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Titolo: The Passion

Ho testč finito di vedere il film in oggetto.
Scrivo di getto quattro righe.
Cosa mi č piaciuto:
I personaggi (per il realismo e l'aspetto psicologico) le luci, la musica,
i flashback: alcuni azzeccatissimi (il primo quando Gesů cade sulla via
del Calvario, la Madonna lo vede cadere da bambino e in quel caso riesce
ad aiutarlo, in questo no e si vede tutto il suo dolore, una sorta di
allegoria dell'impotenza. Gli altri sono situati cavalllo della
crocifissione, e ci riportano all'istituzione dell' Eucaristia e a quando
Gesů dice: Non c'č amore piů grande di chi da la vita per i propri amici);
una sorta di antitesi con quello che stava succedendo.
Cosa non mi č piaciuto: quando la croce con Gesů crocifisso si ribalta. La
moglie di Pilato, non menzionata nei Vangeli. Quando per enfatizzare la
scena ha usato l'artifizio di rallentarla. Quanto alla troppa violenza,
che traspare, giŕ oggetto di critica in questo NG, non mi pare si sia
calcata troppo la mano, forse č anche fin troppo realistico. Forse il
difetto principale č stato di aver infiorettato un pň troppo i dialoghi,
comunque verosimili, al di lŕ della finzione scenica. 
Avrei qualche domanda: il personaggio interpretato dalla Celentano compare
tre volte: la prima volta nell'orto degli ulivi: i dialoghi sono, per
quanto non di origine evangelica, significativi. Ma non capisco i ruolo
che ha il suddetto personaggio che compare in seguito quando Cristo viene
flagellato, in questo caso ha in braccio un bimbo deforme, che significa?
L'ultima volta compare, dopo la morte di Gesů, per pochi secondi e si
mette a urlare. Neanche in questo caso capisco il senso. Dicono che
qualche cosa sia stato tratta dalle visioni di santa Caterina Eimerich: mi
sapete dire cosa?
Non so se avete notato poi ma quando istituisce L'Eucaristia dice: Questo
č il mio sangue versato per molti, ma nella liturgia non diciamo per tutti?
Se non ricordo male (e prendetelo col beneficio del dubbio) a un certo
punto viene detto ( a proposito di Gesů): il suo sangue ricada su tutti
noi: ma nei sottotitoli ciň non compare, corrisponde al vero?
 L'antisemitismo, vero o presunto che sia, č un aspetto che merita di
essere approfondito. Io mi sono fatto un'opinione, perň prima di esporla
vorrei sentire quella di qualcuno piů addentrato del sottoscritto, onde
evitare di dire castronerie.
Conclusione: non so se sia un capolavoro o meno, comunque globalmente lo
trovo ben fatto, e per certi aspetti mi ha fatto riflettere. Non capisco
in base a quanto detto sopra le critiche ingenerose a Mr. Gibson.
E' un film che non sconsiglierei.
Saluti a tutti
-- 
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ab...@newsland.it

Ho testè finito di vedere il film in oggetto.
Da altro ng (it.arti.musica.classica):
<cit> 22:03: vedo la la Passione di Cristo.
La scena in cui Giuda s'impicca.
E immediatamente: Passa a Tre con Vodafone Live.
Detto da un agnostico: QUESTO è bestemmia.
TV di merda di un paese di merda. </ cit.>
--
la povertà è violenza
l'indifferenza è terrorismo

> Ho testč finito di vedere il film in oggetto.
Divago anch'io, prendendo spunto da te ma andando da altre parti (speravo
stamattina ci fosse il "la"). Ho evitato accuratamente di vedere il film
quando č uscito nel cinema per una questione molto semplice. c'erano,
allora, tante prese di posizione pro o contro il film. ogni presa di
posizione č presa su una questione oggetto di dibattito pubblico, andando a
favore oppure contro qualcosa, secondo i criteri che definiscono il
contesto retorico del dibattito. ricordo che, quando il film uscě al
cinema, il contesto discorsivo che era stato creato era sulla storicitŕ del
film e sulla violenza. un criterio di giudizio era l'adeguatezza del film
alla storia narrata dal Vangelo nelle sue 4 forme canoniche. bene, č
passato un po' di tempo, non c'č piů caos in merito, posso definire un
altro contesto retorico. lo faccio subito. direi che dell'aderenza storica
del film non me ne frega niente, non č un mio criterio di giudizio. 
vedo il film come una particolare narrazione, ispirata ai vangeli e non so a
cos'altro, ma in ultima analisi come una narrazione collaborativa frutto
delle posizioni del regista, degli scenografi, di chi ha scritto la musica,
degli attori, eccetera. dati questi limiti che mi pongo:
0) lo strano personaggio che compare (celentano) mi sembra un tentatore,
quasi sotto forma di autocoscienza in giuda; mi ricorda per certi versi la
morte de "il settimo sigillo" di bergman
1) mi č piaciuta molto appunto la scena del suicidio di giuda, con tutti i
bambini al seguito che se non sbaglio gli sputano addosso, un po' come i
soldati a gesů. solo che giuda cede. Gesů č rappresentato con il suo "Mio
Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato" e poi a differenza di Giuda "Tutto
č compiuto" e "Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito". Non c'č una
fuga
2) Per un leitmotiv simile la scena del corvo nel crocifisso a fianco a Gesů
(quello a cui Gesů non assicura di essere con lui in paradiso), quasi un
ammonimento esterno rispetto a ciň che sta facendo
3) Non so se la violenza fosse irrealistica rispetto a quanto accaduto
storicamente, ed ho giŕ detto che non mi interessa, ma di certo ha sortito
l'effetto di cercare presentare un Gesů non legato solo alla scrittura e al
suo significato che studiamo e meditiamo, ma un Gesů che č Parola,
scrittura vivente, in maniera molto concreta e non smorzata dalla
comprensibile delicatezza dell'interpretazione teologica
ah, post scriptum, purtroppo o per fortuna l'ho visto su una tv di fortuna
ed in bianco e nero, mi perdoni gibson :-), quindi non posso fare
divagazioni sui colori. per un commento meno di getto e piů ponderato
dovrei rivederlo piů volte, comunque la mia impressione generale č molto
positiva, lo consiglio... se non proprio tranquillamente perché č molto
forte... consiglio di vederlo a stomaco pronto
dorian

 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Io ho fatto zapping per esempio durante la fustigazione: la violenza
ostentata come tecnica di catarsi non riesco proprio a seguirla,
preferisco il pensiero. Se vi fosse stata una possibilità di
elaborazione anche in scene di violenza -> non avrei cambiato canale.
Saluti,
L


