Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: il nuovo che avanza.

http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/esteri/razzismofr/ragazzilione/ragazzilione.html


http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/esteri/razzismofr/ragazzilione/ragaz
zilione.html
già che ci siamo però ricorderei anche
la peseudo-ebrea pseudo-picchiata a Parigi
per cui il mondo s'indignò, e anche qui fu dato
gran risalto.
poi però, era l'ennesima mitomane tipo caso marsiglia,
e le smentite occupano 1/100 della prima notizia
ag

 ha scritto nel messaggio
news:2n7l1qF...@uni-berlin.de...

un caso su 100.
A me preoccupa di più l'antisemitismo di ritorno che una bufala.
Come preoccupa di più l'incapacità delle seconde generazioni di nord
africani e arabi di adattarsi alla vita del paese che in un modo o
nell'altro ha dato ospitalità ai loro genitori.
y.

 nell'altro ha dato ospitalità ai loro genitori.
Quell' "in un modo o nell'altro" è un capolavoro. Uno dei modi, forse il
più diffuso, è stato il razzismo e l'intolleranza, tangibili e umilianti,
sotto il giogo del quale quegli uomini e donne, e poi i loro bambini, hanno
dovuto vivere. E di cui quasi nessuno si scandalizza, anzi si votano leggi
liberticide.

 ha scritto nel messaggio
news:woh0l1d667b7$.1xq2j7nncspsu.dlg@40tude.net...

che l'accoglienza sia stata segnata dall'intolleranza è fuori di dubbio. Ma
non esageriamo con l'accusare sempre l'ospite e lavare le coscienze degli
immigrati, molti dei quali, specialmente quelli indicati, non fanno
assolutamente nulla per tentare, non dico di integrarsi, ma almeno di capire
il mondo nuovo in cui vanno a vivere.
E' inutile negarlo, alcune culture sono molto refrattarie e sono portate a
vedere l'altro sempre come ostile. Cosa non vera per le comunità di africano
neri con i quali integrarsi e collaborare è molto meno complesso.
y.


Io starei attento rilasciare giudizi su popolazioni di individui in questo
modo. Soprattutto se si usano i media come fonte di informazione.
Non dimentichiamo che l'odio raziale usa più i rumors che i fatti.
E non dimentichiamo nemmeno che le responsabilità sono personali.
--
Ime

 il mondo nuovo in cui vanno a vivere.
Io ricordo un mio periodo al centro di accoglienza di Fratel Ettore in via
Sammartini.
Ricordo come mi facesse girare discretamente le balle che, per pulire i
tavoli (ridotti in condizioni inverosimili) dopo la cena,
su cui molti di loro (soprattutto nordafricani) se ne stavano pesantemente
appoggiati con i gomiti, si dovesse:
1) sollevare i gomiti di peso, prima uno e poi l'altro, e spostarli di lato
di qualche centimetro
2) passare scopini e salviette per pulire lo spazio intorno al precedente
punto di appoggio del gomito
3) rimettere dolcemente i gomiti dell'immigrato nella posizione originale
4) chiedere scusa per il disturbo...
Ora, a parte l'aneddoto, che non vuole servire a costruire alcuna teoria
generale, però credo che sia assolutamente vero che una buona integrazione
sia responsabilità reciproca.
Ora, a parte le menate sulla "reciprocità" dei massimi sistemi, tipo quella
invocata da quelli che non vogliono vedere moschee in Italia fino a che non
sia concessa la costruzione di chiese in Arabia Saudita, credo che una
reciprocità a questi livelli si possa e si debba ricercare e anche un po'
pretendere
th.

 E non dimentichiamo nemmeno che le responsabilità sono personali.
ritenere tutti uguali culturalmente è forse la peggiore forma di razzismo.
y.


