Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Vorrei un'informazione, grazie.

Non sono un troll, non intendo flammare, non voglio scendere in polemiche.
Chiarito questo vorrei sapere come fare per cancellare formalmente i 
sacramenti ricevuti, insomma la prassi da seguire.
Grazie.
pecora nera
-- 
"Now if you were not true in word,
 As now I know you be,
I'd tear you as the withered leaves
 Are torn from off the tree."

sacramenti ricevuti, insomma la prassi da seguire.
I sacramenti sono un carattere indelebile (= non cancellabile)
Quindi una volta che sono amministrati validamente (materia, forma,
ministro) non possono essere cancellati da nessuna facoltà umana.


Consiglierei una FAQ, visto che l'argomento, per quanto spiacevole per un 
Cattolico, continua a riemergere.
Ripeto quel che dissi in passato:
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/f5acc8b2b8a598ce
Teologi tosti sicuramente possono esprimersi meglio.
Ciao.

 ministro) non possono essere cancellati da nessuna facoltà umana.
Mi risulta che la richiesta di annullamento si possa fare alla parrocchia
dove si è battezzati meglio con raccomandata A.R. la quale procede a
prendere atto della richiesta e basta.
perchè di fatto i savramenti sono indelebili appunto.
ciao.
Lo

 ministro) non possono essere cancellati da nessuna facoltà umana.
A parte la teologia, c'è una cosa che non mi torna in questa che è una
questione ricorrente.
I sacramenti non possono essere cancellati per il semplice motivo che la
loro amministrazione è avvenuta e nessuno può tornare indietro nel
passato. Per cancellarli ci vorrebbe la macchina del tempo.
Un po' come se qualcuno venisse a cena a casa mia, poi la settimana
prossima mi dicesse: bada bene, io la settimana scorsa non sono venuto a
casa tua. 
Il massimo che potrei rispondergli è: va bene, non lo dirò a nessuno, ma
tu a casa mia sei venuto eccome...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sacramenti ricevuti, insomma la prassi da seguire.
È la domanda che è posta male: "cancellare formalmente i sacramenti 
ricevuti" ha un significato ambiguo.
1) Cancellare tutte le informazioni contenute sui registri parrocchiali, 
così da potersi considerare non battezzato, non cresimato, ecc.
2) Inserire sui registri parrocchiali un'aggiunta in cui si dice che hai 
formalmente abiurato la religione cattolica.
1) La prima cosa non è possibile, sia perché, come è stato già detto, il 
passato non può essere cancellato, sia perché per la Chiesa i sacramenti 
sono indelebili, sia perché non hai diritto di chiedere alla Chiesa di 
eliminare i suoi registri, o parti di essi.
2) La seconda cosa è semplicissima: basta chiederlo per iscritto e a 
margine, sui registri, sarà aggiunta una nota che dice che hai abiurato la 
religione cattolica. 

 sacramenti ricevuti, insomma la prassi da seguire.
La domanda è interessante ma bizzarra.
Procedure a parte, perché un uomo che non crede nella validità dei
sacramenti dovrebbe chiederne la cancellazione?
Mi sembra un problema di quelli "autorisolventi".
vnd

 sacramenti dovrebbe chiederne la cancellazione?
I motivi validi possono essere diversi.
Per esempio, l'interessato puņ desiderare che chiunque, per qualsiasi 
motivo, si trovi ad esaminare i registri parrocchiali, sappia con chiarezza 
che quella persona non desidera essere considerata cattolica. 

 che quella persona non desidera essere considerata cattolica.
si ha e si da una visione molto legalista della fede. Sempre più si ragiona
in termini di iscrizione o meno ad un club.
y.

 ragiona in termini di iscrizione o meno ad un club.
Se una persona non desidera essere considerata cattolica e vuole che ciò sia 
annotato anche sui registri, non hai alcun diritto di giudicare la sua 
scelta, ma devi averne il massimo rispetto. Non ha senso esprimere giudizi 
su una persona basati su tue idee generali. Le idee generali puoi usarle per 
esprimere opinioni generali, non per giudicare una persona precisa. pecora 
nera ha chiesto informazioni per se stesso e non hai alcun diritto di 
coinvolgerlo nelle tue valutazioni generali. 

