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Titolo: Dogmi ed inculturazione

«Quando la Chiesa entra in contatto con grandi culture precedentemente
non ancora raggiunte, * non puo' * lasciarsi alle spalle cio' che ha
acquisito dall'inculturazione nel pensiero greco-latino. Rifiutare una
simile eredità sarebbe andare contro il disegno provvidenziale di Dio,
che conduce la sua Chiesa lungo le strade del tempo e della storia»
(
http://snipurl.com/6at3
)
Sperando di aver offerto a voi tutti (soprattutto a tharmas) un
gradito spunto per la riflessione, ma soprattutto per l'esercizio
della santa cadaverica (*) obbedienza, vi saluto e vi abbraccio
castamente
pirla
(*) in senso ignaziano, ovviamente.

pensiero greco-latino.
ma subito prima quello stesso teso che tu citi (la Fides&ratio) 
recitava cosi':
------------------------------
72. Il fatto che la missione evangelizzatrice abbia incontrato sulla
sua strada per prima la filosofia greca, non costituisce indicazione
in alcun modo preclusiva per altri approcci. Oggi, via via che il
Vangelo entra in contatto con aree culturali rimaste finora al di
fuori dell'ambito di irradiazione del cristianesimo, nuovi compiti si
aprono all'inculturazione. Problemi analoghi a quelli che la Chiesa
dovette affrontare nei primi secoli si pongono alla nostra
generazione. 
Il mio pensiero va spontaneamente alle terre d'Oriente, cosě ricche di
tradizioni religiose e filosofiche molto antiche. Tra esse, l'India
occupa un posto particolare. Un grande slancio spirituale porta il
pensiero indiano alla ricerca di un'esperienza che, liberando lo
spirito dai condizionamenti del tempo e dello spazio, abbia valore di
assoluto. Nel dinamismo di questa ricerca di liberazione si situano
grandi sistemi metafisici. 
Spetta ai cristiani di oggi, innanzitutto a quelli dell'India, il
compito di estrarre da questo ricco patrimonio gli elementi
compatibili con la loro fede cosě che ne derivi un arricchimento del
pensiero cristiano. 
-------------------------------------------
quindi....
pit

 della santa cadaverica (*) obbedienza,
Io non la esercito

 quindi....
quindi sommando quello che ho citato io con quello che hai citato tu,
ne deriva che i cristiani indiani, cinesi, ecc. devono inculturare la
loro fede solo e soltanto per quel che riguarda gli elementi
*compatibili* con la precedente (ed imprescindibile) inculturazione
greco-latina.
la storia presenta inequivocabilmente un disegno provvidenziale, per
cui, caro fratello butty, dovrai in ogni caso partire dallo studio
meticoloso del nucleo dogmatico greco-latino della tua fede.
buon denzinger! :-)

 ha scritto nel
messaggio news:c7qfic$dqb$1...@atlantis.cu.mi.it...

nessuno e' perfetto...

 pirla
Cepupr
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Cepupr
Mumble ho come una sensazione di sapere chi tu sia :P
Ma pirla ha la tastiera secsi ? :)
             Annarella
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ed io ti ricambio con un vivissimo bacione sulla tastiera :-PPP
caro fratello-che-sei-nell'errore, capisco che l'argomento
*in-cul-turazione* ti abbia messo in testa strane idee, ma sappi che
per la legge naturale i tuoi desideri sono intrinsecamente
disordinati, ergo potrai sfogarli soltanto sul cane d'ordinanza.
appassionatamente tuo
pirla

"pirla" <pi...@ineXistenZ.it> ha scritto nel messaggio
news:2gbp5b...@uni-berlin.de...

Credo ahimè di non capire bene la dedica. Spunti di riflessione a bizzeffe
mi sono offerti per esempio da un Raimon Panikkar, prete cattolico di madre
catalana e di padre hindu, pienamente radicato e formato nella tradizione
teologica classica occidentale, e abbondantemente "inculturato" a Benares,
sulle sponde del Gange.
O il padre Claude Larre, gesuita a tutti gli effetti e autore di uno
splendido e ispiratissimo commento cristiano al Tao te qing.
O i vari Merton, Enomiya-Lassalle e Graham che già citavo.
Non credo che nessuno di loro si sia lasciato alle spalle proprio nulla, e
non credo proprio che nessuno di loro avesse un'idea di fedeltà alla propria
tradizione cristana assimilabile ad alcunché di cadaverico.
bye
tharmas

 Credo ahimč di non capire bene la dedica.
Era solo un benevolo omaggio nei confronti di un fratello che si e'
sempre distinto per il suo amore viscerale nei confronti della
tradizione greco-romana nella quale il suo Dio ha scelto di incarnare
i Suoi Santi Dogmi.
iGpD*
pirla
(*) in Gesu' per il Denzinger.

