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Titolo: Cortesie ecumeniche

Il sagrato del duomo di Milano e di San Petronio a Bologna trasformate 
in moschee estemporanee:
http://bologna.repubblica.it/dettaglio/Preghiera-ad-Allah-davanti-a-S-Petronio/1569869
Sono certo che i musulmani, così rispettosi della libertà religiosa, e 
così sensibili verso i luoghi di culto altrui, vorranno contraccambiare 
la cortesia ecumenica lasciando pregare i cristiani davanti alle moschee 
saudite, sudanesi, algerine...

 
http://bologna.repubblica.it/dettaglio/Preghiera-ad-Allah-davanti-a-S-Petronio/1569869
 
Se troviamo giustamente fastidioso Borghezio che va a rompere le palle 
davanti alle moschee, questi musulmani non sono diversi, e sono 
migliaia, guidati dai loro imam, ed evidentemente coordinati fra loro.
A Milano e Bologna i cortei non erano autorizzati per queste piazze, è 
stata una volgare manifestazione di forza e di arroganza pregare davanti 
al duomo e san petronio.
Se c'è qualche musulmano che legge questo ng vorrei che dicesse il suo 
parere. L'islamofobia non nasce per caso.
Quando si potrà aprire chiesa alla Mecca crederò ai musulmani che 
parlano di pace. Altrimenti sono solo chiacchiere di qualche illuso o 
di bugiardi. L'islam politico che vedo manifestarsi per la prima volta 
apertamente anche in Italia, che mi pare l'unico organizzato, non mi 
piace per niente.

 Quando si potrà aprire chiesa alla Mecca
aprire una chiesa alla Mecca 
(città particolarissima) sarebbe 
come aprire una sinagoga dentro S. Pietro,
basilica posta in territorio vaticano.
:-)
sorvolo sul "ecumeniche" usato impropriamente
ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 :-)
Non ho detto di aprire una cappella nel sacro recinto della pietra nera. 
In quel caso sarebbe come aprire una moschea in piazza san pietro. Si 
chiede solo di aprire una chiesetta, magari non in un quartiere 
periferico. O almeno aprire una chiesa in un'altra città, per i milioni 
di cristiani che lavorano per gli sceicchi sauditi.

 O almeno aprire una chiesa in un'altra città
ok, ora ci siamo 
visto che nella città della Mecca 
gli islamici non possono nemmeno entrare
(e quindi non ha senso costruirvi una chiesa).
purtroppo gli arabi considerano l'Arabia 
intera come se fosse la variante islamica 
dello Stato del Vaticano, con la conseguenze 
che le uniche e poche chiese esistenti sono 
all'interno di ambiasciate o consolati.


 intera come se fosse la variante islamica 
Si può cambiare idea.

 all'interno di ambiasciate o consolati.
direi che la reciprocità è altro, vedasi condanna a morte per chi diventa 
cristiano. Ma continuiamo a fare i finti tonti.
e parlare di chiese sopra la Kaaba e minareti sull'altare maggiore di 
S.Pietro.
y 

 parere. L'islamofobia non nasce per caso.
Ahi.
Questa è una brutta china.
Tb

 Questa è una brutta china.
La paura è sbagliata? la manifestazione che ho visto non mi è piaciuta 
neanche un po'. Mi sarebbe piaciuta ancora meno se fossi stato ebreo.

 cristiano. Ma continuiamo a fare i finti tonti.
tu vorresti, in nome della reciprocita', una legge che condanna a
morte
un italiano battezzato che rinnega il cattolicesimo?
ciao
fabio

 La paura è sbagliata? 
No, è sbagliato attribuire una fobia alla cosa fobizzata.
Tb

 Tonibaruch ha scritto:

Mi spiego meglio.
Non ho visto la manifestazione e ho pochi dubbi che non mi sarebbe 
piaciuta. Allo stesso modo mi piacciono poco gli idioti antisemiti che 
ogni evento bellico in medioriente fa uscire dalle fogne, islamici e no 
(qui, in maggioranza, no).
Ma l'islamofobia è una generalizzazione, una fobia o un odio anche per 
cose che con quella manifestazione (o con altre immani porcherie di 
islamici) c'entrano poco.
Quando una cosa fa schifo occorre fare lo sforzo di mantenere la propria 
riprovazione e la propria paura nei confini legittimi della cosa stessa, 
senza debordare, generalizzare, coinvolgere chi non c'entra.
Tb

 un italiano battezzato che rinnega il cattolicesimo?
Di solito dici cose più intelligenti.

 un italiano battezzato che rinnega il cattolicesimo?
non trattarmi da stupido.
y. 

 (qui, in maggioranza, no).
Bontà sua  :-D
E' tuttavia singolare che queste affermazioni vengano da
parte di uno che ha appena scritto la seguente amenità:
  "complotto ebraico per uccidere sei milioni di tedeschi".
Gli incubi antisemiti di Franco si fanno sempre più violenti.
Ma ormai lo abbiamo ben inquadrato e non ci sorprende più."
senza accorgersi (ahi-lui) che l'articolo citato era reperibile
su un sito ebraico e si riferiva ad azioni non proprio edificanti
del tempo di pace; cosa trasmessa a suo tempo anche dalla TV
italiana e, a quanto ho letto, anche da quella israeliana.
Potere dei riflessi condizionati? Forse; ma fatti come questi
dovrebbero suggerire un minimo di prudenza nell'affibbiare
facili patenti di antisemita e, soprattutto di idiota. Se poi uno
vuol essere comunque autolesionista ...

 senza debordare, generalizzare, coinvolgere chi non c'entra.
Infatti ho parlato di islam politico. Ma la manifestazione che ho visto 
era imponente, organizzata dalle moschee locali, e la prima espressione 
significativa dell'islam italiano. Non estendo la mia riprovazione al 
primo musulmano che incontro per strada, ma mi piacerebbe sentire la sua 
opinione. Qualche tempo fa qui ha scritto anche un musulmano, che poi è 
scomparso dopo poco dicendo che il dialogo è impossibile, forse gli 
argomenti trattati gli erano parsi poco rispettosi della sua fede. Peccato.

 Peccato.
E de che?

 Gli incubi antisemiti di Franco si fanno sempre più violenti.
Quoto.
Va detto che tu non hai nemmeno bisogno delle guerre in medioriente per 
mettere sullo stesso piano genocidi veri, realmente accaduti, e incubi 
piuttosto paradossali con ebrei assetati di sangue gentile.
Chapeau.
Tb

 Eh già, ognuno vede solo il suo orticello ...
Non è solo questo. Evidentemente il modo di discutere gli era parso poco 
adatto per argomenti religiosi. Una posizione che rispetto, anche se non 
condivido.