 alla Chiesa di  eliminare i suoi registri, o parti di essi.
e' indelibile cio' che e' avvenuto,
ma non certo cio' che non e' mai avvenuto.
Per esempio la "Sacra Rota" spesso
dichiara l'annullamento di matrimoni
considerandoli mai avvenuti,
e quindi in modo similare potrebbero esserci battesimi
che non sono mai avvenuti.
Facciamo un esempio (non so se valido)
io nero vado da uno che considero uno stregone bianco ma che in realta' e'
un prete
e gli chiedo di farmi un rito per togliemi il male,
costui esclama delle parole in lingua che io non capisco e mi "battezza".
E' valido detto battesimo, nato dall'ignoranza (ignoranza della dottrina
cristiana) ?
io dico di no,
e in maniera simile ritengo non validi i battesimo dei bambino
visto che e' mancata la volonta' dell'interessato o che magari
detta volonta' c'era contraria ma non era stata tenuta in considerazione.
Datemi dell'anabattista se volete..
Mauro L.


 dovrebbe chiederne la cancellazione?
se io scoprissi un giorno di essere stato iscritto
da piccolo alla gioventu' hitleriana
potrei chiederne la cancellazione il giorno
che verrei a sapere di cio' e di cosa e' stato
in realta' il nazismo.
In altre parole non discutiamo della validita' o meno
del sacramento ma il giorno di quel battesimo
"io" sono entrato a far parte della chiesa cattolica *romana* SI o NO ?
una chiesa che nel suo passato ha fatto cose
per cui *io* oggi non ne voglio far parte ?
Mauro

 ma non certo cio' che non e' mai avvenuto.
Mi sembra che il tuo intervento sia fuori tema, perché pecora nera non ha 
fatto alcun riferimento a sacramenti invalidi per vizi di forma o di altro 
tipo, in modo tale da poter essere considerati nulli dalla stessa Chiesa 
Cattolica. 

 Sempre più si ragiona in termini di iscrizione o meno ad un club.
certo,
il club degli amici di Ratzinger,
quel Ratzinger, successore del Pontefice romano,
che e' meno vicario di Cristo di un qualcosa ragazzo cristiano delle
baraccopoli.
Mauro

 dalla stessa Chiesa Cattolica.
il riferimento l'ho fatto io.
Ma voglia pero' precisare una cosa,
non "... dalla stessa Chiesa Cattolica"
ma da un punto di vista *Cristiano*
Ossia il battesimo e' un sacramento *cristiano*
e non e' l'iscrizione all'associazione chiamata Chiesa cattolica.
Quindi ci possono essere battesimi validi cristianamente
ma che pero' non hanno comportato l'adesione a detta associazione.
Mauro

> Ma voglia pero' precisare una cosa,
voglio

> I sacramenti sono un carattere indelebile (= non cancellabile)
la cosidetta Sacra Rota testimonia il contrario.
Ossia basta portare qualche "prova" e qualche "testimone"
e detto tribunale dichiarera' nullo un matrimonio
che magari e' validissimo.

 coinvolgerlo nelle tue valutazioni generali.
non mi risulta chiara il motivo di questa tua predica, ma, abitualmente, si
prende spunto da un messaggio per esprimere idee, commenti, giudizi etc. che
esulano dai limiti del post stesso.
infine lo ripeto per la 3a volta, non ho espresso nessun giudizio su pecora
nera. ma ci mancherebbe.
y.

 tu a casa mia sei venuto eccome...
Ottima risposta da dare ad un bambino o ad uno stupido.


 Pubblicazione dell'avvenuta abiura sulla stampa nazionale?
Oltre quello che ho già detto, le norme, religiose o civili, non prevedono 
nessun altro provvedimento.
Tu sei libero di accrescere la pubblicità che intendi dare al tuo gesto 
servendoti di qualsiasi metodo possibile. 

  con affisione al Comune e alla porta della parrocchia.
Non puoi obbligare nessuno ad affiggere bandi, né il Comune, né la 
parrocchia

