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Titolo: Cos'è la predestinazione?

Ciao a tutti. Sto leggendo un dizionario sulle religioni monoteistiche,
e sono arrivato al concetto cristiano di predestinazione.
Da quel poco che ho capito sembra che si tratti di una decisione già
presa, da parte di Dio, su chi debba far parte degli eletti che
verranno salvati e che andranno quindi in paradiso penso.
Sono un ignorante in materia religiosa ma vorrei riavvicinarmi al
Cristianesimo, però leggendo una cosa simile mi chiedo: se Dio prima
ancora della nostra nascita ha già deciso chi deve essere salvato e
chi no, a cosa servono i nostri atti come le buone azioni e la
conversione al messaggio di Cristo?
Potete voi che ve ne "intendete" darmi getilmente una spiegazione della
visione cristiano cattolica della predestinazione?
Ciao e grazie

Fantolino70 ha scritto:

Sono i protestanti (soprattutto i calvinisti) a credere nella 
predestinazione, che infatti secondo me non ha senso nè dal punto di 
vista logico, nè dal punto di vista teologico. Per i cattolici essa non c'è.
La dottrina protestante della predestinazione proprio non la capisco, 
non ne vedo il senso, in principio secondo me era un metodo ideato dal 
suo inventore (Calvino o Lutero) per attirare i ceti borghesi, che con 
arroganza deducevano dalla loro ricchezza come un premio divino, 
abbandonandosi ad ogni immoralità, avendo la salvezza assicurata...
Per noi cattolici invece Dio è onnisciente: sa tutto, sa quello che 
faremo, ma la libertà è di ognuno di noi, siamo noi a scegliere e a 
venire premiati o puniti per le nostre scelte. Dio mette alla prova le 
anime. Ha più senso, no?
Sono contento che ti stai riavvicinando al cristianesimo, ho fatto così 
anch'io...

 più senso, no?
La dottrina della predestinazione trova conforto in diversi passi delle 
Scritture. Spunti anche evidenti.
In tutti i casi la dottrina della predestinazione di Calvino è parecchio 
diversa da quella di Lutero.
Saluti,
Ith.

 conversione al messaggio di Cristo?
Le buone azioni, in tutti i casi non ti serviranno a nulla in un'economia
della salvezza come scritto in Galati 2:16 o , ancora più chiaramente, in
Efesini 2:8-9.
Quello che conta è unicamente la fede in Cristo Gesù come Salvatore e 
Signore.
Per quanto riguarda la dottrina della predestinazione, io non credo che Dio
abbia già *deciso* chi debba essere salvato, ma al limite sappia già chi si
salverà, o chi ha un cuore pronto ad accettare il Vangelo.
In questo senso ha valore la parola che dice "Molti sono i chiamati, ma
pochi gli eletti".
In tutti i casi è un desiderio *potenziale* di Dio "che tutti gli uomini
siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità." 1Timoteo 2:6
..
Ora se tu hai un interesse per Dio, questo non viene da te, ma è lui che ti
sta cercando. Lui bussa, ed entra in chi gli apre. :-)
Ciao,
Ith.

 Ith.
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:1117176771.2...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

...............E fantascientifico, ma bello! :-))  Chissà come è il seguito? 
;-)
Antoine 

 seguito?
O_o
Perche fantascientifico?
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:1117176771.2...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Ok.
Lo Spirito di Dio riempie la vita di chi apre a Gesů...
Meglio?
:-)

 
Appunto, quello che ho detto anch'io.

