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Titolo: la patria dell'aborto in Europa

La nuova legge spagnola potrebbe portare gli aborti a 230.000 all'anno
Monsignor Sebastián: "La Spagna diventerà la patria dell'aborto in Europa"
di Inmaculada Álvarez
MADRID, mercoledì, 10 settembre 2008 (ZENIT.org).- Il disegno di legge che 
il Governo spagnolo si propone di approvare nei prossimi mesi presupporrà un 
enorme aumento del numero degli aborti, arrivando a superare i 230.000 
all'anno nel 2015.
Sono le stime dell'Istituto per la Politica Familiare (IPF), il cui 
presidente, Eduardo Hertfelder, ha chiesto al Governo di "rettificare 
immediatamente" il provvedimento.
Se il progetto venisse approvato nei suoi termini attuali, l'IPF, tenendo 
conto della progressione storica dell'aumento della percentuale di aborti, 
calcola che entro 7 anni morirebbero 637 bambini al giorno, il che significa 
un aborto ogni 2,3 minuti.
Secondo Hertfelder, "l'aborto libero fino alla 12ª settimana, insieme al 
'colabrodo attuale' degli aborti permessi fino all'ultima settimana di 
gestazione per il cosiddetto 'rischio psicologico per la madre', così come 
il decreto-legge approvato recentemente di mancata registrazione dei dati 
che aumenterà la frode della legge attuale, provocherà un 'effetto di 
richiamo' nel resto dei Paesi dell'UE".
La Spagna diventerebbe così nei prossimi anni il Paese con il più alto 
numero di aborti in Europa, il che contrasta con la tendenza alla stasi e 
perfino alla diminuzione in altri Paesi europei.
"Mentre sia nei Paesi dell'allargamento (la Romania ha visto una diminuzione 
del 67%) che in quelli dell'Europa a 15 (Germania, Italia, ecc.) in cui 
storicamente si è registrato un gran numero di aborti il loro numero 
diminuisce, la Spagna è passata dal rappresentare uno su 31 aborti europei a 
1 su 12", ha affermato Herteflder.
"La patria dell'aborto in Europa"
In una lettera pubblicata da vari media digitali, l'Arcivescovo emerito di 
Pamplona, monsignor Fernando Sebastián, ha criticato duramente l'annuncio 
del Governo, che trasformerebbe la Spagna nella "patria dell'aborto in 
Europa".
"La permissività di fronte all'aborto sta facendo di noi una Nazione 
degradata e corrotta", ha osservato il presule. "Non possiamo essere 
complici in questa corsa per la distruzione morale della Spagna e degli 
Spagnoli".
"Vogliamo che l'aborto sia considerato per quello che è, un crimine disumano 
e distruttore, anziché essere presentato come un diritto e una soluzione".
Monsignor Sebastián ha aggiunto che gli abortisti "ricorrono sempre allo 
stesso sofisma: considerare e presentare l'aborto dal punto di vista degli 
adulti. E' come interpretare il furto dal punto di vista degli interessi dei 
ladri".
"Il vero punto de vista per valutare umanamente l'aborto è quello del 
bambino abortito. Se non è lecito uccidere un bambino appena nato, perché 
sarebbe lecito ucciderlo qualche settimana prima della sua nascita? Solo per 
la convenienza dei più forti", denuncia.
Il presule chiede "urgentemente" alle famiglie cattoliche di reagire contro 
l'"esaltazione del 'sessualismo' selvaggio" che si sta impiantando nella 
nostra società "con l'impulso delle minoranze nichiliste e il silenzio 
codardo di quasi tutti gli altri", nel cui contesto l'aborto non è altro che 
"un ulteriore elemento del sistema".
Monsignor Sebastián chiede poi ai politici "un dibattito serio" e in cui 
"tutti possiamo parlare alle stesse condizioni, un dibattito in cui i 
cattolici e tutte le persone oneste possano parlare e manifestarsi con 
chiarezza e libertà".
Allo stesso modo, chiede ai politici e agli intellettuali contrari 
all'aborto di "avere il coraggio di dirlo chiaramente" e di chiedere ai loro 
partiti "libertà di coscienza per votare".
Un progetto ideologico
Secondo Lola Velarde, presidente dell'IPF European Network, "in questo 
momento non esiste una domanda sociale in Spagna che giustifichi la 
promulgazione di una nuova legge sull'aborto", per cui "si tratta di un 
progetto meramente ideologico con implicazioni a livello mondiale".
La Velarde ha confermato che il numero degli aborti "sta arrivando a una 
stasi in Europa Occidentale, ed è in diminuzione in molti Paesi dell'ex 
Europa dell'Est", anche se in alcuni Stati "già esiste un provvedimento come 
quello che si vuole approvare in Spagna", pur se "con maggiori controlli 
sulla sua applicazione".
"In questo momento in Spagna esiste di fatto l'aborto libero, visto che c'è 
un'enorme frode nel ricorso al presunto pericolo fisico o psicologico per la 
madre, al quale si può far appello durante tutta la gravidanza", ha 
affermato.
La legge, inoltre, "aggrava ancor di più il problema delle donne che 
ricorrono all'aborto, sulle cui conseguenze fisiche e psicologiche ci sono 
sempre meno dubbi in ambito scientifico".
Dall'altro lato, secondo la Velarde, la "rete di esperti" creata dal Governo 
per assistere la redazione della legge è "totalmente unilaterale", visto che 
in essa, afferma, "sono stati vietati i gruppi di difesa della vita".
"Per fare un esempio, è presente Javier Martínez Salmeán, membro dell'Equipo 
Dafne, che elabora ricerche per i Laboratori Schering, responsabili della 
commercializzazione della pillola anticoncezionale".
Dietro tutto ciò, spiega, c'è "un progetto ideologico a livello 
internazionale, del quale la Spagna sta diventando la punta di diamante", 
portato avanti da "lobbies molto forti che hanno interessi non solo 
ideologici, ma anche economici".
[Traduzione dallo spagnolo di Roberta Sciamplicotti]


Finché ci saranno nazioni dove l'aborto è legale, ci sarà sempre una nazione 
dove l'aborto è più praticato che nelle altre.
Finché ci saranno fini antiabortisti che vietano gli anticoncezionali ci 
sarà sempre chi abortirà, legalmente o illegalmente.
Saluti
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:aRgyk.59754$Ca.1...@twister2.libero.it...

