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Titolo: Casini: "La 194 non ha alternative Però va applicata meglio"

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«Là dove due si uniscono tra di loro nell'amore,
 il mio Nome è santifìcato e io sono il terzo in questo legame»
(Midrash a Lv 19,18; Gv 13,1; Mt 18,19s)

 
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Sul dibattito in corso questi giorni è interessante anche lal presa di
posizione del movimento "Noi siamo Chiesa". Questo è il link:
http://www.usciamodalsilenzio.org/noi-siamo-Chiesa-sulla-194.pdf
Se ce la farò, domani parteciperò alla manifestazione di Milano.
Marina
 
 
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http://www.usciamodalsilenzio.org/noi-siamo-Chiesa-sulla-194.pdf
Nel coro stonato, finalmente qualche coraggiosa voce intonata!
Una preziosa fiammella.
ismlc

 Marina
Sono radicalmente, assolutamente, incoercibilmente contrario alla 
legge 194.
Il motivo è uno solo. Il solito.
Qual è il limite che discrimina un aborto da un'uccisione?
Sarebbe giusto, per esempio, prevedere l'aborto alla trentottesima
settimana?
Pietro Carena
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:bc6459b33ad8427b566...@mygate.mailgate.org...
  > Sono radicalmente, assolutamente, incoercibilmente contrario alla
  > legge 194.
  > Il motivo č uno solo. Il solito.
  > Qual č il limite che discrimina un aborto da un'uccisione?
  >Pietro Carena
  Vedi, la donna č stata senza potere per millenni, e adesso si
  prende una rivincita esercitando il potere piů tremendo
  che c'č: quello di ammazzare impunemente degli innocenti.
  Non le vorrai togliere questa bella soddisfazione, vero?
  Ciao,
  Corrado

  Non le vorrai togliere questa bella soddisfazione, vero?
Non accetto questa demonizzazione : la donna e' stata strumentalizzata
nell'identica misura in cui e' stata (violentemente ) strumentalizzata
un'intera generazione di persone., alle quali e' stato fatto credere
tutto e il contrario di tutto ma alle quali  e' stato impedito di
vedere i movimenti e le reazioni di un bimbo di due mesi  nel ventre
materno perche' sarebbe stato " TERRORISMO PSICOLOGICO "
Magari un giorno celebreremo anche quest'altra Shoah.
Troppo tardi anche stavolta.
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
Bimbo di due mesi!!??
Ma allora è già nato!!
Perché non lo chiami col suo nome? Cioè Feto!
E' questo vostro terrorismo psicologico, che vi squalifica.
In quanto al vedere la morte, quando mai ci è stato fatto vedere
ad esempio cosa accade in una guerra?
Lì ci sono bimbi, uomini, donne, che vengono uccisi, spesso anche
in nome di una fanatica religione.
Meglio che in alternativa, ci si faccia vedere invece cosa accade
se si beve qualche amaretto o caffè, ecc ecc.
Lo sai quale sarebbe un ottimo sistema per abbattere il numero degli aborti?
La raccomandazione dell'uso degli anticoncezionali.
Cosa che in una società civile e moderna dovrebbe essere *insegnata* 
presto e bene.
Per superare questo problema dell'aborto si dovrà prima discuterne
nel suo insieme e su basi etiche e morali di tutti. Ma soprattutto su 
quella delle donne, spesso ancora bambine; che non  credo abbiano solo 
dei doveri ma anche qualche diritto.
Magari che si cominci a non licenziarle o a non buttarle fuori di casa.
La lotta contro l'aborto a parere non deve cominciare negli ospedali;
ma più lontano.
E non con una ecografia di dubbia realizzazione ma di effetto 
sicuramente scioccante e scandalizzante.
Quella è solo una "trovata" per nulla etica e morale, perché non mira
ad insegnare ad una coscienza, ma mira a spaventarla e traumatizzarla;
ovvero a non affrontare il problema.
ismlc

 E' questo vostro terrorismo psicologico, che vi squalifica.
invece dire che alla 37a settimana è un amamsso di cellule, ed il giorno
dopo una creatura degna di vivere è molto qualificante.
Ne facciamo una questione di ore.
y

 (...)
Pacatamente: non scappare dal problema.
Alla trentottesima settimana, è un feto o un bimbo di otto mesi?
PC


 ad insegnare ad una coscienza,
non e' una trovata, e' un'ecografia.
nw

 y
Ne faccio una questione di principio!
E ti informo che parlare di aborto non è sporcarsi la coscienza!
Il confine di quando lo si deve chiamare feto/aborto e quando 
bimbo/assassinio è delimitato dalla legge.
ismlc

