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Titolo: La vergogna dell'Ici

Avvenire
 
C' è un fantasma che s'aggira per l'Italia. Il fantasma dell'Ici «non
pagata» dalla Chiesa 
cattolica sulle attività a fini di lucro che si svolgono all'ombra dei
campanili. Il fanta sma che 
sarebbe figlio di un'ingiusta esenzione di legge.
 
I fantasmi non esistono, e questo in particola re è una pura invenzione.
Nessuna legge sta 
bilisce un simile «privilegio». Le attività com merciali svolte da enti e
realtà riconducibili al la 
Chiesa sono tenute a pagare l'Ici sugli im mobili che le ospitano e tutte
le altre imposte 
previste esattamente come ogni attività com merciale. Gli immobili di
proprietà di enti re ligiosi 
dati in affitto sono assoggettati all'Ici e alle altre forme di tassazione
come qualunque altro 
immobile dato in affitto. L'abbiamo scrit to un'infinità di volte, e
un'infinità di volte l'ab biamo 
dimostrato con le nostre inchieste gior nalistiche: citando la norma,
illustrando casi, fornendo 
dati, pubblicando i bollettini dei pa gamenti di presunti evasori indicati
(con cla more e 
nessuna verifica) su altri mass media... Un'infinità di volte abbiamo
spiegato che se qualcuno 
cercasse di non pagare il dovuto su attività a fini di lucro riconducibili
alla Chiesa, violerebbe 
la legge e meriterebbe di esser san zionato: i Comuni hanno i mezzi per
farlo. Un'infinità di 
volte abbiamo chiarito che le e senzioni previste per le attività solidali
e cultu rali svolte senza 
l'obiettivo di guadagnarci ri guardano non solo la Chiesa cattolica, ma o
gni altra religione che 
abbia intese con lo Sta to italiano e ogni altra attività non profit di
qua­lunque ispirazione, laica 
o religiosa.
 
Chi dice il contrario mente sapendo di menti re. E chi riaccende
ciclicamente la campagna di 
mistificazione sull'«Ici non pagata» non lo fa per caso, ma perché intende
creare confusio ne 
e, nella confusione, colpire e sfregiare un doppio bersaglio: la Chiesa e
l'intero mondo del 
non profit. Non sopportano l'idea che ci sia un «altro modo» di usare
strumenti e beni. Vor 
rebbero riuscire a tassare anche la solidarietà, facendo passare l'idea
che sia un business, un 
losco affare, una vergogna. E vogliono farlo nel momento in cui la crisi
fa più male ai poveri, 
ai deboli, agli emarginati, alle persone comun que in difficoltà. Sono
militanti del Partito ra 
dicale e politicanti male ispirati e peggio in tenzionati. Battono e
ribattono sullo stesso fal so 
tasto, convinti che così una menzogna di venti verità. E purtroppo trovano
anche eco. Ma una 
menzogna è solo una menzogna. È questa la «vergogna dell'Ici». 
 
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Ici.aspx
 
 
Mi auguro che il link funzioni
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 dati,
 
dove? Un link, un collegamento, una tabellina con dei numeri?
 
Certo che se i chiarimenti sono come quelli dati dallo stesso
giornalista sull'8xmille (il cui uso sarebbe chiarito perfettamente
dalle voci "esigenze di culto della popolazione" <sic>)
 
Mi pare una difesa in linea con quella di Don Verze'.
 
L.

max man ha scritto:
 
http://snipurl.com/214207p
 
 
pmaktum

 
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Ici.aspx
 
 
http://www.corriere.it/economia/11_dicembre_08/edifici_f5480c40-2176-11e1-97f3-fb4c853f7d5d.shtml
 
 
pmaktum
 

 
http://snipurl.com/214207p
 
 
Se ho tempo cercheró di valutare uno per uno gli sparuti casi indicati.
A una prima lettura mi pare che Avvenire abbia ragione e gli articoli che
citi non fanno che 
confermarlo.
 
Punto 1. La Chiesa non è esentata dall'Ici quando compie attività
commerciali. Non esiste 
alcuna legge di questo tipo. Prova ne sono le (sparute) cause, le quali
precisamente si 
basano sulla presunta violazione della legge.
 
Punto 2. La polemica sul "non esclusivamente commerciale" è stucchevole.
Si argomenta che 
chiunque apra una cappellina nel negozio non pagherebbe l'imposta. Ma
vista al contrario la 
questione appare più chiara. Un monastero, una mensa ecclesiastica, un
arsenale della pace 
sarebbero assoggettati a imposte gigantesche (si pensi alle superfici che
occupano) solo 
perchè al loro interno hanno un piccolo shop di saponette fatte dalle
monache, di rosari fatti 
dai tossicodipendenti, di tisane preparate dai frati? Si reclama la
distorsione della 
concorrenza, ma io mi chiedo (e analizzeró caso per caso) quali esiziali
beni e servizi siano 
offerti in questi corner "commerciali" collocati presso le strutture
religiose. Io, che di queste 
strutture ne ho viste parecchie, ho notato solo il minuto commercio di
libri di pietà, paccottiglia 
devozionale, o micro artigianato di religiosi, utile alla loro
sussistenza. A Valdocco, le 
immense strutture di Don Bosco (scuole, oratori, mense), tutte robe al
servizio dei disagiati, 
dovrebbero essere assoggettate all'ici solo perchè all'interno dell'area
c'è un negozietto con 
due vecchie che vendono tremende miniature della basilica di maria
ausiliatrice in grembo a 
una agghiacciante statuetta del santo? O terrorizza che a Forno di Coazze
ci sia un centro 
dove si va in ritiro e si pagano 25 euro al giorno (se ce li hai), per
avere il coraggio di dormirvi 
al gelo, posto che le sorelle i termosifoni li accendono un paio di ore al
giorno?  E' per questi 
importantissimi beni che micromega lamenta l'assenza di concorrenza? (Loro
che fra l'altro 
difendono la sacra casta dei giudici, la cui inefficienza processuale è
indicata come primo 
fattore dei mancati investimenti da parte degli imprenditori
internaziinali?)
Ma come si sono ridotti i laici italiani?
Voltino anche loro pagina, non se ne puó più.


 sarebbe figlio di un'ingiusta esenzione di legge.
 
