Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Delitti contro i costumi...

... e i delitti contro i bambini invece quali saranno?
Fabio.

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Un po' di pazienza, sono passati solo vent'anni da quando perfino la
legge dello stato italiano (immagino, buon ultimo tra i paesi
avanzati) si č decisa a riconoscere che la violenza sessuale non č un
reato contro la morale ma contro la persona. C'č qualcuno che forse ha
bisogno di qualche secolo in piů...

 .... e i delitti contro i bambini invece quali saranno?
a cosa ti riferisci?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a cosa ti riferisci?
Ma non fate mai un salto su 
www.vatican.va
?!
http://www.vatican.va/resources/resources_norme_it.html
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:f66bcdf4-6f4f-479e...@k39g2000yqb.googlegroups.com...

Si ho fatto un salto nel sito da te citato...
ti è sfuggito l' art. 6 (sono solo 7)
della Parte Prima (Norme Sostanziali)?
O volevi riferirti a qualcosa che però non hai precisato?
Ciao
Matteo

 
http://www.vatican.va/resources/resources_norme_it.html
veramente ero proprio lě, o lě vicino.
La notizia č proprio che i delitti contro i bambini sono inseriti in
quell'elenco di peccati gravissimi.
Quindi continuo a non capire a che ti riferisci.
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 Quindi continuo a non capire a che ti riferisci.
Fabio biasima il fatto che all'art. 6 si definiscano delitti contro i
***costumi*** quelli di natura sessuale compiuti contro minori e
disabili psichici e non delitti contro la persona.
Rispecchia esattamente il modo in cui era rubricato lo stupro prima
delle modifiche legislative: era un reato contro il costume e la
morale, non contro la persona.
Ciao,
Marina

 maxman ha scritto:
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che fosse questa piů o meno l'intenzione me l'ero immaginata, ma l'ha
insinuata male, facendo pensare che i delitti contro i bambini manco
fossero stati considerati.
Ma al di lŕ della forma, nel merito mi sembra che la polemica valga due
soldi. Stabilire un parallelo con la legge italiana č fuorviante.
Il fatto che lo stupro fosse visto come infrazione di costume o di morale
nell'ordinamento italiano era la premessa per una attenuazione della
colpa. In ultima analisi ciň accade perchč lo Stato non censura morale e
costumi, essendo laico.
Viceversa per la Chiesa la morale e il costume sono esattamente il cuore
della fedeltŕ evangelica nelle opere. Il giudizio dello Stato sulla morale
č accessorio, mentre la Chiesa č proprio chiamata a legare e sciogliere
quesiti morali. Noi saremo giudicati da Dio sull'amore, che si estrinseca
non solo in un afflato del cuore, ma in una morale tenuta attraverso un
costume di azioni.
La prova che questo č il modo in cui la Chiesa intende "morale" e
"costumi" č data proprio dal fatto che i peccati contro i costumi sono
inseriti fra quelli gravissimi in questo elenco.
Quindi č una polemica che gira a un concetto inteso diversamente da Chiesa
e Stato e societŕ .
Una polemica che rimuove il fatto sostanziale: la Chiesa ha inserito
nell'elenco dei peccati piů gravi il delitto conro i bambini,
contrariamente a quanto il post iniziale insinuava.
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 O volevi riferirti a qualcosa che però non hai precisato?
La mia domanda mi pareva chiara: chiedevo un esempio di delitto contro
i bambini.
Quello che hai segnalato tu e' invece un delitto contro i costumi.
Ciao.Fabio.

> Quindi continuo a non capire a che ti riferisci.
Per evitare duplicazioni, fai per favore riferimento a quanto ho
risposto a MR.
Ciao.Fabio.

 fossero stati considerati.
La differenza sta nell'individuazione della vittima: e' vittima il
costume o e' vittima il minore?
Assolutamente e solo il costume.
Tanto che al 6.1 si parla di delitto
CONTRO il sesto comandamento commesso CON (non verso, contro, nei
confronti di, ma con)
un minore.
Minore che non e' percio' vittima, ma complice (magari innocente
perche' incapace di comprendere l'accaduto).
Io pero' non sto facendo nessuna polemica, e non capisco perche' mi
accusiate di cio'.
Io sto semplicemente chiedendo, per cercare di capire, in cosa puo'
consistere un delitto non contro i costumi
ma contro i bambini, in cui i bambini siano percio' vittima e non
(inconsapevoli) complici.
Sto cercando di capire, ma non e' che mi siate di molto aiuto fin qua.
Fabio.

