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Titolo: Favorevole alla proposta di Sirchia sull'aborto

Cominciamo con il dire che la commercializzazione della pillola del giorno
dopo risolverebbe definitivamente la questione.
In seconda istanza, per tornare sulla proposta di Sirchia, non sono
contraria all'aborto, ma penso che nell'ottica del dover limitare gli
sprechi della spesa sanitaria sia giusto renderlo a pagamento (almeno dal
secondo in poi) per quelle persone che economicamente si possono benissimo
permettere l'intervento.
Ovviamente ci dovrebbero essere delle eccezioni: in caso di provata violenza
sessuale ad esempio, l'aborto deve rimanere gratuito.
Per tutti gli altri casi però è sbagliato rifiutare a priori qualsiasi
ipotesi di introduzione del ticket. Se una ragazza benestante di vent'anni
rimane incinta, nove volte su dieci è perché si è dimenticata di prendere la
pillola oppure ha accettato di fare sesso senza il preservativo. Non
dovrebbe essere lo stato a pagare per la sua dimenticanza.

 l'aborto deve rimanere gratuito.
*provata* violenza sessuale ?
la parola della donna (e relativa denuncia) non basta ?
:-(

 ha scritto:
domanda:
sicuri che sia solo un fatto 'economico'?
pit BUM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

dovrebbe essere lo stato a pagare per la sua dimenticanza.
E se lui non voleva usare il preservativo che famo? Gli leghiamo
l'attributo ? A pagamento s'intende perche' non dovrebbe essere lo stato
a pagare.
              Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 E se lui non voleva usare il preservativo che famo? Gli leghiamo
FOrse una sana educazione cristiana sul senso del preservativo e sul
senso
dell'amore cristiano, avrebbe fatto miglior effetto.
Ma si sa: la chiesa è sessuofobica.
E di arrivare vergini al matrimonio si parla solo nelle barzellette.
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ma che bello. 
Si potrebbe procedere in questo modo e risparmiare ancora:
tagliamo del 50% lo stipendio dei medici obiettori di coscienza.
Dal momento che lavorano meno, devono essere pagati meno, no?
E' una questione di razionalizzare la spesa pubblica.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

NO: martellarli per usare metodi anticoncezionali.
Esatto: insegnargli ad usare quei metodi che evitano di finire in un
pasticcio che a 16-17 anni non sai gestire.
Perche' la maggior parte degli adolescenti non e' praticante. E tra
quelli praticanti molti sono sessualmente attivi.
Senza contare che la fonte prima dell'educazione sessuale, la famiglia,
spesso e' assente.
In alcuni paesi europei il tasso di gravidanze tra le adolescenti sfiora
il 15%. Che famo? 
Affrontare i problemi a botte di asserzioni morali non serve a nulla,
continueranno ad esserci come ci sono sempre stati.
E' inutile cianciare di eta' dell'oro in cui la gente si sposava
vergine: non c'e' mai stata.
Nelle campagne nella maggior parte dei casi la sposa era incinta.
I bordelli servivano a dare l'iniziazione sessuale agli uomini.
Non e' negando la realta' che il problema del rischio gravidanze e
conseguente aborto viene risolto. Ma affrontandola e iniziando dalle
basi: la contraccezione.
E i problemi in ballo sono AIDS, malattie veneree e aborto.


 E se lui non voleva usare il preservativo che famo?
Se non lo vuole usare è un cretino ed è cretina lei che accetta di farlo
ugualmente.
Se in motorino fai un incidente e sei senza il casco, oppure in auto e non
hai la cintura, l'assicurazione e lo stato non ti pagano le cure mediche.
Questo principio, che è stato introdotto qualche anno fa, è stato introdotto
proprio perché non si riteneva corretto che lo stato dovesse far fronte alle
spese mediche di chi, pur sapendo che comporta un rischio non indossare
casco e cinture, faceva ugualmente di testa sua.
Per il mancato utilizzo degli anticoncezionali si dovrebbe introdurre un
principio del genere. Data la natura delicata del problema posso chiudere un
occhio ai primi due aborti, ma se il terzo di presenti ancora in ospedale, e
poi una quarta e ancora una quinta, se te lo puoi permettere ti costringo
almeno ad affrontare la spesa.

 E i problemi in ballo sono AIDS, malattie veneree e aborto.
Se vai con una puttana ti possono venire le malattie, ma stai già
andando
contro i valori di cui parlavo prima.
Se hai rapporti prematrimoniali, idem.
L'aborto non c'entra con le malattie.
Il discorso è un altro:
O SEI CRISTIANO e allora la contraccezione è l'ultima ratio, ossia il
rimedio
ad una pratica che comunque cerchi di mostrare al figlio come contraria
a
dei principi condivisi.
O NON SEI CRISTIANO e allora parti subito coi preservativi,
DIMENTICANDOTI dei
valori morali condivisi.
AUT AUT.
Ma essere cristiano, e vedere SOLO nei contraccettivi lo strumento
educativo
per i propri figli da semplicemente rabbrividire.
Prima educhi cristianamente tuo figlio, cerchi con le parole e L'ESEMPIO
di
fargli capire che NON MUORE NESSUNO se anche scopi poco; dopodichè gli
lasci
esercitare il libero arbitrio e gli consigli, se proprio vuole PECCARE,
di usare
metodi contraccettivi.
Ma saltare la prima fase e fare il distributore automatico è, da un
punto di
vista cattolico, ABERRANTE.
Imho.
Paolo+


almeno ad affrontare la spesa.
Guarda che le donne che affrontano enne aborti sono di solito quelle
appartenenti alle classi piu' disagiate e meno dotate di cultura.
Sarebbero loro a pagare non le signore bene che magari evadono le tasse.


valori morali condivisi.
E quali sarebbero, di grazia, i famosi valori morali condivisi in una
societa' in cui vivono a fianco diverse etnie e religioni?
Sarebbe un prendere cio' in cui credi tu e OBBLIGARE gli altri a
credere?
Si chiamerebbero valori imposti non valori condivisi visto che nel
termine condivisione e' incluso un moto di liberta' di scelta.


 Sarebbero loro a pagare non le signore bene che magari evadono le tasse.
Questo al cinema.
Paolo


Questo al cinema.
ROTFL. Mediamente i piu' favorevoli ai tagli allo stato sociale sono
quelli che piu' ampiamente evadono le tasse.
Peccato non sia ritenuto peccato mortale ma si sa non si parla di sesso.


 termine condivisione e' incluso un moto di liberta' di scelta.
Te lo ripeto.
Leggiti l'Apocalisse (hai presente, Giovanni di cui si parlava ieri)?
Non saranno tutti salvi.
Ci saranno anche i dannati, quello che non condivideranno i valori di
cui
sopra.
Ciao,
Paolo


 Dal momento che lavorano meno, devono essere pagati meno, no?
io sono d'accordo
oltre a risparmiare detti medici obiettori costoro avrebbero 
anche la occasione di dimostrare la bonta' della loro scelta.

 Peccato non sia ritenuto peccato mortale ma si sa non si parla di sesso.
Evadere le tasse non sopprime una vita (in caso di aborto) e non ne
evita
la creazione (in caso di contraccezione).
Perdonami se faccio una classifica etica.
Preferisco un popolo di evasori ad un popolo di assassini (parlo
esclusivamente
di aborto).


 ci sarebbe chi millanterebbe di aver subito violenza.
vomitevole.

al cristianesimo da certi atteggiamenti relativisti.
Non sono ne' saro' mai un cristiano come te. Per cui mettiti l'anima in
pace e torna a moraleggiare sereno.


 la gente si sposava vergine: non c'e' mai stata.
mia madre si e' sposata vergine.
non altrettanto posso dire di mio padre,
ma di certe cose con mio padre non ho mai parlato,
cosa di cui sinceramente manco sento la mancanza.
MaurodiArcisate

mia madre.
Senti imbeglione giudicante. Rispetto il dolore di tua madre che metti
qui in piazza. 
MA TU MI FAI VERAMENTE SCHIFO NELL'USARLO.
*PLONK*


 vomitevole.
Grazie.

