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Titolo: otto secoli di persecuzioni contro i cattolici, la coscienza sporca britannica.

25 Giugno 2009
IL CASO
Irlanda, il �libro nero� degli inglesi
La storia dell'umanit� ha cono�sciuto innumerevoli genocidi, non si contano 
i popoli e le et�nie sottoposte a stermini, deporta�zioni ed epocali 
tragedie, ma forse quello dell'Irlanda rappresenta il caso esemplarmente 
unico di un paese soggiogato, sfruttato e affa�mato da una potenza coloniale 
che per secoli ne ha schiavizzato, de�portato e ucciso la popolazione con 
scientifica regolarit�. Fin dall'et� tardomedievale gli irlandesi hanno 
cercato di difendere il loro territo�rio elevando lo scontro con l'occu�pante 
inglese fino a livelli di estre�ma intensit� e consentendo alla propaganda 
nemica di costruire e alimentare il primo dei grandi miti che caratterizzano 
da sempre il rap�porto tra inglesi e irlandesi: che questi ultimi fossero 
dei barbari sanguinari, indisciplinati e guer�rafondai che potevano essere ' 
e�ducati' soltanto usando le manie�re forti.
La rappresentazione del na�tivo irlandese nelle fattezze di un bruto, con 
tratti quasi animaleschi, appare molto presto nell'iconogra�fia medievale e 
attraverso un per�corso evolutivo contribuisce nel corso dei secoli alla 
nascita e allo sviluppo di un razzismo anti-irlan�dese che sopravvive ancora 
oggi in Gran Bretagna. E proprio questa immagine ha contribuito in modo 
determinante a nascondere la realt� di un colonialismo spietato con�sentendo 
alla classe dirigente in�glese di giustificare il proprio ope�rato nella 
vicina isola.
La missione 'civilizzatrice' di Oli�ver Cromwell, che alla met� del X�VII 
secolo sbarc� in Irlanda per da�re una lezione ai nativi �barbari e assetati 
di sangue� e la decisione del governo di Londra di inviare, nell'agosto 
1969, migliaia di solda�ti nel nord Irlanda, ultimo, micro�scopico relitto 
dell'Impero i cui a�bitanti chiedevano uguaglianza e pari opportunit� come i 
neri d'A�merica, rappresentano due stelle polari che - seppur separate da 
tre secoli di storia - spiegano con e- strema chiarezza i sentimenti degli 
inglesi nei confronti delle popola�zioni dell'isola vicina.
Tuttavia il di�sprezzo successivamente trasfor�mato in vero e proprio 
razzismo nei confronti della presunta inferiorit� degli irlandesi, affonda 
le proprie radici molti secoli prima dell'epo�ca di Cromwell e costituisce l'alibi 
della plurisecolare esperienza co�loniale. � possibile individuare un 
ipotetico punto di partenza nel lon�tano XII secolo, in epoca norman�na, 
quando ancora n� l'Inghilterra n� tanto meno l'Irlanda rappresen�tavano 
entit� statuali compiute in senso moderno.
Ma la fase di non ritorno, l'incancrenimento defini�tivo di una storia 
destinata ad arri�vare tristemente fino ai giorni no�stri pu� essere invece 
individuata alcuni secoli pi� tardi, all'inizio del�l'era elisabettiana, 
quando le plan�tation di coloni inglesi e scozzesi sul suolo irlandese 
avrebbero creato le condizioni per la nascita di un'i�dentit� protestante 
all'interno di un paese fino ad allora totalmente cat�tolico. Il periodo 
della riforma an�glicana coincide con una svolta de�cisiva nella politica 
inglese in Irlan�da non solo perch� da quel mo�mento in poi il papato non 
sar� pi� alleato della Corona, ma anche per�ch� nascer� quell'identificazione 
tra religione cattolica e cultura gae�lica destinata a introdurre il 
perni�cioso e fuorviante elemento reli�gioso nella lotta politica. In 
Irlanda le divergenze confessio�nali appaiono tuttavia la conse�guenza - pi� 
che la causa - del di�segno egemonico inglese e per que�sto la definizione 
di 'guerra di reli�gione' appare inadeguata non sol�tanto oggi, ma anche 
nelle prece�denti fasi storiche del conflitto.
Non � d'altra parte casuale che i primi sedici re inglesi che si 
impegnaro�no nella conquista dell'Irlanda fos�sero cattolici. A partire 
dal�l'Alto Medioevo, l'intero svi�luppo storico dell'Irlanda � stato 
condizionato dalla violenta ingerenza del po�tente vicino. Per questo 
mo�tivo non � corretto afferma�re l'esistenza di una 'que�stione irlandese' 
ma pi� propriamente di una tragi�ca e interminabile ' que�stione 
anglo-irlandese'.
Quando i soldati di Sua Maest� sbarcarono in Irlanda nel 1969 al�l'alba 
della nuova, cruenta fase del conflitto, la popolazione inglese e�ra davvero 
convinta che dietro l'in�tervento di Londra non vi fosse al�cun interesse se 
non quello di ri�stabilire la pace tra la comunit� cat�tolico- nazionalista 
e quella unioni�sta- protestante. I fatti avrebbero poi dimostrato una 
realt� ben diversa e le persecuzioni, le torture, le ucci�sioni sommarie di 
uomini, donne e bambini irlandesi compiute dai sol�dati e dalle forze 
speciali inglesi in quegli anni e nei successivi dimo�strarono non solo che 
la 'delega in bianco' consegnata secoli prima ai coloni non bastava pi� a 
controlla�re la turbolenta provincia dell'( ex) Impero, ma anche che il 
razzismo anti-irlandese insito nel�la cultura inglese aveva spinto i 
sol�dati di Sua Maest� a macchiarsi di delitti che mai e poi mai avrebbero 
potuto o voluto compiere a casa lo�ro.
I paracadutisti inglesi che spa�rano su un corteo per i diritti civili a 
Derry, le forze speciali che ucci�dono i bambini sparando proietti�li di 
plastica nelle strade o i soldati che freddano alle spalle un ragazzo 
disarmato dopo avergli controllato i documenti dimostrano essenzial�mente 
due cose: la certezza del�l'impunit�, cio� la garanzia di non dover essere 
chiamati a rispondere delle proprie colpe, e soprattutto il profondo 
disprezzo per un popolo considerato 'inferiore' e dunque da educare e da 
sottomettere, se non addirittura da annientare. Tut�to ci� � accaduto con l'assenso, 
pi� o meno tacito, dell'opinione pub�blica britannica. In molte occasio�ni 
soltanto pronunciare la parola 'irlandese' pu� suscitare risate o essere 
usata per definire comune�mente comportamenti illogici e in�comprensibili. 
Ancora oggi si trat�ta di innocue espressioni di ilarit� che, spesso 
inconsapevolmente, so�no il retaggio e il rifugio di secoli di violenza e 
distruzione.
Riccardo Michelucci
Avvenire 25 Giugno 2009 

