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Titolo: otto per mille

Siamo in periodo di dichiarazione dei redditi e quindi può essere il
momento di riconsiderare la destinazione di quell'otto per mille che
va in gran parte (87% nel 2000) alla chiesa cattolica.
Il meccanismo è spiegato chiaramente qui
http://www.uaar.it/documenti/laicita/12.html#07
Una scelta laica potrebbe essere quella di destinare l'otto per mille
allo Stato ma una discreta parte di questa somma ritorna alla chiesa
cattolica. Vedi:
http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/16.html
Per parte mia ho deciso che la scelta più laica consiste nel destinare
l'otto per mille all'unione delle chiese metodiste e valdesi. Una
scelta apparentemente paradossale (soprattutto per chi valdese non è)
ma giustificata secondo me da alcune osservazioni lette sul sito di
quella chiesa. Ne cito per brevità solo tre:
"In virtù delle considerazioni sin qui fatte possiamo concludere
dicendo che per la fede cristiana evangelica....l'embrione non è
persona. Dire che lo è, come sostiene la teologia cattolica odierna, è
una forzatura logica e teologica che né la Scrittura, né la ragione,
né la tradizione cristiana prevalente né, soprattutto, la fede
comandano"
http://www.chiesavaldese.org/pages/commenti/bioetica/embr_pers_fede.html
"In ogni caso l'invito a disertare il voto sui 4 referendum non si
giustifica né sul piano politico né su quello etico, neanche
dell'etica cattolica. C'è veramente da rimanere sconcertati di fronte
all'arroganza di questo nuovo blocco clericale-fondamentalista che
dopo aver partorito una legge impraticabile ora boicotta i
referendum."
http://www.chiesavaldese.org/pages/commenti/laicita/arrog_legge.html
"Nel 1993 le chiese valdesi e metodiste hanno deciso di avvalersi
della legge e di accedere alla riscossione dell'8 per mille
dell'IRPEF. Nel prendere questa decisione il sinodo ha fissato però
due criteri guida. Ha stabilito anzitutto che la somma ottenuta non
fosse utilizzata per fini di culto, non servisse cioè al mantenimento
dei pastori e della attività della chiesa, ma unicamente per progetti
di natura assistenziale, sociale o culturale e che una quota fosse
riservata per progetti nel Terzo mondo in collaborazione con organismi
religiosi o laici."
http://www.chiesavaldese.org/pages/finanze/otto_mille.php

>>>>>Proprio perché la fede crede in questa miracolosa «tessitura» del
nostro corpo nel corpo materno, essa è fondamentalmente contraria
all'aborto, pur essendo favorevole alla legge che lo legalizza (per
combattere la piaga dell'aborto clandestino), pur considerando moralmente
lecito l'aborto terapeutico, e pur affermando senza mezzi termini che
l'ultima parola, quella decisiva, in materia di aborto, ce l'ha la
donna.>>>>
In pratica:
1) siamo contrari all'aborto
2) però siamo favorevoli alla legge che lo autorizza per combattere l'aborto
clandestino
3) in ogni caso, l'ultima parola ce l'ha la donna
Io farei un altro esempio di questa logica valdese:
1) sono contrario all'omicidio mafioso
2) sono però favorevole alla creazione di una legge che lo depenalizzi, per
combattere la piaga degli omicidi clandestini. In tal modo evito il rischio
che nelle sparatorie rimanga ferito qualcuno, e sono sicuro che nei pilasti
di cemento armato non vi siano corpi che minerebbero la resistenza della
struttura
3) in ogni caso, l'ultima parola ce l'ha il mafioso

 3) in ogni caso, l'ultima parola ce l'ha il mafioso
E ora diranno che metti sullo stesso piano un mafioso e una donna che
abortisce ;-)))
-- 
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 quella chiesa. 
I valdesi prima criticarono il sistema dell''8 per mille 
quando venne istituito per la chiesa cattolica. Poi, resisi 
conto che come dicevano i latini il denaro non puzza, hanno 
optato per aderire anche loro, cavillando sul fatto che i 
soldi che vengono loro devoluti non vengono impiegati per 
scopi religiosi  (perchè darli ad una chiesa allora?). Li 
trovo un po' ridicoli.
Trew

Sempre a proposito di 8x1000. Ho visto lo spot della CEI. E' 
orrendo, melenso e demagogico.
Trew


Forse perchè vogliono rispetta il principio di fondo dell'istituto dell' 
8xmille?
Premesso che ogni opinione è lecita, forse dovresti informarti di più e 
meglio prima di dare patenti di ridicolo.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse 
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse 
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.


