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Titolo: Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare

http://www.unavox.it/Segnalazioni_Rete/Un_discorso_da_fare.html
Mons. Brunero Gherardini
Concilio Ecumenico Vaticano II
Un discorso da fare
  Non � uscito "col botto", ma quasi in sordina, come il piccolo seme di cui 
parla Nostro Signore nel Vangelo; e come quel seme, � destinato a crescere 
molto e a fungere da ricovero per tante anime smarrite dalla crisi che ha 
seguito l'ultimo Concilio. Stiamo parlando dell'ultimo libro di Monsignor 
Brunero Gherardini, "Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare", 
edito dalla Casa Mariana Editrice di Frigento, fondata e diretta dai 
Francescani dell'Immacolata.
E' certamente una pubblicazione destinata a far scorrere molto inchiostro e 
probabilmente ad accendere qualche polemica, sebbene ci� non rientri nelle 
intenzioni dell'Autore.
Ci sembra per� inevitabile visti i contenuti del libro, l'eminenza di chi lo 
ha scritto e l'aria che tira in molti ambienti del mondo cattolico (e non).
A ci� si aggiungano la prefazione di Sua Ecc.za Mons. Mario Oliveri, Vescovo 
di Albenga e Imperia e la presentazione di Sua Ecc.za Mons. Albert Malcom 
Ranjith, Arcivescovo Segretario della Congregazione per il Culto Divino e la 
Disciplina dei Sacramenti.
Cosa � uscito dunque dalla penna dell'ultimo grande teologo della Scuola 
Romana? Rispettivamente un ridimensionamento, una critica ed una supplica.
Anzitutto ridimensionamento, o forse sarebbe meglio dire corretto 
inquadramento del Concilio Vaticano II. S�, perch� la teoria, la prassi, la 
stessa terminologia corrente dal Concilio ad oggi, sono stati una 
falsificazione di ci� che realmente il Concilio � stato. Testi di Teologia, 
Corsi nelle Facolt� teologiche, articoli specifici e non, hanno posto il 
Concilio Vaticano II, ribattezzato "il Concilio" come il fondamento della 
vera fede, uscita finalmente dalle ristrettezze ecclesiali dei secoli 
passati.
L'anno zero, insomma, l'anno di fondazione della chiesa, che infatti si 
rinomina "chiesa conciliare".
E questo atteggiamento non � quello di qualche piccolo gruppo un po' 
fanatico: bisogna andare nelle parrocchie, frequentare le Facolt� 
teologiche, leggere le pubblicazioni "cattoliche", ascoltare i discorsi dei 
cattolici "adulti" per rendersi conto della vastit� e della radicalit� del 
nuovo corso.
�La ripetitivit�, in effetti, � ormai una recita: e ripetitivo � il 
reiterato richiamo al Vaticano II, il celebrarne acriticamente i meriti, l'affermarne 
l'importanza oltre i limiti del dovuto, il dichiararne l'incomparabile 
eccellenza rispetto ad ogni altro Concilio, il farne un prontuario di 
ricette per la soluzione di problemi d'ogni ordine e tipo. Mi pare che, dopo 
quasi mezzo secolo d'un linguaggio siffatto, d'incensazioni "a tre tiri 
doppi", di celebrazioni intempestive, non richieste e controproducenti, sia 
finalmente venuto il momento di voltar pagina. Mi pare anzi che, "finite le 
feste al tempio" e conclusa la fase osannante, s'imponga oggi di necessit� 
una riflessione storico-critica sui testi conciliari, che ne ricerchi i 
collegamenti - qualora effettivamente ci siano - con la continuit� della 
Tradizione cattolica. Ne va della Fede e dell'autentica testimonianza 
cristiana� (p. 17).
E' questo un dovere del Magistero, precisa Gherardini; � questo un diritto 
dei fedeli, che per decenni hanno dovuto ingoiare veleno, mentre venivano 
rassicurati che tutto era voluto dal Concilio.
Monsignor Gherardini dedica i primi capitoli ad un'analisi del valore del 
Vaticano II, secondo quanto il Concilio stesso ha affermato di s�, 
escludendo che il Concilio si sia avvalso dell'infallibilit� propria ai 
Concili ecumenici che lo precedono e facendo il punto sulla "pastoralit�" 
che lo caratterizza. Conseguentemente al valore del Vaticano II, Gherardini 
offre i criteri per l'interpretazione fedele dei suoi testi, indicando in 
tal modo i criteri di cui avvalersi nella tanto auspicata analisi 
storico-critica dei documenti conciliari.
In secondo luogo, nel nuovo libro si trova una critica, nel significato pi� 
nobile del termine, di quell'arte, cio� di giudicare secondo i principi del 
vero, del buono e del bello, che nel nostro caso, non sono altro che i 
principi custoditi, tramandati, sviluppati dalla Tradizione della Chiesa.
Gherardini attua in tutta la sua pregnanza quell'invito a considerare il 
Vaticano II alla luce della Tradizione.
Ed � per tale motivo che a fianco di rilievi indubbiamente positivi, egli 
non pu� tacere problemi reali che i testi stessi rivelano. Dal documento 
conciliare sulla Sacra Liturgia, ai passi pi� discussi di Lumen Gentium, 
fino alle dichiarazioni sull'ecumenismo e la libert� religiosa, il lavoro di 
Monsignore � tutto un confronto analitico e serrato con la grande Tradizione 
della Chiesa, da parte di un uomo che quella Tradizione e quella Chiesa ama 
veramente e per le quali ha consacrato tutta la sua vita.
E cosa risulta dal confronto con la Tradizione?
Non vogliamo fare come quelli che, leggendo una romanzo, saltano subito alla 
fine, per sapere l'esito ultimo della storia; rimandiamo perci� allo studio 
del testo.
Per� un assaggio lo vogliamo offrire, citando un passaggio del libro: �A chi 
mi chiedesse se in ultim'analisi la tabe modernista s'annidasse proprio nei 
documenti conciliari e se i Padri stessi ne fossero pi� o meno infetti, 
dovrei rispondere con un no quanto con un s�. No, perch� il respiro 
soprannaturale � tutt'altro che assente dal Vaticano II grazie alla sua 
aperta confessione trinitaria, alla sua fede nell'incarnazione e redenzione 
universale del Verbo, al radicato convincimento circa l'universale chiamata 
alla santit�, alla riconosciuta e professata causalit� salutare dei 
sacramenti, alla sua alta considerazione del culto liturgico ed eucaristico 
in special modo, alla sacramentalit� salvifica della Chiesa, alla devozione 
mariana teologicamente alimentata. Ma anche s�, perch� non poche pagine dei 
documenti conciliari arieggiano scritti e idee del modernismo - si veda 
soprattutto la Gaudium et Spes - e perch� alcuni Padri conciliari - e non 
dei meno significativi - non nascondevano aperte simpatie per antichi e 
nuovi modernisti. Volevan infatti una Chiesa pellegrina della verit�, in 
cordata verso di essa insieme con ogni altro pellegrino. La volevan amica ed 
alleata d'ogni altro ricercatore. Assertrice, anche nell'ambito degli studi 
sacri, dello stesso criticismo metodologico d'ogni altra scienza. Una 
Chiesa, insomma, laboratorio di ricerca e non dispensatrice di verit�[....]� 
(pp. 78-79).
In definitiva, una Chiesa non cattolica. E nei documenti conciliari si 
possono purtroppo rinvenire le tracce di questo atteggiamento.
Infine, Monsignor Gherardini eleva una supplica - alla quale si unisce toto 
corde anche Sua Ecc.za Mons. Mario Oliveri, autore della Prefazione al 
volume - al Santo Padre, una supplica che � un'armonia di umilt�, coraggio e 
scienza e che proponiamo di seguito per intero e che - chiss� - non possa 
dare origine ad una sottoscrizione pubblica da parte degli intelletuali e 
dei media veramente cattolici, non per spirito referendario, ma per 
manifestare il sostegno delle pecore al loro Pastore Supremo, perch�, 
secondo l'espressione da Egli stesso adoperata, "non fugga davanti ai lupi":
Supplica al Santo Padre
Beatissimo Padre,
so bene che questa comunicazione diretta � anomala e gliene chiedo scusa.
Il ricorrervi dipende anzitutto dalla fiducia che ispira la sua Persona e, 
in pari tempo, dall'aver Ella stessa raccomandato a tutta la Chiesa, come 
principio interpretativo del Vaticano II, l'ermeneutica della continuit�, 
sulla quale, se me lo consente, vorrei brevemente parlarLe.
Fin ad oggi mi son sempre scrupolosamente guardato dall'interloquire con chi 
ha la responsabilit� della Chiesa; ho, s�, richiesto qualche raro telegramma 
in particolari circostanze, ma nulla di pi�.
Anche il nostro personale rapporto all'interno del dibattito teologico � 
stato solo episodico; � mancata, per mia scelta, una reciproca 
frequentazione. Raramente infatti m'espongo, mai mi propongo.
Raccogliendo per� il suo invito sull'ermeneutica della continuit�, faccio 
oggi un'eccezione e sottopongo alla Santit� Vostra alcune mie riflessioni a 
tale riguardo.
Per il bene della Chiesa - e pi� specificamente per l'attuazione della 
"salus animarum" che ne � la prima e "suprema lex" - dopo decenni di libera 
creativit� esegetica, teologica, liturgica, storiografica e "pastorale" in 
nome del Concilio Ecumenico Vaticano II, a me pare urgente che si faccia un 
po' di chiarezza, rispondendo autorevolmente alla domanda sulla continuit� 
di esso - non declamata, bens� dimostrata - con gli altri Concili e sulla 
sua fedelt� alla Tradizione da sempre in vigore nella Chiesa.
Non so se questo scritto perverr� nelle mani della Santit� Vostra, n� se vi 
perverr� cos� com'� stato concepito e come il benemerito Editore l'ha 
tipograficamente realizzato, anzich� in qualche sintesi d'ufficio che non ne 
metta in risalto le connessioni logiche.
Da parte mia, proprio queste connessioni ho collocato a supporto della 
presente supplica, dettata dalla mia profonda convinzione circa 
l'improrogabile necessit� che il dettato conciliare venga preso in esame in 
tutta la sua complessit� ed estensione. Sembra, infatti, difficile, se non 
addirittura impossibile, metter mano all'auspicata ermeneutica della 
continuit�, se prima non si sia proceduto ad un'attenta e scientifica 
analisi dei singoli documenti, del loro insieme e d'ogni loro argomento, 
delle loro fonti immediate e remote, e si continui invece a parlarne solo 
ripetendone il contenuto o presentandolo come una novit� assoluta.
Ho detto che un esame di tale e tanta portata trascende di gran lunga le 
possibilit� operative d'una singola persona, non solo perch� un medesimo 
argomento esige trattazioni su piani diversi - storico, patristico, 
giuridico, filosofico, liturgico, teologico, esegetico, sociologico, 
scientifico - ma anche perch� ogni documento conciliare tocca decine e 
decine d'argomenti che solo i rispettivi specialisti son in grado di 
signoreggiare.
A ci� ripensando, da tempo era nata in me l'idea - che oso ora sottoporre 
alla Santit� Vostra - d'una grandiosa e possibilmente definitiva mess'a 
punto sull'ultimo Concilio in ognuno dei suoi aspetti e contenuti. Pare, 
infatti, logico e doveroso che ogni suo aspetto e contenuto venga studiato 
in s� e contestualmente a tutti gli altri, con l'occhio fisso a tutte le 
fonti, e sotto la specifica angolatura del precedente Magistero 
ecclesiastico, solenne ed ordinario. Da un cos� ampio ed ineccepibile lavoro 
scientifico, comparato con i risultati sicuri dell'attenzione critica al 
secolare Magistero della Chiesa, sar� poi possibile trarre argomento per una 
sicura ed obiettiva valutazione del Vaticano II in risposta alle seguenti - 
tra molte altre - domande:
1.    Qual � la sua vera natura?
2.    La sua pastoralit� - di cui si dovr� autorevolmente precisare la 
nozione - in quale rapporto sta con il suo eventuale carattere dogmatico? Si 
concilia con esso? Lo presuppone? Lo contraddice? Lo ignora?
3.    � proprio possibile definire dogmatico il Vaticano II? E quindi 
riferirsi ad esso come dogmatico? Fondare su di esso nuovi asserti 
teologici? In che senso? Con quali limiti?
4.    � un "evento" nel senso dei professori bolognesi, che cio� rompe i 
collegamenti col passato ed instaura un'era sotto ogni aspetto nuova? Oppure 
tutto il passato rivive in esso "eodem sensu eademque sententia"?
� evidente che l'ermeneutica della rottura e quella della continuit� 
dipendono dalle risposte che si daranno a tali domande. Ma se la conclusione 
scientifica dell'esame porter� all'ermeneutica della continuit� come l'unica 