Potresti supportare da elementi concreti quello che hai scritto?
Più che altro.... non mi viene in mente in quale paese i contraccettivi 
sarebbero vietati.
La Spagna? 

 
In Iran.
Per una decina d'anni sono stati vietati con il risultato che la 
popolazione è raddoppiata.
Poi gli Ayatollah (o come si scrive) hanno chiuso un occhio...
.............
L'ABORTO NEI PAESI DI ALLAH SI PUO', SI FA, MA NON SI DICE
NEI PAESI musulmani la pianificazione familiare e, specificatamente l' 
aborto, si fa ma non si dice o, addirittura, li si autorizza all' 
interno dei propri confini e li si condanna a viva voce all' esterno. 
Certamente la fluidità dogmatica contribuisce a questa incertezza 
politica. Il Corano non affronta esplicitamente i temi dell' aborto, dei 
contraccettivi e del contenimento delle nascite. Perciò le decisioni al 
riguardo sono affidate all' ijtihad, l' interpretazione dei teologi. Il 
Corano, ad esempio, stabilisce che è al quarto mese di gravidanza che 
"l' anima viene infusa" nel nascituro. Conseguentemente i teologi sono 
d' accordo che l' aborto sia praticabile entro i 120 giorni, c' è una 
vasta concordanza che sia lecito qualora sia in pericolo la vita della 
donna ma non tutti lo autorizzano per cause di indigenza economica o di 
rigetto psichico. E in tema di contraccezione i primi califfi, i 
successori di Maometto, praticavano e autorizzavano lo azl, il coito 
interrotto, mentre il noto medico e filosofo Avicenna propose ben 20 
mezzi contraccettivi. Gli islamici ortodossi e liberali sono pertanto 
favorevoli alla politica di pianificazione familiare, facendosi forti di 
un hadis, un detto attribuito a Maometto, in cui si afferma: "E' 
preferibile che tu lasci i tuoi eredi ricchi anziché bisognosi e 
mendicanti". Senonché gli islamici integralisti radicali si oppongono al 
contenimento delle nascite, adducendo un altro hadis in cui Maometto 
dice: "Sposatevi, procreate e moltiplicatevi poiché io mi vanterò della 
mia nazione nel giorno del Giudizio". Di fatto ogni stato islamico 
adotta la politica demografica consona alle sue esigenze nazionali. Il 
laico Iraq proibisce severamente anticoncezionali ed aborto perché si 
sente menomato per l' inferiorità numerica nei confronti del suo nemico 
storico, l' Iran. Per contro l' islamico Iran autorizza anticoncezionali 
ed aborto perché il boom demografico blocca il suo sviluppo. Uno dei 
primi atti dell' imam Khomeini dopo la sua presa del potere nel ' 79, fu 
lo scioglimento dell' Organismo statale per la pianificazione familiare 
e la riabilitazione dell' istituto islamico della poligamia combattuto 
tenacemente dallo scià. Accusò la politica di contenimento delle nascite 
di "complotto sionista", proibendo sia la pratica dell' aborto in tutti 
i casi sia l' uso degli anticoncezionali. Ma dieci anni dopo, nel corso 
dei quali la popolazione dell' Iran raddoppiò raggiungendo quota 60 
milioni di abitanti, Khomeini fece una clamorosa marcia indietro. Era l' 
88, l' Iran uscì stremato da otto anni di guerra, tutti erano 
consapevoli che senza il contenimento della crescita incontrollata della 
popolazione nessun piano di ricostruzione avrebbe potuto decollare. 
Così, nell' ennesimo emblematico esempio della strumentalizzazione della 
religione a fini politici, Khomeini emise una fatwa, un responso legale 
vincolante per i fedeli islamici, in cui sentenziò che "nello stato di 
necessità l' Islam autorizza la pianificazione familiare", arrivando al 
punto da rivalutare la politica di contenimento delle nascite 
definendola "un compito sacro". L' anziano imam non soltanto riaprì i 
consultori familiari, ma estese l' autorizzazione all' aborto dal solo 
caso di pericolo per la vita della donna, così come era ai tempi dello 
scià, a quello di insofferenza psichica. Secondo una recente statistica 
ora in Iran si praticano circa 300 mila aborti all' anno. Inoltre fu 
autorizzata, anche se soltanto su base volontaria, la sterilizzazione 
temporanea, oltre a favorire la diffusione dei contraccettivi. Infine 
ripristinò una legge varata dallo scià ' per la protezione della 
famiglia' , di fatto mirante a combattere la poligamia, che proibisce 
all' uomo di prendere una seconda moglie senza un assenso scritto della 
prima moglie, e a condizione che venga convalidato dal ' Tribunale per 
la protezione della famiglia' . Oggi i radicali iraniani che si 
oppongono al presidente Rafsanjani hanno tentato di sfruttare la 
conferenza del Cairo per mettere in discussione la stessa politica di 
pianificazione familiare attuata in Iran e destabilizzare il regime. 
Altrettanto hanno fatto gli integralisti islamici in Egitto, Pakistan, 
Bangladesh, Turchia. E, paradossalmente, pur di conseguire il loro 
obiettivo sovversivo, si sono alleati con il Vaticano nonostante che le 
posizioni della Chiesa cattolica e dell' Islam siano diverse in tema di 
aborto, anticoncezionali e pianificazione familiare. Imbarazzati e in 
difficoltà i regimi islamici al potere, che hanno l' imperativo di 
coniugare la fede con la ragion di Stato, prendono pubblicamente le 
distanze dalle politiche demografiche ' contrarie all' Islam' anche se 
concretamente non possono che operare per scongiurare l' esplosione 
della fatale ' bomba demografica' .
Magdi Allam
La Repubblica, 3 Settembre 1994