In realtà il principio descritto dai valdesi, che in parte condivido, parte 
da una visione dello stato differente dalla tua.
Parla di uno stato che ferma la sua ingerenza al di fuori del dominio 
donna/nascituro. Che riconosce alla donna il ruolo di genitrice con i 
sacrifici e le responsabilità che ne conseguono.
Una visione rischiosa e coraggiosa che riconosce all'educazione ed alla 
*condivisione* dei principi e della morale cristiana, più che alla 
sottomissione coatta alle regole, il potere di salvare il mondo.
Visione che, mi rendo sempre più conto, non appartiene *più* al 
cattolicesimo.
Mi piacerebbe che, prima di usare i paragoni come quello che hai appena 
espresso, tenessi conto di questo punto di vista.


 
Io ricordo che quando si istituì l'8x1000 i valdesi dicevano 
che i fedeli devono dare i soldi direttamente alla loro 
chiesa perchè responsabilizzati ecc. ecc. e lo stato non 
deve finanziare le chiese, per il principio laico di 
separazione chiesa stato.
Poi hanno cambiato idea.
Trew

> I valdesi prima criticarono il sistema dell''8 per mille quando venne 
Fai attenzione al quoting. Cosě sembra che quella cazzata l'abbia
scritta io :)

abortisce ;-)))
Non lo dirņ certo io: la polemica con Andrea N. non mi interessa.
"Il savio che disputi con lo stolto, si adiri o rida, non riuscirą a
nulla". (La Bibbia, Proverbi  29, 9)

 
http://www.chiesavaldese.org/pages/commenti/bioetica/embr_pers_fede.html
Posso aggiungere con tranquilla sincerità che questa affermazione valdese (
e quelle che seguono) è una autentica cazzata?
Innanzitutto perchè *non* esiste una chiesa o una fede cristiana evangelica
che unisca tutti i numerosi punti di vista del mondo protestante, poi perchè
certamente i valdesi non si possono erigere a portavoce di nessuno
(considerando il relativismo dilagante all'interno delle loro congregazioni)
terzo perchè personalmente con un passato evangelico io ritengo che
l'embrione sia una persona. (e con me la pensano allo stesso modo tutti gli
evangelici che conosco); quarto perchè non esiste una teologia specifica
sull'argomento, ma è certo che la salvaguardia della vita e del progetto di
vita è *in cima* ai pensieri del Creatore.
Pertanto, dopo questa tua graziosa informazione, neanche per un picchio mi
sognerò di dare soldi ai valesi. Tutto sommato meglio ai cattolici o alle
Adi.
Saluti,
Ith.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di separazione chiesa stato.
L'istituto dell'8permille non è (almeno non in modo esplicito) un 
finanziamento ad una chiesa, quanto un metodo per finanziare progetti 
umantitari, sociali e culturali gestiti da entità morali, per conto dello 
stato od in alternativa ad esso.
In sostanza lo stato riconosce ad alcune chiese la capacità e la volontà di 
essere promotori di questi progetti e di svolgere un ruolo di pubblica 
utilità e per questo motivo le sostiene.
I valdesi, mi sembra di capire,  hanno scelto di separare il ruolo 
istituzionale della chiesa, del quale beneficiano solo i suoi fedeli, da 
quello dei progetti umanitari che gestisce (in particolare gli ospedali), 
dei quali trae beneficio tutta la comunità.
Per i primi chiede sostegno ai propri fedeli, per i secondi anche allo 
stato. Tra l'altro accettando solo la quota relativa alle preferenze 
espresse a suo favore e di conseguenza rinunciando alla fetta (molto 
sostanziosa) relativa a quelle non espresse.
In se mi sembra una scelta niente affatto ridicola.


