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Titolo: Ho appena scritto su icc

... che non si può rimproverare ad un ateo di chiedere ad un credente
le prove dell'esistenza di Dio, visto che il credente NON DIMOSTRA nei
fatti la sua Fede.
Questo per rispondere a Divì, che ironizzava sul poco/molto credente.
Se ci viene chiesta la ragione della nostra fede, è perchè non
facciamo trasparire il cambiamento che dovremmo aver subito
dall'incontro con Cristo.
Cristo, il figlio di Dio, morto e risorto per noi, ci è passato
vicino, ha posto la sua mano sul nostro capo, e noi abbiamo spostato
quella mano.
Eppure il suo giogo non era pensante .... ma non sufficientemente
leggero per la nostra sete di autosufficienza.
Paolo

 
[cut]
[CaSPeR]
Sei in stato confusionale.
Il Cristiano non è tenuto a dimostrare l'esistenza di Dio.
Il Cristiano è tenuto a conformare il proprio vivere a Cristo, che ha
comandato: 
"Da questo sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per
gli altri" [Gv 13,35]: 'miei discepoli', dunque, ossia sostanziali
imitatori di Cristo.
Per cui, se i 'cristiani' non vivono secondo questo dettame, il problema si
pone tra loro e Cristo, perché solo a Lui devono dar conto del proprio
vivere cristianamente.
A chi venisse ad accusarmi, come implicitamente fai tu, di non credere
all'esistenza di Dio solo perché io non mi comporto cristianamente,
risponderei come rispondo a te: fai confusione.
Dell'esistenza di Dio si fà *esperienza diretta*; nessuno può convincere
altri perché a ciascuno sono date prove velate e personalizzate (mi si
permettano termini non specifici).
Neanche i miracoli compiuti da Gesù servivano a quanto chiedi, bensì ad
aiutare a credere che Egli era il Messia atteso.
Saluti.

 Eppure il suo giogo non era pensante ....
pensante ?
ironia a parte, per me lo era.
il giogo della CC per me era divenuto insostenibile.
Mauro

 il giogo della CC per me era divenuto insostenibile.
Per me la CC e Cristo erano *due* questioni diverse. La prima derivava dal
secondo ma non era il secondo.
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
                 con "Enlarge your brain"
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 leggero per la nostra sete di autosufficienza.
Cosa c'entra l'autosufficienza con un rapporto d'amore?


 La prima derivava dal secondo ma non era il secondo.
CC e Cristo saranno due cose diverse,
ma io parlavo di giogo,
ora, domanda mia che non pretende risposta,
il giogo di Cristo e il giogo della CC sono due cose diverse ?
Mauro

 il giogo di Cristo e il giogo della CC sono due cose diverse ?
Per me lo erano. E' quello che intendevo dire.
Da una parte c'era un *giogo* chiamiamolo cosi' che era legato ad un
rapporto d'amore. Dall'altra, almeno in senso lato, un giogo che poteva
apparire fatto solo di norme.


 > La prima derivava dal secondo ma non era il secondo.
scusa Annarella,
non avevo letto e compreso la tua risposta.
Mauro

 apparire fatto solo di norme.
una cosa che ho imparato in questi quattro anni
e' che per parlare di rapporto d'amore bisogna
essere almeno in due.
se Cristo (o Bacco che come esempio e' lo stesso)
e' solo un fantasma, un fantasma dei preti o un fantasma
che noi ci siamo costruiti, non c'e' alcun rapporto d'amore,
non c'e' alcuna relazione, ma solo appunto un fantasma
di rapporto d'amore, un fantasma di relazione.
ciao,
Mauro



Se non ti offendi, e se riesco ad esprimere *chiaramente* quel che ti
voglio dire, ti pregherei di riflettere bene su quanto tu hai scritto qui
sopra.
Mi sembra che il nocciolo del tuo cammino sia tutto in questa tua frase.
Il problema č *la relazione*. La *tua* relazione con te stesso, con gli
altri, e *conseguentemente* con Cristo, o altro Dio/Dea da cui tu ritenga
di essere accolto.
Ciao
Divě

 da cui tu ritenga di essere accolto.
vedi Divi',
perche' ci sia relazione ci deve essere
prima di tutto l'incontro con l'altro.
posso dire di relazionare con Qualcuno
(ossia di essere accolto o di essere mandatoafanculo)
solo se c'e' stato l'incontro con l'altra Persona.
ciao,
Mauro

 Mauro
ciao
Divě

 dell'altro (sempre minuscolo), da cui si sentono respinti.
ma questa persona la hanno incontrata.
c'e' stato l'incontro.
e qui, nell'esempio da te fai,
esiste pure una relazione
ossia attribuiscono una colpa all'altro,
un altro che hanno incontrato.
ciao,
Mauro

Cosa c'entra l'autosufficienza con un rapporto d'amore?
Se amo un qualcuno, non posso pensare di vivere "indipendentemente" da
lui.
L'amore non è uno switch ON OFF.
Se amo Cristo, lo amo sempre, anche quando mi dice cose che non mi
piacciono.
Come accade nel matrimonio.
Ciao,
Paolo

 piacciono.
Ma nulla ha a che fare con la relazione. O fai di cosa dice il fulcro o fai
dell'altro il fulcro. Sono due cose ben distinte.


