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Titolo: a cosa punta il referendum: la razza "perfetta"

con la vittoria de Sì, non ci saranno più malattie genetiche, tutti potranno
avere figli sani, forse anche biondi, e si potrà vivere almeno fino a 123
anni.
Per di più coloro che stanno morendo per un male incurabile, saranno curati
dopo poche ore dallo spoglio delle schede.
Speranze anche per i seppelliti nelle 72 ore.
Lettere ad Avvenire (Venerdi 27 maggio 2005)
PADRE DI FIGLIA DOWN
INDIGNATO PER PORTA A PORTA
Caro Direttore,
da poco è terminata la puntata di Porta a Porta dedicata ai quesiti
referendari. Un copione miserevole, da parte dei sostenitori del Sì, che,
passando dall'ennesima accusa di colpevole furberia, avanzata dalla Craxi
per la scelta di astenersi, alla conclamata (a parole) volontà di fare
corretta informazione da parte di Livia Turco - quale informazione, mi
chiedo, se per tutta la trasmissione si è spacciata una iperbolica cifra di
300mila embrioni soprannumerari esistenti, si suppone in Italia, visto che
si parlava di legge 40 e referendum - ha finito per toccare il fondo con lo
strepito sguaiato di Antinori, il quale, parlando di diagnosi preimpianto,
ha strillato più volte: "Mongoloide!..." , con un tale ribrezzo, come se
parlasse di una condizione peggio che orrenda. Mi sento profondamente
offeso, anche come padre di una figlia Down, da questa dimostrazione di
gratuita cattiveria e stupidità da parte di uno dei massimi esponenti del
fronte del sì. Non so come si sia conclusa la trasmissione, perché,
indignato com'ero, ho interrotto la visione, ma trovo difficile credere che
l'esimio professore, una volta sbollite le furie, si sia reso conto di aver
trasceso e abbia avuto il buon gusto di chiedere scusa. Se questo è un
sintomo dell'inasprimento della campagna referendaria, mi chiedo a cosa
andiamo incontro, alla luce anche delle notizie delle aggressioni e degli
atti di vandalismo segnalati dalla cronaca.
Italo Benati
Lugo (Ra)
MADRE DI FIGLIA DOWN
INDIGNATA PER PORTA A PORTA
Caro Direttore,
sono la mamma felice di una bambina felice affetta da sindrome di down. Ho
acceso per caso la Tv alla 1.00 del 25 maggio 2005. Dopo aver lavorato fino
a quell'ora ho deciso di rilassarmi qualche minuto davanti alla televisione
per svuotare la testa dagli impegni e dalle preoccupazioni della giornata.
Mi sono fermata su RaiUno dove era in corso una puntata di "Porta a porta"
dedicata ai referendum. Nei tre minuti successivi all'accensione del
televisore non so quante volte ho ascoltato le parole "mongolo" e
"mongoloide" pronunciate da un "professore" che urlando sosteneva che i
mongoloidi non devono avere il diritto di nascere. Non vi dico cosa ho
provato; non so descriverlo, ma posso dirvi cosa avrei fatto se fossi stata
li: avrei chiesto al suddetto professore di chiedere scusa in ginocchio alle
persone che hanno la sindrome di down e sono felici di esistere. Nessuno ha
obiettato a tali uscite del caro professore. Ora lui ha certo il diritto di
essere convinto delle sue idee e di esporle, ma non può farlo offendendo
così la dignità di persone come quelle affette da sindrome di down. Ho
riacceso immediatamente il pc, andando a cercare il sito dove poter dire la
mia opinione su una cosa così terribile. Ho trovato dalla Home Page
http://www.raiuno.rai.it
 un menù "scrivi a Raiuno"; ho inviato un messaggio,
spero in una risposta.
Manuela Colombo
www.capirsidown.it

 ha strillato più volte: "Mongoloide!..."
Antinori è un cavallo di Troia prezzolato dal fronte dell'astensionismo per
fare fallire la campagna per il "Sì".
Scherzi a parte, credo davvero che bisognerebbe che chi ha veramente a
cuore che i referendum passino si tenesse alla larga da individui del
genere. Non mi pare che comunque sia un uomo di "punta" della campagna.
Almeno tra i firmatari del manifesto dei cento, non compare.
-- 
Attilio
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 Attilio
Beh, non č certo un caso se quel furbacchione di Bruno Vespa ha invitato lui
e non Veronesi o Dulbecco...
Marina
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


dici che č come Obarito, prezzolato per far fallire la camapagna 
sull'astensionismo?
Saluti contrari
Forex 

 sull'astensionismo?
Pss..pss...non farlo sapere a nessuno.
Lo sto pagando io. 
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 e non Veronesi o Dulbecco...
e sì, cambia lo stile, ma i contenuti sono tremendamente identici.
y.

 Almeno tra i firmatari del manifesto dei cento, non compare.
al di là delle capacità diplomatiche dei singoli, è il pensiero di fondo che
accomuna i referendari ad essere pericoloso.
y

 accomuna i referendari ad essere pericoloso.
Generalizzazioni.
Il pensiero di fondo di Antinori è campare il meglio possibile sui bisogni
irrazionali di molti. Quello di Dulbecco o Montalcini è qualcosa di
piuttosto diverso.
A meno che il pensiero pericoloso di cui parli sia il non concepire
l'embrione come essere umano. In tal caso condivido la generalizzazione, ma
non la pericolosità. Non umano non significa necessariamente privo di
tutela o oggetto di mercato, a meno di cadere nel soccipensiero.


 e sì, cambia lo stile, ma i contenuti sono tremendamente identici.
Poi te la prendi quando Forex dice che tutti i cattolici sono uguali e che
li riconosce dall'odore. Stai facendo il medesimo discorso.


 wrote in message
news:d7fcq3$qht$
1...@area.cu.mi.it

La concitazione di questi ultimi giorni, effettivamente, sta 
portando in evidenza l'intenzione di base di tutto il fronte 
referendario, o almeno la sua indifferenza per lo meno a cautele
che sono soprattutto di civiltà.
Quando l'etica fissa confini oltre e al di là dei quali c'è una vita
da difendere o meno, bisogna fare molta attenzione.
Non c'è solo Antinori, c'è anche un articolo di Sartori sul
Corriere di ieri, per esempio.
Fino a due mesi fa, per contestare le intenzioni referendarie era 
necessario forzare i ragionamenti fino a dei paradossi che venivano 
respinti come provocazioni dai favorevoli.
Ora questi paradossi (vedi Antinori, ma non solo) vengono presentati
come ragioni da quegli stessi che prima se ne offendevano.
E' una brutta china.
Dobbiamo fermarci.
Siamo all'eugenetica. Che ci piaccia o no, la realtà è questa.
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'embrione come essere umano.
Il pensiero pericoloso consiste nel non porsi neppure questo problema, e 
nell'identificare automaticamente il possibile con il doveroso.
bye
tharmas 

 che sono soprattutto di civiltà.
quoto
th.

 dovrebbe*.
Lo dici te.
Secondo me il problema è che invece non si riescono a concepire posizioni 
diverse dalla vostra, vostra dei contrari al referendum, come posizioni 
altrettanto eticamente meditate.

 Siamo all'eugenetica. Che ci piaccia o no, la realtà è questa.
Ma l'eugenetica in questo caso cos'ha di negativo? Intendo: volere un figlio 
sano al posto di uno malato? Perché a me pare che talvolta ci si nasconda 
dietro parole che hanno un passato mostruoso senza comprendere che questa 
volta, a differenza del caso Mengele-Hitler, siamo di fronte a delle buone 
intenzioni.
Poi c'è da chiarire che volere un figlio sano non ha nulla a che fare con il 
volerne uno coi capelli neri e gli occhi azzurri e il quoziente intellettivo 
di un certo spessore. Anche se scommetto che non ne uscirebbe un mondo 
peggiore se si potesse stabilire per ogni nascituro un quoziente 
intellettivo portentoso. 

 e sě, cambia lo stile, ma i contenuti sono tremendamente identici.
Non mi risulta che Veronesi o Dulbecco abbiano mai annunciato al mondo di
essere pronti a procedere con 200 casi di clonazione umana, né che siano
favorevoli alle mamme-nonne o a impiantare nell'utero di ragazze poco piů
che adolescenti gli ovuli fecondati della madre ultraquarantenne.
Antinori mi pare un pazzo scriteriato secondo cui tutto ciň che la scienza
consente dovrebbe essere lecito, mentre Dulbecco e Veronesi riconoscono che
debbano essere posti dei paletti.


