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Titolo: [OT - IRAQ 2003] - Profeti di ventura

tratto da Panorama del 17 aprile 2003 
Fortuna e virtù di Berlusconi
di Gianni Baget Bozzo 
Machiavelli dice che in politica ci vogliono virtù e fortuna:
Berlusconi ha avuto virtù in eccedenza negli anni dell'opposizione,
quando aveva contro tutto il potere italiano ed ha saputo resistere:
ha avuto fortuna quando gli è toccata l'ora del governo. 
La fortuna di Berlusconi è stata la svolta di Bush, che ha spostato
l'America dal centro sinistra democratico e clintoniano alla destra
religiosa americana ed ha creato un nuovo schieramento bipolare alle
Nazioni Unite, alla Nato e all'Unione Europea. 
Berlusconi ha scelto subito il campo. Lo ha fatto portando l'Italia
nel gruppo dei willing, cioè dei sostenitori degli Stati Uniti nella
loro azione contro Saddam senza il voto positivo del Consiglio di
sicurezza. Lo straordinario successo della guerra americana in Irak ha
trasformato la linea atlantica, che l'Italia ha assunto assieme a Gran
Bretagna e Spagna, in linea vincente: ed ha costruito un sistema di
rapporti politici in cui l'Italia non è più marginale. 

 Lo straordinario successo della guerra americana in Irak
Non fa nemmeno più rabbia. Non fa nemmeno più ridere.
He's beyond the beyonds.
th.


wrote:

A me non ha mai fatto ridere.
In compenso mi fa tuttora una rabbia che mi  fa esplodere il fegato.
Ricordo il tono trionfalista di Berlusconi il nove aprile, ma non ne
trovo più traccia sulla rete.
Più goffo, il prete reduce da tutte le battaglie, il profeta di
ventura assoldato da tutte le cause, consente di confortare la
memoria.
Per quanto incredibile, c'è chi riteneva giusto sacrificare qualche
decina di soldati per sedersi al tavolo dei willing.
Come sai, non sono mai stato un pacifista. Le ragioni dell'intervento
nei Balcani mi sono, per esempio, tuttora chiare. Così come
l'intervento in Afganistan conserva a distanza di tre anni delle
motivazioni storiche non superate dagli eventi.
Ma in Iraq ci siamo infilati in un tombino da cui potremo uscire solo
fuggendo, come trent'anni fa dal Sud Est asiatico. E come allora
lasceremo in eredità il territorio ai khmer verdi del fondamentalismo
locale.
Non c'è bisogno del senno del poi, per capirlo.
Anche il senso del prima, riempiva già allora le fosse.
Abbiamo giocato agli americani, e ci siamo messi dalla parte del
torto.
Avevamo tutti gli elemeni per capirlo: ce lo diceva l'Onu, ce lo
dimostravano le immagini di Guantanamo.
I cattivi eravamo noi.
E per giunta, eravamo anche gli stupidi.
E lasceremo in eredità un area strategica