 
Premesso che non sono io che devo difendere gli anglicanissimi re 
d'inghilterra e le loro politiche il titolo del tuo post lo trovo 
pochissimo fondato e, perdonami se te lo dico, molto fuorviante.
I cattolici "esistono" da neanche 500 anni, quindi o ad invadere 
l'irlanda sono state schiere di popi ortodossi o qualcosa non torna.
Il caso irlandese, come ben dice l'articolo molto meno fazioso del 
titolo, ï¿œ stata iniziata dai cattolicissimi re d'inghilterra.
Quindi il titolo corretto del tuo scritto sarebbe dovuto essere quattro 
secoli di persecuzioni contro i cattolici fatta da altri cattolici e 
quattro secoli di persecuzioni contro i cattolici fatta da protestanti, 
la coscienza sporca britannica.
Perï¿œ se la mettiamo su questo punto devi anche dire CHI ha messo fine 
alla guerra, ovvero i protestanti.
Quindi: i cattolici hanno invaso l'irlanda ed i protestanti l'hanno resa 
indipendente ... certo dopo 400 anni di stragi ed occupazione ma questi 
possono essere dettagli ;)
La storia si puï¿œ leggere in molti modi ma non sono tutti corretti.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 I cattolici "esistono" da neanche 500 anni,
 i seguaci del "papi" enrico8� volevi dire?
capisco poi la tua reazione. Del resto gli anglicani britannici fino a 
nemmeno 40 anni fa sparavano su inermi civili cattolici irlandesi dalle 
parti di Derry, in stile iraniano, come ricorda la Bloody Sunday.
e giustizia non � ancora stata fatta. che c'entri la religione, o la razza?
y.
I cant believe the news today
Oh, I cant close my eyes and make it go away
How long...
How long must we sing this song?
How long? how long...
cause tonight...we can be as one
Tonight...
Broken bottles under childrens feet
Bodies strewn across the dead end street
But I wont heed the battle call
It puts my back up
Puts my back up against the wall
Sunday, bloody sunday
Sunday, bloody sunday
Sunday, bloody sunday (sunday bloody sunday...)
(allright lets go!)
And the battles just begun
Theres many lost, but tell me who has won
The trench is dug within our hearts
And mothers, children, brothers, sisters torn apart
Sunday, bloody sunday
Sunday, bloody sunday
How long...
How long must we sing this song?
How long? how long...
cause tonight...we can be as one
Tonight...
Tonight...
Sunday, bloody sunday (tonight)
Tonight
Sunday, bloody sunday (tonight)
(come get some!)
Wipe the tears from your eyes
Wipe your tears away
Wipe your tears away
I wipe your tears away
(sunday, bloody sunday)
I wipe your blood shot eyes
(sunday, bloody sunday)
Sunday, bloody sunday (sunday, bloody sunday)
Sunday, bloody sunday (sunday, bloody sunday)
(here I come!)
And its true we are immune
When fact is fiction and tv reality
And today the millions cry
We eat and drink while tomorrow they die
The real battle yet begun (sunday, bloody sunday)
To claim the victory jesus won (sunday, bloody sunday)
On...
Sunday bloody sunday
Sunday bloody sunday... 