costumi, essendo laico.
Cioč, scusa, fai capire: secondo te lo stato considerava lo stupro un
reato contro la morale e non contro la persona, PERCHE' era laico????
Non ti viene il dubbio che lo considerasse tale, semplicemente, perché
fino a pochi anni fa non prendeva sul serio la sofferenza,
l'umiliazione e la paura di quella persona, e non le riconosceva
diritti di autodeterminazione?
In pratica, la concezione vecchia dello stupro si basava sull'idea,
ampiamente diffusa in passato (e purtroppo dura a scomparire ancora
oggi) che il "possesso" sessuale indebito fosse ancora piů grave
dell'atto di violenza fisica. 
Ovvero, che lo stupratore dovesse essere punito soprattutto per
essersi indebitamente impossessato di una donna che "non gli spettava"
(sovvertendo le regole sociali e creando problemi alla reputazione
delle famiglie), piuttosto che per aver fatto del male a una persona.
Tanto č vero che, fino una generazione fa, esistevano addirittura
abomini legali come la normativa sul "matrimonio riparatore", che
sottintendeva che una donna dovesse essere felicissima di passare
tutta la vita con l'uomo che l'aveva violentata, perché in tal modo le
restituiva l'onore.
Se per te questa č una manifestazione di laicitŕ, andiamo bene...
Lisa

> a cosa ti riferisci?

Ottimo. Ora hai mai provato a leggere anche un Codice Penale italiano?
Magari scopriresti che reati come la violenza carnale (art 519), atti di
libidine violenta (art. 521), istigazione alla prostituzione (art.532),
sfruttamento della prostituzione (art. 534), e tanti altri, rientrano tutti
tra "TITOLO IX - Dei delitti contro la moralita` pubblica e il buon costume"
Giusto per tua informazione, visto che sei cosi' interessato al "costume" e
ai "delitti" connessi ad esso.
E, sempre per tua informazione, l'art 609quater, per il reato di "Atti
sessuali con minorenne", rientra tra i "Capo III: DEI DELITTI CONTRO LA
LIBERTA' INDIVIDUALE".  Non c'e' il capo che parli di "delitti contro
bambini".
Ma magari lo puoi scrivere tu e proporlo al Parlamento italiano. Chissa' che
non approvino le tue modifiche.
-Stefano

 Sto cercando di capire, ma non e' che mi siate di molto aiuto fin qua.
Vediamo se i miei post ti possono essere di aiuto.
-Stefano

 i bambini.
Una domanda *DEL CAZZO* se mi permetti, visto che *nemmeno nel Codice Penale
italiano* esistono fantomatici "delitti contro bambini".
-Stefano

 restituiva l'onore.
Stupidaggine.
L'art. 544 del Codice Penale *permetteva* a chi aveva usato violenza 
sessuale contro la donna, *di offrire* un matrimonio riparatore *che avrebbe 
annullato gli effetti penali* del suo delitto.
-Stefano 


Appunto: e che senso avrebbe, se è lecito chiedere?
Per quale motivo una donna dovrebbe accettare con gioia e sollievo
l'eventualità di passare tutta la vita con l'uomo che le ha inferto
una ferita orribile e che ha dimostrato di non rispettarla già in
partenza? Solo perché il matrimonio, per lei, è l'unico obiettivo
esistenziale immaginabile?
Caso mai a me succedesse una cosa del genere, se (improbabillmente)
dovessi considerare l'idea di "perdonare" il soggetto e non
denunciarlo... potrei forse perdonarlo a patto che scomparisse
difilato dalla mia vita e non si facesse mai più vedere, non certo
nella prospettiva di sposarlo e farci una famiglia insieme.
L'unica motivazione della vecchia normativa stava nella ricostruzione
che ho citato io: ovvero, l'idea che la "cosa brutta" stesse nel
rapporto sessuale in sé, e non nell'atto di violenza. 
Per cui, si pensava che la violenza, in realtà, consistesse più o meno
nell'eccesso di passione di un corteggiatore troppo innamorato, che si
scontrava con una fanciulla troppo ritrosa che gli diceva di no solo
per timidezza e pudicizia, ma che in fondo sarebbe stata disposta ad
accettarlo come fidanzato ufficiale, se solo avesse avuto più pazienza
e fatto le cose più per bene. 
E si pensava che il torto non consistesse nell'aver materialmente
costretto una persona a qualcosa di non voluto, imponendole delle
sofferenze... ma solo nell'averla "posseduta" e marchiata socialmente
(e quindi, visto che ormai il pasticcio fatto era suo, tanto valeva
che se la prendesse in moglie, per continuare a possederla per tutta
la vita, invece che una volta sola).
Ragionevolissimo, no?
Lisa

