Newsgroup: it.economia.borsa.trading-online
Titolo: Lettera aperta a Consob e Borsa Italiana SpA

Amici e colleghi,
per rispondere alle tante richieste, espresse sul NG, di
iniziative
*concrete* e *collettive* che consentano di far sentire alta la
voce del "popolo del trading-online" abbiamo elaborato un
esposto/lettera aperta da inviare (anche su carta) sia alla
Consob che alla Borsa Italiana SpA.
Abbiamo cercato di affrontare non solo alcuni "temi caldi" e
ricorrenti (funzione ERP o c.d. stop-loss e normativa sui CW), ma
di rappresentare una serie di problemi riguardanti molti aspetti
del rapporto contrattuale che ci lega ai nostri rispettivi
fornitori di tol.
Non vogliamo togliervi il "piacere" (?) della lettura che
consigliamo in piu' tappe onde digerirla per bene ;-)
Vi diciamo soltanto che noi stessi, nel rileggerla piu' volte, ci
siamo letteralmente "sconvolti" per alcune "scoperte" che abbiamo
fatto, con tanto di finale a sorpresa.
A nostro avviso questo e' solo un primo passo che prelude ad
ulteriori iniziative ancora piu' incisive che abbiamo gia' messo
in cantiere.
E' per questo che vi chiediamo, se ne condividete i contenuti, di
voler apporre la vostra "prestigiosa" firma in calce alla stessa.
E vi chiediamo ancora di piu'.
Un "mostruoso" passa-parola in tutti i luoghi che frequentate,
virtuali e non.
Non siamo soliti fare "spam" selvaggi su altri NG, Forum e ML
vari e non vogliamo cominciare ora. Se pero' ognuno di voi ci da'
una mano....
Dal successo (anche di numeri) di questa iniziativa si potra'
misurare la *reale* possibilita' di andare avanti su questa
strada.
Per noi e per tutti quelli che credono nell'azione concreta per
la difesa di legittimi interessi, e' giunto il momento di agire
sul serio oppure... di tacere per sempre!
Team Moderatori
Corriamo tutti a firmare su
www.3ding-on-line.it/lettera.htm

 iniziative
Siccome...sembrerebbe una cosa interessante....ma non l'ho vista...
non si potrebbe fare tutto domani che a mercati chiusi abbiam la mente sgombra
e tempo a perdere...cioe' piu' tempo a disposizione per legger con calma e
ponderare???
Poi fate VOBIS,come Vi par piu' giusto.
Grazie
Eugenio

 ponderare???
Avrai/avrete tutto il tempo che ci vuole. La lettera e' sul sito
www.3ding-on-line.it/lettera.htm
quindi... nessuna fretta, anzi, ci piacerebbe che venisse letta
(e ponderata) attentamente.
Grazie cmq per la "promessa" di leggerla.
Saluti, Fred
(anche moderatore:)

 virtuali e non.
Lo faremo senz'altro! ;-)
Saluti, Konap

 metterà in moto! :-))
Mi sa che sono in troppi che spingono, ecco perchè la pagina stenta ad
aprirsi.
Sono in adsl, le pagine ce le ho in cache, ma anche a me va un po' lentino,
però si apre.
Hanno detto che in Italia ci sono 200.000 trader, che siano tutti lì? :-)))
Saluti
Pelko Gianfranco
www.3ding-on-line.it

