Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: kizito tour 2003

il molto reverendo padre Renato *Kizito* Sesana, è in Italia per una serie
di incontri.
Vi sintetizzo il programma, chi fosse interessato a maggiori dettagli non ha
che da contattarmi in privato.
Marzo
20 Milano
21 Matera
22 - 23 Taranto
24 - 25 Roma
26 Firenze
27 Padova
28 Cremona
29 Cinisello B.
31 Genova
Aprile
01 Bologna
02 Varese
03 Merate
--
MOTHERS OF THE DISAPPEARED
Midnight, our sons and daughters
Were cut down and taken from us
Hear their heartbeat
We hear their heartbeat
In the wind
We hear their laughter
In the rain
We see their tears
Hear their heartbeat
We hear their heartbeat
Night hangs like a prisoner
Stretched over black and blue
Hear their heartbeat
We hear their heartbeat
In the trees
Our sons stand naked
Through the walls
Our daughters cry
See their tears in the rainfall

 non ha che da contattarmi in privato.
purche' non idolatra ovviamente

 purche' non idolatra ovviamente
dipende dall'entità della donazione.
y.

>dipende dall'entità della donazione.
in tal caso io potevo solo donare la mia presenza

 in tal caso io potevo solo donare la mia presenza
ma preferisci appostare perchè sei raffreddato.
y

>ma preferisci appostare perchè sei raffreddato.
per non potermi soffiare il naso.
---
" CCC 2348 (...)
Al momento del Battesimo il cristiano si e'
impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'."
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

 per non potermi soffiare il naso.
basta che ti soffi il naso con metodi naturali ed eviti di usare molluschi e
cotolette di maiale.
y

 cotolette di maiale.
si sporcano le lenzuola

 si sporcano le lenzuola
alcuni teologi consigliano il termosifone. con le due bistecche.
y.

 Ci si pone al di fuori delal tradizione.
ci si pone fuori della tradizione
soffiandosi il "naso" comunque
se non sei sposato ovviamente.

 se non sei sposato ovviamente.
a casa tua ovviamente.
y

a casa tua ovviamente.
comunque e ovunque
se non sei sposato ovviamente

 ha scritto nel messaggio
news:b56t7v$2417fd$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

perchè abitualmente i coniugi si soffiano il naso nella mano?
postaccio il varesotto.
y



Citazione da "Ecce Bombo" (1978):
*PER CORTESIA...  BASTA!*
[da leggersi con snobistica e stizzita voce morettiana, in leggero
falsetto]
th.

 y.

 th.
citazione *risky bussines* (1983)
padre: figliolo, ogni tanto nella vita bisogna fermarsi e dire: che cazzo!
figlio (Tom Cruise): che cazzo dici papà?
[da leggersi immedesimandosi nel padre.]


come si cura il raffreddore in svizzera? non fate gli impacchi di bistecche?
strano...

 strano...
Ah, parlavate di raffreddori?
Gia' *normalmente* non vi capisco, figuriamoci quando
vado di fretta ......
Comunque no, questo e' un popolo strano:
le bistecche le magnano solo.
Ciao
Claudio

Ah, parlavate di raffreddori?
linguaggio cifrato,
il "naso" e' quel cosa che ti penzola fra le gambe ...

 ha scritto nel messaggio
news:b57bhe$25a2ap$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

a casa tua e dopo un rinoplastica andata male.
y

 schrieb im Newsbeitrag
news:b57bhe$25a2ap$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

Allora posso affermare di possedere una proboscide.
Ciao
Claudio

strano...
Interessante. La vostra religione rovina la vita a una persona e voi fate del
vostro meglio per pigliarla per il culo, al visibile scopo di evitare di
prendere atto del fatto che le ha rovinato la vita.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Allora posso affermare di possedere una proboscide.
io invece un proboscidino.
:-(

 schrieb im Newsbeitrag
news:b57cau$258bq2$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

Tipo ....formichiere, pardon, fornichiere? :-))
Ciao
Claudio

 prendere atto del fatto che le ha rovinato la vita.
ma non mi dire.
A causa del catechismo di Pio Qualcosa sono divenuto calvo, veramente
pericoloso il catechismo.
y

 evitare di prendere atto del fatto che le ha rovinato la vita.
Io opererei un distinguo tra il cristianesimo e ciò che Mauro pensa sia il
cristianesimo.
Poi si potrebbe valutare quale delle due cose abbia in effetti rovinato la
vita di Mauro.
E per ultimo si potrebbe vedere se il cristianesimo non è invece la
risposta alle vite rovinate, più che la rovina delle stesse.
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del fatto che le ha rovinato la vita.
non possono certo ammettere che per
qualcuno quanto prescritto dal CCC e' *male*.
Religione la loro che nega la possibilita'
che la fase adolescenziale  dell'autoerotismo
possa essere una fase *necessaria*
nello sviluppo psicosessuale di *qualcuno*.
l'autoerotismo per la CC e' *sempre* un male.
questa la "liberta'" del cattolicesimo,
cattolicesimo che lo ricordo molti si ritrovano
quale religione preimpostata di default.
ciao,
Mauro di Arcisate


 e ciň che Mauro pensa sia il cristianesimo.
per prima cosa io parlo di *cattolicesimo*
(e non di un generico "cristianesimo")
detto cio' io comincerei da qui,
nel caso di chi rimane single suo malgrado a vita.


