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Titolo: Enciclica Eucarestia. il tramma degli sposi intercofessionali

Quelle mense dove il Pane non si spezza - Avvenire. Martedi, 27 Maggio 2003
Il Papa nella <Ecclesia de Eucharistia> ha ribadito il no a forme di
<intercomunione> tra le diverse
Chiese cristiane. L'esperienza delle migliaia di coppie interconfessionali,
unite nel sacramento
del matrimonio, ma <divise> dall'impossibilita di accostarsi insieme alla
mensa del Signore, nella
testimonianza dei coniugi elvetici Coninckx.
DI LUCIANOMOIA
Uniti nel sacramento del matrimonio, divisi dall'Eucarestia.
E la condizione di sofferenza di alcune migliaia di coppie cristiane in
tutto il mondo. Le cosiddette "coppie interconfessionali".
Protagonisti di una situazione che rende spesso difficoltoso il cammino di
fede dei coniugi, appesantisce
le dinamiche esistenziali e pone non pochi interrogativi anche
sotto il profilo teologico. Il pane spezzato nella piccola chiesa domestica
della famiglia non puo trovare
un immediato corrispettivo nella cena del Signore.
Ma se l'amore incarnato della coppia rimanda immediatamente all'amore
trinitario come possono
due coniugi cristiani - che sono gia unita in Cristo sotto il profilo
sacramentale - seguire due percorsi
diversi al momento di accostarsi all'Eucarestia?
Come puo l'amore fedele e indissolubile del matrimonio - che fin dall'inizio
della storia
della salvezza e la strada scelta da Dio per <dire> il suo amore nel mondo -
diventare condizione insufficiente per accostarsi insieme al pane
eucaristico?
Questioni laceranti e insieme occasioni di profezia. Perché nessuno come le
coppie interconfessionali
- formate cioe da due coniugi che vivono la loro fede in confessioni
cristiane diverse - puo diventare strumento di ecumenismo e di
riconciliazione tra le Chiese.
Il Papa lo afferma con chiarezza nell'Ecclesia de Eucharistia: <L'
aspirazione verso la meta dell'unita
ci sospinge a volgere lo sguardo all'Eucarestia, la quale e il supremo
sacramento dell'unita del Popolo di
Dio, essendone l'adeguata espressione e l'insuperabile sorgente>.
Ma proprio perché la Chiesa vive dell'Eucaristia, ecco l'inderogabile
esigenza della <completa comunione
nei vincoli della professione di fede, dei Sacramenti e del governo
ecclesiastico, non e possibile
concelebrare la stessa liturgia eucaristica fino a che non sia ristabilita l
'integrita di tali vincoli>. Un no
esplicito insomma alla <comunione interconfessionale>, che qualche riga piu
sotto Giovanni Paolo II
rende ancora piu duro scrivendo che su questo fronte <il divieto della legge
della Chiesa non lascia spazio
a incertezze, in ossequi alla norma morale proclamata dal Concilio Vaticano
II>.
La parola del Papa e fuori discussione ma sarebbe inutile nagare da parte
delle coppie interconfessionali,
almeno sotto il profilo umano, un velo di delusione. Lo confermano Francoise
e Valter Coninckx, svizzeri, che abitano nel cantone di Vaud e sono
impegnati da anni come responsabili nazionali dei Centri di  preparazione al
matrimonio. Lui e cattolico, lei calvinista.
I figli sono stati iscritti nel registro della parrocchia protestante, ma
vengono educati con uno stile
"ecumenico", aperti cioe alla conoscenza approfondita di entrambe le
confessioni. <Sappiamo che il
Papa non poteva dimenticare le differenze e che l'unita - spiegano - e
ancora un traguardo lontano. La nostra alleanza pero e gia iscritta nel
sacramento del matrimonio e questo rende piu difficile convivere
con il divieto di celebrare insieme l'Eucaristia>.
Nel cantone elvetico di Vaud, in un contesto in cui cattolici e protestanti
sono presenti in percentuali
quasi identiche, la presenza di coppie interconfessionali e la normalita.
<Il dialogo diventa cosi obbligatorio e - riprendono i coniugi Coninckx - si
realizza soprattutto approfondendo la conoscenza del culto diverso dal
proprio, superando i pregiudizi, cercando cio che unisce >.
Ma come santificate il giorno del Signore? <Una domenica andiamo alla Messa
cattolica, la successiva alla
celebrazione protestante. Ma, per uno di noi, e una partecipazione sempre
dimezzata. E, dentro, ogni
volta ci rimane il dubbio: davvero non sarebbe stato possibile fare qualcosa
di piu per tutte le coppie
che si trovano nella nostra condizione? >.

 Quelle mense dove il Pane non si spezza - Avvenire. Martedi, 27 Maggio
2003
Io non ho mai capito come facciano un cattolico duro e puro ed un
protestante duro e puro ad essere marito e moglie.
Avrei scritto "kattolico", ma in "protestante" non c'e modo di mettere una
kappa.
Evangeliko? :-)
Ho sempre creduto che una coppia mista possa funzionare solo se entrambi i
coniugi credono nell'universalita della chiesa, ed in quel caso
l'intercomunione non e un problema.
In realta ho assistito ad un matrimonio misto (lui protestante svizzero, lei
cattolica italiana) celebrato con rito cattolico e celebrazione eucaristica
riservata alla sposa ed agli invitati italiani.
Lei, poverina, soffriva di residui di kattolicesimo, ma e guarita
improvvisamente quando le hanno rifiutato il battesimo cattolico per il
primo figlio adducendo come scusa che il padrino era protestante.
Ciao,
Marco

 primo figlio adducendo come scusa che il padrino era protestante.
sarà l'acidità post trauma calcistico, mac erte esperienze di vita vissuta
mi rammentano quanto può essere misera e povera la più cattolica delle
chiese cristiane.
y.

adducendo come scusa che il padrino era protestante.
fantastico,
a quanto pare nessuno dei due sposi aveva
capito la kattolicita' che sta alla base
del matrimonio cattolico "misto".
fra cui battezzare e crescere i figli nella "Chiesa Cattolica".
(grazie Marco per la tua testimonianza)
ciao,
Mauro di A.

 primo figlio adducendo come scusa che il padrino era protestante.
E se hanno fatto questo, hanno fatto molto male perchè il Battesimo non si
rifuta a nessuno.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 rifuta a nessuno.
Non le hanno rifiutato il battesimo, ma il padrino. Quel giorno ha capito.
A mio figlio, invece, hanno brutalmente rifiutato il battesimo perchč
"figlio di persone notoriamente determinate ad impartire una formazione non
cattolica alla prole".
Ciao,
Marco

 ad impartire una formazione non cattolica alla prole".
ma di chi e' figlio tuo figlio ?
;-)

 ha
scritto nel messaggio news:bb4q2j$5s1sd$1...@ID-128739.news.dfncis.de...

te lo hanno comunicato a voce o per iscritto?
y.

 ;-)
Insomma, spero... :-)
M.

 che si trovano nella nostra condizione? >.
Per il momento no e dovevano già saperlo prima. In più, se i bambini non
sono preparati anche al cattolicesimo e con tutti i Sacramenti, questo è un
grave danno. La Chiesa Cattolica rispetto a quella Protestante (che è
comunque rispettabilissima), ha infinite informazioni in più che verrebbero
limitate dal secondo rito, quello protestante. 
I figli, da quanto ho capito, vengono preparati alla conoscenza di entrambe
le confessioni e questo mi pare molto buono, ma i Sacramenti che prendono,
da chi li prendono? Dalla Cattolica o dalla Protestante?


 y.
M.

 da chi li prendono? Dalla Cattolica o dalla Protestante?
In genere, statisticamente, dalla protestante perche è quella che allontana
di meno dal "corpo centrale".
Ciao,
Marco

 ha
scritto nel messaggio news:bb4r24$5tknk$1...@ID-128739.news.dfncis.de...

impavidi difensori della vera verità!!!
y.

...se ci sono coppie con tre figli, uno battezzato protestante, uno
battezzato cattolico ed uno battezzato ortodosso.
Per le tre possibili coppie, nei bassifondi della cristianità, fra gli
ultimi della chiesa, potrei citare nomi e cognomi. Il terzetto mi manca.
:-) per non :-(
Ciao,
Marco

 ha
scritto nel messaggio news:bb4s8h$5i8qj$1...@ID-128739.news.dfncis.de...

augurandoti di completare il terzetto; ma nei paesi con cattolici e
protestanti in misura confrontabile, cosa avviene?
mi ricordo in Irlanda i figli *Seguivano* la religione della madre. Ma in
germania., svizzera?
y.

 protestanti in misura confrontabile, cosa avviene?
In Canada (Quebec escluso) il protestantesimo costituisce una "ascesa
sociale" per cui le coppie miste, in genere, hanno prole protestante.
Però non è un paese "metà e metà", è un paese con aree a maggioranza
cattolica ed aree a maggioranza protestante.
M.



immagino che questo problema sia strettamente correlato al fatto che di
solito un bambino ha solo due genitori
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

solito un bambino ha solo due genitori
I quali potrebbero benissimo convertirsi ad altra religione, e più di una
volta a testa.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

nell'orbita? 
Senza dubbio la Cattolica, che si è allontanata progressivamente dal vero
spirito cristiano, che i protestanti hanno in vario modo recuperato.
Se non sei d'accordo, spiega perché <g>


 volta a testa.
Sarebbero troppo impegnati per avere figli, suppongo :-)


 Se non sei d'accordo, spiega perché <g>
Nunquam reformata quia numquam deformata


Nunquam reformata quia numquam deformata
Questo lo dici tu. Ma perché dovresti avere ragione tu e torto i protestanti?


 Questo lo dici tu. Ma perché dovresti avere ragione tu e torto i protestanti?
Perchè dovresti avere ragione tu e torto i cattolici?


che se non lo posto io, il loro punto di vista qui non lo posta nessuno <g>
E sentiamo anche cos'hanno da dire i Valdesi:
http://www.chiesavaldese.org/pages/commenti/ratzinger.html
E le Chiese dei Fratelli Cristiani
http://www.chiesacristiana.org/studi/roma/primato.htm
E mi son scocciato, ne trovate quintali di dichiarazioni cristiane diverse da
quelle cattoliche sul primato papale, l'aderenza alla Tradizione eccetera
Resto in attesa di sapere come si fa a dire qual è quella giusta.


