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Titolo: [OT] - Come ridono gli Americani

Difficile sopportare le foto delle torture dei soldati Irakeni, ad
opera della soldataglia che li deteneva.
Difficile soprattutto per chi, come me, non è affatto nè anti
americano, nè pacifista....
Non ho nessun motivo ideologico per speculare su questa vergogna.
Ma una rabbia davvero forte.
Intendiamoci, questo non è "il lato oscuro della guerra", come si
esprime, un po' infelicemente, la Repubblica di oggi.
Ammesso che vi siano guerre con lati radiosi, questa non ce ne ha.
Ha motivazione che sarebbe stupido non vedere, ma è disseminata da
infamie che è colpevole sacrificare ad una qualunque ideologia.
Fra i soldati, ha sempre serpeggiato la soldataglia. Ricordo foto
anche peggiori, di uno stupro di gruppo ad opera di nostri valorosi
marmittoni, ai danni di una donna somala.
Ma qui è diverso.
Questo non era un gruppo di coglioni (e di coglionesse, a quanto si
vede) che si divertiva ai danni di malcapitati.
Sono situazioni evidentemente ricorrrenti, affiorate per caso alle
cronache, in un carcere amministrato dai portatori di democrazia in
Iraq.
Non so se le persone stuprate o ridicolizzate davanti alle macchine
fotografiche fossero dei terroristi o dei semplici prigionieri.
Non deve importare a nessuno, questo.
Gli Americani, cui va il merito di aver avuto il coraggio di fare i
conti subito con queste oscenità, avrebbero, ora il dovere di portare
i colpevoli davanti al tribunale dell'Aja, dove giustamente si
processano i cattivi mondiali
Non basta stroncare la carriera di un generale (o generalessa, se ho
capito).
Non è un ammanco, questo.E' un crimine contro l'umanità.
Il ricordo del processo per il Cermis non mi rende però fiducioso su
questo punto.
Di quei bastardi non sapremo più nulla, temo.
Ma cosa succederbbe ora, se i carcerieri dei nostri ostaggi
rispondessero con altrettanta ferocia?
Con foto analoghe?
Se ci facessero vedere come viene stuprato un Italiano?
Reclameremmo contro l'inciviltà Islamica?
Facendoci forti della nostra superiore cultura cristiana ed
occidentale?
Pietro Carena

 americano, nè pacifista....
Ma posso chiedere una cosa? Voi davvero pensate che queste cose in guerra o
nelle carceri non succedano?

 nelle carceri non succedano?
Certo che succedono. Ma quando a combinarle sono coloro che predicano
solennemente di esportare la democrazia, oltre alle atrocità si aggiunge
l'ipocrisia.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 l'ipocrisia.
Il mio appunto non era rivolto a te, è rivolto a quelli che cadono dal pero
quando si accorgono, deo gratias, che le motivazioni umanitarie e
idealistiche che sono state adotte per giustificare l'intervento, erano
fuffa con cui concimare i campi.

Sentite, ma una volta accettato, fino a prova contraria, che tutti i
postatori di questo newsgroup sono del tutto convinti che l'intervento
alleato in Iraq sia stato guidato da motivazioni perfide e misere. Che il
benessere delle popolazioni era ben lontano da essere nei pensieri degli
analisti e che la propaganda alleata è disinformazione non potremmo
finirla con questa manfrina perbenista?
Mi si sta cariando un dente nel vedere quante anime pie sono sinceramente
turbate per quei poveri prigionieri. 
	Stefano

(...)
Manfrina perbenista?
Essere contrari alla tortura è manfrina perbenista?
Sono, allora fiero di essere un perbenista.
Considero ogni tortura la forma più ributtante dell'infrazine al
Quinto Comandamento.
Considero, inoltre, questo tuo cinico disincanto come un segnale
inequivocabile - al di là delle tue personali intenzioni che non
conosco e non giudico - della crescente oscenità che sta occupando le
anime delle persone, in questo tempo.
L'esatto contrario del "cuore di carne" di cui parla Ezechiele.
Saluti
Pietro Carena

 turbate per quei poveri prigionieri.
Non č questo il punto, e tu lo sai bene. E' una battaglia orizzontale contro
gli stolti che cadono sempre dal pero.


wrote:

Succedono.
Nello stesso carcere accaddero efferratezze non inferiori, all'epoca
di Saddam.
Ma questo non mi impedisce di provare e coltivare l'indignazione per
questo peccato orrendo.
Un'indingazione scevra di ogni implicazione ideologica.
Non sono antiamericano nè pacifista.
Agli Stati Uniti mi legano metà dei miei affetti e gran parte della
mia storia personale, e della storia collettiva di tutti noi.
Proprio per questo non sopporto che tutta la potenza ideologica ed
economica di quello che è anche il mio Paese, sia così dichiaratamente
asservita a logiche simili a quelle della feccia della terra (come
Saddam), a Guantanamo come a Bagdad.
Perchè queste cose succedeono, ma possono anche essere evitate.
Qualche settimana fa Andrea Guglieri ricordava come i soldati della
compagnia Bozen (oggetto dell'attacco di Via Rasella) rifiutarono il
"privilegio" loro riservato di partecipare alla vendetta delle
Ardeatine.
Perchè la guerra è un pozzo di oscenità e di violenza cui anche molti
soldati sanno sottrarsi.
Con uno scatto d'orgoglio personale come Quattrocchi, o con un alto
sacrificio disinteressato, come D'Acquisto.
Ho definito [OT] questo thread, per rispetto ad altri che potrebbero
considerarlo tale.
Ma non credo affatto che lo sia, personalmente. Di queste cose parla
Ezechiele (cuore di carne) e parla Isaia (forgerò le loro lance in
vomeri).
Ho per anni rimproverato alla generazione precedente alla mia, di non
aver saputo indignarsi abbastanza, per i genocidi di Hitler.
Rivendico non il Diritto, ma il DOVERE, di indignarmi, oggi, nei
confronti di queste pianificate o tollerate infrazioni al quinto
comandamento.
Perchè queste non sono le azioni da squadre della morte, da bastardi
isolati.
Sono crimini formali di soldati americani, nell'esercizio del loro
potere di azione, in un carcere organizzato da loro in base a chissà
quali articolate norme di servizio.
Nulla posso contro le efferratezze dei satrapi del Terzo Mondo.
Ma quando sono i "nostri" gli Occidentali, gli Americani ,che
infangano così platealmente i propri principi,  come Cittadino di
questo mondo mi sento in dovere di un'indignazione incondizionata ed
assoluta.
Pietro Carena 

No, guarda che non ci siamo proprio per nulla. Quello che sto affermando
è che lo scandalo per la tortura qui non centra nulla. Proprio nulla. Le
foto che abbiamo visto in questi giorni non aggiungono nulla a ciò che
già sappiamo di quello che accade in guerra. E non solo in Iraq.
Dovunque. Per non dire a quello che accade in pace nei più svariati
paesi del mondo dove assistiamo a prevaricazioni e violenze meno visibili
ma non per questo di valore inferiore.
E non sto neppure dicendo che ci si scandalizza per i crimini americani e
non per i crimini meno politicamente avversi. A parte che non è neppure
vero se non in ambiti circoscritti.
Sto formulando un'accusa di ipocrisia precisa e della quale mi prendo
piena responsabilità. Questo scandalo è pura finzione. Quello che sta
accadendo è banale sfruttamento mediatico di un evento utilizzabile per
denigrare il nemico. Non ci sono pace e giustizia in ballo. C'è
solo marketing politico. Ci si è trovato davanti ad un evento
politicamente scorretto che è presentabile come argomento contro i
cattivi di turno. E stiamo assistendo ad una crescente eccitazione
mediatica. Altro che dolore e compartecipazione. Qui la gente è quasi
felice per quello che vede perché si ha la certezza, vera per altro, che
la propria posizioni si rafforzi. Si sta solo inseguendo l'immagine come
un Berlusconi qualunque. Io sono scandalizzato.
	Stefano
 

 gli stolti che cadono sempre dal pero.
No, no. Guarda che qui non ci sono puri di cuori. C'è in atto un finto
scandalo ad usum populi e delle tv. 
	Stefano

