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Titolo: Endler's: veri wingei o ibridi?

Ri-ciao a tutti,
Premessa:
ho recuperato e letto parecchio materiale (purtroppo sempre e solo in lingua 
straniera) che provvederò a tradurre e lo renderò disponibile qui sul NG se 
interessa.
Cmq. il "mega-riassunto" di tutta la roba che mi sono letto porta ad alcune 
considerazioni.
Iniziamo dalla "storia conosciuta" (o meglio conosciuta da me a questo 
punto, niente esclude che io possa essermi perso dei pezzi per strada e 
ringrazio anticipatamente chiunque possa integrare queste righe), mi scuso 
con quelli che la sanno già a memoria ma mi serve per arrivare a determinate 
conclusioni in fondo.
- - - INIZIO STORIA - - -
1937 - vengono raccolti da Franklyn F. Bond i primi esemplari di quelli che 
poi verranno conosciuti come "Endler's" ma all'epoca non vengono 
riconosciuti come "nuova specie" e saranno conservati nel Museo di Zoologia 
dell'Università del Michigan.
1975 - il Prof. John Endler li ri-scopre a Cumanà - Laguna di Los Patos e li 
affida a Donn Eric Rosen per descriverli taxonomicamente (nel frattempo il 
taxonomo muore senza completare il lavoro).
tra il 1975 e il 1985 (circa) - Donn Eric Rosen ne passa qualcuno a Klaus 
Kallman dell'Acquarium di New York, che li introduce nell'hobby dandogli il 
nome volgare di "Endler's" o "Guppy di Endler".
nel 1985 (circa) - Endler fa un viaggetto in Inghilterra, ne viene a 
conoscenza e prova - "una sorpresa particolare, ma anche un dispiacere 
vedere quanto le variazioni originarie nei pattern di colore siano state 
perse attraverso gli incroci e il founder effect. I pesci selvatici non 
presentano di solito una doppia spada sulla coda (double swordtails), hanno 
molte più varianti nei pattern di colore, ed alcuni hanno persino pinne 
pettorali nere." - come lui stesso scriverà nel 1995 ad un hobbysta che ne 
stava parlando in un NG.
1997 - Primo viaggio di Armando Pou a Laguna do Patos a recuperare un po' di 
Endler da riportare a casa e da mandare ad Armando HD (uno dei maggiori 
allevatori di questo pesce) solo che si sbaglia e finisce in un'altra 
laguna, confinante, La Malaguena.
1998 - Secondo e terzo viaggio di Armando Pou con le stesse motivazioni del 
precedente (in totale dal 97 verranno raccolti circa 200 esemplari come dirà 
più tardi Armando HD in un suo messaggio sul forum che gestisce).
2004 - Alexander e Breden, Biologi della Fraser University si fanno un 
viaggio in quel di Cumanà - Los Patos e descrivono con un rapporto 
scientifico quello che secondo loro era "il primo documentato caso di 
speciazione incipiente di un guppy" ma senza che fosse possibile (come 
infatti poi non avverrà) attribuire un nome taxonomico nuovo ai pesci che 
hanno riportato indietro. Di fatto la ICZN (International Commission on 
Zoological Nomenclature) non ha classificato gli esemplari di John Endler 
per considerare che si tratti di una specie ibrida, e ad oggi gli ibridi non 
si classificano sotto nessun nome.
Sempre nel 2004 a marzo - Armando Pou fa un altro viaggio di raccolta in 
Venezuela (Los Patos + La Malaguena) seguito da un ultimo (per ora) nel 
2005.
2005  - Fred. N. Poeser y Michael Kempkes si fanno anche loro un viaggetto 
in Venezuela ma (e qui inizia la parte forte) non ci provano nemmeno ad 
andare a Cumana nella Laguna do Patos, bensì se ne vanno direttamente nella 
regione di Carupano a centinaia di chilometri ad est rispetto a dove li 
aveva trovati Endler.
In questo viaggio raccolgono quello che verrà poi descritto taxonomicamente 
nel 2005 come Poecilia wingei ovvero una specie separata (e nuova!) rispetto 
al poecilia reticulata (Guppy comune). Inoltre fanno due importantissime 
osservazioni:
1) il comportamento relativo al corteggiamento, al territorio, e alla vita 
di gruppo del wingei è molto differente da quello del reticulata;
2) l'areale in cui vengono ritrovati i wingei è estremamente vasto e misura 
circa 50 x 100 Km.
Inoltre, nella descrizione taxonomica ipotizzano che l'areale dove loro 
hanno trovato il wingei e che è estremamente vasto sia quello a cui 
realmente appartiene il wingei mentre per quanto riguarda la Laguna de Los 
Patos ipotizzano (visto che dista circa 150 Km da dove sono maggiormente 
