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Titolo: Petizione: Santa Sofia torni chiesa.

Petizione all'Unione Europea perche' non accetti nessun accordo con la 
Turchia, sino a che questa non restituisca la chiesa di Santa Sofia (presa 
con la forza) ai cristiani.
Per firmare:
http://www.hagiasophiablog.com/contact-secure.php
Fate girare la petizione. Grazie.
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Brenno

Brenno ha scritto:
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
siamo sicuri poi che non ci si possa rinfacciare di aver distrutto e preso
con la forza centinaia di templi etc. ?
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Gia'; in Spagna ad esempio ci sono parecchie chiese (anche importanti)
che erano originariamente moschee...
Io francamente lascerei tutto com'e' adesso; trovo che al momento ci
siano gia' abbastanza motivi di attrito senza andare a rivangare
dispetti fatti centinaia di anni fa.
Elena


Abbi un po' di coraggio, continui a nasconderti dietro i punti
interrogativi. Su, fatti una Molinari e fa delle affermazioni.
Nessun problema a restituirli, se sono stati trasformati in chiese.
Moschee? Sinagoghe? Templi induisti? Templi aztechi?
Specifica. Qualche esempio. Perche' di luoghi comuni io ne sento a
quintali, io porto dei dati, e la risposta e' sempre del genere "i
cristiani hanno fatto anche di peggio" (ovviamente, la richiesta di esempi
cade sempre nel vuoto).
Magari ricorda anche cosa scrivevano gli storici islamici medioevali sui
cristiani:
Ibn Giubair veniva dalla Spagna (sempre erroneamente considerata esempio di
"tolleranza" islamica) e, visitando la Palestina crociata:
"E' per lui sconvolgente dover riconoscere che i franchi trattano i propri
contadini musulmani con umanita' ed equanimita' e dover rilevare, altresi',
che questi vivono in condizioni migliori dei loro pari abitanti in regioni
ancora governate dai musulmani" (B. Lewis, I musulmani alla scoperta
dell'Europa, pag. 92)
I territori crociati divennero ricettacolo di migliaia di profughi islamici
(appartenenti a minoranze, come gli Ismailiti).
Per la cronaca: Romani o Rum = cristiani ortodossi (quelli che noi
chiamiamo "bizantini"); Franchi = occidentali/cattolici/crociati.
Usama ibn Munqidh definiva i templari "amici" e raccontava che sulla
spianata del Tempio (che apparterrebbe agli ebrei), all'interno del loro
monastero (da cui presero il nome "Templari"), avevano costruito una
moschea in modo che i musulmani potessero continuare a visitare e pregare
in un sito sacro all'Islam.
P.S. 
Visto che ho toccato il sacro dogma della "tolleranza ispanica", cosa che
scatenera' una fatwa laica nei miei confronti:
Dopo la dinastia Omayyade, tollerante perche' esule e cacciata dal resto
del mondo islamico (minoranza in una nazione cristiana e senza possibilita'
di ricevere aiuti) dagli Abbasidi (che, in una "damnatio memoriae", ne
avevano cancellato anche le tombe), le successive dinastie (in ottimi
rapporti col resto del mondo islamico, quindi senza piu' la necessita'
d'essere tolleranti) brillarono per intolleranza.
Francesco Gabrieli parla di "gretta intolleranza" (Gli Arabi, pag. 153) dei
successori degli Omayyadi, che bloccarono ogni attivita' artistica,
scientifica e intellettuale. 
Averroe' viene sempre citato come esempio dell'alto livello della civilta'
arabo-spagnola, chi lo fa dovrebbe sapere che fu perseguitato, dovette
fuggire e i suoi scritti ci sono noti solo grazie alle versioni ebraiche,
perche' l'inquisizione (invenzione islamica!) brucio' gli originali come
testi eretici.
"Sotto al-Mahdi (775-85), figlio di al-Mansur, la repressione dei moti
eterodossi ando' di pari passo con la persecuzione delle idee, per cui il
Califfo creo' un apposito organo inquisitoriale" (F. Gabrieli, op.cit.,
pag. 109)
E, parlando di Spagna, il vescovo Raimondo (nel XII sec, dopo la
riconquista) organizzo' i "Traduttori toledani" con il compito di tradurre
in latino i testi lasciati dagli arabi. In modo che tutti gli studiosi
europei potessero accedere alla conoscenza e cultura arabo-islamica.
Tra i "Traduttori toledani", che attirarono studiosi da tutta Europa, era
presente anche in italiano: Gherardo da Cremona.
Consiglio il libro del libanese Camille Eid "A morte in nome di Allah", che
parla dei sistematici genocidi nel mondo islamico ai danni delle minoranze.
(Ad esempio 1860, Libano, 22.000 morti, 360 villaggi e 560 chiese
distrutte).  
N.B. Come detto all'inizio, non sono gradite le frasi fatte ("i cristiani
hanno fatto di peggio") se non accompagnate da dati.
IC XC NIKA
**********
Brenno

 che erano originariamente moschee...
... che (quasi sempre) prima dell'arrivo dei musulmani erano chiese o sono
state costruite sopra chiese.
Ad Ayodia, in India, i musulmani costruirono una moschea sopra un
importantissimo tempio indu'.
Domanda: A rigor di logica la moschea di Ayodia non e' mai stata un tempio
indu', la moschea e' stata costruita dai musulmani (in altri casi, come
Santa Sofia, il tempio fu riciclato in moschea), a chi spetta la proprieta'
agli induisti o ai musulmani?
Ecco la soluzione: ero in India quando gli induisti hanno preso la moschea,
l'hanno bruciata e hanno ricostruito il loro tempio. Che, a sua volta, non
e' mai stato moschea perche' costruito ex-novo. Tempio originale e tempio
attuale ambedue costruiti dagli indu'. I musulmani non possono vantare
nessun diritto.
P.S. Per quello che riguarda la Spagna, ti prego di guardare il messaggio
mandato ad Aim (cosi' non scrivo le stesse cose). Grazie.
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Brenno

 scatenera' una fatwa laica nei miei confronti:
credo che a quel dogma credano oramai solo i lettori dell'unità e
liberazione.
y.

Il Fri, 6 Jul 2007 13:31:24 +0200, Brenno ha scritto:
.... cut cut ....
non e' che di questo passo bisogna smantellare le chiese per rimettere a
posto Colosseo e altri monumenti storici? o indietro all'infinito a
rimettere le pietre nelle cave per rispetto della natura?
Non e' il possesso di una costruzione che cambia la fede nel mondo.
E.

 Specifica. Qualche esempio.
Cominciamo:
La Basilica di S. Maria sopra Minerva
http://www.basilicaminerva.it/storia/storia.htm
La Cattedrale di Chartres
http://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Chartres
La cattedrale di Città de Messico
Una graziosa chiesa di Taormina
http://www.sposaitaliana.com/sposarsi_in_italia/sicilia/sposarsi_a_taormina/chiesa_costruita_su_tempio.html
E la lista potrebbe continuare a lungo...
Ora io onestamente non saprei dire se "i Cristiani hanno fatto di peggio".
Certo e` che praticamente ogni religione ha "fregato" templi ad altre,
cristiani inclusi
--
Midhir il fregatorio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



yunan, the Red Comet ha scritto:

continuamente propagandato. Oggi su Radio3 uno scrittore 
arabo, che peraltro diceva cose interessanti sullo scontro 
di culture, parlando di Sciascia  ha affermato che gli arabi 
hanno introdotto in Sicilia l'agricoltura e la civiltà. 
Evidentemente Siracusa, Taormina e le colonie greche erano 
incivili e i romani avevano dei miraggi quando chiamavo la 
Sicilia il granaio dell'Impero, per non parlare dei 
bizantini, poi dei normanni ecc. tutti incivili, a quanto 
pare....

 incivili, a quanto pare....
propaganda occidentale.
y 

 poi dei normanni
insomma, se non altro non si può dire che qualcuno non ci abbia almeno 
tentato <g>
Jock 

 cristiani inclusi
Essi' fa parte dei passaggi da una religione dominante all'altra. Atto piu'
politico che religioso.
Un po' come la questione di Santa Sofia.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 E la lista potrebbe continuare a lungo...
E tu continua. Perche' io templi di altre fedi trasformati in chiese non ne
vedo tra i tuoi link. Solo chiese costruite nelle aree dove, spesso secoli
prima, c'erano templi pagani.
Ti voglio dare un aiuto. Un tempio veramente trasformato in chiesa. 
http://www.google.it/search?hl=it&q=tempio+iside+bologna+s.+stefano&btnG=Cerca&meta=
Ciao.
**********
Brenno


http://www.google.it/search?hl=it&q=tempio+iside+bologna+s.+stefano&btnG=Cerca&meta=
Adesso leggo.
Ma.. se ti rispondi dasolo, perche` la domanda?
--
Midhir il perplesso


pares). 
Oltretutto non mi risulta proprio che la denominazione andasse intesa
come "santa Sofia" nel senso di un essere umano femminile di nome
Sofia, realmente esistita e diventata santa... ma come un tributo alla
"santa Sapienza" di Dio, concetto molto ribattuto nel cristianesimo
orientale.
O dico scemenze?
Lisa

 interrogativi. Su, fatti una Molinari e fa delle affermazioni.
Scusandomi rispondo solo oggi.
Di esempi credo se ne possano fare a bizzeffe tanto per le sinagoghe
distrutte quanto per le chiese distrutte etc.
Non e' mia intenzione fare una stupida "conta" di chiese con dentro
moschee (vedi cordoba) oppure di sacerdoti pagani massacrati dai cristiani
(vedi egitto) oppure di ebrei cacciati da cristiani e accolti da altri
cristiani (come nella toscana medicea) o dei vari massacri di cristiani,
cattolici, protestanti etc. la storia ha provvidenzialmente distribuito le
sue nefandezze sugli uomini di ogni fede ed altrettanto provvidenzialmente
il tempo non torna indietro, cio' che considero mio impegno di cristiano
e' di far si' che l'idiozia passata non sia cagione e base di idiozie
future tra cui con dispiacere mi tocca annoverare la proposta da te citata.
Io uso i punti interrogativi con larghezza e propongo sempre un pensiero
senza mai tentare di imporlo per doveroso rispetto verso le tante
possibili idee e cognizioni altrui, mi dispiace che tu abbia avuto modo di
scambiare il mio rispetto per gli altri per una forma di vigliaccheria di
cui non capisco la ragione d'essere, io sono qui per dialogare, se dico
cavolate mi rallegro di trovare chi mi spiega che ho detto cavolate tanto
quanto mi rallegro del contrario, non e' che se dico una cosa giusta vinco
una bamboletta e se dico una fesseria debbo pagare il caffe' a qualcuno,
io sono un convinto assertore del valore pedagogico sia dell'errore che di
una consapevole dichiarata copiatura.


Ieri ho mandato questo messaggio, ma (misteri del mio newsreader) e' stato
fatto un followup a un gruppo diverso. Quindi qui non e' apparso.
Lo rimando oggi, a maggior ragione visti i messaggi apparsi nel frattempo.
*********
Il Tue, 3 Jul 2007 09:40:37 +0200, Brenno puntualizza:
Dal tono degli interventi, e delle critiche, mi sembra che non si sia 
centrato il punto.
Non si parla di antichi templi, o di aree templari, di religioni scomparse 
da millenni (magari ricostruite alla buona da "apprendisti stregoni" 
veneti), ma di Santa Sofia. 
1) Escludendo ovviamente le chiese palestinesi della Nativita' e della 
Resurezione (S. Sepolcro per i cattolici), comuni a tutti i cristiani, S. 
Sofia e' la chiesa principale del principale patriarca ortodosso, il 
Patriarca di Costantinopoli, quindi di tutta l'Ortodossia (con molti 
distinguo, come S. Pietro per i cattolici);
2) a Costantinopoli (Istanbul/Costantinobul e' una corruzione) esiste 
ancora, ininterrottamente da due millenni, una comunita' cristiana e il 
Patriarca che ne possono legittimamente vantare diritti di proprieta';
3) S. Sofia non e' stata distrutta e ricostrita come moschea, i musulmani 
si limitarono a fare qualche aggiunta coranica (come ben sa chi l'ha 
visitata). E', quindi, ancora perfettamente integra;
4) Non e' piu' una moschea, ma un museo di proprieta' dello Stato turco.
Conclusioni:
1) Non e' luogo di culto islamico, ma proprieta' dello Stato;
2) e' perfettamente integro l'edificio costruito dai cristiani;
3) e' esistente chi ne ha avuta la proprieta' per 12 secoli e ne vanta 
ancora, senza ombra di dubbio, diritti di proprieta' (Il Patriarcato e la 
comunita' cristiana).
Quindi: Santa Sofia deve essere restituita ai cristiani.
P.S. Nessuno m'ha fatto la domanda fondamentale.
**********
Brenno

 Brenno
E.

 
Qui le contestazioni sono state tutte sul genere "autocolpevolista":
1) "siamo sicuri poi che non ci si possa rinfacciare di aver distrutto e 
preso con la forza centinaia di templi etc. ?"
2) "in Spagna ad esempio ci sono parecchie chiese (anche importanti)
che erano originariamente moschee.."
3) "Certo e' che praticamente ogni religione ha "fregato" templi ad altre,
cristiani inclusi"
4) "non e' che di questo passo bisogna smantellare le chiese per rimettere 
a posto Colosseo e altri monumenti storici?" (Questo dovresti riconoscerlo)
Demoralizzante. Posso io, molto meglio di altri (ho notato), fare l'elenco 
di templi pagani trasformati in chiese o inglobati in esse. Ma chi se ne 
frega e chi se ne frega se, al contrario, una qualunque chiesa e' adesso 
una moschea o altro.
Ad Efeso, sempre Turchia, ci sono i resti della chiesa dove si svolse il 
famoso concilio. Ma nessuno l'ha chiesta indietro.
Perche'? 
70 anni fa Santa Sofia fu tolta da Kemal Ataturk ai musulmani, ovviamente 
non poteva restituirla al Patriarca perche' sarebbe stato contrario alla 
legge islamica e avrebbe causato una insurrezione.
Con la forma di "museo", in definitiva la rese "laica" e liberamente 
accessibile a tutti. E tolse il dominio islamico sul principale tempio 
cristiano dell'Ortodossia europea.
Oggi l'attuale governo islamico di Erdogan vuole ritrasformarla in moschea. 
I musulmani non ne hanno bisogno, a un centinaio di metri di distanza, 
divisa da un giardino, c'e' la Moschea Blu. E Costantinopoli e' piena di 
moschee anche vicinissime a Santa Sofia.
Perche'?
E' importantissima per i cristiani, i proprietari esistono tutt'ora e i 
musulmani non ne hanno bisogno.
Ti prego, spiegami questa decisione.
Se vuoi, io (ma sono "politicamente scorretto"... e me ne vanto) posso 
dirti quale e' la spiegazione che si e' voluta dare.
In realta' sono diverse, ma non si escludono.
Santa sofia e' un simbolo (spero si sia capito), l'occupazione da parte 
islamica sarebbe un'umiliazione, il solito Islam dominatore delle altre 
religioni. Un po' all'islamico Erdogan piacerebbe, ma piace anche 
minacciare velatamente la ritrosa Unione Europea.
Un milione di firme alla UE non otterranno la restituzione, impossibile per 
la legge islamica (che la vedrebbe una vittoria dei cristiani sull'Islam), 
ma almeno, si spera, lasceranno Santa Sofia laica e proprieta' di tutti.
 
**********
Brenno

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beh, conta che in generale l'UE ha il coltello dalla parte del manico, cona
la Turchia
Erdogan puo` far quel che vuole, ma ha un bisogno DISPERATO (benche` non
urgente) di entrare nell'UE.
Ergo, l'UE puo` dettare condizioni.
--
Midhir il geopolitico
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