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Titolo: Persecuzione alimentare dei cristiani in Egitto

con il pretesto dell'influenza suina il governo egiziano sta 
distruggendo il patrimonio suinicolo egiziano, centinaia di migliaia di 
capi,  importante fonte di alimentazione per i cristiani copti, spesso 
molto poveri: ignoranza mista ad intolleranza religiosa e fanatismo 
islamico:
http://www.archbishop-cranmer.blogspot.com/

Trew ha scritto:

Adesso yunan si risente :)
Tenendo ben presente le immense differenze che ci sono (soprattutto di 
natura economica) non ï¿œ molto differente dalla mentalitï¿œ di qualche 
politico italiano.
Costringere qualcuno a mangiare secondo le regole religiose della 
maggioranza (?????) che segue una particolare dieta pre pasquale e 
costringere una minoranza a non mangiare e neanche allevare un singolo 
animale non ï¿œ una situazione pericolosamente simile ?
Non chiedetemelo, tanto lo sapete giï¿œ, preferisco la nostra di 
prevaricazione perchï¿œ piccola piccola e quasi da "questione di 
principio" ma vorrei lottare contro tutte e due... magari iniziando da 
quella piï¿œ grave.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 animale non � una situazione pericolosamente simile ?
Non � una situazione pericolosamente simile e vorrei che tu andassi un
paio di anni a fare il contadino in Egitto perch� tu possa capire la
differenza
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
Caro luca, dal tuo acume e dalla tua intelligenza mi aspettavo una 
risposta meno banale di un vai a provare, anche perch� nella mia 
affermazione c'era gi� prevenuta questa risposta.
Argomentami piuttosto perch� una imposizione alimentare fatta in italia 
� differente dal lato "prevaricatorio" da una fatta in egitto ?
Il lato economico e l'intento di rovinere e quindi, probabilmente, 
espellere i cristiani dall'egitto � una differenza ovvia e scontata, 
parliamo solo del lato "imposizione religiosa".
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Potrebbe non essere solo questo. L'Egitto ha una situazione molto
pericolosa e particolare riguardo l'influenza aviaria (
http://www.recombinomics.com/whats_new.html
 ); penso che si stia
cercando in tutti i modi di evitare che l'influenza dei maiali possa
combinarsi con quella... Eliminare i maiali e' il metodo piu' semplice
per farlo e visto che "interessano" una minoranza della popolazione,
penso sia il modo piu' logico di intervenire. Insomma, non e' detto
che ci siano dietro per forza complotti nei confronti dei
cristiani.... La preoccupazione della WHO (World Health Organization)
riguardo alla situazione in Egitto e' reale, anche se non se ne parla.
Ciao
Elena

 � differente dal lato "prevaricatorio" da una fatta in egitto ?
La mia esperienza � diversa e, per certi versi, contraria. Ossia �
questa: all'asilo, si mangiava pesce una volta la settimana. Indovina
che giorno?
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Sbagliato! Era il gioved�.
All'asilo iniziarono poi ad arrivare i figli degli immigrati
musulmani, che chiesero a gran voce la possibilit� di avere pasti
senza il maiale. La possibilit� venne loro giustamente concessa. Forti
di questa bella, giusta e sana vittoria dei loro amici musulmani,
alcuni genitori cattolici chiesero che, durante la Quaresima, venisse
concesso di spostare al venerd�, invece che al gioved�, il giorno in
cui ai bambini veniva servito il pesce. Finalmente, dopo che per anni
la cosa era stata RIFIUTATA, la cosa fu concessa.
Ora, qual � la prevaricazione alimentare nel caso in questione? Che a
una minoranza religiosa venga concesso di variare il menu, evitando il
maiale, o che a una maggioranza religiosa NON venga concesso, se non
dopo anni di estenuanti proteste, e solo DOPO che alla minoranza
religiosa era stato (ripeto: giustamente) concesso il pasto
diversificato, di spostare al venerd�, invece che al gioved�, il pasto
con il pesce al posto della carne? (Che, faccio notare, era comunque
previsto dal regime dietetico dell'asilo).
Ciao
Ale