> ...............E fantascientifico, ma bello! :-)) Chissà come è il
seguito?
Ma per te fantascientifico cosa significa ? Razzi, alieni, stelle, lupi
mannari ? Spiegaci, orsù...Alì, alì, misclì, abn babà sal' aljekum shumà
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mannari ? Spiegaci, orsù...Alì, alì, misclì, abn babà sal' aljekum shumà
Lo trovo sempre più fastidiosamente oltraggioso.
Specialmente quando venato da un non tanto sottile razzismo.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Efesini 2:8-9.
Matteo 25, 31-46
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:1117138438.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Nessuno dubita che Dio abbia la possibilità di prevedere, ma quella di
predestinare cozza col libero arbitrio che egli ci ha dato, essendo appunto
a sua immagine, in grado cioè di scegliere di fare il bene o il male, se
cosi non fosse saremmo come tanti robot preordinati da lui e non credo che
questa idea gli piaccia, come a noi piacerebbe costruire un robot in grado
di avere una coscienza propria (e ci stiamo infatti lavorando su) che una
imposta da noi.
Non credo nemmeno che la scrittura sia pro predestinazione, credo invece che
Dio abbia riscattato con la venuta di suo figlio (dietro suo consenso
ovviamente)  l'umanità, quando questa si è volta al peccato e alla morte,
per il resto credo che egli si sia orientato nella predestinazione di classi
e non di singoli individui (gli eletti, il regno, le pecore, i capri,
ecc...), chi poi farà parte di quelle classi sarà il comportamento
individuale a dimostrarlo.
Credo inoltre che delle volte il prevedere porti comunque a toglierci il
nostro libero arbitrio, ecco perchè Dio, per rispetto al nostro libero
arbitrio che lui stesso ci ha dato, si trattenga volontariamente dal
prevedere il nostro futuro, per rispetto alle sue stesse leggi.
Spero di essere stato chiaro.
ciao Mario

 ha scritto nel messaggio 
news:1117138438.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Nessuno dubita che Dio abbia la possibilità di prevedere, ma quella di


Ciao a tutti. Ecco le prime righe della voce "predestinazione" del
dizionario comparato delle religioni monoteistiche, editore piemme: "Il
concetto di predestinazione o predeterminazione significa innanzitutto
in linea di massima che Dio determina in anticipo con la sua libera
volontà chi tra gli uomini raggiunge la salvezza e chi debba cadere
nella dannazione".
Più avanti nel testo si parla di Sant' Agostino, e si dice che secondo
lui Dio, dalla massa di persone cadute in dannazione a seguito del
peccato originale, salva coloro che Egli ha destinato alla salvezza, e
che il numero degli eletti è prestabilito dall'eternità.
Per me se il Dio cristiano è così non è un Dio giusto: infatti dovrebbe
non decidere in anticipo chi si salverà e chi no, come invece traspare
da quello che ho letto e che vi ho riportato; ma dovrebbe invece volere
la salvezza di tutti gli uomini, chiamandoli tutti e lasciando che
siano loro a decidere se rispondere oppure no.
In base a questo poi salvarli o dannarli.
Ciao a tutti e buona serata.

Invio nuovamente il messaggio perché ho visto che ci sono degli errori
di visualizzazione.


 Spero di essere stato chiaro.
più che chiaro, direi contorto :-))
vediamo, Dio ha dato all'uomo il libero arbitrio che cozza con la sua 
facoltà di prevedere per cui lui si autolimita e non prevede in modo da  non 
inficiare il libero arbitrio, per rispettare le sue stesse leggi....
mmh, quanti giri di parole per riuscire a far quadrare il cerchio....che non 
quadra..
Saluti illogici
Forex 

 Signore.
Si', ma questa fede fiduciale e' o no una libera scelta?
Forse non ho mai capito ne' Lutero ne' Calvino, ma
a me sembra la loro piu' grossa contraddizione.
Negano e insieme non negano la liberta' di decidere.
a.c.

 Specialmente quando venato da un non tanto sottile razzismo.
Caro Nathan, non c'è nulla da fare davanti a certi casi di psicosi. E' un 
volgare mascalzone, certo non è tutta colpa sua, è colpa anche di coloro che 
l'hanno educato...male. Sicuramente era gente peggiore di lui. Io non gli 
rispondo più, inutile cercare di mettersi d'accordo o discutere con un 
tarato.
ciao
Antoine


Dio cristiano è così non è un Dio giusto:
Questo che dici e' anatema.
L'idea stessa di grazia esclude che sia meritata... cioe'
che grazia sarebbe se non fosse gratis?
Dio ha eletto e predestinato alla vita eterna un
ben determinato numero d'individui.
Predestinati ancor prima di nascere.
Ad essi da' la fede e ispira l'amore: cioe' li giustifica
(=rende giusti) e poi glorifica.
E questo: "indeclinabiliter et insuperabiliter", poiche'
la grazia produce negli eletti la volonta' di credere e
agisce *con la loro volonta'* per il bene, mettendoli al
sicuro dalla perdizione.
-- 
r-Daneel

