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Titolo: Malata di cancro, non si cura e muore per far nascere il figlio

Il piccolo ha 3 mesi. La madre non ha interrotto la gravidanza
anche se i medici le avevano detto che non ce l'avrebbe fatta
Malata di cancro, non si cura
e muore per far nascere il figlio
La donna era già madre di due ragazzi, di 10 e 12 anni
di ROBERTO BIANCHINI
http://makeashorterlink.com/?Z2E92135A

 e muore per far nascere il figlio
Quindi si č suicidata, e farą crescere il nuovo figlio oltre ai due che gią
ha avuto nell'assenza di una delle due figure genitoriali, fatto che per
molti costituisce l'anticamera della psicosi.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 


Hai uno strano concetto di diritto alla vita.
--
Ime

Ime ha scritto:
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Brutalmente detto: ho visto un'intervista alla figlia di della Beretta.
Per niente al mondo avrei voluto avere sulle mie spalle il suo carico e
una figura simile con cui confrontarmi.
Una madre che alla fine non conoscerai mai e con cui non potrai mai
scazzare o confrontarti. Un mito indistruttibile.
                 Annarella
-- 
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 Hai uno strano concetto di diritto alla vita.
Non sono il solo. A mio avviso è molto strano pensare che il gesto
riportato nell'articolo sia un esempio di difesa del diritto alla vita.
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!


 Un mito indistruttibile.
Infatti. Indistruttibile, e per di più assente. Non so se la Beretta
avesse altri figli, ma sottolineo che la madre dell'articolo ha condannato
a crescere orfani (e di madre martire, come tu sottolinei) altri due
innocenti.
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!


 molti costituisce l'anticamera della psicosi.
se il cancro è cancro come lo intendo io, cioè una cosa praticamente
incurabile (checchè dicano i medici), forse non ce l'avrebbe fatta comunque.
Il mondo oncologico è un mondo di menzogne; quando ci entri dentro, scopri
via via come le cure siano torture inefficaci, come gli obiettivi non siano
la guarigione, ma la sopravvivenza a due anni, tre anni; un mondo di merda,
dove ci impieghi qualche mese a capire che per gli oncologi "cura" e
"guarigione" sono due termini privi di mutua relazione.
C'è una novella di Buzzati molto famosa, dalla quale Tognazzi trasse un film
divertente seppur grottesco: un tizio va in una clinica avente sette piani.
Il settimo piano è quello destinato alle persone sane, bisognose solo di un
check up; al sesto piano ci sono persone con affezioni lievissime, al quinto
individui con morbi lievemente più importanti, ma curabilissimi... così fino
al primo piano, dove ci sono i casi disperati, dove regna il silenzio. Il
tizio, entrato per un check up, viene via via spostato (una volta per
accertamenti, una volta per esigenze meramente logistiche) verso i piani
inferiori, fino all'inevitabile folle conclusione. Il mondo del cancro è
come quella clinica
Forse la scelta della donna, scelta eroicamente cristiana, è stata
innanzitutto una scelta di buon senso

 innanzitutto una scelta di buon senso
Asserendo questo, pero', ci togli del tutto la retorica del
sacrificare-la-propria-vita-per-salvare-il-feto.
Diventa una scelta personale condivisibile o meno.
                Annarella
-- 
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Puň essere vero ma, e questo puň essere ancora piů brutale, esistono ruoli,
ogni ruolo richiede scelte ed alla fine ognuno deve confrontarsi con ciň che
ha a disposizione.
La madre ha scelto, ora tocca ai figli.
--
Ime

 molti costituisce l'anticamera della psicosi.
ha fatto una scelta, una sua scelta.
libere le altre (donne/madri) di agire diversamente.
Mauro

 Forse la scelta della donna, scelta eroicamente cristiana,
Lo ribadisco: sei così sicuro che fare crescere volutamente tre orfani sia
eroismo? O è grandeur? E poi sottolineo che una vita è stata comunque
sacrificata. Rifiutare le cure (e in questo caso non mi pare si ponga il
problema dell'inutilità delle stesse, dato che dall'unica fonte citata
traspare proprio l'opposto) è suicidio. 
Per i difensori di questo tipo di gesti conta di più l'antiabortismo o la
vita affettiva di tre bambini? 
E per quale motivo dovrebbero essere più contenti se a crepare è stata la
madre, invece del feto?
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!



