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Titolo: Cartellino rosso per il Vaticano

Da "La Stampa" online di oggi
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Vienna, preghiere e cartellini rossi contro il Muro del Vaticano
Cattolici austriaci attendono il papa durante la visita del 2007
 condividi
Iniziative in tutto il Paese per convincere la Chiesa di Roma a
riformarsi. I cattolici austriaci: "Perdiamo fedeli e vocazioni, ï¿½ ora
di dire no al celibato"
MARINA VERNA
INVIATA A VIENNA
Da una tasca della sua borsa, Paul Weitzer - professore di matematica
e teologia in pensione - estrae una cartolina rossa prestampata
indirizzata a Benedikt XVI-Palazzo Apostolico-Cittï¿½ del Vaticano.
Sulla parte sinistra, poche parole: ï¿½Cartellino rosso per il Vaticano.
Adesso basta! Cambiare!ï¿½.
La firma ï¿½ un sito Web, quello di ï¿½Wir sind Kircheï¿½ (noi siamo la
Chiesa), piccola organizzazione di laici progressisti che da 15 anni ï¿½
portavoce del malcontento dei fedeli e lavora per riformare la Chiesa
dall'interno. ï¿½Noi pensiamo che sia sulla strada sbagliata, ma non
vogliamo lasciarla, passare alla Chiesa luterana. Vogliamo cambiarla,
riportarla ai fondamentali delle origini. Vogliamo che i sacerdoti
siano liberi di scegliere se essere celibi o sposati, che le donne
possano accedere al diaconato, che i messaggi dal pulpito siano di
gioia e non di minaccia. Vogliamo far cadere il Muro del Vaticano!ï¿½.
E allora, perchï¿½ non copiare Lipsia e i suoi lunedï¿½ di preghiera che
alla fine degli Anni 80 catalizzarono la protesta e contribuirono a
far cadere il Muro di Berlino? Il primo appuntamento, a Vienna, ï¿½ per
giovedï¿½ alle 18 nella bellissima Chiesa di Donau City: un
parallelepipedo di cromo e acciaio nero in mezzo ai grattacieli del
quartiere Onu, con le pareti perforate da decine di ï¿½occhiï¿½ che
convogliano la luce all'interno.
I ï¿½buchiï¿½ che i dissidenti vogliono scavare nel Muro del Vaticano fino
a farlo crollare. Padre Albert - uno dei pochi che accettano di dare
ospitalitï¿½ a ï¿½Wir sind Kircheï¿½ - ha messo a disposizione la sua
Chiesa, ma non celebrerï¿½ la messa: sarï¿½ un momento di preghiera
gestito dai laici. A Graz l'hanno giï¿½ fatto e la chiesa era piena -
ï¿½piï¿½ che alla domenicaï¿½, dice Weitzer. Dunque si fa anche a Vienna,
ogni mese. Consegnando a ogni fedele cartellini rossi da spedire in
Vaticano. ï¿½Il Papa deve riconoscere le sue responsabilitï¿½ dirette
nello scandalo della pedofilia e trarne le conseguenze. Deve
ritirarsiï¿½.
Non ï¿½ nuova alla teologia della riforma, Vienna. Cominciï¿½ con il
sinodo del 1970 dopo il Concilio Vaticano II, quando sotto un
cardinale illuminato e carismatico come Koenig molti teologi
elaboravano nuove proposte - per esempio il celibato volontario - e
nei consigli pastorali delle parrocchie i laici condividevano davvero
le decisioni. La stagione felice finï¿½ nel 1985, con l'arrivo a Vienna
di quel cardinal Groer che dieci anni dopo dovette lasciare la guida
dell'arcidiocesi per le accuse di pedofilia e morï¿½ nel 2003, in
disparte ma mai apertamente accusato. ï¿½Groer ha cancellato subito
tutto quello che aveva fatto Koenig - racconta Weitzer -. Non riduceva
neppure piï¿½ allo stato laicale i preti che lo chiedevano. E' stato
allora che la gente ha cominciato a essere insoddisfatta, a non andare
piï¿½ in Chiesa. Le rivelazioni sulla pedofilia sono state solo la
goccia finaleï¿½.
Cosï¿½, nel 1995, un pugno di teologi decise che era tempo di reagire e
fondï¿½ ï¿½Wir sind Kirchenï¿½. Dopo 15 anni, di risultati, perï¿½ non se ne
sono praticamente visti. Nemmeno con il cardinal Schoenborn, che pure
sembra aver fatto aperture impensabili. ï¿½Il cardinale parla parla
parla, sorride sorride sorride, ma non si sposta di un centimetro -
dice Weitzer -. E cosï¿½ pure il 95% dei vescovi: ci ascoltano, ma non
succede niente. Solo adesso, con lo scandalo, siamo stati di nuovo
ricevuti e ascoltati. Noi siamo dell'idea che l'origine degli abusi
sta nel celibato obbligatorioï¿½.
Dunque, occorre ridiscutere la forma di vita dei sacerdoti: ï¿½Il
celibato non ï¿½ un dogma, ï¿½ stato introdotto nel corso del tempo e
dunque, cambiando le circostanze, puï¿½ essere cambiato. Neppure i
preservativi o il divieto di sacerdozio alle donne sono materia di
fede. Perchï¿½ dunque questa rigidezza? Che cosa deve ancora succedere
perchï¿½ la chiesa capisca che deve cambiare strada o ï¿½ finita?ï¿½.
ï¿½Abbiamo sottovalutato la gerarchia - dice Martha Heizer, teologa e
assistente di pedagogia delle religioni all'Universitï¿½ di Vienna -. Le
Chiese che si svuotano, i fedeli che manifestano la loro frustrazione,
i giovani che non vogliono piï¿½ fare i preti pur studiando teologia - e
la ragione me la dicono chiara: prete sï¿½, casto no -, nulla sembra
