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Titolo: Esempio concreto di santità

Dal verbale dell'ultima udienza, tenutasi il 24 novembre 2008, del
processo penale contro il giudice spagnolo Fernando Ferrin Calamita,
accusato di aver tradito la costituzione spagnola ed aver disapplicato la
legge, perché ha giudicato non nell'interesse di una bambina essere
adottata anche dalla amante lesbica di sua madre, recentemente divorziata
dal marito.
Dichiarazioni conclusive dell'imputato Don Fernando Ferrin Calamita:
"..fare il giudice è tutto per me, la mia vocazione, la mia vita. Non
credo affatto che fare il giudice sia incompatibile con l'essere un
cattolico. Ma se vi è una discrepanza tra la la legge dello stato e quella
di Dio, io dò la priorità alla seconda."
Applausi, zittiti dal giudice che sarcasticamente risponde "..allora
chieda al suo dio di trovarle un altro lavoro..".
Fernando Ferrin Calamita è stato sospeso dallo stipendio da febbraio. Se
condannato, verrà bandito dalla magistratura.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 condannato, verrà bandito dalla magistratura.
Ovviamente deve essere bandito dalla magistratura.
Avere uno cosi' a fare il magistrato e' come avere a fare il cardinale
un ateo.
Ciao.Fabio.

 Ovviamente deve essere bandito dalla magistratura.
Un altro Creonte che condanna Antigone alla morte. Voi laici alla fine 
non desiderate altro che essere governati da tiranni.

 chieda al suo dio di trovarle un altro lavoro..".
Che mi sembra anche sensato, altrimenti quando arrivo alla cassa del 
supermercato mi tocca evitare la cassiera mussulmana se ha comprato il 
prosciutto, quella cattolica se ho comprato i preservativi, quella 
ecologista se ho i limoni trattati, un vero casino :-)))
Repo 

 condannato, verrà bandito dalla magistratura.
Prescindendo dal caso concreto che non conosco, e' del tutto ovvio che un
magistrato dello stato , salvo casi particolari, debba decidere secondo le
norme civili, se un magistrato vuole applicare le leggi che ritiene divine
puo' benissimo fare domanda per il tribunale rabbinico oppure per quello
diocesano etc. ; mi pare del tutto ovvio che un magistrato non debba
decidere in nome del popolo italiano avendo invece disapplicato le leggi
di tale popolo (questo in un ipotetico caso italiano).
Cordialmente
aim


Invil ha scritto:
  Ferrin Calamita,
Ma anche in spagnolo suona strano?

 non desiderate altro che essere governati da tiranni.
Non direi. Mi sembra che qui sia Antigone che - come sogliono fare le
Antigoni cattolicone, comunistone, fascistone, islamicone ecc. - vuole lo
stipendio da Creonte per fare quello che più le piace... Libera Antigone
di seguire (quelle che ritiene) le leggi di Dio, ma allora si faccia anche
pagare lo stipendio da Dio...
Bye,
CSM


 pagare lo stipendio da Dio...
Voi  cambiate le leggi, le rendete empie e poi punite chi non vuole 
adeguarsi.

 dal marito.
Il compito del giudice è applicare le leggi esistenti.
Se non se la sente di applicarle ha il dovere di dimettersi. 

 condannato, verrà bandito dalla magistratura.
L'obiezione di coscienza non è mai priva di conseguenze.
Un giudice, magistrato, avvocato, deve operare secondo la legge dello stato.
Se trovasse incompatibile l'incarico con la sua fede (o altri motivi) per 
coerenza sarebbe dovuto dimettersi o chiedere l'esonero.
Se ti può consolare anche i primi omosessuli che hanno cercato di cambiare 
un'ingiustizia sono stati oggetto di pervaricazione per aver seguito la loro 
coscienza.
E anche adesso in alcuni paesi vengono incarcerati e condananti a morte, 
cosa peggiore che essere sospesi dal lavoro per non avere fatto il proprio 
lavoro.
Saluti
Sebastiano 

 e poi punite chi non vuole adeguarsi.
mi hai fatto venire in mente Teodosio 
e quel "santuomo" di Ambrogio
di cui oggi si festeggia la morte
<g>
a proposito di Teodosio apprendo ora 
da Wikipedia un particolare che non sapevo:
"La confessione fu resa segreta sotto Teodosio, 
quando una donna, dinanzi a migliaia di fedeli, 
si accusò d'essere andata a letto, il giorno avanti, 
col diacono che la stava in quel momento confessando."
:-)


 io dò la priorità alla seconda."
che vada a lavorare alla Sacra Rota:
un giudice simile potrebbe in futuro 
arrivare al punto di obbligare 
un adolescente omosessuale 
a un trattamento medico per 
"curare" l'omosessualita'.
Del resto è la legge di "dio" 
(ossia il "magistero" della chiesa)
che dice che l'omosessualita' 
è una malattia che puo' essere curata.
:-(


 non desiderate altro che essere governati da tiranni.
Il lavoro di un magistrato e' applicare le leggi dello stato.
Se non gli vanno bene smette di fare il magistrato, fonda un partito,
vince le elezioni
e cambia le leggi.
O adesso vogliamo mettere anche l'obiezione di coscienza per i
magistrati,
che devono essere liberi di non applicare le leggi che non gli
piacciono?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
e ha avuto il coraggio di dichiarare anche questo:
Judge Fernando Ferrin Calamita said, "It is understood that (a parent's) 
drug addiction, child abuse, prostitution, belonging to a satanic sect 
or heterosexual affair would negatively affect the children and serve as 
a reason for a change of custody. Well, it's the same with homosexuality."
He added, "It is a homosexual atmosphere that harms minors and 
substantially increases the risk that they will turn that way too."
altre sue imprese si possono leggere 
qui:
http://www.losgenoveses.net/Personajes%20Populares/juecesconestrella/unjuezpeculiar7.html
appartiene all'Opus Dei...e quetso spiega tutto secondo me.

