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Titolo: sicuri, ehm, che vi siete ricordati tutto?

Ecco come valerio giscardo destaingo, la mamma di tutti i tecnocrati
privi di legittimazione popolare, il quale in Francia verosimilmente
non avrebbe vinto neanche un posto in circoscrizione, ma scrive
la cd costituzione europea, sintetizza efficacemente la storia
del continente, nel preambolo della suddetta:
"Ispirandosi ai retaggi culturali, religiosi e umanistici dell'Europa i
quali nutriti dapprima dalle
civiltà greca e romana, segnati dallo slancio spirituale che ha
attraversato l'Europa, e continua ad
essere presente nel suo patrimonio, e successivamente dalle correnti
filosofiche del secolo dei lumi,
hanno ancorato nella vita della società la sua percezione del ruolo
centrale della persona umana, dei
suoi diritti inviolabili e inalienabili e del rispetto del diritto;"
Eh, gia...
Prima la civilta greca e romana, poi uno "slancio spirituale" qualsiasi,
poi i Lumi...
**********
Da "Avvenire" di oggi
C'è una Francia che non si riconosce nel preambolo della Costituzione
europea messo a punto da Valéry Giscard d'Estaing. Una Francia che ritiene
«assurda e ridicola» l'omissione deliberata del cristianesimo in un testo
che vorrebbe definire l'Europa. E non si tratta solo dell'episcopato o dei
"cathos", come vengono definiti i cattolici d'Oltralpe. È la Francia
laica, spesso fieramente atea, comunque sempre orgogliosa della propria
tradizione illuministica e voltairiana. 
Bernard Guetta, editorialista del settimanale L'Express e di Radio
France-Nanterre, commentatore politico noto per la sua vis polemica, ha
seguito con interesse i lavori della Convenzione. «Quando è iniziato il
dibattito sulle radici cristiane dell'Europa ho detto subito che la Carta
costituzionale della Ue avrebbe dovuto contenere anche un riferimento
all'eredità laica dei Lumi. Ero pronto a scendere in piazza per questo!». 
Chissà, avrebbe forse inscenato una manifestazione proprio qui, nel luogo
simbolo della contestazione, nella mitica piazza di Saint-Germain des Près
dove ci siamo dati appuntamento. Ma adesso è sconcertato: «Vedo che nel
preambolo ci sono i Lumi e manca il cristianesimo. E da ateo impenitente
dico che non mi va bene: è un insulto all'intelligenza. Non citare
l'eredità cristiana dell'Europa significa negare un'evidenza storica».
Bernard Guetta si considera intellettualmente un nipotino di Eugenio
Scalfari, cui è legato da una grande amicizia. Il suo parere dovrebbe far
riflettere coloro che si richiamano alla laicità, a cominciare dal
presidente della Convenzione, il supremo Vge.
«Ridicolo. Sì, su questo problema Valéry Giscard d'Estaing si è comportato
in modo assolutamente ridicolo», è il giudizio dello storico Emmanuel Le
Roy Ladurie. Per uno studioso come lui, ai quali tutti riconoscono d'aver
gettato nuova luce sul medioevo e sull'età moderna, «è evidente che
l'Europa sia legata al cristianesimo, anzi nelle sue orig ini è tout-court
il cristianesimo». Nel suo ufficio, al secondo piano del Collège de
France, Le Roy Ladurie rilegge alcune pagine di un suo famoso libro, Il
secolo dei Platter. Spiega: «Ecco qui, ho compiuto una ricerca sulla
famiglia Platter, famosi viaggiatori del Cinquecento. Nei loro appunti
compare il termine Europa come sinonimo di cristianesimo». 
Le Roy Ladurie estrare dal portafoglio un biglietto da 20 euro. «Guardi,
vi è raffigurata la finestra gotica di una cattedrale. Speriamo che
Giscard d'Estaing non la faccia togliere sostituendola con un disegno più
vago...». Professore, se tutto è così ovvio, perché viene sottaciuto? Lo
storico allarga le braccia: «Che cosa possiamo fare contro l'imbecillità
dei laici puri e duri? Sono dei dinosauri che vivono nel mondo dell'altro