Che sia sbagliato sono d'accordo. Ma non lo chiamerei razzismo, piuttosto
pregiudizio.
--
Ime

 ad un paese.
sembrerebbe il dramma della Francia attuale, i magrebini di seconda e terza
religione non si sentono ne francesi e non sanno dove recuperare le radici
culturali tradizionali. La pianificazione di immensi quartieri dormitorio ed
altre politiche errate non hanno certo favorito la crescita comune.
La religione può divenire, purtroppo, un strumento di forte identità
specialemnte in un contesto laico o di altra fede.
y.


In un mondo che cerca ad ogni costo di appiattirci su un clichè, ogni cosa
può diventare una bandiera. E' istinto di sopravvivenza.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac


Vero. Però anche io ho un aneddoto.
Ho conosciuto un uomo albanese fuggito dalla sua terra al tempo del crollo
del regime comunista. Rifugiato politico, laureato, intelligente e colto.
Muratore di giorno e cameriere di sera. Mi ha chiesto aiuto per trovargli
una casa in affitto. Aveva bisogno di una garanzia da parte di un italiano,
perchè in otto mesi non era riuscito a trovare una appartamento in affitto.


 può diventare una bandiera. E' istinto di sopravvivenza.
è il mondo che vogliamo.
y.

perchè in otto mesi non era riuscito a trovare una appartamento in affitto.
ma non dirlo a quelli della Lega!!!
pb

 ha scritto nel messaggio
  > news:2n9d5eF...@uni-berlin.de...
  > >
  > sembrerebbe rispetto a cosa? Chi sono, quanti sono, quali sono? Come
vivono,
  > a cosa aspirano?
  >
  Nell'anno scolastico 1991-1992 facevo l'assistente di lingua italiana in
due licei di Lione, uno dei quali si trovava nel "Vieux Lyon", quartiere in
cui abitavo,  popolato in gran parte da immigrati, figli e figli di figli di
immigrati.
  Gli studenti magrebini (o di origine magrebina) erano quelli che mi
disorientavano di più. Ricordo una ragazza di 17 anni, intelligente e
studiosa, credo nipote di algerini, che mi ha preso in disparte per
raccomandarmi di farla partecipare al progetto di scambio di corrispondenza
con l'Italia solo a condizione che a corrispondere con lei non fosse un
ragazzo. Ricordo anche la sua faccia quando ha dovuto descrivere in
un'esercitazione pre-maturità il dipinto di una Natività...
  Nella maggior parte dei casi, questi studenti erano degli elementi
perturbatori nelle classi. Sempre "staccati" dagli altri.
  Il contesto della scuola - e della società - francese è l'estremizzazione
del nostro. Le differenze, le identità religiose e culturali tendono ad
essere azzerate, alla ricerca di un massimo comune denominatore (spesso
difficile da trovare) che dovrebbe consentire di avviare un dialogo.
Talvolta questo ha l'effetto di una castrazione. Di fatto le diverse
identità non si parlano tra loro e non riflettono nemmeno su se stesse. Il
piattume che ne deriva, secondo me, oltre ad aprire voragini di ignoranza,
spalanca la porte all'intolleranza - quella vera - e alla violenza.
  Non è facile fare i padroni di casa con ospiti tanto diversi, anche tra
loro. Non è facile soprattutto guardarsi in faccia veramente. Non credo,
però, che ci sia altra scelta.
  E accidenti se la scuola può farci qualcosa (mannaggia a loro!:-))
  Ciao
  Simonetta


Credo che nel pensiero di "fare i padroni di casa" sia una parte del
problema.
Mi è capitato di essere ospite in varie parti del mondo. In alcuni casi mi
sono sentito *ospite* (che è come il pesce e dopo tre giorni puzza) e come
tale ero tenuto ad adeguarmi ai ritmi della famiglia, a creare il minor
disturbo possibile.  In altre occasioni sono stato *accolto* e le mie
esigenze sono entrate a pieno titolo tra quelle di tutti i membri della
famiglia.
Come dici tu, non c'è altra scelta, bisogna guardarci in faccia. Bisogna
soprattutto dare l'opportunità ad ogni persona di mostrarsi per quella che
è.



