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Titolo: Divorziati, studio e tentazione

Ho un difetto (beh, uno, insomma...): l'impulsività.
Ho un pregio: dopo aver sparato, penso e se riesco soccorro.
Torniamo a bomba (^__^) sulla comunione ai divorziati.
C'è una regola: nessuna Eucarestia ai divorziati che non vivano con
castità il loro rapporto ecc. ecc. ecc.
Poi c'è quella che gli orientali chiamano "economia", ossia: come
evitare che l'osservare acriticamente una regola provochi un danno
maggiore rispetto a quello che la regola stessa vorrebbe evitare?
Ecco, io penso che l'intervento possibile del papa sarà nella zona
"economica".
Caso pratico.
Ho degli amici che sono entrambi separati, ed ora convivono con un
figlio precedente ed uno loro.
Come spiegare ai bimbi che mamma e papà (ed è già un grande problema
spiegare al primo che deve chiamare due persone diverse papà) non
possono fare la comunione perchè "pubblici peccatori"?
Io penso che, pur mantenendo la regola, il nuovo papa deve risolvere
problemi come questim, che turbano genitori, figli e comunità.
Paolo il tentato dal demons intellectualis

 Paolo il tentato dal demons intellectualis
Divì

 maggiore rispetto a quello che la regola stessa vorrebbe evitare?
No, se c'è una regola questa va rispettata.
Il problema è sempre a monte, cioè la validità del primo matrimonio e su
quali siano i criteri per stabilirne la nullità.
Credo che in questo campo si possa lasciar dormire tranquilli il magistero
ed il deposito della fede, per magari modificare le tortuose e poco chiare
procedure attraverso le quali il processo si snoda.
Procedure che a volte non sembrano nemmeno svolgersi lungo un iter uguale
per tutti e che sembrano anzi essere soggette ad aggiustamenti vari ad
personam.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Paolo il tentato dal demons intellectualis
Che stimo...
vnd 

 Prima l'Uomo... non il Sabato.
Dura da dire a chi segue la legge alla lettera...

 Che stimo...
Beninteso: Paolo, non quell'altro....
vnd 

 possono fare la comunione perchè "pubblici peccatori"?
Beh, ammetterai che questo non è proprio un argomento... _Mutatis
mutandis_, non si devono neanche mettere in galera le persone, perché non
si sa come spiegarlo ai loro figli? ("Mutatis mutandis", remember)
[...]
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 crudele...
"Improvvisamente si scopre"? Io sono giovane e non sposato, ma ho la
sensazione che molta gente si sposi pensando:
1) a niente. Che bello sposarsi! Dài!
2) di cambiare l'altra persona.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 Ciao, FB
Divė

 2) di cambiare l'altra persona.
Che la gente pensi che il matrimonio sia una cosa diversa,
che non ci pensi a sufficienza,
che non sia preparata a sposarsi, č indiscutibile....
Ma non puoi immaginare di quali trasformazioni sono capaci alcune persone 
nelle aule dei tribunali.
vnd 

 suggestiva, o fatto per far contenta la zia e/o la mamma.
magari!
ma per questo, più che nel papa, bisogna aspettare il cambio di 3
generazioni di sacerdoti.
y.

