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Titolo: libero arbitrio

Una riflessione.
Ci sono state ricerche = esperimenti nei quali si metteva una persona 
davati ad una scelta....
Da qs. esperimenti gli sperimentatori hanno ricavato che esiste il 
libero arbitrio.
Poi, come x i cavalli contatori, e' arrivato uno che ha detto NO!
Mi pare sia un certo LIBET.
La sua argomentazione si svolge cosi':
Siccome ha rilevato che pochi istanti prima dell'espressione della 
scelta qualcosa era gia' cambiato nel cervello.. a testimonianza
che non era 'libera'.
Se qualcuno ne sa di piu', mi educhi...
La mia riflessione e' questa:
Illusorio pensare di trovare qualcosa che NON abbia le sue connessioni 
con stati cerebrali ( parlo dei comportamenti umani).
Io darei x assodato questo punto.
Il vero problema e' IMO un altro.
E' tutto < meccanicistico>??
Oppure:
sono ravvisabili in QUALCUNO ( non certo la massa) dei comportamenti che
non sono riconducibili a modelli meccanicistici??
Io dico di si'.
Cmq segnalo la bella discussione in un forum che non conoscevo:
http://www.riflessioni.it/forum/scienze/13040-cervello-dio-e-libero-arbitrio.html

 Io dico di si'.
E per questi comportamenti come avviene la scelta?
Cioe', io, quando mi trovo di fronte a una di queste scelte non
meccanicistiche, la scelta la prendo in che modo? In un modo suppongo
del tutto indipendente da cio' che io sono. Perche' altrimenti e'
condizionata da cio' che io sono, e quindi evidentemente non e'
libera, dato che io non posso certo scegliere liberamente come
essere: alto o basso, stupido o intelligente, credente o ateo, con un
anima fatta cosi' o cosa', ecc...
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
in-ter-essante, veramente.
Ho estremo bisogno di discussioni ed interlocutori simili.
Ma senza trattati e capitolati e formattazioni.
Entro nello specifico, il tuo specifico.
Ha senso dire che uno < e' > qualcosa e poi invece fa altre cose??
Mai credutto agli sdoppiamenti.
NOI siamo un UNICUM ( non amaro^--^).
Allora?
Allora stupido chiedersi:
< ma quello che fa lo fa xche' e' fatto cosi'!!!>???
La domanda giusta e' se lui e' fatto in un modo che trascende e 
prescinde da qualunque modello meccanicistico potremmo
inventare ed applicare alla sua struttura.
Quindi la mia tesi resta:
Esistono delle Persone con comportamenti NON riconducibili
a meccanicismi?? cui aggiungo x tuo piacere:
comportamenti che chiaramente significano un <IN>
uno stato che esso pure sfugge ai meccanicismi: e' la stessa cosa.
grazie
pit

 pit
Un'ultima considerazione.
Non vedo nessuna necessità che la libertà debba essere non vincolata a
nulla, come dicono alcuni fautori dell'assenza di libero arbitrio.
Distinguiamo due cose:
1- libertà della volontà
2- libertà di azione
1- È quella prerogativa che io identifico col libero arbitrio. La mente
umana ha diverse facoltà, che, pur formando una inscindibile personalità,
possiamo astrattamente distinguere: volontà, conoscenza, intelletto, senso
estetico, senso morale, ecc. Nel momento in cui un soggetto, secondo me
dotato di libero arbitrio, deve fare una scelta (spaghetti o bucatini),
mette in azione la volontà, la quale, non essendo un'entità che opera
distaccata dal resto della personalità, tiene conto di tutto quello che il
soggetto sa: quindi le esperienze (la memoria del piacere che ha provato
quando ha mangiato gli uni e gli altri), senso estetico (devo mangiare con
un ospite di riguardo: è più chic presentare gli uni o gli altri), senso
morale (e questo non gli dice niente), intelletto (quale dei due fa bene e
quale fa male alla salute).
Alla fine la volontà fa una valutazione complessiva di tutto quel che la
mente gli ha messo avanti, e decide. Può far prevalere il suggerimento del
senso estetico, o quello dell'intelletto, o quello dell'esperienza. Comunque
nessuno dei vari suggerimenti gli si impone in una maniera tale da dover
essere eseguito per forza.
In definitiva potrei dire che libero arbitrio è la facoltà di volere
qualunque cosa.
2- Dopo che la volontà ha scelto, bisogna agire. Qui i condizionamenti sono
più forti, e a volte sono tali da forzare a un'azione senza possibilità di
scelta. Per esempio ho deciso di preparare i bucatini, ma poi mi accorgo che
in dispensa ho solo spaghetti. Siamo in un orario in cui i negozi sono
chiusi, perciò sono nell'impossibilità di mangiare bucatini, almeno in quel
giorno.
La libertà di azione non è libero arbitrio. Se esistesse una libertà di
azione assoluta, non la chiameremmo libero arbitrio, ma onnipotenza.
La libertà di volontà invece è quella che si può chiamare lecitamente e
correttamente, anche da un punto di vista linguistico, libero arbitrio.
Il determinismo, se esiste (e nei fenomeni fisici esiste) è una legge di
natura, che ha una sua portata e validità. Per esempio in meccanica
quantistica non vale.
Il determinismo psicologico non esiste, almeno secondo l'opinione mia. Ciò
implica che la volontà dell'uomo non è soggetta a leggi deterministiche.
Per le azioni umane la cosa è più complessa. L'azione umana dipende dalla
volontà del soggetto, che è libera, e da certi vincoli esterni, che possono
essere più o meno stringenti. Quindi esiste un'area di azioni umane, diciamo
anche di fenomeni, che sono soggetti a un mix di determinismo e libero
arbitrio.

 NOI siamo un UNICUM ( non amaro^--^).
Perfettamente d'accordo.
Ne consegue che cio' che una fa, le scelte che prende, dipendono
unicamente
da cio' che quella persona e' in quel momento (o nell'istante
immediatamente precedente se preferisci, cambia poco).
E ne consegue quindi che non puo' esistere liberta' di scelta se non
esiste liberta' di essere.
E dato che la liberta' di essere non c'e', non c'e' neanche la
liberta' di decidere.
Mi piacerebbe che tu mi spiegassi come avviene una scelta libera con
un esempio pratico (reale o ipotetico). Perche' nessuno che sostiene
il libero arbitrio
e' mai riuscito a farmi capire come puo' avvenire una scelta libera.
Una scelta cioe' in cui io avrei potuto anche scegliere di fare
l'opposto.
Ciao.Fabio.

 arbitrio.
vorrei sapere se un bambino ROM di 3 mesi
preso dai suoi e allevato in una famiglia normale delle nostre
alla fine sarà delinquente o retto 

 l'opposto.
qui mi affondi sul teorico, su cui sguazza Luciano..
LIBERTA'.
ma esistono almeno due liberta'
1) liberta' DA ( = condizionamenti..)
2) liberta' DI ( anche suicidarsi.)
Mi pare che la seconda sia indiscutibile.
(( invece la prima normalmente non si raggiunge..))
Vengo a te:
libero arbitrio significa che UN uomo in certe determinate condizioni
DOVREBBE comportarsi in un certo modo, in coerenza con il suo
passato ed il suo essere e quant'altro vuoi...
invece, ohibo', ad es. porge l'altra guancia.
O magari da' la sua vita x un altro.
Facendo una cosa ( pizzicata x Luciano) che la sua volonta'
NON lo porterebbe a fare.

