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Titolo: Strano, ma vero.

Gli immigrati:
Sono poco pi� del 6% della popolazione e producono circa il 10% del
Pil. Pagano tasse per 5,8 miliardi di euro e usufruiscono di servizi
pubblici per soli 700 milioni di euro.

Pietro Carena ha scritto:

Come tutti i dati statistici possono voler dire tutto e niente.
Il 6% della popolazione produce il 10% del PIL ?
Niente di strano quanti immigrati sono pensionati ? Il 6% � quasi tutto 
"popolazione attiva"
Usufruiscono di 700 milioni di euro di servizi pubblici ? Come l'hanno 
calcolato ? E soprattutto manca la percentuale fra 700 milioni e il 
totale speso per tutti in servizi dallo stato ...
Detto questo sono convintissimo che gli immigrati siano una ricchezza 
per la nazione ma cifre cos� senza contesto non spiegano molto.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Certo che non � strano. Ma non ci pensa nessuno.
Quand'anche non ci bastasse il Vangelo di Matteo, nel ricordarci i
nostri doveri nei confronti degli stranieri, dovrebbe consolarci il
nostro egoismo.
Gli immigrati, ci servono.
Cambiano i pannoloni ai nostri vecchi, movimentano le casse da frutta
nei nostri mercati, tirano su i muri nelle nostre case.
Sono giovani, lavorano e si ammalano poco. E noi, vecchi stanchi come
siamo, abbiamo bisogno della loro giovinezza e della loro energia.
Comunque i dati sono tratti da
Riccardo Staglian�, giornalista de la Repubblica, nel suo Grazie. Ecco
perch� senza gli immigrati saremmo perduti (Chiarelettere, pp. 240,
14,60 euro),

 14,60 euro),
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ha scritto nel messaggio 
news:c0683ad2-009b-433c...@k29g2000yqh.googlegroups.com...

Facciamo un po' di conti, con cifre approssimate (chi non � pigro come me 
pu� ricercare le cifre esatte, ma i risultati alla fine non saranno molto 
diversi).
In Italia 60 milioni di abitanti producono un pil di 1400 miliardi. Facendo 
la divisione risulta un pil procapite di 23.300.
Gli immigrati sono 3,6 milioni e producono il 10% del pil, cio� 140 
miliardi. La divisione da un pil procapite immigrato  di 38.900.
Questo pil procapite immigrato corrisponderebbe a un reddito mensile di 
3200; mi sembra difficile che gli immigrati prendano mediamente questo 
stipendio.
I 60 milioni di italiani pagano intorno a 500 miliardi di tasse. Facendo la 
divisione risulta una tassazione procapite di 8.300.
Gli immigrati (3,6 milioni) pagano 5,8 miliardi di tasse. Facendo la 
divisione risulta una tassazione procapite di 1.600.
Sono dati incoerenti. O sono grossolanamente sbagliati, oppure il pil 
prodotto dagli immigrati � stato calcolato in una maniera diversa dal pil di 
tutta la nazione. In questo caso il giornalista avrebbe dovuto avvertire i 
lettori, e metterli in guardia da interpretazioni sbagliate.
Poi vorrei sapere come � stato calcolato l'ammontare delle tasse pagate. 
Quando faccio un rifornimento di benzina, pago, inglobata nel prezzo, 
l'imposta di fabbricazione, che viene versata allo stato dall'industria 
petrolifera. Come fa questa a sapere quanta benzina di quella che ha 
prodotto sar� consumata dagli italiani e quanta dagli stranieri?
La stessa domanda per i 700 milioni di servizi pubblici. Se io e uno 
straniero andiamo in ospedale e veniamo curati gratis, come fa l'ospedale a 
quantificare il valore del servizio fornito a me e di quello fornito allo 
straniero?
Probabilmente i 700 milioni sono l'ammontare dei servizi pubblici erogati in 
danaro direttamente agli interessati (quindi pensioni, disoccupazione, 
indennit� di malattia e maternit�, e simili), e quindi si pu� calcolare 
quanto danaro � stato erogato agli stranieri. Si tratta per� solo di una 
piccola parte dei servizi pubblici, perch� la maggior parte viene fornita 
gratuitamente (cure mediche, manutenzione delle strade, scuole, ecc); non � 
quindi paragonabile con le tasse pagate in totale.
Se il libro butta l� delle cifre senza spiegarle, il mio giudizio � che fa 
disinformazione. Forse non � in malafede, ma comunque non � meritevole di 
essere letto. 