 Meleyak
ma cosa dici?
 Il cristianesimo lo conoscono solo i non cristiani, idem il catechismo,
idem la Bibbia.
y

pericoloso il catechismo.
stiamo parlando del CCC,  il catechismo *attuale*
e della *attuale* "morale" sessuale cattolica in materia.


 e della *attuale* "morale" sessuale cattolica in materia.
di quello credi che sia.
y.

di quello credi che sia.
e allora dillo tu che cosa invece sarebbe.
ma mi raccomando parole chiare.
----------


 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
*Castità* significa *integralità del dono di sé*.
(Come da catechismo, e non da mia interpretazione personale)
th.

pericoloso il catechismo.
Ti rifugi nella batttutina. Ma sai benissimo che un certo tipo di
insegnamento sessuofobo e colpevolizzante, pienamente riconosciuto come
legittimo ed auspicabile nella tua religione, ha avuto ed ha effetti
distruttivi su diverse persone. Non è prendendo per il culo chi viene a
rimproverarvi questa cosa perché l'ha vissuta sulla sua pelle, che puoi
rimuovere questo fatto. E con le tue prese per il culo di Mauro non fai
nemmeno una gran bella figura come persona.


cristianesimo.
Quel che Mauro pensa sia il cristianesimo, č quanto gli hanno insegnato dei
cristiani. E quel tipo di insegnamento non č affatto estraneo né al passato
né al presente della religione cattolica.


l'autoerotismo per la CC e' *sempre* un male.
Fossi al tuo posto, perņ, mi parrebbe anche giunta l'ora di smettere di
pre/occuparmi della CC e del cattolicesimo. Sei sicuro che tutto il tempo che
dedichi a questa cosa sia speso bene?


 passato né al presente della religione cattolica.
Nemmeno al futuro, se è per questo.
Ma allora perché non "apostatare" da certi cattolici, piuttosto che dal
cattolicesimo?
Ci sono altre persone, almeno qui su usenet, che parlano del cristianesimo
in tutt'altra maniera.
Perché non ascoltare questi invece che quelli?
E soprattutto, il cristianesimo è una cosa che ti insegnano, o è una tua
esperienza di vita?


 nemmeno una gran bella figura come persona.
tutto ha un perchè.
Ho una strategia contorta, ma centro gli obiettivi, almeno 3 volte su 5.
y.

 Perché non ascoltare questi invece che quelli,
piuttosto che cercare di convincere questi che avevano ragione quelli?
th.

 né al presente della religione cattolica.
Perchč non dare il giusto peso alle cose?
y

dedichi a questa cosa sia speso bene?
guarda se tu riuscissi in qs. compito ....
Io ti pago una pizza a Bg
Yunana a Lecco
Tharmas a Milano
Titti a Firenze
Mel a Roma
ecc. ecc.
non per volgerla in comics, ma per rendere
quanto sentito e' qs. problema da noi...
pit 

esperienza di vita?
Mi pare che nel caso di Mauro si tratti di un'esperienza di vita decisamente
negativa.


ridicolizzata.
Scusa, tu non eri quello che diceva di non ritenere peccaminosi i rapporti
sessuali fuori dal matrimonio? Perché dici di sentire ridicolizzata la *tua*
fede, allora? Ritieni peccaminosa la masturbazione?


 peccato oppure no?
Sì. Ma Gesù Cristo è venuto per i peccatori.
Fino a quando dò la precedenza al mio peccato rispetto a Gesù Cristo, sia
abbandonandomi al peccato, sia pretendendo di essere impeccabile, ho reso
vana la croce di Cristo.
Come diceva Yunan, diamo il giusto peso alle cose.


 fede, allora? Ritieni peccaminosa la masturbazione?
Ho cambiato idea i rapporti prematrimoniali sono peccaminosi, e la
masturbazione lo è ancor di più perchè ti allontana da Gesù Cristo.
y.

masturbazione lo è ancor di più perchè ti allontana da Gesù Cristo.
Cambi idea con una certa velocità, a quanto vedo <g>.


 Cambi idea con una certa velocità, a quanto vedo <g>.
sogli gli idioti non cambiano mai idea. [è solo una battuta]
y.

esatto.
Il "perché" della domanda andava inteso come "per qual motivi".


 di un motivo "meschino" come quello delle seghe.
no. il rimprovero è quello di voler far passere il cattolicesimo come una
questione di autoerotismo lecito o meno. Nella migliore delle ipotesi come
un formulario di morale da completare.
Se questo è l'idea di fede che uno si è fatto meglio trovare ristoro in
altri lidi. Lo stesso per i cattivi maestri che tanto si sono prodigati a
far passare questo genere di modello di chiesa.
y

 Come diceva Yunan, diamo il giusto peso alle cose.
discorso retorico il tuo.
quando io stavo male non ero e non 
pretendevo di essere -impeccabile-
io allora soffrivo di polluzioni diurne 
(alias eiaculazioni involontarie)
e del conseguente disagio sociale derivante.
ora tutto cio' non e' "pretendere di essere -impeccabile-".
comunque la risposta che hai dato a Seastorm era un SI
ed e' da cio' che ho apostatato.
senza avere mai preteso di essere -impeccabile-.
Mauro di Arcisate

 ecc. ecc.
state dicendo tutti che io dovrei 
smettere di occuparmi *definitivamente* 
di CC, cattolicesimo e cristianesimo ?
[SI]
[NO]

 schrieb im Newsbeitrag
news:d9a5a3f96449dfdd...@200212.arcisate.somewhere.net...

NI :-))))))
Il giusto e' sempre nel mezzo. :-P
Ciao
Claudio

Tharmas ha scritto:


