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Titolo: Pensiero forte vs Pensiero debole

Sarà forse un caso, oppure forse no, fatto sta che i paesi del Nord
dell'Europa vengono additati dai loro dirimpettai e dagli stati membri del
cosiddetto occidente civilizzato, come gli alfieri di punta nella speciale
classifica del rispetto dei diritti civili e delle istanze democratiche
della popolazione.
Stupisce, oppure forse no, che in questi paesi la presenza di correnti del
cosidetto "pensiero forte" (cattolicesimo, islam, fascismo o comunismo in
primis) sia ridotta al lumicino.
E' solo una coincidenza oppure è l'ingrediente segreto del rispetto della
civiltà?
In effetti verrebbe da pensare che laddove non vi sia da parte di nessuno la
proclamazione di una VERITA' incontestabile ed universale e esportabile a
tutti, sia più facile crescere nel rispetto delle differenze e dei modi di
vedere le cose altrui.
Non proclamare alcuna verità assoluta, è il fondamento per l'accettazione
delle "verità" dell'altro.

 delle "verità" dell'altro.
Ciao  prof,
    se mi consenti di darti del tu, la tua mi sembra una riflessione
fondamentale.
Per cominciare, ti copioincollo un mio intervento di parecchi post fa.
 Si parlava di protestantesimo e cattolicesimo.
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[...] invece di impostare una diatriba teologia su questo passo, e su altri,
volevo portarti a riflettere su come l'nterpetazione letterale e fuori dal
contesto di certi passi biblici abbia spinto Calvino a fondare , con Lutero,
non la riforma protestante, ma L'INDIVIDUALISMO MODERNO.
Certo i loro motivi furono ben diversi da 1Timoteo 2,5
Già nella sua bella Ginevra teocratica, Calvino cominciò a dire che la
povertà era segno della predestinazione divina alla dannazione, la ricchezza
quello dell'ELEZIONE. La povertà pian piano diventava  un crimine (oltre a
bruciare vivo Serveto... proprio un vizio ereditato dai cattolici, quello
del rogo).
In quest'ottica, nella GLORIOSA RIVOLUZIONE inglese, quando la riforma
protestante si era già diffusa, furono istituite le prime leggi contro il
vagabondaggio (Praticamente, se eri un senza fissa dimora, un barbone, eri
arrestato e portato in galera a passare i tuoi giorni).
Guarda caso invece, la povertà, per noi cattolici gerarchici, reazionari, e
pieni di "mediatori"  è sempre stata una virtù più che una colpa. Immagini
un San Francesco, o un San Giovanni Bosco, o un "San Don Milani" che nasce a
Wall Street?
E sempre guarda caso, ti basterà vedere una cartina geografica per renderti
conto che Capitalismo sfrenato e PIL fa rima con Protestantesimo.
Sai qual è uno dei pochi paesi al mondo dove per curarti in ospedale devi
avere un lavoro (quindi essere assicurato)?
USA.  L'attuale costituzione della più grande "democrazia " del mondo, se la
leggi bene, risente di una impostazione MOLTO
simile a quella dei PADRI PELLEGRINI.
Indovina, di che religione autonoma e senza mediatori erano questi
pellegrini cacciati dall'inghilterra anglica?
Non voglio dire che i fratelli protestanti non ci abbiano insegnato
niente... anzi, ti dirò che io sono uno che lotta perchè il
Concilio Vaticano II sia seguito alla lettera, con tutte le sue
implicazioni, anche riferite al rapporto diretto con Dio.
Ma dal Concilio II a dire che non ci sono "mediatori" (il contesto 1Tm2,5 è
tutto diverso dal nostro) c'è una bella differenza.
- cut -
Ti consiglio un libro interessante di Weber, il classico dei classici, cioè
"L'ETICA PORTESTANTE E LO SPIRITO DEL CAPITALISMO"
---------  -------------
A questo aggiungo che gli stati nordici (penso tu ti riferisca alle
socilademocrazie dei paesi scandinavi)
abbiano sì molto da insegnarci, ma rappresentano un'eccezione alla regola
delle zone d'influenza del  protestantesimo storico, che nasce, nonostante
le apparenze, come pensiero forte. Preferisco insomma la zona ad influenza
cattolica più che quella portestante.
Nessun paese europeo si svincola da una tradizione di pensiero forte.
Insomma voglio dire che il pensiero debole (vedi oggi, es Gianni
Vattimo"Oltre l'interpretazione"- fra l'altro una analisi dell'indebolimento
dell'idea di Dio) nasce, per un processo storico dialettico, valutando gli
errori di quello forte, ed ereditandone i pregi.
Aggingo a quello che dici che il "pensiero forte" e quindi la violenza nasce
da un fondamentale equivoco del messaggio cristiano: quello della priorità
di "appartenenza" o delle "idee" alla priorità che invece è venuto a portare
Cristo, che è l'amore.
Scusa la sintesi, ne riparliamo, perchè è un argomento che sta a cuore anche
a me.
Cordialmente,
alexmagnos

