Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Etica e fede

Mi chiedo, distrattamente ma frequentemente - specie quando mi capita
di intervenire su NG a tema - come riesca un credente a conciliare il
proprio giudizio umano a proposito del bene e il volere divino, che
sia questo dedotto individualmente o collettivamente dalle Scritture o
mediato dalle gerarchie. Non parlo, ovviamente, della distinzione tra
"giusto" e proprio interesse, ma del possibile conflitto interiore tra
ciň che č (o sembra) bene secondo coscienza e ciň che č (o sembra)
bene secondo fede ... o il conflitto proprio non esiste?
Elle

 Elle
Semplice (si fa per dire) spesso, troppo spesso, non lo concilia.
Sai in cuor tuo che una certa cosa va fatta/non va fatta ma le 
contingenze della vita (ed anche la tua fragilità umana ovviamente) ti 
fanno agire in maniera differente; a quel punto il cuore si rattrista e 
chiedi aiuto al Signore che ti aiuti.
In definitiva non vivi bene.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 bene secondo fede
Una cosa poco nota č che la dottrina cattolica ha sempre ricordato che
se tu devi fare di tutto per formare la tua coscienza secondo la
corretta dottrina cattolica, ma che comunque se hai una profonda
convinzione che una cosa sia bene e un'altra sia male, devi seguire la
convinzione della tua coscienza e non fare quello che tu sei convinta
sia male solo perchč i regolamenti cosě prescrivono.
Se ne discusse brevemente in questo thread:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_thre
ad/thread/e224d138f4407526?hl=en
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 fanno agire in maniera differente
Capisco (e mi associo, naturalmente: capita a tutti di comportarsi
diversamente da come la propria etica imporrebbe), ma non era questo
che intendevo. Quello a cui mi riferivo era il conflitto su ciò che
"in cuor proprio" si sente "giusto" e quanto invece il Pontefice, o la
comunità di appartenenza, o il rabbi, o la propria interpretazione
della Scrittura "dice" che è giusto. Per esempio, io posso pensare che
sia umanamente giusto consentire ad un malato terminale e molto
sofferente di porre termine alla propria vita e, tuttavia, essere
convinta che la volontà divina, comunque io la deduca, sia differente
(che è ovviamente diverso da essere convinti che l'interpretazione sia
semplicemente errata). A nessun credente, tra quelli che leggono e
scrivono qui, capita di dibattersi in un dubbio di questo tipo?
Elle

 sia male solo perchè i regolamenti così prescrivono.
Quindi, un cattolico che considerasse - secondo coscienza -
ammissibile l'aborto in talune circostanze, non
sarebbe "fuori dalla Chiesa"? E un cattolico "ateo" che considerasse
"secondo coscienza" inesistente la divinità? (Che cosa significa "fare
di tutto per conformare la tua coscienza alla dottrina cattolica"?)
Interessante, il thread che indichi ... peccato così breve.
Elle

 sia male solo perchè i regolamenti così prescrivono.
Corretto quanto dice il Logi; mi permetto solo di sottolineare quanto già 
presente nel post citato, ossia che il "seguire la convinzione della tua 
coscienza" non è da intendersi come l'esecuzione di una risposta istintiva, 
ma deve arrivare al termine di un cammino di discernimento nel quale la 
coscienza è strumento, e non regola.
In altre parole la coscienza non deve essere formata solo "preventivamente" 
all'insorgere del conflitto, ma essere disposta a lasciarsi formare (dalla 
Parola, dal magistero, dalla preghiera, dalla direzione spirituale e chi più 
ne ha più ne metta) proprio nel momento del conflitto.
In altre parole non esiste una coscienza formata "una tantum" e che va bene 
per tutte le occasioni presente passate e future.
Altrimenti si avrebbe il paradosso che la coscienza non è più uno strumento 
dato all'uomo per conoscere la volontà di Dio, ma una Legge alla quale 
obbedire ciecamente, prontamente ed assolutamente.
Saluti
Meleyak 

 Elle
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 sarebbe "fuori dalla Chiesa"?
C'è una misunderstanding di fondo: la coscienza entra in ballo nel  "io - 
qui - ora". Quindi sulla scelta che devo fare (non sulle possibilità 
teoriche, specialmente che coinvolgano altre persone e coscienze altrui).
CCC 1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale 
la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per 
porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha 
il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' 
attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e 
riconosce i precetti della legge divina:
CCC 1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un 
giudizio retto in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, al 
contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.
CCC 1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria 
coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe 
da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi 
erronei su azioni da compiere o già compiute.
Saluti
Meleyak

 obbedire ciecamente, prontamente ed assolutamente.
Beh, non so. Anche senza un magistero di riferimento, io non obbedisco
ciecamente, prontamente e assolutamente alla mia coscienza, perchè mi
trovo in un contesto molto umano, e devo rispettare la sensibilità e
la riflessione altrui. Quindi agisco secondo un onorevole compromesso
tra quanto sento "giusto" e quanto viene avvertito "giusto" dal mio
ambiente. Poi ho, come tutti, valori "non negoziabili" e sono anche
spesso, come molti, nel dubbio, in materia di etica.
Elle