 grave.
cio�, da una parte hanno spostato i bastoncini findus da gioved� e venerd�, 
dall'altra tolgono una fonte di alimentazione - a buon mercato - per le 
popolazioni pi� povere e per te la cosa � identica?
l'unico similitudine � il cibo, per il resto non c'� nessun motivo per 
risentirsi.
y 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:
[snip]
Ai mussulmani era giustamente concesso un pasto *alternativo* ai non 
quaresimandi non era concesso un pasto alternativo, se si fosse potuto 
scegliere pesce/carne il venerd� non ci sarebbero stati problemi.
I mussulmani non hanno mai chiesto/ottenuto (in italia nella tua scuola 
ovviamente) di non far mangiare maiale a nessuno, a roma � stato 
ottenuto (non chiesto bada bene, solo ottenuto) di non far mangiare 
carne a nessuno ... non mi sembrano situazioni simili o no ?
P.S.
Tu lo sai vero che i bambini cattolici non sono tenuti al pesce il venerd� ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Tu lo sai vero che i bambini cattolici non sono tenuti al pesce il venerd� ?
Lo so perfettamente. Ma non cogli il punto: il programma alimentare
della scuola di mia figlia _PREVEDEVA COMUNQUE IL PESCE UNA VOLTA LA
SETTIMANA_. Solo che questa volta la settimana, guarda caso, era di
gioved�, non di venerd�. E che questa volta la settimana � stata
spostata al venerd�, durante la Quaresima, non dopo che per anni i
genitori cattolici avevano chiesto alla direzione scolastica di
spostarla il venerd�, ma solo dopo che ai musulmani fu giustamente
concessa la possibilit� del pasto alternativo.
Lo so che i bambini cattolici non sono obbligati al pesce il venerd�
di Quaresima; ma visto che il programma alimentare lo prevede
comunque, obbligatoriamente, una volta la settimana, non mi sembrava
che fosse poi cos� complicato metterlo il venerd�, invece che il
gioved� (cosa che, a mio avviso, era fatta a spregio).
Ciao
Ale

 La prevaricazione religiosa � identica,
Ma quale prevaricazione?
IL PROGRAMMA ALIMENTARE PREVEDE COMUNQUE IL PESCE UNA VOLTA LA
SETTIMANA!!!!!! Si tratta solo di scegliere il giorno. E visto che una
maggioranza cattolica ESISTE, perch� non scegliere il venerd�?
Ciao
Ale

 � differente dal lato "prevaricatorio" da una fatta in egitto ?
Onestamente, credo che tu sia in grado di apprezzare la differenza fra
un assessore deragliato che impone cose che nemmeno sono richieste, e in
un ambito ristretto (nessuno impone di chiudere le hamburgerie e nessuno
proibisce le grigliate); e un potere civile molto pi� invasivo e dal
quale � oggettivamente difficile sfuggire, in uno stato che � difficile
definire democratico.
Se non vedi la differenza, francamente mi risulta difficile continuare
la discussione.


 
Io ovviamente la differenza la vedo, la vedo nelle conseguenze e negli 
atti che ovviamente in un paese come l'italia sarebbero impossibili (se 
pensiamo che in italia esiste per l'uccisione degli animali una deroga 
per motivi religiosi), mi sembra anche strano che qualcuno possa 
continuare a farmi notare una cosa cos� ovvia.
Quello che non differisce � la base di partenza delle due decisioni: la 
prevaricazione religiosa, l'obbligare gli altri a pratiche religiose che 
non sono proprie solo perch� si � la, presunta, maggioranza.
Questo � assolutamente identico, 300 anni di illuminismo e di altre 
cosucce del genere fanno poi la differenza su come si possa applicare 
una decisione in un paese e come la si pu� applicare in un altro.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 animale non ï¿œ una situazione pericolosamente simile ?
Anche Lutero ti darebbe torto.
ï¿œAffinchï¿œ possiamo comprendere a fondo che cosa sia un uomo cristiano, e 
la libertï¿œ che Cristo gli ha acquistata e donata, della quale molto 
scrive Paolo, stabilirï¿œ le due proposizioni seguenti:
Un cristiano ï¿œ libero Signore sopra ogni cosa, e non ï¿œ sottoposto a nessuno.
Un cristiano ï¿œ servo volenteroso in ogni cosa e sottoposto ad ognuno.
Queste due proposizioni si trovano chiaramente in Paolo, I Corinzi 9: 
ï¿œIo sono libero in ogni cosa, e mi sono fatto servo ad ognunoï¿œ.
La libertï¿œ del cristiano, 1520

 La libertï¿œ del cristiano, 1520
Con l'assessore cosa centra ? Sai cosa gli avrebbe fatto lutero 
all'assessore vero ? Ed ai simpatici dottori della legge egiziani ?
Ecco io non arrivo a tanto ma qualcosa di appena appena vicino l'ho 
pensato eccome :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


-- 
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Perchï¿œ le autoritï¿œ erano luterane :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ovviamente no ... ma l'avevo gi� detto io ;)
la prevaricazione "religiosa" non la vedo in nessuno dei due casi.
y 

 Antoine :)

concessa la possibilit� del pasto alternativo.
Allora, parliamoci chiaro: tutta 'sta schiacciante maggioranza di
cattolici che richiedeva da anni di non avere carne il venerd�, tu
l'hai mai vista?
Perch� se poi venisse fuori che in realt� erano due gatti e mezzo,
molti di meno rispetto ai musulmani che ci tenevano a non avere
maiale, come la mettiamo?
Lisa



