Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Re: Incomunicabilità credenti - non credenti?

 Fabio.
Francesco
-- 
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 deve considerare la Bibbia una verità scientifica?
In qualsiasi ambito tu voglia collocare il termine "verita'", se qualcosa e'
"verita'", questo qualcosa deve necessariamente essere *anche* "verita'
scientifica". Altrimenti, dovresti definire cosa sia una fantomatica
"verita' non-scientifica".
Detto in altre parole, se X e' "vero", necessariamente X e' "vero
scientificamente", perche' se ci fosse evidenza scientifica che X e' "falso
scientificamente", come potresti considerare X "vero", in barba
all'evidenza?
Insomma, mi fai un esempio di X "vero" AND "falso scientificamente"?
Bye
Hyper

 In base a questa posizione mi pongo il quesito del titolo...
fonti di pari livello ma in dimensioni differenti.
se da una parte mi chiedo il come, dall'altra il perchè.
L'incomunicabilità, imho, nasce quando si vuole sovrapporre una cosa
all'altra. e non è indispensabile
y

Riporto a memoria una frase tratta dal thread sull'evoluzionismo:
"I fatti provati scientificamente e le Sacre Scritture sono fonti di 
pari livello" - secondo il tal teologo...
In base a questa posizione mi pongo il quesito del titolo...
Fabio.

 le Sacre Scritture come una verità scientifica.
ma questo è falso; chi l'ha detto che un credente
deve considerare la Bibbia una verità scientifica?
bye
Corrado

 Da qui, a mio parere, l'incomunicabilità.
scusa, chiariscimi cosa intendi per verità scientifica.
Le scritture non sono di certo una fonte a cui attingere verità sulle leggi
che governano la fisica. Però, per fede, le ritengo veicolo primario della
Parola di Dio.
y.

 Hyper
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:MFbBe.64661$h5.27...@news3.tin.it...

P.S.: intendevo un cattolico (un musulmano, ad esempio, avrà un
atteggiamento analogo per il Corano).
Davvero è falso?
Mah... provo a fare la domanda su it.cultura.cattolica :-)?
Comunque, se tu sei cattolico, parliamone... molto volentieri.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:84531c7736925205389...@mygate.mailgate.org...