 Lisa
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F.M.Arouet ha scritto:
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In verità qualche aiuto ho cominciato a dartelo, in primo luogo facendoti
notare che non hai 
posto la domanda in modo chiaro, in secondo luogo distinguendo il concetto
di costume 
secondo la società e lo Stato e secondo la Chiesa.
Il costume e' il fare secondo la legge di Dio, la cui trasgressione si
chiama peccato, che e' la
fonte della morte. Trasgredire il costume retto e' perciò causa di morte
personale e collettiva.
Questo, giusto per inquadrare il tema e per sgombrare il campo dall'idea
che chiamandolo 
"costume" si voglia minimizzare.
"Peccare contro il sesto comandamento" a te pare locuzione "minore" di
"peccare contro la 
vittima", quasi che addirittura sottintenda la compiacenza del bambino. E
invece quella 
locuzione, teologicamente, e' ben più radicale. Individua l'origine del
peccato, che per la 
Chiesa e' un atto la cui responsabilità e' esclusivamente personale e la
cui essenza e' sempre un rifiuto di Dio. 
E di nuovo noto una confusione fra concetti diversi nella mentalità
secolare e in quella 
cristiana. Il reato e' un atto che danneggia altri e per questo e'
sanzionato. Il peccato e' un 
atto di rifiuto di Dio, che anche quando consiste in una violenza contro
il prossimo in realtà si 
oppone essenzialmente a Dio.
Si pecca contro i comandamenti, cioe' contro Dio, allorché si fa male al
prossimo.
La locuzione "contro il comandamento" indica che avere rapporti con un
bambino e'
peccato gravissimo contro Dio stesso. Non approfondire il tema implicito
della violenza 
sgombra il campo da qualsiasi perversa autogiustificazione morale,
assolutamente non 
infrequente nei pedofili, nei casi in cui una mente degenerata possa
illudersi che ci sia 
consenso. 
(purtroppo la pedofilia e' fatta così: il pedofilo raramente usa violenza
fisica, molto spesso si 
percepisce come vero amante dei bambini, e il bambino non ha proprio modo
di formulare un 
diniego categorico: e' questa dinamica che devasta in seguito la vittima
della pedofilia di 
incertezze su se stessa e sensi di colpa).  
Infine, non consideri il contesto. Il testo si rivolge e si applica ai
chierici e assimila la pedofilia 
a un peccato analogo all'eresia, allo scisma. Individua nel pedofilo un
peccatore ideologico 
alla radice, e gli ricorda che qualsiasi visione egli proponga a se stesso
della
sua morbosa inclinazione, questa visione e' eretica, e' peccato contro la
Verita'. E' peccato 
contro lo Spirito. Non so se ti rendi conto della gravita' annessa alla
cosa: tu no, ma i chierici 
destinatari si. 
Non tratta quindi, il testo, della pedofilia, della violenza sui minori.
Bensi' definisce eretici i 
pedofili.
Spero di averti aiutato a comprendere che quella che a te pareva una
barzelletta e' in realtà 
una scomunica, l'atto più violento che la Chiesa possa compiere per
estirpare da se' il male.
Un giorno vedrai coi tuoi occhi cosa significa la scomunica. Allora
comprenderai 
perfettamente.    


 Ottimo. Ora hai mai provato a leggere anche un Codice Penale italiano?
MA CAZZO, dai sveglia, uno sforzo di immaginazione.
Non c'e' il reato contro il bambino, c'e' contro la persona con
aggravante della giovane eta'.
Un minimo di sforzo di comprensione...
Notte.Fabio.

> Vediamo se i miei post ti possono essere di aiuto.
No, purtroppo no.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:4c40c632...@news6.edisontel.com...