 La storia si pu� leggere in molti modi ma non sono tutti corretti.
Cosa intendi per invadere?
Cio�.... ammesso che si tratti di guerra di religione e non piuttosto di 
lotta per l'indipendenza dal dominio inglese, cominciato con lo sbarco di 
Enrico II nel 1170, se i cattolici (ma, ripeto, credo sia un dettaglio) se 
ne stavano in  prima che esistessero i protestanti e, soprattutto, prima che 
arrivassero gli inglesi, chi avrebbe invaso chi? 

 y.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 arrivassero gli inglesi, chi avrebbe invaso chi?
La realt� � che gli anglo-sassoni si sono sempre ritenuti superiori ai
celtici. La religione c'entra poco.
Per�, oggettivamente, gli irlandesi hanno avuto culo. Perch� gli
anglicani erano un po' pi� tolleranti dei cattolici. Se gli inglesi
fossero stati cattolici e gli irlandesi protestanti non ci sarebbe pi�
un irlandese vivo.
M.

 un irlandese vivo.
devi andare allo zelig o cerchi spazio tra gli editorialisti di ipi?
nel nord america gli unici "indigeni" vivi sono quelli messi nelle "riserve" 
in zone desertiche, mentre nell'america del sud esistono bianchi, indigeni e 
"meticci". Con i protestanti, gli unici che sopravvivono sono gli schiavi, o 
chi pu� riportare soldi per ripianare le casse dello stato.
y 

 Nessuna delle due. C'� sempre il dio denaro di mezzo.
riduttivo.
y 

 chi pu riportare soldi per ripianare le casse dello stato.
Dipende dai posti. In Argentina � andata come negli Stati Uniti, ed i
nativi sono finiti nelle riserve anche nei cattolicissimi Quebec e
Manitoba. Il cattolicesimo non c'entra. Secondo te nel 1600 stavano
meglio i cattolici a Londra od i protestanti a Roma?
M.

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 "dagli al cattolico" ma era l'ultima cosa.
si sono fatti anglicani perche l'essere cattolico non gli permetteva di 
continuare a sfruttare gli altri.
Mentre con l'anglicanesimo hanno potuto continuare il commercio di schiavi 
fino l'altro ieri.
Non � un caso che era l'inghilterra si muova per divenire Londonstan. Da 
islamici potranno proseguire le attivit� che hanno permesso di costruire un 
impero.
y. 

 meglio i cattolici a Londra od i protestanti a Roma?
indigeni?
y

On 26 Giu, 09:00, "Marco O. dallo zero finale della congettura di

si pu� anche chiedere dove stessero meglio gli ebrei, un secolo dopo.

 impero.
Questo lo temo anche io. Tra l'altro la settimana prossima vado in 
inghilterra posso verificare di persona ... io una kefia me la porto ... 
non si sa mai :)


 indigeni?
Si, indigeni. A Roma non ce n'erano perche se eri sospettato di
simpatizzare per il protestantesimo venivi immediatamente ucciso. Al
confronto Londra o Ginevra erano dei paradisi di tolleranza.
M.