Questo brano è tratto dalla Bibbia (Antico Testamento - Levitico 11) e ci 
insegna come preparare degli ottimi tortellini al prosciutto e ricotta...
oops... cavallette e ricotta!!!
<<...Il Signore disse a Mosè e ad Aronne: "Riferite agli Israeliti: Questi 
sono gli animali che potrete mangiare fra tutte le bestie che sono sulla 
terra.
Potrete mangiare d'ogni quadrupede che ha l'unghia bipartita, divisa da una 
fessura, e che rumina. Ma fra i ruminanti e gli animali che hanno l'unghia 
divisa, non mangerete i seguenti: il cammello, perché rumina, ma non ha 
l'unghia divisa, lo considererete immondo; ...>>
Riferite agli Israeliti? Non poteva dirglielo personalmente? Comunque il 
cammello è un animale immondo, non c'è dubbio, specie se non lo lavi.
 <<...l'ìrace, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete 
immondo; la lepre, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, la 
considererete immonda; ...>>
Sapevate che la lepre è un ruminante? Io credevo fosse un roditore! E 
l'irace... che caspita di animale è? Una specie del minollo?
<<...il porco, perché ha l'unghia bipartita da una fessura, ma non rumina, 
lo considererete immondo. Non mangerete la loro carne e non toccherete i 
loro cadaveri; li considererete immondi. ...>>
Quindi niente braciole di maiale, niente salsicce, niente prosciutto, niente 
zampone con le lenticchie, niente wurstel, niente mortadella, niente fagioli 
con le cotiche, ecc.
<<...Questi sono gli animali che potrete mangiare fra tutti quelli 
acquatici. Potrete mangiare quanti hanno pinne e squame, sia nei mari, sia 
nei fiumi. Ma di tutti gli animali, che si muovono o vivono nelle acque, nei 
mari e nei fiumi, quanti non hanno né pinne né squame, li terrete in 
abominio. Essi saranno per voi in abominio; non mangerete la loro carne e 
terrete in abominio i loro cadaveri.
Tutto ciò che non ha né pinne né squame nelle acque sarà per voi in 
abominio. ...>>
Quindi la classica frittura di gamberi e calamari è un abominio! Cozze, 
vongole, idem.
<<...Fra i volatili terrete in abominio questi, che non dovrete mangiare, 
perché ripugnanti: l'aquila, ...>>
Vi ripugnano le aquile? Ma in quali ristoranti servono aquila allo spiedo?
Forse alla cacciatora potrebbe essere meno ripugnante.
<<...l'ossìfraga e l'aquila di mare, il nibbio e ogni specie di falco, ogni 
specie di corvo, lo struzzo, ...>>
Lo struzzo adesso si usa molto nell'alimentazione, ci fanno anche i 
prosciutti.
Ma se Dio dice che è ripugnante...
<<...la civetta, il gabbiano e ogni specie di sparviere, il gufo, l'alcione, 
l'ibis, il cigno, il pellicano, la fòlaga, la cicogna, ogni specie di 
airone, l'ùpupa e il pipistrello. ...>>
Ok, non mangerò più i pipistrelli! Ma che, ci hanno preso per la famiglia 
Addams?
<<...Sarà per voi in abominio anche ogni insetto alato, che cammina su 
quattro piedi. ...>>
Non esistono insetti con 4 piedi. Gli insetti hanno sei zampe e non quattro.
<<...Però fra tutti gli insetti alati che camminano su quattro piedi, 
potrete mangiare quelli che hanno due zampe sopra i piedi, ...>>
Qui sarebbe necessario un disegno.
<<...per saltare sulla terra. Perciò potrete mangiare i seguenti: ogni 
specie di cavalletta, ogni specie di locusta, ogni specie di acrìdi e ogni 
specie di grillo. ...>>
Ahò, magnatele tu le cavallette, io le trovo leggerissimamente ripugnanti ed 
abominevoli.
Ma dico... Trovi ripugnanti gli struzzi e non trovi ripugnanti le 
cavallette? De gustibus... Vado a farmi una costoletta di maiale, altro che 
cavallette!!
<<...Ogni altro insetto alato che ha quattro piedi lo terrete in 
abominio!...>>
Scusa Dio, ma ti sembro il tipo che mangia gli insetti? Io sono per la 
cucina mediterranea. E poi come te lo debbo far capire che gli insetti hanno 
sei "piedi" e non quattro?
<<...Per i seguenti animali diventerete immondi: chiunque toccherà il loro 
cadavere sarà immondo fino alla sera e chiunque trasporterà i loro cadaveri 
si dovrà lavare le vesti e sarà immondo fino alla sera. ...>>
Cribbio, sei stato così preciso e dettagliato e non mi dici di lavarmi per 
prima cosa le mani? E se ho toccato questi cadaveri 5 minuti prima del 
tramonto sarò "immondo" per soli 5 minuti? Ma non c'è il rischio di 
infezioni?
<<...Riterrete immondo ogni animale che ha l'unghia, ma non divisa da 
fessura, e non rumina: chiunque li toccherà sarà immondo. ...>>
Quindi l'essere umano è immondo, perché è un animale, non ha l'unghia divisa
e non rumina. Ok, allora non ci tocchiamo!!!
<<...Considererete immondi tutti i quadrupedi che camminano sulla pianta dei 
piedi; ...>>
Gli orsi ad esempio sono immondi.
<<...chiunque ne toccherà il cadavere sarà immondo fino alla sera. E 
chiunque trasporterà i loro cadaveri si dovrà lavare le vesti e sarà immondo 
fino alla sera. Tali animali riterrete immondi. ...>>
PASSIAMO ADESSO AGLI STRISCIANTI:
<<...Fra gli animali che strisciano per terra riterrete immondi: la 
talpa,...>>
Dio mio, la talpa non striscia!! D'altra parte se la lepre rumina, la talpa 
potrebbe pure strisciare ogni tanto, quando ha tempo...
<<...il topo e ogni specie di sauri, il toporagno, la lucertola, il geco, il 
ramarro, il camaleonte. ...>>
Topi striscianti? Striscia la notizia!
<<...Questi animali, fra quanti strisciano, saranno immondi per voi; 
chiunque li toccherà morti, sarà immondo fino alla sera. ...>>
Quindi basta toccarli poco prima di sera saremo immondi solo per pochi 
minuti.
<<...Ogni oggetto sul quale cadrà morto qualcuno di essi, sarà immondo: si 
tratti di utensili di legno o di veste o pelle o sacco o qualunque altro 
oggetto di cui si faccia uso; si immergerà nell'acqua e sarà immondo fino 
alla sera; poi sarà mondo. ...>>
Se volessimo seguire le norme igieniche di Dio, ci beccheremmo tremende 
infezioni.
<<...Se ne cade qualcuno in un vaso di terra, quanto vi si troverà dentro 
sarà immondo e spezzerete il vaso. Ogni cibo che serve di nutrimento, sul 
quale cada quell'acqua, sarà immondo; ogni bevanda di cui si fa uso, 
qualunque sia il vaso che la contiene, sarà immonda. Ogni oggetto sul quale 
cadrà qualche parte del loro cadavere, sarà immondo; il forno o il fornello 
sarà spezzato: sono immondi e li dovete ritenere tali. Però, una fonte o una 
cisterna, cioè una raccolta di acqua, sarà monda; ...>>
MA SEI SICURO? NO, PERCHE' QUA SE STIAMO A SENTIRE I TUOI CONSIGLI CI VIENE
IL CARBONCHIO.
Insomma se cade una capra marcia nella cisterna dell'acqua io dovrei bere 
quell'acqua?
Ma sei sicuro? Hai fatto la prova? Dai... Secondo me stai scherzando...
<<...ma chi toccherà i loro cadaveri sarà immondo. Se qualcosa dei loro 
cadaveri cade su qualche seme che deve essere seminato, questo sarà mondo;
ma se è stata versata acqua sul seme e vi cade qualche cosa dei loro 
cadaveri, lo riterrai immondo. ...>>
No problem, sterilizzerò tutto coi raggi gamma.
<<...Se muore un animale, di cui vi potete cibare, colui che ne toccherà il 
cadavere sarà immondo fino alla sera. Colui che mangerà di quel cadavere si 
laverà le vesti e sarà immondo fino alla sera;...>>
Io mi farei una lavanda gastrica, altro che lavare le vesti! Qui ci 
becchiamo il tifo tutti quanti o mio Signore! Ma come, uno mangia il 
cadavere di un animale e invece di prendersi gli antibiotici si lava il 
vestito? Ed è immondo fino a sera? Forse perché la mattina dopo è morto?
<<...anche colui che trasporterà quel cadavere si laverà le vesti e sarà 
immondo fino alla sera. ...>>
Le mani non ve le lavate mai, per carità! A lavarle troppo si sciupano!
<<..Ogni essere che striscia sulla terra è un abominio; ...>>
Quindi i serpenti non li puoi mangiare, le anguille sì.
<<...non se ne mangerà. Di tutti gli animali che strisciano sulla terra non 
ne mangerete alcuno che cammini sul ventre o cammini con quattro piedi o con 
molti piedi, poiché sono un abominio...>>
Tanto i millepiedi non li avrei mangiati lo stesso.
<<...Non rendete le vostre persone abominevoli con alcuno di questi animali 
che strisciano; ...>>
Per carità, se no divento l'abominevole uomo delle nevi!
<<..non vi rendete immondi per causa loro, in modo da rimaner così 
contaminati...>>
Secondo me Dio non ne capiva molto di germi e infezioni varie...
<<...Poiché io sono il Signore, il Dio vostro. Santificatevi dunque e siate 
santi, perché io sono santo; non contaminate le vostre persone con alcuno di 
questi animali che strisciano per terra. Poiché io sono il Signore, che vi 
ho fatti uscire dal paese d'Egitto, per essere il vostro Dio; siate dunque
santi, perché io sono santo...>>
OTTIMA MOTIVAZIONE!!
Questa è la legge che riguarda i quadrupedi, gli uccelli, ogni essere 
vivente che si muove nelle acque e ogni essere che striscia per terra, 
perché sappiate distinguere ciò che è immondo da ciò che è mondo, l'animale 
che si può mangiare da quello che non si deve mangiare".
Grazie Dio, ora ci è tutto chiaro e sappiamo cosa mangiare per fare una 
dieta sana ed equilibrata.
E soprattutto per non prendere infezioni!!
E' fin troppo evidente che il brano precedente tratto dal Levitico NON E' 
parola di Dio.
La Chiesa Cattolica ci insegna che Dio è onnisciente e quindi nello scrivere 
questi consigli di igiene alimentare e generale avrebbe dovuto tenere 
presenti le più evolute norme igieniche e non quelle che per evidente 
ignoranza scientifica potevano essere considerate valide migliaia di anni 
fa. Gesù ha detto chiaramente che neppure una virgola della legge doveva 
essere modificata e quindi le norme igieniche contenute nel Levitino 
dovrebbero essere valide ancora oggi così come si ritiene che siano validi i 
dieci comandamenti e tante altre norme contenute nella Bibbia.
Ma siamo sicuri che la Bibbia sia parola di Dio?
Leonardo

