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Titolo: LA FILOSOFA ROBERTA DE MONTICELLI LASCIA LA CHIESA

http://www.adistaonline.it/?op=articolo&id=43380
La lettera della De Monticelli:
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=JET42
La risposta di Betori:
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=JF5PW
La risposta a Betori della De Monticelli:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/questa-chiesa-e-il-regno-del-nichilismo/
L'articolo di Vito Mancuso citato dalla De Monticelli:
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=JG3T3
L'articolo di Ferrara citato dalla De Monticelli:
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=JF84S
pmaktum

urk , un vero scoop da karatteri kubitali...
e me lo fa proprio ora, in contemporanea con LA GRANBASSI che LASCIA L'ARMA?
Cos'č? Aspira a un posto come valletta di Lerner all'Infedele?
Jock

 Jock
pmaktum


E chi se ne frega, anche Vattimo, Onfray, Odifreddi, Donnini ecc., sono 
contrari all'esistenza della chiesa cattolica.
Antoine


 
E' una cattiva idea quella di liquidarli cosi..come se fossero 
banalmente "stupidi" o "cattivi". L'incapacita' di accogliere le 
critiche e' un grandissimo difetto per le persone come per le 
istituzioni e la Chiesa non fa eccezione.
Nel merito poi che qualcuno mi possa espropriare in nome della sua fede 
della mia vita non ha neanche bisogno di commento, e' un abominio e basta.
Ciao
L.

 Cos'è? Aspira a un posto come valletta di Lerner all'Infedele?
non dai Valdesi? <g>
y 

 
http://www.adistaonline.it/?op=articolo&id=43380
noooooooooooooooo!
di giuro!
che tristezza, la mia preferita.
y. 

 L. 

 stesso. Il Vangelo non č questione di opini filosofiche.
da incorniciare.
Vedasi Francesco Vs. Lutero.
y 

 Magistero, che non obbliga nessuno ad accettarle.
Mi pare che si stia cercando di far tenere in vita Eluana per le vie 
legali ed in barba a pronunciamenti gia' avvenuti. Mi sembra un chiaro 
tentativo di OBBLIGARE il padre all'osservanza.
Cordialita'
L.

 l'ateismo è una religione, con i suoi dogmi e i suoi precetti.
Guarda che stai facendo confusione: nessuno vuole cambiare la religione, 
qui si parla di codice civile e di chi, i cristiani, vorrebbe farlo 
scrivere su basi teologiche espropriando tutti i cittadini della propria 
vita
Ciao
L.

> non è con me, è contro di me".
Allora perché non seguite buoni buoni la Chiesa quando lamenta le 
discriminazioni verso gli zingari e condanna le classi differenziali per 
i bambini stranieri?
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 L. 

 bambini stranieri?-
Io parlo di cristiani osservanti che, buoni buoni, seguono la Chiesa.
Antoine


 dichiara mons. Betori, e lo dichiara a nome della chiesa italiana. 
affermazioni come questa riportata danno ragione a coloro che vedono nel 
cattolicesimo un fascismo mascherato.
Bertori dice che è contrario al principio di autodeterminazione ?
allora quando parla di "libero arbitrio" che cosa intende Bertori ?
:-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cattolicesimo un fascismo mascherato.
Per meglio dire, vengono usate da coloro che *vorrebbero vedere* nel 
cattolicesimo un fascismo mascherato.
Il "principio di autodeterminazione" per cui "non siamo", è semplicemente 
l'idea che la tua vita sia un qualcosa di tuo, e quindi di "disposable" a 
tuo piacimento. E' il motivo per cui la chiesa non concepisce il suicidio. 
Né in proprio, né su procura.
L'unica cosa che mi sembra strana, e che la "filosofa" De Monticelli abbia 
scoperto solo *ora* che il cristianesimo concepisce l'esistenza come un 
qualcosa di donato, e non come un possesso personale. Non capisco perché 
solo *ora* se ne sia andata. Gi sarà particolarmente antipatica la faccia di 
Betori, forse...
Jock 

