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Titolo: Investire in borsa?

E' vero che è peccato e che il magistero condanna l'investimento in borsa?

E' vero che è peccato e che il magistero condanna l'investimento in borsa?
a mio avviso si, in modo implicito, quando nella sua enciclica sociale
cerca di delineare il lavoro eticamente lecito e lo ricondduce 
a tutto quanto e' riconducibile al  lavoro umano.
Mi pare dica (letta 20 anni fa..) che una 'macchina' o
un software contiene il lavoro di uomini, quindi e' lecita.
Per negazione chi gioca sui cambi o 
su quotazioni  e' OUT.
IMO.
pb

 ha scritto nel
messaggio news:sjvj90hlshs549gdj...@4ax.com...

Io per istinto cristiano non riesco proprio ad avvicinarmi al concetto del
*far lavorare i soldi*.
Sono le braccia e/o il cervello a dover lavorare.
th.

 su quotazioni  e' OUT.
Pietro. Per favore, potresti smetterla di fare l'estremista populista? Mi
ricordo il Berlusconi sui komunisti. In effetti l'avevo già notato che
siete molto simili. E come l'ilustre, per altro, confondi
(volutamente) carciofi con asparagi.
La bellezza del cristianesimo sta anche nel fuggire da ogni possibile
semplificazione e manicheismo. La Chiesa ama le varie epressioni in cui
gli essere umani vivono e si muovono. E si sforza di
comprenderle, non di mostrarsi riottosa e sprezzante in
perenne ostilità verso il mondo reale. 
L'investimento borsistico non è per nulla speculazione. Può esserlo. Ma
non lo è per necessità. E' tutto qui il punto. Nel momento in cui tu
investi finanzi le attività di un'azienda verso la quale tu nutri la
convinzione che saprà fruttare degli utili tramite i quali, in
proporzione, tu potrai avere un ricavato. E' una procedura in principio
onesta e lineare.
Casomai sarebbe auspicabile un intervento legislativo per scoraggiare
l'investimento speculativo, ovvero la compravendita a breve termine. E'
evidente che se io compro azioni Fiat oggi e le rivendo domani non ho
certo finanziato le attività dell'azienda ma ho solo speculato. Ma allora
dovremmo dire che siamo contro la speculazione in borsa, ed il poco
coraggio del potere nel regolamentare un settore così importante. Cosa
centra la speculazione con l'investimento?
	Stefano

Sono le braccia e/o il cervello a dover lavorare.
ieri sera guardavo mi manda RAITRE con magnifico
conduttore.
Quelli, quel tizio da Impruneta(FI) che COSA fa lavorare???
Ma e' mai possibile che in questa Italia allignino cosi' tanti
truffatori, ma soprattutto gente che sfrutta le persone in stato di
necessita'!!! Sarebbe questa la famosa 'etica laica'??
pit arroventato

l'investimento speculativo, 
mentre i cristiani, cioe' noi, dal tuo post deduco che
dovremmo tenere la testa ben dentro la sabbia,
come gli struzzi...
pb

 pb
Meriteresti che non ti risponda neppure.
Comunque l'intervento legislativo è compito del Parlamento, il quale è
espressione della volontà popolare. Noi cristiani abbiamo la
possibilità/dovere di esprimere le nostre opinioni in merito, aprirci e
collaborare con altri ambiti dove le nostre sole forze non fossero
sufficienti, ed eleggere rappresentanti che nel rispetto delle diverse
inclinazioni sappiano esprimere i valori evangelici. Ovvero vivere
prendendoci le nostre responsabilità.
Ma te cosa è che proponi? Diamo a fuoco alla borsa di Milano? E' un cosi
bel palazzo. 
	Stefano

