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Titolo: Per tutti i contestatori di Ruini di questo NG

Ho letto i sarcastici commenti di Yunan e altri sui fischi a Ruini.
Bene, domando a questo punto:
cosa ha detto Ruini di anticattolico?
Posso capire che lo contestino ragazzi della sinistra radicale, per i quali
la morale familiare cattolica non vale niente.
Ma i cattolici, perchè contestano un loro pastore?
Se ci fosse un processo (canonico) a Ruini, quali sarebbero le sue colpe?
Aver difeso la famiglia?
Aver ribadito che la famiglia CATTOLICA è quella fondata sul
matrimonio-sacramento tra persone di sesso diverso?
Aver detto che forse la tutela di altri tipi di famiglia è di competenza del
libero diritto negoziale delle parti?
Aver ribadito che i costituenti avevano ben in mente un tipo di famiglia
solo?
Cosa c'è di anticattolico in questo, per cui viene contestato su un ng di
religione?
Paolo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cosa ha detto Ruini di anticattolico?
Perchè vorrebbe far vivere tutti da cattolici per legge, e non per
libera scelta.
L'hai mai sentito parlare di Gesù Cristo? Cerca solo di fare "lobby"
per trasferire nella legge dello stato parte delle sue idee di prete.
Legittimo, è un cittadino italiano, come tale può parlare, ma come
tale può essere fischiato. Quando parla di politica si sottrae al
rispetto formale che la maggior parte della gente riconosce alle
autorità di tutte le religioni.
M.

 quali la morale familiare cattolica non vale niente.
Magari la condividono anche molti di loro, pero' non ritengono che vada
imposta  a tutti.
Gli ambienti politici di ispirazione laica contano molti cattolici che
preferiscono proporre la loro morale testimoniandola anziche' imporla per
legge, e che rifiutano l'uso politico della religione e l'uso religioso
della politica.
Ciao.
--
Luca
http://www.italiacattolica.net/

 
Domandiamoci piuttosto: perché mai una persona che scende in politica si 
deve stupire se viene politicamente contestato? Mi pare un po'comodo 
pontificare di costituzione nascosti dietro la propria tonaca e poi 
lamentarsi quando ci si trova pubblicamente di fronte a chi trova indigeste 
le sue ingerenze.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 imposta  a tutti.
Posso porti una domanda provocatoria?
Perchč il maltrattamento di animali č vietato per legge?
Perchč risponde ad una esigenza sentita come "morale/giusta" dall'intera
societą.
Ora, se un animalista puņ fare propaganda per chiedere una legge che
tuteli gli animali e che magari proibisca la caccia (vedi referendum)
senza troppo scandalo, perchč un cardinale non puņ chiedere una legge che
tuteli la famiglia nel senso cattolico del termine?
Dove sta il problema?
Nel cardinale o in chi si chiama cattolico, ma poi non č d'accordo con il
pertinente insegnamento?
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 le sue ingerenze.
Trovo perfettamente legittimo che a contestare Ruini siano ragazzi/persone
di sinistra, con concezioni materialistiche concerneti il libero amore e la
libera coppia.
Trovo "stonato" che dietro a quei tromboni, si allineino persone che invece
dicono di professarsi cattolici.
Se è vero che Gesà non ha mai parlato di preservativi nel Vangelo, è
indubitabile che ha sancito cosa significhi essere "famiglia" per chi crede
in Lui.
Circa famiglia ed omosessualità, siamo nell'ambito della legge divina, non
delle libere opinioni.


 Dove sta il problema?
Il problema sorge quando non ci si limita a chiedere una legge a tutela
della famiglia - che gia' esiste e che ogni cattolico puo' e deve
legittimamente esigere - ma si pretende di ostacolare per legge altre forme
di unione diverse dal concetto di famiglia cattolica.
Piu' in generale, il problema del rapporto tra cattolici e laici si pone
quando, da una parte o dall'altra, non ci si limita a chiedere liberta' di
vivere secondo la propria morale, ma si pretende di imporla a tutti e di
proibire con la legge comportamenti da essa difformi.
Mentre il rifiuto del maltrattamento di animali, cui hai fatto cenno, e'
effettivamente condiviso dall'intera collettivita', che puo' cosi'
legiferare univocamente in merito, non altrettanto possiamo dire per la
morale cattolica o per altre morali, che in una societa' multiculturale
possono convivere pacificamente solo nel rispetto reciproco della liberta'
di praticarle.


 cosa ha detto Ruini di anticattolico?
Io ho una certa diffidenza nei confronti di questo genere di premi - e
nei confronti di chi li assegna, e nei confronti di chi li riceve. Per
non parlare poi delle lauree honoris causa, che nel 99% dei casi sono un
insulto sia per chi studia che chi per insegna. 
Se poi a ricevere questi premi è un ecclesiastico, e non per studi o
meriti particolari, ma per opportunità politica, io avrei dei dubbi un
po' più forti. Personalmente, sarò convinto che monsignori e cardinali
abbiano realmente letto il Vangelo, in particolare Luca 14, 7-11, quando
ne vedrò un bel numero (di monsignori e cardinali) seduti in sala Nervi,
ma in ultima fila e non in prima. Lo stesso dicasi quando vedo
monsignori e cardinali ricevere premi e onorificenze.
Nel caso specifico, Ruini stava prendendo un premio di un circolo
culturale segnatamente vicino a Forza Italia, dalle mani di un signore
dal passato comunista che poi ha fatto (come tanti negli ultimi tempi)
il ribaltone ed è entrato in Forza Italia. Tutte cose non
anticattoliche, ma che a me fanno salire l'acidità di stomaco. Io
preferirei che i cardinali non entrassero nel gioco politico così
smaccatamente.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 invece dicono di professarsi cattolici.
Solo Dio puo' sapere con che animo e quali fini seguiamo o dissentiamo dalle
indicazioni dei nostri pastori.
Si puo' essere molto piu' cattolici nel criticare le gerarchie
ecclesiastiche per amore della Chiesa e con intento di correzione fraterna
verso scelte temporali giudicate erronee, che non nel seguirla in silenzio
per inerzia, conformismo o interesse.


 di praticarle.
E allora perchè tanto scandalo per il burqa o per l'infibulazione?
Non fanno parte anche queste pratiche di "altre morali" da rispettare?
Perchè tanto scandalo se si lapidano le donne adultere?
O l'ingerenza è "male" solo se cattolica?


 smaccatamente.
Bene: ma cosa c'entrano gli schiamazzi inneggianti al libero amore?
Condannate la pratica, ma distinguete il messaggio.
Ruini sbaglia nel ricevere il premio da (scandalo!!!) un forzista, oppure
sbaglia quando critica i pacs?


 per inerzia, conformismo o interesse.
Certo: la giustificazione che danno i tradizionalisti di Lefebvre o gli
eretici delle comunità di Base.
Tutti disobbedienti per amore.
Mica sono i disobbedienti che sbagliano: mai.
Meno male che Gesù non ha disobbedito al Padre, e si è consegnato di sua
volontà alla croce!!!
Ciao,


 sbaglia quando critica i pacs?
Sbaglia quando critica i pacs, ma non ammette di essere fischiato.
M.

 delle libere opinioni.
Questo lo dici tu. Per qualche miliardo di persone e' giusto che a
pronunciarsi su questioni di questa delicatezza sia la societa' e non le
istituzioni religiose. Del resto le leggi di tutti gli Stati del mondo,
eccezion fatta per il Vaticano e per gli stati islamici, vengono fatte in
parlamento e non in sacrestia.
Saluti.
Luciano

 la legge divina.
E delle esternazioni di Ruini in materia di intercettazioni telefoniche che
mi dici? Dov'e' il nesso con i valori cristiani?
Saluti.
Luciano

 cosa ha detto Ruini di anticattolico?
meglio. cosa ha detto di cattolico?
Poi Ruini può dire quello che vuole. E' vecchio dentro e fuori.
Sui Pacs ha anche ragione, perchè sono (parlo dei casi etero) delle
fesserie. se non vuoi che la tua relazione sentimentale sia ufficializza =
matrimonio civile, arrangiati.
Ma sui modi ed i tempi, che Ruini cambi mestiere.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:80Z74Z180Z144Y1...@usenet.libero.it...

