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Titolo: Largo alle chierichette

Sull'Osservatore Romano elogio delle chierichette.
http://www.ilfoglio.it/palazzoapostolico/3161
anche io sono abbastanza favorevole. A patto però che siano in numero 
equilibrato, cioè non prevalgano sui maschi.

 equilibrato, cioè non prevalgano sui maschi.
giusto, per poter formare coppie senza che alcuni/e siano esclusi/e
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)


Mi sfugge il senso. Esiste una ragione sessuale? Di capacità cognitive? 
Diversa sensibilità alla musica sacra?
Ciao
Leonardo
 

 equilibrato, cioè non prevalgano sui maschi.
Mi sfugge quale sarebbe il problema, se ci fossero piu' ragazze che
ragazzi.
Poi leggo al link da te segnalato che tale Lucetta Scaraffia avrebbe
scritto
un pezzo sull'Osservatore Romano da cui ri-cito
"Per le ragazze entrare nello spazio dell'altare ha significato la
fine di ogni attribuzione di impurità al loro sesso".
Mi sfugge il discorso... chi e' che mai ha attribuito impurita' al
sesso femminile
secondo la signora o signorina Scaraffia?
Qualcuno puo' essermi d'aiuto?
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c5d4c2e$0$40291$4faf...@reader2.news.tin.it...

Invece i maschietti tendono ad estinguersi.
Se fare il chierichetto diventa un compito da femminuccia, il minimo che ci 
si possa aspettare è che i maschietti abbandonino gli altari.
Il problema è che servire messa, per alcuni era una buona palestra e... 
alcune vocazioni precoci potevano sbocciare proprio tra i chierichetti.
Abbiamo già pochi preti.
Sono contrario.
Ma ormai è troppo tardi.

 Qualcuno puo' essermi d'aiuto?
Impurità non lo so, ma una certa diffidenza del
mondo clericale verso le donne c'è stata fino a tempi
relativamente recenti. Ti cito un passo dell' autobiografia
di santa Teresa di Lisieux,  Storia di un' anima ,
capitolo VI,  " Il viaggio a Roma del 1887 "
""" Non riesco ancora a capire come mai in Italia
le donne vengano scomunicate con tanta facilità.
Ci dicevano ad ogni momento: non entrate qui...
non entrate là...vi scomunicherebbero !
Ah, povere donne, quanto sono disprezzate!
Eppure amano Dio in numero ben più grande degli
uomini e, durante la Passione di Nostro Signore,
ebbero più coraggio degli apostoli perchè sfidarono
gli insulti dei soldati e osarono asciugare il volto
venerabile di Gesù. Forse per questo Egli permette
che sulla terra tocchi loro in sorte il disprezzo, perchè
lo ha scelto anche per sè...In cielo, saprà ben mostrare
che i suoi pensieri non sono quelli degli uomini
(Isaia, 55, 8 - 9 ) perchè allora gli ultimi saranno i primi
(Matteo, 20, 16) """
Aggiungo che la mia bisnonna (nata alla fine dell'ottocento)
era convinta che le neo-mamme non dovessero assistere al
battesimo del proprio figlio. Ovviamente la Chiesa non ha mai
imposto questo divieto assurdo, però mi domando: la Chiesa
faceva qualcosa per toglierlo dalla testa della gente?
Ciao,
Corrado 

 secondo la signora o signorina Scaraffia?
Nel cristianesimo non esiste l'impurità rituale che è presente 
nell'antico testamento (impurità rituale che non ha nulla a che fare con 
l'impurità "morale", ed esiste anche l'impurità maschile). Però, essendo 
il sacerdozio cristiano (o perlomeno cattolico e ortodosso) in parte 
modellato sul sacerdozio ebraico, forse la Scaraffia ritiene che la 
qualità maschile del sacerdozio abbia un legame con l'impurità rituale 
femminile, legata alle mestruazioni.


 sesso femminile
LA BENEDIZIONE DELLE PUERPERE
E poi c'era la benedizione delle puerpere,
cioè delle mamme che avevano appena partorito
perché si trattava di purificazione, ossia
una pratica ebraica secondo cui una donna
che aveva partorito, non poteva accedere ai
luoghi sacri finché non aveva ricevuto una
benedizione speciale, una purificazione.
Questo si è protratto fino al Concilio quindi
1962 e seguenti con una benedizione alle puerpere
che non era nient'altro che un prolungamento
di questa antica tradizione ebraica della
purificazione.
http://snipurl.com/10dozx
  [www_unionecatechisti_it]
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 ultimi finissero per ritenere il servizio all'altare una cosa da femmine.
E' già così.
Ma per altre ragioni.
Molto più semplici.
Preferivamo correre dietro un pallone, giocare con le costruzioni, i 
trenini, le autopiste e i soldatini.
Non ci interessava chiacchierare.
A nascondino le bambine si trovavano per prime, arrivavano sempre tardi alla 
tana.
Non erano divertenti.
Poi....le cose sono cambiate...
Ma... a otto anni, era meglio così.

 Qualcuno puo' essermi d'aiuto?
Maxman, chi altro.
Bye
Hyper

 Corrado

 
http://snipurl.com/10dozx
  [www_unionecatechisti_it]
scusa fammi capire (nel link non viene spiegato)
Fino  al 1962 la puerpera non poteva entrare in chiesa
senza previa benedizione speciale? Cioè si ricalcava in
pieno l'Antico Testamento?
Oppure poteva entrare,  e la benedizione non era un obbligo
ma solo una pia usanza?
Ciao
Corrado 

 pieno l'Antico Testamento?
Sinceramente non so cosa dicesse il Magistero in proposito, però la 
benedizione delle puerpere è cosa che  dalle mie pari (bassa lombarda) 
gli anziani ricordano ancora. Dai loro racconti, mi è sembrato capire 
che si trattasse appunto di una semplice benedizione, senza particolari 
formalità, per poter ritornare in chiesa dopo il parto.
Se non sbaglio, tale usanza veniva ricordata anche nella ricorrenza 
della Madonna della Candelora o festa della Purificazione della Vergine 
(40 gg. dopo il parto secondo la legge mosaica), sostituita dopo il 
Concilio con la solennità della Presentazione al Tempio di Gesù.
Saluti


 Non ci interessava chiacchierare.
Quando ero piccolo ho fatto il chierichetto ma non era una cosa da 
femmine, dato che solo i maschi potevano farlo. I bambini comunque erano 
pochi perché pochissimi andavano in chiesa (nella mia classe maschile 
delle medie ero l'unico o quasi), dato che le direttive del partito 
erano di non andarci. Io poi ho smesso perché mi sembrava una cosa da 
piccoli, non perché erano chiacchiere.

 laico no? Hai mai sentito tu un prete dire cio'?
Il dibattito teologico vola alto come un falco.
Namib 

 di non andarci.
Infatti, eravamo in maggioranza assoluta in Parlamento: un buon 90% :)
Namib 


Beh, io ricordo percentuali del 70 % e oltre... . L'Italia non è mai 
stata omogenea :)


non è esattamente il mio comune, ma questi risultati erano tutt'altro 
che rari
http://elezionistorico.interno.it/index.php?tpel=C&dtel=20/06/1976&tpa=I&tpe=C&lev0=0&levsut0=0&lev1=13&levsut1=1&lev2=68&levsut2=2&lev3=100&levsut3=3&ne1=13&ne2=68&ne3=680100&es0=S&es1=S&es2=S&es3=N&ms=S

 Il dibattito teologico vola alto come un falco.
Non sono stato convincente? Ero sicuro di aver imparato abbastanza bene 
dal maestro. Oh well...
Bye
Hyper

 faceva qualcosa per toglierlo dalla testa della gente?
Au contraire. A mia mamma (e così anche a diverse altre mamme dei miei
tempi, più di quaranta ma meno di cinquanta anni fa) veniva
addirittura vietato di fare la comunione dopo aver partorito, se prima
non si confessavano.
Poi, sarà anche un bel dire che questo la Chiesa non l'ha mai detto e
nei documenti ufficiali non risulta, però era pratica comune.
Ciao
Ale

 equilibrato, cioè non prevalgano sui maschi.
Uh! E se prevalessero, invece? Non praevalebunt? :-)
Ciao
Ale

 1962
Io son venuto al mondo DOPO il 1962 e mia mamma ha dovuto subire (non
scelgo a caso questo verbo) la benedizione, perché altrimenti il prete
non le avrebbe fatto fare la comunione. E per avere la benedizione,
doveva pure confessarsi. E parlo di Milano città (sono nato alla
Mangiagalli), non di un paesotto sperduto della Calabria (ciao, Father
McKenzie!!!).
Ciao
Ale

 stata omogenea :)
Essů. Il mio paese č sempre stato "rosso" (lo č ancora: rara avis), e "la 
dottrina" era piena, e le chiese pure. Sulla porta del Duomo vidi una volta 
un sunto della famosa scomunica dei comunisti, ma nessuno ci ha mai fatto 
caso.
Namib 


Secondo me la questione fondamentale è un'altra: i chierichetti devono 
vestire l'abito rosso con la cotta bianca (a mio parere l'opzione 
migliore, fa molto rinascimento), oppure le tonache bianche di 
poliestere, così sciatte e pauperistiche?

 cosě sciatte e pauperistiche?
Esisteva anche l'abito nero sotto cotta bianca....
Di rigore, ai funerali.
Ma non solo....
Ampolle, fazzoletto....
Colletta, Turibolo, campanello...
Prima Lettura e Salmo.... Seconda Lettura e Antifona al Vangelo.
Sequenza.
Sapevo la messa a memoria.
Bei tempi.
E a casa dicevo messa a mia sorella.... 

 doveva pure confessarsi.
quel prete era fuori di testa, credimi. Si tratta di un grave abuso
perchè nessuno poteva allora (nè oggi) costringere qualcuno a
farsi benedire e tantomeno a confessarsi.
Ciao
Corrado

 non si confessavano.
Ma le mamme chiedevano il perchč di questa prassi, oppure
obbedivano come automi ?
Ciao
Corrado

 fine di ogni attribuzione di impurità al loro sesso".
Per me, sta cosa sarebbe da riconsiderare.
Noi siamo ormai portati a giustificare tutto, specie quando si parla di 
donne, inventandoci accomodamenti religiosi ma l'irritabilità premestruale, 
puà essere causa di comportamenti accidiosi o irosi, quindi, peccaminosi.
Il precetto ebraico di chiudere le donne in uno stanzino apposta... mica è 
poi tanto sbagliato.
Le donne non peccano e.... gli altri vivono tranquilli.
Tutti felici.
:-)

 obbedivano come automi ?
Non so le altre, mia mamma mi diceva che era molto arrabbiata per
questa cosa, ma d'altro canto voleva fare la comunione, quindi le
restava poco da fare... sai, un po' come un divorziato che si chiede
perché mai non dovrebbe accedere ai sacramenti.
Ciao
Ale

 farsi benedire e tantomeno a confessarsi.
Be', sě, invece, sempre che tu voglia accedere all'eucaristia. Anzi,
ti dirň di piů: addirittura ti possono vietare di accedere ai
sacramenti.
Ciao
Ale

 poliestere, cosě sciatte e pauperistiche?
O una tutina nera brechtiana? :)
Namib 

 Ale
beh è diverso: se un divorziato si unisce a un' altra
donna viola il VI comandamrento; invece a partorire che
male c'è ?
Ciao
Corrado 

 Be', sě, invece, sempre che tu voglia accedere all'eucaristia.
certo, ma solo per chi č in peccato mortale.
Non vedo cosa ci sia di peccaminoso nel partorire.
Ciao
Corrado

 male c'è ?
Secondo me, nessuno. Il problema, infatti, è la sudditanza
psicologica, o l'ipocrisia e la violenza di alcuni preti che
impedivano alle donne che avevano appena partorito di fare la
comunione se prima non si confessavano. Che male c'è a partorire devi
chiederlo a loro, non a me.
Ciao
Ale

 Non vedo cosa ci sia di peccaminoso nel partorire.
Nemmeno io, infatti. Il problema è di quei preti che te lo impedivano,
se prima non ti confessavi.
Ciao
Ale