 E' vero che è peccato e che il magistero condanna l'investimento in borsa?
il magistero non lo condanna, è però peccato.
Vedi all'interno della chiesa, storicamente, ma soprattutto oggi, c'è sempre
una sensibilità che portava a condannare il far soldi con i soldi.
Se fai riferimento all'articolo di Chiavacci di ieri o quanto postato in
passato, vedrai come questa sensibilità trova delle solidi basi teologali,
patristiche, scritturistiche e, soprattutto per gli adoratori della cosa,
magisteriali. Logicamente espressi in ecclesiale e quindi non sempre
esplicitati direttamente, ma questo è un bene.
Una condanna diretta non potrà mai avvenire da parte della corrente casta
dirigente in vaticano, per un semplice motivo: Non si può condannare quanto
si pratica o si è praticato di recente.
I gestori dell'attuale politica economica vaticana sono gli stessi
subentrati dopo i disastri di Marcincus e Co. Disastri ben peggiori degli
attuali crack parmensi, ma a differenza di tanzi, il neo papa è stato abile
a dare in mano la patata bollente a persone valide, seri professionisti,
moralmente ineccepibili (tutto OD) che hanno saputo sistemare la faccenda.
Sfruttando in modo egregio quanto la finanza metteva loro disposizione.
Vivendo in questo periodo post ristrutturazione, è impensabile che si
condanni apertamente il gioco in borsa, al massimo si da qualche buffetto
sui rischi del turbocapitalismo.
Anche qui, la profezia del papa è grande sull'argomento, poi ci pensano i
dignitari di corte ad addolcire il tutto.
Ma rimane una grande sensibilità ecclesiale sull'argomento.
Il tutto assume un aspetto paradossale se confrontiamo questa questione di
morale economica come la morale sessuale. Premesso che la sfera sessuale è
forse molto più coinvolgente a livello personale, sta di fatto che rapporto
con gli altri, con le cose e con Dio rimangono i tre aspetti fondanti dei
desideri dell'uomo.
Se, appunto, si legiferasse in tema economico come certi si sono permessi di
fare in campo sessuale, parlo solo della sfera coniugale, si avrebbe il
collasso "naturale" di molte strutture ecclesiali.
Quindi è meglio mettere i paletti dove saranno gli altri a sgobbare.
Detto questo, sottolineo che si è discusso solo di giocare in borsa o meno.
Do per scontato che chi sceglie di fare questa scelta, ed è cristiano, poi
abbia almeno l'oculatezza di fare investimenti etici.
Perchè ricordo anche che il terrorista sanguinario Bin LAden vive e prospera
grazie ad ottime speculazioni in borsa affidate a sapienti e validi
professionisti. Probabilmente onestissimi.
y.
-- 
ççççççççççççççççççççççççççççççççççççççççççç
"La natura ha messo in comune tutte le cose
 per l'uso di tutti,
l'usurpazione ha fatto il diritto privato" -
S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132

 Sono le braccia e/o il cervello a dover lavorare.
cosě metta alla fame l'80% di una certa classe di intellettualoidi di
rotazione.
y

 non lo è per necessità.
Lo è per suo sviluppo naturale. Non è più legato al sostegno per
l'ammodernamento di un'azienda o di un servizio, per la ricerca o per un
nuovo bene, e quindi il sucessivo guadagno prodotto dai ricavi. Ora tutto è
divenuto semplice speculazione slegata dal reale, basta ricordare come il
valore borsistico di Tiscali era divenuto paritetico a quello di FIAT.
Per non parlare dell'evento dell'investiemnto telematico che di fatto a
portato il sistema borsistico a divenire una realtà propria.
y.

 >

Per esempio spiegare alla gente quali sono le conseguenze immorali della
speculazione. Come Chiesa Cattolica avete gli strumenti ed i mezzi per
insegnare queste cose.
--
Ime

 Ma te cosa è che proponi?
At 2,42 Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e
nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. 43 Un senso
di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli
apostoli. 44 Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e
tenevano ogni cosa in comune; 45 chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e
ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46 Ogni giorno
tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo
i pasti con letizia e semplicità di cuore, 47 lodando Dio e godendo la
simpatia di tutto il popolo. 48 Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva
alla comunità quelli che erano salvati.

