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Titolo: C'è un giudice a... Strasburgo

ancora un minimo di ragionevolezza c'è. 
Non nel giudicare insensato il matrimonio gay (non mi spingo a sperare
tanto) ma nel 
riconoscere che un presunto diritto al matrimonio e' una bestemmia
giuridica.
******
24/06/2010 
GAY: CORTE GIUSTIZIA UE, MATRIMONIO NON E' UN DIRITTO
 
(ASCA-AFP) - Strasburgo, 24 giu - Il matrimonio tra omosessuali non e' un
diritto. O meglio 
negarlo, non significare negare un diritto. Ne' tantomeno una violazione
della Convenzione 
europea dei diritti dell'uomo. Lo ha stabilito oggi la Corte europea di
Strasburgo con quattro 
voti a favore e tre contrari. Ogni Stato, quindi, puo' decidere
autonomamente se celebrare 
matrimoni tra persone dello stesso sesso e di conseguenza se garantire gli
stessi diritti 
riconosciuti alle coppie eterosessuali. Il caso e' arrivato fino a
Strasburgo su ricorso di una 
coppia di gay austriaci. ''Le autorita' nazionali sono preposte per
soddisfare i bisogni sociali in 
materia. E il matrimonio racchiude connotazioni sociali e culturali
profondamente radicati, che 
differiscono largamente da un Paese a un altro'', ha spiegato il giudice.
''I differenti Stati 
europei non devono - ha concluso - forzatamente conferire (alle coppie
omossesuali, ndr) uno 
statuto analogo sotto tutti i punti di vista al matrimonio''.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un presunto diritto al matrimonio e' una bestemmia giuridica.
quindi è ammissibile una ipotetica legge che
vieta p.e. a un sordomuto di sposare chicchessia ?
:-(
amarezza a parte, siccome siamo in UE,
dovremmo però considerare che Tizio e Sempronia
potrebbero sposarsi nel paese X UE e desiderare
che il paese Y UE, dove vivranno, riconosca il loro matrimonio.
oppure vietiamo pure cio' ?
 

 oppure vietiamo pure cio' ?
La Corte ha proprio negato questo. Ciascun ordinamento europeo e' libero
di riconoscere 
come matrimoni i sodalizi che ritiene di dover promuovere, perché alla
radice il non 
riconoscimento non e' visto come attinente ai diritti umani. 
Tu ti puoi sposare in Italia con un uomo. Nessuno ti impedisce di farlo
secondo tue proprie 
cerimonie. Non puoi pero' pretendere che lo Stato registri questa tua
cerimonia. E da oggi di 
certo non puoi sperare che lo Stato vi sia costretto in virtù di un
presunto tuo diritto.


 siamo alle solite.
no, non siamo alle solite, sei tu che avevi scritto che ci sarebbe
"(...) ragionevolezza (...) [che] riconoscere che un presunto
diritto al matrimonio è una bestemmia giuridica."
quello che dico io è he invece il diritto al matrimonio ESISTE per chiunque.
Chiunque ha il diritto di sposarsi, non con chiunque ovvio,
p.e. il padre non può sposare la figlia,
e con altri limiti dettati non dalla legge ma dal buon senso.
Dire quanto TU avevi detto è molto pericoloso,
visto che un giorno qualcuno potrebbe limitare
il DIRITTO del matrimonio a tante categorie di persone.
il diritto del matrimonio esiste, "caro" max man,
e per quanto riguarda gay e lesbiche,
anche se non potranno sposarsi fra di loro,
devono poter avere diritti come poter accudire
in ospedale il compagno malato senza dovere
sottostare alla discrezionalità di un qualche medico.
Mauro
 

 sottostare alla discrezionalit di un qualche medico.
Scusami,
ti contraddici da solo: in prima battuta sostieni che ***chiunque***
abbia la facolta' di sposarsi, mentre subito dopo affermi che anche se
gli omosessuali non possono contrarre matrimonio, debbono comunque
vedersi riconosciuti alcuni diritti.
Si tratta di due cose ben diverse: personalmente credo che l'istituto
specifico del matrimonio vada riservato a persone di sesso diverso, ma
non vedo perche' per taluni aspetti pratici il nostro Stato non possa
legiferare in modo tale da semplificare la vita alle parti interessate
ed equipararle alle coppie sposate, senza costringerle a complesse e
costose procedure giuridiche.
Ciao,
Marina

 il diritto del matrimonio esiste, "caro" max man,
Boh, non capisco cosa dici. Il diritto al matrimonio esiste laddove un
ordinamento definisca 
quali sono i limiti, le condizioni e i requisiti per il suo esercizio. Se
un cittadino rientra in quei 
requisiti ne ha ben diritto, se non vi rientra, non ne ha diritto. E da
oggi sappiamo che un 
ordinamento può in tutta pace riservare questo diritto alle sole persone
di sesso diverso senza 
che per questo sia visto come un violatore di diritti umani. 
Del resto un ordinamento potrebbe tranquillamente rinunciare del tutto
all'istituto del 
matrimonio e, presso quell'ordinamento, non si darebbe proprio nessun
diritto al matrimonio.


 ti contraddici da solo
no, non mi contraddico: 
ho usato la parola "potranno",
ossia ho detto ciň che desidero 
e ciň che, in subordine, considero irrinunciabile.
ciao,
Mauro che non č PitBum
:-)


 un cittadino rientra in quei requisiti ne ha ben diritto, se non vi rientra,
non ne ha diritto."
ti ricordo che durante il fascismo venne impedito il matrimonio fra
italiani non ebrei e italiani ebrei. Quindi sentire "... laddove un
ordinamento ..." mi fa ripensare a quei tempi passati e mi fa temere 
per il futuro. Molto meglio dire che chiunque ha il diritto di sposarsi,
tranne pochissime eccezioni dettate prima dal buon senso e recepite solo
poi dalla legge.
ciao,
Mauro


 oppure vietiamo pure cio' ?
Questa e' una domanda interessante. Anche perche' se uno Stato
riconoscesse la facolta' dell'adozione ad una coppia omosessuale e
questi viaggiassero coi figli in un Paese europeo omofobico, le
conseguenze potrebbero essere gravi, un po' come avvenne in Italia
quando figli di coppie ebraiche battezzati a loro insaputa vennero
sottratti ai genitori, per legge.
-- 
Ciao, Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence"

 GAY: CORTE GIUSTIZIA UE, MATRIMONIO NON E' UN DIRITTO
La ringrazio di questa interessante segnalazione. 
Non è ancora la vittoria definitiva del buon senso sull'ideologia
omosessuale, ma un segno che sul piano giuridico essa ha raggiunto, almeno
in Europa, il suo apogeo. Deve percorrere il suo ciclo, come il nazismo ed
il marxismo e questo è un segno che lo sta, effettivamente, facendo. Ci
saranno ovviamente colpi di coda: Hitler aveva perso la guerra già a
settembre del '40, non essendo riuscito a distruggere le difese inglesi.
Ma ciò nonostante, sino a tutto il 43 il territorio controllato dai
nazisti aumentò. I comunisti avevano perso contro l'Occidente già nel 48,
ma riuscirono, prima di scomparire, persino a mandare in orbita degli
astronauti.
Cordiali saluti


 ossia da quanto tutti e tre eravamo cattolici.
Oops, scusa.
Sono ormai talmente avvezza a leggere le discussioni fra maxman e
Pietro che ho scritto il suo nome in modo automatico. :-)
Ciao,
Marina

 poi dalla legge.
Se la tua fonte di diritto č il buon senso allora devi accettare l'opinione 
della maggioranza. Che poi č ciň che ha affermato la corte europea.
--
IMe 

 poi dalla legge.
Viviamo in una societ� plurale dove nessuno si sogna di proibire rapporti
sessuali fra adulti 
consenzienti, dove si pu� convivere con chi si vuole, dove si pu�
esprimere pubblicamente il 
proprio orientamento sessuale. E dove ci si pu� pure sposare secondo
propri riti (un mio 
conoscente si e' appena sposato in Val Susa con un rito ancestrale e
newage insieme, 
centinaia di invitati presenti).
In un contesto simile chiamare "diritto" il fatto che lo Stato ti sposi e'
improprio. Il matrimonio 
odierno, infatti, ha ben poche consguenze sul piano dei diritti
fondamenti: non e' la premessa 
che rende leciti i rapporti sessuali e le convivenze, tanto per cominciare.
Non pu� essere un diritto fondamentale un atto attivo dello Stato: i
diritti alla espressione del 
pensiero, alla circolazione, alla segretezza della corrispondenza, alla
inviolabilit� della 
persona sono tutti volti a impedire che lo Stato faccia, non sono atti che
lo Stato deve 
compiere.
Circa gli atti positivi dello Stato, il tema e' molto pi� controverso e
lasciato alla discrezionalit� 
degli ordinamenti, e quindi dei Parlamenti e in ultima istanza delle
societ�, liberi di decidere 
senza il vincolo del diritto umano. E infatti neppure il diritto ad essere
curati dallo Stato e' 
automaticamente presente in tutti gli ordinamenti democratici (eppure, a
rigore, secondo la 
retorica dei diritti civili dovrebbe esserlo, ed e' un problema ben pi�
urgente e scottante dei 
matrimoni gay), ne' e' presente il diritto ad essere sostenuti in assenza
di un reddito da 
sussistenza. Quando e' lo Stato che deve fare, non si pu� parlare di
diritto umano, bens� di 
scelta normativa. Il diritto umano attiene a ci� che lo Stato non deve
fare.
Essere sposati dallo Stato non e' un diritto umano fondamentale. E,
conseguentemente, il 
fatto che lo Stato definisca chi pu� accedervi non costituisce
discriminazione e non viola i 
diritti umani.
Questo e' stato correttamente riconosciuto dalla corte. E sono francamente
stupito che in un 
simile contesto, con la pressione enorme del conformismo radicale oggi
imperante, i giudici 
siano riusciti a dire la cosa giuridicamente giusta. 
Per questo mi rallegro. 