 e incubi piuttosto paradossali con ebrei assetati di sangue gentile.
Vediamo un po'. L'articolo è lì, vi sono scritte alcune cose
precise. Vi si parla per esempio di una volontà di vendetta
generalizzata (secondo quanto è scritto sarebbe stata
addirittura condivisa ad alto livello).
"after World  war Two they vowed to take revenge:
*one German life for every Jew who had been slaughtered*
during the Holocaust. "
Si citano poi dei fatti precisi, andati in onda alla TV sia
in Italia che in Israele. Per esempio un fatto preciso è
l'avvelenamento notturno con arsenico del pane che sarebbe
stato distribuito a soldati tedeschi prigionieri e che nelle
intenzioni avrebbe dovuto provocare sino a 12.000
morti. Nella realtà furono molto meno ma è significativo
che l'articolo finisca con queste parole:
"Harmatz has waited until after his retirement from
Ort to tell his tale of postwar revenge. Now, living
quietly in Ramat Aviv, north of Tel Aviv, he still
harbors regrets: <<It didn't work out,>> says Harmatz.
<<The 300 or 400 we poisoned was nothing compared
with what we really wanted to do.>>"
Ricordo, stiamo parlando di un'azione avvenuta
ai danni di prigionieri di guerra in periodo di
pace nell'Aprile 1946.
Un altro fatto preciso è il progetto di avvelenare
acquedotti di città tedesche con conseguente morte
in massa di civili; progetto questo fortunatamente
non realizzato per cause contingenti.
Beh direi proprio che definire queste cose "incubi
piuttosto paradossali con ebrei assetati di sangue gentile"
è un'affermazione alquanto surreale. A meno che tb non
abbia elementi per negare ciò che è scritto nell'articolo
(e basato su testimonianze dirette di chi partecipò alle
azioni). Sarei lietissimo di una smentita nel merito dei
fatti in questione, ma immagino che in tal caso ci sarebbe
già stata.
In caso contrario consiglierei a tb di non insistere
al riguardo. E' sempre lecito ripetere i punti su
cui si svicola o dei quali non si dà un'interpretazione
esatta.



 Sono certo che i musulmani, così rispettosi della libertà religiosa, e
....
Se non sbaglio è dei Vangeli la frase "se fate del bene a chi vi fa del bene 
che merito ne avrete?"
occorre comportarsi correttamente (e garantire la libertà religiosa è 
"correto") indipendentemente dal tornaconto.
Questo non toglie che si possa e si debba condannare quando questa libertà 
non viene concessa.
Saluti
Sebastiano 

 Di solito dici cose pi? intelligenti.
sono ancora in sciopero parziale
scrivo solo cose stupide
fabio

 non trattarmi da stupido.
perche' no?
comunque fammi una proposta non stupida
in arabia saudita e in altri x paesi la sharia e' legge dello stato
e di conseguenza sono negati una serie di diritti civili fra cui
quello della liberta' di culto (che comprende ovviamente anche il
diritto a
cambiare in qualunque momento religione)
tu dici che e' un problema di reciprocita', a me sembra un problema di
diritti civili
comunque, in termini di reciprocita', cosa suggerisci di fare,
fintanto che un cittadino arabo musulmano che si converte
pubblicamente al cristianesimo rischia di finire impiccato?
reciprocita' che significa per te in questo contesto?
ciao
fabio

 reciprocita' che significa per te in questo contesto?
 mi confondi con un altro, io parlo di giustizia. Ho detto appunto che la 
reciprocità è altro ed è solo fuorviante buttarla sul fai la moschea se io 
posso fare la chiesa.
Mi autocito:
"Non bisogna essere tolleranti, bisogna essere giusti."
news:gjtaul$i7j$6...@tdi.cu.mi.it... 

 "Non bisogna essere tolleranti, bisogna essere giusti."
in linea di principio d'accordissimo
poi bisogna intendersi su cosa voglia dire essere giusti
se giusto e' per definizione cio' che penso io, allora viene utile il
concetto
di tolleranza...
ciao
fabio

 di tolleranza...
"Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele 
anche voi a loro; perché questa è la legge e i profeti." (Mt 7,12)
Saluti

 anche voi a loro; perche' questa e' la legge e i profeti." (Mt 7,12)
non funziona, troppo semplice
cio' che io voglio non e' necessariamente uguale a cio' che tu vuoi
ciao
fabio

F.M.Arouet ha scritto:

Non mi pare sia semplicemente "ciò che voglio".
E' "ciò che voglio che tu mi faccia".
Insomma, io vorrei che tu mi lasciassi costruire una moschea perché non 
dovrei riservarti lo stesso trattamento che desidererei venisse da te?
E' certo un ragionamento semplice, però mi pare ispirato ad un maggior 
senso di giustizia che il dire:
io voglio che tu mi permetta di costruire qui una moschea ma se tu mi 
chiedessi di costruire una chiesa dalle mie parti non esiterei ad 
impalarti sulla pubblica piazza.
Da un ragionamento di questo tipo non potrà mai scaturire giustizia.
Se anche infatti si concedesse al mussulmano di costruirsi la moschea, 
lo si farebbe solo per misericordia, per pietà o, peggio ancora, per paura.
Saluti

 lo si farebbe solo per misericordia, per pieta' o, peggio ancora, per paura.
Se io ti dico che sento giusto che a ciascun uomo sia garantito il
diritto
di pregare il proprio dio secondo la propria fede, questo non e' un
ragionamento
di giustizia secondo te?
E cio' nonostante io di tale diritto concesso a me non sappia che
farmene, dato
che non ho un dio da pregare, ne' in pubblico ne' in privato.
ciao.
fabio.

 che non ho un dio da pregare, ne' in pubblico ne' in privato.
Quindi?
Saluti

 E' "ciò che voglio che tu mi faccia".
OK. Se io, per esempio, fossi in stato vegetativo permanente, vorrei che
tu venissi a staccarmi il sondino. Mo' quindi, nel caso capitasse a te,
preparati, perché da buon cristiano verrò a farti ciò che voglio che tu mi
faccia...
Bye,
CSM
-- 
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 faccia...
Se tu fossi in stato vegetativo, desidereresti che io ti staccassi il 
sondino, quindi se io fossi in stato vegetativo tu saresti disposto a 
staccarmi il sondino "se io lo desiderassi".
Saluti

 staccarmi il sondino "se io lo desiderassi".
Ah, quindi c'è anche la clausola del "se lo desideri". Allora il principio
non è semplicemente "quello che volete che gli uomini vi facciano, fatelo
anche voi a loro", ma "quello che volete che gli uomini vi facciano,
fatelo anche voi a loro, purché lo vogliano anche loro". Bene: vorrà dire
che gli evangelisti si sono dimenticati un pezzo; cose che possono
capitare, e poi comunque così mi piace anche di più.
Però anche questa clausola aggiuntiva ha i suoi problemi. Mettiamo che io
sono appena stato lasciato dalla morosa e ho deciso di farla finita
buttandomi da un ponte. Ora, se tu stessi annegando nel fiume, suppongo
che vorresti che io venissi a salvarti; dunque, stando al principio senza
clausola, dovresti tuffarti per venire a salvare me. Però adesso abbiamo
scoperto che gli evangelisti hanno saltato la clausola del "se lo vogliono
anche loro"; e io, nella fattispecie, non voglio proprio che tu venga a
salvarmi.
Che si fa? Si resta fedeli al principio con la clausola appena scoperta e
mi si lascia annegare perché non voglio essere salvato? Oppure la clausola
si mette e si toglie a seconda di come gira?


 Quindi?
Quindi non e' vero che dire che si possono costruire le moschee a
milano
non e' una scelta di giustizia.
Lo e'. Indipendentemente da cosa accade in Arabia Saudita,
indipendentemente
da quale fede ha (o non ha) chi lo afferma.
ciao.
fabio.