Matteo 26,28
perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in
remissione dei peccati. 
Marco 14,24
E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per
molti. 
Luca 22,20
Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo
calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».
Giovanni racconta il tutto in modo diverso, anche cronologicamente
(lavanda  dei piedi).
L'uso della  parola "molti"  dovrebbe significare  che la salvezza non
ricomprende "solo" gli  ebrei.
Dal Poppi,-I quattro vangeli, commento sinottico- vol II, pag. 349:
"Il termine molti (rabbim) ricorre 4 volte  nel IV carme del Servo di
JHWH (Is 52,13-53,12) con il significato di moltitudini, un termine
che sta per "tutti" ma ne accentua il senso di collettività anzichè di
totalità, la quale potrebbe riferirsi anche a poche persone." 
saluti

 E' un film che non sconsiglierei.
Condivido in parte il parere riportato dall'ottimo "L", complessivamente -
come cristiao ed amante del cinema -, il film non mi è piaciuto.
Ma te lo dice uno a cui non piacque nemmeno "Il Vangelo secondo Matteo" di
PPP, considerato universalmente come un capolavoro. 
Le analogie tra le due pellicole non si fermano infatti, solo
all'ambientazione. Ma è un parere che viene da un cristiano che ha altre
sensibilità.
Pace.
Cristo è risorto.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Ho testč finito di vedere il film in oggetto.
L'ho visto anch'io, per la prima volta ieri sera. Direi che fondamentalmente
ciň che manca č il senso del dolore. Va bene il realismo crudo, ma da solo
non basta, se non vuole diventare spettacolo gratuito, fine a se stesso.
Manca cioč il senso dell'esperienza religiosa di Gesů. Il finale con la
resurrezione poteva esserci risparmiato. Dopo tutto quello che ha subito,
Gesů che si rialza in piedi assomiglia troppo al cyborg Terminator: fatemi
pure quello che volete, tanto sono indistruttibile! La recitazione
dell'attrice che interpreta la Madonna e della Bellucci sono poi di pietra,
sempre la stessa espressione, esageratamente composte davanti all'orrendo
scempio della flagellazione. La trovata della goccia che cade dall'alto, se
deve essere vista come una lacrina del Padre, č tristissima. Esagerato l'uso
dei rallenty, piů adatti ai film d'avventura o ai videoclip. Non ho
controllato, ma alcune  frasi di Gesů davanti al sinedrio non mi pare siano
prese dai Vangeli, come quando afferma di essere il Messia.
Saluti,
Mercurius

 Nel vangelo di Giovanni. Devo controllare.
Matteo capitolo 27, versetto 25
25 E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i
nostri figli».
Pace.


 La moglie di Pilato, non menzionata nei Vangeli.
Matteo,  27:19: Mentre egli [Pilato] sedeva in tribunale, sua moglie gli
mandò a dire: "Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto
turbata in sogno, per causa sua".
Mercurius

 noi: ma nei sottotitoli ciò non compare, corrisponde al vero?
Vero. E questo IMHO è  stata proprio una "delicatezza" nei confronti 
degli Ebrei; proprio l'opposto di un film antisemita.
F.

 F.
Ciao


La mente cerca automaticamente il raffronto con altri film
paragonabili.
Le due pietre di confronto più evidenti sono il Vangelo secondo Matteo
di Pasolini ed il Gesù di Zeffirelli.
Il primo, concettoso e stralunato, dipingeva un Gesù tanto letterale
quanto privo di esprssione.
Un film da cineteca, buono per gli anni Settanta, dove se ti emozionavi
ti sentivi in colpa e se non ti annoiavi ti
prendeva il dubbio di non essere intelligente.
Il secondo, un vaso strabordante di luoghi comuni. Un Gesù
pettinatissimo, atono come un vangelo domenicale
letto da uno che non sa leggere forte.
Due sole eccezioni: il Gesù adolescente, libero dal copione
evangelico, che si prende il gusto di partecipare
alla danza rituale, e la salita al Calvario, convenzionale ma non
banale, nella sua terrea tragicità.
Tutt'altra cosa, la Passione di Gibson.
Credibile nella resa scenica, per cominciare.
Nonostante la letteralità del testo, il film ha sentimenti, nervi e
sangue.
Questo, forse troppo.
O meglio, ostentato in modo sbagliato.
Perchè il ralenti non è letterale, ed il dubbio del compiacimento
scenografico e commerciale viene eccome.
Ma la Passione viene rappresentata per quello che apparve a chi la
vide, cioè un'immonda tortura.
Fatta di scherno, di carne strappata, di dolore atroce.
Un film compatibile con tanti cammini di avvicinamento al Cristo.
Un Film che è anche un gran bel film, ma che non impedisce di vedere,
oltre il sangue della finzione scenica
il Sangue che la Chiesa consacra ogni giorno.
PC

sangue.
Quanto è più bello il pur semplice (ma non semplicistico) Gesù della
Rai (quello della serie sulla Bibbia) di qualche anno fa e ritrasmesso
a Natale. Un Gesù che sa ridere, scherzare, essere vicino agli uomini
di cui prova i sentimenti, e alla fine soffre come soffriremmo noi. 
--
un professore è uno che parla durante il sonno altrui
(Wystan Hugh Auden. New York 1907 - Vienna 1973)

 di cui prova i sentimenti, e alla fine soffre come soffriremmo noi. 
Jesus mi è piaciuto abbastanza, ma  tengo a precisare che l'ho apprezzato
dopo averlo visto 2 o 3 volte, la prima lo trovai troppo moderno, quasi
una parodia.
Tieni conto che ci costruiamo un'immagine di Dio secondo il cammino di
fede che abbiamo fatto, le nostre aspirazioni, sensibilità personale.
Tu parli di un Gesù che scherzava, benissimo, ma ricorda pure che in
determinate situazioni è stato abbastanza duro con chi aveva davanti.
Ciao