 Se non sei d'accordo, spiega perché 
Il Protestantesimo è una delle tre confessioni maggiori del cristianesimo,
accanto al cattolicesimo e all'ortodossia. I fautori della Riforma
protestante diedero vita, nel XVI secolo a chbiese separate dal
Cattolicesimo, con il proposito di restaurare la chiesa cristiana delle
origini, pur conservando quanto ritenevano valido della tradizione
sucessiva.
Praticamente una sorta di autoproclamazione a nuovi Apostoli. Perciò si
spezza già di per sè la continuità con la Parola del Cristo che diede a
Pietro le chiavi della Chiesa e che volle che ciò che proveniva da Pietro
si diffondesse su tutta la faccia della terra. Per cui, il vertice fu
Pietro da cui la Chiesa Cattolica non si è mai staccata.
Il teologo tedesco Martin Lutero fu l'iniziatore della Riforma Protestante;
nel 1517 pubblicò le 95 tesi in cui criticava aspramente la vendita delle
indulgenze e la simonia delle autorità ecclesiastiche. Lutero asseriva che
l'essenza del cristianesimo non risiede nella complicata organizzazione che
fa capo al Papa ma nella comunicazione diretta tra l'individuo e Dio. 
La Riforma si fa iniziare convenzionalmente nel 1517 con la pubblicazione
delle 95 Tesi di Lutero contro la diffusione del commercio delle
indulgenze, praticato, all'epoca, per finanziare la costruzione della
basilica di San Pietro a Roma. Lutero, monaco agostiniano e professore di
teologia a Wittenberg, era pervenuto alla convinzione, raggiunta non senza
gravi drammi interiori, che solo la fede potesse portare l'uomo alla
salvezza. Questa impostazione teologica riduceva enormemente lo spazio
dell'agire umano in ordine alla salvezza. Inizialmente Lutero intendeva
soltanto promuovere una riforma all'interno della Chiesa cattolica, ma a
seguito dell'opposizione incontrata e del suo rifiuto di rivedere le
proprie posizioni, incorse nella scomunica, negando definitivamente
l'autorità del papa e ponendosi sotto la protezione del principe Federico
di Sassonia, il quale gli consentì di divulgare le sue idee con numerosi
scritti. La Riforma si diffuse rapidamente soprattutto in Germania, e ben
presto furono fondate anche in Scandinavia le chiese nazionali
Quindi ricapitolando ...
1. Martin Lutero nelle sue 95 tesi dimostra di rifiutare la Chiesa Cattolica
come diretta discendente del Cristo. Infatti per Lutero è come se il Cristo
non avesse mai detto a Pietro: "Tu sei Pietro e su questa pietra
edificherai la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno su di
essa".
Perciò vi è già una contraddizione in termini.
2. Martin Lutero fu profondamente deluso dalla Chiesa di quell'epoca perchè
ritenne un'ingiustizia la vendita delle indulgenze a chi aveva i soldi.
Come dire: "questi nababbi fanno quello che vogliono e poi comprano con i
soldi pure il Paradiso?" E aveva pure ragione.
Penso che siano questi gli errori antichi a cui il Papa si è riferito quando
ha chiesto pubblicamente perdono per la Chiesa. Infatti nel periodo
medioevale e in età umanistica si verificarono abusi nella concessione
delle indulgenze: la loro vendita, in virtù della quale i benefici
spirituali venivano ottenuti automaticamente.
Ma come ho già spiegato in un precedente post, l'intera Chiesa è infallibile
nel suo percorso globale perchè guidata dallo Spirito Santo (e solo in
particolari casi li sono i Vescovi e il Papa + la diffusione della Parola
di Dio e delle spiegazioni alla Parola) però nel particolare, molti
clericali possono sbagliare perchè sono sempre esseri umani. Tra l'altro in
quell'epoca i Papi dovevano cercare di equilibrare "diplomaticamente" il
potere temporale con alleanze politiche e militari in connessione col
mecenatismo fastoso e mondano ad un corretto uso delle varie encicliche.
Quelli furono tempi bui in cui si notó chiaramente che il potere temporale e
quello religioso, non potevano viaggiare di pari passo nella Chiesa.
E di questo la Chiesa Cattolica stessa se ne rese conto solo che non nei
tempi e nei modi che avrebbe voluto M. Lutero. La Chiesa Cattolica ha i
suoi tempi di sviluppo e bisogna rispettarli perchè maturi non prima nè
dopo del necessario.
3. Notare bene una cosa .... lo sbaglio della Chiesa fu sull'USO
dell'Indulgenza non sulla sua istituzione. Per cui l'Infallibilità papale a
questo riguardo, sussiste.
4. Ma anche M. Lutero fece enormi sbagli. Poteva cercare di avvertire il
Papa nella giusta forma per fargli capire che l'uso dell'Indulgenza non era
corretto. Poteva cercare di mettere da parte il suo Orgoglio, avere un pò
più di Fede in Dio e nello Spirito Santo, pregando che la Chiesa capisse il
suo errore (come infatti fu), invece che creare una nuova Chiesa. 
Probabilmente il suo carattere duro, unito alla ricerca di una perfezione
che su questa terra non esiste, ha portato Martin Lutero a staccarsi dalla
Chiesa Cattolica per un errore fatto dalla parte umana della Chiesa, quella
costituita di materia e quindi passibile di errore.
S. Francesco d'Assisi per esempio, ha criticato il Papa per le Crociate e
gli ha fatto comprendere che non erano giuste. Ma il suo modo di procedere
(che comunque era illuminato direttamente da Dio), è stato ben diverso.
Innanzitutto, ogni vero Santo e ogni vera persona che crede in Cristo
RICONOSCE la Chiesa Cattolica come Sposa di Cristo e quindi la rispetta
anche quando non si trova d'accordo con la suddetta. 
Molti Santi sono stati perseguitati e condannati al rogo dalla stessa Chiesa
Cattolica ma hanno sopportato tutto fino al Martirio perchè AMAVANO la
Chiesa e l'amavano perchè SAPEVANO che è la diretta sposa di Cristo.
Martin Lutero invece non dimostrò di amare la Chiesa Cattolica perchè non
fece niente per cercare di farle capire (senza mancarle di rispetto) che
stava sbagliando sull'uso e non sull'indulgenza in sè stessa e questo penso
che sia un'altra cosa che Martin Lutero non ha compreso.
L'Indulgenza è uno strumento in più per togliere a satana moltissime anime e
ci è stata donata dalla Chiesa per far partecipare più persone possibili al
Regno di Dio.
Se Martin Lutero avesse avuto veramente la NECESSARIA FEDE di cui parlava,
avrebbe compreso che la Chiesa Cattolica essendo vera sposa di Cristo è
guidata direttamente dallo Spirito Santo nel suo percorso e che prima o poi
avrebbe compreso i suoi errori (come così fu), bastava soltanto rispettare
i suoi tempi di apprendimento e di assimilazione per correggere la rotta.
Cmq .... ciò che è stato è stato. Ora sarebbe bello se, nonostante le
divergenze tra una e l'altra religione, si riuscisse tutti assieme e col
rispetto reciproco a costruire un mondo migliore, magari iniziando da
un'Europa Cristiana perchè capace d' intendere il percorso in difesa
dell'essere umano.


Perchè dovresti avere ragione tu e torto i cattolici?
Io non ho idea chi tra voi abbia ragione o torto, la risposta data a Barby
era ovviamente un ironico rovesciamento che avrei potuto tranquillamente fare
ad un protestante. Mi limito a domandare quali sono le ragioni dell'una e
dell'altra parte. E come sempre, mi pare che si giri parecchio intorno ad una
semplicissima domanda del genere.
Però, ora chi ci penso, dov'è che si dice nei vangeli che voi riconoscete
come canonici, che "l'esser pietra" di Pietro si estende ai suoi successori,
ed abbia quel senso di primato universale che gli date voi, mh?
E come mai, se questo primato è cosa così chiara ed indiscutibile, perché ci
fosse il grande scisma delle Chiese Ortodosse d'Oriente, che da *SEMPRE* si
proclamano *AUTOCEFALE*, bisogna aspettare nientemeno che il 1054?
Parrebbe proprio che l'idea dell'autocefalia, e dunque di un "primato
pietrino" di tipo molto diverso da quello che sostengono i cattolici, sia
stata parte del concetto cristiano di Chiesa per più di metà del
cristianesimo, vero? Sembra proprio assai più politico che non religioso,
questo primato del Vescovo di Roma come lo hanno ad un certo punto inteso i
cattolici, non trovi?
Sentiamo comunque cos'hanno da dire in proposito gli ortodossi, che ho idea
che se non lo posto io, il loro punto di vista qui non lo posta nessuno <g>
<<Il grande scisma tra la Cristianità occidentale e quella orientale (1054) è
stato il culmine di un processo graduale di straniamento tra le due parti che
iniziò nei primi secoli del cristianesimo per accentuarsi nell'epoca
medioevale. Delle differenze culturali e linguistiche, esasperate da
interessi prevalentemente politici, hanno contribuito a scavare questo solco
di separazione. Dal IV all'XI secolo, Costantinopoli non fu solo il centro
della Cristianità per l'Oriente mediterraneo ma anche la capitale dell'Impero
romano, detto impropriamente "bizantino". Roma e tutto l'Occidente,
nonostante le differenze suaccennate e le incursioni barbariche, continuavano
a pregare per l'impero e a sentirsene parte integrante. Cominciarono a
sentire l'impero "bizantino" un concorrente solo sotto l'influenza politica
dei franchi i quali si servirono delle differenze tra le Chiese per le loro
rivendicazioni politiche. La teologia occidentale è stata quindi sempre più
segnata dall'influenza di Sant'Agostino d'Ippona (354-430) e ha perso
gradualmente contatto con la ricca tradizione teologica della Cristianità
orientale. Nello stesso tempo, la sede del patriarcato romano fu
completamente assorbita dal mondo franco-germanico. Le differenze teologiche
sarebbero state superate se non si fosse determinato in Occidente un concetto
completamente differente di autorità nella Chiesa. La crescita del primato
romano, basato sul concetto dell'origine apostolica della Chiesa di Roma che
non rivendicava più soltanto un'autorità nominale ma pure giurisdizionale al
di sopra di altre Chiese, era incompatibile con l'antica ecclesiologia
tradizionale ortodossa. I cristiani orientali consideravano tutte le Chiese
come sorelle tra loro e credevano al primato del vescovo di Roma  solo come
un primus inter pares tra altri fratelli vescovi. Per l'Oriente, come pure
per l'Occidente prima del 1054, la più alta autorità per dirimere le dispute
dottrinali non era stabilita da alcuna singola Chiesa o da qualche vescovo ma
dal Concilio ecumenico di tutte le Chiese sorelle. Naturalmente, al tempo, la
Chiesa di Roma non potendo confrontarsi ampiamente e liberamente con le altre
Chiese ha cominciato ad adottare diversi insegnamenti erronei, non basati
sulla Tradizione. Passo dopo passo è giunta a proclamare l'insegnamento
dell'infallibilità quando il papa insegna ex cathedra. La proclamazione di
questo dogma ha ulteriormente approfondito la distanza tra i cristiani
occidentali e quelli orientali. Le comunità protestanti che si sono separate
da Roma lungo i secoli si sono ulteriormente allontanate dall'insegnamento
dei Santi Padri e dai Concili ecumenici. A causa di queste serie profonde
differenze la Chiesa Ortodossa non è in comunione con quella cattolico-romana
e con le comunità protestanti. I teologi più tradizionali ortodossi non
riconoscono il carattere ecclesiale salvifico delle Chiese occidentali, fatto
salvo il libero misericordioso intervento divino e la positiva disposizione
del singolo, mentre i più aperti riconoscono che lo Spirito Santo possa
agire, in un certo modo, in seno a queste comunità benché non posseggano la
pienezza della grazia e i doni spirituali della Chiesa Ortodossa. Molti seri
teologi ortodossi sono dell'opinione che tra le confessioni ortodosse e
quelle eterodosse, specialmente nella sfera dell'esperienza spirituale, la
comprensione di Dio e della salvezza ha un'ontologica differenza che non può
essere semplicemente attribuita ad uno straniamento culturale e intellettuale
tra Occidente e Oriente ma è la diretta conseguenza di un graduale abbandono
della Sacra Tradizione da parte dei cristiani eterodossi.>> 


