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Titolo: Crocifisso è un simbolo della cultura civile italiana

Rimetto in campo il tema del crocifisso nei luoghi pubblici. Lo faccio 
con un link ad un articolo, che non posso citare per questioni di 
copyright: 
http://www.giuffre.it/servlet/page?_pageid=54&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&p_id_news=12455&NEWS.p_tipo=5&NEWS.p_livello=D
Il crocifisso è stato ammesso nei luoghi pubblici da un tribunale veneto 
perché in un luogo pubblico non è simbolo religioso, quanto piuttosto 
simbolo della civiltà italiana.
Se qualcuno ha la pazienza di leggerlo, dico subito la mia critica. 
Piccola ma spero rompiscatole.
Nella sentenza vige una nozione di cultura e di civiltà che è di tipo 
"costituzionale": civiltà come insieme di codici e leggi di uno stato. 
Questa è esattamente la concezione di cultura che mi sembra sia decaduta 
nella prima guerra mondiale e nella shoah. Pensiamo ad esempio alla 
filosofia di hegel che si concretizza nell'epopea dello stato tedesco, 
punto di vista da cui guardare tutti gli altri pur necessari. Pensiamo 
ad heidegger che nel '36 (o nel '37, non ricordo) aderisce al partito 
nazionalsocialista. Se cultura e civiltà sono un insieme di leggi o 
tradizioni che hanno a che fare col passato, che sono codificate, e di 
cui siamo portatori, allora siamo fregati. Se la cultura è un qualcosa 
che necessariamente si gioca nella decisività del presente e nelle 
pratiche di interazione quotidiana, allora dobbiamo riconoscere che la 
quotidianità italiana, rispetto all'assetto costituzionale e legislativo 
passato, sta cambiando ed è cambiata: occorrerebbe quindi non fare 
sintesi di ciò che è stato, ma capire cos'è ora (non oggi, ma proprio 
adesso mentre scrivo) cultura e civiltà che si svolge nell'italia, e 
regolarsi di conseguenza. Il crocifisso continua ad essere simbolo della 
cultura italiana, credo. Ma non è il solo simbolo ad esserlo, ne 
potrebbero sbucare anche altri, a cui lascerei libertà di affacciarsi 
sulla scena. Che ne pensate?
dorian

 simbolo della civiltà italiana.
Ma anche di quella occidentale tutta. Che, come ebbe gia' a dire il nostro
amabile nano piduista e' superiore alla "loro". Per conferma prendasi
visione del seguente link:
http://multimedia.repubblica.it/home/125042
Saluti.
Luciano

 
http://multimedia.repubblica.it/home/125042
guarda che da un mero punto di vista cristiano, il fatto che il Gesù in
croce perda il significato di fede e divenga un simbolo di condivisibili
valori laici, di una civiltà, è una sconfitta.
y

Grazie, mi fido sulla parola (e sulla mia memoria).
dorian
p.s. il problema sorge poi quando persone tipo magdi allam dicono (in
lapsus?) bellissima questa giornata di collaborazione perché fa
collaborare assieme italiani e musulmani (su due tg nazionali della
rete pubblica gliel'ho sentito dire, quel giorno). ooooops. se qualcuno
dice "italiani ed ebrei" giustamente il finimondo (come dire che se uno
è ebreo non può essere italiano). è appunto uno dei problemi del
cristianesimo un po' troppo "occidente"-centrico, ma sarei fuori tema

 valori laici, di una civiltà, è una sconfitta.
Da che mondo e' mondo la religione e' stata il pretesto per scatenare
guerre. I laici, in quanto tali, direi che c'entrano poco.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:45j8dgF...@individual.net...

ripeto un po' più terra terra, forse riesco a farmi comprendere anche da te.
il fatto che Cristo Crocefisso venga ritenuto un simbolo di una specifica
cultura, seppur "portatrice" di valori positivi, è di per se una sconfitta
per il cristianesimo.
I cristiani più attenti dovrebbero rifletterci, un anticristiano
intelligente (ossimoro?) dovrebbe non rammaricarsi per la sentenza di ieri.
y


