Newsgroup: it.tlc.telefonia
Titolo: Perche' la TUT non si puo' abolire.

Ciao,
tempo fa' si di discuteva su it.tlc.telefonia del perche' la TUT e'
stata introdotta, e perche' non si puo' piu' abolire.
Alla discussione partecipavano Zano, e , mi pare (se la memoria non mi
tradisce) Casini, persone molto competenti nel campo della telefonia.
La TUT era stata suo tempo introdotta per limitare l'uso delle
centrali telefoniche in citta', allora parecchio sottodimensionate, e
poi' per par condicio e' stata estesa al resto d'italia.
La TUT *teoricamente* servirebbe a ripagare la Telecom
dell'invecchiamento precoce delle vecchie centrali telefoniche
elettromeccanice, le quali essendo dotate di parti in movimento erano
soggette ad usura con l'utilizzo.
Con l'introduzione delle centrali numeriche, estremamente piu'
avanzate, l'usura della rete urbana e' praticamente andata a zero e
sono rimasti i costi fissi.
Zano pero' ha giustificato la TUT dicendo che le centrali comunque
consumavano elettricita' e avevano bisogno di raffreddamento per non
degradarsi. Fin qui' tutto OK, lo capisco.
Pero' lui pretendeva di far apparire questi come costi variabili, come
se la centrale si accendesse solo se l'utente telefona.
E', no, questo e' un costo fisso, e va nel canone!!
Allora interviene, mi pare, Casini che dice che la TUT in realta'
copre altri costi variabili che la gente non comprenderebbe (eh..
poveri ignoranti!).
Ovviamente non ha speficato quali fossero questi costi, ma posso
intuire che fossero la manutenzione e i guasti.
Ma come! Tutte le cose si rompono prima o poi!
Dovrebbe bastare il canone per' questa roba, che non e' certo
imprevista!
In effetti poi salta fuori, e lo dice Zano, che le centrali digitali
durano *meno* di quelle elettromeccaniche , ma non perche' si
guastano,
semplicemente perche' ogni pochi mesi sostituiscono la centrale con
una nuova versione piu' moderna!!! (parola di Zano)
E inoltre bisogna contare gli upgrades del software della centrale
cosi' via.
Tutta roba costosissima, infatti Zano mi fa intuire che una centrale
nuova costa sui 20 (venti) Miliardi di lire.
Una cifra onestamente spropositata, ma giustificata prima col fatto
che le centrali usano componenti e software custom, e poi coi costi di
importazione.
Eh, si! Delle centrali, la telecom in proprio non costruisce nulla o
quasi. Importa solo tecnologia americana, e il mercato delle centrali
se lo spartiscono pochi eletti facendo strapagare la cosa.
Ma allora, perche' Telecom sostituisce le centrali ogni pochi mesi?
Non sarebbe meglio ammortizarle completamente prima?
E' naturale che ci voglia una TUT, a questo punto, altrimenti col
cavolo che ammortizzi la centrale in pochi mesi!
Ma la domanda e': "PERCHE'?"
Posso pensare che Telecom lo faccia perche' vincolata da accordi
commerciali coi fornitori delle centrali:
o compri e rinnovi tutto l'hardware e il software ogni sei mesi o noi
ti tagliamo metafisicamente le palle, e non ti vendiamo piu' nulla,
perche' noi dobbiamo arricchirci, non aspettare dieci anni che tu
sostituisca le centrali!
Sarebbe inutile rivolgersi ad altri fornitori: il mercato mondiale e'
rigidamente spartito tra pochi eletti, e gli altri si rifoiterebbero
di venderti centrali nuove. E' una specie di mafia.
Ora, se Telecom investisse in ricerca e sviluppo come fanno i colossi
americani, potrebbe eliminare la TUT per sempre, ma adesso come adesso
non se ne parla.
Telecom pende dalle labbra della AT&T e cosi pure tutte le altre
compagnie europee: vi siete mai chiesti, infatti, come mai le tariffe
telefoniche in europa siano *molto* piu' alte che in USA e Canada?
Ecco, ora lo sapete. 
La telecom usa tecnologia americana , in america NON hanno la tut,
qui' si.
 
Fibrizio

qui' si.
Mi sto chiedendo se chi ti ha passato queste informazioni l'ha fatto
apposta per farti fare una figura cosi' brutta che fossi in te
manderei un messaggio di scuse a tutto il NG.
La Telecom si appoggia attualmente per la fornitura di apparati di
commutazione a 3 fornitori:
ITALTEL
ERICSSON
ALCATEL
Non esistono altri fornitori di apparati di commutazione utilizzati da
Telecom Italia, almeno che mi risulti.
AT&T, visto che la citi, fornisce apparati di Rete Intelligente,
praticamente sono concentratori e database.
Ci sono circa 800 centrali di commutazione in Italia, 2 di queste
formano la cosiddetta rete intelligente con apparati forniti da AT&T
(insieme a Italtel).
La Digital, ora Compaq computer fornisce la segreteria Telefonica
Centralizzata alias MEMOTEL che oltretutto viene fornita dalla
Converse israeliana.
La telefonia pubblica viene fornita da 3 fornitori:
Urmet Sud
Mistel
IPM
Gli apparati di alta frequenza vengono forniti principalmente da
Marconi, Newbridge, Cisco, ce ne potrebbero essere anche altri ma e'
un campo di cui non mi interesso.
Come vedi, quindi, la AT&T in Italia, come direbbe uno, non c'azzecca
proprio niente, se non per un piccolo settore di tutta la rete.E non
potrebbe essere altrimenti visto che il buon Rossignolo durante la sua
scapestrata gestione fece saltare l'accordo proprio con AT&T che
voleva entrare in Italia.
Spero di averti schiarito un po di quelle idee che soffocate dal fumo
della disinformazione ti hanno portato a conclusioni davvero
inverosimili.
Ciao a presto
Fausto Casini

Sono estaneo alla discussione sulla TUT che rammenti, ma mi sembra che ci si
sia affannati a spiegare la ragione contabile della esistenza della Tut.
La ragione è invece puramente economica, ed è nella mancanza di concorrenza.
Telecom è l'unico gestore, e dopotutto propone un sistema di tariffazione
ragionevole (c'è proporzione no tra quanto paghi e consumi ... di solito il
mondo funziona così, perchè contestarlo per la telefonia ? ).
Poco importa che non esistano costi che giustifichino l'esistenza della Tut
(a parità di hardware, che uno si colleghi o meno i costi che telecom
sostiene sono gli stessi). Se vuoi utilizzare il telefono devi sottostare a
queste regole.
Non so se sono favorevole o contrario alla tut. sinceramente penso che sia
un abuso di potere, anche se bisoogna riconoscere che fino a qualche anno fa
era molto più ingiustificata. Infatti con internet il rischio è quello della
occupazione costante delle linee telefoniche, e la tut è l'unico freno a
quei maniaci della connessione che oggi pretendono di avere un accesso
dedicato con 30.000 al mese.
Paradossalmente, chi sosterrebbe i maggori costi della abolizione della tut
non sarebbe telecom (anche se sai che botta per il fatturato...) ma i
providers. (cfr con AOL un anno fa ....).
ciao
Luca Riazzi.
lri...@writeme.com
 togliere no spam per remail.
PS.:  più che la TUT trovo molto più disonesto lo scatto alla risposta ...

> non se ne parla.
FC> Telecom ( e l'Italia) ha un gioiello di ricerca chiamato CSELT.Non
FC> basta?
Bisognerebbe sapere cos'e'. :-)
Ma siccome e' una branca di Telecom e' sicuramente una ciofeca, senza
sapere, pero', che un giorno si e uno no dallo CSELT esce un brevetto
che i tanto bravi americani utilizzano.
FC> La Telecom si appoggia attualmente per la fornitura di apparati di
FC> commutazione a 3 fornitori:
FC> ITALTEL
FC> ERICSSON
FC> ALCATEL
FC> Non esistono altri fornitori di apparati di commutazione utilizzati da
FC> Telecom Italia, almeno che mi risulti.
E' cosi'
FC> AT&T, visto che la citi, fornisce apparati di Rete Intelligente,
FC> praticamente sono concentratori e database.
Ahem... una leggera precisazione. AT&T e' stata sostituita, per la rete
intelligente, da Alcatel. Roba di pochi giorni fa.
FC> Gli apparati di alta frequenza vengono forniti principalmente da
FC> Marconi, Newbridge, Cisco, ce ne potrebbero essere anche altri ma e'
FC> un campo di cui non mi interesso.
Telettra, Ericsson.
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/

 Ciao, Fibrizio! Il 15 Apr 99 scrivevi a All
F> Eh, si! Delle centrali, la telecom in proprio non costruisce nulla o
F> quasi. Importa solo tecnologia americana, e il mercato delle centrali
F> se lo spartiscono pochi eletti facendo strapagare la cosa.
Nelle centrali, di tecnologia americana c'e' ben poco. E' tutta europea.
F> Ma allora, perche' Telecom sostituisce le centrali ogni pochi mesi?
Perche' se si fermasse un attimo resterebbe indietro e oggi non e'
piu' possibile.
Perche' Infostrada in neanche un anno di attivita' ha buttato a mare un
fornitore e ora compra impianti da un altro, europeo, costo del tutto
200 miliardi??? perche' il vecchio fornitore non le garantiva un impianto
upgradabile.
F> Non sarebbe meglio ammortizarle completamente prima?
F> E' naturale che ci voglia una TUT, a questo punto, altrimenti col
F> cavolo che ammortizzi la centrale in pochi mesi!
La teconologia e' in costante sviluppo. Prendi per esempio xDSL fino a
poco tempo fa era solo in fass di studio ora e' gia' una realta' e
bisognera' aggiornare gli impianti. Idem per i nuovi impianti trasmissivi
a 155Mega che elimineranno una buona parte dell'attuale parte di A.F.
Oppure, per stare un po' piu' nel piccolo, ISDN a larga banda.
C'e' poi un ricambio tecnologico di tutte quelle infrastrutture che
l'utente non vede ma che sono di fondamentale importanza per la rete.
F> Posso pensare che Telecom lo faccia perche' vincolata da accordi
F> commerciali coi fornitori delle centrali:
F> o compri e rinnovi tutto l'hardware e il software ogni sei mesi o noi
F> ti tagliamo metafisicamente le palle, e non ti vendiamo piu' nulla,
F> perche' noi dobbiamo arricchirci, non aspettare dieci anni che tu
F> sostituisca le centrali!
E' esattamente il contrario. Da questo punto di vista il coltello dalla
parte del manico ce l'ha Telecom. Sai quante volte ha bloccato dei lavori
gia' commissionati obbligando le ditte interessate a mettere in cassa
integrazione i propri lavoratori???
F> Ora, se Telecom investisse in ricerca e sviluppo come fanno i colossi
F> americani, potrebbe eliminare la TUT per sempre, ma adesso come adesso
F> non se ne parla.
Questa e' una tua opinione. Cosa ne sai della TAT che dovrebbe entrare
in esercizio verso giugno e che soppiantera' la TUT?
F> La telecom usa tecnologia americana , in america NON hanno la tut,
F> qui' si.
Telecom NON usa tecnologia americana, o almeno non nella quantita' che pensi
tu.


PS.:  piu che la TUT trovo molto piu disonesto lo scatto alla risposta ...
Vorresti che i primi 6 minuti siano gratis?
Saluti, Francesco D'Ambrosio
--
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Vorresti che i primi 6 minuti siano gratis?
sulle chiamate a cellulari e interurbane ....

Fibrizio
Ciao Fibrizio
Eh si, sia Zano, che conosco e saluto, che Casini, saluto anche lui, ti
hanno risposto bene. Devo sottoscrivere quanto ti hanno detto. Ci sono
moltissimi fattori che danno una giustificazione alla Tut. La risposta di
Casini, poi, la ritengo anche ben strutturata e quasi completa. "Quasi" solo
per essersi dimenticato, ma penso che lo sappia, che oltre alle centrali di
commutazione, alla loro manutenzione ed esercizio, vanno affiancate anche
tutte le altre realtà della telefonia. Le centrali di trasmissione, di
energia, i ponti radio, i cti satellitari, i cavi sottomarini, la posa e la
manutenzione dei cavi...tutte realtà, appunto, che danno il loro da fare con
un costo variabile. Se poi vogliamo affiancarci anche la gestione
amministrativa (personale, immobili...) e tecnica (studio e
aggiornamenti...) della cosa, allora, ti accorgerai che con le spese andiamo
sù.
Solo per farti uno stupido esempio di come vanno le cose:
avendo lavorato all'autocommutatore 12-40 (Face-Alcatel) internazionale di
Roma Centro dell'allora ASST, la centrale, ti parlo di poco più di 10 anni
fa, montava uno spuzzoloso processore 8086 con un mega di ram!!! Nel giro di
pochissimo tempo furono cambiate diverse relaise del sw (come dice Zano nel
suo post ogni 6 mesi circa, eheheh, stiamo parlando delle stesse centrali)
e non ti dico poi quando l'8086 fu sostituito con un 8088. Oggi ci sono
famiglie di processori e
32M di ram, tutto questo in circa 10 anni, e vuoi che abbia avuto costo zero
o che possa essere stato ammortizzato dal canone? E ti sto parlando di una
centrale, moltiplica il tutto o quasi per le altre realtà a cui accennavo
prima e vedrai che il mondo delle TLC è un continuo aggiornamento. E' come
una catena di S.Antonio...
Ciao, Giorgio



sulle chiamate a cellulari e interurbane ....
Ma noi stavamo parlando della TUT, dove lo scatto iniziale serve solo
per pagare i 3'40'' o i 6'40'' di conversazione


in esercizio verso giugno e che soppiantera' la TUT?
Scusa se mi intrometto, mi parleresti un po' di questa TAT ?
Grazie.
Buona giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

...

[...]
Non sono certo un esperto di telefonia, ma vorrei sollevare una piccola
riflessione.
Non ci sono dubbi che le centrali di trasmissione, e tutti gli impianti e i
dispositivi da te citati hanno un loro costo di acquisto e installazione
(che sono investimenti, cioé, usando termini 'spiccioli', si pagano all'
inizio) e dei loro costi di manutenzione, che i proventi derivanti dal
canone di abbonamento, ai livelli attuali, difficilmente possono coprire.
Immagino (ma è probabile, data la mia incompetenza, che mi sbagli) che i
costi di manutenzione degli impianti e della rete siano sostanzialmente
indipendenti dal volume di traffico telefonico. Si tratta, in altre parole,
di _costi_fissi_, così come lo sono le quote di ammortamento dell'
investimento iniziale.
Ad esempio, se voglio posare un cavo, so che devo sostenere costi legati
all' acquisto del medesimo, alle opere di scavo, alla manodopera che
fisicamente lo installerà, e alla manutenzione cui devo provvedere
periodicamente.
Non credo (ripeto, spero di non essere in errore) che l'usura del cavo sia
legata all' ammontare di minuti di conversazione che su questo cavo
'transitano'.
In definitiva, nel momento in cui poso il cavo, posso predeterminare il
totale delle spese che dovrò sostenere, e che cartamente sosterrò sia se sul
citato cavo passeranno moltissime chiamate, sia se il cavo sarà inutilizzato
per tutto il periodo previsto.
D'altro canto, la TUT suggerisce una logica differente: il prezzo di una
telefonata varia dipendentemente dal tempo di conversazione. Ma ciò accade,
a mio avviso, non perché il suo costo (concetto ben distinto da quello di
prezzo) dipenda dal tempo, ma semplicemente perché il tempo è il miglior
driver del costo, ossia è la migliore base per ripartire i costi totali
(sostenuti dalla compagnia telefonica) sui clienti.
-------------------------------------------------------------------
Borderline
Per rispondere togliere "NON ROMPERE"
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 dedicato con 30.000 al mese.
Questa e' una visione troppo stretta della realta' (non ti offendere, ma la
tua e' una dichiarazione molto superficiale).
Forse tu che non hai particolari esigenze (come me del resto) penseresti di
avere un comportamento maniacale  a stare connesso tutto il giorno (e la
stessa cosa varrebbe per me).
Pero' c'e' gente che potrebbe avere questa esigenza. Pensa alle piccole
imprese di servizi: circa 10 milioni di TUT all'anno, sarebbero una bella
spesa da sostenere per chi sta pensando a nuovi servizi da fornire o
sfruttare.
Nuove idee invece potrebbero svilupparsi; e l'economia e l'occupazione ne
avrebbero bisogno come dell'aria di nuove idee.
Anche le nostre connessioni limitate sono condizionate dalla TUT.
Senza questa, le aziende potrebbe pensare a nuovi servizi da offrire, cosi'
anche la nostra connessione prolungata potrebbe diventare meno maniacale di
ora.
Pensa bene la prossima volta prima di esprimere giudizi affrettati.
Ciao, Achille

> in esercizio verso giugno e che soppiantera' la TUT?
A> Scusa se mi intrometto, mi parleresti un po' di questa TAT ?
E' la stessa tassazione che sta applicando Wind. Non ci sara' piu' uno
scatto ogni x secondi, ma si paghera' (se non cambia qualcosa) 0,5 lire
al secondo. Di conseguenza i vari teletaxe a casa dell'utente andranno
in pensione.
personalmente ritengo che passato il primo momento di euforia l'utente
rimpiangera' la TUT.



stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)suo post ogni 6 mesi circa, eheheh, stiamo parlando delle stesse centrali)
)e non ti dico poi quando l'8086 fu sostituito con un 8088. Oggi ci sono
)famiglie di processori e
)32M di ram, tutto questo in circa 10 anni, e vuoi che abbia avuto costo zero
)o che possa essere stato ammortizzato dal canone? E ti sto parlando di una
Hai detto che una centrale di questo tipo gestisce 30.000 utenze... ebbene,
30.000 * 18.500 (canone mensile utenza piu` economica) * 12 mesi * 10 anni
fanno la bellezza di 66.600.000.000 (sessantaseimiliardi e seicento milioni)
solo di abbonamenti e senza contare i canoni aggiuntivi e gli abbonamenti
affari. Come diceva Frassica, non sono bruscolini.
Se la centrale costa 7.000.000.000 come ha detto Zano, allora 66 miliardi
sono quasi come comprarne una nuova ogni anno.
Adesso mi farai il discorso che ci sono le centrali in montagna... sicuramente
saranno state dimensionate in modo da rispettare la proporzione.
Io ho il sospetto che vogliate fare credere alla gente quello che volete voi.
Dove ho sbagliato ?
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti


stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)commutazione, alla loro manutenzione ed esercizio, vanno affiancate anche
)tutte le altre realtà della telefonia. Le centrali di trasmissione, di
)energia, i ponti radio, i cti satellitari, i cavi sottomarini, la posa e la
)manutenzione dei cavi...tutte realtà, appunto, che danno il loro da fare con
)un costo variabile.
Perche` sarebbero costi "variabili". Ti prego di esprimerli in funzione della
durata della mia telefonata, altrimenti non considerarli "variabili" solo
perche` vuoi dimostrare la tua tesi. Ti prego di non considerare come variabili
costi che possono essere trasformati in fissi semplicemente dimensionando in
modo piu` adeguato le strutture.
Comunque annullare la TUT e` molto semplice: sarebbe sufficiente fare la somma
dell'introito della TUT stessa e dividerlo per il numero delle persone. Il fatto
e` che in questo modo non si potrebbe piu` lucrare sugli scatti rubati (per
quanto mi riguarda questo e` vero fino a quando non mi manderanno il dettaglio
completo delle mie chiamate... chi non ha nulla da nascondere non ha interesse
a nascondere !)
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 ha scritto:
G> Eh si, sia Zano, che conosco e saluto, che Casini, saluto anche lui, ti
Ciao, Giorgio.


 ha scritto:
AC> esigenza. Pensa alle piccole imprese di servizi: circa 10 milioni di TUT
AC> all'anno, sarebbero una bella spesa da sostenere per chi sta pensando a
AC> nuovi servizi da fornire o sfruttare.
Un'azienda che paga 10 milioni all'anno di sola TUT, solitamente ha dei
contratti piu' vantaggiosi rispetto ad un utente normale.