Non ho letto l'articolo nè i commenti. In genere non uso i giornali per
giudicare le azioni delle persone.
--
Ime

 giudicare le azioni delle persone.
O_O
e allora come si fa?
Nessuno di noi conosce la donna citata nell'articolo personalmente, credo.
Se mi consenti la sottigliezza, stiamo discutendo della notizia, non dei
personaggi sottostanti.


 libere le altre (donne/madri) di agire diversamente.
Guarda, la mia prima reazione, leggendo l'articolo, è stata identica alla
tua.
Poi mi sono reso conto che la scelta della madre non riguarda solo lei, ed
è singolare che questo tipo di argomento venga utilizzato quando l'altro
soggetto interessato è il feto, ma non quando lo sono i figli già nati.


 Diventa una scelta personale condivisibile o meno.
l'eroismo rimane, perchč i peana della cura ad ogni costo sono spesso
invincibili.
E' che spesso l'eroismo cristiano č anche una scelta di buon senso.
In definitiva non ti puzza che una cura uccida il feto e sia spesso
invalidante nei confronti del paziente? Ti inoculano del veleno nelle vene e
poi vedono come va. Questa č la chemioterapia.
Di fronte a questa prospettiva terapeutica, forse č piů sensato lasciare
almeno che il bambino viva

 La madre ha scelto, ora tocca ai figli.
Credo che sia la scelta piu' difficile che possa toccarti. Se contesterai
avrai mille voci che si alzeranno a dire "Ma lei ha sacrificato la tua
vita per te".
Non so quanto sia possibile una scelta. 


 vita affettiva di tre bambini?
forse non hai inteso... se questa signora aveva un tumore all'ovaio con
metastasi cerebrali, lo capisci che avremmo avuto lo stesso due orfani?

 soggetto interessato è il feto, ma non quando lo sono i figli già nati.
il fatto che la scelta contraria, quella di curarsi e di non far nascere il
bambino, per te non riguarda nessun altro, non mina l'esistenza di nessun
altro, giusto?

 metastasi cerebrali, lo capisci che avremmo avuto lo stesso due orfani?
Hai letto l'articolo? Quello citato all'inizio del 3d, che dice sia il
tipo di tumore, sia che la donna dopo il parto si è sottoposta a terapia
(tardiva come le era noto).


 altro, giusto?
Non rigirare frittate, per piacere. 
Appena si pronuncia la parola "scelta della madre" quando si parla di
aborto, si levano milioni di voci che tuonano che la scelta non riguarda
solo lei. Stranamente non in questo caso.
E'ovvio, per quanto mi riguarda, che la scelta in nessuno dei due casi
riguarda lei e basta. La mia opinione in materia, e sottolineo *la mia*, è
che tra la vita di un feto e quella della madre si debba in generale
preferire quella della madre, e che la validità di questa scelta è ancora
più marcata quando di mezzo ci sono altri due figli.


 innocenti.
Mi dispiace dover condividere.
Se fosse capitato a mia moglie, avrei preferito salvare lei...
Questo mi rende un pessimo cristiano...
Pazienza.
Spero di non dover mai prendere scelte simili....
vnd

 Non rigirare frittate, per piacere.
si chiama "vedere le cose da diverse angolazioni"