 pirla
bye
tharmas

 dedica. :-)
esatto, aggiungici un pizzico di sublime giuridicismo romano e qualche
oncia di ineffabile tetrapiloctomia metafisica greca e avrai il quadro
completo dell'impareggiabile magnificenza che la Divina Provvidenza ha
voluto donare al mondo intero sotto forma di Cattolicesimo.
basta il semplice lume dell'umana ragione per scorgere lo Spirito
dietro tutto questo e, se qualcuno osasse negarlo, sia anatema.
iGpSPQR
pirla

 pirla
:-)))
Vedi, tu hai buon gioco a fare il pirla, ma in queste cose esiste quasi
sempre una doppia faccia, un risvolto ambiguo ineliminabile.
Prendiamo come esempio fra i tanti la questione del ex opere operato
definita dal Concilio di Trento.
Affermare che un sacramento agisce per virtù propria, e non per il grado di
bravura e comprensione che tu riesci a metterci quando lo ricevi, mi sembra
un principio di cui non potrei fare a meno, e un principio che solo nel
Cattolicesimo mi pare adeguatamente sottolineato. Ti ricorda che la Grazia
di Dio ti sorpassa di sopra e di sotto, supplisce a quello che manca e colma
quello che scarseggia.
Come faccio a non essere cattolico, quindi?
Poi però arriva il giurisdismo romano, come sempre desideroso di inscatolare
Dio per comodità di trasporto, e sancisce che la Grazia di Dio in realtà *è
costretta* ad arrivare, se solo sono rispettate le forme e i canoni. Tu
quindi dirai nelle dovute forme a Dio di rientrare docilmente nella lampada,
o di uscirne, a tuo comando, e lui lo farà, in nome di un automatismo
giuridico estrinseco.
Come faccio a non farmi rivoltare lo stomaco al pensiero, quindi,  e a non
correre a farmi perlomeno metodista?
Il fatto è che la Divina Provvidenza del suo mette sempre in abbondanza. E
il fatto è che l'umano-troppo-umano, ora nelle forme del giurisdismo, ora
nelle forme della tetrapiloctomia, tenderà sempre ad impastare del suo anche
le cose più grandi e sante.
Ora, è verissimo che, anche se non lo scrivo perché farebbe scandalo, io in
fondo al cuore nutro la segreta ma schietta speranza di vedere tramutato in
un lago di ossidiana, oltre che New York e tutto ciò che da essa promana,
anche il colonnato del Bernini e tutte le adiacenze nel raggio di cinquanta
chilometri...  Però credo che, come nella parabola del grano e della
zizzania, io temo che questo intreccio di divino e umano non sia così
districabile come piacerebbe a me per primo. Strappando via l'erba cattiva
(che è cattiva e disprezzabile per davvero) si butterebbe via quasi sempre
anche qualcosa di inestimabile.
Purtroppo o per fortuna è vero che siamo cresciuti in ambito greco-romano.
Si può coglierne l'aspetto provvidenziale, o l'aspetto sfortunato.
Nella parabola del seminatore, il seme gettato cade dove vuole, e in terra
arida frutta poco, in terra buona frutta molto di più. Il seme cristiano è
caduto prima di tutto nel bacino del mediterraneo perché così era
inevitabile che fosse, e poi la pianta che ne è cresciuta ha assunto una
fisionomia fortemente adattata al clima, e poco trapiantabile in climi molto
diversi. Poteva andare diversamente? Poteva il seme magari dare più frutto?
Io credo di sì, ma ora non ha molto senso chiederselo e tentare di
rispondere.
Piuttosto, coloro i quali considerano *provvidenziale* la formazione
dell'Occidente cristiano, però, non vedo quali ragioni potrebbero avanzare
per non considerare provvidenziale anche un suo eventuale esautoramento. Se
è Dio che fa i percorsi della storia...
ciao
tharmas

 diversi.
Ho trovato questa metafora molto bella ed interessante.
Le diverse forme di cristianesimo intese come il risultato di quell'unico
seme (Cristo) gettato su tutta le terra?
Il "dover" aspettare il secondo avvento per separare il grano dalla pula?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rispondere.
Questa tua parabola del seme e della pianta cresciuta in ambito
"greco-romano" è molto interessante. In effetti, ciò che ha fatto
l'autorità vaticana nel cercare di "esportare" il cattolicesimo
"greco-romano" in altri ambienti e climi, è di "sradicare" la pianta
"greco-romana" con tutte le radici e di trapiantarla in un'altra terra, in
un altro micro-ambiente ed in un altro clima, ma non è detto
necessariamente che essa attecchisca dando frutto... Ma se la "Parola" è il
seme, ed il seme del Vangelo, non è proprio da lì che bisogna cominciare?
Ma si può comandare alla Chiesa di "ricominciare daccapo"? :-)
Eh, caro Tharmas... altrimenti le parabole si perdono nella loro utopicità
e quel che rimane, è solo la poesia... 
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 e quel che rimane, è solo la poesia...
Ricominciare daccapo può anche essere "ordinato" dalle circostanze
oggettive.
Mi pare che nella messa di due domeniche fa si parlasse nelle letture della
comunità di Iconio.
Faceva notare il mio (meraviglioso) viceparroco nella predica che oggi
Iconio fa un milione di abitanti, e i cristiani rimasti sono quattro (non so
se sia statisticamente esatto, ma la sostanza è quella comunque).
Però la chiesa  ha ricominciato daccapo, da altre parti.
Mica detto che da qui a cento o duecento anni  i cristiani rimasti a Roma
non possano essere altrettanti, e che il cuore pulsante della Chiesa non
sia, poniamo, finito a Bogotà. Che il cattolicesimo sia sempre più
decentrato, sempre più in diminuzione in Europa e in crescita in America
Latina e Africa, è un fatto.
ciao
tharmas