scuotere gli uomini del Vaticano. I laici possono dire quello che
vogliono, ï¿½ il clero che governa. Ma il meccanismo funziona perchï¿½ ci
sono dei laici che riconoscono questo potere e lo finanziano. Dobbiamo
smetterla di chiedere sempre il permesso, dobbiamo cominciare a fare
ciï¿½ che riteniamo giusto. Il tempo della paura ï¿½ finitoï¿½.
Martha Heizer ha conosciuto la frustrazione per l'inutilitï¿½ di ciï¿½ che
faceva - insegnare come si insegna religione nelle scuole -, ma
proprio nel ï¿½noï¿½ di Papa Wojtyla al sacerdozio delle donne e alla
comunione ai divorziati risposati ha trovato la motivazione per
fondare ï¿½Wir sind Kircheï¿½ e rappresentare quella maggioranza
silenziosa di laici - ma anche di sacerdoti - che vorrebbe tornare
alla Chiesa delle origini, con la sua struttura democratica e senza
l'ossessione del peccato sessuale. ï¿½Madre Chiesa! - e qui Heizer cita
una collega che con lei ha scritto ï¿½Muttikanï¿½, una parodia del
Vaticano dove sono le donne a tenere lontano dal potere gli uomini -.
Chiudo gli occhi e vedo patriarchi, santi padri, vecchi parroci:
qualcosa non quadra, le madri non sono cosï¿½!ï¿½.
La ï¿½marcia nelle istituzioniï¿½ di questa societï¿½ semisegreta - che si
raduna nelle case private e in pochissime parrocchie tolleranti e non
ha una sede ma un sito - ha cambiato molto nelle teste della gente, ma
di frutti ne ha raccolti pochi. Peter Weizer ne mostra uno: la
posizione dell'altare in questa chiesa barocca alla periferia di
Vienna - Maria Hietzing - per la quale i parrocchiani hanno discusso
tre anni con il cardinale Schoenbron: ï¿½Volevamo un altare moderno al
centro, senza pedana nï¿½ scalini, solo sedie intorno, per simboleggiare
che il sacerdote ï¿½ uno di noi. Abbiamo discusso su ogni singolo banco,
li volevamo togliere tutti, alla fine ci siamo accordati per sei file.
E adesso la messa si celebra su questo cubo di marmo bianco circondato
dai fedeli. Volevamo anche togliere la Madonna dall'altare maggiore e
metterla in uno laterale: lei ï¿½ importante ma non ï¿½ il centro del
cristianesimo, quel posto non ï¿½ il suo. Su questo non l'abbiamo
spuntataï¿½.
C'ï¿½ una conquista perï¿½ ben maggiore, e il merito va tutto al cardinal
Schoenborn: da novembre ï¿½ avviato un percorso in cinque colloqui per
portare i divorziati risposati alla comunione. E' arrivato un
ammonimento dal Vaticano, ma il cardinale non si ï¿½ tirato indietro. Ha
fatto anche dell'altro: ha affidato sette parroccchie a sacerdoti
anglicani e ortodossi passati al cattolicesimo insieme a moglie e
figli. Doveva essere un primo passo verso l'abolizione del celibato,
ma lï¿½ sono arrivati guai grossi: uno di loro vuole divorziare. Il
cardinale l'ha raccontato a Weitzer, spiegandogli che adesso ha ancora
piï¿½ problemi di prima. ï¿½Eccellenza - gli ha risposto - questi sono i
nostri tempi e a questi tempi dobbiamo trovare risposteï¿½.
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 di dire no al celibato"
ma perch� invece non se ne vanno, perch� non riconoscono che se ne sono
gi� andati da un 
pezzo? E perch� non cominciano a sviluppare un pensiero autonomo positivo,
seguendo il 
loro percorso senza stare a pensare a quello che fa la Chiesa, a criticare
il percorso altrui?
Presentano la loro angelica volont� di rimanere nella Chiesa come un
indizio di buona fede, di 
vero spirito cristiano, di positivo recupero del messaggio cristiano... e
non sanno che e' il 
mondo ad averli conquistati e a lasciarceli dentro per provare a
disturbare un po' Il ministero 
della Parola di Dio...
Se avessero per davvero trovato qualcosa, qualcosa di eterno, da un pezzo
si sarebbero 
scrollati dai piedi la polvere. 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pezzo?
Quando il padrone delle pecore ritorner�, chieder� conto al pastore
anche di quelle che mancano. E il pastore che cosa dir�? Che, colto
dall'esasperazione, aveva detto alle pecore: "perch� non ve ne andate?"
Il problema � che se stanno gi� andando e molti se ne sono andati da un
pezzo. In Austria il fenomeno � esattamente quantificabile, in quanto
l'appartenenza ad una chiesa va certificata in dichiarazione dei redditi
per l'applicazione della relativa imposta. L'arcidiocesi di Vienna fa
uno sforzo di contattare tutti quelli che rinunciano a pagare l'imposta
per chiedere un colloquio e vedere se tornano sui loro passi. Altro che
dire "perch� non ve ne andate".
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 dall'esasperazione, aveva detto alle pecore: "perch� non ve ne andate?"
Veramente mi pare che il padrone delle pecore avesse detto lui in persona 
qualcosa di molto simile, e quasi con le stesse parole. E non perch� fosse 
stato colto dall'esasperazione, ma piuttosto perch� erano esasperati quelli 
che lo stavano a sentire. 