Premetto che non trovo scandaloso il comportamento del Card. Ruini e che al 
massimo trovo squallida la corsa dei nostri politicanti a difenderlo.
Detto questo ti dico che cosa non mi piace del discorso di Ruini. Ruini e' 
il mio pastore e gli riconosco tutto il diritto/dovere di guidarmi nelle mie 
scelte personali di cattolico. Ruini cessa di essere il mio pastore quando 
pretende che sia non il singolo fedele ma lo Stato Italiano ad adeguarsi al 
suo magistero. In tutto il Vangelo non c'e' un solo punto in cui Gesu' 
Cristo arriva a tanto. Inoltre, sempre dal Vangelo, abbiamo imparato che la 
Fede e' frutto di libera scelta e non di costrizione. Come cattolico potro' 
anche non stimare chi non crede nei miei stessi valori, ma per questo non 
posso imporglieli per legge come pretende il Card. Ruini.
ciao
andrea

 Paolo
Danilo

 O l'ingerenza è "male" solo se cattolica?
Perfetto, hai centrato il punto. Perché chi grida allo scandalo e alla
persecuzione davanti al burqa o all'infibulazione, è poi pronto a batter
le mani quando a voler imporre la propria visione religiosa a spese di chi
non ci crede sono i cattolici? O forse l'ingerenza è "male" solo se
islamica?
Bye


 mi dici? Dov'e' il nesso con i valori cristiani?
Facciamo un esempio.
Io sono amico (non è vero!!!) di Ricucci; il personaggio mi chiama e mi
dice che mi vuol vedere a cena, perchè quell'affare là sta andando in
porto....
Ricucci è intercettato, ergo IO sono intercettato.
E il magistrato comincia ad elucubrare circa "l'affare" che sta andando in
porto.
In men che non si dica mi si recapito un bell'avviso di garanzia (per la
mia difesa, sia chiaro!), magari col titolone sul giornale (oscura
bancario della bergamasca coinvolto nella scalata RCS!!!)
Alla fine l'affare non è altro che la prenotazione del villaggio vacanze
per quest'inverno......
Magari, intanto, mi hanno pure licenziato.


 parlamento e non in sacrestia.
Il cattolico è tale SEMPRE, sia in sacrestia sia in Parlamento.
Non si è cattolici ON-OFF.
O lo si è sempre o non lo si è mai.


 una confessione religiosa...
E allora smettiamola di condannare gli islamici che infibilano e
schiavizzano le donne: è una loro questione religiosa!


 Ma sui modi ed i tempi, che Ruini cambi mestiere.
Beh, se lo dici tu...


 Aver difeso la famiglia?
difeso la famiglia?
in Francia difendono la famiglia, da laici, dando i soldi (750 euro al mese
epr  il 3° figlio). da cattolico, mi piacerebbe che oltre il denaro si
parlasse delel famiglie, non di gay, pacs, buoni scuola e minchiate altre.
Guarda che Ruini ci ha già tentato, dopo la coalizzazione per cancellare il
debito dei paesi in via di sviluppo, di formare una grande DCII. Ma hanno
risposto picche. Ma ci ritente.
Mi va bene che parli anche di politica, ma lo faccia da "profeta" della
chiesa, non da capopopolo.
y

 posso imporglieli per legge come pretende il Card. Ruini.
Vi sono valori universali, scritti da Dio nel cuore di ogni uomo.
Sono quei valori che spingono lo stato a reprimere ladri ed assassini.
La famiglia è uno di quei valori.
Fino ad oggi.


 Perchè tanto scandalo se si lapidano le donne adultere?
Perche' qui non siamo nel campo della morale vissuta personalmente e
rispettosamente verso gli altri, che puo' eventualmente portare a scelte di
vita condivise con persone consenzienti e non intacca i diritti di chi vuole
vivere secondo altre morali.
Siamo invece nel campo di una morale che si esprime in violazioni dei
diritti umani esercitate da chi pretende di imporla con la legge e con la
violenza psicologica o fisica, secondo una mentalita' intollerante non molto
lontana dalla tua.


 delle libere opinioni.
ma cazzo c'entra l'omosessualità con la famiglia?
y

 Beh, se lo dici tu...
esatto.
Ruini parroco in valtrompia.
y

 Il cattolico è tale SEMPRE, sia in sacrestia sia in Parlamento.
Dici benissimo. E siccome il parlamento italiano abbonda di cattolici
legittimamente eletti dagli italiani, e' bene che Ruini lasci a loro il
compito istituzionale affidatogli dagli elettori e faccia il prete e non il
politico.
Saluti.
Luciano

 Facciamo un esempio.
Non ci siamo capiti. Il problema non e' il merito della questione, ne'
essere d'accordo o meno con Ruini. Il punto e' che non sono affari suoi (per
usare un francesismo). Se poi per te la CEI ha diritto di intervenire
pubblicamente anche sulla disposizione delle aiuole nei giardini pubblici in
quanto gli stessi sono frequentate dalle famiglie che sono la base della
societa' come la intendono i cattolici, allora credo che il nostro dialogo
finisca qui
Saluti.
Luciano

 politico.
Fare il prete significa parlare solo all'interno dell'edificio chiesa,
oppure può anche rivolgersi a quei cattolici che siedono in parlamento
ricordando loro che si è cattolici SEMPRE?


 finisca qui
Tipico di chi non ha argomenti, troncare la conversazione.


 che le propongono.
Perchè se sono un radicale posso fare propaganda pro aborto, se sono un
cardinale devo stare zitto?
Oggi d'Alema dice di sperare che la chiesa non dia indicazioni politiche
alle prossime elezioni.
Ma cos'è, paura?
E' questo il senso democratico della sinistra?
Parlino tutti, meno che i preti?


 
Danilo

"Tutti disobbedienti per amore."
Io credo che amare significhi crescere e far crescere quindi non mi
spaventa chi cerca  risposte, chi contesta ma resta comunque
all'interno della chiesa, vedi sono d'accordo con Luca quando dice  che
si può essere più cattolici contestando le gerarchie che seguendone
stancamente e per abitudine le sue indicazioni, già perchè a volte
non porsi domande, non contestare non significa avere fede, ma
semplicemente non voler procedere nel cammino.
Abbiamo avuto sacerdoti richiamati, quasi perseguitati che hanno
contestato certi atteggiamenti temporali della chiesa, certe chiusure,
ma  a cui  successivamente è stato invece riconosciuto l'amore con cui
hanno agito.
Per quanto riguarda il tema, credo che il Vangelo vada scelto, non
imposto, penso che se Gesù avesse voluto imporre il suo messaggio,
avrebbe rivolto il suo sguardo magari a Cesare piuttosto che a dei
pescatori.
E comunque sono convinta che uno stato debba essere garante di tutti i
cittadini indipendentemente dal loro credo religioso, quindi trovo
inopportuno un attacco da parte di un rappresentante religioso ad una
proposta di legge allo stato.
Avrei trovato più corretto un appello ai cattolici a non avvalersi di
questa possibile legge, allora sì non avrei visto un tentativo di
esortare un popolo al rispetto dei valori in cui crede,  ma tentare di
impedire che questa legge vada importo lo trovo una vera ingerenza..

 
Sempre lì siamo...
La libertà mia finisce dove inizia quella di un altro...
L'infibulazione è a danno di una donna, come la lapidazione, il burqa, 
la legge sulla fecondazione assistita... e tante altre cose...
Una coppia omosessuale invece non tocca la libertà di nessun altro...
Non priva nessuno di qualcosa che già ha!!
Questa dovrebbe essere la legge di uno stato laico...
Danilo

 Il punto e' che non sono affari suoi (per usare un francesismo).
Scusa se mi scappa un LOL...
Ma allora neanche tu hai il diritto di esprimere pubblicamente il tuo parere 
su qualunque cosa.
Pace e Bene
Niko 

CUT
E siccome il parlamento italiano abbonda di cattolici legittimamente eletti 
dagli italiani, e' bene che Ruini in quanto pastore ricordi ad essi qual'è 
la loro fede e quali siano gli insegnamenti che devono osservare per essere 
coerenti alla loro libera scelta di professarsi cristiani.
Dunque riassumendo:
Il cristiano riconosce nella famiglia formata da marito, moglie e figli il 
nucleo fondante della nostra societa (vedi Familiaris Consortio), nessun 
altra istituzione *non naturale* può sostituirsi ad essa.
Quando il cristiano preme il pulsante per votare una legge che sia contraria 
a ciò rinnega la propria professione di fede. Se la vedrà con il proprio 
confessore. (Sempre che si penta!)
Pace e Bene
Niko 

A proposito nei giorni scorsi è comparso un post in cui si parlava
della fede nonviolenta, penso che sia da solo una buona risposta al
motivo per cui "certi cattolici" contestano Ruini.

 chiesa, non da capopopolo.
Anche Gesù veniva criticato dalla sua gente per essere un capopopolo ed un
agitatore di masse.
La profezia gliela hanno riconosciuta dopo.
Mi sarebbe piaciuto vederti ai tempi di Gesù...
Ciao,
Paolo (che non sta litigando, sia chiaro)


 Paolo
Danilo

 di aprir bocca.
Nessuno sta contestando il diritto di aprire bocca a chicchessia che sia 
laico o prete. Se il prete pretende pero' di dettare le leggi e di 
influenzare il gioco politico verra' trattato da politico.
I fischi a quel punto sono gli stessi che si beccherebbe qualsiasi altro 
politico per cui tutte le lamentele sul mancato rispetto dell'abito an so on 
diventano strumentali.
-- 
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org
Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax) 

 diventano strumentali.
Ripeto: i contestatori erano ragazzi(ni) di sinistra che esprimevano il
loro dissenso ideologico.
Qua, invece, sono cattolici che non vorrebbero che Ruini rammentasse a
tutti una dottrina scomoda e politicamente scorretta.
In due parole: si vergognano che Ruini rammenti che la CHiesa ha certe
idee......


 diventano strumentali.
E gia', il giochetto e' sempre quello: invocare pari diritti di esprimersi
ed indignarsi se qualcuno osa contestarli. Da questo punto di vista Ruini
non ha inventato proprio nulla.
Saluti.
Luciano

 Cosa è la morale laica?
La morale di quelli che non sono preti. Non sei tu che hai contestato il
termine laico per indicare persone diverse dai non-preti?
Saluti.
Luciano

 Questa dovrebbe essere la legge di uno stato laico...
Benissimo: ma legittimamente il card Ruini può affermare che questo tipo
di stato non è laico, bensì anticristiano.


