Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Franz Jägerstätter

E' passato completamente inosservato, e me ne sono accorto solo per
caso, che in data 7 giugno il Papa Benedetto XVI ha autorizzato la
congregazione dei santi a pubblicare un decreto sul martirio di Franz
Jägerstätter, l'eroico sagrestano austriaco che fu condannato a morte
per aver rifiutato di servire nell'esercito di Hitler. Si tratta del
passo definitivo verso la beatificazione.
http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=137141
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/20340.php?index=20340&po
_date=01.06.2007&lang=en
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

 Jägerstätter,
Lo dicono sottovoce perché se se ne accorge il Bagnasco si spara con la 
pistola di ordinanza da feldmaresciallo  :-)
Jock

 pistola di ordinanza da feldmaresciallo  :-)
Ma te le scrivono, o è proprio segatura del tuo cranio?
Paolo

 Paolo
La seconda che hai detto.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Paolo67 ha scritto:

Direi che è un residuo di propaganda staliniana, di quel 
dittatore che, spartita la Polonia con un patto con Hitler, 
nel dopoguerra si è travestito da antifascista e ha dipinto 
come fascisti latenti o espliciti i democratici, i liberali, 
i cattolici, i socialdemocratici, i "borghesi". Questa era 
la linea del PCI.
Dopo che il comunismo è finito, agli orfani ideologici e ai 
nostalgici  è rimasta l'arroganza e il gusto della 
diffamazione propagandistica.

 Questa era la linea del PCI.
Direi che sei preoccupantemente fuori tratturo, oltre che in allarmante 
compagnia.
Per agevolare il tuo riposizionamento in traiettoria meno tangenziale, 
potrei semplicemente consigliarti di andare a vedere i vecchi thread 
sull'argomento, onde capire almeno vagamente da dove parta e dove vada a 
parare la mia ironia (che poi potrà piacerti o meno, ma almeno così 
capiresti di che cosa si stia parlando).
Per fartela breve, comunque, la mia ironia è sul fatto che siano stati 
necessari 64 anni per fare questo passo. Forse occorreva attendere che si 
estinguessero quasi tutti i coscritti di Jagerstatter (a differenza di lui, 
giuranti in nomine Fuhrer), i quali forse avrebbero potuto sentirsi offesi e 
misconosciuti nel loro ruolo di servitori - purchessìa - della Patria. Anche 
osservata questa delicatezza, però, è meglio procedere sottovoce, che non se 
ne accorga nessuno, in un paese in cui il ruolo di presidente della 
Conferenza episcopale è rivestito da un Generale di Corpo d'Armata.
Jock 

 capiresti di che cosa si stia parlando).
Mi dispiace se ti ho frainteso. Ma parlare di 
feldmarescialli in riferimento a Bagnasco a proposito di 
Jagerstatter fa pensare al nazismo. E al giorno d'oggi non è 
infrequente sentir dire che i cattolici o la chiesa sono 
stati complici dei nazisti, e spesso sono ex comunisti a 
lanciare queste accuse.

 ha scritto nel messaggio 
news:vJCbi.2698$y05...@tornado.fastwebnet.it...

Avevo intuito che dovesse esserci un grosso fraintendimento di fondo  :-)
Il mio riferimento ai feldmarescialli, lo so, poteva risultare urticante, ma 
era proprio per rimanere in cornice storica con il caso di Jagerstatter.
Del resto io non penso e non ho mai pensato che i cattolici o la chiesa 
abbiano avuto una complicità con il nazismo in quanto tale (a parte 
ovviamente alcune frange estreme e riconoscibili di cattolici e alcuni 
ecclesiastici simpatizzanti).
Piuttosto penso e continuo a pensare che la chiesa abbia tradizionalmente 
avuto, e continui ad avere, un approccio molto timido, accondiscendente e 
minimalista nei confronti del potere cosiddetto "legittimo" e le sue 
esigenze. Perfino quando quel potere arriva ad avere i connotati di un Terzo 
Reich.
Per questo una posizione limpidamente ferma (pur senza traccia di fanatismo) 
come quella di Jagerstatter finisce per risultare profondamente disturbante, 
di "rottura", e si tende così a relegarla in un angolino, come un qualcosa 
di innegabilmente lodevole, ma poco paradigmatico (cioè che non si intende 
in alcun modo proporre come "esemplare" per tutti). Questo spiega a mio 
avviso le titubanze a dare corso alla causa di beatificazione, e spiega la 
sordina con cui questo passo - alla buon'ora - è stato compiuto. Dicevo in 
un antico post: Maria Goretti è stata santificata a tempo di record e con 
ogni suonar di campane, nel momento in cui si è voluto dare alle fanciulle 
cristiane un esempio paradigmatico e invitarle a dire NO a ogni compromesso 
contrario alla purezza, fosse anche a costo della vita. Non si è 
evidentemente ritenuto di dare un messaggio di uguale peso e radicalità 
proponendo anche l'esempio di un uomo cristiano che in nome e a causa della 
propria fede, pur di non giurare nel nome di Hitler, ha scelto di dare 
l'addio a una moglie amatissima, e di lasciare orfani dei figli amatissimi.
Questa è la mia posizione, che è sideralmente distante da qualsiasi bercio 
di ex-, post-, cripto- o para-comunisti sui rapporti tra chiesa e nazismo.
Jock
Per questo, anche se un tempo 