doverosa e possibile, sar� allora necessario dimostrare - al di l� d'ogni 
declamatoria asseverazione - che la continuit� � reale, e tale si manifesta, 
[...]. Qualora questa, o in tutto o in parte, non risultasse 
scientificamente provata, sarebbe necessario dirlo con serenit� e 
franchezza, in risposta all'esigenza di chiarezza sentita ed attesa da quasi 
mezzo secolo.
La Santit� Vostra mi chieder� perch� mai dica a Lei ci� che Ella gi� conosce 
meglio di me, avendone chiaramente e coraggiosamente gi� parlato. In fondo, 
me lo chiedo anch'io, un po' meravigliato per il mio ardire e dispiaciuto 
per il tempo che Le sottraggo. Vedo, per�, nel mio ardire un atto insieme di 
"parres�a" e di coerenza, in linea con l'ecclesiologia che i miei grandi 
Maestri avevan appreso dalla Parola rivelata, dalla patristica e dal 
Magistero e che - "quasi in insipientia loquor" (2Cr 11,17) - anch'io ho 
avuto l'onore e la gioia di ritrasmetter a migliaia d'alunni. � 
l'ecclesiologia che nella Chiesa una-santa-cattolica-apostolica riconosce la 
presenza misterica del Signore Nostro Ges� Cristo e secondo la quale il 
Papa, anche "seorsim", � sempre in grado - per dirla con S. Bonaventura - di 
"reparare universa" perfino nel caso che "omnia destructa fuissent". Basta 
una sua parola, Beatissimo Padre, perch� tutto, essendo essa stessa la 
Parola, ritorni nell'alveo della pacifica e luminosa e gioiosa professione 
dell'unica Fede nell'unica Chiesa.
Ho detto, strada facendo, che lo strumento per "reparare omnia" 
potrebb'esser un grande documento papale, destinato a rimanere nei secoli 
come il segno e la testimonianza del Suo vigile e responsabile esercizio del 
ministero petrino. Qualora, per�, non volesse agire da solo, Ella potrebbe 
disporre che o qualche suo dicastero, o l'insieme delle Pontificie 
Universit� dell'Urbe, o un organismo unitario e di vastissima 
rappresentativit�, assicurandosi la collaborazione di tutti i pi� 
prestigiosi, sicuri e riconosciuti specialisti in ognuno dei settori in cui 
s'articola il Vaticano II, organizzi una serie di congressi d'altissima 
qualit� a Roma o altrove; o una serie di pubblicazioni su ognuno dei 
documenti conciliari e sulle singole tematiche di essi.
Si potr� in tal modo sapere se, in che senso e fin a che punto il Vaticano 
II, e soprattutto il postconcilio, possan interpretarsi nella linea 
d'un'indiscutibile continuit�, o se invece le sian estranei se non anche 
d'ostacolo.
Ringraziando in anticipo la Santit� Vostra e rinnovandoLe sinceramente le 
mie scuse, Le auguro che la pienezza della grazia divina, la verit� 
divinamente rivelata e la Tradizione dalla quale la rivelazione stessa � 
veicolata nell'alternarsi dei periodi e delle epoche della storia 
ecclesiastica, sian sempre la luce del Suo ministero. Mi benedica
Sac. Brunero Gherardini
Prefazione di S. Ecc. Rev.ma
mons. Mario Oliveri
Vescovo di Albenga-Imperia
" Vi rendo noto, fratelli,
l'Evangelo che vi ho annunziato
e che voi avete ricevuto,
nel quale restate ben saldi
e dal quale ricevete la salvezza
purch� lo manteniate in quella forma
in cui ve l'ho trasmesso"
(1Cr 15,1-2)
Rev.mo e Caro Professore,
Con atto di grande cortesia, Lei ha voluto che io potessi leggere prima 
della sua pubblicazione il contenuto di una Sua elaborata meditazione 
teologica, che sar� edita da "Casa Mariana Editrice", con il titolo "Un 
Discorso da fare", ed il discorso riguarda il Concilio Ecumenico Vaticano 
II.
Ho letto il tutto con lo stesso animo assetato, con cui ho recepito sinora 
molte Sue pubblicazioni, diversi suoi libri, tanti Suoi articoli. Il filo 
conduttore di tutti i Suoi scritti � sempre quello che mette in logico e - 
direi - ferreo collegamento Verit� rivelata e verit� meditata dall'umano 
intelletto illuminato dalla fede, sostenuto dalla Teologia dei Padri della 
Chiesa, sistematizzata dalla grande Teologia scolastica, tramandatasi per 
secoli; sorretto dall'Insegnamento del Magistero della Chiesa, che mai pu� 
essere in contraddizione con se stesso, che solo pu� avere uno sviluppo cos� 
omogeneo da non dire mai "nova", ma tutt'al pi� "nove" (secondo la 
terminologia del "Commonitorium" di San Vincenzo di Lerino).
Mi accorgo che con queste espressioni mi riferisco ad una concezione 
filosofica, e quindi anche teologica (nella misura in cui si d� attenzione 
alla Verit� rivelata) che riconosce all'umano intelletto il suo vero valore 
e la sua vera natura, cos� da considerarlo capace di raggiungere e di 
aderire ad una verit� che � immutabile, come immutabile � l'essere di tutte 
le cose, perch� dall'Essere Assoluto, da Colui che �, trae per creazione la 
sua natura. Ma l'intelletto non crea la verit�, poich� non crea l'essere: 
l'intelletto conosce la verit�, quando conosce il ci� che � delle cose.
Al di fuori di una tale visione, al di fuori di una tale Filosofia, 
qualsiasi discorso sulla immutabilit� della verit� e sulla continuit� di 
adesione dell'intelletto alla stessa identica verit� non terrebbe pi�, non 
avrebbe pi� alcuna sostenibilit�. Non resterebbe che accettare una 
mutabilit� continua di ci� che l'intelletto elabora, esprime e crea.
Anche un discorso sullo sviluppo omogeneo del dogma, o dell'Insegnamento 
della Chiesa attraverso i secoli, nel fluire del tempo e della storia, non 
potrebbe pi� farsi con la possibilit� che sia compreso, proposto ed accolto. 
Ci si dovrebbe arrendere ad un "continuum fieri" sul piano di una "verit�" 
non pi� conosciuta e riconosciuta dall'intelletto, ma da questo elaborata in 
base a ci� che appare e non a ci� che �.
Non � certo a Lei che questo discorso va fatto, ma leggendo la Sua 
meditazione teologica, dalla quale emerge la necessit� di una vera 
"ermeneutica della continuit�" a proposito dell'insegnamento del Vaticano 
II, non ho potuto fare a meno di esprimere qualche mio pensiero e di 
condividerlo con Lei.
La Sua pubblicazione mostra con grande chiarezza, con quella chiarezza di 
pensiero che Le � abituale, in forza della Sua acutezza di intelligenza ed 
altres� della Sua lunghissima esperienza di Docente, che nella Chiesa non vi 
pu� essere se non continuit�. Il solo immaginare che vi possa essere 
"rivoluzione, cambiamento radicale, sostanziale mutazione" sul piano della 
verit� e sul piano della vita soprannaturale della Chiesa, devia gi� dal 
sano ragionamento teologico, poich� come ho detto prima, devia dal sano 
ragionamento anche filosofico. Non disturba soltanto la fede, ma anche la 
ragione.
Si parla necessariamente di continuit� "in substantialibus", non "in 
accidentalibus"; si parla di continuit� con tutto ci� che "in sua materia" 
la Chiesa ha sempre creduto, professato, insegnato e vissuto nella sua vera 
realt� attraverso i secoli, a partire da quell'inizio che non � umano ma 
divino, che pu� essere colto soltanto da un intelletto illuminato dalla 
fede, sostenuto da una volont� mossa dalla Grazia divina.
Il Suo discorso, Chiarissimo Professore, permette di affrontare una profonda 
analisi del Vaticano II e del suo insegnamento, formulato nei suoi 
Documenti, tale da condurre a comprendere che anche l� dove il linguaggio 
potrebbe far pensare ad una discontinuit� con il contenuto teologico che si 
ritrova in "tutto il bagaglio dottrinale della Chiesa" non pu� che essere un 
dire "nove" non un dire "nova". E quindi non si pu� piegare il "bagaglio 
dottrinale della Chiesa" a quel linguaggio, ma esso va interpretato in modo 
che davvero non dica "nova" rispetto alla Tradizione della Chiesa.
Ma, attesa la natura del Concilio e la natura diversificata dei suoi 
Documenti, penso si possa sostenere che se da una ermeneutica teologica 
cattolica emergesse che taluni passi, o taluni passaggi e affermazioni del 
Concilio, non dicono soltanto "nove" ma anche "nova", rispetto alla perenne 
Tradizione della Chiesa, non si sarebbe pi� di fronte ad uno sviluppo 
omogeneo del Magistero: l� si avrebbe un insegnamento non irreformabile, 
certamente non infallibile.
Mi conforta moltissimo aver potuto proprio in questi giorni leggere il 
discorso del Santo Padre alla Plenaria della Congregazione per il Clero. 
Parlando della formazione dei Sacerdoti, Egli afferma: "La missione ha le 
sue radici in special modo in una buona formazione, sviluppata in comunione 
con l'ininterrotta Tradizione ecclesiale, senza cesure n� tentazioni di 
discontinuit�. In tal senso, � importante favorire nei Sacerdoti, 
soprattutto nelle giovani generazioni, una corretta ricezione dei testi del 
Concilio Ecumenico Vaticano II, interpretati alla luce di tutto il bagaglio 
dottrinale della Chiesa".
Di fronte a questa Mente del Santo Padre � agevole pensare che Egli vorr� 
dare buona considerazione alla Supplica, che a conclusione della Sua 
meditazione teologica sul Vaticano II, il Suo animo di devotissimo figlio 
della Chiesa ha voluto formulare al Successore di Pietro, chiedendo che al 
pi� alto livello del Magistero vi sia "una grandiosa e possibilmente 
definitiva mess'a punto sul Vaticano II in ognuno dei suoi aspetti e 
contenuti", che tocchi la sua vera natura, che indichi che cosa significhi 
che esso ha voluto proporsi come un Concilio pastorale. Qual �, dunque, il 
suo valore dogmatico? Tutti i suoi documenti hanno lo stesso valore, oppure 
no? Tutte le espressioni presenti in essi hanno lo stesso valore oppure no? 
Il suo insegnamento � tutto irreformabile? E vero che alcune risposte a 
detti quesiti possono gi� dedursi dal Suo lavoro e dovrebbero potersi 
enucleare in base ai costanti criteri di giudizio teologico sempre seguiti 
nella Chiesa; ma nessuno pu� negare che in molta produzione "teologica" 
post-conciliare la confusione al riguardo sia molta e densa, e molto densa � 
l'incertezza dottrinale e pastorale.
Mi permetta perci�, caro Professore, e mi permetta soprattutto il Santo 
Padre, di unirmi "toto corde" alla Sua Supplica, mentre formulo l'auspicio 
che la Sua pubblicazione susciti molta attenzione e molta riflessione 
all'interno della Chiesa, ovunque si voglia fare vera teologia, e sia 
accolta con il rispetto che merita un lavoro condotto con rigore e 
certamente con grande amore alla Chiesa, alla sua perenne Tradizione, al suo 
Magistero, per la fedele conoscenza e trasmissione del quale Lei ha operato 
in tutta la Sua lunga attivit� di Docente della Sacra Teologia.
Albenga, 19 Marzo 2009
Solennit� di San Giuseppe
Patrono della Chiesa Universale
+ Mario Oliveri,
Vescovo
Qualche informazione su Mons. Gherardini
Mons. Brunero Gherardini � nato a Prato il 1� febbraio 1925, ed � stato 
ordinato sacerdote il 29.6.48 a Pistoia
Residente presso la Canonica Vaticana, Citt� del Vaticano, 00120 Roma
Consultore della Congregazione delle Cause dei Santi
Canonico nella Basilica Papale San Pietro in Vaticano
Gi� Professore presso la Pontificia Universit� Lateranense
Gi� membro e responsabile della Pontificia Accademia Teologica Romana e 
della Pontificia Accademia di S. Tommaso, (da cui si � volutamente staccato 
"quando le Accademie Pontificie vennero "rifondate").
Postulatore della causa di beatificazione di S. S. Pio IX
Direttore della rivista Divinitas.
Riconosciuto studioso tomista, allievo di C. Fabro, ha approfondito lo 
studio del Protestantesimo e della Riforma in genere.
Come reperire il libro
Il libro Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare, di Monsignor 
Brunero Gherardini pu� essere richiesto
-    scrivendo a CASA MARIANA EDITRICE, Via dell'Immacolata, 83040 Frigento 
(Av)
-    telefonando o inviando un fax allo 0825.444015 - 444391
-    usando il seguente indirizzo di posta elettronica 
cm.ed...@immacolata.ws
-    rivolgendosi alla Chiesa Maria SS. Annunziata, Via Lungo Tevere 
Vaticano, 1 - 000193 Roma. Tel. 06.6892614 (apertura: 9.00 - 12.00; 
16.00-20.00)
Tutti i libri di "Casa Mariana Editrice" non hanno un prezzo commerciale ma 
vengono ripagati con un'offerta a secondo della Vostra disponibilit� e 
bont�.
(torna su)
giugno 2009 


