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Titolo: Il comunismo, per la chiesa cattolica, è peggiore del nazismo?

Certamente sì, altrimenti non si capirebbe come mai il nazismo non abbia 
avuto il privilegio della scomunica riservata ai comunisti e manifesti 
simili.
http://img401.imageshack.us/img401/1109/avvisodiscomunicaxd8.jpg
O no?
O forse era solo un problema di igiene?
Bisogna riconoscere che i nazisti, in fatto di igiene, erano molto esigenti, 
sterilizzavano tutto...
---
«Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano 
occupati.»
Berthold Brecht

 simili.
Prima di risponderti vorrei sapere se per te il comunismo era un crimine.

 riservata ai comunisti (...)
nemmeno tardiva,
i nazisti non hanno avuto nemmeno una scomunica tardiva.
Cosa costava al papa di allora scomunicare tutti coloro 
che erano rimasti implicati nell'orrore nazista,
costringendoli, se volevano rientrare nella Chiesa,
ad "apostatare" dalla loro fede nazista ?
niente di tutto ciň,
si sono scomunicati coloro che avevano aderito alla ideologia comunista,
ma nulla di tutto ciň per coloro che avevano aderito a quella nazista.
:-(
ma qualcosa perň la Chiesa in quegli anni faceva per i nazisti,
ossia aiutava qualcuno di loro a scappare in sudamerica <g>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ma nulla di tutto ciò per coloro che avevano aderito a quella nazista.
Mi piacerebbe sapere quali sono le tue fonti.

 Mi piacerebbe sapere quali sono le tue fonti.
cosa contesti nel mio post ?
a) i comunisti furono scomunicati
b) i nazisti NON furono mai scomunicati
c) la Chiesa aiuto' criminali nazisti a fuggire ?
ciao e salutami Odessa (l'operazione Odessa)


Non si può risolvere un problema del genere con una battuta sarcastica.
E secondo me è anche sbagliato chiedersi, un po' infantilmente, se la
Chiesa volesse meno bene ad Hitler o a Stalin.
Premesso che, in termini di ferocia, è un bel duello, anche fermandosi
alla semplice contabilità dei megadeath: quanti morti per il nazismo?
quanti morti per il comunismo? quanti per il combinato disposto dei due,
nell'innesco della Guerra Mondiale?
Ciò detto, occorre ricordare una cosa.
Il Nazismo, come fatto politico, durò relativamente poco. Una specie di
muffa velenosa aggressiva e vitale sorta dalla putrefazione della società
Germanica.
Divenne un problema politico vero nel 32. Una minaccia militare nel 35.
Dieci anni dopo era già finito, dopo che la sua infiammazione aveva
distrutto un mondo.
Ma durò poco.
E non era fondato filosoficamente.
Mein Kampf è un libro ridicolo, senza storia passata.
Non è un vero sentimento filosofico. E' una pulsione di pancia, un fascino
estetico, un vitalismo violento.
Il comunismo è figlio di secoli di storia. Nasce dalle utopie egualitarie
che hanno sempre attraversato i secoli. Sbarca nella storia contemporanea
con le utopie filosfiche dell'800.
Il materialismo dialettico di Marx lega il comunismo a tutta la
elaborazione dell'idealismo filosofico....
Inoltre corrisponde ad esigenze economiche vere.
La teoria del plusvalore non è campata per aria. E non è limitata nei
libri.
Molte persone potevano ragionevolmente vederci una risposta ad un
malessere radicato e profondo.
Insomma, il comunismo è "peggio" per la Chiesa proprio perchè "meglio" del
nazismo, per seguire la tua semplificazione iniziale.
Il comunismo è un movimento anche ideologico. Con una storia autorevole
quanto quello delle grandi tradizioni religiose.
Tantevvero che a quasi due secoli dalla nascita un quinto della
popolazione mondiale ancora vi si richiama
Molti comunisti sono stati e sono persone ragionevoli ed appassionate.
Quindi il dibattito con il Cristianesimo non può che essere più profondo,
più radicale, più ideologico.
Il nazismo fu soprattutto un fatto militare. 
Un evento criminale su larghissima scala.
La Chiesa, credo, non condanna il comunismo solo per i suoi eccessi
soldateschi (che costituiscono comunque un fatto di una gravità decisiva,
in cui il confronto con il nazismo è almeno ad armi pari), ma proprio per
l'autorevolezza ideologica del suo pensiero.
Il comunismo sarebbe condannato anche se non ci fosse stato Stalin.
Un nazismo senza Hitler non sarebbe esistito.
Il nazismo non va oltre la propria storia criminale.
PC