 
 "Sono orgoglioso di annunciare che da quando sono parroco,
la mia parrocchia di San Torpete paga regolarmente l'ici
perché non mi sono mai avvalso delle esenzioni
 per motivi etici e di coerenza evangelica e civile.
 Lo dico per giustizia.
Un abbraccio a tutti. Paolo Farinella, prete".
 "La norma dovrebbe dire chiaramente che tutte le attività non inerenti al 
culto sono tassate secondo la legge vigente".
http://tinyurl.com/c4hqgkh
 
 

 importantissimi beni che micromega lamenta l'assenza di concorrenza?
 
Che non si paghi l'ICI sul Valdocco mi sembra giusto, ma non mi sembra
giusto che non la si paghi sui 4 appartamenti adiacenti la chiesa che
la parrocchia del paese affitta a prezzi di mercato e non mi sembra
giusto che la si paghi su alcuni locali adibiti a culti non cattolici
per i quali č stata rifiutata la riclassificazione.
 
M.

 basano sulla presunta violazione della legge.
 
E' vero. La legge è nata ambigua ma è stata già ampiamente chiarita 
introducendo il principio di attività prevalente. Per cui la storia  della 
cappella votiva all'interno di in un albergo di lusso è più che altro una 
leggenda.
 
Esistono certamente errori ed abusi (non saprei dire se pochi o molti) ma si 
tratta solo di individuarli e di sanarli senza bisogno di coinvolgere il 
legislatore.
 
Ma immaginiamo pure che, sull'onda del malcontento popolare e spacciato dai 
radicali per giustizia sociale, si decidesse di eliminare l'esenzione 
fiscale agli immobili delle chiese. Sarebbe poi così vantaggioso per le 
casse dello stato? Io credo di no.
 
Nella migliore delle ipotesi i vari enti patrimoniali ecclesiastici si 
trasformerebbero tutti i ONLUS per mantenere l'esenzione tramite un accoro 
con il comune.
 
Mi chiedo che scuse troverebbero i radicali a quel punto.
 
--
IMe 

 per i quali è stata rifiutata la riclassificazione.
 
Veramente nella lista nera di micromega ci sono pure edifici protestanti e
d'altri...
 
Si è perso il senso delle proporzioni. Spendere la propria opinione su un
tema simile non fa 
onore alla propria intelligenza


 legge vigente.
 
Secondo me la legge va ribaltata. Si deve pagare l'ICI, tranne che
sugli edifici che sono usati per fini di culto o di servizio.
 
C'è una palazzina di 5 appartamenti, uno è usato come ufficio
parrocchiale, gli altri 4 sono affittati. Oggi il parroco deve
dichiarare che gli altro 4 sono affittati per cui ci deve pagare
l'ICI. Dovrebbe essere il contrario. Il parroco dovrebbe dichiarare
che uno è usato come ufficio parrocchiale per cui non ci deve pagare
l'ICI.
 
M.

 (...)
 
In questi giorni, nell'elenco degli alberghi romani esentati dal
pagamento dell'ICI ho visto citare un hotel che conosco, in passato
sede di un'associazione religiosa, di cui ospita tuttora la
presidenza. Bene, ho conosciuto quell'edificio (anzi, più di uno, in
un piccolo parco) sia prima che dopo la ricollocazione economica:
prima come cattolico, più recentemente come trasfertista, con fattura
intestata alla mia azienda. Io aspetto di conoscere se quell'esercizio
paga o meno l'ICI. Se si, la menzogna è di parte laicista; se no,
dobbiamo renderci conto che non è vero che gli abusi sono una parte
irrilevante del problema. Non è un alberghino qualunque, quello. Ma
non mi schiero fino a chiarimento del dato sul pagamento o meno
dell'ICI: una specie di pistola fumante della bugia, non so ancora da
parte di chi. Una specie di roulette russa della verità.

 Una specie di roulette russa della verità.
 
Molti "kattolici" dicono che con quello che dovrebbe pagare di ICI un
albergo di proprietà delle suore le suore in questione pagano il cibo
a X orfani del loro orfanatrofio nella foresta dei Cibanga. A prima
vista è un ragionamento accattivante, ma fa a pugni con il concetto di
laicità dello stato, sottrae risorse ai comuni. e poi se è così devi
anche permettere alle suore di non pagare il bollo della macchina,
passare col rosso e lasciare la macchina in divieto di sosta. Non
possono perdere tempo, hanno tanta carità da fare; e con quello che
costa una multa per divieto di sosta puoi vaccinare Y bambini.
 
M.

 parte di chi.
 
 
Se l'asserzione è "basta costruirci dentro una cappellina votiva", quella mi 
pare già sbugiardata in partenza. Anche qualora si dimostrasse che 
quell'albergo ha strappato un'esenzione abusiva in virtù di una furbata/un 
favoritismo.
 
L'asserzione di fondo mi pare riguardi gli usi, non gli abusi. 

 irrilevante del problema.
 
Se ci sono abusi allora devono essere sanati. Su questo non transigerei.
 
Per me qualsiasi associazione che riceve aiuti dallo stato deve essere 
irreprensibile e maniacale nel rispettare sia la lettera che lo spirito 
della legge.
 
Sono sicuro che la maggior parte degli istituti religiosi cattolici siano, 
se non completamente nel giusto, quanto meno in buona fede.
 
Per� bisogna dare un taglio una volta per tutte a queste cifre che girano 
senza controllo nella rete ormai da decenni. Se c'� una cosa che non 
sopporto sono le bugie spacciate come battaglia di giustizia.
 