 che lo scopo del Matrimonio e' la procreazione!
una legge cosě balorda potrebbe venire dall Stato,
ma dalla Chiesa non di certo !!
Una legge del genere sarebbe contro natura,
perchč la procreazione č lo scopo primario del
matrimonio, ma non l'unico.
Ciao
Corrado

 poi dalla legge.
Mauro, ti tranquillizzo, ci hanno già pensato 62 anni fa, ma ci vuole un
po'di tempo perché la notizia trapeli :-)
Dichiarazione dei diritti dell'uomo, articolo 16:
"1) uomini e donne maggiorenni, senza alcuna limitazione dovuta a razza,
nazionalità o religione hanno il diritto di sposarsi e fondare una
famiglia. Sono soggetti ad uguali diritti riguardo il matrimonio, durante
il matrimonio ed al suo scioglimento"
è ovvio che non si estende naturalmente al matrimonio omosessuale (che fra
l'altro nel 1948 non era certamente nelle menti degli estensori), ma
leggere periodicamente qualche cialtrone che, pur di negare l'istituto del
matrimonio omosessuale arriva a negare in generale il diritto al
matrimonio è sempre fonte di grande divertimento...
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotación de anaqueles, de tomos enigmáticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, sólo puede ser obra de un dios"


 matrimonio è sempre fonte di grande divertimento...
ma sai, se nella tua notoria limitatezza ti premunissi di pensare più
lateralmente (cosa che dovrebbe fra l'altro riuscirti facile), cioè di
esplorare sillogismi meno angusti di quelli cui ti sei ridotto ad
aspirare, capiresti che "il diritto di sposarsi" non è necessariamente
sinonimo di: "il diritto che lo Stato ti sposi"...
Certo, una mente piccolo borghese e illiberale non può proprio farcela a
concepire una simile assurdità.
Che questa interpetazione, pur laterale, sia più corretta della tua è
incidentalmente provato dalla stessa sentenza di cui stiamo parlando. Se
infatti esistesse un diritto degli esseri umani a essere sposati dallo
Stato, i giudici europei non avrebbero con tanta tranquillità confermato
agli Stati la facoltà di limitarlo a loro piacimento. Nè avrebbero
derubricato l'assenza di un matrimonio statale omosessuale (che sono pur
sempre "uomini e donne maggiorenni") dal novero delle violazioni dei
diritti umani.
In linea di principio non è esclusa dalla sentenza la completa rinuncia da
parte di uno Stato allo stesso istituto del matrimonio. Esistono società
futuribili (e ahi quanto comincio ad auspicarle) in cui lo Stato può dire:
"cari uomini e donne, da oggi non sarò più io a sposarvi e registrarvi.
Fate secondo i vostri propri riti, e regolate nel diritto privato le
vostre mutue obbligazioni". E che liberazione sarebbe!
Infine, parlando di divertimento, mi racconti quanto ti sei divertito nel
leggere questa sentenza, la quale dice pari pari le stesse cose che il tuo
cialtrone preferito dice, in punta di diritto, da mesi? E non sfuggire,
neh, che ti piglio...
-- 


 concepire una simile assurdit .
capisco che ti bruci ancora una parte anatomica
non nominabile in pubblico, dopo i miei commenti
alle notizie che tu talvolta spacci per oro colato,
ma ti prego, il rumore delle unghie che raspano
sul vetro č terribile, pietą! ...

 sul vetro è terribile, pietà! ...
tutto chiaro, hai capito poco e non ti sei divertito per niente...  :)


 cialtrone preferito dice, in punta di diritto, da mesi? 
ah, pardon. Talmente abituato a trovare solo aria fritta nei tuoi post da
non avere notato una domanda di senso compiuto.
Se tu avessi letto il mio post di risposta a Mauro (ma evidentemente nulla
supera la soglia della tua attenzione eccettuati gli accenni alla tua
persona) avresti notato che sono perfettamente conscio (e l'ho sostenuto
anche su questo ng in ben più di un'occasione) del fatto che il diritto al
matrimonio (che esiste, anche se tu non lo sapevi) non si estende
immediatamente al diritto al matrimonio omosessuale, proprio perché la
Dichiarazione stessa, e le successive (soprattutto la Convenzione
Internazionale per i diritti civili e politici, citata espressamente se
non ricordo male nella analoga decisione della Consulta su un ricorso di
alcune coppie omosessuali italiane) fanno esplicito riferimento a "men and
women", e utilizzano ad esempio termini come "spouse", facendo chiaramente
intendere che avevano in mente il matrimonio eterosessuale, come ovvio
dati i tempi. 
E' questa la motivazione di Strasburgo, infatti, anche se tu non sei in
grado di arrivarci. Il fatto che tu parli di "punta di diritto" senza
neanche conoscere i riferimenti, conoscendoti non stupisce affatto, ma è
francamente patetico.
Peraltro, io sarei già più che soddisfatto se l'Italia recepisse quanto il
parlamento UE va già sostenendo da parecchi anni, ad esempio il 16 Marzo
2000 ("garantire alle famiglie monoparentali, alle coppie non sposate e
alle coppie dello stesso sesso parità di diritti rispetto alle coppie e
alle famiglie tradizionali, in particolare in materia di legislazione
fiscale, regime patrimoniale e diritti sociali"), il 4 settembre 2003
(punti 77 ed 81, su coppie di fatto ed adozione), o quello che la medesima
Corte ha deliberato nel 2003 su coabitazione e diritti alla successione. 
Questo nonostante io sia chiaramente favorevole ad *estendere* il
matrimonio anche alle persone dello stesso sesso.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotación de anaqueles, de tomos enigmáticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, sólo puede ser obra de un dios"
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

 sul vetro è terribile, pietà! ...
Ha ragione max man.
Il diritto a sposarsi non implica l'esistenza di un istituto giuridico che 
regola lo staus e gli accordi matrimoniali.
Tanto per fare un esempio, c'è un'area della cultura liberal americana che, 
adducendo motivazioni di ordine antropologico, economico e  giuridico, 
sostiene l'eliminazione dell'istituto del matrimonio dall'ordinamento 
giuridico.
Il matrimonio diventerebbe un atto privato, sociale o religioso che non 
richiede l'intervento dello stato e che può essere tutelato semplicemente 
non impedendolo.
Se ci pensi, in questo caso, salterebbe anche tutta la questione dei 
matrimoni omosessuali perchè  sarebbe rispettato anche il principio di 
uguaglianza di fronte alla legge.
Lo stesso avviene, per esempio, con l'articolo 18 della stessa 
"dichiarazione" che sancisce il diritto di cambiare religione o di 
esercitare un culto qualsiasi pur non esistendo un istituto giuridico che 
regola il momento del cambio di religione o l'esercizio del culto.
--
IMe 

