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Titolo: Perchè scrivo su ICRC

Bella domanda, ateo, o meglio, non credente, materialista, ex-comunista,
ex-cattolico, ex-ex, me lo stavo chiedendo ieri sera in compagnia di Mauro,
Imerio, Divì e una bella affascinante ed affascinata Simonetta.
Poi una risposta stamattina a alexadromagno.
Perchè cerco la fede, percè cerco l'amore, perchè cerco l'essere umano.
Ora i due lettori diranno: Forex cerca la fede?..Si, ne sono affascinato, ne
sono estasiato, ne sono rapito.
La Fede come l'amore, la Fede che sai che non potrai mai trovare e che un
giorno, quando meno te lo aspetti, ti piomba addosso, come l'Amore, come
quella cosa strana a cui non pensi, a cui non dai significato, ma che un
giorno ti mazzola, ti distrugge, ti atterra, e ti fa sembrare insignificanti
anche le cose più importanti.
 Intendiamoci, non la fede di un Guglieri, che predica indifferentemente di
religione e razzola di politica, non la fede di un Bigio che cerca di
conciliarla con la scienza, non la fede tomistica di un Paolone che
necessita di nerbate dogmatiche e se compiace, non la fede di un Quichiotte
che sprizza odio e fascismo da tutti i pori, non la fede di un Hoferino,
dura, impresentabile e priva di perdono,   o la fede ICCcina, fatta di
citazioni, prediche, proibizioni, dottorandi e dottori di chiesa e non.
Cerco la fede semplice, come l'amore, cerco chi testimoni con la sua vita la
fede, cerco quella fede da tutti predicata e da pochi o nessuno professata,
cerco una fede senza orpelli, senza ori, senza canti e senza cori, senza se
e senza ma, non cerco una guida, non cerco una strada, non cerco
indicazioni, non cerco padri spirituali o putativi, cerco persone, persone
capaci di amare, di perdonare, di capire, di "essere".
Cerco una fede che non abbia bisogno di Dei, Padri o Signori.
L'ho cercata tanto qui, che mi sembrava il posto migliore, il più vicino al
mio modo di pensare,  ho trovato persone deliziose, generose, comprensive,
amabili, ho trovato persone dure, inconciliabili, nemiche, litigiose. Ho
trovato insomma il mondo che mi circonda tutti i giorni.
Forse sarà come l'Amore, un giorno becchi una mazzata e ti ritrovi
rincoglionito, a chiederti il perchè razionale di certe cose, che sotto
sotto anche sai, ma che ti fa stare di un bene immenso.
Ma così come un amore immenso ti fa rinunciare a tutto pur di viverlo,
perchè una fede immensa, come dite voi, non vi fa lo stesso effetto?
E' così? la fede è come l'Amore?
Bah, scusate lo sfogo momentaneo, mi andava di scrivere qualcosa, quello che
sentivo, quello che provavo, quello che cercavo.
Saluti in pensiero
Forex

 Forex
A un post del genere, non se pò che citare er magno poeta. :-)
---
Era la Fede
Quella vecchietta cieca che incontrai
la notte che me spersi in mezzo ar bosco,
me disse: - Se la strada nun la sai
te ciaccompagno io, che la conosco.
Se ciai la forza de venimme appresso
de tanto in tanto te darò una voce
fino là in fonno, dove c'è un cipresso,
fino là in cima, dove c'è la Croce... -
Io risposi:- Sarà... ma trovo strano
che me possa guidà chi nun ce vede...-
La cieca, allora, me pijò la mano
e sospirò: - Cammina.
Era la Fede.
Carlo Alberto Salustri (Trilussa)
- - -
 
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perchč una fede immensa, come dite voi, non vi fa lo stesso effetto?
Ci farai venire l'ansia da prestazione.
ciao
max


 Forex
Ti saluto anch'io, e ti lascio con una citazione fra le piщ belle della
storia pensiero, quella del giansenista Pascal, che prima di esser
giansenista era anche un uomo ed anche un grande scienziato, che si и
innamorato di Dio.
Risponde alla tua domanda: sм, la fede и come l'amore, perchи ci si innamora
di un Dio che и Amore.
Non valutarne il contenuto, ma solo l'ardore con cui и scritto. E' questo
ardore l'unica dimostrazione possibile di Dio.
Cordialmente,
alexmagnos
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(Scritto ritrovato nell'abito di Pascal dopo la sua morte)
L'anno di grazia 1654,
Lunedм 23 novembre, giorno di San Clemente papa e martire, e di altri nel
martirologio,
Vigilia di san Crisogono martire, e di altri.
Dalle dieci e mezzo circa di sera, fino a circa mezzanotte e mezzo,
FUOCO.
Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe.
e non dei filosofi e dei dotti.
Certezza. Certezza. Sentimento. Gioia. Pace.
Dio di Gesщ Cristo
Deum meum et Deum vestrum.
Il tuo Dio sarа il mio Dio.
Oblio del mondo e di tutto, fuorchи di Dio.
Lo si trova soltanto per le vie insegnate dal Vangelo.
Grandezza dell'anima umana.
Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto.
Gioia, gioia, gioia, pianti di gioia.
Mi sono separato da lui.
Dereliquerunt me fontem aquae vivae.
Mio Dio, mi abbandonerai?
Che io non ne sia separato in eterno.
Questa и la vita eterna, che conoscano Te, solo vero Dio, e colui che tu hai
inviato, Gesщ Cristo.
Gesщ Cristo.
Gesщ Cristo.
Mi sono separato da lui, l'ho fuggito, rinnegato, crocifisso.
Che non ne sia mai separato.
Egli non si conserva che per le vie insegnate dal Vangelo:
Rinucia totale e dolce.
Sottomissione totale a Gesщ Cristo e al mio direttore.
Eternamente in gioia per un giorno di esercizio sulla terra.
Non obliviscar sermones tuos(1). Amen
(trad. it. Luisa Collodi)
(1)non dimenticherт le tue parole

 perchè una fede immensa, come dite voi, non vi fa lo stesso effetto?
e tu cosa ne sai?
ag


a me sembra che si stia cercando di applicare categorie molto rigide
(e poco o nulla soddisfacenti) a persone che si conoscono poco. E ogni
categorizzazione a priori del mondo in buoni e cattivi, nasce per
nascondere strutture  di potere, o no?
fb

Magnifici messaggi, da riempirti cuore e mente!
in estrema sintesi:
Forex dice che credere e' qualcosa di +++++++
Alex che si 'decide' a monte di credere....
mi sembra:
- il problema posto da Forex e' gia' un problema di un credente...
coincide con  "Signore, aumenta la mia Fede"
e' lo stesso problema che io, che mi dico credente, mi pongo
quando _ammalandomi_ pavento la fine, che invece dovrebbe
essere l'INCONTRO per eccellenza! ma allora?
e Forex in qs. incoerenza vede mancanza di fede,.
io invece ne faccio solo questione di maturazione in un cammino..
Ma in fondo e' Alex a fare bingo quando dice che quando si crede
tutto e' diverso..
Fede e' un modo diverso di vivere..
di gioire
di soffrire
di attendere
di ascoltare
di dare
di ricevere
di Amare.
Quindi forse non rende tanto dire che Fede&Amore...
Fede e' un modo diverso di guardare ai propri orizzonti
al proprio tempo al proprio spazio al proprio prossimo.
un modo diverso.
che, dovrebbe, rendere vicino Dio.
a me.
al tu.
pit

 io li rispetto, anche se a volte ci "litigo".
da questa frasetta del tuo lungo post mi pare di capire
che per voi cattocredenti la fede dei vostri correligionari
sia la vostra stessa fede incontrata pero' in maniera diversa.
Diverso parere il mio invece
(e discorso questo che faccio a Forex)
le fedi di caio, tizio, sempronio
sono fedi  diverse fra di loro,
non la stessa fede vista in maniera diversa,
ma proprio fedi diverse.
come diversi sono amori, innamoramenti,
delusioni amorose ... miei, tue e altrui.
ciao,
Mauro

 A un post del genere, non se pò che citare er magno poeta. :-)
Ciao CP, ho molto gradito il tuo post anche perchè Trilussa è uno dei miei
preferiti.
So che non perdi occasione di recuperare la pecorella smarrita, ma ahimè,
ormai non è smarrita, ha preso un altra strada, coscientemente.
Nondimeno riguarda talvolta indietro, sorpassando qualcuno del vecchio
cammino, e ricorda, tra le brutture del periodo "antico", alcune bellezze
che tenta di ritrovare.
Tenta di ritrovare nelle persone, nella gente che quella strada sta facendo,
magari inconsapevolmente, per abitudine o perchè la strada è dritta e non
presenta bivii.
LA fede di Trilussa comunque è una fede che mi piace, senza condizionamenti,
una fede come fiducia appunto "cieca".
Saluti oscuri
Forex

> Cerco una fede che non abbia bisogno di Dei, Padri o Signori.
come cercare un amore che non abbia bisogno di mogli, fidanzate o amanti.
perche se la fede e' fede in *qualcuno* anziche' in un "qualcosa"
hai bisogno di incotrare un qualche *qualcuno*.
:-)

 a me sembra che si stia cercando di applicare categorie molto rigide
mannaggia er diavoletto
che ci ha fatto litigą
pace pace pace
pace e bene a volontą
scusami se ti ho offeso, vorrei che tu fossi felice.
Saluti pacificatori
Forex


diversi come contenuto o come manifestazione?
Saluti specificanti
Forex

 che, dovrebbe, rendere vicino Dio.
La fede ha bisogno per forza di un Dio?
Saluti bumbum
Forex


dimmelo a me:-)... esiste il Viagra della Fede?
Saluti rinverditi
Forex

 diversi come contenuto o come manifestazione?
diversi magari come un flaccone di plastica che contiene della candeggina
rispetto a una bottiglia di vetro che contiene dell'ottimo vino.
se non li vedi/annusi/assaggi non ti renderai
mai conto della loro differenza,
se ne parli senza averli mai visti/annusati/assaggiati
potresti credere che si tratta dello stesso prodotto
incontrato da persone diverse.
ciao,
Mauro

 schrieb im Newsbeitrag news:c0dr7l$155hfj$1...@ID-69586.news.uni-berlin.de...