 Lo dici te.
Mah, a me pare che lo dica Dulbecco. Se tu mi puoi indicare un qualsiasi 
spunto di riflessione di Dulbecco in proposito che contraddica la mia 
impressione non potrà che farmi piacere.
th. 

 debbano essere posti dei paletti.
Quali? Il referendum, nel suo animus capezzonianamente deregulatorio, mi 
pare li abbatta tutti di default, i paletti.
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3g12kbF...@individual.net...

Aggiungo: lasciando mani libere anche a pazzi scriteriati come Antinori, 
indipendentemente da quello che riconoscono Dulbecco e Veronesi.
th. 


Anche in Germania, dal loro punto di vista, erano pieni di buone 
intenzioni.....
Questo racconta la storia a proposito dell'eugenetica in Germania, altro che 
alti e biondi.....
http://www.zadigweb.it/amis/schede.asp?id=6&idsch=29
Nel 1905 viene costituita in Germania la "Deutsche Gesellshaft für 
Rassenhygiene" (Società tedesca di Igiene Razziale). Negli anni seguenti 
essa vedrà la collaborazione di Rüdin, Ploetz, Schallmayer, Fisher, Baur, 
Lenz, tutti personaggi che poi collaboreranno apertamente col regime. Il 
nazismo, nella sua crociata contro gli individui "inutili" e "imperfetti", 
troverà nelle loro teorie un formidabile sostegno per affermare e 
legittimare i propri crimini.
[.....]
Il Parlamento nazista approvò il "Gesetz zur Verhütung erbkranken 
Nachwuchses" (legge per la "Prevenzione della riproduzione dei malati 
ereditari") il 14 luglio 1933. La macchina della sterilizzazione nazista 
avviò a pieno regime, a partire dal 1° gennaio 1934, il suo progetto 
omicida. Fu allestito in pochi mesi un enorme apparato burocratico, che 
prevedeva l'impiego di eugenisti, chirurghi, organi giudiziari, oltre che 
della forza pubblica, chiamata a condurre con la violenza sotto i ferri 
coloro che si fossero opposti a sottoporsi "spontaneamente" all'intervento.
[.....]
Per "malato ereditario" si intendeva chiunque fosse affetto dai seguenti 
disturbi, di cui viene riportata anche una stima del numero di persone 
malate che, secondo i calcoli di alcuni ricercatori, sarebbero dovuti essere 
colpiti dalla legge:
(indichiamo il tipo di patologia ereditaria e la stima dei malati in 
Germania)
Frenastenia congenita: 200.000
Schizofrenia: 80.000
Psicosi maniaco-depressiva: 20.000
Epilessia ereditaria: 60.000
Corea di Huntington: 600
Cecità ereditaria: 4.000
Sordità ereditaria: 18.000
Grave deformità fisica ereditaria: 20.000
Alcolismo grave su base discrezionale: 10.000
Saluti
PS
Se la legge fosse più permissiva e si potesse diagnosticare ad un feto una 
di queste malattie sarebbe soppresso?
E se si, qual'è la differenza tra l'eventuale legge italiana che lo rendesse 
possibile e le leggi naziste? 

 intellettivo portentoso.
Capisco che sei in buona fede, e sincero.
E proprio per questo le tue parole mi spaventano.
Dobbiamo fermarci.
Assolutamente.
Pietro Carena


 th.
Tra l'altro - mi pare, correggetemi se sbaglio - rendendo la legge che ne
esce (che a mio modesto parere *non è più* una legge sulla PMA)
ulteriormente *irreformabile*.
Cmq la cosa che mi colpì di più di quel Porta a Porta fu l'assoluta
inconoscenza del *testo* della legge da parte della Turco (oltre che di
quel disgustoso Antinori).
Ottima impressione invece mi ha fatto la Porcu (a dispetto del nome, aveva
un delizioso accento romagnolo), che la PMA la pratica da anni, prima
secondo generali regole non scritte, ma comunque con protocolli precisi e
ora secondo generali regole scritte che genereranno altri protocolli
precisi. In medicina dovrebbe funzionare sempre così.
Ciao a tutti e due
Divì

 intellettivo portentoso.
Brrr....
intelligente come Hitler? O come quelli che tirarono la bomba atomica
su Hiroshima?
O sveglio e intraprendente come Bin Laden?
O con un quoziente intellettivo di alto livello come ce lo hanno
senz'altro
svariati capomafia e corrotti di ogni tipo?
NW

 rendesse possibile e le leggi naziste?
E qual è la differenza rispetto al fatto che una madre, facendo un'ecografia 
o qualche esame particolare, può abortire entro una certa data se scopre che 
il feto è malformato o affetto da qualche sindrome particolare?
Secondo te, a quanto ho capito, non ce n'è nessuna. Secondo me ce ne sono 
molte. Anzi tutto negli scopi. Quella nazista prima di tutto era 
un'eugenetica di stato che mirava al conseguimento di obiettivi in qualche 
modo violenti, come il conseguimento di una superiorità che non doveva 
essere fine a se stessa, ma mattone fondante di un predominio imperiale 
tutt'altro che figurato.
Se non è troppo ardito il paragone è come separare lo schiaffo che una madre 
da al proprio figlio e lo schiaffo che il poliziotto medio elargisce a tanti 
che hanno la sfortuna di passare per la questura. Sempre di schiaffo si 
tratta, ma nel caso di un genitore normale, il più delle volte, tutto 
sommato è parte di un quadro educativo che, per quanto contestabile, si basa 
sull'amore. Da parte del poliziotto medio lo schiaffo invece è una 
prevaricazione che di educativo ha ben poco. 

 Brrr....
Specifico che le mie posizioni in merito sono tutt'altro che meditate.
Se ci pensi, però, funziona così anche in natura. Quando ci si sceglie un 
compagno o una compagna, consciamente o meno, si tengono presenti fattori 
genetici.
Perché le persone di bell'aspetto generalmente sono più ambite? Perché è 
raro che ci si sposi con una persona affetta da nanismo?
Perché tu, nel tuo inconscio, sei perseguitato dalla genetica. Cerchi di 
sceglierti un compagno o una compagna che garantisca a te e alla tua prole, 
una sopravvivenza più facile.
Secondo me questa non è eugenetica. Anzitutto perché sono meccanismi 
radicati nell'inconscio, in secondo luogo perché sono perfettamente 
ragionevoli, ancorché non sempre meditati. L'uomo è attratto dalle donne con 
una certa tipologia di fianchi perché il suo istinto sa che quella 
morfologia fisica favorisce il parto. Eccetera.
Un altro esempio è rappresentato da quello che succede alla banca dello 
sperma. Specifico che non ci sono mai stato e che tutto quello che so l'ho 
letto o l'ho visto in tv per cui potrei averne una visione stereotipata.
Ma le mamme single che ricorrono a queste tecniche non vogliono per caso 
sapere qualcosa sulla provenienza dello sperma? Se il padre è bianco o nero, 
alto o basso...? Nei film addirittura, cosa che non so se corrisponda alla 
realtà, i donatori sono anche catalogati per quoziente intellettivo.
Insomma: questa presunta eugenetica che tanto spaventa è dappertutto, ormai, 
da anni e anni, e non mi sembra che all'orizzonte si profili una 
mengelizzazione della scienza. 

 Mah, a me pare che lo dica Dulbecco.
Quello che dico è che non è vero che non si è mai interrogato su quello che 
è lecito farsi e quello che invece non lo è.
Semplicemente si è dato risposte diverse dalle tue. 


grazie delle testimonianze.
come cristiani la buona battaglia la dobbiamo fare su questo: su come
viviamo.
da un punto di vista puramente intellettuale ed etico, io non ho dubbi
che sia giustissimo mettere ferrei paletti contro l'utilizzo
commerciale (o come cavia) e l'uccisione di embrioni. Tutte le
giustificazioni dei referendari mi sembrano falsa coscienza borghese,
per dirla col buon Marx.
Ma per un cristiano le domande sono piu' profonde. Cosa farei *io* se,
come e' capitato per esempio a Mario Mauro, mi nascesse una figlia con
malattia di origine genetica? Avrei il coraggio di staccarmi dalla
mentalita' materialistica e di vivere la vita confidando in Dio e non
nel mio potere di controllo eugenetico?
Per fortuna vicino a me gli esempi luminosi non mancano.
Ciao
NW

 ha scritto nel messaggio 
news:ybJme.962910$b5.41...@news3.tin.it...

