Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: A proposito di modernismo

Ma il modernismo, è un'eresia?
Cito alcuni stralci della Pascendi, non tanto nella parte in cui vengono
evidenziati e condannati gli errori, ma nella parte in cui si tratta in
generale del modernismo.
Prima di iniziare le citazioni, conscio del fatto che solo al parlare di
dottrina e di Papi pre-conciliare, la maggioranza salterà il resto del
post, premetto le mie conclusioni.
A mio parere vi sono alcuni aut aut (perchè la fede è un'adesione
esclusiva: o si crede o non si crede, imho):
1) Il modernismo è un'eresia?
 - se la risposta è sì, allora vedi punto 2
 - se la risposta è no, allora San Pio X sbagliò nella sua enciclica
dove, pur senza richiamare i canoni del Vaticano I, è indubbio che
parlasse nella sua qualità di Pastore Universale e parlasse per
difendere il deposito della fede. E puo' un Santo essere un eretico?
2) Se il modernismo è un'eresia, possono gli errori condannati nella
Pascendi essere riproposti sotto un'altra veste dall'attuale magistero?
  - se la risposta è sì, allora le porte degli inferi stanno prevalendo,
in quanto l'eresia è diventata ortodossia.
Ma noi sappiamo, di fede divina, che non prevalebunt ...
E' solo una prova.
  - se la risposta è no, occorre che il Magistero intraprenda una fase
di riflessione e correzione degli errori, affidandosi a Cristo ed allo
SPirito Santo.
Correzione che NON significa "abrogare", ma dare "vero" senso a quanto
sinora insegnato.
Correzione significa una maggiore vigilanza dei vescovi sui sacerdoti
loro affidati affinchè non introducano innovazioni nella pastorale e
nella liturgia.
Correzione significa maggiore adesione al magistero del papa,
soprattutto in tema di morale e di dottrina.
Significa leggere il nuovo alla luce del vecchio, e non il vecchio alla
luce del nuovo.
INIZIO CIT/
L'officio divinamente commessoCi di pascere il gregge del Signore ha,
fra i primi doveri imposti da Cristo, quello di custodire con ogni
vigilanza il deposito della fede trasmessa ai santi, ripudiando le
profane novità di parole e le opposizioni di una scienza di falso nome.
La quale provvidenza del Supremo Pastore non vi fu tempo che non fosse
necessaria alla Chiesa cattolica: stanteché per opera del nemico
dell'uman genere, mai non mancarono "uomini di perverso parlare (Act. X,
30), cianciatori di vanità e seduttori (Tit. I, 10), erranti e
consiglieri agli altri di errore (II Tim. III, 13)".
FINE CIT/
Da questo prologo mi sembra di poter affermare senza ombra di dubbio che
il Papa parla in qualità di pastore universale e con il preciso scopo di
custodire la fede e ripudiare gli errori
INZIO CIT/
Ed a rompere senza più gl'indugi Ci spinge anzitutto il fatto, che i
fautori dell'errore già non sono ormai da ricercarsi fra i nemici
dichiarati; ma, ciò che dà somma pena e timore, si celano nel seno
stesso della Chiesa, tanto più perniciosi quanto meno sono in vista.
Alludiamo, o Venerabili Fratelli, a molti del laicato cattolico e, ciò
ch'è più deplorevole, a non pochi dello stesso ceto sacerdotale, i
quali, sotto finta di amore per la Chiesa, scevri d'ogni solido presidio
di filosofico e teologico sapere, tutti anzi penetrati delle velenose
dottrine dei nemici della Chiesa, si dànno, senza ritegno di sorta, per
riformatori della Chiesa medesima; e, fatta audacemente schiera, si
gittano su quanto vi ha di più santo nell'opera di Cristo, non
risparmiando la persona stessa del Redentore divino, che, con ardimento
sacrilego, rimpiccioliscono fino alla condizione di un puro e semplice
uomo.
FINE CIT/
E non è lo stesso scenario attuale?
Chi sono i maggiori critici della "Tradizione"?
I laici cattolici e gli stessi prelati.
Che cosa vorrebbero questi critici?
Riformare (a modo loro) la Chiesa medesima
INIZIO CIT/
Queste cose, o Venerabili Fratelli, abbiam creduto di scrivervi per
salute di ogni credente. I nemici della Chiesa certamente ne abuseranno
per ribadire la vecchia accusa, per cui siamo fatti passare come avversi
alla scienza ed al progresso della civiltà.
FINE CIT/
Esattamente le stesse accuse rivolte a chi, oggi, si definisce
"tradizionalista".
INIZIO CIT/
A tali accuse, che trovano smentita in ogni pagina della storia della
Chiesa, alfine di opporre alcun che di nuovo, è Nostro consiglio di
accordare ogni favore e protezione ad un nuovo Istituto, da cui,
coll'aiuto di quanti fra i cattolici sono più insigni per fama di
sapienza, ogni fatta di scienza e di erudizione, sotto la guida ed il
magistero della cattolica verità, sia promossa. Assecondi Iddio i Nostri
disegni e Ci prestino aiuto quanti di vero amore amano la Chiesa di Gesù
Cristo. Ma di ciò in altra opportunità. A Voi intanto, o Venerabili
Fratelli, nella cui opera e zelo sommamente confidiamo, imploriamo di
tutto cuore la pienezza dei lumi Celesti, affinché in tanto periglio
delle anime per gli errori che da ogni banda s'infiltrano, scorgiate
quel che far vi convenga; e con ogni ardore e fortezza lo eseguiate. Vi
assista colla Sua virtù Gesù Cristo autore e consumatore della nostra
fede; vi assista coll'intercessione e coll'aiuto la Vergine Immacolata
profligatrice di tutte le eresie.
FINE CIT/
E si riparla di errori da condannare.
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 "tradizionalista".
Io farei estrema attenzione a questa identificazione: mi sembra fuori
luogo. Io, per esempio, non critico i tradizionalisti perchè siano
nemici della scienza, ma per problemi di natura assolutamente religiosa,
come la tendenza che hanno molti di questi gruppi di deviare dalla
fedeltà alla Chiesa o di non riconoscere più l'autorità del Papa e del
Concilio. 
Le questioni sulla liturgia in lingua volgare, per esempio, non hanno
nulla a che vedere con la scienza ed il progresso, ma costituiscono
forse l'essenza stessa del tradizionalismo. Su questi temi, mi sembra,
il tradizionalismo tende a staccarsi dalla Chiesa, assai meno su pretese
accettazioni del modernismo all'interno della Chiesa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 accettazioni del modernismo all'interno della Chiesa.
Ti sbagli.
Se tu leggessi (e magari li leggi, non so) i libri, i periodici e le
altre
riviste edite a cura della Farternità San Pio X, ti renderesti conto che
"oggi" il problema liturgico non è in primo piano.
Se così fosse, lo scisma (se di scisma di puo' parlare) sarebbe già
rientrato.
Tutte le condizioni poste per il rientro dal Vaticano vertevano sempre 
sull'accettazione integrale senza se e senza ma del Vaticano II e del 
magistero successivo.
Una specie di consegna del silenzio.
La Farternità NON ha accettato.
Viene in mente a nssuno il perchè?


 E si riparla di errori da condannare.
A parte il linguaggio un po' antiquato non ci trovo nulla di strano. I
nemici della Chiesa possono stare dovunque, da che vuole imporre il
neopaganesimo con paroline dolci a chi vuole esportare la democrazia con le
cannonate
Saluti.

 cattolica,
Eccerto. Perché un tradizionalista che critica il papa è una contraddizione
in termini.  :-)
per la serie: ...non esistono più i tradizionalisti di una volta...
bye
th.


aspetto.
poi parleremo di 'modernismo'.
Grazie
pietro
--------------------------------
uno stesso individuo puo' diventare una SS o un 'santo'
...dipende dalle circostanze e dalle SCELTE personali.
Noam Chomsky

 concilio.
A me sembra che i chiarimenti sulla contraccezione siano chiarissimi e
ferrei, sulle ordinazioni femminili non se ne riparla per i prossimi
secoli a venire, e quanto ad un nuovo concilio non vedo nulla che si
muova in questa direzione. Due pesi e due misure? non mi sembra proprio.


Ora, trovami un documento del magistero attuale che sostenga questa cosa.
sono ben altri gli argomenti:
1) tra i tre epigoni del modernismo NON e' sintetizzabile una
<teologia> (( o chiamatela come volete.. )) COMUNE (ad es. il
punto di cui sopra e' riferito al Buonaiuti..). Quindi in che senso
e con che caratteristiche si puo' parlare di UNA COSA che passa
sotto il nome di 'Modernismo'?????????????????
(i ? sono x Paolo, non x te...^---------^)
pit bum
PS. anticipo la conclusione, frutto di studi di persone ben
competenti:
Un movimento < modernista> cosi' come descritto nella Pascendi,
semplicemente NON esiste e NON e' MAI esistito.
Se lo e' inventato la Pascendi.
Con 'quelle' caratteristiche. Ovviamente.
Ed ecco che sorge spontanea la domanda:
Ma allora se il MODERNISMO non era quello della pascendi..
cosa era il Modernismo davvero??
CONTRO COSA combatteva la Pascendi? contro i mulini a vento??


 Ma il modernismo, č un'eresia?
Sě.
Il vedere modernisti dappertutto, invece, č paranoia.
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 muova in questa direzione.
Uhm...
Saluti.

 muova in questa direzione. Due pesi e due misure? non mi sembra proprio.
Ma come, se c'è gente che qui dice che tutto puo' essere rivisto e
ripensato!
Che la Chiesa è un optional.
Che i preti sono anche troppi!
Allora, finiamola con questa ipocrisia.
Se io sono "eretico/scismatico" perchè ho simpatie lefebvriane, lo è
anche
XYZ che non accetta l'insegnamento sulla contraccezione del papa.
Lo è anche XYZ che continua a ripetere che il sacerdozio femminile non è
un tabù, che la confessione auricolare è tutta da ripensare, che il
primato petrino non è evangelicamente fondato e via dicendo con altre
amenità del genere.
Perchè chi segue la Fratenità SSPX è automaticamente scomunicato, mentre
che spara le cazzate di cui sopra invece è in piena comunione?
Mi dai una risposta seria ed onesta?


 Il vedere modernisti dappertutto, invece, č paranoia.
Questo,a  volte, č vero.