 ciao e salutami Odessa (l'operazione Odessa)
non contesto il tuo post ma il tuo approccio. Le tue opinioni sono 
formate da letture sull'argomento o è l'amplificazione del rumore di 
fondo dei ng?

Trew ha scritto:

Dipende dalla definizione di comunismo.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

Trew ha scritto:

Ma quelle di cui sopra sono opinioni o fatti? Lo chiedo senza vena polemica.


 polemica.
La 1 è vera, dopo la II guerra mondiale, anche se non fu applicata col 
dovuto rigore.
La 2 è parzialmente vera: ci fu ostilità fra nazismo e cattolicesimo in 
Germania all'epoca dell'ascesa del nazismo, condanne papali 
dell'ideologia nazista (la brennende sorge, 1938) poco prima della II 
guerra mondiale in parallelo ad una condanna del comunismo, ma non ci fu 
una scomunica canonica, perché durante la guerra la Santa Sede mantenne 
apparentemente una posizione di neutralità.
La 3 non lo so, nel senso che l'argomento è un cavallo di battaglia di 
anticlericali di formazione comunista, ma di costoro non mi fido, e non 
ho avuto tempo di leggermi dei libri sull'argomento.

 estetico, un vitalismo violento.
Vero al 90%. Il restante 10% è dovuto al fatto che non spieghi i 
rigurgiti nazifascisti che di tanto in tanto si fanno avanti nella 
società occidentale. A mio parere, vuol dire che il nazifascismo, pur 
essendo culturalmente ridicolo, fa perno su istinti storicamente 
presenti nella società, e quindi non può essere inteso come un errore 
della storia ormai cancellato. Dietro il comunismo c'è maggior 
razionalità, dietro il nazismo quasi solo pulsioni animalesche, ma 
queste pulsioni accompagnano l'umanità.
Comunque, le tue osservazioni sono proprio ciò che rende inaccettabile 
l'equivalenza fatta da Trew: e non su un piano di migliore/peggiore (è 
meglio avere la rabbia o la meningite?), bensì proprio sul piano culturale.


 meglio avere la rabbia o la meningite?), bensě proprio sul piano culturale.
Ma secondo te, quando un popolo era deportato in massa in steppe a 
morire di fame, quando si creavano carestie artificiali per "liquidare i 
kulaki come classe", quando ci si alleava con Hitler per spartirsi 
l'Europa centrale, quando si organizzavano gulag che prevedevano fatiche 
di Sisifo a - 40, le vittime si consolavano con distinguo sui 
riferimenti culturali del marxismo comunista rispetto al darwinismo nazista?


Me lo chiedo spesso anch'io. 

 Prima di risponderti vorrei sapere se per te il comunismo era un crimine.
Se la domanda fosse stata posta a me, prima di rispondere, avrei voluto 
sapere se per comunismo intendi l'espressione sovietica, instradata verso la 
violenza dalla tradizione russa (e dalle stesse armate bianche supportate 
dai preoccupati regimi tradizionalisti) o il concetto politico del 
ribaltamento dei privilegi di casta a vantaggio della classe produttiva?
Cosa che, ora sappiamo, si rivelň fallimentare.
Ma novant'anni fa, poteva far infiammare i cuori.