Fibrizio

 ha scritto:
)
)AC> esigenza. Pensa alle piccole imprese di servizi: circa 10 milioni di TUT
)AC> all'anno, sarebbero una bella spesa da sostenere per chi sta pensando a
)AC> nuovi servizi da fornire o sfruttare.
)
)Un'azienda che paga 10 milioni all'anno di sola TUT, solitamente ha dei
)contratti piu' vantaggiosi rispetto ad un utente normale.
Non dire puttanate :-) Io pago 5 milioni all'anno di sola TUT e nessuno e` mai
venuto a propormi un contratto a minor costo. Conosco gente che ne paga anche
20 e di sconti neppure l'ombra...
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

Comunque non avete ancora risposto alla storia dei 66 miliardi :-)
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

Allora...non esistono i discorsi di centrali meccaniche..ecc ecc.
Ciò che bisogna prendere in considerazione, è il fatto che Telecom non toglierà MAI la TUT...e per quale motivo? Semplice....se
posso far pagare a qualcuno 4 anzicchè 2..e se sono l'unico che può offrire questo servizio......perchè non farlo?
Ecco..è tutto molto semplice..
Lasciate perdere i discorsi sulle centrali meccaniche..ecc ecc. Già a suo tempo, quello delle centrali meccaniche era solo un
pretesto: mettendo una tariffa a scatti..si guadagna di più.
Almeno per una quindicina di anni..(minimo) a mio parere in Italia non esisterà una connessione "all'americana"..cioè senza
scatti per la telefonata.
Sarò pessimista...ma a mio parere è solo la verità
ciao
Daniele
Fibrizio wrote:

--
--------------------------
Daniele Mirabile
Se vuoi scrivermi, togli gli asterischi dall'indirizzo di posta elettronica.
--------------------------

sfruttare.
Pero' dimentichi un particolare, le aziende si scaicano il telefono
come spesa, in piu' probabilmente non utilizzano come i privati il
dial-up ma soluzioni piu performanti e in proporzione meno costose.
Io penso che togliere la tut metta nei casini anche i provider oltre
che la telecom.Pensa solamente alla gestione degli indirizzi ip.Ora
sono dinamici, ma se tutti fossero connessi (per assurdo) 24 ore pensi
che gli indirizzi di cui dispongono i provider (e per i quali pagano a
internic) possano bastare?Mi viene sempre da pensare all'articolo
uscito tempo fa su repubblica nel quale i provider temevano proprio
l'eliminazione della TUT.
Ciao
Fausto Casini

Suppongo che italtel sia l'importatore.
ORA BASTA.Questa e' veramente la goccia che fa traboccare il
vaso.Scambiare l'Italtel per un importatore va veramente oltre ogni
limite


qui' si.
Prima o poi la metteranno anche li` :-(
                Ciao,
                  Gino
--
INTERNET: 
gino.l...@scoutnet.org
 (I read it daily, but please NO binaries!)
 
luc...@webaq.it
          (for attachements and the like)
FIDONET:  2:335/610
SCOUTNET: 1907:395/101
Join ScoutNet! Call Gilwell BBS! Dial 
++39-0862-26116
  - - -  ScoutNet  - - -  We Connect Scouts  - - -

 Ciao, Giuseppe! Il 19 Apr 99 scrivevi a All
GZ> Dove ho sbagliato ?
Nel dimenticare che oltre alle centrali ci sono tutti gli altri apparati
che non producono scatti ma contribuiscono a produrne e che hanno dei costi
I reparti trasmissioni, per dirne uno. Le centrali di transito, per dirne
un'altra, le supervisioni, i tavoli prova ecc ecc
Oppure il personale che, nel bene e nel male, criticati e bistrattati
finche' volete, ricevono uno stipendio.
Con questo non voglio dire che Telecom ci rimette, ci mancherebbe, ma a
giudicare dal di fuori si fa presto.


...
...[cut]...
GZ>Perche` sarebbero costi "variabili". Ti prego di esprimerli in
GZ>funzione della durata della mia telefonata, altrimenti non
GZ>considerarli "variabili" solo perche` vuoi dimostrare la tua tesi.
In funzione della tua chiamata? Questa non l'ho capita propio. Ma pensi che
posare un cavo sottomarino tra Roma e Cagliari sia lo stesso che tra Genova
e Olbia? O che una centrale di transito sia uguale ad una terminale, o che
la sala energia che le alimenta siano uguali...O ancor meglio, il costo di
una chiamata satellitare sia uguale ad una terrestre.
GZ>Ti prego di non considerare come variabili costi che possono
GZ>essere trasformati in fissi semplicemente dimensionando in
GZ>modo piu` adeguato le strutture.
Ma dici sul serio?
GZ>Comunque annullare la TUT e` molto semplice: sarebbe
GZ>sufficiente fare la somma dell'introito della TUT stessa e
GZ>dividerlo per il numero delle persone.
E poi?
GZ>Il fatto e` che in questo modo non si potrebbe piu` lucrare
GZ>sugli scatti rubati (per quanto mi riguarda questo e` vero fino a
GZ>quando non mi manderanno il dettaglio completo delle mie
GZ>chiamate... chi non ha nulla da nascondere non ha interesse
GZ>a nascondere !)
GZ>Giuseppe
Scusa da dove ti viene questa teoria? Tut=lucrare sugli scatti rubati
Ciao, Giorgio


GZ>Hai detto che una centrale di questo tipo gestisce 30.000
GZ>utenze... ebbene, 30.000 * 18.500 (canone mensile utenza piu`
GZ>economica) * 12 mesi * 10 anni fanno la bellezza di 66.600.000.000
GZ>sessantaseimiliardi e seicento milioni) solo di abbonamenti
GZ>e senza contare i canoni aggiuntivi e gli abbonamenti affari.
GZ>Come diceva Frassica, non sono bruscolini.
Primo non ho mai detto che quella centrale gestisce 30.000 utenze (una sua
configurazione sicuramente, essendo una centrale modulare). Ho sostenuto che
con Zano stavamo parlando della stessa centrale, ma di modello, il 12-40
appunto. In quella di transito internazionale di Roma Centro, in cui ho
lavorato, le utenze, come le chiami tu (giunzioni) erano più del doppio e
per favore non moltiplicarmele per 18500 che non ci azzecca niente in questo
caso. La centrale di trasmissione, sempre di Roma Centro, ne gestiva oltre
100.000, strano? No, è che esistevano tante altre realtà e altre centrali ad
essa collegata.
GZ>Se la centrale costa 7.000.000.000 come ha detto Zano,
GZ>allora 66 miliardi sono quasi come comprarne una nuova ogni anno.
Quella in cui lavora Zano, probabile. Quando hai comprato il tuo pc lo hai
messo in bella mostra o lo hai acceso (e consumato corrente), ci hai
comprato altri programmi (oltre a quelli in dotazione) o no, ti ci sei
collegato ad un provider o no, gli hai mai fatto della manutenzione o no,
gli hai sostituito qualche componente o no...a costo zero?
GZ>Adesso mi farai il discorso che ci sono le centrali in montagna...
GZ>sicuramente saranno state dimensionate in modo da rispettare
GZ>la proporzione.
Ma non ci penso propio. Tutte le centrali sono dimensionate per rispettare
determinati calcoli di traffico e si ammortizzano di conseguenza, chi prima
chi dopo.
GZ>Io ho il sospetto che vogliate fare credere alla gente quello
GZ>che volete voi.
E scusa...cosa vorremmo far credere alla gente? Ci pensi al soldo di TI? Ti
sbagli di grosso, è solo esperienza maturata sul campo.
GZ>Dove ho sbagliato ?
A scrivere :))
Permettimi questa battuta, che è tale e niente più, non mi sognerei mai di
vietare a qualcuno di esporre le propie idee.
GZ>Giuseppe
Ciao, Giorgio

 Prima o poi la metteranno anche li` :-(
Perche` ormai e` stato raggiunto lo scopo. Rendere il servizio di
telecounicazioni il migliore  del mondo, e Internet diffuso come le caramelle.
--
Saluti, D'Ambrosio Francesco
  -> 
www.notut.org
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 Protesta anche TU!!!
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http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

In un articolo, fibr...@hell.innerspace
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire (gia', perche?!??) e ha scritto:
)rispetto a quelle elettromeccaniche e sopratutto i loro costi di
)manutenzione ordinaria e non sono piu' grandi di quelli precedenti.
Sentito alla tele: credi veramente che un po'di penne costino 1000$ ?
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti


--------------------------------------------------------------
Daniele Foa'	      Kadath Dragon
df...@iol.it
                 -==UDIC==-
ICQ#: 9716157             IAFo #13
Close my eyes and hold so tightly
 scared of what the morning brings
 Deep inside the empty feeling
 all the night time leaves me...
--------------------------------------------------------------

Il 20 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> Non dire puttanate :-) Io pago 5 milioni all'anno di sola TUT e nessuno
GZ> e` mai venuto a propormi un contratto a minor costo. Conosco gente che
GZ> ne paga anche 20 e di sconti neppure l'ombra...
hai mai provato a chiederlo???
Dove lavora mia moglie, quattro gatti quattro, lo hanno ottenuto.


> ALCATEL
F> Pare proprio che la loro tecnologia sia un vero cesso, paragonata a
F> quella americana. Si spacca di piu', dura di meno, costi di
F> manutenzione astronomici, e deve essere upgradata ogni pochi mesi.
prima di scrivere idiozie del genere, prima tiniformi, poi ti documenti
poi non scrivi. Sicuramente farai una figura migliore.



stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)GZ>Perche` sarebbero costi "variabili". Ti prego di esprimerli in
)GZ>funzione della durata della mia telefonata, altrimenti non
)GZ>considerarli "variabili" solo perche` vuoi dimostrare la tua tesi.
)
)In funzione della tua chiamata? Questa non l'ho capita propio. Ma pensi che
)posare un cavo sottomarino tra Roma e Cagliari sia lo stesso che tra Genova
)e Olbia? O che una centrale di transito sia uguale ad una terminale, o che
)la sala energia che le alimenta siano uguali...O ancor meglio, il costo di
)una chiamata satellitare sia uguale ad una terrestre.
Non sono costi variabili !
E comunque non ho mai detto che non sia giustificata una tariffa a tempo per
le chiamate a lunga distanza, anzi, questo e` l'unico caso in cui sono
giustificate, perche` si usano risorse limitate.
Forse dovresti usare delle motivazioni un tantino piu` pertinenti all'argomento
di cui si sta disquisendo :-)
)GZ>Ti prego di non considerare come variabili costi che possono
)GZ>essere trasformati in fissi semplicemente dimensionando in
)GZ>modo piu` adeguato le strutture.
)
)Ma dici sul serio?
Certo: prendi l'introito anno (prevedibile) derivante dalla TUT e` lo dividi
per il numero di abbonati. Ottieni lo stesso identico incasso.
Non mi dire che poi non sai prevedere i costi di manutenzione... sai cos'e`
la pianificazione degli upgrade o il tempo medio fra un guasto e l'altro ?
E comunque questi non generano scatti in piu` e percio` non potresti usare la
TUT per giustificarne il pagamento :-)
)GZ>Comunque annullare la TUT e` molto semplice: sarebbe
)GZ>sufficiente fare la somma dell'introito della TUT stessa e
)GZ>dividerlo per il numero delle persone.
)
)E poi?
E poi basta ? Ci sarebbe anche un risparmio enorme per TI nei costi di
fatturazione e di pubblicita` (perche` non occorerebbe piu` invogliare la
gente a telefonare :-) ... non credo compenserebbe pero` i mancati costi
delle CDN :-)
Magari ci sarebbero un 10% di fanatici che telefonerebbero 24 ore su 24, ma
non credo che tutti lo farebbero...
)GZ>Il fatto e` che in questo modo non si potrebbe piu` lucrare
)GZ>sugli scatti rubati (per quanto mi riguarda questo e` vero fino a
)GZ>quando non mi manderanno il dettaglio completo delle mie
)GZ>chiamate... chi non ha nulla da nascondere non ha interesse
)GZ>a nascondere !)
)
)Scusa da dove ti viene questa teoria? Tut=lucrare sugli scatti rubati
Scusa, tu hai mai visto un cliente di TI che abbia avuto un dettaglio delle
chiamate completo ?
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
fca...@tin.it
stava parlando di R: Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)che gli indirizzi di cui dispongono i provider (e per i quali pagano a
)internic) possano bastare?Mi viene sempre da pensare all'articolo
ehhhhhhhhhhh ???????? Da quand'e` che gli IP si pagano ???? Ad Internic poi !!!
Guarda che ti confondi con i domini di posta :-)))))))))
Il problema degli IP non e` che si paghino, bensi` che sono una risorsa scarsa.
E` anche vero che con IPv6 il problema verra` superato e che esistono vari
modi per limitarlo.
Il problema semmai e` il costo della banda, che in Italia e` dieci volte quello
che costa negli Stati Uniti, perche` la Telecom ci specula...
Capisco che tu voglia difendere l'azienda, ma tenta di farlo dicendo le cose
correttamente come stanno...
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Oppure il personale che, nel bene e nel male, criticati e bistrattati
)finche' volete, ricevono uno stipendio.
Attento, perche` stai affermando che il personale di Telecom e` pagato a TUT e
non ad un fisso fisso mensile :-)))))) E i sindacati che dicono ? :-)))))
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti


)
)GZ>Hai detto che una centrale di questo tipo gestisce 30.000
)GZ>utenze... ebbene, 30.000 * 18.500 (canone mensile utenza piu`
)GZ>economica) * 12 mesi * 10 anni fanno la bellezza di 66.600.000.000
)GZ>sessantaseimiliardi e seicento milioni) solo di abbonamenti
)GZ>e senza contare i canoni aggiuntivi e gli abbonamenti affari.
)GZ>Come diceva Frassica, non sono bruscolini.
)
)Primo non ho mai detto che quella centrale gestisce 30.000 utenze (una sua
)configurazione sicuramente, essendo una centrale modulare). Ho sostenuto che
Una centrale piu` piccola costera` meno e rendera` meno soldi di canoni. Una
centrale grande costera` di piu` ma rendera` di piu`. Io ho fatto un esempio
su valori che avete dato voi.
)lavorato, le utenze, come le chiami tu (giunzioni) erano più del doppio e
)per favore non moltiplicarmele per 18500 che non ci azzecca niente in questo
Quanto e` allora il costo medio che un'utenza paga per linea ? Io ho messo
come costo minimo quello di una utenza residenziale, che a mio avviso sono
un buon 60-70% delle utenze, in realta` i canoni per le piccole aziende costano
di piu` e quelli per chi ha dei flussi costano di meno. E` ovvio che qui dentro
ci sono anche dei costi di personale per la gestione della produzione.
E` ovvio che poi ci sono da pagare anche i costi amministrativi e non legati
alla produzione, ma spero che essi non siano piu` del 40-50% del totale.
Rimangono piu` di 30.000.000.000.
Se vuoi fare un discorso credibile allora mettilo in questo piano: la Telecom
ha dei costi. Vi sono dei costi per la produzione e vi sono dei costi da
addebitare agli altri reparti. Inoltre Telecom investe n.000.000.000.000
all'anno per comprarsi capitale all'estero per il bene dei propri soci.
Questi soldi devono in qualche modo venire fuori.
Questo e` un discorso credibile ed accettabile, non quello che i costi coprono
a malapena le centrali e le cabine. Questo non e` un discorso credibile,
altrimenti chiunque ti obbietterebbe: "e allora se siete alla fame, da dove
li prendete i soldi per comprare il 30% della rete serba o il 25% della rete
cellulare austriaca o l'n% della rete sudamericana ?".
tentiamo di non volere spacciare cose che non sono per vere, per favore.
La telecom e` una S.p.A. ed opera in regime di concorrenza. Se vuole investire
all'estero lo faccia pure, fissi i prezzi che vuole... ma non ci venite a
raccontare balle sulle centrali che consumano corrente, perche` lo sappiamo
chela corrente serve (sappiamo anche che una CPU non e` che consumi di piu`
quando la si utilizza, dato che bene o male funziona 24 ore su 24 :-)
)Quella in cui lavora Zano, probabile. Quando hai comprato il tuo pc lo hai
)messo in bella mostra o lo hai acceso (e consumato corrente), ci hai
Ok, c'e` il costo della corrente. Quant'e` questo costo ? Quanto consuma
una centrale ? Quanto costa 1 kwh di corrente ? Che trattamento fiscale ha
Telecom quando paga la corrente ? Dimentichi l'ICI sul terreno dove sorge
la centrale... ma non era questo il discorso... comunque si tratta di costi non
variabili e non dipendenti dalla durata della mia chiamata.
Si e` scelto di fare pagare la TUT per non mettere canoni troppo alti e
perche` la gente ritiene giusto pagare di piu` se usa di piu`. Fare pagare
in modo forfettario sarebbe semplicissimo, ma l'opinione pubblica si
incazzerebbe se il canone costasse il doppio. Avete ragione. Su tutto avete
ragione, ma per favore, non tentate di prendere per il culo la gente dicendo
cazzate, perche` su questo non avete piu` ragione.
)comprato altri programmi (oltre a quelli in dotazione) o no, ti ci sei
)collegato ad un provider o no, gli hai mai fatto della manutenzione o no,
)gli hai sostituito qualche componente o no...a costo zero?
Sono comunque tutti costi indipendenti da quanto utilizzo il PC o comunque
dimensionabili. Se ci pensi anche la TUT e` un dimensionamento dei costi.
telecom conosce quanto traffico fanno le centrali e percio` conosce esattamente
quanto rendera` la TUT. Se volesse abolirle dovrebbe semplicemente dividere
questo totale per il numero di abbonati. Il non farlo e` una scelta commerciale,
non una cosa dovuta ad una motivazione di dipendenza del costo della centrale
dal tempo di utilizzo.
E` anche vero che se non ci fosse la TUT ci sarebbe della gente che starebbe
24 ore al telefono, ma sarebbero in pochi. In compenso la Telecom non
venderebbe piu` le CDN a 10 milioni perche` si potrebbe ottenere lo stesso
con una ISDN a costo nullo :-)
Non ultimo, senza la TUT non si potrebbe avere un gestore per l'infrastruttura
e piu` gestori per il traffico. Se non ci fosse la TUT non si potrebbe avere
la concorrenza sulle chiamate urbane ma si avrebbe di fatto una unica azienda
con il monopolio sulle urbane.
Vedete che ci sono tanti fattori che giustificano la TUT, ma non certamente
quelli che dite voi...
E` il mio parere...
ciao,
    Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Vedete che ci sono tanti fattori che giustificano la TUT, ma non certamente
)quelli che dite voi...
Il risultato e` che alla fin fine ho giustificato la TUT, accidenti a me :-)
Mi pare pero` di avere dato delle motivazioni valide (metodo di suddivisione
dei costi, concorrenza, ...) invece che le motivazioni pseudo-tecniche date
da altri.
Riassumo cosa penso alla fine del discorso:
Secondo me fare la guerra alla TUT e` una utopia, in quanto non verra` mai
tolta. A maggior ragione quando ci sara` concorrenza sulle urbane. Le
motivazioni non sono tecniche, ma solo ed esclusivamente commerciali. Si
sta andando verso un mercato in cui ci sara` un gestore della infrastruttura
locale e diversi carrier di traffico. Non e` molto dissimile da come e`
attualmente negli USA (salvo che i gestori di local loop sono piu` di uno).
In base a tali affermazioni, la suddivisione dei costi in base al tempo d'uso
delle risorse puo` essere accettabile. In cambio pero`, a mio vedere, vi sono
da parte di Telecom delle azioni da intraprendere: la tariffa di prossimita`,
innanzitutto, ed una trasparenza totale sulla fatturazione, il famoso dettaglio
delle chiamate. Sarebbe inoltre bene che, entro non troppo tempo, la
connessione ad Internet sia a tariffa flat o perlomeno molto piu` economica
rispetto ad ora, specialmente per quanto riguarda la linee dedicate.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti




contratti piu' vantaggiosi rispetto ad un utente normale.
Fatto sta che paga sempre 10Mlire/anno e questo non e' comunque poco.
A questo punto lo sviluppo di nuove idee e' bloccato, sopratutto se si
trata cose innovative.

energia, i ponti radio, i cti satellitari, i cavi sottomarini, la posa e la
<SNIPPONE>
Ma come fanno a sopravvivere in America, allora?
At&t, MCI, tutte le divisioni della Bell, Cable&Wireless dovrebbero
essere sull'orlo delle bancarotta, e non mi risulta...


Veramente ultimamente ho attivato un flusso 2Mb verso
interbusiness.Tra le cose richieste c'e' anche la voce del numero di
indirizzi ip richiesti oltre al nome di dominio.Chiaramente sono costi
che interbusiness ribalta sull'azienda che richiede il
collegamento.Nel costo totale del collegament, a quanto spiegatomi
dall'assistenza clienti rientra sia l' "affitto" del nome di dominio
che degli indirizzi ip richiesti.Tra l'altro mi pare di ver capito che
ci sono due enti che registrano, uno e' internic per i nomi di
dominio, e l'altro non ricordo che registra gli indirizzi.Chiaramente
il discorso non vale per una richiesta di un indirizzo di classe C
dove ti compri tutti e 256 gli indirizzi,Cosi mi e' stato riferito da
Interbusiness, niente a che vedere con la difesa della Telecom.
Ciao
Fausto

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di R: Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)GZ> Non dire puttanate :-) Io pago 5 milioni all'anno di sola TUT e nessuno
)GZ> e` mai venuto a propormi un contratto a minor costo. Conosco gente che
)GZ> ne paga anche 20 e di sconti neppure l'ombra...
)
)hai mai provato a chiederlo???
Per le urbane ?
)Dove lavora mia moglie, quattro gatti quattro, lo hanno ottenuto.
Vabbe`, ma tua moglie e` raccomandata :-)



Ciao.
Domanda intelligente.Spero che la risposta sia altrettanto.
In effetti il cavo, parliamo delle fibre ottiche, non si deteriora.O
meglio non si deteriora in base al traffico che ci passa.Ci sono pero'
dispositivi legati alle fibre ottiche che si deteriorano in base alla
quantita di traffico che ci passa.Mi riferisco per esempio, senza
entrare troppo nel particolare, al laser che invia il segnale ottico
sulla fibra.Maggiore e' la quantita di dati che deve trasmettere e
minore e' il tempo di vita.Stesso discorso vale per il
ricevitore.Ancora di piu sensibile al traffico effettuato sono i
cosiddetti amplificatori di linea che altro non sono che "spezzoni" di
fibra drogata uniti a due laser necessari ad aumentare il livello di
energia.Considerando che in italia a fine 1997 erano stati posati
qualcosa come 2 milioni di chilometri di fibra ottica ed ogni
amplificatore costa mediamente un centinaio di milioni (il numero per
fibra e' molto variabile) ecco fatto un rapido esempio di quanto
incide sui costi di gestione e manutenzione la quantita di traffico
sui cavi.Si potrebbe ipotizzare un discorso analogo sui cavi elettrici
che comunque hanno bisogno di dispositivi elettronici per farci
passare sopra il traffico.Li pero' forse un parametro piu influente
potrebbe essere la velocita del traffico.
Chiaramente sono costi che possono essere solamente stimati in fase di
attribuzione degli investimenti, ma mi sembra un po difficile
ripartirli come costi fissi, ed oltretutto mi sembra anche ingiusto.
Spero di essere stato abbastanza chiaro e semplice e soprattutto di
non aver detto fesserie, chi avesse informazioni diverse non ha che da
esporle.
Bye
Fausto Casini

Grazie.
Non vorrei dire una cretinata, ma se non sbaglio, da giugno la tariffazione
a scatti scomparirà e verrà rimpiazzata da quella basata dui secondi
effettivi di conversazione. Però non avrei idea di come TI avrà intenzione
di fare per le urbane. C'è qualcuno che ne ha idea?
Ciao
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Togliere "CIAO" per rispondere
Remove "CIAO" to reply
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Davide Veneziano
http://vene.tsx.org
 Tutto su Internet, software, hardware, telefonia e tanto
altro
http://come.to/server.news
 Elenco di News Server pubblici aggiornato
dveneziano(at)
pelagus.it
ICQ# 14047537
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Devi avere il cervello per fare certe cose,
ma altre volte dimenticare di averlo altrimenti
non le faresti.                                Pantani M.


