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Titolo: la CC da Trento a oggi

Sto leggendo un bel libro del Lenoir sulla
mondializzazione delle religioni. 
Sono agli inizi e sta facendo il quadro delle varie confessioni.
Cosa dice della religione Cattolica?? (noto che lui e' 'cattolico'...
quindi Andrea e Paolone possono continuare a leggere..^__^)
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Praticamente dalla Riforma in poi la CC si e' posta in trincea.
Ad es. con la contro-riforma.-(Trento - Dic 1545)
ma anche con l'INDICE dei libri, abolito solo nel 1965,
per impedire di leggere autori come Dante, Abelardo, Erasmo, 
ovviamente Calvino (mi viene il dubbio che i nostri non sappiano
che ora si puo' leggere..^__^), Montaigne, Bacon, Cartesio, Pascal,
La Fontaine... fino a Lamartine e Hugo... Il Lenoir cita la condanna
della dottrina del 'puro amore' dell'Arcivescovo di Cambrai,
F.de Salignac-Fenelon.. Posizioni che si 'induriranno' dopo la
Rivoluzione Francese e l'Illuminismo...
1864: il Sillabo - Pio IX
1869: il Vaticano I
18.07.1870: Pastor aeternus ( dogma dell'infallibilita') che
provochera' tante reazioni nei cattolici 'liberali'..
Udite:
" Noi insegnamo e dichiariamo che la Chiesa Romana possiede
 su tutte le altre, per disposizione del Signore, una primazia di
potere ordinario, e che qs. potere di giurisdizione del Pontificato
Romano,veramente episcopale, e' immediato...cut..
Noi insegnamo e proclamiamo come dogma rivelato da Dio:
il Pontefice Romano, quando parla ex-cattedra, cioe' quando
espletando la sua carica di pastore e dottore di tutti i cristiani,
egli definisce, in virtu' della sua suprema autorita' apostolica,
che una dottrina, in materia di fede o di morale, deve essere
ammessa da tutta la Chiesa, gode dell'assistenza divina a lui
promessa nella persona di Pietro, di questa infallibilita' di cui il
divino Redentore ha voluto che fosse provvista la sua Chiesa,
allorquando essa definisce la dottrina sulla fede o sulla morale".
(((( Nota mia: Come non vedere qui il voler attribuire a se stessi
una autorita' che permetta di combattere le varie e diffuse
contestazioni...
Oggi, ad es. dopo l'apertura del Papa sul Primato,
 lo riscriveremmo ancora cosi'??
Ma soprattutto.. chi non vede che oggi qualunque tesi ha bisogno
del consenso dei fedeli altrimenti resta lettera morta??)))))
Infatti, dopo l'illusione della parentesi di Leone XIII....
 ecco la Pascendi di Pio X (1907)
Il Lenoir riconosce che la CC nel secolo scorso ha operato molti
cambiamenti <operativi> ma non nell'atteggiamento verso il mondo.
Tra qs. cambiamenti cita i vari tentativi di essere presenti presso
le varie categorie: donne/giovani/lavoro/ecc.l'azione cattolica...
Lenoir riconosce che negli ultimi decenni l'accettazione ed il
dialogo con la modernita' e' diventato patrimonio comune dei
cattolici in generale ((ma x la curia??)) e segnala i vari movimenti
'tradizionalisti'. Infine, secondo lui, l'unico vero segno
controcorrente, nel senso di  _in crescita_ oggi e'
 il cosidetto Rinnovamento Carismatico.
 Ma di questo parleremo a parte.
Pietro Buttiglione

 quindi Andrea e Paolone possono continuare a leggere..^__^)
guarda che se tu sei cattolico e il sig. lenoir è cattolico,
non siete magicamente esentati dal dire il mucchio di
scemenze che dite.
ag

