Newsgroup: it.comp.os.linux.iniziare
Titolo: Sapere cosa fare su linux

C'è un grosso problema che mi affligge (e non sono solo) e consiste nel non
sapere come mettere le mani in molti casi su linux.
Attualmente sto cercando di risolvere un problema con le porte USB (qualche
post più sopra: "USB morta - Suse 8.2") e vedo che, come al solito, devo
digitare dei comandi che non conosco.
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di istruirsi
pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando qua e là.
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro: per questo non posso
perdere del tempo a smazzarmi su dei problemi che non mi sarebbero mai
capitati con win. Desidero fortemente passare un giorno a linux e sto
studiando continuamente per questo, ma ancora non mi sento pronto - visto
che il mio windows 2000 installato da più di due anni non è mai crashato e
non mi ha mai dato problemi - lo tengo acceso praticamente sempre e ne
faccio un uso intensivo... I virus non mi hanno mai spaventato (un comune
antivirus, un po' di giudizio e passa la paura)
Ho provato RedHat, Mandrake e Suse, oltre ad amministrare un server con una
Slackware. Sul server non ho certo bisogno di configurare nulla di strano,
oltre a qualche applicazione nuova, backup, server di posta, apache, ftp,
statistiche etc etc. per cui anche li non ho problemi.
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh, perchè
passare svariate ore a cercare di installare una webcam significa perderlo,
il tempo. Di sicuro piano piano imparerò, ma attualmente dovete ammettere
che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.
Vi prego di leggere il mio posto come un consiglio per chi sviluppa progetti
opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto volentieri.
Ludovico Grossi


Fondamentalmente la penso come te. Io utilizzo Windows per lavoro e per
hobby e da un poco di tempo cerco di capire Linux che è ormai diventata una
sfida.
Il problema principale è che ormai siamo abituati a pensare in maniera
"windows". Se fossimo cresciuti in mezzo a file "fstab", "kernel" e
"lilo.conf" probabilmente ci sembrerebbe strano un ambiente in cui non
capisci niente di quello che accade nel PC ma che ti è sufficiente qualche
click.
Purtroppo l'ambiente win si è sviluppato più in fretta (è ovviamente normale
per un software proprietario) ed ha sviluppato prima una piattaforma
amichevole alla quale tutti ormai siamo schiavi. E' triste che anche linux
cerchi di avvicinarsi alle soluzioni windows ma purtroppo il divario è
ancora molto grande (anche se i linuxomani non lo ammetteranno mai).
Io intanto sto cercando di capire la nuova filosofia e sto cercando di far
funzionare la mia webcam ma considero questo un puro e semplice hobby.
Fino a quando le grosse aziende non decideranno di utilizzare Linux, il
pinguino rimarrà esclusivamente nelle mani di smanettoni annoiati e curiosi
come noi!
Tanti saluti a tutti

Ludovico Grossi (LAMASE) wrote:

Questa mia risposta non ti aiuterà di sicuro nell'uso di questo sistema 
operativo ma spero ti possa dare un po' di conforto.
Penso di essere più o meno nei tuoi panni. 
Io non sono un informatico di estrazione ma con windows me la cavo 
abbastanza bene, o almeno penso, di solito i problemi li risolvo. 
Con Linux è veramente un casino!
Sono solo all'inizio, nonostante abbia cominciato ad interessarmene circa un 
anno e mezzo fa mi sembra di non saper fare niente, inoltre per poter 
"smanettare" un po' ho dovuto procurarmi un pc di recupero che costasse 
poco e sul quale posso fare danni anche gravi senza perdere dati preziosi.
Anche secvondo me non è facile passare dalle finestre e l'uso del mouse a 
dover digitare nuovamente i comandi a mano con tutte le opzioni possibili.
Posso dire però che pian pianino le cose prendono forma ed è possibile 
togliersi qualche soddisfazione...
Anche se non sono un "buon utente" Linux mi sembra di vedere però che offra 
la possibilità (dopo aver più che sufficientemente faticato) di fare molte 
cose carine che con windows sembrano precluse.
In fondo la gloria bisogna sudarsela!
Ciao
Pierpaolo

 volentieri.
Non sono uno sviluppatore, ma un utente che al momento si e' quasi
dimenticato come e' fatto il suo desktop di windows, tuttavia la penso
praticamente come te.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAAzQW7mRkrRsDl/8RAmgZAJ9apak+mvKYP9IpRKkEzAjTVz89zACfYeqT
B7C4qiVu3icWfy+yRpozOuM=
=de9i
-----END PGP SIGNATURE-----

 Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro
Un po come suonare vari campanelli a casaccio e pretendere di essere un 
buon amministratore di condominio. ;-)
-- 
Sergio Pedone
GNU/Linux Slackware
Java

 che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.
Ciao
se ho capito bene hai dei problemi con la webcam USB...anche a me
Gnomemeeing non fungeva, sinche' non ho letto questo:
http://www.slackware-italia.com/articoli.php?IDART=25
ora funziona tutto a meraviglia, pur essento la mia una Creative Webcam II
vecchia come il cucco.
Era un problema dato dal libdap appunto.
Per tutto il resto...a me la voglia di piantar li' il pinguino sara'
venuta un migliaio di volte...ma come vedi poi sono sempre li'..:-)))
Ciao
Davide

 Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo?
Non puoi. Se vuoi linux, devi leggerti la documentazione e sbatterti,
se non vuoi "perdere il tempo" butta via Linux e tienti Windows.
Davide
-- 
| Have faith in Darwin... By the looks of it, this guy couldn't
| reproduce himself  if he had an installation wizard. --Andreas Skau 

  opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto volentieri.
Certo, nessun problema.
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)

 buon amministratore di condominio. ;-)
Prima ho imparato ad usarlo, poi l'ho studiato a fondo. Adesso sono
all'università e la materia di studio non chiede come si installa una
stampante, ma quanti page fault si verificano su una memoria gestita in un
certo modo, come si sincronizzano dei processi concorrenti etc =)
Non mi prendere per uno che non lo conosce il computer... E pensare che
all'università programmiamo sotto linux!
Ludovico

 E pensare che all'università programmiamo sotto linux!
buon per voi...


 se non vuoi "perdere il tempo" butta via Linux e tienti Windows.
Non mi sembra un buon modo di ragionare... "devi sbatterti".. se tanti
sforzi si fanno per rendere linux semplice da usare e allo stesso tempo
mantenere la sua forza, non puoi dire una cosa del genere! Quando un giorno
linux sarà facilmente accessibile ai nuovi utenti la gente dirà che linux è
migliore e basta, e che quello di doversi sbattare era un problema delle
vecchie versioni, non una prerogativa del sistema operativo
Ad ogni modo non voglio evitare di sbattermi per conoscerlo a fondo - anche
con win, in realtà, molte cose non avrei mai potuto saperle cliccando e
basta - ma la differenza è questa: posso usare linux ORA senza sbattermi
troppo, quindi imparare con il tempo, oppure i problemi che sorgono mi
lasciano a piedi? Fin'ora la mia esperienza mi ha detto che non potrei
passare a linux (una volta stavo installando un programma che si piantava
durante la compilazione perchè richiedeva una libreria dalla versione "x" e
successive - ed io ne avevo già una versione successiva!!)
Ricordo che non voglio accusare linux di nulla: sto chiedendo se c'è un modo
per fare quello che mi serve, ma a quanto mi dicono tutti no, non c'è, per
ora. Continuerò quindi a tenere il mio computer con linux sull'altro tavolo,
per smanettarci quando ne ho voglia e tempo.
Ludovico

 non dovresti avere problemi.
Ok, concettualmente sono avvantaggiato, ma per poter usare gli strumenti
messi a disposizione dovrei scrivere un "semplice"
    hgfdads -ahFp /
ma visto che non so le opzioni faccio un bel
    man hgfdads
ma tutto questo richiede che io già conosca il comando "hgfdads", almeno di
nome.
Faccio uno scriptino di shell che prova il "man" su ogni comando che posso
lanciare? =D
Ludovico

  successive - ed io ne avevo già una versione successiva!!)
"compilare" e "non sbattersi" non stanno bene nella stessa frase.


  nome.
oppure usare apropos...
Comunque si, anche questo richiede la conoscienza dell'esistenza di apropos.
E dal circolo vizioso si esce con il seguente postulato:
"la documentazione si legge PRIMA di iniziare"
cui, personalmente, aggiungo
"o anche dopo, a patto di non lamentarsi di danni compiuti o del tempo perso"


 "compilare" e "non sbattersi" non stanno bene nella stessa frase.
Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!
Ludovico

 Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? 
Bhe, ma se la vedi come perdita di tempo inizi male... non stai perdendo
tempo stai imparando qualcosa!
ciao,
eugenio