GZ>Scusa, tu hai mai visto un cliente di TI che abbia avuto un
GZ>dettaglio delle chiamate completo ?
GZ>Giuseppe
No, purtroppo no, ma cosa centra con la TUT? Me lo spieghi?
Ciao, Giorgio


...[cut]...
GZ>Una centrale piu` piccola costera` meno e rendera` meno
GZ>soldi di canoni. Una centrale grande costera` di piu` ma rendera`
GZ>di piu`. Io ho fatto un esempio su valori che avete dato voi.
Si, ma con la centrale così come è, solo con il suo hw e il suo sw, ci fai
poco. Ci vorrai affiancare una centrale di alimentazione, una di
trasmissione, i cavi che le congiungono, le giunzioni per il traffico, le
apparecchiature per il suo esercizio e manutenzione...? Tralascio gli
ampliamenti hw e sw, già dibattuti, di tutte queste realtà.
...[cut]...
GZ>Quanto e` allora il costo medio che un'utenza paga per linea?
E che c'ho la sfera di cristallo? :))
GZ>Io ho messo come costo minimo quello di una utenza residenziale,
GZ>che a mio avviso sono un buon 60-70% delle utenze, in realta` i
GZ>canoni per le piccole aziende costano di piu` e quelli per chi ha
GZ>dei flussi costano di meno. E` ovvio che qui dentro ci sono anche
GZ>dei costi di personale per la gestione della produzione.
Al tempo. Quel tuo calcolo matematico può valere se moltiplichi gli attacchi
di utente di una centrale urbana per il canone mensile di ogni utente, ma se
la centrale è di transito o e di trasmissione non vale più. Quindi allarga
gli orizzonti della telefonia e non fermarti all'ambito urbano.
GZ>E` ovvio che poi ci sono da pagare anche i costi amministrativi
GZ>e non legati alla produzione, ma spero che essi non siano piu`
GZ>del 40-50% del totale. Rimangono piu` di 30.000.000.000.
Se pensi che bastino per affrontare tutte quelle spese di cui abbiamo fino
adesso dibattuto allora finisco qui :(
GZ>Se vuoi fare un discorso credibile allora mettilo in questo piano:
GZ>la Telecom ha dei costi. Vi sono dei costi per la produzione e
GZ>vi sono dei costi da addebitare agli altri reparti. Inoltre Telecom
GZ>investe n.000.000.000.000 all'anno per comprarsi capitale
GZ>all'estero per il bene dei propri soci. Questi soldi devono in
GZ>qualche modo venire fuori.
GZ>Questo e` un discorso credibile ed accettabile, non quello che
GZ>i costi coprono a malapena le centrali e le cabine. Questo non
GZ>e` un discorso credibile, altrimenti chiunque ti obbietterebbe: "
GZ>e allora se siete alla fame, da dove li prendete i soldi per
GZ>comprare il 30% della rete serba o il 25% della rete
GZ>cellulare austriaca o l'n% della rete sudamericana ?".
Se al tuo discorso ci affianchi quello tecnico vedrai che di soldi ne
servono. Mai detto, e ti sfido a cercare in un mio post quello che tu
affermi, che "...i costi coprono a malapena le centrali e le cabine..."
Per ciò che riguarda il "comprarsi" la rete altrui, basta che TI, invece dei
soldi, si faccia pagare in azioni di quella società per la quale ha fatto i
lavori...a poco a poco ne diventa padrona.
GZ>tentiamo di non volere spacciare cose che non sono per vere,
GZ>per favore.
Già te l'ho scritto in un precedente post, quelle affermazioni (le mie e di
Zano, Casini non lo conosco, ma è ferrato) sono di chi lavora in quel campo
da anni...tu per dire che non sono vere su quale fonti ti basi?
GZ>La telecom e` una S.p.A. ed opera in regime di
GZ>concorrenza. Se vuole investire all'estero lo faccia pure, fissi i
GZ>prezzi che vuole... ma non ci venite a raccontare balle sulle
GZ>centrali che consumano corrente, perche` lo sappiamo
GZ>chela corrente serve (sappiamo anche che una CPU non e`
GZ>che consumi di piu` quando la si utilizza, dato che bene o
GZ>male funziona 24 ore su 24 :-)
Ma perchè dei nostri post prendi sempre quello che ti fa comodo?
...[cut]...
GZ>Ok, c'e` il costo della corrente. Quant'e` questo costo ?
GZ>Quanto consuma una centrale ? Quanto costa 1 kwh di corrente?
GZ>Che trattamento fiscale ha Telecom quando paga la corrente ?
GZ>Dimentichi l'ICI sul terreno dove sorge la centrale... ma non era
GZ>questo il discorso... comunque si tratta di costi non
GZ>variabili e non dipendenti dalla durata della mia chiamata.
Beh, visto che l'ICI, a me, aumenta tutti gli anni :(
GZ>Si e` scelto di fare pagare la TUT per non mettere canoni
GZ>troppo alti e perche` la gente ritiene giusto pagare di piu`
GZ>se usa di piu`. Fare pagare in modo forfettario sarebbe
GZ>semplicissimo, ma l'opinione pubblica si incazzerebbe se il
GZ>canone costasse il doppio. Avete ragione. Su tutto avete
GZ>ragione, ma per favore, non tentate di prendere per il culo
GZ>la gente dicendo cazzate, perche` su questo non avete piu` ragione.
Ma perchè la casalinga di Voghera dovrebbe pagare il doppio o il triplo del
canone attuale se farà si e no 10 telefonate a bimestre? Lo spieghi tu al
pensionato sociale questi aumenti? Non ti sembra di essere un pò troppo
egoista?
...[cut]...
GZ>Sono comunque tutti costi indipendenti da quanto utilizzo il
GZ>PC o comunque dimensionabili. Se ci pensi anche la TUT e`
GZ>un dimensionamento dei costi. telecom conosce quanto traffico
GZ>fanno le centrali e percio` conosce esattamente quanto rendera`
GZ>la TUT. Se volesse abolirle dovrebbe semplicemente dividere
GZ>questo totale per il numero di abbonati. Il non farlo e` una scelta
GZ>commerciale, non una cosa dovuta ad una motivazione di
GZ>dipendenza del costo della centrale dal tempo di utilizzo.
Ma porca miseria, il sottoscritto lavorando nelle telecomunicazioni odia il
telefono, faccio si e no 60000 lire di bolletta telefonica a bimestre, mi
spieghi perche dovrei pagare le tue telefonate?
GZ>E` anche vero che se non ci fosse la TUT ci sarebbe della
GZ>gente che starebbe 24 ore al telefono, ma sarebbero in pochi.
Pochi??? Ma allora hai tu la sfera di cristallo :D
GZ>In compenso la Telecom non venderebbe piu` le CDN a 10
GZ>milioni perche` si potrebbe ottenere lo stesso con una ISDN
GZ>a costo nullo :-)
Ma per te esiste solo internet?
GZ>Non ultimo, senza la TUT non si potrebbe avere un gestore
GZ>per l'infrastruttura e piu` gestori per il traffico. Se non ci fosse
GZ>la TUT non si potrebbe avere la concorrenza sulle chiamate
GZ>urbane ma si avrebbe di fatto una unica azienda con il monopolio
GZ>sulle urbane.
Bello scenario, peccato che le cose stiano andando in modo diverso.
GZ>Vedete che ci sono tanti fattori che giustificano la TUT,
GZ>ma non certamente quelli che dite voi...
GZ>E` il mio parere...ciao, Giuseppe
Come sopra, se ai tuoi fattori ci affianchi quello tecnico, la TUT la
digerisci meglio :)
Ciao, Giorgio
PS: Per favore, non farmi fare il difensore di Telecom e della sua
stramaledetta TUT. Ari-ciao

In un articolo, 
fca...@tin.it
stava parlando di R: Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)>ehhhhhhhhhh ???????? Da quand'e` che gli IP si pagano ???? Ad Internic poi !!!
)>Guarda che ti confondi con i domini di posta :-)))))))))
)>
)Veramente ultimamente ho attivato un flusso 2Mb verso
)interbusiness.Tra le cose richieste c'e' anche la voce del numero di
)indirizzi ip richiesti oltre al nome di dominio.Chiaramente sono costi
Infatti... e` Interbusiness che te li fa pagare. Dietro c'e` comunque del
lavoro e ci sono delle spese, ad esempio per configurare i router o per
ammortizzarli.
)dall'assistenza clienti rientra sia l' "affitto" del nome di dominio
)che degli indirizzi ip richiesti.Tra l'altro mi pare di ver capito che
)ci sono due enti che registrano, uno e' internic per i nomi di
)dominio, e l'altro non ricordo che registra gli indirizzi.Chiaramente
RIPE.
)il discorso non vale per una richiesta di un indirizzo di classe C
)dove ti compri tutti e 256 gli indirizzi,Cosi mi e' stato riferito da
)Interbusiness, niente a che vedere con la difesa della Telecom.
Se dimostri di averne bisogno puoi ottenere gratis tutte le classi C che
ti occorrono. Devi pero` dimostrare che ti servono (ad esempio ti chiedono
se il tuo problema non puo` essere risolto mediante l'utilizzo di indirizzi
privati, es. 10.x.x.x  (anche se c'e` da dire che il modulo passato da
Interbusiness arriva col campo "private-considered:" gia` impostato a "Yes" :-)



)
)....[cut]...
)GZ>Una centrale piu` piccola costera` meno e rendera` meno
)GZ>soldi di canoni. Una centrale grande costera` di piu` ma rendera`
)GZ>di piu`. Io ho fatto un esempio su valori che avete dato voi.
)
)Si, ma con la centrale così come è, solo con il suo hw e il suo sw, ci fai
)poco. Ci vorrai affiancare una centrale di alimentazione, una di
)trasmissione, i cavi che le congiungono, le giunzioni per il traffico, le
)apparecchiature per il suo esercizio e manutenzione...? Tralascio gli
)ampliamenti hw e sw, già dibattuti, di tutte queste realtà.
Dal punto di vista delle argomentazioni che ho portato non cambia nulla se
per "centrale" consideri anche questi.
)GZ>Quanto e` allora il costo medio che un'utenza paga per linea?
)
)E che c'ho la sfera di cristallo? :))
Lo chiedevo a quelli che lo sanno, ad esempio Stefano :-)
)Al tempo. Quel tuo calcolo matematico può valere se moltiplichi gli attacchi
)di utente di una centrale urbana per il canone mensile di ogni utente, ma se
)la centrale è di transito o e di trasmissione non vale più. Quindi allarga
)gli orizzonti della telefonia e non fermarti all'ambito urbano.
L'argomento in discussione era la TUT (tariffa URBANA a tempo), che riguarda
esclusivamente l'ambito urbano o se vuoi "locale" (servito da una unica
centrale e senza centrali di transito in mezzo). Nessuno ha mai parlato di
chiamate a lunga distanza.
)GZ>E` ovvio che poi ci sono da pagare anche i costi amministrativi
)GZ>e non legati alla produzione, ma spero che essi non siano piu`
)GZ>del 40-50% del totale. Rimangono piu` di 30.000.000.000.
)
)Se pensi che bastino per affrontare tutte quelle spese di cui abbiamo fino
)adesso dibattuto allora finisco qui :(
Ripeto che si parlava di telefonia "URBANA". E` ovvio che poi ho fatto anch'io
le ovvie considerazioni sulla suddivisione dei costi. L'ipotesi da dimostrare o
da confutare e` che il costo di una centrale se usata solo per chiamate urbane
(come se fosse un grande centralino) si ripagherebbe ampiamente col solo canone.
)Per ciò che riguarda il "comprarsi" la rete altrui, basta che TI, invece dei
)soldi, si faccia pagare in azioni di quella società per la quale ha fatto i
)lavori...a poco a poco ne diventa padrona.
Scusa, ma poco cambia se ci si fa pagare in azioni o in soldi, salvo la
disponibilita` di liquidita` ? Personalmente, siccome TI e` una S.p.A., credo
possano fare dei loro soldi cio` che vogliono, nel momento in cui avranno
una effettiva concorrenza. Se poi vanno bene, allora magari me le compro
anch'io le azioni di Telecom.
)Già te l'ho scritto in un precedente post, quelle affermazioni (le mie e di
)Zano, Casini non lo conosco, ma è ferrato) sono di chi lavora in quel campo
)da anni...tu per dire che non sono vere su quale fonti ti basi?
Se ti rileggi tutto il discorso, vedrai che non ho mai messo in discussione la
vostra competenza tecnica. Ho solo detto che cio` che affermate, anche se vero,
non c'entra molto col discorso in atto. Non puoi parlare di cavi sottomarini
o canali satellitari quando il discorso riguarda la TUT (tariffa URBANA a
tempo). Una volta che ne parli non puoi che convalidare la mia tesi secondo
cui c'e` tutta una serie di costi che viene fatta pagare nella TUT anche se
tecnicamente non le competono. Dal punto di vista aziendale e` piu` che lecito,
legale e a ben vedere anche corretto nei confronti dell'utente. Si tratta di una
semplice ripartizione di costi che altrimenti l'utente non capirebbe. Ho anche
detto che senza TUT non ci potra` essere concorrenza sulle urbane.
Io non sto facendo un discorso contro Telecom o contro la TUT, sto solamente
dicendo che qualcuno nel thread sta portando avanti delle affermazioni per
dimostrare che la TUT ha una ragione tecnica per essere tariffata a tempo. Io
sto dicendo che la mai visione e` che la tariffazione a tempo ha senso ma solo
in quanto frutto di una scelta di distribuzione dei costi.
)Ma perchè dei nostri post prendi sempre quello che ti fa comodo?
Mi devo candidare a segretario di un grande partito nazionale :-)
)Beh, visto che l'ICI, a me, aumenta tutti gli anni :(
Perche` aumenta l'aliquota o perche` aumenta il valore del tuo immobile ?
nel secondo caso a me andrebbe piu` che bene :-)
)Ma perchè la casalinga di Voghera dovrebbe pagare il doppio o il triplo del
)canone attuale se farà si e no 10 telefonate a bimestre? Lo spieghi tu al
)pensionato sociale questi aumenti?
Guarda che stavo affermando esattamente la stessa cosa. Le "cazzate" sono
quelle di chi dice che la TUT ha altra ragione che non sia questa. Su questo
siamo sullo stesso identico binario. Secondo me sotto sotto la TUT serve
appunto a limitare il costo dei canoni. Secondo me avrebbe anche senso
affiancare alla TUT una scelta forfettaria. Io ad esempio sarei disposto a
pagare anche 2-300.000 lire al mese in cambio delle urbane forfettarie.
PS: comunque le 10 telefonate della casalinga di Voghera iniziano alle 8:00
    e finiscono alle 23:00 :-)
)Ma porca miseria, il sottoscritto lavorando nelle telecomunicazioni odia il
)telefono, faccio si e no 60000 lire di bolletta telefonica a bimestre, mi
)spieghi perche dovrei pagare le tue telefonate?
E` il concetto che ho espresso anch'io. Le mie telefonate locali non hanno
un costo dipendente dal tempo, ma l'opinione pubblica accetta di piu` una
fatturazione a tempo rispetto che un canone elevato. Percio` il costo totale
del servizio, che e` costo di infrastruttura e non costo di "consumo", viene
fatturato in questo modo. Credo che stiamo iniziando a sincronizzarci.
)GZ>E` anche vero che se non ci fosse la TUT ci sarebbe della
)GZ>gente che starebbe 24 ore al telefono, ma sarebbero in pochi.
)
)Pochi??? Ma allora hai tu la sfera di cristallo :D
Ci sono un sacco di cose che si possono fare nella vita: lavorare, fare sesso,
andare in giro... secondo me non sarebbero tantissimo quelli che preferirebbero
stare al telefono invece che andare al mare...
)GZ>In compenso la Telecom non venderebbe piu` le CDN a 10
)GZ>milioni perche` si potrebbe ottenere lo stesso con una ISDN
)GZ>a costo nullo :-)
)
)Ma per te esiste solo internet?
Si darebbe il caso fosse il mio lavoro (poi torno a casa alla sera e mi leggo
le news... deformazione professionale :-) In compenso al sabato pomeriggio ed
alla domenica non ne voglio sapere, preferisco dedicarmi all'agricoltura :-)
)GZ>Non ultimo, senza la TUT non si potrebbe avere un gestore
)GZ>per l'infrastruttura e piu` gestori per il traffico. Se non ci fosse
)GZ>la TUT non si potrebbe avere la concorrenza sulle chiamate
)GZ>urbane ma si avrebbe di fatto una unica azienda con il monopolio
)GZ>sulle urbane.
)
)Bello scenario, peccato che le cose stiano andando in modo diverso.
Io la vedo cosi`:
- Telecom Italia e` il gestore della rete locale e prende i soldi per gestirla
  parte dal cliente finale (canone) e parte dalle altre compagnie (fra cui
  se` stessa, potendo al limite scorporare le due attivita`) sotto forma
  di costi di interconnessione;
- altri gestori (fra cui la stessa TI, con prefisso 1020, mi sembra) offrono
  all'utente il traffico, mediante canali propri (pochi e per ora solo
  interurbani) e affittando la struttura della Telecom, mediante
  l'interconnessione;
Le cose da notare sono che 1) fino a quando le altre compagnie non si saranno 
create una struttura saranno delle specie di rivenditori del traffico comprato
da Telecom (interconnessione) e 2) Telecom per ora gioca il doppio ruolo di
fornitore di infrastruttura locale (di fatto in monopolio) e di carrier a lunga
distanza.
Il meccanismo secondo me non cambiera` per un bel po'di tempo, in quanto
nessuno a mio vedere avra` intenzione di cablare ogni edificio (se non qualche
zona industriale, ma allora lo stanno gia` facendo e molto in grande :-)
Sara` piu` comodo comprare traffico da Telecom e fare i rivenditori e questo
comunque accontenta tutti. Questa considerazione dovrebbe mettere il cuore in
pace ai no-tut :-)
)GZ>Vedete che ci sono tanti fattori che giustificano la TUT,
)GZ>ma non certamente quelli che dite voi...
)GZ>E` il mio parere...ciao, Giuseppe
)
)Come sopra, se ai tuoi fattori ci affianchi quello tecnico, la TUT la
)digerisci meglio :)
Secondo me NON e` vero. Ho fatto le mie osservazioni a riguardo in questo
thread.
)PS: Per favore, non farmi fare il difensore di Telecom e della sua
)stramaledetta TUT. Ari-ciao
Non la sto difendendo, ma sto solo trovando delle giustificazioni. La mia
speranza e` che in un prossimo futuro diano delle offerte personalizzate,
fra cui qualcosa di tipo flat per le urbane. Per Internet con ADSL sicuramente
si andra` in questa direzione, oppure verso il far pagare a traffico invece
che a tempo.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
fca...@tin.it
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Domanda intelligente.Spero che la risposta sia altrettanto.
)In effetti il cavo, parliamo delle fibre ottiche, non si deteriora.O
)meglio non si deteriora in base al traffico che ci passa.Ci sono pero'
)dispositivi legati alle fibre ottiche che si deteriorano in base alla
..
Sei sicuro che ci siano amplificatori di linea nelle tratte urbane o locali ?
Io per "locale" intendo tanti doppini collegati ad una stessa grande centrale
che funge da centralino. Tu stai dicendo delle cose a ragion veduta, ma si
tratta di infrastruttura che non credo venga coinvolta nelle chiamate "locali".
PS: non credo che le fibre non trasmettano quando non ci sono telefonate.
    Dovrei riprendere in mano il libro di comunicazioni, ma se ricordo bene
    nell'amplificatore di linea e` critica la fase di rigenerazione del clock
    di sincronizzazione. Ricordo comunque che nelle fibre sono tipiche velocita`
    di 565 Mb/s con tratte di rigenerazione nell'ordine delle decine di Km.
    Nelle fibre di tipo coerente addirittura il segnale modula una portante
    sinusoidale alle frequenze ottiche.
)sui cavi.Si potrebbe ipotizzare un discorso analogo sui cavi elettrici
)che comunque hanno bisogno di dispositivi elettronici per farci
)passare sopra il traffico.Li pero' forse un parametro piu influente
)potrebbe essere la velocita del traffico.
Mi sembra che nei cavi la rigenerazione debba avvenire in teoria ogni
1.5 Km circa.
)attribuzione degli investimenti, ma mi sembra un po difficile
)ripartirli come costi fissi, ed oltretutto mi sembra anche ingiusto.
Sull'"ingiusto" ti posso anche dare ragione, molta meno sul "un po'difficile".



stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)GZ>E comunque non ho mai detto che non sia giustificata una
)GZ>tariffa a tempo per le chiamate a lunga distanza, anzi, questo
..
)GZ>Forse dovresti usare delle motivazioni un tantino piu` pertinenti
)GZ>all'argomento di cui si sta disquisendo :-)
)
)Chiedo venia per la variabilità dei costi, mi riferivo evidentemente ad
)altre variabili.
Quali ad esempio ?
)GZ>Certo: prendi l'introito anno (prevedibile) derivante
)GZ>dalla TUT e` lo dividi per il numero di abbonati. Ottieni lo
)GZ>stesso identico incasso.
Ho dimostrato che, volendolo, potresti farlo. Non ho detto che sia la cosa
piu` "giusta" da fare. Non sono uno di quelli dell'anti-TUT ma volevo dimostrare
che l'origine della TUT (inteso come pagamento a tempo delle telefonate LOCALI)
non e` tecnica, bensi` una scelta politica/commerciale.
)Ma ti piace tanto questa teoria? Come nell'altro post mi fai ripetere: lo
)spieghi tu al pensionato sociale che gli aumenta il canone di 2 o 3 volte
)solo per permettergli di fare quelle 10 telefonate che farà, gratis? Ma
)pensi che gli utenti paghino la stessa bolletta che paghi tu?
Guarda che io ho detto la STESSA cosa di te adesso: che la TUT volendo potrebbe
non esserci, ma e` stata fatta apposta per far si` che chi usa poco il telefono
non debba contribuire con i costi proibitivi all'installazione/mantenimento
della struttura (ripeto: STRUTTURA) di telefonia locale. In parole povere: la
tariffazione a tempo non ha ragioni tecniche, ma serve per dare il telefono
anche a chi non se lo potrebbe permettere. E` un concetto da "stato sociale"
ed in definitiva e` una cosa eticamente corretta.
)GZ>E comunque questi non generano scatti in piu` e percio`
)non potresti usare la TUT per giustificarne il pagamento :-)
)
)Ancora! :((
Dal punto di vista tecnico non lo giustifichi. La vecchietta e` un'altra cosa.
)GZ>E poi basta ? Ci sarebbe anche un risparmio enorme
)GZ>per TI nei costi di fatturazione e di pubblicita` (perche` non
)GZ>occorerebbe piu` invogliare la gente a telefonare :-) ... non
)GZ>credo compenserebbe pero` i mancati costi delle CDN :-)
)
)Hai provato a spiegare a Bernabè questa tua teoria sul risparmio? Pensa che
)stupido, lui, ha la possibilità di risparmiare e non lo fa :)
Era una battuta, ovviamente (l'ultima parte un po'meno).
)>)GM>Scusa da dove ti viene questa teoria? Tut=lucrare sugli scatti rubati
)>
)GZ>Scusa, tu hai mai visto un cliente di TI che abbia avuto un
)GZ>dettaglio delle chiamate completo ?
)
)No, purtroppo no, ma cosa centra con la TUT? Me lo spieghi?
Se ci fosse un canone forfettario non si potrebbero imbrogliare molto le carte.
Con questo non dico che necessariamente si rubino degli scatti, ma cio`
sarebbe teoricamente possibile e un po'di trasparenza in piu` non sarebbe male.
La legge imporrebbe tale cosa e personalmente ritengo che sia questa poca
trasparenza nelle fatture la grande mancanza di Telecom, non la TUT.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti


Ciao!
Fibrizio

Mi intrometto anche perche' chiamato in causa direttamente.
<SupermegaSNIP>
Volevo ringraziarti per tutte le informazioni e per la competenza
delle risposte.
Si, in effetti il criticare la tecnologia italiana era una
provocazione.
Volevo far incazzare sia te che Casini, perche' ne avevo piene le
scatole di risposte (da me reputate) elusive.
Sapevo che con la dovuta dose di incazzatura avrei ottenuto risposte
piu' sincere, e sopratutto la conferma di quel che pensavo: che
Telecom Italia soffre di una malattia chiamata 'ingordigia da
monopolista'.
Comunque, grazie di tutto.
Adesso ho un quadro un po' piu' chiaro della situazione.
Fibrizio

    Giuseppe
Ciao
Fausto Casini

fare come ha fatto Zano, cercando di giustificare la TUT con i costi.
Non conosco i costi delle compagnie telefoniche americane, ne avranno
anche loro come ne abbiamo noi, certo e' che in america se non oaghi
la bolletta ti si portano via la casa, qui no!
Ciao
Fausto Casini

GM)stramaledetta TUT. Ari-ciao
GZ>>Non la sto difendendo, ma sto solo trovando delle giustificazioni...
GZ>>Giuseppe
Mi riferivo a me, non mi va di passare per colui che difende quel baraccone
Ciao, Giorgio :)

GM)Pensa che stupido, lui, ha la possibilità di risparmiare e non lo fa :)
GZ>Era una battuta, ovviamente (l'ultima parte un po'meno).
Se l'avessi ritenuto un concetto serio ti avrei fatto portare via dalla
neuro :)))))
...[ari-cut]...
GZ>Se ci fosse un canone forfettario non si potrebbero imbrogliare
GZ>molto le carte. Con questo non dico che necessariamente si rubino
GZ>degli scatti, ma cio`sarebbe teoricamente possibile e un po'di
GZ>trasparenza in piu` non sarebbe male. La legge imporrebbe tale
GZ>cosa e personalmente ritengo che sia questa poca trasparenza
GZ>nelle fatture la grande mancanza di Telecom, non la TUT.
GZ>Giuseppe
Fermo lì :) Il forfettario di cui parli sarebbe per le urbane, ma il
problema degli "scatti rubati", come li definisci tu, è difficile che si
annidi nel mondo locale. E' più facile che lo o gli scatti in più ti siano
addebitati in una chiamata a lunga distanza, tante sono, infatti, le
centrali che una chiamata passa prima di arrivare dal chiamato. Basta che
una di esse o un circuito che le colleghi ti faccia partire (per un guasto)
il criterio di risposta prima che il  tuo interlocutore abbia risposto, che
ti ritrovi qualche secondo in più di tassazione (provato sul campo). Cmq per
la trasparenza mi trovi concorde non al 100%, ma al 1000%
Ciao, Giorgio

 Ciao, GM62! Il 22 Apr 99 scrivevi a All
GZ>> Una centrale piu` piccola costera` meno e rendera` meno
GZ>> soldi di canoni. Una centrale grande costera` di piu` ma rendera`
GZ>> di piu`. Io ho fatto un esempio su valori che avete dato voi.
G> Si, ma con la centrale così come è, solo con il suo hw e il suo sw, ci
G> fai poco. Ci vorrai affiancare una centrale di alimentazione, una
G> di trasmissione, i cavi che le congiungono, le giunzioni per il
G> traffico, le apparecchiature per il suo esercizio e manutenzione...?
G> Tralascio gli ampliamenti hw e sw, già dibattuti, di tutte queste
G> realtà.
Penso che entrambi, proprio a proposito di una centralozza piccola, di
800/1000 numeri, dimentichiate una cosa: quegli impianti non rendono.
Noi/voi siete abituati a ragionare con centrali che fanno notevoli
moli di traffico e quindi, per default, tutte le centrali sono
redditizie.
Se provate a guardarvi intorno e andate nei paesini di montagna, della
campagna ecc noterete che ci sono pochi abitanti. Pero' anche li' c'e'
un centralozzo che gestisce si e no 30 chiamate al giorno.
"quelli della citta'" pagano anche per questi utenti.


 Ciao, HF! Il 21 Apr 99 scrivevi a All
H> Non vorrei dire una cretinata, ma se non sbaglio, da giugno la
H> tariffazione a scatti scomparirą e verrą rimpiazzata da quella basata
H> dui secondi effettivi di conversazione. Perņ non avrei idea di come TI
H> avrą intenzione di fare per le urbane. C'č qualcuno che ne ha idea? Ciao
Come per le interurbane.
Il sistema adottato e' il medesimo.


Il 21 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> Secondo me fare la guerra alla TUT e` una utopia,
Parole sante.
GZ> mai tolta. A maggior ragione quando ci sara` concorrenza sulle urbane.
GZ> Le motivazioni non sono tecniche, ma solo ed esclusivamente commerciali.
Non necessariamente.
GZ> cambio pero`, a mio vedere, vi sono da parte di Telecom delle azioni da
GZ> intraprendere: la tariffa di prossimita`, innanzitutto, ed una
GZ> trasparenza totale sulla fatturazione, il famoso dettaglio delle
GZ> chiamate.
penso che su questo nessuno abbia da ridire, ma non c'entra con la TUT
GZ>  Sarebbe inoltre bene che, entro non troppo tempo,
GZ> la connessione ad Internet sia a tariffa flat o perlomeno molto piu`
GZ> economica rispetto ad ora, specialmente per quanto riguarda la linee
GZ> dedicate.
Sono d'accordo solo per le linee dedicate che sono realmente troppo
costose


Il 21 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> )Oppure il personale che, nel bene e nel male, criticati e bistrattati
GZ> )finche' volete, ricevono uno stipendio.
GZ> Attento, perche` stai affermando che il personale di Telecom e` pagato a
GZ> TUT e non ad un fisso fisso mensile :-)))))) E i sindacati che dicono ?
GZ> :-)))))
Il personale e' pagato a stipendio mensile (e' diverso dal fisso) e la TUT
contribuisce a mettere i soldini nel loro stipendio. :-)
I sindacati?? Sono dipendenti Telecom, cosa vuoi che dicano.


> rimpiangera' la TUT.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Vedi???


 mondo, che pensi che lavorano solo per Telecom?
Allora non capisco perche' solo Telecom, in Italia, ha "problemi tecnici" a
fornire la DOCUMENTAZIONE INTEGRALE, ed ha bisogno di fare interminabili
*sperimentazioni*!
Chissa' perche' questi macchinari, quando vengono esportati in altri paesi,
producono la *Documentazione Integrale* senza *problemi tecnici*?
Anche l'Arabia Saudita fornisce la Documentazione Integrale da parecchi anni,
con gli stessi macchinari!
Sarebbe poi curioso sapere quali sono questi "problemi tecnici", ancora  piu'
segreti dei "misteri di Ustica"!
Forse devono "ripulire" la documentazione dalla "spazzatura" che si e'
accumulata in questi anni, per renderla presentabile?
-- 
Lorenzo Filippi
--------------------------------------
**Comitato Vittime della Sip-Telecom**
*Via L. da Bologna, 17 - 35134 PADOVA*
**    Tel & Fax:0039-049-618777     **
**    
http://www.sipvittime.org
     **
**    
email:in...@sipvittime.org
     **
--------------------------------------
Partecipa anche tu all' "OPERAZIONE TRASPARENZA"
richiedi la documentazione integrale delle bollette!

 costose
E per gli utenti no? Ah, adesso capisco perche` dite che e` utopia avere una
tariffa flat. Perche` non la volete e basta, non perche` credete che non si
possibie.
Intanto in tutta Europa si muoveno in direzione contraria alla nostra, almeno
danno una scelta. Qui la scelta non c'e`. E il 6 Maggio vedrete...
--
Saluti, D'Ambrosio Francesco
  -> 
www.notut.org
 <-
 Protesta anche TU!!!
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Il 22 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> Infatti... e` Interbusiness che te li fa pagare. Dietro c'e` comunque
GZ> del lavoro e ci sono delle spese, ad esempio per configurare i router o
GZ> per ammortizzarli.
Mentre fare andare la rete telefonica non costa niente. :-)))))


Il 22 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> Sei sicuro che ci siano amplificatori di linea nelle tratte urbane o
GZ> locali ?
E' possibile. Non tutte le centrali urbane sono tra loro vicine, pero'
hanno dei collegamenti diretti. Per es. Bo_Pontevecchio e Casalecchio
o Bo_Lorenzini sono diametralmente opposti e hanno collegamenti diretti.
In questo caso servono i rigeneratori di segnale.
GZ>  Io per "locale" intendo tanti doppini collegati ad una stessa
GZ> grande centrale che funge da centralino.
Se parli di doppini parli di utenti e, in questo caso, e' vero che
raramente le distanze tra utente e centrale superano i 2-2.5Km
GZ> Mi sembra che nei cavi la rigenerazione debba avvenire in teoria ogni
GZ> 1.5 Km circa.
Dipende dagli apparati. Telettra monta apparati che richiedono rigeneratori
ogni 30Km, ma questi non vengono messi nelle reti urbane


Il 22 Apr 99, fibr...@hell.innerspace (Fibrizio) ha scritto:
F> piu' sincere, e sopratutto la conferma di quel che pensavo: che
F> Telecom Italia soffre di una malattia chiamata 'ingordigia da
F> monopolista'.
Ti consiglio di leggere l'ottimo messaggio di Zanetti in cui e' spiegato
il mantenimento della TUT.


Il 22 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
)GZ>> Quanto e` allora il costo medio che un'utenza paga per linea?
GZ> )E che c'ho la sfera di cristallo? :))
GZ> Lo chiedevo a quelli che lo sanno, ad esempio Stefano :-)
Non credo sia possibile fare un conto, almeno io non sono in grado di
farlo. Bisognerebbe prendere tutti gli scatti fatti in un anno dall'intera
rete e le spese totali sostenute da Telecom in un anno, poi fare due
conti.
GZ> L'argomento in discussione era la TUT (tariffa URBANA a tempo), che
GZ> riguarda esclusivamente l'ambito urbano o se vuoi "locale" (servito da
GZ> una unica centrale e senza centrali di transito in mezzo). Nessuno ha
GZ> mai parlato di chiamate a lunga distanza.
Occhio che sono due cose diverse. La chiamata locale non prevede l'impiego
di risorse esterne (genericamente) mentre una chiamata urbana prevede
almeno due apparati trasmissivi.
GZ> da dimostrare o da confutare e` che il costo di una centrale se usata
GZ> solo per chiamate urbane (come se fosse un grande centralino) si
GZ> ripagherebbe ampiamente col solo canone.
Io penso di no.
GZ> credo possano fare dei loro soldi cio` che vogliono, nel momento in cui
GZ> avranno una effettiva concorrenza. Se poi vanno bene, allora magari me
GZ> le compro anch'io le azioni di Telecom.
E faresti bene, sono le uniche che rendono bene. :-)))
GZ> tariffata a tempo. Io sto dicendo che la mai visione e` che la
GZ> tariffazione a tempo ha senso ma solo in quanto frutto di una scelta di
GZ> distribuzione dei costi.
Questo e' giustissimo e verissimo.
GZ> anche senso affiancare alla TUT una scelta forfettaria. Io ad esempio
GZ> sarei disposto a pagare anche 2-300.000 lire al mese in cambio delle
GZ> urbane forfettarie.
Ahemmm.... Io non arrivo alle 200K al mese e una cifra come quella da
te proposta non mi starebbe molto bene.
E come me penso tanti altri utenti.
GZ> Si darebbe il caso fosse il mio lavoro (poi torno a casa alla sera e mi
GZ> leggo le news... deformazione professionale :-) In compenso al sabato
GZ> pomeriggio ed alla domenica non ne voglio sapere, preferisco dedicarmi
GZ> all'agricoltura :-)
Ti stai cercando una battutaccia. :-))))
GZ> traffico comprato da Telecom (interconnessione) e 2) Telecom per ora
GZ> gioca il doppio ruolo di fornitore di infrastruttura locale (di fatto in
GZ> monopolio) e di carrier a lunga distanza.
Non per tutti. Infostrada, Wind e Albacom hanno strutture proprie per le
long distance.


In un articolo, 
fca...@tin.it
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
Grazie per le ottime precisazioni.
)comunque presente che la velocita dei dati nelle tratte della rete di
)trasporto e' tipicamente di 2,5Gb/s che si sta incrementando a 10Gb/s
..
Accidenti... io avevo studiato queste cose non piu` di 5-6 anni or sono e
nel libro c'era scritto che queste cose erano "sperimentali"...
)utilizzato.Non credo che ci sia una distanza standard in cui mettere i
)rigeneratori, ma e' necessario verificare caso per caso le
)caratteristiche del collegamento che oltretutto sono estremamente
)mutevoli.
Come al solito la risposta "ottimale" per un ingegnere e`: "dipende". :-)
)>Sull'"ingiusto" ti posso anche dare ragione, molta meno sul "un po'difficile".
)Per me e' difficile ripartire un costo stimato su un costo fisso come
)il canone, certo e' che probabilmente potrebbe essere facile per
)persone piu competenti in materia.
Beh, esistono dei buoni metodi ingegneristici per risolvere efficacemente i
problemi di dimensionamento e previsione dei costi: teoria delle code,
distribuzioni di probabilita`, ...



stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)GZ>(servito da una unica centrale e senza centrali di transito in mezzo).
)GZ>Nessuno ha mai parlato di chiamate a lunga distanza.
)
)Ma esistono pure quelle. Con cosa le paghi? Secondo te bastano gli introiti
)di ogni singola chiamata per ripagarti del GROSSO della telefonia?
E infatti quello che volevo dimostrare e` che sulla telefonia urbane vengono
ripartiti dei costi che tecnicamente non sarebbero pertinenti ad essa ed in
un modo abbastanza artefatto (tassazione a tempo). Ho anche definito dei PRO
e dei CONTRO che questo sistema ha.
)....[cut]...
)GZ>Ripeto che si parlava di telefonia "URBANA". E` ovvio che
)GZ>poi ho fatto anch'io le ovvie considerazioni sulla suddivisione
)GZ>dei costi. L'ipotesi da dimostrare o da confutare e` che il costo
)GZ>di una centrale se usata solo per chiamate urbane (come se
)GZ>fosse un grande centralino) si ripagherebbe ampiamente col
)GZ>solo canone.
)
)Tua opinione, peccato che io la pensi diversamente. Rubo la classica frase:
)<<...Il mondo è bello perchè vario...>>. Se tu avessi messo il ? alla fine
)della frase ti avrei risposto che per me il canone non basta.
Ti prego di dimostrare le affermazioni: dimostra che il costo di una telefonata
locale dipende dal tempo.
La telefonata "locale" e` come un grande centralino a cui sono collegati dei
telefoni intercomunicanti.
)Per le azioni di TI posso solo dirti che i miei ex-colleghi che se le sono
)comprate con un anticipo sulla liquidazione ci stanno guadagnando.
Da fine anno inizieranno a dare dividendi "oiro" invece di "euro" :-)
)GZ>visione e` che la tariffazione a tempo ha senso ma solo
)GZ>in quanto frutto di una scelta di distribuzione dei costi.
)
)....dei costi... tecnici e non :)
Esattamente cio che ho affermato io !
)questo punto proverò tramite Tiscali a recuperare il tutto. Quali sono i
)post a cui ti riferisci?
Quelli in cui Stefano & C. tentano di dimostrare che la tariffazione a tempo
delle urbane dipende da fattori tecnici.
)Ti spiace allontanare dal n.g. le tasse...in questo periodo ho un diavolo
)per capello per colpa loro :))))
Possiamo fare un movimento no-ICI, oppure no-IRPEF :-)
)GZ>locali non hanno un costo dipendente dal tempo, ma l'opinione
)GZ>pubblica accetta di piu` una fatturazione a tempo rispetto che un
)GZ>canone elevato. Percio` il costo totale del servizio, che e` costo
..
)Pian pianino... :))
Beh, esclusi gli internettari :-)
)Io propongo questo scenario (in grandi linee perchè aspetto conferme):
)una società si prenderà "cura" della rete, alla cui costruzione finale
)(dentro ci sarà anche il Socrate) parteciparanno TUTTI i gestori di
)telefonia, locali e nazionali (TI compresa), a spese di chi? Te lo lascio
)immaginare :) A questo punto, con grande gioia di TI che mollerà il traffico
)urbano (la sua più grande palla al piede), i nuovi gestori saranno arrivati
)in casa di ogni utente. La TUT rimarrà o no? Se si, per che cosa?
Mah... qualunque risposta potrebbe essere buona. Secondo me nessuno investira`
mai in una rete, in quanto e` piu` comodo pagare l'interconnessione. Secondo
me o faranno ci terremo la situazione attuale oppure faranno come in america
(difficilmente applicabile, perche` uno stato USA e` grande come l'Italia :-)
oppure daranno la gestione dell'ultimo miglio a delle municipalizzate (sarebbe
bellissimo, ma credo sia un'idea abbastanza folle)...
L'idea delle municipalizzate pero` potrebbe essere una ottima soluzione, in
quanto alla fin fine le autorizzazioni di rompere le strade e l'esecuzione
dei lavori verrebbero fatte dallo stesso ente. Forse si romperebbero meno volte
le strade, in quanto ci sarebbe la possibilita` di coordinare meglio i vari
scavi (acqua, gas, telefono). Vi sarebbero inoltre enormi risparmi (ad esempio
la possibilita` di avere una mappatura unica).
Purtroppo in Italia gli enti locali sono trattati come l'ultima ruota del
carro e ricevono pochissimi dei soldi dei cittadini (ed inoltre con le tasse
e imposte piu` odiose).
)Se per alcune cose rimaniamo un pò distanti, cmq ci abbiamo ragionato su :)
Che e` una buonissima cosa. Mi piace perche` a poco a poco stiamo ragionando e
facendoci un po'un'idea piu` chiara di dove sta andando il mercato delle TLC
e di certi "perche`". La discussione e` importante, specie quando si portano
tesi contrapposte :-)


In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Il 21 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
)
)GZ> )Oppure il personale che, nel bene e nel male, criticati e bistrattati
)GZ> )finche' volete, ricevono uno stipendio.
)GZ> Attento, perche` stai affermando che il personale di Telecom e` pagato a
)GZ> TUT e non ad un fisso fisso mensile :-)))))) E i sindacati che dicono ?
)GZ> :-)))))
)
)Il personale e' pagato a stipendio mensile (e' diverso dal fisso) e la TUT
Era una battuta...
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

> costose
FDAN> E per gli utenti no?
Parliamo di utenti normali????
Che cavolo se ne fanno gli utenti normali di una CDN??
La CDN serve per chi ha grosse quantita' di dati da trasmettere 24 ore su
24 e prelevare l'ultima versione del Netscape non e' una grossa quantita'
di dati.
FDAN> non si possibie. Intanto in tutta Europa si muoveno in direzione
FDAN> contraria alla nostra, almeno danno una scelta.
Cioe'??? La scelta tra una CDN e un POTS????
FDAN>  Qui la scelta non c'e`.
FDAN> E il 6 Maggio vedrete...
Ti auguro di avere ragione, ma sono molto scettico.


faccenda.
Consentimi di non essere d'accordo con te.
La ricerca deve essere finalizzata all'innovazione tecnologica, cioè allo
sviluppo di nuove tecnologie che siano 'vantaggiose'. In questo senso una
nuova tecnologia deve offrire ad una azienda una di queste due opportunità
(o, auspicabilmente, una combinazione delle due):
1) offrire prodotti/servizi migliorati (se non nuovi del tutto) mantenendo
gli stessi prezzi
2) offrire prodotti/servizi abituali a prezzi minori
In ogni caso, a mio avviso, la ragion d'essere della Ricerca&Sviluppo
risiede nella necessità delle aziende di creare valore per il cliente (e
abbassare i prezzi rappresenta la maniera più banale), e non
solamente nella volontà di condurre esperimenti e studi su aspetti tecnici.
Ciao
-------------------------------------------------------------------
Borderline
Per rispondere togliere "NON ROMPERE"
-------------------------------------------------------------------

ripartirli come costi fissi, ed oltretutto mi sembra anche ingiusto.
Non c'è dubbio che se "laser che invia il segnale ottico
sulla fibra" ha una vita che dipende dalla quantità di dati inviati, allora
per ogni telefonata devo considerare un contributo al costo totale della
medesima, legato all' usura del dispositivo, che varia con i secondi di
conversazione.
Sarebbe interessante, a questo punto, conoscere quanto pesano
percentualmente sul costo totale di una telefonata i costi fissi ed i costi
variabili. Ma solo chi lavora al Controllo di Gestione di qualche compagnia
può darci questo dato con buona attendibilità.



