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Titolo: Maggiolini:declino e speranza per il cattolicesimo

Il libro di Maggiolini: un atto di accusa contro le debolezze del
cattolicesimo
 
E il vescovo denuncia il declino della Chiesa
di ARMANDO TORNO
I preti mancano. Le suore anche di più. Nessuna buona nuova nemmeno dai
frati: alcune congregazioni stanno scomparendo. I seminari sono sempre più
vuoti e dopo quelli faraonici degli anni '50 e '60 «oggi ci si muove
dentro in monopattino». I rimedi sono incerti, inefficienti. Lo spirito di
missione si è rovesciato e si tira avanti con i religiosi importati dal
Terzo mondo. I perché di questa crisi li spiega Alessandro Maggiolini,
vescovo di Como, nel suo Declino e speranza del cattolicesimo (Mondadori).
 
Questo saggio con alcune pagine al vetriolo, scritto come dicevamo da
Alessandro Maggiolini, sarà in libreria all'inizio della prossima
settimana. Intendiamoci: il vescovo di Como tenta un appello per salvare i
valori del cattolicesimo. Nota che ormai è lo stesso insegnamento
evangelico a essere disatteso nella predicazione, nella teologia, nella
pratica. La macchina massmediale, puntualizza, ha trasformato il magistero
della Chiesa in quello esclusivo del Papa. Non che sia un fatto
condannabile, ma sotto il mantello pontificio rischia di agitarsi il
nulla. I vescovi, ricorda, intervengono raramente e, quando capita, si
esprimono «a plotoni»; di solito parlano con i documenti della Cei (la
Conferenza episcopale italiana) che in molti casi, proprio per l'effetto
della comunicazione, rischia di trasformarsi in una realtà virtuale. Si
elencano i «peccati della Chiesa» e si chiede scusa sempre più sovente («a
chi?», si domanda il prelato); accanto a Cristo si collocano altri
«salvatori» che equivalgono a lui o quasi. Ma, nota Maggiolini, si può
ancora porre la questione della verità di una religione dal momento che
tutte sembrano contenere aspetti comuni e pare che una valga l'altra? C'è
di più. Ormai si scelgono testi biblici con la volontà di trascurarne
altri: è un metodo «che porta ad autentiche caricature del cristianesimo».
Per questo il vescovo di Como avverte che la Sacra Scrittura può essere
fonte di equivoci se non è letta con la Chiesa. «Molte eresie nascono
dalla Bibbia», sottolinea e tutti riescono a trovare nelle pagine del
sacro testo un versetto per giustificare quel che vogliono sostenere. Si
invita alla prudenza, a ricordarsi che la Chiesa è un corpo vivente e non
un' associazione dalle buone intenzioni. Maggiolini ribadisce alcune
«verità», come l'esistenza dell'inferno, accantonato dalla teologia
buonista e dalla predicazione politicamente corretta, le medesime che
hanno smarrito il senso dell'autorità e dei grandi temi. Non a caso, ad
esempio, è censurato volentieri qualunque discorso intorno alla morte,
argomento vietato che «suona maleducazione, sgarbatezza, inurbanità». Ma
essa è una delle poche certezze, non si può ignorare se si desidera vivere
la fede cristiana . Non si dimentica, infine, il tema della santità. È
noto che l'attuale Pontefice ha battuto i record in fatto di
beatificazioni e canonizzazioni, ma - nota Maggiolini - si sbaglierebbe
chi credesse che tutto questo dipenda da certe interpretazioni del
Vaticano II. Sottolinea: «Spesso sono figure storiche riprese dagli
archivi della Congregazione dei santi o dolcemente imposte dalle diocesi o
- assai più sovente - da famiglie religiose». Insomma, niente a che vedere
con la fioritura dei santi che si è avuta dopo il Concilio di Trento o il
Vaticano I. L'autore cerca un dialogo. Ammette che alcune situazioni sono
state coperte dal silenzio. Certe cose però si vedono e sarebbe ipocrita
negarle. La Chiesa, per Maggiolini, non si salva imitando gli struzzi.
Cominciare dalle «verità» di base della fede può essere un inizio sicuro.
Ma questo sarà possibile se c'è ancora la volontà di riconoscere la crisi
che sta minando il cattolicesimo. Armando Torno 
-- 
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cattolicesimo
pit bum vorrebbe sapere:
Bigio,xche' lo hai postato?
lo con-dividi?

 vescovo di Como, nel suo Declino e speranza del cattolicesimo (Mondadori).
Attendo il libro in libreria per leggerlo e commentarlo. Dalla
presentazione, solo due osservazioni:
- E' paradossale che ci si lamenti della troppa esposizione mediatica
del Papa che toglie profondità alla gerarchia ecclesiale. Come se
l'esposizione mediatica del Papa non fosse stata voluta, ricercata e
perseguita con tutti i mezzi (per l'inaugurazione del giubileo lo hanno
anche vestito di lamè come una soubrette, più o meno).
- A leggere queste requisitorie da parte di un vescovo, viene da pensare
a quando si sentono certi ministri (mica solo di questo governo, oh!)
lamentarsi del cattivo andamento del settore di loro competenza. Che so,
il ministro dell'interno lamentarsi della criminalità o quello
dell'economia lamentarsi delle tasse. Come se non fosse loro preciso
dovere occuparsi rispettivamente di criminalità e tasse prima ancora che
di lamentarsene.
Qualche volta mi sembra di vivere in un mondo dove, all'arrivare del
lupo, prima ancora che andare a radunare le pecore il pastore prepara un
dossier sulla ferocia del lupo :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 lo con-dividi?
io ricordo che fra me e Yunan 
c'e' di mezzo Maggiolini.
;-)

Pietro Buttiglione wrote:


mmmm...ne si` ne no, direi. Lo ho torvato "interessante", come si dice...
FB


 lo con-dividi?
E tu?
Comunque gia' nel 2001, per le edizioni Piemme, maggiolini scrisse un testo
simile, dal titolo "Fine della nostra cristianità".
Probabilmente non ha visto miglioramenti in due anni ...
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:13327b5a335fb03f...@200212.arcisate.somewhere.net...

Vuoi dire che Maggiolini è un buon motivo per abbandonare la Chiesa? <g>
y

Probabilmente non ha visto miglioramenti in due anni ...
Vedi come e' la realta'?
bi-fronte...
dipende da che 'angolazione' uno la guarda...
Potrei postare i ref di un convegno che, in piu' conf..,
e' durato un anno dal titolo:
<fine della cristianita'>...
io stesso ho postato dei reso-conti...
Li' questa fine veniva vista con sollievo..
Il convegno era organizzato un anno fa dalla Curia
di Milano... dove Milano respira... Como piange..
CHI avra' ragione??
pit BUM BUM

 "Fine della nostra cristianità".
cosa intende Maggiolini con quella "... nostra ..." ?
chi c'e' qui che si sente parte 
della "... nostra cristianita'" 
di cui fa parte Maggiolini ?
Yunan ?
Buttiglione ?
Tharmas ?
chi c'e' con Maggiolini e la "... sua cristianita'" ?
(a te Paolo manco lo chiedo ;-)))))))))))
ciao,
Mauro di Arcisate

 Probabilmente non ha visto miglioramenti in due anni ...
la fine della SUA cristianità è un evento auspicato da Gesù, dai 2/3 dei
moderatori di icrc, e dai pochi uomini di buona volontà che intrecciano le
nostre esistenze.
naturalmente iJho

 alcune congregazioni stanno scomparendo. 
Yunan sostiene che sono ancora tropppi.
NO. non ci riesco.
era mia precisa intenzione commentare le tesi del Maggiolini.
Confesso che NON ci riesco.
resta cosi' FUORI dai problemi veri, cosi' marginale, cosi' inutile..
come si fa a commentare il VUOTO???
cosi':

 dai 2/3 dei moderatori di icrc
???
Saluti interrogativi (copyright Forex)
Meleyak


 che sta minando il cattolicesimo.
?
crisi?
y

 ???
non vorrai raderci al suolo se almeno c'č tra noi un giusto?

 non vorrai raderci al suolo se almeno c'è tra noi un giusto?
:-D


 Vuoi dire che Maggiolini č un buon motivo per abbandonare la Chiesa? <g>
e se tutti i vescovi, Papa compreso, fossero come Maggiolini 
cio' sarebbe un buon motivo per abbandonare la loro chiesa ?
:-)

 che sta minando il cattolicesimo.
Ma guarda un po'.
Lo dice un Maggiolini e ne parla tutta usenet.
Lo dico io, e manco li cani.
Non c' e' piu' religione. :-(
Ciao
Claudio

:-)
"se un giorno restassero solo 3 cattolici..
uno di questi sarebbe certamente il Papa."
Marshall Mc Luhan

 Cominciare dalle «verità» di base della fede può essere un inizio sicuro.
ben detto !
e quindi che Maggiolini chiarisca quali sono 
queste sue "verita' di base della fede".
che poi le confrontiamo con quelle di Yunan.
;-)

 :-)
no.

 Marshall Mc Luhan
questa e' gia' discutibile:
e' la CC che fa il Papa ?
o e' invece il Papa che fa la CC ?
prego astenersi perditempo e sedevacantisti
;-)

 che poi le confrontiamo con quelle di Yunan.
Ha ragione lui.
IMHO, ci mancherebbe. :-(
Ciao
Claudio

 no.
domanda mia:
ma quando mai uno l'ha scelto di finire in detta chiesa ?
Mauro epistomologico

 Che ormai non ci si capisce piu' niente.
che qualche cattolico qundi faccia 
delle FAQ ad uso di noi miscredenti !
;-)
(e non rispondete il Vangelo che leggendo 
il Vangelo uno puo' anche diventare TdG)

 Paolo
Grazie a Dio ...^___^ !!
Ciao, paolo
Tiziana

 no.
domanda mia:
ma quando mai uno l'ha scelto di finire in detta chiesa ?
Mauro epistemologico

 delle FAQ ad uso di noi miscredenti !
Mizzica! :-)
Lo faccio io?
Eh eh, se mi son gia' guadagnato l' immortalita' ce la faccio.
I requisiti ci sono: ufficialmente sarei Cattolico.
Miscredente non sono, perche' credo in te, lui, l' altro ......
No.
Troppo complicato. :-(
Mi gambizzano.
Ciao
Claudio


 I requisiti ci sono: ufficialmente sarei Cattolico.
cattolico per caso, ovviamente.
;-)

 schrieb im Newsbeitrag
news:839189c52835d1cd...@200212.arcisate.somewhere.net...

