Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: A Ime...

Ciao Ime, ogni tanto - siccome mi piace leggerti - mi domando cosa fai in 
città, dato che se non ho capito male viviamo nella stessa zona.
Insomma: che parrocchia frequenti, se sei in qualche gruppo socio-politico 
attivo... non te lo chiedo in privato perché mi aspetto che, eventualmente, 
ne scaturisca una discussione sull'accettazione o il rifiuto di impegnarsi 
entro certe cornici, sul nostro collegio elettorale in relazione alla 
religione, chissà, magari anche come vivi un certo modo di porsi della curia 
che non è tipico solo di dove viviamo noi ma di tante altre cittadine del 
nord Italia che non sono Milano.
Vorrei magari sentire un po' la tua storia, dato che ti immagino essere 
passato per molti luoghi. 

>(...)
Curiosità: quale città?

 ne scaturisca una discussione sull'accettazione o il rifiuto di impegnarsi
ma per quello che ricordo io, Ime è mormone, non cattolico.

 ma per quello che ricordo io, Ime è mormone, non cattolico.
So che non è cattolico, ma mi sorprenderebbe che fosse mormone.
Ciao,
Marina

 So che non è cattolico, ma mi sorprenderebbe che fosse mormone.
Ricordo al riguardo una lunga discussione tra lui e un user di
nome Bhisma su un altro NG, it.cultura.religioni...comunque ne parlerà
lui se vuole.

 lui se vuole.
Grazie, ho recuperato i thread passati su "it.cultura.religioni" e li
leggero' con calma.
Credo che la lettura degli interventi di Ime mi aiuterą a comprendere
meglio una confessione di cui ho solo qualche vaga conoscenza, per lo
piu' infarcita dei soliti luoghi comuni sulla poligamia, la ricerca
degli antenati, etc.
Ciao,
Marina

 passato per molti luoghi.
Mi è difficile propormi in questo modo su un NG. Non ho problemi ha parlare 
delle mie esperienze personali, ma preferisco che siano contestuali alla 
discussione in corso.
Sei tu che una volta ti firmavi Dedalus?
--
IMe 

 (...)
A me interesserebbe molto.
E a costo di essere scortese ed offensivo, spiego il perchè.
Ho dei Mormoni credo una percezione molto standard e superficiale. Ma
comunque, non positiva. Forse ho nei loro riguardi un atteggiamento
simile a quello che molti non credenti hanno nei confronti dei
cristiani in generale: mi chiedo come si possa esserlo.
Poi incrocio te, e nulla mi torna.
Sei una delle firme per me più lucide e profonde che scrivono qua
sopra. E credo, per accorciare il discorso, che la tua fede in Cristo
sia maggiore e più radicata della mia.
E non metto inseme le due cose.
E quindi mi piacerebbe che tu ce ne parlassi, sistematicamente, magari
in un thread specifico.
Lo considererei un favore personale, ed una bella pagina per ICRC.
Ciao
PC

 in un thread specifico.
condivido i tuoi sentimenti, e mi permetto di associarmi alla tua
richiesta...
-- 
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 Poi incrocio te, e nulla mi torna.
Ecco, hai scritto cio' che prima io non avevo osato. :-)
Ti ringrazio e ringrazio anche Ime se vorra' condividere la sua
esperienza su ICRC.
Marina


Farò il possibile, ma non so ancora bene da dove cominciare. C'è uno un 
gradino importante da superare rappresentato dalla conoscenza della società 
dei mormoni. Conosco bene le critiche che ci sono rivolte e non è facile 
portare le proprie esperienza partendo da livelli di conoscenza tanto 
differenti.
Perchè non provi (o provate) a descrivermi quali sono le tue (vostre) 
impressioni?
--
IMe 

 impressioni?
Premetto di non sapere molto riguardo i mormoni, quello che però mi fa 
riflettere è l'aver lasciato una fede per un'altra.
Cerco di mettermi nei tuoi panni ma non ci riesco, mi è difficile 
immaginare i motivi per cui, anziché ritornare da dove si era venuti, si 
sia preferito qualcos'altro. Simile ma non uguale.
Sono state le differenze di culto tra cattolici e mormoni a determinare 
la tua scelta oppure è stato l'incontro con persone specifiche che ti 
hanno ben accolto? Qual'è insomma la diversità che ti ha fatto 
propendere per gli uni e non per gli altri?
Saluti
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

(...)
A costo di essere un po' brutale, IMe, a me la storia della Chiesa di
Gesů Cristo e dei Santi degli ultimi giorni pare paragonabile a quella
(che conosco in modo anche piů approssimativo) delle sette cristiane e
cristianeggianti di stampo americano.
Metto, credo qualunquisticamente, tutto nel mazzo: Amish, Cristo
Scienziato, addirittura Geoviani.
Ne ho l'impressione di una costruzione mistica sorta dall'ottimismo
pragmatico della cultura americana del XIX secolo: il mondo nuovo, e
quindi la nuova rivelazione, i nuovi profeti.
Questa impressione cozza con la conoscenza che ho dell'unico Mormone
in cui mi sia imbattuto, cioč tu.
Dove ho invece la percezione di un legame a Cristo limpido e
direttocome quello dei cattolici che considero miei modelli e o miei
maestri (anche qui sopra, ma in generale).
Non metto insieme queste due esperienze.
E mi piacerebbe farlo.
Ciao
PC

 molto di piů di quello che ci divide.
Ecco, potresti dirci cosa vi divide dai cattolici.
Due giorni fa ho avuto un colloquio con un TdG.
Ho capito che, diversamente dai cattolici, loro non
credono alla Trinitŕ e a Gesů uomo-Dio, alla verginitŕ della
Madonna post partum (visti i fratelli di Gesů), ai sacramenti e
altro. Mi ha colpito in particolare la loro negazione delle anime.
I morti dormono e non esistono anime che stiano in qualche
inesistente Purgatorio o nel Paradiso di Dio e degli angeli
(ma non dei santi).
Alla mia obiezione: "Ma nell'episodio della Trasfigurazione
Gesů parlava con Mosč e con Elia. Questi due profeti
tornati in polvere (almeno Mosč) che cos'erano?".
Del discorso un po' contorto che mi ha fatto a piů riprese
mi sono rimaste in mente solo le parole 'immagini' e 'onnipotenza'.
Ho concluso che Pietro, Giacomo e Giovanni hanno visto
Gesů trasfigurato + due fantasmi (o immagini come quelle
dei sogni), in una specie di proiezione cinematografica allestita
per l'occasione.
E voi?
a.c.

