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Titolo: Evoluzione

Premessa: gia' Theilard de Chardin aveva accettato l'evoluzionismo che 
aveva descritto, in sintesi approssimativa, cosi':
1) si forma un certo livello: ad es. quello dei protozoi unicellulari
2) vengono esperite multiformi varianti del livello: la Terra pullula di 
protozoi
3) per mutazione e caso ecco il salto: si passa ad animali pluricellulari
4) nel nuovo gradino vengo ad essere formati une grandissima varietà di 
pluricellulari..
............................................
x) TdC vede lo stesso Gesu' come gradino necessario x il progredire 
dell'Umanita' verso:
OMEGA) quando l'Umanità farà corpo  unico in Cristo al suo ritorno.
--------------------------------------------------------------------------
Uno dei problemi con il quale gli anti-evoluzionisti si riempiono la 
bocca sta nel calcolare le probabilita' che si verifichi un certo evento 
'casuale'
e l'evoluzionismo di qs. 'casi' e' pieno, a partire dalla formazione 
degli acidi fondamentali fino alla formazione del DNA e cosi' via.
Vediamo cosa dice il premio Nobel Eigen nel suo libro
'Gradini verso la vita', ed. Adelphi pag 67
Sta esaminando come si formano e si distribuisco all'interno di una 
certa popolazione i cosiddetti 'mutanti'.
Eigen chiama con 'selvatici' gli individui base, prevalenti all'origine 
del campione.
a)  per copia del tipo selvatico vengono prodotti  mutanti 'vicini', che 
danno origine ad una distribuzione di Poisson, nella quale compaiono con 
una certa frequenza varianti  strettamente imparentate conil tipo selvatico.
b) in generale solo le mutazioni piuttosto forti hanno un vantaggio 
competitivo, ma si verificano con fluttuazioni statistiche ESTREMAMENTE 
rare.
c) per effetto della selezione stessa viene modificata l'iniziale 
distribuzione di Poisson con la formazione di una popolazione molto piu' 
numerosa di mutanti che ha al contempo valori selettivi prossimi a 
quelli del tipo selvatico
ma anche funzionalmente efficienti.
d) si ottiene  cosi' uno spettro  di mutanti di forma asimmetrica, in 
cui mutanti anche lontani  dal tipo selvatico di partenza si producono 
per passaggi successivi  da varianti intermedie.
Qui il discorso si fa + difficile:
e) Il paesaggio di fitness  consta  di regioni collinari e montuose tra 
loro connesse.
In qs. ultime lo spettro dei mutanti e'  molto sparpagliato, mentre 
fanno la loro comparsa varianti imparentate alla lontana col tipo 
selvatico, a frequenza finita.
f) Non appena si forma un mutante 'vantaggioso' fa la sua comparsa alla 
periferia dello spettro, nelle regioni montuose, l'insieme primitivo 
collassa e se ne forma uno nuovo intorno al mutante vantaggioso, che 
assume quindi il ruolo di 'tipo selvatico'.
g) Qs. meccanismo fa si' che sistematicamente il processo evolutivo 
venga _guidato_ nella direzione in cui maggiore e' la probabilita' di 
incontrare un picco piu' elevato. Qs. processo fa si' che non sia 
necessario fare una verifica compiuta  dell'idoneita'  di moltissime 
sequenze ( svantaggiose e neutre )
Concludo: cosi' si passa da  mutazioni ottenute x combinazioni e basta 
quindi vale il calcolo delle probabilita' che risulterebbero INFIME
a mutazioni soggette a strutture che IMO assomigliano a controlli 
retroazionati  che guidano quindi l'evoluzione tagliando fuori buona 
parte delle combinazioni dette.
Se si riesce ad astrarre la <forma> di qs. meccanismo a me sembra che 
sia simile ad altre forme che guidano TUTTE le tappe dell'evoluzione 
umana, compresa quella che stiamo vivendo adesso.

 lo spettro dei mutanti 
"...L'acclamatissima serie Halo è tornata e questa volta la razza umana è
alle soglie dell'estinzione. Tu impersoni Master Chief, ultimo
sopravvissuto conosciuto di un progetto militare segreto, nato per
combattere. Su Xbox 360 per la prima volta dovrai lottare per salvare
l'umanità e svelare un segreto talmente incredibile da poter cambiare la
galassia per sempre...."
Coraggio, puoi farcela !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stiamo vivendo adesso.
Speranza o illusione?

 PitBum ha scritto:
(.......)
Da ignorante in biologia non posso entrare
nella discussione ma vi segnalo tre articoli:
http://www.zenit.org/article-15444?I=italian
http://www.zenit.org/article-14985?I=italian
http://www.zenit.org/article-2769?I=italian
Sono brevi ma, secondo me, colgono i punti
chiave dell'argomento e sono molto apprezzabili.
Se li conoscevate già e dunque vi ho seccati,
" credete che non s'è fatto apposta "
Bye
Corrado

Elefante che Starnuta ha scritto:
IMo <il> punto sta nel contrasto tra la visione evoluzionista e quella 
creazionista. Innanzitutto x capire io NON mi fermerei solo a voci
<interne>... o <di riporto>...
In estrema sintesi la mia posizione e' che e'da scemi ipotizzare dio in 
  quello che non non e' stato ancora spiegato. Lo facevano gli antichi 
per i fulmini.. poi la CC con Galileo.. abbiamo collezionato tutta una
serie di bruttte figure solo x fare apologetica.
Aveva ragione Cacciari a dire gg fa a BG:
< non finiro' MAI di ringraziare Gesu' per non aver lasciato scritti... 
Cosi' ha tagliato fuori i fondamentalisti e ci ha lasciato TUTTA la 
nostra libertà ad es. con 4 Vangeli in cui abbondano le disuniformità...>
Tornando al nostro tema per quello che ho letto e per la mia esperienza 
personale mi sono convinto che nella Storia la Creazione di Dio puo' 
essere intesa o come un atto infinito nel tempo ( cosa problematica) o,
e preferisco, come un atto infinito nel quale in nuce ma in forma 
assolutamente LIBERA fosse contenuta tutta la Storia.
E la forma <spread&control> mi sembra la piu' adatta a generare proprio 
quello che e' successo.
Addirittura una evoluzione che parte da mondi a piu' dimensioni dai 
quali si e' affermato questo, fondamentalmente perche' ha le costanti 
fonfamentali del tutto pro-life, nel senso che se fossero state 
leggermente diverse, ciao bambini....
ciao Corrado

PitBum ha scritto e voleva aggiungere:
Teniamo anche presente che sotto ogni ipotesi cosmogonica si cela una 
qualche rappresentazione del volto di Dio.
Tanto x inquadrare il problema.
Per secoli e secoli la CC ci ha propagandato un dio vindice, che ci 
guatava dall'alto mentre rubavamo la marmellata e ci attendeva con la 
spada sguainata al Giudizio.
Oggi non piu' tanto...
Ma come sta davvero la Storia?
Basta leggere i Vangeli!
Alla ns. Scuola Biblica DecANALE STIAMO SEGUENDO MARCO.
Sabato scorso eravamo su 4,12.
Questo dio, il nostro D** e' di una misericordia tale da parlare apposta 
in modo velato per non condannare...
In parole povere l'idea che io mi sono fatto e' di un Dio che ha un 
grandissimo, enorme rispetto della mia liberta'. TOTALE.
Sta fuori dalla porta e manco bussa.
Aspetta.
Cos cincentra??
Cincentra che un creazionismo un interventismo storico limita questa 
liberta'.
Mi/ci riduce un po' a burattino e dio ad un burattinaio programmatore.
Mmmmmolto piu' bello, credibile, congruente un dio che e' in grado di 
fare senza causare.
Oltretutto che razza di dio limitato sarebbe se ne fosse obbligato.
Anche x questo il PDNC non vale x Lui....
Chiudo x un po' con qs. NG.
Vorrei si capisse che tutto questo non e' x me materia di sfoggio 
saputello, ma di ricerca personale, vitale.
Per questo dialogo con te ma evito con altri che, si vede lontano 
ddiecimila miglia, non mettono in gioco se stessi o addirittura cercano 
solo di spargere rumenta.
A dio
Pietro