 Non vedo cosa ci sia di peccaminoso nel partorire.
Nemmeno io, infatti. Il problema è di quei preti che te lo impedivano,
se prima non ti confessavi. E delle donne a cui veniva ingiustamente
impedito di fare la comunione.
Ciao
Ale

 chiederlo a loro, non a me.
è ovvio che a partorire non c'è alcun  male,
mi domando appunto la ragione di quella
strana pratica. Forse un prete anziano potrebbe
spiegarcela.
Ciao
Corrado

 Non vedo cosa ci sia di peccaminoso nel partorire.
Infatti partorire non è peccato, anzi mettere al mondo figli  è cosa 
buonissima,  ma rende ugualmente impuri com'era impura una donna 
mestruata, secondo la legge mosaica.
E' probabilmente un modo di pensare molto diverso da quello odierno dove 
il peccato è strettamente unito alla volontà, implicando una valutazione 
morale.
L'essere puro o impuro non implica invece un giudizio morale.
Non c'è un peccato da farsi perdonare ma una situazione oggettiva che 
non rende puri agli occhi di Dio.
C'è chi sostiene per esempio che tutto ciò che è vivo e sano è 
sicuramente puro mentre tutto ciò che ci avvicina alla morte (flusso di 
sangue, malattie) ci rende impuri. Il cadavere di un uomo è altamente 
impuro.
Gli stessi sacerdoti ebrei divenivano impuri dopo aver svolto 
determinati compiti, come alcuni sacrifici (Num 19,7) ma ovviamente non 
avevano commesso alcun peccato, anzi stavano eseguendo i loro compiti 
secondo la volontà di Dio. Pur agendo per conto di Dio però ciò non li 
preservava dal divenire impuri quando venivano si determinavano certe 
condizioni.
Tutto ciò implica a mio parere che l'impurità della puerpera non era 
affatto collegata ad un peccato ed infatti la sua riammissione in chiesa 
non era ottenuta attraverso il "perdono" di qualcosa ma attraverso una 
benedizione.
Anzi ricordo un anziano signore che mi raccontava proprio delle 
frettolose benedizioni impartite dal prete per strada a sua madre sempre 
indaffarata e sempre incinta, come capitava sempre alle nostre nonne e 
bisnonne.



Fino a pochissimo tempo fa, quasi nessuno aveva la mentalità di
chiedere il perché di certe prassi "strane" che venivano presentate
come la normalità abituale per tutti... specialmente se l'abitudine a
presentava come ovvie arrivava a una figura considerata autorevole. 
E non parlo solo di preti, eh, ma di qualsiasi figura che incutesse
una qualche soggezione sociale in qualsiasi campo, dal medico, al
maestro, al rappresentante di una qualsiasi istituzione. 
Ci si limitava a pensare che "lui sa come devono andare veramente le
cose, e noi no", e che quindi, se lui stabiliva che si dovesse fare
così aveva sicuramente i suoi buoni motivi, che la povera gente
normale non poteva capire. 
Per fare un esempio che non c'entra assolutamente niente con la
religione... è abbastanza noto che fino a pochi anni fa negli ospedali
esistevano delle prassi assurde in materia di protocolli
assistenziali, che non solo erano del tutto inutili (dal punto di
vista dell'igiene e della sicurezza), ma addirittura controproducenti,
che venivano eseguite solo perché risultavano più comode per gli
operatori... oppure nemmeno quello, semplicemente perché "si faceva
così", punto e basta.
I pazienti, compresi quelli più colti e documentati, le accettavano
senza discutere (non solo senza OPPORSI, ma anche senza farsi venire
la curiosità di chiedere il motivo), semplicemente perché erano
condizionato dall'assoluto automatismo che al dottore si dovesse
obbedire e basta, e che il solo fatto di chiedere spiegazioni fosse un
atto di presunzione maleducata e sconveniente.
Figuriamoci se una donna (per di più appena uscita da un parto, e
quindi legittimamente stanca, frastornata e impegnatissima con
l'accudimento del neonato) poteva aver voglia di controbattere al
prete...
Lisa

Concilio con la solennità della Presentazione al Tempio di Gesù.
Cioè, hanno elegantemente fatto finta che la cerimonia di
purificazione della madre (ossia, l'ammissione storica che il parto
fosse da considerare una cosa zozza, peccaminosa e vergognosa) fosse
in realtà un allegro rituale di benvenuto per il bambino? 
Notevole, quasi come la trasformazione sociale del battesimo negli
ultimi decenni. 
La stragrande maggioranza della gente non lo considera mica più un
sacramento che libera dal peccato originale, ma solo una generica
benedizione augurale che dovrebbe portargli un po' di fortuna, e
un'occasione per fare una festa presentando il pargolo a parenti e
amici...  :)
Lisa

 (o nel Battesimo)  tutte le porte sono aperte per lui.
Esatto. Invece, a un divorziato NON è concesso accedere ai Sacramenti,
in particolare alla confessione.
Ciao
Ale



Questo è semplicemente falso, in tutte le sue possibili varianti.
A un divorziato che vive da single e che non ha altri legami di
coppia, è liberamente consentito di accedere alla confessione (e di
conseguenza anche alla comunione) tutte le volte che vuole.
A un divorziato che convive con qualcun altro, o che si è risposato
con un matrimonio considerato invalido dalla chiesa, anche a lui
sarebbe consentito in linea di principio di confessarsi.
Il problema è che la confessione è valida SOLO se include, oltre alla
voglia di raccontare i fatti propri al prete, anche la consapevolezza
lucida che questi fatti raccontati siano dei peccati, e il fermo
proposito di fare sforzi per non commetterli più. 
Ora, mi sembra abbastanza implausibile che uno/a che convive
abitualmente in situazione irregolare, vada a confessarsi dicendo che
è amaramente pentito di avere abituali rapporti intimi con l'attuale
compagno/a, e che è fermamente intenzionato a non farlo più... se poi
immediatamente dopo la confessione torna a casa sua e riprende la sua
vita familiare "irregolare" esattamente come prima. Se invece va a
confessarsi sapendo benissimo di non essere pentito e di non trovare
nulla di male nella propria situazione, allora che ci va a fare?
Quindi, non è vero che gli sia vietato di confessarsi. Semplicemente
non ha senso che lo faccia, perché farebbe comunque una confessione
non valida.
Ed è mai possibile che 'ste cose debbano spiegarle sempre i laici
miscredenti magnapreti come me?  :)
Lisa

 in particolare alla confessione.
Beh... del resto sarebbe inutile visto che il perdono può essere 
concesso solo a chi mostra d'essere uscito da quella situazione che 
"oggettivamente" non permette d'essere perdonati.
E' una faccenda a cui ormai penso spesso...
Da un lato la chiesa, con i suddetti limiti ci accoglie, dall'altro noi, 
divorziati e risposati, non siamo nemmeno poi così convinti d'essere in 
un reale stato di peccato.
Sinceramente, pur osservando le regole ecclesistiche, non mi sento un 
peccatore o meglio sono senz'altro un peccatore ma non per essermi 
risposato.
Non riesco proprio a vedere la nuova unione (nuova si fa per dire... 
sono 13 anni che siamo sposati) come qualcosa di sporco e peccaminoso ed 
ho potuto riscontrare la stessa sensazione in tante altre coppie.
E' questo a mio avviso l'ostacolo maggiore ad una pastorale efficacie.


 miscredenti magnapreti come me?  :)
Perché son quelli che s'intendono di più delle leggi e di meno della
Salvezza ;-)))
Ciao
Ale

 ho potuto riscontrare la stessa sensazione in tante altre coppie.
Ma son d'accordo con te, caro amico (posso chiamarti così, vero?). Il
fatto è che viene colpevolizzato un comportamento sulla base del
_NULLA_. Infatti, il problema non è il divorzio (infatti, come
giustamente osserva Lisa, se uno è divorziato ma non convive può
accedere ai sacramenti); il problema non è la convivenza (se uno
convive in modo, diciamo così, fraterno, può comunque accedere ai
sacramenti, seppure con limitazioni); e il problema, guarda te, non è
neppure il rapporto sessuale (infatti, tutti gli altri peccatori che
hanno rapporti sessuali al di fuori del matrimonio possono
confessarsi, pentirsi e fare la comunione, mentre solo ai divorziati
ciò non è concesso). Quindi, è proprio un divieto senza senso; per
forza poi che non ti senti (non ci sentiamo) in colpa!
Ciao
Ale

 confessarsi, pentirsi e fare la comunione
La differenza sta tutta in quel "pentirsi".
Un divorziato che si è risposato e che al momento della confessione 
ancora convive more uxorio, non potrà mai dirsi seriamente pentito.
Possiamo poi disquisire fino all'alba di situazioni in un cui si è 
tradita costantemente la moglie per vent'anni con la stessa amante. 
Mancando però una convivenza pubblica, il prete in un certo senso è 
costretto a credere nelle buone intenzioni del penitente, anche se sa 
benissimo che finirà a breve per essere di nuovo infedele.
Eppure nell'attimo della confessione e del pentimento non c'è alcun 
elemento oggettivo che possa far credere altrimenti.
Nessun atto pubblico, nessuna pubblica convivenza.
Nessuna prova da portare a conferma e dimostrazione preventiva del 
pentimento
La carne è debole.
In altri termini, il Magistero non è campato in aria. I divieti hanno 
motivazioni ben precise: mentre in tutti gli altri casi, il pentimento è 
possibile poiché dipende esclusivamente da una volontà soggettiva 
proiettata nel futuro (non lo farò più) per noi risposati diviene 
impossibile poiché il pentimento è palesemente  sconfessato dalla 
situazione oggettiva creata dalle nuove nozze o comunque da una pubblica 
convivenza (non lo farò più, ma "intanto" lo sto ancora facendo).
Insomma sarebbe come se un ladro si dichiarasse pentito ed intanto 
cercasse di sfilare di tasca il borsello al prete.
Però il ladro, immagino, sappia nel suo intimo che non sta facendo una 
cosa buona. Il ladro sa che sta commettendo un peccato.
E' questa la differenza.
Io, come penso tanti altri nel mio stato, so che "tecnicamente" (mi si 
perdoni l'espressione) sono in una situazione immorale ma nel mio cuore, 
nei miei pensieri e finanche nei miei visceri non riesco a considerarla 
davvero tale. Se guardo negli occhi mia moglie vedo la mia sposa, alla 
quale sono da sempre fedele, e non una concubina o qualcuna con cui 
condividere la sporcizia del peccato.


 Però, caso strano, SOLO per i divorziati vale la regola
Non è una "regola" ma una semplice costatazione.
L'iracondo si dice pentito.
Certo forse ricadrà facilmente nel suo peccato  ma nessuno può mettere 
in dubbio la sincera volontà di non commetterlo più.
Del resto se la gente dovesse essere assolta in  base alla probabilità 
di ricascare o meno nel peccato, i confessori sarebbero ben presto 
disoccupati.
:-)
Il risposato come può invece dirsi pentito?
Nel momento stesso della confessione, la sua situazione di concubinaggio 
della quale dovrebbe dirsi pentito non ha subito alcuna interruzione, 
continua, è costante.
E ciò ovviamente rende OGGETTIVAMENTE non credibile il suo pentimento.


 fosse da considerare una cosa zozza, peccaminosa e vergognosa
Da dove hai ricavato questa idea?


Da dove hai ricavato questa idea?
Dal fatto che la donna che aveva partorito fosse da considerare
impura, e che avesse bisogno di una purificazione per poter tornare ad
accedere al contatto con le cose sacre. 
Cosa che del resto, nell'antico testamento, avveniva anche per le
mestruazioni, se non ricordo male...

ho potuto riscontrare la stessa sensazione in tante altre coppie.
In tal caso, non vedo che differenza ci sia con una coppia non
cattolica, o non credente in generale.
A quanto mi consta, anche la stragrande maggioranza delle persone
accompagnate in modo stabile, sposate civilmente, o non sposate
affatto ma conviventi, considerano la propria unione come un qualcosa
di pulito, corretto e limpido, in cui non c'č niente da vergognarsi,
anche senza credere nel valore sacramentale del matrimonio. 
E considerano il proprio partner come la persona "speciale"e
privilegiata della propria vita, e non certo come un amante
occasionale o un compagno di strada provvisorio senza importanza....
Lisa


Pare che non sia esattamente così:
http://www.newadvent.org/cathen/03761a.htm


Oh... capitava d'essere impuri per un sacco di faccende.
Perfino l'irace è immondo.
Lo sperma è immondo. (lev 15,6)
Anche le cose diventavano impure, per esempio i vasi non ben tappati 
nella tenda di un morto... ed è noto che i vasi in genere non commettono 
peccati né sono particolarmente sozzi, escludendo quelli da notte.
Anche l'uomo che durante la settimana successiva capitava nella tenda 
del morto era immondo.
La donna mestruata rendeva immonde le sedie. (lev. 15,26)
Addirittura i sacerdoti diventavano impuri nello svolgere alcuni compiti 
che Dio stesso aveva assegnato loro.( Numeri 19)
E' per questo che dico che peccati, sozzerie e robacce varie non vanno 
di pari passo con l'idea di purità/impurità.
A mio modesto parere credo che l'impurità legata al parto fosse in 
stretta connessione alla perdita di sangue, alla vista della carne viva, 
cosa naturalissima ed "innocente" (uno dei migliori auguri fatti da Dio 
era quello d'avere un'innumerevole discendenza) ma che rendeva impure.