 La storia si pu� leggere in molti modi ma non sono tutti corretti.
da incorniciare
--
Midhir lo storico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Questa, come ho detto sopra, � una sparata esilerante :)
finalmente sorridi. allora hai capito il tono delle mie risposte :-P
y

 confronto Londra o Ginevra erano dei paradisi di tolleranza.
non ci crede nemmeno tuo cugino quando le racconta.
y 

 non ci crede nemmeno tuo cugino quando le racconta.
Nessun paese amministrato da cattolici ha mai avuto minoranze
protestanti, salvo qualche gruppo emarginato come i Valdesi in
Piemonte.
Secondo te nel 1600 stavano meglio, od, al limite, meno peggio, i
valdesi di Torre Pellice od i cattolici di Dublino? Gli inglesi
andavano in giro per l'Irlanda a bruciare le chiese cattolice ed
uccidere i cattolici che non si convertivano? Quando � stata aperta la
prima chiesa cattolica a Londra? E quando la prima chiesa protestante
a Roma?
M.

 protestanti,
ottimo.
y 

 ottimo.
Yutroll mode. Pazienza.
M.

 e giustizia non � ancora stata fatta. che c'entri la religione, o la razza?
e piantala
il fegato fritto � una spugna imbevuta di colesterolo
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 il fegato fritto � una spugna imbevuta di colesterolo
Hannibal Lecter avrebbe da dire.... 

 il fegato fritto � una spugna imbevuta di colesterolo
E poi non erano anglicani. Erano protestanti.
M.


I protestanti hanno messo fine alla guerra vincendola e facendo
concessioni agli sconfitti tali da soddisfare la leadership della
stragrande maggioranza dei ribelli. E Ian Paisley e' il piu' grande
genio politico nato sull'isola,
ha ottenuto tutto quello che voleva anche a costo di combattere contro
la madrepatria.

 I protestanti hanno messo fine alla guerra vincendola
Beh, in Ulster la maggior parte della popolazione � protestante.
M.

On Jun 26, 3:20�pm, "Marco O. dallo zero finale della congettura di

Era una guerra, mica un'elezione, senno' l'avrebbero gia' vinta dal
1922...

 1922...
I protestanti, ovviamente, hanno sempre vinto tutte le elezioni. Il
problema era superare la divisione per passare ad uno schema pi�
europeo.
M.

>>> La storia si pu� leggere in molti modi ma non sono tutti corretti.
Io ricordo che molti testi storici sono concordi nel dire che Enrico VIII 
aveva gran poco di protestante. Il papa guerriero di Roma lo aveva insignito 
del titolo di "defensor fidei". La concessione di divorzi ai re era una cosa 
normale, ma il momento era un po' delicato perch� il papato, allora come 
oggi, viveva di alleanze. Il papa guerriero di Roma lo aveva addirittura 
insignito del titolo di "defensor fidei".
La spinta all'anglicanesimo vera e propria � stata iniziata dal figlio 
Edoardo e resa definitiva da Elisabetta I. In mezzo c'� stato anche chi ha 
dissepellito i morti per bruciarli sul rogo e l'esperienza della repubblica.
Poi al di l� della questione irlandese, che � cmq importantissima, occorre 
tener presente che gli irlandesi non sono stati combattuti ed oppressi in 
quanto cattolici, ma perch� volevano l'indipendenza. Anche adesso i 
cattolici sono cattolici e i protestanti sono protestanti. Gli idioti 
esistono sia da una parte cha dall'altra.
Una lettura della storia potrebbe essere, con buona pace di quelli che cmq 
vedono sempre nero sul versante protestante (sia ieri che oggi), la semplice 
constatazione che nei paesi dove c'� una maggioranza protestante sussiste 
anche una comunit� consistente di cattolici. Segno che le persecuzioni non 
hanno prodotto, o forse non volevano l'azzeramento dell'altra confessione.
Nei paesi che attualmente c'� una maggioranza cattolica (Austria, Polonia, 
Ungheria, Spagna ecc.) e, in particolar modo, in Italia, pur essendoci stati 
movimenti di riforma da nord a sud, dalla Valtellina alla Sicilia, il numero 
dei protestanti � piuttosto esiguo attualmente. Io mi chiedo spesso il 
perch� e mi sono dato anche delle risposte.
Non cerchiamo di spiegarlo con il principio del "cuius regio eius religio" 
perch� questo non spiegherebbe l'alto numero di cattolici in aree 
protestanti.
bc 

 wrote:

 protestanti.
I cattolici sono sempre esistiti nelle aree protestanti, dato che prima 
erano cattoliche. Il protestantesimo nelle versioni maggioritarie 
(anglicanesimo e luteranesimo) si ï¿œ affermato sovrapponendosi al 
cattolicesimo, solitamente a seguito delle decisioni del principe del 
luogo e spesso contro la volontï¿œ delle popolazioni, che erano attaccate 
ai riti della vecchia religione. L'unica forma di protestantesimo dal 
basso ï¿œ l'anabattismo, che infatti venne stroncato dai principi sia 
luterani che cattolici, ed in Europa ha avuto una diffusione limitatissima.
-- 
"Troverai piï¿œ nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti 
insegneranno cose che nessun maestro ti dirï¿œ"

