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Titolo: La montatura

E' oggettivamente una montatura, il definire Pacelli un
fiancheggiatore del nazismo.
Una montatura, si noti, relativamente recente.
Come ricordava recentemente in una intervista Mieli, solo alla fine
degli anni Sessanta se ne è iniziato a parlare.
Presso i testimoni più diretti dell'Olocausto, tale responsabilità non
era affatto addebitata. Anzi, i segnali da parte dei fondatori stessi
dello Stato Ebraico, vanno in senso diverso.
Bisogna, quindi, avere l'onesta di dire le cose per come stanno. E che
cioè nessuna connvivenza è non solo provata, ma nemmeno probabile.
E' vero invece che la Cristianità europea non fu all'altezza della
situazione. Che fatti vergognosi come Jedwabne avvennero anche perchè
favoriti da un clima fetido di connivenze, viltà, e crudeltà meschine
e feroci.
Che arrivarono anche a manifestazioni grottesche di simpatie anche nei
vertici del clero tedesco, dove però non mancarono neppure più forti
segnali in senso ed opposto. (Eventualmente citeremo più avanti nomi e
fatti)
Ma rimproverare a Pacelli il fatto di non aver saputo cose che nemmeno
Roosevelt o Churchill sapevano, e di non aver fatto qualcosa (che
cosa? invadere il Reich con le guardie svizzere?) per fermare
l'Olocausto è - semplicemente - sleale e senza senso.
Lo scrittore Berto, deportato in un campo di prigionia americano in
Texas, racconta di un drastico peggioramento delle condizioni dei
prigionieri, per rappresaglia, dopo la scoperta di Auschwitz da parte
delle truppe alleate.
Cioè nel febbraio 1945, fine della guerra.
Prima, non lo sapevano.
O almeno, non conoscevano le dimensioni dell'eccidio, che appariva uno
delle tante bestiali atrocità della guerra. Perchè non si rimprovera
al Papa di non avere fermato lo stupro di Nankino, o l'operazione
Gomorra su Amburgo, o la distruzione di Dresda, o gli infoibamenti (di
doppio senso) istriani, o soprattutto le atomiche sul Giappone?
Si sapeva, certo, che qualcosa stava avvenendo.
Lo dimostra il diario di Anna Frank.
Lo dimostrano (udite udite) i cattolici della Rosa Bianca che
inorridiscono in un voltantino alla cifra in loro possesso (parlano di
trecentomila ebrei trucidati).
Cifre, si badi bene, che furono sufficienti alla Chiesa a fare dei
passaggi ufficiali.
Forti abbastanza da provocare la rappresaglia tedesca in Olanda per
sempre (prevista dai Protestanti, che per questo motivo si astennero
dalle promesse).
Migliaia di morti, per dimostrare al Papa che non si tolleravano
ingerenze (una di queste, Edith Stein, oibò, ad un tempo ebrea e
cattolica e suora e poi santa).
Stalin, l'amico della prima ora di Hitler.
Chamberlein, vile negoziatore sulla Cecoslovacchia;
Churchill, a capo dell'impero britanico.
Roosevelt, che poteva contare su tutta la potenza economica americana.
Tutti questi, non sapevano.
L'unico nazista fu Pacelli.
L'unico con la capacità di fermare una follia che solo l'inaugurazione
dell'era atomica seppe interrompere.
Non ha senso, e sarebbe ora di dirlo.
Pietro Carena

 Prima, non lo sapevano
Aggiornati. Gli alleati decrittavano dal 42 tutte le comunicazioni radio
tedesche delle SS, che utilizzavano gli stessi codici cifra delle forze
armate. E fra l'altro, le forze speciali di polizia che svolgevano il
lavoro di raccolta e avvio ai campi comunicavano in chiaro. 
La verità è molto semplice: per gli alleati era prioritario vincere, non
salvare gli ebrei, anche se conoscevano persino le minuzie dello
sterminio. Un esempio classico è il rifiuto inglese di permettere
l'espatrio, nel 42-43, di ottantamila ebrei dalla Romania in Palestina,
perché questo avrebbe spinto gli arabi a collaborare con i tedeschi,
creando un serio problema proprio "alle spalle" del fronte nordafricano.
La priorità assegnata dagli alleati alle operazioni militari, a scapito
degli ebrei, è un fatto arcinoto. Ma nessuno si è mai sognato di accusarli
di complicità coi nazisti. Il motivo, io temo, è il seguente: tranne la
Francia, che ha avuto un ruolo ridicolo nella vittoria sul nazismo, le
Inghilterra, USA e Unione Sovietica sono (erano, nel caso dell'URSS),
nazioni di matrice fortemente anticattolica. L'avversione nei confronti
della Chiesa fa digerire anche i bocconi più amari.
Comincia a svegliarti dal tuo malinconico sogno: il Signore l'ha detto,
che il mondo odierà la Chiesa, tanto più essa, seguendo le sue orme, lo
amerà. .
-- 
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ab...@newsland.it

 armate. (...)
E con ciň? Le dimensioni dello sterminio non erano divulgate neppure nella
catena di comando tedesco. Proprio del 42 č la riunione in cui (presso
Berlino) fu decisa la scala del massacro: ebbene, quella stessa riunione
fu tenuta in maniacale segreto, tanto che furono distrutte tutte le copie
stenografiche dell'incontro (una sola si salvň).
Che ci fosse un massacro in corso, lo si sapeva. Se ne trova traccia anche
nei volantini della Rosa Bianca.
Ma le dimensioni non si conoscevano, in modo generale, neppure in Germania.
A me pare che la testimonianza di Berto sia piuttosto significativa.
E nulla fa pensare che Pacelli avesse sentore dei numeri.
Conosceva il fatto, tantevvero che reagě, per l'Olanda.
Ma non aveva gli elementi per valutare i numeri.
Quindi la tesi che lo vuole complice č totalmente strumentale.
Di questo, stiamo parlando.
PC


 catena di comando tedesco. 
Ma i comandi alleati le conoscevano. Non sai i fatti e scrivi a vanvera.
Lascia perdere, Pietro non abbisogna di un avvocato come te.


Ti seguo, anche se la tua sicurezza sarebbe più convincente se
sviluppassi le informazioni che ritieni di avere.
I comandi sapevano. Dunque tacevano. Perchè, forse lo sai tu. O forse
le fonti che hai.
Dunque in quella prigione del Texas la scoperta di Auschwitz fu presa
come pretesto, per dare un segnale a qualcuno, nella recrudiscenza
delle condizioni di prigioniera.
Per finta rappresaglia, a quello che sostieni.
Churchill sapeva, Roosevelt anche.
Tacquero una formidabile informazione propagandistica per motivi che
tu certo sai, ma che non ci vuoi dire.
E mentre giochi allo storico, perdi il filo del discorso.
Che viene addirittura rafforzato nell'ipotesi che avanzi.
Pacelli viene accusato di non essere intervenuto (ed è un falso,
perchè intervenne, come si accorsero i cattolici olandesi). E si
dimentica che non intervenne neppure chi aveva eserciti e propaganda.
PC

Pietro Carena ha scritto:
Ci sono fior di volumi, scritti negli ultimi venti anni, che dimostrano la
perfetta consapevolezza dei comandi alleati sullo sterminio e sulla sua
ampiezza. E anche il papa sapeva perfettamente, sin dal 42. Ciascuno ha
agito come meglio riteneva, i primi hanno anteposto alla salvezza dei
giudei la condotta delle operazioni militari, il secondo ha ritenuto
preferibile aiutarli coi mezzi della caritą piuttosto che far proclami
inutili se non controproducenti.
Non sai nulla, e cosģ diventi la tipica "carne da macello" per i nahum di
turno. 