 Per questo, anche se un tempo
oops... un taglio non cancellato  :-) 

 Conferenza episcopale č rivestito da un Generale di Corpo d'Armata.
Sei patetico.


 pistola di ordinanza da feldmaresciallo  :-)
guarda che la scelta di B16 è molto coraggiosa. E' come ammettere gli errori
"di campo" di una grande fetta della chiesa cattolica di quel periodo.
Roba da suicidio per i real kattolici e per gli storici apologeticamente
corretti.
y

 
http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=137141
finalmente una bella notizia.
Grande figura Jägerstätter, sposo e padre, umile contadino, che solo grazie
alla Parola su è formato una coscienza critica che gli ha permesso di dire
NO ad Hitler. A differenza della chiesa austriaca che andò nella direzione
opposta.
La dimostrazione che le pecore sono a volte più fedeli dei pastori.
Coraggiosa la scelta di B16. Ancor oggi Jägerstätter è mal visto dall'alto
clero austriaco. rimane un pungolo per la coscienza storica della chiesa.
y

 La seconda che hai detto.
questo non si è più ripreso dalla chiusura del Limbo.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:1hzlscn.18o1u6wwnjmd1N%ll...@dada.it...
a proposito:
http://www.giovaniemissione.it/testimoni/jagerstatter.htm
http://italy.peacelink.org/mosaico/articles/art_3068.html

 Reich.
La chiesa, finché ha avuto spazi di manovra, è stata tra i 
maggiori avversari di Hitler, tramite il Zentrum. Dopo, 
quando il totalitarismo ha raggiunto il parossismo, non ha 
avuto più spazi di manovra. Joseph Ratzinger descrive 
efficacemente la situazione di allora:
"Era successo che a un criminale e ai suoi criminali di 
partito era riuscito di prendere il potere in Germania. E 
dato che era il partito a dominare, legalità e illegalità si 
erano andate intrecciando l'una con l'altra, spesso quasi 
confondendosi l'una con l'altra, perché il governo guidato 
da un criminale aveva assunto anche le prerogative 
giurisdizionali dello Stato e dei suoi ordinamenti. Così si 
poteva esigere dal cittadino obbedienza e sottomissione alle 
autorità (cf Rm 13,1 ss) e nello stesso tempo usare i mezzi 
del diritto come strumenti per scopi criminali. Lo stesso 
ordinamento giuridico, che nella vita di ogni giorno 
continuava in parte a funzionare come di consueto, era 
diventato contemporaneamente un potere distruttivo del 
diritto: la perversione degli ordinamenti, che avrebbe 
dovuto essere al servizio della giustizia e invece 
consolidavano il dominio dell'illegalità rendendolo 
impenetrabile, significava un vero e proprio dominio della 
menzogna che obnubilava le coscienze. A servizio di questo 
dominio della menzogna, stava un sistema di terrore nel 
quale non ci si poteva fidare di nessuno, poiché ognuno 
doveva, in qualche modo, proteggersi sotto la sua maschera, 
la qual cosa, se da una parte serviva da autodifesa, 
dall'altra favoriva il consolidamento del potere del male. 
Così il mondo intero dovette intervenire per spezzare quel 
circolo criminale e per restaurare la libertà e il diritto."
J. Ratzinger: "Discorso in occasione del sessantesimo 
anniversario dello sbarco degli alleati in Francia"

 dello Stato e dei suoi ordinamenti.
Sì, lo so, questa è la ratzingeriana versione autoconsolatoria e 
autoassolutoria .
Diciamo pure invece che i voti (72 voti) del Partito del Centro furono 
decisivi per l'approvazione del cosiddetto "Decreto dei pieni poteri" del 23 
marzo 1933, che avrebbe concesso a Hitler di governare senza fare ricorso al 
Parlamento per quattro anni. Perché? perché Hitler aveva avuto l'accortezza 
minimale di fare un bel discorsetto ateo-devoto sulle "radici cristiane" (di 
quelli di fronte ai quali i vescovi di solito si sciolgono in brodo di 
giuggiole e non riescono proprio a resistere). Hitler fece un gran parlare 
della "pulizia politica e morale della nostra vita nazionale" e 
dell'obiettivo del suo Governo di "creare e assicurare le condizioni per una 
vita religiosa profonda e interiore". Il cristianesimo, diceva, era il 
"fondamento incrollabile della vita morale ed etica del nostro popolo". Nel 
giro di pochi giorni, alla fine di marzo, i vescovi cattolici passarono dal 
loro precedente "no" al nazionalsocialismo a quello che potrebbe essere 
definito un "sì, ma...": "Senza revocare i giudizi contenuti nelle nostre 
precedenti dichiarazioni contro certi errori religiosi ed etici, 
l'episcopato ritiene di poter nutrire la speranza che gli ammonimenti e le 
proibizioni precedenti, di carattere generale, non debbano più essere 
considerati necessari".
cfr. William Burleigh, "Sacred Causes. The Clash of religion and politics"
traduzione italiana (in stampa) a cura di me medesimo
Jock

 cfr. William Burleigh,
Lapsus: *Michael* Burleigh

 rimasta l'arroganza e il gusto della diffamazione propagandistica.
Il comunismo sarà anche finito ma la miseria umana no e forse mons. Bagnasco 
farebbe bene a occuparsene fattivamente invece di sfuttare l'ottusità, 
l'ignoranza e la tendenza innata dell'uomo a fare lo struzzo per i suoi 
discutibili scopi.
E. V 

