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Titolo: Lefreviani all'attacco senza vergogna: "Le camere a gas? Per disinfettare"

"Le camere a gas? Per disinfettare"
di Laura Canzian
Le camere a gas? «L'unica cosa certa è che sono state usate per
disinfettare». Una dichiarazione choc, quella del capo della comunità
lefebvriana del Nordest, il trevigiano don Floriano Abrahamowicz. Dopo la
clamorosa intervista del vescovo Richard Williamson, che nega l'Olocausto,
altre affermazioni destinate a rinfocolare la polemica fra la Santa Sede e
gli ebrei. Don Abrahamowicz (che il 15 settembre 2007 celebrò messa in
latino a Lanzago di Silea per il leader della Lega Nord Umberto Bossi)
rilancia la teoria per cui i numeri della Shoah sono un «problema
secondario», accreditati dagli stessi capi delle comunità israeliane subito
dopo la liberazione «sull'onda dell'emotività». È la vecchia tesi del
«popolo deicida».
Don Floriano, la comunità lefebvriana è antisemita?
È veramente impossibile per un cristiano cattolico essere antisemita. Io
stesso ho, da parte paterna, origini ebraiche. Anche il mio cognome lo
suggerisce. Tutta questa polemica sulle esternazioni di monsignor Williamson
riguardo l'esistenza delle camere a gas è una potentissima
strumentalizzazione in funzione anti-Vaticano. Williamson ha semplicemente
espresso il suo dubbio e la sua negazione non tanto dell'Olocausto, come
falsamente dicono i giornali, ma dell'aspetto tecnico delle camere a gas.
Secondo lei, quello delle camere a gas è solo «un aspetto tecnico»?
Sicuramente è stata un'imprudenza di Williamson addentrarsi nelle questioni
tecniche. Nella famosa intervista si vede che il giornalista è andato a
parare su quell'aspetto specifico. Ma bisogna capire che tutto il tema 
dell'Olocausto
si colloca a un livello di molto superiore rispetto alla questione di sapere
se le vittime sono morte a causa del gas o per altri motivi.
E lei cosa ne pensa? Delle camere a gas, intendo.
Non lo so davvero. Io so che le camere a gas sono esistite almeno per
disinfettare, ma non so dirle se abbiano fatto morti oppure no, perché non
ho approfondito la questione. So che, accanto a una versione ufficiale,
esiste un'altra versione basata sulle osservazioni dei primi tecnici alleati
che sono entrati nei campi.
Lei mette in dubbio il numero delle vittime dell'Olocausto?
No, non metto in dubbio i numeri. Le vittime potevano essere anche più di 6
milioni. Anche nel mondo ebraico le cifre hanno un valore simbolico. Papa
Ratzinger dice che anche una sola persona uccisa ingiustamente è troppo, è
come dire che uno è uguale a 6 milioni. Andare a parlare di cifre non cambia
niente rispetto all'essenza del genocidio, che è sempre un'esagerazione.
Un'esagerazione? In che senso?
I numeri derivano da quello che il capo della comunità ebraica tedesca disse
agli angloamericani subito dopo la liberazione. Nella foga ha sparato un
cifra. Ma come poteva sapere? Per lui la questione importante era che queste
vittime sono state uccise ingiustamente per motivi religiosi. La critica che
si può fare al modo in cui in cui viene gestita la tragedia dell'Olocausto
sta nel dare ad essa una supremazia in confronto ad altri genocidi.
A quali altri stermini si riferisce?
Se monsignor Williamson avesse negato alla televisione il genocidio di un
milione e 200 mila armeni da parte dei turchi, non penso che tutti i
giornali avrebbero parlato delle sue dichiarazioni nei termini in cui lo
stanno facendo ora. Chi ha mai parlato del genocidio anglo-americano nel
bombardamento delle città tedesche? Chi ha mai parlato di Churchill che ha
ordinato il bombardamento al fosforo di Dresda, dove non c'erano solo
moltissimi civili, ma anche molti soldati alleati? Chi ha parlato 
dell'aviazione
inglese, che ha ucciso nei bombardamenti delle città centinaia di migliaia
di civili? E gli israeliani non possono mica dirmi che il genocidio che loro
hanno subito dai nazisti è meno grave di quello di Gaza, perché loro hanno
fatto fuori qualche migliaio di persone, mentre i nazisti ne hanno fatti
fuori 6 milioni. È qui che do la colpa all'ebraismo che esaspera invece di
onorare decentemente le vittime del genocidio. È come se nella storia vi sia
stato un solo genocidio: quello ebraico durante la seconda guerra mondiale.
Sembra che si possa dire tutto quello che si vuole su tutti gli altri popoli
sterminati, ma nessuno oggi a livello mondiale ha parlato nei termini in cui
si sta parlando ora dopo le dichiarazioni di Williamson.
Perché ancora tante persone mettono in dubbio la Shoah? Perché è un tema che 
divide ancora in modo così viscerale?
Perché tutta la storia dell'umanità è segnata dal popolo di Israele, che in 
un primo momento era il popolo di Dio, poi è diventato il popolo deicida e 
alla fine dei tempi si riconvertirà a Gesù Cristo. Dietro tutto ciò c'è un 
aspetto teologico misterioso, quello del popolo di Dio, che ha rigettato il 
suo Messia e che lo combatte ancora. È un mistero della dottrina. L'antisemitismo 
nasce nel mondo illuminato liberale e gnostico. La Chiesa nella storia ha 
sempre protetto gli ebrei dai pogrom. Come si legge anche nel libro di 
Domenico Savino sull'omicidio rituale.
Cosa pensa del negazionismo?
Il negazionismo è un falso problema, perché si sofferma su metodi e cifre e 
non risponde alla sostanza del problema. Non sono antisemiti quelli che 
hanno studiato i dati tecnici e hanno posto alcuni dubbi sulla versione che 
troviamo nei libri di storia. Basti pensare che coloro che per primi hanno 
rilevato i dati sono anche coloro che hanno salvato gli ebrei, vale a dire 
gli alleati.
Vuole lanciare un messaggio alla comunità ebraica?
Il messaggio è uno: da cristiano cattolico, aggiungendo quel poco di sangue 
ebraico che corre nelle mie vene, io auguro agli ebrei di abbracciare nostro 
Signore Gesù Cristo. Amen.
(29 gennaio 2009)
http://tinyurl.com/avk2ra