Pietro Carena ha scritto:
mi permetto alcune in-sinuazioni nel tema...
Parlare in astratto ad es. di Tdg e poi conoscere UNA PERSONA
questo fa grossssa differenza! e ci fa capire che il dialogo DEVE essere
SEMPRE possibile.
IME e' una persona non comune, spero che non si offenda se
scrivo qs. cose, visto che lo ho conosciuto...
Come te lavora in campo vicino all'informatica e forse questo
suscita le tue sensazioni....
E' molto serio. Ha incontrato nella sua vita una persona eccezionale,
che a mio avviso era proprio quello che mancava a lui e questo
spiega moltissime cose, anche l'essere diventato Mormone.
Io ho un nipotino a Sanremo che ha compagni mormoni: ho partecipato
al battesimo in mare di questo ragazzino, inclusa la cerimonia chelo
precedeva. Suggestiva. Sicuramente sono persone + responsabilizzate
dei ns. credenti, piu' auto-convinte, anche xche' hanno sia una identita'
di ruolo meglio definita che un nocciolo di credenze piu' condivise.
e qui mi fermo.
ciao
pietro



Non c'è stato un cambio di religione. Il passaggio è stato dall'ateismo alla 
fede in Cristo.
Il seminario è stato il primo momento di discontinuità importante. Mi sono 
trovato a quattrodici anni a dovere fare una scelta tra il proseguire il 
percorso verso il sacerdozio e il nulla!?
Nella mia educazione infantile la fede in Gesù Cristo era stata data da 
tutti come scontata ed al seminario ci ero arrivato quasi per caso (per un 
colpo di mano a dirla tutta). Da quel momento il mio unico obbiettivo era 
diventato la chiamata sacerdotale; tutte le attività, lo studio, gli 
esercizi spirituali erano finalizzati a preservarmi ed a prepararmi a 
riceverla. Io mi ci sono messo d'impegno ma alla fine non ero preparato ad 
una alternativa e quando mi sono reso conto che non avrei mai potuto 
prendere i voti è decaduto anche ciò che mi legava alla Chiesa Cattolica. 
Non la famiglia o la parrocchia che avevo lasciato tre anni prima, non 
l'attesa della chiamata.
Il ritorno alla vita civile è stato un momento di passaggio con il quale ho 
chiuso a chiave la porta di un mondo scandito dai tempi dalla liturgia delle 
ore per entrare in un mondo nuovo pieno di abitudini nuove e di strade 
intonse. Il resto è stato casuale, avrei potuto essere e diventare qualsiasi 
cosa, nessuno della parrocchia è venuto a cercarmi ed io mi rendevo conto di 
essere sempre stato virtualmente ateo. Ho semplicemente continuato su quella 
strada.
Quando, quindici anni dopo, ho iniziato a studiare la teologia dei mormoni 
non avevo ancora conosciuto Gesù Cristo e ne ho fatto il centro di una mia 
sfida personale. Ci ho litigato un poco fino a quando l'ho scoperto in tutta 
la sua semplicità e bellezza. Allora mi si è aperto un mondo di possibilità 
ed ho persino iniziato a capire molte delle cose che mi erano state 
insegnate in gioventù. La scelta di battezzarmi è stata solo la logica 
conseguenza di questa scoperta.
Non c'era nessun motivo per tornare indietro, non erano state le liturgie 
Cattoliche a farmi intravedere la strada per Cristo ma le parole dei profeti 
viventi e le testimonianze di uomini e donne fedeli.
--
IMe 

 propendere per gli uni e non per gli altri?
Ecco, Ime, io ti avrei posto le stesse domande di bonaiuti e spero di
non abusare della tua pazienza e del tuo tempo se ti chiedo anche
altre cose.
Nella mia cittadina di origine esiste da almeno quindici o vent'anni
una chiesa mormone. E' molto frequente incontrare aitanti (e spesso
bellissimi :-D ) giovanotti statunitensi che viaggiano in coppia come
i carabinieri, vestiti come gemelli, con camicia bianca, pantaloni
scuri e (argh!) le bretelle. Invitano a seguire corsi gratuti
d'ebraico o d'inglese.
All'epoca partecipai abbastanza assiduamente per qualche mese alle
conversazioni in inglese e lessi anche stralci del Libro di Mormon che
mi avevano donato.
Conservo sinceramente un vago ricordo del contenuto in sé, ma resta
vivida in me l'impressione che ne ricevetti: mi parve che le
rivelazioni di Joseph Smith potessero eventualmente interpellare solo
un abitante del Nuovo Mondo, con le loro peculiarita' sul fatto che un
gruppo di ebrei in tempi antichissimi avrebbe raggiunto le Americhe o
che Gesu' le avrebbe visitate dopo l'Ascensione; dalla mia
superficialissima lettura mi sembrarono rivelazioni volte soprattutto
ad assegnare al Nuovo Mondo un ruolo centrale nell'economia della
salvezza; a me, di origine cattolica e italiana, non dicevano
alcunche' e mi stupisco quando scopro che un mio connazionale si
converte a una fede a mio avviso fortemente connotata da un punto di
vista geografico.
* Spero che tu non ti offenda, ma ti porro' una domanda brutale: come
sono accolti i neri nella chiesa mormone?
I missionari che ho incontrato io erano sempre bianchi. Quando
ingenuamente posi la domanda sul perche' nella mia cittadina non
fossero mai giunti missionari neri, dalla reazione dei ragazzi
compresi di avere toccato un tema sensibile, per cui glissai. Scoprii
solo dopo tramite mie ricerche che i neri non furono ammessi a
incarichi direttivi per lungo tempo e ricordo come nel Libro di Mormon
la pelle scura degli antenati dei nativi americani fosse intesa come
una punizione divina (argh!).
* Le carissime ragazze inviate come missionarie erano sempre vestite
con gonnelloni lunghissimi e capelli spesso uniti in una crocchia che
conferiva loro un non so che di ottocentesco. :-)
Non osai chiederlo esplicitamente all'epoca, ma mi parve anche dai
racconti dei ragazzi che la donna rivestisse un ruolo molto
tradizionale in quelle famiglie. E' cosi'? Se si', avviene lo stesso
anche nelle famiglie di mormoni in Europa oppure vi e' una differenza
fra qui e gli USA?
Non so se la tua chiesa sia gerarchicamente strutturata, ma in caso
affermativo mi interesserebbe sapere se le donne abbiano o meno
accesso anche a possibili incarichi direttivi. Se non lo sono, quali
sono le motivazioni addotte per motivare la loro esclusione?
* La posizione dei mormoni riguardo all'omosessualita' e' simile a
quella della chiesa cattolica?
Cosa pensa la chiesa mormone della possibilita' di trovare una qualche
forma di legalizzazione delle unioni civili? E' favorevole o
contraria?
Scusa il fuoco di fila di domande.
Spero di essermi espressa in un modo tale da non averto arrecato
alcuna offesa, dal momento che traspare chiaramente dai tuoi scritti
come la tua fede sia realmente vitale per te
Grazie e ciao.
Marina

 fede in Cristo.
Grazie davvero della tua testimonianza.
Saluti
-- 


(...)
Riesci a darci un'idea della teologia dei Mormoni?
Ciao

 viventi e le testimonianze di uomini e donne fedeli.
Semplicemente grazie.
Marina