 Che si fa? 
Si cambia paragone?
Saluti

 da quale fede ha (o non ha) chi lo afferma.
Dipende dal sistema di riferimento.
Immagino che "per gli israeliani" sia giusto vetrificare Gaza e "per i 
palestinesi" sia giusto tirare i loro missili in testa a coloni.
Ma perché una cosa sia davvero giusta deve essere tale per tutti.
Saluti

 Si cambia paragone?
Il paragone mi sembra che regga benissimo: si tratta solo, nei due casi,
di vedere se si è disposti a rispettare la clausola di Bonaiuti del fare
*solo se* l'altro vuole che sia fatto. Nel caso del sondino, rivendicavi
con forza questa clausola. Ora però non mi sembri più tanto convinto.


 dall'acqua... Che fai? Vieni a salvarmi,
Questa è una tua supposizione.
Io verrei a salvarti se non conoscessi la tua situazione e supponendo, 
al contrario che tu ti trovassi nella situazione numero uno.
Oltretutto NELLA REALTA' non c'è certo il modo o il tempo per rendersi 
conto delle intenzioni di chi sta annegando, come il medico che 
interviene dopo un incidente non perde tempo a leggere i foglietti 
spiegazzati nel portafogli per appurare la volontà di un moribondo.
Lo intuba e basta.
Ma se io fossi veramente al corrente della tua scelta non mi resterebbe 
altro da fare che rispettarla, visto che io stesso desidererei che gli 
altri rispettassero le mie decisioni.
Non è una situazione rarissima.
Un tizio che conoscevo tanti anni fa, non faceva mistero dei suoi 
propositi. Certo non è mica facile ammazzarsi. Prima ha provato con le 
pastiglie raccattate in casa, poi si è tagliato le vene ma ha fallito 
ancora. Ci vuole troppo tempo a morire in quel modo.
Cosa poteva fare amici e genitori?
Ben poco.
Potevano stargli vicino, fare due chiacchiere, tendergli una mano ma non 
potevano certo "obbligarlo" a non uccidersi, visto che oltretutto non si 
trattava di un pazzo. La sua volontà era chiarissima.
Poi si è sparato. Alla tempia.
In un certo senso, la sua scelta è stata rispettata.
Saluti

 Ma perche' una cosa sia davvero giusta deve essere tale per tutti.
questa e' una definizione molto piu' interessante,
pero' pensavo che i cattolici pensassero che una cosa per essere
giusta,
devo esserlo per Dio, non per tutti...
ciao.
fabio.

 altri rispettassero le mie decisioni.
OK, quindi Bonaiuti ritiene che vada rispettato il diritto di ognuno di
porre termine alla propria vita, e che gli altri debbano guardarsi bene
dall'intervenire per salvarlo di modo che sia rispettata la sua volontà. E
ritiene anche che questo sia il dettato evangelico. Bonaiuti è un
libertario, e la cosa non mi può che far piacere. Ma la Chiesa cattolica è
d'accordo con Bonaiuti?


 capitare, e poi comunque così mi piace anche di più.
Galati 1,8 (vedi sign)
"Orbene, anche se noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un 
Vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema"
-- 
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto. 
(Gal.1,8-9)

 d'accordo con Bonaiuti?
Perbacco! hai impiegato solo 4 post per chiuderlo in loop! Hai battuto
il mio record personale. Complimenti. :-)

 se loro stessi diventassero apostati, il venire uccisi, e magari
Se ritenessero giusto essere uccisi per aver rinnegato la vera fede, perchč 
l'hanno rinnegata diventando apostati? Non mi sembra un comportamento 
logico. Se l'hanno rinnegata č perchč non la ritenevano piů vera.
Di fatto ognuno vuole essere libero di praticare la propria fede, quella in 
cui crede, senza essere perseguitato.
Nessuno vuole essere punito per praticare la fede in cui crede, al massimo 
desidera punire gli altri per credere ad una fede diversa dalla sua, ma 
questo segue un'altra logica.
Saluti
Sebastiano 

 devo esserlo per Dio, non per tutti...
Se lo è per Dio, lo è per tutti.
:-)
Saluti

 d'accordo con Bonaiuti?
Ti riferisci al fatto che la chiesa dovrebbe rispettare la volontà di un 
  suicida o al fatto che, nell'eventualità, bisognerebbe dargli una mano 
a farla finita?
Grossomodo, mi pare che il Magistero dica che pur essendo il suicidio un 
  gesto contro natura,  non bisogna "disperare della salvezza eterna 
delle persone che si sono date la morte".
Se comunque ci si cala nella realtà le cose non sono così semplici come 
nella situazione che immaginavi. Se da un lato infatti  si deve 
rispettare la volontà delle persone, dall'altro è talvolta complicato 
capire quando e in che misura  un'azione sia determinata da situazioni 
esterne alla volontà stessa.
Se tu tentassi il suicidio a causa di una forte depressione nervosa o di 
un'altra patologia vorresti che gli altri provassero a salvarti oppure no?
Saluti

 cui crede, senza essere perseguitato.
Alcuni sostengono cio'. Io ad esempio. Ma mica tutti.
C'e' chi pensa che ognuno dovrebbe essere libero di praticare la vera
fede senza essere perseguitato.
C'e' una bella differenza!
Ciao.Fabio.

 un'altra patologia vorresti che gli altri provassero a salvarti oppure no?
E' esattamente quello che ti (pre)dicevo sopra: tirare in ballo il dubbio
e il non-si-sa-mai-che-cosa-uno-vuole-veramente-e-perché è solo un
artificio retorico per aggirare la cosiddetta clausola di Bonaiuti sul
rispetto della volontà altrui e non applicarla, seguendo invece il
principio evangelico senza clausole posticce.
Benissimo, vorrà dire che quando sarai in stato vegetativo permanente
l'aggirerò anch'io, da buon cristiano, e ti staccherò il sondino
fregandomene della tua volontà espressa di non staccarlo, perché
non-si-sa-mai se hai espresso tale volontà per depressione, follia, uso di
stupefacenti, scorpacciata di funghi allucinogeni, lavaggio del cervello,
influsso satanico o quant'altro... Te l'ho detto, basta mettersi d'accordo
prima se questa clausola vale veramente oppure no, oppure un po' vale e un
po' no a seconda di come gira - e, soprattutto, a seconda di chi sono e
cosa vogliono agente e destinatario...


 provaci: hai il mio sostegno... :-)
la libertà ricordata anche dal Vangelo non è sinonimo di: fare il cavolo che
piace:
Gv 8,31 In quel tempo, Gesù disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: 
"Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; 
conoscerete la verità e la verità vi farà liberi".

 conoscerete la verità e la verità vi farà liberi".
Chi era quel tale che diceva, più prosaicamente, che "La libertà è fare
quel che dico io!"?... :-)


 artificio retorico 
Se tu ti imbattessi per caso in uno sconosciuto in piedi sulla balausta 
di un ponte con un masso legato al collo cosa faresti?
Tu non lo conosci, non sai nulla di lui, per esempio non sai se soffre 
di depressione e quindi non sai se è lì per un attimo di disperazione o 
per vera convinzione.
Cosa fai?
Saluti

