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Titolo: TULLIA ZEVI: "PIO XII “DONO DI DIO”? NO, RESTA UNA FIGURA AMBIGUA, PRIVA DI CORA

TULLIA ZEVI: "PIO XII "DONO DI DIO"? NO, RESTA UNA FIGURA AMBIGUA, PRIVA
DI CORAGGIO, CHE RIMASE PUBBLICAMENTE ZITTO DI FRONTE ALL´OLOCAUSTO - SEI
MILIONI DI INNOCENTI STERMINATI DAI NAZISTI: MA DALLA CHIESA SILENZIO"--
1 - TULLIA ZEVI CONTRO IL PAPA
Orazio La Rocca per La Repubblica 
«Ma quella croce di Cristo Pio XII almeno avrebbe potuto agitarla quando 6
milioni di ebrei venivano uccisi dai nazisti». Tullia Zevi, presidente
emerito dell´Unione delle comunità ebraiche italiane, non condivide il
nuovo entusiastico giudizio che Benedetto XVI ha espresso ieri su papa
Pacelli. Sfiorando quasi un paradosso teologico, lo accusa, tra l´altro,
di «non aver levato in alto il simbolo dei cristiani, la croce, per
difendere gli ebrei».
Signora Zevi, papa Ratzinger parla di Pio XII come «dono di Dio» e
«precursore del Concilio Vaticano II». Esagera?
«Capisco gli sforzi che fa il Vaticano per difendere papa Pacelli, ma per
me resta sempre una figura ambigua, priva di coraggio, che non ebbe
nemmeno la forza di alzare la voce al momento opportuno per cercare di
salvare i 6 milioni di ebrei innocenti, tra i quali un milione e mezzo di
bambini, che andavano a morire nei campi di sterminio. Fu ambiguo perché
non ebbe il coraggio di assumere una posizione decisa sulle deportazioni.
È stato zitto. Non si è esposto. Purtroppo è andata così e finora nessuno
ha dimostrato il contrario».
Papa Pio XII 
Ratzinger lamenta che su Pio XII si danno giudizi «troppo unilaterali», a
danno di tutto il suo lungo pontificato. Condivide?
«Non discuto l´intero pontificato di Pacelli. Non è questo il problema. La
questione che da anni ci brucia dentro è la sorte di quei 6 milioni di
ebrei, che nessuno cercò di salvare, nemmeno Pio XII, che non fu un eroe,
non si espose, non tentò di scuotere le coscienze per fermare quella
macchina di guerra che fu il nazismo. Non lo fece per prudenza? Per paura?
Questi sono gli interrogativi che ancora attendono risposte. Sbagliato
formularli perché danno fastidio?».
Eppure tanti ebrei, come Golda Meier, in passato hanno ringraziato Pio XII
per gli aiuti dati agli ebrei.
«Ripeto, il problema è un altro, non sono gli aiuti che arrivarono agli
ebrei dalla Chiesa tramite parrocchie e conventi. Qui stiamo parlando
dello sterminio di 6 milioni di innocenti in difesa dei quali nessuno si
espose. A partire dal Papa che purtroppo non parlò pubblicamente al
momento delle deportazioni. Come quella degli ebrei del Ghetto di Roma. Ne
vogliamo discutere? Io dico di sì, perché col silenzio si infangherebbe la
memoria dei quei milioni di morti».
Se Pio XII sarà beatificato, ci sarà crisi tra cattolici ed ebrei?
«Non lo so. Oggi non si può prevedere come sarà il clima futuro su un
fatto che avverrà. Forse col tempo le polemiche si stempereranno. E tutto
sarà attenuato. Per questo oggi preferisco pensare alle risposte che
ancora attendono i "silenzi" sulle deportazioni e sugli stermini. E a chi
non ebbe il coraggio di intervenire con la croce in mano per difendere
milioni di innocenti avviati al massacro. Pur sapendo che chi il coraggio
non ce l´ha non se lo può dare da solo».
2 - PAPA: "PROVO ANCORA DOLORE PER LA NOTTE DEI CRISTALLI"
Da Repubblica.it
L'anniversario è di quelli tondi e, coincidenza o sapienza dell'uso
dell'agenda della storia, arriva per stemperare uno dei momenti di massima
tensione tra il Vaticano e la comunità ebraica. Settant'anni fa, la Notte
dei cristalli. In tutta la Germania nella notte tra il 9 e il 10 novembre
del '38 le sinagoghe e i negozi degli ebrei vennero presi di mira,
incendiati e devastati dai nazisti. Molte persone furono assassinate. Fu
l'inizio della persecuzione e delle deportazioni. Il primo passo concreto
- quello ideologico era già stato preparato dalla propaganda - verso
l'Olocausto.
 
Oggi all'Angelus Benedetto XVI, il Papa tedesco, usa parole chiare:
"Ancora oggi provo dolore per questo triste avvenimento la cui memoria
faccia sì che simili orrori non si ripetano mai più". E aggiunge: "Ci si
impegni, a tutti i livelli, contro ogni forma di antisemitismo e di
discriminazione, educando soprattutto le giovani generazioni al rispetto e
all'accoglienza reciproca. Invito, inoltre, a pregare per le vittime di
allora e ad unirvi a me nel manifestare profonda solidarietà al mondo
ebraico".
Parole che cadono all'indomani della presa di posizione ufficiale del Papa
sulla questione della beatificazione di Pio XII sulla cui figura da mesi è
in atto uno scontro duro tra la Chiesa e gli ebrei che ricordano i silenzi
di Pacelli di fronte al nazismo, alle leggi razziali e all'Olocausto.
"Basta attacchi a Pio XII", aveva detto Ratzinger.
Ma il Papa non si è limitato a intervenire su questo. Durante l'Angelus ha
ricordato l'emergenza umanitaria in Congo dove, ha detto, "sanguinosi
scontri armati e sistematiche atrocità hanno provocato e stanno provocando
numerose vittime tra i civili innocenti". Ha quindi rivolto un
appello"affinché tutti collaborino al ripristino della pace in quella
terra da troppo tempo martoriata, nel rispetto della legalità e
soprattutto della dignità di ogni persona".
Ratzinger ha parlato anche della crisi economica, in particolare ha
denunciato "l'aumento dei prezzi di alcuni alimenti di base", che ha reso
ancora "più drammatico" il grave e complesso problema della fame nel
mondo". "Prego - ha aggiunto - per il mondo rurale, specialmente per i
piccoli coltivatori dei paesi in via di sviluppo. Incoraggio e benedico
quanti si impegnano perché a nessuno manchi un'alimentazione sana e
adeguata: chi soccorre il popolo soccorre Cristo stesso".
da 
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/articolo-1165.htm
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 MILIONI DI INNOCENTI STERMINATI DAI NAZISTI: MA DALLA CHIESA SILENZIO"--
Perché?
Dai rabbini americani si levò forse un grido di dolore? 

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

 Dai rabbini americani si levò forse un grido di dolore? 
Uno dei pochi controargomenti seri che mi sia mai capitato di sentire.
No, il grido non si levò da tutti.

 ebrei dalla Chiesa tramite parrocchie e conventi.
Parrocchie, conventi, lasciapassare diplomatici del Vaticano, note di 
protesta dei nunzi apostolici....  ma il problema è un altro. Che sia 
che Tullia Zevi è di sinistra?
interessanti le firme di chi riporta l'articolo:
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
I comunisti che si alleavano con Hitler per spartirsi la Polonia e 
l'Europa centrale?

 che Tullia Zevi è di sinistra?
Trew ... non puoi usare l'anatema peggiore per una persona
come la Zevi ...

