Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: La Chiesa ostacolo alla fede?

"La Chiesa sta divenendo per molti l'ostacolo principale alla fede. Non
riescono più a vedere in essa altro che l'ambizione umana del potere, il
piccolo teatro di uomini che, con la loro pretesa di amministrare il
cristianesimo ufficiale, sembrano per lo più ostacolare il vero spirito del
cristianesimo". Quel teologo si chiamava Joseph Ratzinger.
http://lnk.in/58fz


Beh forse ammette coraggiosamente un sentire della gente che di
sicuro, non fa piacere a lui, come uomo di fede, tanto meno adesso
come papa. Pensa che peso che si sta portando sulle spalle
accorgendosi i prima persona che la Chiesa ha problemi grossi da
risolvere!

La citazione è contenuta in un articolo di Repubblica, scritto da Curzio
Maltese, baciapile dei sovietici all'epoca dell'Urss, e da Carlo
Pontesilli e Maurizio Turco, due attivisti radicali, ossia, due
sostenitori dell'aborto e della utilizzazione di "bambini non nati" per
fabbricare pezzi di ricambio per i vivi, farmaci sofisticati e, se
possibile, anche cosmetici.
La cosa più bella, però, è che la citazione è priva di riferimenti. Il ché
fa pensare che sia manipolata o falsa.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

fa pensare che sia manipolata o falsa.
Mi hai preceduto di un soffio.
Fuori il link che conduca al testo originale da cui la citazione
sarebbe tratta.
Altrimenti e' solo un falso.
Benedetto Zaccaria

 fa pensare che sia manipolata o falsa.
Potrebbe anche essere vera. Ma l'interesse di una 
affermazione dipende anche da chi la fa. Una stessa frase 
detta da Jack lo squartatore o da un comunista ha un 
significato diverso se detta da Ratzinger. Pensiamo alle 
parole pace, libertà, giustizia e antifascismo in bocca a 
Stalin o a un membro del partito comunista italiano, o dette 
da Karol Woitila nella Polonia degli anni 70. Il suono è lo 
stesso, ma significano cose diversissime. Per questo, 
qualunque cosa provenga da un comunista o postcomunista ( o 
da un nazista, non fa differenza, sono fratelli gemelli) è 
da ritenersi menzognera, anche se ha l'apparenza della verità.

 Altrimenti e' solo un falso.
cercndo nel web si trovano tracce di quella citazione nel seguente libro
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8838488142
libro che e' scritto da un moderno scrittore cattolico
Questo ovviamente non garantisce l'autenticita'
tuttavia giustifica l'eventuale sbaglio
commesso da Curzio Malese.