 E ciò ovviamente rende OGGETTIVAMENTE non credibile il suo pentimento.
No, perché *oggettivamente* continua solo la convivenza, che non è detto
sia convivenza, come si dice in Francia, trombante... Quest'ultimo aspetto
rientra nell'intenzione soggettiva di non peccare più, esattamente come
quella dell'iracondo di non arrabbiarsi più; non si vede il motivo per cui
l'uno dovrebbe essere considerato a priori sincero e l'altro bugiardo
(potrebbero essere bugiardi o sinceri entrambi, ma questo il prete non lo
può sapere *oggettivamente* né per l'uno né per l'altro).
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 condividere la sporcizia del peccato.
Puoi sempre ammazzare la tua ex, non devi più pagarle gli alimenti e
ti puoi pentire sinceramente di averlo fatto :-) Anzi, meglio ancora:
l'hai fatto addirittura per un bene superiore, il bene di lei che così
va in paradiso da martire e il bene tuo che così puoi nuovamente
accedere ai sacramenti. Tecnicamente, è così :-)
Ciao
Ale

 sia convivenza,
Ed infatti come dicevo, dev'esserci una guida spirituale in grado di 
definire PREVENTIVAMENTE la natura di questa convivenza che 
"apparentemente" continua ad essere un concubinaggio fonte di scandalo 
per i fedeli.


 per i fedeli.
Io trovo scandalose altre cose (e no, non penso ai preti pedofili, che
sono, grazie al cielo, una minoranza spaventosa).
Ciao
Ale

 oppure no?
No. Dev'esserci l'accompagnamento d'una guida spirituale che valuti 
attentamente la situazione però i problemi pastorali sono tanti, come 
dicevo nell'altro post.


pentito a prescindere.
Se un divorziato risposato va a confessarsi e dichiara sperticatamente
di essere pentito della sua "convivenza trombante" e di avere
l'intenzione saldissima, da que momento in poi, di vivere in castità,
in linea di principio non c'è nessun ostacolo alla sua assoluzione. Se
poi dopo qualche giorno ci ricasca, è un problema diverso, ma di per
sé la confessione è valida, e non mi risulta che il prete abbia fatto
qualcosa di male ad assolverlo. 
In linea di principio, non ci vedo nulla di diverso dal caso di una
persona regolarmente sposata, ma infedele complusiva (ci sono anche
quelle) che ha un bisogno morboso di tradire ripetutamente il coniuge
in una serie di disordinati e casuali rapporti occasionali, poi ogni
volta se ne pente e si sente una schifezza, è sinceramente convinta di
fare del male e di non doverlo fare più, ma poi ci ricasca. Eppure, di
norma, qualli a confessarsi possono andarci, e l'assoluzione possono
averla. 
E' chiaro che poi il prete intelligente, dopo un certo numero di volte
che il soggetto gli ripete la stessa sceneggiata identica e poi si
ritrova da capo, dovrebbe fare due più due e interrompere la sequenza:
se ritiene che sia in buona fede e che voglia realmente liberarsi da
quell'automatismo ma non ci riesce, dovrebbe esortarlo a rivolgersi a
un terapeuta... oppure, se invece ritiene che sia in mala fede,
esortarlo a smetterla di prendere in giro la chiesa e se stesso, e
quindi non confessarsi più finché non si è chiarito le idee.
Il punto è che, normalmente, non è affatto vero che il divorziato
risposato rientri in quell'esempio: non è affatto vero che sia pentito
dei propri rapporti sessuali con l'attuale coniuge, e non è affatto
vero che si ponga continuamente il proposito di non farlo più. Al
contrario, solitamente, li trova normalissimi e legittimi, e non ha
alcuna intenzione di interromperli. 
Quindi, se casomai andasse a confessarsi, mancherebbe un elemento
essenziale della confessione, che è il pentimento, e quindi il
sacramento non sarebbe valido, tutto qui...
Lisa

stretta connessione alla perdita di sangue, 
In effetti mi ha sempre lasciata stupefatta la morbosa insistenza
istologica sui dettagli del parto della Madonna, che "siccome non
aveva il peccato originale" allora avrebbe partorito senza sentire
dolore, senza lacerarsi il sigillo anatomico della verginità, e senza
perdere sangue. 
Come se le perdite di sangue dopo il parto avessero qualcosa a che
fare con le lacerazioni esterne, peraltro... idea veramente comica :)
Credo che qualsiasi levatrice praticona analfabeta dell'epoca avrebbe
potuto spiegarlo facilmente all'ispirato estensore dei testi sacri in
oggetto, ma evidentemente non era considerato necessario...
Lisa

Lo diventa se prima c'era un matrimonio sacramentale valido.
Veramente mi risultava che la convivenza more uxorio (o anche la
convivenza ufficializzata da un matrimonio soltanto civile) fosse
considerata uno stato generale e continuativo di peccato ANCHE se
entrambi i concubini sono liberi da un punto di vista sacramentale. La
dottrina prevederebbe che tutti i conviventi, o gli sposati
civilmente, siano da considerare fuori regola, e non possano essere
ammessi ai sacramenti (come pure, non possano fare da padrini a
battesimi e cresime, e varie altre cose)
Anzi, in un certo senso dovrebbe pure essere peggio.
Perché i divorziati riaccompagnati possono sempre porsi, da un punto
di vista di coscienza personale, come quelli che "avrebbero preferito
sposarsi in chiesa, ma purtroppo non hanno potuto perché avevano un
impedimento oggettivo".
Mentre quelli che non hanno nessun impedimento, potrebbero benissimo
sposarsi in chiesa, ma PER SCELTA hanno preferito non farlo,
manifestano un rifiuto esplicito volontario, che è diverso...
Lisa

 sacramento non sarebbe valido, tutto qui...
Il tutto sarebbe perfettamente vero se non fosse che al divorziato
risposato NON è concesso il sacramento della confessione :-)
Ciao
Ale

 manifestano un rifiuto esplicito volontario, che è diverso...
Ma non c'è oggettivamente nulla che possa far perdere la speranza che i 
due cambino idea.


 sono, grazie al cielo, una minoranza spaventosa).
Scusa? Minoranza spaventosamente piu' alta della media, vorrai dire.
Bye
Hyper

 ha scritto 
nel messaggio 
news:2161333e-3d91-40c9...@d8g2000yqf.googlegroups.com...

Questo non mi risulta. 

 l'accudimento del neonato)
Nonché.... felicissima..... almeno quanto il padre...
Chissà perché hai dimenticato di dirlo.... 



Chissà perché TU hai dimenticato di attribuire egualitariamente al
padre anche tutto il resto, oltre alla felicità. 
Impegno dell'accudimento compreso.  :)
Lisa



Ti è stato ampiamente spiegato (non solo da me, ma anche da gente
cattolicamente molto più affidabile di me) che le cose non stanno
esattamente così. 
Il sacramento della confessione non è concesso al divorziato risposato
CHE NON E' PENTITO della sua situazione, e che ha intenzione di
continuare a gestirla così. 
Al divorziato risposato PENTITO della propria situazione e desideroso
di modiicarla, è concesso eccome.
Ma non mi sembra che sia una trappola maliziosa fatta su misura
apposta per i divorziati, bensì il criterio generale che si applica a
qualsiasi peccato continuativo e abituale.
Se uno va a confessarsi dicendo che fa il ladro di mestiere, che ruba
abitualmente, che non ha alcuna intenzione di smettere... e che però
vuole essere assolto per lo specifico furto che ha commesso ieri pur
avendo già pianificato quello che tornerà a fare domani, l'assoluzione
mica gliela danno, presumo.
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4c6305cd...@news6.edisontel.com...

Che sciocchezza....

 essere?
Appunto: non tromberanno mica 24 ore al giorno per 7 giorni su 7, 'sti
divorziati risposati... Se così fosse, in effetti ci sarebbe una
*situazione oggettiva continua* che dovrebbe precludere dall'ammissione
(come per il ladro che continua a rubare anche mentre il prete lo
confessa), ma altrimenti di *oggettivo* e *perdurante* c'è soltanto la
loro convivenza, che se non è "more uxorio" non dovrebbe portare a
esclusioni. Poi, che ogni tanto - o anche spesso - ci sia una caduta e un
ritorno al more uxorio, questo non mi sembra oggettivamente diverso dalle
cadute che ogni tanto, o anche spesso, ci sono per ogni altro peccatore.
Non vedo quindi motivi *oggettivi* per una disparità di trattamento.
Il problema, penso, si riduce invece alla soggettività. Il divorziato
risposato, cioè, è davvero convinto che fare sesso con la sua seconda
moglie/marito sia qualcosa di male, un sporco peccato di cui pentirsi? (E
tutto questo a prescindere dalla non secondaria questione di che cosa
penserebbe a riguardo la/il consorte...) Riconosce la colpa e vuole quindi
esserne perdonato, o piuttosto è lui stesso a non riconoscerla come tale,
e quindi la confessione/riammissione ai sacramenti non avrebbe
semplicemente senso e ragion d'essere, mancando il requisito soggettivo
essenziale?


essenziale?
Era esattamente l'argomento portato da me: per quale motivo uno
dovrebbe presentarsi al confessionale e ricevere un sacramento di
penitenza valido con assoluzione valida... se già in partenza sa di
non essere pentito del suo comportamento, e rimane dentro di sé
convinto che non ci sia nulla di male? 
I casi sono due: o va a confessarsi per altri peccati che non
c'entrano niente con la sua situazione coniugale, racconta solo
quelli, e tace clamorosamente sul resto (e in questo caso non solo fa
un atto invalido, ma commette pure un peccato di sacrilegio)...
....oppure confessa tutto compresi anche i peccati legati alla sua
situazione coniugale, dichiarando onestamente di non considerarli
realmente  peccato e di non essere pentito (e quindi la confessione è
comunque invalida, perché manca il pentimento). 
In entrambi i casi, che senso ha confessarsi?
Lisa

 continuare a gestirla così.
Spiacente, ma ti sbagli, e così anche gli altri. In realtà, la
conversione necessaria per la riconciliazione esige che il peccatore
penitente dica non solo "mi pento del mio peccato", ma anche "propongo
di non commetterlo più", secondo l'esplicito appello di Cristo: "Va' e
non peccare più". Ma un simile proposito è di fatto assente quando i
divorziati risposati continuano a rimanere in una condizione di vita
che è contraria alla volontà del Signore. Qualora la loro situazione
non presenti una concreta reversibilità per l'età avanzata o la
malattia di uno o di ambedue, la presenza di figli bisognosi di aiuto
e di educazione o altri motivi analoghi, la Chiesa li ammette
all'assoluzione sacramentale e alla comunione eucaristica se,
sinceramente pentiti, si impegnano a interrompere la loro reciproca
vita sessuale e a trasformare il loro vincolo in amicizia, stima e
aiuto vicendevoli. In questo caso possono ricevere l'assoluzione
sacramentale ed accostarsi alla comunione eucaristica, in una chiesa
dove non siano conosciuti, per evitare lo scandalo.
E' questa la contraddizione: da un lato, si dice che la situazione, in
sé, è incompatibile con i sacramenti, dall'altro che, se uno si pente,
vi può accedere. A me pare EVIDENTE che la situazione non sia
esattamente come quella di tutti gli altri peccatori, che peccano in
continuazione e, in generale, commettono sempre gli stessi peccati.
Ossia, c'è chi veramente desidera riaccostarsi ai sacramenti, e fa
ogni sforzo per evitare di avere rapporti sessuali con il proprio
coniuge; e poi, siccome la carne è debole, ricade nel suo peccato, e
se ne pente sinceramente. L'assunzione che i divorziati risposati non
sono pentiti "a prescindere" è una generalizzazione falsa e che serve
unicamente a tenere in piedi un impianto teorico che ha i piedi
d'argilla. Tant'è che, come faceva notare anche l'ottimo Bonaiuti, c'è
imbarazzo e incertezza anche fra i preti: "Bah, prova a non avere
rapporti sessuali per 2-3 mesi, poi vediamo", ma potevano essere due
settimane, due anni, due giorni, due ore: se l'intenzione c'è, ed è
buona, perché non dare fiducia al divorziato risposato?
Ciao
Ale

 dicevo nell'altro post.
Questa sarà pure la prassi, forse, ma NON si trova nella pastorale
rivolta ai divorziati, la quale è confusa e autocontraddittoria,
peraltro. Cioè: non si capisce se uno che si penta e voglia tornare in
seno alla Chiesa lo possa fare o no, e a quali condizioni.
Ciao
Ale