Per nascita. :-)
Non me lo chiese nessuno.
Di nascere! Che hai capito? :-PPPPP
Ciao ;-)
Claudio

ma quando mai uno l'ha scelto di finire in detta chiesa ?
-Pietro Buttiglione: PRESENTE!!.


sapevo che necessitava una integratio.
Il Papa di default.
pit

 Di nascere! Che hai capito? :-PPPPP
potevi sempre fare ostruzionismo
;-)

 che poi le confrontiamo con quelle di Yunan.
le verità sono le medesime.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:59c2b99a61d74672...@200212.arcisate.somewhere.net...

la Fede in Gesů Cristo č libera, frutto di scelta.
e tu lo dimostri.
y

 ;-)
Ci ho provato, ma a quell' eta' .... :-))))
Ciao
Claudio

 le verità sono le medesime.
allora ci va bene anche una dichiarazione congiunta,
tua e di Maggiolini.
:-)

 e tu lo dimostri.
e quando lo avrei dimostrato ?
quando ho scelto di non aderire al Gesu' Cristo dei TdG ?
Mauro di Arcisate

 wrote:

No. Don Milani ha delle pagine molto chiare su questo problema. Anche se
si ritenesse che un vescovo non amministri bene la sua diocesi, non č
motivo sufficiente per abbandonare la Chiesa, perchč abbiamo bisogno dei
sacramenti. Non possiamo andare a confessarci dallo spazzino.
Don Milani ha litigato con la sua curia per tutta la sua vita, ma non ha
mai pensato di uscire dalla Chiesa per questo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 dei sacramenti. Non possiamo andare a confessarci dallo spazzino.
potremmo anche scoprire che non abbiamo affatto 
bisogno di questi sacramenti e quindi nemmeno 
di andare a confessarci dallo spazzino.
:-)

di andare a confessarci dallo spazzino.
puo' darsi, chi lo nega?
ma preparati anche prima o poi, magari senza manco accorgertene,
a credere di aver bisogno di Dio ed invece lo hai da tempo
rimpiazzato con te stesso.....^--^
guadagno= zero
pb

 guadagno= zero
quale Dio ?
il Mauro epistemologico era epistemologico pure al suo concetto di Dio
:-)

quale Dio ?
Dio, if any, e' UNO SOLO.
Per default.
Altrimenti quello, ti pre-avviso.., NON e' Dio.
pit

 il battesimo dei poppanti smentisce cio'.
Non si può negare ad un "poppante" qualcosa da cui dipende
la vita o la morte. Non aspetterò che mio figlio mi dia il suo
"libero consenso" al suo sostentamento e alla sua educazione.
Quando sarà maggiorenne, potrà scegliere per conto suo.
Ma un genitore sceglie sempre il *meglio* per suo figlio.
Ciao.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Altrimenti quello, ti pre-avviso.., NON e' Dio.
vedi Pietro ci sono altre cose da cui ho apostatato,
una di queste e' il concetto di default

 da cui dipende la vita o la morte.
ecco un esempio concreto della "misericordia di Dio"
al cui proposito ciancia il CCC relativamente 
al tema dei bambini morti senza battesimo.
del resto il battesimo dei poppanti e' un regalo 
che la CC si e' fatta al fine di far credere al 
maggior numero di persone di essere "nate" cristiane.
persone che cosi' si ritroveranno il cattolicesimo 
quale loro religione di <default> ;-(
ciao,
Mauro di Arcisate

 quando ho scelto di non aderire al Gesu' Cristo dei TdG ?
puoi credere, liberamente, a quello che preferisci.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2929f8f82f265f90...@200212.arcisate.somewhere.net...

eventualmente con il suo dipendente Bruno Maggioni.

 y.
M. di A.

 scaffale Gesu' Cristi
ne trovi per tutti i gusti.
y.

 per il bene dei figli.
Qui starei piu' attento.
"Per cio' che si crede sia il bene dei figli".
Se fossi nato ad Islamabad, per esempio,
ai tuoi figli faresti un altro "bene". :-))
Ciao
Claudio

 y.
M. di A.

 trovi pure merce cattolica.
Certo. Ognuno è liberissimo di scegliere.
y

 ai tuoi figli faresti un altro "bene". :-))
Se fossi non sarei.
y.

 Certo la Vita ti viene data senza chiederti permesso.
no, prima tu non c'eri.

 se liberissimo di fare quello che vuoi.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
 
"2348 (.....) Al momento del Battesimo il cristiano 
si e' impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'." 

 schrieb im Newsbeitrag
news:b4q0mc$22bfma$2...@ID-137833.news.dfncis.de...

Perche' fai *sempre finta* di non capire
quello che voglio dire?
Ciao
Claudio

 no, prima tu non c'eri.
prima del battesimo non ero cristiano.
y

 ha scritto nel messaggio
news:5c5b247a75aa7d15...@200212.arcisate.somewhere.net...

3 Coloro che, con l'aiuto di Dio, hanno accolto l'invito di Cristo e vi
hanno liberamente risposto, a loro volta sono stati spinti dall'amore di
Cristo ad annunziare ovunque nel mondo la Buona Novella. Questo tesoro
ricevuto dagli Apostoli č stato fedelmente custodito dai loro successori.
Tutti i credenti in Cristo sono chiamati a trasmetterlo di generazione in
generazione, annunziando la fede, vivendola nell'unione fraterna e
celebrandola nella liturgia e nella preghiera.16

 quello che voglio dire?
non ha nessun senso dire: se fossi nato a Bassora bla, bla.
y.

 y
M. di A.

 celebrandola nella liturgia e nella preghiera.16
ma senza farsi le seghe ovviamente

 se fossi nato a Bassora bla, bla.
perche' non avrebbe senso ?
e' un non senso epistemologico 
oppure e' un non senso ontologico ?
oppure e' invece un tentativo di sfuggire 
alla domanda di tempo fa di Forex:
"cattolici per caso ?"
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:8822d4417314e91f...@200212.arcisate.somewhere.net...

dipende da chi per te è il soggetto della tua Fede.
y.

 come dopo la Vita tu non sarai.
sbagliato. Io credo nella vita dopo la morte.
Per ora è meglio occuparsi di questa di vita. Molti sono morti e non se ne
rendono conto.
y.

 "cattolici per caso ?"
no, per libera scelta.
y

 ha scritto nel messaggio
news:b4q9im$21cu3d$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

sua
th.

 dipende da chi per te è il soggetto della tua Fede.
la Fede di cui parla il CCC,
quella in cui il cristiano(cattolico) e' stato battezzato
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
 
"2348 (.....) Al momento del Battesimo il cristiano 
si e' impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'." 
allora detto cristiano con *chi* si sarebbe impegnato ?

 sbagliato. Io credo nella vita dopo la morte.
esperienza osservabile,
i cadaveri brulicano di vita.

 sua
pure quanto sotto e' una *sua* scelta ?


 pure quanto sotto e' una *sua* scelta ?
sua di Lui
th.

 quella in cui il cristiano(cattolico) e' stato battezzato
non ci siamo. il problema sta nel decidere se si ama più Dio o le seghe.
Quando uno ama Dio, sa dare anche il giusto peso alle seghe, alla castità,
agli errori ecc.
Se la cosa non interessa, il soggetto sceglie liberamente di credere in
qualcosa di altro.

 i cadaveri brulicano di vita.
Esperienza osservabile all'atto della resurrezione dei corpi. Ogni cosa a
suo tempo.
y.

 schrieb im Newsbeitrag
news:b4q81f$21sqtp$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

Solo quando si ha qualcosa da difendere contro
tutto e tutti, compresa la ragione.
Non fraintendere, ma e' cosi.
Ciao
Claudio

 sua di Lui
grande Tharmas :-)
Meleyak

 y

 sua di Lui
e quindi come diceva quel catechista
per chiudere una catechesi giovanile
facendosi le seghe uno comunque offende Lui ?
:-(

 liberamente di credere in qualcosa di altro.
a me il contratto interessava, 
ma era tale condiziione accessoria 
che non ho piu' gradito.
come quando affiti una bella casa in 
appartamento e poi te ne vai, perche' 
sotto c'e' una discoteca gestita 
dal padrone di casa.
Mauro di Arcisate
----------


 tutto e tutti, compresa la ragione.
certo, certo. Mi inchino di fronte alla vostra razionalità.
Spiegami perchè alcuni si convertono al cristianesimo, pur non essendo nati
in paesi *cattolici*.
y.

 E' TUTTO PER CASO.
Tua opinione, rispettabile, ma pur sempre un'opinione.
y.

 che non ho piu' gradito.
sì, ti interessava il contratto, non l'altro contraente.


 schrieb im Newsbeitrag
news:b4qg4l$203baa$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

Svicoli? :-)
Non t' e' rimasto altro? :-)
Questo e' tutto un altro discorso.
Quelli che si convertono sono adulti, lo dice la parola stessa. :-)
Bella differenza!
Compri'? :-)
Ma certo che hai compri'!
Fai solo finta.
Ciao
Claudio

 Tua opinione, rispettabile, ma pur sempre un'opinione.
Ragione, caro, ragione. :-)
Indiciamo un referendum? :-))))
Altro che opinione .............
Ciao ;-)
Claudio

 Mammona esclude Dio. Non è novità del CCC.
perfetto, abbiamo stabilito 
che farsi (ogni tanto) le seghe 
equivale a servire Mammona
e qui chiudo.


Eddai! :-)))
Perche'? :-)
Ciao
Claudio

facendosi le seghe uno comunque offende Lui ?
Pensa che a me, dell'etica cristiana, pesa di piu' il porgere
l'altra guancia e l'essere sempre umile, rispetto ai precetti
sessuali.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao
Divì
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Bella differenza!
stai solo dimostrando di non aver capito una mazza della Fede.
Tu credi che il Battesimo degli infanti sia tipo la pozione magica per
Obelix? cadi nel pentolone da piccolo e sei apposto per la vita?
Comu un adulto non cristiano si converte, così un battezzato si deve
convertire finchè campa!
Tu confondi Fede con statistica.
Ogni giorno uno decide se aderire a Cristo o no. Quanti cristiani vivono in
Italia?
y.

 e qui chiudo.
certo. Siamo finalmente giunti al punto fondamentale.
y.

 Altro che opinione .............
e quale sarebbe il tema di questo referendum?
y

 e quale sarebbe il tema di questo referendum?
Se da un albero di pere
possa nascere un melone.
Senza manipolazioni, naturalmente. ;-)
Non e' un' opinione, e' un fatto.
Come e' un fatto che si nasce *per caso*
in un posto anziche' un altro, in una famiglia anziche'
un' altra. E che cio' ci segna *innegabilmente*.
Ed e' tutto per *CASO*.
L' inizio, poi si diventa persino atei ...:-)
Ma che c' entra?
Ecco, quale era il mio discorso.
Tu, invece, sposti tutto a quello che si fa *dopo*.
Che c' entra?
Casomai da questo discorso dovrebbe nascere un altro
ragionamento destinato ai possessori della Verita'.
Io mi sento male quando sento gente che afferma
che la sua e' l' unica "vera". E' giusto crederci ma
dicendolo si offende tre quarti di mondo.
In media, a seconda di chi lo dice. :-)))
E tutto *per caso*, pensa te ... :-)))
Ciao
Claudio

 Italia?
Ci provo?
Cristiani anche di "comportamento", a parte la maggioranza
dei preti, frati, suore eccetera che non posso quantificare ......
Un milioncino?
Sicuramente non parlo con cognizione di causa,
personalmente, in RL, ne conosco 4, 2 son preti.
Ciao
Claudio

 convertire finchè campa!
Tendi a sottovalutare la portata sacramentale del battesimo.
Ciao,
Paolo


 cristiano.
Un ateo mai stato cristiano?
In Italia?
Ma scusa:
Grazie alla moda del Battesimo alla nascita,
sono quasi tutti stati cristiani, Cattolici.
Anzi, da quello che dici, si potrebbe evincere
che in qualche modo lo siano ancora.
Ho capito male? :-)))
Ciao
Claudio

 Claudio


 Un milioncino?
Noto con piacere che ti rispondi da solo. :-)
y

 che la sua e' l' unica "vera".
parli degli atei e del loro *caso* ?
y

 Insomma il sistema č stato costruito a tenuta stagna.
Tutto si potra' dire, degli artefici di tutto cio',
meno che erano scemi. :-))))))
Ciao
Claudio

 Tendi a sottovalutare la portata sacramentale del battesimo.
vuoi dire che un battezzato non deve convertirsi?
confondi la grazia che procede dal sacramento con i superpoteri?
y.

 parli degli atei e del loro *caso* ?
No, furbacchione. :-)
Della superbia umana, che non e' ammessa
in nessuna religione.
Ciao
Claudio

 meno che erano scemi. :-))))))
oserei dire diabolici.
y.

