Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Consiglio per una maggiore vivibilita' del NG

E se tornassimo IT dimenticandoci di:
- politica interna
- politica intenazionale
Che ne dite?
Invece, piuttosto, sarebbe bello continuare il discorso (con toni calmi,
pacati, aperti) del rapporto tra fede e ragione, invitando Claudio Cava,
Forex e Hypermars ad intervenire senza remore.
Personalmente, preferisco un OT di fisica (OT inteso a chiarire la
posizione di chi non crede) piuttosto che un OT su Berlusconi o sugli
USA.
Per esempio:
sulla base delle notizie dei TG di ieri (i vari bambini morti in
disgrazie naturali), sarebbe bello discutere se la nostra vita č
regolata da leggi precise, da una "provvidenza" o dal caos.
E cosa č il caos, scientificamente parlando?
E se invece fosse la provvidenza, che senso dare a quello morti
innocenti.
Saluti stocastici,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che ne dite?
la politica è uno dei settori dove si esplica o meno la coerenza al Vangelo.
Caifa e Pilato, potere religioso e politico.
imho.
y.

 Che ne dite?
Sicuramente qualche bell'IT su Cristo farebbe bene.
Ma ricordo che, fino a quanto non sarà disponibile un newsgroup dove si
possa parlare di politica da un punto di vista cattolico e/o cristiano
senza assurde censure, questo newsgroup si assume la funzione di
supplire a questa mancanza.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ha scritto nel messaggio
news:42271dd591db61858c6...@mygate.mailgate.org...
| E se tornassimo IT dimenticandoci di:
|
| - politica interna
| - politica intenazionale
|
| Che ne dite?
|
| Invece, piuttosto, sarebbe bello continuare il discorso (con toni calmi,
| pacati, aperti) del rapporto tra fede e ragione, invitando Claudio Cava,
| Forex e Hypermars ad intervenire senza remore.
|
| Personalmente, preferisco un OT di fisica (OT inteso a chiarire la
| posizione di chi non crede) piuttosto che un OT su Berlusconi o sugli
| USA.
|
| Per esempio:
| sulla base delle notizie dei TG di ieri (i vari bambini morti in
| disgrazie naturali), sarebbe bello discutere se la nostra vita è
| regolata da leggi precise, da una "provvidenza" o dal caos.
|
| E cosa è il caos, scientificamente parlando?


 provvidenza
non confonderei il caos con la provvidenza, semmai il caso è assimilabile
alla provvidenza.
Strano che mentre il caso non faccia paura, non crei disagio, e viene
associato alla "fortuna" o alla "sfortuna", e quindi alla provvidenza, il
caos è qualcosa che terrorizza quasi tutti quelli con cui ne parlo.
Terrorizzare in senso scientifico, voglio dire.
E forse anche per un fraintendimento nel significato.
Normalmente si associa il caos al disordine, mentre lo si associa poco ai
sistemi complessi, ai sistemi non lineari.
Tutti, entrando in una stanza di un ragazzo (mio figlio, per esempio)
dicono: mamma mia che caos, ma non si rendono conto che la disposizione
degli oggetti in quella stanza è una delle possibili disposizioni, e nessuna
è privilegiata, semmai è più o meno probabile.
Quindi al caos, il senso comune, associa il disordine, lo stato più
probabile, e per tornare IT, caos = demonio, ordine = dio...
E d'altra parte il dio biblico creatore mi sembra che sia stato più un dio
che ha ordinato la materia, più che crearla, non vorrei sbagliare.
Comunque, al concetto di caos è associato sempre un concetto negativo.
Ora, dico, se lanciate due dadi, quale sarà per voi la situazione "più
ordinata"?
ed esiste una situazione più ordinata di un'altra?
E l'ordine, quindi, è un fatto culturale o un fatto assoluto?
Sono affascinato dal caos molto più del caso o della provvidenza.
Anche perchè si è credenti per caso, ma credere pora al caos intellettuale..
Saluti notturni
Forex

 Forex
Ciao
Ventoux

 Forex
Ciao
Divě
P.S. Meno male che non te ne sei andato....