E il cerchio della presa per il culo si chiude, se si pensa che un gran
numero di queste tecnologie sono create ed inventate da MOLTI ricercatori
europei che sono costretti ad "emigrare" negli USA perche' in Europa non
esiste il substrato culturale ed economico a loro recettivo. Si pensi
all'Italia dove praticamente il budget per la ricerca pubblica e' quasi
nullo, esiste una disorganizzazione assoluta (salvo pochi, sporadici casi) e
dove il CNR che dovrebbe essere "l'alto Consiglio Nazionale delle Ricerche"
altro non e' che riserva di caccia dei professoroni universitari. La riforma
del CNR di cui si parla ? Andate a vedere che bel casino stanno facendo...(ma
questa e' un altra storia...).
Morale, il risultato e' che, per risparmiare sulla ricerca e sugli stipendi
ai ricercatori e scienziati italiani alla fine questi vengono persi perche'
gli USA offrono MOLTO di piu' sia in termini di salario che in termini di
struttura atta alla ricerca. In Italia ed in Europa ci si "illude" di
risparmiare tagliando sulla ricerca ma poi questi risparmi diventano costi
moltiplicati all'inverosimile in tecnologia che siamo costretti a comprare
dagli USA.
La morale e', che non sono particolarmente furbi gli americani, sono gli
europei (o meglio la classe dirigente politica europea) che e' talmente
stupida, da regalare agli USA quei cervelli che loro poi usano per
"scipparci" poi i soldi di tasca.
La conclusione e' quindi che, se stiamo male, BEN CI STA' perche' e' solo
dovuto alla minchiaggine di chi ci ha sempre governato che non vede piu' in
la' del suo naso.
Silvana


Adesso ho un quadro un po' piu' chiaro della situazione.
Non so perche', ma dal tuo commento, ho avuto l'impressione che il
quadro che hai della situazione sia molto parziale e molto confuso, e
non per colpa dei post che hanno tentato di chiarirti la situazione.
Direi che per valutare la tut occorre prima di tutto capire di cosa si
tratta : una scelta commerciale.
Da una parte abbiamo dei costi di infrastruttura che dipendono dal
costo di un certo numero di elementi come :
* hardware di centrale (e suoi aggiornamenti)
* software di centrale (e suoi aggiornamenti)
* manutenzione - e strutture (uomini, mezzi) dedicate
* infrastruttura "periferica" (cavi, centrali di transito e
quant'altro) e relativi upgrade e manutenzione
* costi annessi : ricerca e sviluppo, pubblicità, marketing, costi di
commercializzazione (inclusi gli stipendi dei tanto criticati
dipendenti Telecom), costi di struttura, dagli immobili alla
cancelleria
* costi legati al servizio universale (numeri di pubblica utilità,
servizi "per definizione" in perdita ma resi obbligatori dallo Stato
come alcuni tipi di chiamata tramite operatore, fornitura di servizi
di TLC in ogni angolo della penisola, sconti per fasce sociali, sconti
per l'editoria, .....) sono cose che Telecom non fa - evidentemente -
per bonta' d'animo (tranne forse il telefono azzurro), ma a seguito di
un preciso obbligo da parte dello Stato.
Dall'altro lato abbiamo i ricavi :
* chiamate urbane (TUT)
* chiamate interurbane ed internazionali
Le regole contabili imposte dall'autorità europea vietano i sussidi
incrociati tra attivita' liberalizzate ed attività in concessione, per
cui possiamo tranquillamente ignorare tutto il capitolo legato alla
trasmissione dati.
Il bello di avere a che fare con una società privatizzata e quotata
sul mercato è che le informazioni sui dati finanziari sono liberamente
disponibili : i bilanci sono pubblici e la CONSOB impone la massima
trasparenza su ogni aspetto finanziario.
In ogni società commerciale i ricavi servono a coprire :
* i costi
* la remunerazione del capitale investito (dividendo agli azionisti). 
Ora, la remunerazione del capitale investito è in linea con l'industry
o un filo basso (un PER di circa 100 ai valori di borsa di oggi), e i
costi sono quelli esposti a bilancio, sostanzialmente negli stessi
rapporti rispetto al fatturato di quello che si trova presso gli altri
operatori. Per leggere i bilanci delle aziende di telecomunicazioni
occorre comunque da una parte tenere conto della loro storia e
dall'altro del loro perimetro. Mi spiego con un paio di esempi : BT al
momento della privatizzazione ha ricevuto un grosso regalo dal governo
inglese che gli ha pagato gli ammortamenti della rete, e si ritrova
con una struttura di indebitamento molto piu' "bella" dei suoi
competitors; DT ha inglobato la Telekom della Germania est trovandosi
da una parte con dei livelli di occupazione più elevati dei suoi
concorrenti e dall'altro con una tradizione di fare "in house" tutta
una serie di attività (p. es. la posa di cavi e una parte delle
manutenzioni) che in Telecom Italia ad esempio sono date in appalto a
ditte esterne. Per vedere se un'azienda guadagna "anormalmente" di
piu' o di meno devi andare a paragonare con altri operatori dello
stesso settore (dopo aver ben analizzato il bilancio per vedere, ad
esempio se ci sono stae operazioni sul capitale, proventi o oneri
eccezionali o quant'altro) alcuni indicatori come ad esempio
MOL/Ricavi, Capacità di autofinanziamento, e altre sulle quali non mi
dilungo. Dato che stai facendo paragoni tra imprese di anzioni diverse
ti conviene guardare i dati prima delle tasse, dato che i sistemi
fiscali non sono equivalenti.
E la TUT in tutto ciò ?  Porta pazienza, ci arriviamo :-))
Finora possiamo vedere che TI e' grosso modo altrettanto "esosa" dei
suoi principali competitor, su scala globale.
La TUT e' soltatnto una maniera di ripartire i costi sulla base di
"chi piu' consuma più paga".
Premetto che anche a me piacerebbe spendere di meno per le telefonate,
sia che mi colleghi ad Internet che chiami i miei cugini a San
Francisco (infatti lo faccio sempre piu' spesso via telefonia IP, ma
questo e' un'altro discorso), ma, aggiungo, mi piacerebbe ancora di
piu' spendere di meno per gli acquisti al supermercato, per i vestiti,
i biglietti del cinema, le tasse e quanto altro sono obbligato a
comprare. Convinto, pero', che il principio di realta' non sia un
optional, mi rendo conto che questo mio desiderio è condiviso da tutti
gli altri soggetti economici, compresi gli azionisti dei supermercati,
di Telecom ed i proprietari dei cinema.
Ora, nella produzione di qualsiasi bene o servizio, si hanno costi
fissi e costi variabili, costi che possono essere direttamente
riferiti alla produzione dell'unita' di bene o servizio acquistato e
costi che, pur essendo necessari per l'erogazione del servizio o la
produzione del bene (o la loro commercializzazione), non sono
direttamente imputabili su cio' che si compra. Per fare un esempio
chiaro, quando compriamo un'automobile paghiamo una quota parte dei
pubblicitari sostenuti dal produttore, e credo che nessuno con un
minimo di comprensione dell'economia trovi nulla da obiettare a questo
fatto.
Il punto e' che la telefonia, per sua natura, e' un settore nel quale
i costi diretti e variabili sono una frazione residuale dell'insieme
dei costi che sono in massima parte fissi e destinati alla
costituzione di infrastrutture condivise come le centrali (hw e sw), i
cablaggi, le strutture di assistenza alla clientela e di riparazione
dei guasti.
Le strategie per ripartire i costi fissi possono essere le piu' varie:
dividerli per il numero di utente e far pagare una quota fissa per
utente, dividerli per il volume di unita' vendute e determinare cosi'
il prezzo del servizio venduto  o qualsiasi combinazione intermedia
tra i due.
Si potrebbe scegliere di considerare l'unita' venduta la telefonata e
far pagare ogni telefonata, indipendentemente dalla distanza e dalla
durata lo stesso prezzo, ma significherebbe mettere sullo stesso piano
il "butta la pasta che sto arrivando" urbano che le 3 ore al telefono
Torino-Catania. Non e' cosi' assurdo : l'indipendenza dalla distanza
si chiama postalizzazione delle tariffe telefoniche (come costa lo
stesso spedire una lettera da Roma a Roma e da Roma a Bruxelles) e le
flat rates le conoscono tutti.
Mi sembra che il criterio di ripartizione scelto sia uno dei piu'
ragionevoli : 
* un abbonamento che remunera la "messa a disposizione del servizio" 
* una componente legata alla distanza che riflette "quante" componenti
(cavi, centrali ...) di infrastruttura condivisa vengono utilizzate
per fornire il servizio utilizzato
* una componente legata al tempo (gli scatti) che riflette per la
durata dell'uso degli stessi.
A me sembra che il principio del "Chi piu' usa piu' paga" sia
difficilmente contestabile, e che non si vede per quale ragione il
contadino o il pensionato che vivono in paese ed il telefono lo usano
poco debbano sovvenzionare il fighetto di 19 anni (magari di famiglia
bene) che vuole passare la giornata collegato a Internet. Io non
considero eticamente giustificabile che un contadino o un pensionato
che usano poco il telefono (e che spesso hanno poche risorse) paghino
per una quota di consumi di un "fighetto di 19 anni di buona famiglia
che vuole stare 10 ore al giorno su internet" - o se preferisci a
cazzeggiare con la ragazza in interurbana - Il quesito è un quesito di
etica, non di tecnologia telefonica. Aggiungo inoltre che e' un
meccanismo al quale gli utilizzatori sono abituati : in fondo piu' usi
la macchina piu' devi comperare benzina.
Aggiungi a questo il fatto che mentre l'uso della telefonia da parte
delle aziende e' sostanzialmente anelastico rispetto alle variazioni
di prezzo, da parte dei privati si riscontra un'elasticità notevole,
basta ricordarsi della famosa domenica di Pasqua di tre anni fa,
quando fu fatto l'esperimento pubblicitario di far telefonare con la
TUT su tutto il territorio nazionale ... esperimento che si saldo' con
una notevole congestione della rete.
Proviamo a vedere un po' cosa succederebbe variando il mix attuale :
* Se Telecom sopprimesse l'abbonamento vi sarebbe un fattore di
inefficenza nell'uso della rete, perche' tutti si farebbero installare
più linee (una per me, una per mia moglie, una per mio figlio, una per
le emergenze se tutte le altre sono occupate ....) con conseguente
aumento dei costi senza aumento dei ricavi.
* Se postalizzasse le tariffe saturerebbe alcune giunzioni e le
centrali di transito (vedi la Pasqua di cui sopra). Si potrebbe
certamente potenziarle, ma per farlo occorrerebbe investire ancora di
piu' (dai gia' un'occhiata al livello degli investimenti nel bilancio
di TI) e i soldi per investire occorrerebbe chiederli ai Clienti ....
ma forse il modo piu' equo di ripartire questa "bolletta"
supplementare sarebbe far pagare di piu' chi consuma di piu' (e
rieccoci al punto di prima :-)))))
* Se sopprimesse la TUT il discorso e' sostanzialmente analogo al
punto precedente.
* Se si sopprimessero le fasce orarie avremmo una coincidenza dei
picchi di utilizzazione da parte delle imprese e degli abbonati
residenziali : le tariffe differenziate sono un meccanismo
universalmente diffuso (telefonia, linee aeree, ferrovie e
quant'altro) per ottimizzare l'utilizzo di un'infrastruttura. Se vuoi
evitare i malfunzionamenti (congestioni) sei obbligato a dimensionare
una rete - in generale un'infrastruttura - sulla punta di
traffico/utilizzazione - E' evidente che l'efficenza economica massima
si ottiene quando l'utilizzazione di picco è pari all'utilizzazione
media. Le tariffe differenziate sono uno strumento per  avvicinare il
profilo di traffico a questo profilo "piatto" ideale.
Tutto questo non toglie validità ai discorsi tecnici che persone molto
più qualificate di me, come Zano e Casini, hanno fatto, ma aiuta a
situarlo in un contesto economico corretto.
Anch'io ritengo che (come diceva Heinlein) TANSTAAFL - non c'e' niente
di gratuito al mondo - e che il giorno in cui sopprimeranno la TUT ci
troveremo a pagare gli stessi soldi, ma con una ripartizione della
bolletta globale assai meno equa; per fortuna credo proprio che quel
giorno non sia vicino.
Una sola nota, e di passaggio, sulla telefonia americana che ci
porterebbe lontano : a cominciare dal fatto che i cellulari americani
pagano anche quando ricevono e quando chiamano un numero che risponde
occupato, per continuare con il fatto che il canone è nettamente piu'
alto ed il roaming poi è a prezzi da amatore. Senza contare che la
struttura dei costi di un'azienda americana è diversa da  quella di
un'azienda europea, anche a causa delle salvaguardie dell'occupazione
e del sistema di sicurezza sociale che esiste in Italia e manca negli
USA. Ma lo statuto dei lavoratori non protegge i lavoratori Telecom,
ma TUTTi gli occupati in aziende > 15 dipendenti ... e li' il discorso
diventa materia di opinioni politiche.
Scusami (e scusatemi tutti) per il post un po' lungo, ma spero che
abbia contribuito a chiarire la situazione.
Ciao
	Marco
--
Marco Coppola  
maitr...@geocities.com
Homepage : 
http://www.geocities.com/NapaValley/1200
PGP key Fingerprints : 
(DH/DSS 2048/1024)        2B37 8CC8 771C 8B72 D2CE  2A2E 91C3 6FFB 513C 09B8
(2048 bits crypt)         F49A 0092 D5B9 D860  1F36 BD42 3D51 122A
(2048 bits signature)     E426 3C06 763A F565  A93B 0F26 7C3F 1B5F




 ricerca serve a far abbassare le tariffe.
Scusa, ma questa volta l'hai detta grossa.....un ENORME fetta della ricerca
tecnologica e devota ad abbassare i costi di produzione.
Ad esempio, nel mio campo, la ricerca genetica sulle piante transgeniche ha
proprio lo scopo precipuo di produrre di piu' con minor costo per dar da
mangiare con lo stesso spazio fisico di terreno a piu' persone.
La ricerca E' DECISAMENTE tesa a ridurre i costi per mantenere la
concorrenzialita' e vincere nel mercato.


 piu' di chi lo usa meno.
Il discorso va ben al di la' dell'uso. Come ha recentemente detto il
responsabile Europeo di AOL, Internet e' una miriade di cose oltre a media
educativo, di democrazia sociale, di snellimento della burocrazia ecc. e'
anchje commercio elettronico che significa sviluppo, posti di lavoro ecc. Ma
per esserci un commercio elettronico ci dev'essere una comunita' di
consumatori elettronici e, come per ogni mercato, piu' consumatori ci sono
piu' business e quindi posti di lavoro ci sono (e quindi tasse pagate e
quindi sviluppo).
Ebbene, come ha fatto notare il rappresentante europeo di AOL voi entrereste
in un negozio dovendo pagare per solo vedere la merce che poi forse e magari
potreste comprare ?
ovviamente non lo fareste perche' neppure sapete se vi sara' nulla in quel
negozio che vi interessa. Internet, educazione a distanza, commercio
elettronico ecc. e tariffe a consumo (tempo o traffico) sono semplicemente
INCOMPATIBILI. E' inutile arrampicarsi sugli specchi per dimostrare la
giustezza della TUT, TAT  o altro che la si voglia chiamare.
Il punto e' de Internet deve avere sviluppo (e con esso il Paese intero)
oppure no. Se la risposta e' si, allora una tariffa FLAT e' semplicemente
INEVITABILE. Magari si vorra' prima potenziare la rete, magari si vorra'
aggiornare il sistema, ma non e' possibile altra strada. Lo ha persino detto
Berners Lee, padre del Web ed finanche Nicholas Negroponte, Guru del Media
Lab.
Internet puo' vivere e svilupparsi SOLO con tariffa di connessione FLAT.


intelligente, da Alcatel. Roba di pochi giorni fa.
Sono stati sostituiti, anzi affiancati i nodi SCP con Alcatel , mentre
i nodi STP sono rimasti AT&T in tecnologia 5ESS......per essere
precisi
Ciao
Fausto

 Ciao, Borderline! Il 23 Apr 99 scrivevi a All
B> Consentimi di non essere d'accordo con te.
B> La ricerca deve essere finalizzata all'innovazione tecnologica, cioè
B> allo sviluppo di nuove tecnologie che siano 'vantaggiose'. In questo
B> senso una nuova tecnologia deve offrire ad una azienda una di queste due
B> opportunità (o, auspicabilmente, una combinazione delle due):
B> 1) offrire prodotti/servizi migliorati (se non nuovi del tutto)
B> mantenendo gli stessi prezzi
B> 2) offrire prodotti/servizi abituali a prezzi minori
Quanto dici e' verissimo.
Prendiamo quanto e' successo dal 1986 ad oggi (l'anno e' quello della
introduzione della TUT): rifacimento totale della rete sotto tutti i
suoi aspetti.
Molte delle cose che usiamo normalmente sono uscite dallo CSELT.
Non va dmienticato inoltre un aspetto molto importante. Ogni nuovo servizio
che viene richiesto da Telecom ai costruttori deve passare, per avere
l'omologazione tecnica, non quella Ministeriale che fa un'altra strada,
deve passare da CSELT.
Costo dello scatto?? 127+iva


 Ciao, Fausto! Il 23 Apr 99 scrivevi a All
FC> Sono stati sostituiti, anzi affiancati i nodi SCP con Alcatel , mentre
FC> i nodi STP sono rimasti AT&T in tecnologia 5ESS......per essere
FC> precisi
I nodi SCP verranno sostituiti quanto prima, l'affiancamento e' dovuto
alla necessita' di non interrompere il servizio e di far fare un po' di
rodaggio on line alle apparechiaturee Alcatel.
Per i nodi STP, mi sa che verranno sostituiti anch'essi cosi' da avere una
rete intelligente omogenea.
Questo e' quanto ho capito leggendo un po' di vostre scartoffie.


         
http://members.xoom.com/stefanozano/
Ciao
Dario

accumulata in questi anni, per renderla presentabile?
Azzardo un'ipotesi:la bolletta non esce dalle apparecchiature in
centrale ma da un sistema di fatturazione che raccoglie tutti i dati e
dopo averli opportunamente trattati emette la bolletta e la
documentazione delle chiamate.Potrebbe essere che questi sistemi non
sono ancora pronti per visualizzare tutte le chiamate di tutti gli
utenti?
Come vedi anche io faccio ipotesi.....
Ciao
Fausto Casini

> un'altra strada, deve passare da CSELT. Costo dello scatto?? 127+iva
DP> pero' e' cambiata la frequenza degli scatti... e di un bel po'. (Ho
DP> trovato di recente un prospetto della TUT del 1991: uno scatto in fascia
DP> ridotta durava 20', ora solo 6',40'.
Prima dei 6'40 e' stata anche a 10 minuti. :-)
Pero', nel frattempo, Telecom ha ridotto altre tariffe. Non dico che lo
abbia fatto per scopi umanitari, ma lo ha fatto e lo scatto e' sempre
rimasto a 127+iva


Fausto Casini wrote:

Ehm.... si da il caso che io abbia ricevuto nel momento della transizione al
famoso
"fissa il prefisso" una bolletta dettagliata (di quelle a pagamento per i numeri
che cominciavano
con un prefisso diverso dal proprio) che comprendeva pure tutti i numeri  fatti
con il prefisso locale
non urbani. Poi questa 'carattestistica' e' sparita dalle bollette seguenti per
riaffiorare ultimamente.
E questo vuol dire che non doveva poi essere cosi' difficile estendere  il
sistema per la fatturazione
a tutti i numeri; e comunque che bastava che lasciassero le cose al loro posto
per avere da
subito almeno anche tutti i numeri non urbani..... e invece no. Chissa' perche'?
Volendo essere buoni si puo' parlare come minimo di disorganizzazione paurosa e
di
inefficienze mostruose.
Ma poiche' sia  la direttiva europea che la legge italiana non e' che siano state
approvate in un giorno,
credo che qualunque ditta seria si sarebbe data da fare per essere in regola con
la legge dal primo
giorno di applicazione.... o no?  Soprattutto se c'era l'obbligo di fornire a
richiesta la fatturazione
dettagliata su tutte le chiamate.
Il fatto che cio' non sia avvenuto, e che la ditta privata TELECOM, ancorche' con
una partecipazione
pubblica di minoranza, non sia stata neanche richiamata o multata dal Ministero
lascia molto perplessi.
(Sempre per essere buoni).
Ciao a tutti
Leonello


Ciao 
Fibrizio

 wrote:

E' come dire: il francobollo costa sempre 800 lire, ma ce ne vogliono 3
per spedire una lettera...
Ciao
Dario

 e non ti dico poi quando l'8086 fu sostituito con un 8088...
Ma l'8088 non e' piu' lento dell'8086??
Ecco perche' la Telecom funziona bene.
Oggi avranno i pallottolieri.
Toti

 Come vedi anche io faccio ipotesi.....
Ipotesi che pero' non giustificano il mancato rispetto, da parte di Telecom
Italia, del D.L. 171/98, che e' una legge dello Stato.
Ciao
-- 
Lorenzo Filippi
--------------------------------------
**Comitato Vittime della Sip-Telecom**
*Via L. da Bologna, 17 - 35134 PADOVA*
**    Tel & Fax:0039-049-618777     **
**    
http://www.sipvittime.org
     **
**    
email:in...@sipvittime.org
     **
--------------------------------------
Partecipa anche tu all' "OPERAZIONE TRASPARENZA"
richiedi la documentazione integrale delle bollette!