 insegnare queste cose.
Penso che tu abbia ragione. Il denaro non piace solo ai non credenti, come
è noto.
Però francamente gli esempi positivi non mancano affatto. 
	Stefano


beh, fammi capire.. io opero con i cambi, nel senso che acquisto molto
all'estero.
compro a termine, quindi pago oggi un qualcosa fissando oggi  il cambio
Euro/Dollaro.
Se tra tre mesi il cambio è favorevole, bene, ho guadagnato, se è
sfavorevole tento di difendermi (faccio hedging). Quindi se compro in
dollari, mi proteggo contro l'eventuale apprezzamento del dollaro comprendo
Euro.
Il tutto si riduce a comprare Euro e vendere Dollari.
Il fatto è che la banca (il broker)  per comprare 1.000.000 di Euro ti
chiede una garanzia del 2,5 %, quindi con  25.000 $ compri 1.000.000 Euro e
vendi 1.190.000 $ (cambio Euro!Dollari due giorni fa era di 1 Euro=1,1914$).
Se il cambio sale, quindi EUR|USD da 1,1914 (due giorni fa)  sale a 1,2173
(oggi),  tu hai guadagnato netto  1.217.300 - 1.191.400 =  25.900 $ .
A questo punto vendi 1.000.000 di Euro e compri 1.191.400 $ (al cambio che
avevi fissato due giorni fa) ed il resto, 25.900$ ti rimane in tasca.
E' chiaro che se il cambio è sfavorevole, la banca di chiede di reintegrare
la garanzia oppure, se vai sotto una certa cifra, ti vende d'ufficio la
valuta  e tu perdi tutto.
Cosa c'è di immorale?... chi ha perso? boh...... chi ha guadagnato? io....
Questo si chiama FOReign EXchange...
aka (also known as)
FOREX

 
L'immorale, eventualmente, è nello speculare e nel non creare ricchezza
quando questo va ad impoverire qualcun altro.
Nel tuo caso specifico a dire il vero io non mi sento di dare
giudizi. Non ne ho idea. Non mi sembra un'attività particolarmente
immorale, ma valuta da te, hai più elementi di me e questo mi basta. 
Vedi, la grandezza del pensiero cristiano-cattolico, dicevo sul serio, sta anche
nell'aver capacità di essere vicini a tutto ciò che è parte della vita
degli uomini senza cedere alla facile tentazione di chiudersi in un'ostile
rancorosità verso tutto ciò che è diverso e magari di difficile
categorizzazione.
Mio parere, ovviamente.
	Stefano

 Cosa c'è di immorale?...
nulla, non sei Cristiano :-)
y.

siete tutti invitati qui a treviglio il 28 pv ad una conf
su qs. tema promossa dall'UCID.
Auditorium BCC, ore 21.00
pit


Vedi tutto è racchiuso in quel *boh!*
Ci sono vari tipi di speculazione.
La più squallida e più visibile è quella che sfrutta il mercato delle
materie prime. Per fare un solo esempio in Messico ci sono decine di
migliaia di contadini e relative famiglie rovinate (ma proprio rovinate)
dalle recenti operazioni sul caffè.
E ci sono diversi tipi di attori.
Ci sono i Market Maker, poi ci sono quelli che si accodano ed in fine c'è il
parco bestiame, i cosiddetti piccoli risparmiatori che forniscono la *massa
critica* senza la quale i primi ed i secondi non potrebbero operare.
Ma c'è di più: il sistema che si basa sul debito il cui motore è
rappresentato dai risparmi della gente comune. Risparmi la cui restituzione
è puramente teorica ed i vari bubboni finanziari sono lì a dimostrarlo.
Ma questi risparmi (ipotetici) sono la trasformazione in denaro di ore di
lavoro, ore di vita che avrebbero potuto essere utilizzate per attività più
costruttive.
Alla fine il sistema è una enorme macchina che consuma tempo, produce denaro
(per alcuni) e come sottoprodotto (o scarti) restituisce cose, in gran parte
inutili, ed immondizia.
Il ciclo perverso (ed immorale dico io) sta tutto qui.
-- 
Ime
"Spazio disponibile"