 Mauro
Divě

dell'altro il fulcro. Sono due cose ben distinte.
Non credo.
Ciao,
Paolo

 di averti conosciuto?
una volta credevo di avere/conosciuto un tale Cristo.
comunque la risposta alla tua domanda e' no,
mi e' capitato invece di re-incontrare qualcuno
che non si ricordava di me,
come mi e' capitato l'opposto,
ossia di venire salutato da persone
che avendomi conosciuto anni fa,
magari da bambino, io manco ricordavo.
la conoscenza,
il rapporto/relazione di conoscenza
per me e' sempre bilaterale
e quindi posso dire di non avere mai conosciuto Berlusconi,
sebbene sia in grado di riconoscerlo se lo vedessi,
ciao,
Mauro

 Non credo.
Why? Il cosa dice e' la persona o e' l'espressione di uno stato e di un
momento di quella persona?
Voglio dire spesso leggo citate delle persone e cose che dissero anni
prima. Ma quelle persone han fatto un cammino, sono cambiate e sovente cio'
che si e' detto vale unicamente per quel momento.
Anche tenendo conto che la lettura di un testo sacro non varia mai,
variera' di sicuro cosa ne cogli anche all'interno di un significato
generale che rimane invariato.


 che si e' detto vale unicamente per quel momento.
Un po' quello che io chiamo il diritto all'incoerenza. :-)
Divě

 Un po' quello che io chiamo il diritto all'incoerenza. :-)
che cosa e' l'incoerenza e la coerenza ?
coerenza a che poi ?
un bruco diventa farfalla ma sara' sempre coerente
al suo destino, destino di un bruco che diventa farfalla.
Mauro

 Mauro
Divģ

 Appunto. E il destino di un uomo, qual č?
Chi c'era alla tua culla ?
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:1ohz5yu5qaxr5$.11eu99d1nv30e$.dlg@40tude.net...

Credo che uno, nel cambiamento, possa rimanere perfettamente e profondamente 
coerente con se stesso.
ciao
tharmas 



Questo non č un destino, č un ritorno :-)
Nel destino non c'č qualcuno che si prenda cura di te, ma qualcuno di cui
prendersi cura.
Ihmo
Divě

 tharmas
Divì

 coerente con se stesso.
Ovvero coerente con la propria natura.
E la tua natura qual é?
Quella di essere incoerente.
Ed il cerchio si chiude.
:-)
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

 ma qualcuno di cui prendersi cura.
i tuoi figli di cui tu sei madre
ciao,
Mauro

 Mauro
Divì

 ha scritto nel messaggio 
news:s10b53d36b3h.12...@40tude.net...

Non so. Mi sembra che si possa riconoscere un po' anche dall'esterno. Mi 
sembra che ci possano essere modi coerenti di cambiare, anzi, credo 
addirittura che sia una regola quasi generale: *proprio* per poter restare 
profondamente fedele a se stesso, uno *deve* in un certo senso cambiare 
continuamente (forse vale non solo a livello dei soggetti individuali, e 
della coscienza che hanno di se stessi, ma anche per la stessa Chiesa, per 
esempio).
Non c'è processo di crescita senza cambiamento. Ma non c'è mai incoerenza 
nel crescere, se la crescita è autentica. Anche se uno a distanza di anni 
non dovesse neppure quasi più riconoscere se stesso nelle fattezze delle 
proprie fotografie.
ciao
tharmas

 (...)
io non sono il salvatore dell'universo.
sono invece una persona che vive una vita,
una persona che nel corso della sua vita
incontrera' un tot di persone,
verra' mandato a fanculo da qualcuna di queste
e amera' forse altre di queste.
ciao,
Mauro

 che si e' detto vale unicamente per quel momento.
dipende da cosa si cita e perche' lo si fa.
ossia se anni fa ho letto qualche cosa di bello
di una persona e oggi io sento mia quella cosa
posso benissimo ripeterla, citando la fonte.
cosa diversa e' invece obbligare qualcuno
a essere coerente con una fase magari
passeggera del suo cammino, sarebbe come
obbligare me a essere coerente con quanto
avevo scritto anni fa e per un breve periodo
in una katto-mailing-list
fase effimera peche' qualche cosa era gia'
succesa e qualche cosa sarebbe poi successa.
ciao,
Mauro

 tharmas
Divì

 che si e' detto vale unicamente per quel momento.
By the way, sarà più interessante discutere su usenet con persone che anni 
fa dicevano "cose diverse", oppure con persone che oggi continuano a 
scrivere sempre ed esattamente le "stesse cose" che già scrivevano anni fa? 
:-)
th. 