ieri, speriamo che una meteorite li spazzi via», conclude ironico. 
Ma sulla laicità la Francia in genere non ama scherzare. «Il mio Paese è
governato dal dogma della laicità, visto come garanzia di pace civile -
dice il direttore del quotidiano Le Figaro, Jean De Belot -. L'hanno
sempre innalzato come un muro contro i cattolici. Solo che ora si
accorgono che la laicità è minacciata non dalla Chiesa ma dall'islam. È un
vero choc». Un secolo dopo la separazione tra Chiesa e Stato sui giornali
infuria di nuovo il dibattito, con titoli allarmanti sulla «laicità in
pericolo». La Francia sta cambiando pelle, c'è lo scontro sulle riforme
che paralizza i servizi pubblici con uno sciopero ad oltranza e c'è
l'inquietudine per un sistema scolastico messo alla prova dal boom
demografico dei musulmani. 
«Non dobbiamo continuare ad opporre abusivamente la laicità al
cristianesimo - scrive l'accademico di Francia Jean-Marie Rouart -. La
separazione tra potere temporale e religione non cancella la storia, il
peso della tradizione, la sensibilità. Nel suo patrimonio genetico la
Francia ha tracce religiose che ci hanno impregnato ben più di quanto
immaginiamo ». 
L'esempio più clamoroso di questa riscoperta della religione è Régis
Débray, l' ex gauchiste che ha legato il suo nome a Che Guevara e che
recentemente ha pubblicato Le feu sacré, Il fuoco sacro. «È una cattiva
laicità quella che si oppone al cattolicesimo - sentenzia -. È un
dibattito vecchio, superato». Della Convenzione europea non vuole neanche
sentir parlare. «Perché la Chiesa se la prende così tanto? Certo, non
nominare il cristianesimo è una vera manipolazione storica. Ma è l'idea
stessa della Convenzione che non regge. È un artefatto, un'illusione senza
alcun rapporto con la realtà. Come dice il Vangelo, lasciate che i morti
seppelliscano i loro morti». Insisto: stiamo parlando di un testo che
entrerà nella futura Costituzione dell'Europa. «Amico mio, l'Europa non
esiste! È un spazio geografico-economico, non è un soggetto della storia -
sbotta Régis Débray con il furore del vecchio rivoluzionario -. E non
diventerà mai un soggetto politico. Forse che Giscard d'Estaing ha
qualcosa in comune con Thomas Jefferson?». 
Débray è rimasto un estremista ma sono in molti a nutrire perplessità sul
lavoro della Convenzione europea. Forse lo stesso Jacques Chirac,
cattolico praticante, che però si guarda bene dal criticare il testo del
preambolo. Dicono che il presidente francese sia rimasto molto male per le
critiche che gli furono rivolte quando, ai funerali di Mitterrand, fece la
comunione. A qualcuno sembrò un vero e proprio attentato alla laicità
della Repubblica. «No, nessun uomo politico di Francia prenderà mai
posizione sulla mancanza di riferimento alle radici cristiane dell'Europa
nel testo del preambolo. Nascerebbe un putiferio», si dice convinto
Guetta. Che dunque non scenderà in piazza a protestare contro l'ingiusta
esclusione. 
Ed anche Le Roy Ladurie ammette: «Chiunque sollevasse il problema in un
dibattito pubblico, sui giornali o alla tv, sarebbe subito additato come
un reazionario clericale. Il dogma della laici tà non permette
disquisizioni o riserve. È il dominio del pensiero unico». 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 suoi diritti inviolabili e inalienabili e del rispetto del diritto;"
preambolo osceno e stupido.
Menziona Roma e la Grecia e i Lumi; non menziona il Libro sul quale si
arrovella l'antichità per secoli.
Menziona la persona e non il popolo, non la polis, non la civitas, non il
comune.
E' un preambolo idiota.
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E' un preambolo idiota.
piove!
Bigio, Max e yunan alla stessa conclusione.