 è Dio che fa i percorsi della storia...
ah, certo, se prescindiamo completamente da cio' che la chiesa dice di se',
allora Dio puo' far tutto e il contrario di tutto...
resto sempre sinceramente estasiato davanti al tuo inarrivabile omeostatico
equilibrismo (apofatico/catafatico, anticlericale/clericale, ecc.) con cui
riesci a credere nei dogmi di *questa* chiesa che si autodefinisce
*intrinsecamente* greco-romana, e nello stesso tempo a pensare che siano
tutte fregnacce che Dio puo' spazzar via dall'oggi al domani.
dal punto di vista del tuo papa, il futuro puo' solo essere un indefinito
accrescimento *infraparadigmatico* senza rotture epistemologiche, ergo sara'
sempre il nucleo dogmatico ratzingeriano ad avere il coltello dalla parte
del manico, filtrando in base alle proprie compatibilita' cio' che gli e'
affine e cio' che gli e' estraneo nelle altre culture.
un eventuale concilio di Manila non puo' che avvenire in un colonnato
berniniano ivi riprodotto in scala 1:1.
ciao
pirla

 pirla
a chi?   ;-))))
ciao
tharmas

 strada....
Vai a Trieste?
Quando parti?

 *intrinsecamente* greco-romana,
Dove fa questo?

 ha scritto nel messaggio
news:c7t52g$uae$2...@atlantis.cu.mi.it...

Cosa c'è, l'adunata?
Mai andato a una.
th.

 Mai andato a una.
vergognati

 strada....
hai visto, ho spinto addirittura tharmas a scrivere un peana pieno di
empatia per ratzinger...
non c'e' piu' religione!
ciao
p. (cosi' non ti offendi :))

 ha scritto nel messaggio
news:c7t52f$uae$1...@atlantis.cu.mi.it...

quando dice, per bocca del papa, che l'eredita' greco-romana e'
imprescindibile in quanto frutto della divina provvidenza
(vedi capothread)

 p. (cosi' non ti offendi :))
ciao
tharmas

 faranno santo.
Anche perché la Chiesa non ha mai sbagliato, né oggi né ieri, per il
cristiano
Sbagliano le persone
E non è cambiato tutto, perché i dogmi son gli stessi. Cambiano gli
atteggiamenti

 (vedi capothread)
Beh, il papa non è la Chiesa, quindi può dire ciò che vuole.
Ma non leggo da nessuna parte che "la chiesa è intrinsecamente grecoromana".
Si parla dell'eredità o della CHiesa?

atteggiamenti
capisco che probabilmente tu sei 'inserito'.....
ma a me questo sembra un arrampicarsi sugli specchi.
 o il gioco delle 3 carte,,,
pit

 ha scritto nel messaggio
news:c7tg79$64s$1...@atlantis.cu.mi.it...

hai ragione, sono stato oltremodo superficiale nei confronti del mistero
sacramentale della Chiesa ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:c7tg7a$64s$2...@atlantis.cu.mi.it...

credo si parli del depositum fidei, ovvero delle formulazioni che in massima
parte sono state formulate in greco e latino e che (anche a tuo dire) sono
difficili da tradurre in linguaggi diversi.
non attaccarti troppo a quell' "intrinsecamente", non era mia intenzione
formulare un nuovo dogma :-)

 ma a me questo sembra un arrampicarsi sugli specchi.
Buttiglione, chiamasi cattolicesimo.
Se condividi le argomentazioni degli anticattolici, perché non ci rifletti?

 difficili da tradurre in linguaggi diversi.
Si, ma questo non vuol dire che non si possa riscrivere tutto con un altro
linguaggio. Per ora, a quanto vedo, un linguaggio migliore non esiste, e
d'altra parte... se la culla della filosofia č la Grecia, bisogna
ringraziare i primi cristiani che hanno cercato di esporre la loro dottrina
nel linguaggio migliore che conoscevano, permettendogli una diffusione piů
precisa e capillare.
Quel che io vedo qui, perň, spesso č piů una opposizione alla riflessione
razionale sulla fede in genere, piuttosto che una pretesa di cambiamento di
linguaggio. Anche perché cambiare il linguaggio non vuol dire per niente
semplificare le cose, anzi.

cristiano. Sbagliano le persone.
In qs. frase mi sembra chiaro che con <Chiesa> si intende CC, cioe'
istituzione. OK. giusto come la intendo io.
Ma il tuo (io eretico!!) Papa non ha anche chiesto scusa a NOME
della Chiesa???
mettetevi d'accordo.
E la gente, quando gli dici <la Chiesa> a CHI volge il suo pensiero???
((ecco xche' lo chiamo il gioco delle tre carte!!!))
E una qualsiasi istituzione NON dovrebbe avere l'obbligo della
TRASPARENZA???
ed una istituzione religiosa, NOn dovrebbe ancor di piu' a Dio
questo???
no, Andrea, NOn ci siamo proprio.
pb