 nazista?
Certo che no! Ciò che ti contesto sono frasi come questa:
"Infatti il comunismo è da condannare globalmente, non per i crimini dei 
singoli, che pure vanno ricordati, soprattutto quando sono stati 
nascosti da personaggi ancora nella politica attiva,  ma perché 
criminale nella sua totalità."
Si tratta di un'opinione priva di qualunque serenità storica, con cui 
finisci per infamare una quantità di persone che nulla avevano a che 
vedere con gli aspetti deteriori del comunismo, colpevoli soltanto di 
una certa ingenuità egualitarista. Li condanni adducendo come prova una 
prospettiva storica che loro non potevano avere.
La parola "comunismo" non significa "gulag e triangolo rosso". Bisogna 
rimarcarne i fondamenti culturali perché è proprio in essi che si 
pongono i presupposti per un'analisi critica del passato, e quindi per 
un radicale cambio di prospettiva. Cosa che, per altro, i più hanno già 
operato da un pezzo.



Comunque... č ovvio che un regime che si prefiggesse l'ateismo di stato non 
poteva godere di tutte le simpatie del Vaticano.
Idem per ciň che riguarda la Massoneria.
La gente che cerca troppo nelle leggende nelle altrui religioni e nella 
propria potrebbe conforndersi le idee....
... e pensare che la Chiesa non č poi cosě infallibile....

 sapere se per comunismo intendi l'espressione sovietica, 
Quello con la Falce e Martello e l'Internazionale, e che di solito 
contiene la parola "Comunista" nel nome del partito. Si riconosce con 
una certa facilità.

 operato da un pezzo.
Io sto parlando prevalentemente del passato. Ci sono dei risvolti 
contemporanei, dovuti al fatto che chi ha militato nel Pci non vuole 
ammettere di avere fatto parte di una ideologia criminale, e che residui 
di propaganda comunista sono attivi ancora oggi, come ha giustamente 
osservato Mieli a proposito delle accuse a Pio XII.

 Io sto parlando prevalentemente del passato.
Temo che tu sia ossessionato dal passato. Non è assolutamente una colpa, 
ma quando fai un'analisi del comunismo non sei del tutto lucido. C'è chi 
ha fatto le tue stesse esperienze, dalla parte opposta. Credimi, in 
un'altra vita avresti potuto essere un (bravo, generoso) comunista 
irrecuperabile.


 ha scritto nel messaggio 
news:XojPk.12342$8%.4384@tornado.fastwebnet.it...

Non basta per identificare il comunismo che temi.
A suo modo anche Gesù Cristo era comunista. 

 ammettere di avere fatto parte di una ideologia criminale,
Il PCI ha preso le distanze dal comunismo sovietico appena si ebbe il 
sospetto che non era tutto oro quello che luccicava.
Nonostante i comunisti non mangiassero i bambini.

 strutturalmente più adatto a far pensare le persone con la propria testa.
Dipende...
In Italia sicuramente.
Forse in Russia un po' meno.

 Forse in Russia un po' meno.
Sono d'accordo. Però a quel punto non parliamo più di ideologia: 
parliamo di propaganda.


 dopoguerra (vedi Pio XII),
Un papa ricco non poteva essre molto credibile nelle sue critiche al 
comunismo....

 queste pulsioni accompagnano l'umanità.
Infatti. La ferocia contamina i comportamenti politici esattamente come
quelli sociali o personali.
Ciao


 
Il decreto relativo è del '49 e leggendolo si capisce chiaramente la 
preoccupazione di un'eventuale vittoria di un'ideologia che già tanti 
danni aveva provocato altrove.
Nel dopoguerra, in Italia, partecipava alle elezioni anche il NSDAP?
Scommetto che se la Santa Sede avesse taciuto e per disgrazia avessero 
vinto i rossi, ora, dopo una 50 d'anni di regime comunista, si 
accuserebbe il Papa d'essere rimasto in silenzio...
"Ma come?!? Pio XII non poteva usare la sua autorità e la sua influenza 
sulla società (e gli elettori) italici per evitare una simile catastrofe?"
Saluti