 Jock
E al di là del merito (al pensiero va concesso il dibattito, senza
limiti e senza schemi) c'è da chiedersi il senso proprio
dell'"andarsene" dalla Chiesa.
Il buttare via una tradizione apostolica, una vita sacramentale, una
condivisione della Parola, e tutto ciò per un disaccordo ideologico.
Val la pena laurearsi alla Normale, riempire google con la propria
immagine, per poi fraintedendere così goffamente il proprio ruolo, la
propria funzione, sopravvalutando in modo ridicolo il significato dei
propri atteggiamenti.
Con tutta la sua cultura, su cui non dubito, la De Monticelli non
rappresentava per me alcun riferimento.
Me ne infischiavo di quel che pensava prima, non sono interessato ora
ai suoi tormenti di pensiero.
Non andrà più a Messa la domenica?
E perchè ce lo dice?
PC

 qualcosa di donato, e non come un possesso personale. 
a casa mia qualcosa di donato diventa di possesso personale.
E probabilmente cio' succede anche a casa della filosofa,
filosofa di cui rispetto le scelte personali.
ciao


 per i bambini stranieri?
la Chiesa condanna le classi differenziali ?
ma se č la prima che volendo fondi 
per le scuole cattoliche 
propugna le classi differenziali.
Classi differenziali che staranno in scuole diverse,
solo qui la differenza.
(personalmente ritengo che se un bambino 
viene p.e. inserito in 3 media un poco 
di italiano lo deve conoscere, 
oppure č razzismo pure questo ?)


> perché teme la Via Crucis 
forse non teme la Via Crucis,
teme invece di rimanere in croce per venti anni
quando Cristo in croce c'e' rimasto solo poche ore.


 a patto ovviamente di rispondere delle conseguenze.
Leggi forse male. Il dono presuppone una relazione. Se tu lo interpreti solo 
come un "prendi e porta via", forse non hai bene messo a fuoco qual è il 
senso di un "dono".
Per metterlo meglio a fuoco, prova a fare un vero dono - di tutto cuore -  a 
qualcuno, e descrivimi come ti senti quando vieni a sapere che quel qualcuno 
il dono l'ha gettato in discarica, o l'ha riciclato per sbolognarlo  :-)
Jock

 il dono l'ha gettato in discarica, o l'ha riciclato per sbolognarlo  :-)
E' già pronto il disegno di legge per limitare la libertà di disporre 
dei regali?
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 alcuni cinquantenni dei due sessi.
tuttalpiù demone delle cinque del pomeriggio:
dire che a cinquantanni saremmo a meta' 
della nostra vita mi pare alquanto eccessivo
Mauro


 dei regali?
quasi,
un dono non può venire rifiutato 
e deve essere restituito al donatore 
quando questi lo richiede indietro.
:-(


 o l'ha riciclato per sbolognarlo  :-)
guarda che ciò succede normalmente 
quando regali dei capi di vestiario,
capi di vestiario che vengono utilizzati 
e che prima o poi, quando deperiscono 
o non sono più di moda, vengono abbandonati.
Oppure con i computer o telefonini:
se regali un telefonino a qualcuno 
costui prima o poi lo cambierà 
e il "tuo" telefonino finirà in un cassetto 
o peggio in una cassetta parrocchiale 
dove si raccolgono telefonini usati 
da vendere a ditte di riciclaggio.


 per le scuole cattoliche 
so' du' cose diverse.


 ha scritto nel messaggio 
news:kLFKk.37852$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Se per "libertà di disporre dei regali" intendi "libertà di suicidarsi", non 
mi pare ci sia bisogno di alcun disegno di legge per limitarla. Non viene 
riconosciuto a nessuno un "diritto" del genere, ma solo la possibilità di 
farlo, a cui a volte non è possibile porre rimedio. Però la situazione 
attuale è che, se e quando è possibile impedirlo, si impedisce.
Se salti da un cornicione, e si fa in tempo a stenderti un telone sotto, il 
telone viene steso. Se ti butti nel fiume e si fa in tempo a ripescarti, ti 
ripescano anche se non vuoi.
Questa è la normalità, e così si vorrebbe che rimanesse.
Se c'è qualcuno che vuole preparare disegni di legge, casomai, lo fa per 
sovvertire questa normalità.
(Una normalità che per me è pura essenza di umanità e di civiltà, per la De 
Monticelli invece sembra diventata, da un giorno all'altro, sinonimo di 
"nichilismo").
Jock