 Conferenza episcopale č rivestito da un Generale di Corpo d'Armata.
Gesů trovň fede anche in un centurione romano.
Tu la meni e strameni col fatto che mons. Bagnasco č stato ordinario
militare e, quindi, generale di corpo d'armata.
Come se il fatto di essere un prete-soldato che porta fosse incompatibile
con l'essere cattolico/vescovo.
Trovo sia meglio un presidente cei generale che ha fede ed č in comunione
con il Papa, che un obiettore pacifista che mette in dubbio i dogmi della
chiesa (es. i vari Franco Barbero ecc. ecc.)
Paolo

 minimale di fare un bel discorsetto ateo-devoto sulle "radici cristiane"
(di
Eccolo il secondo affondo: gli atei devoti...chiaramente accostati a Hitler
ed ai nazisti..... ma sicuramente anche qui, rileggendo un tuo intervento di
qualche anno fa, si capisce da che punto parti e dove vuoi arrivare....  ;-)
E poi il terzo, che ho tagliato, che inchioda i vescovi tedeschi alle loro
responsabilità.
Chiaro, come sempre.
Paolo

 corretti.
Io non ci vede questi secondi fini.
Non ce ne è bisogno, la chiesa ha già chiesto scusa nel 2000 e non è che
deve sempre sentirsi in colpa per le cose confessate......
Paolo

 con l'essere cattolico/vescovo.
tu hai la memoria selettiva.
Tempo fa è stato pubblicato, qui, il giuramento del generale.
Bagnasco ha giurato:
"Davanti a Dio e suoi Santi Vangeli, io giuro e prometto, siccome si
conviene a un Vescovo, fedeltà allo Stato italiano. Io giuro e prometto
di rispettare e di far rispettare dal mio clero il Capo dello Stato
italiano e il Governo stabilito secondo le leggi costituzionali dello
Stato".
"Io giuro e prometto inoltre che non parteciperò ad alcun accordo, né
assisterò ad alcun consiglio che possa recar danno allo Stato italiano e
all'ordine pubblico, e che non permetterò al mio clero simili
partecipazioni.
Preoccupandomi del bene e dell'interesse dello Stato italiano, cercherò
di evitare ogni danno che possa minacciarlo". legge n.512 del 1/6/1961
y

 discutibili scopi.
Chiaramento gli ottusi e gli ignoranti sono tutti nel 50% che non ha votato
a sinistra.....

 ha scritto nel messaggio
news:f4oaoo$f0
E quale è lo scandalo?
Lo giura "siccome si conviene ad un vescovo".
In questa frase è racchiuso tutto.
Paolo


Non tutti, è difficile quantificare ma certamente più della metà. D'altronde 
è l'indole della destra: "me ne frego è il nostro motto..." e quindi è più 
facile che gli ottusi e gli ignoranti si ritrovino su questa posizione. 

 considerati necessari".
Questo fu l'errore di tutta la società democratica tedesca, 
che pensava che Hitler fosse un fenomeno passeggero. Dovrei 
studiare meglio il passaggio parlamentare che permise ad 
Hitler di andare al potere. Ma l'avversione del 
cattolicesimo tedesco dell'epoca nei confronti di Hitler 
(ricambiata)  è storicamente assodata, tranne che per i 
propagandisti postcomunisti. Sul rapporto fra cristianesimo 
e nazismo ti consiglio, se non lo conosci già, Il santo 
Reich. Le concezioni naziste del cristianesimo, di 
Steigmann-Gall Richard. Il cristianesimo di facciata del 
nazismo era fortemente avverso al cattolicesimo, il quale a 
sua volta ricondannò il nazismo in un'enciclica. In realtà 
le affinità si possono trovare solo fra nazismo e comunismo, 
che convergono nei metodi e nel fanatismo.

 di evitare ogni danno che possa minacciarlo". legge n.512 del 1/6/1961
direi che è un giuramento accettabile. Chi stabilisce qual è 
il bene di uno stato? La coscienza.
Se in un giuramento si fa riferimento al bene, allora ci si 
può rifiutare di compiere qualunque atto che sia in sè 
malvagio. Inoltre c'è il riferimento alla costituzione 
italiana, che è compatibile con la morale cristiana.

 discutibili scopi.
Il comunismo non è ancora del tutto finito. Ci sono partiti 
in Italia che hanno la falce e martello, ci sono personaggi 
che sono dentro quella tradizione che siedono in alti seggi 
  dello stato. Io sarei disgustato se un postfascista, 
magari appartenente ad un partito che ha come logo il fascio 
littorio, avesse una carica istituzionale. E' incoerente 
esserlo anche per i comunisti?