Ti do ragione e rilancio.
Il brano più significativo della pagina che hai citato mi pare questo:
(cit)
Secondo i consiglieri di Stato "è evidente che in Italia il crocifisso
esprime l'origine religiosa dei valori che connotano la civiltà italiana:
tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, solidarietà
umana, rifiuto di ogni discriminazione. Si tratta di valori che - prosegue
la sentenza - hanno impregnato di sè tradizioni, modo di vivere, cultura del
popolo italiano" e che "soggiacciono ed emergono dalle norme fondamentali
della nostra Carta costituzionale".
(:cit)
e mi ricorda una vecchia sentenza della Corte Suprema d'Israele che avevo
tradotto ( 
http://www.wiki-wiki.it/cgi-bin/view/Hashkivenu/Bme95066980_7_A14
), la quale spiegava che non c'era contrapposizione tra i "valori ebraici"
ed i "valori democratici" dello Stato d'Israele in quanto l'Ebraismo vieta
le discriminazioni in base alla razza ed all'etnia.
Se permettete, entrambe le argomentazioni mi paiono fragili. Innanzitutto,
le interpretazioni dell'Ebraismo e del Cristianesimo che danno la Corte
Suprema ed il Consiglio di Stato non sono purtroppo le uniche possibili, e
basta leggere con attenzione i giornali italiani ed israeliani per
rendersene conto.
Inoltre, non ha senso che la costituzione di uno stato moderno rinvii a
valori religiosi, per quanto nobili. Ogni religione si propone come un modo
di pensare e/o di vivere totalizzante, mentre la costituzione di uno stato
democratico ha lo scopo di consentire a persone delle più diverse opinioni
di cooperare. Non si possono mescolare i due ambiti senza creare grossi
problemi.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ripeto un po' più terra terra, forse riesco a farmi comprendere anche da
te.
Passi il prendersi per il culo in modo divertente ed intelligente, ma in
questo modo a me sembra infantile, quindi fatti una domanda e datti una
risposta, yunan.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:45jefnF...@individual.net...

però hai capito?
y



Appunto: nessun cattolico che si indigna, per una sentenza che dice
che il crocifisso non ha nessuna valenza religiosa?
Lisa

yunan, the Red Comet ha scritto:

In effetti è così!
Solo i credenti poco attenti ai possibili ulteriori aspetti ancora
nascosti, possono gioire di questa apparente vittoria.
Anche i laici che si vedono imposta questa nuova giustizia, dopo un
disappunto iniziale cosa penseranno?  Ovvero il crocifisso che deve
essere esposto per sentenza come simbolo della loro laicità.
Visto che c'è una sentenza che glielo impone, potrebbero essere così
furbi da farsene veramente il loro simbolo primario.
I laici e i credenti disuniti, o mal uniti, dallo stesso simbolo!?
Questa "cosa" ho idea che in futuro porterà ulteriore confusione.
Ad esempio ricordo che tempo fa in televisione ci furono critiche
perché  molte "bonazze" adornavano il loro prosperoso seno di un
bel crocifisso.
Ora le stesse potrebbero rispondere che quel crocifisso non è più
a testimonianza della loro fede, ma è a testimonianza delle loro 
laicità; e così via ...
Questo solo per dire di una cosa innocua.
ismlc

 Lisa
appena trovo un'ambasciata italiana, faccio un sit-in di protesta. :-)
y

 sulla scena. Che ne pensate?
Che il cellulare è sicuramente un simbolo più attuale e più universale,
rappresentativo di tutta la cultura occidentale, ma in particolare della
subcultura italiana. Per questo motivo non c'è aula scolastica che non
pulluli di cellulari, e mi sembra giusto.
-- 
"Credo che ridere sia il vero segno della libertà."
(René Clair, 1898 -1981, regista francese.)
FMK l'unico più poeta della rete
16/02/2006 18.12.15

 che il crocifisso non ha nessuna valenza religiosa?
Immagino i malumori.
Cmq, su it.istruzione.scuola qualcuno ha paragonato la creatività di questa
sentenza al celebre malore di Pinelli. Non del tutto a torto. I giuristi
italiani sono famosi per ingegno e spregiudicatezza, come sapeva Manzoni.
-- 
"Credo che ridere sia il vero segno della libertà."
(René Clair, 1898 -1981, regista francese.)
FMK l'unico più poeta della rete
16/02/2006 18.17.39

 che il crocifisso non ha nessuna valenza religiosa?
In effetti, parlando in generale, non ricordo di aver mai visto grandi
manifestazioni di piazza dei cattolici italiani contro questa cosa, o
contro le varie iniziative fondamentaliste dei Ruini di turno.
Se invece di essere cattolici italiani, fossero musulmani stranieri,
verrebbe quasi voglia di accusarli di connivenza con i loro confratelli
fanatici e integralisti, visto che non scendono in massa nelle piazze a
proclamare la loro distanza...
Bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 proclamare la loro distanza...
rotfl.
č un testo di Eugčne Ionesco.

 è un testo di Eugène Ionesco.
la sentenza? No, direi di Jerry Lewis.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/02/2006 8.36.48

 la sentenza? No, direi di Jerry Lewis.
quale sentenza? quella per cui reclutare gente da far esplodere in giro per
il mondo è hobby lecito?
mah.
y

 è un testo di Eugène Ionesco.
Può darsi.
Però, una volta finito di rotolare (con comodo, eh), mi potresti spiegare
perché se X1...Xn non manifestano in piazza contro le posizioni del loro
confratello fanatico X24, sono conniventi di X24, mentre se Y1...Yn non
manifestano in piazza (anzi, pur avendo addirittura molte più possibilità
concrete di farlo) contro le posizioni del loro confratello fanatico Y24,
non sono conniventi?
Te ne sarò grato...


 non sono conniventi?
Ora ti dira' che sei comunista e che 'ste cose le hai lette sull'Unita'.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:45lu2nF...@individual.net...