 Voi  cambiate le leggi,
si chiama democrazia, quella cosa incompatibile col cattolicesimo


lascia stare, i cattolici non possono capire cos'è lo stato di
diritto, visto che per loro il reato coincide col peccato...

 piacciono?
Se una legge è palesemente ingiusta non va applicata.

 appartiene all'Opus Dei...e quetso spiega tutto secondo me.
Infatti, ha coraggio. Chissà quanti "laici" ne mostrerebbero altrettanto
difronte alla minaccia di perdere il lavoro per le loro idee. 


 diritto, visto che per loro il reato coincide col peccato...
Se il reato dipende dalla volontà della maggioranza, allora anche
deportare gli ebrei non lo era, in Germania, visto che la maggioranza dei
tedeschi era consenziente e convintamente nazista. 
La tesi della relatività dei valori e della variabilità della giustizia a
seconda della volontà popolare è molto pericolosa. Un giorno potrebbe
toccare a te, giovanni2 o a un tuo figlio, di essere ritenuto un
"problema" dalla maggioranza. Guai a te quel giorno !


 e quetso spiega tutto secondo me.
siccome i fatti si svolgono in Spagna 
sono curioso di sapere come si comportavano 
i cattolici giudici dell'Opus Dei 
durante la dittatura franchista.
Mauro


 ingiusta non va applicata.
io trovo ingiusto pagare le tasse
;-(


 "problema" dalla maggioranza. Guai a te quel giorno !
Anche la chiesa ha conosciuto ampie forme di relativita' dei valori,
concezioni religiose, ordini religiosi, interpretazioni, dogmi hanno visto
nei secoli comportamenti spesso opposti della chiesa.
Cordialmente
aim


 difronte alla minaccia di perdere il lavoro per le loro idee.
Uhm. Pur condividendo praticamente tutto quanto hai scritto sul caso del 
giudice, faccio un po' di fatica a immaginare che abbia troppo di che 
preoccuparsi per il suo futuro. Ha fatto un bel numero di trapezismo, 
considerati i tempi, ma sapere di avere l'Opus Dei sotto a raccoglierti è 
comunque una bella garanzia... Anzi, direi che ci sono le premesse per 
rilanci di carriera perfino più gratificanti.
Jock 

 nei secoli comportamenti spesso opposti della chiesa.
questa volta ha usato la minuscola in modo appropriato. Infatti, nelle
chiese che nel tempo, pur mantenendo la successione apostolica, si sono
staccate dalla Chiesa, sono insorte spesso concezioni religiose difformi
dalla dottrina cattolica, che a fatica si stanno ricomponendo.
Sir John Maynard Keynes diceva che anche una scimmia, che tiri dei dardi a
casaccio su un foglio di giornale appeso al muro con l'elenco delle azioni
quotate in borsa finisce, ogni tanto, per "beccare" un buon investimento.
Anche uno che non distingue minuscole e maiuscole può dire tra le tante
cacchiate qualcosa di sensato.


 rilanci di carriera perfino più gratificanti.
Se pensasse alla carriera, anziché alla sua vita, sarebbe dall'altra
parte. Scriverebbe un articolo su El Pais o apparirebbe in TV per
dimostrare che quel giudice conservatore vicino all'Opus Dei della Murcia,
gran rompiballe che va cacciato via, ha violato la costituzione. 
Attenzione, poi, a giudicare senza conoscerla, una realtà ecclesiale. Si
rischia di assomigliare ad un noto pilota di SUV che voleva andare a
Lourdes, che da anni tuona e rituona contro un certo movimento, peraltro
riconosciuto dal Vaticano e appositamente munito di statuti benedetti dal
Santo Padre.
Fra l'altro, è un errore nel quale i giusti cascano di frequente, quello
di giudicare senza conoscere. Ad esempio, Pilato, eccellente magistrato,
si è sentito rispondere che prima di parlare a vanvera del Re dei Giudei
bene avrebbe fatto ad approfondire un poco...


 durante la dittatura franchista.
Sono curioso di sapere se hai qualcosa di concreto a riguardo da dire o se
rumini immagini cruente per alzare il testosterone e darti il tuo
quotidiano Quantum of Solace


 Santo Padre.
Veramente non ho detto nulla di nulla sulla realtà ecclesiale in quanto 
tale. Dico solo che se si hanno le spalle tutto sommato ben coperte da un 
movimento del genere ci si può permettere anche una dose di coraggio in più. 
Sicuramente non si rischia di rimanere con il culo per terra e senza il 
piatto di minestra. Se poi va particolarmente bene, ci scappa anche una 
candidatura alle elezioni successive.
Questo non è per togliere alla sua scelta, che comunque rimane coraggiosa e 
controcorrente. E' chiaro che a stare dall'altra parte, in questo momento, 
ci si guadagna comunque di più.
Jock 

 cacchiate qualcosa di sensato.
Fedele a Keynes ed ottimista per natura mi dico sin da ora certo che, con
moltissimi tentativi, riuscirai a rispondermi con semplici, chiare ,
costruttive parole tue, dubito in una longevita' sufficente per ricevere
anche una tua risposta pure educata.
Cordialmente
aim


 di concreto a riguardo da dire
rispondevo a te ?
no, tutt'altro,
mi ponevo una domanda.
Cosa facevano, se c'erano,
i giudici spagnoli dell'Opus Dei 
durante la dittatura franchista ?


 
anch'io. Se trovi qualcosa in merito condividilo gentilmente,perché non 
credo proprio che avessero tutto "sto coraggio"(che coraggio,poi,non 
è)all'epoca.

 durante la dittatura franchista ?
Ci sono libri sull'argomento, che non è affatto una tua scoperta 
scandalistica. Che tu non leggi, perché continui a ripetere banalità e 
stupidaggini da bar nazional-popolare tratte qua e la da internet.

 tratte qua e la da internet.
non offendere chi non la pensa come te, 
soprattutto oggi che per molti è una festa importante.
Dove io continuerei a RIPETERE banalita' e studidaggini ?
Ho detto una banalità ? 
potrebbe anche essere ma non l'ho ripetuta
e soprattutto è una mia domanda LEGITTIMA.
In quanto ai libri, in attesa che qualcuno 
che ne abbia letto qualcuno 
(preferibilmente non scandalistico o partigiano)
ho trovato questo che riguarda il fatto che 
l'Opus Dei utilizza ancora l'Indice dei libri proibiti.
E quindi qualcuno conosce un libro obiettivo sull'argomento 
e che la stessa Opus Dei ammette di leggere ?
<g>
"(...) Nonostante l'abolizione dell'Indice dei libri proibiti, avvenuta
nel 
1966 sotto papa Paolo VI dopo il Concilio Vaticano II, l'Opus Dei decise
di 
mantenerlo, sotto forma di guida bibliografica[29], e di aggiornarlo. Per 
ogni opera viene attribuito un giudizio che va da 1, per i testi che
possono 
essere letti con profitto spirituale, a 6, punteggio che connota la forte 
"pericolosità" di libri che sono giudicati conflittuali verso
l'insegnamento 
impartito dall'Opus Dei e che possono essere consultati solo con
l'esplicito 
consenso della Prelatura, vale a dire il vertice dell'organizzazione. Tra
i 
libri ritenuti assolutamente da evitare, salvo autorizzazione del Prelato, 
si annoverano, a titolo di esempio, molti testi fondamentali del marxismo, 
Le ultime lettere di Jacopo Ortis di Ugo Foscolo, Il Decamerone di 
Boccaccio, quasi tutte le opere di Voltaire e di altri illuministi, oltre
a 
molti riconosciuti capolavori della letteratura italiana e straniera. 
Persino alcune opere di Joseph Ratzinger, papa Benedetto XVI, riportano
una 
valutazione 3 o 4, e pertanto sarebbe necessario consultare i Direttori
per 
leggerle. (...)"
http://it.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei


 momento, ci si guadagna comunque di piů.
Ad esempio la salvezza alla fine dei tempi rifiutandosi di perseguitare gli 
ultimi sulla base di teorie e posizioni di duemilanni fa, come diceva 
Nietzsche, "umane, troppo umane", ma che vogliono essere a tutti i costi 
fatte passare per divine. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei
ecco, bravo, wikipedia è quello fa per te.

