Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Obbligati ad obberdire al Papa

 ognuno è libero di contraddirmi.
Per ricordare che se quando si tratta di un libro c'è libertà di contraddire
il papa in quanto non "fa" magistero,
AL CONTRARIO
quando si parla di magistero e di insegnamento del papa in quanto tale, NON
c'è libertà di contraddizione, ma obbedienza.
Strano che nessuno l'abbia fatto sinora notare.......

 Strano che nessuno l'abbia fatto sinora notare.......
Dunque quando il Papa diceva a Galileo che il Sole girava intorno alla 
Terra, bisognava obbedire.
E' così? 

 Terra, bisognava obbedire.
Eddai, compie gli anni, ma non cosě tanti!!!!
;-)
Paolo

 Eddai, compie gli anni, ma non così tanti!!!!
No, ma restiamo in tema: perché nella storia il Magistero della Chiesa che 
ti è così caro, a quanto ho capito io, non si è dimostrato infallibile.
Il caso Galileo è un esempio tra tanti.
Un cattolico, quando in sua coscienza è convinto che la verità non coincida 
con quanto insegnato dalla Chiesa, cosa deve fare? Come si deve comportare?
Prendiamo l'omosessualità. Di riffa o di raffa, talvolta con toni 
politically correct e talvolta no, la Chiesa la indica come una devianza. 
Nel farlo si trova in assoluto disaccordo con la psicologia moderna, con la 
medicina, con l'antropologia, quasi quasi fra un po' anche con la genetica.
Un cattolico cosa deve fare, secondo te, Paolo? Dar retta a Ruini che non è 
uno psicologo e non è un antropologo, né tantomeno è l'organismo mondiale 
della sanità, o prendere atto che delle scienze indipendenti l'una 
dall'altra che operano con criteri epistemologici verificabili, giungono 
tutte alla medesima conclusione secondo la quale l'omosessualità sarebbe una 
delle opzioni con le quali la natura si manifesta nelle varie specie?
Giovanni Paolo II, parlando di Big Bang e di caso Galileo, disse che la 
verità non contraddice mai la verità. Che è un po' un riconoscere che 
qualora la scienza dimostra come incontrovertibile qualcosa che non fa 
ancora parte del linguaggio della Chiesa, la Chiesa non si deve impuntare 
nel sostenere posizioni di retroguardia (come fanno i Testimoni di Geova che 
vanno ancora in giro a dire che Dio ha creato il mondo in sette giorni), ma 
prendere atto della realtà e rileggere il proprio messaggio a partire dalle 
nuove scoperte.
Ora: ovviamente con la cosmologia è stato più facile, anche se c'è voluto 
del tempo. Ci vorrà del tempo anche con l'antropologia, forse, ma il 
meccanismo mi sembra chiaro: a volte la Chiesa commette degli errori. E ci 
mette i suoi decenni - o secoli - a rendersene conto. In questo spazio un 
fedele deve sostenere il primato della propria coscienza e anzi adoperarsi 
nel dimostrare ai propri pastori che la verità sta in altri termini, qualora 
essi dovessero sbagliare.
Almeno gli evita di dover domandare scusa tre secoli dopo. E evità a se 
stesso di dover rendere conto il giorno del giudizio universale di aver 
preferito l'ignavia dell'obbedienza al coraggio della profezia. 

 ti è così caro, a quanto ho capito io, non si è dimostrato infallibile.
Ma L'amico Paolo67 non ha detto che il Papa o il Magistero della Chiesa sono 
sempre giusti, ha detto che i cattolici devono obbidire. 
Se poi hanno obbedito a un ordine sbagliato, potranno sempre usare con 
l'Altissimo la solita scusa: non è colpa nostra, abbiamo solo obbedito agli 
ordini!
Ciao.Fabio.

 Strano che nessuno l'abbia fatto sinora notare.......
Non è molto corretto.
Intanto "l'obbedienza" non è solo verso gli insegnamenti del papa ma a tutti 
i vicari di Cristo (i vescovi).
Ci sono però dei limiti, dei doveri di obbedienza che potrebbero andare in 
contrasto.
Uno è nei confronti della propria coscenza. Che fare in quei casi se, 
nonnostante il confronto, la preghiera, la riflessione, e la buona volontà 
umana si permanga di valutazioni diverse?
Il secondo è nei confronti della Chiesa, in cui i laici hanno la possibilità 
(anzi il dovere secondo il documento magisteriale) di far conoscre il loro 
parere (non quindi passivi ascoltatori).
La Lumen Gentium, al punto 37 recita così:
"I Laici, come tutti i fedeli, hanno diritto di ricevere abbondantemente dai 
sacri pastori i beni spirituali della Chiesa, sopratutto gli aiuti della 
Parola di Dio e dei sacramenti, ad essi quindi manifestino le loro necessità 
e i loro desideri, con quella libertà e fiducia, che si addice ai figli di 
Dio e ai fratelli in Cristo.
Secondo la scienza, competenza e prestigio di cui godono, hanno la facoltà, 
anzi talora il dovere di far conoscere il loro parere su cose concernenti il 
bene della Chiesa...."
Saluti
Sebastiano