Certo che capita ma l'ossequio all'insegnamento della Chiesa è
obblicatorio solo in tema di dogmi.
In un documento conciliare tutta la questione è ben esaminata.
Ma ora come ora non ricordo quale.
Ah l'Alzimer !

 a seguirla.
Quindi mai: so qual'è la volontà, ma mi pare umanamente sbagliata. Ok,
grazie per l'attenzione :-)
Elle

 spesso, come molti, nel dubbio, in materia di etica.
Bisogna secondo me ragionare sempre in termini di scelta precisa in un 
contesto preciso, non di una generica visione della vita. Per il cristiano 
poi non è possibile alcun compromesso con la coscienza, perché non è a sua 
disposizione. E' lo strumento principe (oserei dire l'unico) per capire 
quale sia la volontà di Dio. E, ubi maior, minor cessat (l'ambiente, il 
sentire e le riflessioni altrui ecc. ecc.).
Saluti
Meleyak 

 Ah l'Alzimer !
Come ti comprendo :-)
Elle

 erronei su azioni da compiere o già compiute.
Condivisibile, ma lascia aperta la questione sul chi-in quali
circostanze-in che modo debba decidere quando la "mia" coscienza
morale dà giudizi erronei. E' chiaro che se mi si dice che sono libera
di sentire ed agire secondo coscienza, ma che la mia coscienza si
"sbaglia" ogni qual volta non si conforma al magistero, il messaggio
che ne ricevo è contraddittorio. Come ne esce un credente?
Elle

 grazie per l'attenzione :-)
Francamente mi sembra un caso molto particolare su cui non ho memoria, 
magari riflettendoci potrà capitare qualche evento limite.


 quale sia la volontà di Dio.
E come si risolve il conflitto tra due diverse "coscienze"? A botte?
Elle

 magari riflettendoci potrà capitare qualche evento limite.
Beh, sai, per me la cosa funziona così: leggo un testo, interpreto a
modo mio, sono più o meno d'accordo ma MAI assolutamente in sintonia
con quanto sta scritto. Quindi non riesco a non considerare
sorprendente il contrario.
Elle

IMHO non puo' esistere un reale conflitto, nel 
credente, tra cio' che e' Bene e la propria coscienza. 
Essere credente vuol proprio significare che si 
riconosce in Dio il Bene. 
Se c'e' *conflitto*, nel credente, e' sempre tra una
situazione *contingente* ed il proposito di tenere 
il suo sguardo rivolto a Dio, ovvero a cio' che Dio 
vuole per noi.
Per questo non lo chiamerei conflitto ma "difficolta'" 
poiche' la nostra esistenza terrena non toglie la 
"difficolta'" di rimanere nella luce del Signore.
Evento che ha una particolare significativita' 
per il credente, una "difficolta'" che trascende il 
mero aspetto di "ostacolo".
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 almeno in senso generico, da qualunque comunità umana).
Perdonate l'intromissione, ma questo punto mi 
sembra focale. Ultimativamente l'etica atea non
puo' usare le categorie di bene e male, in questo
senso l'uccidere non puo' essere in nessun modo
connotato moralemente se l'etica atea intende rimanere
coerente con i suoi assunti, i quali non prevedono
nessun valore morale. Se l'etica atea assume valori
morali lo fa presupponendoli ed indicandoli di volta
in volta, ed in modo molto generico, al massimo come 
habitus sociale oppure come funzione latente del
sistema "natura"; ma una presupposizione non ha 
carattere ultimativo ed inoltre non giunge a 
riconoscersi fondata nel valore morale.
Saluti


 in volta
Se intendi dire che il fine di un'etica laica è quello di dare
risposta alle esigenze umane, in un ben determinato contesto storico,
piuttosto che di definire valori assoluti, posso essere d'accordo.
Elle

 riconosce in Dio il Bene.
Immagino di sì, naturalmente, e tuttavia ... il Bene maiuscolo della
volontà divina non entra mai in contrasto con
il bene minuscolo delle proprie riflessioni? Per fare un esempio che
resti fuori da potenziali conflittualità accese, e che mi auguro non
offensivo, per un ebreo osservante scegliere tra il nutrirsi della
proibita aragosta o di carne di scimpanzè (che non ho idea se sia
kosher, ma sicuramente è molto più sensibile e vicino all'umano) non
potrebbe, teoricamente, produrre un conflitto tra Bene e bene?
Elle

 che ne ricevo è contraddittorio. Come ne esce un credente?
La coscienza è sempre in riferimento a Dio, e nel confronto con Dio (almeno
stando all'insegnamento della Chiesa Cattolica), tu hai la possibilità di
sapere se la tua coscienza sta sbagliando o meno. Altrimenti non sarebbe una
"coscienza" ma una semplice terminazione nervosa che, ad un dato stimolo,
reagisce obbligatoriamente nell'unico modo che sa.
Quanto all'uscirne: se in coscienza sai che obbedendo al magistero non 
sbagli, allora obbedisci alla tua coscienza e segui il magistero. Se pensi 
che il magistero stia dicendo cose assolutamente improponibili, e che 
ripugnano la tua coscienza, obbedisci alla tua coscienza.
Saluti
Meleyak

