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Titolo: vergognoso vescovo tradizionalista: nega l'olocausto

(ASCA) - Roma, 22 gen - Uno dei vescovi lefebvriani di cui papa Benedetto 
XVI starebbe per revocare la scomunica, Richard Williamson, e' al centro di 
una polemica in Germania e in Svezia per aver negato, in un'intervista tv, 
la realta' dell'Olocausto. ''Credo che le prove storiche, in misura 
preponderante, vadano contro il fatto che sei milioni di ebrei siano stati 
uccisi nelle camere gas come effetto di un ordine deliberato di Adolf 
Hitler'', ha detto mons. Williamson in un'intervista al canale televisivo 
svedese Svt andata in onda ieri sera. ''Credo che le camere a gas non siano 
mai esistite'', aggiunge il vescovo tradizionalista in risposta ad una 
esplicita domanda dell'intervistatore. A morire nei campi di concentramento 
nazisti, per il vescovo tradizionalista sarebbero stati solo ''due o 
trecentomila ebrei. Ma nessuno di loro mori' per il gas in una camera a 
gas''. ''Se l'antisemitismo e' cattivo - afferma ancora Williamson 
nell'intervista - e' contro la verita'. Se qualcosa e' vero, non e' cattivo. 
Non mi interessa la parola anti-semitismo''. Williamson, un ex-anglicano 
convertito al cattolicesimo, e uno dei quattro vescovi ordinati 
scismaticamente da mons. Lefebvre in persona nel 1988, era gia' stato al 
centro di polemiche nello scorso marzo, quando in un'intervista al 
settimanale cattolico britannico Catholic Herald aveva difeso l'esistenza 
dei cosiddetti ''Protocolli dei Savi di Sion'', un falso storico antisemita. 
In quell'occasione, la Fraternita' Sacerdotale San Pio X, il gruppo fondato 
da mons. Lefebvre per il suo dissenso dalle riforme del Concilio Vaticano II 
su liberta' religiosa, ecumenismo e liturgia, si era rifiutata di prendere 
le distanze dal proprio vescovo. In seguito all'intervista, che e' stata 
girata nel seminario tedesco della Fraternita' a Zaitzkofen nello scorso 
mese di novembre , il Zentralrat der Juden in Deutschland, la principale 
organizzazione ebraica tedesca, avrebbe denunciato mons. Williamson alla 
polizia. Secondo le leggi in vigore in Germania, e' illegale negare 
l'Olocausto e il vescovo rischia il carcere. La polemica su Williamson si 
viene ad aggiungere ad un clima di tensione gia' alto, in Germania, tra 
ebrei e lefebvriani. In una lettera circolare inviata a Natale, il superiore 
della Fraternita' per la Germania, p. Franz Schmidberger (che non e' 
scomunicato dalla Chiesa cattolica, in quanto il provvedimento si applica 
solo ai vescovi), ha scritto che ''gli ebrei di oggi partecipano della colpa 
di deicidio, fino a quando non prenderanno le distanze dai loro predecessori 
credendo nella divinita' di Gesu' Cristo''. Secondo quanto scrive il 
settimanale tedesco Der Spiegel, Dieter Graumann, vicepresidente del 
Zentralrat der Juden in Deutschland, ha chiesto alla Chiesa cattolica 
tedesca di prendere esplicitamente le distanze dalla Fraternita' San Pio X, 
anche in vista dell'annunciato (ma mai confermato) viaggio di papa Benedetto 
XVI in Israele. Fino ad oggi, l'unica risposta e' arrivata dal vescovo di 
Amburgo, mons. Hans-Jochen Jaschke, che ha ricordato come, al momento in cui 
scrive, ''la Chiesa cattolica non abbia nulla a che fare con la 
Fraternita'''.
http://tinyurl.com/am5vxk
una serie impressionante di vergognose cazzate dei tradizionalisti. 

 una serie impressionante di vergognose cazzate dei tradizionalisti. 
Eh...
-- 
Baci,
Mony

 
l'avevo già segnalato nell'altro thread,ma così è meglio perchè sta più 
in evidenza.
Comunque non mi meravigliano affatto certe uscite di questi soggetti.
Ecco perchè la scomunica non l'avrei tolta.

 la realta' dell'Olocausto. 
Grave errore del papa. Possibile che il suo desiderio di ricomporre lo 
scisma lo porti a questi grossolani errori?

 la realta' dell'Olocausto. 
Padre Lombardi si è già affrettato a dire che "Non è che se si toglie la 
scomunica ad un vescovo si condivide tutto quello che egli dica".
Saluti

 Grave errore del papa.
Il papa è infallibile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Magari leggila la voce di wikipedia

 Magari leggila la voce di wikipedia
Ironico come un dolmen eh?.
Comunque sia..come dire..affari vostri e dei "Papa boys".
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Comunque sia..come dire..affari vostri
quoto
Jock 

 Saluti
mi ricorda i commenti di quando Giovanni Paolo II andò da Pinochet. Errare è 
umano, perseverare è diabolico. 

 Ironico come un dolmen eh?.
Sinceramente non mi ero accorto che fosse una battuta... Sei un orco 
spiritoso...

 tv, la realta' dell'Olocausto.
La realtà dell'olocausto, per quanto tragica, non è di pertinenza della 
teologia.
Questa posizione non è quindi motivo di scomunica.
Di grosse grane politiche, di scarsa realtà storica, di poca attenzione, ma 
non di scomunica.
Saluti
Sebastiano 

 Ecco perchè la scomunica non l'avrei tolta.
non per tutti quattro perlomeno.
A proposito si toglie soltanto la scomunica 
o viene riconosciuto loro anche lo status 
di vescovo della chiesa cattolica ?
:-(
Papa nero ! Papa nero !
nero ma non fascista <g>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non è quindi motivo di scomunica.
l'aborto invece lo è.
e uccidere donne incinte 
è o non è motivo di scomunica ?