Paolo67 ha scritto a Annarella:
A> Perche' ti ricordo che nel Vangelo sta scritto che
A> il modo in cui giudicherai gli altri verra' applicato a te.
P> C'è anche scritto che se non correggi il fratello,
P> il suo peccato verrà imputato a te.
insomma in questo Vangelo c'e' scritto tutto e l'incontrario di tutto.
un vangelo cosi' scritto puo' alimentare le diverse teste della unica idra.
MaurodiArcisate

                 cosi' l'acqua raffredda il fuoco



E' un aneddoto bello :-)
Se di un anno di schermaglie fra te e Annarella
si buttasse via tutto e si conservassero solo queste tue dieci righe
di sopra, ci guadagneremmo nel cambio.
fb

 *PLONK*
Brava: ottima decisione.
Ti sei resa conto che ormai eri alla frutta.
Il tutto in tre step:
1)Ti sei fumato il cervello o flammi free style ?
2)Senti imbeglione giudicante
3)MA TU MI FAI VERAMENTE SCHIFO NELL'USARLO.
4)*PLONK*
Sai la verità?
Tu parli di cose di cui non sai nulla, parli per sentito dire e quando
qualcuno
ha esperienze personali scappia gambe levate.
Vai, vai, corri dal papà a dirgli che ti ho trattato male
Gli amanti del dialogo e della libertà: alla fine scappano.
Paolo
P.S. Sei veramente "poveretta" per quello che hai scritto al punto 3.


 RU486.
No. Ha ragione lui. RU486 non č la pillola del giorno dopo (quella č
Norlevo).
La seconda impedisce con una cannonata ormonale l'impianto dell'embrione.
La RU induce l'aborto chimicamente a gravidanza anche avanzata.
th.

La RU induce l'aborto chimicamente a gravidanza anche avanzata.
Infatti io parlavo di pillola abortiva. La Ru486. Quella usata in
Francia e' quella.
Entrambe cmq si basano su bombardoni chimici ed ormonali che ti spaccano
in quattro.


 Nessuno dice questo. Assumo come dato di fatto che i cretinie sistano.
Ora fai un altro passo: vuoi che le tasse che paghi vengano spese per
aggiustare i danni procurati da questa categoria di persone?
Io no.

 ha scritto nel messaggio

E tu quanta percentuale di tasse pensi che vaga impiegata per scopi
eminentemente cretini?
Se vuoi discutiamo della nostra presenza in Iraq e dei relativi costi.
Pare superino i 100 milioni di euro.


 Io no.
aggiustare ?

 HAI PRESENTE CHE COSA VOGLIA DIRE?
tu invece si ?
io se fossi donna che abortisce non considerei quella cosa quale mio figlio.
certo, sicuramente starei male fisicamente,
ma *io* non considerei quella cosa mio figlio,
come del resto non considero quercia una ghianda.
MaurodiArcisate

 come del resto non considero quercia una ghianda.
Perň č bello che tu non consideri vomitevoli le tue osservazioni, mentre
quelle degli altri sě.

 dentro tuo figlio.
Oltre a perdere la vita di una creatura completamente  innocente, la persona
che  abortisce perde anche la dignità di madre. Non è madre, non è nulla se
non manifestazione e radice d morte, egoismo e negazione.



Atn senti: quando avrai finito di vomitare sentenze sulle disgrazie
altrui, vai a farti un giro, riflettici, di un paio di rosari.
POI guardati allo specchio e sputati in un occhio.


 non manifestazione e radice d morte, egoismo e negazione.
La stessa dignita' che perdi tu, a sputare sentenze terribili con tale 
sensuale,
oscena libidine. Ci godi a poter condannare, eh?
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 oscena libidine. Ci godi a poter condannare, eh?
La realtà è una sola, ed una sola la condanna effettiva, quella dei bambini
martoriati nel grembo della gestante.
Il sentimentalismo è utile solo a mascherare una tipologia di materialismo
efficacissima per confondere i piccoli, ed utilissima a  spingere sul
burrone i giovani e le giovani, affinché un passo falso, un errore... sia
già tragedia e disgrazia. Se tu pensi una donna che uccide una creatura
innocente sia madre... ti sbagli. Non è madre, ma diabolico contrario,
ovvero negazione dell'amore, del bene e del bello.

 POI guardati allo specchio e sputati in un occhio.
Warning alla moderezione: la vogliamo richiamare questa giudicatrice
apodittica,
o la lasciamo continuare ad insultare chi non è d'accordo con lei?
O l'essere donna le permette questo ed altro?


 ovvero negazione dell'amore, del bene e del bello.
Del quale non te ne frega niente, diciamolo, altrimenti non saresti 
ridotto cosi'.
Ed e' inutile che parli delle tue idee, tanto una bella bandiera in mano 
ad uno
che e' gia' nell'abisso non cambia la realta': tu non arriverai vivo 
alla morte.


 Warning alla moderezione:
Esatto. Quando mi danno i Warning mi viene la moderezione.
occhio alla penna
th.

 alla morte.
Guarda, leggi quello che hai scritto; non solo giudice, ma anche dottore e
profeta.
Vedi, allora, sei tu che giudichi, ed č un giudizio cosě totalitario da non
ammettere differenze. L'aborto č un omicidio, non vi č amore, bellezza o
bene nell'omicidio di bambini innocenti. .

 bene nell'omicidio di bambini innocenti. .
I tuoi tentativi di spostare la questione sono del tutto inutili : TU 
sei un essere umano
di qualita' scadentissima, e puntare il dito su altri non ti sara' di 
nessun aiuto.
Che poi te ne freghi qualcosa dei bambini, essendo tu un cattolico di 
destra,
e' tutto da dimostrare. Non mi risulta che a destra la vita sia un valore.
Al massimo e' una bandiera.


donna della propria vita; che un po' di "astinenza" non rovina la vita.
Scusa, il fatto che sia "più bello" è un'evidenza oggettiva dimostrata
da prove chiare, o è solo un'opinione personale tua?
In tal caso, lo stato dovrebbe farsi portavoce delle opinioni
personali tue, e addirittura insegnarle ai giovani come se fossero
certezze universali?
Allora perché non insegnare obbligatoriamente a tutti anche che la
Roma è meglio della Lazio, o che il peperoncino è più buono della
carbonara?
boh
Lisa

 alla morte.
Evviva!!!!
Siamo in due!
Fiuuu, mi cominciavo ad annoiare tutto solo ...


 occhio alla penna
Uffff, almeno a ferragosto, un po' di libertà da (aria) condizionata!


 Lisa
Mah


vergine: non c'e' mai stata.
Molto banalmente: le norme morali sullo sposarsi vergini sono nate, e
sono tagliate su misura, per una società in cui ci si sposava a
quindici anni. E non erano norme fondate su nobilissimi valori etici
di sublimazione dell'amore coniugale, ma sulla mancanza di libertà
individuale, sul controllo autoritario dei clan familiari, sulla
visione della sposa come proprietà che passava da una famiglia
all'altra, e sulla visione del matrimonio come contratto commerciale e
non come legame d'amore. 
In una società in cui ci si fidanza a quattordici anni e ci si sposa a
quindici, che senso ha avere rapporti prima, rischiando una gravissima
riprovazione sociale, quando invece basta aspettare pochi mesi e si fa
tutto secondo le regole e secondo la tradizione? 
Solo che quella società non esiste più, e quella norma semplicemente
non è praticabile in un mondo in cui si studia fino a venticinque
anni, ci si sposa a trenta, e soprattutto ci si sposa per motivi
personali con il compagno che ci si sceglie, e non stringendo un
contratto economico e sociale fra due interi clan, che devono
organizzare la cosa e avere voce in capitolo sull'unione. 
Allora, l'hanno spacciata per norma morale, e ci hanno ricamato sopra
complessi discorsi di esaltazione del valore spirituale della castità.
Ma sta di fatto che in origine non era per niente così. 
Quanto più il matrimonio è stato una questione di alleanze sociali e
di scambi economici, tanto più è stata forte l'ossessione sulla
verginità; appena il matrimonio si è svincolato da questi aspetti, ed
è diventato una vera scelta d'amore di due persone, la fissazione è
diminuita fino a scomparire quasi del tutto. Quindi, la storia dell'
"aspettare il matrimonio per sublimare la scelta d'amore" è una balla,
e per di più una balla storicamente recentissima. Chi preferisce farlo
lo fa, e chi preferisce il contrario fa il contrario, sono tutte due
scelte rispettabili, ma non esiste nessuna evidenza che una delle due
sia eticamente più nobile dell'altra in assoluto. 
Ma mi meraviglio sempre che sia tanto difficile da capire, quando la
storia dei cambiamenti sociali ed economici è lì ed è tanto chiara.
saluti
Lisa

Certo, ci vuole impegno ed esempio.
Mache c'entra con il topic? Si stava parlando di leggi dello stato,
non di scelte educative personali delle famiglie!!!!
saluti
Lisa

delle classi abbienti.
Scusa, e solo perché *forse*, *secondo te*, *in futuro*, *potrebbe*,
allora si nega l'evidenza concreta di quello che sta effettivamente
succedendo adesso?
boh
Lisa