 E come si risolve il conflitto tra due diverse "coscienze"? A botte?
A seconda della posta in palio. Se tu sei convinta in coscienza di dovere 
sparare ad un ragazzino che ti ha scippato l'autoradio, io sono convinto in 
coscienza di poterti dare un calcio negli stinchi per impedirti di mirare 
bene.
Oppure non ho capito la domanda. Due coscienze nello stesso individuo?
Meleyak 

 mero aspetto di "ostacolo".
Secondo me qui tu stai parlando della difficoltà fare quello che Dio vuole, 
non della difficoltà di capire cosa Dio vuole che tu faccia.
Saluti
Meleyak 

 Come ti comprendo :-)
Eh si...
"Alzheimer the friendly disease: make new friends every day"



Esiste.
Dio preferisce, senza ragione, Abele a Caino e, così facendo, li condanna 
entrambi.
Pur risparmiando la vita a Caino.
Abramo sottostà ai capricci di Sara.
Una volta che questa ha un figlio, Abramo scaccia Ismaele e sua madre.
La Torà porta parecchi esempi di ingiustizia divina.
Figli coperti da pellei benedetti da padri ciechi al posto del primogenito, 
inetti che diventano re, re saggi che mandano a morire il valoroso e fedele 
marito della loro amante....
Dio fa nascere Gesù da una donna, chiede soltanto a lei il permesso pur se 
le conseguenze di quella scelta ricadevano sul suo promesso sposo.
(Si pensi a ciò che dice Fra Cristoforo sul voto invalido di Lucia mondella, 
invalido proprio perché coinvolge Renzo).
Dio è ingiusto con Abramo.
Dio è ingiusto con Gesù.
Suo figlio.
Gli chiede di farsi servo degli uomini che lo uccidono.
Dio paga gli operai della vigna  arrivati per ultimi allo stesso modo di 
quelli che hanno cominciato a lavorare dal mattino.
Sbaglia?
Secondo il punto di vista umano sicuramente.
La mia giustificazione?
Due:
1. In Una dimensione nella quale il dare è più importante del ricevere e 
l'amare più dell'essere amati, il bene fatto eccesso dagli uni salva anche 
gli altri.
2. La vita è nulla.
Se crediamo davvero di essere immortali, allora tutto ciò che riguarda la 
vita terrena perde di importanza.
Averi, amori, persino la salute.
La morte è niente.
Essere re, essere servo, essere amato o non esserlo....
Essere libero o schiavo.
Essere sano o malato.
Vivere o morire.
Io sono immortale.
Io sono destinato a qualcosa di grande.
Tra centomila anni potranno ancora avere importanza le cose di questa vita?
Non credo.

 scrivono qui, capita di dibattersi in un dubbio di questo tipo?
Ah...
Parlavi soltanto di queste cose?
In linea di massima la Legge Divina si concilia col buon senso.
Io non devo fare quello che pensa il Papa, ma quello che chiede Dio.
Ora.... se la sofferenza umana è fine a se stessa è assolutamente inutile.
Se invece è donata diventa potente.
Io spero di avere il coraggio e la forza di donare la mia sofferenza quando 
arriverà la mia ora.
Certo... eviterò l'accanimento terapeutico e, finché mi sarà possibile, 
assumerò analgesici.
E spero di avere la forza di non pensare ad uccidermi. 

 sapere se la tua coscienza sta sbagliando o meno.
Ma questo non è un pochino in contraddizione con quanto affermi nel
post successivo? "La coscienza ti serve per capire che cosa vorrebbe
il Padre tuo che è nei cieli. Ma quello infallibile è Lui, non la tua
coscienza".
Elle

 A seconda della posta in palio.
Per me la non discriminazione è un valore morale, e considero doveroso
consentire ad una coppia di omosessuali di sposarsi (ovviamente,
civilmente). Per un cattolico il matrimonio ha un significato
ulteriore, rispetto alla contrattualità, e deve essere riservato ad
una coppia eterosessuale. Per entrambi, immagino, la posta in palio è
importante. O consideriamo "negoziabili" i rispettivi valori e
troviamo un compromesso, oppure
non restano che i calci negli stinchi, non ti pare?
Elle

 "Alzheimer the friendly disease: make new friends every day"
:-)
Elle

 Tra centomila anni potranno ancora avere importanza le cose di questa vita?
Non so, ma per l'intanto io - non immortale e non destinata a qualcosa
di grande - attribuisco una certa importanza alla vita. Che dirti?
Punti di vista.
Elle

 sorprendente il contrario.
Un esempio ? Come interpreti un testo e fai a sapere che non sei in 
sintonia con esso ? Per curiosità mi piacerebbe avere un esempio pratico.