Massacri in Ruanda
Anno 1994: nel giro di pochi mesi, nel piccolo Stato africano del Ruanda, 
vengono massacrate diverse centinaia di migliaia di civili. In apparenza, si 
trattava d'un conflitto tra i gruppi etnici degli Hutu e dei Tutsi 
(Watussi). Per parecchio tempo, si udirono soltanto delle voci su un 
coinvolgimento del clero cattolico. Negli organi di stampa cattolici furono 
pubblicate strane smentite; e questo prima che qualcuno avesse accusato 
ufficialmente di complicità dei componenti della chiesa cattolica.
Senonché, il 10 ottobre 1996, l'emittente radio S2 - tutt'altro che critica 
nei riguardi del cristianesimo - reca nel notiziario S2 Aktuell delle ore 12 
la seguente notizia: "Sacerdoti e suore anglicani, ma soprattutto cattolici, 
sono gravemente accusati di aver preso parte attiva all'assassinio di 
indigeni. In particolare, il comportamento d'un religioso cattolico ha 
tenuto desto per mesi l'interesse della pubblica opinione , non solo nella 
capitale ruandese Kigali. Era parroco nella chiesa della Sacra Famiglia, ed 
è accusato di aver ucciso dei tutsi nei modi più atroci. Sono rimaste 
incontestate deposizione di testimoni secondo cui il religioso, col revolver 
alla cintola, fiancheggiava bande saccheggiatrici di Hutu. Nella sua 
parrocchia, in effetti, era avvenuto una sanguinosa strage di Tutsi che 
avevano cercato scampo in quel tempio. Perfino oggi, due anni dopo, vi sono 
molti cattolici a Kigali che, per la complicità a loro avviso dimostrata 
d'una parte dei sacerdoti, non mettono più piede nelle chiese della città. 
Quasi non v'è chiesa nel Ruanda in cui fuggitivi e profughi - donne, 
bambini, vecchi - non siano stati brutalmente picchiati e massacrati al 
cospetto della croce. Vi sono testimonianze in base alle quali i religiosi 
hanno rivelato i nascondigli dei Tutsi, lasciandoli in balìa delle milizie 
Hutu armate di machete.
Nel frattempo, si son date prove schiaccianti del fatto che, durante il 
genocidio in Ruanda, anche monache cattoliche si sono macchiate di gravi 
colpe. In questo contesto, si fa costante menzione di due benedettine, 
rifugiatesi intanto in un monasterio belga per sottrarsi al corso della 
giustizia ruandese. Secondo testimonianze concordi di superstiti, una aveva 
chiamato i sicari hutu, introducendoli da migliaia di tutsi che avevano 
cercato rifugio nel suo convento. Con la forza, i morituri erano stati 
cacciati dal chiostro e tosto soppressi in presenza della suora. Anche la 
seconda benedettina aveva collaborato direttamente con le bande assassine 
delle milizie hutu; anche di questa suora testimoni oculari affermano che 
avesse assistito freddamente, senza reagire in alcun modo, a come i nemici 
venivano macellati. Alle due donne si contesta addirittura (in base a 
precise testimonianze) di aver fornito ai killer il petrolio con cui le 
vittime vennero bruciate vive." (S 2)
Questa notizia ha ricevuto un'appendice. Ecco il messaggio della BBC:
Priets get death sentence for Rwandan genocide:
BBC NEWS April 19, 1998
A court in Rwanda has sentenced two Roman Catholic priests to death for 
theire role in the genocideof 1994, in wich up to a million Tutsis and 
moderate Hutus were killed. Pope John Paul said the priests must be made to 
account for their actions. Different sections of the Rwandan church have 
beeen widely accused of playing an active role in the genocide of 1994..
Certo non stupisce mai nulla.
Leo


Beh, orami non serve un teologo per vederlo, è più che evidente!
Indipendentemente dalla verità della citazione (ho letto le precedenti
risposte) è indubbia la verità dell'affermazione.
Probabilmente era anche opportuno che questo si verificasse...

Secondo te, allora, siccome Ratzinger non è un comunista, avrebbe detto la
verità nell'accusare la Chiesa di essere ostacolo alla propagazione della
fede ?
Oppure suggerisci che Ratzinger sia un comunista ?


 libro che e' scritto da un moderno scrittore cattolico
cattolico secondo te e secondo lui


 detta da Jack lo squartatore o da un comunista ha un 
Vuoi dire che se la dicesse Bush sarebbe ancora piu' vera? :-D

 Benedetto Zaccaria
Non ho intenzione di fare ricerche. Mi chiedevo solo se e' vero che la
Chiesa stia diventando per molti l'ostacolo alla fede. Riflessione che non
puo' essere cestinata con un semplice "E' un falso". Troppo comodo. E nella
Chiesa ci metto tutti, anche me. C'e' un richiamo "dimenticato" nella
lettera di san Paolo ai Romani:"Il nome di Dio, per cagion vostra, e'
bestemmiato in mezzo ai pagani!". Ovviamente e' da leggere il resto Rm
2,17-24. Come vedi non e' una novita'.
E.

Come vedi non e' una novita'.
E quando mai novità, da te.