 Prima di risponderti vorrei sapere se per te il comunismo era un crimine.
Non è che poi ci tenga molto visto che le tue verità assolute sull'argomento 
sono ampiamente seminate su questo ng e non solo su questo.
Il voler considerare criminale il comunismo, l'idea comunista, è 
semplicemente demenziale.
E', giusto per fare un esempio, come considerare criminale il cattolicesimo 
perché si è macchiato delle maggiori nefandezze, arrivando a strappare le 
carni del prossimo in nome di Dio, nel periodo dell'inquisizione.
L'idea comunista è una nobile idea e tale resta anche se Stalin ne ha fatto 
un uso criminale.
Considerare il comunismo come il peccato originale dal quale discendono 
tutte le atrocità commesse negli ultimi 150 anni, mi sembra solo infantile 
se fosse fatto in buona fede.
In realtà serve solo a coprire se non a giustificare le atrocità commesse da 
chi aveva deciso lo sterminio sistematico di un intero popolo (camere a gas 
e forni crematori) e la sottomissione del mondo intero.
Non sarò certo io a mettere in dubbio la liceità dell'anticomunismo, ci sono 
stati e ci sono fior di galantuomini fieramente anticomunisti, che pur 
combattendola, mai si sono sognati di criminalizzare l'idea comunista o di 
addossare al comunismo la responsabilità di tutti i mali del mondo.
Questo compito se lo sono assunto quei  pochi che, accecati dal più bieco 
anticomunismo, non riescono a vedere il nazifascismo che è in loro o 
consapevolmente si nascondono dietro questo falso alibi.
---
«Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano 
occupati.»
Berthold Brecht

 Berthold Brecht

 gruppo moderato) oppure si debba insinuare che sia nazifascista.
Non saprei, non posso farmi carico dei tuoi problemi, prova a chiedere 
all'autore di simili affettuosità.
---
«Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati.»
Berthold Brecht

 Berthold Brecht

 irrecuperabile.
Non è possibile, come non è possibile  essere un buon nazista, a meno 
che non n neghi completamente ciò che dice di essere.

> Berthold Brecht
Le SS avevano già fatto il loro sporco lavoro, con la benedizione di 
tanti... benpensanti.
---
«Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati da Trew e da suoi amici.»
Berthold Brecht

 simili.
Presumo per il fatto che il nazismo non fosse "per principio" ateo, mentre 
il comunismo spesso č entrato in contrasto con la fede, spesso associandosi 
con l'ateismo, e spesso in contrasto con la Chiesa.
Saluti
Sebastiano

 Levi che li abbia raccontati,
A dire il vero, c'� stato Alexander Solzenicyn con il
suo "Arcipelago Gulag".
Saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del rumore di fondo dei ng?
parentele e amicizie argentine.
ciao,
Mauro


