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Titolo: Dio

Salve, 
sono un ateo convinto e volevo chiedere perchè credete in Dio, cioè in
qualcosa che non avete mai visto, sentito, toccato. 
Grazie


Ciao Carlo,
lo credo perchè credo che questo Dio si è veramente fatto uomo in Gesù di
Nazaret, e che le sue parole giuntemi attraverso l'insegnamento della
chiesa, di generazione in generazione, dai primi che incontrarono il Verbo
della Vita fattosi uomo, sono vere, . . .
Lo credo presente nel Pane che il sacerdote consacra e del quale mi nutro
convinto, che essendo l'uomo ciò che mangia, divento simile a Dio come Lui
lo è.
Se può essere utile alla tua ricerca ti ripropongo in fondo una riflessione
del fisico defunto prof. Medi, quello che commentò alla Rai la prima
passeggiata dell'uomo sulla luna, . . .
Un saluto
Claudio Pace.
-------------
Per arrivare all'esistenza di Dio
non sono necessari i miliardi di stelle
che popolano gli abissi del cielo,
non è necessaria la perfezione del volo di
una rondine, o la complessità di funzionamento
delle cellule di un cervello umano.
Basterebbe la presenza di un unico protone
al quale si pone la domanda:
"Tu esisti, quindi o tu hai l'essere o tu sei l'essere.
Se hai l'essere devo risalire a qualcuno che
questo essere ti ha dato, e questo qualcuno
subirà la stessa domanda fino a che non arrivo a
Colui che è l'Essere".
Se il protone fosse l'Essere avrebbe in sé
l'assoluta pienezza e l'essenza dell'Essere totale,
non potrebbe esistere alcun altro protone uguale a lui;
in lui sarebbe ogni intelligenza, potenza, sapienza
fuori dello spazio e del tempo: ma questo non è.
Quindi Dio c'è.
Enrico Medi, I giovani come li penso io, Ediz. Studium Christi.
1981
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.07.22....@tin.it...

vedi che è passato il messaggio?
qui non hanno paura delle domande :-))
Saluti accettati
Forex

qui non hanno paura delle domande :-))
e nemmanco delle risposte!
pit BUM (a salve)

 passeggiata dell'uomo sulla luna, . . .
e cosě, se lo volevi ocnvincere, lo hai proprio perso :-))
Saluti irrimediabili
Forex

 Grazie
Perché, almeno in alcuni istanti della mia esistenza, ne ho avuto una
percezione molto piů reale di quella che avevo delle cose che potevo vedere,
sentire e toccare.
ciao
tharmas

 ha scritto nel
messaggio news:m6nqhvgq9v9d0p9pk...@4ax.com...

mi riferivo ad una domanda che aveva fatto su ICA sulla moderazione...
per le risposte, avrei paura di quelle di Claudio :-))
Saluti risposti
Forex

qualcosa che non avete mai visto, sentito, toccato. 
sono in debito di una risposta ad alcuni atei con i quali discutevo
di tante cose ed a un certo punto mi hanno chiesto:
"ma sti INPUTS di cui tu parli io non ce li ho"
Ecco, IMO, gli INPUTS che possono portare a Dio...
(premesso: tutto quanto riguarda Dio ti lascia SEMPRE la
liberta' e la responsabilita' di accettarlo o rifiutarlo...)
A) dentro l'uomo io trovo un sacco di 'tendenze' che non si
sposano affatto con l'ipotesi che esclude il trascendente e Dio...
- tendenza a evitare 'cambiamenti', qua ndo invece e' proprio il
cambiamento alla base del VIVERE.
- tendenza all'eternita', quando _come diceva qualcuno_ si nasce e
gia' si inizia a morire...
- tendenza alla liberta', quando un atto follemente libero ed
incondizionato sarebbe solo un atto ASSURDO, fuori dal contesto,
dal tempo e dallo spazio e dalla storia..
- tendenza ad avere l'altro UGUALE a te stesso:
   ma nella vita NOn servirebbe assolutamente a niente...
B) ci sono Persone che nel mondo e nella Storia hanno fatto
    'esoerienza' di Dio... sono ad esempio i mistici: ma guarda che
strano... se ti documenti sulle loro esperienze TUTTI, anche se di
religioni diverse... dicono provano vivono le stesse cose...
C) ci sono FATTI successi nella Storia che documentano una azione
diretta di Dio (i Miracoli..).io personalmente NON credo per essi, ma
ne va tenuto conto, come INPUTS
D) ci sono fatti, diversi fatti, che testimoniano l'esistenza di un
   'trascendente'... Escludo i medium, ma di questi INPUTS ne
esistono una caterva, sia a livello di parapsicologia che di scienza
(geshalt)... in base a cosa sarebbero da far finta che NON ci sono?
E)  Tutto questo finora serve a contrapporre i due modelli possibili
che possono spiegare mondo&vita: quello meccanicistico senza
trascendente, e quello che invece ritiene che col meccanicistico
certe cose (vedi sopra) non riescono ad essere spiegate.
Ma il passo successivo consiste nell'andare a delineare per
Dio&trascendente, if any, in cosa consista, quali ipotesi possiamo
fare su di Lui.....
Qui la cosa si complica notevolmente, perche' si entra nel merito
della credibilita' e congruenza delle varie religioni.
Mi stai seguendo?
E' come se tu, sempre con quel IF ANY ben presente..
andassi a verificare quale dio e' da buttare nel cestino e quale
invece NO. Quali caratteristiche DEVE avere un qualsiasi dio
per essere accettabile da me?
................................................................
ma non so se qs. tema e' di tuo interesse.
ciao
pietro

 che avevo delle cose che potevo vedere, sentire e toccare.
e saresti disposto a parlare di cio' ?
ciao,
Mauro di A.

