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Titolo: il cristiano adulto: punire le famiglie!

SEMBRANO UNA BEFFA LE DECISIONI DOPO IL FAMILY DAY
 Le famiglie hanno protestato? Punite nella Finanziaria
 EUGENIA ROCCELLA
 S ulla partita politica giocata intorno alla legge finanziaria le metafore 
belliche si sprecano. È stata una Caporetto per Berlusconi, che aveva 
preannunciato la caduta del governo, commentano alcuni. No, è una tragica 
vittoria di Pirro per Prodi, che con la presa di distanza di Dini e Bordon 
non ha più una maggioranza su cui contare.
  Macché: è una Waterloo per entrambi i leader, che hanno visto azzerate le 
proprie strategie, e devono controvoglia considerare l'opportunità di un 
dialogo sulle riforme. Le valutazioni sono aperte, e lo scenario sarà presto 
più chiaro.
  Qualcuno, però, va annoverato di sicuro tra i perdenti: le famiglie 
italiane. Nella finanziaria, i 'provvedimenti audaci' chiesti dal popolo del 
Family day non ci sono. Per la verità, anche accantonando temporaneamente l'audacia, 
nemmeno di provvedimenti timidi si trova la minima traccia. Con un tardivo 
sussulto di rimorso, chiusa la votazione al Senato della finanziaria, il 
governo ha deciso di regalare qualche spicciolo alle famiglie numerose, 
istituendo la 'carta famiglia', grazie alla quale i nuclei con almeno 3 
figli potranno usufruire di sconti su alcuni servizi (di quale entità, resta 
da vedere).
  Di chi è la responsabilità dell'assoluta mancanza di attenzione alla 
famiglia registrata dalla Finanziaria? Di chi l'ha votata, direbbe qualunque 
persona di buon senso. Se dobbiamo cercare responsabilità più precise, forse 
bisogna indicare quelle dei ministri competenti, che non hanno difeso con 
sufficiente energia le proprie ragioni; o magari quelle del premier e del 
ministro dell'Economia.
  Secondo il ministro Rosy Bindi, invece, la colpa è delle 50 e più 
associazioni del laicato cattolico che hanno indetto la manifestazione del 
12 maggio a Roma, a Piazza San Giovanni. Dopo quel fatale appuntamento, ha 
dichiarato il ministro, 'la situazione è peggiorata; ora è più difficile 
fare politiche per la famiglia'.
  Insomma, le famiglie devono stare zitte e buone, chiuse in casa, senza 
mettere il naso fuori: se azzardano una protesta, peggio per loro.
  Tutt'altra cosa quando un comico popolare e senza peli sulla lingua come 
Beppe Grillo manda i politici a quel paese: atteggiamento che, 
evidentemente, gli stessi politici considerano più utile e collaborativo 
della immensa e pacifica occupazione di una piazza da parte di nonni, 
genitori, giovani e bambini.
  Il Forum delle famiglie, invece di dar retta al ministro e ritirarsi in 
buon ordine, sta organizzando una raccolta di firme per l'equità fiscale: 
non si chiede assistenza, ma, appunto, equità, cioè un trattamento fiscale 
che tenga conto delle persone tra cui il reddito va diviso. Il governo ha 
avuto a disposizione un insperato tesoretto, derivato dall'incremento delle 
entrate fiscali: era l'occasione giusta per cambiare davvero qualcosa, 
introducendo criteri di proporzionalità tra la tassazione e la consistenza 
del nucleo familiare. Si è preferito continuare sulla vecchia strada, 
nonostante gli analisti facciano notare come spesso a beneficiare dei 
provvedimenti per i ceti deboli non siano i più poveri, proprio perché 'non 
si guarda - come ha scritto Francesco Giavazzi- alle altre fonti di reddito 
della famiglia'.
  Qualche margine, però, si può ancora trovare. Al Governo e alla 
maggioranza chiediamo di usare gli ultimi scampoli di votazioni sulla 
finanziaria e il decreto sull'extragettito per correggere il tiro, almeno in 
parte. All'opposizione chiediamo di dare una mano, indicando soluzioni 
condivisibili: forse si può ancora fare qualcosa per non deludere 
irrimediabilmente le bistrattate famiglie italiane.
Avvenire di Domenica 18-11-2007
 


Forse l'articolista non si ricorda o fa finita di non ricordasi che anni fa 
fu istituita una legge sulla tassazione familiare.
Con questa legge veniva fatto il cumulo delle entrate familiari e su questo 
cumulo fatta la tassazione.
Dopo ricorsi vari la legge fu dichiarata incostituzionale dalla Suprema 
Corte.
Non essendo, da allora, cambiata la Costituzione nei punti necessari al 
caso, credo sia impossibile aiutare le famiglie (facendo entrare più soldi) 
con mezzi diversi dagli sgravi fiscali.
In quanto al family day non ho ancora capito cosa economicamente 
rivendicavano preti e monache con la loro partecipazione, forse gli assegni 
familiari per i novizi nei conventi e nei seminari?
Saluti
Leo

 mettere il naso fuori: se azzardano una protesta, peggio per loro.
No, ma in minima parte la Bindi ha ragione. Oggi non è concepibile una
politica per la famiglia che non tenga conto della situazione sul
campo, e cioè delle coppie di fatto.
M.

Le famiglie hanno protestato? Punite dalla finanziaria >
Il family day è stato organizzato solo per evitare i Dico omosessuali.La 
famiglia nella Finanziaria è stata trattata come hanno sempre fatto decine 
di governi democristiani, senza che mai la chiesa sentisse il bisogno di 
scendere in piazza.
E poi bisogna scegliere: aiutare le famiglie o togliere l'esenzione dell'ICI 
alla Chiesa ?
Non si può aiutare tutti. Prodi ha scelto di aiutare la Chiesa??? Non ci 
posso credere! Meno male che Bagnasco ha detto subito che rinuncerà a questo 
privilegio a favore delle famiglie.
Come, mi dite che non è così? Ma non c'è più religione. 

 dell'ICI alla Chiesa ?
un altro che legge repubblica e non liberazione. <g> 

  Le famiglie hanno protestato? Punite nella Finanziaria
Perň hanno tolto i DiCo.
Ora viene il dubbio, qual era il vero scopo del Family Day: far
fallire i DiCo o spingere per una legislazione piů favorevole alla
famiglia (in termini fiscali ma non solo)?
Mi piacerebbe avere la tua onesta risposta...
Ciao.Fabio.