 essi dovessero sbagliare.
Spiacente, non è così. in alcuni casi.
Qualora ci fosse contrasto tra le conclusioni scientifiche e la dottrina
della fede, il fedele è tenuto a considerare le prime come errori che
hanno solo parvenza di verità.
pmaktum

 hanno solo parvenza di verità.
Tipo che il Sole gira intorno alla Terra?
Perché alla fine si arriva lì, alle volte. 

 ancora parte del linguaggio della Chiesa, la Chiesa non si deve impuntare
L'eliocentrismo non intacca nè il dogma nè la morale cattolica.
Il riconoscimento delle unioni omosessuali sì.
Sono piani ben diversi.
CIao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sono piani ben diversi.
Ma intacca la capacità della Chiesa di leggere la realtà in tempo reale. 

 specie?
Ma, astraendo da tutto questo, secondo me c'è la possibilità di conflitti di 
coscienza su un piano diverso quando si passa a normare cose sul piano 
legislativo.
Faccio un esempio - l'aborto - e schematizzo brutalmente.
Se io, come ipotetico politico cattolico, fossi arciconvinto in *perfetta* 
coscienza che una legislazione non proibizionista sull'aborto possa portare 
alla lunga su una diminuzione del numero reale degli aborti, dovrei essere 
tenuto a preferire *comunque* che dalla legge venga affermato un principio e 
una proibizione, eventualmente anche a prezzo di un numero maggiore di 
aborti nel complesso?
Che cosa dovrebbe avere più importanza dal punto di vista della moralità e 
della coscienza di un politico:  l'affermazione di un *principio* migliore o 
l'ottenimento di un *risultato* migliore (ammettendo che almeno in teoria e 
almeno in qualche caso entrambe le cose non possano essere ottenute)?
Attenzione, a chi mi volesse rispondere che è meglio salvaguardare comunque 
*il principio*, anche a eventuale scapito del *risultato* (anziché 
viceversa) perché ho già in serbo una contro-obiezione particolarmente 
maligna:
perché quando si  vuole sostenere che Pio XII abbia taciuto sulla sorte 
degli ebrei solo per riuscire a salvare un numero maggiore di ebrei, si 
ricade nello stesso dilemma.
Jock 

 legislativo.
L'interrogativo che poni tu è interessante e io la vedo come te. Però, come 
premetti, si tratta già di un altro piano, mentre a me pare doveroso 
risolvere in qualche modo il primo, quello introdotto da me.
A volte parlando con amici credenti li colgo nell'atto di fare dell'ironia 
sulla cattolicità della Bindi per la sua proposta di legge sui Dico. Come 
dire: se hai proposto una cosa del genere, tanto più dopo che la Cei l'ha 
apertamente condannata, allora non sei veramente cattolica.
Ma essere cattolici cosa significa? Operare per il bene assoluto, secondo 
me. O comunque per la porzione di bene maggiormente realizzabile.
Secondo me la Bindi ha proprio operato da cattolica: ha ritenuto, in cuor 
suo, e io la vedo come lei, che per le coppie omosessuali - considerata 
anche dal punto di vista della società - poter disporre di un riconoscimento 
è un bene maggiore rispetto al lasciar tutto nell'anarchia.
E quando la Chiesa parla di oggettive disfunzioni e derive non solo morali 
alle quali la società andrebbe incontro se un disegno di legge come quello 
dei Dico venisse approvato, deve anche dimostrare con studi sociologici, 
economici, psicologici e quant'altro che le sue preoccupazioni trovano 
riscontro nella realtà degli altri paesi in cui forme analoghe di patti di 
solidarietà sociale sono stati approvati (anche se ovviamente va ricordato 
che ogni legislazione fa storia a sé, ragion per cui eventuali effetti 
negativi o positivi di una legge straniera sarebbero da ricongiungere alle 
specificità di quella legge). 