 no, Andrea, NOn ci siamo proprio.
From what pulpit!
^___________^


Paolo
ciao
pietro

 In questo senso la Chiesa NON HA MAI sbagliato.
Palle, qui abbiamo *uomini concreti* che pretendono di parlare a nome di
D** e mandano al rogo gli eretici. Non capisci che - nel concetto di
*Chiesa che sbaglia* -, è compreso il concetto di una istituzione,
miscelanza di umano e di divino (a detta dei cattolici), ma che ha la
pretesa, per così dire, di stabilire *cosa*, *come* e *quando* D** avrebbe
deciso di manifestarsi all'umanità? La Chiesa (terrena? militante?
pellegrina) che commette "errori" (esempio: Giovanna d'Arco. Uomini che
parlano *in nome di Dio* e la mandano al rogo) non è il primo, fondamentale
scandalo dinanzi ad una pretesa, l'ispirazione: stabilire che la "Grazia",
il flusso incondizionato salvifico che si fa strumento di salvezza, ha
bisogno di un "canale", ovvero la Chiesa, i sacramenti, le istituzioni.
Non sarebbe invece il caso di ammettere che Dio di serve *anche* della
debolezza, del peccato, della stoltezza di noi uomini per far giungere un
messaggio d'amore? Che Dio *salva* nonostante una Chiesa che *sbaglia*? Mi
sembra inutile, dinanzi tali clamorose mostruosità, postulare l'esistenza
di una Chiesa celeste, ieratica, trionfante che *per definizione*
ovviamente, non può sbagliare. Non è che abbiamo confuso la Chiesa *santa*
con la definizione di *impeccabile*?
Ciao.


 tharmas
Cepupr
-- 
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 con la definizione di *impeccabile*?
La Chiesa nel definire una dottrina di fede è infallibile.
La Chiesa è santa.
La Chiesa non è peccatrice, ma ha membri peccatori.
La maggior parte delle cose che si attribuiscono alla Chiesa sono da
attribuirsi ai suoi membri, è una questione di terminologia ma anche di
teologia.


((NDR: come se il giudizio sulla persona eretica improvvisamente NON
coinvolgesse mai direttamente questioni di VERITA'.. vedi Hus!))
Raccogliamo le idee:
le <Persone> sono sempre le stesse.
((e gia' qui si aprirebbe una vera voragine: ma la <Chiesa>
NON dovrebbe contenere anche i cosidetti laici?????))
pero' quando loro decidono sbagliano come persone e quando
loro stessi non lo decidono non sbagliano..
se non e' autoreferenza questa?!
io preferisco chiamarlo gioco delle tre carte.
Le carte sono sempre le stesse.
ma se il mazziere decide che questa vince, quella vince..
se invece decide che perde (a distanza di mille anni..)
allora perde...
oh, povera credibilita'!!
oh, poveri giocatori al gioco che senso di frustrazione!!
chissa' Cristo come ne gode.....
Crocifisso per l'ennesima volta.
Pietro B.

 terminologia ma anche di teologia.
Ri-ri quoto.
Mi sembra sia stata fatta chiarezza sulla terminologia e sul significato
attribuito alla parola "chiesa".
Il concetto che ho trovato più importante e da tenere sempre presente nelle
nostre discussioni è questo:
--- La Chiesa parla per concili ecumenici ---
e non per:
- bocca di vescovi singoli
Un errore che ho compiuto spesso anche io in passato.


 < La Chiesa e' _cosi'_ PERCHE' ... ecc. ecc.
L'uomo  che cestina le cose senza prima  essersi accertato, non è moderno né
antico,  è solo superficiale.
Io spero sempre che  il mio interlocutore abbia perlomeno un'infarinatura di
teologia. Non dico una sapienza, che io non ho neppure, e nemmeno  una buona
conoscenza,  ma un'infarinatura.
Queste cose  sono persino trattate sul catechismo. La santità della chiesa
si pronuncia tutte le domeniche nel credo e la sua infallibilità
 è una proprietà assolutamente fondamentale.
Non  ritengo che un NG  possa diventare un manuale di teologia o un
catechismo, e penso che  chiunque scrive qui abbia la possibilità e la
capacità -  se interessato -  di andare a vedere da qualche parte le
motivazioni e le spiegazioni.  Personalmente a me annoierebbe  e mi farebbe
perdere molto tempo  mettermi a  scrivere cose che sono scritte in 100.000
altri posti  assolutamente meglio di come le scriverei io.
Perché  allora invece di sprecare ore e ore in domande e risposte e
obiezioni o  esposizioni su cose elementari,  non si applica quella bella
usanza secondo la quale prima di parlare  e soprattutto prima di contestare
qualche cosa ci si informa un po'? Perché non ti compri un manuale di
teologia e te lo leggi da capo a fondo? Ritieni così poco importante
conoscere la fede della tua Chiesa?