 Se una legge è palesemente ingiusta non va applicata.
Ma IMHO questa e' una cosa che non puo' decidere un singolo, ma al
limite il popolo, anche mediante la disobbedienza civile se non e'
possibile altrimenti. Pur trovandomi aderente alla linea di principio
del magistrato in merito alle adozioni a famiglie non tradizionali, quel
che - piu' intelligemente - doveva chiedere il magistrato era l'esonero
dall'incarico, e se cio' gli veniva rifiutato dare le dimissioni, senza
cosi' violare i doveri di un magistrato.
Fatto questo, in entrambe i casi, aveva una posizione di forza per fare
cassa di risonanza sui media e cominciare una battaglia civile.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 interessa approfondire, ma solo punzecchiare.
vedo che continui a offendere.
Del resto è questo vostro atteggiamento che
mi ha portato a allontanarmi definitivamente dal cattolicesimo.
Offendi e ovviamente non rispondi a quello che chiedevo a altri,
ossia dirmi UN titolo di un libro imparziale sull'argomento.
Offendere, offendere,
questa la vostra condotta.

 cosi' violare i doveri di un magistrato.
concordo,
e sarei stato solidale con lui e con il suo diritto alla sua coscienza.
poi ricordo che pure il divorzio č una pratica incompatibile con il 
cattolicesimo
e quindi i giudici cattolici che dovrebbero fare nelle cause che riguardano 
i divorzi ?
fare ostruzionismo come il magistrato spagnolo con l'adozione ?
oppure piu' semplicemente applicare la legge ?

 ha 
scritto nel messaggio news:493cd809$0$1091$4faf...@reader1.news.tin.it...

Messa cosě, mi sarebbe troppo facile  risponderti che preferisco posizioni 
di duemila anni fa, "umane troppo umane", ad altre "canine troppo canine" 
entrate piů in voga di recente.  :-)
Jock

 entrate più in voga di recente.  :-)
Ma in realtà ti rispondo che quello che stai sostenendo coincide esattamente 
con quello che stai cercando di vituperare. Tu biasimi la chiesa perché 
propugna una legge morale naturale cioè appunto perché invita tutti, 
fiduciosa, a un comune riconoscimento di ciò che è "umano troppo umano" 
(come la necessità di non rubare, di non mentire, di non uccidere e di non 
esporre il proprio e altrui corpo a usi impropri). E al tempo stesso la 
biasimi per il suo presunto tentativo di far "passare per divine" cose 
umane.
Al limite potresti sostenere il contrario, che cioè stia cercando di far 
"passare per umane" cose divine, e forse andresti un cicinino meno lontano 
dal vero.
In realtà, mi pare proprio che la chiesa stia solo cercando di far passare 
per umane cose umane, contando forse che uomini conformati umanamente 
possano avere qualche difficoltà in meno a rapportarsi con le cose divine.
Jock 

 mi ha portato a allontanarmi definitivamente dal cattolicesimo.
Povera vittima.

Tono, per me, incomprensibile.
Mauro č una persona onesta, che porta qui sopra, da anni, dei
ragionamenti.
Si puņ non condividerli, ma non vedo il motivo di uniformarsi, ancora
una volta,
al tono per cui chi non la pensa come noi č un cretino o č in
malafede.
PC

 cassa di risonanza sui media e cominciare una battaglia civile.
Ma, io sono perplesso sulle battaglie civili. Se agli spagnoli va bene 
il fanatismo laicista, la loro ennesima espressione del fanatismo, è 
giusto lasciarli nel loro brodo.

 Povera vittima
come volevasi confermare,
non siete diversi dai Testimoni di Geova
che quando ero cattolico e scrivevo su ICC combattevo.

 è un cretino o è in malafede.
grazie Pietro.
Purtroppo quel modo di pensare contagia molti.
Contagiava me quando su ICC ero "critico" verso i TdG.
Sdrammatizzando una barzelletta raccontata
molti anni fa da un amico d'universita'
diceva che non si poteva essere contemporaneamente
"x", intelligenti e in buona fede.
Ossia se eri "x" e intelligente non eri in buona fede,
se eri "x" e in buona fede non potevi essere intelligente,
se eri in buona fede e intelligente non potevi essere "x"
(con "x" metteteci quello che volete, originariamente "x" era comunista)
Purtroppo questo modo di pensare contagia ancora molti,
e io stesso, lo ricordo, ne ero stato contagiato.
ciao,
Mauro