Ecco, quel *marchiata socialmente* era la ragione per cui la
vittima non faceva denunzia preferendo un matrimonio riparatore al restare
zitella, poichè la verginità era elemento essenziale per
gli uomini del tempo. Fatti spiegare cos'era il lenzuolo macchiato
di sangue appeso alla finestra il giorno dopo le nozze).
Se sei giovane non ti fare meraviglia perchè se tu fossi
nata a quei tempi avresti assorbito quella mentalità, come del
resto fece la normale popolazione di allora. Ricordo che
fino a qualche tempo fa esistevano i matrimoni combinati,
e spesso era il padre che, per il buon nome della famiglia,
imponeva il matrimonio riparatore con lo stupratore.
Il caso di Franca Viola che ebbe il coraggio di denunciare
e si vide condannato lo stupratore (in verità per rapimento) risale
agli anni 1960. Ma i processi per stupro spesso si trasformavano,
a causa degli avvocati difensori del reo, in processo alla violentata,
fatta oggetto di insinuazioni e quant'altro, riportate regolarmente
dai media..... Insomma non poche preferivano non farne pubblicità,
cambiando paese. Insomma il danno morale era prevalente per
una donna sul danno fisico.
Il progresso di mentalità nella storia è lentissimo
La Bibbia ci riporta che l'ospitalità  ai tempi di Lot era più
considerata dell' integrita della donna (Gen 19,8). Nel medioevo
addirittura esisteva lo Ius primae noctis. Nei tempi moderni
lo stupro era sovente camuffato da *fuitina*
Ora che l'opinione pubblica verso gli stupri è cambiata
(a causa di efferati delitti di cui ancora oggi si discute)
sono finalmente maturi i tempi per cui il danno fisico e
psicologico siano prevalenti sull' ormai insussistente
marchiatura sociale
Ciao
Matteo.

 ha scritto nel messaggio 
news:c41ec42b-8e0c-49e6...@e5g2000yqn.googlegroups.com...

Temi forse che il minore sia sottoposto a dimissione o deposizione?.....
Sta tranquillo, non succederà e tra l'altro neanche i costumi possono subire
quella pena, bensì è previsto che la subisca il chierico che *compie* atti
impuri con (verso o in presenza di) *=un minore=* (e quindi incapace
di intendere e di volere e conseguentemente incapace di
commettere reato. E poi un minore non è un costume). Tra l'altro è
stabilito che il reato si può prescrivere solo quando il bambino
compirà trentotto anni.
La pena non è per gli atti impuri (come la solitaria masturbazione
che resta un peccato ma non reato) ma per atti impuri con un minore
(pedofilia) o la detenzione di foto pedopornografiche.
Ciao
Matteo 

 ha scritto nel messaggio
news:8ed35912-3d09-4b02...@z10g2000yqb.googlegroups.com...

Onestamente mi pare una questione di lana caprina
La legislazione vaticana non si è sviluppata coi
maitre à penser delle nostre leggi, che facevano
distinzione, anche a valere delle pene, tra costume e
persona: Quì la pena è esattamente quella che era
stata annunciata per i pedofili, col di più che può
comprendere altre fattispecie. Per di più c'è la
specificazione su cosa si intende per delitti contro
i costumi che parla proprio di minori, senza di essi
non c'è il delitto sui costumi previsto da quella legge.
Prova a cambiare *costumi* con *minori* e nota
se cambia il senso e il campo di  applicazione
della legge. E' il titolo che è generico perchè gli
articoli sono ben specifici.
Vedere anche art 4 comma 4.
Ciao
Matteo

 vittima",
No, mi paiono due cose diverse.
Se ad esempio io bestemmio e se meno un prete perche' i preti mi
stanno SUL CAZZO, non so quale delle due cose siano piu' gravi, pero'
mi sembrano due cose diverse.
La prima e' un'azione contro Dio, contro la religione, contro la
morale, ecc... ma non contro un individuo.
La secondo e' un'azione contro un individuo. Poi magari lo sara' anche
contro Dio, la religione e la morale. Ma e' innanzitutto contro un
singolo individuo.
Pero' adesso non vorrei mettermi a dialogare su ICRC, va contro i miei
valori morali.
Notte.
Fabio.

 italiano* esistono fantomatici "delitti contro bambini".
Esistono i delitti contro la persona, e in tale ambito esiste
l'aggravante della vittima minore.
Ovviamente non esiste il delitto contro il bambino, l'adolescente, o
l'uomo della terza eta'...
Saluti.Fabio.
P.S.: io *DEL CAZZO* non lo permetterei, ma non sono io a decidere...
PER FORTUNA!