 conoscere la fede della tua Chiesa?
quoto,
in particolare l'ultima frase.
frase in cui uno dovrebbe leggere un manuale di teologia (dogmatica)
per sapere quale e' la sua fede, ossia per sapere in che cosa deve credere.
Mauro in viaggio
Mauro che ora in viaggio scrive sui NG via telefonino
mentre una volta si portava un piccolo vangelo tascabile.
niente manuali di teologia pero'.
in viaggio, con se', si porta solo cio' che si ritiene importante

 in viaggio, con se', si porta solo cio' che si ritiene importante
le tue parole sono chiaramente ispirate da Dio.
passo e mi rintano nella RL.
.y

 teologia e te lo leggi da capo a fondo?
a questo punto mi viene un dubbio:
se per essere un buon cattolico non e' strettamente necessario *conoscere*
tutti i dogmi,
e se dire qualcosa di eretico per ignoranza del dogma non equivale ad
*essere eretici* (lo scrivi tu in altro msg),
allora chi glielo fa fare a Pietro & c. di studiarsi la teologia dogmatica?
non e' meglio per loro continuare a parlare del loro dio zen al di la' delle
parole e dei dogmi (cosi' magari convincono pure qualche altra pecorella ad
unirsi al gregge) senza pagare dazio in quanto non infrangono
consapevolmente dei dogmi che nemmeno conoscono? :o))

conoscere la fede della tua Chiesa?
tempo fa postai un msg sulla 'teologia'.. in cui si diceva che la CC
e' sopravvissuta x + di mille anni SENZA (o almeno non chiamandola
tale..).. Poi si elencavano almeno una ventina di teologie diverse
che oggi vanno x la maggiora.. a quale ti riferisci tu??^_^
pit

consapevolmente dei dogmi che nemmeno conoscono? :o))
egregio sig. P.!
le confido una cosa, ma in grande segreto... ssst!!
Il sottoscritto evita di studiare teologia dogmatica ufficiale
come pure diritto canonico ufficiale..
per un solo motivo:
una grande pietas... direi cristiana ancor piu' che romana!
Infatti sono sicuro, anzi certissimo che se lo facessi...
davvero ad ogni mio post qualcuno in Vaticano dovrebbe ARROSSIRE
violentemente!!! ecco xche' mi trattengo.....^___^
ciao
P. senza irla.

 passo e mi rintano nella RL.
Ecco, bravo.


 che oggi vanno x la maggiora.. a quale ti riferisci tu??^_^
A quella che si ispira ai dogmi della Chiesa; non a quella che tenta di
scardinarli.


 violentemente!!! ecco xche' mi trattengo.....^___^
caro pietro, non staro' qui a fare i soliti discorsi sulla contraddizione di
chi si ritiene tennista senza voler seguire le regole del tennis, di chi si
ritiene cattolico senza voler seguire i dogmi vaticani...
al contrario, mi sembra oltremodo interessante questo "bug" del vostro
rigido impianto dogmatico: quasi una sorta di neopaolinismo, per cui
paradossalmente la legge (il dogma) vale solo per chi la riconosce tale e la
studia, mentre il cattolico non dogmatico, proprio per lo scarso peso che
attribuisce al dogma e al suo studio, ha la licenza di dire
inconsapevolmente qualsiasi eresia senza diventare *eretico*: la sua
ignoranza e' il suo scudo e la sua forza :-)
ciao
pirla

 allora chi glielo fa fare a Pietro & c. di studiarsi la teologia
dogmatica?
nessuno.
Ma allora non ne parli e dica "io credo in Dio e sono cattolico ma non so di
preciso quello in cui credo", e se esce un post che parla di teologia non
prenda nessuna posizione, per ignoranza. COme io non intervengo mai in cose
che non conosco, e se lo faccio premetto sempre che ignoro la materia.
Se invece lui fa affermazioni, rischia solamente di confondere le idee ad
altri. E ancor di più se fa affermazioni su una materia che non sa......
Rimane un mistero però come una persona che passa ore a scrivere in un NG
religioso di argomenti religiosi possa non aver voglia o tempo di almeno
"leggere" un catechismo o un manuale neppure tanto grosso di teologia.

 ritiene cattolico senza voler seguire i dogmi vaticani...
A parte la dicitura "vaticani" che non condivido, è un mistero di fede
capire perché i non cattolici hanno chiaro questo concetto e molti cattolici
no.
Sarebbe una bella risposta per me saperlo.

 che oggi vanno x la maggiora.. a quale ti riferisci tu??^_^
Mi riferisco alle verità rivelate e principalmente espresse in dogmi, sulle
quali non c'è nulla da discutere, e sono sempre le stesse.

quali non c'è nulla da discutere
punto di domanda: ??
aspetto.
con pazienza.
quella dell'ignorante.
pietro
PS. Andrea: non ti sei reso conto che qui ci sono questioni di fondo
che vengono prima del K/H.

E' una cosa che mi fa rivoltare dalle risate.... potresti spiegarlo meglio?
io ho il maledetto vizio di rispondere a getto e cosi' farmi dare
dell'ignorante.... a memoria in quel post il primo che aveva parlato
di 'teologia' in modo 'cosciente' e strutturato mi pare fosse un certo
Abelardo (di sicuro cominciava con la <A>^_^ 
anno? mi pare 1032 o giu' di li'.
pietro
PS certo tu mi puoi stare a dire che lo stesso S. Paolo in fondo
ha fatto della teologia senza saperlo che lo stava facendo...
io ti risponderei che Paolo NON intendeva affatto fare teologia,
tant'e' vero che recenti studi ne individuano almeno DUE di
teologie in Paolo poi ci accapiglieremmo e dimenticheremmo
completamente di che cosa stavamo discutendo...
c'est la vie...

"leggere" un catechismo o un manuale neppure tanto grosso di teologia.
ma ci sei tu per quello, no??
pietro
che ti aveva gia' risposto: 
ho PAURA di perdere la mia poca fede.
ti basta?