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Quello che pensavo l'ho scritto nel 2003 e vale ancora adesso:
http://tinyurl.com/df6kyy
Continuo a pensare che certa teologia di destra sia molto più eversiva
per la chiesa cattolica che non la teologia di sinistra (anche se di
solito sono pessime teologie tutte e due); questo probabilmente spiega
l'ansia del papa di chiudere la questione. Il passo di oggi comunque è
tutt'altro che definitivo - dal togliere la scomunica alla totale
normalizzazione ci sarebbe un lungo percorso da compiere, ed è da
dimostrare che quelli della S. Pio X abbiano realmente voglia di
percorrerlo.
A mio parere, in mancanza di un segno di pentimento da parte della S.
pio X, è un errore accelerare le tappe, ma ovviamente non sta a me
decidere. Mi limito ad affermare che, come al solito, quando un
anticlericale parla di infallibilità prende fischi per fiaschi. Il papa
è infallibile in materia di fede o di morale (e questa non è nè materia
di fede nè di morale). E a norma di codice canonico nessuna dottrina si
intende infallibilmente definita se ciò non consta manifestamente. In
altre parole il papa, per essere infallibile, deve dire espressamente
che sta esprimendo una dottrina con l'intento di avvalersi della
prerogativa dell'infallibilità. Metterlo nero su bianco, dirlo
esplicitamente, cosa che in pratica succede una volta ogni secolo. Anche
perchè il papa non è che un giorno si sveglia e si inventa una dottrina,
ma se la esprime in quanto papa di solito si tratta di cose che sono
sotto discussione teologica da qualche tempo (diciamo nell'ordine dei
secoli).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Il papa è infallibile.
Solo quando parla ex cathedra in materia di fede.
Benedetto Zaccaria

spiritoso...
Non era una battuta e MMAX non e' un orco.
Era la solita spruzzata di veleno anticattolico da parte di un povero
ometto che recentemente sta avendo parecchi problemi.
Benedetto Zaccaria

spiritoso...
Non era una battuta e MMAX non e' un orco.


spiritoso...
Non era una battuta e MMAX non e' un orco.


č o non č motivo di scomunica ?
E'un doppio omicidio: perche' si uccide la donna e perche' si uccide
il bambino che la donna ha in grembo.
O forse tu pensi che l'aborto non sia omicidio ?
Benedetto Zaccaria



 Solo quando parla ex cathedra in materia di fede.
ex cathedra in materia di fede e di morale
Corrado

 è o non è motivo di scomunica ?
se uccidi una donna incinta **sapendo che è
incinta**  sei colpevole anche di aborto,
mi sembra ovvio, ma scusa questo che c'entra
coi levebriani?
Ciao,
Corrado

 ha scritto nel messaggio 
news:VOFel.5645$8Z....@tornado.fastwebnet.it...

Non l'ha fatto nella sua infallibilità?
Leo

 Non l'ha fatto nella sua infallibilità?
quante volte dobbiamo rileggere la stessa stupidaggine?


 O forse tu pensi (...)
leggi la domanda,
è o non è un motivo di scomunica ?
i negazionisti negando l'orrore nazista 
stanno appoggiando quanto commesso allora 
e quindi se i politici messicani pro-aborto 
sono stati scomunicati dai locali vescovi 
perche' la scomunica non dovrebbe applicarsi 
a chi nega l'orrore nazista ?


 sta avendo parecchi problemi.
????
mmax un povero ometto anticattolico ?
:-(


> ex cathedra in materia di fede e di morale
e qui,
con il vescovo negazionista,
la morale ci sta tutta