 allora secondo me il dialogo credete - non credente diventa impossibile.
le Scritture contengono la Parola di Dio. E' una questione di Fede.
Desiderio primario dell'uomo è la ricerca e l'ottenimento della felicità
verace. La Scrittura diviene riferimento per il credente della via indicata
da Dio per l'ottenimento di una vita piena e la salvezza.
Le scritture racconto la vicenda dell'uomo che segue tali indicazioni o le
rifiuta, le sofferenze e le gioie, il deserto e la terra promessa.
Quanto è sintetizzato in una norma: non commettere adulterio, ad esempio è
esplicitato nella comunità, che ne legge il senso e viene "illuminata" sui
motivi antropologici che ne attestano la verità.
Una parola è detta per il bene, non per il rispetto della legge.
Di certo, se tu ascolti e tenti di mettere in pratica trovi la via giusta
per il tuo bene, altrimenti no.
Uno che ha fede, da credito alla Parola. chi si rifiuta di credere rischia
di trovarsi a dimostrare coi fatti quanto supposto, ovviamente come chi dice
di credere e poi nei fatti non lo fa.
un esempio tra tanti quello dei profeti, che prevedono il futuro nel senso
di annunciare le conseguenze di comportamenti errati, come una madre
premurosa.
L'esempio di Davide, che da un piccola pigrizia arriva all'adulterio
passando per l'omicidio etc.
E' la vita che dimostra la veridicità della bibbia.
La scienza ha il dovere di indagare alla ricerca delle verità ultimi delle
leggi fisiche, ma nella fede si trova risposta il senso della vita, e da
questo eventuali indicazioni morali sui rischi di fare alcune cose e altre
no.
y