 Davanti un notaio e qualche testimone?
Forse lui non ha chiesto di annullare il battesimo, la cui validita' ed il
cui significato cristiano potrebbe continuare ad accettare con piacere, ma
semplicemente vuole chiamarsi fuori dalla chiesa cattolica, intesa come come
comunita' di fedeli. Entita' cui il termine "club" forse suona un po'
stonato ma che, come qualsiasi associazione di qualsiasi natura, ha i sui
elenchi di iscritti. Mi sembra ragionevole, laddove non si senta parte di
questa comunita', chiedere la cancellazione da tali elenchi.
E ancor di piu' se in cuor suo non si sente piu' cristiano, laddove, e'
ovvio, il rifiuto della fede e' un percorso personale che non richiede ne'
cancellazioni ne' pubbliche abiure.
Saluti.
Luciano


wrote:

Ah, a proposito: nessuno è mai riuscito a darmi una spiegazione
convincente del motivo per cui ci sono così tanti matrimoni nulli, ma
non c'è quasi mai nessun battesimo nullo. 
E' possibile capirci di più?
saluti
Lisa

altro, può essere motivo di disagio.
Faccio un esempio molto concreto che sta succedendo a una mia
conoscente che sta per sposarsi.
Lei è credente e vuole sposarsi in chiesa. Lui è ateo e anticlericale,
ed è dispostissimo ad accettare il matrimonio in chiesa purché sia
fatto con il rituale "misto", in cui uno dei due si dichiara non
cattolico. Non sarebbe disposto invece al normale matrimonio religioso
tra due cattolici credenti, perchè per questioni di principio non gli
va di andare lì e recitare una farsa davanti a chi ci crede sul serio.
Hanno quindi chiesto di celebrare il matrimonio misto previsto tra un
cattolico e un ateo. Bene, il parroco sta piantando loro un sacco di
grane dicendo che non si può fare, perché lui, essendo battezzato, non
può essere considerato un ateo... e che in quel matrimonio non c'è
niente di misto perché sono cattolici tutti e due.
Ora, non so se questa sia una fissa personale di quel prete o la
normativa ufficiale prevista dalla chiesa. In pratica, a uno che è
stato battezzato da neonato senza esserselo mai scelto, e che poi si è
completamente allontanato dalla chiesa, non viene riconosciuto il
diritto di chiamarsi ateo, anche se a tutti gli effetti lo è (nel
senso che non crede né nel Dio del cattolicesimo, né in nessun'altra
divinità): si continua a considerarlo un cattolico discolo e
capriccioso che sa benissimo di essere cattolico, ma che si ostina ad
atteggiarsi ad ateo solo per vezzo di contraddizione.
Lo si deve considerare un modo serio e dignitoso di trattare una
persona adulta?
saluti
Lisa

 E' possibile capirci di più?
la s. rota, o qualsiasi altra entità terrena, non annulla il sacramento del
matrimonio.
y.

 pecora nera
ah ah ah
spiritosa la tua x-face.
:-)
-- 
<< Le cose che possiedi alla fine ti posseggono.>>
Tyler Durden/Brad Pitt - 
FIGHT CLUB - regia di David Fincher - USA, 1999

 non c'è quasi mai nessun battesimo nullo.
La nullità per qualche difetto di forma o di qualsiasi altro tipo può 
riguardare qualsiasi sacramento.
Se i casi più frequenti riguardano il matrimonio, ciò è dovuto 
essenzialmente al fatto che ci sono molte persone che chiedono indagini per 
verificare l'eventualità del matrimonio nullo, mentre quasi nessuno chiede 
che si facciano verifiche per vedere se un battesimo è stato nullo.
D'altra parte, è molto più difficile dichiarare nullo un battesimo, perché i 
requisiti per la validità sono senza dubbio molto meno numerosi di quelli 
necessari per la validità del matrimonio.

 può essere considerato un ateo...
Il parroco, se non ha gravissimi motivi da poter addurre, non ha alcun 
diritto di mettere in dubbio le dichiarazioni dei nubendi; può solo chiedere 
che tali affermazioni vengano dichiarate per iscritto e firmate. In caso 
contrario può essere denunciato per omissione di atti d'ufficio. 