 O no?
Un motivo potrebbe essere il seguente.
Il comunismo si proclamava ateo, e non si limitava a proclamarlo, ma, nei 
paesi in cui era al potere, svolgeva un'attiva opera di propaganda per 
scristianizzare la popolazione. Molte chiese venivano requisite e 
trasformate in edifici civili, e agli ecclesiastici si impediva di svolgere 
in piena libertà il loro ministero.
Il ricordo delle uccisioni di moltissimi preti in Spagna non disponeva bene, 
ma, poiché la scomunica è del 1949, il motivo principale deve essere stato 
quello dell'attiva propaganda ateista.
Credo anche, spero di ricordare bene, che lo statuto dei partiti comunisti 
richiedeva per gli aderenti l'accettazione dell'ideologia marxista, ed è ben 
noto che il marxismo non è una concezione della sola economia, ma è anche 
una filosofia espressamente ateista.
Il motivo per cui non ci fu la scomunica per il nazismo potrebbe essere il 
seguente.
Hitler si dimostrò in qualche momento  conciliante verso le
chiese, ottenendo di essere ricambiato in maniera conciliante, perché
aveva un programma politico ben preciso: far diventare la Germania lo stato
egemone, e il popolo tedesco popolo egemone.
Non aveva molto tempo a disposizione, tenuto conto della sua età, e
dell'ambizione di riuscirci personalmente prima di morire. Aveva quindi
necessità assoluta di conquistare il massimo consenso possibile del suo 
popolo, e di non crearsi nemici senza assoluta necessità.
Ecco perché blandiva le chiese; invitava i prelati alle cerimonie di regime; 
pur essendo la sua un'ideologia antiborghese e anticapitalistica non fece 
nessuna riforma contro i borghesi e i capitalisti; reprimeva solo gli ebrei 
e alcune piccole minoranze; sapeva benissimo di essere malvisto da molti 
tedeschi, ma perseguitò solo quei pochi che apertamente fecero atti di 
ribellione. A quanto pare, fra questi ultimi ci furono molti preti 
cattolici, e pochi protestanti.

 Nel dopoguerra, in Italia, partecipava alle elezioni anche il NSDAP?
Chissà perché chi fa l'obiezione che la chiesa  ha scomunicato i 
comunisti e non i nazisti è di solito un comunista, o comunque uno che 
lo è stato o ha simpatizzato.

 con l'ateismo, e spesso in contrasto con la Chiesa.
Certo che con gli eufemismi....

 ha scritto nel messaggio 
news:L92Rk.19635$8%.9759@tornado.fastwebnet.it...

Giusta osservazione, i nazifascisti questo problema non se lo pongono.
Loro erano e sono convinti che basti dichiararsi fedeli della Chiesa 
Cattolica per salvarsi la coscienza e guadagnarsi così il paradiso.

 Cattolica per salvarsi la coscienza e guadagnarsi così il paradiso.
So che è inutile cercare di fartelo capire, ma il mondo non si divide in 
comunisti vs nazifascisti, semmai in comunisti e nazifascisti  vs tutti 
gli altri.

 ha scritto nel messaggio 
news:Ku3Rk.19737$8%.11453@tornado.fastwebnet.it...

Equiparare il comunismo al nazifascismo è sempre stato lo sport preferito 
dei nazifascisti.

 dei nazifascisti.
invece dare del nazista ed insultare l'interlocutore è proprio da comunista.
D'altra parte, negare la mortifera comunanza, in termini di risultati, tra
comunismo e nazismo è proprio da cieco idolatra.
y

 dei nazifascisti.
Ti sbagli, chiamare comunista o nazista chi equiparava i due 
totalitarismi è stato lo sport di chi apparteneva ad una delle due 
suddette tirannie.
Secondo te perché i rivoltosi di Praga urlavano "Gestapo Gestapo" ai 
carri armati sovietici? Erano nazifascisti? Per un comunista certamente 
sì, ma per il resto del mondo no.

 ha scritto nel messaggio 
news:yQeRk.19937$8%.924@tornado.fastwebnet.it...

Mi rifaccio a quanto già postato precedentemente:
news:cuGPk.95507$Ca.2...@twister2.libero.it...


