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Titolo: Come tratterei i musulmani

- Costituire un "consiglio islamico italiano".
- Dagli i soldi dell'otto per mille.
- Obbligare i comuni a prevedere lo spazio per una moschea ovunque ci
siano più di 100 richieste.
- Vietare l'uso del velo in qualsiasi posto fino ai 18 anni
- Abolire i "menu musulmani" in qualsiasi posto
- Carcere senza condizionale per chiunque commetta atti violenti di
discriminazione religiosa, compreso il padre che impedisce alla figlia
musulmana di uscire con un cristiano
Ciao,
Marco

 Come tratterei i musulmani
Ma secondo te "i musulmani" hanno bisogno di un "trattamento"?
Saluti.

 Ma secondo te "i musulmani" hanno bisogno di un "trattamento"?
Era un discorso serio :-(
E parlavo di "trattamento" nel senso giuridico del termine.
M.
-- 
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 Marco
Ciao, Ventoux
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ad Abu Grahib costringendoli a mangiare carne suina.
Secondo me tutti i giovani hanno il diritto di vivere allo stesso modo,
pur nel diritto di ricevere una educazione religiosa dai genitori.
Le ragazze musulmane hanno il diritto alle "pari opportunità": e cioè a
crescere come tutte le altre ragazze che crescono in Italia.
Vestire più o meno come le altre ragazze, mangiare e bere più o meno
come le altre ragazze, andare in piscina e passeggiare con i ragazzi
dell'altro sesso.
Quando arrivano a 18 anni, poi, sono liberi di aderire ad altri schemi
di vita.
Ciao,
Marco


 di vita.
Io la vedo esattamente alla rovescia: diritto dei genitori a proporre ai
figli l'educazione religiosa che ritengano migliore, poi quando uno è capace
di intendere e di volere che faccia come preferisce. Naturalmente - è
necessario aggiungerlo - fatto salvo il caso in cui l'osservanza di norme
religiose sia imposta dai genitori con la violenza, cosa che non può essere
mai tollerata.
panurgo13
"Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never stop
thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do
we." - George W Bush
http://www.bloggers.it/panurgo13/
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Marco


 mai tollerata.
Nei riguardi dei minori il concetto di violenza è relativo.
IMHO dire alla maestra che deve IMPEDIRE al bambino di assaggiare il
prosciutto è violenza.
Ed anche dire: "tu non esci se non ti metti il velo".


 Non vedo perche' un ragazzo/a musulmano non possa fare lo stesso.
Perchč esiste il legittimo sospetto che vada protetto dalla violenza
della famiglia.


 prosciutto č violenza.
E dire alla maestra che deve impedire che durante la ricreazione i bambini
abbiano rapporti sessuali con le bambine e con altri bambini?
Saluti.

 mai tollerata.
Ma secondo te il pensiero forte (religioso o politico che sia) bussa
timidamente alla porta, chiede permesso, consiglia, invita, oppure la porta
la sfonda? A me non sembrano molto disposti a trattare i pensieri forti. Non
mi sembra che il musulmano medio consigli a sua figlia di mettersi il velo.
Dal momento che crede che quello del velo sia un comandamento divino, è più
facile che sia convinto a puntare sull'imposizione, per non subire
"ritorsioni metafische".
Se difatti crede che il velo sia imprescindibile per ogni buona musulmana
dal momento che vuole rendere sua figlia una buona musulmana (questa,
infatti, è l'educazione che lui le vuole trasmettere) il velo lo mette con
le buone e con le cattive.
NB: le cattive non sono solo brusche maniere fisiche. La violenza è anche
psicologica: a una bambina che racconti che se non mette il velo brucerà
all'Inferno, che danno psicologico crei?

...

megaROTFL a 360 gradi.
In Italia č consuetudine che i bambini mangino il prosciutto cotto.
Ed č anche consuetudine che, evidentemente non al nido, si formino le
prime coppiette.
Evidentemente un liceo deve impedire che ragazzi e ragazze abbiano
rapporti sessuali nei locali della scuola, non che escano tenendosi
per mano.
Liberi di rifiutare, ma non su ordine dei genitori.
Ciao,
Marco

 all'Inferno, che danno psicologico crei?
Bene, allora mettiamo un assistente sociale in ogni famiglia musulmana dove
le ragazzine si vorrebbero togliere il velo e non possono, poi un assistente
sociale in ogni famiglia cattolica in cui i bimbi vorrebbero mangiare un
panino al salame il venerdì santo e non possono, poi un assistente sociale
in ogni famiglia jainista in cui i bimbi vorrebbero calpestare le formiche e
non possono, poi un assistente sociale in ogni famiglia atea perché i bimbi
vorrebbero andare alla processione di padre Pio e non possono, poi un
assistente sociale in ogni famiglia ebrea perché levano il prepuzio ai
minori di 8 gironi senza loro previo consenso sottoscritto davanti a un
notaio.
Questo per dire che il setaccio a maglia finissima che tu e Marco utilizzate
per separare la farina di un'educazione corretta dalla pula di un'educazione
sciagurata è un setaccio assolutamente irrealizzabile nella pratica. Per
parte mia preferisco i setacci contadini di una volta: il pane d'antan era
notoriamente più saporito.
Ciao


 rapporti sessuali nei locali della scuola...
E perché sarebbe "evidente"?
Se è "normale" mangiare il prosciutto, non è "normale" fare del sesso?
Un saluto.

"vlad" <a...@stra.per> wrote in message
news:zyZZc.74641$
1V3.1...@twister2.libero.it

OGGI IN ITALIA siamo a larga maggioranza dell'idea che sia così.
Se non ti garba che tuo figlio cresca in un ambiente del genere mandalo
in Marocco dagli zii.