Fammi capire questa storia dell'omissione: quindi il parroco *deve*
celebrare una liturgia scelta dalla coppia, altrimenti
e' passibile di denuncia?
nw

 per cui *io* oggi non ne voglio far parte ?
però... ne ha fatte molte di più per cui sarebbe bello farne parte....
vnd

 e' passibile di denuncia?
L'articolo 8 del concordato tra la Chiesa e lo Stato del 1984 dice: "Sono 
riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo le norme del 
diritto canonico".
La questione non riguarda una scelta di secondaria importanza fatta dalla 
coppia, come potrebbe essere una liturgia al posto di un'altra, ma 
l'accettazione delle affermazioni che i fidanzati fanno nello svolgersi 
della pratica matrimoniale. Questa mancanza di accettazione può rendere 
invalida tutta la pratica matrimoniale, perché significa che il parroco 
portava avanti la pratica, ma in realtà non riteneva veritiere le 
affermazioni dei fidanzati. Diventando invalida la pratica matrimoniale, 
automaticamente può diventare invalido anche il matrimonio civile, e quindi 
il parroco sta creando le premesse per il non riconoscimento in futuro di un 
diritto civile dei fidanzati, cioè la validità civile del loro matrimonio. 

 ha scritto nel messaggio
news:43c38508$0$1076$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per i matrimoni è obbligatorio sia al comune che alla porta della
parrocchia, così al meno dai cattolici di rito latino.
Sai in che data sarebbero stati aboliti?
Antoine

 diritto civile dei fidanzati, cioè la validità civile del loro matrimonio.
Ultimamente pero',  se e' come dici  tu sopra, o si celebra con la
liturgia senza sacramento voluta dalla coppia, o si e' passibili di
denuncia.
Perche' celebrare con la  liturgia del matrimonio classica,  che
include il sacramento,
significherebbe non accogliere come vere o come rilevanti le
dichiarazioni dei fidanzati. interessante.
nw

 include il sacramento,
Non esiste una liturgia del matrimonio senza sacramento. Nel caso in cui uno 
dei due contraenti non sia cattolico, si parla di matrimonio misto; per 
quanto riguarda la liturgia, questo comporta degli adattamenti mirati al 
rispetto della parte non cattolica, ma in ogni caso per la Chiesa quella 
resta comunque la celebrazione a pieno titolo di un sacramento. La denuncia 
di cui ho parlato non riguarda il tipo di cerimonia, ma l'accoglienza delle 
dichiarazioni rilasciate dai fidanzati durante lo svolgimento della pratica 
matrimoniale, cioé della parte burocratica che precede la celebrazione, la 
parte cioè in cui si scrivono e si firmano carte. Il tipo di liturgia è solo 
una conseguenza, ma non è quello il punto del problema. Ciò che è passibile 
di denuncia non è il tipo di liturgia deciso dal parroco, ma il non aver 
preso per vere le affermazioni dei fidanzati. La liturgia poi è solo una 
conseguenza. In ogni caso la parte non cattolica non può chiedere alla 
Chiesa una liturgia che non sia un sacramento: questo è impossibile. 

 Sai in che data sarebbero stati aboliti?
Per i matrimoni le pubblicazioni sono obbligatorie e non sono mai state 
abolite.
Per le abiure non sono previste e non si puň obbligare la parrocchia ad 
affiggerle.

 
Bene, chiedero' direttamente a chi di dovere.
pecora nera
-- 
"Now if you were not true in word,
 As now I know you be,
I'd tear you as the withered leaves
 Are torn from off the tree."

 sacramenti dovrebbe chiederne la cancellazione?
Leggi sopra, la risposta a Don_AC64.
Ciao e grazie.


 
Ecco, rispondo a te per tutti, vista la chiarezza delle tue informazioni.
Il punto e' il seguente, l'anno scorso e' morto un mio giovane amico in un 
incidente stradale, nonstante la sue espressa volonta' contraria, e' stato 
seppellito con il rito cristiano.
Vorrei solo evitare questa cosa, tutto qui.
Grazie a tutti.