 (tardiva come le era noto).
ora l'ho letto.
Non per colpa tua, nč per colpa mia, il nostro discorso sta piegando verso
il cattivo gusto.
Con la premessa che non ritengo delicato avventurarmi in congetture
sgradevoli, mi limito ad osservare che si trattava di un melanoma.
Non c'č bisogno che io ti presenti i dati di sopravvivenza con un tumore di
questo tipo; la velocissima propagazione alle ossa e al cervello di questa
malattia rende le prognosi severissime. Occorre ovviamente sapere a quale
grado fosse la malattia nel momento della diagnosi; ma se anche solo c'era
una diffusione minima del male (ma pur sempre una diffusione), la donna ha
dovuto confrontarsi, nel momento della sua decisione, con statistiche
veramente scoraggianti.
Dal mio punto di vista, molto personale, ho il sospetto che avremmo comunque
avuto due orfani, invece che tre.
E, di nuovo molto personalmente, io vorrei che i miei figli, sapendo che
sarei morto comunque, fossero consapevoli che ho scelto di morire portando
avanti un ideale. Perchč almeno gli ideali non muoiono e tengono in vita i
defunti

 Spero di non dover mai prendere scelte simili....
temo di condividere, comunque. Avrei preferito anch'io la salvezza di mia
moglie.
Al bambino ancora non mi sono ancora affezionato perchè non l'ho ancora
visto, senza lei invece non posso sopravvivere.
Certo, se il bambino fosse già nato, avesse già qualche mese, se per uno
scherzo atroce del destino dovessi scegliere fra madre e figlio, sceglierei
il figlio, sceglierei il bambino; pur facendone un orfano.
Ecco, in definitiva tutto sta lì, tutta l'angustia delle nostre prospettive:
il bambino non nato lo sacrifichiamo perchè non abbiamo fatto in tempo ad
affezionarci.
Come dicono i vecchi del paese: lontano dagli occhi, lontano dal cuore.

 innanzitutto una scelta di buon senso
Perchè se fosse stata atea non avrebbe potuto fare lo stesso ragionamento ?
Saluti
-- 


 soggetto interessato è il feto, ma non quando lo sono i figli già nati.
quella madre ha scelto di far nascere il terzo figlio
sapendo che tutti e tre i figli avrebbero avuto chi si sarebbe occupato di
loro.
fossimo stati p.e. nella foresta le scelte potevano essere diverse.
ciao,
Mauro

 affezionarci.
Sono le stesse mie ragioni.
Forse per una donna è diverso perché sente il bambino che si muove...
Se mia moglie optasse per la rinuncia alle cure, tenterei di dissuaderla...
Non sarà giusto, ma persino la natura a volte è ingiusta.
vnd

 il cattivo gusto.
OK. Al di là del fatto che sul melanoma ho conoscenze diverse dalle tue,
comunque non mi va di addentrarmi in congetture mediche nè in un senso nè
nell'altro. Anche perché mi interessava sottolineare alcuni risvolti
generali della questione e non tanto la specificità dell'episodio in sè
(cosa che non viene mai fatta neppure dai sostenitori di questo tipo di
scelte, peraltro)


 defunti
Sul danno per i figli dovuto a questa scelta ideale ti rimando a quanto
giustamente scritto da Annarella, aggiungendo anche la probabile rabbia
verso una madre che ha scelto di abbandonarti per fare nascere un fratello,
e per una forma di fanatismo, per giunta. Ribadisco: si č scelto per far
patire a due figli conseguenze potenzialmente devastanti dal punto di vista
psicologico. Ma dei figli viventi non importa niente a nessuno. Non
all'Osservatore Romano, non al parroco che ha celebrato i funerali.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

> Non sarà giusto, ma persino la natura a volte è ingiusta.
"Non c'è giustizia. Ci sono soltanto io."
(il personaggio della Morte in un romanzo di Terry Pratchett)

 personaggi sottostanti.
Non è obbligatorio giudicare.
Personalmente, mi limito a contemplare un gesto di coraggio che non
so se avrei saputo accettare, in mia moglie.
Non mi pare neanche scontato che i figli vivranno per sempre
sotto il ricatto di un martirio.
Da una famiglia capace di un simile atto di amore, mi aspetto
anche la capacità di far crescere delle persone libere di scegliere.
Certi giudizi mi sembrano vacui.
E spietati.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 E spietati.
So cosa vuol dire crescere senza un genitore. Mi pare altrettanto vacua la
retorica sulla cosa.
Non c'entra la famiglia. C'entra tutta un'altra serie di ragioni, c'entra
quel chiedere perche' a cui non c'e' risposta.
Continuo a dirlo NON vorrei MAI passare al posto di un figlio che e' nato
perche' qualcuno ha scelto di morire per lui. MAI.
          Annarella
-- 
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