 "o anche dopo, a patto di non lamentarsi di danni compiuti o del tempo
perso"
E dai, non sono venuto qui per lamentarmi nè per essere sfottuto.
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze, del tipo "se lo conosci già lo puoi usare". Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.
Ludovico

 tempo stai imparando qualcosa!
Come sopra.

 lanciare? =D
No, ti compri (o scarichi da Internet e ti stampi) una guida di riferimento.
I manuali ci sono anche nella scatola della macchinetta del caffe', non si
capisce perche' non ci devono essere nella confezione di un sistema
operativo. Prima di Windows, c'era DOS, e si faceva tutto da linea di
comando anche in ambiente Microsoft. Nella scatola di DOS c'era un bel
librone (nel 5.0 erano 628 pagine piu' gli indici) con scritto praticamente
tutto quello che c'era da sapere.
Poi in ambiente Windows si e' cominciato a credere nel ''punta e clicca'', e
il vecchio tomo ha lasciato spazio ad un opuscolo di (credo) una quindicina
di pagine. Una cosa del genere con Linux non accadra' mai, IMHO, non per
ragioni tecniche, ma perche' non la si vuole. Ora come ora, se un utente
Linux vuole fare qualcosa prima legge gli howto, poi cerca con google, poi
chiede aiuto su usenet e alla fine la fa. La maggioranza degli utenti
Windows e' talmente pigra da non consultare neppure l'help in linea, e
l'esistenza della Knowledge Base di Microsoft e' ignorata dai piu'.
In un ambiente simile il pinguino avrebbe molto meno spazio per evolversi,
perche' si creerebbe uno stacco troppo netto tra ''utonti'', che appena
vedono un messaggio di errore iniziano a correre nel panico in giro per la
stanza, e ''guru'', che se non trovano un driver di periferica se lo
scrivono da soli. Col risultato che o i guru sono in realta' dei pirla
idealisti, o si associano tra loro e creano la Penguin Corp. con lo scopo
di monopolizzare il mercato.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAA9Qc7mRkrRsDl/8RAhNmAJ4nqjvGE+L4kPWE2NUwBcFO4WqLywCfV8k1
6OGmQttSpshFZzTdyHmgCqk=
=YUi5
-----END PGP SIGNATURE-----

 desktop
Linux e' *gia'* un'alternativa. Solo che e' un'alternativa di nicchia. E non
sara' mai, probabilmente, un'alternativa di massa, anche perche' non si
rivolge alla massa. C'e' una bella differenza.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAA9VG7mRkrRsDl/8RAi7hAKDhX54RccsaKBxdkWDtmIUYz78BfgCfTa3w
2lu1zH1O7kHouXKDemWMYC8=
=moUV
-----END PGP SIGNATURE-----

 proprio quello che chiedevo io.
IMHO, linux va benissimo cosi com'e'... E' ottimo per l'ambiente server e
per il desktop *se vuoi* ce lo fai stare. Ma dover "imitare" windows per
catturare una fetta di mercato, a scapito della filosofia odierna del
pinguino, non ci sto. Piuttosto s'arrangino i finestrorsi che sono abituati
a non pensare a quello che fanno, tanto pensa windows al posto loro.
Giusto per farti capire la *mia* *personalissima* opinione sugli utenti
windows, ti cito una frase di un famoso saggio, che ultimamente sta
mettendo la panza ;)
"Io ho questa fantasia: che per fare un certo lavoro, qualunque lavoro,
bisognerebbe avere un minimo di conoscenza relativa al lavoro ed agli
strumenti che si debbono utilizzare. Voglio dire, se vuoi fare il chirurgo,
dovrai avere un minimo di conoscenze mediche, cosi' mentre stai tagliando
qualcuno a pezzettini sul tavolo saprai che "quella cosa rossa pulsante li'
e' meglio lasciarla stare, magari tiro via quest'affare bianco e lungo qui
in basso...". La stessa cosa secondo me vale per ogni lavoro. Quando mi
ritrovo con degli utenti che dovrebbero essere "professionisti del
computer", che usano ed hanno usato computer per anni e sono incapaci di
cambiare il carattere usato nel programma che usano ed hanno usato per
anni..."
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com
 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 100,000 Newsgroups - 19 Different Servers! =-----

 rivolge alla massa. C'e' una bella differenza.
Beh, anche questa è un'idiozia. Perchè mai tanti sforzi per migliorare
l'usabilità di massa? Vuoi dirmi che gli esperti hanno bisogno di un tool
grafico per impostare i dns? Non credo
Linux si sta GIUSTAMENTE dirigendo verso tutti gli utenti, ma è ancora
indietro. Credo che fra anche solo uno o due anni già saranno migliori le
cose: se voglio installare qualcosa faccio doppio click (ed in molti casi se
non sbaglio è già possibile), ma se voglio posso ricompilare il programma -
magari mi sono corretto un bug.
Questo è il linux che voglio io e che credo vogliano molti. E questo è il
linux che sarà. Ma adesso serve principalmente il tempo per imparare, ed è
una cosa castrante per chi non ne ha.
Ludovico

 anni..."
Io dico:
- conoscere gli strumenti, per un chirurgo, non significa sapere il peso
specifico del manico del bisturi.
- se hai un'auto non devi conoscere il processo di vulcanizzazione che viene
impiegato nei pneumatici.
- se non conosci l'oggetto -non il mezzo- del tuo lavoro, hai sbagliato
tutto.
- se vuoi scrivere una schifosissima e-mail ad un amico non hai bisogno di
conoscere il tcp/ip
- se vuoi scrivere una schifosissima e-mail ad un amico puoi scriverla con
un carattere brutto, sta a te imparare come abbellirla, tanto l'importante
era scrivere la lettera all'amico.
In generale c'è da dire questo: vedi tu il computer come oggetto del lavoro
o come strumento di lavoro?
Secondo me, visto che è tutti e due, c'è chi non ha bisogno di preoccuparsi
dei dettagli implementativi e c'è chi li deve conoscere.
L'utente desktop non ne ha bisogno, ma può impararli se vuole.
L'amministratore di sistema li deve conoscere.
Visto che linux si vuole rivolgere anche agli utenti "normali" non si può
restare in questo "stato di mezzo" dove da una parte si dice che va
benissimo per tutti, dall'altra si dice che è solo per chi si vuole
fracassare le palle sui manuali.
C'è un po' di incoerenza nelle argomentazioni ma, nonostante questo,
continuerò a tenere linux sull'altro computer e continuerò a passarci
mezz'ora alla settimana. Fra 2 anni saprò usarlo appieno e butterò
windows.(?)
Ludovico

 di monopolizzare il mercato.
Di "Penguin Corp" ce ne sono già (Suse, RedHat), e in realtà non serve che
siano una "Corp", visto che attualmente si chiama "comunità linux". Il
distacco tra utonti ed esperti c'è anche sotto win, solo che di utonti non
ne trovi molti (per questi ovvi motivi) sotto linux.
Quanti utenti windows non hai mai nemmeno visto il registro di sistema? (per
dire una cosa semplice) e quanti invece conoscono anche i comandi da prompt?
A mio avviso questo tipo di difesa del pinguino è una ritirata nelle
trincee. E mi dispiace.
Tra parentesi: appena possibile contribuirò a mio modo allo sviluppo di
linux.
Ludovico

 "mkfsys" o "mfs").
se e' per questo, l' autocomposizione che ci sta a fa'?
io i primi 2-3 giorni li ho passati facendo
a[TAB]
man a2p
man a2ps
...
b[TAB]
...
-- 
ZeD
13/01/2004 - S. Ilario

 click.
togli il "probabilmente" e metti tutti i verbi all' indicativo presente.
Almeno per me.
Da circa 1 anno e mezzo uso solo linux, e da quando mia sorella si e'
comprata un vecchio pentium 200 e ci ha messo sopra windows '98, se provo
a usarlo mi vengono solo i nervi, poiche' non so mai COSA sto facendo, SE
funziona COME dico io, e PERCHE'!


  non mi č piaciuta tanto.. ma forse dovrei riprovarci.
Dipende anche largamente dall'HW.


  proprio quello che chiedevo io.
Secondo alcuni, tra cui io, ripensare il modello attualmente vigente
per i computer desktop non sarebbe proprio una pessima idea...


  fracassare le palle sui manuali.
fracassare le palle e` probabilmente troppo. Leggerli, e` il giusto.