 Forex
Faglielo dire a lui almeno, ;-) puň darsi che le parole del tuo prof.
facciano su di lui un altro _effetto_. ^___^
Saluti
Claudio Pace.


 e saresti disposto a parlare di cio' ?
Sarebbe un po' paradossale...  sono stati gli istanti di più profondo
silenzio della mia vita.
Come farei a parlare del silenzio?  ;-)
Posso solo provare a farlo in negativo, per cercare di farmi capire.
Credo che ognuno di noi, almeno, abbia provato qualche volta un senso di
*irrealtà* più o meno acuto. Cioè un senso di evanescenza, di inadeguatezza
delle cose che vedeva, sentiva e toccava, e anche dei rapporti
interpersonali, e delle persone stesse. Posso dire che l'esperienza di cui
parlo, di quegli alcuni istanti, andava in senso esattamente opposto.
Posso descriverla cioè come un senso di totale stabilità, adeguatezza e
appagamento. Vissuto in un rapporto di figliolanza.
E posso dire che, per quanto io *ora* che sto scrivendo non stia vivendo la
stessa cosa, ne ho un ricordo talmente netto e verace da non potere nemmeno
pensare a quei momenti come un semplice stato emozionale "un po' così"...
Dovrei negare in nome del mio "appannamento" di adesso i momenti di maggiore
"lucidità" che ho mai conosciuto?
Per questo alla domanda di Carlo mi sento di poter rispondere semplicemente
come ho fatto. Credo in Dio che non tocco e non vedo, proprio per *toccare*
e *vedere* una realtà di cui altrimenti mi sfuggirebbero perfino i contorni.
Ci credo perché per me è il senso stesso del Reale.
Non pretendo affatto che la mia testimonianza sia convincente.
Semplicemente, a domanda risposi...  ;-))
ciao
tharmas


Ti rispondo con una frase di Frossard:
"Dio esiste, io l'ho incontrato".


ci sono molti scienziati che credono nell'esistenza del neutrino
e di di altre particelle anche se non le hanno mai viste, ma solo
perchè hanno visto i segni lasciati.
Per un credente il rapporto è simile.
Non si crede per ciò che si è visto, ma per i segni che Dio ha
lasciato nella storia dell'uomo.
Ciao
Sebastiano


uè, non mischiamo il sacro con il profano...
sono due prove ben distinte...
Se riesci a farmi vedere in una camera a bolle Dio, la sua interazione, la
sua quantità di moto, posso anche accettare il tuo paragone.
I segni che tu dici sono segni lasciati dall'uomo e che vengono interpretati
come segni di Dio.
Se il tuo dio lasciasse veramente un segno, non staremmo qui a parlare..
Salut segnati
Forex

Perché é l'unico che dá un senso a questa vita, fatta di infelicitá,
ingiustizie, imperfezione, violenze, sofferenze, delusioni e tradimenti. 
Infatti l'essere umano ricerca la felicitá. Che poi pensi di trovarla in un
modo non corrispondente alla vera felicitá (ma solo trovando degli
appagamenti che lo possono rendere schiavo), é uno dei tanti sbagli che fa
l'essere umano per effetto della sua limitazione nel comprendere le cose.
Ma ció che sempre ha ricercato, ricerca e sempre ricercherá l'uomo é la
completa e perfetta felicitá.
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 wrote in 
news:pan.2003.07.22....@tin.it
:

Vedere, sentire e toccare appartengono al mondo della materialità. Dio 
appartiene alla dimensione dell'amore. Non è 'qualcosa', ma una Persona che 
ti ama. Come si può spiegare l'amore? Le mie parole ti appariranno scontate 
e banali, ma non so trovarne altre, e se anche ne trovassi di più 
elevate esse non riuscirebbero a farti credere. Ognuno deve percorrere la 
propria strada e fare le proprie esperienze. Chi cerca (con sincerità e 
umiltà) trova. Tu hai mai chiesto a Dio di farsi trovare? 

 la sua quantità di moto, posso anche accettare il tuo paragone.
Chiedo scusa, ma mi pare che l'esistenza del neutrino fosse stata
teorizzata ben prima che le camere a bolle lo manifestassero.
Idem (mi pare) per le particelle di antimateria.
Ed il fatto che dei gravitoni non si siano ancora trovate tracce
sperimentali, non impedisce che se ti butti da un sesto piano tu non ti
schianti.
Forse le cose esistono in quanto *interagiscono* col mondo, non in quanto
sono *misurabili*.
Forse :-)
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



C'è tanta gente che dice di aver visto il mostro di lockness,
non si può certo convincere la gente con queste argomentazioni...
ciao

 completa e perfetta felicitá.
Nessuno mette in dubbio questo.
ciao

 Forse :-)
Beh, qui andrei più cauto, una interazione deve essere misurabile, o almeno
osservabile.
Potrei non saperne la "quantità", ma la "qualità" deve essere osservata,
come il suo effetto.
E bada ben, bada ben, per *interazione" si intende qualcosa di oggettivo,
riscontrabile da tutti, riproducibile e controllabile.
Ora, leggendo Tharmas sul suo rapporto e scoperta di Dio, è innegabile la
sua esperienza,  è innegabile l'effetto che ha avuto su di lui, ma purtroppo
è una esperienza soggettiva, di cui si vede l'interazione ma non si riesce a
riprodurla.
Quindi, o ci si rassegna ad un Dio soggettivo, ad un Dio sperimentabile
internamente e non oggettivizzato, e su questa ipotesi propendo, oppure i
tentativi di spiegare Dio sono destinati a fallire in senso realistico.
Voglio dire che nel momento in cui viene fatta la domanda: "Esiste Dio" la
risposta può essere solo soggettiva, mentre io penso che la domanda dovrebbe
essere: Come faccio a trovare Dio dentro di me?.
E quel "dentro" è la mia coscienza, è la mia esperienza, è la mia natura, è
il mio essere, è il mio "IO".
Fermo restando che tale domanda deve nascere da un, da una necessità. Se ci
si pone la domanda si sa già che ci sarà una risposta.
Saluti neutrali
Forex