Stiamo parlando della consapevolezza delle dimensioni del massacro.
Che prese completamente in contropiede il mondo occidentale solo dopo
la liberazione dei campi.
Le informazioni che filtravano nella stessa Germania da parte della
propaganda erano sufficienti a "raccontare" il fatto ma sottostimavano
le sue dimensioni di due ordini di grandezza.
Come ho scritto, i ragazzi della Rosa Bianca inorridivano alla cifra,
da loro riportata, di trecentomila vittime. Questi non sono i "fior di
volumi" che vacuamente tu citi, ma se vuoi, te lo leggi sui loro
volantini.
I fior di volumi parlano di notizie apparse nel 43 circa le foto dei
ricognitori sui lager.
Siamo nel 43. A quel punto le dimensioni divennero più chiare, ma
forse non ancora completamente credute. Un anno e mezzo prima della
fine. L'Europa distrutta.
A quel punto, gli Alleati facevano tutto quello che era pensabile
fare, cioè conducevano una guerra. E il Papa fece tutto quello che era
possibile fare, cioè non scappò da Roma, unica autorità a non tradire.
Dire "il Papa sapeva" è un modo ben strano di difendere la figura,
anche perchè è ovvio che sapeva. Sapeva del fatto, ma - ripeto - non
aveva consapevolezza alcuna delle dimensioni.
Quello che sapeva gli fu sufficiente per appoggiare una protesta dei
Vescovi Olandesi, questo nel 42.
E l'esito fu una feroce rappresaglia.
Ma questo forse c'è anche nei fior di volumi che tu sai a memoria.
PC

 inutili se non controproducenti.
Tuttavia, il Primate della Chiesa Ortodossa bulgara riuscì riuscì a
fermare la deportazione degli ebrei, utilizzando la propria
autorevolezza. Perchè ritieni che un proclama del Papa sarebbe stato
inutile?
Elle

 Elle
Ci provò anche l'episcopato cattolico Olandese (cui non si associarono le
Chiese Protestanti di quel Paese). I risultati furono tragici. 
PC



strano che si condanni chi non ha fatto proclami, ma ha aiutato 
concretamente e si taccia su chi aveva i mezzi per intervenire direttamente 
(alleati) e per opinabili scelte strategiche decise di lasciar continuare il 
macello con tranquillità fino alla fine del conflitto.
Tra gli altri, proprio gli alleati non sostennero, anzi ostacolarono, tutti 
i tentativi di golpe contro Hitler; la Germania non doveva essere solo 
sconfitta militarmente, ma anche punita ed annientata per essere meglio 
divisa.
Impensabile per uno stato che si sarebbe arreso prima del tracollo finale.
Comunque meglio tacere, alla fine dare del "collaboratore" al papa non costa 
nulla. Il papa non corre alle presidenziali Usa e non finanzia nessuno.
y

 Chiese Protestanti di quel Paese). I risultati furono tragici. 
Ma il Papa! A Roma! A me pare che una posizione ferma contro la
deportazione degli ebrei romani avrebbe avuto successo. Certo, resta un
giudizio di oggi ... ho la fortuna di non essermi trovata al suo posto, e
l'assoluta certezza che non diventerň mai cosě autorevole da trovarmici in
futuro.
Elle


 i tentativi di golpe contro Hitler
Questo non lo sapevo (vabbè, ci sono un sacco di cose che ignoro). Mi
racconti/dai riferimenti?
Elle


 Elle
Guarda che il Papa ebbe un atteggiamento di gran lunga più forte di quello
che caratterizza, attualmente, gli atteggiamenti dei nostri politici nei
confronti degli hitlerini del nostro tempo.
Hai presente, per esempio, le moine bipartisan nei confronti del boja di
Lockerbie? le mille cautele, i messaggi scherzosi e plebei che blandiscono
un maledetto criminale internazionale?
E cosa c'è oggi in ballo? un po' di petrolio libico, un po' di gas, il
maledetto ricatto dei barconi....
Bene, pensaci un attimo, e vai indietro nella memoria.
Immagina l'impressione di violentissima invincibilità di un Hitler, che in
sette anni passò da zero al potere di sgozzare a proprio piacimento
migliaia di persone, in modo totalmente incontrollato.
Voleva il proprio esercito nella Renania, e se la prese. Voleva Praga, e
se la prese. Voleva l'Austria e se la prese. Voleva la Polonia, poi la
Francia poi ....
Una selvaggia invulnerabilità. Cosa si poteva fare? La voce più schietta
fu proprio quella di Pio Undicesimo, probabilmente, fra i leader
occidentali.
Non certo di Chamberlain, che si arrese. Non certo Roosevelt che fu
trascinato in guerra solo a guerra iniziata.
Bene, in questa situazione, tutti se la prendono con Pacelli.
Tutti da pochi anni, sia chiaro. 
Perchè fino a pochi anni fa (intervista di Mieli) si conveniva che Pacelli
seppe distinguersi. Direi ben più della sua stessa Chiesa, dove forse i
Vescovi alla Von Galen non furono la norma.
Fino a pochi anni fa si ricordava che i proclami avevano concretamente
portato alla morte migliaia di persone, mentre la sommessa opera di
soccorso, molte ne salvò.
Aggiungi la incredibile complessità di quel momento.
Ancora oggi c'è chi non crede alle cifre dell'Olocausto ("come si fa ad
incenerire sei milioni di persone?"). Ed abbiamo i filmati, abbiamo i
libri, abbiamo migliaia di testimonianza certe. Abbiamo Primo Levi.
Abbiamo lo stesso Stato di Israele, memoria vivente della morte di allora.
Ed allora cosa si aveva? Alcune foto aeree; alcune indiscrezioni; alcune
voci drammaticamente sotto il vero, e così estreme da apparire montature
propagandistiche.
E dall'altra parte, non c'erano i buoni. L'avversione per il Comunismo non
era una parodia machiettista. C'era Stalin, di là. Lo Stalin massacratore
dei Kulaki. Lo Stalin della fossa di Katin. Lo Stalin che aveva appena
sbranato la Polonia. Lo Stalin che avrebbe presso alla gola il mondo negli
otto anni successivi (ed i suoi successori, fino all'89)
Per decidere quello che bisognava fare, non basta, oggi, il senno del poi.
Allora, non seppe contrastare la Bestia neanche la potenza informativa,
industriale e militare del mondo.
Ma oggi, qui, ce la prendiamo con Pacelli.
E' una grottesca ingiustizia, dobbiamo dirlo forte e chiaro.
Pietro Carena


 E' una grottesca ingiustizia, dobbiamo dirlo forte e chiaro.
Come facevo notare su un altro newsgroup, senza il patto
Molotov-Ribbentrop, in cui la Russia di Stalin e la Germania di Hitler
si spartivano la Polonia, la Finlandia ed una manciata di altri paesi
della mitteleuropa, con ogni probabilità non avremmo avuto la seconda
guerra mondiale e forse nemmeno la Shoah. Mai sentito qualcuno che lo
dica? Troppo impegnati con Papa Pacelli?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 concretamente
Non č affatto strano, come ho spiegato. Ci sono precise ragioni teologiche
che "impediscono" che il "normale" seguace della fede rabbinico-farisaica
possa ammettere la giustificazione di un papa, ossia del Vicario di
Cristo, condannato a morte per bestemmia. 
Come potrebbero ? Nel loro pensiero sussiste ben fermo un principio: non
puņ esserci un frutto buono che deriva da un albero cattivo. Se la
"radice" di Pio XII, ossia Cristo, č maledetto, come puņ Pio XII essere un
giusto ?
Dovrebbero ipso facto cambiare opinione sulla radice. Ossia convertirsi.
La partita, come vedi, ha implicazioni interessanti. Il giorno in cui gli
ebrei, in massa, ammetteranno il debito di gratitudine verso Pio XII, essi
abbandoneranno la loro religione. 