Non voglio entrare troppo in dettaglio nella discussione, ma sto cercando
con onestà intellettuale TOTALE di dare un mio contributo costruttivo.
Ho letto con *molta* attenzione la lettera, e mi sono sforzato di farne una
lettura tecnica, proprio come si fa prima di andare a negoziare per la
propria azienda.
Il mio parere, veramente spassionato, è che tale iniziativa non potrà
servire veramente a niente: sostanzialmente non serve mai a niente chiedere
a qualcuno di rilasciare dei privilegi e delle clausole di protezione senza
offrire una contropartita reale. E qui non vi è proprio nulla da offrire:
addirittura (andando contro uno dei principi cardine della negoziazione) si
fa da subito richiesta di "giustizia", "correttezza", "efficienza" (come
dire da subito che la controparte è ingiusta, scorretta, inefficiente).
Anche ammesso di passare i primi livelli di filtro, anche ammesso che si
riescano a d avere 200.000 firme di trader (**che mi sembra non siano il
popolo dei NG, ma anche quello delle ML, cicero  pro domo sua ;-), eh
ragazzi?**), sono firme di gente che sta operando attualmente e che,
SICURAMENTE continuerà ad operare anche se Borsa Italia non cambia niente.
Quale dovrebbe essere allora la leva?
Il mio consiglio professionale è quello di cercare di focalizzare un
problema per volta mettendo l'avversario all'angolo sulla base di normative
vigenti, eventualmente contestandone in modo formale (ricorso effettivo)
qualche parte limitata.
In tal caso, avendo sostegno economico sufficiente, tempo e voglia, qualcosa
si può muovere.
Altrimenti (ed e' la via che io suggerisco) bisogna accelerare la pressione
competiva tra fornitori di TOL, tra Milano e Francoforte, etc.
Ecco i motivi per cui io personalmente non firmeró, né faró particolari
sforzi per sostenere l'iniziativa.
Se le forze sono poche (ed é il nostro caso, almeno in senso militare
tattico) occorre concentrare il fuoco e sfondare. Se si spara a tutto il
fronte si finiscono le munizioni subito subito.
Un saluto
Riccardo Parenti
www.trading-on-line.org

 sforzi per sostenere l'iniziativa.
Non avevo dubbi. ;-)
Saluti
Pelko Gianfranco

 con onestà intellettuale TOTALE di dare un mio contributo
costruttivo.
Grazie per il contributo "costruttivo".
Anch'io non ci voglio entrare e, al proposito, sottopongo alla
tua attenzione e del NG questo mex (v. in coda) che stavo per
inviare al NG e che ora mi appare piu' attinente a questo 3d.
Lo segnalo doverosamente alla tua onesta' intellettuale ed a
quella dell'intero NG, solo per l'eventualita' che ne fosse
sfuggita la lettura, con il consueto spirito costruttivo.
Saluti, Fred
www.3ding-on-line.it/lettera.htm
==========
Posto in coda un breve articolo di MF di ieri.
(
www.milanofinanza.it
)
dal quale si ricava che Fineco (e BancaRoma) sarebbe interessata
all'acquisto della testata "Borsa & Finanza". Il condizionale e'
d'obbligo perche' lo stesso quotidiano riferisce che "Entrambi
gli istituti tuttavia, interpellati da MF, hanno smentito con
determinazione."
Personalmente mi auguro proprio che si tratti di "notizia priva
di fondamento" perche', in caso contrario, credo che i lettori di
quel settimanale particolarmente interessati alla cospicua
rubrica dedicata al "Trading On Line" avrebbero ragione a porsi
almeno una domanda.
Che valore dare ai vari servizi, inchieste, sondaggi sul tol, in
termini di obiettivita' e serenita' di giudizi e commenti, che
saranno pubblicati in futuro?
Non e' assolutamente in discussione la professionalita' e
l'indipendenza degli attuali giornalisti che si occupano di
quella rubrica pero', se la notizia fosse confermata,
continuereste a leggere quella rubrica con gli stessi occhi di
prima?
E i siti web che attualmente hanno un rapporto di collaborazione
con B&F
(nota: il tuo, Riccardo)
come si comporteranno?
E se B&F tornasse a porre domande sul NG, come gia' avvenuto nel
passato?
Saluti, Fred
=======
Borsa & finanza, De Paolini sta tentando di fare l'editore
Tra Osvaldo De Paolini e Virgilio Degiovanni è stato un vero
colpo di fulmine. Così, dopo il primo incontro, l'attuale
vicedirettore del Giornale si è trovato subito in gara per l'
acquisto del settimanale Borsa & finanza, messo in vendita da
Degiovanni. La proposta presentata dall'attuale direttore
Alessandro Secciani, che nel '94 lanciò il periodico con un
gruppo di giornalisti accompagnandolo nel suo sviluppo, non è
stata presa in considerazione. De Paolini, secondo quanto risulta
a MF, è capofila di una pattuglia di giornalisti economici a cui
è legato da tempo e che hanno condiviso con lui anche i tempi bui
del Sole 24-Ore.
La cordata De Paolini, che tenta di farsi sponsorizzare da una
banca rispettabile come Lazard, si autoaccredita di due sponsor
di rilievo che garantirebbero pieno appoggio finanziario. Si
tratta della Banca di Roma e di Fineco. Entrambi gli istituti
tuttavia, interpellati da MF, hanno smentito con determinazione.
Di sicuro i problemi da risolvere per chiudere l'operazione sono
ancora numerosi, a cominciare dal prezzo: 10 miliardi di lire per
l'86% della testata (il 14% è posseduto storicamente, come
residuo della vendita di Borsa 7, da Class Editori, che controlla
questo giornale). Nelle settimane scorse De Paolini ha trattato
anche una partecipazione della casa editrice che pubblica il
settimanale Bloomberg investimenti, ma l'accordo non è stato
raggiunto proprio per questioni di prezzo e di storia.