 "Improvvisamente si scopre"? Io sono giovane e non sposato,
Bene...
Vorrei aggiungere alcune considerazioni sulla crisi del matrimonio nella
cultura occidentale.
Per farlo, penso che occorra accennare a cosa pensiamo sia il matrimonio, 
che cosa ci
aspettiamo dal matrimonio, con quale serietà lo affrontiamo, anche  in 
misura di
quanto pensiamo sia irreversibile.
Poi, se ce la facciamo parliamo anche delle cause della crisi dei matrimoni
e dei possibili rimedi.
Allora che cos'è sto matrimonio?
Uno spettacolo?
Una sfilata?
Uno status symbol?
Un esempio di consumismo? (Bomboniere, regali costosi, viaggi in paesi
lontani...)
"Le mie amiche moriranno d'invidia....."
"Tutti mi guarderanno...."
La gente sa veramente a che cosa va incontro?
Ha coscienza delle responsabilità che si assume?
Responsabilità morali? Civili?  Patrimoniali? Spirituali?
Sa anche cose meno importanti, ad esempio.... che una casa deve anche essere
tenuta pulita? Che i piatti vanno lavati? Che bisogna cucinare?
Certo...  a chi è stato insegnato che i lavori domestici sono umilianti,
discriminanti non piacerà molto dedicare il proprio tempo a
questo tipo di attività....
Chi è cresciuto ascoltando le favole si concludono con "e vissero, per
sempre, felici e contenti", appena coronato il sogno d'amore.... non si
accorge delle innocenti menzogne nascoste proprio in quella frase:
- non si vive per sempre;
- la felicità non esiste o, comunque,  non si vive bene cercando la 
felicità;
Il giocare con le bambole insegnava ad amare il mestiere di mamma.
Il giocare con la Barbie già insegnava che nella vita sono molto più
importanti i bei vestiti, il trucco, il fidanzato accondiscendente e
obbediente , il camper....
Il giocare con le Bratz (avrò scritto bene? bambole dal trucco un po'
volgare e poco vestite...) insegna che la vita è leggerezza, superficialità,
anche nei rapporti e nei sentimenti....
Il giocare ai videogiochi d'altro canto, brucia il cervello dei
maschietti....
Non ho voglia di parlare delle sovvenzioni statali che vanno a pubblicitari
e produttori cinematografici che "promuovono modelli femminili alternativi
allo stereotipo" sullo stile americano o francese...
Presentando, a volte, modelli "irraggiungibili" che, in tali casi,  possono 
condurre a depressioni e che, di conseguenza, finiscono con incrementare il 
mercato degli psicostimolanti.
Così... i nostri ragazzi si sorbiscono immondizia come: "Una mamma per
amica", "Amici", ecc....
Proprio come le loro madri si sorbirono "Dallas", "Anche i ricchi piangono"
e via discorrendo....
Amore...
Il grande amore...
Non si vive senza amore...
L'idolatria dell'amore...
Si impara ad accettare di vivere in balia delle proprie pulsioni ormonali.
Non si impara a dominarsi.
Non si impara a scegliere, a decidere, e a tener fede alle proprie promesse.
Il senso dell'onore.
La fedeltà a se stessi.
Il rispetto degli altri.
E, di conseguenza, per se stessi.
Tutti diritti... Niente doveri....
Solo capriccio, egoismo, Io, Io, Io......
Ovviamente, le mie sono soltanto supposizioni....
Valgono quanto possono valere le opinioni del più becero degli psicologhi...
Sono soltanto PA RE RI.
Veniamo a qualcosa di più concreto.
Stando ai dati ISTAT, le separazioni sono in aumento.
Chi prende l'iniziativa?
Le donne.
Come si concludono in genere le sentenze?
Beh...
Se ci sono figli, la disparità di trattamento tra uomini e donne è molto
evidente.
Nel 95% dei casi, i figli sono affidati alla madre (fosse anche la più
squallida delle meretrici), con i figli vanno la casa e gli alimenti.
Traduciamo.
I padri, perdono definitivamente il diritto di dare il bacio della buona
notte ai loro figli, di intervenire attivamente nelle loro educazione, di
aggiustar loro i giocattoli, ecc...
La casa, frutto di grandi sacrifici, viene, di fatto espropriata....
Gli alimenti, sono calcolati in funzione delle entrate... non della media
delle uscite...
In qualche caso, se lì'ex-moglie non aveva reddito o s'era licenziata per
tempo... può avere anche per lei gli alimenti e... in non pochi casi... può 
riuscire ancora a strappare il mantenimento.
Il che significa che un povero disgraziato si ritroverà una sanguisuga 
attaccata al collo per il resto dei suoi giorni...
Sanguisuga che si guarderà bene di contrarre nuovo matrimonio per non 
perdere i suoi benefici...
(Puoi capire che gli importa a una così di essere esclusa dai 
sacramenti....)
Non c'è avvocato che si imbarchi nell'impresa di "difendere" un ex marito...
Non conviene.
Non c'è gara...
Tanto... si è pagati ugualmente....
Il copione è sempre lo stesso...
E si conclude con la frase "Beh... Ci è ancora andata bene. Non crede?"
Capito perché l'iniziativa parte sempre dalle donne?
I privilegi di fatto creano uno squilibrio che è tra le cause delle 
saparazioni.
Educate ad assecondare il cuore, possono fare e disfare senza pagarne le 
spese.....
Il matrimonio era ancora una tappa obbligata per le donne della mia 
generazione.
Retaggi di una cultura vecchia come il mondo, insieme alla consapevolezza 
dell'impunità matrimoniale, potevano portare a decisioni affrettate nel 
legare...
E poi... nello sciogliere...
Forse per le giovani generazioni il processo è talmente degradato che, se 
non altro, la fretta di sposarsi non c'è più.
In effetti...
I matrimoni sono in calo.
O comunque l'età dei neo sposi si fa sempre più alta....
Complice ovviamente la precarietà del lavoro.
Oggi, un giovane, non può assumersi la responsabilità di una famiglia...
Però.... Però....
I ragazzi si stanno facendo furbi.
E... piano piano... preferiscono la convivenza al matrimonio.
Paura di fare delle scelte?
Mah?
E se fosse  consapevolezza?
Meglio nessun diritto che diritti soltanto per qualcuno...
Ma ecco che spuntano la Turchi e la Mussolini, col loro progetto di legge 
capestro, in difesa delle mondane e delle sanguisughe.
La legge sulle unioni di fatto.
"Sei stato con me per vent'anni, se ti lascio non può finire tutto dall'oggi 
al domani come se nulla fosse, mi devi Pa ga re"
Speriamo che una cosa simile trovi l'insiccesso che merita.
Qundi? Quali soluzioni per la crisi dei matrimoni?
1. Lavoro più stabile;
2. Convivenza (unione più stabile nell'interesse dei figli)
3. Contratti prematrimoniali. (Che disciplinino anche le modalità di un 
eventuale separazione in modo da garantire equità per entrambi gli sposi)
E dal punto di vista cristiano?
Molto è cambiato...
Siamo tutti più colti...
Ci facciamo domande...
Ci diamo delle risposte...
E nessuno ci insegna il catechismo.
I cattolici sono vergognosamente ignoranti per ciò che riguarda la 
conoscenza della loro religione...
Figuriamoci se hanno coscienza dell'importanza e dell'indissolubilità del 
matrimonio che stanno per contrarre.
Vogliamo essere veri cattolici?
Impariamo ad esserlo.
La Confermazione a vent'anni, soltanto a chi conosce, ed è in grado di 
scegliere, se essere o no cattolico.
Il catechismo insegnato da persone competenti, non dalle brave mamme che 
ruotano attorno alla parrocchia...
Come?
Beh... Gli insegnanti di religione, lavorano grazie alla chiesa... dedicare 
una sera a settimama per la propria parrocchia, gratuitamente, non mi sembra 
un gran danno.
Solo se c'è Dio nel matrimonio il matrimonio è destinato a durare.
Soluzioni alla crisi del matrimonio per ciò che concerne l'aspetto 
religioso?
1. Catechismo. Corsi Prematrimoniali e matrimoniali.
2. consultori.
3. Matrimonio religioso con dispensa dal matrimonio civile.
(In pratica, si è sposi per la chiesa e non lo si è per lo stato).
Sono cosciente del fatto che queste cose,ognuno la vede a modo suo...
Sono soltanto opinioni...
Se ne può discutere...
vnd