 Cosa c'è di immorale?... chi ha perso? boh...... chi ha guadagnato? io....
Secondo me e' ovvio che e' immorale.
Tu guadagni migliaia di dollari, senza nessuno sforzo; cioe` l'equivalente
dello stipendio di persone che sudano sulle impalcature, o faticano alle
loro scrivanie, per un anno.
Neppure ti e' richiesta particolare intelligenza o competenza, perche`
ormai tutti giocano online sui cambi.
Non e' possibile che questo sia morale. Non e' possibile che guadagnare in
due giorni senza fatica quello cha altri sfanga in un anno sia morale.
Ci deve essere un *minimo* di proporzionalita` fra guadagno e fatica,
anche tenuto conto delle differenze fra i diversi talenti e le diverse
intelligenze
di ciascuno di noi.
Oltre che essere immorale, e' anche pericoloso, perche` una societa dove
queste disuguaglianze nascono e prosperano, e' condannata alla lacerazione
e all'ingiustizia.
E guarda che non c'entra niente essere cristiani o meno. Questo e' invece
il caso dove si potrebbe dire (e a proposito) *etsi deus non daretur*.
Ci sono verita` morali che sono evidenti a chiunque, indipendentemente
dall'appartenenza religiosa.
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Tu guadagni migliaia di dollari, senza nessuno sforzo; 
allora anche chi, in periodo di inflazione galoppante, ha investito in
case..??
E sti mediatori immobiliari??
3%+3%??
pit BUM BUM

 dall'appartenenza religiosa.
concordo su tutto, eccetto questo passaggio. Secondo me la fede in Gesù
Cristo sviluppa il senso di avere a cuore il bene dell'altro a costo del
proprio, alcune sensibilità non sono trasversali alle religioni.
y.

 Il ciclo perverso (ed immorale dico io) sta tutto qui.
bello come, quasi, sempre.
y.


Quest'ultima non l'ho capita, vuoi dire che esiste una morale "assoluta"?
E poi, ciò che è etico è morale?
Saluti moralmente etici
Forex


Perfettamente d'accordo
Saluti accordati
Forex


bah, se ci fosse la Moneta Unica Mondiale il problema non si porrebbe.
ma a parte che uno dei broker a cui mi appoggio fa capo alla banca vaticana
o affiliata, e che se leggi nelle righe dello scarno bilancio dello stesso,
sono ben visibili plusvalenze da cambio dell'ordine di qualche decina di
milioni di Euro, e considerando che avendo investito in rand sudafricani un
anno fa oggi avresti tra interesse e capitale quadruplicato l'introito, e
considerando che il Vaticano è una degli stati che maneggia maggior valuta
(in termini di cambio valuta), io mi adeguo, hai visto mai che la strada del
paradiso passi per alcuni cambi azzeccati..
Saluti contraccambiati
Forex


neanche ebreo, se è per questo..applico alla lettera la parabola dei talenti
.-))
Saluti intecambiari
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:2g1ja8F...@uni-berlin.de...

allora dovresti vendere tutto quello che hai ed il ricavato darlo ai poveri.
Posso inviarti gli estremi del mio CC?
y.

 Sono le braccia e/o il cervello a dover lavorare.
La giustificazione piu' gettonata e' che per investire bene serve il
cervello.
Bye
Hyper

Avevo scritto questi post (ne e' rimasto uno nel limbo) parecchio tempo fa,
tipo due giorni credo. Al tempo, il thread era giovane e non c'erano tutti
gli interventi che ci sono ora (interessanti, btw).
Bye
Hyper