 MILIONI DI INNOCENTI STERMINATI DAI NAZISTI: MA DALLA CHIESA SILENZIO"--
cut
1- molti rabbini americani, avuta notizia dei campi di sterminio chiesero
anche in maniera vigorosamente pubblica che tali campi fossero bombardati,
cio' avrebbe molto probabilmente salvato parecchie vite di ebrei a fronte
di una grave sconvenienza;
2- in epoche in cui salvare vite e' gia' difficilissimo il Papa avrebbe
anche dovuto agitare le cose? penso che con gran coscienza il papa abbia
allora scelto di salvare vite invece che biasimare assassini, biasimare
gli assassini e' un dovere quando lo si fa' al rischio della propria
incolumita' non dell'incolumita' delle migliaia di religiosi che
ospitarono ebrei e degli stessi ebrei rifugiati, grazie a quelle accorte
scelte molti ebrei (e non solo) sono semplicemente sopravvissuti, non oso
immaginare cosa avrebbe potuto ordinare un hitler inviperito contro la
chiesa cattolica a causa di parole poco avvedute;
3- ci dicano chiaramente gli ebrei se avremmo dovuto cercare di salvarli
oppure condannarne energicamente lo sterminio.
Cordialmente
aim 
-- 


 
Anche Mannheimer! :-)
Saluti

 oppure condannarne energicamente lo sterminio.
Per dovere di ospite educato, e ormai quasi a termine, evito di dire la mia.
Tb

 mia.
Io sarei interessato a conoscere la tua opinione, non tanto sui 
commenti, ma sull'intervento di Tullia Zevi.

Trew ha scritto:

Mi spiace ma ho filtrato l'individuo che l'ha postata.
Se me la copincolli posso dirti che ne penso.
Il subj. IMHO è condivisibile.
Tb

 Se me la copincolli posso dirti che ne penso.
TULLIA ZEVI: "PIO XII "DONO DI DIO"? NO, RESTA UNA FIGURA AMBIGUA, PRIVA
DI CORAGGIO, CHE RIMASE PUBBLICAMENTE ZITTO DI FRONTE ALL´OLOCAUSTO - SEI
MILIONI DI INNOCENTI STERMINATI DAI NAZISTI: MA DALLA CHIESA SILENZIO"--
1 - TULLIA ZEVI CONTRO IL PAPA


 MILIONI DI INNOCENTI STERMINATI DAI NAZISTI: MA DALLA CHIESA SILENZIO"--
Letto. A parte qualche dettaglio qua e là, condivido.
E' una posizione abbastanza centrista. In un grande sforzo diplomatico 
si può concedere qualcosa di più, nel fuoco della polemica si può dire 
anche molto peggio. Ma in sostanza "too little, too late" e con uno 
sguardo alla propria convenienza innanzitutto. Non molto notevole per un 
uomo qualunque, ancora meno per un uomo di Dio che viene elevato a 
modello. E questo è un giudizio che (a differenza dell'accento che mette 
TZ) non si forma tanto negli ultimi mesi, quanto nelle prime fasi della 
guerra, quando la sconfitta dell'Asse era tutt'altro che scontata.
Poi, ovviamente, a voi scegliervi i vostri santi.
Tb

 guerra, quando la sconfitta dell'Asse era tutt'altro che scontata.
A parte la prosa da articolo dell'Unità degli anni 50, mi sembra un
attacco poco argomentato. Si dice che non cercò di salvare nessuno, non
si espose, non agì sulle coscienze, non cercò di fermare la macchina da
guerra nazista. Quando si parla di aiuti di parrocchie e conventi, si
dice che non è quello il punto, ma lo sterminio, come se gli aiuti di 
qeul tipo non fossero rivolti ad evitare  ulteriori uccisioni, Ora, a me 
pare che i papi (lui e l'altro) abbiano parlato contro la guerra, contro 
le basi pseudoscientifiche del nazismo, contro le carneficine. I vari 
nunzi spesso influirono, a livello ufficiale e diplomatico, contro le 
deportazioni. E' vero che la santa sede era ufficialmente neutrale, e 
che mantenne la neutralità anche quando a rimetterci erano perfino i 
cattolici, come nel caso della politica di germanizzazione nel 
governatorato nazista in Polonia. Forse a posteriori la politica seguita 
fu poco efficace, ma a me sembra che dai protagonisti dell'epoca fosse 
quella ritenuta la migliore per le circostanze e che, finché nel 
dopoguerra la guerra fredda non raggiunse il suo zenit propagandistico, 
fosse  anche un'opinione condivisa anche fuori dalla chiesa. Che è poi 
l'opinione di Paolo Mieli nell'articolo riportato in questo ng, che 
condivido in pieno e che cito non perché è ebreo (sarebbe un argomento 
troppo facile e stupido), ma perché rappresenta una posizione 
liberal-democratica diversa da quella da sinistra radicale di Tullia Zevi.

Trew ha scritto:

Non direi che c'entrino né l'Unità anni '50 né la "sinistra radicale", a 
cui comunque non so se assocerei così alla leggera Tulli Zevi (in realtà 
a parte il fatto che sia stata comunista, non so quale sia la 
collocazione politica attuale). La bassa opinione sull'opera di Pio XII 
sotto il nazismo è ben distribuita sullo spettro politico, in Italia e 
altrove.
E' vero che il giudizio di oggi è diverso da quello che venne dato nella 
contemporaneità. Per quanto riguarda il mondo ebraico, la generazione 
dei sopravvissuti aveva la necessità di credere disperatamente che il 
suo destino non fosse stato visto con indifferenza, ostilità dal resto 
della società.
Le generazioni successive hanno indagato più liberamente e sulla base 
dei crudi fatti sono giunti a considerazioni molto diverse. Io non sono 
uno storico e non ho intenzione di discutere le cose episodio per 
episodio azzuffandomi con Logi che ormai è un professionista della 
microstoria di Pio XII e il nazismo, dico solo alcune cose d'insieme.
E' vero che la Chiesa ha fatto qualcosa, in qualche caso, in certi 
paesi, specialmente molto tardi. Purtroppo è ancora più vero che in 
almeno altrettante situazioni, e specialmente all'inizio delle 
persecuzioni, non ha fatto assolutamente nulla quando non c'era proprio 
nessuno nascosto nei conventi. Non starò qui a copincollare pagine-shock 
della Civiltà Cattolica che spiegano bene come un caldo interesse 
cattolico per il destino ebraico fosse difficile da aspettarsi. 
Proiettare il mondo di oggi agli anni 3o e 40 produce attese distorte. 
Comunqu, se vuoi vedere come si giudica grosso modo la questione da 
questa parte, senza urla, senza essere comunisti o sinistri radicali, ti 
passo questo link:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html
Tb

 Tb
A volte e' bene evitare di mascerare l'intolleranza verso le idee altrui
con l'educazione, se ho detto cose storicamente inesatte o illogiche sono
prontissimo a rettificare quanto ho detto, per il resto se non si ha nulla
da dire lo si puo' fare tranquillamente in silenzio senza scomodare
l'educazione che non ha mai impedito a nessuno di argomentare con
correttezza.


