Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: 8 X mille

http://temi.repubblica.it/micromega-online/8-per-mille-alla-chiesa-valdese-due-appelli-di-laici-e-cattolici/
http://www.chiesavaldese.org/pages/finanze/otto_mille.php
L'otto per mille è un subdolo meccanismo inventato per occultare un vero e 
proprio finanziamento pubblico alla Chiesa cattolica.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/chiesa-pigliatutto-le-carte-truccate-dellotto-per-mille/
 

 ccate-dellotto-per-mille/
Mi sembra l'articolo che fu pubblicato alcun tempo fa. Si dimentica di
dire, però, che il meccanismo dell'otto per mille fu escogitato per
sostituire il meccanismo della congrua; meccanismo che a sua volta fu
escogitato come risarcimento per le espropriazioni di beni
ecclesiastici.
Come cattolico penso personalmente che la chiesa dovrebbe avere ben più
coraggio nell'affidarsi ai suoi fedeli piuttosto che ricorrere a
mezzucci. Agli atei, invece, ricordo che si può benissimo rinunciare ai
finanziamenti alla chiesa, ma per coerenza lo stato dovrebbe rinunciare
altrettanto ai beni ex ecclesiasitici e restituire alla chiesa quello
che fu incamerato, e quello che tuttora è identificabile (per esempio:
carceri, caserme, ospedali, uffici, scuole, università alloggiate in ex
conventi) è solo una frazione del totale. Non so a chi converrebbe
l'affare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
http://temi.repubblica.it/micromega-online/chiesa-pigliatutto-le-carte-truccate-dellotto-per-mille/
rotfl.
Un po' come il finanziamento pubblico a Repubblica.
a proposito, giusto sentire l'altra campana:
http://www.avvenireonline.it/Speciali/Chiesa+e+denaro/
 

 l'affare.
Mah, pero' non so come stiano le cose per le cose espropriate da tanto
tempo...Allora i Savoia dovrebbero essere indennizzati per tutti i
palazzi e i beni che hanno perso? Non so...
Peraltro i beni della Chiesa sono stati espropriati in tanti altri
stati (Francia, Inghilterra) e non mi risulta che esistano meccanismi
simili in quei paesi.
D'altra parte non capisco perche' tanto accanimento contro l'8 per
Mille da parte di tante persone: chi firma per la Chiesa Cattolica lo
fa volontariamente; si sa che i soldi di chi non firma vengono
redistribuiti, ma evidentemente chi non firma non e' interessato a
dove vadano, (e quindi non ha nemmeno motivo di protestare) o
firmerebbe per lasciarli allo Stato o a un'altra religione...
A me sembra che come meccanismo funzioni.
Elena


Per coerenza con i Vangeli la CC dovrebbe vivere senza proporietà ne 
ricchezze.
Oppure vogliamo andare a verificare con queli mezzi, nei secoli, la CC si 
appropriò delle ricchezze che poi furono incamerate dallo stato?
Saluti
Leonardo

 A me sembra che come meccanismo funzioni.
Non tanto, secondo me sarebbe più giusto se si firmasse per una
religione e le quote non espresse andassero allo stato.
M.

 religione e le quote non espresse andassero allo stato.
cioè buttarle nel cesso?
y 

 cioè buttarle nel cesso?
Questione di opinioni. Firmi per i cattolici? Lo stato da i soldi ai
cattolici. Firmi per i valdesi? Lo stato da i soldi ai valdesi. Non
firmi? Lo stato si tiene i soldi. Mi sembra molto più lineare.
M.

 che fu incamerato
procedendo a ritroso si finisce alla Donazione di Costantino...
piuttosto credo che in più di un secolo di risarcimento lo stato abbia
sufficientemente ripagato l'esproprio subito dalla chiesa.
A me personalmente non dà alcun fastidio l'otto per mille, ma ho
sempre avuto qualche perplessità sul meccanismo farraginoso della
ridistribuzione, nell'elenco proposto lo stato non dovrebbe comparire
come una delle alternative, ma essere il beneficiario naturale di chi
non esprime alcuna preferenza.
\saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:g0buj6$8rf$1...@tdi.cu.mi.it...