non ne azzecchi una. Magari ci fosse comunisti all'Unità.
y

 Te ne sarò grato...
questioni di peso.
le fesserie di calderoli & co. sono state ampiamente stigmatizzate anche dai
sui compagni di governo, dalla stampa dall'opinione pubblica etc. etc.
E con molto più rumore di quanto accaduto rispetto la richiesta di morte, ai
richiami alla guerra santa, alla violenza etc.
Se ti interessa potremmo discutere sul perchè sia possibile dimostrare il
proprio dissenso in alcuni luoghi piuttosto che in altri. Già l'ammettere
che esiste questo stato di cose sarebbe un grande passo avanti, almeno
stando alle dichiarazione dei miei abituali interlocutori.
Tornando a noi, credo, ma è puramente una questione soggettiva, che al cune
dinamiche storiche riescano a riproporsi pericolosamente in molte società.
Su questo NG si è molto discusso sul "dove erano i cristiani durante
l'ascesa del nazismo"?
mi sembra una domanda doverosa a cui non è semplice risponde, ammesso che si
possa rispondere.
A questa domanda nessun laico si è scandalizzato ne tantomeno messo a dare
del razzista antikrukko.
Riproporre la stessa domanda nel contesto in cui viviamo "dove sono i
moderati durante l'ascesa del radicalismo violento islamico", genera invece
reazioni sconsiderate, specialmente da parte dei buonisti a priori.
se mi fai l'obiezione, troppo bello giudicare a 60 anni dall'incendio dei
Reichstag od a 6.000 km da Lahore, hai perfettamente ragione: è bello e
semplice.
Aiutami a rendere la cosa più complessa e brutta.
saluti
y

 l'ascesa del nazismo"?
No no, lascia perdere i fatti di sessant'anni fa e i giudizi su quel che
han fatto gli altri in situazioni particolari. A me interessano cose molto
piů terra terra e di oggi, tipo: "Dove sono i cattolici italiani di oggi
durante le sparate di Ruini?"; "Dove sono i cattolici italiani di oggi
quando il capo della Cei lavora notte e giorno per rastrellare
finanziamenti e regalie a destra e manca?"; "Dove sono i cattolici
italiani di oggi mentre si decreta che il crocifisso deve rimanere negli
uffici pubblici come simbolo laico dello stato?"; ecc.
Il fatto che non scendono in piazza in massa a protestare, significa che
sono tutti d'accordo con quel che dice e conniventi con lui e con gli
altri fanatici suoi pari - qui citavo Ruini come simbolo, ma si potrebbero
citare tutti gli altri confratelli estremisti, dai totustuus ai
fattisentire e via discorrendo -, cosě come il fatto che i musulmani non
scendono in piazza in massa a manifestare deve significare senz'altro che
son d'accordo e conniventi con quel che dicono e fanno i loro confratelli
integralisti? Visto che i cattolici italiani non occupano le piazze,
significa che sono tutti allineati su queste posizioni di Ruini & Co.?
Cosě, tanto per sapersi regolare...
Frega niente di quello che han fatto sessant'anni fa e di episodi su cui
si puň allegramente discettare per anni coi "ma" i "se" e i "perň", tanto
quel che č stato č stato; a me interessa sapere che cosa fanno qui e oggi,
e come mai non sono cosě vispi e pronti a scendere in piazza a protestare,
in nome di quella coerenza che si aspettano invece dai musulmani moderati.


 durante le sparate di Ruini?"
Nessuna differenza tra una "sparata" cardinalizia ed il dare fuoco ad
un'ambasciata?
M.


 sono tutti d'accordo con quel che dice e conniventi con lui
vero. noi ci lamentiamo per quello che dice Ruini, tu ti lamenti per il
fattro che dica qualcosa, hai una visione della libertà di parola molto
saudita.
Digiuneremo anche per te.
Per il resto è evidente che non esistono e devono esistere cattolici
moderati, quelli moderati sono solo la bruttacopia dei laicisti da NG.
Ap 3,15 Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi
freddo o caldo! 16 Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo,
sto per vomitarti dalla mia bocca.
grazie per l'interessante post.
y

 M.
E, aggiungo, il suddetto cardinale, pur non particolarmente da me amato,
non ha mai messo taglie, emanato fatwa, condannato a morte nessuno. 
http://tinyurl.com/boc88
Andrea.


 non ne azzecchi una. Magari ci fosse comunisti all'Unità.
Gia', gli si lascierebbero mangiare i bambini zingari cosi' avremmo risolto
quell'altro problema di cui si parlava.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:45mpe8F...@individual.net...

confrontarsi con persone che hanno alle spalle una sana formazione marxista
è almeno soddisfacente dal profilo dialettico.
Purtroppo ora non resta che confrontarsi con stucchevoli luoghi comuni
bipedi, che oltre dare del razzista o vagheggiare di insipidi egualitarismi
non fanno altro.
Ripeto, rimango sempre ottimista.
y