(...)
Mi fermo qui, nel seguirti, perch� questo � esattamente il tipo di
ragionamento per sentito dire con cui di solito si approccia questo
tipo di discorsi.
"Mi sembra difficile" dici, e tradisci tutta una percezione, di
immigrati cenciosi che svuotano cantine.
Gli immigrati hanno, incredibili a dirsi, la stessa attitudine
genetica che abbiamo noi nel fare impresa, o nel farsi strada.
Accanto ai molti che fanno in modo meritorio lavori che noi non
faremmo, ci sono anche quelli che fanno meglio di molti di noi i
lavori che noi vorremmo fare.
Un reddito mensile di 3200 Euro a me non pare affatto esagerato. La
colonia di Rumeni a Chieri, per esempio, ha dimostrato un'attitudine
al radicamento anche economico (imprese artigiane, case di propriet�)
che "mediamente" (per usare un tuo gergalismo) i piemontesi non
dimostrano.
Fai il liberista, e mi cadi su queste cose.
Ciao
PC

 (...)
Ma la verita' e' che ne' io ne' te abbiamo gli elementi per decidere a
buon senso se un reddito mensile (tu lo chiami stipendio, ma non e' la
stessa cosa) di 3keuro sia poco o tanto, plausibile o meno.
Ma non e' affatto necessario arrampicarsi in un ragionamento di luoghi
comuni, condito da qualche cifra ricordata a sentimento, per capire
che le cifre sinteticamente riportate nel promo del libro sono di una
banalissima verosimiglianza, come giustamente notava Enrico.
Una categoria giovane, ma con una eta' concentrata maggiormente della
media italiana su una fascia produttiva (pochi vecchi, per capirci) e
con una scolarita' bassa (quindi un tasso di "lavoro" maggiore dei
ventenni italiani)  e' con fortissima probabilita' molto piu'
produttiva (proprio economicamente) della media degli italiani, in cui
la fascia di eta' corrispondente incide meno, ed e' interessata dal
fenomeno dei bamboccioni.
Tale plausibilita' (ragionevolissima, "mediamente") e' quantificata
dal libro nel rapporto di 10 a 6 nel contributo percentuale al reddito
nazionale, rispetto all'incidenza sulla popolazione
Tu fai du' calcoli e lo consideri alto. Io prima di leggere il libro
dico che non lo so, ma mi aspetto che sia piu' alto. Ancora piu'
evidente la verosimiglianza del contributo positivo del lavoro
straniero al sistema previdenziale italiano. Qui siamo proprio
nell'ovvio. E cito di nuovo Enrico.
Solo che siamo cosi' spaventati dei diversi, che non ci rendiamo conto
di quanto ci sono utili.
E simuliamo ragionamenti economici, per darci ragione.
(Naturalmente questo ragionamento e' OT, su un NG religioso. A noi
dovrebbe bastare la Bibbia, per accogliere gli stranieri. Ci va di
fortuna, in questo caso: ci basta un ragionamento, per capire che ci
convengono)
PC

 immigrati cenciosi che svuotano cantine.
"Mi sembra difficile" � una espressione che uso, perch� sono prudente nel 
parlare, quando non ho conoscenze o  statistiche sicure. Per� 3200 euro al 
mese � molto pi� dello stipendio medio di un italiano, magari anche 
laureato, e perci� mi sembra difficile che gli stranieri, in media, lo 
raggiungano, con tutto il rispetto per i rumeni di Chieri, che non conosco, 
e su cui perci� non mi pronunzio.
Resta il fatto che i numeri dati nell'articolo citato non sono coerenti, e 
questo lo capiresti benissimo, perch� non � difficile, se avessi la pazienza 
di seguire fino in fondo il mio doscorso.



Cosa c'e' di strano?
Quale pensi che sia la % di pensionati fra gli immigrati?
Ciao.Fabio.

 convengono)
I ragionamenti economici solo fino a un certo punto sono OT in un ng 
religioso.
Ricordo che Einaudi lamentava che i preti non avessero cultura economica, e 
auspicava che nei seminari si introducesse lo studio almeno dei rudimenti di 
economia. Lui scriveva a proposito di Giuffr�, il celebre banchiere di Dio. 
Ma credo che oggi, oltre 50 anni dopo, sarebbe ancora della stessa idea, 
visto lo IOR � stato un luminoso esempio di come NON dovrebbe essere gestita 
un'attivit� finanziaria. 

 Ciao.Fabio.
Infatti. Non e' strano, ma e' ovvio.
Solo che quando si pensa all'immigrazione prevale spesso la paura
dello straniero che ci porta via una ricchezza che sta diminuendo.
Quello e' strano, ma viene considerato ovvio.
PC

 dimostrano.
Se vai in un gruppo di rumeni e gli dici queste cose ti menano perche'
pensano (giustamente) che li stai parecchio prendendo per i fondelli.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pensano (giustamente) che li stai parecchio prendendo per i fondelli.
secondo me lo menano sia i rumeni che i piemontesi...
Pietro, se vieni qui a dire a *me* che quel reddito mensile non ti pare 
esagerato, scusa ma io ti meno di sicuro...   :-) 

 esagerato, scusa ma io ti meno di sicuro... � :-)
Siamo in due :-)
Ciao,
Marina

 stipendio.
Il PIL misura il valore dei beni e servizi "finali" prodotti e non ha una 
relazione diretta con gli stipendi.
--
IMe 

 convengono)
mah, io ho ospitato gente che si � fermata da me anche un paio di anni, ora 
non ne ho pi� le forze. Non � opera cos� semplice.
Secondo me la bibbia dovrebbero leggerla l'ospite e l'ospitato.
* a proposito, tutti stanno boicottando la grande distribuzione che impone 
prezzi da fami ai produttori di pomodori e quindi alimenta lo schiavismo? 
vero?