 stretta di vite per l'accesso al *sacramento* del matrimonio.
Vorrei assistere all'interrogatorio ai nubendi volto a stabilire se hanno la 
fede necessaria per accedere al sacramento.
Prima però andrebbero interrogati i presbiteri, e possibilmente i vescovi.
Saluti
Meleyak 

 la  fede necessaria per accedere al sacramento.
non vedo dove stia la difficolta',
basta chiedere loro cio'.
cosi' facendo si ridurrebbe anche il numero
degli eventuali annullamenti della "sacra rota"
visto che in tal caso o gli sposi mentivano
sapendo di mentire oppure erano veramente
incapaci di intendere cio' che dicevano.
ciao,
Mauro

 2) di cambiare l'altra persona.
Beh, un pochino... :-(
M.

 si sa come spiegarlo ai loro figli? ("Mutatis mutandis", remember)
Le seconde nozze sono peccato, ma sono amore. Difficile da capire,
ammesso che lo si possa.
M.

 "economica".
Basterebbe un po' di rispettoso silenzio. Ci sono peccati molto più
gravi
dei quali non si parla quasi mai.
Secondo i monsignori del Vaticano, che non vivono in mezzo alla gente,
la gente si scandalizza quando una coppia di divorziati si accosta
all'Eucarestia, ma non quando lo fa un bancarottaro sedicente
cattolico che ha nascosto milioni di Euro sapete benissimo dove.
Basterebbe più contatto con la realtà, poi nessuno nega che il
divorzio sia un peccato. Uno dei tanti. Chi è senza?
A parte me, ovviamente! :-PPP
M.

 divorzio sia un peccato. Uno dei tanti. Chi è senza?
Non sono proprio *nessuno* per parlare a nome di Cristo, però... non mi è
difficile immaginare il Cristo dei Vangeli che chiede più aderenza alla
vita concreta e meno precetti moralistici, che allontanano da Dio.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 ammesso che lo si possa.
infatti stai dicendo che esiste qualcosa
che e' amore, amore vero,
ma che pero' sarebbe peccato.
tutto cio' nella teologia cattolica e' un
assurdo, una contraddizione di termini.
Mauro

 (In pratica, si è sposi per la chiesa e non lo si è per lo stato).
tralascio tutto il resto su cui concordo poco o punto per informarti
l'obbligo di celebrazione del matrimonio civile in Italia è di ordine
pubblico ed è stato sempre voluto dallo Stato, non dalla Chiesa. 


 nelle aule dei tribunali.
Sarà, ma in questi anni due coppie che conosco hanno divorziato, e in
entrambi i casi non mi sono esattamente sconvolto. Anzi. Perciò, a mio
avviso, dovrebbe essere molto più severo il matrimonio religioso, piuttosto
che la via d'uscita da un errore madornale.


generazioni di sacerdoti.
Vero: la colpa è SEMPRE dei sacerdoti.
Non della immaturità e pochezza della coppia; no, dei sacedoti.
Paolo

Prima però andrebbero interrogati i presbiteri, e possibilmente i vescovi.
Non serve: lo sappiamo già che la colpa è dei preti che non hanno
fede......
Paolo

Non sono proprio *nessuno* per parlare a nome di Cristo, 
????????????????????
Ma lo hai letto, il Vangelo, qualche volta?
Paolo

 Meleyak
Ciao
Divě

 ha scritto nel messaggio 
news:frsj61p398o9mmtgl...@4ax.com...

Giusto, mica i sacerdoti hanno il grave compito di amministrare i 
sacramenti...
Facendo come dici tu, mettiamo le ostie consacrate in un distributore 
automatico, e chi ha voglia va e si comunica.
Tanto la colpa e dell'immaturità e pochezza del gregge... i pastori sono 
stati messi lì per caso.
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:h4tj61dmv2k3u2blp...@4ax.com...

