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Titolo: Eccolo, il pacifismo

Alemanno 'spettacolo insegno', Angius 'slogan infame'
(ANSA)-ROMA,4 GIU- Ha suscitato forti polemiche lo slogan '10, 100, 1000
Nassiriya' intonato nel corteo dagli antagonisti, una delle ali piu' dure
del movimento. 'Uno spettacolo indegno', tuona Alemanno mentre Giro
(cattolici Fi) invita il presidente dei Cobas a prendere le distanze. 'Uno
slogan infame' anche per Angius (Ds) mentre per Cicchitto (Fi) Cento,
Diliberto e Pecoraro 'coprono' gli incivili. 'I Cobas si vergognino', fa eco
Battisti (Dl). E Bertolini (Fi): 'Quei cialtroni insultano i nostri
martiri'. /writer
04/06/2004 13:45
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http://arianna.libero.it/usenet/


No, il pacifismo non è questo. E' un *sentimento* di opposizione all'uso
della guerra e della violenza come mezzo per risolvere le questioni sociali,
politiche ed economiche.
Che tra l'altro *dovrebbe* essere una delle caratteristiche fondanti del
nostro stato (cfr. art.11 della costituzione).
--
Ime

 martiri'. /writer
martiri?
Caporetto è una disfatta militare, che all'interno di tale pesante sconfitta
ci siano stati atti di santità e di martirio è indiscutibile, magari vale
anche dal punto di vista della lotta bene vs. male, ma analizzandola dal
mero profilo militare di disfatta si tratta.
Così come Nassirya.
Peccato si preferisca la retorica patriottica, ai buoni comandanti che
tengono anche alla vita dei sottoposti.
y.

 nostro stato (cfr. art.11 della costituzione).
Se gli USA avessero ragionato così, oggi saremmo satelliti del grande Reich.
Come ha scritto Quinzio, il nostro periodo è totalmente "anticristico",
mentre l'era della pace appartiene al tempo "messianico".
Quindi, finchè il nemico non sarà sconfitto, la guerra resterà un modo
(chiaramente con giudizio, e non come accaduto in Iraq) per evitare il male
maggiore.
Per salvare delle vite, a volte, è necessario sopprimerne altre.
Crudo, cinico, ma in linea coi tempi che stiamo vivendo.
Ciao,
Paolo


 tengono anche alla vita dei sottoposti.
Concordo.
Paolo


 Per salvare delle vite, a volte, è necessario sopprimerne altre.
Dissento in linea di principio da una simile giustificazione della guerra
preventiva. Ma ciò non importa, e non vorrei iniziare, almeno per parte mia,
un dialogo sulla liceità dell'uso della forza.
Mi domando invece, e ti domando, ammesso ma non concesso che la tua frase di
sopra sia vera, quali vite abbia salvato la guerra in Irak, da quali
disastri abbia salvato noi o gli Irakeni. O forse i morti della stazione di
Madrid non sono la più grossa smentita al tuo "per salvare delle vite..."?
Ciao
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/


 Nassiriya' intonato nel corteo dagli antagonisti,
Al solito prontissimi a cogliere le intemperanze di qualche ragazzotto
coglione (moderatore, me la passi) evitando di parlare del resto, e cioč di
una manifestazione mattutina tutto sommato sfilata senza gravi problemi 
e di slogan duri ma perfettamente accetabili.
Il leader dei Cobas ha chiarito in diretta che "non si tratta di uno slogan
dei Cobas, che avrebbero se mai gridato qualcosa come "mai piu' Nassiriya,
mai piu' morti né italiani né irakeni"

 Quindi, finchè il nemico non sarà sconfitto
Di questo passo lo facciamo diventare piu' forte e favoriamo la sua
diffusione dove non c'era.