diffusi) che quello potrebbe essere semplicemente un sito dove i poecilidi 
si siano stabiliti localmente, probabilmente introdotti addirittura 
dall'uomo.
- - - FINE STORIA - - -
Allora, un paio di considerazioni mie (e di altri che ho letto sempre 
consultando materiale straniero in rete).
considerazione 1
*SE* così stanno le cose, la prima cosa che mi viene in mente, è che alla 
fin fine mica si sa davvero cosa abbiamo (non solo noi ma neppure Adrian HD 
e Armando Pou) in vasca.
Poeser fa capire inoltre che secondo lui a Los Patos si sta parlando di 
ibridi di wingei e guppies selvatici, ovvero tiri su una secchiata di pesci 
e potresti averci dentro qualsiasi cosa, molto probabilmente un ibrido wild 
reticulata-wingei.
E questo da ben prima che venissero introdotti nell'hobby ovvero da prima 
degli anni 80.
Inoltre, sempre che non mi sia equivocato nelle traduzioni, l'unica maniera 
(per adesso) per dire cosa sia quello che abbiamo in vasca sarebbe affidarsi 
ad un taxonomo (ovviamente) e fargli vedere foto del gonopodio dei nostri 
pescetti al microscopio (che poi lo si può fare pure noi, esistono varie 
foto di riscontro in internet a questo proposito per distinguere i gonopodi 
di wingei da reticulata). Ovvero "scordarsi" di riconoscere ad "occhio" un 
wingei da un guppy selvatico o da un ibrido di quei due.
(azzardo io: eventualmente si potrebbe fare delle prove di osservazioni 
comportamentali, visto che sono state descritte nel pamplet taxonomico, ma 
ovviamente parliamo di vasche *grandi*).
considerazione 2
Altra considerazione che mi viene in mente: il rischio estinzione.
Da tutte le parti se giriamo su internet, in toni allarmistici viene scritto 
che gli Endler's sarebbero a rischio in quanto la Laguna de Los Patos è 
diventata una discarica marcescente e dove si sta avendo un pesante 
miscuglio di endler's (?), guppy selvatici ed ibridi.
*ma*
se dove Poeser ha trovato i wingei, ovvero a Carupano, stiamo parlando di 
areali estesi per molti chilometri in cui hanno visto milioni e milioni di 
pesci (parole loro) allora credo che sarebbero da revisionare un po' di 
"schede sugli endler" nei vari siti che trattano di questo pesce.
(io sto iniziando a pensare che siano estinti davvero i wingei, ma in 
acquariologia e da un po', o forse mai veramente introdotti).
considerazione 3
In totale sono stati raccolti circa 400 pescetti da Armando Pou nei suoi 
viaggi (sua dichiarazione) di cui la metà sono stati passati ad Adrian HD 
(attualmente il maggior riproduttore a livello mondiale di Endler's).
L'unico metodo che ha utilizzato Adrian HD per decidere se fossero 
"Endler's" (da un suo messaggio nel forum che gestisce) è stata la cernita 
"visuale" non supportata ovviamente da nessun altro metodo scientifico 
(gonopodio, comportamento, ecc).
Gli Endler's che girano per il mondo acquaristico derivano in gran parte 
(per discendenza) da:
- quelli passati a inizio anni 80 da Klaus Kallman a qualche hobbista 
(qualche decina? meno?) che li ha riprodotti e diffusi proveniente da Los 
Patos;
- quelli collezionati da Armando Pou nei suoi numerosi viaggi tra il 1997 ed 
il 2004 e poi gestiti e ridistribuiti da Adrian HD a vari hobbisti e grossi 
distributori americani ed europei e provenienti da Los Patos;
- quelli eventualmente raccolti da qualcun altro (?) metti campesinos stessi 
con la voglia di farsi un po' di soldi sempre nella Laguna di Los Patos.
Ovvero derivano praticamente nella totalità (tranne alcune variabili che non 
sono in grado di percentualizzare) da Laguna di Los Patos e fino al 2005 
creduta unico areale al mondo dove vivessero questi pesci, e che invece si è 
scoperto presentano un grosso sospetto di essere ibridi e non wingei.
Quindi, che cosa abbiamo in vasca? wingei o ibridi?
(chi fa la prova microscopio?)
(poi ci sarebbe da parlare delle livree che esistono oggi in acquariologia 
per gli Endler's (single breed lines) rispetto alla moltitudine di patterns 
e di colori riscontrati in natura ma temo che iniziereste a spararmi a quel 
paese)
ale
p.s. ovviamente ho tutto il materiale documentale rispetto a quanto ho 
scritto in questo messaggio, piano piano lo traduco e lo rendo disponibile 
in italiano.
p.p.s. adesso riscompaio per tre anni, avevo un fine settimana libero e 
volevo fare un po' di casino :D:D:D
p.p.p.s scherzo! 