 "Le camere a gas? Per disinfettare"
Avevo letto anch'io l'articolo.
Ma Ratzy avra' messo in conto che da oggi in poi (anzi da alcuni
giorni fa in poi) dovra' spendere mezz'ora
al giorno del suo prezioso tempo per dissociarsi dalle dichiarazioni
dei di-nuovo-fratelli lefreviani?
Ne varra' davvero la pena?
Ciao.Fabio.

 è che sono state usate per disinfettare». 
a questo punto abbiamo assodato 
che fra i lefreviani c'e' 
"qualche" negazionista.
e quindi piu' che 
revocare loro la scomunica, 
facendoli entrare in blocco,
negazionisti compresi,
se io fossi papa lascerei la porta aperta 
della CC affinche' chi di loro desideri 
possa rientrare.
dopo essersi disinfettato, ovviamente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "qualche" negazionista.
Oltre al negazionismo, nell'intervista riportata, si parla di popolo
deicida.
Io non sono un esperto di teologia cattolica, ma mi era parso di
capire
che questo fosse un concetto superato/non piu' accettato dal
cattolicesimo
dopo il CVII.
Secondo me ci sono gli estremi per una scomunica! :-)
Ciao.Fabio.


---------cut-----------------
Il cosiddetto...sacerdote... è - se non sbaglio - il figuro che celebrò una 
messa in rito tridentino per Bossi & company.
E' anche il confessore di Gentilini ? I postatori triveneti potrebbero 
illuminarci ???
Servus, GB 

 disinfettare».
Mi sa che Il Papa è stato troppo frettoloso nel concedere credito a questa 
gentaglia, anche se dubito che non conoscesse bene le posizioni delle sue... 
pecorelle smarrite.
Mi riesce  sempre più difficile pensare che tutti quelli che nella chiesa 
considerano l'attuale pontefice un restauratore si sbagliano. 

 vittime sono state uccise ingiustamente per motivi religiosi. 
Beh anche il numero conta; 1 non è lo stesso di 1000, 100.000, 1.000.000 
o 10.000.000.
E di almeno 3.000.000 si conosce nome e cognome:
http://www.olokaustos.org/agenda/yadvashem.htm

 dopo il CVII.
Il concetto era superato anche prima del concilio, dato che Dio non può 
morire.

 non può  morire.
e quindi Gesu' Cristo, 
Seconda Persona della Trinità,
non era morto ?


 ha scritto nel messaggio 
news:r6jgl.12308$8Z....@tornado.fastwebnet.it...

....stette in coma farmacologico tre giorni,
poi si svegliò e cambiò aria...
Eppure è stato sostenuto per secoli... evidentemente  prima la Chiesa non 
sapeva che "Dio non può morire"

 sapeva che "Dio non può morire"
Ecco cosa è stato sostenuto per secoli:
"Immortale e impassibile secondo la divinità, Egli si fece passibile e 
mortale secondo l'umanità; anzi, dopo aver sofferto sul legno della 
croce ed esser morto per la salvezza del genere umano, discese negli 
inferi, risorse dai morti e salì al cielo;
http://www.intratext.com/IXT/ITA0138/_P1.HTM
il problema è che voi laici prendete per dottrina cristiana le 
caricature che ne fanno i libelli anticlericali. Alla fine è un problema 
di cultura.

 Alla fine č un problema di cultura.
allora, Gesu' Cristo, 
Seconda Persona della Trinita', 
era morto o non era morto ?
in realta' il termine "deicidio" 
č improprio,e non appartiene alla 
teologia ma a certo antisemtismo cristiano


 ha scritto nel messaggio 
news:Gnkgl.12392$8Z.1...@tornado.fastwebnet.it...

