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Titolo: ''Meno croce e piu' Vangelo''

04-11-09
 UE/CROCIFISSO: COMUNITA' DI BASE, A BARBIANA DON MILANI L'AVEVA TOLTO
(ASCA) - Roma, 4 nov -
 Nella scuola di Barbiana da lui creata, don Lorenzo Milani aveva gia' tolto 
il crocifisso dalle aule, all'insegna della logica di ''Meno croce e piu' 
Vangelo''.
 Lo ricordano, in un comunicato diffuso oggi, le Comunita' cristiane di 
base, che citano anche l'esempio del senatore cattolico Mario Gozzini, 
autore della legge sulla umanizzazione del carcere, che ''nel 1988 scrisse 
sull'Unita' due forti articoli di critica verso i difensori dell'ostensione 
pubblica della croce.
 Egli da fine politico e da buon legislatore fa la proposta di 'uno 
strumento che impegni il presidente del Consiglio a studiare e compiere i 
passi opportuni per ottenere, dalla Conferenza episcopale, l'assenso a 
togliere di mezzo un segno diventato, quantomeno, equivoco... Ci vorra' 
tempo e pazienza - concludeva Gozzini - ma ho speranza che alla fine la 
ragione e l'autentica coscienza cristiana, quella che bada a Cristo piu' che 
ai patrimoni storici, avranno la meglio''.
''La speranza di Gozzini - commentano le Comunita' di base - e' sempre piu' 
la speranza nostra, di tanti laici ma anche di tante realta' cattoliche'', 
aggiungendo che la sentenza della Corte europea di Strasburgo e' ''un 
traguardo di civilta', laicita', tolleranza, liberta' e pacificazione 
religiosa''.
''Sappiamo di essere controcorrente - concludono le Comunita' di base - 
perche' la maturazione della societa', della realta' religiosa e della 
politica sul tema della laicita' e' un percorso lungo e conflittuale. Ma non 
siamo affatto soli''.
asp/mcc/ss
http://tinyurl.com/ycthmzh
http://www.cdbitalia.it/NEWS_STN/Comunicato%20stampa%20Cdb%20091104-CROCE.pdf
 


Ah... siamo d'accordo.
Il crocifisso non � indispensabile.
Non vedo per� perch� vietarlo.

 Non vedo perï¿œ perchï¿œ vietarlo.
Perchï¿œ alcuni non lo volevano vedere.
Non lo hanno vietato dappertutto ma solo in alcuni posti.

 Non lo hanno vietato dappertutto ma solo in alcuni posti.
Guarda... io non vorrei vedere un sacco di cose.
Eppure.... 

Non lo hanno vietato dappertutto ma solo in alcuni posti.
Oltretutto, non � assolutamente vero che sia stato vietato. 
Si � solo stabilito che NON PUO' ESSERE IMPOSTO a nessuno, e che
quindi lo si deve togliere se qualcuno lo chiede. Che � ben diverso. 
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4af4a4cb...@news6.edisontel.com...

Quindi � vietato.
Insomma.... censura.... divieti... polizia....
I nostri nonni hanno combattuto e lavorato per niente. 

 Eppure.... 
ma infatti mi pare tu ti senta cristiano e lo accetti. O no?

 ...
Con affetto nello stesso Ges� e nella sua e nostra Madre. Lori
-- 
HOME PAGE : 
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua

 ha scritto nel messaggio 
news:hd2egc$535$1...@tdi.cu.mi.it...

Non accetto  la discriminazione e i divieti senza senso. 