 "eretici" delle comunità vaticane...
Gesù diceva PRIMA di amare DIO.
E amare Dio significa seguire i Suoi comandamenti.


 confessore. (Sempre che si penta!)
Dunque, riassumendo ancora, la sintesi del discorso è che il cattolicesimo
è incompatibile con l'attività politica in un paese laico. Direi che tu e
Paolo67 state offrendo argomenti a iosa per alimentare il miglior
anticlericalismo. Cosa della quale, ovviamente, vi ringrazio.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 Poi Ruini puň dire quello che vuole. E' vecchio dentro e fuori.
ai miei tempi, quando ancora i vecchi non venivano eutanasizzati, questa
era una virtů.
C'č da dire, comunque, che cattolici e Chiesa devono rivedere alla svelta
il loro atteggiamento nei confronti della politica. 
-- 


 
Ti do la mia morale laica, non sono quanto sia condivisa (uso laico 
nell'accezione "di persona non credente", o "di persone che ritiene che le 
leggi dello stato debbano essere indipendenti dai principi religiosi", non nel 
senso di "non sacerdote"):
ogni persona è libera di fare ciò che vuole finché non danneggia qualcuno col 
suo comportamento.
Il problema dei PACS perciò è: se io e il mio vicino di casa del mio stesso 
sesso decidiamo di andare a vivere assieme e sottoscriviamo un PACS, chi è che 
può alzare la mano e dire 
"no, non permetteteglielo, perché io ne sarei danneggiato"?
Una volta individuate tali persone si può fare un discorso serio, sul come 
trovare un compromesso fra le libertà mie e del mio amico e i diritti altrui 
che potrebbero essere violati da questo nostro comportamento.
Per inciso, ti ricordo che i PACS non consentono l'adozione.
Ti faccio anche notare che un bambino probabilmente non sarebbe felice di 
essere adottato da due ottantenni... per evitare ciò non si è deciso di vietare 
il matrimonio agli ottantenni e di costringere a divorziare gli sposati quando 
raggiungono tale età, si è preferito dire che oltre una certa età non si può 
adottare un bambino... pare una soluzione molto più sensata, no?
Allo stesso modo non dirmi che coi PACS alla fine si arriva all'adozione, 
ecc..., non è vero: neppure tutte le coppie sposate possono adottare, non vedo 
perché invece sia inevitabile che prima o poi il PACS debba permettere 
l'adozione...
P.S.: questo centra poco col thread nel suo insieme, ma visto che hai posto la 
domanda "qual è la morale laica", ho ritenuto utile darti la mia risposta.
Ciao.Fabio.


 anticlericalismo. Cosa della quale, ovviamente, vi ringrazio.
Riassumendo ancora meglio:
per i laici democratici, fautori dei diritti di tutti (tranne per Ruini),
i cattolici possono essere fedeli alla propria fede solo in sacrestia o in
casa loro.
Ma se svolgono attività politica, devono votare al contrario rispetto alla
propria coscienza.
E i preti non escano dalle canoniche se no gli sparano!
Complimenti.
E' questo il modello che i "laici" propongono?
Preferisco la teocrazia vaticana, allora: almeno lì comanda Dio, non dei
laicetti sessantottini.
Paolo
-- 


 laicetti sessantottini.
Bene, allora cambia pure cittadinanza. 
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 Dici benissimo. E siccome il parlamento italiano abbonda di cattolici
ulalà? di giuro?

 diventano strumentali.
esatto.
Peccato che non prenda mai fischi per le sue scelte a favore della pace.
y

 il loro atteggiamento nei confronti della politica.
too late.
y

 Paolo (che non sta litigando, sia chiaro)
ma ci mancherebbe. Tra noi va così, se altri pensano che si stia litigando,
che si fottano :-)

 ulalà? di giuro?
cattolicisti?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/09/2005 18.54.33

 Fino ad oggi.
Guarda, io vedo una gravissima minaccia alla famiglia, oggi: che molti
lavori a tempo pieno, e con pochissima sicurezza per il futuro, danno
1000-1300 euro di reddito netto al mese, quando nelle grandi città
l'affitto di un appartamento di due stanze costa 700-900 euro. 
*Questa* è la gravissima minaccia alla famiglia, in quanto è un
incentivo a non formarne di nuove e a non mettere al mondo figli. 
Nessuno dei nostri politici fa niente (salvo lamentarsi
dell'immigrazione, senza chiedersi come mai gli italiani hanno un tasso
di natalità così basso). Gli incentivi alle famiglie sono delle prese in
giro.
Se il card. Ruini lo facesse notare ed iniziasse una azione concreta
(
p.es
. appartamenti delle diocesi in affitto a prezzi concorrenziali),
sai quante persone salirebbero sulle barricate con lui?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ulalà? di giuro?
Ho detto cattolici, mica cristiani.
Purtroppo i secondi sono merce molto rara in generale, non solo in
parlamento.
Saluti.
Luciano

 islamica?
Perché mi sembra evidente che l'infibulazione e pratiche che non prevedano 
una mutilazione fisica non siano neanche lontanamente paragonabili. La 
sfida, in discorsi come questi, è cercare di non fare di tutt'un'erba un 
fascio.
Caccia, infibulazione, burqa, coppie di fatto, tutti concetti che sono stati 
tirati fuori in questo thread, non hanno nulla in comune l'uno con l'altro. 

 la legge divina.
Ma è un'idiozia, dai. Non si può paragonare un atto crudele come quello 
della caccia all'esistenza di una famiglia non istituzionalmente 
regolarizzata. Altrimenti io mi metto a dire che andare dal dentista è un 
abominio, che chiamarsi Paolo è un abominio, e non la finiamo più. 

 in Lui.
Bah. Dal Vangelo tutto sommato si può tirar fuori di tutto di più in merito 
al concetto di famiglia. Da "chi è mia madre? chi sono i miei fratelli?" a 
"lasciate che i morti seppelliscano i morti". 

 Paolo
Danilo

 anticlericalismo. Cosa della quale, ovviamente, vi ringrazio.
Direi che hai riassunto male!
Il parlamento è la voce del popolo, se il popolo è per per esempio 30% 
Cattolico, 30% ateo, 20% mussulmano, 10% indù, 10% non so,
anche il parlamento sarà composto più o meno allo stesso modo.
Se ci sarà in discussione una legge sul matrimonio dei gay avremo:
30% NO dei Cattolici
30% SI degli atei
20% NO dei mussulmani
10% SI degli indù (almeno credo)
10% SI dei non so
più o meno i vari voltagabbana e quelli che pensano che Dio si preghi solo 
in chiesa.
Più o meno quelli che la pensano diversamente.
La tua convinzione che i cattolici vogliano imporre agli altri il proprio 
modo di pensare è sostanzialmente sbagliata.
Io sono cattolico e voglio vivere in uno stato in cui il matrimonio sia 
concepito solo come unione di UN uomo e UNA donna.
Poi ne possiamo discutere quanto vuoi ma non voterò mai per il matrimonio 
dei gay solo perchè loro poverini non possono sposarsi o adottare un figlio 
e vivere come una coppia *naturale*. Mi dispiace per loro ma non è lo stato 
che voglio io e se ci sarà da far valere il mio pensiero lo farò sempre e 
comunque, così come tu fai valere il tuo di pensiero.
In questo mondo la morale laica è ottenuta come legge dettata dalla 
maggioranza.
Quindi che io sia Nicola, Attilio, Paolo o Ruini, ognuno di noi  ha il 
proprio ruolo in politica, sia che si tratti di votare direttamente una 
legge, sia che si tratti di istruire i fedeli su ciò che è Bene che, tu lo 
voglia o no, è solo Dio.
Pace e Bene
Niko 

 
Infatti le comunità di base non vanno contro i 10 comandamenti...
Danilo
P.S. Stiamo uscendo un po'fuori argomento, quindi magari riprendiamo 
questo discorso su un altro thread...

