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Titolo: Sull'inquisizione

Da un post di Ivan su it.cultura.cattolica
Sull'Inquisizione sono state scritte moltissime falsitą.
Galileo ha ricevuto dalla Chiesa un trattamento da privilegiato, cosģ come
non sono vere le persecuzioni ai danni degli altri.
E' necessario leggere e documentarsi per non essere ingannati da chi cerca
di distruggere l'immagine della Chiesa.
Consiglio un libretto snello e arguto, che puņ stimolare il desiderio di
approfondimento in varie direzioni:
"Fregati dalla scuola" di Rino Cammilleri, edizioni EffeDiEffe
Ciao
Ivan

 Sull'Inquisizione sono state scritte moltissime falsità.
Opporc. Ai valdesi, dalle mie parti, deve essere preso un attacco di
falsita'.
           Annarella
-- 
  San Google testimonia per noi
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 "Fregati dalla scuola" di Rino Cammilleri, edizioni EffeDiEffe
Basta un buon testo di storia.
Consiglio il:
"Stodia Medioevale"
Editore Donzelli.
Paolo
-- 
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 a morte.
E' storicamente comprensibile per te che vuoi in qualche modo giustificare
il passato.
Ma quello che accadeva era questo: al potere c'erano dei regimi per nulla
libertari che forti della loro posizione di potere, reprimevano nel sangue
qualsiasi atto - anche singolo - che potesse nuocere allo status quo.
La parola chiave per comprendere questo aspetto particolare del passato era
la "malafede" delle gerarchie politiche ed ecclesiali: prima,
consapevolmente, stabilivano un ordine sociale "sbagliato" e illibertario, e
poi, di nuovo consapevolmente, agivano nella società partendo dalle premesse
che essi stessi avevano arbitrariamente ma consapevolmente stabilito.
Non è che non c'era chi si opponesse ai roghi o chi si sarebbe opposto ai
roghi se non avesse ricevuto un'educazione malsana basata su principi
enunciati dall'alto. Solo che chi fiatava finiva bruciato egli stesso.
Se io posso comprendere che questi meccanismi erano da una parte politici e
dall'altra dovuti ad un processo di circolo vizioso dovuto all'ignoranza ed
all'oscurantismo che era stato innescato da chi deteneva il potere,
dall'altra parte non posso trascurare che la situazione, così com'era, era
stata cagionata colpevolmente.
Pensiamo al nazismo: era comprensibile, da un certo punto di vista, che
nella società tedesca i germi dell'antisemitismo abbiano portato la
popolazione a comportarsi in una certa maniera durante la seconda guerra
mondiale. Da una parte erano attagliati dal secolare pregiudizio religioso
nei confronti degli ebrei, e dall'altra erano quotidianamente martellati
dall'efficace propaganda antisemita ordita da Goebbels e i suoi.
Però io mi limito a comprendere il meccanismo, e non certo a giustificare il
loro comportamento da un punto di vista etico. Anche se era il 1940, e anche
se si trovavano in un periodo storico e all'interno di determinate
condizioni che (quasi) inevitabilmente favorivano lo scaturire di un
atteggiamento negativo nei confronti degli ebrei.
Di certo condanno senza possibilità di appello le gerarchie e il potere che
hanno fatto in modo di instillare il pregiudizio antisemita nella società
dell'epoca, e che hanno tecnicamente ordito la macchina della repressione e
dello sterminio.

 giustificare.
concordo.
basta fare un'analisi della storia recente: 50 anni fa era accettabile
radere al suolo qualche città, tipo Nagasaki, Hiroshima, Dresda etc pur di
sconfiggere il nemico. Ora la sensibilità comune non accetterebbe tali
scelte. almeno spero.

 dello sterminio.
Però, non dimenticare mai, che l'oggi è la risultante dello ieri.
Quindi se cancelli l'ieri (che ne so: crociate ed inquisizione), devi
anche
modificare l'oggi.
A te piacerebbe vivere oggi in Italia come vivono gli iraniani in Iran?
Il mio è un discorso storico.
Ciao,


 venisse condannato a morte.
Ti ricordo che qualche tempo fa sia io che peter ti abbiamo chiesto se il
canone III del Concilio Ecumenico Laterano IV può essere considerato una
interpretazione autentica della Rivelazione. (Sì/No)
Hai detto che ti saresti preso un po' di tempo per pensarci.
Per carità, ognuno può prendersi tutto il tempo di riflessione che vuole. Ma
mentre riflette sarebbe opportuno che non esprimesse giudizi categorici che
presuppongono l'aver già risposto a quella domanda. Altrimenti si potrebbe
pensare che la risposta ce l'ha già, ma è reticente. Spero bene che i
cattolici non si vergognino della loro fede.
Un saluto.