 Perchè se fosse stata atea non avrebbe potuto fare lo stesso ragionamento
?
appunto

 Da una famiglia capace di un simile atto di amore,
Amore? Dipende dai punti di vista. Per me uno dei tre figli si sentirà
amato, e stretto in un abbraccio soffocante, se è per questo. Gli altri
due, molto più probabilmente, si sentiranno abbandonati per far nascere il
terzo.


 perche' qualcuno ha scelto di morire per lui. MAI.
mah... i miei genitori si sono sacrificati in diverso modo per me, col duro
lavoro, una dedizione quasi angelica, la rinuncia alla loro indipendenza, e
io non mi sono mai sentito gravato da un condizionamento di alcun genere.
So che io farei lo stesso, e quindi la ritengo una cosa naturale.
Cosě come so che, se dovessi andare in bocca al pescecane per salvare mio
figlio, lo farei e me ne fregherei alla stragrandissima se lui rimarrebbe un
orfano choccato.
Io intanto lo tengo in vita. Mi spiace per lui, ma nella bocca del pescecane
ci vado io e non lui.

 So che io farei lo stesso, e quindi la ritengo una cosa naturale.
Stai parlando di persone in vita. Ti assicuro che e' tutta un'altra
faccenda rispetto a quella di cui si parla.


 faccenda rispetto a quella di cui si parla.
sommessamente, ti assicuro del contrario

 ci vado io e non lui.
Ogni tanto (molto di rado) mi ritrovo a collimare perfettamente col max man. 
(Lo dico anche per dire che non mi dispiace dirlo, se vale la pena di 
dirlo.) :-)
E questo è uno di quei casi.
Aggiungo una cosa. Che non vorrei mai passare al posto di un genitore che è 
sopravvissuto a suo figlio, anziché scegliere di morire per lui.
bye
tharmas 

 Non so quanto sia possibile una scelta.
sicuramente è un rischio a cui vanno incontro i vivi.
y.

 solo lei. Stranamente non in questo caso.
No, si tuona contro una scelta di morte, in questo caso è una scelta di vita
che difende chi non può scegliere
y.

 medicina. Ma proprio perchè positiva,
rileggendo, mi sono accorto di aver dato adito ad un potenziale
fraintendimento. Personalmente non ho mai avuto un tumore. Parlavo della
"mia" esperienza riferendomi alla malattia della persona a me molto vicina,
così vicina da costituire il proseguimento di me stesso.

 vita per te".
Hai ragione. Questa è la parte brutta del vivere in società umane; se stai
bene non manca mai chi ti da una mano e quando sei giù c'è sempre un sacco
di gente pronta a caricarti le spalle di ulteriori pesi.
Ma non è un buon motivo per non nascere.
--
Ime

 molti costituisce l'anticamera della psicosi.
Il futuro lo conosce solo Dio.


Allora chi è la persona della quale si stanno speculando la quantità di
amore o di egoismo senza conoscerla?
Esiste la persona della quale stiamo parlando? E se non esiste ... di cosa
stiamo parlando?
--
Ime


Contro la sua volontà?
--
Ime

 No, si tuona contro una scelta di morte, in questo caso č una scelta di vita
Strano definire "scelta di vita" un suicidio.


 Probabilmente parla per esperienza.
Lui stesso ha ammesso di aver esagerato.