 In Iran.
Intendi dire che il Papa arriva ad intromettersi anche lě?
(Battuta per Leonardo)

La contrarietà all'aborto è una costante nella bimillenaria storia della
Chiesa, mentre cio che concerne il rispetto della vita umana direi che è
storicamente recente.
Con l'aborto, la Chiesa si è sempre detta contraria anche alla
contraccezione, riaffermando che l'unico scopo dell'accostamento della
coppia, ammesso nel solo caso del matrimonio, è il concepimento.
Confesso che mi sfuggono le ragioni "moderne" di questo punto di vista,
che ovviamente , in senso storico, traggono motivo dal fatto che il numero
era potenza e qualunque religione era interessata alla potenza della
nazione o del popolo presso cui era praticata.
Ora però, da almeno un secolo, il problema non si pone più in questi
termini, e le religioni sono da tempo diventate transnazionali.
La domanda quindi è: perchè? 
Perchè si rifugge da un'ipotesi di pianificazione famigliare volontaria
che è l'unica via di uscita ai problemi di sovrappopolazione che aspettano
i nostri nipoti?
O qualcuno si illude che un mondo popolato da 50 miliardi di persone sia
gestibile con la buona volontà?
O sempre quel qualcuno pensa che non si arrivi prima o dopo alla
pianificazione per legge, se non ci pensa la comune ragione su base
volontaria?
Inoltre non sfugge a nessuno che la grande maggioranza degli aborti , se
non praticati, darebbero alla luce bambini per lo meno non graditi, con le
logiche conseguenze sulla loro socialità e sul loro benessere, se non
addirittura sulla loro stessa speranza di vita. Non credo che nessuno ami
l'aborto, meno che meno chi lo subisce, ma ricordo che fino al 1976 in
Italia, tanto per dire era vietata la pubblicità degli anticoncezionali, e
la mentalità ci mette generazioni a rinnovarsi.
Il nascondersi dietro il dito dell'etica cristiana, trascurando la realtà
dei problemi, è perfino criminale, considerando il seguito che ha la
religione nel bene, e purtroppo, anche nel male.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ti riferisci al bambino?
Lo spero bene.
Non vedo chi altri subisca l'aborto.


A me sembra che criticare la chiesa ripetendo luoghi comuni come questi stia 
diventando un po' troppo frequente.
Ci sarebbero critiche molto più aspre e intelligenti da muovere contro la 
chiesa.
Certo... per non essere tanto banali bisognerebbe prima informarsi bene.... 
e conoscere ciò di cui si sta parlando.

 Novecento derivate dall'illuminismo?
Difficile discutere con chi intende ripudiare come "perversa" la ragione 
umana.
Namib

Namib ha scritto:

rileggi quello che ho scritto. Ho detto: perverse ideologie del 
Novecento derivate dall'illuminismo (indovina quali), non *tutto* 
l'illuminismo.

 l'illuminismo.
Suvvia, non nascondere il braccino: in questa condanna della ragione 
moderna sei solo l'ultimo arrivato. Che tu la esprima in nome della tua 
monomania (il ridicolo concetto di totalitarismo, nel quale la storia - 
che è analisi - annega) è solo un escamotage (non nuovo nemmeno questo).
Namib

 Non vedo chi altri subisca l'aborto.
La donna. O pensi che i pupi nascano sotto a un cavolo?
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:48ceb69a$0$1074$4faf...@reader2.news.tin.it...

Smettiamola con questa stupida retorica femminista!
Guardiamo in faccia la realta!
La donna sceglie l'aborto, un medico lo pratica, il bambino lo subisce e il 
padre assiste impotente. 

 un medico lo pratica, il bambino lo subisce
Il feto. Il bambino non nasce.
Namib

Namib ha scritto:

Capisco che per il sostenitore di uno di questi totalitarismi sia 
spiacevole guadarsi allo specchio e vedere un'immagine non proprio 
rassicurante, ma è uno sforzo da fare. La realtà, anche se scomoda, è 
sempre meglio di un'illusione.
Per quanto riguarda la ragione moderna, se questa consiste negli inviti 
a "schiacciare l'infame" di Voltaire, nella ferocia dei giacobini, nei 
deliri di Marx e Nietzsche, negli eserciti di popolo, nel nazionalismo, 
nel darwinismo razzista, nella lotta ai nemici di classe, nei gulag e 
nei lager, te la lascio tutta. E' la tua storia, non la mia. Ma per 
fortuna esiste anche un'altra ragione moderna.

 e conoscere ciò di cui si sta parlando.
Considerato che dovrebbe essere una religione per "i poveri di spirito" 
e che sono duemila anni che diffonde il proprio messaggio...se ci sono 
ancora 'luoghi comuni' che girano forse c'e' qualche grosso problema 
alla fonte.
Cordialita'
L.

 deliri di Marx e Nietzsche,
Ti sei formato filosoficamente su Venditti?
Namib

Namib ha scritto:

No, qui:
http://it.youtube.com/watch?v=X_9-N9kY2-8

 ha scritto nel messaggio 
news:gaoiiq$d9j$1...@news.al.sw.ericsson.se...

