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Titolo: [ot] Sono contento che la verità venga fuori

E venga fuori da una vedova dei caduti di Nassirya
http://makeashorterlink.com/?K2BF22548
Chi ha autorità e dice che 'non sapeva' se veramente 'non sapeva', cosa
che ritengo assai improbabile, dimostra di essere un incompetente, si
dimetta dunque, perchè se l'opinione pubblica può non sapere perchè
tenuta all'oscuro dai militari e dai politici, questi non possono essere
tenuti all'oscuro da sè stessi, . . . :-(
E' probabile che sapessero, ma di certo non potevano immaginarsi che
qualche militare americano, poco addestrato, potesse divertirsi a
scattare qualche foto innocente :-( da mostrare agli amici per far
vedere come trattavano quei 'cani dei terroristi iracheni'. :-(
I processi richiesti contro questi singoli soldati, senza che ci siano
dimissioni in massa dei vertici politici e militari che hanno dato
l'ordine di creare l'inferno e un cambiamento netto di linea politica,
dà l'impressione che si voglia punire più l'imprudenza di scattare foto,
che i crimini contro l'umanità perpetrati nel tempo, . . .
Questo non placherà nè l'opinione pubblica occidentale nè quella
musulmana, . . .
Se ne tornino a casa loro piuttosto, coloro hanno voluto una guerra per
un pericolo che non c'era, e per scongiurare il quale l'Onu era già a
lavoro con i suoi ispettori e con la massima collaborazione del governo
iracheno e per portare civiltà, benessere, libertà e democrazia al
popolo iracheno.
Per ora si contano i morti, tra gli occidentali, ma soprattutto nella
popolazione irachene, morti e sofferenze causate dalla guerra, morti e
sofferenze causate dalla brutalità umana, come nessuno poteva
immaginare.
Poi in questo bailamme, altri innocenti pagano 
http://makeashorterlink.com/?K2A061648
e i violenti aproffitano per fare ancora più propaganda della loro
violenza, non si può dire che le brutalità commese nelle prigioni
irachene ostacolino la loro azione, anzi si può dire proprio il
contrario. :-(
Saluti
Claudio Pace. 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 
http://makeashorterlink.com/?K2BF22548
ma quale verità?
e quella donna, dice la verità?
l'ho vista adesso su rai3, e mi sembra molto molto
azzardato parlare di verità.
mi è parsa un'intervista oscura.
temo piuttosto un escalation di bugie contrapposte,
una rincorsa ad aizzare gli animi.
stasera, e ieri in chiave anti islamica ad un vergognoso
porta a porta, dove un sedicente esperto arabo
con tracotanza dettava la linea a tutti, compreso Berlusconi,
colpevole ai suoi occhi di "portare acqua al mulino dei terroristi"
per le sue caute ma puntuali osservazioni alla gestione
americana dell'affaire "torture".
ag

 
Non saprei Claudio. Ovviamente non posso fare affermazioni su quello che
non so, ma posso dire che mi sembra abbastanza poco verosimile.
Per una serie di ragioni. Ammettiamo anche che le torture sia frutto di un
preciso disegno e non la reazione "locale" di singoli soldati o comunque
gruppi relativamente limitati. In quel caso la probabilità che da qualche
parte ci sia un ordine esplicito da parte della Casa Bianca o autorità di
tale livello è pressochè zero. Normalmente in questi casi, se
l'attività è come si usa dire "sporca", l'ordine arriva tramite i
canali più discreti dei servizi di sicurezza, vuoi la CIA o chi per esso
e non è documentato. Ora, è del tutto possibile che il povero
maresciallo raccontasse a casa che gli americani ci andavano con la mano
pesante in Iraq, ovvero è anche del tutto possibile o anche probabile che
il comandante della missione Babilonia avesse sentore di tutto questo e
con lui il potere politico a Roma. Ma mi appare veramente difficile da
immaginare uno scenario in cui Washington avverta gli alleati che in Iraq
sono in corso attività di guerra parallela non pubblicizzabile e non
presentabile in pubblico. Non è tanto questione di credere o meno che i
vertici militari siano più o meno buoni o cattivi. E' che è difficile
valutare credibile una tale ricostruzione. Sempre se ammettiamo che ci
sia una regia dietro le torture, mi pare molto plausibile che in questo
contesto le torture stesse fossero funzionali ad un qualche progetto
politico, ricerca di informazioni per esempio, o quello che vuoi, e che
quindi si svolgessero senza coinvolgere alleati che semplicemente non
avevano nulla da guadagnare ad essere parte del gioco in questi termini, e
che in ogni caso non avevano nulla da offrire nel cambio. 
Ciao,
	Stefano

 mi è parsa un'intervista oscura.
leggo ora le dichiarazioni dell'opposizione in parlamento
e di Amnesty international (presente anche al tg3).
è  una chiara opera di scacallaggio vergognoso,
in cui si ignora volutamente ogni regola logica,
di diritto, deontologica.
ag

 di diritto, deontologica.
Non ho seguito le dichiarazioni di cui parli, puoi spiegare?
Io la storia, per quel poco che ho seguito, l'ho intesa così: c'è un governo
che smentisce di essere mai venuto a conoscenza delle torture in Iraq, e
un'associazione (amnisty) e una donna (moglie di un soldato deceduto in
Iraq) che affermano che invece la verità era nota.
A me tra tutte le cose che si sono detti le notizie sembrano tre:
1 che amnesty parlasse da mesi di queste cose il che significa che, più o
meno, si sapeva
2 che il nostro governo e il nostro apparato militare, se non sapeva, non sa
fare il proprio mestiere perché è inconcepibile che amnesty sia a conoscenza
di quello che avviene nelle carceri irakene, e i nostri servizi segreti e
militari no
3 che i nostri alleati in questa guerra o dopo guerra che si voglia dire,
non ci hanno informato di cose delle quali tra loro si informavano a vicenda