 possano avere qualche difficoltà in meno a rapportarsi con le cose divine.
Scusami Tharmas, ma io sto parlando della legge naturale e qui mi sembra che 
qualcuno stia cercando di far passare come oggettivo il fatto che sia 
*antropologicamente* sbagliato avere rapporti sessuali prematrimoniali, 
praticare l'omosessualità, far uso di anticoncezionali sia all'interno che 
all'esterno della coppia. Se fosse così evidente basterebbero tre righe per 
spiegare i motivi, così come bastano tre righe per spiegare come mai è 
sbagliato togliere la vita a un'altra persona, oppure non rubare. Ma invece 
non è così.
Casualmente studi di antropologia incrociati fanno risalire tanto per dirne 
una, l'insistenza sulla monogamia al fatto che in una società arcaica il cui 
un uomo avesse avuto più famiglie, non sarebbe riuscito a mantenerne 
nessuna, con conseguente deperimento di una società che di lì a poco non 
avrebbe saputo provvedere al suo sostentamento - senza contare che in tempi 
in cui se non si lavorava 16 ore al giorno non si tirava avanti, se le 
persone si fossero messe a organizzare orge, nessuno avrebbe più lavorato, e 
la società non sarebbe progredita e sarebbe rimasta per sempre all'età della 
pietra o al livello delle società delle scimmie.
Dunque a me sembra che una certa concezione di diritto naturale di natura 
biblica risenta molto dell'influenza dei tempi in cui la Bibbia è stata 
scritta. La Chiesa è arrivata e ha detto: noi, con l'aiuto dello Spirito 
Santo, da un certo momento in poi la smetteremo di prendere la Bibbia alla 
lettera e divideremo il volere di Dio dalle influenze dei tempi. Bene: io 
sono convinto che in materia di diritto naturale si sia ancora molto ma 
molto indietro in luogo del lavoro ermeneutico da esercitare sulle 
scritture. E la Chiesa rimane attaccata nella sua torre d'avorio di persone 
che il sesso non l'hanno - o non dovrebbero - nemmeno mai averlo visto con 
il canocchiale a pontificare e a dire che il 90% delle persone su questo 
pianeta, che utilizza gli anticoncezionali, che pratica amore omosessuale, o 
che pratica il sesso al di fuori del matrimonio o magari nel matrimonio ma 
non con finalità procreative, si macchia di un comportamento - com'è che lo 
chiamano? - "oggettivamente disordinato"?
Ma non ti sembrano un po' assurde e un po' in retroguardia queste posizioni?
E non mi venire a dire che quello che fa la maggioranza delle persone non 
sempre è giusto. Qui stiamo parlando del fatto che la Chiesa cattolica è 
rimasta ferma su posizioni assolutamente diverse rispetto a quelle che vanno 
per la maggiore nella filosofia e nell'antropologia moderne. Non è uno 
scontro tra savi e spettatori della tv berlusconiana. Casualmente filosofi e 
antropologi, indinstintamente gli uni dagli altri, stanno facendo a pezzi il 
pensiero metafisico e le certezze che fino a un paio di secoli fa davamo per 
assodate. La Chiesa è rimasta lì. E quando una commissione di esperti 
nominata dal Vaticano conclude che forse, be', l'Humanae Vitae non era poi 
sta gran genialata, viene stoppata in nome della Tradizione. E tu non ci 
vedi niente di scricchiolante? E guarda che non te lo chiedo retoricamente. 
Ma io è un thread intero che cito ragionamenti e fatti (per non parlare di 
quello di quest'estatr) e tutti si attaccano alle virgole o tralasciano le 
parti salienti limitandosi a rispondere che non è detto che la Chiesa sbagli 
perché è arrivato Heidegger. Ma nel merito prima o poi ci si vorrà entrare? 

 invece non è così.
Allora spiegami in tre righe perché è antropologicamente sbagliato togliere 
la vita a un'altra persona, oppure non rubare.
Spiegami in tre righe come fai tu a distinguere ciò che ritieni "umano" da 
ciò che ritieni "disumano".
Jock
PS1: Eddài, basta con Tharmas, che è un nick che mi è partito un po' così  e 
non mi ci sono mai davvero affezionato...
PS2: Se puoi, non mettere troppe cose insieme in uno stesso post, perché a 
me piace rispondere punto per punto, e se ne vedo troppe mi spavento perché 
penso di metterci troppo tempo a rispondere e finisce che poi non 
rispondo...

 non vuole applicare una legge sbagliata.
Quindi siamo perfettamente d'accordo: va licenziato.
Ciao.Fabio.

 che quando ero cattolico e scrivevo su ICC combattevo.
Ti invito a leggere libri, di qualunque tipo, su argomenti che da anni 
continui a ripetere superficialmente per sentito dire come prova dalla 
cattiveria dei cattolici. Le tue risposte sono del tipo " siccome mi 
offendi oggi che è festa, ciò dimostra che non sei buono". Non c'è 
nessuna volontà di confronto, solo vittimismo.
Meglio discutere con gli anticlericali postcomunisti, almeno non sono 
permalosi e sanno argomentare.

 Quindi siamo perfettamente d'accordo: va licenziato.
Dal punto di vista di Creonte sì.

 permalosi e sanno argomentare.
io nn stavo argomentando,
io mi sono posto una domanda
e ho ricevuto da te insulti.
:-(

 ciò che ritieni "disumano".
Guarda, è così semplice che basta citare Kant o Gesù: non fare agli altri 
ciò che non vuoi che sia fatto a te, o l'imperativo categorico.
Adesso spiegami perché all'interno di una coppia sposata è 
antropologicamente e oggettivamente sbagliato, al di là delle questioni di 
fede, utilizzare il preservativo, e come mai la commissione vaticana 
nominata per approfondire il tema dell'humanae vitae ha tratto conclusioni 
diverse da quelle presenti nell'enciclica ed è stata stoppata da chi ne 
aveva l'autoritas.
E poi sì, io capisco che questo è un newsgroup e che è meglio rispondere 
punto per punto: ma qui si parla di un impianto filosofico teologico a 360 
gradi e non di cose in sé, a volte. 

 ciò che non vuoi che sia fatto a te, o l'imperativo categorico.
Veramente se vuoi citare Gesù dovresti dire: *fai* agli altri quello che 
*vorresti fosse fatto a te*. Ti sembra forse che anche questo sia diventato 
un imperativo categorico?
Quindi? Ti sembra che basti "citarlo" per fondare una legge condivisibile da 
tutti?
Che cosa ci potrebbe impedire di scegliere di citare Gengis Khan, e di 
sostenere che sia la volontà di potenza a legittimare qualsiasi conquista e 
annessione? Cosa opponi a uno che ti dice "la mia natura umana più profonda 
mi impone di conquistare il mondo intero?"
Quindi, mi spiace, ma per ora non mi pare proprio che tu mi abbia "spiegato" 
granché.
Deve essere un pochino meno semplice di quello che ti sembrava...  :-)
Jock

 applicare una legge palesemente ingiusta.
Purtroppo, IMHO, NON e' cosi'... purtroppo. E guarda che, se mai non si
fosse capito, so bene che la giustizia dovrebbe vertere alla migliore
tutela e interesse verso il minore, non a soffisfare le aspirazioni e
i buoni propositi, legittimi o meno, in buona fede o meno, di chi si
propone a candidato all'adozione.



