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Titolo: Come la vedete questa cosa del papiro?

Non voglio fare del sensazionalismo ponendo la domanda, sono solo 
interessato al vostro parere in merito.
Chiaramente poi rimane una questione più filologica che altro, a limite pure 
esegetica, e rimarrebbe una sorta di unicum nella storia dei ritrovamenti di 
antichi manoscritti. Tuttavia non sarebbe malvagio ricostruire la storia di 
questo antico... come chiamarlo?... reperto: se fa parte di un vangelo 
apocrifo, ok, solo sensazionalismo. Se si capisse che viene da una regione 
vicina a dove Gesù ha predicato e a dove si sono formate le prime comunità 
cristiane, la cosa un minimo cambierebbe, dal mio punto di vista.
Posto che, come sostenevo ieri in una conversazione, è troppo peculiare il 
fatto che Gesù si sia circondato di discepoli che non avevano (ancora?) una 
famiglia, riguardo la sua intenzione di istituire uno stile di vita che già 
allora era di tipo sacerdotale per chi chiedeva di essere suo discepolo. 

 dove si sono formate le prime comunit� cristiane
 
viene dall'Egitto ed � scritto in copto
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 famiglia,
 
Ma ROTFL, non ti ricordi della suocera di Pietro?
 
M.

 essere suo discepolo.
 
E comunque se Ges� aveva moglie cosa cambia nel suo messaggio ?
 
Francamente non so valutare (per le poche cose lette sui giornali) se il 
frammento ha una sua qualche validit� storica o meno ma dal punto di 
vista della fede non mi sposta una virgola.
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 interessato al vostro parere in merito.
 
 
A me sembra non aggiunga altro a quanto gi� scritto nella Bibbia.

 discepolo.
 
Credo che la vita sacerdotale non implichi il celibato, anzi. Al contrario 
credo che il matrimonio sia strettamente connesso con il sacerdozio.
 
In ogni caso ho sempre un atteggiamento neutro se non proprio disinteresse 
nei confronti di queste scoperte storiche che ogni tanto sbucano sui media.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987) 

 
 
Un pezzo di papiro poco piů grande di un grande di un francobollo
e scritto nel IV secolo d.c. lascia il tempo che trova.

 E comunque se Gesù aveva moglie cosa cambia nel suo messaggio ?
 
"che cosa cambia se"... è la maniera progressiva per distruggere il
messaggio.
 
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it
 
 

Andreas Brehme ha scritto:

E' molto tardo. Normalmente i vangeli sarebbero ritenuti incomparabilmente
più attendibili, perchè molto più prossimi alla data dei fatti, e perchè
raggruppano almeno tre diverse tradizioni che sono concordi.
"Normalmente" significa che per ogni altro personaggio storico, in
presenza di una simile documentazione, ci sarebbero ben pochi dubbi e
dibattiti, su questa come su altre questioni.



 
Non sono d'accordo ma è giusto che ognuno abbia la propria opinione.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 messaggio.
 
Vale anche per i cambi apportati dal cattolicesimo?
 
M.

 Vale anche per i cambi apportati dal cattolicesimo?
 
Non so di che parli.
Non l'ho mai saputo.
Non l'hai mai saputo.


Enrico VIII ha scritto:

Il punto è che il Vangelo dà un messaggio chiaro. E' inutile che ce la
raccontiamo. Un 
messaggio abbastanza scomodo per tutti. Noi l'accomodiamo, tutte le
confessioni e le culture.
 
In parte questo accomodamento è coerente con il complesso del messaggio
biblico e 
neotestamentario. Ma esiste una tensione interna alla Scrittura, sarebbe
sciocco o riduttivo 
negarlo.
 
Gesù ha parecchia "fretta" nel Vangelo: non contiamoci storie. Va a
Gerusalemme per la sua 
incoronazione. Si scrolla di dosso qualsiasi vincolo che non sia per il
Regno e nel segno della 
Croce. La madre, i fratelli, l'affetto e le aspettative dei discepoli:
tutto gli è in un certo senso 
d'inciampo. A chi gli chiede un attimo di sosta per seppellire i propri
cari, lui risponde in malo 
modo. Non c'è tempo, non serve: occorre darsi a tutti, oltre le
aspettative di ciascuno, fossero 
pure legittime e... bibliche.
 
Questo è il discepolo perfetto. Ce lo dice anche Paolo: ma che vi sposate
a fare? 
Le cose belle della vita (una convivialità, un riposo, una guarigione)
sono attimi fugaci di sosta, 
di certo non programmi di vita. 
 
Accanto a questa freccia che attraversa il nuovo Testamento, c'è un più
ampio messaggio 
evangelico e biblico: si possono vivere le cose belle della vita come
manifestazioni di Dio. Il 
matrimonio, l'amicizia, la serenità, ecc.
 