 Strano definire "scelta di vita" un suicidio.
Estendendo il senso alle tue definizioni, far nascere un bambino č un
omicidio.
--
Ime

 Contro la sua volontà?
La sua, minuscolo? Di mia moglie?
Avrei tentato di persuaderla a lasciarsi curare...
Si.
Ma l'ultimo giudizio, sarebbe spattato a lei.
Per la legge italiana l'uomo non ha possibilità di decidere in merito
all'aborto.
Ma questa lamentela la faccio sempre riferendomi alla volontà del padre di
salvare la vita di suo figlio nel caso la madre non lo volesse.
Siamo in una situazione completamente diversa.
vnd

 Lui stesso ha ammesso di aver esagerato.
ho esagerato per attirare l'attenzione su un nucleo problematico che
ritengo, per esperienza, essere ben presente.

 omicidio.
Estendendo il senso, se si fa morire la madre per voler a tutti i costi
far nascere il figlio, sì, è omicidio. 
Ma mi pare che tu stia saltando di palo in frasca. :)
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!



Hmmm. puņ darsi. Pensavo di seguire il tuo metodo dialettico.
--
Ime

 Strano definire "scelta di vita" un suicidio.
non č suicidio.
y.

 so se avrei saputo accettare, in mia moglie.
Condivido l'ammirazione per quella donna.
Dal mio personale punto di vista, la sua scelta corrisponde ad una sceltya
eroica.
Ossia, non importa quanto illogica sia l'imposizione della chiesa (Salvarne
uno per sacrificarne quattro: madre, due figli, marito, senza contare nonni
e amici... Spock inorridirebbe.) tuttavia io rispetto con umiltà i suoi
precetti e mi comporto di conseguenza.
Dal punto di vista regligioso è un atto eroico.
Tuttavia mi domando se ci è stato davvero chiesto di essere eroi.
Giovane Ricco: "che cosa devo fare?"
Gesù: "rispetta i comandamenti"
GR: "già lo faccio".
G: "Se vuoi essere perfetto, vendi tutto e dallo ai poveri"
Se vuoi essere perfetta lasciati morire piuttosto che uccidere...
Metti al primo posto il debole piuttosto che gli altri due figli, tuo marito
e, soprattutto, te stessa....
Ma se uno non se la sentisse di essere perfetto?
Come nel mio caso?
Sarebbe salvato o no?
Dico ancora che parlarne così... a tavolino... non è la stessa cosa...
Quando vivi in prima persona il problema, sembra tutto diverso....
Quando mia moglie rimase incinta, a quarant'anni, scegliemmo di non fare
nemmeno l'amniocentesi....
Perché se fosse nato un bimbo down lo avremmo tenuto.
La decisione fu rapida e semplice.... Lo dicemmo al ginecologo e non ne
parlammo più.
vnd

 Sarebbe salvato o no?
massì, saresti salvato.
Però la tua vita terrena diverrebbe così, come quella del giovane ricco dopo
il suo congedo:
"Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva
molti beni."
Triste, afflitto.
Non conta solo la salvezza, conta anche vivere nel lusso della gioia. Del
resto, che viviamo a fare una vita senza gioia?
Ciò che insegna la vicenda del giovane ricco non è il concetto che basta una
condotta minimale per salvarsi; insegna che una condotta fatta di scelte
straordinarie, rese possibili da colui presso il quale nulla è impossibile,
permette di vivere una vita incomparabilmente migliore.

 E questo è uno di quei casi.
si doveva leggere anche questo, su Usenet!
:o)

 Il futuro lo conosce solo Dio.
no, il futuro, semplicemente, non esiste..
Saluti presenti
Forex

 permette di vivere una vita incomparabilmente migliore.
Concordo.
vnd

 no, il futuro, semplicemente, non esiste..
Non esiste al presente...

 Non esiste al presente...
proprio perchè non esiste il futuro, possiamo anche dire: esisterà, ma non è
determinato, è forse prevedibile a grandi linee, ma se qualcuno lo sapesse,
vorrebbe dire che è determinato e scritto, con buona pace del libero
arbitrio.
Quindi delle due l'una, o è scritto e quindi immodificabile oppure non è
scritto e quindi non esiste.
Fai un pò tu.
Saluti prevedibili
Forex
PS conosco già le obiezioni sulla onniscenza e sul libero arbitrio, quindi
trova qualcosa di nuovo ed interessante.