 ...
Un metodo facile ed intuitivo per conoscere linux =)))))
arrivato a "modprobe", se non so cos'č non so cos'č. man escluso,
ovviamente.
Credo che l'unica sia scaricarsi una reference con l'elenco dei comandi e
breve descrizione, sapete dirmi dove trovarla? (se non rispondete la cerco,
č solo perchč devo cucinare)

 
Vediamo se riesco ad farti un chiaro esempio.
Tu supponi che Windows sia utilizzabile senza alcun problema da tutti.
Bene...
Io prendo mia mamma (nulla sa di computer&co), la metto davanti ad una 
schermata con windows, cosa credi che riesca a fare ?
Forse ce ne dimentichiamo in fretta, ma nessuno nasce /imparato/.
Quando hai usato per la prima volta l'orologio da polso, qualcuno ti ha 
insegnato ad interpretare la posizione delle lancette o a leggere i 
numeri; quando hai utilizzato windows per la prima volta, magari 
confondevi click e doppio-click, o quant'altro.
Non voglio dilungarmi ulteriormente, credo tu abbia capito cosa intendo.
Linux e Windows sono due sistemi (tanto per citarne due) che per quanto 
diversi o simili tra loro, hanno le loro peculiarità. In comune hanno il 
fatto che bisogna informarsi, leggere, studiare, ecc. per utilizzarli al 
meglio e con cognizione di causa.
Purtroppo data la sua 'storica' diffusione, IMHO, windows ha reso 
apparentemente facile l'utilizzo del computer.
Stop. :-)
-- 
Sergio Pedone
GNU/Linux Slackware
Java

 batterei i chiodi usando il manico del cacciavite.
Esagerato =) Usarlo al meglio può voler dire sapere con quale angolazione
dare il colpo e dove tenere il manico. Nonostante questo in molti lo fanno
male, ma i chiodi li attaccano.
Ludovico

 per i computer desktop non sarebbe proprio una pessima idea...
tipo?
Ludovico

  Esagerato =)
Mica tanto: nella mia giovane vita (informatica) di cose aberranti
perche` "meno si sa meglio si sta" ne ho gia` viste parecchie, quindi
o fungo da punto di accumulazione per l'idiozia informatica, o detto
approccio non e` proprio ottimale...


 il caro win.
funziona bene e ti permette di svolgere il tuo lavoro, perche'
abbandonarlo?
-- 
bon...@virgilio.it
'niente e' come sembra'
GNU/Linux Slackware 9.1 -Gentoo GNU/Linux 1.4- Linux Registered User #334396

  tipo?
Fornire conoscienze minime agli utenti non e` proprio sbagliato.
E "minime" va un pelo piu` oltre che "clicca qui per iniziare!".
Ma ho sconfinato nell'utopia credo.


 approccio non e` proprio ottimale...
Beh, allora ti rigiro tutto ciň che č stato detto. Se hai problemi con
windows basta che leggi manuali, informazioni etc.
Solo che per iniziare ad usare win servono molti meno "skills". Chi sa tutto
non ha problemi con nessun SO, chi sa poco (il 90% dei casi) trova meno
problemi su win
Ludovico

 linux che sarà.
Si, certo, e ci penseranno Redhat, Mandrake, Suse e compagnia a scrivere i
programmi. :-)
Forse mi sono spiegato male: qui non si tratta di ideologie politiche o
filosofiche, la questione e' che, proprio perche' manca un centro unitario
di controllo, che IMVHO non ci sara' mai, non c'e' un metodo unico per far
funzionare le cose. Quindi non e' pensabile realizzare dei tool grafici,
facili da usare e alla portata di tutti, perche' i tool grafici non fanno
altro che interfacciarsi a qualcosa di molto poco grafico che gira sotto.
Per esempio, prova ad usare su Slackware l'Init Editor di KDE, e vedrai che
non funziona, e sai perche'? Perche' Slackware usa l'init BSD, non il SysV,
quindi l'Init Editor semplicemente non trova i file di Init.
La filosofia open-source, che sta dietro Linux, e senza la quale Linux non
potrebbe sopravvivere, implica che se a me, oggi, viene in mente un modo di
fare una qualunque cosa, e so programmare, scrivo un programma che, magari
nel giro di poco tempo, si diffonde tra migliaia di utenti, col risultato
che anche il tool grafico piu' sofisticato e semplice da usare non funziona
piu'. Considera questo fenomeno su scala mondiale, e scoprirai il perche'
Linux semplicemente non si presta ad essere un sistema operativo ''di
massa'' nella fascia Desktop, che (come hai scritto tu) ha come requisito
essenziale non solo facilita', ma intuitivita' di configurazione e
utilizzo.
E' talmente vero questo che varie aziende software, che non sono arrivate
proprio ieri sul mercato linux, hanno fondato United Linux. Perche' si sono
rese conto che oltre alla superiorita' tecnica, e' necessaria forza
commerciale per relazionarsi, per esempio, ai produttori hardware e creare
degli standard ''reali'', di fatto, ben diversi dai ''manifesti'' delle
RFC. Eppure la comunita' open source, che poi e' ''la madre'' di Linux
questo progetto l'ha snobbato. Perche' *vuole* che le cose rimangano come
sono. Col risultato che la stragrande maggioranza degli utenti, se anche
provasse a passare a Linux, si troverebbe disorientata e lascerebbe
perdere, proprio come te.
Spero stavolta di essere stato piu' chiaro. Lungi da me affermare che quanto
ho scritto sopra sia ''giusto'', dico solo che e' ''vero''.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAA/SV7mRkrRsDl/8RAjc+AKCGV9RefOr6RiquInu7ZCmwuCLQ6wCgrYDl
c6ByXjlW6EwDwncjFJoeZwY=
=Ithn
-----END PGP SIGNATURE-----

 Forse ce ne dimentichiamo in fretta, ma nessuno nasce /imparato/.
Sicuro, ma se linux ha una speranza di vincere su win è proprio nel portare
utenti verso di sè togliendoli a win.
Dopo di questo la gente inizierà direttamente da linux e le cose saranno
diverse, altrimenti è battaglia persa.
Ludovico

 c'e` un supporto collaudato e stabile.
Sono ancora indietro dunque!
Ludovico

  problemi su win
per non parlare di mac, uh?


 Di "Penguin Corp" ce ne sono già (Suse, RedHat),
Non e' cosi'. Suse e Redhat diffondono, non creano. E questo e' un fatto.
Nel mondo Open-Source ognuno crea quello che gli pare e ognuno diffonde
quello che gli pare e come gli pare. E' la forza di Linux, ma anche la sua
piu' grande debolezza.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAA/WW7mRkrRsDl/8RApMQAJwO5K/xfZt0OC3EmvGXPFAf87JMdQCg2qFY
LyazO3fspJI6F8oM0kvbrQo=
=4gCU
-----END PGP SIGNATURE-----

Tue, 13 Jan 2004 14:40:42 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"
 on "Re: Sapere cosa fare su linux":

Punti di vista...


  utenti verso di sè togliendoli a win.
Alcuni la pensano al contrario: questa e` una battaglia persa in partenza,
il vero campo di battaglia pare essere sui paesi non-largamente-informatizzati,
dove gli utenti NON hanno conoscienze pregresse, e dove iniziare con lin o
con win e` praticamente uguale. In teoria.


 cerco, è solo perchè devo cucinare)
Se ti va bene, c'e'
 
http://education.vsnl.com/cyberciti/linuxcom.htm
Ma occhio, e' *enorme*. Ed e' un solo file.
Altrimenti consigliato, la O'Reilly pubblica in italiano ''Linux, guida di
riferimento''. O, piu' ad alto livello, ''Linux, una ricetta al
giorno'' (che poi sarebbe il Linux Cookbook, solo tradotto in italiano e su
carta).
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAA/c47mRkrRsDl/8RAr50AKCk/2/7kBYybxZWfu17MU1IoJpMeQCfWCb5
gi6mfnBIS7xR/ret6r5vg3s=
=2lGq
-----END PGP SIGNATURE-----

 perchè non sto usando linux perchè ancora non ne so abbastanza =)
Ma allora il problema non è linux difficile o windows facile ma solo il tuo modo di
vivere... allora ci sono tanti altri compromessi...
ma a questo punto sei clamorosamente OT! io non scriverei sull'ng lamentandomi
che non ho tempo di studiare quindi mi piacerebbe che le cose siano più
facili. Scrivo sull'ng se le cose non funzionano al di là dei miei ritmi
di vita personali, ed ho bisogno di un aiuto!!!
non hai tempo? è un tuo problema che nessuno ti può risolvere...
;-)

 portare utenti verso di sè togliendoli a win.
Su questo non ci sono dubbi. Il problema secondo me e' che non e'
''strutturalmente predisposto'', per usare un termine improprio, per
dominare il mercato desktop. Questo al di la' degli sforzi (isolati, e
quindi inutili) di Redhat, Mandrake e compagnia.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAA/li7mRkrRsDl/8RAlmvAJ9vGKx6h/MLf41VWsWyXY4AbRWmSgCgr5sr
iaCvD3UAmTIzw8ddzcNpazk=
=kq18
-----END PGP SIGNATURE-----

 proprio quello che chiedevo io.
Però va anche detto che anche in Windows cliccando qua e là a casaccio
si può sia risolvere il problema che crearne di peggiori.... IMHO non è
mai una buona regola non avere la minima idea di ciò che si sta facendo.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 fracassare le palle sui manuali.
In teoria la documentazione andrebbe consultata un minimo anche per
lavorare su Windows, pena il rischio di creare problemi ulteriori
cliccando a casaccio, o comunque non risolvendo i vari problemi nel
migliore dei modi.