 Matteo 25, 31-46
Abbiamo gia discusso su questo punto, Logi.
Eppoi mi risulta che , ormai, anche il 'magistero' della Chiesa dia la
giustificazione per fede come assodato.
In tutti i casi sull'intepretazione delle lettere paoline non ci sono dubbi.
10 - 0 contro il passo che citi.
Ith.


 a.c.


 inficiare il libero arbitrio, per rispettare le sue stesse leggi....
E molto più semplice di quanto la fai tu.
Il libero arbitrio e dal punto di vista dell'uomo, non da quello di Dio.
Pertanto cio che l'uomo sceglie Dio già lo sa, ma l'uomo sceglie.
Il fatto cheil risultato della tua scelta sia gia noto a Dio, non invalida
il fatto che tu abbia potuto scegliere.
Ith.


 Forex
Ho mandato una risposta che amplia l'argomento...
Fammi sapere...
ciao 

 news:kwHle.4251$Wb....@tornado.fastwebnet.it...
vediamo, Dio ha dato all'uomo il libero arbitrio che cozza con la sua
facoltà di prevedere per cui lui si autolimita e non prevede in modo da  non
inficiare il libero arbitrio, per rispettare le sue stesse leggi....
mmh, quanti giri di parole per riuscire a far quadrare il cerchio....che non
quadra..
Saluti illogici
Forex
Se io riuscissi a creare un robot autocosciente, il bello è proprio vedere
come lui si comporta e il suo comportamento è interessante proprio perchè
imprevedibile.
Cercherò di spiegarmi meglio con le scritture:
Deuteronomio 30:19-20 19 Prendo a testimoni contro di voi oggi il cielo e la
terra: ti ho proposto la vita e la morte, la benedizione e la maledizione.
Scegli la vita, perché viva tu e la tua discendenza, 20 amando il Signore
tuo Dio, ascoltando la sua voce e aderendo a lui: perché lui è la tua vita e
la lunghezza dei tuoi giorni; perché tu possa dimorare sulla terra che il
Signore ha giurato ai tuoi padri, ad Abramo, a Isacco e a Giacobbe di dare
loro».
Se Dio ci avesse predestinati che senso avrebbe il poter scegliere la vita o
la morte? Potremmo veramente scegliere?
Facciamo un esempio: L'onnipotenza divina è indiscutibilmente perfetta e
potenzialmente infinita. (1Cr 29:11, 12; Gb 36:22; 37:23) Nondimeno la
perfezione della sua forza non obbliga Dio a usare tutta la sua onnipotenza
in ogni caso. È ovvio che non lo ha fatto, altrimenti le esecuzioni dei suoi
giudizi accompagnate da potenti espressioni di disapprovazione e ira,
avrebbero cancellato non solo antiche città e nazioni, ma l'intera terra con
tutto ciò che è in essa. L'esercizio della potenza da parte di Dio non
consiste quindi nello scatenare una potenza illimitata, ma è costantemente
governato dal suo proposito e, quando è il caso, mitigato dalla sua
misericordia.
Per esempio, in Genesi 11:5-8 Dio è descritto mentre rivolge l'attenzione
alla terra, esamina la situazione esistente a Babele e a quel punto decide 
l'azione
da intraprendere per frustrare l'empio progetto. Dopo che la malvagità si fu
manifestata a Sodoma e Gomorra, Dio informò Abraamo della propria decisione
di investigare (mediante i suoi angeli) per "vedere se agiscono del tutto
secondo il grido che me n'è giunto, e, se no, lo potrò sapere". (Ge
18:20-22; 19:1) Dio disse di 'aver conosciuto' Abraamo, e dopo che Abraamo
fu arrivato al punto di tentare di sacrificare Isacco, Geova disse: "Ora
davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto tuo figlio, il tuo
unico, da me". - Ge 18:19; 22:11, 12; cfr. Ne 9:7, 8; Gal 4:9.
Per prescienza selettiva s'intende che Dio poteva decidere di non
preconoscere indiscriminatamente tutte le azioni future delle sue creature.
Questo significa che tutta la storia, dalla creazione in poi, non è stata
una semplice replica di ciò che era già stato previsto e preordinato.
Essere onniscente può voler dire POTER conoscere tutto, ma non VOLER farlo
per rispetto al nostro libero arbitrio, come l'essere onnipotente non
significa che ogni volta che Dio usa la sua potenza la usi tutta in quel
momento.
Ezekiele 18:20-32:
20 La persona che pecca, quella deve morire; il figlio non
porterà l' iniquità del padre e il padre non porterà l' iniquità del figlio!
La giustizia del giusto rimane su di lui e l' empietà dell' empio rimane su
di lui. 21 Se un empio si converte da tutti i peccati che ha commesso e
rispetta tutte le mie norme e la giustizia, di certo vivrà; non morirà. 22
Nessuna delle ribellioni che ha compiuto gli sarà ricordata; vivrà per la
