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Titolo: [TIME] I Vangeli perduti

stamene replicavo su ICC al donquixote che postava un ref
da Avvenire.. alle 13 ha bussato (una volta) il postino e cosi'
mi sono letto l'articolo di TIME in questione, titolo del 3D.
Ecco alcune frasi tolte qua e la'..
.........................................................
se e' lecito mettere in discussione l'accuratezza storica
dei Vangeli, perche' dovremmo poi credere in modo
'blindato' ai successori istituzionali e ai loro DOCS??
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In particolare l'articolo ricostruisce piu' volte una certa
situazione caleidoscopica del cristianesimo delle origini,
poi <unificata> di forza dopo il 300 anche distruggendo i docs
eretici. La cosa si fa 'dirompente" quando, come adesso,
il vincolo dell'obbedienza e osservanza dottrinale non
e' piu' accettato e molti sono impegnati in una ricerca
PERSONALE di Dio (che confina con gli atteggiamenti del N.A.)
Allora grande fascino assume la situazione dei primi cristiani,
cui Time dedica molto spazio e piccole schede.
cita in particolare:
- Ehrmann: Lost Christianities, (che TIME usa x fare le schede)
- Marcus Borg: The heart of Christianity
- il film MATRIX, soprattutto 1 e 2
- Elaine Pagel che cita un monaco ZEN:
  " ah! se avessi conosciuto il Vangelo di Tommaso
     non sarei divenuto buddhista!!"
- la stessa Pagel, che sostiene che in Giovanni ci sono risposte
al Vangelo di Tommaso (che quindi sarebbe antecedente!)
((Beyond belief:The secret Gospel of Thomas))
- Ron Howard con il film "Da Vinci code" che uscira' nel 2005
  rilancera' il contenuto del libro omonimo di Brown   che, sulla
scia dello gnostico MATRIX, lancia ricostruzioni
  (cui tutti sono gia' fin d'ora pronti a credere...^__^) secondo
cui ad es. Leonardo SAPEVA (l'uomo di Vitruvio), il VAT sapeva
// ad es. che tra Gesu' e la Maddalena... ecc.//
ed ha oscurato questo 'sapere' e cosi' via...
- TIME cita anche Federica Mathewes Geen, autrice di:
THe illuminated heart: The Ancient Christian Path of Trasformation
che sostiene che qs. nuova religiosita' e' del tipo:
PRENDO SOLO CIO' CHE MI GUSTA (=tipico NA...^__^) che TIME
bolla con <una specie di narcisismo spirituale>.
- Si sa che l'America e' terra di sincretismi.. cosi' e' nata la
Chiesa Gnostica dei Misteri in California (obviously) in cui sirende
servizio eucaristico(?) a Gesu' e alla dea <SOPHIA> 
( ndr:chissa' la Loren come sara' contenta^__^)
- e presso la Chiesa Metodista di Burnt Hills gia' si tiene un corso
su queste cose: viene descritto il caso di un ing. della GE,
che trovava grosse difficolta' di credibilita' su Maria Vergine
i miracoli..l'aldila'... ma poi ha capito che
'ognuno puo' trvarsi la sua strada a Dio'..
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aspetto le vostre riflessioni, spero depurate da chi ci mangia su,
su queste cose, per scrivere thriller o fanta-religione o films...
(quindi dovete togliere quasi tutto...^___^)
UNa cosa io salverei ed anzi porrei al centro:
'those seeking a relationship with God'
e' ripetuta piu' volte nell'articolo qs. ricerca di una
RELAZIONE PERSONALE con DIO...
...............................
...................................
secondo voi qs. ricerca e' COSA DEMONIACA
oppure santa, giusta e salutare=?????
..........................
..........
,,..........................
riflettuto?????
risposto SI?
e SE allora tutto questo casino derivasse principalmente dal FATTO
che a qs. domanda la ns. CC si e' ben guardata nei secoli dei secoli
dal dare seguito, risposta, coltivazione....
magari x timore di PERDERE il proprio ruolo di 
mediatrice UNICA???
che grossssssssa responsabilita' che sarebbe, vero?
pietro Buttiglione

 'blindato' ai successori istituzionali e ai loro DOCS??
Non sei obbligato.
Lascia la Chiesa Cattolica e diventa protestante.
E' tanto semplice.
Paolo
-- 
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 mediatrice UNICA???
Mi mancava il complotto vaticano!!!!!!!!!!!1
Pietro: sconfini nel ridicolo.
Meglio mille volte il turpiloquio.