La freccia e il "messaggio ampio" vivono in tensione, mica mai risolta. E'
un po' come il dolore: 
è una questione sempre da risolvere. Anche qui: fra godere delle cose alla
luce della Parola e 
distruggersi per la Parola, c'è una tensione che costituisce il rebus
della vocazione di ciascuno.
Gesù sceglie piuttosto di distruggersi: i suoi discepoli spiegheranno come
in qualche modo ha 
senso anche sposarsi, lavorare, andare in ferie. Ma lui ha dato il modello
controintuitivo, con 
solo qualche minuscolo, sebbene indicativo, accenno al risposo, al
godimento delle cose di 
quaggiù.
 
Ma Gesù era una freccia tremenda, Paolo era una freccia, i santi erano
frecce. Altro che mogli 
e mariti. 
 
Io la penso così


 Io la penso così
 
Capisco cosa intendi ma il matrimonio fa parte ed a maggior ragione di 
questa fretta. Me ne rendendo conto proprio in questi giorni nel rapporto 
con i miei figli che stanno o che sono appena entrati nell'età adulta.
 
Anzi, io ritengo che sia fuorviante cercare di fare passare il messaggio che 
la missione sacerdotale e quella matrimoniale siano incompatibili. O 
addirittura che il matrimonio esista per adempiere ad una sorta ci piacere 
terreno.
 
D'altra parte la missione di Gesù descritta nei Vangeli si è espressa in 
tutta la sua pienezza in un periodo di tempo relativamente breve. Se fosse 
stato necessario ci sarebbe stato lo spazio anche per una missione 
matrimoniale, intima ed "umana", ininfluente rispetto al messaggio della 
salvezza dell'umanità.


 (Suzanne Vega, Language, 1987)
 
 


 capace di rendere  inutile la cosa pi� vicina a Dio presente sulla Terra.
 
Ho una visione del Cielo completamente diversa dalla tua. Per me il Regno 
Celeste � un luogo dove portiamo noi stessi e tutte le relazioni che abbiamo 
costruito su questa terra.
 
--
dhcmrlchtdj
--
Ceci n'est pas une pipe (Magritte, La Trahison des image, 1929 ) 

 ok, ma non fa per me.
 
 
Anche e soprattutto se si � sposato   :-)
 
...questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si � fatto breve; d`ora innanzi, 
quelli
che hanno moglie, vivano come se non l`avessero; coloro che piangono, come 
se
non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che 
comprano,
come se non possedessero; quelli che usano del mondo, come se non ne 
usassero
appieno: perch� passa la scena di questo mondo! 

 questo mondo!
 
Secondo te a cosa si riferiva quando parlava di "tempo breve"?


 sulla sessualità celeste 
 
Non mi sento di indagare su questo tuo concetto di "sessualità celeste"  :D


 Secondo te a cosa si riferiva quando parlava di "tempo breve"?
 
Che fra poco arriva Cristo sulle nubi, ma proprio le nuvole. A travolgere
ogni cosa, buona o 
cattiva.
E fra pochissimo arriva nella tua vita, se solo sei disposto a far
travolgere ogni tua cosa: buona 
o cattiva.


 :D
 
Non � un mio concetto. Mi sembrava una conseguenza del tuo. Forse non ho 
capito bene.


 travolgere ogni tua cosa: buona  o cattiva.
 
Eppure gli argomenti di Paolo sembrano proprio riferirsi ad eventi 
contingenti. Ed il suo matrimonio sembra un ripiego, un recinto legale nel 
quale gli incontinenti possano esprimere la propria sessualità.
 
Che fine ha fatto la metafora della trinità?
 
Per quanto ci rifletta non riesco proprio a comprenderlo.


 Secondo te a cosa si riferiva quando parlava di "tempo breve"?
 
 
 
Penso alla provvisorietà.
10, 20, 50 o anche 110 anni sono comunque breve provvisorietà. 

 10, 20, 50 o anche 110 anni sono comunque breve provvisoriet�.
 
Si. Questo vale per noi, adesso che abbiamo imparato a leggere le scritture 
con la prospettiva di duemila anni di storia e di rivelazioni.
 
Lo dico fuor da ogni polemica, pur avendo una grande ammirazione per l'opera 
di Paolo e avendo riflettuto e meditato molto sulle sue parole. Io non posso 
fare a meno di leggere in quelle sue parole le istruzioni la preparazione a 
un evento che non c'� mai stato.


 preparazione a un evento che non c'è mai stato.
 