 il percorso altrui?
Un tempo anche io ero membro di "Noi siamo Chiesa", poi ho compreso
che l'istanza di riformare la chiesa dal basso, invocando piu'
democrazia, e' una battaglia perduta in partenza e alla fine me ne
sono andata io.
Io credo che questi fratelli siano invece coraggiosi a voler portare
avanti con costanza e pazienza delle istanze di rinnovamento senza
andarsene sbattendo la porta; significa che a questa chiesa,
nonostante tutte le loro critiche, vogliono comunque bene.
Ciao.
Marina

 nonostante tutte le loro critiche, vogliono comunque bene.
Vogliono bene ad una Chiesa che non esiste se non nelle
loro speranze.

"Juza" ha scritto a Marina:
"Vogliono bene ad una Chiesa che non esiste se non nelle loro speranze."
la Chiesa di oggi esisteva o non esisteva ai tempi delle Sante Crociate e 
della Santa Inquisizione ?
Quella gente crede nella Chiesa, crede nella Chiesa di Cristo, fatta di 
gente come loro e come te.
 

 Marina


 mie vie non sono le vostre vie. �
Max,
per me non e' affatto detto che le vie della Chiesa cattolica
coincidano con le vie di Cristo.
Laddove tu domandi: �mi sai dire tu dove, se non nella Chiesa,
possiamo avere la certezza di conoscere questo
pensiero?�, io ammiro la tua granitica sicurezza di quanto affermi, ma
non la possiedo.
Con stima sincera per la tua fede,
Marina

 anche di quelle che mancano.
Mah. Le parabole sulle pecorelle si riferiscono alle prostitute e vengono
recitate in polemica 
contro i farisei. Le prostulitute non discutono sulla Legge, non impugnano
la verit�, non 
discettano di pastorale e di teologia. Ed e' per questo che sono
redimibili, perch� il loro 
cancro morale non ha colpevolmente intaccato la capacita' di riconoscere e
far agire lo 
Spirito.
Contro i farisei, contro coloro he pretendono di insegnare la salvezza al
Salvatore, Cristo 
concede solo il perdono: non adegua democraticamente il suo messaggio alle
loro infime 
aspettative.
Stiamo parlando di farisei che vogliono insegnare, non di pubblicani
pentiti


> Cattolici austriaci attendono il papa durante la visita del 2007
2007? 

 Marina


 pezzo?
Per una volta ti straquoto!
Ciao.Fabio.

 mie vie non sono le vostre vie.
Ezechiele 18
Nel primi versetti c'� scritto:
1 La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini:
2 �Perch� dite nel paese d'Israele questo proverbio: "I padri hanno mangiato 
uva acerba e i denti dei figli si sono allegati"? 3 Com'� vero che io vivo�, 
dice il Signore, DIO, �non avrete pi� occasione di dire questo proverbio in 
Israele. 4 Ecco, tutte le vite sono mie; � mia tanto la vita del padre 
quanto quella del figlio; chi pecca morir�.
--
IMe 

 gente come loro e come te.
La Chiesa in cui credono � fatta di gente come loro ma non di gente
come me, che mette la Chiesa al primo posto anche contro le proprie
opinioni. Loro la vendono come un'azienda a cui fare una scalata
ostile, ma se vincessero non farebbero altro che spaccare la Chiesa
Cattolica in tante minisette che rispondono soltanto agli umori dei
loro componenti.

> che mette la Chiesa al primo posto.
La Chiesa al primo posto.
Prima di cosa?
Della verita' ad esempio, della misericordia ad esempio, del prossimo
ad esempio.
Per chi ci crede (perche' mica all'interno della CC tutti ci credono),
prima di Dio.
Poi ci si chiede perche' la pedofilia sia stata nascosta per decenni.
E' talmente semplice:
La Chiesa al primo posto.
Ciao.Fabio.
Come ha insegnato Gesu':
ama la Chiesa, piu' di te stesso, piu' del tuo prossimo, piu' di Dio.

 ama la Chiesa, piu' di te stesso, piu' del tuo prossimo, piu' di Dio.
L'amore per la Chiesa viene proprio dal fatto che e' il punto di
incontro tra l'uomo e Dio, nella consapevolezza che questo
incontro non puo' dirsi veramente compiuto se non in essa!
Se la Chiesa fosse opzionale al disegno di Dio la sua importanza
sarebbe enormemente ridimensionata.

 sarebbe enormemente ridimensionata.
Infatti e' esattamente quello che si sta realizzando sempre di piu'.
Sveglia, ragaa!!
pit bum

 
  te lo devo avere gia' detto:
TU dovresti studiarti un po' di piu' la Parola,
prima di scrivere queste fesserie.
Pietro

 
Capisco.
TU intendi i poveri di spirito.
E con poveri di spirito intendi quelli che non sono capaci di discernere,,
A priori il Parroco e' sempre innocente, il Papa ha sempre ragione, ecc, 
ecc,
qualunque cavolata facciamo.
Ve la presento: la chiesa dei poveri di spirito.
Terribile.
pb

"max man" ha scritto:
"Mah. Le parabole sulle pecorelle si riferiscono alle 
prostitute e vengonorecitate in polemica contro i farisei."
complimenti,
questa esegesi dell'annuncio cristiano mi era sconosciuta.
:-?
 

 qualunque cavolata facciamo.
Con poveri di spirito intendo tutti i piagati di questo mondo che hanno la
certezza che il pane 
consacrato da un parroco colpevole e', a priori, il corpo di Cristo. Che
lo stesso parroco pu� 
nella realt� dare il perdono di Cristo. E che il Papa insegner� sempre la
Trinita' e 
l'Incarnazione. Qualunque cavolata essi facciano, esattamente.
Queste sono le uniche cose che contano. 


 prima di scrivere queste fesserie.
Scusa se non ho raccolto il tuo invito: forse non ti eri spiegato bene.
Del resto io sono certo di averti raccomandato un po' pi� di allenamento..
con le parole... 


 Ma veramente pensi che in tutto quel ragliare 
ah, ecco.. quelli sono asini e tu il sapientone.
Altro ottimo esempio di parlare 'cristiano'...