 prima chiesa cattolica a Londra?
Tutte le chiese di Londra erano cattoliche prima che passassero per 
legge al culto protestante.
Quando il re cattolico Giacomo II volle far approvare la legge per la 
libert� di coscienza, estesa a tutti i culti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Indulgence
il parlamento protestante lo cacci� illegittimamente dal trono.
La prima legge sulla libert� di coscienza � dovuta a un re cattolico del 
Seicento. Purtroppo, piuttosto che approvarla, il parlamento inglese 
fece una rivoluzione.


La divisione tra nazionalisti e lealisti rimane, ma adesso si �
arrivati ad una
tregua stabile (anche se ci sono eccezioni come � logico aspettarsi,
le violenze
non sono completamente sparite, da ambo le parti). Nella stessa
Belfast ci sono
zone dove a nessuno importa se sei cattolico o protestante, altre dove
non ci si fa
la guerra ma dove la divisione � rigida ed altre ancora dove prosegue
la violenza settaria
(del tipo "te ne devi andare da questa zona perch� sei cattolico/
protestante"). Il progresso
non indifferente � che adesso non � considerato pi� legittimo da
nessuna parte ottenere
i propri obiettivi con la guerra civile.

 perch� e mi sono dato anche delle risposte.
piccolo appunto: In Ungheria esiste una minoranza protestante tutt'altro che
esigua, soprattutto nella zona di Debrecen
--
Midhir il turista


>
Che tu sappia, esiste, � stato stampato, qualcosa del tipo: Il libro nero 
delle religioni?
Saluti
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:i%o1m.30220$9f6....@twister1.libero.it...

Ne ho una copia. 


Quando uno vuole essere tonto, neppure tanto finto, scrive cose come quelle 
che scrivi tu.
I Luterani e i Riformati sono nati perch� voluti e obbligati dai loro 
principi? Erano tutti contentoni di essere spennati come polli per costruire 
san Pietro e aiutare i papi a pagare i debiti contratti con i banchieri 
Fugger. Erano gioiosamente riuniti in confraternite per poter pagare le 
messe di suffragio dei loro defunti (Quando la moneta risuona nella cassa 
l'anima passa). Effettivamente appena hanno potuto milioni di essi sono 
tornati cattolici romani.
Quanti protestanti c'erano a Lucca? Quanti ce ne sono ora? Quanti in 
Calabria e in Sicilia e quanti ora? Quanti in Valtellina? Quanti in Boemia e 
in Polonia? E cos� via.
Hai proprio ragione non ne potevano proprio pi� di essere protestanti meglio 
tornare sotto la sottana o dentro l'armatura del papa (dipende come 
preferiva vestirsi). Cos�, soprattutto l'Italia, per fortuna, � stata 
preservata dalla sciagura della Riforma.
Intanto i nostri sottanoni si mettono a sottoscrivere oggi dichiarazioni 
congiunte sulla giustificazione, la carta ecumenica, i dialoghi bilaterali. 
Ma chiss� mai perch�. Non era tutto sbagliato qaunto dichiarato da Lutero, 
da Zwingli, da Bucero, da Calvino, da Cranmer... ?
L'ultima frase potrei anche condividerla anche se non completamente. In 
Olanda per� ai tempi della Riforma viveva il sig. Menno Simmons. Le sue 
comunit� esistono ancora oggi, anche in Italia.
Quando poi cresci per secoli con l'idea che l'eresia va stroncata con 
qualsiasi mezzo, prima che questa idea possa essere superata, dovr� pur 
passare un po' di tempo. I riformati e i cattolici erano uguali in questo. 
La fantasia non era molta, come forse neppure oggi. Ci� che dovrebbe, dentro 
le menti non bacate, far scattare la molla del dubbio, rispetto 
all'assurdit� di certi comportamenti, � la presenza costante, grazie a Dio, 
di persone che da sempre, s� anche ai tempi della Riforma, da una parte e 
dall'altra, ricusava e contestava qualsiasi forma di violenza.
Se poi non te ne viene in mente neppure uno, pazienza. Morirai convinto che 
la donna non pu� diventare prete perch� Ges� e gli apostoli erano maschi.
bc

 la donna non pu� diventare prete perch� Ges� e gli apostoli erano maschi.
Almeno su questo dettaglio la Chiesa Cattolica Romana ci ha visto giusto.
Non ti sembra? 

 passare un po' di tempo.
Il resto dell'eternit�. La storia ha dimostrato che nonostante tutte
le ragioni che possono aver portato gli eretici all'eresia dopo poche
generazioni la loro fede � stata corrotta in maniera tale da essere
irriconoscibile. Peggio per te se vuoi continuare a vivere con una
fede che viene ricreata generazione dopo generazione fino al punto da
non essere distinguibile dall'orrida etica laica del Natoli...

