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Titolo: Offertorio - cantato, suonato, recitato

Ho un dubbio.
Quando la messa non è nè cantata nè suonata l'offertorio prevede una
preghiera responsoriale tra il sacerdote e l'assemblea.
Se si esegue un canto d'offfertorio questa preghiera alternata con il
sacerdote si omette ed il sacerdote riprende con la parte successiva del
rito.
Se l'offertorio è suonato (dall'organo ad esempio) non bisognerebbe fare
allo stesso modo? Cioè si dovrebbe tralasciare la preghiera d'offertorio tra
sacerdote e assemblea per riprendere ad offertorio terminato. In caso
contrario ci si disturba a vicenda.
Non ricordo se questa convinzione mi è stata data da qualche documento
ufficiale che ho letto in passato e di cui non ricordo o se è una mia
supposizione. Mi sapete aiutare?
ciao.

 contrario ci si disturba a vicenda.
Io ho visto fare in tutte e due le maniere. Ora sono fuori casa e non
posso consultare i miei libri, quindi su due piedi non saprei dire quale
delle due sia più corretta.
Una osservazione, comunque la decisione non spetta all'organista, ma al
sacerdote che celebra la Messa. L'organista attacca a suonare dopo la
preghiera dei fedeli. Sta al sacerdote decidere se recitare le due brevi
formule sulle offerte sulla musica a bassa voce o attendere il termine
della musica per recitarle ad alta voce. Per l'organista non cambia
nulla (semmai, nel secondo caso mi terrei sul breve - ma se non c'è una
lunga processione sulle offerte mi terrei sul breve comunque).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Se si tratta di constatare ciò cha accade, anch'io ho visto accadere molte
cose diverse.
Mi piacerebbe capire quale sia la maniera corretta, cosa prevede
ufficialmente la liturgia in questo caso.
La diplomazia ed i buoni rapporti con chi ci sta intorno sono abitudini di
civiltà che sempre vanno considerate; la correttezza di un'azione liturgica
però, se una norma lo stabilisce, non è soggetta ad arbitrio.
Non credo, in generale, che il sacerdote abbia così ampia discrezionalità
nel modificare la liturgia.
In questo caso specifico credo che la modalità corretta sia la recita delle
formule sulle offerte da parte del sacerdote con voce sommessa, senza
risposta dell'assemblea, se c'è un canto o un suono d'organo.
Mi piacerebbe trovare qualche riferimento normativo.
Aiuto!
Ciao, ed auguri.
---
livio

ufficialmente la liturgia in questo caso.
La cosa è abbastanza semplice. Basta leggersi i Principi e Norme per
l'Uso del Messale Romano, che è venduto in varie edizioni (la mia è
OR, con introduzione e commento di Rnaldo Falsini, ma anni fa ne
possedevo per esempio un'altra con l'introduzione a tutti i vari libri
liturgici) ma che in realtà fa parte del Messale (ne costituisce
l'introduzione.
Al punto 50 trovo: "Il canto all'offertorio accompagna la processione
con la quale si portano i doni; esso si protrae almeno fino a quando i
doni sono stati deposti sull'altare. Le norme che regolano questo
canto sono le stesse che per il canto d'ingresso (n. 26)".
Al punto 26: "Il canto viene eseguito alternativamente dalla schola e
dal popolo, o dal cantore e dal popolo, oppure tutto quanto dal popolo
o dalla sola schola. Si può utilizzare sia l'antifona con il suo
canto, quale si trova nel Graduale Romanum o nel Graduale Simplex,
oppure un altro canto adatto all'azione sacra, al carattere del giorno
o del tempo, e il cui testo sia stato approvato dalla Conferenza
Episcopale.
Se all'introito non ha luogo il canto, l'antifona proposta dal Messale
Romano viene letta o dai fedeli, o da alcuni di essi, o dal lettore, o
anche dalo stesso sacerdote dopo il saluto.".
Nella pratica liturgica, noi ci siamo sempre regolati nel senso che,
se non c'è processione offertoriale, non ha senso cantare. D'altra
parte, il numero 49 del PNMR lascia intendere che, anche in forma
ridotta, una presentazione dei doni all'altare ci deve essere sempre.
Una soluzione di compromesso è che, nelle celebrazioni festive si
dovrebbe sempre fare una presentazione dei doni all'altare, e quindi
camntare, mentre nelle celebrazioni più quotidiane la presentazione
dei doni all'altare è ridotta all'osso e il canto rappresenterebbe
un'inutile lungaggine.
Ricordo anche, però lo stato mutevole della mia biblioteca non mi
permette di ritrovare a colpo sicuro il riferimento, di avere letto da
qualche parte che il canto *non* deve replicare le formule del
sacerdote. Perciò, tutti quei canti a base di "Benedetto sei tu..."
sarebbero liturgicamente scorretti.
R.