 Madrid non sono la più grossa smentita al tuo "per salvare delle vite..."?
Infatti mi sembra di avere messo tra parentesi il fatto che considero la
guerra in IRaq ingiusta e pretenziosa.
Piuttosto, occorreva intervenire militarmente mentre Saddam gasava i kurdi.
O intervenire militarmente in Africa, e non guardare tiepidamente i TG che
mostrano i bambini mutilati.
Oppure occorre tacere.
Di fronte ad una violenza gratuita a danno di indifesi, ritengo che possano
esserci due interventi possibili:
- il silenzio
- l'intervento militare
Mi stanno sulle balle quelli che fanno le manifestazioni QUI solo per
pulirsi la coscienza e, a manifestazione finita, se ne tornano a casa a
farsi i cazzi propri.
La storia dimostra che la "pace" si conquista con la forza.
Il giorno che la pace regnerà da sola, vorrà dire che siamo entrati nell'era
messianica.
Ma ribadisco la mia contrarietà all'intervento unilaterale USA in Iraq.
Ciao,
Paolo,


 messianica.
E allora, se credi nella pace, vai e battiti. Usa il coraggio ed usa la
forza.
Battiti. 
Cosa fai dietro ad una scrivania a disquisire di pacifisti che vanno alle
manifestazioni ?
             Annarella
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 manifestazioni ?
Aspetto e critico chi parla di pace e sfascia vetrine.
Ciao,
Paolo (col grado di tenente e, in questi tempi, con la valigia pronta)


 - l'intervento militare
Sì, su questo sono d'accordo con te.
Rimane però da qualificare chi, come e in che termini debba intervenire di
fronte alla "violenza gratuita a danno di indifesi". Non dimenticare che il
principio dell'"intervento umanitario" è un principio piuttosto ambiguo e di
applicazione delicatissima, che potenzialmente confligge con un principio
molto più solidamente riconosciuto che è quello della sovranità degli stati:
se domani lo stato XY ritiene che l'Italia non tuteli abbastanza, chessò, i
diritti dei coltivatori di patate, che famo? Lo stato XY ci invade? L'ONU
decide che lo stato XY ci deve invadere? L'ONU afferma che noi tuteliamo i
coltivatori di patate e quindi l'invasione è illegittima?
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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In questa contabilità di vite umane, quelle soppresse sono reali e le
salvate sono sempre teoriche. Il risultato è che il più forte ha sempre
ragione.
Non posso fare a meno che dissentire.
-- 
Ime
"Vous reconnaîtriez, vous, un homme dont vous n'auriez vu que la
caricature?"
Daniel Pennac
Le dictateur et le hamac


Aggiungi che storicamente tutte le guerre sono sempre giuste per chi le
promuove. Il nemico è sempre cattivo e le morti e le sospensioni dei diritti
sono *sempre* un male necessario.
I nostri soldati sono eroi.
I soldati avversari hanno l'onore delle armi.
Le vittime civili sono dimenticate (tipo i 40000 sotto i bombardamenti
alleati per i quali nemmeno una spilla ricordo in questo giorno della
memoria).
Ah già! Ed i pacifisti sono inetti, codardi o disfattisti (a scelta).
P.S. Chi ha messo l'articolo 11 nella costituzione è una generazione che le
guerre le ha vissute e forse proprio per questo aveva capito che sono
*sempre* il male peggiore.


 Crudo, cinico, ma in linea coi tempi che stiamo vivendo.
in linea con il Vangelo, soprattutto.

 Concordo.
non ti salverà dalla mia tendinite, sono ridotto come Achille vacca ladra!
yunan di Troia

 Ma ribadisco la mia contrarietà all'intervento unilaterale USA in Iraq.
oggi è l'anniversario di Paizza Tienammen, tutto dimenticato a colpi idi
PIL?
y