Un altro tentativo di chiudere gli occhi su quanto accade con la paura
di non voler (saper) affrontare i problemi reali e attuali che
affliggono la nostra societa'. Ci si adagia su un passato, sia pure di
riferimento per le idee fondamentali, da cui e' difficile, se non
impossibile, cavare fuori le categorie di pensiero necessarie per
capire che cosa sta succedendo. Ad esempio, perche' l'uomo va verso la
crisi ecologica o perche' la corruzione etico-politica dilaga? E'
singolare osservare come la maggior parte degli studi di cultura
generale (filosofia, scienza, religione, ecc.) si adagiano su
interminabili discussioni storiche, ormai si assiste ad una panoramica
pressocche' completa di tutti i pareri possibili su un evento del
*passato* ma mai riguardo al futuro o quasi niente, anzi, non si cerca
di comprenderlo affatto. Sono tutti rivolti al passato pensando che
con un po' di forntuna ci scappi qualcosa di nuovo che sia utile per
capire il presente e il futuro. Ma per capire cio' che non e' nel
passato ma e' nel presente bisogna aprire gli occhi sulla
*fenomenologia attuale* e non passata. Bisogna capire quali sono i
fattori nuovi che prima non esistevano. Ma e' facile parlare del
passato di qualcosa che orami non ci fa piu' paura. Ma non dobbiamo
pensare al futuro come voleva fare Diodoro Crono con il suo "argomento
dominatore" perche' il futuro, per noi, ha sempre qualcosa di incerto
e inquitante.
Piu' che modernismo si deve parlare di storicismo a tutto campo. Ci
sono scaffali pieni di biografie e di storie che abbandano nelle
nostre librerie... gettiamoli a mare e iniziamo a pensare con la
nostra testa dopo aver visto con i nostri occhi cio' che ci
circonda...
Scusami raf se sei capitato tu con quest'obiezione forte.
Cordiali saluti
A.