 sottomissione coatta alle regole, il potere di salvare il mondo.
chi ha il potere fa meno fatica ad imporre che ad educare.
la morte del papa ed il *successo* al referendum danno sicuramente ebbrezza
a chi governa la CC in italia.
L'illusione di antichi fasti mondani è sempre dietro l'angolo, e dai
pinnacoli del tempio il paesaggio è maledettamente attraente.
y

 
La cosa ridicola non è il sistema da loro scelto o i loro 
distinguo, ma il fatto che prima criticavano la chiesa 
cattolica perchè usufruiva dell'8x1000 e poi hanno aderito 
anche loro.
Trew

 dell'IRPEF.
Qui i valdesi aderiscono all'8x1000 proprio come la CEI, 
dopo averla criticato per anni.
Ridicoli

 Non lo dirņ certo io: la polemica con Andrea N. non mi interessa.
 a me non interessa la polemica con nessuno

Ridicoli
Resta il fatto che quell'otto per mille bisogna obbligatoriamente
darlo a qualcuno. E, dato che alla chiesa cattolica mi rifiuto di
darlo (e allo Sato italiano che glielo rigira) rimangono:
1) Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno, 
2) Assemblee di Dio in Italia, 
3) Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi, 
4) Chiesa Evangelica Luterana in Italia, 
5) Unione Comunità Ebraiche Italiane.
Visto che i valdesi non vanno bene, una persona bene informata come te
saprà sicuramente suggerire una valida alternativa.

 saprà sicuramente suggerire una valida alternativa.
Siccome per me vale il criterio dell'antichità, opterei per 
primo per gli ebrei, che sono connessi con Dio da millenni e 
sono venuti in Italia  prima di tutti. Poi la chiesa 
cattolica, per l'universalità del messaggio, poi i luterani 
per i corali  musicati da Bach, anche se i "luterani in 
Italia" mi  convincono poco. I valdesi, pur cronologicamente 
precedenti, sono evidentemente rimbecilliti e non mi  viene 
in mente niente di bello prodotto da loro. Le altre sette 
meglio  dimenticarle.
Trew

 in mente niente di bello prodotto da loro.
A me viene in mente cosa abbiano patito, la terra portata via, secoli di
esilio e di fedelta' alla loro fede.
Mi vengono in mente le Pasque piemontesi dove furono sterminati ed
obbligati all'esilio, cosa che duro' fino al 1817.
Mi viene in mente che se vai a Pomaretto o nello loro valli, scoprirai che
le case esposte a sud e nelle zone piu' fertili sono dei cattolici.
Le loro sono a nord nella zona piu' povera.
E' vero i poveri valligiani delle valli valdesi esattamente come i
discendenti di chi fu massacrato a Guardia Piemontese non hanno prodotto
arte ma hanno dato una testimonianza di coraggio e di fedelta' che non sono
quanti altri abbiano dato.
Mi viene in mente che quella fedelta' li porta ancora oggi ad accendere i
fuochi del Ritorno in omaggio alla liberta' di culto che gli fu concessa.
Ed il coraggio messere e la fedelta' alle proprie idee sono bellezza
messere anche se non tra le cose piu' stimate nell'Italia dove i
voltagabbana abbondano.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 espresso, tenessi conto di questo punto di vista.
Cercherei di farlo, se capissi che cosa possa c'entrare con la legittimità o
meno di approvare una legge che autorizza la donna ad abortire un feto ed il
medico ad aiutarla. E se capissi perché una visione di stato potrebbe farmi
cambiare un giudizio morale su uccisione si/uccisione no

> discussione sulla legittimità o meno di abortire un feto?
e quale interesse avrebbe la visione dello stato ... ?
Andrea Nicolotti, sono i valdesi che hanno una
visione dello stato, una *loro* visione dello stato,
diversa dalla tua.
uno Stato, che come spiega poi Ime,
rinonosce alla donna alcuni diritti,
diritti che tu invece a detta donna non riconosci.
molti diritti,
fra cui *estremizzando* anche il diritto alla donna violentata
di poter ricorrere alla cosidetta "pillola del giorno dopo"
(cosa diversa dalla pillola abortiva)
diritto questo che, non so tu, ma che la CC
(e la sua visione dello stato ideale) non le rinoscosce
Mauro

 voltagabbana abbondano.
Ciò non toglie che le cose da loro scritte nel loro sito e 
qui riportate siano imbecillità.
Trew

 meglio dimenticarle.
Interessante il fatto che lo Stato Italiano finanzi delle 'sette' ( a tuo
dire, ovviamente :-)
-____^