 di diritto, deontologica.
C'è un problema di fondo, secondo me.
Le poche foto che abbiamo visto, sono o non sono la punta dell' iceberg di
una sistematica e prolungata nel tempo violazione delle più elementari
regole dell'umana convivenza?
E chi avendone l'autorità ai massimi livelli ha operato, voluto e causato
questa sistematica violazione, era consapevole o era all'oscuro?
In entrambi i casi dovrebbe come minimo andare via.
Se erano consapevoli poi dovrebbero essere o no processati?
Perchè costringere dei detenuti ad avere rapporti orali o anali tra di loro,
sodomizzarli con manici di scopa o con lampade, farli azzannare da cani,
vestirli con abiti intimi femminili da donna e rinchiuderli insieme con le
donne e tante altre cose che la diabolica fantasia degli aguzzini
s'inventava di volta in volta, merita o no un simile processo?
Oh quella scena della giovane americana che teneva con il collare un
prigioniero iracheno nudo, che nemmeno la fantasia di Pasolini poteva
immaginare, è realtà, è ormai un pezzo della nostra storia come lo è
l'immagine dell'aereo che si schianta su una delle due torri gemelle, come
la testa del civile americano decapitato.
Se non si va via, se si rimane dove si era, se si colpevolizza la gente che
sta sotto, che deve immolarsi alla causa della patria, subendo qualche
condanna più o meno esemplare, non si fa il gioco della patria, della
democrazia, dell'occidente, della libertà, si fa il gioco di chi ha
decapitato, scempiando oltreggiasamente il povero corpo di un civile
americano, davanti ad una modesta webcam o simile mezzo di ripresa.
Domani, un noto giornale italiano, farà vedere quello che anche in molti
siti internet è stato censurato, la testa mozza dell'americano mostrata come
trofeo, come un raccogliere la sfida, che potrebbe proseguire purtroppo con
la testa dei nostri tre concittadini prigionieri, . . .
Secondo me questo giornale fa male, fa malissimo, . . .
Non solo perchè potrebbe mettere a repentaglio la vita dei nostri ostaggi,
ma perchè avvalora la tesi del 'nemico' da combattere mettendo in subordine
quelle foto ( e la realtà che vi è dietro) delle torture che ha sconcertato
l'opinione pubblica di tutto il mondo.
Il terrorismo è si da combattere, ma il modo come lo si è combattuto lo ha
solo . . . alimentato, lo alimenta.
Va combattuto, cambiando linea :
- riconoscendo intanto che non c'erano armi di distruzione di massa che
giustificassero l'occupazione militare e che quelle foto non sono un caso
isolato ma che è stato il modo 'normale' di trattare i prigionieri iracheni,
civili per lo più ;
- rilasciando gli altri prigionieri ancora in cattività, specie le donne,
spesso colpevoli di non aver dato indicazioni utili per rintracciare i loro
mariti;
- facendo dei processi equi a chi si ritiene veramente colpevole di
qualcosa;
- rinfondendo con un indennizzo economico i familiari delle persone uccise
mediante tortura o rese permanentemente invalide;
etc etc . . . . .
Si farà tutto ciò?
Hai sentito parlare di qualche indennizzo per le vittime?
Qualche responsabile vero, pagherà per il male commesso?
La risposta è "no" stanne certo.
E noi italiani, dobbiamo continuare a stare in una coalizione in cui non
solo si è compiuto quello che si è compiuto, ma che non intende riconoscere
il male fatto e intende proseguire per la sua strada?
Bush ha lodato il suo ministro per la difesa dicendo che ha fatto un superbo
lavoro in Iraq, ha poi affermato che c'è ancora da fare in Iran, Siria,
Corea, . . .
Per quale motivo dobbiamo stargli ancora dietro?
Dimmene uno buono?
Abbiamo preso degli impegni?
Scadono il 30 giugno, bene avvisiamo, salutiamo, e arrivederci e grazie,
cosi facendo diamo un segnale concreto di dissenso ad una politica estera a
dir poco miope e dissennata, una politica estera che ha messo in ginocchio,
l'Onu, le relazioni internazionali, la Road Map, etc etc . . . la pace, sì
la pace.
Ma ti ricordi come durante la campagna militare, l'anno scorso,
l'amministrazione americana prometteva la soluzione della crisi palestinese?
Hai visto nulla che non sia stato l'andare a pezzi, pezzo per pezzo, la Road
Map, . . . che forza ha dimostrato di avere l'amministrazione americana, . .
.. quella di mettere in galera ( se così si può chiamare ) le donne irachene
colpevoli di non dare indicazioni per catturare i loro mariti?
Caro Andrea, scusa la dissertazione, qui è un problema politico, ma è anche
un problema etico, ormai senza volerlo siamo, essendo opinione pubblica, una
delle armi di questo combattimento.
Siamo in mezzo, se taciamo ci usano, se parliamo ci usano pure, almeno
lasciami dire che non sono disgustato per le foto, sono disgustato del fatto
che qualcuno, nonostante le foto, la punta dell'iceberg . . . , vuole
continuare a parlare di pace, di portare la democrazia, di combattere il
terrore, . . .
In questo contesto, non credo che ci sia dello sciacallagio nell'azione di
AI nè del giornalista che intervistato la vedova, che pur ritrattando, non
ha sostanzialmente negato quello che aveva sentito da dire dal suo povero
marito, . . .
Non credo che nè AI nè il giornalista cè l'avessero o c'l'abbiano con la
benemerita, credo che loro come moltissimi italiani, di diverse anime
politiche, c'è l'abbiano con chi continua a far finta di niente, come se le
foto fossero un caso isolato, una bravata quasi e non la punta dell'icerbeg
di un blocco enorme di violenza, che quelle foto hanno appena scalfito.
Ecco io ti ho espresse le mie, non ho alcun interesse di partito o di parte
da difendere, se ci sono argomentazioni diverse son ben lieto di leggerle, .
.. .
Un saluto
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che in ogni caso non avevano nulla da offrire nel cambio. 
Se le cose stessero così, gli alleati avrebbero tutto il diritto di
essere furiosi di essere stati messi nel mezzo e la tentazione di
piantare baracca e burattini e lasciare che sia chi ha ingarbugliato la
matassa a sbrogliarla dovrebbe essere irresistibile.
(NB. Nota per i lettori fra le righe: non sto dicendo che bisogna andare
via dall'Iraq. Sto dicendo che, se l'ipotesi di Stefano è vera, le
logiche conseguenze dovrebbero essere etc.)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 che in ogni caso non avevano nulla da offrire nel cambio. 
Che io ricordi, già durante l'intervento militare in Afghanistan, e la
conseguente deportazione di prigionieri a Guantanamo ci furono critiche,
non solo da persone impegnate polticamente, ma anche giuristi di
organizzazioni internazionali, sulla prassi adotatta dagli americani e
sospetti sulla mancata applicazione della convenzione di Ginevra.
E' ancora già durante l'intervento in Afghanistan, ci sono stati non
pochi
episodi di civili colpiti, per errore con scuse da parte dei portavoci
militari, scuse che non sono significate la fine di operazioni che
potevano
portare dei rischi per i civili, anzi . . . 
Insomma che gli americani utilizzassero certi mezzi ai limiti
della liceità era noto all'opinione pubblica da un pezzo.
Poi ci sono i rapporti delle organizzazioni come ICRC e AI, questi per
certo arrivati ai responsabili del governo italiano, ma come si osserva
una organizzazione militare come la nostra con i nostri servizi di
intelligence poteva non sapere?
E quando le foto sono andate in giro, nell'intervallo di tempo tra la
pubblicazione della stampa e quello in cui l'amministrazione americana
sapeva che sarebbero state pubblicate, i nostri governanti erano proprio
all'oscuro?
Poi c'è la testimonianza della vedova. 
Ma il fatto di stare in mezzo alla gente dell'iraq non ha portato con sè
informazioni?,
Nessuno avrà fatto sapere agli italiani che i loro connazionali
venivano maltrattati nelle carceri?
Magari per avere una raccomandazione per far liberare qualche loro caro?
Proprio nessuno, nessuno?
Mi pare poco verosimile.