Ime,
sto leggendo ora i tuoi dialoghi con Bhisma su ICR e questo sito:
http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/homepage.html
Anche se quest'ultimo e' redatto da un ex-mormone ora divenuto bahai,
mi pare che sia scritto senza alcuna acrimonia e che spieghi con
equilibrio l'evoluzione del pensiero mormone riguardo al divieto posto
ai neri di accedere al sacerdozio.
Spiega anche come le donne non possano parimenti accedervi, con
motivazioni che presumo non troppo diverse da quelle addotte dai
cattolici.
Scusami se ti avevo posto molte domande senza prima documentarmi
personalmente.
Ciao,
Marina


Nessuna offesa. Chiedi pure quello che vuoi.
--
IMe

 ha scritto nel messaggio 
news:6e50b7bb-6c52-4b60...@s19g2000vbr.googlegroups.com...

Dovrei fare una sintesi che non perda troppe informazioni e che sia 
relazionabile all'esperienza Cattolica. Dammi un attimo di tempo e proverň a 
rispondere a te ed a a.cigni.
--
IMe 


Non credo che quello 3D possa essere così interessante se non, forse, come 
esempio di due persone che parlano a lungo senza dirsi niente.
Dopo i primi due scambi avevo già chiaro come sarebbe andata a finire ed 
avrei dovuto lasciare il campo, ma sono un Bergamasco testardo e non 
sopporto di dare soddisfazione a chi pretende di sapere di me più di quello 
che so io.
--
IMe 

 IMe
Grazie. Lo aspetto.
Ciao
PC

 IMe
pmaktum


Diciamo se vuoi conoscere una religione i modi per farlo sono altri, se vuoi 
ridere il film va benissimo.
--
IMe 

 ha detto che fare ridere era il suo scopo
E in effetti ci riesce molto bene.
Forse non esattamente nel senso che aveva in mente lui, ma senza dubbio fa 
ridere.
Tipo Daniele Luttazzi. Come persona fa decisamente ridere.
Che poi come comico faccia cagare, è un altro discorso.  :-) 

 IMe 
pmaktum

 diamo un senso alla parola) attraverso una (qualsiasi sia) religione.
«Va bene, allora,» disse Simmia. «Comincerò io a dirti i miei dubbi e 
Cebete, poi, ti dirà quello che non approva di quanto è stato detto. Mi 
sembra, Socrate, e forse sarai anche tu del mio parere, che essere così 
sicuri su certe questioni, sia una cosa impossibile o, per lo meno, molto 
difficile, almeno in questa vita; d'altronde, io penso che il non esaminare 
da un punto di vista critico le cose che si son dette, il lasciar perdere il 
problema, prima di averlo indagato sotto ogni aspetto, sia proprio dell'uomo 
dappoco; quindi, in casi simili, non c'è altro da fare: o imparare da altri, 
come stanno le cose, o trovare da sé, oppure, se questo è impossibile, 
accettare l'opinione degli uomini, la migliore s'intende, e la meno 
confutabile e con essa, come su di una zattera, varcare a proprio rischio il 
gran mare dell'esistenza,
 a meno che
uno non abbia la possibilità di far la traversata con più sicurezza e con 
minor rischio su una barca più solida,
cioè con l'aiuto di una rivelazione divina. 

 trascendente.
Certamente, ma non si sceglie di aderire a una di queste tante idee
religiose come si seleziona un prodotto piuttosto di un altro. Una
parola, un incontro, talvolta un silenzio, disseminati lungo la via
come i sassolini di Hänsel e Gretel conducono passo dopo passo su una
strada, producono un innamoramento che spesso si rivela un fuoco di
paglia, ma che spesso accompagna per la vita. E le dona un senso.
Ciao,
Marina

 cioè con l'aiuto di una rivelazione divina.
Ma così non è.
L'atto di auto-comunicazione di Dio dov'è *esattamente*?
La teofania di Joseph Smith è *sullo stesso piano* di tante altre quanto 
a verità ma esige il ripudio delle altre fedi (abominevoli secondo lo 
stesso Dio che parla).
Se si compara la la tradizione ebraico-cristiana e quella dell'Islam 
ancora abbiamo comunicazioni differenti nei contenuti ma sempre sullo 
stesso piano riguardo l'atto di assenso.
Nel film che indicavo c'è un tizio che dice di essere il "secondo 
avvento" di Gesù sulla terra e di essere suo discendente diretto! Sai 
dove vive? A Puerto Rico! Ed ha un centinaio di migliaia di devoti che 
ci credono...
...
Ancora una volta ciò che conta, di fronte alle innumerevoli voci di 
presunte rivelazioni, è l'atto di fede.
Qui di barche ce ne sono un porto pieno ed ognuno sceglie (atto di fede) 
in base alle sue considerazioni strettamente personali - se non 
esclusivamente in base alle coordinate geografiche - e dice che la sua 
barca è l'unica sicura, quella più solida.
Addirittura l'unica "vera" barca.
Sempre lo stesso discorso.
Non è poi molto diverso dalla scelta dei gusti del gelato davanti alla 
vetrina del gelataio.
pmaktum

 diretto in una particolare questione legislativa.
Come avro' fatto spesso intendere dai miei scritti, vedo come fumo
negli occhi l'interventismo della CEI nella politica di casa nostra,
mentre approvo tutte quelle confessioni che attuano una rigida
politica di separazione dallo stato.
Perche', secondo te, in questo caso specifico la tua Chiesa ha invece
fatto un'eccezione al suo atteggiamento consueto?
Grazie e ciao.
Marina

 Marina
pmaktum


Non mi una deduzione corretta. L'unica cosa che si può affermare è che 
nessuna religione può "dimostrare" di avere una conoscenza del trascendente. 
Ma trattandosi, appunto, di trascendente la cosa mi sembra una ovvietà.
--
IMe