Alcune idee sbagliate sulla evoluzione:
Mutazione casuale: avviene ma all'interno di una popolazione, o viene
riassorbita nelle successive generazioni se positiva, o l'individuo
mutante muore.
Selezione naturale: la creazione del concetto avviene in piena epoca
vittoriana in cui parlare di SESSO era proibito. in realta' la
selezione avviene perche' gli individui portatori
di una mutazione si riproducono DI PIU' rispetto a quelli non mutati.
Questo avviene quando la popolazione e' ridotta (quindi in areali
marginali o SEPARATI dalla popolazione principale) per cui gli
individui con caratteristiche piu' adatte si riproducono di piu'
aumentando, nella popolazione
ridotta, il numero di individui portatori di una lieve modifica del
gene della popolazione (per far capire le ragazze con i capelli piu'
chiari trombavano di piu' di quelle con i capelli scuri, alla lunga,
tromba che ritromba, sono arrivate le ragazze bionde, che anche oggi
godono di un indiscusso successo).
Nel lungo periodo, posto che il gruppo isolato non rientri nel filone
principale, questa caratteristica si impone come nuova specie.

 chiave dell'argomento e sono molto apprezzabili.
Non avevo letto questi articoli specifici
ma il contenuto è ben noto ed esprime due punti
essenziali, il primo perfettamente valido e
che rispecchia la posizione della Chiesa,
il secondo molto meno valido che rispecchia
viceversa una posizione "prudenziale" (o in
modo più preciso "difensiva") da parte di
alcuni esponenti. La confusione tra le due
posizioni nasce da una confusione su una
piccola parolina: evoluzione.
1. Il punto valido è che la Chiesa non ha
alcuna preclusione verso l'accettazione dei
rilievi scientifici riguardo al fatto che
la vita sulla Terra mostri evidenza di una
*evoluzione storica*, intendendo che i vari
organismi biologici siano appaprsi in epoche
successive a fronte di un percorso biologico
comune.
2. L'altro punto è sposare sic et simpliciter
l' *evoluzione darwiniana* cioè che il percorso
evolutivo sia stato determinato unicamente da
cause puramente naturalistiche riconducibili
a mutazione casuale e selezione naturale.
Su questo punto il magistero della Chiesa è
chiarissimo e sia il Papa che il card.
Schoenbron a suo tempo espressero in modo
inequivocabile il rifiuto di questo punto.
Le cose quindi dovrebbero essere chiare ma
tant'è si insinua la confusione a cui
accennavo prima; cioè se si parla di
evoluzione questa *deve* essere quella
darwiniana. Di qui nasce l' errata implicazione
chi nega il darwinismo  come meccanismo
in grado di spiegare l'evoluzione biologica
=>
nega l'evoluzione tout court
=>
è un creazionista biblico
E allora vediamo tanti esponenti legati
alla Chiesa difedere in modo improprio
il darwinismo quando sarebbe sufficiente
parlare di evoluzione storica.
E di qui nascono allora tutti gli entusiasmi
verso le posizioni del "doppio magistero",
versione scientifica delle famose
convergenze parallele di 30 anni fa.
Ma questa è una posizione difensiva nei confronti
di un modello esplicativo (quello darwiniano)
che da anni, a fronte della complessità della
vita, sta sempre più dimsrandosi incapace
di spiegarla. In altri termini è la solita
vecchia storia; come accaduto per gli entusiasmi
rivoluzionari molt nella Chiesa diventano
sostenitori di cause che puzzano già di morto.

 leggermente diverse, ciao bambini....
Vedo che pb è un sostenitore del principio antropico
debole, secondo il quale non ci dobbiamo stupire che
nel nostro universo esiste la vita complessa perchè se
non esistesse non saremmo qui ad osservarla, viverla e
parlarne. Questa è una bufala tanto (incredibilmente)
data per scontata quanto falsa. In presenza di sistemi
altamente complessi e senza uno straccio di prova che
le forze naturali li abbiano potuti produrre, il
ragionamento di cui sopra è equivalente al seguente:
Un uomo viene condannato a morire per fucilazione da
parte di un plotone di esecuzione composto da 12
soldati armati di fucile e con precisione
del 100%. Viene dato l'ordine, i 12 soldati sparano
da 10 metri e tutti mancano il bersaglio nonostante
tutti avessero mirato con attenzione e i fucili fossero
in perfette condizioni. L'uomo si accorge
di essere ancora vivo e, invece di gridare al miracolo
filosofeggia e dice: "ma no; è ovvio che non c'è niente
di strano e non mi devo stupire di essere vivo; semplicemente
se non fosse successo questo non sarei qui ancora vivo
a pensarci sopra".

 principale, questa caratteristica si impone come nuova specie.
Supposizioni, al livello attuale la speciazione per isolamento non è
stata verificata sul campo. Anzi l'esempio del becco dei fringuelli
ha mostrato solo come le % relative di gruppi possono variare e
ritornare indietro. Quasi superfluo ricordare che stiamo parlando
di caratteri assolutamente secondari. Niente di minimamente
paragonabile alla nascita di nuofi organi o funzioni.

Franco ha scritto:
[...]
Scusa ma....stai ri-proponendo la teoria dell'Intelligent Design?
Se è così, sei quindi d'accordo con Michael Behe (paladino dell'ID)
che l'astrologia è una teoria scientifica al pari dell'ID?
pmaktum

 che l'astrologia č una teoria scientifica al pari dell'ID?
scusami, senza entrare nel merito, Hitler era un salutista, tutti quelli che 
fanno jogging sono nazisti?
y. 

 fanno jogging sono nazisti?
Ringrazio Y. per l'obiezione pertinente ed entro invece nel merito
della questione; approfittando dell'occasione aggiungo qualche
informazione che credo sia utile a tutti quei cristiani che prendono
per oro colato quello che non lo è in campo evolutivo.
Il ragionamento di p. fa parte di una delle bufale che sono circolate
dopo la seduta del processo di Dover contro l'ID in relazione ad
un expert cross examination di Behe da parte dell'accusa, cioè una
serie di domande e risposte che possono essere fatte ad un testimone.
Trascrivo la parte che ci interessa (Q: domanda; A. risposta di Behe):
--
Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, 
correct?
A Yes.
Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your 
definition, correct?
A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation 
which focuses or
points to physical, observable data and logical inferences. There are 
many things throughout
the history of science which we now think to be incorrect which 
nonetheless would fit that
which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so 
is the ether theory
of the propagation of light, and many other many other theories as well.
Q The ether theory of light has been discarded, correct?
A That is correct.
Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps 
in intelligent design,
astrology is also a scientific theory, correct?
A Yes, that's correct. And let me explain under my definition of the 
word "theory," it is
a sense of the word "theory" does not include the theory being true, it 
means a
proposition based on physical evidence to explain some facts by logical 
inferences.
There have been many theories throughout the history of science which 
looked good
at the time which further progress has shown to be incorrect. 
Nonetheless, we
can't go back and say that because they were incorrect they were not 
theories.
So many many things that we now realized to be incorrect, incorrect 
theories,
are nonetheless theories.
--
E' chiara la bufala? Se non lo fosse la spiego; l'interrogante voleva
screditare la definizione di cosa sia una teoria scientifica data
da Behe, cioè un insieme di ipotesi che vengono avanzate per
spiegare con inferenze logiche certe evidenze fisiche , e per far questo
chiede se l'astrologia ricadrebbe in questa categoria. Behe ha buon gioco di
far notare che l'astrologia ricadeva in questa definizione perchè, quando
venne proprosta (e sponsorizzata anche da scienziati dell'antichità)
proponeva proprio ipotesi di spiegazione com eper esempio la teoria
dell'etere di fine '800. Il fatto che adesso sappiamo che queste teorie
non erano vere non inficia il fatto che allora fossero considerate
teorie scientifiche.
Questo è quanto; forse p. si è fidato troppo di affermazioni di seconda
o terza mano, cosa che, quando si parla di evoluzionismo darwiniano
e soprattutto delle critiche contro chi lo mette in dubbio, è essenziale
non fare.
Concludo con il dire chi è Michael Behe; è un professore di
biochimica in un'università americana, e cattolico praticante (se non
erro ha nove figli). Come quasi tutti i critici del darwinismo la scelta
è stata motivata dall'esperienza e dalla riflessione sui fatti; anche Behe
fino a una quindicina di anni fa non vedeva problemi nell'accettazione
del paradigma evolutivo darwiniano; è stata l'esplosione della complessità
e dell'ordine che veniva sempre più in luce a livello di biochimica
molecolare a convincerlo che questo paradigma non ha alcuna
possibilità concreta di poter spiegare la realtà biologica.
Le sue idee sono espresse in due libri di cui consiglio la lettura chi
fosse interessato in ambito cristiano a vedere come stanno le cose
"Darwin black box" del 1996 recentemente tradotto in italiano:
"La scatola nera di Darwin, La sfida biochimica all'evoluzione"
 
http://www.alfaeomega.org/
"The edge of evolution" del 2007

 y. 
pmaktum

 "The edge of evolution" del 2007
Sulla irriducibile complessità si può andare qui:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
Inoltre, si può vedere qui:
http://www.pandasthumb.org/archives/2005/11/missing_link_cd.html
l'esatto punto di "virata" da creazionismo a ID.
....poi, ovviamente, ognuno pensi ciò che vuole....
pmaktum