C'è sicuramente.
Ma non è nessuno tra quelli da te citato.
Ah...
Una cosa...
Che cosa avresti fatto tu per risolvere questi problemi?

 
http://it.youtube.com/watch?v=X_9-N9kY2-8
Così diventa indubbiamente molto più chiaro l'altrimenti occulto nesso 
Illuminismo-Marx-Nietzsche.
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:48cf6f5f$0$18149$4faf...@reader3.news.tin.it...

Abbiamo capito....
Il feto. nel tuo mondo cinico. non diventerebbe bambino nemmeno se nessuno 
lo uccidesse. 

 lo uccidesse. 
Non si può "uccidere" qualcosa di non nato. E nel mio "mondo cinico" (ma 
perché?) i bambini nascono tranquillamente.
Namib

 Non si può "uccidere" qualcosa di non nato. 
Non si può uccidere qualcosa di non vivo.
Nel tuo mondo un feto è una sorta di tumore uterino da estirpare?
Saluti


Il feto non è nato ma è vivo.
Come si fa ad ignorare una cosa del genere? 

 
Purtroppo sono una pecorella smarrita (uso un tono scherzoso, spero 
nessuno si offenda per questo, ma la sostanza e' quella) e quindi credo 
che il problema stia alla radice. Per radice intendendo la Chiesa Romana 
e la religione che questa ci propone.
Nel piccolo di questo ng, che lurko da pochi giorni, ho visto scrivere 
che i cattolici non intepretano alla lettera le Scritture e poco dopo 
motivare un dogma sulla base di una singola frase delle scritture 
intepretata in modo a dir poco stiracchiato. Cosi per me non funziona e 
non trovo affatto sorpendente che anche per altri, che pur vogliono 
credere, non funzioni...
cordialita'
L.

 intepretata in modo a dir poco stiracchiato.
..Parafrasando liberamente Giolitti: per i nemici le Scritture si
applicano, per gli amici si interpretano... :-)
Bye,
CSM



Suvvia, la donna non subisce l'aborto, lo sceglie.
Subisce semmai una serie di cose che possono contribuire alla sua
scelta di abortire.
Fabio.

 sorpendente che anche per altri, che pur vogliono credere, non funzioni...
ecco, lurka con più buona fede, altrimenti si rischia solo di andare a 
caccia di conferme dei nostri pregiudizi.
cordialità
y 

Come si fa ad ignorare una cosa del genere? 
Gli assassini sono inclini ad ignorarlo.
Benedetto Zaccaria

Suvvia, la donna non subisce l'aborto, lo sceglie.
E lo  pratica con disivoltura : quando la finiremo con menata del
"dramma" dell'aborto, sara' sempre troppo tardi.
Benedetto Zaccaria

 scelta di abortire.
Subisce queste *e l'aborto*.
Namib

 Nel tuo mondo un feto è una sorta di tumore uterino da estirpare?
No. Non è un bambino, però.
Namib

 Il feto non è nato ma è vivo.
Anche la cistifellea.
Namib

 
Pre-giudizi sono giudizi formatisi a priori, credo di poter dire in 
assoluta buona fede che le mie considerazioni sono semmai giudizi od 
opinioni, ma senz'altro formati su una discreta quantita' di fatti.
Trovo semmai pregiudiziale il tuo invito ad applicare maggiore "buona 
fede" di fronte la mio citare un semplice ed autoevidente fatto.
Saluti
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:7cf4530b-ea8c-42c6...@j22g2000hsf.googlegroups.com...

Tipo... la sua stupiditą nel non aver preso la pillola quando era ora? 

 l'amputazione si subisce comunque.
Ma che cazzata!
Il bambino non è una cancrena.
Mi rendo conto che in presenza di gravi problemi di salute del bambino la 
coppia (perché il bambino ha un  padre e una madre) possa vedere nell'aborto 
una soluzione.
A maggior ragione comprendo l'esigenza di abortire di una donna con gravi 
problemi di salute, se ci fossero possibilità di non sopravvivere alla 
gravidanza.
Capisco anche la vittima di uno stupro.
Ma queste sono eccezioni.
La maggior parte delle donne abortisce per stupidità.

 ha scritto nel messaggio 
news:9s72d4hea1uh9dr21...@4ax.com...

Se non con disinvoltura, almeno con incoscenza.


Opinioni balenghe?
Pensavo più o meno la stessa cosa dei tuoi luoghi comuni.
Ma... sai... per educazione mi sono astenuto.

 Anche la cistifellea.
La cistifelia resterà per sempre una cistifelia se non la tocchi. 

 sorpendente che anche per altri, che pur vogliono credere, non funzioni...
Il fatto è che nessuno qui rappresenta la chiesa.
Anche perché nessuno dovrebbe ineterporsi tra uomo e Dio.
Come per ogni altro ng, non è detto che i partecipanti siano competenti e 
conoscano davvero ciò di cui sta parlando.
Questo, naturalmente vale anche per me.

 Ma... sai... per educazione mi sono astenuto.
Non mi pare.
Namib

 La cistifelia resterà per sempre una cistifelia se non la tocchi. 
Cioè "viva". Come il feto.
Namib

 Tipo... la sua stupidità nel non aver preso la pillola quando era ora? 
I figli si fanno in due. E i provvedimenti si possono prendere in due. 
La tua idea che metà del genere umano sia "stupida" non è astuta.
Namib

 La maggior parte delle donne abortisce per stupidità.
Siamo al luogo comune (razzista) "vintage".
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:48d149fe$0$1083$4faf...@reader2.news.tin.it...

Viceversa il feto non resterà sempre un feto.

