Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: mi è sembrato di avere già letto

http://www.corriere.it/esteri/10_luglio_16/Maria%20Jepsen-donna%20vescov
o-dimessa-pedofilia_82358944-9103-11df-8665-00144f02aabe.shtml
Dal che vediamo che certi problemi non sono una esclusiva cattolica.
Quello che è positivo della notizia, che senta il dovere di dimettersi.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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                   (musicologia pratica)


Fa tutto parte dello show....
Il fatto che i protestanti dimostrano, come al solito, di essere un po' meno 
fuori dal tempo.
Questo lo dobbiamo riconoscere.
I nostri porporati, invece, pensano di essere ancora al 1300 e di dover 
pascere una massa di fedeli ignoranti e zoticoni. 

 Quello che è positivo della notizia, che senta il dovere di dimettersi.
Non sono d'accordo. Quella delle dimissioni a tutti i costi mi pare una
deriva demagogica, 
specialmente forte nel nord Europa, li' dove l'opinione pubblica e'
particolarmente 
radicaleggiante. Il protestantesimo del nord Europa e' vittima
dell'opinione pubblica. Non 
riesce ad annunciare la parola controcorrente del Vangelo declinata contro
il conformismo 
culturale odierno. In definitiva la forza della Chiesa Cattolica e' la
capacita' di rimanere 
parzialmente impermeabile alle mutevoli correnti culturali. E il dramma
della Riforma e' che 
senza l'aggancio alla chiesa apostolica non può trovare la forza di
resistere alla più sottile 
delle tentazioni, quella di accodarsi al canto dei ragionevoli, quella di
persistere di fronte alla 
derisione. E' capace di grandi testimonianze, di grandi confessioni, ma
non vede i più subdoli 
degli inganni.
Nel merito della notizia, non conoscendo pero' i dettagli, credo che
possiamo resistere al 
furore di pensare che una disattenzione, se ha provocato una tragedia,
meriti 
necessariamente la sconfessione radicale del ministero. 
Le dimissioni delle vescove, di donne ordinate vescovi per strizzare
l'occhio al mondo, l'una 
disattenta e l'altra positiva all'etilometro, dicono tutta la tragedia di
una comunità ecclesiale 
imprigionata nell'opinione del mondo: un mondo che assolve il peccato ma
condanna il 
peccatore.
 
-- 
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 parzialmente impermeabile alle mutevoli correnti culturali.
Infatti rispetto al tema della pedofilia si e' mostrata
impermeabilissima ai tempi che ne hanno finalmente posto nella giusta
rilevanza le drammatiche conseguenze e i risultati si sono visti.
Ciao,
Marina

Marina ha scritto:


Non e' proprio così, anzi. Dicevo parzialmente permeabile perché la
permeabilità c'è stata 
eccome, in senso positivo. Ma questa permeabilità non si trasforma in un
recepimento d'ufficio 
delle sollecitazioni dell'opinione pubblica. Non si viene travolti dallo
scandalo, non si rinuncia 
a ragionare, non si cessa di presentarsi in pubblico.
Questa e' la giusta permeabilità: se il mondo ti condanna, prendi il
buono, fai penitenza, 
correggiti, ma non consegnare, pieno di vergogna, l'anello piscatorio a
satana. 


 pascere una massa di fedeli ignoranti e zoticoni.
Forse hanno tutti ragione, semplicemente vivono in paesi diversi.
Fabio.

 Quello che è positivo della notizia, che senta il dovere di dimettersi.
Vuoi dire che sarebbe auspicabile che anche Benedetto XVI dia le 
dimissioni? :-D
Gilmoth

 Fa tutto parte dello show....
mi stupisce che non hai notato che, una volta tanto, č una donna ad essere 
coinvolta 

 la chiesa a guidare la societą nei valori morali, non viceversa...
e perche' mai su suppone cio', quando e' evidentissimo guardando la
storia recente dell'europa che molti dei valori in cui oggi crede la
chiesa cattolica le sono stati imposti dalla societa'?
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:


Fanne qualcuno di questi molti evidentissimi esempi... Semmai scoprirai
che alcuni dei valori 
che  immagini inaugurati dalla modernitą non sono altro che una conquista
del Vangelo sul 
mondo inumano che lo precedeva... E possiamo proprio comiciare dalla
considerazione del 
bambino, ignorato dai pagani classici, dall'oriente ellenistico, dalla
cultura giudaica precristiana 
e messo al centro da Gesu'. Fino al trionfo delle ragioni del bambino nel
Medioevo cristiano...


 satana.
Sei sicuro di quanto affermi?
A me pare che sullo specifico punto della pedofilia le gerarchie
ecclesiastiche abbiano ****sistematicamente*** e ovunque seguito
prassi consolidate di copertura e insabbiameno di vicende anche
eclatanti, cambiando rotta solo ed esclusivamente su pressione
dell'opinine pubblica. E che con gli ultimi provvedimenti abbiano
raccolto -grazie a Dio!- la maggior parte delle istanze provenienti
dall'opinone pubblica stessa.
Per fortuna, aggiungo io.
Ciao,
Marina

 chiesa cattolica le sono stati imposti dalla societa'?
Spirito di contraddizione, eh?
Un attimo....Oh! che sorpresa!, nelle chiese hanno messo i crocifissi!
:-)))
Ciao
Matteo 

 Medioevo cristiano...
Oddio, eviterei proprio di tirare in ballo i bambini...  ;-)
Gilmoth

 mondo inumano che lo precedeva...
Questo non toglie che siano stati imposti alla chiesa cattolica dalla
societa'.
Ti faccio solo un esempio dei 123 che potrei fare.
La rinuncia alla pena di morte e alla tortura come mezzo per estorcere
la confessione dei sospettati e' stato imposto alla chiesa dalla
societa' esterna ad essa. La chiesa invece ha continuato a sostenerli
e a difenderli, e a mettere all'indice i libri che li condannavano,
finche' ha potuto.
Alla fine ha dovuto arrendersi.
Per gli altri 122, leggi un po' in giro, puoi arrivarci da solo se
vuoi.
Saluti.Fabio.

 chiesa cattolica le sono stati imposti dalla societa'?
Questo è evidente per me e per te. E' evidente guardando non solo la
storia recente e ma anche e soprattutto quella meno recente. E' anche
evidente leggendo la Bibbia, tutta: vecchio e nuovo testamento.
E' evidente dalla lettura dei documenti ufficiali della chiesa dalle
origini ai giorni nostri, dai testi dei Padri e dei Dottori della
chiesa...
Ma non c'è verso di farlo capire anche a loro.
Dove possono interpretare, interpretano a loro favore.
Dove non è possibile interpretare a favore, saltano e passano oltre.
Se trovano qualcosa di effettivo valore morale lo portano ad esempio,
magari evitando di notare che si tratta di qualcosa di banale ed
evidente per qualunque società basata sulla fiducia e il rispetto
reciproco (come "non uccidere" e "non rubare") o di qualcosa di già
detto da qualcuno centinaia o migliaia di anni prima...
Gilmoth
Ciao
Gilmoth

 Saluti.Fabio.