 CONTRO COSA combatteva la Pascendi? contro i mulini a vento??
Paolo


 Uhm...
A ri-appunto.
Come volevasi dimostrare.


 affermazioni che spopolano sui NG?
Stai barando! :-)
Nel post iniziale mi pareva tu facessi riferimento (come mi sembra abbia
capito anche il Granduca, dato il tenore della sua risposta) al Magistero
che sarebbe diventato modernista (con il CV2, of course).
Ora scivoli sul più generico "affermazioni che spopolano sui NG".
Attendo che tu arrivi al "core" della questione (alias:
quello_che_scrive_il_buttiglione_su_ICRC) e poi mi intrometto. :-)
Però parliamo di affermazioni precise, e di idee precise. Non di generiche
"nebbie moderniste" nelle quali, come ben si sa, tutte le vacche sono
bigie.
Ciao


 bigie.
Arrivo!


 XYZ che
xyz scrive su ipc e non vedo perchè tu debba attaccarlo gratuitamente.

 dubbio.
Appunto, ferrei e basta. sul resto, sulla chiarezza, si brancola nel buoi
pių completo, il buoi della mente di qualche sacerdote. Nemmeno la teologia
riesce a motivare tanta povertā di idee e tanto poco dialogo con la gente.
y.

 Mi dai una risposta seria ed onesta?
Ti do' ben due risposte serie ed oneste:
1. Che non puoi mettere sullo stesso piano quello che scrive Tharmas e
quello fa Ratzinger. Se vai a parlare di sacerdozio femminile a
Ratzinger, ti risponderà che non se ne parla, nonostante tutto quello
che possa dire Tharmas. Da come scrivi, mi sembra che tu voglia imputare
a colpa di Ratzinger quello che scrive Tharmas.
2. Alla S. Pio X hanno ordinato dei vescovi senza il consenso del Papa,
il che comporta la scomunica a norma del codice di diritto canonico.
Il testo del decreto di scomunica firmato dal card. Gantin lo puoi
trovare sul sito degli "amici di Ratzinger".
----begin quote--------
Dichiarazione della scomunica di mons. M. Lefebvre
CONGREGATIO PRO EPISCOPIS, 
Decretum Dominus Marcellus Lefebvre
quo declaratur d.num Marcellum Lefebvre in excommunicationem latac
sententiae incurrisse, 
1 iulii 1988: OR 3.7.1988, p. 1
Monsignor Marcel Lefebvre, arcivescovo -vescovo emerito di Tulle, avendo
-nonostante l'ammonizione formale del 17 giugno scorso e i ripetuti
interventi perché desistesse dal suo intento- compiuto un atto di natura
scismatica mediante la consacrazione episcopale di quattro presbiteri,
senza mandato pontificio e contro la volontà del sommo pontefice, è
incorso nella pena prevista dal can. 1364 § 1 e dal can. 1382 del Codice
di diritto canonico.
Dichiaro a tutti gli effetti giuridici che sia il suddetto monsignor
Marcel Lefebvre sia Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais,
Richard Williamson e Alfonso de Galarreta sono incorsi ipso facto nella
scomunica latae sententiae riservata alla sede apostolica.
Dichiaro inoltre che monsignor Antonio de Castro Mayer, Vescovo emerito
di Campos, avendo partecipato direttamente alla celebrazione liturgica
come conconsacrante e avendo pubblicamente aderito all'atto scismatico,
è incorso nella scomunica latae sententiae prevista dal can. 1364 § I.
Si ammoniscono i sacerdoti e i fedeli a non voler aderire allo scisma di
monsignor Lefebvre, perché incorrerebbero ipso facto nella gravissima
pena della scomunica.
Dalla Congregazione per i vescovi, 1 luglio 1988.
+ BERNARDIN card. GANTIN
prefetto della Congregazione per i vescovi
-----end quote-----------
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 In questo argomento, la critica č libera, vero?
no guarda. Se digiti preservativo un virus (b-vaticanlovers.scr) blocca la
tastie.-,ůbfxNb XCGNhgngh
:-D

 ha scritto nel messaggio
news:a6ac458f3ad1c0fa2fa...@mygate.mailgate.org...
| 1) Il modernismo è un'eresia?
|  - se la risposta è sì, allora vedi punto 2
|  - se la risposta è no, allora San Pio X sbagliò nella sua enciclica
| dove, pur senza richiamare i canoni del Vaticano I, è indubbio che
| parlasse nella sua qualità di Pastore Universale e parlasse per
| difendere il deposito della fede. E puo' un Santo essere un eretico?
il modernismo, nella forma condannata nella pascendi è un'eresia anche se il documento non
intende definire alcunchè
quanto al santo eretico certo che un santo può essere eretico: che so, se chiedessi ad
agostino di definire la dottrina eucaristica, forse sarebbe un po' fuori centro... e pensa
ai padri greci... (c'è poi il caso di papa onorio, che ha affermato un'eresia)
nel caso di pio x, però, non c'è eresia, ma un'azione dle pastore universale della chiesa
rispetto ad alcuni problemi del suo tempo
| 2) Se il modernismo è un'eresia, possono gli errori condannati nella
| Pascendi essere riproposti sotto un'altra veste dall'attuale magistero?
|   - se la risposta è sì, allora le porte degli inferi stanno prevalendo,
| in quanto l'eresia è diventata ortodossia.
| Ma noi sappiamo, di fede divina, che non prevalebunt ...
| E' solo una prova.
penso che la pascendi non ha inteso condannare definitivamente alcuna dottrina in modo
speciale... il modernismo dei tempi di pio x è tutt'altra cosa dalle posizioni
dell'attuale magistero che sono condotte a partire dalla fede
d'altro canto è chiaaro che il modernismo, come ogni altra espressione critica, pone delle
questioni alla fede (ad enuntiatum, non chiaramente alla res fidei) e la sapienza del
pastore è quella non tanto di riaffermare il certo ma di assumere la qustione e guidare il
popolo cristiano ad una formulazione più autentica della fede; a me pare che la pascendi,
in questo senso, sia stata un'azione pastorale poco felice (a meno a giudicare da questa
parte della storia della chiesa...); ma la nozione di dialogo com'è stata recepita dalla
ecclesiam suam e l'idea di progresso del dogma erano cose ancora a venire... "del senno di
poi..."
|   - se la risposta è no, occorre che il Magistero intraprenda una fase
| di riflessione e correzione degli errori, affidandosi a Cristo ed allo
| SPirito Santo.
| Correzione che NON significa "abrogare", ma dare "vero" senso a quanto
| sinora insegnato.
| Correzione significa una maggiore vigilanza dei vescovi sui sacerdoti
| loro affidati affinchè non introducano innovazioni nella pastorale e
| nella liturgia.
| Correzione significa maggiore adesione al magistero del papa,
| soprattutto in tema di morale e di dottrina.
ecco questa mi sembra una posizione chiaramente tradizionalista! su cui non sono
minimamente d'accordo come cristiano (primo) e come pastore (poi)... i problemi della fede
oggi non si risolvono tornando indietro, ma attraverso un uso più attento e chiaro degli
strumenti di collegialità e attraverso il riferimento a ciò che è l'essenziale della fede
ecco ciò che occorrerebbe fare: distinguere nel patrimonio di fede ciò che è essenziale (e
non può essere mutato) e ciò ch è transitorio (che può essere mutato in riferimento
all'essenziale)... faccio l'esempio della liturgia: se l'attuale messale rifiutasse l'idea
di sacrificio, sarei d'accordo che c'è uno svilimento dell'essenziale della fede, ma qui
si fanno questioni puramente rigurdanti ciò che è accessorio... semmai è grave che nella
litrugia tridentina fosse così mortificato l'opera dello spirito santo o il carattere
comunionale dell'euacaristia... meglio; è comprensibile che in un certo clima culturale
questio elementi erano messi da parte, ma oggi che abbiamo altri strumenti teologici e
pastorali sarebbe contro la tradizione (e contro la fede) vivere la fede soltanto in
riferimento a trento...
chiaro che poi il bene supremo è quello della communio: sono davvero anch'io molto
contrariato quando la mancanza di scienza liturgica o teologica o pastorale porte certi
ministri (o fedeli) a introdurre innovazioni discutibili e ricche di ignoranza... è chiaro
che i vescovi dovrebbero vigilare di più e anche usare i provvedimenti propri che il
diritto canonico mette a loro disposizione... ma questa è un'altra questione
che ne dici?
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:e98fdd468f2ec52e290...@mygate.mailgate.org...
| Allora, finiamola con questa ipocrisia.
| Se io sono "eretico/scismatico" perchè ho simpatie lefebvriane, lo è
| anche
| XYZ che non accetta l'insegnamento sulla contraccezione del papa.
| Lo è anche XYZ che continua a ripetere che il sacerdozio femminile non è
| un tabù, che la confessione auricolare è tutta da ripensare, che il
| primato petrino non è evangelicamente fondato e via dicendo con altre
| amenità del genere.
|
| Perchè chi segue la Fratenità SSPX è automaticamente scomunicato, mentre
| che spara le cazzate di cui sopra invece è in piena comunione?
|
| Mi dai una risposta seria ed onesta?
 penso che le idee sopra espresse sono campi di discussione teologica aperta o di scelte
pastorali, mentre la fraternità sspx si basa su un rifiuto del magistero del papa attuale
in quanto tale e, soprattutto, su un'azione scismatica
personalmente sono convinto che è più fuorviante per la retta fede il tradizionalismo che
serpeggia anche su questo ng che certe frange critiche nella chiesa che cercano di pensare
in maniera più attenta alcune questioni legate alla vita delle persone del nostro tempo (o
a sue sensibilità)... me è una mia modesta opinione
francesco

 il tradizionalismo che serpeggia anche su questo ng
E adesso chi va ad asciugare le lacrime ai mod? :-)


