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Titolo: Traduzione latina?

Ciao,
allora, ho questo pezzo (Mt 1:24-25)
Nella versione latina (ed. San Paolo, 2003):
(24)Exsurgens autem Ioseph a somno fecit sicut praecepit ei angelus 
Domini et accepit coniugem suam, (25) et non cognoscebat eam donec 
peperit filium suum primogenitum, et vocavit nomen eius Iesum.
La mia traduzione maccheronica (con quel poco che mi ricordo di latino):
(24) Sollevandosi dal sonno, Giuseppe fece come gli ordino' l'angelo del 
Signore e accolse la sua sposa, (25) e non la conobbe fino a quando non 
partori' il suo figlio primogenito, e gli diede il nome Gesu'.
Guardando su:
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/05_01.htm
leggo:
(24)Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo 
del Signore e prese con sé la sua sposa, (25) la quale, senza che egli 
la conoscesse, partorě un figlio, che egli chiamň Gesů.
C'e' qualcosa che non torna...

 C'e' qualcosa che non torna...
Veramente se io apro la mia copia della Bibbia trovo scritto:
Matteo 1:24-25
24 Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli 
aveva comandato e prese con sé sua moglie; 25 e non ebbe con lei 
rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose 
nome Gesù.
Dov'é la differenza tra la tua traduzione ? Che Versione della Bibbia 
utilizzi ? Io la Nuova riveduta.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 C'e' qualcosa che non torna...
        Strano il tuo dire che non ricordi il latino e poi vuoi insegnare il 
latino a dei professori.
        "Onesta' intellettuale" ti dice nulla?
        Dillo chiaro che vuoi scrivere contro, non inventarti una umilta' di 
facciata che fa ridere.
-- 
Antonio Casini
-- 
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X) 

 di facciata che fa ridere.
detto da te.
piuttosto che fare la predichetta rispondi.
y
------ 
And Jesus said unto them, "And whom do you say that I am?" They
       replied, "You are the eschatological manifestation of the ground
       of our being, the ontological foundation of the context of our
       very selfhood revealed." And Jesus replied, "What?"

IMO chi scrive ci tiene a sottolineare che Gesu' NON e'
figlio di Giuseppe.
dato il livello di nozioni del tempo, deve includere tutto il
periodo della gestazione.
E' vero che quel <donec> significa ad litteram
< fino al momento in cui...>
ma io propendo per questa lettura:
1) Gesu' NON era figlio di Giuseppe
2) che cosa abbia poi fatto dopo Giuseppe con Maria
e' cosi' ovvio/naturale/di poco conto che lo lasciamo
a quei perditempo dei newsgroups discettarlo
e litigare...
bp
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 utilizzi ? Io la Nuova riveduta.
Che è una delle migliori versoni in assoluto della Bibbia. 

 C'e' qualcosa che non torna...
E' una questione analoga a quella dei "fratelli" di Gesů. 


Mah...dando un'occhiata ad "altre" bibbie cristiane, la traduzione di Marco 
non sembra cosě disonesta, sempre che non si intendano tali tutte le 
traduzioni diverse da quella in uso presso la chiesa cattolica:
 C.E.I.:
Matteo 1:25
la quale, senza che egli la conoscesse, partorě un figlio, che egli chiamň 
Gesů.
Riveduta:
Matteo 1:25
e non la conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome 
Gesů.
 Diodati:
Matteo 1:25
Ma egli non la conobbe, finchč ebbe partorito il suo figliuol primogenito. 
Ed ella gli pose nome Gesů.
Nuova Riveduta:
Matteo 1:25
e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un 
figlio; e gli pose nome Gesů.
Nuova Diodati:
Matteo 1:25
ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio 
primogenito, al quale pose nome Gesů.
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)

 
Il latino esprime il concetto che, secondo la profezia, una vergine
avrebbe concepito... letteralmente: nel lasso di tempo dallo sposalizio
alla nascita i due sposi non si "conobbero". Taluni sprovveduti che
non sanno usare la logica sostengono che la "conoscenza" avvenne dopo
la nascita; però questa illazione gratuita non viene implicata dalla
lettera. Del resto, così si assegnerebbe alla B.V. Maria una ben misera
personalità: essere di un uomo, Colei che è tutta di Dio??? E che aveva
fatto dono al Signore della verginità? Solo menti miserrime e da
compiangere non capiscono quanto certe idee "moderne" siano blasfeme.
Maurizio

 C'e' qualcosa che non torna...
una traduzuine fatta conoscendo gia' dove si deve arrivare.
anni fa avevo criticato i TdG 
per la loro traduzione biblica,
ma poi mi sono reso conto che 
se nella loro dottrina c'era una trave,
nella mia , di allora cattolico, 
un qualche ramoscello c'era.
Maria, dopo Gesu', ha avuto altri figli da Giuseppe ?
i protestanti lo credono,
i cattolici lo negano,
io me ne frego.
ciao,
Mauro
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:fun5qc$l8u$1...@tdi.cu.mi.it...

non dimentichiamoci le ancor più miserrime paranoie, di coloro che declinano 
la grandezza di Maria al suo imene.
y. 

 Maurizio
Dopo il surf alle Hawaii, alčalč: finalmente Maria poteva precipitarsi a 
sciacquettare con le paperelle di plastica nella piscina nera gonfiabile in 
giardino. Non ne vedeva sicuramente l'ora...
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:fun6u2$mbm$1...@tdi.cu.mi.it...

All'integralità e alla totalità del dono di sé. Ora, dato che la totalità 
comprende per definizione *tutto*, comprenderà sicuramente anche una minuzia 
come l'imene.
Non mi pare così paranoico esaltare la totalità di un dono.
Mi pare piuttosto cosmicamente fuori luogo immaginare che una donna, dopo 
aver conosciuto il Signore degli Eserciti e averci fatto un figlio assieme, 
accetti di downgradarsi così vertiginosamente da avvertire il bisogno di 
consumare altre esperienze. Sarà in mio limite, ma anch'io, se mi fossi 
trovato nei panni di lei,  avrei sentito una certa ritrosìa...  :-)
Jock 

> essere di un uomo, Colei che č tutta di Dio??? 
in alcune preghiere cattoliche si dice
"San Giuseppe, Padre putativo di N.S. Gesů Cristo, e vero sposo di Maria
Vergine, (...)"
quindi se s.Giuseppe era il vero sposo di Maria io ne deduco che Maria era
vera sposa di Giuseppe e quindi i due si "appartenevano", come in tutti i 
matrimoni gli sposi si donano reciprocamente.
Si donano, poi cosa facciano effettivamente sono affari loro.


 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 il bisogno di consumare altre esperienze. 
Eva, figlia di Dio, sposa di Adamo, 
in Eden prima del peccato originale.
Era la sua una codizione misera ?
o fai come certi telogi dei tempi andati
i quali creevano che Adamo e Eva non avevano rapporti sessuali ?


 consumare altre esperienze.
C'e' perfino chi sostiene che il Signore degli Eserciti stesso (o suo 
Figlio, che pero' e' la stessa persona) abbia deciso di downgradarsi fino a 
farsi uomo e farsi ammazzare in croce.
Cose razionalmente assurde, naturalmente...
JdM.
-- 
"Qualsiasi autorità, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novità senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche verità, 
inconveniente passeggero e del tutto inesistente, 
paragonato a quello di scuotere le istituzioni e le 
opinioni correnti".

 :-)
mah, visto che è stato il Creatore ha donarci certi mezzi per coogenerare la 
vita, non ritengo che ci sia nulla di degradante, in un contesto di amore 
sponsale.
Tra l'altro proprio il Dio di Gesù Cristo, ha spesso usato metafore amorose 
per raccontare la tua passione per l'uomo.
Che poi Maria e Giuseppe abbiano fatto una scelta, oppure l'altra, è 
importante soprattutto per loro.
y 

 Figlio, che pero' e' la stessa persona)
Che perň č sbagliato. Se proprio ci tieni a darci ripetizioni di catechismo, 
credo che dovresti prima ricominciare a studiarlo dalla prima lezione.
Jock 

 C'e' qualcosa che non torna...
Non devi guardare le traduzioni latine o quelle moderne, ma il testo 
greco. E, anche per quanto riguarda il testo greco, devi fidarti dei 
preti che l'hanno trasmesso, dato che Gesų non ha mai scritto nulla.

 credo che dovresti prima ricominciare a studiarlo dalla prima lezione.
Non do' ripetizione, non gratis almeno.
Sono solo sorpreso che vivere pienamente e cristianamente la propria vita di 
uomini e donne sia diventato un downgradarsi.
D'altra parte Dio ha detto:
"Andate e moltiplicatevi, ma vergognatevene un po'".
Spero di non sbagliarmi di nuovo...
Ciao.JdM.


 io me ne frego.
Non sei obbligato a discuterne
-- 
______________________________________________
"L'anticattolicesimo è l'antisemitismo della Sinistra"
Arthur Schlesinger Jr

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 uomini e donne sia diventato un downgradarsi.
Io sono sorpreso che tu abbia letto nelle mie parole questo bizzarro 
sottinteso. Ma se ti prendi tu una ripetizione (gratis) di lettura di ciņ 
che ho scritto, forse scoprirai che non c'era.
Jock 

 che l'hanno trasmesso, dato che Gesů non ha mai scritto nulla.
Il testo greco dice "kai ouk egěnosken autčn éos ou éteken yiňn".
Eos, se non mi sbaglio, si traduce "finché". Ma pensare che l'autore voglia 
fare allusioni su ciň che accadde dopo che "éteken yiňn", credo sia 
ingiustificato. 

