Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: gelata...

.. sulla primavera araba
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 .. sulla primavera araba
direi che le nostre profezie furono troppo facili.
-- 
__
"Al giorno d'oggi la gente sa il prezzo di tutto
  e non conosce il valore di niente" O.Wilde

 .. sulla primavera araba
 
Più che di una gelata si tratta dell'estate che arriva su un campo 
indebolito dal lungo inverno e dalla poca cura.
 
--
IMe 

 IMe
Forse i volenterosi, e molto ingenui, seminatori della prima ora, sono 
stati sostituiti da ben piï¿œ scaltri professionisti delle "rivoluzioni".
y


 direi che le nostre profezie furono troppo facili.
 
Tu avevi già previsto le tensioni tra copti e salafiti??
Ma qs.era noto da decenni!!
O forse avevi previsto che gli amici di Mubarak,
Nipotine incluse, ne avrebbero approfittato?
Davvero un genio politico.....
Pit bum bum


 Davvero un genio politico.....
Infatti. Non ci vuole un genio politico per capire che l'islam preso sul 
serio � incompatibile con la democrazia. In Egitto si stanno avviano ad 
una coerente islamizzazione della societ�, che prevede la cacciata o la 
riduzione a cittadini di serie B dei cristiani e delle altre minoranze 
non musulmane.

 Nipotine incluse, ne avrebbero approfittato?
io avevo previsto che Mubarack in fin dei conti era meglio degli amici di
Mubarak, ai quali la situazione sta sfuggendo spaventosamente di mano. 
E credo che dovremo a lungo ringraziare Mr Barack Obama per questo
clamoroso abbaglio. I posteri forse ci diranno che la disastrosa campagna
di Bush in Iraq alla fine � stata esponenzialmente meno disastrosa della
politica di Obama in Egitto. Un Egitto destabilizzato � un disastro di
proporzioni inimmaginabili per Africa, Europa e Medio Oriente. Un disastro
perfino per gli egiziani, che, non avendoci guadagnato nulla, posto che si
trovano ancora sotto la stessa dittatura militare, ora si trovano pure
esposti a sconosciuti fermenti integralisti.


 indebolito dal lungo inverno e dalla poca cura.
se devo percorrere metafore agricole, a me viene in mente una fioritura
precoce, bruciata per l'appunto da un colpo di coda invernale.
Non mi risulta, ad esempio, alcuna ondata di democratizzazione avviatasi
in periodi di recessione economica. Di solito in recessione si insediano
dittature o si avviano fasi belliche dove pure le democrazie non si tirano
indietro. Forse sarebbe stato meglio considerarlo quando si � abbanonato
Mubarack.
La classe media in Egitto � esigua e falcidiata dalla crisi. Se non c'�
una buona classe media, serena, con buon tenore di vita e buone
prospettive, la democrazia non parte. In Spagna si pass� dal franchismo
alla democrazia come una formalit�, perch� c'era la classe media.
Non mi risulta una fase ideologica e intellettuale dell'Islam
particolarmente vivace e vincente nel teorizzare un Islam democratico. Se
manca un robusto e condiviso paradigma culturale, i rivoluzionari in che
direzione potranno muoversi?
E cos� via.
Io mi chiedo: che pu� fare l'Egitto ora? Ha sollevato immense aspettative
nei giovani, e non c'� nulla che le possa incanalare verso prospettive di
prosperit�, di lavoro, di pace. Questo paziente � destinato ad andare in
guerra: prima una guerra civile, con soppressione delle minoranze, e poi
una guerra da esportare. E tutti sappiamo fin troppo bene qual � l'unico
bersaglio possibile.
Spero di sbagliare e che la struttura degli interessi economici globali
faccia da freno a un simile scenario. Ma con la rete degli interessi
economici cos� sconvolta dalla crisi finanziaria, chi ci pu� fare
affidamento?


clamoroso abbaglio.
Ma a titolo puramente informativo, perch� associ cos� direttamente Obama con 
i rivoltosi egiziani? 

 non musulmane.
Trew, leggiti i giornali di oggi e domani e vedi quali sono stati gli
ultimi
provvedimenti del governo egiziano.
Una persona avveduta dovrebbe essere in grado di discernere e distinguere
le grida ( al lupo, al lupo ) generate con astuzia dai soliti circoli
interessati,
dai fatti reali. Sicuramente anche contradditori, con segnali spesso
divergenti.. Ma qs.� tipico di tutte le situazioni in evoluzione...
Dove invece nelle dittature come la nostra la voce e il tono reale
� uno solo, fanfaronate di Bossi a parte.
Pietro