> Fabio biasima
Macche' biasimare...
non mi permetterei mai di andare in un newsgroup cristiano a
biasimare
le posizioni espresse dalla una, santa, cattolica, apostolica, romana
chiesa.
Io ho fatto una banalissima domanda, vabbeh, provo a riformularla:
"dato che violentare un bambino e' un delitto contro i costumi,
qualcuno mi potrebbe fare un esempio
di un delitto contro i bambini, cosi' per farmi capire la differenza"?
Grazie.
Fabio.


Da Wiki:
Fino al 1996 rimase in vigore la
sezione del Codice Rocco per il
quale la violenza sessuale ledeva
la moralità pubblica: i reati di
violenza sessuale e incesto erano
rispettivamente parte "Dei delitti
contro la moralità pubblica e il
buon costume" (divisi in "delitti
contro la libertà sessuale" e
"offese al pudore e all'onore
sessuale") e "Dei delitti contro
la morale familiare". Con la
legge n. 66 del 15 febbraio 1996,
"Norme contro la violenza sessuale",
si afferma il principio per cui lo
stupro è un crimine contro la
persona, che viene coartata nella
sua libertà sessuale,
e non contro la morale pubblica.
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

resto fece la normale popolazione di allora. 
Grazie per il complimento, ma non sono "tanto" giovane da non avere la
più pallida idea di tali concetti. O almeno, sono abbastanza
consapevole di ciò di cui parlo, da essere decentemente informata
anche su questioni importanti che esplosero inizialmente quando non
c'eto, o quando ero piccolissima, ma che hanno lasciato un bel segno
sull'evoluzione della società.
Personalmente credo che il primo grande caso che portò a una rottura
irreversibile con la vecchia concezione della violenza sessuale, non
sia stato tanto quello di Franca Viola, quanto quello avvenuto una
decina d'anni dopo a Verona: il primo caso di indagine e processo per
una violenza sessuale seguito punto per punto da un'inchiesta
giornalistica fatta bene. 
Una ragazza di appena sedici anni, che era stata violentata nel più
plateale e inconfutabile dei modi (ossia, sequestrata e portata via di
peso da due o tre perfetti sconosciuti, picchiata e e minacciata,
quindi non esisteva alcun appiglio per ipotizzare che in realtà
potesse esssere consenziente o che si trattasse di un appuntamento
romantico sfuggito di mano) ebbe il coraggio di denunciare il fatto, e
acconsentì che il processo si svolgesse a porte aperte e fosse seguito
sia dai giornalisti che dalle associazioni per i diritti delle donne. 
In tal modo, tutta Italia ebbe modo di toccare con mano, per una
volta, quale fosse il trattamento riservato DI NORMA, in tribunale, a
una donna che si fosse presa la responsabilità di denunciare una
violenza: domande umilianti e volgari su tutti i dettagli anatomici
dell'episodio, insinuazioni continue sul fatto che in fondo potesse
esserle piaciuto, e soprattutto pesantissime intrusioni gratuite su
questioni private completamente estranee all'episodio denunciato (come
ad esempio, il dover dichiarare in tribunale se prima dei fatti fosse
ancora vergine o no, e quale grado di esperienza avesse in materia di
intimità con gli uomini, se avesse mai visto prima un uomo nudo, e
piacevolezze simili). Tutto questo sconvolse una bella fetta di
opinione pubblica, perché ci si rese conto una volta per tutte di
quale fosse il trattamento di routine riservato alle vittime, e non ai
colpevoli...
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4c41a061...@news6.edisontel.com...

Dici benissimo e qualche reportage televisivo l'ho seguito anch'io.
Ho citato la Viola perchè è stata la prima a ribellarsi ad
un sistema di cose ormai accettato e codificato, diventando
un' eroina e, specie per una donna, un simbolo di libertà e dignità. Da lei 
in poi le
denunce per stupro si susseguirono. E' vero però che la mentalità
cambiò quando la massa venne messa a conoscenza dai media
di tutte le notizie ed i risvolti che la vicenda mostrava, suscitando
parecchia indignazione fra il popolo.Ma è anche vero che
parecchi omicidi a sfondo sessuale furono seguiti dalle persone
curiose di sapere quale dei sospettati era il vero colpevole,
man mano che si svolgevano le indagini, sottoponendo a critica
le varie ipotesi prospettate.
Ciao
Matteo