giustizia che compie. 23 Forse mi compiaccio della morte dell' empio?
Oracolo di Dio, mio Signore. Convertendosi dalla sua condotta, forse non
vivrà? 24 E se il giusto si perverte e non è giusto e commette il male,
commettendo tutte le abominazioni che ha compiuto l' empio, forse vivrà?
Tutta la giustizia che ha compiuto non sarà ricordata; per l' infedeltà che
ha commesso e per i peccati che ha fatto morirà. 25 Voi dite: "Non va bene
la condotta del mio Signore". Uditemi bene, casa d' Israele: è la mia
condotta che non va bene o non è forse la vostra che non va bene? 26 Se il
giusto si perverte, non è più giusto, fa il male e per questo muore: deve
pur morire per il male che ha commesso! 27 Se invece l' empio si converte
dall' empietà che ha commesso ed esegue le norme e la giustizia, egli
salverà se stesso. 28 Ha deciso di convertirsi da tutte le ribellioni che ha
commesso: di certo vivrà, non morirà. 29 Tuttavia la casa d' Israele dice:
"Non va bene la condotta del Signore". È la mia condotta che non va bene, o
casa d' Israele, o è la vostra che non va bene? 30 Perciò io giudicherò
ciascuno di voi secondo la propria condotta, o casa d' Israele, oracolo del
Signore Dio. Su, convertitevi da tutte le ribellioni e non siano più per voi
una trappola al male! 31 Allontanatevi da tutte le ribellioni che avete
commesso e formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo. Perché mai, in tal
caso, dovreste morire, o casa d' Israele? 32 Oh, non mi compiaccio certo
della morte di alcuno, oracolo del Signore Dio. Convertitevi e vivrete».
Tutto il concetto di conversione, di praticare il bene o il male non avrebbe
senso se fossimo stati tutti predestinati.
Sono le persone che esercitando il loro libero arbitrio possono scegliere di
fare il bene o il male e in base a quello che sceglieranno di fare saranno
giudicati, se fossimo stati predestinati che senso avrebbe lo scegliere?
Similmente l'apostolo Pietro scrive: "Il Signore non è lento riguardo alla
sua promessa [circa il veniente giorno della resa dei conti], come alcuni
considerano la lentezza, ma è paziente verso di voi perché non desidera che
alcuno sia distrutto ma desidera che tutti pervengano al pentimento". (2Pt
3:9)
Se Dio avesse già preconosciuto e predestinato con millenni d'anticipo
esattamente quali individui avrebbero ricevuto la salvezza eterna e quali la
distruzione eterna, ci si potrebbe chiedere che senso avrebbe la sua
'pazienza' e quanto sarebbe sincero il suo desiderio che "tutti pervengano
al pentimento". Sotto ispirazione l'apostolo Giovanni scrisse che "Dio è
amore", e l'apostolo Paolo afferma che l'amore "spera ogni cosa". (1Gv 4:8;
1Co 13:4, 7) In armonia con questa sua notevole qualità Dio ha un
atteggiamento veramente aperto e benevolo verso tutti, desiderando che
ottengano la salvezza, finché non si dimostrino immeritevoli, al di là di
ogni speranza.
Atti 10:34-35 34 Allora Pietro, cominciando a parlare, disse: «In verità
comprendo che Dio non ha riguardi personali; 35 ma che in qualunque nazione
chi lo teme e opera giustamente gli è gradito.
Di nuovo è il comportamento delle persone che determina l'accettazione o
meno da parte di nostro Signore.
Romani 2:1-8 Perciò sei inescusabile, proprio tu che giudichi, chiunque tu
sia: con lo stesso atto con cui giudichi gli altri, condanni te stesso:
infatti tu che giudichi compi le stesse cose che condanni. 2 Ma sappiamo che
il giudizio di Dio si applica secondo verità a coloro che compiono tali
cose. 3 O pensi questo, o uomo che giudichi coloro che compiono tali azioni
e intanto le compi tu stesso, che sfuggirai al giudizio di Dio? 4 Oppure
disprezzi il tesoro della sua bontà, della sua pazienza, della sua
longanimità, senza riconoscere che la benignità di Dio ti spinge alla
conversione? 5 Ma per mezzo della tua durezza e della tua coscienza
inaccessibile al pentimento, tu ammassi per te un tesoro di collera per il
giorno dell' ira e della rivelazione della giustizia giudicatrice di Dio,
6** che compenserà ciascuno secondo le sue opere: **7 la vita eterna a
quelli che nella perseveranza di un agire onesto cercano gloria, onore,
immortalità; 8 ira e sdegno per coloro che appartengono alla categoria dei
ribelli, disobbediscono alla verità, ma obbediscono alla malvagità.
ciao
Mario