 Questo lo dici tu. Ma perché dovresti avere ragione tu e torto i protestanti?
OK, adesso diamo una risposta seria. Mi permetterai di svicolare un po'
dalla teologia formale e dalla storia della chiesa (per quelle, comprati
due manualetti alle paoline) e di raccontare invece una esperienza
personale.
Un giovanotto di mia conoscenza ha scritto un libretto di commento ad
una dozzina di parabole del Vangelo. Nel frattempo il giovanotto è
divenuto il mio parroco (cattolico). Un giorno l'editore gli organizza
una conferenza di presentazione del volumetto. Per vari motivi che non
sto a spiegare l'incontro si svolge presso la libreria Claudiana
(sarebbero le edizioni dei protestanti italiani) e l'introduzione viene
tenuta da un pastore luterano.
Tutta gente che si conosce, comunque, perchè nel territorio della
parrocchia hanno sede sia la Claudiana che la chiesa luterana di lingua
italiana che la chiesa episcopale americana, e rapporti sono ottimi,
fino ad arrivare allo scambio di locali secondo le necessità ed anche a
qualche piccolo progetto comune. 
Allora, il discorso verteva su una coppia di parabole (vado a mente,
perchè naturalmente quando vado a cercare i riferimenti non trovo
niente). Due parabole brevissime, di tre righe, nel capitolo 13° del
Vangelo di Matteo. La prima è quella dell'uomo che trova un tesoro nel
campo; la seconda quella del mercante che cerca le perle preziose.
A detta del cattolico, le due parabole andavano trattate insieme (come
tali sono nel Vangelo), mentre il luterano, per il discorso della "sola
grazia", si ritrova assai più nella prima (la fede come dono
inaspettato) che nella seconda (la fede come ricerca). Su questa
falsariga c'è stato un dibattito di una mezz'oretta.
Ora, tu puoi definire il "vero spirito cristiano" in mille maniere. A me
è sembrata, in questo pratico confronto, più aderente alla lettera del
vangelo l'impostazione mentale del cattolico che quella del luterano.
Con tutto il rispetto con il luterano.


 Resto in attesa di sapere come si fa a dire qual è quella giusta.
É una questione di Fede e di Ragionamento assieme. :-)
Guarda comunque che Dio sa ogni cm della nostra persona, sia in mente che in
corpo che in spirito. Quindi anche se una persona non è cattolica è
importante che sia una persona giusta, che cerca sinceramente il bene del
prossimo e non del proprio perchè questo lo cerca già istintivamente per
l'istinto di sopravvivenza.


 Con tutto il rispetto con il luterano.
Bene. Possiamo commentare qui i due passi?
Intanto preparo il post. Se non rispondi, lo invio.


Se ti può interessare sull'Ortodossia e quindi sulla separazone
dell'Oriente,  ho trovato questo:
Il fatto che il re da "Patrizio dei romani" diventasse "imperatore" romano
(Carlo Magno), fu il risultato di un'evoluzione naturale e l'espressione
della effettiva consistenza dlele forze. Il gesto di Leone III che, nella
notte di Natale dell'800, impone la corona imperiale a Carlo nella basilica
di San Pietro, significava il compimento dell'unità della Chiesa: l'impero
non era nè semplicemente nazionale, nè puramente temporale. Era anzi
universale e soprannazionale sia sul piano religioso che politio, formato
essenzialmente dall'unione dell'elemento ecclesiastico con quello civile. 
Il carattere religioso dell'imperatore romano fu espressamente riconosciuto
dalla Chiesa e trasmesso con particolari riti e preghiere, quasi fosse una
consacrazione sacerdotale.
Era così fondata la seconda forza dell'Occidente, accanto al papato, cioè il
sacro romano impero universale: un evento di portata storica mondiale e
fondamentale per tutto il Medioevo. 
Vi concorrevano diversi fattori: l'idea della "renovatio imperii" di
Costantino e di Teodosio, la concezione agostiniana della "civitas Dei", la
teoria di papa Gelasio I delle "due spade", cioè l'autorità sacra e la
potestà regale. 
Era naturale che Carlo dovesse essere il "protettore" della Chiesa,
cosciente co'era della'ltissima dignità di "piissimo imperatore coronato da
Dio". A questo dovere corrispondeva un grade diritto sulla Chiesa:
convalidare l'elezione del papa!
Al pontefice spettava il diritto di incoronare l'imperatore, di conferirgli
la dignità sacra e, quindi di giudicare sulla idoneità del candidato alla
massima corona.
Il legame così stretto tra "sacerdotium et imperium" porrà il germe di
numerosi dissensi e contrasti.
L'opera di S. Agostino divenne la "magna charta dlela Chiesa ella sua
missione sociale. Ad essa si ispirarono nel Medioevo tutti gli scrittori
che disputarono sulle relazioni fra "sacerdotium et imperium".
Le stesse tesi spingeranno dottori e santi, stretti attorno a Gregorio VII,
a liberare la Chiesa dalla pesante tutela degli imperatori e a sosterne
l'orientamento dello Stato verso i fini soprannaturali della fede e della
grazia. Portato alle estreme conseguenze, il pensiero agostiniano affermava
la supremazia della Chiesa, e perciò del papato, anche sul piano
strettamente politico.
Nel papa dunque si sarebbe trovata la suprema "potestas gladii" spirituale e
temporale, anche se egli avesse delegato la "potestas gladii" temporale a
un imperatore o a un re.
La nascita dell'impero occidentale contribuì al processo di allontanamento
della Chiesa bizantina e, in seguito, alla sua definitiva separazione da
Roma. 
Ma il distacco politico fu soltanto l'espressione esterna di un fatto
interno verificatosi da lungo tempo: il generale estraniarsi dei due mondie
delle loro sfere d'influenza sul piano spirituale e culturale: Roma e
Bisanzio avevano sviluppato autonomamente e sempre di più le proprie
caratteristiche. Dall'unico ambiente greco-ropmano dell'antico impero si
erano formate a poco a poco due civiltà che progressivamente si
allontanarono l'una dall'altra.
Il Oriente si perdette il carattere romano, mentre si sviluppò il genio
greco che divenne dominante ed esclusivo, ma colorato di elementi asiatici:
é questa la civiltà bizantina. In Occidente si abbandonò la lingua greca
per la latina e la Chiesa assunse caratteristiche giuridiche e pratiche
derivate dal diritto romano. 
É questo dualismo culturale la causa profonda che condusse anche alla
divisione dell'unica Chies di Cristo.
(...)
barby ==> per il momento mi fermo qui. Non so che dicono le persone che
seguono la Chiesa ortodossa e se ciò che io ho trovato è confermato anche
da loro. Se ti sono stata d'aiuto e ti interessa l'argomento, posso
continuare (domani però). 
Ciá!


 paoline"....ahahahhaha ...
No, questo succede quando si hanno i libri accatastati in casa per
mancanza di scaffali. Sul che non trovo molto da ridere.


 solito un bambino ha solo due genitori
Di solito? Conosci altre possibilità? :-)
Scherzi a parte due conoscenti di mia moglie ci sono arrivati vicino.
Lui ortodosso rumeno. Lei cattolica italiana. Sposi in chiesa protestante
americana. Primo e secondo figlio battezzati in chiesa cattolica italiana.
Cambio parroco. Rifiuto battesimo cattolico terzo figlio. Terzo figlio
battezzato a Bucarest in chiesa ortodossa. Se il primo figlio fosse nato in
America ce l'avrebbero fatta.
M.

 mancanza di scaffali. Sul che non trovo molto da ridere.
..eheheheh......(perdona).....ti capisco, ti capisco ... allora .... mi pare
che al Vangelo di Matteo tu non abbia risposto quindi dovrebbe essere
valido il fatto di poterli postare. Però mi piacerebbe che facessimo così
... io posto i due passi di Matteo. Poi, se a lui sta bene, Seastorm li
commenta come la sua fede gli suggerisce e dopo di chè li commenti tu.
Sempre se vuoi. Così possiamo notarne le differenze soprattutto nel modo di
procedere e nel punto di partenza. Che ne dici? 
Se invece noto che nessuno dei due ha detto qualcosa, ci proverò io così
sarete voi che mi direte il vostro punto di vista. Anche perchè vorrei
vedere se ci sono delle differenze anche tra cattolici nel nostro modo di
ricercare la Verità come ricerca interiore e personale. Più che altro,
vorrei vedere se trovi, soprattutto tu, delle contraddizioni a ciò che dice
la Chiesa Cattolica.
Dammi solo un pò di tempo perchè oggi sono veramente incasinata.


 Non le hanno rifiutato il battesimo, ma il padrino. 
... mah ... umanamente parlando posso convenire anche con te, però se le
hanno rifiutato il padrino perchè di un'altra religione può anche darsi che
siano le disposizioni della Chiesa in questi casi. Bisognerebbe andarsi a
rispolverare bene il Catechismo ed io essendo ignorante in materia non te
lo posso dire. 
L'importante è che però non sia stato rifiutato il Battesimo al bambino.
Cos'è più importante? L'orgoglio di un padrino che è stato rifiutato non
nell'assistere alla Cerimonia ma all'essere il "tutore spirituale" del
bambino battezzato perchè di un'altra religione (e mi pare che ci sia una
certa logica no?) o è più importante il Battesimo del bambino che lo
predispone ad entrare e ad intuire maggiormente il Regno di Dio?


 non cattolica alla prole".
Ti hanno detto su quale enciclica o istruzione papale si basava questo
rifiuto? No perchè qui mi pare che si sia fatta una specie di giustizia
sommaria. Il Battesimo non si rifiuta a nessuno soprattutto quando si ha la
volontà che il bambino lo abbia.
E, a parer mio, è importantissimo il Battesimo proprio in casi come il tuo,
quando il bambino è "figlio di persone notoriamente determinate ad
impartire una formazione non cattolica alla prole". 
E poi che significa "notoriamente"? Si esprimono personali giudizi che
diventano punizioni ad un bambino che non ne può niente per la colpa dei
padri? No ... qui mi pare che ci sia qualcosa che non va. Andate dal
Vescovo e spiegate la vostra posizione.
Ora non so cosa dice la Chiesa Cattolica in proposito, ma prova a cercare di
far battezzare tuo figlio in altre parrocchie e spiega umilmente al parroco
di quella parrocchia il perchè te lo hanno rifiutato.
Però .... non fare di tutta l'erba un fascio ... so che è difficile perchè
siamo esseri umani e tendiamo a schematizzare le cose, però ... anche se
una persona interna alla Chiesa sbaglia o non interpreta nel dovuto modo
una situazione, non è detto che sia tutta la Chiesa a farlo.
Tu non arrenderti. É un diritto di tuo figlio essere Battezzato. É un suo
sacrosanto diritto.
Ciao.


 sacrosanto diritto.
Ovvio. Infatti ci ritroviamo con un figlio cattolico ed un figlio anglicano.
Già ampiamente discusso in passato, non ci voglio più tornare.
Comunque, almeno in Piemonte, il rifiuto del battesimo è prassi comune.
Ciao,
Marco

 Dammi solo un pò di tempo perchè oggi sono veramente incasinata.
fumato troppo?..
Saluti incasinati
Forex


da piccoli, mi raccomando, così è più facile carpirgli il consenso...
ah, 'sti cristiani per caso e per forza....
Saluti coerciti
Forex


una domanda, se non ti da fastidio...
Ma perchč non aspetti che diventino grandi e decidano loro?
Saluti libertari
Forex

 Forex
Saluti kattolici,
Marco
PS  scherzi a parte, li volevo far battezzare da bambini principalmente per
tradizione locale.