 deve sempre sentirsi in colpa per le cose confessate......
non sono secondi fini. Non mi sembra che la chiesa tedesca ed austriaca
(chiesa dal cardinale al laico) siano state molto profetiche nelle scelte di
campo. L'Austria ha aderito al 98% alla consultazione sull'annessione.
Più che vedere le colpe altrui, a me interessa rivalutare gli errori
commessi in chiave moderna. Sia mai che la porcilaia politica attuale, e
l'ossessionante chiamata alle armi ecclesiale, rendano poco lucide le scelte
future.
y

 Vorrei sapere cosa ci trovi di autoassolutorio
L'idea che si possa far passare una nazione intera come la Germania come 
vittima più o meno inconsapevole e passiva, e comunque non responsabile, di 
un criminale e dei suoi soci, limitando solo a costoro la responsabilità di 
quanto accaduto. Mi pare oltrettutto un'idea molto ingenua e astratta. Gli 
Hitler non sono altro che gli incanalatori (o cavalcatori) occasionali e 
contingenti di correnti e tendenze che sono già presenti per conto proprio 
in una società.
Comunque tutte queste considerazioni sono laterali rispetto al filo che 
intendevo proporre alla meditazione, che è precisamente questo:
Una figura come quella di Jagerstatter, dopo più di 60 anni di oblio e 
silenzio da parte cattolica, viene ora ammessa al processo canonico, ma 
quasi in sordina.
Secondo me, il motivo è che pur non potendo negare la solare santità della 
sua determinazione di fede e del suo martirio, NON se ne voglia comunqe 
proporre la figura come cristianamente "esemplare", perché questo metterebbe 
in crisi un consolidato modo di intendere il rapporto fra Chiesa e potere 
civile, oltre a mettere troppo in luce il valore di un discernimento 
personale cristiano maturo talvolta più chiaroveggente e profetico di quanto 
non sia la diplomatica prudenza dei pastori.
Secondo te è così o no? E se no, perché?
Jock

 Il comunismo sarà anche finito ma la miseria umana no e forse mons. Bagnasco 
Vorrei capire che relazione c'è fra comunismo e miseria 
umana, come se il genocidio e l'ecocidio praticati in grande 
scala dai comunisti siano una risposta al problema della 
miseria umana.
O ti riferivi alla miseria umana causata dal comunismo?

 Secondo te è così o no? E se no, perché?
Secondo me no. La canonizzazione non è obbligatoria. Se la 
sua figura avesse dato fastidio  e non si voleva prenderlo 
ad esempio semplicemente non sarebbe stato canonizzato. Fra 
l'altro ci sono già state diverse canonizzazioni di 
oppositori espliciti del nazismo, come il vescovo von Galen 
  o il prevosto del duomo di berlino Lichtenberg.

 ha scritto nel messaggio
news:466fb020$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

nulla, deve obbedire allo stato.
Ha scelto un padrone sulla terra a cui rendere conto.
y

 italiana, che è compatibile con la morale cristiana.
si riferisce al bene "dello stato" non è un generico o cristiano bene
assoluto. Un bene per l'italia è stato bombardare la serbia.
l'aborto è compatibile con la costituzione, Bagnasco deve sottostare a
quanto deciso dal parlamento.
y

 quanto deciso dal parlamento.
la costituzione non tratta dell'aborto.
Il giuramento a me sembra talmente generico che non è in 
grado di vincolare la coscienza di nessuno. E' un po' come 
giurare di fare il possibile per essere buono. Vuol dire 
tutto e niente.

 [...]
Visto che si ritorna in argomento... ci torno, brevemente, anch'io. ;-)
Al di la' della considerazione della Chiesa nei confronti dell'autorita' (in 
senso lato), leggendo la formula del giuramento, non mi pare che Bagnasco 
abbia promesso di "prendere ordini", in tutto e per tutto, dallo Stato.
Il giuramento parla di rispetto, di fedelta', di non recar danno allo Stato 
italiano, di preoccupazione per il bene e l'interesse dello Stato italiano: 
cosi' poste, a me non pare che siano cose incompatibili con il ruolo del 
vescovo.
Quale vescovo, esercitando degnamente il suo ministero, intende recar danno 
allo stato nel quale vive? Proprio il suo ministero e' per il bene dello 
stato.
Ribadisco: non mi pare che il testo del giuramento presupponga di essere 
sempre d'accordo con il governo italiano. Inoltre, il fatto di non essere 
d'accordo, non impone necessariamente il
colpo di stato... ;-)
Un abbraccio.
    Alex

 stato.
Pensavo che il ministero del Vescovo fosse il bene del gregge. Non sempre il
bene dello stato corrisponde a quello dei fedeli.
Penso anche che chi ha giura di non recare danno allo stato, ed alle sue
istituzioni, non possa permettersi il lusso di mobilitare "il suo clero" per
protestare contro leggi dello stesso.
Evidentemente il giuramento fatto da Bagnaso lascia molto spazio alla
coscienza. Coscienza che invece non conta una cippa quando a comandare è
Bagnasco.
y