 il Sangue che la Chiesa consacra ogni giorno.
Non è questo il punto, Pietro.
Chiediti piuttosto che senso ha trattare i Vangeli come una *sinossi* per
una sceneggiatura cinematografica. Viene da figurarsi i quattro evangelisti
come fotoreporter contemporanei di un fatto di cronaca: ma è il nostro
approccio cronacistico, storicistico, iconico ed in questo, *filmico* al
Vangelo che è operazione assai poco... spirituale, come giustamente
facevano notare alcuni utenti di it.arti.cinema, commentando il film di
Gibson. Una rappresentazione teatrale, cruda, compiaciuta, (nei rallenty,
nell'ostentazione compiaciuta delle sofferenze patite dal Cristo nella
passione) del testo evangelico *come* si trattasse di una sceneggiatura
cinematografica. Che senso ha infatti, nel contesto di un film di due ore,
ostentare venti minuti di flagellazione del Cristo? Che significato ha se
non quello di provocare i sentimenti pietistici degli spettatori dinanzi a
tante *immani* sofferenze? Eppure caro Pietro, il significato del
sacrificio del Cristo *non* è nella *quantità* delle sofferenze da Egli
patite. Non è il *fatto* che Cristo abbia sofferto *più* di ogni altro uomo
prima di Lui a redimere l'umanità. Questo infatti *presuppone* la divinità
di Cristo: partendo dalla *divinità* di Cristo si giunge al *fatto* che fu
una *sofferenza inimmaginabile*; ma è appunto una petizione di principio,
si parte da ciò che si vorrebbe dimostrare come di un fatto appurato. Non è
la *quantità* di sofferenze di Cristo a redimere l'umanità, ma la sua
*libera offerta* alla volontù del Padre; a redimere è l'uomo perfetto,
Cristo: il fatto che la sua fu la libera adesione alla volontà del Padre,
manifestare il suo amore per l'uomo. Libera adesione, non ostentazione
compiaciuta di atroci sofferenze. Cristianesimo autoflagellante, di matrice
chiaramente... veteroconciliare.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:rvxz7ivr...@ID-108136.user.uni-berlin.de...

Grazia per il "maestoso" intervento, che quoto in toto.
imho, hai colto non solo la degenerazione della trasposizione filmica in
discussione, ma, purtroppo, anche la degenerazione teologica che accompagna
molte delle nostre esperienze di fede; quella che porta all'anestetizzare la
vera umanità di Cristo.
saluti
y.

 ha scritto nel messaggio
news:rvxz7ivr...@ID-108136.user.uni-berlin.de...


attento, perchè se i frutti più evidenti si sono notati nelle epoche
preconciliari, il vero seme teologico di tali frutti è da attribuire ai
primi cristiani, alla loro prisca teologizzazione degli eventi sacri a cui
credevano di aver partecipato.
Inutile dirti che frasi come questa:
"per questo egli è il mediatore di una nuova alleanza, perchè, essendo ormai
intervenuta la sua morte in redenzione delle colpe commesse sotto la prima
alleanza, coloro che sono stati chiamati ricevano l'eredità eterna che è
stata promessa" (Ebrei 9,15)
ma potrei trovartene altre simili anche  nei vangeli, sempre del tipo "senza
spargimento di sangue, non c'è perdono" (Ebrei 9,22).
riflettono riflessioni e contenuti delle prime comunità cristiane. Sono
certo riflessioni che non esauriscono il contenuto del golgata, per uno di
loro, ma che vanno prese, per una visione ermeneutica, alla lettera. Una
fede è storica, tutte le grandi religioni sono raffinati ed enormi
sincretismi, nonché rielaborazioni, di orientamenti già esistenti. Tutto ciò
è dimostrabile storicamente. La prima comunità cristiana non può fare a meno
di leggere tali eventi, nonchè la morte del suo leader, atteaverso la
cultura del tempo, nonchè i propri schemi interpretativi.
E' sicuramente qualcosa di totalmente affine alla nostra (e molto
probabilmente protocristiana) celebrazione eucaristica, durante la quale
celebriamo la ripresentazione di un vero e proprio sacrificio umano a dio
padre, in espiazione dei
nostri peccati, e cioè si trattiene la spada di dio, placare la sua ira,
mediante il sacrificio del giusto. Non facciamo gli struzzi. La liturgia
pasquale, in particolare, è colma di tali riferimenti atroci:
"felice quella colpa, che meritò un così grande redentore"
  Ne fanno testo le parole della liturgia nonchè una stragrande parte di
definizioni ecclesiali.  Questo è ANCHE quello che "tecnicamente " si fa
durante la celebrazione eucaristica. E' esattamente quello che si fa in ogni
altro sacrificio alle divinità, onde propiziarsele: dall'india vedica pre-
upanishad, ai pagi, indiani del nord america e civiltà precolombiane, africa
compresa, naturalmente con le importanti differenze.  Poi ognuno è libero di
rivalorizzare determinate operazioni liturgiche, investendole di
un significato un po' più umano, fortunatamente meno divino.
La stessa chiesa lo ha sempre cercato di fare, scissa fra sacro e profano,
umanitas e deitas, tradizione e innovazione. Di fatto, ha fin dall'inizio
investito il tremendo e probabilmente ingiustificato omicidio di Gesù sia di
un contesto teologico sia di un
contesto "eroico" e comunitario. Il modello esemplare da imitare, dell'uomo
che muore per l'altro uomo, che ritengo sia il
nucleo di questa affescinante e unica vulgata laica. Ma, alla radice, è
davvero interessante studiare quali siano i concetti primitivi di colpa e
giustificazione che stanno alla base di  tale idea,  quale concetto
primitivo di Dio e quale primitiva mitologia, molto legata imho alla psiche
umana.
 Oppure, si deve fare appello alla nozione giuridica (come del resto è
stato fatto nel medioevo, cfr altri mei post sull'argomento), e quindi nei
rapporti di giustizia fra Dio e uomo si darebbe soddisfazione alle
rivendiazioni di Dio con la morte di Cristo: in tal caso il peccato potrebbe
essere inteso in senso puramente giuridico, con tutte le mostruose
contraddizioni che il caso pone rispetto alla grazia paolina.
  Naturalmente, parlo nell'ottica teologica di un cattolico.
Diciamo che, ora che c'è la mania del "dagli allo gnostico", posso
abbondantemente dire che la teologia gnostica, così volgarmente riassunta da
Messori sul corriere qualche girono fa, è nel suo tremendo dualismo molto
più coerente (internamente) di quella cattolica, nell'attribuire al dio
"antico" una visione terribile e perversa.
 Del resto, è qualcosa che primi cristiani e gnostici hanno sempre avuto in
comune: la dottrina escatologica
della nuova natura (fysis) da realizzare, tramite il mito della redenzione.
Per differenziare nettamente queste due antiche "ideologie", c'è voluto il
ritardo della parusia cristiano, e di conseguenza la laicizzazione,
l'umanizzazione del cristianesimo, divenuto nel frattempo una chiesa,
una istituzione per VIVERE nel mondo, e non certo per solo morire AL mondo.
Ma ciò che più conta è il seguente punto: ogni volta che si tenta di
giustificare il male, lo si aiuta a propagarsi.
Come nota l'anticristo Nice, i primi cristiani hanno tentato di giustificare
l'accaduto, il male:
"- Fu da allora che emerse un assurdo problema: «come poté Dio permettere
questo!». A questo la turbata ragione della piccola comunità trovò una
risposta di un'assurdità spaventosa: Dio dette suo figlio per la remissione
dei peccati, come vittima. Fu di punto in bianco la fine del Vangelo! Il
sacrificio espiatorio, e proprio nella sua forma più ripugnante e più
barbara, il sacrificio dell'innocente per i peccati dei rei! Quale
raccapricciante paganesimo!"
 (Nietzsche, L'Anticristo)
Ogni teologia sistemica, gicchè implica una giustificazione di Dio, consiste
nel conferire un senso al male e dunque contribuisce a propagarlo. In ciò,
imho, consiste la debolezza del problema teologico, nel voler conferire un
senso al male e nel giustificare  Dio, costi quello che costi. Il Carmelo di
Auschwitz, tempio umano eretto sul luogo del male, è il simbolo di tale
teologia. E' l'errore della teologia cristiana come della teologia ebraica,
consiste nel fondare sul male la credenza e la fede.
Mi chiedo come cazzo sia possibile che la crocifissione abbia un senso
metafisico, per tanti cattolici e cristiani. Bisogna scegliere: o lo ha, o
non lo ha. Non ci sono vie di mezzo. Se non lo ha, scopriremo in realtà
un'altra visione di Dio, del dio debole, su cui non voglio parlare qui. Non
è possibile fare conciliazioni. Sono mere trappole ideologiche.
Dire che la crocifissione abbia un senso metafisico significa dimenticare le
ultime parole di Gesù, quel Gesù  che non vuole morire, e che grida: "Dio
mio, Dio, mio, perchè mi hai abbandonato". Oppure: "Allontana da me questo
calice".  Non sono le parole di un suicida, né di un martire per il peccato,
ma attestano stupore, e se mai, rivolta.
Anche i Vangeli, purtoppo, occultano e trasfigurano mitologicamente
l'assasinio di un innocente.
Ficchiamocelo in testa. La vera religiosità sta nel rendersi conto che non
voleva morire: la sua morte è UNO SCANDALO, non certo la subdola espiazione
del male del mondo. L'uomo Gesù è stato ucciso. Cambia tutto. Qui mi lego al
teologo Karl Barth: "spiegare il male significa cancellare LO SCANDALO".
Quell'urlo di Gesù, dell'innocente uomo, Gesù, che deve rimanere senza una
risposta. Fornire una tale risposta significa cancellare ciò che quella
morte ci rivela, come tutte le morti violente, del resto: che Dio con
l'omicidio non ha nulla a che fare. Vivere come se Dio non interviene
affatto nella storia, il che è possibile.
Se di rivelazione si tratta (dovremmmo chiarire tale termine, ambiguo,
"rivelazione"), sul golgota potremmo dire che è avvenuta lo show  della
natura umana: l'uomo uccide la giustizia, l'innocenza. E' questa una
interpetazione già più legittima del mito della redenzione:  redenzione come
"mostrare la vera" natura umana. Oppure, come involontariamente mi ha sempre
suggerito Gandhi in merito alla non violenza attiva:  "Tramite il nostro
dolore noi mostreremo la loro ingiustizia". Una frase che potrebbe adattarsi
bene alla passione cattolica, ad una interpretazione  ancora metafisica ma
certo più legittima di quella che ho cercato di sviscerare poco più sopra.
Alessandro Stella
(PS non potrò rispondere subito ad eventuali commenti ed obiezioni)