 Altrimenti e' solo un falso.
Sta a pag. 282 dell'edizione tedesca di "Einführung in das Christentum
(Vorlesungen über das apostolische Glaubensbekenntnis)" (1968).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 possibile, anche cosmetici.
Va bene, va bene. Ma quando parlano di lati oscuri nell'utilizzo dell'8 x 
mille, be', si tratta di un dato di fatto.
--
Xelloss 

 E quando mai novità, da te.
Per le novita', c'e' l'ANSA....... :-DDDDDDDDDDDDDD
Ti do' un suggerimento, non leggere gli ignoranti anche se sinceri.
Risparmi tempo. Hai cose piu' importanti nella vita. :-)

In tedesco. Non mi fido mica delle traduzioni che puoi far tu.


 (Vorlesungen über das apostolische Glaubensbekenntnis)" (1968).
Trascrivicelo, con il contesto e senza estrapolare quello che ti fa comodo
e vediamo se Ratzinger si è allineato ai tuoi Burlando, Chiti e Miuccia, o
meno.


 mille, be', si tratta di un dato di fatto.
Dato di fatto è che la Chiesa è stata espropriata, contro ogni legge, di
beni per un valore odierno di milioni di miliardi di euro. 8 x mille è
poco. Occorrerebbe prendervi casa per casa e costringervi a lavorare, voi,
le vostre mogli, e i vostri figli, come schiavi per tre secoli, per
riparare ai danni che ci avete fatto.


 In tedesco. Non mi fido mica delle traduzioni che puoi far tu.
La traduzione della repubblica - su queste pagine ingiustamente
calunniata - č del tutto fedele all'originale, che č:
"Für viele ist die Kirche heute zu einem Haupthindernis des Glaubens
geworden. Sie vermögen nur noch das menschliche Machtstreben, das
kleinliche Theater derer in ihr zu sehen, die mit ihrer Behauptung, das
amtliche Christentum zu vertreten, dem wahren Geist des Christentums am
meisten im Wege zu stehen scheinen".
Comunque, caro il nostro ragnetto, č andata proprio al contrario:
bastava ritradurre in tedesco la prima frase e con google si ritrova la
citazione. Ci ho messo quasi quattro minuti perchč non mi ricordavo
"Hindernis" e non volevo fare la fatica di alzarmi a prendere il
vocabolario.
Per il resto se vuoi prenderti il libro lo puoi ordinare da:
http://www.amazon.de/Einführung-Christentum-Vorlesungen-Apostolische-Gla
ubensbekenntnis/dp/
3466204550
Sono le dispense - rielaborate - del corso di teologia di Ratzinger a
Tubingen. Dovrebbe esistere anche la traduzione italiana pubblicata
dalla Queriniana, naturalmente se la riterrai di tuo gradimento.


 riparare ai danni che ci avete fatto.
Se come Chiesa intendi l'intera comunità dei credenti, allora nulla gli è 
stato tolto, ma è passato da alcuni cattolici ad altri cattolici.
Se come Chiesa, intendi lo stato pontificio, allora niente di quello che 
aveva era suo: il potere terreno era stato usurcapito mediante un falso, 
molte cose le aveva ottenute mediante donazioni, tra cui alcune coercitate.
Inoltre non si possiede niente ceh non provenga d aDio, e da Dio può essere 
tolto (e l'agire di Dio si può intravvedere nella storia)
Se si è troppo attaccati ai beni terreni si dimentica il vero Tesoro nei 
cieli.
E questo si che porta una chiesa ad essere di ostacolo alla fede.
E poi, perchè non restituiamo l'oro sottratto dall'Europa alle popolazioni 
dell'america latina?
perchè gli non restituire la terra rubata ai nativi americani?
perchè non restutuire i cibi e il tenore di vita che facciamo "sulla pelle" 
(sfruttando) le persone dei paesi più poveri?
Saluti
Sebastiano 

 riparare ai danni che ci avete fatto.
Non mi sembri tanto meglio degli atei anticlericali, anzi, a dire il vero mi 
sembri uno stalinista.
Io invece volevo proporre una ricetta a costo zero (non tanto per lo Stato, 
ma soprattutto per la Chiesa Cattolica) per assicurarsi che l'8 per mille 
non sia piů utilizzato come strumento di potere:
un bel federalismo fiscale per la CEI
lo Stato conferisca il gettito direttamente alle diocesi, e solo in una 
parte ridotta alla CEI
Semplice, lineare, e non vi si toglie un centesimo.
--
Xelloss 