 (chi fa la prova microscopio?)
Io posso farlo, lo stereoscopio per l'osservazione (anche in vivo) ce l'ho, 
i wingei he ho nelle vasce li ho presi da Francesco a Pisa, che li aveva 
presi dal gruppo di Firenze, che ciss� dove li aveva presi (forse da te)
Federico 

 sterili,
Allora dobbiamo rivedere i testi di zoologia o modificare la definizione
di specie. In natura le ibridazioni fra poecilidi o ciclidi (questi sono
ancora piu' predisposti) non sono comunissime e i motivi sono ovvi. Ma in
acquario le cose cambiano totalmente ed ibridare 2 specie diventa un gioco
da ragazzi.
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Del resto, in zoologia, gli ibridi dovrebbero sempre essere sempre sterili,
Ciao,
veramente (per quel poco che ne so, non sono un biologo o zoologo), il
grado di fecondità si manifesta in progressione crescente dallo zero
alla perfetta fecondità ("Charles Darwin - Sulla origine delle specie
per elezione naturale, ovvero conservazione delle razze perfezionate
nella lotta per l'esistenza - Capo IX").
Ovvero anche se i primi incroci producono prole con alto grado di
sterilità, i successivi incroci aumentano via via la possibilità che
la prole possa essere fertile fino ad ottenere ibridi perfettamente
fecondi.
oh per quanto ho letto, nè.
ale

 Quindi, che cosa abbiamo in vasca? wingei o ibridi?
Questo non credo si sapra' mai perche' occorre un'analisi del dna su
questi animali e una comparazione con gli endler del 1937. 
Se vuoi ti posso fare decine di esempi in cui l'uomo e' intervenuto a
"sporcare" una specie e credo che anche questo sia un caso analogo. Poi io
mi fido solo dei pesci pescati da me in luoghi dove la presenza umana non
puo' influire, figuriamoci se mi fido del lavoro di 2 che pescano i pesci
per selezionarli e venderli. :P


 questi animali e una comparazione con gli endler del 1937.
Ciao,
credo possiamo fermarci ad una comparazione con i wingei descritti nel
2005 a questo punto.
La cosa carina è che qui in Italia non ho ancora trovato materiale che
"aggiornasse" le varie schede degli endler's che si trovano nei vari
siti acquariofili, dove (al più) si sono limitati a modificare
l'intestazione da "Endler's" a "P.wingei", ma lasciando ancora
l'areale di distribuzione fissato a Los Patos (e dichiarando
fortemente che siano assolutamente a rischio estinzione se non già
estinti).
ale