 
Questo significa che, così come una teoria scientifica può essere messa in 
discussione e alla fine abbandonata se degli esperimenti mostrano che non 
funziona, 
anche la vericità della bibbia può essere messa in discussione e alla fine 
abbandonata se la vita mostra che non funziona?
In tal caso, rivedo il mio giudizio, l'incomunicabilità cade...
Ciao.Fabio.

 In tal caso, rivedo il mio giudizio, l'incomunicabilità cade...
parliamo di roghi ....<g>

 parliamo di roghi ....<g>
Perché no... 
Ogni tanto si parla di spirito santo che "guida" la Chiesa 
(vedi nell'ultimo Papa eletto... lo spirito santo che 
"guida" gli elettori).
Visto le innumerevoli cazzate fatte dalla Chiesa per secoli,
è evidente che non c'e' nessuna ispirazione divina:
la vita dimostra che la chiesa cattolica, come ogni altra
istituzione umana, deve cavarsela con le proprie mani, 
senza aiuti/ispirazioni/guide dall'alto.
E perciò, le opinioni del Papa, sono le opinioni di un uomo,
punto e basta, parlare di infallibilità, anche se ridotta
a un campo specifico, è ridicolo.
La vita, la storia, lo dimostra.
Sono sicuro che concordi.
Ciao.Fabio.

 
esiste la realta' indipendentemente dalle mie percezioni

 esiste la realta' indipendentemente dalle mie percezioni
Due obiezioni:
1) se dire, come sostieni, che "esiste la realta' indipendentemente dalle 
mie percezioni" e' "scientificamente falso", cio' implica che e' possibile 
falsificare l'affermazione tramite un esperimento (e' il significato di 
scientificamente falso). Quindi, in base ai dati scientifici che smentiscono 
la veridicita' dell'affermazione, come puoi sostenere che e' "vera"?
2) la tua affermazione, per come l'hai scritta, e' "scientificamente vera". 
Che la realta' esista indipendentemente dalle *tue* percezioni te lo puo' 
confermare chiunque. Piu' difficile sarebbe se tu fossi l'unico essere 
vivente nell'universo, ma non e' cosi'.
Bye
Hyper 

 Sono sicuro che concordi.
secondo me, purtroppo, non hai un concetto corretto di infallibilità papale.
y.

 y
pmaktum

 di Verità dogmatiche è diventata principalmente fornitrice di senso.
bella analisi, grazie.
y

 y.

 passando per l'omicidio etc.
sarà una pignoleria, ma...in realtà arriva all'omicidio passando
per l'adulterio. Meglio precisare anche perchè come l'hai detta
tu, sembra che l'adulterio sia più grave dell'omicidio, e invece
è il contrario.
bye
Corrado

 cavallette!!
Eh, ormai il berlusconismo è entrato nel linguaggio comune.
Prima con l'espressione "mi consenta", poi con l'abuso degli avverbi
("siamo assolutamente certi").
E adesso con la critica della cucina degli altri popoli. Con
argomentazioni alla Alberto Sordi, che magari facevano ridere negli anni
cinquanta (ma da allora è passato mezzo secolo e le barzellette vecchie
non fanno più ridere).
Per liberare la lingua italiana dal berlusconismo non basteranno venti
anni.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Davvero è falso?
vedi un po' tu...credi che i biologi cattolici
credano che la femmina umana sia nata da
una costola maschile?
Corrado

 y
pmaktum

 una costola maschile?
Se i fisici cattolici come te credono alle statue che piangono, ad arti che
ricrescono per intervento divino, a esseri umani che risuscitano e
quant'altro, non vedo perche' i biologi cattolici non possano credere a
quello che riporta la bibbia.
Comunque non mi hai risposto: ce la fai a definire qualcosa di "vero" AND
"scientificamente falso"?
Bye
Hyper