> e piu' Vangelo''.
 Evidentemente non conosceva il Vangelo.La Croce infatti..ossia  l'uccisione
barbara del Cristo, e' la conclusione del messaggio di Colui che disse. "Se
non andro' al Padre Mio..non potro farvi pervenire il Consolatore, ossia lo
Spirito di verita!
E poi ancora: "E necessario che il figlio dell'uomo sia crocifisso e poi
risorga dopo tre giorni.
E fu dalla Croce che Gesu',  prima di spirare disse fra gli spasimi
dell'agonia:"Donna, ecco tuo figlio(alla Madre)..Figlio ecco tua madre(a
Giovanni)
La Croce,che Paolo definisce "stoltezza per i pagani".e il tragico
coronamento
della predicazione evangelica del Cristo, che istituendo l'Eucaristia
disse:"Prendete e mangiatene tutti..questo e'  il mio corpo, versato per voi
e per i vostri peccat.Fate questo
in memoria di me.
Gesu' annucia la Sua morte in croce..e quella croce e diventata il vessillo
da venerare, da onorare, davanti alla quale protrarsi in muta e silenziosa
preghiera, perche su di essa fu crocifisso Gesu, per noi,nostro Signore e
Dio!!
Come abbia potuto Don Milani dunque affermare "Meno Croce e piu vangelo"lo
ignoro, ma devo dire che e stata  cosa profondamente sciocca per un
sacerdote !E,ma la cosa diventa mostruosamente grottesca quando poi il
medesimo,un suo consacrato, nonche' fondatore di una scuola, toglie dalla
parete il simbolo del Suo e nostro Dio,al quale come sacerdote ha concrato
sua vita!Mi va bene se la Croce del Cristo   la tolga un ateo.Posso
accettare che  un comunista   si sconvolga di fronte al Crocifisso, ma mi
chiedo,(e lo chiedo a tutti coloro che hanno ancora i  lumi nella ragione ),
quale fastidio potesse dare a Don Milani il Crocifisso alle pareti,  in un
epoca in cui tra l'altro mnessuno di fede diversa, era ancora approdato alle
nostre spiagge.per "Turbarsi"!
Ne deduco che a turbarsi era lui  e solo lui !!!
                               * � K A R M A N * �


Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Io non accetto l'imposizione di qualcosa che abbia senso solo per alcuni.

 Lisa
Fa parte della straabusata tecnica cattolica di *distorcere* la veritï¿œ
a fin di bene.
ismlc

 Eppure.... 
Mica sei il solo a soffrire di queste cose, ad esempio
Pensa a cosa devono sopportare quelli che non vogliono
vedere le Chiese.
Eppure devono sopportare anche loro...

 ha scritto nel messaggio 
news:rimJm.91106$1s6....@twister2.libero.it...

Imposizione di cosa?

 a fin di bene.
Non vuoi vedere il crocifisso?
E perch�?
Ti fa venire la bua al pancino?
Chiama un esorcista... vai al CICAP... ma perch� rompere le palle alla 
gente? 

gente? 
E' possibile rilassarsi un attimo e spiegare gentilmente e
sinteticamente per quale motivo i simboli che vanno bene A TE
dovrebbero automaticamente essere sempre accettabili (o al massimo
innocui o irrilevanti) anche per gli altri, mentre il viceversa non
vale?
Se tu fossi costretto a beccarti costantemente davanti agli occhi un
simbolo femminista, un simbolo del movimento omosessuale o un simbolo
massonico, potrebbe valere la stessa identica cosa? 
Ovvero, "ma che vuoi che sia, che fastidio potr� mai dare, se uno non
ci crede si limita a far finta di non vederlo, e finisce l�, senza
rompere le palle alla gente"?
NON E' una provocazione. � una domanda vera, alla quale mi piacerebbe
avere finalmente una risposta, che ancora non ho visto da nessuno.
Per favore, lasciando perdere argomenti circolari del tipo "ma lo
sanno tutti che il crocifisso � un simbolo buono mentre quello
massonico � cattivo", oppure "� evidente che il crocifisso �
universale per tutti mentre il simbolo femminista no", perch� quelle
sono state gi� smontate ripetutamente anche in questi stessi thread
degli ultimi giorni.
Lisa

 avere finalmente una risposta, che ancora non ho visto da nessuno.
Se la vista del crocefisso non ti ï¿œ indifferente e non provoca in te 
nulla di positivo, allora significa che ti suscita emozioni e sentimenti 
negativi.
Emozioni e sentimenti che, suppongo, non siano frutto di una elaborata e 
complessa sequenza mentale che parte dall'idea della laicitï¿œ dello Stato 
che potrebbe essere contraddetta da tale simbolo ma che comunque viene 
affermata dalla Costituzione che ï¿œ ben piï¿œ di un simbolo etc etc etc....
Di solito emozioni e sentimenti sono poco mediate dalla razionalitï¿œ.
Quali sono allora queste emozioni cosï¿œ negative?
Se ï¿œ possibile cerca di non rispondere in lingue sconosciute... :-)
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