 Non ti sembra?
Per nulla
allora, visto che erano tutti ebrei, dovremmo esserlo tutti.
Non mi risulta che Ges� abbia rinnegato l'ebraismo.
bc 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a468b63$0$18928$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ci ha visto giusto sul fatto che Ges� era un uomo.
Non ho detto che San Paolo avesse ragione.
In ogni caso non � del tutto sbagliato che i cristiani possano sentirsi 
ebrei.
Nel cristianesimo l'ebraismo non � rinnegato o smentito.

 
Dovresti leggere questi due testi. Il primo ï¿œ un classico, il secondo 
piï¿œ recente e agile:
Cantimori: Eeetici italiani del Cinquecento
De Mattei: A sinistra di Lutero. Sette e movimenti religiosi nell'Europa 
del Cinquecento

Ce ne sarebbero cento altri di testi che potrei proporti. Se questi devo 
leggerli per pensarla come te, considerala una cosa gi� acquisita. Cos� 
almeno la smettiamo di dialogare fra sordi.
Molti testi scolastici di storia, ancora usati, considerano come eresie i 
movimenti di Riforma del '500.
Visto che non � cambiato nulla nella loro teologia, dovremmo considerare i 
protestanti come eretici e quindi combatterli con ogni mezzo. Altro che 
pregare per l'unit� dei cristiani o sederci insieme attorno ad un tavolo.
Le religioni, tutte indistintamente, sono un grande impedimento, si 
frappongono fra Dio e gli uomini e ce ne fanno allontanare sempre di pi�.
bc 

 Ce ne sarebbero cento altri di testi che potrei proporti.
Proponili.

> Proponili.
Daniele Menozzi - Storia del cristianesimo - Feltrinelli
Alistair McGrath -Teologia cristiana - Claudiana
Villani, Petraccione, Gaeta - Corso di Storia - Principato Editore
R. Newbury - Elisabetta I. Una donna alle origini del mondo moderno - 
Claudiana
Hubert Jedin - Breve storia dei concili : i ventuno concili ecumenici nel 
quadro della storia della Chiesa - Complementi alla Storia della Chiesa 
diretta da Hubert Jedin / a cura di Elio Guerriero - Jaca Book
bc

beppe c ha scritto:

Fra i libri che elenchi, ho letto solo Teologia cristiana di Alistair e 
l'ho trovato molto interessante ed "ortodosso" in senso lato. Se non 
ricordo male non mi pare che l'autore sia d'accordo con la tua tesi che 
le religioni sono tutte un impedimento.


 esigua, soprattutto nella zona di Debrecen
Infatti ï¿œ sbagliato l'assunto. In Europa centrale sono moltissime le 
localitï¿œ pluriconfessionali dai tempi della riforma, ed esistono pure 
numerose zone in cui il luteranesimo era l'unica religione.



Se ti ho citato alcuni testi non � perch� ho sposato tutte le tesi degli 
autori, ma neppure che ci� che io asserisco sia una verit� assoluta.
Ribadisco che il ns, purtroppo, � un dialogo tra sordi. Il particolare non � 
l'universale.
Non  perch� sono rimaste alcune localit� pluriconfessionali che allora 
questo fa s� che la tolleranza sia stata esercitata da tutti allo stesso 
modo.
La domanda rimane per quei luoghi dove esisteva un buon numero di riformati 
e poi, per secoli sono scomparsi, facendovi capolino solo negli ultimi 2 
secoli.
Attaccarsi alla singola frasetta non �, a parer mio, un buon modo per 
dialogare. � meglio lasciare alla maggior parte dei preti questo metodo. A 
meno che tu lo sia.
Se non sei d'accordo con ci� che dico me lo puoi far notare ma non devi far 
finta che io stia dicendo altre cose.
Per tre volte ho ribadito la stessa idea sullo sbilanciamento della 
tolleranza e della convivenza fra confessioni diverse.
Su La Stampa di oggi c'era la prefazione di Giorello ad un libro appena 
pubblicato riguardante appunto l'Irlanda (Storia del conflitto 
anglo-irlandese di Riccardo Michelucci), ad un certo punto si esprime cos�:
"D'altro canto, Michelucchi riesce a liberare ben presto i suoi lettori dal 
luogo comune- assai diffuso nei media italiani - per cui quella irlandese 
sia una questione interna, magari un conflitto meramente �religioso� tra le 
due fazioni �cattolica� e �protestante�...".
bc

 tolleranza e della convivenza fra confessioni diverse.
E io ripeto che non condivido questa impostazione.