 ha scritto nel messaggio
news:46233848$0$37193$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo.
Non è un caso che la costituzione pastorale Gaudium et Spes ad una prima
e superficiale lettura sembrerebbe affermare una distinzione e sovranità
assoluta dei campi religioso e scientifico.
In realtà non è così, come ha ben evidenziato Italo Mereu in un libro
molto interessante di un po' di tempo fa: "Storia dell'intolleranza in
Europa"; libro che contiene un lungo capitolo sul caso Galileo ed alla
fine, nella nota 40 dello stesso, ciò che segue:
"Ad una prima lettura parrebbe che le tesi di Galilei, cioè la
«legittima autonomia» della scienza dalla fede, venga pienamente
riconosciuta. (Ricordate? «Sebbene la Scrittura non può errare,
potrebbero nondimeno errare i suoi interpreti, ecc.»). Ma se leggiamo
quanto precedentemente afferma la stessa costituzione, tale certezza
scompare. Dice infatti: «Perciò la ricerca metodica di ogni disciplina,
*se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali*,
non sarà mai in contrasto con la fede...». Che cosa vuol dire "in
maniera veramente scientifica"? Un metodo (cioè una tecnica di ricerca)
o è scientifico (cioè razionale) o non lo è.Non c'è un metodo
*veramente* ed uno *falsamente* scientifico, perché in quest'ultima
ipotesi siamo già al di fuori della scienza.Ci potrà essere uno vecchio
ed uno nuovo, non uno vero ed uno falso.Oppure con quel «veramente»
s'intende per vero solo quello che va d'accordo con la morale.Ma in
questo caso, se la verità del metodo è condizionata dal suo accordo con
la morale, dove va a finire la «legittima autonomia» della Scienza? O
anche per la ricerca scientifica varrebbe il concetto medievale di
«sovranità limitata»? Il metodo è valido, cioè scientifico, finché va
d'accordo con la morale (cattolica), E dato il preminente diritto della
Chiesa di indicare ciò che è morale e ciò che non lo è, avremmo (di
nuovo) che, di fronte ad una metodologia sconsigliata, perché immorale,
dalla Chiesa, gli scienziati dovrebbero tacere ed obbedire. Sarebbero
questi i «concetti nuovi» che la «Chiesa della speranza» ha fatto
proprii? Siamo ancora a questo punto?"
pmaktum

 Ma si sta parlando di devianza morale, ossia di peccato, non "medica".
Per esplicita dichiarazione di Gesů, anche questa nella Bibbia, la legge 
(morale) č stata data all'uomo per il bene dell'uomo.
Non credo sia molto corretto, secondo questa indicazione, dare una 
valutazione morale escludendo a priori quella medica/scientifica.
Saluti
Sebastiano

 Il riconoscimento delle unioni omosessuali sì.
E', per curiosita', quale sarebbe il dogma del cattolicesimo riguardante
il matrimonio ?
         Annarella
-- 
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il matrimonio ?
Ahem, ti ricorda nulla il Genesi?


 Ahem, ti ricorda nulla il Genesi?
E con i dogmi cosa c'entra ?


ti è così caro, a quanto ho capito io, non si è dimostrato infallibile.
Ti sbagli il magistero è infallibile solo per le verita' dicharate
DOGMA.
Per le altre si deve rispettoso ossequio dell'intelletto e della
volonta'.

 wrote:

La Bibbia NON è un testo scientifico, non si puo' leggere cosi'. Ma la
Dei Verbum l'avete letta ?

 E con i dogmi cosa c'entra ?
Direi che tutto quanto č scritto nella Bibbia, soprattutto se confermato da
Cristo nel Vangelo (e sul matrimonio tra uomo e donna mi sembra che non ci
siano dubbi) sia dogma.....


 La Bibbia NON è un testo scientifico, non si puo' leggere cosi'
Se leggi il mio intervento fino alla fine scoprirai che è quello che dicevo 
anche io. La Bibbia va interpretata, e giusto perché non si può prendere 
alla lettera. La Chiesa, spesso, in quest'interpretazione, ha dimostrato di 
errare. Dunque trovo che sulla verità delle interpretazioni della Chiesa 
venga posta troppa enfasi e troppa fiducia da parte dei credenti i quali, 
anziché deputare alla Chiesa il compito di stabilire per ogni aspetto 
dell'esistenza cosa è bene e cosa no, dovrebbero cercare di arrivarci con la 
propria testa, tenendo in considerazione il parere della Chiesa ma non 
limitandosi a vagliare quello, e non concedendo a priori più credibilità 
alle conclusioni teologiche prima di averle adeguatamente pesate e 
confrontate con le conclusioni dei pensieri "tecnici" (medicina, 
antropologia, filosofia, psicologia...). 