*integralità del dono di sé*
non significa per me nulla.
prego esplicitare chiarendomi per cortesia 
come detta mia ipotetica "integralità" 
possa venire intaccata da un autoerotismo 
non maniacale e non invece dal vizio del fumo.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ora tutto cio' non e' "pretendere di essere -impeccabile-".
Va bene, facciamo parlare Bernard Haring.
Brani tratti da "E' tutto in gioco: svolta nella teologia morale
e restaurazione". Ed. Queriniana, Brescia, 1994, pag. 31.
< cit >
«Liberati dal fascino esercitato dalle leggi imposte.
Nell'enciclica *Veritas Splendor* il papa fa un nutrito elenco
di divieti obbliganti in maniera assoluta, grave e senza eccezioni,
senza la pretesa di essere completo. A dir il vero, nella morale
postridentina non tutti i moralisti sottolinearono in modo tanto
univoco l'assoluta mancanza di eccezioni. Tuttavia il numero
delle leggi e dei divieti obbliganti sotto pena di peccato grave
era enorme. Se a ciò si aggiungeva la minaccia, pronunciata
ad ogni piè sospinto, del castigo dell'inferno per qualsiasi
trasgressione più o meno volontaria, la conseguenza non
era solo un'angoscia enorme e paralizzante, bensì tutta
l'attnzione disponibile finiva per essere così affascinata
da questa moltiplicità di leggi e proibizioni, per essere
così impegnata che non rimanevano più a disposizione
energie creative per un'azione costruttiva, liberante e
sanante. Ma il problema non era solo la semplice
molteplicità dei divieti e delle leggi, la cui trasgressione
metteva presuntamente in pericolo la salvezza. Più grave
ancora era l'accentuazione ossessiva soprattutto nel
settore rituale e sessuale. La svolta della teologia morale,
ormai in atto da quarant'anni, accentua le cose in maniera
totalmente diversa. Il discepolo e la discepola di Cristo
devono essere estasiati e affascinati dalle beatitudini
e dai sublimi comandamenti finalistici. Essi vanno
continuamente incoraggiati (PARACLESI!) a lasciarsi
entusiasmare da Cristo, che è la via, la verità e la vita.
E al riguardo devono sapere che a nessuno viene richiesto
di percorrere d'un sol colpo tutto il cammino, bensì di
compiere il passo di volta in volta possibile ed utile.
La cosa importante è che la direzione di marcia sia
giusta e che diventi sempre più chiara.
"Più che di evitare determinati peccati
si tratta di uscire dalla solidarietà nella perdizione
per entrare in quella della salvezza."
Per quanto riguarda le considerazioni sulla decisione
fondamentale (opzione fondamentale, che nella *Veritas
Splendor* è completamente fraintesa), considerazioni
distintive della teologia morale, bisogna ricordare che
non si tratta in primo luogo di giudicare singoli atti.
Soprattutto non si tratta di una concezione individualistica
della libertà, bensì tutt'al contrario della decisione salvifica
con Cristo e con tutti gli uomini. E qui non basta decidersi
semplicemente una volta. L'opzione fondamentale liberante
tende a radicarsi sempre più in tutto il modo di pensare e
di sentire e in tutte le valutazioni. "Poiché l'amore di Cristo
ci spinge, al pensiero che uno è morto per tutti e quinti
tutti sono morti. Ed egli è morto per tutti, perché quelli
che vivono non vivano più per se stessi, ma per colui
che è morto e resuscitato per loro". (2 Cor 5,14-15).»
</ cit >
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


assolutamente si.
Per il tuo bene mentale.
Dimentica il tutto.
Rifatti una nuova vita.
Cambia abito.
Cambia ambiente.
Cambia abitudini...
chissa' che un giorno non venga a trovarci
e ci presenti la tua nuova famiglia!!
pit BUM

 e ci presenti la tua nuova famiglia!!
impossibile
non mi sposerei mai in chiesa 
(visto che abbandonerei *definitvamente* tutto 
cio' che e' CC, cattolicesimo e cristianesimo)
e qui considerate famiglie solo quelle 
che si formano in chiesa.
Mauro di Arcisate

che si formano in chiesa.
pre_venuto!
pit BUM

 senza avere mai preteso di essere -impeccabile-.
Non era un discorso su di te.
Ho semplicemente detto che imho non si può parlare di cattolicesimo
(contento? :-)) partendo dalla prospettiva del "questo è lecito - questo non
è lecito".
Natanaele ha postato un testo interessante, sempre imho.
Meleyak

 [SI]
 [NO] X
e che dovresti iniziare ad ascoltare.
y

 "meschino" come quello delle seghe.
domanda:
chi stabilisce quando un motivo e' "meschino" e quando e' invece valido ?
chiedo cio' perche' il cattolicesimo e' la religione di "nascista" di molti,
molti che vengono battezzati alla "nascita", catechizzati, ecc. ecc.
persone queste fra cui ce ne sono che crederanno in tutta buona fede
a quanto e' stato loro insegnato, persone che in tutta buona fede
crederanno in "Gesu' Cristo", nella "Chiesa" ecc. ecc.
ma persone queste che se fossero nate altrove
sarebbero state educate e sarebbero diventate dei
credenti in buona fede di altra religione,
islamici *per esempio*.
quindi ridomando:
quando qualcuno di loro apostata
chi e' autorizzato a dire che un motivo e' "meschino" e quando invece no ?
c'e' qualche cattolico del newsgroup che contempla la esistenza
di buoni motivi perche' uno possa apostatare da un cattolicesimo
(con relativo Gesu' Cristo) in cui costui era "nato", era stato
allevato (catechizzato, ecc. ecc.) e a cui aveva creduto
per decenni in completa buona fede ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 per decenni in completa buona fede ?
tutti i motivi sono validi per apostare.
y.

far passare questo genere di modello di chiesa.
Scusa, cosa dici tu di diverso a Mauro da quello che gli hanno detto quei
cattivi maestri? Mi pare che anche tu abbia appena riaffermato il concetto
che masturbazione e sesso fuori dal matrimonio religioso sono male, giusto?
E' in questa contradditoria affermazione di essere diverso da loro dicendo
nello stesso tempo la loro stessa cosa, che Mauro affonda il suo bisturi.
Capisco che la cosa ti irriti, ma non è con le battutine sulle pippe che
riuscirai a risolvere o nascondere il problema.


 Ma Gesù Cristo è venuto per i peccatori.
In altri termini la risposta che gli dài è "se non riesci a farne a meno,
pecca e poi pentiti". Ma gliela dai in modo allusivo perché questa è una
risposta che come cattolico non puoi dare esplicitamente.
Molto insoddisfacente dal mio punto di vista. E direi anche dal suo.