 
ho letto su ICA....
ho letto la tua scarna risposta qui.
Vorrei dirti:
Tu chiedi la prova FISICA di qualcosa che FISICO non e'.
direi, come minimo, illogico. No???
Ma non solo.
SE davvero quella prova esistesse, noi Umani saremmo
automaticamente COSTRETTI a credere.
Con conseguente perdita di ogni possibile :
1) liberta'
2) responsabilita'
3) senso della vita
.....................
in una sola parola:
NON saremmo piu' umani, ma automi o altro a tua scelta.
pit bim bum bam

 lasciato nella storia dell'uomo.
No, distinguiamo le cose. Uno scienziato IPOTIZZA l'esistenza di un
qualcosa e conduce degli ESPERIMENTI volti ad assicurare l'esistenza della
stessa. Se l'esperimento fallisce allora la teoria è scartata. 
ciao

 Quindi Dio c'è.
E perchè mai tutto ciò? Si nega il particolare?

 riscontrabile da tutti, riproducibile e controllabile.
Se si parla di Dio rimaniamo sempre nel campo dell'opinabile.
Io potrei raccontarti di molte persone che ho conosciuto personalmente la
cui vita è cambiata accostandosi alla Parola di Dio, ai Sacramenti, ecc.
ecc.
p.e.
Persone che tradivano la moglie e poi non l'hanno tradita più.
Persone che campavano di sotterfugi e poi si sono messi a lavorare.
La prima obiezione è che (stante la libertà umana) uno potrebbe anche
sottoporsi alla "terapia di vita cristiana" ma la sua vita non cambiare.
Ma più grave è che si potrebbe sempre obiettare - anche in assenza di tali
eccezioni - che tali "cambiamenti" non dipendono da Dio ma da
autosuggestione, pressione sociale, and so on.
A questo punto cosa proporresti tu per rendere *evidente* che oggetto
dell'interazione non può essere altro che Dio?
Grazie dell'attenzione


 per essere accettabile da me?
Ma questo non presuppone in ogni caso la convinzione dell'_esistenza_ di
un Dio?
ciao, grazie

 umiltà) trova. Tu hai mai chiesto a Dio di farsi trovare?
Ero un credente convinto, e stavo addirittura per entrare in seminario
(non scherzo). Poi un giorno mi sono fermato a riflettere e mi sono detto:
ma cosa sto facendo? 
Ho visto entrambe le strade ed ho scelto.
Il discorso dell'amore è un po' assurdo: prendi due innamorati, mettili
uno su una sperduta isola della nuova zelanda, l'altro in alaska, senza
alcun (nessuno) tipo di contatto tra loro. Quanto credi possano resistere
prima di dimenticarsi l'uno dell'altra? Una componente fondamentale del
rapporto amoroso è innegabilmente quello fisico, senza questo non vi è
amore. (IMHO)
ciao

 pit bim bum bam
Perfetta argomentazione Kantiana ;)

un Dio?
NO!
x avventurarsi in qs. analisi basta portarsi appresso ad ogni step
IF ANY.....
Ma forse x un ateo Dio non esiste per default, e non certo purtroppo
come esito di una ricerca, di cui DEVE far necessariamente parte il
<  IF ANY >....^____^
pit BUTTY
ah, ciaoo..
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http://www.igirotondi.it/appellogiudici.htm


ah ah, mi ha detto un prospero...
Diciamo cosě, l'interazione esiste, anche perchč se ne vedono gli effetti..
LA causa č opinabile.
Si possono fare ipotesi, alla stregua di Dirac, che aveva soluzioni negative
per la materia, ipotizzando quindi l'antimateria.
Ma finchč non viene sperimentata, finchč quell'ipotesi non rientra in quadro
logico coerente, rimane un'ipotesi.
Insomma, Dio rimane una bella ipotesi come le superstringhe, che per
osservarne una occorre un acceleratore grande quanto tutto l'universo.
Saluti accelerati
Forex

Kantiana ;
non x niente Kant e' nel mio Gotha, con B,Russell, Pirandello,
Popper, Chesterton, Mc Luhan, Martini, Panikkar,......
pb
-----------------------------------
 
http://www.igirotondi.it/appellogiudici.htmc

 osservarne una occorre un acceleratore grande quanto tutto l'universo.
E chissè che acceleratore serve per le superscarpe!!!
^____^
Scusate!
Non ho resistito!!!
Ma, Forex, tu cosa ne pensi della "materia oscura", dell'energia
"oscura"
e della massa mancante?
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 osservarne una occorre un acceleratore grande quanto tutto l'universo.
Dio quindi, almeno come ipotesi, non č del tutto irrazionale ed
antiscientifico. O non ho capito quello che stai dicendo?
Ciao



potrei risponderti in modo ironico, ma te lo farò a voce "a casa di Irene"
:-))
Brevemente, ma non sono un esperto, i vari modelli del Big Bang prevedono un
universo chiuso, piatto o aperto, dipendente dalla densità della materia
presente nell'universo.
 LA cosiddetta densità critica è quella che permette un universo piatto,
cioè un universo che ad un certo punto, all'infinito, si ferma nella sua
espansione.
Se la densità è minore della densità critica si ha un universo aperto, con
espansione sempre maggiore, se la densità e maggiore di quella critica si ha
un universo chiuso, che ad un certo punto si ferma e collassa su sè stesso.
La densità misurata dell'universo è leggermente inferiore alla densità
critica, mentre quella calcolata è superiore.. Per cui manca qualcosa, e
quel qualcosa potrebbero essere i neutrini, se avessero massa definita,
considerando il rapporto tra protoni e neutrini è di 10^9, cioè per ogni
protone o neutrone debbono esistere un miliardo di neutrini.
Il fatto è che i neutrini sono come Dio, essendo neutri e praticamente senza
massa, non si riescono a vedere facilmente, hanno una interazione
difficilmente osservabile se non con grandi masse per ottenere alte
probabilità di collisione. Attualmente mi pare che sia osservabile una
collisione al giorno o poco meno...
Ma tutto questo è sempre nel campo delle ipotesi :-))
Saluti oscuri
Forex


