Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Spagna: Stato laico o laicista o ateo ?

Sono rimasto molto colpito da quanto accaduto in Spagna circa la
rimozione del crocefisso dai luoghi pubblici.
A parte le motivazioni pro o contro tale provvedimento mi torna in
mente la saggezza degli antichi greci ricondando San Paolo
nell'Aeropago quando dice che vuol loro presentare quel Dio "ignoto"
che venerano senza conoscerlo.
Mi sembra sia un tema gia' dibattuto su questo gruppo, ma mi sembra
opportuno riproporlo: a uno stato che vuol essere laico e afferma la
necessita' di rimuovere i simboli di una religione per non offendere
le altre perche' nessuno propone l'alternativa di un simbolo che
riassuma le fede in Dio, un Dio "generico" non legato a nessua
esperienza di fede; perche' lo Stato laico dovrebbe abbracciare la
"fede" degli agnostici e degli atei rimuovendo tutti si simboli
religiosi ? Anche l'assenza di simboli costituisce un simbolo.
Mah ? Forse sono, come si dice dalle mie parti, un po' grullo ... ma
che ne dite ?

 che ne dite ?
Lo stato italiano e' contro la musica pop secondo te?
Perche', mi pare che
uno stato che appende obbligatoriamente in tutte le sue aule
scolastiche la foto
di Madonna (la cantante) e' pro-Madonna.
Se non appende le foto di nessun cantante pop e' contro la musica pop.
Per non schierarsi deve appendere obbligatoriamente in tutte le aule
scolastiche le
foto di tutti i cantanti pop del mondo.
La folle alternativa e' che a scuola non si va ne' a pregare ne' a
guardare le foto dei cantanti pop,
e quindi ci appendiamo le lavagne e le cartine geografiche, e questo
non significa essere contro
tutto cio' che non viene appeso ai muri.
Ciao.Fabio.

 che ne dite ?
Che hai ragione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4e7fbe0e-3c37-49aa...@z1g2000yqn.googlegroups.com...

Salvo appenderci lavagne supertecnologiche.
Tanto per fare arricchire chi le produce e chi ne intasca tangenti. 

Elephans volans ha scritto:
cut
personalmente ritengo che il simbolo di tutti i cittadini sia la bandiera
e come in america essa dovrebbe essere il simbolo presente in tutte le
asssemblee pubbliche.
I simboli religiosi, di qualsiasi tipo e fede, non dovrebbero essere
ammessi in nessun luogo che riceve finanziamenti statali (che oggi sono
pure della UE), questo salvo deroghe per motivi storici etc. .
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pure della UE), questo salvo deroghe per motivi storici etc. .
Io credo che un malato, in ospedale, abbia diritto di morire col conforto 
del un crocifisso.
Limitare il diritto di religione (peraltro previsto dalla Costituzione) 
diventa, in certi casi, un inutile atto di crudeltą.

 diventa, in certi casi, un inutile atto di crudeltà.
Infatti nelle deroghe ricomprenderei luoghi di culto, il servizio di
assistenza spirituale e' invece esente da restrizioni perche' in casi di
evidente necessita' di conforto ognuno ha il diritto di farsi confortare
da chi vuole e come meglio crede, sempre salvo casi particolari.


 >
scusa, deroga per i luoghi di culto all'interno di strutture ospedaliere,
carcerarie etc..
cordialmente


 diventa, in certi casi, un inutile atto di crudeltà.
E credo anche che se fossi un dipendente di un ufficio pubblico, potrei 
appendere il crocifisso alle pareti del mio ufficio insieme alle varie 
sciocchezze che tutti amiamo appendere per rendere l'ambiente di lavoro un 
po' più familiare: diplomi, lauree, attestati, foto del nonno, foto dei 
figli e della moglie, poesie.... le chiavi della nostra prima macchina...
In sintesi, se posso appendere un quadro, posso appendere un crocifisso.
E questo, se è lecito nel mio studio, non vedo perché non possa esserlo 
nell'ufficio del dipendente statale, a scuola, nei tribunali e negli 
ospedali.
Se poi, per ordine e uniformità, decido di acquistare, anche  spese del 
contribuente, crocifissi tutti uguali, e di farli appendere in tutti gli 
uffici del mio ente, o in tutte le aule o in tutte le stanze del mio 
ospedale, lo faccio soltanto per senso del decoro.
Se spendo soldi per tinteggiare le pareti, li posso spendere anche perché le 
croci siano almeno dello stesso modello....
Il concetto di libertà religiosa è che non devo essere io a togliere il mio 
crocifisso, ma che anche tu abbia il diritto di appendere il tuo simbolo 
religioso: un versetto del Corano, una preghiera buddhista, una stella di 
David....
Un simbolo religioso nel quale non crediamo ed al quale non associamo alcun 
significato non può disturbarci.
Incazzarsi per una cosa che non ha senso è tipico dei rompicoglioni 
nullafacenti.