di CC, cattolicesimo e cristianesimo ?
Io no. Non mi permetterei mai di dire una cosa del genere ad una persona,
nemmeno se la conoscessi molto bene IRL. E dal punto di vista di un tizio
impegnato a controbattere culturalmente quelli che considera gli aspetti
pericolosi e negativi della religione cattolica, il tuo allontamento sarebbe
una grave perdita sotto il profilo "tattico" :-)
Ma per te stesso, in amicizia da uomo a uomo, ti sto invitando a considerare
con attenzione se è bene per te occupartene tanto, a domandarti se non sei
caduto nel circolo vizioso di chi detesta qualcun altro perché gli ha fatto
male, ma nello stesso tempo è incapace di distaccarsene, nel meccanismo che
porta ad irritare la piaga che ci fa male... mi esprimo per metafore, ma
spero di essere comprensibile.
Insomma, la domanda è: se non credi più in quel che credono loro, perché
continua ad interessarti tanto - sotto il profilo emotivo ed esistenziale,
non culturale, politico, eccetera - quello che credono e se ci credono
coerentemente oppure no? Non offenderti se ti dico che la tua mi pare una
classica situazione da persona che ha rotto con una "setta", che per un pezzo
la maledice, ma continua ad avvertirne la mancanza. Od anche dell'innamorato
deluso: "Odi et amo" diceva Catullo. E quindi "excrucior". 
Hai detto tempo fa che la tua continua presenza e frequentazione di NG
cattolici erano un modo per alimentare il distacco. Questo è possibile, ma
ora non credi che sia il caso di domandarsi se vale la pena continuare in
questa situazione e se non ci sia in essa qualcosa di ambiguo, di irrisolto,
di potenzialmente squilibrante e sofferenziale?
Al tuo posto mi porrei un problema: od abbandono, mentalmente ed
emotivamente, il cattolicesimo, perché mi sento ateo, agnostico, perché cerco
un dio diverso o comunque sia, ed in questi casi di solito un bel taglio col
passato è la soluzione migliore, oppure decido di rivitalizzare entro me
stesso il cattolicesimo come mia soluzione personale ai problemi religiosi,
scegliendomi una tipologia cattolica adeguata a me (e ce ne sono molte, se
accetto di considerare masturbazione e sesso fuori dal matrimonio come colpa
"non grave", come fanno tanti cattolici). In questo secondo caso, però,
dovrei sospendere la polemica e cominciare ad avere fiducia in almeno *un*
cattolico... :-)


 Molto insoddisfacente dal mio punto di vista. E direi anche dal suo.
Non mi pare che con la sua apostasia Mauro sia soddisfatto. Forse sbaglio,
ma il punto dolens è il suo essere single controvoglia, più che la
necessità di fare autoerotismo.


 riuscirai a risolvere o nascondere il problema.
Il fatto che tu ti ricordi solamente le battutine dimostra ampiamente
l'obbiettività delle tue analisi su quanto ho sempre scritto riguardo la
corrente morale sessuale della chiesa cattolica nel bene e nel male. Ho
detto quanto pensavo, quanto era emerso da riflessioni con amici, sacerdoti,
teologi, etc, etc.
Per quello qualcuno si sente di ritenermi fuori dalla chiesa cattolica? non
mi pare.
Ma ora, essendo totalmente inutile ritornare sull'argomento preferisco
affidarmi, in alcuni casi, alla versione ufficiale. Per cui in questo 3D: il
sesso fuori dal matrimonio è peccato, la masturbazione è un gravissimo
peccato, forse il peggiore nella sfera sessuale perchè condanna direttamente
al fuoco degli inferi.
Quindi chi non è in grado di rispettare le norme ha tutto il dovere di
andarsene.
Infine, per concludere, almeno in questo ambito.
Mi ripeto anche qui, ma chissamai che riesca ad esprimermi meglio.
Alla domanda su cosa sia la Fede cristiana. rispondo sinteticamente che di
tratta una libera scelta di discepolato ed amore in Gesù Cristo.
Sulla questione Legge Vs Amore, ammesso che esista questa dicotomia,
propongo (e proposi) l'esempio del giovane ricco. Permettimi di citare e
spiegare:
Mc 10,17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro
e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che
cosa devo fare per avere la vita eterna?».
18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio
solo.
19 Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non
rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la
madre».
20 Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin
dalla mia giovinezza».
21 Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: và,
vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni
e seguimi».
22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché
aveva molti beni.
Senza riferirci alla questione beni.
Nota quest'uomo rispetta la legge ma non è in grado di riconoscere Gesù,
cioè non è sufficiente la legge. Cioè non è il catechismo il cuore. Se non
riconosci colui che ti ama per primo, nulla serve.
Il catechismo non riassume l'esperienza di vita da discepolo, è uno
strumento. Ne tantomeno si comprende il catechismo e se ne fa buon uso,
senza il concetto di redenzione.
E lo stesso ho ripetuto parafrasando l'amore tra sposi con PAolo 67. Non si
ama/si è amati per una questione di diritto canonico, per il sacramento.
Prima c'è la condivisione, l'esperienza uno dell'altro, nella vita
dell'altro. Poi arriva tutto il resto.
Ho fatto questo ultimo sforzo. Sono certo che non servirà a nulla.
y.


non lo noterà nessuno.
y

 cattolico... :-)
Approvo e sottoscrivo.


Ho fatto questo ultimo sforzo. Sono certo che non servirà a nulla.
No, sarà servito, se servirà a te per renderti conto dell'assurdità e della
contraddittorietà del tuo atteggiamento verso Mauro, proprio in base ai
tuoi stessi presupposti. 
Hai ricevuto una predica non richiesta da una parte inaspettata, non lo nego. 
Vedi tu se farne uso o respingerla.
In caso possa servirti a digerirla meglio, sei pregato di notare che Mauro
ne ha ricevuta anche lui una, e senz'altro più pesante ed illegittima, 
in quanto più personale, anche se spero che non la prenda male.
Detto questo, l'ho già menata abbastanza, e se non volete riflettere sulla 
situazione che si è creata, o non volete riflettere nel senso in cui ho cercato
io di indirizzare la riflessione, padronissimi.