 Noto con piacere che ti rispondi da solo. :-)
Alleluya. :-))))
Ciao
Claudio

 oserei dire diabolici.
In ragnos Veritas. :-PPPPP
Ciao
Claudio

 Insomma il sistema è stato costruito a tenuta stagna.
ricordo solo che per i cristiani TdG le cose sono leggermente diverse,
ossia il bambino segue il destino dei genitori 
fino a quando sara' capace di prendere una sua decisione.
Mauro di Arcisate

 seghe equivale ad adorare Mammona.
no, il tuo contributo e' stato fondamentale.
sei tu che hai introdotto Mammona dicendo
"Mammona esclude Dio. Non è novità del CCC.".
---
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
"2348 (.....) Al momento del Battesimo il cristiano
si e' impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'."

 oserei dire diabolici.
Ecco, bravo, continua a scherzare.
^__^
A proposito, tanto per mettere tanta carne al fuoco: perchè Casini è
censurabile quando accusa Martini di eresia, ed noi no quando critichiamo
Maggiolini?
Vedi che siamo noi che ci costruiamo la nostra Chiesa?
Ciao,
Paolo
P.S. Scusa lo sfogo, ma se non sopporto piu' il tradizionalismo, non
sopporto neppure i "cobas-ismo".
Sono qui , pronto a rispondere alle tue critiche.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "Mammona esclude Dio. Non è novità del CCC.".
verissimo. La storia del popolo di Dio è la lotta all'idolatria. non è una
novità del catechismo.
Ai tempi del vitello d'oro non c'erano ancora cattolici.
y.

Ho appena letto il msg di Paolo 67.
-------------------------------------------------------
proprio ieri leggevo in auto, mentre mia figlia guidava,
un passo di Mc Luhan che citava Eliot e poi un
altro ancora. In quel passo si parlava, immagina un po' 
di che cosa??????
di " T r a d i z i o n e ".....
Prima che ti chiudi a riccio voglio precisare che il discorso,
che sto per riportare, si riferiva all'ARTE, alla RELIGIONE,
alla CULTURA, insomma ad un qualsiasi 'prodotto' 
dell'Uomo a livello 'spirituale'.
Cosa dicevano quei tizi? Una cosa semplicissima, quasi banale.
Ma che, se accettata da te, ribalterebbe il tuo modo di
pensare la <Tradizione>.
NON ho tempo x copiarti il passo: devi carpire la sintesi.
TESI:
Una qualsiasi NUOVA opera ad es. opera d'arte, che prima non c'era,
non introduce tanto e solo un suo <cambiamento> ....
ma va a MOFIFICARE ed interferisce con TUTTO quello che e' stato
prodotto in quel campo prima che QUELLA opera d'arte ci fosse.
---------------------------------------------------------------------------
v i pregherei di riflettere un po' su qs. lancio.
--------------------------------------------------------------------------
Fatto?
Ecco che  se oggi in RELIGIONE matura una nuova sensibilita'
insomma nasce una <cosa nuova> (ed il VAT II lo e' o no??)
TUTTA la TRADIZIONE va riletta e comparata ed aggiornata
dove necessario.
NON si potranno dire piu' le stesse cose nello stesso MODO!!
e che capperi!!
Altrimenti questa <cosa> che chiamiamo Tradizione
sarebbe come il tavolo del fruttivendolo in cui ci sta sopra
di tutto affiancato...
Lei cosa vuole, un po' di broccoli?? servito?
Lei e' un tradizionalista? allora cavolo romano?? eccolo..
tante cose messe li in modo incongruente, slegato, sciolto,
PERSO.
NON e' questa la Tradizione.
IMO, of course.
Ma anche secondo Eliot, Mc Luhan ed altri...
Pietro

 e che capperi!!
La teologia cattolica dice: si devono dire le STESSE cose, ma con MODALITA'
diverse.
La polemica sul Vaticano II era tutta centrata su quello.
Papa Giovanni XXIII volle il concilio per RIAFFERMARE le stesse cose, usando
le parole dei nuovi tempi.
Negare Agostino significa dire con parole DIVERSE, concetti DIVERSI.
Ripeto: non sono io a non essere d'accordo ...
Il dogma non si evolve; evolve il "modo" di esprimerlo.
Paolo


 Ai tempi del vitello d'oro non c'erano ancora cattolici.
aggiungero' anche questo ulteriore 
tuo contributo sul mio quadernetto 
"seghe e cattolicesimo"
Mauro 


 stiamo parlando.
beh, un ateo africano è una rarità come un interista esperto di calcio.
passo e chiudo.
ciao
y

Seastorm affermerebbe senz'altro che si tratta di un atto "magico".
Infatti. Diciamo che è il primo gradino dell'iniziazione cattolica.
Ma ovviamente, se non è accompagnato dagli altri rituali eccetera, di per sé
non è che dia luogo a molto. Diciamo, sempre dal punto di vista "magico", che
senza di quello il resto è inoperante. Da questo punto di vista è
fondamentale. Da un altro, da solo, non serve praticamente a nulla.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Obelix? cadi nel pentolone da piccolo e sei apposto per la vita?
Molti tuoi correlgionari sembrano pensarlo, visto che sostengono che chi è
battezzato è comunque cattolico anche se si dichiara ateo.


Il dogma non si evolve; evolve il "modo" di esprimerlo.
saro' franco con te....
mi ricordi sempre piu' certi ICRini che :
<e NON ti muovere!!!!!!!!!!
DEVI star FERMO li''''''''
altrimenti come faccio a lanciarti i coltelli???
Apri gli occhi, Paolo..
la realta', grazie a Dio, cambia ogni giorno che passa...
pit BUM

 Sono qui , pronto a rispondere alle tue critiche.
non accetto le scuse. Attendo solo le prove delle tue pesanti accuse.
y.

Tradizione 
Visto che Andrea N. ed altri hanno rifiutato di rispondere a questa domanda
in ICR dopo aver detto che anche la Tradizione concorre a definire il
cattolicesimo, ci riprovo qui:
Cosa si intende per Tradizione, in ambito cattolico?


 Per cortesia citami dove la chiesa condanna senza speranza un ateo.
Catechismo della Dottrina Cristiana di San Pio X
#132 Chi e' fuori della Chiesa si salva ? 
Chi e' fuori della Chiesa, *per propria colpa* 
e muore senza dolore perfetto, non si salva; 
ma chi ci si trovi *senza propria colpa* e *viva bene*, 
puo' salvarsi con l'amor di carita', che *unisce a Dio, 
e in spirito*, anche *alla Chiesa*, cioe' *alla anima* di lei. 

 Cosa si intende per Tradizione, in ambito cattolico?
La definizione ufficiale mi sembra chiara:
II. Il rapporto tra la Tradizione e la Sacra Scrittura
Una sorgente comune...
80 « La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente
congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina
sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo
stesso fine ».94 L'una e l'altra rendono presente e fecondo nella Chiesa il
mistero di Cristo, il quale ha promesso di rimanere con i suoi « tutti i
giorni, fino alla fine del mondo » (Mt 28,20).
...due modi differenti di trasmissione
81 « La Sacra Scrittura è la parola di Dio in quanto è messa per iscritto
sotto l'ispirazione dello Spirito divino ».
« La sacra Tradizione poi trasmette integralmente la parola di Dio, affidata
da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli, ai loro successori,
affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro
predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano ».95
82 Accade così che la Chiesa, alla quale è affidata la trasmissione e
l'interpretazione della Rivelazione, « attinga la sua certezza su tutte le
cose rivelate non dalla sola Sacra Scrittura. Perciò l'una e l'altra devono
essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e di rispetto ».96
Tradizione apostolica e tradizioni ecclesiali
83 La Tradizione di cui qui parliamo è quella che proviene dagli Apostoli e
trasmette ciò che costoro hanno ricevuto dall'insegnamento e dall'esempio di
Gesù e ciò che hanno appreso dallo Spirito Santo. In realtà, la prima
generazione di cristiani non aveva ancora un Nuovo Testamento scritto e lo
stesso Nuovo Testamento attesta il processo della Tradizione vivente.
Vanno distinte da questa le « tradizioni » teologiche, disciplinari,
liturgiche o devozionali nate nel corso del tempo nelle Chiese locali.
Esse costituiscono forme particolari attraverso le quali la grande
Tradizione si esprime in forme adatte ai diversi luoghi e alle diverse
epoche. Alla luce della Tradizione apostolica queste «tradizioni» possono
essere conservate, modificate oppure anche abbandonate sotto la guida del
Magistero della Chiesa.

 ha scritto nel messaggio
news:46dd0c4947a953e0...@200212.arcisate.somewhere.net...

Grazie,  questo mi da ragione.
y.

 la mia domanda è differente. non come l'hai conosciuta. L'ami per caso?
Ho visto, che hai "chiuso" ma mi hai anche
fatto una domanda.
Risposta:
l' amo perche' mi piace.
Ma non me l' hanno appioppata alla nascita.
Ciao
Claudio

 Ma non me l' hanno appioppata alla nascita.
Claudio, per essere uno svizzero sei forte !
:-))))))))))))))

 Ma non me l' hanno appioppata alla nascita.
oooooooooohh!
finalmente ci siamo capiti!!!
y.

 :-))))))))))))))
Grazie per il "forte". ;-)
Ma con lo "svizzero" e' gia' la seconda volta che ci provi. :-)))))
Io sono italiano, italianissimo fino al midollo.
E orgogliosissimo di esserlo, nonostante la .....CC! :-)))))
E ti assicuro che all' estero non e' facile!
Ciao ;-)
Claudio

 schrieb im Newsbeitrag
news:b4spj5$23dpsh$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

Lo sapevo, io ........
Com' era, la cosa che mi dicesti poco tempo fa?
Litigare con la propria ombra? :-)))))))
Pero' c' e' qualcosa che non quadra.
Ma lascio perdere, rispetto la tua volonta'. :-))
Ciao, .....ombra! :-PPPPPPP
O credevi fossi io, la tua ombra? :-P
Claudio

 non accetto le scuse. Attendo solo le prove delle tue pesanti accuse.
Io non sono qui ad accusare nessuno.
Non vuoi le mie scuse?
Io te le porgo lo stesso.
Però mi piacerebbe che ci si chiarisse.
Paolo


 E ti assicuro che all' estero non e' facile!
mi puoi dire perche' sei italiano ?
ossia che cosa fa di te un italiano ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 scritto:
La cosa che mi affascina in questo thread:
Due Credenti (si prega di notare la maiuscola)
che non sono d' accordo tra loro.
Io, ateo ormai irrecuperabile (per somma fortuna della CC)
che sono d' accordo con entrambi.
Comunque questo e' il problema minore: sono scemo.
Un' altro (Mauro), che non si capisce bene cosa sia,
che pero' la pensa come me e in parte come entrambi i C.
Ho smesso da un pezzo di sparare sentenze.
E' possibile chiedere sinceramente delle delucidazioni?
Ciao
Claudio

 ossia che cosa fa di te un italiano ?
Caro Mauro, mi hai messo nei guai. :-))))))))
Voglio risponderti seriamente perche' hai messo
il dito su una (mia) grossa piaga.
Superata, ma che mi ha dato da pensare per una vita.
Voglio risponderti anche esaurientemente.
Stanotte o Domenica, OK? :-))))))))))))
Sia ben chiaro che lo faro' piu' che volentieri. ;-)
Ciao
Claudio

 con a capo il collegio dei vescovi ecc. ecc.)
Chiedo scusa. Imho è da distinguere il dogma (peccato originale - non ci
piove) dalle interpretazioni teologiche anche di eminenti Padri della
Chiesa.
Non puoi negare quello, ma puoi benissimo criticare le altre.
Meleyak