 Dovrebbero ipso facto cambiare opinione sulla radice. Ossia convertirsi.
non ne sono convinto, anche perchè non è vero che tutti gli ebrei
disprezzano Cristo: sicuramente non ne riconoscono la divinità,
ma questo non impedisce a molti di loro di apprezzarne la bontà
umana.
A parte ciò, se digiti su Google le parole:
rabbino, New York, Pio XII, giusto
troverai l'articolo di un rabbino che, restando ebreo,
chiede che Pio XII sia riconosciuto "giusto".
bye
Corrado 

 E' una grottesca ingiustizia, dobbiamo dirlo forte e chiaro.
Non mi pare di aver letto interventi di condanna per l'operato di Pacelli
come uomo (anche) politico ... qualche perplessità e pareri discordi sulla
sua figura intesa come modello di santità, di questo si tratta. Da parte
di chi rappresenta quei "sei milioni di morti" e qualche diritto di dire
la sua ce l'ha, e forse anche all'interno del mondo cattolico osservante,
come del resto avvenne e avviene in altri casi. Io posso farmi qualche
domanda oziosa e provare anche una certa antipatia per Pacelli (AVEVA
un'aria antipatica, dai), ma non è che la questione della sua santità mi
tenga sveglia la notte. 
Elle


 guerra mondiale e forse nemmeno la Shoah. 
Con tutto il rispetto per la tua opinione, Luca, ma mi pare che il nazismo
avesse mostrato una notevole aggressività e una decisa avversione per
l'esistenza degli ebrei assai prima del patto. Tu pensi che senza Molotov
e Ribbentrop avremmo avuto un'Europa unita sotto un nazismo dal volto
umano? Brrrr
Elle


Non credo che il tradimento di Roma fosse stato lealmente preannunciato
alla Curia.
Che sicuramente aveva, in quel momento, il problema di gestire un
invasore, un delinquente in casa, e lo fece come forse non poteva che fare.
Sappiamo che le azioni successive alla deportazione furono di solidarietà
alle vittime superstiti. E' poco? Come facciamo a dirlo, ora, noi?
Quanto alla beatificazione, non credo sia un problema nè di simpatia nè,
nè di diplomazia. E neppure di politica.
So che impronta diede Pacelli alla fede della generazione che ha preceduto
la mia, e credo che sia quello il criterio da valutare.
Non da me, non da te, non da Herzog.
I tempi della Chiesa non sono i nostri. Che la beatificazione di Pacelli
arrivi fra un anno o fra duecento non ha importanza.
Possiamo quindi, tutti, dormire sereni a riguardo.
Dicendo però la nostra sulla patente ingiustizia storica che oggi ne
colpisce la figura. E forse risparmia, impropriamente, colpe più generali
e diffuse della cristianità europea dell'epoca.
Un'Europa che vide terribili pogrom perpetrati anche ad opera di comunità
dove il Cristianesimo era collante sociale degli assassini.
PC


 abbandoneranno la loro religione. 
E qualcuno laveva già fatto come Eugenio Pio Zolli (nato Israel Anton 
Zoller)
ex Rabbino cao di Roma.

Cosa hai scritto di diverso rispetto a me ? 


 umano? Brrrr
Hitler sarà stato pazzo, ma un metodo ce l'aveva. Il suo scopo era
quello di occupare l'intera Europa, ma capiva che la Germania non poteva
da sola occupare l'Europa tutta intera e tutta allo stesso tempo, per
cui progettò di mangiarsela a bocconi. Il patto con Stalin nel 1939 gli
consentì di dividersi con lui la Polonia (primo boccone, senza
considerare i Sudeti) e di avere mano libera sulla popolazione ebraica
ivi residente. Poi di dedicarsi al fronte ovest (direzione Francia,
Belgio, Spagna, Inghilterra: secondo boccone) con la tranquillità che
sul fronte est non sarebbe successo nulla di grosso. Una volta occupata
la Francia, nel 1941 Hitler rovesciava l'alleanza con Stalin attaccando
la Russia (con la convinzione di arrivare senza grosse difficoltà fino
alla Siberia: terzo boccone). Questo piano poteva funzionare a due
condizioni: di mangiare un boccone per volta, e ogni boccone velocemente
contando di travolgere l'avversario. Quando Hitler si ritrovò tutti
insieme contro di lui e senza poter più contare sull'effetto velocità,
le cose si misero male per lui e la Germania.
Certo che se Hitler avesso dovuto combattere fin dall'inizio
contemporaneamente su due fronti, a est ed a ovest, la sua politica, pur
aggressiva, sarebbe dovuta essere necessariamente più prudente. Sarebbe
arrivato a Varsavia senza la benevolenza della Russia? Pensaci.
Allora: è vero che la Russia (non Stalin ma il suo popolo) ha
abbondantemente scontato la follia di pensare di potersi accordare
impunemente con Hitler. Ciò non toglie che mi piacerebbe leggere da
qualche parte che senza la attiva complicità di Stalin il piano di
Hitler si sarebbe benissimo potuto fermare ai primi passi. Una
responsabilità storica molto più grave di quella di Pio XII. Ma mai
nessuno che lo dica.


 
Quando dicevo cose simili su it.cultura.sinistra  (moderato), sono stato 
censurato. Oppure insultato e chiamato fascista o con altri epiteti 
volgari, senza che venissero moderati gli insulti.
Pensare che un tempo prendevo sul serio le obiezioni dei critici 
bugiardi. Poi ho studiato, e ho capito che gran parte delle critiche 
alla chiesa sono appunto o di persone ignoranti o in malafede. 
Specialmente se ex comunisti.
Il XX secolo è stato il secolo della propaganda e della falsificazione. 
oltre che dei crimini di massa dei totalitarismi. Molta gente vive 
ancora immersa nelle favole anticattoliche inventate dai militanti 
anticlericali legati al nazicomunismo. E' normale, che col lavaggio del 
cervello che hanno subito, dalla scuola al bar, ripetano 
pappagallescamente stronzate incredibili come che il papa era favorevole 
alla deportazione  di migliaia di persone nei campi di concentramento. 
Così passano anche in secondo piano i crimini che hanno commesso i loro 
nonni.

 nessuno che lo dica.
Non lo diranno mai, per questo si incazzano quando qualcuno lo dice. 
Perché il re è nudo.

 e diffuse della cristianità europea dell'epoca.
Sulla cultura occidentale dell'epoca. E mi capita di chiedermi se sia
cambiata molto.
Elle


