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Titolo: Pater, patris, patri.

Cristo sapeva il Latino?
 
Il Greco, credo lo parlasse come seconda lingua: corretto? si pu� ragionevolmente dedurre da qualche valutazione di carattere generale sulla societ� galilea e giudaica del tempo?

 Cristo sapeva il Latino?
 
era la lingua degli invasori... credo che a quell'epoca fosse piï¿½ o meno 
ben vista come lo ï¿½ l'inglese in Irlanda oggi.
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: "Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis".(Lc, 20,45-46)

 ben vista come lo č l'inglese in Irlanda oggi
 
che io sappia in Irlanda parlano tutti inglese
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ben vista come lo ï¿½ l'inglese in Irlanda oggi.
 
il che, ovviamete, non esclude che fosse parlata, come l'inglese in 
Irlanda, appunto.


 che io sappia in Irlanda parlano tutti inglese
 
A casa, buona parte parlano gaelico. E la Costituzione indica il gaelico 
come prima lingua. Poi, ovviamente, imparano l'inglese, soprattutto i 
giovani, cosa che dovremmo fare anche noi.


 A casa, buona parte parlano gaelico.
 
 
380.000/4.470.000
 
limitatamente a qui
 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Gaeltacht.svg
 


 
 
 
 
Ehm....Perché parliamo di Gaelico? Cristo parlava Gaelico?

Pietro Carena ha scritto:

Mai trovato nulla del genere nei vari libri che ho letto...
Ti cito il Quesnel:
"La sua educazione religiosa gli permise di conoscere l'ebreo, la
lingua delle Scritture, anche se la sua lingua madre fu piuttosto il
dialetto aramaico occidentale che si parlava in Galilea."
Ed aggiunge un p� di greco..
Quesnel : tradotto da pag 99 di 
Jesus, l'homme et le lis de Dieu
Ed.Champs
 
Ma anche ad es, nel bel libro di Aguirre/Bernab�/Gil :
Cosa sappiamo di Ges� di Nazareth - ed.S.Paolo
A pag.51:
....Ges� Parlasse generalmentel'aramaico
E che  insegnasse in questa lingua.
Probabilmente, come altri ebrei della Galilea che avevano avuto necessit� 
di avere contatti lavorativi con citt� come Sefforis, aveva una
limitata padronanza del greco, e, bench� potesse farsi capire in quella
lingua, non la
us� x la sua attivit� missionaria.." Poi parla dell'ebraico.
 
In altri testi si dice che il latino era la lingua usata dalle
Elites romane. Quindi....
Pietro
 
Ps. Attento a non cercare di ar passare che siccome alcuni
scritti sono stati trovati compiegati ad un giornale tunisino.... :)
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 380.000/4.470.000
 
Fossero cosï¿½ pochi, non si capirebbe come mai il gaelico ï¿½ considerato 
"prima lingua" nï¿½ la necessitï¿½ di fare cartelli bilingue al di fuori 
delle zone segnate i verde nella cartina. Il gaelico ï¿½ insegnato anche a 
scuola come prima lingua.
Per fare un esempio, a Maï¿½lta si parla malti e inglese. Al turista, ï¿½ 
normale che i maltesi si rivolgano in inglese (a volte, persino in 
italiano, lingua che molti conoscono).E negli uffici parlano inglese. Ma 
a casa gran parte di loro usa il malti, molto al di lï¿½ delle cifre 
ufficiali, e non c'ï¿½ nessuno che non lo conosca.


 [...]
 
saluti ed auguri,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 


 come prima lingua.
 