 DOGMA.
Ma non è che mi sbaglio, sto interloquendo con un interlocutore che è solito 
farmi notare che il Magistero va rispettato alla lettera dalla prima 
all'ultima riga a causa della sua presunta infallibilità. 

 siano dubbi) sia dogma.....
Praticamente fai un atto di libera interpretazione sottraendoti
all'obbligo che avresti definito per il cattolico di obbedire al papa.
E visto che il dogma definisce verita' di fede, saresti tu in prima
persona a definirne una.


 (...) sia dogma.....
ci sono tante cose scritte nella Bibbia che per fortuna non si fanno piu',
dall'uccidere gli apostati a ritenere lecita la schiavitu'.
E per quanto riguarda Cristo non aveva detto di chiamare nessuno padre 
tranne il Padre dei cieli ?
non mi pare che questo suo comandamento venga rispettato in casa cattolica.
Mauro

 cattolica.
A dimostrazione di come - giustamente - tutto debba essere riletto alla luce 
della contemporaneità e interpretato. 

 persona a definirne una.
Perdonami, ma non l'ho proprio capita.


 all'ultima riga a causa della sua presunta infallibilità.
Non è proprio quello che voglio dire io, e chiedo scusa se mi sono espresso
male.
Il Magistero è complesso (consiglio un bel libro di Ardusso che tratta del
Magistero, edizioni Paoline) e propone "tesi" con un diverso grado di
adesione richiesto ai fedeli.
Al Magistero in quanto tale è certamente sempre richiesto l'ossequio dei
fedeli, ossia si chiede che non si dica che sono tutte cazzate......
Vi è poi un particolare Magistero, definito ordinario (ossia non ex
cathedra, straordinario) e universale (ossia patrimonio comune di tutta la
chiesa diffusa su tutta la terra: vale a dire proposta in totale comunione
da tutti i vescovi), che è "definitivo", e in buona sostanza infallibile.
Che il matrimonio cristiano sia tra uomo e donna fa parte del magistero
ordinario ed universale, è un insegnamento costante della chiesa e quindi ha
valore "definitivo" e "irreformabile".
E' un dogma, in qualche modo, seppure non dichiarato ex cathedra nelle forme
del Vaticano I.


 Perdonami, ma non l'ho proprio capita.
I dogmi sono chiaramente definiti e sono *verita' di fede*.
Non sono un atto di singola interpretazione. 
Definirne uno personalmente e' un atto di disobbedienza alla chiesa.
E' piu' chiaro adesso ?


Teocrazia e' il governo basato su principi religiosi (governo legato a Dio)
Piu' che teocrazia che se fosse vera mi andrebbe bene parlerie di
ierocrazia, cioe' governo (dominio) del clero (nota bene del clero non
dico della Chiesa).

 E' piu' chiaro adesso ?
Vedi la risposta che ho dato in mattinata ad Aguirre.
Ciao,