 "tutto" l'hardware in giro senza sbattimenti....
Sul mio PC WindowsXP non riconosce in automatico all'installazione il
controller HPT370, cosa che invece fa benissimo Mandrake 9.2 (ma lo fa
dalla 8.2....)


 Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!
Dove sta la difficoltà con Mandrake e rpm/urpmi ? Urpmi ti risolve anche
le dipendenze...


 Sono ancora indietro dunque!
Considerato che in molti casi il supporto fornito dai produttori č minimo
e non paragonabile a quello per Windows, IMHO il supporto alle varie
periferiche č tutto sommato molto buono.


 e se si pulissero da soli?
Il chirurgo deve sapere che si puliscono da soli, cosě evita di pulirli
lui, e deve anche sapere come vengono autopuliti in modo da essere sicuro
che siano davvero adeguati all'uso che ne deve fare...


 passare a linux senza dolore.
Perché deve essere Linux ad adeguarsi a chi già c'è e non il contrario,
gli utenti degli altri sistemi ad abituarsi che per usare al meglio i vari
strumenti è il caso di leggersi almeno qualcosina in merito ?


 esenza ulteriori modifiche ai files di configurazione
Ed e' un buon investimento anche per chi poi vuole installare qualcosa
d'altro, specialmente quando ti capitano macchine con schede quantomeno
suggestive, dove anche con la lente d'ingrandimento non riconosci il 
chipset della scheda audio, di quella video, etc.
Avvio con knoppix, guardo cosa ha trovato, verifico che l'audio funziona
con quelle date librerie ... mi annoto il tutto, e riesco ad installare 
debian senza nemmeno aprire il case. :-)
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 come noi!
IBM ti sembra un ritrovo di smanettoni curiosi e annoiati?
Yahoo?
Anche alla NASA usano, se non ricordo male, piattaforme Unix, così come
alla DreamWorks...
Giusto per dire i primi che mi vengono in mente....
-- 
Icarus
La sola cosa che separa un uomo da cio' che desidera e' credere che sia
possibile. (Richard Devos)

 lasciano a piedi? 
Io non vedo nulla di così drammatico da rendere inutilizzabile il pc...
anzi.... va meglio di prima!


 Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!
Playstation?     ;o)


 capirlo da solo.
Sei socio di un LUG?
Hai provato a chiedere informazioni su ng come questo?


 passare a linux senza dolore.
Ho usato per anni Windows (tra i primi in lombardia ad avere la beta2 di
Win95), al lavoro uso Mac OSX e a casa ho una Mandrake.
Ho avuto più difficiltà ad abituarmi all'OSX che non a Mandrake.


 ok. linux è forse più vicino al dos che a win?
No, Linux è più vicino a come dovrebbe essere usato un pc.


 Un metodo facile ed intuitivo per conoscere linux =)))))
vabbe', ovviamente leggevo solo le prime righe, giusto per vedere che cosa
faceva!
In questo modo, dopo una settimana avevo dimenticato tutto, ma la "base"
dei 10/15 comandi (apropos l' ho scoperto cosi', per dirti) m' ha aiutato
ad incominciare.
Non sto dicendo che sia il metodo migliore, solo che con me ha funzionato
;P
-- 
ZeD
13/01/2004 - S. Ilario

 debian senza nemmeno aprire il case. :-)
addirittura per slackware, visto che non riuscivo a far andare
l'intellimouse usb ho trapiantato da Knoppix il XF86Config, poi con calma
quando tutto funzionava, l'ho riscritto. 
-- 
bon...@virgilio.it
'niente e' come sembra'
GNU/Linux Slackware 9.1 -Gentoo GNU/Linux 1.4- Linux Registered User #334396

 programmi. :-)
Sei stato esemplare: mi hai fatto vedere la cosa sotto un punto di vista
diverso, anche se ora so di potermi lamentare (costruttivamente) con le
singole distribuzioni =)
Ludovico

 strumenti è il caso di leggersi almeno qualcosina in merito ?
Perchè anche per win è vero che è meglio documentarsi, e - importante - già
lo usano.
Quando dico win intendo anche il mac.
Ludovico

 Ho avuto più difficiltà ad abituarmi all'OSX che non a Mandrake.
Le distro linux cercano di assomigliare a windows, il mac ha sempre avuto
una sua filosofia. La prima volta che ho toccato un mac non sapevo proprio
dove cliccare (e detesto il mouse con un pulsante solo), poi ho visto per 10
minuti una persona lavorarci sopra e non ho avuto quasi più problemi ad
usarlo. Anche li non c'è bisogno di documentarsi se già si conosce windows.
Ludovico

 migliore dei modi.
Ok, quindi restiamo sempre li: con windows non ho avuto bisogno di
documentazione "per usare la webcam". E ti assicuro che non la uso male!
Ludovico

 generale.
Prova a passare un parametro di funzionamento a un programma GUI-only che
magari per una svista del programmatore non prevede la voce corrispondente
nel menu a tendina.
Ora prova a farlo da terminale.
-- 
Quid rides? Mutato nomine de te fabula narratur.
(Orazio) 

 Si, come prima di passare a Solaris, a Mac, a Plan9... E` normale.
Io con mac non ho avuto grossi problemi dopo pochissimo tempo.

 Hai provato a chiedere informazioni su ng come questo?
Che c'entra? Posso studiare tutto e saperne tutto, ma che c'entra? I
problemi li posso risolvere, in un modo o nell'altro, ma è una questione
diversa! Perchè devo andare a sbattermi alla ricerca di info per cose che
fin'ora sono sempre state banali?
Ludovico

 mai una buona regola non avere la minima idea di ciò che si sta facendo.
Non ho mai detto che cliccavo a casaccio!!!

 piu' grande debolezza.
Questo si può fare anche sotto win. Nessuno impedisce di avere
dell'opensource su win, So escluso e qualche forzatura qua e là dettata da
mamma microsoft per tenersi stretta gli utenti (per le palle).
Ma siamo convinti che linux sia migliore come sistema operativo, quindi deve
anche "farsi vedere" da tutti.
Ludovico

 No, Linux è più vicino a come dovrebbe essere usato un pc.
Uhm... significa più difficile?

 periferiche è tutto sommato molto buono.
Però sono indetro... come ho scritto sopra: facciamo una testa così ai
produttori e si diranno: "cavolo, questi scelgono altro hardware perchè
supportato da linux, corriamo ai ripari!"
Ludovico

 Mandrake... :-))
Con la mandrake i problemi che avevo erano di natura uniformistica: ogni
programma era visibilmente fatto in modo diverso dagli altri, e la cosa mi
disorientava un po'. Mi dava l'idea di qualcosa di appiccicato, e ho poi
cambiato per una redhat. Qui le cose andavano meglio, ma la redhat č morta
(niente piů distro per gli utenti desktop) e nel frattempo avevo sentito
parlare di Suse molto bene. Ora sono lě, a vedere come va.

 Playstation?     ;o)
=P

 dalla 8.2....)
un punto per linux!
Ludovico

 Ora prova a farlo da terminale.
L'esempio non calza... se c'è una svista del programmatore il software non è
fatto bene. É un'altro discorso

 volante?
E quello ho! Se ci sono problemi mi rivolgo a chi i problemi li risolve, io
con la macchina ci devo andare in ufficio! E a vedere il traffico che c'è in
giro non sono il solo...
Ludovico Grossi

 non hai tempo? è un tuo problema che nessuno ti può risolvere...
Io OT? MAI!!!
Cito dal manifesto di questo newgroup (ma davverò è questo? così corto?):
"Infine scopo ultimo e` quello di promuovere la diffusione dell'OS
aiutando chi si avventura per la prima volta in nell'affascinate mondo
di Linux."
E il mio primo post chiedeva infatti un aiuto su come iniziare, visto che
non posso permettermi di studiare la sera sui manualoni e cercavo un metodo
per imparare ad usare linux da subito (la sera lavoro) =P
Poi, certo, la discussione si è dilungata sulla veridicità di tale
affermazione etc etc
Ludovico Grossi

 quando tutto funzionava, l'ho riscritto.
Questo č un trucchetto =)) In fondo avete avuto bisogno di qualcuno che
facesse le cose per conto vostro, non č cosě? Quindi se una qualsiasi
distribuzione linux non avesse questo tipo di problemi sarebbe tutto
bellissimo! Forza Linux! Mentre al contrario se nessuna avesse riconosciuto
in automatico il mouse probabilmente avreste abbandonato - e se non
l'avreste fatto voi due mille utonti si.
*************
Da molte argomentazioni (in molti di questi post) si percepesce un "si,
linux č difficile", seguito da mille discorsi (č giusto che sia cosě - non č
cosě). Personalmente aspetto che le distro migliorino: per adesso passerň il
tempo ad imparare linx sbattendomi sui problemi, come fosse un hobby.
Spero che tutti stiate veramente comprendendo il senso del mio discorso.
Ludovico

