Newsgroup: it.economia.borsa.trading-online
Titolo: Stop Loss, Borsa & Finanza e altro...

(nota: questo mio msg, "nasce"
sulla Mailing List
directa#
egroups.com
)
Anche su impulso dei partecipanti al NG
it.economia.borsa.trading.on-line
sul numero di Borsa & Finanza di ieri si affronta uno dei tanti
problemi che ancora affliggono la piena operativita' del
trading-online (tol), con particolare riguardo a chi opera con
frequenza e pero' si trova nella impossibilita' di seguire
costantemente, minuto per minuto, l'andamento del mercato.
Mi riferisco all'annosa questione della impossibilita' di inserire
un'ordine in borsa con la modalita' stop-loss (o il simile ERP).
La possibilita'  cioe' di dire: "se un titolo (o cw) comincia a
scendere e raggiunge un certo prezzo che per me rappresenta il massimo
della perdita che sono disposto a sopportare, allora e *solo* allora
il mio ordine di vendita precedentemente immesso va effettivamente sul
mercato per la contrattazione".
Lo stesso discorso vale per lo stop-gain cioe' la predeterminazione di
un'obiettivo di guadagno minimo al di sotto del quale non desidero
scendere.
Queste possibilita' (e altre pur previste), al momento e chissa' per
quanto ancora, sono negate al trader italiano. La loro definizione in
lingua inglese fa' chiaramente capire che cosi' non e' nel mondo
anglosassone.
Non mi dilungo oltre su questo perche', da tempo, l'argomento e'
oggetto di vivace dibattito, anche sulla lista Directa, con sondaggi
vari e coda polemica che ha portato un'iscritto (Stefania, che saluto
cordialmente lo stesso) a lasciare la lista dopo vivace scambio di
mail con il Dott. Fabbri.
A tale proposito, a puro titolo di cronaca, vorrei precisare che
quando evidenzio disservizi o lacune da me riscontrati, sulla lista
Fineco, vengo tacciato di essere "al soldo della concorrenza", quando
in lista Directa dichiaro di non condividere opinioni del Dott. Fabbri
mi si dice che lo tratto duramente, ora sul NewsGroup c'e' chi si sta
divertendo a calcolare le percentuali di quanti interventi critici su
questo o quel fornitore ho svolto fin dalla nascita del NG.
Insomma, solo per dirvi che sono pronto a tutto, sono allegro e
ottimista per natura e non mi offendo con facilita' se si resta nei
limiti del lecito.
Tornando a noi, il Dott. Fabbri ha risposto alle domande poste da B&F
sull'argomento in maniera, secondo me, mooolto piu' "chiara" e
"sincera"  (e di questo gli do' atto e lo ringrazio) di quanto non
abbia fatto in lista alla fine di maggio quando fu posto il problema
(non per la prima volta), se non erro, proprio da Stefania.
Rileggendo quelle mail di Fabbri ho dovuto fare un grosso lavoro di
"collage" per ritrovare solo alcuni dei concetti che lui esprime
nell'intervista in maniera molto piu' lineare. In sostanza, a mio
avviso, i msg di Fabbri in Lista mi sono apparsi molto piu' "sfumati"
rispetto a quanto dichiarato al Giornale e questo mi sembra strano
perche' in genere avviene il contrario.
E quali sono questi concetti?
"Al momento Borsa Italiana sta attendendo l'evolversi della situazione
in merito alla costituzione di un'unica borsa europea. Se cosi' fosse
si arriverebbe a una riforma del regolamento per uniformare le diverse
procedure e sarebbe quindi inutile un cambiamento provvisorio. I tempi
annunciati dalla Borsa sono di un'accordo entro il 2000."
" Nel nostro caso abbiamo valutato attentamente la situazione e
abbiamo ritenuto troppo rischioso e complesso creare un software per
questa esigenza... In questo modo saremmo noi i diretti responsabili
del disservizio e dovremmo pagare i danni al cliente"
Prosegue poi il Giornale: anche Fineco e Mps non ritengono che sia
opportuno prendersi carico di questi rischi e aspettano che sia Borsa
Italiana a fare il primo passo.
Sono inoltre presenti commenti vari e pareri di singoli utenti.
Aggiungo di mio che, evidentemente, la generalita' dei fornitori la
pensa allo stesso modo visto che la suddetta funzione non e'
implementata da nessuno. Ne' il fatto che qualcuno ogni tanto la
"preannunci" mi consola. Anche il Governo ha "annunciato" che, "in
futuro", spariranno i certificati cartacei. Spero che i miei nipoti
possano fruire di questa innovazione!
E allora, veniamo a noi, Ingegnere ;-)
1. Lei ha sempre contestato la mia "fame e sete di regole", affermando
che l'unica regola che veramente conta e' quella che scaturisce dal
libero mercato. Il consumatore giudica, confronta, sceglie e cambia in
base a cio' che accade sul "libero mercato", dove le "singole" imprese
presentano i loro prodotti e servizi, a certi costi e condizioni, e li
sottopongono al giudizio dei consumatori. Altre "regole", lei
sostiene, servono solo a chi le scrive, inutili orpelli che ingrassano
avvocati, consulenti, ecc. a danno proprio del consumatore. La libera