 Hitler si sarebbe benissimo potuto fermare ai primi passi. 
Eddai, questa è fantastoria. Possiamo immaginarci tutto quello che ci
pare, naturalmente, tutti i possibili universi paralleli, ma la ricerca
storica è un'altra cosa.


 storica è un'altra cosa.
Ah, è questa la fantastoria.
A quanto pare qui riusciamo benissimo a immaginarci che uno strale di papa 
Pacelli avrebbe avuto un effetto istantaneamente congelante e paralizzante 
sulle intenzioni dei nazisti.
Ma in compenso facciamo un po' di fatica a immaginare, che senza un patto 
Molotov-Ribbentrop, Hitler ci avrebbe pensato due o tre volte in più prima 
di partire alla conquista dell'Europa.
Sù.
Jock 

 di partire alla conquista dell'Europa.
A me continua a parere assai inverosimile. Comunque, immaginiamolo, se ti
fa piacere: niente patto, Hitler un po' più cauto, alla ricerca di altre
alleanze in occidente. Gli USA tranquilli a coltivare il proprio
orticello. Il progetto di espansione e l'odio antiebraico avrebbero preso
altre strade? La Russia sarebbe stata invasa, sconfitta e restituita allo
zar?
Il Giappone imperiale avrebbe continuato nella politica di isolamento?
Saremmo ancora felicemente o infelicemente fascisti? Israele non sarebbe
mai nata? Vivremmo in un'Europa cautamente catto-nazista? Come fai (come
si può) immaginare quali cambiamenti il battito d'ali di una farfalla
porti nel mondo? Probabilmente nessuno, ma magari infiniti.


 porti nel mondo? Probabilmente nessuno, ma magari infiniti.
Invece di porti queste domande fantastiche, chiediti più concretamente 
perché l'italiano medio crede che i comunisti siano stati un baluardo 
antinazista, e perché si parla tanto del papa in relazione al nazismo, e 
mai del comunismo. Eppure l'alleanza militare non l'ha fatta il papa.

 Sů.
grazie per averlo detto con meno parole, e quindi piů efficacemente di
me


 antinazista
Hai ricevuto risposte a sufficienza, credo, visto che lo domandi da tempo
a chiunque. La tua risposta la so: complotto. 


 
Verissimo.
Si vede che in Israele la pensano diversamente e preferiscono pensare 
che una pronuncia papale avrebbe fatto un miracolo.
Eppoi, visto che si è in tema di supposizioni, se il Papa si fosse messo 
a denunciare al mondo il trattamento riservato agli ebrei, cosa sarebbe 
successo alla chiesa ed ai cattolici?
In altre parole, così facendo, sarebbe stata abbandonata quella politica 
basata sulla cautela che aveva comunque permesso di salvare tanta gente 
e con ogni probabilità si sarebbe arrivati ad un muro contro muro.
E poi?
I nazisti avrebbero ridotto S.Pietro ad un bivacco per manipoli?
Avrebbero impiccato tutti i preti tra il Tevere ed il mare del Nord?
Oppure, dopo un eventuale proclama pro giudei del Papa, i tremebondi 
nazisti, temendo d'essere scomunicati, avrebbero rinunciato a liquidare 
il ghetto di Roma?
In altre parole, è stata più efficacie (per tutti non solo per gli 
ebrei) il muoversi con cautela o lo sarebbe stata una scriteriata 
pronuncia papale che avrebbe portato solo danni e nessun beneficio a tutti?
Insomma il Papa doveva "preoccuparsi" dei soli ebrei o doveva 
preoccuparsi "anche ma non solo" degli ebrei che (come poi avrebbero 
insegnato le varie stragi sull'appennino) non erano i soli ed unici a 
rischiare di finire contro un muro in quegli anni?
Saluti

> Sulla cultura occidentale dell'epoca. 
Non conosci nemmeno il Ribbentropp-Molotov e pretendi di poter giudicare
la "cultura dell'epoca" ? 


 rischiare di finire contro un muro in quegli anni?
I bambini ebrei, Bonaiuti, non erano partigiani armati, comunisti o
oppositori politici del regime. Riesci ad immaginare qualcosa di piů
innocente di un bambino? Ci vuole un grande cinismo, oppure una grande
forza d'animo, per pensare ad un bene collettivo superiore mentre stanno
portando dei bambini alle camere a gas.


 portando dei bambini alle camere a gas.
Una grande forza d'animo che forse Pacelli ha avuto.
Possiamo "storicamente" escluderlo?
Possiamo credere che un'eventuale presa di posizione del Papa avrebbe 
avuto un effetto "positivo" sulla sorte dei detti bambini?
E se sì, su quali basi?
Storicamente, ci sono stati altri personaggi "autorevoli" che siano 
riusciti a far recedere Hitler dai suoi propositi, cosa che peraltro è 
provato non riuscisse neppure ai suoi più stretti collaboratori?
Possiamo escludere che un eventuale pronunciamento non avrebbe provocato 
una reazione ancor più dura riguardo agli "altri" abitanti di Roma?
Sinceramente non mi paiono domande campate per aria. :-)
Saluti

(...)
Scusa, ma mi sembra un modo un po' svagato di ripensare quella storia.
Di quella Roma occupata sappiamo molto. E lo sappiamo tutti, anche i non 
Romani.
Merito soprattutto di quello straordinario documento storico che è il film
di Rossellini "Roma Città Aperta". Ben più di uno splendido film.
Girato a guerra ancora in corso, in una Roma che raccontava in diretta una
vicenda vissuta pochi mesi prima.
La Roma dei rastrellamenti; la Roma di via Tasso; la Roma dell'attentato
di via Rasella e della vendetta delle Ardeatine.
La Roma (e ricordiamocene, accidenti) anche di eroici sacerdoti come Don
Pietro Pappagallo.
Una sollevazione popolare avrebbe intimidito i Tedeschi?
Quelli stessi tedeschi che con un misto di eroismo e di ferocia già
contendevano la Penisola agli Americani?
Non temevano gli Americani e la loro potenza. Non temevano i Partigiani
armati.
Che io sappia, l'unica sollevazione civile che abbia avuto qualche rilivo
in Italia fu lo sciopero Fiat a Torino. Ma gli operai potevano bloccare la
Fiat. I sacerdoti romani cosa potevano fare, uno sciopero della Messa?
Fecero quello che potevano fare.
Non seppero prevenire il tradimento del Ghetto. Ma sappiamo che seppero
muoversi, dopo, per recuperare ciò che poterono.
Tutti? Credo di no. Ma non lo so. Indizi, anche di parte Ebraica, fanno
pensare che gli interventi ci furono e non furono episodici.
A dispetto del Papa? Contro la sua volontà? Ma via!
E' una polemica rozza, quella contro Pacelli.
Rozza e vigliacca.
Cerchiamo di leggerla con gli occhi di allora, e non con quelli abituati
alle finte tensioni delle nostre tribune politiche odierna.
L'extraterritorialità Vaticano stava in piedi su niente. Certamente anche
su un difficilissimo gioco diplomatico (molti l'hanno ricordato in questi
thread).
Non c'era un confine. Non c'erano altre armi che le alabarde da operetta
delle Guardie Svizzere.
Ma su quella autonomia molti si salvarono.
Non per finta, ma per davvero.
E quando gli Americani entrarono in una Roma ancora quasi intatta, quali
altre autorità locali trovarono?
Non i Savoia, non Badoglio, nessuno.
Solo Pacelli.
Solo Pacelli.
Solo Pacelli!
Un giudizio storico sul suo ruolo storico deve partire da questa
constatazione, prima di tutto.
Ciao
Pietro Carena


 a chiunque. La tua risposta la so: complotto. 
Non ho mai parlato di complotti, ma di propaganda. Pcus e Pci furono due 
formidabili propagandisti e mistificatori.

