Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: [pol] Hamas come Hitler nel '33?

come soggetto.
y

 come soggetto.
No. Non c'entra nulla. Questo č Islam moderato. Hanno vinto libere e
democratiche elezioni, come Ahmadjnejad in Iran e...ah, sģ, c'entra
qualcosa.
-- 
Attilio
- While you are away my heart comes undone
Slowly unravels in a ball of yarn
The devil collects it with a grin, he'll never return it
So when you come back we have to make new love.

 qualcosa.
considero l'Iran un caso a parte, e lo ritengo molto differente dalle altre
nazioni di quella parte di mondo.
Ho l'impressione che l'Iran rimanga fondamentalmente laico ed i recenti
proclami anti israeliani hanno più lo scopo di nascondere i fallimenti
governativi che altro. Da noi si da la colpa ai comunisti. <g>
Più preoccupante la scelta dei palestinesi, vabbè che dovevano scegliere tra
un gruppo di mafiosi orfani del padrino Arafat ed un gruppo di "puri" e
terroristi, però i festeggiamenti a colpi di kalashnikov, non mi sembrano
indice di quello che ci sforziamo di credere come voto di protesta.
Visto dall'altra parte, hamas è quello che realizza scuole, mense, cliniche,
quelli che rifiutano la corruzione e si immolano per la causa.
Poi la gente se ne fotte delle paure occidentali.
y

 Visto dall'altra parte, hamas č quello che realizza scuole, mense, cliniche,
Come i piissimi francesi che offrivano carne di porco ai
mendicanti-senza-tetto mussulmani?
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Poi la gente se ne fotte delle paure occidentali.
intanto hanno vinto le elezioni, alla grande, perche' la maggior parte
degli elettori era scontenta di Al-Fatah (la cui leadership attuale e'
stata  il frutto di un accordo con Israele e Usa).
Secondariamente, avevano gia' vinto delle elezioni prima.
C'erano gia' svariati sindaci di Hamas prima delle elezioni,
sicuramente nella striscia di Gaza, probabilmente (ora non mi ricordo
il nome della cittadina) anche nella West Bank.
Politici abituati a trattare con gli israeliani e piu' preoccupati
della disoccupazione cronica che di mettere bombe, a quanto sembra.
Insomma, non credo che si possa trattare "Hamas" come se fosse un
blocco unico di terroristi.

 blocco unico di terroristi.
il fatto che abbiano rivendicato 58 attentati ai danni di civili, e che
istighino i palestinesi alla violenza contro gli israeliani, tra l'altro
educando i bambini al martirio negli asili e nelle scuole da loro gestiti,
mi fa pensare che Hamas difficilmente possa essere pensata come qualcosa
di diverso da un'organizzazione terroristica.
-- 
Attilio
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 di diverso da un'organizzazione terroristica.
dipende da quanto vuoi capire. Certo, e' una organizzazione di
terroristi. Ma e' anche una organizzazione politica che ha espresso
politici pragmatici.
A quanto si capisce dai giornali dell'area, e' stata votata per
risolvere problemi concreti di corruzione e disoccupazione, piu' che
per dare il via all'invasione armata di Israele.
Per la prima volta, invece che urlare, saranno in qualche modo forzati
a mostrare risultati misurabili e questo potrebbe portarli a essere un
posto dove i terroristi sono una minoranza impazzita piuttosto che la
componente principale.
Mi ricordo quando i primi esponenti dell'IRA (Martin McGuinness, e
Gerry Adams se non ricordo male) entrarono a Westminster. Da allora la
violenza in Irlanda e' diminuita, e l'ala militare del Sinn Fein ha
perso rilevanza. Potrebbe succedere la stessa cosa con Hamas.

 perso rilevanza. Potrebbe succedere la stessa cosa con Hamas.
Ti sfugge un piccolo particolare: l'IRA non ha mai avuto nel proprio statuto
la cancellazione del Regno Unito dalle cartine geografiche.
Hamas non chiede semplicemente l'indipendenza come l'IRA.
Su Repubblica di oggi c'e' l'intervista ad uno dei leader che alla domanda:
quali sono i confini dello Stato palestinese che voi auspicate , quelli ante
guerra del 1967 o ante dichiarazione ONU del 1948?, si guarda bene dal
rispondere.
Saluti.
Luciano

 blocco unico di terroristi.
l'errore di fondo sta nell'avere nella costituzione l'obbiettivo della
distruzione di israele.
Questo secondo me getta un ombra oscura su tutti i componenti di hamas.
Non che basta uno statuto nuovo per rifarsi una verginità, od una
costituzione fondata sui diritti per essere esenti da comportamenti
inaccettabili.
y

 di diverso da un'organizzazione terroristica.
razzista e sionista!