Senti, questo linguaggio da "inquisitore" non ti si addice. E poi, scusate,
ma non siete voi che afferamte che tutte le opinioni, anche le più
bislacche, hanno diritto al rispetto?
Adesso andiamo ad rispondere.
In primis, sono "rientrati" (IN REALTà CONTINUAno a pensare ed ad
insegnare che *NON* sono *MAI* usciti) SENZA CONTROPARTITE.
In secundis continuano a fare ed ad insegnare tutte & singole le cose che
hanno sempre fatto ed insegnato. Cioè che l'esistenza del Limbo non è solo
una
semplice opinione teologica, che l'al di là non è solo uno stato ma anche un
luogo; che le altre religioni sono ostacoli alla salvezza eterna; etc.
In tertiis il c.d "rientro" non è un punto d'arrivo, bensì un punto di
partenza, allo scopo del ritorno della Tradizione a Roma e di Roma alla
Tradizione. In caso contrario i più avveduti tra i fedeli ed i preti già
sanno cosa fare per continuare la testimonianza e la difesa della FEDE e
dell'identità
anche senza i quattro vescovi
(o alcuni di loro).
Premesso tutto ciò (e molto altro), ecco quale analisi ha fatto della
vicenda di Mons. Williamson
un docente universitario, tra i più celebri ed autorevoli fedeli italiani
della Tradizione. Vicenda che, comunque, riguarda delle pure "Opinioni
PERSONALI" di carattere storico, prive di ogni rilevanza religiosa.
Prima di copia-incollare  degli ampi brani di tale testo, faccio presente
che il docente di cui
sopra:  Il docente NON sono io. Il fatto che ne riporti l'analisi, non vuol
dire
che "*NECESSARIAMENTE*" nel merito ne condivida (e/o che dia una sorta di
approvazione-adesione di carattere "ideologico-morale") a tutte & singole le
tesi, ma mi sembra
che siano meritevoli di riflessione. Pertanto chi vuole, chi se la sente,
cerchi di confutarle.  Confutarle, non limitarsi ad insultare, a dire  sono
sciocchezze, etc. Non dimentichiamo, inoltre che,   nonostante tutto mi
sembra
che l'Articolo 21 della Costituzione italiana esista ancora e che sia ancora
possibile  appellarsi ed esso.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
 Son cose da non credere.
Ma quando mai qualcuno in FSSPX ha giustificato l'"antisemitismo"?
Quando mai qualcuno ha detto che Gesù non era ebreo? Ma da quando in qua
il problema è costituito da altro che dal fatto che i giudei secondo la
carne non lo sono secondo lo spirito in ragione della loro non
accettazione di NSGC e quindi della Nuova Alleanza? Da quando in qua
qualcuno nella FSSPX ha confuso antisemitismo e antigiudaismo trovandosi
nella presunta necessità di precisare ciò che è invece ovvio?
 [... da Magister come riportato in ml] Il 20 gennaio la Fraternità
 Sacerdotale di San Pio X ha cercato di limitare i danni, con due
 comunicati emessi dai suoi distretti di Gran Bretagna-Scandinavia e di
 Germania: [qui inizia - o inizierebbe - la citazione letterale da docc.
 della FSSPX --] "Gesù era ebreo, Maria era ebrea, gli apostoli erano
 ebrei, e quindi
......
Commento : ma che vuol dire quel "quindi"? Certo, è vero che
nessun cristiano può essere antisemita, ma antisemitismo non vuol dire
antigiudaismo, son due cose diversissime e letta così questa sembra una
excusatio non petita, sembra che Mons. Williamson abbia detto qualcosa
di profondamente diverso!!!
 [...segue da Magister u.s.] nessun vero cristiano può essere antisemita.
 Le affermazioni fatte dal vescovo Williamson sono esclusivamente sue e non
 riflettono le vedute della Società di San Pio X. Inoltre, papa Pio XI
 nella sua enciclica 'Mit Brennender Sorge' condannò il regime senza Dio
 del nazismo e i suoi crimini". [qui finisce - o finirebbe - la citazione
 FSSPX]
 Commento: ancora! Ma questo lo sappiamo, in che cosa
 contrasterebbero le dichiarazioni revisioniste (che come tali non sono
 religiose ma storiche) di Mons. Williamson, da me lette, con un suo
 presunto antisemitismo "religioso" che invece non appare né traspare (e
 come potrebbe?) in alcun luogo delle sue dichiarazioni? Egli stesso, come
 tutti i revisionisti veri, ammette d'altra parte l'annientamento di alcune
 centinaia di migliaia di ebrei, ma nega - storicamente - la cifra di sei
 milioni [.......], e non rivendica in
 alcun modo una effettivamente impossibile cattolicità dell'ideologia
 nazista come tale (che cosa ci sarebbe di religiosamente antisemita in ciò
 nessun lo vede!). Se le frasi qui riportate da Magister tra "..." sono in
 effetti letterali e provengono da comunicati della FSSPX (non ho potuto
 verificarlo), esse, oltre ad essere del tutto ingiustificate e insensate
 (lo sono ovviamente in se stesse, ma il fatto sarebbe aggravato dalla
 provenienza), son anche, a me pare, offensive nei confronti di Mons.
 Williamson, che viene presentato come se avesse bestemmiato da antisemita
 mentre non è affatto così. In che cosa e da che cosa prende le distanze la
 FSSPX (ammesso, ripeto, che le citazioni siano affidabili)? E perché? Sia
 chiaro: lo dico per giustizia a proposito di QUESTO problema, non di
 altri.

 :-(
lo confondevo con "max man",
comunque qui il pezzo di merda 
è il vescovo negazionista 
e non certo chi dissente dalla 
scelta fatta dal papa :-(


lo confondevo con "max man",
MMAX e' un povero ometto anticattolico a prescindere.
Velenoso.
Romano.
E adesso ha un mare di problemi, tutti suoi.
Benedetto Zaccaria

i negazionisti negando l'orrore nazista 
Non rompere i coglioni proprio a me, please : buona parte della
famiglia di mia madre e' andata in fumo nei cieli polacchi.
Benedetto Zaccaria

coi levebriani?
Niente, ma volevo ribadire il concetto che aborto e' omicidio.
Sai quel tizio che ogni volta che apriva bocca termiva affermando
"Delenda Cartago" ? 
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:09aon4971e9pll5t4...@4ax.com...

Per piacere, gli apprezzamenti sulle persone cerchiamo di lasciarli fuori.
Jock 

 quante volte dobbiamo rileggere la stessa stupidaggine?
Domanda.
I signori per quale ragione "tecnica" sono stati scomunicati?
MMAX
-- 
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 ometto che recentemente sta avendo parecchi problemi.
Se, vabbe'..ciao core.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 I signori per quale ragione "tecnica" sono stati scomunicati?
Prima faccio una domanda io. Mettiamo che io, che notoriamente non sono
appassionato di calcio, vada sul newsgroup della Fiorentina a dichiarare
che l'arbitro ha fatto bene a non dare il rigore ieri sera ai viola.
Scandalo, accuse di tradimento, sei un gobbo juventino etc.
Se perň il giorno dopo candidamente ammettessi di non sapere che cosa
sia un rigore e chiedessi di spiegarmi in quali casi l'arbitro lo deve
assegnare, mi risponderebbero che non sono un gobbo juventino ma un
semplice bischero juventino.
Intendo dire: se vuoi te lo spiego perchč i signori erano stati
scomunicati. Ma visto che da ieri sei in fibrillazione per questa
storia, mi aspetterei che come minimo, magari guardando su wikipedia o
su google groups o leggendo i giornali, lo sapessi di giŕ. Altrimenti di
che cosa si sta discutendo?


 di mia madre e' andata in fumo nei cieli polacchi.
Cesaro'..se uno di questi giorni camminando ad un certo punto ti arriva 
una pedata tra le tue corrugate natiche, ti giri e non trovi nessuno hai 
una ragionevole certezza di sapere chi te l'ha mollata.
Tutto in famiglia eh?
MMAX
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:glhjek$eha$2...@megan.servidellagleba.it...