 "Fregati dalla scuola" di Rino Cammilleri, edizioni EffeDiEffe
Daccordissimo con Paolo. Agginugo che Cammilleri a mio avviso non è la
persona indicata per una obiettività storica. Ho letto un opuscolo di
Cammilleri su Galileo, ed offese a parte verso lo scienziato,  lo reputo un
apologeta da quattro soldi.
L'interpretazione revisionista afferma, fra le altre cose che ora non è il
caso a parlare, che  Roberto Bellarmino gli aveva detto un sacco di
volte che, se lui avesse portato prove sperimentali certe del moto della
Terra, il Papa era dispostissimo a dichiarare che il celebre passo del
Libro di Giosue` "Fermati, sole!", era scritto "secondo il modo comune
d'intendere". Prove che, secondo questa illustra scuola di pensiero, Galileo
non riuscì mai a fornigli.
Interpetazione a mio avviso del tutto faziosa e di parte, che non rispecchia
le problematiche del tempo, intenta a giustificare "il buon Papa" ed il
"buon Bellarmino (santo...)". Sai meglio di me che la
condanna di Galileo è stata sempre avvolta da polemiche tra filo-clericali
ed anti-clericali; gli uni tesi a minimizzare, gli altri, specie in età
positivista, a denigrare.
Nel cesso, come sempre, l'obiettività storica.
In realtà, Bellarmino, consultore del S. Uffizio, sosteneva, ad esempio che
"sarebbe heretico chi dicesse che Abramo non abbia havuti due figlioli e
Iacob dodici, come chi dicesse che Christo non è nato da vergine, perchè
l'un e l'altro lo dice lo Spirito Santo per bocca de' Profeti ed Apostoli"
( Lettera a Paolo Antonio Foscarini ).
La sua visione era perciò simile a quella  dell'islamismo, per la quale il
testo è dettato da Dio e che valgono non solo le verità morali spirituali
ivi scritte, ma anche i fatti, e quelle scientifiche o pseudo-tali.
Nella lettera a don Benedetto Castelli, Galileo esprime una verità che solo
400 anni dopo, nel Concilio Vaticano II , sarà accettata ufficilamente dalla
chiesa, e cioè che le scritture hanno dovuto "accomodarsi alla capacità de'
popoli rozzi e indisciplinati.[...]
E' praticamente una citazione ante litteram della Dei Verbum, III,11.12:
"Per la composizione dei libri sacri, Dio scelse degli uomini che usò,
servendosi delle loro facoltà e capacità[...]
E' necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo ha
inteso e ha espresso in determinate circostanze, secondo la condizione del
tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso."
Penso sia un grosso passo in avanti rispetto al Sillabo.
Non puoi negare che Galileo fosse molto più teologo di Bellarmino.
Inoltre, ecco la parte finale della sentenza emessa il 22 giugno del 1633:
[...] ti sei reso a questo S. Off. veemente sospetto d'eresia, cioè d'aver
creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre Scritture, ch'il Sole sia il
centro della Terra e che si muova da oriente ad occidente, e che la Terra si
muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per
probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria
alla Sacra Scrittura; [...]
L'accusa non è certo quella di non essere riuscito a dimostrare al buon
Bellarmino (santo) il movimento della terra, ma quello di scrivere cose
contrarie alla sacra scrittura. Oltretutto, aveva messo in forse che la
Terra fosse il centro del mondo.
Come già ho scritto in altre occasioni, una negazione dell'antropocentrismo.
Nessuna prova sarebbe bastata alla cultura del tempo.
Aggungo a questo la paura verso la libera interpetazione delle scritture,
uno dei pilastri della riforma protestante, contribuisce a fare il resto.
E' come se la Chiesa abbia giudicato la speculazione di Galileo un
"invasione epistemologica" negli allora campi di competenza ecclesiale.
Non è il Galileo scienziato a far paura alla Chiesa, ma il Galileo
teologo...
Cordialmente,
alexmagnos