Riporti fuori dal suo contesto la frase attribuita a Ratzinger, e pretendi
di darmi lezioni ?  
Riferisci, piuttosto, quale č il valore che Ratzinger attribuisce al
giudizio negativo di alcuni sulla Chiesa, che lui indica in quella frase.
Col tuo metodo e quello dei tuoi amici, potreste fare dire a Ratzinger che
Gesų era un impostore o che Dio non esiste.
E non venirmi a dire di comprare da Queriniana. La prova la devi fornire
tu, che coi tuoi amici hai voluto mettere in bocca a Ratzinger sfiducia e
disprezzo nei confronti della Chiesa.


 cieli.
La Chiesa ha il dovere di difendere i beni che i fedeli le hanno donato.
Proprio perché non sono "suoi", ma servono alla sua causa.
E da un idolatra come te proprio non ha bisogno di lezioni.


 
Grazie :-)
E adesso per mettere a posto la propria coscienza?  sara' falso
l'originale.... :-DDDD 
Ciao
E.


In quanto alle origini del potere temporale della Chiesa Cattolica e delle 
sue immense ricchezze:
Il Papa era legittimato ad esercitare il potere sull'Italia e sulle terre 
occidentali secondo un documento chiamato "Donazione di Costantino", 
comparso nell'VIII secolo e creduto autentico fino al XV, quando fu 
dimostrato da Lorenzo Valla essere un falso.
Nel momento storico in cui comparve questo documento, si ebbe una stretta 
comunanza tra Papato e Impero dei Franchi.
La famiglia dei Carolingi in Francia, con Pipino, si sostituì a quella dei 
Merovingi come sovrani, e chiese al Papa (Zaccaria), di approvare la cosa.
Avuto l'assenso e quindi la legittimazione dell'atto, tra Francia e papato 
si formò un'alleanza.
Pipino aiutò il Papa venendo in Italia, e conquistando delle terre che poi 
gli cedette.
La "Donazione di Pipino" è considerata l'origine dello Stato della Chiesa.
Quindi molto di ciò che la CC possiede deriva da 2 realtà oggettive:
1) La falsa "Donazione di Costantino", il che è assimilabile ad una truffa.
2) La conquiste cruente di Carlo Magno.
Per quanto riguarda Lorenzo Valla (umanista cattolico, 1407-1457). che 
scrisse "Della falsa donazione di Costantino", dove dimostrò che la pretesa 
donazione di Costantino era un documento artefatto, tanto per cambiare 
questo scritto gli procurò accuse di eresia per le quali fu sottoposto a 
procedimento inquisitorio.
In quanto ad oggi e la cupidigia della summenzionato stato,  è sufficiente 
guardarsi attorno per poter affermare che nulla è cambiato (ICI eccetera).
Leo

 Oppure suggerisci che Ratzinger sia un comunista ?
Ratzinger non ha detto che la Chiesa in quanto tale è di 
ostacolo ecc ecc, ma intendeva  la chiesa peccatrice, e 
infatti dopo fa un'elenco di peccati. Non mi pare niente di 
sconvolgente.
E' dottrina tradizionale cattolica che la chiesa sia 
composta da giusti e reprobi, e che la commistione sia 
inestricabile, se non alla fine dei tempi. Sei forse calvinista?

 disprezzo nei confronti della Chiesa.
Guarda, hai provato a seminare il dubbio (senza peraltro nemmeno
sforzarti di fare una verifica di banale routine), e ti č andata male
perchč sei rimasto smentito. Se avessi ammesso onestamente l'errore e ti
fossi scusato almeno avresti fatto la figura della persona seria. Cosě
stai solo facendo una figuruccia patetica.