si è credenti perchè si è nati per caso una certa nazione. Se tu fossi nato
in Iran, probabilemte saresti mussulmano, se fossi nato in Israele saresti
ebreo, sei nato in Italia e sei cattolico.
Certo, poi questa "dote" di nascita viene ampliata, definita, valutata,
criticata, rifiutata, ma l'imprintig è quello, e te lo posso garantire da
non credente, ma che ho come riferimento culturale e religioso il
cattolicesimo.
D'altra parte il marchio del battezzato non me lo posso togliere, checchè se
ne dica dello sbattezzo.
A questo punto lo stato di minima energia è quello di assuefarsi alla
religione di nascita, è quella, la conosci, ti dà sicurezza,  ti riporta
all'infanzia, quella sicura, con la mamma che ti porta in chiesa, con le
preghierine della sera, la confessione per eventuali peccati, i riti, i
dogmi, addirittura alla morte una nuova vita..
E qui quindi sei nello stato di caos, quello più probabile, il minimo
dell'energia spesa per mantenere quello stato.
Non credere invece comporta del lavoro, dello sforzo intellettuale, bisogna
acquisire energia dall'esterno per poter diminuire l'entropia, bisogna
riordinare il cervello, usare un diavoletto che sta lì, tra un neurone e
l'altro, a bloccare quei pensieri, retaggio di una educazione, che
tenderebbero a  confondersi, ad uniformare lo stato delle cellule.
Che fatica essere non credenti, anche solo a spiegarlo:-)))
Saluti caotici
Forex

 intellettuale..
...mah... ora che mi ci fai pensare, per molti è così. Ho notato che più si
complicano le cose e meno ci si capisce. Forse è per questo che preferisco
studiare il percorso logico alla luce della fede piuttosto che la
nozionistica.
Notte/Mattina
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 nozionistica.
ecco, la funzione del discorso è quella di farsi delle domande e cercare
delle risposte. Rincominciamo da tre....
Saluti scarichi (la batteria è andata)
Forex

 Che fatica essere non credenti, anche solo a spiegarlo:-)))
Su questo sono perfettamente d'accordo con te. Ma non per ciò che intendi
tu. Non credere comporta indubbiamente un lavoro molto lungo e faticoso
perchè entrano in scena tanti aspetti della mente e dell'interiorità umana
che impediscono di credere creandosi delle barriere ad hoc le quali devono
confutare e distruggere ciò per cui l'anima sarebbe in natura portata.
Jung stesso dice che, ogni essere umano di tutte le epoche, ha cercato Dio.
Tende a Lui come l'aria che respira. Infatti siamo provenienti da Lui e
quindi noi naturalmente, ricerchiamo la nostra Fonte. Per cui, il non voler
credere (perchè è una propria volontà non credere), implica uno sforzo
enorme e dei concetti logici che partono da punti di partenza prettamente
materiali (e qundi scartano a priori tutti altri orizzonti probabili), per
costruire una struttura logica in grado di reggere le proprie tesi e per
poi dire: "Non credo perchè ho fatto i miei studi e i miei ragionamenti e
sono arrivato al punto di capire che non esiste". 
Ma anche il cattolico e il cristiano ha fatto gli stessi studi, gli stessi
ragionamenti però partendo da un altro punto di partenza, quello che non
rifiuta a priori l'esistenza di Dio, arrivando al risultato diametralmente
opposto al tuo. 
Generalmente, chi non crede, si affida alla materia e si concentra su questa
non tenendo conto del percorso. 
Ma anche il Big Bang per esempio, che gli scienziati dicono sia nato da
un'esplosione in un certo modo, in un certo "tempo", in un certo "spazio"
indica che già qualcosa c'era e che se fosse stato il Caos a essere
l'inizio del tutto, allora questo Caos doveva essere intelligente e non
così tanto caotico ma ordinato (visto che ha messo tutte le cose al proprio
posto), e quindi questo Caos, alla fine è Dio, perchè non ci si scappa.