 formidabili propagandisti e mistificatori.
Ma con obiettivi parecchio diversi. E poi, non è che la diccì se la
cavasse male in fatto di propaganda e mistificazione, per dire.


 constatazione, prima di tutto.
Allora lasciamo che gli storici ci lavorino. In fondo, Israele ha solo
chiesto di attendere l'apertura degli archivi vaticani, prima di formulare
un giudizio (che ovviamente non impedirà - qualunque sia - ai cattolici di
santificare Pacelli, se è questo che desiderano).
Elle


 Sinceramente non mi paiono domande campate per aria. :-)
Non lo sono. Ma non era mia intenzione "attaccare" Pacelli: semplicemente
mettere in rilievo come ci siano stati, nei suoi riguardi, giudizi diversi.


 cavasse male in fatto di propaganda e mistificazione, per dire.
La dicci non sosteneva che il grande gulag sovietico era il paradiso dei 
lavoratori. E Pio XII andrebbe beatificato per la sua condanna del 
totalitarismo comunista. Eppure i postcomunisti continuano a 
rinfacciargliela.

 comunismo italiano, qualche insulto lo raccogli.
Il PCI è sempre stato togliattiano,  e Togliatti
era complice di Stalin, il suo braccio destro
possiamo dire. E ancora oggi un gran numero di
strade italiane porta il nome di Togliatti.
Se si applica la proprietà transitiva...
Ciao,
Corrado 

 tragedie ancora più grandi.
Beh, in tutta sincerità, la vicenda bulgara mi pare molto diversa.
Fu lo stesso governo bulgaro a schierarsi, nella figura del 
vicepresidente Dimitar Pesev e di altri parlamentari della maggioranza 
filotedesca, contro il re ed gli alleati nazisti.
Ci si dovrebbe quindi chiedere cosa avrebbe potuto fare il patriarca se 
avesse avuto contro tutti quanti, anziché avere il parlamento dalla 
propria parte.
E, comunque la Bulgaria non si fece scrupolo di consegnare 11-12000 
ebrei traci e macedoni, visto che non erano considerati veri bulgari e, 
probabilmente, nemmeno veri esseri umani.
Si ha la certezza che circa 8000 di loro finirono a Treblinka (vero 
campo di sterminio, dove la permanenza in vita non superava le 24 ore).
I rimanenti probabilmente furono forse annegati nel Danubio.
Anzi, ci sono storici che sostengono che questi ebrei provenienti dai 
territori appena annessi  furono il vero oggetto di scambio per la 
salvezza degli stessi ebrei bulgari. (W.Laquer Il terribile segreto)
Saluti

 abbandoneranno la loro religione.
ma non metterla in teologia.
è una semplice questione politica. Agli israeliani interessa la religione 
come agli italiani.
y 

 racconti/dai riferimenti?
Operazione Walkiria. Hitler deve morire
http://tinyurl.com/55dlr6
 

 zar?
Anche una studiosa priva di simpatie clericali (anzi, il contrario) come
Susan Zuccotti, nel suo libro "The Italians and the Holocaust" spiega
come in Italia si salvarono l'85% degli ebrei, che è il tasso di
sopravvivenza più alto in Europa dopo quello della Danimarca.
La Zuccotti spiega i diversi fattori che hanno portato a questo
risultato: la piccola dimensione della comunità ebraica, il fatto che
fosse perfettamente integrata e quindi di fatto un ebreo con documenti
falsi ed una storia credibile fosse praticamente indistinguibile a prima
vista da un italiano "ariano", l'atavica diffidenza dell'italiano per le
autorità, le leggi strampalate e le disposizioni superiori che ha
portato tante persone ad ignorare gli ordini (la Zuccotti cita il caso
di una monaca di clausura che era 40 anni che non usciva dal convento,
ma quando le fu affidata una famiglia di ebrei trovò la maniera di far
stampare carte d'identità false per loro), il coraggio personale dei
sopravvissuti e di chi li ha aiutati.
Ma uno dei fattori più importanti è che in Italia i tedeschi ebbero mano
libera per un anno al sud e al centro, un anno e otto mesi al massimo in
alcune zone del nord. A Varsavia i tedeschi hanno fatto quello che hanno
voluto per quattro anni, cortesia anche di Stalin.


 lavoratori.
No, sosteneva la possibilità di alternanza democratica. Però teneva pronto
Gladio per ogni evenienza. 


 contrastare la shoà: poco o nulla.
Questa è una cosa che continuo a leggere qui, ma che mi sfugge e che - per
usare un eufemismo... - trovo un tantino bizzarra.
Ma scusa, ma chi è che ha messo fine al regime di Hitler e, con esso,
all'Olocausto? Le legioni di angeli chiamate da Pio XII? O il salvataggio
di un ebreo qui e uno là, infilati uno alla volta in qualche convento se
andava bene?
Non ti sovviene perlomeno il dubbio (non dico la certezza, ma almeno un
leggero dubbio, suvvia...) che, se l'Olocausto è finito - e se così sono
stati salvati non qualche ebreo, ma milioni di ebrei - è stato proprio per
l'intervento militare di alleati e russi, costato milioni di vite e
sacrifici immani? E questo sarebbe "poco o nulla" rispetto al dar rifugio
a qualche singolo ebreo qua e là in qualche convento?... Ohibò...
Bye,
CSM


 probabilmente, nemmeno veri esseri umani.
In questa frase, perň, leggo un filino di malafede. Pio XII non
riuscě/potč/volč impedire la deportazione degli ebrei romani, il Patriarca
Ortodosso riuscě ad impedire la deportazione degli ebrei bulgari, ma non
quella degli ebrei traci o macedoni. Circostanze differenti, e va bene, ma
imputargli di "non considerarli quindi nemmeno esseri umani", e magari di
averli fatto oggetto di mercificazione e scambio, mi pare eccessivo. I
tempi erano terribili per il Papa, ma avrebbero consentito alla Chiesa
Ortodossa di fare di piů?


 CSM
I Russi, i Russi.....
Ohibò.


 voluto per quattro anni, cortesia anche di Stalin.
Caro Luca, non ho la minima intenzione di difendere Stalin, ma mi pare che
imputargli - anche in parte - lo sterminio degli ebrei polacchi sia
scorretto. Come imputare i gulag al patto di Yalta, o i lager al clero
polacco.