 infatti dopo fa un'elenco di peccati. 
Ma dove lo hai letto ? La citazione attribuita da Luca Logi e dal suo
amico Xellos a Ratzinger (Luca Logi legge Repubblica, vive in Toscana,
sostiene il governo. Un ritratto, un programma), consiste in una
proposizione che l'autore mette in bocca ai nemici della Chiesa, ossia a
coloro che la ritengono un ostacolo alla propagazione della fede. Forse è
di Ratzinger, forse no. Comunque, non è l'opinione di chi la esprime,
bensì di coloro che egli critica.
Trew, se non fai attenzione e se non impari ad esprimerti con precisione,
i comunisti che temi tanto te lo metteranno dove non ti piacerà riceverlo.
Pensa Luca Logi come sarà contento. Vuoi dargli questa soddisfazione ?


 disprezzo nei confronti della Chiesa.
Sfiducia e dispezzo?  Ne' qui, ne' nelle parole di Ratzinger. Non giochiamo
con i transfert. Quelli sono tuoi e te li tieni. Sorry.

 bensì di coloro che egli critica.
quante scioccherie in una sola frase
io leggo repubblica solo quando trovo qualcuno che me la presta; di
tasca mia la compro al massimo nei giorni in cui il corriere della sera
è in sciopero


 amico Xellos a Ratzinger
Io non ho attribuito niente a nessuno.
--
Xelloss 

 E da un idolatra come te proprio non ha bisogno di lezioni.
Bho, è una tua opinione personale, che rispetto. Quindi chiudo qui la 
discussione, ma ti faccio comunque un regalo, tratto da un articolo del 
diretto de "la voce dei Berici" (Settimanale della diocesi di Vicenza)
__________________
Da "la Voce dei Berici" del 29 luglio 2007, anno LXIII, n° 30
Senza addentrarci ulteriormente nell'ambito teologico o politico, 
accontentandoci della co­mune umanità di base, Tagore anche oggi ci 
confiderebbe, senza pretese: "Se cammino sem­pre in preda alle 
preoccupazioni, considerando il mio orgoglio, il mio corpo, il denaro, la 
fama, la reputazione come le più alte verità, dove potrò portare la 
limitatezza di queste falsità? L'errore che riconosco alla radice 
dell'intelligenza è lo stesso che ci inganna anche nelle relazioni con 
l'intero mondo.
Per avere la salvezza è necessario che io rom­pa questa *tela di ragno* e 
pulisca ogni cosa, la­vando via tutte le menzogne dell'orgoglio, liberandomi 
dalla zavorra costituita dai pensieri e immergendomi dentro quel solo Io, 
che è il Su­premo Io del puro Spirito.
Questo è il desiderio profondo del mio cuore;
il lamento di un asceta che piange come un bam­bino che ha perduto la strada 
e non sa più come fare per uscire dal labirinto. Come posso maledi­re 
l'incertezza? Nella mia mente moribonda vive un abitante incapace di 
risposte, ripete soltanto:
«Esiste solo l'Uno e nessun altro!»".
Gianfranco Cavallon

 parte ridotta alla CEI
Lo credo. Ti piacerebbe che le diocesi finissero per dipendere dallo Stato
e che i vescovi leccassero il culo del maiale al governo.  
Comincia a restituire tu alla Chiesa quello che i tuoi parenti ed amici le
hanno rubato.


 Pensa Luca Logi come sarà contento. Vuoi dargli questa soddisfazione ?
Veramente io penso di essermi espresso con sufficiente 
precisione, perlomeno su questo punto. Inoltre, e non vorrei 
deluderti, ho più spesso condiviso i punti di vista di Luca 
Logi che non i tuoi.

 e che i vescovi leccassero il culo del maiale al governo.
Nessun intervento dello Stato, invece. Il federalismo fiscale applicato 
all'8 per mille consentirebbe a tutte le diocesi di avere direttamente ciò 
che gli spetta (essendo donazione dei loro fedeli) senza doverlo elemosinare 
alla CEI.
E ringrazia che sono più educato di te: se avessi voluto abbassarmi al tuo 
livello avrei dovuto parlare di "leccare il culo" e "prelati maiali".
--
Xelloss 

 significato diverso se detta da Ratzinger.
Però una verità rimane tale indipendentemente da chi la proferisce.
Caifa affermo una verità ineccepibile:
Gv, 11, 50: e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il
popolo e non perisca la nazione intera».
Y.