Però, se ci ha messo al corrente delle risposte, è stato più riservato nel 
metterci al corrente delle domande che si è posto e anche dei passaggi 
intermedi...  :-)
Io, quando l'ho sentito parlare dal vivo, l'ho solo sentito proclamare 
sfilze di *si potrebbe* e *si potrà*.
th. 

 indipendentemente da quello che riconoscono Dulbecco e Veronesi.
Anche se passassero i quattro quesiti referendari e la legge fosse
modificata conformemente agli stessi, rimarrebbero comunque vietati gli
aspetti più "antinoriani" come l'utero in affitto e le mamme-nonne, cose del
resto già proibite prima che la legge stessa fosse emanata e che sono molto
scorrettamente citate dai volantini del Comitato "Scienza&Vita".
E' vero che i quesiti referendari tendono ad abrogare molti punti della
legge, ma ci si è mai chiesti perché si è arrivati sino a questo punto?
*Trecentocinquanta* emendamenti presentati dall'opposizione, cioè tutti,
sono stati respinti al mittente.
E' stata persino bocciata esplicitamente la possibilità di produrre in vitro
le cellule staminali del malato ricorrendo alla tecnica del trasferimento
nucleare, cosa approvata in Commissione *all'unanimità* anche dai membri
cattolici, fra i quali il Card. Tonini. Cosa dire di più?
Marina,
che comunque probabilmente voterà NO al quesito sulla ricerca scientifica


 ha scritto nel messaggio 
news:83Z176Z23Z253Y...@usenet.libero.it...

Va bene, possiamo pure  interrogarci sui 350 emendamenti. Il fatto è però 
che se *ora* passa il sì viene totalmente meno qualunque vincolo alla 
ricerca scientifica, e qualunque vincolo sul numero di embrioni producibili 
(e screenabili potenzialmente in cerca di *qualsiasi* gene), non ci sarà più 
paletto che tenga al baby-on-demand, indipendentemente dalle buone e 
ragionevoli  intenzioni di alcuni, e all'utilizzo in massa degli embrioni 
soprannumerari. A me fa più paura questo, più che le nonne-mamme, che credo 
un fenomeno tutto sommato circoscritto a pochissime fuori di testa.
th.

 Pietro Carena
Divì

 intellettivo portentoso.
E chi te lo assicura? Il mondo è pieno di persone con un quoziente
d'intelligenza altissimo, ma che dal punto di vista umano sono una nullità,
e viceversa.
In ogni caso, già oggi è possibile individuare con la diagnosi prenatale
anomalie cromosomiche i cui portatori possono avere un quoziente
intellettivo inferiore di dieci-quindici punti alla media. Cosa si fa in
questi casi?
Marina


 il feto è malformato o affetto da qualche sindrome particolare?
Non è questo lo scopo e il contenuto della legge 194, che dovrebbe tutelare
la salute *fisica* e *mentale* della donna. Cioè andrebbe valutato se la
donna *sia in grado* di accettare un figlio (indipendentemente dal fatto
che il bambino abbia problemi o meno)e proporre alternative valide
all'aborto. Solo nel caso in cui nessuna alternativa si renda praticabile
*per la salute fisica e psichica della donna* si ricorre all'aborto.
Tant'è che il termine del 3^ mese è stabilito non perchè prima il bambino
non sia un bambino, o non abbia l'anima, ma solo perchè dopo il primo
trimestre l'utero diventa *come burro* e il raschiamento potrebbe causare
la morte per emorragia della donna. Le interruzioni di gravidanza in epoche
successive sono *a tutti gli effetti* parti indotti. E io penso ad un
prematuro di 20-22 settimane che oggi grazie alle tecniche di neonatologia
prenatale può sopravvivere (il record, se non sbaglio è della Mangiagalli,
una bimba nata prima del quinto mese di gestazione, peso 750 grammi), che
viene lasciato morire su un tavolo operatorio. O lo sopprimono? Ma vabbè,
queste sono opinioni da bieca credina...
La legge 194 è un chiaro esempio di come una legge (considerata restrittiva
da alcuni, perfettibile da altri, da abrogare da altri ancora), che
potrebbe anche essere una legge di *civiltà* (come estrema ratio per la
protezione della donna), sia utilizzata *regolarmente* in modo improprio e
incivile e possa essere totalmente fraintesa nell'immaginario collettivo.
Ihmo, neh?
Divì

 tutt'altro che figurato.
Gli scopi si adattano alla situazione. I genitori pensano al "bene" del 
proprio figlio scartando in un modo (embrione) o nell'altro (aborto) i 
"tentativi" mal riusciti. I governanti pensano al "bene" della nazione 
producendo un popolo forte e sano scartando chi si trova al di sotto di 
certi standard e che con ogni probabilità rappresenta un costo sociale.
Entrambi cercano di assicurare un futuro roseo ai propri figli.
Saluti

 delle buone intenzioni.
uccidere un individuo è lecito o no secondo le intenzioni?
rotfl. 

 debbano essere posti dei paletti.
certo, per quello vogliono che vengano tolti? 

 tutela o oggetto di mercato, a meno di cadere nel soccipensiero.
già nel capitalismo moderno è difficile considerare un essere umano finito 
degno di diritti e protagonista dell'economia, figuriamoci chi non ha voce.
y. 

 li riconosce dall'odore. Stai facendo il medesimo discorso.
tempo fa avrei potuto tener conto dei giudizi di Forex in modo diverso, non
mi sembra che di recente si sia distinto in modo particolare nella difficile
arte del discernimento. il che mi dispiace.
Tornando al topic, il fatto che i "cattolici" riconoscano nell'embrione 
diritto di tutela e che
non credano ciecamente ai miti della scienza, non puņ che farmi piacere.
Purtroppo ho la certezza che sono in pochi, anche tra i cattolici, coloro
che si dichiarano apertamente per la vita, dal concepimento alla tomba.
Con gli annessi ed i connessi non marginali che questo comporta.
la legge vigente fa schifo, quella referendata sarą addirittura abominevole.
y.

 famiglie, nelle politiche del lavoro
col ca###. :-)
io prima non c'ero. Fate mea culpa
y.

 y.
Divì


dicamocela giusta, voi non andate a votare perchè la chiesa ha detto così. 
Punto.
Il resto sono balle e pippe mentali per giustificare l'ingiustificabile, per 
approvare metodi  che condannavate qualche refendum fa...
Fate ( e qui uso il plurale appositamente indicando VOI cattolici), fate 
solo quello che mamma vi dice di fare, ed usate gli stessi argomenti 
risibili che usate per razionalizzare i dogmi allo stesso modo con il 
referendum.
La verità è che non avete il coraggio di pensare con la vostra testa, avete 
paura delle scomuniche, la vostra religione è tutta fatta di paure, divieti, 
imposizioni.
Mi ero illuso di trovare discussioni che facessero capire veramente la cosa 
ma trovo sempre le stesse cavolate propinate sugli opuscoli del movimento 
della vita.
Mi dispiace, ma anche la chiesa si è berlusconizzata.
Una cosa soltanto, dimenticate spesso il detto "molto cristiano": Chi di 
spada ferisce, di spada perisce". Ricordatevelo, voi tutti, un diritto che 
negate sarà un diritto negato a voi un giorno. E non potrete lamentarvi se 
vi faranno tacere, se vi impediranno di parlare, se vi impediranno di 
pregare, come voi ora volete fare a chi chiede  (e non vi obbliga).
Certo, siete liberi di fare quello che volete, ma sapete perfettamente (e lo 
si legge tra le righe dei vostri scritti)  che quello che propagandate, 
ancorchè un vostro diritto, è una costrizione per gli altri.
Vi si chiede di agire secondo coscienza, se la avete, ma voi non potete 
averla, non siete liberi di pensare, non godete di questa libertà,   non 
dovete averla, perchè la vostra coscienza è la Chiesa, la vostra coscienza è 
la CEI, la vostra coscienza è il Papa.
Quindi non pigliamoci per il culo, non accampate scuse e giustificazioni, 
anche perchè non ho letto una riga da qualcuno che si dica cattolico che 
almeno dubiti delle decisioni della CEI.
E dove non c'è dubbio, non c'è libertà.
E dove non c'è libertà c'è paura
E dove c'è paura c'è religione.
E siete tutti uguali, te, obarito, quisciotte, bruti, tharmas, hofer e 
compagnia bella, siete tutti "maledettamente cattolici", parlate da sponde 
diverse ma correte per lo stesso fine.
E parafraserei un detto famoso:
Vox Dei, vox populi...
il problema è che quel "Dei" non è di tutto il popolo, ma voi ce lo volete 
ficcare per forza.
Statevi bene e alla prossima, ma non sarò così tenero..
Forex

 y. 
Su questo non posso che sottoscrivere, ma attento: per come stanno le 
cose, qualsiasi scelta in questo referendum (sì, no, astensione) servirà 
a corroborare interessi economici o politici. Tu hai scelto quali 
interessi sono per te meno pericolosi, altri hanno scelto i loro.