 He's beyond the beyonds.
A me onestamente continua a far rabbia. Bush sta basando tutta la sua
strategia elettorale su questo "straordinario successo", supportato
ultimamente dal presidente ad interim iraqueno che ha raccontato al popolo
americano di ospedali aperti, di bimbi a scuola, di commercianti col
sorriso, di euforia per le elezioni prossime venture. Ho visto proprio ieri
un'intervista al presidente americano trasmessa da foxnews (no comment
please), durante la quale il tizio mostrava una tale ferrea convinzione e un
tale entusiasmo infervorato nel descrivere i suoi successi in iraq, da
lasciare esterrefatti. Oramai sono finite le parole o le metafore per
descrivere un tale atteggiamento: faccia tosta? mentitore? faccia di
bronzo/tolla? non so. Una commentatrice alla fine ha giustamente espresso
disappunto, mostrando come non ci siano che due ipotesi: o mente
spudoratamente, or "he doesn't know any better" (non so tradurre, scusate).
So che sono ancor piu' OT, ma volevo solo commentare che BB non e' l'unico
ad essere beyond the beyonds: e' in compagnia di tutto l'apparato
repubblicano, sostenuto da numerosi media di parte (mi fa rabbia anche il
ritornello di foxnews, nota emittente di destra, che recita: "for a fair and
balanced coverage...foxnews! we report, you decide!"). Ovviamente, ma questo
non e' sorprendente, il popolo si beve tutto, e Bush sta trionfando a suon
di "mission accomplished!"..."this won't happen on my watch!"...e altre
roboanti dichiarazioni analoghe a quelle mute del bulletto di palestra che
si stiracchia e mostra i muscoli per impressionare gli impressionabili. Che
tristezza constatare che la preoccupazione politica primaria del popolo di
una delle nazioni in teoria piu' avanzate e civili, sia ridotta a un
infantile "papa' papa', e' vero che tu mi proteggerai sempre sempre?".
Ancora piu' triste e' la risposta del babbo, totalmente incapace, basata su
falsita' e menzogne cosi' evidenti.
Riuscira' il sapiente maxman a far rientrare in topic questo thread, e
magari a portarci qualche piccola argomentazione a supporto del suo beloved
dabliu? Sarei curioso di scoprirlo. La dichiarazione "la politica di questo
paese e' guidata dalla mano di Dio" l'ha gia' espressa, testualmente, il
presidente americano durante la convention repubblicana, quindi magari
trovane un'altra.
Bye
Hyper

 trovane un'altra.
Eso, 14, 4: Io renderò ostinato il cuore del faraone ed egli li inseguirà;
io dimostrerò la mia gloria contro il faraone e tutto il suo esercito, così
gli Egiziani sapranno che io sono il Signore!». Essi fecero in tal modo.
il Mar Rosso fece il resto del lavoro.
y.

descrivere un tale atteggiamento:
a noi qui ci hanno propinato un baldanzoso reduce del Viet
in procinto di partire x l'Iraq, con tanto di bandiera alle spalle
e toni da Pindaro....
((ma poi hanno dovuto aggiungere :
come si fa ad aumentare il contingente??
that is the probl! guardia republicana, fatti sotto!))
pit BUM

 il Mar Rosso fece il resto del lavoro.
 
L'ennesima paternità ti ha fatto veramente bene (oppure sono io che
riesco
ad apprezzare meglio).
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il Mar Rosso fece il resto del lavoro.
Non mi e' chiaro se l'interpretazione attualizzata di questa citazione e'
Egiziani = Americani e Faraone = dabliu. In questo caso, il Mar Rosso
cos'e'? il terrorismo come intervento divino, il fallimento della missione
in iraq come dimostrazione di malvagita' degli invasori, gli iraqeni come
popolo eletto? suona un po' islamica come cosa...ma sono sicuro di non aver
afferrato il senso giusto del tuo intervento. Se puoi chiarire ti ringrazio.
Bye
Hyper

 that is the probl! guardia republicana, fatti sotto!))
Ma non era la guardia nazionale?


Ma non era la guardia nazionale?
pignolo...
cmq NOn e' 'monarchica, no?
pit bum

 cmq NOn e' 'monarchica, no?
Stai diventando sempre più incomprensibile.


 ha scritto nel messaggio
news:cjbq26$s73$1...@newsreader.mailgate.org...

la mia interpretazione.
Quando vuoi fare del male, o vedi solo i tuoi miseri interessi, e vuoi
legittimare il tutto con la menzogna e la violenza, facendolo passare per il
bene supremo, ti ritrovi a perseguire i tuoi scopi al di la del buon senso,
a proseguire una via di morte e rovina _indipendentemente_ da quello che
realmente accade.
Dopo catastrofi, sfiga e disgrazie il faraone prosegue come un pirla, con il
cuore ostinato appunto.
A volte fermarsi e tornare indietro necessita di molto coraggio e di
intelligenza che andare avanti.
in questa mia lettura, non trovo spazio per la controparte "buona". Nel
senso che il male ha generato male anche in quelli che noi riteniamo i
cattivi attuali.
Cambia tutto dal punto di vista del generico petroliere texano
y.