 ha scritto nel messaggio
news:%qwLi.12082$5f3....@tornado.fastwebnet.it...

 e quali sarebbero questi lati oscuri?
del porcheria fatta da repubblica e subito sputtanata da avvenire?
y

 Ma dove lo hai letto ?
sul testo del 1967 edito in italiano e ristampato nel 2000 con un nuovo
saggio introduttivo dell'autore, l'allora cardinal Ratzinger.

 hanno rubato.
Controllati. Non č cosě che si discute.
Non ti rendi conto del discredito che procuri al cattolicesimo, polemizzando 
in questa maniera indecente?
Č la seconda volta che te lo dico, e penso che sto dimostrando di esserti 
amico, non ostante il nostro scontro precedente. 


Sono i cattolici come te che mi fanno capire che una parte della CC è 
completamente da rigettare.
Sono i cattolici come te che si trovano i Vaticano che dimostrano quanto è 
derubato l'8%1000 e che non solo andrebbe tolto, ma alle chiese andrebbe 
fatto pagare le tasse su tutto.
Leo

 Leo
del resto sono gli anticattolici come te che fanno apprezzare anche il
peggiore dei cattolici,.
y

 peggiore dei cattolici,.
Eggià, quelli che "leccare il culo" e "maiale al governo"...
--
Xelloss 

 Eggià, quelli che "leccare il culo" e "maiale al governo"...
interessante e molto liberale.
y

 completamente da rigettare.
Meno male. Se solo una parte di Santa Madre Chiesa č da buttare via,
significa che ne esiste un'altra che hai constatato essere invece buona e
pia. Qual'č?
Saluti



Molte volte me lo chiedo anche io.
Leo

 interessante e molto liberale.
Infatti, solo che era una citazione, mica roba mia.
--
Xelloss 


La maggior parte, ma č solo una mia opinione.
Leo

Leonardo ha scritto:

Wow!
Vuoi dire che, nonostante l'editto di Costantino, l'inquisizione, i roghi,
i miliardi di Catari uccisi, Alessandro VI, il Sillabo, Pio XII, le
mummie, le madonne taumaturgiche, i conventi-supermercato, i preti
pedofili e le suore pugnaci, c'č ancora qualcosa da salvare?



Solo la raffigurazione in un certo modo di Dio, quello che condanna non solo 
il peccatore ma anche la sua discendenza è lo stereotipo di crudele e del 
vendicatore.
Mi pare di avertelo già scritto, ci sono bravissime persone fra i Cattolici, 
gente alla quale
puoi lasciare la chiave di casa e farti il giro del mondo.
Non parlare però con loro di certi argomenti che di fronte a fatti e/o 
dimostrazioni girano la tasta dall'altra parte. Quando uno ti dice: è così 
perchè l'ha detto il Papa, PUNTO. Quale ulteriore dialogo vuoi che possa 
esserci? Di sicuro per un cattolico, ma anche per  un fervente credente di 
qualsiasi religione è molto complicato ammettere il torto ed a volte perfino 
la realtà, perchè significa dare torto alla propria chiesa. Per me invece 
l'errore fa parte dell'esperienza, ed è tappa ineliminabile verso la 
conoscenza.
Io ad esempio sono persuaso delle mie idee, ma ho sempre una porta aperta al 
dubbio e all'approfondimento.
In ragione di ciò, mi è capitato talvolta di cambiare idea, ma seguendo un 
percorso logico tale per il quale non posso accusare me stesso di 
incoerenza, in quanto allora come ora il fine è sempre stato quello di 
adottare un metodo che mi portasse alla conoscenza, non alla conferma di 
tesi preconcette.
Non mi è mai capitato, ad esempio, di mutare opinione in quanto una persona 
di cui ho stima l'avesse fatto, né posso ritenere accettabile seguire per 
filo e per segno una dottrina o una ideologia, riponendo nel cassetto il 
filtro della mia intelligenza e della mia indipendenza di giudizio.
Per questo, così come ritengo assolutamente legittimo avere una propria 
idea, e ritenerla giusta, non ritengo né legittimo né giustificabile 
ritenere che quella idea vada bene per tutti, ponendomi rispetto al prossimo 
come il professorino in un'aula di deficienti.
Saluti
Leo