 E i preti non escano dalle canoniche se no gli sparano!
Stai dicendo cosa dico io: Ruini fa politica, Ruini viene trattato da 
politica.
Nessuno gli impedisce di parlare semplicemente viene trattato come viene 
trattata la categoria che sia un cardinale la cosa e' totalmente 
ininfluente.
Nel caso il fatto di essere cardinale implichi invece la richiesta di uno 
status particolare il gioco diventa un pochino fuori dalle regole della 
democrazia.


 
Danilo

 fascio.
No, ma è bene anche non dare predilezioni immotivate alle diverse erbe o
ai diversi fasci.
Paolo67 stava rivendicando il suo sacrosanto diritto - anzi, dovere - a
portare nel pubblico le proprie convinzioni religiose personali, anche se
ciò viene a colpire anche le persone che in quella religione non credono
né vogliono credere.
Bene, tutto ciò che gli si fa notare è quindi che questo stesso sacrosanto
diritto - anzi, dovere - è quello che rivendicano anche i fondamentalisti
islamici, mettendolo in atto nei paesi dove hanno la maggioranza, e
colpendo così anche le persone che nella loro religione non credono né
vogliono credere. Però, in quei casi, non si dice che è un sacrosanto
diritto: si parla invece di inique persecuzioni.
Detta in altri termini: perché mai quel laicismo che è invocato - in nome
della Libertà con tanto di maiuscola - quando fa comodo (ovvero, dove si è
in minoranza), è poi esecrato quando non fa più comodo (ovvero, quando non
si sta dalla parte degli oppressi, ma da quella degli oppressori)?
Bye


 ha scritto nel messaggio
news:3pqnq1F...@individual.net...

nella corretta accezione anche i primi latitano. Tutta brava gente nè. AM
dal punto di vista strettamente politico, cattolici, o cristiani, ne vedo
assai pochi.
A meno che non si voglia considerare il cattolicesimo italiano il surrogato
di una religione di stato, alla Pera, per intenderci. Che abbia il compito
di tenere la gente tranquilla e servizievole, un po' come il calcio.
y.

 sai quante persone salirebbero sulle barricate con lui?
amen

 comunque, così come tu fai valere il tuo di pensiero.
Guarda che ti stai sostanzialmente contraddicendo. O non vuoi imporre agli
altri il proprio modo di pensare O vuoi vivere in uno stato in cui il
matrimonio sia
concepito solo come unione di UN uomo e UNA donna.
Nel secondo caso stai imponendo agli altri il tuo modo di vivere perchè un
pacs non toglie nessun diritto a te, ma impone una dottrina morale agli
altri
Poi il non concedere diritti alle minoranze non è molto democratico.
L'annullare i diritti degli altri è più sintomo di una dittatura che di una
democrazia.
Il tuo negare i diritti agli omosessuali è molto caritatevole, pieno di
comprensione e razionalità: non lo vuoi. Poi poverini loro non possono
sposarsi o adottare un figlio e vivere come una coppia *naturale* perchè non
hanno quei diritti. Come dire non hanno quei diritti, colpa loro se non li
usano!
Secondo il tuo ragionamento se un giorno si formasse una maggioranza
anticristiana sarebbe più che corretto annullare il matrimonio cattolico o
rendere illegale la messa.


ahhh, l'elasticità mentale questa sconosciuta. Cercare di capire la vita
degli altri è troppo difficile vero?

 maggioranza.
Forse dovresti prioma chiarirti su cosa significa la laicità delle
istituzioni, che non è la dittatura della maggioranza, bensì la mediazione
tra posizioni diverse nel rispetto delle libertà individuali. Ma credo che
farti comprendere questo concetto sarà un'impresa disperata.


 diritto: si parla invece di inique persecuzioni.
Amen.


 Fino ad oggi.
I valori universali sono un'invenzione artificiale e moderna. I ladri e gli 
assassini vengono perseguiti non in forza di un fantomatico diritto naturale 
ma perche' creano un danno reale agli altri componenti della societa'.
Quanto alla famiglia, bisogna intendersi che cosa significhi; esistono 
societa' dove la famiglia alla base della convivenza civile non e' quella 
fondata sul matrimonio, tantomeno quello religioso.
ciao
andrea 

 A te non piacciono i gay,
MA COME TI PEMETTI!!!
CAFONE IGNORANTE!!!
Pace e Bene
Niko 

 contraria a ciò rinnega la propria professione di fede.
I pacs o altre simili forme di regolamentazione delle coppie di fatto non
sostituiscono affatto l'istituto matrimoniale.
Tale sarebbe una legge che abolisse il matrimonio e lo sostituisse con un
diverso istituto.
I pacs invece si aggiungono ad esso, riconoscendo un diritto in piu' e non
togliendo nulla ai cattolici e a tutti coloro che credono nella famiglia
tradizionale.
Ciao.
--
Luca
http://www.italiacattolica.net/

 tradizionale.
Onestamente non ho niente contro i PACS se li vediamo come un modo per due 
persone di accordarsi sul reciproco modo di vivere.
Per esempio: oggi due persone che convivono - attenzione non ho scritto gay 
ma due persone uomini o donne o uomo-donna, parenti o meno - che decidono di 
comune accordo di dedicarsi uno alla gestione della casa, l'altro al lavoro, 
non sono tutelate in caso di morte di uno dei due. Per cui se il lavoratore 
muore, l'altro finisce in mezzo ad una strada.
In caso di morte l'eredità va ai parenti più prossimi, senza che venga 
riconosciuto il fatto che se tizio ha pagato la casa caio o caia l'ha 
accudita per 40 anni.
Quindi teniamo i pacs separati dalla famiglia, una cosa è l'uno e una cosa è 
l'altra.
Il fatto che alcuni omosessuali vedano il pacs come la legalizzazione del 
loro status, beh, questo è un problema loro, per quanto mi risulta nessuna 
coppia di omosessuali è mai riuscita ad avere un figlio accoppiandosi e mai 
succederà, per cui la nostra società deve e può basarsi solo sull'unione fra 
uomo e donna perché solo così l'umanità può sopravvivere; il resto non 
conta. O meglio non conta per me! Perché chi vuole farlo contare, mi sembra 
che stia difendendendo la propria posizione benissimo da solo. E io ho il 
pieno diritto come loro di difendere la mia.
Pace e Bene
Niko 

Niko 
Questa sign cosě in tono con gli insulti di cui sopra, č un autentico
spasso. Sempre per la serie "coerenza, questa sconosciuta"...
Dai, scrivi ancora: ti assicuro che quě tutti si stanno divertendo da
morire.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'č il mio debole
Sarň una vipera, sarň
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farň giocar


 morire.
Parla per te.
Non mi risulta che questo ng sia un circolo ristretto di fan di Attilio S.
Messiaen.
ANche se la tua frase di chiusura fa molto radical chic
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Parla per te.
Scusa se ho dimenticato di citarti.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


la legge divina.
No, è molto diverso: se tu sei animalista, ti opponi alla caccia
perché pensi che la caccia violi i diritti degli animali, che tu
consideri soggetti di diritto che dovrebbero essere difesi dalla
violenza altrui. 
La cosiddetta non-famiglia, invece, riguarda solo libere scelte di
individui adulti e consapevoli, che non vanno a violare diritti di
terzi, e che quindi ognuno dovrebbe essere libero di poter fare senza
che altri gli rompano le sfere perché "la considerano un abominio".
L'animalista non si oppone alla caccia perché la considera un abominio
morale, ma perché vuole salvare le vite degli animali. 
Siccome convivendo, divorziando o avendo rapporti omosessuali non si
ammazza nessuno, e non si violano i diritti di nessuno, le due cose
non stanno affatto sullo stesso piano.
saluti
Lisa


Esortare i seguaci della propria religione a comportarsi secondo gli
insegnamenti della medesima, sono affari di un vescovo cattolico.
Impicciarsi delle leggi civili di uno stato laico non lo č.
Lisa