 
Non so se formalmente la vogliano far passare per "prima lingua", ma non 
credo che voglia dire molto finchï¿½ tutte le altre materie sono insegnate in 
inglese. E comunque, nessuno lo parla "a casa sua" o "per strada", tranne 
nelle oasi culturali della Gaeltach (le zone verdi).
http://it.wikipedia.org/wiki/Gaeltacht
 
e perfino nella Gaeltach, si legge: *ï¿½ facile constatare la ormai netta 
minoranza di soggetti che parlano il gaelico come lingua primaria a dispetto 
dell'inglese.*
Per il resto, si puï¿½ vedere quanto siano tristemente striminzite le voci di 
wikipedia in gaelico irlandese riguardanti la stessa Irlanda e la stessa 
lingua irlandese...
 
Credo che sia una situazione piuttosto paragonabile a quella scozzese, 
gallese o bretone (forse un pochino meglio va nel Galles). Ci sono stati e 
ci sono forti tentativi di "reintroduzione in natura" di queste lingue, in 
ottica protezionistica (un po' come si fa con i bisonti), ma a parte 
pochissime "isolette" (e in Scozia si tratta di isolette in senso proprio), 
praticamente non ci sono persone che assimilino l'antico idioma nell'ambito 
familiare. Lo devono "riscoprire" di sana pianta a scuola, non diversamente 
da come noi facciamo con una seconda lingua, o con il latino. Senonchï¿½, 
imparato "artificialmente", l'irlandese ï¿½ mostruosamente ostico rispetto a 
come potrebbero essere per noi l'inglese o anche il latino, e al di lï¿½ di 
qualche frasetta imparaticcia, penso che anche coloro che ai fini statistici 
dichiarano genericamente di "conoscere il gaelico" andrebbero valutati un 
po' piï¿½ attentamente per sapere se dicono il vero. 

 dispetto dell'inglese.*
 
 
 
Anzi, se queste tre mappe riferite al 1926, al 1956 e al 2007 vogliono dire 
qualcosa, il gaelico irlandese "verace e ruspante" sembrerebbe essersi 
dissolto piï¿½ in fretta di quanto stia facendo la foresta primaria 
amazzonica.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaeltacht_1926.jpg
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaeltacht_1956.jpg
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaeltacht_2007.jpg
 

 Ehm....Perch� parliamo di Gaelico? Cristo parlava Gaelico?
 
 
Parliamo di Gaelico perch� qualcuno ha voluto suggerire che Cristo non 
parlasse latino (trovandolo odioso, in quanto lingua "degli invasori", un 
po' come gli irlandesi odierebbero parlare inglese).
In realt�, pu� essere benissimo che Cristo non parlasse latino, ma (sia che 
non lo parlasse, sia che lo parlasse) del tutto indipendentemente da 
considerazioni di questo genere. 

 Il Greco, credo lo parlasse come seconda lingua: corretto?
 
questo non lo so, se dovessi scommettere, cos� a muzzo, propenderei per
il no


 scuola come prima lingua.
 
di sicuro James Joyce non parlava gaelico, non gliene fregava niente del
gaelico, considerava i cultori del gaelico come dei fastidiosi
mentecatti


 mentecatti
 
 
Ma magari il gaelico irlandese avrebbe anche molti pi� cultori, se non fosse 
appunto il gaelico.
Ma, con la fonetica, l'ortografia e la grammatica che si ritrova, per 
impararlo impone uno sbattimento tale da fare indietreggiare per lo sgomento 
anche il pi� fanatico dei celtisti-nazionalisti-angloavversi.
 
Proviamo a immaginare un ragazzino irlandese purosangue che sia cresciuto 
anglofono contando gli anni anche per noi consueto:
one year
two years
three years
...
twelve years
thirteen years
fourteen years
 
e che, sui banchi di scuola, alla terza lezione di "prima lingua nazionale" 
si sente spiegare che, da 1 a 14, gli anni si computano cos�:
bliain
dh� bhliain
tr� bliana
ceithre bliana
c�ig bliana
s� bliana
seacht mbliana
ocht mbliana
naoi mbliana
deich mbliana
aon bhliain d�ag
dh� bhliain d�ag
tr� bliana d�ag
ceithre bliana d�ag 