 
Parole sante.
Saluti


Non è tutto merito mio.
E' che.... sono sposato.
:-)

 Parole sante.
Chi l'ha detto che "non associamo alcun significato"? Lo si associa alla 
CC che e' un entita' reale ben presente e che _puo'_ disturbare eccome
L'ipocrisia non e' peccato?
L.

 ospedale, lo faccio soltanto per senso del decoro.
Manco per niente. Hai travalicato dalla tua sfera privata a quella 
pubblica su cui non hai nessun diritto. Il crocifisso per il _tuo_ 
ufficio te lo porti da casa e li ti fermi. Nel mio ufficio ci attacco 
quello che mi porto da casa io, ed il direttore fa il lavoro per cui e' 
pagato e non l'affissore di crocifissi.
Ciao
L.

 nullafacenti.
Concordo in pieno, se fossi un profugo cristiano dell'india con la
famiglia sterminata da estremisti indu' che entra in un ufficio pubblico e
trova appesa un simbolo religioso degli estremisti Indu (di cui magari
neanche conosco le reali implicazioni) potrei molto tranquillamente dirti
tutta una serie di motivi per cui ritengo di trovarmi in una situazione
molto inappropriata.


 Saluti
Il problema e' che i simboli religiosi sono fatti per simbolizzare al
massimo, cioe' per veicolare al massimo dei messaggi che possono anche
essere molto inappropriati.
Insomma parole senza saggezza


 
Se si ritiene di non dover esporre il crocifisso in un luogo pubblico 
perché gravemente offensivo, non capisco perché lo stesso metro non lo 
si adotti in casa propria, soprattutto se trattasi di un ambiente aperto 
agli estranei.
Saluti

 essere molto inappropriati.
I "simboli della repubblica" invece possono essere esposti in quanto 
fatti per simbolizzare ma non troppo?
Insomma... ci credi ma fino ad un certo punto.
Non così invece per i "simboli" legati alle squadre di calcio, c'è gente 
pronta ad ammazzare e forse a farsi ammazzare per un sciarpa.
Dici che anche questi simboli "fatti per simbolizzare al massimo" 
andrebbero vietati nei luoghi pubblici come vie, piazze, stazioni, 
stadi... ?
Oppure è più facile prendersela con i cattolici che con gli ultras?
Saluti

 
Ieri al catasto ho visto un tizio svenire davanti ad un crocefisso.
Tra un rantolo e l'altro mi ha raccontato che un suo avo era un albigese 
arrostito dagli estremisti cattolici nel 1228. :-)
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:ggrj9p$c8f$2...@news.al.sw.ericsson.se...

Allora, se ce l'hai con la chiesa cattolica, mi dispiace, ma è un problema 
tuo.
Anche io non amo la Chiesa Cattolica ma non passo il mio tempo a cercare 
problemi che non esistono. 


Oppure è saggezza che  non sei in grado di cogliere.... 

 
Allora fatti da parte e lascia che chi ha i problemi li risolva. Saranno 
anche falsi, marginali o quello che ti pare, ma non vedo perche' ti 
debba battere perche' restino tali.
Ciao
L.

 Oppure è più facile prendersela con i cattolici che con gli ultras?
Il vittimiso per i cattolici italiani e' davvero fuori luogo.
Ciao
L

 Saluti
Mi pare di aver espresso con estrema chiarezza che:
1- nei luoghi pubblici pagati dallo stato dovrebbe esserci solo la
bandiera nazionale e quella UE, ho specificato niente bandiere, anche
desuete etc. quindi mi pare che l'argomento l'ho gia' chiarito;
2- ho egualmente chiarito che nei luoghi pubblici si dovrebbe poter
appoggiare (quindi senza neanche fare buchi sui muri) qualche semplice
oggetto familiare (tipo foto dei figli), e sarebbe buona norma tenere tali
oggetti rivolti verso se stessi e non il pubblico, si possono al massimo
esibire degli attestati di benemerenza nel lavoro, stop, il funzionario
pubblico in servizio deve essere il piu' possibile ideologicamente
trasparente.
Quindi non facciamo voli pindarici e vittimismi inutili.


 Saluti
Scusa ma o adottiamo l'onesta come criterio di dialogo oppure possiamo
smettere.
Io non ho parlato di simboli offensivi ma di simboli potenzialmente
fortemente inappropriati (immagino un rifugiato cristiano dalla somalia
con parenti magari ammazzati dalle milizie islamiche che viene accolto
all'ufficio immigrazione da un funzionario che , magari inconsapevolmente,
espone una bella targa preziosa con un versetto del corano non proprio
rassicurante).
La differenza tra luogo privato e pubblico mi pare ovvia, se vivo da solo
in camera da letto scureggio quanto voglio in ufficio o in chiesa evito.


 oggetti rivolti verso se stessi e non il pubblico,
Si ma mi pare dicessi che :"Il mio studio e' mio e lo pago io, gli altri 
ambienti da te menzionati non,li pago io, non sono miei e quindi non ci 
faccio cio' che voglio."
Se il problema è la possibile offesa della religiosità altrui è ovvio 
che l'" essere nel proprio ufficio" non può essere una scusa.
Se invece si ritiene di poterlo fare, ammettendo implicitamente che 
nessuno sano di mente si potrebbe sentire offeso, allora la sensibilità 
religiosa altrui diventa solo un pretesto per fare un dispetto ai cattolici.
Saluti

 che l'" essere nel proprio ufficio" non può essere una scusa.
Il problema e' che il pubblico ufficiale, come gia' detto non deve solo
essere educato ma deve essere ideologicamente trasparente oltre che
irreprensibile, non e' una questione di dispettucci a nessuno, si tratta
semplicemente di saper distinguere ed organizzare la propria vita privata
e quella professionale.