Mi rendo conto che con te sto letteralmente perdendo il mio tempo.
Tempo di cui DOVRO' un gg rendere conto.. non solo delle offese gratuite 
a terze persone.
Mi limitero' a suggerirti, ma poi STOP, che magari quelle <persone>
NON e' vero che NON credano all'Eucarestia, quelle persone magari
PREGANO ANCHE ( ma chi ca..o sei Tu x arrogarti questo diritto????????)
quelle persone cercano di usare il loro tempo meglio di chi sa solo 
lanciare sputi gratuiti addosso a Persone che NON conosce, che quelle 
Persone magari studiano la Parola e i problemi prima e piu' di te..
magari quelle persone prendono comunione da preti pedofili e credono 
pure che li' c'e' Cristo.. l'unica differenza e'm che a te va bene lo 
stesso e per loro invece NON va bene. Ma chi ti dice che non credono 
nell'Incarnazione o nella Trinita'??
Sei Tu che  dimostri di NON credere che lo Spirito e' LIBERO e soffia 
dove vuole LUI.. magari dove TU ti rifiuti a priori di leggerlo... ,e 
oggi, Pentecoste, forse val la pena di ricordare QUALE peccato non sara' 
perdonato..


L'importanza della Chiesa non viene ridimensionata se ci sono degli
apostati, il Figlio dell'Uomo non ha dato neanche per scontato
di trovare la fede sulla terra quando torner�. La Chiesa pu� fare
a meno di te e di me, non ha bisogno che tu od io gli veniamo ad
offrire un'improbabile salvezza.
Questo forse rende triste chi vorrebbe sentirsi l'eroe che salva la
Chiesa. Il ruolo purtroppo � gi� preso.

 
Io non sono un sapientone, ma di sicuro riconosco gli asini...
Mica ho detto che quelli non pregano, non studiano, non frequentano i
sacramenti... Lo fanno 
anche i bigotti, altrettanto invano. 
Ma, dal casino che fanno, inversamente proporzionale al loro numero e alla
pregnanza delle 
idee, non e' possibile non accorgersi che perdono un sacco di tempo a
parlare e protestare 
per delle, lo diciamo?, dai, lo diciamo tutti forte per la prima volta su
questo NG?... per delle 
emerite cazzate!
Ah, che liberazione, tipo Fantozzi di fronte all'ennesima proiezione della
corazzata Potiemkin.
E infatti di che robe cruciali parlano questi somarelli? Di sacerdozio
alle donne, di condonare 
il risposamento, di preservativo, di preti sposati...
Tutte robe che, dal modo idiota in cui le trattano, rendendo cazzate
perfino le robe serie, 
denunciano una imbarazzante ignoranza del mistero cristiano. Una ignoranza
di Cristo tale 
che, fidati, costoro sono gi� completamente fuori dal discepolato. Sono
gente che deve 
ricominciare dall'inizio: non fossero cos� pigri e inconcludenti. Di loro
bene dice Giacomo...
Si salveranno? Penso di si. In fondo Paolo VI ha assicurato che
ritroveremo in Paradiso 
anche i nostri pi� amati compagni a 4 zampe. Non penso proprio che gli
asini saranno esclusi, 
se non altro per qualche loro illustre esponente nel Vangelo..


 :-?
Cioe' non conosci manco il messaggio pi� rudimentale ed evidente del
Vangelo? 


 nonostante tutte le loro critiche, vogliono comunque bene.
nei tempi di crisi saltano fuori i san Francesco, le sante come Caterina, da 
notare, ci sono i papi che li ascoltano.
Noi siamo pure messo meglio abbiamo Mancuso e Kung.
y. 

 quelli che lo stavano a sentire.
effettivamente il padrone delle pecora ha deluso in ogni modo le pecore. C'� 
voluta la pentecoste, e forse non � bastata, per far intendere alle pecore 
che le loro aspettative non corrispondevano a quelle del loro padrone.
detto questo � chiaro che Sodano e simili farebbero bene a ritirarsi 
nell'alta valtellina.
y 

 quando gli ebrei a tutti i costi volevano un re.
Bisogna pregare perch� Dio diventi cattolico?
M.

 dire "perch� non ve ne andate".
Ci vorrebbe questo sistema anche in Italia.
M.

 apostati, 
e va be, diciamo che e' come dici tu ma e' in-conoscibile, immisurabile..
Cosi' puoi scrivere tutto ed il CONTRARIO di tutto..
Auguri!!
pietro

 ricominciare dall'inizio: non fossero cos� pigri e inconcludenti. 
La solita operazione RETORICA alla Mussolini e Berlusconi.
TU parli del dettaglio xyh...
ed ecco che lui risponde lamentando che vuoi uccidere il RE.
Ma l'arroganza SUPREMA e' dare loro poi dell'IGNORANTE.
Uno che , e' evidente, NULLA sa della Storia di quelle cose che cita..
Uno che oltre la Parola, non conosce manco la Storia...
dai, parlaci di economia, maxman, dicci che siamo sull'orlo della 
katastrofe, allora ti ascolteremo, te lo dice l'Areopago di ICRC.
FULL STOP

 Chiesa. Il ruolo purtroppo � gi� preso.
:-)
ottima sintesi
Jock 

 La solita operazione RETORICA alla Mussolini e Berlusconi.
ahahahahah! E poi l'ossessionato sono io!
Senti, ma tu che capisci cos� bene Parola, Storia e Geografia, com'� che
manco capisci i post altrui?