--
IMe

 IMe
 
 
Il problema è sempre il solito: non c'è chiarezza!
I commercialisti riescono a far dei veri miracoli nel far apparire la 
verità diversa da come è.
 
In molte cose della Chiesa, non c'è la necessaria chiarezza, così magari 
capita anche che a volte sia innocente ma paghi il "debito" della sua 
non chiarezza.
 
La regola per farsi una idea verosimile è semplice, quando c'è chi 
minimizza e c'è chi esagera; la verità allora è nel mezzo.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 parte di chi. Una specie di roulette russa della verità.
 
 
sia esso in un senso o nell'altro, statisticamente il tuo caso che 
valore ha?
 
mi duole evidenziare come per un esasperato senso di equilibrismo, si 
debba dare sostegno a chi è dichiaratamente nemico della chiesa 
(dall'educatore dell'oratorio, al nunzio di Tokyo), come i Radicali e 
buona parte del PD.
Secondo me, alla fine da qualche parte bisogna stare.
 
 
 
 
-- 
__
"Al giorno d'oggi la gente sa il prezzo di tutto
  e non conosce il valore di niente" O.Wilde

 (...)
 
 
Conosco un po' Roma, ed in particolare la zona del quartiere Aurelio:
so che fra cliniche, residence e conventi quel caso non è isolato. Non
ho poteri ispettivi, ma rilevo che l'unico caso di cui ho cognizione
diretta è al numero 170 di un elenco di trecento.
Quanto alla parte da cui stare, credo che si debba rimanere
"irreprensibili nell'amore". E tutte le volte che siamo chiamati a
ragionare dobbiamo cercare di farlo. E dire Si, si, o no, no. Un abuso
rimane tale, anche se lo fanno quelli dalla parte di cui stiamo. E
farlo in nome di Dio espone al rischio della bestemmia.

 Secondo me, alla fine da qualche parte bisogna stare.
 
 
Stare da qualche parte!?
Come se esistesse una qualche parte limpida e scevra da difetti.
 
Invece, chi critica giustamente, fa una funzione molto utile e 
bisognerebbe essergliene grati.
In quanto ai Radicali e al PD cosa ti fa pensare che anche loro
non siano criticati nel loro merito o demerito che sia.
 
Chi ha proprietà immobiliari, Chiesa compresa, è giusto che paghi
l'ICI come tutti gli altri, nel caso di sue strutture preposte alla 
beneficenza o all'uso pubblico, allora si faccia pagare l'affitto
dal comune o dallo stato.
Il che in pratica significa, mettere ordine concordando le situazioni
locali.
 
Da una parte si dà e dall'altra si prende.
 
Ma ora che c'è il sindacalista Bagnasco, la Chiesa può stare tranquilla. 
Anche lui va a trattare le esigenze di categoria come fanno i sindacati,
qualche sconto immagino lo otterrà.
Sarebbe invece molto preoccupante, se lo spirito suo fosse invece che è 
lui a dover fare qualche sconto allo Stato.
 
 
ismlc
 
 
 
 

 farlo in nome di Dio espone al rischio della bestemmia.
 
sì, sì, no, no obbliga a scegliere da che parte stare. In questo caso 
decidere di stare a Monaco e sacrificare i Sudeti può sembrare uno 
sforzo per la pace, ma alla fine è un servizio al peggio.
 
Poi ti faccio notare che non stiamo parlando di colpire gli abusi, 
sacrosanto, ma di modificare la legislazione in senso punitivo per le 
attività della Chiesa. Perchè questo è l'obbiettivo dei radicali e di 
una parte pesante del PD e di qualche genio del PDL.
 
Non bisogna avere particolari doti per capire i motivi di questo astio 
nei confronti della CC.
 
Aspettative legittime, siamo in una democrazia e se uno vuole cambiare 
la legge....., ma su cui andrebbe speso un po' più di sapienza da parte 
del mondo cattolico.
 
y.


 nei confronti della CC.
 
Tipo? Alla luce dei fatti mi pare che la CC parta da una posizione di
favore rispetto alla generica associazione laica o al generico
cittadino, normalizzare questa situazione, che costa fior di euro, non
mi pare si possa chiamare astio.
 
 
L.

(...)
 
Sull'ICI non sono affatto equidistante: considero la confusione dei
criteri attuali nociva per la credibilità della Chiesa: questo è per
me il tema centrale. E saluto con favore la disponibilità espressa da
Bagnasco, che non credo sia viziata da simpatie per il PD, o da
equidistanza.
 
Ciao

 mi pare si possa chiamare astio.
 
alla luce dei fatti c'è una legge ed i decreti attuativi. se non ti 
piace la legge, legittimo, ti adoperi per farla cambiare.
La legislazione, tra l'altro, va anche a favore di associazioni laiche e 
sindacali, non generiche.
 
Le considerazioni sul "generico" cittadino sono genericamente ridicole.
 
y.

 sarebbe figlio di un'ingiusta esenzione di legge.
 
Veramente a fine 2005, governo Berlusconi III felicemente regnante, si
discusse la legge finanziaria per il 2006. La versione iniziale del
decreto prevedeva che l'ICI non si pagasse sugli immobili della chiesa
cattolica utilizzati per attività di assistenza beneficenza istruzione
pur se svolte in forma commerciale, se connesse a finalità di religione
e culto. Non una grande formulazione (si noti che secondo questa
formulazione le finalità di culto non escludono la forma commerciale).
Per questa esenzione si prevedeva una copertura di circa 300 milioni di
euro (che corrispondevano ad un taglio equivalente nel budget dei beni
culturali, ma lasciamo stare). Poi si ritenne che questa formulazione
fosse ingiusta in quanto favoriva la chiesa cattolica, per cui fu estesa
nella formulazione a tutte le realtà no profit aumentando la copertura
(cioè il costo per lo stato) a circa 600 milioni di euro del 2005.
 