 Il Greco, credo lo parlasse come seconda lingua: corretto? si pu� ragionevolmente dedurre da qualche valutazione di carattere generale sulla societ� galilea e giudaica del tempo?
 
 
penso che i discorsi che la Bibbia ci riporta, fatti tra Ges� e i Romani, non penso siano stati fatti in Ebraico o Aramaico, cio� Pilato parlava in latino e penso che Ges� gli abbia risposto in latino...


 
ecco, *questo* mi sentirei proprio di escluderlo


 penso che i discorsi che la Bibbia ci riporta, fatti tra Gesï¿½ e i Romani,
  non penso siano stati fatti in Ebraico o Aramaico, cioï¿½ Pilato parlava
in latino e penso che Gesï¿½ gli abbia risposto in latino...
 
ci avranno avuto l'inter-prete?


 ci avranno avuto l'inter-prete?
 
No, parlavano in greco.
 
M.

 M. 
 

 
http://www.novena.it/il_teologo_risponde/teologo_risponde_65.htm
 
 
abbastanza dettagliato, in ogni caso, tanto l'aramaico quanto il greco
erano due lingue con diffusione internazionale, entrambe usate
nell'amministrazione di grandi imperi.
 
Insomma, le lingue usate da Gesù erano probabilmente:
 
1. l'aramaico come prima lingua, eventualmente con l'inclusione di
termini ebraici ormai cristiallizzati all'interno del vocabolario
religioso, come amèn ecc.
 
2. l'ebraico come lingua delle Sacre Scritture e quindi della disputa
teologica: la qualifica di Rabbi difficilmente sarebbe stata
riconosciuta a uno che non sapesse intendere e commentare la Torah in
ebraico;
 
3. una conoscenza più o meno superficiale del greco, forse un po' come
tutti noi in Italia parliamo (!) inglese; difficile stabilire se fosse
una conoscenza adeguata a sostenere l'interrogatorio di un processo - ma
in ogni caso questo era un problema per l'imputato, non certo per il
tribunale; ad Auschwitz il bastone era comunemente chiamato der
Dolmetscher, l'interprete, perché parlava una lingua che tutti capivano.
 
4. Mi sento anch'io di escludere che Gesù avesse una conoscenza anche
solo superficiale del latino, lingua che sicuramente nell'Oriente
mediterraneo era nota a pochi specialisti.
 
Quanto a Pilato, sicuramente, come la quasi totalità della classe colta
e burocratica dell'Impero, soprattutto quella che operava nelle regioni
orientali, era perfettamente bilingue, e nella pratica amministrativa
del suo ufficio usava con la massima naturalezza il greco, inviando poi
relazioni a Roma in latino. È possibile che conoscesse anche l'aramaico?
Probabilmente era una conoscenza utile, ma non indispensabile, per chi
occupava quella carica in quelle regioni. In questo caso, der
Dolmetscher per comunicare con le classi dirigenti locali era
probabilmente non il bastone, ma l'oro.


Gesù, prima ancora che come DIO, anche "solo" come Uomo PERFETTO aveva la 
conoscenza perfetta di TUTTE Le lingue presenti, passate e future di TUTTo 
il mondo (ed anche di TUTTI I MULTIVERSI se esistono).
C'è da presumere che impressionò Pilato anche con la facilità con la qaule 
teneva testa alal conversazione in ogni lingua. 
 

Rafminimi ha scritto:

Donde si deduce che un Uomo PERFETTO ( residuato bellico di Montsegur??)
DEVE aver frequentato la Berlitz & c.
Una   R i s a t a   Vi seppellirá....