 deve anche "farsi vedere" da tutti.
Lo so, e' questo che, a quanto affermi, non riesci a capire.
*Non* *gliene* *frega* *niente* ai creatori del software libero piu' famoso
di ''entrare in tutte le case'', o meglio, non tanto da sacrificare l'etica
che c'e' dietro Linux. Che e' la discendente diretta dell'etica hacker, e
quindi vede come il fumo negli occhi l'utente che scliccazza qua e la' col
mouse per far funzionare le cose, senza leggere e capire una mazza.
''Entrare in tutte le case'' farebbe molto comodo a Redhat (solo a titolo di
esempio). Solo che, siccome gli sviluppatori del software che Redhat
distribuisce *non* sono dipendenti di Redhat, faranno quel cazzo che gli
pare. Compreso *boicottare* un sistema che si propone come ''universale'',
proprio perche' loro un sistema universale *non* *lo* *vogliono*. E se
senza quel sistema universale non conquistano il mondo, *pace*. Perche' a
loro *non* *interessa* diffondere un prodotto, ma la filosofia che c'e'
dietro. E che prevede ''sbattimenti''.
Spero che la mia esposizione questa volta sia stata sufficientemente chiara,
non so come altro spiegartelo.
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFABIVD7mRkrRsDl/8RAmVeAJsFYlpQu06FtAKoHJLEzxKOKpufSwCg3Jvg
6/qCOJIbOzmhdKLpC+UY3QY=
=2bHl
-----END PGP SIGNATURE-----

 Dio solo sa che casino farebbero (v. NVidia e ATI).
Che casini avrebbe combinato ATI?
Ha rilasciato i driver e pure i sorgenti..


 Ha rilasciato i driver e pure i sorgenti..
Oooops! ^___^'
Volevo scrivere Conexant (quella dei modem), ma avendo scritto NVidia mi e'
venuto automatico ATI, per associazione di idee.
Scusate!!!
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFABIs07mRkrRsDl/8RAjN4AKCNQ+O9UmaaS6xBLxn/h/8c/cY4zACeO1Av
EYlStO8lAD0ZDnSgZLW+dkU=
=RqrK
-----END PGP SIGNATURE-----

 venuto automatico ATI, per associazione di idee.
Ahh, OK ;-)


  Le distro linux cercano di assomigliare a windows,
A me pareva cercassero di essere intuitive e coerenti...
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)

  Io con mac non ho avuto grossi problemi dopo pochissimo tempo.
Buon per te... :)


  Uhm... significa più difficile?
significa controllo, programmabilita`.
Se ho ben capito.


  dall'altra il fatto di non essere stati completi nel lavoro.
Mah io non la vedrei cosi`.
Alla Mandrake, chiaramente, dato il *target* cui si riferiscono, 
l'autoriconoscimento e l'autoconfigurazione e` un'obiettivo ambito
e da perseguire con alta priorita`.
*Pero`*.
Posso comunque intervenire in una certa misura in questo processo
(installazione minimal e/o expert, per dire), oppure posso
usare Slackware, o LFS. Quella di Mandrake (e di Fedora, e di SuSE, 
e di...) *NON* e` la "One True Way", ma semplicemente _una_
delle vie possibili...


 lo usano.
Il fatto che già lo usino non significa che sia necessariamente la strada
migliore. Può essere che alla fine un approccio alternativo non sia così
male, e nemmeno una diversa abitudine a "documentarsi".
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 documentazione "per usare la webcam". E ti assicuro che non la uso male!
Perché sotto Windows la webcam è supportata dal produttore, sotto Linux
no.


 fatto bene. É un'altro discorso
Metti che non sia una svista, ma una scelta del programmatore. Metti che
sia un'opzione di configurazione per una versione più recente del
programma: devi rifare anche tutta la GUI per ogni versione che preveda
nuove opzioni.
E comunque la GUI non significa la possibilità di cliccare senza sapere
cosa si fa. Quando selezioni dei parametri in una GUI, devi sapere cosa
stai facendo ne più ne meno come con la CLI....


 Non ho mai detto che cliccavo a casaccio!!!
Non avevi scritto :
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di istruirsi
pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando qua e là.
?
Dici che sotto Linux non puoi lanciare comandi a caso, per cui si presume
che tu lo faccia sotto Windows, approfittando della possibilità di
"cliccare qua e là".... oppure dimmi come interpretare la tua frase
riportata sopra


 proprio quello che chiedevo io.
Ne dubito: mandrake, ad esempio, evidenzia una tendenza in senso opposto.
Beninteso, che ci voglia ancora un po' di tempo, questo e' vero.
bye G.L.
-- 
- Renaissance, aka Gian Luca Sole -
Cit. « E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
                                         (Woody Allen)

 supportato da linux, corriamo ai ripari!"
Va considerato il diverso peso dell'utenza attuale e l'assenza di una
"forza commerciale" analoga a quella di MS


 (niente piů distro per gli utenti desktop) e nel frattempo avevo sentito
Fedora esiste ancora...


 scanner ci lavoro anche adesso.
Io ho uno scanner Epson che sotto Linux ha sempre funzionato alla grande,
anche come riconoscimento e configurazione (c'č anche il programma
sviluppato da Epson), mentre sotto WinME non c'č stato verso...


 correttamente tutto.
Li puoi trovare, però se poi non sanno cosa significa, si rischia di
creare più casini che altro. In un certo senso è meglio che l'utente
"ignorante" non sappia nemmeno che certi strumenti esistono, così non va
a mettere le mani dove può creare problemi.


 giro non sono il solo...
Nessuno ti chiede di sapere come è programmata la centralina
dell'iniezione elettronica. Però ad esempio avere una vaga idea di cosa
sia l'ABS e cosa comporti la sua installazione o meno, oppure i comandi
servoassistiti, o la differenza che comporta avere 100 CV o 200 CV (il
pedale del gas è sempre lo stesso, però se lo premi a tavoletta
succedono cose un po' diverse....)


 e da perseguire con alta priorita`.
Tra parentesi, non č che Mandrake quando viene installata impedisca di
configurare poi i vari servizi e tutto il resto a mano e con un editor
come vi. Fornisce strumenti in piů per alcune esigenze, senza impedire di
usare altri metodi.


 cose!
No, sarebbe sufficiente che rilasciassero le specifiche.
http://www.open-hardware.org/
bye G.L.
-- 
- Renaissance, aka Gian Luca Sole -
Cit. « E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
                                         (Woody Allen)

 A me pareva cercassero di essere intuitive e coerenti...
Beh, per me è la stessa cosa, visto che microsoft non lavora solo per
propinarci il suo software, ma anche per migliorarne l'usabilità...

 male, e nemmeno una diversa abitudine a "documentarsi".
Fallo anche su win, e vedi come ci saranno molti meno problemi e molto
minore sarà l'esigenza di passare ad un altro sistema operativo...

 no.
a questo ho risposto in un altro post

 ?
"qua è là", non è "a casaccio".
Posso dire che sulla tastiera digito qua è là, ma non digito a casaccio. Ho
usato quell'espressione per far intendere che non so dove devo cliccare
prima di aver fatto il click precedente. Non so che devo cliccare su
impostazioni prima di aver cliccato su start, e solo li scopro che c'è il
pannello di controllo etc etc.

 lavoro su Internet.
Posso scrivermi qualsiasi browser, reader di posta, word processor e fare
esattamente le stesse cose.
L'unica cosa che non posso toccare è il SO.

 Se ho ben capito.
Ma per un utonto, significa più difficile. E questo molti altri me l'hanno
spiegato qui sopra: sono le distro a doversi occupare degli utonti

 "forza commerciale" analoga a quella di MS
Secondo me si può vincere comunque. La forza commerciale sarà la voce di chi
l'ha provato, e l'utenza attuale è quella da raccogliere (e per questo
bisogna pensare a loro)

 utonti non servono quelle conoscenze tecniche in nessun caso!
Invece sì, altrimenti anche Windows in breve tempo si trasforma in un
guazzabuglio di dati duplicati, installazioni a metà, virus in attività,
processi inutili che consumano risorse e via dicendo....
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 invece è "on"?)
Ma non dico che in assoluto non sia utile una GUI. Però non è detto che
sia lo strumento migliore per tutto (visto che comunque dovresti sapere
cosa scrivere nella textarea) e comunque la presenza di tool grafici sotto
Linux di solito affianca e non sostituisce la possibilità di usare la CLI.


 pannello di controllo etc etc.
Ma se a quel punto non sai che dentro il pannello di controllo c'è quello
di cui hai bisogno, come fai a sapere che dopo start devi cliccare sul
Pannello di Controllo ? Insomma, in fondo un po' di "metodo" ci vuole
anche con Windows...


 che sarà il SO più usato, che detterà gli standard etc etc.
IMHO una segretaria, e comunque molti utenti "comuni", per cui il SO è
uno strumento di lavoro, potrebbero usare tranquillamente una distro Linux
configurata opportunamente, senza tanti problemi. E magari generando .rtf
invece di .doc, così da non avere problemi di compatibilità.