Gia', e' per questo che a noi atei non rimane
altro che cercarla in noi stessi.
Ma mica e' una resa, anzi .......
L' unico problema e' che poi per noi
"perdita della fede" significa "suicidio".
Fore':
Cedi, molla, convertiti: starai meglio.
Consiglio spassionato da amico.
^___^
Ciao
Claudio

La fede ha bisogno per forza di un Dio?
due sole ipotesi sono praticabili da gente come noi:
1) tutto e' immanente, concatenato, deterministico: dopo la Morte il
niente....
2) esiste il 'trascendente', l'Uomo puo' essere liberato,
rompere le concatenazioni (mi pare cha anche tu lo chieda..),
la vita ha un senso, esiste Dio. A me sembra che tutte qs. cose
ed altre, si supportano a vicenda: o tutte o niente.
ciao
pit

 alla Fede, al mio concetto di Fede.
finche' la Fede rimane un concetto
tu non avrai detta Fede.
:-)
ciao,
MaurodiArcisate

 alexmagnos
Divì

 si supportano a vicenda: o tutte o niente.
ossia (per il PitBum)
o ateo materialista
o credente cristiano/paracristiano.
;-)
non "o tutte o niente" ma anche IMHO alcune mischiate con altre.
:-)
ciao,
MaurodiArcisate

 dimmelo a me:-)... esiste il Viagra della Fede?
certo (nel caso della fede cattolica)
e' la Eucarestia, la pratica frequente dei Sacramenti
che alimenta, sostiene, non fa morire tale tua Fede.
;-)
ciao,
MaurodiArcisate

Forex
               Annarella

 dimmelo a me:-)... esiste il Viagra della Fede?
Possiamo fare così: io la perdo, la fede, così tu, riguadagnandola, non
dovrai sorbirti il mio compiaciuto, nauseante sguardo come di colui che
sapeva e prevedeva già tutto, come di colui che precede un altro
nell'illuminazione.
Io ateo, tu cattolico, di nuovo in cortese lotta.
saluti irriducibilmente competitivi
max

nell'illuminazione.
E diventi anche un antiberlusconiano ?
          Anna(che-visto-che-uno-cambia-cambi-del-tutto)rella

porco cane che bella lettera, Forex!
Per ringraziarti, riporto questa poesia di Lorca
LOS ENCUENTROS DE UN CARACOL AVENTURERO
Diciembre de 1918
(Granada)
A Ramón P. Roda.
Hay dulzura infantil
en la mañana quieta.
Los árboles extienden
sus brazos a la tierra.
Un vaho tembloroso
cubre las sementeras,
y las arañas tienden
sus caminos de seda
-rayas al cristal limpio
del aire-.
En la alameda
un manantial recita
su canto entre las hierbas.
Y el caracol, pacífico
burgués de la vereda,
ignorado y humilde,
el paisaje contempla.
La divina quietud
de la Naturaleza
le dio valor y fe,
y olvidando las penas
de su hogar, deseó
ver el fin de la senda.
Echó a andar e internose
en un bosque de yedras
y de ortigas. En medio
había dos ranas viejas
que tomaban el sol,
aburridas y enfermas.
"Esos cantos modernos
-murmuraba una de ellas-
son inútiles". "Todos,
amiga -le contesta
la otra rana, que estaba
herida y casi ciega-.
Cuando joven creía
que si al fin Dios oyera
nuestro canto, tendría
compasión. Y mi ciencia,
pues ya he vivido mucho,
hace que no lo crea.
Yo ya no canto más..."
Las dos ranas se quejan
pidiendo una limosna
a una ranita nueva
que pasa presumida
apartando las hierbas.
Ante el bosque sombrío
el caracol se aterra.
Quiere gritar. No puede.
Las ranas se le acercan.
"¿Es una mariposa?",
dice la casi ciega.
"Tiene dos cuernecitos
-la otra rana contesta-.
Es el caracol. ¿Vienes,
caracol, de otras tierras?"
"Vengo de mi casa y quiero
volverme muy pronto a ella".
"Es un bicho muy cobarde
-exclama la rana ciega-.
¿No cantas nunca?" "No canto",
dice el caracol. "¿Ni rezas?"
"Tampoco: nunca aprendí".
"¿Ni crees en la vida eterna?"
"¿Qué es eso?
"Pues vivir siempre
en el agua más serena,
junto a una tierra florida
que a un rico manjar sustenta".
"Cuando niño a mí me dijo
un día mi pobre abuela
que al morirme yo me iría
sobre las hojas más tiernas
de los árboles más altos".
"Una hereje era tu abuela.
La verdad te la decimos
nosotras. Creerás en ella",
dicen las ranas furiosas.
"¿Por qué quise ver la senda?
-gime el caracol-. Sí creo
por siempre en la vida eterna
que predicáis..."
Las ranas,
muy pensativas, se alejan.
y el caracol, asustado,
se va perdiendo en la selva.
Las dos ranas mendigas
como esfinges se quedan.
Una de ellas pregunta:
"¿Crees tú en la vida eterna?"
"Yo no", dice muy triste
la rana herida y ciega.
"¿Por qué hemos dicho, entonces,
al caracol que crea?"
"Por qué... No sé por qué
-dice la rana ciega-.
Me lleno de emoción
al sentir la firmeza
con que llaman mis hijos
a Dios desde la acequia..."
El pobre caracol
vuelve atrás. Ya en la senda
un silencio ondulado
mana de la alameda.
Con un grupo de hormigas
encarnadas se encuentra.
Van muy alborotadas,
arrastrando tras ellas
a otra hormiga que tiene
tronchadas las antenas.
El caracol exclama:
"Hormiguitas, paciencia.
¿Por qué así maltratáis
a vuestra compañera?
Contadme lo que ha hecho.
Yo juzgaré en conciencia.
Cuéntalo tú, hormiguita".
La hormiga, medio muerta,
dice muy tristemente:
"Yo he visto las estrellas."
"¿Qué son las estrellas?", dicen
las hormigas inquietas.
Y el caracol pregunta
pensativo: "¿Estrellas?"
"Sí -repite la hormiga-,
he visto las estrellas,
subí al árbol más alto
que tiene la alameda
y vi miles de ojos
dentro de mis tinieblas".
El caracol pregunta:
"¿Pero qué son las estrellas?"
"Son luces que llevamos
sobre nuestra cabeza".
"Nosotras no las vemos",
las hormigas comentan.
Y el caracol: "Mi vista
sólo alcanza a las hierbas."
Las hormigas exclaman
moviendo sus antenas:
"Te mataremos; eres
perezosa y perversa.
El trabajo es tu ley."
"Yo he visto a las estrellas",
dice la hormiga herida.
Y el caracol sentencia:
"Dejadla que se vaya.
seguid vuestras faenas.
Es fácil que muy pronto
ya rendida se muera".
Por el aire dulzón
ha cruzado una abeja.
La hormiga, agonizando,
huele la tarde inmensa,
y dice: "Es la que viene
a llevarme a una estrella".
Las demás hormiguitas
huyen al verla muerta.
El caracol suspira
y aturdido se aleja
lleno de confusión
por lo eterno. "La senda
no tiene fin -exclama-.
Acaso a las estrellas
se llegue por aquí.
Pero mi gran torpeza
me impedirá llegar.
No hay que pensar en ellas".
Todo estaba brumoso
de sol débil y niebla.
Campanarios lejanos
llaman gente a la iglesia,
y el caracol, pacífico
burgués de la vereda,
aturdido e inquieto,
el paisaje contempla.
(Federico García Lorca)
GLI INCONTRI DI UNA LUMACA AVVENTUROSA
Dicembre 1918
(Granada)
A Ramón P. Roda.
Che infantile dolcezza
nel mattino quieto!
Gli alberi protendono
le loro braccia a terra.
Un soffio tremulo
ricopre le sementi,
e i ragni distendono
le loro strade di seta
-raggi sul cristallo
limpido dell'aria-
Nel viale una fonte recita
il suo canto tra le erbe.
E la lumaca, pacifico
borghese della strada,
ignorata nella sua umiltà,
ammira il paesaggio.
La divina quiete
della natura
le ha dato forza e fede,
e dimenticando le pene
della sua casa, volle
vedere dove porta il sentiero.
Cammina cammina, giunse così
in un bosco di edere
e di ortiche. In mezzo
c'erano due vecchie rane
che prendevano il sole,
annoiate e malate.
"Questi canti moderni",
bofonchiava una di quelle,
"sono inutili". "Tutti,
amica", le ribatte
l'altra rana che era
ferita e quasi cieca.
"Quand'ero giovane credevo
che se mai Dio sentisse
il nostro canto, avrebbe
pietà. La mia scienza,
dal momento che sto al mondo da tanto
mi vieta di crederlo.
E ormai non canto più ..."
Le due rane si lamentano,
chiedendo un'elemosina
a una ranocchietta
che presuntuosa passa
scostando l'erba.
La lumaca si ferma
davanti al cupo bosco.
Vuol gridare: Non può.
Le rane si avvicinano.
"E' una farfalla?"
dice quella quasi cieca.
"Ha due cornette"
ribatte l'altra rana.
"E' la lumaca. Lumaca
vieni da altre terre?",
"Vengo da casa mia e voglio
tornarci quanto prima."
"E' un verme assai codardo",
esclama la rana cieca.
"Non canti più?" "Non canto",
dice la lumaca. "E non preghi?"
"Neanche: non ho mai imparato."
"E non credi nella vita eterna?"
"E che cos'é?"
"Vivere sempre
nell'acqua più limpida,
vicino ad una terra ricca di fiori
che offrano pascoli magnifici."
"Quand'ero piccola un giorno
la mia povera nonna mi disse
che dopo la morte sarei finita
sulle foglie più tenere
degli alberi più alti."
"Era un'eretica tua nonna.
La verità é la nostra.
Dovrai credere a questa",
dicono furiose le rane.
"Perché ho voluto vedere il sentiero?"
geme la lumaca. "Si, credo
per sempre a quella vita eterna che
mi predicate ..."
Le rane,
tutte pensierose, se ne vanno,
e la lumaca, spaventata,
s'inoltra nella selva.
Le due rane mendicanti
restano come sfingi.
Una domanda:
"Ci credi alla vita eterna?"
"Io no", dice triste triste
la rana ferita e cieca.
"E perché, allora, abbiamo detto
alla lumaca che deve credere?"
"Perché ... Non so perché",
dice la rana cieca.
"Ho un groppo alla gola
quando sento con quanta fede
i miei figli invocano
Dio là nel canale ..."
La povera lumaca
torna indietro. Si diffonde
dal viale sul sentiero
un silenzio ondulato.
S'incontra con un gruppo
di formiche rosse.
Sono tutte eccitate
hanno un gran da fare
per trascinare una compagna
che ha le antenne rotte.
La lumaca esclama:
"Pazienza, formichette.
Perché maltrattate così
una vostra compagna?
Ditemi cos'ha fatto.
Giudicherò io in coscienza.
Raccontalo, tu, formichetta."
La formica mezza morta
dice triste triste:
"Ho visto le stelle"
"Cosa son le stelle?"
dicono le formiche inquiete.
E la lumaca domanda
pensierosa: "Stelle?"
"Si", ripete la formica,
"Ho visto le stelle,
son salita sull'albero
più alto del viale
e ho visto mille occhi
nelle tenebre."
La lumaca domanda :
"Ma cosa son le stelle?"
"Sono luci che portiamo
sulla nostra testa".
"Ma noi non le vediamo",
commentan le formiche.
E la lumaca: " La mia vista
non va più in là dell'erba."
Agitando le antenne
le formiche esclamano:
"Ti ammazzeremo; sei
perversa e pigra.
La tua legge é il lavoro".
"Ma io ho visto le stelle";
dice la formica ferita.
Sentenzia la lumaca:
"Lasciate che se ne vada,
seguitate le vostre faccende.
D'altronde forse tra poco morirà":
Nell'aria dolce
é volata un'ape.
La formica in agonia
avverte l'immensa sera
e dice: "Ecco chi viene
a portarmi su una stella".
Le altre formichette
se ne vanno nel vederla morta.
La lumaca sospira
e stordita s'allontana
tutta confusa
circa l'eternità. "Il sentiero
non ha fine", esclama.
"Forse di qui
si arriva alle stelle.
Ma questa gran pigrizia
mi impedirà di giungerci.
E' bene non pensarci più".
Ogni cosa appariva soffusa
di nebbia e sole pallido.
Campane in lontananza
invitano la gente in chiesa
e la lumaca, pacifico
borghese della strada,
stordita ed irrequieta
ammira il paesaggio.
(Federico Garcia Lorca)