inoltre: solo dal punto di vista teologico, quello che dici imho è
aberrante.
Il tuo è un riformismo incomleto.
Il fatto che un Padre voglia manifestare al mondo il suo amore mediante
l'uccisione del giusto, è aberrante.
Siamo sempre nell'ottica espiatoria/redentiva, ma ben camuffata.
E' come se lo stesso Padre fosse vincolato da una legge più grande di lui,
ad uccidere il giusto. Cosa cambia realmente nella tua visione? Che il Padre 
NON desidera tutto ciò.
Davvero, non se ne esce se si battono le stesse strade.
E' come se ponessimo una legge da rispettare che sia più grande di Dio, 
qualla dello spargimento di sangue.
Ripeto: non se ne esce, a meno che di buttare nel cesso parecchia di roba 
vecchia.
Poi naturalmente, sempre nel partito del "riformismo incompleto", ci saranno 
sempre quelli che continueranno a parlare, anche in questo caso, di mistero.
Un uomo innocente è morto giustiziato dall'impero, dall'invidia, e dal 
potere.
MISTERO.

 (...)
Ringrazio anch'io entrambi per gli interventi, che pur tuttavia
non condivido in totol
Pensiamo alla Passione, e ci vengono in mente catechismi infantili,
e sacrocuori anestetizzati.
La Passione fu tortura.
Il merito del film è di avercela presentata come tale.
Di li in poi, non chiedo a Gibson le risposte, ma al Vangelo.
Ma so di gente che piange davanti al video.
Se se ne ricorda anche a Messa, secondo me non è male.
Pur con tutti i dubbi, che sono i vostri, e sono i miei.
Un saluto
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Il merito del film è di avercela presentata come tale.
giusto come tale. Come l'umanità di Cristo va presa come tale, non come
quella di un semidio o di un supereroe, che tanto sa di avere i superpoteri
per cavarsela.
Forse è questo che non viene ricordato, non tanto nel film, ma nel nostro
vissuto.
y

 y
Bene, in questo il film è invece molto efficace.
Noi pensiamo al sangue, ma ce lo immaginiamo magico fluido rubino,
in un calice d'oro.
Il film ci ricorda brutalmente che fine fece Quel Sangue, sparso
disordinatamente nel cortile di gioco di una soldataglia ghignante.
Pietro Carena


 "felice quella colpa, che meritň un cosě grande redentore"
si riferisce al peccato originale. Perche' sarebbe necessariamente in
antitesi con la redenzione intesa come massimo esempio di giustizia (e
non come atto legale di risarcimento)?

 nucleo di questa affescinante e unica vulgata laica.
Ecco: "eroico": è la parola che stavo rimuginando in questi giorni,
quando mi interrogavo per l'ennesima volta sul Padre Onnipotente
che permette tante atrocità ed esige la via "ad lucem per crucem".
C'è una sorta di valore aggiunto nell'amore *con* dolore.
Non sono nato per l'eroismo e mi spaventerebbe.
Ma se superassi prove inaudite, *poi* me ne rallegrerei.
Per le culture dell'eroismo la croce non è poi tanto scandalosa.
Saluti
a.c.
 