 Mi piacerebbe avere la tua onesta risposta...
A me pare onestamente che su questi temi le iniziative e le reazioni alle 
iniziative tendano a essere molto speculari. Onestamente ti dico che hai 
ragione al 100%: il Family Day serviva primariamente a far fallire i DICO, e 
non in primo luogo a ottenere una legislazione più favorevole alla famiglia.
Altrettamto onestamente però, bisognerebbe ammettere che l'iniziativa dei 
DICO non serviva tanto a ottenere dei vantaggi effettivi per le coppie di 
fatto (che si sarebbero tranquillamente potuti ottenere per altre vie 
privatistiche), ma primariamente ad arrecare danno all'idea di matrimonio e 
di famiglia fondata sul matrimonio.
Jock

 Mi piacerebbe avere la tua onesta risposta...
Risposta disonesta:
se lo scopo fosse stato per una legislazione più favorevole alla famiglia
Casini, Berlusconi e soci non sarebbe stati accolti molto bene in piazza,
visto quanto di buono hanno fatto per la famiglia, o sbaglio? Invece?
SDG

 visto quanto di buono hanno fatto per la famiglia, o sbaglio? Invece?
Aggiungerei che al Family Day c'erano anche dei pezzi di maggioranza:
esattamente che battaglie parlamentari hanno fatto in favore della
famiglia oltre ad affossare i DiCo Mastella, Rutelli & Company?
Fabio.

 di famiglia fondata sul matrimonio.
Non sono d'accordo. Condivido il fatto che i DiCo avessero anche un
significato ideologico/culturale, ma non credo che questo fosse quello
di arrecare danno all'idea di famiglia fondata sul matrimonio, quanto
quello di dare dignità anche a un altro concetto di famiglia (e le due
cose non sono dal mio punto di vista equivalenti), e soprattutto di
"sdoganare" il rapporto di coppia omosessuale.
Ma per la famiglia "tradizionale" è più dannoso il precariato dei
giovani, il caro-asili, o i DiCo secondo te? Perché per 2 di queste
tre cose non si fa un cavolo, per una ci si impegna molto da parte dei
partiti di ispirazione cattolica (e aggiungerei, indirettamente anche
da parte della CC), mi pare...
Ciao.Fabio.
P.S.: un esempio fra i mille possibili... conosco una insegnante
"precaria" che negli ultimi 4 anni ha cambiato 4 volte città per
inseguire i posti di lavoro dove veniva assegnata.
Chissà cosa aspetta a metter su famiglia...

 da parte della CC), mi pare...
Ti dirò, alla famiglia "tradizionale" (ne ho una tradizionalissima, con 
quattro figli) e io, alla vigilia dei 47 sto conoscendo il precariato molto 
meglio di quanto lo conoscano i giovani, *tutto* sta facendo danno. E in 
questo momento, il fatto di avere un figlio che si trova a iniziare la prima 
media in una classe di compagni senza-famiglia e senza orientamento umano 
(telefonano le mamme a mio figlio di 11 anni, chiedendo in pratica *a lui* 
di far da balia ai loro marmocchi) mi sta preoccupando forse perfino più del 
caro asili e del mio precariato.
Non accetto più mica tanto questa solfa del "secondo te che cosa è più 
dannoso". *Tutto* mi sembra dannoso. E le iniziative ideologico/culturali a 
danno della "Famiglia" non lo sono meno dell'accanimento del sistema 
economico a danno delle famiglie. E lascialo dire a uno che questo 
accanimento del sistema economico lo sta percependo benissimo, forse più di 
chiunque altro.
Jock 

 Mi piacerebbe avere la tua onesta risposta...
Spero la seconda. Mi riferisco solo alle famiglie partecipanti ed alle
direttive indicate _dall'alto_.
Questo è quanto spero, e credo per molti partecipanti. Però è innegabile che 
la spinta iniziale provenga dall'opposizione ai dico.
Per i politici è stata solo una meschina presenza. Non hanno fatto nulla
quando era il loro turno, dovevano cogliere l'occasione per seppellirsi.
y

 danno della "Famiglia"
Perché a danno della famiglia?
A me non sembra a danno delle famiglie. Mentre le altre cose che ho
citato mi sembrano innegabilmente a danno della famiglia.
Il fatto che una coppia di omosessuali possa andare in comune (o dal
notaio) firmare un modulo e vedere di conseguenza riconosciuti dei
diritti/doveri fra di loro e come coppia nei confronti delle Stato non
mi sembra che danneggi la famiglia. Se non proprio dal punto di vista
economico (nel senso che certi diritti costano soldi allo Stato e
quindi ne restano meno per la famiglia tradizionale), ma un danno
economico molto inferiore alle altre cose citate.
Il danno "ideologico" sinceramente non lo percepisco. Anche perché non
è che io divento gay perché ci sono i DiCo, e se fossi gay non è che
metto su famiglia (con una donna) perché non ci sono i DiCo.
Se invece ti riferisci al fatto della creazione di un modello di
"famiglia debole" (diritti e doveri minori e più facilità di
sciogliersi) anche per le coppie etero, allora la soluzione per dare
riconoscimento alle coppie omo senza creare un modello di "famiglia
debole" sarebbe quella zapateriana del matrimonio anche per i gay.
Soluzione che la CC avversa ancora di più che non i DiCo mi pare.
Allora qual è il punto? Cos'è che si avversa sia nei DiCo che nel
matrimonio ai gay?
Si sta cambattendo per la famiglia o contro i gay?
Il fatto che di tutte le cose "per la famiglia" si combatte solo
quella che va contro i gay e per la famiglia conta meno è una mera
coincidenza? Io non ci credo. Tu?
Ciao.Fabio.

 mi sembra che danneggi la famiglia.
Abbiamo percezioni diverse, e su questo NG abbiamo già sviscerato 
l'argomento in passato fin quasi alla nausea. Non serve che io dica ancora 
come la penso.
In generale, ho già espresso i motivi per cui ritengo che l'estensione dei 
"diritti" della famiglia ad altri soggetti che non vogliono assumersi la 
parità di "doveri" con la famiglia, sia oggettivamente ingiusto e lesivo nei 
confronti della famiglia.
Ora mi limito a cercare di interpretare i segni dei tempi. Sono molto 
preoccupato dei cambiamenti "climatici". Ma di tutti: non solo di quelli che 
comportano la desertificazione progressiva dei terreni coltivabili, ma anche 
di quelli che provocano l'avanzata del deserto sociale.
E credo che soprattutto in questo momento storico già estremamente critico, 
ogni iniziativa che serva ad arrecare un danno alla famiglia, sia in senso 
economico, sia in senso ideologico culturale, sia un delitto di cui tutti 
pagheremo duramente la pena.
Jock 

 confronti della famiglia.
Sei a favore della soluzione zapateriana che non introduce questo
ingiustizia?
Ciao.Fabio.

 quando era il loro turno, dovevano cogliere l'occasione per seppellirsi.
Mi piacerebbe leggere commenti di Avvenire in questo senso, oltre ai
"non possiamo" relativi ai DiCo... altrimenti si ha l'impressione
sicuramente errata che anche la CC si impegni di piů contro i gay che
a favore della famiglia tradizionale...
Grazie.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:bbc334f9-3e0c-4b1a...@c29g2000hsa.googlegroups.com...