 Un reddito mensile di 3200 Euro a me non pare affatto esagerato.
Lordo?
y. 

 comunismo.
Estote parati ;)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 relazione diretta con gli stipendi.
Il pil � il valore dei beni e servizi prodotti, ma � anche il totale dei 
redditi prodotti nel paese.
Le differenze fra pil e reddito sono piccole.  Reddito � il valore dei beni 
prodotti dopo aver dedotto gli ammortamenti, il pil invece � il valore senza 
dedurre gli ammortamenti.
Inoltre i redditi prodotti all'estero non sono inclusi nel pil, mentre i 
redditi prodotti in Italia ma goduti da un residente all'estero entrano nel 
pil e non nel reddito nazionale.
Lo stipendio e il reddito sono due cose diverse, ma coincidono per un 
lavoratore che ha come unica fonte di reddito il proprio lavoro. E gran 
parte degli immigrati sono in questa condizione. 

 esagerato, scusa ma io ti meno di sicuro... � :-)
Forse solo perche' hai perso il filo del discorso.
La comunita' straniera e' fatta di lavoratori dipendenti, di
poveracci, di disoccupati, di artigiani, ma anche di imprenditori.
Il fatto che una fetta del sei per cento di popolazione sia capace di
una generazione di reddito potenzialmente superiore alla media della
popolazione intesa nella sua interezza (compresi quindi bambini e
anziani, percentualmente molto piu' numerosi fra gli italiani, che
hanno ovviamente un contributo minore della media alla produzione di
ricchezza) e' ovvio.
Si va avanti solo per stereotipi, in genere, che pero' non aiutano a
volte a cogliere cose molto evidenti, come questa.
Ciao
PC

 come accogliamo tutti gli stranieri.
Non e' questo che si dice nel libro citato in questo thread.
I flussi migratori vanno governati.
Ma qui si dice solo una cosa che e' ovvvia se ci si pensa, ma a cui
nessuno pensa.
Che il lavoro straniero e' una risorsa economica, e non un costo
economico come la gente talvolta pensa ("ci rubbano il lavoro")
Che possano esserci dei costi sociali e personali molto forti, e' un
discorso certo, ma non e' QUESTO discorso.
PC

 parte degli immigrati sono in questa condizione.
In Italia ci sono  245.000 ditte individuali aperte da cittadini 
extracomunitari. Se ti interessa ho trovato la fonte dei dati di Carena.
http://www.unioncamere.gov.it/images/stories/documenti/doc/allegati2/Comunicati_stampa/com_extraue_1_2009.doc
--
IMe


Ci sono molte colonie di Rumeni (ma non solo, ma i Rumeni sono in
questo piu' avanti degli altri stranieri; un discorso del genere credo
che valga anche per la prima ondata di Albanesi) che si stanno
radicando in modo completo. Avviano imprese, possono contare su
stipendi stabili.
Possono comprare delle case. Possono pagare l'universita' ai figli.
Nelle medie sociologiche, queste cose contano e si vedono, piu' che
nella cronaca nera dei giornali.
Per comprare una casa non basta un reddito qualunque, ma qualche
straniero ce la fa.
Non sto dicendo che siano comunita' mediamente ricche. E' evidente che
vi sono sacche anche prevalenti di disagio.
Ma il sei per cento di stranieri non vive oggi in massa sotto i nostri
ponti.
Ne incontriamo molti di piu nei posti di lavoro, alla guida di
furgoni, in attesa dei propri figli nelle scuole frequentate anche dai
nostri.
E c'e' anche un'altra componente.
Il lavoro straniero e' molto piu' disponibile a forme di rimunerazione
"estrema". Orari molto piu' lunghi, cottimo, doppio lavoro...
Non e' strano che alcuni stranieri guadagnino piu' di molti italiani.
Per questo la valutazione spannometrica calcolata da Luciano, che non
posso valutare in alcun modo, non mi sembra pero' fuori da ogni
logica.