 che sprizza odio e fascismo da tutti i pori
E io che pensavo di sprizzare bellezza, arguzia, simpatia, intelligenza e
cultura...
Comunque, non ho mai conosciuto una persona che sprizzasse odio quanto colui
che ha scritto:
"parlo di ICC e di IPC, ricettacoli di fascistoidi razzisti e cattolici
fondamentalisti, feccia umana che si nascondono sotto la bandiera di Cristo.
Se quelli sono i cattolici, sono miei nemici, sono nemici dell'umanità, sono
disposto a tornare sulle barricate, ad eliminarli fisicamente uno per
uno...."
Cordiali saluti.
P.S.: ad ogni modo, "noi ti vogliamo bene :-)" (cit.)

Io ho l'idea di un Dio sorridente.
ed anche un po' birichino...
pb


wrote:
mmmolto triste...
ma mi dico:
non basta questa <sete di Dio> a 
giustificare ampiamente il 'salto'??
pit
smettere di cercare Dio nelle cose e nella Storia,
(((fossanche e mancomanco dellaCC!!!!))),
e sapersi guardare dentro...

loro sguardo è qualcosa che ti cambia.
confermo
pb

 E diventi anche un antiberlusconiano ?
Alla fede si può al limite rinunciare perchè è solo una sovrastruttura
intellettuale, ma il berlusconismo concerne il cuore, e al cuor non si
comanda...
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 P.S.: ad ogni modo, "noi ti vogliamo bene :-)" (cit.)
Io cito me stesso:
Siete buoni, ma proprio buoni buoni, una delizia.
Specialmente arrostiti. :-)))))))))))
Scherzi (idioti) a parte:
Non mi sembra giusto approfittare di cio' che sembra
essere uno sfogo magari dettato da particolari circostanze
o da un momento di rabbia verso qualcuno in particolare.
Ciao ;-)
Claudio


ciao
pit BUM

 P.S.: ad ogni modo, "noi ti vogliamo bene :-)" (cit.)
approvato e sottoscritto
;-)
ag

 P.S.: ad ogni modo, "noi ti vogliamo bene :-)" (cit.)
moi aussi (aricit)
Saluti Pancheschi
Forex


ma che sapevi, ma che prevedevi, ma chettecredi...
sto cercando di capire se la fede, quella di cui parlate, è anche amore, se
la fede ti fa sentire l'amore, se la fede ti fa trovare l'amore..
Ma come sai ho due enormi massi che mi bloccano, non credo in nessun Dio,
non so pregare nessun Signore.
Domanda: ma per credere bisogna aver fede o per aver fede bisogna credere?
Questa domanda me la faccio da tanto tempo.
Ciao max, sempre dispponibile come mozzo?
Saluti increduli
Forex


cioè, è quello che cerca di fartela perdere?  Per me è stato quasi così, la
sua incomprensione, la sua indifferenza sono state alcune delle cose che mi
hanno convinto che un Dio così è meglio che non esistesse :-)
Saluti di parte
Forex

 per cui la fede, quella immensa, non corregge i difetti.
:-o
Stai forse insinuando che qui non abbiamo una fede immensa?
th.

 per cui la fede, quella immensa, non corregge i difetti.
D'altronde, non puoi neppure pretendere che questo ipotetico Dio che si cela
pressochč totalmente, che č cosě sospettoso nei confronti dei segni
clamorosi, compia poi il miracolo di rendere esteriormente perfetti i suoi
servi.
Cosě come questo Dio si nasconde in un Universo che a ben vedere parla di
lui, cosě come questo Dio compie segni difficilmente visibili e sempre
bisognosi di interpretazione, parimenti questo Dio perfeziona i suoi seguaci
in modo nascosto ma eloquente, invisibile eppure intuibile.
Insomma: leggi fra le righe di max man, e troverai le perfezioni del Dio
cristiano.
saluti modesti



Saluti di controparte.
           Annarella


Per sbaglio ho leggo "leggi tra le rughe" ed ho avuto la visione di
una crema idratante come esperienza mistica.
                     Annarella

 Ciao max, sempre dispponibile come mozzo?
ovvio. In primavera seguirò corsi di vela. Se mi ospiti con bombole ed
erogatori, ti pulirò ponte e cambusa. Farò pure il giro di chiglia.
ciao
max


convertirsi=mollare?
mmh, riprendendo un personaggio del gruppo, boia chi molla!!!
Saluti sboiati
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:09in205bvrchrradf...@4ax.com...