 e quella professionale.
Quindi si suppone che se il crocifisso è esposto in un pubblico ufficio 
abbia "effetti" diversi dallo stesso crocifisso esposto in un uffici 
privato ma comunque aperto al pubblico.
La cosa mi pare oltremodo curiosa.
Se Mohamed si reca alle udienze del figlio e vede tale simbolo cade a 
terra in preda alle convulsioni, se invece va dal dentista l'oggetto gli 
risulta del tutto indifferente.
Motivo di tutto ciò sarebbe un ragionamento complesso fatto da Mohamed: 
"se sono a scuola, essendo un luogo pubblico, l'idea che lo Stato 
privilegi il cattolicesimo mi causa svenimenti ed eruzioni cutanee, se 
invece vado dal dentista non me ne frega una mazza di ciò che il dottore 
appiccica al muro".
Dall'altro lato Mario Rossi pensa "se sono al catasto non devo offendere 
la sensibilità religiosa altrui, se invece sono non mio studio posso 
offendere chi voglio."
Francamente mi pare bizzarro.
Saluti e buona domenica

 La cosa mi pare oltremodo curiosa.
Non è così curiosa.
Un dentista può essere cattolico, avventista, bahai, ebreo...
Lo stato non è cattolico. Almeno non dovrebbe.
Tb

 Lo stato non è cattolico. Almeno non dovrebbe.
Il fatto di appendere un crocefisso determina il cattolicesimo di stato?
Il mio ragionamento è comunque un altro.
L'appendere un crocifisso è un'offesa oppure non lo è.
Se lo è allora si ha perfettamente ragione a proibirne l'esposizione in 
qualsivoglia luogo pubblico o aperto al pubblico.
Se tizio mi manda affan' al catasto o dal dentista io mi sento comunque 
offeso.
Se invece non è un offesa, come da quel che capisco non è un'offesa una 
croce sul campanile, non si capisce perché debba diventarlo in un'aula 
scolastica. In questo caso la croce sarebbe certo un simbolo ma non un 
simbolo offensivo, quindi perché toglierlo se è "benefico" per qualcuno 
ed indifferente per tutti gli altri?
Saluti

 L'appendere un crocifisso è un'offesa oppure non lo è.
Il crocefisso non è un'offesa, forse escluso per i talebani e simili, 
dei quali ce ne si può tranquillamente fregare.
Il punto è un altro (quello che scrivevo sopra).
Tb

 Il punto è un altro (quello che scrivevo sopra).
Si discute se toglierlo dal muro non se appenderlo.
A me pare faccia una profonda differenza.
Comunque applicando lo stesso metro (mi pare che nelle scuole francesi 
sia così) bisognerebbe proibire l'ostentazione di qualsiasi altro 
simbolo religioso, come per esempio il velo islamico o la kippà.
A me invece pare molto più sensato che lo Stato permetta di abbigliarsi 
come meglio si crede ovunque si vada e, visto che i cristiani non hanno 
un particolare abito che li contraddistingue, conceda loro di 
appiccicare al muro una croce.
Mi pare molto più civile così che togliere tutto a tutti.
Saluti

 simbolo religioso, come per esempio il velo islamico o la kippà.
Ripeto, il crocefisso (a parte qualche imbecille da reprimere) non 
offende nessuno. Non è un problema di ostentazione, è un problema di 
collocazione.
Non è il ministero delle Poste o della Pubblica Istruzione l'ente più 
adatto, credo.
Tb

 Il vittimiso per i cattolici italiani e' davvero fuori luogo.
A me sembra che siate voi a frignare per nulla! 

 battere perche' restino tali.
Perché non sono problemi.

 Oppure è più facile prendersela con i cattolici che con gli ultras?
Più che altro è una moda.
Per gli imbecilli. 

 Quindi non facciamo voli pindarici e vittimismi inutili.
Questo, veramente, è l'invito che vorrei fare a te.
Non abbiamo una classe politica in grado di rappresentarci, ne a destra  e 
ne a sinistra e meniamo il can per l'aia per stronzate come quella del 
crocifisso?
Per far contento chi?
Chi odia i cristiani e la chiesa?
Stupidaggini. 

 e quella professionale.
Sarà...
A me continua a sembrare un dispettuccio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49317b15$0$1079$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sono passati ottocento anni. 

 molto inappropriata.
Ma visto che quei terroristi non rappresentano affatto l'induismo, anche in 
quel caso non avrei nulla da ridire.
Ora... non mi risulta che i cristiani stiano massacrando nessuno.
E... quando lo hanno fatto, sbagliando, lo facevano anche gli altri.
La sensibilità e il senso di civiltà sono molto legati alla mentalità del 
tempo.
Le cose del passato appartengono al passato.
Quindi, per farla breve, che andiamo cercando?

 rassicurante).
Il Corano non mi disturba. 

 cattolici.
Infatti 


Allora mi sembra che abbiamo problemi più seri ai quali pensare.
La sanità pubblica ad esempio offre un servizio sempre meno adeguato e (ma 
guarda un po'?) sempre più classista.
Nella scelta tra incapaci e ladroni hanno prevalso questi ultimi e adesso ci 
terremo Berluska per qualche anno.
Il che, ha dato nuovo vigore ai gruppetti fascistoidi quali FN e MC che non 
vedevano l'ora di uscire dalle loro fognette, e comporterà, oltre alla 
cancellazione di alcune pagine di storia dai libri di scuola, dove sarà 
sicuramente ridimensionato il numero degli ebrei e, soprattutto, dei non 
ebrei, bruciati nei campi di sterminio, anche la graduale privatizzazione 
della sanità pubblica.
La libertà è variabile dipendente della giustizia, dell'informazione, della 
cultura, della salute e del benessere.
Dei fasci si può dire di tutto, ma non che se ne stiano con le mani in mano.
L'informazione italiana non esiste più da qualche anno, la cultura, tra un 
decreto Moratti e uno Gelmini, non ne parliamo, curarsi sta diventando un 
lusso e... le banche hanno pensato bene di pilotare una crisi che ci porterà 
a mendicare.
A mandare in malora la giustizia, la magistratura, ci riesce benissimo da 
sola. basta lasciarla fare.
Ognuno si fa le seghe mentali che preferisce.
Io ho bisogno di Gesù Cristo per sopportare tutto questo.