 Tonibaruch ha scritto:
visto che hai chiesto osservazioni, sommessamente osservo:
1- sono gia' diventato "individuo" e non interlocutore;
2- adesso invece della storia abbiamo anche la storia "da questa" parte,
non voglio peccare di ingenuita' la storia ha sempre piu' parti di quante
dovrebbe averne, pero' il dialogo onesto dovrebbe proprio servire a
ricostruire "la storia" invece della "storia come si vede da una parte";
3- gli americani rifiutarono di aiutare gli "sterminandi" (organizzarono
invece raid di successo per liberare detenuti francesi), gli stessi ebrei
di mezza europa occupata pensarono per anni di non andare incontro
all'olocausto, in tutta quasta confusione di informazioni (quando vi
erano) si accusa proprio la chiesa che con gran rischio salvo' tanti, non
solo tra gli ebrei;
4- con i conventi pieni di ebrei, soldati nemici, spie, dissidenti
politici etc. (per l'asilo a soldati nemici e spie si rischiava la
fucilazione), in questa situazione la chiesa avrebbe dovuto fare
cosa???????
5- sino ad oggi ho sempre sentito gli storici dare gran peso allo studio
9ovviamente critico) delle fonti vicine alle epoche dei fatti, apprendo
oggi con sorpresa che le tantissime manifestazioni di profonda gratitudine
dei salvati dalla chiesa siano ora da interpretarsi in modo cosi' diverso
dalla loro schietta ed univoca letteralita' che a me "individuo" indegno
di interloquire appariva invece cosi' semplicemente di buon senso.


 cosa???????
E' proprio questo il punto. Nessuno nega che si sarebbe potuto fare di
piů; ma onestamente ognuno di noi, se questa mattina si trovasse ad
essere il Papa con qualche centinaio di ebrei nascosti in Vaticano e
pertinenze, diversi altri nascosti in luoghi comunque non
extraterritoriali e i tedeschi a due passi dal colonnato di piazza S.
Pietro, con l'incredibile esercito di qualche centinaio di guardie
svizzere a disposizione, farebbe altrimenti se non fare fare il pesce in
barile e cercare di tirare avanti la baracca. Solo gli eroi da poltrona
(quelli che si dilettano in fantasie) potrebbero pensare diversamente. 
Oggi salta fuori che i rabbini americani avrebbero potuto dire di piů: e
nessuno osserva che i rabbini americani erano ad una eccellente distanza
di sicurezza e non sarebbero state certo le loro dichiarazioni a
peggiorare la condizione dei rifugiati. Se si usasse con i rabbini lo
stesso metro che si usa con Pio XII, questi sarebbero certo ben piů
colpevoli.
Nessuno dice che Breckinridge Long, il sottosegretario di stato USA
incaricato specificamente delle questioni dell'immigrazione e dei
rifiutati, si rifiutň durante tutta la guerra di innalzare il tetto di
30000 visti per l'immigrazione destinati agli ebrei ogni anno. Se Pio
XII č colpevole, di Long - che dava specifiche istruzioni ai consoli di
tirare le pratiche per lunghe - che cosa dovremo dire? Eppure, quando č
che mai avete sentito il suo nome? I fortunati come la Zevi ce l'hanno
fatta a scampare in America, quelli meno fortunati di lei si sono dovuti
arrangiare come potevano, e spesso l'aiuto decisivo č venuto da
strutture cattoliche. E allora?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 correttezza.
Qui abbiamo distanze siderali, suppongo quasi con tutti. Francamente, 
non avendo intenzione di trollare né di evangelizzare, discutere di 
questo in casa vostra non mi sembra appropriato.
Comunque alla fine la mia l'ho detta.
Tb

 strutture cattoliche. 
Non così spesso.
C'è anche un altro aspetto da considerare: i cimiteri d'Europa sono 
pieni di croci americane.
Hanno avuto una politica di luci e ombre, vile a tratti, vergognosa in 
altri. Ma certamente anche antinazista, e ad un certo costo.
Tb

 dalla loro schietta ed univoca letteralita'
Non è vero che la storia scritta nella contemporaneità dei fatti faccia 
testo sempre. Anzi non lo fa quasi mai.
Se ci pensi, il meccanismo che ho spiegato è ben comprensibile.
Tb

 Non è il punto. 
Perchè no?
E' di tutta evidenza che la Chiesa ha preferito i fatti alle chiacchiere.
Oppure Pio XII avrebbe dovuto pensare più alla propria immagine?
Certo sarebbe stato fichissimo andare sul balcone a condannare coram 
popuolo i nazisti per le loro malefatte. E magari sarebbe pure diventato 
santo col benestare di Gerusalemme.
Ma poi?
Meglio parole belle ma inutili od un utile silenzio?
Non c'è alcun automatismo che ci assicuri che le parole del Papa 
avrebbero salvato chicchessia.
Curiosamente sembra invece passare sempre e comunque l'idea che, se Pio 
XII avesse parlato, Hitler si sarebbe magicamente mosso a commozione ed 
avrebbe fermato quella macchina complessa e gigantesca che è stata lo 
sterminio.
"Eh... ragazzi... basta. Tutti a casa. Il Papa non vuole."
Ti pare sensato?
Oppure suona più sensato credere che si sarebbero incazzati ancora di 
più per l'ingerenza vaticana?
Anche oggi  le prese di posizione della chiesa, su fatti che paragonati 
allo sterminio sono del tutto ridicoli, irritano un sacco di gente.
Immaginiamoci allora.
Sappiamo invece che le scelte e forse i silenzi del Papa hanno 
contribuito a  salvare molte persone e questo è un fatto storico non una 
mera supposizione.

 Tb
Scusa ma questa e' la casa di tutti quelli che hanno voglia di discutere,
mi pare di dover scorgere nel tuo comportamento un intento di educazione
malinteso ma genuino per cui spero di non sbagliarmi sia nello scusarmi
con te per averti considerato scorretto sia nel dirti che, almeno per la
mia esperienza, questa e' la casa di tutti quelli che intendono
confrontarsi onestamente e con chiarezza.
Le distanze siderali non sono un problema, uno analizza i fatti in modo
onesto e alla fine avra' guadagnato una visione piu' esatta delle cose e
tale guadagno in esattezza vale molto di piu' del prezzo pagato in
orgoglio e/o delusione.


 più per l'ingerenza vaticana?
Mah, io mi immagino questa scena: Pio XII che lancia la scomunica su
Hitler e soldati nazisti. Hitler se ne frega ma coglie l'occasione per
violare l'extraterritorialità vaticana (a San Paolo, se ben ricordo, fu
violata anche senza scomunica e senza proclami). Lasciamo alla vostra
immaginazione la sorte di Pio XII, della guardia svizzera e del
vaticano, che per il momento non ci interessano. I nazisti incominciano
a setacciare più conventi di quelli che non abbiano setacciato e anche
qualcuno dei palazzi apostolici dove trovano ebrei nascosti (non saranno
tantissimi ma sempre ebrei sono) che vengono caricati su un treno per la
Polonia. E' una fantasia tanto inverosimile?
E immagino anche due ebrei su un vagone bestiame in viaggio per la
Polonia che pensano: "Ce la stavamo facendo, se solo quel cretino di Pio
XII fosse stato zitto!".


 Oppure Pio XII avrebbe dovuto pensare più alla propria immagine?
Non è una questione di immagine. Chi conosce la storia delle 
deportazioni  (e io la conosco solo molto parzialmente) sa che dovunque 
quelle politiche hanno incontrato, non dico una forte opposizione, ma 
una minima mancanza di collaborazione, non hanno funzionato. Era una 
macchina molto, molto complessa.
Il lavoro dei nazisti è stato una stretta graduale. Test di resistenza e 
avanti. Test di resistenza e avanti. Di resistenza ne hanno incontrata 
poca (ovviamente non solo da parte della CC) ed è finita con lo sterminio.
E' cominciato a succedere qualcosa solo quando le cose marcavano molto, 
ma molto male per i nazisti.
A parte questo, una presa di posizione molto forte, con disobbedienza 
civile e rischi collegati, magari avrebbe anche potuto essere inutile 
(io non lo penso) ma sarebbe stata semplicemente *doverosa*, da parte di 
tutti, mica solo della Chiesa Cattolica.
Tutto questo, ovviamente, proiettando all'indietro quello che è ovvio 
pensare oggi ed i rapporti magari a volte bruschi, ma tutto sommato 
cordiali, che nascono tra ebrei e cattolici in tempi tutto sommato molto 
recenti.
Più che la guerra fredda, o il fatto che i figli subiscono meno dei 
padri il trauma dell'abbandono nell mani degli assassini, più di tutto, 
secondo me, la cattiva opinione che si ha oggi del comportamento di Pio 
XII deriva dal fatto che i rapporti di oggi renderebbero assolutamente 
ovvio e atteso un comportamento diverso. Misuriamo Pio XII contro quello 
che ci saremmo aspettati da Wojtila o anche da Ratzinger.
Ma negli anni 30 e 40 non era così. Fortunatamente, quel clima e 
quell'odio religioso, che portava le gerarchie cattoliche a discutere le 
motivazioni e lo stile della discriminazione, ma non la sua correttezza 
e necessità, non si riescono più nemmeno a immaginare.
Nemmeno un cattolico riesce a immaginarli, da qui una lettura secondo me 
assolutamente scorretta del silenzio, dell'indifferenza e delle rare, 
scarse, tardive e obbligate mosse di Pio XII.
Tb