 Scusa? Minoranza spaventosamente piu' alta della media, vorrai dire.
A quanto risulta dalle statistiche che ho consultato, direi il
contrario. Può essere interessante, al proposito, andare a vedere i
dati ufficiali del ministero della giustizia americano (attualmente
non ho dietro i link, ma si trovano su Internet e si scoprono cose
estremamente interessanti, come il fatto che i preti cattolici
"convicted" di pedofilia sono percentualmente assai meno delle altre
categorie - il che non sminuisce minimamente le responsabilità loro
personali e della Chiesa).
Ciao
Ale

 Questo non mi risulta.
Leggi la pastorale per i divorziati risposati, lo dice a chiare
lettere.
Ah, che poi dica anche esattamente il contrario è cagione di
confusione per il fedele.
Ciao
Ale

 sacramento non sarebbe valido, tutto qui...
Quoto.
Saluti
-- 
----


Il punto è proprio questo: la buona fede.
A questo proposito, mi piacerebbe che venisse chiarito un altro punto
importante che mi ha sempre lasciata perplessa.
Per quale motivo il carattere "coniugale" o meno di un'unione dovrebbe
miurarsi solo ed esclusivamente dalla presenza di rapporti sessuali?
Ovvero, riassumiamo. Il motivo per cui un separato riaccompagnato non
può accedere ai sacramenti dovrebbe essere chiaro: sta nel fatto che
commette un sistematico e continuativo adulterio, conducendo vita
coniugale con qualcuno, quando in realtà è da considerare sposato con
qualcun altro. E' corretto il principio, fino a qui?
Poi però, in un maldestro tentativo di salvare capra e cavoli, viene
fuori che se i due concubini si pentono e cambiano intenzioni, allora
una tale situazione può essere tollerata... PURCHE' questi accettino
con determinazione di rinunciare al sesso e di volersi bene come
fratello e sorella, pur continuando a vivere insieme e a occuparsi di
tutti gli impegni e le responsabilità familiari che avevano insieme.
Quindi, se anche la cosa riuscisse, il risultato sarebbe questo: io
(ipoteticamente, eh, non ci sono passata di persona!) sono ancora
sposata con X, però ci siamo lasciati da tempo, non viviamo più
insieme, non ci frequentiamo più, non condividiamo più nulla di
concreto, e non ci confidiamo le questioni personali importanti.
Invece vivo con Y, che non è solo il mio attuale partner sessuale, ma
rappresenta in tutto e per tutto *la persona di riferimento della mia
vita*. Ovvero quella con cui faccio progetti per il futuro, condivido
spese, fatiche e decisioni importanti, quella che mi sta vicino se ho
un problema (e viceversa), quella a cui chiedo e offro sostegno
quotidiano in qualsiasi momento di necessità, e di cui conosco da
vicino le riflessioni personali più intime, i dubbi, i sentimenti, le
paure... e per cui comunque nutro, oltre che desiderio sessuale, anche
un fortissimo legame affettivo, di quel tipo che non ha niente a che
vedere con la fraternità o l'amicizia, ma che è unicamente tipico
delle relazioni di coppia. 
Ora, la chiesa dice che questa situazione può eccezionalmente essere
tollerata se facciamo un serio proponimento di rinunciare al sesso...
ma in tal caso potremmo benissimo mantenere inalterato tutto il resto.
E allora mi chiedo: per quale motivo fare sesso con Y essendo ancora
sposata con X è "mancanza di rispetto per il sacramento matrimoniale
vero"... mentre condividere tutto il resto dell'intimità profonda
della propria vita con Y essendo ancora sposata con X, quello invece
non è peccato, non è adulterio, e non è una mancanza di rispetto verso
il sacramento matrimoniale vero? 
E' possibile che per la chiesa il matrimonio sia solo sesso, e
coincida esclusivamente col sesso? 
Allora due coniugi potrebbero tranquillamente vivere ognuno per conto
suo, farsi progetti ognuno per conto suo, non confidarsi niente,
frequentare ognuno gli amici propri, tenersi nascoste tutte le
questioni economiche, lavorative e sociali, scegliersi qualcun altro
per confidente e sostegno affettivo... basta che ogni tanto si
incontrino esclusivamente per fare sesso, e che non lo facciano con
altri? 
No,perché l'impressione che ne deriverebbe è proprio questa...
Lisa

 seno alla Chiesa lo possa fare o no, e a quali condizioni.
Quoto.


rimettiamo le cose al proprio posto:
http://blog.messainlatino.it/2010/08/chierichette-mons-burke-corregge.html
 

 No,perché l'impressione che ne deriverebbe è proprio questa...
Francamente a me pare che Cristo parlando del matrimonio descriva una 
situazione parecchio diversa da due tizi che si incontrano 
sporadicamente per trombare.
Ma ammetto che questa visione possa essere frutto di un Magistero che in 
questa materia si fa un po' troppo astratto e teorico.
Sarebbe senz'altro auspicabile che quando due si sposano siano veramente 
animati da una profonda e solida visione cristiana delle loro nozze e ne 
abbiano assimilato in tutto e per tutto i valori e i proponimenti.
"Ma come si fa a sposare una donna che non si ama?"
mi domandava tempo fa un monsignore che dovrebbe essere esperto in materia.
La domanda mi aveva fatto davvero tenerezza.
Per lui, lo sposare una donna ingannandosi sull'amore per lei, era 
un'opzione praticamente impossibile.
Non ci si può "sbagliare" davanti a Dio.
Al limite puoi contrarre un matrimonio nullo ma il fatto di capire, dopo 
qualche tempo, di non aver mai amato la donna in questione è un fatto 
inimmaginabile e che nemmeno determina la nullità.
La chiesa parte quindi dal presupposto che se c'è il matrimonio, c'è 
anche un amore indissolubile simile a quello che lega Cristo alla Chiesa.
E ciò pone tutta la questione in un'ottica particolarissima e forse 
incomprensibile ai più, non per le conseguenze ma per i presupposti che 
spesso si rivelano palesemente inesistenti.
E' ovvio però che in quest'ottica, il divorzio ed una nuova unione 
diventino inconcepibili.
Il Magistero si è quindi trovato a regolamentare una situazione che 
teoricamente non dovrebbe nemmeno esistere e che quindi è probabilmente 
vissuta come una fastidiosa anomalia del sistema. Un cortocircuito.
Sono soprattutto, lo si è visto anche dai numerosi post, i rimedi 
proposti che fanno riflettere.
C'è l'indicazione di una via difficilissima, se non impossibile, che 
passa attraverso una castità imposta, per la vita intera, 
indifferentemente a colpevoli ed innocenti.
Teoricamente è ineccepibile e consequenziale all'idea cattolica del 
matrimonio, ma nella vita reale?
O il cristianesimo è una mera descrizione d'un modo del tutto ideale di 
vivere ed allora ciò dovrebbe essere valido per ogni aspetto della vita, 
oppure il cristianesimo è un'opzione fruibile hic et nunc ma allora 
anche le proposte di vita devono essere fattibili, magari impegnative, 
ma reali.
"Se vuoi essere perfetto, va, vendi tutto quello che hai, dallo ai 
poveri e seguimi, avrai un tesoro nei cieli."
Si.... ma la perfezione non è mica di questo mondo... accontentiamoci... 
insomma Dio mica ci ha creato per rinunciare a tutto e vivere 
infelici... eppoi Gesù spesso usava dei paradossi, delle esagerazioni 
per far capire qualcosa a quegli zucconi che lo seguivano.
Cavare occhi, tagliare mani, legarsi pietre al collo.... mannò... mica 
lo diceva sul serio.
"Non separare ciò che Dio ha unito."
Verstanden?
Parole esatte, ipzissime, di Cesù! Nichts zu interpretaren!
Nein diforzio!!! E se diforzi, tu sempre stare solo tutta fita. 
Sporcaccionen!!!
Scusate... :-)


dicendoti paradossalmente pentito.
Ma allora rimani sempre sposato con quella persona anche se passassi
un tempo lunghissimo senza farci più sesso, o eventualmente anche
tutto il resto della vita. A qualsiasi coppia normale può benissimo
capitare di perdere l'interesse per il sesso (o di non poterlo fare
per impedimenti concreti) per periodi anche molto lunghi, pur
continuando a volersi molto bene e a considerarsi una coppia, e poi
magari, dopo qualche tempo, cambiano nuovamente atteggiamento e
ricominciano. E può darsi benissimo che la cosa sia bilaterale e vada
bene a tutti e due (ossia, non è che uno smania dalla voglia e l'altro
rifiuta). Non mi risulta che esista una cadenza o un'intensità dei
rapporti sessuali fissata per legge, eddaje.  Il ritmo "normale" dei
rapporti sessuali non è mica sempre uguale per tutti, o tantomeno è
uguale per la stessa coppia in fasi diverse della vita...
Quindi paradossalmente, che cosa si dovrebbe concludere? 
Che se una coppia di conviventi irregolari fa un'astinenza di una
settimana, durante la quale va a confessarsi e comunicarsi in fretta e
furia, e poi dopo pochi giorni riprende a fare sesso come prima,
quello non va bene perché è una presa in giro... 
....mentre se alla stessa coppia capita un periodo "sessualmente
moscio", in cui non si fa sesso per tre mesi di seguito, allora in
quel caso l'accostarsi al sacramento è "più giustificato", anche se
poi la voglia ritorna, e la vita sessuale ricomincia di nuovo? 
Scusa, ma veramente non mi quadra...  :)
Lisa

 essenziale?
Anche su questo sono d'accordo.
Il problema dei divorziati risposati nella chiesa è il perseguire mete 
diametralmente opposte:
il Magistero vorrebbe raggiungere una nuova separazione o almeno 
l'ammissione che la loro  è una condizione peccaminosa di cui pentirsi e 
da espiare con la castità
i divorziati risposati vorrebbero invece un perdono generico (non si sa 
bene riguardo a cosa) che funzionasse da beneplacito per ritornare 
pienamente nella chiesa senza però mutare vita.
Un bel busillis.