 Allora mi sembra che abbiamo problemi più seri ai quali pensare.
Ci sono sempre problemi più seri, ciò non toglie che esistano anche 
quelli meno seri e che risolvere entrambi sarebbe una cosa buona.
Tb

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Appunto...
Saluti

Orgoglio Antifemminista ha scritto:


Sei altrettanti sicuro che non ti creerebbe qualche timore se fossi il
rifugiato di cui sopra??


 Francamente mi pare bizzarro.
Francamente le argomentazioni stupide andrebbero usate il meno possibile,
mi pare ovvio che l'indulgenza che si puo' pretendere verso proprie
condotte inapproriate varia anche al variare dei luoghi e delle
circostanze in cui vengono commesse. 
Saluti


 Saluti
saluti


 Mi sembra un problema molto più serio!
In primo luogo il candidato non e'' un pubblico ufficiale, in secondo
luogo le elezioni non sono un ufficio amministrativo (nel senso di
incarico in una pubblica amministrazione), il caso da te descritto
riguarda una menzione della propria professione a fini politici cosa
lecitissima ed opposta alla invece inappropriata menzione delle proprie
convinzioni politiche a fini professionali, capisco che poi questo di
norma avvenga ma non esimiamoci dal tentare di evitarlo almeno con lo
stesso impegno con cui critichiamo tale malcostume.
cordialmente


 poste non credo sia cosě essenziale nemmeno per i cattolici.
Per i cattolici non č essenziale ma puň essere utile.
Per gli altri, sani di mente, dovrebbe essere indifferente.
Invece lo vogliono togliere.
Perchč?
Saluti

 nel caso in esame).
Gli argomenti fastidiosi sono sempre fuorvianti.
Per i cimiteri comunque cosa proponi?
Saluti

 luoghi che per definizione dovrebbero essere aconfessionali.
Ma dai....
Uno vede un crocefisso polveroso appeso al catasto e pensa "questo č un 
luogo cristiano..." manco ci fossero gli impiegati vestiti da crociati.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

A me pare che la differenza fondamentale sia il carattere personale di 
questa ostentazione. Io quindi lascerei che ognuno si vesta come crede, 
e toglierei il crocifisso dal muro degli edifici pubblici che proprio 
perchè pubblici dovrebbero rappresentare la casa di tutti.

 luogo cristiano",
Come tutti i cucuzzoli delle Alpi e dell'Appennino, del resto. Quand'è che 
parte la campagna per la liberazione di tutte le vette del suolo patrio 
dalle croci? :-)
Jock

 Per i cimiteri comunque cosa proponi?
Il cimitero è un luogo pubblico, ma l'ostentazione sulla tomba è 
personale, esattamente come per le persone che decidono di portare il 
velo, la kippà, o di appuntarsi una croce al petto. Non vedo il problema.

 velo, la kippà, o di appuntarsi una croce al petto. Non vedo il problema.
Mica vero.
Uno sulla tomba non può mettere ciò che vuole ma deve rispettare il 
regolamento comunale. Talvolta non si può neppure decidere il colore 
della lapide.
Dalle tue parti invece c'è una commissione che stabilisce come debbano 
vestirsi le persone?
Saluti

 
Qualcuno va insegnando che esistono luoghi pubblici molto più pubblici 
di altri luoghi pubblici.
Eppoi andare in montagna costa fatica.
Saluti

 vestirsi le persone?
Non vedo cosa c'entri.

 Eppoi andare in montagna costa fatica.
Per quanto mi riguarda, è evidente che mi riferisco a edifici pubblici: 
scuole, ospedali, edifici della pubblica amministrazione, tribunali ecc.
Luoghi che *tutti* i cittadini dello stato devono poter riconoscere come 
espressione di un patrimonio culturale condiviso.

 Eppoi andare in montagna costa fatica.
Ma cosa puň esistere di piů pubblico e laico di un cucuzzolo?  :-)
Jock 

 Saluti
Tutte queste croci sulle cime non le vedo, si vede che costa fatica pure
portarcele.
Trovo comunque sconsigliabile andare a piazzare croci o altri simboli un
po' ovunque, non e' che le azioni discutibili (spesso compiute in epoche
molto diverse in cui si benedivano le mitragliatrici) del passato
autorizzino quelle attuali.
L'uso del crocifisso come simbolo non l'ho inventato ne perpetuato io per
secoli, quindi chi ha una visione della religione (o di altre fedi)
diversa dalla nostra, magari per sfortunati accadimenti personali, ha
tutto il diritto di non trovare certi simboli nei luoghi che appartengono
a tutti.
Con cio' direi che si puo' concludere
Cordialmente


 Saluti
La questione del luogo aperto al pubblico etc. e' fuorviante e se posta
con un minimo di cognizione , del tutto disonesta, che sia quanto di piu'
ambiguo stanno a testimoniarlo innumerevoli pronunce contraddittorie della
cassazione.
Nel dovermi districare, invece che dialogare, tra ignoranza o disonesta'
preferirei chiudere la questione visto che e'anche vero che gli argomenti
fuorvianti finiscono per diventare fastidiosi o quantomeno improduttivi.


 stesso impegno con cui critichiamo tale malcostume.
Evitare di parlare di cose che non si conoscono, prego.

 ha scritto nel messaggio 
news:0RwYk.43786$8%.35348@tornado.fastwebnet.it...