Ciò ti scandalizza?
Meleyak 

 
http://www.sanpaolo.org/vita00/0499vp/0499vp28.htm
Se ti riferisci a
- L'indissolubilità assoluta non è proprietà di tutti i matrimoni, ma solo 
del matrimonio sacramentale.
- C'è da dubitare che ogni matrimonio dei battezzati sia ipso facto un 
sacramento.
allora mi sembra che ci sia un po' di confusione in corso: un matrimonio tra 
battezzati che escluda una delle proprietà del matrimonio naturale non è 
sacramento, ma neppure è matrimonio *naturale* come scrivevi tu.
Se esiste un matrimonio *naturale* (non una qualunque forma di matrimonio 
civilmente riconosciuto) esso è, tra due battezzati, sacramento.
Parlando di *naturale* evitiamo di citare gli scimmioni che si sodomizzano, 
o i cuculi che si fregano i nidi altrui, please.
Vicenversa, non basta il fatto che due siano battezzati e si sposino in 
chiesa per garantire la sacramentalità del matrimonio (altrimenti 
chiuderebbe la Sacra Rota). E i casi vanno analizzati uno per uno.
Inoltre la prima proposizione è tautologica: il matrimonio è sacramentale se 
indissolubile, ed è indissolubile se è sacramento, ed è sacramento (sempre) 
tra due battezzati se essi non rifiutano una delle proprietà del matrimonio 
naturale / sacramento, tra le quali vi è l'indissolubilità, e se non è 
sacramento è dissolubile in quanto non è sacramento, e per la chiesa non è 
quindi un matrimonio (ad lib.)
Ciao
Meleyak

Ciò ti scandalizza?
Mah, un po' mi lascia perplesso.
Siamo sempre noi ad avere ragione ed i pastori ad avere torto.
Sono logiche molto umane.
Ciao,
Paolo

stati messi lì per caso.
Occorre anche ascoltarli, i pastori.
Sai, quando frequentavo il corso per fidanzati, tenuto in modo serio e
per nulla noioso, non è che ci fosse una maggioranza interessata a
capire il valore sacramentale del gesto.
Serviva l'attestato per sposarsi in chiesa....
Paolo

 Divě
Mmh...e a quando un ripensamento sul fatto che non sempre
- o addirittura mai - il battesimo dei bambini č un sacramento?
pmaktum

 chiuderebbe la Sacra Rota). E i casi vanno analizzati uno per uno.
A me par di capire che la tautologia subentri solo se si mantengono sullo
stesso piano il discorso sacramentale e quello giuridico. Il matrimonio
naturale è un istituto giuridico, in riferimento al *diritto naturale*.
Se non è possibile toccare l'indissolubilità del sacramento, o si
ridefinisce il sacramento o si deve ammettere, appunto, che il matrimonio
naturale tra battezzati non sia *automaticamente* sacramento. Che è quello
che malamente cercavo di dire.
E' una scappatoia *giuridica*, non certamente dottrinale. E credo anche che
sia l'unica percorribile.
Non si tratta di fare un'amnistia, naturalmente.
La distinzione che si va ad introdurre (che è "canonica" e non dottrinale,
appunto) permetterebbe peraltro di non rendere automaticamente nullo anche
il matrimonio civile (come è capitato per alcune sentenze civili, lasciando
priva di ogni tutela giuridica la parte lesa).
Cosicchè, magari, quelli a cui non frega niente del sacramento smetteranno
di ricorrere alla Sacra Rota per risparmiare in avvocati e alimenti.
Insomma, io credo che il Papa partirà da qui, per fare ulteriore chiarezza.
Imho.
Ciao
Divì

 che malamente cercavo di dire.
Tra l'altro, mi pare interessante la base scritturale (l'AT che definisce
il *matrimonio naturale* e il NT che sancisce la natura di sacramento del
matrimonio naturale *a precise condizioni*), e mi sembra proprio da
approfondire, perchè è esattamente il contrario di quello che si è spesso
sostenuto qui e di quello che sosteneva con me il diacono della mia
parrocchia quando, reduce dal matrimonio civile e divorziata, chiesi di
sposarmi in chiesa (cioè che l'unione di due battezzati è un matrimonio
naturale e *quindi* sacramento). Meno male che la diocesi e il parroco la
pensarono diversamente.
Ciao
Divì

 pubblico ed è stato sempre voluto dallo Stato, non dalla Chiesa.
Vi sono casi in cui tale dispensa è concessa per cose molto terra terra....
Ad es. quando le vedove potrebbero perdere la pensione del primo marito....
vnd 

o i cuculi che si fregano i nidi altrui, please.
Allora, per favore, definisci tu che cosa sarebbe un matrimonio
naturale, e chiarisci per quale motivo si chiama così.
Vuoi lasciar fuori la natura biologica delle altre specie animali? Va
bene, limitiamoci a quella umana. Come si definisce un matrimonio
naturale, e perché sarebbe tale? Il matrimonio esiste in natura? La
tendenza inesorabile a concepire il matrimonio esattamente in quel
modo è naturale? E allora perché il matrimonio può essere diversissimo
nelle varie civiltà umane? Se fosse naturale, tenderebbero tutte
spontaneamente alla stessa forma...
saluti
Lisa
 