 Scusa, ma veramente non mi quadra...  :)
Come raccontavo riguardo alla coppia di amici risposati in crisi,  tutto 
ciò che in principio era visto come "oggettivo" viene affidato alla 
valutazione soggettiva di un sacerdote.


abbiano assimilato in tutto e per tutto i valori e i proponimenti.
Ma appunto per questo: PROPRIO perché il matrimonio, come dici tu, non
dovrebbe essere caratterizzato dal solo sesso, ma anche da molto
altro... mi sembra assolutamente sorprendente che il "fare sesso con
un altro" sia considerata una violazione gravissima della sacralità
del matrimonio, mentre convivere quotidianamente con un altro,
considerandolo il vero compagno della propria vita, e condividendoci
TUTTO tranne il sesso, quello invece dovrebbe essere più accettabile.
Il matrimonio cristiano, a quanto ho capito, dovrebbe implicare non
solo l'esclusività sessuale, ma proprio il concetto di rapporto
personale privilegiato e unico, che non assomiglia né a un'amicizia,
né a un rapporto di parentela, né a niente del genere (infatti, le
amicizie o gli affetti familiari possono benissimo essere più di uno
contemporaneamente senza escludersi a vicenda, mentre i legami
matrimoniali no). Dovrebbe includere la volontà esplicita di fare
progetti a lungo termine inseme, di prendersi responsabilità insieme,
di condividere la vita quotidiana, e di rimanersi vicini nei momenti
belli e in quelli brutti. E OLTRE a questo, anche il sesso. 
Non mi sembra che la cosa fondamentale (sia per il sesso, sia per i
progetti di vita comune) sia quella di "non farli con nessun altro",
ma sia proprio quella di volerli fare esplicitamente con quella
persona lì.Tanto è vero che, se non ricordo male, la consapevole
mancanza iniziale di progetti comuni a lungo termine, potrebbe essere
un motivo sufficiente per dichiarare il matrimonio nullo. 
Quindi, la mia domanda rimane valida: per quale motivo, se un separato
risposato fa sesso con il nuovo partner, vive nel peccato, mentre se
ci fa qualsiasi altra cosa esclusiva, intima, profonda e tipica della
vita di coppia, tranne il sesso, allora non fa peccato? 
Se io (sempre ipoteticamente) sono ancora sposata religiosamente con
un uomo, ma non mi sogno minimamente di confidargli i fatti miei, di
fare progetti con lui, di correre in suo aiuto quando ha bisogno, e
invece tutte queste cose le faccio quotidianamente con un altro con il
massimo slancio affettivo, "però" rinuncio al farci sesso insieme...
come cavolo si fa a dire che sto continuando a rispettare il mio vero
legame matrimoniale con il primo? 
E come si fa a dire che il secondo "è solo un amico"?
Lisa

caratteristico del matrimonio.
Ma il mio dubbio riguardava il RESTO della vita matrimoniale, non il
sesso. Ossia, l'unicità e l'esclusività del vincolo coniugale
riguardano solo il sesso? La progettualità, la condivisione, la
comunione di vita, l'intimità psicologica, la confidenza e l'obbligo
di sostegno reciproco incondizionato, non sono esclusive e possono
benissimo essere realizzate con qualcun altro (oppure cancellate del
tutto e non messe in pratica con nessuno)? 
Ma allora si tornerebbe al caso paradossale dei due che si incontrano
qualche volta solo per copulare, e poi ognuno fa la vita autonoma che
gli pare, senza nessun progetto comune: ma hai detto tu stesso che
quello non c'entra niente con la vera concezione del matrimonio. 
Boh...
Lisa

 vita di coppia, tranne il sesso, allora non fa peccato?
Posso essere brutale?
La fedeltà sessuale è il requisito minimo, sufficiente e necessario per 
"t e c n i c a m e n t e"  dire "ti sono fedele".
Ok.
Non vivo con te.
Mi confido con un'altra persona ma ciò non è peccato.
Condivido con lei gioie e sofferenze ed il 99% di tutta la mia vita ma 
ciò non è peccato, e  sono comunque fedele a te che sei (stata) mia 
moglie, anche se non ti sento più da vent'anni ma ciò (forse) non è peccato.
E perché ti sono fedele?
Perché non faccio sesso con altre, anzi non lo faccio proprio con 
nessuna (e ciò non è peccato) e siccome il sesso è l'unico, il solo, 
atto caratterizzante  il matrimonio quindi posso tecnicamente dire di 
esserti fedele.


 tutto e non messe in pratica con nessuno)?
In parte ho cercato di risponderti nell'altro post.
Vorrei aggiungere che la progettualità, la condivisione, la comunione di 
vita etc etc... sono senz'altro necessarie e importantissime nel 
matrimonio ma non lo caratterizzano in modo specifico.
Mio zio e mia zia, fratello e sorella, vivono insieme da una vita e 
credo abbiano condiviso tutto ciò che tu dici in modo profondo però non 
si possono dire certo "sposati", proprio perché manca quell'aspetto 
unico e caratterizzante che è la vita sessuale.



Appunto, quindi si torna a dire che l'essenza fondamentale del
matrimonio consiste solo nel sesso, cosa che invece mi sembrava che
prima avessi negato, affermando che esistono altri requisiti e altre
condizioni molto più vaste e complete...
Lisa

Sporcaccionen!!!
Ma allora, se la metti così, l'unica conclusione possibile è che
ognuno (preti compresi) se lo interpreta come cavolo gli pare, e
quindi ognuno si sentirà legittimato a seguire l'interpretazione che
gli piace di più, che gli fa più comodo, che gli sembra più
consolante, o che lo fa sentire meno a disagio. 
Siccome appunto questa diversità di interpretazioni non è un'esclusiva
del singolo credente, ma è ampiamente diffusa anche tra i preti, i
catechisti o i teologi... allora, il credente che vuole a tutti i
costi convincersi che l'interpretazione che gli piace di più sia
quella giusta, non deve fare altro che girare abbastanza finché non
trova il prete "giusto" che gli dice esattamente quello che vuole
sentirsi dire lui, e si sentono a posto tutti. 
C'è il dogmatico rigorosissimo che vuole sentirsi confermare che "non
deve esistere nessuna possibilità di seconda unione per un separato"?
Benissimo, il prete che la pensa così lo trova subito. 
C'è quello che invece vuole assolutamente sentirsi dire che "rifarsi
una vita sentimentale non può essere peccato, perché in fondo Dio ci
vuole tanto bene e vuole solo la nostra felicità, e l'importante è
vivere con amore, e l'amore è sempre una cosa meravigliosa"? Benissimo
anche per lui, il prete che la pensa così lo trova altrettanto
facilmente...
E così stanno a posto tutti e due, più tutte le eventuali sfumature
intermedie  :)
Lisa

 condizioni molto più vaste e complete...
Il discorso è leggermente diverso.
Il matrimonio è senz'altro un insieme di condizioni e  requisiti che 
vanno ben al di là della semplice sessualità, anche se questa è 
l'elemento caratterizzante del matrimonio rispetto ad altri tipi di unioni.
Non credo che la chiesa abbia mai insegnato che l'essenza fondamentale 
del matrimonio sia il sesso, anzi, il matrimonio dovrebbe ricalcare 
quell'unione indissolubile d'amore che unisce Cristo alla Chiesa, il che 
fa ben comprendere quanto sia riduttivo parlare solo di un singolo 
aspetto per quanto tipicizzante.
Ma il problema per la chiesa non sono i matrimoni che funzionano ed 
hanno in sé tutte le auspicabili caratteristiche che sommano amore, 
amicizia, solidarietà e quant'altro.
Il problema sono i fallimenti.
La chiesa stessa, arrendendosi all'evidenza, ammette l'esistenza di 
relazioni impossibili da portare avanti e quindi consente ai coniugi di 
separarsi. (Catechismo n.1649)
Il che pone la questione se due coniugi che vivono lontani, senza più 
alcuna relazione di nessun genere, possano continuare ad incarnare la 
citata relazione tra Cristo e la sua Chiesa.
Questi coniugi non sono più una carne sola, di fatto il legame si è sciolto.
Ma ciò non è in alcun modo ammissibile.
Ed è qui che, imho, entra in campo la fedeltà sessuale che caratterizza 
il matrimonio in modo specifico.
Se puoi dire d'essere fedele "almeno" in questo, allora tecnicamente non 
si può dire che l'uomo ha del tutto sciolto ciò che Dio ha unito.
Immagino già le tue obiezioni, abbi pietà.
:-)


oggettiva che esclude dai sacramenti viene a cadere.
Ripeto (spero) per l'ultima volta: ma a me è proprio questa
distinzione astratta tra "convivenza more uxorio" e "convivenza
amicale", che suona incomprensibile. 
Proprio perché il rapporto di coppia non coincide solo con il sesso,
ma è anche molto altro... io trovo assurdo, irrealistco, limitativo (e
personalmente anche molto triste) ridurre tutto alle due categorie
ferree: "se si tromba, è convivenza more uxorio", "se non si tromba,
allora è solo un'amicizia".
Ma sinceramente, tu, proprio tu che in una situazione del genere ci
vivi, prova a rispondere in modo spassionato: 
se per qualsiasi vattelappesca motivo, fisico, psicologico o morale,
un motivo di salute, di crisi personale, di scelta ideologica, di
blocco psicologico, di esperimento ascetico, di fioretto, o di
qualsiasi altro cavolo immaginabile, tu ti trovassi nella condizione
di non fare più sesso con tua moglie a tempo indeterminato (non
necessariamente infinito, ma comunque indeterminato e lungo)...
.... allora, di colpo, smetteresti di provare per lei sentimenti tipici
dell'amore di coppia, smettersti di considerarla la tua compagna, e la
considereresti "solo un'amica", come possono essercene tante? 
Boh, così a lume di naso non ci credo, dai...
Può capitare che l'amore di coppia si esaurisca, si sgretoli, e venga
sostituito da un tranquillo affetto simil-fraterno, ma non mi sembra
che questo dipenda in maniera immediata dalla presenza o
dall'intensità dei rapporti sessuali, e tantomeno dalla scelta
ideologica di non averne più...
Lisa

Il mio amico ci ha pensato su, e ha continuato a non far la comunione.
Ecco, figurati che nel campionario di assurditŕ che mi sono state
riferite da conoscenti diretti, c'č anche quello del prete (PRETE, eh?
non rubrica sentimentale del rotocalco televisivo) che, di fronte alla
coppia sposata civilmente, con lui precedentemente divorziato e lei
no, ha dichiarato addirittura che, se volessero riavvicinarsi alla
chiesa, lei potrebbe tranquillamente fare la comunione ma lui no,
perché dei due il divorziato č solo lui. 
Il tutto, senza fare il minimo accenno alla loro situazione personale
e alla continuazione o meno dei rapporti sessuali...
Da inossidabile cinica anticlericale, mi sono scompisciata dalle
risate pensando al livello di ignoranza o di malafede di questo
sacerdote, ma immagino che a un vero credente non dovrebbe fare tanto
ridere...
Lisa

 oggettiva che esclude dai sacramenti viene a cadere.
Va bene, ma allora come si distingue *oggettivamente* (oggettivamente, eh,
che è di questo che si parla) una coppia sposata all'anagrafe che convive
*more uxorio* (ed è pertanto esclusa dai sacramenti) da una coppia sposata
all'anagrafe che convive solo *in amicizia* (ed è quindi ammessa ai
sacramenti)? A me pare che l'unico elemento oggettivo sia soltanto quello
dell'avere rapporti sessuali (che non è però qualcosa di continuativo,
ahimè...); c'è certo anche l'intenzione di averli, il considerare il
compagno come partner sessuale, che perdura anche quando di fatto non si
sta avendo un rapporto sessuale, ma questo è un elemento soggettivo, non
oggettivo (io posso dire, anche sinceramente, che questa intenzione non
c'è più e voglio convivere solo in amicizia, così come il ladro può dire
di non avere più intenzione di rubare).
Dove diamine sta, allora, questa benedetta *oggettività* al di fuori dei
singoli e sporadici atti sessuali, se il semplice stare assieme come
coppia sposata all'anagrafe non basta perché è anche possibile che si stia
assieme solo in amicizia, e se l'intenzione di avere rapporti (che perdura
anche quando non si hanno) è, appunto, soltanto un'intenzione e quindi
ricade nella sfera del soggettivo?


 considereresti "solo un'amica", come possono essercene tante?
Premesso che non ho mai preso in considerazione la possibilità di fare 
un fioretto, una scelta ideologica, un esperimento ascetico di questo 
tipo, se mi capitasse una malattia fisica o psichica che mi impedisse di 
avere una vita sessuale, non credo riuscirei a considerarla 
un'opportunità per ottenere l'assoluzione.
Anzi, mi vergognerei anche un po' nel pensare di sfruttare una disgrazia 
per poter ritornare a fare la comunione.
Oltretutto sarebbe una mancanza di rispetto verso me stesso, la mia 
compagna, verso Dio e verso la Chiesa stessa, visto che il mio 
riavvicinamento non sarebbe per nulla frutto di una conversione 
interiore ma il mero sfruttamento di un'opportunità né scelta né voluta, 
visto che in mancanza di essa avrei continuato a vivere come ho sempre 
fatto ovvero nel peccato.
Sarei due volte incoerente.
Prima mi dicevo cattolico ma continuavo a trombare allegramente per 
scelta, per debolezza o per quel che vuoi tu, dopo mi potrei dire 
addirittura "pienamente" cattolico essendo nell'impossibilità di 
commettere fisicamente quel peccato che mi piaceva tanto...
Ma questo è un mio pensiero che non coincide con l'insegnamento del 
Magistero per il quale invece una malattia o la semplice vecchiaia sono 
un motivo sufficiente di santificazione.