 Forex
Anche la mia (almeno per questa prima parte della giornata).


>>> e per tornare IT, caos = demonio, ordine = dio...
e quindi, seguendo tale kattoragionamento,
la teoria del Caos sarebbe satanismo
<g>

 siamo in mezzo ai due.
se ti volevi spiegare, non ci sei riuscita, provaci ancora, Bar..
Saluti Bogartiani
Forex


l'avevo sempre detto io e pure buttiglion....
Però io sono un appassionato della teria della catastrofi, che poggia
proprio sul caos,  che non è nient'altro che la non predicibilità dei
sistemi non lineari, guarda caso tutti i fenomeni naturali...
Saluti caldeggianti
Forex

 sistemi non lineari, guarda caso tutti i fenomeni naturali...
Secondo me il discorso sta prendendo una direzione sostanzialmente
futile, perchè quando le persone con una formazione matematica parlano
di caos intendono una cosa particolare, mentre chi la formazione
matematica non ce l'ha intende la parola nel suo senso comune. E non è
proprio la stessa cosa.


 proprio la stessa cosa.
yu're right :))
il problema č che il caos fa paura, mentre l'ordine rassicura....
Ordine...perdio (se pň dě?)
Saluti inneggianti
Forex

 Forex
salutidabarbyconipolpastrellisurriscaldatidalcaldoboiachefadaquesteparti


Mauro_Arcisatese wrote:

Allora ... in senso etico sì. Anche se satana non è solo un caos. Produce il
caos ma per sua propria volontà e cerca la scelta opposta al volere di Dio.
Quindi una predeterminazione.
Mentre per quanto riguarda la scienza, il Caos in realtà non è un disordine
ma uno STADIO che appare in disordine quando non lo è. 
Questo perchè all'interno del Caos, vi erano già tutte le regole
matematiche, fisiche e chimiche volte a formare l'Ordine, con tutti i
pianeti, le stelle, galassie, sistemi solari, ecc. ecc. 
Il fatto che a noi "il principio" possa apparire un caos perchè non ne
comprendiamo la logica, non è detto che lo sia. 


 proprio la stessa cosa.
Vero. Ma qui, secondo me, stiamo procedendo bene. Forex ha posto il caos in
senso etico e in senso scientifico. Il senso comune già è stato superato.



 secondo me si tratta di concetti ambivalenti... cioe' che hanno
valenza fisica e speculativa (cosa cincentra la morale, lo lascio a
B...^--^)
In estrema sintesi IMO:
1) Caso e caos sono legati SOLO da un giochino da cruciverba e BASTA.
2) semmai il legame e' tra casuale e causale... (anche qui oltre al
cruciverba ^---^)
3) ci starei attentissimo ad avvicinare Dio al contrario del caso,
altrimenti cadremmo nell'errore del papa' del mio primo amore,
dottore in chimica, per cui Dio=Entropia.= massimo disordine!!
4) IMO una speculazione 'approfondita' anche in qs. caso troverebbe
che a Dio NON si puo' attribuire UN SOLO polo del discorso, ma TUTTI
e DUE, alla faccia del principio di NON contraddizione, che x Dio NON
vale!!
5) Ricordo infine che in 'natura' il problema caos/ordine risulta
magnificamente affrontato da quello studio (non chiedetemi i REF...
fa caldo!) in cui vengono matematicamente affrontate le aggregazioni
di <enti> al variare del numero di interazioni che hanno col mondo
esterno (inteso come tipologia di relazione) e dal TIPO di relazione.
Il risultato di quell'estusiasmante studio (qualcuno dira': ma era
ovviooooo!!!) e' che si viene a creare una linea di confine tra due 
mondi:
O - quello degli enti stabili ed immutabili
X - quello degli enti instabile e completamente mutabili.(CAOS)
Quella e' la linea della vita.
L'autore point-out ribadiva come se il mondo fosse fatto
esclusivamente da "O" si sarebbe stinto da tanto tempo.
E' X a garantire la sopravvivenza inserendo in O quella variazioni
che permettono di affrontare le condizioni 'ambientali' mutevoli..
Dove e' Dio?
Quando la smetterete di cercarlo nel frigorifero ve lo dico.
pit BUM
--------------------------------
uno stesso individuo puo' diventare una SS o un 'santo'
...dipende dalle circostanze e dalle SCELTE personali.
Noam Chomsky

 Ordine...perdio (se pň dě?)
 