 come fanno tanti cattolici). 
certo, a patto pero' di considerare come *colpa*
(e quindi di considerare me quale *colpevole*)
Questo quanto dovrei fare per rimanere 
nella religione "familiare", religiione in cui sono allevato.
E ditemi di grazia se "rivitalizazzi" il 
cattolicesimo accettando pero' di considerare 
il sesso prematrimoniale quale *colpa*
quale speranza avrei di trovarmi una compagna da sposare ?
se tornassi cattolico e se accettassi che il sesso 
prematrimoniale e' *colpa* (anche se non grave) per me 
sarebbe scontato che non vi saranno rapporti sessuali 
prematrimoniali.
Cosa fanno "tanti cattolici" lo so e sono affari loro,
ma per quanto mi riguarda non ci sarebbero ne' ci potrebbero essere.
Col "senso di colpa" sono impotente.
forse "tanti cattolici" trovano il "senso di colpa" eccitante
ma per quanto mi riguarda il "senso di colpa" mi ammoscia.
Mauro di Arcisate

ma per quanto mi riguarda il "senso di colpa" mi ammoscia.
qs. tuo msg era iniziato:
<quale sarebbe la mia OSSESSIONE>???
e' poi finito con la relativa risposta che ti sei dato da solo.
Ah, Freud!!!!
pit bum

 considerazione senza senso.
e invece tale *mia* considerazione ha senso.
il cattolicesimo si instaura quale relgione di 
"default" in molti e quindi tale mia 
considerazione ha senso.
ossia, lo risottolineo, ci sono molti che sono 
"nati" e cresciuti in detta religione e che 
credono in tutta buona fede a quanto 
questa religione ha sempre detto loro.
e quindi la mia considerazione ha senso.
Mauro_di_Arcisate

 Ah, Freud!!!!
nessun Freud
col "senso di colpa" non riesco a fare nulla.
tantomeno vivere un rapporto d'amore.

 e quindi la mia considerazione ha senso.
tu non puoi scegliere se nascere in un luogo o meno.
Ma poi scegli se rimanere cattolico o meno.
y.

 io di indirizzare la riflessione, padronissimi.
Tutto serve.
y

Ma poi scegli se rimanere cattolico o meno.
a meno che la cosa non e' diventata una ossessione
junghiana..
pit

 tantomeno vivere un rapporto d'amore.
Infatti, Mauro, è il senso di colpa la tua ossessione (in senso psicologico
e non demoniaco, ovviamente...;-))
Non sei un ossesso, ma un ossessionato. E questo ti blocca nel lasciarti
andare a relazioni (di amicizia, di amore o di semplice conoscenza) un po'
più rilassate e quindi significative.
Imho, non è chiaramente "colpa" tua: probabilmente nel cammino di
costruzione della tua personalità qualcosa o qualcuno ha inceppato qualche
meccanismo. Ne iniziammo a parlare una volta, dovremmo provare a riprendere
il discorso.
Quel che dico io è che, se non te ne rendi conto e non fai qualcosa
prendendo in mano la tua vita, la trascorrerai tutta a dar la colpa a
qualcun altro o qualcos'altro di ciò che tu sei. In questo senso sarai
"noioso".
Responsabilità è diverso da colpa: è quel che ci metti tu in ciò che "ti
capita".
Coraggio, che ti vogliamo bene... nonostante i tuoi sforzi per mantenere le
distanze.
Divì

 ha scritto nel
messaggio news:i4go7vs6gfk6h1g0e...@4ax.com...


Appunto: prima si raggiunge un equilibrio personale e poi si sceglie se
restare cattolici o meno. O se diventarlo da zero.
Bye
Divě

 Ma poi scegli se rimanere cattolico o meno.
e la mia considerazione continua ad avere senso.
ma nel frattempo mi pare che abbiamo pero' appurato 
qualcosa ossia che ci sono molti che non scelgono di 
*diventare* cattolici (e quindi cristiani) ma che la 
scelta lasciata loro sia invece quella del *rimanere* 
cattolici.
(scelta che oggi ha poche conseguenze ma che 
una volta invece si poteva pagare con la vita,
come dimostrava per esempio la cattolica S.I. 
nei confronti di apostati, streghe ed eretici)
Mauro_di_Arcisate

 schrieb im Newsbeitrag
news:1d7334f330eceeea...@200212.arcisate.somewhere.net...

Consiglio terra terra da un ignorante che pero' potrebbe
(credo) essere tuo padre: io problemi simili li ho
superati con un taglio netto e un reinizio da zero.
Dimenticare e ricominciare.
E' difficile? Certo che lo e'.
Due punti fermi, pero':
se non ci si prova non ci si riesce di sicuro.
E piu' si aspetta piu' e' difficile.
Arriva il punto in cui diventa impossibile.
Certo che senza un po' di sano
menefreghismo non ce la farai mai.
Al posto tuo io me ne
strafotterei proprio.
Lo so, e' facile parlare quando
si tratta di altri .... ;-(
Ciao
Claudio

 che la necessità di fare autoerotismo.
necessita' che rimane necessita'
perche' anche se mi sposassi domani 
la masturbazione reciproca sarebbe una 
componente della vita sessuale di coppia.
masturbazione reciproca che sospetto 
sia diffusa anche fra tante "vergini" 
coppie di fidanzatini cattolici.
Mauro_di_Arcisate

 i tuoi sforzi per mantenere le distanze.
preferivi che ti chiedessi se potevo toccarti le tette ?
;-)
ciao,
Mauro

 Mauro
Divì

stesso Mauro,
Vabbè, allora ci vuole un chiarimento.
Un cattolico non può che dire a Mauro che la sua è una colpa. Può ovviamente
assegnare un'intensità molto diversa a questa colpa, può amplificarla sino a
proporgliela come dramma esistenziale insostenibile (e mi pare che Mauro
abbia avuto un'educazione cattolica di questo tipo) oppure può ridurla a
lieve cedimento della carne che non deve in alcun modo indurlo a disperare
della Grazia... ma colpa resta, per la tua religione.
Questo non puoi negarlo, semplicemente. 
Poi, l'insistenza rigida e quasi monocorde di Mauro su questo tema, il suo
esaperare questo particolare punto di attrito, ti irrita?
Considera allora da quale pressione psicologica drammatica e da quale costo
umano pagato nasce quest'insistenza. E che affonda le sue radici nel cuore
stesso della tua cultura religiosa. Ti accorgerai che le battutine acide sul
soffiarsi il naso, sono del tutto fuori luogo se rivolte a Mauro. Fai il duro
con chi duro è, rispetta chi soffre. Perché se non vedi sofferenza, in questa
situazione, sei cieco.