Siccome nessuno mi ha detto niente, chi tace acconsente (credo). 
Quindi posto le due parabole che a cui ha accennato Luca Logi. Se poi le
volete commentare tu e Seastorm bene, se no le commenterò io e magari mi
direte (se vorrete) ciò che ne pensate.
Luca Logi wrote:
Allora, il discorso verteva su una coppia di parabole (vado a mente,
perchè naturalmente quando vado a cercare i riferimenti non trovo
niente). Due parabole brevissime, di tre righe, nel capitolo 13° del
Vangelo di Matteo. La prima è quella dell'uomo che trova un tesoro nel
campo; la seconda quella del mercante che cerca le perle preziose.
Matteo 13.44 - 45
"Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto in un campo; un uomo lo
trova e lo nasconde di nuovo, poi va, pieno di gioia, e vende tutti i suoi
averi e compra quel campo.
Il regno dei cieli è simile a un mercante che va in cerca di perle preziose;
trovata una perla di grande valore, va, vende tutti i suoi averi e la
compra".
(Mt 13.51) Conclusione
"Avete capito tutte queste cose?" 
Gli risposero : "Sí". Ed egli disse loro: "Per questo ogni scriba divenuto
discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa che estrae dal
suo tesoro cose nuove e cose antiche". 
Luca Logi aveva continuato il discorso dicendo:
A detta del cattolico, le due parabole andavano trattate insieme (come
tali sono nel Vangelo), mentre il luterano, per il discorso della "sola
grazia", si ritrova assai più nella prima (la fede come dono
inaspettato) che nella seconda (la fede come ricerca). Su questa
falsariga c'è stato un dibattito di una mezz'oretta.
A me
è sembrata, in questo pratico confronto, più aderente alla lettera del
vangelo l'impostazione mentale del cattolico che quella del luterano.
Con tutto il rispetto per il luterano.
barby ==> Il cattolico ha posto anche la Conclusione che è scritta nel
Vangelo? Penso di sì. Cmq ... ora vado a vedermi Matrix Reloaded... quindi,
per fortuna vostra, questa sera non sarò presente ma mi piacerebbe che
tutti e due cercaste di commentare questa parte del Vangelo per vedere cosa
ognuno dei due ha capito e come ne spiega il percorso. 
Sempre se volete. :-)


 Forex
-- 


 procedere e nel punto di partenza. Che ne dici? 
Mi sembra un esercizio un po' futile, considerando che Seastorm non č nč
luterano nč ortodosso e sta giocando con noi a metterci contro gli
ortodossi e i luterani. La cosa sarebbe interessante se avessimo un vero
protestante fra di noi. Ora, č capitato che riuscissi una volta anche ad
ingannare un pastore luterano tedesco, ma il segreto dei grandi bari č
di non bluffare due volte :-)


 Ma perchč non aspetti che diventino grandi e decidano loro?
Effettivamente ....
Ma son dolori.
Io leggendo certa roba sto quasi convincendomi di avere
4 (!) figli deficienti. Di padre deficiente, naturalmente.
Li ho fatti battezzare, comunicare, cresimare,
gli ho insegnato il catechismo .......
Quel poco che mi ricordavo, chiaramente.
Non ho mai parlato in casa del mio ateismo.
Tranne che con i due maschi *dopo* la maggiore eta'.
E senza sputare sentenze, attenzione!
Atei tutti e 4!
Mi e' stato detto che e' *colpa* mia.
Da cattolici, logicamente.
Ringrazio commosso.
Naturalmente, chiaramente e logicamente.
Ah, cosa faremmo, senza l' obiettivita' cristiana ......
Per fortuna c' e' quella di noi atei.
Peccato che non la meritino.
Ciao
Claudio

 Atei tutti e 4!
Che bella notizia Claudio, sono contento! Se mai avro' un figlio, e mi
crescesse spontaneamente ateo, sarei un genitore soddisfatto e fiero. Sei un
bravo papa', congratulazioni.
Bye
Hyper


Claudio, Claudio, tienimi tu, che non ce la faccio più a tenermi, sai che
sono impulsivo...
Saluti incavolati
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:bb8hvo$6sdna$1...@ID-69586.news.dfncis.de...

Ti richiamo ufficialmente ai tuoi doveri di rappresentanza.
Loro hanno i Testi, noi i fatti.
Punto (e virgola). :-))))))))))))
Ciao cumpa'! :-))
Claudio che stavolta li fa neri tutti. :-)))))))))))

 Peccato che non la meritino.
Ma vedi, io non sono neanche ateo, sono non credente, e però mi piacciono le
persone sincere, e che riescono a pensare con la loro testa e capiscono e
non denigrano la posizione di uno scettico.
Ieri sera a cena, tra Divi', Yunan e Mauro ed il marito di Divì siamo stati
per due ore a parlare, ci hanno cacciato via dal ristorante, ci siamo messi
fuori nel giardino continuando a parlare, ci hanno cacciato via dal
giardino, erano le due di notte, e tra una ex-atea, un cristiano, un
cattolico-atipico e un ateo c'è stata una discussione interessante. Poi,
confesso, in macchina mi sono addormentato.
Più che il dolor, potè il sonno..(e il vino)
Ecco, vorrei parlare e parlare con persone come queste, e non con delle
bamboline stupide intrise di dottrina.
Max, Nat, Bigio, Pietro, Mel, dove siete? Ditemi che mi capite...
Saluti incompresi
Forex

 Max, Nat, Bigio, Pietro, Mel, dove siete? Ditemi che mi capite...
Ti capiscono, ti capiscono .....
Se ti capisco io .....
Eccheccaxxo! :-)))))
Beh, mica pretenderai che siano *anche* d' accordo, spero.
Per quello ci sono io.
Striscia la notizina, la voce della coscienzina. :-)))))
Ciao
Claudio

 Ma perchè non aspetti che diventino grandi e decidano loro?
La risposta la può dare lo stesso Concilio Vaticano II. Se ti interessa te
lo copio incollo e magari ne discutiamo.
Ciá!


 Peccato che non la meritino.
Anche gli atei sono persone e questo scontro, molte volte titanico tra
ateismo e credo religioso, ha un senso.
Ciá!


 di non bluffare due volte :-)
Ok ...molto arguto...  :-)... però possiamo vedere che differenze ci sono
tra ciò che posso capire io e ciò che sai tu di questo passo di Matteo. O
c'è dell'altro e preferisci di no?
Potrei provare io e poi mi dici il tuo punto di vista e vediamo se ci
riusciamo a capire tra tutti. O no?


 ah, 'sti cristiani per caso e per forza....
Se sai che qualcosa non fa male, meglio dargliela che non dargliela ti pare?
Almeno non gli precluderai una strada in più.