 dire da subito che la controparte è ingiusta, scorretta, inefficiente).
"Controparte.....nulla da chiedere.......nulla da offrire....."
Il tuo linguaggio è quello di un uomo d'affari
uno spirito molto lontano da quello della lettera e
dalla mentalità di quelli che l'hanno promossa.
Lo scopo principale è quello di informare la gente
su quelle che sono le normative capestro.
Le hanno volute, applicate e fatte subire
le stesse istituzioni che ci facevano pagare dopo tre mesi
gli interessi passivi e dopo un anno quelli attivi.
Se si è rimosso un macigno del genere,
perchè non dobbiamo sperare di poterne rimuovere altri?
Il minimo che possiamo ottenere noi promotori
è quello di informare di quale buon piatto
si è preparata la controparte che offre i servizi".
Poi si vedrà.
Tutto qui senza alcuna grande pretesa.
Bony

 fronte si finiscono le munizioni subito subito.
Faremo tesoro di questo suggerimento, andremo sul fronte anche senza il tuo
permesso! :-(
Saluti, Konap

 Il mio consiglio professionale
Allora ho capito bene!
Di cosa ti occupi esattamente?
E che ruolo ricopri all'interno della struttura?
Se puoi parlarne pubblicamente, ovviamente...
--
Giovanni