 Cosa fai?
Probabilmente, mi avvicinerei per parlargli. Ma il problema di cui stavamo
discutendo non è che cosa farebbe o non farebbe Smoking Man, ma quello che
stabilisce di fare o non fare il Vangelo, cosa che discutendo con Bonaiuti
dopo sei post non mi sembra ancora chiara.
Da una prima lettura del Vangelo, senza clausole aggiunte, si direbbe che
dovrei agire per salvarlo. Ed è quello che sembra dire anche la Chiesa.
Poi però è intervenuto Bonaiuti introducendo la clausola omonima del "solo
se lo vuole anche lui", e in base a questo dovrei lasciare che si uccida.
Poi si è fatta notare questa cosa a Bonaiuti, e nel penultimo post, prima
di sviare il discorso su quel che farebbe Smoking Man, sembra quasi che
abbia introdotto un'ulteriore clausola che in pratica annulla la prima
ripristinando il principio di base (quello che precedentemente Bonaiuti
definiva banale). Ricapitolando:
1) "Quello che volete che gli uomini vi facciano, fatelo anche voi a loro"
(principio evangelico -> salvo il tizio o, nell'altro caso, tolgo il
sondino a Bonaiuti, perché vorrei che mi venisse fatto questo)
a) "purché lo vogliano anche loro" (1a clausola di Bonaiuti -> lascio
annegare il tizio, o lascio il sondino a Bonaiuti, perché loro vogliono
così)
b) "ma se loro lo vogliono o meno, non potendolo sapere con certezza lo
decidete voi" (2a clausola di Bonaiuti -> salvo il tizio, o tolgo il
sondino a Bonaiuti, perché quel che vogliono veramente lo decido io,
chissà che non siano annebbiati da qualcosa)
Insomma, come stanno le cose, ché qui si sta facendo tutto piuttosto
ingarbugliato? Salvo o non salvo il tizio? Tolgo o non tolgo il sondino a
Bonaiuti? Che cosa mi dice di fare questo principio evangelico, una volta
per tutte?...


 per tutte?...
Il fatto di non poter conoscere sempre la volont� altrui, vanifica il 
principio?
Saluti

 principio?
No di certo: infatti stavamo parlando (o meglio: stavo cercando di
parlare...) di casi in cui questa volontà si conosce - quello che vuole
suicidarsi, quello che vuole l'eutanasia -, non di uno che vedi nel fiume
senza sapere se è lì perché è scivolato o è stato trascinato dalla
corrente mentre stava facendo un bagno. In questi casi effettivamente
dubbi, puoi anche salvarlo senza violare la tua clausola al principio. Nei
casi chiari di cui volevo parlare, invece, no.


 C'e' una bella differenza!
Ai fini pratici non ci dovrebbe essere molta differenza. Ognuno si rende 
conto che non è con la forza che si convince qualcuno che quella determinata 
religione è la vera fede e nessuno vorrebbe essere convertito con la forza 
(la reciprocità del fare agli altri quello che vuoi sia fatto a te).
In apparenza uno potrebbe giustificarsi che lo fa (l'uso della forza, o 
della discriminazione) in nome della vera fede, ma è la vera ragione.
Prendiamo ad esempio un masochista a cui piace essere picchiato.
Si potrebbe pensare che, nell'ottica di reciprocità (fare agli altri quello 
che vuoi sia fato a te) lo giustificherebbe nel picchiare gli altri.
In realtà l'essere picchiato è un modo che lui ha per ricevere piacere e, 
nell'ottica di una autentica reciprocità non dovrebbe confondere il mezzo da 
lui utilizzato con il suo desiderio, e quindi non dovrebbe picchiare gli 
altri ma dare loro piacere, con mezzi a loro consoni.
In questo stà il dialogo, il confronto. Ad esempio io non traggo piacere nel 
dolore fisico, ma in un buona torta con crema al limone, oppure in una 
crostata alla frutta, oppure nelle frittelle (che siamo in tempo di 
carnevale)
saluti
Sebastiano 

> In questo stà il dialogo, il confronto.
Che per qualcuno sono cio' che ha rovinato l'Occidente! :-)
Ciao.Fabio.

 parlare...) di casi in cui questa volontà si conosce - 
Puoi fare un esempio concreto?
Saluti

 Puoi fare un esempio concreto?
Welby che chiede l'eutanasia, la Chiesa che andando contro il Vangelo
(secondo Bonaiuti) dice no.


 il mio record personale. Complimenti. :-)
No, tranquillo, poi riprende... Però è anche divertente da vedere, almeno
finché uno ha un po' di tempo libero per dargli corda... :-)


 quantomeno dubitare dell'interpretazione del Vangelo data da Bonaiuti...
Altre religioni cristiane la pensano piu' o meno come Bonaiuti.
Io dubiterei dell'interpretazione data dalla Chiesa cattolica.
Da un'altra parte mi pare si consigli agli apostoli: se nessuno ti da'
retta, scuoti
la polvere e va altrove. Non si consiglia: se nessuna ti da' retta,
obbligali con la forza.
Ciao.Fabio.

 obbligali con la forza.
Eh, vorrei vivere abbastanza a lungo da vedere la Cei scuotere la polvere
e andare altrove... :-) Però sta anche scritto di continuare a bussare
finché non ti verrà aperto, se non per l'amicizia, almeno per
l'insistenza...
Dal Vangelo (come dai testi sacri in generale) è sempre facile tirar fuori
qualche giustificazione opportuna per fare ciò che si è già deciso di
fare...


 
Interessante esempio di rispetto altrui che del resto ti qualifica.
Spero comunque di averti divertito nel tuo tempo libero non intendo 
proseguire oltre.
Saluti

 proseguire oltre.
Beh, 'nsomma, quando ripeti per sei o sette post che stai parlando del
caso di un tizio che *vuole* suicidarsi (o che *vuole* l'eutanasia), e
l'altro continua a dire che il caso è dubbio e non sappiamo che cosa
vuole, l'impressione di essere preso in giro diventa forte... (Ma è
un'interpretazione ancora benevola: sarebbe peggio supporre che l'altro lo
faccia perché davvero non se ne rende conto...).


 l'altro continua a dire che il caso è dubbio 
Non è assolutamente vero:
"Ma se io fossi veramente al corrente della tua scelta non mi resterebbe 
altro da fare che rispettarla, visto che io stesso desidererei che gli 
altri rispettassero le mie decisioni.
Non è una situazione rarissima.
Un tizio che conoscevo tanti anni fa, non faceva mistero dei suoi 
propositi. Certo non è mica facile ammazzarsi. Prima ha provato con le 
pastiglie raccattate in casa, poi si è tagliato le vene ma ha fallito 
ancora. Ci vuole troppo tempo a morire in quel modo.
Cosa poteva fare amici e genitori?
Ben poco.
Potevano stargli vicino, fare due chiacchiere, tendergli una mano ma non 
potevano certo "obbligarlo" a non uccidersi, visto che oltretutto non si 
trattava di un pazzo. La sua volontà era chiarissima.
Poi si è sparato. Alla tempia.
In un certo senso, la sua scelta è stata rispettata. "
E' evidente che, nel tuo tempo libero, tra una sghignazzata e l'altra, 
ti è sfuggito qualche pezzo o forse per il gran ridere le lacrime ti 
hanno impedito di leggerlo.
Capita.
Saluti