ROTFL
http://www.youtube.com/watch?v=Lk2zSOnqx4M
http://www.youtube.com/watch?v=n3yi-2LMFSM
 

 fuorvianti finiscono per diventare fastidiosi o quantomeno improduttivi.
Tu hai cominciato, tu adesso ci spieghi perché il crocifisso dovrebbe 
offendere.
Non è insultando gli interlocutori dando loro dell'ignorante che ci 
convincerai di non essere un'inutile rompiballe. 


Non andrei tanto per il sottile con gli integralisti islamici.
Ma il Corano è espressione di Dio in una realtà diversa dalla mia.
Non può darmi fastidio.
Gli islamici sono meno evoluti di seicento anni rispetto i cristiani, non mi 
stupisce che facciano minchiate.
Le abbiamo fatte anche noi.
E' chiaro che ho il diritto di difendermi.
Per cui... conoscendo me e gli italiani, ho più paura per loro che per me.

 Perchč?
Perché sono imbecilli? 

 Con cio' direi che si puo' concludere
Sarebbe ora! 

 portarcele.
E si vede che non frequenti molti cucuzzoli. Conosco un sacco di laici 
escursionisti che smoccolano ogni volta che arrivano ansimando all'agognata 
meta: "'azz... pure qui!!!..."
Jock 

 stupisce che facciano minchiate.
Gli islamici sono contemporanei quanto noi.

 
Non c'entra nulla l'odio, centra un concetto che ovviamente la CC 
respinge con forza e cioe' che questo č uno stato laico e che 
l'imperfetta applicazione di questo concetto (vedi regio decreto 
piemontese) non dovrebbe essere perpetuata. Ma capisco che e' una 
discussione tra sordi, il vero cattolico e' non-democratico e faverovole 
  ad uno stato confessionale, quindi non puo' essee d'accordo a prescindere.
saluti
L

 A me sembra che siate voi a frignare per nulla! 
Noi chi? Noi favorevoli ad uno stato davvero laico?
Sara' nulla, ma allora concedetecelo ;-)
Saluti
L

 
Te lo spiego io, che c'ho poco da fare.
Il crocifisso messo d'ufficio in tutte le aule offende il senso di stato 
laico. Non c'e' alcuna ragione per cui uno stato laico debba apporre nei 
propri edifici simboli di una specifica religione se non il fatto che 
non e' veramente laico e che con quella specifica religione ha un 
rapporto preferenziale.
Non e' la vista del crocifisso il problema, e' il come ci arriva.
Detto questo, che capirebbe anche un bambino di 6 anni, che ai ferventi 
cattolici faccia invece piacere che la laicita' dello stato sia 
imperfetta e che lo stesso stato abbia un'inclinazione verso la CC non 
e' poi sorprendente - ma se tra qualche tempo nelle classi troverete 
d'ufficio la mezzaluna ed un versetto del Corano....
Saluti
L

 ad uno stato confessionale, quindi non puo' essee d'accordo a prescindere.
E... dove lo avresti letto?
Ostinarsi per far togliere i crocifissi è forse  fatto nel rispetto delle 
libertà individuali?
Ah.. già... scusa... ora ricordo... tu sei quello che insulta quando non sa 
più che dire...
Che noia...
Sciò... sciò... 

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

E i padri separati che dormono negli aeroporti, con permesso, che 
c'entrano con il nostro discorso ?

 Sara' nulla, ma allora concedetecelo ;-)
Io sono favorevole allo stato laico, ma non a quello anticattolico.
E nemmeno a quello antiebraico o antislamico...
Che dici?
Che sia quell'anti messo prima del nome della religione che si è scelto di 
perseguitare a disturbare?
Capisco l'anti-femminismo, l'anti-maschilismo, l'anti-fascismo, 
l'anti-razzismo.....
Ma.... Anticattuolicuo.....
Stiamo scherzando?

 libertà individuali?
Riesci per 1 minuto a metterti nei panni di un non cristiano e pensare 
alla sua di liberta' individuale?
Capisci che un crocifisso messo d'ufficio dalla scuola NON e' una 
manifestazione di liberta' INDIVIDUALE, ma un gesto ISTITUZIONALE di un 
ente, lo stato, che dovrebbe essere totalmente neutro?
Perdona se ti annoio
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:o9zYk.44034$8%.28063@tornado.fastwebnet.it...