 (Sempre per essere buoni).
Si chiama *diritto acquisito-permanente all'impunita'*.


> sempre rimasto a 127+iva Ciao.  Stefano
DP> E' come dire: il francobollo costa sempre 800 lire, ma ce ne vogliono 3
DP> per spedire una lettera...
Sapevo che avresti risposto in questo modo. :-)
Pero' lo scatto costa sempre 127 lire+iva anche nelle interdistrettuali
dove, ora, ce ne vogliono meno rispetto ad alcuni anni fa.


 wrote:

Si' indubbiamente ci sono delle situazioni dove i prezzi sono
diminuiti... altre dove sono aumentati. Le urbane sono fra quelle. Io
volevo solo far notare che a lume di logica non e' sufficiente dire "il
costo dello scatto e' sempre lo stesso". Come minimo si tratta di una
affermazione fuorviante.
Ciao
Dario

In un articolo, 
sg...@cornell.edu
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire (gia', perche?!??) e ha scritto:
)> Loro hanno oure un sistema fiscale diverso, un sistema sanitario
)> diverso, un sistema politico diverso, un sistema lavorativo
)> estremamente diverso, non vedo perche non possano avere un sistema
)> telefonico diverso.
)
)Infatti, loro hanno un sistema veramente EFFICIENTE dove i consumatori vengono
)trattati MOLTO meglio che in europa.
)Il sistema nostrano e' MOLTO meno sociale di quel che pensate.
Negli USA se ti investono per strada la prima cosa che fanno quelli
dell'ambulanza e` quella di aprirti il portafogli per vedere la tua
tessera sanitaria e con chi sei assicurato. In base a questo ti portano
nella clinica efficiente oppure in mezzo ai barboni. E quando ti dimettono
ti chiedono il conto.
)>Alla fine il cittadino medio americano ha molto piu' potere e conta molto piu'
)di quello nostrano. Li si proteggono le masse a discapito dei singoli, da noi
)per proteggere tutte le individualita' si fa il danno generale delle masse.
Non dire cose inesatte per favore... negli USA non esiste lo stato sociale che
c'e` in Italia. E tutto questo a prescindere da TUT o non-TUT.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)GZ> economica rispetto ad ora, specialmente per quanto riguarda la linee
)GZ> dedicate.
)
)Sono d'accordo solo per le linee dedicate che sono realmente troppo
)costose
Effettivamente il problema e` quasi risolto, almeno in citta`, con ADSL,
che e` un grande passo in avanti, in quanto consente risparmi enormi rispetto
alle CDN urbane.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti


stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)GZ>non esserci, ma e` stata fatta apposta per far si` che chi usa
)GZ>poco il telefono non debba contribuire con i costi proibitivi
)GZ>ll'installazione/mantenimento della struttura (ripeto: STRUTTURA)
)GZ>di telefonia locale. In parole povere: la tariffazione a tempo non ha
)GZ>ragioni tecniche, ma serve per dare il telefono anche a chi non se
)GZ>lo potrebbe permettere. E` un concetto da "stato sociale"
)GZ>ed in definitiva e` una cosa eticamente corretta.
)GZ>Dal punto di vista tecnico non lo giustifichi. La vecchietta e` un'altra
)GZ>cosa.
)
)Ma scusa la struttura di telefonia locale di cosa è fatta? E cmq pensi che
Secondo me di una centrale che gestisce il traffico locale e di tanti doppini
che arrivano alle case degli utenti, in pratica un grande centralino.
Nota che sto parlando di traffico strettamente "locale" e non ancora "urbano".
)con la TUT, Ti ci paga solo la struttura della telefonia locale? Ma il resto
)con cosa lo paga?
Secondo me con la TUT si pagano anche altri costi. Non ripeto cio` che ho detto,
anche perche` mi sembra che alla fine siamo tutti sincronizzati sull'idea che
essa serva a dare il telefono anche alle vecchiette e tutti lo riteniamo un
fine "giusto".
)Fermo lì :) Il forfettario di cui parli sarebbe per le urbane, ma il
)problema degli "scatti rubati", come li definisci tu, è difficile che si
)annidi nel mondo locale. E' più facile che lo o gli scatti in più ti siano
)addebitati in una chiamata a lunga distanza, tante sono, infatti, le
Per le chiamate a lunga distanza ho comunque per quasi tutte (dato che sono
maggiori di 4 scatti) il dettaglio su cui posso controllare la corrispondenza
fra telefonate fatte e telefonate fatturate. Sulle urbane questo controllo non
lo posso ancora fare.
ciao,
         Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Parliamo di utenti normali????
)Che cavolo se ne fanno gli utenti normali di una CDN??
Gli utenti pagano le CDN sotto forma di abbonamenti ad Internet :-)
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 contratti piu' vantaggiosi rispetto ad un utente normale.
In ogni caso e' una spesa troppo alta. Dalla microeconomia ho imparato che
costi alti=poche imprese; e' in questo senso che io vedo un'opportunita' di
sviluppo.
--
Ciao, Achille C.
** NETSTRIKE  **  6 MAGGIO  ** NETSTRIKE **
Aderisci alla protesta!
sito ufficiale del movimento: 
www.notut.org
mailing-list:  
notut-s...@onelist.com

 che la telecom.
Quali? I provider che hanno paura delle innovazioni (come quasi tutte le
imprese italiane)?
Questi provider si accontentano di questa situazione. Alcuni si sono creati
il loro equilibrio, la loro fettina di mercato, e gli sta bene cosi'.
L'abolizione della TUT riguarda chi si rende conto che si va verso la
tariffazione a tempo (tiscali) senza la possibilita' di scegliere soluzioni
flat. Chi si rende conto che cosi' sopravviveranno solo i gestori di
telefonia. Chi si preoccupa per un mercato che non cresce! (Oggi non credo
sia una buona idea mettere su un ISP).


Il 29 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> )Sono d'accordo solo per le linee dedicate che sono realmente troppo
GZ> )costose
GZ> Effettivamente il problema e` quasi risolto, almeno in citta`, con ADSL,
GZ> che e` un grande passo in avanti, in quanto consente risparmi enormi
GZ> rispetto alle CDN urbane.
Aspetta..... non avere fretta..... :-)
Prima ADSL diventi commerciabilizzabile su larga scala (aka prezzi bassi)
ci vorra' parecchio tempo.


Il 29 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> )Parliamo di utenti normali????
GZ> )Che cavolo se ne fanno gli utenti normali di una CDN??
GZ> Gli utenti pagano le CDN sotto forma di abbonamenti ad Internet :-)
Mi sembra un'ottima soluzione.
Telecom di da gratuitamente la CDN e tu paghi l'abboanmento internet al
provider PincoPallo. :-)))))))
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/

...
...[cut]...
FC>Azzardo un'ipotesi:la bolletta non esce dalle apparecchiature in
FC>centrale ma da un sistema di fatturazione che raccoglie tutti i dati e
FC>dopo averli opportunamente trattati emette la bolletta e la
FC>documentazione delle chiamate.Potrebbe essere che questi sistemi non
FC>sono ancora pronti per visualizzare tutte le chiamate di tutti gli
utenti?
FC>Come vedi anche io faccio ipotesi.....
FC>Ciao, Fausto Casini
Scusa Fausto, ma se i tabulati li richiede un magistrato, la documentazione
integrale da dove esce fuori?
Ciao, Giorgio



Beh, innanzitutto ho solo azzardato un'ipotesi, non e' assolutamente
detto che possa essere cosi', pero' ho anche specificato che i sistemi
potrebbero non essere pronti ad evadere le richieste di tutti gli
utenti per tutte le chiamate.Cioe' il sistema in generale e non solo
il sistema informatico potrebbe non essere in grado di gestire
l'enorme quantita di dati e carta prodotta.La struttura insomma che
gestisce la produzione di documentazione potrebbe non essere
pronta,anche a livello logistico, ad evadere tutte le richieste.
Ciao a presto
Fausto Casini

GM)distanza, tante sono, infatti, le
GZ>Per le chiamate a lunga distanza ho comunque per quasi tutte
GZ>(dato che sono maggiori di 4 scatti) il dettaglio su cui posso
GZ>controllare la corrispondenza fra telefonate fatte e telefonate
GZ>fatturate. Sulle urbane questo controllo non lo posso ancora fare.
GZ>ciao, Giuseppe
Mhmh, ho paura che non ci siamo, le chiamate a lunga distanza "con fregatura
" non sono tutte maggiori di 4 scatti e cmq il problema presenta diverse
sfaccettature.
In una chiamata urbana, la telefonata passa un numero di centrali molto
basso a differenza di una a lunga distanza, dove tra autocommutatori e
centrali di trasmissioni si può tranquillamente arrivare oltre la decina, se
non di più. Supponiamo che la tua chiamata sia nazionale e che abbia passato
X centrali prima di arrivare a destinazione, basta che un solo circuito che
le collega o che un attacco di giunzione sia "difettoso", che come finisci
la selezione, ti fa partire il criterio di risposta a ritroso. La tua
telefonata ti si è o no allungata di qualche secondo? E se nessuno ti
risponde? Peggio! A tariffa intera, lo scatto successivo a quello di
risposta ti arriva dopo circa 22 sec. (se non ricordo male) quindi dopo
circa 5 squilli che tu sei stato al telefono nella speranza che qualcuno ti
risponda. Quanto intendi rimanere ancora al telefono? Fatti due conti e
vedrai che gli scatti che ti saranno stati addebitati, su per giù, saranno
tre, ben sotto la soglia dei 4 che TI ti fornisce con la sua documentezione
da farsa :))
Se invece la chiamata è internazionale, è vero che alla risposta già ti
partono 4 scatti, ma un utente privato quante ne farà a bimestre?
Statisticamente è molto improbabile (sarebbe sfigato al massimo) che gli
capiti una situazione come sopra descritta. Se invece l'utenza è affari
(supponendo che chiamino molto l'estero e cmq con grosso traffico), hai mai
visto qualche impiegato che si spulcia tutta la documentazione della propia
ditta o società per vedere se sul totale della fattura c'è qualche scatto
"rubato"?
Sulle urbane ti do pienamente ragione, i controlli sono pressochè
impossibili a meno che tu non faccia il 1717 (1 scatto) dopo qualsiasi
chiamata, ma poi le prove dove sono? La parola tua contro la loro, non lo
fare mai (il 1717) o ti incazzeresti come una bestia...occhio non vede, anzi
orecchio non sente...cuore non duole :))
Ciao, Giorgio
PS1: Il discorso vale anche per i cellulari, non sono mica immuni da questi
problemi!
Propio l'altro ieri, a casa di un mio amico, mi sono letto la sua bolletta
dettagliata (ha un tacs affari), beh, aveva due chiamate da uno scatto l'una
con ZERO sec. di conversazione...soldi regalati :((

da farsa :))
Una sola precisazione, quando parte il criterio di risposta
automaticamente non ascolti piu' il tono di libero.Direi quindi che
finche' l'utente non risponde veramente il citerio di risposta non
viaggia.
Ciao
Fausto Casini

...
...[ultra-cut]...
FC>Una sola precisazione, quando parte il criterio di risposta
FC>automaticamente non ascolti piu' il tono di libero.Direi quindi che
FC>finche' l'utente non risponde veramente il citerio di risposta non
FC>viaggia.
FC>Ciao, Fausto Casini
Ciao Fausto, aihmè tutto sperimentato sul campo, altrimenti neanche lo avrei
scritto.   Giusta la tua osservazione, ma il guaio è che ho visto con i miei
occhi tale problema. Il fatto di aver lavorato in un autocommutatore
internazionale come tecnico, mi ha permesso di toccare con mano certe
stranezze della telefonia. Quando si provvedeva al monitoraggio dei fasci di
giunzione e si mettevano i cti sui tavoli prova, talvolta accadeva che, dopo
il segnale di "fine selezione", ne sopraggiungesse subito un'altro, della
stessa lunghezza in msec. (se era analogico) o si alzava il bit della
risposta (se era digitale), senza che nessuno dall'altra parte avesse
realmente risposto (talvolta con il tono di libero ancora sotto, ebbene si,
la privacy in certi casi va a farsi benedire). A questo punto non potevi far
altro che mettere fuori servizio quel cto e passarlo guasto alla  centrale a
valle. Per la centrale quello era a tutti gli effetti il criterio di
risposta e pertanto la tassazione, per lei, era partita.
Cmq per rispondere a pieno alla tua obbiezione, ti faccio una domanda: "Ti è
mai successo di rimanere *appeso* durante una chiamata?" Se tu chiamante ad
un certo punto non senti più il tono di libero, istintivamente al 99% delle
volte dici :<<Pronto...>> ma dall'altra parte non c'è nessuno (perchè non ti
hanno risposto)...stai pur certo che lo scatto alla risposta è partito, uno,
maledetto e di 127 lire + iva :((
Ciao, Giorgio
PS:Non dimenticarti il discorso cellulari, zero sec. di conversazione uno
scatto, o i crediti maggiori per telefonate brevi, accade pure questo
purtroppo.

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Aspetta..... non avere fretta..... :-)
)Prima ADSL diventi commerciabilizzabile su larga scala (aka prezzi bassi)
)ci vorra' parecchio tempo.
Non mi riferivo all'utente comune, quanto alle aziende che lo userebbero come
sostituto delle CDN urbane.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Perche' la TUT non si puo' abolire. e ha scritto:
)Il 29 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
)
)GZ> )Parliamo di utenti normali????
)GZ> )Che cavolo se ne fanno gli utenti normali di una CDN??
)GZ> Gli utenti pagano le CDN sotto forma di abbonamenti ad Internet :-)
)
)Mi sembra un'ottima soluzione.
)Telecom di da gratuitamente la CDN e tu paghi l'abboanmento internet al
)provider PincoPallo. :-)))))))
Mi viene il dubbio che tu ragioni o meno sulle cose prima di rispondere ?
Intendevo dire che attualmente il costo delle CDN ricade comunque sull'utente
finale, sotto forma di abbonamento ad Internet, e che le CDN costano un
po'troppo. Per non parlare del fatto che Telecom prima vende le CDN ai provider
e poi fa loro concorrenza. Non e` una mia novita` o mie fantasie: sulla rivista
per cui scrivo sono almeno 15 anni che i vari direttori protestano per questi
modi di fare :-)
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 ha scritto:
FC>> centrale ma da un sistema di fatturazione che raccoglie tutti i dati
FC>> e dopo averli opportunamente trattati emette la bolletta e
FC>> la documentazione delle chiamate.Potrebbe essere che questi sistemi
FC>> non sono ancora pronti per visualizzare tutte le chiamate di tutti
FC>> gli utenti?
G> Scusa Fausto, ma se i tabulati li richiede un magistrato, la
G> documentazione integrale da dove esce fuori? Ciao, Giorgio
Giusta osservazione, ma non e' detto che anche quelli dati alla
magistratura ripsecchino il 100% delle chiamate fatte.
Questo se la magistratura chiede i tabulati di alcuni mesi addietro, ma
se viene messo sotto controllo un utente ben specifico i dati saranno
certi e sicuri al 101%
E' anche vero che la mascheratura viene fatta a valle della fatturazione.


 ha scritto:
G> dici :<<Pronto...>> ma dall'altra parte non c'è nessuno (perchè non
G> ti hanno risposto)...stai pur certo che lo scatto alla risposta è
G> partito, uno, maledetto e di 127 lire + iva :(( Ciao, Giorgio
Questo era vero quando c'erano le analogiche. Ora il fenomeno e'
praticamente assente.


Il 30 Apr 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> )Mi sembra un'ottima soluzione.
GZ> )Telecom di da gratuitamente la CDN e tu paghi l'abboanmento internet al
GZ> )provider PincoPallo. :-)))))))
GZ> Mi viene il dubbio che tu ragioni o meno sulle cose prima di rispondere
GZ> ?
A parte le faccine che ho messo, ogni tantome lo chiedo anch'io. :-)))
GZ> Intendevo dire che attualmente il costo delle CDN ricade comunque
GZ> sull'utente finale, sotto forma di abbonamento ad Internet, e che le CDN
GZ> costano un po'troppo.
Calma. Le CDN non vengono usate solo per Internet, ma, principalmente
vengono attivate alle grosse societa' e alle banche per la trasmissione
dati.
Che costino troppo l'ho sempre sostenuto anch'io. Che ricadano sull'utente
finale, se ne puo' discutere. L'utente finale paga anche altri costi,
altri stipendi e altri servizi.
GZ>  Per non parlare del fatto che Telecom prima vende le CDN ai provider
GZ> e poi fa loro concorrenza.
Non mi sembra che faccia molta concorrenza. I prezzi di TIN non sono tra i
piu' economici.
GZ>  Non e` una mia novita` o
GZ> mie fantasie: sulla rivista per cui scrivo sono almeno 15 anni che i
GZ> vari direttori protestano per questi modi di fare :-)
E continueranno a farlo per altri 15 anni anche quando le CDN saranno
gratuite.
Il fatto che siano dei direttori di giornali non significa che abbiano
ragione. C'e' il direttore di un quotidiano pseudo-nazionale che passa
tutto il suo tempo a sparlare di un tal partito salvo poi parlarne bene
quando va in TV.
ma questo e' un altro discorso.


Giuseppe Zanetti wrote:
Chi si rivede. :-)
 GZ> )>Alla fine il cittadino medio americano ha molto piu' potere e conta
 GZ> molto piu'
 GZ> )di quello nostrano. Li si proteggono le masse a discapito dei singoli,
 GZ> da noi
 GZ> )per proteggere tutte le individualita' si fa il danno generale delle
 GZ> masse.
 GZ> Non dire cose inesatte per favore... negli USA non esiste lo stato
 GZ> sociale che c'e` in Italia. E tutto questo a prescindere da TUT o
 GZ> non-TUT.
Beh dipende che intendi per stato sociale. Se consideri "stato sociale"
il rubare meta' di quello che guadagni per avere in cambio servizi
pessimi, sanita' di base scarsa (MESI di attesa per una visita specialistica,
infatti ormai sempre piu' si fanno un'assicurazione privata...) e
nessuna oppurtunita' di lavoro per il 12% della popolazione beh direi
che il nostro stato sociale non funziona proprio. :-))
Poi certo... uno senza assicurazione che ha un tumore ottiene un
trattamento ben diverso da chi ne ha una buona, ma non e' anche cosi'
in Italia?
A me sembra che Silvana abbia ragione, in Italia si pensa piu' ai singoli
e si fanno leggi che alla fine colpiscono la massa (qualcuno direbbe:
si vuole garantire la stessa sanita' per tutti e alla fine si ottiene
di offrire un pessimo servizio a tutti...).
L'esempio di Telecom poi e' ancora migliore: si tiene su una baracca
solo perche' ha molti dipendenti e alla fine si fanno danni ancora
peggiori. Quando la Thatcher privatizzo' BT i dipendenti diminuirono
di molto, certo, ma dopo qualche anno vennero fuori tante nuove ditte
che crearono molta piu' occupazione. Una cosa simile in Italia sarebbe
impensabile. E non e' un caso che BT sia di gran lunga messa meglio
di TI o DT...
Rick

Caro Filippi,
come ho gia' scritto altre volte, non esiste nessun problema tecnico che
impedisca la fornitura di un dettaglio chiamate integrale. Salvo forse, per
quanto riguarda le urbane di un singolo scatto, il problema della spedizione
della bolletta: fisicamente, quella di una piccola azienda peserebbe mezzo
chilo. Solo per la carta.
La documentazione integrale e' gia' stata testata in via sperimentale,
ancora prima della versione "oscurata",
ed il test e' stato fatto nel distretto di Torino. Qui sono emersi i
problemi, che non sono tecnici. Sono legali.
Telecom avra' tanti di quei difetti che per elencarli non basterebbe un
mese, ma su una cosa ha ragione: l'utente italiano e' un immaturo. Mentre
all'estero la documentazione del traffico e' vista come fine a se' stessa,
in Italia sarebbe semplicemente una fonte di grane. Partners gelosi. Imprese
che curiosano nelle chiamate dei dipendenti. Genitori paranoici che
verificano le amicizie dei figli. Il che significa una cosa sola: azioni
legali a raffica.
Purtroppo e' esattamente quello che e' successo durante il test della
documentazione integrale. Telecom dopo un mese ne aveva gia' le scatole
piene, per cui ha oscurato. Non si puo' impegnare un ufficio legale al solo
scopo di difendere l'azienda da citazioni del tipo "mio marito mi ha
lasciato perche' Telecom gli ha rivelato le mie continue telefonate a
Tizio".
Forse la penserai diversamente, ma in questo caso per convincere Telecom e'
sufficiente che la tua associazione si prenda la responsabilita' legale
della gestione della documentazione integrale. Fatevi appaltare il lavoro...
non vedranno l'ora di rifilare a qualcuno la patata bollente.
In sei mesi gli utenti ai quali regalerai finalmente la sospirata
documentazione ti ringrazieranno con alcune centinaia di citazioni per
danni.
Alex.