Non avevo dubbi sul fatto che la mia lettera avrebbe potuto essere presa
male.
Ma è un errore: non c'e' malafede alcuna dietro. Liberissimi di non
crederci, ma
é cosí. Se mi conosceste meglio, non avreste dubbi he sto dicendo la verità.
Comunque, cerco di rispondere costruttivamente ai vari stimoli che le varie
lettere mi propongono:
1) G.Pelko: no comment. Vedi sopra. Non ti dimenticare che persino io ho,
a suo tempo, appoggiato la nascita del NG IEBTOL su tutte le mie liste.
E dai! Perché, invece su sei d'accordo sulla strategia proposta? Con la tua
esperienza?
2) F.Giammei: non vedo cosa c'entri l'argomento, ma se ti puó interessare ti
segnalo che anche noi (
www.trading-on-line.org
) abbiamo saputo di questi
movimenti, e non sappiamo se siano conclusi o in fieri. DI SICURO la
collaborazione diretta con Borsa e Finanza è attualmente sospesa sino a
chiarimenti, dato anche che la persona per noi di riferimento (il dottor
S.Zavatarelli) ha abbandonato Borsa e Finanza e si occupa di altro per
un'altra azienda. Il segnale di 'stop', quindi, è per noi gia`attivo.
Speriamo, se ve ne saranno le condizioni, di poter ridare un 'go' piú
avanti. Comunque ti ringrazio per avermi dato la possibilità di evidenziare
questo "dietro alle quinte" qui sul NG. Magari a qualcuno interessa davvero.
3) Bony: sono d'accordo con il tuo intervento: è proprio quello lo spirito
che volevo suggerire: metter uno contro l'altro i colossi, non prenderli a
calci negli stinchi (abbondantemente corazzati). Se Borsa Italia non ci
piace piú, facciamo tutti trading su Francocorte o Parigi o Nyse o TLX.
Qualcosa del genere.
4) Konap: credo che ci sia poco da dire. Il tuo è un intervento da orgoglio
ferito e non ci può essere dialogo su quella base. Quello che dici è piú che
ovvio. Non hai bisogno del mio permesso per fare alcunchè, né mi illudo di
avere  poteri mediatici cosi' spiccati da costituire un pericolo per
iniziative di questo genere. Mi spiace per il tuo risentimento, ma spero che
ci si capisca meglio dopo questa mia.
5) G.Di Blasi: se davvero ti puo' essere utile, io sono, all'interno di una
azienda
elettromeccanica "storica", responsabile di un gruppo di ricerca e sviluppo
industriale, impegnato in campo internazionale nell'arena del
Soft-Computing, della elaborazione di immagine, dei sistemi di controllo.
A parte ció, mi sembra utile citare che sono stato anche "External expert"
della commissione europea (DGXIII- Industria) per le politiche di Ricerca
Industriale AIT e che, tra i miei compiti in azienda, vi è anche quello di
cercare
di portare a casa contratti, accordi di partnership et similia.
In questo senso ho detto: professionale. Oltre ad essermi dovuto sorbire piú
di un
corso di tecniche di negoziazione come puoi ben immaginare, sono abituato
a negoziare daily con enti di tutti i generi, dal Ministero alla piccola
industria.
Tutto qui. Almeno per ora.
Niente background luminoso. Sorry for it.
Ragazzi: il mio intervento sarà pure stato cretino al 90%, ma vi assicuro
che almeno un
10% da salvare ed utilizzare c'e' di sicuro. Comunque siamo qui per
discuterne...ancora ed ancora...
fino a che non si ottenga una strategia utile a perseguire i fini
dichiarati, che ovviamente condivido in pieno...
Ciao a tutti
Riccardo

 dichiarati, che ovviamente condivido in pieno...
Perchè, dopo che abbiamo firmato e spedito la lettera ... casca il mondo?
Possiamo continuare a discuterne (ed agire) anche dopo. ;-)
Saluti
Pelko Gianfranco


Ti rispondo con un insegnamento militare cinese. Il maestro rimprovera
l'allievo per la sua voglia di gettarsi in battaglia prima di aver pensato a
fondo alle conseguenze. L'allievo dice che, comunque, l'azione che aveva
proposto non sarebbe stata dannosa ove non fosse andata a buon fine. Dice il
maestro:
"Pensare che (intraprendere) una azione inutile non sia (cosa) dannosa è del
tutto simile al ritenere che (intraprendere) una azione utile non sia (cosa)
benefica. Ricorda che il tuo nemico otterrà comunque beneficio da ogni
azione di tal genere (inutile) che tu attuerai."
:-)
Riccardo

 azione di tal genere (inutile) che tu attuerai."
Peccato non poter domandare al maestro, se quella che stiamo facendo sia
un'azione utile o inutile.
Questo è il dilemma.
Nel dubbio noi la facciamo! :-))
Saluti
Pelko Gianfranco
:) C'è un sentiero che si forma a mano a mano che il terreno è sgombrato
dall'importanza che davamo alle cose.