Perch� la cosiddetta "maggioranza cattolica" non coincide affatto con
"quelli che non mangiano carne di venerd�".
Nella mia esperienza, tra gli italiani, compresi quelli che si
dichiarano cattolici, e che vanno in chiesa, il precetto del magro non
lo rispetta quasi nessuno. La quasi totalit� della popolazione,
cattolici credenti compresi, neanche sa che il precetto esiste, oppure
� convinta che sia una norma vecchia che adesso � stata abolita. 
Praticamente, � rispettato ancora meno del divieto degli
anticoncezionali, che gi� non prende sul serio quasi nessuno.
Oltretutto, � pure risaputo che i bambini sono esentati, quindi il
problema nelle scuole non ovrebbe nemmeno porsi.
Quindi, non vedo proprio alcuna ragione di venire incontro
spontaneamente alle esigenze alimentari di quei quattro gatti,
modificando il menu di tutti, addirittura prima che questi si siano
degnati di chiederlo. 
Che facciano esattamente come quegli altri quattro gatti che non
vogliono il maiale: facciano la domanda INDIVIDUALE perch� il PROPRIO
figlio, e non tutti, sia esentato da quel particolare alimento secondo
le loro particolari esigenze. 
saluti
Lisa

 degnati di chiederlo.
Penso che non hai colto il punto, o forse non mi sono spiegato io: il
menu GI� PREVEDE UN GIORNO DI PESCE. Quindi, nessuno modifica il menu
in alcun modo. L'unica cosa che si chiede � servirlo al venerd�,
invece che, per esempio, al gioved� o al luned�.
Ciao
Ale

 maiale, come la mettiamo?
Interessantissimo.
In particolare il discorso dei molti meno musulmani che ci tenevano a
non avere maiale.
Perch�, guarda caso, nella scuola di mia figlia OGGI NON CE N'E'
NEMMENO UNO. La possibilit� di menu diversificato, per�, resta (e ci
mancherebbe! E' giusto, civile e sensato).
Ciao
Ale

mancherebbe! E' giusto, civile e sensato).
Ma infatti: per� quando si parla di menu diversificato, sono intesi
due concetti molto semplici da capire:
uno: il menu diversificato � SU RICHIESTA, ovvero sono gli interessati
a dover muovere le chiappe per ottenerlo, e non aspettarsi che sia
l'istituzione a indovinare spontaneamente le loro esigenze, senza che
loro si siano scomodati a farle notare;
due: il menu diversificato � INDIVIDUALE, ovvero ognuno lo chiede per
s� o per il proprio figlio, non � che si possa chiedere di modificare
il menu di tutti perch� a noi un certo alimento non va bene.
L'argomento secondo cui il magro quaresimale dovrebbe essere
automatico "perch� la maggioranza degli italiani � cattolica" non
regge, per i motivi che ho specificato sopra: la maggioranza degli
italiani, ANCHE quelli che si dichiarano cattolici, non � affatto
interessata a rispettare il magro quaresimale, e spesso non � nemmeno
al corrente che il precetto esista. 
Quelli che veramente ci tengono sono una piccolissima minoranza, e
quindi � giusto che si attivino individualmente per ottenere un menu
differenziato personale.
Esattamente come hanno fatto i musulmani o i vegetariani laici, invece
di pretendere che ci pensi lo stato a ricordarselo al posto loro, e
addirittura a imporlo anche agli altri.
saluti
Lisa

 al corrente che il precetto esista.
Ma non si tratta di magro quaresimale. Si tratta di menu di pesce, che
� gi� previsto dalla commissione per l'alimentazione. Anzi, se ben
ricordo (ma concedimi il beneficio del dubbio, dovrei controllare) i
giorni in cui non si mangia carne sono due la settimana (per una
semplice questione di corretta alimentazione, NON quindi per motivi
religiosi, ma squisitamente dietetici), uno dei quali era il gioved�.
L'unica richiesta che era stata fatta era spostare questo giorno al
venerd�. Senza modificare il menu, senza cambiare nulla di quanto gi�
esisteva in merito al programma alimentare, solo spostando questo
benedetto bastoncino di pesce al venerd�. Cos� � pi� chiaro? Ossia:
nessuno ha imposto ai musulmani (o a chiunque altro) di mangiare
pesce, se non l'apposita commissione dietetica. Uno staff di dietologi
si � riunito e ha deciso che � bene che i bambini, una volta la
settimana (o forse due, come ti dicevo non ricordo) NON mangino carne.
Tutto qua.
I genitori cattolici hanno semplicemente chiesto che questo giorno
fosse il venerd�. Io di prevaricazioni, spiacente, ma proprio non ne
vedo.
Ciao
Ale

