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Titolo: il papa cita yunan <g>

lnk.in/4syj
[...]
Tanto il capitalismo quanto il marxismo promisero di trovare la strada per
la creazione di strutture giuste ed affermarono che queste, una volta
stabilite, avrebbero funzionato da sole; affermarono che non solo non
avrebbero avuto bisogno di una precedente moralità individuale, ma che esse
avrebbero promosso la moralità comune. E questa promessa ideologica si è
dimostrata falsa. I fatti lo hanno evidenziato. Il sistema marxista, dove è
andato al governo, non ha lasciato solo una triste eredità di distruzioni
economiche ed ecologiche, ma anche una dolorosa oppressione delle anime. E
la stessa cosa vediamo anche all'ovest, dove cresce costantemente la
distanza tra poveri e ricchi e si produce un'inquietante degradazione della
dignità personale con la droga, l'alcool e gli ingannevoli miraggi di
felicità.
[..]

yunan, the Red Comet ha scritto:

Ma - domanda - dove invece è stato il cattolicesimo a realizzarsi, dove
cioè ci sono state per secoli e secoli società cristiane, si è forse
realizzato qualcosa di meglio? (Certo, si potrebbe sempre dire che di
fatto il cristianesimo non si è mai realizzato nella società; la stessa
cosa che tendono a dire anche comunisti e capitalisti, del resto, di
fronte ai loro rispettivi fallimenti: il "vero" comunismo o il "vero"
capitalismo porterebbero immancabilmente alla felicità, e quelli che si
sono di fatto realizzati sono solo al meglio immagini imperfette, e al
peggio tradimenti...)
E, in caso di risposta affermativa, se in queste società cristiane - nelle
radici cristiane d'Europa - gli uomini vivevano belli felici e realizzati,
perché poi hanno deciso di abbandonarle e si guardano bene dal tornare
indietro, così come i Paesi dell'Est hanno abbandonato le società
comuniste? Saranno tutti masochisti?
Bye,
CSM
-- 
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(...)
Ogni economista serio sa che l'economia non è mai misura a sè stessa.
L'economia misura le conseguenze delle decisioni politiche.
Per esempio, se fosse legge economica che lo schiavismo migliora la
produttività del sistema, ciò non renderebbe la schiavitù lecita (detto
fra parentesi, ogni sistema economico sano dimostra che invece la
schiavitù non giova ai sistemi economici, ma solo alla avidità di
ristretti circoli).
Ma l'economia è subordinata alla politica, che è l'area delle scelte, che
in economia non sono MAI obbligate.
E la politica è, sia pure ad un livello superiore, essa stessa "metodo",
perchè dipende dai "valori" che le comunità perseguono.
E questo piano, superiore, è quello della cultura, dei valori, delle idee,
degli affetti. 
Delle religioni.
Pietro Carena


 CSM
Quello della società cristiana è un equivoco in cui cadono sia i cristiani
che i non cristiani. Ed in questo caso ci caschi tu.
Nessuna società sarà mai cristiana. Perchè la politica è il terreno di
mediazione di tutte le pulsioni sociali, sublimi o fetenti a seconda dei
casi.
La civiltà cristiana è possibile solo in prospettiva escatologica.
Il che non vuol dire che non affiori talvolta anche nei funzionamenti
politici concreti.
L'assistenza sanitaria che permea un po' tutto il mondo civile è frutto
anche (e soprattutto) di duemila anni di cristianesimo.
Ma la confusione fra le scelte politiche e l'ispirazione religiosa ha da
sempre, e per esperienza secolare e ripetuta, causato disastri.
A volte enormi ed epocali.
A volte piccoli ed un po' cialtroneschi, come le cronache italiane degli
ultimi decenni mi sembra facciano capire.
Pietro Carena 