 E' possibile chiedere sinceramente delle delucidazioni?
Sintetizzo al massimo.
Io oggi vedo tre posizioni sul panorama cristiano:
- la rigida osservanza (i cosiddetti "adoratori della dottrina"),
rappresentati da icc per intenderci
- i progressisti spinti (tipo "Noi siamo Chiesa" ecc. ecc.), attualmente non
rappresentati su NG
- la via di mezzo, io penso molti degli ospiti di icrc.
Fin qui tutto legittimo nella liberta' di ognuno.
Il problema è che, allo stato attuale, la Chiesa Cattolica Romana (quella
del papa e dei vescovi), volente e nolente non è la seconda nè la terza.
E' la prima, senza integralismo, ma con molti punti fermi, tra i quali la
dominus iesus, non accettata da molti appartenenti agli altri due gruppi di
mia invenzione.
E' illudere i credenti pensare che questo non sia vero, che cioè la Chiesa
non sia la prima della specie.
E' illudere pensare di potersi richiamare solo al vangelo, dimenticandosi
del magistero.
Ciao,


 ossia che cosa fa di te un italiano ?
Queste è un dejà vu ...
Su icr


Non puoi negare quello, ma puoi benissimo criticare le altre.
ed ogni volta che qualcuno apporta un contributo degno e
sostanziale mi sembra chiaro che bisogna rivedere alla luce
di quersto contributo TUTTO l'impianto, apportando quelle
sottolineature _ eventualmente anche modifiche alla
Tradizione costituita conseguenti al nuovo contributo.
Faccio umilmente notare che qualora cosi' non fosse 
la nostra 'proposta' cristiana peccherebbe di mancanza di
coerenza interna, il che davvero significherebbe che noi..
il cervello.. lo abbiamo portato all'ammasso!!
Invece tutto si puo' criticare del cattolicesimo in
particolare ma non che non abbia SEMPRE
ricercato la 'coerenza interna'...
Vedi le lotte centenarie contro le varie eresie...
Vedi le resistenze ripetute e decise, fino al
martirio, dei vari Papi per non soggiacere al
dictat dell'imperatore di turno, ecc. ecc.
Una ricerca di compiutezza financo esaggerata,
a mio avviso, come certe catechesi di certi NC..^--^
pit BUM

Questa lezione ormai l'ho imparata da Buttiglione.
e basta nominare il mio splendido nome in-vano!!!
Davvero tu crtedi che la mia Chiesa e' ancora ferma
all'extra ecclesia nulla salus??
fammi un cenno che ti sotterro di docs..^--^
pit BUM

E' possibile chiedere sinceramente delle delucidazioni?
secondo me e' la Prima-vera...
pit sbum

  attualmente non rappresentati su NG
la cosa francamente mi spiace.
anche perche' costoro sono l'unica parte
che accettando omosessuali e transesssuali 
avrebbero a suo tempo potuto accettare anche me.
e a onor del vero una persona amica vicina 
alle loro posizioni e' stata l'unica che tre 
anni fa, anziche' cominciare ad insultarmi,
avevo colto qualche segno e si era offerta 
di parlarne.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Su icr
in tal caso spero che Claudio non copi da me.
Mauro *arcisatese*
non Mauro l'italiano

 mascolo sono
Grazzzzzzie! :-)
Da quest' affermazione ho evinto addirittura il tuo numero fiscale.
Hai visto io? :-))))))
Ciao
Claudio

del magistero.
La scaletta delle priorita' e questa:
1) Vangelo
2) Tradizione
3) Magistero
Una Tradizione che non fosse supportata dal Vangelo
sarebbe da buttare VIA.
Un Magistero che NON fosse supportato dalla Tradizione 
e dal Vangelo IDEM.
non ti sembra logico o semplicemnte NOn vorresti che fosse cosi'??
((che cattivo che sungh'io..^--^)
pit bum

 del magistero.
Peggio ancora non capire che senza Gesů Cristo non ha senso ne il Vangelo ne
il sacro magistero.
y

 addirittura il tuo numero fiscale.
mi sembrava che il post di qualche giorno fa 
relativo alla rete di confine avesse gia' 
edotto del fatto che io sono dotato 
di appendice atta a pisciare.
anche oltreconfine.
:-)

 schrieb im Newsbeitrag
news:0d27539480e499d8...@200212.arcisate.somewhere.net...

Infatti, l' arteriosclerosi non avanza cosi
rapidamente. :-)))))))
OK: klipp und klar:
A cosa credi?
A quale "confessione" (e non fare lo spiritoso) appartieni?
Sei ateo?
Per favore.
Stai diventando un .....quesito esistenziale! :-)))))
Ciao
Claudio

La definizione ufficiale mi sembra chiara:
Se ho capito bene, Tradizione sarebbe tutto ciò che promana dalla successione
apostolica, giusto? Ad esempio le elaborazioni teologiche di un Dottore della
Chiesa o di un santo non sono Tradizione se questa figura non è investita
della successione apostolica, viceversa, quanto un vescovo dice nela sua
funzione magisteriale è comunque Tradizione anche se non è una figura di
rilievo come quella di un Dottore della Chiesa o di una santo?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 rilievo come quella di un Dottore della Chiesa o di una santo?
Credo di sì, anche se, bisogna rimarcare che un Vescovo deve mantenere la
*comunione* con i *colleghi* nel suo agire.
y.

 *comunione* con i *colleghi* nel suo agire.
E quindi?
Il primo di 25 ari-quindi.
Grosso modo, stima tramite esperienze passate.
Ciao
Claudio

 quesito esistenziale! :-)))))
tanto esistenziale da mettere 
in dubbio il tuo essere italiano ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 E quindi?
Quindi se uno dice che Gesù era interista e tutti gli altri vescovi ed il
papa dicono che Gesù è juventino, c'è possibilità che il primo abbia preso
una cantonata.
per semplificare oltremodo.
y.

 in dubbio il tuo essere italiano ?
Che pa..e! :-)))))
Te lo dico, l' ho promesso! :-)
Dammi tempo, ci tengo! ;-)
Ciao
Claudio

 Nella DJ non e' espressa NESSUNA NUOVA NOVITA'ė.
Sempliciotto!!! ;-)
Non hai notato che gli sbandieratori pių assidui di un documento che non
porta sostanzialmente nessuna novitā sono coloro* la cui posizione potrebbe
essere riassunta dallo slogan "Il Concilio Vaticano 2 in effetti ha
esagerato un po' troppo" ?
Meleyak
* da non includere nell'elenco coloro i quali non sanno nemmeno di cosa
parlano quando citano la DJ

 eventualmente anche modifiche alla Tradizione
secondo me tu provi un gusto sadico nello scegliere volutamente verbi,
aggettivi, e sostantivi che possano essere passibili di ambiguitą :-))))
La Tradizione non si modifica; si approfondisce.
Meleyak

 schrieb im Newsbeitrag
news:b4t3ck$23hor6$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

Esageriamo:
Se io sono milanista e dico che Gesu' metteva davanti a tutto
la persona, e gli altri vescovi dicono che e' piu' importante
seguire interessi del caxxo, mi schiaffano in serie B?
Ciao
Claudio

 Dammi tempo, ci tengo! ;-)
:-)
ok attendo di sapere che cosa significa 
essere italiani e magai di sapere cosa 
significa essere italiani all'estero 
con Berluskoni presidente del consiglio.
ciao,
Mauro di Arcisate

Tradizione costituita conseguenti al nuovo contributo.
Rivedere ogni volta TUTTO l'impianto?
Ehi, meleyak, questa come la giudichi?
Se fosse così i cristiani sarebbero "veramente" la maggioranza
effettiva.
Ma in alto non è così.
Non si rivede un beato pomodoro!!!
Vaglielo a dire alla Cdf che occorre rivedere la concezione
agostiniana di peccato originale (that means trasmissione del
peccato per generazione, concupiscenza acquisita con parto,
natura decaduta dell'uomo, ecc. ecc.)
Come disse Lev (profeta, in questo caso), forse a Bergamo queste
cose le possiamo dire .... ma vallo a dire in Vaticano, sotto la
finestra del Papa.
Poi ridiamo.
E poi l'illuso sono io...
Ciao,
Paolo

con Berluskoni presidente del consiglio.
Fai prima a dire che non ce lo dirai mai .....
:-))))))))

 ha scritto nel messaggio
news:08747v8e3kp9ch22p...@4ax.com...

ma Italiani in Svizzera non è un pò come Fascisti su Marte? :-))
Saluti scafrogliani
Forex

il sacro magistero.
Chi ti ha fatto conoscere Gesù Cristo?
Ciao,
Paolo

non ti sembra logico o semplicemnte NOn vorresti che fosse cosi'??
Io so solo che quello che tu dici "non" č la chiesa che io (e non
solo io) incontro poi in real life.
E non č la chiesa della Cdf e, su certi aspetti, del Papa.
Poi mettila come vuoi.
Ciao,
Paolo

una cantonata.
Ripartiamo da qui per parlare di concezione agostiniana del
peccato originale, o con me non parli piu'?
Paolo

seguire interessi del caxxo, mi schiaffano in serie B?
No, ti dicono che hai interpretato male le parlo di Gesů, che
possono essere interpretate solo all'interno della tradizione.
Ciao,
Paolo

 wrote:
vedi, Paolo, io non sono ne' ho alcuna intenzione di diventare 
uno studioso della storia della dottrina cattolica.
Pero' sono sicuro, ci giocherei le cosidette, che ci sono nella
nostra storia mille ed una cosa che con eufemismo me- leiecchiano
abbiamo 'approfondito', ma con ridanciano colorito
buttiglionesco volgare abbiamo buttato nel cestino.
Davvero io non so _permettetemelo di dirvelo in faccia_
con che cavolo di testa ragionate:
SE si e' arrivati, tanto x dire la prima che mi viene in mente,
a chiedere perdono per Hus.. e qualcuno parla anche di
beatificazione....
Guardiamo ad esempio quel teologo tedesco dal nome italiano:
mi pare si chiamassse Rosmini....
certo il romano osservante di jakkchiana memoria si
arrampichera' sugli specchi per dire che non lo si era MAI
condannato... invece il butty spergiura che lo si e' 
semplicemnte 'riabilitato' e non ancora del tutto.
E alllllllora??? o alla bergamaschia:
aluuuuura??
cosi' difficile tirare le somme??
Ed anche sulla questione della sessualita' che vi prude cosi' tanto a
tutti quanti.... che vergogna ci sarebbe ad ammettere che
gli usi e costumi dei TEMPI hanno influenzato parte della dottrina
cattolica sull'argomento??? e che caxxo!!!
C'e' ancora qualcuno qui in giro che crede che il numero dei figli
che uno fa dipende dal fatto che e' islamico o cattolico???
e quant'altre abitudini che dipendono dalla cultura e dagli usi del
popolo!!! 
e aluuuuuuuuuuuuura?????
Ragazzi datevi una mossa che se no qui si fa notte
e si sta ancora a discutere di caxate.
pit bum

esagerato un po' troppo" ?
coloro che 'sanno' non devono tenere per se la loro SAPIENZA!!
((guarda che chiamo FOS che ti stende con due versetti...^--^))
se alludevi all'extra ecclesia.. sei pregato di dirlo CHIARAMENTE.
Grazie
pit sbum

Paolo

 soggetto che aveva <ragione>: gli ordossi...
io ricordo che il documento dei moscoviti diceva 
che la Chiesa una, santa, cattolica, apostolica 
era la loro.
ciao,
Mauro di Arcisate

era la loro.
ed io che avevo detto??
pit bum

era la loro.
aggiungo, se ti puo' far piacere, che loro dicono 
che noi siamo "eretici".
e con cio'? 
puo' bastare a essere 'usato' da gente 
che non ha altro da fare,ma non piu' di tanto..^--^
pit bum

 che noi siamo "eretici".
dal loro pdv cio' e' vero:
voi cattolici, filioque a parte,
avete aggiunto alla vostra fede 
tre dogmi recenti
(infallibilita' papale,
immacolata concezione,
assunzione di Maria).
passi per gli ultimo due,
ma ai moscoviti sta sulle palle proprio il primo.
ciao,
Mauro di Arcisate

TU oggi hai BISOGNO di credere che la mia Chiesa sia <COSI?>
Ok, come sempre con te è impossibile discutere.
Pirla io che ancora ci provo.
Ciao,
Paolo