 > > * § k a r m a n * §
saluti, Giuseppe
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Cordiali saluti
Giuseppe
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 non la riforma protestante, ma L'INDIVIDUALISMO MODERNO.
E' bella questa riflessione sul protestantesimo.
Leggerò il libro di Weber di cui avevo già sentito parlare, ma nel
frattempo, dato che non lo hai spiegato o che io non l'ho capito, ti chiedo
come mai da un ceppo comune (il protestantesimo) si siano sviluppati due
sistemi statali così radicalmente diversi, quello socialdemocratico e quello
anglosassone.
Forse perché la socialdemocrazia, con la sua derivazione laicista e post
marxiana, in fondo in fondo ha spazzato via anche il protestantesimo che,
essendo comunque una religione, può essere identificato come una sorta di
pensiero forte?
Comunque sono d'accordo nello scindere il cristianesimo come sovrastruttra
così come si presenta oggi, dal reale messaggio evangelico. Nessuno
spiegherà mai cosa c'entra l'Opus Dei e la città del vaticano, con l'amore
di Cristo. Nessuno.

oggi e' la volta di Lewis...
che scrive che la differenza del cristianesimo 
sta, tra l'altro, nel FATTO che non pretende che le altre religioni
dicano solo falsita'.
Come lo chiami questo?
debole o forte?
fai tu
Pietro Buttiglione


Ciao prof, volevo fare un chiarimento del mio pensiero.
    Imho ogni pensiero, ogni idea è un pensiero forte. Ogni persona ha
qualcosa da presentare a qualcun'altro.
Ora, la prima reazione che possiamo avere di fronte al sussistere di diversi
pensieri, come quando si sta in un news come questo, è di appianare tutte le
differenze, di livellare tutti i colli, smussare gli spigoli. E' una
reazione normale che possiamo avere  quando, per esempio, vediamo qualcuno
litigare con qualcun'altro, o quando non ci garba ciò che dice l'altro. Ed
allora vorremmo l'uniformità. Che è come la globalizzazione.
E' un po' la reazione che ebbero ALCUNI illuministi dopo le atrocità del
1600: cancelliamo le religioni rivelate.
Una reazione più matura invece vede nella diversità una risorsa, un
patrimonio irrinuciabile ed unico: l'unica condizione però di questa
condivisione di pensieri forti che ritengo debba essere una democrazia
moderna è che questi non debbano scannarsi fra di loro. E' questo lo scopo
dello stato laico. Il pluralismo.
All'interno del pluralismo, ognuno imho può avere il diritto di credere di
portare qualcosa all'altro, di esportare una verità che ritiene giusta. E
noi cristiani, all'interno del pluralismo, possiamo anche credere di avere
una grazia particolare, che gli altri non hanno.
 L'importante è crederlo però non violentando gli altri.
 Noi cristiani, e non solo, abbiamo creduto per secoli che il nostro unico
compito fosse quello di portare agli altri un apparato piuttosto che il
vangelo, un insieme di precetti piuttosto che l'amore. Ci siamo dimenticati
di qualcosa che ritengo fondamentale. Che l'unica maniera di portare Dio che
è amore agli altri è farlo attraverso l'amore. Come dice Giovanni nel suo
vangelo, è dall'amore che riconosceranno che siamo discepoli di Gesù Cristo.
Madre Teresa, per esempio, ha incarnato nella sua vità un passo del vangelo
che ritengo fondamentale:
Voi siete la luce del mondo [...]
Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perchè vedano le vostre
opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli. (Mt 5,14.16)
Ecco qual è per me la priorità. Ecco cosa voglio "esportare". Il resto penso
possa essere una quasi necessaria conseguenza.
Come penso sia una necessaria conseguenza arricchirsi delle grazie che Dio
ha donato ad una ateo, o ad un musulmano, etc.
Tornando al discorso del pensiero forte, penso sia stato fondamentale per il
Concilio affermare che possano salvarsi anche coloro che non appartengono
alla chiesa. L'dea di Dio che si abbassa, l'idea di verità assoluta che va
incontro alle debolezze del mondo.
E' la Kenosis paulina, l'abbassamento di Dio tramite l'incarnazione.
Fondamentale per capire questa kenosis è la lettera ai Filippesi. Qui Paolo
parla di quello che è il vero pensiero debole, cioè quel pensiero che non
rinuncia alla sua particolarità, al suo kerigma (infatti questo passo
rispecchia il credo più antico della chiesa primitiva), un pensiero che si
fa amore, imitandone l'origine, Gesù Cristo.
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in
Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua ugualianza con Dio;
ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al disopra di ogni altro nome;
perchè nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi nei cieli,
sulla trra e sotto terra;
e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore,
a gloria di Dio Padre.
Dio si abbassa, si fa uomo, è la kenosis: così anche piano piano emerge
sempre più il senso spirituale della Scrittura, e la carità prende il posto
della disciplina.
Scusa se non ho risposto precisamente alla tua domanda, ma per adesso mi
sembrava più urgente sottolineare questo.
Cordialmente,
alexmagnos