 Delle religioni.
E' anche vero che dal materialismo dialettico in poi c'è la convinzione 
diffusa che tra l'economia (struttura) e la politica (intesa anche come 
cultura e società - sovrastruttura) vi sia un rapporto biunivoco, vale a 
dire di reciproca influenza.
Esempio: il femminismo e il consumismo di massa sono andati a braccetto. La 
salita alla ribalta della donna nella società, il suo ingresso nel mondo del 
lavoro, oltre che per motivi culturali di lotte e rivendicazioni che 
certamente non sono da sottovalutare, si deve anche alla nascita della 
società dei consumi del primo novecento che attraverso la pubblicità e la 
rateizzazione degli acquisti ha spinto la donna sempre più al centro della 
scena sociale, e in seguito, con lo scoppio delle guerre mondiali, 
l'ingresso in pianta stabile delle donne nel mondo del lavoro si è reso 
necessario per motivi che sorpassavano a destra qualsiasi ideologia 
culturale.
Naturalmente è un riassunto in cinque righe di un fenomeno ben più 
complicato e complesso. Però secondo me offre un'ulteriore piano di lettura 
rispetto al tuo - come lo chiamerebbe Marx - idealismo dialettico :-) 

 comuniste? Saranno tutti masochisti?
guarda ho vissuto a 200 mt da kawangare, c'erano forse 100 mila persone così
coglione da vivere nella merda, pur di rimanere ancorate all'economia di
mercato.
y.

 in economia non sono MAI obbligate.
questo č l'oppio dei popoli venduto dal capitalismo.
L'unica religione ad aver vinto.
y.

 che i non cristiani. Ed in questo caso ci caschi tu.
Però secondo me anche qui la questione è un po' più complessa. O forse sono 
io che non la capisco. Ad ogni modo spiego. Che la società cristiana non 
esista e non sia - forse - mai esistita, perlomeno come ce la immaginiamo 
noi (ma qui ha ragione l'interlocutore: i comunisti dicono che il vero 
comunismo non si è mai realizzato, i cristiani che non si è mai realizzato 
il cristianesimo, i mussulmani che non si è mai realizzato l'islam... alla 
fine allora non si parla di niente se si rimane alla teoria, mentre è dai 
frutti che si riconosce l'albero), può essere un dato da tenere per buono in 
una discussione. Per cui teniamolo anche per buono. Ma cosa significa che 
non si potrà mai realizzare? Che non esisterà mai una società teocratica 
fondata sul cristianesimo? Be', ma quella è già esisista e non ha dato i 
risultati sperati. Secondo me bisogna guardare oltre. La Chiesa, per certi 
versi, anche se secondo me poi nel merito sbaglia, lo fa già. La Chiesa 
sostiene che il cristianesimo sia verità nel contenuto e che non c'è 
bisogno, quando nell'agorà pubblico si declinano le ragioni dei cristiani, 
di tirare in mezzo il nome di Dio. La Chiesa parla un linguaggio 
antropologico. E con gli strumenti dell'antropologia mira a dimostrare che 
le posizione dei cristiani rappresentano al meglio il bene dell'uomo quale 
che sia il suo orientamento fideistico, politico e sessuale.
Qui, nel merito - e io spesso non concordo - si può anche non riconosce alla 
Chiesala capacità di stabilire in ogni campo dello scibile cosa sia meglio e 
cosa no.
Ma in ipotesi, per chi ci crede, l'idea che in un processo politico che va 
avanti per contrapposizioni dialettiche si possa di volta in volta 
dimostrare che le posizioni antropologiche cristiane rispecchino il meglio 
per l'umanità, potrebbe portare ad un adeguamento totale di un impianto 
giuridico e culturale di una data società ai principi cristiani.
Per cui magari sarebbero tutti atei.
Tuttavia sarebbe una società atea che si baserebbe su un'antropologia 
cristiana che la Chiesa ritiene - e che i cattolici dovrebbero ritenere - la 
soluzione non perfettibile per ogni essere umano di questo pianeta. 

 comuniste? Saranno tutti masochisti?
No, la vera civiltà cristiana non si è ancora realizzata, oggi il 
cristianesimo è fermo poco più in là dell'ebraismo.
Ci sono le profezie della Bibbia no?
Quando si realizzeranno allora vedremo il vero cristianesimo.