 Io sono scandalizzato.
non mi ricordo di averti visto skandalizzato quando,
in regime di pace, ci sono state nascoste ed offuscate
praticamente tutte le notizie sui morti iracheni ad opera
meritoria, of course, dei cosidetti della 'coalizione'...
peccato!
pit

 pit
Tua affermazione. Nei hai pieno diritto.
	Stefano

Tua affermazione.
non era, nelle mie intenzioni, un attacco personale.
Ma solo un invito ad una riflessione su come vengono
gestite da TUTTI i mass media le notizie provenienti
dall'Iraq. Si arriva addirittura ad usare la stessa identica parola
su tutte le testate. Ulteriore riflessione:
Alcune delle azioni dei combattenti iracheni sono state fatte
proprio x smascherare questo stato di cose.
Ad es. hanno rapito dei mercenari x farci sapere che li' ci sono
tanti mercenari. 
Ora vogliono farci sapere che le carceri sono piene.
ecc. ecc.
Ma non sarebbe meglio avere qs. info dai mass media
UFFICIALI???
pit

Non era tua intenzione offendere come non era mia intenzione negare che
nessuno senta autentica pietà per quello che vede e non solo esaltazione
farisaica per l'occasione d'oro di mettere alla berlina il cattivo.
Lascia perdere. Capita di lasciarsi andare a categorizzazioni un po'
troppo zerouniste.
Scusami.
	Stefano

 incondizionata ed assoluta.
Ok l'indignazione, ma forse un po' di analisi, fredda ma non cinica, tocca
farla, mi permetto di farla sul tuo post, pensieri sparsi opinabilissimi, .
.. . forse più uno sfogo che 'analisi politica'.
Dopo quello delle armi di distruzione di massa, con le foto delle torture
cade, non ancora definitivamente a sentire Bush & Blair, il mito degli
eserciti della coalizione che portano la democrazia e la libertà, al popolo
iracheno, . . .
Le crude immagini dell'"orina" del soldato inglese sopra il prigioniero
iracheno, distruggono non solo il concetto di democrazia e libertà, ma
diventano strumenti di facile propaganda per quei gruppi fondamentalisti
sempre più incisivi nell'opinione pubblica araba specie tra i giovani.
I media hanno dato poco risalto alla notizia di un soldato giordano che in
Kossovo, ha ucciso tre militari americani, non si sa il perchè si sa solo di
un suo strano viaggio in Arabia Saudita, . . ., queste foto alimenteranno i
fautori dell'odio e della violenza come unica soluzione per la soluzione dei
conflitti con l'occidente.
La guerra alimenta il terrorismo come benzina piuttosto che combatterlo?
Ma il discorso purtroppo è ancora più crudo, la guerra costa, trattare i
prigionieri, che nemmeno si possono chiamare di guerra perchè nessuna guerra
è in corso, nel rispetto dei diritti elementari umani, Ginevra tanto per
fare un nome, _costa_.
Si è saputo che non ci sono i soldi nemmeno per le attrezzature più
elementari, quale il giubbotto antiproiettile, per i soldati americani,
figuriamoci se hanno i soldi per gestire carceri in modo umanamente decente.
Adesso che anche il più male informato degli americani sa che non c'era
alcun pericolo di armi di distruzione di massa, che l'Iraq è dall'altra
parte del mondo ( perchè molti americani non sapevano nemmeno dove si trova)
che la guerra, giorno per giorno, assomiglia ai film che hanno visto sul
Vietnam e non al film di Stargate ( perchè Saddam non è l'extraterrestre che
schiavizzava il suo popolo ma un uomo di potere sostenuto per molto tempo
dagli interessi occidentali) e che la scelta politica è lasciarli alla
guerra civile, far risorgere il partito di Saddam o consegnare all'Iran lo
stesso, la domanda che sorge spontanea è: _chi paga_?
Chi è disposto a pagare soldi e . . . sangue?
Il business del petrolio e della ricostruzione non decolla, non ci sono le
minime condizioni sociali possibili, il passaggio dalla coalizione a
qualsivoglia forma di potere indigeno, con o senza Onu, è un utopia,
Zapatero lo ha ben capito non è mica uno scemo, ma come uscirne fuori?
Il problema è che chi ha intrapreso questa guerra non riesce ad imparare
dagli errori, insiste su un disegno e una strategia sempre più perdente e
continua ad impostare il discorso sul patriottismo e le due torri, due cose
che c'entrano poco con la questione irachena, . . . e men che meno c'entrano
i paragoni con quello che avvenne nel dopo guerra in Europa o in Giappone, i
popoli arabi non hanno bisogno ne dei soldi ne della cultura americana, ne
sanno cosa farsene hanno petrolio e Corano.
E anche essendoci numerosi moderati disponibili a fare come i giapponesi o
gli europei del dopo guerra, tocca fare i conti con diverse anime
dell'Islam, che non permetterano loro di agire.
Quanto durerà questa situazione?
Quanti altri nomi di giovani soldati morti dovranno essere proclamati nella
Tv americana prima che l'opinione pubblica americana si chieda: ma ne vale
la pena?
Anche se lo hanno creduto sono veramente morti (e continuano a morire) per
la democrazia, per la libertà, per combattere il terrorismo?
E i soldati vivi che sentono addoso l' odio della popolazione, dei religiosi
moderati e non, dei saddamisti perchè hanno abrogato il saddamismo, dei non
saddamisti perchè loro hanno dato il potere a Saddam e adesso potranno darlo
a qualcuno di simile ferocia, . . ., che stanno in un mondo che non è il
loro, che non sanno nulla di nulla al di fuori della consapevolezza di
essere nemici di tutti, come si crede possano reagire se non odiando tutto e
tutti?
Tutto questo per dire che le immagini in me più che disgusto, mi hanno
generato queste riflessioni, che condivido con te, Pietro, e con le persone
del ng, . . .
Credo che colpevolizzare i singoli soldati e i loro colonnelli senza fare
qualche considerazione sulla situazione che si è creata sia profondamente
ingiusto, . . . , ognuno è responsabile delle sue azioni certamente e
risponderà, si spera ai tribunali a cui sono stati denunciati e certamente a
Dio, ma quei leader che adesso provano disgusto, si devono chiedere
veramente il perchè i loro soldati sono arrivati a fare questo.
Concludo richiamando l'attenzione al senso della convocazione che il papa
fece dei giovani fece a Roma nel giubileo del 2000, invitandoli a ritrovarsi
su valori di pace e di rispetto reciproco e di comunione tra i popoli, . . .
oggi più di quattro anni fa' una luce, in questo buio pesto, . . .
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi congratulo Claudio. 
Hai espresso meglio di come ho fatto io la tua posizione che in parte
coincide anche con la mia. Ma lo hai fatto con pietà cristiana per tutti
gli attori di questa sciagura. 
Io invece non ho resistito alla tentazione di entrare nell'arena e, come
accade spesso, a soddisfare la mia vanità intellettuale.
Penso che il tuo intervento meriti un grazie.
Ciao,
	Stefano