Dal che possiamo dedurre che il costo dell'esenzione dei casi di
frontiera fra attività commerciale e religiosa fosse stimato da Tremonti
a 300 milioni di euro nel settembre 2005 per quanto riguarda la
componente cattolica che si deve intendere come il 50% di queste
attività. Ora, sostenere che questo costo non esista vuol dire trattare
Tremonti da bugiardo...
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 
                   (musicologia pratica)

 Ciao
 
Bagnaso ha semplicemente dato ragione a quanto ho espresso negli ultimi 
giorni.
- c'è una legge, che la CC rispetta.
- c'è chi froda e va colpito.
- se non piace la legge ci si adoperi in tal senso.
 
La confusione dei decreti attuativi mi sembra molta e ben radicata tra 
coloro che hanno iniziato questa campagna diffamatoria volta a ledere la 
CC e non chi nella chiesa compie frodi. L'altra sera un esperto 
dell'espresso (organo ufficioso del PD) raccontava di come bastasse una 
statua sacra per essere esenti dall'ici. Evidente stronzata, non per il 
popolo bue.
 
Mi sembra del tutto evidente che essere presenti in un partito per buona 
parte anti-ecclesiale, porti alla lunga a doversi confrontare con 
inconciliabilità di diversa natura.
Credo che lo stesso accada a chi si professa cattolico e poi aderisce ad 
un partito come la lega, ad esempio.
 
ciao
 
y


 popolo bue.
 
Però forse una riflessione sul fatto che una frase del genere sia 
creduta dal popolo bue qualche riflessione a chi gestisce le finanze 
della cc dovrebbe indurla.
Evidentemente c'é terreno fertile nel popolo bue su queste affermazioni.
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 criteri attuali nociva per la credibilità della Chiesa:
 
 
Ma in realtà i criteri attuali sono tutt'altro che confusi, come emerge 
anche da questo bell'articolo di Magister
http://tinyurl.com/ca9dhtm
 
 
Piuttosto, il fatto di *tenerci a far credere che siano così confusi* 
potrebbe essere alquanto nocivo per la credibilità e di Paola Concia, e di 
Barbara Pollastrini, e di Ignazio Marino, e di Paolo Flores d'Arcais...  e 
dei soliti arci<G>noti dalle unghiette piccate insomma...
 
Ma tu questa gente la trovi ancora davvero così "credibile" e pura nelle sue 
intenzioni quando si riferisce a ciò che fa e dice la Chiesa? 

 dovrebbe indurla.
 
Vediamo ogni giorno quanto sia facile fare di tutta l'erba un fascio ed un 
singolo caso può contribuire a rovinare il lavoro di tanti.
 
Da una parte la Chiesa Cattolica dovrebbe dimostrarsi attenta ed 
intransigente al proprio interno a prescindere dalle pressioni esterne. 
Dall'altra dobbiamo essere intransigenti noi verso chi disinforma per 
malafede o ignoranza.
 
Secondo me le donazioni ad una Chiesa dovrebbero essere considerate sacre e 
trattate con la stessa cura e devozione di un sacramento.
 
--
IMe

 un partito come la lega, ad esempio.
 
Meglio Buttiglione e Giovanardi? Meglio "non expedit"?
 
M.

laicità dello stato, sottrae risorse ai comuni
 
Questa volta la vedo alla max man: meno Stato più privato.
Slogan a parte, questo Paese va avanti grazie all'opera di migliaia di 
volontari, anche cattolici che operano sotto l'egida di associazioni o enti 
cattolici; uno dei motivi per cui invece il Paese pur andando avanti lo fa a 
fatica, è perché ogni volta che i soldi dei cittadini passano per le mani 
dello Stato (in questo caso i Comuni) iniziano i guai.
 
Mettere così pesantemente i bastoni tra le ruote dell'iniziativa privata, 
sia essa culturale o religiosa, come è stato fatto in questi anni, 
moltiplicando burocrazia e doveri, è uno schifo totale da - appunto - 
totalitarismo.
Diciamo la verità: oggi non siamo padroni di muoverci senza che intervenga 
lo Stato sanguisuga con le sue regole scoraggianti qualsiasi entusiasmo, e 
con la sua abitudine di arraffare per automantenere la propria sostanza 
leviatanica.
 
Culturalmente si tratta di fare una scelta quasi aprioristica: o si 
parteggia per un modello di Stato più snello e meno invadente, o si 
parteggia per la grandefratellizzazione della società. Che strisciando 
strisciando viene avanti e non va a colpire quelli che stanno 
gerarchicamente in cima alla piramide, ma colpisce il cittadino normale, non 
foss'altro che per una questione numerica.
Ho letto che da oggi in poi i vigili, fermando macchine tutto sommato di 
lusso, avranno una sorta di potere di insospettirsi e di fare segnalazioni 
(insomma: se uno gira in Roll Royce e sulla carta di identità ha scritto: 
operaio, potrebbero venir sollecitati controlli), e così per chi ha la 
barchetta piuttosto che altri beni di lusso. Dopodiché si verrà obbligati a 
pagar tutto con carta di credito o quasi, con gran gioia di questi enti 
benefici che sono le società delle carte di credito e le banche. Sì, siamo 
in democrazia, siamo in libertà: ma poi ti vengono a mettere limiti sul 
prelievo bancario e se abbisogni di cinquemila euro perché vuoi andare in 
vacanza, lo devi dire alla tua banca, e quelli avranno il potere di 
insospettirsi.
 
C'è gente che festeggia questo stato di cose. Per me è l'anticamera del 
totalitarismo. Forse un male necessario di questi tempi in cui l'evasione 
fiscale è divenuta un problema, ma comunque un male. 

 intenzioni quando si riferisce a ciň che fa e dice la Chiesa?
 
