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Titolo: Visioni mistiche e allucinazioni: conclusioni

Cari ICRCini, visto che il thread in cui sono coinvolto si e' rapidamente
trasformato in qualcosa di molto simile a un flame, seppur con qualche
contenuto degno di nota, vorrei che mi aiutaste a fare un riassunto delle
conclusioni.
Un tizio vi si presenta alla porta di casa, con una pistola, dichiarando:
"Dio mi ha detto che tu sei malvagio, e mi ha detto di ucciderti". Nella
frazione di secondo che vi separa dal lieto passaggio verso il paradiso dove
potrete bearvi nella contemplazione del volto di Dio (dopo la necessaria
sosta in purgatorio, ovviamente), cosa pensate di questo tizio? se ne aveste
il tempo, chiamereste la neuro? perche'? se ritenete che questo sia pazzo,
come definite invece un tizio che si presenta alla porta di casa dichiarando
"Dio mi ha detto che tu sei buono, e mi ha detto di donarti i risparmi della
mia vita" o un altro che dichiara "La Madonna di medjugorie mi ha detto,
pregate, pregate, pregate, pregate, e Dio vi ascoltera'". O altri casi
simili che non coinvolgono il passaggio a miglior vita.
E' vero, sono duro di comprendonio, ma sono solo uno scienziato, che non
vede al di la' di quello che esiste realmente (ovvero: ammetto candidamente
di non vedere cio' che non c'e' :-p).
Bye
Hyper

di non vedere cio' che non c'e' :-p).
stanotte ho ripensato al ns. scambio x cercare di capire cosa mi
volevi dire e cosa ti blocca.
Credo di aver capito.
TU l'ipotesi <m> NON la vuoi manco prendere in considerazione.
A PRIOPRI:
Definitivamente.
con preclusione somma.
Quindi la accomuni alla ipotesi <m+1>:
per te sono TUTTE UGUALI ( e false!)
troppo comodo, se non si vuole manco entrare nel merito.
Quindi si conferma ancora una volta che gli atei sono
altamente RENITENTI ad entrare nel merito.
Siccome , secondo me, ognuno di noi e' responsabile nella
sua piena liberta' di giocarsi le palle della sua VITA come
meglio crede (Pascal docet!) ...
 siccome io non sono il catechizzatore che vuole 'forzare'..
((anche perche' so che x certe cose uno ci DEVE arrivare
da SOLO......))....
siccome io in pratica ho cercato di farti passare un discorso
estremamente razionale:
<l'ipotesi 'm' e' l'unica possibile. NON ne esistono altre!>
a qs. punto vedo due possibilita'
1) finirla li'
2) prospettami tu una qualsiasi ipotesi che NON sia
quella <m> ed io, da perfetto ateo, te la distruggero'.
Semplice, no?
ciao
pit BUM buhm bohm
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 
La persona del primo esempio attenta alla vita altrui e quindi deve
essere fermata; le altre 2 persone sembrano rispettare la vita e la
libertà del prossimo: ho il diritto di chiudere loro la porta in
faccia, e se insistono chiamo le forse dell'ordine.
Non do' una grande importanza alle differenze tra le credenze
religiose, tra le quali inserisco l'ateismo e l'agnosticismo:
le credenze religiose sono solo opinioni, e le opinioni non
costituiscono secondo me alcun merito. E ciò che si FA che costituisce
merito o de-merito, non ciò che si PENSA.
Ciao

 Semplice, no?
Fair enough. Inizia a distruggermi la teoria 
 che gli atei siano ispirati
da Satana (vedi post corrispondente).
Bye
Hyper