 Corrado
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1hvBe.160700$75.68...@news4.tin.it...

hai ragione per la precisazione, ti ringrazio.
 Non volevo comunque fare una graduatoria di reati :-) , volevo solo dare
indizi per interessarsi ad un episodio di cui si sottovaluta la raffinatezza
a causa dell'abitudine ad ascoltarlo.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:200507141...@mynewsgate.net...

scusa Fabio, tu hai già letto quanto dice la chiesa al riguardo?
y

 pmaktum
Scusate l'intromissione, ma vorrei far notare che "pmaktum" ha
espresso una sua convinzione, e "dumbo" ha ribadito con un'altra.
Entrambi sono convinti della veridicità della propria.
Forse possiamo togliere il punto di domanda al titolo del 3d!
Ad ogni modo mi sembra che a questo punto anche un "non
credente" (se ho capito bene) come pmaktum sostiene che c'è
una sola verità (ovviamente la sua), e precisamente che *tutte le
fedi sono sullo stesso piano di Verità*.
Io penso che i fatti soggettivi (e non può essere altrimenti) che mi
hanno portato a credere in Dio, in Gesù Cristo, nella CC,...., non
possano assolutamente essere validi per qualcun altro, proprio
perchè si tratta di "fatti soggettivi", e la fede è un "fatto 
soggettivo",
e cioè l'esperienza personale con Dio.
ciao
livio
P.S. se non si è capito anch'io la penso come dumbo.

 espresso una sua convinzione, e "dumbo" ha ribadito con un'altra.
Ho sbagliato nomi, ma il senso di quello che volevo dire rimane.
ciao
livio 

 fedi sono sullo stesso piano di Verità*.
Non è la sua verità, è la verità oggettiva.
Oggettivamente, cosa su chi mi pare anche tu concordi, le fedi religiose non 
hanno alcun fondamento (quindi sono sullo stesso piano, tutte a zero!).
Se, come dici tu, il credente ha invece "fatti soggettivi" che egli per primo
riconosce come non "oggettivamente validi", ovviamente il dialogo diventa 
impossibile.
Il credente ha infatti una Verità, che non è in grado di argomentare.
In altre parole il credente non rifiuta il dialogo, ma è
oggettivamente incapace di sostenerlo.
Non è una critica la mia, è la logica conclusione del tuo discorso.
Ciao.Fabio.


 oggettivamente incapace di sostenerlo.
Io ti posso dire che la torta che ho fatto ieri era
molto buona, posso dirti come e con cosa l'ho fatta, ma se tu non
la assaggi, non potrai mai crederci.
Con le dovute cautele, questa è l'esperienza della fede.
ciao
livio 

 livio 

 storico?
*La resurrezione di Gesů Cristo e' un fatto storico*, non "secondo me".
Ma su cosa pensavi (pensavate) si basasse la fede di un cristiano?
"Se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra fede" (cito a
memoria).
ciao
livio
P.S. Per inciso: comunicare nel senso di discutere č sempre possibile,
se invece la domanda iniziale prevedeva l'arrivo ad un punto di
convergenza, beh allora č tutto un altro paio di maniche.

 convergenza, beh allora è tutto un altro paio di maniche.
La domanda iniziale prevedeva la possibilità teorica di arrivare a un punto di 
convergenza (a cui poi magari non si arriva).
Se invece tale possibilità è negata in partenza, allora non si ha un dialogo 
dal mio punto di vista, ma due monologhi.
Poi l'incomunicabilità secondo me deriva dall'impossibilità del credente di 
condividire l'esperienza religiosa, farla capire a chi non è credente, o,
se vuoi rovesciare, l'impossibilità del non credente a comprenderla.
Non ne faccio una colpa all'uno o all'altro,
è secondo me un dato di fatto.
Quando si usa l'espressione "fatto storico" invece,
l'incomunicabilità non dovrebbe esistere,
come quando si parla di scienza.
Ciao.Fabio.