E' un preambolo idiota.
nopn lo so.
so che e' scritto come scrivevano una volta i preti e gli avvocati.
OGGI non piu'.
Tanto basta x me.
pit bum
--------------------------------
uno stesso individuo puo' diventare una SS o un 'santo'
...dipende dalle circostanze e dalle SCELTE personali.
Noam Chomsky

 ha scritto nel messaggio
news:bc4p91$fjup9$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

Allora devo dissociarmi   :-))
È un preambolo molto tendenzioso, ma non completamente idiota.
Evidentemente, la cosa che quel preambolo ci tiene a mettere sommamente in
risalto, è
***la percezione del ruolo
centrale della persona umana, dei
suoi diritti inviolabili e inalienabili***
ora, *la persona umana e i suoi diritti inviolabili e inalienabili* non sono
componibili in uno stesso preambolo con alcuni gloriosi passaggi del
medioevo cristiano. E quindi, volendo sottolineare la prima, riesco perfino
a capire che si tenda glissare sui secondi.
th.

 a capire che si tenda glissare sui secondi.
Non ha alcun senso, ai miei occhi, l'esplicita menzione di soli tre momenti
di sviluppo intellettuale e "civile" di questa supposta... Europa.
Grecia, Roma e Lumi sono menzionati perchè assunti come momenti del tutto
positivi.
L'assenza di menzione di un qualunque altro momento fra "Roma" e i "Lumi"
(il monachesimo, l'età delle Università di Parigi e Bologna, l'età comunale)
denuncia una volontà di orientamento delle istituzioni e dello sviluppo
culturale in una linea di pensiero che si immagina inaugurata dagli antichi,
soffocata dai medievali, procedente come un fiume carsico in un'epoca
oscura, riemersa coi Lumi, lanciata verso il trionfo.
Questa visione ben nota ha l'unico difetto di essere totalmente puerile.
Riguardo all'individuo, esso è certo scoperta e patrimonio dell'Europa, ma
in primo luogo secondo il mio amato LeGoff tale scoperta germinerebbe per
tanta parte (largamente predominante) dalle convinzioni cristiane in materia
di peccato, di remissione, di salvezza, di assoluzione. In secondo luogo
questa focalizzazione sull'individuo rinnega e non coglie l'uomo come
relazione; concezione questa che è in fin dei conti la più credibile (e te
lo dice uno che non ha mai avuto problemi a fare apologie
dell'individualismo e del soggettivismo).
Ma, poi, ci rendiamo conto che per 1600 anni in Europa non si è fatto altro
che parlare di teologia? Sui tremila anni che il testo finisce col prendere
in considerazione, ben più della metà sono dominati da un dibattito
teologico che figlia da un Libro giudaico; ma si vergognano di questo?
Sono come quegli adolescenti che non invitano gli amichetti a casa perchè si
vergognano dei genitori.


 ha scritto nel messaggio
news:bc4dv6$i37$1...@news.newsland.it...
|....

positivi.
e se sotto sotto la vera questio fosse un'altra?
sottaciuta, inespressa (mi pare anche nei media..)??
E se qs. preambolo fosse una risposta indiretta a QUELLA
questio inespressa???
E se citando la cristianita' si sarebbe dovuto dare una risposta
indiretta inequivoca proprio a quella DOMANDA???
Ma quale e' questa domanda??
Eccola, come la esprimerei io, nella Costituzione Europea:
-------------------------------------------------------------------------
L'Europa riconosce che nella ua Storia NON ha molto riconosciuto
alle Persone NON europee i diritti individuali di cui qui si fa
fiera. Percio', anche sulla scorta dllle proprie radici cristiane,
si pone per il futuro come obiettivo la difesa dei diritti
fondamentali della Persona Umana sia essa Europea, sia di
altri Stati e nazionalita'.
--------------------------------------------
In aprole povere.
1) AMMENDA PUBBLICa
2) bUONI PROPOSITI.
CIAO
PIT BANG BUM


 vergognano dei genitori.
risottoscrivo!
y.

 vergognano dei genitori.
Ho detto che è un preambolo molto tendenzioso. È comunque culturalmente
delirante pensare di saltare a pié pari 1600 anni, come non avessero contato
nulla, nel bene e nel male, nella definizione della fisionomia culturale
europea.
Però osservo anche che quel preambolo fa la precisa scelta di valore
(discutibile finché si vuole) di porre *al centro* la questione della person
a e dell'inviolabilità e inalienabilità dei suoi diritti. E che _piaccia o
no constatarlo_ *questa* precisa questione non è esattamente ciò che è
sempre stato al centro delle preoccupazioni, in quei 1600 anni.
Quindi, un solenne richiamo all'inviolabilità e inalienabilità dei diritti
della persona, messo lì nello stesso paragrafo con un altrettanto solenne
encomio dei secoli e secoli di cristianità, avrebbe obiettivamente generato
un certo qual stridore.
Poi, naturalmente, in un discorso molto più articolato sarebbe possibile
mettere in evidenza e dimostrare come quelle istanze di inviolabilità e
inalienabilità dei diritti della persona non siano precipitate sulla terra
da un altro pianeta, ma si siano sviluppate *proprio e non a caso* nel cuore
dell'Europa cristiana.
bye
th.