Appunto: quando ha deciso di smetterla cosa ha fatto? Immagino che
abbia cominciato a usare anticoncezionali.
Quindi vedi che non sono poi tutta questa diavoleria immorale, inutile
e pericolosa.
Cosa c'entri il comprensibile e terribile dolore di tua madre con
l'argomento del thread, invece, devo ancora capirlo.
saluti
Lisa

>Volontà di restare liberi?
Di nuovo: che c'entra con l'argomento del thread? 
Se si sposano, il problema della contraccezione e delle gravidanze
indesiderate non esiste più?
Appena due si sposano, non hanno più bisogno di contraccezione, e sono
automaticamente disposti a prendersi alla cieca tutte le gravidanze
che arrivano a caso, senza muovere un dito per programmarle, per
limitarle o per distanziarle?
Lisa

 l'argomento del thread, invece, devo ancora capirlo.
Un consiglio per evitare brutte figure: segui (e leggi) tutto il thread
prima
di intervenire a vanvera.
Replicavo ad Annarella che si faceva bella del fatto che IO NON CONOSCO
il
dolore di una madre che abortisce.
Per controbattere ho parlato del MIO caso personale.
Se vuoi sostenere una tua tesi, cerca di argomentarla, anzichè leggere
a caso e buttarti a pesce contro i mulini a vento.
E' la terza cantonata che prendi in 5 minuti.


 succedendo adesso?
Un consiglio: leggere attentamente il post prima di rispondere.
Replicavo ad Annarella che sosteneva che l'aborto era prerogativa delle
classi
socialmente "ultime", sostenendo invece che l'aborta sta diventando (ma
lo era già) prerogativa di chi "ha i soldi".


 non di scelte educative personali delle famiglie!!!!
Allora SEI TU ad essere OT; il ng si chiama
it.cultura.RELIGIONI.CRISTIANI,
non it.politica.stato
Le discussioni dovrebberp avvenire solitamente in un'ottica cristiana
(sia a favore
sia contro)


Fiuuu, mi cominciavo ad annoiare tutto solo ...
Che poi di questi tempi vivere e' cosi' difficile
che non si sta male da morti, e' tutto piu' semplice,
si vive tranquilli e senza tanti sbattimenti.

ammettere differenze
Stai parlando di te vero? 
Perche' sono tutte cose che fai abbondantemente, vestendoti col mantello
della morale e religione.


I tuoi tentativi di spostare la questione sono del tutto inutili
Caro Lupo, se riesci a farti dare una risposta, dico una, in tema inizio
a chiamarti Merlino :)))


Perchè non sono faccende che toccano la sfera religiosa.
E chi lo ha detto?
Dove metti il limite tra cosa è religioso e cosa non lo è?
Lasciando perdere l'esempio banale del calcio o del peperoncino, chi
ha il diritto di stabilire anche per conto degli altri se una certa
esigenza morale o un certo sentimento personale è religioso oppure no?
E comunque, la tua argomentazione non sta in piedi lo stesso: tu
assumi che *per tutti* la sesualità e il matrimonio tocchino la sfera
religiosa. Mentre il mondo è pieno di persone che non lo pensano
affatto. Che ti piaccia o no, esistono milioni di persone per cui
l'associazione di idee tra sessualità e religione è altrettanto
estranea e insignificante di quanto lo sarebbe per te l'associazione
tra religione e condimento della pasta. Vorresti imporgliela
dall'alto, addirittura da parte delle istituzioni di uno stato laico,
solo perché per te è evidente?
Lisa

solo perché per te è evidente?
Sarebbe un attimo anticostituzionale essendo il nostro uno stato laico
che garantisce l'eguaglianza di tutti i cittadini, senza distinzione di
credo, nella Costituzione .
Vorrebbe dire far coincidere il credo religioso con la legge dello stato
istituendo una sorta di Sharia.
A questo punto mi piacerebbe capire la distinzione che ci sarebbe ancora
tra un politico italiano ed un taleban afgano.
Personalmetne non ne vedrei. In un caso si prenderebbero idee legate ad
una religione e se ne farebbe legge dello stato, nell'altro caso la
legge religiosa e' stata fatta coincidere con quella civile.
E lo stato da laico diverebbe teocratico


 HAI PRESENTE CHE COSA VOGLIA DIRE?
per il figlio?
(piccolo diario estivo)
in due giorni ho assistito a due "casi":
una ragazzina di 17 anni, stile coatti urbani, che giocava a "prendersi e
mollarsi" col suo bulletto, ha programmato per oggi quello che chiamava
"l'intervento", terminologia ipocrita che nella sua ignoranza prendeva
in prestito dalle pseudo-assistenti alla maternità dell' Aied.
La ragazza era in ansia, perchè stavano per scadere i tre mesi.
ascoltandola, sicuramente il suo stato psichico-spirituale era tra la
consapevolezza
e la giustificazione legale e genitoriale dell'omicidio, che la aiutava a
salvarsi moralmente.
ma più che dall' "intervento", (si sospettava che addirittura fosse una sua
bugia strumentale) era molto presa da un gioco delle parti poco più che
bestiale col suo tipo che l'aveva mandata a quel paese, ammiccamenti ad
altri inclusi.
da notare, circa la consapevolezza: la giovane, richiestole dell'idea del
ragazzo
sull'eventuale aborto, esemplificava la di lui risposta col tipico gesto del
taglio della gola.
evidentemente, nonostante tutto il falso ideologico ricevuto, alla ragazza
restava
un'idea piuttosto chiara di quello che andava a fare.
così, per dire una cronaca metropolitana di agosto.
secondo caso.
ferragosto in farmacia, una donna chiede come fare a prendere la pillola del
giorno dopo, avendo avuto un rapporto occasionale.
il farmacista dice che ci vorrebbe la ricetta del medico di famiglia, ma
nell'impossibilità festiva, l'ha spedita al pronto soccorso dove avrebbero
potuto
provvedere, entro 72 ore dal rapporto.
a parte il fatto che la donna sembrava preoccupata dall'inconveniente e del
tutto aliena da domande esistenziali e morali, qualcuno sa cosa è _davvero
lecito_
in Italia?
perchè la risposta del farmacista mi ha lasciato perplesso...
ag

credo, nella Costituzione .
mi raccomando, eh, l'importante in questo discorso sono la santita` e
intoccabilita` della costituzione e dello stato laico.
Il punto *nodale*, direi, e che non si faccia nulla di
anticostituzionale.
Quelli sono i punti di riferimento.
Per il resto, ndo cojo cojo.
Questo detto da una che si fa punto di vantarsi della sua
spiritualita` every second post.
Ma puah. 
fb
 


Per conto mio, non ho mai detto che la costituzione sia sacra e
intoccabile.
La costituzione si può modificare democraticamente, a differenza di un
dettame dogmatico.
Qui invece c'è qualcuno che si ostina a negare l'evidenza che le
leggi, le società e le istituzioni cambino... per esempio quando
afferma che lo spirito che c'era alla base del matrimonio duemila anni
fa o cento anni fa sia lo stesso di oggi.
saluti
Lisa

 a chiamarti Merlino :)))
Le risposte ci sono.
Solo che non TI piacciono.


fa o cento anni fa sia lo stesso di oggi.
Che si tratti di matrimonio o di altre questioni c'e' un settore
etico-religioso ed uno politico.
Farli coincidere, torno a ripetere, vuol dire ripercorrere le strade dei
taliba.


> Lisa
Ma non faresti prima a fare una faq delle tue convinzioni e mandare il link
quando necessario? Perche' a certi argomenti rispondi automaticamente nello
stesso modo ed a certe obiezioni sempre in quell'altro modo. Non che sia proibi
to beninteso, pero' quando ti si e' letta una volta si e' letto tutto (vabbe'
che non ti paghiamo per leggerti quindi puoi anche essere ripetitiva).

 solo perché per te è evidente?
Vedi sopra.
Se parti dal presupposto che la religione cattolica possiede la Verità
in ù
tema di fede e morale, tutto si spiega.


 E lo stato da laico diverebbe teocratico
Non mi risulta che prima del concordato di Craxi (quando lo stato era
confessionale), vivessimo in uno stato teocratico.
Ma si sa, le leggende metropolitane.....
E poi, basta essere contro la chiesa, che ci si beve tutto.


Lisa
fb

della Costituzione.
gia` questa distinzione mi rilassa di piu`.
Che poi i valori della Costituzione, non sono stati inventati nel '46,
eh.
Saludos anche a te, e attribuisci pure a una mia accesa sensibilita`
contro i richiami alle tradizioni laiche-azioniste-zzz...-zzz...
la mia risposta di prima.
 Sono stato un po' fuori misura, lo riconosco.
fb
 

 (sia a favore sia contro)
Posso ridere?
Discutere in un'ottica cristiana, ma contro, e' contrario al manifesto, come
i moderatori continuano a ricordarmi esplicitamente ad ogni post cassato.
Bye
Hyper

                 cosi' l'acqua raffredda il fuoco


 ha scritto nel messaggio
news:cfvmmo$3ts$1...@newsreader.mailgate.org...