 Siamo al luogo comune (razzista) "vintage".
La mia affermazione è politicamente scorretta, impopolare, antifemminista, 
non ipocrita e non buonista.
Può essere tutto meno che un luogo comune.
Non ho parlato di razze, quindi.....
Di contro, frignare perché le povere cretine trombano senza aver preso la 
pillola e poi, poverette, devono far massacrare il loro bambino (ops... 
feto) è fa ormai parte della retorica femminista.
Cose che sentiamo ripetere tutti i giorni e che senza ragionarci troppo ci 
siamo abituati a ripetere a nostra volta.
Finché la cosa non ci tocca da vicino.
E allora.... o andiamo avanti come pecore o troviamo il coraggio di 
pensarci.
In fondo si tratta di individuare qual'è il momento nel quale comincia la 
vita umana.
Io rivendico la rispettabilità di credere che la vita umana cominci col 
concepimento.
E' un luogo comune?
A me sembra che sia una presa di posizione abbastanza inusuale.
In alcuni casi uccidere è umanamente comprensibile.
In altri no.
E...
Io non posso fare a meno di pensare che il padre, per la legislazione non 
esiste.
Non ha il diritto di essere informato.
Non ha il diritto di esprimere un suo parere.
Non ha il diritto che questo suo parere sia registrato agli atti.
Non ha doiritto di scelta.
Non può proporsi come unico genitore affidatario del bambino.
Non può tentare di salvare la vita di suo figlio.
Però...... se lui non volesse il figlio e la madre sì, bada ben, bada ben, 
non potrebbe esimersi dal mantenimento del pargolo indesiderato.
Strano il mondo eh?


Eh... lo so, lo so... 


L'idea che metà del genere umano sia stupida non è mia.
Io non l'ho mai detto.
Tant'è che la metà del genere umano non abortisce stupidamente.
Poco astuto, semmai è l'attrubuirmi affermazioni che non ho mai fatto.

 ha scritto nel messaggio 
news:garg6s$f8l$1...@news.al.sw.ericsson.se...

Pensare che chi abortisce lo faccia a causa della posizione della chiesa in 
merito ai contraccettivi sembra un pregiudizio, non un giudizio.

 Viceversa il feto non resterà sempre un feto.
E quindi si può "uccidere" la cistifellea, se si può "uccidere" un feto.
Namib

 L'idea che metà del genere umano sia stupida non è mia.
Fìdati: lo è.
Namib

 Di contro, frignare perché le povere cretine trombano 
Senza di te, pare. Càpita.
Namib

 lo so,
Allucinazioni, temo.
Namib

 Senza di te, pare. Càpita.
Invece tu...
Eh...?
Le cretine te le lascio tutte..
Non temere..
Spaccacuori! 

 ha scritto nel messaggio 
news:48d1767e$0$40314$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ti facevo più sveglio. 

 fede" di fronte la mio citare un semplice ed autoevidente fatto.
orami il mio è un post-giudizio. Il solito che sa tutto sul 
cristianesimo\cattolicesimo ed ha il diritto di sparare sentenze "perchè ha 
esperienza".
Non c'è niente di nuovo sotto il sole. (:cit)
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:48d149fe$0$1083$4faf...@reader2.news.tin.it...

siamo oramai alle considerazioni paranaziste "vintage".
y 

 Namib
La pensavo anch'io abbastanza come te.
Poi qualche settimana fa è apparsa una bella lineetta rosa sul test di
gravidanza.
Ed è cambiato tutto.
Ti auguro di provare la stessa gioia.
Enrico

 
Veramente avevo espresso un giudizio, se vuoi OT rispetto al thread, sul 
fatto che dopo 2mila anni di Chiesa e nel paese culla del cattolicesimo, 
sostenere che chi ha un pensiore difforme e' vittima di luoghi comuni mi 
pareva un pessimo alibi.
Nel merito ti chiedo perche' un pre-giudizio. Non e' forse vero che la 
Chiesa e' contraria alla contraccezione e questo frena la diffusione 
della conoscenza dei metodi contraccettivi? E non e' forse vero che 
essendo la pulsione sessuale assai forte e' abbastanza facile che si 
ceda a quest'ultima, ma essendo ingoranti sulle conseguenze e sul come 
evitarle.
Che da questo derivi la scelta dell'aborto, certamente no, ma direi che 
almeno si prepara un terreno poco favorevole.
Cordialita'
L.

 Non c'è niente di nuovo sotto il sole. (:cit)
No infatti, solo un ulteriore rinforzo ai soliti luoghi comuni.
Saluti
L.

 Questo, naturalmente vale anche per me.
Nemmeno io penso di essere un teologo o uno storico della chiesa, ma 
spero non sia questa la soglia di ingresso per discutere di religione.
Anzi trovo una grossa debolezza della religione ufficiale quella di 
ricorrere ad estreme complicazioni per supportare concetti, dogmi, 
regole, che a prima vista sembrano "sbagliati" (vedi discussione su 
divorzio e sacramenti).
Cordialita'
L.

 Illuminismo-Marx-Nietzsche.
I bolscevichi si sono ispirati ai giacobini (per un certo periodo 
adottarono anche la marsigliese come inno). Il fascismo non è altro che 
socialismo con un po' di Nietzsche (così diceva il compagno Mussolini, 
già anticlericale direttore dell'Avanti).

 E lo  pratica con disivoltura
Talune talvolta con disinvoltura, talune talvolta drammaticamente.
Ciao.Fabio.

 poveri di spirito"?
no, bisogna essere onesti.
y.

 sacramenti).
Eh... lo so.... 

 almeno si prepara un terreno poco favorevole.
Chi sceglie l'aborto non è cattolico.
Quindi, se non avesse usato i contraccettivi perché lo diceva la chiesa, non 
essendo un cattolico, è un cretino.
La chiesa, è colpevole se si arricchisce, se nasconde marcincus, se nasconde 
i reati di pedofilia, ma non può essere responsabile della stupidità della 
gente.

 ha scritto nel messaggio 
news:48d17715$0$40314$4faf...@reader5.news.tin.it...

