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Titolo: L'accertamento della verità

Cos'è che rende certa una verità?
Di solito un percorso complesso, spesso dialettico, in cui vengono
confrontati punti di vista opposti.
Oppure prove inonfutabili
Per esempio, l'affermazione che il Vicariato di Roma ebbe anni fa rapporti
con la mafia romana (banda della Magliana) non mi pare, purtroppo, molto
controvertibile, scolpito com'è nel marmo della maledetta sepoltura di
Renatino de Pedis.
Non è facile nascondere a lungo una nefandezza, specie quando condivisa
fra persone diverse, organizzazioni distinte.
Quel che si sa dei rapporti fra Luciani e Marcinkus rende impossibile
negare le tensioni fra i due, e quindi ipotizzare come fondate tante cose,
che vanno fino al ponte dei Blackfriars di Londra.
Ma, appunto, si tratta di eventi discussi sui giornali da anni, in cui
ormai le percezioni comuni convergono verso un quadro che ha ancora molti
punti oscuri ma che permette con buona probabilità di dare per assodati
alcuni punti (purtroppo non onorevoli per la Chiesa).
Il processo di accertamento della verità è complesso. 
Specie quando sono coinvolti aspetti purulenti del comportamento umano.
Abbiamo visto Rignano.
Generale indignazione.
Poi si scopre che sei persone sono state arrestate per l'interpretazione
dei disegni di alcuni bambini.
Bambini forse violati, ma che non hanno certo fotografato i propri
aguzzini.
E abbiamo visto i "colpevoli". La nonna violentatrice dei compagni di
scuola dei nipoti, le maestre, il benzinaio straniero, le cui fattezze
sono evidentemente diverse da quelle dei suoi connazionali cingalesi: a me
sembrano - da bianco - tutti uguali. Lo stesso Cingalese che mi vende le
rose nei ristoranti di Roma (quando sono in trasferta) è quello che
incrocio il sabato in pizzeria a Torino. Identici, per me. Non per i
bambini di Rignano, che ne fissano i connotati con tratto sicuro su
disegni che esperte psicologhe sono in grado di tradurre in identikit.
E quel Cingalese, colpevole come la nonna maestra, va in galera.
E tutti sono certi della sua colpevolezza.
La Chiesa, come noto, mente e mente sempre. Se non mente. Nasconde.
Non ci ingannano i suoi dogmi.
Siamo gente moderna, che conosce i meccanismi della ragione e della
critica.
E sappiamo che la Chiesa non sa dire verità.
Al contrario, la BBC non può affermare menzogne, e neppure può sbagliare.
L'autorevole BBC, non sbaglia. Mai.
Grillo ancor meno. Vero apostolo dell'indignazione collettiva, se fa
propria una posizione, essa posizione è vera, senza se e senza ma.
*****************************
Riepilogando.
Stimo la BBC come una fonte autorevole, e ritengo Grillo persona
normalmente informata e probabilmente onesta.
Ma non considero nè l'una nè l'altro infallibili.
So che uomini di Chiesa sono capaci di nefandezze tremende (lo so dai
giornali e per esperienza indiretta ma certa). E so che la Chiesa è capace
di ipocrisia e reticenza colpevole, specialmente in questo ambito.
Ma non ho appaltato il mio criterio di giudizio a Grillo, e non credo alla
sacralità del giornalismo anglosassone. Alla sua serietà, si. Alla sua
infallibiltà, no.
Alcune cose di quello che ho letto della cosa che tanto ha emozionato
tanti amici qui sopra, non mi tornano.
Le ho cercate, le ho lette, ho letto quello che mi è stato scritto, ma non
mi tornano, ancora
MI CHIEDO COME FACCIATE AD ESSERE COSI' RAPIDAMENTE CONVINTI CHE SIANO
VERE.
Non escludo che lo siano.
Ma non mi bastano le cose che ho letto per esserne certo, e per non dare
invece almeno il beneficio del dubbio alla flebile protesta
dell'arcivescovo di Birmingham che scrive che il documentario della Bbc
«distorce due documenti vaticani e li usa in modo fuorviante per collegare
gli orrori degli abusi sui minori alla persona del Papa».
Non so se abbia ragione. Ma non so come facciate in molti di voi ad essere
certi del contrario, sulla base di ciò che avete citato.
NON INTERVERRO' PIU' SU QUESTO ARGOMENTO, almeno fino a quando elementi
nuovi permettano di superare il blocco emozionale che sembra aver
paralizzato la voglia di cercare di capire ciò che è vero, e ciò che non
lo è.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lo è.
Rifaccio una domanda che ho fatto in un altro 3d.
Il Vaticano ha preso posizione di fronte a queste notizie? o a quelle
apparse anche tempo fa a seguito del processo in USA? o altre?
Vorrei saperlo. 
Abbiamo avuto immediate e chiare prese di posizione sull'Osservatore per
quanto detto da Rivera. Mi aspetto qualcosa di piu' per contestazioni piu'
gravi. O la reazione e' inversamente proporzionale alla gravita'?
Penso che quando in una famiglia, uno viene accusato di qualcosa, ci si
aspetta dall' "accusato" la sua versione. Il silenzio e' peggio. Fa piu'
male.
E non e' il blocco emozionale a paralizzare, adesso e' questo silenzio
senza risposte che non permette di capire ne' a me, ne' a te.