I principi del diritto positivo spiegano che la società tende alla 
sopravvivenza e si dota si un diritto adeguato per garantirla al meglio, 
date le condizioni culturali ed ambientali.
Quello di Gengis Khan non è più un modello adeguato *adesso*, ma se le 
condizioni lo richiedono potrà tornare ad esserlo nel futuro.
Anche se, a proteggerci dalle regressioni ed garantire il progresso, ci 
sarebbe la coscienza acquisita per esperienza.
Quindi la risposta alla tua domanda è: la società stessa.
--
IMe 

 *fai* agli altri quello che *vorresti fosse fatto a te*.
infatti Aguirre si č confuso con Confucio.
In quanto a Gesu' ha fatto un'affermazione
molto criticabile se non si conosce il resto del Vangelo.
(p.e. a me piacciono molto le ....
dovrei per questo andare a .... agli altri ?)
ciao,
Mauro

 profonda mi impone di conquistare il mondo intero?"
conosco poco Gengis Kham
ma mi pare di ricordare che lui, nato in una societa' sciamanica,
pensava di poter conquistare il mondo intero
non per la sua "natura umana piu' profonda"
ma in questo cio' era predetto dagli Dei
ciao,
Mauro

 è)all'epoca.
per ora in rete ho trovato questo
che è solo un punto di partenza
e ovviamente di parte
http://www.escriva.it/Romdat05.htm
http://www.escriva.it/Fradat01.htm
Per quanto riguarda il caso in questione
mi sono posto due domande
e queste due domande danno un ventaglio di risposte diversificato,
una è ovviamente "l'esempio concreto di santità"
che è il titolo del thread,
l'altra opposta, è che il giudice spagnolo si sia
mosso in quel modo consigliato dal suo Direttore spirituale
(ovviamente dell'Opus Dei).
Se cosi' fosse piu' che esempio concreto di santità
si tratterebbe di una mossa politica della Chiesa
spagnola contro lo Stato spagnolo.
Una ipotesi ovviamente,
come è ipotesi del resto quella dell'"esempio concreto di santità".
(tralasciando il caso concreto personalmente ritengo
che un bambino debba avere un padre e/o una madre,
eventuali compagni e compagne possono essere tuttalpiu' dei padrini/madrine,
ossia svolgere un ruolo, anche riconosciuto dalla legge,
nei confronti del minore ma non essere pero' come il genitore effettivo).
ciao,
Mauro

 Deve essere un pochino meno semplice di quello che ti sembrava...  :-)
No, invece francamente mi pare di aver liquidato ampiamente la questione. 
Cosa ci sta a fondamento della comunità? Il rispetto della libertà e della 
dignità altrui. Se io passo i principi attraverso la lente dell'aforisma di 
Cristo o dell'imperativo kantiano, mi accorgo al volo dove sta il confine 
tra il bene e il male.Ennebì: per chi legge e non ci sta capendo nulla, 
l'imperativo categorico esortava a agire in modo da trattare l'uomo sempre 
anche come fine e non mai solo come mezzo. 

 ma in questo cio' era predetto dagli Dei
Ma più che altro stavamo parlando di cos'è giusto e cosa non lo è. Potevo 
mettermi lì a spiegare che rubare è sbagliato perché blah blah blah, e ho 
preferito inquadrare il discorso, anziché in parole mie, in due cardini del 
pensiero filosofico e del pensiero cristiano: l'idea di Gesù che il prossimo 
debba essere al centro del nostro agire positivo, e l'idea di Kant che 
l'uomo non possa mai essere degradato a mezzo ma sempre a fine.
Uno può rifiutare legittimamente che la faccenda venga posta in questi 
termini, ma francamente mi sembra così evidente che togliere la vita sia 
errato (poi uno può fare delle eccezioni e verificare se in senso kantiano 
non sia "morale" ad esempio uccidere il tiranno) e che invece attorno 
all'uso dei preservativi dal punto di vista etico la discussione possa 
essere un attimino più aperta, che mi stupisce anche il semplice star qui a 
parlarne. 

 ecco, bravo, wikipedia è quello fa per te.
Mi hai tolto le parole di bocca. 
Wikipedia è l'esempio della non-cultura. Si fonda sul principio che è
sapere ciò che è accettato dalla maggioranza. La summa del luogo comune e
del politically correct. 
O se vogliamo, è la trasposizione dell'ideologia del libero mercato e
dell'equilibrio domanda-offerta quale optimum per lo sviluppo economico in
ambito culturale. 
Come se la Sapienza fossero gli uomini a crearla, anziché scoprirla. Come
se la Verità appartenesse all'uomo e fosse plasmabile a piacere, secondo
il consenso che riscuote.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cordialmente
di cordiale tra me e te non può esserci davvero nulla


 condizioni lo richiedono potrà tornare ad esserlo nel futuro.
Chissà come mai questi discorsetti dei laici cascano tutti quando si evoca
il nazismo. Allora, improvvisamente, scoprono i valori assoluti e la legge
immutabile. Ma non perché ci credano. Per mero opportunismo. Gli è che
affermare che Gengis Khan potrebbe essere il modello migliore per la
conservazione della società non costa granché. Dire lo stesso di Hitler
può fare perdere il posto di lavoro e fruttare qualche mesetto di galera.
Il ché dimostra, fra l'altro, di quale pasta siano fatti questi coraggiosi
apostoli del libero pensiero.


 e ho ricevuto da te insulti.
La tua domanda insinuava che i giudici cattolici (l'Opus Dei è nella
Chiesa) abbiano commesso abusi negli anni del regime franchista. Inutile
che tu finga che fosse una domanda neutra a titolo informativo. Quindi, ha
avuto le risposte che meritavi. 
In futuro, porta argomenti concreti per criticare i giudici cattolici, e
basati meno sulle nullità che sono scritte in Wikipedia. Magari comprati
qualche libro.


 di tale popolo (questo in un ipotetico caso italiano).
ovvero, come fare carriera in un regime.
y 

 appartiene all'Opus Dei...e questo spiega tutto secondo me.
andrebbe incarcerato solo per questo, anzi OD messa al bando come i partitti 
pro ETA.
y 

 ecologista se ho i limoni trattati, un vero casino :-)))
stupidaggini per ridicolizzare un gesto eroico.
y. 

 Se non se la sente di applicarle ha il dovere di dimettersi.
se hai le palle.
y 

 rilanci di carriera perfino più gratificanti.
ecco, diciamo che non ha fatto "obiezione" senza paracadute come Franz 
Jägerstätter.
Purtroppo delle gesta eroiche che fanno molti cristiani, quelli senza la 
tessere di club famosi, non ne sa molto nessuno. Non sembra nemmeno che la 
CC faccia molti sforzi per scovarli e assicurare loro almeno qualche 
preghiera.
y.