Oppure occorre tacere.
sarebbe occorso aver taciuto.
Ma oramai hai parlato e, al solito, ti sei inguaiato.
pit BUM
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

memoria).
e gli iraqeni che a migliaia stanno morendo in qs. mesi
dove, chi, quando li ha rficordati??
pietro B.
sono cose come queste a farti capire dove sta la verita', vero, Ime?
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

mentre l'era della pace appartiene al tempo "messianico".
e come sempre, tu hai introitato NULLA di quello che scrive.
TU, l'ossequioso (attuale), non ti sei fermato affatto a tirare le
conseguenze di quello che Quinzio scrive:
avete trasformato il Cristianesimo in un'ETICA!!!!
o che l'anticristo sta nel tempio...
Buonanotte, Paolo!
da pietro
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

coltivatori di patate e quindi l'invasione è illegittima?
Beh, si parte sempre dal buon senso.
Se uno stato (o una comunità di stati) arriva ad una tale aberrazione
giuridica, non vedo un futuro roseo.
Basterebbe una scemata per scatenare la III guerra mondiale.
Tendo, forse a torto, ad essere ottimista sull'uomo.
Ciao,
Paolo

*sempre* il male peggiore.
Quell'art 11 esiste grazie ad una nazione che ha deciso di mandare al
macello migliaia di soldati per salvare il sederone ai genitori di
quelli che oggi incendiano la bandiera USA.
E pensa che non sono nemmeno troppo filo-usa.
Ciao,
Paolo

PIL?
Trovo infatti ipocrita manifestare per la pace in Irak, e poi
mantenere rapporti cordiali con il governo cinese.
Tienanmmen è stata una delle maggiori vergogne di questo secolo, e
parlo di vergogna per l'opulente occidente...
Ciao,
Paolo

ragione.
Vallo a dire agli ebrei liberati dai campi di concentramento nazisti,
se sono teoriche.
Se gli USA non fossero intervenuti....
Il problema è che c'è ancora chi ritiene che l'europa poteva vincere
contro la Germani SENZA l'intervento degli USA.
Un po' come in Italia, dove si crede che il grosso del lavoro l'abbian
fatto i partigiani....
Ciao,
Paolo

in linea con il Vangelo, soprattutto.
Mai detto di essere in linea con il Vangelo, io.
Ciao,
Paolo

 Crudo, cinico, ma in linea coi tempi che stiamo vivendo.
Non ce ne dovrebbe essere bisogno, ma ogni tanto bisogna ricordare che
cosa dice il catechismo sulla guerra: tutti i cittadini e tutti i
governanti sono *tenuti* ad adoprarsi per evitare le guerre. E'
accettabile solo la legittima difesa con la forza militare, alle
condizioni del n. 2309:
Perche' la difesa con la forza militare sia legittima occorrono le
seguenti condizioni contemporanee: 
- Che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunita' sia
durevole, grave e certo. 
- Che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati
impraticabili o inefficaci. 
- Che ci siano fondate condizioni di successo. 
- Che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini piu' gravi del
male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un
grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Azioni di guerriglia od utilizzo di armi "intelligenti" (oddio, va
beh, lasciamo stare).
Limitazione a obiettivi militari.
Supporto della croce rossa (o mezzaluna rossa) e pronto impiego di
reparti logistici per il supporto alla popolazione.
Ciao,
Paolo

mantenere rapporti cordiali con il governo cinese.
Guarda che sono gli Stati Uniti i primi a mantenere rapporti
cordialissimi con quel governo...
Lisa


Quinzio č morto da otto anni. Non so a quando risalisse
quell'intervista, ma sei cosě sicuro che possa essere riferita pari
pari alla situazione di oggi?
Lisa

Basterebbe una scemata per scatenare la III guerra mondiale.
ma non ti bastava il III Vaticano (senza ecumenico stavolta!!)?


 immaginare il luogo geografico che piů ritiene vicino.
io invece credo che sia meglio non mettere limiti al catechismo