 Se riformati, metodisti, battisti sono plebei allora si ...
direi di sì. In Inghilterra erano considerati "dissidenti". Gli 
aristocratici erano anglicani.


 Se riformati, metodisti, battisti sono plebei allora si ...
Se per riformati intendi i seguaci di Calvino, allora Calvino stesso 
riteneva che Maria fosse stata sempre vergine. Per i metodisti, mi pare 
che Wesley su questo punto non si discostasse dagli anglicani dai quali 
proveniva. Sui battisti non saprei dire. I protestanti per eccellenza, 
cioè i luterani e Lutero in particolare hanno solitamente mantenuto i 
dogmi del primo millennio. A me pare che dire "i protestanti" non 
credono alla verginità di Maria sia scorretto. Direi piuttosto che non 
c'è uniformità di dottrina.


 che ho scritto, forse scoprirai che non c'era.
Mi pareva proprio che tu avessi scritto che al posto di Maria non ti saresti 
mai sognato di downgradarti fino al punto da vivere pienamente e 
cristianamente la tua vita di donna. 
Immagino avresti pensato:
"Ehi, io sono stata personalmente chiamata da Dio, perche' mai dovrei adesso 
aver a che fare con questi miseri mortali!"
In fondo penso che tu questo lo pensi un pochino anche adesso...
JdM.
-- 
"Qualsiasi autoritą, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novitą senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche veritą, 


 ingiustificato. 
E pensare che all'autore non prema troppo alludere a cio' che accadde o 
non accadde dopo credi sia giustificato?
Forse all'autore premeva mettere in evidenza come la nascita di Gesu' 
fosse un fatto eccezionale in cui evidentemente aveva mezzo lo zampino 
Dio, dato che Maria era vergine.
Non avra' pensato di dover specificare se poi Maria si mantenne vergine o 
meno, dato che forse non riteneva un terribile degradazione per Maria 
avere rapporti sessuali e magari avere figli semplicemente umani dal 
legittimo marito. 
Per quanto questo non giudizio di degradazione ci appaia ovviamente oggi 
bizzarro...
JdM.
-- 
"Qualsiasi autorità, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novità senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche verità, 


 legittimo marito. 
In sé non ci vedrei niente di strano, se non fosse che se è vero che 
Gesù è Dio, allora l'idea che sua madre dopo averlo partorito pensi a 
espandere la famigliola "come fan tutti" è un po bizzarra. Mi immagino 
con le vicine: mio figlio Gesù è Dio, Giacomo invece studia da avvocato...


 In fondo penso che tu questo lo pensi un pochino anche adesso...
No. Non personalmente "chiamata" da Dio. Ma fisicamente *toccata* da Dio, 
fino a concepirNe carnalmente il Figlio. Non io, ma tutta la tradizione 
della Chiesa, intuisce chiarissimamente che un'esperienza del genere sarebbe 
stata assolutamente incompatibile col vivere "pienamente" la successiva vita 
di donna nel senso prevedibile che tu dai all'avverbio "pienamente". Ma non 
perché ritenga che vivere "normalmente" il matrimonio sia per sé qualcosa di 
"men-che-pieno" e di degradante:  al contrario, perché ritiene che 
quell'esperienza trascendesse infinitamente qualsiasi "pienezza" umanamente 
pensabile e vivibile.
E francamente, con tutto il rispetto per la "pienezza", mi pare che sia 
davvero troppo poco pensare di ritornare alla "pienezza" quando si č fatta 
esperienza di qualcosa che quella pienezza trascende infinitamente.
Jock

 con le vicine: mio figlio Gesù è Dio, Giacomo invece studia da avvocato...
Non capisco. 
Se uno si avvicina abbastanza a Dio di conseguenza dei poi disprezzare gli 
uomini?
Nella visione cattolica Dio ama talmente gli uomini da farsi uomo e 
sacrificarsi sulla croce; 
Maria invece avrebbe dovuto dire:
"Cosa, fare un figlio che e' semplicemente un uomo, ma che schifo!".


 esperienza di qualcosa che quella pienezza trascende infinitamente.
Insomma, doveva passare il resto della vita inebetita a pensare:
"ehi, che figata essere madre di Dio".
Qualunque azione avesse compiuta sarebbe infatti stata ben misera cosa, mica 
solo "conoscere" Giuseppe. Tanto valeva lasciarsi morire di fame, no...
JdM.
-- 
"Qualsiasi autorità, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novità senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche verità, 


 "pienamente".
dici che a Maria fosse chiaro tutto sin dal principio?
y. 

 vicine: mio figlio Gesù è Dio, Giacomo invece studia da avvocato...
premesso che non m'interessa quanto non ci riporta l'evangelista, Maria 
sapeva già tutto?
y 

 "ehi, che figata essere madre di Dio".
Esatto. Le parole del Magnificat però esprimono un po' meglio il concetto. 
Dev'essere pressappoco ciò a cui si allude con le parole ricorrenti "... 
intanto Maria serbava tutte queste cose, meditandole nel suo cuore". Solo 
che quel suo "inebetimento" doveva essere un qualcosa che trascendeva 
infinitamente il momento più lucido fra i moltissimi che avrai sicuramente 
sperimentato in tutta la tua lucidissima esistenza.
Jock 

 "Cosa, fare un figlio che e' semplicemente un uomo, ma che schifo!".
No, ma il cristianesimo non esclude la vita contemplativa, specialmente 
per chi ha una speciale relazione con Dio. Più si va indietro e più il 
cristianesimo appare connesso con il soprannaturale. Se andiamo ancora 
più indietro, al tempo dei patriarchi, questa connessione era ancora più 
forte, con gli israeliti che non potevano nemmeno toccare l'arca o tutto 
ciò che era legato a Dio. Ho l'impressione che si tenda a proiettare 
sull'epoca antica le tendenze attuali, con l'idea della bella famigliola 
come massima realizzazione dell'uomo ( e della donna).

 ha scritto nel messaggio 
news:funmlh$a76$1...@tdi.cu.mi.it...

In modo indicibilmente semplice e trasparente, penso che lo abbia colto come 
in un lampo angelico  :-)
Jock 

 Più che altro lo leggono nella bibbia.
In realtà forse leggono alcune frasi e le interpretano in modo non 
troppo approfondito.
Consiglio questo ottimo contributo al riguardo in cui si dimostra 
chiaramente che la lettura
cattolica è l'unica razionalmente sostenibile.
http://digilander.libero.it/catholica/htm/apologetica/perpetua_verginita.htm
A proposito; se applicasse lo stesso metodo dei protestanti moderni (ma 
NON di quellli antichi)
tra 200 anni qualche futuro "protestante" potrebbe sostenere che S. 
Josemaria Escriva aveva avuto
un numero sterminato di figli perchè ... lo leggerà nei suoi discorsi in 
cui, rivolto all'uditorio, spesso
diceva "figli miei".

 sponsale.
domanda dettata da reale ignoranza: che dice la dottrina ufficiale
riguardo la trasmissione del peccato originale? Considerando il dogma
dell'immacolata concezione, ci sarebbe stato un altro uomo oltre Gesù
non macchiato da tale peccato, o al massimo macchiato *a metà* solo da
parte di padre, il che lo renderebbe comunque "speciale" rispetto al
resto dell'umanità.
\saluti

 sperimentato in tutta la tua lucidissima esistenza.
No, mai stato particolarmente lucido.


 come massima realizzazione dell'uomo (e della donna).
Lungi da me, non lo penso minimamente neppure oggi. 
Ma neppure mi pare una cosa di cui vergognarsi o un declassamento.


 riguardo la trasmissione del peccato originale?
dice questo
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm
 

 Ma neppure mi pare una cosa di cui vergognarsi o un declassamento.
Chi ha mai parlato di declassamento? Si tratta di avere altri pensieri 
per la testa.


 riguardo la trasmissione del peccato originale?
Che e' un mistero che non possiamo comprendere a pieno.
Quindi non c'e' risposta alla tue domande successive.
Ciao.JdM.


 sapeva già tutto?
Credo che ci siano diverse scuole teologiche in proposito. :)


 premesso che non m'interessa quanto non ci riporta l'evangelista
Anche se e' un dogma della tua religione?