Non ho sviscerato la soluzione zapateriana. Dico solo che la famiglia ha 
*anche*  una funzione sociale, così come le radici degli alberi esercitano 
*anche* la funzione di stabilizzare i versanti franosi, di arrestare 
l'erosione e di impedire alla fin fine che si finisca sommersi da colate di 
fango.
Ogni politica (naturalmente organica, completa,  e non semplicemente 
strumentale) che abbia il risultato di rimboschire *di alberi* quei 
versanti, e non di sostituirli arbitrariamente con mimosette e begonie, che 
saranno anche carine ma non servono a granché, mi trova a favore.
Scusa la metafora zappaterriana  :-)
Jock

 confronti della famiglia.
Si, però questo provoca un blocco della situazione.
Facciamo un esempio concreto.
Coppia 1: uno stipendio da 40.000 Euro ed uno stipendio da 20.000
Euro.
Coppia 2: due stipendi da 30.000 Euro.
Appare chiaro che la capacità contributiva delle due coppie sia la
stessa e non è giusto che la prima paghi più tasse sul reddito.
Dovrebbe però anche apparire chiaro che la capacità contributiva di
una coppia non dipenda dal fatto che sia sposata, non sposata,
eterosessuale od omosessuale per cui una revisione del sistema di
tassazione del nucleo famigliare è ammissibile solo se non è
discriminatoria, ma guarda alla reale composizione del nucleo
famigliare.
Il fatto che i papisti vogliano riservare un trattamento di riguardo
alle coppie sposate provoca un blocco della situazione.
Non è l'unico caso in cui il "papismo" sia controproducente.
Molti abortisti vorrebbero cambiare la "194" con l'introduzione di
alcune norme leggermente più restrittive, ma i papisti dicono di non
poter votare una legge che consenta comunque l'aborto in alcuni casi
per cui resta in vigore la legge attuale.
M.

 Scusa la metafora zappaterriana  :-)
La battuta è ottima.
Però io credo che anche le begonie un piccolissimo aiuto agli alberi a
tenere su i versanti potrebbero darlo se gliene si dà la possibilità,
mentre non credo che negandoglielo il risultato è che si trasformano
in alberi.
Ciao.Fabio.

 a favore della famiglia tradizionale...
venerdì sera ho partecipato ad un incontro tenuto da un docente del 
seminario che aveva la famiglia come soggetto, molto interessante, mentre 
sabato abbiamo partecipato al gruppo di spiritualità famigliare in 
parrocchia.
Sinceramente di "impegno contro i gay" non ne vedo molti nella chiesa che 
frequento.
y 

 frequento.
Infatti io ho parlato di impressione sicuramente errata che viene
leggendo Avvenire. :-)
Sarei tentato anche di parlare di scollamento fra "gerarchia
cattolica" e "popolo cattolico", ma è un'analisi che ritengo debbano
fare i cattolici;
se la faccio io, che abbia torto o ragione, in ogni caso non conta
nulla.
Ciao.Fabio.

 frequento.
E che non conta una cippa, essendo cattolica e quindi soggetta al Papa-
Sovrano ed al Vescovo-Feudatario.
M.

 Sovrano ed al Vescovo-Feudatario.
mi sembra tu stia perdendo il senso del reale. A me interessa sempre meno 
raccontare della parodia della chiesa.
Sabato mi sono confessato, domenica la Parola e l'Eucarestia. Questo anche 
grazie al papa ed al vescovo che trasmettono questi doni da 2000 anni.
Il resto è tutto discutibile, ma non perdiamoci.
y

 grazie al papa ed al vescovo che trasmettono questi doni da 2000 anni.
Non mi dirai che credi veramente nella miglior qualità dei sacramenti
cattolici?
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:183cf4ab-354f-44f5...@a28g2000hsc.googlegroups.com...


Hai presente la frutta finta, di plastica, che usano i bambini alla scuola 
materna per giocare? Questo "significa" una mela, questo "significa" una 
banana...
Bene. Ora, se sono i protestanti stessi a dirmi che i loro sacramenti si 
limitano a "significare" qualcosa, anziché "esserlo",  in che cosa sbaglio 
se rispondo che preferisco aspirare alla "real thing",  anziché alla sua 
rappresentazione? Alla spiaggia anziché alla cartolina della spiaggia?
Si parla di "migliore qualità" quando si confrontano mele di una qualità con 
mele di qualità diversa. Quando si confrontano mele con pezzi di plastica 
che rappresentano mele, la qualità non c'entra più nulla. Ormai si è su un 
piano diverso.
Jock 

 frequento.
In altre magari invece c'e'...
http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_19/chirichetto_gay_ciao_darwin.shtml
Ciao.Fabio.

Jock McGraw ha scritto:

Vero ma pensa anche questo per un attimo:
Da una parte c'é chi ti mette davanti del vino e ti dice questo è vino.
Dall'altra parte c'é chi ti mette davanti del vino e ti dice questo è 
un'altra cosa.
Preferisci la cartolina o la cartolina spacciata per la spiaggia ?
Per pura ipotesi dialettica naturalmente.
-- 
Conte Rosso

 ha scritto nel messaggio 
news:lMu0j.4802$PH1....@tornado.fastwebnet.it...

Dall'altra parte c'è Uno che mi mette davanti del vino e mi dice "questo è 
il mio sangue". E io gli credo. Non come potrei credere a un "modo di dire". 
Credo a quello che dice.
Io non ho nulla contro chi recepisce quel gesto su un piano simbolico e così 
lo vive, come ritengono di fare i protestanti. Semplicemente, non è il mio 
piano. Ora, se mi dicono che io ne farei questione di "qualità diversa" dei 
sacramenti, dico che non è vero. Non è che io creda che i sacramenti dei 
protestanti abbiano "una qualità diversa" dei miei: credo solo che i 
protestanti pensino cose diverse dei loro sacramenti rispetto a quelle che 
io penso dei miei.
Quel che non riesco a capire non sono mica i protestanti. Sono quelli che 
dicono "una domenica quì, una domenica là, Presenza Reale o simbolo, che 
differenza fa?". O meglio, riesco a capire che uno mi dica così solo se  è 
*già* protestante, a tutti gli effetti, e ci tiene che lo diventi anchi'io. 
Ma io non sono d'accordo.
Io credo che la tua sia la cartolina di una spiaggia: tu credi che anche la 
mia sia una cartolina di una spiaggia. Ma io credo che la mia sia *la 
spiaggia*. Chiamami pure stupido, se vuoi, ma se tu riuscissi a convincermi 
che invece è solo una cartolina, beh, credo che della cartolina potrei fare 
tranquillamente a meno.
Mi spiace, per me o spiaggia o niente. La cartolina riuscirebbe a farmi 
venire solo malinconia.  :-)
Jock 

 cattolici?
perchè, eucaristia a cena del Signore, sono la stessa cosa?
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:48630960-2bbc-428c...@d50g2000hsf.googlegroups.com...

quindi?
y 

> quindi?
Quindi chissà quanta gente sarà stata cacciata dal coro perché assume
solo coi contratti a 3 mesi... altrimenti mi tornano i dubbi...
Ciao.Fabio.