 IMe
E credo che il dato non comprenda proprio i Rumeni, che non sono
extracomunitari, e che sono la componente prevalente
dell'immigrazione.
(ma forse basta controllare, e quando riesco lo faccio)

 ricchezza) e' ovvio.
No, guarda, non credo proprio di aver perso il filo del discorso. Non ho 
confrontato il reddito *medio* pro capite *dei lavoratori immigrati* con 
quello pro capite *della popolazione italiana* (compresi vecchi e bambini), 
ma con il *mio reddito di me lavoratore*.
E ti dico che *per me*  il reddito *medio* (!) di un lavoratore straniero, 
se davvero le cose stanno cos�, � un lontano miraggio.
Penso che stasera, alla scuola di italiano per stranieri, dovr� iniziare a 
farmi pagare qualcosa.
O magari dovr� farmi togliere la cittadinanza per poi rientrare dalla porta 
di servizio. 

 farmi pagare qualcosa.
E' possibile che molti stranieri guadagnino pi� degli italiani, Jock,
ma per una ragione molto semplice: svolgono attivit� pericolose oppure
collocate in orari scomodi (notturni, ad esempio), che di per s� sono
pi� retribuite di un lavoro "comodo".
E poi, dopo aver staccato il venerd�, vanno magari il sabato e/o la
domenica a lavorare in bar o ristoranti.
Qui nel mio mercato rionale i banchi di frutta e verdura che
riscuotono maggiore successo sono gestiti da maghrebini. Sono
affollatissimi, mentre quelli condotti da italiani sono scarsamente
frequentati.
Perch� questo? Perch� mantengono prezzi pi� bassi, vendono prodotti
migliori e *ci sanno fare*, cercano di tenersi il cliente con un tocco
di ingegno e di creativit�.
E' questo guizzo in pi� che oggi manca a tanti italiani, giovani o
meno che siano.
Ciao,
Marina

 di servizio.
Confermo, hai perso il filo.
Ciao
PC

(...)
Fra i casi che conosco, direttamente, ne cito uno.
Una ragazza Rumena, in Italia con un figlio piccolo senza padre.
Una energia forsennata, in lavori doppi e tripli. Una grinta
incredibile nel prendersi prima una laurea breve, e poi un diploma da
infermiera.
Una storia che ricorda quella di tanti italiani, ma di quarant'anni
fa.
Come diciamo in Piemonte, i Rumeni sono i Veneti di oggi.

 pi� retribuite di un lavoro "comodo".
Lo so bene che � possibile. Prendiamo la nostra amica polacca - chiamiamola 
Dorota - infermiera professionale collega di mia moglie,  che oltre a quanto 
le spetta  di competenza in busta paga, si fa mediamente una decina di 
assistenze notturne private al mese. Fanno, credo, un  2500 euro puliti 
puliti come minimo, intascati cash. Quei 2500 per� non hanno proprio niente 
a che vedere con le statistiche dell'
unioncamere.gov
., e non sono di 
particolare beneficio per il PIL italiano, perch� prendono direttamente il 
volo per la Polonia *cos� come sono* per foraggiare un'ampia rete familiare.
La statistica la fa la sua busta paga tassata, fino a prova contraria. Non i 
doppi o i tripli lavori.
Jock 

 Una energia forsennata, in lavori doppi e tripli.
Il doppio e il triplo non entrano nella tua statistica, perch� sono 
certamente in nero.
E se il primo lavoro (quello che non � in nero) corrispondesse alla tua 
statistica, cio� fosse grossomodo in linea con la media del reddito dei 
lavoratori stranieri in Italia che a quanto pare � di 3200 euro al mese, la 
ragazza non avrebbe alcun bisogno di fare un secondo e un triplo lavoro.
*Questo* � il filo da seguire. 

 Jock
Il lavoro nero contribuisce comunque al reddito nazionale.
Provo a fare un esempio. La tua amica Dorota, probabilmente, assiste
persone che - senza la sua assistenza, o di qualcuno come lei -
dovrebbero essere seguite da un familiare, che in tal modo dovrebbe
rinunciare al proprio, di lavoro.
E' quello che succede, spesso. Badanti e baby sitter permettono alle
famiglie di mantenere relativamente elevato il reddito familiare, con
l'attivita' ordinaria dei membri della famiglia stessa.
E questo, tanto per rimanere negli stereotipi, degli stranieri che
fanno lavori sporchi o scomodi, prima di rientrare nelle proprie
soffitte o passare nei corsi di Italiano gestiti dalle parrocchie
(stereotipo, si badi bene, tuttaltro che senza fondamento).
Ma spesso non e' cosi'.
Gli stranieri, spesso, vivono semplicemente la nostra vita. Spesso con
una grinta ed una disponibilita' piu' forte della media degli
italiani.
Comunque il loro tasso di attivita' e' tendenzialmente maggiore, di
una societa' "indigena", tendenzialmente anziana come la nostra.
Sono negozianti, camerieri, camionisti, traslocatori, infermieri...
talvolta medici.
Questo non sposta, in se', i problemi della convivenza,
dell'integrazione etnica e religiosa, che sono tutta un'altra
questione e che sono fissi nella nostra testa con altre paure, con
altre verita', con altri stereotipi e con altre soluzioni.
Ma dobbiamo capire che la classica paura dello straniero che ci ruba
ricchezza e risorse non ha senso. Non siamo noi a mantenere loro.
Ciao
PC

 *Questo* � il filo da seguire.
Secondo me sbagli, anche in questo. Sbagli proprio logicamente,
intendo, non nel senso che dici una cosa con cui io non sia d'accordo.
Ho provato a risponderti alla tua risposta a Marina.
Comunque, in sintesi, il filo del discorso e' questo: fra tutti i
problemi politici veri che la convivenza fra etnie diverse ci porta,
in Italia (integrazione culturale, tensioni religiose, criminalita'
regionali) ce n'e' almeno una falsa: gli stranieri non ci drenano
risorse, ma ne producono, mediamente, come categoria.
Non vivono della nostra elemosina, o della nostra generosita' (devo
riscrivere di nuovo "mediamente"?)