impresa inoltre, in presenza di queste inutili regole, e' pure
costretta ad aumentare il prezzo di cio' che offre perche'... non si
sa mai. Ho estremizzato?:-)
2. Ma allora perche', mi chiedo, circa 150 Intermediari del Tol
decidono, ciascuno per suo conto (libero mercato), quasi per
telepatia, di non implementare lo stop-loss o ERP che dir si voglia?
3. Perche' tutti stanno aspettando le "regole" di Borsa Italiana SpA?
4. Cosa mai cambiera' quando tali "regole" saranno operative?
(retorica:)
5. Ma le "regole" servono o non servono? Vanno considerate tali, o per
il "libero mercato" sono un optional a richiesta?
6. E per quale motivo si impone ad un'intera categoria di consumatori
di attendere "i comodi" di una Societa' *privata*, perche' tale e'
Borsa Italiana SpA.
7. E, da ultimo, il fatto che la proprieta' di Borsa Italiana SpA
faccia capo proprio a Banche e Sim che, quindi, ne rappresentano gli
Organi decisionali, non le sembra vagamente contraddittorio con quanto
da lei dichiarato? In sostanza lei sta aspettando le decisioni di una
societa' dove lei stesso contribuisce a prenderle, quelle decisioni.
Il tutto ovviamente estensibile a tutti gli altri Intermediari. Forse
ho estremizzato di nuovo, pero' mi creda, c'e' qualcosa che non
torna...
Egregio Ingegnere, so benissimo che (se ne avra' voglia e tempo) lei
sara' in grado di dare puntuali e convincenti risposte a tutto quanto
sopra e che le "opinioni" sono tutte buone e tutte cattive. Chi legge
giudichera' e si fara' la sua di opinione.
Siccome pero', a mio modo di vedere, quello del tol (ed e' in buona
compagnia) e' semplicemente "un mercato" ma niente affatto "libero",
accadimenti di questo genere uniti a tanti altri (lo scandalo dei cw,
il nascente minifib al talidomide, ecc.) mi confortano in un profondo
convincimento personale maturato nel tempo:
# molti fornitori (e utenti un po' "tifosi") continuano a scrivere a
chi si lamenta di questo o di quello "ma perche' non cambi invece di
lamentarti?", "chi ti obbliga a restare con XY?", "che sei pagato
dalla concorrenza per lamentarti?"
In effetti mi rendo conto che ad un neofita del tol (provocazioni a
parte) e soprattutto a chi non dedica molto tempo al tol, queste
domande possono sorgere spontanee e sono del tutto giustificate.
Altrettanto valide ritengo pero' le mie risposte:
# a feb '99 ho fatto la mia scelta (Fineco) e fino ad ago '99 non mi
sono mai pentito di questa scelta e ne ho anche tessuto pubblicamenete
le lodi (stampa e Rai). Poi il giocattolo si e' rotto (mi riferisco
all'intraday stretto) per eccesso di crescita (secondo me); i
disservizi mi hanno causato non poche perdite (documentate) ma
sappiamo tutti benissimo che le "nostre" documentazioni servono a poco
o nulla. Solo da quella data ho cominciato a frequentare tutte le ML
possibili, i NewsGroup, i Forum, qualsiasi luogo dove poter
condividere i miei problemi. Mi sono spazzolato centinaia si siti,
provato Demo piu' o meno accattivanti, comparato servizi, costi e
quant'altro.
Per arrivare alla personale conclusione che... e' meglio aspettare.
Nel frattempo l'unica cosa che potevo fare l'ho fatta: diminuire
drasticamente l'operativita'. Mi sono messo a fare, obtorto collo, il
"fondamentalista", l'investitore sul medio/lungo.
# Questo perche' alcuni problemi riguardano il "singolo" fornitore,
altri investono l'intera galassia del tol perche' nascono proprio da
questa "cosa" pubblico/privata che e' Borsa Italiana SpA
# In realta' e' un po' come la politica dei SuperMarket. Se ci fate
caso, c'e' sempre "un" prodotto che vi viene offerto a prezzo
stracciato solo in quel SuperMarket. Poi pero' vi fregano su tutti gli
altri. E' chiaro che per avere tutto cio' che vi serve al miglior
prezzo/qualita' dovreste andare a comprare in 10/20 posti diversi. E
il tempo? E la benzina? Il gioco non vale la candela...
# Miniesempio: Twice mi da' il "push", Directa mi da' i cw in tempo
reale "vero", Fineco mi da' PowerTrade, Bipielle promette commissioni
zero, molte Popolari usano RealTick III; e poi c'e' chi fa operare
solo su Milano, chi in Europa, chi anche negli USA, ecc. (ripeto: e'
solo un miniesempio!)
# Quanti fornitori occorrerebbe avere in contemporanea? E quanti se lo
possono permettere?
Questi sono i principali motivi per cui ancora non mi decido a
"cambiare" e per i quali continuo a leggere e rileggere il contratto
Directa che, su mia richiesta, e' tempestivamente giunto al mio
domicilio un paio di settimane fa'. Continuo a consultare colleghi
gia' clienti Directa e di altri fornitori, a fare "prove" con loro,
eppure...
c'e' sempre qualcosa che non va, qualcosa che manca....
E poi chissa' se Directa (o altri) gradirebbe annoverare tra i suoi
clienti un rompi@@ come il sottoscritto!
Saluti e buona Domenica,
Fred
(utente "esigente ed evoluto"
cosi' come definito dal Dr. Ravaglia
D.G. Fin-Eco SIM)