 Ohibò.
E beh, Pietro, se guardiamo alla storia e non alla fantastoria e al "che
cosa sarebbe successo se", checché se ne dica e che possa piacere o meno,
il peso principale per la sconfitta di Hitler (e, quindi, per la fine
dell'Olocausto) l'hanno sostenuto i russi; che, tra l'altro, sono anche
quelli che hanno pagato il maggior prezzo in termini di vittime.
Ora, che si dica che il papa, salvando qualche centinaia di ebrei, ha
fatto quel che poteva, è un conto: si può discutere se avrebbe potuto fare
di più, ma resta una tesi presentabile. Ma che si arrivi a dire che la
chiesa ha fatto tutto mentre gli alleati che - col contributo determinante
dei russi - hanno distrutto il regime hitleriano ponendo fine con esso
all'Olocausto hanno fatto "poco o nulla", questo sconfina di parecchi anni
luce nel territorio del ridicolo, suvvia...
Bye,
CSM


 
http://tinyurl.com/55dlr6
Grazie, leggerņ.
Elle


 Ortodosso riuscě ad impedire la deportazione degli ebrei bulgari
Da quel che ho letto, il patriarca avallň la presa di posizione del 
governo bulgaro.
Non voglio sminuire il suo gesto perň mi pare abbastanza diverso dall' 
"impedire" la deportazione degli ebrei.
Sempre che poi, come ricordavo nell'altro post, non abbia ragione chi 
sostiene che, molto piů semplicemente non si sia trattato di uno 
scambio: ebrei macedoni in cambio della vita degli ebrei bulgari.
Sinceramente, mi pare che si stia sopravvalutando parecchio il "potere" 
della chiesa, ortodossa o cattolica che sia.
Saluti

 della chiesa, ortodossa o cattolica che sia.
Può essere. Se mi permetti una frecciatina, ogni volta che cominci una
frase con "sinceramente", imho ti prepari a dichiarare una cosa sulla cui
veridicità hai qualche dubbio.


 a qualche singolo ebreo qua e là in qualche convento?... Ohibò...
scusami l'ardire. Fai il finto tonto per avvallare la tesi del papa amico di 
hitler o proprio non capisci?
Gli alleati hanno vinto la guerra, la fine dell'olocausto è stata una 
diretta conseguenza. Non hanno agito per interrompere l'olocausto o 
rallentarne l'esecuzione in modo sistematico. Poi possiamo discutere se è 
stato un errore di valutazione, una scelta scellerata od invece la migliore 
possibile.
comunque il papa è colpevole di principio.
Molto puerile la tua _riflessione_ sue 2 o 3 ebrei salvati.
y 

 cosa sarebbe successo se",
quindi concordi nell'affermare che sia del tutto pretestuosa la polemica 
sulla beatificazione del papa.
ne sono lieto.
y 

 Beh, hanno "fatto" la seconda guerra mondiale. Versando anche del sangue.
stiamo parlando di shoa e di intervento o meno. il tema II guerra mondiale č 
ampio.
y 

 della chiesa, ortodossa o cattolica che sia.
ma come?!?!
y 

 da collezione.
Esiste un partito che si chiama Comunista Marxista Leninista, e si è 
presentato alle ultime elezioni.
Ha la sede a Firenze, ed è molto attivo anche a Napoli.
Un giorno ho sentito un loro comizio, e l'oratore disse: Bertinotti? che 
cosa possiamo avere in comune con lui? Ha criticato Stalin!
Sono grandi estimatori anche di Lenin e di Mao. 

 come agli italiani.
Buttarla in politica è comodo, perché le ragioni teologiche imbarazzano.
Non gli ebrei. I cattolici. 
Eppure, Gesù ha detto chiaramente "se hanno odiato me, odieranno anche
voi". E facendo riferimento alla loro legge dice "..mi hanno odiato senza
ragione..".  Perché a Pio XII, che con Cristo ha avuto una relazione
speciale, sia perché è successore di Pietro, sia per le apparizioni e
visioni che ebbe, dovrebbe andar meglio che a Gesù ?


 Sono grandi estimatori anche di Lenin e di Mao.
Visto, su Wiki. Una buona notizia per chi ha fede: "Seguendo l'esempio di
Mao Zedong sono accettati come simpatizzanti di partito e possono svolgere
propaganda per il partito i credenti, purchè anticlericali rivoluzionari e
progressisti". 


 
"Sinceramente" esprimo una perplessità, del resto in genere ho molti più 
dubbi che certezze. E' strano?
:-)
Saluti

 Gladio per ogni evenienza. 
E faceva bene. Piuttosto che finire nei gulag meglio combattere, come si
è combattuto il nazismo. Perché i gulag esistevano, e in alcuni casi
erano campi di concentramento riciclati, come Buchenwald e Sachenhausen.
Ma anche questo nessuno lo dice.

 quelli che hanno pagato il maggior prezzo in termini di vittime.
I russi (o meglio i comunisti sovietici) prima si sono alleati con i 
nazisti poi, quando questi hanno cambiato idea, hanno reagito 
all'operazione Barbarossa, cioè dall'attacco di Hitler. Non sono stati i 
comunisti a interrompere il patto coi nazisti, ma i nazisti nella loro 
follia di potenza.
Finché l'alleanza fu attiva che in occidente i comunisti francesi 
disertavano dall'esercito francese, su ordine del Pcf, per non 
combattere gli alleati (nazisti) dei comunisti sovietici. E l'Urss 
riconobbe addirittura il regime di Vichy.
Il gran numero di vittime sovietico è stato dovuto principalmente alla 
sorpresa con la quale l'Urss fu invasa a tradimento da Hitler, e 
all'impreparazione del suo esercito, i cui quadri erano stati uccisi 
durante le Grandi Purghe. Ah, dimenticavo,  durante le Grandi Purghe 
Togliatti era a Mosca a collaborare entusiasta con Stalin.
L'Urss e il comunismo sono indifendibili sotto qualunque punto di vista, 
e l'antifascismo del Pci e degli altri partiti comunisti è stato una 
balla colossale, utile per darsi una patina di rispettabilità in 
occidente. I comunisti non hanno combattuto per la libertà, contro la 
tirannia o per difendere gli ebrei o la vita umana, dato che anch'essi 
condividevano tirannia e totalitarismo e disprezzo per la vita umana, ma 
solo perché Hitler ruppe il patto.

 ampio.
Capisco quello che intendi, ma il fatto che lo sterminio sia cessato
perchč gli alleati hanno vinto, non č cosě marginale. 


 ebrei, e nemmeno un nemico del nazismo.
Non mi sembra, infatti, di averlo definito sul piano morale un difensore
degli ebrei (o tantomeno di averne proposta la beatificazione...): anzi,
la sua parte di persecuzioni l'aveva fatta anche lui. Quello che ho detto,
semplicemente, è che se Hitler è stato sconfitto e l'Olocausto è stato
fermato, ciò è storicamente avvenuto, in misura preponderante, grazie
all'esercito russo. No more, no less.


 Ma anche questo nessuno lo dice.
Oh, Trew, sono stati scritti fiumi di parole sui gulag. La notizia della
loro esistenza, dettagliata, è arrivata pure a me che faccio la casalinga
vicino a Voghera.


 solo perché Hitler ruppe il patto.
Sì, e anch'io penso che i Los Angeles Lakers abbiano buone possibilità di
vincere il prossimo campionato...
Tuttavia, divagazioni sull'indifendibilità del comunismo (io direi sempre:
di *tutti* i totalitarismi, ma per qualche strano motivo si tende spesso a
dimenticarlo e a condannare un totalitarismo sì e l'altro no, a seconda
del proprio colore preferito...) e sui campionati di pallacanestro a
parte, resta il fatto storico che il nazismo sia stato sconfitto - e,
quindi, l'Olocausto sia stato fermato - in maniera determinante grazie
all'intervento militare russo. Ed è di questo fatto storico, non dei
totalitarismi e dei campionati, che si stava qui parlando...