NON HO NULLA DA INSEGNARTI..! MA HO IMPARATO A MIE SPESE CHE DIO E' AMORE
TOTALE..INCONDIZIONATO..ONNIPRESENTE..!Quando pensiamo che >Lui non ci
ama..E' perche siamo NOI a non amarlo abbastanza da Credergli.!!!Quando lo
sentiamo lontano, E' perche' ce ne siamo allontanati..! Troppo..per sentirlo
vicino: LUI E' ONNIPRESENTE  ma noi con il pensiero possiamo avvicinarci o
restare lontani da LUI. Quando cio' accade diciamo che >LUi non
c'e'..invece..siamo NOI che.." NON CI SIAMO...!"..
Che fare?
Pensare sempre e solo che Lui ci ama Incondizionatamente..! Dunque ..siamo
Noi che dobbiamo..amare Noi stessi..! Noi facciamo tutto da SOLI:Ci spediamo
all' inferno da noi..oppure ci innalziamo fino in Paradiso..! DIO
ASPETTA..che NOI ci si decida a..convincerci che fuori di DIO non esiste
NULLA::! Tutto E' DIO..! ( perche'..TUTTO E'.. IN DIO::fatto da LUI..e FUORI
di LUI non esiste  altro che..LUI::.->)))
L'ONNIPRESENTE SORGENTE COSMICA che regge i MONDI..e la CUI Perfezione ed
ORDINE La si coglie in ogni piccola fibra..( e di cui le leggi della fisica
sono solo risultati di un..PENSIERO INFINITO che ha..PENSATO I NOSTRI
PENSIERI..,  concretizzandoli in galassie, atomi,
quarks.VUOTO..ENERGIA:.Gravitazione..LUCE..che poi sono
diventati..piante..stelle..pianeti..alberi..uomini..che PENSANO e parlano di
LUI::( miracolo fra i miracoli..una creatura fatta di..polvere interstellare
che diventa..Coscienza..ed AMA::! E SOGNA::e RICONOSCE La CAUSA PRIMA..! E
parla di DIO SUO..PADRE::SUA  ORIGINE..suo FINE;;), L'onnipotente Coscienza
Cosmica E' ONNIPERVADENTE.!.E' AMORE  Totale..! Pero' NOI a volte siamo
cosi..OTTUSI .-)) da folleggiare... affermando che Non esiste..
Pur vedendone TUTTE LE SUE MANIFESTAZIONI;! NON E? FOLLia QUESTA?
saluti  FOLLI...-))
*                       * § K A R M A N * §



L'unica sovrastruttura da eliminare sarebbe
il Berlusca. ;-)
La fede e le fedi, anche quando puramente intellettuali, sono un patrimonio
unico dell'umanità, nate da una delle unicità più caratteristiche della
specie uomo: quella di poter pensare ed amare un Dio.
E' storicamente certo però che  "l'amare un Dio" è venuto solo col Dio di
Abramo.
 Cordialmente,
alexmagnos

Stupenda.
Una critica a tutte le ideologie. A tutti i sistemi che vogliono "bloccare"
l'uomo, "addomesticarlo", riudurlo alla timidezza, così borghesemente
lumaca.
Cerchiamo di non smettere mai di cantare, come ha fatto la lumaca.
Cerchiamo di non fermarci a delle idee già precostituite.
Ricordiamoci che siamo fatti ad immagine e somilianza di Dio, quindi ognuno
di noi esprime una caretteristica di Dio unica ed irripetibile.
Esploriamola questa strada.
Mi hai ricordato dei versi di Antonio Machado,
(che appuntai, ma non so di quale poesia facciano parte, forse tu puoi
aiutarmi)
Viandante, son le tue orme
la via, e nulla più;
viandante, non c'è la via,
la via si fa con l'andare.
Un po' pessimista...  ma molto motivante.
Cordialmente,
alexmagnos


a maggio, a maggio, un catamarano in sardegna, a maggio, a maggio, ho un
gruppo di tedeschi :-))
Saluti asfidanken
Forex


Ma la fede è qualcosa di categorizzabile e razionalizzabile o sfugge a
qualsiasi definizione come, d'altronde, sfugge alle definizioni
qualsiasi rapporto d'amore ?
Puoi definirne lo stadio, puoi misurarne a spanne le dimensioni ma
cosa realmente succeda tra due è ben difficile definirlo con metriche
razionali o scientifiche.
               Annarella

 Forex
Saluti ricambiati
(veramente ti trovavo più vicino alla formica che ha visto le stelle -
martirio a parte, s'intende)


mi hai fatto ricordare che uno dei pochi momenti in cui mi sembra di aver
fede è quando ascolto la musica, è grave dottò?
Saluti musicali
Forex

 Forex

 innamorato di Dio.
Rimanendo in tema forexiano, ex-giansenista
ciao
Alberto

 > Consiglio spassionato da amico.
Appunto.
Hi hi! :-))
Ciao
Claudio

la via si fa con l'andare.
Cristo e' _la_ via.
pb

vanno anzitutto riconosciuti, prima che compresi.
ho qualche remora ad intervenire...
e' cosi' bello stare ad ascoltarvi e lasciar scorrere come unguento
le parole dei fratelli-----
appunto una sola cosina:
il 'giusto' atteggiamento e', x mia esperienza personale, questo:
essere disponibili ad accettare a priori una verita' che NON ti
sconfiffera: meglio:
noi partiamo da un certo hic/nunc/noi/vissuto/ecc.
e NON siamo quindi disponibili ad accettare qualsiasi
variazione che non si inserisca in essi....
Il Ciellino NOn vorra' asserti che non abbia gia' scritto il Giussani
(^_)^
Il focolarino la Chiara....
il Forex la fisica e matematica...
e cosi' via...
MA
ed e' un MA grosso come una casa!!
Se cosi' fosse,
SE tutto si richiudesse in qs. schema..
ecco che <the new entry> sarebbe parto NOSTRO.
Quasi sicuramente.
E questo vuol dire che NON siamo disponibili ad andare 
incontro a Dio, ad accettare Dio che x definizione e' 
                                <altro>.
In conclusione (ho parlato troppo!) IMo condizione necessaria
x l'incontro e' la ns. disponibilita' ad accettare <altro> da noi..
quella benedetta famosissima < porta aperta>!
La vostra e' < a p e r t a >?
la mia solo socchiusa..
 colpa di sta stramaledetta raziocinante prevalenza, cavolo!!
pit sbum

Cristo e' _la_ via.
!!
:-)))
!!
fb

 pit sbum

 sotto anche sai, ma che ti fa stare di un bene immenso.
Ciao Forex
come per l'amore, non puoi controllare di chi ti innamorerai.
Innamorarsi è perdere il controllo. Sei disposto a ciò?
Perdi il controllo della tua vita, e scoprirai che Dio non vuole
controllartela.
Arrenditi a Dio, e scoprirai che Lui si è già arreso a te.
Accettalo come è, e non come vorresti che fosse, e vedrai che anche Lui ti
ha da sempre accettato come sei, e non come pensi che Lui voglia che tu sia.
Meleyak

>Cristo e' _la_ via.
Ahi... e la Tradizione? Non sarete diventati protestanti? :-P

Ahi... e la Tradizione? Non sarete diventati protestanti? :-P
ehm, alla annar(che non ce n'e' di +b)ella,
mi risulta che il dialogo con i protestanti su qs. punto e' ad un
punto... morto..
quindi....
pit bim nbum bam

 wrote:

la tradizione aiuta ad arrivare a Cristo.
fb

 Alberto
Grazie ancora a te,
-- 
~Massimo Salvioni~ AKA Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 questo thread. Una frase magistrale...
da Forex a Giussani.
il passo č breve?
io penso di sě.
personalmente in questo periodo non credo di avere
la forza (morale) di argomentare in questa direzione.
ma sarebbe da farsi, anche vedendo gli ultimi sviluppi
dei 3d forexiani-leviani su icr.
avanti o Spirito, manda i tuoi amici, prima che su icrc
sia ancora tempesta, e scenda definitivamente il gelo
che si annuncia.
ag

 che si annuncia.
Brrrrrr.....
Roba da toccarsi ......
Io sono uno che riesce ad essere ottimista senza illudersi di nulla.
Percio', a ragion veduta, sento di poter affermare che tutto
'sto casino va interpretato a favore di ICRC, non al contrario.
Lo affermo dopo aver estrapolato i pareri neutrali da quelli di parte
ed aver naturalmente aggiunto il mio. ;-)))))
Ciao
Claudio
 

 io penso di sì.
Pure io.
Credo che la testa di Forex sia quella scatoletta dove lui cerca
disperatamente di farci "entrare" Dio. 
E' il motivo per cui resta "ateo".
:-))


 questo thread. Una frase magistrale...
magistrale per pretese definitorie
th.