Se è vero che il termine "deicidio" non fa parte della teologia cattolica è 
pur vero che esso è stato usato per secoli dai prelati addossandone la 
responsabilità agli ebrei e ne è stato fatto largo uso durante 
l'inquisizione ed anche dopo.
" Poiché è oltremodo assurdo e disdicevole che gli ebrei, che sono 
condannati per propria colpa alla schiavitù eterna..."
(Cum nimis absurdum)
C'è voluta la "Nostra aetate" del 1965 per escludere la responsabilità 
collettiva di Israele nella morte di Gesù.

 caricature che ne fanno i libelli anticlericali.
Il tipo che parla in questa intervista e' quindi un laico
anticlericale?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Poi quando hai tempo ricordami anche chi e' questo altro laico
anticlericale
che affermava cio', mica tanti decenni fa...
"Vediamo attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha
chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il
mondo, incapace di trovare la pace di una patria, mentre le
conseguenze dell'orribile delitto lo perseguitano ovunque
e in ogni tempo."
Riciao.Fabio.

 collettiva di Israele nella morte di Gesù.
Già il catechismo del concilio di Trento aveva affermato che la 
responsabilità della morte di Cristo era, da un punto di vista 
teologico, dell'intera umanità, e da un punto di vista "umano" di tutti 
quelli che collaborarono, sia giudei che gentili.

 quelli che collaborarono, sia giudei che gentili.
Ottimo, con buona pace dei "libellisti"

> laico anticlericale
un laico anticlericale 
al quale sono dedicate 
molte vie e piazze,
persino un Policlinico
dove vengono ricoverati i Papi
'sti anticlericali