Pietro Carena ha scritto:
premesso che nessuno professa fede incontrollata per grillo o la BBC, qui
un primo link sull'argomento, altri di variegato indirizzo spero
seguiranno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases
cordialmente
aim


Pietro Carena ha scritto:
cut
Scusami per averti di fatto obbligato ad un tour de force di risposte
indirizzandoti personalmente il mio post, l'intenzione non era cosi'
defatigatoria nei tuoi confronti come invece avrei dovuto prevedere.
Ringraziandoti per la gentile disponibilita' e scusandomi ancora ti invio
cordialissimi saluti.
Aim


 Il Vaticano ha preso posizione di fronte a queste notizie?
Scherzi?
Mica sono cose importanti come i romanzetti di Dan Brown.

 

Secondo me mon hai messo a fuoco mica tanto bene.
Qui non si tratta di Grillo o del taglio documentaristico della BBC.
- Si tratta di un circostanziato rapporto ufficiale commissionato dal 
governo irlandese:
http://www.bishop-accountability.org/ferns/
- E si tratta di ufficialissimi documenti vaticani in tutto il loro vigore.
- E si tratta dell'approccio concreto che regolarmente manifestano le 
geraarchie in casi del genere (vedi le recentissime scempiaggini dei 
cardinali Antonelli e Ruini sui fatti di firenze = l'invito alle vittime 
a farsene una ragione, a non rompere le scatole e a "guardare le cose in 
un'ottica di fede).
- E si tratta di vergogne palesi della Congregazione della dottr. della 
Fede (e quindi indovina di chi) che in casi come quello del fondatore 
dei Legionari di Cristo, pur avendo notizie di abusi sessuali e 
sacramentali gravissimi da decenni e decenni, ha preferito tergiversare 
e attendere fino a che l'individuo fosse talmente decrepito e malandato 
da non poter essere processato neppure canonicamente.
Non so cosa pensi che mi possano aggiungere Grillo e la BBC nella 
considerazione di tutto l'insieme.
Jock

 considerazione di tutto l'insieme.
Certamente l'esplosione di un dibattito qui sopra, a commentare cose che
secondo me conosciamo da prima, e che sono più complesse di come le stiamo
commentando.
Non meno gravi, Jock. Ma più complesse.
Ciao
PC