Semplicemente per atto scismatico.
Nella fattispecie, l'ordinazione di nuovi vescovi in aperto e deliberato 
contrasto con il papa.
Jock 

 che cosa si sta discutendo?
Alt, non mi sono spiegato.
Perché i signori sono stati stati scomunicati [e il fu Lefebrve] lo so: 
si sono macchiati di un atto scismatico dopo una serie di tarantelle 
antimoderniste dopo il Consiglio Vaticano II.
Quindi gli estremi di questo calcio di rigore contro il mondo ebraico e 
il miglior mondo cattolico mi è ben chiaro.
Il dubbio è a questo punto sull'infallibilita' del papa che ho tirato 
fuori io...in realta' non è come dici che deve essere "esplicitamente" 
richiamata dal papa...ho letto che la discussione è molto aperta..ovvero 
che su temi specifici alcuni ritengono che la sua infallibilita' sia 
"implicita".
Ora, la riammissione di questi deprecabili signori simbolicamente [per 
ora] pone violentemente in discussione quanto affermato nel CV2 ne va a 
minare quei presupposti teologici.
Va a toccare quei temi specifici che "implicitamente" riguardano 
l'infallibilita' del papa.
Indi considerare questa inaudita riammissione un qualcosa di non 
contestabile poiché infallibile non è cosi' fuori dal senso.
MMAX
-- 
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Tutto in famiglia eh?
Comincio a capire perche' mia madre mi stava tanto sulle palle.
Benedetto Zaccaria

 che cosa si sta discutendo?
[mi scuso con la moderaizone ma m'e' partita versione grezza di post]
Alt, non mi sono spiegato.
Perché i signori sono stati stati scomunicati [e il fu Lefebrve] lo so: 
si sono macchiati di un atto scismatico dopo una serie di tarantelle 
antimoderniste dopo il Consiglio Vaticano II.
Quindi gli estremi di questo calcio di rigore contro il mondo ebraico e 
il miglior mondo cattolico mi sono ben chiari.
L'arbitro ha quindi esercitato le sue prerogative e il regolamento.
Il punto è a questo punto sull'infallibilita' del papa...in realta' non è 
cosi' categorico il suo richiamo come sostieni. 
Ovvero l'infallobilità che deve essere "esplicitamente"  richiamata dal 
papa...ho letto che la discussione è molto aperta..cioe' che su temi 
specifici alcuni ritengono che la sua infallibilita' sia  "implicita".
Ora, la riammissione di questi deprecabili signori simbolicamente [per 
ora] pone violentemente in discussione quanto affermato nel Concilio 
Vaticano 2 ne va a mettere in discussione aspetti teologici fondamentali.
Va quindi a toccare quei temi specifici che "implicitamente" riguardano 
l'infallibilita' del papa.
Considerare questa inaudita riammissione un qualcosa di non  contestabile 
poiché legata profondamente a quei criteri che definiscono 
l'infallibilità papale non è cosi' fuori dal senso.
MMAX
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:1iu29x5.15mg7mc7u0v54N%ll...@dada.it...
E a norma di codice canonico nessuna dottrina si
intende infallibilmente definita se ciò non consta manifestamente. In
altre parole il papa, per essere infallibile, deve dire espressamente
che sta esprimendo una dottrina con l'intento di avvalersi della
prerogativa dell'infallibilità. Metterlo nero su bianco, dirlo
esplicitamente, cosa che in pratica succede una volta ogni secolo.
a PREScindere che il dibattito teologico su come e quando scatta
l'infallibiltà è acceso, segno che, comunque, si tratta di concetti non
ancora ben chiari, ma ne riprleremo, faccio presente un particolare.
 L'unica volta in cui un Pontefice ha messo nero su bianco :"Ciò che
leggerete di seguito è un atto INFALLIBILE", scritto proprio più o meno
così, non è nemmeno nelle dichiarazioni dogmatiche. L'unica volta è stata
quando la buonanima di GP2 ha sentenziato circa il sacerdozio femminile. Ne
consegue che, l'impossibilità per la donna di ricevere l'Ordinazione
sacerdotale, con conseguente non solo illeicità, ma anche inefficacia di
eventuali ordinazioni femminili, è da ritenersi DOGMA DI FEDE!


 richiamata dal papa
codice di diritto canonico, can. 748 comma 3:
§3. Nessuna dottrina si intende infallibilmente definita, se ciò non
consta manifestamente.
http://www.intratext.com/IXT/ITA0276/_P2G.HTM
In realtà non ci sarebbe nemmeno bisogno di arrivare a citare il codice
di diritto canonico perchè questa non è nemmeno una questione di fede o
di morale.