 bigie.
Mi servirò di "alcune" proposizioni contenute nel decreto Lamentabili,
cui
farò seguire un mio piccolo commento, basato sul magistero attuale:
7. La Chiesa, quando condanna gli errori, non può esigere dai fedeli 
nessun assenso interno che accetti i giudizi da lei dati.
Beh, su questo punto ogni esempio che potrei portare sarebbe superfluo.
Quando la Chiesa condanna, che ne so, la contraccezione, puo' esigere
dai fedeli un assenso interno?
E i fedeli, possono apertamente criticare e "condannare" un tale
insegnamento?
Se un pontefice del passato ha dichiarato una prassi erronea, può un 
pontefice del presente considerarla esatta?
8. Sono da ritenersi esenti da ogni colpa coloro che non tengono in
alcun
conto delle riprovazioni espresse dalla Sacra Congregazione dell'Indice
e
da altre Sacre Congregazioni Romane.
Chi si è scagliato contro la Dominus Iesus, accusandola di affossare
l'ecumenismo, non ricade forse nella condanna di questo punto?
E chi ha definito "spazzatura" il documento rivolto ai confessori?
E chi critica la Humanae Vitae?
9. Coloro che credono che Dio è l'Autore della Sacra Scrittura sono 
influenzati da eccessiva ingenuità o da ignoranza.
Devo aggiungere qualche cosa?
Di cosa si parlava la settimana scorsa?
11. L'ispirazione divina non si estende a tutta la Sacra Scrittura al 
punto che tutte e singole le sue parti siano immuni da ogni errore.
Vedi sopra.
12. L'esegeta, qualora voglia affrontare con utilità gli studi biblici,
deve, anzitutto, lasciar cadere quel certo qual preconcetto inerente
l'origine
sovrannaturale della Sacra Scrittura.
Che tradotto in termini positivi: la Sacra Scrittura HA origine
soprannaturale.
20. La Rivelazione non potè essere altro che la coscienza acquisita
dall'uomo
circa la sua relazione con Dio.
E qui mi rivolgo a te.
Cosa è la Rivelazione?
Questo errore condannato, assomiglia tanto ad affermare che nella Bibbia
è contenuta la Parola di DIo, ma non è la Parola di Dio.
ASsomiglia tanto a dire che la Bibbua è la storia di un incontro ....
21. La Rivelazione, che costituisce l'oggetto della Fede cattolica, 
non si è conclusa con gli Apostoli.
Il dogma non si evolve...
22. I dogmi, che la Chiesa presenta come rivelati, non sono verità 
cadute dal cielo, ma l'interpretazione di fatti religiosi, che la mente
umana si è data con travaglio.
Eppure c'è chi pensa che i dogmi non c'entrino nulla con Cristo ...
23. Può esistere, ed esiste in realtà, un'opposizione tra i fatti
raccontati
dalla Sacra Scrittura ed i dogmi della Chiesa fondati sopra di essi; 
sicchè il critico può rigettare come falsi i fatti che la Chiesa crede 
certissimi.
C'è ancora che dubita che il primato petrino sia biblicamente fondato...
38. La dottrina concernente la Morte espiatrice di Cristo non E'
evangelica
, ma solo paolina.
E qui si potrebbe aprire un dibattito sulla teoria della Pasqua.
Qual è l'elemento redentivo?
La Morte in Croce.
Qual è la conseguenza della redenzione?
La resurrezione.
Eppure, oggi molti dimenticano la croce...
46. Il concetto della riconciliazione del cristiano peccatore, 
per autorità della Chiesa, non fu presente nella comunità primitiva: 
fu la Chiesa ad abituarsi lentamente a questo concetto. 
Per di più, dopo che la Penitenza fu riconosciuta quale istituzione
della
Chiesa, non veniva chiamata col nome di Sacramento, poichè era
considerata
come Sacramento vergognoso.
Ne parliamo?
49. Coloro che erano soliti presiedere alla cena cristiana acquisirono
il
carattere sacerdotale per il fatto che essa progressivamente andava
assumendo
l'indole di un'azione liturgica.
SI parlava la settimana scorsa di poteri e carismi sacerdotali...
Si potrebbe anche approfondire l'istituzione del sacerdozio e
l'importanza
dello stesso.
52. Cristo non volle costituire la Chiesa come società duratura sulla 
terra, per lunga successione di secoli; anzi, nella mente di Cristo, 
il regno del Cielo, unitamente alla fine del mondo, doveva essere
prossimo
Pieto, dove sei?
La Chiesa è una società duratura.
La Chiesa è il Regno di Dio sulla terra.
La Chiesa è soprannaturale e naturale allo stesso tempo.
Non è un optional.
Non é l'ostacolo all'ecumenismo.
53. La costituzione organica della Chiesa non E' immutabile; 
ma la società cristiana, non meno della società umana, va soggetta a 
continua evoluzione.
Evoluzione della chiesa.
Evoluzione del dogma
Evoluzione della dottrina
Allora, nessuno si riconosce in questi errori condannati?
54. I dogmi, i sacramenti, la gerarchia, sia nel loro concetto come 
nella loro realtà, non sono che interpretazioni ed evoluzioni
dell'intelligenza
cristiana, le quali svilupparono e perfezionarono il piccolo germe
latente
nel Vangelo con esterne aggiunte.
Evoluzione, modernizzazione, adattamento ....
55. Simon Pietro non ha mai sospettato di aver ricevuto da Cristo 
il primato nella Chiesa.
Devo aggiungere qualche cosa?
56. La Chiesa Romana diventò capo di tutte le Chiese non per
disposizione
della Divina Provvidenza, ma per circostanze puramente politiche.
Vedi sopra.
58. La verità non E' immutabile più di quanto non lo sia l'uomo stesso,
poichè si evolve con lui, in lui e per mezzo di lui.
Evoluzione, relativismo della verità, adattamento ....
63. La Chiesa si dimostra incapace a tutelare efficacemente l'etica
evangelica
, perchè ostinatamente si attacca a dottrine immutabili, 
inconciliabili con i progressi odierni.
Già, il progresso.
E' la Chiesa che deve adattarsi al mondo per fare entrare piu' gente
possibile (cit)
64. Il progresso delle scienze richiede una riforma del concetto che la
dottrina cristiana ha di Dio, della Creazione, della Rivelazione, 
della Persona del Verbo Incarnato e della Redenzione.
E qui chiamo in causa chi pensa di arrivare alla Fede per deduzione
scientifica.
65. Il Cattolicesimo odierno non può essere conciliato con la vera 
scienza, a meno che non si trasformi in un cristianesimo non dogmatico,
cio E' in protestantesimo lato e liberale.
Dogmatofobia.
Allora, tutto sbagliato?
Il modernismo non esisteva e non esiste oggi?
Pietro, dove sei?


 xyz scrive su ipc e non vedo perchè tu debba attaccarlo gratuitamente.
Ma io intendevo Pinco Pallino ........
^__^


 Paolo?
non capisco, cmq grazie della tua risposta!
(certo che da chi ha suscitato il 3D mi sarei aspettato 
qualche delucidazione in piu'...^--^)
pit bum bum


 trovare sul sito degli "amici di Ratzinger".
Conosco la vicenda.
Ti faccio una controdomanda:
- a chi impugna una verità conosciuta (negando punto dottrinali
appartenenti
alla Tradizione) che "pena" si applica?
E se da questo, poi, ne deriva una deviazione per i fedeli?


 a sue sensibilità)... me è una mia modesta opinione
Questo è un leit-motiv ricorrente.
Sembra quasi che vi sia una gradualità dell'errore.
Cioè:
è piu' grave lo scisma derivante da un'illegittima ordinazione
episcopale,
rispetto all'atto eretico di non credere ad una dottrina facente parte
del magistero ordinario (di per sè irreformabile).
Il prete alla che guevara che se ne impippa della dottrina sulla
trasustanziazione
o che inaugura una sua pastorale su divorziati e omosessuali, va bene,
in quanto
legittimamente (sic) approfondisce temi teologici (già condannati, ma
questo non conto).
Il tradizionalista, basta che apra bocca e citi San Pio X che è un
pericolo.
Ma pericolo per chi?
Chi ha così paura della Tradizione?


Non verrei sparare cavolate ...
anticipo le mie osservazioni a quanto stai preparando x benino(?).
1) quello che voleva il modernismo alla BASE, in partenza,
come punto di REF UNICO x TUTTI i cosidetti 'modernisti'
(((quindi e' QUESTA la vera definizione di 'modernista', in
quanto REF comune!!!)) er semplicemente il desiderio di applicare
alla teologia e cmq allo studio delle cose 'sacre' il metodo
CRITICO/STORICO che si era andato sviluppando in tutto il resto
dello scibile umano con strepitosi risultati. Tutto qui.
Nulla di piu' .
Nulla di meno.
Medita qualche giorno su qs. punto e poi leggi il successivo.
2) OGGI qs. 'metodo' e' PASSATO sotto tutti i fronti e tutti gli
argomenti e NON esiste teologo di qualsiasi confessione che ne faccia
a meno. ((non x niente oramai tra teologi non si GUARDA PIU' a
< ma di quale casoite di confessione tu sei???>
ma solo al senso di quello che scrivi: esiste un interscambio tra di
loro che ha qualcosa del paradisiaco...
Assimilato??? 
Sei col cervello tutto espropriato o riesci ancora a chiederti:
< Ma allora??? che cavolo?? chi ha fatto FUMO????
il modernista o la Pascendi???>
E se solo fosse stato FUMO!!!!!!!!
futuri Papi spiati dai loro piu' vicini aiutanti che inviavano 
le loro spiate in Vaticano... 
TUTTI i PRETI umiliati a sottoscrivere OGNI ANNO un giuramento
anti-modernista... (i tedeschi si rifiutarono!!)
eccetera eccetera eccetera...
3) tra i tanti libri che dici di aver letto ti manca un gustoso
pamphlet di Andreotti sui < 4 di via...> studenti romani...
Uno di quei 4 era il futuro Papa buono...
Un altro era il Buonaiuti...
Tutti e 4 si entusiasmarono per la critica storica!
e entusiasta era anche il loro Prof. che li spingeva...
Ebbene tu immagina che ad un certo punto qualcuno in alto 
DECISE che il vento era cambiato e che NO!! non si doveva
piu' procedere in quel genere di studi!!!
Dei 4 uno _ se ben ricordo_ dopo un po' si tolse da solo la tonaca e
se ne ando' per la sua strada....
L'altro, il Buonaiuti, NON VOLLE MAI togliersela! e resto' fedele
fino all'ultimo ai voti espressi. Fu trattato in modo semplicemente
BESTIALE dalla sua Chiesa.
Che ad es. si fece in quattro per togliergli l'insegnamento
(e il flirtare con Mussolini srvi' anche a questo!..).
Pensa che quando Mussolini pretese una specie di giuramento di
obbedienza al regime dai prof Universitari, quanti secondo te si
rifiutarono ?? meno di 5. Uno di questi era Buonaiuti: disse che lui
riconosceva solo Dio come suo REF. Che schiaffo morale alla Chiesa!!
che invece dopo il dopoguerra, quando, se non altro x il suo
anti-fascismo dovevano ridargli la sua cattedra, ebbene la Chiesa
intervenne pesantemente presso il governo per impedirlo..
a lui che doveva morire poco dopo...
4) Ebbene se TU hai UNA coscienza, ad uno trattato cosi'...
come essere sorpresi se poi ha preso posizioni di un certo tipo..
??????????????????????????
pit bum


 A ri-appunto.
Mah, il mio era un "uhm" di dubbio. Ho sentito voci qua e là, tutte più o
meno prontamente smentite, ma il fatto che questa società cambi a ritmi
vertiginosi mi sembra che faccia propendere alcuni per la convocazione di
un'assemblea (non necessariamente un concilio ecumenico) per intepretare la
Rivelazione nel mondo contemporaneo.
Saluti.

 cui farò seguire un mio piccolo commento, basato sul magistero attuale:
Too much...
Comincio con un esempio anche io di copia e incolla.
40. I Sacramenti ebbero origine perché gli Apostoli e i loro successori
interpretarono una certa idea e intenzione di Cristo, sotto la persuasione
e la spinta di circostanze ed eventi.
(Lamentabili sane exitu - proposizione condannata)
10. Secondo la fede della Chiesa Cristo ha istituito i sette sacramenti.
Il concetto di istituzione non significa che Cristo nella sua vita terrena
abbia espressamente determinato nei particolari ogni singolo sacramento
come tale. La Chiesa nella sua memoria guidata dallo Spirito Santo, che
poteva includere una maturazione anche di un certo tempo, ha compreso
quali delle sue azioni simboliche sono ancorate nella volontà del Signore
e pertanto appartengono alla essenza della sua missione.
(NOTIFICAZIONE della CDF su alcune pubblicazioni del Prof. Dr. REINHARD
MEßNER - proposizione da tenere)
Il resto della risposta a presto.
Porta pazienza, ma devo anche lavorare e non voglio impapocchiare una
risposta così al volo.


 pericolo.
Fino a quando hanno solo aperto bocca, sono stati trattati in guanti di
velluto. Sono stati scomunicati quando sono passati ai fatti, e si
tratta di fatti apertamente scimastici, contro una ammonizione
ufficiale.