 Ale
-- 
Conte Rosso

 Richiedo perch� ?
Perch� il venerd� � il giorno in cui, in quaresima, si dovrebbe
mangiare di magro. Quindi, visto che gi� i bambini mangiano di magro
una (o due, non ricordo) volte al giorno, i genitori cattolici hanno
chiesto di spostarlo al venerd�. Non � mica una questione di
bussolotti. Ma c'� bisogno di chiederlo? No, perch�, sai, a me pareva
ovvio.
Ciao
Ale

religiosi.
Ma infatti la cosa inaccettabile stava l�, a mio avviso: se veramente
avessero voluto far passare un compromesso innocuo che accontentava
tutti, non avevano che da fare una cosa semplicissima: mettere il
pranzo senza carne di venerd� come abitudine fissa, fin dall'inizio
dell'anno. Quei quattro gatti che ci tengono sarebbero stati contenti,
e gli altri non si sarebbero nemmeno accorti della differenza, perch�
appunto, come dicevo prima, la stragrande maggioranza degli italiani
(che si dichiari cattolica o no) non ci fa minimamente caso.
Ma aver fatto apposta a modificare il menu esplicitamente per la
quaresima (quando, appunto, a tenerci � una minoranza risicatissima),
mi sembra scorretto, questo s�. Quale sarebbe lo scopo? Ricordare che
� quaresima a tutti gli utenti della scuola pubblica, che altrimenti
non ci avrebbero pensato nemmeno di striscio? E ricordare le
ricorrenze religiose a cittadini che altrimenti non ci penserebbero, �
compito della scuola pubblica, dello stato o del comune?
Oltretutto, ricordiamo pure questo particolare rilevante: i bambini
sono esentati dalla restrizione alimentare di cui sopra, e proprio
quei quattro gatti che sono tanto osservanti da tenerci molto,
dovrebbero essere i primi a saperlo. 
Il mio sospetto � che non si sia affatto trattato di una richiesta
esplicita da parte di cattolici devoti. Penserei piuttosto, al
contrario, a un'alzata di ingegno estemporanea e personale, senza
alcuna sollecitazione "massiccia" esterna... da parte di qualche
assessore o funzionario che nemmeno � cattolico, o comunque � un
cattolico abbastanza tiepido e vago da non conoscere realmente i
precetti della dottrina. E che per� ha voluto farsi bello con questa
trovata, per sollevare un falso problema e finire sui media.  
saluti
Lisa
PS: in ogni caso, non sarebbe cos� ovvia nemmeno la decisione di
"scegliere una volta per tutte il giorno fisso" e poi mantenerlo: i
menu scolastici non si ripetono uguali ogni settimana, ma variano con
un ciclo di tre o quattro settimane. Magari � vero che c'� sempre il
pesce una volta alla settimana, ma non � vero che sia fisso sempre
nello stesso giorno: quindi, non � cos� banale decidere se metterlo
"sempre il gioved�" o "sempre il venerd�".

 alcuna sollecitazione "massiccia" esterna... 
Mangiare pesce al venerdï¿œ ï¿œ una usanza alimentare che ha un'origine 
religiosa, senza che sia un obbligo, e che ï¿œ diventata tradizionale. 
Trovo che sia un segno di civiltï¿œ mantenerla, allo steso modo del pranzo 
domenicale piï¿œ curato o del panettone a natale.
Questo volere appiattire tutto verso il basso e l'indifferenziato mi 
sembra una tendenza sbagliata.

 mangiare di magro. 
Hai dimenticato di dire i cattolici mangiano magro ... tra l'altro non i 
bambini ma tant�.
-- 
Conte Rosso