 insegneranno cose che nessun maestro ti dir�"
E meno male che si trova pi� nei libri e nelle rocce. Tu fai della 
tolleranza una questione di libri e di assunti teologici.
Per� i boschi parlano di legna tagliata per costruire roghi e le rocce di 
teste mozzate di netto.
Spero almeno che tu non sia un insegnante di storia, altrimenti, poveri 
studenti...
bc 

 fece una rivoluzione.
In Italia la prima legge sulla libert� di coscienza aveva fatto
impoffarbacchire il Papa che era contrario.
M.

 chiese protestanti precedenti la "Breccia di Porta Pia".
nemmeno templi ind�
y 

 nemmeno templi ind�
ROTFL. Secondo te nel 1750 era pi� facile essere cattolici a Dublino o
protestanti a Roma?
M.

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Strano, perch� in India qualche chiesa cattolica mi � sembrata di vederla.
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:79faa21e-d9b8-4d2c...@h31g2000yqd.googlegroups.com...

la domanda corretta "era pi� facile essere cattolici a Dublino o calvinisti 
a Ginevra"
y 

 Strano, perch� in India qualche chiesa cattolica mi � sembrata di vederla.
interessante, comunque Ondra � un talento puro.
y.

 Strano, perch� in India qualche chiesa cattolica mi � sembrata di vederla.
gi�
http://en.wikipedia.org/wiki/Syro-Malabar_Catholic_Church

 a Ginevra"
No, perch� a Ginevra comandavano i calvinisti.
In realt� i si dovrebbe chiedere se era pi� facile essere cattolici a
Londra o protestanti a Roma, poi ci si dovrebbe chiedere se era pi�
facile essere cattolici nella Dublino cattolica governata dai
protestanti o protestanti a Torre Pellice protestante governata dai
cattolici.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Si, va tutto bene. Io per� "lo tengo pi� lungo" ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 cattolici.
si vive sicuramente meglio dove non ci sono i cattolici, almeno per buona 
pace buona pace del fegato rosicato di molti.
y 

 Si, va tutto bene. Io per� "lo tengo pi� lungo" ;)
rotfl, ma frequenti palestre ecumeniche, confessionali o riformate. :-D 

 pace buona pace del fegato rosicato di molti.
Non parlo di oggi.
Comunque anche oggi, per esempio, la maternit� � tutelata meglio dove
non ci sono troppi cattolici.
M.

 
Confessionali ovviamente ma non ti dico di quale ... ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 si vive sicuramente meglio dove non ci sono i cattolici, 
Per� si perde il gusto di osservare da vicino spericolati finanzieri in 
azione: 
http://tinyurl.com/vatspa
.
-- 
Baci,
Mony

 non ci sono troppi cattolici.
emigra.
y 

 azione: 
http://tinyurl.com/vatspa
.
probabilmente Sharma � pi� spettacolare.
y 

 emigra.
Beh, qualcuno lo fa. Beati i ricchi.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:ed275cba-87d5-480e...@n11g2000yqb.googlegroups.com...

ma non erano i poveri ad emigrare? quante palle che racconta la CC!
y 

 ma non erano i poveri ad emigrare? quante palle che racconta la CC!
Parlavo di emigranti riproduttivi in fuga dalle legge 40.
Ma non solo.
Conosco almeno due coppie miste (una italo-francese ed una italo-
svizzera) che hanno preferito il paese del coniuge straniero perch� vi
si crescono meglio i bambini. Una si � arresa dopo 2 o 3 anni in
Italia.
Ovviamente gente di classe sociale elevata.
Importiamo badanti ed esportiamo ricercatori. Ottimo. Non dico che sia
colpa dei preti, ma i preti ci hanno messo del loro.
M.

 colpa dei preti, ma i preti ci hanno messo del loro.
sabato ha grandinato, una colpa da attribuire ai preti la troviamo 
sicuramente. Ti lascio con le tue ossessioni, buona giornata.
y 

 possono aiutare a far crescere meglio uno societ�.
Per� la societ� cresce meglio dove i preti non comandano. La maternit�
� tutelata meglio dalle leggi svizzere, francesi o spagnole che dalle
leggi italiane. Te ne devi fare una ragione. Purtroppo dove comandano
i preti comandano quelli di CL ed i risultati si vedono.
M.