 sarebbero liturgicamente scorretti.
Non mi sento di dare una risposta in quanto sono fuori casa e non ho i
miei testi. La domanda originaria, però, si riferiva a quelle situazioni
in cui non c'è nessuno che canti e con l'organo si suona nei quattro
momenti consueti (entrata, offertorio, comunione, uscita).
In questo caso le disposizioni sono abbastanza econome di indicazioni,
nonostante il caso si presenti con una certa frequenza. Però, per
l'appunto, non ho sotto mano i miei testi.


momenti consueti (entrata, offertorio, comunione, uscita).
Veramente, già qui ci sarebbe qualcosa da precisare. Se la Messa è
cantata, si canta tutta, questo è pacifico. Se non si può cantare
tutta, vanno cantate le parti destinate al canto, che sono le varie
antifone, il salmo, il Gloria e il santo (forse ne dimentico qualcuno,
ma spero di essermi spiegato). Il "canto d'uscita", per sempio, non
esiste e non ha un gran senso (anche perché, se la Messa è finita e
dobbiamo andarcene in pace, che ci attardiamo ancora a fare?).
Dando per scontato quanto sopra, io ho risposto ad un'altra cosa,
effettivamente. Ma credevo che si capisse. Il canto d'offertorio
accompagna la processione. *Dopo* la processione, e la fine del canto
d'offertorio, se è prolungato, si svolge il dialogo fra presidente e
assemblea. Siccome è un *dialogo* (il Messale riporta: "Il popolo
acclama: Benedetto nei secoli il Signore.") non può rientrare fra
quelle cose che il sacerdote può dire fra sé mentre l'assemblea fa
altro. Ergo, non ha senso che, mentre l'assemblea canta, il sacerdote
faccia per conto suo un dialogo... col muro.
Il problema nasce, secondo me, dal fatto che normalmente la
processione offertoriale non si fa, pane e vino sono già sull'altare,
non cantare in quel momento sembra brutto e allora mentre sic anta il
sacerdote va avanti per conto suo, per risparmiare tempo. Ma la
situazione è fatta male dall'inizio, e non è che la si risolve con
piccoli aggiustamenti.
Peraltro, tornando alla domanda iniziale, anche l'idea di suonare
senza canto non h, IMHO, molto significato: a cosa serve, a creare
atmosfera?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 atmosfera?
In futuro risponderò con maggiore cognizione di causa, per ora mi limito
ad osservare che si tratta di una tradizione che va avanti da almeno
cinque secoli se non di più, quindi forse non è del tutto peregrina.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


Vi ringrazio delle indicazioni che mi avete dato finora.
Spero che possiate trovare i riferimenti che nacora mancano per poter avere
un'idea chiara e ragionevolmente certa di come andrebbero fatte le cose.
grazie.
---
livio cavallo

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Ehi, ma sei un professionista!!


 do pane e formaggio, ma in piatti d'argento: che senso ha?
Premesso che mi riservo la risposta definitiva al ritorno nella mia
amata biblioteca, non sono d'accordo. Il canto, o anche solo la musica
d'organo, possono essere anche un mezzo per dare un ritmo alla liturgia
e, soprattutto, spazi di meditazione. Un breve interludio d'organo - se
non è disponibile nessuno per cantare - stacca la liturgia della parola
dalla liturgia eucaristica. Bastano anche 30 secondi di musica. Per
continuare il tuo paragone, anche se ho solo pane e formaggio nulla mi
vieta di trattare il mio ospite con tutti gli onori.
-- 


 giustifica per nessuna delle motivazizoni comunemente addotte.
Sono tornato a casa ed ho trovato l'Istruzione "Musicam sacram", S.
Congregazione dei riti, 5/3/1967
65. Nelle Messe cantate o lette si può usare l'organo, o altro strumento
legittimamente permesso per accompagnare il canto della "schola
cantorum" e dei fedeli; gli stessi strumenti musicali, soli, possono
suonarsi all'inizio, prima che il sacerdote si rechi all'altare,
all'offertorio, alla comunione e al termine della Messa.
La stessa norma vale, fatte le debite applicazioni, anche alle altre
azioni sacre.
66. Il suono, da solo, di questi stessi strumenti musicali non è
consentito in Avvento, in Quaresima, durante il Triduo Sacro, nelle
Messe e negli Uffici dei defunti.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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                   (musicologia pratica)

Bene, grazie!
Dunque è lecito, nei periodi dell'anno consentiti, il suono dell'organo solo
all'offertorio.
Mi chiedo con quali modalità.
Cioè in quale dei seguenti modi?
1 - suono dell'organo durante la processione  (sia che questa si svolga o
meno); poi l'organo tace e successive preghiere del sacerdote in alternanza
con l'assemblea ?
2 - suono dell'organo durante la processione  (sia che questa si svolga o
meno) e poi a proseguire durante le successive preghiere del sacerdote in
alternanza con l'assemblea ?
3 - suono dell'organo durante la processione  (sia che questa si svolga o
meno) e poi a proseguire durante le preghiere che il sacerdote recita con
voce sommessa ?
4 - suono dell'organo durante la processione  (sia che questa si svolga o
meno). Si omettono le preghiere suddette. Quando l'organo termina si procede
con la liturgia Eucaristica ?
C'è qualche norma a cui attenersi?
Spero in un aiuto.
---
livio cavallo

 Spero in un aiuto.
Guarda, credo che per quanto riguarda le norme in questo thread si siano
citate tutte quelle disponibili.
Rimane la norma numero 1, che, direi, č quella del buon senso. Io
all'offertorio suonerei un pezzo breve, lasciando al celebrante di
comportarsi come meglio crede (o, al massimo, mettendosi d'accordo con
lui). In qualche caso mi č anche capitato che il celebrante attaccasse
subito l'offertorio ad alta voce, nel qual caso l'unica cosa da fare per
l'organista č di non iniziare nemmeno ...


 l'organista è di non iniziare nemmeno ...
Già, quand'è così non c'è scampo...
Grazie.
livio

 ha scritto nel messaggio
news:btglv6$t97$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Non tutte le domande hanno una replica.
Non tutte le repliche sono delle risposte.
Non tutte le risposte sono dellel spiegazioni.
Non tutte le spiegazioni sono dei motivi.
La tua cos'è?
Mi spiego.
Concordo con te che le opere, l'amore, la carità sono importanti ed anche
con alcune tue osservazioni.
Non mi è chiaro però perchè ad un domanda sulla liturgia tu mi risponda con
insegnamenti morali (che non intendo qui discutere).
Forse ritieni tout-court che la liturgia e l'aspetto rituale nella vita non
valgano una cicca e non meritino tanta precisione per cui si può fare un po'
come ci pare.
Io non sono daccordo.
In ogni caso non vedo attinenza tra la tua replica e la mia domanda.
Ciao.
---
livio cavallo

 livio cavallo
Alcuni newsreader (lettori delle news, o di newsgroup) non incolonnano
correttamente le risposte nei rispettivi thread (o filo conduttore del
discorso), risulta quindi *impossibile* capire a chi si sta rispondendo se
si omette l'intestazione, del tipo: «"X" ha scritto». Quotare bene è quindi
indispensabile se si vuole mantenere la leggibilità del newsgroup.
Grazie.
Un link utile:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene#head-15ee27331be5f87be5fe5ff100936aced3e9de0f
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6