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Titolo: come trattano la moglie di un eroe

uno spot pro-Pacs
Per commemorare i 19 nostri connazionali uccisi nell'attentato del 12
novembre del 2003, il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ha
consegnato ai parenti delle vittime la Croce d'onore. Ma tra i congiunti č
stata esclusa, per l'ennesima volta, Adelina Parrillo, la compagna del
regista Stefano Rolla, uno dei due civili italiani morti nella strage di
Nassiriya. 
Adelina Parrillo chiedeva di entrare nella Sala delle Bandiere per
assistere alla cerimonia ma č stata tenuta fuori "non avendone titolo", dal
momento che lei e Rolla non erano sposati. La sua protesta si trascina da
tempo, ma non ha avuto alcuna risposta: "Guardate come trattano la moglie
di uno che chiamano eroe", ha detto stamattina. (da Repubblica)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/11/2005 8.43.38

 uno spot pro-Pacs
Non credo che col PACS sarebbe cambiato nulla di nulla perche' cmq gli
inviti vengono fatti utilizzando parametri che sembrano piu' rispondere
all'ufficio dell'anagrafe che a qualsiasi principio di avere li' le persone
che erano realmente vicine alla persona.
Se Rolla fosse stato in attesa di divorzio, per quanto la separazione
potesse avere tinte da Guerra dei Roses, li' ci sarebbe stata la moglie e
non l'eventuale nuova persona. La stessa cosa se fosse stato fidanzato e
alla vigilia del matrimonio.
Il problema e' vale l'anagrafe mentre i sentimenti contano meno di nulla.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Il problema e' vale l'anagrafe mentre i sentimenti contano meno di nulla.
se vuoi entrare nelle cerimonie quirinalizie
nw

 se vuoi entrare nelle cerimonie quirinalizie
Ed in quelle vatikane?
M.

La Signora Nessuno
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=45699
la trova una bella risposta
Abbidubbi

 Il problema e' vale l'anagrafe mentre i sentimenti contano meno di nulla.
Non credo. Non so citare esempi ma sono certo che in casi analoghi
le fidanzate sono state ammesse eccome alle cerimonie ufficiali per
caduti in guerra.
Forse se il caduto e la sua compagna avessero avuto vent'anni sarebbe
stato diverso.
Cosa, ovviamente, assurda.
E' mancata umanitą, ma soprattutto č mancato il buon senso.
Almeno a quanto si sa.
Pietro Carena
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 E' mancata umanità, ma soprattutto è mancato il buon senso.
Visto che la stessa cosa è successa alla cerimonia dell'anno scorso, vale
il detto: "errare humanum est, sed perseverare ovest"
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/11/2005 23.03.29

 se vuoi entrare nelle cerimonie quirinalizie
Infatti, la signora Parrillo, intervistata nientepopodimeno che da M.
Blondet, ha confessato che la cosa che l'ha veramente infastidita è stata
l'impossibilità di ammirare la celebre collezione di porcellane di Meissen
ospitata nel palazzo.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di uno che chiamano eroe", ha detto stamattina. (da Repubblica)
stupidità tutta italiana, per due motivi:
- negare l'accesso alla cerimonia della signora Parrillo per questioni di
etichetta.
- chiamare eroi dei poveri cristi vittima del pressappochismo dei loro
superiori. Quando cede un ponteggio e muoiono dei poveri manovali, almeno il
capocantiere viene indagato. I poveri cristi vittime, non vengono premiati
di nulla. Eppure dovrebbero essere anche loro degli eroi.
Invece no, la retorica militarista nicchia sulla disfatta militare* e si
autoincensa.
Bene, non chiamate le vittime eroi per salvare l'onore di chi comandava,
please.
*essere colpiti nel quartier generale in zona di guerra è una sconfitta
bella e buona.
y.
y.