 ....poi, ovviamente, ognuno pensi ciò che vuole....
La teoria dell'  ID non è scientifica. Su questo concordano anche
scienziati cattolici:
http://www.disf.org/resources/FacchiniZenit20060117.pdf
vedi specialmente p. 3, dove si dà ragione al giudice della Pennsylvania.
In effetti, una teoria che non ha potere predittivo non può essere
considerata scientifica.
Bye
Corrado

 ....poi, ovviamente, ognuno pensi ciò che vuole....
Appunto, *dopo* ognuno pensi quello che vuole, ma *prima*
si deve documentare su cosa dice davvero Behe (e gli altri),
non limitarsi a "bere" le confutazioni fatte dai contrari (con relativa
descrizione parziale della tesi).
E comunque consiglio di precedere o accompagnare le letture
consigliate con alcuni video che danno un'idea di ciò
di cui stiamo parlando:
Animazioni - il mondo dentro la cellula
http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=114

 considerata scientifica.
Scusa, forse non sei molto informato. In primo luogo neanche la teoria
darwiniana è predittiva per la macroevoluzione. In secondo luogo la
predittività non è un requisito di scientificità assoluto.
Per esempio tutte le scienze che riguardano i processi decisionali
non sono predittive.

 darwiniana è predittiva per la macroevoluzione.
Sul potere predittivo della teoria darwiniana ti darò una delusione:
http://www.criptozoo.com/absolutenm/templates/ominologiatemplate.asp?articleid=217&zoneid=16

 credenza nei fulmini da Giove ..
Sì, conosciamo la storia. Mi pare però che il punto sia un altro. Secondo
te, uno scienziato che espone una teoria (come ad esempio quella delle
maree) errata, va smentito con argomenti scientifici che portino evidenze
contrarie alla teoria, oppure gli deve essere proibito di enunciare la
teoria pena processo per eresia? 
-- 
Saluti, DIT
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again


Marco Confalonieri ha scritto:

E io ti darò una delusione ancora più grande; quelli non sono affatto
esempi di predittività sel meccanismo mutazione+selezione naturale
dell'evoluzionismo darwiniano. Ripensaci e poi ne parliamo.
Sugggerimento: l'esempio dell' orchidea farfalla di Darwin è tipo
questo. Un archeologo trova, nei resti di una civiltà sconosciuta,
frecce archi di dimensioni tali che potrebbero essere usati solo con
frecce lunghe 2 metri ma nessuna traccia di frecce di tali dimensioni.
Ne ipotizza l'esistenza e in seguito viene trovata una freccia così?
Questo significa forse che arco e freccia si sono coevoluti per
mutazione+selezione naturale?

 teoria pena processo per eresia? 
Nel caso di Galileo erano presenti entrambe le componenti,
più o meno come nel caso di cui stiamo parlando.

 più o meno come nel caso di cui stiamo parlando.
Benissimo: allora, pensi che sia giusto che ad uno scienziato venga
impedito di enunciare una teoria (anche sbagliata) pena la condanna per


 eresia? 
No, e ritengo la cosa immensamente più grave se succede adesso e non
nel 1600; infatti sono contrario alle condanne ed emarginazioni che stanno
subendo gli scienziati sostenitori dell'ID.

 Ma che c'entra? Non ho fatto questo tipo di associazione.
a che ti ha risposto Bruno, va in pace.
y 

 subendo gli scienziati sostenitori dell'ID.
Ma gli scienziati sostenitori dell'ID non sono stati minacciati di morte
dai loro governanti. Anzi, è successo precisamente l'opposto, dato che
l'ID è stato proprio commissionato e finanziato dall'amministrazione Bush. 
Semmai, è successo che si è tentato di imporre la teoria dell'ID nelle
scuole di alcuni stati USA obbligatoriamente e in contrapposizione con la
teoria darwiniana. Senza successo, purtroppo per loro, e proprio a valle
di un importante dibattito scientifico, non certo della minaccia di
condanna a morte o al carcere per i sostenitori dell'ID.


 della minaccia di condanna a morte o al carcere per i sostenitori dell'ID.
Ho già risposto sopra e se non riesci a capire che nella nostra
epoca basta la pressione dell'isolamento, dell'emarginazione
e del licenziamento ad ottenere il risultato censorio voluto, beh
non so cosa farci.

 descrizione parziale della tesi).
Insomma, qui saremmo davanti ad un vero complotto del quale fanno parte 
non solo la stragrande maggioranza degli scienziati ma pure diversi 
giudici.
pmaktum

 y 
pmaktum

 leggermente diverse, ciao bambini....
Ci sarebbe insomma una specie di selezione naturale tra i mondi,
in quelli ( o in quello) dove ci sono costanti e leggi che impongono
la comparsa della vita,  lì la vita inevitabilmente nasce; negli altri no.
Bene, sul piano logico, non ho niente da obiettare, ciò che dici
è possibile.  Quel che secondo me bisogna sottolineare con forza
è questo:  anche in una realtà del genere, l'esistenza di Dio creatore
e trascendente è innegabile, perchè questi universi (pochi, tanti, o
anche in numero infinito) alla fin fine esistono senza che ci sia una
necessità logica per la loro esistenza:
infatti la logica, oltre alla non contraddizione, non può imporre
nulla alla realtà: in particolare non può imporle caratteristiche
specifiche. Questi universi sono enti impersonali (in breve:
sono cose, anche se enormi, magari anche infinitamente estesi
nello spazio e in tutti gli iperspazi che vuoi) ma pur sempre cose
e non persone. Questo è un limite, sul piano dell'essere.
Non per niente Pascal diceva: se l'universo mi schiaccia, io resto
sempre più grande di lui, perchè io so di morire, mentre
lui non sa di uccidermi. Splendido pensiero!
Ogni tanto devo ammettere che Pascal ci azzecca (ma non sempre :-)
In breve: l'universo è più **grosso** di me, ma io sono
più **grande**, sul piano ontologico.
E non vale dire: beh, anche tu sei una parte dell'universo,
quindi l'universo è una persona attraverso di te.
Non si può dire così, perchè io sono una persona ** finita**
(infatti: non sono infinitamente sapiente, infinitamente
potente, ecc ecc ) e come si spiegano questi miei limiti con la pura
logica ?  Se fosse vero che sono anch'io (essendo parte di un universo
logicamente necessario) un ente logicamente necessario, questi
limiti non dovrebbero esserci, perchè la logica non fissa
limiti particolari, esige solo la coerenza.
La conclusione è che nè io nè l'universo nè gli eventuali
infiniti universi esistenti siamo enti necessari, dunque la nostra
esistenza va spiegata. E se cerchi di spiegarla con un ente
a sua volta non necessario, non spieghi nulla, hai solo rimandato la
spiegazione un po' più in là, perchè ora ti trovi
a dover spiegare l'esistenza di quell'ente non necessario che hai
introdotto per spiegare l'esistenza degli altri enti...insomma
sei al punto di partenza.
Esci dalla difficoltà solo se esiste un ente necessario alla radice di tutta
la realtà, un ente causa fondamentale di tutto il resto, degli infiniti
universi, e di me, e di te. Ma questo ente, essendo necessario,
non ha limiti; infatti, cosa può limitarlo se esiste senza dipendere
da nessun altro ente? Se l' unico limite (chiamiamolo così')
cui deve sottostare è la coerenza interna? Tieni presente che
se avesse dei limiti non potrebbe esssere un ente necessario,
per le ragioni dette prima.
Ed eccoci quindi arrivati a Dio infinito e personale (se fosse impersonale
avrebbe un limite, cioè la mancanza di personalità, come detto prima).
E se qui mi obietti che un Dio che **deve** esistere per ragioni
logiche e che **deve ** essere coerente è un Dio prigioniero
di qualcosa (la logica) e quindi non può essere il vero Dio perchè
avrebbe un limite, una imperfezione, dipendendo da qualcosa (cioè
dalla logica) ti rispondo così:
la logica è una emanazione della mente di Dio, e la logica impone
che Dio esista, dunque in conclusione Dio causa sè stesso,
e questo fatto non è una debolezza, o una imperfezione, o una dipendenza,
o una prigionia. Dunque come vedi tutto fila !
E fila anche in un altro senso: un ente che causa se stesso
ed è soggetto allo scorrere del tempo esiste prima di
esistere (perchè nel tempo la causa precede l'effetto) ma esistere
prima di esistere è assurdo, dunque un ente che causa se stesso
non può essere soggetto al tempo. Dio causa se stesso, dunque
è nell' Eternità (assenza di tempo), e questo concorda con la
visione tradizionale del teismo, secondo cui Dio è eterno
(non nel senso che è infinitamente antico e immortale,
ma nel senso che per Lui non c'è scorrere del tempo)
Un corollario di questo fatto è che Dio è immutabile (senza
tempo non c'è mutamento) ma questo potevi dedurlo anche
dalla infinità: ciò che è infinitamente perfetto non può
cambiare, perchè cambiare vuol dire almeno una di queste tre cose:
1) acquistare perfezioni; ma nel caso di Dio è impossibile, perchè
    le ha già tutte;
2) perdere perfezioni; ma anche questo è impossibile nel caso di Dio,
    perchè poter perdere perfezioni è una debolezza e quindi una
    imperfezione;
 3) cambiare una o più perfezioni con una o più altre; ma nemmeno
questo può accadere in Dio, perchè nel momento in cui cambi una
perfezione con un'altra, hai perso la prima, e quindi vieni a mancare
di qualcosa, mentre Dio non può perdere nulla.
Sono stato un po' lungo, ma spero di aver chiarito come la penso.
Ciao,
Corrado