Perchè il matrimonio è diverso dagli altri istituti degli stato. E' stato 
istituito da Dio a completamento della creazione e da allora è sempre stato 
un diritto fondamentale dell'uomo e della donna insieme. La Chiesa ritiene 
che il tentativo di estendere il matrimonio anche agli omosessuali sia 
l'indicazione del fatto che l'uomo ha perso il senso stesso della creazione 
e sta distruggendo le fondamenta tramite le quali può salvarsi.
--
IMe 

 IMe
pmaktum

 opposto di negazione della libertà e di sopruso.
Questo che hai scritto non ha nessun senso. Prima di tutto non stiamo 
parlando di teocrazia ma di democrazia ed in secondo luogo il sistema di 
governo non da garanzie riguardo alla libertà degli individui. Se mi 
impedisci di esercitare i miei diritti sei tu a violare la mia libertà. 
Laico o religioso che tu sia.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 tutte sullo stesso piano.
Naa. In un processo, la giuria e i giudici sono interessati altroché a 
sapere se chi distingue l'airone cinerino da una cicogna è un 
ornitologo/birdwatcher oppure l'idraulico di passaggio. E ne tengono conto. 
:-)
E sono interessati a sapere se il testimone dell'evento ha 12/10 di vista, 
oppure a distanza di 10 metri non distingue già più Jessica Alba da un 
paracarro, e sono anche interessati a sapere se quel testimone fa 
saltuariamente uso di allucinogeni oppure no. E ne tengono conto. :-)


 differenza tra la Dichiarazione dei Diritti e la Bibbia.
Lo so che c'è una differenza, ma di fronte allo stato la tua opinione e la 
mia sono sullo stesso piano ed entrambi agiamo sullo stato tramite il nostro 
voto.
Vuoi forse impedirmi di votare secondo la *mia* coscienza perchè questa è 
influenzata dalla *mia* fede?
--
IMe 

 e le 10 dimensioni dell'universo.
:-)
Questa la scena.
Poi in fase di montaggio la ficchiamo random in mezzo ad altre 14, in cui 
con lo stesso stile perfettamente neutrale vengono intervistati gli 
esemplari di crackpot e peracottari più eclatanti ed implausibili, a 
iniziare dall'ultimo sedicente inventore di macchina per il moto perpetuo, o 
di intercettatore di onde bioenergetiche per l'ottimizzazione 
dell'allevamento dei koala da compagnia. Uno di questi è perfino riuscito a 
trovare un pacco di investitori disposti a finanziargli le ricerche, tanto 
che si è fatto la villozza piedi-a-bagno in Costarica. 

 influenzata dalla *mia* fede?
A me sembra che paolo abbia scritto chiaramente che se un gruppo
si vuole comportare in un certo modo DEVE essere libero di farlo,
( se non danneggia gli altri, aggiungo io..)
Paolo semplicemente chiede che non ci siano 'sharie', che non si seguano
strade come quelle richiamate da Peter S. nel suo msg su Santa.. di oggi..
Permettetemi di aggiungere che cercare giustificazioni alla trascendenza
della propria fede tirando in ballo i limiti confini della scienza in quel
momento e' operazione semplicemente 'velleitaria'. Nello specifico a me
non sembra che l'LHC di Ginevra cerchi le superstringhe ma una certa
particella 'pesante', che verra' rilevata, se avra' successo, con precise
rilevazioni FISICHE.
e i soldi li spendono x le implicazioni enormi: addirittura c'e' una vera
e propria CORSA...
ciao
pietro
-- 
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 Questa la scena.
Senza tirare in ballo gli inventori pazzi basterebbe montare una scenetta 
sulle varie possibili dimensioni che si arrotolano su se stesse, o delle 
particelle che si influenzano tra di loro anche se sono a milioni di anni 
luce di distanza perchè nella M-realtà sono contigue su una qualche 
dimensione a frequenza 0. Per non parlare delle possibilità comiche che ci 
forniscono ognuna delle teorie della gravità quantistica.
L'incipit potrebbe essere preso pari-pari da wikipedia.
"Vi è un gran numero di proposte di teorie della gravità quantistica:
- Teoria delle stringhe
- Supergravità
- AdS/CFT
- Gravità quantistica a loop di Ashtekar, Smolin e Rovelli
- Gravità quantistica euclidea
- Geometria non-commutativa di Alain Connes
- Teoria del Twistor di Roger Penrose
- Gravità quantistica discreta lorentziana
- Gravità indotta di Sakharov
- Calcolo di Regge
- Process Physics
Il modo "diretto" di quantizzare la gravità ha numerose opzioni. Si devono 
usare gli integrali funzionali sulla metrica riemanniana ruotata secondo 
Wick (come per esempio ha fatto S. Hawking)? Si deve usare la covariante 
della parentesi di Peierls? Si deve usare il formalismo di 
Batalin-Vilkovisky o il gauge fixing o il gauge factoring? Se optiamo per la 
quantizzazione canonica, si deve usare l'azione di Einstein-Hilbert con solo 
la metrica come dinamica per ottenere l'equazione di Wheeler-deWitt? O si 
devono trattare indipendentemente la metrica e la connessione affine? O 
dobbiamo avere l'intero gruppo di Poincarè come gruppo di gauge iniziale con 
la teoria di Einstein-Cartan? O si deve usare il metodo di Cartan dei moving 
frames con l'azione di Palatini per ottenere una coazione di secondo grado? 
Si deve eliminare quest'ultima usando le variabili di Ashtekar per avere la 
gravità quantistica a loop o si deve fare qualcos'altro? L'esistenza dei 
campi di spinori può forzare a lavorare con il formalismo di Cartan o con 
qualcosa di simile. O potrebbe essere che si debbano considerare le 
rappresentazioni del gruppo di diffeomorfismo proprio come Wigner ha 
considerato le rappresentazioni del gruppo di Poincarè."
Forse Sergio Sgrilli saprebbe anche musicarla con qualche brano di Battiato.
P.S. a scanso di equivoci questa è solo ironia, il massimo rispetto da parte 
mia per la serietà dei tanti studiosi che si consumano gli occhi su queste 
cose.
--
IMe 

 e propria CORSA...
Non ne dubito visto che sto sostenendo quella ricerca con le mie tasse.
Dimenticavo ... sapresti dirmi quali sono queste implicazioni?
--
IMe 

 e propria CORSA...
...agli armamenti.
Se qualcuno investe miliardi (di euro), non lo fa perché è interessato al 
ruolo cruciale di una certa particella pesante nella giustificazione di una 
teoria che se va bene capiranno in 8000 su 8 miliardi (di persone).
Jock 