 umana si permanga di valutazioni diverse?
La risposta che la teologia tradizionale ti darebbe sarebbe quella di
fidarti della coscienza, perchè se dopo esserti attivato per avere una
coscienza preparata ed informata, la coscienza ti suggerisce di fare una
cosa, nel giorno del giudizio universale ti sarà chiesto conto se non ti
sei comportato come ti prescriveva la coscienza.
A parte questo, però, vorrei fare una osservazione diversa.
L'obbedienza che il singolo vescovo e la gerarchia richiedono non è una
medaglia ad una sola faccia. Le medaglie con una sola faccia non
esistono. Il rovescio della medaglia è la responsabilità che sia il
singolo vescovo che la gerarchia portano nei confronti di come è gestita
la singola diocesi e la Chiesa nella sua interezza.
E questa responsabilità non sempre si vede. Quando si vede come sono
state gestite faccende piuttosto imbarazzanti, come potrebbero essere il
caso Marcinkus, oppure quelli dei sacerdoti implicati in casi di
pedofilia, ben raramente vediamo vescovi e gerarchie che si assumono la
responsabilità di quello che è successo e anche di non aver vigilato
perchè non succedesse. Di solito la politica è quella di cercare di
insabbiare tutto (politica, nei casi di pedofilia, addirittura
sanzionata da documenti vaticani). Ma non di assumersi le
responsabilità.
E questo non è bene. Se si vuole obbedienza, si dimostri responsabilità.
Mi si risponderà: ma il ruolo del vescovo è quello di insegnare la
dottrina, amministrare i sacramenti. Esatto. A dire il vero, lo stesso
S. Pietro aveva detto che non era giusto che gli apostoli trascurassero
la parola di Dio per occuparsi di cose pratiche. Però si vede di fatto
che i vescovi vogliono spesso occuparsi di cose pratiche (qualcuno, per
esempio, ha ben pensato che a capo dello IOR sedesse un vescovo che, se
non avesse riciclato un po' troppo denaro dubbio, era ad un passo dal
diventare cardinale). Non per nulla la stessa parola "vescovo" viene da
"episcopos" che significa "ispettore, supervisore". E allora lo devono
fare da vescovi e assumersi la responsabilità di farlo davvero a livello
episcopale. Non che quando succede qualche problema è una gara a
nascondersi.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 fidarti della coscienza, perchč se dopo esserti attivato per avere una
Secondo alcuni non č cosě.
Mi sembra che la teologia contemporanea dia due possibili soluzioni. Una 
quella che tu hai riportato;
Un'altra (mi sembra portata avanti dall'allora card. J. Ratzinger) e 
riguarda in ogni caso l'obbedienza ai dettami dei vescovi, in quanto vicari 
di Cristo e a cui i fedeli debbono *in ogni caso* prestare fiducia. 
(Congregazione per la dottrina della fede, *DONUM VERITAS* certo riferita ai 
teologi, ma mi pare di capire estesa anche a tutti i fedeli per cui il 
primato della coscienza č solo per i non cattolici).
Questo, anche quando succedono cose come la gestione dello scandalo 
pedofilia o la banca vaticana
Ciao
Sebastiano

 Sebastiano
Ciao
Andrea.
-- 


 pedofilia o la banca vaticana
Ti riporto ad un vecchio messaggio che ho inviato:
news:1g46iow.aq3tv21y5zqyiN%ll...@dada.it
E' il resoconto di una conferenza di un sacerdote fiorentino che toccò
il tema della libertà di coscienza. Fu una sera piuttosto travagliata,
perchè fece degli esempi piuttosto forti provenienti non da libri ma
dalla pastorale reale (esempi che non mi sento di riportare perchè
andando a memoria rischierei di travisare).


 
news:1g46iow.aq3tv21y5zqyiN%ll...@dada.it
Non lo riesco a scaricare. Problema solo mio? Ho mai capito come funziona 
questo meccanismo... 


wrote:

prendi il codice dopo i due punti e copialo (in questo caso
1g46iow.aq3tv21y5zqyiN%ll...@dada.it
). Vai su google groups, ricerca
avanzata. Inseriscilo nel campo "Message ID" e schiaccia il bottone.


 ha scritto nel messaggio
news:1hwttca.rqmvlseywbiqN%
Magari un bel copia-incolla qui, a cura dell'autore, renderebbe possibile a
tutti una discussione su quel pezzo.........
Paolo

 wrote:

Nov 10 2003, 12:06 am
Newsgroups: it.cultura.religioni.cristiani
From: 
l...@dada.it
 (Luca Logi)
Date: Sun, 9 Nov 2003 23:03:16 +0100
Local: Mon, Nov 10 2003 12:03 am
Subject: Libertà e fedeltà
Torno adesso da una conferenza tenuta da don Fabio Masi sul tema 
"Libertà e fedeltà". Purtroppo ho tenuto degli appunti molto sommari su
una schedina grande come un biglietto da visita per cui sono in 
condizione di riferire non più di un quarto delle cose che si sono 
dette. 
Don Masi ha esordito osservando come di solito, si considerino libertà e
fedeltà come concetti antitetici. Se si deve essere fedeli (al coniuge,
ad un amico, alla Chiesa) si è limitati nella libertà di scelta, se 
viceversa la libertà è totale la fedeltà va a farsi benedire. Questa 
come prima impressione. Lo scopo della serata, ha dichiarato don Masi, è
di dimostrare che la fedeltà è reale solo nella libertà. 
Si premette che quanto segue è visto da un punto di vista cristiano. La
libertà per don Masi ha la sua origine in Dio. Quel Dio che, creato 
l'uomo il sesto giorno, per il settimo decise di ritirarsi per il 
sabato. L'atto supremo della creazione è quindi Dio che si ritira dal 
mondo per lasciare la libertà all'uomo. Quando Dio vorrà tornare nel 
mondo inviando il Suo figlio, lo farà però giocando le regole dell'uomo.
E Gesù terminerà il suo percorso terreno con l'Ascensione, lasciando 
nuovamente libera la poltrona di Dio sulla terra. Poltrona che dobbiamo
fare attenzione a non occupare noi, prendendo abusivamente il ruolo di 
Dio e limitando la libertà dell'uomo. Prendendo per esempio S. Paolo che
scrive ai Corinzi: noi non siamo i padroni della vostra fede, siamo i 
collaboratori della vostra gioia. 
Un ruolo simile, osserva don Masi, hanno genitori e maestri. Il buon 
genitore capisce quando è il momento di uscire dalla vita del figlio, 
che non deve essere una fotocopia del genitore, ma un individuo 
indipendente. Similmente, un maestro ha raggiunto il suo scopo di 
educatore quando il discepolo è in condizione di criticarlo e 
raggiungere una posizione indipendente. 
Tornando al tema: libertà e fedeltà - don Masi cita la parabola del 
servo infingardo. Sono premiati i due servi che investiranno i talenti 
del padrone, sarà punito quello che, per non rischiare, seppellisce 
tutto sotto terra. Il punto qui è: il servo fedele è quello che non ha 
paura di rischiare (chi investe, in teoria, può sempre perdere il 
capitale); chi si accontenta delle facili sicurezze non è un servo 
fedele. 
La fedeltà ha valore solo come atto di una coscienza libera. Nel caso 
del matrimonio ci sono molti esempi banali: per esempio la fedeltà di 
una moglie che non tradisce il marito unicamente perchè sa che se lo 
tradisse lui la accoltellerebbe non avrebbe alcun valore morale. A dire
il vero, per parlare di fedeltà matrimoniale non basta il non 
tradimento. Ci sono tanti matrimoni dove i coniugi non si tradiscono, ma
l'amore è morto da tempo. Ha senso parlare di fedeltà in questo caso? 
Qui siamo al punto che poi, in seguito, ha provocato un dibattito 
feroce. Don Masi ha ricordato che, per la tradizione cristiana, la 
coscienza del fedele (partendo dal presupposto che si tratti una 
coscienza informata, che ricerca la verità, ansiosa di trovarla, che si
metta in discussione - in altre parole una coscienza non "autistica") è
la massima autorità, più ancora della Legge o della Parola, alla quale 
ci dobbiamo attenere e per la quale saremo giudicati. 
Questo punto si rivelerà parecchio ostico nella successiva discussione 
(penso per un fraintendimento del senso del termine "coscienza"). 
---------- 
Una estensione dell'opposizione libertà/fedeltà si ha, specialmente in 
campo ecclesiastico, nella contrapposizione fra carisma e istituzione. 
Anche qui ci soccorre un passo evangelico, e precisamente Pietro e 
Giovanni che accorrono alla tomba scoperchiata di Gesù. Pietro è il 
simbolo della Chiesa come istituzione, Giovanni (il discepolo che Gesù 
amava) è il simbolo del carisma. Come è noto, Giovanni corre più veloce
di Pietro e arriva prima alla tomba (questo, osserva don Masi, deve 
avere un significato teologico e non essere semplicemente l'accidente 
che Pietro aveva l'artrosi e correva piano). Però Giovanni *non* entra 
nella tomba fino a quando Pietro non l'abbia raggiunto. Questo è figura
di quello che frequentemente accade nella Chiesa, che il carisma 
anticipi quello che l'istituzione riconoscerà solo più tardi. 
Quante volte capita, per esempio, che a dichiarare la santità di una 
persona sia quella stessa Chiesa che, da vivo, gli ha reso la vita 
difficile. Eppure l'istituzione - che a volte sembra strangolare il 
carisma - è necessaria per la sua conservazione in futuro. Quando S. 
Francesco muore, l'ordine francescano è già strutturato ed in maniera 
tale da appianare le asperità del carattere del fondatore. Eppure, 
questa versione edulcorata è quella che permette al francescanesimo di 
sopravvivere al suo fondatore e di arrivare fino ai giorni nostri. 
Comunque, ricordiamo che questa struttura istituzionale esaurirà la sua
funzione alla fine dei tempi, quando la dimensione di Giovanni sarà 
quella totale. 