 Ha scelto un padrone sulla terra a cui rendere conto.
Dai, siamo seri.
Tutti noi siamo obbligati ad obbedire allo stato, nessune escluso.
Fammi il nome di qualcuno che è per il suo stato facoltizzato a NON obbedira
alla legge (ossia allo Stato).
Tu devi pagare le tasse e se non lo fai vai in galera, quindi hai un
padrone.
Se lo Stato reintroducesse la leva e abrogasse il servizio civile, tutti
saremmo obbligati a obbedire e prestare giuramento....
Paolo

 quanto deciso dal parlamento.
Anche tu, anche io, tutti.
QUindi tutti i preti italiani non sono tali perchè devono sottostare a
quanto deciso dal parlamento?
Allora hanno ragione gli integralisti a rivolere una teocrazia, un potere
temporale, che esenti i cattolici dalle leggi in contrasto col vangelo.
Allora aveva ragione il Sillabo.
Paolo

 commessi in chiave moderna. Sia mai che la porcilaia politica attuale, e
Non puoi, a mio parere.
Le scelte del "prima" vanno lette e contestualizzate appunto nel "prima".
Oggi la scelta della chiesa di schierarsi a favore dell'annessione appare
suicida; allora, invece, poteva avere delle giustificazioni.
Non dimenticare che la germania stava cadendo in mano ai comunisti (si
stavano formando nelle città tedesche tanti piccoli soviet) e si sa che i
comunisti, ai preti, non facevan certo carezze.
Quindi, 80 anni fa, non c'era scelta per un cattolico che volesse continuare
a praticare la sua religione; doveva appoggiare il blocco conservatore, che
vedeva accanto al piccolo caporale boemo anche generali e nobili della
vecchia guardia prussiana.
Occorre sempre contestualizzare.
Paolo

 tutto e niente.
un po' come il diritto alla coscienza del cattolico, va bene per scegliere
il colore della t-shirt.

 saremmo obbligati a obbedire e prestare giuramento....
così non è stato.

 temporale, che esenti i cattolici dalle leggi in contrasto col vangelo.
un cristiano è esente dal rispettare le leggi in contrasto con il vangelo,
lo dice i lvangelo stesso.
Cosa c'entra l'integralismo?

 Occorre sempre contestualizzare.
appunto.
y

 Cosa c'entra l'integralismo?
Per gli integralisti lo Stato (e le sue leggi) DEVONO adeguarsi al vangelo.
IN questo modo si elimina la possibile dicotomia tra legge e vangelo e di
aiuta il fedele a non incappare in sanzioni penali se segue il vangelo
contro la legge.
Paolo
P.S. Grazie per quello che mi hai scritto in privato, ma non vedo
possibilità di recupero.

 contestualizzazione dice il contrario (vedi dico)?
Mumble mumble.
Paolo

 possibilità di recupero.
magari non le vedi, ma ci sono. Fatti-fatevi aiutare.
y

 vecchia guardia prussiana.
Gurada che non fu così. Fino a poco prima la repubblica era 
governata da un cattolico, Bruning, fieramente avverso ai 
nazisti, ma anche detestato dai conservatori prussiani come 
Hindeburg (che temeva per  il proprio podere a causa della 
paventata legge agraria). I conservatori decisero di far 
entrare Hitler nel governo, pensando di controllarlo. Poi 
questi riuscì, con l'incendio del Reichstag, a varare leggi 
eccezionali e ad instaurare un regime del terrore, da cui la 
Germania non riuscì più a risollevarsi. Tutto questo in 
quadro di inflazione, confusione, terrorismo rosso e bruno. 
Quando Hitler prese il potere le masse comuniste, anzichè 
rivoltarsi e fare la rivoluzione come avevano sempre 
promesso, si adeguarono al nuovo ordine, anche perché Hilter 
in parte si ispirò alla retorica populista marxista (ad 
esempio introdusse la festa del Primo Maggio, che non era 
mai esistita prima in Germania). Dopodiché Hitler portò 
avanti la sua politica totalitaria, sciogliendo fra l'altro 
tutte le organizzazioni cattoliche, organizzando processi 
spettacolo contro i preti "immorali" e  infrangendo il 
concordato con il quale la chiesa aveva sperato di impedire 
il controllo totalitario nell'educazione. Poi Hitler si 
accordò con il comunista STALIN per spartirsi la Polonia ed 
ebbe inizio la seconda guerra mondiale.