 sintonia con esso ? Per curiositŕ mi piacerebbe avere un esempio pratico.
Ok. Per esempio: Euclide aveva appena finito di spiegare un teorema a
un allievo, allorché quest'ultimo volle sapere che cosa ne avrebbe
ricavato. Il matematico allora si rivolse a uno schiavo, ordinando:
"Dagli una moneta, visto che deve assolutamente trarre profitto da ciň
che ha imparato".
Posso pensare che Euclide non attribuiva alcuna importanza alle
applicazioni pratiche delle sue teorie, oppure che considerava
l'apprendimento in sč come grande valore (e, in questo caso, mi
sentirei in sintonia con lui). D'altra parte, se pure pensassi che
l'aneddoto costituisce una lezione morale importante, questo non mi
sembrerebbe un buon motivo per legittimare la schiavitů.
Elle

 coscienza".
Se non ci fosse questa contraddizione, non esisterebbero i dilemmi di 
coscienza :-)
Diciamo che tu hai le gambe e che ti sono state date per camminare. Poi 
queste tue gambe possono essere in grado di farti fare i 100 metri in 8 
secondi, o in 40 secondi. Possono portarti per 3 chilometri o per 30. Il 
fatto di avere un paio di gambe non ti garantisce il risultato. Però solo le 
gambe hai per camminare. E se ti alleni ecc. ecc. puoi con ragionevole 
sicurezza affrontare una maratona.
Saluti
Meleyak 

 sembrerebbe un buon motivo per legittimare la schiavitù.
Quindi ? Cioé non ho capito tu sei d'accordo (con cosa del testo) ma non 
pienamente in sintonia con cosa altro del testo ?
Mi rimane oscuro il tutto, colpa mia sicuramente.


 non restano che i calci negli stinchi, non ti pare?
Se una clausola del compromesso impone alla Chiesa di non poter liberamente 
dire quello che pensa sia la verità sul matrimonio, credo non se ne possa 
fare niente, e la Chiesa accetterà i calci negli stinchi (Cicero pro domo 
sua).
Se la Chiesa mi dicesse di effettuare raid punitivi contro i sindaci che 
sposano individui dello stesso genere mi asterrei.
Se la Chiesa mi dicesse di non sostenere con il mio voto partiti che hanno 
esplicitamente e dichiaratamente, tra i loro interessi primari, di 
permettere i matrimoni omosessuali, obbedirei. In questo caso non mi sembra 
di dare calci negli stinchi a nessuno. Perché in coscienza (e devo obbedire 
alla mia coscienza) credo che tale cosa sarebbe un danno per la società (e 
non tanto per la sacrestia).
E se per qualcuno (e ne esistono) la poligamia fosse un valore ammissibile? 
Tu con che faccia potresti sostenere una legge liberticida che proibisse 
tale pratica? O pensa ad una qualunque legge che tu, oggi, ritenessi 
indegna: per esempio delle nuove leggi razziali?
Meleyak 

 E, almeno per me, in scelte meno "drammatiche" che quelle di un aborto.
Scusa dunque se insisto, ma non ho intenti persecutori: cerco solo di
capire in quale punto la "questione aborto" sia, per un cattolico,
negoziabile. Nel caso di un rischio grave di vita per la donna,
sarebbe
comunque "fuori dalla Chiesa" (sempre tra virgolette) il medico che
effettuasse un aborto? E/o il medico che fosse a conoscenza di questa
situazione di grave rischio, avrebbe il dovere morale di tenerla
nascosta, nel caso pensasse che la reazione alla notizia potrebbe
portare ad un aborto? Anche nel caso in cui le speranze di vita per
l'embrione/feto fosse molto scarse, ma esistenti? E/o il politico
cattolico sarebbe tenuto a rifiutare una legge di regolamentazione
dell'aborto che lasciasse la libera scelta alla donna in caso di grave
pericolo per la propria vita?
Elle

 pienamente in sintonia con cosa altro del testo ?
Sono d'accordo sul fatto che apprendere è in sè una ricchezza e non
necessita ulteriore retribuzione.
Sono in disaccordo con il disprezzo, tipico del luogo e del posto in
cui Euclide ha vissuto, per le applicazioni pratiche di una teoria
scientifica (ma non ritengo sia necessario e desiderabile che tutto
quello che è scientificamente e tecnicamente possibile diventi
prassi).
Sono ASSOLUTAMENTE in disaccordo con l'implicita legittimazione della
schiavitù (Euclide si rivolge al SUO schiavo), che è comprensibile
contestualizzando l'episodio, ma che per la sensibilità di oggi
sarebbe un orrore :-) Ti è più chiaro?
Elle

 indegna: per esempio delle nuove leggi razziali?
Se parli di leggi razziali simili a quelle che sono state emanate dal
fascismo, naturalmente, il compromesso non mi sarebbe possibile. Però,
chiarisco un paio di punti: se domani il paese in cui vivo decidesse
che gli omosessuali (o gli ebrei, o i cattolici, o gli ex-
democristiani), in quanto tali, devono essere privati della
cittadinanza, o dei diritti politici, non penserei più di vivere in
una democrazia. Cioè, non si tratterebbe di "far sentire la mia
opinione", ma di imbracciare un mitra e salire in montagna. Poi,
naturalmente, la cosa sembra una splendida idea dalla mia comoda
postazione computer (nemmeno tanto: l'idea di sparare ad un essere
umano, fosse pure un nazista, mi fa abbastanza orrore), ed è
possibilissimo che io non abbia il coraggio di mettere in atto l'idea,
e magari neppure quella di emigrare in un posto che io possa
considerare civile, ma il concetto è quello.
Elle