 sacerdote/vescovo di turno che provasse a ricorrere all'argomento
Ma questo, l'ubbidienza, è ovvio che ha valore solo nel campo della fede e 
della morale. Nessuno ti scomunicherebbe se ritieni che i sacerdoti 
potrebbero benissimo sposarsi, se ritieni che le messe solenni dovrebbero 
essere in inglese invece che in latino, ecc,
A maggior ragione nel caso di "edulcorare" o "appesantire" una 
contravvenzione.
Diverso è il caso della scielta pastorlae/politica con cui si è inizialmetne 
scielto di coprire i preti pedofili per non creare scandalo ai fedeli.
Non si dovrebbe metter ein discussione la preoccupazione pastorale del non 
creare scandalo. Il mezzo politico (occultamento a fior di quattrini) a mio 
avviso non rienmtra nell'ambito di fede e morale.
Bhe, forse un poco si. Moralmente non è stato prorpio la scielta migliore.
Ma io lo posso dire perchè sono eretico.
Ciao
Sebastiano

 Ma io lo posso dire perchè sono eretico.
Che outing!
L'hai scoperto leggendo i NG? :-)


 L'hai scoperto leggendo i NG? :-)
Si Si,
 me l'hanno detto diverse persone su ICC
;-)
Ciao
Sebastiano 

 I dogmi sono chiaramente definiti e sono *verita' di fede*.
dove posso trovare un elenco di tutti (e solo) i dogmi cattolici ?
so che sono affermazioni dogmatiche le proposizioni dei Credo-Professione di 
Fede,
so che sono dogmi il dogma della infallibilita' papale e i dogmi mariani che 
nel Credo non ci stanno.
Ma oltre a questi ci sono altri dogmi nella CC ?
questa domanda Annarella non la rivolgo tanto a te
(comunque se vuoi puoi rispondere)
ma e' una domanda che anni fa avevo chiesto a altri,
ottenendo risposte sbagliate (i dogmi sono solo quelli del Credo)
oppure ottenendo insulti :-(
ciao,
Mauro

Sebastiano 
Ciao 
Andrea.

 Ma oltre a questi ci sono altri dogmi nella CC ?
La domanda è posta male, a mio parere.
Tutto quanto proclamato dal Magistero in continuità con la Tradizione e la
Scrittura è dogma, se riguarda la fede o la morale.
La non ordinabilità di donne al sacerdozio è dogma, ma non perchè lo trovi
proclamato da qualche parte, ma perchè è insegnamento comune e costante di
tutti i vescovi in comunione col papa.
Tanto per fare un esempio.
Paolo

 Scrittura č dogma, se riguarda la fede o la morale.
Sbagliato, se riguarda le verita' di fede (Art. 88 ed 89 del catechismo
della CC) visto che, fino a prova contraria, si parla di asserzione
relative alla religione.
In secondo luogo deve essere annunciato *ufficialmente*. Il contenuto della
Lumen Gentium e' dogma  perche' e' costituzione dogmatica non perche' e'
un'enciclica.
L'elenco delle enunciazioni dogmatiche e' nell'"Enchiridion symbolorum,
definitionum et declarationum de rebus fidei et morum" amichevolmente detto
Denzinger.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Denzinger.
Ti contraddici da sola: anche l'enciclica "produce" dogma.
Il Denzinger contiene TUTTO: encicliche, motu proprio, risposte della
penitenziera, ecc, ecc, ecc,

 penitenziera, ecc, ecc, ecc,
E contiene anche l'elenco di quanto e' dogma a livello di conclusioni di
concili.


 tutti i vescovi in comunione col papa.
ossia se un vescovo la pensa diversamente
allora NON e' in comunione col papa.
ciao,
Mauro 

 Denzinger.
se ricordo bene
il torinese Andra N. non era d'accordo
nel considerare il Denzinger quale testo infallibile.
ciao,
Mauro 

 wrote:



 wrote:
Le tue risposte sarebbero interessanti (le leggo in moderazione), ma se
scrivi da google groups agli utenti di molti server arriva un messaggio
vuoto.


 un dogma che NON sta proclamato da qualche parte ...
Intendevo non proclamato con atto ex cathedra.
Chiaro che tale proibizione è scritta!!!
Vediamo di non nasconderci dietro l'equivoco, suvvia!
Paolo

 concili.
Non solo di concili.
Anche di semplici encicliche.
Paolo

 Vediamo di non nasconderci dietro l'equivoco, suvvia!
non mi nascondo,
i dogmi stanno scritti nei Credo-Professione di Fede, nei Concili e nei 
pronunciamenti ex cathedra.
Convinzioni diffuse nella Chiesa diventano dogma solo dopo un pronunciamento 
ufficiale.
Fino a quel momento un cattolico puo' legittimamente pensare cio' che crede 
giusto,
rimanendo cattolico, anche contro la maggioranza della Chiesa.
ciao,
Mauro 