 Comunque, almeno in Piemonte, il rifiuto del battesimo è prassi comune.
Beh ... il Piemonte non ha dei fedeli molto fedeli ....
Ho fatto alcune ricerche e ora ha un senso il fatto che tuo figlio non ha
ricevuto il Battesimo  Diciamo che é forse una questione di  non riuscire a
gestire due credi religiosi differenti conciliabili con la prassi del
Battesimo (tu sei di un credo e tua moglie é di un altro no?)....se poi ci
sono degli orgogli in corso ancora peggio.
Leggi un pò qui e magari se vuoi, lo possiamo commentare.
Principi di questa pastorale (...) ==> Il Battesimo ai bambini
28. E' molto importante richiamare innanzi tutto che il battesimo dei
bambini deve essere considerato come una grave missione. Le questioni che
essa pone ai curatori di anime non possono essere risolte se non tenendo
fedelmente presenti la dottrina e la prassi costante della chiesa.
 Concretamente, la pastorale del battesimo dei bambini dovrà ispirarsi a due
grandi principi, di cui il secondo è subordinato al primo:
 1) Il battesimo, necessario alla salvezza, è il segno e lo strumento
dell'amore preveniente di Dio che libera dal peccato e comunica la
partecipazione alla vita divina: per sé, il dono di questi beni non deve
essere differito ai bambini.
 2) Devono essere prese delle garanzie perché tale dono possa svilupparsi
mediante una vera educazione nella fede e nella vita cristiana, sicché il
sacramento possa raggiungere pienamente la sua "realtà" (37). Di solito
esse sono date dai genitori o dai parenti stretti, benché possano essere
supplite in diverso modo nella comunità cristiana. Ma se tali garanzie non
sono veramente serie, si potrà essere indotti a differire il sacramento, o
addirittura a rifiutarlo, qualora siano certamente inesistenti.
Il dialogo tra i curatori d'anime e le famiglie credenti
29. In base ai due princìpi di cui sopra, si valuterà la reale situazione
dei singoli casi mediante un colloquio pastorale tra il sacerdote e la
famiglia. Per il colloquio con genitori cristiani regolarmente praticanti,
le norme sono stabilite nella introduzione del rituale, di cui basterà
ricordare qui i due punti più significativi.
Innanzi tutto, è attribuita grande importanza alla presenza e alla
partecipazione attiva dei genitori nella celebrazione; essi hanno ormai la
priorità rispetto al padrini e alle madrine, la cui presenza è tuttavia
ancora richiesta, poiché il loro concorso nell'educazione rimane prezioso e
talvolta necessario.
In secondo luogo, si deve attribuire grande importanza alla preparazione del
battesimo. I genitori devono preoccuparsene, avvertire i loro pastori
d'anime della nascita attesa, prepararsi spiritualmente. Da parte loro i
pastori visiteranno le famiglie, anzi cercheranno di riunirne insieme
diverse e impartiranno loro la catechesi ed altri opportuni suggerimenti, e
inoltre le inviteranno a pregare per i bambini, che si accingono a ricevere
(38).
Nel fissare la data della celebrazione stessa ci si atterrà alle indicazioni
del rituale: "Si tenga conto anzitutto della salute del bambino, perché non
resti privo del beneficio del sacramento; poi delle condizioni di salute
della madre, affinché per quanto è possibile possa essere presente di
persona; si tenga conto infine salvo il bene preminente del bambino delle
esigenze pastorali, e cioè del tempo indispensabile per preparare i
genitori e disporre la celebrazione in modo che appaia chiaramente il
significato e la natura del rito". Il battesimo, quindi, avrà luogo senza
alcun ritardo "se il bambino è in pericolo di morte", altrimenti, di solito
"entro le prime settimane dopo la nascita del bambino" (39).
======> Presta bene attenzione ai passaggi seguenti ...
***Il dialogo dei curatori d'anime con le famiglie poco credenti o non
cristiane***
30. Potrebbe capitare che si rivolgano ai parroci dei genitori poco credenti
e praticanti solo occasionalmente, o anche non cristiani, i quali per
motivi degni di considerazione chiedono il battesimo per il loro bambino.
 In questo caso si cercherà, con un colloquio perspicace e pieno di
comprensione, di suscitare il loro interesse per il sacramento che chiedono
e di richiamarli alla responsabilità che si assumono.
La chiesa, infatti, non può venire incontro al desiderio di questi genitori,
se essi non danno la garanzia che, una volta battezzato, il bambino
riceverà l'educazione cristiana richiesta dal sacramento; essa deve avere
la fondata speranza che il battesimo porterà i suoi frutti (40).
Se le garanzie offerte ad esempio la scelta dei padrini e madrine che si
prenderanno seria cura del bambino, o l'aiuto della comunità dei fedeli
sono sufficienti, il sacerdote non potrà rifiutarsi di amministrare senza
indugio il battesimo, come nel caso dei bambini di famiglie cristiane. Ma
se le garanzie sono insufficienti, sarà prudente differire il battesimo;
tuttavia i parroci dovranno mantenersi in contatto con i genitori, in modo
da ottenere da essi, per quanto è possibile, le condizioni richieste da
parte loro per la celebrazione dei sacramento. Se poi non fosse possibile
neppure questa soluzione, si potrebbe proporre, come ultimo tentativo,
l'iscrizione del bambino in vista di un catecumenato, all'epoca della
scolarità.
barby ==> Quindi qui c'è qualcosa che non mi torna. Da quello che hai
scritto tu nel post pare questo:
1. Il prete siccome vi conosce "bene" (e qui bisognerebbe anche andare a
fondo della situazione perchè per quanto bene puoi conoscere una persona
mai la potrai giudicare), dice che non siete idonei perchè "persone
notoriamente determinate ad impartire una formazione non
cattolica alla prole"..... questa vostra determinazione nel non impartire
una formazione cattolica alla prole c'era sul serio oppure no?
A questo punto è un fatto di coscienza ...
2. Da quello che mi dici, pare che il prete sia una specie di giustiziere, e
potrebbe anche essere non dico di no. Però allora, questo suo comportamento
andrebbe in disaccordo, in contraddizione con ciò che dice qui La
Congregazione per la Dottrina della Fede seguendo il Concilio Vaticano II.
Infatti qui dice chiaramente: "tuttavia i parroci dovranno mantenersi in
contatto con i genitori, in modo da ottenere da essi, per quanto è
possibile, le condizioni richieste da parte loro per la celebrazione dei
sacramento. Se poi non fosse possibile neppure questa soluzione, si
potrebbe proporre, come ultimo tentativo, l'iscrizione del bambino in vista
di un catecumenato, all'epoca della scolarità"
E io ti domando .... ha fatto così il prete in questione? E voi avete
collaborato affinchè vostro figlio potesse avere il Battesimo? Avete
tentato di avvicinarvi almeno un pò di più alla logica della Chiesa per
tentare di capire il perchè si voleva questo "sacrificio" da voi?
Il sacrificio consisteva non nel convertirsi al Cattolicesimo, se mai uno di
voi due non fosse cattolico, ma "almeno" far conoscere il Cattolicesimo a
vostro figlio .... non mi pare che sia una cosa dell'altro mondo ... il
Battesimo è un Sacramento e come tale non deve essere sprecato. Deve essere
il punto di partenza per la continuità negli altri Sacramenti, fino alla
Cresima. Dopo di chè, la persone ormai maggiorenne, deciderà di sua volontà
che fare della sua vita e della sua anima. 
Il documento continua in questo modo altrettanto importante:
31. Le presenti norme, già promulgate ed entrate in vigore (41), richiedono
alcuni chiarimenti.
 Deve essere chiaro, anzitutto, che il rifiuto del battesimo, non è una
forma di pressione. Del resto non si deve parlare di rifiuto, né tanto meno
di discriminazione, ma di un rinvio di natura pedagogica, che tende,
secondo i casi, a far progredire la famiglia nella fede o a renderla più
cosciente delle proprie responsabilità.
barby ==> la parte che hai appena letto (se l'hai letta), è di estrema
importanza perchè è fondamentale che i genitori nel Battesimo, siano
coscienti di ciò che stanno facendo e della responsabilità che essi e i
vari padrini avranno nei confronti del proprio figlio battezzato.
Considera questa parte che dà AMPI spazi di dialogo tra i genitori e la
Chiesa .... il che mi fa supporre che nel tuo caso, Marco O., ci sia stata
una sorta di orgoglio probabilmente da ambedue le parti, cioè tra te e il
prete, probabilmente perchè non andate magari d'amore e d'accordo. 
Leggi bene questa parte:
 "Quanto alle garanzie, si deve ritenere che ***ogni assicurazione che offra
una fondata speranza circa l'educazione cristiana dei bambini merita di
essere giudicata sufficiente***".
barby ==> Bastava che tu e tua moglie aveste assicurato al prete questa
educazione (almeno con un tre quarti di sincerità), e il prete non avrebbe
potuto non amministrare il Battesimo proprio per quel "merita di essere
giudicata sufficiente".
"L'eventuale iscrizione in vista di un futuro catecumenato non deve essere
accompagnata da un apposito rito, che potrebbe essere considerato come
l'equivalente del sacramento stesso. Deve essere chiaro, inoltre, che tale
iscrizione non è veramente un ingresso nel catecumenato e che i bambini
così iscritti non sono da considerarsi catecumeni con tutte le prerogative
proprie di quello stato. Essi dovranno essere presentati, in seguito, ad un
catecumenato adeguato alla loro età. A questo proposito, si deve precisare
che l'esistenza di un Rito dell'iniziazione cristiana dei fanciulli
nell'età del catechismo, nel Rito dell'iniziazione cristiana degli adulti
(42), non significa affatto che la chiesa preferisca o consideri come
normale il rinvio del battesimo a quella età.
 Infine, in quelle regioni in cui le famiglie poco credenti o non cristiane
costituiscono la maggioranza della popolazione, al punto da giustificare da
parte delle conferenze episcopali l'introduzione di una pastorale d'insieme
che preveda un intervallo più lungo di quello stabilito dalla legge
generale prima della celebrazione del battesimo (43), le famiglie cristiane
che vi dimorano conservano integro il loro diritto di far battezzare prima
i loro bambini. In questo caso si amministrerà, dunque, il battesimo, come
desidera la chiesa e come meritano la fede e la generosità di quelle
famiglie."
(...)
Il sommo pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell'udienza accordata al
sottoscritto prefetto, ha approvato la presente istruzione, decisa nella
riunione ordinaria di questa s. congregazione, e ne ha ordinato la
pubblicazione.
Roma, dalla sede della Congregazione per la dottrina della fede, il 20
ottobre 1980.
FRANJO card. SEPER, prefetto 
 Fr. JEROME HAMER, O.P., arcivescovo tit. di Lorium, segretario
www.totustuus.net


  "Nessuno stato o nessuna etŕ sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio


 Almeno non gli precluderai una strada in piů.
Giusto.
Li hai fatti circoncidere i tuoi figli? Giusto per non precludere loro una
strada in piů, sai com'č.
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Con tutto il rispetto con il luterano.
In altri termini la tua religione ti sembra più vicina a Cristo delle altre
religioni cristiane perché ti sembra più vicina a Cristo. Un tantinello
tautologico, come ragionamento.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

ortodossi e i luterani.
Interessante. Perché sarei io quello che sta giocando a mettere gli uni
contro gi altri e non chi ha domandato (retoricamente e provocatoriamente)
quale delle due chiese si era staccata dal nucleo centrale del vero
cristianesimo?


Il Protestantesimo è una delle tre confessioni maggiori del cristianesimo,
Avevo chiesto una spiegazione personale, non un bignamino scopiazzato da un
sito web.
[Chi si vuol rendere conto del modo in cui questa notissima netkook procede
per rendere corposi e seriosi i "suoi" post, senza citare le fonti, non ha
che da fare il confronto con 
http://digilander.libero.it/chiesarinascimento/homepage/eventi
/protestantesimo_it.htm  - Ricomporre il link]
Sei in grado di spiegare con parole *tue* perché si dovrebbe pensare che la
religione cattolica è più vicina al Vero Cristianesimo di quanto non lo sia
quella ortodossa o quella luterana, valdese eccetera?
E sei in grado di spiegare con parole *tue* per quale motivo l'ateo non
dovrebbe recintarsi nel suo piccolo orticello precldendosi la possibilità di
conoscere altre vie, mentre tu ti recinti nel piccolo orticello della
religione cattolica precludendoti la possibilità di conoscere la via
ortodossa, quella protestante, quella del Buddha, o quella di
Wakantanka e della Danza del Sole, o quella di Krishna e della
reincarnazione, o quella del nulla eterno dell'ateo stesso o quella
dell'incertezza agnosstica, o quelle delle innumerevoli altre religioni che
ci sono al mondo? 