 Capita.
No che non mi è sfuggita, e proprio perché non mi è sfuggita ho letto
attentamente quel "se io *fossi veramente al corrente* della tua scelta"
posto ben chiaro all'inizio, dietro al quale sta tutto l'inghippo della 2a
clausola, che ho cercato di portare a galla in tutti i post seguenti...
Non si dice mai "non rispetto la tua scelta", che suona male e ti fa
sembrare brutto e cattivo; si dice che la rispetterei senz'altro, se solo
la conoscessi veramente. Ma quando posso dire di conoscerla veramente?
Magari sei influenzato da qualcosa, 'spetta 'spetta che magari tra un po'
la conosco, appena la conosco ti assecondo eh, ma non l'hai detto
chiaramente, ma magari poi cambi idea, ma magari sei in depressione, ma
magari ti hanno fatto il lavaggio del cervello ecc. ecc. Così suona meglio
- almeno per la prima volta, visto che questo è un trucchetto facile
facile che si può usare una volta sola - massimo due per i più grulli...
-, poi uno lo capisce e non funziona più... Ricorda vagamente la storia di
Bertoldo che doveva scegliere l'albero a cui essere impiccato...
Come se in uno Stato dove non si rispetta la libertà di culto non si
dicesse semplicemente "non c'è libertà di culto", ma si dicesse "Certo che
c'è libertà di culto: se uno volesse veramente praticare una religione,
noi glielo permetteremmo senz'altro, ci mancherebbe. Ma come facciamo a
sapere se questa gente vuole praticare davvero? Dicono così, dicono di
voler andare in Chiesa, ma probabilmente sono influenzati da qualcosa, non
sono veramente convinti, magari sono anche matti (vedi manicomi
sovietici), come si fa a volere davvero una cosa così assurda ecc. ecc.
Poi però, se proprio fossimo veramente al corrente che vogliono praticare,
noi glielo permetteremmo, eh, ci mancherebbe... 'Spettate 'spettate che
adesso vediamo noi se lo vogliono veramente oppure no, voi intanto non vi
muovete mi raccomando..." :-)
Insomma, si capisce che certe cose fanno piuttosto sorridere (e
soprattutto fa sorridere vedere che uno ti prenda per talmente babbeo da
crederci); e, per di più, un mio esplicito principio etico mi dice "Se
qualcuno ti vuol prendere in giro, lascialo fare e cerca almeno di riderci
sopra anche tu". E non c'è neppur bisogno di clausole aggiuntive...


 finché non ti verrà aperto
bussare pero' (o suonare il campanello nella versione moderna
applicata dai TdG), non sfondare la porta a spallate! :-)
ciao.
fabio.

 Bertoldo che doveva scegliere l'albero a cui essere impiccato...
Tu esci mai di casa qualche volta?
Se qualche volta lo facessi ti accorgeresti che la realtà è un poco più 
complessa di come tu ti limiti a teorizzare.
Certo sarebbe bello se, per tutte le scelte che un tizio si trova a fare 
nella vita le opzioni fossero solo due.
Si/No, Bello/Brutto, Vita/Morte.
Mi dispiace però informarti che spesso non è così.
Anzi non lo è quasi mai.
Sarebbe bello anche se si potesse navigare a vista, da un'isoletta 
all'altra, aspettandoci nella peggiore delle ipotesi una giornata di 
bonaccia o di nebbia.
Invece spesso ci troviamo a remare senza neppure sapere se approderemo 
da qualche parte.
Il mondo delle certezze, il mondo dove uno vuole "chiaramente" morire o 
vuole "chiaramente" l'eutanasia, esiste solo nella fantasia di chi teme 
la realtà e cerca rassicurazioni come la coperta di Linus del testamento 
biologico.
Meglio infatti ammazzare una figlia che rimanere in una situazione 
sospesa ed indeterminata.
Meglio avere una tomba con una morta dentro, che una persona forse viva 
che forse soffre, o che forse non soffre ma non si sa comunque per 
quanto ancora.
E quindi è meglio raccontarci un sacco di balle mascherandole da chiare, 
possibili certezze.
Tizio vuole ammazzarsi?
Benissimo che lo faccia. Cazzi suoi.
E' depresso, ammalato, attraversa un momento di sconforto?
Mannò.... sono solo ipotesi FANTASCIENTIFICHE, nella realtà non esistono 
i matti, gli ammalati o chi è debole per un istante.
Neppure Asimov avrebbe saputo immaginare situazioni così irreali.
I matti, gli ammalati e i deboli...
E cosa sono?
Esserini verdi con il naso a trombetta?
Gli uomini mica sono cosi.
Gli uomini sanno sempre quello che fanno e prendono sempre decisioni 
certe e chiarissime.
Eppoi, al limite con una bella dormita passa tutto.
Quindi che Tizio si ammazzi, poi dopo  riuniremo il comitato centrale 
per capire se ha fatto bene o male ma prima è meglio che un asociale del 
genere si levi in fretta dai coglioni.
Anzi, se  all'ultimo momento gli dovesse mancare il coraggio, 
mandiamogli un medico della ASL che gli faccia una puntura come ai cani 
con la rogna.
E ricordiamoci di fargli prima una fiala di curaro. Rilassa i muscoli, 
così Tizio non farà smorfie intanto che crepa e la gente non si 
traumatizza.
Spero di averti fatto sghignazzare ancora un po'.
Saluti

 applicata dai TdG), non sfondare la porta a spallate! :-)
Eh, ma il Vangelo non è il Corano, e c'è sempre da interpretare: alla
bisogna, ci vuol niente per porre l'accento sull'insistenza e specificare,
con un'opportuna clausola aggiuntiva, che quel "bussare" va inteso come un
"bussare con un ariete"... :-)


 Anzi non lo è quasi mai.
So benissimo che nelle nostre scelte entrano in gioco una marea di fattori
più o meno sfumati, che possono sempre essere più o meno convinte, più o
meno libere, e più o meno motivate da elementi esterni. Così come so
benissimo che c'è *sempre* spazio per i dubbi. E non solo lo so, ma l'ho
anche scritto espressamente.
Solo che, ohibò, *sempre* vuol dire *sempre* (senza clausole... Non c'è
qui nessuna clausola che dica "Sempre vuol dire in ogni occasione in cui
mi aggrada che sia così"), per ogni scelta e decisione, da quella di
chiedere l'eutanasia a quella di chiedere che non venga staccato il
sondino se sono in stato vegetativo permanente, con tutte le altre scelte
in mezzo: dalla scelta di farsi una canna a quella di partecipare a una
messa.
Ora, se uno questi dubbi - che si potrebbero tirar fuori sempre - se li fa
venire sistematicamente solo per qualche determinata situazione,
guardacaso quelle in cui c'è in gioco una qualche volontà che non vorrebbe
rispettare, mentre invece in tutti gli altri casi in cui la volontà
espressa lo aggrada o non lo disturba gli basta una semplice espressione o
anche solo mezza con cui il soggetto dica o semplicemente alluda di volere
quella cosa per mettere a tacere ogni suo dubbio su ciò che questo
soggetto vuole veramente, a me inizia a venire un filino di dubbio (anche
qui...) che costui stia cercando di prendermi per il fondoschiena, e che
in realtà non abbia nessuna intenzione di rispettare quella scelta, che
non gliene possa fregar di meno di quello che l'altro vuole, e che però al
contempo non lo voglia dire apertamente, dato che suonerebbe male.
Può però anche darsi che sia io a essere troppo sospettoso (anche questo è
un legittimo dubbio...), quindi rigiro a te la questione per fare una
controprova: di fronte all'ultimo esempio che facevo, quello dello Stato
che formalmente rispetta la libertà di culto, ma solo se è veramente
convinto che è quello che i cittadini vogliono veramente, e per esserne
convinto naturalmente non gli basta una semplice dichiarazione - non sia
mai! Come fai a dar credito a quel che dice uno, mosso in realtà da chissà
che cosa o da quale influsso che obnubila la sua mente! - ma continua a
tirarla avanti ad libitum con ogni sorta di dubbio e di non-si-sa-mai su
quello che vogliono veramente i cittadini in questione, tu pensi:
a) Questo Stato rispetta proprio la libertà di culto per chi ne è
veramente convinto!
oppure
b) Questo Stato non rispetta proprio nessuna libertà di culto, e in
sovrappiù cerca pure di prenderci per il culo!
Prego, se possibile, di rispondere solo con una (a) o una (b), o comunque
senza divagare per più di 100 KB tirando in ballo i campionati di hockey o
le migrazioni delle cianciallegre...