 Mi spieghi meglio?
Risposta parziale perchè vado di fretta: non confondere quelle che sono
posizioni ufficiali con quelle che sono posizioni private.
Ufficialmente, di contraccezione e sacerdozio femminile non se ne parla,
e quelli della S. Pio X sono scimatici. Tu invece fai confusione fra
quelle che sono posizioni private di alcuni senza alcuna rilevanza
ufficiale e le tratti come se fossero ufficiali allo scopo di vantare
una pretesa maggiore severità nei confronti della S. Pio X.


Pietro, dove sei?
quando Piertro vede uno accastellare fascine su fascine
skappa via... e non x paura del rogo!
ma del CASINO.
Lascio a te i minestroni.
In teologia preferisco i consomme'.
pietro


francesco
se poi si andasse ad osservare che (ma in fondo mi rendo conto che
sto per scrivere quello che gia' hai scritto tu...^--^) questi
maledetti 'frange critiche' in pratica vivono invece che nel chiuso
di sagrestie sui borderlines del mondo e che TUTTA la loro azione
tende a rendere visibile e accettabile il divino Volto di Cristo a
questo Mondo!|!!
da don Milani
fino a Padre Turoldo
il senso era ed e' sempre e solo lo stessO:
sopperire ad una conclamata vacanza della Chiesa
'centrale', chiusa nella sua autosupponenza..
dal Modernismo fino ad oggi (Papi Giovanni esclusi..)
ciao


riferimento a trento...
questo si' e' parlare avendo delle idee in testa 
ed una analisi precedente!!
Vedrai quanti ti risponderanno: se vedono idee invece di diktat,
skappano!!
pit b.


 ??????????????????????????
Ma ha cominciato lui, mi pare ...


 dal Modernismo fino ad oggi (Papi Giovanni esclusi..)
Leggere queste cose mi provoca un senso di nausea, soprattutto perchè
chi le dice si dichiara cristiano.
A proposito: hai dimenticato Paolo VI ....
Ciao,
Paolo
P.S. Questa è l'eresia modernista: parlare di vacanza della Chiesa, dire
che la stessa è autosupponente ed altre amenità della specie.
Mi vien voglia di dire: meglio scismatico che eretico/apostata.


 wrote in message

La cosa triste è vedere un "bel post", ben argomentato, usato da chi ha
una visione assolutamente eterodossa del cattolicesimo.
Soprattutto visto che, se non ho capito male, fra.fra è un religioso.
Ciao,
Paolo


 In teologia preferisco i consomme'.
No, no: se c'è uno che ama i minestroni sei tu.
Anzi, i passati di verdura.
Ci metti dentro un po' di cose e alla fine ti esce un'amalgama diversa
dai costituenti iniziali.


Ma ha cominciato lui, mi pare ...
tu immagina quanto di piu' terribile POSSA ESSERCI x un Prete..
certo. 
ha cominciato lui.
a riceverlo addosso!|
ma COSA hai letto?
se poi non hai imparato niente??


 se poi non hai imparato niente??
Beh, se le tesi sono errate, mica a tutti i costi devo assimilarle...


Beh, se le tesi sono errate, mica a tutti i costi devo assimilarle...
qui NON si tratta di <tesi> ma di Storia!
ripeto l'invito a studiare.
ed a capire che la Chiesa NON ha combattuto il Modernismo per le
eresie, che sono state CONSEGUENTI alla emarginazione piu' completa
dei cosidetti modernisti, ma ha combattuto il fatto che qualcuno
potesse mettersi a fare indagine sulle sue cose col metodo
critico-storico, ad es. scoprendo cosi' che un certo santo non
era MAI esistito!! hai capito, testa dura?!!
pit bum
STORIA, non ERESIA, e che cavolo!


 era MAI esistito!! hai capito, testa dura?!!
Scusa una cosa.
 
Mi dimostri con metodo critico-storico la resurrezione di Cristo?
POi, già che ci sei, mi porti delle prove scientifiche attestanti la 
transustanziazione?
Ti ribadisco quanto ti dissi in pizzeria: nel campo della fede, puoi
benissimo
applicare tutti i metodi scientifici che vuoi.
Ma se non hai il dono gratuito della fede, non crederai mai.
Vi sono cose che sono impossibili agli occhi della scienza, ma che sono
possibili agli occhi della fede.
La scienza servo a meglio comprendere la fede, non a fondarla.
Il modernismo volle trattare la fede come la scienza; solo che la
scienza
puo' sbagliare, la fede no.


 muova in questa direzione. Due pesi e due misure? non mi sembra proprio.
Ci sono due pesi e due misure unicamente perchè si appoggiano le fazioni che
sono contrarie al Magistero e che pretendono di rendere "libero" l'essere
umano con scusanti che portano l'essere umano alla sua completa prigionia
(soprattutto perchè non tengono conto dello spirito), mentre ci si straccia
le vesti per chi é troppo tradizionalista e magari vuole riportare il
latino nelle Chiese come un tempo. 
Tra i due, mi sembra meno pericoloso il secondo. Meno male che la Chiesa é
retta dallo Spirito Santo ed è decisa nella sua rotta. Questo però
comporterá spaccature per chi non lavora abbastanza di Fides et Ratio.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 dubbio.
Nessun accordo nè sulle ordinazioni femminili nè sulla contraccezione. 
Ci sono delle cause molto profonde a questa decisione. La ragione, Ratio, le
può trovare unicamente se ha fede.


Ma se non hai il dono gratuito della fede, non crederai mai.
altro salto triplo con piroetta avvitata.
Scusa, Paolo, se ti faccio una domanda pesantuccia:
ma sei capace di 'pensare'??
Se davvero lo fossi potresti capire che dopo o prima di aver avuto la
fede uno ha sempre la possibilita' di 'muoversi' a luce spenta (tu)
oppure ad occhi ben aperti e cervello collegato.
Ma la fede, in questo, cosa cincentra se non come comodo alibi
per portare il cervello all'ammasso quando uno non e' in grado di
'pensare' autonomamente??
pit bum
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA, bensi' la conseguenza 
di un materialismo che e' da generazioni ben radicato anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani

 'pensare' autonomamente??
Tu confondi autonomia con assenso di fede.
Ribadisco: nella chiesa cattolica io credo che operi Cristo, credo che
Gesů avesse ragione quando disse: che ascolta voi, ascolta me.
Chi disprezza voi, disprezza me.
Ciao e a domani,


 puň trovare unicamente se ha fede.
rindondante.

 Ma io intendevo Pinco Pallino ........
scusa.
è che xyz viene già martirizzato in quella valle di lacrime.

 può trovare unicamente se ha fede.
Metà corretto e metà sbagliato: per quanto riguarda il sacerdozio femminile
hai ragione, è questione di fede, per quanto riguarda la contraccezione no.
Saluti.

 retta dallo Spirito Santo ed è decisa nella sua rotta.
Per ora però l'unico scisma che c'è stato è quello dei lefebvriani. Dice
nulla questo?
Saluti.

| La cosa triste è vedere un "bel post", ben argomentato, usato da chi ha
| una visione assolutamente eterodossa del cattolicesimo.
| Soprattutto visto che, se non ho capito male, fra.fra è un religioso.
perchè avrei una visione eterodossa del cattolicesimo?
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:u6drevojhtd7boc20...@4ax.com...
| questo si' e' parlare avendo delle idee in testa
| ed una analisi precedente!!
| Vedrai quanti ti risponderanno: se vedono idee invece di diktat,
| skappano!!
cioč?
francesco

 E se da questo, poi, ne deriva una deviazione per i fedeli?
Anch'io ti faccio una controdomanda. Come si può negare l'autorità del
presente Papa e dell'ultimo concilio senza contemporaneamente negare
l'autorità di tutti i precedenti papi e di tutti i precedenti concili?
In altre parole, se si ammette che il presente Papa sia un bischeraccio
che non sa che cosa dice tant'è vero che ha proibito alla S. Pio X di
farsi i suoi vescovi privati, in base a quale logica Pio X, Papa come
lui, non di meno non di più, dovrebbe avere ragione quando condanna il
modernismo?


