Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Sull'elezione del nuovo Papa - Quali voci?

Buongiorno. Sono nuovo qui.
Il card. Ratzinger, della cui elezione a Pontefice sono felice, non era
forse mai stato visto come un probabile successore di Papa Giovanni Paolo
II, o addirittura il più probabile. Perché negli ultimi giorni la sua
candidatura è stata, per i mezzi d'informazione di tutto il mondo, la più
probabile? Se non si conosce più di tanto l'opinione dei cardinali
elettori, perché da un certo momento in poi non si è nominato che lui,
talora affiancato soltanto a Carlo Maria Martini? Si può dire che il card.
Ratzinger sia entrato Papa in conclave e ne sia pure uscito Papa. Donde
questa quasi-certezza?  
È solo curiosità: come ho scritto, sono felice di questa scelta.
Grazie dell'attenzione.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 questa quasi-certezza?
Credo che gli ultimi cinque o sei anni lo abbiano visto molto padrone della 
situazione....
Ma ventilarlo troppo, prima,  non era opportuno. Diciamo pure che ha 
cominciato a farlo capire forte e chiaro dalla Via Crucis in poi, cioè a 
partire dall'inizio dell'agonia (quando ha fatto le veci del papa), e fino 
al discorso di apertura conclave, che altro non era se non la descrizione di 
se stesso come papa ideale.
th.

 della situazione....
Ed è questa la cosa che mi pesa di più constatare in questo momento. Che il 
vuoto effettivo lasciato dall'*icona del servo sofferente* sia stato usato 
per precostituire ciò che si voleva, fino a fare del conclave stesso poco 
più di un dettaglio sbrigativo, giusto per formalizzare la situazione di 
fatto.
Penso male, commetterò un grande peccato a pensare male, ma sono certissimo 
di indovinarci.
th. 

 se stesso come papa ideale.
Onore alla sua onestà. Non ha usato eufemismi e mezze parole. Al contrario,
un discorso più generico sarebbe stato una sorta di camuffamento.
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 di indovinarci.
ti fai il sangue amaro per nulla.
y

 di indovinarci.
Immagino che chiedere di andare in pensione per cinque volte facesse parte
del suo diabolico piano. Inoltre, se egli avesse fatto una cosa del genere,
cosa che rifiuto nel modo più assoluto, non sarebbe un buon cattolico. E un
cattivo cattolico starebbe meglio nella veste di Papa che non in quella di
un importante cardinale in pensione? 
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 Ciao, FB
Usciamo da almeno cinque o sei anni in cui - per forza di cose - il 90% 
delle prerogative del papa era esercitato dalla curia del papa, di cui 
Ratzinger era decano ed esponente più rilevante.
Nell'istante stesso in cui si è compreso che il papa volgeva all'agonia - né 
un metro prima né un metro dopo - Ratzinger ha iniziato una platealissima 
fuga all'ultimo chilometro degna di Lance Armstrong al Tour. Ha inflitto con 
poche pedalate un distacco vertiginoso al purpureo e attonito gruppone, ed è 
piombato sul traguardo come un falco pellegrino. Smentendo uno tra i modi di 
dire più in voga nella circostanza, ha dimostrato che entrare papa in 
conclave, e papa uscirne, si può.
Posso, senza essere accusato di blasfemia, pensare che quello che è accaduto 
sia stato - come dire - un pochino predisposto in anticipo (e posso dire che 
questo non mi piace affatto), oppure devo fare anch'io a finta di credere 
che non sia andata così, e unirmi al grande Yodler di esultanza?   :-)
ciao
tharmas

 piombato sul traguardo come un falco pellegrino. 
Sono pienamente d'accordo. Il card. Ratzinger ha fatto pedalate notevoli, e
per ciò stesso sono felice. Dev'essere diverso il nostro concetto di
pedalata, però. (faccina sorridente) Il tuo qual è? Se intendi dire che
egli si è visto molto, credo sia semplicemente ovvio il perché.
Probabilmente intendi qualcos'altro.
[...]
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 di indovinarci.
a naso, io non credo che le interpretazioni troppo "maliziose" possano
essere fortemente imparentate con la verità.
Ho scoperto che, contrariamente a quanto il deplorabile buon senso
suggerisce, è solo concedendo il beneficio della buona fede che molto spesso
si capiscono le azioni degli uomini

 ha scritto nel messaggio 
news:_qcae.79573$zZ1.2...@twister1.libero.it...