Aggiungo ancora una cosa (che in fondo ha gia' scritto anche IME in
altro modo, in questo stesso thread.
Il "guadagno" e' un'indicatore molto imperfetto del reddito prodotto.
Questo e' anche l'errore logico che faceva secondo me Luciano, e che
da lui mi ha stupito di piu'.
Provo con un altro esempio: il volontariato.
E' "gratuito", "no-profit". Ma ha un altissimo valore economico.
Prova ad assistere  un malato per anni. Puoi fatturarlo con IVA, o
farti pagare in nero, o farlo per carita' di Dio, ma e' comunque un
valore che incide nella ricchezza complessiva della nazione: ti fai
pagare tu o meno, da qualche parte spunta un reddito che deriva da
questa azione. Se qualcuno ti paga, la tua assistenza e' misurata
dalla tua fattura; se non ti fai pagare, puo' essere il reddito
prodotto da chi tu liberi da questa incombenza.
E' il discorso anche del lavoro delle casalinghe (un enorme riserva
delle nazioni: una ricchezza che non e' che non esista solo perche'
non la si riesce a misurare: esiste ed e' concreta).
Guarda che questi non sono concetti strani: sono proprio pacifici,
certi, da sempre.
Ciao
PC

 Il lavoro nero contribuisce comunque al reddito nazionale.
Quello che � certo � che non puoi tirarlo in ballo per dare una maggiore 
plausibilit� alle statistiche alquanto implausibili sui redditi emersi. Il 
lavoro nero NON entra comunque in quella cifra dei 3200 euro/mese/pro capite 
*in media*.
O senn� ricalcoliamo i PIL ficcandoci dentro anche tutti i lavori neri. 

 O senn� ricalcoliamo i PIL ficcandoci dentro anche tutti i lavori neri.
Ossignur, e se provassimo a capirci?
Ti faccio una domanda: secondo te, mediamente, gli stranieri in Italia
vivono alle nostre spalle?

 risorse, ma ne producono, mediamente, come categoria.
Penso che ci sia un'ampia fascia di stranieri (_regolari_) che non drenano 
risorse, ma ne producono in abbondanza.
Penso altres� che, per esempio, ci siano miliardi e miliardi di euro neri 
che ogni anno si involano verso la Cina. Frutto di una micidiale concorrenza 
sleale che mette gravemente a mal partito l'industria tessile italiana. Se 
quei miliardi di euro neri entrassero nelle contabilit� e nelle statistiche, 
magari si potrebbe vedere meglio quanto sia vera e quanto sia falsa l'idea 
che gli stranieri ci drenano risorse.
Ma non ci entrano. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f2c491a0-d396-4ea3...@b18g2000yqb.googlegroups.com...

*Mediamente* non lo so. Alcuni certamente s�. Di alcuni altri si pu� dire 
altrettanto certamente che sono qui per fare vivere noi alle spalle loro 
(tipo gli schiavi raccoglitori di pomodori).  Probabilmente la maggior parte 
di loro sono qui per il mutuo beneficio loro e nostro.
 

 wrote:

 IMe
Grazie, il piacere che hai fatto a un pigro come me � stato grande.
Comunque il testo di unioncamere conferma quello che sospettavo. Non � 
esatto quel che aveva scritto Pietro nel primo post:
"Sono poco pi� del 6% della popolazione e producono circa il 10% del
Pil".
Il documento di Unioncamere invece dice:
"Aggiornando al 2007 il calcolo del valore aggiunto  derivante dall'attivit� 
di occupati stranieri per settore, risulta  un leggero incremento del 
contributo degli immigrati al valore aggiunto nazionale:  l'incidenza dell'8,8% 
stimata per il 2005 � cresciuta nel 2006 al 9,2%, per poi giungere  nel 2007 
al 9,7%".
La differenza, che � sottile, sta in questo: il contributo al valore 
aggiunto che raggiunge il 9,7% � dato non dai soli immigrati, ma dal loro 
lavoro insieme all'azione di tutti gli altri fattori produttivi impiegati 
nell'impresa.
Faccio un esempio con numeri.
Un panificio compra farina e altre materie prime per un ammontare di 100, 
paga stipendi per un ammontare di 200, aggiunge un ricarico di 200 che 
compensa costi amministrativi, finanziari, tasse, e lascia un margine di 
profitto al padrone, quindi vende a 500 il pane che produce. Il valore 
aggiunto � 400. Se met� dei lavoratori sono stranieri, il valore aggiunto di 
400 � attribuito per 200 ad essi e per 200 agli italiani. Ma lo stipendio 
che hanno preso � solo 100.
Cos� si spiega quello stipendio medio di 3200 al mese, che era parso 
eccessivo non solo a me.