Mi ripeto:
Il voler considerare criminale il comunismo, l'idea comunista, è
semplicemente demenziale.
E', giusto per fare un esempio, come considerare criminale il cattolicesimo
perché si è macchiato delle maggiori nefandezze, arrivando a strappare le
carni del prossimo in nome di Dio, nel periodo dell'inquisizione.
L'idea comunista è una nobile idea e tale resta anche se Stalin ne ha fatto
un uso criminale.
Considerare il comunismo come il peccato originale dal quale discendono
tutte le atrocità commesse negli ultimi 150 anni, mi sembra solo infantile
se fosse fatto in buona fede.
In realtà serve solo a coprire se non a giustificare le atrocità commesse da
chi aveva deciso lo sterminio sistematico di un intero popolo (camere a gas
e forni crematori) e la sottomissione del mondo intero.
Non sarò certo io a mettere in dubbio la liceità dell'anticomunismo, ci sono
stati e ci sono fior di galantuomini fieramente anticomunisti, che pur
combattendola, mai si sono sognati di criminalizzare l'idea comunista o di
addossare al comunismo la responsabilità di tutti i mali del mondo.
Questo compito se lo sono assunto quei  pochi che, accecati dal più bieco
anticomunismo, non riescono a vedere il nazifascismo che è in loro o
consapevolmente si nascondono dietro questo falso alibi.
---
«Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati.»
Berthold Brecht

 wrote:


davvero? E da quando voi cattolici, parte di tutti gli altri, avreste
combattuto i nazifascisti?

 combattuto i nazifascisti?
Giovannidue, non so chi tu sia, ma mi permetto di farti notare che con le
battute qualunquiste e le semplificazioni immotivate non si va lontano.
Sai cosa era il movimento della Rosa Bianca?
Sai chi era il cardinale Von Galen?
Sai chi era Edith Stein?
Sai perchè morì, ed in conseguenza indiretta di quale atto della Chiesa
Cattolica?
Sai perchè Sturzo abbandonò l'Italia alla conquista del potere da parte
del Fascismo?
Conosci l'atteggiamento di Pio XI nei confronti di Hitler?
Sai cosa era l'enciclica Mit Brenner Sorge?
Conosci il nome di Don Pietro Pappagallo?
PC


 combattuto i nazifascisti?
Nella resistenza, ad esempio, senza perň ammazzare i partigiani 
democratici perché non credevano alle cazzate staliniste del paradiso 
degli lavoratori, e senza comportarsi da camorristi rossi, che chiedono 
il pizzo per il partito, dato che per gran parte dei comunisti la 
resistenza č stato questo.
I comunisti non hanno, tranne qualche eccezione, combattuto per la 
liberazione dell'Italia, ma per la rivoluzione filosovietica e 
l'egemonia del partito.
Non si puň essere antifascisti, nel senso dei valori e non della 
mitologia (in quest'ultimo modo i comunisti sono molto bravi), senza 
essere anche anticomunisti.
Adesso chiamami nazifascista. Non sapete far altro, incapaci di 
difendere le vostre panzane se non con gli insulti.

 Nella resistenza,
dove il 90% dei partigiani era comunista, o comunque di sinistra. Ma
fammi il piacere, antifascista della domenica. Con "antifascisti" come
voi, sempre pronti a chiamare i dittatori fascisti uomini della
Provvidenza, Hitler non arrivava solo a Mosca, ma anche a Washington

Trew ha scritto:

Uno dei rari casi in cui un comunista ha ragione.
Tb

 Uno dei rari casi in cui un comunista ha ragione.
non credi che le date delle encicliche di condanna e infine della 
scomunica possano spiegare le ragioni?

 un uso criminale.
anche Lenin, Breznev, Mao, Pol Pot, Castro ecc  ecc
perchè la condanna deve cadere sempre e solo su Stalin ?
Ciao
Corrado 

 dove il 90% dei partigiani era comunista,
rotfl. nei NG calcistici si trovano ultras con più senso dell'equilibrio. Di 
certo, con più conoscenze storiche.
y
-- 
quegli eccessivi concentramenti economici che,
nascosti spesso sotto forme anonime, riescono a sottrarsi ai loro doveri 
sociali.
 [.] Vediamo da un lato ingenti ricchezze
 dominare l'economia privata e pubblica,
 e spesso anche l'attività civile; dall'altro
 l'innumerevole moltitudine di coloro che privi di ogni diretta
 o indiretta sicurezza della propria vita»,
 si fanno «schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo
 pane e tranquillità»
PioXII 

Trew ha scritto:

No, non credo proprio.
Tb