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Titolo: No comment

a proposito di Maldive..
news:cqsoet$bbf$1...@news.newsland.it...
begin cite:
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C'è un dolore molto più grave di qualsiasi lutto:il rifiuto di Dio e il
peccato.
Diceva,in un suo racconto,Chesterton, che è più doloroso sapere che un
ottantenne muoia impenitente piuttosto che mille giovani uccisi in grazia
di Dio, ed io concordo.
Non sono cinica e ti ho dato la *mia*risposta di *credente*.
*****************************************************
end cite.
visto che "di là" non si può discutere, qualche commento?
Io lo trovo vomitevole..(ormai ho imparato questa parola da Nat..)
Saluti schifati
Forex

 Io lo trovo vomitevole..(ormai ho imparato questa parola da Nat..)
Beh, siamo in due, allora. Ma non ti devi schifare poi tanto: passata la
rabbia imparerai ad ignorare l'idiozia imperante. Dal punto di vista di un
credente devi considerare il pericolo dell'idolatria, che è continuo: si
può scambiare *tutto*, il proprio lavoro, la propria religione, il proprio
"status" e farlo diventare un *totem* al quale prostrarsi, al quale
subordinare tutto, qualsiasi logica, qualsiasi imperativo diventa
subordinato ad alimentare il proprio idolo totemico. Che in questo caso, è
proprio la "religione". Ma proprio di soggetti estremamente "religiosi"
stiamo parlando ^__^
Ciao Forex,
-- 
< Nathan > e-mail: 
nata...@despammed.com
«Omnis determinatio est negatio.»

 Io lo trovo vomitevole.(ormai ho imparato questa parola da Nat..)
Guarda, quando a morire sono i 100.000 pagani gialli a d 9.000 km di
distanza, possiamo benissimo fare calcoli e conti sul grado di dolore. Tanto
sia il dolore degli altri che il lutto altrui si prestano bene alle nostre
misere teorie di fanta-teologia barocca.
Purtroppo ci illudiamo di credere nel Dio di Gesù Cristo ed invece di
scopriamo ad adorare una nostra proiezione dove il dio di turno rispetta le
nostre regolette e la nostra poca capacità di comprendere l'amore donato.
Siamo come Pietro che rinnega il Gesù durante il processo. E lo rinnega in
buona fede, cazzo! Non per codardia, ma perchè il suo Cristo era il messia
della folla, miracoloso e che sarebbe arrivato al potere.
Adesso vede un poveraccio deriso dagli avversari e con un piede nella fossa.
E sì. la nostra parlata ci tradisce.
y.

 stiamo parlando ^__^
quoto...
interessante concetto, da sviluppare
Saluti pensosi
Forex

 E sě. la nostra parlata ci tradisce.
ti ho tradito anche io, non venendo piů spesso a Milano,  con un mio amico
che fa i documentari dell'8x1000 per la CC, che mi ha venduto  20 calendari
NUBA..:-))
Giuda prese di piů..
Saluti Amani
Forex