 > 
http://www.bishop-accountability.org/ferns/
L'indicazione di Jock è comunque importante proprio per mettere a fuoco il
problema.
Il dibattito sul NG ha sommato tre aspetti:
- La percezione che tutti abbiamo della gravità del fenomeno pedofilia
nella Chiesa.
- La percezione che molti di noi hanno (me compreso) che la risposta della
gerarchia vaticana sia timida o reticente o vile, in molte occasioni, su
questo tema.
- il problema giuridico innescato dal documento del 2001, firmato da
Ratzinger.
Il documento irlandese mi pare metta chiarisca i termini del problema del
terzo punto.
Provo a riassumerlo, grato per eventuali contributi.
Nel 2001 (ricordo che fu il periodo di massima esplosione del problema
pedofilia nelle chiese di lingua inglese) il Vaticano avoca a sè il
governo del problema stesso.
Tali istruzioni implicano però un conflitto di giurisdizione con le
normative nazionali.
Personalmente non ho dubbi che la priorità di intervento su questi ambiti
debba essere dell'autorità civile, come fra l'altro spesso avviene e come
la stessa diocesi irlandese di Fern prescriveva nel documento del 1995.
Ma credo che sia necessario portare questa parte del dibattito su questo
aspetto, diciamo così, giuridico.
E partire dalla considerazione che l'iniziativa Vaticana del 2001 nacque
dall'esigenza avvertita da tutti che la Santa Sede prendesse
responsabilità diretta degli scandali delle diocesi, se ben ricordo,
Boston e di Chicago.
C'è spazio per discutere e per capire qualcosa.
Fermi restando - senza sconti di alcun tipo - i due primi ambiti
schematizzati sopra, che sono il cuore del problema, ma che non vengono
aggravati o attenuati nè dal documento vaticano del 2001, nè dai
documentari BBC di questi giorni.


 certi del contrario, sulla base di ciò che avete citato.
Ti fidi se lo leggi sul sito del Vaticano?
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_
cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_lt.html
"Huiusmodi causae secreto pontificio subiectae sunt."
La "Crimen sollicitationis" non si trova sul sito del Vaticano, ma la
sua esistenza è accertata dalla lettera di cui sopra, dove è citata una
volta nel testo ed una nelle note per ribadirne la validità.
La "Crimen sollicitationis" è ricordata anche da Giovanni Paolo II in un
Motu propriu:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf
_jp-ii_motu-proprio_20020110_sacramentorum-sanctitatis-tutela_lt.html
Leggi anche l'intervista al card. Bertone:
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=278
------------------
Una nota a margine: Jenkins, nel testo che citavo, utilizza varie fonti
per arrivare a stimare nell'1,7% o comunque cifra di grandezza
paragonabile i preti americani coinvolti in abusi sessuali. Precisa
anche che se si intende il termine "pedofilia" in senso stretto (abuso
su un minore di 12 anni) anzichè in senso largo (rapporto con un ragazzo
superiore ai 16 anni, che in molte legislazioni è la "consent age"), i
casi di pedofilia sono pochissimi, anche se spesso un solo colpevole ha
a suo carico molti casi ed infiniti danni.
Jenkins precisa anche che casi analoghi si ritrovano, in simile
proporzione, in tutte le denominazioni religiose cristiane e non
cristiane. Quello che rende singolare il caso cattolico, è che ogni
sacerdote ha alle spalle una gerarchia ed una chiesa tutt'altro che
povera - al contrario di molte denominazioni protestanti che sono
cellule autonome. E' quindi più facile perseguire in sede legale un caso
cattolico, ed in sede civile sarà più facile estrarre un sostanzioso
risarcimento. Questo spiega, almeno negli USA, il moltiplicarsi di
procedimenti contro preti cattolici mentre di quelli di altre
denominazioni si parla molto di meno, mentre le mele marcie non mancano
nemmeno da loro.
Commento: da una parte questo è vero. Però questa è la logica
conseguenza del volere una struttura ecclesiastica centralizzata e
gerarchica. Nell'istante in cui ogni membro della gerarchia cattolica
deve obbedienza al suo ordinario, e tutti insieme alla gerarchia nel suo
complesso, risulterà più difficile per la gerarchia tirarsi fuori quando
succede qualche cosa. La responsabilità del superiore è l'altra faccia
dell'obbedienza.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Il Vescovo di Fern è incorso nella scomunica latae sententiae? 
Non necessariamente. La Crimen Sollicitationis è del 1962. Nel 1983 è
stato promulgato il nuovo codice di diritto canonico e molti vescovi
hanno ritenuto che questo rendesse superata l'istruzione anteriore. Nel
2001 i card. Ratzinger e Bertone scrivono a tutti i vescovi per
ricordare che l'istruzione del 1962 è ancora valida.