Certo. La verità ci impone di credere che - come sempre -  i 115 cardinali 
siano entrati in conclave vergini di intenzione e nudi di fronte all'azione 
dello Spirito. Poi, come sempre, la loro mente è stata inondata da una 
ineffabile onda di illuminazione cui nessuna resistenza umana - anche 
volendo - avrebbe potuto opporsi, e all'unisono i loro cuori e le loro 
volontà sono stati orientati in un'unica direzione, come aghi di bussole 
verso il polo magnetico.
Il prescelto, più sconvolgentemente sorpreso di tutti per la subitanea 
rivelazione, cadde in ginocchio piangendo (non per nulla c'è la stanza delle 
lacrime messa lì apposta) e implorando i suoi confratelli di non volere 
essere così crudeli da addossare sulle sue fragili spalle di uomo un peso 
così insopportabilmente gravoso e schiacciante, e protestando la propria 
totale incapacità di mezzi e qualità adatte per un compito così monumentale.
E i bambini li porta la cicogna.
th. 

 E i bambini li porta la cicogna.
io non ho detto questo, ma, semplicemente, non vedo alcuna malizia perfino
nella tua ipotesi circa le modalità dell'elezione di B-XVI.
Se Ratzinger, stando dove stava, si è sentito di assumere quel ministero, se
tanti hanno lavorato in questa direzione e poi hanno visto prevalere la loro
proposta, se tanti suoi confratelli lo hanno infine scelto, io non trovo in
ciò nulla di così macchinoso o machiavellico. Penso, anzi, che funzioni
così.
Piuttosto, proprio il tuo ritenere questa modalità di elezione, secondo me
naturale, come una cosa sinistra e sorprendente, sembra mostrare che l'unico
a credere in inondazioni subitanee di venti e spiriti fra i conclavisti sia
tu.

 E i bambini li porta la cicogna.
Va be', se ti manca la buonafede, c'è poco da fare. Dovrebbe mancarti
sempre, però. O solo quando ti pare?
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

E i bambini li porta la cicogna.
E Cristo è risuscitato dai morti.
Una favoletta anche questa?
Perchè se non credi che degli uomini possano essere "inondati" dallo
SPirito, come fai a credere che un DIo si è fatto uomo, è morto e poi
è pure risorto?
Paolo

 E i bambini li porta la cicogna.
Io non so se fra qualche anno avrò anche io questa amarezza continua
nei confronti della Chiesa. Può darsi benissimo. Spero di no.
Certamente, però, fare troppi discorsi ipotetici sui giochi di potere
che potrebbero avere accompagnato l'elezione del Papa, dando per
scontato:
a- che questi giochi di potere vi siano stati, e abbiano soddisfatto
ambizioni demoniache
e
b- che eventualmente il Padreterno non possa servirsi di timonieri con
limitazioni psicologiche e caratteriali del tutto umane (anche riguardo
la loro elezione) per guidare la barca della Chiesa.
mi sembra estremamente malsano. 
NW

 ambizioni demoniache
Non ho neanche pensato la parola "demoniache". Mi limito a pensare 
"ambizioni accentratrici" della curia romana, che per anni si è abituata a 
fare le veci di governo del papa, e ha probabilmente visto nel suo esponente 
più di spicco una buona garanzia perché le cose procedessero quanto più 
possibile su quella carreggiata, scongiurando uno spostamento in senso più 
collegiale o più orientato verso le aspirazioni della Chiesa *laddove essa 
effettivamente è*.
In America Latina per esempio. Quell'America Latina che per intenderci ha 
tutta insieme tanti cardinali elettori quanti ne ha da sola l'Italia, con la 
sua pletora di mezzecalze in porpora.
bye
tharmas