Non c'� che dire, una bella adorazione del papa. L'unico che mi sento di 
implorare � Dio. Possiamo chiamare Dio, pap�, implorarlo e rimproverarlo e 
nei confronti del papa bisogna essere sempre servili e non dubitare mai 
dell'utilit� del suo ruolo.
Ci� che conta veramente � la chiesa degli orpelli, delle liturgie imperiali 
e spettacolari, quella dei vegliardi che parlano un'altra lingua, vivono in 
un altro tempo (dal IV al XIX secolo), privilegiati nella sofferenza e nella 
vita di tutti i giorni, ma che cmq devono, in nome di una tradizione e di 
una presunta verit�, imbalsare e uniformare il Corpo di Cristo, 
considerandosi essi stessi il Capo di esso.
Camminando su un sentiero di montagna mi sono imbattutto in un alpinista che 
poi ho scoperto essere un prete. Mi confessava di essere amareggiato perch� 
la chiesa di oggi � costruita su Maria, l'ostia e il papa, oltre c'� 
l'abisso. La carit� stessa � indirizzata verso quelle cose. Si scambia la 
purezza di cuore, l'obbedienza e il ritornare bambini con l'idiozia, la 
mancanza di capacit� critica e l'infantilismo. Tutto ci� che appartiene a 
Dio � diventato prepotente rivendicazione da parte di questa chiesa. Il 
Signore, pietoso, misericordioso, lento all'ira, ricco di grazia e di 
fedelt�.... � diventato verbosit�, contorsioni metafisiche, moniti, rotture 
di comunione in nome di una verit� che nessuno pu� sostenere di aver 
raggiunto.
Cosa ce ne facciamo di chi si dimentica che anche la "via" della salvezza � 
Dio - e quindi � Lui che ci viene incontro - e si mette ad inventare (e poi 
si criticano gli Ebrei) leggi e leggine morali e non, chiamate Tradizione, 
che, se non osservate da loro si fa quasi finta di nulla, se capita da parte 
dei "fedeli" la cosa � cos� grave che rischi in qualche modo di trovarti 
escluso dalla comunit�.
Il discorso sarebbe molto lungo e non vorrei proprio cadere anch'io nella 
verbosit�. Mi spaventano i preti giovani che in nome della tradizione 
(sempre quella dal IV secolo fino al vat II) non si accorgono anche di 
essere insensibili, egoisti, fuori dalla realt� (quando gli racconti la 
realt� della fabbrica e le difficolt� della crisi economica ti ascoltano 
annoiati, forse perch� tu non sei la banca con cui accordarsi per guadagnare 
in immagine nei cfr dell'opinione pubblica). E purtroppo sono anche senza 
idee. La lettura della Scrittura se possono, la evitano. Si capisce da come 
ne parlano e da come la trattano. Basta dire tante messe, tanti rosari, 
organizzare qualche processione, un po' di pellegrinaggi e se poi una 
domenica al mese offri qualcosa da mangiare all'oratorio potranno anche 
convincersi che ci sono ancora tanti buoni cristiani.
bc

 Corpo di Cristo, considerandosi essi stessi il Capo di esso.
Mi si � piantato il caricaturometro a fondo scala.
Jock

 A.
Per carit�, NO PROBLEM. Non c'� di che. Scusa, se, per�, ti faccio una 
damanda semplice: DIO esiste? E' una ENTItA' (anzi � L'ESSERE) dotato di 
Personalit� precisa? Se la risposta � S�, allora � anche il Grande Giocatore 
di Scacchi, da cui, in definitiva, dipende anche il nostro successo (o 
insuccesso) nella lotta ai problemi di cui parli. Successo (o insuccesso) in 
quei problemi ed in quelli di gran lunga pi� importanti, relativi alla 
Salvezza delle nostre anime. DIO ha voluto, quando si � incarnato, darci una 
certa via. Ora, garantire i mezzi di salvezza ordinaria delle anime, � il 
problema principale. Tali mezzi sono la retta Fede, con i suoi insegnamenti, 
ed i canali dela Grazia: i Sacramenti. La crisi del post-Vaticano II, ha, 
quanto meno di fatto, colpito tutto ci�. Sono problemi che alla gente 
interessano poco? A me importa che interessino a     DIO. Quando scrivi ">Ad 
esempio, perche' l'uomo va verso la crisi ecologica o perche' la corruzione 
etico-politica dilaga?" se io ti rispondessi: "Puoi escludere che non ultimo 
dei motivi, � rappresentato dal fatto che L'Oblatio Munda, il Sacrifico 
Perfetto, che *ININTERROTAMENTE*, notte e giorno, avvolgeva il pianeta 
Terra, � venuto meno?
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 