Perchè lì si va a parare.
Bene: allora, se si vuole discutere realmente di questo problema, che
in linea di principio esiste, non si ha da fare che una sola cosa
molto semplice: si vanno a studiare, seriamente, con metodo
scientifico sufficientemente oggettivo, e senza pregiudizi di
partenza, un numero sufficientemente elevato di casi del genere che
esistono già. Perché è inutile mettersi le fette di prosciutto sugli
occhi: decine di migliaia di casi di bambini allevati quotidianamente
da coppie dello stesso sesso, esistono già. Non solo in altri paesi
dove l'adozione alle coppie gay è consentita... ma anche in Italia, o
in altri paesi dove non è consentita l'adozione vera e propria. 
Perché (anche se a quelli che la pensano come te non piace sentirselo
ripetere), sta di fatto che questi casi esistono già. In Italia
esistono migliaia di bambini allevati da coppie gay (soprattutto di
due donne, ma anche qualche coppia maschile). O perché si tratta di
donne che li hanno avuti con una fecondazione assistita fatta
all'estero, oppure perché uno dei due aveva già avuto figli da
un'unione eterosessuale precedente... oppure, udite udite, perché li
hanno regolarmente presi in affidamento (non adottivo, ma affidamento
familiare a tutti gli effetti) che è perfettamente consentito GIA'
dalla legge italiana. In tutti questi casi, ovviamente, i due membri
della coppia non figurano legalmente entrambi come genitori, ma sta di
fatto che un campionario sufficientemente vasto di minori allevati
quotidianamente da coppie gay esiste già. Non è un'ipotesi remota e
fantasiosa, che "chissà cosa succederebbe se solo si immaginasse
che..."  : è una realtà di fatto che esiste già.
Bene, allora si fa una bella cosa: si prende un numero sufficiente di
questi casi, e li si sottopone a una bella indagine statistica per
verificare se sia vero o no che hanno più problemi psicologici degli
altri. I casi sono due:
- o viene fuori che ce li hanno davvero;
- oppure, viene fuori che non ce li hanno (o meglio, che ce li hanno
esattamente nella stessa misura di tutti gli altri). 
Nel primo caso, è un ottimo motivo per opporsi al diritto all'adozione
per coppie gay; nel secondo caso, è un ottimo motivo per NON opporsi.
Però prima la ricerca si deve fare. Per farla, come ho già ribadito,
non si deve certamente prendere apposta dei ragazzini innocenti e
gettarli cinicamente in pasto agli sperimentatori per fare da cavia:
basta esaminare le decine di migliaia di casi che esistono già, e che
esisterebbero già anche se nessuno li studiasse. 
Dopo di che, ci sarà una base seria su cui discutere, invece di
fondarsi sulle convinzioni a priori che "è evidente che è così perché
lo sanno tutti che la natura è quella".
Ci stareste?
saluti
Lisa


Ma tu non riesci proprio a vedere alcuna differenza tra le convinzioni
morali che violano i diritti degli altri, e quelle che riguardano solo
i fattacci privati degli interessati?
Lisa
 

 morire.
Parla per te! E anziché ridere pensa a ciò che scrivi piuttosto.
Pace e Bene
Niko 

 Scusa se ho dimenticato di citarti.
Nulla.
Era solo per ricordarti che l'educazione o la si ha o non la si ha.


 Parla per te! E anziché ridere pensa a ciò che scrivi piuttosto.
Altro invito che credo sia utile tu rivolga a te stesso.


 Era solo per ricordarti che l'educazione o la si ha o non la si ha.
Bizzarro che tu lo ricordi a me e non alla persona che esordisce su questi
ameni luoghi dando a me del cafone ignorante. Ma si sa, la volgarità non è
mica un abominio sancito per legge divina.


famiglia, non sono io ad avere problemi.
Posso fare una domanda seria, SENZA che sia presa per una
provocazione, perché con tutta la sincerità possibile NON VUOLE
ESSERLO???
In base a che cosa si assume che per principio pacs, unioni gay e
affini NON SONO famiglia? Solo in base a presupposti cattolici? Ok,
vanno benissimo, ma qui non si sta parlando di famiglia in senso
cattolico, ma di famiglia in senso civile!
Insomma: perché dovrebbe essere tanto inimmaginabile l'ipotesi che la
legge civile dello stato definisse come "famiglia" qualcosa di diverso
da quello che è definito "famiglia" per i cattolici? Ovvero, qualcosa
che in parte si sovrappone con la definizione cattolica e in parte
no...
Se lo stato decide di chiamare "famiglia" ANCHE qualcos'altro, OLTRE a
quella che esiste già, ma senza togliere una virgola di diritti a
quella già esistente... ai cattolici, cosa importa? Per quale motivo
ai cattolici non dovrebbe bastare il fatto di ribadire ai propri
fedeli (ma non agli altri) il concetto "State attenti, perché per
essere una famiglia in senso cattolico non basta esserlo in senso
civile, ma ci vogliono anche delle condizioni in più!"... ?
Insomma, il vocabolario del linguaggio comune, e anche quello tecnico
giuridico, è strapieno di parole che nel contesto cattolico hanno un
senso, ma in quello civile ne hanno un altro. Per dirne un paio a
caso, le parole "confessione" e "assoluzione" hanno due significati
completamente diversi nel linguaggio religioso, e in quello giuridico
dello stato italiano. In qualche caso, addirittura opposto:
l'assoluzione in senso religioso significa: "Riconosco che sei
colpevole, e ti lascio andare perdonandoti", mentre l'assoluzione in
senso giuridico significa: "Riconosco che sei innocente, e ti lascio
andare perché non hai niente da farti perdonare". Eppure non ho mai
sentito nessun credente infuriarsi perché la legge laica dello stato
usa la parola "assoluzione" in modo improprio rispetto a quello
cattolico. 
Perché non si potrebbe fare la stessa cosa con la parola "famiglia"?
Che cosa cambia, alle famiglie cattoliche, se anche qualcun altro
viene chiamato "famiglia" SOLO dalla legge civile, senza nessuna
pressione sulla chiesa cattolica perché vi si adegui, e senza togliere
nessun diritto alle famiglie "in senso cattolico" stesse.
E' possibile chiarirlo?
saluti
Lisa

Ed io che sono razzista, devo sottostare alla legge Mancino?
Il razzismo viola i diritti di altre persone, il non-cattolicesimo no.
Lisa


Sono stati formalmente dichiarati eretici?
In quale documento, esattamente?
Lisa

figl idei fiori.
Scusa 'n'attimo...
.... allora, con la stessa identica logica, si può dire che la
convivenza esisteva molto prima del matrimonio. I rapporti sessuali
esistevano molto prima del matrimonio, i gruppi familiari esistevano
prima del matrimonio, e perfino l'omosessualità esisteva molto ma
mooooooolto prima del matrimonio, come qualunque fonte antropologica
e/o biologica può dimostrare. 
Se il criterio è quello di "chi è arrivato prima", mi sa che è una
bella zappata sui piedi...
Lisa

O lo si è sempre o non lo si è mai.
Ma allora perché non avere una volta per tutte il fegato di dire
onestamente che il cattolicesimo non è compatibile con la democrazia?
Lisa


Ma potresti per favore spiegare che fastidio dà A TE se agli altri è
consentito di fare qualcosa che tu non faresti e che non ti riguarda?
Di cosa hai paura, esattamente? 
- che se si legalizzasse il PACS o il matrimonio omosessuale, allora
TU saresti costretto per legge a sposarti con una persona del tuo
stesso sesso? 
- che tutti i cattolici sarebbero costretti in massa per legge a
farlo?
- che il matrimonio tradizionale sarebbe abolito?
- che sarebbero tolti dei diritti a chi è già sposato?
Insomma, che ti frega di come concepiscono il matrimonio gli altri?
Non ti basta essere a posto con la tua coscienza e concepirti il
matrimonio TUO secondo la medesima? Che bisogno hai di impicciarti di
quello degli altri?...
Lisa

 Niko 
cu,
Danilo

 Impicciarsi delle leggi civili di uno stato laico non lo č.
rotfl.
eventualmente chi si pronuncia pubblicamente deve anche sapersi confrontare
pubblicamente con chi la pensa diversamente.
Ma venire a dire che uno non puň parlare č molto telabano, imho.
y

 bella zappata sui piedi...
purtroppo non hai capito una fava :-)
il criterio non è di chi arriva prima, la considerazione riguarda il fatto
che matrimonio assume già dalla fondazione il carattere sacramentale di
istituzione voluta da Dio, a differenza degli altri sacramenti che trovano
principio, anche cronologico, in cristo. Tutto qua.
y

 nessun diritto alle famiglie "in senso cattolico" stesse.
esiste la realtà famiglia, non famiglia cattolica.
in altri contesti la situazione cambia, ma non credo che la poligamia sia un
salto in avanti.
y

 mica un abominio sancito per legge divina.
maledetta viperabiforvuta immonda
che Dio ti benedica.
:-P

 Il razzismo viola i diritti di altre persone, il non-cattolicesimo no.
quando si afferma che uno, perchč Vescovo, non ha diritto di parola, come lo
chiami?
y

 maledetta viperabiforvuta immonda
E non solo, pure radical chic. A dire il vero, chic lo sono senza ombra di
dubbio...
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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 mica un abominio sancito per legge divina.
Bizzarro che tu non ti renda conto dell'estremo fastidio che frasi come
"continua pure a scrivere, qui sono in molti che ridono" diano un estremo
fastidio, facendo passare l'interlocutore cone un "povero pirla" mentre la
platea come una "illuminata assise" in attese del malcapitato.
E' molto radical chic, vero, ma anche molto maleducato.
A meno che tu effettivamente ti senta superiore al tuo interlocutore e che
ti senta parte di un gruppo "altro" rispetto al resto del mondo.
Da te non mi aspettavo simili cadute di stile.
E lo hai dimostrato rispondendo a me con quella battuta (anch'essa radical
chic) sull'essere citato o meno.
Paolo
--------------------------------
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A me però sembra un po' ridicolo che il rappresentante di
un'istituzione consolidatissima, onnipresente, che ha un enorme potere
sociale, e che ha di fatto una visibilità enorme ogni giorno su tutti
i media immaginabili, si lamenti di "non poter parlare" se per caso
una volta su mille trova qualcuno che lo contesta...