 E poi l'illuso sono io...
Illuso? O confuso? :-)
Ciao
Meleyak
P.S. Lev č un lucidissimo analizzatore dei fatti. Mi convincono di meno le
deduzioni che trae dai fatti che osserva.

 coloro che 'sanno' non devono tenere per se la loro SAPIENZA!!
Ok.
Allora mi permetto di farti notare che "sé" va scritto con l'accento acuto.
In piů la forma da te scelta non fa capire se, dato il soggetto plurale,
l'azione sia singolare o meno (coloro i quali sanno tengono la loro sapienza
in comune? O ciascuno di coloro i quali sanno tiene la sua sapienza per sé
stesso?)
Essendo pronome abitualmente utilizzato al singolare, per evitare lo
spiacevole sebbene solamente apparente anacoluto, conviene utilizzare la
forma "sé stesso".
Stesso equivoco nasce con il "loro". Se il soggetto č singolo, meglio
preferire "propria". Che eviterebbe di ricorrere allo "stesso" di cui sopra.
Inoltre il "che" pronominale si usa per gli oggetti, mentre per le persone č
preferibile "il quale - la quale".
Puntini di sospensione, interrogativi, esclamativi vanno sempre a multipli
di tre. Oppure da soli. Scegli tu se mettere un solo esclamativo o tre. Non
certamente due.
Quindi, sapientemente. la frase io la suggerirei cosě:
"Coloro i quali sanno non devono tenere ognuno per sé la propria
SAPIENZA!!!"
Saluti fancazzisti :-))))
Meleyak
P.S. non mi riferivo all'extra ecclesiam, ma proprio al concetto di
ecclesia.

 ossia che cosa fa di te un italiano ?
Che domanda ragazzi.
Vorrei dire qualcosa di intelligente ma a quanto pare
i pochi neuroni che mi sono rimasti sono in sciopero.
E' un bel pezzo che ci sto pensando. :-)
Per svicolare almeno solo in parte approfitto del fatto
che mi e' anche stato chiesto qualcosa sull' essere
italiani in Svizzera.
Il problema fondamentale e' che un italiano in Italia
e uno all' estero non sono esattamente la stessa cosa. ;-)
Lo dico qui "sono italiano", la cosa porta sviluppi, e'
interessante. Lo dicessi in Italia? :-))
La cosa certa e' che noi italiani all' estero abbiamo delle
responsabilita', costituiamo l' immagine di una nazione
intera, volenti o nolenti. E qualcosa abbiamo fatto.
Venivamo evitati, disprezzati, odiati, cacciati dai
locali pubblici. Adesso siamo i piu' amati.
E' una soddisfazione, specialmente per chi l' ha vissuta.
Ma in questo guaio mi ci sono cacciato dicendo
di essere orgoglioso della mia italianita'.
Ve ne racconto una di quando facevo il tassista,
20 anni fa, quando venivamo ancora "bersagliati",
seppur per scherzo. Credo renda l' idea, sull' orgoglio.
Tenete presente che a quei tempi c' era la ricetrasmittente
aperta, nei taxi, cioe' tutti sentivano tutto, clienti compresi.
Ricevetti una commissione per lo Zoo di Zurigo ...........
Il disponente disse: " Li' dove si trovano i suoi *antenati* "
(intendeva "progenitori" o chesso' io) e io, approfittando:
"Guardi, che quando i *suoi* antenati vivevano ancora nelle
capanne di fango, i *miei* avevano gia' la villa con piscina!".
Ciao
Claudio

 schrieb im Newsbeitrag news:75947v447171to93j...@4ax.com...

Oh, l' ho premesso, che esageravo ....
E' complicato, credere.
Io pensavo fosse una cosa da Boy Scouts .... :-))
No no, troppo difficile, che creda chi ha studiato.
Ciao
Claudio

 ma Italiani in Svizzera non è un pò come Fascisti su Marte? :-))
C' e' qualcosa di vero, se si pensa che a quanto pare,
su Marte *c' era* la vita ...... ;-)
"Saremo" arrivati anche li, che vuoi che ti dica. :-)
A proposito, io ho le prove che lo "sbarco" sulla luna
fu un falso: non c' era l' italiano che vendeva la pizza.
Ciao
Claudio

 Sul "Come?" e "Perché?" la discussione è aperta. A memoria ricordo essere


 ha scritto nel messaggio
news:93947vgkt4kv3ou60...@4ax.com...

sinceramente mi interessa poco e non ho tempo di mettermi a studiare
Agostino.
Quanto detto da Max Man, qui sotto riportato, è esaustivo ed illuminante,
pur nella sua sobrietà, dellla teologia cattolica al riguardo.
Se per te ci sono errori o mancanze, ti pregherei di indicarle, in modo che
ci possa riflettere su.
y.
quoto news:gQ28a.167492$
ZE.49...@twister2.libero.it
Il peccato originale non ha alcuna attinenza con il sesso.
E' la volontà della creatura umana di isolarsi dal rapporto con il Creatore.
Questo isolamento conduce alla morte, come l'isolamento della foglia dal suo
ramo la fa essiccare.
E' originaria perchè questa volontà si colloca all'inizio dell'avventura del
genere umano e perchè si ripropone con violenza evidente all'origine di ogni
creatura umana.
Questa volontà, infine, è possibile perchè si colloca in quell'ambito della
risposta umana su cui Dio sosta in attesa per dare la sua grazia.
ciao
max

deduzioni che trae dai fatti che osserva.
questa non la ho capita io.
insinui che Paolo e' LEV-dipendente?

 Chi ti ha fatto conoscere Gesů Cristo?
i sui testimoni che mi ha fatto incontrare, il Vangelo, ed il sentirmi da
Lui amato - (tutto nella Sua chiesa). Non in ordine rigidamente cronologico.
y.

 insinui che Paolo e' LEV-dipendente?
No.
E' già la seconda volta in poche ore che mi tacci di "insinuismo".
Io solitamente le cose le dico esplicitamente. Il che non garantisce che
riesca a farmi capire, of course.
Paolo ha citato Lev.
Io ho semplicemente detto che non mi soddisfano le sue (di Lev) conclusioni.
p.e. io sono convinto che Lev potrebbe spiegare magnificamente la
crocifissione di Gesù Cristo. Con annessi e connessi. I risvolti psicologici
e storiografici. Ma alla domanda "perché è morto Gesù?" potrebbe rispondere
solo "per arresto cardiaco". Compris?
Idem, leggere Lev che parla di come la Chiesa approfondisca il Patrimonio
della Fede in riferimento alle valli orobiche e al colle vaticano, mi lascia
indifferente.
Ciao
Meleyak

 Non potevi intervenire prima?
Ero impegnato a scrivere il libello di denuncia alla CdF di tale Yunan...
:-P
Ciao
Meleyak

 capanne di fango, i *miei* avevano gia' la villa con piscina!".
antica nobilta' romana quindi.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 altro racconto del peccato originale?
torre di Babele che viene dopo Noe',
ossia un ipotetico altro racconto del peccato originale 
che viene dopo una quasi totale distruzione della 
umanita' di allora a causa dei suoi peccati.
ciao,
Mauro di Arcisate

 umanita' di allora a causa dei suoi peccati.
Sinceramente Mauro queste sono obiezioni che possono stare bene solo in
bocca dei fondamentalisti biblici.
Lo sai come si è formato il libro della Genesi? Le fonti sacerdotali
jahvista elohista ecc. ecc.?
Mi spiace, non posso darle il 18, le conviene tornare alla prossima
sessione.
Ciao
Meleyak

 per il bene dei figli. Il Battesimo rientra tra queste scelte d'amore.
Ma sono scelte d'amore o scelte modaiolo-trendy? Non intendo il tuo caso che
pure risponderà alla categoria delle scelte d'amore, me lo domando in
generale. Quando un sacramento è affrontato come un peso oppure come un
debutto in società, non si corre il rischio di svilirlo?
Il Battesimo per un credente è necessario per i motivi che avete ricordato
in precedenza, pertanto ha una sua logica (condivisibile o meno) che venga
celebrato a soggetti in tenerissima età. Ma Comunione e Cresima che senso
hanno quando vengono comminati a personcine che nel 90% dei casi non sanno
neanche di che cosa stanno parlando e che qualsiasi cosa che di cristiano
possono trovare nella vita, non esitano a calpestarla o a rinnegarla per
qualsiasi cosa di più "commestibile" che capiti loro a tiro?
Il Sacramento ha valore in se e per se, oppure ha valore nel momento in cui
viene affrontato con un certo grado di consapevolezza e responsabilità?
--
Ognuno è il Giuda di se stesso

 dipende da chi per te è il soggetto della tua Fede.
Detto così suona un po' equivoco... :-)
E poi sembra richiamare Matteo 6:24 (non si può servire Dio e Mammona) come
se la masturbazione distogliesse del tutto dalla Fede. Se così fosse non
esisterebbero nè sacerdoti, nè cristiani :-)

 sua di Lui
Questa non è vanità? Il pensare di rientrare personalmente nella rubrica
telefonica di Dio? :-)

 alla prossima sessione.
se non l'hai capita 
non sono sotto esame
specialmente da te.

 ha scritto nel
messaggio news:b4v6l2$24fbm5$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

sono pensato, dunque sono
th.

 specialmente da te.
Sono lusingato dello "specialmente".
Non era mia intenzione farti gli esami.
Per cui dico in forma piana che le tue obiezioni sono semplicemente
infantili (nel senso di catechismo da 6-8 anni).
Ciao
Meleyak

 sono pensato, dunque sono
Non me la ricordavo così... :-)
Questa sembra la versione per i primati!

 esisterebbero nè sacerdoti, nè cristiani :-)
Se discriminante per avere fede in Gesù Cristo è farsi seghe o meno, o
qualsiasi cosa tu ci voglia mettere, è proprio un caso di idolatria.
Non tanto la banalità della cosa, quanto alla gravita di un nulla che può
divenire il tutto.
Non hai mai lavorate con gente che hanno fatto divenire il lavoro un idolo?
y

 Non hai mai lavorate con gente che hanno fatto divenire il lavoro un
idolo?
Esiste un'idolatrizzazione del lavoro; non credo esista un'idolatrizzazione
della masturbazione.
Ma se pure esistesse, e non esiste - salvo in alcune eccezioni che
confermano la regola -, il ragionamento di cui sopra mi porterebbe a
concludere quanto segue: una cosa in se e per se non rappresenta un peccato
nč un una distrazione da Dio, a meno che essa non assuma i caratteri
assolutizzanti dell'idolatria.
Pertanto cosě come il lavoro in se e per se non č un peccato a meno che non
diventi idolatria, neppure la masturbazione dovrebbe rappresentare in se e
per se un peccato salvo che non diventi il centro della vita di una persona
(cosa francamente improbabile).

 invece semplici approfondimenti teologici? Seppur autorevoli?
E' mia profonda convinzione che l'impianto dogmatico del Peccato Originale
sia destinato a sciogliersi come neve al sole non appena arriverà un teologo
tanto coraggioso da proclamare che Dio non può essere tanto ingiusto
(poichè, almeno per definizione, Egli è il giusto) "da far ricadere le colpe
dei padri sui propri figli"... non so se mi sono spiegato...
E' una cosa talmente evidente che si ha paura a dirla.

 abbiamo poca fiducia nello Spirito.
Quoto.

 E' la prima, senza integralismo, ma con molti punti fermi,
Magari anche con un mezzo conflitto di interesse?