 Marina


max man ha scritto a F.M.Arouet:
"Se quindi e' vero che la Chiesa in passato 
ammetteva la possibilità della pena di morte"
la praticava
(e non mi sto riferendo alla Santa Inquisizione, ma allo Stato della
Chiesa)
:-(


 Passiamo ora alle altre 122..
Arrangiati.
Non perdo tempo a discutere con i cattolici.
Saluti.Fabio.

 Per fortuna, aggiungo io.
Sembrerebbe che prima della pressione dell' opinione pubblica
la pedofilia fosse accettata e protetta dalla chiesa.....
Credo di no! Certo la Chiesa ha commesso un grosso errore nel
*modo* di "cercare di limitare lo scandalo" ma da questo
a dire che ha cambiato valori ce ne passa.
Ciao
Matteo

 Gilmoth
Ciao.Fabio.

 volere della CC), la lotta alla pena di motre e alla tortura, ecc...
Ma no, ma no: non capisci che tutte queste cose erano già inscritte da
secoli nel messaggio più profondo del cristianesimo, che la chiesa ha
sempre proclamato anche se talvolta un po' sottovoce!!!... ;-)
Tra altri due o tre secoli, poi, i nostri discendenti scopriranno che nel
messaggio più profondo del cristianesimo, che la chiesa ha sempre
proclamato anche se talvolta un po' sottovoce, ci sono inscritti anche i
matrimoni omosessuali, l'autodeterminazione riguardo alla fine della
propria vita, il controllo delle nascite, il fatto che non è bene
limitarsi a trasferire da una parrocchia a un'altra un prete pedofilo (ah
no, che sbadato, quest'ultimo stanno già scoprendo - e ovviamente da soli,
non perché qualcuno li abbia amorevolmente illuminati in proposito... - di
averlo sostenuto da sempre...).
Ma sì, in fondo sono buoni diavoli anche loro: hanno una dura cervice e ci
mettono qualche secolo a capire le cose, ma alla fine finiscono sempre per
lasciarsi ammaestrare, sia pure con i loro tempi di reazione non proprio,
come dire, da primi della classe... ;-)
Bye,
CSM


 Passiamo ora alle altre 122..
No, passiamo direttamente alla 124 dai. Tanto la storiella ce l'hai 
sicuramente gia' pronta. Mettiti avanti una quindicina d'anni, e fammi 
vedere come la CC e' stata, da sempre, campionessa dei diritti degli 
omosessuali, al punto che e' solo grazie ad essa, non certo delle 
pressioni sociali, che oggi gli omosessuali sono pienamente integrati, 
rispettati, e con gli stessi diritti di tutti gli altri esseri umani.
Un po' come i negri e gli schiavi no? E' chiaro, evidente, che se non ci 
fosse stata la CC e lo Spirito Santo e Cristo e maxman a spiegare per 
bene come sono andate le cose, oggi i negri sarebbero ancora nei campi 
di cotone.
Sarei curioso di fare un'analisi statistica sul tempo che passa tra una 
conquista sociale, l'accettazione di essa da parte della CC, la 
conseguente mescola del magistero e della tradizione per evitare 
imbarazzi (eh, perche' tutto va interpretato alla luce della cultura del 
tempo...), e il passo successivo, davvero geniale, di puro revisionismo 
storico: lo spacciare una istituzione reazionaria per definizione, 
costituzione e necessita' per campionessa dell'innovazione sociale e 
delle conquiste sui diritti umani (nonche', ma di questo non parliamo 
per pieta', della nascita, sviluppo e progresso della scienza).
Capisco che operatori come te, maxman, servano. E' uno sporco lavoro, 
quello del revisionista apologeta, ma qualche anima pia deve pur farla. 
Non sia mai che il popolino si metta a credere a quello che c'e' scritto 
sui libri e nella memoria storica collettiva.
Bye
Hyper

 e nella memoria storica collettiva.
Di cui tu sei l'unico ed indiscutibile depositario, giusto? :)
-Stefano 

 umani"?
Tipo non poter dare i soldati ? O magari non poter donare il sangue in 
alcuni ospedali ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 sui libri e nella memoria storica collettiva.
cerchiamo di essere precisi.
Il mio interlocutore ha affermato che la Chiesa recepisce valori che le
sono imposti dalla società. E fa l'esempio della pena di morte.
Ma questo esempio non va affatto bene. Sul tema della pena di morte non
esiste affatto una unanimità "sociale", una società che massivamente la
vuole abolire. Almeno 3/4 della popolazione mondiale è soggetta alla pena
di morte, la applica la più avanzata delle democrazia (confortata dalla
sua Corte Suprema, e ne fa quasi un vessillo di autonomia), e perfino lì
dove è stata abolita una buona parte degli elettori (ben supportati da
agguerriti ideologi) la vorrebbe ripristinare.
Si può quindi dire, al più, che oggi esiste una minoranza, al mondo, una
èlite illuminata che la vuole abolire. 
La Chiesa in questo panorama dove si colloca? E' chiaro che sta in questa
minoranza, nella èlite, nell'avanguardia. 
La Chiesa è l'ultimo membro, in ordine di adesione, di questa èlite?
Forse. Ne potremmo parlare, ma altrove. 
Ma questo argomento non c'entrerebbe comunque niente con la mia
confutazione della asserzione di Fabio, la quale si rivela semplicemente
non vera. Non è vero, infatti, che la Chiesa si è sottomessa suo malgrado
a una corrente impetuosa, unanime e irresistibile. E' viceversa vero che
si è associata a una corrente minoritaria, scomoda, per nulla supportata
dalle masse o dal potere. Ed è vero che a questa corrente ha dato un
vigore molto forte, buttando su questo partito tutto il suo peso, che, a
giudicare dal vostro astio e dalla vostra preoccupazione verso l'influenza
della Chiesa nel mondo, deve pur essere rilevante...
Trovo infine significativa la distorsione prospettica culturale implicita
nella vostre parole, ben più profonda di una mia supposta distorsione
prospettica "temporale". Per voi la condanna della pena di morte è unanime
perchè pensate che il mondo si riduca a quell'orticello culturale cui vi
riferite. Per voi, e questo è implicito nella vs obiezione, la pena di
morte è già una conquista consolidata, un punto ormai smarcato, un
no-brainer. Invece la Chiesa, che il mondo lo frequenta ben più di voi, sa
bene di essere parte di un'avanguardia. Il risultato è che voi siete
inutili, perchè convinti dell'avvenuta conquista, manco lottate più e
mordete solo i compagni di strada.