 a patto ovviamente di rispondere delle conseguenze.
Eh no, cribbio! Se io ti regalo un maglione, tu sei obbligato a prenderlo,
non te ne puoi più disfare nemmeno se diventa logoro e inservibile, e devi
indossarlo tutti i giorni finché te lo dico io! Altrimenti che regalo è,
diamine!...
Ma guarda te che tempi, con tutto 'sto relativismo dilagante mo' la gente
pensa pure di poter fare ciò che vuole con quel che le regalano, tzé!...
P.S.: :-) (meglio specificarlo, visto quel che si legge è altrimenti
probabile che qualcuno non lo capisca...)
Bye,
CSM


 quando regali dei capi di vestiario,
Non banalizzare così... Volevo darti l'idea di un dono nel senso più 
originale e più profondo. Di un qualcosa di "solo tuo" che potresti donare 
"solo a una certa persona". Fai un attimo conto di essere un artista e, 
proprio quello che consideri il tuo capolavoro, lo consegni alla persona che 
tu ami di più e ritieni lo possa apprezzare di più.
E poi scopri che, il giorno dopo, quella persona il tuo dono lo ha gettato 
dietro le spalle...
Quasi meglio morire, vero?
Dicendo questo, evidentemente, esco dalla questione iniziale. Volevo solo 
contestare la tua idea di "dono" come qualcosa di cui puoi fare il cavolo 
che ti pare perché tanto ormai è roba tua.
Jock 

 intendi "libertà di suicidarsi"
sarà, poi uno legge cose come quella sotto riportata
e comincia a pensare ai "due pesi e due misure".
ciao
-----
http://www.aduc.it/dyn/salute/comu.php?id=236665
Fine vita, Cardinal Dziwisz: Papa Giovanni Paolo II 
chiese di morire se non piu' in grado di parlare
16 Ottobre 2008
 
Papa Giovanni Paolo II ha detto ai propri assistenti che era giunta l'ora 
per lui di morire se non fosse piu' riuscito a parlare. Pochi giorni dopo
il 
Pontefice e' deceduto. Lo ha rivelato il cardinale di Cracovia, Stanislaw 
Dziwisz, all'epoca segretario personale del Papa e suo collaboratore piu' 
stretto per quasi quarant'anni. Il Cardinale lo ha rivelato agli autori
del 
documentario-film "Testimony", basato sulle memorie dello stesso Dziwisz, 
con alcune preziose aggiunte. 
Apprendiamo la notizia dal quotidiano Washington Post (1). 
La legittimita' di tale scelta e' ovviamente fuori discussione. Quello che 
ci sorprende e' che quella stessa liberta' di scelta voglia oggi essere 
negata dalla Chiesa Cattolica romana ai cittadini italiani. Perche' Papa 
Giovanni Paolo II ha potuto scegliere quando andarsene, ma questo stesso 
diritto e' avversato nei casi di Piero Welby, Giovanni Nuvoli, Eluana 
Englaro (che non puo' parlare da circa 15 anni) e a coloro che vogliono 
esprimere anticipatamente le loro volonta'?
Speriamo che questa rivelazione possa far riflettere quella parte del 
Parlamento che, seguendo le indicazioni della Chiesa romana, insiste nel 
voler limitare la liberta' di scelta del paziente e con essa un diritto 
protetto dalla Costituzione.
(1) 
http://www.washingtonpost.com/wp-
dyn/content/article/2008/10/15/AR2008101501100.html
Pietro Yates Moretti, vicepresidente Aduc


 ha scritto nel messaggio 
news:gdg1ou$v2j$1...@news.newsland.it...