 Molto puerile la tua _riflessione_ sue 2 o 3 ebrei salvati.
Capisco che in assenza di argomenti uno può anche esser tentato di
inventarli, ma dov'è che avrei detto che il papa è colpevole, scusa?... Ho
invece detto, al contrario, che ha di fatto salvato degli ebrei, cosa che
non mi sembra decisamente una colpa: non milioni come gli alleati che
hanno distrutto il nazismo, ma qualcuno l'ha salvato anche lui.
Il punto è tutto qui: se uno dicesse "Beh, guardate, lui non aveva
divisioni, non aveva bombardieri B-29 né carri T-34 e le legioni angeliche
sono sempre un po' lente a intervenire, ma, nel suo piccolo, ha cercato di
fare quel che poteva, e almeno qualcuno è riuscito a salvarlo anche lui",
allora si potrebbe anche discutere e valutare concretamente il suo
operato. Ma se, invece, arriva con somma boria e ancor più sommo sprezzo
del ridicolo a dire che chi ha annientato il nazismo ha fatto "poco o
nulla", e poi si autopone al di sopra di ogni valutazione e possibile
critica, allora direi che si qualifica già da sé. Che, dopo la
beatificazione, gli erigano pure anche un momumento equestre in piazza S.
Pietro dedicato "Al vincitore del nazismo", se ciò può renderli felici.


 ne sono lieto.
Io, molto più semplicemente, penso che ognuno (Chiesa compresa) abbia il
diritto di beatificare chi cavolo gli pare; e che, d'altro canto, ogni
altro (Herzog compreso) abbia altrettanto diritto di esprimere un giudizio
negativo - o, come nel caso degli ebrei e di Pio XII, un giudizio
ponderato, in attesa di ulteriori elementi - sui beatificandi in questione.



guarda che Stalin se ne infischiava degli ebrei,
ha combattuto Hitler solo per conservare il potere.
Sul piano **morale** non puoi considerarlo un difensore degli
ebrei, e nemmeno un nemico del nazismo.
Ciao
Corrado 

 visioni che ebbe, dovrebbe andar meglio che a Gesù ?
Non so della relazione speciale.
y

 Pietro dedicato "Al vincitore del nazismo", se ciò può renderli felici.
mai detto che il papa ha vinto il nazismo, però pensandoci bene...
.. il papa ha pregato perchè la battaglia d'inghilterra e lo sbarco in 
normandia finissero nel modo migliore per gli alleati.
sono convinto che fai apposta.
y 

 vincere il prossimo campionato...
no, nessun innesto di rilievo e stessi limiti. Odom troppo discontinuo.
y

 perchè gli alleati hanno vinto, non è così marginale.
beh, o finivano gli assassini o finivano gli assassinati.
Se l'obbiettivo era finire la guerra, e secondo me era finire la guerra nel 
modo più tragico per i vinti, non sempre esserci stato molto per fermare 
direttamente l'olocausto, se non appunto per via indiretta.
Le altre soluzioni, relegabili alla fanta storia, sono plausibili come tutte 
le considerazioni inerenti papa XII
y

 Abbiamo lo stesso Stato di Israele, memoria vivente della morte di allora.
Stato di Israele che tutti gli Alleati hanno riconosciuto. Il Vaticano
no.

 vicino a Voghera.
Ma nessuno sa dire il nome di un gulag. Eppure c'erano anche in 
Jugoslavia, a due passi dal confine. Ti sei chiesta perché?

nahum ha scritto:



Che non è proprio la stessa cosa che favorire un Olocausto.
E non è neppure nella stessa direzione.
E non c'entra molto con quello che stavamo dicendo.
Anzi, non c'entra proprio nulla.
Ciao
PC


 wrote:

 questione.
concordo. Forse non c'entra, però mi piacerebbe vedere la reazione dello 
stato di Israele se Bertone esprimesse un suo giudizio su qualche vicende 
del conflitto israelo-palestinese in modo non politicamente corretto.
y 

 :-)
Ma toh, anche io :-)
Elle


 Ma nessuno sa dire il nome di un gulag. 
Sarà che il cirillico causa qualche problema di lettura :-)


 come agli italiani.
non svegliarlo.

 no.
per quale motivo?
trovo questo riferimento:
http://www.nostreradici.it/Silvestrini-VatIsr.htm
ma non capisco perchč manchi ancora l'atto formale.
y 

 Non so della relazione speciale.
Eppure è il "cuore" del processo di beatificazione di Pio XII. Il suo
agire durante la guerra è solo una piccola parte, poco significativa, del
riconoscimento della sua santità. 


 nessuno che lo dica.
Arthur Koestler, questo sconosciuto.

 del conflitto israelo-palestinese in modo non politicamente corretto.
Mi sembra (mi sembra, eh: non prenderlo come oro colato, ma solo come un
vago ricordo) che qualcosa del genere la santa sede l'abbia detto qualche
anno fa, in occasione della costruzione del muro. E non si direbbe che gli
F-15 israeliani abbiano per questo raso al suolo il Vaticano; o forse ci
han provato, ma sono stati tosto abbattuti dalle alabarde spaziali delle
guardie svizzere...


 no, nessun innesto di rilievo e stessi limiti. Odom troppo discontinuo.
Sì, però Gasol è in forma, e anche Bynum promette bene...


 sono convinto che fai apposta.
In parte sì, certo: sono solo i credenti a prendersi sempre dannatamente
troppo sul serio...


 Sě, perň Gasol č in forma, e anche Bynum promette bene...
Speriamo nello slavo. A ritornare in finale ci metterei la firma.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:eb5686c3-8b0e-4a1f...@y21g2000hsf.googlegroups.com...

Sconnosciuto? quasi, ma un uomo qualunque. Fa differenza che sia stato di 
origine ebraiche?
Per me , no.
Antoine

 ha scritto nel messaggio 
news:4906f08a$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...

A nessuno importa delle origini. Si fa riferimento a quanto rimarcato da 
Logi, e Koestler risponde a questo.
y 

E' incredibile come ciň che nahum scrive sembri tratto pari pari dal
Vangelo: "..che cosa hai a ché fare con noi, sei venuto forse a
tormentarci prima del tempo ?...". E' tipico di alcuni odiatori della
Chiesa non riuscire a liberarsi del Nuovo Testamento, che resta loro
appiccicato e che essi rigurgitano continuamente.