Mi permetto una intrusione...
Magari qualcuno che sa qualcosa c'è, tipo Corrado, ma forse non vuole
intervenire o non sta leggnedo la discussione...
Un po come fanno i massoni della sacra loggia milanese quando si parla
di caridina e chelati superiori :DDDDD (scherzo eh, oramai sono come
dei vostri)...
Prova a contattare Corrado, vedrai che se non fa il solito misterioso
e lacunoso qualcosa ti dice :D...
ciao

 2005 a questo punto.
Boh..., calcola che comunque in quella zona il mare si e' ritirato
parecchio e con ulteriore contributo dell'uomo la laguna non riceve piu'
acqua salata. 
Secondo me piu' indietro vai e meglio e'. Comunque se stabilisci una
posizione filogenetica dei tuoi individui riesci forse a trovare il
bandolo della matassa.
 
Ciao Enrico
http://waterpollo.blogspot.com


 bandolo della matassa.
nono, non sto mettendo in dubbio che gli "Endler's" che abbiamo in
vasca derivino da Los Patos, anzi, i am pretty sure.
Stavo cercando di spostare la discussione sul fatto che proprio quelli
di Los Patos (ad oggi credo la quasi o la totalità degli "endler's"
che girano) *potrebbero NON essere* dei P.wingei.
Dalle relazioni dei vari biologi che si sono succeduti negli anni si
riscontra che nell'area di Cumana (Los Patos, dove si diresse Endler)
l'unico posto in cui si trovano gli "Endler's" è proprio quella laguna
(che misura circa 1500 x 400 metri in tutto, poco più di una piscina)
e poi STOP per circa 100 km intorno, mentre invece la spedizione
successiva (quella che ha portato alla classificazione dei wingei) è
avvenuta a 150 km da Cumana in un areale di 100 x 50 KM e lì ne hanno
trovato milioni di wingei (e ad oggi sono gli unici ad essere
accettati come specie a se stante).
Poeser sostiene nella documentazione allegata alla descrizione
taxonomica, che - "a Los Patos (sempre che siano wingei quelli
attuali), potrebbero essere stati introdotti artificiosamente in un
secondo momento, visto che quello NON è l'areale di distribuzione del
wingei)" -.
E quindi essersi ibridati con i reticulata selvatici che invece già si
trovavano li e questo dovrebbe essere avvenuto ben prima che J. Endler
li "scoprisse".
Quindi tutto quello che esce/è uscito fuori da Los Patos potrebbe in
realtà essere qualsiasi cosa, da un wingei ancora puro, ad un
reticulata selvatico confuso per wingei, ad un ibrido dei due. Gli
unici che hanno provato a fare qualcosa per verificare cosa ci fosse
nella laguna sono stati Alexander e Breden nel 2004 ma non hanno
trovato dei wingei (e non ne hanno trovato per 100 km intorno
appunto).
Poi, altro, per ora non so.
ale

nella lotta per l'esistenza - Capo IX").
Verifico, ma sono abbastanza sicuro.
Comunque se parli di razze, intendi varianti, per l'appunto, della stessa 
specie, non ibridi tra specie diverse.
Del resto, � proprio la definizione di specie che "vieta" la possibilit� di 
avere ibridi fertili (esclusa la botanica).
Ricordo bene come il prof ci facesse imparare che "una specie differisce 
consistentemente e persistentemente dalle altre specie (era molto pi� lunga 
ma.. non la ricordo).
Esempio classico, il mulo, che � un ibride sterile, tra cavallo ed asino 
(bardotto e mulo a seconda che la madre sia la cavalla o l'asina).
Invece, come detto, una razza � una variante della stessa specie (tutte le 
razze di cani sono fertili tra loro e danno prole fertile, perch� il corredo 
genetico � "uguale", cio� tutti i cromosomi si appaiano correttamente). 