 uguaglianza di fronte alla legge.
di fatto, se uno Stato decide per questa strada e vuole comunque mantenere
il rispetto in particolare del punto 3 dell'articolo 16 della
Dichiarazione, quello che sancisce che società e Stato devono tutelare la
famiglia (fondata sul matrimonio come da punto 1) devono comunque essere
in qualche modo normate le conseguenze di questo atto privato, in modo da
garantire questa tutela (successione, patria potestà, etc) ed alla fine si
ricade, di fatto, in una situazione di fatto assai poco distinguibile da
quella in cui è lo Stato che ti sposa ufficialmente.
Io personalmente non avrei proprio nulla in contrario a seguire questa
strada, sempre che in quella sede venisse aperta la possibilità di avere
le stesse tutele per le coppie etero e per quelle omo. Tra l'altro,
limitare questo punto diventerebbe un problema: se si vietasse l'accesso a
questo genere di contratto agli omosessuali, questo lo si potrebbe fare
solo in virtù del punto 3 già citato: a quel punto si ricadrebbe
immediatamente nella situazione attuale, perché le "famiglie" sarebbero
solo quelle etero ed il matrimonio di fatto tutelato sarebbe il loro. Nel
caso opposto, entrambi sappiamo che i cattolici invece insorgerebbero in
massa...
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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 francamente patetico.
meni il can per l'aia. Ma ti aiuto a capirti.
La domanda di facile senso compiuto era: "come l'hai preso il fatto, se
l'hai capito, che una sentenza ha affermato che il matrimonio gay non
attiene ai diritti umani fondamentali?". 
Che è ciò che io vado sostenendo da mesi. 
Ho sempre sostenuto (fino alla noia) che questo tema deve essere riservato
alle scelte dei parlamenti, e che la retorica dei diritti umani,
inapplicabile a questo tema, minava solo ad esautorarli per trovare una
scorciatoia propagandistica. 
A questo mio argomento su qs NG (se lo ricorderanno in molti) si sono
opposti quasi tutti gli users laici. Non ricordo se tu eri fra quelli,
perchè mi sei indifferente. Ma forse c'eri pure tu, perchè se c'è cagnara
si affacciano i randagi.
Forse non eri fra quelli, me ne rallegro. 
Ma questo non muta la mia curiosità sulla tua reazione di fronte al vedere
scritta, nero su bianco, un'affermazione così esplosiva. 
A sei anni dal licenziamento di Buttiglione dalla Commissione Europea. 
E a quattro anni dalla dichiarazione del Parlamento UE che fra l'altro
diceva: "l'omofobia si manifesta nella sfera pubblica [...]sotto forme
diverse, come [...] la discriminazione in violazione del principio di
parità, nonché le limitazioni ingiustificate e irragionevoli dei diritti,
spesso nascoste dietro motivazioni di ordine pubblico e di libertà
religiosa"
La sentenza di oggi dice che è possibilissimo negare ai gay il diritto al
matrimonio... (*)
Ma torniamo a te.
Evadendo la mia domanda, dirotti, scodinzolando come una iena ridens, su
altro argomento, come hai fatto a suo tempo per la diagnosi dello stato
vegetativo, e poi sulla omosessualità nella pedofilia, casi nei quali
pensi pure di aver avuto qualche successo :) 
Ti aggrappi a parti dell'argomento, pur di eludere il tema centrale.
Ancora non so se lo fai come tecnica elusiva o proprio perchè non ce la
fai.
Il tuo argomento è pressapoco questo: "sono conscio che il matrimonio gay
non è un diritto fondamentale, perchè c'è una sorta di typo nella
dichiarazione dei diritti umani, la quale fa riferimento a uomini e donne.
Un typo dovuto all'epoca della stesura. Ed è in virtù di questo wording
dell'articolo che sia io che la Corte ci siamo di buon grado rassegnati a
derubricare il matrimonio gay dai diritti umani"....
Bè, complimenti. Una mentalità giuridica chiarissima. L'idea che i diritti
umani si fondino su refusi lasciati lì da una mentalità superata, è
triste. Ma constatare che chi ne è vittima fa spallucce e si rassegna,
salvo poi incazzarsi con il Papa se dice robe simili, riporta il buon
umore.
Ma la realtà non è così avvilente: nella sentenza in oggetto, la Corte
dice infatti quanto segue: 
****
61.  [...] the Court would no longer consider that the right to marry
enshrined in Article 12 **must in all circumstances be limited to marriage
between two persons of the opposite sex**. Consequently, **it cannot be
said that Article 12 is inapplicable to the applicants' complaint**.
However, as matters stand, the question whether or not to allow same-sex
marriage is left to regulation by the national law of the Contracting
State.
62.  In that connection the Court observes that marriage has deep-rooted
social and cultural connotations which may differ largely from one society
to another. The Court reiterates that it must not rush to substitute its
own judgment in place of that of the national authorities, who are best
placed to assess and respond to the needs of society [...]
63.  In conclusion, the Court finds that Article 12 of the Convention does
not impose an obligation on the respondent Government to grant a same-sex
couple like the applicants access to marriage.
64.  Consequently, there has been no violation of Article 12 of the
Convention.
***
Parentesi e stelline sono mie. Come la speranza che tu possa capire il
senso di queste parole.
(Anche nelle premesse della sentenza, la Corte si esprime similmente.
Riporta infatti la richiesta del Governo Austriaco di dichiarare
inammissibile il ricorso - che, ricordiamolo, verteva sulla presunta
violazione dell'articolo 12 - sulla base dell'argomento che i ricorrenti
sono entrambi maschi mentre l'articolo 12 parla di coppie eterosessuali.
La Corte dichiara che il ricorso non può dirsi inammissibile, perchè
l'articolo 12 non è più inteso in senso esclusivo del maschio e della
femmina.)
La Corte nella sentenza dice: "io non considero l'articolo 12 come
riferito al maschio e alla femmina. Esso può ben riferirsi a individui
dello stesso sesso. *Tuttavia* riservo ai parlamenti, e quindi alle
maggioranze, di esprimersi liberamente sulla eventuale estensione del
matrimonio a persone dello stesso sesso."
Per quale motivo? La Corte non brilla nel suo argomento: si limita ad
osservare che il matrimonio è espressione culturale, locale, mutevole...
ecc... Ma, pur non dicendo granchè, la Corte dice implicitamente una cosa
chiarissima: non si sta parlando di un diritto umano fondamentale, il
quale per sua natura dovrebbe essere univerale. 
E che ne è stato del tuo argomento elusivo? Ah già, tu sostenevi che
questa sentenza figlia dal fatto che sulla Dichiarazione c'è scritto "men
and women". 
Credo che i giudici ti abbiano smentito in proposito.
Vogliamo ora tornare a quella mia domanda di senso così compiuto che tu
preferisci girarci intorno? 
Come l'hai preso il fatto che una sentenza ha affermato che il matrimonio
gay non attiene ai diritti umani fondamentali?
Sei ancora felicemente rassegnato in virtù di quell'errore di stampa?
Guarda che non ti sto chiedendo una disamina giuridica (come potrei...).
Era solo un accenno di natura personale, che ti domandavo. Volevo solo
sapere se, quandi hai parlato di scottature riferendoti a me, lo facevi a
causa di un recente vissuto autobiografico.
(*)Ci possono essere tre argomenti che giustificano l'esclusione del
matrimonio gay fra i diritti umani:
1) il tuo argomento: nella carta c'è scritto "maschi e femmine". Ma questo
argomento è escluso categoricamente dalla Corte
2) l'argomento esplicito della Corte:  il matrimonio è un fatto culturale
e i parlamenti sono i meglio attrezzati a interpretare le culture locali
Questo secondo argomento per me traballa paurosamente. 
Il vero argomento è il mio. Il diritto al matrimonio significa che nessuno
Stato può impedire le convivenze, i rapporti sessuali, i concepimenti e il
riconoscimento dei figli da parte dei genitori. E' questo il significato
dell'Articolo 12, il quale non riguarda il matrimonio statale, ma riguarda
al contrario il limite dato allo Stato nel sanzionare la vita coniugale
dei cittadini. 
La Dichiarazione, come tutte le Costituzioni a partire dall'Habeas Corpus
e dalla Magna Charta, parla di ciò che lo Stato deve non fare. 
Questo è il senso del liberalismo.
-- 


 dei cittadini.
e allora, se questo è vero, quanti neuroni aggiuntivi ti servono per
capire 
che se l'articolo 12 (a proposito, hai capito di quale documento? No, non
rispondere, stendiamo pure un velo pietoso) non è interpretabile PIU' in
termini di matrimonio eterosessuale (e lo hai scritto tu stesso) non puoi 
sanzionare la vita coniugale dei cittadini negando ad alcuni di essi le
tutele che riservi ad altri (ad es, in termini di successione ereditaria,
ecc. ecc.)? O meglio, che non puoi altro che appellarti ad un argomento
(quello sociale e culturale) che tu stesso riconosci debole?
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotación de anaqueles, de tomos enigmáticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, sólo puede ser obra de un dios"
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


E' un loro diritto. Come afferma, appunto, la sentenza della corte europea.
--
IMe 

 (quello sociale e culturale) che tu stesso riconosci debole?
L'articolo 12 è riferito alla Convenzione Europea dei diritti dell'uomo,
che recepisce la Dichiarazione Universale. 
A quest'ultima ti sei riferito tu, citando il suo articolo 16, forse non
sapendo che la corte di Strasburgo si riferisce alla prima, come fonte di
diritto, e non alla seconda. Speriamo che il velo sia abbastanza ampio.
Ti conoscevo come neurologo di chiara fama, e sociologo di specchiato
curriculum, ora vedo in te anche il giurista finissimo.
Nel suggerirti di uscire decorosamente da qs 3d, ti invito a ragionare su
ciò che la sentenza ha affermato.
La sentenza ha detto che non viola la convenzione dei diritti umani
l'assenza di un matrimonio gay negli ordinamenti. Full stop.
Il fatto che io ti abbia riportato il capoverso 61, che costituisce il
61-esimo passaggio del ragionamento che giustifica il dispositivo e che
conduce a quella sentenza, era volto all'esclusivo obiettivo di mostrarti,
in amicizia e senza rancore, che la tua tesi circa le motivazioni della
sentenza ("men and women") era erronea e anzi esplicitamente esclusa dalla
Corte.
La Corte menziona il principio interpretativo di cui al capoverso 61
(principio peraltro già adottato in precedenza dalla Corte, come puoi
leggere nei commi precedenti / e questo a smentita del valore che tu
attribuisci al "no longer") all'unico scopo di ribadire che non è per
quello che boccia l'appello dei due gay austriaci. 
La Corte in sostanza argomenta: <<esistono i matrimoni gay, e quindi d'ora
in poi non venitemi a parlare di "men and women" per escluderli. Ma
nonostante questo, essi non sono fondati sui diritti umani; non sono
obbligatori. Non averli in un ordinamento non significa che lo Stato violi
i diritti umani>>.
E la cosa se ci pensi (?) è ancora peggiore: li vede, sa che esistono ma
li considera cose opzionali.
Come tu possa trasformare una sentenza che afferma che il matrimonio gay
non è fondato sui diritti umani in una sentenza che prescrive il
testamento per coppie gay riconosciute dallo Stato è un mistero.
(BTW, io lascerei la disciplina della successione al diritto privato,
fatti salvi i figli minori; quindi taglierei la testa al toro. Sono il tuo
miglior amico in questo. Se mi sentisse qualche cattolico vedi come si
incazzerebbe con me.)
Ricapitolando: non sei un medico, non sei un professore di scienze
sociali, e oggi apprendiamo che non sei un avvocato o un giudice. Se
continui a scrivere individuerò con esattezza, e per esclusione
ovviamente, che fai per vivere.
-- 