 ha da sempre accettato come sei, e non come pensi che Lui voglia che tu
sia.
Beh... che dire...
Queste frasi di Meleyak mi hanno "stesa"...
Grazie di cuore!... :-)
Guarda un po´ però che thread che ha scatenato, quel mangiapreti del Forex.
Snippando via con dovizia (sia dal post di Forex sia da quelli successivi) i
frammenti polemici, resta un fluire di riflessioni proprio belle; fra
l´altro molto vere, vi si legge in controluce il riverbero dell´esperienza.
Mi verrebbe da dire grazie pure a lui, per aver dato a molti l´occasione di
regalare qualcosa a tutti.
Non so, forse in realtà lui voleva solo seminare subdolamente un po´ di
veleno tra cattolici, ed io non me ne riesco ad accorgere perché - come
sostiene il Butty - sono «un pochetto ingenua».
:-(
Però, non so che farci... Devo ammettere che questa cosa qui mi piace, me la
sto "godendo", e quindi è anche un po´ "merito" di Forex...
E poi, dai, non può essere del tutto lazzarone, uno che scrive cose come:
«La Fede come l'amore, la Fede che sai che non potrai mai trovare e che un
giorno, quando meno te lo aspetti, ti piomba addosso, come l'Amore, come
quella cosa strana a cui non pensi, a cui non dai significato, ma che un
giorno ti mazzola, ti distrugge, ti atterra, e ti fa sembrare insignificanti
anche le cose più importanti».
Quel che più mi colpisce, è che ho apprezzato molto alcuni interventi di
persone con le quali non mi sarei aspettata tanto facilmente di trovarmi in
sintonia.
Alessandro Stella, ad esempio (come direbbe il suo amico ciellino: UN
COMUNISTA! ^___-) scrive cose che mi provocano, e mi interrogano:
«Anche Paolo di Tarso aveva questa visione della fede. Lui cadde da cavallo
sulla strada per Damasco.
Noi cadiamo spesso dalle nostre vite sicure, imbrigliate in schemi fissi e
rassicuaranti, che se ci fermiamo un attimo ci accorgiamo che è tutto vuoto,
pura futile ed inutile costruzione umana»...
E quella pasionaria dell´Annarella - che personaggina, però! :-) - scrive
qualcosa che sa di vero e di grande:
«Fede, per me è avere fiducia in un Qualcuno che sta sopra di me -
l'affidarsi - e sapere che in quell'amore c'è una sorta di roadmap per la
mia vita.
Penso di avere avuto fortuna in alcuni momenti della mia vita d'incontrare
degli "innamorati di Dio" e l'incontrarlo attraverso il loro sguardo è
qualcosa che ti cambia.
Fede per me è cercare un Dio che sta nelle piccole cose cosi come nelle
grandi.
E' percepirlo vicino in certi momenti ed assolutamente lontano.
E volere essere in un certo modo e sapere che mi chiederà quello che io
posso dare senza volermi nevrotica»...
Persino il Pit Bum riesce ad esprimersi in modo comprensibile... Maltratta
tutte le regole della punteggiatura, è vero, ma non violenta né ortografia
né grammatica, e per una volta non mi fa neanche arrabbiare; diventa quasi
poetico, scrive:
«Fede e' un modo diverso di guardare ai propri orizzonti
al proprio tempo al proprio spazio al proprio prossimo.
un modo diverso.
che, dovrebbe, rendere vicino Dio.
a me.
al tu».
E l´apostata per antonomasia, Mauro_Arcisatese, spesso così urtante, questa
volta invece scrive una frase così vera, ma così vera, che probabilmente non
se ne accorge nemmeno lui di quanto è vera:
«Se la fede e' fede in *qualcuno* anziche' in un "qualcosa" hai bisogno di
incotrare un qualche *qualcuno*».
Vabbé, adesso basta, sennò poi cominciate a pensare che mi piacciate
davvero, manica di disobbedienti che non siete altro!
^___-
E no, eh!
La mia, del resto, è una «fede ICCcina, fatta di citazioni, prediche,
proibizioni, dottorandi e dottori di chiesa e non», e nel contempo fatta -
come quella dei miei "kattoamici", sapete - anche di interrogativi, di
Sacramenti, di cadute e di volti.
Una fede che si alimenta di desiderio.
E in questo in fondo è molto simile alla fede ICRCina...
In questo, è simile anche alla fede di un democristiano ligure, di uno
scienziato ciellino, di un tomista ondivago, di un intellettuale fascista.
Addirittura: in questo, è simile persino alla fede di quel kattolico
tirolese che ogni tanto si diverte a fare il ragazzaccio, ma in realtà ha un
cuore grande così, innamorato di Dio. Ed io gli voglio un gran bene. ;-)
E mo´ vado a stendere, ché la lavatrice ha finito.
Buon pom
Laura
P.s.:
E meno male che Pietro Carena adesso si occupa solo più di politica.
Così non corro il rischio che la ricominci con la storia del «ruolo di Laura
B.», che era diventato il tormentone dell´estate e mi faceva vergognare come
una ladra. ;-))))
Anzi, a scanso di equivoci, meglio che chiarisca subito ufficialmente: il
presente post non intende costituire ad alcun titolo un tentativo di
conciliazione collettiva o di captatio benevolentiae personale.
Signori, da domani di litiga!!! >:-(
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Signori, da domani di litiga!!! >:-(
in questo siamo tutti bravissimi :-)))
fb


 :-))
Che sciocco, vero? Eppure gliel'ho detto: Dio, in lui, si *vede*.
Io lo vedo. Per questo passo sopra a tante cose.
E non solo in lui, naturalmente (prima che mi diciate che faccio preferenze
^__^)
Un abbraccio a tutti. Bellissimo 3d, ragazzi.
Divì


'sto casino va interpretato a favore di ICRC, 
Grazie.
Confini a N ben presidiati.
pit 

 incotrare un qualche *qualcuno*».
Questa frase imho non viene dal Mauro, ma dallo SS in Persona, se permetti,
perché è di una verità abbacinante... Non puoi andare da un ateo a dire
«vedi di credere in Dio» in quanto *UNO*, perché la ribellione *contro* Dio
è tutta in quel concetto (Dio ===> *uno*) che si concentra. E la
difficoltà, ahimé, non è solo nel fatto che Dio (in quanto UNO) nella testa
di Forex non entra. Dio è persino di più di quanto possiamo comprendere di
Dio in quanto "uno" (intendo dire qualc-uno su cui tu puoi concentrare lo
sguardo). "Dio" è quella *realtà* che si realizza quando ti accorgi che
*tutta* la realtà ha il suo referente in *uno*, e che questa realtà e
*amore*. Piuttosto che "fissare" lo sguardo su *uno*, leggi - interpreti -
decodifichi la realtà nel suo referente - Dio. Uno sguardo diverso sulla
realtà, senza dicotomie, senza spartiacque (da una parte la religione, da
una parte la scienza, da una parte la ragione, dall'altra la fede). Uno
sguardo diverso sulla stessa realtà. 
Ciao.


 Saluti in pensiero
Ciao Forex.
Hai tutto il mio affetto e grazie degli spunti di riflessione.


 magistrale per pretese definitorie
Allora ti resta solo l'apofatismo. Ma anche quello è paradossale se tenta
di definire ciò che per "definizione" non si può definire. :-))
E come diceva Forex, forse Dio è il mentitore di Creta.
Ciao bello.


sguardo diverso sulla stessa realtà. 
standing ovation
pb

 standing ovation
Grazie, ma non merito nulla.
Piuttosto lancio la palla a Forex:
Dio, al di là del concetto stesso di "persona". Più di una "persona", una
realtà - non *impersonale*, anonima, astratta. Più concreta del concreto.
Più *personale* del "personale". Di più: trans-personale. Relazionale. 