 sono per te meno pericolosi, altri hanno scelto i loro.
C'è anche chi sceglie di non scegliere, o meglio, chi ha già scelto per 
loro...
Saluti scelti
Forex 

 uccidere un individuo è lecito o no secondo le intenzioni?
No.
Ma torni al punto di partenza: l'embrione è un individuo? Secondo tante 
persone no. Pertanto tirare in ballo la deriva nazistoide non ha senso 
finché non viene dimostrata la parità tra embrione ed essere sviluppato. 

 intenzioni.
Quando ho questi dubbi, penso a Riccardino (nome fittizio), il figlio di
un mio collega. Riccardino è un bellissimo bimbo biondo con i riccioli e
gli occhi azzurri, ma quando è nato aveva i piedi storti, difetto che
poi è stato corretto con una operazione quando aveva pochi mesi. 
E penso: se Riccardino fosse nato nell'antica Roma, lo avrebbero buttato
giù dalla rupe Tarpea.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 poi è stato corretto con una operazione quando aveva pochi mesi.
Al contrario della sindrome di down (o di cose ben peggiori), non
corregibile chirurgicamente. Voglio dire, non e' che chi vota si' pensa di
selezionare gli embrioni sulla base di queste patologie che fra l'altro
dubito siano diagnosticabili in quellq fase. Pero' visto che siamo in un
paese dove l'aborto in caso di feto malformato e' consentito, mi sembra
stupido impiantare un embrione per poi abortirlo. Le leggi  si fanno con la
testa, non (o non solo) con il cuore.
Saluti.
Luciano

 almeno dubiti delle decisioni della CEI.
Alt. Io su questo newsgroup ho dichiarato la mia volontà di astensione 
attiva *prima* che la CEI si esprimesse.
Poi la CEI mi deve aver letto, e così si è adeguata  :-)
th. 

 ha scritto nel
messaggio news:T%Mme.810$is5...@tornado.fastwebnet.it...

innegabile.

 Statevi bene e alla prossima, ma non sarò così tenero..
si fa presto a diventare fascisti.
y.

 finché non viene dimostrata la paritą tra embrione ed essere sviluppato.
Ricordando quello che ha detto Scola, tu non sei stato un embrione?
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:_ROme.963886$b5.41...@news3.tin.it...

Non l'avevi tirata in ballo tu ?
Però credo sia interessante chiedersi che cosa sia l'embrione se non è un 
essere umano.
Non è un oggetto, non è una bestia, quindi cos'è?
O forse un qualcosa di sub-umano, che si può comunque privare di tutti o di 
alcuni diritti tipici dell'uomo vero e proprio? (tanto per restare in tema 
nazistoide).
Se anche non si arriva ad una definizione precisa dell'embrione, la mancanza 
di questa però non credo possa giustificare il fare dell'embrione stesso ciò 
che si vuole, anzi l'ignoranza dovrebbe portare ad una cautela ancora 
maggiore. Invece mi pare si faccia il contrario:
 si dice che non è un essere umano ma allo stesso tempo non si tolgono tutti 
i paletti ed i divieti ma solo alcuni. Perchè?
Se non è umano non ha nemmeno senso ha porsi tante domande e si dovrebbe 
permettere di servire embrioni impanati nei
ristoranti cinesi.
Insomma mi pare che ci siano solo due possibilità o l'embrione è un essere 
umano e quindi ha tutti i diritti proprio dell'uomo oppure non lo è, e di 
diritti non ne ha nessuno.
Saluti

 tutta sul piano personale dimostra essenzialmente quanto affermo.
Tra l'altro sul piano psicologico non c'è alcuna differenza tra obbedire
alla mamma senza capire il perchè e fare il contrario di quel che ti si
consiglia per pura protesta e senza sapere il perchè: sono entrambe azioni
compulsive, coazioni a ripetere, schemi mentali all'interno dei quali
inscriviamo il mondo, il nostro mondo, la negazione stessa della libertà.
Leggiamo la realtà attraverso questi schemi, compiamo azioni attraverso
questi schemi, facciamo scelte che crediamo libere e invece sono
condizionate. Alcuni se ne accorgono e altri no. La ribellione cieca non è
una strada di libertà, crea solo altri condizionamenti.
Forex non è più libero di me e di te, perchè gli mette paura il solo
rischio di essere qualche volta d'accordo con *qualcosa* o *qualcuno* che
agita i fantasmi della sua mente (tutti abbiamo i nostri fantasmi).
Ognuno si sceglie solo le sue bandiere.
Divì

 sì.
E invece per me no. E' qui che si gioca l'equivoco e la questione 
referendaria.
Chi vuole difendere l'embrione come vita perché a suo modo vuole evitare una 
sorta di sterminio di massa, dal suo punto di vista è coerente, anche se 
sospetto che nemmeno loro siano ben convinti, nel proprio animo, che ci sia 
perfetta sovrapposizione tra la figura dell'essere umano e quella 
dell'embrione.
Chi invece non ritiene che l'embrione sia un essere *umano* nel senso più 
pieno del termine, è altrettanto coerente con se stesso e non ritiene di 
agire in alcuna maniera che gli si debba rimproverare.
Le due categorie di giudicanti, però, in comune hanno la concezione che la 
vita vera, quella che loro ritengono vera, sia sacra e inviolabile.
Ecco perché non c'è una deriva eugenetica di alcun tipo o un rischio di 
nazistizzazione. 

 diritti non ne ha nessuno.
E' un discorso senza senso, dal mio punto di vista.
Un cane ha più diritti di una pianta o di un microbo, eppure non ha gli 
stessi diritti di un uomo.
Non è che quando una cosa non è considerata uomo, *umana*, allora 
automaticamente può essere servita al ristorante cinese. 

 stupido impiantare un embrione per poi abortirlo.
Anche secondo me è il punto è questo. Ma con un'accezione in più: sembra che 
con la vittoria del sì si passi da una fase totalmente neutra ed equa ad una 
eugenetica, mentre mi sembra che la possibilità di aborto e, in alcuni 
paesi, di recarsi alla banca dello sperma, contenga già in se elementi 
eugenetici che pure non hanno intaccato minimante le fondamenta della 
società. Quindi una deriva nazistoide di fatto non esiste e non esisterà 
nemmeno nel caso in cui il referendum dovesse venire abrogato.
La cosiddetta eugenetica, come tante altre cose (ad esempio l'aborto), non 
va condannata a priori: non si può stabilire un principio che qualsiasi 
ragionamento di selezione genetica (tipo la diagnosi pre impianto) sia 
sovrapponibile all'uso che ne faceva il nazismo.

 
Non mancano neppure esempi meno luminosi... tuttavia continuo a non 
vedere il motivo per cui se qualcosa sta bene ai cattolici debba stare 
bene pure a tutti gli altri. I discorsi strazianti sull'unità della 
famiglia e sulla sacralità della vita non mancano mai: non sono mancati 
a proposito del divorzio, dell'aborto, delle radici cristiane, del PACS 
e di qualsiasi cosa non sia gradita a Santa Madre Chiesa.

 incivile e possa essere totalmente fraintesa nell'immaginario collettivo.
Secondo me sei tu che restringi troppo le categorie di salute mentale e 
fisica della donna. 


Dai miei vecchi studi di diritto mi pare di ricordare che nè bestie nè 
piante abbiano diritti.
Se ti riferisci al divieto di maltrattamenti per gli animali, la legge li 
proibisce non perchè rechino sofferenza alla bestia ma perchè tali 
maltrattamenti offendono la sensilbilità umana verso gli animali.
Saluti 

 Ognuno si sceglie solo le sue bandiere.
Mica sempre...... :-)
Dal 1997 nessun, dicesi NESSUN, referendum ha raggiunto il quorum.
http://www.sir.glauco.it/pls/sir/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=615
Il 15 giugno 1997 niente quorum per i 7 referendum superstiti (dei 30 
iniziali). Si vota su ordine dei giornalisti, golden share, carriera e 
incarichi extragiudiziari dei magistrati e altri.
Il 18 aprile 1999 fallisce il referendum per l'abolizione della quota 
proporzionale nel sistema elettorale per la Camera.
Nel 2000 si vota per 7 referendum abrogativi. Nessuno di loro raggiunge il 
quorum.
Nel giugno 2003 non raggiungono il quorum i 2 referendum abrogativi 
sull'estensione dell'art. 18 dello Statuto dei lavoratori e la servitů 
coattiva di elettrodotto.
Saluti 

 nazistizzazione.
solo perchè ci estingueremo prima.
y.