> Fedora esiste ancora...
Fedora vs. Suse: chi vince e perchč?

 a mettere le mani dove può creare problemi.
Ma lo scopo era di diffondere Linux liberamente, non negare l'accesso a chi
non lo merita!

 usare altri metodi.
Perfetto, č questo che mi auguro per tutte le distro! Perň in molti casi se
non sai toccare quelle impostazioni ti basta sapere che funzionano, no? Cosě
puoi usare beatamente il tuo linux

 sia l'ABS e cosa comporti la sua installazione o meno, oppure i comandi
già risposto in un altro post. é il livello di queste conoscenze che si
discute

 anche con Windows...
I nomi Start, Impostazioni, Pannello di controllo non sono casuali: non ho
dovuto leggere manuali per scoprire che cosa c'čera li dentro, e tu? Con
linux sono le distribuzioni a doversi occupare di questo, a quanto mi č
stato fatto capire.

 del mio discorso.
lo capisco e lo sottoscrivo
-- 
bon...@virgilio.it
'niente e' come sembra'
GNU/Linux Slackware 9.1 -Gentoo GNU/Linux 1.4- Linux Registered User #334396

 stato fatto capire.
Non solo, i tool grafici possono essere scritti da chiunque, anche come
programmi non necessariamente legati ad una particolare distribuzione (es.
i pannelli di controllo dei DE piů comuni)


 Fedora vs. Suse: chi vince e perchč?
Non ne ho idea, dipende forse anche dai gusti personali. Il fatto č che
tu dicevi che RedHat per i desktop non esiste piů. E' vero che non esiste
con il nome RedHat...


 invece di .doc, così da non avere problemi di compatibilità.
Concordo, perchè cmq un tecnico alla segretaria serve anche quando compare
un pop-up pubblicitario =))
Penso più agli utenti domestici che un po' di installazione la fanno e senza
troppe conoscenze. Non sapevo distinguere tra le varie porte quando ho
installato la mia prima stampante, e l'ho usata parecchio prima di capirne
qualcosa.
Ludovico

 non lo merita!
Gli scopi di Linux sono diversi. Per il desktop, come Windows, creare un
amnbiente di lavoro che permetta all'utente di fare alcune attività di
produttività individuale. E per questo tipo di utenza, o c'è qualcuno
(sia in Windows che in Linux) che ti configura il tutto in modo che lo si
possa usare senza tanti problemi, oppure lasciare la possibilità
all'utente "ignorante" di smanettare con settaggi hardware e simili
rischia di creare grossi problemi, in entrambi gli ambienti.


 funzionano, no? Cosě puoi usare beatamente il tuo linux
Non capisco bene il senso della domanda...


 discute
Non puoi pensare di guidare la macchina senza conoscere 
1. il codice della strada
2. qualche nozione di base sul funzionamento della macchina e su cosa c'è
installato. A volte non basta conoscere la funzione del volante e dei
pedali, ma anche un minimo di caratteristiche della vettura, perché
questo influisce sull'usabilità dei comandi stessi e sulla guida.


 Fedora vs. Suse: chi vince e perchè?
Fedora, perché, come Debian, è un progetto no-profit. Dato che, prima o
poi, alla Novell vorranno vedere dei soldi, c'è sempre il rischio che la
SuSE non ne faccia a sufficienza.
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)                 [ 
http://www.emmanuelebassi.net
 ]
GnuPG Key fingerprint = 4DD0 C90D 4070 F071 5738  08BD 8ECC DB8F A432 0FF4

 spiegato qui sopra: sono le distro a doversi occupare degli utonti
IMHO se un utente non vuol sapere come bisogna usare un pc, puo' benissimo
acquistarsi un frigo. Quasi nessuno sa come funziona un frigo e i principi
di funzionamento termico del freon all'interno di un frigorifero, ma
nessuno si trova in difficolta' a trovarne uno in cucina ;)
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com
 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 100,000 Newsgroups - 19 Different Servers! =-----

 bisogna pensare a loro)
se acquistare nuovi utenti vuol dire "rovinare" linux e farlo diventare un
sistema punta-e-clicca-senza-pensare allora non sono d'accordo. Preferisco
che linux rimanga un OS d'elite a questo punto.
si lo so, sono un egoista =)


 qualcosa.
Ecco, se il livello è di non conoscere le porte presenti sul proprio PC,
ritengo che sia meglio un ambiente che "obblighi" a documentarsi un
minimo, visto che siamo al livello (per usare l'analogia automobilistica)
di sapere solo che il pedale del gas serve a "far muovere la macchina".
Ovviamente il fatto che sotto il cofano ci sia un motore da 40 CV o da 200
CV può fare la differenza, come anche il fatto di avere una trazione
anteriore o posteriore, per cui è il caso di avere un minimo di
conoscenza tecnica di ciò che si va ad usare...


 stato fatto capire.
Dipende dalla distribuzione, ovviamente; ma non è così aleatoria la
cosa. Se una distribuzione offre un sistema integrato di configurazione
come può esserlo l'analogo Pannello di Controllo sotto Windows, non lo
chiamerà certo "Supercazzola con lo scappellamento a destra", ma tenterà
di essere comprensibile (per quanto concerne il suo target).
Anche se, ad esser sinceri, un tool di configurazione centralizzato va
contro ogni regola a cui *nix risponde (tool piccoli, che fanno una sola
cosa, e la fanno bene).
+++
Ad ogni modo, questo thread è solo un /re-vamp/ del vecchio tema
"intuitività delle interfacce sotto Linux rispetto a quelle sotto
Windows"; tema che si basa, nel 90% dei casi (e questo non fa
eccezione), su una prospettiva distorta, basata sul fatto che tutti gli
utonti sono abituati all'interfaccia di Windows, e per questo la
ritengono intuitiva.
Personalmente, ritengo più intuitiva una shell aperta, e un help
contestuale nel caso non sappia qualcosa. Magari, se proprio non ho mai
usato uno *nix, con un bel libro di fianco che mi dica come non
nuclearizzarmi la partizione.


 sono le distro a doversi occupare degli utonti
utonti casalinghi, conveniamo. Per i quali, a maggior ragione,
non fa` male conoscere qualcosina di piu`...
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)

  propinarci il suo software, ma anche per migliorarne l'usabilità...
<ot>
Mah, io con M$ devo avere un'incompatibilita` genetica allora...
</ot>


  conoscenza tecnica di ciò che si va ad usare...
Ottimo paragone, posso riciclarlo? :D


 più o meno a caso sperando di incocciare nella funzione che serve....
Secondo me invece c'è una logica e si vede.

 nuclearizzarmi la partizione.
Ora che ho scoperto apropos magari avrò la vita più semplice: non poteva
comparirmi questo come suggerimento all'avvio di linux anzichè dirmi che è
possibile cambiare lo sfondo del desktop? Servirebbe cmq qualcosa in più,
secondo me, una specie di assistente a cui fare domande. Si, proprio come
l'assistente di office: non mi dire che lo uso solo perchè ci sono abituato!
lo trovo uno strumento comodo (che non uso mai), quando devo fare qualcosa
che non conosco: un manuale in cui non devi smazzarti. Una volta dovevo
insegnare ad una mia amica ad inserire le note a piè pagina: senza neanche
cercarle (so che le avrei trovate tra i menu), ho chiesto all'assistente che
mi ha risposto con una semplicità disarmante. E ora dimmi che non so fare le
note a piè pagina perchè non ho studiato!
Ludovico

 nessuno si trova in difficolta' a trovarne uno in cucina ;)
Perchè invece non dovrebbe essere il pc ad avere questo tipo di pregio?

 Non capisco bene il senso della domanda...
Se linux installasse tutto da solo sarebbe perfetto, ma il problema č che
per usarlo spesso (ma sempre meno spesso) bisogna saper smanettare.

 questo influisce sull'usabilità dei comandi stessi e sulla guida.
è sempre una questione di valutazione delle nozioni necessarie. Come mi fai
un esempio così, posso dirti che non devo conoscere il meccanismo che blocca
le cinture di sicurezza... e non finiremmo mai.
In generale un computer dovrebbe poter essere usato
(testi-email-stampante-chat-etc) senza preoccuparsi del funzionamento
"sotto". Se poi si conosce, tanto di guadagnato, andrà tutto meglio.

 Secondo me invece c'è una logica e si vede.
Certo, ma tu devi comunque sapere che devi utilizzare qualcosa che ha a
che fare con il Pannello di Controllo. E poi si diceva che il Pannello di
Controllo c'è anche nei principali DE per Linux...