Bravo Namib.
Tu si che hai capito tutto!
pat... pat... 

 no, bisogna essere onesti.
Eccoci, la sentenza  e' arrivata. Com'era la storia della trave e della 
pagliuzza.
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:gavoh5$unq$1...@news.al.sw.ericsson.se...


Semplicemente essendo già stato esposto a tutto quanto previsto dal manuale 
del soggetto "fallimento x responsabilità della chiesa", viene a noia 
rilegge le stesse sentenza e ci tenevo a comunicarlo.
Conclusione: non me ne fotte dei tuoi limiti, i luoghi comuni che propini 
dall'alto della tua esposizione a tutto quanto previsto dalla normale 
catechesi, messe, prediche e quant'altro piu' o meno ogni giorno veicola i 
messaggi della Chiesa, danno pesantezza.
La trave puoi continuare a rosicarla, da solo.
yunan

 essendo un cattolico, è un cretino.
Ah beh, basta appiccicare una patente di cretino qua, una di stupido la' 
e lavarsene le mani?
L.


Puoi mettere tutti i superlativi che vuoi, ma è e rimane un fatto
incontestabile che:
A) la Chiesa afferma categoricamente che *al di fuori del matrimonio*
non si tromba.
B) L aChiesa afferma che *all'interno del matrimonio* non è consentito
l'uso di metodi contraccettivi non naturali.
Ora, qualcuno mi deve spiegare perché i potenziali (e mancati)
fruitori di contraccettivi tendano a sbattersene altamente di quanto
la Chiesa affermi al punto A, se ne sbattano altrettanto altamente
della premessa del punto B, ma al contempo siano supinamente pronti ad
accogliere con filiale obbedienza quanto affermato nel punto B parte
2, con il conseguente aumento del numero di aborti.
L'unica spiegazione sostenibile sarebbe postulare che *tutte* le donne
che abortiscono siano devote cattoliche felicemente sposate, che per
colpa della posizione della Chiesa verso i contraccettivi, sono
rimaste nella più oscura, tenebrosa e medioevale ignoranza circa i
metodi di controllo delle nascite, e di conseguenza, di fronte a una
gravidanza indesiderata o "non sostenibile", non possono che abortire.
Fa' un po' te...
Ciao
Andrea.

> Subisce queste *e l'aborto*.
Mi hai convinto (non con questo post un po' troppo stringato):
*a volte* lo subiscono, pur scegliendolo.
Fabio.

 dall'alto 
Immagino che non avro' risposta, ma non capisco questo "dall'alto". Non 
mi pare di essere in alcun modo salito i cattedra ne' di aver sostenuto 
in alcun modo di avere tutte le risposte in tasca. Capisco la noia ma 
l'astio che esprimi no.
Ad ogni modo, saluti
L.

 2, con il conseguente aumento del numero di aborti.
Perche' le persone non sono robot nel cui cervello positronico o si 
installa il programma "buon cristiano" oppure no.
Non e' che un'adolescente si siede a tavolino e mette tutte le sue 
scelte coerentemente in fila e poi ci si attiene.
Piu' probabilmente ricevendo un'educazione [approssimativamente?] 
cristiana, sara' poco informata riguardo sessualita' e contraccezione, 
ed al momento in cui cedera' (perche' in molti casi cedera') al 
desiderio non sara' attrezzata per gestirlo.
Se poi tu mi dici: non e' una buona cristiana ed il problema e' suo - 
punto; io ti dico che dal punto di vista religioso puo' anche andare 
bene cosi, ma dal punto di vista sociale no.
La religione si deve "piegare" a supporto del sociale, guardando ai 
risultati o deve attenersi al precetto? IMHO, ed ovviamente non e' una 
posizione accettata dalla Chiesa, in questo caso l'efficacia e' piu' 
importante dell'aderenza al precetto che peraltro cosi pochi riescono a 
condividere fino in fondo.
Cordialita'
L.

 Fa' un po' te...
appunto, sarebbe auspicabile che razionalità e logica fossero sempre 
seguite.
y 


Dimostrami che ho torto.


Palle.
Chi lo subisce � il bambino.
Nessuno obbliga una donna ad abortire.
Per la legge nessuno pu� farlo.
Per la legge � lei la causa della sua costrizione.
Il che � paradossale.
Si fa prima a dire che per quanto riguarda l'aborto le donne si fanno i 
cazzi loro alla grande.

 condividere fino in fondo.
La religione non è una cosa che o ti piace o la cmbi.
lei ha quelle regole da milleni.
O le segui, o sei di un'altra religione.
Punto. 

 
Il problema è le nostre adolescenti  poi arrivano in pediatria (è 
successo veramente) a chiedere la pillola del giorno dopo.
Tanto una pastiglia vale l'altra.
Uno sballo vale l'altro.
Poi ci si rimedia comunque.
Ma i genitori di questi adolescenti cosa fanno?
Ben inteso... cosa fanno oltre a comperare ai pargoli la plaistascion, 
l'abbonamento a sky, dargli i 50 euro per la discoteca ed andarsene a 
letto a dormir sonni profondi intanto che i figli fanno l'alba chissà 
dove...
Saluti

 dove...
Si separano....
Sono costretti a lavorare entrambi e i figli sono veniti su rincoglioniti 
tra tempo pieno, palestra e piscina...
Insomma.
Bambini che sono cresciuti seza libertà.
Qualcuno ci guadagnerà pure se uno stipendio non basta a garantire uno 
stilee di vita dignitoso....