 allorquando essa definisce la dottrina sulla fede o sulla morale".
Leggevo sul libro di La Bedoyere che mi sono comprato alle Paoline
mentre il Guglieri non guardava, che a norma del codice di diritto
canonico (canone 749), "nessuna dottrina si intende infallibilmente
definita se ciò non consta manifestamente."
In altre parole, per essere infallibile una dottrina deve essere
dichiarata esplicitamente come tale o dal Papa o da un concilio, nelle
forme stabilite dallo stesso can. 749.
Si tratta di un caso molto raro. Per esempio, pur essendo stato
stabilito da Pio IX (nel passo da te citato), che il Pontefice è
infallibile in materia di morale, tuttavia nessun Pontefice ha finora
ritenuto di rimarcare espressamente come infallibile un insegnamento di
morale. Secondo La Bedoyere, nella "Veritatis Splendor" stava per essere
incluso un insegnamento di morale definito come infallibile, ma il
riferimento è stato tolto poco prima della pubblicazione.
Un altro caso interessante è quello della "Ordinatio Sacerdotalis" che
vieta l'ordinazione delle donne, definita dal Papa come dottrina
definitiva ma non esplicitamente infallibile.
L'infallibilità è stata dichiarata dalla congregazione per la dottrina
della fede in sede di interpretazione. Secondo alcuni teologi (questa
sarà verosimilmente una questione che sarà affrontata in futuro), dato
che la congregazione (a differenza del Pontefice e del Concilio) non è
infallibile, sarebbe necessaria per l'infallibilità non il semplice
assenso del Papa, ma una esplicita affermazione da parte sua.
(NB. Preciso per Paolone che non sto discutendo di ordinazione delle
donne - questione che mi interessa pochissimo - ma di infallibilità.)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Ma di questo parleremo a parte.
Conflitto di interesse.
Ciao,
Paolone
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Affermazione imprecisa.
Ti consiglio di inviare una segnalazione al Vaticano, perchè si vede che
il codice di diritto canonico è impreciso. Bisognerà fare una rettifica
:-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Bisognerà fare una rettifica
Mi sembra (ma posso sbagliare, mica sono Bertone, io) che state mescolando
infallibilità con irreformabilità.
Da quel che mi risulta, mentre tutto ciò che è stato dichiarato
infallibilmente è irreformabile, non tutto ciò che non è stato dichiarato
infallibilmente è riformabile.
AFAIK (per rimanere nell'esempio) quello sull'ordinazione delle donne è
riconosciuto insegnamento irreformabile pur non essendoci stata una
dichiarazione esplicitamente (can 749) infallibile.
Ciao
Meleyak

 dichiarazione esplicitamente (can 749) infallibile.
Ma in sostanza, cosa cambia?
Se la dottrina sul divieto dell'ordinazione femminile NON è riformabile,
significa che è infallibile.
Se è infallibile, mi domando chi la possa cambiare.
O sbaglio?
Ciao,
Paolone


 Ma in sostanza, cosa cambia?
Che magari riuscite a capirvi :-)
Meleyak

 mentre il Guglieri non guardava,
è la seconda volta che lo dici, non vorrei che i miei fans
pensassero che davvero non guardavo
invece l'occhio di guglierisauron ha visto tutto!
per il resto che hai scritto, grazie, è da conservare.
ti nomino cattomagisteriale e giuscanonicista ad honorem!
poi se vuoi venire anche a occuparti un po' del Carlo Felice,
che quegli sbruffoni della Scala li chiudiamo a tenaglia
;-)
ag

 dichiarazione esplicitamente (can 749) infallibile.
E che cosa impedirebbe di dichiararlo infallibile esplicitamente, acciocché
non venga riconosciuto solo in sede di interpretazione e da parte di
qualcuno che *non* è infallibile?  :-)
Ricito quello che citava Luca:
####
Un altro caso interessante è quello della "Ordinatio Sacerdotalis" che
vieta l'ordinazione delle donne, definita dal Papa come dottrina
definitiva ma non esplicitamente infallibile.
L'infallibilità è stata dichiarata dalla congregazione per la dottrina
della fede in sede di interpretazione. Secondo alcuni teologi (questa
sarà verosimilmente una questione che sarà affrontata in futuro), dato
che la congregazione (a differenza del Pontefice e del Concilio) non è
infallibile, sarebbe necessaria per l'infallibilità non il semplice
assenso del Papa, ma una esplicita affermazione da parte sua.
####
Che cosa ci vuole perché un papa si prenda la responsabilità di *affermare
infallibilmente*, invece che lasciare che sia qualcuno di non infallibile a
dichiarare l'infallibilità che colui il quale potrebbe essere infallibile
non arriva a dichiarare?
th.