 Anche se e' un dogma della tua religione?
quanto non dice l'evangelista è dogma? 

 diceva "figli miei".
anche Escrivà ha intenzione di apparire? 

 dell'uomo ( e della donna).
io ho invece l'impressione che si vogliono proiettare 20 secoli di 
cristianesimo e di teologia - ispirato e condotto dalla Spirito, senza 
ironia lo dico - su Marie e la chiesa nascente in genere.
y 

 Credo che ci siano diverse scuole teologiche in proposito. :)
la teologia, a volte, ha l'incredibile capacità di creare un dio ad immagine 
e somiglianza dell'uomo.
y 

 come in un lampo angelico  :-)
quindi, una "grazia" nemmeno concessa a Gesù?
Ecco, mentre è del tutto plausibile una scelta di perpetua donazione a Dio, 
mi fa un po' specie il desiderio tutto umano, di assumere in cielo Maria 
prima del necessario.
Più che la nuova Eva, la SuperEva
Ci fa paura l'umanità di Cristo? dobbiamo trovare un intermediazione?
sono solo ragionamenti ad alta voce.
y 

Steven Gerrard, the Red Comet ha scritto:

Sono ragionamenti in parte condivisibili.
Io rimango dell'idea che Maria fosse una giovane ebrea molto spaventata 
e che non aveva ben capito cosa gli stesse succedendo, con fede nel 
Signore accettò quello che gli capitò ma non credo lo capisse veramente.
Anche il rapporto col figlio alcune volte risulta conflittuale (madre 
che cosa c'é fra me e te ?) e credo che dopo la nascita di Gesù si sia 
fatta una famiglia con figli e figlie.
Forse dopo la resurrezione capì veramente.
Ma ovviamente rimane una mia idea, sostenuta da alcuni passi biblici, ma 
sempre una mia idea.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 dici che a Maria fosse chiaro tutto sin dal principio?
CCC 165 Allora dobbiamo volgerci verso i testimoni della fede: [CUT] la 
Vergine Maria che, nel «cammino della fede» (Concilio Vaticano II, Cost. 
dogm. Lumen gentium, 58: AAS 57 (1965) 61), è giunta fino alla «notte della 
fede» (Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris Mater, 17: AAS 79 (1987) 
381) partecipando alla sofferenza del suo Figlio e alla notte della sua 
tomba; (Cf Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris Mater, 18: AAS 79 
(1987) 382-383) e molti altri testimoni della fede.
IMHO "cammino della fede" è molto chiaro. Un cammino ha un punto di 
partenza, un itinerario che si svolge nel tempo, ed una meta.
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:fup7a4$dqq$4...@tdi.cu.mi.it...

Mah... forse l'errore (qualche colpa la chiesa ce l'ha) è stato presentare 
la sacra famiglia come il prototipo di tutte le famiglie e, di conseguenza, 
far passare la Madonna come l'una e l'altra  come esemplari.
Esemplare lo è stata senz'altro, ma lo è stata in una situazione unica ed 
irripetibile che non può essere presa a modello da altri.
Quale altra donna è stata Madre di Dio?
 Lo stesso, molto imho, credo si possa dire della sua famigliola, ben 
diversa da quello che intendiamo noi e quindi non giudicabile con il metro 
umano.
Un famiglia dov'era presente concretamente Dio in carne ed ossa.
Se, è solo una mia supposizione, Giuseppe fu in grado di capire da subito la 
sua situazione, forse ha visto in Maria una sorta di sacralità che gli ha 
suscitato un assoluto rispetto oppure un assoluto timore... chissà... anche 
qui però, almeno personalmente, faccio fatica a mettermi nei panni di chi 
aveva visioni angeliche o di chi addirittura ospitava gli arcangeli nella 
propria cucina. La difficoltà credo sia allora nell'immaginare un uomo ed 
una donna, un marito ed una moglie, in un contesto che di umano aveva ben 
poco e che quindi molto difficilmente possiamo immaginare appieno.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)

 riguardo la trasmissione del peccato originale?
CCC 404  In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i 
suoi discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo «sicut unum corpus unius 
hominis - come un unico corpo di un unico uomo». Per questa « unità del 
genere umano » tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così 
come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la 
trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere 
appieno.
Sicuramente non è dogma di fede cattolica la trasmissione del peccato 
originale per via genitale.
Meleyak 


Una correzione...
Forse l'errore (qualche colpa la chiesa ce l'ha) è stato presentare
 la sacra famiglia come il prototipo di tutte le famiglie e, di conseguenza,
 farla passare come esemplare.
 Esemplare lo è stata senz'altro, come esemplre è stata Maria come madre,
ma lo è stata in una situazione unica ed  irripetibile che non può essere 
presa a modello da altri.
 Quale altra donna è stata Madre di Dio?
 Lo stesso, molto imho, credo si possa dire della sua famigliola, ben
 diversa da quello che intendiamo noi e quindi non giudicabile con il metro
 umano.
 Un famiglia dov'era presente concretamente Dio in carne ed ossa.
 Se, è solo una mia supposizione, Giuseppe fu in grado di capire la


 quanto non dice l'evangelista è dogma? 
Magari mi sbaglio io: la verginita' perpetua (anche in senso fisico, oltre che 
nel senso del dono, dell'accettazione, ecc...) non e' dogma?
Ciao.


 ha scritto nel messaggio 
news:48102cc3$0$18148$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ma perché? Io nella quotidianità me lo immagino come il più umano dei 
contesti immaginabili. :)
Peraltro, forse non è il caso di mettersi a immaginare irruzioni angeliche 
in cucina. Basta pensare a una ragazzina, già promessa sposa, che in tutta 
la sua semplicità avverte una chiamata silenziosa e risponde di sì senza 
riserve. E poi al promesso sposo che intuisce quanto accade, lo comprende, 
lo accetta e condivide senza riserve il compito, con altrettanta cristallina 
semplicità.
Da lì in poi, l'"aspetto esteriore delle cose" è quella di una comunissima 
famiglia povera della palestina di 2000 anni fa.
Jock 

 Non sei obbligato a discuterne
posso fare cio' non essendo cattolico.
Se lo fossi dovrei credere, pena scomunica,
a questo e a quel dogma della chiesa cattolica.
ciao,
Mauro
-- 
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 nel senso del dono, dell'accettazione, ecc...) non e' dogma?
No, stavolta non ti sbagli :)
è un dogma condiviso da cattolici e ortodossi e esplicitato per la prima 
volta nel 553 dal II concilio di Costantinopoli "Prese carne dalla gloriosa 
Theotókos e sempre vergine Maria" e perfezionato nel Concilio Lateranense 
del 649.
Jock 

 nel senso del dono, dell'accettazione, ecc...) non e' dogma?
ah! sorry! non avevo capito.
Credo sia un dogma. Ne sono lieto e mi affido alla sapienza della Chiesa 
madre e maestra. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fup9ug$j6s$1...@aioe.org...

concordo con tutto il tuo IMHO.
buon cammino :-) 

 madre e maestra. 
Non so perche', e sicuramente mi sbagliero', ma non riesco a non immaginarti 
con lo stesso sorriso di Gesu' che mandava a pescare la tassa per il tempio...


 famiglia povera della palestina di 2000 anni fa.
concordo.
Solo che tu la fai un po' semplice:
- la grandezza di Maria sta proprio in questa semplicità, non proprio 
istintiva e naturale, nel prendere delle decisioni grandi, nell'affidarsi e 
nel fidarsi. Una vera eroica rivoluzionaria da Magnificat!
- 20 secoli di teologia mariana, spesso, sembrano far di tutto per 
allontanarci dal quadro che tu hai descritto, voltando tutto solo su di un 
aspetto.
y 

 aspetto.
Che sarebbe  l'aspetto della verginità? 

 cristallina semplicità.
In tutta sincerità , ovviamente è solo una mia impressione, ma non credo che 
ci sia stata in Maria e Giuseppe una piena coscienza di tutto quello che 
stava per succedere e poi e successo. Credo piuttosto che vi sia stata una 
completa accettazione  senza però comprendere appieno cosa avveniva. Almeno 
all' inizio.
Forse erano solo due ragazzi speventati ma che intuivano d'essere parte d'un 
progetto divino.


 altro se non a se stessa.
Sì e forse anche no, almeno per certi aspetti. Mi viene in mente il rapporto 
affettivo tra Francesco e Chiara, per esempio. Tolto il fatto che i due non 
abitavano sotto lo stesso tetto, può essere un buon termine di paragone. Non 
immagino che due personalità come Francesco e Chiara potessero percepire e 
descrivere come un qualcosa di "meno", una mutilazione al loro rapporto di 
amore reciproco, il fatto di non avere rapporti sessuali. Penso che 
avrebbero potuto percepire semmai l'opposto: che l'averli non avrebbe 
aggiunto nulla, ma avrebbe tolto probabilmente molto, a una comunione di 
intenti e a una vicinanza che già più "sponsali" di così non avrebbero 
potuto essere.
Tra di noi molto-men-che-santi, il rapporto fisico può essere figura di quel 
completamento reciproco a cui aspiriamo, e aiuto per rinsaldarlo. Loro erano 
così totalmente "sposati" da non averne neppure più bisogno. Anzi, da avere 
assolutamente bisogno di trascenderlo.
Ma anche nel piccolo di ognuno di noi non credo che sia un'esperienza così 
aliena e umanamente incomprensibile. Ci sono istanti beati in cui la 
comunione con l'altra persona è così profonda e totale da non aver bisogno 
di contatti, di gesti, e nemmeno più di parole per essere espressa. Anzi, 
non solo un contatto, ma anche un gesto, forse perfino una parola in più 
"stonerebbero", non sarebbero al loro posto.
A me basta immaginare che la prossimità di Maria e Giuseppe sia stata un 
solo lungo istante di questo genere.
Jock 

 tempio...
può essere. :-)
Trovo solo inutile indagare su quanto non riesco a percepire fondamentale 
nella mia fede. So che è un limite mio, quindi confido in chi ha più 
sapienza di me e riesce a percepire tutte le sfacettature del mistero 
dell'incarnazione. (traduzione: non ho passato i migliori anni della mia 
vita ad indagare su cosa avvenne post parto)
Insomma, il dogma non preclude la possibilità di discutere dell'argomento.
y