consistente con i dati sperimentali.
l'ipotesi ( m+1 )= allucinazione NON spiega i miracoli, non e'
coerente con i fenomeni tipo "gesahlt", non riesce a esitare
ALCUN modello/spiega/senso al soggetto UOMO, e cosi' via!
Quindi NON costituirebbe cmq spiegazione TOTALE, ma al massimo
parziale limitata a quel fenomeno x un numero LIMITATO di casi.
E' come se tu fossi chiuso in una stanza piena di limiti al contorno
che ti impediscono di vedere cielo e universo e intimo e senso e vita
e .... ma ti rifiutassi di toglierti i vari paraventi che ti sei
messo intorno.
OK.
non insistero' ulteriormente
Pit BUM
_____________________
------------------------------------------
da AVV di ieri, il mattutino, a firma Ravasi:
<<<Dio ha in mano quasi tutte le carte del giuoco; ma non possiede
l'ultima, che incarna la nostra libertà. >>>
Lo scorso novembre 2002, nella sua casa di Roma, moriva a 90 anni lo
scrittore Ferruccio Ulivi. Di lui, nonostante la distanza materiale,
ho tanti ricordi e tutti bellissimi perché era un uomo di una
signorilità, di una finezza e di una spiritualità assolutamente
uniche. A distanza di mesi dalla sua morte, che ha lasciato un vuoto
non solo in tutti noi che gli abbiamo voluto bene e stimato ma anche
nella cultura cattolica italiana, mi capita tra le mani un suo libro
del 1983, La notte di Toledo (Rusconi), con una dedica affettuosa. 
È un romanzo dalle pagine roventi, che svelano l'interiorità della
ricerca e il travaglio della fede di Ulivi. 
Trovo le poche righe sopra citate: esse toccano un tema arduo e
delicato, quello del rapporto tra grazia e libertà. 
È sempre sorprendente pensare che Dio - come suggeriva un'antica
tradizione giudaica - "si ritiri" creando l'uomo e la donna per
lasciare spazio alla loro libertà. Una libertà che egli s'impegna a
rispettare anche quando la sua creatura folleggia: egli non paralizza
la mano dell'assassino né blocca i progetti del perverso. 
Eppure Dio non ci lascia soli, abbandonandoci a noi stessi e
permettendo che la storia piombi nel baratro. 
Ecco le altre "carte del giuoco" che il Creatore tiene in mano e che
hanno nomi diversi: amore, grazia, perdono, conversione, salvezza, ma
anche giustizia, giudizio, verità. 
Continuava Ulivi: 
«Bisogna sempre cercare; cogliere il segno del cammino di Dio», 
anche a costo di sofferenze, fatiche, paure. 
«Solo a questa condizione posso avvicinarmi alla meta: 
all'Unico». 


 Hyper
Salve,
queffe

 Hyper
Ave atque vale,
queffe

 puntualizzare sui termini e richiamare alla coerenza.
Si, io so benissimo cosa dico quando dico "scienza". Viceversa, un credente
che dice "la scienza non da risposte ai perche', per questo c'e' la fede",
non ha capito nulla (di scienza).
Snippo su tutto il resto perche' non ti seguo. Hai un approccio troppo
filosofico per i miei gusti.
Bye
Hyper

 l'elettricista?
Ti informo che Maxwell e' deceduto. Pero' un elettrone esiste realmente.
Mentre invece Dio, non essendo osservabile, non esiste realmente. Oppure
esiste non realmente, detto alla credente.
Bye
Hyper

 pensavo avesse un attimo piu' di credibilita' e rispetto, in questo NG).
mi spiace tu voglia passare per vittima della solita congiura cattolica. Ti
riesce male.
Ma questa tua affermazione:
****
Si, io so benissimo cosa dico quando dico "scienza". Viceversa, un credente
che dice "la scienza non da risposte ai perche', per questo c'e' la fede",
non ha capito nulla (di scienza).
****
taglia un po' le gambe alla discussione, ameno che tu non mi dimostri che la
scienza dimostra o dimostrerà i *perchè* di tutto, od almeno dei quesiti
fondamentali che accompagnano l'uomo nella sua storia.
Anche perchè il tuo quesito
Per il resto non c'è scritto da nessuna parte che per un credente, credere
nelle visioni mistiche è condizione necessaria per avere fede.
Anzi, anche la chiesa ci va con piedi di piombo piombato nel pronunciarsi su
questi fenomeni.
Mi sembra che al tempo della questione Sindone, accertato *scientificamente*
che il tessuto non fu prodotto al tempo di Gesù il cardinale di Torino abbia
tranquillamente comunicato tali risultati.
Lo stesso per le apparizioni mariane, quando la chiesa ne ammette
l'autenticità, non obbliga i fedeli a credere.
Come certifica la genuinità? anzitutto confrontando il presunto messaggio
annunciato con la tradizione della chiesa e la Parola di Dio e quindi
sottoponendo il caso ad equipe mediche che costatino la *buona salute* dei
soggetti coinvolti.
Mi sembra che la trafila sia segnalata da qualche parte su internet.
Ovviamente che sia rispettata la tradizione e che i soggetti non sia
squilibrati, non dimostra la veridicità dell'apparizione. Ma già *screma*.
una curiosità. Quando un medico, o più medici, affermano di aver incontrato
una guarigione inspiegabile scientificamente cosa pensi?
coglioni credenti? e se non lo sono? ignoranti? etc.
y.