 PC
Pacatamente facciamo qualche conto
1 mese = 4  settimane
3 mesi = 12 settimane; limite massimo per l'aborto volontario, 90 gg (credo)
9 mesi = 36 settimane; limite naturale della gravidanza, poi normalmente 
si nasce, talvolta prima, altrimenti interviene il medico.
Si parla di feto prima della nascita.
Di bambino quando e nato.
Di aborto se entro 3 mesi.
Di assassinio se dopo i 3 mesi.
Chi si esprime diversamente è solo un provocatore e non sempre lo
fa con la correttezza e il dovuto rispetto.
Ovvio che son cavoli della coscienza sua, visto che spesso si da
anche un gran da fare per proibire gli anticoncezionali.
L'aborto è un vero problema ed  è anche grosso, ma anche il non volerne
discutere o il discuterne in stupidi termini oltranzisti, arroccandosi 
su comode posizioni moralistiche è un problema.
ismlc

 ismlc
Dove sono stato comodo, moralista, oltranzista?
Pietro Carena


 settimana?
La 194 č un compromesso.
Solo due Italie sono possibili: quella con la 194 e quella dove le
donne ricche abortiscono a pagamento e le donne povere si ficcano un
ferro da maglia nell'utero.
Quale preferisci?
M.

settimana?
Non mi risulta che la 194 lo preveda, infatti.
Lisa

NatHwylc ha scritto:


Già trovata chissà dove? forse non è nemmeno di un feto di prima dei 3 mesi.
Comunque il fatto che sia una ecografia, non esclude che sia una trovata 
per scandalizzare; pure di basso profilo etico e morale.
Tanto chi la vuole far tanto vedere, se ne infischia se traumatizza o no 
qualcuno.
Pensa che l'importante è che lui non sia una di quelle povere donne che 
hanno abortito.
Lui con la sua coscienza sta perfettamente a posto, chissà invece cosa 
penserebbe se si trovasse nei panni di una donna vittima di uno stupro.
Ti ripeto l'aborto è un problema e il non volerlo considerare come tale, 
ma solo come un assassinio, è un aggravare questo problema.
Opinione la tua opinione la mia.
ismlc

 Pietro Carena
ismlc

 Lisa
Bene, accompagnami su questa strada, allora, fammi capire.
Alla ventesima?
PC


 
Fatti queste domande.
E risponditi sinceramente.
PC


 Quale preferisci?
La soluzione di uno Stato che pilatescamente si lava le mani dal sangue di
*milioni* di vittime innocenti, frutto di una società disumana che condanna
al macello *chi* non può permettersi un'altra gravidanza (1), non si pone
in prospettiva cristiana. La 194 *non* può essere assolutamente, una legge
cristiana. E' un dato di fatto: lo Stato prende atto di uno "status quo",
"l'aborto esiste". Dal momento che "esiste", e non possiamo permettere il
macello delle mammane, almeno cerchiamo di canalizzare questi aborti negli
ambiti della legalità. Ma come dicevi tu, è una legge del *compromesso*. Il
compromesso di Pilato e dei nostri politici, che si lavano le mani e
*permettono* altri crocefissi. Migliaia, centinaia di migliaia, milioni. Ma
il compromesso _non è cristiano_ . Non potete servire a Dio e a Mammona. Il
cristiano vive in tensione escatologica, tende le mani, non se le lava. Cf
Matteo 6,24 e Luca 16,13.
Ciao.
(1) Il macello del sangue delle mamme condannate alle "mammane", e dei
bambini macellati nei tritarifiuti e dalle cannule di aspirazione.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@x-planet.org
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,
	  nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~

 Alla ventesima?
Non mi risulta che la 194 si occupi dello status ontologico di un embrione. 
Altrimenti avremmo legalizzato un omicidio. 


 PC
ismlc

 
Vero. Hai smesso di farti domande.
Le risposte te le danno altri.
Un saluto
Pietro Carena


 in prospettiva cristiana.
E chi dice che lo sia. Io no. Prende atto del fatto che alcune donne
hanno deciso di abortire e che il sentire comune non le condanna per
cui permette loro di farlo con dignita.
M.

 
http://www.usciamodalsilenzio.org/noi-siamo-Chiesa-sulla-194.pdf
E' una posizione paradossale e sciocca.
La ripetterei come opinione se il branco non si fosse etichettato come 
chiesa cattolica.
Saranno la chiesa di wecca...
Ma non la chiesa cattolica.
vnd 