 Forex
Visto che "di là" non si può discutere, proviamo a discutere "di qua".
Secondo Mariana, è più doloroso sapere che muore un solo anziano
in peccato mortale e senza pentimento, piuttosto che mille giovani
in grazia di Dio.
Hai detto che lo trovi vomitevole... va bene: potresti spiegare
perché?
Per te cosa sarebbe peggio?
Ciao
Ivan
-- 
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 Non sono cinica e ti ho dato la *mia*risposta di *credente*.
Beh, ci sono almeno tre punti che mi fanno sentire la cosa "disgustosa".
1) Usare l'umanità di Chesterton per far dire cose che lui non ha mai detto.
Io, provenendo da una educazione cattolica collegiale gesuitico-salesiana,
ho avuto da ragazzo il mito di Chesterton e di P. Brown, della sua ironia,
della sua umanità, della sua sagacia, e la massima che meglio ricordo è
questa (a memoria ):
"La bibbia dice di amare l'amico, il vangelo dice di amare il nemico,
probabilmente perchè sono la stessa persona".
Quella frase citata da M. non la ricordo, la trovo orribile, specialmente
nel contesto della tragedia asiatica, e soprattutto non fa onore ad altro
aforisma di C. che più o meno faceva così:
"La strada che va dagli occhi al cuore spesso non passa per la mente".
2) Usare la morte come di un qualsiasi numero di persone, giovani, vecchie,
credenti o impenitenti come paragone per il dolore è assolutamente
disgustoso.
Ma non tanto quanto C.dice nella sua massima (che non ho mai sentito) quanto
il dichiarasi d'accordo e dare una risposta di quel tipo da *credente*.
Come se un giovane morto in grazia di Dio sia meno doloroso di un ottantenne
morto senza grazia. Ricordo che da piccolo  le suore mi dicevano che un
funerale in terra è una festa tra gli angeli, vorrei capire se "ogni"
funerale è una festa e quale festa abbiano fatto in questi giorni.
3) Trovo una cinicità enorme in quella risposta, nel concordare in quella
massima, e suppongo allora che quando ci siano catastrofi in paesi
cattolici, in posti in cui muoino migliaia di bambini "in grazia di Dio", M.
sia particolarmente contenta e felice e lo ringrazi  (il suo Dio) di aver
fatto la grazia di prenderli a se e provi più  dolore quando io, tra 30
anni,  morirò impenitente e ottantenne.
Ecco, è vomitevole la cinicità, l'usare la morte di migliaia di persone come
mezzo per portare a Dio, il concordare che una morte sia più o meno dolorosa
di un'altra,  sentenziando da qui, al calduccio ed all'asciutto, senza
quella cristiana "com-passione", senza quella umana "com-partecipazione",
ma soltanto con quel freddo, cinico ed unico "Ad maiorem Dei gloriam".
Saluti spiegati
Forex
.

 Forex
è contro questa immagine della fede, che dissipa e smarrisce l'originalità 
assoluta del cristianesimo, contro cui io lotto da tempo.
P S per i bigotti:
anche Gesù, secondo quello che scrive Giovanni, pianse per Lazzaro, a
prescindere se questo fosse salvo, dannato o se stesse lì lì per
resuscitare. Gesù è infinitamente più UMANO, e perciò più DIVINO, dei nostri
assurdi schemi di giudizio, castigo finale e altre cavolate varie.
Davvero umane, troppo umane. L'ultimo sfogo possibile del risentimento e
della violenza umana, della vendetta, che rimandiamo a Dio giacchè noi non
siamo autorizzati ad esercitarla...  I burocrati della religione, i soggetti
"estremamente religiosi" dovrebbero pensarci su. E se hanno voglia di
formule matematiche ci sono pagine e pagine di 740 da compilare.
Cordialmente polemico,
alexmagnos
-- -- --
Questa è la Vita Eterna. Conoscere Te, unico vero Dio, e colui che hai
mandato, Gesù Cristo (Gv)


Ci sarebbe, secondo me, da aggiungere qualcosa.
Venuto Cristo, perché non miracolò tutti?
Perché non eliminò la malattia, la vecchiaia, la sofferenza, il dolore
.... completamente ... definitivamente?
E' naturale che un ateo difficilmente capisca di cosa sto parlando ed
infatti, in un ng dedicato a Cristo, mi sto rivolgendo ai Cristiani.
Qualcuno mette in dubbio -tra i Cristiani- che Cristo non fosse di fare
ogni miracolo? (al fine del bene, si intende)
Quindi c'è da fare una riflessione non banale.
Le scritture dicono a riguardo:
-e non potè compiere lì miracoli a causa del loro non avere fede
-la vostra fede può muovere anche le montagne
-la tua fede ti ha salvato
etc.
Cosa è questa fede che viene posta a termine di paragone?
Non si rivolgeva forse Cristo a Y'sarah'El, ossia a Coloro che
contendono con El?
Come facevano a contendere (e quindi a rimettere in discussione) e
contemporaneamente a essere fedeli?
Ci sono dei fatti un po' delicati di cui mi piacerebbe sentire qualche
opinione e magari poi continuiamo il discorso.
Ciao a tutti, L.