 così.
Lo so bene che di fatto funziona così.
Io non mi stupisco che tu la ritenga la migliore delle modalità possibili 
(non è pensabile da parte tua qualunque altra posizione, come sempre).
E tu non stupirti se io mi ostino a immaginare _ancora_ che si possa fare 
diverso.
Per esempio nell'omelia straordinariamente bella si ode dire
***
Il mio vero programma di governo è quello di non fare la mia volontà, di non
perseguire mie idee, ma di mettermi in ascolto, con tutta quanta la Chiesa,
della parola e della volontà del Signore e lasciarmi guidare da Lui,
cosicchè sia Egli stesso a guidare la Chiesa in questa ora della nostra
storia.
***
Ecco, io sono di quelli che vorrebbero ancora sperare che questo 
atteggiamento, questa posizione di cuore, possano essere assunti perfino dai 
cardinali che entrano in un conclave. E questo è un po' diverso da  ciò che 
chiami *lavorare in una certa direzione*.
O, come minimo, se proprio si deve entrare in conclave con tanto di 
tattiche, pretattiche e pacchetti di voti, almeno che si sia più trasparenti 
nel dichiararlo, invece di fare "sccccc" con il dito indice in verticale tra 
bocca e naso, davanti a volti atteggiati a pia compunzione.
th. 

 sua pletora di mezzecalze in porpora.
non si capisce tuttavia per quale motivo i cardinali di Curia possano essere
riusciti in un siffatto intento accentratore. C'erano dozzine di Cardinali
vescovi diocesani che potevano agevolmente ribaltare questo proposito, se
solo avessero percepito una minaccia o desiderato una via alternativa.
La cosa chiara è invece che i Vescovi diocesani, cioè la Chiesa, non hanno
percepito la minaccia che tu paventi nè sentito quell'esigenza che a te pare
così imprescindibile. E se essi, da dentro, così hanno percepito, sentito e
deciso un motivo ci dovrà pur essere. Un motivo che a te sfugge.

sua pletora di mezzecalze in porpora.
E' vero, hai ragione: non ce l'hai con la chiesa.
Paolo

 ha
scritto:
Tu come lo eleggeresti, il papa?
Paolo

 intanto tutto il tempo di precostituire le proprie strategie per il
futuro.
Beh insomma, anche se ciò fosse, i cardinali li ha fatti lui, e a votare son
stati loro

 compunzione.
hai costruito una tua ipotesi in base al quale il Nostro avrebbe 
lavorato da tempo immemore per la sua elezione. Gli elementi 
incriminanti a tuo dire sarebbero, se ben ricordo, le sue 
meditazioni all'ultima via Crucis e l'omelia messa Pro Eligendo, 
tramite le quali egli sarebbe "sceso in campo".
Di contro, l'interessato ha affermato di non aver desiderato 
l'elezione e, in passato, ha presentato più volte dimissioni dal 
suo ufficio.
Prima di perderci in elucubrazioni sul mio atteggiamento di 
fronte a ciò che accade, o sulla latitanza dello Spirito Santo 
nelle ultime recenti 263 elezioni pontificali, varrebbe la pena 
chiedersi se la tua ipotesi sia fondata.
A me sembra semplicemente che tu parti incredibilmente prevenuto.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 ha scritto nel messaggio 
news:d4l222$9a6$2...@ventolo.computerville.it...

Mi piace questo saltare da un trespolo all'altro.
Io ho fatto la mia ipotesi, che *ovviamente* può essere fondata oppure no.
Tu (o altri) all'inizio non avete neppure vagamente tentato di ribattere che 
la mia ipotesi fosse "incredibilmente" campata per aria e frutto di 
un'"incredibile" prevenzione da parte mia, ma anzi: più o meno mi avete 
comunicato che la mia era qualcosa di simile alla scoperta dell'acqua calda. 
"Funziona proprio così", mi hai detto tu stesso: uno si propone e altri 
lavorano espressamente in quella direzione, per sostenere quella 
candidatura.
E mi hai detto che, se anche tutto fosse andato per filo e per segno proprio 
come dicevo io, non ci sarebbe stato nulla di strano e nulla di male.
Ora che in qualche modo ti ho risposto su questa linea, torni repentinamente 
da capo, e ribalti completamente le premesse. Prima non valeva neppure la 
pena di chiedersi preliminarmente se la mia ipotesi fosse fondata, ora 
evidentemente vale la pena cercare di farla passare per incredibile.
Le mie elucubrazioni interiori sul tuo atteggiamento di fronte a ciò che 
accade, più ancora che sull'elezione, vanno aumentando.
th.