>> Tonibaruch ha scritto:
Ok, ti ringrazio.
Tb

 Polonia. E' una fantasia tanto inverosimile?
Più che altro c'è da chiedersi perché quell'operoso silenzio ci fosse 
anche quando non c'era nemmeno un ebreo nascosto nei conventi.
Tb

 ammazzato e fatto gassare (se non vado errato) 400.000 persone.
Il problema è che il gesto di Horthy non è servito a nulla, anzi forse 
ha peggiorato la situazione.
Da Olocaust.org:
La fine della reggenza di Horthy diede inizio alla fase più tragica 
della vicenda orribile degli Ebrei di Budapest. In città, nelle case 
"ebraiche", o nascosti con falsi documenti o protetti da passaporti 
internazionali vi erano tra le 150.000 e le 160.000 persone. Nel resto 
dell'Ungheria sopravvivevano ancora altri 150.000 uomini utilizzati nei 
"battaglioni di lavoro". L'euforia per la "fine" della guerra si era 
impadronita della Comunità ebraica all'indomani dell'annuncio 
radiofonico del reggente. Alcuni avevano strappato dalle case le insegne 
che le indicavano come case "ebraiche", altri s'erano tolti le stelle 
gialle indicative del loro status giuridico. L'euforia però lasciò 
prestissimo spazio al terrore.
cut
  Tra il 15 e il 16 ottobre diverse centinaia di Ebrei vennero 
massacrati nelle strade con una ferocia inaudita. Tutte le case dove 
erano costretti a vivere gli Ebrei vennero chiuse per dieci giorni e 
nessuno ebbe il permesso di abbandonarle.
cut
  Il nunzio apostolico Angelo Rotta il 21 ottobre denunciò la situazione 
direttamente a Szalasi che gli "assicurò" che gli Ebrei non correvano 
pericoli: avrebbero lavorato per l'Ungheria.
cut
In più il 17 ottobre Adolf Eichmann era rientrato a Budapest per 
riprendere l'opera di deportazione e i Tedeschi non gradivano i pogrom 
disordinati e inutili. Il ministro degli interni Gabor Vajna il 18 
ottobre emanò una sorta di comunicato diretto agli Ebrei nel quale 
annunciava che la "soluzione finale del problema ebraico era un compito 
dello Stato", sottolineava che non faceva alcuna distinzione di fede e 
che considerava Ebrei coloro che lo erano "razzialmente" senza curarsi 
della loro fede religiosa. Stabiliva che nessuna lettera di protezione 
di governi alleati avrebbe potuto sottrarre gli Ebrei ungheresi alle 
leggi e ai regolamenti antisemiti.
Di fronte alle proteste del Vaticano e della Croce Rossa Internazionale 
il decreto venne ritirato.
cut
Alle cinque del mattino del 21 ottobre 1944 gli uomini delle Croci 
Frecciate iniziarono a rastrellare gli Ebrei di Budapest. Casa per casa, 
appartamento per appartamento, tutti gli uomini tra i 16 e i 60 anni 
d'età vennero costretti a raccogliere provviste per tre giorni e a 
riunirsi nei cortili dei palazzi. Tutti vennero organizzati in 
battaglioni di lavoro. Come era stato previsto vennero inquadrati e 
condotti a scavare fossati anticarro nella periferia della città. Mentre 
venivano portati al lavoro le "Croci Frecciate" si divertivano a 
uccidere a caso, a torturare, a togliere il cibo o l'acqua. Il giorno 
dopo, 22 ottobre, fu la volta di tutte le donne tra i 18 e i 40 anni. 
Entro il 26 ottobre furono rastrellati in questo modo 25.000 uomini e 
10.000 donne. Mentre le truppe sovietiche avanzavano le Croci Frecciate 
si divertivano a uccidere e torturare in ogni modo le loro vittime. Alla 
fine di novembre i sopravvissuti vennero fatti marciare in direzione di 
Vienna per costruirvi fortificazioni.
Il 26 ottobre il ministro della difesa fascista Beregfy con un decreto 
autorizzò il trasferimento di settanta battaglioni di lavoro in 
Germania. Il trasferimento iniziò l'8 novembre. I prigionieri dovevano 
raggiungere il punto di confine di Hegyeshalom. Si trattò di una marcia 
di sterminio. In sette giorni la lunga colonna percorse i più di 200 
chilometri da Budapest a Hegyeshalom. Quelli che si ammalavano durante 
la marcia venivano abbattuti come animali, il resto marciava senza sosta 
e senza cibo. La Croce Rossa Internazionale documentò fotograficamente 
la marcia e le atrocità. La crudeltà inumana della gendarmeria ungherese 
e delle "Croci Frecciate" impressionò persino il generale delle SS Hans 
Jüttner...
http://www.olokaustos.org/geo/ungheria/ungheria24.htm
Saluti

 
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html
Interessante, anche per l'impostazione pluralista con i link alla 
"difesa". Può essere considerata una posizione "ufficiale"?

 oppure condannarne energicamente lo sterminio.
Io credo che un ebreo intelligente se ne strafreghi dei santi cattolici.
Me ne importa già poco a me che sono *quasi* cattolico.
 

 piů per l'ingerenza vaticana?
Se dobbiamo ipotizzare sulla base dei comportamenti tipici di Hitler ...
Tutti argomenti per interlocutori sensati ovviamente.

 
http://www.olokaustos.org/geo/ungheria/ungheria24.htm
Grazie per la segnalazione. Aggiungo che è abbastanza risibile dire,
come fa tb, che Horthy sia stato deposto per aver salvato gli ebrei nel
1944. Come è noto (e citato anche da Olokaustos) la deposizione
di Horthy è legata al tentativo di "8 settembre" ungherese.
Crrdo quindi che, contrariamente alle sue abitudini, tb non risponderà.

 XII fosse stato zitto!".
Solo due?

 "difesa". Può essere considerata una posizione "ufficiale"?
Nel mondo ebraico non c'è nulla di ufficiale.
E' un bel sito, uno che si può usare come riferimento senza paura di 
fare figure da fessi disinformati, generalmente.
E sui fatti non credo che esistano grandi differenze. Che la bottiglia 
sia al meglio mezza vuota, lo vedono tutti. Solo che gli ebrei, 
generalmente, si chiedono con quale coraggio gli venga presentata col 
fiocco, a prezzo di bottiglia piena. Mentre i cattolici, generalmente, 
sono convinti che più di quella mezza bottiglia, lì dentro, non ne 
potesse proprio entrare.
E' una questione di interpretazioni.
Tb


Quello che è certo, è che i miracoli attribuiti all'intercessiobne del Servo
di DIO Pio XII, sono numerosi, fin da subito dopo il suo beato transito.
Traduzione: di fronte a DIO è Santo già da 50 anni. Mentre scrivo volgo lo
sguardo al suo ritratto che orna il muro del mio studio e gli recito un
Gloria Patri per me, affinché mi ottenga da DIO Luce e Forza, uno per la
conversione dei suoi presunti successori ed un altro affinchè il Signore
perdoni i suoi detrattori che non sanno cio che dicono
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 E' una questione di interpretazioni.
Direi anch'io.

 Traduzione: di fronte a DIO è Santo già da 50 anni. 
Hai un kit per i processi canonici faidatè?