 civiltà?
Mi sembra una posizione generica che appiattisce diverse società in uno
stereotipo. Per esempio, tratta l'Italia come un tutto unico, quando
invece l'Italia è una realtà molto variegata, come spiega il celebre
studio di Putnam sui valori civili in Italia. La realtà italiana è molto
variegata e vede situazioni (
p.es
. certi paesini dove ci sono 5000
abitanti e 150 associazioni) che non hanno molto da invidiare ai paesi
del nord Europa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 stereotipo.
Io non sto parlando della società, ma dell'impianto di regole e leggi che a
loro volta regolano la vita di una data nazione. E' vero che in Svezia e in
Nord Europa in generale, da un punto di vista dei "diritti umani", statuti e
impianti legislativi sono molto più garantisti e libertari?
Sì, lo sono senza fuor di dubbio. Perché? Questione di mentalità, si dice. E
come mai hanno una mentalità così "aperta"? Forse perché negli ultimi 50
anni si sono progressivamente allontanati dai pensieri forti che altrove,
invece, avvelenano e inquinano la libertarietà di leggi e istituzioni.

 invece, avvelenano e inquinano la libertarietà di leggi e istituzioni.
Non è un processo degli ultimi 50 anni, si tratta più probabilmente di
valori che sono nella società da secoli. Permettimi una citazione da:
Geert Hofstede, Cultures and Organization:
----begin quote----
In una rivoluzione pacifica, l'ultima della storia svedese, i nobili di
Svezia deposero nel 1809 il re Gustavo IV che consideravano incapace, e
invitarono sorprendentemente Jean Baptiste Bernadotte, un generale
francese che era stato al servizio del loro nemico Napoleone, a divenire
re di Svezia. Bernadotte accettò e divenne re Carlo XIV; i suoi
discendenti sono ancora sul trono svedese. Quando il nuovo re fu
incoronato si rivolse ai parlamentari di Svezia nel loro linguaggio. Il
suo svedese rudimentale divertì gli svedesi, che commentarono il
discorso con scoppi di risate. Il francese divenuto re ne fu talmente
furioso che non provò mai più a parlare svedese.
In questo incidente Bernadotte fu una vittima di uno shock culturale:
mai nella sua educazione e nella sua carriera militare francese aveva
visto dei subordinati ridere degli errori dei loro superiori. Gli
storici ci raccontano che ebbe parecchi problemi ad adattarsi alla
mentalità egualitaria degli svedesi e dei norvegesi (in seguito divenne
anche re di Norvegia). Fece presto ad imparare, comunque (a parte la
lingua), e governò il paese come un rispettato sovrano costituzionale
fino al 1844.


 loro volta regolano la vita di una data nazione.
Ed è altrettanto vero, mi farai notare, che le istituzioni politiche nord
europee sono in qualche modo proiezione della maniera di pensare della
società scandinava.
Per cui alla fine è una questione di percentuali: perché, in Italia, la
legge sul matrimonio gay non esiste? Perché, a fronte di - mettiamo - un 50%
di popolazione che sarebbe favorevole, ci si trova in parlamento un 60% di
classe politica che è contraria.
Invece nel Nord Europa a fronte di, mettiamo, un 90% di popolazione che è
favorevole (e difatti loro la legge ce l'hanno), si ritrovano una
corrispondente percentuale di classe politica che traduce in atto le istanze
della popolazione.
E perché in Italia metà della popolazione e 3 quinti della classe politica
sono contrari? Perché risentono delle influenze dei pensieri forti
cattolicesimo e fascismo. La stessa cosa per quanto riguarda la legge sulle
droghe leggere, per l'eutanasia e così via.