Esistono i modi e i modi per discutere. Se uno interviene per irridere, e
probabilmente solo per quello, rammentando la nostra inclinazione a credere
ai Babbi Natale e ai Grandi Puffi (almeno un po' di variazioni sul tema,
santi numi!), quando non per fare esplicitamente propaganda ateistica, trovo
assai dubbio che possa aspirare a rientrare nei termini del manifesto.
Potremmo perfino tollerarlo come espressione di tutto-sommato-innocuo
folclore norvegese, un po' come la presenza di FR su ICA, se vogliamo, ma
alla lunga non sarebbe nemmeno giusto nei confronti di quelli che, pur
avendo votato per un NG aperto il più possibile, desiderano magari non
sentirsi appesi per il fondo dei pantaloni ogni due x tre.
Se ti è stato ricordato esplicitamente più volte, sarebbe forse ora di
iniziare a capirlo, no?
bye
tharmas

 i moderatori continuano a ricordarmi esplicitamente ad ogni post cassato.
Non mi risulta.
Il manifesto vieta le offese, le bestemmie, ecc., non le critiche.
E poi, se puoņ scrivere Vuk tu dovresti sovrascrivere!!!
^__^
Ciao,


campati in aria.
Mi dispiace deluderti, Paolo, ma casomai non te ne fossi ancora
accorto mi tocca farti notare che questa non è una prerogativa dei
cattolici. 
Il mondo è pieno di gruppi, o anche di singoli, che partono dal
presupposto che la loro religione o la loro morale sia l'unica vera,
che sia valida universalmente e che tutti gli altri abbiano torto. 
Questo non dimostra che abbiano ragione, o che il loro punto di vista
possa essere applicato indifferentemente a tutti solo perché lo
pensano loro.
E soprattutto, non è una questione che riguarda chi la pensa
diversamente.
Tu vorresti che a tutti fosse martellata in testa, addirittura ad
opera di istituzioni civili, la convinzione che sessualità e religione
siano intimamente legate, solo perché ritieni che il tuo punto di
vista sia quello giusto, e che chi non è d'accordo abbia torto? 
Mi sembra un cicinino arrogante e discriminatorio. 
Io rispetto il tuo punto di vista, ma non vedo proprio perché lo si
dovrebbe martellare in testa a me, o dargli un'importanza privilegiata
rispetto ad altri punti di vista. Se decido che mi piace, che lo
condivido e che sono contenta di sentirmelo martellare, vengo
deliberatamente nei luoghi appositi, nelle parrocchie, nelle scuole
cattoliche e nei consultori cattolici, no? Ma qui si stava parlando di
leggi e di istituzioni dello stato.
Se poi ritieni che, da un punto di vista logico, il semplice fatto di
"partire dal presupposto di avere sempre ragione" implica
automaticamente che la si abbia davvero, per favore argomenta un po'
meglio. Altrimenti, ad avere in mano la verità assoluta sono buoni
tutti. 
saluti
Lisa

On 18 Aug 2004 06:30:11 -0700, 
ju...@libero.it
 (Juza delle Nuvole)
wrote:

Carina questa: io sarei l'unica, qui, a ripetere ciclicamente come la
pensa? :))))
Lisa

 iniziare a capirlo, no?
No. Sarebbe ora di iniziare a capire che se volete rimanere nell'ambito
della correttezza del ruolo, il manifesto va cambiato. Ripeto, per come e'
scritto ora, non avete alcun appiglio per cassare post come il mio. Vi
consiglierei di ispirarvi a icc a questo punto. Cola', e' detto chiaro e
tondo che gli atei devono starsene lontani. Pertanto l'opera di moderazione
e' facile e incontestabile.
Btw, mi sono perso il post ufficiale in cui annunciate il cambio dei criteri
di moderazione. Ora non c'e' piu' la clausola dei tre no per rifiutare un
post, e basti tu, giusto? che altrimenti non mi spiego come sia fisicamente
possibile ricevere la mail di rifiuto tra i 120 e i 150 secondi dopo aver
spedito il post. Mi dai gli estremi dell'annuncio? grazie
Bye
Hyper

 intoccabilita` della costituzione e dello stato laico.
Si, capita che la fonte del diritto piu' elevata abbia un certo peso.
Sono le stravaganze degli stati di diritto, vuoi mettere una volta che 
bastava
puntare i dito e si ammazzava una persona?
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 E poi, se puoņ scrivere Vuk tu dovresti sovrascrivere!!!
Eh, no. Tharmas ha un debole per Vuk. Lui puo' dire quel che vuole, e
qualsiasi cosa dica e' sublime al punto da suscitare in th. soggezione e
ammirazione e complesso di inferiorita'. Quello che dico io sono banali
cazzate (cosa che non ho assolutamente problemi ad ammettere, ma se poi sono
cosi' banali e scontate, non dovrebbe essere difficile replicare).
Bye
Hyper

 spedito il post. Mi dai gli estremi dell'annuncio? grazie
Non ho voglia di andarlo a cercare. Sicuramente è stato comunicato da Luca
che il periodo intorno a Ferragosto sarebbe stato caratterizzato, come è
ovvio, da problemi di assenze dei moderatori (ma tu pensa che qui ho
addirittura problemi per fare la spesa...). E difatti in questi ultimi
giorni (e spero ancora per pochi) l'unico pirla rimasto in pianta stabile
davanti a un computer sono io. Tutti gli altri sono in giro per l'Italia o
per l'Europa, o nell'impossibilità di connettersi.
Questo non significa che sono cambiati i criteri di moderazione (anche
perché so benissimo con quali motivazioni e quale sentire comune ci sia
capitato di respingere tuoi post con l'unanimità di tre voti), ma significa
solo che, per il ragionevole spazio di 7-10 giorni, il meglio che può
passare il convento è un solo moderatore. Il che, per un NG moderato in
questo periodo è già un bel lusso (altri NG chiudono proprio bottega).
Ragion per cui, se ti va bene così, OK, e ringrazia per l'ammirevole
celerità del servizio di rifiuto. Se invece non ti va bene, rispedisci pure
il tuo post così com'era, e mettiti pure comodo, aspettando qualche giorno
che tornino anche gli altri moderatori per dirti anche il loro parere. Il
mio, lo sai già. Il loro, credo di saperlo già io (ma chissà, forse potrei
anche essere contraddetto).
Oppure fai una settimana di vacanza pure tu, e ritorna quando ci saremo
tutti.
Se invece tuoi successivi interventi, come questo che ho lasciato passare in
deroga, verteranno sul tema della moderazione in sé e per sé, sai già che
esiste un newsgroup apposito.
ciao
tharmas

 tutti. 
Non ti nascondo di essere chiuso all'angolo: fammi riprendere e cerco di
argomentare un po' meglio.
Solo un po' di pazienza,


 Hyper
bye
tharmas

Vuk Zlatan

 Facendo il contrario la mia autostima potrebbe aumentare a dismisura  :-)
D'altrocanto, nessun problema. Ciascuno si sceglie le sue personali
battaglie e vie di fuga. Mi perdonerai se il mio personale masochismo mi
impone invece di continuare a dire e sostenere le mie banali cazzate, finche
non vi entrano in quella *testolina* da credente.
Bye
Hyper

 scalzare i cattolici dal potere etc etc? 
Io non sono coerente. Forse perche' ci tengo ai numeri naturali.
Se non ti piace, fammi pure causa.


 ne' il mondo cattolico ne' la chiesa hanno piu' la possibilita' di
influire.
Non so se sia proprio vero.
La legge sulla fecondazione assistita o il divieto di commercializzazione
della pillola del giorno dopo attestano che la mano della Chiesa sia molto
più lunga di quanto non si pensi.

 più lunga di quanto non si pensi.
Al contrario. In questo momento in italia puoi averla da qualsiasi medico.
La decisione e' stata presa dove voi non avete peso, e oggi non ne avete
il controllo. Con il risultato che non ci sono neppure i limiti  della 
legge 194.
La decisioni vengono prese laddove possono essere prese.
Vuk ZLatan