Quel "cesso" è lo stesso che, bene o male, ti ha permesso di studiare a 
spese della collettività, ti garantisce la cura della persona in caso di 
malattia ecc....
..    .     .
http://www.ottopermillevaldese.org/
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/
http://www.uaar.it/laicita/concordato/
http://www.icn-news.com/?do=news&id=3448

 malattia ecc....
rotfl.
Si parla del caso italia, non di un normale paese occidentale.
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g0c6bv$5p3$1...@tdi.cu.mi.it...

Quello che ho scritto vale proprio per il "caso Italia", visto che quì 
viviamo.
Nel bene e nel male. 

 Nel bene e nel male.
allora il tuo riferimento ai "benefici" è pura retorica, essendo metà 
dell'italia in mano alla criminalità; il sistema sanitario non proprio 
rispettoso dei bisogni del cittadino, salvo casi sporadici; il sistema 
scolastico deficitario, pensato più ad occupare elettori che a educare.
Rimane poi la parte dedicata allo sperpero diretto di denaro pubblico.
quindi, salvo la retorica di patito, si può affermare con una certa 
tolleranza, che il denaro indirizzato allo stato finisce nel cesso.
purtroppo.
y 


....in parte, per fortuna solo in parte, anche se quella parte non è proprio 
piccola. 

 A me personalmente non dà alcun fastidio l'otto per mille,
io sono favorevole al sistema inglese: vescovi e preti pagati affinché 
preghino per il bene della nazione. Se le istituzioni inglesi funzionano 
correttamente dipende anche dal fatto che il clero di stato prega 
costantemente per la loro manutenzione.
-- 
______________________________________________
"L'anticattolicesimo è l'antisemitismo della Sinistra"
Arthur Schlesinger Jr

 costantemente per la loro manutenzione.
spero ti renda conto della gravità della tua affermazione. Gesù non è un 
pupazzo a disposizione del potere, molti cristiani ci hanno tentato e molrti 
governi hanno lisciato il pelo alla chiesa.
Leggi attentamente quanto sotto.
-- 
Quanto a noi che non abbiamo più un imperatore anticristiano,
 dobbiamo combattere un persecutore ancora più insidioso,
 un nemico che ci illude e non ci frusta sulla schiena,
 ma che ci accarezza il ventre.
 Egli non ci confisca i nostri beni, ma fa di noi dei ricchi per darci la 
morte.
 Egli non attenta alla nostra libertà buttandoci in prigione,
 ma ci rende schiavi degli inviti che ci hanno fatto
e degli onori dei palazzi.
Non ci colpisce il corpo, ma prende possesso del nostro cuore.
 Non ci taglia la testa con la spada,
 ma ci uccide l'anima con il suo danaro"
(Ilario di Poiter. Contro Costanzo 5)


ROTFL
Cinzia Sciuto è evidentemente priva di capacità logica.
(o è in plateale malafede, ma non è cristiano supporlo)
articoli come questo fanno proaganda alla Chiesa Cattolica
--
salkaner il cattolico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Mah, io la vedo in questo modo: la firma e' un po' come un voto.
Se il 20% della popolazione non vota alle elezioni, non e' che il 20%
dei posti in parlamento resti vuoto...Semplicemente, chi vota sceglie
per tutti; il suo voto vale sia per lui che per la quota di
popolazione che (per i motivi piu' vari) decide di non esprimere una
preferenza.
 Per l'8 per mille mi sembra che ci sia una situazione analoga...Chi
firma sceglie la distribuzione di TUTTO l'8 per mille. Se uno
preferisce non scegliere e' libero di farlo e sono fatti suoi, ma a
questo punto non ha molti motivi di lamentarsi di quello che viene
fatto con i suoi soldi...
Se lo stato si tenesse i soldi di chi non firma, si avrebbe la
situazione in cui l'8 per mille verrebbe incamerato automaticamente
dallo Stato (e a questo punto la firma per lo Stato potrebbe anche
venire tolta), tranne la quota stabilita dai singoli fedeli o
"simpatizzanti" delle varie religioni... Ma solo la loro quota. Puo'
anche andare bene cosi', ma bisogna vedere quali sono stati gli
accordi a suo tempo!
Ciao
Elena