 
http://blog.messainlatino.it/2010/08/chierichette-mons-burke-corregge.html
Chierichette: Mons. Burke corregge l'Osservatore Romano. E chiarisce anche 
sui laici.
No alle chierichette nè ai laici per la distribuzione della S. Comunione. 
"Nella liturgia i fedeli non hanno tutti eguali diritti".
Posso comprendere e condividere per ciò che concerne le ministranti femmine 
ma... l'espressione "diritti" è assolutamente fuori luogo.
Servire messa non è un privilegio.
E' un servizio, un dono del proprio tempo agli altri.
Il dono può essere fatto in maniera consapevole o meno.
Un bambino, non penso abbia consapevolezza dell'importanza del servizio di 
chierichetto svolto.
E per segno di generosità, e per testimonianza e per carità.
La carità si può fare con sofferenza e con intima soddisfazione e... 
divertendosi.
Diritto... ma per piacere.....
Servire (messa) è un dovere cristiano e le bambine di un tempo ne erano 
esonerate, non escluse.
Secondo me, dovrebbero essere esonerate anche oggi.
Ma non certo per punirle di qualcosa o perché non abbiano la stessa dignità 
dei loro coetanei maschi.

 ha scritto 
nel messaggio 
news:dd857790-b7e9-4178...@l14g2000yql.googlegroups.com...

Occhio che le definizioni sono importanti.
Il fatto che non possano ottenere l'assoluzione non significa che non 
possano confessarsi, ossia avvalersi di un consigliere spirituale (preparato 
e disponibile (questo è un problema ancora più grande, vista la penuria di 
preti)).
Assoluzione è una cosa, confessione, un'altra.
Il sacramento della penitenza non è detto che debba per forza concludersi 
con l'assoluzione.
Specie quando nel corso del colloquio emerge l'assenza di pentimento.
Ma... io posso comunque arricchirmi, e un prete può esercitare carità, anche 
quando la confessione comincia con:
- Padre, mi dispiace molto, ho commesso questo peccato ma... in tutta 
franchezza, non so se sono veramente pentito.
Se il prete ha tempo, preparazione e voglia ne viene su una catechesi 
individuale che porta tanto di quel bene al mondo che nemmeno possiamo 
immaginarcelo...
Una preghiera intensa... che anche se non potrà autorizzare il sacerdote a 
concedere l'assoluzione, porterà sicuramente remissione dei peccati altrui.
Poi....
La religione è fatta di regole....
Le regole valgono per tutti.
Ma tutti noi siamo diversi.....
Qualche prete coraggioso, potrebbe assumersi la responsabilità di un 
assoluzione...
Le regole non sono sempre giuste.
Un divorzio subito e non cercato non può portare alla dannazione nessuno.

 sacramenti)?
Te le ripeto, non ho alcuna difficoltà ad ammettere che questa è la 
parte più confusa ed oscura del Magistero.
Come già detto, la risposta che mediamente ho ricevuto è che la coppia 
dovrebbe affidarsi ad un terzo, un padre spirituale, in grado di 
valutarne i propositi e di seguirla in questo cammino di castità.
Però onestamente nessuno mi ha poi spiegato come da una valutazione 
oggettiva si passi ad una totalmente soggettiva anche se affidata ad un 
sant'uomo.
E nemmeno nessuno mi ha spiegato cosa avvenga in presenza delle 
possibili ricadute.
Quindi in sostanza non so risponderti, spero possa farlo qualcun altro 
più informato di me.


 personali e della Chiesa).
Se ti riferisci al JJ, mi pare che tu non l'abbia letto molto bene.
Si e' discusso della cosa recentemente su questo NG. Vatti a riguardare 
il thread. I numeri sono molto chiari.
Bye
Hyper

 vera e non di due attori che recitano un ruolo non loro.
Infatti. Il che non solo è inumano; è proprio da gran bastardi.
Ciao
Ale

 Scusate... :-)
Perfetto!
E, peraltro, parole dette in un tempo in cui la gente campava meno.
Fossi morto a 35 anni, non avrei divorziato :-)
Ciao
Ale

 CSM
pmaktum


Allora andiamo in un altro caso ancora più difficile: lasciando
perdere i divorziati, e parlando di semplici convivenze libere tra
pesone che prima o poi potrebbero comunque sposarsi...
Per quale motivo c'è un anatema totale contro la convivenza esplicita,
mentre non mi risulta che si faccia una piega (almeno, non
pubblicamente e non in modo formale) contro la diffusa usanza nostrana
di trascinarsi dei surreali fidanzamenti ultradecennali? 
Quelli, cioè, in cui i due innamorati continuano a stare comodamente
ognuno a casa dei propri genitori fino a ben oltre i trent'anni, non
pensano assolutamente a mettere su casa insieme "subito"... però
contemporaneamente hanno (e ci mancherebbe che non ce l'avessero, a
quell'età) la massima libertà di viaggiare, di dormire fuori, di fare
lunghe vacanze insieme, e di avere una vita sessuale attiva, abituale,
fissa, e tanto intensa quanto quelli che vivono insieme. Ossia, non è
che "occasionalmente cadano nella tentazione" senza averlo
programmato... ma semplicemente fanno sesso regolarmente, non
trovandoci nulla di male, e pianificando ampiamente l'uso di
contraccettivi tipici di chi fa sesso abituale a lungo termine (come
la pillola), e non certo occasionale. 
La cosa è ampiamente riconosciuta in chiaro (ossia, è palese che 'sti
due facciano sesso, non è che fingano di essere casti!) ed è
diffusamente accettata dalla società, compreso quel genere di famiglie
che si straccerebbero le vesti dal dispiacere a vedere i propri figli
convivere senza sposarsi, ma che trovano perfettamente legittima una
relazione condotta per molti anni in questo modo. Poi magari si
sposano davvero, dopo 10 o 12 anni di questo andazzo, e allora a quel
punto lo fanno in chiesa, con tutta la coreografia simbolica del caso,
e dichiarandosi perfino convinti di aver fatto tutte le cose per bene
"secondo tradizione", perché non avevano mai convissuto prima :) 
Altri invece non arrivano a sposarsi perché si lasciano prima,
causando pianti, scandali e tragedie di tutto il parentado perché
"ormai lo consideravamo come uno di famiglia e non ci saremmo mai
aspettati che si lasciassero", dopo di che si innamorano fulmineamente
di un altro e ci mettono su famiglia nel giro di due mesi...  
Secondo la chiesa, comunque, i conviventi non possono fare la
comunione, o fare da padrini, o quant'altro... mentre i "fidanzati in
attesa di matrimonio" che per anni trombano abitualmente quanto e più
dei conviventi, quelli invece sì. 
Ma oggettivamente, dal punto di vista della serietà e dell'impegno
morale... non sarebbe molto ma molto meglio se 'sta gente convivesse,
dimostrando ALMENO di essere pronta a prendersi qualche responsabilità
economica, domestica e sociale, legata al loro rapporto di coppia?
Lisa

 economica, domestica e sociale, legata al loro rapporto di coppia?
scusa, quale responsabilità dimostrano i conviventi?
Non hanno legami ufficiali nè religiosi nè giuridici,
possono rompere la relazione quando vogliono senza
dover rendere conto a nessuno, nemmeno al partner
ripudiato. Mi sembra una posizione comoda quanto
quella dello stare a casa dei genitori incontrandosi altrove.
Ciao
Corrado

scusa, quale responsabilità dimostrano i conviventi?
Quella di smazzarsi quotidianamente insieme gli impegni e le fatiche
di persone adulte, che si mantengono per conto proprio, gestiscono una
casa, un bilancio familiare, e una vita autonoma...
.....invece di istituzionalizzare per decenni le comodità di avere
tutto lavato, stirato e cucinato, non pagare bollette, non pagare
mutui e non farsi la spesa al supermercato, però godendosi
contemporaneamente tutte le libertà tipiche degli adulti
"indipendenti", a partire dal sesso, ma non solo quello. 
Fare i fidanzati moderni e disinvolti, avendo rapporti sessuali
abituali e frequenti, però stando insieme solo nel "tempo libero" e
facendosi belli l'uno verso l'altra con tanto di vestiti sfiziosi
rigorosamente stirati dalla mamma, mi sembra un po' peggio...
Lisa

 fare con le lacerazioni esterne, peraltro... idea veramente comica :)
vedi sopra.
Ciao,
Corrado

essere normale.
Esiste qualche indicazione scritturale o teologica che faccia pensare
che Maria non avesse nemmeno le mestruazioni? Perché, se non ricordo
male, anche quelle erano considerate fonte di impurità esattamente
come le perdite post-parto. Però questa cosa francamente non l'ho mai
sentita da nessuno...
Non è una provocazione, è una domanda seria. 

 coincida esclusivamente col sesso?
Mica soltanto per la chiesa.
Lo è anche per il diritto...
Non facciamo gli ipocriti!
Uomini e donne si cercano proprio perché sono umini e donne...
Il fattore determinante è il sesso.



In tal caso, non mi risulta che ci sia bisogno di sposarsi, o che
l'opinione diffusa loconsideri un fattore fondamentale. La stragrande
maggioranza della gente, di tutte le età e di tutti gli orientamenti
ideologici, trova perfettamente naturale fare sesso anche senza essere
sposata...
Lisa

 sposata...
Lo so.
Ma qui si stava parlando di cattolicesimo.
Per la religione cattolica non è ammesso il fare sesso senza essere sposati 
e, si dà per scontato, innamorati.

 di questo loro comportamento non cattolico.
Uhm... non sono del tutto d'accordo.
Per i primi si parla, scusate se continuo a ripetermi, di "situazione 
oggettiva":
-c'era un matrimonio sacramentale valido
-si è chiesto il divorzio
-ci si è risposati/si convive pubblicamente con qualcun altro.
Tutti atti oggettivi.
In particolare il convivere materialmente more uxorio, dopo il 
tradimento della promessa, impedisce l'assoluzione e quindi l'accesso 
all'eucarestia.
Non c'è invece nulla che impedisca ai due fidanzati trombanti di 
accedere alla confessione e dirsi pentiti dell'essere caduti in 
tentazione. I fidanzatini non hanno nulla di preventivo da fare 
PUBBLICAMENTE, non devono rompere la nuova unione, non devono 
materialmente andare a vivere sotto un tetto diverso.
Loro vivono ancora da mamma e papà.
Una vacanza insieme non ha nulla della progettualità implicita in una 
convivenza pubblica, dove i due, armi e bagagli vanno a convivere tra le 
stesse quattro mura.
Per loro basta un sincero pentimento, almeno nell'attimo in cui si 
confessano. Se poi usciti di messa fanno spallucce e corrono a saltare 
la cavallina è un problema diverso.
E se anche un po' prima del matrimonio i due fidanzatini andassero a 
convivere, beh..., la chiesa organizza corsi prematrimoniali per conviventi.
La situazione è curiosa: si prepara a ricevere i sacramenti chi è in una 
situazione di esclusione trovandosi in stato di peccato grave e 
manifesto a causa della convivenza pubblica.
"Si.... ma non è proprio pubblica, pubblica...."
"Insomma Luigina ha ancora i suoi vestiti nella sua cameretta da 
ragazza... non è che vivono proprio... proprio... insieme ecco."
"Hanno il nuovo appartamentino.. ma è mezzo vuoto, c'è solo il letto e 
poco più...  mica ci vivono davvero."
"Si.. ma sua figlia è incinta..."
"Vabbè ma è di pochi mesi, nulla di serio."
Mi chiedo se a queste persone, sempre più numerose, venga detto 
all'inizio del corso prematrimoniale di astenersi dagli atti propri dei 
coniugi.
Ma a quanto mi risulta si preferisce glissare e consigliare, alla fine 
del corso o nell'imminenza delle nozze, di confessarsi.
In questo caso, basta un bel "Mi pento e non lo faccio più, almeno fino 
a domani, quando mi sposerò"
Questo è comunque il risultato d'aver ridotto il cattolicesimo SOLO ad 
un insieme di regolette, da rispettare o, sempre più spesso, da 
aggirare. Lo scrivo con tristezza infinita.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