Paolo
cos'e'? un invito a mandarti a quel----^^??
per poi chiedere che tgi chidiamo 'scusa'??
a proposito:
scusaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
pit BUM
x la serie Dharma&Greg

E' tanto semplice.
senta, se per caso le capita,
qualche volta, mica sempre....
di NON capire qualchecosina..
la pregherei di chiedere ulteriori spiegazioni,
prima di lancire se stesso in casiniani anatemi!
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proprio xche' e' Natale:
quello che hai citato lo ha scritto TIME e NON
pietro
ah, dimenticavo:
scusaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
pit dharna&greg

 Lascia la Chiesa Cattolica e diventa protestante.
non per fare il pacificatore a tutti i costi, secondo me Pietro ha fatto un
sunto delle vaccate che stanno alla base dell'iniziativa del Time to rotf.
non č il suo pensiero.
y.


E' la sua interpretazione di un articolo di Time.
In realtà, almeno da quello che ne ho letto, parla dei movimento
neo-grnostico negli USA.
                      annarella

neo-grnostico negli USA.
NO.
il centro dell'articolo e' come i Vangeli di DAg hammadi
abbiano cambiato il panorama della fede
pietro

non č il suo pensiero.
OK.
Ma DEVE essere un NOSTRO problema.
Meglio:
un problema per chiunque gli stia a cuore la credibilita'
dell'Annunzio.
un problema che non si risolve con un invito ad apostatare,
E' un po' come se fuori della porta ci fosse una massa di gente
che grida contro di noi: BASTA chiudere la porta x risolvere il
problema?? Secondo me no. Sarebbe da struzzo.
(x la gioia dei conservatori: da auto-referente!)
e questo problema e' lo stesso problema che, quando si
parlava di critica storica sul Deuteronomio, poneva Paolo
proprio negli stessi termini posti su TIME:
se allora quello che e' scritto e' falso, allora anche tutto il
resto non e' credibile!!
No, carissimi, di questo problema NON vi libererete cosi'
facilmente e sapete perche'??
Perche' questo e' il vero problema della Fede.
Perche' io credo?
Perche' nel Vangelo non ci sono errori forse??
Perche'?
Davvero l'alternativa e' tra
- NEGARE OGNI POSSIBILITA' di ERRORE
  e cosi' sentirsi kattolico (ma anche il protestante
  scriveva qui che OGNI parola e' vera...^__^)
oppure
- credere al falso ideologico di certi passi
  e quindi DOVER apostatare???
Davvero????????????????
pit BUM BUM

 wrote in message
news:79g6uvoddvnro32hg...@4ax.com...

Pietruccio, darling, l'inizio che è quanto posso leggere sul sito, parla di
come stiano apparendo in vari fenomeni culturali.
L'articolo cita :
"Recently these texts-you might think of them as lost
Christianities if you're a religious liberal or as early heresies if
you're a conservative-have been experiencing a resurrection of their
own. Their renaissance is unlikely to reinstate them in the exalted
company of the canonical New Testament Gospels of Matthew, Mark, Luke
and John. But it fills a perceived need for alternative views of the
Christ story on the part of New Age seekers and of mainline believers
uncomfortable with some of their faith's theological restrictions. This
yearning is transforming the once obscure texts into objects of popular
discourse. Their rising cultural profile can be seen in: [segue]
Ora, se leggo bene, dice chiaro che di sicuro non saranno pareggiati a
quelli canonici ma che fanno parte di una un movimento culturale.
                                annarella