 vignetta azteca dei libri di storia)?
Il discorso è lungo. Imo l'uomo senza senso di colpa non è un uomo.
Mi viene sempre in mente la struggente immagine di Mission, quando Robert 
Deniro è liberato dal suo senso di colpa (aveva ucciso il fratello), che lo 
rendeva schiavo, dall'indigeno che gli taglia la pesante sacca con le armi, 
che De Niro si portava indietro. Il tutto dominato dalle struggenti musiche 
di Morricone. Forse non ho mai visto, in vita mia, una scena di film più 
UMANA, divina.
L'importante però è avere quelli giusti.
E' innegabile che la tradizione cristiana abbai insegnato ad avere perecchi 
sensi di colpa molto giusti, rispetto alla colpa provocata dalla violazione, 
ad esempio, di un tabù sacro... in questo Cristo è stato un grande 
riformatore del legalismo ebraico, talvolta ancora arcaico. Per farti un 
esempio, uno dei tanti: non l'uomo per il sabato, ma il sabato per l'uomo.
Ti consiglio gli studi di Raffaele Pettazzoni, "La confessione dei peccati" 
(tre volumi, io ne ho letto solo uno).
Potrei fartene una sintesi, ma non ne ho il tempo.
Un po' datato (forse troppo), ma straordinario nell'analisi comparativa 
transculturale e  fenomenologica di questo problema che hai sollevato, 
specie nelle culture arcaiche.
Con poco tempo ma cordiale,
Alessandro Stella
-- -- --
E poichè ora io ho confessato (tarnan) al dio hittita del cielo, mio 
signore,
e agli iddii, miei signori, dicendo: noi abbiamo fatto ciò.
E ora che io ho confessato il mio peccato, si plachi di nuovo l'animo del 
dio hittita del cielo,
mio signore, e degli iddii, miei signori.
E siatemi di nuovo benigni, e ricacciate via la peste dal paese di Hatti
(Preghiera del re ittita Mursilis, 1353-1325 a.C circa)

 non come atto legale di risarcimento)?
Domanda centrale.
In realtà le due posizioni sono molto simili, aberranti entrambi. La seconda
versione che enunci (atto legale di risarcimento) è quella di Anselmo. In
due parole: non potendo l'uomo rendere a dio una soddisfazione equivalente
all'onore toltogli con questo fantasmagorico peccato originale, fu
necessario che s'incarnasse il Figlio, il quale, grazie all'unione
ipostatica, potè soddisfare con meriti infiniti una colpa di valore
infinito. Punto.
La versione fu  edulcorata qualche anno più tardi. Anselmo fu in effetti
ripreso dai filosofi Bernardo, Bonaventura e Tommaso. Secondo padre Battista
Mondin, autorevole voce "tomistica" italiana, nelle idee di Tommaso "Cristo
merita e soddisfa la divina giustizia offrendo liberamente tutta la sua
vita, ma SPECIALMENTE la sua passione e morte in croce". Mondin poi cita
parole di Tommaso: "Cristo, soffrendo per amore e per obbedienza, ha offerto
a Dio più di quanto esigeva la riparazione dell'offesa di tutto il genere
umano". Questo plus valore tommaseo è in effetti qualcosa che potrebbe
avvicinarsi al "massimo esempio di giustizia" di cui tu parli, in quanto il
grande Tommaso non esaurisce la redenzione alla sola soddisfazione.
In realtà. Se non usciamo dall'ottica del "dover rendere qualcosa a dio
padre", le due posizioni che hai enunciato sono molto simili, e si
differrenziano solo in base a sofismi. In entrambe le circostanze, abbiamo
la NECESSITA' che qualcuno o qualcosa si sacrifichi liberamente. Il problema
principale è questa concezione dell'offesa, del peccato originale, del
peccato, dell'esigenza di una riparazione.
Inoltre: la tua posizione del "massimo esempio di giustizia", quindi come
modello da imitare per l'uomo, pur se la priviamo della atroce necessità di
una riparazione, si scontrerebbe con quella di Paolo di Tarso, che nel suo
straordinario innamoramento arrivava a dire che Cristo morì non tanto per
dare un esempio, ma "morì per i nostri peccati secondo le scritture" (1 Cor
15,3). Perciò i cristiani, nella sua ottica, non aspettano la salvezza
dalla osservanza della legge, né dalle opere (ciò annullerebbe o svuoterebbe
la croce, che per Paolo, teologicamente, era il centro). Questa posizione
gli faceva radicalizzare così la fede.
Ora che mi sovviene ti dico che fine ha fatto il primo uomo della storia,
prima del modernismo o della teologia della liberazione, prima di ogni
laico, a parlare della "redenzione" di Cristo SOLO come modello di
giustizia, quindi come modello da imitare. Un tale arcinoto Pelagio, che non
ti dico che fine ha fatto.
Le posizioni del grande monaco bretone Pelagio erano più o meno le seguenti:
1) Negazione del peccato originale e del concetto di trasmissino di colpa.
Adamo ed Eva, nella sua visione, diedero solo il cattivo esempio. Gli uomini
nascono innocenti e si macchiano solo di peccati personali.
2) Cristo col suo sacrificio non ha tolto nessun peccato. Ha dato
semplicemtne l'esempio a tutta l'umanità.
3) Per salvarci non occorre nessuna grazia speciale, ma solo buona volontà e
opere sul modello di Cristo.
L'altrettanto grande Agostino, poi immaginare, se lo mangiò a colazione.
Come tutti i neoconvertiti, nel suo entusiasmo e nella sua mistica, Agostino
era su posizioni radical-paoline. Indovina chi ha prevalso? Uno a zero dei
mistici sugli umanisti. Ma forse è il gol più importante e siginificativo
per il futuro teologico
della chiesa. Uno dei gol che ancora ci condiziona.
Calcisticamente,
Alessandro Stella

 Inoltre: la tua posizione del "massimo esempio di giustizia",
grazie dell'interessante risposta, sono contento che tu ti sia rimesso
a postare qui.
una precisazione: quella del massimo esempio non e' la mia posizione,
avevo capito fosse la tua, in opposizione all'idea legalistica.

della chiesa. Uno dei gol che ancora ci condiziona.
Ma guarda che nessuno obbliga nessuno ad essere cattolico: nessuno
vuole condizionare quei cristiani che non si riconoscono nella
teologia cattolica.
Però, lascia dire a me cattolico, che tutto quanto hai scritto
rappresenta per me una grossa cazzata, come legittimamente tu ritieni
aberranti le parole di grandi Santi e Pastori della Chiesa.
Paolo

vecchia.
Ma ti obbliga qualcuno a seguire l'insegnamento cattolico?
Siccome a me quella "roba vecchia" piace, ed in quella roba vecchia i
miei nonni e i nonni dei miei nonni si sono addormentati nella
speranza della resurrezione, rivendico il diritto di tenermela.
Ci sono centinaia di confessioni cristiane non cattoliche a cui
aderire....
Paolo

certo più legittima di quella che ho cercato di sviscerare poco più sopra.
Infatti non c'è differenza tra Gandhi e Cristo per te: entrambi uomini
che hanno dato un esempio.
In sostanza NON una religione, ma solo una filosofia, una prassi di
vita.
La distruzione del cristianesimo.
Paolo