La testimonianza della vedova parrebbe essere stata smentita. Lei, anzi,
avrebbe criticato fortemente il montaggio dell'intervista mostrata da
TG3. Non è comunque un punto fondamentale. E' ovviamente possibile che la
vedova sia stata adeguatamente catechizzata dai vertici dell'Arma.
Si tratta però di intendersi sui termini e, ovviamente, sul significato
degli stessi. 
Cosa significa sapere? Tutto il mondo naturalmente è a conoscenza dei
maltrattamenti a Guantamano. Per lo più l'opinione pubblica
internazionale ha in effetti mostrato molta tolleranza verso le notizie
provenienti da Guantamano. Si tratta plausibilmente di un complesso
buonista che porta ad attribuire agli americani (i "nostri") qualità
migliori che ad altri. Come dire, se lo hanno fatto dovevano essere
esasperati. Ma per loro non è la regola, ma un'eccezione. 
Tuttavia, in Iraq Amnesty International ha affermato di avere comunicato
in maniera ufficiale i propri sospetti su maltrattamenti a prigionieri
irakeni e quindi il Governo italiano non poteva non sapere. 
Infine abbiamo la vedova di un sottufficiale dei Carabinieri che afferma
che il marito le avrebbe confidato di avere assistito a maltrattamenti
pesanti verso i prigionieri irakeni e che in generale questa voce girava
nell'ambito delle truppe della coalizione.
Questo significa che senza dubbio sia i servizi di intelligence che i
governi non possono dire di non avere mai avuto notizia di questi eventi.
Non c'è dubbio su questo. Non può nemmeno essere messo in discussione.
Se Martino ha detto questo non è stato serio. Senza dubbio. Se lo ha
dertto, chiaramente.
Però l'argomentazione non finisce qui. C'è per esempio il problema di
valutare l'affidabilità che poteva essere data a voci, dicerie, ecc.
Amnesty International dice molte cose. Senza dubbio. Ma molte altre non
dice, o dice in maniera discutibile. Stando ad Amnesty fino ad un paio di
anni fa, non dimentichiamocelo, Israele non ha mai subito atti di
terrosismo. Non è una fonte completamente al di sopra di ogni sospetto,
anche se questo non toglie che lo possa essere molto di più di altre
srogenti di informazioni ufficiali. Radio fante racconta tantissimo. E
molto inventa. Sul "si dice" o "tutti sanno" io ci andrei molto cauto. 
I servizi di intelligence infine non raccolgono le informazioni a caso. Ma
quelle che servono ai loro capi. Non mi è chiaro quale scopo politico ci
poteva essere nel raccogliere informazioni che non avevano particolare
valore per il datore di lavoro.
Ciò detto è comunque doveroso riconoscere che senza dubbio quello che
sta emergendo è incredibile. Un crollo misero più che di
un'amministrazione, proprio di una maniera di intendere il mondo.
Non si scappa da qui. E la sorte elettorale dei governi della coalizione
è ormai sperabilmente segnata. Come è anche giusto. Ma questo non
implica che ci si debba impuntare su prese di posizioni di principio che
in definitiva sono nobili e oneste solo in apparenza. O che ci si
deve applicare alla poco nobile arte della modifica dei pesi e delle
misure a seconda dell'interesse emotivo e politico. 
L'idea che il Governo italiano fosse ufficialmente informato delle sevizie
inferte nei carceri irakeni mi sembra poco realistica non tanto per
questioni morali. "Italiani brava gente". E' che non c'è un pro. Non
c'è l'opportunità politica da parte americana, ed italiana, di essere
messi al corrente di cose che è ampiamente preferibile poter dire di non
conoscere. 
Altro conto è appunto chiaramente dire che non si avesse sentore della
cosa. Ma qui si apre un universo di ambiguità nel quale mi pare poco
proficui buttarsi. Almeno a me appare poco attraente, sia
politicamente che culturalmente. Certamente molti possono lecitamente
sostenere che Berlusconi dal momento che si avevano voci che gli americani
ci stavano andando pesante con i prigionieri avrebbe dovuto portare fuori
l'Italia dalla coalizione. Giusto probabilmente. Ma sicuramente non così 
diretto. Il Governo può benissimo avere valutato, magari per convinzione
ideologica più che fattiva, che fossero esagerazioni riguardanti casi
specifici ed isolati, e non sistemici. E con esso a dire il vero la
grandissima maggioranza dell'opinione pubblica compresa quella più
informata e competente. E a dir il vero dubito che il problema del
trattamento dei prigionieri sia mai stato un argomento di discussione di
rilievo. Non era per altro un problema che coinvolgeva
direttamente la presenza italiana. Sappiamo tutti per altro che se i
rapporti di maltrattamenti arrivano sommersi da un mare di rapporti su
combattimenti, agguati, contatti, ecc. mi pare poco oggettivo rimproverare
al Governo di non avere "voluto conoscere" cosa accadeva nelle carceri. 
Tutto questo può benissimo essere criticabile dal punto di vista morale.
Ma si rischia egualmente di cadere in un manierismo che non porta nulla di
buono. Di sicuro non a trovare una soluzione praticabile al pasticcio
irakeno.
Io penso, in sostanza, che la faccenda rimanga nei termini noti. Il
Governo italiano può essere criticabile per tutto ed ancora di più, ma
non vedo una necessità particolare di accumulare sulle responsabilitò
politiche della CdL anche la faccende delle sevizie ai prigionieri. Mi
sembra una via politica poco produttiva, e non esente da distinguo anche
proprio sul piano specificatamente morale.
	Stefano