Perche' questo e' il vero problema della Fede.
Fede non significa accordo con il mondo o con la scienza.
Non riesco proprio a capirti.
Paolo

 pit BUM BUM
Pietro .. deve essere cosi' drammatica la scelta?
Il rischio non è di tornare indietro nei secoli per cui la Parola è filtrata
?
Oppure di avere un Annunzio che parla ai colti ma non passa piu' ai semplici
?
Detto papale che i filistei magari si chiamassero fenici .. cambia veramente
poco ai fini dell'Annunzio.
Lo stesso che fosse un rovo ardente, una sanseveria o un cactus.
M'interessa cosa successe non la botanica :))
                Annarella

 cattolicesimo?
Personalmente, Assolutamente SI' (e, avviso, non c'è motivazione adducibile
per rimuovere questa mia sensazione)
Personalmente, non spegnerebbe in me l'anelito ancestrale religioso
Personalmente, *forse* sarei molto più partecipe e consapevole io stesso

 'blindato' ai successori istituzionali e ai loro DOCS??
((qs. copiavo io da TIME)
e Paolo replicava:
Non sei obbligato.
Lascia la Chiesa Cattolica e diventa protestante.
E' tanto semplice.
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Orbene qui il New Age non cincentra una mazza.
Chiarito questo definiamo il probl.
SE si dimostra che nel Deuteronomio (tanto x fare un esempio)
si millanta di aver trovato un libro risalente a centinaia di anni
prima in cui era scritto ... ecc. ecc. ecc.
(lo stesso TRUCCO della Profezia di Celestino, guardacaso..^__^)
Se si dimostra che nei libri deutttteronomici ci sono marchiane
contraddizioni storiche e quindi BUGIE.....
SE si dimostra che brani interi sono copiati da testi Persiani...
COSA SUCCEDE????
Succede che chi si e' bevuto ad litteram:
<<<<E' >>>>Parola di Dio .............
fissa ed invariabile
TUTTO e' verissimo!!!
va in crisi e proprio x non andare in crisi chiude la porta, nasconde
la testa sotto la sabbia, comincia a dire che chi sostiene questo
e' protestante e va all'inferno, che DEVE apostatare e cosi' via.
E cose simili riguardano ANCHE il NT..
e cose simili riguardano anche tutta la vastissima produzione di DOCS
di santa madre romana chiesa, naturalmente.
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Orbene, siccome mi sono leggermente stufato e devo andare anche a
nanna... qui aggiungo la mia tesi senza ulteriori passaggi:
CHI, di fronte a queste cose ha le suddette reazioni
e' SOLO xche' NON ha piu' la FEDE.
Invece se uno ha davvero FEDE in Gesu' Cristo nostro Signore,
leggere, studiare, imparare quelle cose non diminuisce di un grammo
la sua Fede. La Parola, ridotta a se stessa, che NON porta piu' a Dio
e' diventata solo parola MORTA.
pietro Buttiglione

 quelli canonici ma che fanno parte di una un movimento culturale.
e speriamo che il movimento li porti fuori dalle palle dell'albero di natale

 Rispondi a questa domanda.
concordo con quanto dici.
Perchè una comunità di gnostici monaci, con in odio le donne ha fatto una
sua teologia prendendo spunto da alcuni detti di Gesù, rielaborati e resi
paranoicamente noiosi, dobbiamo farci le pippe mentali?
follia.
y.

follia.
il problema non sta in qs. termini.
ci sono almeno tre errori nel tuo lancio.
Posso spiegarteli senza poi essere insultato?
pit



Mmmh in realtà sarebbe anche un nostro problema.
Anche a prescindere dall'articolo.
Negli USA sta prendendo piede un movimento gnostico che s'ispira agli
antichi scritti.
Prescindendo dalle varie interpretazioni sugli scritti, c'è dietro una
serie di persone che probabilmente non si ritrovano piu' nella
religione ufficiale ma che continuano a cercare una loro via al
Cristianesimo.
Ora le questioni "Matrix" o  "Il codice da Vinci" , al di là dei
rispettivi valori cinematografici e letterari, portano tutto questo
discorso da noi.
Lasciamo perdere gli USA per le loro specifiche culturali che sono
ancora molto diverse dalle nostre.
Il fatto è che questi fenomeni si diffondono.
Possiamo essere piu' cinici, colti o quanto altro si voglia ma anche
in Italia/Europa c'è un forte bisogno di spiritualità che, fino ad
adesso, si è incanalato nelle religioni orientali, nella new age o in
forme simili.
Girerei la domanda però. Non se queste persone, facendosi una loro
interpretazione sbaglino, ma se le religioni tradizionali non abbiano
perso la loro forza profetica o se, questo ihmo, al posto della "Buona
Novella non venga visto il lato impositivo/normativo portando il
discorso su "Perchè succede questo ?".
Facendo un esempio: se insisto fino alla nausea sull'uso o non uso del
preservativo sto annunciando la Buona Novella o sto facendo vedere un
aspetto normativo della Buona Novella ?
                    Annarella