 ha scritto nel messaggio
news:7d50a4b6757a2dac88d...@mygate.mailgate.org...
| Cioè:
| è piu' grave lo scisma derivante da un'illegittima ordinazione
| episcopale,
| rispetto all'atto eretico di non credere ad una dottrina facente parte
| del magistero ordinario (di per sè irreformabile).
quello di ordinare vescovi senza il consenso della santa sede è uno scisma e lede l'unità
del corpo ecclesiale... chi non crede ad una dottrina del magistero ordinario (di per sè
irreformabile?????? non ne sarei così sicuro) potrebbe essre eretico, se attenta
all'essenziale della fede; oppure opera
| Il prete alla che guevara che se ne impippa della dottrina sulla
| trasustanziazione
cioè? che fa?
| o che inaugura una sua pastorale su divorziati e omosessuali, va bene,
| in quanto
una pastorale per divorziati (risposati, immagino) e omosessuali è un dovere di ogni
pastore della chiesa che si rispetti... il non averla mi sembra che sia una qualche
mancanza... diversa è la questione della disciplina rispetto alle norme della chiesa in
materia pastorale, ma è anche per questo che esistono i vescovi
| legittimamente (sic) approfondisce temi teologici (già condannati, ma
| questo non conto).
|
| Il tradizionalista, basta che apra bocca e citi San Pio X che è un
| pericolo.
|
| Ma pericolo per chi?
ma guarda il pericolo è
1. per le persone che pensano che crdere in cristo significa quello che dice un
"tradizionalista" (naturalmente parlo di coloro che definendosi tali gettano discredito o
addiritura negano l'autorità del papa e dei vescovi)
2. per la fede stessa che viene limitata e non espressa nella sua ricchezza di sfumature e
possibilità
| Chi ha così paura della Tradizione?
nessuno se fosse la tradizione autentica, quella che ha generato le scritture e che è
conservata intatta nel popolo crisitano (la dottrina dell'indefettibilità della chiesa non
dice niente ai lefevriani?)
fa paura - e a me tanta - quando si strumentalizza la tradizione per difendere una propria
sensibilità religiosa o per un moralismo orgoglioso e privo di carita o ancora nella
convinzione che tradizione sia la chiesa fotografata nel 1870... mi preoccupa non poco
l'arroganza e il senso di suoerbia che c'è in queste posizioni
fraternamente
francesco

cioč?
drammaticamente, ripetutamente si assiste sui vari NG
invece che ad un confronto di idee ad una contrapposizione
in cui ognuno ripete sempre e solo le proprie senza mai
entrare nel merito delle altrui.
Tu hai scritto un post < da discutere > e nessuno ti ha replicato
seriamente. 
Triste realta'.
purtroppo.
Quersto succede quando NON si e' + in ricerca.
ciao
pietro


 cui farò seguire un mio piccolo commento, basato sul magistero attuale:
Eeeeeeeeeeeeeh...
caspita, Paolo.
Non so proprio da che parte cominciare.
Stai mettendo a durissima prova le mia doti di cerchiobottismo...
Mi metti nell'imbarazzantissima situazione di dover dire a Buttiglione che
sbaglia a criticare la DJ; a Yunan idem per la HV. E via anatemizzando
Tharmas, Logi, Max Man (me ne corre obbligo dopo le ultime intemerate di
Casini nei tuoi confronti, Max), Divì ecc. ecc.
Dovrei, a stretto rigore di Codice di Diritto Canonico, anatemizzare anche
Forex che, pur essendo ateo dichiarato, ha comunque ricevuto il battesimo, e
questo lo rende *cristiano* a tutti gli effetti. Volente o nolente.
Troppo ho ingoiato, mi è stato fraternamente* e spiritosamente** ricordato
Altrove.
Contemporaneamente, mi metti nell'imbarazzantissima situazione di dover
ripudiare una Chiesa (vescovi, preti, suore, frati, laici e laiche) che ho
conosciuto negli ultimi miei 30 anni di vita, per abbracciare una Chiesa che
non ho conosciuto nemmeno per sentito dire. San Pio X è ben più indietro di
qualunque testimone io abbia potuto conoscere.
Però certo che quella Chiesa, che io mai ho conosciuto, era sicuramente
quella dell'età dell'oro. La sola dove la Tradizione Apostolica era stata
conservata integra nei secoli.
Quella che non ha conosciuto simonie, scismi, peccati, tradimenti, antipapi
e puttanieri...
Guerre di religione, compromessi col potere, repressioni and so on...
Quella dove tutto il popolo era sempre assolutamente obbediente al
Magistero. Ove non si erano mai uditi cenni di dissenso.
Ove il livello della Fede era al massimo in tutti. Dove non vi era necessità
di aver rispetto del cammino spirituale del singolo, e financo dei suoi
peccati, in quanto tutti erano santi ed immacolati nell'amore. Nessuno
necessitando di conversione.
Quella Chiesa insomma che il Concilio Vaticano II ha traviato: per esempio
inducendo Paolo VI a concedere una marea di dispense dal sacerdozio a
persone che - conscie di essere state cresciute nella Migliore Chiesa
Possibile - mal sopportavano di continuare a servirLa dopo il terremoto
modernista. Oggi poi ho addirittura imparato che il futuro papa Giovanni
XXIII non era stato falsamente accusato di modernismo, ma aveva avuto in
realtà derive moderniste. Troppa roba tutta insieme.
Ora tu mi concederai che, di fronte a cotanto sfacelo, rispondere punto per
punto ai richiami della Lamentabili diventerebbe mera opera di accademia.
Inutile sarebbe richiamarsi, anche tramite indicazioni come quella che ti ho
postato nel primo tentativo di risposta, al fatto che la tradizione della
Chiesa conosce uno sviluppo. Che non si può prendere una enciclica,
estrapolarla dal contesto e dalle posizioni teologiche dell'epoca, e
assolutizzare delle proposizioni. Perché si finisce poi con il fare dei
bellissimi siti web dove vengono riportate le "101 eresie di Karol Wojtila"
o "Don Giussani è modernista" (per tacere del gravissimo "problema che
scuote la Chiesa Cattolica" - i neocatecumenali).
E' vero, hai ragione tu. Al magistero dovrebbe essere quantomeno garantito
sempre l'assenso esterno. Non si dovrebbe causare scandalo. Anche a costo di
indurre in confusione chi ancora attende l'annuncio della Risurrezione di
Cristo sostituendo ciò che è a servizio (il Magistero) con ciò che è
essenziale (la  Fede in Cristo). E' sempre meglio correre il rischio di
mettere sulle spalle degli altri dei carichi che noi non vogliamo toccare
nemmeno con un dito, piuttosto che far credere alle persone che fino a
quando siamo su questa terra c'è sempre necessità di convertirsi e di
chiedere perdono a Dio e ai fratelli.
Quì è la famosa "sciocca incoerenza - tarlo maligno delle menti piccine" che
mi è stato rimproverato di disprezzare. Dove il fatto di non essere perfetti
(e non vedere perfetto il nostro prossimo) non è motivo di metanoia e
perdono, ma causa di disperazione ed anatemi.
Conoscere persone la cui vita è cambiata non leggendo un CCC, né imparando a
memoria le encicle, né facendogli fare esami universitari sull'impianto
storico critico dei Vangeli, è stata sicuramente un'illusione. Il succo di
tutto non è fare esperienza che Cristo è vivo e presente oggi, e che gli è
stato dato il potere su tutto quello che ci distrugge - morte, sofferenza,
fallimenti - ma obbedire ad un codice. Non è imparare a mettersi in cammino
accompagnati dalla misericordia di Dio, ma essere già arrivati.
Ora io sono sicuro che tutto quanto da me sopra scritto troverà sicuramente
una qualche smentita in una qualche enciclica di un qualche papa...
Eppure non mi riesco a sentirmi preoccupato. Ben sapendo di non essermi mai
voluto ergere a modello di Fede, e di non essermi mai permesso - per grazia
di Dio - di giudicare la Fede altrui, posso tranquillamente tornare a
mettere nella polvere la mia bocca, e pregare Dio che mi salvi da codesta
confusione che ora regna in me.
Un abbraccio fraterno, mi affido alle tue preghiere.
Meleyak
* <g>
** <g>

 confusione che ora regna in me.
Grazie. E grazie anche a Paolo che te l'ha fatto scrivere :-))


 contraccezione no.
Perchè? Perchè non ti fa comodo, o per meglio dire, perchè è difficilissimo,
soprattutto oggi come oggi. É ovvio. :-) Manco a me faceva comodo, però
l'ho accettato sia per fede che per ragionamento. Poi sono sopraggiunti
altri problemi ma la sostanza rimane sempre la stessa. Questo non vuol dire
che io sia perfetta.


 nulla questo?
Che le anime in questa epoca sono forse più sensibili al lavoro dello
Spirito Santo. 
Ora il problema sarà quello di non avere cattolici che non sanno distinguere
l'errante dall'errore.
Molti praticanti giudicano rigidamente chi non va a Messa, chi ha rapporti
sessuali o chi usa contraccettivi. E questo, a parer mio è sbagliato.
Nessuno può giudicare. Si deve cercare di comprendere tutte le dinamiche e
il perchè la maggioranza arriva a questo e solo pochi riescono a non farlo. 
Molti di questi praticanti, (non tutti eh?) pensano di essere "i migliori",
ponendosi in un piedistallo giudicante che allontana ancor di più chi non
riesce nell'intento. E facendo questo, tali praticanti irrigiditi,
contravvengono ad un altro comandamento di Cristo non meno importante: "Ama
il prossimo tuo come te stesso" e "Amatevi gli uni gli altri come Dio ha
amato voi". 
Questo non significa che si debba essere tolleranti col peccato, anzi. Ma
comprensivi (nei limiti ovvio), con il peccatore cercando di guidarli verso
il corretto agire. Mentre generalmente che si fa? Lo si giudica adittandolo
quasi come se fosse un "nemico" probabilmente per la paura di finire in
tentazione e quindi, a lungo andare come lui. Ma in questo modo, si diventa
farisei.
Se non mi sono spiegata bene, dimmelo.


 che io sia perfetta.
Le ragioni dei problemi che ho avuto con la dottrina e il pensiero in
generale della Chiesa cattolica sono ben altre rispetto alla contraccezione.
Saluti.

 contraccezione.
Non meno importanti credo, no?


sbaglia a criticare la DJ; 
non accetto rimproveri alla 'Jeremiah'.
Sulla DJ io ho solo detto solo qs. cose:
1) che ribadisce coincetti strabennoti..
 (quindi uno si chiede: xche'? si parlo' di mondo orientale:
a me sembra poco plausibile. x vari motivi.. e questo lo sto
scrivendo adesso x la prima volta!)
2) che il momento storico della sua uscita e' significato oltre
ogni dubbio uno STOP a JPII nei suoi disperati tentativi di
dialogo ecumenico: e tutto quello che e' successo dopo lo testimonia,
ivi inclusa la DJ 'ortodossa' uscita a Mosca pochi giorni dopo,
praticamente identica, ma con "Chiesa ortodossa " al posto di Chiesa
Cattolica".
HA UN SENSO QUESTO o dobbiamo procedere a occhi bendati e cervello
all'ammasso?????????????
3) che e' scritta in uno stile piu' 'teutonico' che cristiano.
Nulla di piu'.
Criticatemi questo, con ARGOMENTI please, se ne siete capaci.
pit BUM BUM
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA,
bensi' la conseguenza di un materialismo che e' da generazioni
ben radicato, anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani


wrotequalcosa che merita di passare alla storia come capolavoro di
ironia ineffabile, direi quasi vaticana.........
ma sotto io ho sentito un leone che ruggiva, pronto a sbranare :
tienilo sempre sveglio quel leone, Giulio!
per tutti noi.
Grazie.
pietro


 wrote in message

Non mi riferivo a te, ma a Buttiglione.
Il senso autentico della mia frase è:
- il post di Francesco è bellissimo e profondo
- peccato che Buttiglione lo usi per affermare le sue (di Buttiglione)
strane
idee.
Ciao,


 modernismo?
Perchè quando condannato da Pio X, lo fu sempre anche dai predecessori.
E comunque, se Pio X ha sbagliato, vuol dire che era eretico e non papa.
Affermi questo?