 Daccordissimo con Paolo.
mi riferisco al succo del  primo intervento di Paolo

apologeta da quattro soldi.
non era quello che era stato kattato con le mani nel sacco
x aver 'copiato' da un francese senza dirlo???
ciao
pit

 A te piacerebbe vivere oggi in Italia come vivono gli iraniani in Iran?
Neanche un po'.
Però forse ho capito male io, o forse ti sei espresso male tu, ma l'impianto
ideologico che scaturiva da due o tre messaggi tuoi a questa parte,
sostanzialmente parrebbe riassumibile così come riassumo: "l'etica di una
volta era favorevole a roghi, torture e repressioni, e quindi l'operato di
chi ha agito storicamente tramite mezzi che noi oggi consideriamo
illibertari, non è condannabile".
Cioè, né più né meno, giustificaziosmo mascherato da hegelismo.
Di fronte a questo non ti condanno come persona, esprimo solo una
perplessità sul ragionamento complessivo che mi pare di aver ben
tratteggiato nel parallelo con il perché il nazismo e i suoi moti e motti,
al di là del periodo storico, è condannabile senza possibilità di appello o
razionalizzazione.

 scelte. almeno spero.
Questo perché 50 anni fa, a differenza di quanto vogliano farci credere
quando teorizzano la negatività delle "nuove generazioni figlie del
consumismo e blah blah blah" - della serie "ah non ci sono più le mezze
stagioni" e "ai miei tempi ai miei tempi!" - il livello della coscienza
collettiva umana risentiva ancora delle nefaste influenze dei poteri
temporali imparentati a doppio filo con quelli spirituali.

 ha scritto nel messaggio
news:2rin4aF...@uni-berlin.de...

vero il contrario, dopo 50 anni di sana educazione ai valori cristiani,
indipendentemente dalla fede o meno, alcuni valori sono divenuti "comuni".

 da un francese senza dirlo???
si, da tale Louis Sala-Molins.
MaurodiArcisate

 indipendentemente dalla fede o meno, alcuni valori sono divenuti "comuni".
Dal 1945 ad oggi l'educazione cristiana, secondo me encomiabile quando è
cristiana come la intendo io, è stata progressivamente sempre meno
amministrata.
I valori di cui parli, secondo me, sono valori sessantottini.
L'educazione cristiana è quella che per quasi due mila anni ha imperato
incontrastata in Europa e in America fino a quando russi e americani sono
arrivati a Berlino: lì è iniziata una nuova fase, con valori certamente meno
forti e apparentemente meno validi (quello del consumismo su tutti) i quali
però hanno condotto ad un'epoca storica in cui, vuoi per questioni
economiche, vuoi perché ognuno è occupato a farsi i fatti propri, la guerra
stile Dresda e la prevaricazione ideologica sono avvertite con fastidio
dalla maggioranza della popolazione.
E' un argomento interessante, IMHO, quello di paragonare da un punto di
vista etico il mondo dei pensieri forti (il mondo di Dresda e di Hiroshima,
il mondo in cui le masse seguivano i grandi dittatori, il prete girava con
la bacchetta e il padre di famiglia con la cinghia tramite la quale metteva
in riga non solo i figli ma anche la moglie) con il mondo del pensiero
debole.
E' consuetudine comune guardare al passato con nostalgia e ritenere che la
coesione sociale e comunitaria di una volta, che si attorcigliavano intorno
a valori ed ideologie maggioritarie ed imprescindibili, fosse tipica di un
mondo per certi versi migliore di questo poiché encomiabile da un punto di
vista etico. Però si tende a confondere l'etica con una gabbia di
comportamenti sociali.
Le persone post-moderne sono invece (chiaramente parlo sempre dal mio punto
di vista) migliori oggi di quanto non fossero una volta.
Sì, è un mondo atomizzato, è un mondo in cui le persone si sentono sole come
quel nonno romano ex insegnante di greco che ha domandato di poter essere
adottato. Ma meglio sole che mal accompagnate, per quanto mi riguarda.
Ho già difficoltà a sopportare la maggior parte delle persone che conosco
per più di un paio d'ore. Credo che il contatto con l'uomo di una volta,
fosse esso il padre padrone, il bacchettone moralista, il prete che gira con
la bacchetta o il settantista che gira con la spranga, risveglierebbe i miei
preistorici istinti omicidi.