 Posso spiegarteli senza poi essere insultato?
sě, al massimo ti insulto lunedě.
y.

 aspetto normativo della Buona Novella ?
ma pensi solo a quello :-D

ma pensi solo a quello :-D
Mannò. Debbo trovare il regalo di Natale a mio cognato. Mia sorella
insiste per una tuta. Lui è 1.97, 100 kg .. taglia XXL. Assicuro che è
una ricerca piuttosto impegnativa che assorbe :))
                  Annarella

Il fatto è che questi fenomeni si diffondono.
cut.....
a me basta isolare, da tutte le istanze NA o non NA.. la seguente,
che IMO e' comune al mondo europeo, e a qualunque mondo si interroghi
sulla Parola e sulla Fede:
----------------------------------------------------------
Di fronte a certa esegesi che rivoluziona struttura/autori/verita' di
diversi passi della Parola come dobbiamo comportarci???
Che posizione prendere?
-------------------------------------------------------
Vi avviso o viaggiatori che posate il vostro clic su ICRC:
questo sara' IL TEMA che battero' per tutto il 1994.
Almeno fino a quando le imnplicazioni non saranno chiare a tutti.
e vorrei che fosse chiara l'importanza CAPITALE della cosa...
Basti rivedere cosa e' successo _a causa di qs. tema_ negli 
ultimi centanni.
La CC, che aveva ben capito le conseguenze derivanti dal sottoporre
ad analisi critco/storica la Parola reagi' cosi' VIOLENTEMENTE col
deliberato scopo di fare MURO contro.
Come non inquadrare in qs. reazione la lotta al Modernismo
che occupo' tutta la prima meta' del secolo scorso...
ma la stessa questione dei DOGMI si inquadra in qs. discorso...
e oggi?
quelli che pretendono che si faccia obbedienza TOTALE.
sottomissione totale, senza osare discutere niente..
non sono anche loro una reazione a qs. paura, anzi terrore??
a presto
pietro


rotfl

 e' diventata solo parola MORTA.
Qui invece manca un possibile passaggio logico:
leggere, studiare, imparare quelle cose...
e la fede si ha sempre in Gesù il Cristo,
mentre può essere messo in discussione il "nostro Signore"...

mentre puň essere messo in discussione il "nostro Signore"...
intuisco che quanto scrivi forse e' legato alla tua
particolare confessione... ma cmq non ti ho capito..
puoi spiegarmi meglio?
pit

 puoi spiegarmi meglio?
Intendo: per una persona cresciuta e formata in un ambiente cattolico, la
quale ha conosciuto la fede attraverso i documenti "ufficilai" della Chiesa
Cattolica, messa di fronte a testi alternativi, che mettono in discussione
non solo i dogmi ma la storicità di alcuni fatti, può essere portata a
rivedere le fondamenta della propria fede e a scoprire come non sia
necessario (come invece è proclamato dalla CC) "credere" nell'assoluta
certezza di tali dogmi per ricevere in dono la fede o anche solo seguire
idealmente le parole e gli intenti proposti da Gesù.
Lo stesso dogma della S. Trinità, se contestualizzato al periodo di
affermazione, potrebbe apparire solo frutto di speculazioni teoretiche di
alcuni personaggi della storia della Chiesa, che non solo non hanno
conosciuto "di persona" Gesù, ma sono vissuti immersi in *molte* dottrine e
correnti di pensiero, che sono riuscite ad assimilare successivamente,
secondo fili logici, in una dottrina "cristiana".
Non sto qui a disquisire ulteriormente sul ruolo di GEsù e sulla sua natura,
né voglio approfondire le connessioni filosofiche che attraversano la
seconda persona trinitaria portandola come contatto a numerose scuole di
pensiero...tutto sarebbe opinabile e fonte di scussioni OT...
Credo però di non sbagliare nell'affermare che il vero "nemico" della Chiesa
Cattolica non sia tanto il ritrovamento o la diffusione di un libro, di
scritti o di testimonianze discordanti rispetto alla dottrina ufficiale, ma
la *capacità* dei singoli individui di poter vaglaire queste informazioni,
confrontandole con i dogmi  e gli assunti principali della religione stessa.
Fino a qualche decennio fa la diffusione di tali testi era "impensabile",
nel senso che, supposto di passare il vaglio inquisitorio e relativa
censura, sarebbero stati tali testi, accessibili solo da una stretta elite
di persone con una certa cultura. Oggigiorno, invece, chiunque abbia la
capacità di leggere e un minimo di spirito critico, può trovare nuovi spunti
di pensiero nella libreria sottocasa...
Non vogli odire che i testi apocrifi o le teorie di alcuni personaggi in
rotta con la CC siano tutti "attendibili". Essi, però sono "accessibili" ad
un elevato numero di persone, molte delle quali, poste di fronte ad un
bombardamento di informazioni anticlericali, potrebbe legittimamente
domandarsi: "ma finora sono stato preso per il c..."?
:-)