 Uno dei tre eventi, IMHO, era ragionevolmente posticipabile...
quanto detto da Bettazzi non č minimamente paragonabile alle ferneticazioni 
negazioniste del tradizionalista.
y

 scomunica ad un vescovo si condivide tutto quello che egli dica".
no, ma lo si manda a fare il parroco in val Brembana. come capita di norma.
y 

 è umano, perseverare è diabolico.
fatti completamente differenti.
Sovrapporli fa solo rumore di fondo.
y 

 Ecco perchè la scomunica non l'avrei tolta.
non è una questione teologica. A questo punto gli toglierei la scomunica e 
subito lo mando a fare il "vescovo" in un lebbrosario in India.
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:oeaon49a3t9ikll9d...@4ax.com...

ti senti in credito con qualcuno?
scusa, non è una provocazione, aiutami a riflettere. Il male subito nel 
passato fa sentire in credito verso qualcosa qualcuno? 

 stanno appoggiando
stanno negando, se sono negazionisti.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:glhjek$eha$2...@megan.servidellagleba.it...

ordinati Vescovi senza il permesso del papa.
Lefebvre voleva degli eredi che perpetrassero la specie.
y 

 mi ricorda i commenti di quando Giovanni Paolo II andò da Pinochet. Errare
 è umano, perseverare è diabolico.
Ti sei dimenticato di quando GP2 andò anche da Jaruzelsky? e da Castro? 

 Ti sei dimenticato di quando GP2 andň anche da Jaruzelsky? e da Castro?
non l'ho scritto io, hai sbagliato a quotare.
Potrei comunque rispondere, a scelta:
- porte sfiga, tutti hanno perso il potere.
- anche Gesů visitň pubblicani e prostitute.
- i tradizionalisti chi vorrebbero visitare? 

 in fumo nei cieli polacchi.
il vescovo in questione nega che ciň sia avvenuto
:-(
ma non poteva revocargli la scomunica 
riducendolo allo stato laicale ?


passato fa sentire in credito verso qualcosa qualcuno? 
Scusami te : e' una vecchia questione tra e me l'omino MMAX che mi
aveva accusato di negazionismo.
Io in credito ?
Non direi proprio.
Benedetto Zaccaria

 Comincio a capire perche' mia madre mi stava tanto sulle palle.
sei fuori strada


 è o non è motivo di scomunica ?
C'è una diferenza sottile ma basilare: il vescovo non ha detto che 
l'olocausto era giusto, ma che non era mai esistito.
seguendo il paragone dell'aborto, se un vescovo dice che l'aborto è cosa 
buona e giusta viene scomuncato, se dice che nessuna donna abortisce non 
viene scomunicato (ma gli si chiede se sa di essere al mondo.)
Saluti
Sebastiano 

 Non direi proprio.
Quoto
Sei in debito.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 "Delenda Cartago" ?
hai perfettamente ragione.
Corrado 

Sei in debito.
Stocazzo : vado pari.
Quanto al farmi girare i coglioni,meno che un  battito un ciglia.
Il solo fatto che tu esista mi fa incazzare.
Benedetto Zaccaria

 riducendolo allo stato laicale ?
bisognerebbe dare un'occhiata al diritto canonico.
y 

> Uno dei tre eventi, IMHO, era ragionevolmente posticipabile...
Beh, si fa ancora a tempo a spostare il giorno della memoria...
Fabio.

 Il solo fatto che tu esista mi fa incazzare.
E' un onore e un privilegio.
Ma in famiglia che si dice del rientro dei nostri simpatici ex scismatici?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Ma in famiglia che si dice del rientro dei nostri simpatici ex scismatici?
Se nella Sua saggezza il Papa ha ritenuto di perdonarli....
( i panni sporchi ecc ecc, coglione ) 
Benedetto Zaccaria

 nostri simpatici ex scismatici?
che la gioia sarebbe maggiore 
se ci fosse l'uscita di tale Tettamanzi
<g>


se ci fosse l'uscita di tale Tettamanzi
1) - Tra ometti ve la intendete.
2) - Anche il Cattolicesimno e' disciplina.
Benedetto Zaccaria

 2) - Anche il Cattolicesimno e' disciplina.
disciplina che tu non hai avuto 
quando hai criticato l'"ometto" Tettamanzi.
:-(
Benedetto, confessa,
la cosa del vescovo negazionista
ti fa tanto schifo che stai operando 
una sorta di rimozione.
Renditi conto che il tuo papa,
quando non è infallibile, 
è capace di commettere errori madornali.
come in questo caso,
con il vescovo negazionista.


 quante volte dobbiamo rileggere la stessa stupidaggine?
D'accordo, non era infallibile, allora.
Permettetemi però di notare che se il papa non è infallibile quando 
scomunica e ricomunica, la scomunica è ben misera cosa.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 scomunica e ricomunica, la scomunica è ben misera cosa.
Infatti si tratta di scomunica latae sententiae ovvero una scomunica 
automatica.
Lefevbre aveva ordinato 4 vescovi senza autorizzazione ed quindi si è 
scomunicato da solo.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

E ora i 4 vescovi ottengono il perdono pontificale.
Nel frattempo cos'è cambiato? Il cuore dei vescovi suddetti oppure il papa?