 Che sarebbe  l'aspetto della verginità?
non solo. Non dimentichiamoci il mondo incontrollabile delle apparizioni e 
dei msg.
y

 anche Escrivà ha intenzione di apparire? 
Questo è ininfluente per l'argomento in questione

 vita ad indagare su cosa avvenne post parto)
E durante il parto.
Perche' persino il semplice fatto che il parto possa essere stato un parto 
normale appare evidentemente troppo degradante per Maria.
Per me l'interesse e' piu' che altro nella mentalita' che spinge ad affermare 
come dogma determinate cose, ai miei occhi (e non solo ai miei evidentemente) 
del tutto irrilevanti.
Ciao.JdM. 


 puň essere un buon termine di paragone. 
Francesco e Chiara non erano marito e moglie.
aspetto questo fondamentale per il discorso.
Se Maria e Giuseppe erano sposi,
se i due si "appartenevano" 
allora non si puo' discutere di Maria 
tralascando il buon Giuseppe.
Erano in due,
in due a avere avuto rapporti coniugali 
come ritengono i protestanti,
in due a avere scelto la castita',
come ritengono invece i cattolici.
in quanto a Francesco e Chiara,
io a parte lo spettacolo "Forza venite gente !"
non ho notizie di un loro legame affettivo.


 Questo è ininfluente per l'argomento in questione
uhm.
y 

 cosa c'é fra me e te ?)
A me questa cosa l'hanno spiegata diversamente. In pratica, la domanda 
poteva avere un doppio significato a seconda del contesto e della persona 
alla quale era rivolta: indirizzata ad uno sconosciuto o con il quale non 
c'era legame, effettivamente poteva avere il senso di dare un taglio; ma 
rivolta ad una persona cara, intima, con la quale c'e' tanto di condiviso, 
poteva sottolineare la vicinanza, l'identita' di vedute, l'unita' di 
intenti.
D'altra parte, cio' potrebbe spiegare un po' il versetto immediatamente 
successivo: "La madre dice ai servi: «Fate quello che vi dirà»"
    Alex

 C'e' qualcosa che non torna...
non sono un latinista ma la traduzione e' corretta, e non ci trovo nulla
di scandaloso. Matteo vuole mettere in luce il fatto che Maria "non era
stata conosciuta fino a quando" ebbe partorito Gesu', in altre parole la
nascita di Gesu' fu un evento miracoloso, perche' non fu concepito da
uomo. 
Le interpretazioni troppo letterali possono trarre in inganno. Per esempio
Luca dice "e diede alla luce il suo primogenito....", che in linguaggio
moderno significherebbe, essendo stato un primogenito, che ve ne siano
stati altri di figli. E questa espressione in qualcuno fece sorgere
domande. Poi scavi archeologici portarono alla luce una iscrizione
funeraria in Giudea del I sec. dove si spiegava che una giovane donna era
"morta dando alla luce il suo primogenito" e si capi' finalmente il
significato dell'espressione. primogenito come "primo figlio" cioe', senza
necessariamente (come per noi oggi) implicare che fosse stato seguito da
altri.
per quel che riguarda la verginita' di Maria, ella risponde all'annuncio
dell'angelo: "Come sara' possibile, se non conosco uomo?" Al che l'angelo
avrebbe potuto rispondere la cosa piu' ovvia: "Certo, adesso non lo
conosci ma presto lo conoscerai", che sarebbe stata un'ovvieta' visto che
era fidnazata. Ma che domanda e' questa di Maria, allora? Il vangelo dice
che era fidanzata, quindi era "ovvio" che presto avrebbe "conosciuto
uomo". La sua risposta invece, come gia' Sant'Agostino scriveva poteva
essere giustificata solo dal fatto che aveva gia' deciso di rimanere
vergine, non c'e' altra spiegazione. (E infatti anche per questo l'Angelo
la avverte che il suo sara' un concepimento per lo Spirito Santo).


 del tutto irrilevanti.
mi sembra che Ratzinger ti risponda in questo testo (riporto sotto). Tale 
tesi mi risulta di difficile comprensione: non credo che nessuno voglia 
impedire a Dio di fare il dio.
Sulle obiezioni ricorrenti alla verginità di Maria
Il Card. Joseph Ratzinger conclude il capitolo sul "dogma mariano 
originario" con una lunga e molto dotta disquisizione sulle obiezioni che in 
modo ricorrente si fanno alla "perpetua verginità di Maria" ["ante, in e 
post partum", come si esprime la cristologia scolastica del "De Verbo 
Incarnato"].
"La decisione con la quale viene messa in dubbio la nascita verginale di 
Gesù - osserva fra l'altro l'illustre teologo - consiste principalmente 
nella differenza di pensiero tra la nostra visione del mondo ed il messaggio 
biblico, e nell'idea che questo non possa trovare posto in un mondo visto 
con l'occhio delle scienze naturali". E aggiunge: "La vera ragione che si 
trova nei motivi contrari alla fede nella verginità di Maria non sta nell'ambito 
di una conoscenza storica [esegetica], ma in handicaps legati alla visione 
del mondo, le cui conseguenze toccano l'immagine di Dio [.]. La vera disputa 
quindi avviene tra due diverse concezioni del rapporto di Dio con il mondo, 
volendo i negatori della verginità di Maria relegare Dio nel campo dello 
spirituale, sul presupposto che egli non possa raggiungere la storia 
terrena. In tal modo si ritorna alla filosofia pagana di Dio e del mondo 
[cfr. o.c., pp. 54-57].
Ma noi ribadiamo che "la testimonianza della nascita di Gesù dalla Vergine 
Maria non è un angolo idilliaco di devozione nella struttura della fede 
neotestamentaria; non è una piccola Cappella di due Evangelisti, che si 
potrebbe alla fine anche trascurare. Si tratta del problema di Dio; [.] 
poiché la fede in Dio che è rimasto realmente il Creatore della nuova 
creazione - "Creator Spiritus" - è parte centrale del messaggio del Nuovo 
Testamento.
Così il "messaggio" della nascita [di Gesù] dalla Vergine Maria vuole 
testimoniare proprio questi due fatti: Dio agisce realmente, realiter, non 
solo interpretative; e la terra porta il suo frutto perché egli agisce. In 
fondo, il "natus ex Maria Virgine" è una proposizione rigorosamente 
teologica: essa testimonia che Dio non ha liquidato la creazione. E su ciò 
si fondano la speranza, la libertà, la tranquillità e la responsabilità del 
Cristiano" [cfr. o.c., pp. 57-58].

 fatta una famiglia con figli e figlie.
Scusa ma anche questa "interpretazione" e' il frutto di un equivoco. Il
testo dice: ""Non hanno vino" E dice a lei Gesu': Che cosa a me e a te,
donna? Non ancora e' giunta la mia ora".
In aramaico ci si rivolgeva alla propria madre chiamandola "madre".
"Donna"  era un appellativo di rispetto, come il medievale "Madonna".
Tant'e' vero che anche in croce Gesu' chiamera' la propria madre "Donna". 
Secondariamente l'espressione "che a te e a me" e' la traduzione ebraica
di un'espressione (che nell'Antico testamento ricorre spesso) il cui
significato e': che (cosa ha a che fare) con te e con  me (questo
fatto)?". Infatti subito dopo dice che non e' ancora il momento di
rivelarsi, quindi il significato e' il seguente:
La Madonna dice a Gesu' solo 3 parole: "non hanno vino". invitandolo
maternamente a fare un miracolo per salvare la situazione! Gesu', con
ENORME rispetto per Sua Madre cerca di farle capire che ancora non puo
rivelarsi, ma poi l'amore per la Sua Madre santa trionfa in lui perche la
scena cambia, non ci sono piu'parole tra Gesu' e Maria ma Maria che dice
ai servi: "fate quello che lui vi dira'!" Non c'era stato bisogno di altre
parole, erano evidentemente bastati gli sguardi tra Madre e Figlio, che
per sua Madre aveva l'amore piu' grande! 
Quindi come vedi ben lungi dall'indicare un rapporto conflittuale questo
dialogo, correttamente interpretato, indica la profondita' dell'amore tra
Maria e Gesu', il fatto che Maria sapeva benissimo che suo figlio era Dio,
e poteva fare cio' che voleva, e l'immenso amore di Gesu' per Sua madre,
che lo porta a "cambiare programma" nei confronti nientedimeno che della
Sua stessa missione divina!! Io questa scena me la immagino con il sorriso
materno di Maria subito dopo avere sentito le parole di Gesu' che "non
puo'", e il sorriso di Gesu' in risposta a quello della Madre, che per
amore suo sceglie di fare li' il suo primo miracolo, non "previsto". Altro
che rapporto conflittuale!  Qui c'e' solo amore, gioia e sorriso
dappertutto!


 come ritengono i protestanti,
la cosa deve dipendere da un loro annoso problema di scarsa capacità di 
penetrazione
E i doppi, tripli e quadrupli sensi della scelta del termine sono 
intensamente voluti:
penetrazione contemplativa del mistero, ovviamente;
ma anche di penetrazione in senso proprio, e di appagamento, se ancora si 
immaginano che il massimo concepibile della "sponsalità" si possa 
raggiungere solo in quel modo lì
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:Y92Qj.296005$%k.40...@twister2.libero.it...