Andreas Brehme ha scritto:


Appena qualche mese prima della rivolta, Obama incontrava Mubarak
rinnovandogli attestati di stima (e appoggio). E' l'amministrazione USA
che regge i governi egiziani per via degli ingenti finanziamenti che versa
*direttamente* alle forze armate. 
Quando sono cominciate le manifestazioni, Obama ha tentennato per qualche
giorno, finch� improvvisamente ha scaricato Mubarak, sia con un paio di
speeches pubblici, sia ricordando alle forze armate il suo ruolo di
azionista di maggioranza. Questa operazione si � accompagnata alla c.d.
Dottrina Clinton, con la quale l'amministrazione USA ha espresso il
convincimento che tramite internet e i social media (e non tramite la
guerra, come sosteneva Cheney) � possibile promuovere globalmente la
democrazia. 
Senza l'ok di Obama l'esercito non avrebbe mai scaricato Mubarak.
Ora. Se vogliamo il problema non era Mubarak, ma proprio la giunta
militare che controlla l'Egitto da 30 anni. Scaricare Mubarak � stata
un'operazione squisitamente propagandistica.
E con quali effetti? Nessun effetto di democratizzazione, un paese tutto
preda di fermenti, incognite per il futuro posizionamento geopolitico e
militare del player fondamentale del versante sud del Mediterraneo, un
indebilimento della stessa giunta militare.
Un pasticciaccio brutto.
La domanda �: l'amministrazione Obama aveva calcolato i rischi? E non mi
si dica che i calcoli non contano, perch� altrove se li sono fatti
eccome...
Era il momento opportuno, con un Mubarak comunque a un piede dalla fossa?


*direttamente* alle forze armate.
 
E' interessante quello che dici. Però in ultima istanza penso che nessun 
governo occidentale si sarebbe preso la responsabilità di appoggiare una 
repressione militare a movimenti di piazza che, seppur successivamente 
incanalati o a rischio di incanalatura particolarmente ostile per i gusti 
del nostro sistema democratico, vedevano de facto la partecipazione attiva e 
l'appoggio di ampissimi strati della popolazione.
Anche noi ci siamo trovati posti di fronte allo stesso problema con 
Gheddafi. Pur nella prospettiva di un governo sotto l'egida dell'estremismo 
islamico, con che faccia avremmo potuto appoggiare o fomentare la 
repressione ai danni della popolazione ad opera del vecchio regime?
A volte ti capita davvero di essere costretto a scegliere tra la padella e 
la brace.
Su due piedi l'unica soluzione percorribile sarebbe stata quella di riuscire 
a incanalare le rivolte in una direzione che fosse al contempo democratica e 
filo-occidentale. Ma non è semplice, non eravamo gli unici attori in gioco, 
e soprattutto pur disponendo di mezzi economici ingenti a livello di 
immagine non siamo sempre ben accolti presso quelle popolazioni, e avere a 
che fare con noi, o dare l'impressione che ci siamo noi dietro, rischia di 
rivelarsi un boomerang tanto per il sostenuto quanto per il sostenitore.
Voglio sperare piuttosto che vi sia comunque una speranza - e, perché no, un 
piano di massima - per volgere i movimenti che prevalgono alla causa più 
positiva possibile. Giocando a fare Kissinger alle 4 del mattino, mi vien da 
pensare che si abbia intenzione di agire su quegli strati progressisti e più 
libertari della società per far sì che mettano pressione ai nuovi governi 
affinché non tradiscano le attese di un intero popolo e le premesse di una 
gloriosa liberazione. E quando scrivo "avere intenzione di agire", intendo 
dire che queste fette di società vanno messe nella condizione di incidere 
realmente sul destino della nazione e sulle politiche dei governi. 

 non musulmane.
 
Prova a leggerti quanto scrive MM,  (lo stesso che in altro msg,
parlando di Obama, si dimentica dello storico suo discorso al Cairo...),
x la penna di Romano...


 stati sostituiti da ben più scaltri professionisti delle "rivoluzioni".
 
Fuori di metafora: un regime corrotto e familiare ha frustrato per 
quarant'anni lo sviluppo spontaneo della società occupando tutti gli 
"ascensori sociali" tipici della società democratica occidentale. Le 
organizzazioni mussulmane più retrograde non avevano bisogno di quegli 
ascensori per prosperare ed hanno prosperato, mentre le generazioni che 
aspirano ad una società più libera sono rimaste soffocate e divise.
 