 Punto. 
Sarei d'accordo - sul piano personale. Ma allora la Chiesa dovrebbe 
espellere chi fa uso di contraccettivi?
Ciao
L.

 espellere chi fa uso di contraccettivi?
La chiesa non espelle.
E' chi usa i contraccettivi, come del resto ho dovuto imparare a fare io, 
che sceglie di mettersi ai margini.
Te l'ho detto.
Non credere non può più essere una colpa.
Secondo me, proibire l'uso dei contraccettivi e consentire i metodi naturali 
è illogico.
E io non posso credere a qualcosa di illogico.
Quindi ammetto che la Chiesa è in errore.
Quindi non posso considerarmi cattolico.
E cosa dovrei fare?
Se seguire la chiesa avrebbe conseguenze soltanto su di me, potrei anche 
farlo col dubbio che la chiesa sia in errore per amore d'umiltà.
Ma poiché questo comportamento illogico avrebbe anche conseguenze sugli 
altri non posso permettermelo.
Anzi.
Mia moglie, dopo tre cesarei rischierebbe la vita.
Non scherziamo.

 
Avrei una curiosità... rispondimi solo se ti va però :-)
Io sono poco pratico di confessioni, però mi chiedo cosa succede quando 
il prete si trova davanti un tizio che dice di non essere d'accordo con 
una specifica questione magisteriale.
Lo assolve?
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:48d7ceac$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...

Perché, non essere d'accordo è un peccato?
Se non è un peccato non va confessato.

 E cosa dovrei fare?
andare fino in fondo? Quello che tu chiami "quasi cattolicesimo", (che 
peraltro credo sia molto diffuso), assomiglia molto ad alcune forme di 
protestantesimo - perche' non farle proprie?
Bada bene, se mai ti sembrasse il contrario, lungi da me 'giudicare' - 
sono solo interessato a capire questo meccanismo per cui molto spesso si 
giunge alla conclusione che non si condivide la religione cattolica, la 
si trova illogica, ma non si pensa di guardare altrove.
Ciao
L.

 trova illogica, ma non si pensa di guardare altrove.
Non trovo illogica la religione cattolica.
Trovo illogica la posizione cattolica in merito ai contraccettivi.
Non mi sembra una ragione sufficiente per abbandonare la religione che più 
mi piace.

 Trovo illogica la posizione cattolica in merito ai contraccettivi.
io invece la trovo troppo logica, per cui diventa quasi impossibile da 
seguire, a meno che non si concepisca il matrimonio in termini 
fortemente religiosi.

 mi piace.
sara' che io sono un po' troppo 'matematico', ma se trovi un illogicita' 
in un sistema, cade tutto il sistema. Mi pare che la Chiesa stessa 
sostenga che non si possa respingere parti della religione e ritenersi 
al contempo buoni cattolici.
Ciao
L.

 contempo buoni cattolici.
Infatti io non ho detto di essere un buon cattolico.
Perch�... il fatto che io non mi consideri tale dipende, purtroppo, dalle 
mie incertezze in merito alle variabili fondamentali.
Figurati se sto a pensare ai contraccettivi.....
Eppure, la religione cattolica � la pi� bella che io conosco.
E un po' ne so.... anche delle altre, intendo...
Giusto per curiosit�.....
...qualcuno pi� esperto di me sa se il dettame della chiesa in merito ai 
contraccettivi chimici o chirurgici � considerabile dogma di fede?

 contraccettivi chimici o chirurgici ï¿œ considerabile dogma di fede?
Un dogma di fede riguarda la fede, mentre i contraccettivi rientrano in 
ambito morale. Non credo che esistano dogmi di morale. Magari hanno un 
altro nome....

 altro nome...
Quindi...
Se non credi ai dettami ecclesiastici in merito ai contraccettivi chimici o 
chirurgici puoi ancora dirti cattolico?
Presumo di sì. 

 chirurgici puoi ancora dirti cattolico?
Non saprei. Probabilmente dipende se dal non credere ai dettami 
ecclesiastici ne consegue una mancanza di fede nella Chiesa stessa. E' 
quello che nei paesi anglosassoni si chiama Catholic Cafeteria, cioï¿œ 
prendere dalla chiesa quello che piace, senza porsi tanti problemi, 
tralasciando ciï¿œ che non piace.

 tralasciando ci� che non piace.
Mi spieghi quale sarebbe la religione nella quale i fedeli si ritrovano 
tutti d'accordo, in tutto, con le elugubrazioni dei loro preti?

 
Quella in cui le elucubrazioni dei preti non sono legge :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 tralasciando ciò che non piace.
Che poi in italia sarebbe quello che fa il xx% di persone che si 
dichiara cattolico ma la cui cattolicità si manifesta esclusivamente in 
un battesimo-cresima-comunione (subite) un matrimonio (subito) ed un 
funerale (subito anchesso).
Cioé quelli che ai matrimoni/battesimi degli amici stanno fuori a fumare 
mentre io, protestante e che non me ne potrebbe fregare di meno, sto 
dentro per rispetto alla coppia ?
P.S.
Io ho scritto xx% perché non mi va di fare polemiche sulle cifre ma mi 
piacerebbe sapere che cosa ci mettereste voi sul quell ics.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 dentro per rispetto alla coppia ?
E' normale che sia così, dato che Dio ti ha predestinato alla salvezza. 
I cattolici romani sono invece predestinati alla dannazione, dato che 
adorano l'anticristo (il papa) e, pur ubbidendo per abitudine ad un 
clero assetato di potere, non credono a nulla, tuttalpiù hanno fiducia 
superstiziosa in santi imbroglioni e millantatori.

 superstiziosa in santi imbroglioni e millantatori.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 E un po' ne so.... anche delle altre, intendo...
Doh! Se posso chiedere: "bella" in che senso? A me, se proprio devo 
dire, sembra invece assai opprimente. Penso pero' al cattolicesimo 
ortodosso, non al Cristianesimo che in alcune forme di protestantesimo 
mi sembra assai "meglio"
Ciao
L.

 tutti d'accordo, in tutto, con le elugubrazioni dei loro preti?
Tutte quelle in cui la gerarchia ecclesiastica (preti, pastori, etc) non 
  pretende di essere depositaria della verita' per intercessione divina.
Ad ogni modo, anche qui mi sentirei parecchio a disagio a essere 
Cristiano solo perche' non e' peggio che essere Ebreo o Islamico.
Ciao
L.