 a mutazione casuale e selezione naturale.
Ciao, sì, credo di capire cosa intendi, ora
è tardi e non posso dilungarmi, ma se leggi
il post che ho appena mandato a "pitbum"
in questo thread trovi come la penso sulla
evoluzione cosidetta casuale. Se il caso
è solo apparente (cioè, se l'universo è deterministico)
non vedo problemi: la nascita e lo sviluppo
della vita sono state scritte da Dio nelle condizioni
iniziali e nelle leggi fondamentali dell'universo.
Il rifiuto del Papa e di altri del darwinismo "casuale"
penso riguardi il rifiuto del caso vero e proprio,
inteso come mancanza di input divino alla radice,
ma si tratta di una interpretazione del caso filosofica
e non scientifica. Non è obbligatorio legare il darwinismo
a una filosofia del genere.
Bye
Corrado

 ha scritto nel messaggio 
news:ggclnf$1kf2$2...@newsreader1.mclink.it...

Bruno, detto Franco
y 

 non so cosa farci.
No, in effetti faccio fatica a equiparare il fatto di essere minacciato di
reclusione e morte con quello di non essere in grado di imporre con
obblighi legali una teoria che è sistematicamente smontata dalla comunità
scientifica per la nullità degli elementi a favore.


> a una filosofia del genere.
Non è così per i motivi che ho spiegato sopra; l'input
iniziale può andare bene per il deismo (un dio come
motore immobile) non per le religioni personali come
Cristianesimo ed Ebraismo.

 Bruno, detto Franco
???

 ???
Ugo detto Franco? 

"No, in realtà la cosa potrebbe avvenire in generale se il gene
modificato non si "diluisse" nella massa della popolazione;
ma poichè questo è quasi impossibile evitarlo è uscita fuori
dal cappello a cilindro la "soluzione" dei piccoli gruppi, in
cui la selezione potrebbe agire prima e la deriva genetica
potrebbr eliminare del tutto il gene concorrente. ..............
Supposizioni, al livello attuale la speciazione per isolamento non è
stata verificata sul campo"
Invece NO, la speciazione per isolamento e' verificata sul campo.
L'evoluzione del plancton marino (semplice da seguire e continua nel
tempo)
ne e' l'esempio.
La comparsa di nuove caratteristiche non e' MAI simultanea nell'areale
ma parte da aree ristrette
e POI si diffonde (a volte con un intervallo temporale apprezzabile in
diversa aree) in tutto l'ecosistema.
Si continua a pensare all'evoluzione come un fenomento applicato a
organismi superiori ma questa legge
scientifica vale per tutti gli organismi viventi e il plancton fossile
(animale e vegetale) e' uno dei piu' studiati a
causa delle implicazioni che ha nell'industria del petrolio (la
datazione viene fatta in base alla scomparsa e alla comparsa degli
organismi)
esempi che possono servire per capire:
passaggio da Globiherina spp..
a globigerinoides
orbulina bilobata
orbulina universa.

 giudici.
Questa è un'osservazione "ingenua". E' ben noto che le
opposizioni più convinte ad idee o movimenti non derivano
affatto da complotti o pianificazioni, ma sono il semplice
risultato dell'accettazione del pensiero dominante e della
(pigrizia/inerzia/effetto pecora/o quant'altro) che produce
inerzia al cambiamento delle idee. Se a questo aggiungiamo
la mancanza di informazione, che propagata diventa
disinformazione, vediamo come la stragrande maggioranza
degli scienziati che affermano di essere contro l'ID in realtà
pensano che sia qualcosa di molto diverso da quello che è.
C'è poi una piccola percentuale di materialisti "militanti"
per i quali la lotta contro l'ID è una vera e propria missione,
ma quelli non fanno testo perchè per loro l'ID è sbagliata
perchè *deve* essere sbagliata.

"No, e ritengo la cosa immensamente più grave se succede adesso e non
nel 1600; infatti sono contrario alle condanne ed emarginazioni che
stanno
subendo gli scienziati sostenitori dell'ID. "
Ma guarda la cosa si risolve rapidamente:
il giorno in cui i sostenitori dell ID dimostreranno SCIENTIFICAMENTE
la loro teoria allora
nessuno li mettera' all'indice.
(a differenza di Galileo, cosa che ha provocato migliaia di morti per
chi non lo sapesse)
Fino al quel momento l' ID non e' nemmeno una teoria e' solo una
ipotesi che ha lo stesso valore dell'esistenza dei PUFFI.

 Ugo detto Franco? 
Vuoi continuare con tutti i nomi fino ad
arrivare all'unico alias giusto: franco detto franco?
:-)

 scientifica per la nullitŕ degli elementi a favore.
Idem come sopr, ripassa quando sarai piů preparato.
1. Per quanto riguarda la "potenza" delle pressioni basta
vedere cosa succede in tutti quei campi in cui il malcapitato
ricercatore viene attaccato per le sue idee o per quelle
che sembrano essere le sue idee.
2.In campo storicosi č molto discusso del caso di
A. Toaff e del suo libro. In campo ID do come riferimento
un documentario recentemente uscito in USA dal significativo
titolo Expelled.

 orbulina universa.
Tutte modifiche evolutivamente modestissime.

 ipotesi che ha lo stesso valore dell'esistenza dei PUFFI.
ROTFL, vedo che la propaganda anti-ID ha lavorato bene ...  :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:%CyWk.37068$8%.23415@tornado.fastwebnet.it...

pur di non ammettere che ho sbagliato. <g>
Ernesto detto Franco? 

 nessuno li mettera' all'indice.
Ho come un potente dejà-vu...  :-)
"Dico che quando ci fusse vera dimostrazione che il Sole stia nel centro del 
mondo e la Terra nel terzo cielo, e che il Sole non circonda la Terra, ma la 
Terra circonda il Sole allhora bisogneria andar con molta considerazione in 
esplicare le scritture che paiono contrarie, e piuttosto dire che non 
l'intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non 
crederò che ci sia tal dimostrazione, fin che non mi sia mostrata: né è 
l'istesso dimostrare che supposto che il Sole stia nel centro e la Terra nel 
cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il Sole stia nel 
centro e la Terra nel cielo; perché la prima dimostrazione credo che ci 
possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio".
Jock 

 chi non lo sapesse)
:-o
effects de l'absinthe?
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:ggef79$3am$1...@tdi.cu.mi.it...