Forse sì. Ma forse anche no. 
A me pare che si sia andati un po' fuori strada. La domanda iniziale era
ben posta: "investire in borsa è immorale?". Le risposte invece sono un
po' uscite dal contesto iniziale.
Ora, comunque, un conto è discutere sul principio dell'investimento nel
mercato azionario, altro è descrivere le mille tipologie di questo
investimento e proporre giudizi specifici. Mi sembra plausibile infatti
che diverse di queste tipologie possano presentare aspetti moralmente
discutibili. E altro conto è celebrare giudizi unozeristi sull'attività
borsistica in toto.
Ed altro conto ancora è associare al mercato borsistico tutti i mali
dell'economia liberista.
E comunque insisto nella mia visione. Non credo che la borsa sia male o
bene. Magari fosse così semplice.
	Stefano

 mese?
Magari. Dove?
	Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.05.07....@yahoo.it...

perchè? prendono di meno?...non c'è proprio morale...
miei amici docenti alla Sapienza stanno su quelle cifre...paragonabili alle
500.000 lire al mese che prendevo io nel 78 quando lasciai...
Saluti sottopagati
Forex

 Posso inviarti gli estremi del mio CC?
Calma: prima ci sono io (preceduto da una lunga fila di aventi diritto)

Saluti sottopagati
Saluti la-ricerca-in-Italia
                Annarella
 
           Si lasci un solo mondo a noi, che abbiamo
           ciascuno un mondo ed è un mondo ciascuno
                (John Donne/Cristina Campo)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 po' uscite dal contesto iniziale.
Mi pare che alcune risposte siano rimaste abbastanza in tema.
Investire in borsa significa fare i soldi con i soldi, ovvero far lavorare i
soldi, ovvero prestare a interesse.
Il che è e rimane, più e prima ancora che "immorale", abbastanza estraneo a
un'impostazione cristiana *originale* (e non venuta a più miti consigli con
una mentalità economicistica di cui non si possa mettere in discussione
nulla). Al limite, se uno ha soldi da "investire", non li affida alla cieca
o quasi, preoccupandosi solo di ciò che può ricavarne. Ma per dirne una crea
direttamente un'attività produttiva, o se non è in grado di farlo da solo,
ne crea una di tipo cooperativo con altre persone.
Tu hai voluto distinguere l'investimento in borsa dalla speculazione, ma mi
sembra quello piuttosto l'andare fuori strada rispetto al quesito iniziale.
La speculazione è un *altro discorso*, ed è più assimilabile casomai al
gioco d'azzardo.
Io quando ti ho risposto, anche se brevemente, non parlavo affatto di
*speculazione*, ma proprio del concetto che si possano far lavorare, al
posto delle proprie braccia e della propria testa, i soldi.
ciao
tharmas

Capisco.
Sì, in effetti avevo frainteso.
E' vero però che allora abbiamo sensibilità un po' diverse su questo
punto. 
Mettila così. Io ho 1000 Euro. Non di più. So che una tal ditta ha
investito molto in innovazione e, per esempio, può mettere sul mercato
lavatrici meno costose e che funzionano con minore consumo di energia.
Dico per dire naturalmente. Ora, l'innovazione e la produzione su grande
scala costano, e la ditta può proporsi sul mercato azionario. Io, come
detto, ritengo che la ditta abbia un progretto industriale ben pensato e
decido di acquisire alcune azioni della stessa, data la cifra
probabilmente affidandomi ad un intermediario che gestisca il mio
risparmio.
La ditta si trova ad avere liquidità ed il progetto industriale va a buon
fine e sul mercato ci sono lavatrici migliori. Le azioni che ho acquistato
valgono di più, le rivendo ed ho ottenuto un guadagno e l'intermediario
viene pagato per il suo ruolo. 
Al di là dell'esemplificazione, perché questo sarebbe immorale? 
	Stefano
 

 abbia almeno l'oculatezza di fare investimenti etici.
Purtroppo ne esistono pochissimi, e quei pochi che esistono sono a
rendimento basso e sono poi etici solo di nome e non di fatto. Ne ho avuto
esperienza quando ho dovuto, obbligatoriamente, investire parte dei
contributi a un ente finanziario (qui funziona cosi').
In ogni caso, dai per scontato che l'etica sia agganciata a una religione,
in particolare il Cristianesimo in questo caso. Non e' cosi'.
Bye
Hyper