 volta nel testo ed una nelle note per ribadirne la validità.
Un'altra nota a margine. La Crimen Sollecitationis è datata marzo 1962;
il concilio, come è noto si aprirà nell'ottobre 1962.
Se il card. Ottaviani interveniva a regolamentare, vuol dire che il
problema esisteva ed era grave già nel marzo 1962.
Basterebbe questa osservazione per smentire il ritornello che ogni tanto
si legge, che il diffondersi di questi abusi sessuali è dovuto a chissà
quale riforma del concilio, che non ci sono più i preti di una volta,
che quando la Messa si diceva in latino queste cose non succedevano etc.


 gli orrori degli abusi sui minori alla persona del Papa».
Segnalo che è uscito su Avvenire un articolo sull'argomento:
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2007_05_19/articolo_755996.html
 
L'articolo è molto duro (a partire dal titolo: "Infame calunnia via 
Internet") e il contenuto è fortemente critico nei confronti della BBC 
che ha prodotto e mandato in onda il servizio, del sito "Bispensiero" 
che lo ha diffuso in rete e anche di chi vi presta fede.
Per quanto mi riguarda, preferisco aspettare prima di pronunciarmi.
Ciao,
Kikuchyo

 che quando la Messa si diceva in latino queste cose non succedevano etc.
Quando c'erano vescovi del ceppo robusto di quelli di una volta, come il 
vescovo Krenn di Sankt Polten, con le idee cristalline in tema di educazione 
dei giovani
http://www.alleanzacattolica.org/indici/mag_episcopale/krennk191_192.htm
nonché in tema di politica
http://it.groups.yahoo.com/group/fatti_sentire/message/323
tuttalpiù succedevano solo cose come queste
http://www.ilcronista.org/140804.html
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:464ef349$0$17940$4faf...@reader1.news.tin.it...

Argomenta il Gatti:
E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo 
dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a 
conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il 
tutto, pena la scomunica. Misura che semmai dà l'idea della serietà del 
documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge 
italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di 
autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro 
l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena 
dell'ergastolo.
Ma il Gatti non ha capito solo che l'"obbligo a denunciare il tutto", pena 
la scomunica,  significa  "all'autorità ecclesiastica", che poi segreterà 
debitamente il "tutto denunciato".
Implicito è il "divieto a denunciare il tutto", pena altrettanta scomunica, 
"all'autorità civile", perché ciò creerebbe pubblico scandalo.
Jock 

 "all'autorità civile", perché ciò creerebbe pubblico scandalo.
Infatti l'articolo di Andrea Galli (non Gatti) non mi è piaciuto affatto.
Gatti getta insinuazioni sui secondi fini di chi ha diffuso il 
documento, stigmatizza chi vi presta fede, ma non risponde a nessuna 
delle domande che vengono spontanee vedendo il video: è vero o no che i 
sacerdoti colpevoli venivano semplicemente trasferiti da una diocesi 
all'altra e i casi di pedofilia insabbiati? è vero o no che le gerarchie 
ecclesiastiche non hanno voluto collaborare con le autorità civili nelle 
inchieste di polizia? è vero o no che dopo la denuncia all'autorità 
ecclesiastica veniva imposto il silenzio a tutti, comprese le vittime? è 
vero o no che questa non è stata una decisione discutibile di qualche 
vescovo, ma una linea imposta dal Vaticano?
Forse quelle raccontate dalla BBC sono tutte calunnie, però di fronte a 
una serie di accuse di questo tipo mi aspettavo risposte circostanziate 
e documentate e non un articoletto stizzito e sarcastico.
Ciao,
Kikuchyo