 Dico che un vescovo non può essere un generale, 
Perche'?
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 Secondo me no. La canonizzazione non è obbligatoria.
Puo' darsi che la versione di Jock sia troppo capziosa, non lo so.
Ma una cosa e' certa: se Ratzy, Lombardi, Bagnasco e compagnia cantante
avessero dato a Jagerstaetter un quinto dell'importanza mediatica che
hanno dato ad altro, a quest'ora chiunque ne conoscerebbe il martirio.
Cosi' non e',  oggettivamente. 
3.14


> questo non si è più ripreso dalla chiusura del Limbo.
il Limbo esiste ed è popolato da sedevacantisti.

 non sia la diplomatica prudenza dei pastori.
Diciamo che c'è una evoluzione. Dopo la guerra la chiesa austriaca aveva
fastidio nel solo farsi nominare Jägerstätter (così come le autorità
civili rifiutavano inizialmente la pensione alla vedova). Solo con il
tempo si è presa coscienza dei fatti e nel 1997 è iniziata la causa di
beatificazione, tutto sommato veramente veloce se adesso è già al
termine. Purtroppo non sono poche le storie di santi dove la Chiesa
riconosce i meriti solo in un secondo momento (un esempio per tutti,
Padre Pio). E Jägerstätter non fa eccezione.
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 nell'educazione.
quando Hilter sciolse le organizzazioni cattoliche
la CC di allora che fece ?
mi lascia perplesso il seguente link.
Ciao.
"Nella Germania Nazista, la Santa Sede per poter concludere, dopo quelli con 
numerosi Laender, un concordato generale con il Governo del Reich, ordinò ai 
cattolici attraverso i vescovi tedeschi e per istruzioni trasmesse dal 
Nunzio Apostolico a Berlino Mons. Eugenio Pacelli, di sciogliere il glorioso 
partito del Centro Cattolici che pur aveva difeso la libertà e la stessa 
Chiesa contro il Kulturkampf , esiliando a Roma il suo presidente Mons. 
Haas."
http://news.kataweb.it/item/285904/cossiga-la-santa-sede-voleva-concordato-con-hitler
 

 Cosi' non e',  oggettivamente. 
In una canonizzazione l'importanza mediatica non è così 
significativa. Inoltre ripeto che le canonizzazioni non sono 
obbligatorie. Se Jagerstaetter non fosse stato gradito non 
lo si sarebbe canonizzato, mi pare abbastanza ovvio. Mi 
sembra una polemica del tutto superflua.

 la CC di allora che fece ?
Protestò con l'enciclica Mit brennender sorge:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_it.html
(quand'è che il sito del Vaticano si aggiorna ed elimina 
quell'orrendo sfondo incartapecorito?)

 sembra una polemica del tutto superflua.
Oh, scusa tanto. Torniamo a non parlare più di Jagerstaetter. Se non se ne è 
più parlato per oltre 60 anni, vuol dire che era un caso davvero poco 
interessante.
Jock 

 Perche'?
perchè un vescovo deve tentare di essere cristiano. Per ulteriori
informazioni, gentilmente, googla gruppi, almeno evito di ripetermi ed
annoiare i miei fans
y.

 Cosi' non e',  oggettivamente.
per quello consiglio di leggere la biografia di Jägerstätter, egli è
tutt'ora disprezzato da molti suoi conterranei, laici e chierici.
E non è difficile capire il perchè.
Visto il risalto datto per Jagerstaette, presumo che per la beatificazione
di Romero, il papa mandi il benestare all'atto formale alla diocesi di San
Salvador, con una cartolina.
y

 il Limbo esiste ed è popolato da sedevacantisti.
:-D

 significativa.
dal punto di vista mediatico magari no. Da quello della fede un pochino di
più, specialemnte in un periodo di vacche magre all'interno della comunità
ecclesiale, qualche esempio "moderno" può tornare utile per darci coraggio.
y

 interessante.
Non è Jagerstaetter ad essere superfluo , ma la polemica sul 
fatto che tu ritenga la sua canonizzazione insufficiente.

 IN quanto cittadini italiani, devono essere fedeli alle istituzioni.
Scusa Paolo, ma mi pare che con le frasi di principio non si vada da nessuna
parte. Ti pare che un vescovo-generale possa permettersi una qualche critica
alle forze armate? Non so se ricordi i tempi in cui il servizio civile non
esisteva: come si sono comportati i nostri preti con le stellette?
E infine: per fare il cappellano militare serve essere un militare? Spiegami
il motivo per questa cosa, che io non lo vedo proprio.
SDG

 ritenga la sua canonizzazione insufficiente.
La polemica, te lo ricordo, è nata dal fatto che tu hai reagito in modo 
stralunato a una mia semplice battuta, dandomi dell'ex stalinista del PCI.
Per spiegarti meglio come stessero le cose, ho dovuto articolare meglio le 
mie impressioni.
Se queste impressioni valgano qualcosa, e se siano superflue o meno, potrà 
valutarlo chi legge.
Jock 

 La dimostrazione che le pecore sono a volte più fedeli dei pastori.
Ma secondo te fra gli austrici del tempo, chi si comportò da
cristiano?
Chi disse sì a Hitler e alla chiesa austriaco o chi disse no?
E chi si comportò da cattolico?
Ciao.Fabio.