 da ragazzi.
Ma non sono gli ibridi ad essere difficili da ottenere, sono semplicemente 
sterili (mulo/bardotto da asino/a cavallo/a).
Questo non vale per le piante, visto che il corredo genetico dell'ibrido 
(che geralmente è dispari, per questo è sterile) può essere raddoppiato 
inibendo la formazione del fuso mitotico (ad esempio con la colchicina), e 
si ottengono i famosi poliploidi (cooredo 2n, 4n etc, come il grano 
attuale).
Nessun naturalista o zoologo infatti direbbe mai che X helleri è una specie, 
visto che si ibrida in maniera fertile con altri poecilidi, bensì che è una 
variante di altre specie (i libri di acquario, ovviamente, non sono testi di 
zoologia :) 

nella lotta per l'esistenza - Capo IX").
Mi sono ripreso un libro
ZOOLOGIA Storer Usinger Stebbins
Cap 13.28
il titolo dato da DArwin al suo libro "l'Origine delle specie, indica un 
argomento di interesse primario per il biologo evoluzionista ed un problema 
ancora irrisolto.
Nei singoli animali si producono variazioni (mutazioni, riorganizzazioni 
cromosomiche, etc) le quali, per mezzo della riproduzione sessuata si 
diffondono attraverso una popolazione o vengono eliminate (selezione 
naturale). Perciò, la specie sta alla base del processo evolutivo. Una 
specie è una popolazione naturale capace di riprodursi per incrocio, la 
quale diferisce ed è isolata riproduttivamente dalla altre popolazioni
CUT
In molte specie il numero degli individui è enorme-, centinaia di migliaia 
negli uccelli e nei mammiferi comuni, e milioni o miliardi negli inseti più 
diffusi; però, la popolazione di una qualsiasi specie non è uniforme, nè 
nella distribuzione nè nei caratteri. in primo luogo, gli individui non sono 
distribuiti uniformemente nell'intera area di distribuzione geografica, ma 
sono suddivisi in gruppi più piccoli che sono pù o meno isolati l'uno 
dall'altro.
ciascuno occupa una parte dell'area di distribuzione, ed i gruppi non si 
mescolano tranne che lungo i confini.
CUT
Tali popolazioni locali vengono indicati con il termine di razza o 
sottospecie e la specie nel suo insieme è chiamata politipica
etc etc 

 avere ibridi fertili (esclusa la botanica).
doh! io sapevo che invece fosse più facile avere ibridi fertili
proprio tra pesci ed uccelli che tra piante.
Tra l'altro il primo esempio che mi viene in mente è Rana esculenta,
e' un ibrido fertile di Rana ridibunda e Rana lessonae.
Inoltre se la faccenda stesse come hai appena descritto metti pure (e
fai mettere a tutti gli acquariofili del mondo) una croce grossa a
forma di X sul fatto che tu possa avere un "wingei" in vasca e non un
guppy comune.
ale

 avere ibridi fertili (esclusa la botanica).
In botanica l'ibrido "sarebbe" sterile, ma basta radoppiare il corrego 
cromosomico.. et voil�
Ti incollo quanto ho riportato nella risposta a EC
Mi sono ripreso un libro
ZOOLOGIA Storer Usinger Stebbins
Cap 13.28
il titolo dato da DArwin al suo libro "l'Origine delle specie, indica un
argomento di interesse primario per il biologo evoluzionista ed un problema
ancora irrisolto.
Nei singoli animali si producono variazioni (mutazioni, riorganizzazioni
cromosomiche, etc) le quali, per mezzo della riproduzione sessuata si
diffondono attraverso una popolazione o vengono eliminate (selezione
naturale). Perci�, la specie sta alla base del processo evolutivo. Una
specie � una popolazione naturale capace di riprodursi per incrocio, la
quale diferisce ed � isolata riproduttivamente dalla altre popolazioni
CUT
In molte specie il numero degli individui � enorme-, centinaia di migliaia
negli uccelli e nei mammiferi comuni, e milioni o miliardi negli inseti pi�
diffusi; per�, la popolazione di una qualsiasi specie non � uniforme, n�
nella distribuzione n� nei caratteri. in primo luogo, gli individui non sono
distribuiti uniformemente nell'intera area di distribuzione geografica, ma
sono suddivisi in gruppi pi� piccoli che sono p� o meno isolati l'uno
dall'altro.
ciascuno occupa una parte dell'area di distribuzione, ed i gruppi non si
mescolano tranne che lungo i confini.
CUT
Tali popolazioni locali vengono indicati con il termine di razza o
sottospecie e la specie nel suo insieme � chiamata politipica
etc etc