Ed anche quegli 8000, che come tutti gli altri esseri umani percepiscono al 
massimo quattro dimensioni, non potranno mai "capire" un universo che ne 
prevede 26 se non sostituendo le 22 dimensioni invisibili con dei simboli.
--
IMe 

 simboli.
A proposito, saranno di più le 22 dimensioni invisibili della teoria delle 
stringhe, le 48 (o quante sono diventate nel frattempo) particelle 
elementari del Modello Standard,  oppure gli epicicli introdotti per 
descrivere le irregolarità del moto dei pianeti nella teoria di Tolomeo? 
:-)
Cambiando solo leggermente discorso, a proposito di uso dei "simboli" nel 
linguaggio religioso sto leggendo questa perla inestimabile:
http://tinyurl.com/2bbjdj3
 

 ...agli armamenti.
Non è detto. Penso che la sfida maggiore che esperimenti come quelli del 
Cern potrebbero in prospettiva risolvere sono quelli che riguardano 
l'energia pulita.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c8fd13e$0$12127$4faf...@reader4.news.tin.it...

Gli esperimenti in quanto tali non risolvono nulla. Piuttosto, il fatto è
che per costruire macchine di questo tipo occorre spingere la tecnologia
oltre i suoi limiti, sormontando problemi tecnici inediti ed enormi. E
l'interesse che motiva primariamente a sborsare i miliardi è dato dal "banco
di prova" tecnologico, e dalle sue possibili ricadute. Non dall'esperimento
in sé e per sé e dalle sue ripercussioni sulla teoria, di cui ai
finanziatori frega davvero pochissimo.
L'idea mi è stata illustrata personalmente e molto efficacemente sul finire
del 1990 dalla persona medesima che ha diretto la realizzazione del LEP
(poi sostituito dall'LHC), di fronte a una squisita
anatra all'arancia, in un ristorantino di Meyrin. Devo avere ancora in
qualche scatolone in cantina il nastro dell'intervista  :-)
E questo è probabilmente il motivo per cui il principale e più entusiasta
sponsor del Superconducting Super Collider (progetto poi abortito per
decisione del Congresso  USA, per l'esborso astronomico che avrebbe
comportato a lungo termine) faceva di nome Ronald, e Reagan di cognome. Un
tizio, cioè, che per le superstringhe in quanto superstringhe non avrebbe
verosimilmente sborsato il becco di un quattrino.
Per il resto. Non riesco molto a immaginare che genere di ricadute possa
avere un LHC sulle energie "pulite". Oh, magari la tecnologia dei magneti
dell'acceleratore potrebbe anche tornare utile per il contenimento dei
plasmi in una centrale nucleare a fusione, se mai riusciranno a costruirla
(cosa di cui francamente dubito un po').
Quello che riesco a immaginare un po' di più è che, dovendo giustificare in
qualche modo la sensatezza di un fund raising da miliardi di euro, le
Pubbliche Relazioni del CERN trovino senz'altro più elegante e furbo far
baluginare all'immaginazione dell'opinione pubblica qualcosa di indefinito
che abbia a che fare con le "energie pulite".
Purtroppo, però, le forze davvero trainanti quando si tratta di *sganciare
miliardi*, sono quasi sempre di ben altra natura. Magari si arriva anche
alla ricaduta di robe come le energie pulite, ma per esempio in seguito a
uno sforzo tecnologico mirato a rendere energeticamente autosufficienti i
soldati sul campo di battaglia infilandogli - chessò - generatori
piezoelettrici nei tacchi degli anfibi...
Diciamo pure: quasi tutto quello che abbiamo a disposizione di più
tecnologicamente sfizioso, da internet al tom tom GPS, è il sottoprodotto 
di
moventi iniziali di natura prettamente strategico/militare, targati US
Department of Defense o corrispettivi. Era già così per il cannocchiale di
Galileo, in fondo.
La scienza "risolve i problemi"? Sì. *Questo genere* di problemi,
innanzitutto.
Jock 

 qualche dimensione a frequenza 0.
però, a ben vedere, il concetto di entanglement ha riverberi così romantici 
da offrire materia per la sceneggiatura di un film che nemmeno tuàilàit... 
:-)
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=entanglement.html
 