 eccessivo non solo a me.
Il termine stipendio non l'avevo usato io. Era una tua rielaborazione
sul valore del prodotto, che tu hai tradotto come stipendio,
trascinandoti dietro altri dubbi di altri.
IME prima di me, e poi io parlando a Jock abbiamo sempre parlato di
reddito. Che e' un'altro concetto, e che non si presta alle ironie che
il termine stipendio si tira dietro.
Il centro del discorso era e rimane che gli immigrati, secondo il
testo e secondo logica, non vivono, in Italia alle spalle degli
Italiani.
Sia per il contributo netto che danno alla previdenza (cosa anche
molto ovvia per le ragioni che sintetizzava Fabio) sia per il
contributo alla creazione di ricchezza.
Solo indirettamente misurato dagli stipendi o dai redditi da lavoro
autonomo.
Che pero' non sono cosi' costretti nelle gabbie salariali che abbiamo
in testa noi: un palchettista albanese, guadagna come un'Italiano,
uguale uguale. Ma se lavora di piu', guadagna di piu'. Tanto, come
capita, da essere in grado di comprarsi case e beni strumentali, come
grazie al cielo sta accadendo via via sempre meno sporadicamente.
Ciao
PC

 O senn� ricalcoliamo i PIL ficcandoci dentro anche tutti i lavori neri.
Lascia stare il 3200 che sono "valore aggiunto" per "residente" e non sono 
confrontabili con il tuo stipendio (se anche derivassero tutte da lavoro 
dipendente includerebbero anche le tasse sul reddito ed i contributi 
sociali).
Il lavoro nero � gi� rilevato dal PIL perch�, a parit� di valore del 
venduto, si traduce in una riduzione dei costi e quindi ad un aumento del 
valore aggiunto. Se non ci fossero altri fattori di evasione il lavoro nero 
aumenta il reddito d'impresa e quindi le tasse.
Il lavoro nero sfugge al PIL quando incide, riducendolo, sul prezzo del 
prodotto, ma anche qui la perdita di gettito fiscale verrebbe recuperata da 
un incremento delle vendite.
Ad incidere in senso negativo sul PIL (e quindi a fare perdere gettito 
fiscale) sono le vendite e le fatturazioni in nero. Soprattutto queste 
ultime sono quelle che "drenano" risorse verso l'estero.
L'influenza sull'economia delle rimesse verso estero degli stranieri non 
dipende dalla provenienza del denaro. Lo stipendio in nero di uno straniero 
equivale al netto da lavoro regolare perch� i benefici del nero vengono 
sempre intascati dal datore di lavoro.
--
IMe

Sintetizzo la mia fondamentalissima risposta.
La prima parte del tuo post, riprende il filo del discorso.
La seconda parte del tuo post, quello sul commercio estero, apre un
altro thread.
Su quello che scrivi, condivido.
Non e' bello che i Cinesi facciano ballare l'Occidente drogando con la
loro moneta le ragioni di scambio.
Noi, siamo in difficolta' ora, e facciamo bene a protestare.
Temo che i Cinesi pero' si ricordino dei decenni in cui le ragioni di
scambio, per altri motivi, erano slealmente a favore dell'Europa e
dell'America del Nord.
Noi non protestavamo, allora, e loro morivano di fame.
Ciao
PC

 IMe
Perfetto, IMe.
Ciao
PC

 loro moneta le ragioni di scambio.
Veramente non parlavo di commercio estero drogato. Alludevo specificamente 
al lavoro delle colonie di immigrati cinesi in Italia, che deprime il lavoro 
italiano in Italia nello stesso settore e al tempo stesso deporta una parte 
consistente dei profitti in Cina.
Era per fare l'esempio di un rovescio della medaglia, per dire cio� che 
comunque accanto a un'immigrazione che ci "serve" economicamente ce n'� 
anche una che sicuramente nuoce.  Nuoce sottraendo materialmente lavoro e 
nuoce sottraendo materialmente quattrini.
 

 nell'impresa.
Il concetto mi � chiaro. La mia nota, infatti, era solo per chiarire che 
quei 3200 non erano stipendio (e comunque non netto).
Aggiungo alla tua giusta osservazione che, in base alla mia esperienza (che 
non ha valore statistico), la maggioranza dei titolari di impresa 
extracomunitari impiega soprattutto connazionali.
--
IMe 

 sociali).
*Adesso* (per la verit� grazie a Luciano) mi si � chiarito che sono *valore 
aggiunto per residente*. All'inizio del thread (nel post di PC) componevano 
testualmente il 10% *del PIL*, per cui mi sentivo autorizzato a confrontare 
3200 di *reddito* con  il mio *reddito*, giacch� io non ho *stipendio*, ma 
prima fatturo, incasso e *poi* tolgo tasse e contributi. E le due cose erano 
confrontabilissime, in *quei* termini.
E scusa se mi pareva strano che il mio *reddito* (non stipendio) 
regolarmente dichiarato non arrivasse mediamente a 2/3 del *reddito* 
regolarmente dichiarato di un lavoratore straniero regolare *medio*.
 