 
Qualche tempo fa, in una mailing list, provai a portare fino al
paradosso alcune conseguenze che vedevo sui discorsi etici cosě
come sono impostati, e fui attaccato per questo intento dai "laici"
che mi accusarono di essere un provocatore.
Oggi leggo i miei paradossi sventolati come ragioni da Sartori
e da Antinori.
Non č colpa mia, se i provocatori siete diventati VOI (e scrivo VOI
con lo stesso intento con cui lo scrivi tu).
Propongo, comunque, a tutti di calmarci un attimo.
Sono problemi grossi, ma non necessariamente chi non la pensa come
noi č un imbecille, o uno che si č arreso. O un nazista.
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 si fa presto a diventare fascisti.
questo non lo potrai mai dire a me...il fascismo и stato anche il frutto di 
chi se ne и fregato di quello che succedeva....si asteneva...
Saluti attivi
Forex 

 Ognuno si sceglie solo le sue bandiere.
Forex permette con il suo voto di esprimere a te e agli altri la loro 
opinione, Forex non ama gli astensionisti, mai, Forex ha sempre votato a 
tutti i referendum, Forex è per una partecipazione attiva nella società, 
Forex rispetta il pensiero degli altri, Forex in prima persona, combatterà 
anche fisicamente contro chi tenta di limitargli la libertà e di imporgli le 
sue idee. in altre parole, Forex non si astiene dalla lotta..
Il fatto vero è che astenendovi, non esprimete ne un si ne un no, ve ne 
fregate soltanto, questa è la vera cosa che vi fa rodere e su cui non potete 
discutere.
Un giorno ti chiederò: per chi hai votato? e tu dirai: io NON ho votato. 
Bene, non sei titolare di nessuna discussione, non puoi discutere, non hai 
il diritto di discute, tu non partecipi, tu ti astieni, il tuo parere non mi 
interessa, non hai parere, sei fuori dalla discussione, hai scelto di non 
discutere.
E tutte le pippe sul fatto che l'astensione è un voto, balle, tu e gli altri 
siete alla stessa stregua di quelli che se ne fregano, vada come vada, sò 
tutti ladri, si fanno sempre i cazzi loro, stanno li solo pè magnà..e altre 
discussioni da bar che fanno normalmente i non votanti.
io potrei fregarmene altamente, la legge non mi riguarda, i miei figli vanno 
e vengono dall'estero, se volessi un figlio non avrei i problemi a bypassare 
questa ed altre leggi.
Il problema vero è di diritto, sapete che siete una minoranza e volete 
imporre quella minoranza.
Ma il fatto vero è che non ne siete neanche convinti e non capite le 
decisioni che vi vengono imposte dall'alto. E non sul diritto o meno alla 
vita, ma sul diritto al voto che vi viene scippato.
non chiamatevi più cattolici, chiamate astensionisti, 
it.noncultura.astensionisti.cristiani.
Veramente ci vorrebbe Cristo che scendesse giù un'altra volta e vi prendesse 
a scudisciate.
ricorda il Vangelo :Si-Si- No-No questo dovrebbe essere il vostro 
linguaggio..
Perchè mi scaldo tanto? perchè state ledendo un mio diritto, perchè mi 
volete imporre una "vostra" visione della vita, perchè non state pestando le 
margheritine del mio orticello, ma impedite alla gente di passare par la 
stada maestra.
Saluti giardinieri
Forex

 Ricordando quello che ha detto Scola, tu non sei stato un embrione?
Dai, yunan, questi sono argomenti un po'di basso profilo.
Tu ed io siamo stati molte cose prima di nascere. Un feto, un embrione, uno
spermatozoo ed un ovulo...
Una ghianda non è una quercia. 
Poi, legittimo pensare che l'embrione è persona, per convenzione o per
credo. Altrettanto legittimo, pensare l'opposto, Senza per questo sentirsi
servi del consumismo o delle multinazionali del farmaco, o dell'eugenetica
nazista. Mi sembra che il livello degli interventi di tutti, e da ambo le
parti,  stia derivando verso il basso.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 nel suo animo, un laido complice del male.
Fa molto caldo dalle tue parti, vero?


 ristoranti cinesi.
Un organo umano non č un essere umano, ma non per questo consideriamo
legittimo il mercato degli organi.


 noi č un imbecille, o uno che si č arreso. O un nazista.
Quoto.


 un fenomeno tutto sommato circoscritto a pochissime fuori di testa.
E' evidente che il punto centrale sia la ricerca scientifica e non le
mamme-nonne. :-)
Per inciso, io condivido molte delle tue apprensioni, ma non sul versante
del "bimbo a richiesta". Sinceramente, credo che siano sufficienti leggi
rigorose a evitarlo e chi oggi ricorre alla PMA -almeno in Italia- non lo fa
per avere un bimbo biondo e con gli occhi azzurri.
Temo invece molto di più una deriva eugenetica che, partendo dalla
prevenzione di malattie oggettivamente molto gravi, dilati i suoi confini
sino a far coincidere la felicità dell'individuo con la sua perfezione
cromosomica
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 discussioni da bar che fanno normalmente i non votanti.
è interessante questo post che uno ha proposto su ICR. 
******
Quindi gli elettori che hanno fatto mancare il quorum a molti dei recenti 
referendum, seguendo le indicazioni di DS e CGIL tra gli altri, sono 
servi della sinistra e dei sindacati. Se non altro, sono servo in buona 
compagnia.
A titolo esempificativo, ricordo alcune dichiarazioni di Fassino si 2 
anni fa
«Se un referendum è sbagliato bisogna ridurne i danni, far mancare il 
quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la 
materia... anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa 
prevista dalla Costituzione». Arriva a coniare anche il concetto di 
«astensione attiva»
Sul Manifesto, un articolo di Ida Dominijanni l&#146;11 aprile 1999
dimostrava 
come «non votare è un diritto costituzionale, implicito nella stessa 
formulazione della norma sul referendum, che indica la soglia di validità 
del quorum proprio presupponendo l&#146;eventualità che il quesito 
referendario possa non interessare tutto il corpo elettorale... chi non 
vota compie un atto di piena cittadinanza esattamente come chi vota». 
«l&#146;astensione non è sempre riducibile a disaffezione o rigetto per la 
politica. Può essere una scelta franca e argomentata, e politicissima di 
contestazione e rifiuto del gioco, di fronte a un gioco truccato o 
quantomeno paradossale».
Ancora il Manifesto, 16 aprile 1999, Ersilia Salvato: «La scomposta 
campagna dei sostenitori del referendum, che apostrofano con slogan 
millenaristici la possibilità che non si raggiunga il quorum, mi conferma 
in una decisione da tempo maturata: domenica non andrò a votare 
l&#146;ennesimo referendum elettorale». 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anni fa [...]
I temi di questo referendum mi sembrano un briciolo piů importanti dell'art.
18, per cui invitare in sostanza la gente a disinteressarsene non mi pare
proprio un gran risultato...
Marina


 cromosomica
Mi sono espresso male. Con baby-on-demand io intendevo proprio questa 
dilatazione. Cioè la possibilità di avere screening "preventivi" a spettro 
molto ampio su numeri di embrioni molto grandi.
Per il resto posso concordare su tutto. Sul fatto che la legge faccia schifo 
per molti versi, e che abbia avuto un iter molto discutibile. Ma con tutto 
ciò, io so che adesso come adesso, stante la mia preoccupazione centrale di 
cui sopra, io non ho altro mezzo concreto per oppormi che non l'astensione.
Piaccia o non piaccia, ormai andare a votare in qualunque modo, per la piega 
che hanno preso le cose, equivale nel concreto a votare sì su tutto.
E con tutto questo, comunque, non mi illudo che questa legge di per sé 
argini un bel nulla. Del resto ho conosciuto personalmente un ricercatore 
(del San Raffaele) che anni fa si vantava di fare sperimentazione su 
embrioni. Se fosse vero, o se fosse solo detto a mo' di provocazione, io non 
lo so, e in mancanza di prove dirette io non posso ovviamente dimostrare 
nulla.
Io non mi illudo che questi qui si fermino prima di arrivare dove sarà loro 
possibile arrivare, leggi o non leggi.
Ma se proprio ho la possibilità di esprimere un parere, anche attraverso 
un'astensione attiva, io la uso.
ciao
tharmas 