 le loro particolari esigenze.
nella loro idiozia (e mi si perdoni la brutale franchezza), simili posizioni
rivelano quali sono le due grandi alternative che le societ� vanno
percorrendo di questi tempi, vale a dire la soluzione integralista, quella
che prevede la rigida imposizione all'intera societ� di un impianto
comportamentale unico, e la soluzione frammentante, quella che auspica una
societ� di incomunicabili appartenenze parallele.
La modernit� ci sta proponendo due cose: o omogenizzi la societ� con un
collante totalizzante, oppure la segmenti secondo le inclinazioni
individuali, riconoscendole tutte, senza alcun condiviso giudizio di merito.
L'attore di entrambe le operazioni � immancabilmente lo Stato. Quello Stato
cui gli integralisti affidano, ad esempio, la repressione dell'omosessualit�
e quello stesso Stato cui i radicali assegnano il ruolo di promotore di un
pacchetto di prodotti matrimoniali mutuamente incompatibili, fra cui il
matrimonio indissolubile e quello a termine, quello eterosessuale e quello
omosessuale.
La societ� frammentata � una civilt� dove, nell'incapacit� di condividere
alcunch�, si evita accuratamente di proporre alcuna direzione. E' una
civilt� perenemmente ai bordi della paranoia, angustiata ognora dal cruccio
che qualsiasi norma possa avere profili impositivi e lesivi di qualche
altrui capriccioso ricciolo di libert�. E' una civilt� disperatamente
affascinata da parallelismi, chiasmi logici, e reductiones ad absurdum. Che
fa delle figure retoriche il fondamento del lessico liberale.
Una civilt� impegnata a sezionare la societ� secondo cleavages proliferanti:
per cui accanto a chi desidera nascere da un'unione monogamica, matrimoniale
e naturale, vivere a sua volta un matrimonio indissolubile ed eterosessuale,
accogliere la vita senza manipolarla o selezionarla, e morire assistito
secondo i precetti d'Ippocrate, potr� coesistere un altro, nato da un
matrimonio triplo e transgender, da una fecondazione anonima, concepire
altri figli in altri consorzi matrimoniali multisessuali, abortire e
selezionare le esistenze secondo le proprio inclinazioni, e interrompersi
con una richiesta rivolta a un ufficio circoscrizionale.
Queste due vite proseguiranno parallele, libere e indisturbate, all'interno
delle loro appartenenze, entrambe normate e tutelate e promosse dallo Stato.
Via via nuovi fiumi si staccano, aumentando la precisione nel delineare i
gruppi e rimuovendo i vuoti legislativi: sempre pi� numerose libert�
emergono, sempre pi� pervasiva la tolleranza, sempre meglio assecondati i
bisogni individuali... sempre pi� disperante la solitudine,
l'incomunicabilit�, l'angosciosa incomprensione della vita, il crollo della
solidariet�, la difficoltosa gioia della comunit�.
Le due alternative sono molto pi� simili di quanto non si pensi: entrambe
sono assassine delle aspirazioni dell'uomo. Entrambe umiliano l'essere
umano, lo castigano, lo soffocano, lo riducono in schiavit�. Entrambe
aumentano l'intervento del potere nella vita delle persone, seppure con modi
solo sottilmente diversi.
Le due alternative sono veramente l'esito di un unico percorso storico, e ne
� una bella dimostrazione il fatto che qualunque prospettiva "terza," o
anche solo diversa, viene prontamente assimilata, dai fautori dell'una, come
senz'altro appartenente all'altra. Vietare l'aborto � senz'altro una
soluzione integralista, dicono i radicali, promuovere i diritti umani � un
pretesto del pensiero debole (e del dollaro forte), dicono gli integralisti.
Di modo che le due alternative non solo esercitano una fascinazione
irresistibile, ma anche pretendono di esaurire, nella loro aspra dialettica,
l'universo delle convivenze possibili. E si rafforzano a vicenda,
strangolando le persone e preparando la carneficina in cui cozzeranno.
La soluzione � viceversa semplice: una societ� capace di condividere, anzi
vogliosa di condividere e beni e valori, una societ� che condivide e quindi
include. Una societ� che d� spazio alle esigenze individuali, contro la
dittatura dell'integralismo, e promuove senza sosta e con una fiducia
incrollabile il confronto collettivo con l'obiettivo di definire valori
condivisi. E non mi si obietti che il valore da condividere � la tolleranza,
perch� indossare il paraocchi e permettere al mio vicino di seguire un
percorso incomprensibile e mai compreso non � tolleranza, � asineria.
La soluzione � spostare il giorno del pesce dal mercoled� al venerd�, per
fare un piccolo piacere, semmai manco richiesto, a quattro gatti di
cattolici, per tramandare un messaggio un po' vecchiotto, ma proprio per
questo culturale e quindi inclusivo. Per strafare nella gentilezza. La
soluzione � proprio quella.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 solo sottilmente diversi.
.....
intervento magistrale, Attingi a fonti di acqua fresca anche nei periodi di 
estrema aridit�.
y. 

religiosa, senza che sia un obbligo, e che � diventata tradizionale. 
Il punto che alcuni non riescono a capire (e mi meraviglio assai di
questo) � che l'affermazione di fondo NON E' VERA.
E' un dato di fatto che quell'usanza, nell'Italia di oggi, non la
rispetta quasi nessuno. Compresi quelli che si dichiarano cattolici
senza la minima esitazione.
Io, personalmente, a parte persone che fanno vita religiosa a tempo
pieno, o appartenenti a gruppi molto particolari, non ho quasi mai
conosciuto nessuno che la rispettasse, nemmeno tra chi si dichiara
cattolico. La stragrande maggioranza degli italiani non ci fa alcun
caso, molti non sanno nemmeno che il precetto esiste, quasi tutti
pensano che sia una cosa vecchia e superata che adesso � stata abolita
e non vale pi�. 
Cattolici dichiarati compresi, eh.
Al massimo, viene rispettata solo in uno o due giorni particolari
all'anno, come quello delle Ceneri o la vigilia di Natale (in cui,
normalmente, l'usanza si traduce in laute, costose e festose cene di
pesce con il parentado, e non certo in un'occasione di penitenza e
rinuncia)... ma francamente, chi sostiene che si tratti di una
tradizione diffusa per tutti i venerd�, o almeno per quelli
quaresimali, mi sembra proprio che viva fuori dal mondo reale. 
Quindi, dire che la cosa va coltivata e incoraggiata perch� � una
tradizione in cui si riconosce la maggioranza, mi sembra proprio
un'arrampicata sugli specchi di proporzioni galattiche. :)
Lisa