 di non vedere cio' che non c'e' :-p).
Piu' giustamente: di non vedere cio' che non vedi... mmhh... troppo
tautologico... meglio ancora: di non avvertire cio' che altri invece
avvertono...    ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 coglioni credenti? e se non lo sono? ignoranti? etc.
Guarda che di eventi inspiegabili e' costellata la mia giornata. Sapessi
quante lastre fotografiche inspiegabili mi ritrovo ogni giorno a guardare e
contemplare...che razza di contrasto e' questo qua?? come e' possibile che
se la magnetizazzione bla bla bla e' cosi' e cosa', ne salti fuori un
globulo bianco circondato da frange che...bla bla bla. Risultato: non so
spiegare la lastra, con le mie conoscenze. In questo caso e' mia ignoranza,
percio' chiedo aiuto a qualcuno che ne sa di piu' (Bigio, ad esempio). Si
puo' arrivare a un punto (gli attuali misteri della scienza, quali origine
dell'universo, materia oscura, meccanismo della superconduttivita' high-Tc,
connessione MQ-RG e altre questioni aperte) in cui si arriva tranquillamente
a dichiarare che non ci sono spiegazioni. Non c'e' nulla di male in questo.
La cosa *errata* (scientificamente, deontologicamente) e' inventarsi una
spiegazione non falsificabile (viceversa, inventarsi una risposta
falsificabile e' cio' che si definisce "nuova teoria scientifica"). La cosa
*irrazionale* e' ritenere che la spiegazione non falsificabile che ci si e'
inventati, sia quella giusta, e allo stesso tempo ritenere che quelle degli
altri siano sbagliate.
Per rispondere alla tua domanda: un medico che dichiara una guarigione
"inspiegabile", e' perfettamente coerente con il suo ruolo, scientificamente
corretto, e inattaccabile. Chi prende la guarigione inspiegabile e dice
"ecco qui c'e' Dio" (e guarda caso *non e'* il medico a fare questo passo),
e' un imbecille. Detto a chiare lettere.
Bye
Hyper

 e' un imbecille. Detto a chiare lettere.
tutto interessante e bello tranne l'imbecille finale. Un vero peccato.
Mi fermo per evitare di infiammare il 3d.
saluti
y.

 no, perchè quanto è rivelato è patrimonio
Vabe', sull'autoreferenzialita' del metodo che proponi, lasciamo stare.
Bye
Hyper

 stessa cosa ovviamente la devo applicare a chi si rivolge ai maghi,
giusto?
no. spero di essermi spiegato sopra.
saluti autoreferenziali :-P
y.

 Non una reliquia sacra. Per questo non ha peso la prova sull'autenticità.
Continuo a ritenere un talismano meditativo del mago di Arcella
qualitativamente e quantitativamente indistinguibile da una icona cristiana.
Bye
Hyper

 qualitativamente e quantitativamente indistinguibile da una icona
cristiana.
Non sei razionale, sei cieco :-)
y.

 e' un imbecille. Detto a chiare lettere.
Soprassendendo per la terza volta sul termine "babbeo" e "imbecille", e'
difficile che il secondo soggetto, cioe' quello che sostiene di essere di fronte
al miracolo, sia un medico...
Su questo son pienamente d'accordo con te: uno e' il giudizio dei medici,
l'altro quello della fede, o della Chiesa.