Sarebbe una bella risposta per me saperlo.
Impossibile saperlo.
Ci ho provato anche io a chiedere, ma finisce sempre in rissa...
Si trovano piů conoscitori della dottrina cattolica fra atei pagani e
streghe che fra chi si dichiara cattolico.
Mistero della fede.....
^__^
Ciao,
Paolo

 Paolo
Divì, che il CCC lo ha letto tutto.
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)

ti basta?
Allora mi sa proprio che hai sbagliato confessione religiosa...
Detto cosě, in amicizia e senza provocazione.
Solo per farti riflettere.
Ciao,
Paolo

quella dell'ignorante.
Ormai te lo ripetiamo in tanti.
Se sei cattolico NON PUOI mettere in discussione i dogmi rivelati.
Ne puoi discutere per capirli meglio, lasciandoti guidare dalla
Chiesa.
Ma se ne rifiuti anche solo uno, beh, non c'è bisogno che aggiunga
altro.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Divě
-- 
Nessuno č perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 atei pagani e streghe che fra chi si dichiara cattolico.
concordo,
atei, pagani e streghe conosceranno forse
la dottrina cattolica piu' di tanti cattolici.
la conoscono perche' probabilmente
l'avranno approfondita prima di rifiutarla.
tuttavia dubito che atei, pagani e
streghe vivano il cristianesimo.
e voi ?
MaurodiArcisate

Divì, che il CCC lo ha letto tutto.
E lo hai "accettato"?
Ciao e di nuovo buona vacanza a me!
^________^
Bacioni a tutti,
Paolo

... va all'inferno?
Mi rendo conto che è politically INcorrect, ma sta scritto nel
Vangelo: chi crederà sarà savato,chi non crederà sarà condannato.
A tutti piace l'idea di un inferno vuoto, o pieno solo di malfattori.
Ma a noi è stato fatto conoscere Cristo: non abbiamo scusanti.
Ai non cristiani bastano le opere; ai cristiani, cui è stato dato
molto, verrà richiesto molto di più.
Un bacione,
Paolo

e voi ?
Noi chi?
Ciao,
Paolo

l'avranno approfondita prima di rifiutarla.
sai quanti ne ho trovati che conoscevano a menadito
CCC, quello di Pio X.., dogmi e dogmatica e diritto??
nel fondo del mio cervello resta la convinzione che
hanno abiurato proprio perche' li conoscevano fin
troppo bene, SENZA CONOSCERE il CRISTO!!
e vorrei vedere chi sostiene che e' automatico e conseguente!
Pietro B.
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

 Noi chi?
tu e lui.
come vivete voi il cristianesimo ?
attento che qualcosa come "sono cazzi miei" 
non la reputo una risposta cristiana :-)
ciao,
MaurodiArcisate

 troppo bene, SENZA CONOSCERE il CRISTO!!
questo tu dici su molti "non credenti"
ma a questo punto io potrei domandarti
se tutti quei "credenti" che conoscono a menadito
quanto sopra hanno conosciuto o meno il tuo Cristo.
uno che si dice credente,
che conosce a menadito catechismi e dogmatica,
ma che non ha mai conosciuto il Cristo ...
e' possibile secondo voi cio' ?
MaurodiArcisate

non la reputo una risposta cristiana :-)
Non sono io quello che non parla della propria fede.
Semmai di te non so "nulla", visto che non ne hai mai parlato.
Il mio cristianesimo lo vivo come posso, con tantissime cadute e
altrettante rialzate.
Sono affascinato dalla teologia, dal fatto di essere in grado di dare
conto della mia fede con discorsi compiuti, senza dover per forza
rifugiarmi in frasi fatte dal sapore molto qualunquista.
Ciao,
Paolo

e' possibile secondo voi cio' ?
Per accettare un dogma, devi avere fede in Dio e quindi in Cristo.
Se non accetti un dogma, non credi nello Spirito promesso da Cristo
alla sua Chiesa.
Ehi, Divě, dove sei con il tuo elenchino?
;-)
Ciao,
Paolo

Impara da lui, visto che da me proprio non ci riesci.
Mettiamola così.
Io sono esplicito: dico pane al pane e vino al vino.
Andrea te lo fa capire con bel altre frasi.
Andrea ha scritto che se non accettasse certi dogmi non apparterebbe
alla Chiesa Cattolica .....
Tu affermi di non accettare alcuni dogmi (se non ho capito male,
chiaramente).
Tirati un po' tu le tue belle conclusioni.
E se in effetti non pensi quello che dici (cioè non sei eretico),
perchè ti ostini a scrivere proposizioni eretiche?
;-))
Ciao,
Paolo (che ti ha letto, ti legge e ti leggerà sempre)

 ti basta?
Se hai un'esperienza, anche piccola, nel quale hai sperimentato l'amore di
Gesù sulla tua vita, come un balsamo che scende... ecco. Mettila a pietra
angolare. Potrai leggere tutti i libri di teologia che vorrai.
Ciao
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 rifugiarmi in frasi fatte dal sapore molto qualunquista.
le frasi fatte possono avere anche altri sapori.
ciao,
Mauro