Se � possibile cerca di non rispondere in lingue sconosciute... :-)
E invece, immagini male. 
Il bello � che sarebbe bastato chiedermelo in modo chiaro fin
dall'inizio (oppure, anche senza chiedermelo, sarebbe bsatato leggere
con pi� attenzione quello che ho sempre scritto, mica solo in questa
occasione, ma da anni, e non si sarebbe arrivati a questo prolungato
equivoco. 
Possibile che siamo arrivati a questo lunghissimo e ripetitivo scambio
di risposte, per poi scoprire soltanto adesso che tu avessi cos�
profondamente frainteso le origini del mio atteggiamento, quando
invece ero convintissima di averle messe immediatamente in chiaro fin
dall'inizio?
Allora, pazientemente, provo a chiarire di nuovo, sperando sul serio
che questa sia finalmente la volta buona, e che alla prossima
occasione non mi venga riproposta esattamente la stessa obiezione,
basata sullo stesso fraintendimento.
Tu assumi che il crocifisso mi dia fastidio "PERCHE' mi risveglia
emozioni viscerali negative" che non possono avere a che fare con
principi di giustizia e di ragionevolezza, ma devono per forza partire
dalle mie pi� profonde e contorte corde sentimentali.
Invece NO, � proprio questo il problema.
Il crocifisso in quanto tale, come simbolo religioso IN SE', non mi
risveglia nessuna particolare emozione, n� positiva n� negativa. Anzi,
semmai posso provare anche qualche forma di commozione positiva, alla
vista di un'immagine sacra particolarmente sentita, in un contesto
"appropriato". Un crocifisso artistico, che esprime realmente
un'emozione spirituale forte da parte di chi lo ha fatto e da parte di
chi nel tempo lo ha venerato, e che mi appare con una sua certa
grandiosit� in una chiesa o in un museo, pu� benissimo emozionarmi in
positivo... perch� effettivamente mi rievoca un mondo storico di
percezioni, di emozioni e di sentimenti forti (mondo che, adesso,
penso che sostanzialmente non ci sia pi�), e un aspetto mirabile della
complessit� della specie umana. Ma il fatto che sia un crocifisso
piuttosto che un Budda, una Venere di Willendorf o magari anche una
Venere del Botticelli (o anche una meraviglia dell'ingegno
scientifico)  mi cambia poco: l'emozione "in positivo" che pu�
risvegliarmi � sempre di tipo umano, storico, terreno, NON
direttamente religioso. E' un senso di meraviglia e di rispetto per
quello che l'umanit� � riuscita a fare, e per l'intensit� delle
emozioni, delle curiosit�, delle domande, che � riuscita a esprimere
nel tempo. 
Tutto questo non ha NULLA a che fare con il crocifisso istituzionale
esposto nei luoghi pubblici. 
Dove tu sbagli � nel pensare che, in tal caso, sia il crocifisso in s�
a risvegliarmi emozioni viscerali negative, SOLO perch� � un
crocifisso, e perch� a me "visceralmente" non piacciono i crocifissi. 
Invece il problema � completamente diverso: in un crocifisso di quel
genere (che normalmente � un oggetto banale, grigio, fatto
industrialmente in serie, impersonale, anonimo, ripetitivo
"inflazionato",  e quindi di valore simbolico ormai nullo, e ridotto a
pura consuetudine di arredo, come l'attaccapanni o il battiscopa) non
ci trovo assolutamente NULLA in comune con l'esempio precedente, non
ci vedo niente di simbolico dal punto di vista emotivo, non mi
risveglia la bench� minima emozione viscerale dal punto di vista dei
sentimenti, n� positivi n� negativi. Ovvero, l'esatto opposto del
senso di  vertigine emotiva di cui parlavi, sul serio: se ci
mettessero una ciabatta o una zucca il mio coinvolgimento spirituale
sarebbe uguale. 
Invece - ed � qui il punto che non riesci a vedere, o che trascuri -
ci vedo SOLO il suo valore simbolico dal punto di vista politico e
sociale, che per me � solo negativo. Ossia, il simbolo della
commistione (per me, assolutamente ingiusta) tra fede e potere
sociale, un simbolo di imposizione, di privilegio indebito, di
disuguaglianza, di marginalizzazione del "diverso", di "pretese
identitarie" che per me rappresentano una sopraffazione da combattere
e da superare, NON un ricordo di valori storici positivi. 
Il simbolo di qualcosa che a mio parere � un'ingiustizia per la
societ�, e che dovrebbe essere contrastato, invece che mantenuto
anacronisticamente quando non ha pi� alcun senso. 
Quindi, ovviamente, lo disapprovo, mi d� fastidio, mi dichiaro
contraria, spero che scompaia, e se posso lo combatto. 
Ma tutto questo, appunto, non ha niente a che vedere con profondissimi
sentimenti viscerali che accecano l'anima e suscitano tempeste di
emozioni, nemmeno per idea: hanno invece a che fare, proprio con un
lucido ragionamento su questioni di principio, di diritto e di
giustizia laica, che di emotivo non ha assolutamente nulla... ossia
l'esatto contrario della tempesta emotiva che pensavi tu.  
Quindi, riassumendo: c'� un equivoco sistematico tra due possibili
simbolismi del crocifisso (si sta sempre parlando di quello esposto
polverosamente in un'aula pubblica, NON quello di Cimabue o di quello
di Rembrandt o di Dal�), un simbolismo emotivo e uno socio-politico.
Tu pensi che, per i critici, il problema sia col primo, e rifiuti di
focalizzare l'importanza del secondo. Invece, il punto che alcuni
critici, me compresa, stanno cercando di spiegarti, � che per loro il
primo non esiste, mentre il secondo � fortemente connotato in senso
negativo, per motivi razionali e non sentimentali.
Scusate la prolissit�, ma spero che almeno stavolta serva a qualcosa.
Lisa