 lefebvriana del Nordest, il trevigiano don Floriano Abrahamowicz
Al quale andrebbe consigliata la lettura di:
Gitta Sereny, "In quelle tenebre"
Intervista ad un comandante di un campo di sterminio nazista
Franz Stangl (1898-1971), dopo un breve periodo come apprendista 
artigiano si arruola nella polizia. La data della sua adesione al 
partito nazista è controversa: lui ha sempre sostenuto di aver aderito 
al partito dopo l'annessione dell'Austria al Reich (1938) e che la sua 
iscrizione è stata retrodata da alcuni colleghi per non creargli 
problemi con le autorità. Tuttavia resta il fatto che il numero della 
sua tessera corrisponde a quelli di quanti hanno militato 
clandestinamente nel partito nazista austriaco.
Lavora al T4 -- il progetto eutanasia -- operando ad Hartheim e Berneburg. 
Nel 1942 viene promosso e dirige il lager di Sobibor, fino alla rivolta 
e alla successiva liquidazione del campo. Dopo un breve passaggio a 
Treblinka viene trasferito in Italia dove opera a Trieste, ed è 
testimoniata la sua presenza nella Risiera di San Sabba. Alla fine della 
guerra, percorrendo la cosiddetta via italiana, raggiunge prima la Siria 
e poi il Brasile. È lì che viene rintracciato, arrestato ed estradato in 
Germania per il processo che lo condannerà all'ergastolo.
Oltre agli atti processuali e alle testimonianze dei sopravvissuti, la 
vita di Stangl è ricostruibile leggendo la lunga intervista rilasciata a 
Gitta Sereny e trasformata successivamente nel libro In quelle tenebre. 
Una testimonianza particolarmente importante perché consente di vedere -- 
dall'interno -- i meccanismi attraverso i quali una persona normale può 
trasformarsi in una parte importante di un processo di sterminio.
....
Ludwig venne con diversi altri militari, a comprare del pesce. Portarono 
dello Schnaps, e si misero a sedere in giardino a bere. Poi Ludwig venne 
da me - ero anch'io in giardino con le bambine - e si mise a raccontarmi 
di sua moglie e dei suoi bambini, continuò così per un pezzo. Io ero 
abbastanza stufa, soprattutto perché puzzava di alcool, e diventava 
sempre più lacrimoso. Ma pensavo, poveretto, è qui, così solo.., devo 
almeno ascoltarlo. E poi, d'un tratto, disse: "Fùrchterlich - 
spaventoso.., è una cosa spaventosa, lei non ha idea di come sia 
spaventosa ". "Che cos'è, così spaventoso?" gli domandai. "Non lo sa? 
Non sa che cosa facciamo, là al campo? ". "No," dissi "che cosa? ". "Gli 
ebrei" rispose. "Gli ebrei. Li fanno fuori ". " Li fanno fuori? " dissi. 
"Come sarebbe? Cosa intende dire? ". "Col gas" disse. " Un numero 
incredibile [unheimliche Mengen] ".
"Proseguì, dicendo che cosa orribile fosse, e poi disse, sempre in tono 
lacrimoso: "Ma lo facciamo per il nostro Fuhrer. Ci sacrifichiamo a far 
questo per lui... Obbediamo ai suoi ordini ". E poi disse anche: "Se 
l'immagina che cosa succederebbe se gli ebrei un giorno prendessero noi? ".
"E allora gli dissi di andarsene. Non riuscivo neanche a pensare. Stavo 
già piangendo.
Gitta Sereny, "In quelle tenebre", Adelphi, pag. 182
.....
Alla scuola di polizia ci avevano insegnato che un'azione, per essere 
definita criminale, doveva possedere quattro requisiti: doveva esservi 
un soggetto, un oggetto, un'azione, e uno scopo. Se mancava uno di 
questi quattro elementi, allora non si trattava di un'azione punibile".
«Non vedo come non possa applicare un simile concetto a tutta questa 
situazione».
«È proprio quello che sto cercando di spiegarle; l'unico modo che avevo 
per sopravvivere, era di dividere la mia coscienza in compartimenti 
stagni. In tal modo potevo applicare questo principio alla mia 
situazione; se il 'soggetto' era il governo, l" oggetto' erano gli 
ebrei, e l"azione' erano i gasaggi, allora potevo dire a me stesso che, 
per me, il quarto elemento, lo 'scopo' [lui lo chiamava "volontà libera 
"] mancava».
"A parte ciò che riguardava l'amministrazione dei valori?".
"Già. Ma avendo accertata la possibilità di traffici illegali, questa 
diventava una legittima attività di polizia".
"Ma questi valori che lei si proponeva - o acconsentiva - di 
amministrare, non ci sarebbero stati se non ci fossero stati i gasaggi. 
Come poteva, lei, isolare una cosa dall'altra? Perfino nella sua 
coscienza?".
"Potevo, dato che il mio specifico incarico fin dal principio era stata 
l'amministrazione di questi effetti
"E se fosse stato specificamente incaricato dell'esecuzione effettiva 
dei gasaggi?".
"Non lo ero" rispose seccamente, e poi, in tono ragionevole ed 
esplicativo: "I gasaggi erano fatti da due russi - Ivan e Nicolau, agli 
ordini di un sottufficiale [Gustav Munzberger]
Gitta Sereny, "In quelle tenebre", Adelphi, pag. 221
Impara a far tutto di corsa
«Sulla piattaforma della stazione, vidi degli uomini con dei bracciali 
azzurri, ma senza nessun grado. Uno di loro portava uno scudiscio - di 
un tipo che non avevo mai visto, sembrava uno scudiscio per grossi 
animali. Parlavano un tedesco molto strano. C'erano annunci ad alta 
voce, ma tutto quanto era abbastanza moderato:
nessuno ci fece nulla [era la linea di condotta prescritta per i 
trasporti che arrivavano dall'Ovest]. Io seguii la folla: "Gli uomini a 
destra, le donne e i bambini a sinistra" ci dissero. Le donne e i 
bambini scomparvero dentro una baracca un po' discosta, a sinistra, e a 
noi dissero di svestirci. Una delle SS - più tardi seppi il suo nome, 
Kiittner - ci disse in tono conversevole che andavamo a un bagno di 
disinfezione, dopo di che ci sarebbe stato assegnato il nostro lavoro. 
Disse che gli abiti dovevano essere lasciati in un mucchio sul 
pavimento, e che li avremmo ritrovati più tardi. Dovevamo portar con noi 
i documenti, la carta d'identità, il denaro, gli orologi, e i gioielli.
"La coda cominciò ad avanzare, e d'un tratto notai diversi uomini 
interamente vestiti, in piedi presso un'altra baracca, un po' più 
lontano, e mi domandai chi potessero essere. Proprio in quel momento 
un'altra SS (si chiamava Miete), mi venne vicino e disse:
"Vieni fuori, tu, rimettiti i vestiti, presto, lavoro speciale ". Fu 
questo il primo momento in cui ebbi paura. Tutto era molto silenzioso. E 
quando lui mi disse questo, gli altri si voltarono e mi guardarono - e 
pensai, mio Dio, perché proprio io, perché è venuto a pescare proprio 
me? Quando mi fui rivestito, la coda era avanzata, e notai che diversi 
altri giovani erano stati tirati fuori dalla fila e si stavano 
rivestendo. Fummo portati nella 'baracca di lavoro', che era in gran 
parte piena di indumenti dal pavimento al soffitto, strato su strato. 
Molti di questi indumenti erano sporchi - dovevamo separarli a forza, 
tanto erano incollati dal sudiciume e dal sudore. Il sorvegliante mi 
mostrò come dovevo legare insieme i mucchi in fagotti, avvolgendoli con 
lenzuola o con teloni. Capisce, non ci fu tempo, neanche un attimo, tra 
il momento in cui fummo fatti entrare là dentro e quello in cui fummo 
messi al lavoro, per parlare con qualcuno, per farci un'idea di quello 
che stava succedendo... e, naturalmente, non dimentichi che non avevamo 
alcun'idea dello scopo di tutta quella installazione. Vedevamo questi 
mucchi di indumenti - immagino che il pensiero ci sarà passato per la 
mente: da dove vengono? che roba è questa? Dobbiamo aver messo in 
relazione questi indumenti con quelli che tutti quanti ci eravamo appena 
tolti là fuori... Ma non ricordo di aver avuto questo pensiero. Ricordo 
soltanto d'aver cominciato subito a lavorare, a far su quei fagotti come 
il sorvegliante mi aveva detto, credevo, ma lui si mise a urlare: "Di 
più, di più, mettine di più se vuoi restare in piedi! ". Nemmeno allora 
capii che cosa intendesse; mi limitai a mettercene di più. Benché 
venisse portata roba dall'esterno, ed erano gli stessi indumenti che la 
gente arrivata con me si era tolta pochi minuti prima, credo che nemmeno 
allora pensassi nulla; mi sembra impossibile, adesso, ma fu proprio 
così. Anch'io andai fuori a prendere degli indumenti, e d'un tratto mi 
sentii arrivare un colpo sulla schiena - come fossi stato colpito da un 
tronco d'albero; era stata una guardia ucraina che mi aveva colpito con 
una di quelle enormi fruste.
  "Corri! " urlò. "Corri! ".
E da quel momento capii che a Treblinka bisognava fare tutto di corsa.
Gitta Sereny, "In quelle tenebre", Adelphi, pag. 239
Saluti

 e in ogni tempo."
Carissimo,
credo si tratti di Padre Agostino Gemelli.
Ma è evidente che dichiarando l'esistenza di un popolo deicida,
Gemelli non intendeva sostenere che il concetto di deicidio fosse
accettabile o financo possibile.