Io invece penso che proprio questo sia uno dei principali problemi della 
Chiesa.GPII e B16 dicono che c'è carenza di collegialità? Si lamentano di 
uno stato di cose che sono loro che hanno scelto, portato avanti e che al 
papato sta benissimo:il papa quando vuole potrebbe finalmente prendere in 
considerazione i suoi fratelli vescovi invece di limitarsi ad affermazioni 
vuote. E' lui che deve farlo.Ma non lo fà.
B16 afferma che non c'è collegialità? Da come è stato gestito il Motu 
proprio, fermamente voluto dal papa contro la stragrande maggioranza delle 
conferenze episcopali maggiormente coinvolte diciamo che più di una 
affermazione mi sembra una presa per il .....
ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:fhu3it$43p$2...@tdi.cu.mi.it...

Quindi non stupisce che meno dell'8% dei gay italiani sia cattolico 
praticante. Colpiscono rispetto a qesto argomento sia fatti di cronaca come 
questo sia i fragorosi silenzi di parrocchie come la tua che neanche 
immaginano che ci sia un problema. 

 differenza fa?".
In qualsiasi chiesa protestante ti insegnano che i sacramenti
cattolici ed ortodossi sono pienamente validi. Ma il problema è che si
tratta di aggiunte alla fede dei Padri.
Come diceva Frere Roger di Taizè io credo nel "Credo", ed il "Credo"
non parla di Successione Apostolica e di Presenza Reale.
M.

 non parla di Successione Apostolica e di Presenza Reale.
Tu sei libero di considerarla un'aggiunta posticcia. Io vorrei sentirmi 
ancora libero di entrare in una Chiesa e sentirmi di fronte a una Presenza 
Reale, mentre quando entro in una chiesa protestante vedo l'organo, vedo 
l'ambone per i sermoni, gli innari tra i banchi, e a parte quello mi sembra 
di essere di fronte a un muro.
Jock

 di essere di fronte a un muro.
Per carità, ciascuno ha la sua sensibilità. Però il "credo" è lo
stesso.
Ho letto l'estate scorsa i "Sermoni di San Massimo", primo vescovo di
Torino. Non ce n'era neanche uno che non sarebbe proponibile in una
chiesa protestante di oggi. Anzi, a leggere i Sermoni senza conoscerne
l'autore verrebbe da pensare che l'autore sia un luterano.
M.

 non parla di Successione Apostolica e di Presenza Reale.
Il Credo, più esattamente "simbolo niceno" nacque perché nel 
IV la disputa era sulla natura divina di Gesù, e infatti il 
tema è unicamente quello. Non si parla della presenza reale 
perché non era quello l'oggetto della discussione a Nicea. 
Quindi citare il Credo a proposito di successione apostolica 
e presenza reale è totalmente fuori tema, e ciò a 
prescindere dall'essere cattolico  o protestante.

 prescindere dall'essere cattolico  o protestante.
Non si parla di niente di quello che divida cattolici e protestanti.
M.

 M.
E' normale visto che nel primo cristianesimo i responsabili delle 
comunità si sposavano, le chiese erano assemblee, le donne avevano la 
loro importanza e i sacramenti erano solo battesimo e santa cena.
In effetti lutero (e gli altri dopo di lui) hanno cercato di recuperare
il cristianesimo delle origini (quanto ci siano riusciti potremmo 
discuterne a lungo).
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Però la tua chiesa non vuole.
E se non vuole, è appunto per il motivo che dico io. Cioè perché non si sia 
portati a credere che una Presenza Reale e un simbolo siano 
interscambiabili. Se la differenza tra le due cose fosse chiarissima, allora 
probabilmente anche la Chiesa sarebbe più morbida. Quando invece non è 
chiarissima, come sembra che non lo sia per te, allora la Chiesa si 
irrigidisce. E io con lei.
Tutto sta a capire di che cosa si parla. Se è chiaro che per te/voi è solo 
una questione di simboli, cioè in sostanza di figurine, allora scambiamoci 
pure le figurine. Valida, Bisvalida, Trisvalida...
Massì, tutto validissimo.
Però che sia altrettanto chiaro che invece quando celebriamo l'Eucaristia 
non stiamo giocando con le figurine. Io magari parteciperò anche alla Santa 
Cena per spirito di amicizia, tu però non partecipare dell'Eucaristia, se 
non credi e sei non sei convinto che lì ci sia una Presenza Reale.
Non è intolleranza mia chiederti di non farlo. Sarebbe arroganza tua farlo
Jock 

 non credi e sei non sei convinto che lì ci sia una Presenza Reale.
Io sono convinto che ci sia quello che dice la Bibbia.
M.

 Non è intolleranza mia chiederti di non farlo. Sarebbe arroganza tua farlo
Ma la Presenza Reale c'e' anche per chi non credi che ci sia?
Se la risposta è sì dovresti essere ben lieto che anche lui partecipi,
non può che fargli bene; se la risposta è no, allora non vedo nessuna
arroganza da parte sua a partecipare.
Per quel che posso capire io naturalmente...
Ciao.Fabio.

 solo coi contratti a 3 mesi... altrimenti mi tornano i dubbi...
sì, ora capisco. Mi sembra lecito chiedere coerenza in tutti i campi. Però 
più che per il contratto a 3 mesi, che non sempre è negativo, basterebbe 
fare riferimento a chi costruisce mine, gioca in  borsa etc. etc.
Ma non stavamo parlando d'altro
y 

 fare riferimento a chi costruisce mine, gioca in  borsa etc. etc.
Giusto per chiarire fino in fondo, la mia impressione č che fra la
gerarchia cattolica, e in parte anche fra il "popolo" cattolico, diano
molto piů fastidio quelli che scopano con persone dello stesso sesso
di quelli che fanno i soldi giocando sulla pelle dei fratelli.
Se io metto decine di persone sul lastrico per potermi costruire la
ventiduesima villa in fondo si puň chiudere un occhio, ma se limono
col mio vicino di casa (entrambi maschi) č un orrore inaccettabile...
o a te sembra che le cose non stiano cosě?
Ciao.Fabio.