 autorevoli, ma non vincolano la fede.
Non è una provocazione: cosa ci sarebbe di contraddittorio verso la *vera
dottrina cattolica* nei raduni d'Assisi?
Saluti.

 wrote in message
Non riesco a capire se ti sei offeso da qualche mia parola.
Spero di no: se "ti" ho citato quei canoni era perchè, stimandoti,
mi interessava un tuo parere.
Ho letto e riletto questo tuo post: lo comprendo e ne approfitto, a mia
volta, per esprimerti le mie preoccupazioni, i miei veri pensieri, le 
cose che solitamente confido ad un sacerdote (peccati esclusi ^__^), per
avere un tuo parere.
Tanta è la stima nei tuoi confronti.
E' inutile che riprenda le tue frasi, visto che ne ho capito il succo.
Nemmeno io conosco la Chiesa pre conciliare.
Ho una discreta cultura teologica, formata sui libri e su alcune
frequentazioni.
Forse a differenza di altri qui sul NG, ho attraversato molte "crisi"
religiose, che mi hanno portato nei luoghi piu' disparati, alla ricerca
di quel sacro che nel "mio" cristianesimo non trovavo piu'.
Perchè per me la religione è un rapporto con Dio, con il sacro, una
tensione
al soprannaturale.
Una "sottomissione" alla volontà divina, conscio della limitatezza della
mia creaturalità.
L'alternativa, per me, è l'abbandono, abbandono che puo' essere di due
specie:
1) se la religione è umanesimo, divento comunista, vendo tutto quello
che
ho, lo dono ai poveri e parto a fare il missionario laico. Per
contropartita
soffoco violentemente ogni aspirazione al sacro
2) cerco il sacro in altre forme.
Un cristianesimo che abdica al sacro, perde ogni attrattiva, perde
significato
religioso.
Ed io vedo in molti discorsi qui fatti, da me "condannato", questa
tendenzaù
ad umanizzare il cristianesimo.
Come?
1) massima attenzione ai beni terreni, anzichè alla salvezza dell'anima
2) attenzione alla figura terrena del Cristo
3) antropocentrismo.
Dalla 1, discende una svalutazione dell'anima, una concezione del
Paradiso inteso
come gisutizia sociale da realizzare qui sulla terra.
Dalla 2 risulta una svalutazione della Croce intesa come redenzione dai
peccati.
Una specie di teologia della croce intesa come liberazione sociale e non
ù
metafisica
Dalla 3 discende la svalutazione del sacerdozio, la cura della dignità
dell'uomo e la difesa della sua libertà, "fregandosene" di Dio e della
sua dignità.
A questo punto che differenza c'è tra Ghandi e Cristo?
Se il Vaticano II ha cambiato, ha innovato, ha svecchiato, con che
coraggio
ci si professa nel solco della chiesa bimillenaria?
Hai citato crociate, coercizioni e brutture varie.
Hai ragione, ma di fronte a questo ho due possibilità:
- le accetto e sottometto la mia intelligenza ricordandomi sempre che
Dio
trae il bene dal male
- non le accetto e a questo punto non considero più la Chiesa
infallibile
ed assistita dallo Spirito santo: tanto vale crearmi un rapporto
personale
e non mediato.
Queste sono le mie angoscie e le mie perplessità.
Di fronte alle idee di Yunan (che apprezzo, sia bene in chiaro), mi
associo
alla domanda di Seastorm: ma con queste idee, perchè resti ancora nella
Chiesa di ROma?
E' questa la mia domanda principe.
Se il passato era sbagliato
Se quanto condannato dalla Chiesa, in realtà è frutto di un errore
Se ...
Se ...
Se ...
Perchè rimanere cattolico-romano?


 3) che e' scritta in uno stile piu' 'teutonico' che cristiano.
Mel, rispondimi, con qualunque mezzo.
Tu, ti riconosci in questo cristianesimo?
Un cristianesimo-marketing, attento solo all'unità e non alla verità.
Un cristianesimo che critica affermazioni dicendo che le stesse sono
stra-ben-note.
Dimmelo, ti prego: sono solo io a non riconoscermi?
Consideri la DJ un fatto negativo?


 dottrina cattolica* nei raduni d'Assisi?
La tradizione ha sempre condannato la preghiara comune con eretici,
scismatici
e pagani.
Lo affermano i Padri della Chiesa (mi sembra S. Atanasio, o San Massimo
Confessore, ma potrei sbagliarmi).
Lo afferma S. Paolo, quando afferma che gli dči delle nazioni sono
demoni e
quando chiede che cosa c'č in comune tra noi e loro ...
Lo condannň la mortalius animos e cosě via.
Sembrerebbe una concessione al relativismo ed all'indifferentismo.
Preghiamo tutti assieme che se non ascolta un dio, magari ascolta un
altro.
Sembrerebbe un dimenticarsi che per il cristiano esisto solo un vero
dio,
tutto il resto č dal maligno.
Sembrerebbe un dimenticarsi che chi prega un idolo, prega Satana.
Questo era quello che veniva insegnato nel passato; probabilmente questo
non va giů ai tradizionalisti.
Resta il fatto che il Vaticano corse ai ripari, affermando che non si
trattava
di preghiera "comune", ma di un raduno dove ognuno pregava il proprio
dio.
Ma se ne esiste solo uno ...
Spero di essere stato chiaro.


 Consideri la DJ un fatto negativo?
Più che altro considero negativamente il modo del Butty di impostare le
discussioni.
Tu poi ti ci allinei.
Sono riuscito con fatica a non replicare al commento di Pit al mio post.
Perché mi ci vuoi tirare per la coda?
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Perché mi ci vuoi tirare per la coda?
Perchè ti stimo, perchè non riesco a capire i motivi che ti portano 
a prese di posizioni forti contro un atteggiamento sbagliato (il mio) e
invece molto lievissime contro altri atteggiamenti sbagliati.
Non capisco perchè una posizione che vede nella Chiesa il Regno di Dio
sulla
terra "deve" essere contrastata, mentre invece la posizione che vede
nella chiesa un optional smantellabile a piacimento invece è soggetta
ad un "trattenimento a fatica".
Non riesco a capire: mi aiuti?


 Non riesco a capire: mi aiuti?
Prova così: io non sono un Vescovo. ICRC non è la Propaganda Fide. Usenet
non è Chiesa.


 non è Chiesa.
Chiudo con una battuta: oggi, per essere alla moda, occorre anche stare
attenti a scegliere il vescovo.
Pensa se venissi a raccontare che mi sono rivolti a Biffi o a
Maggiolini:
riceverei lo stesso coro di "fischi" che ricevo oggi.
Quanto al fatto che usenet non è Chiesa, sono d'accordo: ma siccome oggi
molti
giovani frequentano di piu' usenet che la chiesa penso che ogni
cristiano
si debba porre il problema dell'evangelizzazione.
Un'ultima provocazione: se per far conoscere Cristo è meglio evitare
all'inizio CCC e Encicliche, non è meglio consigliare tutti gli
interessati
di frequentare delle comunità protestanti?
Alemno là incontreranno solo la Parola e l'esempio, senza tutti gli
ammenicoli vari della chiesa cattolica.
Oppure si potrebbe consigliare il rigido ascetismo ortodosso, e la sua
fuga dal mondo.
Mi fermo qua.
In tutti i sensi.
Grazie e ciao,


 ancora nella Chiesa di Roma?
Ma io veramente ho superato da tempo, grazie ai miei molti peccati, la
convinzione di "aver scelto" di stare nella Chiesa di Roma (che brutto...
chiamiamola Chiesa Cattolica).
Io lo vivo come un dono assolutamente gratuito ed immeritato.
Non riesco più a pretendere che gli altri cattolici siano (o siano stati)
più santi di quanto (non) riesco ad esserlo io.
Vedo come è vera la parola di Gesù ai suoi discepoli: "non voi avete
scelto me, ma io ho scelto voi".
Allo scandalo di portare questo tesoro in un vasaccio di creta quale io
sono, mi ci sto gradualmente abituando.
Mi sembra che la tua prospettiva sia quella di una persona che cerca Dio.
Io mi ritrovo molto di più in in quella di uno che è stato "braccato" da
Dio. Giacobbe allo Yabbok, do you know? Ed inserito in una storia, in una
Chiesa, in un cammino personale e comunitario di salvezza che è ben al di
là della mia capacità di analisi e di critica di come dovrebbe essere la
Chiesa oggi per soddisfare le *mie* pretese di sacro, di sottomissione al
divino, od altro.
Posso azzardarmi a chiederti se, sotto sotto, non stai comunque cercando
una Chiesa a tua misura, piuttosto che accettare la Chiesa così come la
sta guidando lo Spirito Santo?
Perché dover porre l'aut aut "o la Chiesa è perfetta, o la butto via?" Se
Dio permette il peccato degli uomini, perché non devi permetterlo tu? Se
Dio continua ad amare la sua Sposa nonostante i nostri peccati, perché tu
la vorresti già perfetta qui ed ora, al punto da non poter ammettere che
ci si possa "vergognare" e si debba chiedere scusa a Dio per i nostri
peccati?
Forse non è questo il radicalismo a cui ci chiama il Vangelo.
Ciao


 fuga dal mondo.
Fuga con la u :-)
Ciao


 l'arroganza e il senso di suoerbia che c'č in queste posizioni
Perdonami se ti faccio alcune domande dirette.
Secondo te, un insegnamento che č stato tale per secoli ed č stato
riaffermato
da diversi pontefici, magari per oltre 1000 anni, puo' essere cambiato?
Forse sono io che equivoco il concetto di tradizione, ma personalmente
tendo
a tenere per fermo che:
- il magistero del papa (quello ordinario, perchč quelle ex cathedra č
infallibile per dogma), quando "riafferma" insegnamenti che sono ormai
patrimonio
della tradizione (vale a dire sono stati affermati e riaffermati nella
storia dai papi e dai vescovi, facendo parte del comune senso dei
fedeli),
č irreformabile ex sese.
Prendiamo un esempio, che potrŕ scandalizzare molti.
La contraccezione.
E' dottrina consolidata che essa sia contraria al volere divino, salvo
quanto previsto dalla Huamnae vitae: vi sono encicliche, risposte del
Sant'Uffizio, omelie di vescovi e sacerdoti, ecc.
Ora, se domani il papa proclamasse in un'enciclica che tutti i metodi 
anticoncezionali sono perfettamente legittimi, si porrebbe un problema a
mio
modo di vedere grave.
Dottrinalmente, egli affermerebbe esplicitamente che prima della sua
pronuncia
la Tradizione sbagliava.
Cosa farei io?
1) mi farebbe comodo seguire la nuova dottrina, ma non srebbe una
apostasia?
Non sarebbe alalrgare una porta voluta "stretta"
2) non accetterei tale dottrina, con conseguente denuncia dell'errore
del papa.
Se seguo la 1, dichiaro che la CHiesa puň sbagliare, che ha mandato
all'infernoů
tante persone che invece ora no nci andrebbero
Se seguo la 2, piegherei il mio orgoglio e resterei fedele.
Allora, dove sta l'errore nella mia concezione della Tradizione?
Ciao,