 distinguo anche proprio sul piano specificatamente morale.
La via è che è stata fatta una guerra _preventiva_, che il motivo di questa
guerra preventiva si è rivelato fasullo, ( le armi di distruzione di massa,
ma ti ricordi i dossier fotocopiati dei servizi segreti inglesi o le foto
fasulle mostrate all'Onu di foto di normali complessi industriali spacciati
per fabbriche di armi chimiche? ).
La via è che questa guerra è stata condotta con i metodi della guerra
'sporca', non compatibili con chi dichiara di voler portare la democrazia e
la libertà, senza rispetto dei requisiti minimi previsti dalla convenzione
di Ginevra, quelli che hanno permesso a mio padre di sopravvivere nei campi
di prigionia tedeschi ( essendo militare gli furono applicati e gli
permisero di sopravvivere in qualche modo a due anni di dura prigionia ).
La via è che non è giusto colpevolizzare i sottoposti, senza che i
sottoponendi che hanno dato gli ordini vengano neppure messi in discussione.
La via è che la verità, qualunque sia deve venire a galla, verrà a galla, .
.. .
Vuoi che te la dica tutta, ci sono delle cose che non mi convincono nemmeno
nella orribile decapitazione del giovane americano.
Trovo davvero strano questo regalo 'mediatico' di questi terroristi
mascherati, . . ., il giorno dopo dello scandalo delle torture, proprio
mentre alla ristretta commisione del congresso americano vengono mostrati i
dettagli degli stupri e delle torture che non si ha il coraggio di far
vedere al mondo.
Vorrei capire meglio il perchè questo ragazzo, non pacifista, che che ne
dica qualcuno, in Iraq contro il parere dei genitori pacifisti, è stato
prima imprigionato ( cosi ho letto ) dagli americani ( 13 GIORNI ) e poi
improvvisamente rilasciato.
Con che modalità è stato rilasciato? Dove è stato rilasciato? Perchè nemmeno
ad un cittadino americano è stata concessa l'assistenza di un legale? Perchè
non è stato fatto rimpatriare immediatamente piuttosto che lasciarlo li in
quel campo di battaglia che è l'Iraq?
Non lo so, ma queste notizie frammentarie che vengono dall'Iraq su questo
poveretto, mi lasciano una certa inquietudine.
Fonti militari americane dicono che avrebbero inutilmente offerto a questo
ragazzo un volo sicuro per tornare a casa, alla luce di quanto accaduto e
della credibilità che la US army ha acquisito con le torture, questa
dichiarazione credo sia da prendere con le pinze.
Ora qualcuno mi dirà che sono fazioso, che sospetto di tutto, sto solo
esprimendo le mie personali ( io non sono vicepresidente del consiglio)
inquietudini, ben venga qualcuno che fughi queste mie perplessità.
E ribadisco, non sono, non mi sento antioccidentale nè antiamericano, sono
contrario, contrarissimo alla politica estera militaristica dell'attuale suo
presidente, non solo per un innato rifiuto della guerra e della violenza, ma
per un grande amore della pace.
Saluti
Claudio Pace