 
non sono e non saranno solo dei disegni ad accusare gli indagati, 
infatti è stato chiesto da parte del pm l'incidente probatorio,che 
dovrebbe dare maggiori indicazioni per procedere (in dibattimento) ad 
accertare la colpevolezza o l'innocenza.
Sinceramente non mi schiererei nè per una colpevolezza certa,ma neppure 
per un'innocenza "certa"(che alla fine si basa soltanto sui pianti e gli 
strepiti,nonchè sugli appelli di personaggi e autori tv)

 strepiti,nonchč sugli appelli di personaggi e autori tv)
Neanch'io.
Ma mi ha fatto impressione l'arresto a furor di popolo di sei persone.
E mi ha fatto ancora piů impressione il fatto che i dubbi che mi venivano
spontanei davanti alla televisioni, siano poi stati fatti propri dal
Tribunale del Riesame.
Questa č l'analogia.
Non sono nč innocentista nč colpevolista.
Sono solo certo che il meccanismo che sta conducendo le indagini č
maldestro, goffo, e pericoloso.
PC


 Gatti [..]
La coerenza non è il mio forte.
Ciao,
Kikuchyo

 Jock
In questo articolo si dice che il Vaticano ha sostenuto Hitler. Una fonte
che scrive cazzate simili e' 
meno degna di fede della Vera Storia della Scoperta dell'America
raccontata in tre puntate su 
Topolino dove si dimostra che a scoprire l'America non e' stato Colombo ma
un progenitore di Zio 
Paperone.


 che quando la Messa si diceva in latino queste cose non succedevano etc.
Vedi sopra.


 In questo articolo si dice che il Vaticano ha sostenuto Hitler.
In questo articolo si dice più che altro che il Vaticano ha scelto un 
vescovo, come Kurt Krenn, che oltre a essere ultraconservatore 
"spalle-al-popolo" e fan attivo di Joerg Heider, pur essendo ben al corrente 
di voce tremende su quanto accadeva nel suo seminario, aveva cercato di 
tacitare tutto e liquidare le voci in modo sprezzante. La cosa è andata 
avanti finché non è stato trovato un cadavere di seminarista nel Danubio, ed 
è esploso pubblicamente il bubbone. E Krenn ha naturalmente dovuto 
dimettersi.
Se vuoi, puoi cercare cornici al quadretto che siano più di tuo gusto di 
questo articolo. Ma il quadretto è esattamente questo.

Jock McGraw ha scritto:



A me sembra che sia tu a cercare cornici succose alle tue polemiche senza
fine contro la Chiesa. 
Cosa c'e' di piu' succoso di una bello scandaletto di preti froci in
seminario, dopotutto? Purtroppo 
per te, nella tua articolessa c'e' scritto precisamente questo:
"Così il Vaticano ha coltivato l'anticomunismo, anche a costo di
appoggiarsi a personaggi di 
estrema destra; niente di scandaloso, in una Chiesa che a suo tempo
sostenne Hitler e Mussolini."
E questa non e' una cornice ma un'emerita cazzata. Quindi non vedo perche'
dovrei prendere per 
oro colato tutto il resto, se questo e' il livello delle argomentazioni.