 negativo, per motivi razionali e non sentimentali.
Grazie innanzitutto della risposta.
Sicura che i motivi "razionali" siano veramente razionali?



S�, per quanto riguarda me, ne sono sicura.
 A nome di altri, non parlo.

 
Tu prima lascia il crocifisso al giusto posto suo, poi puoi andare anche 
a quel "paese"
Ovviamente dico paese solo per riguardo agli altri.

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Divieto di cosa?

 Scusate la prolissit�, ma spero che almeno stavolta serva a qualcosa.
Non serve a niente.
E' un dialogo tra sordi.
Sicuramente anche per colpa mia.
E per dirla tutta....  non me ne importa pi� nulla.
Continuiamo pure a vivere pensando ai fatti nostri.

 degli ultimi giorni.
I simboli massonici non sono cattivi.
Chi lo ha detto? 

 avere finalmente una risposta, che ancora non ho visto da nessuno.
Se � una specie di inchiesta partecipo: la mia risposta, sincera
e istintiva, � che un simbolo omosessuale o massonico mi
darebbe davvero fastidio, come mi ha effettivamente dato
fastidio una grossa croce uncinata disegnata da qualche
nazigraffitaro sui muri del cortile interno della mia scuola.
Ho pubblicamente protestato al Collegio dei docenti e chiesto
formalmente al Ds di fare rimuovere quella sconcezza.
In un'ipotetica repubblica parlamentare a maggioranza gay o
o massonica anche se il "loro" simbolo mi disgusta starei zitto
e fermo.
Come cittadino della minoranza, cercherei di educare i miei figli alla
sessualit� che *io* ritengo "normale" e alla *mia* religione.
Capirei la signora di Finlandia se avesse per il crocifisso
la stessa ripugnanza che io ho per le croci uncinate.
Ma � possibile che sia cos� per la finlandese?
a.c.