Voleva essere una battuta?
se non fosse perch� si parla di cose serissime, la chiesa stessa, cos� 
com'�, � piuttosto comica.
bc 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a35430d$0$1113$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non era una battuta, ma proprio una constatazione. E' che non riesco proprio 
a immaginare una descrizione complessiva della chiesa (passata e attuale) in 
termini ancora *pi� caricaturali* di quelli che hai usato tu. Se vuoi 
provare a forzare ancora un po' i giudizi, ad appesantirli ancora un po' di 
pi�, a sovraccaricare di pi� le tinte, scommetto che non ci riesci nemmeno 
se ti sforzi di molto.
Jock

 se ti sforzi di molto.
Bah, non ha nemmeno tirato in ballo le crociate e l'inquisizione :-)
Ciao
Ale

 riesci nemmeno se ti sforzi di molto.
l'unica cosa che constato � che probabilmente sei uno di quelli che cmq 
siano andate le cose devi difendere la CC, ci� che ha detto e fatto di 
sbagliato durante questi secoli.
studiando storia e documenti ecclesiali e, soprattutto, frequentando 
parrocchie e curia mi sembra di essere stato abbastanza obiettivo nella 
descrizione, secondo il mio modo di vedere che potr� anche essere sbagliato.
se vuoi riesco a forzare anche la mano ma non servirebbe a nulla
se non altro molti studiosi cristiani e non parlano di fine del 
cristianesimo e non certamente per colpa dei "fedeli", caso mai dei loro 
pastori.
non cerchiamo cause esterne perch� le abbiamo tutte dentro la chiesa e non � 
stato sicuramente il CVII a creare questa situazione visto che molti non ci 
hanno mai creduto fin dall'inizio ed � lungi dal realizzare i suoi intenti, 
anche solo pastorali.
bc

 sbagliato.
Pi� probabilmente, io sono uno di quelli che non sentono nessun particolare 
bisogno di "difendere quello che ha fatto la CC di sbagliato durante questi 
secoli",  ma sentono molto il bisogno di ricordarsi che se in qualche modo 
sono stati raggiunti e toccati da Cristo "dopo tutti questi secoli" lo 
devono all'esperienza di fede di coloro che li hanno preceduti (con tutti i 
loro limiti), e lo devono alla continuit� di questa consegna.
E alla luce di questo sentono moltissimo il bisogno di diffidare da tutti 
quelli che tendono a forzare ideologicamente il Concilio Vaticano II per 
interpretarlo come una _rottura_ di questa continuit�.
Jock 

 
Leggendo i tuoi altri post del 3ed, in tutta sinceritï¿œ, mi sono chiesto 
quali siano state le tue esperienze di Chiesa.
Per caritï¿œ... ognuno di noi penso abbia avuto qualche incontro poco 
positivo con preti ottusi e piï¿œ affezionati alle apparenze che a Cristo, 
perï¿œ ï¿œ altrettanto vero che nella Chiesa non vi sono solo queste persone.
Anzi, pur non avendo alcuna validitï¿œ statistica, credo proprio che gli 
incontri positivi, per mille aspetti, da me fatti superino di gran lunga 
  le esperienze negative.
Nemmeno credo d'essere in un'isola fortunata, visto che spesso mi capita 
di condividere le testimonianze di appartenenti ad altre diocesi, 
ricavandone grosso modo le stesse impressioni: qualche episodio brutto 
in mezzo a tante persone  che si sforzano sinceramente di testimoniare 
Cristo e la sua Chiesa.
Se d'altra parte ci si sforza di vedere solo la parte meno buona, 
ignorando l'altra, allora bisognerebbe meditare un poco sul proprio 
approccio alla Chiesa e non il contrario.
Insomma... se in diocesi vi fossero (come probabilmente vi sono) due o 
tre parroci antiquati e sordi al Vangelo ed una persona continuasse, da 
buon tafazzi,  a frequentarli per ricavarne un'immagine "oggettiva" 
della chiesa, forse questa persona non sta cercando altro se non il 
dimostrare, soprattutto a se stessa, una tesi precostituita.
Saluti

 pastori.
Quello del dare la colpa ad altri e' un vero
classico, non ha mai funzionato ma, accipicchia,
ci si prova da sempre :)
-- 
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ab...@newsland.it

 � le esperienze negative.
Io non tanto, ma il problema mi sembrano l'et� e la posizione
gerarchica. I preti di cui parla "beppe c" non sono certo tutti, ma
sono sempre pi� numerosi, sono il tipo pi� diffuso fra gli "under 40"
e sono quelli pi� in carriera. Almeno a Torino. Se il vescovo
ausiliare ha chiesto di lasciare la curia per tornare a fare il
parroco un motivo ci sar�...
M.

 ci si prova da sempre :)
Serpeggia democrazia nell'alto dei cieli :/
Avanti di questo passo si andr� a votare
anche per eleggere Dio.
A questo punto direi che le
famose condizioni conciliari ecumeniche
necessarie e sufficienti dell'altro 3D siano
come sempre volont� e umilt�.
E' quanto mai necessaria una specie
di ONU per i cristiani.
Tanto i mezzi di trasporto sono veloci e
secolari.
ciao
Massimo 

 e secolari.
Gia', tutto sta nel conciliare la banda 
larga con la via stretta (e senza Pietro
che presieda :)
Ciao!


 secolari.
Nel senso che Torino-Trapani ci vuole un secolo?
M.

beppe c ha scritto:
"(...) Camminando su un sentiero di montagna mi sono imbattutto in un
alpinista che poi ho scoperto essere un prete. Mi confessava di essere
amareggiato perch� la chiesa di oggi � costruita su Maria, l'ostia e il
papa, oltre c'� l'abisso. (...)"
bel post, anche se questo passo mi ricorda certi articoli della Torre di
Guardia. Ovviamente il tuo post non rispecchia cosa � la Chiesa, qualunque
cosa si intenda con Chiesa, ma bensi' come TU vedi la Chiesa, e questa tua
opinione l'ho trovata in altri. 
ciao
-- 


"(...) Riconosciuto studioso tomista, allievo di .., ha approfondito lo 
studio del Protestantesimo e della Riforma in genere."
ovviamente dall'esterno e al fine di demolirlo.


 ovviamente dall'esterno e al fine di demolirlo.
Ovviamente? Il Gherardini? 

 Ovviamente? Il Gherardini?
dall'esterno,
non si tratta di un protestante ma bensi' di un prete cattolico
per demolirlo,
da prete cattolico vuole l'unita' di tutti i cristiani nella Chiesa
cattolica, sotto la giurisdizione papale.
ciao,
Mauro


 cattolica, sotto la giurisdizione papale.
Leggere Gherardini.

 Serpeggia democrazia nell'alto dei cieli :/
o beh, serpeggia in terra vorrai dire...  :)
comunque un fatto � anche che i fedeli sono sempre stati trattati come 
un vero e proprio gregge nel preconcilio, quindi ci siamo trovati dopo 
gli anni 70 con questi nuovi pastori cresciuti nelle nuove scuole 
teologiche che pastori quasi non erano pi� dato che il gregge era stato 
ritenuto capace di cavarsela da s� (libert� di coscienza etc), cos� come 
afferma il concilio...
Mi chiedo dove sia il San Benedetto, il San Antonio, il San Francesco 
dei nostri tempi che ci illumini sulla strada da seguire... alla tv 
passano solu i Ruini, Bertoni etc, che di profeta non hanno neanche 
l'odore... ma possibile che Dio abbia abbandonato i suoi fedeli?
Dov'� il Santo dei nostri giorni? chi ce l'ha rubato?