 Il lavoro nero contribuisce comunque al reddito nazionale.
e comunque, in un paese con una disoccupazione quasi al 9%, vorrei dire che 
non mi sembra cos� il caso di ammirare l'energia di chi viene da fuori per 
fare doppi o tripli lavori. Non so se mi spiego. 

 regolarmente dichiarato di un lavoratore straniero regolare *medio*.
Non volevo offenderti. Intendevo solo liberare il campo da un equivoco.
--
IMe

 fare doppi o tripli lavori. Non so se mi spiego.
Io non sto ammirando nessuno. Sto solo cercando di ragionare su dei
fenomeni che di solito mi sembrano grossolanamente fraintesi.
Credo nelle regole e credo che una delle chiavi per l'integrazione sia
il farle rispettare. Agli stranieri ma anche agli Italiani, che mi
sembra non ne abbiano di solito un rispetto scandinavo.
Ciao
PC

 nuoce sottraendo materialmente quattrini.
OK, chiaro. E certamente, almeno in parte, condivisibile.
Almeno nella parte che recrimina sulla concorrenza sleale di comunita'
coese di stranieri.
Che il "lavoro sottragga lavoro" in realta' non lo credo. Il reddito
e' sempre contropartita di un prodotto che rimane nel sistema che lo
ha generato.
Ma il lavoro nero ha delle patologie che complicano i modelli
interpretativi, e - piu' concretamente - possono esasperare famiglie,
settori, citta'.
Il problema politico dell'immigrazione, dell'assistenza,
dell'integrazione, rimane. Su questo sono ovviamente d'accordo.
Ciao
PC

"Jock McGraw" ha scritto:
"(...) Quei 2500 per� non hanno proprio niente a che vedere con le 
statistiche dell'
unioncamere.gov
., e non sono di  particolare beneficio per 
il PIL italiano, perch� prendono direttamente il volo per la Polonia *cos� 
come sono* per foraggiare un'ampia rete familiare. (...)"
sempre Unione Europea in  questo caso.
e del resto anni fa da queste parti molti terroni che spedivano i soldi ai 
familiari rimasti in Calabria e Sicilia.
Io stesso avevo un zio che lavorava in miniera in Belgio e spediva tutti i 
soldi che guadagnava a mogli e figli rimasti nel paesello dell'agrigentino.
:-)
 

 :-)
Poveri Belgi, depauperati delle risorse dagli immigrati siciliani....

 ha scritto nel messaggio 
news:749743e7-b975-4856...@d19g2000yqf.googlegroups.com...

In questo caso il "filo" � che per intascare quei 2500 euro che volano 
puliti  in Polonia, frutto di 10 notti di assistenza semidormiente , io 
dovrei fatturarne 5000. E per riuscirci dovrei lavorare da sveglissimo 
praticamente *notte e giorno* per 30 giorni su 30. Drogandomi, naturalmente.
Non so come siate messi voi due, ma questo uso improprio delle ironie e dei 
paragoni fuori luogo con i minatori in Belgio (btw, non "un mio zio", ma mio 
nonno, cio� il padre di mia madre, ha fatto quella bella esperienza), mi fa 
sospettare che viviate su un altro pianeta.
Ne sono molto contento per voi, ma scusate se non ridacchio alle ironie, e 
se non vi seguo oltre.
 

 se non vi seguo oltre.
Dai, non fare il Carena....

Nel merito, il paragone non mi pare affatto fuori luogo.
Credo che molti che leggono qui sopra abbiano vissuto in proprio il
pianeta emigrazione.
Personalmente, anche io, come te, piu' fortunato, mi fermo ad una
esperienza di secondo grado, un nonno, emigrato negli Stati Uniti. Il
ricordo atavico dell'odio degli Irlandesi di New York per il bambino
"wop" che fu mio nonno (e che vi perse un fratello, in una tragica
beffa di stampo etnico) fa tuttora parte della mia percezione
dell'emigrazione.
Ma ripeto, questa e' un'esperienza di tutti, che mi sembra che gli
Italiani piu' di altri tendano a dimenticare, ora che si trovano nei
panni degli Americani del primo novecento, o dei Belgi degli anni
Cinquanta, o degli svizzeri degli anni Settanta. Ed ora che gli
Italiani o i Terroni che fummo noi, sono i polacchi e i nordafricani
che agitano le nostre discussioni.
Ciao
PC

 se non vi seguo oltre.
Io ti do' ragione, Jock, ma la maggioranza degli Italiani ti
replicherebbe che anche tu potresti lavorare in nero.
Che ci vuole? Un corso di OSS che passeresti a occhi chiusi e poi,
essendo un uomo dotato -immagino- di forza fisica, saresti
richiestissimo come "badante notturno", ovviamente da remunerare in
nero.
Attenzione, pero', che anche in questo settore stanno fiorendo ovunque
le cooperative che offrono un'assistenza notturna richiedendo al
massimo 50-60 euro.
Anche il lavoro nero � inflazionato. :-)
Ciao,
Marina

 replicherebbe che anche tu potresti lavorare in nero.
Io invece prorpio non lo capisco.
Se il problema � il lavoro nero allora non c'� differenza tra lavoratori 
italiani e stranieri. Se il problema sono le rimesse all'estero allora non 
c'� differenza se provengono da lavoro nero o regolare perch� comunque si 
muove il ricavo al netto dalle tasse. E poi che differenza farebbe con un 
italiano che con gli stessi soldi pu� comprare un televistore o un'auto 
coreana?
O forse il problema � rappresentato dal valore di un'ora di assistenza 
medica specializzata rispetto a qualche altro servizio professionale?
Insomma di cosa stiamo parlando? Perch� stiamo discutendo di queste cose in 
relazione agli immigrati?
--
IMe 

 IMe
Applaudo.
PC

 italiani e stranieri.
Non mi pare di avere personalmente introdotto alcun distinguo fra
Italiani e stranieri al riguardo.
Per me il problema clou � la mancanza di rispetto delle regole per
perseguire piccoli tornaconti personali che alla fine procura ingenti
danni all'intero sistema.
Che a infrangerle siano autoctoni o eteroctoni, � per me una cosa del
tutto secondaria.
Gli stranieri non fanno altro che copiarci, al massimo.
La mia agopunturista, un'italiana che ha vissuto in Cina dieci anni e
ora � perfettamente inserita in entrambe le comunit�, mi raccontava
come i cinesi ***scelgano*** l'Italia quale loro patria d'elezione
perch� -dicono- "� proprio come la Cina". Le ho domandato in che senso
sia da leggere questa affermazione e la sua risposta lapidaria �
stata: "Qui c'� ancora molto senso della famiglia, � un Paese con una
cultura millenaria, esistono leggi teoricamente severe, ma basta
sapersi inserire tra le pieghe del sistema, ungere qualche ruota qua e
l� e poi si puo' fare quello che si vuole. Esattamente come in Cina.
Ecco perch� i cinesi so trasferiscono a frotte in Italia e molto pi�
malvolentieri in Paesi con politiche pi� rigorose".
Ecco, direi che di persone con simili mentalit� ne abbiamo a
sufficienza in Italia.
Non abbiamo la necessit� di importarne altre da Pechino o da qualche
altra landa.
Ciao,
Marina

 (...)
Occhio al quoting. Le parole cui rispondi le ha scritte IMe. Anche se
io le condivido.
Ciao
Pc

 io le condivido.
Pardon.
Allora eri tu che applaudivi alle parole di Ime e non viceversa.
La giornata � stata pesante sul fronte studio/lavoro e ora leggo
lucciole per lanterne. :-)
Ciao,
Marina

"Jock McGraw" ha scritto:
"(btw, non "un mio zio", ma mio nonno, cio� il padre di mia madre, ha fatto 
quella bella esperienza)
con "un mio zio" intendo dire che DUE fratelli
di mia madre hanno lavorato da minatore in Belgio,
uno dei due aveva la famiglia nell'agrigentino,
(e questo spiega l'utilizzo di "un mio zio")
mentre l'altro aveva fatto spostare la famiglia a Charleroi / Fleurus (e l� 
� morto, di silicosi)
 

Jock McGraw ha scritto:
"Dorota - infermiera professionale collega di mia moglie,  che oltre a
quanto le spetta  di competenza in busta paga, si fa mediamente una decina
di assistenze notturne private al mese. Fanno, credo, un  2500 euro puliti
 puliti come minimo, intascati cash."
250 euro a notte ?
una bella cifra.
(a proposito non � che le infermiere collega di tua moglie che fanno il
turno di notte chiudono gli occhi sulla collega polacca che fa il lavoro
nero e non li chiudono su altre non loro colleghe, sebbene infermiere
diplomate dell'est ? questo spiegherebbe una cifra cosi' alta.)
ciao,
Mauro
-- 
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Pietro Carena ha scritto:
"Poveri Belgi, depauperati delle risorse dagli immigrati siciliani...."
non solo i belgitani, ma pure gli scudocrociati,
infatti un altro mio (il fratello di mio padre, 
precisazione per Jock McGraw) ha lavorato una vita 
in Svizzera facendo il frontaliere, ossia portando 
il reddito guadagnato in Svizzera qui in Italia.
Poveri svizzeri, depauperati delle risorse 
dai frontalieri lombardi (di genitori veneti)
ciao


 Un reddito mensile di 3200 Euro a me non pare affatto esagerato.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/08_Agosto/11/magdi.shtml
Ciao
Ale