 teoricamente, produrre un conflitto tra Bene e bene?
Dipende da quanto il conflitto si collochi nell'aspetto
trascendente, mi sembra che la religione ebrea abbia quasi 
un legame simbiotico con un gran numero di leggi "immanenti"
e per un ebraico si moltiplicano le occasioni di "conflitto"
ma anche in questo caso credo che si tratti di un conflitto
che l'osservante ebreo possa superare grazie alla sua fede.
Quindi riassumerei il tutto prendendo atto che per qualsiasi
religione morale c'e' sempre la possibilita' di un elemento 
"conflittuale" perche' si colloca nel confine tra naturale 
e sovrannaturale, tra la dimensione trascendente e la 
dimensione immanente. Far si che questo conflitto sia 
*trasfigurato* e', secondo me, compito della fede.
Saluti


proprio un rischio, ma una cosa giusta)?
La difficolta' del discernimento, pensare "come Dio e non come gli
uomini", l'insieme delle virtu'  è proprio questo ! Ma è la cosa
giusta, io credo.
La Bibbia, ne' il magistero sono un vademecum, un manuale delle
giovani marmotte.
Dio vuole degli uomini "perfetti", nel senso di compiuti, come il suo
Figlio, non dei burattini che obbediscono ciecamente.
Il difficile nell'essere cristiani, per me, è prima di tutto questo;
arrivare, se e quando sara' possibile (magari nella vita eterna), ad
avere gli stessi pensieri, gli stessi sentimenti di Dio !

 cosa Dio vuole che tu faccia.
Si, e' certamente un tema fondamentale, poi ci sono 
anche altri aspetti, penso ad esempio al costituirsi
di una prova, ma sono molto delicati perche' si prestano
a facili travisamenti (si comincerebbe a vedere tutto
come un "percorso ad ostacoli") se non si e' aiutati 
da una dottrina corretta.
Saluti


 Elle 

 piuttosto che di definire valori assoluti, posso essere d'accordo.
Intendo dire che l'etica atea da risposte contestuali
senza riferisi a valori assoluti. I valori assoluti non
possono essere definiti proprio perche' sono assoluti.
Il compito dell'etica non e' definire valore assoluti
ma tenerli presenti e porli in atto nel suo contesto.
L'etica atea pretende di agire senza riferirsi a 
valori assoluti. Per questo e' un'etica che se fosse
realemente fedele ai suoi propositi sarebbe un'etica 
senza morale.


 molto?) eretico.
Lo sarebbe se la Chiesa fosse una filosofia :)
All'interno della Chiesa, ovviamente, ci sono
varie correnti filosofiche, quindi diversi 
approcci teoretici, temi squisitamente indagati 
dalla teologia. Solo nella Chiesa puoi trovare 
la comunione di teoretiche che procedono da 
punti opposti (Platone in Agostino, Aristotele 
in Tommaso) :)
La vera eresia si ha con atti contrari alla 
rivelazione cosi' come e' incarnata nella Chiesa.
Ciao


 Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:a4ac5de3-c13c-4c5f...@c2g2000pra.googlegroups.com...

Che razza di risposta č?
Come fai a pensare che ion non le attribuisca importanza?
Solo che io attribuisco importanza a tutte le vite.
Anche a quelle degli altri. 

 senza riferisi a valori assoluti.
Si riferisce, infatti, a valori relativi. Quelli della comunità in cui
viviamo: per me, quelli che derivano in parte dai valori ebraici e
cristiani, in parte dalla riflessione filosofica greca, in parte
dall'illuminismo, in parte non secondaria dalla mia natura, che è
quella umana. Il fatto che non
rappresentino nulla di assoluto, che non siano eternamente validi in
ogni tempo e in ogni luogo, dovrebbe
essere un problema? Sono validi qui, e adesso.
Grazie per l'attenzione e per la fatica che hai fatto per aiutarmi a
capire.
Elle

 dimensione immanente.
Sě, capisco. Spero mi perdonerai se ti dico che per chi, come me, si
sente del tutto immerso nell'immanenza, sembra un po' ... un
tradimento alla specie, il volgersi al trascendente.
Elle

 Anche a quelle degli altri.
Mi fa piacere.
Elle

 cattolica. Come ebrea, dovrei senza dubbio
Esistono anche altre due possibilità comunque ;)
-- 
Conte Rosso

 ha scritto nel messaggio 
news:49e21be7-f5d2-47de...@r15g2000prh.googlegroups.com...

Non ne dubito fingi di non capirmi.
Almeno di questo, vorrei parlarne seriamente.
Piuttosto che farmi prendere per il culo da te, preferisco davvero "mettermi 
in pace con me stesso". 

 che l'osservante ebreo possa superare grazie alla sua fede.
Senza offesa, mi sembri lontanissimo da una comprensione anche vaga 
delle cose. Non ho idea di cosa siano le leggi immanenti.
Tb

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Capito, però penso si debbatenere presente una cosa:
prendi un racconto biblico classico, chessò il servo del centurione che 
gesù guarisce, lì il centro del messaggio è il riconoscere il cristo 
come messia e quindi la salvezza che deriva da ciò per chiunque, non è 
che siccome gesù non condanna il centurione (che è un soldato occupante 
una nazione straniera con un regime che definire oppressivo è un 
eufemismo) vuol dire che non condanni le invasioni militari a scopo di 
conquista o la servitù, lo fa in altri momenti, lì il centro del 
discorso è un altro.
Analogamente il racconto da te citato, non so se il filosofo da te 
citato ha mai condannato o meno la schiavitù (probabilmente no) ma 
sicuramente non lo avrebbe fatto in quel contesto ma in uno più "adatto".
IMHO, poi ovviamente nella bibbia (e non solo) ci trovi tutto ed il 
contrario di tutto, una volta si condanna una volta si assolve, è 
l'insieme del messaggio che si deve prendere ad esempio e questo è 
fondamentalmente l'amore.