 Al contrario. In questo momento in italia puoi averla da qualsiasi medico.
E' un po' più difficile. Quasi dappertutto fanno storie. In Francia invece,
dove la Chiesa è molto meno influente che non qui, non ci sono tutti questi
problemi. Un conto è quello che la legge dice sulla carta, un conto è quello
che avviene nella realtà.
Sulla carta chi vince un appalto il giorno dopo comincia a lavorare. Nella
realtà Europa 7 vince l'appalto per le frequenze di Rete 4, e Rete 4
continua a trasmettere abusivamente. Certo, c'è la legge. Ma la legge in sé
non conta niente, se non interviene qualcuno a farla rispettare quando la si
infrange.
E, per non allontanarci troppo dal tema dell'influenza cattolica, l'ultima
volta che sono stato in Irlanda l'aborto era ancora illegale e i
preservativi non si vendevano in nessuna farmacia.
Ok, l'Irlanda non è l'Italia. In Italia però c'è l'8 x 1000. L'esistenza
dell'8 x 1000 è l'emblema della forza della Chiesa Cattolica. Una forza che
si vede dappertutto. Su Rai Due - ultimo esempio ma se ne potrebbero fare
tanti - pur con il misero due o tre percento di share che fanno le sue
trasmissioni, un certo Socci continua a trasmettere.
E che dire di D'Alema e Veltroni che fanno in modo che il Comune di Roma
paghi la cerimonia di beatificazione del fondatore dell'Opus Dei, per
ingraziarsi i favori dell'Opera?

 ingraziarsi i favori dell'Opera?
Continui a considerare rilevanti piccoli pollai del tutto 
insignificanti. Oggi come oggi,
l'unita' sociale piu' piccola necessaria a parlare di sovranita' e' 
stimata intorno ai 350 milioni.
Sotto questa cifra, non si parla di sovranita', perche' la stragrande 
maggioranza dei processi
storici hanno dimensione maggiore.
Certo, l'hai vietata in alcune zone di provincia del paese, ma neanche: 
ogni medico sa che
combinando alcuni farmaci gia' in vendita ottengono la stessa dose di 
principio attivo.
Ma questo e' lo stesso potere che ha il mio sindaco, che ha vietato il 
biancospino su tutto
il territorio: nelle case private non puo' entrare, e quindi il mio 
biancospino e' ancora li',
mentre nei vivai lo vendono fuori dal territorio comunale.
Per quanto riguarda l'8 per mille, si tratta di cifre cosi' irrilevanti 
rispetto al PIL di una multinazionale
farmaceutica che solo a voi potrebbe sembrare qualcosa. Godete nel 
vedere il disagio degli atei
che vi si oppongono, perche' siete sadici, ma niente di piu'.
Se foste potenti come dite, i vostri preti andrebbero in pensione con 
una pensione decente, invece
della miseria che ottengono, ad esempio. I segni di decadenza sono tanti.
Attaccati pure all'8 per mille, ma ricorda che quando un ente e' potente 
e ricco, c'e' la corsa ad
appartenervi. Oggi avete un crollo delle vocazioni, il che significa che 
non siete ne' potenti ne' ricchi:
una volta i ogni famiglia bene voleva un figlio prete, oggi ogni 
famiglia bene vuole un figlio idraulico.
Vuk Zlatan


 non siete ne' potenti ne' ricchi:
Mi hai scoperto. Sono il Cardinale Ruini.

 lo stato ha altre *priorità*?
Perche' lo stato in questo momento e' nella stessa situazione della chiesa:
perde sovranita'. L'italia ha troppo pochi abitanti per parlare di 
sovranita' effettiva.
IBM ha un ministro, per intenderci. E ottiene dagli appalti 
dell'amministrazione pubblica
e del sistema bancario (obbligata da bankitalia) cifre ben piu' grandi.
Le multinazionali farmaceutiche ottengono dallo stato, mediante il 
finanziamento del
prontuario, cifre molto piu' grandi.
A quanto vedo, voi stete quelli che si prendono le briciole.


 A quanto vedo, voi stete quelli che si prendono le briciole.
Io purtroppo non prendo niente.

 Io purtroppo non prendo niente.
Ed e' questo il vero problema, credi che non lo sappia?
E pensi davvero che creandoti attorno una cricca di anticlericali potrai 
prendere qualcosa?


 molto piu' libera e serena.
Non vero. Come avevamo visto qualche mese fa, la Svezia ha il più alto tasso
di abortività di tutta l'Europa non ex-comunista, di gran lunga più alto di
quello italiano.
In Olanda, Germania e Svizzera ci sono effettivamente meno aborti, ma per i
paesi scandinavi, controintuitivamente, le statistiche sono molto alte.
http://www.agi-usa.org/pubs/journals/25s3099.html
bye
tharmas

 No, si tratta di cifre del tutto irrilevanti.
Il Compagno Stalin ci ha appena presentato "di quante divisioni puo' disporre
il Vaticano".

 paesi scandinavi, controintuitivamente, le statistiche sono molto alte.
Vabuo', considera "svezia" una variabile s dagli pure il valore "olanda".
Stavo dicendo che rimane un problema legato a piu' di una dimensione,
e la verita' rimane.
Per il resto, le uniche statistiche alle quali credo sono quelle che 
faccio io.


 prendere qualcosa?
Beh, dai, in questo messaggio c'è stato un miglioramento: nei due precedenti
mi avevi identificato come cattolico. Ora sono uno che fa politica e che
punta a circondarsi di anticlericali. Magari fra due o tre avremo modo di
conoscerci meglio. Io già ho letto un sacco di tuoi interventi, anche
passati, per cui ti conosco. E mi sembri anche una persona che ha un cuore u
n po' più grande di quello che sarei portato a pensare se leggessi solo i
messaggi di questo thread.

 Vuk Zlatan
th.

 maggiore di qualsiasi utente di questo ng.
Si, ma allora non c'era ancora stato il bellissimo governicchio berlusconi
coi valori cattolici di fini e bossi a far crollare tutto.
E se (come spero) riuscissero a stare altri due anni al governo, ti 
assicuro che
dopo, solo a sentir parlare dei valori di fini e bossi l'italiano medio 
avra' la nausea.
L'ideale sarebbe un altro governo cialtrone, sostenuto daglia lti ideali 
cattolici
e tradizionali di lega e an. In questo modo, siccome si arriverebbe alla 
rivolta,
probabilmente ci sarebbe la possibilita' di fare come in francia.
Perche' credi che sia proprio la ex dc a voler far cascare il governo?
Oggi, l'imbecille e' chi si oppone alla farsa. Essa va lasciata 
dispiegare in tutta
la sua bandanica bellezza, in tutto il suo radicale arcaismo 
celodurista, in tutto il
suo patetico bravoragazzismo sdoganatore storaciano, perche' solo con 
l'overdose
si acquisisce una vera, sana allergia.
Se dovessi rompere una tradizione quindicennale e andare a votare, 
voterei berlusconi,
perche' voglio che all'italiano certe stronzate vadano a NAUSEA. Solo 
l'overdose cura
la dipendenza.