 Alessandro Stella
in effetti come sintesi mi pare molto calcistica
...fa quasi voglia di prendere a calci il sintetizzatore...   :-)
con affetto, eh
tharmas 

 Dio-Uomo per la salvezza.
E la Grazia?
Non č forse questo dono gratuito che permette la salvezza?
Se si pensasse che l'uomo puň salvarsi semplicemente (e per conto suo)
aderendo ad una data chiesa o compiendo determinati gesti non ci
allontaneremmo molto dal pelagianesimo.
Saluti  


 giustizia, quindi come modello da imitare.
A me sovviene invece il Paolo della lettera agli Efesini, che augura ai 
destinatari di poter comprendere quale sia "...l'ampiezza, la lunghezza, 
l'altezza e la profondità dell'amore di Cristo"
Ora, sarà anche stato, costui,  un radical-convertito a tendenza mistica in 
ruolo di centravanti da sfondamento, ma io preferirei tendere a quella sua 
visione tridimensionale, che mi dà personalmente un po' più di gusto di 
queste piantine topografiche a due dimensioni.
Oltrettutto, fosse assente in San Paolo l'idea che Cristo sia un modello da 
imitare...
th. 

Non è forse questo dono gratuito che permette la salvezza?
nel limite in cui il ricevente (ossia l'uomo che è toccato da Dio)
risponde affermativamente.
Paolo

 Viene conferita col battesimo...
Se la grazia si ottiene con il battesimo non capisco, fra le tante, un
paio di cose:
La prima è che la salvezza non dipende più da Dio ma da una decisione
umana, cioè se accettare il battesimo o no.
Se invece la grazia fosse data gratuitamente a tutti gli uomini, costoro,
rifiutandola, determinerebbero "solo" la propria dannazione  e non anche
la propria salvezza che rimarrebbe un dono totalmente gratuito ed
esclusivo di Dio. 
La seconda è il senso della Lumem Gentium, dove dice:
"Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il
Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di
avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che
giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli
altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché
egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e
come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4).
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia
si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza
eterna. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a
coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e
riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di
condurre una vita retta."
Si parla chiaramente di non cristiani, quindi non battezzati, che trovano
aiuto e guida nella grazia di Dio.
Grazie dell'eventuale aiuto per risolvere il busillis.


 aderire....
Paolo, ma č questo il problema dell'uomo. Che se non aderisce a qualcosa si 
sente perso.
Il lato comunitario č raggiungibile anche senza avere le stesse cazzate in 
testa.
Allearsi, nel mio caso, non č appartenere.

 tharmas
questa captatio finale non me l'aspettavo dal re dei corrosivi.

 Paolo
Cordialmente,
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:4aq3n6F...@individual.net...

io ti ho parlato dell'aspetto prevalente, inserito nel discorso della
redenzione. Non puoi farlo senza una riduzione, un impoverimento dello 
stesso autore.
Ogni lettera di Paolo, quelle sicuramente attrribuite a lui, è un mondo a
parte.
Almeno Lutero, e non solo lui, Agostino, negli ultimi scritti, quando arriva 
ad una sorta di proto gemina predestinatio, aveva notato in Paolo una "certa 
preponderanza" di un pens
iero "mistico", che appunto prende alla lettera.  Paolo non è certo Giacomo.
Lo stesso Paolo ha modificato nel corso degli anni il suo pensiero
teologico.
Ma non ti ho parlato del pensiero di Paolo di Tarso, delle sue evoluzioni, 
né dell'inno alla carità di 1Cor
Più che altro, ti ho parlato della nostra incapacità di andare oltre Paolo, 
di andare oltre l'ipse dixit di chicchessia, della nostra paura. Ma è storia 
ormai vecchia. Ho finito.

 Ma ti obbliga qualcuno a seguire l'insegnamento cattolico?
ma non ce la fai proprio ad evitare di scomunicare qualcuno?
ma che palle.
y