E' una cosa talmente evidente che si ha paura a dirla.
Io ho paura a dirti in faccia cosa penso di qs. tua uscita^--^
pit BUM

 voglia mettere, č proprio un caso di idolatria.
allora sono un idolatra visto che 
abbandonato la fede della CCC 
visto che non riuscivo piu' a fare 
quanto mi impegnava il CCC
io cattolico "maschio" che potevo esprimere 
la mia sessualita' solo sbarbandomi alla mattina 
e sbarrando la [M] dei moduli d'anagrafica.
io cattolico "maschio" che soffriva di polluzioni 
diurne non appena parlavo con qualcuna 
io quindi sono un idolatra.
idolatra colpevole, colpevole di essere uscito 
dallo stato dě disagio in cui mi trovavo.
no, Yunan tieniti per te l'offesa di idolatra
a me basta quella di apostata.
apostata, non cristiano e quindi libero
da precetti, obblighi e impegni del CCCC
--
" CCC 2348 (...)
Al momento del Battesimo il cristiano si e'
impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'."
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

 (nel senso di catechismo da 6-8 anni).
visto che per te le mie obiezioni 
sarebbero stupide e infantili
ne dedurro' quindi che non avranno risposta.
non importa,
non chiedevo risposta.
che ognuno legga (Genesi) da se'.
Mauro di Arcisate

risposta umana su cui Dio sosta in attesa per dare la sua grazia.
Nella esposizione di Max non trovo alcun errore.
Anzi, sarebbe bello approfondire (se non lo si è gia' fatto in
precedenza).
Comunque se Meleyak ha ragione (circa il fatto che l'importante è
il dogma e le spiegazioni teologiche si possono cambiare) il
discorso puo' chiudersi qui.
Paolo

 davvero tu hai capito, o meglio.. a te hanno spiegato che il PO
Neghi che le presunte colpe di Adamo ed Eva siano ricadute su tutta la loro
discendenza?
Neghi forse che l'uomo sia stato marchiato dal peccato a causa dell'episodio
avvenuto nel giardino dell'Eden?
Come mai Dio non ha detto: d'ora in poi tu Adamo e tu Eva, ma soltanto voi
due, siccome mi avete disobbedito, lavorerete e guadagnerete col sudore
della vostra fronte di che vivere, ma i vostri figli che non c'entrano nulla
potranno tranquillamente vivere qui nel giardino di Eden come io avevo
pensato di far vivere voi?
E sempre in materia di giustizia ed ingiustizia, non ti sembra un po' troppo
che un uomo venga condannato ad una pena eterna per delle colpe commesse in
uno spicchio della sua vita?
Ma davvero secondo voi Dio č cosě ingiusto?

 che ognuno legga (Genesi) da se'.
Ottimo consiglio.
Buona domenica
Meleyak

 Ma allora cosa vuoi?
da te e dalla tua esegesi proprio nulla.

 il "monogenismo" si chiama Adamo ed Eva.
Ok. Hai ragione tu.
Buona domenica
Meleyak

 "cattolici per caso ?"
Essere "cattolici" non ti dà nessun patentino per il Regno
dei Cieli. Se decapiti il nemico per ciò in cui crede, è
assolutamente indifferente se sei cattolico, agnostico,
politeista, idolatra o mussulmano. Persino baha'i.
Ciò che conta è mettere in atto il Vangelo.
Sei cristiano solo nella misura in cui traspare dal tuo "volto"
il Volto di Cristo.
E da questo punto di vista  assolutamente indifferente essere
nato a Bombay o a Baghdad (salvo ovviamente, le bombe di
Bush).
Ciao.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 sono pensato, dunque sono
Cogitor, ergo sum.
Cartesiano rovesciato!
(farai incacchiare il Qufù! ^__^)


 mano un qualche testo di esegesi e/o dogmatica?
ROTFL!
Come no, il Catechismo di San Pio X, trovato in omaggio ad una
copia del "Sabato", intorno al 1989...


 Vaticano 2 in effetti ha esagerato un po' troppo" ?
Si.


 aggiornamento,
Per caso, la stesura di questo libro del Ratzy è *antecedente*
alla sua nomina a Prefetto? Mi sembra di ricordare che Giovanni
Paolo II lo nominò a Prefetto perché il Ratzy era noto come teologo
"progressista"... Fai conto che insegnava a Tubinga, la stessa
facoltà da cui viene Hans Kung! ^__^
Poi tutti sanno come andò a finire...
(non so postare i riferimenti, ma spesso il Ratzy opera dei
"distinguo" tra quando parla "a titolo personale" o come "Prefetto
della Congregazione per la Dottrina e la Fede).
Ciao


 da precetti, obblighi e impegni del CCCC
Non si apostata da qualcosa che si vive in maniera
totalmente distorta. Anche tu hai dimenticato le tante
discussioni con il caro Pietro Carena? Non facciamo
altro che ripeterti *sempre* le stesse cose.
Ma tu, nisba, peggio di parlare con un muro.
Se te ne importasse qualcosa, ti spedirei dritto a sorbire
tonnellate di catechesi kerigmatica.
Non necessariamente neocatecumenale.
Ciao.


Bush).
Approvo.
Mi piace il tuo intervento.
Ora sarebbe bello andare avanti e rispondere alla domanda
fondamentale del cristianesimo:
 - COsa significa "mettere in atto il Vangelo"?
Ciao,
Paolo

  - COsa significa "mettere in atto il Vangelo"?
Ti rispondo alla FOS:
Mt 5,1-48; 6,1-34; 7,1-28.
Mt 25, 31-46.
Ti piace anche questa come risposta? ^__^


 Cartesiano rovesciato!
*Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi.*
Di fronte a questo, Cartesio non è nelle condizioni di capirci un accidente,
né lo potrà mai essere.
È lui il rovesciato, e sempre lo sarà.
th.

 né lo potrà mai essere.
Se dico che non sei ancora riuscito a farmi cambiare idea e che continuo a
ritenere più convincente l'impianto filosofico di Cartesio non ti offendi,
vero? :-)

 vive in maniera totalmente distorta. 
cosa ti autorizza a dire che io vivevo 
(il cattolicesimo) in maniera totalmente distorta ?
chi sei tu per dire questo ?
rispettare dettami e precetti del cattolicesimo 
e' vivere in maniera totalmente distorta ?
---


 filosofico di Cartesio non ti offendi, vero? :-)
Tharmas dovrà aprire prima o poi un thread in cui spiega
per filo e per segno come mai, secondo lui, Cartesio ha
pervertito irremediabilmente tutto il pensiero moderno...
:-)


 e' vivere in maniera totalmente distorta ?
Qui c'è di mezzo un lapsus freudiano... ma da parte di chi? :)

 pervertito irremediabilmente tutto il pensiero moderno...
Che l'abbia pervertito, Tharmas non è il primo che l'afferma.
Ma la sua versione mi sembra ancora più perversa :-)

pervertito irremediabilmente tutto il pensiero moderno...
non lo aveva gia' fatto il Pascal..?
e il libro 'L'errore di Cartesio' del Dalmasio??
ciao
pietro

chi sei tu per dire questo ?
unfortunately lui ha SOLO letto i tuoi post al riguardo..
diciamo millecinquecento post..^--^
pit bum

 Qui c'è di mezzo un lapsus freudiano... ma da parte di chi? :)
lapsus ?
Natanaele ha detto/fatto credere che io vivevo 
il cattolicesimo in maniera totalmente distorti.
ora siccome io fino ai 36 anni ho vissuto il 
cattolicesimo seguendone morale ed etica,
compresa quella che mi impegnava alla piu' 
totale castita' e verginita' "pre"matrimoniale,
ora ne consegue la domanda che io avevo fatto.
il mio "difetto", il mio fallimento da cristiano 
e' stato quello di non essermi sposato o avere 
trovato altra vocazione cristiana.
nessun lapsus quindim
nessum modo di vivere in maniera totalmente distorta 
ma solo un fallimento,
fallimento cristiano.

 fallimento cristiano.
Puoi rigirarla quanto vuoi, ma tu come cristiano hai
fallito. Tanto è vero, che tu ora non ti professi "cristiano".
Lo dici tu stesso: questo cristianesimo "legalista", basato
sul rispetto della Legge e della Norma, è un fallimento.
Ma questo non è cristianesimo.
Anzi, non riesco ad immaginare nulla di più antitetico al
cristianesimo. Il cristianesimo non è un moralismo.
Cosa sia il cristianesimo, a questo punto lo lascio
dedurre a te.
Ciao.


 e' vivere in maniera totalmente distorta ?
Tu l'hai detto.
«Ro 5,20 La legge poi sopraggiunse a dare piena coscienza
della caduta, ma laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato
la grazia,.»


 :-)
Ai fini di questo NG non credo che la cosa avrebbe il minimo interesse.
Sto solo dicendo una banalità: che assumendo un punto di vista
cartesiano/soggettivista il fatto cristiano, e soprattutto una qualunque
idea di *vocazione* cristiana diventano semplicemente illeggibili,
incomprensibili..
Il perché te l'ho detto in una frase un momento fa: *non voi avete scelto
me; io ho scelto voi*.
La quale frase si colloca nella più schietta tradizione biblica.
IHWH chiama all'esistenza (tu non ti sei fatto da solo)
IHWH chiama alla sequela.
Biblica, inoltre, è la categoria dell'*elezione*, che ha come unico
fondamento la libertà di Dio.
L'iniziativa è di Dio.
L'agire è di Dio.
eccetera
E la risposta umana è *sempre* una libera corresponsione alla libera
iniziativa di Dio.
Dire: *io sono pensato, dunque sono*, apre la coscienza a una risposta
totale della mia persona a questa iniziativa.
Mentre il suo contrario la chiude in una prospettiva in cui *io* sono il
soggetto storico, mentre Dio è reso oggetto. Una cosa cristianamente e
biblicamente impossibile.
È una prospettiva che può avere anche pretese paracristianamente
intellettualistiche (o intellettualisticamente paracristiane), ma in realtà
rende la visione del mondo cristiana assurda alla radice. Irrecuperabile.
E sentire dire che questa prospettiva convince comunque più del suo
contrario di certo non può *offendermi*. Piuttosto, mi lascia del tutto
indifferente. Non si tratta evidentemente di posizioni che possano essere
risolte o composte dialetticamente. Mi spiace, quindi, ma a Sebastian non
viene da rispondere assolutamente nulla, se non all'indirizzo
nonmiinteressa@qualchecosa.
In un certo senso, dal mio punto di vista, il cartesianesimo è *proprio* la
sistematizzazione del peccato originale.
Ovvero: il peccato originale è esattamente questo ribaltamento radicale di
prospettiva (antibiblico) nel considerare il rapporto fra la Libertà di Dio
e quella umana. Che reca in sé _giustamente_ ogni maledizione.
Comunque, mi manca il tempo per intervenire oltre.
bye
th.

 Comunque, mi manca il tempo per intervenire oltre.
E' un vero peccato!
Buona domenica
Meleyak

 Ma davvero secondo voi Dio č cosě ingiusto?
?

 E' una cosa talmente evidente che si ha paura a dirla.
mi sembra che tu abbia capito poco sia del *dogma* sia di quanto chiaramente
espresso da Meleyak sul tema.
Non volevo essere offensivo, se lo sono stato me ne scuso. Ti consiglio di
rileggere quanto scritto al riguardo.
ciao
y.

 (cosa francamente improbabile).
speriamo :-)
y

 da precetti, obblighi e impegni del CCCC
e quindi?
y.

 anche Adamo ed Eva lavoravano, morivano e soffrivano.
Ho sempre sentito dire che prima del P.O. Adamo ed Eva non erano soggetti
alla morte.
E che è proprio la morte fisica il risultato del p.o.
Davvero, Yunan, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 discorso puo' chiudersi qui.
come preferisci.
Posso quindi ritornare alla mia attività di distruzione della fede altrui.
y.