Ma loro interpretano a un versetto per volta. Lo fanno in modo serissimo: 
confrontano le traduzioni su almeno dieci edizioni differenti. Ma 
rigorosamente a un versetto per volta. :-)
Jock

 vergine, non c'e' altra spiegazione.
Si vede che al tempo il matrimonio non prevedeva l'apertura alla vita e 
lo scopo principale della famiglia non era la crescita e l'educazione 
della prole. 
D'altra parte non era ancora arrivata la chiesa cattolica a spiegare 
queste cose...


 raggiungere solo in quel modo lì
un modo voluto da Dio,
quel Dio che sposo' Adamo ed Eva.
poi ognuno immagini cio' che vuole,
i protestanti credano agli altri fratelli di Gesu' di cui parlerebbero i
Vangeli, i cattolici credano invece che Giuseppe con Maria sua sposa non
sia andato oltre a un bacetto fraterno sulla guancia.


 queste cose...
Nell'antico Israele non sposarsi era considerata una maledizione divina,
ma non per questo non vi erano persone che facevano quello che oggi
chiameremmo il voto di castita', soprattutto al tempo di Maria. E' il caso
degli Esseni,che non toccavano donna e vivevano in modo praticamente
identico a un ordine monastico. Eppure si sa che almeno alcuni di loro
erano (almeno formalmente) sposati. Pertanto una situazione come quella di
Maria e' plausibilissima, e come vedi non c'e' bisogno di fare facili
ironie su quello che la Chiesa avrebbe fatto per "sistemare" una
situazione scomoda, visto che scomoda non e', almeno che uno non voglia
considerarla tale.


 considerarla tale.
Hai perfetta ragione. 
Scusa, manco un giorno ho resistito.
Saluti.JdM.


 impedire a Dio di fare il dio.
Faceva prima a dire: e' cosi' perche' e' cosi'.
Buon week-end.Ciao.


 Buon week-end.Ciao.
appunto.
y 

 e poteva fare cio' che voleva,
insomma^2
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:67dlojF...@mid.individual.net...

beh, non fare tanto il saputello, quanto riportato da Alexx, ed in parte dal 
biondino, non è molto evidente nemmeno tra i preti che la domenica si 
cimentano con il brano ci Canaa, e nemmeno tra molti marianisti che si 
mettono a fare salti iperspaziali per giustificare quello che è, ai loro 
occhi, uno battibecco tra Gesù e Maria.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:fv3pjf$tpg$5...@tdi.cu.mi.it...

Appunto che? 

 ha scritto nel messaggio 
news:fv3pje$tpg$3...@tdi.cu.mi.it...

Giuro che in vita mia non ho mai sentito nemmeno un prete che me lo 
descrivesse come un battibecco  :-)
Jock 

 Appunto che?
che Ratzy non si spreca molto nell'occasione. E' cosě perchč, perchč, per 
chi non č cosě č perchč vuole negare la superpotenza di Dio.
y

 descrivesse come un battibecco  :-)
ok, mettici un sostantivo più adeguato. Nella migliore delle ipotesi il 
sacerdote "dimostra" le capacità di _mediatrice_ (brrrr), nei confronti di 
un Gesù che non vuole fare il miracolo e che la tratta pure con freddezza, 
Maria: donna!.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:fv42rm$7p8$2...@tdi.cu.mi.it...

Boh.
Io so solo che tra le quattro parole "Non hanno più vino" e le cinque 
tranquillissime parole  "Fate quello che vi dirà"  faccio contestualmente 
fatica a inserire quello che si potrebbe interpretare come un "battibecco".
Jock 

 chi non è così è perchè vuole negare la superpotenza di Dio.
Dice solo che nella controversia sulla verginità o non verginità di Maria 
non è in ballo la verginità di Maria in quanto tale, ma l'immagine stessa di 
Dio, e lo scarto tra due visioni del mondo opposte. Una che relega Dio nella 
trascendenza, e nello spirituale, mettendo in secondo piano o ignorando la 
possibilità che Dio possa raggiungere la storia del mondo, tornando così, di 
fatto,  a una filosofia pagana.
Direi che si è sprecato molto, invece. E' un contenuto piuttosto fortino.
Jock

 "battibecco".
Santa polenta, cancella "battibecco", ho sbagliato sostantivo. :-)
il versetto  "Che cosa c'è tra me e te, o donna?", è spesso stato tradotto 
come un: cosa vuoi da me? io sono Dio e tu donna, saprò bene il come ed il 
quando.
questo errore di interpretazione evidentemente cozza con quello che Gesù fa 
in seguito, però è utilissimo per far passare Maria come la mediatrice* per 
eccellenza.
*= mediatrice in senso nefasto

 Direi che si è sprecato molto, invece. E' un contenuto piuttosto fortino.
a me sembra solo un autorevole ricatto per chiudere il confronto teologico. 
Non mi sembra si possano liquidare tutte le considerazioni opposte alla 
verginità intra e post parto, come un'affermazione del paganesimo.
Ignoriamo allora, la possibilità che Dio possa incarnarsi un po' troppo, per 
la nostra immagine di onnipotenza?
y

 la nostra immagine di onnipotenza?
Anche perche' se Gesu' avesse deciso di venire al mondo al modo degli essere 
umani, o se Maria avesse deciso di vivere il suo matrimonio con Giuseppe dopo 
la nascita di Gesu' al modo degli essere umani, io sinceramente non capisco in 
che modo cio' scuoterebbe le basi del cristianesimo.
Se invece vogliamo dire che nel momento in cui la Chiesa cattolica afferma un 
dogma cio' chiude ogni possibile discussione in proposito, ok questo e' un 
altro discorso.


 ha scritto nel messaggio 
news:fv4f7e$maq$1...@tdi.cu.mi.it...

Scusa, ma se vuoi dire che per scardinare la nostra (diciamo pure 
idolatrica, già che ci siamo) immagine di onnipotenza, Dio avrebbe dovuto 
incarnarsi esattamente alla maniera di tutti gli altri, allora non so 
davvero cosa risponderti.
E che diamine ci vuole per Dio a incarnarsi *senza*  intervento d'uomo? 
Facile e prevedibile, per chiunque che sia Dio. Per lasciarci veramente a 
bocca aperta, avrebbe dovuto incarnarsi *con*  l'intervento. Allora sì, che 
avrebbe davvero messo in crisi la nostra povera e limitata e tappabuchistica 
immagine di onnipotenza.
Scusa, ma questa è una fede davvero un pochino troppo grande per i miei 
idolatrici gusti..
Jock
L'avrà saputo
.

 idolatrici gusti..
mah, mettila come vuoi. Il concepimento virginale è raccontato, e ci sarà un 
motivo, la nascita a mo di teletrasporto no.
Io trovo Bello pensare a Gesù che nasce da Maria, come un povero cristo, 
sporco di sangue, affamato e pure un po' bruttino come tutti noi.
y

 vita per smontarci la nostra immagine di Dio che ci siamo costruiti.
non sarebbe male farlo capire a chi è rimasto al Dio del vecchio testamento
-- 
  «Chiunque smetta di imparare è vecchio, che abbia 20 o 80 anni. 
Chiunque continui ad imparare resterà giovane. La più grande cosa nella 
vita è mantenere la propria mente giovane.»
Henry Ford

 testamento
beh,ai discepoli di Emmaus Gesù riprese le antiche scritture e gli _spiegò_. 
Direi che bisogna ripassare da li.
Se invece si sa già tutto, non c'è più nulla da spiegare.
y 

 testamento
intanto non sarebbe male fare sempre capire chiaramente di *chi* parli, a 
proposito di cosa, e in base a quale tuo peculiarissimo percorso mentale.
Sai, visto che ho constatato che riesci a pensare a me come a uno 
sterminatore di persone solo perché evidenzio il bene della Presenza Reale 
in un tabernacolo, chissà cosa posso intuire da messaggi in codice come 
questi attaccati a mo' di postilla a un messaggio in risposta a me.
Così, forse, quando avrò imparato come vanno letti i tuoi retropensieri, 
potrò perfino cimentarmi nell'interpretazione del vecchio e del nuovo 
testamento.
Jock 

 sterminatore di persone 
snip
NON parlavo di te. Non ti sembra di essere un tantinello paranoico?
-- 
  «Chiunque smetta di imparare è vecchio, che abbia 20 o 80 anni. 
Chiunque continui ad imparare resterà giovane. La più grande cosa nella 
vita è mantenere la propria mente giovane.»
Henry Ford

 NON parlavo di te. Non ti sembra di essere un tantinello paranoico?
Benissimo. Mi sento molto sollevato. :-)
Ora ci resta solo da capire a *chi* si debba far capire che cosa.
Jock 

 preti che l'hanno trasmesso, dato che Gesů non ha mai scritto nulla.
Hai ragione... ma il latino lo riesco a leggere abbastanza da tentare 
una traduzione, il greco no. Interessante comunque che una stessa frase 
possa essere tradotta in tanti modi diversi...