 SICURAMENTE continuerà ad operare anche se Borsa Italia non cambia niente.
Credo che in questa frase sia tutta l'essenza del tuo intervento.
Per maggior evidenza la riporto: *cicero  pro domo sua*.
L'azione qui iniziata ha una valenza che vuole (nel suo piccolo) andare
oltre le diatribe partigiane e, modestamente, rappresentare quello che è,
come sopra citato, tutto il popolo dei traders, le sue difficoltà e le sue
necessità.
Un'iniziativa di questo tipo, valida o meno (non è di questo che voglio
parlare, anche se io, per la cronaca, l'ho sottoscritta), non può, se non
con spirito e intento generalizzatori e distruttivi, venire affossata.
Non stiamo parlando dell'ennesima occasione per dire chi è più bravo, più
intelligente, più *dotato* o chi scrive meglio.
Stiamo parlando di uno dei *pochissimi* tentativi di sensibilizzare una
categoria (i traders) a ciò che stanno subendo pur di continuare a dedicarsi
alla loro attività e di informare la, chiamiamola così, controparte del
fatto che in questo modo non si vuole continuare.
L'altro unico tentativo, peraltro riuscito, che conosco, ha visto come
attore principale uno dei moderatori di questo NG nel prendere cappello *da
solo* e di riuscire *da solo* a far cessare dei comportamenti che
danneggiavano *tutta* la categoria.
Pregherei di continuare questo tentativo di denigrazione *solo dopo* aver
messo in pista qualcosa di altenativo, non prima.
E' facile fare belle parole.
E' difficile passare all'azione.
Per usare un'iperbole
E' molto difficile avere il coraggio di "mettersi in piazza a gridare contro
il tiranno", ci vogliono due attributi ed un cuore grandi.
E' molto facile, invece, dire: "Guarda quel pazzo che grida in mezzo alla
strada".
Anche perchè se il pazzo poi (perchè la fortuna a volte li aiuta i pazzi),
vince, la mossa successiva è quella di salire sul carro del vincitore.
Senza capire che forse quel carro è anche di chi sta criticando e lo è
sempre stato.
Riporto tutto il resto dell'intervento a cui rispondo perchè *non ne possa
venire stravolto il senso*, non certo per utilità.
Giuseppe Del Deo


 Per maggior evidenza la riporto: *cicero  pro domo sua*.
Non userò troppe parole, caro Giuseppe. Ti diró solo che la battuta "Cicero
pro domo sua" era riferita al fatto che io sottolineavo che nelle intenzioni
si parla anche dei frequentatori delle ML (vedi lettera del Team dei
moderatori all'inizio di questo thread), ma nella "lettera alla Consob"
tutti diventano "il popolo dei Newsgroup". Tanto basti. Mi sarebbe stato
sufficiente, ove io avessi voluto fare un intervento con gli scopi che tu
pensi di vedere, far notare questa cosa, chiedere di aggiungere "e delle
Mailing List" e promettere in cambio un appoggio esplicito sulle liste di
discussione che io modero (vedi: negoziare non è poi cosí difficile).
Il punto è un'altro: è che io penso proprio quello che ho detto:
(1) L'azione è inutile (=non può sortire risultato) perchè non può offrire
contropartita all'altra parte (cosa gli vuoi promettere? Che traderemo di
più sui CW?)
(2) Essendo inutile è ipso facto dannosa, perchè indebolisce e genererà
"nell'avversario" un effetto "dèja vu" ogni qualvolta dette posizioni ,
utili e condivisibili, verranno sostenute in modo più efficace o diverso;
(3) Che tali posizioni meritano una strategia piú fine (e lo posso dire io
che sono due anni che lavoro per questo, gratis et amore dei);
(4) Che se non leggi con autentica onestá intellettuale quello che scrivo,
compresa questa mia replica, è inutile che leggi.
Comunque desidero anticipare che eviterò di entrare ulteriormente
sull'argomento, se non chiamato in causa direttamente.
Il contributo che potevo offrire l'ho offerto. Ora torno alle mie cose.
Un saluto
Riccardo Parenti

 Qualcosa del genere.
Quello di mettere un po' di pepe nel sedere dei fornitori
è una tattica vecchia quanto il cucco ma sempre efficace
e l'esempio di QT ne è una dimostrazione.
Infatti, spingendo questo software, IEBTOL ha dimostrato
che i fornitori di TOL italiani dormono sui guanciali.
Possono farlo perchè non si elevano energiche proteste.
L'iniziativo clamorosa di Fred presso Tesauro
ha avuto effetti notevoli che non si possono disconoscere.
Altri segni indicano che il muro è tosto,
ma ci sono segni di sgretolamento
(effetto sentenza sui contratti, Adusbef e Fred).
Bisogna incalzare il sistema non per distruggerlo,
ma per farlo migliorare qualitativamente.
La lettera che si chiede di controfirmare
vuole molto meno di quello che tu mi metti in bocca
(concetti comunque da me espressi in altre occasioni).
Il minimo che personalmente mi aspetto da quella lettera
è che un congruo numero di persone,
oltre a prendere visione delle norme da cui siamo regolati,
muova un ditino piccolo piccolo,
uscendo dalla cerchio di chi subisce e basta.
Potrebbe risultare molto devastante
il rumore che potrebbe creare una lettera con la quale si dice:
"Signori, siamo in tanti, agguerriti,
abbiamo capito tutto, datevi una regolata".
Il futuro, per chi è abituato a mangiare grasso,
potrebbe divenire meno sereno
sapendo che qualcosa si muove.
Come vedi, mi aspetto molto poco dalla lettera che ho firmato.
Però, se sbagliando previsione firmassero in tanti,
sarebbe ben chiaro l'incoraggiamento
a proseguire più duramente
nell'azione di informazione e protesta.
Bony