di botte da ciechi.
Leggendola, avevo dapprima pensato di farla riflettere sulla brutalità
della sua battuta, esemplificando sulla base della gentilezza e cortesia
di tutti i ciechi che conosco. Ma poi mi sono detto che mi sarei
comportato nella stessa maniera odiosa di coloro che devono sempre
puntualizzare e ricordare di essere vittime, anche quando si scherza.
Preferisco commentarla, ricordando che, in fondo, tutto dipende da cosa si
intenda per ciecità. Andrea Bocelli, pur essendo cieco, ha cantato contro
l'aborto ed ha pubblicamente ringraziato la madre per averlo fatto
nascere, pur sapendo che era affetto da una grave patologia.
Chi è più cieco, Bocelli o uno che dice di vederci  bene e prende la
tessera di un partito che sostiene la ricerca sulle staminali embrionali ? 
Cordiali saluti


 attiene ai diritti umani fondamentali?"
Tifa per il movimento omosessuale. Ecco come l'ha preso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_di_liberazione_omosessuale


 sottostare alla discrezionalità di un qualche medico.
Chiunque puo' accudire una persona malata, anche qualcuno che non la conosce
minimamente (e che magari e' pagato per farlo).
Diverso e' venire a conoscenza *DI FATTI MEDICI* che sono protetti dalla
privacy, come nel tuo caso dell'ospedale, senza previa autorizzazione
dell'interessato.
-Stefano

 A quest'ultima ti sei riferito tu, citando il suo articolo 16,
no, alla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, come ho
scritto tre volte, analfabeta...

 fatti.
Ah ecco, la prova del nove: un'argomentazione sostenuta anche
dal De Cesari. Meglio di mille parole (II)

 dell'interessato.
Qualche tempo fa il figlio di mia moglie, che vive con me dall'età di 7 
anni, si è ammalato.
In teoria, i medici -ne abbiamo incontrati tanti- parlano, dovrebbero 
dare informazioni, concedono il diritto di vista etc etc... solo ai 
familiari e specificatamente al padre e alla madre soprattutto quando il 
paziente non è in grado di esprimere una volontà propria.
E ciò è giusto visto la differenza evidente tra un ospedale ed il 
mercato ittico.
Immagino inoltre, visto il numero sempre crescente di famiglie come la 
mia, di non essere l'unico ad essersi trovato in tale situazione.
Però non ho mai letto di genitori acquisiti (passatemi il termine) che 
protestassero perché quei cattivoni dei medici non davano loro 
informazioni o gli impedivano d'entrare in una stanza d'ospedale.
Come mai non c'è mai stato clamore e strepito introno a queste situazioni?
Eppure dovrebbe essere particolarmente doloroso per chi ha vissuto con 
un bambino per tanti anni non poter nemmeno andare a trovarlo.
Fortunatamente questo, utilizzando un minimo di buon senso, non accade.
E' ovvio che nell'emergenza si può finire, non avendo vincoli di sangue, 
per essere trattati da sconosciuti ma poi le cose possono essere 
rapidamente spiegate e capite, ottenendo qualsivoglia permesso, 
informazione o diritto di visita che sia.
Almeno questa è la mia esperienza in ospedali e cliniche reali e non 
astrattamente immaginate partendo dal codice civile, dal quale ricavare 
divieti per poi piangerci sopra.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 mia ammissione di errore. 
ma entrambi sappiamo che questo non sarebbe mai potuto succedere.
Mentre la media delle persone partecipa alle discussioni analizzando gli
argomenti portati dall'una e dall'altra parte, il che conduce
inevitabilmente a riconoscere la presenza di una fonte più documentata o
di un'analisi più approfondita della propria, e talvolta persino a
cambiare opinione, il tuo unico scopo è, da quando ti leggo, un altro.
Tu non hai nessun interesse a discutere. Da persona profondamente
narcisista, il tuo scopo è unicamente quello di sedurre l'interlocutore
portandolo su una posizione che corrisponda ad un tuo pregiudizio (o per
meglio dire, ad un tuo capriccio). Sono quelle che tu stesso chiami
"suggestioni", ossia impasti di notizie strappate dal loro contesto e di
argomentazioni illogiche (ma riempite di orpelli retorici) adatte più ad
ingannare chi ti legge che ad arricchirlo con un'analisi di un fatto.
E' chiaro quindi che se trovi chi ha la pazienza (o il masochismo) di
penetrare certe cortine fumogene per smontare la falsità dei tuoi
argomenti, non potrai fare altro che spianare il tuo intero arsenale per
sviare l'attacco: guai a pervenire ad una benché minima revisione delle
tue posizioni: significherebbe ammettere la tua malafede.
E' per questo che i 3d ai quali partecipi si trasformano in discussioni
surreali: in questo, sei riuscito ad esempio a cambiare posizione sul tema
per ben tre volte: prima hai sostenuto che la corte UE abbia riconosciuto
quanto tu sostieni da sempre, ossia che non esiste un diritto al
matrimonio.
Poi, quando ti è stata ricordato che tutti i documenti cardine che
sanciscono i diritti umani riconoscono il diritto al matrimonio, hai
invece sostenuto che il diritto è declinato in un'accezione negativa.
Argomentazione suggestiva, ma come rispondevo ad Ime non tiene conto del
fatto che non si può sopprimere del tutto il diritto di famiglia senza
violare le parti delle stesse convenzioni che invitano gli Stati a
tutelare la famiglia. (un punto interessante: sono sicuro che se tu lo
esplorassi, arriveresti a dire che la famiglia non è fondata sul
matrimonio, pur di non contraddirti...)
Infine, grazie al mio provvidenziale errore sull'interpretazione delle
motivazioni della sentenza, hai tu stesso citato la parte della stessa che
sancisce sia il diritto al matrimonio, sia la possibilità in linea di
principio che gli omosessuali possano avvalersene. Dicendo però che la
Corte ha sbagliato nella motivazione della sentenza, ma che la motivazione
corretta è la tua (delirio da megalomania?) ossia, che non esiste un
diritto al matrimonio.
Ora, come dicevo prima, non è che abbia molta voglia di seguirti oltre,
aiutandoti così a distrarre chi ti legge dalla assoluta mancanza di logica
in quanto tu scrivi. Dico solo che da un certo punto di vista il tuo modo
di argomentare è persino più spregevole di quello di serghiey. Almeno lui
mente e calunnia per fanatismo ideologico: è convinto che Dio sia dalla
sua parte, quindi dal suo punto di vista, sono calunnie che servono ad una
buona causa. Tu invece servi solo la tua personale gratificazione.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotación de anaqueles, de tomos enigmáticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, sólo puede ser obra de un dios"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 dal De Cesari
Non ci vuole un genio a capire che il movimento omosessuale interpreta il
diritto distorcendolo a proprio comodo. Si rassegni..il movimento nasce
perdente. Un pò di slancio l'ha ancora. Ma in prospettiva è un fallimento
totale. E lei lo vedrà coi suoi occhi.
Cordiali saluti
-- 


 la dichiarazione universale sanciva un diritto
La dichiarazione, come tutte le norme, va interpretata alla luce di quello
che, all'epoca in cui fu scritta, intendevano i suoi estensori.
Sicuramente non immaginavano nemmeno lontanamente la mistificazione
interpretativa del diritto al matrimonio operata decenni dopo dal
movimento omosessuale.
Si rassegni. Non vedrà mai né nozze omosessuali benedette, né omosessuali
ammessi al sacerdozio. E malgrado qualche passo avanti che il genderismo
farà, per pura inerzia, l'omosessualità ritornerà inevitabilmente ad
essere confinata giuridicamente e positivamente nella più rigorosa sfera
della riservatezza personale. 
Capisco la sua disperazione. E la compatisco. Preghi e troverà conforto. 
Cordiali saluti