 
"
 
"I giudizi sono preparati per i beffardi"(Proverbi XIX, 29)"
Riderà bene chi riderà ultimo. Essere sepolti da quella risata, se mai 
avverà, sarà in primis merito per l'altra vita (il che è l'unica cosa che 
conta, essendo la salvezza eterna l'unico affare davvero importante e serio 
della nostra esistenza). Poi sarà anche un onore ed un piacere. Infine, 
coloro che si faranno questa risata, sono proprio certi che non si stanno 
esponendo al rischio di dover ringraziare le preci di è stato sepolto, da 
tale risata, se essa risata, un giorno non rimbomberà attorno a loro?!?
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 
 

Rafminimi ha scritto:
Vedi, raf, sia in qs.msg che nel precedente  tu basi TUTTO 
Sull'aldilá.
Ora ti dico due cose importantissime x la salvezza della tua 
Persona.
 
1) Se e dove e cone tu vivrai nell'aldilâ NON sta a te.
Il tuo blaterare su infernoparadiso attribuendo a te stesso
Il sentenziare su chi fa, chi prega costituisce, come ti ho scritto
piú volte, mera I D O L A T R I A, volersi SOSTITUIRE  a Dio.
Per un Ebreo é il peccato dei peccati. IMO hanno ragione.
 
2) come sta scritto nel Vangelo il Regno di Dio é giá qui.
 
 
La   v i  t a    é   L'unica possibilitá che ci é data.
E la si spreca SE la si imposta sull'aldilá, sul guidernone
da ricevere... Attento!!! A mio avviso i vostri comportamenti
"ecclesiali" sono fuori dal msg di Cristo, tanto x fare un esempio.
Papa Francesco tra l'altro lo mostra chiaramente..


 Una   R i s a t a   Vi seppellirá....
 
 
Boh, se riusciva a farsi capire perfino Pietro con parti, medi, elamiti, 
mesopotamici, greci, cretesi, arabi e quant'altro, magari anche Gesù se la 
cavava a conversare con un romano.
Piuttosto mi chiedo in che lingua avrebbe tentato di parlare con te... :-D 

 ha scritto nel messaggio
 1) Se e dove e cone tu vivrai nell'aldilâ NON sta a te.
Quindi credi in una divintà cieca  e fredda come l'Allah del Corano (o il 
Dio di certi puritani) che ha deciso in partenza chi vuole salvare e chi no? 
O, che, quanto meno, salva sulla base del proprio capriccio personale? E mi 
stai dicendo che si sono tra gli Ebrei coloro che la pensano così?
Ti rendi conto di ciò che dici? 
 

 teneva testa alal conversazione in ogni lingua
 
è curiosa la disinvoltura con cui i più accaniti devoti riescono ad
inprovvisare variazioni estemporanee su testi che per loro dovrebbero
rappresentare la Verità


 
 è curiosa la disinvoltura con cui i più accaniti devoti riescono ad
 inprovvisare variazioni estemporanee su testi che per loro dovrebbero
 rappresentare la Verità
.Il letteralismo è la peggiore forma di libero esame. 
 

 Il letteralismo è la peggiore forma di libero esame. 
 
è inutile che tu cerchi di aggiustarla richiamandoti ai massimi sistemi
 
ammetti che la frase "C'è da presumere che [Gesù] impressionò Pilato
anche con la facilità con la qaule teneva testa alal conversazione in
ogni lingua" è una cazzata che ti sei inventato sul momento


 è inutile che tu cerchi di aggiustarla richiamandoti ai massimi sistemi
a) vatti vedere il film di Mel Gibson. A parte fior di testimonianze di 
msitici approavati è altaemnte probabile; Se se lo è invnetato qualcuno, se 
lo sono invetati loro. N vanno nello stesso senso anche tante riflessioni di 
teologi.
b) in base a cosa lo puoi escludre?
c) da un lato non mi meraviglia che fai la polemica tu da agn ostico. In 
definitiva fai il tuo mestiere. Ciò mi fa soffrite è vedere dei credenti che 
ti assecondano. Pensno di risultati simpatici? 
 

 teologi.
 
occhči... visioni... film hollywoodiani...
 
e perché non sedute spiritiche, il Manuale delle Giovani Marmotte, un
sondaggino flash su Facebook?
 
=====
 
alla faccia del "libero esame"


 teneva testa alal conversazione in ogni lingua.
 