 Franz Stangl (1898-1971),
http://it.wikipedia.org/wiki/Franz_Stangl
Fuggito in Italia, con il compagno del campo di Sobibor, Gustav
Wagner, cercò riparo in Siria, con un passaporto diplomatico della
Croce Rossa, molto probabilmente aiutato da fonti interne al
Vaticano.
(si attendono, da tempo, condanne. Ma c'è chi dice che tutto questo è
una scusa per coprire i crimini di Israele)

 collaborarono, sia giudei che gentili.
Ho già detto che il termine "deicidio" non fa parte della teologia cattolica
Però c'è voluta la "Nostra aetate" del 1965...
Questi sono i fatti.

 hanno subito dai nazisti è meno grave di quello di Gaza
E' sicuramente senza vergogna.
Però almeno dice che siamo come i nazisti. Non peggio.
Già qualcosa di questi tempi. Tempi interessanti.
Tb

 E gli israeliani non possono mica dirmi che il genocidio che loro


 deicida.
Ti consiglio di leggere il documento che ho postato ieri, dal sito
ufficiale della SSPX. Superato con pazienza il primo terzo, c'č anche di
peggio. Forse la media delle persone potrŕ anche non sapere chi sono e
cosa propagandano questi lefebvriani, ma non credo si possa dire lo
stesso del Vaticano.
Siccome non penso che Ratzinger e chi lo circonda siano idioti e non
sappiano quello che fanno, devo chiedermi quale sia il senso di tutta
questa cosa.
Tb

 quelli che collaborarono, sia giudei che gentili.
Evidentemente molti cattolici, anche piuttosto illustri, si erano persi 
il Concilio di Trento.
Peccato che questo piccolo errore di disinformazione abbia prodotto 
conseguenze così spiacevoli.
Tb

 deicida.
Ti consiglio di leggere il documento che ho postato ieri, dal sito


 (si attendono, da tempo, condanne. 
Ottima cosa la giustizia ma, tralasciando il molto probabilmente=forse no,
il Vaticano certe cose non le ha neanche pensate:
http://www.jewishworldreview.com/0498/davis1.html

 quelli che collaborarono, sia giudei che gentili.
Evidentemente molti cattolici, anche piuttosto illustri, si erano persi






 questa cosa.
Il senso è recuperare la scisma, non c'è un  disegno politico nascosto. 
Significa fare delle concessioni in materia liturgica, e porre delle 
condizioni in materia dottrinale, cioè l'accettazione del concilio ed il 
rifiuto dell'antisemitismo, come è stato dichiarato un numero elevato di 
volte in questi giorni a tutti i livelli. Tu dici che sono solo parole 
ed io dico di no. Se i lefebvriani saranno reintegrati saranno dei 
fedeli che vengono recuperati, se no diventeranno sempre più una setta 
paranoica. Se va bene meglio per la chiesa e secondo me anche per gli 
ebrei, se va male non cambierà nulla, ma almeno ci si è provato. In ogni 
caso in questi giorni è stato ribadito più volte qual è la posizione 
ufficiale della Chiesa nel rapporto con l'ebraismo, e non è quella dei 
lefevbriani

 "Le camere a gas? Per disinfettare"
Solo un cretino puň parlare cosě, come il sig Abrahamowicz, č chiaro
che č in malafede totale: i dati forniti dagli alleati dice.., lui
pretenderebbe l'autopsia su 6 o 7 milioni di persone., negando i
testimoni, i filmati, l'esistenza di tonnellate di documentazione
dello stesso Reich, dell'esistenza delle istallazioni, ecc.
Insomma una 50 di milioni di europei secondo Abrahamowicz si sarebbe
accordata per raccontare balle, e 6 milioni si sarebbero suicidati nei
Lager per rendere il tutto piů credibile.
E noi dovremmo credere che Pio X č esistito? Fuori uno straccio di
prova Abrahamowicz.

 Ciao.Fabio.
non c'è limite al declino della Chiesa

 Questi sono i fatti.
l'insegnamento della nostra aetate è anche in continuità con il 
catechismo di trento.
Evidentemente c'era bisogno di ribadirlo.

 molto probabilmente=forse no (o magari probabilmente no).
molto probabilmente significa molto probabilmente.
Comunque noto che il criminale nazista, si rifugiò in Siria, e non fu
nemmeno l'unico.
Paese con cui il Vaticano ha evidentemente relazioni diplomatiche
(invece, con Israele....)
BTW, è divertente il modo in cui tu provi a cambiare discorso
cercando, sai che novità, colpe ebraiche. Dici che il Vaticano voleva
offrire protezione alla Siria, favorendo l'emigrazione del signor
Stangl?

 accettabile o financo possibile.
deicidio=uccisione di Gesu' Cristo
p. Gemelli, 
fondatore e rettore della Universita' Cattolica
(e quindi persona ben diversa dai laici la cui 
cultura sarebbe basata su libelli anticlericali <g>)
stava utilizzando detto termine,
Termine che non appartiene al vocabolario teologico
(come appartiene p.e. Madre di Dio)
ma che appartiene al vocabolario cattolico antisemtita.
:-(


 non c'è limite al declino della Chiesa
secondo alcuni autorevoli cattolici
la Chiesa deve morire per poi risorgere.
che sia la volta buona ?