 cotone.
scusa, ma mi ero perso questo passaggio.
Che responsabilità avrebbe la Chiesa cattolica nella tratta dei negri e 
nell'istituto della schiavitù negli Stati Uniti?
La culla della democrazia, la cui carta costituzionale fu scritta da 
illuminati massoni, per liberarsi dell'istituto della schiavitù dovette fare 
una feroce guerra civile nel 1860. Mentre "la istituzione reazionaria per 
definizione" condannò la tratta dei negri nell'Aprile del 1639 e poi ancora 
nel 1838.
La schiavitù, in Occidente, è essenzialmente una caratteristica del mondo 
pagano e della stagione del mercantilistimo.
La Chiesa è teologicamente contraria alla schiavitù, non nel senso che la 
abolisce dallo Stato (non le interessa la rivoluzione), ma che ne annulla il 
presupposto interpersonale. Toglie il pungiglione alla radice.
E' questa teologia ad aver prodotto una detonazione nel mondo classico, il 
quale considerava la schiavitù un elemento assolutamente fisiologico nella 
società.
Se avessi un minimo di cognizione culturale ti renderesti conto che sono 
state le seguenti parole di Paolo la premessa per la liberazione degli 
schiavi nel mondo antico e poi in quello moderno. "Non c'è più giudeo né 
greco; non c'è più schiavo né libero; non c'è più uomo né donna, poiché 
tutti voi siete uno in Cristo Gesù".
Ma in pratica queste parole in cosa si traducono? Abbiamo la fortuna di 
capirlo in un biglietto che Paolo invia a tale Filemone, invitandolo a 
riprendere con sè lo schiavo Onesimo fuggito, lasciandolo incolume: "[..] 
Per questo, pur avendo in Cristo piena libertà di comandarti ciò che devi 
fare, preferisco pregarti in nome della carità, così qual io sono, Paolo, 
vecchio, e ora anche prigioniero per Cristo Gesù; ti prego dunque per il mio 
figlio, che ho generato in catene, Onesimo, quello che un giorno ti fu 
inutile, ma ora è utile a te e a me. Te l'ho rimandato, lui, il mio cuore. 
Avrei voluto trattenerlo presso di me perché mi servisse in vece tua nelle 
catene che porto per il vangelo. Ma non ho voluto far nulla senza il tuo 
parere, perché il bene che farai non sapesse di costrizione, ma fosse 
spontaneo. Forse per questo è stato separato da te per un momento perché tu 
lo riavessi per sempre; non più però come schiavo, ma molto più che schiavo, 
come un fratello carissimo in primo luogo a me, ma quanto più a te, sia come 
uomo, sia come fratello nel Signore."
L'assoluta rivoluzione di queste parole la puoi cogliere da un fatto di 
cronaca contemporaneo alla lettera di San Paolo (riportato da Tacito Annali 
14, 43): il prefetto Pedanio era stato ammazzato da uno schiavo; ma la legge 
dichiarava tutta la famiglia degli schiavi responsabile del delitto e così 
furono crocifissi 400 schiavi di Pedanio, uomini, donne e bambini!
Trapela tutto il dispetto per il fatto che qualcuno proprio non ci stia a 
credere supinamente alla teoria assiomatica della chiesa reazionaria. Ma la 
verità esce fuori da tutti i pori.

 sono imposti dalla societą. E fa l'esempio della pena di morte.
Veramente il mio esempio era leggermente piu' "lungo".
Inoltre parlavo di storia dell'europa recente (in altro post ho
specificato
il recente come grossomodo gli ultimi 250 anni).
Non parlavo degli USA o dell'Arabia Saudita.
Poi resta valido l'invito, ognuno e' in grado di trovare gli altri
122, basta che ne abbia voglia.
Ciao.Fabio.

 volere della CC), la lotta alla pena di motre e alla tortura, ecc...
conosci una vulgata della storia molto piatta e superficiale. Prima c'era la 
Chiesa cattiva, poi il mondo è diventato bello, anzi, è ritornato bello come 
era prima che ci fosse la Chiesa oscura.
Non ti viene il dubbio che la realtà di cui parli, ma che poi ignori, sia un 
po' più complessa e articolata?
Il mondo antico, prima della Chiesa, non era affatto un paradiso. E' stata 
la Chiesa a renderlo un pelino più umano. Poi sono venuti anche altri, 
grazie al Cielo. Ma un po' di merito la Chiesa ce l'ha anche nell'aver 
ispirato questi. Chi ha guardato per la prima volta ai carcerati nella 
Storia? Chi ha assistito gli ammalati? Chi ha accolto gli orfani? Chi ha 
sfamato i poveri? Chi ha ammesso ai sacramenti gli schiavi? Forse che queste 
attività compiute per la prima volta nella storia dalla Chiesa non hanno 
contribuito a plasmare la mentalità dell'uomo occidentale fino agli approdi 
odierni?
Il diritto di culto non esisteva prima del Cristianesimo e la religione e la 
politica erano un tutt'uno. Furono i cristiani, rifiutandosi di incensare 
l'imperatore, a inserire per la prima volta nella storia del pensiero umano 
il germe della libertà individuale in materia di culto. E lo pagarono a caro 
prezzo.
La separazione fra Stato e Chiesa non è mica un'invenzione di Cavour, sai? 
Il concetto nasce parecchio prima, ed esplode nell'XI secolo quando non fu 
affatto lo Stato a doversi liberare dalla morsa soffocante della Chiesa, 
bensì il contrario. Fu la Chiesa a dover lottare per poter eleggere i propri 
vescovi e papi in autonomia da Re e Imperatori. Se cominciassi a leggere la 
storia della Chiesa come il tentativo continuo e asfissiante del potere di 
appropriarsene, forse inizieresti a vedere più lucidamente la famosa realtà.

 122, basta che ne abbia voglia.
Ma sai, se questo è l'inizio non saprei proprio in che direzione muovermi...