 Pietro Carena
Un saluto
ismlc

 
Non uccidere.
Il resto non conta.
PC


 Qual è il limite che discrimina un aborto da un'uccisione?
Da qualunque parte lo si voglia guardare, l'aborto rappresenta *sempre* la
soppressione volontaria -quantomeno- di un progetto di vita. Chiunque lo
neghi, è stolto oppure in malafede.
Per quanto riguarda me e la mia coscienza, io lo considero un omicidio e se
disgraziatamente - e Dio davvero non voglia! - dovessi mai ricorrervi mi
reputerei un'assassina e vivrei con il rimorso sino alla fine dei miei
giorni.
Ciò premesso, noto che assai spesso si parla dell'embrione come se si
trattasse di un'entità assolutamente autonoma e a sé stante, trascurando il
fatto che nasce e cresce in un corpo di donna, della cui volontà e dei cui
sentimenti non si può non tenere conto.
Sarebbe auspicabile che ogni gravidanza fosse desiderata o, in ogni caso,
che un rifiuto iniziale si tramutasse sempre, grazie a una rete di appoggio
e di sostegno, in accoglienza.
Disgraziatamente non sempre ciò accade e in questo contesto interviene la
legge 194, a la traduzione legislativa di quella sentenza della Corte
Costituzionale del 1975 che affermava "
Non esiste equivalenza tra il diritto non solo alla vita ma anche alla
salute proprio di chi e' gia' persona, come la madre, e la salvaguardia
dell'embrione che persona deve ancora diventare". Sentenza che condivido.
Marina
 
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 vnd


 Può essere condivisibile o meno, ma non mi appare sciocco, né paradossale.
Non voglio entrare nel merito della loro posizione nei confronti 
dell'aborto.
E' sciocca perché persone che non hanno idea di che cosa sia il 
cattolicesimo, si definiscono cattoliche.
In questo sta il paradosso.
vnd 

 
Come ho già scritto tempo fa, io mi sono già trovato direttamente a 
contatto con la dialettica "sicurezza della madre - diritti del feto".
La madre era la ragazzina che avevo sposato sei mesi prima.
Ventiquattranni allora. Il feto compie fra poco ventidue anni.
Non affronto questo problema in modo imparziale e sereno.
Non sono sereno, ma non ho dubbi.
Ricordo la tenacia con cui la mia piccola signora rispettava le 
prescrizioni dei medici.
Crocifissa alla flebo per quattro mesi. Giorno e notte.
Quattro mesi in un letto di ospedale. 
Con padella e tutto il resto.
Per un mesetto, la nostra stanza era di fronte al day hospital.
Tutti i giorni ragazzine e donne si sedevano fumando davanti alla 
nostra stanza, prima dell'intervento.
Poi andavano a casa. Tre ore dopo.
Ho del loro dramma, che non giudico, la percezione di quel confronto.
Ripeto, non lo giudico.
Ho già detto che consento l'aborto una colpa culturale, e collettiva.
Ma credo che sia anche giusto porre i problemi quali sono.
L'aborto non è mai una passeggiata, e questo lo credo bene.
Ma l'alternativa sanitaria si pone' in una minoranza di casi.
La scelta netta, il rischio contro rischio non c'è quasi mai.
C'è spesso la paura della malformazione.
C'è spesso la situazione economica.
C'è spesso il disagio psicologico.
Talvolta c'è di peggio, cioè di meno, 
ma forse anche questa è una minoranza dei casi.
Ma la manifestazione che ho visto ieri non parlava neanche di queste
cose.
Per certi aspetti era più onesta.
L'aborto è un diritto, si è urlato.
Questo proprio non l'accetto.
Così come non accetto che nessuno che non sia Dio mi dica quali sono
gli esseri umani che hanno un maggiore diritto a vivere, e perchè.
Certo non lo accetto dal Parlamento.
Certo non lo chiedo alla Corte Costituzionale.
Questo mi pare l'aspetto politico della questione.
Non tenerne conto porta concretamente a conseguenze tremende.
Con affetto e stima
Pietro Carena


 PC
ismlc

 nostra stanza, prima dell'intervento.
Sbagliato. Tutela della dignitą del paziente vuol dire anche non
mettere vicino quelle che non lo vogliono avere e quelle che lo
vogliono avere.
M.

 Marina
Ti chiedo scusa se lo ho detto a te, ma con te mi è stato facile, con 
altri invece mi è impossibile. Chissà perchè.
saluti:-)
Giampietro

 Ecco cosa è la morale, perlomeno la mia.
Purtroppo l'aborto causa sofferenza, una sofferenza forse col tempo
reversibile per la madre e una irreversibile e irreparabile per il bambino
non nato.
Ciao,
Marina


 
La mia č un po' piů ambiziosa.
Non dare la morte a nessuno.