Ma per come sono le cose adesso, la possibilita' di lasciare i soldi
allo stato esiste, con la firma..Quindi se i soldi "non indirizzati"
venissero semplicemente lasciati allo stato, si avrebbe una situazione
ingiusta, perche' si potrebbe dire che se uno avesse voluto lasciarli
allo stato avrebbe firmato la casella apposita... Ma questo si puo'
dire anche di tutte le altre possibilita' (e quindi perche' assegnarli
arbitrariamente allo stato?). L'unica alternativa (a parte quella di
regalarli a me) puo' essere distribuirli tra tutti i
"partecipanti"....Che e' quello che viene fatto.
Ciao
Elena

 "partecipanti"....Che e' quello che viene fatto.
è solo un finto problema sollevato per fare polemica contro la chiesa 
cattolica.
y 

 allo stato avrebbe firmato la casella apposita...
...che non ci dovrebbe essere.
Negli altri paesi con un sistema paragonabile tu puoi chiedere che una
quota di finanziamento venga data alla tua chiesa. Se non chiedi resta
allo stato.
M.

 governi hanno lisciato il pelo alla chiesa.
La mia era una provocazione. Trovo piuttosto stucchevoli i continui 
attacchi all'8x1000, fra l'altro indirizzati alla sola chiesa cattolica 
quando sono diverse le religioni che ne fanno uso. Ed è comunque un 
fatto che ci sono sistemi democratici come quello inglese, ma in parte 
anche quello americano (le sessioni del parlamento usa a volte sono 
aperte dalle preghiere di un ministro di culto), in cui le religioni non 
sono perennemente sotto accusa per il fatto di esistere. Certo per chi 
ha come modello di riferimento l'ateismo di stato di marca sovietica 
ogni minimo appiglio va bene per attaccare la chiesa.


 cattolica.
Mi spieghi perchč anche in questo l'Italia non puň essere come gli
altri paesi?
M.

 esistere. Certo per chi
Certo, ma le altre religioni non hanno la predominanza di quella cattolica.
Inoltre negli altri stati storicamente hanno lottato per l'autonomia 
religiosa, mentre in Italia e Roma ha lottato contro.
L'ambientazione è troppo diversa per fare un confronto.
Saluti
Sebastiano 

 Elena
Io in genere firmo per lo stato. Il fatto che Berlusconi nel suo scorso 
governo abbia destinato una buona fetta dei fondi dell'otto per mille 
DESTINATI ALLO STATO per restaurare chiese mi fa sentire un po' preso 
per il cubicolo. Quest'anno firmerò per le comunità ebraiche.
E comunque il meccanismo di ripartizione delle scelte inespresse è una 
vera porcheria.

 allo stato.
Comunque continuo a non vedere il problema... Se a uno da' fastidio
che i  soldi finiscano alla chiesa Cattolica, firma per qualcun altro.
Chi non firma, evidentemente, non ha preferenze e non gli importa che
i soldi finiscano suddivisi tra tutti...
Elena

 vera porcheria.
vero! che porcheria che il cittadino possa scegliere!
y 

 altri paesi?
gli altri paesi non sono uguali tra di loro.
Su Marco, a te non fotte una mazza dell'8x1000, anche perchè il meccanismo 
di ridistribuzione è chiaro e coerente. Come ben chiara la possibilità di 
devolvere allo stato i propri soldi.
non ti ho ancora letto nel criticare l'utilizzo improprio che fa lo stato 
con quei soldi, tipo finanziare le missioni militari.....
y 

 sovietica ogni minimo appiglio va bene per attaccare la chiesa.
ma magari! almeno ci sarebbe uno scontro anche a livello intellettuale!
y 