 Banania?
Andando avanti di questo passo si finisce con il classico "l'Italia e'
immatura per la democrazia! Quando c'era lui, i treni andavano in
orario!"...
Ciao
Dario

Banania?
Arroganza? Realta' dei fatti, piuttosto. E' stata fatta la prova della
documentazione integrale, ancora prima di introdurre quella "oscurata". Un
disastro. Degno di un Paese dove se un'auto va a duecentrotrenta in
autostrada e' proibito fotografare la persona al volante, perche' "viene
violata la sua privacy" (fosse per me, bisognerebbe farne un poster della
faccia di un deficiente simile).
D'altronde, anche nel servizio di identificativo chiamante l'italiano si sta
dimostrando alla sua altezza di sempre: se l'id non viene trasmesso, ci si
lamenta perche' il servizio e' inutile. Se viene trasmesso, ci si lamenta
sempre per la storia della stramaledetta privacy (come se rompere le balle
con telefonate anonime fosse un diritto).
Io comunque la soluzione l'ho lanciata: formate un gruppo e offritevi di
gestire voi la documentazione integrale: Telecom non aspetta altro, e vi
appaltera' al volo il servizio. Buon divertimento al vostro ufficio legale.
Alex.

legali a raffica.
Sarebbe sufficiente che all'atto della richiesta di documentazione
integrale Telecom facesse firmare una liberatoria che impegna i clienti
a non far ricadere alcuna responsabilita' legale di quel tipo su TI
stessa.
Mi stupisco che una soluzione cosi' banale non sia stata presa in
considerazione dall'ufficio legale di Telecom Italia.
E continuo a sospettare che i veri motivi della mancata fornitura della
documentazione integrale siano altri.
Ciao!
- Alfasud Driver-M EH1572© -
 

 danni.
Perche' non danno in appalto le "dichiarazioni di regolarita'"?
Ormai non ce la fanno piu' a star dietro alle contestazioni per bollette
gonfiate, neanche con tutti i dipendenti in esubero!
-- 
Lorenzo Filippi
--------------------------------------
**Comitato Vittime della Sip-Telecom**
*Via L. da Bologna, 17 - 35134 PADOVA*
**    Tel & Fax:0039-049-618777     **
**    
http://www.sipvittime.org
     **
**    
email:in...@sipvittime.org
     **
--------------------------------------
OPERAZIONE TRASPARENZA
*NO* alle bollette telefoniche coi numeri oscurati,
*SI* alla documentazione integrale degli addebiti!
http://trasparenza.cjb.net
 - 
trasparenz...@onelist.com
 (mail-list)

 appaltera' al volo il servizio. Buon divertimento al vostro ufficio legale.
Spiacente! Consiglio troppo tardivo! Telecom Italia ha gia' fatto incetta di
tutti gli avvocati d'Italia, per spedire lettere minatorie agli utenti che si
rifiutano di pagare, senza documentazione, le "bollette gonfiate"!


pronta,anche a livello logistico, ad evadere tutte le richieste.
Quando hai finito di arrampicarti sui vetri facci un segno.
Spero che  tu non abbia il coraggio di definire quello che hai scritto
una spiegazione.
Fibrizio

Ti faccio solo un esempio. Tu vai in pizzeria e chiedi una margherita con
birra media; il conto e' centomila e tu ti incazzi. Non hai capito da dove
esce questa spesa.
Adesso ti chiedo: se io te la documento con una fattura in cui c'e' scritto
"riscaldamento: 20.000; luce: 15.000, ascolto della radio: 15.000; usura
tavolo: 10.000; uso bagno n. 2 volte: 20.000; pizza e coca: 20.000", paghi
contento o ti incazzi ancora di piu' perche', oltre al danno, hai anche la
beffa?
Perche' sarebbe esattamente la stessa cosa con il telefono: il punto non e'
documentarti le chiamate, ma dimostrare da dove cazzo escono le
intercontinentali addebitate a mezza Italia. Se te le scrivono, anche con il
numero non oscurato, e' una forma di presa per il culo e niente di piu'.
Alex.

 Alex.
Ciao
Dario

 numero non oscurato, e' una forma di presa per il culo e niente di piu'.
Ormai lo sapete tutti, li' dentro alla Telecom, che quelle sono "finte
intercontinentali", nonche' "finte telefonate"!
Peccato che quelli che hanno avuto il coraggio di "confidarsi" con un
Magistrato, li abbiano fatti letteralmente "sparire"!



Saluti
    Mardy
--
6 maggio 1999- NETSTRIKE CONTRO TELECOM
Informati e iscriviti su 
www.notut.org
Per rispondere, togliere NVN dal mio indirizzo.
Per scrivere questo messaggio non e' stato abbattuto nessun albero!

chiamate inferiori ai quattro scatti? Anche li' c'e' la privacy???
No. Hanno paura che costi troppo documentare il traffico su carta.
Una piccola azienda fa tranquillamente 100 urbane al giorno: sono almeno 40
pagine in formato A4. Non e' previsto nel contratto di abbonamento tra
Telecom e Poste Italiane e, dato che siamo in Italia, e' indifferente che
siano sottoposte al controllo dello stesso Ministero: va rifatto comunque
l'accordo.
Significa tempo e soldi. Senza contare che, in ogni caso, la carta in Europa
e' piuttosto cara. Chi paga?
Alex.

>Io mi limito ad andare dalla GdF a mostrargli la fattura.
A Milano esiste un locale in centro dove la cioccolata calda costava, cinque
anni fa, 20 mila lire alla tazza.
Se prendi lo scontrino e vai dalla GdF ti possono dire al massimo che se il
prezzo non ti sta bene, devi cambiare locale.
La legge si limita a dire che il cliente deve conoscere il prezzo di un bene
al dettaglio prima di acquistarlo, per cui nella vita reale e' difficile
avere sorprese al bar o in pizzeria. Io l'ho usato solo come esempio per far
capire la mia opinione, per la quale "documentazione" non implica
"correttezza".
In ogni caso si puo' trovare anche un esempio piu' reale: io, idraulico, ti
dico che sturare il tubo del cesso costa seicentomila per ogni metro lineare
di sonda che infilo (non e' uno scherzo, e' una tariffa reale!).
Poi ti aggiungo manodopera (a discrezione) e diritto di chiamata. Totale,
cinque milioni.
Spesa perfettamente documentata, fattura emessa, contabilita' nella norma e
tasse pagate. Come lo contesti?
Alex.

Il codice civile?
Esatto.
Cia0
Marc1

Alex.
Saluti
    Mardy
--
6 GIUGNO '99: TUTTA L'EUROPA CONTRO LA TUT
Partecipa anche tu all'European Telecom Boycott!
Tutte le info su 
www.notut.org


 e' piuttosto cara. Chi paga?
E quegli ometti che tutto il giorno girano per le citta' con il PandaVan, a fare
i "finti controlli" per poi raccontare agli utenti che contestano le bollette
che "e' tutto regolare", chi li paga?
Mi sembra che costino molto di piu' di qualche foglio di carta A4!


 Alex.
Beh, la documentazione, soprattutto ad una ditta, si puo' fornire anche
in forma elettronica, senza spese postali ne' consumo di carta.
Ciao
Dario

Forse che loro sono un po' piu' seri?
Piu' che altro non dipendono dalle Poste Italiane per l'inoltro dei
documenti.
Comunque, per sfatare una credenza, ricordo che uno dei motivi per cui TI
non si sente pressata a migliorare la documentazione del traffico, e' che
non gliene frega niente a nessuno.
Anche se si vendono quei tre o quattro milioni di cellulari all'anno, e si
confrontano le tariffe Tizio Rossa con Caio Blu, l'italiano non capisce
niente di telefonia: guarda la diffusione degli STS, di ISDN e dell'alta
tecnologia del settore: c'e' sempre un divario tra noi e il resto del mondo
occidentale.
Telecom Italia ha FATICATO persino per cambiare i rotelloni con i Sirio, e
vi sono ancora milioni di utenti che si tengono ben stretto il vecchio
apparecchio, perche' se l'aveva il nonno allora va bene cosi'.
In Giappone esiste il protocollo telefax a colori, ed esiste il fax che
riproduce gli oggetti solidi. Qui l'80% degli apparecchi e' in carta
termica, e siamo il fanalino di coda per il numero dei terminali.
Ma tu credi davvero che il mercato frema per chiedere la documentazione
integrale? Considera' gli utenti nel loro complesso, non solo quelli che
circolano nel NG. Fuori i numeri... quanti sono questi benedetti utenti
arrabbiati? Duecentomila? Trecentomila? Cinquecentomila (esagerando)? Su
ventidue milioni di clienti di Telecom, sono in percentuale irrilevante.
La societa' se ne sbatte e le cifre le danno ragione.
Alex.

pagine in formato A4. Non e' previsto nel contratto di abbonamento tra
Di  un po',
ma tu lo fai apposta a dire cazzate? (domanda retorica)
Cento urbane stanno su DUE fogli formato A4.
Fibrizio

,
Fibrizio <fibr...@hell.innerspace> wrote:
" >No. Hanno paura che costi troppo documentare il traffico su carta.
" >Una piccola azienda fa tranquillamente 100 urbane al giorno: sono almeno 40
" >pagine in formato A4. Non e' previsto nel contratto di abbonamento tra
" Di  un po',
" ma tu lo fai apposta a dire cazzate? (domanda retorica)
Effettivamente ogni tanto azionare il cervello prima di mettere le mani
sulla tastiera non fa male...
" Cento urbane stanno su DUE fogli formato A4.
Certo, ma il tipo ha detto "cento urbane AL GIORNO".
Una bolletta comprende due mesi, quindi quaranta giorni lavorativi. Un
giorno sta su una pagina formato A4, 40 giorni su 40 pagine formato A4.
Personalmente troverei simpatica la possibilita` di ricevere queste
informazioni collegandosi in maniera sicura al sito telecom: si
salverebbero capra e cavoli.
ciao, .mau.

> abbonamento tra
F> Di  un po',
F> ma tu lo fai apposta a dire cazzate? (domanda retorica)
F> Cento urbane stanno su DUE fogli formato A4.
Secondo me, hai l'abitudine di scrivere senza leggere. Ti succede spesso
di dire nonsense solo perche' non hai letto bene quello che scrivono.
Vediamo un po':
100 urbane al giorno stanno su due A4
In un mese ci sono circa 20 giorni lavorativi, da cui si evince che
per un mese saranno necessari 20*2=40 fogli A4.
Considerando, poi, che la bolletta e' bimestrale se ne puo' facilmente
dedurre che i fogli formato A4 che dovranno essere recapitati saranno
circa 80.
Se a questi 80 fogli aggiungiamo anche quelli necessari per le chiamate
non urbane, il malloppo sara' ancora piu' consistente.
Prima di dire agli altri che scrivono cazzate, leggi per benino quello
che scrivi tu.


In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di "Problemi tecnici" di Telecom (Was: Perche' la TUT.....) e ha scritto:
)Se a questi 80 fogli aggiungiamo anche quelli necessari per le chiamate
)non urbane, il malloppo sara' ancora piu' consistente.
Vuoi dire che se mi pago gli 80 fogli, il toner e i costi di spedizione,
allora mi mandano la documentazione completa. Non ci posso credere, e` una
cosa meravigliosa. Grazie della bellissima notizia.
ciao, Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 wrote:
" Vuoi dire che se mi pago gli 80 fogli, il toner e i costi di spedizione,
" allora mi mandano la documentazione completa. 
L'inizio del thread parlava di "convenzione con le Poste". Probabilmente
dovresti convincere Telecom a fare una nuova convenzione, prima di ottenere
la documentazione completa. Ammetto pero` di non sapere se effettivamente
c'e` una tale convenzione.
ciao, .mau.


Vai dalla concorrenza, che adesso non riesce a fare uscire le fatture con un
numero di clienti molto ma molto piů basso.
E aspetta che abbia la sua rete di accesso, e vedrai se non paghi il canone.
Mac


stava parlando di "Problemi tecnici" di Telecom (Was: Perche' la TUT.....) e ha scritto:
)>scusa, com'e' che Deutsche Telekom non ha di questi problemi, e
)>fornisce da anni la documentazione integrale agli utenti?
)>Forse che loro sono un po' piu' seri?
)
)Piu' che altro non dipendono dalle Poste Italiane per l'inoltro dei
)documenti.
La legge dice che da qualche anno la spedizione delle fatture non e` piu`
monopolio delle poste italiane (cosi` come l'invio di pubblicita` diretta
e altra posta che non sia corrispondenza).
Comunque questi sono tutti discorsi campati in aria. Infostrada ad esempio
fornisce il dettaglio anche mediante Internet a costi praticamente nulli
(o per meglio dire, essi sono pagati in modo forfettario, indipendentemente
dal numero di telefonate dettagliate).
Comunque riguardo alla documentazione delle chiamate esiste una legge e Telecom
non la rispetta. A me andrebbe bene anche la documentazione a pagamento.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti


stava parlando di "Problemi tecnici" di Telecom (Was: Perche' la TUT.....) e ha scritto:
)In Giappone esiste il protocollo telefax a colori, ed esiste il fax che
)riproduce gli oggetti solidi.
Il fatto che esistano non significa che di fatto vengano usati. Che percentuale
di giapponesi spedisce fax "solidi" ?
)arrabbiati? Duecentomila? Trecentomila? Cinquecentomila (esagerando)? Su
)ventidue milioni di clienti di Telecom, sono in percentuale irrilevante.
Non mi sembra che il 2.2% sia una percentuale "irrilevante". Se la gente fosse
informata del fatto che esiste una legge che li tutela, credo che la
chiederebbero in molti. Il fatto e` che la gente e` ancora abituata a subire
le cose come vengono. La tua news e` un invito a continuare su questa strada.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 Alex.
Bene, bene! Se uno da dentro la Telecom ammette che le "intercontinentali" (in
realta' "finte") vengono addebitate a mezza Italia (12,5 milioni di abbonati),
conferma finalmente quello che TUTTI, dentro alla Telecom, sanno bene!
Scommetto anche che sai *da dove* arrivano fino sulle bollette degli utenti!
Hai mai sentito parlare del "Trabiccolo"?
Scommetto che sai anche dove sta!



Di che cazzo stai parlando ? Cerca di essere più dettagliato.

On 12 May 1999 17:37:22 +0200, 
m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno)
wrote:

A Milano le bollette Telecom non arrivano con le poste ma con
l'agenzia "Rinaldi L'espresso", cosi' come le bollette AEM di luce e
gas.
d. VS©

 wrote:
" A Milano le bollette Telecom non arrivano con le poste ma con
" l'agenzia "Rinaldi L'espresso", cosi' come le bollette AEM di luce e
" gas.
Questo sono sicuro che e` indipendente: se non sbaglio, solo da quest'anno
e` stato tolto il monopolio delle poste, prima potevi usare un'agenzia
privata *ma pagavi lo stesso la tassa alle poste come se avessi usato i
loro servizi*.
.mau.


TRADUCO DAL TROGLODITA :
Potresti gentilmente essere piu' chiaro su che cos'e' il "trabiccolo" ?
Grazie.
Ciao,
Folkland

Folkland
La sua si chiama "reazione alla Messner" :(
Franca
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FlatTelecoms
L'informazione, la nostra protesta
http://flattelecoms.freeweb.org
----------------------------------------------------- ----------------


La sua si chiama "reazione alla Messner" :(
Del resto, ognuno si esprime come puo'.
Non sapevo pero' che fosse chiamato "trabiccolo" 8->
M'hanno solo riferito che e' di dimensioni talmente contenute che puo'
essere facilmente scollegato e nascosto in caso di ispezioni.
Ciao
Paolo
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Paolo Borroni
URL:     
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e-mail:  
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OPERAZIONE TRASPARENZA
*NO* alle bollette telefoniche coi numeri oscurati,
*SI'* alla documentazione integrale degli addebiti!
http://trasparenza.cjb.net
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trasparenz...@onelist.com
 (mail-list)
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Paolo
No, il trabiccolo lo tiene a casa l'amministratore delegato, e quando
vede che i ricavi si abbassano lo attacca e comincia a sparare scatti
qua e la', cosi sa subito di quanto aumenteranno i ricavi....:))
Bye
Fausto Casini

> sai anche dove sta!
M> Di che cazzo stai parlando ? Cerca di essere più dettagliato.
Lascia perdere. Non sa quello che dice.


> La sua si chiama "reazione alla Messner" :(
PGB> Del resto, ognuno si esprime come puo'.
C'e', invece, chi si inventa le informazioni.
PGB> Non sapevo pero' che fosse chiamato "trabiccolo" 8->
PGB> M'hanno solo riferito che e' di dimensioni talmente contenute che puo'
PGB> essere facilmente scollegato e nascosto in caso di ispezioni.
Vedi sopra.


 qua e la', cosi sa subito di quanto aumenteranno i ricavi....:))
Strano! Questa non la sapevo. O almeno nessuno lo dice dentro alla Telecom!
Probabilmente tu l'hai visto?
-- 
Lorenzo Filippi
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**Comitato Vittime della Sip-Telecom**
*Via L. da Bologna, 17 - 35134 PADOVA*
**    Tel & Fax:0039-049-618777     **
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http://www.sipvittime.org
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email:in...@sipvittime.org
     **
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OPERAZIONE TRASPARENZA
*NO* alle bollette telefoniche coi numeri oscurati,
*SI* alla documentazione integrale degli addebiti!


 Grazie.
All'interno della Telecom viene comunemente chiamato "il trabiccolo" quel
piccolo computer che, all'ex Italcable di Acilia, serve a trasferire su normali
numeri italiani le chiamate "erotiche" con prefisso 00 in arrivo. 
C'e' gia' stata l'ispezione di un PM, ma sono riusciti a nasconderglielo!
E' piu' o meno come un computer portatile e serve a decodificare gli "area code"
fasulli, confrontando i numeri "esteri" con il data base memorizzato.
Tutti ad Acilia lo sanno, ma e' solo una quindicina di persone che ci puo'
mettere le mani!
Naturalmente, ufficialmente, devono dire che le chiamate "erotiche" vanno
all'estero! Li hanno ben istruiti a parlare di uno strano "ponte"!


ciao.
Mi presenti il tuo pusher?
Roba che ti fa uscire di testa come quella che ti fumi tu, dalle mie
parti non si trova!
Secondo te basta un piccolo computer portatile ( o simile )per
trasferire, magari contemporaneamente, tutti i numeri chiamanti uno 00
su un numero italiano?
e magari e' collegato alla rete con un semplice modem?
adesso mi spiego tante altre affermazioni....


Io saro' un troglodita, voi invece sparate cazzate a raffica.


E questa dove l'hai sentita ? Nei messaggi dei baci perugina ?
Mac

 Ciao, Lorenzo! Il 16 May 99 scrivevi a All
LF> All'interno della Telecom viene comunemente chiamato "il trabiccolo"
LF> quel piccolo computer che, all'ex Italcable di Acilia, serve a
LF> trasferire su normali numeri italiani le chiamate "erotiche" con
LF> prefisso 00 in arrivo. C'e' gia' stata l'ispezione di un PM, ma sono
LF> riusciti a nasconderglielo! E' piu' o meno come un computer portatile e
LF> serve a decodificare gli "area code" fasulli, confrontando i numeri
LF> "esteri" con il data base memorizzato.
Povero incompetente nonche' non conoscente, per non dire di peggio.
prosegui la caccia ai fantasmi che e' meglio. Fai meno danni.
P.S. Qualcuno dei suoi galoppini puo' anche forwardarglielo in
it.discussioni.telecom, la cosa non mi preoccupa



stava parlando di 12,5 milioni di bollette gonfiate (was: "Problemi tecnici".....) e ha scritto:
)Secondo te basta un piccolo computer portatile ( o simile )per
)trasferire, magari contemporaneamente, tutti i numeri chiamanti uno 00
)su un numero italiano?
Il computer deve solo calcolare il percorso e comunicarlo alla centrale.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 Ciao, Giuseppe! Il 18 May 99 scrivevi a All
GZ> )Secondo te basta un piccolo computer portatile ( o simile )per
GZ> )trasferire, magari contemporaneamente, tutti i numeri chiamanti uno 00
GZ> )su un numero italiano?
GZ> Il computer deve solo calcolare il percorso e comunicarlo alla centrale.
C'e' gia' chi fa brutte figure, non ti ci mettere anche tu.



d. VSŠ
--
MAURO? No grazie

 Alex.
Una domanda: secondo te, TI lo sa o no? e se lo sa, perche' si presta al
gioco?
Ciao
Dario

 veramente all'estero...
E far pagare come estera una telefonata che finisce in Italia mi puzza
tanto di truffa....
Ciao
Dario

> prosegui la caccia ai fantasmi che e' meglio. Fai meno danni.
t> Beh, mi sembra comunque improbabile che quei numeri finiscano
t> veramente all'estero...
Alex Lustig ha fornito l'unica spiegazione VERA di come funziona il giochino
per cui non te la sto a rispiegare.
Tutto il resto sono idiozie messe in giro dal signore in questione.
Come lo so??? 29 anni di lavoro nelle centrali telefoniche e non sono
dipendente Telecom.