dEUS wrote:
 > No, affatto. Sto discutendo su un newsgroup di come mi piacerebbe che
 > fossero le leggi.
Cioe' fai politica.
 > Però qualche tempo fa ti dicevi convinto che segmenti dello stato 
prendevano
 > direttamente ordini dalla Chiesa:
Si, nel 2001 era esattamente cosi'. Oggi, nel 2004, molti segmenti dello 
stato
si sono completamente sconnessi. Anche perche' la finanza cattolica ha 
subito
gravissimi danni. Tantevvero che e' stato possibile colpire Tanzi, cosa 
che anni
fa non sarebbe stata neppure pensabile.
 > Però per una questione di cultura ed esperienza personale, magari
 > riconducibile ad un mero interesse storico, voglio riuscire a capire che
 > tipo di rapporti ci sia esattamente nel 2004 tra il Vaticano e lo stato
 > italiano.
In questo momento lo stato usa gli utili idioti del vaticano ai propri 
scopi.
A volte in cambio da' loro un contentino, come si fa con gli utili 
idioti: si promette
il lecca lecca.
 > Perché? Perché no, invece? C'è chi può trovare soddisfazione nella
 > religione, chi nel comprarsi una casa in campagna, chi nel giocare a
 > Sherlock Holmes con cose infinitamente più grandi di lui.
Non e' la stessa cosa. Perche' se io compro una casa in montagna
tu non ci perdi niente, se quelli come te vanno al potere io ci perdo 
liberta'.
Basta farsi un giro su ICA per capire che cavolo di idee abbia quella gente:
chi non la pensa come loro a sentire loro deve essere privato di ogni 
diritto.
 > Dipende quali sono i tuoi e quali sono i suoi obiettivi. Se il tuo 
obiettivo
 > è fare due più due il tuo obiettivo in sé, pur non essendo meno
 > soddisfacente di quello di Veltroni, è assai meno difficoltoso. Non sto
 > parlando del tuo effettivo obiettivo che non conosco. Ti sto dicendo 
che non
 > si può trarre una regola generale.
Le regole generali sono sbagliate, perche' sono generali.
 > L'obiettivo dell'uomo medio, ad esempio, è trovarsi un lavoro del cazzo,
 > farsi una famigliola del cazzo, avere una macchina del cazzo (ma che 
va di
 > moda), e magari scoparsi la segretaria. Al di là di quello che tu possa
 > pensare di quel tale obiettivo, l'uomo medio lo raggiunge. E' da 
considerare
 > "forte" perché raggiunge un obiettivo così... "medio"?
Certo. L'obiettivo e' la felicita', non il socialismo reale.
 > E' da considerare più
 > forte di Veltroni che magari non raggiunge (ma chi ti dice che non lo
 > raggiungerà? quando si tirano le somme?) un obiettivo più mastodontico?
Non considero il potere come obiettivo mastodontico. Anzi, e' un suicidio.
E" vero che suicidarti con una petroliera sul cranio potrebbe essere 
considerato
"mastodontico" come obiettivo, ma rimani un coglione che si e' suicidato 
in maniera
stravagante. Pardon, mastodontica.
 >
 > Su questo non hai torto, ma è un discorso a parte.
Se non ci sono stati brogli elettorali, e l'ocse dice di no, la maggior 
parte
degli italiani ha votato il governo che oggi li inQla.
Quindi, la maggior parte delle persone di cui parli se la sono cercata.
Gli altri hanno perso, e quindi se la meritano ancora di piu'.
Solo chi vince ha diritti, casomai non lo avessi ancora capito.
 > A questi qua cosa diciamo?
Che hanno perso, e quindi e' colpa loro.
Perdere e' una colpa, sai?
 > No, non è darwinismo. Il valore complessivo di una persona non si 
misura dal
 > suo conto in banca. Fino all'altro giorno hai esaltato la scelta di 
quelle
 > persone che vanno a vivere in comunità isolate o che scelgono la via
 > dell'arte di strada. Ti sembrano persone che si potrebbero permettere di
 > avere un figlio in una clinica privata di Londra dopo nove mesi di cure
 > ormonali?
Queste persone, che conosco abbastanza bene, se non possono avere figli
ne fanno a meno. Non sta scritto da nessuna parte che sia un diritto, 
come avere
lo stereo o la macchina.
Certo, per una generazione che pensa di aver diritto allos cooter a 14 anni,
alla macchina a 18 e alla casa regalata dai genitori quando si sposa, 
certamente
si puo' pensare a tutta la vita come una serie di diritti "di avere 
quello" o di avere altro.
E quindi se hai avuto lo scooter 14 anni, la macchina a 18 e la casa a 30,
puoi pensare di aver diritto al figlio a 35. Dopotutto, se sei figo un 
figlio figo dovrai
pure averlo, no?
Non vorrai mica sembrare un pezzente senza figli, con tutti i vestiti 
firmati che hai.
 >
 >
 >> Se qualcuno stesse bruciando me su un rogo, le stesse persone sarebbero
 >> sugli spalti ad applaudire.
 >
 >
 >
 >
 > Se quello che è predichi
Io non predico un cazzo. Sto reagendo alle TUE prediche. E' diverso.
 > Probabilmente ai gulag e ai campi di sterminio nazisti, si è stati 
condotti
 > da un ragionamento del genere.
No, si e' stati condotti da ragionamenti del tutto simili ai tuoi:
"io ho ragione, e il fatto di aver ragione mi permette qualsiasi cosa".
 >  Prima, vennero per i comunisti
 >  - e io non dissi nulla,
 >  perche' non ero certo comunista.
 >
 >  Poi vennero per gli ebrei,
 >  e io non dissi nulla,
 >  perche' non ero mica ebreo.
 >
 >  Poi vennero per gli iscritti
 >  al sindacato; e non dissi nulla,
 >  perche' non ero iscritto al sindacato.
 >
 >  Poi vennero per i cattolici.
 >  E io non dissi nulla,
 >  perche' ero protestante.
 >
 >  Poi, vennero per me.
 >  E quel giorno, nessuno
 >  era rimasto per poter dire qualcosa.
Hai dimenticato la fine:
"Quelli che vennero per me si chiamavano democratici.
Mi uccisero perche' pensavano di aver sempre ragione."
 > Non ti si sta proponendo di arruolarti. E' una discussione su un 
newsgroup.
 > La discussione, più o meno, verte su questo punto: non sarebbe bello 
che gli
 > stati e le popolazioni che hanno a che fare con leggi, governi, 
abitudini,
 > istituzioni (...) illiberali e illibertari, fossero liberi?
 >
 > Io da te mi aspetto che da libertario, tu risponda sì.
No, perche' sono un libertario meritocratico, e penso che se non hai lottato
per la tua liberta' la schiavitu' sia solo quel che meriti.
I doni, figliolo, non ottengono MAI rispetto.
 > Da un cattolico osservante mi aspetto che risponda no "perché la verità è
 > una, la giustizia idem, la libertà vera è solo quella che dico io".
 >
 > Tutte le discussioni che si fanno su questo ng arrivano a questo punto.
E non e' forse quello che fai tu, dicendo che la liberta' vada portata a 
tutti,
volenti o nolenti?
Ho capito: tu pensi che la liberta' sia al di sopra delle parti, o perlomeno
sia un valore "terzo" rispetto alle parti (supponendo che siano due).
TI informo che la liberta', e i libertari, sono una delle parti in lotta.
Pertanto la vittoria della liberta' e' la vittoria di una fazione, la quale
ovviamente implica la distruzione o la sconfitta della fazione opposta.
 > E sarebbe sbagliato, perché a quel punto verrebbe meno il lato metafisico
 > della religione.
No, si otterrebbe che sulla maggior parte delle certe di identita' ci 
sarebbe
scritta la verita': "ateo".
 > Se ci fosse una statistica disponibile mi piacerebbe proprio sapere 
quanti
 > cattolici non divorziano, non abortiscono, non hanno rapporti 
sessuali fuori
 > dal matrimonio e così via.
Appunto. E perche' LORO dovrebbero godere di una liberta' che abbiamo 
conquistato NOI?
Perche'il sangue di gente che ha combattuto contro di LORO per la 
liberta' deve
portare beneficio a LORO?
Ecco il motivo per il quale non posso scendere in campo: non voglio 
rischiare di morire
allo scopo di beneficiare il nemico, perche' SO che quelli come te, non 
appena avranno
conquistato la liberta', la regaleranno persino ai fascisti e ai 
cattolici, che magari mi hanno
anche ammazzato in battaglia.
La liberta' e' una fazione. GLi altri sono nemici.
Dopo la peste, tende vestiti e lenzuola si bruciano. Se salvi le 
lenzuola della nonna
perche' sono un ricordo, l'epidemia riprende.
Se dopo aver vinto e ottenuto la liberta' lasci in vita uno solo di 
quelli che ti hanno
combattuto contro, prima o poi l'epidemia di fascismo ricomincia.
La liberta' e' per il libertari. Gli altri devono stare nel loro carcere.
Non esiste che io lotti per beneficiare il nemico che mi spara addosso.
 >
 >
 > Ma neanche in Italia a ben vedere sono rimasti molti cattolici.
 >
 > Infatti il paradosso della situazione italiana è proprio da 
rintracciare nel
 > fatto che la capacità di influenza della Chiesa non è proporzionale 
alla sua
 > radicazione nel popolo.
Guarda che oggi la capacita' di influenza della chiesa e' minima. 3 anni di
beslusca li hanno quasi azzerati, e non perche' berlusca sia un loro 
avversario,
ma perche' e' il pirla che sta portando allo sfacelo lo schieramento di 
cui fanno
parte anche loro.
Ma perche' pensi che siano siati i democristiani a mettere in 
difficolta' il governo?
Dai altri 2 anni a berlusconi, alla lega e ad AN, e solo a nominare il 
cattolicesimo
e i suoi valori all'italiano medio verra' la nausea.
Perche' pensi che siano i cattolici a voler far crollare questo governo?
 >> Mi stai chiedendo di lottare per far vivere meglio dei cattolici?
 >
 >
 >
 >
 > Per niente :-)
Bene. Chi si piega alla chiesa e' cattolico.