baricentro sul quale stà o crolla la tua fede.
Benissimo. 
Quella di Mauro può essere considerata una *piccola* colpa, un lieve ed umano
cedimento della carne che non deve in alcun modo indurlo a disperare della
Grazia o a sentirsi fuori della Chiesa. Questo è il massimo che potete dire a
Mauro. Il che è senz'altro più assennato di quanto gli hanno detto altri
cattolici.
Ma il punto è: Mauro non è disposto a considerarla tale, quindi può dirsi
cattolico?
Non è il problema del "soffiarsi il naso". E' il problema del concetto di
"colpa" e della valutazione dei comportamenti umani sotto il profilo del
peccato\non peccato. Un problema estremamente serio. Anch'io per esempio,
sono più che disposto a considerare "colpa" l'uccidere od il rubare od il
fare violenza, ma rido all'idea di considerare "colpa", sia pure lieve,
qualsiasi comportamento sessuale tra adulti consenzienti. Non a caso è questo
uno dei punti di maggiore distacco ed attrito tra la vostra morale e quella
"civile" in Occidente. Mauro è una vostra crisi, ed importante. Non è
possibile liquidarla a suon di battutine.


prematrimoniali.
Per cui?


 Perň ridevi di gusto quella sera.... ;-)
peccato che non ci fossero Forex e Paolo67 
che speravo di incontrare.
comunque ricordo che quella sera ci eravamo 
incontrati visto che alla mattina ci eravamo 
incontrari al seminario-facolta' teologica.
esperienza per me inconsueta.
ciao,
Mauro

 Risarcimento?
semplice,
la certezza, senza alcun dubbio alcuno,
che e' per me impossibile rimanere nella 
religione "mia familiare", religione in 
cui sono cresciuto e che ho *vissuto*.
religione a cui non posso piu' appartenere 
per un mio diciamo "relativismo etico" 
su una questione di seghe occasionali.
fantastica religione,
religione dicono loro della liberta',
religione dicono loro dell'amore.
ciao,
Mauro di Arcisate

cristianesimo in sč.
Questo non č sostenibile: masturbazione e sesso fuori dal matrimonio
religioso, per la vostra religione *sono* una colpa.


kattopsicologo magari esperto in "cure" di omosessuali e segaioli ?
Uno in cui hai fiducia, se credi che un aiuto psicologico potrebbe servirti.
Di scuole ce ne sono dozzine, ma hanno poca importanza, quel che conta è
l'abilità del terapeuta ed ancor più il feeling che ci stabilisci.
Personalmente suggerisco di rivolgersi al proprio medico, prendere contatti
con due o tre professionisti indicati da lui, e poi lavorare con quello che
ci impressiona meglio.
La prenderei in considerazione questa possibilità, al tuo posto. Di persone
che vivevano difficoltà simili alle tue e che ne hanno tratto vantaggio, ne
ho conosciute.


situazione, sei cieco.
certo che a vivere in quel modo c'e' poco da stare allegri..
Io credo che noi tutti ci siamo posti il problema di Mauro.
Oltretutto Se il problema fosse un problema in prospettiva, di VITA
sarebbe gia' meno peggio...
Invece qui si tratta di un PASSATO da cui lui non riesce ad uscire...
E' questo che IMO lo rende insolubile qui, in un NG.
Occorre convincerlo a cercare altri modi.
ciao
pietro
PS. Sinceramente io NON riesco a colpevolizzarMI per queste cose.
E non e' tanto per il fatto che io stesso ci posso essere passato
dentro e come me tantissimi altri senza cadere nello stato di Mauro..
ma per il fatto che IMo Gesu' e', vive, ed e' sempre stato LO STESSO,
fedele a se stesso. Gesu' era IDENTICO quando S,Stefano veniva
lapidato, lo stesso quando i Borgia porcificavano, lo stesso quando
P.Kolbe veniva ucciso, lo stesso quando quel tale prete pedofilo
compiva atti innominabili. Allora SE Gesu' era li', anche nella
Parola a dire a me e agli altri le stesse cose che ha detto quando
passo' dalla Palestina, a me sembra che chi e' da colpevolizzare
e' colui che, conoscendolo, ne ha tradito TUTTO.
E ne rispondera', certamente, davanti a Dio.

religione dicono loro dell'amore.
qui, siamo per favore CHIARI una volta x tutte...
qui NESSUNO ti ha mai detto che tu NON puoi piu' essere cattolico 
per QUEL motivo. MAI. NESSUNO.
Nesono certissimo.
Come sono certissimo che tu oggi hai parlato prima di tuoi <sensi di
colpa> e poi di NESSUN senso di colpa. Basterebbe questo x farti
capire quale e' la strada.
ciao
pietro

 Quella di Mauro può essere considerata una *piccola* colpa
Malissimo. E mi spiego.
Io tempo fa ho chiesto a Mauro se quella cosa lui la considerava in
coscienza peccato o no.
Lui ha risposto con parole del tipo "io so che il CCC dice così e cosà".
Ho provato a ridomandargli cosa ne pensava in coscienza, e ho ottenuto la
stessa risposta.
Ora, se uno ha difficoltà a distinguere il concetto di "voce della
coscienza" da quello di "voce del catechismo", imho siamo assolutamente
fuori dall'ambito, proprio della Chiesa Cattolica, di *colpa* (do you know
"deliberato consenso" & "piena avvertenza"?)
Per questo è *fregatene* il mio consiglio.
Altre cose puzzerebbero troppo di psicologia o, peggio, di direzione
vspirituale.
Per cui non me la sento di procedere oltre parlando del caso particolare.
Buona domenica
Meleyak

 religioso, per la vostra religione *sono* una colpa.
Non si stava parlando di masturbazione e sesso fuori del matrimonio, ma più
in generale della "costruzione" della propria sessualità personale,
attraverso un'affettività equilibrata. Secondo me Mauro dovrebbe partire da
lì, "fregandosene", per il momento, degli aspetti etici della questione. E
questo è un consiglio da amica, non da cattolica.
Divì
P.S. Tra l'altro anch'io gli ho consigliato uno *psicologo* e non uno
*psicanalista*, ma continua a fare orecchie da mercante. Dura la vita!

 ma continua a fare orecchie da mercante. 
e perche' non una puttana ?
una che sia una buona psicosessuoterapeuta ?
(ovviamente al solo pemsare al costo 
mi duole gia' la chiappa destra :-)
ciao,
Mauro di A.