 Nel frattempo cos'è cambiato? Il cuore dei vescovi suddetti oppure il papa?
I vescovi hanno dichiarato di riconoscere il primato del Papa e di voler 
rientrare nella chiesa cattolica.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:497dafd4$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

Hanno dichiarato anche:
"ci rallegriamo del fatto che il decreto del 21 Gennaio consideri come 
necessari dei "colloqui" con la Santa Sede, colloqui che permetteranno alla 
Fraternità Sacerdotale San Pio X di mettere sul tappeto le ragioni 
dottrinali di fondo che essa ritiene essere all'origine degli attuali 
problemi della Chiesa".
In linguaggio meno curialesco, la Fraternità Sacerdotale San Pio X andrà ad 
illustrare a Ratzinger gli errori dottrinali degli ultimi cinque signori che 
hanno posto le terga sulla Cattedra di Pietro.
Saluti
Meleyak

 
Dalla lettera di Fellay ai Romani:
"Noi siamo sensibili ai vostri sforzi e a quelli del Santo Padre per 
venirci in aiuto, e riteniamo che questo gesto d'apertura da parte 
vostra sia certamente molto generoso, tuttavia noi temiamo fortemente 
che la nostra attitudine e la nostra risposta non vengano comprese.
Quando noi avanzammo, all'inizio delle nostre discussioni, la nostra 
richiesta di due pregiudiziali, e quando l'abbiamo ripetuta a più 
riprese, non abbiamo fatto altro che seguire un andamento inevitabile, 
necessario: prima di piazzare il piano di un ponte, è indispensabile 
costruirne i piloni. Diversamente l'impresa sarà destinata al 
fallimento. Noi non vediamo come si possa giungere ad un riconoscimento 
senza passare per un certo numero di tappe intermedie.
Tra queste tappe, la prima ci sembra debba consistere nel ritiro del 
decreto di scomunica.
La scomunica che colpiva gli ortodossi è stato possibile toglierla senza 
che questi abbiamo mutato alcunché della loro attitudine nei confronti 
della Santa Sede.
Non sarebbe possibile fare lo stesso nei nostri confronti? Per noi che 
non ci siamo mai separati ed abbiamo sempre riconosciuta l'autorità del 
Sovrano Pontefice, come definita dal Concilio Vaticano I?
Al momento della nostra ordinazione nel 1988, noi prestammo giuramento 
di fedeltà alla Santa Sede, abbiamo sempre professato il nostro 
attaccamento alla Santa Sede e al Sovrano Pontefice, abbiamo preso ogni 
tipo di precauzione per dimostrare che noi non abbiamo l'intenzione di 
erigere una gerarchia parallela: non dovrebbe quindi essere così 
difficile liberarci dall'accusa di scisma...
Per quanto concerne la pena per la ricezione dell'episcopato, il Codice 
di Diritto Canonico del 1983 prevede che la pena massima non debba 
applicarsi nel caso in cui il soggetto abbia agito in stato di necessità 
soggettiva. Se la Santa Sede non vuole concedere che vi fosse una 
necessità oggettiva, dovrà quanto meno ammettere che noi intendevamo le 
cose in questo modo.
Una tale misura verrebbe intesa come una reale apertura da parte di Roma 
e creerebbe un clima nuovo, necessario per andare oltre.
Nello stesso tempo, la Fraternità si sottometterebbe a quello che 
possiamo chiamare, analogicamente, una visita ad limina, e la Santa Sede 
potrebbe osservare ed esaminare il nostro sviluppo senza che si abbia 
ancora un qualche impegno delle due parti.
Per quanto riguarda le formule che Voi ci chiedete di sottoscrivere, 
esse suppongono un certo numero di condizioni che noi non possiamo 
accettare e che ci mettono parecchio a disagio.
Le proposizioni suppongono che noi si sia colpevoli e che questa 
colpevolezza ci abbia separati dalla Chiesa. Per riparare e per 
assicurare la nostra ortodossia, ci si chiede una sorta di professione 
di fede limitata (il Concilio Vaticano II e il Novus Ordo).
La maggior parte dei nostri sacerdoti e dei nostri fedeli si sono 
trovati direttamente di fronte all'eresia, spesso di fronte allo 
scandalo liturgico grave, consumati dai loro pastori, sia preti sia 
vescovi.
Tutta la storia del nostro movimento è segnata da una sequenza tragica 
di fatti di questo genere, fino ad oggi, in cui continuano a 
raggiungerci religiosi, seminaristi e sacerdoti che hanno fatto la 
stessa esperienza. Non potete chiederci ammende onorevoli o contrizioni, 
perché noi, soli, abbandonati e traditi dai pastori, abbiamo reagito per 
conservare la fede del nostro battesimo o per non disonorare la divina 
Maestà. È impossibile esaminare le ordinazioni del 1988, senza 
considerare il tragico contesto nel quale si sono svolte. Diversamente, 
le cose diventano incomprensibili e la giustizia non può più applicarsi.
Per di più, è detto spesso che il nostro statuto sarebbe una 
concessione, e ci accorderebbe uno status corrispondente al "nostro 
carisma".
È necessario ricordare che ciò a cui noi siamo legati è il patrimonio 
comune della Chiesa cattolica romana? Noi non chiediamo né vogliamo uno 
status particolare, nel senso che si tratterebbe dell'indicazione di un 
particolarismo; noi vogliamo un posto "normale" nella Chiesa.
Fino a quando la Messa tridentina sarà considerata come una concessione 
particolare, noi resteremo dei marginalizzati, in una situazione 
precaria e sospetta.
È anche in questa ottica che noi reclamiamo un diritto che non è mai 
andato perduto: quello della Messa per tutti. Ed è già una lesione di 
questo diritto volerlo ridurre ad un indulto (per di più a titolo 
provvisorio: secondo certe voci romane).
Nella situazione attuale, in cui tutto ciò che abbia un sapore 
tradizionale diviene immediatamente sospetto, noi abbiamo necessità di 
un protettore e di un difensore dei nostri interessi presso la Curia 
romana. Si tratta di molto di più che rappresentare la Tradizione a 
Roma, o stabilire un delegato della Santa Sede agli affari tradizionali, 
come è il caso dell'odierna Ecclesia Dei.
Perché un tale organismo abbia qualche credibilità e corrisponda allo 
scopo, è importante che esso sia composto da membri provenienti dalla 
Tradizione cattolica.
Giungere ad un "riconoscimento" senza aver prima affrontate alla radice 
queste questioni, significa destinare al fallimento "l'accordo pratico" 
che ci viene proposto, poiché noi pensiamo proprio di poter agire domani 
come oggi, con la stessa fedeltà alla Tradizione cattolica. Volendo 
conservare la franchezza con la quale trattiamo queste questioni 
(franchezza che non significa arroganza o mancanza di carità), noi 
verremmo condannati domani come lo fummo ieri.
Al momento del battesimo si stabilisce un contratto tra l'ànima 
cristiana e la Chiesa: "Cosa chiedete alla Chiesa?" - "la fede". Questo 
è quello che noi esigiamo da Roma: che Roma ci confermi nella fede, 
nella fede di sempre, nella fede immutabile. Noi abbiamo il diritto di 
reclamare questo dalle autorità romane e pensiamo che non si possa 
veramente progredire verso un "riconoscimento", fin tanto che Roma non 
avrà dimostrata la sua volontà concreta di voler fugare la nube che ha 
invaso il tempio di Dio, ha oscurata la fede e ha paralizzata la vita 
soprannaturale della Chiesa, con la copertura di un Concilio e delle sue 
conseguenti riforme.
Con la speranza che questa lettera contribuisca al superamento 
dell'attuale immobilità, Vi assicuriamo, Eminenza, le nostre preghiere 
quotidiane per il compimento del vostro compito in quest'ora grave per 
la santa Chiesa."