 Che per qualcuno sono cio' che ha rovinato l'Occidente! :-)
Può essere. ma del resto, un cristiano non crede forse in Gesù , che è morto 
in croce?
La morte in croce era una delle morti più infami, a livello umano era la 
piena sconfitta e doveva essere la rovina totale di Gesù e dei suoi 
discepoli....
e invece ... :-)
Saluti
Sebastiano 

 Può però anche darsi che sia io a essere troppo sospettoso 
Non direi "sospettoso", direi piuttosto che partendo da dubbi del tutto 
legittimi e REALI che ti ho posto riguardo al suicidio, sei finito, al 
solito, per fare un esempio irreale che peraltro parte dal presupposto 
della cattiva fede.
In altri termini, è del tutto lecito e giusto domandarsi perché Tizio ha 
tentato di scolarsi l'acido muriatico e magari concludere che si è 
trattato di un momento di profondo sconforto.
Ovvero il bene che io desidererei ricevere dagli altri, in un simile 
momento di abbattimento morale, sarebbe l'essere salvato e non l'essere 
lasciato morire  nell'indifferenza più totale.
Diverso è l'esempio di uno stato immaginario che proclami una falsa 
libertà religiosa, ciò infatti destituisce di senso il principio di cui 
si discute: siccome io riterrei "bene" che tu mi propinassi una 
menzogna, io faccio altrettanto con te.
Saluti

 menzogna, io faccio altrettanto con te.
Lo destituisce di senso nello stesso modo in cui lo destituisce di senso
dire che si vuole rispettare la volontà altrui, e poi non rispettarla con
la scusa che non la si conosce (anche quando viene espressa chiaramente
dagli interessati). Sono due casi perfettamente simmetrici della medesima
violazione (e destituzione di senso) del principio. E mi fa piacere che,
perlomeno, se il problema viene posto in questi termini (cioè
semplicemente sostituendo all'espressione "pratica dell'eutanasia"
l'espressione "pratica del culto religioso") riconosci che c'è questa
destituzione di senso...


 destituzione di senso...
Ciò che condivido è solo l'irrealtà del tuo esempio.
Saluti

 Ciò che condivido è solo l'irrealtà del tuo esempio.
Per fortuna, in questo caso si tratta di un esempio irreale che mi è
servito solo per farti capire la realtà della violazione e destituzione di
senso. Quelli invece che compiono la violazione speculare riguardo
all'eutanasia, purtroppo, di realtà ne hanno fin troppa. L'importante è
comunque che tu abbia capito in linea generale che in questi casi, reali o
irreali che siano, avviene una violazione, non certo che vengano a
esistere anche questi altri violatori: bastano e avanzano quelli che già
ci sono...


 direi...
Quindi alla "vera" volontà si arriva sempre e comunque oppure basta 
accontentarsi?
Saluti

 accontentarsi?
Alla "vera" volontà non si arriva mai, in quanto bisognerebbe leggere nel
pensiero. Basandoci comunque su quello che uno dice, scrive o fa,
normalmente gli uomini *si accontentano *sempre** e riescono così a
regolarsi nei loro rapporti. A volte, però, ci sono uomini (come quelli
dello Stato sopra) che non vogliono rispettare una determinata volontà
chiara come tutte le altre, e allora in quello specifico caso - e solo in
quello - non si accontentano più, come fanno invece per tutte le altre
situazioni, e si inventano infinite scuse per non rispettarla...


 situazioni, e si inventano infinite scuse per non rispettarla...
Mah... certo che hai una visione dello "stato" piuttosto inquietante.
Comunque non deve trattarsi dell'Italia visto che la chiara volontà di 
Welby è stata rispettata come lo sarà quella lucidissima di Beppino.
Saluti

 Welby è stata rispettata come lo sarà quella lucidissima di Beppino.
Per rispettare la volontà di Welby si è dovuto ricorrere a un sotterfugio
ai limiti della legalità (non so se si sia già concluso il processo al
medico) dopo anni e anni di appelli, mentre quella di Eluana (ti sei
confuso, Beppino è il padre: se Tizio comunica la sua volontà a Caio, non
per questo la volontà di Tizio diventa la volontà di Caio...) non lo è
ancora dopo anni e anni e nonostante l'ultimo grado di giudizio...


 lontani dalle pianticelle di fagioli... :-)
Semmai di fave, dai fagioli � un po' difficile visto che viene 
dall'America ...

 dall'America ...
Beh, piů lontani di cosě... ;-)
Comunque sě, probabilmente hai ragione: ricordo che erano dei legumi, ma
non saprei piů dire con esattezza quali.


 ancora dopo anni e anni e nonostante l'ultimo grado di giudizio...
... e ciò dovrebbe fare riflettere.
Insomma non dovrebbe essere così difficile trovare, come dice la 
sentenza, un hospice o un altra "struttura idonea"... anzi ho 
l'impressione che, se anche la portasse a casa propria, non incorrerebbe 
nei fulmini della giustizia. Sicuramente i compagni della buona morte 
saprebbero trovare un'equipe di sanitari preparatissimi, volenterosi e 
gratuiti e del resto non si capisce a cosa dovrebbe servire la 
"struttura idonea", forse temono di non poterla salvare se qualcosa 
andasse storto?
Saluti

 .... e ciò dovrebbe fare riflettere.
Questo senza dubbio...


 lamentano per le persecuzioni che ci sono nel mondo...
Sinceramente non ho capito una mazza ma me ne farò una ragione.
Probabilmente prima dovrei cercare uno specchio magico da attraversare 
per poter entrare nel tuo mondo.
Saluti

 per poter entrare nel tuo mondo.
Non penso ti troveresti a tuo agio: dubito che riusciresti a viver felice
senza qualcuno che ti dica per filo e per segno cosa devi fare e come (e
possibilmente evitando gli esempi, che sembrano risultarti un po'
ostici...). Ma magari mi sbaglio...


 un campo di fave, cosa che gli precluse la ritirata)."
c'è poco da ridere, l'allergia alle fave è una malattia genetica (1 )
che può procurare uno shock anafilattico anche per una quantità
infinitesimale del legume verde.
(1) diffuso nelle popolazioni mediterranee e mediorientali. armeni,
ebrei irakeni, discendenti degli etruschi e delle popolazioni
nuragiche...

 c'č poco da ridere, l'allergia alle fave č una malattia genetica (1 )
Infatti nessuno ha riso se non, forse, nelle fantasie di n.