 "deliberato consenso" & "piena avvertenza"?)
cosa e' la coscienza (morale) ?
quel groviglio di "sensi di colpa" che ci sono 
stati introdotti con l'educazione-indottrinamento 
sono *nostra* coscienza (morale)
o sono invece memi non nostri ma in noi introdotti ?
in altre parole la ipotetica *nostra* coscienza 
deve o no venire preventivamente 
educata, plasmata (i TdG dicono ammaestrata)
alla "luce" della "Parola di Dio" 
e della sua chiesa/organizzazione ?
coscienza ...
una parola che spesso ripetiano 
e su cui poco ci siamo soffermati.
Mauro di A.

 e poi di NESSUN senso di colpa. 
se ne sei "certissimo" vediamo di approfondire il punto.
sensi di colpa quali ? 
sensi di colpa tesi a non commettere peccati non ancora commessi ?
allora detti sensi di colpa io li avevo,
sensi di colpa finalizzati a fare che io 
facessi certe cose e non ne facessi altre.
sensi di colpa per peccati/colpe/difetti 
da me eventualmente commessi ?
allora detti sensi di colpa io non li avevo e non li ho.
poi e' ovvio che se per sbaglio parcheggio 
in divieto di sosta non ne faro' un dramma 
(a differenza del passato)
e paghero' la relativa infrazione.
ciao,
Mauro di A.

sensi di colpa quali ? 
eccoli qua: nel tuo scritto di qualche gg fa:
------------------------------------------------------------------------------------
Cosa fanno "tanti cattolici" lo so e sono affari loro,
ma per quanto mi riguarda non ci sarebbero ne' ci potrebbero essere.
Col "senso di colpa" sono impotente.
forse "tanti cattolici" trovano il "senso di colpa" eccitante
ma per quanto mi riguarda il "senso di colpa" mi ammoscia.
--------------------------------------------------------------------------
questo avevi scritto tu, non io.
Aggiungo solo due cose:
Oggi quasi tutta la teologia cattolica punta
molto piu' sul 'positivo' che e' l'amare Dio ed il prossimo
quindi sulla prassi del fare per Dio e per il prossimo..
che non sul <senso di colpa> che e' restato abbastanza
terreno per lo psicologo...
Gia' quando tu lo attribuisci al peccato NON ANCORA commesso
invece che x quello commesso dimostra abbondantemente
che la cosa NOn riguarda l'ETICA cristiana ma solo lo psicologo.
pietro

 che la cosa NOn riguarda l'ETICA cristiana ma solo lo psicologo.
palle, di morale cattolica cio' si tratta.
la paura di recare offesa a Dio 
peccando fa parte della religione.
la paura di finire all'inferno 
peccando (e non pentendosi)
fa parte della religione.
ciao,
Mauro di A.
-------------------------------------------
dal Catechismo della Doottrina cristiana
dii san Pio X Papa.
361. Che cos'è il dolore?
Il dolore o pentimento è quel dispiacere e odio dei peccati commessi, 
che ci fa proporre di non più peccare. 
362. Di quante specie è il dolore?
Il dolore è di due specie: perfetto o contrizione, e imperfetto o attrizione.
363. Che cos'è il dolore perfetto o contrizione?
Il dolore perfetto o contrizione, è il dispiacere dei peccati commessi, 
perché sono offesa di Dio nostro Padre, infinitamente buono e amabile, 
e cagione della Passione e Morte del Nostro Redentore Gesù Cristo, Figliuolo di Dio. 
364 Perchè la contrizione è dolore perfetto? 
La contrizione è dolore perfetto, perchè nasce da un motivo perfetto, 
cioè dall'amore filiale di Dio o carità, e perchè ci ottiene subito 
il perdono dei peccati, sebbene resti l'obbligo di confessarli. 
365. Che cos'è il dolore imperfetto o attrizione?
Il dolore imperfetto o attrizione è il dispiacere dei peccati commessi, 
per il timore dei castighi eterni e temporali, o anche per la bruttezza del peccato.
366. Perchè l'attrizione è dolore imperfetto?
L'attrizione è dolore imperfetto, perchè nasce da motivi 
meno perfetti e propri di servi anzichè di figli, e perchè 
non ci ottiene il perdono dei peccati se non mediante il sacramento.

 E questo è un consiglio da amica, non da cattolica.
ciao,
Mauro di A.

che ognuno dovrebbe puntare alla santita'.
affermazione OPPOSTA al <io non sono piu' cattolico.
Chiarisci lo scarto, p.f.
senza fare impazzire tutto l'NG^---^
pit bum

"deliberato consenso" & "piena avvertenza"?)
Per cortesia, evita tutti sti giri di parole: per la vostra religione non è
certo solo la voce della coscienza individuale a dire cosa è peccato e cosa
no. Mauro non si sente in colpa per aver fatto una cosa che la vostra
religione considera peccato, e quindi non c'è compatibilità tra lui e la
vostra religione. Ma questa incompatibilità non nasce certo solo da un
fraintendimento di Mauro. Punto.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

cui sono cresciuto e che ho *vissuto*.
'azzarola. E in due anni o quanti sono che vai avanti cosě, ancora non l'hai
raggiunta sta certezza? Non ti accorgi che piů seguiti cosě e piů ti
avviluppi in una situazione che dal cattolicesimo non puň ricevere nulla di
positivo, ma in compenso č dipendente da esso quanto e piů di quella di un
credente cattolico?


mi duole gia' la chiappa destra :-)
Parti molto male, se questa è la premessa. La tirchieria porta a pessimi
risultati, sia con le puttane che con gli psicologi.