 puoi lasciare la chiave di casa e farti il giro del mondo.
Non svicolare.
Io ti ho chiesto qual'è la parte che tu salvi della Chiesa, non ti ho
chiesto se fra i cattolici ci siano o meno delle brave persone. 


 chiesto se fra i cattolici ci siano o meno delle brave persone. 
I cattolici non sono parte della Chiesa cattolica?
Fabio.

 ha scritto:


Certamente, ne sono una componente.
Non capisco però il discorso per il quale viene salvata una parte della
Chiesa poichè ci sono delle brave persone fra i credenti.
Le brave persone le puoi trovare ovunque, non solo ed unicamente fra i
cattolici. Ce ne sono fra i mussulmani, i buddhisti, gli ebrei, gli atei,
gli agnostici etc...
Forse c'era addirittura qualche "brava persona" fra i nazisti o i
comunisti sovietici.
Se però una parte della chiesa può essere salvata, questo deve dipendere
da una caratteristica peculiare della Chiesa stessa e non da fattori che
sono genericamente caratterizzanti l'essere umano e che quindi
salverebbero l'uomo in sè, indipendentemente da ciò in cui ha o non ha
fede.


 Certamente, ne sono una componente.
Non voglio insistere oltre, perché magari l'amico Leonardo intendeva 
tutt'altro.
Ma i cattolici per bene a cui puoi lasciare le chiavi di casa e fare il giro 
dle mondo che sono una parte della Chiesa cattolica, non 
sono una parte da salvare secondo te?
Ciao.Fabio. 

 sono una parte da salvare secondo te?
A rischio di semplificare troppo, direi che sono da salvare in quanto
brave persone non in quanto parte della chiesa cattolica.
Ovvero il motivo della loro salvezza è l'avere buon cuore, non la
religione in cui credono che potrebbe anche essere diversissima dal
cattolicesimo o non esserci del tutto.
Ribadisco quindi che se si parla di salvare qualcosa della chiesa
cattolica, questo "qualcosa" deve essere un aspetto precipuo e
caratterizzante il cristianesimo.


 caratterizzante il cristianesimo.
Allora, se proprio si vuole puntualizzare, il cattolicesimo.
Il cristianesimo esiste anche al di fuori della chiesa cattolica.
Ciao.Fabio.

 chiesto se fra i cattolici ci siano o meno delle brave persone. 
.....quelli morti? :-DDDDDDDDD
E.

 
-- 
Conte Rosso

 wrote:

I santi non sono figli della Chiesa ?


Avevo solo scritto una mail piů ampia.
Comunque, sono quegli che professano la loro fede senza volere imporla agli 
altri, che non impongono o tentano di imporre allo stato italiano leggi che 
discendono dal loro convincimento fregandosene di chi la pensa diversamente. 
(per esempio il referendum per l'abrogazione delle legge sul divorzio del 
1974).
Saluti
Leo

 limite si salvano o meno i suoi appartenenti.
Quel "salvare" non è riferito a Dio, ma all'amico Leonardo che diceva
appunto di "salvare" la maggior parte della Chiesa Cattolica.


Leonardo ha scritto:

Mah... continui ad elencare caratteristiche valide per chiunque.
Una "brava" persona č tollerante e non impone nč le proprie idee
nč la propria fede (o il proprio ateismo) ma tutto questo non č precipuo
dei soli cattolici.
Scommetto che tu, con lo stesso discorso, "salveresti" un ebreo o un
mussulmano o un ateo, dimostrando quindi la religione che professano non
conta nulla, mentre ha valore il loro comportamento genericamente etico.
In altre parole non "salveresti" il cattolico a motivo della dottrina che
professa č, almeno in parte, "buona" ma perchč il cattolco in questione č
un buon uomo.