 Cordiali saluti
Antoine


 capisco che ti bruci ancora 
Non sia ridicolo evocando parti anatomiche che suscitano solamente il
compatimento per chi ne usa contro natura. Non va da nessuna parte con
argomentazioni del genere. Si rassegni al fallimento del movimento
omosessuale. Il ciclo va avanti e lei assisterà al tonfo miserrimo
dell'ideale gay. Preghi che non accada mentre partecipa ad una gara
sportiva.
Cordiali saluti


 limitare questo punto diventerebbe un problema
Un problema solo per i fautori del genderismo, dell'omosessualit�.
Movimenti destinati a scomparire.
Si rassegni. Nel futuro c'� il fallimento, lo schianto totale del
movimento omosessuale.
Cordiali saluti
-- 


 divieti per poi piangerci sopra.
Vedi, io penso che la legge dovrebbe regolare situazioni come questa
perche' non si puo' lasciare al buonsenso dei singoli l'arbitrio su
questioni cosi' delicate: nel tuo caso specifico, immagina se il padre
del ragazzo ti vedesse come fumo negli occhi e chiedesse all'ospedale
di negarti ogni informazione e il diritto di visita; sarebbe nella sua
potesta' farlo. Ti pare giusto?
Recentemente ho letto il caso di una signora vedova divenuta la
convivente di un uomo a sua volta vedovo. Dalla loro unione e' anche
nata una bambina. Qualche tempo fa il suo compagno  ha avuto un grave
incidente, ma non ha potuto usufruire di alcun permesso lavorativo
perche' non era regolarmente sposata.
Sono questi i casi pratici che la legge potrebbe normare eliminando
ogni differenza tra coppie sposate e non, tra genitori "naturali" ed
acquisiti, etc.
Ciao,
Marina

 potesta' farlo. Ti pare giusto?
Francamente non so cosa potrebbe accadere se il padre vietasse le visite 
ad una data persona e nello stesso tempo la madre le autorizzasse. Chi 
dovrebbe prevalere?
Forse si dovrebbe ricorre ad un giudice per decidere l'interesse del 
ricoverato ma in tal caso il giudice stesso dovrebbe affidarsi ancora ai 
medici ed al loro buonsenso.
E' comunque vero quello che dici, una semplice antipatia potrebbe 
causare una specie di impasse, perņ allo stesso tempo mi chiedo come la 
legge potrebbe concretamente regolare queste situazioni.
Se la legge dovesse stabilire un diritto di veto/permesso da parte dei 
parenti, la situazione non cambierebbe (vedi sopra).
  Se invece si lasciasse "per legge" il potere di decidere ai medici, si 
finirebbe ugualmente per delegare la decisione al loro buonsenso.
Saluti
-- 
La strategia di Satana č questa: a chi č buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dą tanta buona volontą in modo tale che con tanta buona volontą, a 


 finirebbe ugualmente per delegare la decisione al loro buonsenso.
I casi di effettiva disparita' tra conviventi e sposati (tra genitori
"naturali" e acquisiti non so) non sono poi moltissimi e sono spesso
enumerati dai sostenitori di una qualche forma di legittimazione delle
convivenze, tra cui mi colloco anche io: dalla possibilita' di visita
in ospedale, alla possibilita' di rappresentare il compagno in
situazioni-limite in cui sia in coma o comunque in fin di vita, dal
subentrare al contratto d'affitto ai diritti successori.
Credo che non sarebbe difficile prevedere una norma a costo zero per
lo Stato per tutti questi casi concreti.
Ciao,
Marina

 scritto tre volte, analfabeta...
stai perdendo la calma. Se sapessi contare fino a due vedresti che
"quest'ultima" alla quale mi riferisco è proprio la Dichiarazione
Universale. Ma ti perdono della gaffe.
Il problema è che la Corte Europea non la usa come fonte di diritto, e usa
la Convenzione. Ma ti perdono della gaffe, non è un grande errore.
L'avessi fatto io, chissà che insulti, chissà che rotolamenti divertiti...


 diritto al matrimonio.
secondo me dovresti semplicemente calmarti. Probabilmente non sei in
cattiva fede, me lo indica la tua esasperazione, quindi ti aiuto ancora.
Le mie affermazioni sul diritto di matrimonio in qs 3d sono grossomodo le
seguenti:
1) il presunto diritto al matrimonio e' una bestemmia giuridica
2) In un contesto simile chiamare "diritto" il fatto che lo Stato ti sposi
e' improprio. [...] Non può essere un diritto fondamentale un atto attivo
dello Stato: i diritti alla espressione del pensiero, alla circolazione,
alla segretezza della corrispondenza, alla inviolabilità della persona
sono tutti volti a impedire che lo Stato faccia, non sono atti che lo
Stato deve 
compiere.
3) Essere sposati dallo Stato non e' un diritto umano fondamentale
4) Tu ti puoi sposare in Italia con un uomo. Nessuno ti impedisce di farlo
secondo tue proprie cerimonie. Non puoi pero' pretendere che lo Stato
registri questa tua cerimonia. E da oggi di certo non puoi sperare che lo
Stato vi sia costretto in virtù di un presunto tuo diritto
5) "il diritto di sposarsi" non è necessariamente sinonimo di: "il diritto
che lo Stato ti sposi"...
Ora vediamo la tua interpretazione delle mie parole: "prima hai sostenuto
che la corte UE abbia riconosciuto quanto tu sostieni da sempre, ossia che
non esiste un diritto al matrimonio".
Qua è chiaro che non ti riesce di capire la distinzione fra il "diritto di
sposarsi" e il presunto diritto a che "lo Stato ti sposi". E io non so
come fare a fartela capire. Ed è un vero peccato che tu non riesca a
vedere la differenza. E ti suggerisco di cessare di pensare che mi stia
arrampicando sugli specchi: è imbarazzante che tu lo ripeta.
Come non so come spiegarti che questa sentenza conferma l'inesistenza del
presunto "diritto a che lo Stato ti sposi". Se questo diritto esistesse,
infatti, e posto che la Corte non ammette il criterio "maschi e femmine"
in esclusivo senso eterosessuale, la sentenza sarebbe stata
necessariamente opposta. 
IL tuo argomento circa la tutela della famiglia è debolissimo. In primo
luogo questa richiesta di tutela, presente nella Dichiarazione, è assente
nella Convenzione dei diritti umani. Un'assenza siginificativa e illustre.
In secondo luogo le famiglie pre-esistono allo Stato, in senso storico,
sociale, antropologico, legale. Che lo Stato abbia la necessità
squisitamente burocratica di tenere traccia delle famiglie allo scopo di
esercitare un'eventuale tutela, ciò non significa che lo Stato sia
l'attore attivo dello sposalizio. Del resto sarebbe un abuso di potere
vessatorio e discriminatorio imporre alle famiglie di sposarsi presso lo
Stato, per poter beneficiare della tutela. Le esigenze burocratiche dello
Stato non trasformano lo Stato in un datore di vita, in un consacratore di
matrimoni, in un erogatore di lavoro, ecc.
Io sono sinceramente spiaciuto che tu non ti renda conto che certi tuoi
automatismi di pensiero ("diritto di sposarsi = diritto che lo Stato ti
sposi", "esigenza di tutela della famiglia => esigenza di trascrizione
burocratica = Stato come attore inevitabile del matrimonio") siano
sciocchezze, tradiscono una visione soffocante oppressiva e antiquata
dello Stato, e gli attribuiscano un ruolo e un potere enormi. 
In tutto questo abbiamo però eluso abbondantemente il senso del 3d. La
sentenza dice che non inserire i matrimoni gay negli ordinamenti non viola
i diritti umani. E questo è sempre stato il mio pensiero. 
E' immediatamente conseguente a questa sentenza il fatto che nessuno ha il
diritto assoluto a farsi sposare dallo Stato. Il fatto che i matrimoni gay
non siano esclusi nella sentenza, e che siano a chiare lettere non
distinti nella sentenza, indica proprio l'assolutezza del principio:
*nessuno*, sia etero, sia omosessuale, ha diritto a farsi sposare dal suo
Stato se il suo Stato questo diritto non decide a maggioranza di
concederlo. E quindi non esiste il diritto umano a farsi sposare dallo
Stato.
Ora, come la mettiamo con tutti coloro che hanno sempre sostenuto il
contrario? Sei consapevole che un buon 99% del movimento gay chiede il
matrimonio gay sulla base dei diritti umani e che da oggi qualcosa è
profondamente e radicalmente cambiato?
La tua analisi a mio riguardo (piuttosto inquietante immaginarti a
concepire e scrivere certe cose) credo sia sbagliata. 
Non del tutto, perchè da sempre coltivo una compiaciuta vena di narcisismo
e istrionità, ma sostanzialmente è completamente cannata. 
Il problema sta nella complessità di alcuni argomenti particolarmente
sensibili che io talvolta introduco e che ti passano sopra la testa. 
Che io stia parlando del ruolo dello Stato è cosa nota a chi legge questo
NG. Com'è nota la mia convinzione che mediamente le persone abbiano
contratto il vizio di attribuire allo Stato un ruolo messianico. Vedere
l'enorme fatica che fai nel praticare una banale distinzione fra la
libertà di sposarsi e la necessità che sia lo Stato a sposarti, mi
convince che questi miei argomenti sono corretti e necessari sul NG.
Questa convinzione scaturisce dalla constatazione (molto molto più
generale) che se non vediamo le cose in maniera radicalmente diversa,
scomponendo le nostre sciocche inevitabilità, smontando gli automatismi e
vincendo le pigrizie culturali, non usciremo dalla crisi interpretativa
che attanaglia il nostro tempo. 
Cose come il ruolo della scienza, i diritti civili, il trattamento dei
casi limite della vita umana, la laicità, il fanatismo religioso, tutti i
grandi temi del nostro tempo registrano un pietoso incagliarsi di
posizioni contrapposte. E il problema è nel modo in cui interpretiamo le
cose: banale, automatico, fallacemente consequenziale. 
I radicali chiamano tutto diritto umano, e vorrebbero uno Stato che
semplicemente traesse conseguenze normative dalla retorica dei diritti
umani. Gli integralisti religiosi vorrebbero uno Stato etico-positivo,
capace di plasmare la società verso direzioni morali.
I progressisti vorrebbero uno Stato che interviene nell'economia, i
conservatori vorrebbero uno Stato che tuteli l'azione economica di chi,
competendo, è diventato forte.
La via d'uscita è riconoscere che il Re è nudo: lo Stato deve arretrare,
lo Stato è meno necessario di quanto pensiamo.
D'ora in poi leggerai i miei post con più attenzione, con maggiore
disponibilità, con apertura alla fantasia. 
E non perdere tempo con ritratti psicologici. Su un NG sono ineleganti e
sempre caricaturali.
-- 