 perso rilevanza. Potrebbe succedere la stessa cosa con Hamas.
a me il parallelo con l'IRA stona un po'. Al di là della comunanza
nell'essere definiti terroristi, il resto mi sembra divergere molto.
Tutti speriamo che trattando hamas come un movimento politico normale,
cambi.
Non sempre funziona, come i fallimenti diplomatici degli anni 30 dimostrano.
y

 la cancellazione del Regno Unito dalle cartine geografiche.
glie ne sfugge anche un altro, piccolissimo. Gli attentati dell'IRA in
rarissime occasioni avevano come obiettivo la popolazione civile inerme. A
differenza di quelli di Hamas.
Certo che se ci si vuole fermare a capire dove fa comodo...


 di diverso da un'organizzazione terroristica.
Hamas significa "zelo"; viene in mente il termine zeloti. Il nome completo
di quest'organizzazioneche usa anche il terrorismo è: " 'harakat al
mukawamah al islamiya", ossia movimento di resistenza islamico. Di
resistenza a chi o a che cosa? Nel loro stemma sono rappresentati: la cupola
di una moschea tra due spade incrociate, sotto la parole "Palestina".
Fondata da due terroristi, chiamateli patrioti se volete, nel 1987 con la
finalità dichiarata di distruggere Israele e di ristabilire lo Stato
Palestinese.
Qual'è il musulmano che non voterebbe per la distruzione d'Israele, anche al
di fuori della palestina? Secondo me deve ancora nascere.
E' un emanazione dei Fratelli Musulmani.
Hamas è considerata organizzazione terroristica da Israele, dagli Stati
Uniti e dall?unione Europea.
Chi vuole li può chiamare Partigiani. Per i più è solo un'organizzasione
islamofascista, per altri sono coraggiosi combattenti e martiri per la
distruzione d'Israele e la liberazione della Palestina tutt'intera, compresi
i territori usurpati da Israele con l'aiuto degli  Stati Uniti e
dell'Inghilterra.
Antoine


 Certo che se ci si vuole fermare a capire dove fa comodo...
ti stai incattivendo. Non leggere VR. <g>

 Non sempre funziona, come i fallimenti diplomatici degli anni 30 dimostrano.
E' interessante vedere come l'ascesa di Hitler abbia radici antecedenti
alla diplomazia degli anni '30. Pensa agli oneri di guerra imposti alla
Germania dopo la fine della prima guerra mondiale, e al risentimento
che suscitarono. Tanto e' vero che Keynes, che pure lavorava per il
governo inglese, mise in guardia contro i possibili effetti
destabilizzanti nel medio periodo che richieste cosi' esose avrebbero
avuto.
Si potrebbe fare qualche analogia con il terrorismo nei territori
occupati?
Ma sto divagando :-)
Su Hamas hanno tutti gli occhi bene aperti, altro che appeasement.

 ti stai incattivendo. 
'azz...hai ragione. Devo cominciare a moderare il consumo di yoghurt. Ma è
una brutta scimmia sulle spalle (lo yoghurt, non VR)


 rarissime occasioni avevano come obiettivo la popolazione civile inerme.
Mah, ricordo pub, ristoranti, conferenze di partito, Harrods sotto
Natale, autobus...
su circa 2000 vittime totali dei troubles,
credo che i soldati britannici morti siano circa tanti quanti i civili.

 Ma sto divagando :-)
ok, siamo OT, però credo che sia molto cristiano anche saper cogliere i
problemi al di fuori del giardino della villetta, senza essere scemi
spettatori dei tg nostrani.
Dovremo sempre aspettare il giudizio di Ruini per prendere una decisione?
y

 Dovremo sempre aspettare il giudizio di Ruini per prendere una decisione?
io di solito mi regolo su cio che dice Ruini. Purtroppo in questo
frangente al momento manca una sua parola illuminante.

 di fuori della palestina? Secondo me deve ancora nascere.
Ne conosco tanti, uomini e donne, se vuoi te li presento. Secondo me 
sarebbe il caso di non fare dell'erba un fascio.
dorian

 ha scritto nel messaggio
news:QYuCf.66033$eD5.1...@twister2.libero.it...