Non puoi usare la storia in questo modo ( o meglio lo puoi fare se vuoi, ma
lo ritengo un metodo sbagliato). La storia č una sequenza di eventi ognuno
dei quali dipende da una serie di eventi precedenti.
Ti potrei rispondere che se il sentimento pacifista avesse preso il
sopravvento sul nazionalismo, il nazismo non sarebbe mai trovato il terreno
in cui svilupparsi. Ma anche queste sono considerazioni che lasciano il
tempo che trovano.
La storia ci insegna che non esistono guerre giuste. Le guerre si lasciano
dietro inevitabilmente una scia di ingiustizie, di morte e di odio. Le
guerre radono al suolo punto e basta. Dopo di che tocca agli uomini il
compito di ricostruire. Che questi, poi, lo facciano con il desiderio di
vendetta o di un mondo migliore non ci č dato di saperlo.
La storia della prima guerra mondiale e piů recentemente la storia dei
Balcani sono lě come un monito.
Le popolazioni europee hanno vissuto le guerre in un modo che gli USA si
sono fortunatamente potuti risparmiare. Mi piace pensare che chi ha scritto
la costituzione abbia messo in quell'articolo la sua esperienza e la sua
consapevolezza che un orrore simile non dovesse ripetersi.
Io preferisco essere erede di quella consapevolezza.



Diciamo, che mi fa capire dove *non sta* la veritą.
-- 
Ime
"Vous reconnaītriez, vous, un homme dont vous n'auriez vu que la


 dove, chi, quando li ha rficordati??
ti consiglio di abbonarti ad Internazionale.
y.

 cordialissimi con quel governo...
poi vengono subito Prodi, Berlusconi e tutta l'economia europea.

 ha scritto nel messaggio
news:eke1c092dgu5d38fn...@4ax.com...

Nel Darfur sono stati ammazzati in pochi mesi 30.000 civili, sono stati
distrutti villaggi, deportazioni, stupri etc.
Kofi Annan ha parlato di genocidio.
A morire sono mussulmani, l'ennesima dimostrazione di come la religione
faccia solo da contorno in Sudan.
La lega araba fa finta di nulla, come suo solito. I mussulmani moderati,
dormono, come loro solito.
Nell'opulento occidente e nella miserevole Africa, invece, qualcuno si
interessa. La EU ed il governo Kenyano fanno pressioni sul Sudan per finire
la mattanza.
y.

ti consiglio di abbonarti ad Internazionale.
quel giornalaccio di sinistra!! MAI!!
meglio Le Monde...^_^


 meglio Le Monde...^_^
no, su internazionale è possibile trovare quanto pensano gli arabi, moderati
e no, gli israeliani, moderati e no, i cinesi, i brasiliani etc. etc.
Le Monde è solo uno spicchio, tra l'altro condito da vanagloria francofona

 quelli che oggi incendiano la bandiera USA.
Intendi l'Unione Sovietica?
M.

 Se gli USA non fossero intervenuti....
Ecco.Infatti. Ti ricordo che Aushwitz è stato liberato dall'Armata 
Rossa. Invece Churchill si rifiutò, nonostantele disperate richieste 
dell'Agenzia Ebraica, di bombardare gli snodi ferroviari polacchi, 
pernon distogliere i suoi preziosi bombardieri dalla distruzione di 
Montecassino, Roma, Napoli, Milano, Grosseto,Treviso e le altre città 
martiri della furia devastatrice degli angloamericani.
M.

martiri della furia devastatrice degli angloamericani.
Certo, certo e i gulag erano famose stazioni termali.
Paolo

Rossa. 
Già.
Il lavoro lasciato a metà dai nazisti, lo finironi i russi.
Dimenticavo.
Paolo

Dimenticavo.
Con tanti saluti a Primo Levi e alla NON LETTURA de "La Tregua".
              Annarella
 