Pier ha scritto:

ci sono degli studi in proposito che hanno elencato i fattori 
'degenerativi'.
Ricordo:
1) Mancanza di affetto MATERNO nei primi 2-3 anni di vita
2) mancanza di una figura di riferimento PATERNA in seguito.
ciao
pb

 alla fine sarà delinquente o retto
Dipende: se finisce in una famiglia leghista sara' un evasore fiscale
e odiera' i ROM.
Saluti.Fabio.

Luciano ha scritto:
mi pare di doverti segnalare che troppo spesso ti vedo perderti in 
virgole e particolari... ma cosi' ti sfugge il nocciolo.
Nello specifico:
Siccome il giorno prima ha mangiato spaghetti....
impulso a cambiare no?
Ma qui casca l'asino:
dipende!!
mio cognato mangerebbe pastasciutta e bistecca SEMPRE, se fosse x lui..
Quindi bisogna battere altre strade, meno semplici.
pietro
PS
x favore non aggiungere il vocabolo < volonta'> che poi si fa notte!!

 NON lo porterebbe a fare.
E quindi cosa lo porta a farla?
E, piu' in generale, tu sei convinto che gli uomini speciali (quelli
che conosci tu che non rispondono
alle leggi della fisica come gli uomini normali) avrebbero potuto fare
scelte diverse da quelle che tu gli hai
visto fare?
Ciao.Fabio.

 E' tutto < meccanicistico>??
Secondo nel modello cognitivo basato esclusivamente sulla struttura fisica 
del cervello non c'è spazione per il libero arbitrio Se è tutto fisico 
(secondo la definizione scientifica) allora è tutto meccanico ed a parità di 
condizioni il comportamento sarà *sempre* ripetibile. In altre parole ciò 
che sei tu in questo momento era *inevitabile*.
--
IMe 


su questo sono d'accordo.
Io, come l'albero che sto guardando, sono il risultato di una storia, di 
tante esperienze, senza dimenticare certo il patrimionio genetico.
Ma sono anche d'accordo sul FATTO che SE io scelgo A invece di B
sara' sicuramente ravvisabile nel mio cervello uno stato che cambia 
associato ad A invce che a B.
Ed il problema, scusami, non mi sembra tanto se quella commutazione e' 
riportabile al singolo neurone o ad altro.
Io SALTO tutto questo dandolo x scontato.
E chiedo:
E' possibile una azione che sfugga a qualsiasi concatenazione
meccanicistica?
Cammin facendo ho associato questa domanda ad un'altra:
Posto che ( Theilard docet) ogni stato superiore evolutivo aggiunge 
qualcosa che NON e' contenuto negli stati precedenti...
QUALE e' la vera novita' dell'essere <UOMO>??

 meccanicistica?
Ti faccio io una domanda simile ma diversa.
E' possibile una azione che sfugga a qualsiasi concatenazione?
Ciao.Fabio.

> Posto che ( Theilard docet) ogni stato superiore evolutivo
Cos'e' uno stato superiore evolutivo?
Se scrivevi ogni stato successivo evolutivo era chiaro, superiore non
lo capisco.
Quando uno stato successivo evolutivo e' anche superiore e quando no?
Ciao.Fabio.

 QUALE e' la vera novita' dell'essere <UOMO>??
Lo spirito, se esiste. Altrimenti non c'è novità.
--
IMe 

F.M.Arouet ha scritto:

la tesi, IMO affascinante, di Theilard d.C. e' che l'evoluzione e'
proceduta cosi':
- animali unicellulari: comparsi questi ecco che ne viene dispiegata la 
varieta'\differenziazione piu' grande, restando nell' <unicellulare>.
- a qs. punto ecco che si affaccia il pluricellulare; stesso meccanismo:
dispiegamento delle piu' svariate varieta', quindi.. nuovo step.
Verso uno stato superiore 'evolutivo'.
pietro
Trattasi di astrazione: sei abbastanza intelligente da non contestarmi 
le virgole!!^__^

 x favore non aggiungere il vocabolo < volonta'> che poi si fa notte!!
Ohibņ, il libero arbitrio esiste solo nella volontą. Se non parliamo di 
volontą, non concludiamo niente. 

 l'opposto.
In tribunale questa tua domanda si chiamerebbe inversione dell'onere della 
prova. Ogni persona, dopo aver fatto una scelta e un'azione senza forti 
condizionamenti, ha la consapevolezza che avrebbe potuto scegliere di volere 
l'opposto, e quindi anche di fare l'opposto.
Se questa consapevolezza c'è, il negatore del libero arbitrio dovrebbe 
dimostrare che essa è un'illusione. 

F.M.Arouet ha scritto:

sei sempre meravigliosamente provocante....
Interessante.
Cosi' sfuggi anche alle obiezioni che manco in fisica la
<meccanicistica> oramai e' legge...
Sembrera' che stia fuggendo a gambe levate...
parlandoti di <volonta'>
ma non e' cosi'.
Quando si puo' parlare di <forza di volonta'>??
Se il comportamento e' perfettamente congruente con quello che uno <e'>??
Direi proprio di no.
L'esempio classico e' smettere di fumare( o di drogarsi, o altro).
Finche' in me esistevano due pulsioni, la prima a fumarmi il pacchetto e 
1\2 di marlboro al gg, e la coscienza del male, quindi una <ragione> che 
voleva smettere... non sono mai riuscito a smettere.
Solo quando mi sono autoconvinto che NOn esistevano DUE piero,
uno fumatore e l'altro no.. ma uno solo che aveva chiuso col fumo.
Il problema non e' la volonta' ma la trasformazione del proprio stato 
interno in un altro diverso.
Concludo:
---------------------------------
Anche nella tua formulazione, se c'e' concaten-azione..
NON c'e' libero arbitrio.
-----------------------------------------------
in calce, x altri msg ricevuti:
IMO la rincorsa di chi crede nello spostare i termini del problema
man mano che la scienza procede.. e' inutile.
singoli neuroni, sistemi complessi, non si ancora potuto stabilire che...
meglio partire dall'assunto di B.Russell:
< che quello che io sono e' il frutto dell'aggregazione di atomi e 
molecole che alla mia morte magari concorreranno alla formazione di 
vermi.. e' cosa certa>

 
questo e' IL vero filone che noi credenti dovremmo _battere_.
SPIRITO.
cusa l'e' ca l'e' ??
Un tempo si diceva uomo=corpo + spirito.
Oggi quelli che hanno studiato non si avventurano piu' in
partizioni dell'uomo..
Ma allora cosa e' che fa l'uomo diverso?
Forse la coscienza, ultimo relitto di salvataggio sul quale si stanno
accapigliando scienziati del cervello e Teologi vari...
Ma siamo proprio cosi' sicuri che gli animali non abbiano
< coscienza >??
Perlomeno, spererei, abbiamo capito tutti che NON e' la ragione o 
intelligenza che dir si voglia??
Allora cos'e??