 consumatori.
Sul resto osservo solo che le Sue valutazioni del TOL italiano mi
sembrano un po'troppo negative: pochissimo tempo fa non c'era nulla o
quasi, oggi l'investitore ha un'amplissima scelta di servizi di vario
profilo, e che non mi risulta siano poi tutti così "scadenti".
Lasci un po' di tempo al tempo (e soprattutto al "libero mercato"), e
vedrà che la concorrenza saprà produrre ulteriori importanti
miglioramenti.
Insomma, non saremo perfetti, ma non ci giudichi troppo male. In quale
altro settore italiano, a essere obiettivi, si sono visti progressi
tanto importanti e veloci come quelli del TOL?
Cordiali saluti
Mario Fabbri
--------------------------------
Direttore Commerciale
DIRECTA SIMpA

 wrote in message
1ect498.1295fhu6tmak0N%mario....@directa.it...


Le parole del Dr. Fabbri dimostrano in maniera chiara ed evidente
 ringrazio per la chiarezza ) quello che gia' si sapeva: i fornitori tol e
la borsa italiana attraverso un evidente palleggio di responsabilita su chi
si deve prendere "la briga" di implementare lo stop-loss,  dimostrano
unanimita' di intenti.
Mi sembra evidente che non lo vogliano, ma qualora la clientela insistesse,
verra' implementata nell'unico modo possibile ;con clausole contrattuali che
declinanno qualsiasi forma di responsabilita' da parte dei fornitori e della
borsa italiana.
Solo colpa grave o dolo......( vedrete che mediosim cosi' fara').
Come dire ,usando paradossi tanto cari, che se in un cantiere edile,
precipita un operaio da una impalcatura non a norma , potrebbe ritenersi
responsabile SOLO quel costruttore che ha materialmente spinto giu'
dall'impalcatura l'operaio ;-)
Oppure ,  nella fattispecie, se il mio fornitore non funziona per un
pomeriggio intero ed io non riesco a vendere i miei cw per blocco della
operativita' ( come spesso e' accaduto nel passato) per avere diritto ad un
risarcimento devo dimostrare,non solo che "la colpa" dipende dal mio
fornitore, ma  che il fornitore stesso abbia .........spento, con dolo,
"l'interruttore" del suo sistema .
In realta' il Dr. Fabbri non sta dicendo nulla di piu' di quanto si sapeva
.....per anni ,ad esempio, i costruttori l'hanno fatta franca per assenza di
norme sulla tutela della salute sui posti di lavoro e di morti sulla
coscienza ce ne sono stati tanti ed ancora ce ne sono.
Se non ci sono regole questo succede;e' successo; succedera'.
Adesso si ripropone la stessa storia ( fortunatamente senza morti ma con
feriti gravi ....perdite economiche) e  l'imprenditore cosa propone ?
.....la stessa identica cosa: un mercato senza regole.
Sara' il mercato e la concorrenza che attraverso i morti ed i feriti
dell'operativita' quotidiana ( CIOE' NOI!! ) selezionera' i servizi vincenti
e stabilira' le norme e le disposizioni  " giuste".
Attraverso questa "sperimentazione" sulla pelle altrui ( la nostra ) ,
attraverso i danni economici prodotti agli incauti investitori e dopo un
adeguato periodo di "sperimentazione" ( sempre sulla pelle nostra). "il
libero mercato" selezionera' i servizi vincenti: quelli che avranno
provocato meno danni.
E se ci sara qualche "cadavere" e'  scontato e ......naturale..... colpa e'
del "cadavere" che ha scelto il servizio peggiore...;-)
--
Alberto Antonelli