 (...)
Non so rispondere, ma credo che se ne parli nel Vangelo.
Cristo visse questo stesso dubbio, e lo visse come tentazione. Avrebbe
potuto risolvere i bisogni materiali degli uomini (il pane), o soggiogarci
con il potere politico o con l'infatuazione mistica ("gettati dal tempio").
Non lo fece, probabilmente, immagino, perchè Dio rispetta la nostra
libertà molto più di quanto non la rispetteremmo noi stessi.
Noi accetteremmo volentieri di essere dei burattini coccolati e sicuri.
Dio non ci vuole così. Ci vuole liberi.
A costo di lasciarci morire e soffrire.
Dove sarebbe la scienza medica, se la libertà degli uomini avesse
indirizzato la scienza verso la medicina piuttosto che verso la guerra?
Quanti anni di ricerca sul cancro vale un sistema di puntamento? o un
bmbardiere?
Dio non difese i bambini di Betlemme dalla libera violenza di Erode.
E se un maremoto fa più danni in un paese povero anzichè alle Hawaii, dove
forse sarebbe stato previsto, questo non è anche uno scotto di ingiustizia
che l'umanità più povera paga alla libera organizzazione del potere e
della storia di questo pianeta?
Ma - su un altro piano - ancora più radicalmente: se tutti noi vivessimo
con maggiore fede la nostra vita, con quanta minore tragedia vivremmo la
morte nostra e dei nostri cari?
Se riuscissimo a orientare la nostra libertà alla libera accettazione
della logica di un Dio per cui "mille anni sono come un giorno solo", che
differenza ci sarebbe a morire a ottant'anni o a ottanta mesi o a ottanta
giorni?


 anni,  morirò impenitente e ottantenne.
[...]
Bene, (penso) di aver capito perché ti può aver
disgustato la frase (e il "consenso" da "credente")--
Mariana, come me e come ogni altro cattolico, non intende
dire che la morte suscita nei credenti un dolore maggiore
o minore, a seconda che il morto sia "buono" o "cattivo",
credente o non credente, giovane o anziano, ecc--
Per un cattolico la morte di un omicida è un evento
tragico come quella di un bambino innocente.
Il dolore dei suoi familiari, dei suoi amici e dei suoi
conoscenti, merita sempre lo stesso immenso rispetto.
Qual è, allora, il senso dell'affermazione di Mariana? Questo:
Per un credente, la morte in Grazia di Dio significa
andare in Paradiso; cioè passare in uno stato dove l'anima
non ha più dolori o sofferenze, ma gode dell'immensa gioia,
felicità e pienezza della visione e dell'Amore di Dio.
La morte non in Grazia, e da "impenitenti", significa andare
all'Inferno, dove l'anima, liberata dalle apparenze e dalle
errate convinzioni di questo mondo, vedrà la realtà, e cioè
che ha perso il Bene, l'Amore infinito che è Dio.
Condannandosi così ad una *eternità* di rimpianto e di tormenti.
Per questo diciamo che la morte di un impenitente è
"più dolorosa": non perché il "buono" o chiunque altro possa
morire tranquillamente e non gliene importa niente a nessuno,
ma perché c'è il dolore dato dalla consapevolezza che
un'anima potrebbe essersi perduta per sempre.
E se consideri quello che significa il termine "eternità"
(se tutti i granelli di sabbia del mondo fossero secoli,
quando li avrai fatti tutti li dovrai rifare da capo--
Quante volte? 100? 1000? No! Infinite volte--), allora puoi
capire quello che si intende dire quando si afferma:
"tutte le sofferenze, le guerre, i dolori della storia
del mondo sono un nulla a confronto di una sola anima
che va dannata; perché tutto il resto ha avuto o avrà
una fine, la perdita eterna no."