Patagarroso
Meleyak 

 possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio".
Si', ma prima o poi i cristiani capiranno che le sacre scritture non
hanno una base scientifica e
non possono essere usate per guidare la ricerca scientifica.
L'ID non e' una teoria scientifica, di scientifico ha al piu' una
critica al darwinismo, nel momento in cui si sostiene
(non so quanto a torto e quanto a ragione) che cio' che affermano le
attuali teorie neo-darwiniste sull'evoluzione non e' sufficiente a
spiegare determinate cose. E ad oggi l'unico modo di affrontare la
questione e' cercare di migliorare e completare le teorie neo-
darwiniste.
Ma dire, quindi ci sara' un disegno intelligente non e' piu' scienza,
e' credere alle favole.
Disegno intelligente guidato da chi e come e su che basi scientifiche
si evince l'esistenza di tale disegno e di tale intelligenza che lo
produce?
Allora definiamo scienza anche le bizzarrie dei raeliani a questo
punto.
Qualcuno e' in grado di dimostrare che la vita sulla terra non e' un
esperimento alieno?
Quanti fondi statali dovremmo dedicare in percentuale alla ricerca in
questa direzione e quante pagine dei libri
di scienza per le scuole secondo voi?
Fabio.

 possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio".
Ti ringrazio per la citazione del Card. Bellarmino e do il riferimento
a questo interessante articolo:
Einstein avrebbe difeso il Card. Bellarmino
http://www.loccidentale.it/autore/mauro+fabrizio/nel+processo+a+galileo-+einstein+avrebbe+difeso+il+card.+bellarmino.0012161

 
Satere, Mannago, Soponino, Usumanna, Garraro, Sunnunu, Vurruru  e Patagaio ?
Saluti

 diversa aree) in tutto l'ecosistema.
Questa č solo la teoria ...
No, non lo e' affatto, infatti alcune specie NON hanno valore
stratigrafico perche' la loro diffusione nell'ecosistema non e'
simultanea (cronostratigraficamente parlando, si intende) ma e' cosi'
lenta da rendere inutile la loro comparsa in un campione.
Quello che non e' nemmeno una teoria e' lID
L'ID non e' affatto una teoria perche' manca a questa una parte di
supporto sperimentale che almeno la possa far definire come tale.
Una volta che verrano presentate PROVE che una certa funzione
evolutiva avrebbe dovuto andare in un senso e invece, per motivi
miracolosi, e'
andata in un altro allora inizia la "teoria", che deve essere ancora
conferemata da una serie diversa e ripetibile nel tempo di fenomeni
analoghi.
Finora non esiste.
Vedo che su Galileo non sapete la cosa principale:
Galileo, invece di essere agli arresti avrebbe dovuto essere in
inghilterra a illustrare un suo strumento (un casco a cannocchiale)
che permetteva di calcolare
le eclissi di Giove. questo e' lo strumento principe per determinare
la LONGITUDINE.
La sua mancanza ha, ovviamente, impedito di presentare lo strumento e
non se ne fece nulla.
Il ritardo nella possibilita' di stabilire con esattezza la
longitudine e' durato per altri 100 anni e ha prodotto, appunto,
migliaia di morti in mare, annegati!
perche' vedi l'unico miracolo VERO e' la ricrescita di un arto (come
diceva un famoso chirurgo) e questo NON si e' mai verificato.

 Senti a me, non insistere su questo.
Non insisto, dal momento che il fatto che la sequenza di nucleotidi sia
fatta in un modo o nell'altro non c'entra con l'equilibrio della molecola
di DNA, ma con la genetica, e qui c'entra di nuovo l'equilibrio
energetico, ma su una scala completamente diversa.


 all'emendamento citato.
La macroevoluzione, prima di tutto è un *fatto*. Quello che è nel campo
della teoria è l'insieme dei meccanismi che ne sono responsabili. Tra i
quali l'ID purtroppo non è contemplato. Altrimenti, possiamo anche
insegnare la teoria del flying spaghetti monster, che da questo punto di
vista gode di pari dignità rispetto all'ID.


 teorie scientifiche.
altro che bufale: Behe, secondo quanto tu stesso riporti, tralascia un
fatto essenziale che distingue l'ipotesi dell'etere da quella
dell'influsso astrologico.
L'etere era una ipotesi così ben descritta e precisa da essere
dimostrabile empiricamente, e quindi falsificabile. Se ne conosceva la
rigidità, ad esempio, e il suo comportamento dinamico, essendo un mezzo
fisico. Ed infatti, scientificamente è stato falsificato, dimostrando che
non era possibile determinare il suo stato di moto, ad esempio, rispetto
alla Terra. Cosa impossibile per l'influsso astrologico, che è cosa della
quale non si conosce la natura e la cui natura non può essere
investigabile. Esattamente come l'ID.
Una bella figura, per uno scienziato, non sapere distinguere le due cose.


 e questo NON si e' mai verificato.
Come no?  Oltre a Calanda (a proposito se tiri fuori
la presunta confutazione di Garlaschelli ti faccio
vedere puntualmente quali sono gli errori) abbiamo
uno dei più noti miracoli di Lourdes con la ricrescita
istantanea di alcuni cm di ossa in una gamba che
era stata per molti anni con le ossa non saldate,
ricrescita tale che sopo le due gambe erano lunghe
uguali.

 vista gode di pari dignità rispetto all'ID.
ROTFL. Ma allora se tiri fuori il cabaret significa che siamo proprio
messi male   :-)

 Una bella figura, per uno scienziato, non sapere distinguere le due cose.
In realtà Behe ha focalizzato con estrema chiarezza i termini del
problema. Per quanto riguarda l'affermazione di cui sopra mi
basta ricordare quanti scienziati dei secoli passati davano dignità
di scienza all'astrologia. Ma forse loro non erano scienziati
intelligenti come la velina (uso il suo termine)   :-)

 non sono predittive.
Sarò di idee ristrette, ma confesso che quando sono davanti
a costruzioni teoriche che non predicono nulla, ma
si limitano a spiegare il già noto, resto scettico.
Perchè scusa come fai a stabilire se una teoria è giusta o è un
semplice esercizio mentale, ingegnoso quanto vuoi, ma falso?
In fondo, con molta fantasia e arzigogoli puoi spiegare qualunque
cosa. Il moto dei pianeti lo spieghi in molti modi: coi vortici
di Cartesio, con la pressione della luce del sole rotante,
con le sfere trasparenti aristoteliche, ma poi arriva
la legge di gravitazione che non solo li spiega, ma prevede
addirittura l'esistenza di Nettuno prima di averlo visto.
Voglio dire che l'  I D  non ha valore euristico,
non serve a fare nuove scoperte.
In pratica: tu un corso di ID come lo faresti?
Cosa metteresti nel programma?
Sto parlando di un corso rivolto a scienziati
ricercatori, non a filosofi o teologi.
Io non saprei nemmeno da che parte cominciare...
Ciao,
Corrado 

 messi male   :-)
Sbagliato, dire che l'intelligent designer delle specie è il flying
spaghetti monster ha esattamente la stessa dignità che sostenere che il
designer è qualunque altra entità, dal momento che sono entrambe
inconoscibili.


 intelligenti come la velina (uso il suo termine)   :-)
O forse tra gli scienziati di allora e quelli di adesso passa qualche
secolo di evoluzione del pensiero scientifico, cosa che a Behe, adesso,
non sembra essere nota. Un conto è quanto pensavano "allora" gli
scienziati, un conto è giudicare "adesso" il metodo scientifico. e Behe
sta giudicando con il metro di oggi il metodo scientifico di allora, come
la domanda che gli è stata fatta richiedeva.


 ha scritto nel messaggio 
news:492ace90$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...

E Franco!
Meleyak 

Franco wrote:
una domanda in un certo senso a lato, se vuoi da ignorante, mi sfugge 
come da un valutazione di non adeguatezza della teoria evoluzionistica 
(che trovo ragionevole) si balzi ad una spiegazine che mi pare non 
scientifica in quanto non spiega chi/come/dove/quando avrebbe dato 
origine alla vita.
Sbaglio?
Grazie
L.

