Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: NA <---- Gnosi -- cos'e'?

x errore lo avevo indirizzato su ICC...
cmq . male non fa...^--^
----------------------------------------
Le differenze, secondo Umberto Eco,  tra:
CRISTIANESIMO ---->    GNOSI
(separate da qs. segno: ---->   )
Conquista i popoli,         ---->	conquista le élites
E' pubblico	           ---->    e' segreto
Promette progresso,      ---->     promette ritorno alle origini.
E' pensiero storico,        ---->     e' antistorico.
Il tempo fa parte della redenzione---->
	                        il tempo e' un errore della creazione
E' religioso ma sopporta la laicizzazione---->
      	Si presenta come laico, ma è ineliminabilmente religioso.
Dio e' unita' e non contraddizione,    ---->	Dualismo.MALE / BENE
Dio e' diverso dall'uomo	---->  unita' di Dio e dell'uomo.	
Dio ama il mondo,	---->   Dio odia il mondo.
Benche' inconoscibile, Dio e' in qualche modo razionalmente
comprensibile	---->     Dio e' inconoscibile, la ragione non puo'
cono- scerlo ma solo l'illuminazione mistica e il mito.
Il mondo e' buono,	---->    il mondo e' cattivo.
Gesu' si incarna, la carne risorgera',  ---->la carne va disprezzata.
Il Male e' un accidente della creazione	---->
                                 il Male e' parte di Dio e del mondo.
Il Male e' un accidente della liberta' umana, ---->
                                 l'uomo non e' responsabile del Male.
Bisogna rifuggire dal Male,       ---->
                  Bisogna conoscere il Male, praticarlo per vincerlo.
La storia come redenzione,	---->
                                   la storia come progressiva caduta.
	La redenzione e' nel futuro, ---->la verita' e' ineffabile.
La verita' e' pubblica,	---->la verita' e' segreta.
Aut-aut, tertium non datur,---->	i contrari sono veri.
Teologia come discorso razionale	---->
                                       teologia come racconto mitico.
Possiamo liberarci dal peccato: TUTTI!!	----> 
                            solo gli eletti si liberano dal peccato.
La salvezza non richiede una conoscenza difficile, ma tutti possono
capire l'essenziale per salvarsi,	---->   solo pochi possono
raggiungere la salvezza; salvezza e' iniziazione, conoscenza
difficile.
I poveri di spirito si salvano, anche gli schiavi	---->
                                      solo i migliori si salvano.
La teologia rende esplicito il lume naturale posseduto da ogni uomo,	
                   ----> la salvezza e' un segreto riservato a pochi.
Spirito missionario della Chiesa,----> spirito settario della gnosi.
salvezza e' tornare a Dio,	---->salvezza e' ridiventare Dio.
--------------------------------------------------------------------------------------------
non tutte queste cose sono passate al N.A.... molte si'!

 non tutte queste cose sono passate al N.A.... molte si'!
Ottimo. Aggiungiamo anche che, a detta di un editore di musica leggera
che ho conosciuto decine di anni fa, con la New Age si fanno un mucchio
di quattrini - per esempio, nel campo musicale si tratta di dischi che
vendono bene e che non costano quasi nulla da incidere.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

	La redenzione e' nel futuro, ---->la verita' e' ineffabile.
Non vedo la corrispondenza.
Ciao e continua così: la discussione su cristianesimo e new age
si sta facendo interessante.
Ciao,
Paolo

Non concordo: il cristianesimo *č* dualista.
su questo ne ričparliamo.
APPROFONDITAMENTE.
x adesso sappi che IMO e' una grande....grandissima.....
caxxxxxata!!!!...
ciao
pit

 Non concordo: il cristianesimo *è* dualista.
Qui ti sbagli.
Ciao,
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Qui ti sbagli.
Adesso sto uscendo.
Non è che per quando rientro (fra 2-3 ore) mi scrivi anche una
succinta motivazione del perchè mi sbaglio?
^____^
Paolo

 Adesso sto uscendo.
uscendo di te?
stai applicando il dualismo materie/energia? ma quanto viaggi!
scusa ma c'è la predica quotidiana in altri 3d, mi devo sfogare con le
persone simpatiche.
y.