noto con piacere che sono stato subissato dalle risposte....
mi è piacita molto quella di Bigio che cito:
/cit
/cit
Quando sei martello batti, quando sei incudine stati.
Saluti battuti
Forex

 Verita' indiscutibile.
e perchè gli atri sono dogmi e questa è una verità indiscutibile?
E' una cosa su cui si fonda la tua fede, e per te è una verità, ma penso
tutt'altro che indiscutibile..
Saluti veritieri
Forex

 chiunque.
Ma non e' il "tutto", come sembri tu pretendere...
La razionalita' inesorabilmente cade, in particolar modo quando ci si rende
conto che la prorpia dimensione interiore non e' soddisfatta. E neanche il
prozac, a quel punto, ti puo' salvare...      ;-)


 tutt'altro che indiscutibile..
Intendevo dire che e' indiscutibile per il cristiano.
Mi sembrava chiaro...    :-)



ah, 'mbè...me pareva...
saluti intercalati
Forex

 ah, 'mbè...me pareva...
Volevi polemizzare.    ;-)


 scritture...
2palle...snippo il resto
Bye
Hyper

 identico fenomeno con gli strumenti dell'epoca.
Dovrebbe essere superfluo osservare che questa non è prova sufficiente
ad attestare l'esistenza di una truffa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


mi sto preparando per domenica, grande battaglia, e qui a Sacrofano ci sono
pure le comunali,  goduria, due liste di destra che hanno litigato e fatto
cadere il sindaco, e lista unica dell'ulivo...
Vedi che anche qui imparano..
Saluti veltroniani
Forex

 ad attestare l'esistenza di una truffa.
Vero, infatti si vorrebbe procedere con una falsificazione finale e
conclusiva, che la Chiesa ovviamente nega.
Bye
Hyper

 cristiana.
Evidentemente non conosci il mago d'Arcella...
Io l'ho avuto come parrocchiano e sostengo il punto di vista di Yu.
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 si, ho un pò di tempo, prima della partita :-))
beh, potevate almeno stancarli per la finale di coppa dei campioni <g>

 2palle...snippo il resto
Puoi anche spallarti. Ma resta il fatto che i miracoli vari non sono un
fondamento della fede cristiana...


 Vedi che anche qui imparano..
:-))))
Ma cosa c'entra la politica, adesso (e su questo ng)?


 di certi elementi della "banda anticattolica"...
risposta disgustosa.
essendo stato cristiano mi ricordo della lettera a Diogneto
dove si diceva che i cristiani dovevano essere il "sale della terra",
e quindi qualcosa di diverso dalla "norma".
Mauro di A.

 risposta disgustosa.
E per dimostrarti, a prescindere dal sale che ci sia o meno (in zucca o
in fede), quanto sia la mia disponibilita' a farmi ulteriormente
"co****nare", ti informo, per buona pace mia e tua, che sei in KF anche
qui.


"Gian Luca Sole" 
 
" Mauro_Arcisatese"
fate i bravi.
il vostro affezionato moderatore yunan

 il vostro affezionato moderatore yunan
bye G.L.


 cosi', rinnegando interiormente il suo "spirito esploratore"?    :-)
Hai capito proprio tutto. E' il credente che si ferma, e a un certo punto
piazza la risposta finale ecco qui c'e' Dio. Il ricercatore non assume
nulla, e continua ad andare avanti, senza sapere se arrivera' da qualche
parte, senza la certezza dogmatica di alcunche'. E' il credente che rinnega
lo spirito esploratore, non il ricercatore.
Per il resto, continuiamo a ripetere le stesse cose, soprattutto continui a
tirare fuori la solfa dello scientismo, percio' chiudo.
Bye
Hyper

 tirare fuori la solfa dello scientismo, percio' chiudo.
Mi spiace tanto che tu te la prenda... ma io ce lo vedo, non posso turarmi le
orecchie o peggio bloccare gli ingranaggi della cervice...
Come tu, insistendo con la stessa solfa, vedi in me e altri del fideismo che
vorresti supportato da prove scientifiche. E' un discorso banale, ancorche'
superdiscusso su ICR nelle contrapposizioni fra credenti e atei.