 Imho.
staremo a vedere.
ma gia' la sola prospettiva che la Sacra Rota
si occupi del solo aspetto sacramentale
rimandando poi al tribunale civile per l'annullamento
degli aspetti civili del matrimonio religioso
e' qualcosa che mi lascia molto perplesso.
mi lascia perplesso,
perche' questa non e' la Chiesa che conosco,
ritengo invece ragionevole e cristiano
il discorso che ha fatto Divi'.
ciao,
Mauro

 la diocesi e il parroco la pensarono diversamente.
forse perche' in tal caso c'era il
rifiuto del matrimonio in chiesa.
diverso potrebbe essere invece il matrimonio
"naturale" di due battezzati che non possono
sposarsi in chiesa (abitando magari un una
nazione dove non ci sono chiese/sacerdoti)
ciao,
Mauro

 cattolico che ha nascosto milioni di Euro sapete benissimo dove.
Ovviamente...
Lo scandalo del divorziato che fa la comunione non potrà ami essere peggiore 
delle colpe e, soprattutto, della protezione che ancora il Vaticano concede 
al caro Marcinkus....
Vergogna!
vnd 

 Ma lo hai letto, il Vangelo, qualche volta?
Non so tu, ma non mi ritengo investito da alcuna missione ufficiale di
predicare il Vangelo a nome di Cristo.


 Mauro
Ciao
Divì

 E' più sorella lei per me di tanti altri.
domanda: se tu Divi' fossi uomo e prete le permetteresti
di accostarsi alla Riconciliazione-Eucarestia ?
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Divě

 Mauro
Divě

 predicare il Vangelo a nome di Cristo.
La missione l'ha conferita proprio Cristo a tutti coloro che si chiamano
cristiani. Ma scusa se ho interrotto la ardita discussione teologica tra
te e Paolo67. Vi prego di continuare. E' raro assistere ad un cimento tra
titani.


 Ad es. quando le vedove potrebbero perdere la pensione del primo marito....
Sei semplicemente nella luna se pensi che per favorire l'evasione fiscale
o la frode all'Inps la Chiesa di Bendetto XVI farà innovazioni sul fronte
delle procedure legali del matrimonio.
Certo che ne sto leggendo di tutti i colori sul nuovo Papa. Sembra che
stiate parlando di un demiurgo scaturito da un dente di drago piantato in
un solco. Mentre è una persona conoscibilissima. Basta leggerlo.


 nazione dove non ci sono chiese/sacerdoti)
Lo penso anch'io.
Ciao
Meleyak 

 pensarono diversamente.
Lě bastava chiedere "ma perché ti sei sposata in comune e non in chiesa?" 
per capire che il tuo matrimonio civile non era un sacramento.
Ciao
Meleyak 

 Serviva l'attestato per sposarsi in chiesa....
E il tuo parroco, ovviamente, questo non l'ha minimamente sospettato... e ha 
loro (in perfetta buona fede, naturalmente) concesso il nulla osta.
Ora, tu, se fra qualche anno dovessi incontrare uno di quella maggioranza 
che non era interessato al valore sacramentale del gesto, e che per vie 
(dritte o storte, non importa) ha ora capito, ma i casi della vita lo hanno 
portato (per vie dritte o storte, non importa) a non poterlo più vivere con 
la donna di prima, cosa gli dici?
1) "Colpa tua"
2) "Vai a menare al prete"
3) "Perdonami se non ti ho avvisato"
4) "Va tutto bene, basta che non ti comunichi"
Meleyak 

 chiarezza.
Vedremo.
Nel frattempo io dissuado chiunque dallo sposarsi in chiesa.
Ciao
Meleyak

predicare il Vangelo a nome di Cristo.
Lo siamo tutti, ma SOPRATTUTTO lo sono i Vescovi, definiti dal
Vaticano II araldi del vangelo.
Chi ascolta voi ascolta me ...
Paolo

 spontaneamente alla stessa forma...
Se non esistesse il peccato originale, credo che sarebbe come dici tu.
Ciao
Meleyak 

la donna di prima, cosa gli dici?
Già incontrato, e sto facendo di tutto perchè quello resti con la sia
donna.
E ci sto riuscendo, se Dio vorrà.
Paolo

 Meleyak
Divě

 Che facciamo: neghiamo l'assoluzione?
Assoluzione? Visto che la pippa ha la stessa gravità della strage di
civili, il rogo è proprio il minimo. Se uno fa la pippa col preservativo,
doppio rogo (si usava bruciare anche i cadaveri)

 Meleyak
Ciao, e grazie
Divì



Considerato che ho appena visto un filmato sulla bambina portata via dalla
polizia con le manette perche' non ubbidiva alla maestra, la cosa comincia
a suonarmi realistica.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Vaticano II araldi del vangelo.
"Questo adunque rimanga anzitutto bene stabilito: a nessuno essere lecito
d'intraprendere da sé l'ufficio di predicare, essere anzi a ciò necessaria
la legittima missione, che nessuno può dare, dal Vescovo in fuori"
Benedetto XV
Humani generis redemptionem
Evidentemente Natanaele sa di non aver avuto legittima missione, e si guarda 
bene dall'arrogarsela.
Per questo io, visti altri esempi che circolano su usenet, lo stimo.
Meleyak