 Fa molto caldo dalle tue parti, vero?
semplice azione/reazione

 «astensione attiva»
evidentemente la sinistra italiana ha due problemi:
- memoria corta
- sindrome da democrazia rumena

 uno dice, gli altri seguono..
mentre: il partito ordina, gli altri obbediscono cantando è più figo?
......
[ripetizione]
ciao
y.

 semplice azione/reazione
Lo diceva anche Bush dopo l'11 settembre.


 semplice azione/reazione
Lo diceva anche Bush dopo l'11 settembre.
-- 


 - sindrome da democrazia rumena
cosa cavolo c'entri questo con la sinistra proprio non capisco.
Io no segue le indicazioni di nessuno, tant'č che vado a votare e lě poi, 
voto quello che mi pare, secondo mia coscienza e non secondo le indicazioni 
di questo o quel'altro bellimbusto.
Mi pare che stai buttandola sulle distinzioni tra destra e sinistra, mentre 
il problema č un altro: votare o non votare. Sei libero, ma se non voti, non 
partecipi, e quindi devi tacere sul "merito" della legge, ed eventualmente 
discutere sul fatto che non voti per impedire di raggiungere il quorum e 
quindi non tener conto di coloro che hanno votato.
Punto.
Se ti astieni, a te della legge nun te ne frega gnente...se voti si, no o 
scheda bianca, esprimi un tuo parere sulla legge.
Bipunto.
Quindi chi si astiene si astenga pure da fare commenti sulla legge. Questo 
mi sembra un comportamento coerente.
Tripunto.
Il resto č fuffa
Saluti votanti
Forex
PS se vuoi ti scannerizzo la mia tessera elettorale e ti faccio vedere che 
ho sempre votato, anche contro le indicazioni del tuo beneamato Fassino, che 
č l'ultimo che ascolto.

 Saluti
Ciao
Divě

 tout-court;
Sono assolutamente d'accordo. Tant'è che se fosse passato il solo
referendum abrogativo dell'intera legge, sarei stata in prima fila a votare
SI. Anche perchè, parliamoci chiaro, la legge 40 NON E' una legge "dei
cattolici".
Se esistevano già dei protocolli osservati dai centri accreditati, non
bastava modificare questi protocolli secondo quanto stabilito da un
comitato bioetico?
E questi benedetti emendamenti, che cosa chiedevano? L'impressione che ho
io, invece, è che una legge sull'eugenetica tout court non riusciranno mai
ad ottenerla e la vogliono "ricavare" di riffa o di raffa.
Magari con slogan tipo "Vuoi che l'Alzheimer venga sconfitto?" o "Vuoi la
salute della donna?" E vorrei vedere quale vecchina risponderebbe di NO.
Divì

 comitato bioetico?
Sì, però poi ne farebbero parte Veronesi, Rita Levi Montalcini, Dulbecco... 
tutta gente che guarda caso voterà 4 sì al referendum. 

 cosa cavolo c'entri questo con la sinistra proprio non capisco.
Leggiti il post di max man. Tu non sei un dipendente e non lo sei mai
stato. Io per difendere l'art.18 mi sono astenuta, perchè in Italia nei
referendum i NO perdono sempre, visto che è prassi esprimere il no anche
non andando a votare. E' un fatto, mica l'ho inventato io o la CEI.
Addirittura credo sia possibile ritirare solo le schede su cui si vuole
esprimere il sì e lasciare lì le altre (perchè non ti vuoi esprimere o
perchè non vuoi che *quel* quesito passi il quorum).
E' la legge, mica l'ho fatta io.
Aggiungi il fatto che i radicali con i referendum ci campano (e volevano
farlo anche sulla pelle dei lavoratori, e adesso su quella degli embrioni),
e chiudi il cerchio.
Ciao
Divì



Non sono esperti di bioetica e lavorano tutti nella ricerca privata
(Veronesi si è aperto lo IEO e lì fanno ricerca finanziata dalle case
farmaceutiche, scippando le teste migliori delle università pubbliche). La
Montalcini e Dulbecco saranno anche stati dei geni, ma io direi "largo ai
giovani", non credi?
Qualche esperto di bioetica ci dovrebbe essere.
Ciao
Divì

 maltrattamenti offendono la sensilbilità umana verso gli animali.
Non sono convinto. Però il discorso scommetto che l'hai capito. Non bisogna
per forza essere *umani* (nel senso di uomini) per godere di diritti, al di
là della legislazione corrente in un paese piuttosto che in un altro. Non
stiamo facendo discorsi basati sul diritto italiano, sia perché né io né te
lo conosciamo a menadito, sia perché potrebbe essere imperfetto, ed anzi, di
sicuro lo è. Stiamo facendo discorsi che partono dalla nostra personale
concezione di giustizia la quale però si basa, spero, su basi razionali,
sull'essersi cioè interrogati in buona fede su cosa sia lecito e cosa no,
tenendo presente l'esistenza di un bene personale e di un bene comune. Per
questo è inaccettabile qualsiasi paragone con il nazismo. Perché i nazisti,
su presupposti non razionali né scientifici né tantomeno dimostrabili, hanno
escluso dal computo dei diritti categorie di persone sostenendo di aver
dimostrato, cosa che invece non avevano fatto, che queste, appunto, non
essendo persone non dovevano godere dei diritti normalmente riservati
all'essere umano.
Quanto riguarda l'embrione è diverso. Parte della scienza e delle persone
che ritengono che l'embrione non sia un essere umano, ritengono invece di
aver dimostrato su basi scientifiche e razionali la non sovrapponibilità tra
uomo e cellula fecondata.
Tu puoi anche non essere d'accordo: però anzitutto devi dimostrare
l'infondatezza di queste posizioni su basi che siano accettabili da tutti.
Poi nel privato della tua testa sei libero di pensarla come vuoi. Penso però
che quando il dibattito si fa pubblico, tanto più quando si fa riferimento a
categorie come nazismo e sperimentazione mengeliana, l'onere della prova
tocchi ulteriormente di più a chi si permette accuse tanto ignominiose.
Altrimenti, cosa che ho già fatto in effetti - :-) è una battuta, eh - anche
io me ne vado in giro a dire che sei un nazista e poi dico: io la penso
così, ognuno ha la sua opinione.
Certo: tu mi dici: io provo ad argomentare. Il problema però è che
l'argomentazione deve avvenire su basi comuni. Perché anche io posso
argomentare i motivi per i quali potrei ritenerti un nazista. Potrei dire:
siccome i nazisti avevano il mito degli occhi biondi e degli occhi azzurri,
e amavano (anche se non è vero) vestirsi di nero, siccome Bonaiuti è biondo
e gli occhi azzurri e ama vestirsi di nero, allora è un nazista. Sarebbe una
follia. Perché anche se l'argomentazione, al suo interno, avrebbe una sua
logica, tu non l'accetteresti dicendo giustamente che non riconosci come
universalmente valido il mio criterio di individuazione dei simpatizzanti
del nazismo.
Quindi per argomentare l'umanità dell'embrione bisogna andare oltre alle
categorie di potenza e atto, anzitutto perché non sono riconosciute
universalmente da tutti, e poi perché sono contraddittorie: un embrione, in
potenza, è tanto vita quanto morte, è una cosa che potrebbe essere
impiantata in un utero ed eventualmente morire o dare origine a due o tre
concepiti contemporaneamene, oppure potrebbe diventare un feto destinato
all'espulsione o a trasformarsi in tumore.
La scienza invece mi pare fornire indicazioni più razionali nella
dimostrazione che embrione e umano non si equivalgono. Penso che più o meno
le conosciate e che sotto il profilo epistemologico non siano confutabili.
Infine sopraggiungono le motivazioni di origine pratico razionale: che senso
ha buttare nel lavandino migliaia di embrioni? e che senso ha non fare la
diagnosi pre natale quando poi nel 90% dei casi in cui un embrione si rivela
malato, una donna sceglie di abortire?



 Lo diceva anche Bush dopo l'11 settembre.
Tra l'altro Bush guai a toccargli gli embrioni... 