principio, anche cronologico, in cristo. Tutto qua.
Ok, ma che c'entra il carattere sacramentale del matrimonio con il
concetto di famiglia in senso *legale* e *civile*?
Perché era di questo che si stava parlando, alla fine.
Quale sarebbe il motivo teorico, di principio, per cui la concezione
di famiglia prevista dalla legge civile dovrebbe coincidere, o anche
solo avvicinarsi, o ispirarsi, o copiare, quella sacramentale
cattolica? Per quale motivo dovrebbe essere inimmaginabile l'ipotesi
che la legge civile chiami "famiglia" qualcos'altro (o almeno, *anche*
qualcos'altro), lasciando liberissimi i cattolici di rimanere
vincolati alla loro visione, che non esclude l'altra?
Lisa

vogliono cogliere i benefici di un legame riconosciuto pubblicamente.
Ok, ma sei d'accordo anche tu o no che il concetto di "nostra società"
non è univoco e non è eterno, e che può cambiare nel tempo? Che roba è
"la nostra società"? Sei sicuro che sia la stessa, non dico rispetto a
500 anni fa, ma anche solo a 30? Perché certi concetti sociali
dovrebbero rimanere sempre identici per partito preso, mentre tutti
gli altri cambiano di continuo?
Sia chiaro, non ho detto che io personalmente ho qui pronta una nuova
possibile definizione di famiglia, e che caldeggio che sia sostituita
al più presto a quella precedente: dico solo che non ci troverei
assolutamente nulla di strano se un giorno dovesse cambiare, come sta
già facendo nei fatti, e questo cambiamento dovesse essere recepito
anche dalla legge e dalle istituzioni. Si sta parlando di istituzioni
umane e laiche, mica di dogmi eterni! Chi ritiene che la famiglia e il
matrimonio abbiano anche un significato teologico e spirituale,
sarebbe comunque liberissimo di continuare a crederci e a viverla in
quel modo: non vedo proprio in che modo un'eventuale modifica dei
concetti *civili* impedirebbe al credente di farlo!
Lisa


Tanto più che GIA' OGGI i cattolici considerano il matrimonio civile come 
assolutamente inesistente ( uno sposato e divorziato civilmente ad esempio 
può tranquillamente sposarsi in chiesa ) e quello che il codice civile 
definisce come coniugi e come famiglia sono per la Chiesa dei concubini, 
alla stessa stregua di chi convive senza essere sposato ...
Quindi non solo i cattolici pretendono di decidere come devono vivere coloro 
che cattolici non sono ma pretendono di decidere come devono essere fatte 
istituti giuridici che sostanzialmente per loro non esistono o non hanno 
valore.... della serie...ci piace rompere gli zebedei per il puro gusto di 
farlo :-)
Ciao
Giorgio

 onestamente che il cattolicesimo non è compatibile con la democrazia?
Perche' e' gia stato detto, repetita iuvant cmq. Un buon cittadino persegue
il bene della collettivita'. Dato che un buon cattolico persegue soprattutto
un fine personale, o sia la salvezza della propria anima, ne consegue
che...un po' tu.
Saluti.
Luciano

 che...un po' tu.
Leggasi: "che...vedi un po' tu."

 ha scritto nel messaggio
news:43398427...@twister2.libero.it...

questo è vero. Ma non inficia la libertà di dire ciò che pensa.
y

 Perché era di questo che si stava parlando, alla fine.
no. stavo rispondendo a Paolo che contrapponeva forme di "amore libero" al
matrimonio cristiano come se il matrimonio "laico" non avesse senso.
Per il resto devi semplicemente comprendere che non esiste il mondo
cattolico ed il resto del mondo. Che esiste la vita cristiana, il lavoro
cristiano, il matrimonio cattolico contro il resto.
Esistono delle realtà dove il cristiano interviene per il bene comune al di
la del credo religioso.
Capisco che per un tornaconto un po' egoista, si voglia declinare la
famiglia a semplice definizione da diritto civile, per poterla manomettere
ed infilarci tutto e tutti.
Però, ogni tanto, bisogna anche pensare ad un bene comune che forse ci
sfugge perchè ci hanno educati a prima pensare a sopravvivere e vedere la
comunità come entità da sfruttare, e non come luogo di incontro e
condivisione.
Sono convinto che anche due studenti di vercelli che studiano a Bologna
possono divenire famiglia per avere agevolazioni sulla prima casa.
y

 concetti *civili* impedirebbe al credente di farlo!
cristianamente uno deve porgere la mano al fratello che affonda, non tirare
dritto. Tu chiedi in pratica che ognuno si faccia i cavoli propri,
l'importante è che non dia fastidio.
Non so cosa dirti.
y

 ha scritto nel messaggio
news:3pu0i3F...@individual.net...

il che si contrappone ai non cattolici che perseguono soprattutto il male
della società per i miseri tornaconti personali. fai un po' tu.
y

 chic) sull'essere citato o meno.
Diciamo che la tua risposta inopportuna, per i motivi che ti ho detto, mi
ha fatto rutilare il cervello di spunti umoristici.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 possono divenire famiglia per avere agevolazioni sulla prima casa.
Se sono di sesso diverso, possono sposarsi già adesso.
Secondo te, perché non lo fanno? (o lo fanno già?) 


 Secondo te, perché non lo fanno? (o lo fanno già?)
perchè la fedeltà "costa" più che le eventuali agevolazioni sull'iva?

 perchè la fedeltà "costa" più che le eventuali agevolazioni sull'iva?
Infatti...auspico che nella proposta di PACS venga contemplato l'obbligo di
fedeltà reciproca. Se così non fosse, i PACS non servono a niente.


 ha fatto rutilare il cervello di spunti umoristici.
Esatto: molto radical chic.


 Danilo
Si, sono daccordo con Prodi, ma penso che su questa strada ci voglia 
cautela.
Del resto lui stesso ha affermato che la famiglia non è assolutamente in 
discussione.
Pace e Bene
Niko 

 quello degli altri?...
Come ho già detto: gli altri si difendono benissimo da soli!
E tu? Lo sai che potrei chiedere anche a te che bisogno hai di impicciarti? 
Sei forse gay e vuoi essere riconosciuta come famiglia con la tua fidanzata? 
Se si bene, se no: perché non ti astieni? Neanche a te riguarda questo 
discorso! Non mi sembra di stare impedendo a te di parlare!
Pace e Bene
Niko

 Esatto: molto radical chic.
Sai, meglio essere radical chic nel DNA, come sono, piuttosto che
fondamentalisti cristiani di facciata. 


 
Danilo

Ma da qui a far passare l'omosessualità una virtù, ce ne passa.
Nono mi pare che qui si sia tentato di farla passare per una virtù, ma
al massimo per un comportamento come tutti gli altri.
Lisa

discorso! Non mi sembra di stare impedendo a te di parlare!
E perché, io ti avrei impedito di parlare? Ma manco per sogno! Ti ho
solo detto che secondo me dici scemenze, è molto diverso!

Non so cosa dirti.
No, veramente qui l'equivoco è un altro: che non è che ogni volta che
TU sei convinto che un tuo fratello affondi, questo vuol dire che stia
affondando davvero. Tu pensi che chi non è credente, o chi ha un
concetto di famiglia diverso dal tuo, sia per ciò stesso una persona
che sta affondando e che abbia per questo bisogno della tua mano. Ma
le cose non stanno sempre così. Fai decidere all'interessato se si
sente tanto in difficoltà. E se proprio vuoi aiutarlo, stai a sentire
le sue ragioni e aiutalo a far valere i suoi diritti, invece di
negarglieli, no?
Lisa

 affondando davvero.
Oh, mamma, pensi che sia davvero così?
YUNAN, CI HO IL SALVAGENTE!!!!!!
<g>


 negarglieli, no?
non sempre chi si suicida e fa uso di sostanza stupefacenti si rende conto
che sta facendo del male a se stesso.
Però anche in questo caso, avendo io un differente concetto di vita, dovrei
lascirli fare quel che vogliono per non ledere il loro malposto senso di
libertà.
Questo è proprio l'estremo male della nostra società, quello che accomuna
tutti gli schieramenti politici. Libertà = fare ciò che si vuole e non venir
disturbati.
Per me è i lchiaro segno della decadenza di questo mondo. Molto meglio le
utopie socialiste.
y

 <g>
è proprio una ciambella, ma non di salvataggio. PEr questo ti aiuto. :-P
y

 è proprio una ciambella, ma non di salvataggio. PEr questo ti aiuto. :-P
Queste allusioni al mio girovita sono veramente un colpo basso.


 solo detto che secondo me dici scemenze, è molto diverso!
Infatti io non ti sto dicendo che dici scemenze, perché rispetto la tua 
posizione.
Pace e Bene
Niko 

 disturbati.
Anche qui, sui massimi sistemi, hai ragione. Nella fattispecie
dell'omosessualità, un po'meno. Proprio per il concetto di danno per se
stessi.