 E ci sto riuscendo, se Dio vorrà.
Ti sei assicurato prima che il loro fosse un vero matrimonio sacramentale? 
Magari stai inducendo una coppia a perseverare nel concubinato.
Ciao
Meleyak
P.S. Ti dico dove voglio andare a parare: in tutti 'sti discorsi esistono 
sempre e solo "i nubendi" e "il prete". E la comunità (parrocchiale, o altro 
che sia) che fine ha fatto? E' tutto un discorso privato tra due/tre 
soggetti?

 l'anno scorso, come la inquadri?
In un primo, timido, tentativo di dissuasione.
Un matrimonio in chiesa senza messa, piů snello, quasi paragonabile alla 
cerimonia civile (pardon), potrebbe aiutare la coppia a valutare con maggior 
intelligenza se davvero ci tengono al matrimonio in chiesa e perché.
Ciao
Meleyak

 titani.
Il tuo sarcasmo è inutile in questo contesto, non avendoti nessuno chiamato
in causa.
Saluti.


 Chi ascolta voi ascolta me ...
E le opinioni personali?


 solitudine, o alla continenza perenne.
Concordo sulla analisi snippata, ma alla fine i macro-casi si riducono ad 
uno:
Dio si incontra con l'uomo in una storia concreta, che è composta di gioie, 
di lutti, di croci, di tumori, di parti, di licenziamenti, di corna, di 
peccati nostri ed altrui, di quello che ci succede ogni giorno.
In quella storia, con quei fatti, Dio ci parla e ci conduce a conoscere ed 
amare la sua volontà.
E la sua volontà può passare anche dall'essere chiamati ad un gesto 
escatologico: rimanere fedeli fino in fondo ad una donna che ti ha 
abbandonato.
Ad Osea Dio dice di prendersi in sposa una prostituta. O, forse, Osea scopre 
che non deve ripudiare quella moglie anche se prostituta; così come Jahwè è 
sempre fedele ad Israele che si prostituisce sulle alture.
Nella fede, la croce può essere vissuta; non diventa necessario fuggire *a 
qualunque costo*.
Qui sta la grande saggezza: Gesù stesso alcune volte si sottrae alla 
cattura, perché non era giunta la sua ora. Avrebbe potuto pure essere ucciso 
da Erode appena nato. Ma arriva invece il momento in cui si consegna agli 
uomini, e non fugge.
La risurrezione viene dopo la morte. E la morte mette angoscia, come la 
solitudine, come il sentirsi abbandonato. Come essere solo, come non poter 
*rifarsi una vita*.
Però Dio queste angosce non le ha lasciate marcire in una tomba, ma le ha 
rese gloriose. Cristo ascende al cielo con tutte le piaghe del venerdì 
santo.
Non credo si possa ridurre tutto al CJC, o a riforme di dottrinarie ecc. 
ecc.
Meglio è, alle volte con enormi sofferenze, rimanere abbracciati alla croce.
Raccontano i rabbini ebrei che Isacco, al momento di essere sacrificato, ha 
chiesto al padre di venire legato; perché per paura non tentasse la fuga, e 
rendesse così nullo l'atto di obbedienza di Abramo.
Nella fede, crediamo che non c'è venerdì santo senza che segua una domenica 
di risurrezione. Questo non rende una passeggiata la passione, ma la 
illumina sicuramente più di tutto quanto ci si possa inventare in CdF.
Ciao
Meleyak

 E le opinioni personali?
Per carità! Mai non sia. Solo copingolla dal CCC :-)
Ciao
Divì

 Meleyak
Grazie infinite, in tutti i sensi
Divě

 che anche alcuni sacerdoti reali e concreti lo fanno.
ovviamente usando discrezione:
primo per non suscitare scandalo presso i paolotti,
secondo per non cadere sotto inchiesta ecclesiastica.
ho indovinato ?
ciao,
Mauro

 delle procedure legali del matrimonio.
Non sto parlando del nuovo Papa...
Sto parlando di cose che già accadono.
vnd 

 Mauro
Divì

 Avviene tutto in confessione, o meglio direzione spirituale....
chissa' perche',
ma i ricordi che ho io della direzione spirituale
sono tutt'altri ...
ciao,
Mauro

 religioso?
Ammettere che si possa sbagliare. Anche nel matrimonio.
M.

valida anche se il penitente non si era contrito?
OK, assumo anche con te l'atteggiamento che ho con altri, visto che mi
metti in bocca pensieri che non sono miei,
Hai ragione tu e torto io, e con me tutti quelli che la pensano
diversamente da te.
Ciao,
Paolo

Per carità! Mai non sia. Solo copingolla dal CCC :-)
Per carità: sia mai che uno abbia come opinione personale quello che
insegna il catechismo.
Come se il catechismo fosse lì per obnubilare le coscienze, e non per
formarle rettamente.
Paolo

E' un po' quello che dico io.
Perfetto: vedi che basta spiegarsi per essere d'accordo?
Ciao,
Paolo