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 offendono ;)
Sě, perdonami. Mi č uscita cosě per il gusto della battuta (che non riesco 
mai a sopprimere). Quando Marco ha scritto che i protestanti considerano 
"validi" i sacramenti cattolici, mi sono venute in mente le figurine Panini. 
Nell'album dei calciatori del 1966 c'erano le "Valide" e anche le 
"Bisvalide".
Mi č uscita anche sulla scia del post precedente in cui mi hai dato un po' 
corda sull'esempio della differenza tra la spiaggia e la cartolina della 
spiaggia.
Non arrivo a pensare, naturalmente, che i protestanti considerino la Santa 
Cena alla stregua di una figurina. Perň al tempo stesso mi fa un po' 
imbestialire che si voglia annuallare la differenza  tra un semplice 
"simbolo" e ciň che dal simbolo č rappresentato.
ciao
Jock 

 se la risposta è no,
nono, la risposta era proprio sì  :-)
Jock 

 Io sono convinto che ci sia quello che dice la Bibbia.
del tipo:
...chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue...
...uh? come puň costui darci la sua carne da mangiare? questo discorso č 
duro!
... e se ne andarono... 

 mangia e beve la propria condanna.
Scusa la mia ignoranza teologica: qualcuno chi?
Ma in pratica che effetto ha mangiare e bere il reale Corpo e Sangue
del Signore?
Io che a 10 anni facevo la Comunione senza rendermi conto più di tanto
che quello fosse il Reale Corpo e Sangue del Signore (in effetti l'ho
sempre considerata una cosa simbolica... ero già mezzo ateo da
giovane :-) ) che conseguenze potrei averne avuto?
Ciao.Fabio.
P.S.: e se è il sacerdote a pensare che quello che sta facendo è solo
un discorso simbolico, la trasformazione in Corpo e Sangue del Signore
avviene lo stesso?

 di quelli che fanno i soldi giocando sulla pelle dei fratelli.
Non credo che sia cosě perň questa č l'impressione che passa.
Passa cioé l'idea che la CC sia tutt'ora sessuofoba o comunque molto 
sensibile a discorsi che con il sesso hanno una certa attinenza 
(staminali docet), poi č ovvio che tutti noi conosciamo la stampa quindi 
socuramente ci sguazza, l'impressione perň rimane.
-- 
Conte Rosso

 immaginano che ci sia un problema.
quindi ritieni che essere omosessuali sia un problema?
Evidentemente nella mia parrocchia non lo si ritiene un problema, almeno non 
un problema che necessità scenate, oppure si preferisce trattare gli 
omossessauli come altri fedeli. Meglio il silenzioso rispetto, che la tua 
urlata strumentalizzazione.
y 

 socuramente ci sguazza, l'impressione però rimane.
Stai pensando ad esempio ad Avvenire?
In quali altri casi si sono usati toni apocalittici come parlando di
DiCo?
"Per questi motivi, se il testo che in queste ore circola come
indiscrezione fosse sostanzialmente confermato, noi per lealtà
dobbiamo fin d'ora dire il nostro "non possumus". Che non è in alcun
modo un gesto di arroganza, piuttosto è la consapevolezza di ciò che
dobbiamo - per servizio di amore - al nostro Paese. L'indicazione
franca e disarmata di uno spartiacque che inevitabilmente peserà sul
futuro della politica italiana".
Fregarsene altamente per 50 anni della famiglia non è una spartiacque,
la precarizzazione del lavoro non è uno spartiacque, le mine-antiuomo
di cui l'Italia era uno dei maggiori produttori fino a 15 anni fa non
erano uno spartiacque, i DiCo sono uno spartiacque. Mi spieghi il
perché senza usare la parola omofobia?
Ciao.Fabio.

 Scusa la mia ignoranza teologica: qualcuno chi?
č un passo del capitolo 11 della lettera di San Paolo ai Corinzi
Io ho ricevuto dal Signore quel che a mia volta vi ho trasmesso: nella notte 
in cui fu tradito, il Signore Gesů prese il pane, 24fece la preghiera di 
ringraziamento, spezzň il pane e disse: "Questo č il mio corpo che č dato 
per voi. Fate questo in memoria di me". 25Poi, dopo aver cenato, fece lo 
stesso col calice. Lo prese e disse: "Questo calice č la nuova alleanza che 
Dio stabilisce per mezzo del mio sangue. Tutte le volte che ne berrete, fate 
questo in memoria di me".
26Infatti, ogni volta che mangiate di questo pane e bevete da questo calice, 
voi annunziate la morte del Signore, fino a quando egli ritornerŕ.
27Perciň, chi mangia il pane del Signore o beve il suo calice in modo 
indegno, si rende colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 
28Ciascuno perciň prima esamini se stesso, e poi mangi di quel pane e beva 
da quel calice. 29Perché, chi mangia del pane e beve dal calice senza 
riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la sua propria condanna. 
30Per questa ragione vi sono tra voi molti malati e molti infermi, e 
parecchi sono morti. 31Perň, se ci esaminiamo attentamente, non cadremo 
sotto la condanna di Dio. 32D'altra parte, se il Signore ci punisce, lo fa 
per correggerci e per non condannarci insieme con il mondo. 

 quindi ritieni che essere omosessuali sia un problema?
Se uno vuole cantare nel coro della parrocchia si direbbe di sě.
Saluti.
Luciano

 è un passo del capitolo 11 della lettera di San Paolo ai Corinzi
Si legge nella liturgia riformata per la celebrazione della Santa
Cena. Però le chiese riformate non hanno tabelle di chi si e di chi
no.
28 Ciascuno perciò prima esamini se stesso, e poi mangi di quel pane e
beva
da quel calice.
Dice di esaminare se stessi, non di guardare sulla tabella dei buoni e
dei cattivi preparata dal Papa.
M.