:-)
e' esattamente il pensiero che citavo da TIME.....
che non mi preoccupa affatto!!!
Quello che semmai mi preoccupa e' la reazione di certi fratelli
(leggere sopra....^__^)
Dopo la domanda:
"ma finora sono stato preso per il c..."?
seguira' il tentativo di prendere coscienza su:
"ma allora in che cosa veramente io credo???"
con successiva purificazione da incrostazioni e sovrastrutture
fino a raggiungere la solarita' del:
< Signore, io credo in Te!>
questa e' Fede.
quella, no.
pietro

fino a raggiungere la solarita' del:
Io credo in te y_h_w_h_ D%o di Israele.
Ossia: attenzione perchè il NT potrebbe essere visto come una
incrostazione dell'AT.
P.

incrostazione dell'AT.
ci vuole davvero tanto discernimento a capire che per un cristiano
questo non puo' MAI succedere??? 
pietro
che, fino a prova contraria e' cristiano e sta parlando a
'cristiani'.

 pietro
Concordo formalmente con te sulla successione degli eventi così delineata,
sulla conclusione non posso dirmi del tutto concorde...sostanzialmente penso
che la *fine* di questo processo di nuova consapevolezza religiosa (scusate
la locuzione se urticante) sarà un effettivo ritorno alla vera fede nella
divinità e alla riscoperta del trascendente, questo perché ritengo
predominante e non mutabile l'anelito verso il divino che credo insito ed
innato nell'uomo. Sul "durante" però...forse ho visuali un po' troppo
apocalittiche o meglio, pessimiste...soprattutto per quanto riguarda le
sorti della Chiesa Cattolica che non penso sia attualmente "dotata" dei
mezzi per assorbire, nel breve termine, quello che potrebbe essere un colpo
da KO.
Quindi, sostanzialmente ripeto, non credo in quella rivelazione nei termini
come riporti nella frase suddetta, ovvero non credo che il *futuro fedele*
(altra locuzione in soldoni ma esemplificativamente efficace) si affiderà al
Signore, non a quello  "attualemente predicato" nelle Chiese. Penso ad una
rinascita del senso di paternità di Cristiana memoria e di futuro sviluppo
orientale, un Dio meno personificato, e...più (filosoficamente) divino dell'
"attuale".

 un Dio meno personificato,
IMo trascuri una cosa importante e decisiva.
Come ed in che termini ( sqisitamente pratici, bada!)
potrebbe mai porsi una qualsiasi 'relazione personale'
con Dio, se questi non e' 'personificato'??
pit aveva visto giusto^__^

 ha scritto nel messaggio
news:rg9euvc7b3lorj5e9...@4ax.com...