 Vorrei solo evitare questa cosa, tutto qui.
Che c'entra la chiesa. Mettiti d'accordo con i tuoi famigliari.
Antoine




Infatti non ho affatto detto che lo annulla, ho detto che "ci sono
matrimoni nulli" cosa che è esattamente quello che la sacra rota
afferma di constatare.
Lisa

preso per vere le affermazioni dei fidanzati. 
Ma infatti il mio dubbio era quello: è vero o no che, secondo le
indicazioni ufficiali della chiesa, un battezzato non credente non può
essere definito *ateo*, e che quindi il matrimonio misto "tra
cattolico e ateo" è previsto solo nel caso che quest'ultimo non sia
mai stato battezzato? Oppure è un'interpretazione personale di quel
singolo prete?
saluti
Lisa

minorenni. ;-))
Il battesimo viene amministrato per la fede libera e consapevole dei
genitori e dei padrini, che fanno la loro professione di fede e
firmano l'atto. Puoi chiedere in parrocchia il tuo atto di battesimo e
fare le tue rimostranze a chi l'ha richiesto, anziché postarle su
icrc.
Per pura conoscenza: non sei tu il tipo che viaggia in treno che ha
ricevuto la cresima a 15 anni dopo 8 di catechismo, adesso (due anni
dopo) ne ha 17 e ce l'ha a morte con i cristiani perché un prof di
filosofia gli ha detto che Gesů era sposato con la Maddalena?

icrc.
OK: e se per ipotesi uno si presentasse con una dichiarazione giurata
dei propri genitori, in cui questi ammettono di non aver mai creduto
al battesimo, ma di averlo fatto solo perché la tradizione lo
prevedeva e perché altrimenti i nonni si sarebbero offesi troppo
(condizione quantomai comune tra i battesimi degli ultimi decenni, e
più o meno identica a quella che normalmente si porta come motivazione
di nullità di matrimonio), allora il battesimo verrebbe riconosciuto
come invalido?
Lisa

come invalido?
Ma se ha fatto la cresima a 15 anni dopo 8 di catechismo, perché se la
prende con i genitori?
Perché non gli hanno detto che Gesù era sposato con la maddalena?

statistici  :)
Statistici??? Ma credi che per stilare l'elenco dei battezzati in
Italia qualcuno vada a scartabellare gli elenci cartacei di tutte le
parrocchie esistenti, sottraendo i defunti che sono in un altro elenco
cartaceo?
La dichiarazione di abiura sull'elenco dei battezzati è una boiata
pazzesca sia dal punto di vista sacramentale che statistico.
Tanto vale chiedere all'anagrafe di cambiare la data o la città di
nascita sui documenti ufficiali.



Guarda che non so di chi stai parlando, e non mi interessa niente
delle vicissitudini catechistiche del tuo interlocutore: io parlavo in
generale. 
E' possibile o no far dichiarare nullo un battesimo esattamente con le
stesse procedure con cui lo si fa per un matrimonio, ovvero
dichiarando che le persone che l'avevano richiesto, in realtà,
l'avevano fatto senza crederci?
Lisa

 pazzesca sia dal punto di vista sacramentale che statistico.
Sicuramente!
Pero in Italia c'e' una legge che dice che nessuno puo ficcare il mio nome
in una lista senza il mio consenso, ergo, se voglio essere cancellato
m'hanno da cancella'!:-)
Saluti.
Luciano

l'avevano fatto senza crederci?
No, perchè basta che chi lo celebra* versi dell'acqua e pronunci la
formula trinitaria perché esso sia valido.
La prassi di alcuni gruppi protestanti che accolgono cattolici in fuga
è quella di non ritenere valido il battesimo cattolico amministrato da
bambni ###a meno che il soggetto abbia ricevuto la cresima in seguito,
facendo la propria professione di fede###.
E comunque IMO questo accanimento sulla validità del battesimo è
capziosa ed è durata fin troppo. Ti ricordo le tre condizioni:
ministro, forma, sostanza. Mentre per il matrimonio i ministri sono
gli sposi, per il battesimo il ministro è il vescovo, presbitero o
diacono*, quindi non vale la riserva mentale di chi lo ha chiesto o
ricevuto.
Potresti al limite invocare la non retta intenzione di chi lo ha
amministrato. O lasciare perdere del tutto. Il battesimo è un grande
dono di Dio. Come tutti i doni, puoi valorizzarlo o nasconderlo. Ma
non puoi pretendere di far sparire un documento che attesta che esso è
avvenuto, in tale luogo, a una tale ora, richiesto da una certa
persona e amministrato da un'altra.
___________________________________
* che può anche non essere battezzato, vedi CJC 861 e seguenti.