Quindi sapeva anche il piemontese? A Cana: "dame 'na buta d'eva" e poi la tramuta in Freisa di Balbiano?

Spero & prego che DIO non tenga conto dell'irriverenza con la quale tratti 
un tema sacro. 
 

 Quindi sapeva anche il piemontese?
Avviso a tutti: se volete diventare membri del Comitato per la Salvaguardia 
dei Patrimoni Linguistici attualmente CI SONO SOLO I SEGUENTI MODI. Il primo 
� quello di mandare una email a 
patrimonil...@gmail.com
 comprendente 
le proprie generalit� (almeno Nome, Cognome, Email e Regione di 
riferimento). Un altro � quello di mandare una mail a 
patrimonil...@googlegroups.com
 . Vi permetter� di entrare nel gruppo 
Google. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:8742497b-50be-42e9...@googlegroups.com...

A parte gli scherzi (e le battute su Pietro che parlava agli elamiti 
facendosi capire), ma nemmeno io credo che il Verbo in persona - volendo - 
avesse problemi con le coniugazioni...
Non c'� bisogno di parlare di ci� che non sappiamo, d'accordo, ma perch� "a 
priori" il fatto che *potesse* (all'occorrenza) parlare "piemontese" 
dovrebbe sembrarci pi� "improbabile" - appunto - del poter tramutare l'acqua 
in vino, camminare sulle acque o risuscitare i morti?   :) 

 in vino, camminare sulle acque o risuscitare i morti?   :) 
 
veramente la discussione verteva su un argomento ben diverso: in che
lingua si � svolto il processo a Ges�.
 
Sicuramente Ges�, in quanto Dio, *poteva* parlare latino, kiswahili o
mandarino o C++. Ma l'ha fatto?
 
Esattamente come disse il Cattivo Ladrone: "Se sei veramente figlio di
Dio, allora scendi da questa croce". Certo. Poteva.
 
Ma Ges� non scese.
 
Senn�, sarebbe *troppo facile*. E non � stato facile fare il Figlio di
Dio. Neanche al Figlio di DIo.
 
Fatevene una ragione. Voi che dite di crederci. Non fate sempre la
figura dei Cattivi Ladroni.


 figura dei Cattivi Ladroni.
 
 
 
Ma guarda che sono perfettamente d'accordo... :)  Mi era perfettamente 
chiara la discussione di partenza, tant'� che mai mi sognerei di fare 
congetture spericolate sulla lingua che Ges� avrebbe parlato con Pilato, e 
men che meno affermazioni in questo senso. A spanne, mi verrebbe da pensare 
che abbiano interloquito nella lingua comune dell'epoca, la koin�, ma al di 
l� di questo posso solo tacere...
 
Il mio intervento era appunto "laterale" rispetto a quella discussione: 
riguardava la battuta in s� e per s� sul "parlar piemontese", e appunto ci� 
che *se avesse voluto* Ges� *avrebbe potuto* fare o non fare (tipo farsi 
mandare 12 legioni di angeli in soccorso per non essere crocifisso, oppure 
scendere dalla croce).
Era solo per dire che "a priori" l'idea che "potesse parlare piemontese" non 
mi pare pi� bizzarra o ridicola dell'idea che "potesse tramutare l'acqua in 
vino". Poi, che abbia fatto una cosa e "non fatto" l'altra, � evidentemente 
tutt'altra questione. 

 
patrimonil...@gmail.com
 
 
CUT
 
In questo 3D si parlava della "conversazione" di Ges� con Pilato.
I grppi linguistici ci pregheranno di postare sui gruppi religiosi. ;-))
 
AntonioT 
 

 Piuttosto mi chiedo in che lingua avrebbe tentato di parlare con te... :-D
 
Latino ecclesiastico con accento napoletano. :-)
 
M.

 greco.
 
 
d�j� dit  :) 

 Quindi sapeva anche il piemontese? A Cana: "dame 'na buta d'eva" e poi la tramuta in Freisa di Balbiano?
 