stato diverso.
Esiste il principio per cui la Costituzione che tutela non solo i
diritti della famiglia costituita, ma anche quelli della famiglia in
formazione. (vedi sentenza della Cassazione su un caso che non c'entra
molto, ma indica un principio importante)
http://www.linealegale.it/sent8.htm
Diverso è però il caso in questione, in cui non si tratta di una
famiglia in formazione, ma di una coppia che aveva scelto di non
sposarsi. E senza matrimonio non ci possono essere vedove.
tutto questo IMHO, ovviamente
Dani

 sposarsi. E senza matrimonio non ci possono essere vedove.
E lo stato diventa arma per sancire moralmente le scelte altrui per cui se
io convivo ma dichiaro di essere la fidanzata vale la questione della
"Famiglia in formazione", se non ho la nomea di fidanzata sono una che non
ha a momenti neanche diritto di piangere chi ho perso e peggio non esisto
in nessun modo.
Anzi avro' pure qualcuno che mi verra' a dire "non ti sei sposata, cazzi
tuoi".
E' fantastico tutto cio.


sposarsi. E senza matrimonio non ci possono essere vedove.
E come si fa a stabilire se la famiglia è in formazione o no?
Pochi mesi fa si è sposata una mia vecchia amica: lei 34 anni, lui 38,
decisi a sposarsi dopo essere stati insieme per la bellezza di 12 anni
senza mai essere andati a convivere in modo stabile prima (ma
facendosi tranquillamente viaggi, vacanze e attività personali insieme
tutte le volte che hanno voluto)... nonostante entrambi lavorassero da
anni, e avessero avuto da un pezzo la possibilità materiale di mettere
su famiglia. Se, poniamo, tre anni fa, fosse successo qualcosa di
tragico a interrompere lo stagionato fidanzamento, per quale motivo
quella avrebbe dovuto essere considerata una "famiglia in formazione"
più di quella della signora Adelina di cui sopra? Che prove c'erano,
che i due avessero intenzione di sposarsi, se già stavano insieme da
nove anni senza aver mosso un dito in quella direzione? Solo perché
non vivevano insieme, e allora la qualifica di "fidanzato" suona più
adatta che quella di "compagno"?
Quindi, stiamo al paradosso che un rapporto di coppia è riconosciuto
tanto più rispettabile quanto è meno stretto e meno concreto. 
Se due stanno insieme dieci anni senza convivere, senza affrontare
insieme le difficoltà e gli impegni della vita di tutti i giorni, e
vedendosi solo nel tempo libero, allora meritano riconoscimento
pubblico perché sono fidanzati, e quindi "famiglia in formazione"; se
invece convivono, e si smazzano quotidianamente gioie, dolori e
fatiche della vita piena e reale, condividendo veramente tutto e
costruendo tutto insieme, non solo vacanze e cenette romantiche fuori,
allora non lo meritano perché "non sono famiglia".
E poi chi fa notare questa assurdità passa per estremista fanatico...
Lisa

E' fantastico tutto cio.
Anzi, facciamo un'altra supposizione cattiva?
'Sta signora Adelina è stata trattata a pesci in faccia anche e
sopratttutto perché era la compagna non sposata dell'unico (o di uno
degli unici due, se non sbaglio) defunto di Nassiriya che era un
civile, un intellettuale, e perfino un pacifista. 
Se fosse stata la compagna non sposata di un baldo e scintillante
capitano dei carabinieri, il modo per riconoscerle tutti gli onori di
vedova del martire, lo avrebbero trovato in tempi brevi. 
saluti
Lisa

 sposarsi. E senza matrimonio non ci possono essere vedove.
troppo semplice. Guarda che esistono persone a cui non interessa nulla di
formalizzare "pubblicamente" il proprio legame di amore, per mille motivi
validi e no. Però poi pretendono che lo stato, la società, le istituzioni
riconoscano loro tutti i normali diritti riconosciuti ai legami formalizati.
E lo stato come può discernere?
y

 intenda per *famiglia in formazione*.
se uno non vuole un riconoscimento pubblico, matrimonio religioso,
filosofico, civile o scientista, che senso ha lamentarsi se poi ciò non
avviene?
Oppure lo stato deve mandare un ufficiale che attesti il legame affettiva
per ogni coppia che convive per più di n° giorni?
y.


 avviene?
Non ho mai capito, per gli "etero", la differenza fra matrimonio civile
e "PACS", ma nel caso in questione ci potevano essere dei problemi di
divorzio.
Mia cognata cerca di divorziare da quasi 5 anni, ma non ci riesce
perchč lui non si presenta.
M.