 OGGI IN ITALIA siamo a larga maggioranza dell'idea che sia cosě.
Dunque sarebbe ciň che crede la maggioranza a stabilire cosa č violento o
meno.
Ti chiedo: vale il principio per cui tutti devono adeguarsi alla opinione
della maggioranza?
Dunque, in un paese in cui la maggioranza non č cristiana, ogni volta che un
genitore impedisce qualcosa ad un figlio in nome di una norma evangelica, se
ciň che viene impedito č accettato dalla maggioranza, allora
quell'impedimento č una violenza?
Se un padre impedisce alla figlia minorenne di abortire in un paese in cui
l'aborto č lecito (o comunque considerato tale dalla maggioranza),
quell'impedimento č una violenza?
Come dicevo, chiedo solo che mi venga spiegato qual č il principio giuridico
che sta alla base della tua proposta.
Un saluto.

 notoriamente più saporito.
Io ho un'idea migliore: aboliamo le scuole religiose, e obblighiamo le
famiglie a mandare i figli alla scuola pubblica fino ai diciott'anni. In
questo modo ad un'educazione privata, se ne accompagna una pubblica, che fa
da contraltare a quella che si riceve in casa e la completa.

 no, non la ritieni una violenza.
Ragazzo, a parte il fatto che tecnicamente a scuola non si impedisce a
nessuno di avere rapporti sessuali nei bagni, può essere che si venga puniti
se scoperti in base a due semplici motivazioni:
1 se stai scopando nel bagno, non stai seguendo le lezioni e quindi è un
problema
2 c'è una legge sul buon costume secondo il quale non ti puoi mettere a
scopare sulla pubblica piazza
Tu mi dirai: il bagno della scuola non è la pubblica piazza.
Infatti, a differenza che nella pubblica piazza, essere punito in seguito ad
un rapporto sessuale nel bagno della scuola, comporta che:
a) tu venga colto letteralmente in fallo
b) chi ti coglie, anziché spiare e starsene zitto (la cosa più facile),
andrebbe dritto dal preside a fare la spia
c) il preside ci creda e decida di prendere provvedimenti (penali,
disciplinari o che so io)

> Non vedo perche' un ragazzo/a musulmano non possa fare lo stesso.
Lasciamo allora che i musulmani che stanno in Italia inculchino liberamente,
in nome della tolleranza, idee del genere ai loro figli:
-Noi islamici siamo la razza superiore, mentre gli infedeli (fra cui anche
noi italiani cristiani) sono una razza inferiore, meritavole solo di eterni
castighi e supplizi, che, per volere di Allah, deve essere a noi sottomessa
-Dobbiamo colpire gli infedeli finchè non si sottomettono o si convertono
Per ogni verifica in merito al tenore di queste frasi, ci si può rifare
direttamente al Corano, dove concetti del genere sono ampiamente ribaditi.

-Dobbiamo colpire gli infedeli finchè non si sottomettono o si convertono
Quanti musulmani hai conosciuto che la pensassero così?
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:chcf2l$l0m$1...@atlantis.cu.mi.it...

Questo non vuole essere un discorso di intolleranza o tantomeno di razzismo
(ho avuto diversi amici musulmani), è piuttosto una perplessità circa certe
frasi più volte ribadite nel Corano (che ho letto in parte) e che mi fanno
aver paura. Se interpretate alla lettera, autorizzerebbero il musulmano a
nutrire, perfettamente in linea con la sua fede, sentimenti di odio e
disprezzo per chi non è di quella stessa fede (allo stesso modo con cui il
cristiano si sforza di mettere in pratica quanto scritto nel Vangelo a
proposito dell'amore per il prossimo indipendentemente dalla razza e dalla
fede). Forse sono io a non capire: se c'è qualche islamico che mi può far
luce in merito potrebbe aiutarmi a risolvere questi dubbi, i quali
potrebbero anche essere dovuti a una non  buona conoscenza dell'Islam da
parte mia.

disprezzo per chi non è di quella stessa fede
Ci sono pezzi della Bibbia che, se interpretati alla lettera, possono
portare a conseguenze non simpatiche.
Quello che di solito viene citato e' l'ultimo pezzo di un salmo in cui
si augura ai bambini di Babilonia di avere il cranio schiacciato contro
un sasso.
Non per niente si parla di lettura cristologica di quei pezzi ossia alla
luce del messaggio del Vangelo.
La maggior parte delle religioni ha pezzi di libri sacri che, se non
interpretati, possono apparire sanguinari.
                Annarella
 
                        Annarella
         ==============================================  
         Non sto trollando, sto pigliando per i fondelli
 

 Quanti musulmani hai conosciuto che la pensassero così?
Beh, nessuno. Una volta sola uno mi ha lasciato perplesso quando, parlando
di pena di morte, la considerava del tutto legittima e naturale. Per il
resto tutti più o meno persone tranquille, diverse anche molto corrette e
gentili, che vivono e lasciano vivere. Il mio dubbio è che, in qualche caso
(sottolineo in "qualche" caso) non possa essere solo apparenza dietro la
quale sia nascosto un fanatico intollerante che vorrebbe vedere teste
occidentali tagliate dappertutto..... certo, quelle frasi del Corano, prese
alla lettera, sono da brivido. Ripeto, può darsi che le mie paure siano
ingiustificate a causa di una non perfetta conoscenza da parte mia
dell'Islam, non dico di detenere la verità assoluta. Per il momento sono
perplesso....