 Spirito promesso da Cristo alla sua Chiesa.
e se uno e' (esempio) ortodosso ?
un ortodosso ha fede in Dio, in Cristo, nella Chiesa
ma non accetta quali dogmi gli ultimi dogmi dei cattolici
MaurodiArcisate

e' possibile secondo voi cio' ?
purtropppo, si'.
pb
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

Potrai leggere tutti i libri di teologia che vorrai.
so che tu sai.
e sai anche che volevo dire che 
NON temo di vedere un film porno (che non credo di aver mai visto..) 
NON temo di leggere nessuno dei 'maestri del dubbio'
NON temo di leggere un anticlericale sfegatato...
ma temo di leggere un cristiano in cui non palpita Lui.
che e' lettera MORTA.
che NON e' pane spezzettato.
che parla solo su se stesso, attribuendo a se stesso
tutti il buono dello scibile umano (santo/padre/madre/eminenza
e quant'altro....)
ed agli altri tutti i difetti:
qualunquista/relativista/comunista/modernista, ecc. ecc.
il che mi fa venire una fortissima voglia di saltare il fosso......
ciao


 MaurodiArcisate


 Paolo
Buona vacanza, Paolino
Divì
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 pb
Divě
-- 
Nessuno č perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 che non è affatto un dogma. Tiè :-)
Chiedigli cosa significa a suo parere questa frasetta:
"Se qualcuno afferma che con i sacramenti della nuova legge la grazia non
viene conferita ex opere operato, ma che è sufficiente la sola fede nella
divina promessa per conseguire la grazia: sia anatema"
Concilio di Trento, Sessione VII, canone 8

 ti basta?
Mi sconcerta

 ma temo di leggere un cristiano in cui non palpita Lui.
e tu hai paura di perdere la fede perché leggi un cristiano in cui non
palpita Lui?
Poi, siccome la dottrina della Chiesa non è un cristiano in cui non palpita
Lui, ma è frutto di ispirazione divina, mi chiedo come questa proposizione
tu possa anche solo pensarla

E poi, l'ex opere operato non è un dogma :-)
guarda, io faccio presto:
dimostratemi che ogni Sacramento e' uno Spic&Span (*)
e che la partecipazione del povero piero e' inessenziale
e facoltativa...
mi viene in mente: come mai la CC ha aderito allo 'sbattezzo'??
pura formalita' doppiogiochista?? allora fa le cose senza crederci??
pietro B.
(*) sono miseramente costretto a far notare che qs. Spic&Span
lo ho inserito IO nei circuiti come ACCUSA a quelli dell'ex-pot...
quindi come modo in cui NON deve essere inteso un Sacramento...
Pregherei quindi di non scrivere che io intenderei i Sacramenti
cosi' cioe' come Spic&Span! e' esattamente il CONTRARIO!!!
... Grazie.
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

divina promessa per conseguire la grazia: sia anatema"
tanto x la precisione:
io sostengo un'altra cosa:
che il Sacramento e' una Grazie che ti viene concessa...
ma la Grazia x diventare vita vera in te necessita poi della tua
adesione, della tua pratica, del tuo impegno, della tua CONTINUA
accettazione.
pietro
PS una domandina di riserva:
ed il Battesimo di desiderio esiste o no?
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

Mi sconcerta
e tu non provi mai questa paura?
Neanche per un attimo?
NON ti dici mai, come quel Monsignore mi diceva
un attimo prima di dir Messa:
"Pietro, se poi di la' non ci fosse davvero niente,
io non esiterei un attimo a tirarmi una palla in testa!"
A mio avviso proprio di fronte a queste cose emerge
la necessita' di VIVERE la propria Fede in Comunita'.
Sostenersi come fratelli.
Parteciparsi i dubbi, come quelli su quella frase del VATI
che, IMO; ho dimostrato abbondantemente che il CCC
corregge e smorza abbondantemente...
Ed ecco che nel guardarsi intorno e nel vedere che
non sei SOLO a camminare su quella strada...


 Concilio di Trento, Sessione VII, canone 8
Guarda che non hai bisogno di convincermi. Io all'ex operae operato ci
credo. Ma non perchè è un dogma. Semplicemente perchè è coerente. E
soprattutto perchè condivido la finalità di una tale proposizione proprio
all'epoca del Concilio di Trento. La finalità era ovviamente contrastare la
posizione protestante dell'ex operae operantis, moralistica nei confronti
del ministero, secondo cui il sacerdote *solo per il fatto di essere tale*
poteva dispensare grazia attraverso il sacramento. Tra l'altro questa
proposizione ha fatto sì che anche il battesimo protestante conservasse la
sua validità (un solo battesimo). Resta un dubbio: perchè questo non vale
anche per l'Eucaristia?
Ciò che io affermo e dico è che se un pronunciamento della Chiesa
(dogmatico o meno) ha impatto sulla *mia* vita lo medito e lo approfondisco
fino ad assentire (di solito assentisco sempre, quando ci rifletto
abbastanza a lungo, anche se magari lo metabolizzo in forme simboliche o
esperienziali adatte al mio personale sentire, cioè non ne modifico i
contenuti, ma lo contestualizzo alla mia realtà). Se invece non cambia
nulla nel mio modo di vivere la religiosità (penso ad esempio: che
differenza fa nella mia vita la processione dal Padre E dal Figlio?) non mi
metto proprio a discuterne, e ne rimando la riflessione personale al
momento in cui crederci o non crederci comporterà una decisione personale.
Come spero avrai notato, io non condivido tutto questo parlarsi addosso.
Probabilmente anche il mio parroco la pensa come me.
Esistono delle comunità di fedeli, che affrontano ogni giorno problemi
concreti, personali e comunitari. Sono persone delle più diverse età,
estrazioni culturali e sociali, accomunate dal trovarsi ogni domenica o più
spesso a celebrare attraverso una liturgia il più grande mistero della
storia, quello di Dio che si è fatto uomo ed è morto in croce.
C'è qualcosa di più bello e importante di questo?
Possiamo pensare anche solo lontanamente di forzare la sensibilità di
ciascuno, il modo di ciascuno di accostarsi a questo mistero, fatto di
gesti, di parole, ma anche di emozioni incomunicabili?
Quanti resterebbero intorno alla mensa *oggi* se anche solo ci provassimo?
Lanciare anatemi ha senso?
Sono domande.
Ciao