 y 
Parlando pacatamente e senza acrimonia, ï¿œ ovvio che avendo la cc una 
grande "presa" sul paese e sulla sua classe politica (piï¿œ negli anni 
passati a dire il vero) alcuni dei difetti del nostro paese possono in 
parte essere fatte ricadere su di essa (la gerarchia ovviamente).
Stessa cosa vale per l'anglicana gran bretagna ovviamente.
Il che non vuol dire che tutto sia colpa della cc ma neanche che la cc 
non abbia nessuna responsabilitï¿œ in alcuni problemi italiani.
Attenzione: problemi che non sempre sono visti come problemi da tutti.
Le problematiche legate alla fecondazione artificiale non sono 
certamente viste da tutti come un problema, ï¿œ indubbio che chi le vive 
cosï¿œ non puï¿œ che vedere come l'attuale legge sia stata "ispirata" da una 
visione vicina alla gerarchia cattolica.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 non abbia nessuna responsabilit� in alcuni problemi italiani.
Questione di priorit�, Per i capi della CC � importante difendere la
legge 40 ed impedire il riconoscimento delle coppie di fatto. Che i
cattolicisti difensodi della legge 40 siano puttanieri divorziati  ese
ne freghino dei poveri, degli immigrati, dei bambini, dell'ambiente e
di tutto il resto ai capi della CC frega poco. I cattolici ne prendano
atto. Poi decidano cosa fare.
M.

 i preti comandano quelli di CL ed i risultati si vedono.
ne sono pienamente convinto, per quello rimango ad evangelizzare. Perch� non 
emigri? non ne hai le palle? eppure in francia, svizzera e spagna hanno 
leggi migliori per la famiglia, di cosa ti preoccupi? alla fine l'italian 
life style ti aggrada?
y 

 abbia nessuna responsabilit� in alcuni problemi italiani.
mai detto questo. Trovo solo un po' erroneo considerare come insiemi 
separati cittadini cattolici e CC.
y

 ed a vescovi che giocano a tennis con i dittatori.
Per� solo i secondi vengono promossi ai dicasteri del vaticano.
M.

 life style ti aggrada?
Diciamo che ho la fortuna di stare in un posto "rosso & ricco" del
Nord-Ovest dove, per ora, ci sono nidi e scuole a TP per tutti e lo
stile non � troppo "italian". Purtroppo la cattolicissima Gelmini ci
sta creando dei problemi nella scuola. Pazienza. Pagheremo uno o due
rientri. Ce lo possiamo permettere. Al limite ricorreremo alla scuola
dei salesiani. Dove comandano i preti i ricchi stanno bene. Se
avessimo avuto dei problemi di fecondazione assistita saremmo
certamente andati a Chambery. A pagamento. Dove comandano i preti i
ricchi sono liberi.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:491b56c6-0dc0-4036...@c9g2000yqm.googlegroups.com...

gli altri agli altari. emigra.
y 

 ricchi sono liberi.
sei un profeta.
y 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 emigra.
E perch�? Sto benissimo. Pensa, non facciamo pi� neanche il presepe a
scuola.
M.

 E perch�? Sto benissimo.
ecco, bravo.
y 

 difetti da molti o addirittura dai pi�.
Scusa Enrico, un conto � valutare responsabilit� della CC nella povert� 
sociale e politica italiana, un conto sono le paranoie in bella mostra sui 
NG, che alla fine hanno pi� valenza politica che altro.
In questo contesto diviene un po' complesso mantenere una certa seriet�, e 
questo va a discapito del tuo invito.
scusa, ma adesso devo andare al comizio di un gruppo irredentista irlandese, 
non vorrei che qualche anglicano ne avesse a male, o pi� male del solito
:-)
y. 

 del solito
Non mi dire che � partita una nuova epidemia da Giardia lamblia, detta 
popolarmente Febbre del Castoro.
Una volta il protozoo malefico allignava quasi solo nei laghetti canadesi, 
ma ora pare sia veicolato anche per via aerea da uno strano Zanz�r Deform 
esito di un esperimento di ricombinazione genetica andato decisamente 
stortissimo.  :-)
Jock 

 wrote:

 stortissimo.  :-)
ma da casa tua si sentiva il concerto? :-) 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


curioso tuttavia che l'unica repubblica al mondo al mondo ad aver da 19 nni
un capo di stato di sesso femminile sia un paese ad altissima maggioranza
cattolica.
Indovinate quale?
--
Midhir l'IT
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