 ha scritto nel messaggio
news:1g9kb07.1whd7yc1awxjpyN%ll...@dada.it...
Sì, ma d'altra parte c'è Ibsen che, circa un secolo fa, descrive una società
che non sembra aver nulla di particolarmente diverso da quella che in
Irlanda Joyce denuncia come chiusa e bigotta, tanto è vero che Ibsen diviene
l'idolo assoluto dell'adolescenza letteraria dello scrittore irlandese.
Come mai l'Irlanda non è molto cambiata da allora (basta ricordare che - ora
non so come siano messi - fino a pochi anni fa gli istituti della Maddalena
erano ancora aperti, era vietato vendere preservativi all'interno delle
farmacie irlandesi, e chi voleva abortire doveva prendere una nave e andare
in Inghilterra) mentre i paesi scandinavi hanno fatto dei portentosi passi
in avanti tanto che vengono additati da tutti come quelli più
all'avanguardia per quanto concerne il rispetto dei diritti umani e civili?
Io do la mia interpretazione la quale,  in quanto interpretazione di un
fenomeno storico, non pretende di essere accettata da tutti: mentre in
Irlanda i pensieri forti (specialmente uno) non sono mai scomparsi, in
Svezia la loro presenza e la loro influenza si è andata via via sempre più
affievolendo.
Che sia questa una prova del fatto che le società senza pensieri forti siano
migliori di quelle che da essi vengono più o meno determinate e influenzate?
Lo so che su un ng religioso è difficile ammettere ciò, ma la presenza dei
paesi scandinavi con la loro legislazione aperta e il sistema
socialdemocratico che funziona, sono e saranno sempre un pugno nell'occhio
di quelli che insistono a procedere seguendo un sentiero differente.


L'Irlanda è cambiata e di molto. Se è vero che puoi ancora oggi girare
Dublino sulla base dell'Ulisse è anche vero che è cambiato molto il
modo di vivere.
Basta leggere  i libri di Joseph O'Connell e di Roddy Doyle oppure
analizzare un qualsiasi report di economia.
Non è un caso che molte multinazionali europee abbiano sede là.
Ci sono stata 12 anni fa e già era in atto il cambiamento. Se è vero
che i giornali femminili avevano pagine censurate è anche vero che i
referendum ultimi, ampiamente osteggiati dalla CC, hanno avuto
risultati completamente opposti da quelli che la CC caldeggiava.
D'altra parte il cattolicesimo è parte dell'identità nazionale
irlandese. A posto di menarla tanto con la Vandea sarebbe il caso di
ricordare i milioni di morti per la carestia delle patate o le
limitazioni ai diritti civili in atto non più di mezzo secolo fa nella
parte del nord o di fatterelli come Enneskillen se non quando si canta
"Sunday Bloody Sunday".
Quando fai il giro del paese con la guida  ti conteranno una lunga
serie di stragi, sangue, epurazioni.
Essere cattolico a Belfast, mi contava uno che conoscevo di quelle
zone, è anche questione di poterci rimettere la pelle.
Ma è anche vero che, come per molte altre cose, di quel paese si
ricordano gli elfi, gli scrittori e la musica (U2 docet).
Vigliacca ci fosse uno che mai parla del monachesimo irlandese.
                      Annarella

 L'Irlanda è cambiata e di molto.
Beh, chiaro, in confronto al 1900 ci mancherebbe.
Ma fino a dove potrà cambiare? E di quanto potrà cambiare fino a che il
pensiero forte permeerà una fetta consistente di opinione pubblica? E tu poi
sei d'accordo che i paesi scandinavi siano il modello perfetto per quanto
riguarda diritti civili e democrazia?
Perché il punto di partenza è questo: c'è chi ritiene che sia più civile un
paese in cui l'aborto è un taboo, i preservativi vengono banditi e gli
istituti della Maddalena siano vivi e fiorenti, e che laddove i gay si
sposano e il divorzio è permesso dalla legge, c'ha messo lo zampino il
diavolo.