 Davvero, Yunan, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
Sull'argomento quanto ha detto Meleyak è esaustivo.
Aggiungerò l'introduzione di un testo per completare, ma non in questo 3d.
y

 fu un falso: non c' era l' italiano che vendeva la pizza.
Claudio, sei un fenomeno.
Il giorno che ICRC perderà te, se ne sarà andato qualcosa
di importante.


 ma Italiani in Svizzera non è un pò come Fascisti su Marte? :-))
Comincio ad essere tormentato da *visioni* notturne
di questo filmato, in forma subiliminale.
La mattina mi sveglio... «Corrado... no! ancora... ancora...»
tutto sudato... Forex, devi fare qualcosa! **DEVO** avere
quel filmato... DivX, DVD, VHS, SVHS, Mpeg, Mpeg4...
MOV... QuickTime... ti prego ti prego, tu che sei un genio
dell'elettronica, fai qualcosa...


 Posso quindi ritornare alla mia attività di distruzione della fede altrui.
Senti yunan, ti ritengo una persona molto intelligente e mi piace moltissimo
parlare con te.
Però ritengo che se cazzeggiassi un po' di meno e dessi qualche risposta un
po' piu' compiuta, saresti molto piu' utile alla missione evangelizzatrice
che ha ogni cristiano.
Stiamo discutendo di cose importanti (p.o., chiesa, dogmi) e mi piacerebbe
approfodnire un po' con tutti e "anche" con te.
Se poi mi ritieni un interlocutore che non merita risposte, dimmelo che
evito di fare domande.
Ciao,


 evito di fare domande.
questa è una cazzata da incazzato.
Ma io non posso rispondere alle tue domande, non sono in grado. Avrai ancora
sete.
Tu cerchi risposte razionali a qualcosa che non può essere razionalizzato,
non può essere *spiegato* in un testo, ne tantomeno soddisfatto in un NG.
y.

 non può essere *spiegato* in un testo, ne tantomeno soddisfatto in un NG.
Io non cerco risposte razionali.
Io sono ad un bivio.
A destra (senza colorazioni politiche) c'è la religione intesa come
"accettazione" del magistero, anche quando questo non piace (sto
semplificando al massimo)
A sinistra c'è quello che buttiglione ha definito il discernimento, ovvero
la possibilita' di rifiutare un certo insegnamento magisteriale se questo è
contrario al messaggio di Cristo.
Non riesco a vedere se esiste una via di mezzo.
Seguire la sinistra mi sa di soggettivismo, ma non riesco a capire se sia in
effetti così.
Seguire la via di destra mi è impossibile, perchè non riesco a credere a
certe conclusioni.
Tutto (si fa per dire) qui, magari incasinato dal fatto che Buttiglione mi
fa incazzare e quindi alzo i toni per nulla, e tu che mi fai incazzare
perchè non mi rispondo (^__^)


 Non riesco a vedere se esiste una via di mezzo.
Spero almeno che tu riesca a vedere quale sia la via migliore.
Hint: non č mai la via nella quale sono gli altri a pensare al posto tuo.
E il soggettivismo, poi, ti pare una gran brutta cosa?

 E il soggettivismo, poi, ti pare una gran brutta cosa?
A me no; per altri è un'eresia.
Ciao,



godi......
http://www.raitre.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,108%5E710,00.html
http://www.bengodi.org/umorismo/guzzanti/Fascisti%20su%20Marte.htm
http://www.scafroglia.com/
http://www.guzzanti.altervista.org/fascisti.html
http://dvolpin.teleradiostereo.it/areadownload/mp3.htm
Saluti marziani
Forex

 ?
Intendo significare che un difetto di molti credenti è attribuire a Dio dei
difetti o degli attributi (mica in quel senso lì...) che non gli
appartengono, che è un modo di fare che riporta la mia mente ai fasti
dell'ellenismo, periodo in cui, secondo la letteratura sacra e profana che
ci è stata tramandata, gli dei soffrivano di tutte le perversioni del
carattere di cui soffriva pure l'uomo.
Così come i greci (ma anche i romani) attribuivano agli dei piccole e grandi
scaramucce dell'anima quali la gelosia e l'ingratitudine, oggi alcuni
cattolici attribuiscono a Dio una sorta di vanità e di vendicatività tali
per cui Dio, che invece per definizione dovrebbe essere AMORE con tutto
quello che ne consegue, da mattina a sera sta lì con il bilancino a vedere
quante volte ti masturbi, quante volte lo ringrazi, se credi o meno nella
sua esistenza e se riconosci o meno la sua autorità sulla tua vita e sul
mondo che ti circonda.
Se Dio è perfetto ed è amore (e quindi perdono) credi davvero che gli
importi qualcosa di quante seghe ti fai o di quanto riconosci la sua
autorità sulla tua vita?
Credi davvero che Dio sia pronto a sbatterti all'inferno per tutta
l'eternità se non raggiungi un certo traguardo in azioni, opere e
frequentazioni della messa?
Proviamo a paragonare Dio al genitore e l'uomo a suo figlio. Diciamo che
Yunan ha un figlio e che lo ama con tutto se stesso. Yunan nemmeno se suo
figlio lo uccidesse mai e poi mai cercherebbe di punire il figlio con una
pena eterna. Perchè l'amore di Yunan trionferebbe su qualsiasi istinto di
punizione.
E Dio che sa provare un amore infinitamente più grande e perfetto di quello
di Yunan, quale istinto di punizione (specialmente eterna) vuoi che coltivi?
E se il figlio di Yunan in qualche modo rinnegasse suo padre o rifiutasse la
sua autorità, Yunan a quel punto lo abbandonerebbe o smetterebbe di amarlo o
di interessarsi a lui? Certo che no, poichè lui lo ama. E voi pensate che
Dio nel momento in cui un uomo rifiuta la sua autorità o non crede in lui
(ateismo) smetterebbe di amare quest'uomo tanto da desiderare per lui la
fine più tremenda (ovvero il passare all'Inferno l'eternità?
In che Dio credono alcuni credenti? In Zeus o in Javhè?

 non le colpe.
Metterla cosě č un po' il gioco delle tre carte.
Diciamo che la faccenda del peccato originale ricorda un po' la norma
transitoria del divieto del rientro dei Savoia in Italia.
Una norma ingiusta ed ingiustificata (ovviamente con gli occhi del 2003), in
quanto presuppone che le colpe dei padri, direttamente od indirettamente che
dir si voglia, o le conseguenze di queste colpe, ricadano su degli
innocenti.

 innocenti.
Perdonami, ma come fare a dimenticare la gaffe di
Vittorio Emanuele di Savoia a proposito delle leggi razziali
promulgate dal regime fascista? Vedi
http://www.repubblica.it/online/politica/reali/rinvio/rinvio.html
:-)
ciao


 perchč non mi rispondo (^__^)
non conosco uomo.
y

 innocenti.
norma giustissima. Un nobile pretende che per eredità si trasmettano i
diritti, allora si trasmettono anche le colpe. Specialmente nel caso dei
savoiardi che non hanno fatto nulla per impedire i massacri imperiali
italici in africa e la rovina del paese.
Avrebbero dovuto essere cannoneggiati prima che entrassero nelle acque
territoriali. <g>
y.


Sinceramente, vorrei avere la tua fede, così semplicemente spiegata :-))
Ma perchè mai è così dannatamente semplice essere uomini?
E tutti cercano di renderlo difficile?
Saluti sinceri
Forex

 Forex
Saluti riconoscenti,


In che Dio credono alcuni credenti? In Zeus o in Javhč?
non ho capito la correlazione tra qs. tuo post ed il precedente in
cui dipingevi Dio come quello che fa ricadere i peccati dei
progenitori (P:O:)...
me lo spieghi^
forse il primo era solo provocatorio??
pietro

 di importante.
Mi onori, grazie.
Ma non e' merito mio.
Da un po' di tempo i miei post ci mettono ore, ad arrivare.
Percio' ......maturano per strada, come le banane.
Ciao
Claudio

 A me no;
Allora sei sulla buona strada :-)

 promulgate dal regime fascista? Vedi
Ma il mio non è un giudizio della persona Vittorio Emanuele di Savoia, ma è
un giudizio sul fatto che lui ed i suoi figli maschi, si sono ritrovati in
esilio, per colpe che non erano state commesse da loro.
Se il padre di Natanaele venisse esiliato per motivi politici sull'isola di
Sant'Elena, come si sentirebbe Natanaele a non poter godere di determinati
diritti, in virtù di quello che ha combinato suo padre?

 diritti, allora si trasmettono anche le colpe.
Non sono d'accordo perchč mi metto nei panni dei figli di questi nobili.
Responsabilitą individuale.

 me lo spieghi^
Non credo che la Bibbia sia sufficiente a fornire una spiegazione
convincente del Peccato Originale.
Volendo arrivarci per logica, essendo Dio amore e Perfezione, scarto in
prima battuta l'interpretazione più in voga, che comporta (questo secondo
me) che Dio si sia macchiato di un atto ingiusto nei confronti dei
discendenti di Adamo ed Eva (ovvero aver fatto in modo che per colpa loro,
pagasse tutta la discendenza, ovvero l'uomo).
Non potendo Dio essere ingiusto, va da se che io credo molto poco alla
parabola di Adamo ed Eva, sua collocazione nella Bibbia compresa.
La filologia, questa disciplina!

 wrote:
OK, adesso capisco meglio..
Ti confessero' che anche io ho molti <?> sul P.O....
Neanche l'interpretazione che ho letto qui intorno
del rifiuto di Dio mi convince molto...
Penso di piu' ad una natura <decaduta>
dell'uomo rispetto ai piani di Dio...
Certamente NON dovuta ad UN atto di Adamo,
personaggio realmente esistito, secondo me no,
a mo' di favoletta...
Ma dovuta all'uomo stesso che creato libero
proprio per questa liberta' ha potuto, puo' e potra'
NON scegliere Dio... 
Interpreto il <originale< non tanto come x un fatto puntuale successo
tanto tempo fa ... ma come <iscritto > nella carne dell'uomo,
nella sua ontologia, direbbe Mel.....nella sua natura, direi io..
QUI si innesta il Battesimo con la sua potenzialita' sovra-naturale:
possibilita' che ci e' data di levitare fino a Dio... miracolo
dell'IMPOSSIBILE, se si guarda giustappunto solo alla natura umana..
pb

ammirazione; è quanto ha fatto durante la sua vita.
adesso faccio il Paolo..
spero pero' che ti importi molto che Gesu' E' Dio
e non certo uno sciamano qualsiasi....^--^
((ma so benissimo che e' cosi'...)
ciao
pit

ammirazione; è quanto ha fatto durante la sua vita.
Non posso seguirti.
Se Gesù non è la seconda persona della Trinita',  la nostra fede
è vana; tanto vale diventare buddhisti.
Se Gesù non è Dio, ontologicamente parlando, è vana la nostra
fede, come disse un mio santo omonimo (^__^)
Ecco il perchè dei paroloni ....
Ciao,
Paolo

 pagasse tutta la discendenza, ovvero l'uomo.
imho qui soggiace una amartologia (contento, Pietro, del parolone?) troppo
individualista.
La sofferenza di un membro ricade su tutto il corpo.
Il peccato di un membro ricade su tutta la Chiesa.
Non nel senso che Dio "punisce" (ohibņ) le colpe dei padri nei figli, ma nel
senso che il, con il mio peccato, danneggio chi mi sta vicino.
La responsabilitą č "individuale" ma le conseguenze del peccato sono
"sociali".
Esempio banalissimo: se mia madre si fosse drogata quando era incinta di me,
e io fossi nato con delle malformazioni fisiche, oseremmo dire che Dio ha
punito me per la colpa di mia madre? Oseremmo dire che io sono nato
malformato a prescindere da quello che ha fatto mia madre quando mi portava
in grembo?
Se un membro soffre, tutte le membra soffrono. Se un membro č onorato, tutte
le membra sono onorate.
Lascio a Fos (se vuole) di mettere la citazione esatta.
Ciao
Meleyak

 fede, come disse un mio santo omonimo (^__^)
Veramente mi sembra fosse "Se Cristo non è risorto, vana è la nostra
fede".....;-)
Ciao, omonimo!
Divì