 vorresti supportato da prove scientifiche.
GLS, come ti ripeto, non hai capito nulla. 1) non sono scientista (vado
ripetendo fino alla nausea che non sappiamo, non possiamo sapere, se la
scienza potra' spiegare tutto, e che bisogna accettare i limiti conoscitivi
che abbiamo, mentre i credenti inventano risposte) 2) non vorrei affatto un
fideismo supportato da prove scientifiche, vorrei vedere il fideismo
scomparire dalla faccia della terra, cosi' come e' naturalmente scomparsa
l'alchimia, i sacrifici umani, il prostrarsi davanti a un totem, l'esporre i
bambini deformi, la mutilazione rituale, la magia, e tantissime altre
curiosita' antropologiche che hanno fatto la loro storia.
Sei una delle persone piu' indisponenti con cui abbia mai scambiato post,
comunque fino a che continuerai ad accusarmi di scientismo, a capire
lucciole per lanterne, a mostrare la tua testarda ostinazione, ti
correggero'.
Bye
Hyper

 per buona pace mia e tua, che sei in KF anche qui.
vai a cagare,
anzi vatti a leggere la lettera a Diogneto.
se pensavi di offendermi impunemente 
dicendo a Forex cio' che hai detto
ti sei sbagliato di grosso.

>> di certi elementi della "banda anticattolica"...
ed io, che lo sappiate,
trovo disgustose le offese che mi vengono fatte,
specie in modi come questi.

 riferito ovviamente in ambito cristiano.
cattolico, non cristiano.
il dogma della "immacolata concezione" e' un dogma cattolico,
che per esempio gli ortodossi non hanno.
comunque sono un immacolato concetto pure io,
come chiunque altro del resto.
Mauro di A.

Piantiamola, tutti!!!!

 correggero'.
Ti correggero'... bah...
BTW, ricambiero puntualmente.    :-)
bye G.L:


 Piantiamola, tutti!!!!
Tengo a precisare una cosa: il post di Mauro che ha scatenato la mia
reazione e' interessante, anche e non solo perche' mi consente di
rivalutare l'affermazione di forex: cionondimeno il suo contenuto e'
stato preceduto da due parole offensive, che non esito a definire
trollesche, che mi costringono, ripeto per buona pace di tutti, ad usare
il KF su Mauro, come gia' ho dovuto fare su ICR (anche se per per motivi
diversi, riguardanti il contenuto per me non interessante, e non certo
provocazioni che mai ho riscontrato nei miei confronti).
Spero di aver chiarito. Per me e' definitivamente chiusa.
Solo mi rammarico di non aver avuto l'occasione di riprendere un
confronto sereno in un gruppo moderato con Mauro, di cui comprendo le
vicissitudini, ma di cui non approvo e non giustifico, immagino per
causa di queste, il suo attuale approccio al dialogo.
Full Stop.


 il KF su Mauro, come gia' ho dovuto fare su ICR (anche se per per motivi
come fai  ad usare il KF in un NG si ed in un altro no? (mia curisoità)
Saluti spiegati
Forex

 come fai  ad usare il KF in un NG si ed in un altro no? (mia curisoità)
Con Agenti si puo' scegliese se attivare il filtro kill sul ng corrente
o su tutti i ng.
Ti rammento la bibliografia ...
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 come fai  ad usare il KF in un NG si ed in un altro no? (mia curisoità)
Netscape Communicator 4.x ha filtri separati per ogni ng sottoscritto. Non ho
visto filtri globali.


 sereno in un gruppo moderato con Mauro,
difficile se offendi riprendere un qualsiasi confronto sereno,
difficile poi riprendere cio' se pensi che chi hai offeso
su altro NG se ne stia qui ad aspettare un dialogo con te.


e quale sarebbe? scusa ma ho perso il conto, tra flame, fake, moderatori,
imbonitori e sobillatori..
Saluti persi
Forex

 qualitativamente e quantitativamente indistinguibile da una icona cristiana.
...da cui si deduce che la tua comprensione dell'arte è molto
limitata...