 NW
pmaktum

tharmas ha scritto:

lungi da me la volontà di ricercare una qualche coerenza fra le 
mie posizioni. 
Anche perchè non vedo per quale motivo io debba avere *una* 
determinata posizione su una cosa della quale non so nulla, per 
motivi di segretezza umana e per motivi di presumibile natura 
divina.
Semplicemente mi sembra che il casino delle posizioni che ho via 
via assunto possa rappresentare egregiamente il guazzabuglio di 
determinanti mondane e ultramondane che presiedono all'elezione 
di un Papa. 
Mentre, al contrario, le tue lineari supposizioni, certamente 
consequenziali e logiche, sicuramente coerenti e acute, nonchè 
fedeli al sempre valido adagio "a pensar male si fa peccato, ma 
s'indovina"... bè queste tue supposizioni non colgono, a mio 
vedere, la positiva fecondità del rapporto fra scelte umane, 
fondate su necessarie logiche di selezione, e misteriose 
predilezioni e disposizioni divine.
Se proprio devi elucubrare, concediti una certa sospensione di 
giudizio di fronte agli avvenimenti del mondo. E' un po' come 
dissodare e vangare il terreno, in attesa di una feconda semina


 dissodare e vangare il terreno, in attesa di una feconda semina
Mah, il fatto è che io mi sono proprio un po' stufato appunto di questo 
guazzabuglio in cui, se uno scorge determinanti mondane, e mondanamente ci 
terrebbe a discuterle o almeno a commentarle per quello che sono, viene 
messo a tacere in nome delle misteriose predilezioni e disposizioni,
e d'altra parte,
se uno cristianamente anela a vedere una maggiore duttilità all'azione dello 
Spirito, un pochino meno precondizionata dalle determinanti umane, viene 
richiamato alle necessità delle logiche di selezione.
Mi sembra che tutto questo sia semplicemente ideologico. Che sia pura 
ideologia clericale.
Chi ne è fautore, di solito, per esempio è molto diffidente circa l'azione 
dello Spirito Santo nel Popolo di Dio, anzi: perfino circa l'azione dello 
Spirito Santo tra i Vescovi sparsi per il mondo.
Lo Spirito Santo è colui di cui ci si può fidare solo quando spira tra i 
cardinali.
Mi pare sempre di più che tutto questo sia molto malsano e molto infecondo.
bye
tharmas 

 dissodare e vangare il terreno, in attesa di una feconda semina
E' una bellissima immagine contandina, il cui background culturale andrebbe
sempre rievicato perchè foriero di saggezza popolare, di cui sempre acuto
maxmanno nella sua encomiabile magnanimità ci ha voluto rendere partecipe.
Deo gratias. :-)
-- 
< Natanaele > «omnia munda mundis»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 E' una bellissima immagine contandina, 
Guarda che in realtą maxmanno sta studiando per diventare un umile
lavoratore delle vigne...
p.s. bella xface!
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 p.s. bella xface!
Ti piace? Unisce in un colpo solo tutti i principali simboli cristiani, il
pesce, la barca di Pietro la croce di Cristo, che galleggia sulle acque
della morte. :-) L'ho cambiata in onore al pontificato di Benedetto XVI°...
Ciao e grazie.