 
Mi pare i testimoni di Geova, dato che i dissidenti vengono espulsi, ed 
infatti hanno un notevole turn over.
Invece credo che anche il papa abbia detto che la chiesa ha una 
struttura a cerchi concentrici, con diversi gradi di adesione. Quello 
che però volevo evidenziare è che per i cattolici la chiesa non è solo 
oggetto di constatazione, come per i protestanti, per i quali ciò che 
conta è solo l'individuo e la chiesa non è altro che la somma di 
singoli. Nel cattolicesimo la chiesa è un oggetto di fede (come si dice 
nel Credo: credo la chiesa.... allo stesso modo in cui si dice credo in 
Dio). Se è oggetto di fede significa che la sua natura profonda 
(soprannaturale) non è immediatamente visibile, altrimenti non ci 
sarebbe bisogno di credere, ma ci si limiterebbe a prenderne atto. Per 
questo è nell'ordine delle cose che i protestanti ironizzino sulla 
visione cattolica della chiesa, ma sarebbero a questo punto più coerenti 
se eliminassero dal simbolo niceno l'articolo di fede relativo alla 
Chiesa e conservassero solo quelli su Dio.

 Quella in cui le elucubrazioni dei preti non sono legge :)
Tipo? 

 solo perche' non e' peggio che essere Ebreo o Islamico.
A me il cristianesimo piace...
Che ti devo dire? 

 Dio).
Non è del tutto esatto.
La Chiesa di cui si parla nel credo, non è la chiesa che intendi tu, cioè il 
clero e i suoi vertici.
Per Chiesa (in maiuscolo tanto per distinguerla) si intende la comunità 
cristiana.

 Dio). 
Non è proprio la stessa cosa, come ti spiegherà chi ne capisce più di 
me. Non è un caso se si usa una forma diversa.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Dio).
Occhio, però:
*Aliud quippe est credere Deum, aliud credere Deo, aliud credere in Deum*
... di qui la distinzione patristica (continuamente ripetuta fin dal
medioevo) di tre gradi nell'atto di fede, il terzo dei quali soltanto
rappresenta la fede nel suo senso pieno: "Credere Deum" (credere che Dio
esiste), "Credere Deo" (credere in cio' che Dio dice), "credere in Deum"
(affidarsi fiduciosamente a Dio). [...] Che significa dunque credere in
Dio?... Credendo entrare nella sua intimità (Agostino). Che ciò avvenga
nella comunità della chiesa è cosa ovvia per i padri, tuttavia essi si
guardano espressamente dal dire  "Credo nella Chiesa" (in ecclesiam), e
preferiscono dire "Credo che la chiesa esiste" (*credo ecclesiam*, tradotto
nel Credo letteralmente, come *Credo LA CHIESA*).
cfr. Hans Urs von Balthasar, "Breve discorso sull'inferno" 

 assai "meglio"
Opprimente?
Non mi pare....
In cosa opprimente....
Pensa anche che la regola vale per le masse ma che ogni uomo è solo davanti 
a Dio e con Dio.
La forma non è più importante dello stato interiore.
Il gesto che per alcuni è peccato, per altri non lo è....

 Chiesa e conservassero solo quelli su Dio.
Non è esatto trew, per i protestanti la comunità è importantissima ed il 
credente che non ne appartiene o che non la "vive" non è pienamente 
credente (semplifico, non ho documentazione seria sotto mano).
Per fare un esempio il fenomeno degli eremiti (ed in parte del 
monachesimo di clausura) nella mentalità protestante sarebbe inconcepibile.
Quello su cui i protestanti possono ironizzare è il modo di gestire una 
comunità non certamente l'esistenza della stessa.
Appena ho due minuti e trovo alcuni riferimenti li posto.
-- 
Conte Rosso

 cfr. Hans Urs von Balthasar, "Breve discorso sull'inferno"
appunto, evitiamo di auto castraci trasportati dall'entusiasmo  :-) 

 Che ti devo dire? 
Nulla, ci mancherebbe - anzi scusa se ti sembro 'pressante'. E' che in 
questo periodo sono incuriosito dalle motivazioni che portano una 
persona ad aderire ad una certa religione, in particolar modo quando si 
parla di Cattolicesimo dove la stragrande maggioranza dei 'supposti' 
cattolici rigetta grossissime fette delle religione di cui dice di 
essere membro.
Recentemente mi sono sentito dire che il motivo era la fatica di cercare 
un'alternativa...rispetto a questo la "bellezza" mi pare un argomento 
gia' piu' solido anche se, nella mia personalissima visione, constatando 
che ci sono una serie di regole/precetti/dogmi che non accetti e/o che 
non capisci decade la bellezza.
Cordialita'
L.

 
grazie per l'informazione, molto interessante.

 che ci sono una serie di regole/precetti/dogmi che non accetti
Poca roba.
Stando a quel che ne so.

 tralasciando ciò che non piace.
Ciò che è logico da ciò che è mistico... 

L.
Altrettanto.
Andrea.

 impedisce di informarsi sulla contraccezione peché non è cosa lecita
I ragazzi sono quasi tutti un po' sciagurati...
La differenza è che la mamma comunista controlla che la figlia abbia i
preservativi nella borsetta, mentre la mamma cattolica spera che la
figlia non resti incinta.
M.

M.
Ciao
Andrea.

 cambiato, interazioni sociali e culturali comprese?
E quindi? se nn sono informati e' solo loro responsabilita'?
Ciao
L.

 Tra l'altro, le figlie delle madri *cattocomuniste* cosa fanno,
Hanno la scorta di preservativi, stai tranquillo.
M.