 abbastanza difficile da digerire?
Un altro modo per dire che i credenti sono anormali?
Forex, mi deludi. Non ti mettere nello stesso piano di certi elementi della
"banda anticattolica"...
</paste>



tutto è politica, il tuo papa non fa politica? in questo NG non si fa
politica?
Quando si parla di Aborto come ha parlato il papa ieri, non è politica?
Saluti politici
Forex


ahò, a regazzì, ma la smetti de chiamamme cò li strilli? e mica sò sordo...
e poi il 3d non è quello attuale, è un'altro.. comunque, trovato e te
rispondo..
Saluti strillati
Forex

 mia vita.
curiositŕ: ma c'č qualcuno che ha studiato da suore e preti e non ha perso
la fede?
altrimenti non capisco questo accanimento pro-buoni scuola. Anzi la CEI
dovrebbe chiedere una maggiorazione dell'ici a coloro che mandano i figli in
istituti clericali. <g>

 piano di certi elementi della "banda anticattolica"...
vedo che GL Sole insiste e persiste,
offendere ma guai a chi offeso ribatte !

 politica?
Beh, posso capire che forse per te la fede e' solo un'altra forma di ideologia.
[SNIP]
Saluti ideologici



perchè, c'è differenza tra fede e ideologia?
Saluti ideologici
Forex

 perchè, c'è differenza tra fede e ideologia?
Si.


 Forex
Saluti silenziosi e scherzosi.   :-)



mhh, ora vado all'Argentario, a Cala Galera e domani mi faccio il Giglio e
Giannutri...
nel frattempo dovresti dare una letta a Durkheim: Le forme elementari della
vita religiosa.
Ne riparliamo lunedě..
Saluti marinari
Forex

 avra' dato la scorta...   ;-)
e falli questi nomi,
e poi vediamo se c'avevo ragione o no 
a risponderti "risposta disustosa"
visto che io avevo intuito che tu ti riferivi anche a me.
i nomi, fai i nomi di questa "banda anticattolica"
a cui alludevi senza buttarla sul ridere con gli 
altri dopo avere ovviamente insultato (anche) me.
Mauro di A.

 Hyper
Saluti paradossali,
queffe

 Hyper
Saluti ridenti,
queffe

 vita religiosa.
copy& paste della parte inerente di un riassuntino trovato sulla pagina:
http://host.uniroma3.it/facolta/politiche/polis/sintesi/html/pavoni_a.htm
<paste>
La religione svolge un ruolo fondamentale nella societa' poiche' essa puo'
identificarsi sia come fattore di conservazione che di cambiamento di alcuni
assetti o equilibri sociali.
Questo lavoro di tesi ha inteso approfondire i rapporti fra le religioni e
l'insieme delle norme sociali, dei comportamenti e dei valori che
caratterizzano le diverse societa', attraverso il pensiero di tre classici
della sociologia:
Emile Durkheim, Max Weber e Georg Simmel.
Questi autori pur utilizzando approcci e metodologie differenti hanno compreso
in modo straordinario il ruolo della religione nel sociale.
Durkheim infatti, nell'opera ''Le forme elementari della vita religiosa'', pone
l'accento sui fenomeni religiosi come fenomeni comunitari piu' che come
manifestazioni individuali: ''Una religione -scrive- e' un sistema solidale di
credenze le quali uniscono in un'unica comunita' morale, chiamata chiesa, tutti
quelli che vi aderiscono''. La religione, per Durkheim, e' dunque un fatto
eminentemente sociale: si manifesta in un contesto sociale e gli uomini senza
saperlo, attraverso riti religiosi, celebrano il potere della societa'. La
societa' percio' non e' affatto l'essere illogico, incoerente e fantastico. E'
invece una ''coscienza di coscienze'' all'interno della quale la religione ha
lo scopo di regolare i rapporti tra gli individui.
Fu seguendo questo cammino che Durkheim vede nella separatezza tra la sfera del
profano - regno delle attivita' quotidiane di tipo utilitaristico - e la sfera
del sacro - l'area che riguarda il soprannaturale, lo straordinario, l'elemento
eccezionale - i presupposti per il sorgere dei fenomeni religiosi.
Tale separatezza e' prodotta da un processo sociale: l'effervescenza collettiva
che, in quanto qualita' dell'anima individuale, fa vivere agli uomini
un'esperienza comunitaria che appare loro segnata dalla straordinarieta'.
Questa funzione euforizzante si concretizza attraverso l'istituzione di un
nuovo ordine sociale atto ad amministrare la sfera del sacro che legittima
l'ordine sociale stesso.
La religione e' percio' regola:  e' mantenere insieme la societa' tenendo alta
la credenza che esista una tavola di valori metasociali sui quali si pone
l'ordine delle cose esistenti. Di qui l'importanza dei riti che hanno il
compito di mantenere viva questa ''religiosa effervescenza collettiva''.
</paste>
Saro' ignorante e questo e' solo un riassuntino, ma non e' che mi convinca sul
fatto che le fede possa essere equiparata ad una ideologia. Avevo affrontato
due/tre anni fa con Roberto Verolini lo stesso discorso. Quando ho tempo, provo
a recuperare lo scambio con google.    :-)