 Un minimo di sforzo di comprensione...
Cosa dalla quale invece sembri essere esentato.
-Stefano 

 la vita, invece che una volta sola).
Stupidaggine.  Nulla *OBBLIGAVA* lo stupratore a *PROPORRE* il matrimonio 
riparatore.
Se hai dati contrari ti invito a mostrarli.
-Stefano 

 l'uomo della terza eta'...
Altrettanto "ovviamente" e' l'unica cosa di cui hai parlato e straparlato 
per accusare la Chiesa Cattolica e il Codice Canonico.
Che strano e'....?
-Stefano 

 No, purtroppo no.
Immaginavo.  Non sia mai che un anticattolico possa riconoscere di aver 
scritto e preteso stupidaggini.
-Stefano 

riparatore.
Stefano, finiscila di rigirare la frittata: io non ho MAI affermato
che il matrimonio riparatore fosse obbligatorio, né che la donna fosse
obbligata ad accettare la proposta. Ho solo posto il problema di
principio sul perché mai un matrimonio dovrebbe considerato una
"riparazione", e che cavolo c'entra il perdono con il matrimonio. 
Tutto qui. 
E ho pertanto avanzato la mia ipotesi: ovvero che, secondo la
mentalità dell'epoca, il grave torto da riparare non fosse affatto la
violenza, bensì il "possesso" sessuale in sé. 
Tanto è vero che nel linguaggio comune (magari non in termini legali,
questo non lo so, ma nel linguaggio comune sì) si usava di routine
l'espressione "matrimonio riparatore" anche per indicare quei
matrimoni celebrati dopo una fuga volontaria dei due innamorati, in
cui non c'era stata nessuna violenza... oppure, ancora adesso, si usa
genericamente per indicare qualsiasi matrimonio improvvisato in fretta
e furia perché la ragazza è rimasta incinta (ed è rimasta incinta
durante un normalissimo fidanzamento libero e volontario di oggi, non
certo dopo un blitz militaresco del rapitore).
Tutto questo rispecchia un'evidente concezione della sessualità come
possesso e come merce di scambio familiare e sociale: il principio è
"Giovanotto, te la sei scopata e adesso te la sposi", del tutto
indipendentemente se la ragazza fosse d'accordo o no, o se i due
avessero già un legame sentimentale tra loro o no. Altrimenti, non
sarebbe mai venuto in mente a nessuno di ipotizzare una proposta di
matrimonio a una "riparazione" per un reato grave come uno stupro.
Lisa

 Non c'e' alcun "delitti contro la persona".
Il codice pena è strutturato in tre libri.
Il secondo è dedicato ai "delitti in particolare" ed è articolato in 13 
titoli.
Il capo III, riguardante i delitti contro la libertà individuale (cioè 
degli individui e gli individui di norma sono persone...), fa parte del 
titolo XII: DEI DELITTI CONTRO LA PERSONA.
In altri termini, il delitto di cui all'articolo 609quater (atti 
sessuali con minorenne) è un delitto contro la persona dal 1966 (legge 
15.02.96 n.66). Prima dell'introduzione di tale articolo i reati 
sessuali erano annoverati tra i reati contro la moralità pubblica ed il 
buon costume.
http://snipurl.com/zjqns
  [www_altalex_com]
Saluti


 scritto e preteso stupidaggini.
Aspettiamo che ci spieghi tu come hai fatto a non trovare
l'espressione
"delitti contro la persona" nel codice penale italiano...
eppure avrai cercato molto attentamente immagino...
fabio.

> Non c'e' alcun "delitti contro la persona".
bonaiuti sa leggere, te lo spiega lui.
saluti.fabio.

 Stupidaggine.  Leggiti il Codice Penale italiano.
quando avrai trovato i "delitti contro la persona" ne riparliamo.
li' non c'e' bisogno di immaginazione ne' di comprensione, basta saper
leggere.
saluti.fabio.

 matrimonio a una "riparazione" per un reato grave come uno stupro.
Stupidaggine.  Non c'e' nessun legame provato tra le due cose.  Anche 
perche' non e' il genitore della vittima che *CHIEDE* il "matrimonio 
riparatore", ma e' chi ha commesso il crimine che *PROPONE* tale 
possibilita'.
-Stefano 