Si parlava di patrimonio culturale condiviso.
Di uno stato nel quale riconoscersi.
Se quella applicata ai padri separati è la giustizia che dobbiamo aspettarci 
da questo paese...
Beh...
Come posso riconoscermi?

 mezzaluna ed un versetto del Corano....
Vedi.... se apporre il versetto del Corano non comportasse per forza la 
rimozione del simbolo cristiano, non vedo che cosa avrei da ridire.
Vedi...
Io non sono per la censura del Natale e la proibizione dei canti natalizi e 
dei presepi ad opera di maestre cretine che calpestano la nostra gloriosa 
cultura italiana.
Io sono per insegnare ai bambini che esiste anche Pesach, Hanuccà e il 
Ramadan.
Oltre al Natale, s'intende.
E naturalmente il 25 aprile, il 2 Giugno e il  il 4 Novembre (come sola 
commemorazione dei caduti a causa dell'assurdità).

 Perdona se ti annoio
Guarda.
Mi hai convinto.
Domani commissiono una fornitura di quarantamila crocifissi e ci riempio 
scuole ed ospedali.

 Come posso riconoscermi?
Beh, adesso ROTFLo io. Perchè, la catechesi dei preti pedofili è 
patrimonio culturale condiviso della Chiesa cattolica ? Se le obiezioni 
sono queste...

 preferirei chiudere la questione 
Se i tuoi argomenti si concretizzano nel dare dell'ignorante e del 
disonesto al tuo interlocutore non vedo cos'altro tu possa fare.
Saluti

 
E allora fai sto maledetto passetto indietro, lascia che tolgano i 
crocifissi e riparti sulle basi di questa apertura ed eguaglianza che citi.
Ciao
L.

 sono queste...
Ma tu pensi che la connivenza tra i vertici ecclesiastici e i preti pedofili 
non sia un problema per i cattolici?

 Jock
ne ho frequentati diversi e sono stato sempre contento di scrivere due
righe sui registri che spesso sono alla loro base , aggiungo poi che basta
fare una verifica sulle carte al 25000 dell'IGM oppure oggi ancora piu'
comodamente con google maps.



Peccato che Aim si è arresa...
Questa, a lei che invita a non parlare di argomenti che non si conoscono 
bene e che qfferma che il diritto della pubblica amministrazione è 
disciplinato addirittura dalla costituzione (mentre il diritto di religione 
non lo sarebbe) questa sentenza consentirebbe di fare un bel ripassino. 

 citi.
Non ho motivo per fare il passo indietro. 

 non sia un problema per i cattolici?
Sì certo. E' per questo che non è un argomento credibile, come non lo è 
quello sui padri separati che dormoni negli aeroporti.

 ha scritto nel messaggio 
news:ysDYk.44494$8%.17778@tornado.fastwebnet.it...

Cioè non credi ne ai preti pedofili e né ai padri che dormono negli 
aeroporti?
datti una svegliata fratello!
In ogni caso,  i preti pedofili e i loro complici altolocati, per quanto 
vergognoso e scandaloso sia il loro comportamento, infangano sicuramente la 
chiesa (istituzione vaticana), ma non scalfiscono minimamente la figura del 
Cristo,
Lo stesso non si può dire per le ingiuste applicazioni esercitate dai 
tribunali ai danni dei padri separati, che mettono in luce le carenze di 
leggi antiche che lasciano troppo spazio al pregiudizio e all'imbecillità di 
giudici, avvocati e burocrati.
Lo Stato, come al solito, non ne esce bene.
E se penso che quei padri, essendo uomini, potrebbero dover essere chiamati 
a dare la vita per lo Stato che glielo ha messo in quel posto, mi viene da 
ridere.

bonaiuti ha scritto:
la questione era semplicissima, si poteva essere d'accordo oppure no ma la
linearita' della questione e la sua semplicita' rimaneva tutta.
Nel corso delle risposte sono incappato in maldestri tentativi di deviare
l'argomento sulle questioni piu' fumose e strambe, il collega orgoglio
antifemminista e' arrivato ad asserire che la diatriba l'ho iniziata io
quando anche un cieco (con apposito SW) puo' osservare che la questione e'
stata posta da altri, io ho semplicemente considerato che:
1- i simboli religiosi (e non solo) possono avere un valore simbolico che
dovrebbe essere forte e che in molti casi e' del tutto inappropriato;
2- i simboli ci sono per simboleggiare quindi e' incontestabile che un
simbolo "di parte" o "di fede" esposto in un luogo tenda quantomeno a
significare che quel luogo e' un luogo di predominio di una certa fede a
possibile detrimento di tutte le altre fedi che in un modo o nell'altro si
possono considerare antagoniste, cio' diventa ancor piu' vero in
situazioni particolari che non ho mancato di menzionare ricevendo risposte
al limite del demenziale:
3- lo stato deve essere aconfessionale ed apartitico in quanto e' esso
stesso istituzione centrale e fondante che deve poter riunire pensieri,
fedi e tradizioni non solo diverse ma a volte contrapposte;
4- il bene per i cittadini deve derivare da condotte dello stato
apartitiche e aconfessionali, quindi la considerazione che la croce
esposta fa bene ad alcuni senza far male ad altri, a parte l'opinabilita'
della considerazione stessa, e' comunque ingiust perche' arreca del bene
ad alcuni in funzione non di un comportamento neutro dello stato ma in
considerazione di un suo comportamento confessionale che, peraltro, in
regime di eguaglianza religiosa potrebbe finire in aule tappezzate da
decine di simboli religiosi;
4- come cattolico poi trovo semplicemente offensiva l'esposizione del
crocifisso quale "simbolo di eredita' storiche' etc. visto che per me e' e
deve essere il simbolo vivo e pulsante di un modo di vivere che e'
peraltro sommamente incompatibile con le circostanze ed i concetti di
religione di stato etc.; 
5- non ho riletto i pronunciamenti del consiglio di stato (che spesso non
e' esente da forzature di non poco conto nei suoi pronunciamenti), in ogni
caso anche qui il discorso sarebbe molto piu' lungo e ampio e nello stesso
tempo del tutto inutile, permettimi di ribadire che chi amplia inutilmente
i discorsi mi appare disonesto.
saluti