 E lo stato come può discernere?
Un ottimo criterio può essere la residenza. Se due condividono la
residenza ed affermano di avere un legame la cosa è credibile.
M.

residenza ed affermano di avere un legame la cosa è credibile.
E invece, a quanto pare, è esattamente il contrario: se non si
condivide la residenza, allora si è "fidanzati" e quindi "famiglia in
formazione", e quindi regolari. Se invece la si condivide, si è
"conviventi", quindi non si è famiglia e ci si arrangia.
saluti
Lisa

 per ogni coppia che convive per più di n° giorni?
Dubito che nel caso in questione fossero necessarie complesse operazioni
di intelligence per capire se la signora poteva essere considerata una
congiunta o meno. Sarebbe bastato un briciolo di buon senso, nonché di
umanità. Non si sta parlando di successioni ereditarie o di diritto alla
pensione di reversibilità.


 residenza ed affermano di avere un legame la cosa è credibile.
Tipo una persona anziane e la sua badante, e tipo due studenti fuori porta.
y.

 pensione di reversibilità.
ma certo.

 sposarsi. E senza matrimonio non ci possono essere vedove.
Fatico a capire il senso di "famiglia in formazione".
La costituzione dice solo che si deve agevolare la formazione delle
famiglie ma non afferma l'esistenza di una figura di "quasi famiglia",
riconosciuta dal diritto.
Inoltre chi può assicurare che i due, cambiando idea, non si sarebbero
sposati in futuro?
Il fatto è che da una parte ci si è comportati insensatamente, applicando
il protocollo senza un briciolo di buonsenso e dall'altra si è voluta dare
una valenza pubblica alla convivenza che invece non possiede.
Paradossalmente quindi il non-invito ad una cerimonia ufficiale potrebbe
essere visto come il rispetto della natura strettamente privata del
rapporto ( il che comunque non assolve il Quirinale dall'accusa d'aver
agito senza un minimo d'elasticità e di comprensione).
Saluti
Saluti
-- 



Anzi mi meraviglio che uno dei militari della cerimonia non l'abbia
impallinata fingendo un incidente cosi', per dare un segnale...

 Tipo una persona anziane e la sua badante, e tipo due studenti fuori porta.
Questi non chiedono di costituire un nucleo famigliare.
M.

 avviene?
A me pare - semplicemente - una questione di umanita'. Banalmente quello.
Nello stesso modo in cui la cosa mi parrebbe assurda se quell'uomo fosse
finito in rianimazione e quella donna non avesse potuto entrare.
E' semplicemente umanita'.


 Questi non chiedono di costituire un nucleo famigliare.
perchč?

 E' semplicemente umanita'.
purtroppo l'umanità è soggettiva, quando la regolamenti la "disumanizzi".
Come ovviare? è questo che mi interessa
y

chi e' dentro e chi sta fuori, e ci sta per scelta volontaria!
Ma che due palle, ragazzi, veramente non si capisce qual è il punto?
NON si sta parlando di diritti economici o politici! 
Non si sta parlando di pensioni di vedovanza, di eredità, o di posti
di lavoro riservati per i "familiari dei caduti"!
Si sta parlando di una cerimonia puramente formale, vacua, senza
alcuna conseguenza pratica, che non aveva altro scopo che ricordare le
figure di questi defunti e rendere loro pubblico omaggio attraverso le
persone che erano state loro vicine in vita, facendo vedere a loro che
i loro congiunti non erano stati dimenticati. Altrimenti, a che
picchio serviva? 
E se una cerimonia serve solo ed esclusivamente a mettersi in mostra
di fronte alle persone privatamente ferite da una perdita, che senso
ha escluderne una solo perché non era sposata? Se fosse stata
regolarmente invitata, chi avrebbe danneggiato, quell'invito? Quali
altri diritti di qualcun altro sarebbe andato a calpestare? Nessuno,
immagino. Non era nemmeno un problema di opportunità politica o di
imbarazzo diplomatico, non è stata nemmeno un'esclusione mirata fatta
apposta, è stata solo ed esclusivamente una gigantesca str*nzata
gratuita, senza alcuno scopo e alcun significato...
Lisa