Trew ha scritto a Annarella:


da cosa nasce tutto questo disprezzo verso i valdesi ?
Mauro

 qui riportate siano imbecillità.
Ti piacerebbe se qualcuno dicesse che sul sito del Vaticano ci sono scritte
imbecillita'? Oppure il "non fare ad altri ecc" te lo se scordato?
Rispetta se vuoi essere rispettato.
Saluti.
Luciano

 Rispetta se vuoi essere rispettato.
Secondo te scrivere "Dire che l'embrione è persona, come 
sostiene
la teologia cattolica odierna, è una forzatura logica e 
teologica che né la Scrittura, né la ragione,
né la tradizione cristiana prevalente né, soprattutto, la fede
comandano" è un'affermazione rispettabile? Secondo me è 
presunzione mista ad ignoranza.
T.

 saprà sicuramente suggerire una valida alternativa.
Ricorda che l'8permille *non* serve a finanziare una chiesa.
Non lasciarti offuscare dall'ideologia.
Guarda i progetti che vengono finanziati, guarda che fine vanno a fare
i tuoi soldi e dalli a quelli che li usano meglio.
Il principio dell'istituto è quello, il resto è retorica.
--
Ime


Uno stato legifera negli ambiti di sua competenza. Le competenze di uno
stato non sono assolute, ma vengono definite dai cittadini.
Almeno vorrei che così fosse (sic!).
Io credo che le caratteristiche del rapporto madre/nascituro siano tali
da metterlo al di fuori dall'area di competenza di uno stato.
Non tanto per una questione di proprietà quanto di responsabilità. La
vita che nasce, pur non appartenendole, è una responsabilità della
madre.
Lo stato che ha a cuore la vita nascente, può fornire il supporto
affinchè la madre possa portare a compimento la maternità nel
migliore dei modi. Può rifiutarsi di finanziare l'interruzione. Può
cercare di eliminare le difficoltà sociali ed economiche che possono
spingere all'aborto.
A questo si dovrebbero fermare i suoi compiti.
Compiti che, per inciso, sono convinto che salverebbero più bambini di
quello che riuscirebbe a fare una legge contraro l'aborto.
Questa è la mia visione, pur continuando a ritenere l'aborto un
omicidio.
--
Ime

 presunzione mista ad ignoranza.
E sostenere che questa presa di posizione dei Valdesi è "non rispettabile", 
non è altrettanta presunzione ed ignoranza, a meno di non saperla confutare 
con parole tue, punto per punto, e possibilmente senza copiaincollare 
dichiarazioni fatte da altri? Io personalmente sono molto interessato a 
capire perché questa, a tuo giudizio, è un'affermazione imbecille. 
Coraggio, sono tutt'orecchi.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 Coraggio, sono tutt'orecchi.
La fede comanda che l'embrione non è una persona?

 La fede comanda che l'embrione non è una persona?
Evidentemente, la fede valdese non comanda che l'embrione è una persona
(sorvolando per un momento sul fatto che "non comandare" e "comandare che
non" hanno significati assai diversi).
E allora?
-- 
arthur 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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
Non solo per loro, a quanto sembra.