 Pietro ne critica non i contenuti (mi pare di aver capito) 
conferma x chi ne ha bisogno.
Il punto 1 del mio post con
<NULLA di NUOVO> intendeva dire che si trattava di cose
gia' 'costituite' nella ns. Chiesa, oserei dire lapalissiane,
cosi' lapalissiane che la domanda spontanea successiva
(x chi non ha spento la luce..) era: <PERCHE'??>
con 'MIA' risposta susseguente:
per dar spazio a chi voleva e vuole bloccare il dialogo
ecumenico.
pit bum


stra-ben-note.
per soddisfare il particolare bisogno PROFONDO del tuo EGO
vuol dire che la prossima volta scrivero' che erano
tutte invenzioni di sana pianta.
Cosi' almeno avrai UN motivo per darmi addosso invece di fare
qs. figura meschina di darmi addosso xche' ho scritto
che facevano parte della 'dottrina' costituita della CC.
PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPit


papa 
c'era bisogno che qualcuno te lo dicesse??
Ma la firma la hai vista??
eppoi se anche io avessi scritto che la ha controfirmata il Papa
(con la P maiuscola PPPPPPPPP) tu mi avresti criticato lo stesso.
pb


Mi sembra che la tua prospettiva sia quella di una persona che cerca Dio.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< . >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


 Forse non è questo il radicalismo a cui ci chiama il Vangelo.
E allora prendiamo come base il Vangelo e solo quello.
Ma attenzione: quello è proprio radicale, ma radicale radicale ...
E va interpretato senza mediazione.
Nel Vangelo non si parla di Chiesa, non si parla di papa, non si parla
di
sacerdozio gerarchico, non si parla di trasustanziazione, non si parla
di guerra giusta ......
Ma si parla anche di condanna eterna, di porta stretta, di "molti" che
si
salveranno, non tutti.....


 ecumenico.
Posso farti una semplice domanda?
Se le cose dette dalla DJ sono patrimonio storico della chiesa, perchè
riaffermarle dovrebbe bloccare il dialogo?
COsa blocca il dialogo?
Il cosa è stato scritto?
Il come è stato scritto?


Paolo
Paolo!
saro' sincero con te.
Comincio a credere che tu, nei miei confronti, vuoi mestare nel
torbido. Siccome mi conosco bene e so che magari mi skappa
l'inkazzatura, onde evitare ti rispondero' cosi':
Vai a studiarti le reazioni degli evangelici e degli orotodossi e
cosi' potrai dare una risposta esauriente alla tua curiosita'.
pit
che di risposte a qs. domande di sopra ne aveva gia' date, eccome!!
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA,
bensi' la conseguenza di un materialismo che e' da generazioni
ben radicato, anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani
si danno nomi differenti: nichilismo, sofismo, razionalismo,
comunismo, fascismo, islamismo, ecc. ecc. ma fanno tutti parte dello stesso
insano materialismo. Quindi il comunismo non è una conseguenza. É il
materialismo mimetizzato sottoforma politica, come l'islamismo integralista
lo è sottoforma religiosa.
Barby

 cosi' potrai dare una risposta esauriente alla tua curiosita'.
Ho capito: il "cosa" è stato scritto.
Grazie della conferma.


 Confessore, ma potrei sbagliarmi).
a parte che già citare i padri su argomenti che non conoscevano <g> non ha
senso, ma guarda che stai facendo un errore grossolano, oserei  dire
catalano, ad Assisi non si trattava di preghiera comune (cioè rito
sincretista od ultra ecumenico etc) come la intendi tu, si trattava di
preghiera nello stesso luogo e nello stesso tempo!
sottile differenza ma fondamentale.
Ribadita anche da E. Bianchi in un congresso ecumenico.
y.

 Forse sbaglio.
forse hai ragione.
E poi vergognarsi di cosa?
Osea si vergognava di sua moglie? no la amava. Il passato rimane tale. Anche
quello della nostra amata Chiesa.
y.

y.
quando avrete finito di NON vergognarvi a vicenda di cose che NON
avete fatto voi, potremo iniziare a discutere di come e perche' e
come fare x NON.. sono successe???
pit bum
PS. ammenoche', visto che non si tratta di cose di cui vergognarsi,
mettere in cantiere qualche bella iniziativa catechetica per 
continuarle ad libitum, no???
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA,
bensi' la conseguenza di un materialismo che e' da generazioni
ben radicato, anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani


 avete fatto voi
Potremo cominciare a vergognarci di quelle che hai fatto tu?


 come fare x NON.. sono successe???
Mi spieghi, in italiano corrente, l'ultima frase?
"Iniziare a discutere di come e perchè e come dare per non" fin qui ho
capito.
Da " .. sono successe" mi sfugge la consecutio.
Ma ad ingegneria l'italiano lo insegnavano?
O vi intendevate a gesti?
COme cazzo di fa a portare avanti una discussione con chi lascia i
puntini da unire con la penna ....
^__^


Roma, 15:36 
Wall Street apre in lieve rialzo, DJ +0.06% 
In apertura di seduta l'indice Dow Jones segna un +0,06% a 9.324,63 punti,
mentre il Nasdaq composite è in rialzo dello 0,39% a 1.673,1 punti e lo
S&P 500 registra un +0,06% a 1.011,35. (RED)
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_406156.html


 Wall Street apre in lieve rialzo, DJ +0.06%
mmh, ero interessato al   DAX e al Footsie..:-)
saluti valutari
Forex

 mmh, ero interessato al   DAX e al Footsie..:-)
Per quelli devi aspettare il prossimo papa ....
Dammi retta: lassa perdere!
La borsa non esiste.
I cambi, non esistono.
I tassi, non esistono.
E' tutto un gioco.
Chi crede che i fondamentali e l'analisi tecnica possano essere
strumenti
predittivi dell'andamento dei mercati è un ..... credino (cit.)
Saluti bancari,



eh, eh, Gann, Elliot, Parablic Sar, Bolliger Band, come diceva quella, culo
ci vuole, culo, mio caro, e magari un Kulo operaio...
che siate stramaledetti nell'inferno, anche se Dante non vi aveva ancora
previsto.
(oggi ho pagato l'ultima rata del mutuo, ICI, ICIAP, ILOR, IRPEG; IPOR;
IMEN; I MORTACCI.....)...
Saluti banchieri
Forex

 IMEN; I MORTACCI.....)...
I romani sono la fine del mondo!
Ciao,


puntini da unire con la penna ....
 
ho provato! si', posso dire di aver provato....
Una prima volta ho provato ad invitarti ad una pizzata......
                                   e TU NON sei venuto!!!
Una seconda volta ancora.....
                                   e TU NON sei venuto!!!
Allora ho provato a scriverti alcune cose...
ho provato a scriverti  <A>..........
                                   e TU hai capito < A negato>
Ho provato a portarti ragioni, argomenti...
                                   ma TU manco li leggevi!!
Tu te ne uscivi, senza riscontrare quello che io ti dicevo,
     con una, due varie domande....
              per poi perseguitarmi cantando in coro rotondo:
   < Buttiglione NON risponde alle mie domande!!! >
e la risposta era gia' contentuta in quanto ti avevo scritto prima...
Ho provato, si' finalmente ho provato a mettere le gambe sotto lo
stesso tavolo, a mangiare una pizza con te, in quel postaccio
chiamato REBELOT, che e' trutto un programma gia' come nome....
Ho provato, ho provato ad ascoltarti, a capirti.....
e ti ho detto subito che in te di <fede> NON ne vedevo...
ho provato a farti prendere coscienza che la avevi persa da tempo,
da quando avevi iniziato certe frequentazioni....
ho provato, ho provato a dartene anche la motivazione....
E' difficile buttare via una moglie con cui si e' convissuto per
trenta lunghi anni,,, cosi' tu avevi PAURA di dirti/lo a voce
alta, en plein soleil, davanti ad uno specchio che oramai eri senza
fede e per non farlo ti buttavi disperatamente ora da una parte
ora dall'altra, aggrappandoti a tutto quanto poteva sembrare
struttura certa, sicura, il Magistero, MILLE anni, i Papi, i Concili,
le Encicliche.. ahh, come mi rendono illusoriamente SICURO!!!
Ho provato.
ci ho tentato.
NON ci sono riuscito.
E non e' questione di come e' scritto.
poteva essere scritto da Pietro Carena, che ritengo, da geometra,
il miglior estensore dell'NG (dopo Max!) e loi avresti rifiutato lo
stesso..
Vedi, quei puntini, quei quindi.. che qualcuno rifiuta..
sono il mio modo di rispettare la tua liberta'.
Se vuoi, puoi NON capire.
e dare la colpa a me che ho cambiato forma temporale.
Cosa vuoi di piu'??
io TUTTE le ho tentate.
pit bum


 Un abbraccio fraterno, mi affido alle tue preghiere.
Grazie per quello che hai scritto.
La pace,
Massimo
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Saluti.
Quello che indichi è un tema assolutamente centrale della riflessione
contemporanea, forse il vero tema. Di fronte al mondo che cambia
l'esercizio della Carità sembra richiedere la capacità di adattarsi
alle nuove istanze. Se il Magistero è segno della carità e del
soccorso dello Spirito verso le anime allora posso immaginare che
anche il Magistero si evolva per mantenersi fedele a Cristo.
L'infallibilità delle pronunce pontificie (nei casi e nelle modalità
previste) va intesa in senso assoluto, al di fuori del tempo e dello
spazio, o legata all'esperienza umana? La condanna del modernismo vale
per quel modernismo (i cui tragici frutti conosciamo dalla storia) o
per tutti i modernismi? Questo tema mi sembra importante per una fede
incarnata.
Saluti, Lightcreek.