           He comes and passeth through sphere after sphere;  
           First her sheets, then her arms, then anywhere.  
                              (John Donne)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 Beh, si parte sempre dal buon senso.
Purtroppo la storia registra il fatto che chi ha in mano la pistola più
grossa tende a pensare di avere in testa il buon senso (o il senso di
giustizia) più grosso.
Paolo, ricordo benissimo quello che ci veniva raccontato dalla tv
nell'inverno '98-'99. Sembrava che i kosovari in fuga fossero centinaia di
migliaia, sembrava che quelli massacrati o messi nelle fosse comuni dai
serbi fossero milioni; quotidianamente ci venivano portati in casa volti in
lacrime di bambini, vecchi malfermi che camminavano tra la neve con un
fagotto di panni sulla schiena. Pareva che gli irregolari serbi fossero
delle bestie assetate di sangue, mentre gli altrettanto irregolari
kosovaro-albanesi (UCK) passavano per immacolati difensori della loro gente.
Il risultato del nostro intervento a furor di media furono i bombardamenti
di Belgrado (con il debutto sui nostri schermi dell'italica "difesa attiva"
del forzitaliota Dalema), bombardamenti aerei su una città europea che non
si verificavano dalla seconda guerra mondiale; e furono PIU' morti civili
serbi di quanti ne avessero già fatti i serbi nelle fila dei kosovari.
Questo per dirti che la responsabilità di decidere chi siano le "vittime
indifese" è una responsabilità così pesante che non mi sento di lasciarla ai
vari Clinton, Dalema, Bush e Berlusconi di turno.
Il principio della sovranità nazionale (in soldoni: entro i propri confini
uno stato può fare quel cavolo che gli pare) è una faccenda troppo delicata
per andarci e pistolare così "cavalierly" come si fa di questi tempi.
E visto che tu ami citare la seconda guerra mondiale ti devo rammentare
alcune cose:
1) Gran Bretagna e Francia non dichiararono una guerra preventiva, ma
dichiararono guerra alla Germania DOPO che essa aveva invaso la Polonia e
DOPO averla avvertita che, in caso di invasione, sarebbero entrate in
guerra.
2) Gran Bretagna e Francia non dichiararono guerra alla Germania per
questioni interne alla Germania stessa, ma perché la Germania aveva violato
la sovranità dello stato polacco.
Di conseguenza dal pdv giuridico la dichiarazione di guerra di GB ed F alla
Germania è ineccepibile.
Non così la guerra all'Irak: da un lato si parla di guerra preventiva (le
famose armi chimiche), da un lato si parla di tutela dei diritti umani degli
irakeni. Due concetti (_entrambi_, Paolo) sui quali non si faceva la guerra
dai tempi della pace di Westfalia (1648). Sì, perché vedi anche allora il
principe protestante A poteva pensare che il suo vicino cattolico B non
tutelasse a sufficienza i diritti dei sudditi protestanti di B, e così
faceva una bella guerra a B per difendere i _diritti umani_ dei protestanti;
analogamente il principe cattolico B col principe protestante A. Vedi, anche
allora usava l'ingerenza umanitaria... Dal massacro che ne seguì, massacro
che durò un bel pezzetto, l'Europa imparò quello che i soldati - pardon, gli
eroi - d'oltreatlantico ci hanno fatto dimenticare.
Saluti trentennali.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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 Germania è ineccepibile.
Dal punto di vista giuridico, il voltafaccia dell'italia verso l'alleato
germanico, fu di una gravità immensa.
Ma c'è sempre il buon senso.
O si accetta la globalizzazione anche della guerra, o la si rifiuta in toto
(ed a me andrebbe benissimo) e si torna agli stati nazionali (ed a me
andrebbe benissimo).
Paolo