  A posto di menarla tanto con la Vandea sarebbe il caso
complimenti.
confermo su quest'utente tutta la mia diffidenza e disistima.
direi molto di più, ma chi ha orecchi, intenda.
ag

 complimenti.
Ma uno non può proprio pensarla diversamente da te? Non siamo mica cresciuti
tutti con il mito del crociato...

 ha scritto nel messaggio
news:c1ajr5$1g2cr6$1...@ID-39881.news.uni-
Ma Guglieri è il cugino di Blondet?
Segnalo articolo (LOL) del nostro eroe sulla Vandea:
http://www.storialibera.it/indice_temi/epoca_contemporanea/la_rivoluzione_fr
ancese/la_vandea/vandea_il_genocidio_dimenticato.html

migliori di quelle che da essi vengono più o meno determinate e influenzate?
A parte la storia dei pensieri deboli o forti, cosa vuol dire
"migliori"? Per me, quasi qualunque paese e' meglio della Svezia.
Stai applicando una tua classificazione, (e  "forte"), senza che ci
siano criteri condivisi.
fb

                      Annarella
Quello che e' successo in Vandea IMO e' molto giusto studiarlo e
ricordarlo. Pero` e' vero che la affascinante storia del cristianesimo
in Inghilterra, Scozia, Irlanda, e' troppo poco conosciuta.
Eppure e' davvero interessante, e piena di personaggi.
fb

fb
Claro che la Vandea andrebbe studiata magari senza filtri ideologici
di una parte o dell'altra.
Faccio però un distinguo tra una ferita ancora aperta e sanguinante,
l'Irlanda, ed una che dopo 220 anni si suppone sia cicatrizzata.
A Belfast è da poco che hanno cominciato a fare le scuole
interconfessionali ma, da quel che so, i quartieri sono ancora
rigidamente divisi.
Dove comunque, fonte WarNews, si continua a morire.
             Annarella

 siano criteri condivisi.
Infatti più avanti l'ho specificato, ma la categoria di riferimento è il
rispetto delle diversità e delle libertà personali.


Molto interessante il post,
ma una generalizzazione frettolosa e superficiale.
Come risultato, e' ingenerosa, ma (il che e' piu` importante) non e'
vera.
Non credo siamo noi la prima generazione di cristiani che 
vogliono portare Dio agli altri attraverso l'amore. Ce ne saranno
stati, in 2000 anni di cristianesimo, diciamo 10 prima di noi. O no?
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A parte la storia dei pensieri deboli o forti, 
mi attacco qui, tanto x segnalare che ieri sera su RAITRE col Fazio
c'era il Vattimo... che IMO ha fatto una pessima figura vs. il mio
omonimo (col quale non sono stato mai tenero...).
Il Vattimo sosteneva la tesi che in Parlamento non si deve votare
secondo coscienza personale ma secondo una 'presunta' ? 
coscienza degli altri...
Buon gioco x il Butty ricordargli che in Italia e' proibito
il mandato 'rigido'... (ma dovrebbe spiegarlo anche al Berluska..)
Pietro Buttiglione
PS. a margine della discussione segnalo che,x le info in mio
possesso, NON e' vero che in Scandinavia le cose 'sociali'
 vadano cosi' bene...

 ha scritto nel messaggio
news:gkpj305bq4jurnbnc...@4ax.com...

Sě, in queste ricostruzioni si deve purtoppo essere cosě massimalisti...
Penso che tu abbia ragione.
C'č spesso la tendenza a generalizzare.
Purtroppo rimane il fatto che in passato era comunque generalizzata la
credenza nella salvezza solo all'interno del proprio gruppo di appartenenza,
e questo imho č stato uno dei principali problemi discriminatori.
Cordialmente,
alexmagnos

 delle "verità" dell'altro.
Neppure io credo che sia una coincidenza, pero' il cattolicesimo e' un
"pensiero forte" solo nelle degenerazioni subite diventando un movimento
politico, visto che il cristianesimo secondo il Vangelo mira alla
diffusione del messaggio, non al proselitismo forzato, per
esempio vedi Matteo 10:14 :"Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà
ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e
scuotete la polvere dai vostri piedi."
Inoltre il fatto che si creda che una verita' sia assoluta non implica
necessariamente il non rispetto delle opinioni altrui. Per fortuna.
-- 
"Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei
capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono
il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering) <<< Sig. heil!

 necessariamente il non rispetto delle opinioni altrui. Per fortuna.
Beh, io so solo che in Italia la legge sulla fecondazione assistita fa
schifo perché ai cattolici non basta dire "io non ci ricorro per le mie
opinioni". Pretendono che non ci ricorra nemmeno tu. In Italia gli
omosessuali non si possono sposare. Perché ai cattolici non basta dire: io
non sono gay, per cui non mi sposo con un altro uomo. Se tu sei gay loro ti
dicono che è sbagliato che tu ti sposi e non te lo permettono. In Italia
hanno di recente abrogato la distinzione tra droghe leggere e pesanti.
Perché a un cattolico non basta dire: io non mi faccio le canne perché non
mi va. Il cattolico pretende che non te le faccia neanche tu.
Chi continua?