 Ottimo paragone, posso riciclarlo? :D
Prego, penso di poterlo considerare GPL... :-))


Wed, 14 Jan 2004 12:50:29 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"
 on "Re: Sapere cosa fare su linux":

Perche` il PC e` multifunzione e programmabile. In virtu` di questo, richiede
manutenzione piu` fine e piu` conoscienza per l'utilizzo.
Soluzioni possibili:
1) aumentare conoscienza media
2) semplificare *drasticamente* lo strumento, ripensandolo praticamente
   alla radice. Vedasi cose tipo XBOX o, meglio, set-top-box per accesso
   a internet.


  Si, proprio come l'assistente di office:
/me prepara riti di purificazione ed eradicazione del male


 di sapere solo che il pedale del gas serve a "far muovere la macchina".
Ma cavolo, a me non me ne fregava niente! finchè volevo potevo usare -
magari male - la mia stampante.
Piano piano si impara e to', un giorno scopri che avresti ottenuto risultati
migliori attaccandola in un altro modo, installando un driver diverso... e
lo fai.
La differenza è che in un caso la stampante l'ho usata da subito, e
funzionava (non è che sparava i fogli per la stanza), nell'altro no. E la
cosa può essere disarmante per un principiante, non trovi?!?

  "sotto".
Sinche` il PC e` isolato posso essere d'accordo (e infatti lo sono).
Se pero` il PC e` connesso ad una qualsiasi rete non-elettrica, 
non lo sono piu`, affatto. 
Dato che l'ignoranza (in senso letterale) di un utente puo`
danneggiare a catena anche il resto del mondo, e quindi me,
l'approccio "meno so meglio sto" non mi piace piu`.
L'utente DEVE sapere come comportarsi in rete, cosa fare
e cosa non fare; che mandare le catene di S.Antonio con
l'addressbook allegato e` Male, che ILOVEYOU non va aperto,
e via cosi`.


  cosa può essere disarmante per un principiante, non trovi?!?
No.
Se tengo il frigo aperto in una giornata calda, scaldo la stanza e brucio
il frigo.
Anche questo puo` essere disarmante per un principiante, eppure 
occorre imparare che non si fa.
+++
Forse l'equivoco sta nel considerare il PC un "semplice"
elettrodomestico: non e` cosi`, nonostante la propaganda
di ottimo (tecnicamente, dato che ha funzionato...) marketing.


 farli fare ai produttori i driver.
si capisce qual e' il tuo problema con Linux: non riesci a capire che non si
tratta di un prodotto, ma di una filosofia. L'unica cosa che posso dirti a
questo punto e': leggiti il Jargon File e l'Hacker Howto, e considera che
quello che c'e' scritto sopra nel mondo Linux vale quanto la Bibbia per i
Testimoni di Geova. Se ti sta bene, bene. Altrimenti, vai all'inferno
(Windows).
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFABTLB7mRkrRsDl/8RAvlBAJ9htzu5HOakpUEWdgxEKO/wFySJ0wCfUNrH
AoLU0YqzZASoXcxbNQwbtnI=
=X0iU
-----END PGP SIGNATURE-----

 l'assistente di office: non mi dire che lo uso solo perchè ci sono abituato!
Ah, ecco, io è la prima cosa che disattivo... :-)))


 Perchè invece non dovrebbe essere il pc ad avere questo tipo di pregio?
Perché il frigorifero fa una cosa sola, ben determinata. Il PC è fatto
apposta per farne molte diverse. Quindi non si tratta della stessa
categoria di "elettrodomestici". E comunque anche se prendi un
videoregistratore e vuoi programmare una registrazione, è il caso di
leggersi il manuale...


 per usarlo spesso (ma sempre meno spesso) bisogna saper smanettare.
Perché dovrebbe installare tutto da solo ? Perché non posso essere io a
decidere cosa e come installarlo ?


 "sotto". Se poi si conosce, tanto di guadagnato, andrà tutto meglio.
Questo IMHO è già possibile, anche con Linux, basta che il setup sia
fatto da chi ne capisce qualcosa. Ed in questo senso, anche per Windows è
meglio farci mettere le mani da un "esperto" per avere una macchina che
permetta poi di lavorare con affidabilità e sicurezza.


 cosa può essere disarmante per un principiante, non trovi?!?
Se un principiante non sa che porte ha sul suo PC ed a quali stampanti
"corrispondono", è meglio che non vada nemmeno in negozio a comprarla,
perché rischia di prendere una fregatura mostruosa, o un dispositivo che
non è adatto alle sue esigenze...


 Ah, ecco, io è la prima cosa che disattivo... :-)))
Anche io, ma se mi serve c'è un pulsantino microscopico con un punto
interrogativo... e quando devo fare qualcosa di nuovo (aumentare
l'interlinea del testo, numerare le pagine..) chiedo a lui la prima volta.
Più comodo di così! Le volte successive non mi servirà, ma non ho dovuto
fare lo sforzo minimo possibile per impararlo.

 (Windows).
Oh, bella Linux č un credo! ecco perchč tante avversioni per le altre
religioni! =)
Mah secondo me non tutti la pensano cosě.
Linux č un prodotto, frutto di un modo di pensare -OK-
Che Linux non abbia interesse ad entrare sui desktop -non essendo un
prodotto- non mi piace.
Secondo me la gente non va convertita ma convinta, e si convincono solo se
stanno bene nei nuovi panni.

 Help in linea? Con GNOME c'e`.
Merita? Se si sono contento, anche se uso kde

 leggersi il manuale...
Ma se fosse molto semplice (pulsante con scritto "registra quello che stai
vedendo sulla cassetta") non servirebbe il manuale.
Comunque, rispondo anche a Ikitt, io vedo il pc come uno strumento
flessibile, che deve permettere l'una e l'altra cosa. Dovrebbe essere uo
strumento - come è ora - che permette simulazioni di esplosioni nucleari e
invio di e-mail.
Non avrebbe avuto la diffusione che ha ora ma sarebbe uno strumento
costosissimo che si può trovare solo nelle università, nei grandi
laboratori... la preistoria!!
Ludovico

 decidere cosa e come installarlo ?
Intendo avere la capacità di riconoscere, ad esempio, lo scanner quando
l'attacco. Se l'ho attaccato non è per costruire un'opera d'arte moderna...
Ed in genere ognuno vuole che quello che è collegato al pc venga
riconosciuto e configurato senza troppi sbattimenti.

 e via cosi`.
Quindi l'automobilista non deve essere anche un meccanico, ma basta che
sappia guidare prudentemente.
Quando mi arrivava ILOVEYOU lo spostavo con un bel "drag and drop" su una
cartella nella mia posta. Ogni tanto li cancellavo, ma non mi hanno dato
problemi. Se poi è un problema del sistema operativo allora non è colpa
degli utenti - e per questo ci auguriamo un futuro migliore con linux, no?

 occorre imparare che non si fa.
Con il frigo è stato semplice imparare, ma non è un pc.
Con il pc quanto deve essere complicato? (e torniamo in loop in rami di
questa discussione già battuti)

 per tentativi.
FOSSE STATO COSì!! Non starei qui a lamentarmi del tempo che si perde.. oh,
mica sempre eh! pine mi è bastato lanciarlo una volta, ad esempio. Ma pine è
un programma accessorio e non fa testo. Magari scopro fra non molto che
l'unica cosa che non sapevo usare è "modprobe", e allora dirò "chissà che mi
credevo"..

 gestione del computer)
il comando man credo che sia lì apposta, insieme agli how-to ed alla
documentazione più varia...


 mantenendo le sue prerogative ed unendo i risultati di sforzi gią compiuti
Se le cose sono in contraddizione quale va preferita ?


  Secondo me dovrebbe già essere il migliore,
Impossibile: migliore per me potrebbe essere diverso da migliore per te,
o da migliore per Tizio, e cosi` via.
La cosa funziona solo se un numero sufficiente di persone si accontenta
di quel che trova...
...Altrimenti nasce Linux :)


  prodotto- non mi piace.
Ne ha l'interesse, probabilmente, ma non in quello di tutti.
Casualmente, quelli che spingono per l'adozione sul desktop sono
quelli che contano di guadagnarci ;)


  invio di e-mail.
Lo e`. E` un sistema che puo` fare cose cosi` diverse: quindi complesso.