IMe ha scritto:
 >> Ma stai parlando di ipotesi e in quel campo le ipotesi vanno
 >> *provate*.
 >
 > Sono comunque cose trascendenti che producono molte conoscenze. Pensa
 > che una volta avevamo una manciata di teorie sulle superstringhe e poi
 > qualcuno è riuscito a dimostrare che rappresentavano parti diverse
 > della stessa teoria.
Non c'entra proprio una fava: come dici tu si tratta di *dimostrazioni* 
(Witten e la M-teoria, immagino) le quali non hanno residenza in campo 
religioso. E si tratta di teorie che funzionanavano in àmbiti specifici 
mentre ogni religione pretende di essere già essa la sola "teoria del 
tutto".
Ma posso dire che questa svicolata sulla scienza fa veramente ridere?
Potresti essere in diritto di dire qualcosa se uno scienziato 
dicesse:"Io ho avuto una rivelazione! Ho visto come il mondo è fatto!" 
ed andasse predicando la Unica Vera teoria. Con condanna di tutte le 
altre, anche se smentito dagli esperimenti.
Oppure se qualche altro scienziato affermasse che la verità è nelle 
opere di Chissachi il quale, migliaia di anni fa, ha stabilito come è 
fatto il mondo (terra, aria, acqua e fuoco, naturalmente).
Ecco, in *questo* *caso* sì che ci sarebbero delle somiglianze!
Ma non è così. Non funziona così: qui funzionano le prove, le 
dimostrazioni,le verifiche e queste te le sogni in campo religioso.
E' veramente penoso come tentativo.
 >> Che non è una risposta ma una fuga. Rispondi lealmente: sì o no?
 >
 > La mia è una risposta leale. E' la tua domanda ad essere sleale perchè
 > non sai qual'è la mia relazione con Dio e da una eventuale risposta
 > "si" o "no" non hai nessuna possibilità di sapere qual'è la mia
 > opinione.
Ma guarda guarda... sleale?! Sleale?
Ma come, io ti posto un pezzo degli scritti di Smith, ti chiedo anche di 
dirmi se è corretto, tu mi dici di si ed io ti chiedo cosa pensi di 
quelle affermazioni... e tu mi dici che è sleale???
Ma se ti chiedo se Dio è adesso su un pianeta vicino alla stella Kolob, 
come affermato dai mormoni, mi dici che è sleale?
Se ti chiedo se Dio ha fatto sesso con Maria, come affermato dai 
mormoni, tu mi dici che è sleale?
E' la *tua* religione, sono affermazioni del fondatore della tua 
religione il quale ha scritto un resoconto di ciò che Dio gli ha detto, 
ed una domanda che riguarda te in rapporto a quel pensiero è sleale?
Te lo ripeto: voglio solo sapere se sei d'accordo con quelle 
affermazioni. Si o no.
Semplice e non sleale. E' la tua religione, mica altro.
 > E' quello che ho detto anche io.Per *te* che *decidi* di osservare la
 > notizia *dall'esterno* noi siamo sullo stesso piano. Ma io non ho la
 > possibilità di osservare la notizia dall'esterno. Quello che sembri
 > non capire è che anche il tuo è un punto di vista solo che guardi me
 > invece che il volatile.
Eh? Io *decido*? Cosa decido? Io non decido nulla visto che siete voi 
tre che avete guardato. Ed io poi dovrei guardare il volatile (!) e non 
te?! Ma ripeto, siete voi tre che avete guardato. Non facciamo il solito 
trucco di inserire me, che non c'entro nulla.
Quando tu stesso dici che 'nessuna religione può "dimostrare" di avere 
una conoscenza del trascendente' stai *già* *dicendo* che sono tutte 
sullo stesso piano.
Se si prende l'insieme delle religioni diverse dalla tua, come si può 
affermare che sono tutte sullo stesso piano relativamente alla 
conoscenza del trascendente (e quindi delle conseguenti affermazioni)? 
Semplice, perché nessuna di loro può dimostrare di avere una conoscenza 
del trascendente: è esattamente come faccio io.
Ma anche la tua non può dimostrare la conoscenza del trascendente e 
quindi non si vede perché si dovrebbe considerare su un piano diverso 
rispetto alle altre.
Non infilare in mezzo me: è tra di voi che ve la dovete vedere.
Tipico discorso religioso (presi A,B e C a caso):
A: Voi, B e C, siete due pazzi perché dite cose differenti da quanto 
dico io;
B e C: No, sei tu che sbagli (dicono entrambi);
A: Qualcuno di voi può forse dimostrare che le sue affermazioni sono vere?
B e C: No;
A: Vedete? Quindi siete sullo stesso piano di falsità;
B e C: Perché, tu puoi dimostrare qualcosa?
A: No, ma io sono io e voi non siete un cazz* (il fondamentale 
argumentum theologicum).
 >> In un processo le vostre affermazioni così verrebbero messe: tutte
 >> sullo stesso piano. Ed è così che si fa quando si decide della *vita*
 >> delle persone.
 >
 > Ma non siamo in un tribunale e tu non sei un giudice. Siamo una
 > società nel quale il mio ed il tuo sono alcuni dei punti di vista.
E dove avrei scritto che io sono il giudice?
Inoltre io *voglio* che rimangano punti di vista ma non sono sicuro che 
le tentazioni totalizzanti basate su "è parola di Dio" (in base a quale 
conoscenze ovviamente non si sa) riescano a rimanere nell'ambito delle 
semplici opinioni che riguardano se stessi.
 >> A te andrebbe bene essere condannato solo perché qualcuno ha *fede*
 >> che tu sia colpevole?  Un conto è discutere al bar davanti alla birra
 >> ciò che siè visto...ma con la vita delle persone non si scherza.
 >
 > Condannato per quale reato? Temo di avere perso il filo del discorso.
Ah quando si tratta di queste cose non dubito.
E' molto semplice: in un processo le affermazioni che non possono essere 
dimostrate sono tutte sullo stesso piano; sarebbe ben strano 
privilegiare quella che riguarda la *fede* nel fatto che tu sia 
colpevole, anche se non dimostrabile ugualmente.
Quando si inseriscono norme morali di provenienza religiosa all'interno 
della (eterogenea) società si compie una cosa simile: si condannano le 
persone che nulla hanno a che fare con quella religione a seguire un 
certo comportamento solo perché qualcuno ha *fede* nel fatto che quella 
è la volontà di Dio (da applicare a tutti). Si è cercato di fare così, 
ad esempio, tentando di eliminare il divorzio, per dirne una.
 >> Mica vero. Andrebbe bene quindi che ti impedissero di mangiare il
 >> maiale oi crostacei perché c'è qualcuno che così legge la Bibbia? C'è
 >> una bella differenza tra la Dichiarazione dei Diritti e la Bibbia.
 >
 > Lo so che c'è una differenza, ma di fronte allo stato la tua opinione
 > e lamia sono sullo stesso piano ed entrambi agiamo sullo stato tramite
 > il nostrovoto.
 >
 > Vuoi forse impedirmi di votare secondo la *mia* coscienza perchè
 > questa è influenzata dalla *mia* fede?
No, voglio che le implicazioni morali della tua fede non invadano me, se 
io non voglio.
E non solo la tua, visto che  ogni ogni religione afferma che le altre 
sono false ed è lei la sola vera. Ma non può dimostrarlo.
La differenza tra te e me è che tu vuoi *plasmare* la società secondo la 
tua coscienza, io no. Io non ci penso proprio a imporre il mio credo, io 
voglio che ci sia *libertà* di scelta. Ed è una differenza che la dice 
molto lunga.
 > IMe
pmaktum

 IMe


 influenzata dalla *mia* fede?
I nostri padri costituenti davanti alla bozza dell'art. 29 dovevano votare
l'inserimento o meno dell'aggettivo "indissolubile" messo subito dopo
"matrimonio", che al comma 1 oggi suona così:
"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società
naturale fondata sul matrimonio".
Togliatti, perplesso sulla condizione delle donne di allora, non impose
la disciplina di partito e i comunisti votarono liberamente.
Paradossalmente il non inserimento di quell'aggettivo, fu l'*unica vittoria
laica* (vittoria dal punto di vista laico) e ottenuta *per caso* (?).
Il caso fu questo:
"...l'emendamento soppressivo della parola "indissolubile" nell'art. 24
(poi 29), fortemente voluto dai cattolici per impedire anche nel futuro una
legge sul divorzio, passò nella seduta del 23 aprile 1947 per soli tre voti,
grazie all'assenza di 32 democristiani"
Sapevo vagamente dell'episodio, ma non trovo più il libro di educazione
civica dove lo leggevo qualche lustro fa.
C'è comunque qui:
http://tinyurl.com/34ocemv
dov'è citata anche una fonte:
Anna Rossi Doria, Le donne sulla scena politica, in Storia dell'Italia
repubblicana, vol I, pag. 842
a.c.