e fermo.
Quindi, torniamo a noi: 'sto crocifisso ci deve stare perch� �
"universale", cio� dal valore intrinseco, valido per tutti e
immutabile per sempre, oppure perch� � l'espressione degli umori di
una (vera o presunta) maggioranza, che quindi potrebbero benissimo
cambiare dall'oggi al domani o essere sostituiti da altri
completamente diversi? Non ti ci facevo, cos� relativista...
Lisa

 Saluti
Saluti
ismlc


NON E' una violenza, per il semplice motivo che il bisogno individuale
del credente di trovarsi il crocifisso davanti tutte le volte che lo
desidera PUO' ESSERE FACILMENTE OVVIATO CON IL SEMPLICISSIMO GESTO DI
PORTARSELO DA CASA (nella forma e dimensione preferita, appeso al
collo, alla spilla, alla cravatta, alla borsa, allo specchietto
retrovisore, stampato sulla penna, sull'agenda, in un santino tenuto
in tasca, proiettato sul desktop del computer, o eventualmente anche
tatuato sulla pelle) e rimirarselo ogni volta che si vuole.
Diritto che qua non � mai stato messo in discussione da nessun critico
del crocifisso pubblico, tantomeno da me. 
Se ci si ostina tanto a pretendere che invece ci pensi l'istituzione,
allora francamente sorge un dubbio legittimo: 
ovvero, che 'sto presunto grande bisogno emotivo del credente di
vedersi il crocifisso davanti PER SE' sia una scusa bella e buona... 
....e nasconda piuttosto un bisogno di soddisfazione (per la verit�,
piuttosto meschino) per il fatto che sia esposto AGLI ALTRI,
indipendentemente se questi lo gradiscono o no. 
Ovvero, facciamo un esempio terra terra:
- se io e te lavoriamo nella stessa stanza, e il crocifisso NON c'�,
tu puoi benissimo tenerne in tasca uno personale e guardartelo ogni
volta che ti pare, i miei diritti non sono violati, i tuoi nemmeno, e
stiamo a nostro agio tutti e due. 
- se invece il crocifisso c'�, io sto a disagio, e tu non solo sei
contento perch� c'� il crocifisso (che vabb�), ma gongoli doppiamente
per la soddisfazione di vedere che sto a disagio io. 
Ora, sostenere che, tra le due opzioni, sia la prima e non la seconda
a rappresentare "una violenza", ce ne vuole, sii serio...
Lisa

 dividono in determinativi e indeterminativi poi...
Perdonami ma non riesco a cogliere alcun senso nelle varie obiezioni che 
hai fatto, ï¿œ comunque colpa mia.


 ha scritto nel messaggio 
news:xqvJm.91950$9f6.1...@twister1.libero.it...

Divieto di esporre un crocifisso.
Perch�?
Che fastidio ti d�?

 Non ti ci facevo, cos� relativista...
Non so se � una cosa tanto bbrutta; ma non riesco
a provare sensi di colpa.
a.c.

 quel "paese"
Il posto giusto di un crocifisso � ovunque.

 Saluti
Sei perdonato

 a rappresentare "una violenza", ce ne vuole, sii serio...
Ma sii seria tu...
Senti...
Lasciamo stare...
Sono stanco.
Non me ne frega pi� niente...
Vedo solo che non ci sono ragioni valide per privarmi del crocifisso.
Vorra dire che continuer� a tenerlo esposto....
Se ci sar� da pagare una multa la pagher�...
I soldi vanno e vengono...
Forse.... non mi fosse stato proibito non ne avrei sentito il bisogno.
Ma la violenza con la quale mi viene imposto questo divieto mi costringe a 
lottare.
Mio nonno era partigiano (e cristiano).
Si vede che ce lo abbiamo nel sangue.