 se vuoi rovesciare, l'impossibilità del non credente a comprenderla.
Su questo punto non sono d'accordo.
Io posso dirti quali sono i fatti della mia vita in cui ho "sperimentato 
la
resurrezione di Gesù Cristo" (perchè altrimenti il fatto che G.C. sia
risorto potrebbe anche fregarmene poco o nulla), e tu questi fatti li
puoi capire e anche credere che siano veri.
Il fatto è che non li puoi prendere come base della tua (eventuale)
fede, è necessaria cioè la tua esperienza diretta.
E' necessario che anche tu tocchi con mano la "vittoria di Gesù
Cristo sulla morte", altrimenti in cosa crederesti?
In dogmi, comandamenti, divieti, obblighi?
Per carità!
ciao
livio 

 livio
Anche io la penso come te
Tra credenti e atei c'è parità ,perché nessuno dei due può dimostrare
niente all'altro.
Penso che le religioni siano tutte alla pari (di verità e di errori).
Penso che la fede sia un fatto soggettivo, intimo e incomunicabile.
Tant'è che la conferma la si trova proprio nella grande quantità di
religioni  che non riescono a comunicare tra loro, mentre capita che
due di fede diversa , per risonanza loro, possano farlo.
ti saluto
ismlc

 Penso che le religioni siano tutte alla pari (di verità e di errori).
Non sono d'accordo.
Innanzitutto non mi risulta ci siano altre religioni in cui, come nel
cristianesimo, esista un Dio che si fa uomo, muore e risorge.
Inoltre, da At. 4,12 parlando di Gesù Cristo:
*In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli 
uomini
sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati.*
ciao
livio 

 livio 
E poi le altre religioni micano si fondano su 
"fatti storicamente certi"!
Fabio.

 livio 


fanmmi capire, sa si riuscisse a provare storicamente che Cristo non č 
risorto (che ne so, magari si trova il suo corpo in qualche tomba) la tua 
fede "crollerebbe"? e che razza di fede č?
e c'č bisogno della fede per accettare che Napoleone sia vissuto e morto? 
(almeno secondo alcuni, obarito escluso)..
Saluti fedeli
Forex

 Fabio.
Tu lo dici ;-)
livio 

 se ti va di provare, a scopo di "esperimento scientifico"...
Proviamo...
Sono nato in una famiglia ed in un ambiente "religioso tradizionale",
in cui cioè mi veniva insegnato che esisteva un Dio "giudice" pronto
a punire ogni mio errore, e che dovevo quindi essere buono e
bravo per meritarmi il suo amore.
Crescendo questa "religiosità" ovviamente è andata in crisi, poichè
di un tale Dio non sapevo cosa farmene, e soprattutto perchè i fatti
di sofferenza mi interrogavano molto sulla "bontà di Dio".
Se Dio esiste ed è buono come mi dicono, perchè devo soffrire?
Perchè devo avere un carattere così debole, introverso, timido,
che mi impedisce di essere felice, di avere successo nel mondo
del lavoro, mi impedisce di essere quel tipo brillante che si trova
bene in mezzo alla gente?
Perchè sono sempre sull'orlo (oltrepassandolo anche di tanto in
tanto) dell'esaurimento nervoso?
Ebbene un giorno ben preciso, mi è stato annunciato che *Dio
mi amava così com'ero*, che non dovevo cambiare, nè dovevo
migliorare il mio carattere per essere una persona felice.
Ho visto e sperimentato che anche nella mia situazione si può
essere felici. Che la felicità non dipende dal carattere, o dal
successo (in qualsiasi campo) ma dal sentirsi amati per come
si è, e soprattutto mi sono sentito sostenuto da G.C.
Ho cominciato a vedere che la mia debolezza di carattere era
una umiliazione necessaria per la mia vita (io sarei, anzi sono
un tipo molto orgoglioso), e che appoggiato a questa "croce"
potevo comunque avere una vita piena e felice (come in
effetti ho).
In seguito mi sono sposato, ed anche nel matrimonio ho trovato
la sofferenza. Infatti, pur desiderando dei figli, il buon Dio non
ha permesso che ne avessimo.
(Ci siamo anche resi disponibili per l'affido familiare, ma anche
qui dopo aver "superato" tutta la trafila necessaria, il tutto è
finito in un nulla di fatto).
Ebbene anche in questa sofferenza Dio si è fatto presente,
innanzitutto donandoci una profonda comunione tra di noi,
donandoci anche la possibilità di perdonarci, ma inoltre anche
in un modo molto "strano": ci ha infatti ispirato il desiderio
di mettere tutta la nostra vita nelle sue mani dando la nostra
disponibilità a partire come "missionari".
E questo solo per riconoscenza dell'amore che Dio ha avuto
per noi e per il nostro matrimonio.
Un paio di mesi fa è morto mio padre, e ti assicuro che
insieme al dolore per il distacco fisico, ho sentito Dio vicino
a me e alla mia famiglia, e soprattutto il fatto che mio
papà non era morto, ma vivo e in pace presso Dio.
Questi sono solo alcuni dei fatti in cui ho provato la
"resurrezione di Gesù Cristo"; ce ne sono altri nella mia
vita e altri che ho visto nella vita di mia moglie e delle persone
che mi sono vicine.
Non so se sono riuscito a comunicare qualcosa.
Di sicuro il tuo intervento è servito innanzitutto a me stesso
per rinfrescare un po' la mia fede, e soprattutto per "rendere
gloria a Dio" per l'amore che ha avuto per la mia vita.
Ti auguro (e prego) perchè anche tu possa fare esperienza
dell'amore di Dio.
ciao
livio