Le analisi sociologiche sono valide per certi obbiettivi e con le dovute
premesse. Usarle al di fuori di questo ambito vuol dire andare incontro ad
errori e deviazioni.
Per fare un esempio banale: se produco dolciumi e devo decidere il colore
delle caramelle, faccio un analisi su un campione significativo di persone,
se devo regalare caramelle ad un bambino mi informo sui suoi gusti.
Lo stesso vale per le notizie dei media: due notizie di violenze antisemite
non fanno una tendenza. Dicono esattamente questo: ci sono state due
violenze, ci sono delle vittime e dei responsabili. Se il cronista è bravo
ed onesto, ci permetterà di andare ad un palmo dal nostro naso, mostrandoci
il contesto in cui i fatti si sono svolti. Ma dal punto di vista statistico
non servono a niente.
Sia chiaro, non provo nessun fastidio per ciò che dici. E nemmeno mi
permetto di giudicare il tuo modo affrontare questi problemi.
Ma ho visto troppe volte gli errori di queste analisi ed i pregiudizi che
esse alimentano e, come ho fatto in altre occasioni, con altre persone ed
altri argomenti, cercherò sempre di porre accanto a quelle informazioni i
miei disclaimer.
--
Ime

 permetto di giudicare il tuo modo affrontare questi problemi.
non mi dispiace l'essere giudicato, che è quello che fai e non ci trovo
nulla di male.
Se fossi veramente santo, ma non in senso metaforico, direi che ogni
pregiudizio è fuorviante e segnato dal limite di chi lo enuncia.
Magari un giorno ci arrivo.
y.


--
Ime

 sarebbero rimasti nella cronaca locale.
al giorno d'oggi nonostante l'omologazione è più semplice reperire
informazioni e fare discernimento.
Si sbaglia sempre, però vale la pena tentarci.
y.

 può diventare una bandiera. E' istinto di sopravvivenza.
Si, perche' invece la religione musulmana predica l'individualismo...
suppongo tu possa scegliere un sacco di cose, a patto di scegliere 
quella giusta...
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
Carpe Noctem, the Fish of the Night!! (Topic for #Wicca@undernet)


Bene, abbiamo ragazzi che crescono in un ambiente rigido e pieno di paletti
e noi cosa facciamo? Costruiamo un bel muro intorno a quei paletti.  Così
quando vorranno prendere una bandiera per cui lottare, e prima o poi lo
fanno, siamo sicuri che sarà una di quelle che hanno a disposizione.
Potere della reciprocità.
--
Ime