 per un grande amore della pace.
Un articolo dell'Economist che sarà in edicola domani lascia però un
dubbio abbastanza atroce. Non dò il link perchè la lettura è riservata
agli abbonati, cito però il paragrafo:
-------begin quote-----
The second is that his support has a very high floor. About 45% of the
population will probably vote for him come hell or high water. American
conservatives see the Abu Ghraib photographs through a different prism
from the rest of the world. They believe that sheriffs in tough towns
need tough rules. "I'm probably not the only one up at this table that
is more outraged by the outrage than we are by the treatment," observed
Senator James Inhofe of Oklahoma. These prisoners were not there for
traffic violations, he said; many of them are terrorists with American
blood on their hands. Rush Limbaugh likened the events to a "fraternity
prank".
-----end quote---------
In altre parole, Bush ha un plateau di sostenitori, pari al 45% della
popolazione, che voterà comunque per lui, qualunque cosa succeda. In
questa area di conservatori si vedono le foto del carcere di Abu Graib
come una cosa comunque fatta per bene, perchè quelli sono delinquenti e
con i delinquenti bisogna usare i metodi duri. Per queste persone - come
per esempio il sen. Inhofe, il vero scandalo è che ci si scandalizzi per
le foto che abbiamo visto.
Capisci bene che se questo fosse vero e per una quota così rilevante di
popolazione, non sarebbe più nemmeno possibile distinguere fra la
politica estera del presidente, che è cattiva, e il paese che è buono.


 politica estera del presidente, che è cattiva, e il paese che è buono.
In effetti a me questo tipo di differenziazione fra paese e governo mi è
sempre sembrato un po' formale. Si tratta senza dubbio di una necessità
storica e politica, in tutte le situazioni per quanto cupe è
fondamentale offrire una via di uscita, come per altro avvenne in Italia
alla caduta del fascismo. Non è probabilmente il massimo da un punto di
vista dei principi, ma il favorire la definizione delle responsabilità
verso un gruppo specifico permette al "resto" di intraprendere una nuova
via.
Secondo me è questa la vera sfida. Sforzarsi di non vedere i conservatori
americani come dei marziani ma rendersi conto di quanto sia difficile
nella loro situazione il resistere alla tentazione di usare la forza. E
trovare delle posizioni comuni, che non portino negli Stati Uniti come per
altro anche in Italia, a cominciare a pensare che per quanto non bello
torture, sevizie, bombardamenti siano in fondo il male minore. Per
ottenere tutto questo però è necessario evitare di ghettizzare il
"nemico" che a questo punto non solo per inclinazione culturale, ma per
necessità politica, non potrà fare altro che rifugiarsi in nicchie
sempre più fondamentaliste. 
	Stefano

 C'è un problema di fondo, secondo me.
scusa il ritardo.
potrei essere abbastanza d'accordo con te,
anche se non condivido i tuoi toni e certe sottolineature
che sembrano un po' morbose.
ma io avevo solevato un'altra questione, in sostanza
il grave problema dell'informazione-patacca, della
manipolazione costante, da chiunque sia ordita.
il caso della vedova si è poi rivelato tale, ma il giorno
dopo i giornali non hanno dato lo stesso risalto
alle smentite.
è solo un episodio di una lunga brutta storia ai danni di tutti.
ag

 alle smentite.
Ciao Andrea,
il caso della vedova è tutto da chiarire, ma intanto altri casi ancora,
altri attegiamenti poco esemplari.
Per esempio ha fatto bene il capo del nostro governo, in un momento così
difficile per il nostro paese, in cui la governatrice ha rischiato la vita
alla grande ed un soldato era in coma, a partecipare ad una evento sportivo
di festa, quale l'ultima partita del campionato della squadra di cui è anche
presidente?
Può darsi che sia ammirare perchè è stato schietto, non certamente ipocrita,
ma certo se ho un parente in coma all'ospedale non vado in pizzeria con gli
amici a svagarmi un po', . . . , e allora piuttosto che di schiettezza si
potrebbe parlare di . . . indifferenza.
Per non parlare poi delle dichiarazioni di Casini, 'L'Islam si vergogni
della testa mozzata', 'non si strumentalizzi il dolore', due dichiarazioni
che mi lasciano perplesso, perchè io italiano non devo sentirmi colpevole
dell'assassinio di Moro o di Biagi, anche se i brigatisti erano e sono
italiani, . . .
Così attribuire all'Islam la colpa della barbaria non mi pare giusto,
oltretutto correndo il rischio di dare una leggitimità di rappresentanza ai
fondamentalisti, che proprio non hanno, non devono avere.
'Non strumentalizzare il dolore', . . . ha diritto un padre che si vede il
figlio morire che suo figlio è morto nel bel mezzo di una guerra, obbiettare
qualcosa sull'equivoco guerra-non_guerra su cui il governo italiano ha
giocato per inviare, nell'inferno, circa trecento ragazzi, . . .?
Caro Andrea, al di là delle ideologie politiche, dei convincimenti
personali, c'è da essere preoccupati per la sorte dei nostri soldati, per la
sorte della gente che vive in quella nazione, che dopo anni di guerra ( con
l'Iran), di embargo e dopo la guerra e il dopo guerra ( si fa per dire)
adesso è nella prospettiva di vivere una guerra civile se non peggio, . . .
Penso a situazioni come quella algerina, dove bande di terroristi hanno
colpito e colpiscono indiscriminatamente la gente algerina, penso al
pericolo di rapporti assai delicati tra turchia e etnia curda, tra sciti e
sunniti, tra Saddamisti e Alqaeida.
Insomma non c'è da stare allegri, spero che i nostri governanti lo
capiscano, e che diano per primi il buon esempio con un comportamento
inequivocabile, . . . in altre nazioni, democraticamente il dissenso
espresso sulla politica estera ha visto un cambio della guardia, . . . mai
come nelle prossime elezioni il voto sarà _politico_ .
Saluti


italiani, . . .
si sta perdendo sempre piu' il senso della misura.
Purtroppo.
Mala tempora currunt.
pit bum
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 cattiva, e il paese che č buono.
Beh pur non ragionando in termini biblici Gn 18,24-ss
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PI.HTM#EX
la distinzione va fatta, anche se fosse il 99 % del popolo che gli andasse
dietro.
Ciao
Claudio Pace.