 succinta motivazione del perchè mi sbaglio?
Potrei trovare un milione di motivazioni, tuttavia una tendenza
"dualista" è ravvisabile nella filosofia greca che vede il corpo
(soma) contrapposto e quindi "duale" alla psyché/anima, mentre
il cristianesimo, innestato come un olivastro sulla comune matrice
ebraica, è salvezza di tutto l'uomo, anima e corpo. Quando il
"dualismo" diventa presente in molta teologia cattolica - ed
implicitamente, in alcune riletture scritturali -  se radicalizzato e,
portato alle estreme conseguenze, ravvisato nelle tendenze
gnostiche e manicheiste,deve essere giustamente condannato
dalla Chiesa come eretico. Quindi è sbagliato dire che il
cristianesimo *è* dualista (la sottolineatura è tua) nella stessa
maniera in cui *è* dualista il manicheismo o la gnosi.
Ti riporto brevemente quanto detto nel "Dizionario Sintetico di
Teologia" di O'Collins e Farrugia.
< cit >
«Dualismo. (inizio)
Qualsiasi interpretazione della realtà che spieghi ogni cosa mediante
due princìpi primordiali assolutamente indipendenti l'uno dall'altro.
Un esempio di dualismo nella filosofia si trova, per esempio,
in René Descartes (1596-1650). Egli interpreta l'universo in termini
di due princípi irriducibili, spirito e materia, anche se, in ultima
analisi, ritiene che Dio abbia creato entrambi. Il dualismo
teologico radicale propone due divinità antagonistiche, una buona
ed una cattiva, come sostenevano i Manichei e alcuni Gnostici
nella Chiesa primitiva, e, nel Medioevo, gli Albigesi e i Catari
in Occidente, e i Bogomili in Oriente. Il Cristianesimo riconosce
una dualità distinta tra l'anima e il corpo, e soprattutto tra Dio
e l'universo creato, ma proclama che in Cristo tutto è stato
riconciliato con Dio (2 Cor 5,18-20). Cf Albigeismo; Bogomili;
Catari; Gnosticismo; Manicheismo.»
< / cit >
Confronta anche il n. 285 del CCC:
< cit >
«285 Fin dagli inizi, la fede cristiana è stata messa a confronto
con risposte diverse dalla sua circa la questione delle origini.
Infatti, nelle religioni e nelle culture antiche si trovano numerosi
miti riguardanti le origini. Certi filosofi hanno affermato che
tutto è Dio, che il mondo è Dio, o che il divenire del mondo
è il divenire di Dio (panteismo); altri hanno detto che il
mondo è una emanazione necessaria di Dio, che scaturisce
da questa sorgente e ad essa ritorna; altri ancora hanno
sostenuto l'esistenza di due princìpi eterni, il Bene e il Male,
la Luce e le Tenebre, in continuo conflitto (dualismo,
manicheismo); secondo alcune di queste concezioni,
il mondo (almeno il mondo materiale) sarebbe cattivo,
prodotto di un decadimento, e quindi da respingere o
oltrepassare (gnosi); altri ammettono che il  mondo
sia stato fatto da Dio, ma alla maniera di un orologiaio
che, una volta fatto, l'avrebbe abbandonato a se stesso
( deismo); altri infine non ammettono alcuna origine
trascendente del mondo, ma vedono in esso il puro
gioco di una materia che sarebbe sempre esistita
(materialismo). Tutti questi tentativi di spiegazione
stanno a testimoniare la persistenza e l'universa lità
del problema delle origini. Questa ricerca è propria
dell'uomo.»
< / cit >


persone simpatiche.
Ti sto seguendo con interesse e tatto.
Paolo

il cristianesimo, innestato come un olivastro sulla comune matrice
Alt, stop.
Non ci siamo.
Qui si parlava di dualismo "principio del bene" - "principio del
male" non collegato al dualismo spirito/corpo.
Io sono d'accordissimo con te sul fatto che nel cristianesimo non
vi sia dualismo corpo/spirito.
Imho c'è dualismo bene/male, cioè principio personale del bene e
principio personale del male.
Cioè sempre imho nel cristianesimo il male non è una "privatio
bonum", bensì un principio reale, personale ben definito.
Paolo

 bonum", bensì un principio reale, personale ben definito.
Ohibò, ma questo non è cristianesimo, ha più a che fare
con lo zoroastrismo! ohibò.... :-(((


con lo zoroastrismo! ohibò.... :-(((
Perchè, Satana non è forse un principio reale, personale ben
definito?
O è un simbolo, un mito?
Perchè se è un simbolo/mito lo è anche Cristo.
Se non lo è, sarebbe ora di capire "cosa" sia e in quale rapporto
stia con Cristo e con Dio.
Il mio interesse sta qui.
Ciao,
Paolo