 Il senso è recuperare la scisma, non c'è un  disegno politico nascosto. 
A me non sembra che la svolta restauratrice, messo tutto insieme, sia
così nascosta.
Il punto probabilmente è che parliamo due linguaggi diversi. Tu vedi la 
cosa in un ambito puramente religioso. A me interessa invece l'aspetto 
"politico".
Ci vorrà del tempo per vedere come vanno a finire le cose. Ma nel 
frattempo, mentre la traiettoria è in corso, è difficile cercare di 
avere rapporti cordiali sia con gli ebrei che con gli antisemiti 
religiosi (che tali restano).
Senza drammatizzare troppo le conseguenze e i rischi, non sono tra 
quelli che esultano per questo risultato.
Tb

 religiosi (che tali restano).
rapporti cordiali si possono avere 
anche con interlocutori che fra 
loro si detestano.
Diverso è sposare le idee di questo o quello,
e quindi la CC dovra' chiarire, 
con verita' di fede ossia indiscutibile
per chi è cattolico, la sua posizione 
nei confronti del rapporto fra 
cristianesimo e ebraismo.
La teologia della sostituzione
(cosi' mi sembra che si chiami),
è una teologia ammissibile 
per un cattolico odierno ?


> Ti consiglio di leggere il documento che ho postato ieri,
ok, lo leggero'.
anzi, in premio alla tua insistenza, lo leggero' 3 volte! :-)
Ciao.Fabio.

On 29 Gen, 14:36, "pirex" <mok...@pakita.sus> wrote:

Scrivi da google?
Riprova a postare togliendo le righe di intestazione
(on 29 gen. ecc... che danno spesso problemi tecnici incomprensibili
su questo newsgroup)
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

I soliti problemi tecnici...
Tb

 cercando, sai che novità, colpe ebraiche. 
Beh dubito che N. potrebbe arrivare a definire il comportamento
di cui sopra una legittima attività bellica. Tenendo anche conto
che, a leggere quanto c'è scritto (notizie già date in trasmissioni
televisive), tra i progetti vi era anche quello, fortunatamente fallito,
di avvelenare l'acquedotto di una città tedesca.

 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0138/_P1.HTM
  nella stessa sede si è anche stabilito
"gli Ebrei devono distinguersi dai cristiani per il modo di vestire e 
nei giorni della settimana santa non devono affatto comparire in pubblico"
L.

 in ballo presunte responsabilità vaticane nell'espatrio del tizio.
Ti interessa una lista dei criminali nazisti che il Vaticano ha 
certamente nascosto e messo i fuga oppure basta quella dei criminali 
nazisti per i quali ha chiesto (e purtroppo talvolta ottenuto) la 
liberazione?
Tb

 di cultura.
Affatto, IMHO, e' un problema di fede. Quello che citi non "spiega" 
nulla - o ci credi oppure no. Se si cerca di razionalizzare (che poi sia 
ozioso o meno è un'altra storia) e' possibile chiedersi se, assunta 
l'eistenza di un'entita' una e trina, ed essendo morta (e discesa agli 
inferi!) una delle parti della trinita' si possa considerare morto anche 
  l'Uno. La risposta, cosi come la comprensione della trinita', e' un 
atto di fede, non di logica.
Tutto nella mia modesta opinione ed incultura, naturalmente
Ciao
L.

 Tutto nella mia modesta opinione ed incultura, naturalmente
La natura di Dio non conosce parti o suddivisioni, essendo unica e 
semplice. Il termine deicidio ha un significato teologico, cioè 
uccisione o morte di un dio. In ambito cristiano, alla domanda se Dio 
può essere ucciso, la risposta è no. Dio infatti è immortale.

 ha scritto nel messaggio 
news:90211217-85e2-47de...@e1g2000pra.googlegroups.com...

anche tu antisemita?
<g>
y 

 può essere ucciso, la risposta è no. Dio infatti è immortale.
sino qui ti seguo. Ma se Padre, Figlio e Spirito Santo sono 
'consustanziali' ed il figlio e' morto...chi/cosa e' esattamente morto 
per i 3gg e 'disceso agli inferi' e come si propaga questo stato di 
morte alla trinita'?
Ciao
L.