 dalle croci? :-)
è già iniziata. Non ti ricordi quei fessi che in Val Masino avevano portato 
la statua del Budda sul pizzo Badile? per richiamare la "laicità" delle 
vette:
"le grandi piaghe che stanno dilagando sulle nostre alte montagne".
http://www.valdimello.it/v2/User/asp/Vdm.asp?ac=22
Poi ci sono quelli più pigri che si accontentano delle scuole.
y

 e' esente da forzature di non poco conto nei suoi pronunciamenti), 
Capisco la voglia di preservarti il fegato ma faresti invece bene a 
rileggerle, troveresti parecchie risposte.
Mi meraviglio però che  tu parli a priori di "forzature" e spero che tu 
ritenga erroneo l'operare della magistratura solo quando c'è un 
pronunciamento difforme alle tue convinzioni dal momento che, 
discorrendo di Eluana, tu avevi difeso a spada tratta l'operato dei giudici.
Saluti

 Saluti
Nel caso di eluana ho difeso l'operato di alcuni magistrati (neanche tutti
queli che si sono occupati del caso) in quanto avendo letto le carte
potevo ragionevolmente esprimermi.
Il consiglio di stato e' , anche nella sua funzione giurisdizionale, un
unicum che per storia, accesso alla funzione di giudice, gradi di giudizio
disponibili, funzioni consultive del governo etc. e' a dir poco ardito
associare alla magistratura "ordinaria", tali peculiarita' non hanno
ovviamente mancato di riverberare anche sulla giurisprudenza del consiglio
di stato in molte occasioni.
Cordialmente


 unicum che per storia, 
Se qualcuno è infastidito dal crocefisso appeso in un luogo appartenente 
alla pubblica amministrazione deve rivolgersi prima al TAR ed in appello 
al CdS. Vi mandano per caso i giudici di scarto?
Saluti


La sentenza del consiglio di stato non mi sembra un inutile ampliamento.
Io ti consiglierei di leggerla.

 ridere.
No. Dico che nessuno dei due argomenti è sufficiente a giudicare 
l'autorità morale della Chiesa o della Stato. E comunque stiamo 
divagando. Ma ho l'impressione che tu abbia capito benissimo, e che tu 
stia trollando :-)

 Saluti
Chiunque sia interessato alle peculiarita' del consiglio di stato ed della
magistratura amministrativa nonche' alle procedure di accesso ad essa
trovera' ampio materiale anche in rete e potra' da solo verificare le non
poche differenze con la magistratura "ordinaria", questionare oltre su di
un importante organo dello stato mi pare qui del tutto fuori luogo.
I post ,qui visibili a tutti, seguitano a testimoniare come tutte le mie
argomentazioni, anche quelle riassunte nel recente post non abbiano
trovato risposta alcuna in merito allo specifico argomento trattato mentre
abbiano seguitato a sucitare anche da parte tua interrogativi sulla
magistratura, sul consiglio di stato sul sesso degli angeli etc..
Cordiali saluti


 magistratura, sul consiglio di stato sul sesso degli angeli etc..
Se tu che hai cercato di screditare il CdS, insinuando velatamente che
le sue sentenze siano di serie B, rispetto alla magistratura ordinaria
che peraltro č incompetente a decidere in materia. Sono infatti sicuro
che tu sappia cosa sia il giudice naturale precostituito per legge.
Alle tue argomentazioni risponde la sentenza del CdS che ho postato e
che condivido a pieno.
D'altra parte tu parti dal presupposto che la croce sia portatrice di un 
determinato simbolismo ma quest'ultimo non č certo condiviso da tutti.
La croce di Cristo non č certo quella uncinata alla quale difficilmente 
potresti associarvi un qualsivoglia contenuto positivo.
Se dici che il Cristo crocefisso č un simbolo di "predominio", dovresti
infatti dimostrare che almeno la gran parte della gente lo intende cosě,
altrimenti rimane una tua opinione che non puoi pretendere di imporre a 
tutti gli altri.
A mio modo di vedere, il crocefisso č un simbolo che puň essere letto in 
modi diversissimi e differenti tra le varie persone, dal Gesů come Dio 
che si č fatto ammazzare per la nostra salvezza al Gesů "solo" uomo 
morto per le sue idee bizzarre di pace e fratellanza.
Questi ultimi non sono valori condivisi da tutte le persone sane di 
mente? O addirittura condivisibili da un stato "laico"?
Oppure uno stato č laico quando non ha alcun valore da proporre?
Perché un ateo o un buddista dovrebbero sentirsi offesi dalla presenza 
dell'uomo Gesů?
Lo stesso infatti si puň dire di qualsiasi simbolo, come ho cercato di
mettere in luce riguardo al ritratto del presidente della repubblica.
Per qualcuno puň simboleggiare lo stato, per altri puň essere solo il
ritratto di un vecchio comunista e lo stesso dicasi per gli altri
simboli che ricordano lo Stato che non obbligatoriamente suscita solo
sentimenti positivi, come hai potuto riscontrare anche qui sul NG.
Se quindi il problema sono i simboli allora non ha alcun rilievo quali 
siano e cosa  soggettivamente rappresentano.
O li si eliminano tutti a partire proprio da quelli dello stato nel 
RISPETTO di tutti anche di chi questo stato non vorrebbe, oppure si 
adottano altri criteri, come quello di conservare una tradizione storica 
e del tutto innocua.
Saluti