 non arriva a dichiarare?
Io sospetto che una dichiarazione infallibile di Roma su uno degli argomenti
che ancora trova concordi cattolici ed ortodossi non sarebbe di giovamento
al dialogo ecumenico.
Il resto è fuffa (anche il mio sospetto, of course).
Meleyak

 th.
è la stessa logica che sta sotto al dire che è tempo di ripensare
all'ufficio petrino e nello stesso tempo fare di tutto per murare le porte
dell'ufficio.
y.

 Meleyak
ciao
tharmas

consenso dei fedeli.
Guardiamo ad es. le aperture di questo Papa sull'ecumenismo
(e preghiamo tutti xche' la Missione di Kasper a Mosca riesca!!!).
TU, Paolone, diverse volte negli ultimi tempi hai preso posizione
CONTRO.
E lo hai fatto NON con argomenti, ma visceralmente.
come solgono tutti i fondamentalisti.
con prese x il culo, battutacce e cosi' via.
Io so che tu NON sei solo.
Prima che il Papa aprisse io ebbi ad es. su ICC uno skontro
al vetriolo col Botti e Alex su qs. argomento. 
E non credo proprio che abbiano cambiato idee..
sono solo meno avventati di te e nopn si espongono..
ma lavorano sotto sotto (magari anche su di te?).
Io sonocertissimo che la maggioranza degli impegnati oggi
e' contro l'ecumenismo.
Concludo: allora il Papa sbaglia?
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Ma vorrei sottoporre alla tua riflessione di Uomo in ricerca anche
un'altro tema.
Citavo Leone XIII come Papa 'aperto'.
Come accensione di tante speranze poi soffocate.
Domanda:
e' giusto che si sia soggetti al Papa che 'esce'?
Se esce un Papa 'buono' si dialoga,
altrimenti ciccia bubu'??
NON sarebbe meglio avere degli strumenti in cui questa LINEA
fosse il prodotto del Popolo di Dio???
E non mi dire che la dittatura, che il Vicario, che l'obbedienza...
prova a riflettere ad es. sui Concili.
Che bisogno ce ne sarebbe SE invece TUTTO sta nel PAPA???
Buona riflessione.
pit pit
PS. ho in casa il nipote piu' buono del mondo: Jose'
Sai come chiamano il bau-bau?
Paulon!
Tranquillizzati! e' il nome della donna che fa le punture...^__^

 sembra un gran servizio alla verità, quale che essa sia.
Per questo io credo che non si può ridurre il patrimonio della fede alle
sole cose infallibilmente dichiarate dal papa.
C'è una curiosa tensione fra due aspetti: si auspica una sempre maggiore
collegialità episcopale, e si pretende una dichiarazione infallibile dalla
Santa Sede.
Si teme un romanocentrismo eccessivo nelle cose di fede, e poi non si
riconoscono le cose di fede se non le sancisce Roma (anzi, il papa in
persona) con bolla autografa.
Forse la tensione è a tutti i livelli, anche curializi (solstizi, equinozi?
o si dice curiali?), vedendola dalla parte opposta?
Meleyak

 Tranquillizzati! e' il nome della donna che fa le punture...^__^
Ciao, nonno Pietro! (o forse sei solo zio?)
Paulon