 M.
Vero, ma questo è pudore.
Un aspetto importante, ma non certo il più importante.
PC


 Allora perché non parliamo anche di chi ha 999 o 5000 settimane?
scusa, scusa, evidente refuso. Non attaccarti alle inezie per non 
rispondere, ne tantomeno menarla con l'irak che non c'entre una mazza.
Per te alla 12a settimana e' un feto, alla 12a ed un'ora un bimbo?
y

 PC
Vedo che te ne fai motivo di vanto e illusoria superiorità.
Auguri di riuscire in questa tua missione.
Attento però, certe morali quando troppo belle, sono come il
pavone;  belle solo da un lato, dall'altro mostrano quello che
sono.
ismlc

 
Hai ragione, ma non sappiamo. Io mi illudo pensando che quel
bambino nasca comunque con dei genitori diversi che lo ameranno
da subito.
Quella in fondo, è una prova che Nostro Signore dà secondo le 
imperscrutabili logiche sue.
Ci da, ma non ci obbliga.
Anche certe accuse comunque, causano sofferenza e possono uccidere.
Mi chiedo quale devastazione aggiungano o possono fare, nella mente
di quelle povere donne che non  hanno saputo superare quella prova.
Comunque io tra una morale che obbliga chi non vuole e una morale
che lascia liberi di scegliere, preferisco senza esitazioni la seconda.
Anche se per morale mia io a me stesso, sullo specifico, non
concederei nessuna libertà.
Grazie per avermi risposto.
Ti saluto
Giampietro

 Per te alla 12a settimana e' un feto, alla 12a ed un'ora un bimbo?
Io, a tal proposito, ho le idee chiare, ma come ti ho detto sopra sono 
disposto a dirle solo a chi vuole intenderle, infatti con altri lo ho 
fatto. Ma con te mi regolerò diversamente.
Un feto fintanto che è feto, cioè dipendente per vivere, è solo una 
speranza di vita umana, a cui il legislatore ha riconosciuto il diritto 
alla vita a partire dalla 12a settimana. Solo dopo dopo quella data è 
considerato omicidio, prima no.
Ben in anticipo quindi rispetto alla sua indipendenza e capacita 
autonoma di vivere.
Quello che penso io o tu o "altri", per quanto importante, per quanto 
morale, è cosa ininfluente davanti ai diritti di  scelta delle dirette 
interessate.
Che ti piaccia o meno, ritengo che una legge che garantisca il diritto 
di abortire sia una prova di civiltà di un paese, ritengo pure che chi 
abortisca invece denunci quel paese come incivile.
Poi vi saranno anche casi di egoistica immoralità, ma non è tanto 
semplice discernerli.
E' troppo facile mettersi dalla parte dei moralisti, senza considerare
le circostanze, visto che sono quelle le uniche che  fanno una cosa 
morale o immorale.
Ultima cosa.
Tu pensa a mettere ordine nella coscienza tua, che alla mia ci penso io.
ismlc

 autonoma di vivere.
quindi allo scadere della mezzanotte della 12a settimana si passa da uno
stato all'altro?
Basta saperlo.
Riguardo alla capacità autonoma di vivere. Un malato gravo spesso non è in
grado di farlo. anche qui la "sopressione" è accettabile?
y

 partecipato,.
[nel senso che è colpa mia]

yunan, the Red Comet ha scritto:

Bene, fortuna che non ho ancora spedito la risposta precedente
provvedo a tagliare i pezzi relativi.
Non so del vero perché di questo tuo ripensamento, ma io voglio
prenderlo nel suo senso più nobile; ti  sei creato un piccolo
scrupolo per esserti lasciato andare.
Non ci crederai ma  questo fatto lo ritengo positivo, nel mio
"borsino personale" la quotazione tua ora è in salita; limiterò
quindi la mia "caustica" a quel -inutile sproloquio-. :-)
Scusami tu questa volta se sproloquierò maldestramente e lungamente
nel tentativo di spiegarmi sul resto ;-)
ismlc

 y
ismlc

 una vera seccatura che ognuno deve cercare di risolvere da sé.
Quoto e condivido, avendolo vissuto sulla mia pelle come tante altre.