agito senza un minimo d'elasticità e di comprensione).
Allora però mi si deve spiegare per qualche motivo i rapporti tra
familiari biologici, che sono legati da vincoli cosiddetti di sangue,
che per definizione non si scelgono, dovrebbero essere riconosciuti
come rapporti di natura pubblica, mentre quelli sentimentali scelti
dagli individui no.
Insomma, io il compagno me lo sono scelto, il fratello no.
Incidentalmente, succede anche per fortuna che con mio fratello ci
vado d'accordo e gli voglio bene, però ognuno vive a casa sua, ognuno
ha il suo lavoro e la sua situazione economica, ognuno ha progetti di
vita propri in cui l'altro non mette bocca. Di fatto, la valenza
*pubblica* del nostro legame di fratelli è nulla. Per quello che ne sa
lo stato, potremmo anche aver litigato a morte e non parlarci più, e
per la legge sarebbe esattamente lo stesso. Mentre, con il mio
compagno, viviamo insieme, facciamo progetti e scelte varie insieme,
tiriamo su una figlia insieme, e ci smazziamo insieme tutti i problemi
di tutti i giorni.
Allora, per quale motivo, se dovessi essere io a morire di colpo in un
evento clamorosamente pubblico tanto da meritare una cerimonia di
commemorazione, mio fratello dovrebbe essere invitato e il mio
compagno no? Se il criterio distintivo è la "valenza pubblica" del
rapporto, come lo si spiega?
Lisa

Come ovviare? è questo che mi interessa
Per esempio, piantandola banalmente di caricare di significati
ideologici e morali delle questioni che non ne hanno.
Il problema del riconoscimento pubblico dei rapporti umani personali,
va sempre a finire che non lo si può discutere serenamente e in modo
obiettivo, perché c'è sempre qualcuno che si sente ferito sulla
propria sensibilità religiosa o sui propri modelli ideali assoluti, e
che salta su come un crotalo a strillare: "Mallora tu vorresti mettere
in dubbio il concetto di famigliaaaaa!" Quando invece, nella
stragrande maggioranza dei casi, tutto questo con la famiglia non ci
incastra proprio nulla.
Il fatto è che la stragrande maggioranza delle questioni che fanno
litigare la gente su PACS, convivenze, coppie gay, legami pubblici,
legami privati e legami di sangue, NON SONO affatto questioni di
"diritti delle coppie", ma di diritti degli individui. 
Quasi tutti i problemi irrisolti in materia di "umanizzazione del
regolamento", per esempio quelli sollevati da Annarella su chi ha il
diritto di entrare in ospedale e chi no, chi deve essere informato
sulle condizioni del malato e chi no, chi può decidere sulla donazione
di organi e chi no, potrebbero essere risolti stabilendo un principio
molto semplice di diritto individuale: ogni individuo dovrebbe avere
la possibilità d sottoscrivere una dichiarazione dal valore
vincolante, in cui dichiara chi sceglie come persona di riferimento
primaria (o eventualmente, anche più di una) per tutto questo. Che sia
un familiare, una moglie, un marito, un convivente, un amante o un
semplice amico, alle istituzioni non dovrebbe interessare. 
Non c'entra niente con i PACS o diritti dei conviventi: la cosa
dovrebbe poter valere allo stesso modo anche se la scelta cade su un
amico, un referente spirituale o una qualunque persona di fiducia. Non
riesco a capire, nella maniera più assoluta, per quale motivo le
istituzioni dovrebbero fare una differenza sostanziale a seconda che
con questa persona ci si vada a letto o meno. E possibile che, per
convincere lo stato che una persona è importante per me, si debba
dimostrare o di averci un po' di DNA in comune, o di farci sesso? Il
criterio fondamentale per stabilire se un rapporto privato debba o no
diventare pubblico, è solo lo scambio di fluidi corporei e
nient'altro?
saluti
Lisa

 perchč?
Perchč non vogliono assumere gli obblighi che ne derivano.
M.