 Qualche esperto di bioetica ci dovrebbe essere.
Speriamo che non sia quel dottor Sini che sostiene che gli omosessuali 
debbano essere curati... perché tutto sommato da parte di alcuni cattolici 
mi sembra che possano fregiarsi del titolo e del background necessario a far 
parte di una commissione di tal fatta, solo le persone che simpatizzano con 
le forme di proibizionismo.
Oppure quali sarebbero i criteri per individuare i componenti adatti a far 
parte della commissione? Quanti devono essere i cattolici, che pesono devono 
avere? 

 avere?
Titoli accademici, ad esempio? Pubblicazioni? Presenza in comitati bioetici
di cliniche, ospedali, centri di ricerca?
Divì

 18
appunto, appunto...

 il problema č un altro: votare o non votare.
no, il problema č che tu giudichi la nostra astensione come un criminale e
illegittimo disinteresse di natura clericale; ti č stato, invece, dimostrato
che altri, con altra formazione e con altri motivi hanno in passato scelto
l'astensione illustrandone i motivi anche nobili.
E ti sono stati presentate, per farti ragionare, proprio le opinioni di
quegli altri che tu stimi, approvi e voti.

 legittimo il mercato degli organi.
Ma l'embrione non è un organo umano, visto che già contiene il codice 
genetico di tutti i futuri organi . Del resto l'uomo stesso difficilmente 
può essere visto semplicemente come una somma di organi....
Mi sembra però ovvio che la mia volesse essere una provocazione.
Però credo che tutti siano concordi nell'affermare che l'ottica cambia 
enormemente se si considera un embrione come un essere umano oppure no.
Se NON lo consideriamo umano, non capisco perchè ci si scandalizzi della 
posizione di Antinori che giustamente, a quanto capisco, non vuole porre 
paletti o limitare la ricerca.
Se l'embrione  è solo un ammasso di cellule,  la ricerca deve essere spinta 
fin dove è possibile ed accanto alla pretesa di alcuni di produrre figli 
sani, si dovrebbe affermare che è lecito cercare di produrne figli 
intelligenti, biondi e belli.
Perchè non salvare i nostri figli dal trauma psicologico di un naso storto 
se la questione può essere risolta modificando uno stupido gene?
Se invece si pongono dei paletti si riconosce implicitamente che 
nell'embrione c'è un quid in più.
E se c'è questo qualcosa in più allora si deve prevedere un limite oltre al 
quale non è etico andare e qui sorge una montagna di problemi perchè si 
finisce con il dover inventare una categoria, prima inesistente, dove 
collocare il concetto di embrione.
Una categoria, imho, che si trova al di sotto di quella umana ma al di sopra 
di quella animale, più o meno quella in cui erano collocati i sub-umani, 
oggetto preferito delle ricerche eugenetiche di Mengele.
Saluti

 
Non esagerare, dai... cerca di essere ragionevole: è inutile fare gli 
ateotalebani: non penso che tutti i cattolici vogliano volontariamente 
eseguire gli ordini della Chiesa: è ovvio che, se uno crede in certe 
cose, abbia una base morale comune a tutti quelli che la pensano come 
lui, così come è ovvio che se giungono direttive precise dalla gerarchia 
ecclesiastica o dal loro parroco o da qualunque prelato di loro fiducia, 
non penso possano riuscire a non tenerne conto. Al di là di questo, un 
mix di idee proprie e idee ecclesiastiche può dare luogo a qualsiasi 
risultato... tranne per certi personaggi, che in ICRC per fortuna 
scarseggiano, per cui tutto ciò che dice la Chiesa va fatto senza 
discutere per il semplice fatto che viene ordinato.

 quegli altri che tu stimi, approvi e voti.
Io ho un opinione diversa: chi non vota in questo referendum lo può fare 
per tre ragioni, secondo me:
1) Se ne frega
2) Ritiene che i referendum siano una presa per il cubo
3) Vuole che morale cattolica e legge italiana coincidano
Il punto (2) è valido, ma se uno non si vuole trovare in men che non si 
dica in pieno Medio Evo, visto che l'obbiettivo dichiarato degli 
astensionisti è quello di mantenere la legge corrente per mettere mano 
alla legge sull'aborto, e chissà per che cos'altro, forse è il caso che 
chi rientra nei punti (1) e (2) vada a votare e piazzi dei bei SI'.
Per quanto mi riguarda, rendere nuovamente illegale l'aborto può 
soltanto favorire il fenomeno degli aborti clandestini e tante morti (di 
persone IN ATTO, non IN POTENZA) che potrebbero essere evitate.

 
Per alcuni il divieto di maltrattare gli nimali dovrebbe essere un 
imposizione morale.
Il tuo post, comunque, dimostra che anche per te la legge deve servire 
ad uno scopo utilitaristico, non morale.

 genetico di tutti i futuri organi . Del resto l'uomo stesso difficilmente 
Misericordia!
TUTTE le cellule contengono il codice genetico di tutti gli organi!

 
E io penso al fratello di una mia amica, morto fra atroci sofferenze di 
distrofia muscolare.
Lo so, lo so... alla Chiesa Cattolica i malati terminali fanno comodo... 
si può sempre parlare loro di quanto sarà bello il paradiso, in cui non 
soffriranno e spremere fino all'osso le loro commoventi immagini per i 
propri scopi.

> cromosomica
Questa posizione mi lascia senza fiato: forse qualcuno si renderà conto
che, per paura di una futuribile deriva eugenetica, si impedisce hic et
nunc di praticare una seria prevenzione verso malattie reali e gravissime.
A me sembra uno sproposito, purtroppo vedo che qui non e' avvertito allo
stesso modo. Non e' nuovo questo atteggiamenhto in area cattolica, dove si
preferisce lamentare l'alto numero di aborti piuttosto che accettarne la
prevenzione (ieri vietando il preservativo, oggi vietando la diagnosi
preimpianto)
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

> 18
quindi non t'importava nulla che famiglie intere fossero messe in
condizione di morir di fame attraverso licenziamenti immotivati... 
fortuna che la piazza (non il referendum) ha indotto gli assassini che
volevano i licenziamenti facile a tornare sui loro passi


 TUTTE le cellule contengono il codice genetico di tutti gli organi!
Una cosa che mi sfugge della querelle staminali embrionali vs. staminali
somatiche e': dal punto di vista genetico questi due tipi di cellule sono
assolutamente identici, e tutti e due, nelle condizioni ideali si
potrebbero riprogrammare per far loro iniziare uno sviluppo
pseudo-embrionale (cosa in linea di principo possibile anche per una
qualsiasi cellula adulta non staminale) .E allora, qual e' il motivo per
cui le seconde sono considerate kosher dalla stampa astensionista e le
prime tabu'?




Stephen Hawking campa da 40 anni con la distrofia. Gli avevano dato tre
anni di vita e molte sofferenze. Sapevi che ha tre figli? E che ha avuto
due mogli?
Divì

 volevano i licenziamenti facile a tornare sui loro passi
Guarda che hai quotato Marina, non max man......
Divì

 Divì

 Guarda che hai quotato Marina, non max man......
chiedo scusa: ma il senso non cambia
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

>Divì
Già: sclerosi laterale ameliotrofica.
Visto che è ancora vivo e molto combattivo il discorso cambia eccome.
Capisco che per i cattolici la specifica malattia non conta: tanto 
l'importante è che ci sia qualche malattia, no?
Che cosa diceva "madre" Teresa di Calcutta? Che vedeva Cristo in ogni 
malato? Il problema è proprio questo: lei vedeva la stessa faccia in 
ogni malato, non vedeva i suoi "pazienti" per quello che erano: tanti 
individui diversi.
E' estremamente indicativo che chi si chiede "chi ha il diritto di 
decidere per la vita o per la morte", poi pretenda di delegare il 
problema ad un'istituzione molto terrena e (IMHO) poco divina come la 
Chiesa.
Io non ho risposte, solo domande. E pretendo che ci sia spazio anche per 
risposte diverse da quello che la Chiesa, in questo preciso momento 
storico, ritiene vero.

 TUTTE le cellule contengono il codice genetico di tutti gli organi!
E da dove hanno ottenuto il codice?
Forse non mi sono spiegato.
Cercavo di porre in risalto la differenza tra una parte, un pezzo, di
un'individuo e l'embrione che, imho, contiene "tutto" l'idividuo ed è
molto di più di un semplice progetto.
In termini di tempo, le  cellule che per PRIME contengono il codice
genetico di un individuo sono quelle embrionali. In parole povere, da
zappaterra quale io sono, nell'embrione ritrovi tutte le informazioni
dell'individo adulto. E' questo che mi fa pensare.... ottenuto l'embrione
il codice è completo e l'individuo che nascerà è esattamente identificato, 
possibile che questo non significhi nulla?
Saluti
 
-- 
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ab...@newsland.it

 Lo diceva anche Bush dopo l'11 settembre.
vedo che tu stai aiutando ad incanalare il confronto in un contesto più
civile.
Non ci crederai, ma tra un gruppo di sgozza infedeli e Bush, se proprio devo
scegliere, scelgo quello eletto da cittadini più o meno democraticamente.
Se propri odevo scegliere.
y

 tutta gente che guarda caso voterà 4 sì al referendum.
vecchi che hanno il terrore della morte.
y

 č l'ultimo che ascolto.
opinioni.
Ma non preoccuparti, il quorum sarŕ superato.
y.