 peccato, dell'esigenza di una riparazione.
Quindi come interpretare il peccato?
E, soprattutto, il fatto si esaurisce nella spiegazione che ne si dà, o lo 
trascende?
Meleyak
"In sostanza, quale posizione assume la croce in seno alla fede in Gesu'
considerato come il Cristo? Ecco il problema con cui ci mette ancora una
volta a confronto il presente articolo di fede (pati' sotto Ponzio
Pilato, fu crocifisso, mori' e fu sepolto - N.d.R.). Nelle riflessioni
da noi sin qui fatte, abbiamo si puo' dire gia' raccolto gli elementi
essenziali per una sua soluzione; per cui dobbiamo ora cercare di
concentrarli tutti entro il nostro campo visivo.
Come abbiamo rilevato poc'anzi, in questo campo la coscienza cristiana
e' in genere ancora largamente improntata ad una grossolana ed irrozzita
idea della teologia d'espiazione risalente ad Anselmo di Canterbury (ca.
1033 - 1099 N.d.R.), della quale abbiamo esposto le grandi linee in un
contesto precedente. Per molti cristiani, e specialmente per quelli che
conoscono la fede solo piuttosto da lontano, le cose stanno come se la
croce andasse vista inserita in un meccanismo, costituito dal diritto
offeso e riparato. Sarebbe la forma in cui la giustizia di Dio
infinitamente lesa verrebbe nuovamente placata da un'infinita
espiazione. Sicche' la vicenda della croce appare all'uomo come
l'espressione di un atteggiamento, che poggia su un esatto conguaglio
tra dare ed avere; ma nello stesso tempo, si ha la sensazione che questo
conguaglio si basi per altro su un piedistallo fittizio. Di conseguenza
si da' segretamente con la mano sinistra, cio' che poi si ritoglie
solennemente con la destra. Col risultato che la 'infinita espiazione'
su cui Dio sembra reggersi, si presenta in luce doppiamente sinistra. Da
molti libri di devozione, s'infiltra cosi' nella coscienza proprio
l'idea che la fede cristiana nella croce immagini un Dio, la cui
spietata giustizia abbia preteso un sacrificio umano, l'immolazione del
suo stesso Figlio. Per cui si volgono con terrore le spalle ad una
giustizia, la cui tenebrosa ira rende inattendibile il messaggio
d'amore.
Quanto diffusa e' un'immagine del genere, altrettanto e' sbagliata e
falsa. Nella Bibbia, la croce non si presenta affatto come ingranaggio
d'un meccanismo di diritto leso; la croce vi compare invece proprio come
espressione indicante la radicalita' dell'amore che si dona interamente,
come un processo in cui uno e' cio' che fa, e fa esattamente cio' che
e': come palese simbolo di una vita vissuta integralmente per gli altri.
Agli occhi di chi osserva attentamente, nella teologia della croce
sviluppata dalla Scrittura, si esprime un'autentica rivoluzione rispetto
alle idee di espiazione e di redenzione riscontrabile nelle religioni
non cristiane della storia; non si puo' per altro negare che, nella
coscienza cristiana dei tempi successivi, tale rivoluzione si sia di
nuovo largamente neutralizzata, e sia stata ben di rado riconosciuta in
tutta la sua portata.
Quasi tutte le religioni ruotano attorno al problema dell'espiazione;
nascono dalla consapevolezza che l'uomo ha della propria colpa di fronte
a Dio, e denotano il tentativo di eliminare questo sentimento di colpa,
cancellando il peccato mediante opere d'espiazione offerte a Dio.
L'azione espiatrice con la quale gli uomini mirano a conciliarsi e
propiziarsi la divinita', sta al centro della storia delle religioni.
Nel Nuovo Testamento invece, la situazione e' quasi esattamente
l'inversa. Non e' l'uomo che s'accosta a Dio tributandogli un dono
compensatore, ma e' Dio che s'avvicina all'uomo per accordarglielo.
Per iniziativa stessa della sua potenza amorosa, Egli restaura il
diritto offeso, giustificando l'uomo colpevole mediante la sua
misericordia creatrice e richiamando alla vita la creatura morta. La sua
giustizia e' grazia; e' giustizia attiva, che raddrizza l'uomo distorto,
riportandolo allo stato lineare, giustificandolo.
Qui ci troviamo davvero di fronte alla svolta portata dal cristianesimo
nella storia delle religioni: il Nuovo Testamento non dice che gli
uomini si riconcilino con Dio, come del resto dovremmo attenderci,
perche' sono essi che hanno sbagliato, non Dio. Ci dice invece che 'Dio
in Cristo ha riconciliato con se' il mondo' (2 Cor 5,19). Ora, cio' e'
qualcosa di veramente inaudito, qualcosa di assolutamente nuovo: e' la
base dell'esistenza cristiana e il centro focale della teologia della
croce, sviluppata dal Nuovo Testamento. Dio non aspetta che i colpevoli
si facciano avanti, riconciliandosi con lui, ma va loro incontro per
primo riabilitandoli. In questo grande evento si vede delinearsi il vero
indirizzo orientativo dell'incarnazione, della Croce.
Di conseguenza, nel Nuovo Testamento la croce si presenta primariamente
come un movimento discendente, dall'alto in basso. Essa non ha affatto
l'aspetto d'una prestazione propiziatrice che l'umanita' offre allo
sdegnato Iddio, bensi' quella di un'espressione di quel folle amore di
Dio, che s'abbandona senza riserve all'umiliazione pur di redimere
l'uomo; e' un suo accostamento a noi, non viceversa."
Joseph Ratzinger
Introduzione al cristianesimo
Queriniana 1990(9)

 aiuto e guida nella grazia di Dio.
e che "senza colpa" ecc. ecc. ecc.
Dio tramite la chiesa offre loro la possibilità di conoscere tramite i
tantissimi missionari cristiani; se poi questi missionari vengono uccisi e i
vangeli distrutti, beh diventa diffcile dire che senza colpa ecc. ecc.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questione di libertà, a quanto pare.
Infatti: sei libero di scegliere la tua destinazione finale.
^__^
Ciao,


 ruolo di centravanti da sfondamento, 
LOL

 SENZA COLPA IGNORANO IL VANGELO DI CRISTO E LA SUA CHIESA
Su cosa significhi "senza colpa" si potrebbe discutere all'infinito ed,
imho, si potrebbe giungere alla conclusione che ben poche persone
rifiutano Cristo in piena consapevolezza e senza condizionamento alcuno.
Come già ricordato, per esempio, nella LG:
"Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il
Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di
avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che
giudicherà gli uomini nel giorno finale."
quindi, l'essere mussulmani non significa in alcun modo ignorare Cristo
PER COLPA, del resto, (ne avevamo già discusso) se tu fossi nato in una
famiglia wahabita in Arabia Saudita ben difficilmente ora saresti
cristiano, ma quale sarebbe la tua colpa nell'ignorare Cristo?


 poi dottrina o sbaglio?
Forse lě si sta condannando il "servo arbitrio", e non ci si riferisce al 
pelagianesimo?
M. 

 questa captatio finale non me l'aspettavo dal re dei corrosivi.
Non era per nulla una captatio, è affetto autentico (anche la voglia di
prenderti un pochino a calci è autentica, però ...  :-)) )
Piuttosto non mi aspettavo io di essere definito il re dei corrosivi.
(Finora solo il compianto AH aveva usato con me quell'aggettivo.) Se la tua
fosse una percezione diffusa, dovrei pensare piuttosto di essere il re degli
incompresi.
Ciò a cui aspiro, per me nella mia torre d'avorio, e anche in questo
sperduto newsgroup, non è affatto "corrodere". È, se vuoi, un bisogno
personale di essenzialità e di tornare costantemente a ciò che dovrebbe
essere per me e per tutti "l'unica cosa necessaria". Al di là di questo, non
vedo in me stesso proprio nulla di corrosivo, e men che meno di malevolo.
*Anzi*.
E nei tuoi confronti, in particolare, *Anzi-Anzi*.
bye
tharmas 

 pelagianesimo?
Sempre se non sbaglio anche riferendoci a Lutero la sostanza non cambia,
non si può infatti condannare una tesi usando gli stessi argomenti
considerati eretici in un'altra occasione.
In effetti il semipelagianesimo nasce per mettere d'accordo la libertà
dell'uomo (Pelagio) con la Grazia divina (Agostino) e sembra anche
riuscirvi, se non fosse considerato un'eresia per appunto il fatto che è
l'uomo che si volge per primo verso Dio, negando il carattere preveniente
della grazia.
Sinceramente, non capisco se Trento abbia detto una cosa diversa nella
sostanza o abbia semplicemente cercato di rigirare la frittata per
condannare Lutero.
Saluti 
PS (mi scuso in anticipo delle scempiaggini teologiche che sicuramente ho
scritto...)