 Quando si realizzeranno allora vedremo il vero cristianesimo.
Oddio come concordo!!!!!
Il cerchio non si è ancora chiuso, la storia s'ha da ribaltare, l'idolatria
da annullare.
Sbacetti
Ale

 comunismo non si è mai realizzato, (...)
Il comunismo si è realizzato eccome.
L'abbiamo provato per settant'anni in Europa, e un quinto dell'umanità ne
sta ancora gustando la piena realizzazione.
Il Comunismo non promette "Cieo e terra nuova".
Ed un secoletto è più che abbastanza per dire che ne abbiamo abbastanza.
Il Cristianesimo, con buona pace di alcuni teorici d'accatto che se
diventano potenti fanno disastri, non mira a realizzare compiutamente
nulla che non traguardi il Regno.
Comunque la si pensi, il Cristianesimo è questo.
PC


 risultati sperati.
La parola di Cristo non ha ancora attecchito. O meglio ha attecchito
talvolta singolarmente ma non collettivamente.
Perché attecchisca collettivamente occorre una società libera.
La società libera non necessita di denaro, di scienza, di matematica, di
tecnologia, tutte gabbie mentali che ci rendono schiavi, asserviti al
potere, al consumo, al bisogno.
La Nuova Gerusalemme sarà davvero una società libera da tutto questo, anche
dal dolore e dalla morte.
La Chiesa è stata un traghetto.
Dal politeismo al monoteismo, alla libertà.
Dio con noi.

 che i non cristiani. Ed in questo caso ci caschi tu.
Sarà anche così, ma questa è la stessa cosa che mi rispondono anche i
comunisti, i capitalisti, i musulmani ecc. quando si fa loro notare che le
società che si sono concretamente ispirate - o si ispirano - ai loro
principi qualche difetto ce l'hanno... Uguale uguale: tutti lì a dirmi che
no, questa non era la vera società capitalista, o comunista, o islamica
ecc., quasi con le stesse, identiche parole. E che non si è fallito perché
si è realizzata una società comunista (o capitalista, islamica, cristiana
ecc.), ma al contrario perché _non_ la si è realizzata, o la si è
realizzata male, o non la si è realizzata abbastanza, o ci sono gli uomini
che hanno sbagliato o vattelapesca. Che poi, tra parentesi, uno inizia
anche a chiedersi in che società si è mai vissuti fino a oggi, se nessuna
società - stando ai rispettivi difensori - si è mai realizzata...
E, d'altro canto, dopo essersi sottratti a questo criterio della "verifica
storica", tutti lì ad applicarlo invece alle altre società e agli altri
modelli, per mostrarne il fallimento.
E, naturalmente, quando invece delle cose negative si guarda alle cose
positive, tutti lì questa volta a rivendicarne la paternità: allora si
dice che nelle società cristiane (o comuniste, o capitaliste ecc.) c'è
questo e quest'altro di buono, si rivendicano le "radici cristiane", e
così via. Un po' come il classico figlio che, a seconda di quel che
combina, diventa "mio figlio" o "tuo figlio"...
Bye,
CSM


 Ed un secoletto è più che abbastanza per dire che ne abbiamo abbastanza.
a parte noi pochi eletti, non è che quelli che vedono realizzarsi il 
capitalismo facciano proprio salti di gioia.
Insomma, il comunismo ed il capitalismo dal volto umano, vanno bene per i 
manuali universitari e per i saggi degli intellettuali dalla panza piena.
y.