         "Onesta' intellettuale" ti dice nulla?
Ecco, appunto.

 compiangere non capiscono quanto certe idee "moderne" siano blasfeme.
secondo te avrebbe a che fare con la logica?
Mi sta benissimo che ci sia gente che crede nella verginita' perpetua di 
Maria. Quello che mi sta meno bene e' che per supportare tale 
affermazione si debba scomodare la logica.
Se poi il senso della frase era cosi' chiaro come mai la CEI si e' presa 
la briga di "correggere" il testo durante la traduzione?

 
E, a leggere il suo testo, pare quasi che Dio abbia agito in quel modo e 
non in un altro per non contraddire Ratzinger.

 non sarebbe male farlo capire a chi č rimasto al Dio del vecchio testamento
Perché, dopo si č evoluto?


Veramente il paganesimo vedeva dei che interagivano molto con il mondo. 
Senza contare il culto dei santi, molto piu' vicino al paganesimo che 
non al monoteismo ebraico.

 non in un altro per non contraddire Ratzinger.
Ma un esperto di critica testuale ti direbbe che - essendo venuto Ratzinger 
dopo - è assai più probabile che egli si sia espresso così per non 
contraddire il modo in cui ha agito Dio. :-)
Jock

 Veramente il paganesimo vedeva dei che interagivano molto con il mondo.
Già. Come Poseidone Enosictono che di tanto in tanto dava una rimescolata 
all'Egeo con il tridente
Jock 

 vescovo di Gerusalemme, era o meno fratello di Gesu'?
dipende dal dogma. :-)

 vergine.
Perdonami il tempo che ci ho messo a rispodere ma anche con i potenti 
mezzi elettronici i tempi "pastorali" sono sempre lunghi ;)
Siccome non ero convinto delle affermazioni da te fatte su Lutero ho 
contattato il pastore luterano di milano (spero sia abbastanza 
autorevole) che riguardo la questione mi ha così risposto:
---------- inizio risposta ------------
I testo maestro di Martin Lutero in merito, è sicuramente il suo 
scritto-commento esegetico-teologico sul Magnificat, oramai reperibile 
anche in lingua italiana.
In fondo, Lutero da un lato recepisce diverse affermazioni teologiche 
che risalgono alla Chiesa Antica ma in parte anche agli sviluppi 
teologici dell'alto e tardo medioevo. Tra cui, ovviamente, recepisce 
titoli come "madre di Dio" (cfr. III Concilio Ecumenico di Efeso 
dell'anno 431, come definizione desunta da un dogma cristologico e NON 
mariano!), "vergine" (ovviamente inteso in senso biologico E teologico, 
visto che all'epoca nè lui nè altri come Zwingli, Müntzer o Calvino 
mettevano in dubbio tale connessione che per noi, in gran parte, è stata 
separata), vergine che soprattutto ha concepito in modo immacolato, ma 
non per forza sempre immacolata.
Ma il punto centrale di Lutero, sia nel Magnificat sia in altri testi e 
predicazioni, non è la sottolineatura di attributi particolari di Maria 
bensì del "sola grazia" di cui Maria è divenuta l'interprete principale, 
da subordinare o meglio correlare esclusivamente a quanto Dio le dona 
nel affidarle Gesù il Cristo.
Troviamo in Lutero qualche piccolo residuo di terminologie di 
venerazione e di invocazione di santi/e nell'intercessione, che però 
sbiadiscono nei confronti del suo cristocentrismo e non possono essere 
addotte seriamente per voler legittimare una venerazione o 
un'invocazione come vengono praticate e promosse nel cattolicesimo 
moderato e comunque postconciliare (di altre forme non vorrei nemmeno 
parlare).
Nella sua traduzione del Nuovo Testamento, comunque, Lutero traduce ad 
es. in MARCO 3,31ss. sempre "fratelli" e non "cugini"; quindi non ha 
ribadito una verginità perenne.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Lutero non ha comunque mai rinunciato alle affermazioni teologiche su 
Maria già esposte nel Magnificat - testo che è stato commentato in modo 
molto bello anche se cattolicissimo, da GHERARDINI Bruno nel suo libro 
"La Madonna in Lutero", Città Nuova Editrice, Roma 1967. Gherardini 
attesta a Lutero di aver sì voluto mettere in luce alcuni aspetti 
biblici, ma di essere stato un rinunciatario su tanti importanti 
concetti biblico-dogmatici e di aver quindi impoverito e ridotto al 
minimo ciò che cristianamente si può e si deve affermare e credere di 
Maria...
Lutero ha per lo più anche mantenuto, nel calendario liturgico, le 
principali festività "mariane" predicando però radicalmente in chiave 
cristologica e contro qualsiasi mitizzazione di Maria, eppure l'ha messa 
sempre come luminoso esempio di fede, di umiltà, di fiducia, di sequela, 
e quant'altro.
Cito, infine, alcune affermazioni trovate qua e là sul tema in libri 
pubblicati in lingua italiana:
La Confessione Augustana del 1530, a cura di Giorgio TOURN, <Testi della 
Riforma vol. 9>, Claudiana, Torino 1980   (pp. 136ss. sul "culto dei santi")
ART XXI:
"... Ma la Scrittura non insegna ad invocare i santi o a chiedere 
l'aiuto dei santi, perché ci presenta soltanto Cristo come mediatore, 
riconciliatore, sommo sacerdote e intercessore. È lui che deve essere 
invocato, ed Egli promise che avrebbe esaudite le nostre preghiere ... 
Tutto il disaccordo verte su alcuni pochi abusi che, senza un fondamento 
sicuro, si sono insinuati nelle Chiese..."
-------------- Fine Citazione ----------------------
Scusa la lunghezza del testo ma mi pare interessante, non per 
polemizzare ma per maggiore chiarezza sulle convinzioni di alcune chiese 
protestanti.
P.S.
Enrico VIII nobile (in senso religioso) ? LOL :))
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 insomma^2
"Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo
[...]
Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la
sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e
chiamato Figlio di Dio"
(Lc 1,32.35)
Notare come l'angelo annuncia a Maria il concepimento e la nascita di Gesu'
e come descrive colui che nascera' da lei: "grande", "Figlio
dell'Altissimo", "santo".
Credo che per un ebreo, al tempo di Gesu', cosi' espressi, questi potessero
essere solo attributi di Dio.
Lo stesso evangelista, nel racconto dell'altro annuncio (quello a Zaccaria),
non dice semplicemente: "sara' grande", ma si esprime in questo modo:
"egli sarà grande davanti al Signore"
(Lc 1,15)
Visitazione:
"Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel
grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo
ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del
tuo grembo!
A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?"
(Lc 1,41-43)
"La madre del mio Signore".
Appena di seguito:
"Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha
esultato di gioia nel mio grembo.
E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore»"
(Lc 1,44-45)
Peraltro, il fatto che Maria abbia creduto nell'adempimento delle parole del
Signore forse ha a che fare con l'Annunciazione, ma forse anche con il
compimento della promessa messianica, tant'e' che nel Magnificat, Maria, fra
l'altro, parla proprio di quello:
"[...]
Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente
[...]
Ha soccorso Israele, suo servo,
ricordandosi della sua misericordia,
come aveva promesso ai nostri padri,
ad Abramo e alla sua discendenza,
per sempre»"
(Lc 1,49.54-55)
Le "grandi cose" di cui parla Maria mi pare rimandino alle altre grandi cose
fatte dal Signore per Israele.
Anche a Zaccaria l'angelo annuncia il compimento delle promesse di Dio ad
Israele:
"Mentre Zaccaria officiava davanti al Signore nel turno della sua classe,
secondo l'usanza del servizio sacerdotale, gli toccò in sorte di entrare nel
tempio per fare l'offerta dell'incenso.
Tutta l'assemblea del popolo pregava fuori nell'ora dell'incenso.
Allora gli apparve un angelo del Signore, ritto alla destra dell'altare
dell'incenso.
Quando lo vide, Zaccaria si turbò e fu preso da timore.
Ma l'angelo gli disse: «Non temere, Zaccaria, la tua preghiera è stata
esaudita e tua moglie Elisabetta ti darà un figlio, che chiamerai Giovanni.
Avrai gioia ed esultanza e molti si rallegreranno della sua nascita,
poiché egli sarà grande davanti al Signore; non berrà vino né bevande
inebrianti, sarà pieno di Spirito Santo fin dal seno di sua madre
e ricondurrà molti figli d'Israele al Signore loro Dio.
Gli camminerà innanzi con lo spirito e la forza di Elia, per ricondurre i
cuori dei padri verso i figli e i ribelli alla saggezza dei giusti e
preparare al Signore un popolo ben disposto»."
(Lc 1,8-17)
Perche' Zaccaria e' nel tempio? Per cosa pregano Zaccaria e il popolo? Non
solo per il figlio che mancava a Zaccaria ed Elisabetta, ma soprattutto
perche' il Signore mandasse il Messia. E l'angelo e' ben chiaro nello
spiegare quale sara' il ruolo di Giovanni nel disegno salvifico di Dio. Ma
la risposta di Zaccaria non ha la pienezza di fede di quella che dara'
Maria. Da li' vengono la sordita' e il mutismo di Zaccaria.
Adorazione dei Magi:
"Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo
adorarono"
(Mt 2,11)
Anche l'adorazione dei Magi e' una professione di fede in un Dio bambino.
L'angelo che annuncia ai pastori la nascita di Gesu', lo fa con queste
parole:
"Non temete, ecco vi annunzio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo:
oggi vi è nato nella città di Davide un salvatore, che è il Cristo Signore"
(Lc 2,10-11)
Non so come questa cosa possa suonare in greco.
Comunque, l'apparizione dell'angelo viene riferita dai pastori a Maria e
Giuseppe, e Luca nota che "Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose
meditandole nel suo cuore"
(Lc 2,19)
Anche lo stesso racconto delle Nozze di Cana, con il comando di Maria ai
servi ("Fate quello che vi dira'"), non parrebbe comprensibile, se Maria non
fosse convinta della divinita' di Gesu' e della sua onnipotenza.
    Alex


news:fup9ug$j6s$1...@aioe.org...

 ha scritto nel messaggio 
news:fvsfng$589$1...@tdi.cu.mi.it...