 è vana;
La TUA fede è vana, perchè tu hai fede nella persona e non nel messaggio.
Se io dico che 2 + 2  fa 4, e Dio dice che 2 + 2 fa 4, il mio argomentare
vale tanto quello di Dio.
Sta a te avere le spalle larghe necessarie per essere in grado di scindere
persona e messaggio e di giudicare l'uno separato dall'altro.
Ma poi la questione qui è tutt'altra: nel momento in cui tu metti in
discussione i dogmi, non metti in discussione Dio. Metti semmai in
discussione la capacità ermeneutica di giungere a delle conclusioni valide e
compiute del soggetto che si è fatto interpretans (ovvero la Chiesa) di una
cosa tanto oscura ed ingarbugliata come la questione biblico-religiosa.
Tu rispondi: siccome Gesù ha detto che la Chiesa lo rappresenta allora io
non posso mettere in discussione nemmeno lo 0,0001% dell'Istituzione Chiesa.
E allora dimostri di essere caduto nella trappola.
Ma viene in tuo aiuto la logica: se la Chiesa è interprete infallibile del
pensiero di Dio, secondo te ci sarebbero state le crociate (sì lo so, sempre
la solita solfa delle crociate)? E' ovvio che la risposta sia no. Ne deriva
che la Chiesa non sempre è interprete infallibile del volere di Dio.
Pertanto non è detto che sui dogmi ci azzecchi. Ergo se tu hai dei dubbi,
non significa che tu non abbia fede.
E poi la fede in definitiva che cos'è? Tu hai fede non quando concordi
acriticamente, ma quando credi nell'esistenza di Dio. Credere è il paradigma
della fede cattolica. Sottomettersi è il paradigma della fede islamica.
--
dubito ergo sum

 ha scritto nel messaggio
news:aBrda.22282$7y3.7...@twister1.libero.it...
[SNIP]
Tu, come tanti altri, avete il difetto di giudicare Dio partendo da
un'ottica completamente umana.
Dio, secondo la vostra concezione del Peccato Originale, ha punito Adamo ed
Eva volutamente e volutamente ha fatto in modo che la loro discendenza
pagasse di colpe che evidentemente non erano loro.
La differenza che c'è tra una madre che fa ricadere le conseguenze della sua
tossicodipendenza sul proprio figlio, e Dio che fa ricadere le colpe di
Adamo ed Eva su tutta la loro stirpe, è che la madre NON può evitare che
accada, mentre Dio, che è ONNIPOTENTE (e che ha il POTERE di fare quello che
gli pare), può evitarlo.
Quindi se Dio, secondo la vostra concezione del Peccato Originale, avesse
voluto evitare che le colpe di Adamo ed Eva ricadessero sui loro figli,
avrebbe potuto farlo e basta. Semplicemente doveva volerlo.
Allora cos'è che penso io? Penso che nella genesi si vadano a ricercare con
il lanternino delle interpretazioni verosimili, e mentre le si cerca, non si
riesce più a capire che cosa ci sia di storico nei fatti narrati e che cosa
sia solo simbolico.
Il che di per se va benissimo, ma non si può costruire un dogma (quello del
Peccato Originale) sulla favoletta di Adamo ed Eva. Il Peccato Originale non
esiste, il Peccato Originale dovrebbe essere reinventato.

"Sebastian (new life now)" wrote:
alcune cose sul peccato originale e Genesi.
I libri della Genesi sono libri sapienzali, non storici, e
rispondono all'interrogativo: perchè esiste il male nel mondo?
Perchè, se Dio è buono, nel mondo c'è violenza, malattie e morte?
Non sono, ne voglio essere, un racconto storico.
Il Peccato Originale è la disubbiddienza dell'Adam
(letteralmente: impastato/fatto di terra, in soldoni, l'umanità)
a Dio, che a Dio vuole sostituirsi ("se mangerai questo frutto
sarai simile a Dio").
La disubbidienza è conseguenza di quella libertà dell'uomo che lo
rende capace di scielta.
Se si togliesse all'uomo la possibilità di disobbedire si
toglierebbe anche la libertà.
Noi, come persone umane, nasciamo in una realtà che è già segnata
da questa disubbidienza. Ne facciamo parte integrante, e con le
nostre libere scielte contribuiamo a questo stato.
Il PO non è comunque una punizione di Dio verso l'umanità, non
più di quando io disobbedendo agli ordini di mia madre, ho messo
le dita nella presa della corrente e ho preso la scossa. Al
limite posso pensare: che cattiva che mi punisce con un dolore
lancinante ogni volta che metto le mani nella presa, ma non è lei
a punirmi. 
Altro discorso riguarda la possibilità per Dio di togliere il PO.
Questo è avvenuto in via eccezionale a Maria. Può quindi farlo,
ma sarebbe giusto che lo facessse?
Quando l'umanità ha scielto di mangiare il frutto della
conoscenza del bene e del male si è accollata il compito non
facile di dover discernere tra questi due opzioni.
Se Dio togliesse il PO e anche le sue conseguenze ad ogni uomo
sarebbe un poco come un alunno che, a scuola, ha la maestra che
spiega le lezioni e poi gli fa anche i compiti!
Sicuramente sarebbe cosa facile per l'allunno, ma cosa
riuscirebbe ad apprendere? Riuscirebbe a sviluppare le doti di
intelligenza, memoria, logica? etcetera?
Invece la maestra spiega le lezioni e l'allunno ha il difficile
compito di apprendere, che è l'unico modo che ha per apprendere.
Saluti
Sebastiano

 Quando l'umanità ha scielto di mangiare il frutto
Appunto, quando?
Detto così sembri voler attribuire alla favoletta del Peccato Originale una
valenza storica.
Secondo me invece il PO rappresenta solamente un tentativo da parte
dell'uomo (quindi umano, non divino, nè ispirato dal divino) di rispondere
alla domanda: perchè Dio non ci ha creato immortali?
Risposta: Dio creò l'uomo immortale, ma quando gli disobbedì, lo punì
scacciandolo dal giardino dell'Eden ed ora non è più immortale a causa di
quello.
Sembra insomma una di quelle leggende dei nativi americani. C'è qualcuno che
attribuisce loro rilevanza storica? No, sono soltanto un tentativo di
spiegare l'inspiegabile con il mito.

Lascio a Fos (se vuole) di mettere la citazione esatta.
allora non sono solo io che 'usa' il buon FOS...^--^
Parlando sul serio il tuo discorso non fa una grinza
nel senso che e' doveroso prendere coscienza di vivere
NON da SOLI... io stesso avevo postato un pensiero di
Eliot in linea che addirittura sosteneva che una opera d'arte
NUOVA obbligava a rivedere anche tutta la critica precedente...
MA da questo a parlare di colpa che ricade ce ne passa...
sia in termini di condizionamento causalistico
  (non puoi una volta dire che e' libero sto Uomo...
  ed il giorno dopo dire che e' condizionato..^--^)
sia in termini squisitamente ETICI, se <etico> ha ancora
UN senso....
pit

VALLAURI che parla: ora, come filosofo del diritto, osservo che il peccato
originale è contrario al principio della >responsabilità personale, cioè a
un principio cardine del diritto; e che una pena eterna è, da un lato,
sproporzionata a >qualunque delitto uno possa aver compiuto e, dall'altro,
inadatta alla rieducazione del condannato, due caratteristiche >che la
rendono giuridicamente inammissibile".
Come potete vedere è una patata bollente.
Da tutto il discorso io deduco una cosa, vediamo se almeno su questa ci
troviamo d'accordo: come dice Vallauri la faccenda del peccato originale e
della pena eterna, ha quel nonsoche di ingiusto che automaticamente mi
impedisce di pensare che provenga da Dio (che non può essere ingiusto).
Quindi è la Chiesa che sbaglia ad interpretarlo, cosa peraltro non semplice:
quindi io andrei cauto a costruire le fondamenta della fede cattolica su una
questione tanto complicata nella cui interpretazione c'è qualcosa che non
va.

 della fede cattolica. Sottomettersi č il paradigma della fede islamica.
La Fede č un'adesione incondizionata a Dio (il RIvelatore) ed a Cristo (la
Rivelazione).
Leggiti la Veritatis SPlendor, e vedrai che la fede č sottomissione a Dio.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ciao, omonimo!
Dovevo dire anonimo ....


 Leggiti la Veritatis SPlendor, e vedrai che la fede è sottomissione a Dio.
A me piace pensare di più la fede nella sua accezione ebraica. Ovvero
l'ebreo che con Dio ha delle dispute, e Dio, che invece di prendersela, se
la gode divertito perchè con umiltà si pone sullo stesso piano dell'uomo con
il quale sta disputando. E a volte l'accontenta, come quando gli ebrei
pretesero un re che Dio mai si sarebbe sognato di istituire.
--
dubito ergo sum

 pretesero un re che Dio mai si sarebbe sognato di istituire.
Conosco abbastanza da vicino la fede ebraica.
Ti assicuro che non è così semplice come la metti tu.
Per un ebreo avere fede significa non mangiare molluschi perchè così' ha
stabilito Dio.
Se non è sottomissione questa ....


 pagasse di colpe che evidentemente non erano loro.
Vabbé, non sono assolutamente riuscito a farti capire niente di come la
penso io.
Pas de problems :-)
Meleyak

 Se non č sottomissione questa ....
no. Si tratta di mancanza d istrumenti per conservare i molluschi ed evitare
epidemie di colera ed epatite.
y

 epidemie di colera ed epatite.
Mode <cazzeggio on>?


 Mode <cazzeggio on>?
mode *cervello connected*.
a proposito, non ho visto se c'è stato seguito al mio post *simbolico*
news:b54g5u$25hrde$1...@ID-137833.news.dfncis.de...
cazzeggiavo anche allora?
y

 y


 perchè non mi rispondo (^__^)
non conosco uomo.
y

 quoto news:b54g5u$25hrde$1...@ID-137833.news.dfncis.de...
Sě, l'avevo letto.
E siccome mi era piaciuto quello che avevi scritto, non ho risposto.
Quando non rispondo, di solito, č perchč ci sto pensando su ....
E' quando rispondo subito che son pericoloso...
Ciao,
Paolo


 Detto così sembri voler attribuire alla favoletta del Peccato Originale > una valenza storica.
Il frutto ovviamente ha una valenza simbolica.
La valenza storica è indiscutibile: l'umano è radicato nella
storia dell'umanità. E i risultati della disobbedianza a Dio si
possono vedere scritti col sangue del proprio fratello nella
storia dell'uomo.
Ciò non toglie che il paradiso terrestre, per alcuni esegeti, non
sia mai esistito come inizio, ma è la realtà ultima a cui siamo
chiamati.
A livello di fede poi è impensabile pensare che Dio punisca se ha
mandato il suo unico Figlio presso di noi ed Egli, che è Dio, e
si è lasciato uccidere (il giusto finisce sempre per soffrire a
causa dell'ingiustizia).
Ciao
Sebastiano


 sottomissione a Dio.
A questo punto la confusione è totale.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Originale dovrebbe essere reinventato.
Posso concordare su una nuova *recezione* al livello ecclesiale
del P. O., non nella sua eliminazione "de-facto".
Ciao.


 dubito ergo sum
Non capisco la tua sign.
Se dici che la dimensione del dubbio è connaturale
a quella della fede, o che "credere" significa comunque
"dubitare", allora dai ragione a Severino.
Ciao
(cmq trovo assai interessanti le tue argomentazioni).


 "dubitare", allora dai ragione a Severino.
Severino Vallauri? O, allora certamente sì.
Ma è più che altro un approccio col quale mi pongo nei confronti di
qualsiasi cosa: credo sempre in chi cerca la verità, ma diffido in chi la
trova.
Ciao!