 assiomi, e lì ha i piedi d'argilla).
Si e' gia' ampiamente discusso della differenza tra postulato scientifico e
dogma.
Bye
Hyper

 (Sti filosofi, sempre a cercare il pelo nell'uovo! :-))
Si guarda, mi sono proprio rotto. Continua a blaterare a tuo piacere, mi
tiro fuori. Trovo questa discussione completamente inutile, ripetitiva,
ossessiva e fastidiosa. Forex, che ti sopporta, ha una pazienza da santo,
non so come faccia.
Bye
Hyper

 faccia.
Abbi pazienza... sei tu che perdi la pazienza facilmente. ;-)
Hai stizza quando scambi con un interlocutore che esce dai tuoi IMHO ben
circoscritti e rigidi schemi mentali. Questo, non ti offendere, non e' un
"modello" (visto che si parla di scienza) di mentalita' in grado di progredire
veramente, neanche in ambito scientifico.
Anzi, senza offesa, e' chiusura mentale decisa a priori.


 Anzi, senza offesa, e' chiusura mentale decisa a priori.
Chiamala come ti pare.
Bye
Hyper

 risponderai di no, percio' attendo un esempio concreto.
Intervenendo dall'esterno della discussione, non posso fare a meno di
osservare che questa mi sembra una teoria alquanto bislacca. La
distinguibilità di due oggetti dipende dall'osservatore e/o dagli
strumenti (di misura e di comprensione) che ha a disposizione. Può darsi
benissimo che due oggetti siano indistinguibili ad un osservatore e
distinguibili da un altro. Oppure che siano indistinguibili fino ad una
certa approssimazione ma distinguibili ad approssimazione maggiore. 


 osservare che questa mi sembra una teoria alquanto bislacca.
Luca, e' sempre il solito discorso, e sinceramente cercavo di chiuderlo che
ci siamo rotti tutti. Io ritengo che A = B, e mi baso sul fatto che, per ora
non c'e' modo scientifico di riscontrare una differenza, a livello di
osservazioni/esperimenti, tra A e B. Ovviamente la mia e' una posizione
scientifica, che sara' immediatamente modificata non appena qualcuno mi
mostrera' una differenza *misurabile* tra A e B. Se c'e' una seconda persona
che invece sostiene che A =/= B, io gli chiederei cortesemente di mostrarmi
tale differenza.
Esempio pratico: scienziato 1 (s1) teorizza che neutrino mu = neutrino tau,
poiche' a sua conoscenza non c'e' alcun modo scientifico per distinguere tra
i due. Secondo s1 i due neutrini hanno egual massa, egual carica, egual
elicita' eccetera, percio' conclude, giustamente, che i due neutrini sono la
stessa entita'. Pero'poi arriva s2 che gli dice che i neutrini mu hanno
questa proprieta' che invece i neutrini tau non hanno. s1 verifica
l'affermazione di s2, legge l'articolo dove e' mostrato l'esperimento che li
distingue, e alla fine si convince che, poiche' il neutrino mu e' diverso
dal neutrino tau, allora non puo' essere che neutrino mu = neutrino tau. Il
che, e' un ragionamento di una banalita' tale, che mi meraviglio sempre che
sia necessario farlo.
Di due fenomeni A e B si puo' dire che sono diversi, se e solo se c'e' un
effetto osservabile che li distingue. Che altra definizione di
uguaglianza/diversita' si puo' dare secondo te?
Bye
Hyper