 di pena di morte, la considerava del tutto legittima e naturale.
cosa che si può dire anche di molti americani, per esempio
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 wrote:
Chiedo scusa se ho risposto con un altro nome. Si tratta di un errore di
identità su un computer che usiamo in due: ho risposto con l'identità di un
amico (non protetta da password)  piuttosto che con la mia. Comunque, onde
evitare accuse di violazione della netiquette, ribadisco che sotto il nome
"antonello" volevo esserci io, e che non si è trattato di un morphing
volontario, ma semplicemente del fatto che ho scordato di digitare il
"Cambia Identità" per scrivere con la mia identità.

 un sasso.
Orribile! Questo passo non lo conoscevo. Se vogliamo, è molto peggio dei
brani del Corano da me citati, questo devo riconoscerlo! Comunque, sì, è
vero, conosco altri passi orribili della Bibbia dove Dio ordinerebbe agli
Ebrei di distruggere i Cananei senza lasciarne vivo nessun uomo, donna,
bambino, animale. Per quanto riguarda la mia concezione del Cristianesimo,
io (forse in odore di "eresia") mi rifaccio totalmente al Vangelo, dove
invece fatico veramente a trovare la minima traccia di istigazione a
qualsiasi forma di violenza.
A volte penso che Gesù non c'entrasse nulla con il Dio del Vecchio
Testamento, ma che per poter far "presa" sulla gente, abbia preso le Sacre
Scritture degli Ebrei soltanto come pretesto e punto di partenza,
altrimenti, se si fosse presentato negando a priori tutta la validità di
quelle Scritture, lo avrebbero preso a pietrate prima ancora che potesse
aprire bocca.

 cosa che si può dire anche di molti americani, per esempio
Giusto!

 che sta alla base della tua proposta.
La democrazia. Possiamo anche decidere a maggioranza che è vietato
essere musulmani. Spero che non ci si arrivi.
Ciao,
Marco

 Quanti musulmani hai conosciuto che la pensassero così?
In pratica più di uno. Quasi nessuno va in piazza a dire certe cose, ma
ho visto con i miei occhi incredibili atti di violenza commessi da
musulmani apparentemente per bene nei riguardi di parenti "non
allineati".
A Torino l'unica chiesa (protestante) attiva nell'apostolato fra i
musulmani ha messo su una rete di solidarietà per far traslocare fuori
città i convertiti perchè a Torino non potrebbero più vivere.


 essere musulmani. Spero che non ci si arrivi.
Ma allora secondo te non c'è nessuna differenza fra "democrazia" e
"dittatura della maggioranza"?
E tutti i problemi sul rispetto delle minoranze linguistiche e religiose che
si pongono le democrazie più avanzate sarebbero solo degli ipocriti
paraventi per mascherare la ditttura della maggioranza? E' questo che pensi?
Saluti.

 paraventi per mascherare la ditttura della maggioranza? E' questo che pensi?
Io sono per il rispetto delle minoranze religiose. Il punto 2 della
mia proposta prevedeva l'otto per mille ai musulmani.
Naturalmente a quelli che decidono liberamente di essere musulmani,
non a quelli terrorizzati dai parenti.
Per le minoranze linguistiche il discorso č piů semplice. Sono
minoranze linguistiche solo quelle indigene.
Si alla scuola in tedesco a Bolzano, no alla scuola in Arabo a Torino
od a Roma.
Ciao,
Marco

non a quelli terrorizzati dai parenti.
Bene: allora immagino che per coerenza sarai anche a favore del
divieto di battesimo cristiano ai neonati che non possono scegliere, e
alla messa fuori legge del catechismo e dei sacramenti amministrati
prima della maggiore età.
saluti
Lisa

 Lisa


non bere qualcosa, a portare il velo od a tagliare le lezioni di nuoto.
Si chiama potestà genitoriale, oppure libertà di educazione.
Sono la prima a convenire che abbia dei limiti, ma non vedo perché
questi limiti debbano coincidere con il tipo di religione, o peggio
ancora con "quello che fa la maggioranza".
In pratica, stai dicendo che se la famiglia costringe un ragazzino a
fare qualcosa che non vuole, ma che fanno quasi tutti, va bene, mentre
se lo costringe a fare qualcosa che ugualmente non vuole, ma che fanno
in pochi, le deve essere impedito.
Con questi criteri, se una famiglia sceglie di non avere il televisore
in casa, o di non comprare il motorino al figliolo a una certa età,
dovrebbe essere punita per legge e costretta a fare diversamente,
perché "ce l'hanno tutti" e far sentire il pupo diverso agli altri
costituisce violezione dei suoi diritti.
Spero che ammetterai che, come minimo, non è ovvio. 
Lisa

 prima della maggiore età.
Cosa pensi di quelle famiglie musulmane che in quel di Milano decidono di
ritirare i propri figli da scuola a fronte della bocciatura del
provvedimento scolastico che avrebbe istituito delle classi solo per alunni
di religione islamica?

 costituisce violezione dei suoi diritti.
No. Io dico che un bambino ha il diritto di crescere in un ambiente
normale, che non lo porti ad essere troppo differente dagli altri.
Poi possiamo decidere se l'età giusta per decidere sia 14, 16 o 18 anni,
ma a 2 anni un bambino non sceglie liberamente di non mangiare il
prosciutto cotto.
E poi dobbiamo capire quanto una scelta sia libera. La famosa legge
francese sul velo è nata quando si è scoperto che molte ragazze non
avevano scelto liberamente di mettere il velo, ma erano state costrette
dai parenti.
Proprio per questo io adotterei una legge del genere, ma solo per i
minorenni.