e Forex stoppa al volo, alza la testa, guarda la disposizione dei suoi
compagni e tenta di fare un bel cross....
ciao Nat, devo dire che non mi aspettavo tante risposte, tante
testimonianze, tanta comprensione. (uso un ritmo ternario, qualcuno me lo ha
detto che io lo uso spesso, lo stesso che usa il Berlusca quando parla,
sempre usare tre concetti, tre parole, tre sinonimi, rende il discorso
scorrevole, piacevole, comprensibile).
Quello che dici è proprio come dovrebbe essere il Dio che mi immagino, se
esistesse, se ne fosse possibile l'immaginazione.
Molti dicono che io ho già la fede, ed anche tu dici che devo soltanto farlo
entrare nella mia scatolina, nel mio mondo, nel mio essere.
Non so, non credo che possa entrarci, tale e tanta è la struttura
logico-razionale formatasi in tanti anni. Ma una cosa mi ha fatto pensare,
mi ha fatto sorprendere, mi ha fatto ragionare. L'amore.
Beh, ti faccio una confessione, molto impersonale ma che coinvolge il
personalissimo mio mondo sentimentale.
La mia domanda proviene da un vissuto recente, da episodi che sono accaduti
negli ultimi sei-sette mesi, dapprima la grande paura provata quest'estate,
una diagnosi errata sullo stato dei miei polmoni che ha scombussolato me e
la mia sicurezza della vita, poi, avutane la certezza della insussistenza
della malattia, la voglia sfrenata di vivere, di carpire quegli attimi che
ogni giorno il giorno ti dà, e quindi mi sono aperto, ho guardato intorno
con altri occhi, ho messo a disposizione del mondo il mio essere,   ho
cercato la bellezza del sorgere del sole, la bellezza della pioggia intensa,
la speranza del tramonto, l'attesa della notte.
Questo mi ha cambiato ed ha cambiato la mia percezione degli altri, la mia
percezione del mondo e, probabilmente, il modo in cui mi ponevo rispetto al
mondo.
 Fatto sta che questo mi ha permesso di conoscere e capire l'amore, non
importa se per la donna con cui ho vissuto per trenta anni o per altra
donna, non importa se per  figli a cui l'amore è dovuto o per figli verso
cui non senti il dovere dell'amore ma il trasporto dell'amore, non importa
se per la scienza compresa o per l'incomprensibile scienza.
Il trasporto dell'amore, la comprensione che esso trascende tutto, anche la
vita, mi ha fatto pensare alla vostra fede, a quanto si possa amare e si
possa essere amati.
Io non cercavo l'amore, e lui mi ha trovato, scovato, stanato, l'unica cosa
che ho fatto è stato quello di rendermi disponibile, di dispormi e di
affidarmi, come un cucciolo buffo ed impacciato(*).
Ma lì, tu hai una persona davanti, hai un essere umano, hai sensi, desideri,
trasporti, emozioni, odori, suoni, baci, amplessi,  hai dei rapporti.
No, non pensavo di poter amare  con tanta intensità, e mi chiedevo se si
potesse credere con tanta intensità.
Ma non riesco a pensare ad un Dio impersonale, non riesco ad immaginare un
Dio non concreto, non riesco ad immaginare un Dio che non puoi vedere,
toccare sentire, e l'amore si alimenta anche di questo. Come si fa ad amare
senza l'amata, ad ascoltare senza il suono, a parlare senza l'aria, a
scrivere senza la penna?.
Voglio farti capire cosa intendo con questa ballata, che pochi conoscono,
scritta a diverse mani in quegli anni di passione, ed in cui ritrovo tutto
me stesso, quello sognante e impetuoso di allora e quello razionale e
comprensivo di oggi
  (*) Vorrei dirtelo (Anonimi del 68)
Vorrei dirtelo tutto d'un fiato
e gridartelo questo mio amore
come grida un bambino ch'è nato
come grida la gente che muore
Come grida chi si è ribellato
come grida chi chiede vendetta
ed invece sto qui senza fiato
e ti dico una cosa già detta.
Vorrei dirti che questo mio amore
è  l'amore che riesce a sentire
chi per la libertà lotta e muore
verso la libertà di chi vive
che chi vive vorrebbe provare
per la vita che lo ha riscattato
ma ti riesco soltanto ad amare
come un cucciolo buffo e impacciato
Vorrei dirtelo questo mio amore
e parlartene a lungo ed a fondo
come parla di un mondo migliore
chi vuol render miglior questo mondo
come parla chi vuol riscattare
la coscienza di un popolo stanco
ma sto zitto per non disturbare
te che dormi tranquilla al mio fianco
Vorrei farti capire che t'amo
perchè tu riesci a darmi il coraggio
di ascoltare l'antico richiamo
verso un mondo più giusto e più saggio
perchè tu riesci a restarmi accanto
e a capire i miei sogni ribelli
mentre sembra che io ami soltanto
il tuo viso i tuoi biondi capelli
E beato chi riesce ad amarti
alla buona così come viene
come quando sorridi a guardarmi
e mi mormori che mi vuoi bene.
Boh, chissà perchè ho scritto tutto questo proprio a te..
Saluti tristemente felici
Forex

 > di definirlo.
Mi dispiace essere così categorico, ma non esistono due ragioni.
Esiste solo una ragione.
Può esistere  "il ragionavole"... che è
diverso dalla ragione.
Ma non due ragioni.
Questo non perchè voglia  andare contro Don Giussani.
Lo dico solo perchè voglio andare contro Don Giussani.
;-)
Laura B, perdonami... è più forte di me.
Cordialmente,
alexmagnos

Saluti tristemente felici
quella poesia ha, IMO, UN SOLO significato:
la percezione che l'Amore e' solo l'anticamera della Fede:
che c'e' nell'Amore lo spirito ma anche la coscienza che MANCA
qualcosa, sempre: Dio.
Ma basta capirlo x viverlo.
pit

 E come diceva Forex, forse Dio è il mentitore di Creta.
In questo senso:
Dioè l'unico che potrebbe affermare di sé:
«Tutte le affermazioni su di *me* sono false.»



non veleno, ma il sano seme del dubbio, quello che ti fa pensare, ed anche
un poco di amore, quello che ti fa vivere..
Apprezzo sempre il tuo intervento, comunque sto facendo una petizione a Bill
Gates perchè accorci i tempi di avvio di Windows :-))
Saluti temporali
Forex

 contro ne deve trascurare molti (ed è quindi meno ragionevole :-) ).
La differenza principale tra me e te è che io non ritengo che
trascurare questi presunti indizi sia un atto irragionevole, tu sì.
La ragione per me non ci aiuta, e se lo fa è solo A POSTERIORI: Dio esige un
atto intimo di umiltà.
Anzi: ritengo che l'uso corretto della ragione e della scienza, l'uso
COERENTE AL METODO, renda più difficile credere. Jena guitton, per esempio,
diceva che molta ragione avvicina a Dio, poca lo allontana.
Si sbagliava.
Ti faccio un esempio: per una cultura "primitiva" è facile leggere Dio, lo
spirito, l'anima in ogni cosa. Infatti quasi tutte le culture primitive sono
animiste.
Nel mondo di oggi invece, la scienza ha spiegato chiaramente, ad esempio,
che la creazione non obbliga ad un intervento diretto di Dio, nè che un
fenomeno atmosferico sia dipeso da un Dio arrabbiato. Etc etc.
Se sai a cosa mi riferisco, penso che all'idea di Dio sia successa la stessa
cosa che è accaduta all'idea di ETERE.
L'etere non è stata mai definitivamente confutata: neanche con l'esperimento
di Michelson-Morley. Lorentz infatti spiegò anche questo famoso esperimento,
(per dirti quanto importante sia il preconcetto aprioristico in tutti i
campi) coerentemente all'idea di esistenza di questo fantasmagorico etere
(postulando la contrazione delle braccia dell'interferometro).
Di etere non si parla più semplicemente perchè non è più necessario, secondo
il princio di "economia".
Dunque, l'uso corretto della ragione, e non scorretto,  ha relegato Dio in
una posizione mediana tra oscurità e luce, quasi gnostica: proprio per
questo, scusa il gioco di parole, molti scienziati sono agnositci, non
riescono cioè a decidersi.
Vuoi "accusare" qualcuno che non crede?
Se vuoi accusarlo, devi motivare i suoi sentimenti, non la usa ragione. Devi
accusare la sua volontà.
 Dio ha una maniera tutta sua di parlare agli uomini.
San Francesco docet. E' un Dio che non sa che farsene di dotti e sapienti.
Cordialmente,
alexmagnos


Non concordo. Esiste una sola ragione.
Non  due ragioni. Ed  esiste un uso sbagliato della ragione, quando cioè
questa chiude le porte a Dio dicendo, per esempio, che Dio è indimostrabile,
dunque non esiste. Il che è una GAP logico.
Il che è un uso scorretto della ragione.
La posizione più razionale non è credere, neanche NON CREDERE, ma è
l'agnosticismo.
Ed è in questa posizione mediana che interviene il sentimento, la libertà,
la volontà.
L'umiltà umana, che Dio mette alla prova.
Cordialmente,
alexmagnos

 L'umiltà umana, che Dio mette alla prova.
Dio non mette alla prova. Non siamo oggetti da provare.
Dio ci segue nella nostra libertà, e permette tutto.
ag

 Laura B, perdonami... č piů forte di me.
:-DDDDDDD
Buon pom
Laura


 Forex
Buon pom
Laura


 Dio ci segue nella nostra libertà, e permette tutto.
Io penso che gli esami non finiscono mai... non penso che Dio sia un
esaminatore, ma penso che molto spesso lui mandi dei treni che volutamente
non prendiamo.
In questo intendo "provare".
Scusa la mia vaghezza, ma mi rendo conto che stiamo scadendo nel teologico,
e questo 3d era partito con l'amore&fede. Analogie.
Come sempre, sono io ad  abbassare i toni.
Cordialmente,
alexmagnos

 Se uno che cerca come te si può chiamare amico, allora saludos, amigo
hasta siempre....
Forex


nuova scuola di pensiero,  mah...
Ich hab' nicht verstanden was du willst sagen, vielleicht konst du in
deutsches schrieben, wurde es mehr......comprensibile..
Saluti guglierici
Forex

 ha da sempre accettato come sei, e non come pensi che Lui voglia che tu
sia.
quoto, tutto bello e ti ringrazio......
Forex

 alexmagnos
Cordialmente
Alberto

 alexmagnos


Bello. Grazie
Alberto


anche se  non capisco come puoi, non usando la ragione, accusare la sua
volontà.
Essendo il credere un fatto "sentimentale", un fatto interiore, non implica
la sua volontà, anzi la soverchia, si crede anche se non si vuol credere,
come una passione ti travolge al di là di affetti, interessi ed istinti.
bellissimo ciò che hai scritto e rispecchia ciò che penso.
Saluti mattinieri
Forex

 domande che portano solo a certe risposte.
"sapevo" che dicevi cosi'.
comunque io ho trovato detto libro "interessante"
interessante per me quel passo sugli universi paralleli
(a cui io ho sempre creduto e il Pietro Buttiglione,
memore di una sua passeggiata serale milanese con me,
Pietro Barazza e sua moglie ve lo potra' confermare)
in cui Guitton esclude tale eventualita' *credendo*
nel fatto che il suo Dio creatore e' quell'osservatore
esterno all'Universo che determina istante per istante
quale e' l'uinco degli "infiniti" universi possibili.
interessante detto libro,
interessante ma insulso :-)
e anche stavolta, caro Forex, non sono riuscito a convertirti.
;-)
ciao,
MaurodiArcisate