 Ma sai, se questo è l'inizio non saprei proprio in che direzione muovermi...
Ma tu non sei mica ognuno!
Buona notte o buona giornata, non so.
Fabio.

 La Chiesa è teologicamente contraria alla schiavitù
Certo certo, e' evidentemente grazie alla CC che la schiavitu' e' stata 
abolita, e il razzismo non e' piu' un grosso problema.
Rimango in attesa sulla questione omosessualita'. L'hai gia' pronta la 
storiella o devi pensarci un attimo per fabbricarla?
Bye
Hyper

 abolita
ci sono almeno tre encicliche papali dal 16° al 18° secolo che
condannano la schiavitů; sotto questo aspetto ben piů moderne della
costituzione americana che, al momento della sua stesura, si guardň bene
dall'affrontare il problema
non riesco ad indovinare a chi tu possa attribuire il merito
dell'abolizione della schiavitů (dove questa č avvenuta), ma č probabile
che si tratti di qualche soggetto che arrivava con qualche secolo di
ritardo rispetto alla CC
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

 ritardo rispetto alla CC
Che dimostra chiaramente come, se non ci fosse stata la CC, i negri 
sarebbero ancora nei campi di cotone, giusto?
Lo chiedo anche a te: mettiti avanti 15 anni, e immaginati, come 
probabilmente succedera', che sara' concesso agli omosessuali di 
sposarsi, di adottare bambini, di ricevere la pensione di 
reversibilita', e quant'altro. Mi fai una lista delle citazioni 
bibliche, encicliche papali, tradizioni millenarie, etc., che mostra 
come la CC sia stata ispiratrice di questa conquista sociale?
Consiglio a te, a maxman, e a tutti i revisionisti apologeti di 
prepararvi con un minimo di anticipo, altrimenti quando succedera' 
potreste rimanere un po' spiazzati.
Giusto per curiosita', fin dove si spinge questa vostra distorsione? 
Voto alle donne? Democrazia? Pace nel mondo? Diritti umani? Diritti 
degli animali? No vivisezione? No tortura dei prigionieri di guerra? 
Progresso scientifico? No discriminazione religiosa? No razzismo? Tutto 
grazie a Dio e alle encicliche dei papi, nevvero?
Bye
Hyper

 Wow, impressive.
alla fine nelle mani ti rimane solo polvere. Per te esiste il dogma che la
Chiesa sia "reazionaria" (sic!) e a qualsiasi evidenza contraria non sai
opporre alcun argomento. 
Chi č qui il bigotto, chi l'ottuso?


 Ma tu non sei mica ognuno!
Hai ragione! :)
http://www.youtube.com/watch?v=uFfMcn5ReZE&feature=related&


 storiella o devi pensarci un attimo per fabbricarla?
vorresti esplicitarmi in cosa consiste la "questione dell'omosessualità"?
Gli atti sessuali fra persone dello stesso sesso costituiscono un triste
peccato. La discriminazione delle persone omosessuali nella società
costituisce un peccato. L'idea che per rimuovere le discriminazioni contro
gli omosessuali sia neccessario estendere loro robe come il matrimonio è
una cazzata (come ha recentemente ricordato perfino la Corte dei diritti
umani).
Questa è grossomodo la posizione dei cattolici, ed è una posizione di cui
andare fieri, oggi e domani, perchè riesce a dire la verità su tutto:
condanna il peccato, coccola il peccatore, zittisce coloro che sopraffano,
e impartisce una sana lezione di diritto a tutti.


 po' più complessa e articolata?
Tipo "tutto cio' che fa la CC e' bene, tutto cio' che e' fuori dalla
CC e' male".
No, tanto per farti il verso eh, non penso ci sia nessuno sano di
mente che pensa cio',
come nessuno sano di mente pensa cio' che hai scritto tu.
Saluti.Fabio.

 il germe della libertà individuale in materia di culto.
È libero a ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione,
che colla scorta del lume della ragione avrà riputato essere vera.
E però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge
che a quelli, i quali vi si recano, sia lecito di aver pubblico
esercizio del culto proprio di ciascuno.
Sai che questi sono gravi errori, vero?
Saluti.Fabio.

 Chi è qui il bigotto, chi l'ottuso?
Non ti ho accusato di essere bigotto e ottuso. Ho detto che sei un 
revisionista apologeta. E' diverso.
Bye
Hyper

 nulla, posso aspettare 15 anni.
Oh, beh, probabilmente ricicleranno, ricamandoci un po' su, quello che
dicono già ora a proposito, per esempio, della schiavitù, come ha fatto
sopra Maxman: che il cristianesimo ha portato il messaggio che tutti gli
uomini sono fratelli e figli dello stesso Dio, che quindi la chiesa ha
sempre aborrito ogni discriminazione - anche se talvolta lo ha fatto solo
sottovoce perché non è rivoluzionaria...:-) -, che le discrimazioni più
odiose sono proprio quelle che si frappongono all'amore fra due persone,
immagine dell'amore sponsale di Cristo per la Chiesa, e via poetando fino
a concludere che, da quando è nata, la chiesa si è sempre battuta come un
leone per far valere i diritti degli omosessuali... :-)
Bye,
CSM


 revisionista apologeta. E' diverso.
ti dico la mia. L'uso del termine "revisionista" mi fa veramente
sorridere. Per essere un revisionista dovrei "revisionare" una qualche
teoria storiografica prevalente, frutto dell'apporto dei migliori
studiosi. Ma la tua confusa leggenda nera a proposito della Chiesa non è
affatto l'orientamento prevalente in storiografia. La storiografia conosce
i meriti della Chiesa nella promozione dell'individuo e nella
umanizzazione della società.


 uomini sono fratelli e figli dello stesso Dio, 
ma veramente circa la schiavitù io (e Luca) abbiamo semplicemente
ricordato alcune cose che la Chiesa ha esplicitamente fatto contro la
schiavitù, abbiamo ricordato quali sono stati i momenti storici e le
nazioni in cui la schiavitù ha avuto la sua massima espansione (nel mondo
pagano, o nel mondo dei commerci mercantili: contesti entrambi estranei
all'influenza ecclesiastica), abbiamo fatto presente che le fulgide
democrazie sono arrivate ad abolire la schiavitù ben dopo che la Chiesa
l'aveva condannata.
Siete allergici agli argomenti?