 La democrazia rispetta le minoranze rispettose.
Rispettose di cosa?
Un saluto.

 naturale.
Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
«2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il
ricorso alla pena di morte [...].»
Un saluto.

 Un saluto.


 tante altre cose che tendono a rifiutare.
Ci sono delle leggi?
Se ci sono delle leggi dello Stato Italiano, è ovvio che i cittadini
italiani le debbano rispettare.
Se non ci sono le leggi vincolanti, uno si comporta come crede.
Se i genitori hanno il diritto di educare i loro figli come credono, uno li
battezzerà appena nati, un altro li circonciderà, un altro ancora farà
quello che gli detta la sua coscienza. E tutto questo anche per quel che
riguarda l'abbigliamento. Se un genitore cattolico non vuole che sua figlia
minorenne vada in giro in minigonna o con l'ombelico scoperto, avrà pure il
diritto di far valere la patria potestà, anche in un periodo - come questo -
in cui la maggior parte delle ragazzine girano (s)vestite in quel modo. E se
questo vale per la minigonna, direi che vale anche per il velo. Poi quando
uno è maggiorenne fa quel che gli pare.
Quanto al "rispetto", se parliamo del rispetto delle leggi mi sembri assai
poco convinto sia della laicità dello Stato, sia del divieto di
discriminazione religiosa, sicché - se volessimo ragionare a modo tuo - la
"tendenza al rifiuto" (che sarebbe una nuova categoria giuridica, assai poco
auspicabile, a mio avviso) potremmo essere tentati di ravvisarla in quello
che scrivi tu.
Saluti.

 Ci sono delle leggi?
Il regolamento scolastico.
"L'istituto ha solo classi miste"
"In classe si sta a capo scoperto ed indossando una blusa azzurra" 
"In palestra ci si reca con le scarpe e con la tuta da ginnastica o,
nella stagione calda, con maglietta e pantaloncini corti"
"In piscina ci si reca con l'apposito costume, intero per le bambine"
"Il menù è studiato dai dietologi del comune in modo da soddisfare le
esigenze dei bambini, compatibilmente con l'esigenza di offrire una
dieta varia ed equilibrata"


congiunto della prole.
Embé, che c'è di nuovo? Non lo sapevi che era scontato così? 
No, perché c'è anche qualche deficiente che va in giro dicendo che, se
si riconosce valore civile al matrimonio celebrato con rito musulmano,
poi lo stato italiano deve accettare il ripudio e la poligamia.
Mi sembra evidentissimo che sia esattamente il contrario. Se un
matrimonio celebrato religiosamente acquisisce valore civile, diventa
un matrimonio civile a tutti gli effetti, e deve sottostare a tutte le
leggi previste per il matrimonio civile. Per esempio, quella che
impone di presentare certi documenti prima, in cui si dimostra che
nessuno dei due è già sposato, e quella che, in caso di fallimento
dell'unione, impone di percorrere una certa trafila e di assumersi
certe responsabilità per ottenere il divorzio. Che sia stato celebrato
in chiesa, in moschea o nel tempio di QUELO, non cambia niente: nel
momento in cui è trascritto in comune come matrimonio concordatario,
per lo stato diventa un matrimonio civile come tutti.

 leggi previste per il matrimonio civile.
Lo sembra a te.
Io ho chiesto personalmente ad uno degli autori dell'intesa UCEBI a che
punto fossero l'eventuale intesa con i musulmani.
Mi ha risposto che l'intesa con i musulmani non è possibile perchè, al
di là dei problemi nella definizione dell'interlocutore, loro credono
che la citazione dei nostri principi renda invalido il matrimonio.
Vorrebbero che lo stato "prendesse atto" del fatto che il matrimonio è
stato celebrato senza che gli sposi si siano assunti gli obblighi
derivanti dall'applicazione del nostro codice civile.
Evidentemente senza senso.


 Evidentemente senza senso.
Io continuo a non capire bene questo "loro".
In Italia ci sono centinaia di associazioni musulmane. Proprio qualche
giorno fa leggevo la dichiarazione di un imam il quale diceva che i
cittadini italiani, tutti, anche quelli musulmani, sono tenuti a rispettare
le leggi italiane. Poi magari ci saranno anche quelli che non la pensano
così: problemi loro, se la vedranno con le autorità giuridiche.
Ma visto che tutti i giorni ci viene ripetuto che uno dei problemi è quello
di trovare un "interlocutore unico" che possa rappresentare le varie
sensibilità islamiche, e visto che fra quelle comunità ce ne sono di tutti
gli orientamenti, da quelle che in queste ore stanno facendo lo sciopero
della fame a tutte le altre, il fatto che continui ad usare "loro", e poi in
quel modo, mi sembra decisamente fuori luogo.
Ad ogni modo, se anche tutti gli imam italiani, dopo essersi consultati,
dovessero giungere alla conclusione che il matrimonio civile italiano non è
compatibile con la loro religione, vorra dire che prenderanno atto della
cosa, e spiegheranno ai loro fedeli che il matrimonio religioso da essi
celebrato non ha valore civile in Italia, sicché se desiderano unirsi anche
civilmente lo devono fare in municipio.
Se poi qualche famiglia preferisse celebrare solo il matrimonio religioso,
vorrà dire che per lo Stato quelle resteranno "unioni di fatto", o
"convivenze". Fra l'altro lo Stato italiano è andato progressivamente
riconoscendo sempre di più anche le coppie non sposate, quindi non
è escluso che col tempo si possa fare qualche passo avanti nella direzione
della equiparazione.
Non ci vedo nessuna violazione della legge. Se uno pratica un rito religioso
sapendo che esso non viene riconosciuto dallo Stato, sarà libero di decidere
se procedere o meno civilmente per avere il riconoscimento dello Stato. Ma
per lo Stato italiano un rito religioso non riconosciuto non è mica una
violazione del codice.
Ad esempio per lo Stato italiano il battisimo cristiano non conferisce
alcuno status particolare. I cittadini battezzati o non battezzati sono
uguali davanti alla legge, e se uno battezza i suoi figli lo Stato non dice
che siccome è un rito che non può essere riconosciuto allora non deve essere
praticato. Lo Stato prende atto, semplicemente, che ciò che si fa durante
quel rito non viola le leggi (non si fanno sacrifici umani, eccetera),
dopodiché per lo Stato è come se il battesimo non esistesse.
Mi sembra assai più complicata la questione della "obiezione di coscienza"
dei medici che non vogliono praticare l'aborto.
Infatti qui si tratta di dipendenti dello Stato, che si rifiutano di
applicare una legge dello Stato, o meglio si rifiutano di fornire un certo
servizio sanitario a chi ne fa richiesta.
Se si accetta questo per tener conto della sensibilità dei medici cattolici,
non vedo perché non si possa accettare che si pratichino dei riti religiosi
islamici, per il semplice fatto che non possono essere riconosciuti dallo
Stato.
Saluti.