 la dottrina cattolica piu' di tanti cattolici.
ma non conoscono Cristo.
y.

 del ministero, secondo cui il sacerdote *solo per il fatto di essere tale*
Rettifico: secondo cui il sacerdote doveva essere *perfettamente santo* per
*rendere santo* il sacramento.
Lapsus calami :-)
Divì

ma non conoscono Cristo.
E batteranno sull'amore tanti cattolici che conoscono bene la dottrina
ma scambiano la forma con la sostanza.
                    Annarella
 
           He comes and passeth through sphere after sphere;  
           First her sheets, then her arms, then anywhere.  
                              (John Donne)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 ma scambiano la forma con la sostanza.
E alla fine forse riusciremo a dire che i teologi non sono veri Cristiani e
che quelli veri e buoni e autentici sono quelli che odiano i dogmi, e il
tutto ritornerà alla norma

 Mistero della fede.....
L'altro mistero della fede è perchè, quando ti dicano qualcosa che è
nella dottrina ma non ti piace tu ti dichiari non d'accordo.
Si vede che la dottrina va a corrente alternata boh ....


tutto ritornerà alla norma
ROTFL. Nel Vangelo spesso i pagani sono presi ad esempio di fede.


 ma non conoscono Cristo.
qualcuno di loro lo ha conosciuto.
lo ha conosciuto e lo ha rifiutato.
il Cristo di detta dottrina cattolica,
il Cristo della propria infanzia,
il Cristo versione IPC,
il Cristo versione P,67
il Cristo versione A.N.
il Cristo "made in Vatican"
il Cristo versione TdG
o quant'altro.
MaurodiArcisate

 ROTFL. Nel Vangelo spesso i pagani sono presi ad esempio di fede.
il ROTFL lo faccio io.
quelli del vangelo sono "pagani" che si convertiranno.
MaurodiArcisate

 Lanciare anatemi ha senso?
Si, lo si fa dal tempo di Paolo.
Se la Chiesa è quella che è, è perché si è conservata intatta la sua
dottrina. Diversamente sarebbe un pasticcio new age in cui ognuno crede
quello che vuole.

 i quali in definitiva non sanno piů che cosa credono.
ah <g> i bei tempi in cui i cattolici sapevano il catechismo a memoria.
cattolici come Forex , tanto per intenderci <g>
ciao ( a Divi' )
MaurodiArcisate

quello che vuole.
Ti ricordo che, a differenza della niu eig, noi abbiamo un "Credo" e, se
non sbaglio, è in quello che recitiamo la nostra fede.
In quel Credo io dico "credo la Chiesa Cattolica, la comunione dei
santi, la vita del giorno che verrà".
Secondo noi abbiamo cresciuto i dogmi col passare del tempo e su alcuni
pesa anche la contestazione storica di essere legati ad un determinato
momento e di avere un determinato scopo. Per citarne uno l'infallibilità
papale.
Secondo quello che stai dicendo il cristianesimo è una cosa d'elite
destinata solo a chi è in grado di leggersi un tomo di teologia.
Ma è assurdo!
Una religione ha dei contenuti in cui credi e questo è chiaro. Ma il
cristianesimo ha anche un nucleo centrale che è Cristo e tutto
*dovrebbe* ruotare attorno a quello perchè prima siamo cristiani e poi
cattolici. 
Il problema non che ci siano dei dogmi ed uno ci creda il problema è la
centralità che il dogma pare avere rispetto a Cristo.


 Ma è assurdo!
infatti questo non e' il pensiero di Andrea N.
per Andrea N. si puo' essere cattolici anche ignorando cosa dice la CC,
purche' si creda/aderisca a quanto la CC dica.
AN> il cattolico medio capisce poco 
AN> come forse capisce poco di altre mille cose.
AN> Esiste una bella soluzione.
AN> "Credo a tutto ciò che la santa Chiesa mi propone a credere". Stop.
http://groups.google.it/groups?selm=nww48.9390%24761.308422%40twister1.libero.it
(invito l'amica Divi' a leggere questo vecchio thread fra Andrea e me.)
MaurodiArcisate

 santi, la vita del giorno che verrà".
Ehmmm... cought! cough!
"La vita nel *mondo* che verrà", amen.
:-))
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6