con il vescovo negazionista.
Sono indeciso se mandarti a fan....od essere, come SEMPRE,
intellettualmente onesto.
Pertanto : non so sino a che punto si possa parlare di errore, nel
senso che dal male potrebbe anche ricavarsi del bene, ma se veramente
quel vescovo e' negazionista, no, non doveva ritirare la scomunica.
Contento bastardo ?
Benedetto Zaccaria

bonaiuti ha scritto:

Non mi pare che avessero mai dichiarato di volerne uscire e, se l'hanno 
fatto, altrettante volte hanno dichiarato il contrario.


 fatto, altrettante volte hanno dichiarato il contrario.
Ma di fatto sono stati buttati fuori e ne hanno preso atto.
Mi pare comunque che la strada tra la remissione delle scomunica e la 
"piena" comunione con la chiesa sarà comunque difficile:
"Per quanto riguarda le formule che Voi ci chiedete di sottoscrivere, 
esse suppongono un certo numero di condizioni che noi non possiamo 
accettare e che ci mettono parecchio a disagio.
Le proposizioni suppongono che noi si sia colpevoli e che questa 
colpevolezza ci abbia separati dalla Chiesa. Per riparare e per 
assicurare la nostra ortodossia, ci si chiede una sorta di professione 
di fede limitata (il Concilio Vaticano II e il Novus Ordo)." (dalla 
prima lettera di Fellay ai romani)
"E' evidente che un vescovo può parlare con autorità ecclesiastica solo 
di questioni di fede e di morale. Se si occupa di temi secolari, e' 
personalmente responsabile delle sue opinioni private.... [la comunità] 
non ha autorità per affrontare questi temi, né mai pretenderà di averla" 
(dalla prima lettera di Fellay agli svedesi)
http://snipurl.com/ar0xg
  [www_asca_it]
Saluti

 difficile liberarci dall'accusa di scisma...
Ti ringrazio di averci fornito queste "prove". Perché se questi sono i 
presupposti del perdono papale, non si può più dubitare che l'attuale 
papa, in questo specifico caso, stia sconfessando il suo predecessore.
I lefebvriani, lo dicono loro, sono fedeli alla Santa Sede come lo sono 
sempre stati: quindi l'errore è stato scomunicarli.
Vorrei chiarire una cosa. Non ritengo di avere nessuna ragione di 
criticare la decisione di Benedetto XVI; e se qualcuno, cattolico o no, 
decidesse di farlo, sarebbe una critica senza valore. L'autorevolezza 
del Papa, su queste cose, è massima. Mi infastidisce vedere che tra 
quelli che criticano apertamente questa decisione della Santa Sede ci 
sia qualcuno che, quando si tratta di ingerenze politiche, la assolve 
aprioristicamente. Il papa è contestabile in materia di scomuniche ma 
non per quanto riguarda la politica: roba da matti!
Fuori dalle critiche, però, mi permetto di fare una valutazione 
d'insieme. Come ricordano alcuni giornalisti tedeschi, con altri teologi 
"battitori liberi", Benedetto XVI non è stato altrettanto clemente. Dopo 
quasi 4 anni di pontificato, chi non scorge una precisa strategia, un 
preciso disegno nelle mosse del Papa, perdono dei lefebvriani incluso, 
vuol dire che ha le fette di salame sugli occhi.


 signori che hanno posto le terga sulla Cattedra di Pietro.
speriamo che rompano le scarpa del papa a suon di colpi di sedere.
y 

 Ma di fatto sono stati buttati fuori e ne hanno preso atto.
Proprio per questo stupisce che oggi la Santa Sede gli presenti 
tarallucci e vino.