.....Con ciò non voglio menomamente diminuire il merito immenso, storico, 
secolare delle armate organizzate dal genio di Giuseppe Stalin.
Lo riconosco questo merito e ho fiducia, ho speranza, che dal concorso delle 
forze operaie russe e delle forze occidentali, nasca un nuovo mondo.
Bisogna però che c'intendiamo su parecchie questioni importanti e 
pregiudiziali.
E' stato scritto da parte autorevole comunista che "l'Unione delle 
repubbliche sovietiche è la prefigurazione vivente della futura unione dei 
popoli stretti in una economia mondiale unica". E sia.
 C'è qualche cosa di immensamente simpatico, qualche cosa di immensamente 
suggestivo in questa tendenza universalistica del comunismo russo.
 Quando vedo che mentre Hitler e Mussolini perseguitavano degli uomini per 
la loro razza, e inventavano quella spaventosa legislazione antiebraica che 
conosciamo e vedo contemporaneamente i russi composti di 160 razze cercare 
la fusione di queste razze superando le diversià esistenti fra l'Asia e 
l'Europa, questo tentativo, questo sforzo verso l'unificazione del consorzio 
umano, lasciatemi dire: questo è cristiano, questo è eminentemente 
universalistico nel senso del cattolicesimo....
 Alcide De Gasperi al Teatro Brancaccio di Roma il 23 luglio 1944

  Alcide De Gasperi al Teatro Brancaccio di Roma il 23 luglio 1944
De Gasperi ha scambiato, come spesso è avvenuto, i proclami dei 
comunisti con la realtà. Apprezza il presunto universalismo dei 
comunisti perché simile a quello cattolico, quando evidentemente non era 
a conoscenza delle spaventose deportazioni di popoli operate dai 
comunisti, delle carneficine condotte dai compagni prima e dopo la 
guerra. Fa l'errore che fanno i difensori attuali dei comunisti: 
paragona la realtà nazista con le fantasie comuniste, e quindi nel 
confronto il comunismo risulta più simpatico. Dovrebbe paragonare invece 
la realtà comunista (il gulag) alla realtà nazista (il lager).

 
http://www.olokaustos.org/geo/ungheria/ungheria24.htm
Vedo che il robomod deve essersi ingoiato il mio reply.
Probabilmente c'era troppo quotato.
La risposta è semplice, sostenere che la mancata deportazione del ghetto 
di Budapest appia "peggiorato le cose" ha qualcosa di pazzesco.
E' vero che i 150.000 che rimasero chiusi lì dentro dopo il colpo di 
stato patirono mesi di sofferenze e nefandezze inenarrabili, senza cibo, 
senza acqua, facendo per mesi da selvaggina dei nylasok, che giravano 
casa per casa massacrando chi capitava loro a tiro.
Tuttavia la maggior parte sopravvisero e i 100.000 ebrei ungheresi sono 
tutti discendenti di quei sopravvissuti che Horthy rifiutò di deportare, 
cercando di preparare il terreno alla sua pace separata.
Le centinaia di migliaia rapidamente deportati e gassati ad Auschwitz 
nei mesi precedenti semplicemente non ci sono più. Troverai su 
olokaustos un link anche a questo: la più rapida ed efficiente 
operazione di sterminio condotta in Europa.
Horthy è responsabile sia dell'una che dell'altra cosa.
E se Franco, nel suo goffo livore, arriva a dire che il colpo di stato 
contro Horthy non è stato dovuto al rifiuto di eseguire gli ordini 
tedeschi, significherebbe che era possibile fermare lo sterminio, senza 
patire poi queste terribili conseguenze.
Nei fatti, in Ungheria non è andata così. Ma è successo in diversi 
luoghi dove la macchina dello sterminio è stata fermata dalla mancanza 
di cooperazione della autorità locali.
Tb

 Crrdo quindi che, contrariamente alle sue abitudini, tb non risponderà.
Cosa fa il livore dello sconfitto.
Che pena...
(ah, già risposto)
Tb

 Direi anch'io.
Quello che secondo manca totalmente è uno sforzo minimante empatico da 
parte cattolica. Può essere che certe posizioni ebraiche, che agitano la 
bandiera identitaria (e io occasionalmente lo faccio) non facilitino le 
cose.
Ma se due persone intelligenti si mettessero al tavolo cercando di 
togliersi le armature, sono abbastanza convinto che anche la posizione 
identitaria cattolica si squaglierebbe. Ma purtroppo anche da parte 
vostra la sindrome dell'assedio non è ignota.
Se parliamo di cose storiche e terrene, IMHO Pio XII (forse) è 
difendibile come uomo. Non certo come esempio.
Magari poi ci sono immensità profetiche e spirituali che mi sfuggono.
Tb

 la realtà comunista (il gulag) alla realtà nazista (il lager).
Insomma, De Gasperi e i democristiani hanno cambiato idea, rispetto a 
quello che pensavano nella contemporaneità.
Tb

faidatč?
NO ALPITOUR?!? 

 tutti discendenti di quei sopravvissuti che Horthy rifiutò di deportare, 
E che sono stati salvati dai russi.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

E quindi? Sono stati "salvati" perché -nonostante tutto- erano ancora 
vivi. Non si capisce qual è il tuo problema.
Tb

 vivi. 
Appunto erano "ancora" vivi.
Se le "conseguenze" del gesto di Horthy (deportazioni, uccisioni di 
50/60 ebrei al giorno, marce forzate etc..) fossero proseguite non credo 
  che ora quegli ebrei avrebbero dei discendenti.
Saluti


Ho l'impressione che ci sia qualcosa di poco chiaro.
Provo a riassumere.
Su ordini tedeschi, ma con grande spirito di collaborazione, Horthy ha 
organizzato tra giugno e luglio del 1944 la deportazione di qualche 
ctrecentomila persone dalla provincia ungherese, trasportate e 
sterminate immediatamente con assoluta rapidità. Tutti morti.
http://www.olokaustos.org/geo/ungheria/ungheria20.htm
Successivamente, mentre la guerra volgeva irrimediabilmente al peggio, 
Horthy si è opposto all'ordine di trasportare anche gli abitanti del 
ghetto di Budapest, cercando di guadagnare qualche punto in vista 
dell'imminente dopoguerra che stava cercando di organizzare.
http://www.olokaustos.org/geo/ungheria/ungheria21.htm
E' stato deposto, arrestato. Quegli ebrei *non* trasportati e *non* 
immediatamente sterminati hanno vissuto mesi di sofferenze indicibili, e 
tra questi ne sono sopravissuti circa 80/100.000, che hanno formato la 
più grande popolazione ebraica sopravvissuta nell'Europa centrale.
In conclusione: Horthy è responsabile delle leggi razziali (che in 
Ungheria cominciarono mi pare nel 1929), che delle persecuzioni, che 
dello sterminio, ma anche salvezza della vita degli ultimi 100.000 ebrei 
ungheresi. Curiosamente, i suoi difensori, usano ricordare solo questa 
ultima parte.
Mi sembra un meccanismo piuttosto semplice e lineare.
Tb