lo Stato per tutti questi casi concreti.
Oltretutto, queste situazioni potrebbero essere chiarite in modo
relativamente facile senza minimamente andare a toccare la questione
delle convivenze e delle famiglie di fatto... perché dovrebbero
riguardare i diritti degli INDIVIDUI, non i diritti dei conviventi o
delle famiglie.
Insomma, cosa cavolo costerebbe introdurre una norma secondo cui la
singola persona, quando è ancora sana, cosciente e capace di
intendere, possa dichiarare liberamente chi sceglie come persona di
riferimento, indipendentemente che sia il coniuge, il convivente, la
sorella, il figlio, il cuGGino, l'amante, o un semplice amico, senza
dover giustificare a nessuno il perché?
Non risolverebbe le questioni ereditarie o pensionistiche, questo no,
ma almeno le questioni umane concrete della vita normale di tutti,
come quella delle visite in ospedale o delle deleghe per la firma...
Lisa

 dover giustificare a nessuno il perch ?
Mi pare che a suo tempo una giusta osservazione di questo tenore fosse
stata mossa in occasione della discussione sui PACS, ma fu obiettato
che non era possibile concedere nulla, perche' cio' avrebbe
***surrettiziamente*** legittimatole coppie di fatto.
Si tratta di integralisti e di che pasta siano fatti lo mostra
l'ennesimo tentativo dell'ineffabile Olimpia Tarzia di riformare con
una ***folle*** proposta di legge regionale i consultori. E' dal 2003
che ci prova, presentando sempre proposte di legge fotocopia; stavolta
ho il sentore che ci riuscira', trasformando in una sacrestia quella
che dovrebbe essere un'istituzione al servizio di tutti.
Se hai tempo, se ne sta discutendo nella ML.
Ha scritto la tua omonima. :-)
Ciao,
Marina

 Non risolverebbe le questioni ereditarie o pensionistiche, questo no,
e perchè no? 
Fatti salvi i diritti dei figli, ma ridotta considerevolmente la quota
legittima, ciascuno dovrebbe poter disporre della propria eredità. E anche
qui si risolverebbe la questione. 
Per quanto riguarda la pensione, si può articolare il tema, tenendo
comunque presente che probabilmente la reversibilità, per come la
concepiamo oggi, è un istituto destinato a profonde innovazioni in senso
restrittivo.
In generale, lo Stato ha ridotto l'autonomia dei singoli, attribuendo al
matrimonio una serie di automatismi e esclusive. E ora i singoli (e
segretamente pure lo Stato) puntano al matrimonio per superare questi
limiti. Una cosa insensata.


 ammessi al sacerdozio.
E un bel *ecchissenefrega* ce lo possiamo mettere?
Per tua informazione non esiste *il matrimonio* solo nella Chiesa Cattolica
Romana.
Esiste anche *il matrimonio* civile, piu' *il matrimonio* di tutte le altre
religioni.
-Stefano

 D'ora in poi leggerai i miei post con pi attenzione
Credici.
Oddio, un'occhiata ogni 10 righe per trovare una
cacchiata originale ce la posso anche perdere. Di solito
la densità è quella...

 la densità è quella...
toh, finalmente la stima franca e obiettiva di quanto capisci dei miei
post...


 post...
ma tu lo sai benissimo che invece capisco i tuoi scopi alla
perfezione, altrimenti non ti affanneresti tanto...ma ti rimando al
mio post precedente...non ho tanta voglia di seguire un buffone nel
suo tentativo di menare il can per l'aia all'infinito (sei convinto
che passato un certo numero di ramificazioni del 3d e di righe di
messaggio, il lettore medio si stufa e smette di leggere tutto). Puoi
continuare ad ingannare qualche sprovveduto circondando di KB di
nebbia i tuoi orrori semantici, ma ora sai che non tutti ci cascano.

 e' improprio.
ah a proposito. A parte la tua significativa dimenticanza nel
citare la Convenzione internazionale per i diritti civili e politici
dell'ONU (art. 23) tra le fonti che sanciscono la tutela della
famiglia, ti ricordo che la Convenzione Europea (che tra l'altro
prende a riferimento la fonte già citata), scrive all'art. 5 del
protocollo 7: "Eguaglianza tra coniugi: I coniugi godranno
dell'uguaglianza di diritti e di responsabilità di carattere
civilistico tra loro (...)"
Adesso, ti lascio volentieri a ciarlare su come farebbe
uno Stato a tutelare questa eguaglianza di diritti e di
responsabilità di carattere civilistico tra i coniugi senza
 regolare in qualche forma i loro rapporti. Può anche
 darsi che tra qualche anno di soliloquio tu ti renda
conto che il c.d. "diritto che lo Stato ti sposi" non
 c'entra proprio una mazza...

 On 29 Giu, 19:46, 
me...@man.it
 (max man) wrote:



sembri un pipistrello che sbatacchia fra le pareti.
Non so cosa tu pensi che io pensi, nè si capisce cosa tu pensi nel merito
del problema.
Forse tu pensi che per max ma non esiste tout court un diritto di
sposarsi. E se smentissi questa cosa ti rotoleresti, sbaveresti ridendo,
dicendo che mi contraddico. Poco male, dimostreresti ancora una volta la
tua incapacità di comprendere discorsi un minimo (un minimo!) complessi e
articolati. 
Sai tu cos'è un diritto naturale? Sai che nessun cattolico può ritenere
inesistente il diritto naturale a sposarsi? 
Come puoi pensare che io cattolico ritenga che non eista il diritto
naturale (e quindi non statuale) a sposarsi, quando fra i sette sacramenti
esiste il matrimonio?
Il diritto a sposarsi, cioè a sposare se stessi in autonomia (pensa che i
celebranti del sacramento cattolico del matrimonio sono i nubendi e non il
prete!) è un diritto sacrosanto e naturale.
E' questo e solo questo il senso del diritto confermato nella
Dichiarazione e recepito nelle convenzioni e nelle costituzioni.
Ma per te questo diritto a sposarsi implica automaticamente il diritto a
pretendere che sia lo Stato a sposarti o a registrarti. Questa tua
convinzione è resa evidente dal fatto che, quando io affermo che non
esiste alcun diritto che lo Stato ti sposi, tu subito interpeti questa mia
affermazione come una negazione tout court del diritto naturale a sposare
se stessi in autonomia. E, ironia, attribuisci questo pensiero a un
cattolico imbevuto della nozione di diritto naturale! 
Ti stai persuadendo di essere in errore a mio proposito?
E di essere in errore circa l'interpretazione del "diritto a sposarsi"?
Veniamo a cosa dice la sentenza, perchè secondo me può aiutarti a
chiarirti le idee sulla interpretazione del diritto a sposarsi.
Supponiamo che, come dici tu, il diritto a sposarsi implichi in effetti
che lo Stato sia tenuto alternativamente a celebrare o a riconoscere i
matrimoni. 
Ora, questo principio sarebbe contenuto negli articoli 12 della
convenzione e 16 della dichiarazione, lì dove si parla di maschi e femmine.
La Corte (v. comma 61) dice che quegli articoli sono applicati anche alle
coppie gay. Quindi la Corte dice a chiarissime lettere che le coppie gay
hanno il diritto di sposarsi. E pensa che io sono d'accordo!  :)
E però nella stessa sentenza la Corte dice che, nonostante esista questo
diritto naturale a sposarsi, gli Stati non hanno alcun obbligo a
riconoscerlo. 
E' evidente a qualsiasi mente anche solo minimamente formata su un testo
di diritto la conclusione: il diritto naturale di sposarsi non ha alcuna
relazione con il riconoscimento formale da parte dello Stato. Le due cose
possono coesistere o meno.
Possibile che non capisci? Io sono sinceramente spiaciuto: ti conoscevo
come Arthur Eddington, una persona pacata e ragionevole, ora sei una
caricatura ottenebrata di lui. Ti prego, ridaccelo!


 prete!) un diritto sacrosanto e naturale.
Francamente non si capisce cosa sia il diritto a "sposarsi in
autonomia": se manca un ente terzo che riconosce e formalizza in
qualche modo il matrimonio, cosa resta?
Che diritto sarebbe quello di Tizio di dire a Caia "Io ti sposo" se
non comporta alcuna conseguenza per alcuno? E' pura liberta' di
pensiero....magari uno cosi puo' pensare di essere sposato a Megan
Fox, ma dubito che serva.
Ciao
L:


Tu non hai bisogno di un ente che certifichi l'espressione del tuo pensiero. 
Ti basta esprimerlo e che nessuno possa impedirti di farlo, giusto?
E comunque nessuno dice che l'ente terzo debba essere lo stato.
Matteo 16:19
"Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; e tutto ciò che avrai legato 
sulla terra sarà legato ne' cieli, e tutto ciò che avrai sciolto in terra 
sarà sciolto ne' cieli."
--
IMe 

 E comunque nessuno dice che l'ente terzo debba essere lo stato.
nessuno, tranne l'articolo 5 del protocollo 7 della CEDU già
riportato,
ad esempio, quando parla di eguali responsabilità civilistiche tra i
coniugi. Come già ti ho suggerito, esiste in linea di principio la
possibilità
di abolire del tutto il diritto di famiglia, ma questa parità di
diritti va mantenuta,
se non altro per regolare lo scioglimento del matrimonio (punto guarda
caso
citato ripetutamente anche dalla CEDU) e per impedire la bigamia.