 Siete allergici agli argomenti?
Ma sė, ma sė: lo so che č stata la chiesa a far abolire la schiavitų, č
chiaro come il Sole...
Certo, come giustamente ricordi la chiesa non č rivoluzionaria - :-) - e,
allora, ci sono voluti quindici secoli (non anni, secoli...) da quando
questa poderosa forza antischiavista si č affermata alla guida della
societā a quando la schiavitų, a cui essa č sempre stata radicalmente
contraria e per la cui abolizione si č sempre battuta come un leone
etiopico (cosė come per la separazione di Stato e Chiesa, o la libertā di
culto, o oggi per i diritti degli omosessuali...), č stata di fatto
abolita, ma ognuno ha i suoi tempi, diamine: mica tutti possono essere
rivoluzionari... :-)
Bye,
CSM


 questo NG. Per ora l'argomento non esiste.
Esattamente. Come l'argomento non esisteva riguardo alle famose 123 
questioni prima che la societa', evolutasi in direzione opposta alle 
direttive cattoliche, imponesse alla CC un cambiamento radicale di 
prospettiva. Ma basta un piccolo sforzo di immaginazione per prevedere 
quello che tenterete al prossimo adattamento.
Mi fa piacere comunque che hai perlomeno ammesso la possibilita' che la 
CC possa cambiare idea su qualcosa. Penso sia stato un grave errore 
strategico da parte tua, ma mi fa piacere.
Bye
Hyper

 leone per far valere i diritti degli omosessuali... :-)
Poi porteranno a loro sostegno le statistiche sui preti omosessuali e
diranno:
ma come potevamo essere cosi' masochisti da schierarci contro gli
omosessuali?
E questo sara' un argomento difficile da confutare...
Ciao.Fabio.

 strategico da parte tua, ma mi fa piacere.
oddio, ora ci sono pure gli errori strategici sul NG... Qua si discorre,
mica si combatte... Con che spirito vieni qui?
La Chiesa cambia idea eccome, evolve, si pente degli errori commessi.
Proprio come le persone intelligenti. 
Ma questo non significa che voi non dobbiate dare conto delle vs
affermazioni. Se dite che la società ha imposto alla chiesa la condanna
della pena di morte, dovete almeno mostrare che la società questa condanna
l'ha formulata. Si richiede questo minimo di decenza argomentativa.


 E questo sara' un argomento difficile da confutare...
insomma, non trovando niente nel presente e nel futuro - ah, la realtà! -
che dia manforte alle vostre tesi (del resto manco esplicitate, per timore
di dire fesserie probabilmente), ponete le vostre speranze dialettiche in
un futuro retroattivo...
Ragazzi miei, così proprio non va.


 rivoluzionari... :-)
uhm... scusa, ma hai studiato con Radio Elettra?
Quando il Cristianesimo appare nel mondo lo schiavismo è un fenomeno
massivo, assolutamente connaturato alla cultura del tempo. 
I cristiani iniziano a fare alcune cose rivoluzionarie: in primo luogo
predicano agli schiavi (ti rendi conto?), in secondo luogo li ammettono ai
sacramenti, in terzo luogo istruiscono i padroni cristiani a considerare
fratelli i loro schiavi (lettera a Filemone), in quarto luogo invitano ad
affrancare quanti più schiavi possibile.
Questo atteggiamento culturale ha portato al fatto che già nel X secolo la
schiavitù è definitivamente debellata in Europa. 
Rimane il problema dei cristiani fatti schiavi in Oriente: ebbene la
Chiesa, tramite i suoi ordini, affranca dalla schiavitù non meno di 1
milione e 400 mila persone lungo i circa cinque secoli di contrapposizione
contro l'Islam schiavista.
Ma il potere ha di nuovo bisogno di carne umana, in Europa. Soprattutto
quando sorge l'epoca dei possedimenti coloniali, del mercantilismo. Il
fenomeno si ripresenta. Allora la Chiesa interviene esplicitamente
condannando la tratta degli schiavi: nel 1537 e poi ancora nel 1639. E
soprattutto praticamente, con le missioni, con l'apostolato, con
l'assistenza.
A fronte di questa realtà le proclamate abolizioni della schiavitù da
parte dei governi liberali alla fine del 1800 dovrebbero farvi arrossire
di vergogna. 


 l'aveva condannata
Se uno volesse insistere, potrebbe osservare che, nel mentre la
costituzione americana è uno dei documenti civili meglio scritti di
tutti i tempi e addirittura esemplare sotto alcuni aspetti, tuttavia nel
suo testo originale legalizza di fatto la schiavitù. L'articolo 4, sez.
2 prescriveva, con un giro di parole, che gli schiavi fuggiaschi
dovessero essere riconsegnati al padrone anche se fuggiti in altro stato
dove le norme fossero diverse, e l'articolo 1 sez.9, nella sua
formulazione originale, consentiva espressamente il traffico umano
vietando altresì al congresso di prendere provvedimenti almeno fino
all'anno 1808 (l'articolo 5, a sua volta, prescriveva che questa
clausola non fosse emendabile fino a quella data).
E questo è il testo politico più importante dell'illuminismo. Ma, mi
raccomando, diamo la colpa alla chiesa cattolica.


 di vergogna. 
Eh, già... Invece, il fatto che fino al 1866, quando la schiavitù era
stata ormai abolita in praticamente tutti i Paesi d'Europa, papa san Pio
IX non proclamasse l'abolizione della schiavitù (non sia mai che qualcuno
lo accusasse di essere un rivoluzionario...), ma proclamasse ancora che
"La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale,
non è del tutto contraria alla legge naturale e divina; possono esserci
molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei
canoni sacri vi hanno fatto riferimento. Non è contrario alla legge
naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato,
scambiato o regalato", fa arrossire, fa ridere o che cosa?...
Bye,
CSM


 clausola non fosse emendabile fino a quella data).
questo tuo continuo riferirti ai fatti è inelegante e fuori luogo.
Denuncia tutta la debolezza delle tue tesi. E' evidente che sei in
difficoltà, viceversa ti limiteresti ad appellarti a una generica
convinzione, condivisa unanimamente da quattro gatti spelacchiati.