 questo...) 
A me risulta che come numero di aderenti (il 26% della popolazione), la
Chiesa cattolica sia il gruppo religioso più numeroso degli USA. Al
secondo posto si classifica una unione battista che ha il 5%. 
Sul rapporto non sempre felice fra cattolicesimo e Stati Uniti consiglio
la lettura, peraltro non agevole, del libro di Jenkins, del quale trovi
una mia recensione a:
news:1gc6yey.1g5t5nq18j6giyN%ll...@dada.it
Non posso che ripetere quello che scrivevo pochi giorni fa, e cioè che
anche se i casi di pedofilia riguardano in uguale proporzione i ministri
del culto di un po' tutte le religioni, è relativamente più facile fare
causa alla Chiesa cattolica in quanto è più ricca e più strutturata di
altre religioni, per cui esiste più materiale per istruire il processo e
più quattrini per chiedere risarcimenti. 
Certamente lo scandalo ha alimentato una propaganda anticattolica che fa
parte da sempre della cultura statunitense. Ciò non toglie, tuttavia,
che lo scandalo sia stato reale, con casi dimostrati in tribunale,
sentenze passate in giudicato e risarcimenti onerosissimi. Piuttosto che
lamentarsi della propaganda anticattolica, meglio sarebbe stato che il
motivo degli scandali non fosse esistito.
Mi risulta inoltre che scandali analoghi siano avvenuti, per fare altri
esempi, in Austria e in Irlanda. Un caso sta saltando fuori adesso a tre
chilometri da casa mia. 


 oro colato tutto il resto, se questo e' il livello delle argomentazioni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Krenn


 oro colato tutto il resto,
Perché il resto è pura cronaca. Ti ripeto, se non ti piace quell'articolo 
trovatene uno qualsiasi di tuo gusto con le parola chiave "Krenn", "Polten", 
"seminar" "seminario", "scandal", eccetera, che dica qualcosa di diverso 
dall'articolo linkato da me.
Jock 

 effetti negativi si vedono ancora oggi nel 2007.
Che pedofilia, abusi ecc. siano sempre stati presenti nella Chiesa e' una
cosa che io non metto 
minimamente in discussione. 
Quello su cui non sono d'accordo e' mettere tutto nello stesso pentolone e
dire: queste cose ci 
sono sempre state solo che adesso se ne parla...e' falso! E' OGGI che
queste cose sono diventate 
un problema grave. Tu hai ricordato un caso degli anni '40 (a proposito
che fine ha fatto quel 
prete?) Io posso dirti che in altri tempi la gente di fronte a un prete o
a un parroco pedofilo 
avrebbe reagito in modo diverso, magandi venendo alle mani e cominciando a
menare forte, 
perche' la gente era cosi' fino a non tantissimo tempo fa, non avevano
neanche bisogno di passare 
per la polizia, tantomeno per le autorita' ecclesiastiche...






I cattolici sono una minoranza in Usa molto disprezzata. Leggi un
qualsiasi giornale , o guarda un 
qualsiasi programma televisivo di una qualsiasi rete televisiva (tipo lo
scandaloso history Channel) 
per rendertene conto. I cattolici americani questo lo sanno benissimo. le
varie sette protestanti 
sono tutte una contro l'altra ma sono unite in una cosa sola: nell'odiare
la Chiesa cattolica, l'unica 
vera chiesa di Cristo. L'anticattolicesimo e' la vera anima degli Usa. Se
avessero avuto la 
possiblita'. avrebbero fatto scoppiare questo scandalo molto prima e non
soltanto per i soldi. E 
non e' detto che questo sia l'ultimo atto della guerra  contro la Chiesa. 
Detto questo, bisogna riconoscere che il clero attuale, quello stesso che
fa le "messe-Halloween", 
che va in giro a dire che i preservativi e (al limite...) l'aborto sono
accettabili, cheil sesso 
prematrimoniale non e' peccato e l['omosessualita' non e' una malattia
eccetera e tutto il resto, e' 
un clero ben lontano dall'ortodossia cattolica. 
Ci sono dei preti che semplicemente non conoscono le basi della fede, non
conoscono neppure il 
dogma della verginita' di Maria (tantomeno ci credono). Dai seminari
"moderni" esce questo tipo di 
gente qui. 
Da questo tipo di clero ci si puo' aspettare di tutto e di piu' quindi non
e' forse un caso che 
scoppino scandali di preti pedofili, pederasti e magari anche peggio a
tutto spiano. 
Non sono riuscito a leggere la recensione del libro perche' non riesco a
capire il link che hai dato