della relazione?
Ritorniamo quindi all'annosa questione della donna che in realtà era
consenziente, che ha provocato, che se l'è cercata, e che ha usato la
falsa "denuncia per violenza" solo come arma di ricatto per incastrare
l'amante?
Ma ce l'hai presente il concetto di "VIOLENZA", sì o no? 
Non si stava parlando della "denuncia per scopata" (che non esiste, e
che a quanto mi consta non è mai esistita), si stava parlando della
denuncia per VIOLENZA. 
Se la ragazza è stata ben felice della scopata e delle sue
conseguenze, vuol dire che la scopata l'ha fatta volontariamente, e
che la violenza NON C'ERA, quindi non c'è niente da denunciare, e non
c'è niente da riparare (né con una proposta di matrimonio, né in altri
modi). Se invece c'è stata una violenza, c'è stato un delitto contro
una persona, e il matrimonio non c'entra un piffero. 
In ogni caso, continuo a non capire cosa c'entri il matrimonio con il
"perdono" dell'abuso e con l'estinzione legale del reato. 
Una può anche scegliere di sposarsi l'uomo che l'ha picchiata, che
l'ha truffata, o che le ha svaligiato la casa, se nel frattempo lo ha
perdonato e magari se ne è pure innamorata... 
....ma non mi risulta che questo sia mai stato usato legalmente come
motivazione di estinzione del reato. 
Lisa

 motivazione di estinzione del reato.
Quell'articolo del Codice Penale mostra il contrario.  E *NON RICHIEDE* che
le persone siano innamorate ne che si siano perdonate. Lo capisci questo o
no?
-Stefano

coniugale e la meta' degli averi dell'ex consorte.
Ai tempi in cui la legge partorì la genialata del "matrimonio
riparatore", e in cui una percentuale significativa della popolazione
lo trovava ragionevole, non mi risulta che esistesse il divorzio. 
Anzi, non solo non esisteva il divorzio, ma esisteva un corpus
complessivo di diritto di famiglia che prevedeva una fortissima
disparità tra uomo e donna in numerosissimi aspetti della vita
familiare, dal concetto di "capofamiglia" alla "patria potestà"
esercitata da un genitore solo, fino al diritto di "correzione" del
marito sulla moglie...
Lisa 

 lo trovava ragionevole, non mi risulta che esistesse il divorzio.
Vero.  Ma la "visione del matrimonio come sistemazione economica" non 
cambiava di certo.
Ed e' una visione presente anche oggi.
-Stefano 

 ha scritto nel messaggio
news:4c44bc18...@news6.edisontel.com...

Esatto. In quanto allo stupro:
Il principio logico sarebbe: Hai fatto una cosa orribile perciò non ti
dò mia figlia in sposa  (presupponendo che chi ha stuprato, conoscendo
i tempi, non l'abbia fatto per divertimento, ma aspirava alla ragazza non
conseziente)
Ma il concetto, specie per una madre era il lamento:La mia figliuola me
l'hanno rovinata per sempre. Da quì la tipica espressione del padre che
hai esattamente riportato.Il fatto è che nei preliminari al matrimonio
di un eventuale
successivo pretendente, i genitori della sposa, nel pretendere dallo
sposo un trattamento consono per la figlia ed il rispetto per i suoceri,
non potevano però garantire nei fatti la onestà e serietà della figlia;
Il fatto che la figlia fosse stata sottratta alla custodia del padre
o dei parenti (che ne salvaguadavano l'integrità, a quei tempi
non si andava *mai* a passeggio da sole), bastava, (violenza o no)
a compromettere la figlia agli occhi della gente.
Questo dunque intaccava fortemente l' onore della famiglia
(così veniva percepito) onta che andava lavata col sangue.
(secondo i detti del tempo)
più di un film in bianco e nero riproduce tale situazione,
taluni in chiave di commedia, taluni in chiave veristica
in alcuni luoghi per tali questioni si sono purtroppo sentiti colpi di
fucile.
L'onore (molto sentito a quei tempi) spingeva il padre ad
imporre le nozze allo e con lo stupratore (che in
fondo *in genere* spasimava per la ragazza). Essendo a quei tempi
il matrimonio tenuto in grande considerazione e rispetto (sacro),
spesso gli sposi alla fine si rassegnavano (o capitolavano, raggiungevano
un accordo, una intesa) insomma il tutto rientrava in una normale vita
coniugale con più figli.
Siccome questo era il caso più frequente, era quindi previsto
dalla popolazione giovane come codifica comportamentale, seppur
estrema.
Si avevano quindi come rimedi (spesso progettati a tavolino) :
nel caso di opposizione dei familiari: la fuitina (i due scappavano
e per tacere lo scandalo ottenevano l'assenso che prima era
stato negato, (ma serviva anche come matrimonio d'urgenza
quando non si avevani i soldi per la festa e gli inviti o quando
lei era già in attesa o quando le rispettive famiglie erano in
lite fra loro, e spesso in tali occasioni si faceva pace )
Nel caso che la ragazza non era conseziente: lo stupro,
quasi mai usato perche ritenuto rischioso per il grande torto
(serviva anche nel caso lei era stata promessa ad un'altro)
Dicevo comportamento codificato ma non senza rischi
visto che in alcune regioni per salvare l'onore, il rimedio
o era quello o le armi.
Certo oggi ciò sarebbe inaccettabile ma erano altri
tempi e spesso le ragazze (conoscendo il modo
di pensare) acconsentivano rassegnate.
Il codice penale rispecchiava il pensiero del tempo,
prevedendo attenuanti per i delitti di onore
Ciao
Matteo