alcune note a margine..
- x gli USA trattasi di <investimento>...quindi di ROI.
stanno cercando in tutti i modi il loro Return Of Investment..
In tutti modi, con tutti i mezzi, l'importante e' il ROI.
- che bisogna distruggere x alzare il profitto...fa parte
intrinseca di questa societa' mille sarebbero gli esempi...
e non solo di guerre!! proprio in USA ad un certo punto hanno spostato
l'asse delle produzioni dal Nord-Est al Sud-Ovest, distruggendo intere
fabbriche ad es. a Chicago e costruendone di nuove..
- la questione 'effetti collaterali' e' in fondo quella di cui si sta
discutendo... ma in questo quadro finche' i numeri sono bassi..
vengono visti come effetti collaterali necessari...
uranio impoverito??? 20.. 30 persone.. echissenefrega??
- Stamane sentivo quella bella trasmissione alla RADIO 1
Est/Ovest.. Europa unita.. Croazia.. ci sono zone e boschi in
cui e' PROBITO OGGI andare.. vi si aggirano operatori mal
pagati x questo (sono stati privatizzati, anche loro..)
dal 1998 ne sono morti venti... per cercare le mine...
Quattrocento Persone MORTE a causa loro nell'ultimo decennio
Duemila feriti.. avete mai visto un <ferito> x lo scoppio di una
mina?? roba che dura tutta la vita!
e ci sono ancora seicentomila mine da trovare.
S  e  i  c  e  n  t  o  m  i  l  a
............................................................
............................................................
............................................................
............................................................
............................................................
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............................................................
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............................................................
ogni puntino e' una mina: attenti a non incapparci..
Ah, dimenticavo: moltiplicate i puntini per mille!
pb