 definito?
Satana è una creatura nello stesso senso in cui sono creature
gli angeli. Satana è un angelo decaduto.
Non è in alcun senso equivalente ed opposto a Dio, non può
essere un "principio" attivo del male nel senso in cui Dio lo è
del bene. Nessun dualismo nel cristianesimo, nessuna
"singolar tensone" tra déi opposti.
Satana ha gli stessi limiti a cui è sottoposta una creatura,
pur di origine soprannaturale.
Ciao,


 pur di origine soprannaturale.
Il problema è un altro.
Occorre distinguere ciò che probabilmente era all'origine da ciò che la
psiche dell'uomo ha trasformato.
Se prendiamo la teologia ebraica (Liang, passami il termine "teologia"),
vediamo che per gli ebrei in Dio coesiste il male come il bene.
Nella Bibbia (mi sembra in Isaia) Dio, per bocca del suo profeta, annuncia
di essere l'unica causa del bene e del male, del bel tempo come della
tempesta, della vita e della morte.
Nell'ebraismo non vi è dualismo (e guarda caso non ritroviamo la figura di
Satana così come è nel cristianesimo), perchè non vi è "opposizione" dei
principi.
Addirittura si dice che Dio ha fornito all'uomo due principi, uno "buono"
(che gli permette di compiere le mitzwot) ed uno "cattivo" (l'istinto
animale,
di sopravvivenza) ambedue *indispensabili* per vivere.
Vi sono studiosi ebrei che affermano che Dio possiede un lato oscuro, e
proprio
quel lato oscuro è responsabile della creazione.
Quando l'uomo ha fame, uccide per nutrirsi: non potrebbe farlo se non
possedesse
l'istitno di sopravvivenza (quello "cattivo", per intenderci); ma per
nutrirsi
non deve maltrattare e deve seguire la macellazione rituale (ecco in
azione 
l'istinto buono).
In pratica l'uomo è libero proprio perchè ha in sè sia il bene che il male,
entrambi necessari per sopravvivere.
Ed in questo argomento Jung è maestro.
Jung ha ben evidenziato cosa manca nel cristianesimo: vale a dire l'unita'
totalizzante di un Dio che è male e bene, che è Luce ed Ombra.
L'assurdo del cristianesimo è stato di svuotare Dio dal male,
considerandolo
solo sommo bene. Il male è diventato quindi un non bene, di cui non si sa
bene chi sia responsabile.
Ma una tale interpretazione era piena di contraddizione e non poteva
resistere all'attacco del tempo (e dell'intelligenza) se non si creava un
principio opposto, un responsabile (almento in potenza) del male.
Ma non si poteva creare un nuovo dio, ed ecco quindi la scappatoia: il male
proviene dal Maligno, che però è creatura e non dio.
E via via gli altri assurdi: un Dio buono che permette il male, un Dio
onniscente/onnipotente che non previene la caduta, ecc. ecc.
E le prime eresie cristiane hanno tentato di porre fine a tali assurdita',
vedendo in Satana il fratello gemello di Cristo, oppure di considerare Jave
il demiurgo ecc. ecc.
Eppure la soluzione era a portata di mano: tornare alle origini ebraiche,
dando un po' ascolta a Jung.
In Dio vi è il male *e* il bene, così come nell'uomo.
L'uomo *deve* conoscere entrambi i suoi lati optando per il bene.
L'atto etico/morale dell'uomo, non discende dall'adesione ad un credo
(come 
pensava Freud nella sua teorizzazione del Super io), bensì rappresenta
un atto creativo, una scelta che proviene dall'anima dell'uomo (il suo
inconscio?) una scelta che pondera il bene e il male e che sceglie il bene.
Ecco perchè il cristianesimo è dualista e l'ebraismo no.
Ecco perchè il diavolo è "centrale" nel cristianesimo, mentre 
nell'ebraismo no.
Ciao,
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ecco perchè il cristianesimo è dualista e l'ebraismo no.
Senti Mauro, qui c0'e' un gran casino che davvero ce n'e' da far
notte...
proviamo ad orientarci???
1) lessem sta l'ebraismo che di scintille ne ha settanta piu' una, la
tua. NON mi pare sia il caso di coinvolgerlo in una disquisizione
dottrinale meramente cristiana.
OPPURE: se volete fatela fuori una volta x tutte, con Ling e chi
vuole... a me non interessa. A priori.
2) magari Lianga potrebbe farmi il grosso favore di tacitarti con la
storia che <satana> nell' AT non esisterebbe... grazie!!
giusto x la continuita' tra le 2 fedi....^--^
3) poi, come ti avevo gia' scritto, e' NECESSARIO definire cosa si
intende con male/bene...
4) fatto questo iniziera' la ns. discussione...
ciao
pietro


 nell'ebraismo no.
Ma neanche per sogno.
Satana ha nella creazione il posto che gli spetta, ovvero quasi nulla.
Ciao.