 Insomma, io il compagno me lo sono scelto, il fratello no.
Il fratello alla nascita è stato "anagraficamente" riconosciuto come
membro di una data famiglia ed è in base a questo status, e non in base ai
sentimenti, che il fratello può essere invitato ad una cerimonia pubblica.
Non basta il legame di sangue. Ciò può essere ingiusto, ma se, di
paradosso in paradosso, il Rolla avesse avuto un fratello non riconosciuto
alla nascita dai genitori, questi sarebbe rimasto a casa a far compagnia
alla convivente. 
Se si sceglie la convivenza si accetta appunto l'essere esclusi
volontariamente da parecchie scelte tipiche invece del coniuge (non ultime
quelle riguardanti i trattamenti sanitari) e quindi non resta altro che
affidarsi al buoncuore altrui, che però non può essere istituito per legge.
Se avessero invitato alla cerimonia le persone che avevano un comprovato e
vero rapporto affettivo con le vittime, quale criterio si sarebbe dovuto
seguire?
In mancanza di uno strumento in grado di misurare gli affetti, lo Stato si
affida invece ad un criterio oggettivo, invitando chi possedeva un legame
pubblico e ufficializzato, criterio che inevitabilmente scontenterà
qualcuno ma che è l'unico a disposizione.


 rapporto, come lo si spiega?
Quoto e sottoscrivo, ma aggiungo un dettaglio.
Voi avete scelto di non essere marito e moglie, ma nessuno ve lo
impedisce. Vostra libera scelta.
Ci sono casi ben peggiori. Gli omosessuali ed in separati in attesa di
divorzio.
Mio fratello ha divorziato. Era un caso ideale per semplicità. Niente
prole, separazione dei beni, condizioni economiche simili, nessuna
proprietà in comune, separazione consensuale e rapporti civili fra ex
coniugi. Nessuno doveva niente a nessuno.
Ci hanno messo quasi cinque anni. Nel frattempo entrambi avevano
trovato uno nuovo e lei ci aveva anche fatto un bambino.
Viveva con uno che era il padre del bambino, avevano comprato una casa
in comune, ma non potevano costituire una famiglia.
M.

 qualcuno ma che è l'unico a disposizione.
Basterebbe permettere di registrarsi all'anagrafe come unico nucleo
famigliare, invece che come due nuclei famigliari costituiti da una
persona sola che condividono l'appartamento.
Semplicissimo.
M.

 persona sola che condividono l'appartamento.
Non puň esistere un rapporto d'amore tra persone con indirizzi differenti?
E, se esiste, non sarebbe ingiusto escludere dalle decisioni critiche
inerenti o dalle cerimonie pubbliche l'amato/a a causa di un diverso
numero civico?
Il problema č quello di voler far diventare oggettivo un criterio che per
sua natura non puň esserlo. Sia che tu voglia usare come parametro la
famiglia in senso stretto o il nucleo famigliare in senso piů ampio,
arriveresti comunque ad escludere qualcuno o a scontentare qualcun'altro.
Inoltre, pur tra mille imperfezioni, a me pare che lo Stato sia nel giusto
stabilendo, nel riconoscere l'esistenza di una famiglia, l'esistenza di
obblighi e di doveri  e ciň non credo possa essere fatto solamente facendo
una dichiarazione di residenza all'ufficio anagrafe.


 semplice amico, alle istituzioni non dovrebbe interessare.
ecco, questa è una risposta interessante e mi sembra condivisibile. scusa
l'ignoranza, ma non è già possibile?
y