E tu trovi l'atteggiamento ufficiale della Chiesa Italiana cosě
lineare, tranquillo, affidabile? Prestigioso?
Chi ha inventato la Finanza Cattolica di Marcinkus, di Calvi, di
Fazio? Secondo te come la pensava, a riguardo Albino Luciani?
condizionato dall'Espresso anche lui? Ti piace la bella pagina di
imprenditoria cattolica che ha bucato un miliardo e mezzo sotto la
cupola del San Raffaele? (Un miliardo e mezzo! ci rendiamo conto? Un
prete!)
 
Ciao
 
PC


 
Per me non è così.
Non è il cittadino carena, che si disgusta per certe situazioni. E'
quel poco di cristianesimo che riesco a vivere, che ribolle.
Non è lo spirito di laicità che mi condiziona, ma il senso di
bestemmia che a volte quasi mi soffoca. Proprio perchè ho conosciuto
(da lontano) quanto può essere santa la Chiesa, trovo insopportabile
quanto sappia essere triviale e bastarda. E trovo incomprensibile come
questa sensazione possa essere considerata una scelta di parte contro
la Chiesa.  A me la Chiesa ha dato tutto quello che per me conta (e
tutto non è un'iperbole: vuol dire tutto quello che amo, che mi dorme
accanto, che accompagno con il pensiero, che rasserena il mio futuro).
Non sopporto di vederla, a volte, così inferiore all'idea cui la
Chiesa stessa mi ha allevato.
 
Ciao

 PC
 
E' gente che fa il lavoro sporco, finché tutto va bene tutto tace, se va 
male c'è la gogna mediatica e si prendono le distanze per non essere 
coinvolti da eventuali complicità.
 
Il sistema informativo del Vaticano è noto in tutto il per la sua 
puntiuale efficienza e capillarità, mi pare strano che non conosca 
affatto le cose storte di di casa sua.
 
ismlc

 prete!)
 
 
Veramente di don Verzè non mi piace "tutto il libro", e non solo quella 
"pagina".
Ma non mi pare che le imprese di don Verzè, o quelle di Marcinkus, 
*decidano* in alcun modo del fatto che "i criteri attuali sull'applicazione 
dell'ICI" siano "confusi" oppure no, che era il motivo del contendere. Ergo, 
ai fini della discussione, non capisco molto la domanda.
 
L'articolo di Magister che ti ho proposto (toh, oltretutto è pure uno che 
scrive per l'Espresso...) dice che in realtà quei criteri "confusi" non lo 
sono manco per niente.
Invece Paola Concia o Ignazio Marino dicono che sono confusissimi (peraltro 
Marino è un tizio che riesce perfino a "confondere" l'accanimento 
terapeutico con il dar da mangiare e  bere, quindi la cosa non stupisce 
molto).
 
Questo mi premeva rilevare. 

 fiscale è divenuta un problema, ma comunque un male.
 
Nel mondo reale tocca scegliere il male minore...
L.


Non capisco il senso. Se i pregiudizi anticlericali sono tali per cui 
qualunque affermazione diffamatoria nei confronti della chiesa viene 
presa per buona, la colpa è della chiesa cattolica?

 presa per buona, la colpa è della chiesa cattolica?
 
se ti perseguitano*, qualche ragione l'avranno per farlo.
 
y.
 
 
 
* in senso lato, nulla a che fare con i cristiani perseguitati per il mondo.

 prete!)
 
e cosa c'entrano con l'ICI?
Le colpe di alcuni devono ricadere su tutti. Inquietante modo di pensare.
 
y

 Chiesa stessa mi ha allevato.
 
tu parti dal presupposto che la campagna indetta dai radicali e dal PD 
siano motivate da fatti concreti che attestano un malaffare strutturata 
su cui CEI e vaticano hanno chiuso gli occhi o hanno retto le fila della 
truffa.
 
Io non mi vergogno di essere cattolico, e non provo nemmeno disprezzo 
(odio) per qui coglioni che hanno frodato il fisco o per le cazzate 
dette da qualche vescovo e non faccio fatica nemmeno dirlo direttamente 
ed a denunciare gli abusi. Anzi, ringrazio Dio di aver conosciuto Cristo 
in un ambiente pieno di peccatori; nelle peggiore delle ipotesi c'è 
qualcuno che ti fa sentire migliore.
 
Del resto, per intenderci, non faccio parte nemmeno di quelli che 
entusiasticamente invoca l'uomo forte per risolvere i problemi della 
democrazia rappresentativa. Figurati se credo che per "riformare" la 
chiesa ci sia la necessità di eliminarla dalla scena.
 
y.

 Chiesa stessa mi ha allevato.
 
Standing ovation.
 
Credo che sia un sentimento abbastanza diffuso fra i torinesi della
nostra età. Diciamo 45-60 anni.
 
M.

 presa per buona, la colpa è della chiesa cattolica?
 
Quando tu (e non solo tu ovviamente) affermi che la chiesa valdese 
sembra la succursale del partito radicale io mi faccio una riflessione e 
penso: dove stiamo sbagliando?
 
Credo che ogni tanto di fronte a queste situazioni ci si dovrebbe 
chiedere "dove stiamo sbagliando?"
 
Tutto qui.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Chiesa stessa mi ha allevato.
 
Non vorrei che venisse scambiato per un attacco personale, ma se hai 
ideali così elevati per cui non riesci a concepire una chiesa non 
adeguata ai tuoi standard, come fai a militare nel PD dove il passato e 
il presente non sono così elevati? Io abito in una zona dove politica 
(di sinistra) ed economia sono collusi, e il conflitto di interessi 
diffuso. Ho anche avuto degli scambi di opinioni su temi politici con un 
assessore cattocomunista del PD abbastanza disgustosi, a causa di palesi 
conflitti di interessi. Rispetto alla destra (ed io non ho mai votato a 
destra) nel PD c'è solo il valore aggiunto dell'ipocrisia. Ora, la 
chiesa per molti aspetti è criticabile, ma non da chi milita in un 
partito della sinistra e tantomeno sui temi cari alla sinistra.

Nel mondo reale tocca scegliere il male minore...
 