 singolo prete?
La Chiesa non puň costringere un ateo ad autodefinirsi credente solo perché 
risulta battezzato.
Puň solo chiedergli una dichiarazione scritta in cui dichiara il suo essere 
ateo.

 m'hanno da cancella'!:-)
Secondo questa logica allora avresti anche il diritto di farti cancellare 
dagli atti di nascita del Comune in cui sei nato, visto che fosti registrato 
senza il tuo consenso. Ma questo diritto non ce l'hai.
Il fatto è che si tratta di registrazioni di fatti avvenuti che coinvolgono 
l'istituzione che li ha registrati. In quanto tali non sono tua proprietà, 
ma sono documenti appartenenti a quella istituzione, e tu non hai il diritto 
di chiedere a un'istituzione di cancellare atti che sono di sua proprietà, 
anche se in quegli atti c'è scritto il tuo nome. 

 --
ti dico, per nulla polemicamente, che
io quasi quasi spero che la tua idea  diventi un moda.
nw

male in alcuni periodi, poi c'è la Chiesa purgante 
Scusa, ma la battutaccia viene VERAMENTE troppo spontanea....

 pecora nera
É impossibile ritornare indietro nel tempo.
(della serie non si può togliere il caffè dal latte ua volta che
è stato aggiunto).
L'unica cosa che puoi fare è chiedere di essere cancellato
dall'anagrafica.
Ma non ne comprendo l'utilità
Ciao
Sebastiano

 filosofia gli ha detto che Gesù era sposato con la Maddalena?
:-))) Fai confusione. Io, a 73 anni,  non posso più viaggiare per un ictus
pregresso. Ho ricevuto la Cresima a sette anni nel pomeriggio stesso della
mia prima Comunione dalle mani di Mgr Igino Nuti, Nunzio Apostolico del
luogo in cui vivevo. Il catechismo l'ho ricevuto a briciole sin dalla
nascita a casa mia e in forma più "strutturata" a partire dai 6 anni fino
all'ultima classe dei miei studi superiori, 45 minuti al giorno in scuole
cattoliche di cui ho un ottimo ricordo. Il mio primo prof. di filosofia era
un fratello cattolico dell'Ordine di San G.B. De La Salle. E al posto del
disonesto Dan Brown, si leggevano, per conoscenza Renan e Loisy.
Mi sono presentato, très enchanté Monsieur Dani. :-)
Antoine

 ha scritto nel messaggio
news:43c445d8...@twister2.libero.it...

Chi ha censurato la battutaccia?
Quanto sopra è uno degl' insegnamenti della nostra fede. Ammetterai che ogni
uomo/donna è libero di accettare  gl'insegnamenti della sua fede. Chi non è
più d'accordo può cambiare rito o religione; la scelta è vasta, comprendendo
anche l'agnosticismo, l'ateismo, il satanismo, il panteismo, lo sciamanismo,
il panteismo e tanti ancora che sarebbe troppo noioso enumerare.
Quando nasci e vivi i primi 35 anni o più della tua via in una città
cosmopolita, non hai a che fare solo con libri e insegnamenti politici, ma
anche con il contatto diretto, il confronto, il faccia a faccia, il vivere e
lavorare insieme in armonia o avversione  ad altri popoli, altre religioni,
altre ideologie, altra musica, altri cibi altri usi e costumi,  ti
trasformi, diventi più tollerante o più razzista, la tua logica, la tua
filosofia naturale, e anche la tua fede  si trasformano da un minimo ad un
massimo, senza dolore, come per osmosi.
Ma se non lo vuoi, l'essenziale non cambia per te. Rimani confinata e
protetta nella tua enclave italiana, francese, europea, araba, asiatica...
Sei Lisa, due passi più in là sei freulein Lisa, ancora miss Lisa, kyria
Lisa, sett Lisa.......
C'è posto per tutti i gusti. Non è esattamente idilliaco, una battutaccia ti
può costare l'isolamento, con alcune religioni può scappare sangue, la
prigione e l'espulsione.
S'impara a convivere nella diversità.
Cari saluti
Antoine

 anche se in quegli atti c'è scritto il tuo nome.
E allora mi sa' che sei male informato:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/96675l.htm
Saluti.
Luciano