 
Che ne tenga conto o no, Dio sta ridendo di gusto come me a questa battuta. Visto che qui � pieno di gente che ostenta sicurezza sui pensieri di Dio, la ostento un po' anch'io, tie'.

 ...assumendo appunto che Ges� non avesse bisogno di aspettarla...
 
Non credo che bruciasse i tempi, in vita terrena parlava ai "suoi". La
chiesa � cresciuta dopo la Pentecoste.
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:60f06df5-4dc5-464d...@y2g2000vbe.googlegroups.com...

S�, ma non c'entra un tubo.
 
Volevo semplicemente esprimere il concetto: SE leggiamo quei buzzurri di 
apostoli, *dopo* la discesa dello Spirito Santo, erano in grado di farsi 
intendere da gente di ogni idioma, possiamo tranquillamente pensare che 
*anche* Ges�, senza dovere (evidentemente) aspettare la discesa dello 
Spirito Santo su di s�, *se lo avesse voluto*, *sarebbe stato capace* di 
farsi intendere da gente di ogni idioma. Eventualmente anche da un 
eschimese, da un piemontese o magari da un procuratore romano. 

 eschimese, da un piemontese o magari da un procuratore romano. 
 
Comunico il mio pensiero schietto: se un qualche dettaglio non � stato
riportato n� dagli evangelisti, n� dai padri della chiesa, io mi
asterrei da ricostruzioni induttive o deduttive. Certamente Ges� parlava
aramaico, non solo perch� era la cosa pi� naturale da fare, ma perch�
sono arrivati le sue ipsissima verba ("Talitha kum") che evidentemente
tutti i testimoni si ricordavano letteralmente, e che anche gli
evangelisti hanno voluto citare letteralmente. Che leggesse l'ebraico �
evidente perch� gli dettero da leggere il rotolo di Isaia nella sinagoga
di Nazareth. E la scritta sulla croce era, dice Giovanni, in ebraico,
latino e greco, che evidentemente erano le lingue localmente in uso.
 
Peraltro una cosa si osserva nei Vangeli, che Ges� va in giro ad operare
miracoli per aumentare la nostra fede, farci riflettere, per risolvere
situazioni di difficolt� (degli altri) ma rifiuta di norma di applicare
i poteri sovrannaturali a se stesso. Nel momento in cui diventa uomo,
accetta anche le limitazioni della vita umana.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 latino e greco, che evidentemente erano le lingue localmente in uso.
 
καὶ ἦν γεγραμμένον Ἑβραϊστί, Ῥωμαϊστί, Ἑλληνιστί
 
per quanto riguarda il latino e greco, ovviamente, erano le lingue in 
uso presso i carnefici.
 
Anche la famosa stele di Rosetta era in greco (lingua dei 
conquistatori), egiziano con grafia demotica (lingua e grafia in uso 
presso la popolazione locale, tramandate attraverso migliaia di papiri 
del tempo), e egiziano con grafia ideografica (un tempo regale la 
grafia, ma che ancora era usata in monumenti di carattere ufficiale 
anche dei sovrani greci).
 
Per quanto riguarda la scritta in ebraico, è da vedere se l'espressione 
non sia da intendere come "lingua degli Ebrei", cioè l'aramaico; non 
credo che Pilato si preoccupasse molto di una lingua morta che ormai 
non significava più nulla al di fuori della liturgia e di sottili 
discussioni teologiche.
 
S'intende, questa è solo un'ipotesi estemporanea - come tante altre che 
si fanno su queste larghe bande.


 asterrei da ricostruzioni induttive o deduttive.
 
 
S�, ma non so pi� come dirlo che anch'io "mi asterrei", e difatti mi 
astengo. Trovo solo che la battuta sul "piemontese" sia di troppo. 

 un tema sacro.
 
Spero e prego che Dio sia misericordioso su ben altro.