 Comunque continuo a non vedere il problema...
Il problema è che l'Italia non riesce mai ad essere come gli altri
paesi.
M.

 devolvere allo stato i propri soldi.
Che, secondo me, non dovrebbe esistere.
Lo stato dovrebbe finanziare le religioni in base al numero degli
iscritti.
Se i cattolici hanno 30 milioni di iscritti lo stato da ai cattolici
30 milioni di fettine di 8 * 1000.
Se i valdesi hanno 45.000 iscritti lo stato da ai valdesi 45.000
fettine di 8 * 1000.
M.

Marco O. dalla Galassia Pinzillacchera ha scritto:

E' il sistema tedesco, loro hanno anche l'aggiunta che se ti 
"disiscrivi" quella parte di tasse la risparmi ... prova ad indovinare 
quanti "fedeli" si sono ritirati dalle comunità (tutte) e cosa 
succederebbe ai 50 milioni di cattolici italiani se si potesse 
risparmiare sulle tasse in questa maniera ;)
P.S.
E non solo ai cattolici sia chiaro ma dati i numeri sarebbe più evidente 
con loro
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 con loro
 è una soluzione che non disdegnerei. Però in italia, come si può notare 
dalla dichiarazioni di Marco e Pirz, sarebbe attuata con spirito 
vendicativo. MEglio vederli rosicare.
y

 Repubblica.
finchč persiste un sistema imperfetto o criticabile persiste anche la
critica, rispondere che il discorso annoia o č stucchevole resta
comunque una non-risposta (una scappatoia?) dal retrogusto abbastanza
snob, e questo credo valga in generale, non solo per ciň che riguarda
l'argomento del thread.
Per altro un antidoto efficace ad una discussione stucchevole č
evitare di prenderne parte, specie se si ritengono gli interlocutori
non all'altezza delle proprie osservazioni.
\saluti

 vendicativo.
La soluzione tedesca mi sembra eccessiva. Meglio che lo stato dia un
contributo rapportato al numero degli iscritti. Cosě dare o non dare
per il contribuente sarebbe lo stesso, ma si eviterebbe la buffonata
dell'otto per mille allo stato.
M.

 M.
Eccessiva ma risolve il problema del *vero* numero degli iscritti.
In realtà il sistema è semplice:
Barri la casella "Sono valdese" ed i soldi vanno a loro.
Barri la casella "Sono cattolico" ed i soldi vanno a loro.
Barri la casella "Non sono nulla" ed i soldi ti rimangono in tasca ...
ma forse è proprio questa ipotesi che spaventa ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 non all'altezza delle proprie osservazioni.
guarda, l'anticattolicesimo di bassa lega è noioso di suo, come 
l'apologetica, snob o meno mi tocca pure leggerlo in moderazione. Quindi non 
posso che guardare con compiacimento questo inutile rosicamento di fegato.
Poi, visto che tu sei corretto, prima di fare la predica googla alla voce 
yunan 8x1000 e troverai le risposte che ho dato, pure riproposte nella sign 
che citano i documenti del CVII.
PEr risparmiare tempo: la scelta tedesca è interessante e rende i fedeli più 
responsabili, imho e poi:
 "La chiesa non pone le sue speranze nei privilegi offertigli dall'autorità
civile. Anzi, essa stessa rinunzierà all'esercizio di certi
diritti legittimamente acquisiti, ove constatasse che il loro uso potesse
far dubitare della sincerità della sua testimonianza... È suo diritto
predicare la fede ... e dare il suo giudizio morale ... e questo farà
utilizzando tutti e soli quei mezzi che sono conformi al vangelo e al bene
di tutti" (Gaudium et spes 76).
y

 ma forse è proprio questa ipotesi che spaventa ;)
Perchè incentiva a non dichiararsi. Sarebbe meglio se la dichiarazione
fosse a costo nullo, così i dati sarebbero più attendibili.
Barri la casella "Sono valdese" ed i soldi vanno a loro.
Barri la casella "Sono cattolico" ed i soldi vanno a loro.
Barri la casella "Non sono nulla" ed i soldi restano nelle casse dello
stato.
M.