no, come ipotesi non è irrazionale, assolutamente.
E' una delle tante ipotesi che si possono fare.
L'importante è che tale ipotesi sia coerente con i postulati  imposti
dettati anche dalle osservazioni e dalla costruzione del formalismo logico.
Altra cosa è la scientificità, che presuppone una conferma sperimentale.
Saluti irrazionali
Forex

 non si può certo convincere la gente con queste argomentazioni...
Chi vuole convincere chi, scusa?
Io ho risposto alla tua domanda.
L'affermazione di Frossard è dovuta ad un incontro che lui ha avuto e la
certezza è soltanto sua.
Come, visto che l'ho sottocritta: la mia certezza è soltanto mia.
Con la mia frase io rispondo alla tua domanda:" Come fai a credere?". Beh,
quando Lo incontri non puoi più dire che non esiste.
Se vuoi la dimostrazione dell'esistenza di Dio vai a leggere la Summa
Teologica tomo 1, cap. 2, paragr. 3.
Ma questa dimostrazione razionale conclude che l'Essere per sè sussistente
esiste (o meglio "è l'essere"), non certo una Persona con cui si può entrare
in relazione.
La dimostrazione più grande è l'incontro con Dio, che ovviamente può essere
solo personale. Ed è una dimostrazione molto più certa di quella razionale,
che dà sicurezza concettuale, ma è distante dal farti capire "chi è Dio".
La fede è nelle cose invisibili, che sono più certe di quelle visibili.
Partecipare alla vita trinitaria nello Spirito potrai dire che sia una
follia, ma se togli questo carattere un po' folle della fede togli la sua
nobiltà.
Pascal dice che l'uomo è un essere finito a metà fra due infiniti: Dio,
infinita carità,  e l'infinito nulla. La prima scelta è un abbandono
confidente, la seconda è una scelta che si porta l'uomo alla sua demolizione
e prima o poi si rivela come tale.
Ciao,
Riccardo

 E perchè mai tutto ciò? Si nega il particolare?
In che senso, si nega il particolare?
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 > automaticamente COSTRETTI a credere.
Non sono d'accordo e credo neanche tu, fino in fondo sia convinto: tu questa
prova dell'esistenza di Dio ce l'hai, che sia frutto di ragionamento o di
un'esperienza, ce l'hai...sei costretto a credere?

 ciao
Ciao
Divě

 automaticamente COSTRETTI a credere.
 Non sono d'accordo e credo neanche tu, fino in fondo sia convinto: tu




riccardo, riccardo.. che cosa mi costringi a tirare fuori....
Io, come Forex e altri, continuo a seguire, nei limiti del mio tempo
certi argomenti: fisica nucleare/astrofisica/ricerche sul cervello,
ecc.
Ebbene non sai quante volte in qs. studi ho ri-accarezzeto l'ipotesi
atea.... !!!
Vedi Riccardo, x me credere e' un po' come per il fumo:
ho smesso di fumare (30 marlboro al gg) 25 anni fa...
Ma so benissimo che se non tengo il supervisor acceso ci posso
ricascare dentro in pieno. Oggi. Adesso.
Cosi' pure sono oltre trentanni che non sono piu' ateo....
ma posso ridiventarlo in qualsiasi momento...
E' come se camminassi su una lama di rasoio:
questo succede IMO a tutti coloro che NON credono
per partito preso....
pietro
PS. so cosa tu intendevi: la 'esperienza ' FORTE di Dio
dovrebbe rendermi sicuro,,,, il guaio e' che Dio talvolta
sembra lontano, assente!!!

 sembra lontano, assente!!!
Certo, questo purifica la nostra fede, ma non significa che Dio non esista.
Ci sono santi (come ben sai) che sono rimasti anni nella "notte della fede".

cuor suo: Dio non esiste".
che dire: mi metto in umile attesa della dimostrazione.
Ti avviso: deve essere coerente, non tanto x mia kattiveria...
ma perche' nella mia lunga vita me ne hanno proposte tante,
ma erano TUTTE castell'in'aria, come il buon Pascal stesso
insegna.
ciao
pit


uè, e mo che famo? offendemo?...
Ma se sei cosi' tanto sicuro ed hai delle prove, perchè discuti?
Le tue argomentazioni sono di una banalità unica, siccome la tua istituzione
regge da duemila anni, allora è giusta,  pensi che le critiche al
cristianesimo siano tutte banali, il tuo simbolo(!) di ateo è Ivan Karamzov.
Ma per caso hai letto qualche post recente qui e su altri NG?, hai parlato
con qualcuno?
Pensi che tu sei l'unico che "PENSA" e capisce?
L'esortazione te la faccio io: riconosci la tua dignità, uomo, pensa, pensa
con la tua testa..
Tu sei un credente per caso, perchè sei nato qui, pensa se fossi nato a
Tananrive, se fossi nato in Africa, se fossi nato in Arabia...
Saluti casuali
Forex

 > Altra cosa è la scientificità, che presuppone una conferma sperimentale.
beh, per farti incavolare, una delle possibili ipotesi è anche il Grande
Puffo...
^====================================^
                        **********************
                          ********************
                            ******************
                              ****************
                                 *************
(che se nun se capisce, è 'na risata cò la linguaccia..)
Saluti puffaroli
Forex

 insegna.
Bene, vedo che hai capito quel che volevo dire...