 afferrato bene il concetto. Forse qualcosa come la parabola dei talenti?
Cosa c'entrano uomini e donne? Stavo parlando di una facoltà che hai e che 
puoi più o meno sviluppare e più o meno decidere di usare.
Meleyak 

 pericolo per la propria vita?
Imho yes
Meleyak

 preesistenti.
Con buona pace di quanto insegna la Chiesa Cattolica sul libero arbitrio.
Meleyak 

 considerare civile, ma il concetto è quello.
Afferrato il concetto.
La democrazia esiste fino a quando la maggioranza la pensa come te :-)
Evangelicamente, siccome bisogna dare a Dio quel che è di Dio, e ciò pone un 
limite a quanto Cesare può pretendere di avere e meritare, per me può essere 
ingiusta anche la democrazia, rimanendo perfettamente democratica.
Saluti
Meleyak

 permette di orientarci in Dio.
Io non voglio sembrare (eccessivamente) polemico, ma se in Eva non ci fosse 
stata la volontà precisa di disobbedire non le sarebbe stato imputabile 
nulla.
E la "salvezza" ridotta ad una "luce alla coscienza" mi usta un po' di gnosi 
rispetto a quanto dice San Paolo sull'essere una nuova creazione. Ma di 
gnosi, qui, c'è chi ne sa più di me.
Cordialità
meleyak 

 Non ho idea di cosa siano le leggi immanenti.
Intanto era tra virgolette. Le leggi immanenti
per me sono le norme codificate dall'uomo ispirate
dalla rivelazione divina.
saluti


 Cordialità
Altrettante e tutte
Ciao


 tradimento alla specie, il volgersi al trascendente.
Certo che capisco perche' a mia volta sembra un
tradimento della persona ridurla all'immanente :)
Ciao


 fatto per aiutarmi a capire.
Grazie a te che mi dai l'occasione per riflettere nei
fondamenti tramite la tua presenza, per me e' un valore 
irrinunciabile. 
Ciao


 gnostiche quando c'e' un richiamo alla Luce.
Rischioso ed eccitante. Una sferzata di adrenalina ;-)
Saluti
Meleyak 

 Disobbedienza non è uguale ad inosservanza?
Oh, sicuramente sono molto vicine, infatti non 
mi pare che la *punizione* sia stata un buffetto :) 
Tuttavia mi sembra che l'inosservanza sia forse
meno "radicale" (meno ontologica?) delle disobbedienza, 
puo' darsi un'inosservanza a causa di un'infatuazione, 
di un ammaliamento (il serpente). 
Certamente un permanere nell'inosservanza porta alla 
disobbedienza. Dall'inosservanza ci si salva, e' cio' 
a cui mira la conversione (ed in questo senso trovo
preziosissima una teologia della Luce), dalla 
disobbedienza temo non sia possibile, ma questo 
non tocca a me giudicarlo.
Grazie!
Ciao!


 dalla rivelazione divina.
Ah, ho capito.
Boh, forse allora sì.
Ma nella legge ebraica l'accento è molto sull'uomo, 
sull'interpretazione. All'origine, certo, c'è la rivelazione.
Ma la Torah è dell'uomo.
Tb

 Meleyak 

 è abbastanza estraneo alla concezione ebraica.
(...)
Grazie
Saluti


 Meleyak 

 fatta in modo sbagliato è anche peggio di nessuna procedura.
Uhm, forse c'e' stato un misunderstanding, 
e' clariceinrete che ha posto l'esempio 
della *carne* per rappresentare un potenziale
"conflitto" tra fede ed etica.
Pero' il punto forse e' utile per ricordare 
l'importanza della dottrina (che se non erro 
qui tu indichi come *procedura*)
Grazie
Ciao


 è inutile discuterne ancora giacché siamo d'accordo,
Ma io discuto volentieri anche con le persone con cui sono d'accordo, mica 
devo per forza accapigliarmici :-)
Saluti
Meleyak

 qui tu indichi come *procedura*)
La procedura (cose da fare e come) è quello che deriva da ciò che 
(forse) tu chiameresti dottrina.
Tb

 Bella domanda. Ci penso qualche istante e poi provo a dare il mio parere.
Ci ho pensato. Sě; avrebbe potuto farlo.
Meleyak 

 Ci ho pensato. Sě; avrebbe potuto farlo.
Risposta esatta :) cosi' come e' esatta
anche questa: avrebbe potuto non farlo :)
La liberta' concessaci: mistero tremendo! :)
Ciao!!!