 Saluti.


religione.
Questo sarebbe corretto se si trattasse di lezioni che seguono
un'impostazione laica, di cultura generale, tenute da insegnanti
nominati come tutti gli altri.
Finché si tratta di lezioni di religione cattolica, tenute da
insegnanti scelti dalla curia vescovile, su cui lo stato (che li paga)
non può esprimere nessun parere e nessuna obiezione, il diritto di
scegliere di non seguirle mi pare sacrosanto per tutti. Che siano
musulmani o meno.
Lisa

 nominati come tutti gli altri.
Infatti ho scritto "dovrebbe". ;-)
Ciao,
Marco

legge e la tradizione islamica.  

 previsti.
A me risulta che lo stato non ritenga l'UCOII rappresentativa dei
musulmani residenti in Italia.
Il capo dell'UCOII e l'imam Roberto Piccardo, ex leader di autonomia
operaia passato dalla religione comunista alla religione musulmama.
I pochissimi fedeli sono quasi tutti italiani convertiti.
Chiedere all'UCOII di parlare a nome dei musulmani italiani č piů o
meno come chiedere ad un catto-comunista libico di parlare a nome dei
cristiani africani.
Ciao,
Marco

Il capo dell'UCOII e l'imam Roberto Piccardo, 
ISLAM: PICCARDO (UCOII), NO AL MANIFESTO 'FILO AMERICANO' 
Roma, 2 set. (Adnkronos/Aki) - ''Non abbiamo firmato il manifesto
apparso oggi sul 'Corriere della Sera' perche' non siamo d'accordo con
i suoi contenuti filo-americani''. E' questa la reazione del
segretario dell'Unione delle Comunita' islamiche in Italia (Ucoii),
Hamza Piccardo, al 'Manifesto contro il terrorismo e per la vita'
firmato oggi da diversi musulmani moderati d'Italia. Intervistato da
AKI - ADNKRONOS INTERNATIONAL, Piccardo spiega il motivo per cui
nessun esponente della sua organizzazione risulti tra i firmatari del
documento. 
(Ham/Pe/Adnkronos)
02-SET-0418:52

 ha scritto nel messaggio
news:413d7d39...@twister2.libero.it...


http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42233,00.html
questo + avvenire + OR+ il Papa + Blondet...
il solito minestrone del <Magister>? 
a chi piace...^_^
pit BUM

cristiani africani.
Mi dispiace, ma ti sbagli di grosso. Intendo, non nei commenti, ma ti
sbagli di grosso proprio tecnicamente nel merito delle informazioni.
All'UCOII, per quanto mi ricordo, aderiscono circa 150 diversi centri
islamici di varie città d'Italia, e la stragrande maggioranza degli
aderenti è originaria di paesi arabi o dell'Africa subsahariana. Tra
gli alti esponenti, Piccardo è l'unico italiano; il presidente viene
dalla Siria. 
Se anche le cose stessero come dici tu, inoltre, non capisco inoltre
quale sia il problema, visto che un'eventuale convenzione dovrebbe
riguardare i rapporti tra lo stato italiano e le comunità islamiche in
Italia, e non quelli fra lo stato italiano e lo stato del Marocco,
della Siria o dell'Iran.
Per finire (ma ti prego di rispondere a questa, perché è
fondamentale): tutto era partito dalla tua affermazione secondo cui "i
musulmani d'Italia pretenderebbero il riconoscimento civile del
matrimonio islamico senza assumersene gli obblighi previsti dalla
legge italiana". Quando io ti ho postato un documento che dimostra il
contrario, tu hai detto che quello non è significativo, perché
quell'associazione non rappresenta nulla, e "gli altri musulmani" la
pensano come dici tu. Potresti per favore indicarmi quali sono, e in
quale documento o in quale occasione lo hanno affermato? 
saluti
Lisa

di religione islamica?
Più o meno quello che penso di chi replica a un post in modo
completamente incongruente e fuori tema, per confondere le acque della
discussione.
Si stava parlando di una ipotetica intesa dello stato italiano con le
comunità islamiche e del riconoscimento dei relativi matrimoni. Sul
concordato tra stato e chiesa cattolica c'è scritto qualcosa a
proposito delle famiglie italiane e cristiane che spingono i figli a
smettere di studiare? Eppure ne ho conosciute anch'io, e ti garantisco
che il problema esiste.
saluti
Lisa