Anche se lo fa per opportunismo.
Se una donna si sposa in chiesa, sa benissimo che si espone al rischio
che il marito divorzi mediante la sacra rota e non le dia una lira di 
alimenti
smollandole il figlio.
TI e' piaciuta la coreografia? Ti e' piaciuto il vestito bianco.
Adesso godi.
 > beh, tornando alla Francia di cui parlavi prima, la libertà se la sono
 > guadagnata o fondamentalmente gliel'hanno portata, nel senso che li hanno
 > spinti in piazza a combattere, ma non sapevano nemmeno loro perché e 
per che
 > cosa tanto è vero che alla fine l'hanno presa nel culo perché la massa
 > rimane la massa e hanno solo cambiato padrone?
Alla fine direi che non l'abbiano presa solo nel Q. Guarda che una 
rivoluzione
non finisce con la sommossa, la rivoluzione e' un processo che dura decenni.
La francia che e' uscita dalla rivoluzione era migliore di prima, senza 
dubbio.
 > Ma non esistono solo gli estremi. Fondamentalmente il pensionato potrebbe
 > essere contento di vivere all'interno di quel sistema (magari ci vive 
a modo
 > suo e in una maniera che lo soddisfa); contemporaneamente ha tutte le
 > ragioni di pretendere che Veltroni non regali quattrini all'Opus Dei.
Ma che cazzo vuole? Si e' battezzato, comunionato e cresimato, poi
si e' sposato in chiesa.Ha battezzato i figli cosi' risultano cristiani.
Negli anni 60 e 70 il tuo pensionato di merda era
li' che sbraitava contro i giovani di oggi. Hanno mantenuto al potere un 
sistema
di merda per tutta la loro vita, e adesso -pretendono-?
Calci nel culo, pretendono.
Chi non lotta NON HA DIRITTI. Lo vuoi capire?
La pecora va al macello, dopo essere stata tosata per tutta la vita,
ed e' giusto cosi'. E' nell'ordine delle cose.
 > Questa "coppia tipo" potrebbe - come te - vivere in campagna per scelte
 > analoghe alla tua. Potrebbe non avere il telefono, non avere la tv,
 > generarsi la corrente autonomamente, addirittura procurarsi il 100% 
del cibo
 > per i fatti propri... sai però che c'è? C'è che non riescono ad avere un
 > figlio, eppure lo vorrebbero.
Ragazzo, io vorrei essere il sosia bello di Keanu Reeves. Non posso,
eppure lo vorrei.
E sai perche' sono felice lo stesso? Perche' alla fine dei conti, so che non
tutto cio' che vuoi e' tuo diritto.
 > In Italia, da un anno a questa parte, non possono più averlo. Se 
vivessero -
 > mettiamo - in Olanda, non avrebbero problemi.
Esistono le lotte. Inizino a ridurre 3,4,5 citta' come Genova dopo il g8,
e vedrai che li ascoltano. Non hanno coraggio? Non hanno voglia?
Cazzi loro.
 > Allora cosa c'entrano tutti i discorsi sulla libertà e sul sapersi 
liberare
 > o sulla politca se, volenti o nolenti, l'influenza della chiesa è in 
grado
 > di rompere loro i coglioni per l'unico aspetto per il quale devono 
dipendere
 > dallo stato?
Perche' lo stato lo creano loro.
E se volessero lo potrebbero anche distruggere.
Quando la massa (e non 4 stronzi da centro sociale) scendera' in piazza
ci saro' anche io, non ti preoccupare. Ma finche' la massa se ne sta a 
mangiare
davanti alla televisione, se possibile faro' in modo che abbia sempre 
piu' televisione
e sempre.
Vuoi che militi nella "sinistra"? Bene, che mandino a cagare 
definitivamente i
cattolici del centrosinistra, dicendo chiaramente che il cattolico e' 
ipso facto fascista
e quindi DEVE stare a destra, e formino un o schieramento di sinistra, 
che parli
di progresso.
Allora se ne discute. Ma se devo militare per della feccia che quando 
sara' al governo
mettera' a tacere chiunque chieda progresso tacciandolo di estremismo, 
che vadano
a fare in culo.
 >
 > interferire nella loro vita. Se domani per chissà quale interesse
 > lobbistico, decidono che il tuo sistema (tuo di Vuk) di riscaldamento è
 > illegale, tu lo devi rifare. Se domani decidono che sopra casa tua ci 
passa
 > un'autostrada, tu sloggi da casa tua. O pensa: magari decidono che dove
 > abiti tu ci fanno una BASILICA. Dietro casa mia l'hanno fatta. Non mi 
hanno
 > fatto sloggiare, non mi da neanche tanto fastidio, però chi lo sa che un
 > domani non mi possa rugare le palle.
E in tutti quei casi, nessuno mi aiutera'.
Sono gia' stato nella merda forte, bellezza. E nessuno mi ha aiutato.
Quindi, adesso si fottano le coppie sterili.
 >
 > Però magari hai un reddito e, che ti piaccia o no, l'8 per 1000 lo paghi
 > anche tu.
Quest'anno l'ho dato alle comunita ebraiche. Non mi sembra che
se ne siano appropriati loro.
Figlio bello, lo stato si fotte quasi il 72% del mio reddito. E mi da' poco
o niente, "poco" perche' sono fortunato e vivo in emilia, altrove e' 
solo niente.
Di fronte a questo, davvero dovrei cosiderare problematico l'8 per mille?
Mi stai dicendo che e' scandaloso mantenere un prete con uno stipendio
onestamente da fame, quando un medico di base ogni anno si fa due 
"conferenze-vacanza"
nei piu' bei posti del mondo, a spese del prontuario farmaceutico nazionale?
Ma lotta per le ingiustizie vere, che sarebbe ora....
INPS si fotte il 19% del reddito, per mantenere i sindacalisti e le loro 
puttane,
e tu ti lamenti se un prete si prende l' 8 per mille...ma non ti senti 
ridicolo?
 > Sarà, io personalmente l'opus dei non lo conosco, però solo per 
rimanere in
 > tema di quello che è stato detto oggi su questo newsgroup io mi trovo di
 > fronte a tre elementi:
 >
 > 1 D'Alema e Veltroni finanziano la beatificazione di un santo in odor di
 > fascismo
E quindi? D'alema e' stato allevato in una sacca di arcaismo , in una 
societa'
arretrata e primitiva. Che cazzo ti aspetti da uno che e' cresciuto 
vedendo esposte
le lenzuola con il sangue della sposa vergine , dopo la prima notte?
Che cosa ti aspetti da un primitivo?
L'emilia aveva creato una classe dirigente di sinistra dedita al progresso.
C'era un sistema che venivano dalla svezia ad imparare come si fa.
A Roma i signori comunisti hanno avuto paura di perdere la poltrona per via
di questi dirigenti, e hanno distrutto ogni cosa. Adesso ti lamenti 
perche' un tamarro
arricchito che viene da una provincia arcaica sia un primitivo e sposi 
una politica
primitiva.
Che cazzo vuoi?
Avete mandato Imbeni in europa perche' ne avevate paura? Hanno fottuto 
Occhetto?
Hanno distrutto il sistema emiliano?
Adesso tenetevi massimo il terruncello, e godetevi la sua spocchia trendy.
 > Alla fine, chissà perché, da quello che ho capito di loro, non mi 
sembrano
 > gli ultimi arrivati.
E se io fossi indifeso in mezzo a nemici potenti, anche io farei di 
tutto per
farlo credere.
Quando avevano davvero il potere, agivano in silenzio.
 > Anche degli spagnoli, se è per quello. Ma non solo dei comunisti. Quando
 > hanno avuto qualche decennio di dittatura in cui nel governo la maggior
 > parte dei membri erano dell'Opera qualche sospetto sul loro potere, 
sui loro
 > mezzi e sui loro metodi ti viene.
Li hanno ammazzati? No.
E allora se li godano.
MA che cazzo vuole gente che non scende in piazza col fucile?
 > E' rilevante se torni a quello che dicevo io: e cioè che il governo
 > italiano, per il problema del debito pubblico, sta tagliando di tutto.
 > Persino le pensioni. Però i due mila miliardi che ogni anno passano ai
 > destinatari dell'8 x 1000 non vengono minimamente messi in discussione.
 >
 > Perché?
Perche' la generazione che oggi va in pensione e' responsabile di questo
sfacelo, e va punita. Sono d'accordissimo, fosse per me farei anche di 
meglio.
 > Ti ripeto: sono circa due mila miliardi l'anno, nulla di particolarmente
 > eclatante, se non appunto che vengono risparmiati i soldi per comprare le
 > matite alle preture, e si rischia, riformando le pensioni (per 
risparmiare
 > quanto, effettivamente?)
Ragazzo, i pensionati sono quelle persone che se la sono spassata negli 
anni 80
lasciando a noi il conto da pagare. Perche' non si fanno fottere, adesso?
 > Anche tu in passato hai parlato spesso dell'Opus Dei, dimostrando di
 > conoscerlo (e quindi di essertene interessato) probabilmente in misura
 > maggiore di qualsiasi utente di questo ng.
Si, ma allora non c'era ancora stato il bellissimo governicchio berlusconi
coi valori cattolici di fini e bossi a far crollare tutto.
E se (come spero) riuscissero a stare altri due anni al governo, ti 
assicuro che
dopo, solo a sentir parlare dei valori di fini e bossi l'italiano medio 
avra' la nausea.
L'ideale sarebbe un altro governo cialtrone, sostenuto daglia lti ideali 
cattolici
e tradizionali di lega e an. In questo modo, siccome si arriverebbe alla 
rivolta,
probabilmente ci sarebbe la possibilita' di fare come in francia.
Perche' credi che sia proprio la ex dc a voler far cascare il governo?
Oggi, l'imbecille e' chi si oppone alla farsa. Essa va lasciata 
dispiegare in tutta
la sua bandanica bellezza, in tutto il suo radicale arcaismo 
celodurista, in tutto il
suo patetico bravoragazzismo sdoganatore storaciano, perche' solo con 
l'overdose
si acquisisce una vera, sana allergia.
Se dovessi rompere una tradizione quindicennale e andare a votare, 
voterei berlusconi,
perche' voglio che all'italiano certe stronzate vadano a NAUSEA. Solo 
l'overdose cura
la dipendenza.