 Forex
Scusa, ma quando scriverai qualcosa di serio ti prenderò seriamente, per ora
no...

 Penso che sia il simbolo di ateo un po' per tutti quelli che sanno chi č.
Penso che gli atei se lo dovrebbero tenere molto caro un simbolo cosě.
Gli atei che vedo in giro sui NG _al 98%_ come argomentazioni non vanno
oltre la storia del drago rosso nel garage, le talpe verdi sul pianeta tal
dei tali, il mostro di Loch Ness e il Grande Puffo.
bye
th.

 ha scritto nel messaggio
news:bfnrmo$god6j$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...

Ooooppss. Vedo solo ora _lo giuro_ il post di Forex sul Grande Puffo...
ma non c'era malizia alcuna da parte mia nel far l'esempio  :-)
Comunque confermo: molto meglio tornare a Ivan Karamazov.
Nel frattempo consiglierei a tutti un paio di evergreen:
del buon vecchio Henri de Lubac:
Il dramma dell'umanesimo ateo (Morcelliana)
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=SMHAM6JWSIIWD
o in economica
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=NNLKMSPF7JFOW
Per chi riesce a reperirlo:
Etienne Gilson
L'ateismo difficile
Vita e Pensiero 1983
E poi:
Adriano Fabris
Introduzione alla filosofia della religione
Laterza 1996
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=YYL7FP74NNQOT
e soprattutto,
Raimon Panikkar
L'esperienza di Dio
Queriniana 2002
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=NWRSIIJNMQPJQ

 no...
beh, metto questa tua ultima frase all'inizio, perchè ora capisco
perfettamente il tuo modo di pensare.
Parli di Ivan Karamazov e non hai capito il senso del bacio di Cristo al
grande inquisitore, vero senso cristiano del perdono e della comprensione.
Ti ergi in cattedra, dispensando prove dell'esistenza di Dio, come se il tuo
Dio avesse bisogno di prove, e dimostri la tua piccolezza.
Tu pensi che io sia ateo come lo stolto che tu citi, che dice  Dion  non
c'è.
Io, proprio partendo da Karamzov, ho capito che la libertà non è un dono, ma
un diritto inalienabile.
Io non accetto un dio che sia dispensatore di indifferentemente di male e di
bene,
La differenza tra me e te sta prorio in questo, io non sono "costretto" ad
accettare questo dono di Dio, io me lo conquisto con la ragione, e se
necessario, con la lotta.
E non voglio usare argomentazioni scientifiche, perchè penso che
difficilmente potrai comprendere quelle che sono le ragioni del perchè
qualcuno possa "non credere".
Basta il tuo post sulla pioggia per capire il tuo livello.
Ma penso che tu "profondo conoscitore di Agostino", come ti definisci, sai
solo dispensare giudizi affrettati e di parte, e che la piggia sia segno di
amore e la siccità sia segno di amore.
Tanto per non dare giudizi, mi sono riletto alcuni tuoi post, per capire con
quale "grande pensatore" avessi a che fare.
Non ho trovato un tuo pensiero originale, non ho trovato nulla che non fosse
frutto del pensiero di altri, non ho trovato nulla che non fosse stato già
detto da altri.
E allora continua con il tuo Agostino, continua con la tua religiosità
spicciola, fatta di citazioni e dogmi, che ti è stata inculta da piccolo e
che non hai mai messo in dubbio, continua a considerare i non credenti degli
"stolti".
Io, a differenza  del grande inquisitore, te lo do il bacio, quello del
Cristo che non hai capito, quello del Cristo che è lezione di umiltà.
Vai, e sii libero, libero nella mente
Saluti liberati
Forex
PS: informati con chi stai parlando prima di sparare sentenze...

 l'esistenza di Dio è dimostrabile.
resto in attesa della dimostrazione.
pietro

 cuor suo: Dio non esiste".
Sicuramente vuoi dire altro; ma poi non ci si "incacchi" se altri atei
vengono e invece che domandare educatamente, bestemmiano !!!.
Giampy

 Grazie
Per quel che posso saperne io Dio č tutto quello che c'č.
Per me č un sentimento, o lo si ha o non lo si ha,
esattamente come tutti gli altri sentimenti; amore, onore,
coraggio, rispetto ecc.
Tutte cose che non si vedono, non si ascoltano, non si toccano;
ma ci sono.
E non č detto che se si ha il primo si abbia anche
i secondi o vivecersa.
Ciao
Giampy
Giampy


se e' per questo potremmo pure dire che il 98% 
dei credenti che vedo io sui NG portanno argomentanzioni 
del tutto simili a quelle di cui sopra.
ma del resto, se come dice qualcuno di voi
(credenti qui presenti)
ci sono atei che "non credono" a un Dio
da loro paragonato al Grande Puffo
e' pure vero che ci sono anche credenti
che credono in un Dio Grande Puffo,
come ci sono credenti che credono
a un Dio Grande Inquisitore.
Mauro di A.