 Lisa
Ciao,
Marco

 comunità islamiche e del riconoscimento dei relativi matrimoni.
E' vero, ma non ci vedo nessun problema.
Mi sembra di aver capito che tu conosca molte famiglie musulmane e che in
base ai contatti che hai sei assolutamente critica nei confronti delle
posizioni come quella di Marco.
Mi avrebbe quindi fatto piacere sapere la tua su quest'argomento che a me,
molto più di quello dei matrimoni, sta a cuore.

molto più di quello dei matrimoni, sta a cuore.
Allora rispondo semplicemente: ritengo che quelle famiglie debbano
essere trattate esattamente come verrebbero trattate delle famiglie
italiane che, per le ragioni più svariate, non mandassero i propri
figli a scuola.
Se si tratta di scuola dell'obbligo, credo che sia giusta anche
qualche azione autoritaria; se invece si tratta di ragazzi al di fuori
dell'obbligo scolastico, l'unica cosa che si può fare è cercare di
mediare, senza minacce e senza aggressività, tenendo presente che
l'unico obiettivo è trovare una soluzione comune per il bene dei
ragazzi, e non imporre questioni di principio. 
Faccio presente, inoltre :
- a) che la legge italiana consente a chiunque di educare i propri
figli personalmente in famiglia senza mandarli a scuola, purché questa
volontà venga dichiarata, e purché alla fine del ciclo si presentino a
sostenere esami di idoneità in una scuola statale; io non sono
d'accordo, la cosa mi fa paura e non mi piace per niente, ma sta di
fatto che la legge esiste;
- b) che la legge italiana di fatto, non punisce quasi per nulla, se
non con modestissime multe, i genitori responsabili di vera e propria
evasione dall'obbligo scolastico (che non rientra nemmeno nel caso
precedente); e che la suddetta evasione dall'obbligo scolastico, in
alcune regioni d'Italia, è ancora altissima. 
- c) non credo che esista, infine, nessuna legge che imponga ai
genitori di mandare i figli alla scuola superiore se questi hanno
superato l'età dell'obbligo scolastico ma la famiglia non vuole. Io
posso pensare personalmente che un genitore che impedisce di
continuare gli studi a un figlio che invece lo farebbe volentieri sia
un pessimo genitore, ma non credo che si possa obbligarlo per legge a
comportarsi diversamente. 
Insomma, c'è chi non manda i figli a scuola perché li manda a lavorare
al nero, chi perché li lascia a perdere tempo per strada, chi perché
sono femmine e devono stare a casa a fare le faccende, chi perché non
è d'accordo con la cultura ufficiale e vuole educarseli da solo
intrippandoli di esoterismo, di creazionismo, di revisionismo storico
o di rivelazioni di Rael, e chi perché non ne capisce l'importanza e
non gliene frega nulla. Tutte queste cose sono, a mio avviso,
criticabili, e andrebbero affrontate seriamente. Ma non vedo
assolutamente perché fare due pesi e due misure per i musulmani. Fare
un clamoroso caso di principio per un gruppo di egiziani, quando poi
non  si vanno ad acchiappare uno per uno tutti i ragazzini che si
aggirano per i bassifondi di Napoli senza aver finito le medie mi pare
una grossa ipocrisia. E se si tratta di scuola non dell'obbligo, a
maggior ragione l'unica cosa da fare è mediare.
saluti
Lisa

 figli a scuola.
Ma infatti questo è quello che succede. Solo che io ti chiedevo un parere
morale più che legale o giuridico.
Io ti dico la mia, se ti va: penso che sia una mostruosità non mandare i
propri figli a scuola perché si preferisce che non stiano in classe con dei
ragazzi occidentali. Non oso pensare a quale caso scoppierebbe se accadesse
il contrario, ovvero genitori che non mandano i figli a scuola, per evitare
che stiano in classe con dei musulmani.
Chi ci va di mezzo sono questi ragazzi i quali, anziché maturare un diploma
che permetta loro di emanciparsi e di entrare con maggiori possibilità nel
mercato del lavoro, vengono costretti a proseguire gli studi alla scuola
coranica locale.
Qui ci dobbiamo chiedere, al di là di quello che dice la legge, se è più
importante tutelare il diritto all'educazione delle famiglie, o il diritto a
ricevere un'educazione e un'istruzione adeguata dei figli. Uno perché è
minorenne non è un pacco postale che può essere spedito e ritirato qua e là,
a piacimento.
Ora: mi sembra lapalissiano che in termini di cultura, di istruzione e di
possibilità. frequentare un liceo sia molto meglio che frequentare una
scuola coranica, oppure rimanere a casa.
Se si riuscisse a fare un po' di pressione in tal senso, anziché trincerarsi
dietro giustificazioni legalistiche, penso che si potrebbe ottenere un
futuro davvero migliore, per queste persone.


Quindi come agiresti?
--
Ime

 Quindi come agiresti?
Sottrazione della patria podestà.
I genitori sono liberi di scegliere liberamente per l'educazione della
prole, ma ci devono essere dei limiti.
La libertà consiste nel comprare o meno il motorino, nel portarli o meno
alla chiesa, alla moschea, al catechismo, alla scuola coranica od alla
marcia della pace, ma quando appare evidente che l'unico scopo
dell'educazione è quello di produrre la più totale emarginazione del
minore dalla società civile devono scattare i provvedimenti repressivi.