 Se si sono contento, anche se uso kde
Suppongo ci sia anche per KDE.


  degli utenti - e per questo ci auguriamo un futuro migliore con linux, no?
Credo di aver perso il filo.


 invio di e-mail.
Proprio perché è flessibile e deve fare molte cose, semplici e
complesse, non è possibile "ridurne" la complessità in modo che lo si
possa usare senza avere una minima idea di come funzioni...


 riconosciuto e configurato senza troppi sbattimenti.
Torniamo al discorso del supporto dei costruttori. Quella è una scelta
"economica".


 rischia di creare grossi problemi, in entrambi gli ambienti.
Aggiungo a conferma di tale tesi: per capire quanto è buono il fatto che
"tanto con il maus si fa tutto e non serve smazzarsi" è utile andare a
farsi una nuotata su:
it.comp.sicurezza.windows
it.comp.sicurezza.virus
nonchè cercare info su migmaf, dare una occhiata ai log del nostro
antivirus (
http://vs.spin.it/
 non far caso alla grafica che fa un po'
ca...).
Dopodichè, per carità, sw libero per tutti che siam contenti, ma fosse per
me istituirei il patentino sull'uso della rete ( il capo aveva anche
proposto cose peggiori, in un certo senso:
http://groups.google.it/groups?as_umsgid=bpdeav%24h1m%241%40half.spin.it
:-D )
-- 
Afterlife confessions
Tell me who you used to be
Looking on in wonder
As I show you it was me

 stanno bene nei nuovi panni.
Scriviti un sistema operativo e convinci la gente ad usarlo, rendendolo
semplice e intuitivo. Sappi solo che non potrai contare sull'appoggio della
comunita' che c'e' dietro a Linux. Perche' quella comunita' la pensa in
modo diverso da te. Per fortuna.
Ah, dimenticavo...
http://snipurl.com/3tb0
Sei stato bravino a recitare, ma devi essere un po' piu' aggressivo se vuoi
raccogliere frutti... SdC e' lontano, molto lontano...
PLONK!!!
Dario Basile
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFABXiA7mRkrRsDl/8RAsz9AJ9X33qSd4Wnm12+XLW70Sikf5n4OgCggJtG
04dWDNJzRwMRv3zn3Et3tKE=
=64po
-----END PGP SIGNATURE-----

  questa discussione già battuti)
appunto...


 su un'altra console virtuale.
!!!

 ...Altrimenti nasce Linux :)
...secondo te  su windows non posso usare un programma per la
deframmentazione che non sia quello incluso? Certo su linux è tutto più
libero, ed è il suo vantaggio. Quindi nulla esclude l'avere un tool
centralizzato e tutti i tool che ti pare

 Se le cose sono in contraddizione quale va preferita ?
Non sono in contraddizione, perchč mi immagino la soluzione idele per
smanettoni folli e utonti.

 quelli che contano di guadagnarci ;)
Ed io. Perchè gli smanettoni non hanno problemi e loro lo usano già sul
desktop.

  Quindi nulla esclude l'avere un tool centralizzato e tutti i tool che ti pare
L'esclude, o meglio, lo scoraggia fortemente, la filosofia del sistema,
che e` molto sentita perche` sinora (e si parla di 30 anni) ha funzionato
benone.
E cosi` ci ricongiungiamo con un'altro sottoramo;
Ne possiamo anche raggiungere un'altro (di sottorami) dicendo che
questo parrebbe un caso da manuale in cui evoluzione naturale del
sistema e venire incontro ai niubbi (ammesso che il tool unificato
sia la soluzione migliore: per ora e` solo la piu` diffusa)
sono in contraddizione, e occorre scegliere.
+++ 
Il Thread si sta un po` ripiegando su se stesso, mi pare e cio e` Male.
/me si allontana borbottando


 smanettoni folli e utonti.
E se la semplificazione eccessiva non permettesse in fin dei conti di
sfruttare al meglio le potenzialità della macchina, quindi se le due
"esigenze" fossero in contrasto, cosa si dovrebbe privilegiare ?


 
http://snipurl.com/3tb0
Guarda, sono deluso da te. Non credere sia semplice fare un discorso di
questo tipo su un ng come questo.
Se l'ho fatto č perchč mi auguro che le cose migliorino. Per il resto
divertiti a vedermi come un troll.
E se anche solo una persona l'ha capito potrň dirmi soddisfatto e ignorare
questa tua illazione.
Ludovico

> Lo e`. E` un sistema che puo` fare cose cosi` diverse: quindi complesso.
ma perchè farle con la stessa difficoltà, mi chiedo, visto che non ce n'è
bisogno?
Nota: Ad ogni modo visto che ormai mi si considera un troll e le vere
informazioni le ho già avute chiudo il discorso.

 possa usare senza avere una minima idea di come funzioni...
In questo caso bastano 1 pulsantone per registrare, un display che chiede
conferme successive e due pulsanti si/no per non aver bisogno di manuali.
Più cose complesse devi fare più sarà difficile che il procedimento sia
semplice (più pulsanti, più combinazioni), ma desidero che collegare una
webcam sia una delle cose possibili a tutti!

 webcam sia una delle cose possibili a tutti!
Dipende cosa intendi con "cosa possibile a tutti". Se pretendi che sia
fattibile da chi sa a malapena pigiare il pulsante di accensione, la vedo
grigia.


 "esigenze" fossero in contrasto, cosa si dovrebbe privilegiare ?
La semplificazione eccessiva resta una scelta per l'utente.

 La semplificazione eccessiva resta una scelta per l'utente.
Ma se lo sviluppo si è diretto solo in quella direzione, gli utenti più
"smaliziati" non potrebbero sfruttare al meglio l'hardware a disposizione,
pur volendo e potendo farlo...


 pur volendo e potendo farlo...
Immagina la situazione in strati (come in fondo è)
______________
applicazioni utenti
______________
applicazioni esperti
______________
        linux
______________
I tool grafici sono così, adesso: si poggiano su programmi esistenti per
essere più facilmente utilizzabili (vedi ad esempio kdbg). Puoi usare kdbg,
oppure usare direttamente xxx (non ricordo il nome) che c'è sotto.
Secondo me non c'è paragone, in questo esempio, tra la facilità di uso del
debugger con le finestre e quella da console..

 debugger con le finestre e quella da console..
Ci sono cose anche banali per cui io mi trovo quasi meglio a scrivere i
file di testo invece che usare interfacce grafiche. Se ci sono _solo_
queste ultime, non ho più possibilità di scelta, per cui non lo ritengo
un miglioramento.


Writing on [ it.comp.os.linux.iniziare ] in reply to Ludovico Grossi (LAMASE):

  Vi ricordo che qui siamo su it.comp.os.linux.iniziare
  Che ne dite di continuare su it.comp.os.dibattiti?
  f/up impostato
-- 
Look for figa at eBay - The World's Online Marketplace
Find it at eBay - Over 5 million items for sale! The most fun buying
and selling on the web! Try it, you'll love it!

 secondo me, una specie di assistente a cui fare domande.
Ho capito, non sei dalla parte degli utonti: sei uno del marketing della
microsoft che è venuto qui per corrompere Linux. <grin>
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)                 [ 
http://www.emmanuelebassi.net
 ]
GnuPG Key fingerprint = 4DD0 C90D 4070 F071 5738  08BD 8ECC DB8F A432 0FF4

 
  Quoto...
  Usiamo Linux perche' ci piace, stop. Non facciamo proselitismo.
  Linux non e' una religione.
  Rinnovo il f/up
-- 
Another funny quote.

 grigia.
Cit.: "Rendi un software abbastanza semplice da poter essere usato da 
uno stupido, e solo uno stupido vorra' usarlo."
-- 
Renato Ramonda
_______________________________
Togli TOGLIMI se vuoi scrivermi

 uno stupido, e solo uno stupido vorra' usarlo."
Io mi auguravo un mondo in cui invece c'č lo strumento per lo stupido e per
l'esperto -incredibilmente- nello stesso sistema.
Io ho chiuso la discussione cmq, perchč mi sembra che siano stati
approfonditamente trattati gli argomenti.
Ludovico

 per l'esperto -incredibilmente- nello stesso sistema. Io ho chiuso la
Ma non è detto che debba essere _lo stesso strumento_...


 Ma non è detto che debba essere _lo stesso strumento_...
infatti non ho mai parlato dello stesso strumento: se per configurare la
webcam scelgo "dummywebcam" oppure "xprtwc" sono fatti miei.

 webcam scelgo "dummywebcam" oppure "xprtwc" sono fatti miei.
E possono pure esserci cose che non si possono semplificare "a
sufficienza" per essere alla portata di un qualsiasi utente,
indipendentemente dal livello di preparazione tecnica.


 indipendentemente dal livello di preparazione tecnica.
Concordo - ma bisogna vedere se effettivamente è impossibile (dipende quindi
dai singoli esempi)

Ludovico Grossi (LAMASE) ha scritto:

Ammetto di aver seguito solo distrattamente il thread, ma qua il 
problema non e' se e' "filosoficamente" giusto o sbagliato scrivere 
tools "for dummies".
Ovviamente non c'e' niente di male nei tool semplificati, basta che sia 
sempre possibile per gli esperti usare quelli piu' potenti.
Il vero problema e': chi ha voglia di scrivere i tool per dummies? Pochi 
o nessuno. Quindi Ludovico, convinci qualcuno a scriverli se sei 
convinto che ci debbano essere!