 Ti incollo quanto ho riportato nella risposta a EC
[...]
si l'hai gi� scritto di l�, ma hai letto quello che ho scritto prima?
perch� non ho trovato la risposta in quello che mi hai copia-incollato.
ale 


Sulla botanica ti ho risposto, sul resto, non so che dire.
Evidentemente la regla non è così ferrea.
Come ho scritto in un altro post, sono passati anni, e per fortuna, le nuove 
conoscenze "affinano" le vecchie.
Poi se sai per certo di ibridi fertili, vuol dire che è così.
Sui wingei, leggendo la traduzione che hai postato, sono però molto propenso 
a pensare che siano tutti "ibridi", ma nel senso di razza, cioè che non 
esista il wingei, ma una sottospecie del reticulata. Ma è una idea.
Del resto anni fa si discuteva se Gambusia affinis si fosse speciata (visto 
che è stata isolata dalle popolazioni originali da 50 anni), qualcuno diceva 
di si, qualcuno parlava invece di sottospecie, con il nome di G affinis 
affinis (che poi credo sia stato abbandonato). 

 idea.
Secondo me dovresti parlare di questa tua idea con il Dr. Isbrücker che li 
ha descritti tassonomicamente nel 2005. Poi però pure lui potrebbe avere la 
sua idea, ci mancherebbe.
Cmq. per quanto riguarda le "nuove conoscenze" io ti ho citato Darwin, 
pensavo che tu fossi diventato zoologo dopo.
ale 


PS a parte l'umorismo, ti garantisco che fino a qualche anno fa nell'esame 
di zoologia I e in quello di sistematica, si definiva la specie isolata 
geneticamente dalle altre specie. Poi, come ti dicevo, panta rei. Ma Darwin 
non dice che le specie differenti si ibridano con prole fertile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:491090c2$0$41664$4faf...@reader4.news.tin.it...

Anche io, e parla di Razze, che sono sottospecie, mentre dice delle specie 
che sono isolate geneticamente.
Io l'ho letto tanti anni fa, però sono abbastanza sicuro dica così.

 e volevo fare un po' di casino :D:D:D
ti aspetto a dicembre da me allora, me lo sono segnato! :-)
Ciao,
Lore
-- 
I miei acquari: 
www.cinghialo.it/MieVasche
Info sui ramirezi: 
www.cinghialo.it/ramirezi
Il Portale dei Ciclidi Nani: 
www.ciclidinani.it
Il Gruppo Acquariofilo Fiorentino: 
www.gafonline.it
Se vuoi rispondermi sostituisci il mio cognome al nome

accettati come specie a se stante).
Una volta ho conosciuto un tipo che stava di casa vicino a Los Patos e mi 
disse:
Sono stato  a fare una gita a 150 Km da casa ed ho pescato dei pesciolini, 
li ho portati a casa ma mia moglie si č arrabbiata e li ha buttati nel 
laghetto sotto casa, che disperazione stč donne!!!!!!!
Scusate la battutaccia!
:-))))))
Saluti @ndrea 

 :-))))))
bhè tu hai fatto la "battutaccia" però quello che hai appena scritto è 
quello che, allo stato dei fatti, i biologi che se ne sono occupati 
considera come la cosa più probabile che possa essere accaduta :-) (bhè 
magari non proprio una moglie incacchiata ma parlano proprio di acquariologi 
:-)))
ale 

 reticulata selvatico confuso per wingei, ad un ibrido dei due. 
Esatto. Non mi sono fatto capire bene. L'unico dato attendibile forse e'
quello del 1937, sempre siano proprio wingei. Comunque i lavori nei
dintorni della laguna risalgono anche al tempo dei conquistadores.  
Ho visto in questi anni che i casini di questo tipo possono essere fatti
piu' frequentemente per scopo alimentare (con specie grosse introdotte per
consumo umano), dai pescatori (rilasciano o perdono pesci di una localita'
nell'altra) o da acquariofili con rilasci incontrollati di specie. Le
modifiche delle coste, lagune, fiumi e laghi non mi ci metto neppure a
considerarle perche' sono micidiali per specie o popolazioni.
Ciao Enrico