 Non so se cos� � un po' pi� chiaro.
dopo si passa ai disegnini.
y 

 dopo si passa ai disegnini.
uhm,non saprei... 
Di solito questi, che hanno qualche problema a comprendere le conseguenze
dell'incarnazione, hanno pure tendenze iconoclaste...


 dopo si passa ai disegnini.
Il problema ï¿œ capire se, al di lï¿œ delle regole, si senta la chiesa come 
madre oppure no.
Se ï¿œ madre le regole vengono, in un certo senso, superate  dalla 
relazione che si ha come essa. Le regole diventano infatti importanti ma 
non determinano il rapporto in sï¿œ, basato su altre e ben piï¿œ importanti 
componenti.
  Se invece la si avverte come qualcosa d'altro, probabilmente il 
cambiare una regola, non servirebbe in realtï¿œ a nulla se non a 
pervertire il rapporto stesso: i figli che impongono le proprie 
capricciose regole alla madre. Figli che spesso si mettono a pestare i 
piedi per terra, senza sapere nemmeno di preciso cosa stanno chiedendo.
Si corre cosï¿œ il rischio di trasformare il rapporto in una interminabile 
quanto inutile, se non addirittura controproducente, contestazione fine 
a se stessa.
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 a se stessa.
Bella immagine, ma bisognerebbe ricordare che quella della
contestazione e' una fase della crescita, e da un certo punto in poi
le madri smettono di dettare regole.
Invece piu' sopra leggo che le PECORE debbono intendere che il loro
PADRONE ha per loro un progetto non in linea con le loro ASPETTATIVE.
Ciao
L.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:



no, bisogna votare per concordare che � radicale...


 le madri smettono di dettare regole.
s�, � l'et� in cui si va fuori di casa e ci si fa la propria vita...
Le madri, a quel punto, continuano serenamente a dettare le regole in casa
propria.


 PADRONE ha per loro un progetto non in linea con le loro ASPETTATIVE.
Spaventa cos� tanto avere un padrone?
Un padrone che oltretutto pensiamo misericordioso e buono... forse 
sarebbe meglio sforzarsi di seguire il suono del campanaccio di quelle 
pecore che gli stanno pi� vicine, fosse anche da lontano con il nostro 
fardello di debolezze, di dubbi e di paure.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 rispettarle, non per imposizione, ma perch� convinti della loro bont�.
Due REF
1) la madre assume un ruolo che, se e' intelligente, dipende dal figlio 
che ha davanti e cambia con la relativa eta'...
Una madre FISSA a dettar regole e' esattamente il MODUS che quelli di 
cui stiamo parlando contestano: significativo che in tutti i vostri msg 
Chiesa=Papa&Vaticano: basterebbe questo a dar loro ragione!!!
2) IMO quando si fanno qs. analogie andiamo fino in fondo: mamma 
scimpanze' ad un certo punto invece di dare REGOLE si mette a dare 
calcinculo allo scimpanzino... fora di ball!!
Notare: se questo non succede, sono ca,,,i acidi x lo scimpanzino...
L'esempio ci fa ricordare come la LIBERTA' della Persona sia 
PRIORITARIA, a partire da mamma scimpanze' fino a Gesu' Cristo.
NON x voi, purtroppo...

 NON x voi, purtroppo...
Le persone sono infatti libere di accettare o meno le regole, che, 
ripeto, sono un aspetto -non secondario ma nemmeno il principale- del 
rapporto con la Chiesa.
Non capisco per� come, in nome della propria libert�, si debba 
costringere qualcun altro a cambiare delle regole.


 fardello di debolezze, di dubbi e di paure.
tutto sta a capire quali sono le pecore vicine, e sugli alti prelati
qualche dubbio ce l'ho <g>
Ciao

 costringere qualcun altro a cambiare delle regole.
Hai un'idea molto strana di liberta': una persona e' libera quando
puo' scegliere, non quando viene punita (allontanata/scomunicata) per
la sua scelta.
Nella tua logica uno schiavo e' libero perche' puo' disubbidire al
padrone e poi essere frustato?
Nota bene: le leggi di natura non rientrano in questo ragionamento, e'
l'esistenza di una volonta' che stabilisce e punisce (la chiesa o il
padrone) che fa' la differenza.
L.

 propria.
Il che, tradotto nello sviluppo di una persona o di una comunita', a
cosa dovrebbe corrispondere?
Oltretutto la casa "propria" e' un concetto che puoi applicare in
famiglia, ma non mi pare che la Chiesa "appartenga" alla gerarchia
eclesiastica, o sbaglio?
L.

 se stessa.
Fausti docet!
y 

 dell'incarnazione, hanno pure tendenze iconoclaste...
mah, ho smesso a 25 di pretendere di cambiare il mondo, la chiesa, la 
parrocchia i preti e Dio.
Mi accontenterei di convertire me stesso, al di la delle mie velleit� 
profetiche :-)
y 

 PADRONE ha per loro un progetto non in linea con le loro ASPETTATIVE.
metafora evangelica. hai presente quei 4 testi di uso comune tra i 
cristiani?
y 

 padrone e poi essere frustato?
Lo schiavo � schiavo contro la sua volont�, nessuno invece � obbligato a 
stare nella chiesa.
Oltre a ci� qualsiasi rapporto volontario si basa su regole condivise e 
se non c'� condivisione non pu� esserci rapporto, il che non significa 
per� accettare supinamente  il Magistero come se fosse il codice penale 
militare. Devono essere capite, digerite e fatte proprie, altrimenti non 
ha alcun senso rimanere nella chiesa, lamentando  punizioni e frustate, 
cosa che a mio parere rivela un'idea del cattolicesimo profondamente 
sbagliata.
Dire ad un risposato che non pu� comunicarsi, ad una coppia che la 
sessualit� va vissuta in un certo modo o ad una donna che non pu� fare 
il prete non sono infatti una "punizioni" ma � il cercare di 
interpretare e di tradurre in norme pratiche il progetto di Dio 
sull'uomo. Peraltro non mi pare che un cattolico che confessi di non 
essere stato casto sia messo automaticamente davanti il plotone 
d'esecuzione e nemmeno mi sembra che i risposati vengono bruciati in piazza.
In altri termini, � vero, le regole ci sono ma c'� anche tanta 
misericordia e carit�.
Misericordia e carit� che per�, andandosene, non si avr� mai occasione 
di sperimentare.