(....)
Una guerra, un'occupazione, implicano, anche per diritto
internazionale, le responsabiltà di gestire l'ordine pubblico, i
servizi, le carceri.
Nessuno obbligava gli Americani a occuparsi delle carceri irakene.
E mi chiedo se tu, assiemea Stefano Covino, consideriate un frutto
della propaganda antiamericana anche le dichiarazioni delle
generalessa che aveva la responsabilità del carcere oggi famoso.
La quale (Repubblica di ieri) afferma che i prigionieri irakeni vivono
meglio nelle carceri americane che a casa propria.
Non è, ripeto, una dichiarazione di una agitapopolo di USA Today.
E' un generale dell'esercito che sta portando la democrazia in Medio
Oriente, a far propria una posizione così demenziale.
Ripeto, qui non si sta parlando di una bravata di un gruppo di
manigoldi.
E' il frutto di un'azione politica sbagliata, che è sfuggita di mano
in modo pericoloso, a chi dovrebbe garantirne gli sviluppi.
Pietro Carena

 generalessa che aveva la responsabilità del carcere oggi famoso.
Non mi risulta di avere mai parlato di propaganda antiamericana. Ne
tantomeno di sinistra, comunisti, pacifisti, ecc. Non ho nemmeno toccato
la problematica dell'associazione pro/contro a parti politiche specifiche. 
Dal momento che ho invece formulato accuse precise e, suppongo, chiare
ritengo di non avere altro da aggiungere che non sia già stato detto.
Sarebbe solo polemica sterile, che non cerco ne desidero. Ognuno può
giudicare secondo coscienza.
	Stefano

(...)
Non capisco come tu possa non cogliere un aspetto.
Le violenze contro gli irakeni non hanno avuto luogo chissaddove,
magari in una baracca di soldati (come avvenne per la bella impresa di
soldati italiani in Somalia, per esempio).
Ma in una struttura militare, ai danni di prigionieri che
costituiscono, in sè, una responsabilità, un rischio ed anche una
risorsa per ogni esercito occupante.
Gestire così male un aspetto così importante, è gravissimo.
E non sorprende, visto il livello del comandandante cui era affidata
la gestione di quelle persone (la generalessa di cui parlo rispondendo
a Pace).
L'ennesimo autogol, gravissimo sul piano propagandistico, di
un'avventura sbagliata.
Una guerra che ha peggiorato tutte le situazioni che dichiarava di
voler migliorare, e che da' ora all'estremismo islamico una carta
propagandistica che secondo me neppure Bin Laden osava sperare.
E soprattutto un crimine che mina alla radice alcune conquiste recenti
della politica internazionale.
Dove processermo, per esempio, i responsabili di queste vergogne? La
soldatessa English, immortalata tutta contenta nella foto forse più
famosa, sederà allo stesso banco di Milosevic?
O magari, al contrario, seguirà l'iter di carriera cui è destinata,
come accadde al pilota dell'aereo che tirò giù il Cermis?
Pietro Carena

Pietro. Veramente non ci intendiamo.
A parte la questione sui piloti del Cermis che, a quanto ho letto
sarebbero stati radiati (se non è vero correggimi ovviamente), e quindi
presumo non abbiano davanti alcuna brillante carriera, verso quello che tu
dici non ho alcuna obiezione. E' corretto, sensato, e, per dirla in breve,
condivisibile.
Io, ed ancora una volta mi prendo piena responsabilità di quello che
dico, non credo invece alla buona fede di chi, davanti ad un ennesimo
orrore nell'orrore, non mette nel dovuto ordine la pietà per gli attori
di questo dramma prima della "legittima" soddisfazione per il goal in
campo avverso.
Sto affermando esattamente quello che leggi. Più che pietà cristiana
vedo godimento mediatico. Se poi mi sbaglio decisamente meglio per tutti.
Un ultimo commento: benchè io abbia molto apprezzato il post di Claudio
per, appunto, la presenza evidente di pietà prima di eccitazione per la
"notiziona", non è probabilmente corretto accomunarci. Io condivido ciò
che lui ha scritto, ma non ho idea se lui condivida quanto ho scritto io.
La mia esecrazione nasce chiaramente da una, entro certi limiti,
arbitraria interpretazione di ciò che "sta dietro" i concetti espressi.
Niente di più probabile che siano solo convinzioni personali.
	Stefano

 Stefano
Ciao, Ventoux
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

(se non č vero correggimi ovviamente)
ti correggo io.
Promosso sul campo.
Non ricordo se in Afganistan o Iraq.
pb