 Jock
Cioe' mi devo fidare di internet cosi' come ti fidi tu, che sostieni che
il Vaticano ha appoggiato 
Hitler perche' le campane di tutte le chiese d'Austria (sic) hanno suonato
al momento 
dell'annessione alla Germania.... a parte che magari erano felici per la
riunificazione con la 
Germania e questo non significa che fossero tutti gli austriaci dei
nazisti, ma va be'


 nazisti, ma va be'
Stellina bella: il fatto è che il vescovo ultraconservatore e 
tradizionalista e filoheideriano Krenn si è dovuto dimettere con vergogna e 
infamia per non avere provveduto a bonificare la situazione verminosa del 
suo seminario, *di cui era al corrente*, prima che la situazione divenisse 
di dominio pubblico.
Se non ti piace l'articolo, vanne a cercare un altro.
Se non ti piace nemmeno internet in blocco, e se non sai il tedesco, 
procurati un traduttore giurato e vai a consultare l'emeroteca di Sankt 
Polten, a intervistare il commissario di polizia locale e anche la gente del 
luogo. Poi torna, e riferiscici pure  l'esito delle tue ricerche.
Altro non so davvero consigliarti.
Jock

 capire il link che hai dato
I link in forma news:message-ID (dove il message-ID ha la forma
xxxx@yyy) sono una forma standard, consigliata per esempio dal GCN (il
gruppo di controllo dei newsgroup italiani). Se il newsreader non li
risolve automaticamente (succede solo con alcuni newsreader e con
messaggi recenti) vai alla pagina della ricerca gruppi avanzata di
google:
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
ed inserisci il message-ID nella finestrina "cerca ID messaggio".


 Altro non so davvero consigliarti.
Va bene il sito della Radio Vaticana?
http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2004/ottobre/04_10_07.h
tm


 
beh ma noi sui giornali e in tv leggiamo e sentiamo sempre gli avvocati 
della difesa, mai il pm e mai che propongano gli estratti delle 
decisioni dei vari Gip, Gup, Riesame,ecc.
Sovente il Gip decide in un senso il Riesame in un altro e così via, 
però tutto ciò non vuol dire, in automatico, che crolli la tesi del pm o 
della difesa.

 ha scritto nel messaggio
news:464ff1ca$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

:°°°°°D

 tutto spiano.
quindi i seminari "moderni" la causa indiretta degli abusi.
Di tradizionale vi è rimasta la comicità intrinseca in queste fesserie.
cordialità
y.

 Jock
Io non sono andato a fare ricerche, ho solo letto l'articolo che tu hai
postato e l'ho trovato 
talmente pieno di scemenze tra cui quella che ho riportato che non mi
sembrava proprio il caso di 
stare a discuterne. Quindi, dal momento che tu stesso hai riportato questo
articolo, non vedo 
perche' avrei dovuto fare ricerche su internet o da altre parti relative
allo stesso argomento. Hai 
riportato un articolo che e' un cumulo di idiozie, se vuoi discutere di
fatti allora faresti meglio tu 
per primo almeno a suggerire articoli che non contengano cosi' tante
cazzate. Poi se il fatto sia 
vero o falso non lo so ma di sicuro non vado a dare credito a uno che
afferma scemenze del 
genere. Perche' e' possibilissimo che le cose siano andate in maniera
molto diversa da come 
riportato.  
E in fondo tu me lo confermi visto che secondo te suonare le campane in
Austria e' una prova 
sicura del fatto che la Chiesa appoggiava Hitler


"Ave Maris Stella" <x...@zzz.yyy> ha scritto nel messaggio 
news:f2qhfe$6eh$1...@news.newsland.it...