 
Fuori dai denti e dalle nicchie..
sai COSA invece io non capisco??
Che non si parta MAI in qs. discussione dall'assunto primario di qs. 
gruppo. Furono ben consci nel darsi quel nome, proprio per
significare che la Chiesa non e' solo Vati-kana.
Anche noi siamo Chiesa..
mi pare cosa non diversa da altre dette in quel del VAT II e 
completamente disattese....
Ma quanti docs abbiamo letto tu & io sul FATTO che il VAT II apriva la 
CC ai LAICI..
Anche noi siamo Chiesa e' il grido dei laici dis-attesi, stanchi di 
attendere..
su rispondimi ancora a suon di regole, che se mi stufo,
  comincio a citarti Paolo...
Pietro

 comincio a citarti Paolo...
cita... cita... sempre di scimpanz� si tratta.
:-)


 
Ti ritengo abbastanza intelligente da propsettarti due cose:
1) se uno si pone nella richiesta
< anche io sono parte della Chiesa>
e si sente rispondere
 >FUORI TU!!!!!!!<
(( direi.. solo in qs. 3D.. almeno 10 volte...))
poi e' _ovviamente_ portato a distinguersi... no?
  se non altro x visibilita', ma certamente come 'reazione'
(( reazione voluta?????.. x poi... ecc. ecc.?))
2) la Storia ci insegna che le cose nella NOSTRA Chiesa NON sono state 
sempre cosi'.
Ci sono stati secoli in cui si e' discusso, eccome che si e' discusso!!
Il punto e' che da qualche secolo in qua se ne sente la mancanza..
sopratutto di fronte ad un ambiente che sa riempirsi la bocca solo di REGOLE
e se poi vai a leggere le carte...
i cosidetti DOGMI sono ben pochi e quindi le cose di cui si dovrebbe 
LIBERA-mente poter discutere sono tantissime..

 Vangelo?
non conoscevo la tua esegesi del Vangelo,
quella delle pecorelle prostitute mi ha alquanto sorpreso,
quasi quanto anni fa le esegesi evangeliche dei TdG.
ciao
 

 cosa dovrebbe corrispondere?
Nel caso di una comunit� corrisponde alla fine della comunit�, alla fine
della comunione: allo 
scisma e all'eresia. Non e' il riconoscerlo e prenderne atto il male. 
Spesso non ci si rende conto della enorme pazienza della Santa sede. Io
per conto mio l'avrei 
esaurita da un paio di anni e comminerei una serie "catastrofica" di
scomuniche, tanto per fare 
chiarezza. Alla prima dichiarazione stupida, subito una richiesta di
chiarimento, una 
ammonizione e alla prossima volta riduzione allo stato laicale e poi
scomunica. Mi darei 
l'obiettivo di dimezzare la Chiesa in 10 anni. Una cura dimagrante mai
vista.
Al di la' dell'eccesso verbale, pi� o meno la penso cos�.
E se mai vi venisse in mente di eleggermi Papa non venite a dirmi che non
vi avevo avvertito!  
:)


 tranquillo e riconoscibile di verit�.
Quando ti leggo, avverto quasi fisicamente la passione e l'urgenza che
animano la tua scrittura.
Credo, tuttavia, che la tua foga ti induca a peccare di ingenerosita'
nei riguardi dei membri di "Noi siamo Chiesa": sta pur certo che ne'
ritengono Cristo un inetto, ne' negano la missione salvifica della
chiesa.
Ritengono semplicemente che i vertici si siano chiusi in uno splendido
isolamento che impedisce di ascoltare le istanze che provengono "dal
basso" e invocano una maggiore partecipazione.
Partecipazione che, come la storia stessa della Chiesa ci insegna, un
tempo trovava in qualche modo una sua espressione: sai meglio di me
che nei primi tempi i vescovi erano eletti dai capifamiglia e che per
moltissimi secoli alcuni parroci continuarono a essere scelti con lo
stesso metodo; se vogliamo parlare di un altro tema, cioe' l'accesso
delle donne all'ordine minore del diaconato, gioverebbe forse
ricordare che dal XIII secolo le suore certosine lo sono; per quanto
riguarda l'indissolubilita' del matrimonio, il libro penitenziale
"Correctur sive medicus" dell' undicesimo secolo autorizzava il
coniuge innocente a risposarsi nel caso in cui lo sposo o sposa si
fosse macchiato di fornicazione con dei parenti.
Anche nel solco della storia bimillenaria della Chiesa, dunque, molte
situazioni che oggi le gerarchie spesso fanno apparire come
cristallizzate "ab aeterno" hanno sub�to invece delle mutazioni
storiche e non si comprende perche' non possano nuovamente essere
riprese in esame.
Avendone fatto parte, so come i membri di "Noi siamo Chiesa" non
aspirino a un'istituzione che muti a ogni folata di vento, ma che sia
semplicemente piu' aperta alle istanze dei fedeli.
Istanze che a te parranno immani quisquilie, ma che per altri
rappresentano invece un'autentica pietra di inciampo nel loro percorso
di fede e che sono meritevoli di attenzione.
Cio' deve evidentemente avere ritenuto anche il cardinale Sch�nborn,
se "a novembre � avviato un percorso in cinque colloqui per portare i
divorziati risposati alla comunione."
Ciao,
Marina

 essere perpetuate per sempre.
Toglierei pure il "magari": qualche superamento delle regole della mamma
c'� stato senz'altro, altrimenti saremmo ancora tutti sulle piante...
Certo, anche allora dall'alto della pianta qualcuno si sar� senza dubbio
sporto lamentandosi della tracotanza del figliolo esploratore che li
invitava a scendere, e qualcun altro avr� detto alla mamma "Ma lascia che
vada, non sa cosa si perde"... :-)
Bye,
CSM


 vada, non sa cosa si perde"... :-)
Ottima sintesi, direi. :-)
Ciao,
Marina

 mondo di fretta.
Chi ha detto che queste persone non lo abbiano fatto?
Non e' che forse non si attendessero semplicemente un gesto di
attenzione da parte delle gerarchie?
Ciao,
Marina

 "max man" HA SCRITTO:


Sono stupito dello stupore. Ges�, dichiaratamente, sceglie due categorie
di peccatori come 
prototipo di coloro che sono in grado di ricevere il perdono: pubblicani e
prositute. Sceglie 
proprio quelle categorie in polemica diretta contro i farisei("vi
precederanno nel Regno dei 
Cieli") perch� agli occhi di questi ultimi erano proprio quelli i
peccatori pi� indegni, luridi, 
intoccabili.
Ma quali sono le caratteristiche di pubblicani e prostitute rispetto ai
farisei immeritevoli di 
perdono? I primi hanno il triste vantaggio del biasimo pubblico, derivante
dalla loro manifesta 
loro condizione di peccatori. I primi, ancora, compiono un peccato
gravissimo, ma immediato, 
che rimane alla superficie: sesso, denaro... I secondi hanno un tarlo pi�
profondo, che Paolo, 
sforzandosi di comprendere profondamente l'evento cristiano, ben sapr�
stanare: essi 
presumono di sapere e di poter accaparrarsi la salvezza. Il fariseo dice
la sua sul regno di 
Dio e pretende di ipotecarla. 
Cos�, se il figlio minore, un lurido e ributtante puttaniere, diciamocelo,
trova la via del Padre, il 
figlio maggiore, un bravo ragazzo, ha in cuor suo fantasicato su come il
Padre deve 
comportarsi, ha pensato al Padre come a una marionetta da orientare con
una subdola 
mansuetudine ed ubbidienza: e' il maggiore ad essere senza redenzione
possibile.
E se il pubblicano, schifoso usuraio che avr� indotto al suicidio chiss�
quante vedove e orfani 
e venduto al nemico chiss� quanti fratelli bisognosi, tace sull'orrore del
suo peccato e trova il 
perdono...  il fariseo, che forse non ha fatto male a nessuno (ma chi ci
crede...), rimugina fra 
se' la geniale via che ha trovato per usucapire un pezzo di Dio: e rimane
senza Dio.
Ora, il fariseo mormora, protesta, parla di riforma, di pastorale, di
teogia. Insegna a Cristo 
come salvare il mondo, come in principio satana volle insegnare a Dio come
divinizzare 
l'universo.


 vada, non sa cosa si perde"... :-)
curioso: due dei miei eroi preferiti, Cosimo Piovasco di Rondo' e Zaccheo
di Gerico, sugli 
alberi ci sono saliti. A furia di esplorare il mondo ci si era persi
perfino se stessi. 


 � comincio a citarti Paolo...
Pietro, non sei su un ring con la guardia alzata. :-)
Ciao,
Marina

 
Diceva la buon'anima di zio Ciccillo:
< Megghii a' iess c'nut
ca' mal-s'ntut!!>
------
E' vero che la mia e' una battaglia.
Con che scopo??
Figlio ateo di tutti i cosidetti maestri del dubbio,
con-vertito, pian piano, in modo progressivo, senza fulminazioni,
lucida-mente ma con cuore e testa, NON avendo rinunciato ai
precedenti maestri (salvo Freud..) ...
da sempre mi sono posto il problema:
- Esiste un modus vivendi della mia Fede nuova che puo' essere
accettabile da uno che e' rimasto su quella sponda??
Oppure, che la questio e' identica:
- Vedo qs. CC alla deriva, vedo le Chiese svuotarsi, le riunioni 
deserte, vedo montare un fortissimo anti-cattolicesimo...
allora chi\cosa\come\perche' ha sbagliato??
Risposta che ho trovato:
SI' e' possibile.
NON SOLO!
E' quello il vero volto che emerge dalla Parola, NON il volto di questa 
Chiesa che ieri con Bagnasco si erge a difensore della Verita' e quindi 
promette nessuna copertura x i preti DOPO AVERLO FATTO X DECENNI..
NO: sta scritto:
SI-SI
NO-NO
Voleva pur dire qualcosa o era solo un giochino di parole..
del tipo quiz dove devo mettere la +???
--------------------------------
Concludo: mi pare che la posta in gioco, il senso di questa LOTTA,
l'amore verso Cristo, la coscienza del TRADIMENTO, siano tutti 
sentimenti forti che giustifichino abbondantemente la mia vis.
ciciao
pity

 valori intesi dalle definizioni 
Posso farti UN esempio???
Mi dici per favore COSA cambia del credere o non-credere della casalinga 
di Vigevano, cosa cambia e come cambia la FEDE di una persona qualsiasi
in Gesu' Cristo Signore e salvatore, DOVE cambia a seconda delle 
discussioni nei secoli dei secoli, delle DEFINIZIONI, come le chiami tu, di:
- TRANSUSTANZIAZIONE!!
- VERGINITA' MARIANA!!
- PRIMATO PETRINO!!
-- 
tanto x scriverne qualcuna..
ma l'elenco potrebbe essere lunghissimo e descriverebbe una CC
autoreferenziale che si parla addosso cosi' si sente + imnportante
ma assolutamente avulsa dalla realta'.

 - PRIMATO PETRINO!!
L'atto [di fede] del credente non si ferma all'enunciato, [cio� alla 
"definizione"], ma raggiunge la realt� [enunciata].
Ovvero, la casalinga di Vigevano, qualora abbia fede,  non si sofferma in 
adorazione della "definizione" teo-tecnica di transustanziazione in s� e per 
s�, ma di una Presenza reale in una roba che materialmente ha le parvenze 
del pane e del vino. 

 cristiani?
come no...magari sommariamente. Ma e' una metafora che puo' diventare
pericolosa quando il pastore comincia a pensare che la pastorizia sia
piu' importante delle pecore stesse - mi pare che non abbiamo ancora
finito di discutere di come i pastori fossero in realta' lupi e di
come tra loro facessero branco.
Ciao
L.

 vi avevo avvertito! �
Uomo avvisato....
L.

 sbagliata.
E quando nessuno le capisce che si fa?
Ciao
L.

 trovi niente di meglio ?
questi vivono di parole e di opinioni: � quello, per loro, il verme che
non muore mai...


 del pane e del vino.
Che, in definitiva, e' l'UNICA cosa che poi veramente conti.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:c6e53437-4beb-4992...@q13g2000vbm.googlegroups.com...

