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Titolo: banalità

E' la "r" che mi frega.
Se fumassi Camel, almeno.
Invece no, dovevo scegliermi le MarlboRo; "moRbide", per giunta.
Anche stanotte, alle Colonne, finchè ho chiesto: "Mi dia un pacchetto
di...", nessuno s'è girato. Ma quando ho aggiunto "...di MarlboRo moRbide",
ecco la solita frase, mormorata alle mie spalle: "Ma sì, è lui!".
Ed è ricominciata la stessa storia: sorrisi, battute, pacche sulle spalle...
Però che gentili i torinesi, con la loro curiosità; sempre affabili. Mi
piace proprio questa città; e più ci sto più mi piace.
Se smettessi di fumare non dovrei più fare questi incontri. Anche se mi
piacciono. Però se smettessi di fumare non dovrei più fare questi incontri.
Se smettessi di andarmene in giro la notte sarebbe meglio. Però di notte c'è
tutto un mondo. Ragazzo, è tardi; domani presto hai la riunione coi Brand
Area Managers; tornatene a casa.
Che figata Corso Re Umberto di notte, guarda che bei palazzotti.
Stasera Greg mi ha preso per il culo davanti a tutti, con 'sta storia della
erre. Come se poi non ce l'avesse moscia anche lui.
E poi cos'è 'sta storia del paninaro? "Dicono che parli come un paninaro
anni '80", questo me l'ha detto Mariasole. Mi sa che mi devo far preparare
dei DVD con film italiani anni '80 (e '70, e '60, massì anche roba proprio
vecchia). Non capisco ancora un buon 30% delle battute che si fanno qui. Chi
cazzo è 'sto Totò poi?
Sono dei cari ragazzi, Greg, Gianlu, Mariasole... è così bello essere
inseriti in un ambiente solo perchè i tuoi ne
facevano già parte. Sono arrivato e "tac!", amico di tutti, tutti fratelli.
Ragazzi fantastici, amici veri; è fantastico: fino a cinque anni fa non li
conoscevo, ora sono la mia vita qui in città. Mi spiace solo che non
capiscano il peso che io mi porto addosso: insomma, responsabilità,
aspettative, tutte ste cose qui. Una grande sfida per me. Entusiasmante.
Dovrebbero capire che non posso passare sempre dei week end così. Loro il
lunedì mattina dormono, passano un attimo in studio o in azienda, ma non
hanno i riflettori e gli occhi di tutti addosso come me. Come cazzo faccio a
presentarmi domattina con 'sti occhi? Se vado a dormire adesso è peggio. Che
ghignate ieri sera su da Fede: mi sono perso nel parco per quanto avevamo
esagerato; mi sa che gli ho lasciato tanto di quel vomito sotto le querce
che i giardinieri chiederanno gli straordinari. Ma non posso presentarmi
così ogni lunedì mattina. Non capiscono che sotto di me ho 20 ragazzi che
lavorano duro. E poi la responsabilità.
Ne ho parlato con Gianlu, solo che eravamo troppo pieni sabato sera, lui
soprattutto, e non connettevamo. Anche stasera ne ho un po' parlato, ma
giustamente i ragazzi vogliono divertirsi. Cazzo, saranno due mesi che
vorrei parlare con Gianlu, ma non ci riesco mai, adesso che ci penso. Anche
se poi non so che cosa dirgli: con Gianlu si fa casino; lui è un amico che
mi capisce senza bisogno di parlare.
Se sapessero con chi è che parlo io, i miei amici. Forse anche loro parlano
di nascosto con qualcuno di strano.
Io parlo con lei, che c'è di male? Mi fa ridere. Comunque ha qualcosa in più
degli altri. Con i miei parenti non posso dire quelle cose: loro hanno
progetti, aspirazioni, valori. Io a volte impazzisco e voglio parlare di
quelle cose strane e allora con chi posso parlare se non con lei, che è la
più strana in città?
Quando mi prendono quei momenti., mi viene una gran voglia di piangere, e
solo lei mi fa ridere: ma guardatela, fa pisciare addosso! E mi hanno pure
detto che era gnocca da giovane! Pazzesco. E però sono riuscito a piangere
sulla sua spalla. Avevo voglia di piangere e ho pianto. E lei mi ha
accarezzato e io ho capito che conosceva la mia voglia di piangere come
nessun altro al mondo, e allora sono scoppiato a piangere per davvero.
Meglio del sesso, meglio della bamba: piangere e poi parlare, sdraiati su
quel letto. Le dico tutte le mie perversioni, le tenerezze, la debolezza, i
giochi che mi faccio nella mente. E ridiamo. Cazzo, esco come nuovo da
quella casa. E che gente fantastica ci passa per quella casa. Rido per ore
quando sono lì; c'è di tutto. Non pensavo che a Torino ci fossero queste
persone. La vita li ha presi a ceffoni, però loro sono dei vincenti. A New
York quelli come loro facevano schifo e basta; ma questo è il paese di
Fellini; i suoi film li ho visti; con tutte quelle Lancia e le 500, la dolce
vita; cazzo come abbiamo disperso l'immagine noi italiani in pochi anni.
"Gianlu", è questo che forse cerco di dirgli da un mese, "Gianlu io ho
trovato della gente vincente, devi venire a conoscerli. Ci devi parlare
anche tu". Ma non ce la faccio a dirglielo.
Guarda che occhi, come cacchio sono conciato. Basta con questi week end di
merda, io devo pensare a lavorare, lo devono capire che ho delle
responsabilità; non è più come a Parigi, qui. Non ce la faccio più. Adesso
fermo sta macchina qui e urlo in mezzo alla strada.
Guardali, tutti dormono, però domani guarderanno in direzione dell'azienda;
tutti con pretese, tutti con recriminazioni. Ma non lo sanno che anch'io non
so come fare; non lo sanno che dei miei venti ragazzi ne dovrò fare fuori
sette e non so chi scegliere e non so come dirglielo. "Potente", "Ricco",
sì; e manco riesco ad avere una unit di venti persone. Come glielo dirò?
Ok, ragazzo, tornatene a casa: quattro ore di sonno sono meglio che niente.
Forse è meglio fare nottata, invece; così avrò l'adrenalina a tenermi su. Lo
scorso mese mi sono presentato al CdA dopo tre giorni... difficili, senza
aver dormito un attimo la notte prima, e nessuno si è accorto di nulla. E'
meglio non dormire per nulla in questi casi. Adesso vado a casa e mi studio
bene il BP.
Anzi, mi ingoio un Puffo, mi tiro su un po' di bamba e vado con una puttana.
In qualche modo devo starmene sveglio. La riunione di domani è troppo
importante. Cazzo, Gianlu, sei una merda, non capisci i miei problemi e
continui ad organizzarmi questi week end assurdi.
Ok, io ho bisogno di parlarne con qualcuno. Mi sembra di impazzire. Se la
mia ragazza mi ascoltasse un po'; è la ragazza più carina e dolce del mondo,
e mi vuole un bene dell'anima, ma ci fosse una volta che mostra di capire
quello che mi passa nella testa. Perfino a letto i miei giochi non li
capisce. Ma allora perchè sta con me se con me non parla e non gioca? Se con
me non scende nel mio mondo di perversioni e di sogni e ideali?
Io vado da lui, da lei insomma, è l'unica cosa da fare. Povera, starà lì
sulla strada. Le ficco un migliaio di euro in mano e andiamo a chiacchierare
su da lei. Non voglio dormire, io devo dirle tutto: dell'azienda, della
ragazza, degli amici, di Gianlu, della erre, del vomito, della famiglia... E
se non mi verrà da piangere mi prenderò a pugni perchè voglio piangere. E
voglio anche un pompino fatto bene, cazzo, lei mi procurerà qualcuna che
sappia farne di indimenticabili. E voglio stare sveglio; a costo di pipparmi
tutti e quattro i grammi che ho in tasca. Voglio parlare, voglio una sana
vergognosissima pompa, voglio piangere, voglio dormiRe indefinitamente