Se la Dei Verbum o la Nostra Aetate, tanto per fare 2 esempi, una 
Costituzione e una dichiarazione, ritieni possibile leggerle in continuit� 
con i secoli precedenti, significa che non riusciamo a capirci. Ci sono 
dichiarazioni scritte di sottane porpora che al Concilio di Trento hanno 
sancito la non utilit� che i fedeli leggessero la Bibbia e ci sono documenti 
pontifici post CVII che suggeriscono a catechisti, preti, ecc. di tenere 
conto quando spiegano la Scrittura anche e soprattutto del modo con cui i 
fratelli ebrei leggono la Bibbia, sia nel Primo che nel NT.
Se ora mi metti in mano una Bibbia e mi dici di leggerla, mentre prima, se 
non sotto la supervisione di un prete non avrei potuto, cara chiesa devi 
prenderti i tuoi rischi. Se poi mi dai una infinit� di strumenti per 
comprendere testi, tradizioni letterarie e teologiche, col cavolo che poi 
riesci a convincermi che Girolamo diceva le stesse cose di Agostino o Paolo 
la pensava come Pietro e Giacomo. Mi convinco solo della strutturalit� del 
dissenso all'interno della chiesa, fin dalle origini.
Se lo Spirito soffia dove vuole e la Parola � viva ed efficace e non ritorna 
mai al Signore senza effetto, senza aver compiuto ci� per cui � stata 
mandata, non posso pi� accettare le letture ideologiche di questa Parola, il 
tentativo anche non tropppo sottile di dimostrare il proprio pensiero usando 
quanto scritto. Questa � la discontinut� o, secondo me, un ritorno alle 
origini, prima che il crisitanesimo diventasse una religione dell'impero.
Sono convinto anch'io che per la fede di molti e per ci� che mi � stato 
trasmesso � possibile una continuit�. La fede di molti non � sicuramente un 
merito soggettivo ma il dono gratuito di Dio. Io non credo per ci� che ha 
compiuto la chiesa ma per ci� che ha compiuto Dio per mezzo di tutti i 
cristiani indistintamente, anche quelli che del papa se ne fanno un baffo.
bc

 con i secoli precedenti, significa che non riusciamo a capirci.
Da quello che scrivi dopo, prima di accorgermi dell'eventuale esistenza di 
una discontinuit� tra la Dei Verbum e "i secoli precedenti" mi accorgo della 
macroscopica discontinuit� tra te e la Dei Verbum.
Leggendo per esempio il capitolo 2, in tema di "Relazioni della Tradizione e 
della Scrittura con tutta la chiesa e con il magistero", mi accorgo che 
quello che scrivi tu dopo con la  Dei Verbum ci ha proprio poco a che 
fare.......
Rileggere per credere.
Jock 

 interpretarlo come una _rottura_ di questa continuit�.
i concili ecumenici sono un elemento che assicurano continuita' tra fasi 
differenti.
y. 

 sancito la non utilitï¿œ che i fedeli leggessero la Bibbia 
Sarebbe interessante che tu riportassi la citazione in cui si dice che 
leggere la bibbia ï¿œ inutile

 ha scritto nel messaggio 
news:h15vd5$8ec$1...@tdi.cu.mi.it...

Infatti. Invece a volte sembra che questo sia stato preso da qualcuno come 
un tastone di RESET che doveva far ripartire la storia della Chiesa da zero, 
o da un immaginario punto di ripristino intorno al 312 d.C.
E quando gli si spiega che non funziona cos�, allora gridano al tradimento 
del CVII.
Jock 

 Dov'� il Santo dei nostri giorni? chi ce l'ha rubato?
Buffo, proprio ieri ho comprato "Misteri"
di Peguy, si apre proprio con quelle domande :)
Ciao


 del CVII.
quanto e' scaturito dal CVII ha radici nella stessa chiesa che genera il 
CVII, cosi' come per Trento e cosi' come il primo concilio. Del resto noi 
non siamo circoncisi, ma questo, e la teologia che sta dietro, nasce da una 
riflessione e da uno scontro nella chiesa di quell'epoca: lo testimonia 
Paolo senza nascondere il livello di scornamento tra lui e Pietro.
Credo che in ogni concilio si incontrino e scontrino le tue anime della 
chiesa, quella profetica e quella pastorale, e credo pure che l'attuazione 
dei concilii sia questione di molti decenni, se non secoli.
Normale leggere di chi parla di tradiemnto del CVII e di chi ne vuole 
cancelalre l'effetto.
Credo che la CC sopravvivera' ai reazionari di entrambe le fazioni.
y. 

Gigi ha scritto:
"alla tv passano solu i Ruini, Bertoni etc, che di profeta non hanno
neanche l'odore..."
per fortuna, visto che i profeti, per usare un eufemismo, non si facevano
la doccia tutti i giorni.
:-)
-- 


 UomochenonfuMAI
Forse non mi sono spiegato bene perche' noto che il senso del mio
messaggio non e' passato. Io contesto la mole abnorme di studi che si
riferiscono al passato oppure, ed e' una cosa che discende da quella,
si riferiscono a principi generali, come le domande che tu mi poni.
Il ***problema*** non e' la rimescolazione delle cose gia' dette e
ridette ma *capire* il nostro *presente* che con il passato ha, certo,
dei lagami ma ha *anche* delle cose nuove che noi non ancora
conosciamo bene. Bisogna analizzare il presente per essere in grado di
evitare le catastrofi ecologiche e morali a cui stiamo andando
incontro. A cosa serve ritornare infinite volte a cose passate se poi
non si capisce dove stiamo andando? E' facile parlare del passato ma
non e' altrettanto facile capire il presente.
Ciao
A.

 la doccia tutti i giorni.
e chi se ne frega?
Tanto la TV mica ci passa gli odori...
--
Midhir l'huxleyano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Credo che la CC sopravvivera' ai reazionari di entrambe le fazioni.
Scusate, esimi colleghi, mi cadde l'occhio
su "Iota Unum", per caso lo avete letto? 
Sono indeciso sull'acquisto.
Grazie mille
Ciao!
-- 
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

 Ciao
e chi � sto Peguy?
ganzo, mi posti qualche riga (una o due non voglio scocciarti) dove egli 
si pone queste domande?

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Il problema nasce dal fatto che prima si dice che la Verit� � una certa 
cosa, poi a volte coi concili si cambia per adattarsi al mondo che 
cambia e quindi la Verit� diventa il contrario di quello che era prima...
va da se che dopo decenni o secoli nessuno si ricorder� pi� quale era la 
verit� precedente dato che anche i documenti ecclesiali 'storici' 
saranno stati modificati per suffragare la linea corrente...
Nzomma ma nd� st� la Verit�???????

 Sono indeciso sull'acquisto.
Dell'Amerio?
Letto no, solo sfogliato. E non � affatto nelle mie corde.
La proclamazione del "primato della Verit� sulla Carit�" suscita la mia 
reazione allergica esattamente allo stesso modo della proclamazione del 
"primato della Carit� sulla Verit�".
Sono espressioni altrettanto prive di senso e corrosive di ogni possibilit� 
di esperienza pienamente cristiana, imho. Non pu� esistere una Verit� che 
possa andare occasionalmente a scapito della Carit�, o viceversa. Se uno si 
mette in testa di imboccare una di queste strade, andr� a finire sicuramente 
fuori strada. La Verit�, o dimora *nella* Carit�, o smette di essere vera. E 
la Carit�, o dimora *nella* Verit�, o smette di essere caritatevole.
E nel momento in cui qualcuno ti ingiunge di scegliere tra l'una e l'altra, 
vuol dire molto probabilmente che non ha a cuore n� l'una n� l'altra.
Jock