 con un aforisma: Gesù da una parte, e l'imperativo categorico di Kant.
E' un po' diverso. Diciamo che *tu hai creduto* che la questione fosse 
liquidabile a semplici colpi di "aforismi" per te autoevidenti. E invece non 
lo è, se solo provi a esaminarla un po' più attentamente.
Ora, per favore, rallenta il passo, lascia per un momento da parte Humanae 
Vitae e preservativi, che forse arriveremo a parlarne tra 27 post, ed 
esaminiamo meno emotivamente una cosa per volta.
Intanto fammi capire: credi che Gesù fosse lì per pronunciare "aforismi" o 
piuttosto per annunciare una "verità" sull'uomo? Perché se è la seconda, per 
"comporre" il quadro di insieme di quella verità dovresti come minimo tenere 
altrettanto presenti altre sue frasi altrettanto secche e coincise sul 
significato e il fine della sessualità umana, per esempio.
Ma ovviamente non lo fai. Anzi, neghi che questa "verità" esista, e arrivi 
ad auspicare che la Chiesa si sbarazzi al più presto della pretesa di 
annunciare una "verità" sull'uomo basata su categorie umane e culturali di 
2000 anni fa.
Ma se questa verità in definitiva *non c'è*, allora che cosa ti resta da 
propormi? Gli "aforismi" di Gesù, ma solo _alcuni_?
E questo dovrebbe dimostrarmi che cosa?
L'altro ieri pretendevi di segarmi le pretese della Chiesa con gli aforismi 
di Nietzsche (umano troppo umano). Ieri invece pretendevi di dimostrarmi con 
un aforisma di Gesù che è "umanamente sbagliato" uccidere, perché: "non fare 
agli altri eccetera eccetera "..
Ma se il metodo è questo, cioè  procedere a semplici botte di "aforismi", a 
me basta usare il tuo Nietzsche dell'altroieri contro il tuo Gesù di ieri 
per affermare che "il non fare agli altri quello che non vorresti fosse 
fatto a te" è né più né meno che il pietoso espediente estremo del debole 
per cercare di cautelarsi dal forte chi vuole fargli la pelle e ne ha pure 
tutte la possibilità effettive: "Gnèèèè gnèèèè, ma ti piacerebbe se io lo 
facessi a te?" Più umano troppo umano di così....
Jock

 Quindi, hai avuto le risposte che meritavi. 
sei un cattolico vero ?
Mauro :-(


 non lo è, se solo provi a esaminarla un po' più attentamente.
Mettiamola così, allora. Qualche thread fa Bonaiuti ha postato una bella e 
esauriente risposta risposta della Chiesa alle domande che le pone il 
pensiero contemporaneo. Io purtroppo, come vedi, sto lentamente passando dai 
post di 20 kb agli aforismi perché riesco a impegnarmi sempre meno in questi 
giorni nelle discussioni, in settimana parto e sto via persino qualche 
giorno, e come puoi immaginare ho poco tempo di andare a riprendermi in mano 
libri che ho trovato illuminanti per la mia formazione e mettermi a copiare 
paragrafi interi, tanto più che poi mi si dce di affrontare un argomento per 
volta ma casualmente mai quello che scelgo io.
A me sembra che le differenze di posizione siano chiare. Secondo me, tanto 
per aprire una parentesi prima che me la dimentico, è negativo per l'uomo 
ciò che nuoce a egli stesso e alla comunità - fatto salvo qui il principio 
liberale secondo il quale la libertà di uno finisce dove comincia quella di 
un altro, per cui se tu, come faccio io, sei così perverso di mangiare ogni 
tanto da Mc Donald's in barba a quello che il tuo fegato può pensare di 
quello che ingurgita, sono fatti tuoi, perché ti deve essere impedito per 
legge o deve divenire materiale da confessionale?
Ora, onestamente, mi sembra che vi sia un'autoevidenza nel perché, in 
condizioni normali, rubare e uccidere sia errato, tant'è che persino il 
Magistero della Chiesa cattolica in merito è abbastanza chiaro. Quello che 
secondo me non è autoevidente è che il Magistero della Chiesa cattolica sia 
infallibile. Per alcuni cattolici la sua infallibilità è un atto di fede. 
Per molti altri è un atto di ragione che si estrinseca in due spiegazioni 
differenti:
1 l'ha detto Tommaso d'Aquino per mezzo di un sillogismo filosofico 
azzardatissimo
2 i cattolici sono convinti di saper declinare le proprie verità anche senza 
far riferimento a Dio, utilizzando solo categorie antropologiche 
incontestabili e incontrovertibili (mi sembra che questo lo spieghi 
benissimo, se non ricordo male, la Centesimus Annus, ed è il cuore 
dell'insistenza di Papa Benedetto XVI sull'importanza del Logos nel 
cristianesimo).
Ricordo ai tempi delle discussioni con Paolo 67 che ci vedevano più o meno 
tutti contro di lui, che si tendeva tutti, sbagliando, a fargli notare che 
la Chiesa pretendeva l'infallibilità dal punto di vista dei dogmi di fede ma 
lasciava il primato alla coscienza e il libero arbitrio in materia di 
morale. Mi piacerebbe sapere due cose da te, dunque:
1 ho capito male io, allora, e eventualmente cos'è cambiato?
2 tu pensi davvero che la Chiesa nella storia abbia saputo elaborare un 
Magistero (quello che noi conosciamo come tale e quello che Paolo definiva 
Magistero ordinario universale, e cioè l'insieme degli insegnamenti, anche 
se non codificati, convidisi all'unanimità in un dato momento storico) 
infallibile in materia di morale?
Ecco, ho bisogno di sapere da te queste cose perché io la mia posizione di 
partenza l'ho espressa chiaramente e sono facilmente attaccabile, mentre non 
capisco dove sei posizionato tu.

 
questa risposta ironica mi pare una maldestra difesa dell'Opus Dei.

 
grazie mille.

 
e infatti Mauro ha chiesto (ed io mi sono associata) l'indicazione di 
qualche libro sui rapporti tra Opus Dei e dittatura franchista. Stiamo 
ancora attendendo...

 
l'esempio "vero" di santità è proprio quello del terziario francescano 
Franz Jaegerstaetter.
Per approfondire:
http://digilander.libero.it/giovaniemissione/jagerstatter.htm

 news:6q6rb9F...@mid.individual.net...

*In generale* sono posizionato come uno che crede che una legge morale
naturale esista oggettivamente (avevamo sviluppato uno dei thread forse più
belli della storia di ICRC, un po' di tempo fa), che non si riduca al
semplice e tutto sommato utilitaristico "non nuocere perché nessuno ti
noccia", che sia rintracciabile con variazioni abbastanza secondarie
attraverso popoli e culture e secoli, e che la Chiesa faccia assolutamente
bene a richiamare *tutti* alla sua osservanza, indipendentemente dal fatto
che pochissime o moltissime persone siano disposte ad ascoltarla quando lo
fa. E che faccia pure benissimo a tirare per la manica gli Stati perché le
singole legislazioni si conformino per quanto possibile alla legge morale
naturale, e non la contraddicano implicitamente o peggio ancora
platealmente.
Poi, su domande più "locali" mi piacerebbe rispondere in modo più
localizzato, e come ti dicevo possibilmente a piccole rate. Però il mio
presupposto generale di partenza è questo.
Sulle elaborazioni specifiche del magistero, e sul ruolo della coscienza di 
fronte al magistero, mi piacerebbe arrivare per gradi, mostrando 
esplicitamente  tutti i passaggi.
In ogni caso, da parte mia non è cambiato nulla rispetto a quando 
"litigavamo" con Paolo67.  Non è molto esatto che io, ai tempi, sostenessi 
l'autonomia della coscienza in materia di morale rispetto al magistero. Può 
accadere che la coscienza si ritrovi irrimediabilmente in contrasto, e in 
quel caso credo che (sempre che uno stia effettivamente e seriamente 
seguendo "la coscienza", e non semplicemente la propria inclinazione) sia 
giusto seguire la coscienza. Del resto credo che questo lo creda perfino il 
magistero stesso. Ma la coscienza va comunque educata "oggettivamente", così 
come un musicista si forma studiando le leggi dell'armonia. 