tentazione. 
Abbi pazienza, ma è proprio quello il punto di maggiore ipocrisia, che
volevo segnalare, eccheccavolo, è possibile che "faccia così vezzoso"
il fare finta di non capirlo?????
Il nocciolo è sempre lì: E' VERO che i due fidanzati hanno
occasionalmente fatto sesso "solo perché sono caduti in tentazione"?
...ossia, senza averlo premeditato, e anzi essendo consapevoli di aver
fatto del male, e pentendosene amaramente in seguito?
Se fosse realmente così, non ci sarebbe nulla di formalmente sbagliato
nel pentimento e nella confessione, ma proprio nulla.
Il punto è che nella quasi totalità dei casi non è affatto così:
ovvero, i due fidanzati non pensano minimamente di fare alcunché di
male. Ma, esattamente al contrario, considerano la vita sessuale
attiva come una componente normalissima del proprio rapporto, che fa
parte integrante della relazione, che non c'è motivo di soffocare, e
che anzi "sarebbe anormale se non ci fosse". 
Tanto è vero che, come ho già detto, in moltissimi casi queste coppie
utilizzano metodi contraccettivi tipici delle coppie stabili che hanno
rapporti frequenti, come la pillola. Ora, per esperienza personale,
assicuro che normalmente una donna non ha tutta 'sta voglia di
prendere un impegnativo farmaco a base ormonale, se non pensa di avere
rapporti regolari e frequenti. 
Chi non pianifica di avere rapporti abituali, si propone di vivere in
castità, e però "cade in tentazione" solo una volta ogni tanto,
normalmente la pillola non la prende (a meno che non le sia prescritta
per motivi di salute, che è un altro problema). 
Quindi, l'uso massiccio della pillola tra giovani donne fidanzate e
non conviventi, è strettamente legato alla percezione della NORMALITA'
di avere rapporti sessuali ogni volta che se ne ha voglia e che capita
l'occasione, in un contesto di coppia fissa e stabile. Non è vero che
i fidanzati "siano consapevoli che il sesso prematrimoniale è male, ma
ogni tanto ci cascano": semplicemente, non ci trovano niente di male,
lo fanno regolarmente, e non se ne pentono affatto. 
In una situazione del genere, che senso avrebbe andare a confessarsi? 
Ci si vuole veramente prendere in giro alla grande?????
E soprattutto, che differenza c'è con i conviventi, se non una maggior
facilità tecnica di infinocchiare il prete?
Lisa

 "indipendenti", a partire dal sesso, ma non solo quello.
Scusa la curiosità ma in che modo il matrimonio impedirebbe di "godere 
di tutte le libertà tipiche degli adulti indipendenti"?


 ha scritto nel messaggio
news:4c648b30...@news6.edisontel.com...



è un' ottima domanda. Indicazioni scritturali e teologiche **che io
sappia**  non ce ne sono. Per uscire dal paradosso vedo due strade:
una è quella che traggo dal sito domenicano, dove leggo:
" sarebbe ben strano se Colui che viene a curare i nostri mali
   e a rendere puri, alla sua nascita contaminasse sua madre ".
che interpreto così: la natura (con le mestruazioni) può contaminare,
ma non è  conveniente che Cristo in persona (con la sua nascita)
contamini.
L'altra strada, è che sia sbagliata la motivazione ( 2 ).
Ciao,
Corrado

di tutte le libertà tipiche degli adulti indipendenti"?
Non l'ho assolutamente detto, infatti. 
Non vedo perché tu lo attribuisca a me.
Dal punto di vista dell'impegno pratico e della responsabilità
quotidiana, ho sempre detto che non vedo alcuna differenza sostanziale
tra convivenza e matrimonio, se non quelle profondamente personali che
discendono  da convinzioni religiose (che però non hanno tutti). 
Per il resto, se si vive insieme in coppia stabile, non è che le
scadenze delle bollette, o le necessità di riordino della casa, siano
diverse a seconda che si sia sposati in chiesa, che si sia sposati in
comune, o che non si sia sposati affatto. La quotidianità concreta è
quella, e quella rimane. 
La fissazione che "gli sposati dimostrino più impegno e più
responsabilità dei conviventi" mi sembra una leggenda metropolitana
bella e buona.
Io, semmai, ho soltanto detto che secondo me il convivere (da sposati
o da non sposati), o eventualmente anche  il vivere da soli come
single...
....dimostra maggior impegno e maggior serietà rispetto al concedersi
ugualmente tutte le libertà tipiche di una persona adulta e
indipendente, continuando però nel contempo a usufruire di tutti i
vantaggi pratici di chi sta in casa coi genitori, mangia a una tavola
imbandita dai genitori, e si scalda col riscaldamento pagato dai
genitori. 
Anche nel caso che lavori e che si paghi con i suoi soldi le spese
personali di vacanze, divertimenti e affini, eh.
Finché è una fase dichiaratamente transitoria, va benissimo, per
carità. Ma che sia istituzionalizzata per decenni, mi fa un po'
specie...
Lisa

 In una situazione del genere, che senso avrebbe andare a confessarsi?
Scusa ma chi ti dice che tutta queste coppie di fidanzatini stagionati e 
trombanti vada a confessarsi?
Alla domenica io, forse è un caso, noto che in fila per ricevere 
l'eucarestia in pratica manca totalmente la fascia di giovani tra i 25 e 
i 35.
Pochi ragazzini, qualche ragazzina, molti vecchi.
Chissà perché...
Oltretutto, a me manca la pratica, però usando la fantasia immagino che 
un tizio che va a confessarsi, dicendo di avere normalmente rapporti con 
la fidanzata e di ritenere ciò una cosa buona e non affatto un peccato, 
difficilmente possa ottenere l'assoluzione.


 genitori.
Ok, condivido.


trombanti vada a confessarsi?
Ma infatti a confessarsi non ci vanno, abitualmente.
Al limite (dopo cinque, sei o dieci anni di allegra consuetudine
trombante senza il minimo scrupolo) ci vanno un'unica volta, pochi
giorni prima del matrimonio religioso, perché in tal modo sono
convinti di "fare le cose veramente per bene secondo tradizione". 
Ma doppiamente, allora, che differenza ci sarebbe con le coppie
conviventi?
Lisa

contamini.
Quindi le mestruazioni sarebbero "naturali" mentre le conseguenze del
parto, quelle invece no?
Ovvero, le perdite di sangue dopo il parto sarebbero conseguenza di
una imperfezione umana causata dal peccato... mentre le perdite di
sangue delle mestruazioni sarebbero causate da superiori esigenze di
natura, e quindi indipendenti dal peccato?
---------------------------------------
In ogni caso, trovo assolutamente sconcertante la distinzione tra il
concetto di PARTO (che riguarderebbe solo la donna) e quella di
NASCITA (che invece riguarderebbe solo il figlio).
Per mia fortuna, nelle mie personalissime esperienza di maternità, non
ho mai percepito alcuna distinzione del genere  :)))))
Lisa

e menomazione anche corporale.
Scusa il ritardo, ma questo dettaglio me l'ero perso. 
Significherebbe che la non-verginità è equivalente a sofferenza e
menomazione? Ovvero, che la sessualità e la fecondità naturale siano
una menomazione o una sofferenza?
Lisa

 scrivo con tristezza infinita.
Condivido in parte, ciò che dici.
Per buona parte ma...
Continuo a pensare che Dio non sia un ragioniere... ma un bravo psichiatra. 

 ridere...
Io mi sono sentito dire: "Ah, divorziato e risposato? Non c'č
problema: possiamo iniziare subito le pratiche per l'annullamento del
precedente matrimonio".
Cioč: io sono stato sposato 10 anni, ho avuto 2 figli con la moglie
precedente, non nego NIENTE del percorso che ho fatto, e questo qui mi
viene a dire che annullare un matrimonio č addirittura banale?!?!
Ciao
Ale


Dovrebbe essercene una?


 una menomazione o una sofferenza?
credo intenda questo:
se Gesù fosse nato lacerando l' imene materno (che, a causa
del concepimento verginale, era ancora intatto) avrebbe
procurato un certo dolore alla madre.
Quanto alla "menomazione": credo intenda il venire a mancare
irreversibile di una parte del corpo.
Ciao,
Corrado 

procurato un certo dolore alla madre.
Insisto e ripeto: i dolori del parto e le perdite di sangue dopo, non
hanno assolutamente nulla a che fare con le lacerazioni dei genitali
esterni, e quindi tanto meno con le eventuali vestigia di verginità. 
I dolori del parto derivano in massima parte dalle contrazioni dei
muscoli INTERNI dell'utero, che vengono molto prima dell'espulsione
del bambino "fuori"... e le perdite di sangue dei giorni successivi
sono causate dal riassestamento dell'utero che deve liberarsi dei
residui di tessuti gravidici e ritornare alle dimensioni iniziali.
Tanto è vero che le perdite di sangue o i doloretti di riassestamento,
per diverse settimane dopo il parto, ce li ha anche chi ha partorito
col cesareo programmato, e quindi non ha mai avuto nessuna avvisaglia
di travaglio naturale, né ha mai conosciuto alcuna lacerazione dei
genitali esterni...
Lisa

 "perdono" di qualcosa ma attraverso una benedizione.
che oltretutto non era affatto un obbligo, ma solo un consiglio,
più precisamente " una pia e lodevole usanza" come dice il link
postato da Trew, che riscrivo qui:
http://www.newadvent.org/cathen/03761a.htm
Resta il problema: come mai quella neo-madre di cui si
parlava fu costretta a confessarsi come condizione per
ricevere l' Eucarestia ? Boh !
Ciao
Corrado 

 genitali esterni...
tutto questo fu evitato a Maria.
Aggiungo che Maria provò terribili dolori spirituali ai piedi della Croce,
quando associandosi alla Passione di Cristo generò spiritualmente tutti
noi: quello fu un parto terribilmente doloroso (non ricordo il nome del
santo che sottolineò questo fatto).
Ciao
Corrado

 amici...  :)
i genitori che la pensano così non hanno capito niente
del Battesimo; questo però produce il suo sbalorditivo
effetto santificante anche se i genitori del bambino non
ci credono. L'infusione della grazia divina in chi ne è privo è
un atto più sbalorditivo della creazione dell'universo dal nulla,
anche se non viene percepito dai sensi.
bye
Corrado 



Ecco, anche questa è una contraddizione molto interessante: 
la dottrina dice più o meno che tutte le nostre limitatezze,
fragilità, e il fatto di essere vulnerabili alla sofferenza, 
sarebbero dovuti al peccato originale, e che se questo non ci fosse
stato avremmo continuato a vivere come nell'Eden senza dolori di alcun
genere. 
E allora per quale motivo Maria, PROPRIO in quanto priva di peccato,
avrebbe dovuto essere immune dai dolori fisici ma non da quelli
emotivi e morali, se entrambi sono conseguenza del peccato? 
E perché Gesù stesso (che dovrebbe essere immacolato almeno quanto sua
madre, se non ancora di più) i dolori fisici della tortura e del
martirio se li sarebbe beccati eccome? E non solo, ma nel racconto
evangelico avrebbe dimostrato più volte di non essere affatto immune
da "debolezze" umane, come la paura, la momentanea disperazione o le
crisi di arrabbiatura pesante...
Lisa

 genere.
Non direi, se il serpente è riuscito a tentare Eva nel paradiso 
terrestre significa che anche le prime creature erano limitate e fragili.
Per esempio Eva era spaventata da fatto che, mangiando il frutto, 
sarebbe morta, come aveva spiegato Dio imponendo quella regola.
Si può quindi a mio parere desumere che l'idea della morte procurasse 
nelle creature una sofferenza, almeno morale.
Tenderei quindi a distinguere il male morale, che c'è sempre stato come 
conseguenza della libertà delle creature stesse (il serpente era la più 
astuta fra le bestie selvatiche CREATE da Dio) da quello fisico che 
invece pare essere la conseguenza della disobbedienza dei nostri 
progenitori.
Quindi Maria, immacolata o no, non era affatto dispensata dalle 
sofferenze morali, come dimostra anche l'episodio dell'Annunciazione: 
Maria è turbata, l'arcangelo le dice "Non temere."
Forse Maria è spaventata, ha paura?
Eppure era vergine ed immacolata, ma questo non la sottrae 
all'emotività, alla paura.
Paura che sembra riemergere in Mc.3,31 dove Maria si reca fuori dalla 
casa in cui c'era Gesù, preoccupata che fosse andato fuori di testa.
Eppure sapeva benissimo chi era suo figlio.