 sono testi di zoologia :)
Si ma il discorso e' molto piu' ampio e non ce la faccio a seguirvi
perche' scrivete troppo. Secondo i testi allora dovremmo considerare le
quasi 900 specie di ciclidi presenti nel lago malawi come una specie unica
o addirittura per definizione di specie la stessa specie isolata in 2
popolazioni diverse, considerarla come 2 specie diverse. Appena ho un po'
di tempo scrivo qualcosa sul mio blog a proposito dei ciclidi del gruppo
"Cichlasoma" urophthalmus rimasti isolati in cenotes o lagune e che sono
stati recentemente elevati a specie da Kullander.
Ciao Enrico
http://waterpollo.blogspot.com


 dintorni della laguna risalgono anche al tempo dei conquistadores.  
Si ho letto la storia di quell'area. Cmq. sarebbero interessanti un
paio di cose:
1) effettivamente poter osservare al microscopio (per chi ne ha la
possibilità) i gonopodi e confrontarli (magari meglio se con un
biologo o zoologo) con le foto di raffronto trovate in internet.
2) disporre (ma se ne parla per la prossima estate) di un laghetto in
giardino e liberare vari "endler's" e confrontare il loro
comportamento sia di accoppiamento che di riproduzione con quanto
osservato in natura da Poeser (semprechè anni di allevamento in vasca
non ne abbiano completamente modificato il comportamento, ma
sinceramente non essendo un esperto, non so se anche il comportamento
sia "fissato" geneticamente, e quindi cambiando le condizioni si possa
ripristinare il comportamento originario).
Per la traduzione credo di arrivare alla parte "calda" entro la
prossima settimana (trasloco permettendo).
ale

biologo o zoologo) con le foto di raffronto trovate in internet.
Famolo. L'unica cosa è che non ho la possibilità di fare foto con lo 
stereoscopio, per poi postarvele.
Dubbio: se confrontiamo con quelli di riferimento trovate in internet non è 
che il dubbio rimane?
Fede 

 ha scritto nel messaggionews:f1ce0d18-cdd1-467e...@k36g2000pri.googlegroups.com...

Ciao,
si certo che il dubbio rimane, mica siamo, appunto biologi o zoologi
(o meglio tassonomi) che lo fanno per mestiere e magari specializzati
proprio in poecilidi...
Appena posso ti/vi posto un link dove sono presenti le foto di
raffronto.
Cmq. non è che servano ingrandimenti spaziali, il gonopodio sovente
misura 1-2 mm. Non è che hai la possibilità con ingrandimenti minori
(e quindi con differente attrezzatura) di fare delle foto?
Inoltre non tralascerei lo studio comportamentale (che ho appena
tradotto in italiano) ma servirebbe davvero almeno un laghettino-ino-
ino.
(rimarco il fatto che però ignoro se il comportamento sia fissato
"geneticamente" o solo ambientalmente e possa quindi essere totalmente
sparito.
ale

sparito.
Io tra poco avrò una vasca ing iardino di medio/piccole dimensioni, appena 
la stagione lo consentirà, potremo fare anche quello.
Al lavoro (e alla lotta)!

 Al lavoro (e alla lotta)!
credo che serva "qualcosina di più" di una vasca media, quando parlo di 
laghetto parlo di riprodurre le condizioni di alcuni dei biotopi di cui ho 
letto nella descrizione tasssonomica.
fai conto almeno qualche metro quadrato, non importa che sia eccessivamente 
profonda.
Considera che i wingei che sono stati osservati (in varie locations) bene o 
male vivevano "nel loro spazio" di 1-2 mq. ma intorno avevano ovviamente 
altro spazio utile.
(e magari qualche pescetto di "compagnia" dei generi trovati nei loro 
biotopi)
ale