 E comunque nessuno dice che l'ente terzo debba essere lo stato.
Se lo stato protegge e supporta i miei diritti naturali, tra i quali
pare esserci quello di sposarsi, e se sposarsi implica qualcosa
davanti a terzi, sarebbe poi curioso che lo stato si rifiutasse di
essere questo terzo. Soprattutto perche' molti dei 'qualcosa'
imlpicati dal matrimonio hanno rilevanza civile e quindi interessano
proprio lo stato.
Ciao
L.

 Giusto, ma questa e' liberta' di pensiero, non diritto a sposarsi. Cmq
Infatti, anche sposare due donne, ed eventualmente buttarle fuori
di casa all'ingresso della terza che magari sopperisce alle virtù
di entrambe e costa meno, è esercizio della libertà (in questo caso,
del marito). La differenza è che allo stato attuale, le donne in
questione
hanno a disposizione un'alternativa che vincolerebbe il coniuge
rispetto
a questi comportamenti (appunto, quella di sposarsi)

 proprio lo stato.
ci sono moltissime difficoltà giuridiche nel ritenere che il diritto a
sposarsi si trasformi automaticamente in una obbligazione per lo Stato a
sposare (o registrare).
Io trovo molto interessante la sentenza di Strasburgo che in effetti con
lucidità dice: i gay, come tutti gli uomini e le donne, hanno pieno
diritto a sposarsi, ma lo Stato non ha alcun obbligo a sposarli. E' chiaro
che i giuristi europei non ravvedono uguaglianza fra il diritto a sposarsi
e l'obbligatorietà per lo Stato a sposare, nè ritengono che dal primo
necessariamente consegua il secondo.
La presenza di un complesso di tutele civili oggi associate al matrimonio
registrato o celebrato dallo Stato non può smentire il principio di
distinzione di cui sopra, che è importantissimo mantenere se vogliamo
rimanere in un contesto liberale. 
Difatti simili tutele scaturiscono da motivi di ordine pratico e
burocratico, quindi a un livello assolutamente inferiore rispetto al piano
del principio. 
La loro natura meramente pratica e burocratica è denunciata dal fatto che
le esigenze alla loro base potrebbero essere evase in differenti modi
rispetto alla celebrazione e registrazione statali.
In primo luogo, con la liberalizzazione di alcuni istituti oggi associati
al matrimonio (successione, subentri, reversibilità), cioè ripartendo
dagli individui (v. mia risposta a Lisa). In secondo luogo con una tutela
che parte dai piccoli e si estende ai loro genitori. 
Inoltre la natura burocratica delle esigenze di registrazione solleva
difficoltà in ordine al diritto dei singoli di non registrarsi, al loro
diritto di non essere discriminati qualora non intendessero registrarsi. 
Il diritto a sposarsi in autonomia (così prossimo alla libertà religiosa)
è un diritto fondamentale. Il fatto che lo Stato sposi in generale e che
in particolare sposi alcuni e altri no dipende dalle decisioni politiche e
pratiche di ciascun ordinamento. [Sia comunque chiaro che io ritengo il
matrimonio civile un istituto importantissimo, sebbene non collegato ai
diritti umani]
Mi perdonerai se insisto sul fatto che proprio questo principio avevo
sostenuto più volte, regolarmente inascoltato, sul NG. Tutto questo 3d
nasce come follow-up di quelle discussioni.
Ora, la Corte non è certamente Dio sceso in terra, per carità, ma per chi
ha sempre creduto alla radicale estensibilità dei diritti umani la
decisione di una delle corti che i diritti umani custodiscono e
interpretano dovrebbe far riflettere.


 qualche modo il matrimonio, cosa resta?
il diritto a sposarsi è in primo luogo il riconoscimento che le persone
possono scegliersi liberamente e vivere insieme il loro rapporto elettivo,
affettivo, comprese la convivenza, la sessualità, la generazione di figli,
il mutuo soccorso.
E' quindi il riconoscimento che le persone possono formare coppie basate
su un rapporto affettivo con chi credono e come credono. 
In secondo luogo il diritto a sposarsi indica che le forme esteriori con
le quali avviene questo sposalizio possono essere autonomamente scelte
dalla coppia: dalla promessa che viene privatamente scambiata dagli sposi,
al matrimonio in chiesa, al matrimonio induista, ecc. La terzietà
(eventuale) è proprio uno degli elementi lasciati all'opzione e alla
libertà dei coniugi. Io posso scegliere davanti a chi mi voglio sposare.
Sempre che lo voglia fare davanti a qualcuno...
Che poi lo Stato voglia "premiare" qualcuna di queste forme, mi pare
lodevole e assai opportuno. E' addirittura moralmente "obbligato" (non
parlo giuridicamente) a promuovere quelle forme matrimoniali che implicano
la nascita di bambini. Ma non c'è un obbligo automatico che scaturisce dai
diritti umani. 
Viceversa lo Stato dovrebbe riconoscere e registrare tutto ciò che i
cittadini liberamente si inventerebbero.
Il campo delle libertà è pressochè infinito (fatti salvi i diritti
altrui), il campo della regolazione è fortunatamente molto più piccolo:
una sezione bidimensionale e astratta del primo.


 relazione con il riconoscimento formale da parte dello Stato.
Ne ha, se tale fantasioso "diritto" entra in contrasto con la Costituzione
dello Stato.
====
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia
come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale
e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti
dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
====
La stessa Costituzione italiana stabilisce *limiti* per il matrimonio,
indicando che non e' minimamente un fantasioso "diritto naturale" ma un
riconoscimento dello Stato relativamente ad una "famiglia".
-Stefano

 E comunque nessuno dice che l'ente terzo debba essere lo stato.
E chi dovrebbe essere .... quando e' dallo Stato che si chiedono i servizi
relativi alla posizione matrimoniale?
-Stefano

 pratiche di ciascun ordinamento.
Lo stato puo' *non sposare* chicchesia.  Lo stato invece *riconosce* come 
valido un "matrimonio" solo se rispetta la legge.
-Stefano 

 proprio lo stato.
Sono impliciti solo nella forma di matrimonio che abbiamo in mente noi, ma 
che non è definita dalla carta dei diritti dell'uomo.
--
IMe 

 interpretano dovrebbe far riflettere.
O far fare ricorso come i crocefissi a scuola, no? Curiosa questa
autorevolezza riconosciuta a corrente alternata.
Ciao
L.

 convissuto e ha cercato di avere dei figli.
in certi casi può saperlo anche prima:
se un incidente (o una malattia o un'operazione)
ti ha privato delle vescicole seminali, sai di essere
sterile senza bisogno di fare la prova.
Almeno credo.
Ciao
Corrado

 A dire la verita' parla di uomini e donne.
quindi secondo te  esistono uomini femmine e donne maschi ?
bye
Corrado 

 che non è definita dalla carta dei diritti dell'uomo.
Secondo te, la forma che ha in mente la carta dei diritti dell'uomo,
comprende il fatto che il matrimonio è tra 2 individui, e che ognuno
dei 2 individui ha parità di diritti alla contrazione del matrimonio
stesso,
durante lo stesso e al suo scioglimento?
Secondo te, se la risposta alla prima domanda è "si", come può
uno Stato garantire che siano soddisfatti questi requisiti senza
entrare
nel merito di alcuni aspetti contrattuali, regolamentandoli?
A me non interessa tanto stabilire che il matrimonio sia celebrato
da un pubblico ufficiale, o davanti ad un notaio. L'importante è che
questo atto abbia un significato certo dal punto di vista di questi
requisiti
(ed altri, come la successione ereditaria, ad esempio)

 che non č definita dalla carta dei diritti dell'uomo.
Mi pare un sofismo basato sul non voler dare a matrimonio il suo
significato comune.
Ciao
L.

 finalità procreativa del matrimonio".
Scommetto che non si trattava di semplice sterilità, ma
di impotenza completa e incurabile.
Trovo infatti nel Codice di Diritto Canonico
che la sterilità (purchè venga lealmente rivelata
al fidanzato o alla fidanzata prima del matrimonio)
non invalida affatto il matrimonio:
Codice di Diritto Canonico,
articolo 1084 paragrafo 3
articolo 1098 .
Se non hai il codice a portata di mano,
digita su Google:
" Codice di Diritto Canonico, la Santa Sede, archivio "
nell'indice, trova:
Libro quarto, la funzione di santificare della Chiesa
titolo VII: il matrimonio
capitolo III :  gli impedimenti dirimenti in specie
Bye
Corrado 