 vivente nell'universo, ma non e' cosi'.
chiunque chi?


saluti risorti
livio 

 livio
ciao
ismlc


e che ne sai? puoi dimostrarmi il contrario? è Napoleone che ti guida, che 
ti da la forza per vivere, che ti consola, è Lui che ci dà il senso della 
vita, l'essere da imitare, da seguire, da pregare, vie la France!!!!
Saluti imperatorieli
Forex 

 
Però la sigaretta, oggettivamente e storicamente parlando,
esiste, e la nicotica, scientificamente parlando, ha determinate proprietà...
Fabio.

 Forex
saluti cis-padani
livio 

 chiunque chi?
Se un albero cade e tu non lo vedi, l'albero cade, senza ombra di dubbio,
se lo vedono altri. Non a caso Hyper ha scrito "più difficile se *tu*
fossi l'unico umano dell'universo". 
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chiunque chi?
Chiunque. Fai cosi', rinchiuditi in uno sgabuzzino al buio, isolato
acusticamente, e chiedi a un amico *chiunque* di star fuori e guardare se il
mondo scompare. Poi esci dallo sgabuzzino e chiedigli se, quando le *tue*
percezioni non erano attive, la realta' aveva smesso di esistere. La
risposta, scientifica, e': la realta' esiste indipendentemente dalle *tue*
percezioni.
Come dicevo, se non ci fosse quel chiunque, sarebbe piu' difficile
verificare scientificamente la cosa, perche' nello sgabuzzino non sei
semplicemente connesso alla realta' esterna. Ma anche in questo caso,
potresti utilizzare una videocamera al posto del chiunque. E la risposta
sarebbe la stessa: la realta' esiste indipendentemente dalle *tue*
percezioni.
Hai altre proposte di affermazione "vera" AND "scientificamente falsa"? in
mancanza di controesempi, diventa scientificamente sensato ritenere che
qualsiasi cosa "vera" e' necessariamente anche "scientificamente vera".
D'altrocanto la cosa e' cosi' ovvia che non ci sarebbe nemmeno bisogno di
discuterne.
Bye
Hyper

 Chiunque.
ma non c'e' nessun altro. esistono solo le mie percezioni.
nw


La "verità" (senza aggettivi) e la "verità scientifica" sono due cose
non confrontabili.
Mentre la prima si assume che non cambi nel tempo, la seconda è
un'aprossimazione basata sulla probabilità.
Infatti, se guardiamo a posteriori, si possono trovare affermazioni
scientificamente vere nel momento in cui sono state espresse che si
sono in seguito rivelate false.
Come estensione del processo di falsificazione, potremmo dire che ogni
affermazione scientifica è potenzialmente sia vera che falsa.
--
Ime

 ma non c'e' nessun altro. esistono solo le mie percezioni.
se lo dici tu... [cit]
Va ben, giochiamo a fare i solipsisti. Poiche' l'assunto principale e' che
"esistono solo le mie percezioni", ne segue logicamente che "Dio non
esiste". Dio infatti non e' percepibile. Se fosse percepibile, sarebbe
infatti analizzabile scientificamente, cosi' come qualsiasi fenomeno
raggiungibile dai miei sensi. Ma poiche' e' ovvio che Dio non sia
analizzabile scientificamente, Esso non puo' essere percepibile, e quindi,
in base al postulato assunto non esiste.
E' molto Douglasadamsiana la cosa... :-)
Forse volevi invece dire "esistono solo le mie fantasie"? in questo caso,
piuttosto che continuare il thread, ti posso suggerire di contattare uno
psichiatra.
Tutto questo, anche se divertente, e' comunque irrilevante. La domanda era,
puoi trovare un qualcosa di "vero" AND "scientificamente falso"?
Bye
Hyper

 affermazione scientifica è potenzialmente sia vera che falsa.
Certamente. Con la differenza che si puo' appurare quale dei due esiti
potenziali sia quello corretto. Stessa cosa non si puo' dire con la "verita'
non-scientifica".
Come definisci, per curiosita', la "verita'-senza-aggettivi" che hai
introdotto, e che hai assunto non-confrontabile con la "verita'
scientifica"?
Bye
Hyper