 E invece io non storicizzo niente. O meglio: quello che mi viene da dire


 chi guidava la macchina dei girarrosti dei tribunali civili?
prime delle ferie ho comperato il famoso "malleus maleficarum"
libro che non ho ancora letto ma sfogliandolo
ho visto che l'ecclesiastico autore si rivolgeva
anche ai giudici civili del suo tempo.
non dimentichiamo poi che i tribunali ecclesiastici 
condannavano streghe e apostati ma facevano pero' 
eseguire la pena alle autorita' civili.
MaurodiArcisate

 non sono vere le persecuzioni ai danni degli altri
a chi ricorda Jan Hus, Savonarola, Giordano Bruno, Vanini e i
tantissimi altri che sono morti per le loro idee è pura provocazione.
Una mancanza di rispetto per la verità e per le vittime della violenza
che è semplicemente offensiva.
O è ignoranza, ma l'ignorante dovrebbe almeno tacere, o malafede.

 detta moralità con i sensi di oggi.
Era moralmente ingiusto anche in passato. Sono in tanti ad averne
lasciata testimonianza. Un solo esempio fra i tanti (da un precedente
post su ICSmod):
prendiamo un uomo del XVI secolo. Un personaggio influente e
rispettato. Facciamo le cose per bene: lasciamo da parte protestanti
come Castellione e i Socini, o uomini come Erasmo. Andiamo in Spagna,
la terra di Torquemada. Rivolgiamoci non ad un pinco pallino qualsiasi,
ma al cappellano di Filippo II, Luis de Granada. Autore notissimo (il
suo Libro di preghiere ebbe 23 edizioni in cinque anni). Nel 1582
pubblica una Introduzione al Credo nel quale si può leggere quanto
segue:
"La carità cristiana e la preoccupazione per la salvazione delle anime
mi obbligano qui a rivolgermi ai molti che per un maldiretto zelo
credono che non si commetta peccato quando si fa del male o si
danneggiano quelli che non appartengono alla fede, siano essi Mori o
Giudei o *ERETICI* o Gentili. Essi si ingannano grandemente, poiché 
anche costoro, in quanto credenti sono nostri vicini, come insegna la
parabola del nostro Salvatore, quando riferisce della gentilezza e
dell'aiuto del Samaritano all'uomo ferito".
Continua così:
"è ... un peccato maltrattarli e perseguitarli [i non credenti] quanto
maltrattare un vicino. E' anzi un peccato più grave, perché [in questo
modo] causano scandalo presso i non credenti e fanno loro aborrire la
fede".
Questi brani (insieme a tanti altri di altri autori) si possono vedere
in:
H. Kamen, "Toleration and Dissent in Sixteenth-Century Spain: the
Alternative Tradition", Sixteenth-Century Journal 19 (1988), 3-23.
Nell'articolo l'autore mostra come fin dal Medioevo sia SEMPRE esistita
in Spagna una forte corrente contraria alle persecuzioni, al punto di
parlare di una vera e propria *tradizione alternativa*.
Sia al tempo di Agostino, sia in quallo di Tommaso, sia nel XVI secolo,
è falso e antistorico (se ne possono portare le prove) che la
repressione "non urtasse le idee del tempo". Qualcuno "urtato" c'è
stato sempre.

 ecclesiastici, invece, misero al rogo meno di 100 persone.
Ragazzo, i tribunali civili misero al rogo 100 mila persone basandosi su
testi redatti dalle gerarchie ecclesiali, primo su tutti il malleolus
maleficorum - spero di averlo scritto correttamente.