 Perchč non vogliono assumere gli obblighi che ne derivano.
quali?
su sforzati un po' :-)

 y
M.
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 Non può esistere un rapporto d'amore tra persone con indirizzi differenti?
Si, ovvio. Ma non costituiscono un "nucleo famigliare".


trovato uno nuovo e lei ci aveva anche fatto un bambino.
Il fatto che le istituzioni civili pongano dei vincoli di questo
genere, nei casi in cui non ci sono né contenziosi tra gli
interessati, né necessità di tutelare i diritti di terze persone, è
semplicemente vergognoso.
I paletti che vengono posti attualmente alle pratiche di separazione e
di divorzio, hanno ragione di esistere solo ed esclusivamente quando
c'è da tutelare i diritti di una delle due parti, o di qualcun altro. 
Ma che un caso in cui non ci sono figli, la separazione è consensuale,
e gli interessati sono riusciti a mettersi d'accordo da soli su
tutto... debba ugualmente richiedere tutta questa trafila penosa di
tempi, spese e burocrazia, è indegno di una società civile.
Lisa

 parere dei medici che ne raccomandavano la presenza.
Un grande atto di amore nei confronti del figlio, oltre che di altruismo.
Hai la fonte?
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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

 (...)
MA SANTA POLENTA! ATTENZIONE AL QUOTING! 
CAR...@LIBERO.IT
 NON WROTE
AFFATTO QUESTO!
Peter Didnotwrite


, mica te!
Lisa

 wrote:"
Solo un attento esegete usenet attribuisce, sennò, quelle parole ad 
altri che a me.
Ciao
Pietro Carena


 Si, ovvio. Ma non costituiscono un "nucleo famigliare".
Appunto. Il problema è quello di porre un confine tra quei rapporti che
assumono una valenza sociale, prevedendo diritti e doveri, e quelli che
invece rimangono in un ambito strettamente privato senza quindi che si
creino obblighi nè tra le parti nè fra queste e gli altri.
Il concetto di "nucleo famigliare" potrebbe rappresentare un criterio
diverso, più ampio, di quello di "famiglia", ma in sostanza le cose
cambierebbero poco. Tra le due persone si instaurerebbe comunque un legame
socialmente rilevante, regolamentato dal diritto, facendo passare in
secondo piano i sentimenti.
La signora è stata esclusa perchè non possedeva lo status di moglie visto
che il paramentro rilevante è il matrimonio, se invece il parametro fosse
stato  la residenza è possibile che altre persone vengano comunque escluse
per mille ragioni. Ma come si amavano tanto è non è stata amessa alla
cerimonia per un numero civico diverso? E' ingiusto!!!


 altri che a me.
C'ero infatti cascato. Poi ho fatto del post una lettura esegetica...
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 l'ignoranza, ma non è già possibile?
Però si ritorna all'inizio. Vi sono legami, quali quelli di parentela o di
matrimonio, che automaticamente riservano a determinate persone il diritto
(e l'obbligo) di prendere alcune decisioni riguardo ad altri. In questo
caso quindi la dichiarazione vincolante sarebbe inutile.
Se invece quest'ultima interessasse soggetti come conviventi, amanti ed
amici allora è inesatto dire che all'istituzione non dovrebbe interessare.
Infatti come qualsiasi altro rapporto giuridico (e questo lo sarebbe)
avrebbe bisogno di norme e regole per funzionare.
Inoltre per poter essere efficaci dovrebbero essere pubbliche, visto che i
terzi dovrebbero conoscerle in modo certo e veloce, come nel caso di un
ricovero d'urgenza.
In realtà ciò che Lisa chiama diritti per l'uno, diverrebbero obblighi non
indifferenti per l'altro. Le  conseguenze di ciò sarebbero rilevanti, si
pensi solo al fatto che un amico impegnato da un altro a decidere
nell'eventualità di un'operazione d'urgenza, egli dovrebbe essere sempre e
comunque reperibile per tutta la vita.


 avviene?
L'ho sempre detto alla mia ragazza che il matrimonio non č altro che un 
contratto civile. Non mi crede.