Ed è questo che mi fa arrabbiare.
Importerà magari solo a me, ma io non considero affatto gli USA un
"campo avversario".
Non sto a ripetere, qui, i motivi per cui io mi sento ben più che filo
americano, ma proprio "Americano", per storia cui già accennai in
passato.
E in passato mi trovai spesso a difendere (anche su questo NG) scelte
militari anche ambigue e controverse (Balcani, Afganistan)
Ed è proprio per questo che mi sento in diritto ed in dovere di essere
più severo (nei miei atteggiamenti) contro i crimini di questo campo.
Perchè è il MIO campo.
Me ne sento in qualche modo responsabile.
Perchè dovrei parlare di Nord Corea, o di Hamas, come per purificarmi,
prima di parlare contro le torture nelle strutture militari americane
in Iraq (fra l'alto, per fonte militare americana - notizia di oggi -
forse approvate dall'Intelligence)?
Yassin non mi rappresentava in nessun modo. Mandava al macello i
propri giovani per le sue strategie, ed aveva un ruolo politico che
semplicemente disprezzavo.
Ma il mio governo, la mia Patria, l'Italia, appoggia l'altra mia
Patria, l'America, in un'avventura che trovavo senza senso anche un
anno fa, e che oggi si macchia di ulteriori nefandezze.
E non nella baracca di una soldataglia triviale, ma nelle procedure di
una responsabilità politica. In un carcere che dovrebbe essere il
ganglio sensibile della presenza occidentale in una terra
terribilmente infiammata.
L'avventura Irakena ha aumentato il rischio terrorismo, invece di
ridurlo; ha ampliato l'odio reciproco fra occidentali ed islamici,
invece di sanarlo.
Soprattutto, ai miei occhi, ha messo me, occidentale, convinto del
valore della mia cultura, dalla parte del torto, in un fatto infame,
che è un disastro propagandistico, e ancora di più un'atrocità nei
confronti di esseri umani (colpevoli? innocenti? chi se ne frega? sono
concittadino di Beccaria!)
E quindi, per indignarmi, non devo affatto fare, prima, il manuale
cencelli delle mie altre indignazioni.
Mi vergogno di quelle persone, e mi concedo l'unico lusso di dirlo.
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:jXHkc.127062$hc5.5...@news3.tin.it...

occhio non vede cuore non duole.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:G2Jkc.175988$rM4.7...@news4.tin.it...

io ho notato che credeva nella legittimità dell'intervento americano, ora ha
solamente cambiato la retorica giustificazionista. Ora si parla di demonio
che attacca l'america perchè dei teenager hanno deciso di arrivare casti al
matrimonio.
y.

 turbate per quei poveri prigionieri.
a volte capita che sia un innocente a divenire prigioniero.
Ma anche un colpevole merita di essere trattato da uomo, se non ci si
indegna ora, potrebbe capitare di rimanere vittima della stessa violenza
anche da queste parti. La democrazia non è ereditaria.
Poi, sono un po' egoista, non ci tengo a dare una ragione in più a certe
persone per farsi esplodere nella mia città.
y.

Ah, ho capito. Si parla di Raley e Seagraves.
Non erano piloti, erano i navigatori. I due piloti, il comandante ed il
vice furono effettivamente radiati. Parlo ovviamente di notizie a mezzo
web. Non ho alcuna conoscenza diretta della faccenda naturalmente.
Raley ricevette un encomio per le sue attività in Iraq, mentre Seagraves
fu effettivamente promosso da capitano a maggiore. Non ho trovato conferma
invece della menzione del disastro Cermis come esperienza passata che ha
migliorato Raley. 
Se sono in servizio presumo che siano stati considerati non responsabili
della scelta della rotta e quindi anche della collisione con il cavo.
C'era in effetti in ballo una discussione sulla presenza o meno della
funivia sulle carte di volo.
Comunque lo scandalo è comprensibile. Ma non è così ovvio che i due
tizi in questione siano veramente colpevoli, tecnicamente parlando
ovviamente. Facciamo attenzione a non confondere la vicenda politica del
mancato processo in Italia dei piloti e degli altri possibili responsabili
dell'incidente con la questione giuridica. Cerchiamo di avere
sempre bene chiaro in mente cioè che un tribunale, quelli americani come
quelli italiani, non ha il compito di decidere se una persona è buona o
meno buona. Chiaramente il navigatore, subordinato o meno, avrebbe potuto
dire al suo comandante di non fare lo scemo e volare più in alto. Questa
però è una considerazione di tipo emotivo o personale. Non ha un vero
valore giuridico. Un tribunale può solo decidere se una persona ha
violato uno specifico articolo di legge o se ha omesso di eseguire
un'azione prevista da un altro. Dopodichè io non vado oltre. Mancandomi
altre informazioni mi fermo qui.
	Stefano