Sì. ma ho idea che a molti il male stia cominciando a piacere, perché dà 
sfogo agli istinti più bassi. E quindi quando capita qualcosa di brutto, c'è 
chi ci gode e c'è chi pensa: evvai, finalmente anche gli altri soffrono un 
po', sti stronzi con la barca! 

 il presente non sono cosě elevati?
 
Il presente del PD č in caduta libera, ma non č questo il punto. Da un
partito politico mi aspetto certi standard. Da una chiesa fondata dal
figlio di Dio ci si aspetterebbero standard alquanto piů elevati e
stringenti.


 partito della sinistra e tantomeno sui temi cari alla sinistra.
 
Gli ideali non sono i miei. Gli standard neppure. Ho fatto esperienza
indiretta di quanto la Chiesa possa essere santa, e credo che spetti
soprattutto ai Cristiani ricordarselo l'un l'altro.
Quanto al PD, discorso fatto tante volte. E quindi lo cambio: milito
per il PD perchè a San Mauro ha fatto eleggere fra le proprie file un
sindaco che è pure un catechista, come me: a San Mauro, fra i radicali
disperati, gira la battuta che moriranno tutti chierichetti. Diciamo
che è una scelta di lobby.

 y
 
Non parlavo di ICI, ma di prestigio.

yunan 4 U ha scritto:

Certamente no! però quando si opera in nome di un Ente che si dice 
portatore di verità, la cosa diventa pesante.
ICI è solo una delle tante occasioni di verità.
 
Ciò che lega il tutto è la vergogna di non saper portare la verità,
ecco cosa c'entra.
Meglio quindi far palesare in modo evidente la verità!
 
ismlc

 presa per buona, la colpa è della chiesa cattolica?
 
Non direttamente, però il dubbio creato da molti suoi atteggiamenti 
precedenti è un forte catalizzatore di questa colpa.
 
ismlc

 Non parlavo di ICI, ma di prestigio.
 
no, no parliamo di ICI, anche oggi altri scoop dei radicali e dei 
giornalisti di area PD sputtanati con la pubblicazione delle ricevute 
dei pagamenti.
 
y.

 stringenti.
 
caro mio, rileggiti la storia della chiesa - che tra l'altro è formata 
dai credenti e non dal vaticano -, gli unici standard che devi 
pretendere sono solo i tuoi.
 
comunqeu noto con piacere che dopo la bufera sulle menzogne radicali 
dell'ici si è passati a discutere delle condizioni al contorno.
 
y

 che č una scelta di lobby.
 
Piů che altro vedono che i vescovi stanno piů a destra, ma i cristiani
stanno piů a sinistra e non si raccapezzano piů.
 
M.

 y.
 
 
Fra l'altro, di sguincio: ignoriamo ancora se l'albergo Torrerossa di
via Aurelia Antica paghi o meno l'ICI; ti eri comunque premurato di
precisare che comunque la questione non era statisticamente decisiva.
Invece via san Tomaso a Milano è decisivo? (preciso che comunque è una
notizia di forte rilievo)

 y.
 
Come vedi, ho rilanciato gią ieri il tuo post sul mio profilo FB.


il caso milanese era uno di quelli trasmessi su tutte le TV e promosso 
dai Radicali e dai loro complici, quindi era rilevante.
 
Se hai notato quanto pubblicato (esenzioni nella diocesi di Trento, ad 
esempio, 3.5% sul totale degli immobili) capisci come questo benedetto 
Torrerossa possa essere ininfluente. Non capisco perchè non t'informi. 
Io sono andato farmi mostrare i documenti dal mio parroco.
 
y

 notizia di forte rilievo)
 
E' piů decisivo perché statisticamente rilevante rispetto alle notizie 
diffuse e all'attitudine disinformatrice dei radicali.
 
 
--
IMe

 y.
 
pmaktum

 commerciale di enti assistenziali.
 
Quindi è una disputa sull'opportunità di accatastare dieci stanze ad uso 
foresteria come uffici.
 
Che ci sia confusione è evidente.
 
Ma se quella è la "pistola fumante" dei radicali allora mi chiedo quale sia 
l'attendibilità delle cifre che diffondono.
 
--
IMe
 
 
 
 

 IMe
 
Certo IMe. La percezione è di generale scarsa chiarezza. Ma lascia
allibiti il modo in cui si discute di questo tema: da una parte o
dall'altra prima ci si schiera e poi (non) si ragiona. Quando si parla
di dati di fatto, dovrebbe essere facile arrivare ad un punto comune,
nei fatti. L'ICI o viene pagata, o non viene pagata, dalla Casa del
Clero. Non è che si possa negoziare un fatto, dobbiamo solo appurarlo.
Invece porre il dubbio è un cedimento ai radicali, e postare
l'articolo de l'avvenire un chiaro segno di clericalismo. In diversi
ambiti internet io passo per trinariciuto radicale e
contemporaneamente per bieco chierichetto, semplicemente perchè cerco
di capire. Una volta capito, poi si potrà discutere. Per esempio io
credo che in alcuni casi l'attività svolta in modo economico da una
parrocchia (un asilo, per intenderci) possa essere esentata. Ma se
discutiamo prima di capire, scegliamo in anticipo di non capire.

 discutiamo prima di capire, scegliamo in anticipo di non capire.
 
Mettiti il cuore in pace, non ti libererai mai da chi ti giudica in questo o 
quest'altro modo.
 
E non vi liberete mai, voi Cattolici Italiani, dai radicali.  Quella è gente 
che ha bisogno di un nemico per esistere. E non ci saranno comportamenti, 
per quanto degni di lode, che non cadranno sotto lenti indagatrici e 
propaganda menzognera.
 
--
IMe
 

 nei fatti. 
 