Scusa, ma di che "scelta" stanno parlando?
Dal fatto che il papa abbia detto "se non posso più parlare, significa che è 
giunta per me l'ora di morire" stanno mica saltando a dedurre che il papa 
abbia voluto dare  il segnale per farsi fare un'iniezione letale? O che 
altro?
Jock


E' difficile dire se l' articolista dell' ADUC era
superficiale o in malafede. Eppure l'inglese del
Washington Post è chiarissimo, e non parla affatto
di eutanasia:
""  Dziwisz says that when the pope, who had undergone
a tracheotomy to help him breathe, was wheeled back into
his apartments, he regained some strength and managed
to whisper:
" If I can't speak anymore, it's time for me to go "
Dove sarebbe la richiesta di eutanasia? Questa è
piuttosto la triste constatazione della fine sentita
ormai prossima.
Nota poi che la richiesta di eutanasia da parte di un papa
sarebbe il colpo giornalistico del secolo; invece
l'articolista del Washington Post (che a differenza
di quello dell'ADUC ha capito bene il senso
delle parole papali) liquida il tutto in due righe.
Ciao,
Corrado

 della nostra vita mi pare alquanto eccessivo
Allora sono spacciato! :-)
Fortunatamente non è tanto questione di anni precisi ma di un disturbo 
ormonale che a volte porta a reazioni anche gravi.
ciao
Aantoine


Jock McGraw ha scritto:
 > Il "principio di autodeterminazione" per cui "non siamo", Š 
semplicemente l'idea che la tua vita sia un qualcosa di tuo, e quindi di 
"disposable" a tuo piacimento. E' il motivo per cui la chiesa non 
concepisce il suicidio. N, in proprio, n, su procura.
 > L'unica cosa che mi sembra strana, e che la "filosofa" De Monticelli 
abbia scoperto solo *ora* che il cristianesimo concepisce l'esistenza 
come un qualcosa di donato, e non come un possesso personale. Non 
capisco perch, solo *ora* se ne sia andata. Gi sar... particolarmente 
antipatica la faccia di Betori, forse...
Dovresti però leggerti la replica a Betori della De Monticelli.
(Solo per precisare: la notizia in s, non Š di estremo interesse; mi 
sembrava interessante il dibattito e le argomentazioni, tanto che sono 
andato trovarmi i link degli articoli originali).
Un punto mi sembra degno di nota nella replica della filosofa:
"Oggi il linguaggio delle gerarchie, a partire dallo stesso Papa, fa 
leva precisamente sulla tesi che "se Dio non c'è tutto è permesso" che è 
precisamente la premessa nichilistica del ragionamento del Grande 
Inquisitore. Il nichilismo, attenzione, non sta affatto nell'ipotesi che 
Dio non ci sia ci mancherebbe! Perché se questa ipotesi, o l'ipotesi che 
ci sia, qualunque cosa significhino, si potessero confermare o escludere 
in base alla nostra ragione, non si vede cosa ci starebbe a fare la 
fede, o la sua assenza - in che cosa si distinguerebbero da opinioni più 
o meno ragionevolmente ben fondate. Il nichilismo almeno virtuale, 
invece, sta precisamente nell'intero condizionale che non a caso torna e 
ritorna in bocca a certi personaggi dostoevskiani, o nietscheani. Se Dio 
non c'è tutto è permesso" vuol dire in primo luogo, nella brutale 
versione ciellina, che ha il vantaggio della sincerità: se non sei 
credente (anzi cattolico) sei moralmente incompetente"  sei virtualmente 
un assassino. Perciò io Chiesa, dato che tu non hai legge morale, 
chiederà allo stato di istituire norme giuridiche che sopperiscano alla 
tua incompetenza morale (sto quasi-citando la tesi di don Angelini, "Il 
Foglio", 3.10.08, articolo di Burini). E vuol dire dunque, in secondo 
luogo: "Se Dio non c'è, dio sono io". E qui il nichilismo si fa 
improvvisamente chiaro: quella stessa auto-deificazione che veniva 
imputata all'uomo moderno (e che invece l'uomo moderno ha strenuamente 
combattuto, fra l'altro, con la distinzione fra diritto, religione e 
morale e la critica radicale di ogni teopolitica, tanto è vero che fu il 
costituzionalista di Hitler, Carl Schmitt, e non gli eredi di Locke, a 
riportare in auge questo concetto) ora la si vuole rendere addirittura 
fonte di legislazione, radicando lo Stato e le sue leggi in una 
confessione religiosa. Bisogna dunque fare "come se Dio ci fosse": non è 
questa la tesi del Papa?
Dio cito Giuliano Ferrara che "come nell'antica e medievale teodicea, 
porta il fardello del male nel mondo, magari attraverso il suo angelo 
caduto". Se no, "niente resta per la fede petrina niente per la chiesa e 
per il Papa". In chiaro: nella legge dello Stato bisogna far posto 
all'istituzione che rappresenta Dio, anche se non c'è. Sto citando un 
ateo, che continua a definirsi devoto benché sia difficile capire a 
cosa. Apprezzo il suo gusto per le battaglie di idee. Ma mi perdonino 
gli amici che mi hanno rimproverato un eccesso di aggressività mi 
perdoni Ferrara stesso: questo non è cinismo, oltre che nichilismo? 
Affermare che la Chiesa debba governare le coscienze in nome di Dio, e 
governare anche le decisioni delle persone attraverso le leggi dello 
Stato, precisamente perché Dio non c'è? E se mi dite che la sua non è la 
posizione della Chiesa, allora perché molti intellettuali cattolici 
continuano a ribadirla, inclusa la confusione dell'autonomia morale con 
l'arbitrio soggettivo? E allora, finiamo di andare a fondo di questo 
concetto. Perché mai se Dio non c'è tutto dovrebbe essere permesso? 
Affermarlo è affermare che se Dio non c'è, nessuna cosa ha valore, 
positivo o negativo: non ci sono cose preziose e fragili che dobbiamo 
proteggere, non ci sono azioni orrende o anche solo gesti volgari che 
dobbiamo evitare, e così via. Ma come si può affermare una cosa del 
genere? Solo a patto che l'esistenza dei valori dipenda da quella di 
Dio. Ma questo è vero solo se è vero che il bene è tale perché Dio lo 
vuole, e non invece che Dio (se c'è) vuole il bene perché è bene. 
Infatti, solo dalla prima segue che se Dio non c'è non c'è niente che 
sia bene o male in sé. Dalla seconda non segue affatto. Dio vuole il 
bene perché è bene se c'è. E se non c'è, il bene di un'infanzia felice 
resta tale, il male di un'infanzia straziata pure."
 > Jock
pmaktum