 O si accetta la globalizzazione anche della guerra,
Bene, ma se la guerra è globalizzata, se la guerra non conosce le frontiere
degli stati ma conosce solo
1) il timore di essere aggrediti per primi
2) il desiderio di far trionfare i propri principi in casa d'altri
non lamentiamoci allora che si globalizzi tutto, anche il terrorismo; non
chiamiamo poi traditori quei ragazzotti americani di pura origine wasp che
militano nelle fila di Al Qaida. Perché se l'impero (impero del bene, ça va
sans dire) non vuol conoscere confini, non è detto che l'impero del male
stia a guardare.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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 guerra per motivi interni di Bush all'Irak.
vedi sopra.
Ciao,
Paolo


 anche accettare il principio di una guerra che leda la sovranità
nazionale.
Ok, ce lo siamo detti. Io non la penso così e mo' sai che faccio? Vengo a
casa tua a farti la guerra ;-)))
Ciao
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/


 Piuttosto, occorreva intervenire militarmente mentre Saddam gasava i kurdi.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/
(Donald Rumsfeld, inviato speciale del presidente Reagan, stringe la
mano con calore a Saddam Hussein, 20/12/1983)


 casa tua a farti la guerra ;-)))
E io ti scateno contro i miei tre gatti!!!
:-P
Ciao,
Paolo



Potere dell'esegetica :-)
Gesù ci ha insegnato con le parole e con i fatti. Con le prime ce la caviamo
bene, mentre i fatti ci creano qualche difficoltà.
Evidentemente ci vuole coraggio a non imbracciare il fucile.
--
Ime

Evidentemente ci vuole coraggio a non imbracciare il fucile.
SE non si rompe il giochino occidental/capitalista/del profitto e
dello sviluppo.. sara' un po' dura... 
Gia' stanno preparando le armi x la prossima
http://www.popsci.com/popsci/aviation/article/0,12543,636378,00.html
e quando saranno pronte la voglia di provarle prevarra'...
x motivi economici, mica x cattiveria!!!


 x motivi economici, mica x cattiveria!!!
per fortuna c'è Carraffa pronto, con i fidi militanti, a combattere la sua
ridicola battaglia.


forse un giorno suoneranno i campanellini, ti sveglierai, e scoprirai
che quello che succede nel mondo ha delle precise determinanti
culturali.
E allora, capirai quanto e' utile il discorso di Cafarra.
fb

vari Clinton, Dalema, Bush e Berlusconi di turno.
Un altro effetto fu che i kosovari albanesi, appena rientrati in
patria sotto la protezione dei valorosi occidentali, la prima cosa che
fecero fu quella di cacciare via i Rom, accusandoli di
collaborazionismo con i serbi. Nel Kosovo i Rom non facevano vita
nomade, ma erano stanziali e lavoravano. Violenze, case bruciate,
pulizia etnica violenta quanto quella serba, e migliaia di profughi
che si riversarono prima in Macedonia e Montenegro, e poi in Italia e
in altri paesi europei.  Per quelli, non si mobilitò nessuno, nessuno
stigmatizzò gli irregolari albanesi di cui sopra, e nessuno si
commosse per la nuova ondata di disperati senza terra (tanto, "quelli
di prima erano profughi veri, questi erano zingari")
saluti
Lisa

 culturali.
non credere che i tuoi incubi siano il mondo reale.
Non mi sembra che dal punto di vista "culturale" ci sia mai stato un momento
più propizio come quello attuale per annunciare qualcosa di Bello e di
salvifico per l'uomo.
Piuttosto che piagnistei sulle bruttezze bisognerebbe esaltare le
possibilità che ci sono date.
Mi sembra invece che Cafarra, e gli altri pensatori a lui affini, facciano
un gran muovere d'aria per tentare di far quadrare il cerchio della chiesa
che deve condurre il gioco dall'alto.
y.

possibilità che ci sono date.
c'e' bisogno di tutto, come sempre per  l'uomo.
E nella chiesa c'e' spazio per tante voci, anche per quelle che
mettono utilmente in guardia come  sistemi di pensiero
*perfettamente funzionali* e anzi, levatrici, del tardo-capitalismo
decadente.
Io poi, cattolici che annunciano il buono e il bello ne conosco; forse
per quello non ho troppi incubi.
<snip>
fb

 per quello non ho troppi incubi.
lo spero per te.
y.