......comprensibile..
io guardo soltanto....
ag

 Come sempre, sono io ad  abbassare i toni.
ma noo! era un treno che volava basso! :-))
ag


usando argomenti scientifici,  penso che nessuno mi possa convertire, dal
punto di vista sentimentale, forse si, come a te converetirebbe
all'agnosticismo una bella ragazza.....tira più un ......risparmio a Divì la
moderazione...
Saluti pelosi
Forex

 te convertirebbe all'agnosticismo una bella ragazza.....
il problema e' che per me il sesso e' sacro
e quindi divenuto agnostico potrebbe non tirarmi piu'.
ciao,
Mauro

 Alberto
Cordialmente,
alexmagnos

 Forex
Saluti pomeridiani cordiali,
alexmagnos


boh, quale è la scelta di "non farsi travolgere" dalla passione?
L'amore, la fede, sono passioni, letteralmente "patimenti", diciamo anche
patologie cerebrali.
Patologie bellissime, vero, almeno l'amore, ma che non permettono la scelta,
o almeno, la scelta di non farsi prendere dalla passione porta a privazione,
ad uno stato patologico peggiore.
Ora, io non decido di innamorarmi di una donna, mi ci avvicino inizialmente
con spirito disposto, mi piace, istintivamente sento dell'attrazione, poi
piano piano quella diventa sempre maggiore fino a che sfocia nella passione,
ma mettiamo uno come me, sposato, con figli, (non è il caso ma prendiamolo
come esempio), di fronte ad una donna che conosci, che frequenti, con cui ti
ci trovi a meraviglia, con cui sento che sta esplodendo un certo qualcosa,
ti privi? ti tiri indietro? o dai libero sfogo? Nel primo caso hai fatto una
rinuncia, comportamento innaturale, nel secondo caso hai un comportamento
non etico.
Mettiamo ora la fede, sai razionalmente che non sei credente, non puoi
credere perchè comporterebbe inficiare tutto il castello razionale
intellettuale che ci si è costruito e su cui poggia la propria esistenza.
Incontri una fede, una qualcosa che ti attrae, non sai perchè, ma ti attrae,
inizi a frequentarla, e poi.... o rinunci in nome di una coerenza
intellettuale o la sposi.
Il marito infedele è come l'ateo infedele, dare libero sfogo ai sentimenti,
alle passioni, vuol dire per me diventare credente e bigamo, perchè la
ragione mi dice di essere non credente e di essere fedele, la passione mi
spinge ad accettare una certa idea cristiana (non Dio, precisiamo) e la
donna che tanto avevi cercato e che per tua sfortuna (o fortuna) la trovi a
50 anni.
Bel cavolo di problema,    forse la soluzione è restare non credente e
diventare bigamo :-))
Saluti dubbiosi
Forex


se se...di fronte a quella, il cervello si annebbia, il corpo si
irrigidisce, sacro o profano, 'ndo cojo, cojo...
Saluti profani
Forex

 la qual cosa non cambierebbe la nostra esistenza.
probabile, ma gia' il crederci o non crederci
puo' invece cambiare la nostra vita,
specialmente quando dobbiamo far coesistere
questi "infiniti" universi paralleli con la idea di "Dio".
Guitton nel suo libro ha dato la sua "risposta",
risposta la sua che a me non soddisfa,
visto che per me la esistenza di questi universi
e' cosa ben piu' importate del "dio creatore" di Guitton.
Forex, se lo vuoi, chiamala Fede.
ciao,
MaurodiArcisate

Un giorno spero che tu metta in discussione perfino il Giussani.
personalmente, io metto in discussione non tanto il Giussani che non
conosco di persona ma CL da 3 anni, cioe` da quando ho iniziato a fare
sdc.
Ultimamente, ho smesso sdc,  per dirtela in sintesi per alcuni dubbi
persistenti e che vorrei chiarire de visu ma non e' cosi` facile
farlo, sulle modalita` dell'esperienza cl.
Ma ripeto, prima di parlarne sul ng, preferirei avere una bella rissa
con le persone con le quali facevo sdc fino a poco tempo fa, perche`
mi sembra la cosa piu` giusta da fare.
Spero che tu non volessi dire che "criticare Giussani= avere fede", m
comunque trovo le tue critiche poco  convincenti. 
Se per non bermi posizioni cielline che non condivido, dovessi finire
a bermi Kant o che gli illuministi hanno inventato la tolleranza e la
hanno insegnata ai cristiani, sarei messo davvero male. Cosa che non
e` :-))
 
cordialmente,
fb

 perché è di una verità abbacinante...
credi a quello che vuoi.
la frase e' mia e nasce dal mio modo di vivere la religione.
comunque sia leggo ora questi vostri post
e qualche minuto fa avevo letto il post di Pietro Buttiglione
in cui si diceva che il mio contributo su questo NG era zero.
news:k3gv20dje2ifl2a0i...@4ax.com
e con questo vi saluto.
il week-end e' finito :-(
MaurodiArcisate

geodetiche finche si incontreranno e diverranno contemporanee. 
non sono geodetiche, a meno che tu e il tuo amico non passiate il
tempo in caduta libera ;-)))
fb

 Forex

 fb
Cordialmente,
alexmagnos

 alexmagnos
cum cordis
Alberto

 ragione mi dice di essere non credente e di essere fedele
Ciao Forex, questo punto che tu così acutamente cogli è il cuore del
tentativo educativo di don giussani che poi è diventato il movimento di
cielle.
Dato che la ragione usata bene non può aver torto, il problema è una idea di
ragione insufficiente, una ragione usata male SU QUESTO PUNTO.
Passione e ragione convergono in Cristo, seguendo Lui si seguono entrambe.
ciao
Alberto

 separate.
per altri fede ed economia sono separati.
y.

 pancia, nel massimo della sua disponibilità.
Posso solo darti un consiglio pratico, di carattere kamikaze-pascaliano:
rècati in Campo dè Fiori, davanti al monumento a Giordano Bruno, nell'ora di
punta del mercato, bùttati in ginocchio, e, aprendo le braccia a croce,
grida a squarciagola: "Dio mio, se esisti, rivelati a me!".
Per il resto, faccio concretamente quello che posso: prego per te.
Lo dico pubblicamente in modo tale che, se un giorno, grazie a Divì o a
Yunan, tu ti dovessi convertire, io possa rivendicarne il merito alle mie
fervidissime orazioni, recitate, in piena notte, rubando le ore al sonno, a
lume di candela, dinnanzi al Crocifisso e all'icona del Duce.....
Cordiali saluti.
P.S.: poi fammi sapere come è andata in Campo dè Fiori....

 argomentare, in un thread dove lui non compare neanche.
Ti ringrazio molto per le tue parole.
D'altronde, sono abituato alle persone che mi tirano in ballo a capocchia (a
volte addirittura da un NG a un altro...) o mi insultano senza argomentare.
Alessandro Stella, con il quale non avevo in precedenza mai interloquito, è
lo stesso individuo che pochi giorni fa mi aveva dato dell'eretico apostata
nazista massone, così, senza motivo e senza spiegazione.
E che si è poi limitato a dire di essere stato con me un pò duro (sic!), ma
guardandosi bene dallo scusarsi per i suoi deliranti insulti.
Cordiali saluti.

 separate.
Dicendo così dai ragione a Forex...
:-)
Cordialmente,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 :-)
eh eh, io ho "quasi" sempre ragione...
Saluti sragionanti
Forex


beh, me sò fatto 'na canna, quello è il posto migliore, ottima roba,  buon
prezzo..:-)
Sotto la statua di Bruno, per chi la conosce e conosce il posto, ci sono
seduti tanti ragazzi, c'è (c'era ai miei tempi) tanta bella musica, c'è il
mercato, c'è il cinema Farnese, d'essai, che fa i film comunisti, dietro c'è
l'ambasciata francese, davanti c'è la casa di Previti, più in là il nasone
( la fontanella tipica di Roma), tante osterie....tanti compagni....un
piacere, mi sembra che sia il posto preferito anche di max-man (eh eh,
Annarella, non lo cercare a Torino, cercalo qui.)
Beh, mi sono confidato con Giordano Bruno, mi ha detto che è meglio che
quello che penso me lo tengo stretto, lui, per dirlo ai quattro venti, se lo
sono cucinato...a fuoco lento...
Ciao Chisciotte, alla prossima
Forex

 Forex
Saluti strabici,



altri credono che bisogna considerare l'economia di mercato il
Diavolo, altrimenti non si e' cristiani...pero` dell'economia di
mercato si prendono, come tutti noi poveri cristi, i frutti.
E a differenzadei poveri cristi, che cercanio di capire cosa
esattamente si puo` migliorare, ai profeti dalla lista bianca basta
dire che e' tutto Satana.
Comunque, sei il solito che tanto hai la wl a vita e puoi permetterti
di insultare chiunque, perche` mi immagino cosa volesse dire "non fare
il tirolese dei poveri" dopo quello che vi siete scambiati tu e Hofer.
fb

altri credono che bisogna considerare l'economia di mercato
Economia= come gestire 'beni' LIMITATI. (prof.Vito)
Mi sembra ovvio che su qs. base anche la Fede ha qualcosa da dire..
Come mi sembra ovvio che in caso di conflitto, per chi crede,
la Fede dovrebbe prevalere.
A partire da quel < il fine non giustifica i mezzi > irrinunciabile 
per chi crede.
Fede e scienza.
qui il discorso si fa piu' difficile.
La scienza puo' rivendicare una sua autonomia a priori.
Poi il Papa (Fedes et ratio) rivendichera' alla Fede l'ultima
parola... 
Ma ad es. finche' la scienza non coinvolge l'Uomo
chi potrebbe sostenere che non e' autonoma??
Ve bene dire che le 'ricoperture' sono tutte nell'ETICA??
rivisitando quanto sopra:
Quasi ogni fatto 'economico' coinvolge l'ETICA.
Qualche fatto scientifico coinvolge l'ETICA.
Nella societa' come adesso e' organizzata i paletti potrebbero
essere:
1) NON si puo' obbligare una Persona ad atti contrari alla sua Fede
sia economici, sia nella ricerca scientifica, sia sociali, sia
politici...
2) Quando la decisione vuoi economica vuoi scientifica investe
l'ETICA sarebbe cosa bbuona e giusta che da qualche parte
sia messo in piedi un organismo tipo CONSIGLIO dell'ETICA.
E in attesa che le altre parti della Societa' promuovano i loro
rappresentanti.. cominciamo a metterci dentro i rappresentanti delle
religioni presenti sul territorio.
3) Una chiesa NON puo' pretendere che TUTTI siano obbligati ad
adeguarsi ai suoi dettami ma deve cercare demoocraticamente di
far valere le sue ragioni negli organismi di cui al punto 2)
pb

 il tirolese dei poveri" dopo quello che vi siete scambiati tu e Hofer.
sono quasi commosso. Questa tiritera della WL sta divenendo di un
ridondante.
hai voluto fare del sarcasmo sul mio lettore di DVD, ti ho risposto. punto.
Il fatto che abbia il lettore di DVD, il teletrasporto, ed i preservativi ad
assetto variabile, mentre qualcuno che conosco, purtroppo, crepa per una
merdosa malaria cerebrale, non è che lo ritenga il vanto delle radici
cristiane dell'europa.
Il problema è che al ricco epulone non si chiede nemmeno se quanto ha
accumulato sulla terra sia frutto dell'onesto lavoro, del progresso
tecnologico della sua famiglia o della pigrizia di Lazzaro. Un motivo ci
sarà.
Comunque  se la cosa fa comodo mi estrapolo dalla WL in 4 secondi.
Basta un cenno dalla moderazione.
y.

 tempo in caduta libera ;-)))
well, pignoletto, sono geodetiche di tipo tempo, secondo l'assioma della RS
dove asserisce che esiste una classe privilegiata di curve in cui gli
orologi ideali viaggiano lungo curve di tipo tempo, le particelle libere
viaggiano lungo geodetiche di tipo tempo ed i raggi di luce viaggiano lungo
le geodetiche nulle.....
ma guarda un pò, me sò dovuto pure  ripassà il d'Inverno...
riporto un passo significativo:
..Il significato delle geodetiche di tipo tempo è che la loro scelta, a
differenza delle geodetiche di tipo spazio, è consistente con la
*cuasalità*..Come si è visto lo spazio-tempo di Minkowski ammette il gruppo
di Poincarè come proprio gruppo di invarianza. Per questo, se due eventi
vicini P e Q della storia di una particella libera avvengono su una
geodetica di tipo tempo in corrispondenza dei valori di tempo proprio t e
t+dt, allora una trasformazione ortocrona di Poincarè conserva il fatto che
Q avviene *dopo* P. Questo è consistente con la causalità perchè afferma che
l'arrivo della particella in Q è *causato* dall'essere stata prima in P..
E a Mauro stavo dicendo il perchè il futuro è predeterminato dal presente..
Saluti speciali
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:c0palr$1a67cc$1...@ID-147865.news.uni-berlin.de...

mumble mumble...(citA[nna]rella), vorresti dire che la ragione  si
contrappone alla fede?
o meglio, fede e ragione sono due strumenti distinti per affontare distinti
problemi?
e la Fides et ratio? mo nun me ricordo bene, ma me pare che diceva quarcosa
de diverso:-))
Saluti dialettali ( è che me sò fatto 'na passeggiata a Campo dè Fiori...)
Forex

 Saluti dialettali ( è che me sò fatto 'na passeggiata a Campo dè Fiori...)
'stardo.
La vita der gradasso,
magna, beve e nun fa un...
saluti impiegatizi (in torinese, "travet")
max
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Cosa che io sono lungi dal sostenere :-)
Ma non lo sosteneva nanche Adam Smith in persona.
Lui era un professore di filosofia morale scozzese.
E' stato male interpretato, dai cosě detti economisti positivistici, o
ingegneristici.
Ognuno porta l'acqua al suo mulino.
Se vuoi ne parliamo.
Cordialmente,
alexmagnos

Ciao Bigio,
ho pubblicato un nuovo 3d con le parole di Karl Rahner, che espicitano
meglio il mio pensiero.
Scusa se non rispondo dettagliatamente al tuo post.
C'č molto da dire, ma ho pochissimo tempo.
Ci vuole un secolo solo per capire e leggere esattamente il
tuo post e quello di Alberto.
Ti risponderň in seguito.
Cordialmente,
alexmagnos

 liberazione della ragione dai lacci dell'oscurantismo?
No: come spiega Lock nell'epistola sulla tolleranza, voglio dire che è la
libertà di scelta a creare il cristiano.
L'essere responsabili del bene e del male, della scelta.
Se fossimo obbligati a fere il bene, ci sarebbe formalismo, saremmo macchine
sanza dignità.
Come dire: io ti obbligo ad essere cristiano, così ti salvi.
Ma la salvezza nasce da una mia intima e SCELTA adesione a Cristo, mai
imposta.
E' questo il senso delle mie parole.
Ho pubblicato un uovo 3d che spiega con le parole di Karl Rahner come la
penso.
Scusami, ti ripeto, ho poco tempo.
Ti risponderò in seguito.
Cordialmente,
alexmagnos

 sarà.
mistero, quello di perche` qualcuno si e' sviluppato cosi` velocemente e
qualcun'altro no. dico sul serio. Pero` io per aiutare qualcuno che e'
nella cacca, non ho bisogno di creare la storia che nella cacca ce lo ho
messo io.
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 messo io.
non c'è bisogno di crearla.
y.

 messo io.
ma non c'è bisogno di crearla. Se uno ha bisogno, per 1000 e uno motivi, e
non lo aiuti o fai di tutto perchè rimanga come sta devi avere alibi?
y.

 Forex
saluti cordialissimi a vossia


 best regards
Cordialmente,
alexmagnos

 E' questo il senso delle mie parole.
Ciao Alessandro, ti ringrazio del chiarimento, che non trovo in nulla
antitetico al mio pensiero, e (spero!) al mio post. Come ti ho detto,
anch'io ho poco tempo (scrivo solo di sera tardi, di solito) e posso
difettare di lucidità e spiegazioni. Ti ringrazio anche per la proposta a
commissario "tradizionalista" del CV III! Basta che non si opponga a laico.
Il primo atto sarebbe la definizione della pastasciutta come un dono divino,
e la menzione con onore al popolo genovese e napoletano per aver ascoltato i
Suoi suggerimenti (e piantiamola di dare il merito ai cinesi :-)) ).
Comunque quando ho detto che discuto per imparare ero sincerissimo. Ora vado
a ponzarmi la tua risposta a bigio.
saluti
Alberto

 de diverso:-))
spero di no! (almeno nel senso che ho cercato di chiarire). E se mai me la
rileggo (che non fa male...)
ciao
Alberto


 Lo faccio tutti i giorni (o quasi): si chiama scuola di comunità
Perfetto ;-)
Buona notte. Sempre disposto a partecipare al Vaticano III ?
Cordialmente,
alexmagnos

 alexmagnos

sentivo, quello che provavo, quello che cercavo.
Non devi scusarti, ho trovato il post molto interessante, per alcuni
motivi: sei andato dritto al cuore del problema senza sofismi
esattamente come piace a me, e poi perche' non sei andato in bestia
come di solito ti capirta  ;-))  Vorrei capire perche' non posti piu'
spesso considerazioni del genere. Questo e' il Forex che vorrei.
P.S. dimenticavo visto che ci siamo vorrei farti leggere parte di un
vecchio post di Yunan:
il fatto che io riesca a dialogare senza problemi con donquixote, che
non può essere sicuramente accusato di prossimità  alle mie idee
politiche ed ecclesiali
E tu Forex ci riesci?
Solitamente ti incazzi, anche se non capisco il perche', vista la
bonta' delle argomentazioni che talora porti, come nel caso di questo
post.
--
Sa carena mea
in sa grotta 'e su'entu
S'anima mea sighende 
arcanos desvelos. (Tazenda)