fare un piccolo piacere, semmai manco richiesto, a quattro gatti di
Ho gi� spiegato che nella maggioranza delle mense non esiste il
"giorno fisso" del pesce. C'� circa una volta alla settimana, ma
secondo un ciclo di tre o quattro settimane diverse. Quindi magari
questa settimana � di venerd�, la prossima � di marted�, fra due
settimane sar� di gioved�, poi di lund�, e quindi di venerd� di nuovo,
e poi il giro ricomincia. 
Quindi, quello che dici tu non significherebbe "spostare il giorno del
pesce", ma introdurlo ex novo quando non c'era. Cosa che non si fa per
nessun altro alimento, e che se non si fa c'� qualche motivazione
ragionevole. 
In ogni caso, nessuno ha ancora spiegato con sufficiente chiarezza due
cose curiose:
- perch� mai il pesce (che solitamente � pi� costoso, pi� nutriente e
pi� pregiato della carne) dovrebbe rappresentare l'adesione a una
tradizione di rinuncia e penitenza;
- perch� mai ci si ingrugna tanto a volerla tenere alta a tutti i
costi alle scuole, visto che i bambini ne sono esentati. 
Lisa

 un'arrampicata sugli specchi di proporzioni galattiche. :)
A casa mia, tendenzialmente, si mangia pesce i venerdï¿œ di quaresima, e 
quando mia moglie si ricorda anche altri venerdï¿œ, senza che io mi senta 
obbligato a non mangiare carne. Io non appartengo a nessun gruppo e non 
mi sento particolarmente integralista. Ho notato anche che nei 
supermercati il banco del pesce ï¿œ piï¿œ fornito il venerdï¿œ, segno che non 
sono l'unico. Poi mi sembra di ricordare che anche le mense degli asili 
proponessero il pesce di venerdï¿œ, senza che fossero dei fanatici 
religiosi. A me pare voglia di polemizzare fine a se stessa. Mi sembra 
un'imposizione ben piï¿œ grave la chiusura domenicale degli uffici pubblici.

 religiosi, direi che basta questo.
No, chiedo che il giorno in cui la refezione scolastica obbliga il
piccolo valdese a mangiare pesce sia spostato dal gioved� al venerd�.
Ciao
Ale

 questo culturale e quindi inclusivo.
E' anche possibile immaginare che dopo che "gli altri" hanno accettato
di fare come piace ai cattolici
per farli contenti, in qualche altro campo i cattolici decidano di non
imporre agli altri di fare come piace a loro,
o in questo caso non e' piu' societa' capace di condividere ma
dittatura del relativismo?
Cosi', tanto per capirsi...
Fabio.

religiosi.
Siccome credo di aver avuto a che fare da vicino con gli asili pi�
recentemente di te, potresti anche fidarti di quello che ti ho detto
come dato di fatto, senza vederci alcuna agenda ideologica dietro...
Lisa

 Cosi', tanto per capirsi...
se il messaggio di Lisa indicava, almeno ai miei occhi, l'affine specularit�
della soluzione radicale rispetto alla soluzione integralista, il tuo
messaggio conferma quella incoercibile fascinazione verso ingannevoli volute
retoriche propria dell'approccio radicale che ho evidenziato sopra.
Non posso che ripetere il mio inascoltato invito, sinceramente accalorato, a
prendere fiato, a vedere le cose con uno sguardo nuovo, sereno e realista,
diffidando di quei processi logici che, nati come estemporanei e salottieri
escamotages dialettici, stanno ora inquinando il modo di pensare la
convivenza.
Chiama lo spostare il pesce da mercoled� al venerd� col suo vero nome, e
vedilo per quello che �. Qual � questo nome? E' Spostare Il Pesce Dal
Mercoled� Al Venerd�. Non � imposizione, non � quasi niente.
Vuoi da questo avventurarti in "cortesie" speculari? Certo, lo voglio io per
primo. Vogliamo fare un marted� vegetariano? Sono d'accordo.
Se invece parliamo di altro, parliamo di vita e di morte, quell'essere
d'accordo � ancora pi� importante. Prima di dire: "ognuno per la sua strada"
e prima di dire "potere pubblico, tutela e gestisci separatamente le mie
nuove rivendicazioni", lavoriamo ancora qualche secolo per cercare di di
trovare insieme una strada comune, libera dal potere. Perch� qua non � in
gioco la convivenza fra cattolici e laici, fra max man e F.M.Arouet, � in
gioco la convivenza fra vicini, fra fabio e max.
Ma che salvezza vi attendete dalla solitudine e dalla burocrazia, dall'
"insolence of office" di amletica memoria?


 dell'anno.
Che poi � esattamente ci� che abbiamo fatto nella nostra scuola.
Invece che il gioved�, il pranzo senza carne � il venerd�, punto e
basta.
Ciao
Ale

 "insolence of office" di amletica memoria?
Rispiegami meglio come vuol dire societa' capace di condividere.
Che fabio deve venire un po' incontro ai desideri di max, e max
fottersene altamente
(ma mica per sempre, solo per ancora qualche secolo) dei desideri di
fabio?
La legittima difesa la riconoscono pure i cattolici, mi pare, altro
che piccolo piacere.
Fabio.