 borsa italiana.
Mi ripeterò,
ma, a parte rimborsi "simbolici" e convenzionali, francamente non credo
che ci sia nessun altro modo in cui un intermediario assennato, possa
pensare di procedere, se ci tiene a evitare di fallire e diventare in
fretta un "ex-intermediario".
Quando c'è un problema informatico,
grosso modo "metà" dei clienti ci perde, e "metà" ci guadagna: un
intermediario che accettasse di dover risarcire la parte che perde,
lasciando (come ovviamente deve) gli utili a quella che "ha guadagnato",
diventerà in fretta un ex-intermediario...
Ma forse mi sbaglio: aspetto sempre che qualcuno mi mostri un qualche
contratto di qualche intermediario "buono" nel mondo (!) che prenda
impegno a operare come qui sembra richiesto: rimborsando i danni
cagionati dalle sempre possibili disfunzioni "informatiche"... 


 borsa italiana.
Non vogliono impelagarsi in problemi informatici e legali derivanti da
stop-loss proprietari, che valutano piů pesanti dei benefici in termini di
intermediato nel periodo di transizione tra il loro sistema e quello
ufficiale.
Paolo

 tentazione e' troppo fortew e uno non ha la forza di aspettare, io il
primo.
Beato lui che sa sempre quali sono le azioni giuste, che sa sempre quando
toccano il minimo...
--
Cordiali saluti
Nexol

 cagionati dalle sempre possibili disfunzioni "informatiche"...
Ma Lei deve anche capire pero' che non si puo' scaricare sull'utente finali
i costi delle eventuali disfunzioni "informatiche".......perche' quello che
i clienti risparmiano  in commissioni alla fine lo possono tranquillamente
pagare ( e forse anche peggio) con disfunzioni informatiche delle quali
nessuno si VUOLE dichiarare responsabile.
Alberto Antonelli

 di conseguenza i ricavi da commissioni.
Sottovaluti le conseguenze "legali".... ti riporto un passo del Dr. Fabbri:
-Io (ovviamente!) avevo solo espresso il concetto che "potremmo finire
-coinvolti in richieste di danni da parte dei clienti", il che č
-piuttosto diverso (e molto meno netto...).
Il "palleggio" e' su chi si prende la responsabilita' di eventuali
inadempienze di uno stop-loss stabilito dal cliente e non eseguito per
"disfunzioni informatiche".....lo scopo e' ,credo, quello di "chiamarsi
fuori" sia da parte delle sim sia da parte di borsa italia e convincere la
clientela che tutto cio' ,se verra' implementato,  potra' essere fatto a
rischio e pericolo del cliente.
--
Alberto Antonelli

 rischio e pericolo del cliente.
Se oggi si allagano le sale dei server della Borsa e ricapita un patatrac
tipo quello di sei (?) mesi fa con la Borsa che apre alle 16, mentre magari
il Nasdaq perde 10 punti, ci si mette a far causa alla Borsa? L'ERP sarà una
semplice modalità di ordine, che mi aspetto funzioni con la stessa efficacia
delle diverse tipologie di oggi; non temo affatto disfunzioni che lo
riguardino in solitudine. L'ordine, nascosto al book, sarà già nei loro
server, da lì al book ci sarà qualche metro di cavo.
Tutt'altra prolifica genìa di problemi riguarderebbe invece i sistemi
"porprietari", molto più esposti in termini di immediatezza di comparsa
dello stop, visto che quando scattasse dovrebbe partire dalla sim per
arrivare in Borsa, magari quei 10 secondi di troppo.
Paolo

 Cordiali saluti
Che ricambio con rinnovati ringraziamenti.
Fernando Giammei

 Nell'informatica? Nelle telecomunicazioni?;-)
In parte...
ma lì lo sviluppo italiano è tutta una copiatura o un trasporto
meccanico di "cose americane", invece il TOL italiano è una "invenzione
parallela italiana", che non deve certo la propria esistenza ai TOL USA,
me lo lasci dire con l'orgoglio di chi al TOL italiano ha cominciato a
lavorarci nel lontano 1993, quando tutti gli "esperti" ci prendevano per
matti o visionari.