Ciao, se mi confermi che è così allora vuol dire che noi esseri umani
siamo delle marionette create da Dio che ne gestisce i fili a
piacimento.
Se una persona si salva perchè è predestinata, e non perchè abbia
dei meriti acquisiti durante la vita terrena, perchè si merita il
paradiso?
Non ha fatto niente per meritarselo; allo stesso modo se vado incontro
alla dannazione, che colpa ne ho? Dio ha deciso così per me, Dio ha
deciso prima che io nascessi che non dovevo salvarmi.
Perchè dovrei andare all'inferno se non ho colpe?
Ciao

 Forex
Se io riuscissi a creare un robot autocosciente, il bello sarebbe proprio 
vedere
come lui si comporta e il suo comportamento è interessante proprio perchè 
sarebbe


 Ciao e grazie
Non so se ti possa aiutare ma secondo me, più che 
l'idea di un giudice onniscente che sa già in 
partenza chi si salverà e chi no - fra l'altro 
forse è comodo e deresponsabilizzante pensarlo in 
questo modo - il Dio di Gesù Cristo vuole e 
desidera ardentemente che tutti siano salvi. Per 
questo amore ha donato completamente la sua vita.
Quindi il fine dell'uomo è uno solo: giungere alla 
sua pienezza. Tuttavia proprio l'infinito amore di 
Dio lascia l'uomo libero di fallire questo 
obbiettivo che a me piace immaginare come l'unico 
pensato da Dio.
Ciao
Franco


Non è una questione di colpe e nessuno può dirti con certezza che andrai
all'inferno.
E' un problema di separazione tra noi e Dio avvenuta al momento della caduta
dell'uomo.
Quando l'uomo ha deliberatamente scelto una strada senza Dio,
automaticamente si prodotta una frattura fra l'uomo è Dio. La conseguenza è
il mondo in cui vivi.
Il mondo nel quale viviamo è il mondo secondo l'uomo, non secondo Dio.
Ora l'uomo non avrebbe avuto nessuna speranza di colmare la frattura, di
fare pace con Dio. Non con buoni propositi, non con buone opere, niente.
L'uomo all'interno di se *non ha nulla* di buono nel senso che Dio da alla
parola *buono*.
Per questo è intervenuto Gesù, che ha preso su di se la colpa dell'uomo ed
ha colmato la frattura.
Ora per tutti coloro che credono in Cristo e fanno la sua volontà c'è la
certezza del Paradiso.
In questo senso, finchè la tua colpa (la colpa del genere umano) non viene
portata sulla croce di Cristo, tu non avrai pace con Dio e quindi verrai
giudicato.
Ora nessuno può sapere l'esito di questo giudizio, ma certamente ogni minuto
della tua vita verrà preso in esame.
Tutto ciò non accadrà a coloro che hanno creduto in Cristo Gesù e lo hanno
accettato nella loro vita, in quanto saranno giustificati per *grazia* e non
per opere. Una grazia immeritata, un dono dal cielo per tutti coloro che
credono. Essi non avranno giudizio, ma saranno automaticamente salvati per
la grazia e per il sacrificio di Cristo.
In questo è il grande amore del nostro Dio.
Noi ci siamo allontanati, ma lui ha dato cmq il suo unigenito Figlio come
Agnello sacrificale, affinchè fossimo salvati per la fede nell'Agnello.
Ciao,