 dabliu?
il savio max man ti dice due cose:
1) "questo o quello per me pari son".
Di "me" che sono savio.
"questo" è Bush, "quello" è Kerry.
Traduco: non c'è alcuna differenza fra Bush e Kerry, gli USA conducono le
loro politiche sulla base di determinanti ininfluenzabili dall'orientamento
dei due candidati. Sorrido di chi si esalta per i programmi democratici e
biasima quelli repubblicani. La politica estera USA è aggressiva (lo deve
essere), e lo sarà sempre a dispetto del colore delle amministrazioni. Il
tuo fastidio per la retorica repubblicana mi lascia indifferente,
ritenendola io non meno ridicola di quella democratica.
2) il "successo" della guerra USA al quale penso io e a cui probabilmente si
riferisce il simpatico Baget, non riguarda le presunte scuole, le presunte
strade o la presunta pubblica sicurezza. E' un successo su un'ottica di
lungo, lunghissimo periodo, e tiene in considerazione la positività di
variabili molto complesse (o molto complicate).
e soprattutto non ho voglia di parlarne in questo periodo, in cui parlo di
altro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cambia tutto dal punto di vista del generico petroliere texano
Gli interessi sono solo una parte del problema, non il problema nella sua
interezza. Per me dabliu e' talmente cretino che ci crede veramente alla sua
guerra santa e all'impero del male vs impero del bene, alla democrazia
d'esportazione, all'inculturazione dei barbari a suon di Big Mac. E
d'altrocanto, e' supportato, in questa impostazione, da tutti i cristiani
d'america, nonche' da parecchi cristiani nostrani. Se vince le elezioni, non
e' perche' i petrolieri texani gli finanziano la campagna (certo anche
questo conta), ma perche', come diceva un tizio al telefono da Larry King
una sera: "the president is right! he has all my support! Evil really exist,
and we, as Good, have the duty of fighting against it! God Bless America!".
Interessante, stiamo tornando in-topic. In particolare: quanto
fondamentalismo a sfondo (piu' o meno sfumato) religioso/cristiano c'e' nel
consenso a Bush?
Bye
Hyper

 ad apprezzare meglio).
boh
sono solo stanco.
y

(...)
No, non credo.
Carter non era Bush Senior, nè Reagan.
Infatti non bombardò le città Libiche, ammazzando anche civili, come
fece l'amminisitrazione repubblicana nel 1986.
Non so ancora Kerry, ma solitamente i Democratici mi hanno dato la
sensazione di una guida un po' più etica del potere americano (Johnson
escluso).
I grossi tradimenti americani nei confronti del terrorismo (ieri Bin
Laden, oggi Gheddafi) mi sembrano siano stati orditi dai Repubblicani.
PC

mio figlio e' attualmente a Pittsburgh.
Pare che siano tutti x Kerry, da quelle parti.
Ma la miglior definizione che ne ha sentito e':
< A splendid looser>
In effetti come immagine gli manca qualcosa...
in ogni caso almeno non e' lo zimbello GWB..
pit bum

 mio figlio e' attualmente a Pittsburgh.
secondo me vince bush.
Ed è sull'Iraq che kerry perderà

"Pietro Carena"  ha scritto nel messaggio
news:41599071...@news.individual.de...