 :-)
ma ci sono persone che anni fa scrivevano cose diverse ?
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:cse3lp$fss$1...@newsreader.mailgate.org...

ma se non ti sembra di vederne nessuna, e di leggere sempre le stesse cose, 
perché ti sembra che valga la pena continuare a frequentare i newsgroup?
Tanto vale scaricarsi un archivio, continuare a rileggerselo offline, e 
tagliare i costi i connessione.
Io personalmente ci tengo e ci bado abbastanza a non ripetermi troppo, e 
credo di avere modificato alcuni miei punti di vista in modo evidente, nel 
tempo. In un processo continuo, e che ritengo coerente con il mio percorso 
personale, li ho certamente modificati.
E comunque credo che *non* ripetere per 100, 1000, 10000 volte gli stessi 
concetti (in altrettante variazioni diverse) sia comunque una forma di 
rispetto per tutti quelli che leggono, oltre che di dimostrazione di senso 
della misura personale.
ciao
th.

 alcuni miei punti di vista in modo evidente, nel tempo.
evidente, ma non per me.
ossia non io non riesco a vedere evoluzione in voi,
tranne in Paolo67 ma quella forse piu'
che evoluzione e' un vagabondare :-)
oddio, ora mi vengono in mente altri nomi,
come quello dell'amico sardo esperto esegeta biblico.
ma a parte questi nomi e altri che forse poi ricordero'
ho l'impressione che ci siano qui sui newsgroup
altre persone che sono sempre le stesse,
come certi democristiani del passato ora
riciclati nel centrodestra e centrosinistra.
il riciclo, il cercare una collocazione ...
e' questa l'impressione che ho
certo ci sono persone belle,
come tu, Divi, Yunan quando non cazzeggia
ma mi sembra che dette certe persone siano sempre state belle.
c'e' anche Annarella che mesi fa avevo
scambiato per altro da quello che forse e'
ma a parte questi e pochi altri nomi
non riesco a vedere il cambiamento.
come del resto non riesco a vederlo nella cosidetta "RL"
dove delle persone che frequento non riesco a ricordare
come erano 20/30 anni fa e che io ricordo sempre con
la stessa faccia di oggi.
Solo quando vedo una foto posso notare il cambiamento.
Dovrei quindi forse rileggere i vostri vecchi post,
qualcuno mi presta gli hard-disk del Botti ?
ciao,
Mauro

 non riesco a vedere il cambiamento.
mumble mi viene in mente Lev che viene spesso citato per cose che magari ha
detto 3-4 anni fa.
E in questi anni e' cambiato, ha detto altre cose.
Per alcuni pezzi potra' essere rimasto uguale, per altre avere mutato
atteggiamento o idea.


generale che rimane invariato.
Siamo perfettamente d'accordo; il testo va da una parte interiorizzato
e contemporaneamente va contestualizzato.
Ma occorre riconoscerne i fondamenti e non cambiarli, altrimenti si
cambia religione.
Ciao,
Paolo

Non so. Mi sembra che si possa riconoscere un po' anche dall'esterno. Mi 
Saulo di Tarso operò un cambiamento che mi sembra difficile valutare
"coerente".
Io ci andrei cauto nel giudicare la coerenza di altre persone nei vari
stadi di cambiamento.
Ciao,
Paolo

Quella di essere incoerente.
A volte l'incoerenza č la maggiore delle virtů: ti permette di tornare
indietro, di cambiare idea, di non inanellare errori su errori.
MI fanno paura i troppo coerenti, quelli che sono disposti a mettere
in croce l'altro pur di difendere la (propria presunta) coerenza.
Certo, č abbastanza destabilizzante, ma ti permette sempre di fermarti
e di interrogare te stesso, e chiederti:
cosa cacchio stai facendo/dicendo/pensando?
E ti permette di emendarti.
Imho.
Paolo