 
http://digilander.libero.it/giovaniemissione/jagerstatter.htm
curioso, era lo stesso esempio che volevo postare, poi il post č morto per 
depressione dell'autore.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:493e8c66$0$1082$4faf...@reader1.news.tin.it...

se poi mi metto io a difendere l'OD, eh! 

 si chiama democrazia, quella cosa incompatibile col cattolicesimo
E quando la democrazia divora se stessa? Hitler era forse illegittimo? 
Le sue leggi non erano espressione della nazione?

 belli della storia di ICRC, un po' di tempo fa)
Ho trovato il thread. Si intitola "La legge naturale" e inizia il 6 giugno 
2006. Nel complesso un gran bel thread, devo dire
Rileggendomi, non mi sembra proprio di avere cambiato qualcosa di 
sostanziale nelle mie posizioni, rispetto ad allora. Mi pare che fossero 
espresse molto chiaramente.
Jock

 sue leggi non erano espressione della nazione?
Bhe, considera questo. In democrazia perchè una persona come Hitler vada al 
potere ci vuole la colaborazione, più o meno libera, del popolo.
Nella monarchia basta che ci nasca.
Nella teocrazia è come con la democrazia, solo che ci sono meno persone.
Altre forme di governo?
Saluti
Sebastiano 

 Altre forme di governo?
quello della propria coscienza (date a Cesare, date a Dio....), che permette 
di superare le degenerazioni della democrazia, le teocrazie, le tirannidi e 
le oligarchie economico-finanziarie.
y. 

 malafede.
Mi chiedo come avresti reagito se certi "ragionamenti" li avesse fatti
sui TUOI cari...

 tirannidi e le oligarchie economico-finanziarie.
Perň si parlava di governo politico. E avresti comunque dovuto aggiungere 
"della retta coscienza"
saluti
Sebastiano 

 stupidaggini per ridicolizzare un gesto eroico.
Ma seriamente Yunan, tu saresti felice di essere giudicato da un
giudice
musulmano che decide di applicare la sharia invece del codice civile/
penale italiano?
Ma seriamente?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:95b84ff6-0d0d-43ae...@r15g2000prh.googlegroups.com...

hai sbagliato paragone. ritenta.
y. 

> hai sbagliato paragone. ritenta.
Ma seriamente Yunan tu saresti felice di essere giudicato
da un giudice credente che decide di applicare le leggi della sua
religione
invece del codice civile/penale italiano?
Ma seriamente?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4eaa4ca9-cbaa-47fb...@40g2000prx.googlegroups.com...

sarei ben felice di essere "giudicato" da un giudice cattolico - veramente 
cattolico -.
Tu, imho, continui a fare confusione:
- la fede in Cristo è una cosa, le religioni un'altra. Non ci credi eprchè 
non sei Cristiano? bene, ma non è un mio problema.
- le religioni non sono tutti uguali, come non sono uguali le istituzioni 
sociali che garantiscono la convivenza. Tu ritieni uguale la democrazia 
diretta e la tirannide? io non ritengo equiparabile la sharia con quanto 
viene declinato da l Vangelo.
- il giudice in questione non ha imposto le "leggi" della sua religione, non 
ha affatto qualcosa che riteneva sbagliato. Ne pagherà le conseguenze. Come 
hanno fatto altri senza essere paraculati dall'OD.
y. 

 ha affatto qualcosa che riteneva sbagliato.
Si e' rifiutato di svolgere il suo compito, che e' applicare la legge,
in quanto
ritiene di dover applicare le sue opinioni personali e non la legge.
Legittimo? Senz'altro. D'altra parte se la mia coscienza mi
"obbligasse"
a ammazzare il mio vicino di casa io lo farei, e sarebbe, dal punto di
vista
della mia coscienza cosa legittima, anzi obbligatoria.
Non so se sarebbe un esempio di santita' pero', e non so se sarei uno
che paga per aver
difeso le sue convinzioni o semplicemente un delinquente.
Ciao.Fabio.

 difeso le sue convinzioni o semplicemente un delinquente.
Oddio... se il tuo precedente paragone poteva reggere, questo IMHVO non
regge proprio, eh... :-)
Fermo restando che un giudice dovrebbe attenersi strettamente alle
leggi, ma fermo restando che, dal mio punto di vista, sarebbe ben
preferibile che il bimbo fosse adottato da una famiglia tradizionale con
papa' e mamma, perche' e' il tipo di focolare dove e' piu' probabile che
il bimbo cresca formandosi come adulto equilibrato.
Non dimentichiamo mai che il principio che regola adozioni, affidamenti,
etc., e che determina l'azione del giudice, e' sempre il massimo bene
del minore. Il resto, passa in secondo piano. Cosi' e' in Italia, e cio'
mi sembra un capisaldo di civilta'. Non so negli altri paesi (e nella
fattispecie, la Spagna).
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 fattispecie, la Spagna).
Quindi un giudice che si rifiutasse di affidare in adozione un
bambino
a una coppia di cattolici perche' i cattolici sono degli svitati (dal
suo punto
di vista) agire in modo buono e giusto (anzi, santo)?
Ah, ok, lo so, anche questo paragone e' sbagliato.
Perche' va bene agire secondo la propria coscienza, ma solo se la
propria
coscienza e' ben formata (cioe', se sei cattolico!), altrimenti no.
Ciao.Fabio.