johnson escluso... le eccezioni, a mio modesto parere, non confermano mai le
regole.
Fu un'amministrazione democratica a consentire Dresda, a consentire
Hiroshima (per la precisione una "vicepresidenza" democratica, per
quest'ultimo eccidio, singolare coincidenza con johnson; chissà perchè i
"vicepresidenti" democratici sentono di avere le mani così libere quando
muore il presidente)
Ciò che i democratici riescono a fare meglio dei repubblicani è indorare la
pillola con una retorica più seducente. La solfa è però sempre la stessa.
Dei repubblicani mi piace il loro difetto (ed è un vero difetto) nel
mascherare la politica estera che, immutata, gli USA portano avanti da due
secoli.
Le piccole scuse che accampano per le loro mosse sono palesemente
pretestuose. Di esse non mi piace il "pretestuoso", aggettivo che accomuna
le giustificazioni repubblicane e democratiche, ma il "palese", che secondo
me le distingue.
"Dovrebbe risultare evidente all'osservatore attento che gli Stati Uniti
parlano in un modo e agiscono in un altro. In effetti, questo aspetto della
politica estera americana è sempre stato rilevato dal leader di altri paesi.
Già nel 1939, per esempio, Carr rilevava come tra gli stati del continente
europeo era diffusa l'immagine dei popoli di lingua inglese come <<maestri
nell'arte di ammantare di bene generale i propri egoistici interessi
nazionali>> aggiungendo che <<questa forma di ipocrisia è una peculiarità
specifica e caratteristica della mentalità anglosassone>>", John
Mearsheimer, The tragedy of great power politics (in italia: La logica di
Potenza, testo che raccomando a tutti).
Tanto bravi in quest'arte che hanno distorto il nostro senso della storia
del Novecento, negandone le reali determinanti, minacciando la nostra
percezione della storia tout court.
Ovviamente è un discorso smisurato, che probabilmente non è il caso di
affrontare qui, adesso.
Fra i democratici e i repubblicani c'è differenza di lessico, non di
sostanza, secondo me.
forse qui c'è qualcosa di interessante
http://italy.peacelink.org/conflitti/articles/art_6380.html
(ho letto solo dei pezzi)

muore il presidente)
Dresda fu un atto bestiale (anche peggio di Hiroshima). Ma non credo
che nulla nella Guerra Mondiale possa essere letto nelle logiche degli
schieramenti attuali. Sarebbe un po' come cercare di capire se
Giolitti fossse un democristiano o di Forza Italia.
La politica può essere letta secondo schemi nel mondo come oggi lo
conosciamo: da cinquant'anni l'Europa cerca di unirsi, per esempio, e
quindi Adenauer può essere paragonato a Kohl. Chirac e Giscard sono
distinguibili dalla politica di Mitterand..
Kennedy può essere paragonato a Clinton, ma Lincoln no.
E Carter fu un presidente migliore di Bush. 
E di Ford. E di Nixon.
Ciao
PC

 Kennedy può essere paragonato a Clinton, ma Lincoln no.
ma fra Kennedy e Clinton passano gli stessi anni che separano Lyndon Johnson
da Bush

 consenso a Bush?
e dopo tutti i tuoi anni trascorsi in America, ancora non sai che è la
finanza a determinare le vittorie dei candidati presidenziali negli USA?
Rimani OT, è meglio.
Anzi, l'OT in un gruppo cristiano depura il pensiero cattolico da improprie
commistioni. L'OT andrebbe istituzionalizzato, richiesto, esatto.
Leggi J.Stiglitz: "I ruggenti anni '90"
(fra l'altro un saggio involontariamente buffissimo, di un collaboratore di
Clinton che biasima la degenerazione finanziaria americana a partire dai
primi anni '90, attribuendone la responsabilità al Bush eletto nel 2000)

cattivi attuali.
Non so se te ne sei reso conto, ma hai scritto uno dei più bei "pezzi"
che io abbia mai letto.
Veramente complimenti,
Paolo



Infatti, possiamo dire che Johnson fu, politicamente parlando, un
bastardo come i suoi omologhi texani di sponda opposta e di decenni
dopo
Personalmente, trovo non inverosimili le interpretazioni che vedono un
suo coinvolgimento almeno nel pilotare le inchieste sull'assassinio di
Kennedy.
Chiunque ha visto i filmati di Dallas, sa che la commissione Warren
mentì.
E la storia personale di Johnson  non lo pone al di sopra dei
sospetti.
PC

 religioso/cristiano c'e' nel consenso a Bush?
Molto. Rappresenta lo zoccolo duro del suo consenso, soprattutto negli
stati del Sud (tradizionalmente democratici in passato).
Una cosa da tener presente è che tale fondamentalismo (per lo più di
stampo battista) presenta in alcune sue componenti preoccupanti
tendenze millenaristiche. Detto in altri termini, perché le cose siano
ancora più chiare, in ambienti molto vicini a Bush l'idea che la fine
del mondo sia vicina non è considerata peregrina.
Un articolo sulla Rivista dei Libri di qualche mese era al riguardo
davvero istruttivo.