 è bombardato un deposito di munizioni.
oppure il centro di una città piena di civili.

 oppure il centro di una città piena di civili.
nonché di fabbriche e di stazioni ferroviarie...;-)
Saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sarà che il cirillico causa qualche problema di lettura :-)
Alcuni, come Buchenwald o Sachenhausen, sono campi nazisti che hanno 
continuato a funzionare per alcuni anni dopo la guerra, nei territori 
della Germania est. Altri hanno nomi anche italiani, dato che sono isole 
dell'Adriatico, ad esempio Isola Calva:
http://tinyurl.com/6l4va

 wrote:

 del conflitto israelo-palestinese
all'epoca di Casaroli succedeva. Certo, Capucci ha espresso il suo
giudizio in maniera, diciamo, più articolata. E la reazione allora si
è vista.

 per quale motivo?
ecco una buona domanda.

 ecco una buona domanda.
Forse perché pensava ad uno status per Gerusalemme che ora è perorato 
dal cittadino israeliano più famoso del mondo, Abraham Yehoshua. Ancora 
una volta l'anacronismo del Vaticano si rivela un ritorno al futuro:
"Sono in collera con i cristiani: non prendono posizione, non si 
impegnano quanto sarebbe giusto per rivendicare la cura della Città 
Vecchia. I cristiani dovrebbero allearsi per dire a israeliani e 
palestinesi: vogliamo essere vostri partner per risolvere la questione 
di Gerusalemme, perché non possiamo permettere che finiate con il 
distruggerla".
E se i cristiani prendessero questa iniziativa - "una svolta", la 
definisce Yehoshua  "si potrebbe arrivare anche a una nuova entità 
giuridica per la Città Antica: In quel perimetro sacro non dovrà mai 
sventolare una bandiera nazionale e i suoi residenti godranno di uno 
status internazionale. Questa per me è l'unica soluzione. Ma affinchè si 
realizzi, i cristiani dovranno rivendicare con fermezza il diritto a 
esserne parte e non permettere a israeliani e palestinesi di litigare 
per ogni pietra".
(intervista ad Avvenire del 10 gennaio 2008)

 dal cittadino israeliano più famoso del mondo, Abraham Yehoshua.
tutti gli altri Stati hanno riconosciuto Israele senza riconoscere
Gerusalemme come capitale. Troppo complicato per la Chiesa?
(evidentemente sì)

 ma non capisco perchè manchi ancora l'atto formale
Scusa, ma questo che cosa sarebbe?
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1990_1999/1993/12/Fundamental+Agree
ment+-+Israel-Holy+See.htm
---------------------------------------
Alcuni punti dell'accordo, però, sono ancora sotto trattativa. Con una
ricerca su google puoi trovare parecchi materiali. Una buona sintesi
anche se un po' vecchiotta:
http://209.85.135.104/search?q=cache:6wVghVl-dTkJ:rabbidavidrosen.net/Ar
ticles/Israel/Israel-Vatican%2520Relations%2520since%2520signing%2520of%
2520the%2520Fundamental%2520Agreement.doc+Fundamental+Agreement+vatican+
israel&hl=it&ct=clnk&cd=10&client=safari
---------------------------------------
Altri materiali sull'evoluzione (a volte, involuzione) dei negoziati:
http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=470&dos=29&size=A
http://articles.latimes.com/2007/may/22/world/fg-vatican22
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0802865.htm
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 guardie svizzere...
no, hanno detto di farsi i cazzi propri.
y

 troppo sul serio...
tutti sono credenti, quelli conciati peggio credono solo a loro stessi.
y 

 Scusa, ma questo che cosa sarebbe?
allora cosa manca, l'ufficializzazione e la cerimonia?
y 

 Scusa, ma questo che cosa sarebbe?
l'accordo con Israele quindi è del 1993. C'è voluto qualche annetto
perché agli ebrei fosse riconosciuto il diritto alla
autodeterminazione. Nel frattempo (o forse dopo, chissà....)
Capucci....

 (evidentemente sì)
Sì, perché la Santa Sede (non la Chiesa) non è uno Stato come gli altri, 
e Gerusalemme non è solo una città contesa, ma riveste un significato 
particolare che immagino conoscerai bene. Se la pressione diplomatica 
poteva contribuire a risolvere la situazione che gli intellettuali 
israeliani più intelligenti, come Yehoshua, vede come tragica, credo che 
non si possa che apprezzare il prudente comportamento dei diplomatici 
dei Sacri Palazzi. Da sempre, peraltro, diplomazia, chiacchiere, 
intrighi, compromessi, dire e non dire, promesse vaghe, sono le armi dei 
deboli, delle donne, dei preti, dei gesuiti.

 sindaci assunti nelle cooperative.
Ma sì, anche io sono stanca degli intrallazzi tra politica ed economia.
Infatti non mi sento rappresentata neppure parzialmente dai partiti oggi
presenti in parlamento, e certo non solo per questioni ideologiche. 
Elle
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 allora cosa manca, l'ufficializzazione e la cerimonia?
Scusa, se il nunzio del Vaticano è a Tel Aviv e l'ambasciatore
israeliano a Roma, non credi che sia tutto già ufficializzato? 
Poi manca l'accordo sulle tasse da pagare o meno (rimandato ogni volte
alle calende greche), ci sono contrasti sui visti concessi o meno a
ministri di culto inviati in terra santa e in un caso le autorità
israeliane pretendevano di mettere bocca sulla nomina di un vescovo, ma
il grosso sembra già fatto. Esistono paesi in regolare rapporto
diplomatico fra di loro da secoli che hanno un contenzioso ben più
ampio.


 israeliano a Roma, non credi che sia tutto già ufficializzato?
era una domanda retorica.
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d69a8bd-9988-4489...@75g2000hso.googlegroups.com...

quindi da 15 anni il Vaticano riconosce Israele.
y

 Sì, perché la Santa Sede (non la Chiesa) non è uno Stato come gli altri,
ed Israele è lo Stato degli ebrei, Davvero un bel problema, eh?
Nel 1904 Herzl  quando chiese alla Santa Sede sostegno per
l'aspirazione degli ebrei ad una sede nazionale in Palestina. La
risposta di Pio X fu netta e priva di equivoci: «Gli ebrei non hanno
riconosciuto la divinità di Gesù, quindi noi non possiamo riconoscere
le aspirazioni del popolo ebraico».
(per quel che ne so non è una leggenda, è solo un ateggiamento miope e
criminale di un papa)

 nonché di fabbriche e di stazioni ferroviarie...;-)
e di sottomarini, cacciatorpediniere, incrociatori ed astronavi.
y 


wrote:

 opione legittima ma contrastata da molti storici.
Certamente. Ciò su cui nessuno storico può aver dei dubbi, però, è che -
per tornare a bomba - il numero di ebrei salvati distruggendo il nazismo è
stato comunque incomparabilmente superiore a quello di ebrei salvati
nascondendone qualcuno in qualche convento (gesto senz'altro positivo, nel
suo piccolo, ma semplicemente infinitesimo - una goccia nell'oceano -
rispetto al risultato ottenuto dagli alleati: senza quest'ultimo, Hitler -
o i suoi eredi - sarebbero probabilmente ancora qui, mentre gli ebrei non
ci sarebbero più).
Bye,
CSM


 ci sarebbero più).
a parte che chi salva un uomo, salva il mondo (:cit), possiamo affermare che 
se Pio12 avesse usato l'atomica su Berlino, sarebbe stato meglio.
y 

 se Pio12 avesse usato l'atomica su Berlino, sarebbe stato meglio.
Pio XII ha addirittura appoggiato l'attentato a Hitler, organizzato da 
cattolici, mentre la classe operaia marxista sfilava al suono di Horst 
Wessel per la festa del Lavoro del Primo Maggio, introdotta in Germania 
dai nazisti. Dimenticavo di ricordare che tutti i rifugiati comunisti 
ebrei tedeschi in Urss furono riconsegnati a Hitler come premio per il 
patto Molotov Ribbentrop.
Ma a marxisti e radicali i fatti non interessano. Meglio raccontarsi 
l'antisemitismo della Chiesa.

 cattolici,
ma il tirannicidio è lecito, secondo la morale cattolica?
E' per caso sullo stesso piano della guerra giusta?
Qualcuno sa indicare documenti magisteriali in proposito?
Bye
Corrado