 fanno, siamo sicuri che sarà una di quelle che hanno a disposizione.
Nessuna bandiera ha mai fermato i proiettili, e di gente che aveva la 
bandiera
di un dio ne e' gia' morta parecchia. Chi combatte per un dio crepa come 
chiunque
altro, e il fatto di farsi chiamare martire non inficia il fatto che sul 
piano materiale sia
solo una carcassa sforacchiata.
Se mi dici che io debba cambiare il mio atteggiamento per via della minaccia
di queste persone allora ti rispondo che essendo loro una minaccia, 
qualsiasi
azione tesa a distruggerli e' difesa. E quando ci si difende, nessun 
colpo e' proibito.
Il problema e' molto semplice: una societa' economicamente moderna necessita
di modelli culturali moderni.
Il consumo di beni e' legato allo stile di vita, ovvero alle modalita' 
di accesso
ai consumi, unita alla diversificazione dei consumi. E questo implica un 
insieme
di modelli culturali che permettano ad un numero sufficente di persone 
(uomini e donne)
di accedere ad un numero sufficentemente diversificato di consumi.
Anche la produzione industriale ha lo stesso problema: essa dipende 
dalla quantita'
di persone che possono contribuire alla produzione, sia meterialmente 
che sul
piano dell'ideazione del prodotto. Questo implica una dipendenza dal 
livello di istruzione,
e dai modelli di comportamento che regolano l'accesso delle persone alla 
direzione dei
progetti, nonche' alla produzione di nuove idee.
Va da se' che una societa' retta da modelli arcaici non puo' diventare 
una societa' evoluta
sul piano economico. Si illude chi pensa di poter costruire , in un 
gruppo culturalmente
omogeneo e fortemente stereotipato, qualcosa che vada oltre l'economia 
del medioevo.
Chi formasse un gruppo chiuso ed omogeneo SA di poter contare su un'economia
di quel genere, e MAI oltre. Se lo accetti e ne sei cosciente, sei 
libero di farlo.
Puoi vedere questa cosa su scala occidentale, notando come il mondo 
protestante
abbia subito una fortissima accelerazione economica non appena ha 
riformato i modelli
sociali e di comportamento. Una seconda accelerazione e' nata con 
l'illuminismo , che ha abolito
un altro numero di modelli culturali arcaici permettendo la nascita 
della rivoluzione industriale.
Infine, il grosso del lavoro e' venuto col 68, che ha eliminato 
moltisismi dei modelli arcaici
permettendo un ulteriore sviluppo del terziario.
Senza quei cambiamenti -culturali- , nessuna societa' puo' andare oltre 
certi limiti economici.
Lo sviluppo senza progresso NON SI FA.
Lo vedi anche in italia: le zone dove i modelli culturali sono piu' 
progrediti sono quelle
economicamente piu' sviluppate, quelle dove i modelli sono piu' arcaici, 
o dove si stanno
sviluppando proposte di modelli arcaici regrediscono. Il boom economico 
dell'emilia romagna e della toscana
e la relativa difficolta' di piemonte e lombardia nascono proprio dal 
fatto che in queste due regioni
le istanze di un certo arcaismo provinciale iniziano a prendere piede, 
grazie alla lega, al mondo cattolico
eccetera. Risultato: economia in affanno, rischio di sorpasso. Se 
contemporaneamente Fini, Prodi,
Montezemolo, Casini ed altri pezzi grossi della politica iniziano a 
risiedere sistematicamente in emilia,
e altre regioni non producono uomini influenti, e' perche' alcune 
regioni perdono potere verso altre.
E questo e' dovuto al ritorno, strombazzato in ogni modo, di velleita' 
arcaistiche su scala sociale.
Ti posso dire una sola cosa : in ogni caso, chi segue modelli arcaici 
non e' competitivo sul piano economico.
I cristiani fondamentalisti, le zone di arcaismo sociale, sono comunque 
relegate agli strati bassi
del mondo economico. Cioe' alla miseria.
Non ho alcun bisogno di costruire un muro intorno al gruppo di islamici, 
o intorno al gruppo di cattobigotti,
per il semplice motivo che al massimo potranno far carriera dentro il 
loro gruppetto o il loro recinto sociale,
ma fuori dalla loro riserva non hanno chance competitive.
Queste persone sono libere di coltivarsi la propria riserva indiana, ma 
basta un viaggetto negli
usa per capire cosa sia una riserva indiana: alcoolismo, 
insoddisfazione, poverta'.
Se loro vogliono mantenere una cultura arcaica nei loro paesi, dicendo 
che essa sia "tradizionale"
mentre e' solo arcaica, sono liberi di farlo, a patto che non scoccino 
quando la loro economia stalla
per avere degli aiuti.
Se un gruppo, un paese o un'intera provincia vuole mantenere una cultura 
arcaica in italia , come
fanno molte zone del meridione ed alcune del nord, sono liberi di farlo, 
a patto che non scassino il
cazzo perche' non hanno sviluppo e devono emigrare. E allo stesso modo, 
se un gruppo di immigrati
vuole mantenere i propri modelli arcaici, si rassegni alla miseria e 
all'emarginazione, senza chiamare
razzismo il loro stesso emarginarsi.
Ma venirmi a dire che sia il mondo progredito ad alzare un muro intorno 
a loro, quando loro per
primi se scavano un fossato e ci si infilano dentro, mi sembra del tutto 
disonesto ed offensivo.
Dirmi poi che io avrei dei doveri verso chi decide di conservare una 
cultura arcaica , in quanto
c'e' la minaccia di una futura insurrezione, non fa altro che aumentare 
la mia ammirazione verso Ivan il Terribile.
Tanto per essere chiari: abbiamo un problema col fondamentalismo islamico.
Ne abbiamo uno col fondamentalismo cartaginese, oggi?
NO.
Chiediti il perche'.
Come vedi, la soluzione esiste, e non viene nemmeno esecrata dalla storia:
che ti risulti ci sono "giornate della memoria cartaginese", in qualche 
giorno dell'anno?