 Paolo
Divì

 consenso a Bush?
come solo un cretino può votare un cretino, solo un cretino può credere che
Dio stia dalla tua parte perchè lo scrivi sulle banconote e lo citi davanti
ai giornalisti.
Anche quelli dall'altra parte prima di tagliarti la gola dicono che lo fanno
in nome di Dio.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2rtio6F...@uni-berlin.de...

concordo. Bush vincerà in florida e perderà in Irak

 del mondo sia vicina non è considerata peregrina.
ci credo. Sta facendo di tutto perchè ciò avvenga.
Purtroppo le tendenze millenariste non sono ad esclusivo appannaggio del
mondo battista americano. Basta ascoltare le catechesi mariane su radio
Maria per farsi un'idea del vento che spira in certi ambienti.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2rv1naF...@uni-berlin.de...

Se è vero che le politiche di Kerry e di Bush non sarebbero poi così
diverse, spero sinceramente in altri quattro anni di Bush-Cheney-Rumsfeld.
Perché il resto del mondo si faccia degli anticorpi grossi così.
Anche Bush in fondo ha un suo perché.
th.

 sospetti.
mah. Ho visto anch'io JFK.
Alcune cose mi lasciano perplesso. Ad esempio l'idea che i militari e
l'industria bellica USA temessero un disimpegno di Kennedy dal Vietnam,
mentre fu proprio sotto Kennedy che il numero di soldati nell'area passò da
15.000 a 125.000.
O come l'idea che i militari USA non avessero tollerato l'umiliazione della
fallita operazione della Baia dei Porci voluta da Kennedy.
Sì, il democratico Kennedy, fortemente impegnato in Vietnam e responsabile
del tentativo (di certo non liberal, nè pacifista) della Baia dei Porci.
Io mi permetto di insistere: questo o quello per me pari son. E la storia
come la conosciamo noi è più che altro una interpretazione artatamente
distorta dei fatti.
«L'umanità deve mettere fine alla guerra, o la guerra metterà fine
all'umanità.»
John Fitzgerald Kennedy



Di altro genere ma istruttivo è L'inverno del nostro scontento di Steinbeck.
"Ho sempre notato con interesse che i profitti possono assumere un volto
filantropico" pensa il protagonista mentre osserva il banchiere che, dopo
aver affossato e provocato la morte del padre, sta tessendo la stessa tela
con lui e dispensa consigli paterni e pontifica sulle dure ma inevitabili
leggi del progresso [economico].
Lo stessa inevitabilità del "progresso umano" che trovi nelle parole dei
Whig britannici del '700 e che ritrovi nei moderni scienza-entusiati loro
discendenti.
--
Ime

(...)
Non ho visto il film JFK.
Ma il documentario della sparatoria, sě.
E non ho bisogno di Stone per capire che il colpo che spappolň il
cervelllo di Kennedy arrivo da davanti.
E invece quello che colpě lui e Connally, da dietro.
E che quindi a sparare furono almeno in due.
E siccome la commissione Warren nega un'evidenza cosě marchiana,
mi viene da pensare che avesse i suoi buoni motivi.
Conosciuti, forse, da pochi; tutti morti di morte accidentale negli
anni seguenti.
Non so perchč: Forse fu malocchio. A me viene da pensare male.

 Non so perchè: Forse fu malocchio. A me viene da pensare male.
che a sparare non fu il solo fucile a retrocarica di fabbricazione italiana
ne sono certo anch'io. Ma da qui a investire di qualche responsabilità
(Barry) Lyndon Johnson mi sembra ne passi... Infiniti poteri legittimi o
illegittimi ed infinite stupidità possono aver influenzato quella
commissione
Comunque, per colpa mia si è finiti col divagare dal tema iniziale

(...)
Non è l'errore in sè a fare pensare male, ma l'evidente volotà
politica di condizionare la commissione. E la morte accidentale di
tanti testimoni chiave.
Ciao
PC