 difficili come il determinismo e il libero arbitrio.
Peccato.
Saluti
Meleyak 

 male. Non è quello il punto.
Non pensavo ad un conflitto tra bene e male, ma tra dover essere
secondo la volontà divina e il dover essere secondo il pensiero umano
di giustizia. Cose che, a volte, a me sembrano contrastanti (per
esempio, nel caso di Eluana). L'esempio della scelta fra due pezzi di
carne non sembra effettivamente molto indicato, ma era quanto di più
neutro - nel senso di non offensivo per la sensibilità di un credente
- mi riuscisse di pensare.
Elle

 Imho too
Quindi ritieni anche tu che, nel caso di gravidanza extra-uterina, si
debba rischiare la vita di una donna per permettere all'embrione
qualche giorno di vita in più? Sono 15.000 casi all'anno, non "poca
roba".
Elle

 La democrazia esiste fino a quando la maggioranza la pensa come te :-)
Non è così, dai. La democrazia ha le sue radici nell'idea di pari
dignità e diritti di tutti i cittadini. Senza questa premessa, non è
più democrazia.
Elle

 in pace con me stesso".
Non ti prendo in giro. Ti rispondo in modo frettoloso e superficiale,
perchè non mi riesce di entrare in comunicazione empatica con te.
Succede. Ma sono in buona fede. Giurin giuretta croce sul cuore.
Elle

 - mi riuscisse di pensare.
Non ho capito molto bene infatti il senso dell'esempio. Ma non è importante.
Mi è venuto solo da precisare che un animale proibito non è "male", è 
solo un modo non adatto di fare una cosa che, fatta come si deve, è un 
atto religioso.
Tb

 atto religioso.
Beh, ero davvero fuori strada :-) Ma cosa è "male", dunque, per la
religione ebraica? O sarebbe troppo lungo e complicato spiegarlo qui?
Elle

religione ebraica? O sarebbe troppo lungo e complicato spiegarlo qui?
Qui saremmo, se non vado errato, su it.cultura.religione.cristiani 
( ripeto : cristiani ).
Certo, se vogliamo continuare a menarcelo e procedere nella meticolosa
opera di colonizzazione sionista anche di questo NG, diamo pure spago
alle piu accurate speculazioni intellettuali dei compagni in kippa'.
Benedetto Zaccaria

 contenute nei diversi libri della Bibbia.
Però, la decisione di Maria coinvolge pesantemente Giuseppe.
Dio non si è *degnato* di chiedere il consenso di Giuseppe.
Gli invia degli ordini, tramite un angelo, nel sogno.
Accettando questo fatto, il cristianesimo, nelle sue varie forme, è 
femminista.
Quindi non può essere giusto.
.
In verità, però, Dio *sembra* ingiusto.
Ma soltanto da un punto di vista terreno.
Ma non è detto nemmeno che il punto di vista umano consenta di esprimere un 
giudizio corretto.
Anzi.

 alle piu accurate speculazioni intellettuali dei compagni in kippa'.
Oh, un atteggiamento che mi sembra di riconoscere come ebraico!
Qua la mano chaver baruch zacharyia... :-)
Tb

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Secondo Hillel la Torah si poteva raccontare su un piede solo: "ama il 
tuo prossimo come te stesso"
Se questo è il "bene", quello che non lo è, è a vari gradi, male. 
Principalmente è male quello che degrada o toglie la vita umana, che è 
direi il bene supremo. Questo (secondo me) il principio, i rabbini si 
sono preoccupati di definire i dettagli in ogni possibile e immaginabile 
campo della vita. E continuano a farlo.
Tieni presente che l'ebraismo non ha una concezione dualistica, salvo 
per alcune correnti mistiche (il cui monoteismo è sospetto) non c'è un 
"mondo del male" che si confronta con uno del bene e le due tendenze 
dell'uomo sono una al "bene", verso l'unità del creato, e una "neutra", 
diciamo egoistica.
Nello specifico, quello di un malato terminale non vitale, che non ha 
alcuna prospettiva di guarigione, l'interruzione delle cure -ad alcune 
condizioni- è permessa.
Alla base di questa posizione c'è il racconto talmudico del maestro nel 
letto di morte, che non riesce a morire perché il rumore degli 
spaccalegna fuori dalla sua finestra impedisce all'anima di liberarsi. 
Gli allievi vanno dagli spaccalegna, chiedono di interrompere il lavoro. 
E il maestro, finalmente, riesce a morire.
E' comunque un campo delicato. L'eutanasia attiva non è mai permessa e 
le varie correnti ebraiche hanno posizioni diverse nei casi di confine 
(questa che ti ho citato sarebbe comunque valida per tutti).
Tb

religione ebraica? O sarebbe troppo lungo e complicato spiegarlo qui?
Qui saremmo, se non vado errato, su it.cultura.religione.cristiani 
( ripeto : cristiani ).
Certo, se vogliamo continuare a menarcelo e procedere nella meticolosa
opera di colonizzazione sionista anche di questo NG, diamo pure spago
alle piu accurate speculazioni intellettuali dei compagni in kippa'.
Benedetto Zaccaria

 
Ciò sposterebbe il "Male" dall'esterno (serpe) all'interno (Eva).
Giusto?
Saluti

 Meleyak 

 ( ripeto : cristiani ).
Stai dicendo che non mi vuoi? Anche se siamo conterranei?
Elle