Appunto. E' *l�* che l'atto del credente vuole arrivare. Per� non � che il 
liquidare con sufficienza o disprezzo la "definizione" aiuti ad arrivarci 
meglio.
Il catechismo con le sue definizioni � come la carta geografica che ti guida 
alla meta agognata. Ma non ha senso disprezzare la mappa  e buttarla via con 
fastidio sulla base del fatto che l'unica cosa che conta � la meta agognata.
Jock 

 Che, in definitiva, e' l'UNICA cosa che poi veramente conti.
preciso meglio quello che intendevo.
Sentite mai conferenze sul SIGNIFICATO reale?
memoria
presenza
convito
ecc. ecc.
??
Lette mai disquisizioni in proposito??
Bene.
Tenetele presenti.
Ora riandate a VOI davanti alla Elevazione.
o nel comunicarvi...
Ebbene io sostengo che di quelle 'parole' resta poco e niente.
Anzi, sono + kattivo:
se vi comunicate pensando a quelle cose
quello che vivete e' un aborto di comunione.
Pietro


 fastidio sulla base del fatto che l'unica cosa che conta � la meta agognata.
Condivido il tuo pensiero sul catechismo.
Osservo, pero', che alla "meta agognata" si puo' giungere tramite
tante strade.
Ciao,
Marina

 quello che vivete e' un aborto di comunione.
Mah, forse avro' capito nulla, ma a me pare che tu e Jock non stiate
facendo discorsi dissimili...
Ciao,
Marina

vevo salvato qualche anno fa un articolo concernente l'edificazione
della nuova chiesa del Santo Volto a Torino, opera molto discussa (1)
anche per i rilevanti costi di costruzione (oltre 30 milioni di euro).
Suscito' all'epoca molte polemiche e ricordavo che molti laici avevano
espresso il desiderio di discutere di questo tema con il vescovo,
card. Poletto.
*********
Molti si domandavano inoltre di dove sarebbe venuto il denaro per far
fronte a queste spese.
I responsabili hanno risposto che, oltre ai contributi dello stato, si
sarebbe provveduto con il sostegno delle Fondazioni bancarie e con
parte dei cespiti dell'otto per mille devoluti alla costruzione di
nuove parrocchie, poich� nel frattempo il �Santo Volto� era stato a
tal fine "declassato" a parrocchia.
A questo punto il Vescovo ha voluto sentire il parere dei preti
facendo una votazione segreta che pensava -- forse -- essere
plebiscitaria.
Alcuni laici, membri del Consiglio pastorale diocesano, si aspettavano
di essere interpellati dal vescovo in quella sede che, secondo lo
spirito del Concilio, � il luogo dei consiglieri del vescovo per
l'attivit� pastorale della diocesi. Tale esigenza � stata espressa in
una richiesta formale alla presidenza del Consiglio pastorale
diocesano da don Carlo Carlevaris, che ne � uno dei membri eletti; gli
sembravano infatti del tutto pertinenti le osservazioni di laici i
quali ritenevano che la consultazione dei preti sarebbe dovuta essere
accompagnata da quella dei membri del Consiglio, quali rappresentanti
della parte pi� ampia dei credenti di questa chiesa. Essi si sentivano
interessati da una decisione di cos� ampio respiro e di pubblica e
critica attenzione.
In occasione del Consiglio pastorale del 10 novembre scorso, alla
richiesta presentata, il Vescovo HA RIFIUTATO DI METTERLA ALL'ORDINE
DEL GIORNO, GIUSTIFICANDOSI CON IL FATTO DI NON ESSERE �OBBLIGATO� DAL
DIRITTO CANONICO AD INTERPELLARE IL CONSIGLIO, mentre aveva
ottemperato alle disposizioni canoniche interrogando il Consiglio
presbiterale, composto di soli preti. Questa risposta ha sconcertato
una parte del Consiglio, soprattutto i laici, che dedicano tempo e
cura al Consiglio stesso e che ritengono di essere in qualche modo
responsabili e certamente partecipi della vita e della presenza della
chiesa nella nostra diocesi.
Don Carlevaris si � fatto voce di questo disagio, avendo l'impressione
che esso fosse legittimo e che la risposta del Vescovo fosse risultata
offensiva nei confronti dei laici presenti, che non avevano mancato di
commentarla amaramente in tal senso senza avere la possibilit� di
esprimersi. Questi sentimenti e le sue riflessioni sono stati espressi
in un articolo inviato a �La Voce del Popolo�, che per� non l'ha
pubblicato.
*********
Ecco, di la' da problemi teologici spinosi o questioni morali
laceranti, credo proprio che sia questo atteggiamento di quotidiana e
minuta ottusita' ad avere allontanato dalla Chiesa molti cattolici
"impegnati".
Ciao,
Marina
(1) Ho finalmente ammirato la Chiesa del S. Volto dall'interno. Se ne
era parlato qui tenpo fa.
Ho avuto una piacevolissima smentita rispetto all'impressione che ne
avevo ricavato osservandola solo dall'esterno: a parer mio, merita una
visita.

 Jock
Jock, ogni tanto vale la pena di leggerti!


il mio direttore spirituale , un prete della  Consolata,mi disse che invece 
il risultato fu una sostanziale parità, voto più, voto meno: 50% a favore, 
50% contro. Ovviamente il card se ne infischiò. 

 50% contro. Ovviamente il card se ne infischi�.
L'articolo, che non ho pubblicato per intero, riportava per
l'esattezza che voto' a favore il 52% dei sacerdoti.
Dopo avere visto finalmente l'opera da vicino, dico che gode di una
fama negativa del tutto immeritata, ma forse quei trenta milioni di
euro avrebbero potuto essere spesi per restaurare tante chiese che ne
hanno bisogno.
Parere personale, ovviamente.
Ciao,
Marina