 
Mica tanto...
Sempre da Olokaustos, riguardo il dopo-Horthy:
"La fine della reggenza di Horthy diede inizio alla fase più tragica 
della vicenda orribile degli Ebrei di Budapest. In città, nelle case 
"ebraiche", o nascosti con falsi documenti o protetti da passaporti 
internazionali vi erano tra le 150.000 e le 160.000 persone.
cut
Tra il 15 e il 16 ottobre diverse centinaia di Ebrei vennero massacrati 
nelle strade con una ferocia inaudita.
cut
L'obiettivo di svuotare Budapest dagli Ebrei doveva essere perseguito 
con metodo ed efficienza. Eichmann ebbe una riunione con Gabor Vajna 
nella quale si giunse ad un piano operativo, Vajna acconsentiva al 
trasferimento di 50.000 Ebrei in Germania per il loro impiego in 
"fabbriche tedesche come rimpiazzi dei Sovietici e dei prigionieri di 
guerra di altre nazionalità.
Gli Ebrei avrebbero raggiunto le località stabilite a piedi sotto la 
supervisione degli uomini di Eichmann. Gli Ebrei abili al lavoro rimasti 
a Budapest sarebbero stati internati in quattro campi alla periferia di 
Budapest ed utilizzati per lavori di pubblica utilità e di difesa 
militare. Gli Ebrei inadatti al lavoro sarebbero stati concentrati in un 
ghetto.
cut
Alle cinque del mattino del 21 ottobre 1944 gli uomini delle Croci 
Frecciate iniziarono a rastrellare gli Ebrei di Budapest.
cut
Mentre venivano portati al lavoro le "Croci Frecciate" si divertivano a 
uccidere a caso, a torturare, a togliere il cibo o l'acqua. Il giorno 
dopo, 22 ottobre, fu la volta di tutte le donne tra i 18 e i 40 anni. 
Entro il 26 ottobre furono rastrellati in questo modo 25.000 uomini e 
10.000 donne. Mentre le truppe sovietiche avanzavano le Croci Frecciate 
si divertivano a uccidere e torturare in ogni modo le loro vittime. Alla 
fine di novembre i sopravvissuti vennero fatti marciare in direzione di 
Vienna per costruirvi fortificazioni.
Il 26 ottobre il ministro della difesa fascista Beregfy con un decreto 
autorizzò il trasferimento di settanta battaglioni di lavoro in 
Germania. Il trasferimento iniziò l'8 novembre. I prigionieri dovevano 
raggiungere il punto di confine di Hegyeshalom. Si trattò di una marcia 
di sterminio. In sette giorni la lunga colonna percorse i più di 200 
chilometri da Budapest a Hegyeshalom. Quelli che si ammalavano durante 
la marcia venivano abbattuti come animali, il resto marciava senza sosta 
e senza cibo."
Io capisco che la storia non si fa con i "se" e con i "ma", però se 
qualcuno si è salvato non lo deve certo ad Horthy ma solo ai russi che 
sono arrivati in tempo.
Se non fossero arrivati, la comunità ebraica di Budapest sarebbe stata 
annientata o almeno le premesse c'erano tutte.
Saluti

 sono arrivati in tempo.
Sei veramente strano.
Se i russi fossero arrivati nella città deportata e svuotata, chi 
diavolo avrebbero salvato?
Hanno salvato quelli che a) non erano stati deportati e liquidati, 
perché l'ordine tedesco non fu eseguito b) sono sopravvissuti ai 
massacri delle croci frecciate sia nel ghetto che nelle marce della morte.
Cioè, circa 80-100.000 persone che, senza lo stop alla deportazione, non 
sarebbero mai state lì.
Davvero, mi sembra una cosa molto elementare.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:LvXSk.25226$8%.16825@tornado.fastwebnet.it...

Ho ammirazione e simpatia per Papa Pio XII; era il Pontefice della mia 
infanzia  e della mia giovinezza. E' deceduto quando avevao 25 anni.
Sono interessato a conoscere i miracoli avvuti sicuramente per sua 
intercessione, specie quello su cui si baserà la causa di canonizzazione.
Si farà presso la Chiesa Cattolica Apostolica Romana oppure se ne occuperà 
la chiesa scismatica sedevancantista lefevriana?
Antoine 

 qualcuno si è salvato non lo deve certo ad Horthy 
Ho un dubbio. Forse c'è una cosa che non ti è chiara, e senza cui tutto 
diventa incomprensibile.
Horthy *non* era il capo delle croci frecciate. Era il (cattolicissimo) 
reggente di una (cattolicissima) monarchia semi-fascista, che è arrivata 
dalle leggi razziali alla deportazione/sterminio di tutti gli ebrei 
ungheresi della provincia.
Nel momento in cui ha rifiutato di deportare anche il ghetto di Budapest 
secondo gli ordini di eichmann, in vista di una pace separata con i 
russi, è stato deposto, arrestato e sostituito da un governo di nazisti 
duri e puri (nylaskerestes - croci frecciate) che hanno fatto quello che 
leggi (e in parte lo facevano anche prima).
Tb

 
Probabilmente non ci capiamo.
Gli ebrei di Budapest devono la loro vita ad Horty o ai russi?
E' ovvio che se fossero deportati subito, le probabilità di salvarsi 
sarebbero state minime o nulle, però mi chiedo se lo stop alle 
deportazioni non sia stato solo il rimandare la tragica fine degli ebrei 
di Budapest. Se i russi non fossero arrivati, con ogni probabilità i 
nazisti e le croci frecciate avrebbero compiuto il loro lavoro 
vanificando e rendendo del tutto inutile il gesto di Horty.
Saluti

 vanificando e rendendo del tutto inutile il gesto di Horty.
Non essere uccisi, lì in quel momento, non è mai inutile.
Essendo l'alterativa la gassazione immediata, tutto ciò che veniva posto 
in mezzo era una speranza di sopravvivere. Aggiungi che in quel momento 
il progetto di Horthy era la pace separata con i russi alle porte.
E' andata diversamente e ci sono stati altri mesi di massacri. Ma 
essendoci stati sopravvissuti non si puà dire che "la situazione è 
peggiorata". A lungo termine, se Hitler non avesse perso, prima o poi 
non sarebbe rimasto un ebreo in qualunque territorio fosse stato in 
grado di controllare.
Questo è ovvio. Ma non cambia il fatto che una vita salvata è una vita 
salvata, anche se viene tolta dieci giorni dopo.
Nota che tutto questo non lo dico per dare meriti a Horthy, che è 
responsabile dello sterminio precedente, e che ha fatto il suo gesto per 
essere in grado di firmare una pace separata senza finire impiccato (la 
seconda cosa peraltro gli è riuscita).
Ma proprio per dire che un personaggio storico si valuta nel suo 
complesso, non solo per quello che ha fatto quando la sconfitta era 
vicina e inevitabile.
Tb

 ungheresi della provincia.
Forse può interessare il testo di note ufficiali del nunzio vaticano al 
ministero degli esteri e al presidente del consiglio ungheresi:
"Il semplice fatto di perseguitare degli uomini per il solo motivo della 
loro origine razziale, è una violazione del diritto naturale. Se il buon 
dio ha loro dato la vita, nessuno al mondo ha il diritto di levargliela"
"Si dice che non si tratta di deportazioni, ma di lavoro obbligatorio. 
Si può discutere delle parole ma la realtà non cambia. Quando si portano 
via degli anziani di più di settanta e anche ottanta anni, delle donne 
anziane, dei bambini, dei malati ci si domanda: ma a quale tipo di 
lavoro possono essere utili questi esserei umani? si risponde inoltre 
che è stata data agli ebrei la possibilità di condurre le loro famiglie, 
ma allora la partenza di queste dovrebbe avvenire liberamente. E che 
dire dei casi in cui i soli ad essere deportati sono i vecchi, i 
bambini, gli infermi ecc, o quando non ci sono congiunti che li dovranno 
seguire?"