 scambiato o regalato", fa arrossire, fa ridere o che cosa?...
I paesi europei hanno abolito nell'Ottocento ciò che avevano ripristinato
nel XVI secolo, per fare i loro traffici. Ti ho già fatto presente che la
Chiesa ha in quell'epoca costantemente condannato questo rinnovato
schiavismo, sin dal Quattrocento.
Riguardo alla tua citazione, è una delle solite frasette che vi riportate
voi anticlericali.
In primo luogo ti ricordo i pronunciamenti ufficiali della Chiesa riguardo
al revival schiavista. 
1462: Pio II dichiara lo schiavismo "magnus scelus"
1537: Paolo III condanna il commercio degli indios
1639: Urbano VIII rinnova la condanna
1741: è la volta di Benedetto XIV
1815: Pio VII chiede al Congresso di Vienna l'abolizione della schiavitù
1839: Gregorio XVI la condanna nuovamente durante l'omelia con cui
canonizzò il gesuita Pedro Claver, missionario del XVII secolo che fu un
feroce nemico della schiavitù.
Pio XI, quello di cui riporti la citazione, definì la schiavitù "summun
nefas". 
E' evidente quale sia stato il pensiero della Chiesa al riguardo e quale
il suo contributo (e del resto, pensando con la tua testa, che interesse
avrebbe avuto la Chiesa a legittimare un commercio che favoriva le potenze
protestanti?)
Ti riporto infine quanto già una volta osservai su qs NG riguardo alla tua
citazione.
***
Altrove ho trovato il numero della istruzione, che pero' non risulta di 
Pio IX bensì del Sant'Uffizio. Differenza non da poco. Del resto mi suona
strano che il Papa rispondesse personalmente e direttamente a un quesito
del vicario in Etiopia. 
Per il resto, ovunque la citazione e' riportata tal quale, senza le parti 
precedenti o successive. 
Perché quel tipo di frase di solito, per come e' costruita, sembra 
preludere a un "tuttavia" non da poco. 
La citazione e' presa e ripresa in rete da gruppi anticlericali, ma 
nessuno ha fatto indagini ulteriori. 
Insomma, mi pare che così com'è non possa meritare molto credito... 
***


 raccomando, diamo la colpa alla chiesa cattolica.
Non capisco dove tu abbia letto, qui, qualcuno dire che la schiavitù sia
colpa della chiesa cattolica, o che sia stata inventata o introdotta dalla
chiesa cattolica... Però capisco che il vittimismo è uno sport diffuso e,
in una certa misura, gratificante... :-)
Quello che si dice (o, per esser più precisi, quello che ci si limita a
osservare...), invece, è, semplicemente, che alla chiesa dell'abolizione
della schiavitù non poteva fregar di meno, e si è guardata bene
dall'abolirla in tutti i secoli (secoli, non anni) in cui, se avesse
voluto, avrebbe potuto tranquillamente farlo (a colpi di opossum, come si
dice oggi...). Poi, dopo che il clima culturale è cambiato e che nel
sentire collettivo di un'Europa che prendeva sempre più le distanze dalla
chiesa cattolica la schiavitù ha iniziato a mostrarsi come un abominio, la
chiesa lentamente si è *accodata*; e, come per ogni altra cosa, ha
iniziato a cercare di metterci su il cappello, e di dire che tale
abolizione è stata merito suo. Non che ci sia nulla da stupirsi, eh: è la
stessa cosa che ha sempre fatto non solo per ciò di cui non le fregava
nulla, come per l'appunto l'abolizione della schiavitù, ma anche per le
cose che prima aveva violentemente condannato ed esecrato, come la libertà
di culto (nei Paesi cattolici, ovvio: in quelli dove i cattolici sono una
minoranza, ben venga...).
Lo schema è sempre lo stesso: prima si condannano queste innovazioni come
se fossero il male assoluto. Poi, quando la società le accetta e viene a
emergere che si tratta di innovazioni positive, dapprima si inizia a dire
"ragioniamoci su", poi si dice che in fondo potrebbero essere un bene, poi
che è senz'altro un bene che ci siano e quindi, a conclusione e
corollario, che "le abbiamo inventate noi"... Il tutto, ovviamente, non da
un giorno all'altro ma con i tempi storici e i ricambi generazionali
richiesti.
Si parlava sopra dell'omosessualità, e un simile cambiamento di direzione
- in un mondo dove, per esempio, i Paesi che sanciscono i matrimoni
omosessuali continuano ad aumentare - è senza dubbio ciò che vedremo nelle
prossime generazioni. Se si vuole guardare qualcosa del genere in atto
*già ora*, però, si può prendere un altro tema, quello del divorzio e del
problema dei divorziati/risposati: qui stiamo assistendo ora, proprio con
questo papato, alle prime manovre del cambiamento di rotta, con Benedetto
XVI che auspica la formazione di gruppi di studio per trovare una
soluzione al problema (su questo Bonaiuti ti saprà informare meglio di
me), una cosa che solo qualche anno fa sarebbe stata inconcepibile. Ovvio,
questo è solo il primo passo, ma mostra chiaramente che, dopo che la
società civile ci è arrivata (almeno qui in Italia) da una quarantina
d'anni, la chiesa inizia a imparare e a mettersi in cammino per arrivarci
a sua volta: la strada è già tracciata, è solo questione di tempo (e di
trovare le formule più appropriate per presentare questo capovolgimento).
Bye,
CSM


 chiesa lentamente si è *accodata*; 
ma cosa stai dicendo?!?!
Sei impazzito?