Tonibaruch ha scritto:

Il Vaticano o il vescovo Hudal?
Saluti

 chi/cosa e' esattamente morto 
insomma vuoi sapere se Cristo è veramente morto,
oppure era morto solo a meta' 
(ossia come uomo ma non come Dio) ?
secondo me a domande del genere 
se ne puo' uscire cristianamente
solo ipotizzando che Gesu' 
durante la sua esistenza terrena 
aveva abbandonato la sua natura divina 
abbracciando la natura umana,
Solo dopo, con la resurrezione,
ci sarebbe una ricongiunzione delle due.
okkio pero' che è una visione eretica.
una visione eretica che toglie importanza 
alle gocce di sangue, alle cellule epiteliali,
al prepuzio (non sto ironizzando, ci sono 
veramente simili reliquie) la cui permanenza 
sulla terra crea qualche problema ...
ciao


Trew ha scritto:
"Il termine deicidio ha un significato teologico, 
cioè  uccisione o morte di un dio. 
In ambito cristiano, alla domanda 
se Dio può essere ucciso, la risposta 
è no. Dio infatti è immortale."
è perchè allora p. Gemelli 
ha parlato di "popolo deicida" ?
si riferiva forse al fatto che gli antichi 
ebrei avevano "ucciso" gli antichi idoli ?
popolo deicida nel senso di popolo uccisore dei falsi dèi ?
;-)


 morte alla trinita'?
Se ne è parlato al concilio di Calcedonia, che ti cito:
" si dice che il Figlio di Dio fu crocifisso e sepolto, quantunque non 
abbia subito questo nella stessa divinità, per cui l'unigenito è 
coeterno e consostanziale al Padre, ma nella infermità della natura umana."
http://www.intratext.com/IXT/ITA0158/_P1.HTM

 Il Vaticano o il vescovo Hudal?
E poichè ill presunto coinvolgimento delle alte  gerarchie della
Chiesa nella fuga dei tedeschi dopo la guerra è tornato in "auge"
con il noto libro del giornalista argentino Goni (con la tilde sulla n),
vediamo cosa uno storico documentato (non un giornalista)
come il Prof Matteo Luigi Napolitano ha da dire al riguardo:
http://vaticanfiles.splinder.com/tag/montini
Qui Napolitano cita uno scambio di messaggi avuti su un blog
http://casarrubea.wordpress.com/
in cui gli autori, il 27 novembre 2008 con l'articolo
"Quando Montini vedeva rosso" avevano dato tale giudizio
su Montini sulla base di una conversazione che Montini
ebbe con un diplomatico americano.
Oltre a confutare in maniera puntuale tale tesi, Napolitano
ha modo di parlare anche delle tesi del libro di Goni, rispondendo
ad un rilievo degli autori dell'articolo:
Gli autori del blog:
----------------------
"E' opportuno in ultimo ricordare che l' argentino Uki Goni e
altri storici sparsi al di qua e al di là dell'Atlantico, hanno da
tempo ampiamente dimostrato, carte alla mano, il ruolo centrale
svolto da Montini e da Pacelli tra il '46 e il '48 nel salvataggio
ignobile di centinaia e centinaia di ustascia croati, nazisti tedeschi
e austriaci, fascisti italiani. Tutti colpevoli di gravissimi crimini di
guerra e contro l'umanità. Come affermano molte carte da noi
rintracciate a Londra e a Washington, il Vaticano riteneva che
questi "gentiluomini" servivano a combattere il "comunismo"
in America latina e in altre parti del mondo."
----------------------
La risposta di Napolitano:
----------------------
"Quanto a Uki Goni, che è un giornalista e non uno storico,
e ad altri storici (ma a chi esattamente vi riferite?) che carte
alla mano avrebbero ampiamente dimostrato "il ruolo centrale
svolto da Montini e da Pacelli tra il '46 e il '48 nel salvataggio
ignobile di centinaia e centinaia di ustascia croati, nazisti tedeschi
e austriaci, fascisti italiani", rendendosi responsabili e quindi
capofila della cosiddetta "Operazione Odessa", io non solo ho
la fortuna di avere la maggiore letteratura su questo caso, ma
posso aggiungere due osservazioni su Goni, di cui ho le varie
edizioni del libro, in inglese e in italiano (avendo anche cisto
quella in lingua originale spagnola).
Forse non è noto che nella prima di queste edizioni Goni si azzardò
a scrivere il capitolo sul Vaticano e Odessa senza documenti a suffragio
delle sue tesi. Il che la dice lunga sullo "storico". Egli ammise 
l'errore e
preparò in fretta una seconda edizione, solo dopo essersi recato al PRO
a prendere i documenti utili a suo avviso a suffragare la tesi del perfido
Pio XII filonazista.
Quando uscì questa seconda edizione io mi trattenni da qualsiasi giudizio,
in attesa di leggere tutta la documentazione prodotta. Lessi attentamente,
testo e tutte le note, ma mi presi anche la briga di procurarmi negli 
archivi
britannici tutta (tutta) la documentazione usata da Goni in quel 
capitolo sul
Vaticano. Mentre ai National Archives di college Park, in Maryland, mi
procurai il famoso "Rapporto LaVista"(con tutti gli allegati).
Studiato il tutto, ho scoperto che la tesi di Goni non regge, e che anzi 
essa
può reggere solo coi tagli (i puntini di sospensione, i corsivi 
abbreviativi del
discorso diretto, eccetera) di cui Goni ha infarcito il suo libro.
Per esempio, non è noto che alcuni di questi "criminali" non erano tali
semplicemente perché trattavasi di errore di persona. Lo dicono i 
documenti,
ma Goni lo tace.
Ma c'è molto altro che per ora non posso anticipare, perché oggetto di un
mio futuro saggio.
Beninteso. Con questo non voglio negare che l'Operazione Odessa abbia
avuto protagonisti alcuni prelati vaticani, e che ciò sia stato altamente
deprecabile per tutta la Chiesa cattolica; ma che certamente né Montini
né tantomeno il Papa Pio XII ebbero a che fare con tutta questa vicenda.
La prova? Non c'è un documento, che sia uno, usato da Goni o da altri
(ma possiamo anche citarli per nome?) che possa dimostrare il contrario."
----------------------

 avuto protagonisti alcuni prelati vaticani,
il che in effetti non si può negare.
Ora, ci sarebbe quella cosina sulla Siria ...