 corresponsabile)? Grazie...
Ne è corresponsabile come ne sono "corresponsabili" tutti quelli che
hanno la pretesa di proporre una morale etica e/o politica che  è 
ritenuta utile alla società. E' il meccanismo democratico: uno espone le 
propria visione del modo e gli altri la votano.
Mi domando quale sia l'alternativa a tutto ciò, tu senz'altro avrai 
qualcosa da proporre visto che ciò sembra infastidirti tanto.
Oppure la chiesa andrebbe trattata diversamente?
Se, per esempio, i cattolici fossero la maggioranza degli elettori, tu 
probabilmente dovresti sottostare ad una serie di norme che 
probabilmente non riusciresti a digerire. Ma non avresti alternative, se 
non quella di emigrare altrove ma fortunatamente così non è e ben presto 
potrai sollazzarti con la vista degli ateobus.
Saluti

 potrai sollazzarti con la vista degli ateobus.
Certamente, e dove gli integralisti musulmani sono la maggioranza degli
elettori, i cattolici (oltre ai fedeli di altre religioni e agli atei)
devono di solito sottostare a una serie di norme che probabilmente non
riescono a digerire. Immagino che in questi casi, quando Ratzinger chiede
il rispetto religioso, tu lo interrompa prontamente per dirgli "Ma che
cosa dice, Santità, macché rispetto e rispetto, i cattolici devono
smammare e basta"...


 smammare e basta"...
Dimentichi che l'Italia è una democrazia. Ben difficilmente si può dire 
lo stesso degli stati islamici, dovresti comunque provare a tappezzare 
la tua automobile di croci e santini e provare a fare un giretto in 
Iran. Forse qualche differenza tra cattolici e mussulmani riusciresti a 
coglierla anche da solo.
Saluti

 coglierla anche da solo.
E tu dovresti provare a chiedere qui l'eutanasia come Welby, e poi forse
vedresti che non ce n'č poi cosě tanta. Dipende tutto da ciň che uno
vuole, insomma (e, ahimé, non da quello che qualcun altro immagina che lui
voglia...): per uno a cui non frega niente di croci e santini, il divieto
di metterli in macchina puň poi non essere una cosa cosě insostenibile,
per altri sě...


 islamica non potrebbe tranquillamente e democraticamente fare altrettanto.
Se non riesci a cogliere la differenza tra l'Italia e l'Iran mi pare 
inutile continuare.
Saluti

 potrai sollazzarti con la vista degli ateobus.
Questa e' un'idea abbastanza strana di cio' che deve fare un governo. 
Chi governa e' al servizio dei cittadini (anche se ormai pare assodato 
il contrario) e non solo al servizio della parte che lo ha eletto (anche 
questo e' un concetto che abbiamo perso da tempo), ergo non dovrebbe 
legiferare ad uso e consumo di una sola parte e su basi 
particolaristiche. E qui ovviamente c'e' il grosso contenzioso su quale 
debba essere la scala dei valori e delle priorita' di un individuo che 
ha una carica pubblica.
Saluti
L.

 che siamo nell'ambito dei meccanismi democratici.
Se in Italia ci fosse la pena di morte ma mancassero i boia, riterresti 
che lo Stato dovrebbe obbligare qualcuno ad eseguire la sentenza?
Saluti

 inutile continuare.
Modo diplomatico (nonché un po' imbarazzato) per dire: a me interessa che
mi lascino libero di mettere i miei santini in macchina; se poi non si
rispettano le libertà fondamentali di qualcun altro che per me, a
differenza del mio santino, non sono importanti, cazzi suoi, che emigri...
Utile conferma di un certo modo di pensare, non c'è che dire...


 individui?
Signor si, signore.
(bonaiuti, 4/12, 16.57)
Si parla di "insegnanti di atletica", per quale motivo
l'insegnate di
atletica non dovrebbe essere un omosessuale?
Per evitare determinate situazioni che la Chiesa
 immagina si possano
concretizzare in quei contesti. Punto.
(bonaiuti, 19/12, 12.18)

 Utile conferma di un certo modo di pensare, non c'è che dire...
Quindi tra Iran e Italia non c'è differenza?
Saluti

 Quindi tra Iran e Italia non c'è differenza?
Certo che c'è una differenza: in Iran non si rispetta la libertà di
mettere un santino in macchina, in Italia non si rispetta la libertà di
scegliere di morire con dignità, però puoi mettere sulla macchina tutti i
santini che vuoi. Se quello che ti interessa è mettere i santini, e te ne
frega altamente di quel che vogliono gli altri, va bene così: quanto alle
libertà fondamentali degli altri, cazzi loro, che emigrino... Ottimo
esempio, ripeto, di un certo pensiero cattolico: grazie della
testimonianza...


 scegliere di morire con dignità
Una morte degna come quella che toccherà ad Eluana?
Saluti

 Una morte degna come quella che toccherà ad Eluana?
Anche. (Comunque, se ciò che intendi dire è che ritieni che sarebbe meglio
un'iniezione letale, proponi una legge a riguardo. Questo è tutto ciò che
si è ottenuto dopo quasi vent'anni in Italia Saudita...)


 si è ottenuto dopo quasi vent'anni in Italia Saudita...)
Ah beh... certo... meglio morire di fame e di sete che non morire affatto.
Saluti

 Ah beh... certo... meglio morire di fame e di sete che non morire affatto.
A parte le considerazioni su fame e sete, se ciò che intendi dire è che
ritieni che sarebbe meglio un'iniezione letale, proponi una legge a
riguardo. Questo è tutto ciò che si è ottenuto dopo quasi vent'anni in
Italia Saudita (bis...).
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Italia Saudita (bis...).
E perché non la proponi tu?
Oppure a te basta il fatto che la ragazza possa morire ed il "come" è 
solo un dettaglio insignificante che non getta alcuna ombra su questa 
strepitosa e luminosa vittoria della gioiosa macchina da guerra dei 
companeros de la buena muerte contro l'oscurantismo vaticano?
Perché il buon beppino ora non corre da Fazio (prima però dovrebbe 
scrivere un altro libro da pubblicizzare) contando i giorni che separano 
la figlia da una morte così orrenda?
Perché non si appella ai giudici per ottenere una morte più "civile", 
visto che la sua è stata una battaglia per la "civiltà"?
Saluti

 Quindi tra Iran e Italia non c'è differenza?
tutto è uguale tutto è nulla.
y 

 visto che la sua è stata una battaglia per la "civiltà"?
Il signor Englaro la sua battaglia di civiltà l'ha già combattuta e,
almeno nelle sedi processuali, l'ha vinta. Che qualcuno cerchi di
attaccarsi al metodo in cui si procederà a rispettare la volontà di Eluana
per continuare a combattere questo rispetto stesso e chi ha lottato per
anni per ottenerlo, beh, è una cosa che si commenta da sé... Se riesci a
sintetizzarla in una singola espressione, l'aggiungerò alla lista delle
mie preferite assieme al "subdolo e pericoloso" e al "che emigrino"...


 mie preferite assieme al "subdolo e pericoloso" e al "che emigrino"...
Cercherò.
Per ora mi vengono in mente termini come "porcata ipocrita", però magari 
posso trovare qualcosa d'altro.
Saluti

 posso trovare qualcosa d'altro.
No, mi sembra un po' banale. Sforzati, puoi trovare senz'altro qualcosa di
meglio...