Logica Cattolica tramite il Vangelo
Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Assunzione di Maria?
Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Immacolata Concezione?
Mi spieghi come mai gli Ortodossi, che sono stati uniti con voi per metà
della storia del Cristianesimo, respingono questi dogmi, che del resto
risalgono a pochi anni fa?
Mi spieghi come mai, se è la "Logica tramite il Vangelo" che ha fatto
proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria sia stata assunta in cielo, la
chiesa cristiana delle origini la riteneva morta e sepolta, ad Efeso, o nei
pressi del Getsemani?
Mi spieghi come mai, se è la "Logica tramite il Vangelo" che ha fatto
proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria è stata concepita immune dal
peccato originale, ci volle la minaccia papale di scomunica per far cessare
le millenarie diatribe su questo punto in seno alla Chiesa Cattolica, da
quanto poco sembrava deducibile per logica tramite i Vangeli?


 cristianesimo?
Ho provato a rileggere il thread, ma onestamente mi sembra che il primo
a chiedere spiegazioni sia tu.


 tautologico, come ragionamento.
Da una parte sono stato troppo breve, da quell'altra tu semplifichi
apposta a scopo di polemica.
Facevo l'esempio del cap.13 di Matteo. Due parabole successive ed
accoppiate. Nella mentalità luterana, quella significativa è la prima,
dove si narra di uno che trova un tesoro, casualmente quindi senza
merito suo personale (tale è la fede, per il luterano, che ti arriva per
grazia dall'alto senza tuo merito). Segue poi la parabola parallela, di
quello che ricerca attivamente la perla, che per il luterano è meno
significativa perchè lui crede molto meno di me cattolico alla ricerca
attiva dell'uomo della fede. Qui la mentalità luterana è sostenibile al
costo di ignorare una delle due parabole.
Però, perchè il discorso non sembri lutheran-bashing (il che non sarebbe
giusto), sarebbe necessaria la presenza ed il dibattito di un vero
luterano (come peraltro successe quella sera), ruolo per il quale non ti
vedo particolarmente adeguato - nè mi ritengo adeguato io stesso a
sostenere credibilmente il ruolo di colui che presenta il punto di vista
luterano.
Nota sulle paoline: è molto più facile che tu trovi testi di teologi
luterani (o di ebraistica, se è per questo) alle paoline, in quanto
librerie di orientamento religioso, che non in una libreria ordinaria.
Al limite il manualetto te lo puoi comprare alla claudiana, se
preferisci. (A me, personalmente, quando entro alle paoline non sanno
nemmeno chi sono, quando entro alla claudiana il commesso mi riconosce e
si mette a fare quattro chiacchere. Ma sull'assortimento delle paoline
non ho molto da ridire.)


 Claudio
riciŕ!  ;-P


 bamboline stupide intrise di dottrina.
Dí un pò .... ahahhahaha  :-D Ma chi ti ha detto che la sottoscritta sia una
bambolina?
Solo perchè barby assomiglia a "barbie"? O è per il 25? E se fosse l'anno di
nascita? 1925?
Le associazioni mentali tendono ad appagare la mente da ciò che ricerca.
Per quello che ne sai tu, ahahhahahahah, io potrei avere 70 anni e con tutti
gli annessi e connessi.
"E adesso che hai rotto la crosta, naviga nel pus".
...ahahahahha....sei forte.....  :-D
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio


 bambolina?
http://www.nikkisnylons.com/ToonsArt/barby25.htm
proprio al volo prima di partire..
però....
Saluti barbici
Forex

 che ci sono al mondo?
Perchè chi crede in Dio e nella Religione Cattolica automaticamente amplia
all'infinito i suoi confini (Dio ==> Infinito), comprendendo tutti i
possibili orticelli.  :-)
bignamino = "Storia della Chiesa" editrice Elle Di Ci. - di Andrea M. Erba +
Pierluigi Guiducci. Con approvazione ecclesiastica Vicariato di Roma 14
aprile 1988. Con approvazione dei Superiori.


 Per il momento no e dovevano già saperlo prima.
Che si attacchino al tram, insomma!
In quanto al fatto che le diverse confessioni siano accomunate dal
riconoscere Gesu' Cristo come unico Salvatore... Beh, e' marginale di
fronte alla diversita' dei dogmi.
O FORSE NO?

 Regno di Dio.
Questo non e' assolutamente vero, e non lo dico io ma il Catechismo
della Chiesa Cattolica:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c2a4_it.htm#X.%20Le%20indulgenze

 Vangeli?
Per ciò che ti ho risposto prima al punto A**


 Forex
O barbiturici? 
Saluti barbari non sarebbe meglio?  :-P


 Dio.
ROTFL, ma vedi che non sai di cosa parli?
Bye
Hyper

 ROTFL, ma vedi che non sai di cosa parli?
Perchè? Fisicamente dove risiede la verginità?


Seastorm wrote:
 > Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Immacolata Concezione?
Nella foga della spiegazione me ne sono dimenticata un pezzo confondendo
l'Immacolata Concezione con la Verginità.
Immacolata Concezione ==> Quando l'Angelo compare di fronte a Maria la
saluta con "Ti saluto o PIENA DI GRAZIA il Signore è con te".
A queste parole - dice il Vangelo di Luca - ella rimase turbata e si
domandava che senso avesse tale saluto.
Riflettici un attimo ... come mai Maria rimase così turbata da questo
saluto? Che le avrà detto mai l'Angelo per turbarla solo alla frase "Ti
saluto o piena di Grazia il Signore è con te"?
Non era una frase tanto per dire, cosa che noi oggi siamo abituati a fare
con le nostre.
É una frase che Maria comprese chiaramente ed è per questo che la turbò così
tanto. Piena di Grazia significava e significa "completamente pura" non
soltanto nel corpo ma nelle intenzioni e nello spirito. Maria conosceva
molto bene le Sacre Scritture e sapeva benissimo la portata di
un'affermazione così meravigliosa ma nello stesso tempo grave come quella
dell'Angelo. La frase "e si domandava che senso avesse tale saluto"
significa che Maria non aveva la minima idea di essere Lei quella che
sarebbe stata la sposa di Dio voluto da Dio stesso. Lei voleva essere la
schiava di Dio ma mai avrebbe sperato di poterla essere. Non ci pensava
nemmeno proprio perchè la sua anima era pura e si abbandonava alle
scritture come lo può fare un bambino, come un libro pieno di pagine
bianche. Non ha forse detto il Cristo: "In verità vi dico, se non vi farete
come uno di questi piccoli non entrerete nel Regno dei Cieli?" 
Dopo le necessarie spiegazioni per capirne le dinamiche (e in questo si
osserva il RISPETTO che Dio ha per l'uomo perchè non gli ordina di fare un
qualcosa ma pone l'essere umano in condizione di scegliere con la sua
propria volontà e discernimento e da all'essere umano anche le necessarie
spiegazioni di ciò che ha intenzione di fare) e non per incredulità, Maria
rispose all'Angelo: "Eccomi, sono la serva del Signore avvenga di me quello
che hai detto".
L'archetipo che svela tutta la Verità dell'Immacolata Concezione risiede in
questa corta e semplice frase: "Ti saluto o piena di grazia il Signore e
con te".  A queste parole, ella rimase turbata e si domandava che senso
avesse tale saluto.


Ritocco quello che ho detto nel post precedente:
Quindi Maria SEMPRE Vergine: Vergine nelle intenzioni, Vergine nelle azioni
e Vergine anche dopo il parto. Nulla è impossibile a Dio.
Per quanto riguarda l'Immacolata Concezione, (assenza del peccato
originale), é capibilissimo sempre da quanto è stato detto sopra. 
Se crediamo nel Vangelo, crediamo o non crediamo che "Nulla è impossibile a
Dio?" 
Ci sarà sicuramente una spiegazione "anche" scientifica, perchè Dio è
scienza, e tutto sa, anche ciò che non sappiamo ma ciò che è avvenuto è
comunque volontà di Dio per un determinato fine, quello della salvezza
dell'uomo.


 Meleyak
non hai resistito >:->
y.

 famiglie."
Il problema è l'identificazione delle "famiglie cristiane".
Ciao,
Marco

 Il problema è l'identificazione delle "famiglie cristiane".
Da quello che ho capito io, non è tanto importante che le famiglie siano
cristiane ma che si impegnino a prestar fede alla continuità del Sacramento
del Battesimo nella vita dle prorpio figlio. 
Riporto questo: 
"30. Potrebbe capitare che si rivolgano ai parroci dei genitori poco
credenti e praticanti solo occasionalmente, ***o anche non cristiani***, i
quali per motivi degni di considerazione chiedono il battesimo per il loro
bambino.
 In questo caso si cercherà, con un colloquio perspicace e pieno di
comprensione, di suscitare il loro interesse per il sacramento che chiedono
e di richiamarli alla responsabilità che si assumono.
barby ==> non mi pare che questo voglia dire convertirsi al cattolicesimo ma
solo prendere atto delle responsabilità che i genitori si devono assumere
nei riguardi del bambino battezzato.
 La chiesa, infatti, non può venire incontro al desiderio di questi
genitori, se essi non danno la garanzia che, una volta battezzato, il
bambino riceverà l'educazione cristiana richiesta dal sacramento; essa deve
avere la fondata speranza che il battesimo porterà i suoi frutti (40).
barby ==> E questo non significa che tua moglie debba diventare cattolica.
 Se le garanzie offerte ad esempio la scelta dei padrini e madrine che si
prenderanno seria cura del bambino, o l'aiuto della comunità dei fedeli
sono sufficienti, il sacerdote non potrà rifiutarsi di amministrare senza
indugio il battesimo, come nel caso dei bambini di famiglie cristiane. Ma
se le garanzie sono insufficienti, sarà prudente differire il battesimo;
tuttavia ***i parroci dovranno mantenersi in contatto con i genitori, in
modo da ottenere da essi, per quanto è possibile, le condizioni richieste
da parte loro per la celebrazione dei sacramento.*** Se poi non fosse
possibile neppure questa soluzione, si potrebbe proporre, come ultimo
tentativo, l'iscrizione del bambino in vista di un catecumenato, all'epoca
della scolarità.
Perciò, la Chiesa non rompe il dialogo con chi non è cattolico ma nello
stesso tempo richiede il Battesimo per i propri figli.
Va a questo link:
file:/home/barby25/books/articoli/Chiesa&Cattolici/battesimodeibambini.htm
Stampatelo e, va dal prete, Vescovo, Cardinale o chi sia ad analizzare il
documento e se ce n'è bisogno, va da più preti e fatti consigliare da
alcuni di loro, anche di qualche altra parrocchia o diocesi.
Ciá!


 Che gli avete detto per fargli dire o scrivere questo?
Noi. Gli abbiamo chiaramente detto che, essendo una coppia mista, potevamo
garantire l'educazione cristiana, ma non l'educazione cattolica.
In realtà, nei confronti di mia moglie, è scattata la persecuzione perche ha
ricevuto il battesimo cattolico, ma non ha ricevuto la cresima cattolica ed
è, secondo loro, colpevole del peccato di apostasia. Se mia moglie fosse
stata battezzata protestante non ci sarebbe stato nessun problema.
Più in generale si tratta di persecuzione dei dissidenti.
Chi sta zitto e dice sempre di si per poter fare la festicciola con il
vestitino bianco è accettato, anche se non gliene frega niente della chiesa,
mentre chi dice chiaro e tondo quello che pensa costituisce un pericolo.
Ciao,
Marco

 mentre chi dice chiaro e tondo quello che pensa costituisce un pericolo.
non sempre.
a volte costituisce un pericolo per se stesso.
y.

 y.
M.

 Chi io? :-)))
ma figurati.
:-P
y.