Il problema è: la soluzione per che cosa?
Il progresso, quello che ci viene riportato dalla storia, mi provocherebbe
le stesse emozioni di un documentario sulle formiche, se non fosse che
coinvolge anche la vita di esserei umani.
Il progresso che mi interessa è un altro e riguarda gli uomini come
individui. In questo contesto un muro diventa solo una limitazione alle
possibilità di scelta.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

 possibilità di scelta.
Alle possibilita' di scelta altrui. Il che , come individuo, non e' un 
problema MIO.
Se un islamico o un cattobigotto decidono di seguire modelli arcaici, il 
muro
lo stanno costruendo loro. Il muro di israele lo hanno costruito gli 
attentati, non il governo.
Quando si arriva ai mattoni, il muro e' gia' presente nelle persone da 
tempo.
Il motivo per cui non ritengo di dover combattere i cattobigotti o gli 
islamici, o altra feccia
e' proprio il fatto che la loro ostinazione arcaistica non fa altro che 
togliere loro delle
chance competitive. IN poche parole, non c'e' bisogno di combatterli 
perche' si distruggono
benissimo da soli.
Chi dispone di modelli culturali piu' efficaci e' in vantaggio 
competitivo sugli altri.
Il resto e' fuffa, perche' chi vince sopravvive e prospera, gli altri no.
Il mondo islamico, cosi' come quello cattobigotto, possono fare tutti i 
salti mortali
che vogliono per consarvare i loro ridicoli modelli, tanto piu' di una 
riserva indiana non
otterranno.
---------------------------
  Deliverance (wreath of barbs)
  being caught in a hopeless mess
  we're searching for the final solution
  for our fate our hopeless mess
  deriding laughter is your contribution
  caught up our mess
  search out solute
  our fate hopeless
  deride tribute
  why don't you deliver us from pain and eevil
  we stand in a quiver of our god and we will
  follow his will as long as he will feed us
  but we're not sure if he does really need us
-------------------------
IN questa storia, io sono quello che vi deride.


> IN questa storia, io sono quello che vi deride.
buon per te.


Ciň che mi deride č un mondo che non condivido, non capisco o non mi
capisce.
In tutti e tre i casi non ho di che preoccuparmi, il mio cerchio č un'altro.
-- 
Ime
"Vous reconnaîtriez, vous, un homme dont vous n'auriez vu que la
caricature?"
Daniel Pennac
Le dictateur et le hamac

 In tutti e tre i casi non ho di che preoccuparmi, il mio cerchio è un'altro.
Chiamalo pure riserva indiana.


 Chiamalo pure riserva indiana.
qui, nei confronti di Ime, sei profondamente ingiusto.
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:dcaa977364b6f9ee...@arcisate.somewhere.net...

Sinceramente, Mauro, non è un problema.
Io conosco l'ambito in cui mi muovo, mentre di Vuk Zlatan conosco poco o
niente. I suoi giudizi li posso prendere in considerazione solo alla luce di
quel poco.
Che abbia ragione o meno non lo posso sapere ed i suoi giudizi non mi
servono a niente.


 Sinceramente, Mauro, non è un problema.
lo so, ma io mi rivolgevo a lui.
non mi legge ?
non e' un problema,
lui rimane ingiusto quando come ora sta 
entrando/giudicando la religiosita'/spiritualita' 
di altri di religione diversa dalla sua.
MaurodiArcisate

 compresa l'oscena prole.
Ovviamente dovrai accettare che loro cerchino di eliminare te e di usarti come
concime (come nella marsigliese).