Solo che tutto ha origine dal Caos.
Ergo: occorrerebbe rivalutarlo e smetterla di identificarlo
genericamente
con il male.
Ciao,


 sistemi non lineari, guarda caso tutti i fenomeni naturali...
Ancora, ancora!
Ho tre settimane di vacanze e sono alla ricerca di libri da leggere.
Dimmi qualche titolo, dai ...
Ciao,



La Bibbia,...più catastrofe di quelle che ci sono scritte li....
Saluti catastrofici
Forex

 La Bibbia,...piů catastrofe di quelle che ci sono scritte li....
Ehm, intendevo libri a proposito della teoria del caos.
Si internet trovo solo siti di frattali ...  ^__^
Saluti matematico-stocastici (ed anche un poco OT)


 Paolo
a parte che le cose sono molto collegate, domani passo per Roma e ti posto
un pai di titoli molto interessanti che ho a casa.. ma il classico č Renč
Thom: teoria delle catastrofi.
Saluti al volo
Forex

 >essere di Forza Italia
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 > >essere di Forza Italia
vale la pena....ti ridà fiducia nella vita e nell'uomo :-)
Saluti bolsce-vici-vicisi-viciti-vicichi (boh...)
Forex

 nel suo senso comune. E non è proprio la stessa cosa.
non e' la stessa cosa,
ma da qui a dire che il discorso stra prendendo una direzione futile ce ne corre.
a proposito se "dio" ha ordinato il "caos"
cio' significa che senza "caos" non ci sarebbe stato alcunche' da ordinare.
ragionamento futile il mio ?
<g>
ciao,
Mauro di A.

con il male.
dsicorso tutt'altro che futile il tuo.
:-)
e se il Caos fosse (un) Dio ?
e se il Caso fosse (un) Dio ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 tutto
skippo il resto, e mi concentrerei sul concetto che tu hai di cultura.
Penso che sia il tipico concetto da rischiatutto  o come cavolo si chiamano
quelle trasmissioni  odierne fatte di quiz.
Ah, la televisione, che gran mezzo di cultura....
Saluti incolti
Forex

 e se il Caso fosse (un) Dio ?
Nell'antica grecia era qualcosa superio agli dèi stessi.
Ma il problema, a mio modo di vedere, è un altro.
Quali sono le risposte a queste domande:
- qual è la causa del male?
- il male è "male" o è solo un metodo per organizzare la materia? (cit.
da ICA)
- se vi è un solo dio, chi sono tutti gli altri?
- se un dio di un politeista è un demonio (come sosteneva la vecchia
teologia cattolica), chi è l'entità che provoca il male a quel
politeista?
Un anti-demonio?
Quindi uno spirito buono?
Ma uno spirito buono fa il male?
E se è un altro demonio, cosa fanno si rompono le balle a vicenda?
- e se si dice che gli altri dèi sono invenzioni "psicologiche"
dell'uomo,
perchè cio' non vale per il Dio di Abramo?
Altre domandE:
- perchè la Bibbia è ispirata e i Veda no? 
- e il Corano?
- perchè Dio parlò da un popolo mediorientale e non agli altri?
- perchè aspettò Abramo, e snobbò i grandi Sumeri?
Altra domanda:
- se la Bibbia non "è" "la" parola di DIo, ma quanto gli uomini
esprimono
circa Dio (secono le più recenti teorie e secondo gli ebrei riformati),
allora perchè Dio non avrebbe potuto parlare all'uomo anche in altri
testi?
Vado avanti o mi fermo qui?
Ciao,
Paolo.