 
 
A dire il vero non mi sono mai posto il problema in questi termini (parousia 
imminentissima in senso propriamente cronologico oppure no). Tanto la 
nozione e la percezione del "tempo" come le abbiamo noi sono esse stesse 
provvisorie, e immagino che anche San Paolo lo potesse intuire bene.
Quel passo indica comunque un atteggiamento "vergine", "intero", libero e 
sovrano in e da qualsiasi condizione,  di distacco e di non-possesso. Uno 
stile interiore che collima a perfezione con i consigli evangelici e non è 
condizionato da un calendario di scadenze :-)
La venuta di Cristo rimane comunque un fatto "incombente" e "imminente" 
nella vita di ciascuno di noi, anche se storicamente dovesse accadere tra 
10000 anni. E se così non tende a essere percepita, in modo profondamente 
esistenziale, secondo me c'è qualcosa che "cristianamente" non funziona. 

condizionato da un calendario di scadenze :-)
 
E' più o meno la stessa conclusione alla quale sono giunto io. Ma questo 
vuol dire anche che delineati principi del messaggio il contenuto delle 
lettere di Paolo restano comunque contingenti. Voglio dire, Paolo si rivolge 
ad Ebrei e Gentili storicamente ben identificabili dando istruzioni ben 
identificabili in quel contesto. Lo stesso è accaduto spesso anche a Gesù 
Cristo il quale non ha fatto mistero di essere costretto a scegliere parole 
adeguate al livello di comprensione di chi lo ascoltava.
 
Paolo parlava in quel modo di matrimonio perché il matrimonio era visto come 
una forma di possesso e quindi veniva paragonato a qualsiasi altra forma di 
"uso del mondo" che volenti o nolenti siamo chiamati ad abbandonare su 
questa terra. Ma il nostro matrimonio è una cosa ben diversa, è frutto 
dell'autorità che il Salvatore ci à lasciato (Matteo 18:18) di legare "in 
terra come in cielo".
 
Per questo non capisco come sia possibile utilizzare le parole di 1 Corinzi 
per descrivere il (nostro) matrimonio come una cosa esclusivamente terrena.


 dhcmrlchtdj
 
pmaktum

Il 22/09/2012 15:38, dhcmrlchtdj ha scritto:
(Magritte, La Trahison des image, 1929 )
 
des images (plurale, imparate a quotare quello che capite)
 
-- 
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

Guarigione della suocera di Pietro
 
Mi hai colto in castagna, devo dire.
 
Pietro č proprio Pietro?
Si č data una risposta "ufficiale" a questo fatto? 

Ma ROTFL, non ti ricordi della suocera di Pietro?
 
No, m'era passata di mente.

 un evento che non c'è mai stato
 
E' lo stesso Paolo che raccomanda ai Tessalonicesi, esagitati per un
evento che ritenevano 
*esteriore* e *imminente nel tempo* e che quindi ciondolavano come
scioperati, di invece 
lavorare e proseguire la vita normalmente? 
 
La venuta devi sempre percepirla come una roba fra mezz'ora. Sia
storicamente sia 
personalmente. L'atteggiamento di attesa di Paolo non solo è corretto, ma
guai se non 
abbiamo la stessa trepidazione, la stessa convinzione che puó accadere
subito. 
 
Ma non si tratta di fare un pronostico con data (e questo spiega la
strigliata di Paolo ai 
Tessalonicesi), ma di vivere in uno spirito diverso. Perchè quell'evento
sarà l'unico sia storico 
sia interiore. Per questo è l'unico evento per il quale posso dire
"accadrà domani" e non 
sbagliare, e riferirmi proprio a domani, anche se non accadrà il 24/9/2012.
 
Man mano lo stiamo capendo. Non so fino a che punto Paolo l'avesse
compreso, ma è 
sonoramente irrilevante. La sua tensione d'attesa accompagnata all'appello
a vivere 
operosamente  come se invece l'evento fosse lontano, è la guida perfetta,
a dispetto di ciò che 
lui pensasse circa... la data. Data che Cristo stesso confessa di non
conoscere, anche perchè 
forse non è indipendente dalla libertà umana.
 
Il ladro arriverà all'improvviso, e proprio quando inizieremo a dire "è un
evento che non c'è mai 
stato". Quando ci accomoderemo e accoccoleremo su questa terra, sul
divano, accanto a 
nostra moglie, col gattino sui piedi davanti alla Tv.


des images (plurale, imparate a quotare quello che capite)
 
Grazie per la correzione, ma la maleducazione era superflua.
 
--
dhcmrlchtdj
--
Ceci n'est pas une pipe (Magritte, La Trahison des images, 1929 ) 

 divano, accanto a nostra moglie, col gattino sui piedi davanti alla Tv.
 
Le iperboli non sono necessarie. Non aggiungono niente al valore dei tuoi 
argomenti.
 
--
dhcmrlchtdj
--
Ceci n'est pas une pipe (Magritte, La Trahison des images, 1929 )

 pure legittime e... bibliche.
 
Sono assolutamente d'accordo con te, penso anche io che Gesù "non avesse 
tempo da perdere" e dall'inizio del suo ministero non abbia pensato ad 
altro.
 
Così come sono convinto che il frammento sia fasullo.
 
Il mio intervento voleva dire che SUPPONENDO che Gesù (com'era 
consuetudine) si fosse sposato poco più che adolescente a Nazareth con 
una giovane del posto quando ancora piallava nella bottega del padre e 
poi avesse lasciato tutto per iniziare il suo "lavoro" il fatto che si 
fosse sposato non avrebbe modificato di una virgola il suo messaggio.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 consuetudine) si fosse sposato poco più che adolescente
 
Beh, predicatori celibi c'erano.
 
M.