 10% da salvare ed utilizzare c'e' di sicuro.
Un plauso alla sincerita'.
--
Giovanni

 Tutto qui. Almeno per ora.
Intenti dedicarti ad altro?
--
Giovanni

 Quale?
Siccome non son affari miei...ma manco tuoi...
era solo per dire che io ho firmato ancora ieri e dovevo esser il 21...ma non
mi vede mai...
che son nessuno???
E invece ...ma non ti par che sei un po' curioso e che son cose perlomeno da
chieder in privato???
E per questo non mettetemi in lista bianca..anche se me lo merito....
Eugenio,ma quando ci vuole ci vuole  ;-)))))
Meno male che qualche moderatore...
e' meno immoderato,
altrimenti sulla lista nera da anni sarei
bloccato.
Rimembrando...


Subject:Sottoscrivo la lettera a Borsa Italiana SpA e Consob
Date:Sat, 3 Feb 2001 23:44:16 +0100
Le firme non sono aggiornate in tempo reale.
Se controlli vedrai che la tua firma e' presente insieme a tutte le altre,
in ordine di arrivo.
--
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:95je2d$hm8r7$1...@ID-53713.news.dfncis.de...

E anche all'incapacità di vedere al di lá del proprio naso. Sei forse di
quelli che quando comprano il purè di patate precotto e sopra ci sta scritto
"Buono, soffice e prelibato" quando lo mangia lo butta giu' convinto che sia
"Buono soffice e prelibato?". Quello che intendevo io non è che il mio
intervento è cretino al 90%, ma che sono pronto a discutere (eventualmente)
in modo aperto con chi lo ritenesse utile.
Piú probabilmente la tua è solo una sottolineatura strumentale. Vabbé, buon
divertimento e andiamo oltre.
Riccardo
Riccardo


Ma dove vuoi parare? Se vuoi particolari per un motivo fondato, scrivimi in
privato e te li dó tutti. Altrimenti lancia un Altavista o qualcosa di
simile sul mio nome e probabilmente qualcosa troverai (probabilmente in
inglese, ma non si puņ avere tutto).

IMHO, qui si và un po' più in là di un normale 3d di discussione.
Poi va a finire che chi ha ragione passa dalla parte del torto e viceversa.
;-)
Come tutti i flame. :-(
Saluti
Pelko Gianfranco

 divertimento e andiamo oltre.
Questa e' una tua opinione.
Visti i toni che usi, e che ti (mi) sono stati anche fatti notare, ti (e mi)
ricordo che accendere flame e' contro la netetiquette.
Il 3d e' oltremodo OT, se proprio ci tieni, ti autorizzo a scrivermi in
privato per proseguire la (:-O) discussione.
--
Giovanni


Ehi, Di Blasi io scherzavo. Ma poi ho fatto la prova. Se cerchi in Altavista
con la stringa "Riccardo Parenti" tra doppi apici ti escono almeno 33 link
che mi schedano per vari aspetti...qui abbiamo il grande fratello. Poi ne
esce anche uno sulla Lega Padania Libera che non c'entra niente. Il grande
Fratello é un pó scemo...

 sull'argomento, se non chiamato in causa direttamente.
Bene: ne prendo atto e scrivo per dire che concordo: abbiamo entrambi
(spero) cose piů valide da fare.
Un saluto
Giuseppe Del Deo