 sono io".
E' fantastico. Fino a ieri biasimavano la Chiesa cattolica perché il suo 
linguaggio "fa leva" sulla legge morale naturale (non uccidere, non rubare, 
non mentire...), richiamando anche i non credenti al suo rispetto. La si 
biasimava proprio perché presupponeva ed esaltava l'esistenza di un 
riferimento morale comune, "inscritto" per così dire nel cuore di ogni uomo 
indipendentemente da suo essere credente o non credente.
Ora la si biasima perché il suo linguaggio "farebbe leva" sul presupposto 
esattamente contrario, cioè che, se uno non "crede", non sia in grado di 
rintracciare nel proprio "cuore umano" un bel niente di niente.
Jock 

 osservanti.
Quindi se tu mi espropri della mia vita, ma lo fai tramite l'influenza o 
la persuasione di terzi, questo ti sembra ok?
Fammi capire una cosa: riconosci il principio base che la mia liberta' 
finisce dove inizia la tua, o no?
Se si, credi che limitare la mia liberta' "a maggioranza" o per 
influenza faccia qulache differenza?
Capisci che il punto e' che cerchi di far vivere me secondo le tue 
convinzioni?
Ciao
L

 rintracciare nel proprio "cuore umano" un bel niente di niente.
E infatti scrive:"E' incredibile come uomini di Chiesa,e fra questi fini 
commentatori della Bibbia, accettino l'alleanza con un pensiero come 
quello di quell'Odo Marquard citato da Ferrara nella sua risposta al mio 
intervento per il quale la libertà di coscienza e di autodeterminazione 
morale equivale a bandire il trascendente dal nostro orizzonte, 
sostituendo il proprio arbitrio soggettivo a Dio.
Questa è una tesi storicamente e filosoficamente falsa."
E più avanti:"E se mi dite che la sua [di Ferrara] non è la posizione 
della Chiesa, allora perché molti intellettuali cattolici continuano a 
ribadirla, inclusa la confusione dell'autonomia morale con l'arbitrio 
soggettivo?"
 > Jock
pmaktum