 vent'anni (ter...).
Capisco... mi pare un argomentazione di notevole spessore.
Per dire "abbiamo vinto", si condanna una poveretta a crepare di fame e 
di sete.
Saluti

 di sete.
Siamo in Italia Saudita, e questo è tutto ciò che si è ottenuto dopo
vent'anni (quater...). Battiti per l'introduzione dell'eutanasia attiva,
se questo è veramente il tuo problema. Se invece è solo una scusa, giocata
sulla pelle di una povera crista per non rispettare la sua volontà di non
essere tenuta in quello stato, non penso meriti attenzione.


 essere tenuta in quello stato, non penso meriti attenzione.
No, non è una scusa. Vorrei solo capire.
Come mai per "realizzare la sua volontà", Eluana è stata condannata ad 
una morte simile?
Davanti al vetro della rianimazione, probabilmente la frase più usata è: 
"Meglio morti che in quelle condizioni."
Chissà qual'è la frase più usata davanti ad un tizio che muore di fame...
E chissà quale sarebbe stata (o è) la "volontà" di Eluana se qualcuno le 
avesse proposto di morire in quel modo.
Ma ciò non ha alcuna rilevanza. l'importante è aver vinto dopo vent'anni.
Saluti

 No, non è una scusa.
Benissimo. Se davvero non è una scusa per non rispettare la volontà di
Eluana, e vorresti solo che venisse rispettata in un altro modo, non hai
che da farti avanti e chiedere, chessò, che le venga praticata
un'iniezione letale, e proponi l'introduzione di una legge in proposito
sull'eutanasia attiva. Fino ad allora, ciccia...


  Fino ad allora, ciccia...
... con tua evidente grande soddisfazione
Saluti

 .... con tua evidente grande soddisfazione
Traduzione: "Non lo farò né ho mai avuto la benché minima intenzione di
farlo, perché la mia è solo una scusa perché non venga rispettata la
volontà di Eluana, e anche se il rispetto di tale volontà avvenisse in
altro modo - per esempio, tramite iniezione letale - io mi opporrei lo
stesso".
Lingua sintetica - qualcuno potrebbe dire anche un po' subdola... -, il
bonaiutese... :-)



Traduzione sbagliata. Un tre di incoraggiamento.
Comunque il punto non è più (purtroppo)  se Eluana vivrà o morirà.
C'è infatti una sentenza passata in giudicato, che deve essere 
rispettata e che quindi verrà eseguita.
Purtroppo beppino e gli altri si sono dimenticati questo piccolo 
particolare ebbri del successo ottenuto.
La loro battaglia per la libertà ha avuto come esito l'aver riservato 
all'amata figliola una fine raccapricciante che neppure in "una 
democrazia totalitaria" verrebbe riservata al peggiore dei suoi criminali.
Comunque... tu come la vedi?
Sei comunque felice per la luminosa vittoria?
Consideri il modo in cui verrà eseguita la sentenza un dettaglio 
irrilevante?
Insomma, l'importante è che schiatti, non importa come?
Saluti

 irrilevante?
Come la vedo io te l'ho detto quattro volte, e mo' ecco la quinta:
l'importante è che venga rispettata la volontà di Eluana di non essere
tenuta in quello stato. Quanto al modo, siamo in Italia Saudita, e questo
è tutto quello che si è riusciti a ottenere in vent'anni. Le leggi -
indigeste e da emigrazione... - volute dalla maggioranza non consentono
attualmente altri modi.
Se il problema di tutti coloro che ora si dicono scandalizzati per la
sospensione di alimentazione e idratazione riguarda veramente il modo, e
non è solo una scusa per non rispettare la volontà (cosa che sarebbe
infinitamente più grave), non hanno che da impegnarsi per una modifica
delle leggi con l'introduzione della possibilità, chessò, di un'iniezione
letale. Finché non lo fanno, la loro credibilità è pari a zero. (O, se
preferisci: fino ad allora, ciccia).


 tenuta in quello stato. 
Quindi tu sei d'accordo se, per rispettare la sua volontą, la lasciano 
crepare di fame e di sete?
[si] [no]
Saluti

 [si] [no]
[Sì] (Mi sembrava del tutto evidente, anche se per la precisione si parla
di interruzione di alimentazione e idratazione forzata... "Crepare di fame
e di sete" è una di quelle espressioni che qualcuno definirebbe subdole e
pericolose...)
Io stesso, ora come ora, se mi presentassero un questionario di testamento
biologico chiedendomi se personalmente vorrei che, in quelle condizioni,
mi venisse tolto il sondino per l'idratazione e l'alimentazione forzata,
risponderei certamente di sì. Se poi ci fosse di fianco anche la crocetta
per un'iniezione letale, barrerei pure quella.
Ma visto che siamo in tema di sì e no, hai saltato una risposta e io sono
curioso: ho davvero capito male io, e la tua non è solo una scusa ma ti
stai davvero impegnando perché venga praticata un'iniezione letale a
Eluana?
[sì] [no]


 
E come potrei?
Non sono una parte in causa e la Cassazione ha stabilito che quella di 
Eluana è una situazione soggettiva individuale e non c'è alcun interesse 
pubblico da tutelare.
Del resto solo beppino potrebbe non attuare la sentenza visto che in 
essa si stabilisce una possibilità e non certo un obbligo.
Però può farlo solo lui.
Saluti

 Però può farlo solo lui.
Puoi fare manifestazioni, appelli, inscenare proteste, fare un appello al
Capo dello Stato, raccogliere firme per cambiare la legge, quantomeno per
introdurre per i casi futuri la possibilità dell'iniezione letale;
insomma, qualunque cosa da cui si possa desumere che ciò che ti interessa
sono veramente i modi, e non si tratta solo di una scusa per non
rispettare la volontà.
Ripeto, quindi: ho capito male io e non è solo una scusa, ma vorresti
veramente che la volontà di Eluana venisse rispettata tramite la pratica
di un'iniezione letale?


 
Ovviamente non ti rispondo subito...
Allora... se fosse possibile  vorrei che Eluana fosse lasciata in vita.
Però visto che è un'ipotesi divenuta irreale dopo la sentenza, dovendo 
Eluana obbligatoriamente morire, mi sembrerebbe misericordioso evitarle 
qualsiasi sofferenza.
Quindi la risposta è sì.
Tu preferiresti morire di fame e sete, agonizzando per giorni e giorni, 
oppure vorresti un'iniezione che in qualche minuto ti spedisca all'altro 
mondo?
Saluti

 mondo?
Te l'ho appena detto: se sul foglio ci fosse anche la casella per
l'iniezione letale, barrerei pure quella. Questo per non saper né leggere
né scrivere: potendo scegliere, qualche minuto ed è tutto finito.
La questione delle presunte agonie e sofferenze per fame e sete, comunque,
non mi preoccuperebbe più di tanto: se davvero ci fossero, significherebbe
che la mia coscienza sarebbe ancora attiva, ma allora soffrirei
*infinitamente* di più vedendomi perennemente rinchiuso in quel corpo
immobile e ormai non più mio, e anche qualche giorno di fame e sete
(alleviate, tra l'altro, dalle endorfine naturali e sembra anche da
anestetici) sarebbe comunque, in confronto, un'impagabile liberazione; se
invece la mia coscienza se ne fosse già andata, beh, non avrei più nemmeno
il problema di fame e sete.