Ok
La prendo come una risposta. 

invisibili o perlomeno non vistosi.
Guarda che il paragone non attacca proprio, specialmente con me. 
Innanzi tutto, io (come la maggior parte dei sostenitori della laicit�
che scrivono qui sopra) ho sempre detto, e sono pronta a ribadire in
qualsiasi momento, di NON ESSERE D'ACCORDO con una eventuale legge
simile a quella francese, che vieta anche l'uso di simboli religiosi
PERSONALI. La mia opinione l'ho sempre ribadita: il crocifisso al
collo e il crocifisso al muro sono due cose abissalmente diverse, e
sono favorevole al primo mentre sono contraria al secondo. Quindi, le
arrampicate sugli specchi sul genere che "questo � solo il rpimo passo
della vostra congiura laicista, e il vostro vero obiettivo � quello di
toglierci anche il diritto di portare il crocifisso al collo" sono
BALLE, senza se e senza ma. Io personalmente il diritto di portare il
crocifisso al collo l'ho sempre difeso, e continuer� a farlo. 
Secondo: mi sembra assolutamente ipocrita il paragone con la legge
francese attribuita a un presunto spirito di "antireligiosit� feroce e
scatenata", che gode nel falciare via a utto spiano le innocue
catenine col crocifisso. La legge francese, fino a pochissimi anni fa,
non si sognava di contestare i crocifissi attaccati alla catenina,
nonostante quelli alla parete fossero vietati da tempo immemorabile
(perch�, ragionevolmente, era ben nota a tutti la differenza tra e due
cose, che invece tu non vuoi capire). 
Finch� i simboli religiosi da indossare sul proprio corpo si
limitavano a ciondolini cruciformi, nessuno si era mai sognato di
vedervi un problema. 
Il pastrocchio attuale, lo sanno anche i sassi, � stato combinato con
un solo e unico obiettivo, ossia quello di stroncare i veli islamici
(stranamente, la maggior parte dei sostenitori del crocifisso, invece,
questo divieto lo approverebbe senza fiatare, senza nemmeno accorgersi
che anche quello costituisce una violazione bella e buona del diritto
alla libert� religiosa, e pensando piuttosto che a vietarli si faccia
proprio bene).
Solo che, essendo la Francia storicamente un po' pi� coerente e pi�
contegnosa dell'Italia, al momento di doversi inventare una legge
fatta apposta per ostacolare i veli islamici, qualche giurista si �
accorto del problema di principio. Ossia che, se proprio si voleva
vietare agli individui di indossare personalmente un simbolo religioso
sul proprio corpo (che � ben diverso dall'affiggerlo al muro
dell'aula), allora bisognava vietarlo indistintamente a TUTTE le
religioni, mica solo a quelle che stavano pi� antipatiche in quel
momento. E quindi, con imbarazzo, si � dovuto concludere che se si
vietava il velo islamico si dovevano vietare anche le catenine con la
croce. 
In Italia, vista la carenza totale di ritegno e di vergogna da parte
dei nostri politici medi, sarebbero capacissimi di proporre una legge
che dice "i simboli di questa religione devono essere vietati, e
quelli di quest'altra no, perch� a noi piace cos�, perch� noi facciamo
il tifo per questa che � la mejo, e se non vi sta bene ve menamo". 
In Francia, evidentemente, non concepiscono una cosa del genere, e
hanno dovuto scegliere tra il vietarli tutti e due o il continuare a
consentirli tutti e due. Siccome in quel momento al potere nazionale
premeva di pi� l'urgenza di stroncare i musulmani piuttosto che quella
di compiacere i cattolici, hanno preferito la prima opzione. Non ci
vedo assolutamente nessun complotto gnostico o nichilista.
buonanotte
Lisa