Quindi scuola superiore dell'obbligo per Mussulmani?
--
Ime

 Sottrazione della patria podestà.
Ma no! Scateneresti un putiferio. Secondo me sarebbe già una gran cosa che
le persone come Lisa, che mi sembra molto attenta e buona conoscitrice della
realtà dei musulmani in Italia, anziché "giustificare" in qualche modo la
scelta delle famiglie islamiche di Milano di ritirare i figli da scuola, si
facessero promotrici, in forza della loro posizione "amica", di pressioni il
meno invasive possibile nei confronti di queste famiglie.
A livello statale invece basterebbe alzare l'obbliglo scolastico fino ai 18
anni, sia per gli italiani che per gli immigrati.

 Quindi scuola superiore dell'obbligo per Mussulmani?
Io credo che sarebbe un errore anche questo. Le scuole, in Italia,
dovrebbero essere tutte laiche e aconfessionali.


Cosa che, comunque, non rende la pena di morte un sacramento., nè una
beatitudine. Ne' Vangelo.
PC


La tua posizione è accettabile, se tu precisi che faresti la stessa
cosa anche per genitori italiani di qualunque tipo che volessero
impedire ai figli di continuare gli studi quando invece i ragazzi
vorrebbero. 
Altrimenti, è solo razzismo.
Lisa

 Altrimenti, è solo razzismo.
Io sono contrario alla sottrazione della patria potestà, ma credo che non
vada stabilito un principio univoco, perlomeno nelle discussioni che stiamo
facendo:
non mandare i figli a scuola perché non si vuole che stiano in classe con
degli occidentali, è razzismo.
Non mandare i figli a scuola perché non ce lo si può proprio permettere, e
loro non sono abbastanza bravi per meritarsi una borsa di studio, è un
'altra cosa.

 >ricorso alla pena di morte [...].»
Stridentissimo contrasto con l'episodio dell'adultera del Vangelo: "chi è
senza peccato scagli la prima pietra!" Gesù non ha mai ordinato a nessuno di
uccidere, anzi....!

Penso che pochi  o nessuno in Italia conoscano i musulmani per quello che
realmente sono umanamente e religiosamente.
Per questo motivo appunto partono  domande tipo la tua a cui l'unica
risposta č:
www.al-bushra.org
Ciao
Pietro

 wrote in message
news:Sd_1d.4437$
2T6.1...@twister1.libero.it

Cosa c'entra? Parla dei cristiani arabi. Io parlavo dei musulmani
italiani.
Grazie,


 > risposta è:




Pietro Carena non scrisse quello che il quoting gli attribuisce.
PC

 Il suo sito è tutto amore tra queste genti.
Non mi convince. Se fosse così i cristiani arabi non sarebbero in
difficoltà.
Comunque le mie proposte sono tutte in favore dei "musulmani buoni".
Ciao,


 ha scritto nel
messaggio news:2e8ed49b49ebbbbac4a...@mygate.mailgate.org...


 speciale e presi singolarmente vanno trattati come uno di noi.
Non esattamente. Per esempio non possono dare l'otto per mille ad un
organismo musulmano e pagano l'ICI sulle moschee.


 ha scritto nel
messaggio news:daee42bac83a75c9afd...@mygate.mailgate.org...


 moltissimo coraggio
Principalmente devi essere in un posto dove si possa.
Vai a La Mecca, apri il cuore ed ama i tuoi fratelli. Poi raccontami come č andata.
Non serve, grazie. Lo leggo sul giornale.
Relativamente alla mia proposta iniziale come la pensi?
M.

 Vai a La Mecca, apri il cuore ed ama i tuoi fratelli. Poi raccontami come
č andata.
Non credo che possa andarci, solo i musulmani possono andare alla Mecca e a
Medina; cosě come solo gli uomini possono andare sul Monte Athos. E tutti,
arabi o greci che siano, sono nel pieno diritto di applicare queste leggi e
consuetudini.
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Medina; 
ad un recente incontro un autorevole musulmano accennava ad un
incontro interreligioso di preghiera tenutosi alla Mecca con la
partecipazione di cristiani.
Tanto x la trasparenza.
pietro

 ha scritto nel
messaggio news:l3lvk0po5k0hqhs80...@4ax.com...

mi sembra vagherrimo ciò che riferisci
(W? W? W? W? W?)
th.

 partecipazione di cristiani.
ma quando?
y.

 ha scritto:

Io ho trovato interessantissima questa cosa, che sto per postare.
Non avevo mai udito che i musulmani aprissero il loro luogo di culto ad
altri culti. Per la loro convinzione che, dove essi pregano, il luogo
divenga sacro all'Islam (che è il motivo per cui i vescovi hanno consigliato
ai parroci di non ospitare più la preghiera islamica nei locali delle
parrocchie)
LaStampa:
COLLE VAL D'ELSA, RELIGIONI UNITE «PER FAR RILASCIARE LE RAGAZZE»
L'imam chiama il parroco a dire messa in moschea
COLLE VAL D'ELSA (SIENA)
«Cristiani e musulmani pregheranno insieme per la liberazione delle due
italiane in Iraq e dopo il rito islamico una messa cattolica verrà celebrata
all'interno della nostra moschea»: l'annuncio arriva dall'imam della
cittadina di Colle Val D'Elsa, vicino Siena, Feras Yabreen. «Abbiamo in
programma di realizzare sabato prossimo alle 21 una preghiera comune per la
pace nella moschea di Colle - ha spiegato l'imam - verranno i parrocchiani
della chiesa di S. Agostino con il parroco Don Daniele e ci saranno anche i
parroci di altre chiese della diocesi di Siena. La moschea di Colle? la
prima in Italia che consente ai fedeli della chiesa cattolica di poter
celebrare messa al suo interno». L'imam Yabreen è da tempo impegnato in
prima linea per la costruzione dell'Islam moderato in Italia. Oltre ad aver
firmato il manifesto dei moderati, ha organizzato anche altre iniziative
nella sua città per la liberazione delle due volontarie italiane rapite in
Iraq. «Ci sarà una fiaccolata promossa dalla comunità islamica locale e da
altre associazioni il primo ottobre - aggiunge - mentre abbiamo organizzato
un concerto per la pace il prossimo 2 ottobre sempre nella nostra
cittadina». Lo stesso imam, in questi giorni, ha promosso un analogo
confronto con le autorità laiche della cittadina. Si è unito al sindaco, per
esempio, «nella lotta al terrorismo» per chiedere una giusta mediazione
politica per garantire la stabilità della pace fra i popoli. Il primo
cittadino, Paolo Brogioni, e Feras Jabareen hanno parlato a lungo assieme.
«Gli interventi armati sono sempre inopportuni - ha detto l'altro giorno il
sindaco - ed è necessaria una condanna forte del terrorismo internazionale
con ogni mezzo a nostra disposizione. In questo senso bisogna sostenere i
progetti di confronto multiculturale e di rispetto reciproco delle
tradizioni e delle regole condivise, in una comunità non più divisa fra nord
e sud, fra ricchi e poveri. Tutto ciò deve farci riflettere sull'uso
indiscriminato delle armi e sulla necessità di promuovere ogni forma di
mediazione politica e sociale al fine di garantire una pace stabile e
duratura fra i popoli». «Oggi il mondo è sempre più unito nella condanna al
terrorismo internazionale - sottolinea Feras Jabareen - e il dolore che
proviamo ogni anno nel ricordare la tragedia dell'11 settembre ci deve far
capire quanto sia importante garantire la pace fra i popoli con un percorso
di dialogo e di rispetto reciproco». Il parroco che terrà messa in moschea,
adesso, è un primo segno tangibile di questo rispetto.
r. i.


 consuetudini.
Esattamente come noi le nostre, tipo che in piscina si va bimbi e bimbe
insieme o che il menů della scuola lo decide il dietologo del comune.


 insieme o che il menů della scuola lo decide il dietologo del comune.
solo che la prima č definita "giusto rispetto delle culture autoctone"
mentre la seconda č "razzismo e rifiuto dei principi dell'accoglienza".
y.

 mentre la seconda è "razzismo e rifiuto dei principi dell'accoglienza".
Perchè? Non è "giusto rispetto della cultura autoctona (mia)" che mio figlio
possa vedere tua figlia in costume da bagno? O che mio figlio e tua figlia
possano mangiare insieme i tortellini con panna e prosciutto? O che, in
futuro, mio figlio adolescente e tua figlia adolescente possano girare
insieme?
M.

 pietro B.
50 anni fa ai tempi della ostpolitik e delle vopos  in cecoslovacchia o
germania  dell'est
Avreste mai immaginato le aperture Russe di oggi verso l'europa e
l'occidente e viceversa?
Non pensate che tutto pòssa cambiare?
E visto che siamo in un NG ecumenico ricordiamoci che cattolici e riformati
un tempo si uccudevano fra di lro in molti paesi del mondo.
Chi avrebbe mai pensato nel 1600-700-800 che oggi andassero a braccetto ai
congressi e agli incontri di Sant'Egidio come quello a milano del 5-7
settembre scorso?
Pietro P.

 insieme?
infatti, facevo il verso ai girotondini che tutti "integrazione ed
accoglienza".
y.

 y.
M.


 Bene, allora *forse* la pensiamo allo stesso modo.
non ti illudere ;-P

Potrà Nadia Bakhurji candidarsi alle elezioni amministrative
 - le prime negli ultimi 40 anni - in programma a febbraio?
 Lei, ingegnere di 37 anni e unica donna a proporsi agli elettori
sauditi, sembra aver perso le speranze dopo che una decisione della
Commissione generale per le elezioni ha negato al gentil sesso
 non solo la possibilità di candidarsi, ma anche di votare.
 Su quest'ultimo punto, a dir la verità, resta qualche dubbio, 
dovuto all'ambiguità stessa del `regolamento' elettorale.
 Alcuni osservatori ritenono l'ambiguità voluta:
 "Il governo non ha chiarito la sua posizione in proposito 
- dice il giurista saudita Abdul-Aziz al-Qassim - 
e ha assunto un atteggiamento attendista prendendo nota 
delle reazioni all'ipotesi di un voto allargato".
 Un `silenzio' governativo che da Hatoon al-Fassi, 
titolare di una cattedra di storia all'Università Re Saud,
 è visto come un buon segnale:
 "Se le autorità non parlano ed evitano i commenti, 
ci sono buone possibilità che alla fine le donne vedano riconosciuto
qualche diritto". 
Ma sulle candidature femminili meglio sorvolare:
 "Ero ottimista - spiega rassegnata Nadia Bakhurji - 
adesso è invece prevalso lo sconforto. E' un grosso errore escluderci
da un processo che potrebbe solo essere arricchito da una presenza
femminile". Intanto, il ministero dei Trasporti ha approvato una legge
che proibisce alle donne di ottenere una patente internazionale di
guida: in Arabia Saudita è consentito guidare solo agli uomini, ma le
donne almeno finora potevano farlo al di fuori dei confini nazionali.
[CO] by Misna.
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NDR: vietato skandalizzarsi... provare a portare indietro le lancette
di qualche decennio.....
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la mala-CC: 
quella che nei secoli dei secoli ha mostrato piu'
se stessa che Gesu' Cristo.
pb