 raccomando, diamo la colpa alla chiesa cattolica.
Trovo interessante un passo dell'Enciclica con cui Leone XIII impose ai
vescovi brasiliani di condannare la schiavitù.In questa enciclica il Papa
fa un po' il punto della situazione, mostrando come la lotta contro il
revival schiavista fosse connaturato al cattolicesimo. 
**
Alla fine del secolo decimo quinto, quando la funesta piaga della
schiavitù era quasi scomparsa presso le genti cristiane e gli Stati
tentavano di rafforzarsi nella libertà evangelica e di estendere il loro
dominio, questa Sede Apostolica, con assidua vigilanza cercò di impedire
che rigermogliassero quei malefici semi. Perciò rivolse la sua vigile
attenzione ai territori da poco tempo scoperti in Africa, in Asia, in
America. Infatti era giunta voce che i capi di quelle spedizioni, sebbene
cristiani, avessero abusato delle armi e dell'ingegno per imporre la
schiavitù a popoli inoffensivi. In pratica, a causa della natura del
territorio che si voleva sottomettere e delle miniere di metalli da
esplorare e scavare con grande impiego di mano d'opera, furono adottati
provvedimenti sicuramente ingiusti e inumani. Infatti si cominciò con
qualche traffico deportando dall'Etiopia schiavi da impiegare in quei
lavori: tale operazione, poi definita "la tratta dei negri", infierì oltre
misura in quelle colonie. Seguì poi, con crudeltà non dissimile,
l'oppressione degli indigeni (generalmente chiamati "Indiani") al modo
degli schiavi. Non appena questi fatti furono noti a Pio II, senza alcun
indugio, il giorno 7 ottobre dell'anno 1462, scrisse una lettera al
Vescovo di Rubio per biasimare e condannare tanta malvagità. Non molto
tempo dopo Leone X usò tutti i buoni uffici e l'autorità in suo potere,
presso i re del Portogallo e delle Spagne, perché provvedessero a
estirpare dalle radici quell'abuso contrario non solo alla religione ma
anche all'umanità e alla giustizia. Tuttavia quella vergogna persisteva
perché sopravviveva l'ignobile causa dell'insaziabile avidità di lucro.
Allora Paolo III, ansioso nella sua paterna carità per la sorte degli
indiani e degli schiavi africani, prese la decisione estrema di affermare
con solenne decreto, al cospetto di tutte le genti, che a tutti gli
schiavi era dovuto un giusto e particolare potere in triplice forma:
potevano disporre della propria persona; potevano vivere in società
secondo le loro leggi; potevano acquistare e possedere beni. Queste
disposizioni ebbero più ampia conferma nella lettera inviata al Cardinale
Arcivescovo di Toledo: chi avesse operato contro lo stesso decreto
incorreva nella interdizione dei sacramenti, integra restando la facoltà
del Romano Pontefice di assolvere . Con la stessa sollecitudine e con la
stessa costanza, altri Pontefici quali Urbano VIII, Benedetto XIV, Pio VII
si dimostrarono strenui difensori della libertà per gli Indiani e per i
Negri e per altri non ancora educati alla fede cristiana. Pio VII,
inoltre, nel congresso di Vienna dei principi alleati europei, richiamò
l'attenzione di tutti anche su quella tratta dei Negri (di cui si è detto)
perché fosse radicalmente abolita, come era già stata soppressa in molti
luoghi. Anche Gregorio XVI ammonì severamente coloro che disprezzavano la
clemenza e le leggi; richiamò in vigore i decreti e le pene stabilite
dalla Sede Apostolica e non omise alcun argomento perché anche le nazioni
lontane, imitando la moderazione di quelle europee, si astenessero dalla
ignominia e dalla crudeltà della schiavitù . A proposito, è accaduto a Noi
di ricevere congratulazioni da principi e da governanti per aver ottenuto,
a forza di perseveranti preghiere, che fosse dato ascolto ai lunghi e
giustissimi reclami della natura e della religione. 
****


 abolizione è stata merito suo.
Non so dove tu abbia letto che la chiesa cattolica reclama a suo merito
l'abolizione della schiavitù. Peraltro mi sembra di poter dire che nel
muoversi verso l'abolizione sia stata in anticipo, e magari di qualche
secolo, rispetto a quello che era il sentire comune. Vedi per esempio
l'ordine dei Mercedari, fondato nel 1218, che aveva come scopo
istituzionale la liberazione degli schiavi (prima i cristiani schiavi
dei musulmani, poi in seguito per la protezione degli indios nelle
americhe). 
Se poi vogliamo essere precisi, la questione della schiavitù non si pone
tanto in Europa quanto in America, dove erano necessarie grandi masse di
lavoratori per lo sfruttamento economico. Sotto questo aspetto la CC è
intervenuta già dal 1537 (bolla "Veritas ipsa" di Paolo III contro la
riduzione in schiavitù degli indios).


 Ma, mi raccomando, diamo la colpa alla chiesa cattolica.
Gia', ci mancava solo la retorica del vittimismo. Ma hai capito di cosa 
si parla o no? Di meriti (inesistenti) della chiesa. Non di colpa.
Bye
Hyper

 ***
Non capisco il motivo del tuo stupore e della tua incredulità: con queste
affermazioni, Pio IX non avrebbe comunque fatto altro che ribadire ciò che
era sostenuto da secoli dalla dottrina tradizionale cattolica in
proposito, da Agostino per il quale la schiavitù è la conseguenza naturale
del peccato ("Si deve capire che a buon diritto la condizione servile è
stata imposta all'uomo peccatore [...] Dunque prima causa della schiavitù
è il peccato per cui l'uomo viene sottomesso all'uomo con un legame di
soggezione, ma questo non avviene senza il giudizio di Dio, nel quale non
v'è ingiustizia ed egli sa distribuire pene diverse alle colpe di coloro
che le commettono [...] la schiavitù come pena è ordinata secondo quella
legge che comanda di mantenere l'ordine naturale e proibisce di violarlo
perché, se il peccato non fosse avvenuto contro quella legge, non vi
sarebbe nulla da reprimere dalla schiavitù come pena": De civitate Dei,
XIX, 15) a Tommaso d'Aquino ("Ex eadem autem ratione, et inter ipsos
homines ordo invenitur. Nam illi qui intellectu praeminent, naturaliter
dominantur; illi vero qui sunt intellectu deficientes, corpore vero
robusti, a natura videntur instituti ad serviendum; sicut Aristoteles
dicit in sua politica. Cui etiam concordat sententia Salomonis, qui dicit,
Proverb. 11-29: qui stultus est, serviet sapienti. Et Exod. 18 dicitur:
provide de omni plebe viros sapientes et timentes Deum, qui iudicent
populum omni tempore"; Contra Gentiles, III, 81, 5).
Tra parentesi: eh sì, è proprio quel Tommaso che scriveva in quel medioevo
nel quale "lo schiavismo non esisteva più [...] ed era assente grazie alla
sua [della chiesa] teologia e alla sua pastorale" (cit.)... Scusa la
piccola cattiveria, ma non ho saputo trattenermi dal citarti in proposito
proprio le due massime autorità, rispettivamente, della pastorale e della
teologia... :-)
Ma forse questo tuo stupore e incredulità sono solo l'epifenomeno
usenettiano di un arrossamento di vergogna che provi di fronte alla
dottrina tradizionale cattolica. Fai bene ad arrossire, è giusto che sia
così ed è senz'altro un buon inizio; però poi dovresti anche trarne le
conseguenze e disporti ad abbeverarti alla fonte della saggezza laica e ad
accogliere con umiltà gli ammaestramenti che i laici ti sapranno offrire
con la massima disponibilità... :-)
Bye,
CSM


 riduzione in schiavitų degli indios).
Ha condannato la schiavitų in quanto tale, o che cosa? Sembra una domanda
secondaria, ma, per fare una analogia, per dire che uno č contrario alla
pena di morte, non basta che questi dica che č contrario che i condannati
a morte vengano scuoiati vivi, bolliti e quindi dati in pasto alle
locuste... :-) Mi interesserebbe sapere se c'č stata una condanna senza
mezzi termini della schiavitų in quanto tale, o se per questo si č dovuto
attendere l'ammaestramento dei laici, tutto qua...