Mi sembrava in tono con il nick...

Ho capito, non sei capace.
http://www.answers.com/topic/kurt-krenn
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1141/is_35_40/ai_n6150136
http://tinyurl.com/25v8zs
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=31454
https://www.americamagazine.org/gettext.cfm?issueID=322&textID=3682
http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/2004c/073004/073004n.php
http://www.radio.cz/en/article/56350
http://jmm.aaa.net.au/articles/13895.htm
http://www.deutsche-welle.de/dw/article/0,2144,1272938,00.html
http://tinyurl.com/yo85mw
http://www.tor.cn/chinfootball/dw/article/0,2297,1266171,00.html
http://www.nationalcatholicreporter.org/word/word100104.htm
http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/1998d/121898/121898e.htm
http://www.cathnews.com/news/407/121.php
http://ambrosius.patched.de/priesterseminar13.htm
http://www.google.it/search?q=krenn+polten+scandal&hl=it&start=20&sa=N
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-21280008.html
http://www.profam.org/pub/rs/rs_2108.htm
http://www.30giorni.it/us/brevi.asp?id=148
http://www.guardian.co.uk/austria/article/0,2763,1259694,00.html
http://67.59.146.195/news/viewstory.cfm?recnum=32608
http://www.multiline.com.au/~johnm/ethics/ethcont99.htm
http://www.stjosephsmen.com/Members/brfrancis/Austrian_Bishop
Quando hai finito la seconda rata, eh?

 maldestro, goffo, e pericoloso.
Mi sorprende questa tua certezza, come se tu avessi in mano tutto quello che
ha in mano la magistratura. Che, per inciso, a questo punto non servirebbe a
nulla visto che con un pò di spettacolo in TV si può accertare la verità.
SDG

 maldestro, goffo, e pericoloso.
tempo fa, Internazionale, riportò un lungo articolo di una vicenda accaduta
in inghilterra. Una mattina si presentarono alla porta di un esperto
informatico degli agenti speciali di Scotland Yard, lo arrestano
immediatamente con l'accusa di violenza su minori, traffico e detenzione di
materiale pedopornografico. sequestrarono il suo PC di casa.
Inutile dire la reazione della moglie (mi sembra avessero anche due bimbi).
L'autore dell'articolo, lo stesso informatico arrestato, narrò la sua
vicenda, poi finita a lieto fine.
Nonostante la sua abilità con il PC, una terza persona era riuscita ad
intrufolarsi nel suo sistema, che lo utilizzava come sito remoto per il
turpe commercio.
Trovò però un avvocato valido, un perito informatico molto in gamba e degli
inquirenti accorti. Fu scagionato.
Nel frattempo aveva perso, lavoro, reputazione, non la famiglia.
Fosse accaduto in Italia, non so come sarebbe andata a finire. Magari
scagionato dopo 10 anni.
E' difficile accertare la verità. Però ritengo la collaborazione l'unica via
percorribile.
y.

 quindi i seminari "moderni" la causa indiretta degli abusi
Abbiamo come esempio il caso dell'Austria, dove l'unico seminario
condotto con criteri diversi dagli altri, fra l'altro con le proteste
degli altri vescovi fra cui il metropolita di Vienna, è quello dove il
rettore è stato fotografato a celebrare un finto matrimonio gay fra due
seminaristi.
Rimane il caso che ad organizzare e a sorvegliare i seminari non sono nè
il Logi nè Yunan nè D'Alema nè Berlusconi, ma sono i vescovi. Se si
sostiene che i seminari siano in generale inadeguati, si sta sostenendo
anche che in generale i vescovi non fanno il loro lavoro. Accuse gravi,
che si vorranno motivare.


 "moderni" esce questo tipo di  gente qui.
Ma dove sarebbe enunciato questo dogma?
pmaktum