 C'è una non lieve differenza...
Anche secondo me...
Pace e Bene
Niko 

 bene.
Se per stare bene la tua vista deve essere messa a riparo dallo spettacolo
delle unioni altrui, allora hai grossi problemi.


 stare bene.
Tu lutti per un paese dove l'unico modo che riesci a vedere di star bene e' 
il tuo modo di star bene. Delle idee altrui t'interessa poco, l'unica cosa 
che vuoi e' che le uniche possibili siano le tue.
-- 
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org
Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax) 

 Niko 
pace, bene e UGUAGLIANZA...
Danilo

 Chiesa. Sull'omosessualità, invece, c'è la totale contrapposizione.
a dire il vero io non mi impicciavo di omoses., semplicemente
massimosistemizzavo sul concetto di famiglia.
Tornando a noi, se su pressione di qualcuno si iniziasse a pensare che il
suicidio è del tutto coerente con la libertà individuale, ci dovremmo
adeguare dal punto di vista giuridico?
y

 adeguare dal punto di vista giuridico?
Per la verità la questione suicidio sul piano giuridico mi ha lasciato
sempre un po'perplesso. Se ha successo, non si può perseguire il reo (a
meno di seppellirlo in terra sconsacrata, s'intende...). Se non ha
successo, piuttosto che comminare all'interessato sanzioni di qualunque
tipo, lo si dovrebbe aiutare. 
A proposito: la depressione è una malattia, anche piuttosto seria. Faccio
fatica ad immaginarmi una lobby dei depressi militanti che costringe l'OMS
a far sparire la depressione dall'elenco delle malattie, come ovviamente è
successo nel caso dell'omosessualità. 
La questione eutanasia è una faccenda un po'diversa. Diciamo che non mi
piacerebbe che le "pressioni di qualcuno" fossero quelle delle strutture
ospedaliere che spendono tanti, tanti soldi per l'assistenza ai malati
terminali. Ma, come vedi, non sto parlando di questioni che abbiano a che
vedere con il "male" dell'eutanasia in senso assoluto.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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ab...@newsland.it

 pace, bene, UGUAGLIANZA...
Ps non uguaglianza ma parità. Uguaglianza mi fa pensare ad un certo 
Stalin...
Pace e Bene
Niko 

 economici etc.
Beh, se guardiamo al mondo con una visione meno centrata sulla nostra 
cultura o sulle culture dominanti vediamo che in realtà l'uomo, in tempi 
diversi o in luoghi diversi o in culture diverse ha dato vita a molti 
modelli diversi e che all'interno della stessa popolazione si alternano 
modelli diversi...ci sono o ci sono state società matriarcali, società 
poligamiche, società nelle quali la fedeltà e la verginità sono valori e 
altre nelle quali sono esattamente l'opposto, società nelle quali 
l'omosessualità è repressa, altre nelle quali è tollerata, altre ancora 
nelle quali è considerata in modo positivo, il tutto con delle regole, più o 
meno codificate. Nella Grecia classica ad es. il legame omosessuale con un 
giovinetto era considerato l'unico degno di "amore", mentre l'omosessualità 
tra adulti era considerata in modo negativoo addirittura punita e il 
matrimonio e la famiglia eterosessuale, un mero luogo di riproduzione, senza 
alcun connotato affettivo....
Certo ci sono modelli di maggior successo e diffusione ( ad es. il 
matrimonio eterosessuale monogamico ) e altri assai più rari...ma stai pure 
certo che quando le condizioni "ambientali" cambiano, l'uomo si adatta e 
crea nuovi modelli sociali e culturali che meglio si adattano alla mutata 
situazione...quindi ci andrei piano nel parlare di modelli "naturali" o 
comunque "scolpiti" nell'animo dell'uomo
Ciao
Giorgio


Le deduzioni fiscali si danno solo alle coppie con figli e non alle coppie 
senza figli e il problema non sussiste...del resto se scopo delle deduzioni 
è agevolare chi decide di riprodursi non vedo perchè ne debbano godere anche 
gli sposati ( o PACSati :-) che di figli non ne fanno per scelta, per 
condizioni mediche, per età o per sesso....
Ergo...le coppie gay di per sè non sottraggono nessuna risorsa destinata 
alla "famiglia" intesa come unità fondamentale della società volta alla 
riproduzione....si pretenderà invece la parità di diritti rispetto ad 
analoghe "famiglie" eterosessuali che figli non ne hanno....
Ciao
Giorgio 

 delle unioni altrui, allora hai grossi problemi.
Mi sa che qui i problemi ce li hai solo tu, mi sembra che con Lisa stiamo 
riuscendo a discutere, tu pare proprio che non ne sia capace.
Pace e Bene
Niko 


Obbligo di fedeltà ? E da quando nel matrimonio c'è obbligo di fedeltà ? :-)
Ciao
Giorgio 

 vedere con il "male" dell'eutanasia in senso assoluto.
ok.
y

 comunque "scolpiti" nell'animo dell'uomo
non ho parlato ne dell'uno ne dell'altro. Eventualmente faccio riferimenti a
verità rivelate, come quelle di Genesi.
y.

uomini non possono creare niente ma solo usarsi a vicenda.
Una cosa è certa: TU fai di tutto per dimostrare di appartenere a
quella categoria di uomini che non può amare. Ovvero, che non ha la
minima sensibilità verso gli altri, la minima empatia, la minima
disponibilità a mettersi nei panni degli altri e ad ascoltare il loro
punto di vista.
A te non interessa affatto verificare se quello che pensi sia vero o
no, andando a *vedere* e a *sentire* realmente quello che testimoniano
gli altri. Semplicemente, hai deciso di sapere già a priori tutto
quello che provano, pensano e sentono tutte le categorie di persone
che NON VUOI ascoltare, e vai orgoglioso del fatto di non volerne
sapere niente.
Queste sono esattamente le premesse perfette per l'incapacità assoluta
di amare.
Non dare lezioni agli altri, che non è proprio il caso.
Lisa

natura.
Sto giusto finendo di leggermi uno strepitoso libro divulgativo in
proposito, che illustra con dovizia di particolari genetici, etologici
e sociologici tutte le evidenze di fatto che il mito della  "famiglia
come istituzione *naturale*" sia una balla grossa come una casa.
Poligamia, abbandono, infanticidio, adulterio, rivalità assassina tra
fratelli, sopraffazione, inganni, favoritismi tra un figlio e l'altro,
cannibalismo, e anche peggio, sono all'ordine del giorno nella
"natura" di quasi tutte le specie viventi, uomo compreso. Quando avrò
finito di legegrolo, scriverò un commento più completo. 
Quindi, se si vuole additare un modello di comportamento familiare che
si considera eticamente migliore, che si sia onesti e che si dica
chiaramente che è per motivi etici e filosofici... ma smettiamo di
raccontare la favola che sarebbe *naturale*!
saluti
Lisa

libertà.
Guarda che convivere, o essere omosessuali, o avere un concetto di
famiglia diverso dal tuo, NON SIGNIFICA suicidarsi. Io ho un concetto
di famiglia diverso dal tuo, e ti assicuro di non avere la minima
tendenza suicida o tossica. E francamente, l'idea che TU debba porti
il problema se  "lasciarmi fare quello che voglio" o no, la trovo
anche parecchio offensiva, oltre che ridicola.
Lisa

essondo frutto di storie differente.
Eh, no, q*zz: sono secoli che, ogni volta che si fanno di queste
discussioni, ti stai riempiendo la bocca della parola *naturale* ,
sostenendo che esisterebbe una natura umana universale che spinge
l'uomo a comportarsi in un certo modo anche al di fuori di qualunque
dogma di fede. 
Cosa che è clamorosamente smentita dai fatti, viste tutte le evidenze
concrete indicate sopra: alcuni popoli consentono il divorizo e altri
no, alcuni consentono la poligamia e altri no, alcuni consentono
l'adulterio e altri no, alcuni allevano i figli in gruppi comuni, e in
generale in ogni popolazione e ogni epoca hanno un proprio concetti di
famiglia che è abissalmente diverso.
Eppure, c'è sempre qualcuno che ribadisce l'esistenza di una "famiglia
naturale".
Adesso invece la natura umana vale solo per l'Italia, per l'occidente
o per Prodi? Decidiamoci...
saluti
Lisa