 perché senza usare la parola omofobia?
a me Avvenire sta sulle palle, soprattutto il suo direttore censuratore, 
però ci ero abbonato fino a pochi mesi fa, era l'unico mezzo d'informazione 
in Italia che rendeva conto di quanto accade nel mondo dei poveri cristi, 
africa in testa.
Salla famiglia è da anni, controlla l'età dell'inserto NOI genitori e figli, 
che racconta di come la famiglia è sostenuta all'estero e di come la società 
consumistica ne leda l'esistenza.
Tu lo leggi, o ti da fastidio solo quando prende posiszioni scomode?
y

 docet),
non è che la sessualità di estingue a quanto diffuso sui siti porno.
Dici che un caso che Dio sia partito subito con una bella creazione 
Uomo/Donna?
Poi, imho, l'accusa di essere sessuofobica, è un po' ridicola ora. Magari 20 
anni fa aveva un senso. Ora sei sessuofobico se ti azzardi a dire che le 
gare tra ragazzine a chi se ne fa di più, è un pochino sbagliato.
y

 quindi ritieni che essere omosessuali sia un problema?
Il problema non è essere omosessuale, ma come la chiesa vede gli 
omosessuali, se appunto vivono  serenamente senza problemi la loro 
sessualità e magari si trovano anche un partner.
Un mio caro amico prete, omosessuale, fedele ai suoi impegni sacerdotali, 
che non vive in Italia, mi raccontò che si decise proprio per questo motivo 
a fare coming out con i suoi parocchiani: " è come vivere durante il nazismo 
e non avere il coraggio di dire sono ebreo anch'io". Naturalmente non lo 
fece durante la messa o sui giornali, semplicemente a chi chiedeva 
rispondeva,se si andava sul discorso diceva noi gay, cose così.
Su incarico del suo Vescovo si occupa ora tra molte altre cose di pastorale 
omosessuale e mi diceva appunto in questi giorni di avere partecipato ad un 
incontro di preghiera gay interreligioso all'università dove praticamente 
tutti i cattolici presenti erano diventati chi buddista, chi episcopale, chi 
di qualche chiesa strana. Non c'era neanche un cattolico praticante.

yunan, the Red Comet ha scritto:

Io ho detto che questo è quello che sembra all'esterno, chiaro che la cc 
non prende posizione solo sul sesso (per fortuna) ma è comunque 
l'argomento che, nei giornali, tira di più.
-- 
Conte Rosso

 l'argomento che, nei giornali, tira di piů.
proprio mentre facevo colazione, sfogliavo una rivista cattolica. Erano 
raccolti i piů recenti "proclami" ed i riferimenti dottrinali contro il 
precariato e l'imperialismo consumista.
roba che rifondazione si sogna.
Avvenire ne parla, ma senza l'enfasi dei vari proclami "Opossum", il papa ne 
parla, anche il mio cardinale pure. Anche il mio parroco una volta, 
probabilmente in stato confusionale <g>, fece riferimento alla giustizia 
sociale ed alla deriva liberista. MA č un brianzolo, quindi doveva proprio 
stare male.
Del resto uno č piů interessato ad una foto di una bella ragazza che ad 
un'analisi dei meccanismi che ci rendono schiavi e poveri.
E' una questione di tentazioni.
y 

 cattolico praticante.
mi sembra una reazione normale, se uno non è accettato, o decide di portare 
una croce enorme o se ne va. C'è poco da biasimare.
Comunque ho sempre l'impressione che al di fuori dei proclami, ci sia molto 
più accoglienza di quanto si crede.
Non sapevo ci fosse una pastorale definita per gli omosessuali.
y

 Non sapevo ci fosse una pastorale definita per gli omosessuali.
Qualche tentativo è stato fatto.
Il mio vescovo (che è mezzo matto con l'ulteriore aggravante d'essere,
credo, delle tue parti) ha tentato di organizzare un convegno diocesano
sull'argomento ma, quando si è trattato di trovare le "testimonianze" si
sono tirati tutti indietro.
Quello che sembrava (e credo sia) un problema concreto si è magicamente
dissolto quando si è trattato di metterci la faccia, anzichè continuare a
far chiacchere senza esporsi (saranno più stronzi i coristi, i colleghi
d'ufficio o gli amici del bar?). 
Inoltre mi pare, non ho però i documenti alla mano, che la Chiesa vieti i
gruppi, nati con intento religioso, che abbiano una dichiarata
connotazione omosessuale. 
Saluti 
-- 
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 fango.
Ho letto ieri che a causa del nuovo divorzio rapido (quello che puo'
essere chiesto a pochi mesi dalle nozze, e non prevede periodi di
separazione a rallentare la pratica), i divorzi in Spagna sono aumentati
in un anno del 74%.
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=167966


 in un anno del 74%.
Mi pare del tutto ovvio: la gente che aspettava che il periodo di
separazione previsto scadesse ha accellerato i tempi.
Il dato significativo sarà quello a regime.
Ciao.Fabio.

 Tu lo leggi, o ti da fastidio solo quando prende posiszioni scomode?
Segnalami dove trovare l'editoriale in cui si è parlato di
"spartiacque che inevitabilmente peserà sul futuro della politica
italiana"  se non verrà cambiata la fiscalità in senso pro-famiglia e
vado a leggerlo di corsa.
Per 50 anni non si fa un cavolo per la famiglia e - giustamente - ci
si lamenta.
Si prefigura una legge per il riconoscimento delle coppie omo ed è uno
spartiacque che inevitabilmente peserà sul futuro della politica
italiana.
I toni, dal mio punto di vista, hanno un significato.
Ciao.Fabio.

 Avvenire ne parla, ma senza l'enfasi dei vari proclami "Opossum"?
Tu ti sei spiegato il perché solo i DiCo meritino l'enfasi dell
"Opossum"?
Ciao.Fabio.

 Se uno vuole cantare nel coro della parrocchia si direbbe di sì.
Non escluderei che fosse stonato e sia stato un pretesto per 
allontanarlo. A volte i maestri del coro hanno delle remore.

 ha scritto nel messaggio 
news:08f99289-ae77-403b...@w28g2000hsf.googlegroups.com...

sì.
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fc2de501-5011-44fd...@y5g2000hsf.googlegroups.com...

regime è la parola giusta.
y 

 ciao


 sě.
 E se chiedo "per favore" lo spieghi anche a me?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:fhvlhk$585$2...@tdi.cu.mi.it...

Leggevo ieri due paginone sul Corriere dedicate al sondaggio che la Società 
dei Pediatri (dei Pediatri!) ha fatto sui comportamenti delle dodicenni. 
Ormai felicemente purificate da ogni residuo senso di colpa e di paura, 
finalmente vivono gioiosamente e giocosamente la loro sessualità al sabato 
pomeriggio, facendosi pagare in cambio ingresso in discoteca, consumazioni e 
mancetta per comprarsi tanga e push-up all'insaputa dei genitori. Come prima 
idea su cosa fare da grandi hanno "la velina". Come seconda "non so".
I segni dei tempi dicono chiaramente che sarebbe ora di farla finita con le 
paranoie sessuofobiche della Chiesa.<grinnnnn>
Jock 

 ha 
scritto nel messaggio 
news:dc4e9f9e-b6ad-4330...@l22g2000hsc.googlegroups.com...