 ogni miracolo? (al fine del bene, si intende)
E' quanto ha chiesto satana a Cristo nel deserto. Dobbiamo tentarlo noi?
y. 

 y.
In effetti, in entrambe le risposte trovo un concetto vero:
"Cristo fu tentato di usare misure definitive, nel deserto".
Sappiamo anche come andò, si rifiutò.
Ciò non toglie che non sia infondato domandarci noi, perché non dovremmo
desiderare ciò che ci sembra bene.
Io penso che nell'antagonismo tra Dio che conosce tutte le ragioni per
cui non può rispondere ad una nostra preghiera sincera e la preghiera
stessa, c'è il mistero della necessita del tempo.
Se infatti fosse scontata la risposta, qualunque essa sia, perché
-invece-
lasciarla accadere, consumare, quasi che come un olocausto debba tutta
consumarsi  prima di alzarsi a Dio?
....anziché lasciarla "inaccaduta" perfetta nella mente di Dio?
Un grande mistero, che allude al fatto che la risposta non è scontata.
Ma poiché a me non sono mai piaciuti i misteri, né ma mi piegai di
fronte ad essi, continuerò a cercare, e non rinuncerò ad essere in
Y'sarah'El, così quando Dio dirà ... "ascolta o Y'sarah'El ..." saprò a
chi sta parlando ... e il parlarsi darà dignità a risposte non scontate
....
L.

tragico come quella di un bambino innocente.
Domanda maligna:
.... e allora perché mediamente i cattolici non si sono mai sbracciati
tanto contro la pena di morte quanto si sbracciano contro l'aborto o
la diagnosi preimpianto dell'embrione?
saluti
Lisa

 la diagnosi preimpianto dell'embrione?
Si può immaginare qualcosa come un aumento della propria consapevolezza
della conformità del proprio modo di pensare e di agire alla parola di Dio.
La storia della salvezza a volte è anche una storia di peccato.
Ciao.


 La storia della salvezza a volte è anche una storia di peccato.
Secondo me ci sono cattolici che si sbracciano per la pena di morte, altri
per l'aborto, molti di più per tutti e due.
y.

 per l'aborto, molti di piů per tutti e due.
Va bene, ognuno la pensa come gli pare, viva la libertů di pensiero e di
espressione. Ma in prospettiva della storia della salvezza, come la vedi? 


 espressione. Ma in prospettiva della storia della salvezza, come la vedi?
Tenere in braccio un bambino che non doveva nascere o dare la possibilità ad
un condannato di respirare anche domani sono la migliore prova che una
storia di salvezza si sta compiendo.
dal punto di vista della consapevolezza di popolo di Dio, sono abbastanza
fiducioso. fino a poco tempo fa si dava per scontato che esisteva la guerra
tra le opzioni della politica. Mi sembra che al giorno d'oggi si ritenga la
guerra abominevole ed anticristiana.
y.

 Lisa


questa ultima affermazione è l'essenza delle vostre contraddizioni.
Saluti ritardatari
Forex

 questa ultima affermazione è l'essenza delle vostre contraddizioni.
No, ti sbagli: è l'essenza di un modo di pensare, è la somma di *una*
corrente di pensiero, è la sintesi di *un* modo di vivere la fede. 


 corrente di pensiero, è la sintesi di *un* modo di vivere la fede.
un modo "giusto" o "sbagliato" di vivere la fede *cattolica* ?
ossia detto modo di "vivere la fede" e' umn modo *cattolico* ?
se la risposta e' un SI
allora Forex non si sbaglia
a proposito quella citazione riportata di Ivan Russi di chi e' ?
di Ivan stesso o di qualche "santo" cattolico
incapace di capire che l'amore, quello vero,
puo' venire anche rifiutato dall' amato
senza che l'amante si trasformi in un aguzzino ?
Mauro