 M.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 stato.
i "tuoi" soldi rimangono nelle casse dello stato.
y 

 ma forse è proprio questa ipotesi che spaventa ;)
E' un principio che, generalizzato, porterebbe al pagamento delle tasse 
opzionali, cioè si paga solo quello per cui si è d'accordo. In confronto 
il federalismo fiscale molto meno rivoluzionario.


 il federalismo fiscale molto meno rivoluzionario.
Meglio il sistema svizzero: tot franchi per iscritto.
M.

 
Orsů, non mi dirai che il mio post sulla traduzione latina non ti č 
piaciuto? B-)

 
No: la porcheria è che i soldi di chi non sceglie vengono ripartiti 
sulla base delle quote espresse.

 base delle quote espresse.
non mi sembra affatto una porcheria, mi sembra una regola chiara, seppur non 
condivisibile. Quante legislazioni sono passata dall'approvazione della 
norma?
Perdonami Marco, ma di fronte al puerile anticattolicesimo di taluni 
interventi, mi sembra obbligo mantenere il livello basso. Ho già ricordato 
che, imho, il modello tedesco non è da sottovalutare, e sai altrettanto bene 
che amerei un'ingerenza delal chiesa meglio distribuita nel tempo e nelle 
tematiche.
y 

 piaciuto? B-)
fossero tutti come te, non avrei l'istinto di mettere il Reply automatico: 
"ma fottiti"
:-) 

 
Infatti è una cosa che si può chiedere ai tedeschi, già tempo fa 
esisteva l'idea della "obiezione fiscale" verso le spese militari e non 
è inusuale sentire discorsi scemi del tipo "io non ho figli quindi 
perché devo pagare per la scuola" ...
Gli italiani già fanno casino a chiedergli di indirizzare un piccola 
parte delle proprie tasse figurati se si andasse avanti :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 norma?
Concordo, la norma è chiara, se poi l'italiano medio è "ignorante" e non 
la conosce/capisce cosa possiamo farci ?
Se uno vuole indirizzare i soldi si sbatte e firma altrimenti non può 
lamentarsi più di tanto di dove vanno a finire, è il concetto che vale 
anche per gli astenuti se non voti poi non lamentarti del governo.
E te lo dice uno la cui chiesa non vuole la ripartizione dei *non 
espressi* e si limita a ricevere la sua quota.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 espressi* e si limita a ricevere la sua quota.
mi sembra un'ottima cosa.
Rimango dell'idea che l'impalcatura dell'8x1000 si possa anche ridiscutere, 
ma non sulla base della vendetta o della ripicca, come chiaramente traspare 
da molti interventi.
Poi bisogna costatare che la CC in Italia ha compiuto anche una forte opera 
di suplenza alle carenze dello stato, nel benee nel male.


 Rammentare queste date, prego.
Scolta: sono piemontese e qui c'č un valdese.
Se i valdesi tritassero le palle con cosa han passato tanto quanto vengono
tritate con Napoleone e le Guarentigie, questo newsgroups ricorderebbe piu'
un minipimer che un gruppo di discussione.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 Rammentare queste date, prego.
Io pregherei invece di non squalificarci troppo da soli, la storia o la
diciamo tutta o e' meglio non dirla, non parliamo poi della logica e del
diritto che qui latitano un po' troppo.
aim
-- 
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ab...@newsland.it