Non solo dice di esaminare se stessi. Anche quello. Ma dice anche di 
esaminare cosa stai ricevendo. Non solo dice "chi mangia e bene 
indegnamente". Ma anche "chi mangia e beve senza riconoscere". A me sembra 
che qui Paolo la stia mettendo giù dura dura. Non ci sono i tecnicismi 
tridentini sulla transustanziazione, non ci sono le distinzioni tra specie e 
sostanza, o tra simbolo e Presenza Reale. Ma, stante che me la mette giù 
così dura dura, ho come l'impressione che Paolo non sia preoccupato che 
qualcuno mangi il pane e il vino senza riconoscere che quello è un 
"memoriale" della passione del Signore o un "simbolo" del suo sacrificio. Ma 
proprio che qualcuno mangi il corpo, e il sangue, senza riconoscere che è 
corpo, e che è sangue.
Le tabelle dei buoni e dei cattivi qui nun ce azzeccano.
Jock 



 
Non voglio aprire un dibattito esegetico su questo brano ma non direi 
che quella evidenziata da te sia l'unica interpretazione possibile.
Non ho nessun commentario sotto mano ma appena torno a casa mi rileggo 
qualcosa.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 è un passo del capitolo 11 della lettera di San Paolo ai Corinzi
Ho "studiato" un po' anche per conto mio.
Non ho capito una cosa però, che vuol dire "sia anatema".
E' solo un modo di dire o ha un preciso significato?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:c27e54c3-a101-4caa...@d50g2000hsf.googlegroups.com...

Credo che sia  l'equivalente dell'idea di "scomunica". Come dire: sia 
"separato", sia considerato "fuori", non più appartenente alla comunione dei 
credenti. "Disconnected".  Affankyulo.  :-)
Jock 

 Le tabelle dei buoni e dei cattivi qui nun ce azzeccano.
Ce azzeccano, ce azzeccano. L'Apostolo Paolo non da al prete, al
vescovo od al Papa il potere di decidere con la LORO autorità che IO
sono indegno. Protestante, ortodosso, divorziato risposato,
puttaniere, evasore fiscale, comunista o qualunque altra cosa possa io
essere. Dice "esamini se stesso", non dice "si faccia esaminare dal
prete".
M.

 tradizione nordica :(
Lo so. Una volta un vescovo americano ci ha cazziati perchč usavamo il
vino.
M.

 prete".
Di più.
Limitandomi a commentare questo passo (non so se altrove si dice
altro, io per intero ho letto solo il vangelo di Matteo), viene detto
che è Dio che si prende carico di punire gli indegni allo scopo di
correggerli.
Forse oggi i preti hanno deciso di intervenire a priori non
considerandolo all'altezza del compito?
Fabio.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:4a43a8e8-a71e-4251...@a28g2000hsc.googlegroups.com...

E' lo stesso. L'Apostolo Paolo ti dà anche lui una lista dettagliata di 
categorie di peccatori con cui confrontarti e poi ti dice di esaminare te 
stesso. Ma non ti dice che categorie scegliere. Non è che Paolo ti dica di 
esaminare te stesso genericamente in base ai criteri che paiono a te. La 
Chiesa fa lo stesso: ti dà i criteri, tu ti esamini e se vuoi ti confessi. 
Il prete non ti "esamina". Ti dà il perdono - se lo vuoi - con l'autorità 
che ha Cristo di rimettere i peccati.
La Chiesa non ti "esamina" per sapere se sei puttaniere. Se tu (dopo esserti 
esaminato) le vai a dire che sei un puttaniere, tuttalpiù ti "esamina" per 
sapere da te se sei pentito di esserlo oppure no. E se le dici che sei 
pentito ti perdona *sempre*. Se le dici che no, che non sei pentito e che 
intendi continuare a esserlo, allora non può perdonarti.
Perché: assolver non si può chi non si pente, / né pentere e volere insieme 
puossi / per la contradizion che nol consente".
Jock 

 gruppo interreligioso di ministri omosessuali di varie confessioni.
Stavo parlando di attività parocchiali, aperte a tutti o di incontri di 
preghiera.


Non mi riferivo al tipo della tele quando dicevo vive serenamente. Mi 
chiedevo invece se  sarebbe tollerato in in gruppo parrocchiale una persona 
che vive serenamente la sua sessualità tanto da  raccontare di essere 
riuscita a comperare finalmente la casa con il suo compagno gay, come 
racconterebbero due fidanzati etero aspettandosi gli auguri.
Mi sa di no. 

 sapere da te se sei pentito di esserlo oppure no.
E se non glielo vai a dire perchè non ritieni di esserlo?
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:9d920226-5a00-4a5d...@p69g2000hsa.googlegroups.com...

Se davvero, in tutta coscienza, non ritieni di esserlo, non hai motivo di 
confessartene. Prima di confessarsi uno di solito fa l'esame di coscienza. 
Se è furbo, naturalmente, non cerca di prendere in giro la propria 
coscienza. Se è ben cosciente [  :-))  ] di non averla presa in giro neanche 
un po' , e se la sua coscienza non gli rimprovera nulla, di che dovrebbe 
confessarsi?
Jock 

 confessarsi?
Io nel 1993 ero uscito per un po' con una che *ben prima di conoscere
me* era stata piantata dal marito. In coscienza non credevo che ci
fosse niente di sbagliato, eppure per i preti avevo iniziato ad essere
un pubblico peccatore. Poi ho peggiorato. :-P
M.

 allontanarlo. A volte i maestri del coro hanno delle remore.
A volte; altre no.
Ad esempio quando si trattava di sforbiciare scroti per ottenere voci
bianche e deliziare le ecclesiastiche orecchie  non ne avevano.
Saluti.
Luciano

 non praticanti era lo stesso, ma la percentuale era quasi del 90%.
interessante. già la mai considerazione sugli usa era bassa.
y

 Ciao.Fabio.
scusa ero di fretta, anche ora :-)
imho, esistono due livelli di male (semplifichiamo), quello causato dai 
"difetti" dell'uomo che generano violenza, ingiustizia, guerre, ed un male 
sistematico, che va a ledere il suo essere pių profondo.
Tento di spiegarmi. L'omicidio accompagnerā sempre la storia dell'uomo, cosė 
come l'aviditā, etc. mentre il distruggere od il negare la natura intrinseca 
(bene comune) di ogni uomo, distrugge l'umanitā. Ed in questo bene 
antropologico ci stata il rapporto donna/uomo, quindi la famiglia, il 
desiderio di assoluto.
so di non essere stato chiaro.
se trovo qualcosa di meglio, posto.
y 

 bianche e deliziare le ecclesiastiche orecchie  non ne avevano.
Però cantavano divinamente, e non deliziavano solo le 
orecchie ecclesiastiche, ma i maggiori teatri d'opera europei.