 Sicuramente vuoi dire altro;
È la citazione del primo versetto del salmo 14, ripresa tra l'altro da
Anselmo nel Proslogion, in cui si elabora la "prova ontologica". In latino
"stolto" suona "insipiens", che è inteso come contrario di "sapiens".
bye
th.

 del tutto simili a quelle di cui sopra.
Ma questo è già stato detto abbondantemente  :-)
E visto che Forex, su statistiche fatte in questo modo gioca
abbondantemente, toh che per una volta gioco anch'io, senza tema di
smentita...
Se Forex mi dice che Ivan Karamazov è un simbolo "banale" dell'ateismo, e
che è meglio leggersi i post sugli NG di usenet, (immagino per avere un idea
di che cosa sia un ateismo "non banale"), io mi limito a consigliargli di
tenersi ben stretto Ivan Karamazov.
Che è meglio.
(come diceva il Puffo sapientone, e non quello Grande)
tharmas

 tharmas
Non so se mi spiego. Una ricerca speditiva su google delle parole *Grande
Puffo* mi dà 3580 risultati, in buona parte riferiti a ICA, o ICR, o ICF.
Se non altro, questo dato denota una mancanza di fantasia ben oltre i limiti
del desolante. Se fossi ateo, troverei molto disdicevole per me stesso
pappagallare in quel modo un esempio già scipito di suo. Punterei quantomeno
su una caleidoscopica moltiplicazione delle metafore...
th.

 PS: informati con chi stai parlando prima di sparare sentenze...
mai sperato sentenze sul tuo conto mi pare. cosa che tu hai fatto
deliberatamente. chi sarebbe "libero" dal proprio risentimento adesso?

 resto in attesa della dimostrazione.
Non sarò io a fartela. Ti dò i riferimenti, ma non su internet perchè
possedendo i libri, non li ho mai cercati su internet:
Summa Theologiae 1,2,3 - S.Tommaso (le famose 5 vie)
Monologion - S.Anselmo
e per ultima c'è anche la prova etica di Maritain, che ho letto manuali di
etica, quindi non ti so dare il riferimento preciso.
e at last la prova cosidetta paolina:" Infatti, dalla creazione del mondo in
poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con
l`intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e
divinità;" e nota che questa prova è ritenuta la più efficace da alcuni
teologi in quanto non solo dimostra l'esistenza di Dio, ma dimostra
l'esistenza di Dio come perfetto e, in definitiva, contemplando le sue
opere, come un Dio che è amore.
Vedi, Kant critica tutte queste vie (che in totale sono 8) in quanto ha
formulato una tesi gnoseologica tale per cui esse non valgono. Ma tale tesi
appartiene ai primi anni dell' '800 e venne superata già da Hegel, fra
l'altro non senza ironia, non ti riporto la frase precisa, ma qualcosa di
simile: "Kant dice che esiste un noumeno, cioè qualcosa, nelle cose, che non
possiamo pensare; ma se dice che esiste non l'ha già pensata? E allora come
può inferire che non possiamo pensarla?".
spero di essere stato chiaro questa volta...
ciao,
Riccardo

 "stolto" suona "insipiens", che è inteso come contrario di "sapiens".
Finalmente qualcuno che sa il fatto suo!

 divinità;" e nota che questa prova è ritenuta la più efficace da alcuni
INsisito: e le imperfezioni, da dove vengono?
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 > resto in attesa della dimostrazione.
Vorrei dire: l'esistenza di Dio non si *dimostra*. Si *mostra*.
cfr. Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus:
6.522 Ma v'è dell'ineffabile. Esso *mostra* sé, è il Mistico
(Es gibt allerding Unaussprechliches. Dies *zeigt* sich, es ist das
Mystische)
th.

 th.
anche meno tharmas. anche meno.
:-)
fb
-- 
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ab...@newsland.it

Non sarò io a fartela. Ti dò i riferimenti,
...........
Ti confessero' una cosa.
io odio Hegel.
specie dopo essermi incontrato con Popper.
ma ancor piu' dopo la battuta da te riferita.
che cincentra il noumeno??
Kant ha distrutto le varie prove a cui tu accenni con un altro
ragionamento semplicissimo, che siccome e' venuto DOPO
i santi da te citati, dovresti portarmi qualcosa scritto a seguito di
Kant, che non sia la battuta del cavolo di Hegel---
Vedo se a distanza di quasi 45 anni mi ricordo ancora....
Le varie prove usano < algoritmi dimostrativi > che potranno
essere anche perfettamente funzionanti se applicati all'ambito da
cui sono derivati: qs. mondo limitato nello spazio e nel tempo.
Invece il prendere belinamente qs. 'strutture formali' tipo:
___se c'e' un effetto ci deve essere la causa___
e trasportarle nel domino formale in cui uno dei termini diventa DIO
e' opera quanto mai azzardata e senza basi, perche' DIO per
definizione e' fuori del tempo/spazio.
A me sembra di una chiarezza solare..
cmq se non sei d'accordo possiamo approfondire....
adesso chiudo che mi rubano il PC..
scusa e ciao
pietro

 fb
:-))))
...' sapevo: il testo a fronte l'ho messo esclusivamente per te...  ;-)))))
th.

 A me sembra di una chiarezza solare..
A me sembra di una chiarezza solare che la creazione non č isolata da Dio e
non puň essere concepita come altro da Dio: "in Cristo l'universo č creato č
tutto sussiste in Lui". Vedi, questa sussistenza č attuale. Dio non č il
creatore del calcio d'inizio, come qualche filosofetto ha detto, ma č colui
che fa sussistere il mondo, lo fa permanere nel suo essere. Poi si puň dire:
per fede lo so e per ragione non ci posso arrivare, ma ti pare che questo
cambi la realtŕ delle cose?
Se si parte a voler parlare di Dio senza questa consapevolezza, allora si
sbaglia da prinicipio.

problema!
isolo qs. frase
la eventuale dimostrazione ...
SE fosse x chi gia' crede...
oppure:
SE pre-supponesse la FEDE
che cavolo di dimostrazione e'???
IMO DEVE essere valida x ATEI.
x i quali <metafisico=mondo dei Puffi>
----------------------------------
e di qui NOn mi schiodo..
enno' che NON mi schiodo!
pit BUM redivivo&recidivo