 sono favorevole al primo mentre sono contraria al secondo.
Riassumendo:
Un crocefisso appeso al collo o esposto sulla pubblica via, in un a 
pizza o in cima ad un monte non provoca nulla di particolare e, se anche 
lo provocasse, la sensazione che ne scaturisce dev'essere mediata dalla 
ragione. Giusto?
Un crocefisso appeso al muro di un edificio pubblico invece potrebbe far 
dubitare della laicitï¿œ dello Stato e di una presunta partigianeria dello 
stesso. Stranamente perï¿œ, in questo caso, la ragione non interviene per 
far riflettere in termini di cultura, storia e tradizioni, riguardo 
questa prima e superficiale impressione.
Si conclude di botto che lo stato effettivamente e realmente non ï¿œ laico 
ma partigiano, senza considerare l'esistenza della Costituzione e di 
tutte le altre leggi a favore della laicitï¿œ stessa.


 pizza 
Ops!!! Piazza, ovviamente
:-)


questa prima e superficiale impressione.
Ma cosa c'� di STRANO in questa distinzione? Io non ci trovo
assolutamente nulla di strano, n� di criticabile, se una persona
aderisce a idee di parte o si sente membro di un'appartenenza
piuttosto che di un'altra. Solo che lo stato non lo deve fare. Dove
sta la stranezza?

 Dove sta la stranezza?
Nel fatto che da un lato si auspica l'intervento della ragione per 
mediare una possibile prima impressione negativa alla vista d'una croce, 
una kippï¿œ o un velo indossati, dall'altro lato invece la ragione non 
media nulla lasciando spazio ad critica (imho infondata) sulla presunta 
non laicitï¿œ dello Stato.


 Che fastidio ti dï¿œ?
Il crocifisso nessuno, a casa mia lo ho ben esposto.
Quelli che lo vogliono esporre  in tutti i posti e a
tutti i costi, anche nei posti che non sono solo loro,
sono invece fastidiosissimi come le zecche.
Tu sei adattissimo per celebrare la festa di Allowin.

 il tifo per questa che � la mejo, e se non vi sta bene ve menamo".
Il velo islamico non d� alcun fastidio.
E' lo chador ad essere in contrasto con la legge italiana che impone di 
rendersi riconoscibili.
Velo s�, chador no.

 Il posto giusto di un crocifisso ï¿œ ovunque.
C'ï¿œ un sacco di gente che non la pensa cosï¿œ, tra cui anche molti cristiani.
Volente o nolente te ne devi fare una ragione.
La veritï¿œ non ï¿œ che qualcuno ha paura e allora chiede di togliere il 
crocifisso.
E' che si ha paura che venga tolto!
Non ti preoccupare, toglierlo non ti farï¿œ alcun male, non ti verrï¿œ la 
bua al pancino.
ismlc

 La prendo come una risposta. 
Prendila come e dove ti pare.