Bene. Dopo il momento della sintesi passiamo all'analisi:  :-)
E' vero che  un cammino ha un punto di  partenza, un itinerario che si 
svolge nel tempo, ed una meta. E questo cosa implicherebbe?
Che quella Maria che ha pronunciato il Magnificat non capisse bene quel che 
diceva? Che non avesse capito bene ciň che le era stato annunciato e a cui 
aveva pienamente acconsentito? Che si fosse dimenticata ciň che aveva giŕ 
dimostrato di sapere, cioč che non č possibile concepire figli senza 
conoscere uomo?
Che cosa sarebbero di preciso  il "punto di partenza", l'"itinerario che si 
svolge nel tempo" e la "meta"?
Jock

 si svolge nel tempo" e la "meta"?
Il punto di partenza posso supporre fosse l'attesa del Messia secondo la 
fede ebraica del tempo. Che aspettava un profeta (anzi IL profeta) che 
avrebbe rinnovato le meraviglie dell'esodo ecc. ecc.
Non credo che l'attesa messianica dell'epoca prevedesse esplicitamente 
l'incarnazione della seconda persona della Santissima Trinità.
L'itinerario è il "serbare queste cose meditandole nel suo cuore" di Maria 
(a meno che per "meditare" non si voglia intendere un "contemplare estatico" 
che *forse* non aggiunge nulla alla conoscenza umana?).
La nascita particolarissima di quel figlio, le sue opere e le sue parole, 
tante cose di cui però i Vangeli tacciono e non mi sembra il caso di 
fantasticarci sopra troppo.
Nell'itinerario aggiungerei anche le vicissitudini storiche, la fuga in 
Egitto, gli anni nascosti, le persecuzioni e lo scandalo che creava 'sto 
figlio, fino all'epilogo della Croce. Forse (forse) Maria non era pronta a 
vedere il figliolo morire in quel modo fin dal 25 marzo. O, quantomeno, il 
vangelo non evidenzia che ciò gli sia stato annunciato da Gabriele. Anzi, 
era un quadretto abbastanza rose e fiori, all'inizio. Poi comincia a 
metterle la pulce nell'orecchio Simeone...
Aggiungo al brodo che la nostra fede è fondata sulla fede degli apostoli, 
non su quella di Maria. Che, forse, o sicuramente, ha avuto un qualcosa di 
diverso dalla fede di un qualunque altro tizio, se non altro per quanto 
poteva aver intuito (o le era stato rivelato) il 25 marzo. Ma che imho (e 
credo di non violare nessun dogma) non era ancora ben concettualizzato come 
lo fu a Nicea.
La meta è l'assunzione in corpo ed anima, fine del suo pellegrinaggio 
terrestre.
Troppo sintetico?
Saluti
Meleyak 

La fede cristiana è (dal punto di vista contenutistico) riconducibile a due 
"cose"
L'unità e trinità di Dio
Le due nature di Gesù Cristo.
Queste due cose erano essenziali perché Maria potesse proclamare il 
Magnificat, o perché sapesse che non si potevano far figli senza conoscere 
uomo, o per potersi affidare totalmente, completamente e senza riserve a 
Dio?
Meleyak

 Troppo sintetico?
ancora un pochino  :-)
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:fvul7m$rjr$1...@aioe.org...

All'inizio di queste discussioni (sui "fratelli" di Gesù) si disputava 
semplicemente sul fatto che Maria, sapendo bene o male "di dove" venisse ciò 
che in lei era concepito, molto difficilmente in seguito avrebbe potuto 
anche solo "concepire" l'idea (se mi si permette il verbo) di generare altri 
figli "more solito".
E questo la sensibilità cattolica lo ha sempre avvertito in modo sanguigno e 
geloso.
Per il resto non vedo francamente molte congetture superflue.
Jock 

 ancora un pochino  :-)
Ok, ancora un pochino.
La Fede di Maria è stata imho enorme perché si è limitata a far presente una 
difficoltà oggettiva a concepire e partorire un figlio, giacché non 
conosceva uomo. E non ha insistito come, per esempio, Gedeone (Gdc 6,36-40).
Saluti cattolici
Meleyak 

 All'inizio di queste discussioni (sui "fratelli" di Gesų)
Pensavo che i thread si evolvessero nel tempo, e si potessero inserire altri 
concetti.
Se sei un creazionista, posso provvedere a cambiare il topic. :-P
Meleyak 

 Per il resto non vedo francamente molte congetture superflue.
riguardo il caso specifico "fratelli" o verso la figura di Maria in 
generale?
y 

 protestanti.
Il problema forse dipende dal fatto che il luteranesimo attuale è 
diverso da quello di Lutero. ;)

 diverso da quello di Lutero. ;)
Sicuramente ... anzi lo spero per loro :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Spirito Santo nel seno della vergine Maria è solo una figura letteraria?
Mi stavo chiedendo (con ovvia allusione polemica) se per caso stessi 
applicando la stessa ermeneutica del sacrificio richiesto ad Abramo, 
eziologizzandolo con l'endemica e archetipica diffusione di sacrifici di 
primogeniti tra i fenicio-cananei salvo poi chiedermi "se anche così fosse 
che cosa cambierebbe"?
Dato che anche l'archetipo del figlio nato da una vergine non è proprio che 
fosse un inedito in quei tempi.

Va bene. Adesso ho capito di più quello che volevi dire, che è quello che ci 
tenevo a sentirmi rispondere. Cioè fin dall'inizio Maria aveva chiarissimo 
di essere la madre del Messia atteso. :-)
bye
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:fvuu0d$bk0$3...@tdi.cu.mi.it...

Verso il mistero che si è compiuto in Maria e attraverso di lei. Prima, 
durante e dopo il parto.
Jock 

 chiarissimo di essere la madre del Messia atteso. :-)
Sì, ma tu non rispondi mai alle mie domande :-(
Saluti
Meleyak 

 durante e dopo il parto.
solo per il parto di Gesų, o anche per gli altri?*
Y
* domanda posta a mariologo

 * domanda posta a mariologo
Chi č mariologo?

 
Secondo me il luteranesimo ideale è quello del 1730, quando Bach era 
maestro di cappella. Non dovreste muovervi da lì. ;)

 solo per il parto di Gesù, o anche per gli altri?*
Geniale. Ecco come mettere d'accordo tutti.  ;)

 Sì, ma tu non rispondi mai alle mie domande :-(
Quali, in particolare, e nella logica della discussione? Il motivo del 
contendere era forse che Maria dovesse avere ben chiare in testa fin da 
subito le definizioni del credo niceno-costantinopolitano in interlineare 
aramaico-greco?
A me sembrava che fosse semplicemente la sua beata certezza (tutte le 
generazioni mi chiameranno beata) di avere concepito il Figlio 
dell'Altissimo. E che gli "insomma" e "insomma^2" e "insomma^3" dubitativi 
di Yunan a riguardo di questa certezza fossero molto gratuiti e fuori luogo, 
supportati o meno che fossero dal tuo inciso criptico sull'"inizio, 
l'itinerario e la meta".
Per restare a bomba, era abbastanza "certa" di ciò che le era accaduto da 
indurre la chiesa a ritenersi "certissima" che non le sia venuto in mente di 
fare altri figli *dopo* il suo "primogenito".
Jock

 di fare altri figli *dopo* il suo "primogenito".
Io già non stavo parlando più di questo.
Cari saluti
Meleyak 