 verità rivelate, come quelle di Genesi.
Sai che non avevo mai notato che un anagramma di "rivelate" e' "relative"?
mi chiedo cosa ci costruirebbe sopra Mr. Tufano detto L...
Comunque, ora sei pure creazionista? Se la genesi e' verita' rivelata,
parola di Dio, questo implica che il mondo ha poche migliaia di anni e che
e' stato fatto in sette giorni, o no? o si puo' scegliere liberamente di
considerare "verita' rivelata" un paragrafetto a piacere, e interpretare
invece liberamente un altro? e chi decide come fare questa scelta, e quale
sia l'interpretazione corretta? Ratzy o Ruini?
Bye
Hyper

 assoluta o il feudalesimo. Che ne pensi?
scusami un attimo.
ma come è possibile confrontare realtà ed istituzioni differenti in questo
modo?
sarà una deformazione professionale, ma per me il matrimonio rimane il più
sacro istituto (in senso non religioso) che sancisce il legame di amore tra
due persone.
se per te così non è, ma è uno dei tanti contratti possibili tra parti
distinte, diviene un po' difficile interloquire.
il fatto che nonostante sia combiato tutto, schiavitù, sistema di governo,
aspettativa di vita, non sia cambiato il matrimonio per te significa
semplicemente che allora bisogna cambiare il matrimonio?
io leggo la cosa in modo differente, nel cammino tortuoso di una cultura,
quella occidentale ha raggiunto la massima espressione del legame donna/uomo
da molto tempo, a differenza di altri aspetti che sono al di la ancora da
compiersi.
Vuoi per le origini classiche, giudaiche o cristiane etc.
Altre culture non hanno, in questo specifico campo raggiunto tale
espressione.
Per mille motivi, su tutte la precarietà di certe situazioni ed allora la
situazione viene dominata dalla necessità di sopravvivere.
Sui Nuba, monogamici per eccellenza, durante la guerra con quasi tutti gli
uomini occupati in guerra ed a recuperare cibo, divennero "poligamici". Dova
la situazione è endemica, visto che l'importante è prolificare, l'amore è da
ricchi, la cosa è più istituzionalizzata.
Non ha caso la non prolificità è motivi di rottura del legame.
Però a te non interessa il meglio od il peggio, non interessa che la donna
sia da una parte vista come sfornafigli, mentre dall'altra ha la
possibilità, che non è scontata, di basare il legame su di un sentimento e
non sul bisogno.
Però è divertente vedervi difendere la poligamia e l'adulterio per
giustificare le vostre posizioni contrarie al matrimonio "cristiano".
Ricapitolando. Per il nostro specifico storico e culturale, il legame
matrimoniale monogamico eterosessuale è da secoli incarnato nella società.
In altre culture la situazione non è questa, sussistono la poligamia. Il che
dimostra solamente che il bene dell'uomo è tutto da raggiungere.
y.

 sia l'interpretazione corretta? Ratzy o Ruini?
a sorte, come Giona.

 o per Prodi? Decidiamoci...
mi spiace che tu debba parlare a vanvera. come detto sopra, ci si riferiva a
cei, prodi e compagnia bella.
Se vuoi considerare altri ambiti, ad esempio come viene considerata
l'omosessualità in alcune parti dell'africa, facciamolo pure.
Sul fatto che per l'uomo l'unica forma di famiglia sia quella eterosessuale
e monogamica, non ci piove.
y

 senza figli e il problema non sussiste...
Sbagliato!
http://www.inps.it/doc/tuttoinps/prestazioni/tabelle_ass_nucleo_fam/tab21Aaf.htm
E se guardi nel sito dell'imps trovi tutti i casi in cui spetta l'assegno 
familiare.
Pace e Bene
Niko 

 riuscendo a discutere, tu pare proprio che non ne sia capace.
Forse Lisa gode di una pazienza fuori dal comune, certo è una ottima dote. 


 6, il 7 si è riposato. studia meglio. E non dimenticare la mela.
ROTFL
M. 

 mi chiedo cosa ci costruirebbe sopra Mr. Tufano detto L...
Questa è magnifica!


 Non dare lezioni agli altri, che non è proprio il caso.
Applausi.
Comunque noto che stai perdendo la calma olimpica che il nostro amico 
portava ad esempio...:-D


 portava ad esempio...:-D
siamo decisamente alla frutta. siamo arrivati a parlare di amore :-)

non sul bisogno.
Ma scusa 'n attimo: DOVE avrei detto io che difendo la visione della
donna come sfornafigli? Fa impressione vedere come tu sia talmente
legato all'automatismo di vedere solo due o tre alternative possibili
(che forse si usano come esempio nei testi di religione, questo non lo
so), di cui una sola è buona e tutte le altre cattive, da non riuscire
nemmeno a immaginarti che l'interlocutore possa avere in testa
qualcos'altro. Che io abbia difeso l'adulterio o la poligamia, te lo
sei semplicemente inventato di sana pianta. 
Perché secondo te esiste solo, o il matrimonio tradizionale cattolico,
oppure l'antimatrimonio-adulterio-poligamia, e allora chi mette in
dubbio il primo (anzi, mette in dubbio semplicemente l'assolutezza e
il primato di esso, non certo la sua esistenza), deve per forza essere
un sostenitore del secondo. 
Che ti piaccia o no, le cose non stanno così.
Se imparassi ad ascoltare un po' di più i punti di vista dei tuoi
interlocutori, invece di ragionare per categorie prefabbricate, forse
la discussione sarebbe più costruttiva e stimolante per tutti.
saluti
Lisa

dare il bene massimo.
Ok, allora famo a capirsi.
Tu affermi qualcosa di cui "sei certo". E dici anche che non è materia
di fede o di cultura, ma che è evidente che sia vera per tutti. 
Allora i casi sono due:
- o pensi che sia vera per tutti per ragioni oggettive, che possono
essere dimostrate... e allora porti qualche straccio di argomento per
dimostrarla, in modo che possa arrivarci razionalmente anch'io al di
là di tutte le fedi, le culture e la soggettività;
- oppure, ammetti onestamente che questa certezza è solo un'opinione
personale tua, che vale esattamente quanto la mia e quanto quella di
qualcun altro, e che non ha nessun motivo per meritare tutta 'sta
considerazione assoluta.
Perché non si riesce MAI a uscire da questa indecisione?
saluti
Lisa


Ma direi che onestamente ci si arriva per osservazione diretta degli
uomini.
Sara' anche vero che ci sono state culture che -marginalmente- non
conoscevano il concetto di famiglia. Ma le eccezioni non smentiscono un
dato di fatto regolare.
In piu' la fallibilita' umana disintegra anche le leggi morali piu'
condivise. Ci sono state culture dove era *naturale* considerare
sub-umani i non iscritti al partito, o gli ebrei.
Ma non per questo smettiamo di dire che e' morale naturale considerare
tutti gli uomini come dotati di uguale dignita'.
nw

 la discussione sarebbe più costruttiva e stimolante per tutti.
potevi risparmiarti la predica e dire che non avevi più nulla da dire.
y

 considerazione assoluta.
sì è un'opinione personale. il matrimonio monogamico etero è solo una delle
infinite possibilità di legame tra persone. Non è ancora trovate di altre
vagamente valide.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:433bbe0e...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:433bc245...@twister2.libero.it...




Guarda che tra i due sei tu quello che non ha sentito il bisogno di
portare qualche argomento chiaramente condivisibile, perché dava per
scontato che i suoi fossero evidenti a tutti...

 ha scritto nel messaggio
news:433bef03...@twister2.libero.it...

sarà anche l'impressione che ho dato. ma sinceramente non trovo la necessità
di trovare seguito e successo in quanto credo.
Non ne faccio nemmeno una questione di evidenza, perchè so che ora non è
assolutamente "evidente" quanto affermo. Scusa il bisticcio di evidenze. :-)
riponiamo le armi e vediamo di incrociarci in altro modo.
y

 
http://www.inps.it/doc/tuttoinps/prestazioni/tabelle_ass_nucleo_fam/tab21Aaf.htm
Non mi sono spiegato...non intendevo dire che OGGI le deduzioni fiscali si 
danno solo alle coppie con figli, ma che così si dovrebbe fare o 
meglio....delle due l'una :
1) Le deduzioni fiscali vengono date alle famiglie perchè si ritiene di 
utilità sociale che le persone si uniscano in coppie, con o SENZA figli, 
perchè comunque si danno assistenza reciproca, pesano meno sull'assistenza, 
non stanno sole etc etc tutte cose desiderabili e potenzialmente utili... e 
allora, in tal caso, NON SI CAPISCE perchè si dovrebbero negare a coppie 
delle stesso sesso che convivono con gli stessi fini delle coppie 
eterosessuali
2) Le deduzioni fiscali vengono date per premiare in MODO SPECIFICO il fatto 
che una coppia eterosessuale decide ( e può...per età e condizioni mediche ) 
di generare figli perchè si ritiene di MAGGIORE UTILITA' che la popolazione 
italiana cresca o almeno si mantenga stabile....e allora si dirottano le 
risorse sulle SOLE COPPIE CON FIGLI, negandole alle coppie senza figli, 
siano essi etero o gay...
Ciao
Giorgio