 Allora cos'e??
E' così importante per noi credenti definirlo?
Voglio dire tu sei ciò che sei ed in questo sei unico. Se non altro perchè 
sei l'unico che vede, sente e prova ciò che vedi tu. Per quanto interessanti 
ed utili siano le astrazioni degli studiosi, sono comunque il frutto di un 
metodo che non prevede l'unicità e saranno sempre imprecise nel descriverti.
Se senti di essere "cosciente" dell'esistenza di Dio e di un tuo ruolo come 
essere umano e sai di essere in grado di scegliere, che cosa potrà mai dire 
di più uno studioso su questo argomento?
--
IMe


Non contesto le virgole, ma proprio il concetto in se'. A te e a
Theilard eventualmente.
Continuo a non capire il "superiore". E poi perche' mai l'uomo
dovrebbe essere uno step superiore.
La giraffa e' uno step "superiore" ad esempio?
Ciao.Fabio.

 l'opposto, e quindi anche di fare l'opposto.
Io invece ho sempe la perfetta consapevolezza che non potevo scegliere
diversamente da come ho scelto.
Ciao.Fabio.

 <meccanicistica> oramai e' legge...
Oramai... magari tornera' pure a esserlo.
Allo stato odierno delle conoscenze come saprai la meccanica
quantistica teorizza la non determinazione.
Dalle stesse identiche condizioni iniziali ripetendo due volte lo
stesso esperimento si ottengono risultati diversi.
Cio' significa che i fotoni sono dotati di libero arbitrio?
Ciao.Fabio.
P.S.: ma non so se tu hai risposto o meno alla domanda? Esiste
un'azione che non e' conseguenza di nessuna concatenazione?

IMe ha scritto:

qui c'e' un passo avanti notevole. enorme.
Inutile sezionare l'uomo alla ricerca del libero arbitrio.
La chiave sta in quell' < UNICO >.
Mi piace qui evidenziare un ribaltamento:
1) se parlo ad un non-credente, DEVO riuscire a fargli toccare con mano 
la possibilita' che l'Uomo ha di <azioni> NON concatenate.
(( e qui parleremmo poi di santi o altro eccezionale)).
2) ma se mi si chiedesse: e allora cosa ce ne facciamo della casalinga 
di Voghera, dell'estroflesso di Arcene, o dell'uomo-lupo??
da credente devo rispondere che anche in loro e' ravvisabile quella 
fiammella che ne fa dei diversi e dei liberi. Unici. TUTTI.

 > di più uno studioso su questo argomento?
Che e' solo frutto della tua "configurazione". E mi pare facile da
dimostrare: se tu fossi nato in Arabia Saudita, con tutto il tuo
spirito, il tuo libero arbitrio, la tua volonta', sentiresti che
esiste Allah e che il tuo ruolo nel mondo e' un altro.
L.


 diversamente da come ho scelto.
Sei tu solo ad avere questa certezza. Forse è una malattia? 


Non dimostra niente. E' molto probabile che persone cresciute insieme 
"sentano" la divinità in modo diverso anche se la chiamano con lo stesso 
nome. Guardati intorno su questo NG e capirai cosa intendo.
Il nome che diamo alle cose è il frutto delle esperienze e delle scelte di 
quelli che vengono prima di noi. Per persone diverse una stessa *cosa* può 
avere nomi differenti (e viceversa) ma la relazione tra ogni persona e la 
*cose* che percepiamo è sempre unica.
--
IMe 

 wrote:

 Sei tu solo ad avere questa certezza. Forse č una malattia?
Forse non riesci o non sei interessato a capire.
Ciao.Fabio.

 *cose* che percepiamo è sempre unica.
Forse. O forse e' solo un problema di complessita', cioe' il numero di
variabili in gioco e' cosi alto che pensiamo che il sistema non sia
deterministico solo perche' il determinismo che lo muove e' troppo
complesso da modellare.
Considerata la comprensione del funzionamento del cervello che abbiamo
oggi possiamo dare per assodato che e' troppo complesso da modellare
in termini deterministici, come somma dei singoli neuroni, ma questo
non dimostra di per se' che ci sia anche altro.
Ciao
L.


Quindi torniamo a ciò che srivevo io: quando descriviamo il comportamento 
del cervello usiamo delle astrazioni che non sono in grado di descrivere 
l'unicità del pensiero.
--
IMe 


Anche. Ogni conversione passa dal dubbio.
--
IMe

 Ciao.Fabio.
Lasciami fare un po' di ironia. 

 visto fare?
Metti una persona che vive ad es. da ateo. Un giorno
quella stessa persona si converte. Credi che sia successo
perchè è cambiato quello stesso corpo, quegli stessi umori,
quegli stessi  ormoni ?
:-) Secondo la Bibbia la prima cosa che ha fatto l'uomo
è stata una scelta (e si è dannato) e si è dannato! :-)))
Genesi 2,20 Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli
del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che
gli fosse simile.
Genesi 2,21 Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si
addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto.
Genesi 2,22 Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo,
una donna e la condusse all'uomo.
Genesi 2,23 Allora l'uomo disse:
«Questa volta essa
è carne dalla mia carne
e osso dalle mie ossa.
La si chiamerà donna
perché dall'uomo è stata tolta».
Ciao
Matteo

 Matteo
Ciao.Fabio.