 Concordo.
Nessun nazista o comunista consapevole può essere una brava 
persona. Al massimo ci può essere chi, per ignoranza, non si 
rende conto di quello che  sta facendo.

 un buon uomo.
Non so se vale per Leonardo, ma per me vale. E quindi?
--
Xelloss 

 Non so se vale per Leonardo, ma per me vale. E quindi?
Quindi cosa?



Il salvare non si riferisce a salvare dopo la morte, ma è riferito 
all'insieme delle persone con le quali si può convivere senza paura di 
"pugnalate".
Leo

 conta nulla, mentre ha valore il loro comportamento genericamente etico.
Non spetta  a me salvare o non salvare, forse a te?
Comunque, secondo me, la dottrina che professano è indipendente dall'essere 
salvati o meno, quello che conta è il comportamento.
Certo che la CC non salvando per secoli i bambini innocenti non battezzati 
non ci fa una belle figura.
Per fortuna non spetta nemmeno alla CC salvare o meno.
Leo

 Certo che la CC non salvando per secoli i bambini innocenti non battezzati 
Questo ci mancava. Ora la Chiesa ha rimesso le cose a posto, è una cosa
buona, vero?


 "pugnalate".
Ma come?
A un post, sullo stesso argomento, rispondi dicendo:
"Non spetta a me salvare o non salvare, forse a te?
Comunque, secondo me, la dottrina che professano è indipendente
dall'essere 
salvati o meno, quello che conta è il comportamento.
Certo che la CC non salvando per secoli i bambini innocenti non battezzati 
non ci fa una belle figura.
Per fortuna non spetta nemmeno alla CC salvare o meno."
E qui invece dici che "salvare" è riferito ad una pacifica convivenza.
Mi sembri un po'confuso.



Ti piace giocare con le parole, vero?
Sei un prete?
Leo


Quando non sai che rispondere ti attacchi ai doppi sensi delle frasi e delle 
parole?
Non mi sembra di buon gusto.
Leo

 Sei un prete?
Oltre ad essere ormai a corto di argomenti, hai anche la memoria corta.


 parole?
Bene, se io non sono in grado di rispondere, senza dubbio lo sarai tu:
"Che cosa non butteresti via della chiesa cattolica?"
Qualche post fa, ti sei addirittura definito "cattolico pensante". 
Se ti definisci cattolico, avrai trovato qualcosa di buono nella Chiesa
Cattolica.
Comunque era solo una mia curiosità, se per te la Chiesa è tutta da
buttare  o se non vuoi rispondere non fa nulla.


 Quindi cosa?
Qual è la tua conclusione? Qual è la tua obiezione a questo modo di vedere 
le cose?
--
Xelloss 

Xelloss ha scritto:


Nessuna obiezione, ci mancherebbe.
Ho chiesto che cosa non è da buttare della Chiesa Cattolica e mi è stato
risposto che le brave persone non sono da buttare, fatto con cui
senz'altro concordo, ma che non c'entra una mazza con quello che avevo
chiesto. 


 chiesto.
A me pare una risposta adeguata.
--
Xelloss 

Xelloss ha scritto:


Benissimo.


 
A mio avviso nella CC c'é parecchio da salvare, e te lo dico da 
protestante, posso fare svariati esempi:
Caritas, Boy Scout in primis.
Poi tutte quelle iniziative di solidarietà (e sono tante) che le 
parrocchie mettono in atto quotidianamente
Ed ancora alcuni ordini missionari/caritatevoli veramente validi.
Questi (ma scordo sicuramente qualcosa) sono la vera linfa della CC.
-- 
Conte Rosso

 cattolico secondo te e secondo lui
scrive sull'Avvenire
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Beretta
Mauro