 Perfetto: vedi che basta spiegarsi per essere d'accordo?
Con la differenza che preferirei di gran lunga rendere testimonianza al
Vangelo con la mia vita, anziché con i discorsi e le parole.
Ciao
-- 
< Nathan >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

dovuto cambiare molte mie idee.
Sperando di non entrare a gamba tesa in un terreno così delicato, non
ti sembra eccessivo rifiutare una fede, per la colpa di alcuni e
determinati uomini?
Ripeto: con la massima delicatezza ed assenza di giudizio.
Paolo

 le coscienze, e non per formarle rettamente.
e quando il vecchio catechismo affermava l'esistenza de Limbo ?
per colpa di tale vecchia dottrina mi sembra che ci sia
stato qualcuno che di nascosto aveva battezzato figli
di genitori ebrei o comunque non cristiano.
retta coscienza pure in tali casi ?
ciao,
Mauro

Vangelo con la mia vita, anziché con i discorsi e le parole.
Non vi deve essere questa contrapposizione, poichč i discorsi e le
parole sono parte della nostra vita.
Paolo

 per la colpa di alcuni e determinati uomini?
io risponderei "no, non e' eccessivo",
ma siccome la domanda era rivolta a Marco
sottolineo che Marco non ha rifiutato la fede cristiana.
Che fede aveva Marco?
aveva fede nel Dio cristiano e nella Chiesa cristiana ?
in tal caso non ha rifiutato la fede che aveva.
Aveva invece fede nei preti e nella Chiesa dei preti ?
in tal ipotetico caso ha invece rifiutato la fede che aveva.
ciao,
Mauro

 parole sono parte della nostra vita.
Non sempre.
Si chiama ipocrisia.


Si chiama ipocrisia.
E chi sei, tu, per giudicare?
Paolo

 E chi sei, tu, per giudicare?
Diamine Paolo, come sei sensibile!
Hai la coda di paglia? Mica mi stavo riferendo a te.
In ogni caso, ti chiedo scusa.
Pace.


 titani.
sei nervoso per l'avvicinarsi del 25 aprile?
y. 

Come, p.e. in Francia.
Sottoscrivo: a mio parere, i matrimoni validi secondo la legge
dovrebbero essere di competenza esclusiva degli organi civili. Se poi
gli sposi sono religiosi, e oltre a desiderare che la loro unione sia
riconosciuta dallo stato, vogliono in più che sia pure benedetta, che
vadano liberamente anche dal prete, dal rabbino o da chi altri. Ma
questo non dovrebbe smuovere di una virgola le implicazioni civili...
saluti
Lisa

intelligenza se davvero ci tengono al matrimonio in chiesa e perché.
Secondo me è esattamente il contrario: un matrimonio snello, senza
messa, e quasi uguale a quello civile induce parecchia gente a
sposarsi ugualmente in chiesa anche se non è convinta, perché richiede
meno sforzo di coscienza, e viene percepito come "una cosa che in
fondo non costa molto fare".
Essere costretti alla messa, alla comunione, magari alla confessione
prima, alla recita di preghiere e di formule indiscutibilmente
chiare... pone fortemente davanti all'evidenza di cosa si sta facendo,
e può far venire reazioni di rigetto a chi non ci crede realmente:
*Ahò, ma cosa vado a fare, sono proprio sicuro di sentirmela di
recitare una farsa????*
 Invece, un rituale più leggero viene "ingoiato" più facilmente senza
nemmeno dare il tempo di farsi gli scrupoli di coscienza!
saluti
Lisa

 Lisa
Divì

 diversamente da te.
Ti chiedo perdono.
Ciao
Meleyak

 Lisa
In effetti, anch'io l'avevo letto cosě. Mi sembrava quindi un'indicazione
che andava in direzione opposta al "giro di vite" auspicato sulla
preparazione al sacramento.
Divě

 in comune? Non dovevano essere completamente equiparati per legge?
Infatti lo sono, se il matrimonio esiste (e si provvede con il divorzio, 
anche se a questo punto lo Stato dovrebbe dire a chi si è sposato in chiesa, 
di andare a divorziarsi in chiesa, per par condicio).
Ma la nullità è un caso a parte.
Che questa sia la soluzione migliore, è in effetti discutibile.
Che sia una cosa alla quale tiene più lo Stato della Chiesa, no.
Saluti
Meleyak 

 nemmeno dare il tempo di farsi gli scrupoli di coscienza!
Può anche essere, vedremo col tempo.
Del resto questa è una mia personalissima interpretazione.
Ciao
Meleyak 

 di ricorrere alla Sacra Rota per risparmiare in avvocati e alimenti.
Ribalto la tua considerazione.
Non vedo perché il matrimonio sia ancora considerato uno strumento come 
un'altro per spillare i quattrini al prossimo quando, stufi, si decide di 
lasciarlo....
vnd 

 che la via d'uscita da un errore madornale.
Infatti.
Devo essermi spiegato male.
Io credo molto nel matrimonio religioso e non credo affatto in quello
civile.
vnd

 abbandonato.
Vedi... mentre leggevo pensavo alla scelta radicale di S.Francesco...
Che abbraccia la povertà.
Ma non tutti sono Santi...
Non a tutti è richiesto di abbracciare la povertà.
Bene.
Se siamo così indulgenti nei confronti della *proprietà", perché non 
possiamo esserlo anche nei confronti di chi, sposato, cornuto, abbandonato, 
defiglizzato, scacciato dalla sua casa e salassato, incontra finalmente un 
nuovo amore?
vnd
 

 ha scritto nel messaggio 
news:426ba85f...@twister2.libero.it...