Ciao


 Pietro Carena
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Ti sembra male.
A differenza di tanti miei correligionari io non ho nessuna paura
dell'Islam.
Non sento il bisogno di difendermi da loro nè con i questurini come
voleva Biffi, nè con le guerre.
Misuro la forza del Cristianesimo nelle pagine della Bibbia e nella
coerenza di tanti Cristiani.
E quindi non ho bisogno di mentire a me stesso o su un NG, per farmi
forte di principi che non hanno bisogno di torture o di menzogne, per
attraversare i secoli.
Pietro Carena

 iraqeni?
Beh, ma scusa: non è che uno ogni volta che dice qualcosa, deve fare liste o
confronti.

 attraversare i secoli.
Per questo trovo inappropriato il tuo tirare in balle queste due
religioni
mentre si parli di massacri. Facendo questo sembra che queste due
religioni abbiano bisogno dei massacri per imporsi. Ma tu stesso hai
appena detto che non lo pensi.
E' faticoso seguirti se ti contraddici.
Comunque non voglio che ci siano problemi fra noi. Io volevo solo
cercare
di fare chiarezza. Non voglio che tu pensi che ti stia attaccando
personalmente.
Anzi, ho spesso condiviso i tuoi punti di vista, e mi spiace vedere che
ti sei fatto trascinare dal pensiero dominante su ICRC.


L'obiettivo principale è stato però raggiunto.
quale, quello che non sanno piu' a che santONu rivolgersi x essere
tirati fuori dalla palta??
<g>
pb

 ha scritto nel
messaggio news:cbvg909cdt8uequg1...@4ax.com...

diciamo che all'americano medio un altro obbiettivo "raggiunto" del genere
non credo lo sopporterebbe.
Specialmente i 37.000 riservisti richiamati anche se hanno già prestato
servizio di un anno nel golfo.
y.

 schierati politicamente?
no, crediamo che tu non sia in grado di leggere nulla di pubblicato negli
usa.
rotfl
y.

 Oh santa polenta.....
Pietro, guarda che è partita persa, FR riesce a contraddirsi e dire tutto ed
il suo contrario nello stesso post.
y.

 ha
scritto nel messaggio news:c7a1mp$1f93v$5...@ID-137833.news.uni-berlin.de...

e non è l'unico <g>
th.

 > >di quei corpi.
Più che altro mi conforta il pensiero che, a meno di non andarsene in Iraq
(e perlopiù armati di tutto punto), è difficile che possa capitare.
th.

 ha scritto nel messaggio
news:c7a4e3$1g2pr$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...

mah, non verrei che a furia di esportare democrazia e civiltà, qualche mente
illuminata non decida di restituire lo stesso favore.
y.

 ti sei fatto trascinare dal pensiero dominante su ICRC.
ROTFL. Vi presentiamo la banda: all'insaponatura adistica del cervello
Yunan, al risciacquo Tharmas alla stiratura Divi. Sottofondo musicale a
cura di Luca Logi, illuminazione a cura dell'ing. Butty.
            Annarella
-- 
canto la vita che piange sa attraversare il dolore
canto la vita che ride, felice (Montesole, Pgr)


 y.


[...]
Cosa fanno gli iraqeni?
Ho aperto un 3d nuovo, sull'argomento.
Saluti


 Ma vedo che non ci arrivi.
no, no è chiarissimo. al massimo del NYT guardi le figure.
y.

(...)
Allora interrompo qui.
Non trovo alcun significato a discutere con chi lo fa per spirito di
provocazione.
Del resto questo thread ha avuto già fin troppo spazio, ed è
completamente superato dalle notizie odierne.
Le cose che dicevo io due giorni fa, le aveva già dette la Croce
Rossa, e le ha ammesse Rumsfeld
Pietro Carena