Satana ha nella creazione il posto che gli spetta, ovvero quasi nulla.
Strano, si parla piu' del diavolo nel NT che di altro .... per
non parlare della teologia e della tradizione ....
Ciao e a dopo pranzo.
Paolo

 valida "almeno in un punto" significa che lo è in tutti.
Bbono.... non è detto che se una funzione sia continua almeno in un punto,
lo sia per tutto il suo dominio...
Esistono i "limiti" ed il dominio di definizione.
Dovresti darmi il dominio di Dio!
Saluti alla svelta
Forex

 non parlare della teologia e della tradizione ....
Se fai della tradizione una distorisione manicheista, allora
finirai dritto dritto nella teologia dualista dei Testimoni di
Geova.
Ciao anche a te,


certo senso, che suo Figlio morisse sulla croce.
Perché, non l'ha voluto?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Il cristianesimo non ha bisogno di anti-déi.
Ma i cristiani sì.
Altrimenti impazziscono osservando il male attorno a loro.
Ciao e a presto,
Paolo

Saluti alla svelta
Quand'è che ti fermerai un po?
Mi sembri peggio di Berlusconi, sempre la lavoro....   ^___^
Ciao,
Paolo


La risposta a queste domande era nel brano di Angela da Foligno che
ho postato ieri( il primo di <cuore di donna>).
Tira un bel respiro e prova a seguirmi.
TU credi in Dio?
Si! io credo in Dio.
Il fatto che credi in Dio ti lascia ancora schiavo del mondo?
Ad es. un lutto metterebbe in crisi il tuo credere?
Un terremoto, come citi tu, lo farebbe??
La mia tesi e' che SE tu veramente credi in Dio,
se la tua anima riposa in Lui,
 NULLA ti puo' toccare di tutte queste cose.
Addirittura, al limite, come scrive Angela, tu vedi Lui
QUALUNQUE COSA ACCADA.
Il concetto di <bene/male> del tuo hic et nunc, del tuo
contesto, scompare completamente di fronte a Lui.
Di fronte a quello che tu senti e vivi come <sommo bene>
inteso come non plus ultra per il tuo <essere>, tutto il resto
scompare e perde significato. Diventa molto relativo ed 
inessenziale.
DOMANDA: questo stato dell'<essere cristiano> e'
campato per aria o piuttosto e' un MUST per chi si dice
"cristiano"???
Domanda rigirata:
Se uno NON vivesse in questo modo, con l'opzione prioritaria ed 
assolutistica per Dio, davvero si puo' dire che ha <fede>???
----------------------------------------------------------------------------------------------
Ecco, questa e' LA risposta giusta, IMO.
Ma di mezzo ci sta il fosso, il fiume, il lago, il mare, l'oceano, lo
spazio, l'Universo...
 a seconda di DOVE uno si ritrova sul suo cammino.
-----------------------------------------------------------------------------------
per questo considera questo come un excerptus..
il filo del discorso lo riprendero' dal dualismo.
ciao
pietro

assolutistica per Dio, davvero si puo' dire che ha <fede>???
No.
Perchè la fede la vedi nella difficolta' e nel male.
Solo se resisti quando il tuo cuore urla di dolore puoi dire di
avere fede.
Ma non è semplice.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao
Divě
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


non cominciamo ad offendere, eh? la frequentazione con max ti ha rovinato,
Purtroppo o per fortuna, devo ripartire, forse faccio in tempo per martedě
sera a venire a casa di Divě, ma non sono sicuro ancora,  dipende se parto
da Fiumicino o da Malpensa, vedremo...
Saluti partenti
Forex

 Forex
"vola, colomba bianca vola...."
Ciao
Divì


 
A proposito: ti posso confermare solo domani mattina ....
Ciao e a (speriamo) presto.
Paolo