uhm...non ti seguo...
se con personificato intendiamo Dio= vecchio con barba bianca (o simili
figure), ovvero se la personificazione è a livello di raffigurazione
(pratica o ideale), o ancora se personificato è da intendersi *fatto
Persona=Uomo* (nel mistero dell'incarnazione)---
Non saprei in quali termini esatti poter definire la relazione con (un) Dio,
con la divinità. Credo sia come quando ci si chiede "cosa sgnifica
amare"...mille similtudini e mille esempi, tutti pertinenti, tutti
riassuntivi , ma nessuno realmente *comprendente* l'Amore in sè.
Posso però cercare di spiegare quello hc intendo io con " Dio meno
personificato" in termini pratici, per intenderci...semplicemente:
Una divinità *meno* Biblica e *più* orientale.
Come e in quali termini, non saprei :-), sono solo mie supposizioni,
copotutto, miei pensieri e mie sensazioni...

copotutto, miei pensieri e mie sensazioni...
lo avevo intuito.
La mia riflessione invece mi ha portato a concludere che
SENZA l'INCARNAZIONE, Dio, un qualunque dio.. finisce
per essere definibile solo al contrario:
dio NON e' questo...
dio NON e' quello..
eccetera.
A quel punto hanno perfettamente ragione sia coloro che 
predicano la INCONOSCIBILITA' di dio..
sia coloro che, visto questo, concentrano la loro predicazione
su sentieri virtuosi...
Io, x come sono fatto, x come ragiono, ed anche x la mia sensibilita'
di un dio inconoscibile o sconosciuto non saprei che farmene.
Resterebbe al palo, un possibile concetto sospeso x aria...
Capisci adesso xche' mi dico con forza 'cristiano'.
Perche' ho conosciuto Cristo.
Perche' lo ho incontrato.
Anzi, e' Lui che e' venuto a visitarmi.
e mi accompagna nella mia vita.
Ed allora il mio passo si fa sicuro, il mio sguardo puo'
alzarsi oltre l'orizzonte della Morte e della vita,
il mio cuore battere con il suo cuore,
la mia mente scoprire il senso del Tutto e del'attimo fuggente..
La mia Fede diventare realta' vissuta.
Ogni momento.
Diversamente non saprei proprio come...
pietro

 Diversamente non saprei proprio come...
Leggo quanto sopra con piacere, nel senso che la tua fermezza è segno di una
risolutezza e di una *pace* interiore notevoli...:-)

interpreteresti allora il fatto che Dio sia "definito" come Amore...???
a parte che Dio=Amore (il motto dei focolarini..) io lo
assumo con beneficio di inventario e preferisco
Giusto & Misericordioso...
ma qui ci sta un macigno grosso come una casa
da superare...
Confondere l'Ente con quello che fa.
con le sue 'manifestazioni.
con i suoi amici: dimmi con chi vai e...
Vedi, gentilissimo interlocutore, anche a una persona
umana non riusciamo ad applicare qs. algoritmo...
Figurati con Dio!!!!
Siamo davvero sicuri che Paolo < e' > tutte le caççatte che
ha postato sui vari NG???
Sono davvero sicuro io che Dio guardera' (meglio: abbia guardato)
a mio padre con gli occhi miei, cioe' con le cose che ha FATTO
nella  sua vita terrena??? 
io, assolutamente, no.
Ho capito benissimo che tu hai delle derive (tendenze, va meglio?)
orientali... ma io ho enormi difficolta' (a tua dispo x spiegarle) a
confondere creato con creatore, azioni con essere..
da Kant in poi...^__^
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Dio=Amore lo accetto SOLO se si distingue qs. 'amore' dal sentimento.
se lo si scrive Amore e lo si attribuisce SOLAMENTE a Dio.
Ma mi esporro' di piu' con te.
Il mio essere 'eretico' (regalo di Natale a Paolo^__^) arriva a
supporre che le tre Persone della SS.Trinita' altro non sono che
manifestazioni dell'UNICO Dio(Padre).
Ma in quanto manifestazioni legate al tempo/spazio.
Questo, ben letto, significa che in realta' Dio e' davvero UNO SOLO.
e contraddice che quello che appare coincida con quello che esiste.
Ma x ogi e' davvero troppo, no?
ciao
pit

 e contraddice che quello che appare coincida con quello che esiste.
Bé, potrò sembrare "strano", ma per me eretico ha connotazioni
positive...nel senso che tendo ad abbinare questo termine al significato
originale (scelta, deviazione) piuttosto che affibbiargli le connotazioni
medievali di persona-diabolica (o altre icone simili).
Saluti!!