 Corrado 

 Ma confesso che non capisco.
Neppure io.
Per la chiesa, pero', il matrimonio ***deve*** essere consumato. Se
poi, in un secondo tempo, il matrimonio diventa "bianco", non importa.
Nel caso in cui, invece, una coppia si ami, ma sin dall'inizio ragioni
fisiche impediscano l'unione sessuale, no, allora non possono
sposarsi.
Se non e' assurdo tutto cio', non so cosa lo sia.
Ciao,
Marina

 quindi secondo te  esistono uomini femmine e donne maschi ?
Per me esistono tante categorie prima che la persona diventi "uomo" adulto.
Se bastasse il solo genere sessuale, allora anche dei bambini potrebbero
sposarsi.
-Stefano

 Sono impliciti solo nella forma di matrimonio che abbiamo in mente noi
ImplicATI e non "impliciti".
Il diritto al mantenimento del coniuge piu' debole richiede che *lo Stato*
sia a conoscenza di quale sia "il coniuge", giusto per fare un esempio.
-Stefano

 di impotenza completa e incurabile.
Scusa, ma davvero non capisco che differenza ci sia, concettualmente se
non sostanzialmente, tra le due situazioni. 
Vuoi dire che per la Chiesa e' importante, sostanzialmente, "consumare"
il matrimonio infilando (scusa la brutalita') il pipino nella
farfallina, evitando di disperdere il seme, E BASTA? Cioe' non importa
se l'unione puo' dar luogo a figli oppure no, CERTAMENTE no dunque nel
caso di sterilita' conclamata?
Il matrimonio non ha per scopo la procreazione, ma la semplice
consumazione?
Allora non vedo dove stia il problema, almeno concettualmente,
nell'unione di una coppia omosessuale di maschi...
-- 
Ciao, Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence"

Mi inserisco in questo interessante dialogo dopo averlo seguito con un certo 
imbarazzo. Perch�?
Leggevo un post, e mi sembrava di poterlo condividere. Leggevo la replica 
del contraddittore, e mi sembrava di essere d'accordo anche con lui.
Dopo aver riflettuto per qualche giorno, mi sono fatto un'opinione che mi 
toglie dall'imbarazzo.
Il contrasto di opinioni cos� vivace � probabilmente solo un polverone 
dovuto all'uso di una terminologia equivoca. Parto perci� da due 
definizioni, che credo siano facilmente condivisibili.
La morale � un complesso di norme di comportamento, che devono essere 
praticate, ma non sono assistite da sanzioni in caso di violazione. Le 
uniche conseguenze sono, appunto, morali, cio� il rimorso della coscienza 
individuale e la riprovazione delle altre persone.
Il diritto � anche un complesso di norme di comportamento, assistite per� da 
sanzioni concrete in caso di violazione. Le sanzioni sono applicate da 
un'autorit�, in genere lo stato (ma potrebbe essere anche una comunit� pi� 
piccola, per esempio una trib�).
Una norma di diritto pu� anche avere contenuto identico a una norma morale, 
ma sono due cose diverse. Inoltre il diritto si ispira spesso alla morale, e 
ne recepisce pi� o meno integralmente, le norme.
Secondo queste definizioni il diritto naturale non esiste; esiste solo il 
diritto positivo, quello di uno stato.
Quello che � chiamato secondo me impropriamente diritto naturale � un 
insieme di istanze morali, che riguardano la vita sociale, e che pu� essere 
(ma anche non essere) recepito dallo stato, diventando diritto positivo.
Il diritto naturale di sposarsi � l'esercizio della libert� di costituire 
una famiglia, che lo stato non deve proibire. Una legge che proibisse, per 
esempio, il matrimonio fra bianchi e neri, o fra ebrei e ariani, sarebbe una 
legge immorale (preferisco chiamarla cos�, piuttosto che contraria al 
diritto naturale).
Ha quindi ragione max man quando dice che il diritto naturale al matrimonio 
�, dal punto di vista dello stato, da vedere in negativo, come obbligo di 
non proibirlo. Per� hanno ragione anche i suoi contraddittori quando dicono 
che il matrimonio non pu� esistere senza un riconoscimento e una 
regolamentazione dello stato.
� corretto, da un punto di vista pratico e linguistico, chiamare istanze 
morali quello che comunemente � detto "diritto naturale"? Secondo me s�, 
anche per un motivo un po' paradossale: ad una riflessione attenta, il 
diritto naturale si rivela essere la cosa pi� "artificiale" che si possa 
concepire. vediamo perch�.
Un diritto naturale fondamentale � quello alla vita, e, ad esso connesso, 
quello alla salute, cio�, pi� precisamente, quello a ricevere cure adeguate 
in caso di malattia.
Nel momento in cui un diritto naturale viene recepito nel diritto positivo, 
deve essere individuata una controparte che abbia il dovere di fornire agli 
interessati il diritto riconosciuto. In genere la controparte � lo stato.
Il diritto alle cure mediche richiede un complesso sistema organizzativo, 
con strutture specializzate diffuse nel territorio: ospedali, farmacie, 
laboratori, ecc ecc. Queste strutture devono intervenire in caso di 
malattia,  ma anche per opere di prevenzione verso le persone non ancora 
malate.
Tutto ci� costa, e quindi l'ampiezza e la capillarit� di questi interventi 
curativi e preventivi a beneficio della salute � condizionato anche dalla 
situazione economica. La prevenzione, ad esempio, potrebbe essere spinta 
fino al punto di fare tac e ecografie ogni mese a tutti, ma il costo 
diverrebbe eccessivo, e quindi si devono porre limiti a questo tipo di 
interventi.
In definitiva l'esercizio concreto del diritto alla salute dipende dal 
progresso tecnico della medicina e della farmacologia, e dalle condizioni 
economiche dello stato. � quanto di pi� "artificiale" si possa concepire. E 
allora perch� chiamarlo diritto "naturale"?

 nell'unione di una coppia omosessuale di maschi...
Forse la consummazione è la volontà esplicita (dai cattolici) di proceare.
Non credo che dal punto di vista cattolico ci sia consumazione perché tra 
omosessuali non si riconosce il matrimonio sacramentale. E dal punto di 
vista carnale c'è, suppongo,  ma non l'ho chiesto (per delicatezza) ad amici 
o amiche omosessuali, solo sodomia.
""Il consenso matrimoniale è la volontà, espressa da un uomo e da una donna, 
di donarsi mutuamente e definitivamente, allo scopo di vivere un'alleanza di 
amore fedele e fecondo. Poiché il consenso fa il Matrimonio, esso è 
indispensabile e insostituibile. Per rendere valido il Matrimonio, il 
consenso deve avere come oggetto il vero Matrimonio ed essere un atto umano, 
cosciente e libero, non determinato da violenza o costrizioni". (Compendio 
Catechismo Chiesa Cattolica 344). Can. 1061 - §1. Il matrimonio valido tra 
battezzati si dice solamente rato, se non è stato consumato; rato e 
consumato se i coniugi hanno compiuto tra loro, in modo umano, l'atto per sé 
idoneo alla generazione della prole, al quale il matrimonio è ordinato per 
sua natura, e per il quale i coniugi divengono una sola carne. " 
http://www.lamescolanza.com/MISTERNO=2007/32007/VENERDI=232007.htm
Cercate e troverete! :-)
Antoine

 nell'unione di una coppia omosessuale di maschi...
Il problema secondo me � che la coppia sterile uomo - donna
resta una coppia "naturale" perch� i sessi sono diversi,
nonostante la sterilit�. Un atto coniugale sterile non � contro
natura, perch� rimane sempre la complementarit� fra uomo e donna.
Invece la coppia omosessuale � contro natura tout court.
Basta vedere come � fatta la penetrazione gay: assolutamente
innaturale. Hai presente il brano del Genesi ripetuto da Ges�
quando parla dell'istituzione del matrimonio? Dice che Dio
" li cre� maschio e femmina " . Non parla di sessi uguali,
quindi il matrimonio gay � assurdo.
Ges� dice anche che gli sposi diventeranno una sola carne.
Credo che in questa "unit� carnale" si intenda proprio la
penetrazione, se no cosa si deve intendere ? Se intendiamo
semplicemente l'unit� spirituale fatta di carit� fraterna il
Vangelo non userebbe la parola " carne ", perch� nel caso
dell'amore non matrimoniale, come quello comandato
ai discepoli e che pure deve essere molto vivo, la parola
carne non viene mai usata.
Tutto questo, sia chiaro, lo dico seguendo il mio
buon senso, se dico castronerie qualcuno mi corregga,
io non sono un teologo.
Ciao
Corrado 

 Fantasia.
No, � la dottrina della Chiesa.
Ludwig Ott, Fundamentals  of  Catholic  Dogma,
VII, The  Sacrament  of  Matrimony, � 5
"""  The contracting parties in Matrimony minister the
       Sacrament each to the other. (Sententia certa.) """"
Since the essence of the Sacrament of Matrimony lies
exclusively in the contract of marriage, the two contracting
parties are both ministers and recipients of the sacrament.
Each administers it to the other, by accepting the other's word
of affirmation.
The priest who as a rapresentative of the Church  confirms
the consent of marriage and blesses the marriage is only an
official witness to the contraction of the marriage  and  the
minister of the accompanying ceremonies.  The  law of the
Church provides, in exceptional cases,  for  the contraction
of a valid marriage without the assistance of a priest.
bye
Corrado