Non intendo contraddire solo per il gusto di aver ragione a tutti i costi.
Anche se ho scritto "qual'è il musulmano" è ovvio che qualche eccezione c'è.
Mi dici: "se vuoi te li presento", e non ho dubbi, non è certamente "uzumat
el marakbeiah".
Se vuoi te ne presento cento di più, sono nato e ho vissuto lungamente tra
loro nei loro propri paesi e so di certo che il buon musulmano considera la
Palestina una terra sacra dell'Islam. Di musulmani liberali ce ne sono, ma
nella gran massa dei popoli del Corano, non contano niente, anzi, sono a
dirittura minacciati. Anche i Baha'i, musulmani pacifici e liberali, sono
perseguitati.
Forse c'è da interpretare il senso giusto di distruzione. Non intendevo dire
che tutti i musulmani desiderano l'annientamento degli ebrei, ma dico che
nell'insieme islamico c'è una ferrea volontà di riorganizzare lo Stato
Palestinese, "distrutto" nel 1948 dagli Israeliani (nota che non ho scritto
"Israeliti") con le armi e l'invasione di coloni venuti da molti paesi
estranei alla Palestina.
Nessuna nazione si oppose o protestò. Invadere e distruggere è stato
consentito allora, perché, pensano gli animi rischiarati dalla mezzaluna,
dovrebbe essere proibito oggi?
Non è una guerra di religione, perché in Palestina vivevano in santa pace
musulmani, ebrei e cristiani; non è, dopo duemila anni, la riconquista della
Terra Promessa; ci sono altri interessi ...ma mi fermo qui perché ritengo di
aver chiarito il senso di "distruggere", limitatamente a questo stato di
cose.
Antun

 estranei alla Palestina.
Perfetto, grazie, mi sembra un chiarimento importante: il discorso 
dominante è quello che hai indicato e chi vi si oppone è spesso 
perseguitato. Avevo frainteso, grazie del chiarimento.
dorian

 ha scritto nel messaggio
news:d6GCf.66504$eD5.1...@twister2.libero.it...

Sono veramente felice di essermi spiegato bene. Ci sono particolari delicati
e alcune opinioni che non si possono mettere sui NG per prudenza anche nei
confronti di amici islamici, in particolare quelli che portano nomi europei
o cristiani.
un caro saluto
Antoine

 perso rilevanza. Potrebbe succedere la stessa cosa con Hamas.
Anche a me non pare una cattivissima notizia in senso assoluto, sebbene 
l'esperienza contemporanea iraniana mi induca qualche dubbio.

 come soggetto.
Ha già scritto il "Mein Kampf"?
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

> estranei alla Palestina.
La guerra in Eretz Yisrael/Filastin l'hanno portata altri paesi arabi, e 
Gaza e la Cisgiordania non sono diventate il territorio dello Stato arabo di 
Palestina perché annesse dall'Egitto e dalla Transgiordania.
Non è stato Israele, nel 1947-48, ad impedire che nascesse lo stato arabo 
previsto dalla Risoluzione 181.
Ciao.

 Diderot.
Se i moderatori non mi censurano segnalo una posizione sul rapporto 
hamas-israele: una intervista del 20 gennaio scorso al portavoce di 
hamas. Non farei qui nessun riassunto né citazione lasciando, a chi avrà 
la pazienza di leggere l'intervista, la possibilità di scegliere quali 
parti sottolineare e/o commentare.
url: 
http://www.kelebekler.com/occ/hamas.htm
dorian
-- 
01000100 01101111 01110010 01101001 01100001 01101110
         ,    ,
       ("\''/").___..--''"`-._
       `9_ 9  )   `-.  (     ).`-.__.`)
       (_Y_.)'  ._   )  `._ `. ``-..-'
     _..`--'_..-_/  /--'_.' .'
    (il).-''  ((i).'  ((!.-'
00100000 01010011 01101111 01110010 01110101

 delle nazioni unite.
Ha ragione amadjinejad!
-- 
Attilio
- While you are away my heart comes undone
Slowly unravels in a ball of yarn
The devil collects it with a grin, he'll never return it
So when you come back we have to make new love.