 dietro.
Touchè. Si tratta di un passo biblico al quale sono molto sensibile.
Peraltro io non intendo di sterminare Sodoma. Dico, semplicemente, che
gli USA attuali forse non sono il faro di civiltà che dicono di essere e
che, allora, forse non è il caso di dare loro troppo retta. 


che, allora, forse non è il caso di dare loro troppo retta. 
Mumble .. parere molto ihmo sugli USA. Non sono Sodoma, sono un paese
iper-represso in cui la violenza viene stigmatizzata molto di meno del
sesso.
Trovi le pallottole e le armi nei centri commerciali ma i sexy shop sono
rigorosamente in luoghi isolati.
Stessa cosa succede nei film. Ne ricordo uno su un missionario canadese.
C'erano molte scene di violenza ma si vedeva chiaramente che tutto
quello che comportasse evoluzioni in orizzontale era stato tagliato.
Sarò strana ma ho più paura di vedere venduto liberamente un fucile a
pompa di quanto ne abbia di vedere venduto liberamente l'articoleria
varia da sexy shop.
Eppure sono ossessionati dal sesso. Non hanno le veline e le signorine
semi-nude ma sui giornali è tutto un gran parlare di quello.
Per me la migliore rappresentazione loro è "Six feet under".
Non è un caso che la maggior parte delle foto uscite sulle torture siano
un misto di umiliazione sessuale e violenza.
                   Annarella
 
           He comes and passeth through sphere after sphere;  
           First her sheets, then her arms, then anywhere.  
                              (John Donne)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 troppo retta.
E' una realtà multiforme, ci sono le migliori università, i migliori
ricercatori del mondo, eppure il livello medio culutrale è tale che non poca
gente crede ancora alle parole del presidente Bush, . . . :-)
Ricordo anni fa' a Spoleto scienza, un professore di Harvard ci parlò di
Galilei, come forse un italiano non avrebbe saputo fare, . . . eppure, . . .
Però ti soprende, sempre, per anni e anni dipingono gli indiani che hanno
sterminato come selvaggi e violenti, poi invece ti fanno conoscere la
ricchezza della loro civiltà, cosi si scandalizzano di un Clinton e della
sua definizione ineccepibile di 'rapporto completo' e rimangono indifferenti
invece a un Bush che diventa presidente senza che vengano effettivamente
contati i voti dubbi ( che è storia ormai avrebbero dato ragione a Gore).
Cosa ci riserverà il futuro, i dieci anni di guerra che Bush e company hanno
teorizzato per mettere a posto il mondo a loro modo o una fine anticipata di
quest'amministrazione con una serie di dimissioni a catena, . . . chi lo sa?
Rivedremo gli elicotteri buttati a mare ( o bruciati nel deserto) come in
Vietnam oppure la situazione si normalizzerà con un graduale passaggio di
poteri ad un governo filo occidentale?
Certo che dopo le tristi immagini delle torture, si saranno chiesto se la
morte dei loro soldati è o no per una giusta causa e se davvero combattono i
terroristi o se solo difendono gli interessi economici di pochi, come un
coraggioso regista ha denunciato ricevendo negli US la censura di stato.
Sarebbe ben triste per i familiari dei defunti sapere che i propri cari sono
morti per gli interessi economici di un gruppo economico credendo di morire
per la patria. :-(
Saluti


 gente crede ancora alle parole del presidente Bush, . . . :-)
Non ti sbagliare: io posso apprezzare quello che di positivo ci può
essere. E, al limite, se il livello culturale è quello, è loro diritto
di vivere così se così credono (non credere che il nostro livello
culturale sia molto superiore).
Io osservo un fenomeno insidioso: io leggo molto (compatibilmente con il
tempo a disposizione) i media anglosassoni, a qualcuno di essi sono
anche abbonato. E osservo che esiste una sudditanza di contenuti da
parte dei nostri media nei loro confronti. Capita regolarmente, per
dire, che quello che c'è scritto sul NY Times di oggi si trovi da
leggere fra dieci giorni (il tempo necessario per tradurre e capire) sui
nostri giornali. O anche le mode: quello che è di moda oggi in America,
sarà di moda da noi fra sei mesi.
Paradossalmente, io stesso espongo il paradosso segnalando su questo
newsgroup gli articoli del New Yorker: perchè so benissimo che quello
che c'è scritto sul New Yorker di sabato è il contenuto dell'articolo di
Repubblica di mercoledi (i giornalisti italiani se la prendono comoda).
Questo, ovviamente, non è una colpa degli USA, ma, semmai, una mancanza
di indipendenza nostra. E anche una mancanza di contenuti nostri.
---------------------
Guarda, ti faccio una confessione personale: io sarei potuto nascere
americano. Quando mia madre era incinta di qualche settimana, si recò in
California con mio padre, che doveva rimanerci per alcuni mesi
nell'ambito di un programma di istruzione di tecnici. A mio padre, poco
dopo, fu offerto un impiego stabile in loco. Se non ci fossi stato io in
arrivo, sarebbero rimasti lì. Invece c'ero io in arrivo, e i miei
studiarono la situazione. Sarebbero potuti rimanere e io, nascendo in
California, avrei avuto la doppia cittadinanza.
Mio padre disse:
"Se rimaniamo qui, bisognerà decidere come educare questo figliolo. Se
lo educhiamo all'italiana ne facciamo uno spostato. Se lo educhiamo
all'americana ci mettiamo uno straniero in casa. E io non posso vivere
con uno straniero in casa."
Presero l'aereo e tornarono.