 Chiesa una liturgia che non sia un sacramento: questo è impossibile.
Si, il mio problema era che dalla liturgia scelta si potesse inferire
che il parroco non ha preso per buone alcune dichiarazioni dei
fidanzati e quindi sbatterlo in galera :-)
ma era un problema  accademico e ozioso, lo ammetto. Grazie comunque
delle puntuali e interessanti risposte. Se mi avessi risposto cosi'
anche quando avevo chiesto una roba su Matteo, il nostro rapporto non
sarebbe iniziato cosi' male :-) ma comunque l'importante e':
"ricominciamoooooo"
come scrisse quel famoso teologo allievo di Karl Barth, Adriano
Pappalardo :-D
nw

 
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/96675l.htm
Ci sono tre articoli che chiariscono la cosa: due generali, che vengono dal 
concordato tra Stato e Chiesa del 1984:
Art. 1 - La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e 
la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e 
sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti 
ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e il bene del 
paese.
Art. 2 - 1. La Repubblica italiana riconosce alla Chiesa cattolica la piena 
libertà di svolgere la sua missione pastorale, educativa e caritativa, di 
evangelizzazione e di santificazione. In particolare è assicurata alla 
Chiesa la libertà di organizzazione, di pubblico esercizio del culto, di 
esercizio del magistero e del ministero spirituale nonché della 
giurisdizione in materia ecclesiastica.
Il testo completo del concordato si può leggere qui:
http://web.genie.it/utenti/i/interface/Concordato.html
Poi c'è stata una precisazione da parte della Conferenza Episcopale Italiana 
nel 1999, in cui si dice:
§ 9. La richiesta di cancellazione di dati dai registri è inammissibile se 
concerne dati relativi all'avvenuta celebrazione di sacramenti o comunque 
attinenti allo stato delle persone.
Il testo completo può essere consultato qui:
http://www.olir.it/ricerca/index.php?Form_Document=285
 

 sarebbe iniziato cosi' male
Non so di cosa stai parlando, quindi non ti posso rispondere.
Se puoi chiarire, posso vedere com'era la questione. 


nulla di importante, scherzavo su uno scambio che abbiamo avuto qualche
tempo fa 
ciao :-)
nw

 nel 1999, in cui si dice:
Hai (giurisprudenzialistichespiralidosamente) piena ragione.
Silly me, che ogni tanto mi dimentico di vivere in un paese a sovranita'
limitata.
Saluti
Luciano

protetta nella tua enclave italiana, francese, europea, araba, asiatica...
Ma 'sti predicozzi vieni a farli a una che ha una figlia per un quarto
messicana e per un altro quarto angloirlandese?  :)
Lisa

 Lisa

Ma da quello che so io se si tratta di essere cancellati dall'elenco
del Vaticano rinunciando al battesimo non è una cosa irrinunciabile,
ma fattibilissima senza problemi e se ti interessa scrivimi in privato
che ti mando il documento da riempire e da mandare alla tua diocesi di
competenza.
Oltretutto se i sacramenti sono stai presi come nella maggioranza dei
casi perchè i genitori ci dicevano di farlo, senza credere, non
falvono proprio niente, perchè è solo quando si prende coscienza e si
decide di aprire le porte a Cristo che il battesimo ha valenza.
Non sono stata a leggere tutti i70 messaggi precedenti ai miei, spero
di non aver ripetuto nessuno.

 competenza.
Una curiosità.
In alcuni canoni del diritto ecclesiastico si allude alla possibilità di
separazione dalla chiesa cattolica con un "atto formale".
Il documento di cui parli è forse da considerarsi un "atto formale"?
Saluti 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Antò, ma che ti sei fumato?
Perché ce l'hai con me? Che cavolo credi di aver capito? Mi puoi
spiegare da dove arrivano tutte le deliranti conclusioni che hai
tirato a proposito di me? Che picchio ne sai di come, quanto e in che
modi io mi sia relazionata con i diversi e con le altre culture? Hai
il generatore automatico, o tiri a indovinare direttamente tu di
persona?
Ma rilassati, ciccio...