 il che in effetti non si può negare.
Non è corretto fare citazioni selettive di un testo di un vero
storico come M.L. Napolitano; ripristiniamole:
"Per esempio, non è noto che alcuni di questi "criminali" non erano tali
semplicemente perché trattavasi di errore di persona. Lo dicono i documenti,
ma Goni lo tace."
"Con questo non voglio negare che l'Operazione Odessa abbia
avuto protagonisti alcuni prelati vaticani, e che ciò sia stato altamente
deprecabile per tutta la Chiesa cattolica; ma che certamente né Montini
né tantomeno il Papa Pio XII ebbero a che fare con tutta questa vicenda."
Conclusione per me molto soddifacente. Vediamo ora
qualche citazione del link che avevo indicato e riguardo al quale
non mi pare che vi siano state smentite. Qualcuno può darle? Ne
sarei molto contento visto che lì si dice che l'iniziativa in questione
fosse stata approvata da un futuro Presidente del nuovo stato.
http://www.jewishworldreview.com/0498/davis1.html
<<A PLOT TO KILL six million Germans immediately
after World War Two -- one for every Jew killed in the
Holocaust -- has been revealed by the Observer
newspaper in London.
...
Details of the plan, which apparently
*won the approval and support of Chaim Weizmann*,
  Israel first president and uncle of current President
Ezer Weizman, were unveiled by Lithuanian-born
Joseph Harmatz, now aged 73, who lost two brothers
in the Holocaust.
...
The survivors who escaped the ghetto went on to fight
as partisans in the forests of Lithuania, and *after World War Two*
they vowed to take revenge: one German life for every Jew who
had been slaughtered during the Holocaust.
...
In the event, the organization did not realize its aims.
It halted its campaign after killing between 300 and 400
former guards at Nazi jails and concentration camps by
infecting the daily ration of bread with arsenic.
...
As a first step, Kovner was sent to Tel Aviv to win the support
of the Jewish leaders in Mandatory Palestine for a plan to poison
Germans.
Ben-Gurion, then head of the Jewish Agency and later Israel's
first prime minister, was appalled by the idea of mass killing and
worried that it would prejudice the chance of establishing a state.
Zalman Shazar, a future president of Israel, was also hostile to the
plan, telling Kovner: "We have other priorities.
*We will take revenge on Germany as a state*."
Said Harmatz: "His idea of revenge was the reparations that
Israel would later exact from the Germans... It was not mine."
But *Chaim Weizmann was more receptive*: "He approved of our plans,"
said Harmatz, "and *recommended a scientist* who would make
a poison for us." The scientist was a professor at the
Sieff [later Weizmann] Institute in Rehovot.
In fact, Weizmann was not explicitly identified by Harmatz in his book,
"From the Wings", which is to be published by The Book Guild in May.
In his book, Harmatz refers to Weizmann simply as "an elder".
But Harmatz agreed with the Observer interviewer that
*the "elder" was actually Weizmann*, and that Weizmann had
formed the pivot of the Din operation: "I did not want the fact
[of his identity] to have come from me," Harmatz explained. >>
--------------------------------------

  link che avevo indicato
assolutamente OT.

 assolutamente OT.
Invece IT-issimo; ad uno che va a questionare sugli
aiuti all'espatrio di nazisti da parte di singoli (e non della
gerarchia) è lecito chiedere di atti oggettivamente peggiori
che, a quanto si legge, sarebbero stati avallati ai massimi
livelli della politica ebraica del tempo. Risponderà N.?
E' lecito dubitarne; ma nel frattempo le spiegazioni
sui fuscelli altrui se le sogna ...

 Non č corretto fare citazioni selettive di un testo di un vero
scusa. Il Vaticano ha aiutato i nazisti a scappare. PUNTO. cosě č stato 
deciso dalla buona fede e cosě č. Se tenti di negarlo sei antisemita.
Perdonami, ma se facciamo un po' di sintesi non sprechiamo tempo.
y
-- 
--
il concilio resta, i lefreviani  "andranno perduti nel tempo come lacrime 
nella pioggia" 


wrote:

 Perdonami, ma se facciamo un po' di sintesi non sprechiamo tempo.
La sintesi va bene ma perchè assecondare una terminologia
fuorviante e storicamente errata?

 fuorviante e storicamente errata?
guarda che ti stavo prendendo per il...... come dite voi francesi?
 :-) 

 guarda che ti stavo prendendo per il...... come dite voi francesi?
Il sospetto c'era, ma nel dubbio si dice a Tizio perchè capiscano
Caio e Sempronio   :-)