 a capire che si tenda glissare sui secondi.
Sei nel giusto, e senza esitazione.
    Intanto, mi sembra calzante, nel sintetizzare le costituenti 
culturali e filosofiche dell'essenza europea, menzionare i greci, saltare
1700 anni e arrivare ai Lumi.
Non ricordo esattamente se le universita` di Bologna, Parigi, Oxford e
Cambridge siano state fondate dai Greci o da Voltaire (in una pausa dalla
compravendita di schiavi), ma pazienza. Non e' che siamo qui per fare
dell'arte. Del resto il contributo cristiano
all'immaginario comune europeo, e all'umanesimo europeo, e', diciamolo una
buona volta, trascurabilissimo.
   Eviterei poi, sarai d'accordo con me, di soffermarmi pedantescamente
sul contributo cattolico alla causa dei lavoratori, exempli gratia, anche
perche` ai grandi poteri economici e alla loro idea di Europa la cosa
potrebbe dare incomodo. 
Invece ,piu` utilmente, le chiesette presenti in ogni paesino Europeo dal
Sud della Sicilia al Nord della Svezia vanno, una buona volta, tolte di
mezzo perche` i Lumi della ragione portino finalmente a tutti i diritti
della persona, saldamente fondati su ehm...i lumi della ragione.
    Che sono la migliore garanzia dei diritti umani, e mai come nel secolo
appena passato abbiamo visto come sia *impossibile* che ideologie che si
professano figlie del raziocinio e del progresso possano trasformarsi in
titanici (e inediti) strumenti di oppressione e morte.
    Abbiamo imparato che non si rischia nulla a dimenticarsi della
dimensione trascendente dell'uomo, o altre superstizioni del genere.   
    Innalziamo dunque, all together, lode alla Ragione
madre dei diritti inviolabili della persona, essendo stati
gli adoratori della Dea in questione, in teoria e in pratica, protettori
invincibili dei diritti di tutti gli esseri umani che capitavano loro a
tiro, e avessero, come dire, la testa sul collo. E che nostalgia del
secolo dei Lumi, un periodo di pace, serenita` e liberta per tutta
l'Europa!Ah, bei tempi.
    Pero`, pero`, pero`... Adorno e Horkheimer che sostenevano che
l'illuminismo sfocia necessariamente nel nichilismo, bisogna levarceli
dalle palle che` non farebbe fino avere il nichilismo come colonna
portante della costituzione europea. Sicuramente quei due, e tutta la
scuola di Francoforte, erano pagati dai preti. 
    Comunque, vedrai, ti troverai benissimo con le persone e la cultura
che producono certi preamboli. Tecnocrazia, razionalismo, individualismo,
grande impresa...c'e' da divertirsi,  specialmente se sei dalla parte
giusta della barricata come valerio giscardo destaingo.
Se sei dalla parte sbagliata, fatti tuoi. Fatti venire uno slancio
spirituale, e pedala, che qui da noi siamo il paese dei greci e degli
illuministi, sfigati non ne vogliamo.
FB
"L'ideologia non e' l'ingenua accettazione del visibile, ma la sua
intelligente destituzione" Hannah Arendt


 illuministi, sfigati non ne vogliamo.
Trovo piuttosto fuori luogo tutta questa tua tirata. Ho Adorno e Horkheimer,
tra gli altri,  sul comodino, e non ho bisogno di troppi ripassi né sugli
esiti totalitari della ragione illuminista né sugli esiti
dell'individualismo elevato a valore assoluto. Quindi, non attribuirmi per
favore posizioni non mie.
Mi ritengo anticartesiano, e non so davvero come potrei essere classificato
come illuminista.
Però, mi si permetta di dire che, quando penso alle spinte che hanno
favorito l'attenzione alla persona e ai suoi inviolabili diritti, non mi
vengono esattamente in mente figur(ine) alla Leone X, colui per i quale era
esecrabile dire che *bruciare gli eretici fosse contro la volontà dello
Spirito*.
Ma casomai i giganti della tradizione umanistica cristiana, come Erasmo.
Il quale non sarà stato papa, ma era evidentemente più ispirato di un papa.
th.