 nelle forme previste dal Vaticano I e confermate dal II.
No, non può essere così. Se fosse un dogma dovrebbe essere una Verità di 
Fede da sempre creduta nella Chiesa.
I primi sacerdoti e anche i primi vescovi, erano sposati.
La consuetudine fece si che nella chiesa si preferisse l'ordinazione di 
sacerdoti e vescovi celibi, che nella chiesa di rito latino divenne ben 
presto norma obbligatoria.
Sussitono però chiese di rito orientale, in piena comunione con la chiesa 
cattolica, con sacerdoti sposati.
Saluti
Sebastiano 

 nelle forme previste dal Vaticano I e confermate dal II.
No. Non e' dogmatico, e' tradizione. Non c'e' verita' di fede ad esso
legato, c'e' una tradizione all'interno del cattolicesimo romano.


 legato, c'e' una tradizione all'interno del cattolicesimo romano.
Non hai capito una beata cippa della Tradizione, lasciatelo dire.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rimanendo cattolico, anche contro la maggioranza della Chiesa.
Vedo che anche tu, come Annarella, non avete capito una beata cippa su cosa
sia il Magistero Ordinario Universale.


 Non hai capito una beata cippa della Tradizione, lasciatelo dire.
ROTFL. Stai mischiando dogmi, tradizione e magistero. Praticamente una
splendida insalata.
Adesso puoi spiegare a questi signori che il dogma e il magistero
universale ordinario sono la stessa cosa ?
Sai loro tendono a scinderli.
http://www.clerus.org/clerus/dati/2000-02/26-2/CHIESA.html


 
http://www.clerus.org/clerus/dati/2000-02/26-2/CHIESA.html
Oh, finalmente un link che fa capire qualcosa. 

 ha scritto:
Una volta per tutte.
Dalla "Ad tuendam fidem" motu proprio del servo di Dio Papa Giovanni Paolo
II sulla "difesa della fede"
Cominciamo dall'incipit, dove è ben chiaro il valore dottrinale del
documento e il tipo di magistero:
"PER DIFENDERE LA FEDE della Chiesa Cattolica contro gli errori che
insorgono da parte di alcuni fedeli, soprattutto di quelli che si dedicano
di proposito alle discipline della sacra teologia, è sembrato assolutamente
necessario a Noi, il cui compito precipuo è confermare i fratelli nella fede
(cf Lc 22, 32), che nei testi vigenti del Codice di Diritto Canonico e del
Codice dei Canoni delle Chiese Orientali vengano aggiunte norme con le quali
espressamente sia imposto il dovere di osservare le verità proposte in modo
definitivo dal Magistero della Chiesa, facendo anche menzione delle sanzioni
canoniche riguardanti la stessa materia."
"Can. 750 - § 1. Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle
cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a
dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono
proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa,
sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato
dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di
conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse
contraria.
§ 2. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole
le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero della Chiesa
circa la fede e i costumi, quelle cioè che sono richieste per custodire
santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della fede; si oppone
dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime
proposizioni da tenersi definitivamente."
E' chiaro adesso il concetto?


 splendida insalata.
Il tema è estremamente controverso.
In pratica non si è ancora capito molto su chi abbia ragione.
La ordinatio s. la trovate qui:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/h
f_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_it.html
ed è del 1994.
Si è parlato delle varie controversie, addirittura che si sarebbe
cercato
di far dire al papa ciò che non voleva dire.
Stranamente però, nel 1997 GPII ribadì con forza l'ultimo
capoverso della ordinatio s.Il link è qui:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1997/april/docum
ents/hf_jp-ii_spe_19970419_vescovi-scandinavia_it.html
La O.S. ha attinenza con le polemiche della Dominus Iesus.
Per una spiegazione vedi il punto 2 (grado di autorità)
di questo link:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_
cfaith_doc_20000905_dominus-iesus-bertone_it.html
Una cosa magari è possibile dire: forse "se so' 'ncartati".
pmaktum


Scusate l'intervento, ma qualcuno pensa di saper confutare compiutamente 
affermazioni di teologia?
Con quali competenze? 

 ha scritto nel messaggio 
news:462fe57c$0$37194$4faf...@reader3.news.tin.it...

Dipende a cosa ti riferisci. Se l'affermazione contestata è quella secondo 
la quale la Terra girerebbe intorno al Sole, c'è l'astronomia a rispondere.