 Corrado
Ti ho seguito.
Innanzitutto: dio ente neccessario.
1) ENTE.
xche' ENTE?
e se fosse RELAZIONE?
Riportavo gg fa l'ipotesi recente di neurologi sulla costruzione della
religione fondata sull'animismo tipico dei fanciulli.
ENTE e' in qs. senso coerente.
Un residuato  bellico.
Sul Sinai < io sono un Ente>??
NO.
2) NECESSARIO.
Fa a pugni con dio.
Va a nozze con chi ha sempre sostenuto l'ipotesi di NOSTRA costruzione.
comporta anche l'OBBLIGO a credere nella sua esisten za, visto che e'
NECESSARIO.
NO.
Te la DEVI giocare tu.
SENZA  SPONDE.
NON vedo xche' debba essere <NECESSARIO)> al punto zero, if any, potrebbe
anche essere -oo, quando non lo e' al punto x,y,z, oggi,ecc...
ciao Corrado.
scusa la dilungaggine.
pieetro
-- 


 origine alla vita.
Sul chi (o cosa) ho già risposto a DIT: la conoscenza della
natura della causa è una conoscenza aggiuntiva ma non è
vincolante per parlare di scienza. O meglio, possiamo pure
accettare che si definisca la scienza in senso restrittivo in
modo da escludere descrizioni e spiegazioni comportamentali
dei sistemi e chiamare l'ID ipotesi. Ma allora bisogna essere
coerenti e dire che non sono scientifici un gran numero di
attività di ricerca, dal SETI, alla teoria dei sistemi.
Ma questo non è ciò che fanno quelli che tolgono la patente
di scintificità all' ID. E il motivo mi pare molto evidente.

 E Franco!
No, no, visto il contesto A.G.G. è meglio Kiko ...

 Io non saprei nemmeno da che parte cominciare...
A livelo attuale ci potrebbe essere uno studio
comparato e critico dell'evoluzione storica
e un'analisi dell'organizzazione dei sistemi
biologici a complessità irriducibile (nel senso
vero proposto da Behe, non gli strawmen che
ne sono stati dati), cominciando dal sistema
statore-rotore del bacterial flagellum.
Potrebbe seguire un'analisi approfondita
di come il meccanismo di copiatura DNA,
assemblaggio proteine, correzione errori
presenti un'analogia strabiliante (ed a un
livello molto più complesso) con le teorie e
tecniche di memorizzazione, gestione e
trasmissione dell'informazione studiati
in informatica. ecc. ecc.

 inconoscibili.
Il riferimento fl. è un penoso cabaret perchè il suo unico scopo è
quello di discreditare, ma solo per l'ID, un metodo di indagine
e di inferenza che in realtà è largamente utilizzato nella pratica
scientifica. Guarda caso il cabaret non viene tirato fuori per il
SETI.

 la domanda che gli è stata fatta richiedeva.
Errato. Behe ha giudicato correttamente l'astrologia, tenendo conto
che in epoche passate fu praticata come scienza e ritenuta
valida da scienziati. Di qui è stato perfettamente corretto dire che
l'astrologia può essere considerata una teoria scientifica falsificata;
infatti era considerata teoria valida allora e falsificata in seguito.
Comunque noto che il giochetto di attaccare le idee principali di
una persona anche distorcendone le dichiarazioni su altri punti
è una ben nota tecnica. Basta saperlo e smascherare il giochetto.

Franco ha scritto:
 > pmaktum ha scritto:
 >
 >>> Infatti sono utili a tutti, ma essendo su ICRC mi rivolgo adesso
 >>> a loro.
 >>
 >> Chissà perché suonava come un appello...
 >
 > Embè?
...appunto
 > Ah sì, il link dell'università di PV, collezione di classiche banalità
 > anti ID che non merita un messaggio specifico. E' molto più
 > divertente smontare le obiezioni una ad una quando qualcuno
 > le posta.
Giuro che ti vedo in vestaglia di cachemire - con fiore all'occhiello e 
fazzoletto nel taschino -  pronunciare questa frase con  una marcata 
"erre moscia" e facendo un gesto molto snob di allontanamento.  :)
 >> L'inconsistenza però non si capisce proprio dove sia. Persino il 
giudice sottolinea la dichiarazione di Behe sull'astrologia come fatto a 
sfavore  (basta leggersi la sentenza).
 > Questo non cambia il fatto che il rilievo a Behe sulla
 > astrologia è una bufala; il perchè l'ho chiaramente indicato
 > citando il testo.
Questa storia della "bufala" dopo appena due post si è modificata in 
"vaccata". Devo parlarne agli evoluzionisti?
 > Allora spieghiamo al pk che non basta buttare un link
 > ad una citazione dicendo che proverebbe qualcosa che
 > poi, alla verifica del testo, non regge. Se non è d'accordo
 > con a mia smontatura può sempre obiettare, ma nel merito,
 > non ributtando lì il link.
Caro Franco, la tua "smontatura" è più o meno ciò che ha detto Behe;  io 
invece la penso come il giudice. Del resto cosa obiettare ad uno che ti 
dice che l'astrologia rientra (rientra oggi , non ieri) nella sua 
definizione ? Cosa diciamo ai ragazzi, *oggi*? Li consigliamo di 
leggersi, oltre all'ID, anche i testi di astrologia? Magari pure quelli 
sui riti del malocchio? Qualcosetta sulla danza della pioggia, poi, non 
ce la mettiamo?
 >> Pensa che pure Facchini ha informazioni di seconda mano, come hai 
gentilmente fatto notare. Quelle di prima mano le hai solo tu.
 >
 > Come si dovrebbe giudicare altrimenti quando uno afferma che
 > l'ID era sponsorizzata da uomini di legge e non conosce Behe e
 > Dembski e cosa hanno scritto?
Io lo avrei preso a schiaffi, come minimo. E sfidato a duello, per giunta.
 >> Siti a senso unico; la tattica è nota.
 >
 > Ammettiamo che siano a senso unico, ma lo sono esattamente
 > come talkorigins in campo opposto. Per quanto riguarda la
 > tattica la mia è quella corretta; *tu* hai cominciarto citando un
 > sito a senso unico, *io* ho equilibrato le fonti.
E ma che cacchio! Guarda che non te le ho mica rubate io, le figurine! 
Visto che la metti così, ridammi il pallone!
 >> Ma che te sei fumato? Io non ho parlato per nulla dei creazionisti.
 >> Ho solo postato link. Se un link punta ad una pagina che ha per
 >> titolo "An index to creationist claims" ed io parlo di "questioni
 >> poste dai creazionisti" dove sta l'ambiguità?
 >
 > Nel merito e nel riferimento. Se uno posta un sito in cui si definisce
 > e si parla di creazionismo e dice esplicitamente "Per un indice
 > *esauriente* delle questioni poste dai creazionisti si può far
 > riferimento qui", indica esplicitamente che è d'accordo (senza ritica)
 > con la tesi del sito stesso, tesi che sguazzano ampiamente
 > nell'ambiguità e nell'uso strumentle di termini citata.
Eh sì. La vita è dura... dove hai detto che l'hai presa quella erba?
Elenco di questioni *poste dai creazionisti*, porca miseria. Serviva 
proprio a far capire cosa criticavano alla teoria di Darwin.
 > Noto che il resto del commento allo statement dei colleghi
 > è stato glissato, e a ragione ...
Sì, mi si è alzata la glissemia a leggerti...
 >>>> ?? il fatto di essere cattolico praticante ed avere nove figli è 
titolo di merito?
 > mi dispiace molto
 > per loro perchè si accorgeranno a loro spese che non
 > solo questo non è vero ma che gli scienziati credenti
 > sono mediamente più imparziali e meno prevenuti.
:)) Hai una faccia tosta che assomigli ad una bruschetta.
Proprio tu che scarti una idea di Dio perché non collima con quella del 
Dio cristiano...
 > Yes, sir. Aggiungo una chicca al riguardo; la famosa
 > conversione dall'ateismo teorico al deismo di A. Flew
 > è stata largamente dovuta a discussioni che ha
 > avuto con uno scienziato di religione ebraica.
Parli di Schroeder? Ma Flew non aveva successivamente affermato che 
Schroeder gli aveva insegnato male?
 >> Insomma, qui saremmo davanti ad un vero complotto del quale fanno 
parte non solo la stragrande maggioranza degli scienziati ma pure 
diversi giudici.
 >
 > Questa è un'osservazione "ingenua". E' ben noto che le
 > opposizioni più convinte ad idee o movimenti non derivano
 > affatto da complotti o pianificazioni, ma sono il semplice
 > risultato dell'accettazione del pensiero dominante e della
 > (pigrizia/inerzia/effetto pecora/o quant'altro) che produce
 > inerzia al cambiamento delle idee.
Da uno come te un termine come "effetto pecora" non me lo sarei proprio 
aspettato...
pmaktum