Già.
Guardati questo filmato (Report, "Il boccone del prete" - 30/05/2010):
 
http://www.youtube.com/watch?v=yzGkNQqAVKE&feature=related
 
 
e leggiti anche le note. Se hai tempo ti puoi guardare anche le altri 
parti... per quanto ne so, nessuno ha mai smentito.
Qui trovi anche il pdf con tutti i dialoghi (oltre che tutto il servizio):
 
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-a4bd893d-83de-4e93-9f8c-700888164d5a.html?refresh_ce
 
 
 
Ci sarebbero anche gli altri filmati di Staderini riguardanti gli 
ostelli che dovrebbero ospitare solo studenti e invece... ma lasciamo 
perdere.
 
Dal servizio di Report riporto una parte:
 
*-------------------------------------------------------------
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Quasi nessuno di questi alberghi religiosi paga l'Ici. Un alto 
funzionario pubblico ci spiega
perché e vuole rimanere anonimo perché parlare di queste cose è rischioso.
DIRIGENTE PUBBLICO
Con una sentenza della Corte di Cassazione del 2004, si è stabilito un 
principio molto semplice,
l’esenzione vale soltanto nel caso che le attività che si svolgono in 
questi immobili di enti
ecclesiastici, siano di natura non commerciale. Questo fatto ha 
scatenato una reazione che ha
portato nel 2005 ad una norma che diceva l’esatto opposto e cioè, che 
l’esenzione dall’Ici era
applicabile anche nel caso che in questi immobili si svolgesse un’ 
attività commerciale.
PAOLO MONDANI
Governo?
DIRIGENTE PUBBLICO
Governo Berlusconi. Ciò naturalmente ha creato un ulteriore reazioni, 
proteste degli enti locali,
si viene quindi all’attuale norma, la norma dice che quell’esenzione si 
può applicare anche se in
quegli immobili si svolgono attività non esclusivamente commerciale. Qui 
siamo Governo Prodi,
e un decreto Bersani, metà 2006.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Con il decreto Bersani, basta ad esempio dimostrare di celebrare la 
messa in albergo, in clinica
o nella libreria cattolica per giustificare il "non esclusivamente 
commerciale". I comuni italiani
sono però molto arrabbiati perché ci perdono troppi soldi dal non 
pagamento dell'Ici e hanno
aperto dei contenziosi con alcune attività religiose che ritengono 
assolutamente commerciali. E’
il caso dell'albergo delle suore Brigidine di Roma, in piena piazza 
Farnese. Della clinica "Nostra
Signora del Sacro Cuore", della Libreria San Paolo a via della 
Conciliazione.
PAOLO MONDANI
Ma ad esempio il comune di Roma è mai riuscito a valutare 
complessivamente quanto ci perde
dagli enti religiosi che non pagano l’Ici?
DIRIGENTE PUBBLICO
Probabilmente 60 milioni di euro l’anno sono il valore credibile per Roma…
PAOLO MONDANI
E la stima della perdita a livello nazionale?
DIRIGENTE PUBBLICO
Almeno 400 milioni. E sulla base anche di stime di diverse parti siamo 
forse al doppio se non di
più!
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Oltre l'Ici, la Chiesa usufruisce per esempio dello sconto sulla luce e 
sull'acqua, ma ci sono ben
altre esenzioni.
CARLO PONTESILLI – FISCALISTA
Penso allo sconto del 50% di cui beneficiano sempre gli enti 
ecclesiastici che svolgono attività
di sanità e istruzione, hanno quindi uno sconto del 50% sulle imposte. 
L’esenzione da qualsiasi
forma di imposizione per tutte le donazioni, i lasciti testamentari. 
Inoltre abbiamo l’articolo 149
del Testo unico sulle imposte dei redditi che ha stabilito che per 
sempre un ente ecclesiastico
rimane e rimarrà, qualsiasi sia l’attività che svolge, un ente non 
commerciale con vantaggi di
tipo civilistico e fiscale che questa cosa comporta.
*-----------------------------------------------------
 
Da allora, è' possibile che la situazione riguardante l'ICI si sia in 
parte diversificata ma "soltanto" a causa della sentenza della sezione 
tributaria della Cassazione, con ordinanza n. 22894 del 10 novembre 2010.
Ma questo andrebbe verificato.
 
 
pmaktum

 dall'altra prima ci si schiera e poi (non) si ragiona. Quando si parla
 > di dati di fatto, dovrebbe essere facile arrivare ad un punto comune,
 
 
Perdonami caro IMe ma la cosa non è affatto chiara.
 
Faccio un esempio con uno dei nostri stabili:
 
palazzo con 4 piani fuori terra: al piano terra c'é il locale di culto 
(dicesi chiesa) e i locali sociali su cui non ci sono dubbi, l'ici non 
si paga.
 
Primo piano casa pastorale e uffici della chiesa: l'ici non si paga.
 
Secondo piano: ufficio di chiesa sorella e appartamento affittato: l'ici 
si paga solo sul secondo.
 
Terzo e quarto piano: affittato quindi l'ici la paghiamo.
 
Nella cantina ci sono due: salette e due cantine. Le cantine sono a 
disposizione degli inquilini quindi pagano l'ici le salette sono a 
diponibilità delle comunità quindi non pagano.
 
Fai questo per tutti (più o meno) gli stabili della chiesa e confrontati 
con catasti vetusti in cui molti spazi non sono affatto come sono nella 
realtà (modifiche fatte nei primi del 900 ovviamente) e capirai che ogni 
anno qualche comune manda multe o richieste di ici arretrata... per ora 
abbiamo sempre vinto ma mai dire mai ;)
 
In più abbiamo a roma, per esempio, un appartamento che diamo in 
comodato a pastori che vengono in missione e che dopo due anni ripartono 
e magari in attesa del successivo potremmo affittare.
 
In un'altra città da quando il pastore risiede altrove affittiamo la 
casa pastorale con conseguente pagamento dell'ici che però un giorno 
cesserà al tornare del pastore.
 
La posizione quindi cambia di continuo quest'anno paghiamo l'anno 
prossimo no.
 