 Grazie mille
brucia tutto.
y 

 Nzomma ma nd� st� la Verit�???????
che Cristo ci ha svelato il volto di Dio, che e' padre e amore.
y 

 l'altra.
sulla questione Paolo e' stato esplicito 1Cor 13,1-8.13, credo che questa 
sia la Verita'.
y 

 leggere la bibbia � inutile
Non � bello attaccarsi ai cavilli come gli avvocati.
Se si fa un discorso completo bisognerebbe dire a chi l'ha scritto che non
si � spiegato bene o che non si � d'accordo.
Cmq non ho una libreria talmente grande e il portafoglio a fisarmonica per
tenermi in casa i testi che ho letto, soprattutto su argomenti strasuperati.
Ricordo il nome della persona che ha pronunciato tale sentenza (il cardinale
Pacheco).
Ricordo anche che il decreto numero 2, senza arzigogolarci troppo attorno
sancisce che l'unica Bibbia lecita era la vulgata. Sicccome il latino lo
sapevano tutti, compreso i preti, nella seconda met� del '500, ritengo che
la tesi di quel tal cardinale sia stata confutata perch� tutti avevano in
casa una Bibbia.
Rispetto alla continuit� potremmo discutere all'infinito sul numero 10 della
Dei Verbum per domandarci se dichiarare che la Scrittura � superiore al
Magistero sia una cosa presente in tutti documenti prima del Vaticano II.
Sicuramente ci sono molti altri punti che diranno una cosa diversa. Per� se
per voi lo spirito e lo stile sono identici a documenti pi� antichi, chiedo
venia.
Anche la dichiarazione Nostra Aetate � senz'altro in continuit� basta vedere
tutti gli innumerevoli rimandi a Concilii o ad altre dichiarazioni che
stanno nelle note.
Scusatemi, sono un reazionario! Come dice Yunan.
Per� la chiesa, per fortuna, � destinata a passare, perch� non � n� il Regno
n� la Parola di Dio.
bc

 e chi � sto Peguy?
Charles, Charles Peguy.
Ecco qualche rigo.
Dalla preghiera di Jeannette, all'inizio de "Il mistero
della carita' di Giovanna d'Arco"
Ciao!
"Nel nome del Padre, e del Figlio, e dello Spirito Santo, 
Dio mio liberaci dal male, liberaci dal male. Se non ci
sono ancora stati abbastanza santi e sante, mandacene 
altri, mandacene quanti ce ne vorra'; mandacene finche'
il nemico sia stanco. Noi li seguiremo, mio Dio.
Faremo tutto quello che vorrai. Faremo tutto quello che
vorrano. Faremo tutto quello che ci diranno da parte tua.
Noi siamo i tuoi fedeli, mandaci i tuoi santi; siamo le
tue pecore, mandaci  i tuoi pastori. Siamo buoni cristiani, 
tu sai che siamo buoni cristiani. Allora come puo' essere
che tanti buoni cristiani non facciano una buona cristianita'.
Bisogna che ci sia qualcosa che non va. Se tu ci mandassi, 
se solo tu volessi mandarci una delle tue sante."


 n� la Parola di Dio.
Ribadito questo, perch� allora ti interessa cos� tanto la Dei Verbum?
Jock 

 n� la Parola di Dio.
nessuno ha mai affermato che la Chiesa sia Regno, mentre sarebbe del tutto 
da capire cosa significa;" la chiesa non e' Parola di Dio"?
salvo avere un po' di confusione su cosa siano chiesa, e parola di Dio.
y 

> salvo avere un po' di confusione su cosa siano chiesa, e parola di Dio.
grazie della lezione, monsignore saccente
bc 

 brucia tutto.
La interpreto come "lascialo sullo scaffale della libreria" ;)
Faccio come dici tu.
Grazie!
Ciao


 che Cristo ci ha svelato il volto di Dio, che e' padre e amore.
.. e giustizia, non dimentichiamolo!
Btw, Amore sintetizza il tutto.
Ciao!


 che non ha a cuore n� l'una n� l'altra.
Quoto, perfettamente d'accordo.
Quindi dopo aver accolto i vostri fraterni pareri
il verdetto del mio insindacabile giudizio e': 
scaffale!
Grazie mille
Ciao


 non e' altrettanto facile capire il presente.
Esposizione chiarissima. 
Proprio per questo possiamo individuare il punto critico. 
Un credente cristiano in quanto tale non puo' guardare al 
presente come un'attualita' non "inserita" nel passato, in 
altri termini: un cristiano si pone _in_ Gesu' Cristo, nel 
_suo_ Essere che riassume la storia, in Lui passato, presente 
e futuro sono, come dire, ri-assunti. Da questo punto di
vista, imho, non e' il cristiano che deve capire il presente
ma, perdonami la grossolanita' (sto gettando un possibile
argomento di riflessione), e' il contrario. 
Certamente coloro che hanno doni intellettuali devono compiere
il miglior sforzo per facilitare questa comprensione.
Ciao!


 

ma allora a che servono i concili dove vengono rimarcate le cosiddette 
'verit� di fede' tratte dalle scritture?????

 se solo tu volessi mandarci una delle tue sante."
grazie... per le molte righe.
la lieve differenza su questo fronte fra me e Peguy � che lui vede 
qualcosa che non va e chiede a Dio di mandarci un santo... io invece 
credo che magari sia gi� arrivato il santo ma che sia stato silenziato 
da qualche mala volont�, un p� come quando nella Bibbia si dice di 
ascoltare i profeti di Dio altrimenti arriva la fame e la miseria...
Chiss�, Peguy � della fine dell'ottocento, magari senza saperlo abbiamo 
ragione entrambi  :)

thisDeadBoy ha scritto:

Anche tu mi esponi cosa dovrebbe essere fatto ma non cosa va fatto
adesso. Mi spiego meglio. In tutto il mondo ormai e' possibile leggere
la Bibbia o il CCC e seguire un direttore spirituale per capire
adeguatamente i fondamenti della religione. Ci sono teologi di
grandissimo spessore intellettuale che studiano e arricchiscono la
dottrina ogni giorno. Pero' devo essere sincero e guardare i fenomeni
come piace anche a te, devo guardare fenomenologicamente il reale e
cio' che accade adesso e non *solo* cio' che e' accaduto nel passato,
questa dev'essere la mia norma. Se mi fermo alla storia mi perdo la
ricchezza del presente. Non devo aspettare che il presente diventi
storia per poterlo studiare con comodita'. Ora, a parte tutte le
complessita' della questione, io mi chiedo perche' una tale conoscenza
che si propone cosi' vera e bella perde concretamente il consenso
delle masse internazionali?
Secondo me ci sono due problemi grossi che non si vuole affrontare:
1- la conciliazione con la scienza;
2- la liberta' del dialogo (non si puo' tornare al medioevo quando il
consenso era imposto perche' se una dottrina e' vera allora sara'
anche condivisibile da tutti attraverso il libero scambio di idee,
questa e' una conquista illuminista che non si puo' disconoscere).
Oltre a tali problemi generali ce ne sono altri due micidiali:
1- la crisi ecologica
2- la crisi morale.
A mio avviso se non si risolvono tali problemi partendo dall'analisi
della contemporaneita' si corre il rischio di trovare la soluzione per
il passato cio' troppo tardi.
E' adesso che abbiamo bisogno di conoscenze che siano attuabili in
concreto e che non si fermino ad un'analisi generica sui massimi
sistemi. Ormai le categorie sono state quasi tutte scoperte e la
morale difficilmente scoprira' nuove virtu'. Cio' che manca adesso, a
noi contemporanei, e' una conoscenza che sia in grado di indicare la
strada giusta da seguire che, paradossalmente, e' gia' nota. In
sintesi, se non si risolvono i problemi precedenti e si scopre come
muoversi in questi frangenti continueremo a trastullarci con le
bellezze storiche ma che ormai sono sorpassate.
Ciao
A.

 grazie della lezione, monsignore saccente
non do lezioni a nessuno, tantomeno a chi sa gia' tutto su chiesa, parola di 
Dio e cos'era la terza? ah regno di Dio. Mi pareva un po' particolare 
mettere tutto in un unico calderone. Comunque non ho capito io, sara' colpa 
della chiesa.
y 

 Faccio come dici tu.
imho, i documenti del CVII sono belli anche di loro 

 ragione entrambi  :)
E teniamo anche conto che sono all'inizio,
magari nel prosieguo succede come a te :)
Ciao!


 paradossalmente, e' gia' nota. 
La mia opinione e' che non e' la teologia che
ci manca, non e' la scienza. Siamo miseramente
manchevoli di una vera filosofia _attuale_, 
manchevoli in senso di "massa critica di Filosofi",
in senso di esponenti in grado di guidare, 
di ispirare, di collegare, di trasmettere 
adeguatamente le reali conquiste filosofiche 
del passato, come ben sai in filosofia una 
"scoperta" non invecchia mai ma e' sempre li 
disposta ad essere sempre piu' approfondita, 
cioe' attualizzata.


 imho, i documenti del CVII sono belli anche di loro
Puoi suggerirmi una buona antologia critica? 