 è una ben nota tecnica. Basta saperlo e smascherare il giochetto.
Peccato che quando si scrivono citazioni, è un po'difficile distorcerle,
purtroppo per te. Restno lì dove chiunque può farsene un'idea,
indipendentemente dai rivoltamenti di frittata.


 assoluti.  ROTFL]
appunto, a proposito di cortine fumogene. Quello che hai scritto, resta.
Compreso il tuo temerario giudizio sul fatto che la CC modifica le sue
convinzioni sul rispetto della vita e della dignità umana sulla base del
giudizio del mondo.


 aspettato...
Il mondo è pieno di inconsapevoli pecoroni che seguono
il pensiero dominante (politicamente o scientificamente
corretto), e la teoria dell'evoluzione neodarwiniana
non sfugge a questa regola. Fortunatamente, oltre ai
molti, per lo più  inconsapevoli della loro condizione, ve ne sono
altri che dopo essersi informati meglio sui termini della
questione, scoprono di essere stati per troppo tempo a belare
nello steccato ...

 indipendentemente dai rivoltamenti di frittata.
No, semplice ragionamento e coerenza. In realtà i
reali termini della questione sono semplici.
Si vuole giudicare non scientifica l'ID? Allora non lo
è neanche il SETI, la teoria dei sistemi, ecc.
Si irride la definizione di Behe di cosa sia una teoria
scientifica? Allora si irride ciò che scienziati hanno ritenuto
teorie o ipotesi valide fino ad un passato neanche troppo
lontano. Basta essere coerenti e non adottare un doppio
criterio di giudizio.

 giudizio del mondo.
Lo so che è questo il punto che ti sta più a cuore ma non ci hai
azzeccato neanche qui ( cosa che non mi stupisce) .
Full stop su questo. DIT farà meglio a concentrarsi sul tema
scientifico del thread evitando le distorsioni.

 No, no, visto il contesto A.G.G. č meglio Kiko ...
Kiko --> Francisco --> Franco ?
Meleyak 

 richiederebbe livelli di ordine molto alti.
Interessante conclusione, visto che è successo precisamente l'opposto.


 scientifico del thread evitando le distorsioni.
evitando di ricordarti le parti dei tuoi messaggi dove hai scritto sonore
cazzate? Non è un problema, le hai già scritte, e restano lì.


 Kiko --> Francisco --> Franco ?
No, non sono Kiko. Non cominciamo con gli entusiasmi ...

 secondo un progetto (immanente o trascendente).
scusate, mi piacerebbe seguire la discussione
ma finchè non capisco il significato dei termini...
Cosa intendi per evoluzione pilotata?
Vedo due possibili modi di intenderla:
1) evoluzione racchiusa nelle condizioni iniziali
dell'universo (supponendo che abbia età
finita e segua un rigido determinismo -
la prima cosa come credente la accetto per
fede, sulla seconda ho dei dubbi ma non la
posso escludere, in fondo l'interpretazione
indeterminista della teoria dei quanti non
è mai stata dimostrata, anxhe se è ancora
molto diffusa, è solo una delle tante possibili
interpretazioni).
In questo caso, l'evoluzione di tutti i viventi
fino al corpo umano incluso (all' anima
immateriale i discorso non si applica) era già
scritta (programmata) nelle condizioni della
materia al tempo t = 0.
Intendendola così, è in accordo con la concezione del
cardinale Sodano (che ho trovata in rete ma
ora non ho il link): l' evoluzione, come dice la parola,
("svolgere") è come lo svolgimento di un rotolo,
la realizzazione di un programma già deciso
all'inizio, e ovviamente qui programma è sinonimo
di progetto.
L' unica obiezione (ma non mi sembra seria) che
si può fare a questa idea è l' apparente stranezza del
progetto: è un dato di fatto che per arrivare all'uomo
l'evoluzione non ha seguito una linea diretta, ma tante
oscillazioni e vicoli ciechi, dei quali non si capisce l'utilità.
Ripeto, l'obiezione non mi sembra seria, mi sembra
abbia lo stesso peso di quest'altra, che ho sentito fare:
" se Dio ha progettato l'universo per l'uomo, come mai
non lo ha fatto a misura d'uomo, e cioè piccolo, accogliente,
e senza quegli enormi sprechi di energia che si vedono
(quasar, radiogalassie) e che a noi non servono a niente?
Entrambe le obiezioni  mi sembrano molto deboli.
Dio non è un uomo e non è tenuto a seguire
la linea retta, la linea più economica in campo energetico,
senza contare che ciò che sembra inutile oggi alle nostre
piccole menti potrebbe, anzi io sono sicuro che lo sarà,
dimostrarsi pieno di senso in futuro: ricordiamoci, da credenti,
che quest' universo non è definitivo ma è una preparazione
a quello futuro, come il bruco è preparazione alla farfalla.
Certi aspetti del bruco possono sembrare inutili finchè
la trasformazione non si è completata.
( 2 ) Per evoluzione pilotata si può anche intendere
un' evoluzione naturale interrotta di tanto in tanto da
interventi soprannaturali (in una parola, da miracoli)
che scavalcando il corso ordinario delle leggi fisiche
costringono certe cose ad accadere, cose che lasciate
alla natura, alle sue leggi e alle condizioni iniziali,
non avverrebbero, o avverrebbero solo dopo tempi enormi.
Una terza interpretazione non riesco a immaginarla
(il che non vuol dire che non ci sia).
Ti dico subito che la ( 2 ) la ritengo possibile ma ripugnante.
Il " Dio - del - dito " che si intromette ogni tanto con una
spinterella soprannaturale, un dito appunto, nella Sua creazione
come se Lui, onnipotente, fosse incapace di renderla feconda
fin dall'inizio, mi infastidisce come lo stridio del coltello
sul piatto. E con questo sia chiaro non nego i miracoli dei profeti,
di Gesù e dei santi, questi li accetto perchè hanno un senso ben preciso:
quello di convertire a una religione rivelata; perchè è difficile
distinguere la religione vera da tante altre sedicenti rivelate
senza il marchio DOC del miracolo, i "segni" del vangelo di Giovanni.
Ma si tratta appunto di un discorso diverso.
E poi, anche san Tommaso secondo me sceglierebbe
l'opzione ( 1 ), perchè ricordo di aver letto
(sulla Catholic Encyclopedia on line, alla voce
Evolution) che san Tommaso diceva: un effetto ottenuto da
cause seconde dà gloria alla Causa Fondamentale ( Dio ), cioè ne
manifesta la sapienza, molto più che se lo stesso effetto fosse
ottenuto immediatamente. Se trovo il passo te lo posto con le
parole esatte.
Bye
Corrado 

 parole esatte.
Credo che S. Tommaso si preoccupava di rendere conto
della trascendenza di un Dio che non è il dio panteista
di Spinoza ma che lascia dei gradi di libertà al
mondo che ha creato. Tuttavi asospetto che la
sua 5a via si riferisca alle cause prime.

 dovwre interloquire con corrado suquanto mi ha scritto:
Grazie, purtroppo non posso rispondere adesso,
ma prima o poi vedrai che ci riesco.
Bye
Corrado

 Interessante conclusione, visto che è successo precisamente l'opposto.
Vedo che glissi sul senso reale; se hanno ipotizzato
omini verdi per un caso trivial come le pulsar vuol
dire che il livello di accettazione *sicuro* dell'artificialità
non è tanto alto. Ma la cosa comica è che questa
sarebbe una cosa ovvia ed accettata senza problemi
se non ci fosse di mezzo l'ID. Potere del condizionamento
da pensiero dominante, altrimenti detto "effetto pecora"   :-)

 cazzate? Non è un problema, le hai già scritte, e restano lì.
ROTFL. L'interlocutore comincia ad alzare i toni     :-)

 Corrado
anche io ho qualche probl con Mumbay...
Ti pregherei, quando rispondi, di cambiare oggetto al 3D,
cosi' che possa individuare subito la tua.
grazie e ciao
pietro


 osservabile di universo e dalla densità di materia dello stesso.
secondo me, sarà sempre impossibile dimostrare che la
spazio è infinito (anche ammettendo che lo sia). Prima
di tutto le osservazioni hanno sempre un inevitabile
margine di errore, poi, cosa più importante, per interpretare
i risultati delle osservazioni bisogna sempre basarsi su
modelli teorici; ora, la validità di questi modelli non potrà
mai essere sicura; forse sarà possibile falsificarli (ma anche
qui il discorso non è così semplice come vorrebbe Popper,
la cui epistemologia francamente mi sembra piuttosto rozza)
ma verificarli non sarà mai possibile. Poi, non basta misurare
certi parametri (costante di Hubble, costante cosmologica, densità)
per decidere sull'infinità: la decisione va presa considerando
anche la topologia, per esempio puoi avere un universo
a curvatura negativa eppure finito, se la topologia è toroidale.
Quindi anche ammesso che il modello standard unito alle
osservazioni ti dia la geometria giusta (euclidea, iperbolica o
ellittica) non può dire niente sulla finitezza o meno dello spazio.
E usando una teoria più completa, capace di dare anche
il legame topologia -materia, il problema si potrebbe risolvere?
Non credo proprio, perchè anche così sorgerebbe la domanda:
ma questa teoria è vera? O è solo l'approssimazione di una teoria
più completa, ancora sconosciuta, che non prevede affatto lo
stesso legame?
E così via.
Insomma, l'unico modo per sapere se lo spazio è infinito è
mettersi in viaggio e vedere dove si arriva, peccato che il viaggio
durerebbe sempre e la risposta non arriverebbe mai.
Bye
Corrado

 sua 5a via si riferisca alle cause prime.
ho trovato il link:
http://www.newadvent.org/cathen/05654a.htm
è la voce "Catholics and Evolution " della
Catholic Encyclopedia
Cito:
" The theory of evolution as a philosophical conception
considers the entire history of the cosmos as an harmonious
development, brought about by natural laws. This conception
is in agreement with the Christian view of the universe.
God is the Creator of  heaven and earth. If God produced the
universe by a single creative act of His will then its natural
development by laws implanted in it by the Creator is to the
greater glory of his Divine power and wisdom.
St. Thomas says: " The potency of a cause is the greater, the more
remote the effects to which it extends. "
(Summa c. Gent., III, c. 1xxvi) "
Bye,
Corrado

 durerebbe sempre e la risposta non arriverebbe mai.
E immagino che qui ti saranno venuti in mente i paradossi
dell'infinito che ti avevo citati  :-)

 (Summa c. Gent., III, c. 1xxvi) "
Scusa ma qui mi sembra che gli estensori della voce
enciclopedica, evidentemente proni sulle posizioni
"minimali" abbiano fatto una citazione di S. Tommaso
strumentale alla loro tesi e non indicativa del suo
pensiero. Anche perchè obiettivamente ai tempi
di S. Tommaso la Genesi era tipicamente interpretata
in modo molto più letterale

 un pilotaggio continuo.
Come? Quali sono le forze, i meccanismi di pilotaggio?
Saluti
L.

 Come? Quali sono le forze, i meccanismi di pilotaggio?
Ora pretendi troppo. Del resto i sostenitori della "fede"
neodarwiniana continuano a dire che sarebbe tutto
opera di muatazione casuale e selezione naturale ma
non c'è uno straccio di dimostrazione nè di plausibilità
scientifica. Non credo possano pretendere che si
estrinsechi il modo in cui un'entità trascendenza
agisce sulla realta. Per esempio dopo che il premio
nobel Carrell (che era agnostico) si vide guarire sotto
gli occhi una malata terminale l'unica cosa di cui era
certo era che che non si trattava di un fenomeno
naturale.

 naturale.
E questo cosa dimostra? Newton invece, notando che tutte le mele 
cadevano sul terreno e nessuna balzava per aria, ha formulato la legge 
di gravitazione. IMHO qui sta il busillis, nel porsi fuori dalla natura, 
quindi dal conoscibile, per spiegare la natura.
Ciao
L.

 quindi dal conoscibile, per spiegare la natura.
Se ti informi meglio vedrai che Newton (che era un teista
*non* un deista) non aveva problemi ad ammettere che
Dio desse una ritoccata ai moti dei pianeti per spiegare
alcune anomalie che a quei tempi la sua teoria non poteva
spiegare. E questo perchè newton non era di quelli che
considerano la natura come un insieme chiuso e autosufficiente
retto da leggi interne immutabili. E' vero che dopo Newton questi
"ritocchi" non furono necessari perchè le anomalie vennero
spiegate ma si trattava di effetti molto semplici, niente di
minimamente paragonabile alle voragini dell'evoluzione.
Ti darò anche un'ulteriore delusione; persino per un
fenomeno retto da una legge semplicissima come quella della
gravitazione, lo studio può essere fatto in modo preciso
solo con due corpi interagenti; già i problemi con più corpi
deve essere trattato con metodi  numerici approssimati.
Il che significa che non abbiamo alcun motivo per
escludere che i "ritocchi", apparentemente non presenti,
ci siano lo stesso.

 Pilotando le mutazioni non ti andrebbe bene?
scusate, ma questo pilotaggio delle mutazioni
non si può chiamare semplicemente "divina provvidenza" ?
Come quella che guida le estrazioni del lotto e fa
vincere "casualmente" un bisognoso, senza che
l' andamento delle estrazioni all'occhio del
matematico smetta di essere casuale.
Ciao
Corrado

 ci siano lo stesso.
A, vabbeh, pure giocoliere lo facciamo sto D-o.
M'arendo!
Ciao
L

 matematico smetta di essere casuale.
Perfettamente d'accordo ma il ritornello che
sentiamo è sempre lo stesso: pretendere di
scoprire un'interazione tra trascendente ed immanente
oltre quello che è possibile, gli effetti sul
mondo fisico.

 M'arendo!
Pax; comunque ti sobìno stati dati gli elementi
per correggere alcune idee sbagliate che hai presentato.

 per correggere alcune idee sbagliate che hai presentato.
Grazie cmq, solo per quanto tempo dedichi a rispondere meriti riconoscenza.
Ciao
L.

 privilegiare la prima ed escudere la seconda.
mi pare che entrambe portino a difficoltà:
la prima: come possono enti senza coscienza
(come le particelle e i campi) avere libero arbitrio?
La seconda: l'intrusione continua del preternaturale nel
naturale non sarebbe un po' troppo massiccia?
Perchè dobbiamo tener presente che i salti quantici
che avvengono nell'universo in ogni istante sono
praticamente innumerevoli (anche solo le fluttuazioni
del vuoto sono in numero vertiginosamente alto
ogni secondo e in ogni centimetro cubo di spazio)
La visione deterministica non porta problemi, a patto di
fare due precisazioni:
a) il determinismo riguarda solo la materia, non l'uomo
che (avendo un' anima spirituale) è libero;
b) Dio non agisce solo come "causa iniziale" ma anche e
costantemente come "causa fondamentale" sempre presente
nell'universo senza confondersi con esso, e mantenendolo
continuamente in esistenza.
 Ciao
Corrado

 che si continui a non fare.
Questo è un altro pregiudizio infondato e parlano i fatti. Negli ultimi
2000 anni la maggiorparte degli scienziati è stata credente ma
questo non solo non ha impedito che cercassero leggi naturali ma
anzi è stato uno stimolo a farlo perchè l'esistenza di un Creatore
rende molto più plausibile che ci siano leggi ordinate (già nella
Bibbia leggiamo: "non l'ha creata come orrida regione").
Nello specifico dello studio biologico, l'ID potrebbe invece
portare nuove idee per interpretare nel modo giusto la
complessità e l'interazione delle varie parti del DNA,
cosa non possibile se si esclude a priori (per pregiudizio) che
ci sia un progetto.

 continuamente in esistenza.
Sarei d'accordo su tutto tranne sulla definizione di determinismo.
Filosoficamente è troppo caricata di un significato molto laplaciano
che è in contrasto con questa realtà