 obbligato a non mangiare carne.
Anche a casa mia si mangia prevalentemente il pesce il venerdi'.
E siamo due atei e un cattolico tiepido.
C'e' anche da dire che il pesce lo prendiamo di solito al mercato, che
al mio
paese e' proprio di venerdi'. Quindi la tradizione religiosa e
l'occasione si alleano.
Inoltre, fosse per me, io mangerei pesce 6 giorni la settimana
e carne il settimo! :-)
Comunque, seriamente, io credo che un po' la tradizione del pesce il
venerdi' ci sia ancora.
Ma senza particolari implicazioni religiose.
Insomma, uno mangia il pesce a pranzo (o cena), ma non e' che rifiuta
un panino col salame perche'
e' venerdi'...
Ciao.Fabio.
P.S.: ma seriamente, e chiedo a Enrico per primo, la faccenda in
questione non e' solo la minuscola
quasi invisibile goccia che fa traboccare un vaso riempito da ben
altro?

 fabio?
spiegami invece com'� che, in cambio di un baccal� servito al venerd�, le
istituzioni alle quali partecipo debbano poter mettere le grinfie sulla
sostanza biologica dell'umanit�.


l'esigenza della mediazione e del confronto. 
Cio�, facci capire: se "trovare un terreno comune" significa
accontentare sempre solo le preferenze dei cattolici e ignorare quelle
dei laici (o dei seguaci di altre fedi), allora va bene, ed � un
ammirevole indice di dialogo e di arricchimento comune; se invece il
"terreno comune" prevede che qualche volta si privilegino anche le
preferenze degli altri, e siano i cattolici ad adeguarsi, allora �
integralismo e devastazione della societ�?
Lisa

 
L'intervento ï¿œ buono ma non vedo la soluzione del problema.
-- 
Conte Rosso

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Di quaresima e poi si torna alla "normalit�" dopo Pasqua ?
Vabbeh non c'� peggior sordo di chi non vuol capire, le posizioni sono 
chiare.
Un saluto
-- 
Conte Rosso

 Mercoledï¿œ Al Venerdï¿œ. Non ï¿œ imposizione, non ï¿œ quasi niente.
Strano perchï¿œ l'assessore invece lï¿œha chiamato rispondere alle numerose 
(????) richieste avute da parte di famiglie cattoliche :)
Mi sa che con i nomi dovete mettervi d'accordo perchï¿œ non avete le idee 
chiare.
-- 
Conte Rosso

> Ci si deve accordare, e se non ci si accorda non se ne fa nulla.
Cioe' tu te la giocheresti cosi':
referendum sull'eutanasia: se vince una parte, tubo obbligatorio in
gola a tutti, se vince
l'altra parte, eutanasia obbligatoria per tutti i malati terminali?
o l'equivalente in parlamento, a secondo della maggioranza che vince.
Questa secondo te e' democrazia e societa' aperta?
Oppure lo e' solo fintanto che vinci tu?
Ti auguro, se e quando perderai, di trovare dall'altra parte persone
migliori di te.
Non credo rispondero' oltre. Non lo dico per far polemica, solo per
informarti della cosa.
Ciao.Fabio.

 con il pretesto dell'influenza suina il governo egiziano sta 
Ogni volta chre sento notizie dall'Egitto, mi si stringe il cuore.
I fratelli copti stanno subendo una persecuzione inaudita.
Si distruggono le fonti alimentari; e' loro proibito accedere ad alti posti
negli enti pubblici; sono poverissimi e i loro figli vengono loro tolti e
fatti adottare da famiglie islamiche (e islamizzati!).
Ma la cosa che piu' trovo orrenda e' lo stupro per convertire:
ragazze copte vengono rapite e stuprate sino a che non accettano la
conversione, poi (liberate) non possono tornare cristiane perche' la
shari'a considera valida anche questa forma di conversione. E, in quanto
donne "islamiche", non possono piu' sposare un uomo copto!!!
Solo i maschi islamici possono sposare chi vogliono, poiche' la donna - in
quanto oggetto - diviene loro proprieta'. Una donna islamica non puo'
sposare un infedele perche' diverrebbe sua prorpieta'.
**********
Brenno

 ha scritto nel messaggio 
news:1xw697hqe9ty5$.1jyilonh5svv7$.dlg@40tude.net...

� la stessa "politica" impiegata dal governo integralista sudanese nei 
confronti dei neri Nuba del sud.
y 

 donne "islamiche", non possono piu' sposare un uomo copto!!!
Non credo che ci� avvenga con lo specifico scopo di convertire
all'Islam i pochi copti rimasti.
Vicende simili avvengono in tutto il mondo musulmano contro le
minoranze cristiane e le motivazioni sono sostanzialmente due,
alquanto banali: l'innamorato musulmano respinto rapisce la ragazza
cristiana e la stupra per costringerla a un matrimonio riparatore,
adducendo il motivo religioso come scusa (fenomeno che in Italia �
scomparso solo negli ultimi 30-40 anni); la famiglia cristiana � ricca
e, anche in quel caso, qualche vicino musulmano invidioso accusa il
capo famiglia di blasfemia oppure ne rapisce la figlia per sposarla e
impossessarsi delle sue ricchezze (� accaduto spesso in Pakistan).
Mi pare che in simili episodi il fattore religioso sia abbastanza
secondario.
Ciao,
Marina


 chiare.
Chiedo: ai piccoli valdesi � vietato mangiare pesce il venerd� di
quaresima?
Ciao
Ale