 Tra l'altro Bush guai a toccargli gli embrioni...
le cose giuste vanno riconosciute anche se compiute da personaggi non
proprio esemplari.
ma sono riflessioni un po' complesse per un giovine occidentale.
y

 potenza, è tanto vita quanto morte, 
Le cellule che lo compongono non sono vive? Credo di si, quindi l'embrione
è vita. Se mai l'interrogativo è se questa vita può essere definita umana.
Secondo me si.


 prime tabu'?
Stavo pensando la stessa cosa. Virtualmente sono TUTTI esseri umani in
potenza (al limite, sono esseri umani in potenza tutte le nostre cellule). 
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 Se propri odevo scegliere.
bah, anche io. Almeno teoricamente ogni quattro anni te ne puoi
liberare...forse.


 dell'individo adulto.
E tu sei così sicuro che tutto l'adulto sia scritto nel DNA dell'embrione? 


 oggetto preferito delle ricerche eugenetiche di Mengele.
Argomento suggestivo ma figlio della paura e ppertanto irrazionale.


 E tu sei così sicuro che tutto l'adulto sia scritto nel DNA dell'embrione? 
A cosa ti riferisci? i miei studi di biologia risalgono al liceo e non
posso continuare a rompere le palle alla mia amica biologa...


 Non capisci piů la mia ironia. Mi sento incompreso.
cambiamo discorso.
Litighiamo su altro. :-)

 Già: sclerosi laterale ameliotrofica.
ROTFL....perche' non magamagotrofica allora?:-)
Amiotrofica....
Saluti.
Luciano

 Sorge una montagna di problemi DOVUNQUE tu collochi il paletto.
Beh... se io stabilisco che l'embrione debba godere di tutti i diritti
inerenti la persona umana non mi sembra ci possano poi essere tante
discussioni. 


 debbano essere curati...
Sini e' un esperto di sessuoetica.
sessuo-catto-etica, ovviamente.
ironia la mia per dire che quando sento parlare di bio-etica
mi viene in mente la bio-catto-etica.
ciao,
Mauro

 discussioni. 
Allora da mesi stiamo discutendo di niente!:D Forse dovevi sostituire il
"se io stabilisco" con il "se tutti sono d'accordo". Il fatto č che non
tutti sono d'accordo, non ci sono criteri oggettivi per stabilire chi ha
ragione, e quindi tutti discutono.


 posso continuare a rompere le palle alla mia amica biologa...
Ti ho risposto in un altro post.


 ragione, e quindi tutti discutono.
No, avendolo stabilito io voi tutti non potete fare altro che dichiararvi
supinamente d'accordo... se no vi scomunico :-)
A parte tutto si dovrebbe riflettere sul fatto che se tutti discutono
significa che non ci sono certezze e quindi, come piů volte č stato
affermato, perchč esporsi al rischio di commettere errori terrificanti?


 vecchi che hanno il terrore della morte.
Qualche tempo fa su it.cultura.cattolica qualcuno domandò se la Chiesa 
Cattolica avesse approvato una cura miracolosa anti invecchiamento che di 
fatto permetterebbe all'uomo di raggiungere l'immortalità.
La cosa curiosa è che in molti, immagino cattolici, hanno detto 
contrariamente a quanto mi aspettavo che una volta esistente una cura del 
genere rifiutarsi di assumere detta pillola sarebbe come approvare la 
cultura della morte, poiché quando un essere umano è vivo ha l'assoluto 
dovere di cercare di mantenersi vivo a tutti i costi. 

 proprio esemplari.
E' vero. Ma c'è un rovescio della medaglia: si potrebbe obiettare che anche 
in questo caso la posizione di Bush risente della sua assoluta incapacità di 
concepire quello che nella realtà è giusto. Ma mi rendo conto che sia io che 
te tiriamo in ballo delle categorie (la gioventù, Bush è un reazionario e 
allora si sbaglia...) quando ci fa comodo. 

 ha scritto nel messaggio
news:tFine.1474808$35.55...@news4.tin.it...

Bush è un burattino, una volta tanto ha detto/fatto una cosa condivisibile
andando contro i molti interessi in ballo.
Forse gli "interesse" oramai li aveva soddisfatti tutti spianando le zone
petrolifere del pianeta, resta il fatto che l'opposizione alla
sperimentazione sugli embrioni rimane una cosa giusta.
Qui ti categorie ne vedo poche.
i 4 scienziati che mi hai citato sono vecchi, come è vecchi ciampi e sono
vecchi tutti i burattinai italiani, cei compresa. Questo è uno dei motivi
della lenta agonia dello stato, retta da gente senza futuro che ha paura
della morte.
y.

 dovere di cercare di mantenersi vivo a tutti i costi.
mi sembra strano. un cristiano non deve mantenersi vivo a tutti i costi.
Ogni domenica a messa invoca: vieni Cristo. Questo ritorna comporta una fine
di una realtà e quindi la morte per poi risorgere in Lui.
y.

 perchč esporsi al rischio di commettere errori terrificanti?
Non posso fare altro che rimandarti al mio scambio con Meleyak, che poneva 
il tuo stesso dubbio. Io la filosofia del ragionevole dubbio non la 
capisco. Non si possono mettere dei paletti sulla base del "qualcuno dubita 
che". Ho sentito gente blaterare sul fatto che le trasfusioni di sangue 
sono un abominio, o che l'espianto degli organi č un abuso del corpo umano 
che sarebbe sacro. Valgono anche i loro ragionevoli dubbi? 


 che sarebbe sacro. Valgono anche i loro ragionevoli dubbi? 
Forse in questo caso c'č piů che "qualcuno" che nutre dubbi.
Inoltre sia per le trasfusione che per gli espianti la loro efficacia č
provata scientificamente, per quanto invece riguarda l'embrione mi pare
invece che si entri parecchio nel vago.


 cosě. Punto.
Questo e', o puo' esere, "ormai" vero, in parte, da gennaio
(dichiarazione ufficiale di Ruini) e, sempre piu' in queste settimane,
con la massiccia distribuzione di volantini dei comitati scienza e vita
nelle parrocchie.
Ma, per la cronaca, il magistero si e' rimorchiato _successivamente_ a
un'iniziativa presa _autonomamente_ qualche mese prima (in autunno) da
associazioni cattoliche laiche. L'idea di aggiungere alla solita
percentuale di astenuti quella di astenuti nuovi e consapevoli e' di
Carlo Casini e del movimento per la vita.
Per la cronaca e solo per la cronaca e' stata la coscienza del laicato
cattolico a formare la coscienza dei vescovi. Il resto e' piu' o meno
quello che dici tu. Nota curiosa: Cossiga e' stato tra i primi
sostenitori di C. Casini, "salvo ubbidire ai vescovi, qualora dicessero
di votare no" (Fonte: L'Espresso n. 3 del 27 gennaio 2005).
La coscienza cattolica che era sicuramente gia' orientata al no
e' maturata in un altra imprevista direzione: no voto.
Imprevista anche per i vescovi, senza Casini; non credo che ci
sarebbero mai arrivati i nostri vescovoni.
a.c.


e chi non va a votare fa esattamente quello che fanno ladri, mignotte, 
carcerati, detenuti, condannati, menefreghisti, qualunquisti e compagnia 
bella..
va bene così? se mi continui ad accostare a Fassino, io continuo ad 
accostare gli astenuti ai delinquenti che hanno perso il diritto di votare
Saluti pensanti
Forex

 Divě
Vero, e vero per davvero.
Forex c'era da prima e dappertutto.
Non sto scherzando. Mi ha raccontato con dettagli di essere stato
testimone diretto di tante cose che noi conosciamo solo dai giornali
o da Sergio Zavoli, o da Piero Angela.
Un vero Forex Gump.
Saluti
Pietro Carena
-- 
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Guarda che il codice genetico resta tale e quale nell'embrione e 
nell'individuo adulto. Non cambia di una virgola.
Mi spiegheresti poi secondo le tue convinzioni che cosa succederebbe in 
caso di formazione di due gemelli?

 
Ops... ero indeciso sul termine esatto, mi sono fidato di un sito di 
astronomia  su cui c'era la biografia di Hawkins e ho sbagliato...

 invece che si entri parecchio nel vago.
Allora convieni con me che non è il ragionevole dubbio a guidare le scelte
ma un criterio di vantaggio collettivo.