 Lasciami fare un po' di ironia.
Tutta quella che vuoi. Se sei interessato a comprendere e non a
vincere.
Ciao.Fabio.

 
riepilogando.
1-
La scelta NON e' affatto LIBERA se si pretende che alla scelta stessa 
NON corrisponda una variazione cerebrale. Cercare di dimostrare il 
lebero arbitrio x qs. via e' perder tempo.
2- Focalizziamo invece quello che uno e' <dentro>.
La mia tesi e' che esistono dei < trasformati > x i quali le scelte sono 
congruenti con il loro stato, ma e' il loro stato che NON e' conseguente 
alla loro storia\esperienza\geni\ecc. ecc.
3- ( ma forse qs. punto non ti interessa..)
COME puo' avvenire??
Assolutamente non avviene x via intellettualistica.
Puoi studiare la Bibbia e i dettati vaticani finche' vuoi...
ma non ci arrivi.
Io sono convintissimo che la trasformazione viene dall'Alto.
Ed intellettualisticamente capisco anche che non potrebbe essere 
diversamente. Infatti rigetto qualsiasi argomento del tipo che
Dio e' conoscibile con certezza o che e' GIA' dentro di noi ecc. ecc.
ciao
pietro malato

 Io sono convintissimo che la trasformazione viene dall'Alto.
Esplicita piu' a fondo... certo che mi interessa, altrimenti perche'
parteciperei a questa discussione
(eh, nota, e' la prima volta da un casino di tempo che partecipo a una
discussione su questo newsgroup!).
Ciao.Fabio.

 l'unicità del pensiero.
Dissento: la nostra incapacita'  a descrivere non implica nulla della
realta' che stiamo descrivendo. Quindi il fatto che non siamo in grado
di descrivere il funzionamento del cervello umano come una funzione
deterministica non implica che tale funzione non esista e che per
converso esista la "unicita' del pensiero" che tu assumi. IMHO e di
tutti i miei neuroni ;-)
Ciao
L.

 vincere.
Anche tu. Prendimi in giro. Se lo fai senza ingiurie e senza senza 
volgarità, mi diverto. 

 Cio' significa che i fotoni sono dotati di libero arbitrio?
Ho definito "libero arbitrio" l'assenza di determinismo, ma solo nei 
fenomeni psicologici. Se i fotoni avessero una psiche, potremmo pensare che 
abbiano il libero arbitrio.
I fenomeni psicologici hanno una caratteristica di cui siamo certi: la 
consapevolezza. Quando cammino sono consapevole di camminare; quando mangio 
sono consapevole di mangiare; quando ho due pietanze avanti e ne scelgo una 
sono consapevole di aver fatto una scelta, che poteva anche essere diversa, 
allo stesso modo in cui sono consapevole che avrei potuto sdraiarmi a letto 
e fare lo sciopero della fame.

 volgarità, mi diverto.
Ho usato ingiurie o volgarita'?
Ciao.Fabio.

 I fenomeni psicologici hanno una caratteristica di cui siamo certi: la
La consapevolezza e' solo uno stato chimico ed elettrico dei tuoi
neuroni, la psiche e' un astrazione che materialmente non esiste,
quindi la tua distinzione e' del tutto arbitraria. Stai dicendo che
esiste la volonta' perche' esiste la psiche, ma non vi e' alcuna
traccia della seconda.
Quello che stai rifiutando di fare e' di passare dall'osservazione "ai
morsetti" del comportamento umano, osservazione che si puo' fare
usando concetti come volonta', psiche etc, all'osservazione
microscopica. C'e' un enorme buco nello spiegare come un insieme
complesso di eventi deterministici (chimici ed elettrici) diventi non
deterministico.
Saluti
L.

 minuto).
Again: il funzionamento del tuo cervello e' senz'altro stringente
quanto il bisogno d'aria, qundi detto questo come potrebbe tale
funzionamento stringente dare luogo a configurazioni mentali non
stringenti?
Ciao
L


Siccome NON e' fatto <intellettuale> o di acquisizione di argomentazioni...
difficile tradurlo in < parole >.
E non e' neanche fatto di Fede, nel senso ad es. con cui B16
ha scritto il libro su Gesu': se NON credi, NON puoi
capirne un tubazzo... La fede e' CONSEGUENTE alla 'traformazione'...
Sto andando random, in attesa che Lui mi parli, ci parli..
Ci sono persone che conoscono un sacco di cose sul CC o cristianesimo o 
tant'altro.. bravi intellettali, ma senza Fede....
Ci sono persone attaccatissime alla lettera ed alla virgola delle 
verita' di Fede, a PRIORI senza dubbi, a PRIORI contro qs. e quello.
Ma non si sente palpitare il cuore dentro...
Ecco che ci stiamo avvicinando...
lo senti il TUO cuore palpitare?
tum... tum...
x il 'trasformato' il battito e' all'unisno con quello di gesu'..
A mia madre e' stato diagnosticato un grave tumore.
Immagina la sofferenza. Se ami veramente .. non riesci manco ad 
immaginarla..
Il 'trasformato' che arriva a dire:
  < Se Tu lo vuoi, che sia cosi', come Tu vuoi>
e va avanti con serenita', se permetti, trascendente serenita'.
Potrei parlarti di tutti ifenomeni 'soprannaturali' che conosco.
Molti di questi si riferiscono al 'contatto' con i 'defunti'....
Ma aborro il credere x miracoli o fatti di qs. genere...
Amo invece la possibilita' di scoprirsi diversi ed uguali,
di vedere OLTRE le cose, di ascoltare i fatti... di gioire
per la sua presenza ... di amare, senza se e senza ma, TUTTI.

> Sto andando random, in attesa che Lui mi parli, ci parli..
E attendero' anch'io, allora.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
mi ha detto di dirti queste cosucce.
Andando a metano a Sanremo dalla figlia, devo fare rifornimento a
Albisola: esci, vai a sx al rondo' se sbagli ed invece che a sx vai diritto
ti ritrovi a Sassello... lascia stare gli ottimi biscotti e chiedi 
invece di Chiara Badano... tutti ti parleranno di lei..
Ma attento!!
la 'trasformazione' talvolta diventa contagiosa..
Pietro
25 Settembre
Roma, Santuario del Divino Amore