 E chi si comportň da cattolico?
rotfl

 wrote:

 rotfl
Ma la mia domanda era assolutamente seria!
Mi pare significativo capire se cristianesimo e cattolicesimo siano o meno 
talvolta in contraddizione fra di loro.
Anzi ne approfitto per chiederti, se ne hai voglia, di spiegarmi esattamente 
cosa intendi quando dici che i cattolici dovrebbero essere anticlericali?
Io ho sempre pensato che i cristiani dovrebbero essere anticlericali, ma che i 
cattolici si differenziano dai cristiani proprio su questo punto...
Ciao.Fabio.

 stralunato a una mia semplice battuta, dandomi dell'ex stalinista del PCI.
La tua battuta si prestava ad essere male interpretata.

 generale non può essere cristiano.
Chissà se questa arma è moralmente lecita?
http://cbs5.com/topstories/local_story_159222541.html

 che la vocazione del vaticano è proprio quella politica e diplomatica,
vocazione schiettamente _mondana_ quindi
e quindi perfino la constatazione e il riconoscimento del fatto che più di 
ogni altro scardina e contesta le categorie del mondano - cioè il  miracolo 
della santità che si compie in un uomo - perfino *questa* constatazione e 
questo riconoscimento hanno da sottostare a criteri di rispondenza alla 
opportunità politica e diplomatica. "Santo subito", o "Santo, ma mica 
subito", o "Santo-ma-se-ne-parla-tra-75-anni", lo decidono l'opportunità 
politica e diplomatica.
Effettivamente non sono i termini in cui arrivavo a esprimermi io. Ma devo 
dire che nei termini in cui la esprimi tu la cosa riesce a darmi  un senso 
di vertigine e nausea spirituale ancor più pronunciato.
Mi vien da riesumare quei miei antichi post in cui auspicavo la riduzione 
del colonnato del Bernini, e dei palazzi apostolici, e anche dei gatti di 
Ratzinger accocolati sul suo pianoforte, a un nero lago vetroso di ossidiana 
basaltica...
Jock

 cattolici si differenziano dai cristiani proprio su questo punto...
forse perchè tu intendi essere contro i preti in genere, io intendo contro
l'abuso e la stortura del sacerdozio o delle strutture ecclesiali.
googlando ho trovato questo:
      Ogni forma di esorbitanza del clero dalle sue funzioni e
responsabilità specifiche. L'espressione è moderna: si trova inizialmente
usata per definire una militanza sociale e politica subordinata agli
interessi temporali della Chiesa cattolica. Nel sec. XIX si definirono
"clericali", in vari paesi (Belgio, Francia, Italia, Spagna), i cattolici
impegnati in politica secondo le forme dei partiti difensori degli interessi
confessionali. Spesso la denominazione era intesa come spregiativa dai
liberali laicisti e dai liberi pensatori, ma era per contro ritenuta un
titolo di merito dagli intransigenti "papalini". Solo una più precisa
riflessione sulla laicità della politica ha condotto il miglior filone del
cattolicesimo politico a uscire da questo equivoco politico-religioso. In
questo senso storico-civile, contrapposto all'anticlericalismo, il
clericalismo è rimasto una tentazione fortemente presente soprattutto nelle
aree geografiche a larga predominanza cattolica (è quindi termine piuttosto
raro in Germania e pressoché sconosciuto nei paesi anglosassoni).
      Nel cattolicesimo contemporaneo l'espressione ha assunto un altro
spessore nei rapporti interni alla Chiesa, in conseguenza della lenta
maturazione di una ecclesiologia misterica e comunitaria. Si è preso infatti
a tacciare di clericalismo una visione squilibrata dei rapporti ecclesiali,
con la predominanza del ministero ordinato e la sottovalutazione della
maturità del laicato. Il clericalismo, secondo questa aggiornata
riflessione, sarebbe stato quindi un rischio sempre presente nella
ecclesiologia giuridica dell'epoca postcostantiniana, dopo che la
progressiva distinzione di ministeri e di funzioni realizzatasi nella Chiesa
delle origini si era sviluppata in una vera e propria separazione tra il
clero , detentore del monopolio del sacro, e il "popolo cristiano", semplice
utente della Chiesa istituzione.
      [Guido Formigoni]

 ha scritto nel messaggio
news:3fgci.6452$y05....@tornado.fastwebnet.it...

la stupidità sicuramente non lo è.
y

 l'abuso e la stortura del sacerdozio o delle strutture ecclesiali.
No, non intendo contro i preti i genere, ma come te, contro gli abusi e le 
storture.
Ma per essere anticlericali è necessario poter almeno ipotizzare la stortura.
Come si fa a ipotizzare che il legittimo vicario di Cristo in terra si 
comporti in maniera storta? 
Questo, seriamente, ti chiedo... si può o non si può fare?
In definitiva ti chiedo, essere cattolici significa sì o no riconoscere una 
sorta di aurea divina (scusa l'espressione che sarà sicuramente teologicamente 
pessima, ma credo si capisca il senso) che circonda certe istituzioni/persone 
e limitandone di fatto la possibilità di legittima critica?
Il Papa ha scritto nell'introduzione a un recente libro "qui non parlo da 
Papa, quindi siete liberi di criticarmi" o qualcosa del genere.
Questo non significa che quando il Papa parla senza fare questa premessa, il 
cattolico non ha il diritto di criticare, di esercitare fino in fondo la 
propria libertà di coscienza, ma deve limitarsi a prendere atto? E allora come 
può essere seriamente anticlericale? 
Al limite un cattolico può pensare da anticlericale... ma l'unica conclusione 
legittima che può trarne è il proprio pentimento e il ravvedimento! 
E poi non c'e' l'obbedienza e menate varie... essere anticlericali non è un 
peccato in definitiva per un cattolico?
Ciao.Fabio.