 sia necessario farlo.
E' inutile che ti faccia osservare che nel periodo che intercorre tra la
pubblicazione di s1 e quella di s2 (possono essere anche alcuni anni),
s1 č legittimamente (oserei dire: scientificamente) convinto che mu sia
tau, mentre invece non č. Hai fatto proprio un esempio di oggetti
indistinguibili che, a posteriori, si rivelano non identici: con il
senno di poi č facile dirlo, prima forse no.


 senno di poi č facile dirlo, prima forse no.
Infatti. Io facevo la parte di s1, e lasciavo la parte di s2 ai credenti del
NG. Purtroppo, s2 non e' stato molto efficace nel mostrarmi le differenze,
percio' io, legittimamente (oserei dire: scientificamente), rimango
dell'opinione che le visioni mistiche siano nient'altro che allucinazioni.
Bye
Hyper

ci siamo rotti tutti.
anca mi (vedi che non partecipo...)
mi sento inascoltato ^---^
Nella notte dei tempi avevo evidenziato come in un dominio in cui
non vale ne' spazio ne' tempo ne' misura  (che e' in fondo il dominio
di Dio, if any, per DEFINIZIONE!!) mi sembra superovvio che il
cosidetto principio di NON contraddizione non ha piu' nessunissimo
valore... quindi...
a te le conseguenze!
pit BIG BANG
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Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 a te le conseguenze!
Le conseguenze, banalmente, sono che se non vale il pnc si puo' dire tutto e
il contrario di tutto, non si puo' provare nulla, essere certi di
nulla...esattamente quello che succede non appena si tira in ballo la
metafisica. La cosa non fa per me (preferisco basarmi sul concreto), e spero
che non faccia per nessuno.
Bye
Hyper

che non faccia per nessuno.
ultimissimo aiutino.....
In un 'quadro' NOn e' asolutamente detto che TUTTO sia
in collegamento razionale o matematico o funzionale che sia...
Potrebbe benissimo essere che colori/linee/ sfumature)
tratto del pennello/ ecc. sia TUTTO in netto contrasto col
PNC. Ci 6 fin qui??
PERO' QUEL QUADRO HA UN SENSO.
in se stesso.
per me, quindi nella relazione con me.
Anzi potrebbe anche darsi che PROVOCA delle
REAZIONI, in me
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C6 ancora?
Adesso sostituisci a quadro
vita
amore
dio
mondo
modello di Uomo
relazioni spirituali
e quant'altro.
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Ad ognuna di qs. cose (le piu' importanti in definitiva per la mia
vita UNICA e stretta...) Dio, il Dio dei cristiani, riempie di senso
e da' SOLUZIONI.
Credibili.
coerenti.
congruenti tra di loro.
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Dio Verita' Luce Via.
pb



mi interessa se ritrovi il 3d....
Saluti ideologici
Forex

 mi interessa se ritrovi il 3d....
Il thread e' "La scienza sta scoprendo Dio ?", su ICR, circa marzo 2000


 mi interessa se ritrovi il 3d....
O meglio:
:-)
http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=38C512BD.A289077F%40tiscalinet.it&rnum=24&prev=/groups%3Fq%3Dideologia%2Bfede%2Bgroup:it.cultura.religioni%2Bauthor:Gian%2Bauthor:Luca%2Bauthor:Sole%26num%3D100%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26scoring%3Dd%26as_drrb%3Db%26as_mind%3D12%26as_minm%3D5%26as_miny%3D1999%26as_maxd%3D28%26as_maxm%3D5%26as_maxy%3D2003%26filter%3D0