 wrote:
and I agree,
pit BUM

 ecclesiastici, invece, misero al rogo meno di 100 persone.
Guarda che ne bastava UNO perche' la cosa fosse scandalosa.
Puoi giustificare la cosa sul piano storico: eretici e streghe vengono
visti come dei ribelli ecc ecc.
Ma il reato parte da un'accusa di apostasia o maleficium  non da altro.
E tutto questo, come dice anche Peter, mentre si levano voci contrarie
anche all'interno della chiesa stessa.
Si puo' porre la cosa finche' si vuole sul piano storico, e' su quello
RELIGIOSO che rimane tragica.
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

stato sempre.
Bartolome' de las Casas....
ad esempio...
pit BUM

 altri molto più elevati - parlano di circa 60,000 persone giustiziate. 
Devo precisare che la cifra delle persone giustiziate per stregoneria
si riferisce sia alle vittime dei tribunali cattolici sia a quelle dei
tribunali protestanti.

 MaurodiArcisate
Cordilamente,
alexmagnos

 mai saputo niente di sta storia
io l'ho appreso dallo stesso Louis Sala-Molins
nel libro da lui curato
"il manuale dell'inquisitore"
di Nicolau Eymerich - Francisco Pena
Fanucci Editore
ISBN 88-347-0746-X
dove ne parla in inizio libro.
su Google puoi trovare qualche cenno
http://groups.google.it/groups?selm=sdl82vsmg0vmi6kqpj849o9go801u65i9m%404ax.com
ciao,
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Ciao!
Divě

 Divě
ciao,
Mauro o quello che ne resta.

 Mauro o quello che ne resta.
Stanco o depresso?
Divě reduce dal cambio di stagione :-((


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Divě


 Sull'Inquisizione
boh... Non ho mai studiato molto bene il fenomeno dell'Inquisizione, ma
spesso ne ho sentito parlare (ne ho letto scrivere), in termini di Riforma e
Controriforma.
Per quanto mi risulta i fenomeni più inquietanti dell'Inquisizione (in
termini quantitativi), partono dal sedicesimo secolo. Epoca di
consolidamento degli Stati assolutisti, epoca delle cosiddette guerre di
religione, che in realtà furono semplicemente la grande guerra degli Asburgo
per il predominio continentale e mondiale.
Mi piacerebbe si cogliessero le relazioni fra il fenomeno dell'Inquisizione
e questi enormi sconvolgimenti storici.
Io considero l'Inquisizione un fenomeno del mondo moderno, figlio di un
pensiero moderno. Trovo una paradossale grande parentela fra le rivoluzioni
illuministe e l'Inquisizione, che tendo ad immaginare come il braccio
spirituale dei poteri statuali, in rapido cammino verso l'epifania del loro
assolutismo.

 assolutismo.
C'è un pensiero cattolico la cui profondità non riesco a sondare.
Quello per cui l'illuminismo è causa di tutti i mali della terra, anche
di quelli che ha combattuto. Che mondo splendido sarebbe se nessuno
avesse mai lottato per affermare diritti demoniaci come quelli
rivendicati dalle rivoluzioni inglese, americana, francese! Come
saremmo più buoni se ci fossero la schiavitù, l'indice dei libri
proibiti e qualche autodafè ogni tanto a ravvivare la fede!
Quanto al ruolo dell'Inquisizione come strumento di una politica
assolutista si può consentire. Concordo. Terrei però a precisare che
l'assolutismo in questione era, a partire già dal XII-XIII secolo,
proprio quello della Chiesa. L'inquisizione ha fornito uno dei mezzi
con i quali si è affermata la subordinazione dei vescovi e delle chiese
locali a Roma. 
Qualcuno si è spinto addirittura a sostenere che la Chiesa è un regime
totalitario. Anticlericalismo allo stato puro? C'è da dubitarne visto
la fonte:
=====
"perché se c'è un regime totalitario - totalitario di fatto e di
diritto - è il regime della Chiesa, perché l'uomo appartiene totalmente
alla Chiesa".
PIO XI, Discorso agli iscritti alla Federazione francese dei sindacati
cristiani, 18 Settembre 1938
=====
E oltretutto, la Chiesa - fino a tempi recentissimi - ha sul piano
temporale (come pure su quello dottrinale) preferito  le forme di
governo assolutistiche a quelle liberali e democratiche. Le quali
peraltro sono appunto un'eredità "illuministica".
Non è che hai un poco di confusione in testa?