 Queriniana 1990(9)
E' un testo bellissimo, scritto egregiamente, di una chiarezza inaudita, che
riassume tutti i problemi sollevati.
Avercela contro Anselmo è normale, il problema è che la tomistica non va
oltre Anselmo.
Questo, Razi, da ottimo teologo, lo sa.
E Razi, come ogni buon leader spirituale, è impegnato a mostrare l'unicità e 
la differenza del suo credo rispetto agli altri.
Ripeto, è una visione egregia, ma che non riesce a superare il problema
principale, quello di una redenzione, che benché nella visione di Razi,
cominci da Dio, è ingiustificabilmente (direi: necessariamente) legata
allo spargimento di sangue del figlio.
La sua è una visione che va contro duemila anni di magistero ecclesiastico,
aggiungo. Potrei dimostrarlo Denzinger alla mano.
Inoltre, non sono daccordo con l'interpetazione che da di 2Cor 5,19.
Si possono certo edulcorare termini quali GIUSTIZIA, IRA, OFFERTA, 
attribuendo
loro un significato metaforico.
Ma Razi non fa altro che considerarli alla luce della mentalità moderna. 
Viva lo storicismo!
A capo della Chiesa abbiamo un inconsapevole modernista!
Alessandro Stella

 Piuttosto non mi aspettavo io di essere definito il re dei corrosivi.
allora non dovresti chiamarti tharmas! 

 materia.
Ahem questa me la spieghi.
Il cristianesimo che io sappia si basa su un fatto molto semplice: che un
Dio si fa carne. Girala come vuoi c'e' un uomo che e' anche dio al centro.
Se togli quell'uomo che si chiama Gesu' Cristo hai tanta bella filosofia,
tante speculazioni, un tot di norme morali ma non hai il cristianesimo, hai
altro.
Il cristianesimo, ha detto qualcuno, e' la religione del corpo ossia la
religione dove il metafisico si fa carne e diventa uomo.
Lo spazio del sacro puo' esistere anche nel corpo e nella materia se per
sacro intendiamo quello spazio intangibile e riservato a pochi, quello
spazio intimo di rapporto tra la persona ed il metafisico, l'Assolutamente
Altro per citare Levinas. La peggio descralizzazione l'abbiamo proprio
quando la materia, il corpo diventano un principio assolutamente negativo.
L'ascesi stessa non nasce per mortificare la carne in un masochismo fine a
se stesso ma per rafforzare la persona, i mistici stessi spesso vivono
l'esperienza nella loro carne riportando il metafisico sul piano del
fisico.
Togli il fisico ed i sacrocuoroni, le devozioni alle varie piaghe ecc non
sono altro che un vezzo popolar-cattolico ma poco altro.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 A capo della Chiesa abbiamo un inconsapevole modernista!
Sinceramente alla mia voglia di ratio non dispiace.
a.c.

 condannare Lutero.
Da quel che vedo io sono differenti le obiezioni: da una parte si discute di 
chi sia l'iniziativa - dell'uomo o di Dio. E la Chiesa insegna che 
l'iniziativa è sempre di Dio. Che l'uomo nemmeno potrebbe scegliere di 
convertirsi a Dio se Dio stesso non gli offrisse una grazia particolare.
L'altra questione è se l'uomo, di fronte alla grazia divina, sia un semplice 
"spettatore", o se in una qualche maniera "collabora" alla grazia. Lutero, 
AFAIK negava non l'iniziativa divina - come Pelagio - ma negava che questa 
grazia divina potesse poi rendere l'uomo realmente in grado di aderire 
liberamente all'iniziativa di Dio ma fosse un semplice "come se fossimo 
giusti".
Il semipelagianesimo non risolve un tubo, sempre IMHO, perché non esce 
dall'impasse di vedere Dio e l'uomo non come collaboratori (collaborazione 
che Dio ha liberamente scelto di volere), ma come antagonisti, per cui 
quello che fa Dio non lo fa l'uomo, e viceversa.
Ciao
M.

 Viva lo storicismo!
Forse è il contrario: quella che è l'azione di Cristo è stata interpretata 
con le categorie della mentalità contemporanea ai fatti (sacrificio, sangue, 
espiazione, vittima, soddisfazione)
Ciao
M. 

fisico.
Ok-
Quindi?
Paolo

 giustificazione. 
Neppure io, nonostante abbia l'ardire di dichiararmi indegnamente
cattolico.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Sinceramente alla mia voglia di ratio non dispiace.
sicuramente anche Cristo venne accusato di modernismo quando riformava un
certo tipo di legalismo ebraico.
 Sul CCC che ho sotto mano, noto alla voce "perchè
il Verbo si è fatto carne" (456 e seguenti)  le varie cause, che in ordine
(non so se di importanza) sono:
1) Il verbo si è fatto carne per salvarci riconciliandoci con Dio. E' Dio
che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i
peccati (1Gv 4,10).
2) Il Verbo si è fatto carne perchè noi conoscessimo l'amore di Dio
In terza posizione viene la posizione "imitativa":
3) ( CCC 459) Il Verbo si è fatto carne per essere nostro modello di santità
4) Il Verbo si è fatto carne perchè diventassimo partecipi della natura
divina (2Pt 1,4)
Spero di avere chairito la mia posizione, e cioè che il primo punto, con gli
altri tre, non può essere conciliato, a meno che forzare metaforicamente il
contenuto del primo punto, travisando e riformando perciò l'aberrante
l'interpetazione che ne davano gli autori dei vangeli e Paolo. Salveremmo
così capre e cavoli.
A forziori, è necessario imho cancellare l'ottica di una riconciliazione col
Padre.
Continuo a ripetere che il vero problema, causa di mille aberrazioni, della
teologia cristiana così come di quella ebraica è il peccato originale.
Alessandro Stella

 penso sarà contumace :-)
Il che mi obbligherebbe a stare una settimana a leggermi e ricopiarmi bene
le carte.
E immagina: nessuno mi paga i diritti di eresia!


 teologia cristiana così come di quella ebraica è il peccato originale.
La mia invece continua ad essere antipelagiana. Anche se all'espressione
"peccato originale" (che non mi pare occorra mai nel NT) preferisco
quella giovannea di "peccato del mondo" da caricarsi addosso
col sentimento della solidarietà che Dio pare abbia voluto
come obbligo morale primario per tutti.
Se il peccato del mondo esiste, sussiste, persiste, si ingigantisce,
allora dall'ottica della riconciliazione (o Alleanza) non
si puo' proprio prescindere.
Il senso della vita, per me, è banalissimo: è la messa.
Cioè il sacrificio incruento dove, all'offertorio, si va
a portare semplicemente la vita o storia umana. Quel minuscolo
particolare del rito (gocce d'acqua da versare nel vino) mi
riassume tutto. Solidarietà, amore, Dio è amore ed esempio.
Cordialmente
a.cignini

 osteggiata.
E' impossibile che sia strappato il velo che copre la visione del
crocifisso. Se ne avessero colto il senso, si sarebbe strappato il velo che
ne copre la rivelazione finale: non fabbricherete altri crocifissi. E la
spirale della violenza si sarebbe spezzata.