 O tua moglie la Cresima non la vuole fare per altri motivi?
Perchè dovrebbe fare la cresima cattolica se non è cattolica?
Ciao,
Marco

 Perchè dovrebbe fare la cresima cattolica se non è cattolica?
Perchè se è battezzata e l'impedimento per avere il Battesimo al bambino
fosse la mancata Cresima di tua moglie, potrebbe anche farla. Male non fa
di sicuro. Anzi ... dà la possibilità all'anima di essere più perspicace su
moltissime cose....però magari non ha nemmeno fatto la Confessione e la
Comunione.
In ogni caso, in ciò che ti ho postato, si capisce chiaramente che anche i
genitori che non sono cattolici possono richiedere il Battesimo al bambino,
basta che si impegnino a fargli conoscere il Cattolicesimo durante la sua
vita per garantire una continuità dei Sacramenti e per non disperdere il
Sacramento al vento per niente.
Dei Sacramenti si deve avere rispetto perchè sono il veicolo attraverso i
quali Dio agisce in modo che l'anima abbia degli strumenti in più per
intendere la realtà oggettiva, quella che noi possiamo solo intuire ma che
comprende sia la materia che lo spirito.
Ma i Sacramenti non ledano la nostra libera volontà. Molte persone non
vogliono ricevere i Sacramenti perchè inconsciamente li associano a
qualcosa di "magico" che possa in qualche modo "trasformare" la persona
senza che essa voglia. Ma così non è. Dio attraverso i Sacramenti si dà a
noi volontariamente e ci dà gli strumenti che da quel momento sono a nostra
disposizione. Poi sta a noi usarli o meno.
Ciao  :-)


apposta a scopo di polemica.
Per nulla. 
Mi hai spiegato che tu interpreti in modo diverso da un luterano una
parabola. Benissimo, ne prendo atto. Ma perché la tua interpretazione
dovrebbe essere più vicina all'intendimento di Cristo di quella del luterano?


a chiedere spiegazioni sia tu.
Ti pare molto male. Iil mio intervento sulla questione risponde alla domanda:
<<Quale delle due Chiese si è staccata dal Corpo Centrale pur rimanendo
nell'orbita?>>


possibili orticelli.  :-)
E invece chi crede in Allah od in Buddha od in Krishna, no?
Già che siamo in argomento, riposto qui pure le altre domande a cui ha
tralasciato di rispondere:
Come mai, rispetto alla pena di morte e alla tortura, la Chiesa Cattolica
benché ispirata direttamente dello Spirito Santo, arriva a cogliere la giusta
morale con tanto ritardo rispetto agli illuministi libertini, massonici e
satanici?
E, a proposito di logica cattolica tramite Vangelo:
Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Assunzione di Maria?
Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Immacolata Concezione?
Mi spieghi come mai gli Ortodossi, che sono stati uniti con voi per metà
della storia del Cristianesimo, respingono questi dogmi, che del resto
risalgono a pochi anni fa?
Mi spieghi come mai, se è la "logica tramite il Vangelo" che ha fatto
proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria sia stata assunta in cielo, la
chiesa cristiana delle origini la riteneva morta e sepolta, ad Efeso, o nei
pressi del Getsemani?
Mi spieghi come mai, se è la "logica tramite il Vangelo" che ha fatto
proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria è stata concepita immune dal
peccato originale, ci volle la minaccia papale di scomunica per far cessare
le millenarie diatribe su questo punto in seno alla Chiesa Cattolica, da
quanto poco sembrava deducibile per logica tramite i Vangeli?
-- 


 Sacramento al vento per niente.
Infatti. L'unica eccezione è prevista per le coppie miste nelle quali il
coniuge non cattolico abbia ricevuto il battesimo cattolico.
Comunque non è un problema molto grave perchè il battesimo è sempre valido;
molto più grave è il problema iniziale, quello dell'eucarestia.
Ciao,
Marco

 dovrebbe essere più vicina all'intendimento di Cristo di quella del luterano?
Ti ho spiegato che il luterano deve *glissare* su una delle due parabole
per salvaguardare la sua nozione di grazia che viene dall'alto. Però il
Cristo le ha dette tutte e due, le parabole, non una sola.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 massonici e satanici?
Ti ho risposto. Ma probabilmente non hai compreso la risposta o forse mi
sono spiegata male io. Ti ho risposto anche in questo post. Pensatici un
attimo e poi magari riformulami la domanda.
Al resto ho già ampiamente risposto con il Vangelo di Luca e l'Annuciazione
e mi pare di essere stata molto chiara.
Sono stata altresì chiara per quanto riguarda i tempi di apprendimento e di
assimilazione dell'essere umano riguardo a ciò che per la materia è
"incomprensibile" ma che non lo è per lo spirito.


 luterano?
Perchè il luterano si è allontanato dal percorso un pochetto di più di un
ortodosso o di un cristiano o di un cattolico (di quest'ultimo sto parlando
come fedele normale).
Pensatici un pò e prova a spiegarne i perchè.


 valido; molto più grave è il problema iniziale, quello dell'eucarestia.
Ok, dái spiega che così metto in moto il ragionamento e mi vado ad
analizzare qualcosa. Per esempio questa tua ultima frase non l'ho proprio
capita. Puoi spiegarmela in un altro modo?
Cià!




 Per il momento no e dovevano già saperlo prima.
Che si attacchino al tram, insomma!
In quanto al fatto che le diverse confessioni siano accomunate dal
riconoscere Gesu' Cristo come unico Salvatore... Beh, e' marginale di
fronte alla diversita' dei dogmi.
O FORSE NO?

 Marco
Ciao
Divì

in questo caso non c'entra.
L'eucarestia ortodossa è "valida" (che brutto termine), perchè nelle
CHiese orientali non solo si è mantenuta la successione apostolica, ma
soprattutto perchè sussite vero sacerdozio ministeriale.
Per l'anglicanesimo, confesso la mia ignoranza.
Ciao,
Paolo

e mi pare di essere stata molto chiara.
A me non sembri per nulla chiara, e non ho tempo per leggere tutti gli
interminabili articoli che posti qui. Quindi ti sarei grato se volessi
rispondere in modo diretto. Per tuo comodo ti ripropongo ancora le domande:
Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Assunzione di Maria?
Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Immacolata Concezione?
Mi spieghi come mai gli Ortodossi, che sono stati uniti con voi per metà
della storia del Cristianesimo, respingono questi dogmi, che del resto
risalgono a pochi anni fa?
Mi spieghi come mai, se è la "Logica tramite il Vangelo" che ha fatto
proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria sia stata assunta in cielo, la
chiesa cristiana delle origini la riteneva morta e sepolta, ad Efeso, o nei
pressi del Getsemani?
Mi spieghi come mai, se è la "Logica tramite il Vangelo" che ha fatto
proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria è stata concepita immune dal
peccato originale, ci volle la minaccia papale di scomunica per far cessare
le millenarie diatribe su questo punto in seno alla Chiesa Cattolica, da
quanto poco sembrava deducibile per logica tramite i Vangeli?
E, già che siamo in argomento, c'è anche un'altra domanda a cui hai evitato
di rispondere: quali sarebbero gli errori *della Chiesa Cattolica* e non dei
singoli cattolici, che la Chiesa Cattolica avrebbe riconosciuti come tali?


per salvaguardare la sua nozione di grazia che viene dall'alto.
Tu lo chiami glissare, il luterano la chiama "esegesi".
Comunque, non sono in grado dire quale la sarebbe l'esegesi luterana sulla
cosa, grazia predestinazione eccetera sono argomenti che non hanno mai avuto
il minimo interesse per me.
Viceversa, su questioni come il primato del Papa, dogmi su Maria ed altre che
vi dividono non poco dagli altri cristiani, sono notevolmente più informato.
E se tu volessi ad esempio rispondere alle domande che ho fatto a Barby, e
chiarire per quale motivo un libero pensatore non preoccupato di dogmi deve
credere di più alle vostre posizioni che a quelle degli altri cristiani, te
ne sarei grato.


ortodosso o di un cristiano o di un cattolico 
E perché il luterano si è allontanato dal percorso un pochetto di più di un
cattolico? Ma perché la sua interpretazione del Vangelo è meno vicina
all'intendimento di Cristo di quella del cattolico, giusto? <g> 
Hai intenzione di proseguirlo a lungo, questo giochetto delle tautologie
circolari?


 ne sarei grato.
Vedo per esempio che ti piacciono assai gli ortodossi. Ora, non ti
sfuggirà che in materia di sacramenti o di culto di Maria, per fare un
esempio, i cattolici hanno posizioni analoghe agli ortodossi. Sulle
stesse materie i luterani ed in generale i riformati hanno posizioni
divergenti, partendo da una quindicina di secoli dopo la predicazione
del Cristo. Sostenere che quella riformata sia la posizione originaria
contravviene ad un elementare senso storico, direi.


 Cià!
M.

 Divě
Ciao,
Marco

 Mi fai vedere dove si parla nei Vangeli dell'Immacolata Concezione?
Vangelo di Luca. Annunciazione.
Per tutto il resto, vatti a leggere i post che ti ho postato prima. É tutto
spiegato. 
Se poi la tua frustrazione ti impedisce di capire e comprenderli è un tuo
problema non mio.
Sinceramente pensavo che fossi un pò più furbo, anzi ... intelligente perchè
furbo lo sei. Purtroppo essere troppo furbi non paga.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 circolari?
Dipende dalla tua volontà di comprendere e assimilare  :-)
Se mi fai delle domande circolari, avrai delle risposte consone alla
circolarità delle tue domande :-)


 altri cristiani, te ne sarei grato.
Si può credere per fede o per ragionamento oppure per fede e ragionamento.
La terza ipotesi è la più auspicabile perchè così non cadi in contraddizioni
rilevanti che quindi ti porterebbero fuori strada.
Per fede si crede e basta, senza porsi alcuna domanda nè risposta. É un
intenso atto d'amore che però non vuol dire essere ingenui.
Per ragionamento ci si pongono domande e risposte però si deve stare attenti
da che punto di partenza si fa riferimento.
Per definizione, se si vuole abbracciare il Tutto, si deve cercare di
partire dal punto di partenza che comprende tutta l'intera realtà possibile
(anche quella che non possiamo conoscere) e quindi, si dovrà partire dal
presupposto che possa essere vero quello che dice la Bibbia (e quindi il
Vangelo) + Atti degli Apostoli perchè sono derivazione dell'Origine ==>
Dio. Gli Atti sono un'ubbidienza a quanto detto da Cristo: "Andate e
predicate il Vangelo a tutto il mondo".
Ora, partendo da questo presupposto, si deve cercare di comprovare se il
cammino della Chiesa segue la stessa logica della continuità esistente
nella Bibbia. Per fare questo si deve tener conto se tutte e tre le nature
umane dell'uomo vengono rispettate come è successo nella Bibbia e nel
Vangelo. 
La continuità della Chiesa viene espressa dai dogmi, (basati sui dieci
comandamenti), dai Santi, dalle encicliche, dai Sacramenti, dal rispetto
della persona in tutte le sue tre nature. Basta soltanto "riconoscerne" le
essenze. Ma per far questo bisogna avere il cuore sgombro (il più
possibile) da pregiudizi, orgogli, paure e ricerca di appagamenti.