Una verità senza aggettivi è un'affermazione che è sempre vera.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse 
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

 Una verità senza aggettivi è un'affermazione che è sempre vera.
Come fai a sapere che una affermazione e' sempre vera?
Bye
Hyper


Tipo
"la somma dei quadrati costruiti sui cateti..."
o tipo
"Gesù è risorto"?
Fabio.


 ha scritto nel messaggio 
news:db9ap3$153$1...@newsreader.mailgate.org...

Noi possiamo solo fare affermazioni relative ad un sistema di riferimento. 
Siamo condannati alla soggettività, perciò non posso sapere se 
un'affermazione è sempre vera o sempre falsa.
Però un'affermazione può essere sempre vera indipendentemente dal fatto che 
io lo sappia o meno.
Spero con questo di rispondere anche a Fabio.


 che io lo sappia o meno.
Quoto. Ottimo esempio di agnosticismo, mi compiaccio Ime!
Bye
Hyper


L'agnostico fa un passo ulteriore. Sceglie il Razionalismo come sistema di 
riferimento e decide di ignorare il resto.
Io ho fatto una scelta differente. Se le mie sensazioni non concordano con 
ciò che dice la scienza, scelgo le mie sensazioni.


 ciò che dice la scienza, scelgo le mie sensazioni.
Questa posizione non ha particolari implicazioni negative (eccetto se tu
volessi fare il mestiere di scienziato, ovviamente...). E' solo un po'
superbo ed egocentrico.
Bye
Hyper


Non corro il rischio.
Quando ero piccolo volevo fare lo scienziato. Quello dei fumetti della
Marvel ovviamente. Succede però che la vita ti porti un pò dove vuole lei.
--
Ime


Mi sembra un ottimo metodo, soprattutto provo di rischi.
Leonardo


Che genere di rischi?
--
Ime

 Mi sembra un ottimo metodo, soprattutto provo di rischi.
Peccato che le sensazioni ci dicano che, tanto per fare un esempio banale,
la velocita' relativa tra due macchine che viaggiano e' la semplice
differenza tra le velocita', mentre si puo' dimostrare scientificamente che
non e' cosi'. Le sensazioni possono portare totalmente fuori strada, a
negare la relativita', la meccanica quantistica, a negare in sostanza la
realta' fisica per come la possiamo osservare scientificamente. Il rischio
e' quello di alienarsi in un rifiuto della realta' per quella che e', e
rinchiudersi in un mondo illusorio dove il tutto e' come lo vogliamo noi,
non come e'. Che e' esattamente il modo di porsi e di pensare di chi pone la
fede al di sopra di tutto.
Tra realta' e sensazione, io so accettare la realta' anche quando va contro
alle mie aspettative.
Bye
Hyper

 Almeno credo... mi sbaglio?
hai ragione, dicono che è un racconto che non va
preso alla lettera ma che esprime delle verità,
nascondendole sotto il velo del simbolo.
Questo modo di pensare non è moderno, risale
addirittura ai teologi alessandrini (diciotto secoli
fa) , così almeno dice un manuale di teologia cattolica
(il famoso Ludwig Ott). I significati del simbolo
sarebbero secondo l' Ott i seguenti:
<  they [i Padri] see symbolised in the manner of Eve's
creation the essential assimilation of the woman to the
man, the Divine inauguration of marriage, and the origin
of the Church and of the Sacraments from the wound
in the side of Christ, the second Adam >
qualcosa di più si dice qui
http://www.newadvent.org/cathen/05646b.htm
che è la voce "Eve" della Catholic Encyclopedia on Line
Il testo è di quasi un secolo fa ma è interessante.
Non so dirti altro,
Ciao
Corrado

 una fantomatica "verita' non-scientifica".
un racconto può essere falso nella lettera ma vero nella
sostanza: per esempio, nelle favole di Esopo è falso
che gli animali parlino ma è vero il messaggio morale
che ci sta sotto (forse non è molto profonda come risposta,
ma non sono un biblista, e più di così non so dire...)
Ciao
Corrado