> veramente all'estero...
DP> E far pagare come estera una telefonata che finisce in Italia mi puzza
DP> tanto di truffa....
Alex Lustig ha gia' spiegato come funziona. E il giro e' quello, nonostante 
le invenzioni schizoidi di Filippi



Scusami, ma modifico la domanda : Secondo te, Alex, tutto cio' puo'
avvenire senza che TI lo sappia ?
Ciao,
SS

 wrote:

Ho capito bene qual e' il giro. E continuo a dire: far pagare come
internazionale una telefonata che origina in Italia e finisce in Italia,
a me puzza tanto di truffa. Nonostante tutti i giri che fa e i cavilli
legali possibili. Telecom perche' sta a questo sporco gioco? 
Dario

dipendente Telecom.
Mi ero perso il messaggio di Alex, in effetti il ragionamento non fa
una grinza, grazie
D.


 Ciao, Dario! Il 25 May 99 scrivevi a All
DP> Ho capito bene qual e' il giro. E continuo a dire: far pagare come
DP> internazionale una telefonata che origina in Italia e finisce in Italia,
DP> a me puzza tanto di truffa. Nonostante tutti i giri che fa e i cavilli
DP> legali possibili. Telecom perche' sta a questo sporco gioco?
Non c'e' nulla di illegale, al massimo di poco ortodosso.
Tu paghi per una telefonata che realmente raggiunge uno stato estero. Il
fatto che poi in questo stato estero facciano degli accrocchi e ruotino
la chiamata di nuovo in Italia non e' piu' un problema di Telecom perche'
e' obbligata ad accettare tutte le chiamate in entrata, da qualunque
parte vengano.
Telecom sta a questo sporco gioco perche' ci guadagna.
A fine anno i vari gestori internazionali si siedono attorno ad un tavolo
e cominciano a litigare sulle cifre da sborsare/ricevere per le chiamate
internazionali.
Telecom paga una perentuale per ogni chiamata che e' diretta ad un gestore
straniero e riceve una quota per ogni chiamata che entra dall'estero.
Nel caso degli 00xx maialoni ci guadagna una chiamata pulita.


Gli area codes sono decodificati dalla centrale remota, non da "trabiccoli"
locali. C'e' un test che chiunque puo' fare: basta farsi mandare una calling
card di At&T o MCI (sono gratis, paghi solo il traffico) richiedendola ai
numeri 1721011 o 1721022.
Dopodiche' si provi a chiamare il servizio sexy facendosi instradare la
chiamata a partire dagli USA: se risponde qualcuno (come accade), e' provato
che la decodifica non avviene in Italia.
Alex.

         
http://members.xoom.com/stefanozano/
L'unico che ci guadagnera' sara' Telecom, certo nessun utente finale.
-- 
Ciao,
Dario

 wrote:
" Ripeto che far pagare all'utente come internazionale una chiamata che
" origina in Italia e finisce in Italia a me puzza di truffa.
A questo punto fare pagare all'utente come telefonata a un family di
giorno una chiamata che passa all'estero non su ponte aereo puzza di
truffa.
.mau.

 wrote:

Tariffata come internazionale?
-- 
Ciao,
Dario

 wrote:
" > A questo punto fare pagare all'utente come telefonata a un family di
" > giorno una chiamata che passa all'estero non su ponte aereo puzza di
" > truffa.
" Tariffata come internazionale?
No, tariffata come telefonata da fisso a family, e quindi *piu` costosa* di
una telefonata internazionale.
.mau.

Dario

> guadagna una chiamata pulita. Ciao.  Stefano
DP> L'unico che ci guadagnera' sara' Telecom, certo nessun utente finale.
Strano, perche' se non e' stato chiuso dalle forze dell'ordine, nessun
gestore di numeri 00 maialoni ha mai chiuso perche' ci rimetteva.
E il gestore del servizio e' un utente finale anche lui.


 .mau.
Si', ma il giro che fa la telefonata ne fa aumentare il costo all'utente
rispetto a quella che non lo fa?
Perche' se non e' cosi' il paragone non e' pertinente.
-- 
Ciao,
Dario

 Fausto
La tua osservazione e', almeno formalmente, sensata, e merita una
risposta un po' piu' articolata. Certo, se per l'utente finale il costo
e' lo stesso - ed e' messo in evidenza - che differenza fa?
Bene, a mio giudizio la differenza c'e', ed e' sostanziale, non formale.
Ho gia' detto che non so quali siano i termini legali della questione, e
percio' non mi pronuncio. Infatti parlavo di "puzza" di truffa, e non di
certezza.
Quello che e' sicuro, pero', e' la assoluta mancanza di trasparenza nei
confronti del cliente, il quale compone un prefisso teleselettivo
internazionale - e quindi ritiene di telefonare all'estero - mentre la
sua telefonata rimane in Italia. Questo giro complicato che fa la
telefonata, all'insaputa del cliente, e' a tutti gli effetti solo un
modo per gonfiarne il prezzo e per spartirsi, fra i vari soggetti che
partecipano al giro, una torta piu' ricca. Il cliente, poi, che cade in
questo tranello, e' spesso persona che per eta', o per posizione sociale
e culturale, e' piu' debole e facile da mettere nel sacco. Ci ricordiamo
- oltre ai telefoni erotici - anche quei numeri telefonici che
promettevano di "far trovare lavoro" a quei poveretti  che telefonavano
alle isole Marchesi o alle Tuamotou o dove altro era.
Ecco, io mi sarei aspettato che un soggetto "concessionario di pubblico
servizio", collocato quindi dallo stato in una posizione di privilegio
perche' faccia il pubblico interesse, non si presti a questo sporco
gioco che colpisce, ripeto, le fasce piu' deboli della popolazione,
oppure che, quantomeno, impieghi una minima parte dei soldi che spende
in pubblicita' per spiegare al pubblico - che e' la fonte primaria dei
suoi introiti, e che quindi merita un certo riguardo - come stanno
realmente le cose e per metterli sull'avviso su quello che succede
quando compongono uno 005. Una volta informato, il cliente sarebbe
libero di scegliere se partecipare al gioco - nel quale il solo a
perdere e' lui - oppure no. E soprattutto, TI avrebbe dovuto offrire al
cliente la possibilita' facile e concreta di evitare che un figlio
adolescente, un collaboratore familiare disonesto o chiunque altro
carichino il bilancio familiare con le somme esorbitanti che conseguono
a ll'uso di questi servizi (chiamiamoli cosi'). Il cinismo del
"qualsiasi cosa, purche' ci sia il guadagno" oppure del "pecunia non
olet" mal si adatta al concetto di servizio pubblico.  E qualcuno
avrebbe dovuto ricordarlo, a Telecom Italia... 
-- 
Ciao,
Dario

 wrote:
" > No, tariffata come telefonata da fisso a family, e quindi *piu` costosa* di
" > una telefonata internazionale.
" Si', ma il giro che fa la telefonata ne fa aumentare il costo all'utente
" rispetto a quella che non lo fa?
" Perche' se non e' cosi' il paragone non e' pertinente.
Una chiamata internazionale costa meno di una fisso-family nelle ore di
punta.
Quindi ti fanno fare un percorso meno caro (quello internazionale)
facendoti pagare quello piu` caro (quello fisso-family).
Esattamente come per una chiamata a uno 005* fanno fare un giro meno caro
facendoti pagare quello piu` caro.
.mau.

 wrote:
" Ecco, io mi sarei aspettato che un soggetto "concessionario di pubblico
" servizio", collocato quindi dallo stato in una posizione di privilegio
" perche' faccia il pubblico interesse, non si presti a questo sporco
" gioco che colpisce, ripeto, le fasce piu' deboli della popolazione,
" oppure che, quantomeno, impieghi una minima parte dei soldi che spende
" in pubblicita' per spiegare al pubblico - che e' la fonte primaria dei
" suoi introiti, e che quindi merita un certo riguardo - come stanno
" realmente le cose e per metterli sull'avviso su quello che succede
" quando compongono uno 005.
Succede che fanno una chiamata internazionale.
Non riesco a capire il problema.
Dovrebbero forse mettere un messaggio vocale prima di ogni telefonata
internazionale "guarda che stai chiamando all'estero" ?
.mau.

         
http://members.xoom.com/stefanozano/
Se la metti cosi'... io parlavo dell'abbonato al servizio telefonico.
Ma e' la morale cinica del "pecunia non olet". E Telecom, come
concessionario del pubblico servizio, si suppone debba servire degli
interessi piu' generali.
-- 
Ciao,
Dario

 Ciao, Fausto! Il 28 May 99 scrivevi a All
FC> Immagino tu ti riferisca ai numeri 005 che invece di andare all'estero
FC> rimangono in Italia.
E chi lo ha detto???


 Ciao, Dario! Il 29 May 99 scrivevi a All
DP> Quello che e' sicuro, pero', e' la assoluta mancanza di trasparenza nei
DP> confronti del cliente, il quale compone un prefisso teleselettivo
DP> internazionale - e quindi ritiene di telefonare all'estero - mentre la
DP> sua telefonata rimane in Italia.
Te lo dico per l'ultima volta: NON E' VERO!!!!!!
:-)
E' corretto dire: RITORNA in Italia
Se sulla pubblicita' dello 00maialone c'e' scritto che costa x lire al
minuto, non puoi incolpare nessuno.
Tu vai in un bar, prendi un caffe' e te lo fanno pagare 13.000, non ti puoi
agitare piu' di tanto se il padrone ti mostra che tabella dei prezzi e' li'
proprio all'ingresso del locale e che tu distrattamente non hai visto.
Questa non e' una pataccata. E' successo spesso e malvolentieri ad avventori
che prendevano un caffe' in un bar nei pressi di casa mia.
DP>  Questo giro complicato che fa la
DP> telefonata, all'insaputa del cliente, e' a tutti gli effetti solo un
DP> modo per gonfiarne il prezzo e per spartirsi, fra i vari soggetti che
DP> partecipano al giro, una torta piu' ricca.
E' l'unico sistema che hanno i fornitori di servizi erotici di evadere la
legge italiana
DP> Ecco, io mi sarei aspettato che un soggetto "concessionario di
DP> pubblico
DP> servizio", collocato quindi dallo stato in una posizione di privilegio
DP> perche' faccia il pubblico interesse, non si presti a questo sporco
DP> gioco che colpisce, ripeto, le fasce piu' deboli della popolazione,
Quello che scrivi e' moralmente corretto, ma non praticabile. Io gestore
telefonico sono obbligato a far si che tutte le volte che un utente
fa 00x la sua chiamata sia instradata verso una direzione internazionale.
Quello che succede nell'altra nazione, non mi compete minimamente. Se la
chiamata rientra, come gestore, non posso farci nulla. Sono obbligato
ad accettarla.
Ti sei mai chiesto perche' con il vespaio sollevato dai 144 questi sono
stati chiusi immediatamente mentre nulla e' stao fatto per gli 00maialoni??
I primi erano numeri che erano "gestiti telefonicamente" completamente da
Telecom, i secondi no. Per questi Telecom fa solo il carrier uscente.
DP> oppure che, quantomeno, impieghi una minima parte dei soldi che spende
DP> in pubblicita' per spiegare al pubblico - che e' la fonte primaria dei
DP> suoi introiti, e che quindi merita un certo riguardo - come stanno
DP> realmente le cose e per metterli sull'avviso su quello che succede
DP> quando compongono uno 005.
Non e' un problema di Telecom.
DP> a ll'uso di questi servizi (chiamiamoli cosi'). Il cinismo del
DP> "qualsiasi cosa, purche' ci sia il guadagno" oppure del "pecunia non
DP> olet" mal si adatta al concetto di servizio pubblico.  E qualcuno
DP> avrebbe dovuto ricordarlo, a Telecom Italia...
Quando Telecom era direttamente coinvolta, vedi 144, si e' data da fare per
eliminare il problema. Nel caso degli 00maialoni non e' un suo problema.


> Sono due chiamate.
DP> ??
Una chiamata che va all'estero, una chiamata che rientra in Italia
DP> Se la metti cosi'... io parlavo dell'abbonato al servizio telefonico.
DP> Ma e' la morale cinica del "pecunia non olet". E Telecom, come
DP> concessionario del pubblico servizio, si suppone debba servire degli
DP> interessi piu' generali.
Ed e' quello che fa. Con che diritto Telecom puo' decidere di sbarrare una
chiamata diretta ad uno stato straniero???
E il voler accusare Telecom delle telefonate ai numerei 00maialoni e' una
scusa di comodo per mascherare altri problemi piu' o meno familiari.


 .mau.
-- 
Ciao,
Dario

 .mau.
-- 
Ciao,
Dario

 wrote:
" > Dovrebbero forse mettere un messaggio vocale prima di ogni telefonata
" > internazionale "guarda che stai chiamando all'estero" ?
" "guarda che tu pensi di chiamare all'estero, ma in realta' stai
" chiamando in Italia. Pero' non preoccuparti, lo facciamo solo per
" spillarti dei soldi, in combutta con altri soggetti".:-)
Per l'ultima volta (tanto qua stiamo facendo un dialogo tra sordi):
quando tu chiami uno 00, *sai che stai facendo una chiamata pagata
internazionale*. Se mi dici che e` difficile capire che uno 0368 e` un
family e non un numero normale, posso essere piu` d'accordo. Ma cosi` chi
e` causa del suo mal pianga se stesso.
O forse parti dal principio che se chiamo un 144 a cento metri da casa
dovrei pagare tariffa urbana?
.mau.
(non rispondo piu`, stai tranquillo, potrai avere l'ultima parola)

eliminare il problema. Nel caso degli 00maialoni non e' un suo problema.
...
E dopo aver eliminato il problema 144 ha inventato i 166...


         
http://members.xoom.com/stefanozano/
-- 
Ciao,
Dario

         
http://members.xoom.com/stefanozano/
Questa non l'ho capita. Quali problemi io vorrei mascherare?
-- 
Ciao,
Dario

> problema.
t> E dopo aver eliminato il problema 144 ha inventato i 166...
Esistevano gia', se e' per questo.
Effettivamente molti ex-144 sono passati sotto 166, ma Telecom si sta dando
da fare per chiuderli.
Solo che rispuntano. :-))


 locali. 
Fai un'altra prova!
Fatti passare gli 00 erotici dal 170!
-- 
Lorenzo Filippi
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> minuto, non puoi incolpare nessuno.
DP> Su questo ti ho gia' detto che sono d'accordo.
Meno male. :-))))
DP> Il nome di Beppe Grillo ti dice niente? e, una volta chiusi i 144, sono
DP> risorti sotto forma di 166...
Ancora Beppe Grillo..... l'eroe dei 144.
Visto che l'hai tirato in ballo, ti dico una cosa che solo pochissimi sanno.
La prendo alla larga, sperando di farti capire meglio.
Telecom non ha alcuna possibilita' di accedere al codice e ai dati delle
centrali,se non per fare comandi di gestione e manutenzione.
Chiarito questo, tutte le volte che Telecom deve inrodurre una variante o
una nuova prestazione deve chiedere ai fornitori delle centrali che queste
forniscano il codice e i dati necessari.
Dal momento in cui viene fatta la richiesta al momento del rilascio e alla
successiva messa in campo, solitamente passano dei mesi, a volte tanti.
Il caos sollevato dai 144 stava gia' rendendo la vita impossibile
a Telecom gia' da parecchi mesi, tanto da obbligarla ad avere un ufficio
apposito per risolvere le beghe sollevate da quel servizio.
Nel frattempo aveva gia' chiesto alle "tre sorelle" il codice e i dati per
parzializzare il servizio e renderlo indisponibile all'utente come default.
Quando e' stata trasmessa la fatidica trasmissione di Beppe Grillo, i miei
superiori diretti avevano gia' fatto il programma del tour de force per
l'introduzione del nuovo SW. E difatti dopo una settimana dalla trasmissione
mi sono cuccato 2 24 ore consecuive. (ovviamente in mezzo c'era un sabato e 
una domenica, :-( ).
Tutta sta pappardella non per screditare Beppe Grillo (anche se ultimamante
ha perso molto dello smalto originale) ma per sfatare il mito dell'eroe dei
144. Telecom era gia' da mesi che ne aveva, susami il termine, le palle
piene.
DP> No? dal momento che poi riscuote, il problema e' anche suo. E, ad ogni
DP> modo, quello che chiedevo io erano due cose: informazione all'utente e
DP> possibilita' di disattivare l'accesso a questi numeri. Chiedo troppo?
Informazione all'utente: sulle locandine messe in bella vista sulle varie
riviste c'e' scritto il costo al minuto. Le immagini sulle locandine non mi
pare siano quelle tipiche delle educande idem per i vari spot che passano
sui canali televisivi.
Disabilitazione: non e' possibile perche' al momento il ministero prevede
solo la disabilitazione totale a tutte le numerazioni 00x
Ora, pero', vorrei fare io una domanda. Perche' nessuno chiede la chiusura
di quei fornitori di servizi???


> per mascherare altri problemi piu' o meno familiari. Ciao.  Stefano
DP> Questa non l'ho capita. Quali problemi io vorrei mascherare?
Mi auguro tu non l'abbia presa come una accusa personale. Non mi e' mai
passato neppure per l'anticamera del cervello.
La mia accusa e' rivolta a quelle persone che accusano Telecom di lasciare
passare quelle chiamate, ma non insegnano ai figli e al parentado tutto
che non bisogna chiamare quei numeri. Quelle persone.... che la colpa e'
sempre degli altri e che mio figlio e' un angioletto.
E' molto OT, ma questo discorso me lo ha fatto venire in mente.
Il fattaccio del treno dei tifosi. Tutti hanno dato la colpa alla polizia
perche' ha mandato troppi pochi poliziotti, nessuno ha accusato di teppismo
e di vandalismo i ragazzi che hanno causato quella tragedia.
La colpa e' sempre dello Stato e affini.
Fine OT e non accetto repliche su questo argomento in questo ng


 (non rispondo piu`, stai tranquillo, potrai avere l'ultima parola)
La questione e' chiusa.
-- 
Ciao,
Dario

 wrote, on Wed, 26 May 1999 23:49:26 +0200:
)
)> Gli area codes sono decodificati dalla centrale remota, non da "trabiccoli"
)> locali. 
)
)Fai un'altra prova!
)Fatti passare gli 00 erotici dal 170!
Prova a chiamarli dalla Svizzera :-)
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 Ciao, Giuseppe! Il 01 Jun 99 scrivevi a All
)>> Gli area codes sono decodificati dalla centrale remota, non da
)>> "trabiccoli" locali.
)> Fai un'altra prova!
)> Fatti passare gli 00 erotici dal 170!
GZ> Prova a chiamarli dalla Svizzera :-)
Mai sentito parlare di codice di provenienza???? Esiste su tutte le
chiamate, anche per quella al tuo vicino di pianerottolo, figurati per le
internazionali.


In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di 12,5 milioni di bollette gonfiate (was: "Problemi
 tecnici".....) e ha scritto:
))> Fai un'altra prova!
))> Fatti passare gli 00 erotici dal 170!
)GZ> Prova a chiamarli dalla Svizzera :-)
)
)Mai sentito parlare di codice di provenienza???? Esiste su tutte le
)chiamate, anche per quella al tuo vicino di pianerottolo, figurati per le
)internazionali.
Mi parrebbe strano che lo applicassero se lo scopo e` quello di guadagnare sul
traffico entrante. Inoltre in parte della Svizzera parlano italiano e i gemiti
potrebbero interessare anche ai maschi della svizzera italiana :-)
Spiegami allora perche` molti 00 bloccherebbero le telefonate dalla Svizzera ?
Sarebbe come buttare via una fetta di soldi...
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 Ciao, Giuseppe! Il 03 Jun 99 scrivevi a All
GZ> Spiegami allora perche` molti 00 bloccherebbero le telefonate dalla
GZ> Svizzera ? Sarebbe come buttare via una fetta di soldi...
Se al gestore svizzero, per motivi socio-polito-economici, non interessa
quel tipo di traffico, non ha alcuna necessita' di attivare collegamenti
con quei posti.


In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di 12,5 milioni di bollette gonfiate (was: "Problemi
 tecnici".....) e ha scritto:
)GZ> Spiegami allora perche` molti 00 bloccherebbero le telefonate dalla
)GZ> Svizzera ? Sarebbe come buttare via una fetta di soldi...
)
)Se al gestore svizzero, per motivi socio-polito-economici, non interessa
)quel tipo di traffico, non ha alcuna necessita' di attivare collegamenti
)con quei posti.
Un gestore e` obbligato a metterti in contatto con tutti gli altri paesi.
Inoltre altri numeri nello stesso paese funzionano correttamente, percio`
sembrerebbe un filtraggio in base al numero.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 Ciao, Giuseppe! Il 05 Jun 99 scrivevi a All
GZ> Un gestore e` obbligato a metterti in contatto con tutti gli altri
GZ> paesi.
E chi lo ha detto???
Io, gestore della Zano S.p.a. posso richiedere alla Francia di aprirmi
una numerazione fittizia su cui faro' transitare le chiamate per Babbo
Natale. La Francia mi apre la numerazione, i miei utenti possono chiamarla,
quelli di Telecom, no.
Telecom e' obbligata a metterti in contato con la Francia (nel banale
esempio di cui sopra), ma non con tutte le numerazioni.
GZ>  Inoltre altri numeri nello stesso paese funzionano correttamente,
GZ> percio` sembrerebbe un filtraggio in base al numero.
Questo e' fuori discussione.
Se tu dall'estero chiami 081xxxx raggiungi Napoli (se non sbaglio), ma se
chiami 0878xxxx non vai da nessuna parte. Eppure 0878 e' un numero
utilizzato, in Italia.
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