Tornando alla metafora: i semi migliori sono arrivati in Egitto in modo 
sparso e casuale ed hanno attecchito male tra le "erbacce" che hanno radici 
forti.  Appena il gelo si è indebolito sono sbocciati tutti insieme ma 
arrivata la stagione dello sviluppo le seconde hanno occupato tutto il 
campo.
 
Adesso è facile dire "l'avevo detto io" senza pensare che, per interesse, 
abbiamo contribuito in modo sostanziale a creare la situazione attuale.
 
--
IMe 

 Mubarack.
 
Forse sarebbe stato meglio considerarlo nel corso dei lunghi anni in cui 
abbiamo sostenuto Mubarack.
 
--
IMe 

Andreas Brehme ha scritto:

in Egitto non c'è stata la repressione del movimento di piazza, nè io
sostengo che quella fosse la scelta giusta. 
Semplicemente non è affatto scontato che la piazza chiedesse la testa di
Mubarak. Quella piazza era una buona piazza, che non era affatto
"personalistica". Chiedevano riforme. Invece l'occidente (e segnatamente
Obama) che ha fatto? Ha permesso che l'esercito convogliasse il
risentimento della piazza dirottandolo contro il dittatore, così
sacrificando il dittatore, mantenendo il potere dell'esercito e non
avviando nessunissima riforma. In questo contesto la piazza ha cominciato
a deteriorarsi: non è più una piazza riformistica, ma rivoluzionaria, ed è
destinata a essere preda dell'integralismo.
La cosa più saggia sarebbe stato imporre a Mubarak e a suo figlio di
promulgare una costituzione democratica e liberale. Quella era la
transizione giusta che sarebbe venuta incontro alle istanze della piazza.
Ma questa opzione è stata scartata perchè all'occidente faceva comodo
farsi un po' di pubblicità disarcionando un dittatore...


 Davvero un genio politico.....
ï¿œ un piacere darti l'ennesima lezione.
y


 islamico??
ok, la turchia come modello di democrazia.
sul resto: il problema non sono i fedeli all'islam , ma l'islam. C'ï¿œ 
differenza.
y

 differenza.
Senti, Giuaaa, se tu pensi che io mi diverta a bastonarti...
ti sbagli di grosso!! Dopo ben due bottles di Aglianico
sono ancora in gradodindire avte due cosucce:
1) che NON esiste Un solo islam.. Quindi che scrive
< l'islam �  > � un somaro.
2) che glibskontri copti / islamici esistevano ben prima della caduta
Dello zio Mubarak... Quindi...
Buona notte.
Pt bu bam


 Senti, Giuaaa, se tu pensi che io mi diverta a bastonarti...
sï¿œ, ci sono 100 islam ed un'intolleranza islamica comune. su questo non 
ci piove. Tu puoi crogiolarti nel tuo mondo ideale di buonismo 
panreligioso quanto vuoi.
L'unico islam tollerante ï¿œ quello africanizzato dalla cultura sub 
sahariana, anzi era. anche li le cose cambiano.
informati meglio su come va il mondo e di cosa ï¿œ stato l'islam nel dopo 
Sadat in Egitto
diemnticavo.... ï¿œ sempre colpa dei cattolici, dell'occidente.
y

 ci piove.
 
per anni ho mangiato a mensa insieme a musulmani, ortodossi, atei, 
cattolici, protestanti e qualche buddista e davvero non me ne ero mai 
reso conto. Dici che mangiando con loro ho rischiato l'intolleranza 
alimentare?
 
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 musulmane.
 
Già da molto tempo sono in serie B. Nessun Copto (Ortodosso, Cattolico o 
Protestante) poteva ne puo diventare ministro (salvo quello 
dell'Agricoltura) e tantomeno Presidente della repubblica.  Stessa sorte per 
gli sciiti.
 
ciao
 
Antoine 
 

 non musulmane.
 
Perchè qui in Italia, in barba alla democrazia, non si cerca lo stesso 
di cristianizzare tutto.
 
Avremo anche noi la nostra gelata?
 
ismlc

 Anche il cattolicesimo è incompatibile con la democrazia
 
Certo che finché il cattolicesimo ha avversari come te anche il 
clericale più pirla non può che fare un figurone.

Trew ha scritto:

Adesso mica vorrai convincermi che il Vaticano non c'entra nulla
con  il cattolicesimo.
 
Io non so se tu sei un pirla, onestamente non lo penso,
Comunque vedo che  ti sei irritato, ti chiedo scusa.
 
 
Ciao, aspirante gatto. ;-)
 
ismlc