 Meno male che sono arrivate le persone ben competenti ...
Ho trovato questo articolo tratto da "K. Demmer, la competenza
normativa del magistero ecclesiastico in morlae" che penso
spieghi bene la questione "modernismo".
«Il Magistero, allo scopo di servire nel miglior modo possibile
il Popolo di Dio [...], può intervenire su questioni dibattute
nelle quali sono implicati, insieme ai principi fermi, elementi
congettuali e contingenti. E spesso è solo a distanza di un certo
tempo che diviene possibile operare una distinzione tra ciò che è
necessario e ciò che è contingente [...]. in questo ambito degli
interventi di ordine prudenziale, è accaduto che dei documenti
magisteriali non fossero privi di carenze.»
Il modernismo ebbe origine da una contingenza di particolari
tensioni all'interno della chiesa e anche in mezzo a notevoli
cambiamenti sociali.Il mondo stava (e sta) cambiando con una
velocità impensabile.
Il papa e i vescovi non hanno sbagliato a porre un freno
prudenziale davanti ad un mondo che cambiava più velocemente di
quanto si riuscisse a comprendere, e di fronte a posizioni
teologiche troppe in un colpo solo (rammento di aver letto delle
idee moderniste condnante: è effettivamente un elenco lunghino)
Fatta questa pausa si è potuto discernere con migliore precisione
quanto succedeva. Questo non vuol dire che la pausa sia stata un
errore, o che debba essere eterna.
Ciao
Sebastiano

 direttamente io.
ha anche detto: "non siete in grado di capire da soli cosa è
giusto?"
ciao
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio
news:9572c7526479ed7ddc0...@mygate.mailgate.org...
|| Non mi riferivo a te, ma a Buttiglione.
|
| Il senso autentico della mia frase è:
|
| - il post di Francesco è bellissimo e profondo
| - peccato che Buttiglione lo usi per affermare le sue (di Buttiglione)
| strane
| idee.
ah scusa...
:-))
solo che... pensa un po' se uno non sa a che "partito" si appartiene rischia di intendere
una cosa per un'altra... vorrà dire qualcosa, questo?
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:078d24abd007862f12a...@mygate.mailgate.org...
| Se leggi un po' i quaderni di viottoli, ti rendi conto di quello
| che voglio dire ...
proverò...
| Perdonami se ti faccio alcune domande dirette.
figurati... metto le cuffie...
| Secondo te, un insegnamento che è stato tale per secoli ed è stato
| riaffermato
| da diversi pontefici, magari per oltre 1000 anni, puo' essere cambiato?
sì, perchè fino a giungere alla verità tutta intera ce ne vuole!!!
| Forse sono io che equivoco il concetto di tradizione, ma personalmente
| tendo
| a tenere per fermo che:
| - il magistero del papa (quello ordinario, perchè quelle ex cathedra è
| infallibile per dogma), quando "riafferma" insegnamenti che sono ormai
| patrimonio
| della tradizione (vale a dire sono stati affermati e riaffermati nella
| storia dai papi e dai vescovi, facendo parte del comune senso dei
| fedeli),
| è irreformabile ex sese.
dipende, perchè possono esserci delle comprensioni sempre migliori del dogma...
| Prendiamo un esempio, che potrà scandalizzare molti.
| La contraccezione.
|
| E' dottrina consolidata che essa sia contraria al volere divino, salvo
| quanto previsto dalla Huamnae vitae: vi sono encicliche, risposte del
| Sant'Uffizio, omelie di vescovi e sacerdoti, ecc.
la contrtaccezione è un tipico "problema moderno"... non so di padri della chiesa che
abbiano trattato la questione, nè tommaso, nè altri antichi... è un problema su cui la
tradizione può dirci poco, anche tenedno conto della visione spesso negativa del corpo che
gli antichi avevano e condizionava il loro modo di intendere la fede
| Ora, se domani il papa proclamasse in un'enciclica che tutti i metodi
| anticoncezionali sono perfettamente legittimi, si porrebbe un problema a
| mio
| modo di vedere grave.
|
| Dottrinalmente, egli affermerebbe esplicitamente che prima della sua
| pronuncia
| la Tradizione sbagliava.
questa non è una ocnlusione necessariamente conseguente... affermare una cosa che può
contrastare con ciò che è stato detto in passato non significa di per se svalutare la
"tradizione"... ad esempio quando a gerusalemme si decise di non sottoporre i pagani alla
legge mosaica non si voleva assolutamente dire che questa non avesse valore (gli atti e
tutto il NT su questo punto sono chiarissimi)... così se lo spirito guida la chiesa a
formulazioni che sembrano contrastare il suo patrimonio guiderà anche ad una comprensione
dell'apparente diversità
| Cosa farei io?
|
| 1) mi farebbe comodo seguire la nuova dottrina, ma non srebbe una
| apostasia?
| Non sarebbe alalrgare una porta voluta "stretta"
come disse qualche prete la porta è stretta non perchè il vangelo è rigido, ma perchè nel
regno di dio si entra uno alla volta :-))
| 2) non accetterei tale dottrina, con conseguente denuncia dell'errore
| del papa.
un papa eretico? difficile pensarlo e comunque siamo molto lontani dall'eventualità...
| Se seguo la 1, dichiaro che la CHiesa può sbagliare, che ha mandato
| all'infernoù
| tante persone che invece ora no nci andrebbero
no, perchè la chiesa non ha un patrimonio immutabile da conservare, ma una tradizione
vivente da portare a pienezza di espressione... altrimenti non dovremmo aggiungere niente
al vangelo, anzi avremmo anche difficoltà ad accettare il vangelo, che è tale appunto per
una decisione in un certo tempo della chiesa...
un cristiano che nel 250 aveva degli schiavi era accettabile, oggi non lo è più; un
cristiano che nel 400 peccava due volte non poteva più far niente per essere riammesso
nella comunione ecclesiale; oggi può confessarsi tante volte... e così via
| Se seguo la 2, piegherei il mio orgoglio e resterei fedele.
o forse lo sguinzaglieresti... forse è più umile cercare di comprendere ciò che lo spirito
mi dice attraverso la legittima autorità che far riferimento a ciò che io penso della
tradizione
| Allora, dove sta l'errore nella mia concezione della Tradizione?
è, mi pare, nella sua fissità, meglio tu confondi il patrimonio di fede della chiesa, con
la tradizione che è un organismo vivente che è al cuore stesso della fede e che nessuna
forma può cristalizzare in maniera adeguata; neanche l'attuale assatto ecclesiale... come
dire? ogni tempo ha il dovere di esprimere la fede e i punti fermi cui arriva la vita
della chiesa (i concili, la dottrina definita) ma queste sono solo delimitazioni di campo
non esauriscono il mistero, semmai indicano vie, ne escludono altre (non ti dico della
teoria della necessità delle eresie per la chiesa in vista della verità tutta intera... ma
è un'idea molto interessante e suggestiva) domani possiamo avere modi più precisi di
esprimere il mistero ed è un peccato restare confinati soltanto ad una sua espressione
parziale...
spero di aver fatto intuire qualcosa...
francesco

quanto succedeva. 
Pausa?
a parte che IMFO non e' ancora finita, dsa un pdv meramente
storico ci sono almeno SESSANTA anni di mezzo
 ed un bel po' di Papi....
Poi la pausa si puo' considerare < finita > solo in tanto e per
quanto i fautori del metodo critico storico si sono rotti i
marroni di tanta impervia ottusita' ed hanno preferito
agire FUORI dalla CC. 
Per capire qs. concetto citare i teologi CC MAI
repressi e valutarne il peso nel panorama mondiale!
O leggersi quel paragrafo della Fides et ratio in cui,
sintomaticamente, se ne lamenta la mancanza!!
pit BUM
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA,
bensi' la conseguenza di un materialismo che e' da generazioni
ben radicato, anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani
si danno nomi differenti: nichilismo, sofismo, razionalismo,
comunismo, fascismo, islamismo, ecc. ecc. ma fanno tutti parte dello stesso
insano materialismo. Quindi il comunismo non č una conseguenza. É il
materialismo mimetizzato sottoforma politica, come l'islamismo integralista
lo č sottoforma religiosa.
Barby

 spero di aver fatto intuire qualcosa...
 
Sě, grazie.
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Vedi, quei puntini, quei quindi.. che qualcuno rifiuta..
Sì, ma un discorso deve avere senso.
Tu parti dal presupposto che sai quello che vuoi dire, e non lo dici.
Chi ti legge, non sa quello che pensi e si incazza a non vedere finita
la frase.
Se vuoi rispettare la mia libertà, non scrivere.
Ma se scrivi, finisci le frasi.
Ti assicuro che al mondo ci sono persone che riescono a filtrare quanto
viene detto loro, anche senza .... e quindi ...
Mica sei Berlusconi!!!!
^__^


 Ma il modernismo, è un'eresia?
http://www.zaccariaelisabetta.it/documento.htm
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.zaccariaelisabetta.it/documento.htm
Don Giussani un modernista?
:O)


 Don Giussani un modernista?
Ad aver tempo e fantasia, con quel metodo si può dimostrare che è
modernista pure Giovanni Paolo II.


la frase.
casistica:
1) le mie parole non suscitano nessuna <eco> nell'interlocutore.
Meglio che si perdano nel vuoto.
2) le mie parole vengono lette con la sola testa, tanto
x capire cosa intendo.. ma usciranno dall'altra orecchia.
^-^ meglio che si perdano nel vuoto
3) le mie parole vengono lettere x ribattere e basta.
Meglio che si perdano, dove vogliono...
Insomma senza coinolgimento personale, senza
corrispondenza col tuo vissuto, magari con pre-venzione:
NESSUNA comunicazione.
Ed e' giusto che sia cosi'.
ciao
pit
PS cmq ti riscrivo la frase:
potremo iniziare a discutere di 
1) come e 
2) perche' e
3) come fare x NON.. 
sono successe???
----------------------------------------
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA,
bensi' la conseguenza di un materialismo che e' da generazioni
ben radicato, anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani
si danno nomi differenti: nichilismo, sofismo, razionalismo,
comunismo, fascismo, islamismo, ecc. ecc. ma fanno tutti parte dello stesso
insano materialismo. Quindi il comunismo non è una conseguenza. É il
materialismo mimetizzato sottoforma politica, come l'islamismo integralista
lo è sottoforma religiosa.
Barby

modernista pure Giovanni Paolo II.
prima di stendere le cuoia (x passare a MIGLIOR VITA!!) mi piacerebbe
guardarti negli occhi!
pit bum
PS se passi da 3vili (MI-VE) fermati.


 passare a MIGLIOR VITA!!
Inguaribile ottimista :-)


 modernista pure Giovanni Paolo II.
Pure apostata.
Ha baciato il Corano.
:-)))
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 storico ci sono almeno SESSANTA anni di mezzo
bhe, qualcosa si è mosso, e la Chiesa è sempre stata molto lenta
e poi che vuoi che siano 60 anni in 2000 anni di storia della
Chiesa....
poi, occorre anche vedere cosa si intende per "ammodernamento":
sarebbe pericoloso se si intendesse quello che fanno taluni
politici per accattivarsi le masse.
ciao
Sebastiano