 "fregandosene", per il momento, degli aspetti etici della questione.
Non vedo perché dovrebbe fregarsene. Resta il fatto che l'incompatibilità tra
le sue posizioni e quelle cattoliche è dovuta *anche* al cattolicesimo in sé,
e non solo a suoi eventuali problemi psicologici, difficoltà nel trovare una
donna eccetera. Sviluppare in modo compiuto questa sua etica, prendendo atto
en passant che il suo non assegnare alcun carattere di peccato alla
masturbazione, ai rapporti sessuali fuori dal matrimonio religioso eccetera e
quindi porsi fuori dal cattolicesimo, non ha nulla di drammatico o negativo
in sé, mi pare logica conseguenza di questo fatto.


 it.discussioni.sessualita, dove setto il follow-up]
Ottimo consiglio.
y

 peccato e cosa no.
Sbagliato.
Ma la morale generale non è il mio forte.
Meglio se ti rifai ad altre fonti.
Ti ricordo solo che il CCC dice che il giudizio certo di coscienza deve
essere sempre seguito.
E San Paolo dice che tutto quello non proviene dalla coscienza è peccato.
Meleyak
P.S. alle volte i giri di parole sono nella testa di chi legge :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e su cui poco ci siamo soffermati.
Concordo
Ciao
Meleyak


 non lo noterà nessuno.
Ovviamente, se uno è accecato dal pregiudizio.
Proprio impossibile uscire dalla prospettiva genitalocentrica?
Come osservare ossessivamente il proprio prepuzio?
O pensare che il mondo ruoti intorno al proprio glande?
:-((
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ad avere fiducia in almeno *un* cattolico... :-)
In linea di massima sono daccordo con Seastorm.
Un solo appunto: l'essere o meno "peccatori" nel cattolicesimo
non dipende *esclusivamente* dal fattore "sessualità deviata"
alias "masturbazione". Occorre mettersi in una prospettiva
meno "moralistica" e più "cristocentrica", mettere al centro
Cristo e non il fatto singolo del mio peccato. Voglio dire:
l'ossessione *colpevolizzante* verso la masturbazione non
è detto necessariamente che sia opera di Cristo.
«Ro 5,8 Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché,
mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.»
Sinceramente, penso che opera della Grazia sia proprio
la liberazione da questa ossessione moralisticheggiante.
Ciao.


 cristiana ma solo lo psicologo.
*Bingo*.
Chiaro come il sole. Lapalissiano.
Lo hanno capito anche le pietre... ^__*
Però: fate un piccolo sforzo.
Evitate di improvvisarvi psicologi da strapazzo con
Mauro, che sa bene quel che deve fare.
Come ha suggerito Seastorm, rivolgersi ad un professionista.


 Lo hanno capito anche le pietre... 
vedo che e' di moda fra *voi* insultare il sottoscritto.
ma chi non pecca/cerca seriamente di non peccare
perche' cosi' gli dice la sua religione,
perche' e' intenzione sua di non offendere Dio,
percheì e' disgustato dalla bruttezza del peccato,
perche' teme per i castighi eterni,
questa persona sarebbe ora preda 
di psicologi, psichiatri e psicoanalisti ?
secondo il "vecchio" catechismo a quanto pare no.
Mauro di Arcisate
------------------------------------------- 
dal Catechismo della Dottrina cristiana di san Pio X Papa. 
361. Che cos'è il dolore? Il dolore o pentimento è quel dispiacere e odio dei peccati commessi, che ci fa proporre di non più peccare. 
362. Di quante specie è il dolore? Il dolore è di due specie: perfetto o contrizione, e imperfetto o attrizione. 
363. Che cos'è il dolore perfetto o contrizione? Il dolore perfetto o contrizione, è il dispiacere dei peccati commessi, perché sono offesa di Dio nostro Padre, infinitamente buono e amabile, e cagione della Passione e Morte del Nostro Redentore Gesù Cristo, Figliuolo di Dio. 
364 Perchè la contrizione è dolore perfetto? La contrizione è dolore perfetto, perchè nasce da un motivo perfetto, cioè dall'amore filiale di Dio o carità, e perchè ci ottiene subito il perdono dei peccati, sebbene resti l'obbligo di confessarli. 
365. Che cos'è il dolore imperfetto o attrizione? Il dolore imperfetto o attrizione è il dispiacere dei peccati commessi, per il timore dei castighi eterni e temporali, o anche per la bruttezza del peccato. 
366. Perchè l'attrizione è dolore imperfetto? L'attrizione è dolore imperfetto, perchè nasce da motivi meno perfetti e propri di servi anzichè di figli, e perchè non ci ottiene il perdono dei peccati se non mediante il sacramento.

 di psicologi, psichiatri e psicoanalisti ?
Con permesso.
Se non mi sbaglio (spero di non sbagliarmi) io non rientro nella categoria
di coloro i quali ti hanno consigliato lo psicologo, per cui mi permetto di
risponderti: la persona di cui alla tua domanda non č necessariamente una
candidata a terapie psicologiche, psichiatriche o psicanalitiche.
Sicuramente (ma questo č un discorso se vuoi "fideistico", e non
"scientifico") se la sequela di Cristo diventa motivo di rinunciare alla
stessa, allora qualcosa ha cortocircuitato.
Forse potrebbe essere uno spunto il vangelo che dice "se il tuo occhio
destro ti č occasione di scandalo, cąvalo. E' meglio entrare nel Regno dei
Cieli con un occhio solo..." ecc. ecc.
E anche "la pietra scartata dai costruttori..." ecc. ecc.
Ciao
Meleyak

 secondo il "vecchio" catechismo a quanto pare no.
Ma allora sei proprio *fissato*.
Cerca di cambiare paradigma.


 Cerca di cambiare paradigma.
io sarei "fissato" ?
qui (vecchio) Catechismo canta.
altro che psicologo.

 E anche "la pietra scartata dai costruttori..." ecc. ecc.
c'e' anche una
"se la tua croce e' troppo pesante abbandonala"
ma questa e' su un vangelo apocrifo.
:-)
ciao,
Mauro di A.

 :-)
E' lo stesso vangelo che dice anche "ma prima di abbandonarla accertati di
aver capito bene quale sia la tua croce"? :-)
Buona domenica
Meleyak


io aggiungero' solo:
e' sbagliato!!
pit bin BUM BANG!!

 e' sbagliato!!
Cioč tu non sei un cristiano medio?
Sei un cristiano pollice? Indice? O al di sopra della media? Al di sotto?
Buona domenica
Meleyak

Sei un cristiano pollice? Indice? O al di sopra della media? Al di sotto?
E' SBAGLIATO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pit BUM bum