>> (....) martedě sera a venire a casa di Divě
a domani al kattoconvegno
(o per telefono visto che saro' scollegato da tutti i newsgroup)
:-)

 Perché, non l'ha voluto?
Posta in questi termini la questione è irresolubile,
anche perché è in gioco la libertà umana.
Ciao


 totalizzante.
Adesso ti scriverò una serie di speculazioni metafisiche totalmente
fuori di testa, così penserai che sono impazzito o diventato eretico.
San Tommaso dice che l'anima - umana - è in qualche modo,
misterioso, *tutte le cose*: «anima est quodammodo omnia»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]. Quindi l'uomo trascende,
in qualche maniera misteriosa, la differenza tra "oggetto" e "soggetto".
Se tocco questa sedia, questa lampadina, questo tavolo e questa
matita, sto toccando un qualche cosa che appartiene alla mia "anima".
L'anima è in qualche maniera, tutte le cose. Ma anche Dio trascende
in qualche maniera, la differenza ontologica tra l'oggetto e il soggetto
che partecipa l'universo, quindi l'*io sono* dell'uomo, e l'*IO-SONO* di
Dio devono essere, in qualche maniera, la stessa cosa. Questo spiega
come mai il Talmud dice che chi distrugge un uomo distrugge l'intero
universo. Questo tra l'altro sta - imho -, a fondamento della dottrina
dell'immortalità dell'anima. Dio non può distruggere il mio stato
ontologico più di quanto non possa distruggere l'intero universo.
Ancora peggio: ti sei mai chiesto come faceva Dio a reggere
l'intero universo se si è incarnato? Dico: Dio "diventa" - o meglio -
si unisce ad un'anima umana tramite quella che si chiama
"unione ipostatica", e nonostante questo - regge - ontologicamente
l'universo intero. L'universo si compie in Cristo: si o no? Anche
durante la cosiddetta "incarnazione". Se questo è vero, allora
non vi può essere contraddizione. Dio "compie", attua l'universo
intero in Cristo non più di quanto lo attua in me. L'anima è - in
qualche maniera, tutte le cose. Vero o falso?
Allora vedi che il dualismo - questo atto di separazione, di
contrapposizione - sta alla base del peccato originale.
Separare "dualisticamente" il soggetto dall'oggetto. Il "dividere"
in categorie, "bene/male", "giusto/sbagliato", persino me stesso
da Dio. Il proclamare la propria indipendenza, ontologica, dal
fondamento dell'essere stesso, Dio nella pienezza del suo essere
che è a fondamento del mio stesso essere. Non per niente il nome
del demonio è "dia-bolus", "bellein" - gettare - "dia" - attraverso,
operare una dicotomia ontologica. Non per niente tutte le forme
di unione mistica tendono a rinsaldare questa frattura ontologica
che sta a fondamento del proprio essere.
Ciao,


Separare "dualisticamente" il soggetto dall'oggetto. 
ma chi cavolo te lo ha detto che TU sei NUDO??????????
Io soggetto si < vede > e si 'conosce' ....
e si mette nei casini!!!...
che bello che doveva essere...
essewre e basta!
ciao
pietro
---------------------
PS.
sempre di Mons. Ravasi :
<FINO A QUANDO, SIGNORE??>
Paoline 2002 - inizio ora a leggerlo...
Sottotitolo x Paolo:
"Un itinerario nel mistero della sofferenza e del male"

 "Un itinerario nel mistero della sofferenza e del male"
Spero di trovarlo nelle novità la prossima volta che passo dalle
Paoline... a proposito, hai mai sentito parlare di "Finititudine e
colpa", ed. Il Mulino... di cui non mi ricordo l'Autore?
Ciao
--


colpa", ed. Il Mulino... di cui non mi ricordo l'Autore?
mai.
ma io non faccio testo.
io, fino a ieri, ho 'lavorato'.
ho 'prodotto'.
Pensa che non leggo romanzi da almeno ventanni.
( solo cose tecniche )
ciao
pietro
PS. ti va di discutere del post di LEv su ICRC (bene/male..
tanto x stare in tema...^---^)?

 tanto x stare in tema...^---^)?
Quale?
Non ce l'ho presente....


Non ce l'ho presente....
non sono capace di postarti il rigo che tu clicchi ed esce
direttamente... ti posto il titolo:
Re: L'immensa banalita' del bene.
ciao
pit

OK.
provo a lanciare il sasso io
Nuovo 3D. Titolo:
Male/Bene - Troppo grande-->banale?
ciao
pit