 Santa Sede.
Mi pare che tu stia mutando un pochino gli elenchi della controversia, come
si suol dire...
Non si tratta della collegialità episcopale. Semplicemente si vorrebbe (da
parte mia) che una cosa centralisticamente dichiarata come *definitiva e
irreformabile* dal Papa lo fosse *dichiaratamente* con il crisma
dell'infallibilità  (*dichiaratamente* da parte del papa, non da parte di
Ratzinger), oppure che non fosse dichiarata *definitiva e irreformabile*.
Se il papa desidera affermare la sua assoluta centralità su alcune
questioni, almeno lo faccia fino in fondo, no?
O se no, buttiamo pure via l'idea dell'infallibilità papale, concetto ormai
ecumenicamente impresentabile, e teniamoci quella della *definitiva
irreformabilità*, dando per buono che tanto sia la stessa cosa.
ciao
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:9MpTb.178443$VW.72...@news3.tin.it...

Appunto. La sensazione di disagio e fastidio che mi procurano le due cose è
del tutto simile.
th.

 Idem per l'Assunzione.
Vuoi dire che se venisse proclamato infallibilmente il divieto
dell'ordinazione sacerdotale delle donne, rischieremmo di vedere subito
comparire all'orizzonte uno stuolo di popesse ortodosse?
th.

 comparire all'orizzonte uno stuolo di popesse ortodosse?
Con i baffi :-)
Meleyak

 irreformabilità*, dando per buono che tanto sia la stessa cosa.
Io lo darei per buono.
Ma può essere che sto dicendo castronerie, ed ho capito male io.
Ciao
Meleyak

 del tutto simile.
riponevi delle aspettative personali per il prossima conclave?
 :-)
posso farti da filosofo di fiducia?
se lo ha fatto Rokko

 definitiva.
Gli esempi concreti degli argomenti in cui si è fatto diverse volte ricorso
da parte del papa all'espressione *irreformabile e definitivo* sono
sostanzialmente due: contraccezione artificiale e sacerdozio femminile.
ora, ancora ancora il sacerdozio femminile (anche se non è detto che una
prassi, in quanto tale, si fondi su una base dottrinale inscalfibile)   ma
sostenere che la posizione del papa (che è quella ispirata da Caffarra)
sulla contraccezione artificiale corrisponda alla prassi tenuta sempre da
tutti e in ogni luogo...
Diciamo pure che la maggior parte dei vescovi e dei teologi su
quell'argomento mantiene un rispettoso silenzio...
ciao
tharmas

 che quegli sbruffoni della Scala li chiudiamo a tenaglia
Al Carlo Felice non hanno bisogno di me. Il mio collega del Carlo Felice
(Giulio) č preparatissimo ed č una vera pellaccia (č sopravvissuto
all'avaria con conseguente schianto sui monti della Garfagnana del
bimotore che stava pilotando).


 che quegli sbruffoni della Scala li chiudiamo a tenaglia
Al Carlo Felice non hanno bisogno di me. Il mio collega del Carlo Felice
(Giulio) č preparatissimo ed č una vera pellaccia (č sopravvissuto
all'avaria con conseguente schianto sui monti della Garfagnana del
monomotore che stava pilotando).


 Paolone
 pmaktum

Dio manda il papa che più serve in quel dato periodo storico.
qui si vede chiaramente che tra i tantissimi libri che hai letto
ti manca una qualsiasi storia dei Papi.
full stop
pit BUM

Il concilio, senza il placet del papa, non conta una cippa.
aggiungiamo alla storia dei papi anche quella dei Concili.
strafull stop
pit BUM

 strafull stop
Ok, va bene hai ragione tu.
Tanto piove sul bagnato.
Più non si sa  e più si pretende di sapere.
A proposito: io tendo a dare maggiore credito al Vangelo ed al Magistero
(sulle questioni delle elezioni dei papi e del valore dei concilii) rispetto
ai libri di storia.
Sai, sono autoreferenziale.
Ciao,
Paolone

 Siamo tutti con te. Prima si realizzeranno le tue trovate
collegialistiche,
 prima sarà chiaro che la Chiesa Cattolica non è la tua, prima Nostro
Signore
ci metterà le mani"
 DIO ci benedica
 l'uomo che non fu mai