 voglio che ci sia *libertà* di scelta.
Ma se hai appena detto che non vuoi che le mia morale influenzi la società 
in cui vivo. Non è influenzare la mia libertà di scelta questo? La forma di 
stato laico che tu sostieni non è un modo per imporre il tuo credo su di chi 
vorrebbe scegliere (per esempio) uno stato teocratico? E potrei continuare 
all'infinito.
A me sembra che tu abbia le idee molto confuse sulla libertà e sulla 
relazione tra le persone in una società.
--
IMe 

 materiaenergia OSCURA.
Va bene. E quindi?
--
IMe 

 stesso tempo, rispettare i quattro punti che hai appena elencato.
punto 3: traspariranno. x forza. OK.
Forse ho individuato l'inghippo.
Tu, mormone, NON puoi accettare che uno NON la pensi come te.
E ti senti autorizzato a forzarlo a pensarla come te.
Paolo vede le cose dall'esterno e ti chiede su quali basi
TU pretendi di avere ragione e dai torto all'altro.
Siccome si tratta di basi INDIMOSTRABILI, ecco che paolo
invoca il principio di sana laicita' x cui tutte le
posizioni sono ugualmente accettabili.
Io condivido.
Anche xche' sono convintissimo che un vero DIA-logo
DEVE poggiare:
- NON sulla imposizione violenta delle proprie idee
((cfr: la Storia, ad es. Costantino vs. Ario))
- NON sulla ricerca di principi razionali che diano
ragione a te o a me
- MA sulla semplicissima riflessione che SE tu sei
mormone e' solo xche' hai avuto esperienze e percorsi diversi dai miei.
Quindi.....


IMe ha scritto:
 > Comunque non comprendo bene il punto, sei tu che hai criticato chi
 > tratta il trascendente e le conoscenze moltiple che se ne ricavano,
 > non io. Perchè non rivolgi la risata a te stesso?
[...]
 > Prima te la prendi con il trascendente e con le conoscenze multiple,
 > adesso con la rivelazione. Faccio veramente fatica a seguirti.
[...]
 > Qui cambi ancora. Adesso il problema è la dimostrabilità?
 >
 > Come se qualcuno fosse in grado di "dimostrare" l'esistenza delle
 > superstringhe e delle 10 dimensioni della teoria supersimmetrica.
 >
 > Il fatto è che nella foga di sostenere le tue tesi prosegui in modo
 > disordinato. Prima te la prendi con il trascendente, poi con la
 > rivelazione poi torni indietro sulla dimostrabilità  e poi con la
 > ricaduta della morale dei credenti sulla società.
Ti leggo ed ho l'evidenza di quando si dice "buttarla in caciara" ...
Non c'è nulla di disordinato. Nella scienza è un problema *basilare* la 
verifica delle affermazioni, qualunque cosa tratti.
Sforzandoti di voler fare il paragone tra ipotesi scientifiche e 
religioni dimentichi la diversa nozione di verità: nelle ipotesi 
scientifiche la verità ancora non è presente, nelle religioni sì (ognuna 
la afferma per sé). La verità nella scienza si deve guadagnare con la 
*verifica*, arriva solo dopo questa e solo all'ipotesi che ha retto alle 
verifiche; nelle religioni si guadagna automaticamente con la fiducia 
(che nella scienza è attinente solo alla ipotesi *non provata*) ed 
ognuno mette la fiducia secondo i suoi gusti.
Nella religione, quindi chiunque può dire quello che vuole. Anche che ha 
incontrato Dio, e che gli ha riferito alcune cose riguardo se stesso e 
le altre religioni già presenti. E questo è un altro punto importante: 
nella scienza non è così, perché si fanno ipotesi ma da un punto di 
arrivo che ha dietro di sé una montagna di altre verifiche e si fanno 
ipotesi che devono comunque rispettare ciò che è già stato *verificato*. 
Nelle religioni di verifiche non c'è proprio l'ombra. Uno si alza la 
mattina e si inventa la sua religione: tac! Se tutti possono dire del 
trascendente ciò che vogliono... beh sarebbe questo il famoso metodo di 
conoscenza del trascendente?
 > Perchè non provi a spiegarmi con calma qual'è il tuo problema se io
 > dico che la religione xy si sbaglia?
Non ho io i problemi. Perché la religione xy si sbaglia e la tua no? 
Problemi del metodo di conoscenza?
Come si fa a dire che sbaglia lei e non la tua?
 > Se vuoi sapere se per me le altre religioni sono un abominio la mia
 > risposta è "no" (cosa che evidente già dalla mia risposta precedente).
 > Se vuoi sapere se penso che non dovrei unirmi alle altre religioni la
 > mia risposta è "si".
 > Se vuoi delle risposte di tipo "si|no" dovresti fare delle domande non
 > ambigue. Se mi chiedi cosa penso di una certa cosa ti rispondo con ciò
 > che penso.
Ci voleva tanto? Perché io cosa avevo chiesto? Avevo chiesto se ti 
ritrovavi nel giudizio espresso da Dio nei confronti delle altre 
religioni. Ma è possibile sapere i motivi delle due risposte, visto che 
Dio parla chiaro e fa due affermazioni delle quali ne recepisci una?
(Del resto ho letto da qualche parte che anche Smith dopo otto anni 
dalla rivelazione e dalla raccomandazione di non aderire ad altre fedi, 
chiese di aderire ad una chiesa metodista).
 > Tu non vieni a guardare e dici che non sei in grado di sapere e
 > affermi che noi siamo tutti sullo stesso piano e che non puoi prendere
 > in considerazione le nostre esperienze. Per uno che non decide nulla
 > mi sembra che tu stia facendo parecchie cose.
E io ripeto che mi limito a prendere atto delle vostre divergenze che 
ovviamente si bilanciano.
Perché, dovrei prendere posizione a favore dell'uno o dell'altro anche 
se non c'ero?
 > Prova a riflettere su questa domanda: perchè hai bisogno di sapere se
 > ciò che affermo io è vero o falso?
Perché nei confronti del trascendente ognuno afferma un metodo di 
indagine ed una conoscenza che esclude contemporaneamente la conoscenza
sullo stesso oggetto degli altri. Se la verità è una, sorge spontanea la 
domanda.
 >> Ed io poi dovrei guardare il volatile (!) e non te?! Ma ripeto, siete
 >> voi tre che avete guardato. Non facciamo il solito trucco di inserire
 >> me, che non c'entro nulla.
 >
 > Sei veramente divertente. Se non c'entri nulla di cosa stiamo
 > parlando?
Stiamo parlando di voi, e di quello che avete visto, non di me. Io 
neanche c'ero. In disaccordo ci siete voi. Io prendo solo atto che siete 
in disaccordo senza che nessuno dei due possa dare una dimostrazione. E 
lo dite voi stessi.
 >> Quando tu stesso dici che 'nessuna religione può "dimostrare" di
 >> avere una  conoscenza del trascendente' stai *già* *dicendo* che sono
 >> tutte sullo stesso piano.
 >
 > Nei confronti di un osservatore esterno.
Aridaje... Ma esterno de che?
Dove sarebbe la diversità rispetto ad un "interno"?
 > Ma se sei tu che ti ci infili. Nel momento stesso in cui giudichi la
 > verità delle nostre affermazioni crei un sistema che ti include.
Aridaje... che cosa giudico io? Io mi limito a constatare che siete in 
disaccordo: dite due cose diverse.
 >> E dove avrei scritto che io sono il giudice?
 >
 > E chi sarebbe allora questo giudice che afferma che noi siamo sullo
 > stesso piano?
Perché, non ci siete? Puoi dimostrarlo?
 >> Inoltre io *voglio* che rimangano punti di vista ma non sono sicuro
 >> che letentazioni totalizzanti basate su "è parola di Dio" (in base a
 >> quale conoscenze ovviamente non si sa) riescano a rimanere
 >> nell'ambito dellesemplici opinioni che riguardano se stessi.
 >
 > E le tue affermazioni non sono punti di vista?
Certamente.
 >> No, voglio che le implicazioni morali della tua fede non invadano me,
 >> se io non voglio.
 >>
 >
 > E come pensi di farlo? Prova a spiegarmelo con questo esercizio
 > semplice e pratico:
 >
 > Io (ipotetico) non voglio sostenere l'aborto con i soldi delle mie
 > tasse perchè credo che la vita sia sacra ed inviolabile. Lo strumento
 > tramite il quale posso agire sulla la legilazione è il mio voto.
 >
 > Come pensi di impedirmi di invadere la tua (ipotetica) libertà di
 > abortire?
Sull'aborto potremmo essere in realtà d'accordo. Solo che io vorrei 
eliminarlo con la contraccezione e l'educazione sessuale e molto 
probabilmente non saresti d'accordo ancora.
Comunque da come l'hai messa non stai invadendo nulla.
 > Ma se hai appena detto che non vuoi che le mia morale influenzi la
 > società in cui vivo. Non è influenzare la mia libertà di scelta
 > questo? La forma di stato laico che tu sostieni non è un modo per
 > imporre il tuo credo su di chi vorrebbe scegliere (per esempio) uno
 > stato teocratico? E potrei continuare  all'infinito.
 >
 > A me sembra che tu abbia le idee molto confuse sulla libertà e sulla
 > relazione tra le persone in una società.
Rotfl!
Nelle ultime righe sì che hai dato un esempio perfetto! Ed io avrei idee 
confuse sulla libertà...lo diresti anche di Dietrich Bonhoeffer, lo 
scommetto.
 > IMe
pmaktum