il panteismo e tanti ancora che sarebbe troppo noioso enumerare.
Ecco, adesso già che ci sei dovresti farmi il favore di spiegare in
che modo una persona nascerebbe con una sua fede già predisposta. 
Dal tuo discorso sembra potersi intuire che una persona avrebbe una
fede di default; poi, può scegliere se *rimanere dentro la propria
fede* o allontanarsene; e quindi può anche scegliere eventualmente se
avvicinarsi a un'altra religione, oppure rimanere senza. Ma queste
sarebbero scelte successive: quella principale sarebbe la scelta tra
"tenersi la sua" oppure rifiutarla. 
A me invece risulta che nessuno nasca con la fede, e tantomeno con una
fede in particolare. Sarebbe molto più logico immaginare come
"condizione iniziale di default" una specie di agnosticismo
possibilista... e poi supporre che in seguito uno scelga se tenersi
quello, oppure avvicinarsi a una fede specifica piuttosto che a
un'altra, o anche diventare del tutto ateo. 
Se tu invece presumi che ognuno abbia d'ufficio una sua fede iniziale
(e che questa sia diversa a seconda del luogo di nascita e
dell'epoca), vuol dire esattamente ammettere che le religioni sono
costruzioni culturali umane, e che dipendono completamente dal periodo
e dal luogo in cui ci si trova a nascere. Ma questa normalmente è
l'interpretazione che manda i cattolici su tutte le furie, vedi un po'
te. 
saluti
Lisa

 Ma rilassati, ciccio...
Sono io che te lo devo consigliare, perché mi sembri molto nervosa e
aggressiva.
Non ce l'ho affatto con te. Credo di aver capito? Piuttosto tu che cosa hai
capito; penso che hai interpretato male. Diciamo che ci siamo capiti male.
Io parlavo delle mie relazioni, non delle tue. Ho semplicemente scritto che,
presumibilmente, non sei nata ne hai vissuto tra gente diversa da te.
E' un'offesa? Ti dà il diritto di usare paroloni e un modo di esprimerti
poco raffinato?
Vedo che hai un carattere litigioso, proprio delle persone con le quali e
meglio non discutere perché sono refrattarie al dialogo.
Senza rancore, Lisa
Antoine

E' un'offesa? 
No, è il perfetto contrario di esattamente TUTTO quello che può essere
riferito alla mia vita. Non potresti aver immaginato un argomento più
adatto per sbagliare così clamorosamente in pieno la totalità della
tua valutazione. Quindi, abbassa la cresta e rilassati, grazie.
Lisa

 Lisa



Infatti ho detto chiaramente che non era un'offesa: era solo una
figura ridicola da parte tua.
saluti
Lisa

 Lisa

 questa comunita', chiedere la cancellazione da tali elenchi.
Scusate, ma voi avete mai visto una parrocchia in Italia con l'elenco
dei suoi fedeli?
Badate bene, il registro dei battesimi e dei matrimoni non č un elenco
dei fedeli: si tratta di un registro di atti avvenuti in passato davanti
a testimoni e come tali non cancellabili.
Ma non si tratta di un elenco di fedeli. Prova ne sia che io non sono
iscritto in alcuna maniera alla parrocchia che frequento (se non
sull'agenda telefonica del parroco e sul manifesto dei concerti), e
viceversa la parrocchia dove sono stato battezzato non esiste piů
nemmeno (per ritrovare l'atto ho fatto anche una certa fatica).
Viceversa, se si fa parte - solo per fare due esempi che ho visto di
persona - della chiesa battista o episcopale bisogna compilare un modulo
di ingresso e anche accettare di pagare regolarmente i contributi per il
mantenimento della chiesa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 mantenimento della chiesa.
Dai cattolici si può ottenere un certificato di appartenenza lasciando, se
si vuole, un'offerta non richiesta dal parroco. Alcuni  non lasciano nulla,
altri cinque o, più raramente dieci Euro. Questo certificato, gratuito, è
obbligatorio per chi, vuole celebrare il matrimonio o il funerale in altra
chiesa.
Non sono sagrestano ne segretario, ma vado spesso a passare un'oretta con il
segratario e vengo a sapere molte cose.
Chi avrebbe mai pensato! Sono le sorprese della vita.
Antoine