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Se lo devono fare per sottostare ad una imposizione si.
-- 
Conte Rosso

 Se lo devono fare per sottostare ad una imposizione si.
Quindi il fatto che venga loro imposto di mangiare pesce, poniamo, il
gioved�, secondo quanto previsto dai programmi alimentari, �
altrettanto vietato?
Ciao
Ale

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

I programmi alimentari sono religioni ?
Scusa sai ma: io mangio pesce una o due volte alla settimana, spesso � 
il venerd� perch� a Roma le pescherie sono pi� fornite (una volta adesso 
che le laiche coop e panorama hanno aperto in realt� il banco pesce � 
sempre ben fornito) quindi capita sovente che mangi pesce il venerd�.
Se un cippotto qualsiasi venisse per� a casa mia (o in ufficio o a 
scuola o al ristorante) obbligandomi a mangiare pesce perch� un certo 
numero di persone in italia ha cos� deciso quale pensi sarebbe la mia 
risposta ?
Ovviamente la cottura e la relativa pappata di una bella chianina alla 
brace proprio in faccia a lui mi sembra chiaro.
Il precetto del venerd� di magro quaresimale (o come si chiama 
tecnicamente) � tale e quale ad una preghiera nei confronti del Signore 
quindi come io non recito l'ave maria (e qualcuno ci deve provare a 
costringermi) tale e quale io non mangio pesce in quei giorni se questo 
ha la valenza di una preghiera.
Ed adesso aspetto il primo che dice "ma cosa vuoi che ti faccia di male 
un ave maria" perch� con o senza il consenso dei moderatori parte il vaffa.
-- 
Conte Rosso

 un ave maria" perch� con o senza il consenso dei moderatori parte il vaffa.
E' bello vedere tanta apertura mentale e tanta disponibilit� verso gli
altri.
Ciao
Ale

 Ale
-- 
Conte Rosso

 apertura mentale sottostando a decisioni altrui
Non hai risposto ad alcuna delle mie domande.
Sei a corto di argomenti?
Ciao
Ale

 
Non nascondiamioci dietro un dito: le motivazioni di certe scelte sono 
di natura religiosa (il pesce il venerdi come il crocifisso nelle aule), 
ed e' piuttosto ipocrita cercare di farle passare come casualita' 
burocratiche o eredita' "culturali".
Si mangia il pesce il Venerdi e ci sono i corcifissi nelle aule perche' 
la laicita' delle istituzioni di questo paese e' imperfetta e perche' i 
cattolici sono inclini a mantenere il piu' a lungo possibile questa 
situazione.
Ciao
L.

 situazione.
Si mangia pesce il venerd� perch� COMUNQUE SIA, la refezione
scolastica PREVEDE L'OBBLIGO DI MANGIARE PESCE UNA VOLTA LA SETTIMANA,
quindi metterlo un qualsiasi giorno della settimana sarebbe
assolutamente identico.
Una parte dei genitori chiede di metterlo il venerd�, E CON QUESTO NON
MUTA MINIMAMENTE, IN ALCUN MODO, I PROGRAMMI ALIMENTARI DELLA SCUOLA.
Offendersi per questo � solo ed esclusivamente strumentale.
Ciao
Ale

 secondario.
Eppure.....
Antoine


 Offendersi per questo h solo ed esclusivamente strumentale.
E' strumentale quanto h strumentale legittimare i crocefissi nella aule 
perche' ci sono gia'. Se invece che gridare continuamente 
all'anticattolicesimo i cattolici si chiedessero perche' mai qualcuno si 
  riduce a fare polemiche strumentali sarebbero un po' piu' credibili 
come portatori di rispetto universale.

 posizioni di principio.
Il tuo discorso sarebbe onesto se tu proponessi l'abolizione del
Natale, della Pasqua, nonch�, naturalmente, della domenica (e pure del
sabato, va').
Altrimenti, � aria fritta.
Ciao
Ale

 sabato, va').
Ma anche no, e giocare all'estremista non h molto utile.
Primo: le mie (io ipotetico) richieste le decido da me e non ho nessun 
obbligo di coerenza con quello che ti pare a te: io a Natale festeggio 
la festa di Babbo Natale, a Pasqua il sole e la domenica mi riposo. Non 
ti devo rendere conto del perche' mi da' uggia il crocefisso nelle aule 
e non la domenica.
secondo: sarebbe assolutamente giusto riconoscere il diritto di tutti a 
condividere quali debbano essere i giorni di festa in un certo paese, e 
la battaglia sulla domenica di assoluto riposo si e' peraltro gia' svolta...
Ciao
L.