 Chi è mariologo?
ops, _un_ mariologo, tipo Laurentin
y 

 penso:
Capisco e sono andato a rileggermi la LG, citata dal CCC.
Ho anche dato un'occhiata (rapida) all'evoluzione del thread e sono state
dette da diverse persone alcune cose che comprendo e condivido.
E' verissimo (e credo di averlo gia' scritto in altro contesto) che un conto
e' riconoscere in Gesu' il Signore (e gia' questo, che a noi pare forse un
po' scontato, e' un salto vertiginoso), un altro immaginare come il Signore
avrebbe realizzato la salvezza.
Aggiungerei, pero', alcune cose.
E' chiaro che Maria non e' onniscente, ma il fatto di fare un "cammino di
fede" bisogna vedere cosa significa e quali tappe ci sono sul percorso.
Se,  probabilmente, Maria non conosceva in dettaglio il "come" della
salvezza operata da Gesu' (passione, morte, risurrezione), non mi sento
cosi' certo di dire che non sapeva "chi" era Gesu'.
Durante l'Annunciazione, come scrivevo, l'angelo le dice determinate cose.
La risposta di Maria a questo annuncio, nonostante l'apparente somiglianza,
e' ben diversa, rispetto a quella di Zaccaria:
"Come posso conoscere questo? Io sono vecchio e mia moglie è avanzata negli
anni" (Lc 1,18)
"Come è possibile? Non conosco uomo" (Lc 1,34)
Sono parole simili (fra l'altro, sarebbe interessante sapere dai grecisti se
ci sono sfumature differenti), ma nascono da intenzioni e atteggiamenti
diversi: da una parte, scetticismo, incredulita'; dall'altra, stupore e
desiderio di conoscere come si realizzera' cio' che e' stato annunciato.
La risposta di Zaccaria gli frutta sordita' e mutismo per la sua
incredulita'. La risposta di Maria ha tutt'altro effetto e si conclude con
la piena adesione di Maria:
"Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto" (Lc
1,38)
Altre tappe di questo cammino di fede sono la Visitazione (con quel "la
madre del mio Signore" detto da Elisabetta), le profezie di Simeone e
Anna...
Insomma, c'e' tutto un percorso molto fitto di orazione, annunci, profezie,
vita familiare con Gesu'... tutto conservato e meditato nel cuore da Maria.
Se e' vero che Maria non fu apostolo, fu, in un certo senso, madre anche per
gli apostoli, che rimasero uniti attorno a lei. Mi pare significativo che
Maria, praticamente sparita nel racconto evangelico, dopo l'inizio della
vita pubblica di Gesu', riappaia sul Golgota e nel cenacolo, fino alla
Pentecoste.
A proposito di Immacolata concezione, maternita' verginale e verginita'
perpetua di Maria il CCC dice parecchio (490-511), anche se in maniera
inevitabilmente sintetica; evito di riportarlo ma mi pare che valga la pena
di leggerlo, magari andando a ripescare i vari riferimenti.
Mi "limito", invece, a riportare alcuni punti della LG.
--- Inizio trascrizione ---
Maria nell'annunciazione
56. Il Padre delle misericordie ha voluto che l'accettazione da parte della
predestinata madre precedesse l'incarnazione, perché così, come una donna
aveva contribuito a dare la morte, una donna contribuisse a dare la vita.
Ciò vale in modo straordinario della madre di Gesù, la quale ha dato al
mondo la vita stessa che tutto rinnova e da Dio è stata arricchita di doni
consoni a tanto ufficio.
Nessuna meraviglia quindi se presso i santi Padri invalse l'uso di chiamare
la madre di Dio la tutta santa e immune da ogni macchia di peccato, quasi
plasmata dallo Spirito Santo e resa nuova creatura.
Adornata fin dal primo istante della sua concezione dagli splendori di una
santità del tutto singolare, la Vergine di Nazaret è salutata dall'angelo
dell'annunciazione, che parla per ordine di Dio, quale « piena di grazia »
(cfr. Lc 1,28) e al celeste messaggero essa risponde «Ecco l'ancella del
Signore: si faccia in me secondo la tua parola» (Lc 1,38).
Così Maria, figlia di Adamo, acconsentendo alla parola divina, diventò madre
di Gesù, e abbracciando con tutto l'animo, senza che alcun peccato la
trattenesse, la volontà divina di salvezza, consacrò totalmente se stessa
quale ancella del Signore alla persona e all'opera del Figlio suo, servendo
al mistero della redenzione in dipendenza da lui e con lui, con la grazia di
Dio onnipotente.
Giustamente quindi i santi Padri ritengono che Maria non fu strumento
meramente passivo nelle mani di Dio, ma che cooperò alla salvezza dell'uomo
con libera fede e obbedienza.
Infatti, come dice Sant'Ireneo, essa «con la sua obbedienza divenne causa di
salvezza per sé e per tutto il genere umano ».
Onde non pochi antichi Padri nella loro predicazione volentieri affermano
con Ireneo che «il nodo della disobbedienza di Eva ha avuto la sua soluzione
coll'obbedienza di Maria; ciò che la vergine Eva legò con la sua
incredulità, la vergine Maria sciolse con la sua fede» e, fatto il paragone
con Eva, chiamano Maria «madre dei viventi» e affermano spesso: «la morte
per mezzo di Eva, la vita per mezzo di Maria».
Maria e l'infanzia di Gesù
57. Questa unione della madre col figlio nell'opera della redenzione si
manifesta dal momento della concezione verginale di Cristo fino alla morte
di lui; e prima di tutto quando Maria, partendo in fretta per visitare
Elisabetta, è da questa proclamata beata per la sua fede nella salvezza
promessa, mentre il precursore esultava nel seno della madre (cfr. Lc
1,41-45); nella natività, poi, quando la madre di Dio mostrò lieta ai
pastori e ai magi il Figlio suo primogenito, il quale non diminuì la sua
verginale integrità, ma la consacrò.
Quando poi lo presentò al Signore nel tempio con l'offerta del dono proprio
dei poveri, udì Simeone profetizzare che il Figlio sarebbe divenuto segno di
contraddizione e che una spada avrebbe trafitto l'anima della madre, perché
fossero svelati i pensieri di molti cuori (cfr. Lc 2,34-35).
Infine, dopo avere perduto il fanciullo Gesù e averlo cercato con angoscia,
i suoi genitori lo trovarono nel tempio occupato nelle cose del Padre suo, e
non compresero le sue parole. E la madre sua conservava tutte queste cose in
cuor suo e le meditava (cfr. Lc 2,41-51).
Maria e la vita pubblica di Gesù
58. Nella vita pubblica di Gesù la madre sua appare distintamente fin da
principio, quando alle nozze in Cana di Galilea, mossa a compassione,
indusse con la sua intercessione Gesù Messia a dar inizio ai miracoli (cfr.
Gv 2 1-11).
Durante la predicazione di lui raccolse le parole con le quali egli,
mettendo il Regno al di sopra delle considerazioni e dei vincoli della carne
e del sangue, proclamò beati quelli che ascoltano e custodiscono la parola
di Dio (cfr Mc 3,35; Lc 11,27-28), come ella stessa fedelmente faceva (cfr.
Lc 2,19 e 51).
Così anche la beata Vergine avanzò nella peregrinazione della fede e serbò
fedelmente la sua unione col Figlio sino alla croce, dove, non senza un
disegno divino, se ne stette (cfr. Gv 19,25), soffrendo profondamente col
suo Unigenito e associandosi con animo materno al suo sacrifico,
amorosamente consenziente all'immolazione della vittima da lei generata; e
finalmente dallo stesso Gesù morente in croce fu data quale madre al
discepolo con queste parole: Donna, ecco tuo figlio (cfr. Gv 19,26-27).
Maria dopo l'ascensione
59. Essendo piaciuto a Dio di non manifestare apertamente il mistero della
salvezza umana prima di effondere lo Spirito promesso da Cristo, vediamo gli
apostoli prima del giorno della Pentecoste «perseveranti d'un sol cuore
nella preghiera con le donne e Maria madre di Gesù e i suoi fratelli» (At
1,14); e vediamo anche Maria implorare con le sue preghiere il dono dello
Spirito che all'annunciazione, l'aveva presa sotto la sua ombra.
Infine la Vergine immacolata, preservata immune da ogni macchia di colpa
originale finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste
gloria in anima e corpo e dal Signore esaltata quale regina dell'universo
per essere così più pienamente conforme al figlio suo, Signore dei signori
(cfr. Ap 19,16) e vincitore del peccato e della morte.
--- Fine trascrizione ---
    Alex

 hegelianamente chiaro e distinto fin dall'8 settembre del 14 a.C.
Crescita nella fede in quanto fede, penso assolutamente no. Dopo quel 
*fiat*, rimaneva ancora qualcosa da far crescere?
Crescita nella "comprensione" certamente sě.
Jock
 

 di fare altri figli *dopo* il suo "primogenito".
appunto,il mio "insomma" non c'entra una mazza con la tua considerazione. 
Anche a Geremia fu chiesto di non avere ne moglie ne figli, e la scelta di 
Maria ha sicuramente un senso storico ed è del tutto plausibile.
Infatti, credo si possa rinunciare a fare figli anche senza essere 
onnisciente, magari
proprio perchè, mi ripeto, nell'ascoltare quei Gioisci Maria! + non temere!
ed accoglie quella Parola, si trova l'infinità saggezza e sapienza degli
umili di fronte a Dio, senza pretendere che Maria debba fare il verso alle 
semidivinità dell'olimpo.
y

 semidivinità dell'olimpo.
E che bisogno ne avrebbe, dopo essere stata incoronata Regina dell'Universo? 
:-P
Jock 

 dell'Universo? :-P
la Marvel ha già l'esclusiva, Gibson regista.
y 

 per questo non mi altera.
Ma lo so. Era solo per punzecchiare un po'  :-))
Jock 

 Ma lo so. Era solo per punzecchiare un po'  :-))
comunque gli scambi tra te KLM valgono il prezzo del biglietto.
y 

 ;-)))  )
Anche di melek
Saluti
Meleyak