 molto piu' libera e serena.
a livello di statistica personale preferisco le cattolicissime, liberissime
e spregiudicatissime spagnole a qualunque nordica.
In realtà nei paesi a formazione cattolica (Italia, Spagna e Francia; non
parliamo del Messico) si fa all'ammmmore forse più, senz'altro meglio che
altrove.
Poi, gli sfigati si trovano male a qualunque latitudine.

 Adesso tenetevi massimo il terruncello, e godetevi la sua spocchia trendy.
Potessi decidere io il ruolo che D'Alema occupa nella politica italiana, gli
farei fare il segretario comunale in un paese piccolo e che non conta
niente.

 parte di un post comunista.
No, e' soltanto che a D'Alema piace pensare alle coppie di fatto che non 
possono
avere figli, perche' e' daccordo su questo. Per D'Alema la politica e' 
un lavoro,
e prescinde dalle ideologie. D'Alema e' un bigotto che se fosse per lui 
dovrebbero
vietare i profilattici, e lo e' perche' viene da una zona d'italia tra 
le piu' arcaiche
sul piano culturale. Punto.
E quindi si trova in perfetta sintonia con i preti.
Ci vuole tanto a capirlo?
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 tanto contano solo le idee e i progetti.
No, solo che D'Alema non è i DS. Si sta parlando del fatto che il Comune di
Roma, a guida DS ma di maggioranza ulivista, con la supervisione di D'Alema
e Veltroni e tutto lo stato dirigente di DS e Ulivo, si mette a finanziare
l'Opus Dei.
Ora: per te è normale perché li giudichi culturalmente arcaici e quindi il
fatto che si mettono a spendere miliardi inutilmente (dopo che sono già
pesantemente indebitati) per la canonizzazione di un santo culturalmente e
politicamente lontano dalla loro area.
Per me invece c'è sotto qualcosa di più fine. Qualcosa come in America:
durante la campagna elettorale le multinazionali delle armi danno i soldi a
tutti. Così chiunque vinca loro sono coperti. Probabilmente anche l'Opus Dei
e l'Ulivo stanno facendo lo stesso ragionamento. Quelli dell'Opera mirano a
garantirsi potere anche se governa la sinistra. Quelli dell'Ulivo mirano ad
avere un po' di soldi in più per la campagna elettorale (che non fanno mai
male)e magari ad ottenere una dilazione nel pagamento dei debiti (guarda
caso l'hanno ottenuta: addirittura ho letto che Banca Intesa ha cancellato
ai DS un bel pezzo del debito che avevano - ora non so se c'entri
direttamente con l'affare dell'Opus Dei, ma è per capire come funzionano
queste cose) nei confronti di qualche banca... dopodiché le elezioni ora si
vincono con uno o due punti percentuali di scarto: magari l'opus dei alla
fine è in grado di orientare quattro gatti. Ma quei quattro gatti
1 sono ricchi e quindi sono in grado di finanziare le campagne elettorali
dei partiti
2 sono in grado di determinare quell'1% dei voti che ti rendono vincitore o
vinto

 tutti.
No, non a tutti.
A quelli che la pensano come loro. Tantevvero che hai unTexano, come 
presidente.


 >fa o cento anni fa sia lo stesso di oggi.
se parliamo di matrimonio cristiano
detto spirito e' sempre lo stesso.
oggi come duemila anni fa.
ma anche fuori dal matrimonio cristiano
ci sono altri matrimoni in cui il loro spirito
potrebbe essere uguale, ieri come oggi come domani.
matrimoni sacri in cui non ci sono solo due 
esseri umani che convivono e procreano,
ma c'e' un qualcosa di piu', pardon di altro.
MaurodiArcisate

> ripercorrere le strade dei taliba.
Annarella,
ci potrebbe essere gente che desidera che il *suo*
matrimonio religioso e politico coincidano.
anzi non sono talebano ma io li 
farei coincidere sempre e comunque.
Tizio e' cattolico, versa l'ottopermille alla chiesa cattolica
e si e' sposato, ovviamentte  in chiesa, con Sempronia pure lei
cattolica  e che versa pure lei l'ottopermille alla chiesa cattolica ?
in tal caso che i due non possano divorziare civilmente
(solo sacra rota) a meno che almeno uno dei due smetta
di essere cattolico, ossia smetta di riconoscere 
l'autorita'della Chiesa sul suo matrimonio.
MaurodiArcisate

 wrote in message
Avevo elaborato una risposta compiuta, ma non l'ho inviata.
Non serve a nulla.
Invito solo i cristiani rimasti su questo ng a meditare sugli sproloqui
di
Vuk.
Invito a cercare una differenza tra la sua dottrina dello sterminio dei
nemici,
e le dottrine di Franco, di Hitler o di Pinochet.
Invito a meditare sull'odio profondo che Vik nutre per i cattolici e per
i preti, rei di non essere stati ammazzati tutti nel 46.
Invito la moderazione a ricordare a Vuk che qui si parla di Cristo, 
in Tizio che 2000 anni fa è morto in croce per rifiutare la dottrina 
dello sterminio preventivo.
Invito ad aprire gli occhi sull'obiettivo di Vuk.
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

sano supporto omicida, non avresti alcuna liberta'.
Ahem il referendum sul divorzio e' del 74. Le BR iniziano ad operare nel
75.
Difficile abbiano dato qualsiasi tipo di supporto visto che non avevano
ancora fatto nulla.
Secondo, detto onestamente, molto darwinianamente penso che se mi
dicessero che il mio vicino di casa ha bisogno di una strage per
divorziare gli consiglierei di ricorrere al vecchio divorzio
all'italiana. Almeno si fa una cosa mirata.
              Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

mentre nei vivai lo vendono fuori dal territorio comunale.
mi piacerebbe sapere xche'.
Anna forse lo sa? Grazie!
pietro

Anna forse lo sa? Grazie!
Ahem cosa dovrei sapere ? Perche' il suo sindaco ha vietato il
biancospino ?
Non lo so.
So che ieri ho scoperto di avere una bellissima pianta di datura nel
giardino condominiale e sospetto che sia vietata.
Ma il primo che la tocca, lo raso perche' e' bellissima.


 Almeno si fa una cosa mirata.
esiste ed esisteva la "sacra rota"

 Ma il primo che la tocca, lo raso perche' e' bellissima.
E fa fare "viaggi" bellissimi, dicono.
Occhio alle dosi, però.


Occhio alle dosi, perň.
Adesso capisco perche' ti escono certi post. 


 le tue osservazioni, mentre quelle degli altri sě.
perche' le mie osservazione non sono delle osservazioni,
io sto dicendo cosa farei/penserei *io* se fossi donne.
e se fossi donna e se venissi violentata non considerei
mio figlio quel coso che mi e' stato messo,
tu invece a dare del vomitevole a cio'
che io farei/penserei se fossi donna
stai dando del vomitevole a tutte le donne
che violentate abortiscono non considerando loro figlio
cio' di cui si stanno liberando.
MaurodiArcisate

 ancora fatto nulla.
a parte che questo dialogo tocca vette di assurdità originalissima,
le BR iniziano ad operare ben prima del 1975
ag

 le BR iniziano ad operare ben prima del 1975
è innegabile che la violenza segni poi le scelte politiche di un popolo.
Diventa ancor più difficile fare un discernimento corretto. Purtroppo quanto
viviamo sembra rendere ancora più difficoltosi i nostri passi: paura per la
violenze ed insicurezza economica non sono buoni compagni della saggezza.
Cosa diceva Isaia: Sentinella a che punto è la notte?
Ho l'impressione che un buona parte di "sentinelle" sia ancora presente
nella Chiesa.
y.