 deterministico.
Forse c'è un buco anche nel tuo ragionamento.
Dai per certo che l'uomo è uno stato chimico fisico di materia, e che le 
facoltà mentali siano fenomeni elettrici dei neuroni. E se fossero qualcosa 
di più?
Il cervello è un hardware; la mente è un software, che ha bisogno di un 
hardware per funzionare, ma ha in più qualcosa di origine creativa.
Ai bambini dell'asilo che prendono in mano per la prima volta una matita, si 
insegna a fare dei disegni elementari, un'asticella verticale e un tondo.
I bambini ci provano gusto, e scrivono uno dopo l'altro tondini e asticelle, 
in successione senza nessuna regolarità.
Fra tutte le successioni possibili ce n'è una tale che, inserendola in un 
hardware idoneo, è in grado di calcolare il reddito della Fiat spa, e di 
riprodurre il suono della canzone 'o sole mio.
Il cervello è un hardware, ed è importante studiarlo e conoscerlo bene. Ma 
le facoltà della mente sono un software, che ha una componente di creatività 
in misura altissima. Ed è molto più importante dell'hardware.
Vorrei aggiungere una considerazione su un piano più astratto, di 
epistemologia. Quando riflettiamo su una teoria, in qualunque campo, noi 
cerchiamo di stabilire se essa è vera o falsa. Certamente non è un 
atteggiamento sbagliato, ma forse non è il più importante. Secondo me è più 
importante cercare di stabilire se la teoria è feconda o no.
Mi spiego meglio. Una teoria è uno schema interpretativo, in cui vari 
fenomeni vengono inquadrati, e in tal modo ci aiuta a capire meglio i 
fenomeni stessi e le relazioni fra di loro. La fecondità di una teoria è la 
capacità di farci capire qualcosa, che prima non si capiva oppure si capiva 
male e con lacune.
Una teoria neurologica delle facoltà mentali ci aiuta a capire le proprietà 
chimiche e elettriche dei neuroni, ma ci aiuta a capire le attitudini 
creative di una persona nella musica, nella scienza, nella matematica, nella 
poesia? Ci aiuta a capire quale può essere il modo migliore per insegnare la 
musica o la geografia?
Ci aiuta a capire come selezionare le iscrizioni alle facoltà di medicina 
col numero chiuso?
E passando a un altro campo, ci aiuta a capire la tendenza al crimine? Ci 
aiuta a determinare nei processi penali la responsabilità del reo e la 
graduazione migliore della pena?
Continuiamo gli studi neurologici sul cervello, perché certamente 
risulteranno utili nell'individuare e curare le patologie vere e proprie. Ma 
siamo molto cauti nel trasportare i risultati in altri campi, dove rischiamo 
di riprodurre le condizioni intellettuali che diedero origine alla 
criminologia deterministica dell'ottocento.

 Ho usato ingiurie o volgarita'?
Naturalmente no. Non mi hai mai preso in giro, e quasi ti invitavo a farlo, 
perché mi fa piacere, e sono sicuro che saresti capace di farlo senza 
ingiurie o volgarità. 

 Roma, Santuario del Divino Amore
Secondo me il tuo TomTom e' posseduto! ;-)
Ciao.Fabio.

 ingiurie o volgarità.
Siamo in loop... non mi resterebbe in effetti che questo da fare...
ma sarebbe OT!
Ciao.Fabio.

 Ma io non considero la Bibbia una fonte del tutto attendibile!
Male per te? affidati allora all'uomo e scoprirai Dio!
(nel caso esista....lo aggiungo per te).
In questo thread vi è qualcuno che afferma che il cervello
non ha il libero arbitrio perchè è regolato dagli ormoni
(chiamiamoli così qualunque cosa siano).
Quindi il libero arbitrio ce l' avrebbero gli ormoni....
Va bene che l'uomo è ben coordinato nella sua interezza
e che ha aspetti meccanicistici ben conosciuti dalla
scienza, ma mi pare che sia il cervello a comandare
ad es. alla tiroide di emettere o meno quei composti
iodati (che poi la tiroide lo faccia bene o male
è un'altro discorso). Una volta nel sangue quegli
ormoni produrranno il loro effetto, magari anche
sul cervello, così da poterne autoregolare
il dosaggio. Comunque non è importante che lo
faccia il cervello o qualche altro organo specializzato,
E' però importante secondo il nostro tema
sapere se l'uomo è interamente meccanicistico
o c'è qualche particina, pur piccola, indipendente.
Naturalmente la mia risposta da buon cattolico
è "l'anima" capace di interagire col corpo,
ma potrebbe non essere la sola... ad esempio
potrebbe anche essere... chiamiamola "l' idea",
come quella dell' inventore che sebbene si
serva dell' esperienza, ha una idea "nuova" e
che magari altri con maggior esperienza non
hanno avuto.
Dimmi un numero da uno a venti? ......Diciassette.
Orbene dimmi un numero da uno a venti?....Diciassette
benissimo dimmi un numero da uno a venti?.....Diciassette
Mi prendi in giro?....No niente è cambito da un minuto fa...
Ciao
Matteo

 Ciao.Fabio.
Ho una specie di Tom tom.
Dopo aver cercato di usarlo x qualche volta...
cestinato ( non posso prendermi incazzature...)
--------------------------------------
Torniamo a Chiara.
Meglio:
CHIARA LUCE
nome datole da un'altra Chiara..
vissuta x 18 anni in famiglia media, semplice...
Studio...
viaggi,
amici...
tennis..
nuoto..
passeggiate col papa' x raccogliere funghi
certo, una bella atmosfera famigliare...
Un solo difetto, as x Trew,,,
frequenta i Gen.
A sedici anni un referto medico devastante:
SARCOMA OSTEOGENICO con METASTASI.
C'e' un libro che parla di lei:
<Io ho tutto. I 18 anni di Chiara Luce>
ed. Citta' Nuova.
Non lo ho letto.
Traggo invece dal sentito in giro:
< Vai a trovare quei bambini? porta loro un regalino!!>
< No mamma, io porto loro gesu' e questo e' di piu' di qualsiasi regalino!>
Doloro terribili: Morfina??
La rifiuta xche' " toglie la lucidita' ed io posso offrire a Gesu' solo 
il mio dolore. Mi e' rimasto solo questo. Se non sono lucida, che senso 
ha la mia vita?"
All'ospedale la visita il card. Saldarini:
< Hai una luce meravigliosa negli occhi, COME FAI? >
risposta nella timidezza:
< cerco di amare Gesu'>
sono solo gocce di rugiada che Chiara Luce ci ha lasciato
Mori' domenica 7 ottobre 1990
il giorno prima riceve un mazzo di roselline
< che belle! proprio adatte ad un matrimonio!>
era ansiosa di raggiungere il suo Amore!
Il suo funerale fu una vera FESTA.
Questa e' UNA storia, di cui tra poco leggerai sui giornali altri dettagli.
Ma di storie cosi' e' pieno il mondo... senza che si vedano,
perche' non fanno notizia.
Storie che ci certificano che e' possibile essere trasformati in 
<qualcosa> che sfugge a qualsiasi concatenazione meccanicistica o non,
qualcosa di veramente assurdo ed impossibile.
ciao
pietro

 stesse considerazioni.
Di nuovo non e' quello che ti ho chiesto.
Ti rifaccio la domanda: puoi decidere in questo momento di diventare
ateo?
Ciao.Fabio.

 pietro
Vabbeh, abbiamo un po' divagato.
Io penso di chiuderla qua.
Primo o poi, cos'e' sto benedetto libero arbitrio, riusciro' a capirlo
pure io...
Ciao.Fabio.

 musica o la geografia?
Direi che e' solo un problema di complessita'. Ci aiuta per esempio a
sapere quali medicine dare ad un paziente depresso per sollevare il
suo morale....
Ma siamo comunque d'accordo che se debbo psicanalizzare una persona
non lo faro' partendo, almeno allo stato attuale, dai singoli neuroni.
Ma il problema del libero arbitrio risiede esattamente a quel livello:
il cervello e' una "macchina", come puo' questa macchina comportarsi
in modo non meccanicistico?
L.

 altro?
Un determinismo non rigido, unito alla consapevolezza (una realtà che non si 
riscontra nei fotoni, e di cui non possiamo sbarazzarci sbrigativamente), è 
indizio molto attendibile di libera volontà.