 Mi pare sempre di più che tutto questo sia molto malsano e molto
infecondo.
malsano no. Certamente un metodo timoroso.
Però sono molto fiducioso, alla fine la buona fede viene premiata. Ratzinger
ha tanta buona fede e, indipendentemente da come è arrivato, saprà dare
ascolto a Lui ed a tutti.
Sa bene che la barca che gli è affidata ha il grave difetto di arenarsi se
continua a viaggiare sotto costa, e che giocoforza dovrà spiegare tutte le
vele per andare a sbattere.
Infondo anche Pietro affondava, nonostante la sua buona volontà, quindi è
meglio non dimenticare chi è in realtà il Vero Pastore.
y.

 curiale) deve essere vagliato nei secoli.
Secondo me è una questione di fede nel soprannaturale.
O si crede che il cattolicesimo ha una componente (dire la componente
principale) di tipo soprannaturale oppure si ritiene il fenomeno religioso
un qualcosa di secolare.
Nel primo caso, sei disposto a credere che lo Spirito Santo, tramite
l'ordinazione episcopale, dia effettivamente "una marcia in più" al Vescovo.
Credi che la promessa di Cristo (chi ascolta voi....) fatta agli apostoli
continui anche oggi nei loro (degli apostoli) successori.
Credi che nel segreto del conclave, ci siano uomini che hanno sintonizzato
lo spirito con il Padreeterno.
Se invece secolarizzi tutto il discorso, quanto detto sopra assomiglia molto
ad una favoletta.
Ma a questo punto, potre ritenere favoletta anche la transustanziazione.
Faccio questa domanda.
Se mi è difficile "credere" che un Vescovo sia mosso dallo Spirito e che
quindi abbia un carisma di insegnamento superiore al singolo laico, come
posso credere (sotto pena di scomunica, in quanto verità di fede
infallibile) che quel pezzo si pane non lievitato e quel vino nel calice
sono REALMENTE il corpo e il sangue di Cristo?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pesce, la barca di Pietro 
Hai solo dimenticato di disegnare la falla!
:)


 :)
Mi spiace, ma non ci sono "falle" tra i simboli cristiani.
:-)


 tipo lobbistico-curiale?
il fatto che non ci sia necessariamente lo Spirito Santo
che scende fiammeggiando sul nuovo papa prima della votazione,
non vuol dire che gli elettori di Ratzy, e lui stesso, si siano
comportati come un gruppo di politicanti attenti solo alle proprie
chiappe.
Che e' la descrizione del conclave che dai tu, piu' o meno. O no?
ciao
NW

 sono REALMENTE il corpo e il sangue di Cristo?
vedi sopra.
y.

vedi sopra.
Mi dispiace ancora di più.
Questo è un po' il centro della nostra fede, l'Eucarestia.
Mi sarebbe piaciuto leggere una tua risposta.
Paolo

 Mi sarebbe piaciuto leggere una tua risposta.
non posso dare una risposta ad un domanda posta alla persona sbagliata,
anche se in generale. Dato che credo nell'eucarestia corpo e sangue di
Cristo, come posso immedesimarmi in chi non lo crede?
y

 ideologia clericale.
se devo essere onesto, più che concentrarsi sulle risposte che 
hai ricevuto, a me sembra più sensato concentrarsi 
sull'originaria questione sollevata, che mi sembrava di lana 
caprina.
Essa si muove da due assunti tutti da verificare: il primo 
assunto è che Ratzinger e la Curia avrebbero manovrato da lungo 
tempo per eleggere un Benedetto XVI; il secondo è che, se gli 
elettori si fossero resi disponibili all'azione dello Spirito, 
non avrebbero di certo eletto Ratzinger.
Ora, dal momento che entrambi questi assunti implicano che io 
conosca cose, degli uomini e di Dio, delle quali non ho alcuna 
notizia, non riesco proprio a seguirti negli sviluppi del tuo 
ragionamento.
Mi mancano quelle tue due certezze.


 ragionamento.
Forse ti ho chiesto io di seguirmi? Tutt'al più ti chiederei, qualora 
volessi intervenire a commento di miei interventi, di seguire la stessa 
linea dall'inizio alla fine del thread. Senno' sono io a far fatica a 
seguirti.
bye
th.