 come nelle prossime elezioni il voto sarà _politico_ .
ma io non vedo, proprio nel senso che non le vedo esposte, posizioni
alternative
in politica estera, al momento...
nel senso che non si vede proprio cosa farebbe di così diverso
l'Ublivo, e forse non lo sanno nemmeno loro...
ag
dal corriere di oggi
---
IL CENTROSINISTRA
Mozione sul ritiro, Ulivo diviso. I pacifisti premono
Boselli: richiamo al ruolo dell'Onu. I Disobbedienti e la visita del
presidente Usa: renderemo ingovernabile Roma
ROMA - In Iraq si combatte una guerra, una guerra che «non doveva mai
cominciare, perché lascerà tracce terribili». Le parole di Romano Prodi
raccontano lo stato d'animo del centrosinistra, unito nel chiedere il ritiro
delle truppe, «indispensabile per salvare altre vite», ma ancora diviso
sulle modalità: l'aggravarsi dello scontro spinge l'intera opposizione verso
una mozione unitaria, ma sul testo non c'è accordo. Oggi il ministro della
Difesa riferirà in Parlamento, giovedì il premier parlerà alle Camere. E l'
opposizione, che voleva Berlusconi in aula prima dell'incontro con Bush,
attacca: un presidente del Consiglio che festeggia il Milan mentre in Iraq
si muore («in che mani siamo?» si chiede D'Alema) è inadeguato, si dimetta.
«Il livello che la sua presidenza ha assunto è insignificante - per il
capogruppo Ds Luciano Violante - Dovrebbe convincersi che è l'ora di
andarsene». Teppismo politico, replica Forza Italia. Il leader della Cgil
Epifani torna a chiedere il ritiro del contingente, mentre il fronte
pacifista prepara l'accoglienza per Bush, ospite «indesiderato» il 4 giugno
a Roma: niente divieti né zone rosse chiedono i Disobbedienti, ma campo
libero ad «azioni che renderanno ingovernabile la città». E il movimento
contro la guerra, dai giovani della Rete Lilliput a quelli di Rifondazione,
è pronto a bloccare le parate militari della festa della Repubblica. Il 2
giugno slogan contro le sfilate di mezzi corazzati e bandiere arcobaleno
stese sui ponti del Tevere. Guerra e pace dettano tempi e toni dell'agenda
politica. I capigruppo dell'opposizione lavorano a una mozione unitaria, ma
l'esito della trattativa non è scontato. Un documento di sole tre righe che
impegni il governo a predisporre il rientro dei soldati rischia di dividere
la lista Prodi, che i sondaggi danno in ripresa al 33,3 per cento: lo Sdi
vuole un preambolo sul ruolo dell'Onu e la repubblicana Luciana Sbarbati
(che non ha parlamentari) ritiene «pericoloso» un ritiro senza Nazioni
Unite. «Distinzioni artificiose» avverte Pietro Folena del Correntone Ds,
«presentare due mozioni sarebbe un regalo a Berlusconi». O, per dirla con
Dario Franceschini della Margherita, una grande «prova di masochismo».
Eppure Paolo Cento lascia intendere come Verdi e Pdci non vogliano regalare
agli alleati un solo voto pacifista: «Mozione unitaria? Non ci scommetterei
un euro».
M. Gu.

l'Ublivo, e forse non lo sanno nemmeno loro...
pero` non pensi che se al governo fosse stato l'Ulivo, noi qui in
Italia si sarebbe stati con Francia e Germania, e non ci sarebbero
neanche i nostri soldati li?
In fondo uno dei boss della cdl e' il neocon de noantri, Gianfranco
Fini. E persino Buttiglione, il piu` pacifista del gruppo, il massimo
a cui e' arrivato e' dichiarare qualche giorno fa che 
 "la guerra *forse* e' stata un errore"
Sarei d'accordo con il fatto che soprattutto la gestione del
dopoguerra sta logorando molto pesantemente la credibilita` del
governo.
Quanto al Milan: e' Berlusconi che ha mandato i soldati li`. Non
c'e' una via di mezzo saggia fra chiedere che tutti entrino in
Quaresima e avere il presidente del consiglio gaudente in mezzo alla
sua squadra di pallone mentre si spara su soldati italiani che lui ha
mandato in Iraq? E' troppo moralista come posizione?
fb

 mandato in Iraq? E' troppo moralista come posizione?
mi sembra una posizione poco essenziale.
siamo in una ossessione  scandalistica sui dettagli
ag

me assai controvoglia a fare il difensore del silvio medesimo, .
nobile e meritorio compito!!
non lasciatelo solo!!!
povero Silvio!!
anche sui manifesti... 
ma c'entra anche lui (il Follini^_^)
pit BUM
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 di cui si lamentano.
ma dimmene uno?!?! vescovo che esalta?!?!? l'america protestante?!?!

 vescovo che esalta?!?!? l'america protestante?!?!
l'america č protestante.
y.