della misura personale.
Perdonami una piccola estensione al tuo pensiero.
Esistono i Vangeli: perchč continuare a ripetere 100,1000,100000 votle
le stessa catechesi?
Non basterebbe inviare alle popolazioni da evangelizzare i
ciclostilati delle catechesi?
Cosě per la Liturgia della Parola: anno A, B, C in tre anni si č letto
tutto; che senso ha continuare?
Basterebbero i riti di ingresso, l'omelia (il credo č sempre lo
stesso) e l'Eucarestia.
Sto banalizzando, lo so, ma la tua "pretesa" si trattare un NG come
fosse un archivio (dove la ripetizione porta via solo spazio) mi
sembra sbagliata, specialmente parlando di religione.
Imho, chiaramente
Paolo

non riesco a vedere il cambiamento.
Trovo che Annarella rappresenti una grossa perdita per la causa
cristiana, e lo dico con la massima sincerità.
Paolo

 per altre avere mutato atteggiamento o idea.
per altre cose potra' avere mutato idea,
ma sinceramente io non so cosa siano queste cose.
e non voglio nemmeno saperle,
visto che esiste nelle streghe (ossia in qualche strega)
un atteggiamento che io non condivido,
ossia un profondo disprezzo verso la "massa",
una massa di schiavi che non parlera' mai con gli Dei-Grandi Spiriti.
atteggiamento opposto a quello del cristianesimo
dove invece il gregge, tutto il gregge puo' incontrare Dio (unico in questo
caso)
almeno a parole,
che poi la distinzione etimologica fra "clero" e "volgo"
indica che quelle dei preti spesso sono solo parole.
ciao,
Mauro

> un atteggiamento che io non condivido,
aggiungo che questo atteggiamento
potrebbe essere solo un mezzo difensivo.
ossia far credere di essere diversi da cio' che si e'.
Mauro

 caso)
Ahem qui e' un po' OT ma la cosa non e' disprezzo o perlomeno solo in
alcuni casi. Della feccia ad Artamano o un paio di suoi simili glielo do'
pure io volentieri.
Per il resto c'e' una chiamata ed e' quella chiamata a sancire la questione
dell'aristocrazia.
Il resto si chiama sentiero.


 ma la cosa non e' disprezzo
prendo atto
ma ne prendo atto come se un prete mi dicesse
che la CC non disprezza gli omosessuali,
ossia la CC, tutta la CC *forse* non fara' cio',
ma so anche che qualcuno della CC pero' fa proprio cio'.
ciao,
Mauro

 e lo dico con la massima sincerità.
nelle storie di apostati e convertiti
mi chiedo sempre che rapporto
avessero col dio precedente.
non voglio risposte,
ma se Annarella relazionava col dio cristiano
allora per detto dio la sua e' stata una grossa perdita,
se invece non ci relazionava e il cristianesimo lo
viveva fideisticamente, come quello di chi
"io voglio credere e quindi credo, ho Fede !"
allora no, non e' stata una grossa perdita.
ciao,
Mauro

 ma so anche che qualcuno della CC pero' fa proprio cio'.
Da una parte c'e' una questione o personale o dottrinale. Dall'altra c'e'
un principio di aristocrazia basato su delle cose. Il concetto di banausos
non e' di disprezzo, semplicemente sancisce una differenza.


 ma io pensavo a decisioni "importanti".
Anche decisioni *importanti*. Quella di rimanere con una persona la prendi
ogni giorno da solo.


 semplicemente sancisce una differenza.
banausos ossia "plebaglia"
ciao,
Mauro

 banausos ossia "plebaglia"
Mauro uno puo' essere un Nobile senza essere una strega. E' un concetto
piu' legato alla bellezza che al nucleo religioso puro.


 che al nucleo religioso puro.
prendo atto.
ma so che nella mia religione
gli Altri hanno i loro Dei.
nessuna insistenza su bellezza e bruttezza,
se non in maniera ironica o sibillina.
nessun disprezzo comunque,
visito che il brutto cigno potrebbe essere un bel anatroccolo,
ossia non un brutto, ma un altro da noi.
ciao,
Mauro

 ossia non un brutto, ma un altro da noi.
La bellezza e la bruttezza non sono cose dogmatiche. Non ci sono parametri.
E' cio che uno nel suo cerchio sente come bello o brutto.
E nel suo cerchio ognuno fa cio' che vuole.


 E nel suo cerchio ognuno fa cio' che vuole.
l'ultima frase la prendo con le pinze,
visto che capita che ci sia talvolta chi il suo
cerchio lo allarga e ci include spazi altrui.
capita,
l'ho visto o sentito in ambiti molto diversi.
al prossimo week-end
una settimana di trasferta mi aspetta
Mauro

 Mauro
e giovedě?
Divě

 Saluti.
Saluti,
Francesco.
-- 
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 Divě
ciao,
Mauro