Questo per dire che volendo si può fare i furbi ma appunto si tratta di 
fare i furbi. Di solito mancano i controlli tutto qui.
 
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 po', sti stronzi con la barca!
 
Mi pare giusto che sia cosi, numeri alla mano si tratta nella grande
maggioranza dei casi di stronzi evasori con la barca o il macchinone o
la villa.
O non dovremmo avercela con chi ruba i soldi alla collettivita' e ci
si compra beni di lusso?
 
L.

 Perdonami caro IMe ma la cosa non è affatto chiara.
 
Ne so qualche cosa, ma non è questo il punto.
 
Il punto è che non si può discutere di un corretto utilizzo di fondi e 
detrazioni partendo da un approccio ideologico e fasullo.
 
Credi veramente che ai Radicali freghi qualche cosa di qualche stanzetta 
dietro un ingresso anonimo senza pubblicità e con una suora stranita 
all'ingresso?
 
 
--
IMe

si compra beni di lusso?
 
La collettività è un concetto dietro cui si nascondono quelli che hanno una 
qualche rivalsa da chiedere alla vita. Perché poi io, che non sono né povero 
né ricco, dalla collettività ho ricevuto soltanto bassezze ed egoismi non 
minori che ricevo da quelli che evadono le tasse. Noi amiamo l'umanità come 
concetto ma ce ne freghiamo di continuo del nostro prossimo in carne e ossa, 
del singolo che ha nome e cognome.
Tra l'altro la collettività come istituzioni in un paese come il nostro, 
ogni volta che riceve denaro dai contribuenti lo spreca e lo spande, ragion 
per cui a giorni dispari penso che chiunque si può permettere di evadere le 
tasse (io no perché ho un lavoro dipendente) magari va a finire che li 
spende a fin di bene là dove lo Stato li sprecherebbe per mantenere 
chilometri di clientele e carrozzoni. Pertanto io, anche se sono in 
minoranza, sono sicuramente tra quelli che non si fanno impietosire dallo 
slogan per cui pagare le tasse è bello o ci van di mezzo i poveri, né penso 
che uno che si compra un bene di lusso sia da condannare, voglio dire: se 
uno evade le tasse e poi vive a pane e cicoria ma si compra il Mercedes, 
peggio per lui, avrei pietà della sua vita e dei suoi ideali, ma non è che 
condanno chi evade e spende per beni di lusso meno di quanto condannerei (o 
assolverei) chi evade per mangiare.
Alla fine tutti raccontano a sé stessi un mucchio di balle credendosi nel 
giusto e vedendo in giro solo cani con le gambe da raddrizzare. 
L'atteggiamento tipico che conduce a stati o a legislazioni di natura 
totalitaria. Del resto tutti i regimi del mondo e le brutture nascono sotto 
l'egida delle buone intenzioni. 

 indagatrici e propaganda menzognera.
 
y.

 totalitaria.
 
Insomma: o ognuno e' libero di fare i propri porci comodi e
nascondersi dietro il comodo schermo della privacy invocata sempre a
sproposito oppure siamo in un regime totalitario. Il banale rispetto
delle leggi e la possbilita' di indagare laddove ci sono ampie sacche
di violazione non sono neanche ipotizzabili?
 
L.

 mia signora.
 
E del tuo confessore, credo.
 
Comunque mi sembra che questo paese sia molto vicino ad essere sconfitto 
dalla storia (per chi crede nella storia) senza bisogno dei comunisti.
 
-- bb

sproposito oppure siamo in un regime totalitario.
 
Io giudico l'insieme di un discorso o di una prospettiva. Come - ripeto - 
per quanto riguarda alcune proposte della Lega in materia di giustizia e 
immigrazione.
Prendendo a prestito il tuo ragionamento e trasportandolo - appunto - nel 
cuore del pensiero leghista, ci sento tanta affinità con quei discorsi che 
suonano tipo: "ma insomma sti immigrati... mica penseranno che l'Italia è un 
posto in cui si può arrivare e andare facendo i propri porci comodi e in cui 
si può delinquere? Qui ci vogliono misure d'emergenza connaturate alla 
situazione! Frontiere aperte col contagocce, impronte digitali, microchip 
(solo i regolari ricevono il chip, così a distanza la polizia può 
rintracciare elettronicamente i clandestini), pena di morte, perquisizioni a 
tappeto! Tanto chi non ha nulla da nascondere cos'ha da preoccuparsi? E già 
che ci siamo mandiamo l'esercito dove c'è maggiore presenza di immigrati...
Se non si capisce che la soluzione ai problemi non è la militarizzazione 
della società (e non giriamoci intorno: quando carabinieri e finanza la 
mattina entrano in una qualsiasi azienda, centinaia di persone passano degli 
orribili cinque minuti) si otterrà solo l'effetto che chi ha capitali e 
aziende li sposterà dove ci sono meno sanguisughe. Non eri tu del resto che 
parlavi del male minore? 

E del tuo confessore, credo.
 
E per quale motivo?

 parlavi del male minore?
 
Io lavoro in un'azienda dove la finanza viene almeno una volta l'anno
se non due, fa parte del lavoro e se c'e' un po' di tensione come per
qualsiasi evento importante, nessuno pensa che sia orribile.
Dici che noi veniamo da Marte o forse abbiamo la coscienza pulita?
 
Invece dall'orafo due gg fa ho assistito a questo siparietto:
il cliente prima di me paga in contanti 300e e quando il gestore si
avvicina al registratore di cassa gli fa
"Lo sai che con me non c'e' bisogno"
L'orafo: " Ma mica lo faccio per te, lo faccio per me che il
commercialista mi ha telefonato e mi ha detto che devo mettermi a fare
un po' di scontrini che sono indietro. Mica mi voglio ritrovare come
l'anno scorso che a fine anno ho dovuto fare i salti mortali"
 
Una visitina della finanza a questo signore ti sembrerebbe un'abuso
degno di un regime o la regionevole persecuzione di un evasore?
 
Senza rancore
L.