spiegato. 
Guarda, è strano, io - sarò un po' stupido che ci vuoi fare - la risposta
alle mie domande non ce la trovo proprio.
Quindi te le ripropongo:
Mi spieghi come mai, se è la "Logica tramite il Vangelo" (*LOGICA*, nota
bene, non decisione del Papa sotto l'influsso dello Spirito Santo che si sa
che è per influsso dello Spirito Santo perché è stata decisa dal Papa) che ha
fatto proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria sia stata assunta in cielo,
la chiesa cristiana delle origini la riteneva morta e sepolta, ad Efeso, o
nei pressi del Getsemani?
Mi spieghi come mai, se è la "Logica tramite il Vangelo" (*LOGICA*, nota
bene, non decisione del Papa sotto l'influsso dello Spirito Santo che si sa
che è per influsso dello Spirito Santo perché è stata decisa dal Papa) che ha
fatto proclamare alla Chiesa Cattolica che Maria è stata concepita immune dal
peccato originale, ci volle la minaccia papale di scomunica per far cessare
le millenarie diatribe su questo punto in seno alla Chiesa Cattolica, da
quanto poco sembrava deducibile per logica tramite i Vangeli?
E, già che siamo in argomento, c'è anche un'altra domanda a cui hai evitato
di rispondere: quali sarebbero gli errori *della Chiesa Cattolica* e non dei
singoli cattolici, che la Chiesa Cattolica avrebbe riconosciuti come tali?
Perché, ora che ci penso, se sono errori *della Chiesa* e non di singoli
cattolici, sono anche errori dello Spirito Santo, giusto? 
Può sbagliare lo Spirito Santo, secondo te?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

contravviene ad un elementare senso storico, direi.
Mi fai vedere dove sta scritto nei Vangeli che l'esser pietra di Pietro
significa avere la stessa potestà che ha il Papa sulla Chiesa Cattolica?
Mi fai vedere dove sta scritto che questo esser pietra si trasmette ai suoi
successori?
Vuoi provare, almeno a tu a rispondere alle domande a cui Barbu rifiuta di
rispondere?


 rispondere?
E dagli. Per te essere cattolico significa solo baciare l'anello al
papa. E' di più, molto di più. Prendiamo per esempio quello che diceva
don Milani, uno a cui le autorità stavano dimolto sulle balle. Tuttavia,
anche quando lo hanno sbattuto in un posto talmente isolato che tuttora
non si trova sull'atlante del TCI, non ha mai pensato di uscire dalla
Chiesa. Perchè, diceva, è la Chiesa che dispensa i sacramenti ed il
cattolico ha bisogno dei sacramenti. Mica ci si può andare a confessare
dal fruttivendolo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ha scritto nel messaggio
news:tshvdv8c6gj570eml...@4ax.com...
non vale sparare sulla crocerossa <g>
y.

 tutto questo è un altro discorso, come ho detto.
Dimenticavo. Esiste anche un caso non previsto. Se uno ha ricevuto il
battesimo cattolico, ma ha poi ricevuto una formazione protestante perchè i
suoi avevano cambiato idea ha senso dire che sia cattolico quando ha
ricevuto il battesimo cattolico, ma è andato al catechismo protestante ed ha
ricevuto lì la prima comunione e la cresima?
M.

predicate il Vangelo a tutto il mondo".
Perché non si dovrebbe partire invece dal presupposto che possa essere vero
quel che dice il Corano, che essendo rivelazione divina diretta a Maometto
comprende - dicono gli Islamici - tutta l'intera realtà possibile (anche
quella che non possiamo conoscere?
Rispondere alla domanda esclusivamente tramite *ragionamento*, grazie.


non vale sparare sulla crocerossa <g>
La crocerossa scende in campo per curare i feriti. Questa tizia scende in
campo per combattere. Io non faccio che aiutarla un tantinello...  O:-)


dal fruttivendolo.
Cioè, ortodossi e protestanti non hanno sacramenti? Mi giunge nuova, questa.


 per cui con il battesimo si diventa cristiani, non cattolici.
:-)
Una cosa che non ho capito è questa: voi vorreste che il figlio fosse
battezzato e quindi cristiano, ma non cattolico. 
Non ne riesco a comprendere il motivo. O meglio, forse sì ma non del tutto.
Per esempio ... Se la Cresima non la si vuole fare perchè è una questione
di "gerarchie ecclesiastiche e di istituzione" allora queste dovrebbero
comprendere pure il Battesimo. Come mai allora il Battesimo lo accettate e
la Cresima no? E la Comunione e la Confessione?
Il Battesimo é il Sacramento che fa entrare il bambino nella fase di
iniziazione all'essere Cattolico. Dal Battesimo si diventa figli di Dio. Ma
il Battesimo deve essere dato se questa fase di iniziazione avrà una sua
continuità il PERCORSO che porta ad essere veramente di Cristo e che viene
attuato in modo completo attraverso la Cresima e l'Eucarestia.
Nel Catechismo della Chiesa Cattolica si legge: "Per la stessa natura il
Battesimo dei bambini richiede un catecumenato post-battesimale. Non si
tratta soltanto di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del
necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona"
[n° 1231].
Questa Grazia che il bambino riceve nel Battesimo, non può essere sprecata
perchè ha il fine di condurre il bambino alla piena Grazia in Dio.
Sono tre i sacramenti dell'iniziazione cristiana:
battesimo-cresima-eucarestia e si deve garantire una continuità, perchè se
no, il Battesimo non avrebbe senso.
Cosa dà il percorso Cattolico di così deplorevole da dover essere
lobotomizzato dal percorso cristiano e non cattolico?
Una questione di Sacramenti? 
Guarda che non ti chiedo queste cose per provocazione. È proprio che non ne
capisco la realtà visto che non l'ho mai conosciuta da vicino. 
Quello che non capisco è che se credo al Sacramento del Battesimo, perchè
non debbo credere a tutti gli altri?
La Confessione è la riconciliazione con Dio per poi accedere come Cristo ha
detto nel Vangelo al suo Corpo e al suo Sangue, durante l'ultima Cena.
La Cresima è il momento in cui lo Spirito Santo scende su Maria e gli
Apostoli durante la Pentecoste .... che è sempre parte del Vangelo. 
Cosa quindi non va nella Chiesa Cattolica su ciò che riguarda i Sacramenti
tanto da doverli rifiutare per essere cristiano e non cattolico?
Forse perchè se si prendono questi sacramenti si diventa automaticamente
cattolici e non lo si vuole per ragioni psicologiche e dogmatiche? Cioè che
se faccio dei peccati che io non considero mortali ma la Chiesa Cattolica
sì, mi si giudica?
Beh ... ma alla fine non è la Chiesa che giudica ... può apparire solo in
questa dimensione, ma poi, alla fine del cammino, è Dio che valuterà quanti
peccati si sono commessi, in che relazione, in che intenzione, in che
sincerità, per quale motivo, ecc. ecc. ecc. 
Te lo sto domandando per capire e non per farti una critica. Rispetto
totalmente la vostra scelta è solo che non riesco a comprenderla.


 ha ricevuto lì la prima comunione e la cresima?
...ahahahhahah...  :-D
Ricapitoliamo .... ahahhahahah .... ma perchè l'essere umano si complica la
vita così tanto? ahahahhahaha
Allora ...
1. la persona riceve il battesimo cattolico
2. la persona riceve il catechismo protestante
3. ricevuto Comunione e Cresima
Sarà cristiano ma non cattolico. Per essere cattolici bisogna completare
almeno l'iniziazione che sarebbe Battesimo, Cresima, Eucarestia con annessa
la Confessione.
Ma anche dopo la Cresiam e l'Eucarestia, un vero cattolico per scelta, si
nota dallo stile di vita. Ciò non significa che i veri cattolici siano gli
unici "buoni". Ci sono anche i Giusti, quelli che cattolici non sono ma che
però seguono uno stile di vita giusto, cioè che fanno la volontà di Dio,
magari senza nemmeno saperlo.


 Rispondere alla domanda esclusivamente tramite *ragionamento*, grazie.
Io sempre seguo il percorso attraverso il RAGIONAMENTO. A differenza di
qualcuno che ama solo la faziosità, la retorica e il sofismo per avere una
ragione che non ha.
L'appagamento dell'Io porta l'amaro in bocca. Prima o poi. 


 Può sbagliare lo Spirito Santo, secondo te?
Assolutamente no. Come fa a sbagliare se lo Spirito Santo è Dio.
 Chi é Dio?


 campo per combattere. Io non faccio che aiutarla un tantinello...  O:-)
cuore d'oro :-)

 la Confessione.
Invece, secondo l'arcidiocesi di Torino, mia moglie, nell'esatta situazione
che ti ho descritto, è cattolica.
Ciao,
Marco

 situazione che ti ho descritto, è cattolica.
Ok. Se lo hanno detto loro allora vuol dire che mi sono sbagliata io. A
questo punto mi sono persa e non ricordo più il problema qual'era....
Se é cattolica perchè non avete garantito una continuità cattolica per
vostro figlio dopo l'eventuale Battesimo?
Cosa mi sta sfuggendo?


 Cosa mi sta sfuggendo?
Semplicemente che mia moglie *non è cattolica*.
L'avevano battezzata nella cappella cattolica dell'ospedale. Tutto lì.
Catechismo cattolico niente. Educazione cattolica niente. Prima comunione
cattolica niente. Cresima cattolica niente. Ha scoperto a 33 anni di essere
cattolica.

 essere cattolica.
Va bene. Ma se hai letto la parte che ti copiaincollai l'altra volta,
dovresti aver capito che il Battesimo Cattolico può essere dato anche
quando i genitori cattolici non sono. Se no a che servirebbe questo
Sacramento?
L'importante è che i genitori si impegnino a dare una continuità cattolica
all'iniziazione che dal Battesimo apre la porta al Regno di Dio. 
E voi questo impegno non ve lo siete voluto prendere per varie ragioni che
solo voi sapete. 
É per questo che il prete non ha potuto dare il Battesimo. Questo non
significa che non si possa fare. Solo dovete essere LEALI e capire che non
è poi così abominevole impegnarsi a dare una continuità al Sacramento del
Battesimo affinchè tale Sacramento non si debba sprecare. 
Quindi la responsabilità di dare o meno il Battesimo a vostro figlio,
dipende solo ed esclusivamente dalla vostra volontà, non da quella del
prete.


 Papa Giovanni Paolo II
Pare di no. :-(
M.

 Canada si. Alla faccia della cattolicità della chiesa.
Dì "giuro" :o)
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dì "giuro" :o)
"Giuro". In Italia è possibile solo nella diocesi di Pinerolo, che è l'unica
ad avere una considerevole percentuale di popolazione non cattolica.