 1-.
Non e' dogmatica, E' l'ipotesi piu' plausibile alla luce delle
conoscenze sul funzionamento del cervello.
Poi se vogliamo introdurre l'anima o concetti simili...lascio
L.

> Poi se vogliamo introdurre l'anima o concetti simili...lascio
No, non lasciare, non cambia nulla.
Diciamo che l'anima c'e'.
Ok, in che modo l'anima genera il libero arbitrio?
Io continuo a non vedere come...
Ciao.Fabio.

 complessi, ecco la mia "causa".
Ci sono prove certe che tutto quello che fa un'automobile è frutto di ciò 
che avviene nel suo motore, e nei connessi organi di trasmissione, serbatoio 
di benzina, accensione ecc. Nulla di più meccanico e deterministico di 
un'automobile esiste al mondo.
Però nessuna automobile si mette in cammino da sola. È necessaria una 
persona che gira una chiave nel cruscotto. 

 ateo?
Io ti ho sottoposto la mia situazione, te ne sottopongo
diverse altre senza commentare.
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071009030122AAcamiw
Ma anche per la tua seconda domanda vale la risposta alla prima
domanda a parti invertite.
Ciao
Matteo

 > ateo?
In questo momento tu puoi continuare a credere in Dio o smetterci di
credere.
Puoi decidere l'una o l'altra cosa? Puoi decidere tu, ora, non
ipoteticamente,
realmente, di diventare ateo.
Se si', fallo, sono per due minuti, poi fra due minuti decide di
tornare a essere credente.
Poi fammi sapere come sono stati i tuoi due minuti da ateo...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:6b72b743-1b01-4cc1...@f42g2000yqn.googlegroups.com...

Cito dal mio post dell' 1/9/2010
quote .....
Metti una persona che vive ad es. da ateo. Un giorno
quella stessa persona si converte. Credi che sia successo
perchè è cambiato quello stesso corpo, quegli stessi umori,
quegli stessi  ormoni ?
Fine quote.....
Ti ho già detto che la conversione non dipende da volontà,
ho detto che è come un "sentimento interno" misterioso
una specie di convincimento involontario.
che spinge la volontà a continuare per
quel cammino, che diventa appagante spiritualmente solo se
pienamente convertiti, altrimenti è sofferenza (citando S.Paolo:
"stoltezza per i pagani"). Il libero arbitrio  è
accettare a livello conscio quel sentimento o rifiutarlo
(quante cose noi facciamo senza effettivamente volerlo,
come ad es. il peccato).
La conversione non è meccanicistica, altrimenti, in base
alle lievi differenze corporee fra uomini, prima o poi
dovresti essere convertito. Invece se c'è un opposto
pensiero (e non c'è solo il "bipolarismo"), mettiamo
numeroso come il primo, vuol dire che non
c'è una regola, una legge che la disciplina.
segnalo:
http://www.iltempo.it/spettacoli/2010/09/04/1196571-serve_spiegare_mondo.shtml
Questa notizia (la prima parte dell' articolo) potrebbe far
decidere a livello logico della inesistenza di Dio e far
vacillare una fede incerta, ma c'è chi come me che sa che la
creazione dell' universo, come tutti gli eventi naturali,
avvengono per leggi ineluttabili, emanate certo da
un legislatore. Dio (ho spiegato in altri thread) ha giudicato
cosa buona la natura e rarissimamente interviene da onnipotente
per forzarne le leggi (magari facendo eseguire alla stessa natura
l'ordine).
La Bibbia poi descrive la creazione come conseguenza
della "Parola" di Dio, parola legiferante e ordinatrice.
Se sono convinto dell' esistenza di Dio, non c'è motivo
a livello conscio di comportarmi da ateo, che, come ho
già detto, non cancellerebbe l'esistenza di Dio. Potrei
celebralmente comportarmi da ateo, ma contro il mio
stesso sentimento interno. Un domani Dio si svelasse
non avrei difficoltà ad accettare Dio così come è,
mutando (se è il caso) ragione e sentimento, scelta
del resto obbligata anche per te.
Ciao
Matteo. 

 in modo non meccanicistico?
Se parti dal presupposto che è una macchina, arrivi sempre alla conclusione 
che è una macchina.
Più difficile sarebbe dimostrare che è una macchina, partendo da un 
presupposto neutro. 

 persona che gira una chiave nel cruscotto.
Ecco, le persone le abbiamo ben identificate. Adesso se allo stesso
modo ci identifichi gli attori del libero arbitrio ne parliamo.
Perche' fino a prova contaria tutti abbiamo visto persone entrare ed
uscire dalle auto, ma non abbiamo ancora trovato nulla nel cervello o
che interagisca col cervello per "comandarlo".  E quindi il cervello,
che e' deterministico, sembra proprio comandarsi da se'.
L.

 che e' deterministico, sembra proprio comandarsi da se'.
Gli attori del libero arbitrio sono tutte le persone che ne hanno la 
consapevolezza. Io ho la consapevolezza di interagire col cervello per 
comandarlo. Io non sono il mio cervello. Sono un mix di cose materiali e 
immateriali, e per agire non ho necessità di sapere come opera l'interfaccia 
fra la parte materiale e quella immateriale di me. 

 fra la parte materiale e quella immateriale di me.
Insomma: ti piace pensare di essere un'anima ospitata dentro un corpo
e non solo quel corpo e non ti interessano le prove del contrario.
Amen
L,

 presupposto neutro.
Eh, il mistero della scienza! Veramente il _presupposto_ che
esistessero cose come la mente o l'anima, divisibili dal loro
substrato fisico e' stato messo molto tempo fa, e viene smontato ogni
giorno dall'osservazione.
L.

 e non solo quel corpo e non ti interessano le prove del contrario.
Il che, fra l'altro, non risolve il problema del libero arbitrio ma
semplicemente lo sposta.
Il cervello non puo' esercitare il libero arbitrio, allora lo esercita
l'anima.
E l'anima come lo eserciterebbe comunque non viene spiegato.
Fabio.