 Non è del tutto esatto, dato che Horty era di religione luterana.
Orpo. Che figuraccia orrenda...
Mai prendere per buono senza verifica quel che scrivono i gesuiti <g>.
La mia fonte era questa:
[begin quote]
L'Ungheria è tuttora una Monarchia cattolica, decorata del titolo di 
"Apostolica", sin da quando il Papa Silvestro II nell'anno mille, diede 
a S. Stefano, oltre il titolo di Re, il titolo di "Apostolo", la "Santa 
Corona" e la Croce simile a quella dei Legati. Nessuno dei Re ha piena 
autorità se non è coronato con la "Santa Corona", anzi non conta nella 
lista dei Re di Ungheria, come Giuseppe II, che non fu coronato. Ed al 
presente, il capo dello Stato è semplicemente Reggente . La Santa Corona 
non è un emblema, è la monarchia stessa; non appartiene a chi è stato 
con essa coronato, ma al popolo: essa è il palladio sacro della nazione 
ungherese ed aspetta il monarca, sulla cui testa potrà essere imposta 
dall'Arcivescovo di Strigonia, Primate di Ungheria.
La Civiltà Cattolica, Roma, 16 luglio 1938, a. 89, vol. III, quad. 2114, 
pp. 146-153
[end quote]
Emendiamo in "Era il reggente (calvinista?) di una (cattolicissima) 
monarchia semi-fascista".
Ho visto che era nato calvinista. Ma sei sicuro che non fosse 
convertito? In Ungheria e in Austria-Ungheria prima, non si accedeva a 
cariche pubbliche senza conversione, che era piuttosto comune 
(certamente per gli ebrei e a prima vista ho dei dubbi che un calvinista 
potesse partecipare alle messe solenni a cui ho visto partecipare Horthy)
[cut for the sake of robomod]
Sì. interessa molto. In data?
Tb

 Sì. interessa molto. In data?
La prima risale al 15 maggio 1944, indirizzata al presidente del 
consiglio, la seconda il 5 giugno al ministero degli esteri. C'è anche 
un telegramma pubblico di Pio XII a Horthy, più sfumato ma abbastanza 
eloquente, del 25 giugno 1944:
"Mi rivolgo personalmente alla vostra reale altezza appellandomi ai 
vostri nobili sentimenti ed essendo pienamente fiducioso che farete 
tutto ciò che è in vostro potere per tutte queste persone sfortunate 
affinché le siano risparmiate ulteriori afflizioni e dispiaceri"
Fonti: Michael Burleigh: "in nome di Dio" (un libro che ti consiglio, il 
cui titolo italiano è fuorviante) e Giovanni Sale: "il novecento fra 
genocidi, paure e speranze"

 genocidi, paure e speranze"
Grazie anche a te per la segnalazione.
Tb

 (ah, già risposto)
Credo che, dopo la figura che gli hanno fatto fare gli ottimi
buonaiuti e tre, tb avrà un'altra sorpresa al riguardo (vado al
messaggio parallelo).

 Emendiamo in "Era il reggente (calvinista?) di una (cattolicissima) monarchia semi-fascista".
Ah ecco, tb vuole emendare... Peccato (per lui) che la citazione
di cui sopra  su cui ha basato la bufala ungherese (parte seconda)
non solo non dice affatto che il Reggente è cattolico ma anzi
specifica chiaramente che non è coronato. Ma ricordiamo
che tb aveva appena scritto:  "Mai prendere per buono senza
verifica quel che scrivono i gesuiti". Direi che è il
caso di emendare dicendo: Mai prendere una citazione e
farle dire ciò che non dice minimamente ...
In definitiva, sembrerebbe che tb abbia collezionato una bella
e multiforme bufala ungherese ...

 significherebbe che era possibile fermare lo sterminio, senza 
rotfl


 non attaccano e gli tornano indietro con gli interessi
Dove arriva il livore dello sconfitto...
ROTFL
Tb

 [risposta 2 messaggi]
oggi state scalpitando un po' troppo :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ROTFL
Rida rida tb, intanto l'altro messaggio è già arrivato  :-)

 oggi state scalpitando un po' troppo :-)
Hai ragione, chiedo venia; il sistema mi era andato in
crash durante l'invio, e non avenodolo visto ho preferito
reinviarlo tornando al subject originale

Franco ha scritto:

MNon capisco perchè fai due reply alla volta.
Nel livore della sconfitta, hai perso il controllo?
Poi, con calma, ci guardo. ROTFL.
Tb

 Nel livore della sconfitta, hai perso il controllo?
per favore prego tutti e due di piantarla


 per favore prego tutti e due di piantarla
Luca, hai fatto bene a dirlo ma, come avrai constatato,
non gli ho risposto.

 "restituire" ebrei a cui era stato fornito il lasciapassare.
Certo, so anche questo.
Ma attenzione alle generalizzazioni.
Tb

 per favore prego tutti e due di piantarla
Ok
Tb

Franco ha scritto:


 Ma attenzione alle generalizzazioni.
Certo, ci saranno stati anche i frati che mettevano alla porta i
rifugiati senza soldi, di cui si sente dire in ICE. Ma da questi episodi 
nonne trarrei delle leggi generali nel senso opposto di quello che 
potresti attribuire a me.

 alla gassazione sembra irrilevante). Io so quanto invece è rilevante.
Vediamo un po'; assumendo (salvo smentita *esplicita*) che per tb
questo qualcuno sia io, chiedo esplicitamente di ritrattare
che per me "lo stop alla deportazione e alla gassazione
sembra irrilevante", intendendo chiaramente irrilevante per le
conseguenze che ebbe sulle persone che riuscirono a salvarsi.
Infatti anche il lettore più distratto (ma forse non tb) ha capito che
l'irrilevanza riguarda  esclusivamente l'effetto sulla deposizione di 
Horthy,
Chiederà scusa tb?

 Chiederà scusa tb?
Ma di cosa? Non è che io ti attribuisca sempre chissà quali pensieri 
nefandi. E' semplicemente che nel calore del dibattito tendi ad andare 
in sovrapressione.
Tb

 potresti attribuire a me.
No, quelle sono eccezioni granguignolesche.
Il problema, in generale, non è stato quello. E' stato il fatto che 
-mediamente- niente, nessuno ha fatto assolutamente nulla, se non dare 
il suo consenso vociante o silenzioso.
Non c'erano primati, pastori, né deputati, quando gli ebrei marciavano 
verso il ghetto. C'era gente che osservava uno spettacolo interessante, 
anche qualcuno che lo trovava divertente. E dopo, potevi morire per 
strada implorando un tozzo di pane, senza che la cosa interessasse 
assolutamente a nessuno.
Tanti sono stati salvati nelle "case sicure". Ci sono stati i Perlasca, 
c'è stato Wallenberg, ci saranno stati anche dei preti. Sono individui 
straordinari che hanno rischiato in proprio. Ma sono stati davvero 
straotdinari: la memoria di chi è sopravvisuto là non è quella di chi è 
stato aiutato a sopravvivere da tanti, contro un manipolo di mostri. E' 
quella di gente che è stata totalmente abbondanata da tutti, nella 
speranza che in un modo o nell'altro non se ne sentisse più parlare. Che 
era già morta prima di morire.
Ed è una cosa che è cominciata molto prima di un giorno del 1944. Forse 
la mia prospettiva è influenzata dal fatto che i ricordi che mi sono 
stai trasmessi sono quelli di un paese diverso, che ha avuto una spirale 
dell'odio durata anni, costruita pazientemente. Ma è questa lunga durata 
che a me non convince quando sento parlare del silenzio operoso di Pio 
XII. Era silenzio sul silenzio, e non è sembrato molto diverso da tutti 
gli altri. Ho letto le difese, ma io proprio non riesco a credere che 
sia stato diverso, quanto i gesuiti, che avevano le scuole dove gli 
ebrei che potevano permetterselo studiavano, sono arrivati al punto di 
approvare pubblicamente ed anche abbastanza entusiasticamente -pur con i 
loro distinguo ideologici- le leggi razziali. Come tutti: non era 
semplicemente un problema in discussione. Eppure ci sarebbero state 
tante cose da fare e da dire, molto prima che i treni partissero. O 
molto prima che i conventi si riempissero di scampati.
Io, oggi, ho fiducia nel fatto che si direbbero.
Non credo che il Papa lascerebbe bruciare nemmeno un campo nomadi senza 
uscire sul balcone e far sentire la sua voce, senza fermare tutti quelli 
che gli è umanamente possibile influenzare. Ne sono assolutamente convinto.
E non capisco perché avrebbe dovuto essere diverso allora.
Tb

 quello che pensavano nella contemporaneità.
Rispondo un po' in ritardo:
De Gasperi riconosce il merito delle armate di Stalin nella seconda fase 
della guerra, che è il punto di vista degli alleati, e loda il fatto che 
il comunismo non è teoricamente razzista. Credo che si possa concedere 
anche oggi, anche se è certo una visione parzialissima del criminale 
Stalin e del crimine comunista in generale, e anche se certamente è un 
elogio inopportuno e imbarazzante, di cui ci si deve vergognare, e che 
non mi sembra abbia avuto molto seguito nel dopoguerra da parte di chi 
non era asservito al Pci/Pcus. Mi pare che il cambiamento di giudizio su 
Pio XII da parte di molti ebrei eminenti nel dopoguerra non sia la 
stessa cosa.