Facciamola semplice:
Dio sa quando io morirò?
[si]
[no]
Se io decido si suiciarmi, Dio lo sa?
[si]
[no]
Dio lo sa che ho deciso di suicidarmi e quindi lui sa quando io moriro, ma 
io,esercitando il mio libero arbitrio, non mi suicido, mettendo in crisi la 
sua conoscenza.  Ma tu potresti dire che Dio sapeva che io, avendo deciso di 
suicidarmi, non mi sarei suicidato per fargli un dispetto, e quindi in quel 
caso io mi suicido veramente, rimettendolo in crisi.
Però, siccome io so che che lui sapeva che io sapevo che lui sapeva che io 
sapevo che voleo suicidarmi e siccome so che lui sapeva che io sapevo che 
lui sapeva che non lo avrei fatto, allora mi suicido veramente.
Insomma, capisci anche tu che tra onniscenza e predestinazione c'è una bella 
contraddizione.
Inoltre tu dici che Dio "limita" la sua conoscenza, insomma, si nasconde, fa 
finta di non sapere, non vuole sapere, si autolimita....vabbè..
Io vorrei soltanto far capire che alcune categorie come conoscenza, 
onniscenza, libero arbitrio sono di tipo umano, e cadono nella logica umana.
Dio, il vostro Dio, invece, non è umano, non risponde alla nostra logica, 
non se ne può parlare, perchè più se ne parla e più lo si umanizza, meno se 
ne parla e più lo si divinizza.
In fin dei conti, se Dio esiste, non esiste per noi uomini, se Dio esiste 
per noi uomini, non esiste come Dio..
cutto tutto il resto della citazione biblica, con questo Dio che si incazza 
col mondo, che dice di pregarlo, di amarlo, che dà maledizioni e 
benedizioni,  che manda i messaggeri, che chiede sacrifici, boh...se ti 
piace tanto, tientelo... la mia era solo uan curiosità logica, non certo 
biblica.
Saluti Russelliani
Forex


..ergo, dal punto di vista di Dio, l'uomo è predestinato, nel senso che Dio 
sa già cosa farà e dove andrà...
Saluti condannati
Forex

 nel senso che Dio sa già cosa farà e dove andrà...
la mia impressione e' che qui la teologia cattolica
si sia ficcata in una strada senza uscita.
Diverso sarebbe invece un Dio che per amore
rinuncia a sapere (e quindi determinare) il futuro.
ciao,
Mauro

 Ith.
Quello che tu non chiarisci è se Dio ha predestinato volontariamente la 
persona ad essere tale o ha soltanto previsto il suo comportamento, le 2 
cose sono molto diverse, io sto nella via di mezzo come spiegato piu volte, 
ossia Dio NON predestina nessuno, Dio ha la capacità di PREVEDERE ogni cosa 
(altrimenti non potrebbe fare profezie) ma la usa in modo discreto, non 
interferendo (per quanto sia possibile) con il nostro libero arbitrio che 
egli stesso ci ha dato quando siamo stati creati a sua immagine.
ciao Mario 

 Forex
saluti liberi e arbitrari
Mario 

 persona ad essere tale o ha soltanto previsto il suo comportamento
L'ho chiarito nel mio secondo post su questo 3d.
Ciao,
Ith.

 persona ad essere tale o ha soltanto previsto il suo comportamento,
"Per quanto riguarda la dottrina della predestinazione, io non credo che Dio
abbia già *deciso* chi debba essere salvato, ma al limite sappia già chi si
salverà, o chi ha un cuore pronto ad accettare il Vangelo.
In questo senso ha valore la parola che dice "Molti sono i chiamati, ma
pochi gli eletti".
In tutti i casi è un desiderio *potenziale* di Dio "che tutti gli uomini
siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità." 1Timoteo 2:6
...
Ora se tu hai un interesse per Dio, questo non viene da te, ma è lui che ti
sta cercando. Lui bussa, ed entra in chi gli apre. :-)"
Ith.