Aguirre che si firma il Traditore ha scritto:
"l'idea di Gesů che il prossimo debba 
essere al centro del nostro agire positivo"
mi pare un poco new-age.
E' Dio a essere al centro dell'agire cristiano.
ciao


F.M.Arouet ha scritto:
[SNIP]
Non avertene a male, ma temo che tu non abbia compreso nulla del mio
post, o perlomeno che non l'abbia letto con la dovuta attenzione.


 post, o perlomeno che non l'abbia letto con la dovuta attenzione.
Figurati mica me la prendo per cosi'  poco. E poi potresti anche avere
ragione.
Ma:
Non dimentichiamo mai che il principio che regola adozioni,
affidamenti,
etc., e che determina l'azione del giudice, e' sempre il massimo bene
del minore.
Ora, qual e' il massimo bene per il minore?
Essere affidato a una coppia di cattolici (e quindi decelebrati per
definizione,
definizione di cui e' profondamente convinto in coscienza l'ipotetica
giudice in questione)
o essere affidato a una coppia di persone raziocinanti? :-)
Comunque, io credo che il punto essenziale della discussione e' che il
signore in questione
ha affermato che lui non applica la legge dello stato spagnolo, ma la
legge di Dio.
Ora, se lui fa bene a fare cosi', allora tutti fanno bene a fottersene
altamente della legge e fare
quel cavolo che vogliono,
o e' un diritto di cui possono legittimamente usufruire solo i
cattolici?
Ciao.Fabio.

 suo punto di vista)
Dovrebbe basarsi su realtà oggettive.
Se i genitori cattolici sono alcolizzati e drogati dediti al furto e 
seviziare i bambini -> è giusto vietare l'adozione
Se i genitori sono cattolici ma non se ne condivide (a livello personale) la 
fede -> non è giusto vietare l'adoziono
Saluti
Sebastiano 

 Ciao.Fabio.
Saluti,
Gian Luca


 puo' non essere giusta ma il giudice e' obbligato ad applicarla.
Bene. Allora siamo entrambi a favore dello stato di diritto. :-)
Ciao.Fabio.

 fede -> non è giusto vietare l'adoziono
Ovviamente, del tutto d'accordo.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:


Esatto. Pero', mannaggia, :-) dimmi anche come la pensi sul resto...
bye G.L.



Se una coppia di lesbiche sia ambiente adatto quanto una coppia etero
per
crescere un bambino?
Beh, direi che dipende dalla coppia di lesbiche e dalla coppia etero.
Non e' che uno viene adottato dalla coppia media statistica
dell'ultimo censimento istat.
A parte cio', non lo so. Esistono posti dove l'adozione per coppie
omosessuali e' legale da tempo.
Bisognerebbe andare a vedere la' come vanno le cose per cominciare.
Poi ragionare sulle differenze fra quelle societa' e la nostra se si
sta parlando
di permettere cio' in Italia.
Ma la cosa non e' all'ordine del giorno in Italia. E se e quando lo
sara'
non freghera' niente a nessuno di questi ragionamenti e sara' solo una
battaglia ideologica
come sempre in Italia.
Ciao.Fabio.

 Se una legge è palesemente ingiusta non va applicata.
e questo "palesemente" apre una voragine di interpretazioni.
\saluti

 Beh, direi che dipende dalla coppia di lesbiche e dalla coppia etero.
Ma scusa.... hanno rotto le palle per decenni sul fatto che i figli dei 
separati sono destinati a diventare tutti degli avanzi di galera 
tossicomani e delinquenti per il fatto che manca del tutto o in parte 
una delle due figure genitoriali, di solito quella paterna.
Ora si vuol far passare l'idea che, tutto sommato, un mammo e più o meno 
come un papà?
Eppoi sarebbe una discriminazione.... una lesbica può comunque farsi 
fecondare ed avere un figlio.
Un gay invece no ed anche se riuscisse  ad ingravidare una donna, la 
legge italiana gli toglierebbe subito il figlio, affidandolo comunque 
alla madre come avviene per qualsiasi padre etero.
Mica vorremo creare delle discriminazioni tra gay e lesbiche, vero?
Saluti

 Mica vorremo creare delle discriminazioni tra gay e lesbiche, vero?
Non ho capito la domanda. Credevo si stesse parlando di adozione.
Ciao.Fabio.

 Non ho capito la domanda. Credevo si stesse parlando di adozione.
Infatti.
Una lesbica è spesso, mi pare se ne sia già discusso, nella situazione 
di voler adottare il pargolo della compagna, situazione molto diversa da 
due gay che vorrebbero adottare un bambino che non ha alcun legame con 
loro e che entrerebbero in competizione che le coppie eterosessuali.
Saluti

 Saluti
Ciao.Fabio.

 Tu sei favorevole a tale tipo di adozione?
No. Però di fatto è inevitabile.
Saluti

 Saluti
Ciao.Fabio.

 quali Maria?
Non si tratta di stabilire chi debba cuocere le uova.
Saluti

 Saluti
Ciao.Fabio.

 papa'?
Mamma donna, papą uomo?
Saluti

 Mamma donna, papą uomo?
Saranno dei test complicatissimi... questo spiega i tempi lunghi per
le adozioni...
Fabio.

 Infatti l'abbiamo appena confutata primo io e poi tu.
E NO. Quanti allora hanno sofferto per separazioni, divorzi, famiglie
allargate, affidi esclusivi, nuove figure genitoriali non accettate,
orfanotrofi, etc. etc. e via discorrendo? Nessuno se le e' inventate,
queste cose...
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 le adozioni...
Meglio sarebbe affidare il bimbo al primo che passa?
Addirittura si potrebbe trovare un tizio che i giorni pari si veste da 
donna e quelli dispari da uomo.
Saluti

 donna e quelli dispari da uomo.
Saluti.Fabio.

 il padre, la madre, o entrambi.
Io confutavo la frase di cui sopra, anche se *nessuno* sembra averla
scritta.
Io ho detto: andiamo a vedere cosa succede altrove. E' ovvio che se
altrove
gli affidamenti a coppie omosessuali portano a risultati
statisticamente peggiori
degli affidamenti a coppie etero se ne debbano trarre determinate
conseguenze.
Ma anche se danno risultati statisticamente uguali o migliori se ne
debbono trarre determinate conseguenze.
Se sono migliori ad esempio vieteremo gli affidamenti a coppie
etero... giusto?
Andiamo a vedere, seriamente e senza farsi guidare da pregiudizi,
e' un'ipotesi di lavoro ragionevole secondo te o no?
Ciao.Fabio.

 materiale di scarto... :-)
Nemmeno io.
Semplicemente ci sono persone piů o meno adatte.
Il dietor e la margarina possono essere utilissimi per chi ha il 
colesterolo alto.
Saluti

 colesterolo alto.
sì, utili per farlo morire prima.
y.
-- 
Dividendo gli elettori attraverso il sistema dei partiti politici,
 possiamo fare spendere le loro energie
 per lottare su questioni insignificanti.
 Di conseguenza, con un'azione prudente abbiamo la possibilità
di assicurarci quello che è stato pianificato così bene
 e portato a termine con tanto successo."
 USA Banker's Magazine
 (Rivista dei banchieri americani), 25 Agosto 1924