 :

Ma ROTFL!!!!
M'immagino lo scenario del "day after"...
E questi pretendono di farsi carico delle sorti del mondo?
Certo che ci vuole una nella faccia da [nuovo armamentario bellico].
Andrea

 e limitandone di fatto la possibilità di legittima critica?
o Signur, Fabio, lo sai benissimo che dipende da cosa si sta trattando, se
argomenti di fede o meno.
veramente non capisco perchè tu voglia fare il marziano.
saluti di fretta

 saluti di fretta
Buone vacanze... ne riparleremo... magari intanto mi risponderà
qualcun'altro...
Ciao.Fabio.

 basaltica...
Temo i predicatori dell'apocalisse. Fra Savonarola e Leone X 
non avrei dubbi su chi scegliere.

 dubbi su chi scegliere.
Ma bisogna proprio ?
Io a dir la verità non avrei dubbi a buttare entrambi a mare, in senso 
metaforico. In realtà l'uno (archetipicamente) non è affatto l'antidoto 
dell'altro, ma uno dei due presuppone e chiama l'altro. Le oscillazioni tra 
visione mondan-estetizzante e puritanesimo rigorista mi sembrano il sintomo 
di una patologia in seno alla chiesa.Quando penso alla santità, e agli 
uomini santi, mi vengono in mente immagini di persone equilibrate, sobrie e 
profondamente liete, tutt'altro che apocalittiche, e al tempo stesso capaci 
di tenere in pochissimo conto la saggezza e la prudenza "di questo mondo", 
quando capiscono che è il momento di dare tutto per ricevere in cambio 
tutto, o di gridare la verità dai tetti. Non riesco a vedere Savonarola, in 
quella veste. E non ci vedo non solo un Leone X, emblema di papa 
rinascimentale in senso negativo, ma neppure il migliore dei papi 
rinascimentali "pensabile" in astratto).
Secondo me l'ideale cristiano sta proprio altrove.
Tipo (contra "apocalipticos"): vivere in sobrietà, giustizia e pietà in 
questo mondo, nell'attesa della beata speranza.
Oppure (contra "mondanos"): vivere come dei "senza patria", sapendo che 
tutto è nostro (il passato, il presente, il futuro, la vita e la morte, ma 
noi siamo di Cristo, e Cristo è di Dio) e che però l'esperienza di questo 
possesso passa inevitabilmente attraverso una spogliazione e un non-possesso 
(non solo di ricchezze materiali, ma anche di "appartenenze", "identità 
nazionali" o castelli di teoria da difendere contro tutto e tutti).
Questo fa fuori al tempo stesso i Talebani, i Leoni decimi, gli opportunismi 
accomodanti o viceversa gli utopismi velleitari, i cappellani 
dell'Imperatore di turno, le sostituzioni della fede con palliativi 
estetici, le cautele diplomatiche eccessive, il calduccio di inverno e il 
frescolino di estate, e le sassaiole contro le adultere. Cioè , in 
definitiva, "l'uomo che confida nell'uomo".
Non è questione di essere tutti chiamati a fare gli asceti digiunatori. E' 
questione di essere chiamati tutti a cercare "l'unica cosa davvero 
necessaria". E non è detto che ci arrivi prima il rigorista, a trovarla. 
Perché solitamente il rigorista è troppo occupato a perseguire il proprio 
rigorismo, per riuscire a trovare l'unica cosa davvero necessaria. :-)
bye
Jock 

 y.
A parte il fatto che non riesco a capire perche' un generale non possa
essere un cristiano, non 
vedo proprio sulla base di che cosa un vescovo non possa essere un
militare. E' vero che *in 
genere* e' cosi', ma questo non significa che *deve* essere cosi'. 
E quanto sia sbagliata questa opinione si puo' citare il caso di Papa
Giulio II, che fu un vero papa 
guerriero (guido' personalmente l'esercito in parecchie battaglie) e anche
un ottimo stratega 
militare, Papa Giovanni VIII  che nel 877 nella battaglia di Capo Circeo
diede una solenne batosta 
all'esercito arabo, catturando 18 vascelli nemici e fece passare a fil di
spada parecchi soldati 
saraceni. Altro papa-guerriero fu Benedetto VIII, e che dire di Gregorio
VII (un santo, ma guarda un 
po'...) e di tutti i papi medievali che dovevano difendersi dalla
rapacita' dell'imperatore e dalla 
minaccia dei maomettani? Come vedi, la storia dimostra che un vescovo puo'
(e in certi casi deve) 
trasformarsi in un guerriero, ma capisco che per chi pensa che la Chiesa
sia nata dopo il concilio 
Vaticano II questo puo' apparire molto strano.
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