E' un rito commovente, che riempie di fierezza colei che la riceve. In tale 
rito, che cita ed invoca le sante e valorose madri dell'Antico Testastamento 
e della Cristianità. Procura l'indulgenza plenaria e grazie finalizzate ad 
affrontare il nuovo ruolo di madre (che è sempre nuovo, anche con 13 figli, 
ogni figlio è un mondo a sè), ed infondere amore per nuovo nato. Inoltre, 
solitamente, coincidendo con il giorno del battesimo, non è che fuori di 
chiesa, si rimanesse poi tanto, a maggior ragione, dato che, ripeto, 
solitamente il battesimo era molto precoce. Affiaccio un'ipotesi. La 
depressione post-partum è diventata un malessere diffuso, dopo la sparizione 
di tale benedizione. Tale benedizione, vuoi soprattutto per intervento 
soprannatuale (ed io lo credo) vuoi essenzialmente per effetto psicologico, 
è un rimedio per tale sindrome 

 di tale benedizione.
Riporta gli studi statistici che evidenziano la correlazione inversa
fra benedizione delle puerpere e depressione post-partum per favore.
Fabio.



....e magari anche quelli che riportano l'eventuale differenza
nell'incidenza di depressioni post-parto, rispetto alle popolazioni
dove una tale usanza non c'è mai stata  :)
Lisa

 tutto questo fu evitato a Maria.
E' un dogma o è opinione opinabile?
Se non è un dogma (ma non lo so) preferisco l'opinione
opposta.
a.c. 

 sposati
Balle.
-Stefano

 del corso prematrimoniale di astenersi dagli atti propri dei coniugi.
ma è ovvio che glielo dicono! E' la prima cosa che si deve dire!
Il prete che non lo fa è un incompetente, o peggio.
Ciao,
Corrado

  poteva aver voglia di controbattere
Ma poteva farlo una volta ristabilita. E potevano farlo il marito,
i parenti, gli amici, tutta gente sicuramente meno stanca di lei.
Ciao
Corrado 

 arrabbiatura pesante...
ma erano sempre dominate dalla ragione:
In consequence of His freedom from concupiscence however in Christ
they could not be directed towards an unlawful objects, could not arise
in Him without His consent or against His Will, and could not achieve
dominion over His Reason. Theologians therefore following St. Jerome
(In Mt, 26, 37) call them propassiones (= initiatory excitations and not
passions properly so-called) . On account of their being free from moral
disorder the Greek Fathers call them " pate anupaitia " or " anamatheta "
Cfr. St. John Damascene, De Fide Orth. III 20;  S. Th. III 15, 4 .
Ciao
Corrado


Newsgroups: it.cultura.religioni.cristiani
Sent: Saturday, August 14, 2010 12:15 PM
Subject: la benedizione delle puerpere
E' un rito commovente, che riempie di fierezza colei che la riceve. In tale
rito, che cita ed invoca le sante e valorose madri dell'Antico Testastamento
e della Cristianità. Procura l'indulgenza plenaria e grazie finalizzate ad
affrontare il nuovo ruolo di madre (che è sempre nuovo, anche con 13 figli,
ogni figlio è un mondo a sè), ed infondere amore per nuovo nato. Inoltre,
solitamente, coincidendo con il giorno del battesimo, non è che fuori di
chiesa, si rimanesse poi tanto, a maggior ragione, dato che, ripeto,
solitamente il battesimo era molto precoce. Affiaccio un'ipotesi. La
depressione post-partum è diventata un malessere diffuso, dopo la sparizione


soffre con Lui per noi. Non vedo la contraddizione.
La contraddizione starebbe nel fatto che, da tutti i tuoi dotti
argomenti, non si capisce proprio per quale ragione Gesù e Maria
avrebbero dovuto avere sensibilità, dolori, debolezze, sentimenti e
passioni uguali a quelle degli altri esseri umani normali in qualsiasi
campo, TRANNE quello dell'ostetricia  :)
E perché mai questa differenza puramente ostetrica dovrebbe essere
così significativa e così importante rispetto al resto. 
Insomma, mi pare abbastanza fumettistica e non molto sacra, questa
raffigurazione della Madonna che, se aveva le contrazioni del
travaglio il dolore non lo sentiva, mentre se in cucina le cascava un
matterello sul piede, allora lo sentiva eccome...
Lisa

 benedizione della puerpera l'ha ricevuta 4 volte) v è sfuggito?
No, anzi, qualcuno ti ha anche risposto.
Ma il problema che ponevo non riguardava la benedizione.
Lo riassumo:
qualcuno qui aveva scritto che negli anni preconciliari sua madre
e altre puerpere di sua conoscenza erano state **obbligate**
a confessarsi, come condizione per ricevere l' Eucarestia.
Questa faccenda dell' " obbligo " mi sembrava e mi sembra tuttora
incredibile. Che ne sapeva il prete se la puerpera era in stato di
grazia o no ? Se lei chiedeva la Comunione, gliela doveva dare.
Personalmente sono d' accordo che il rito della benedizione
era un' ottima cosa. Credo che anche oggi, volendo, lo si possa
fare (anche se forse non è più associata l'indulgenza
plenaria, ma questa la si può lucrare in altri modi). Se una
puerpera chiede una benedizione speciale non credo che il prete
abbia il diritto di negargliela.
Certo resta il problema pratico di trovare un prete disponibile,
ora che sono pochi e indaffarati, ma questo è un altro
discorso.
Bye
Corrado

 E' un dogma o è opinione opinabile?
Come dicevo sopra, non mi risulta sia un dogma ma
gradirei la conferma di un esperto.
Il dogma è invece la verginità fisica perpetua (quindi
anche durante il parto).
Per chiarezza, trascrivo qui cosa dice il manuale di
Ludwig Ott riguardo alla verginità di Maria:
1. Mary conceived by the Holy Ghost without the
    cooperation of man (De fide).
2. Mary bore her Son without any violation of  her
     virginal integrity ( De fide on the ground of the
     general promulgation of doctrine)
3. Also after the Birth of Jesus Mary remained
     a Virgin ( De fide).
Circa il punto 2, che ci interessa qui, trovo:
The dogma merely asserts the fact of the continuance
of Mary's physical virginity without determining more
closely how this is to be physiologically explained.
In general the Fathers and the Schoolmen conceived
it as non - injury to the hymen, and accordingly taught
that Mary gave birth in miraculous fashion without
opening of  the womb and injury to the hymen, and
consequently also without pains (Summa Theol. III 28, 2).
Ciao
Corrado

 sesso prima del matrimonio è male, e smettano di farlo.
E se non rimangono casti, cosa succede?
Si confessano,  vengono assolti e continuano a frequentare il corso.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono toglie l'intelligenza e
gli dà tanta buona volontà, in modo che con tanta buona volontà e a fin



E vabbè, dal punto di vista della dottrina non mi sembra una tragedia:
il corso non è mica un sacramento  :)
Semmai ci sarebbe da ridire sulle comicissime abitudini tradizionali
dei matrimoni italici, trasferite a forza nel contesto di disinvoltura
odierna. 
Tipo, i fidanzati allegramente trombanti da anni che "fanno il
fioretto" di fare astinenza nell'ultimo mese prima del matrimonio,
perché convinti che porti fortuna; 
oppure le sposine che, convolando a nozze dopo anni di convivenza, e
magari anche visibilmente incinte, ci tengono moltissimo a tornare a
passare in casa dei genitori l'ultima notte prima della cerimonia, in
modo da recitare fino in fondo la parte della fanciulla trepidante che
va a cominciare una nuova vita del tutto sconosciuta  :))))))
Lisa

 il corso non è mica un sacramento  :)
Non è una tragedia però nemmeno si può ridurre tutto ad una buffonata.
A volte ho assisto ai corsi prematrimoniali e francamente ho avuto 
l'impressione che, al termine, molte coppie avessero capito ben poco, 
nonostante l'impegno profuso dal parroco.
"Tu credi credi nell'indissolubilità del tuo matrimonio?"
"Certo. Finché dura."
"Tu santifichi le feste?"
"Si, però a Pasqua non sono venuto a messa perché dovevo pulire casa."
"Sarebbe bene che ci si sposasse nella parrocchia di uno dei due."
"Noi ci sposeremo a Roma. Nella chiesa dove si sposano gli artisti famosi."
"Potrebbe dispensarci dallo sposarci qui in parrocchia? Preferiremmo una 
chiesa vicina al ristorante. Per comodità."
Sembrano battute, eppure sono state alcune delle risposte date al 
parroco ad uno di questi corsi.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.


 Si confessano,  vengono assolti e continuano a frequentare il corso.
sě ma, scusa, perchč la cosa ti disturba?
bye
Corrado 

 
http://blog.messainlatino.it/2010/08/chierichette-mons-burke-corregge.html
nella forma ordinaria del rito latino le chierichette possono esserci. 
Mia figlia ad esempio a volte funge da crucifera, turifera e porta lumi 
da quando aveva sei anni.
Quando ha scoperto che la sua carriera non aveva sbocchi ulteriori ci è 
rimasta male.

 a confessarsi, come condizione per ricevere l' Eucarestia.
Carissimi,
premesso che mi giunge nuovo,  e premesso che non credo che le cose stiano 
proprio esattamente così (in definitiva , il giudice finale, che deve 
decidere se si è in grado o meno di accostarsi ai Sacramenti è la propria 
coscienza), più che di "**obbligo**", penso trattasi di "***viva 
raccomandazione***". Azzardo una spiegazione possibile. Mi spiego. Ci siamo 
completamente dimenticati di alcuni aspetti del Cattolicesimo e dei 
Sacramenti. Identifichiamo il confessarsi con lo stare in peccato, ed in 
peccato mortale. I due termini non sono necessariamente  sinonimi. La 
Confessione, oltre a quello di rimettere i peccati mortali, ne ha anche 
altri, oggi dimenticati da molti, al di fuori dei nostri ambienti. Che ci 
volete fare. Un monsignore del Vaticano ci definì dei"dinosauri". Un altro 
ci apostrofò" Museo della spiritualità pre-bellica". Torniamo al tema. In 
primis, pur non essendo indispensabile, è "BONUM &T JUSTUM, AEQUUM &T 
SALUTARE" confessare anche i peccati veniali ed i peccati già confessati. Il 
ri-confessarli, anche solo in forma generica ("i peccati della vita 
passata"), accorcia il purgatorio e  contribuisce ad indebolire i legami con 
i quali il peccato ci avvince.Tanto più che, c'è sempre il pericolo, quanto 
meno in astratto, che le confessioni precedenti potrebbe non sempre essere 
state fatte tutte con tutte le migliori disposizioni. In definitiva, la 
confessione frequente aumenta la Grazia santificante. Senza dimenticare che, 
l'esaminarsi, aumenta la conoscenza di se stessi ed aiuta a migliorarsi, 
anche praticamente/concretamente. Ciò spiega perché tanti santi si 
confessavano spesso. Anche tutti i giorni. Aggiungiamo che, prima del 
Concilio, era diffusa la prassi di confessarsi di frequente, ma, al 
contrario, la Comunione frequente, pur essendo raccomandata, non era 
diffusa, non ultimo per le ferre regole del digiuno pre-eucaristico. Tra gli 
Orientali, dove  regole ben più severe anche di quelle di allora, sono 
ancora in vigore, è normale confessarsi spesso, ma comunicarsi ogni due-tre 
mesi. Chi non si comunica, bacia le mani e/o se la fa imporre da chi si è 
comunicato. Pertanto, penso, che, tenendo conto di tali fattori, la "viva 
raccomandazione" di cui sopra, si spiega.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI