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Titolo: Riflessione sul sacerdozio femminile

1) La questio riguarda la Chiesa.
2) Siccome la chiesa e' nata dopo Gesu', studiamo come e' nata.
3) Ci sono state TRE modalita'/ gruppi / + o - missionari che hanno
costituito il nucleo originario da cui e' nata la Chiesa
I) Il nucleo 'Q': missio ad ebreos
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Agiva prevalentemente in palestina; era probabilmente il primo 
in ordine di tempo.
Era costituito da coppie di CONIUGI.
Interessante vedere COME$ si uoveva questa CHIESA.
Bussavano alle porte delle case.
Senza borse o bisacce:i loro AVERI erano _niente_
Senza bastoni: la loro difessa era _nulla_
Senza sandali: neaanche la fuga era loro possibile.
Questo a testimonianza dell loro amore x i nemici.
Avevano solo un mantello x coprirsi la notte all'addiaccio.
Unica arma: la Benedizione di Dio che lasciavano alle case
in cui erano accolti.. che personalmente mi ricorda quella
che usava S.Ambrogio ( cosi' apprezzato da Fo..).
II) I "SETTE": missio ai "timorati di Dio"(simpatizzanti ebrei)
Agivano fuori dalla Palestina.
Agivano prevalentemente nelle sinagoghe.
Nelle case si celebrava l'Eucarestia.
Qui sorsero le due questioni della circoncisione e del cibo che
sancirono l'ingresso dei pagani e la rottura con Israele.
Su qs. due punti va fatto IL discernimento:
la Chiesa non 'progettata' da Gesu' nasce x forza di cose
come conseguenza DIRETTA della missio ai pagani.
Ed e' proprio in qs. fase che vengono costituiti dei gruppi DIRETTIVI,
i SETTE a Gerusalemme, cinque ad Antiochia.
E qui en passant va sottolineato comee la Chiesa fu fin dal suo nascere
COMUNITARIA, CONCILIARE, ecc, ecc,
Ma il punto che volevo far  emergere e' che qs. gruppi direttivi erano
composti da SOLI MASCHI.
E che fungevano da dottori e profeti.
La riflessione a fare e' se a quei tempi sarebbe stato PENSABILE e
produttivo ai fini della missio che in quei gruppi ci fossero state DONNE.
Soprattutto sse si tiene conto che adesso la missio diventa davveero
itinerante, fatta di viaggi e che la funzione della donna, Braudel insegna,
era da millenni STANZIALE.
-- 
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 come conseguenza DIRETTA della missio ai pagani.
Amenissimo,
lei č davvero convinto che Gesů non volesse che la Sua parola fosse
predicata a tutte le genti, ossia che, in altri termini, i vangeli sono
una falsificazione delle Sue parole ?
Cordiali saluti


 Amenissimo,
Ridentissimo,
io non saro' bravo nello scrivere, glielo concedo,
ma Lei lo e' nel capire.
Cordiali saluti in punta di penna
pit bum


 Amenissimo,
Ridentissimo,
io non saro' bravo nello scrivere, glielo concedo,
ma Lei lo e' nel capire.
Cordiali saluti in punta di penna
pit bum
-- 


ATTENZIONE!!
Quella che segue č un "FICTION"    . sTATE SOLO ATTENTI  alla morale del 
testo.
Tanto tempo, la sorella monaca di un celebre Pontefice, importunava 
continuamente il fratello:
Diceva"- Fratello mio, noi religiose, in molti posti siamo costrette a dover 
sostituire i parroci in tante incombenze. Sarebbe giusto che potessimo anche 
confessare-"
- Sorella mia- rispondeva il Pontefice- ne abbiano parlat tante volte.Lo sai 
ben che non č possibile.-
-Mai dai, ne sei proprio certo?-
-Ovviamente sě!-
-E dai-
-O capito! A voi donne non si puň proprio tenere testa.
INDULTO personale  & MOTU PROprio
TU, TU SOLA ed una sola volta nella vita, potrai confessare e ne 
approfitterň io stesso".
Cosa confessň il Pontefice alla sorella monaca?
(continua...se interessa) 

 Quella che segue è un "FICTION"  
Invece quello che segue sono dati certi.
La 'confessione' sicuramente fino all'inizio del terzo lungo secolo
veniva fatta solo prima del Battesimo.
 E poi basta. 
Esattamente come il consolamentum dei Kathari.
Ed e' anche certo e documentato, per la soddisfazione di Raf&C., 
che <singole donne lavorassero come insegnanti nella formazione dei
catecumeni e che fossero impiegate come vedove o diaconesse per
l'insegnamento, la cura pastorale e ... la remissione dei peccati>
(quella confessione di cui parlavo sopra).
pb 


 Cosa confessò il Pontefice alla sorella monaca?
Di aver approfittato a fini personali del potere derivante dalla propria 
carica? Detta così, ricorda qualcuno.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 (continua...se interessa)
certo che interessa! Continua per favore.
il Bronto 

 l'insegnamento, la cura pastorale
fin qui è plausibile
e ... la remissione dei peccati>
eh no, questo è proprio impossibile!
il Bronto 

 eh no, questo � proprio impossibile!
se rifletti su questo:
le donne 'accompagnavano" i neo/catecumeni negli ANNI
che portavano al Battesimo... quindi anche in quello.
x vs. consolamentum NON emerge da qs. studi alcun /sacerdozio/ femminile.
cuntent//
MA CI SI DOVREBBE CMQ PORRE ALTRE DOMANDE...


 una falsificazione delle Sue parole ?
ma Gseů non voleva nemmeno scegliere gli apostoli, predicare, fare miracoli
e morire in croce, figuriamoci risorgere. E' stato costretto dalle
circostanze.
siamo oramai allo psicodramma. Mi chiedo come un ingegnere si possa
lasciarsi plagiare dalle minchiate di augias e compagni.
y

 il Bronto
Eccoci qua:
..
Tanto tempo, la sorella monaca di un celebre Pontefice, importunava
continuamente il fratello:
Diceva"- Fratello mio, noi religiose, in molti posti siamo costrette a dover
sostituire i parroci in tante incombenze. Sarebbe giusto che potessimo anche
confessare-"
- Sorella mia- rispondeva il Pontefice- ne abbiano parlato tante volte.Lo 
sai
bene che non č possibile.-
-Mai dai, ne sei proprio certo?-
-Ovviamente sě!-
-E dai-
-O capito! A voi donne non si puň proprio tenere testa.
INDULTO personale  & MOTU PROprio
TU, TU SOLA ed una sola volta nella vita, potrai confessare e ne
approfitterň io stesso".
Cosa confessň il Pontefice alla sorella monaca?
(continua...se interessa)
La monaca indossň la stola. Il Pontefice si inginocchiň e, quindi, iniziň 
con il dire:
-"Sorella, non penso di avere peccati mortali da confessare. Piů che altro, 
ho pensato di salvare "capra & cavoli". Ho accontentato il tuo desiderio e 
ne approfitto per togliermi un peso dallo stomaco. Ha qualcuno dovevo 
comunicare un enigma che scuote i Sacri Palazzi. L'altr mattina, mi sono 
svegliato sentendo un curioso fastidio nella schiena. Sono andato a vedere 
di cosa si trattava,ed ho trovato, con mi somma sorpresa, UN UOVO SODO!
Capisci?!? Tremo al pensiero che qualuno č in grado di farmi di questi 
scherzi.  Era un uovo, ed era un uovo, ma se era una bomba? Capici in che 
condizioni vivo? E oi, perchč proprio un uovo? Quali signficati si celano? E 
poi perchč sodo?-
ALCUNI MESI DOPO
Il piů grande quotidiano italiano titola a caratteri cubitali:"Mistero in 
Vaticano
CHI, E PER QUALE ESOTERICO MOTIVO NASCONDE da aleno un anno TUTTI I 
MERCOLEDě UNA FRITTaTA DI 18 UOVA AL PROSCIUTTO NEL LETTO DEL PONTEFICE"?
Invece il secondo grande giornale italiano, parla di 16 uova, con gli 
spicchi di finocchio, provocando cosě le proteste dell'Arcigay
Intanto, il piů grande quotidiano francese, lo stesso giorno, presenta lo 
stesso scoop, ma con qualche modifica:
"Curiosi riti in Vaticano. Il Pontefice, tutti i giovedě, trova una frittata 
di 24uova con gli spinaci. lE  Guardie Svizzere brancolano nel buio. Vuoi 
vedere che si tratta di un ectoplasma"?
Il giorno dopo, il principale quotidiano inglese titolo:"Noi non 
pubblichiamo illazioni. Era giŕ da tempo che sapevamo che, una sola volta, 
(era un sabato) il Pontefice trovň una frittata di 8 uova, con i carciofi. 
Non la abbiamo pubblicata, perchč la presenza dei carciofi, avrebbe dato 
adito a speculazioni ancora piů complottiste".
E COSě I GIOrnali di tutto il mondo.
(continua)

 cuntent//
sfido io, la Chiesa non può contraddirsi.
ciao,
il Bronto

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

BRONTOloSAURO ha scritto:
IMO l'equi/voco nasce dal fatto che tu, come tutti,
quando io parlo di confessione pensi subito al Sacramento,
invece io sto studiandone le radici storiche, che affondano
nel terzo lungo secolo, in cui i Sacramenti, cosi' come
 li conosciamo oggi, non erano ancora stabiliti.
Quindi riconfermo tutto quello che ho scritto, 
ma tu togli la parola 'sacramento'..
E' parsi' vero che talvolta sono avvenuti dei richiami/ripetizioni
della Confessione dopo che era stato impartito il attesimo, proprio x
peccati GRAVI, come tu scrivi, ma sono stati casi sporadici.
Queste cose le leggo dal testo che ho gia' citato.
Infine circa la tua frase sulla Confessione/concilio di Trento:
a me, ma non solo a me, sembra che con quel oncilio si sono voluti
<irregimentare> i laici cattolici, infatti fu una REAZIONE..,
di cui la confessione era un mezzo di controllo forte, ma non il solo.
Oggi a individualismo vincente e dilagante il laico si e' LIBERATO
anche troppo di qs. cose sentite come legami, per reazione si
e' diversificato su ambiti piu' liberals, e cosi' si spiega
ad abundantiam il successo dei carismatici, del New age e quant'altro.
Capire questo e' FONDAMENTALE se si vuole ri/costruire su NUOVE basi
il rapporto tra la Persona Cattolica e Dio. IN spirito, non mi
stanchero' MAI di ripeterlo, di _servizio_ non certo di /Gottmit uns.
pietro


 II) I "SETTE": missio ai "timorati di Dio"(simpatizzanti ebrei)
Manca un terzo gruppo?

 Manca un terzo gruppo?
Alleluja! ma allora qualcuno legge con interesse!!
Complimenti!
III)
un solo componente.
Un outsider.
Cosi' UNICO che Sabato Scala ed altri si sono chiesti
se il Cristianesimo non lo avesse fondato lui!!
IMO invece anche lui +/- e' stato coerente con Cristo.
E la _Chiesa_ come la conosciamo non la ha certo
 fondata lui... anche da un pdv temporale.
P A O L O.
Un modo tutto suo, molto personale, di fare missio.
Servendosi della struttura dell'Impero Romano.
Costituendo dei gruppi, a lui soggetti, nei gangli
dell'impero. Ecc. Ecc. ( penso che siano cose + note..)
Ancora grazie e ciao
pietro


Ti sconsiglio di fare il comico da grande.
Potevi raccontare la vecchia barzelletta sulla resurrezione che
quantomeno e' molto piu' corta.
Fabio.


che strANA coincidenza..
ieri sbirciavo su un libro (tutta la verita' su JPII)
una storia quasi uguale... solo che invece di uova
quello che circolava erano fotografie, tra giornali
e servizi segreti e generali e confidenti..
pit bum
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pietro
non ho capito bene: per porre nuove basi vorresti
abolire la Confessione?
ciao
il Bronto

 Oddio ... qualcosina sul purgatorio l'ha contraddetta.
La Chiesa ha sempre detto che il purgatorio esiste
(ci credevano anche gli antichi ebrei, 2 Maccabei, XII, 42 - 46 )
bye
il Bronto

 bye


 abolire la Confessione?
Rifondarla.
Ti dico che non credo alla confessione protestante, di gruppo.
IMO la /soluzione/ passa attraverso una di-tri-versi-ficazione.
Cosa che si impone SE si capisce che la base della ri/fondazione
e' la pastorale della Persona.
IL cammino di conversione e' INDIVIDUALE.
Gli INDIVIDUI sono di/versi.
Quindi diversi cammini,
Ma uesto e' un discorso di/verso da quello che stavamo facendo.


 ne sarei grato.
Il Nuovo Testamento è stato scritto molto tempo DOPO che i sacramemnti 
sono stati istituiti. Che senso ha trovare la giustificazione per le 
azioni della chiesa apostolica in un testo scritto DOPO quegli anni. Non 
è che Giulio Cesare ha conquistato la Gallia perché c'era scritto nel De 
bello Gallico.

 bello Gallico.
Perï¿œ mettiti d'accordo con l'amico tuo che invece dice che ci sono. ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 sono stati istituiti. 
Ne 6 proprio sicuro?
Vediamo come era la situazione a cavallo dell'anno 100.
A) CULTO.
Non esistevano SACERDOTI.
Mi pare che questo fosse un Sacramento o mi sbaglio??
A quei tempi trovo solo due REF
a1- Tutti sono sacerdoti (hiereus)
a2- esiste UN SOLO unico sacerdote ( Cristo)
tertium non datur
B)ECCLESIA
Ci si ritrovava nelle <comunita' domestiche>.
B1- in qs. comunita' esistevano PARI diritti in ogni senso
 a uomini e donne, anche se il ruolo guida veniva spesso affidato
al <pater familias>. Questo esiste ancora ai tempi di Origene ( Homilae in
Ex. 12,3)
B2- in qualche caso le singole comunita' domestiche venivano
coordinate da un organo direttivo collegiale, spesso formato dai
presbiteri = anziani.
B3- esistono altre varianti organizzative ma il principio che le
attraversa e' di voler creare strutture _egualitarie_ in cui l'unico
'sovrano' fosse il Popolo di Dio.
B3- I presbiteri, nominati grazie alla stima goduta nella comunita', poi
eleggeranno l'EPISKOPOS, a vita, che poi diventera' 'monoepiskopos'.. ma
di tratta di sviluppi del secondo secolo, quindi posteriori ai Vangeli.
B4- questo riguarda soprattutto le comunita' _stanziali_: donde i
contrasti con i gruppi itineranti(cfr.Mc)
B5- Cmq il primo testo che affronta il probl teologico e' 1 Clem 42-44
Ma la realta' DIFFUSA di quei tempi NON puo' essere letta come 'struttura'
Bisogna aspettare Costantino il grande(313) x avere un assetto giuridico
della struttura ecclesiale 
B5 - Ancora nel 200 le donne erano attive nel servizio di 'annuncio del
Vangelo' ( cfr. Tertullian /de baptismo). Se si legge Celso in Origene
ecco che la maggioranza dei cristiani erano.. donne!
B6 - come ho gia' riportato non e' certo che ci siano state donne
sacerdotesse, come da certe fonti relative all'Asia Minore, Grecia,
Egitto..
Invece e' certo e documentato che fossero impiegate nella formazione dei
catecumeni per l'insegnamento, la cura pastorale e la remissione dei
peccati(precedente il Battesimo che, come noto inglobava altro..)
C) Remissione dei peccati.
Di questo ho gia' scritto, in particolare della sua unicita'.
Invito chi non ci crede a documentarsi : nulla di piu' facile che 
studiarsi la disputa sul bisogno di una nuova conversione dei battezzati
che si siano resi colpevoli di peccati gravi. Questa disputa ha 
attraversato la fine del II secolo ( vangeli lontani, no??) e cito 
il De Pudicitia 2,12 di Tertulliano, 210 d.C., oltre al pastoire di Enna e
Clemente Alessandrino.. la disputa e' continuata fino a meta' del II sec.
cfr Callisto e Novaziano quando nasce un vero e proprio <istituo della
penitenzza> e il relativo diritto can on ico dettagliato.
Spero basti.
pb


 Ma lo dice tutt'ora ?
che il Purgatorio esiste? Ma certo che lo dice,
non ti sei accorto che nelle chiese si celebrano
Messe di suffragio oggi come venti secoli fa ?
E così sarà fino alla fine del mondo perchè la Chiesa
non può modificare i dogmi. Se un papa tentasse di farlo
verrebbe deposto come prevede il codice di Diritto Canonico
in base al principio " non può essere capo della Chiesa chi,
sostenendo un' eresia, si mette fuori dalla Chiesa ".
bye,
il Bronto

 sostenendo un' eresia, si mette fuori dalla Chiesa ".
Forse ti e' sfuggito che Enrico non e' cattolico e dubito che
partecipi a molte funzioni cattoliche...
Ciao,
Marina

 partecipi a molte funzioni cattoliche...
me n' ero accorto che non è cattolico, ma
potrebbe aver assistito a qualche funzione
cattolica, anche solo alla TV, se non altro
per curiosità.
Ciao
Corrado 

 E non cambia la realta' storica.
ciao, non intendevo " ludibriare " , la battuta era solo per
sottolineare una gran verità, e cioè che manca
ogni base storica per l'asserzione: " i sacramenti sono
invenzioni dei preti ", Ci sono invece le prove storiche
per asserire proprio l'opposto.
Mi riprometto di tornare sul tema, per ora volevo solo
chiarire questo, a presto dunque
il Bronto

 Spero basti.
scusa, basta a che? A dimostrare che la confessione sacramentale
� una prassi tardiva ? Neanche per sogno, vedi sopra.
Ciao
Corrado