 Saluti
Saluti


 mio personalissimo punto di vista e' offensiva per i cattolici.
Dal mio no.
I preti pedofili e chi li protegge offendono molto di più.
Anche la mancata estradizione di marcinkus mi aveva offeso molto.
Anche la pubblicità sulle riviste di GPII e un bimbo nero con la didascalia 
"chi ha più bisogno della tua offerta?", risposat nella pagina successiva: 
"entrambi".
Che vergogna! 

 lo è.
Viste le reazioni, sembra invece che produca moltissimi più effetti sui 
non credenti e sui cattolici calabraghisti.
Gente che deve ricorrere allo psicoterapeuta, altri all'esorcista, altri 
che fanno ricorso al TAR per la terribile visione....
Saluti

 nullafacenti.
Il significato che gli dò io sono più di mille anni di persecuzioni 
delle idee altrui. Tu permetteresti a un nostalgico di appendere la 
bandiera del III Reich in classe?

 
Di un cattolico caso mai. I cristiani non cattolici in Italia sul 
crocefisso appeso nei luoghi pubblici hanno idee varie e spesso ben 
diverse dalle tue.

 
Esatto, infatti sono a casa con l'influenza e non ho niente di meglio da 
fare che litigare su Usenet :-D

 
Sai chi ha introdotto il crocefisso nelle scuole, vero?

 
Evidentemente se siamo in tanti a prendercela e i cattolici non 
capisconio il perch� � un problema di sensibilit� dei cattolici.

 
Sì... anch'io smoccolo... :-(

 
E infatti č una vergogna che vette cosě belle siano deturpate da cemento 
e acciaio. ;-)

 Saluti
Ma ROTFL! :-)

 diverse dalle tue.
Dipende anche dal tipo di confessione e dal fatto che la croce sia nuda o 
con Crocefisso.

 ha scritto nel 
messaggio news:XBb_k.5444$J84....@tornado.fastwebnet.it...

I Savoia. 

 ha scritto nel 
messaggio news:wAb_k.5440$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Beato te! 

 Sě... anch'io smoccolo... :-(
Ecco, vedi?  Aim non mi credeva....
Jock 

 ha scritto nel 
messaggio news:EKb_k.5456$J84....@tornado.fastwebnet.it...

A volte ci ho pensato anch'io...
Perň...
E' bella anche la croce. 

 il perché è un problema di sensibilità dei cattolici.
Grazie per il cattolico che considero un complimento immeritato ma... sei 
sicuro di essere così in tanti? 

 bandiera del III Reich in classe?
Che è un simbolo politico e non religioso.
A proposito..... C'è gente che espone busti del duce e sembro il solo a 
lamentarmene.
Non venitemi a romper le balle per la croce.

 ha scritto nel messaggio 
news:4938db93$0$40302$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ma a nessuno danno fastidio i vasi di piante negli uffici pubblici.
Chissà come mai?

 Chissà come mai?
Personalmente odio le piante negli uffici pubblici a causa di un trauma 
subito quasi vent'anni fa quando scoprii che durante i convegni 
l'amministrazione ospedaliera prendeva in affitto piante ornamentali per 
abbellire atrii e corridoi.
Un milione di vecchie lire per una giornata.
Saluti

 
Qui a Genova abbiamo un po' di vecchie ruggini verso questi qui... e 
anche con i bersaglieri, già che ci siamo.

 
Se vai sull'Antola trovi una croce in cemento e acciaio di 5m per 3. Non 
la definirei proprio bella...
http://www.parks.it/rif/parco.antola/foto/Benedizione.croce-800.jpg

 ha scritto nel 
messaggio news:71g_k.5753$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Il riferimento ai bersaglieri mi sfugge, ma.... riguardo la repubblica 
Genovese, posso comprendere.
Ed in ogni caso, non c'entra con la Croce.
Essere antifascisti non significa affatto auspicare l'allagamento dell'Agro 
Pontino. 

 Un milione di vecchie lire per una giornata.
Poi...
Se uno è allergico... 

 
http://www.parks.it/rif/parco.antola/foto/Benedizione.croce-800.jpg
Molto piů bella di questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Croce_del_Monte_Musin%C3%A8.jpg
Perň ci sono affezionato.
E non parliamo di Madonne!
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Madonna_Rocciamelone.jpg
Questa l'hanno portata su gli alpini.
A spalle.
A 3500 m.
Ti assicuro che č una bella passeggiata anche senza pezzi di Madonna sulle 
spalle! 

 
Mah...

 
Il mio nome č Legione

 ha scritto nel 
messaggio news:Glj_k.5939$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Nemmeno per scherzo! 

 ha scritto nel 
messaggio news:%di_k.5879$J84....@tornado.fastwebnet.it...

E' bellissima! 

 I Savoia. 
Nel Regno di Sardegna. Ma probabilmente anche negli altri stati già 
esistevano.

 ha scritto nel messaggio 
news:ZUz_k.6566$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Una volta tanto gli altri ci sono arrivati prima dei piemontesi!