> INsisito: e le imperfezioni, da dove vengono?
Le imperfezioni sono imperfezioni per noi che siamo nel peccato. Quando
avremo (speriamo!) la visione perfetta del volto di Dio forse capiremo tutte
le cose, anche ciò che per noi appare ora come imperfezione.
Capisco le tue perplessità quando si dice: Dio fa ogni cosa perfetta, poi si
viene uccisi da un fulmine. Sorgono dubbi legittimi. Anche Russeau criticò
Leibinz dicendo:"come può essere il migliore dei mondi possibili se c'è un
terremoto che fa migliaia di morti?"
La risposta che può dare un credente è che si continua ad avere fede anche
se non si capisce, anzi, proprio perchè non si capisce la nostra fede viene
fortificata. il modello di ciò che si deve fare lo dà Gesù che compiendo la
volontà del Padre si trova solo sulla croce, abbandonato pure dal Padre,
perciò grida: "Dio mio, perchè mi hai abbandonato", ma questo grido è
seguito da "Padre, nelle tue mani affido il mio spirito". Certo, per fare
una cosa del genere ci vuole una fede eroica, che va desiderata e chiesta
come grazia...
ho risposto?
ciao, Riccardo.

 tutte le cose, anche ciň che per noi appare ora come imperfezione.
hmmmm... 
le imperfezioni sono imperfezioni nel senso vero del termine.
Se va tutto bene cosě, se questo fosse davvero il migliore dei mondi
possibili, non si svuota il significato della redenzione?
Il Verbo non si sarebbe dovuto incarnare e Gesů Cristo non sarebbe morto
in croce.
Avrebbe semplicemente detto "va tutto bene cosě, prima o poi lo capiranno".
Ciao
Meleyak


sostenere con lui, è che la fede procura un intellectus fidei,
Pascal mi intriga tropppo x non replicarti...
IMo l'ultimo Pascal era andato leggermente fuori di testa..
 a 32 anni.. anche e soprattutto fisicamente .. ed il fisico
condiziona la mente... quindi...
Cmq di quello che tu dici io salvo questo:
Certamente x uno che e' <entrato> nel Cristianesimo si 
aprono orizzonti e piani di verifica e congruenza che 
in un certo senso possono essere portati a 
dimostrazione.....
MA, come ti ho scritto nell'altro post...
la FEDE ci DEVE gia' essere.....
That is the question:
In conclusione io rimango fermamente e kantianamente
convinto che per chi NON crede NON esiste nessuna
dimostrazione possibile che Dio esiste come pure
NESSUNA possibile che Dio NON esiste.
E, insisto, trovo questo straordinariamente logico e
congruenete con il principio della ns. liberta' e responsabilita'.
E, insisto ancora, questo e' stato portato fino alle estreme
conseguenze: cosi' quel premio Nobel che cercava SE
la scelta delle proteine fondamentali fosse indice di una
intelligenza superiore (Monod..) fu deluso...
e lo stesso succedera' a chi cerca le varie teorie del tutto
o i Big Bang o le superstringhe:
NON troveranno MAI Dio!
ed io ne sono felice, sereno e contento.
pit

 deliberatamente. chi sarebbe "libero" dal proprio risentimento adesso?
non mi piace quando qualcuno mi bolla di superficialità, specialmente quando
sono serio :-))
Saluti scherzosi
Forex

 che oggetto dell'interazione non può essere altro che Dio?
a me basta vedere la storia delle varie persone (me compresa),
storia personale in cui vi sono diverse stagioni,
e quindi se c'e' l'ateo che si converte,
c'e' chi, non essendosi sposato, poi apostata
non riuscendo a vivere piu' in castita'..
ossia se prendiamo 1000 persone abbiamo 1000 storie
e in queste 1000 storie troviamo di tutto,
pure il prete pedofilo strano caso dell'interazione di Dio.
ciao,
Mauro di A,

 possibili, non si svuota il significato della redenzione?
La creazione non ha peccato. E' sotto il peccato perchè è sotto il dominio
dell'uomo, per questo "geme aspettando la libertà dei figli di Dio".
Le nostre imperfezioni certo che sono imperfezioni nel senso vero del
termine!
Il migliore dei mondi possibili Leibniz lo rideriva all'ordine delle cose.
Ordine che l'uomo, per quando peccatore non può cambiare...

 SE pre-supponesse la FEDE
ALT! Metafisica non presuppone la fede.
Nella scolastica si divide in ontologia e teologia razionale. Ontologia č la
scienza dell'ente in quanto ente: si parla di essere e di pensiero.
La fede, cioč il cuore (vedi Pascal) non c'entra...

 pure il prete pedofilo strano caso dell'interazione di Dio.
Infatti. E' proprio vero che l'abito non fa il monaco.
Meleyak

ALT! Metafisica non presuppone la fede.
se gli atei accettassero di discutere di metafisica...
ICA non esisterebbe piu'.
pietro
PS.
tu tiri sempre in ballo la scolastica.
Nello specifico io sono ignorante&allergico.
Quindi o 'traduci' in vocaboli attuali senza richiami
a cose che non conosco e che tutte le volte che ho
conosciuto mi sono parse vecchie e superate...
oppure e' inutile che la citi.
ciao

 pit
per 8 prove dell'esistenza di Dio ce ne sono altrettante per la
non-esistenza tutte valide.
La ragione umana arriva a Dio e altrettanto la ragione umana dimostra che
non esiste.
La soluzione è: ragionare col cuore, o meglio avec le coeur...
Questo mi rende sereno...
Riccardo.

 sono serio :-))
scusa, ho sbagliato. seriamente! :-)

 della Fede
dove?

 oppure e' inutile che la citi.
Sorry. Cercherò di farlo.
Le cose che cito, in ambienti di filosofia o teologia sono attualissime
comunque! Altro che superate...