 L'eutanasia attiva non è mai permessaeh,
Meno male :-) Pensavo di non aver più nulla da discutere con un ebreo.
Non si può passar la vita a darsi ragione :-)
Grazie per la risposta
Elle

Stai dicendo che non mi vuoi? Anche se siamo conterranei?
Mmmmh....lo sai si che vivo nella casbah ?
Benedetto Zaccaria

 Mmmmh....lo sai si che vivo nella casbah ?
Sai che ho seguito il tuo consiglio, e sono riuscita a tenere la
casetta dove sono nata? Cosě, ogni tanto, posso venirmi a mangiare
panisse e frisceu :-) Che nella casbah sono una meraviglia.
Elle

 Giusto?
Non riesco ad immaginare che avrebbe fatto una cosě grande differenza, in 
fin dei conti.
Saluti
Meleyak 

 più democrazia.
Poi, democraticamente, ci si mette d'accordo su chi sia "cittadino" e chi 
no. Feti, negri, handicappati, cerebrolesi...
Meleyak 

 roba".
Il dramma delle statistiche: per te sono 15.000, per me sono 30.000
Non ho competenze mediche profonde, tengo per buono quanto dici tu. Non 
riesco comunque a farmi persuaso che le prime 15.000 abbiano più o meno 
diritti delle altre 15.000
Meleyak 

 Il dramma delle statistiche: per te sono 15.000, per me sono 30.000
Io però credo che il caso di gravidanza extrauterina (che non ha comunque 
possibilità di andare a termine) sia trattato in modo un po' diverso perfino 
dai moralisti duri alla Sgreccia.
in rete ho trovato questo:
http://www.chiediloaldon.it/?p=415
Di per sé, l'aborto direttamente procurato non è mai ammesso dalla morale 
cristiana, proprio per il principio di rispetto assoluto della vita che è il 
punto di partenza della riflessione e della scelta.
Ma il caso, molto raro, qui presentato, è una situazione davvero 
particolare, in cui alcuni autori di morale dànno una risposta più 
articolata. Nella riflessione morale cattolica esiste il cosoddetto 
"principio del duplice effetto", e che può essere descritto così: "è lecito 
compiere un'azione (o ometterla deliberatamente) anche quando questa scelta 
comporta . un effetto cattivo, alle seguenti condizioni: che l'intenzione 
dell'agente sia informata dalla finalità positiva; che l'effetto diretto 
dell'intervento sia quello positivo; che l'effetto positivo sia 
proporzionalmente superiore o almeno equivalente all'effetto negativo; che l'ntervento . non abbia altri rimedi esenti da effetti negativi" (E. 
Sgreccia). In questo caso, l'intenzione dell'agente è "informata" della 
finalità positiva della salvezza della vita della madre e l'effetto diretto 
è questa salvezza. In qualche modo, pur nella consapevolezza che il taglio 
della tuba porta alla morte del feto, l'operazione non è un vero e proprio 
aborto, ma è un intervento sulla tuba. si tratta di bizantinismi? Forse sì. 
Ma è lo sforzo continuo della riflessione morale (troppe volte ingiustamente 
accusata di lavorare d'accetta!) di mettere insieme la verità dei principi e 
la verità delle situazioni concrete spesso molto drammatiche.
Non tutti gli autori di morale sono d'accordo, credo. Ma, e questo può 
essere interessante, in questi casi se alcuni autori affermano la 
possibilità con valide ragioni, fossero pure la minoranza, il singolo può 
scegliere questa strada con tranquillità di coscienza. anche se oso 
immaginare come possa stare una persona o una famiglia in una situazione del 
genere. 

 del genere.
Se cerchi bene trovi sempre un autore di morale che non è d'accordo su 
qualcosa (gay, divorzio, contraccezione, aborto, autoerotismo, evasione 
fiscale, camorra...)
Saluti
Meleyak 

 viene considerata meno di quella della madre
Puoi immaginare quanto mi trovi io a mio agio con la casuistica e con 
Sgreccia... :-/
Tuttavia, nel caso citato,  non mi sembra che sia molto sensato stare a 
guardare se una vita venga considerata qualitativamente "più o meno" 
dell'altra. Il fatto è che una delle due, in quelle condizioni, non ha 
*comunque* alcuna chance, e tentare di farla durare un pochino di più 
servirebbe *solo* a togliere chance all'altra.
Jock 

 diritti delle altre 15.000
Che dirti? A me pare follia che per permettere qualche giorno (o
qualche settimana) di vita in più ad un embrione si rischi la vita di
una donna. La prassi, infatti, per una gravidanza extrauterina è
l'intervento immediato. Poi ci sono le differenti posizioni etiche di
alcuni ginecologi cattolici.
Il punto, però, per quello che mi riguarda, è che io non impedirei ad
una donna di rischiare la propria vita - se ritiene etico farlo -
mentre la tua posizione obbligherebbe anche chi non crede a mettere in
gioco la propria vita.
Elle

 wrote:

  
Forse no.
Però è più rassicurante l'idea di un male che è altro rispetto all'uomo 
che pensare d'averlo già dentro, inglobato nel software Uomo 1.0.
E' più facile credere di poter schiacciare sotto i piedi un serpentello 
che schiacciare una parte di noi (oltretutto è anche più doloroso).
Saluti