 desiderio di assoluto.
Grazie, non voglio rubarti troppo tempo. Ovviamente, anche se stiamo
dialogando noi due, gli spunti sono aperti a tutti...
Dare legittimazione alla "coppia omosessuale" quindi porta alla
distruzione dell'umanità secondo te?
Quanti anni di vita dai all'incirca alle società belga (in effetti a
questa ne dò pochi anch'io ma per altre ragioni), danese, finlandese,
francese, tedesca, lussemburghese, olandese, portoghese, inglese,
ceca, spagnola, svedese, islandese, norvegese, svizzera, argentina,
canadese, USA, messicana, sud-africana, australiana e neo-zelandese?
Dobbiamo prepararci a ricevere qualche centinaia di milionate di
profughi provenienti da mezzo mondo mi sa... sarà il caso di
organizzarci... :-)
Ciao.Fabio.

 distruzione dell'umanità secondo te?
Evidentemente no.
Possiamo discutere se dare dei diritti ad una famiglia *non sposata* 
possa o meno danneggiare la famiglia *sposata*, ma francamente dare a 
due donne che mai contrarranno matrimonio con un uomo alcuni dei diritti 
che hanno le loro sorelle etero non mina un bel nulla.
Come detto in molte salse da molti interlocutori la famiglia viene 
minata dall'assenza di un supporto ai figli, da assegni familiari da 
terzo mondo, dall'impossibilità di acquistare/affittare case da parte di 
giovani coppie e così via.
In germania gli assegni familiari sono stati portati ad una cifra che 
per noi appare mostruosa (qualcosa come 1000 euro al mese pro figlio) 
con incentivi come questi puoi far sposare tutti gli omo del mondo che 
la famiglia *tradizionale* decollerebbe come un 747 da malpensa.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 la famiglia *tradizionale* decollerebbe come un 747 da malpensa.
Cambia esempio. Tra un po' da Malpensa non decolla più nessuno.
M.

 .
Tendenzialmente (e personalmente) ti direi di no che tale diritto non lo 
darei, ma rimane un tema su cui non ho le idee del tutto chiare, anche 
perché un divieto sarebbe facilmente aggirabile presentandosi come single.
Ci sarebbe comunque tantissimo da discutere e non sarebbe un tema religioso.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Non voglio ulteriormente diminuire la tua considerazione negli Usa, ma 
questa  opinione sull'omosessualità è propria anche della stragrande 
maggioranza dei preti etero Usa non conservatori, come da link che ho 
segnalato in un altro thread, è molto comune.
Ci sono vescovi in Usa che sono andati a vedere il film dei cawboy gay ma 
sposati per farsi credere etero e hanno poi rilasciato interviste in cui 
fanno notare i danni che derivano dal non accettare la propria sessualità.
La chiesa cattolica è una grande tenda dove c'è spazio per molte opinioni 
differenti.

 ecclesiastiche, ma i maggiori teatri d'opera europei.
Trovo deliziosamente ilare questo modo di ragionare :-)
- "Però cantavano divinamente" significa che siccome il risultato era buono,
anzi ottimo, si faceva bene a tagliare le palle a quei poveri ragazzi spesso
presi per fame.
- "non deliziavano solo le orecchie ecclesiastiche, ma i maggiori teatri
d'opera europei" significa che siccome lo facevano tutti, le colpe del
papato si annullano (credevo la chiesa aspirasse ad indicare la strada
piuttosto che accodarsi al trend).
Saluti.
Luciano

 piuttosto che accodarsi al trend).
No, significa che erano bravissimi. Se i trans attuali 
invece di fornicare si esercitassero nel belcanto  avrebbero 
la mia approvazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:fzn1j.2977$r62...@tornado.fastwebnet.it...

:-)  questa non è male...
peccato che normalmente  i trans attuali esibiscano vocalità iperbariche che 
nemmeno Cesare Siepi nel Don Carlos...
Jock 

 si esercitassero nel belcanto  avrebbero la mia approvazione.
Non puň funzionare, per due ottime ragioni:
- ai trans vengono aggiunte le tette mentre ai castrati venivano tolte le
palle;
- i trans in chiesa non li fanno entrare (vedi recentemente Luxuria).
Saluti.
Luciano

 Saluti.
Luxuria, quella comunista? Trovo più riprovevole essere 
comunisti che essere transessuali.

 comunisti che essere transessuali.
Da Repubblica:
"Il vescovo di Foggia, Francesco Pio Tamburrino, in serata avrebbe però
cambiato idea, assicurando che Vladimir Luxuria "potrà tranquillamente
fare il testimone di nozze avendo compiuto 18 anni, poiché per la legge,
per essere testimone, è sufficiente che una persona sia maggiorenne". Ma
la polemica è gia innescata e non frenano diffidenze e pregiudizi storici.
Le nozze si terranno il 18 settembre del 2008."
Saluti
-- 
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 Le nozze si terranno il 18 settembre del 2008."
Un altra occasione di pubblicità per la cubista 
parlamentare. Bell'opportunismo.

 piuttosto che accodarsi al trend).
Per favore, l'argomento si presta all'intervento di colore, ma cercate
di non ignorare i dati storici.
La castrazione - sto parlando dell'Italia del 17°/18° secolo - era
generalmente punita da norme civili severissime, e dalla condanna
ecclesiastica per chi la praticava. Era però permessa come intervento di
emergenza in caso di pericolo di vita. Scappatoia della quale ovviamente
si abusava.
Dato che i castrati di maggiore successo facevano proporzionalmente più
quattrini ed avevano proporzionalmente più fama di quanta non ne abbiano
adesso i maggiori divi di Hollywood, spesso i genitori facevano castrare
i ragazzi vocalmente più promettenti nella speranza di una carriera
fulminante. Qualcuno ci arrivava, la enorme maggioranza non aveva il
talento necessario (pur non avendo più i testicoli) e finivano nei cori
delle chiese come forma di ripiego per consentire loro comunque una
possibilità di sopravvivenza. Non si trattava di prenderli per fame; si
trattava piuttosto di soccorrere l'ambizione naufragata. Il tipo del
genitore che faceva castrare i ragazzini esiste ancora; ora invece li
portano al vivaio di una squadra di serie A nella speranza della botta
di fortuna, magari fanno ingurgitare al pargolo qualche ormonciello per
migliorare le prestazioni atletiche, agli allenamenti urlano "ammazzalo
ammazzalo", etc.
Essendo proibita dalle leggi civili ed ecclesiastiche, la castrazione
era sempre clandestina. Quando Charles Burney (musicologo inglese)
compie il suo celebre viaggio in Italia, cercò di capire il fenomeno ma
lo trovò annegato nell'omertà. A Bologna gli dissero che i ragazzi li
castravano a Napoli; a Napoli gli dissero che si faceva a Roma; a Roma
gli dissero che si faceva a Bologna.
La biografia ufficiale di qualsiasi castrato iniziava sempre con una
frase tipo: "Fin da giovane avevo una bella voce; caduto però all'età di
13 anni in una malattia gravissima, e disperando ormai per la mia vita,
malvolentieri i miei amati genitori consentirono all'operazione etc.
etc."
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)