 ha scritto nel messaggio
news:3cd9b5de-08b5-47fc...@e5g2000yqn.googlegroups.com...

La questione non è se il codice italiano prevede o no
il delitto contro la persona (cio si può prima o poi appurare)
ma se quegli articoli promulgati dalla chiesa, e che tu hai
posto a riferimento,  rappresentano (al di là del titolo)
delitti contro la persona minore (per la chiesa è inteso
che abbia meno di 18 anni).
Dimmi, nella tua idea, come dovrebbe essere scritto
l'articolo in questione, tenendo conto che essendo minore
non ha responsabilità alcuna (foss'anche consenziente)
sull' accaduto, ma per tali fatti è prevista comunque
la punizione del reo. L' articolo perciò vale anche
nel caso di prostituzione minorile.
Ciao
Matteo

 prevedendo attenuanti per i delitti di onore
Non e' mai stato codificato con "delitto d'onore".
-Stefano

 Non e' mai stato codificato con "delitto d'onore".
Precisiamo che io con codificato intendevo il comportanento.
(Ma l'hai letto con attenzione il post?). In quanto al nome
ci hanno fatto pure titoli di film tanto era cosě chiamato
dal popolo (ma forse tu non c'eri....)
Codice Penale (Rocco) art. 587 abrogato con legge 442
del 5/8/1981
Ciao
Matteo

 il delitto contro la persona (cio si può prima o poi appurare)
Scusa, ma noi anticattolici quando siamo in difficolta' preferiamo
cavarcela ignorando l'interlocutore.
Ciao.Fabio.

 del 5/8/1981
Tu parli di un altro delitto che non c'entra un ca**o con lo stupro.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:79870638-3658-4166...@z10g2000yqb.googlegroups.com...

Senza accorgervi che siete in un newsgroup....
Ciao
Matteo 

 Tu parli di un altro delitto che non c'entra un ca**o con lo stupro.
Infatti il delitto di cui parlavo non era quello dello stupro
ma in una delle sue possibili conseguenze.
Ciao
Matteo

 Infatti il delitto di cui parlavo non era quello dello stupro
Questo (sotto)thread riguardava lo stupro. Se vuoi parlare di altro dovresti
aprire un altro thread
-Stefano

 aprire un altro thread
Io ho risposto a Lisa sviluppando i suoi commenti e tu hai risposto a me.
Forse è necessario che ti riassuma quanto da me espresso:
La figlia ha subito uno stupro e lo dice ai genitori, la madre
se ne dispera ed il padre interviene presso lo stupratore con
la famosa frase (copia-incolla)
"Giovanotto, te la sei scopata e adesso te la sposi"
La figlia (se è uno stupro) non è stata conseziente
(ho io stesso ammesso qualche eccezione, ma anche in
tal caso la figlia deve esprimere a genitori e parentado di
essere stata offesa). Si è parlato di matrimonio
riparatore, eredità di una discussione tra Lisa e te,
e di delitto d'onore nel caso lo stupratore non
accettasse il matrimonio riparatore.Sei tu che hai voluto
puntualizzare riconducendo agli aspetti legali
vicende che hanno interessato il costume (seppur
in via eccezionale ma non infrequente) di
una lontana epoca, e relativo alla mentalità sullo stupro.
Non mi pare di essere andato fuori tema,
e fra l'altro siamo rimasti tu ed io in questa
*conversazione* che ormai ha esaurito l'argomento.
Ciao
Matteo
 

 "Giovanotto, te la sei scopata e adesso te la sposi"
Cioe' *NULLA* che riguardi alcun "omicidio".
C.V.D.
-Stefano