 di cui si lamentano.
Alura .. si parla di un paese complesso e pieno di contraddizioni. 
Per esempio la più sviluppata industria del porno e leggi che regolano
cosa puoi fare o non fare a letto.
Neoliberismo esasperato e volontariato e beneficienza come *doveri
sociali* per cui il paese di X avrà la strada statale pulitissima perchè
sono i cittadini a pulirla.
Un paese che, al suo cuore, è puritano ed in maniera grottesca.
Il sexy shop è pieno ma fuori dalla vista del consesso umano, il negozio
di armi sta nel centro commerciale ed è pieno pure lui.
Esiste un relativismo religioso nel senso che ci sta di tutto e di più ma,
se provi a farti un giro sui ng di alt.religion, che si parli di
cristiani, pagani ecc .. al cuore c'è sempre "God Bless America".
La decadenza morale c'è rispetto ai valori anni '50. Poi è sempre la
solita storia: pare che si decada moralmente solo in un settore ;)
               Annarella
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'america č protestante.
non sottovalutare l'espansione ispanica!

 non sottovalutare l'espansione ispanica!
il cattolicesimo made with pride in USA è abbastanza commovente nonostante
gli interessanti sforzi di molti vescovi e l'audacia di molti fedeli. Rimane
comunque ben imbrigliato nel sistema.
Il peso ispanico non può che aumentare, spero nella conquista cubana della
Florida. Ma solo per vedere gli USA anche importatori di democrazia.
y.

 wrote:
giov, ma l'elogio dello shuttle di gius, non c'entrava nulla con la
guerra, ed e' stato scritto il giorno dopo che era esploso lo shuttle.
quando tutti parlavano dello shuttle e di cosa significa.
non esageriamo, belin :-)
fb

ma gli effetti comunicativi, si sa, sono perversi.
i soldati che muoiono o sono costretti a sparare sui civili non sono
mica effetti comunicativi. Sono risultati concreti di una politica
poco saggia, che dice molto sulla classe dirigente che la sta
conducendo.
fb

 ha scritto nel messaggio
news:4q3pa0tl8eu3e5oo5...@4ax.com...

scusa, ma io non ti ho mai dato del  cazzone = belin, almeno per iscritto
:-)
Poi parlavo dell'elogio all'america protestante in se, non specificatamente
di questa guerra. Essendo il periodi in cui si piange miseria sulle  nefaste
conseguenze del laicismo post illuminista, non capisco perchč non si possa
essere un attimo piů lucidi nell'analizzare l'universo USA.
Finchč i Lakers sono in gara valgono la salvezza del paese.
y.

Finchč i Lakers sono in gara valgono la salvezza del paese.
 ci pensavo stamattina. Effettivamente anche a me stanno sulle pelotas
i post-strutturalisti e quant'altro, e le loro teorie sulla realta`
che non c'e', che tutto e' ridefinibile, etc, etc...
Ma quel tipo di intelletuarotfl,  non sono, grazie a Dio, un fenomeno
di massa.
La gente, per strada, crede ancora all'esistenza della realta`, e non
sa neanche chi sia Vattimo (che pero` e' riuscito ad accattarsi un
seggio da parlamentare europeo, almeno non si gioca la pensione,
poverino).
Chi sono oggi i veri cattivi maestri sull'uso del linguaggio come
strumento di negazione della realta`? Blair e i suoi amici.
 Se ci fai caso ogni dichiarazione di Blair si gioca sulle mille
possibili sfumature che una parola puo` avere, sul dire che la frase
"categoricamente vero" puo` essere in realta  intesa dubitativamente,
sulla differenza fra "potenzialmente in possesso di WMD" e
"probabilmente in possesso di WMD", etc, etc.
Sono questi quelli che impediscono l'educazione e favoriscono il
rincoglionimento del popolo, altro che  Vattimo e i suoi compagni di
merende. 
fb

merende. 
prima di parlare di 'educazione' _insegnava il mio maestro Russell_
bisognerebbe mettersi d'accordo su CHE COSA si vuole che ne esca 
fuori (e_ducare)


 fuori (e_ducare)
ma in che senso e' stato il tuo maestro, pietro?
fb


ma in che senso e' stato il tuo maestro, pietro?
nel senso che ha aperto gli occhi del mio intelletto su tante, ma
tante cose.... potresti anche sostenere un mio 'imprinting' su di
lui..
ed anche nel senso che lo ho ammirato.
pietro
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 conducendo.
come sappiamo, ci sono tante politiche poco saggie a questo mondo,
molti danni di cui non si parla.
questi sono effetti comunicativi
ag

 Florida. Ma solo per vedere gli USA anche importatori di democrazia.
battutazze a parte, dal peso ispanico possiamo sperare qualcosina,
ma senza cadere  in visioni etno-costantiniane della rinascita cattolica.
ag

 tante cose.... 
ma lo hai conosciuto di persona?


 ma senza cadere  in visioni etno-costantiniane della rinascita cattolica.
cosa vuoi sperare dagli ispanici? per avere il potere devi seguire le regole
dettato da esso. Puoi essere anche lappone, ma i soldi delle lobby armaiole
e petrolifere ti servono.
y.

 ag


 medio oriente.
si vede proprio che non hai pratica nè conoscenze nei media!!!
ag

 e petrolifere ti servono.
me la segno
ag

me non sa neanche da che parte è girato.
touche`. hai ragione.
<snip>
fb
PS: dal 10 al 14 sono al tuo paese

 PS: dal 10 al 14 sono al tuo paese
:-0
hai preso cittadinanzi di sua maestà!?
o hai un soprassalto civico dopo secoli?
<g>

 fermo restando che abbiamo "referenti" ecclesiali diversi.
Sě, io ho Cristo al centro, tu hai il centro come Cristo.
y.

 Sì, io ho Cristo al centro, tu hai il centro come Cristo.
carina, la useremo la prossima campagna elettorale.
per contrappasso, ti faccio pubblicità al candidato
CarloCasini.it  nel post sulla 194.
(ulteriori info nel suo sito)
ag