No.
Non vedo la differenza.
E' sempre matrimonio indissolubile.
Il problema è conciliare un matrimonio religioso indissolubile con un 
(automatico) matrimonio civile, che non lo è.
E che, anzi, come ho già avuto modo di dire è un invito alla separazione...
vnd 

> Bene, come al solito sono i più fedeli ad essere cornuti e mazziati.
LOL!
Cornuti... Mazziati (dai tribunali...) e... scomunicati....
vnd 

 Ammettere che si possa sbagliare. Anche nel matrimonio.
Capisco.
Ma non condivido.
Secondo me due persone intelligenti e "davvero" credenti, hanno tutti i 
mezzi per lavorare alla sopravvivenza del loro matrimonio....
vnd

 generazioni di sacerdoti.
O. più realisticamente, tre generazioni di mamme e di zie....
vnd 

 Vangelo con la mia vita, anziché con i discorsi e le parole.
Clapp Clappp Clappp
[applauso sincero]
vnd 

>celebrazioni distinte e separate con effetti civili e religiosi separati.
Non capisco.
La tua paura qual'è?
vnd 

sei nervoso per l'avvicinarsi del 25 aprile?
Ih ih ih ih
Questa ti è riuscita bene!!!!
Ciao,
Paolo

 Questa ti è riuscita bene!!!!
Il ragazzo, quando si applica, ha talento da vendere.
:-)
-- 
< Nathan > «Omnia munda mundis»


:-)
E' che si applica poco....
Fa come Celentano: non vuole inflazionare l'immagine.
Paolo

lasciarlo....
Per lo stesso motivo per cui c'è ancora qualcuno che considera il
matrimonio una sistemazione economica quando ancora dura. O si
accettano entrambe le cose, o si condannano entrambe, no?
Oppure ti va bene che il matrimonio sia contaminato da considerazioni
venali solo finché procede bene, ma gli stessi aspetti materiali ti
indignano solo quando c'è di mezzo una separazione?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:426c1726...@twister2.libero.it...

Mi indignano sempre.
Pretendere soldi per le proprie prestazioni d'amore ha una sola definizione: 
meretricio.
Sia che il compenso venga preteso prima, che  durante, che alla fine.....
Sia che ci si sposi per sistemarsi, sia che, approfittando dei troppi 
diritti, si trasformi la separazione in un "buon affare".
vnd 

 Sia che ci si sposi per sistemarsi, (...)
il matrimonio per "interesse" e' sempre esistito,
matrimoni per interesse combinati persino dai genitori,
e su cui la CC non trovava nulla da ridire, limitandosi
ad accertarsi se i due acconsentivano a sposarsi.
Matromoni per "interesse" fra cui c'erano anche
quelli di una qualche vedova con prole,
che non vedendo altre prospettive acconsentiva
a sposare un qualche vescovo o scapolone.
detti matrimoni non erano "meretricio",
e perdipiu' avvenivano in chiesa,
matrimoni validissimi e non nulli per la sacrarota.
Mauro

 matrimoni validissimi e non nulli per la sacrarota.
Beh...
Per me si tratta di meretricio.
:-)
Capita, qualche volta, che la chiesa approvi ciň che io condanno...
E, spesso, viceversa....
vnd 

 finalmente un nuovo amore?
Ho provato a rispondere, ma non appare... chiedo scusa per l'eventuale 
doppione.
Forse è un paradosso, ma il mettere tutto sotto lo schema del diritto, 
ragione, torto, colpa, pena, castigo, CJC ecc. ecc. mi sembra sia un far 
prevalere la Legge sul Vangelo.
Il Vangelo dice che nulla nella tua storia succede a caso, e che tutto 
coopera al bene di coloro che amano Dio.
Bybassare questo, e vedere la propria storia solo nell'ottica di diritti e 
doveri lo trovo riduttivo.
Matrimonio o soldi che siano.
Ciao
Meleyak 

 Fa come Celentano: non vuole inflazionare l'immagine.
se ci tenessi all'immagine scriverei un messaggio al giorno.
y 

se ci tenessi all'immagine scriverei un messaggio al giorno.
Yunan, te lo voglio dire in faccia,
Vi sono tuoi interventi magistrali, pieni di spirito e di saggezza.
Peccato che poi indossi la tonaca del fustigatore, e scadi in certi
interventi.
Ma il tuo valore resta: mi piacerebbe che tu lo usassi meglio.
Ma resta una opinione personale.
Paolo

 abbandonato.
O che ti sta abbandonando, o che ti ha tradito, o che ti sta tradendo. 
Grazie, MLK, perchè mi hai fatto reincontrare Osea (il primo incontro fu 
grazie al Don Gius, naturalmente). Oggi che ho 4 figli e un matrimonio che 
cresce nel tempo in fede e speranza (e qualche volta perfino in carità) 
queste parole riaccendono la gratitudine per un Fatto che trasforma la 
realtà.
Ciao
Alberto 

 Vi sono tuoi interventi magistrali, pieni di spirito e di saggezza.
lo so, grazie.
y.