 E allora?
I valdesi non parlano della fede valdese, ma della fede
cristiana in generale, e infatti citano le fonti della fede,
cioè la scrittura, la tradizione e la ragione affermando
quindi che un cristiano non può ritenere che l'embrione sia
una persona. Non stanno parlando per se stessi ma per la
cristianità in generale. Li trovo presuntuosi.
Venendo all'ignoranza, apro la mia bibbia con l'intenzione 
di trovarvi le risposte ai miei quesiti (sto applicando il 
metodo protestante) e mi appare il salmo 139, versi 13 - 16: 
"Sì tu hai plasmato i miei reni, mi hai tessuto nel grembo 
di mia madre. Non ti erano nascoste le mie membra quando fui 
formato nel segreto, ricamato nel profondo della terra. 
Tutti i miei giorni videro i tuoi occhi quando neppur uno di 
essi esisteva ancora.. ecc."
Sulla ragione mi astengo, dato che il suo uso è quanto mai 
elastico.
Sulla tradizione "prevalente" mi viene un po' da ridere, 
visto che il protestantesimo ha sempre disprezzato la 
tradizione. Probabilmente si riferiscono a sant'Agostino, 
che riteneva che l'anima venisse insufflata 40 giorni dopo 
il concepimento. Se fossero coerenti dovrebbero proibire 
l'aborto dopo 40 giorni e adottare anche tutte le conoscenze 
scientifiche del V secolo, e curare il corpo con gli "umori" 
e i "temperamenti".
Trew

 essi esisteva ancora.. ecc."
Infatti per la maggior parte dei protestanti la vita inizia quando
l'embrione entra in rapporto con la madre.
Si chiama "teoria funzionalista".
M.
-- 
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 stato non sono assolute, ma vengono definite dai cittadini.
Certo.
E il compito di una Chiesa è condannare o approvare le cose che lo Stato
stabilisce come lecite o illecite.
Quindi? Può un gruppo religioso dire che è contro l'aborto ma favorevole
alla legge che lo autorizza? O forse è un gruppo religioso mentalmente
dissociato?

 Si chiama "teoria funzionalista".
Quindi se per ipotesi si potesse condurre tutta una 
gravidanza in vitro il bambino che nascerebbe sarebbe senza 
vita pur essendo vivo?

 vita pur essendo vivo?
Non è esattamente così.
Le cellule dell'embrione incominciano a differenziarsi quando entrano
in contatto con l'utero, ed in quel momento il bambino prende una sua
forma. Ancora iniziale, è chiaro, ma in quel momento si decide il
destino di tutte le sue cellule ed inizia la "vita umana".
Questa è la teoria funzionalista. Ovviamente non sei obbligato a
condividerla.
Però nessuno mi ha mai chiarito una questione.
In natura molti ovuli fecondati non attecchiscono. Se sono già uomini
pari a noi se ne dovrebbe trarre che l'al-di-là è popolato in
maggioranza da anime appartenenti ad ovuli fecondati, ma non
attecchiti.
Strano.
Ciao,
Marco

 l'aborto dopo 40 giorni
Vedo che non hai colto quanto ti hanno detto Ime ed altri circa
l'atteggiamento dei valdesi di fronte alla legge.


 attecchiti.
La mia posizione l'ho già chiarita in un altro post. Non 
penso che l'ovulo fecondato sia una persona nel senso comune 
del termine, ma un essere umano, comunque intangibile e tale 
che non se ne possono produrre a piacere per usarli per 
scopi  diversi da quelli naturali, cioè svilupparsi e 
diventare esseri umani completi. Il discorso sull'anima lo 
trovo privo di senso in questo caso, dato che nessuno è in 
grado di  dimostrarne l'esistenza o la non esistenza e 
quindi basarsi su tradizioni antiche come quella che afferma 
che l'anima viene immessa dopo 40 giorni dal concepimento 
non è di nessuna utilità. Gli ovuli fecondati ma non 
attecchiti fanno parte dei meccanismi della natura sui quali 
non ho  molto da eccepire.
Trew

 O forse è un gruppo religioso mentalmente dissociato?
facciamo un esempio,
i valdesi sono contrari all'aspostasia
(ossia un valdese non adora altre divinita')
ma sono pero' favorevoli a leggi che consentano la liberta' religiosa.
Mauro

 presunzione mista ad ignoranza.
Ama il prossimo. Non questo, il prossimo.
Saluti.
Luciano

 dissociato?
Quale parte della frase "fuori dall'area di competenza dello stato" non
ti è chiara?
--
Ime

 ha scritto nel messaggio
news:1118917141.7...@g47g2000cwa.googlegroups.com...

non mi è chiaro perché introdurre la variabile "stato" in un discorso di
approvazione o meno di aborto

 pinnacoli del tempio il paesaggio è maledettamente attraente.
Colpa anche TUA.
M.