Questo ghigno me ne ricorda altri, un paio di anni fa.
Un ghigno all'ossidana per così dire.
Riconoscere le motivazioni dello sbarco in Normandia, non vuol dire
giustificare Dresda o Hiroshima.
La guerra in Afghanistan ha delle motivazioni quasi oggettive, che
però  certo non giustificano l'obbrobrio di Guantanamo.
E la guerra Irakena è un cumulo di bugie e di violenza, ma è una
realtà da cui, oggi, non possiamo più uscire con una fuga, ma solo con
una presa in carico dell'Onu.
L'ideologia, il pregiudizio sono i modi più comodi per giudicare la
storia. Garantiscono una coerenza a buon mercato, che ci rende
schierati da qualche parte, e ci fanno sentire i giusti della
situazione.
Ma mentre noi ghignamo, la gente muore. 
E allora bisogna fare la fatica di capire cosa concretamente si può
fare, per fare in modo che muoia, da adesso in poi, meno gente
possibile. Siano essi civili Irakeni, o soldati americani.
A me pare che l'Occidente debba prendere in mano la situazione sulla
base del propri valori.
Deve spazzare via i criminali come Rumsfeld.
Deve nel contempo, prendersi carico dei disastri che questa avventura
ha già provocato, e affrontare l'Irak per quello che oggi è, e non per
quello che pensava fosse Berlusconi.
Un Irak dove esistono autorità Sunnite e Sciite con cui bisogna
trovare il modo di trattare.
Ma nessuna trattativa può iniziare con una fuga.
Per questo, il rimanere in Iraq è importante come punire gli abusi di
cui stiamo parlando.
Pietro Carena

 Un ghigno all'ossidana per così dire.
ritenta con un esordio meno volutamente irritante, quota anche ciò che
precedeva la mia frase, e poi magari ti rispondo
th.


Lascia perdere.
Tutti discorsi già strafatti.
Non credo che nessuno di noi due possa aggiungere alcunchè.
Non credo neppure che valga la pena che tu ti irriti.
Così come io non mi sono irritato al tuo post volutamente irritante.
Ciao
Pietro Carena

 Non credo neppure che valga la pena che tu ti irriti.
Infatti. Se mi fossi irritato davvero ti avrei risposto. Invece mi sono
tediato per davvero, e per questo non l'ho fatto.
th.


Certo, certo...
Non ti eri affatto irritato.
Sennò mi avresti risposto.
Solo tediato, sia pure per davvero.
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:409d18e1...@news.individual.de...

Non ho mica detto che non mi sono irritato affatto. Ho detto che non sei
riuscito a irritarmi abbastanza.
Hai presente quando si scuote la testa e viene da dire: "ma lasciamo
perdere..."?
th.


Ho presente, ho presente....
Pietro Carena

(...)
Colgo lo spunto da questo intervento (cui è già seguito un inutile
dibattito, viste le intenzioni dichiaratamente provocatorie che lo
avevano innescato)  per un'ultima considerazione.
Non avevo completamente ragione.
L'opinione pubblica americana sta reagendo molto meglio di quanto non
mi aspettassi.
Questa reazione non sana, ovviamente, il crimine.
Siamo per esempio tuttora in presenza di un Segretario alla Difesa che
si assume a parole la responsabilità dell'accaduto, e non ne trae
l'unica conseguenza minima possibile, cioè dimettersi.
Ma ho seguito un po' il dibattito sulla CNN e mi sono reso conto che
l'orrore degli Americani è reale.
Gli unici che hanno usato un argomento simile a quello di Francesco
Rossi (del tipo "...e gli Irakeni, allora"?) sono stati - a quello che
ho sentito - i genitori della disgraziata soldatessa England, che
hanno portato un po' questa scusa: gli irakeni avevano fatto di
peggio.
Perchè, in media, e per fortuna, gli Americani se ne fregano di
confrontarsi con i  crimini di Saddam Hussein.
Loro pretendono che il loro esercito si dimostri superiore ai crimini
dei regimi dittatoriali.
Non tutti, evidentemente: le atrocità non sono prerogative solo di
quest'angolo di storia americana. E mi piacerebbe sentire qualche
dubbio in più anche su Guantanamo, tanto per dirne una.
Ma i migliori Americani sono costernati da quanto è successo, e
comincio a pensare che ce la facciano a portare più avanti questa loro
indignazione.
Per loro è questione anche di onore e di amore di Patria.
Oltre a tutto, non corrono il rischio che - per amor di celia o di
provocazione - un Francesco Rossi locale li accusi di essere
antiamericani.
Pietro Carena

Per loro č questione anche di onore e di amore di Patria.
anche la base cubana?
quante foto ci sono arrivate da li'?
pit BUM
PS. il <sistema> resta in vigore. IMO.

 no, no è chiarissimo. al massimo del NYT guardi le figure.
Continui a non capire :-)