 Ith.

 esiste per noi uomini, non esiste come Dio..
Questo pseudodilemma, forse, e' una sovrastruttura dell'esperienza
traumatica del dolore e del male.
Dolore e male che gli istintivi impulsi umani vorrebbero eliminare. Se
devo accettare un Dio Onnipotente e, per giunta, Padre, che, al
contrario di quanto si fa nell'esperienza umana, *lascia liberi* di
agire e di guastare i piu' abominevoli pazzi e criminali (a cui invece i
codici penali umani tolgono, anche con la sedia elettrica, ogni potere
di nuocere) mi viene voglia di rifiutarlo o come padre o come
onnipotente o come esistente. Avrebbe allora ragione Stendhal:"Dio ha
una sola scusa: che non esiste".
Il mio punto di vista e' invece che gli uomini non sono *il* metro. E
tanto meno il metro per sindacare tanto Immenso Sovrumano. Questo mi
sembra logico e coerente con la nostra logica, la quale e' capace di
conservare il senso delle proporzioni.
Con queste premesse riesco a non scandalizzarmi dei fiumi di sangue
che arrivano fino alla pancia dei cavalli, previsti
dall'Apocalisse. E riesco persino ad essere disponibile alla proposta
piu' sconcertante del cristianesimo, che è il crocifisso.
Ma devo lottare strenue et quotidie con il ribelle che ho in fondo
all'anima.
bye
a.c.

Ciao, se mi confermi che č cosě allora vuol dire che noi esseri umani
Ho visto che ti ha gia' risposto Mides the Hapax, mi
limito quindi a dirti che confermo cio' che ho scritto
come pensiero di S. Agostino: l'avevo ripreso da un
testo serissimo di storia delle religioni.
-- 
r-Daneel

 credente?
Io penso che Dio predisponga e l'uomo scelga se compiere o meno.
Mi spiego meglio. Le Scritture recitano:
2Corinzi 9:8 Del resto, Dio ha potere di far abbondare in voi ogni grazia
perché, avendo sempre il necessario in tutto, possiate compiere
generosamente tutte le opere di bene,
Efesini 2:10 Siamo infatti opera sua, creati in Cristo Gesù per le opere
buone che Dio ha predisposto perché noi le praticassimo.
e però dice anche:
Tito 3:14 Imparino così anche i nostri a distinguersi nelle opere di bene
riguardo ai bisogni urgenti, per non vivere una vita inutile.
Da questo io capisco che è vero che l'uomo non sarà giustificato per le 
opere al di fuori della grazia, ma le opere *confermano* la grazia di Dio.
Mi spiego, io credo che l'uomo verrà salvato mediante una immeritata grazia 
in virtù del sacrificio di Cristo. Ma l'uomo reso giusto dal sacrificio di 
Cristo dovrà confermare questa salvezza cercando di praticare le opere che 
Dio ha predisposto per lui. Cosa che può anche scegliere di *non* fare.
In quel caso, IMHO, la fede di quel tale non avrà un fondamento solido.
Ciao,
Ith.

 Signore.
Più leggo  queste cose e più penso che Pelagio avesse ragione.
Trew

 10 - 0 contro il passo che citi.
fa piacere osservare che, come al solito, al povero, umile e chiarissimo
Vangelo non sembrano dare ascolto in molti 
(nella prima stesura avevo usato un termine più forte, lo confesso)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 dubbi. 10 - 0 contro il passo che citi.
Comunque, è buona norma attenersi, nella lettura biblica, al criterio
che laddove sembra che due passi dicano il contrario l'uno dell'altro,
trovare la motivazione di fondo comune.
Nel caso di Galati, mi sembra che Paolo parli non di opere tout court,
ma di "opere della legge" il che delimita di molto il discorso.
Nel caso di Efesini, mi attengo al criterio sopra citato e osservo che
il tratto comune ai due passi (Matteo e Efesini) è che in ogni caso chi
compie le opere non se ne deve vantare: infatti nel Vangelo, chi ha
compiuto queste belle opere di ospitare, vestire, visitare, lo ha fatto
spontaneamente e non in vista di una retribuzione, e tutto sommato è
sorpreso che vi sia una retribuzione finale. Ma che il Signore abbia il
diritto di giudicare sulle opere, mi sembra innegabile ai fini del passo
evangelico. Passo che soprattutto ci insegna che l'ultimo giorno ci
sarannno, nel giudizio, dei risultati a sorpresa. Che qualcuno che era
convinto di trovare la strada in discesa la troverà in salita e
viceversa.
Su quale sia la percentuale esatta di fede e opere che sarà adottata nel
giudizio, è più saggio lasciare la decisione a Lui. A mio modesto
avviso, comunque, fede e opere non possono essere scissi e sono tutto
sommato le due facce di una stessa moneta.
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 Vangelo non sembrano dare ascolto in molti
Ok, ma le lettere sono la *spiegazione* dei Vangeli.
Quindi non possiamo fare un dottrina solo da un passo,ma al limite dalla 
spiegazione che Paolo ne da.
Ith.