manuali universitari e per i saggi degli intellettuali dalla panza piena.
Il capitalismo consente (molto obtorto collo, in verita' ) diversi
correttivi, per il solo fatto che consente democrazia ( e pertanto
liberta' )
E correttivi ve ne sono stati, dall'800 ad oggi.
Certo che adesso ne occorrono altri, molti altri.
Il comunismo, negando in nuce la liberta', non poteva che degenerare
in oppressione, come infatti e' stato.
Benedetto Zaccaria

 E correttivi ve ne sono stati, dall'800 ad oggi.
Francamente, non condivido.
Se è vero che il capitalismo attuale non presenta più quelle situazioni di
schiavitù di massa che ne caratterizzò il nascere, è pur vero che questa
percezione è per noi fortemente condizionata dal fatto di vivere nella
generazione e nella regione mondiale (il Primo Mondo) che ha guidato il
processo, e che ne ha regolato i meccanismi politicamente.
La dialettica fra ideologia liberale e sindacalismo (rosso e cattolico in
Europa, apolitico in Nordamerica ) ne ha caratterizzato la storia.
Il capitalismo ha avuto sviluppi positivi (misurabili brutalmente con il
prolungamento della vita umana) laddove questa dialettica si è espressa.
Da questo punto di vista, lo stesso socialismo, in società democratiche,
condivide il merito che tu mi sembri attribuire in toto al capitalismo.
E analogamente vale per il solidarismo cattolico, importantissimo da noi,
in Francia, in Germania e recentemente in Polonia.
Ma in sè e per sè, il Capitalismo non è essenzialmente democratico. E
laddove la politica non riesce a competere con i suoi meccanismi, diventa
brutale e illiberale come il Comunismo.
Non avresti lo stesso ottimismo, se tu vivessi l'esperienza capitalista
nel sud America (anche il più evoluto).
O se tu misurassi le sue meraviglie dalle balconate del Terzo Mondo.
Ma anche qui da noi non è solo questione di correttivi.
La situazione sta deteriorandosi, rapidamente.
Trent'anni fa, e più ancora quarant'anni fa, un operaio riusciva a
comprarsi la casa con le proprie forze, in molte condizioni.
Ed il TFR di un maestro consentiva di comprare un piccolo (e brutto)
alloggio in Liguria, per la pensione.
Oggi, chi ha la casa può venderla e comprare casa.
Chi non ce l'ha riesce a comprare casa solo se ha fortuna nel lavoro
autonomo (cosa che - checchè se ne pensi - accade ad una minoranza di
lavoratori autonomi) o se è dirigente (un dipendente su cento, in media).
E si sta ampliando la categoria dei Mille euro, gente spesso capace e
talvolta caratterizzata da inventiva, ma che non riesce a scollinare oltre
il limite di una vera indipendenza economica.
Ed è tornata - udite udite - la schiavitù. Anche da noi. E non solo sulle
strade di periferia illuminate dai copertoni, e non solo nei campi di
pomodoro pugliesi.
Anche nelle asettiche stanze di lavoro di importanti aziende del nord,
dove convivono dirigenti da centomila, quadri da cinquantamila, impiegati
da venticinquemila, e finti stagisti da tremila euro all'anno, a fare
lavori contigui e paragonabili, ma senza cravatte, senza vacanze, senza
moglie a casa ma talvolta solo compagni di trasferta in luride case
centrali.
Italiani, spesso.
Ancora minoritari.
Oggi.
Pietro Carena
PS: Ricordiamoci di questi ultimi, quando difendiamo la famiglia.