 dove?
DS 2304
DS 2305
DS 2429
Saluti
Meleyak

 sono due prove ben distinte...
Mai sentito parlare di paragoni e similitudini?
Nella storia si puň parlare di segni dell'esistenza di Dio, non
di prove inconfutabili, in modo simile in cui una particella
lascia un segno in una bolla d'idrogeno, con il vantaggio che
l'esperimento si puň ripetere e identificare le varie tracce a
seconda di ipotetiche particella (ma nulla vieta che tali segni
siano lasciati da un folletto dispettoso o da una stessa
particella ceh cambia tracce  aseconda dell'umore), la storia,
invece, una volta accaduta non si puň ripetere e riprovare.
Ciao
Sebastiano

 Non capisco. Ci sono molti metafisici atei.
Shh, non dirlo forte.... ci sono atei che si offendono ^____-
Divě

Caro Caione, tante parole, anche belle, ma perchè dovresti credere in Dio?
Puoi continuare a non crederci, ci sono molti libri, tra cui la Bibbia, che
nella storia dell'uomo hanno segnato il cammino dell'uomo, ci sono nella
Bibbia molte rivelazioni che gli scenziati di oggi stano scoprendo, leggi
per esempio i libri di Zichichi, nessuno potrà convincerti dell'esistenza di
Dio, sai perche? Perchè Dio è una esperienza personale, se non la provi non
puoi crederci! Quando Gesù Cristo deciderà che è giunto il momento per te di
fare una scelta, la farai, stanne certo, e riceverai dentro di te come DONO,
la fede, ovvero la certezza che Dio esiste...proprio come è successo a me.
Ti auguro di fare questa esperienza salvifica prima possibile.
Dio, l'Eterno, ti benedica attirandoti a se!
Pietro
--
"conoscerete la verità e la verità vi farà liberi" (Giov. 8:32)

 comunque! Altro che superate...
Non hai da preoccuparti nel modo piů assoluto delle allergie del
Buttiglione. Sono problemi tutti suoi.
Cita quello che ti pare e stai sereno  :-)
ciao e grazie
tharmas

 Infatti. E' proprio vero che l'abito non fa il monaco.
di interazione di Dio parlavamo e di "storie personali"
non di sartoria,
ciao,
Mauro di A.

 non di sartoria,
Ok, hai ragione tu. Uno degli effetti del cristianesimo è diventare
pedofili.


 del cristianesimo è diventare pedofili.
"interazione di Dio" di cui i pochi o tanti
preti pedofili sono un esempio negativo.
ciao,
Mauro di A.

 ossia che fuori dalla CC non c'e' salvezza ?
Certo.
Cmq complimenti per la capacità che mostri nel cambiare argomento.
Sull'extra ecclesiam nulla gratia (era di quello che si stava parlando) non
mi merito proprio un "hai ragione tu, avevo letto male"? <g>
Ciao
Meleyak


Giovanni 4
22 Voi adorate quel che non conoscete; noi adoriamo quel che conosciamo,
perché la salvezza viene dai Giudei.
23 Ma l'ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il
Padre in spirito e verità; poiché il Padre cerca tali adoratori.
24 Dio è Spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e
verità».
25 La donna gli disse: «Io so che il Messia (che è chiamato Cristo) deve
venire; quando sarà venuto ci annunzierà ogni cosa».
26 Gesù le disse: «Sono io, io che ti parlo!»
All'infuori di Gesù Cristo [+] non c'è salvezza  ......FOS
[+] Ebrei 9:28
così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i
peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo
aspettano per la loro salvezza.

 All'infuori di Gesů Cristo [+] non c'č salvezza  ......FOS
Colossesi 1:18
Egli (il Cristo) č anche il capo del corpo, cioč della Chiesa;
Meleyak

Egli (il Cristo) č anche il capo del corpo, cioč della Chiesa;
MEL, questa NON mi e' piaciuta.
Evitiamo, almeno noi, di fare la guerra a botte di 'Parola'.
Dimostriamo piu' rispetto.
Grazie.
pietro


beh, visto che i quark hanno un "sapore", perchè non dargli anche un
"umore"?:-))
come faresti a studiare una particella "dispettosa"?..
Per quanto riguarda la storia, è vero che non si può ripetere, me se ne
possono studiare gli eventi e le fonti in modo scientifico, tramite le
"tracce" lasciate nella camera a bolle della storia...
E anche in fisica, ogni evento è un evento unico, irripetibile, quello che
si fa è soltanto riproporre lo stesso evento in condizioni simili..
Comunque, la mia era una critca al metodo scientifico applicato alla
dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Che ce fai con la dimostrazione? e se poi fallisce?
Saluti fallaci
Forex

 tali segni siano lasciati da un folletto dispettoso (...)
appunto
(quanto ho riportato snippando riassume il mio pensiero sull'argomento)
ciao,
Mauro di A.

 Nessuno mette in dubbio questo.
Bene. Quindi medita su questo. Magari ti fará bene.
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
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http://saporidirabbia.barby25.com

 Che ce fai con la dimostrazione? e se poi fallisce?
Bho, al momento non mi è mai capitato.
So comunque che sono state eseguite indagini con metodo
scentifico storico su Gesù e sono arrivate a concludere che con
buone probabilità era realmente esistito.
Segni non spiegabili nella storia (ad esempio la fuga da una
potenza come l'Egitto di una manciata di schiavi) ce ne sono, ma
assendo appunto segni possono essere visti anche in altro modo.
(Vedi la snippatura di Mauro di A.)
Ciao
Sebastiano

 non esiste.
ma scusa, in qualche post prima di questo avevi citato
un brano della Lettera ai Romani a sostegno dell'idea
che l'esistenza di Dio può essere dimostrata. Sembravi
d'accordo. Hai cambiato idea nel frattempo?
Ciao,
Corrado

 non lo prendo neanche in considerazione. 
Juza sulle nuvole-ICC