 Contento bastardo ?
la Bibbia è piena di bastardi che hanno fatto cose grandi
quindi considero il tuo un complimenti.


 tarallucci e vino.
La chiesa deve cercare di ricomporre ogni scisma e di ricondurre 
all'unità quei fedeli che, fuorviati, seguono gruppi settari. Siccome 
apparentemente il motivo principale dello scisma era la liturgia antica 
e questa è stata riammessa, il motivo principale è stato risolto. Se 
poi, come temo, l'amore per la tradizione è solo un pretesto per giocare 
a fare la vera chiesa e darsi cariche e titoli e crearsi dei miti 
paranoici, o ambire a fare i cappellani per gli estremisti di destra, 
allora è un altro discorso. Ma la chiesa cattolica deve essere tale, 
cioè aperta anche a riti particolari, fatta salva l'unità della fede e 
della morale. Io personalmente spero che l'unità vada a buon fine, che 
gli indegni vengano rimossi dalle loro cariche, che perdano il loro 
settarismo e contribuiscano al cattolicesimo con il latino e i riti 
antichi, senza pensare di venire a fare i  maestri al papa o di 
diffondere idee repellenti sugli ebrei o altri.

 repellenti sugli ebrei o altri.
il concilio resta, i lefreviani  "andranno perduti nel tempo come lacrime 
nella pioggia" (:cit)
yunan 

 nella pioggia" (:cit)
Proprio non capisco cosa ci troviate di così intoccabile nel concilio, e 
credo non lo capisca neanche il papa.


 Ettepareva : ricordo io e bene ( ICE)e tanto basta.
A beh, ma lì attribuzioni di antisemitismo e altro sono tutt'altro
che rare.

 credo non lo capisca neanche il papa.
il concilio è stato ampiamente digerito dalla Chiesa. Se ora su qualche 
questione come la liturgia si vuole evidenziare la continuità con il 
passato e permettere degli usi antichi, che sono peraltro perfettamente 
compatibili con il concilio (come il gregoriano o il latino, che erano 
addirittura raccomandati), non ci vedo nulla di male, anzi è un segno di 
positivo pluralismo. Purtroppo queste pratiche sono state abusivamente 
adottate da fascisti e altri come identitari, ma è un abuso. Io ad 
esempio ho conosciuto un tizio di destra tendente al fascista che 
magnificava la messa tridentina e l'indulto. Gli ho chiesto di recitarmi 
il Credo in latino. Questo pomposo autonominatosi tradizionalista non 
sapeva dire nemmeno una mezza frase. Io, che sarei di centrosinistra 
(anche se non sembra) conosco tutto l'ordinario della messa in latino, 
lo so cantare in gregoriano e in tre o quattro versioni polifoniche, più 
un numero imprecisato di mottetti, antifone, te deum e altro. Ora, fra 
me e questi qui chi è il più tradizionale?

e credo non lo capisca neanche il papa.
ma siete cosě presuntuosi in tutto o solo quando dovete sentenziare per 
quanto riguarda la chiesa?
y

 adottate da fascisti e altri come identitari, ma è un abuso.
Alla luce del perdono grosso modo incondizionato, concesso da Benedetto 
XVI ai seguaci di Lefebvre, non ti viene il dubbio che ci sia dietro 
qualcosa di più della nobilissima memoria dell'antichità?


 qualcosa di più della nobilissima memoria dell'antichità?
non c'è neuun perdono incondizionato e nessuna reintegrazione del 
vescovo  o addirittura condivisione delle idee negazioniste.
Non penso che tu prenda per buono gli articoli di questo tipo:
http://liberoblog.libero.it/attualita/san-nazista-ora-pro-nobis-bl8217.phtml

 non c'è neuun perdono incondizionato 
A me pare che i vescovi lefebvriani siano stati ricomunicati con un atto 
unilaterale, quale era stata la scomunica. Come dire: "scusate tanto, ci 
eravamo sbagliati su di voi". Il documento citato da bonaiuti conferma 
questa impressione: è la Chiesa cattolica che si è riavvicinata a loro e 
non viceversa. Si vede che c'è affinità.


 credo non lo capisca neanche il papa.
Che tu non capisca mi pare poco meno che evidente.
Che tu creda di poter capire cosa non capisce il papa, invece, sfugge alle 
teorie gnoseologiche. :-)
Cordialmente
Meleyak 

 non viceversa. Si vede che c'è affinità.
E' così difficile immaginare che l'obiettivo sia quello di riportare dei 
fedeli alla Chiesa, concedendo quello che può essere concesso, cioè 
delle particolarità liturgiche, senza cambiare la teologia cattolica? 
l'affinità può essere eventualmente con la tradizione liturgica, di 
certo non nei deliri negazionisti di un vescovo illecitamente ordinato.

 certo non nei deliri negazionisti di un vescovo illecitamente ordinato.
Non l'ho mai pensato! Sto solo dicendo che Benedetto XVI rema nella 
direzione di un allontanamento dal Concilio Vaticano II: e ha tutto il 
diritto di farlo.


 teorie gnoseologiche. :-)
Per il gusto della brachilogia, mi trovo a dover spiegare il mio pensiero.
Il Concilio Vaticano II è considerato una pagina positiva della storia 
della Chiesa, ma non piace a tutti, e se mai a Ratzinger è piaciuto, 
oggi Benedetto XVI vorrebbe un po' tornare indietro. Ha il 
diritto/dovere e anche il potere di farlo, quindi lo sta facendo in 
maniera non particolarmente velata.
Mentre succede questo, qualcuno da queste parti grida "viva il concilio, 
viva il papa". Mah! :-)


 e ha tutto il diritto di farlo.
??? trattandosi di un Concilio 
non vedo come il papa avrebbe
tutto il diritto di fare cio'.