 (...)
La retorica è sempre superficiale.
E anche arruolare una scelta personale così estrema a favore o contro
le nostre idee, lo è.
Ma in temi così tragicamente personali, la vivisezione dialettica
di un fatto come questo, come se fosse un fuorigioco domenicale, più
ancora che vacua mi sembra, davvero, spietata.
Come se noi, seduti alla tastiera, potessimo davvero interpretare e
giudicare la paura di una donna, la tenerezza disperata per i suoi 
bambini già vivi, la scelta terribile a favore del bambino ancora
in grembo.
Come se una donna potesse scegliere la propria morte così come ci si
schiera in politica, per compiacere un'idea di sè, o un'audience.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Forex ha scritto:

"I farisei e i sadducei si avvicinarono per metterlo alla prova e gli 
chiesero che mostrasse loro un segno dal cielo.
Ma egli rispose: «Quando si fa sera, voi dite: Bel tempo, perché il 
cielo rosseggia; e al mattino: Oggi burrasca, perché il cielo è rosso 
cupo. Sapete dunque interpretare l'aspetto del cielo e non sapete 
distinguere i segni dei tempi?
Una generazione perversa e adultera cerca un segno, ma nessun segno le 
sarà dato se non il segno di Giona». E lasciatili, se ne andò."
Se l'uomo, nonostante la sua limitata intelligenza riesce a volte a 
prevedere eventi naturali e non, Dio che è infinitamente intelligente 
non sarà capace?

 non sarà capace?
prevedere è una cosa diversa dal conoscere...
io posso prevedere molte cose ma non sta scritto da nessuna parte che
domattina il sole sorgerà ad una certa ora, posso solo prevederlo.
Il "Dio infinitamente intelligente" che dici tu (ma cosa poi mai vorrà dire
questa frase!) asserisce che sa con certezza assoluta ciò che accadrà da qui
alla fine del tempo, il che vuol dire che è già accaduto.
E il libero arbitrio? 'ndo lo metti?
Saluti imprigionati
Forex

 (ma cosa poi mai vorrà dire questa frase!)
secondo me non vuole dire assolutamente nulla,
fra l'altro IMHO
chi e' -onnisciente- non ha bisogno di essere intelligente.
ciao,
Mauro

Mauro ha scritto:

E citato in Isaia 10:13


chi e' -onnisciente- non ha bisogno di essere intelligente.
Secondo me non basta essere onniscenti per essere 
automaticamente intelligenti.
Se assegno alla parola "onniscente" il significato di 
colui che *sa tutto* nel senso che *ricorda tutto*
non e' detto che chi ha tanti ricordi sappia anche trovare tra essi 
il percorso piu' armonioso, bello, logico... molto rapidamente :-))
Per me intelligenza  significa questo 
e si manifesta a vari livelli sia in tutti quelli che *sanno molto* 
come in tutti  quelli che non *sanno molto*.
Leo_Nero

 influenzi nelle tue scelte.
boh, o tiri fuori argomenti un pň piů sostanziosi oppure mi sembra che la
discussione sia perlomeno paradossale.
Io so che tu ucciderai ma ti lascio libero di farlo, e se non ucciderai io
sapevo che tu, libero di scegliere, non avresti ucciso, ma poi se invece
ucciderai, io sapevo che che tu sapevi che io sapevo che avresti ucciso e
per fregarmi non avresti ucciso, ma io sapevo che tu sapevi che io sapevo
che tu sapevi che io sapevo ed allora....nacque Martin Lutero..
prova a leggere questo:
http://www.vialattea.net/odifreddi/paradossi/paradossi1.htm
Saluti paradossali
Forex

La morte in effetti cura da ogni problema psicologico, ma non credo che
sia una cura gradita.