 stessa cosa.
Confesso la mia ignoranza in merito.
A parte un passo di Golda Meir ai funerali di Pio XII, che ho visto 
citare spesso da Logi, io non ho presenti lodi molto articolate e che 
non siano in qualche modo definibili di circostanza. Ma nemmeno ho mai 
studiato la materia con grande intensità.
Certamente esistono (anche oggi) posizioni diverse.
Se hai qualcosa da sottopormi, da parte di qualcuno che fosse un 
entusiasta sostenitore di Pio XII e che abbia successivamente rovesciato 
il giudizio fino al suo estremo opposto, lo leggo volentieri. Può anche 
essere successo, e nel caso mi farebbe piacere conoscere.
A me sembra che in generale la posizione verso Pio XII non sia quella 
verso un nemico dell'umanità, sul genere dello Stalin durante la guerra 
fredda. Ma quella verso un uomo che non è stato all'altezza del compito, 
una figura con molte ombre e anche i suoi momenti positivi.
Quella pagina della jewish virtual library non è tenera, ma nemmeno è un 
atto di accusa a testa bassa, totale.
Il punto di discussione è se questa figura, umana, fallibile, e in buona 
parte fallita (secondo i suoi critici), sia accettabile come luminoso 
esempio morale. Visto che l'esempio riguarda il comportamento tenuto 
verso gli ebrei, il parere ebraico ha una sua rilevanza - che in una 
canonizzazione comune ovviamente non avrebbe.
Tb

 in sovrapressione.
Veramente a giudicare dalle uscite sembra essere tb in sovrapressione;
del resto bisogna scusarlo, sono i problemi di scrivere troppi messaggi
su usenet   :-)

 E non capisco perché avrebbe dovuto essere diverso allora.
Perché il totalitarismo, la menzogna propagandistica, la società di 
massa con le  manipolazioni più raffinate, l'atomizzazione degli 
individui, l'educazione asservita allo Stato etico, gli stermini 
industriali, le religioni politiche, ecc... sono stati fenomeni nuovi di 
cui non c'era esperienza precedente. Per reagire adeguatamente bisogna 
conoscere a fondo l'avversario. Il nazismo è stato troppo intenso e breve.
Se io penso al regime di terrore e omertà che il partito comunista ha 
esercitato in Emilia nel dopoguerra (di cui ho sentito delle 
testimonianze dirette) a fronte del fatto che era un potere locale in 
uno stato democratico e filoamericano, posso solo immaginare cosa 
potesse significare vivere sotto un totalitarismo "perfetto" come nei 
paesi dominati da Hitler.

 paesi dominati da Hitler.
Uhm.
Tb

 Uhm.
Preciso il mio "uhm". Mi sembra che nonostante tutto questo (che è 
vero), la Chiesa sia riuscita a tenere posizioni di inequivocabile 
opposizione, non solo morale, al comunismo. E anche con una certa verve. 
E anche pagando notevoli prezzi, in certe stagioni e in certi luoghi.
Personalmente, negli anni 80, ho lavorato con radicali e socialisti, ma 
anche con organizzazioni cattoliche, alla difesa dei diritti umani 
nell'Europa dell'est e in Russia.
Non metterei anche questo tra i possibili peccati di omissione.
Tb

 opposta alla leggi razziali?
Mah. dichiarazioni ci furono, e anche atti dimostrativi. Quando il 
cartografo Almagià fu destituito per le leggi razziali dall'università 
nel 1938, fu assunto come direttore della Biblioteca Apostolica 
Vaticana, così come l'ex fascista e rettore  Giorgio del Vecchio.

 E anche pagando notevoli prezzi, in certe stagioni e in certi luoghi.
A me pare un esempio abbastanza indicativo. Credo che nessuno sano di 
mente possa affermare che cattolicesimo e comunismo siano compatibili (a 
parte naturalmente i cattocomunisti), però se si guarda alle 
dichiarazioni ufficiali dell'ostpolitik vaticana si può dire tutto 
tranne che siano forti opposizioni ideologiche, dato che la chiesa, in 
questi casi, preferisce arrivare a risultati pratici piuttosto che 
convincere l'interlocutore (coi carri armati) che aveva torto e che la 
sua ideologia era da imbecilli pervertiti. Così come non si rivolge , 
per fare un esempio, agli ambasciatori dei paesi islamici chiamandoli 
miscredenti  o altri epiteti che pure potrebbero meritarsi, qualche 
volta. Poi comunque bisogna riconoscere una cosa: da Giovanni Paolo II 
in poi lo stile è cambiato, il linguaggio vaticano è meno paludato e 
curiale.

 Dachau.
So.

So che è una delle spiegazioni.
Ma in realtà, dove la collaborazione è mancata, la ruota dello sterminio 
non ha girato con l'efficienza desiderata.
L'Ungheria (o meglio Budapest), con le sue forti prese di posizione da 
parte delle Chiese al momento delle deportazione, è un esempio.
E poi, come dicevo, il problema del non-intervento riguarda un tempo più 
lungo di quello dell'occupazione tedesca, dello sterminio. In generale 
ci sono una decina di anni piuttosto scoperti.

Qualcosa c'è stato.
C'è stata anche qualche approvazione esplicita di leggi razziali.
C'è stato anche qualche rifiuto di prendere posizione, quando poteva 
avere una utilità.
La mia posizione infatti non è quella di una condanna assoluta diretta, 
che parifica la Chiesa al nazismo. Sarebbe una posizione insostenibile.
Ho semplicemente dei (grossi) dubbi sulla esemplarità di ciò che è stato 
fatto nel complesso, nel lasso di tempo in cui si poteva fare. C'è ben 
poco di quel che è stato fatto che consideri esemplare, da parte di 
tutti (persino le comunità ebraiche non sono immacolate nella loro 
gestione politica). A me piacerebbe che si guardasse indietro 
grattandosi un po' la testa, piuttosto che autocelebrandosi.
Tb

 curiale.
Quoto.
Tb

 grattandosi un po' la testa, piuttosto che autocelebrandosi.
I grossi dubbi legittimi, e il dibattito che continua da decenni 
dimostra che sono in molti ad averne. Per tornare all'inizio del thread 
sembra però che Tullia Zevi non ne abbia. Poi da parte dei cattolici c'è 
senza dubbio l'idea di essere sotto accusa (e forse non è neanche 
sbagliato esserlo) e la reazione difensiva, ma c'è anche l'impressione 
di strumentalizzazione politica o politico-culturale. Poi naturalmente 
sulle memorie personali non posso dare nessun giudizio, ma solo 
prenderne atto.

 sbagliato esserlo)
Io trovo molto sbagliato attaccare i cattolici di oggi per le eventuali 
colpe della Chiesa di mezzo secolo fa. Chi lo fa è un fesso.
Quando invece il dibattito si incrudelisce, può essere difficile capire 
da quale parte è cominciata l'escalation.
L'argomento è delicato e tende a far sentire ad ognuna delle parti 
coinvolte ogni dialettica di posizioni come un affronto intollerabile.
E' vero per molti "dialoghi" tra culture diverse ma particolarmente per 
questo dove c'è una crosta sottile sopra un immenso lago di sangue e di 
odio, storicamente molto recente.
Tb

 la realtà comunista (il gulag) alla realtà nazista (il lager).
per fortuna che c'è Trew che dà lezioni di anticomunismo a De Gasperi,
che altrimenti saremmo finiti con i cosacchi a San Pietro...ROTFL