 risottoscrivo!
ahia... dove stiamo sbagliando?
;o)
ciao
max

 dell'Europa cristiana.
va bene. Ma non riconosco una specifica superiorità di Atene, di Roma e dei
Lumi rispetto al Cristianesimo nel campo delle suddette inviolabilità e
inalienabilità dei diritti individuali.
Perchè citare quei tre momenti, ugualmente impastoiati col sorpruso, e non
citare quei 1600 anni che, accanto all'innegabile sopruso, videro anche il
lento progredire della concezione moderna dell'uomo?
Te lo dico sinceramente: non è questione di fede. E' che la lettura della
storia implicita in quel preambolo non è credibile.
C'è addirittura sentore di un certo messianismo francese, peggiore del
messianismo tedesco che spirava in Europa a cavallo dei due secoli passati.
ciao
max

 sottaciuta, inespressa (mi pare anche nei media..)??
non credo.
Mi pare il semplice risultato di ignoranza e di radicalismo.
ciao
max

 max
bye
th.

 cartacce costituzionali_ non potrebbe proprio importarmi di meno.
C'č da osservare che se uno non nasce con la penna di George Washington
(non č il caso di Giscard) si farebbe miglior figura a fare a meno del
tutto dei preamboli.
Del resto, basta leggere un classico della politica come le "Federalist
papers" per rendersi conto del pensiero che c'era dietro la costituzione
americana. Dietro l'ipotetica costituzione europea, finora di pensiero
se ne č visto pochino e di bazar tanto.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 cartacce costituzionali_ non potrebbe proprio importarmi di meno.
Mah; i preamboli delle costituzioni e dei trattati esprimono il punto sulla
situazione dell'uomo all'interno della sua società in un dato tempo.
Non voglio farmi ridere dietro dai posteri, con quel preambolo stupido.
ciao
max
trad: "Confesso di essere un po' stupita da ciò che lei mi ha appena detto.
Mi sembra che essere nato, o piuttosto allevato e cresciuto, in una borsa,
con o senza maniglie, dimostri un disprezzo per le convenzioni ordinarie
della vita di famiglia che ricorda i peggiori eccessi della Rivoluzione
Francese."
http://www.psyco.com/download/altri/wilde.pdf

 Il quale non sarà stato papa, ma era evidentemente più ispirato di un >papa.
La tua obiezione non sta in piedi lo stesso. Perche` se non vuoi che
"cristianesimo" e "diritti della persona umana"  siano citati insieme
nella stessa frase perche` stridono, a molto maggiore ragione nella stessa
frase non dovresti volerci "lumi" e "diritti della persona umana".
Il culto della Ragione degli ultimi due secoli, inizia e finisce in bagni
di sangue che i piu` efferati persecutori di eretici di parte cristiana
credo non vagheggiassero neanche dopo una bevuta di quelle buone. 
Con la differenza che, di quanto di positivo e' comunque uscito
dall'illuminismo, il cristianesimo e' responsabile un bel po`, e ha quei
quasi due millenni in piu` di contributo all'identita` culturale europea.
Io posso anche capire la condanna di persecuzioni commesse da uomini di
Chiesa, e in nome del cristianesimo. Bisognerebbe poi mettere tutto nel
contesto, distinguere le responsabilita` et alia, come sempre, ma alla
fine di tutto non ho nessun problema a riconoscere soprusi ed errori
avvenuti.
Ma se condanni il cristianesimo, e l'illuminismo lo fai passare in
cavalleria, ti sei fatto raggirare da qualche dichiarazione utopistica di
rispetto dei diritti del cittadino, di quelle firmate fra il
ghigliottinamento di una sartina e l'invasione della Valchiusella con
repressione della popolazione locale inclusa nel prezzo.   
Giusto, informato, equanime e penitente io lo voglio essere. 
Fatto fesso da un burocrate tardo illuminista francese, no grazie,
aridatece Leone X.
 
FB


 se ne č visto pochino e di bazar tanto.
come no! il pensiero delle quote latte.

 luogo, piu` ne decreti il successo. 
Non e' vero. Anzi, mi dispiace se te li ha fatti girare (troppo).
fb


 fb
Ma non devi affatto dispiacerti    :-))
Per me l'unico motivo di interesse per intervenire su Giscard d'Estaing e i
preamboli della costituzione europea era giustappunto l'opportunità di farti
girare un po' le balle...  :-)))))))
bye
th.
(così impari a mandarmi i pezzi di Blondet in privato...  :-PPPPP)