 Ha ragione amadjinejad!
Io credo che la prossima guerra, se ci sarà, sarà l'ultima perchè se
sarà chiaro che non ci potrà essere una condivisione del territorio
con la nascita dei due stati uno dei due popoli dovrà andare via in
blocco.
M.

 M.

 Anzicché battaglie tra due fazioni, sarà guerra tra due Stati.
Non credo. Il treno della pace sta passando, ma credo che sia l'unica
corsa.
Se gli arabi aggrediranno per la quinta volta gli ebrei con la
dichiarata intenzione di "buttarli in mare" alla fine della guerra uno
dei due popoli (lo sconfitto) dovrà andare via in blocco.
M.

 dorian
Grazie per averlo segnalato. Mi pare che si tratti anche di questioni
culturali e religiose, quindi in sintonia con lo scopo di questo NG.
Mi auguro che molti leggano quest'intervista per essere più informati sulla
complessità della situazione.
Questa è solo la voce di Hamas alla quale si può aggiungere il coro delle
altre fazioni impegnate nella lottas per la "liberazione della Palestina".
Antoine


 Ha ragione amadjinejad!
Dato il paragone che vuole essere malignamente offensivo, non rispondo alle
tue domande.
Antoine


 M.


Supponiamo che io abbia una figlia cuncupita da un gruppo di persone 
potenti, che vogliono rendermi la vita impossibile. Mi consiglieresti di 
consegnarla a loro in modo da vivere in pace?
L'argomento che ci stai proponendo non è molto diverso.
Ciao.

 tue domande.
Il paragone è sì volutamente provocatorio, ma perché tu rifletta su quanto 
scritto. Se dici che Israele, dato che ha violato due risoluzioni dell'ONU, 
"non deve partecipare all'intero sistema delle Nazioni Unite", non è che tu 
dica cose molto diverse da quelle del presidente dell'Iran. E, sopratutto, 
fai un'affermazione che non tiene conto di un fatto molto semplice, che ti 
avevo invitato a ricordare e sul quale tu, temo volutamente, hai omesso di 
rispondere. E queste cose non si fanno. Comunque, per intenderci, visto 
quello che i Paesi della Lega Araba hanno fatto della risoluzione 181, non 
vedo per quale motivo Israele debba essere fuori dall'ONU e Egitto e Siria 
dentro. Questo applicando il tuo metro di misura.


 dentro. Questo applicando il tuo metro di misura.
OK. Capito. Vedi il mio post a X-Over. Spero che farà cadere molti dei tuoi
pregiudizi su di me.
Non mi pare aver detto che Israele deve stare fuori dall'ONU, non confondete
ciò che cito e con cui posso essere parzialmente o totalmente d'accordo e le
mie affermazioni personali. Forse ho quotato o citato male, e me ne
dispiace, non sono un polemista, mentre voi su questo piano siete superiori.
Il presiendte dell'Iran, che odio, non dice cose molto diverse da altri capi
di stato arabi passati e presenti. Per me, non ha voce in capitolo perché
non è arabo. E musulmano, si, e mette la questione sul èiano religioso. Cosi
faccendo io sono ferocemente contro di luie di tutti quelli che sostengono
una guraa di religione.
Considero  il periodo prima del 1947, ben prima, l'ho già detto, ma forse mi
mancano le capacità di spiegarmi velocemente. E poi, il mio metro di misura
non è solo mio.
Antoine


 non è solo mio.
beh, questo, se ci pensi, non vuol dire gran che. Anzi, quello che ho
identificato come "il tuo metro di misura", che poi, comprendendoti meglio,
non è forse, più di tanto, il tuo metro, costituisce gran parte della
versione considerata politicamente più accettabile, soprattutto in Europa e
soprattutto a sinistra, della questione palestinese. Ed è proprio "quel"
metro di misura, per cui, stringi stringi, gli israeliani devono sempre
interpretare il ruolo dei carnefici ed i palestinesi quello delle vittime
(anche nel caso in cui votano a schiacciante maggioranza per Hamas), che mi
ha sempre infastidito.


 Ha giŕ scritto il "Mein Kampf"?
Purtroppo c'č poco da scherzare; la risposta č sě:
http://www.cesnur.org/2004/statuto_hamas.htm

 durerà ancora a lungo, purtroppo.
Parlavo di "guerra vera". Come quella del '73.
M.