 viceversa.
Tanto per capirci, non penso affatto che in un economia della salvezza le 
opere non siano importanti, anzi.
Dire una cosa del genere, imho,  è contraria alla visione che Cristo ha 
della sua chiesa.
Una chiesa che crede, ma non opera è una chiesa morta. Questo almeno è il 
mio modesto punto di vista.
Anzi, spesso chi non opera neanche crede.
Ma asserire che la nostra salvezza dipendera dalle opere che abbiamo 
compiuto in vita, beh questo è altrettanto contrario al messaggio 
evangelico.
Asserire questo significa sostanzialmente *svalutare* il sacrificio di 
Cristo, solo tramite il quale possiamo avere certezza di salvezza.
Se avessimo potuto trovarre salvezza e riconciliazione tramite buone opere, 
non avrebbe avuto senso che Gesù morisse, e resuscitasse, ma, tutto sommato, 
neanche che calpestasse questa terra.
Al limite possiamo dire che i *salvati* (ovvero coloro che hanno creduto in 
Cristo) avranno un giudizio *positivo*, ovvero in base alle opere compiute 
in seguito alla conversione, avranno un meritorio trattamento in Paradiso, 
come scritto nelle lettere. Ma parliamo di salvati.
Quindi, abbiamo salvezza in virtù della grazia di Cristo per chi crede, ma 
dobbiamo operare per essere fedeli al nostro Salvatore.
Questo intendo.
Ith.

 conversione al messaggio di Cristo?
Ma infatti la predestinazione e' una Infinita e colossale Imbecillita'!
Gesu' non ha mai detto simili scempiaggini, ed il fatto che ci sia chi ci
creda , (e tu la trovi espressa su un libro)  e' del tutto ininfluente!
Noi dovremo rendere conto al Padre del nostro Libero comportamento, perche'
solo cosi' saremo responsabili del nostro operato.
Dio non vuole burattini, ma creature Libere ! E chi si danna, lo fa a
proprio Uso e consumo.
Ma sono i Vangeli  i libri che fanno testo, e non le " LIbere..
(o..predestinate...)) interpretazioni dei medesimi.
Gesu' ci invita ad amare, a pregare, a donare!Insomnma a darci da fare
SEMPRE.perche " non chi mi dice..Signore Signore.ma CHI FA LA VOLONTA DEL
PADRE MIO, ENTRERA' NEL REGNO DEI CIELI.!!!.
Se fossimo stati predestinati, che senso avrebbe fare il bene?
Mi chiedo: Se la tua non e' una .." provocazione...))) " Ma una vera
esigenza..se cioe' sei davvero intenzionato
a  Capire" ,la " Parola " del Cristo la puoi trovare , per pochi centesimi,
ad ogni angolo di strada.!
Procurati i Vangeli, e VIVILI..figliolo..imitando Gesu!
Nessuno e' predestinato..ma credimi..il Paradiso deve
guadagnarselo..facendosi un.." Mazzo UNICO".!
" Cercate la strada stretta..perche' la strada che porta al'inferno e' larga
e scorrevole.."  dice Gesu' piu' o meno..!
" Se vuoi essere mio discepolo, vendi tutto cio' che hai.,.dona il ricavato
ai poveri..a poi prendi la tua croce e seguimi"
Altro che predestinazione del Piffero!
Altro che starsene in panciolle ad aspettare che qualcuno ci resusciti
....magari in trenta cinque..o in trecento..( e gli altri..poveracci..??Che
Dio cattivo..!! )
Il PARADISO E' LI.' Ma ..Olio di gomito..fiolo...))  DATTI DA FARE ...)))
AMA!.. PREGA..  DONA!FATTI IN QUATTRO PER AIUTARE I FRATELLI CON OPERE
MERITEVOLI..COME FECE LUI, SE VUOI ESSERE SUO DISCEPOLI.   .altrimenti
nisba!
GARANTITO!!!
                                                             * § K A R M A N
* §
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