 Marina
Fondamentalmente è il motivo per cui nella mia famiglia  c'è stato
solo un figlio.
Allora, come tanti altri, eravamo soli ad affrontare il mondo in
questo nostro piccolo tentativo di arricchirlo.
Le esigenze del lavoro e le possibilità economiche vinsero
contro le nostre forze e la nostra volontà.
Se fosse accaduto, di certo non avremmo mai fatto ricorso
all'aborto, non solo perché la cosa ci avrebbe atterrito,
ma anche perché altri figli avremmo voluti averli, ma volontariamente
non furono mai concepiti.
Tutti si attaccano al concetto di famiglia, ma poi quando si
tratta di sostenerla con i fatti, si scopre che il sacco sociale
non ha più farina e non sta più in piedi da solo; quindi che la
famiglia da sola provveda alle sue necessità.
Ognuno di noi, strattonato e nel mezzo di queste cose materiali-morali, 
per quanto può, ha il diritto-dovere di collocarsi nel personale punto 
di equilibrio che gli riesce.
Tanto la moralità individuale è e rimarra proporzionata al grado 
evolutivo che ognuno raggiunge, obbligarla non la aumenta di certo
anzi nel caso è sentita come una prepotenza e lo è.
ciao :-)
ismlc

 ismlc
Ciao


 Marina
Praticamente siamo una cultura che si sta strozzando da sola.
L'integrazione risolverà il problema? forse...
Ma che ci stanno a fare quelli che ci governano e quelli che
ci guidano?
Sono tutti miopi?
Non sanno vedere le cose oltre l'anno prossimo?
Mio figlio (come tanti altri), con queste nuove leggi del lavoro
ormai sempre più e solo precario, non ne vuole sapere di mettere
al mondo i suoi figli.
Nemmeno uno. Perchè???
Quanti, mai nasceranno per questi motivi?
Cosa accadrà fra trenta anni???
Ma si, ma_che_cce_frega!
L'importante è avere ragggione. Difendiamo la famiglia con
la lotta contro la legge della fecondazione assistita, o
quella che norma l'aborto,  aggiungiamoci pure il divieto
dei contraccettivi, hai visto mai.
ismlc

 Nemmeno uno. Perchè???
Con tutto il rispetto, non è che tuo figlio pecchi di un eccesso di
pessimismo?
Ciao,


 Marina
Ciao
Giampy

 Glielo dico pure io, che già mi vedovo nonno "vittima" di una nipotina/o
:-)
Io credo che sia irresponsabile ricercare un bambino se si vive in una
condizione di assoluta e invincibile precarietà. Ritengo anche, tuttavia,
che la nascita di un figlio sia spesso subordinata al conseguimento di
sicurezze materiali ritenute oggi indispensabili, ma che -almeno per me-
tali non sono.
Per rimanere sul piano concreto, non casca il mondo se due ragazzi che non
possono momentaneamente permettersi l'acquisto di una casa convivono per
qualche tempo sotto lo stesso tetto dei rispettivi genitori e suoceri, così
come non è impossibile vivere in quattro in 45 metri quadri: è vero che si
sta un po' stretti, ma assicuro che ce la si fa :-)
Tutto dipende da quale priorità si assegna alle cose.


Marina ha scritto:

Gentile Marina
Ognuno giudica il suo, ognuno trova bello brutto, encomiabile 
disdicevole, inaccettabile accettabile, ciò che crede.
Sono i giovani a sentire la loro vita, non noi, per noi esistono
pesi che ci stroncano; gli stessi che per loro sono appena fastidiosi
e naturalmente viceversa.
E' strano tutti ci vogliono per "loro", sindacati, partiti politici, 
datori di lavoro, religioni.
Non trovo poi cosa tanto stupida se uno se ne domanda il perché.
Se ne domandi se ne vale la pena, oppure in alternativa si lasci tentare 
da uno dei tanti e diventi "suo".
Che poi questo sia il sindacato, o il lavoro, o la religione o la 
famiglia è solo frutto di chissà quali ragionamenti o esigenze.
Io non sono più giovane, ma mi chiedo come la sarei, se oggi toccasse
a me esserlo.
Ciao
Giampy

Da quanto scrivi, devo aver sucitato l'impressione di voler
pontificare. Se così fosse, me ne scuso.
Lungi da me il sostenere che le mie scelte abbiano valenza universale.
Volevo solo dirti che io non mi sento di appartenere alla categoria di
"noi, non giovani".
Io mi sento giovanissima! :-)))))
Ciao,
Marina

 Io mi sento giovanissima! :-)))))
confermo :-)

Marina ha scritto:

Infatti, non per niente sono rimasto fulminato e innamorato di tanta
bellezza mentale. ;-)
Scherzo :-)))
Meglio specificare non mi vorrei ritrovare accusato di altri gravissimi
pecc...
Acc...meno male che mi sono fermato in tempo, questa parola qui per me è
ormai tabù.
Arischerzo :-)))
Ciao
ismlc

yunan, the Red Comet ha scritto:

Vabbè per questa volta ti do ragione; ma solo per questa volta.
^__-