riferimenti a fatti e persone sono casuali
....
....
....
quasi 

 quasi

 voglio piangere
Va bene che "la Carità tutto scusa", ma io non riesco a vederti nel ruolo di 
vittima.
E' grave?
M.
Sono banale? 

 E' grave?
non si davano attenuanti o giustificazioni, anche se poteva sembrare. 
Si dà solo conto, in maniera più impersonale di quanto non potesse
sembrare, di una catena di eventi, cause e concause... E chi di noi non è
mai stato avvinghiato a simili catene?
Piangere, poi, tutti vogliono piangere
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vittima.
Idem.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 E chi di noi non è mai stato avvinghiato a simili catene?
Te ne supplico: non mi diventare luterano.
Io già un'altra volta ti lanciai l'esca per invitarti a scrivere sul libero 
arbitrio.
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:dil529$93e$1...@area.cu.mi.it...

per la serie agostinisti alla riscossa...
th. 

 per la serie agostinisti alla riscossa...
Lutero non era monaco agostiniano?
M. 

 Piangere, poi, tutti vogliono piangere
Ma se io sono avvinghiato a simili catene, possono almeno girarmi i
coglioni esponenzialmente quando vedo un altro -avvinghiato anche lui,
e lui lo sa di essere avvinghiato, e io so che lui lo sa- presentarsi
continuamente al mondo come l'esempio di vita perfetta e desiderabile?
posso mandare sonoramente, ripetutamente affanculo non gli avvinghiati,
ma quelli che mentre sono avvinghiati provano a prendermi in giro?
fammi sapere
nw

 fammi sapere
io penso che proprio l'essere presentato (più che il presentarsi) come il
modello di vita desiderabile e perfetto sia l'anello più stringente e
disperante di quella catena. 
Il biasimo e il disprezzo sociale a volte aiutano al riscatto; viceversa,
al sommo della fama, della ricchezza e bellezza c'è stasi, solitudine e
disperazione, come su una colonna da stilita priva però del conforto
mistico. 
Tutto questo "mi" insegnano la Lei/lui e i gli amici proibiti di Lei/lui e
miei; essi sono gli scarti umani della società (sospinti dalla società ai
bordi della notte e delle strade), gli scarti di un mondo, a cui
appartengo per destino, fatto di perfetti inumani, muti, alieni. 
Io, l'Invidiato, mi accosto a ciò che è reietto per sottrarmi
momentaneamente ad un ambiente esemplare e invidiato. Perchè il reietto è
caldo e nutre in qualche modo: il perfetto è freddo, è pianto e stridore
di denti.


 arbitrio.
ogni calata agli inferi per me è profezia di risurrezione; sono come un
padre che si rallegra non nel momento in cui il figlio giovane ritorna
pentito, ma già quando questi parte arrogante e profumato, perchè so che
tornerà in lacrime e mi conoscerà. Mi rallegro se ho notizia che sperpera
i suoi beni con le prostitute, perchè presagisco il momento in cui tornerà
povero e inerme e gioirà dell'anello che gli regalerò. 
E mi dolgo della fedeltà del figlio maggiore proprio nel momento in cui
l'altro se ne sta andando mentre lui rimane mansueto con me.
Il mio atteggiamento forse non farà ritornare mai nessuno, ma la parte
contemplativa di me vede le cose in questo modo. Quella affettiva è più
confusa.
Forse non è Luteranesimo, ma semplice contorsione teologica e spirituale.


 appartengo per destino, fatto di perfetti inumani, muti, alieni.
Ecco, su questo punto, ti chiedo: ma tu pensi che le alternative offerte a
Lapo, ed agli amici proibiti, sono le stesse? La cocaina di Lapo e il
marciapiede di Patrizia/Donato, sono entrambe strade obbligate? O
piuttosto, una delle due è "più" obbligata dell'altra? Non so se hai letto
sui giornali degli atteggiamenti delle rispettive famiglie. Ecco: quale
delle due è al capezzale (giustamente) del congiunto? Quale invece, per
difendere la propria onorabilità, dice "Dio mio, che vergogna"?
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 mistico.
Ma cosi' escludi che uno possa semplicemente comportarsi secondo
coscienza.
Mi spiego meglio: a me non scandalizza che il male e la disperazione
abbiano a volte la meglio e la gente abbia tanta amarezza nel cuore da
trascorrere le notti *usando* cocaina e transessuali. Neanche mi
sorprende. Mi suscita, davvero, piu' una preghiera che non un dito
accusatore.
Quello che mi fa sovranamente incazzare, e' che *questa stessa gente*
(o i loro strettissimi parenti) ha una prontezza incredibile nel
presentarsi in televisione o sulla stampa, come l'elite patinata,
saggia operosa e moralizzatrice del Bel Paese.
E la stampa (e la televisione) gongolano nel venderci queste puttanate.
E c'e' gente che magari davvero si rattrista perche' non assomiglia a
Lapo o Alain. Questo si', e' l'aspetto profondamente anti-umano della
vicenda, non la cocaina, imo.
nw

 pentito,
buonanotte, il figlio non ritorna pentito, ritorna perchè ha fame. E'
l'accoglienza del padre che "lo fa pentire".
solo per precisare.


a proposito, e' vero che Lutero ha detto
"la verita' a ogni costo, la pace se possibile"?
Me lo ha scritto una donna; colpo basso, no?
Volevo almeno sapere se la citazione e' corretta :-D
nw

 solo per precisare.
è vero. Il pentimento e il pianto, la sorpresa e la meraviglia, nascono
alla vista del padre che accoglie.
Tuttavia il risoluto e lucido "mi leverò", da cui la conversione prende le
mosse, è tutto nel figlio e nasce tutto nel putridume dell'abiezione. 
E non è solo "interesse" ciò che in quel "mi leverò" è implicito: in
quello scatto di orgoglio e in quel momento di lucidità c'è soprtttutto il
desiderio di un recupero di dignità coerente con le aspirazioni profonde
dell'uomo.
E del resto, senza l'abiezione ci sarebbe stato il pianto e la
comprensione della misericordia del padre? Il figlio maggiore forse
piange? Sì, piange per le feste mai date.


 Se fumassi Camel, almeno.
La moderazione comunica che, se arrivassero altri post del genere, si
riserva di richiedere l'esame periodico delle urine quale condizione per
la permanenza in white list.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 la permanenza in white list.
a parte lo scherzo, che mi ha fatto sorridere, c'è sotto un problema
reale? Questo post non andava bene?


 reale? Questo post non andava bene?
;-)


 reale? Questo post non andava bene?
Sģ, hai fatto pubblicitą a due marche di sigarette. Per la legge Sirchia č
vietato il fumo nei luoghi pubblici e questo ng č un luogo pubblico.
A proposito: credo che ci sia un obbligo di riportare apposito messaggio
sul manifesto del ng, in ossequio alla medesima legge.


 difendere la propria onorabilità, dice "Dio mio, che vergogna"?
io non vorrei entrare nello specifico della questione... fra l'altro sia
la famiglia di Lapo, sia quella della Patrizia si sono comportate molto
bene (i genitori del transessuale erano preoccupatissimi). Ho notato una
grande dignità in entrambe; e soprattutto nella stessa Patrizia.
Volevo solo tratteggiare un "insight", vedere la cosa in soggettiva,
facendo uno sforzo di astrazione e nel contempo di immedesimazione. 
Per non dover chiamare "problemi" cose che sono "sintomi" e forse sono
addirittura premesse di riscatto. E per cercare di andare più a fondo, lì
dove il disagio nasce: cioè nell'assenza di dialogo cordiale (cordiale in
senso latino). 
Siamo gente muta e sorda, soprattutto quelli della mia età, e ci
accostiamo a chi ascolta per denaro e che sa ascoltare per aver vissuto
sempre nel degrado e nel dolore. Un ambito privo di parole, il nostro, che
si nutre solo di immagini veloci e schizogene, per affrontare il quale ci
aiutiamo con sostanze psicoattive. Silenzio e luci; prostitute contro il
silenzio, cocaina per reggere alle luci. 
Matteo, lo spacciatore pentito, direbbe che le prostitute ci precederanno
nel Regno dei cieli
-- 


 io non vorrei entrare nello specifico della questione... 
Beh, io ci ero entrato in modo un po'infido...su quello che scrivi sono
daccordo, per la verità. Eccettuato il fatto, che ricordo en passant, che
la frase sulla pubblica vergogna era proprio del fratello di
Patrizia...preoccupati, sì, ma di cosa?
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 piange? Sì, piange per le feste mai date.
non credo che sia necessario toccare il fondo, quel genere di fondo, per
sentirsi veramente peccatori desiderosi della misericordia del Padre -
offerta in ogni caso a prescindere.
Evidentemente per alcuni il _fondo_ assume dimensioni oggettivamente
apocalittiche, per altri un po' meno.
y.

 y.
non mi pare che NS ci abbia detto "sofrzatevi di toccare il fondo"
nw

 apocalittiche, per altri un po' meno.
non stiamo ora a sindacare sulle dimensioni altrui...
Freud avrebbe di che dire dell'Invidia delle pene 

 non mi pare che NS ci abbia detto "sofrzatevi di toccare il fondo"
però di non giudicare chi quel fondo l'ha toccato ce l'ha raccomandato. E ci 
ha pure detto che ne vedremo di sorprese, alla fine.
La mia esperienza di essere umano che non si è mai sottrato dal conoscere 
gente e gente mi porta a sperare di più da coloro che spaziano con furore 
dalle vette agli abissi, piuttosto che dai tranquilli, dalla brava gente, 
nel cui cuore ribolle di tutto. 

max man ha scritto:

Ed io che per non so quale sorte ho preferito osservare la vita di chi
sembra essere nato per sostenere sulle sue spalle chi raggiungerà le
vette e negli abissi ci vive abitualmente io non posso fare a meno di
notare che mentre quelli dalle loro vette amano guardare il buio questi
dai loro abissi osservano le stelle.
--
IMe

 ha scritto nel messaggio
news:1129222939.5...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

casomai ha ricordato che anche sul fondo, Egli sarà accanto. Poi Cristo il
fondo l'ha toccato, "discese agli inferi" e non credo per una gita.
y

 E preferisco i cattivi: puzzano meno.
probabilmente è vero. i buoni ragazzi puzzano di sudore, preferiscono
affrontare le fatiche della vita, magari si accollano pure quelle di altri.
Non hanno tempo per fuggire e deodorarsi.
y

 Non hanno tempo per fuggire e deodorarsi.
i bravi ragazzi di cui parlo io non sudano, non affrontano e non faticano.
Neppure vivono, se per questo.


 Neppure vivono, se per questo.
non basta più la distinzione bravi e cattivi.
y


quelli non sono bravi, sono ipocriti.
NS ci ha detto di essere perfetti e di dire si si no no.
E la cosa richiede tutta la forza che uno ha, e oltre.
Se poi la forza uno non la trova, e cade, trova Qualcuno a raccoglierlo
con misericordia. Ma il peccato come *mezzo* di salvezza non esiste.
nw

 Ma il peccato come *mezzo* di salvezza non esiste.
Vero.
Ma alle volte il Signore permette certi peccati per preservarci da altri piů 
gravi.
Almeno cosě insegna san Francesco di Sales.
Meleyak 

http://www.liberazione.it/giornale/051013/LB12D6DA.asp
Patricia, perdonali: sono dei travestiti !
Vladimir Luxuria
L'Italia non è solo la nazione dell'Alta Moda, lo è anche della Infima Moda, 
quella di "sciacallare" così tanto su alcune notizie del momento, quelle che 
fanno moda, fino al punto di dimenticare qualsiasi rispetto per la persona e 
la dignità umana.
Il caso del nipote dell'avvocato Agnelli, Lapo Elkann, è esemplare: 
costretto alla terapia intensiva all'ospedale "Mauriziano" di Torino per 
consumo di cocaina in compagnia di tre transessuali, delle quali una 
italiana, Patricia, pugliese di 53 anni, trasferita già da tempo a Torino 
dove si guadagna da vivere prostituendosi.
I quattro si trovavano in una mansarda e, quando Lapo si è sentito male, se 
Patricia non avesse chiamato l'ambulanza sarebbe morto. Su questo caso - 
mentre ancora si temeva per le sorti del rampollo Fiat - Bruno Vespa, per 
aumentare l'audience di "Porta a porta", invita il padre di Lapo, Alain 
Elkann, il quale, ovviamente ancora sotto shock per il figlio in terapia 
intensiva, declina l'invito definendo "indelicato" il conduttore.
Mi sorprende la "doppia etica" di Bruno Vespa: da una parte è sempre pronto 
a difendere il potere ecclesiastico e ad avere in premio la telefonata del 
Pontefice in trasmissione, dall'altra ignora quel concetto di "pietas" 
cristiana che dovrebbe spingere ad avere più rispetto per il dolore altrui.
Il capro espiatorio di tutta questa triste vicenda diventa Patricia, sulla 
quale si scatena un vero e proprio linciaggio mediatico. E' stata 
intervistata dalla sua modesta abitazione nel quartiere torinese di San
Salvario e la sua immagine è stata ripresa dai telegiornali e apparsa sulle 
foto dei quotidiani. Il Corriere della Sera, a firma Marco Imarisio, traccia 
un profilo di Patricia: "Un uomo di 53 anni che veste da donna e parla di sé 
al femminile come se lo fosse".
A nulla sono valsi anni di militanza gay, lesbica e transessuale; a nulla 
sono valsi anni e anni di dibattito sull'identità di genere; a nulla sono 
valsi i Gay Pride e il tentativo di dare dignità alla persona transessuale. 
Secondo uno dei quotidiani più importanti in Italia, Patricia è una 
simulatrice, una maschera, una bugia.
Però almeno il Corriere definisce Patricia Bracco "un" transessuale (anche 
se per correttezza linguistica avrebbe dovuto usare il genere femminile: 
"una" transessuale), peggio fa il Tg5 che liquida il percorso di vita di 
Patricia in una parola: travestito. "Travestito" ha un'accezione negativa, è 
lingua che si fa spada, è l'esternazione del razzismo sessuale, di una 
"trans-fobia" che nasconde propri problemi irrisolti.
Il "Travestito" è chi indossa delle vesti per nascondere la propria 
identità, Patricia la sua identità invece la svela, se avesse represso la 
sua vera natura sotto i panni maschili del dirigente di banca o del 
direttore di un Tg, sarebbe stata "travestito" per davvero. Cosa costa dare 
il nome giusto? "Transessuale" è colui o colei che transita verso il genere 
che rispecchia la propria interiorità.
Oggi, per fortuna, sono sempre più gli psicologi, gli endocrinologi e le 
strutture mediche che consentono tale transito assistendo la persona. 
Secondo il Tg non importa la tua ricchezza interiore, la tua sofferenza, il 
tuo coraggio: resti pur sempre "un travestito", il giornalismo si fa 
feticista, etichetta le persone dal pezzo di stoffa di cui si rivestono, è 
culto delle apparenze, è un giornalismo superficiale.
Anche il cosiddetto tg satirico "Striscia la notizia" non è da meno: dopo un 
servizio su Patricia, Ezio Greggio, con il viso disgustato si esibisce in 
battute sull'estetica della transessuale: "Ma voi ci andreste
con uno così? Io preferisco Martina Stella!". Nessuno glielo aveva chiesto, 
non molti erano interessati in quel momento alle preferenze sessuali dei 
conduttori. Sono forse l'unica persona che prenderà le difese di Patricia, 
sarà molto più facile difendere Calissano e Elkann, Patricia non è né famosa 
né ricca, e la "privacy" per tali persone diventa "privazione" della 
dignità. Patricia, perdonali.

 nel cui cuore ribolle di tutto.
ma infatti io so benissimo che non sto giudicando. Non mi devo neanche
sforzare, perche, come ripeto, non mi scandalizzo neanche.
Ma "le prostitute vi precederanno nel regno dei cieli" non e' un invito
a vendere il proprio corpo per denaro. E' un invito a non ritenersi a
posto solo perche' non si fa la zoccola, quando magari si fanno
cattiverie ben piu' sofisticate e inumane.
Il resto del tuo argomento, sia detto con grande stima per te, mi
sembra un po' un cliche'. Cosa passa nel cuore della gente, i
cocainomani e quelli che stanno a casa con moglie e bambini, lo sa solo
Dio. no?
avec toute mon affection 
nw


siccome te ne fotti di rispondermi su Lutero, I've done the sad thing e
ho controllato da solo. Effetivamente "la verita' a ogni costo, la pace
se possibile"  viene dai tischreden.
Non dai quasi-tischreden, attenzione :-) (battuta per connoisseurs)
riguardo a quello che mi replichi: quindi ci salva il peccato? No, il
peccato e' sempre disumanizzante, qui e dopo. Scegliere il male minore
e' un altro discorso.
servo vostro,
nw

 siccome te ne fotti di rispondermi su Lutero
Milord! Non mi sembrava il caso di occupare banda per risponderti "non lo 
so".
Chiedo venia.
Cerea
M. 

 Non dai quasi-tischreden, attenzione :-) (battuta per connoisseurs)
;-P
th. 


Ho riflettuto sulle parole e non ho travato nessun esempio calzante.
Tu o Francesco di Sales ne avete? 
Solo per capire.
--
Ime

 Solo per capire.
Non ho sottomano il libro, vado a memoria.
Per esempio ad una superiora di un convento, che si lamentava di non aver
molta pazienza con le consorelle, San Francesco suggeriva che in questa
maniera era preservata dal pensare di essere "superiore" alle consorelle in
santità (peccato di superbia).
E forse per le consorelle è meglio avere una superiora impaziente di una che 
le disprezza.
La domanda sarebbe "e perché Dio non libera la superiora dall'impazienza E 
dalla superbia?"
IMVHO perché "tutto concorre al bene di coloro che amano Dio", per cui anche 
i tuoi difetti e i tuoi peccati diventano, invece di occasione di 
disperazione, occasione di conversione e di innamorarsi ancora di più di un 
Dio che tutto perdona.
Ciao
Meleyak


Le tue considerazioni mostrano un immagine di Dio molto differente da
quella che esce dalle frasi di San Francesco.
(O forse non ho capito bene)
Ed entrambe sono differenti dalla mia.
E' una cosa che fa riflettere, vero?
--
Ime

 E' una cosa che fa riflettere, vero?
Sě, se mi dai qualche elemento sul quale riflettere di come tu immagini Dio 
:-)
Meleyak 

 con misericordia. Ma il peccato come *mezzo* di salvezza non esiste.
è un tema complesso e mi tocca nel profondo.
Diceva Nietzsche: "Il rapporto dell'arte con la verità è stata la prima cosa 
che mi ha impensierito: e ancora adesso sto, con un sacro sgomento, dinanzi 
a questa discrepanza".
Di questi sgomenti e di queste discrepanze ne avverto parecchi: fra pensiero 
e realtà, certo, ma anche fra peccato ed epifania divina.
Prima di mitragliarmi di asserzioni conciliari, concedimi il lusso di 
disorientarmi un attimo in una riflessione vertiginosa: senza il peccato, 
gli uomini e gli angeli che cosa avrebbero conosciuto di Dio? Un vetro 
infrangibile sarebbe rimasto per sempre fra la creatura e il creatore.
Il peccato si impasta e si intreccia alla manifestazione divina, così che in 
Cristo, venuto per farsi peccato, si possano veramente ricapitolare tutte le 
cose. E' per il peccato che Dio si muove dal suo trono lontano e viene qui, 
agli infimi lembi della Creazione, prendendo ogni cosa come in un telo di 
cui si richiama a sè l'ultimo lembo. E' nel peccato che si contempla la 
manifestazione più totale della carità divina, la Croce, che distrugge il 
vetro dell'algida contemplazione e unisce uomini, angeli e Dio in una unica 
vita.
I due figli della parabola sono uguali: entrambi sono distanti dal cuore del 
padre, entrambi separati da lui da un vetro di freddezza, interesse, pietà 
filiale priva di ardore e slancio.
Questo vetro è il male; io lo percepisco talvolta nella preghiera. Un velo, 
un diaframma, che non ha la sua causa nell'invisibilità di Dio, ma che trae 
origine da una indisponibilità creaturale. Lo sforzo gemente di Dio di 
infrangere quel vetro è manifestato dall'urlo sulla Croce.
Dei due figli uno solo strapperà il velo dell'indisponibilità, uno solo 
passerà da un "vivere assieme" ad un "vivere la stessa vita" del padre.
E, mi spiace, in questa storia c'è di mezzo il peccato, l'abiezione totale, 
la perdita di dignità.
Se volessimo ficcare il ruolo di questo peccato nelle categorie anguste di 
causa ed effetto, chiedendoci se il merito della redenzione non sia 
nientemeno che del peccato stesso, saremmo costretti a negarlo recisamente, 
come hai fatto tu.
Ma se invece permaniamo in un contesto esistenziale, più che logico, allora 
troviamo quell'intreccio fra peccato ed epifania divina che riconosciamo, a 
livello universale, nella stessa storia della creazione e della salvezza.
La parabola non ci dice che compiere il peccato sia precondizione per vivere 
la vita divina; ci dice che imbattersi, in qualunque modo, nella devastante 
percezione del proprio peccato è la vera precondizione per la salvezza.
Solo che, in linea ordinaria, questa percezione sconvolgente del proprio 
peccato, per la nostra esiguità spirituale e intellettuale, manca e latita, 
se non in degradazioni morali dalle "dimensioni oggettivamente 
apocalittiche".
Il figlio maggiore non è affatto un bravo ragazzo, seppure il sudore imperli 
la sua fronte: è un peccatore nè più nè meno del minore. Solo che il secondo 
si imbatte nell'inattesa fortuna di riconoscersi come peccatore, e quindi 
può comprendere finalmente la smisurata grandezza del padre che, pur 
conoscendone l'iniquità, perdona.
Il peccato non è mezzo di salvezza, ma quando il cuore è chiuso nella 
convinzione della propria mediocre rettidudine, può divenire veicolo di 
quella consapevolezza della propria condizione che apre all'irruzione di 
Dio.
Santa Teresa di Lisieux e Sant'Agostino condividevano la stessa 
autoconsapevole percezione di indegnità; il secondo pervenne a questa 
percezione per la via torta del peccato. 

 sembra un po' un cliche'.
bè, il titolo del 3d non era casuale 

 Dio.
ma averci il cuore borghesemente chiuso nella mediocre rettitudine e
gia' un problema di per se'. Non c'entra niente con l'essere perfetti
come il Padre.
nw

 
su questo sono d'accordissimo.
nw

 creatore.
Adamo ed Eva, prima di dare retta al serpe, dialogavano con Dio vis a vis.
Meleyak
P.S. Perdonami altri interventi 

 Dio.
Condivido ciò che scrivi. Ma permettimi di aggiungere un'osservazione.
I due fratelli sono uniti nel peccato, ma mentre per il giovane è
quasi naturale il ritorno; toccando il fondo non poteva fare altro che
guardare in alto, ha visto la differenza tra quello che era diventato e
ciò che desiderava essere e si è inginocchiato.
Il maggiore è chiamato ad un compito ancora più arduo, quello di non
fermarsi a guardare la strada compiuta compiacendosi della propria
bravura. Stare anche lui ancora una volta con il padre a gioire del
ritorno del fratello. Abbracciarlo e pulirlo, dividere con lui la sua
eredità.
L'ultimo miglio.
Quale tra le due è la prova più grande?
--
Ime


Ops, scusa.
Non riesco a vedere il peccato come un'opportunità. Anzi faccio fatica
a considerare il peccato come un'entità o un oggetto a se stante. Vedo
piuttosto le situazioni che richiedono scelte. Spesso le situazioni
dipendono da fattori esterni: l'ambiente in cui si nasce, le persone
che si incontrano, le disgrazie, le fortune. Questo è il campo
all'interno del quale dobbiamo operare. Non ci sono opportunità
migliori o peggiori delle altre. Non c'è nessun merito o demerito in
ciò che incontriamo sulla nostra strada.
E' la libertà di scegliere che trasforma le situazioni in
opportunità. E' la scelta il nostro compito. E' nel momento in cui ci
è stata donata la libertà di scegliere che è nato, non il peccato,
ma la possibilità di peccare.
Per ogni situazione che incontriamo c'è una scelta da fare. Una prova
da affrontare. Che siamo ricchi o poveri, belli o brutti, che viviamo
in Africa o in Canada, che siamo portati all'ira o siamo naturalmente
calmi. Ognuna di queste condizioni ha le sue specifiche sfide.
Se la suora riconosceva nella mancanza di pazienza un suo limite,
allora doveva vincerlo. E se una volta superato questo limite fosse
andata incontro all'orgoglio, allora diventava suo compito riconoscere
anche questo limite e vincerlo.
Non è per questo che esistiamo?
--
Ime

 allora doveva vincerlo.
La domanda della suora era: perché il Signore non mi aiuta a vincere questo 
limite?
Risposte possibili che mi vengono in mente:
a) perché devi farcela da sola
b) perché Egli è capace di liberarti da questo peccato
c) perché non lo vuoi veramente con tutto il cuore
d) perché questo peccato ti preserva da un altro più grave.
Tu vedi altre possibilità?
Perché San Paolo ha pregato 3 volte Dio di essere liberato dal "messo di 
satana", e Dio gli ha risposto "Ti basta la mia grazia"?
Grazie dell'attenzione
Meleyak 

 allora doveva vincerlo.
La domanda della suora era: perché il Signore non mi aiuta a vincere questo
limite?
Risposte possibili che mi vengono in mente:
a) perché devi farcela da sola
b) perché Egli è incapace di liberarti da questo peccato
c) perché non lo vuoi veramente con tutto il cuore
d) perché questo peccato ti preserva da un altro più grave.
Tu vedi altre possibilità?
Perché San Paolo ha pregato tre volte Dio di essere liberato dal "messo di



A dire la verità non lo so. Non capisco bene quella lettera. Colgo
alcune informazioni, Paolo che è accusato di superbia, Paolo che parla
delle sue prove che dice di non sentirsi secondo a nessuno e questo
perchè ha superato tante prove. Ma molti punti non mi sono chiari.
Per esempio non capisco cosa sia questo "Angelo di Satana" che lo
schiaffeggia, la scheggia che gli strazia il fianco.
Vuoi provare a spiegarmelo tu?
--
Ime

 Adamo ed Eva, prima di dare retta al serpe, dialogavano con Dio vis a vis.
no, eh... non mi starai mica dicendo che la comunicazione che i progenitori 
avevano con Dio prima del peccato possa, anche solo lontanamente, essere 
imparentata con la comunione beatifica che Cristo ci ha ottenuto e che in 
Cristo sperimenteremo?
Gesů non ci riporta alla condizione di Adamo ed Eva; Gesů ci porta alla 
condizione di essere come Dio.
Se Eva ed Adamo cadono č solo perchč sono impazienti di raggiungere uno 
stato che solo il Cristo incarnato avrebbe concesso loro.
Il peccato dei progenitori non fu superbia, ma impazienza. 

 direttamente al cospetto di Dio.
rinunceresti tu alla Croce?
Dio è Cristo in croce.
Capisci cosa voglio dire? Cosa conosci di Dio se non conosci la sua 
disponibilità a farsi uomo e morire sulla croce?
Per questo Dio ha permesso che peccassimo: per salire sulla croce. E' una 
vertigine questa. Quando il Figlio progetta la creazione e chiede al Padre 
di concedere alle creature il dono di amare liberamente - cioè quando il 
Figlio chiede al Padre di rendere le creature simili a Dio - il Padre mostra 
al Figlio il rischio inaudito del peccato e la Croce a seguire subito 
dietro. E' un gioco a scacchi fra il Padre e il Figlio. Il Figlio desidera 
estendere alle creature la sua gioia, e il Padre gli mostra a quale prezzo 
questa estensione la si dovrà inevitabilmente pagare.
E il prezzo non è solo il dolore e la morte, nè solo l'orrore di non essere 
amato dalle creature che lo crocifiggeranno. Il rischio enorme è insito 
nella crisi potenziale che la croce può innescare all'interno della Trinità; 
per tutti gli anni della vita di Cristo, difatti, egli è tentato di non 
percorrere la via della croce, cioè è tentato di offuscare per un breve 
istante la sua eterna ed immutabile adesione al Padre.
Lo stesso satana è vagamente consapevole della posta in gioco e martella su 
questo punto.
La libertà delle creature, il loro peccato e la redenzione sono un terreno 
di confronto fra Padre e Figlio e rivelano l'Amore sconfinato che essi si 
scambiano; e rivelano l'amore che essi nutrono per noi.
In questo terreno il peccato gioca il suo ruolo. 

 In questo terreno il peccato gioca il suo ruolo.
Va bene. Ti darei torto, e hai torto, ma capisco quello che vuoi dire e
mi piace, e la tua visione mi sorprende quindi ti do ragione
volentieri. 
(ma ricorda che hai torto)
nw

 (ma ricorda che hai torto)
ok, abbandono la torta via... 
-- 
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ab...@newsland.it

 Vuoi provare a spiegarmelo tu?
Esistono diverse interpretazioni, almeno in ambito cattolico. Una di queste 
è che Paolo temesse, con il suo carattere irascibile, di essere di scandalo 
ai più piccoli nella fede.
Altri parlano di una malattia, che lo rendeva inabile anche per lunghi 
periodi a svolgere il ministero.
Ciao
Meleyak 

 Quale tra le due è la prova più grande?
quella di Israele, è chiaro. Quella di noi cristiani oggi, è chiaro.
Ma ad Israele Gesù additò pagani e prostitute, affinchè prendesse esempio
dalla loro facilità nel riconoscersi peccatori.
Oggi, noi cristiani, chi dobbiamo guardare per prendere esempio?


 stato che solo il Cristo incarnato avrebbe concesso loro.
Starai mica dicendomi che il Padreterno non avesse intenzione di donarci 
tale stato a prescindere dal peccato dei progenitori?
Meleyak
P.S. Pure io 

 tale stato a prescindere dal peccato dei progenitori?
:o)
č la solita vecchia domanda:  "Dio si sarebbe incarnato ugualmente senza
il peccato?" 
Il tuo esercizio perň č piů teorico del mio. La storia pare dar ragione a
me (che pure rimango nel torto). 
E se Dio permette il male per un piů alto bene, allora dobbiamo convenire
che l'incarnazione dolorosa ci ha dato un bene piů alto, una
contemplazione piů sublime del mistero divino.
Perň ho promesso di abbandonare la torta via.
P.S. io di piů



A chi sa riconoscere i peccati. Indipendentemente dalle categorie di
persone.
Una prostituta che cerca la redenzione ha tutta la mia ammirazione e
merita il mio sostegno.
Ma cosa posso prendere da lei per la mia redenzione? Quali sono i
comportamenti che posso usare come esempio? Il pentimento! Certo il
pentimento ma per cosa, per quale peccato?
Non esiste un generico pentimento e nemmeno il prototipo dell'atto di
coraggio.
Nella parabola del figliol prodigo, il signore mi mostra il pentimento
del fratello giovane ma punta il dito sull'errore del maggiore. E' lui
il protagonista della della parabola, l'esempio negativo, al quale io
debbo fare riferimento.
--
IMe


Ci avevo pensato anche io, ma non capisco la frase nel contesto del
resto della lettera. In ogni caso non mi sembra calzante sul discorso
che stavamo facendo. Ci rifletterņ su.
--
Ime

 che stavamo facendo.
Potrebbe essere che la preghiera di San Paolo fosse la stessa della suora. 
Perché non sono perfetto/a?
Meleyak