 riduzione in schiavitų degli indios).
Ha condannato la schiavitų in quanto tale, o che cosa? Sembra una domanda
secondaria, ma, per fare una analogia, per dire che uno č contrario alla
pena di morte, non basta che questi dica che č contrario che i condannati
a morte vengano scuoiati vivi, bolliti e quindi dati in pasto alle
locuste... :-) Mi interesserebbe sapere se c'č stata una condanna senza
mezzi termini della schiavitų in quanto tale, o se per questo si č dovuto
attendere l'ammaestramento dei laici, tutto qua...
Bye,


> insomma, non trovando niente nel presente e nel futuro
Immagino volessi scrivere nel presente e nel passato.
Comunque era solo un invito a non cacciarli: vi torneranno utili!
In realta', immagino vi siano gia' utili, piu' o meno quanto quelli
etero.
Saluti.Fabio.

 XIX, 15) 
[..]
no, ma qua c'č un bell'equivoco. Che i pensatori cristiani, imbevuti di
pensiero classico, discettassero sulle origini storico/teologiche di un
istituto cosė ancestralmente e latitudinariamente presente da venir
considerato fisiologico alla umanitā, cosa toglie al fatto che i Cristiani
poi questo istituto lavorarono per debellarlo?
Quei due signori hanno perfettamente ragione, anche oggi: la premessa per
la servitų nel mondo č il peccato. I pensatori cristiani iscrivono quindi,
molto correttamente, l'origine della schiavitų nella parte oscura
dell'uomo, nella sua cupidigia, nella violenza, nella sopraffazione.  
Ma, ti dirō una grande notizia, la Chiesa, per quei medesimi pensatori, č
lo strumento per liberarsi dalla colpa, per vincerla, redimerla. Ecco
perchč poi il cristiano (oggi come ieri, e vatti a fare un giro in qualche
missione) affranca dalla schiavitų. 
Ma mica finisce qui. L'estirpazione della schiavitų operata dal
cristianesimo (il motivo per cui tu stesso la ripudi) fu molto pių
profonda. 
Gesų diceva di se stesso che era servo, e lavava i piedi come i domestici
(provocando l'orrore dei contemporanei). Paolo, colui che comandava
Filemone di trattare il servo Onesimo come fratello, si diceva servo. E
Gregorio Magno diede ufficialmente a se stesso il titolo di servo,
conservato poi dai suoi successori (in un'epoca in cui "servo" era un
insulto).
Come per ogni altra conseguenza del peccato, la schiavitų č assunta in sč
dal Cristiano (dolore, malattia, povertā, morte). Il servo sofferente
diviene il prototipo del cristiano. 
Se proprio osi avventurarti nelle nostri fonti teologiche, ti dico che
proprio lė il Cristianesimo ha emesso la sua sentenza pių forte contro la
servitų, da far tremare i pilatri della Terra: Cristo Gesų, il nostro
grande Dio, umiliō se stesso e assunse la condizione di servo. 


 insulto).
E sempre Seneca diceva giā, cinque secoli prima di Gregorio Magno, che
"Sono schiavi.No, sono uomini. Sono schiavi. No, sono compagni di tenda.
Sono schiavi. No, umili amici. Sono schiavi. No, compagni di schiavitų, se
pensi che la sorte ha uguale potere su noi e su loro". Compagni di
schiavitų, "conservi". Nulla di nuovo sotto il sole...
Bye,
CSM


 schiavitù, "conservi". Nulla di nuovo sotto il sole...
mi citi l'ultimo esponente (in ordine cronologico) del mondo
stoico/classico. Siamo oggettivamente un po' in ritardo per queste molli,
aristocratiche, inutili effusioni del cuore. E' già tempo di concretezza:
seppelliamo i servi vicino ai patrizi, e questo val più di qualsiasi
elegia.


 l'eradicamento della schiavitù.
I Cristiani è cosa già non poco diversa da "la Chiesa".
Che tra i cristiani allignassero sentimenti umanitari è ovvio. Che la 
Chiesa istituzionale, per calcolo politico o perché distratta da altre 
questioni, tipo il filioque o la vendita di indulgenze, avesse 
altrettanta preoccupazione lo è un po' meno.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)


Materialmente la chiesa cosa avrebbe dovuto/potuto fare per eradicare la 
schiavitů?
Aveva gli strumenti per stroncare in due picosecondi questa pratica?
Insomma a me pare che a volte da un lato si attribuisca alla chiesa un 
potere quasi magico e dall'altro poi ci si lamenti quando non lo voglia 
usare.
Saluti
-- 
La strategia di Satana č questa: a chi č buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dŕ tanta buona volontŕ in modo tale che con tanta buona volontŕ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Aveva gli strumenti per stroncare in due picosecondi questa pratica?
Guarda, chi si attribuisce il merito di averla eradicata è proprio 
l'Istituzione. Che avrebbe potuto, qualche secolo prima, cominciare a 
condannarla.


 altrettanta preoccupazione lo č un po' meno.
perdonami, ma sono ragionamenti che vanno bene al Bar dell'Uomo Qualunque.
Esistono due momenti in cui č esistita la schiavitů in Europa: il mondo
classico e il mondo mercantile.
Nel mondo classico i cristiani ebbero un ruolo plasmante molto forte sin
dai primi secoli, secoli in cui la distinzione fra "cristiani" e "chiesa
istituzionale" č totalmente priva di senso. A quei tempi i cristiani
ancora sapevano che la chiesa č una istituzione da loro formata e che č al
loro servizio. E' solo molto recentemente che questa balzana distinzione,
mai verificatasi nella realtŕ, č stata teorizzata da qualche ideologo
interessato.
Le questioni ecclesiali cui tu accenni sono significativamente collocate
molto dopo, quando la schiavitů non esisteva piů in Occidente, oppure
quando essa cominciava a essere reintrodotta da quei regni assolutisti
nelle cui corti germinň il pensiero moderno.


 stoico/classico. Siamo oggettivamente un po' in ritardo per queste molli,
Uhm, direi che chi ci ha messo diciotto secoli prima di arrivare alla
condanna della schiavitù, sia l'ultimo a poter parlare di ritardi...
Bye,
CSM