Primo, le premesse sono sbagliate. Secondo, non è quello che ha scritto 
Paolo.
--
IMe 

 scommetto.
Esagerato! Perchè dici questo? Ho forse violato qualche tua libertà?
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 solo dopo questa e solo all'ipotesi che ha retto alle verifiche;
A questo punto, per poter accertare con un minimo di obiettività scientifica 
se sai davvero di che cosa stai parlando, mi occorrerebbe avere da te un 
confronto di ordini di grandezza tra le energie d'urto necessarie per 
verificare la Teoria della Grande Unificazione e quelle che hai 
effettivamente a disposizione negli acceleratori più potenti che siano stati 
costruiti.
Poi mi dici quali dovrebbero essere le dimensioni fisiche degli acceleratori 
necessari per ottenere quelle energie d'urto.
E poi mi dici ancora di quanti soldi e di quanto tempo immagineresti di 
avere bisogno per costruirmeli.
Così verifichiamo l'effettivo senso dell'uso stesso del termine 
"verificabilità" per quanto attiene ad alcune teorie scientifiche. Ti 
spiace?
Finito quello, ti rimarrebbe da darmi ancora una rispostina su una mia 
domanda in forma implicita, ma comunque abbastanza chiara, su quello che 
dovrebbe essere secondo te  il comportamento reale di una giuria di 
tribunale per valutare il peso delle testimonianze più o meno discordanti 
rese da due testimoni diversi.
grazie per gli sforzi
Jock 

> verifiche;
Dimenticavo. La Teoria della Relatività Generale e la Meccanica Quantistica 
ora come ora sono praticamente incompatibili.
Mentre l'Entaglement è probabilmente incompatibile con l'idea stessa che 
l'universo sia qualcosa di reale, e implica che sia una sorta di illusorio 
ologramma.
D'altra parte, se l'universo non è reale, la ragione che pretenderebbe di 
indagarlo è fatta certamente della stessa sua pasta, e ciò renderebbe 
perfettamente futile parlare di entanglement, e pure di qualsiasi altra 
cosa.
Quindi, di preciso, quale sarebbe la nozione di "verità" (e soprattutto di 
"verità verificabile") che spereresti di intravedere, in questi panorami?
Jock 

 wrote:

 tu potresti approvarle entrambe.
Quindi mi discrimini adesso perchè in futuro Dio potrebbe chiedermi di 
limitare la tua libertà. Mentre il fatto che tu domani mattina potresti 
cambiare idea e svegliarti con il desiderio limitare la mia libertà non 
dovrebbe preoccuparmi?
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 Jock
pmaktum

 E sarei quasi tentato... ma no, ma no, lasciamo perdere.
Ach. Peccato... Ero già con l'occhio libidinosamente incollato al buco della 
serratura.
Jock 


La fede non è monolitica ed ottusa, è un percorso di conoscenza basato su 
esperienze che provengono dalla fede in continuo sviluppo tra dubbi e 
certezze.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum


Buona notte e buone vacanze.
--
Ime 

 Ime 
pmaktum

 mormone e' solo xche' hai avuto esperienze e percorsi diversi dai miei.
Non credo che questo abbia molto a che fare con la laicità. Questa è 
cronaca, chiaro che uno scaturisca dalle proprie esperienze, quando mai non 
è stato così?