 E l'anima come lo eserciterebbe comunque non viene spiegato.
Ma sai, una volta che hai definito che ad agire e' un ente arbitrario,
l'anima, dotato di carattersitiche arbitrarie e non indagabili sei poi
libero di stabilire cio' che vuoi.
Ad ogni modo capisco il tuo dubbio: per me il libero arbitrio esiste
solo quando osservato dall'esterno dell'attore e significa solamente
che le variabili interne sono capaci di cambiare il comportamento a
parità di variabili esterne.
Resta poi il fatto che di fronte a un dio onnipotente ed onniscente
non disponiamo del libero arbitrio...IMHO
L,

 giorno dall'osservazione.
Potrebbero esistere senza essere divisibili. Il substrato fisico è un 
presupposto per l'azione, non per l'esistenza di elementi immateriali.
È come il software. Se lo metti dentro a un hardware, gira. Ma puoi anche 
scriverlo su un foglio di carta con una matita. Non gira, ma esiste.

 e non solo quel corpo e non ti interessano le prove del contrario.
Non è che non mi interessano. Non ce ne sono. Almeno non c'è nessuna prova 
di valore pari alla consapevolezza del contrario di quello che pensi. 

 e non ti interessano le prove del contrario.
"Prove del contrario" .... che avrebbe portato chi?  Tu?
Bah...
-Stefano

 giorno dall'osservazione.
Davvero?  E come osservi qualcosa che e' separato "dal substrato fisico", se
e' lecito chiedertelo?
Perche' se non ne sei in grado allora hai semplicemente scritto una emerita
fesseria, senza offesa.
-Stefano

 E l'anima come lo eserciterebbe comunque non viene spiegato.
Attraverso il cervello.
L'automobile non decide da solo dove svoltare. Non puo' farlo ne il motore
ne il volante.
L'autista che guida l'automobile invece puo' decidere dove svoltare e
andare.
Come lo esercita questo suo libero arbitrio?
Attraverso l'automobile: accende il motore girando la chiave sul motorino di
avviamento, inserisce la marcia premendo la frizione e innestando la marcia
scelta, preme l'accelleratore e gira il volante.
Dove sta il problema?
-Stefano

 Dove sta il problema?
No, no, torna tutto, tranquillo.
Sono solo io che non ci arrivo.
Ciao.Fabio.

 Sono solo io che non ci arrivo.
Quoto.
-Stefano 

 non disponiamo del libero arbitrio...IMHO
Questo è un altro doscorso. Io non ho parlato di Dio e di anima, mi sembra 
di avere detto sempre "mente". Volevo evitare di risolvere la discussione 
con un dogma di fede, e mi sembra di esserci riuscito. 

 Lo fa con il volante della macchina.
Certo, il guidatore decide dove svoltare con il volante della
macchina.
Non e' che stai confondendo la decisione di cosa fare con l'esecuzione
dell'azione presa?
Scusa se non continuero' a risponderti.
Io sono seriamente interessato a questo argomento.
Fabio.

 Confermo quindi che siamo molto d'accordo, e la cosa mi fa piacere.
No, confermi di non saper leggere.
Saluti.Fabio.

 Confermo quindi che siamo molto d'accordo, e la cosa mi fa piacere.
Hai travisato completamente: io parlavo di osservabilita' e tu hai
capito tutt'altro.
L.

 wrote:

 delle condizioni in cui si svolge l'esperimento secondo te?
Le variabili interne fanno parte delle condizioni. Le variabili interne 
hanno capacità di cambiare. Quindi le condizioni, almeno alcune condizioni, 
hanno capacità di cambiare, e quindi non c'è determinismo.
Che cosa sono le variabili interne? Sono cose non esterne, quindi qualcosa 
di mio. Io le ho chiamate mente, qualcuno le chiama anima, qualcun altro 
variabili interne. Mi vanno bene tutti e tre i nomi.


 ha scritto nel messaggio 
news:7c9784a3-294f-4fc0...@b34g2000yqm.googlegroups.com...

Avevi scritto "il libero arbitrio esiste ....". Ora mi dici che parlavi di 
osservabilità, ma di una cosa che esiste, o di una cosa che non esiste?
Forse hai fatto un po' di confusione.
Se ti spieghi meglio, ti interpreterò meglio. 

 hanno capacità di cambiare.
Ma ci sei o ci fai?
Dimmi dove hai letto "le variabili interne hanno la capicita' di
cambiare.".
Occhio, compreso il punto finale, eh...
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:2ed0ad47-54af-4dfe...@u6g2000yqh.googlegroups.com...

Il 7-9 alle 17.21 ltortuga2000 ha scritto:
«Ad ogni modo capisco il tuo dubbio: per me il libero arbitrio esiste
solo quando osservato dall'esterno dell'attore e significa solamente
che le variabili interne sono capaci di cambiare il comportamento a
parità di variabili esterne».

 Se ti spieghi meglio, ti interpreterò meglio.
Mi cito: "il libero arbitrio esiste
solo quando osservato dall'esterno dell'attore e significa solamente
che le variabili interne sono capaci di cambiare il comportamento a
parità di variabili esterne. "
Significa cioe' che a te osservatore esterno alla testolina del
soggetto il fatto che oggi mangi bucatini e domani rigatoni, non
avendo visibilita' di tutte le variabili interne al soggetto, ma solo
di quelle esterne, ti sembrera' dimostrare che a pari condizioni abbia
arbitrariamente deciso in modi diversi.
 La verita' e' invece che ha nella testa due neuroni in configurazione
flip-flop e quindi se ieri ha fatto A oggi preferisce B.
L'ultima frase e' una battuta e la puoi ignorare se non sai cos'e' un
flip-flop.
Approfitto per farti una domanda: credo converrai che siamo o saremo a
brevissimo in grado di clonare un essere umano e che lo siamo proprio
perche' capiamo abbastanza bene come funziona il tutto.
L'essere umano che deriva da questo processo deterministico e
meccanicistico sarebbe composto anche da parti immateriali (la mente
sede del libero arbitrio, o l'anima)?
Io direi di no, mi pare decisamente improbabile che la manipolazione
di materiale biologico possa dare luogo in modo del tutto incidentale
alla creazione di entita' immateriali, peraltro perfette e
funzionanti.
Quindi o l'uomo clonato e' un vegetale, oppure si comporta come
qualsiasi altro uomo pur in assenza di "mente immateriale", il che
dimostra che la "mente immateriale" non esiste o quantomeno non e'
necessaria al funzionamento dell'uomo. E non resta altro che cercare
nel materiale....e nel materiale ritroviamo i famosi determinismi.
L.

 parità di variabili esterne».
Bravo. Quindi hai visto che la frase non finisce dove la fai finire tu
quando la citi?
Pensa che pure le variabili esterne sono capaci di cambiare il
comportamento a parita' di variabili interne.
Ciao.Fabio.