Dimmi qualche titolo, dai ...
NO!!!
Paolo piu' libri legge e piu' si confonde le idee!!
NON farlo, gigi!
pit pity


il caos pre-esistente.
qui ci vorrebbe qualcuno che avesse seguito le ultime ricerche di
Ilya... forse Tharmas?
ciao
pit


 NON farlo, gigi!
Al contrario: piu' leggo e piu' mi rendo conto di certi errori ...



mah, dopo le prime equazioni differenziali alle derivate parziali di secondo
ordine, il libro finisce insieme a tutti gli altri...:-))
Paolo, non me ne volere, ma "Avere" è differente dal "capire"
Su questo argomento è molto meglio una discussione tra le fresche frasche
sotto un una fraschetta e con un fiasco di vino dei  Castelli. ( Lo vedi,
ecco Marino, la sagra c'è dell'uva...)
Saluti fraschettari
Forex

Paolo.
ciao,
Mauro di A.

 ecco Marino, la sagra c'č dell'uva...)
Quando ci vediamo?
Saluti perplessamente perplessi,


 IMHO di carne sul fuoco c'e' tanta.
Poi, poco sotto, mi ha scaricato anche Forex....
Saluti preoccupati,
Paolo


Quella e' la linea della vita.
-------------------------------------
12 Giugno 2003 
MATTUTINO  
tradizione e rivoluzione  
 --------------------------------
Una società in cui il culto della tradizione sia onnipotente è
condannata alla stagnazione.
 Una società in cui la ribellione contro la tradizione sia universale
è condannata all'annientamento.
 Le società producono sempre sia lo spirito della conservazione, sia
lo spirito della rivoluzione: entrambi sono necessari. 
--------------------------------------------------------
Così scriveva nel 1970 uno dei più significativi filosofi del '900,
il polacco Leszek Kolakowski. Quella che egli descrive è
un'esperienza che non regge solo le società ma anche le stesse Chiese
e, per certi versi, la vicenda personale di ciascuno di noi. 
Da un lato, c'è l'eredità che si è ricevuto e che contiene semi
vitali che continuano a generare ma che trascina con sé anche molti
detriti pesanti e soffocanti. D'altro lato, c'è il fremito della vita
e della storia che continua a progredire, a inoltrarsi nel futuro, a
dischiudere scenari sempre nuovi, ma che ci vota all'incertezza.
 Se ci si ferma in una gretta conservazione del passato, si cade
nell'immobilismo, nell'atteggiamento nostalgico, nella stagnazione:
basti solo, come esempio, pensare a certi rigurgiti "passatisti" in
ambito religioso, sul modello lefebvriano, ultraconservatore e
fondamentalista. 
Se, invece, ci si abbandona alla demolizione di tutto il passato,
tagliando le proprie radici culturali e spirituali, indulgendo a mode
sempre più inconsistenti e mutevoli, ci si incammina verso il
relativismo, la banalità, l'annientamento dei valori. 
Spirito di fedeltà e spirito di novità dovrebbero stare insieme,
proprio come accade nella natura che all'evoluzione intreccia una
permanenza di fondo. Tenere questo equilibrio - prima di tutto per
noi stessi - non è facile, ma è necessario, se non si vuole cadere
nella gelida fissità o nella frenesia confusa. 
Gianfranco Ravasi 
 
 ((AVV di OGGI))


 rintontito dala droga, come dicevi tu, ha una sua cultura?
Sí, ma non riesce a ragionarci quindi è come se non l'avesse perchè non
riesce ad imparare dalle sue stesse esperienze.
Ecco quindi ciò che mancava: l'apprendimento delle esperienze, sempre per
migliorare e non per peggiorare la propria condizione. 
:-))) Grazie per avermici fatto arrivare. Infatti qualcosa mancava. 
Salutiriconoscenti.  :-)


 Dove non mi sono espressa bene?
che vuol dire :vado al positivo e non al negativo?
anzi, che vuol dire positivo, che vuol dire negativo?...
e finisco qui perchè c'è pure troppa carne (scotta) al fuoco
Saluti positivi
Forex

 Forex
barbyémoltocontentadiquestatuasatiricapositivitàchesperaduriancora