Quindi se affermi quanto dici, in un certo senso, ammetti che
l'attuale insegnamento non e' efficace. Perche' se lo fosse allora
avrebbe avuto maggior successo di diffusione. Invece siamo coscienti
dell'esistenza di un problema per cui abbiamo il dovere di cercare di
risolverlo. Ora se c'e' un problema nella nostra epoca, e il problema
certamente c'e', non dovremmo indirizzare le nostre attenzioni alla
comprensione del problema piuttosto che voltarci indietro e guardare
il passato? Prima non c'erano i problemi che ci sono adesso. Comunque
trovo utile studiare il passato ma soltanto se e' in funzione alla
situazione attuale mentre e' del tutto inutile pretendere di cambiare
il passato, almeno in prima approssimazione. Oggi la maggior parte
degli studi sono rivolti alle cose piu' insignificanti, se non al
passato. Si conoscono i meccanismi di accoppiamento degli insetti
dell'isola X e non si studiano le reali tendenze della nostra
societa'. Questo e' il punto riguardo all'oggetto del 3d, a mio
avviso. Se poi la filosofia, o i filosofi di cui parli, sia la
soluzione non saprei dirlo perche' bisogna ammettere che la filosofia
non ha mai suscitato grandi consensi di massa. Il filosofo e' libero e
felice per se stesso perche' contempla l'Assoluto e basta a se stesso,
anche se il suo dovere morale di aiutare gli altri ad uscire dalla
caverna non e' sufficiente per riuscire nell'impresa. Sono piuttosto i
politici, le classi dirigenti e gli uomini sociali eccezionali che
hanno maggiori pobbilita' di successo. Ma purtroppo sono ancora
impantanati nel relativismo gnoseologico.
Ciao
A.

 Ciao!
;)

Gigi ha scritto:

per confutare gli eretici

 venia.
Dice che la parola di Dio ï¿œ superiore al magistero, ma che non si 
identifica con la mera lettera della Scrittura.

 identifica con la mera lettera della Scrittura.
Questo non l'ho asserito nemmeno io. C'� una bella diversit� fra la 
Scrittura e la Parola di Dio ma poich� sono battezzato, non sono ciecamente 
sottomesso al Magistero. Ho ricevuto lo Spirito come tutti i battezzati, e 
partecipo al sacerdozio, alla regalit� e alla profezia di Cristo, allo 
stesso modo dei sottanati che pensano di possedere la Verit�, un po' pi� di 
Spirito degli altri e di essere loro soli di sacerdoti.
La pensiamo in modo diverso. Ed � normale per me. E sono anche contento. Io 
mi considero in cammino e pieno di dubbi e li esterno come ne sono capace. 
Ci� che va al di l� del normale confronto � il dover provare e dimostrare 
qualcosa. E poi anche quando si documenta il tutto cmq non ci si capisce lo 
stesso, o si fa finta, perch� l'opinione dell'altro non interessa. Non credo 
che, fra cristiani, si debba arrivare a questi punti. Se qualcuno mi riporta 
una cosa non gli chiedo di documentarmela. So benissimo che la chiesa non � 
un monolite. Fa parte dell'economia del dissenso che � sempre stata presente 
nella chiesa. Nessuno ha mai cercato di armonizzare questo dissenso. Si � 
tentato di coprirlo, di combatterlo da parte di chi era in una posizione pi� 
forte. Cos� come succede oggi. Metti 50 preti a discutere fra loro e avrai 
almeno 30 idee diverse. La misericordia � un attributo di Dio non del papa. 
Perch� si deve essere misericordiosi con il lefevriani e non con altri 
dissidenti?
Potrai concludere che non sono cattolico. Bene. Non penso che questo 
impedisca allo Spirito di aiutarmi a leggere la Scrittura e mi tolga la 
capacit� di discernimento.
Non � possibile in questo ng fare un discorso globale che subito ci sono i 
Perry Mason o i grandi inquisitori che non riescono a fare a meno 
dell'apologia pi� superficiale. Tu hai detto cos�, quella parola l� non va 
bene, se dici cos� allora deve essere cos�. Nessuno mai si lascia mettere in 
discussione. Nessuno riesce a seguirti sui discorsi e sulle preoccupazioni 
di fondo.
Forse dovr� imparare ad esprimermi e a scrivere meglio. Dovrei imparare 
dalla cometa rossa con le sue sentenze lapidarie che ti fanno sentire una 
merda.
bc
 

Jock McGraw ha scritto:
............
e mi si e' skoppiato il pluviometro..
sara' che anch'io sono in montagna...
pietro
PS.
Non te la prendere beppe, certa gente sa entrare nel merito solo in qs.
modo.
-- 


 nel relativismo gnoseologico.
Non stiamo poi dicendo cose tanto diverse :)
Ciao!!!


 modo.
Entrando nel merito, tu ritieni che quella non fosse una rappresentazione 
estremamente caricaturale, ma serenamente e obiettivamente equilibrata?
Allora chiedo anche a te. Se quella era una rappresentazione serenamente e 
obiettivamente equlibrata, fammi vedere come potrebbe essere una 
estremamente caricaturale.
Vediamo come sai entrare nel merito, tu che non sei "certa gente".
Jock

Trew ha scritto:

e come si confutano dicendo cose contrarie a quelle precedenti? se 
confuto eretici odierni con la negazione di quello che confut� eretici 
passati non posso che riportare in auge gli eretici passati per i quali 
dovr� predisporre un nuovo concilio negatore delle cose prima dette che 
silenzieranno gli eretici passati-odierni e riporteranno in auge gli 
eretici odierni-passati e cos� via nei secoli dei secoli...


 Puoi suggerirmi una buona antologia critica?
sono fuori sede, avevo un paio di testi che raccoglievano i documenti. 
comunque li puoi scaricare dal sito del vat 

 comunque li puoi scaricare dal sito del vat
Si, lo sospettavo, ma siccome credo che 
siano un tot di giga e gia' mi vedo a 
fare il browse di migliaia di titoli in
latino e lentamente assumere l'aspetto
di un cercopiteco appena mollato dalla
ragazza. Vorrei trovare una qualche specie 
di "scaletta" da seguire che elenchi i 
documenti macroscopicamente piu' significativi.
Ciao!


 eretici odierni-passati e cos� via nei secoli dei secoli...
Dovresti fare un esempio concreto.

 ci si prova da sempre :)
Io conosco un proverbio: errare � umano, dare la colpa agli altri � ancora 
pi� umano, quasi come il capoufficio di Fantozzi.
Il difetto di dare la colpa agli altri � molto diffuso: ce l'ha mia moglie, 
e l'hanno anche molti credenti cattolici. Qualcuno forse penser� che la 
colpa della guerra civile e delle stragi in Ruanda � stata del capitalismo, 
e non della locale chiesa cattolica, che pure ha come suo compito 
istituzionale quello di educare e insegnare la morale e la fratellanza. Il 
Ruanda � l'unico paese africano in cui oltre il 50% degli abitanti sono 
cattolici. 

 cattolici.
e come il 90% dei paesi africano ha i confini decisi in europa. che dici?
y

 africano in cui oltre il 50% degli abitanti sono cattolici.
Ah, capisco, quindi l'insegnamento che se ne
trae - oh e' matematico, ripetete con me: e'
matematico - e' che le guerre, anzi no scusa:
i massacri e le stragi, avvengono la dove c'e' 
una maggiore concentrazione di cattolici, 
molto interessante. E' stupefacente l'utilita'
della statistica. Ed ora scusami devo andare
a mangiare il mio mezzo pollo quotidiano anche 
se non mangio polli.
Saluti


 Dovresti fare un esempio concreto.
ma il mio era un ragionamento basato sulla pura logica... mi sono 
attenuto alla tua considerazione (per confutare gli eretici) e poi sono 
andato di logica, non ho neanche pensato ad un possibile caso storico...
ma se vuoi... una parte del processo gi� la saprei individuare
ad esempio il cattolicesimo preconciliare (al Vat II) messo a confronto 
con il cattolicesimo postconciliare (al Vat II)...
al conc di Trento sono stati condannati gli eretici che la pensavano in 
maniera diversa dalla Chiesa, oggi con il Vat II si � detto che ognuno 
ha la libert� di coscienza e quindi in un certo senso lasciando libert� 
di sbagliare a chi invece prima si condannava apertamente. e due passi 
su tre sono fatti, ora manca che qualcuno faccia un nuovo concilio... 
anche se a dir la verit� la vedo dura che ''trento'' possa ritornare... 
(e per fortuna dico ancora).
gg