 Fabio.
Poi puoi prendere una di queste macchine "intelligenti", oggi
esistenti in forma di prototipo, che vanno in giro da sole senza
nessun guidatore dentro e decidendo da sole di frenare di fronte a un
pedone e scopri che non basta esibire certi comportamenti per dare per
assunto che ci sia un omino al volante.
L.

 nel materiale....e nel materiale ritroviamo i famosi determinismi.
Se l'uomo clonato si comporterà come un qualsiasi altro uomo, avremmo una 
prova che la mente non è soggetta a leggi deterministiche.
Se la clonazione è un processo che riproduce deterministicamente tutte, dico 
TUTTE, le facoltà fisiche e morali degli uomini, l'individuo clonato 
dovrebbe fare le stesse cose dell'individuo matrice, quindi per esempio 
preferire i bucatini quando l'altro pure preferisce i bucatini, ecc.
E se l'individuo matrice è un grande pittore, il suo clone dovrebbe 
dipingere gli stessi quadri. 

 comportamento a parita' di variabili interne.
Ohibò, questo lo sapevo benissimo, che anche le variabili esterne sono 
capaci ecc ecc.
Le variabili esterne però sono esterne, cioè non sono cose appartenenti a 
me. Le variabili interne sono parte di me, e, quando non si comportano in 
maniera uniforme, cioè quando cambiano, significa che sono soggette alla 
volontà, quanto meno dobbiamo dire che non sono deterministiche.
Prego ltortuga2000 di spiegare bene il suo pensiero, così potremo fare 
chiarezza in questa discussione che, non per colpa mia, si è troppo 
incasinata. 

 Io sono seriamente interessato a questo argomento.
Non sembrerebbe, per quanto affermi il contrario.
-Stefano

 assunto che ci sia un omino al volante.
Una macchina mecanica guidata da una intelligenza "artificiale", che sia
tale, non e' diversa da una macchina biochimica (l'uomo) guidata da una
intelligenza umana.
Cogito ergo Sum.
-Stefano

 cambiare.".
Se sono *VARIABILI* e non *COSTANTI* e' la lingua italiana stessa che
stabilisce che "hanno la capacita' di cambiare" valore.
Se poi tu non conosci la lingua italiana e' un problema tuo e non del resto
del mondo.
-Stefano

Sono stupido. Sono stupido. Sono stupido.
A perdere tempo a parlare con certa gente.
Addio.Fabio.

 incasinata.
Ecco, bene, vi lascio a spiegarvi.
Saluti.Fabio.

 preferire i bucatini quando l'altro pure preferisce i bucatini, ecc.
Hai mai sentito parlare di quanto si somigliano su questo piano i
gemelli omozigoti? Direi che e' proprio come dici tu: a uguale
genetica corrispondono uguali caratteristiche astratte qualil
carattere, gusti, inclinazioni.
E noto che la parte immateriale e' ovviamente sparita ;-)
L.

 volontà, quanto meno dobbiamo dire che non sono deterministiche.
Ma proprio per nulla, secondo te uno che soffre di vertigini ne soffre
per sua libera scelta o in maniera non deterministica?
L.

 Cogito ergo Sum.
Puo' essere, ma significa che non esiste il libero arbitrio, come si
sta sostenendo, dato che il programma di intelligenza artificiale
funziona solo per come e' stato progettato e nei limiti di tale
progetto - ne' piu' ne' meno che il cervello umano.
Inoltre avremmo appurato che non c'e' nessun bisogno di enti
"immateriali"
L

 A perdere tempo a parlare con certa gente.
A me e' scappata una sola risposta all'unico post educato del thread.
Ma diciamo che lo facciamo per il pubblico...
L.

 "immateriali"
Dipende da cosa intendi con "enti immateriali".  Il "pensiero" non e' certo 
"materiale", almeno fino a prova contraria.
-Stefano 

 ha scritto nel messaggio 
news:748dfb08-3418-4b7c...@j2g2000vbo.googlegroups.com...

Alcune sono deterministiche (digestione, respirazione, battito del cuore, e 
anche vertigini). Alcune non sono deterministiche (bucatini o spaghetti).
Il libero arbitrio è il contrario del determinismo. Basta individuare una 
sola azione non deterministica, per poter concludere che il libero arbitrio 
esiste. 

 non che cambiano il comportamento.
Invece fra le due cose non c'è differenza.
Se una variabile interna cambia (transitivo) il comportamento, deve anche 
essa cambiare (intransitivo). Il volante è una variabile interna dell'auto, 
che serve a cambiare (transitivo) un comportamento (il moto), da rettilineo 
a curvilineo o viceversa. Infatti il volante nel moto rettilineo sta in una 
posizione che è diversa da quella del moto curvilineo.
Se una variabile interna, senza cambiare (intransitivo), potesse cambiare 
(transitivo) un comportamento, vuol dire che quel comportamento non è 
deterministico; infatti il determinismo consiste nel fatto che, se si 
riproducono più volte le stesse condizioni (o variabili) in maniera 
identica, la conseguenza (o comportamento) è sempre identica. 

 E noto che la parte immateriale e' ovviamente sparita ;-)

 wrote:

 eleganti, diremmo che sono deterministicamente uguali?
Secondo te quando diciamo che sono entrambi narcisisti e' perche' lo
hanno scritto ne libretto di istruzioni o perche' abbiamo osservato le
azioni concrete e riconosciuto pattern comuni?
Ciao

 Si clona il cervello che poi esibira' le stesse caratteristiche.
Quindi due cervelli clonati avranno le stesse personalita'? :)
*LOL*
-Stefano

 azioni concrete e riconosciuto pattern comuni?
Per affermare il determinismo non bastano i pattern comuni. Bisogna che le 
azioni siano uguali, se compiute nelle stesse circostanze.
All'inizio, nel mio primo intervento, ho dato una definizione di 
determinismo, che non hai commentato. La condividi o no? Pensi che la 
definizione corretta sia un'altra? Se è così, perché non me l'hai proposta?
Partendo dalla definizione mia, l'unica conseguenza logicamente coerente e 
accettabile è che per molti fenomeni psicologici non c'è determinismo. 

 definizione corretta sia un'altra? Se è così, perché non me l'hai proposta?
No, condivido solo la prima parte. Nella seconda tu confondi, IMHO,
l'incapacita' di riprodurre le condizioni con il non determinsimo.
Inoltre salti a pie' pari una domanda cruciale, e cioe' come farebbero
i processi deterministici che fanno funzionare il cervello a dare
luogo a fenomeni non deterministici.
Ciao
L.

 luogo a fenomeni non deterministici.
La volontà comanda il cervello, e mette in moto i processi deterministici 
interni al cervello che comandano le varie azioni. Come fa un uomo che gira 
una chiavetta, e mette in moto deterministicamente il motore di 
un'automobile.
Tu chiederai come fa la volontà a comandare il cervello. Come avviene non lo 
sappiamo, ma abbiamo consapevolezza del fatto che avviene.