ricorrenti.
Comunque, a mente pi� rilassata, mi pare di capire che moltissime
delle incomprensioni emerse da queste discussioni derivino da una
differenza di fondo nella focalizzazione del problema. 
Quelli che si intignano tanto sul "perch� mai si dovrebbe togliere,
che fastidio d�", e simili... sembrano partire dal presupposto che il
crocifisso CI SIA, quasi ovunque, che sia sempre stato cos�, e
focalizzano la loro visione solo sull'atto materiale di toglierlo, che
a loro appare come una brusca deviazione dalla normalit�. E quindi
pretendono che sia solo l'interolocutore a "giustificarsi" del perch�
vorrebbe toglierlo, perch� pensano che sia solo lui a proporre ex novo
una cosa bizzarra ed estrema. 
E' per quello che vanno nei pazzi quando qualcuno gli chiede: "dammi
tu un motivo valido perch� ci debba stare!" 
Proprio non capiscono la domanda, non vedono alcuna simmetria fra le
due cose, loro sono convinti di non sostenere alcuna idea
particolarmente forte (e quindi, da argomentare), ma soltanto di
stare dalla parte dell'ovviet� assoluta, in cui da dimostrare non c'�
niente. Quindi pensano che quella richiesta di spiegazioni non sia una
VERA richiesta dialettica, ma sia solo una provocazione fatta apposta
per prenderli in giro, e si offendono...
Io invece ho sempre fatto un discorso estremamente generale sul fatto
che il crocifisso debba starci o no. Non mi focalizzo sull'atto
istantaneo di modificare una situazione esistente (ovvero, se sia
giusto "toglierlo da dove c'� gi�" o piuttosto "metterlo dove prima
non c'era"), ma alla realt� di fatto continuativa: � giusto e
opportuno che ci sia, o che non ci sia? 
Per me � irrilevante da quanto tempo ci sia, o chi ce l'abbia messo, o
chi sia stato a toglierlo, o se non ci sia mai stato: io vedo solo le
due realt� di fatto, o c'� o non c'�. 
Siccome le vedo gi� entrambe realistiche da un pezzo (nel senso che,
nella mia realt� quotidiana, � perfettamente normale che a volte ci
sia e a volte no e che, laddove c'�, sia GIA' messo in discussione da
decenni), non mi aspetto che una sia "la norma" e l'altra sia "la
svolta", ma che possano porsi tutte e due, in modo abbastanza casuale.
E quindi mi aspetto che i sostenitori di ENTRAMBE sentano l'esigenza
intellettuale di giustificare la propria posizione, allo stesso
identico modo. 
Io ci ho provato, a lungo, estesamente e pi� volte...mentre
francamente non ho visto altrettanto sforzo argomentativo dall'altra
parte.
Ove in genere si preferisce arroccarsi sulla visione (di comodo)
descritta sopra: ovvero convincersi che la propria posizione sia
quella "normale" mentre la mia sia quella "alternativa", e che quindi
solo io debba fare i salti mortali per giustificarla, mentre loro non
hanno nulla da spiegare e stanno gi� a posto cos�.
Lisa


L'ho ripetuto almeno tre o quattro volte, e altre persone hanno
ribadito la stessa cosa:
l'impressione negativa non � data dalla vista della croce IN SE', ma
dal fatto che essa CONNOTI un'istituzione pubblica dello stato. 
Se si continua ancora a non voler vedere questa affermazione, ripetuta
e spiegata a oltranza, vuol dire che lo si fa davvero apposta, non c'�
altra spiegazione plausibile. 
Lisa

 dal fatto che essa CONNOTI un'istituzione pubblica dello stato. 
La connota in un dato modo poichï¿œ nell'immediatezza si vede solo quello 
ma se ci si ragiona sopra con calma....




Guarda che nemmeno il chador rende irriconoscibile la faccia: � uno
scialle che copre  la testa, che per� si chiude subito sotto la gola
invece che rimanere avvolto esternamente. L'unica differenza con il
velo comune � che copre un po' di pi� la zona del collo, ma per il
viso non cambia nulla. 
Magari ti sbagli col burqa o col niqab... se proprio si vogliono usare
termini specifici, sarebbe bene assicurarsi di conoscerli.
Lisa

 Lisa
Quelli che vogliono il crocifisso e quelli che non lo vogliono,
in realtï¿œ pensano la stessa cosa.
Non siamo noi ad aver paura della presenza del crocifisso,
sono loro che hanno paura dell'assenza.
Purtroppo il crocifisso ï¿œ divenuto l'emblema di un potere
e come tale ï¿œ giusto che stia solo al posto suo.
In Italia queste giustizie ce le sogniamo, i nostri governi sono 
vaticodipendenti.
Ecco un valido motivo per essere contenti di far parte dell'Europa.
ismlc

 Saluti
Purchï¿œ si prenda in considerazione il ragionamento altrui.

 ha scritto nel messaggio 
news:4af7e5e9...@news6.edisontel.com...

S�.
Mi sbaglio col burqa...
Poco male.
Non riesco nemmeno ad imparare i nomi delle varie mutande da donna...
Brasiliane, perizomi e puttanate varie...
Comunque ci siamo capiti.