Una democrazia capitalista č solo una diversa forma di schiavitů.
Un po' piů "luccichevole".

 in oppressione, come infatti e' stato.
assolutamente vero.
y

 alloggio in Liguria, per la pensione.
scusa Pietro, ma vedila anche dal punto di vista antropologico. Ora senti
tutti parlare di "potere d'acquisto", come se l'uomo fosse ciò che acquista.
Bisogna uscire da questa perversione, le comunità cristiane si devono fare
carico di questa "rivoluzione".
y.

brutale e illiberale come il Comunismo.
Anche peggio, ma la benzina del capitalismo e' l'individuo, la sua
capacita'-brama di competere, di lottare e di vincere. ( o sopraffare
o uccidere o schiavizzare, non importa ).
E,  finche' c'e' uomo, nonostante tutto, c'e' speranza.
La catastrofe avviene quando si "uccide" l'uomo dentro, quando lo si
massifica non soltanto in un incubo burocratico, ma lo si spegne
proprio nella sua individualita,  derespondabilizzandolo e negandogli
la sua umanita', buona o cattiva che sia.
IL comunismo ha NEGATO l'uomo, il capitalismo non puo',perche' senza
quell'UOMO finisce.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Benedetto Zaccaria

 la democrazia discenda dal capitalismo?
La democrazia discende dal pensiero illuminista come il comunismo ed il 
nazismo (ognuna di queste correnti ha avuto il suo ideologo od ideologi 
illuminati).
Il capitalismo è frutto del protestantesimo (vedi max weber ecc.).

 Non so se sono riuscito a spiegarmi.
fosse vero quanto dici, il miglior esempio di capitalismo non sarebbe la
cina, come ora č.
il capitalismo ha bisogno di un consumatore, non di un uomo.
del resto capitalismo e comunismo hanno la stessa base economica di
partenza.
y

 Benedetto Zaccaria
E.

 ha scritto nel messaggio
news:8cm9dyewvmpy$.i3ma47vbgge6.dlg@40tude.net...


appannaggio del nostro mondo.
No, non mi sono spiegato bene, ne' d'altronde il mezzo che usiamo lo
rende facile.
Ho sintetizzato al massimo, senz'altro troppo, quando affermo che la
benzina del capitalismo e' l'uomo.
Il capitalismo non e' una religione, e' semplicemente un mezzo per
realizzare (in genere violentemente ) delle aspirazioni (istinti ?)
umani : ricchezza, potere, accumulo.
Ci sono effetti negativi tanto maggiori quanto il capitalismo e'
lasciato libero di agire come vuole, ma anche positivi.
Pero' la molla del capitalismo e,' e resta l'uomo, cosi com' e', e
pertanto non puo' ucciderlo, perche' ucciderebbe se stesso ( e forse
e' quello che sta accadendo ).
Il comunismo, che e' una religione laica ( e che dalla liturgia
cristiana ha mutuato un'infinita' di aspetti ) ignorando l'individuo
e assimilandolo alla massa, lo castra, lo nega e ne uccide lo spirito.
I risultati si sono visti.
Quelli del capitalismo senza freni si  sono visti e si stanno stanno
ri-vedendo, ma i io continuo a credere che sia anche portatore dei
nessari anticorpi per frenarne gli aspetti piu' deleteri.
Ne' vale l'affermazione dell'amico Carena sul terzo e quarto mondo :
stanno anche loro, a loro modo, passando attraverso lo stesso percorso
che abbiamo fatto noi occidentali.
Poi ci sono, ovviamente,  centomila possibili varianti, quella
ambientale in primo luogo, ma il percorso e' sempre quello, non si
scappa.
Benedetto Zaccaria

 y.
Il potere d'acquisto è anche questione antropoloogica.
Se puoi acquistare una casa per andare in pensione a Borghetto Santo
Spirito, puoi anche comprare una casa per permettere a tuo figlio di
sposarsi, per esempio.
O affrontare un periodo di impedimento lavorativo per curare te o un
genitore malato.
Comunque la definizione "potere di acquisto" non mi piace, perchè è
ideologica.
Preferisco quella di "spazio economico".
Quello spazio che non è "latifondo", ma capacita di dare a sè ed ai propri
figli la possibilità di sposare chi si vuole, di realizzare un progetto,
di avviare un'attività, di sostenere una missione, di curare, di vivere,
di viaggiare, di studiare...
PC


 Benedetto Zaccaria
Ciao
E.