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Titolo: La Chiesa di Cristo

Vorrei fare un commento provocatorio sul documento voluto da papa 
Ratzinger sintetizzato sui giornali col titolo: "L'unica chiesa di 
Cristo è quella cattolica". Invece di difendere la linea ecumenica o la 
rispettabilità di altre chiese e confessioni, io dichiaro che la Chiesa 
cattolica NON è affatto la chiesa di Cristo perché il Signore Gesù non 
ha mai fondato nulla che somigliasse neppure lontanamente a quella 
cattolica.
La pretesa di papa Ratzinger e del cattolicesimo tradizionale si basa 
sul concetto di successione apostolica e sull'Ordine sacro che 
sarebbero presenti solo nella chiesa romana.
Al contrario, nessun versetto della Scrittura sostiene la successione 
apostolica, né che Pietro avesse un potere sugli altri apostoli (cfr. 
il Concilio di Gerusalemme, Atti 15), né che fosse stato Vescovo di 
Roma, né tantomeno che il suo presunto "primato" fosse trasmissibile ai 
vescovi di Roma. Difatti nei primi secoli nessun vescovo romano l'ha 
sostenuto e quando i primi ci hanno provato, si è levato un coro di 
proteste da molte altre chiese. E' storia.
Inoltre Gesù non ha mai istituito il sacramento dell'Ordine, né ha mai 
creato "sacerdoti", anzi la Epistola agli Ebrei recita che Gesù "poiché 
rimane in eterno, ha un sacerdozio che non si trasmette... Infatti a 
noi era necessario un sommo sacerdote come quello, santo, innocente, 
immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli; il 
quale non ha ogni giorno bisogno di offrire sacrifici, come gli altri 
sommi sacerdoti, prima per i propri peccati e poi per quelli del 
popolo; poiché egli ha fatto questo una volta per sempre quando ha 
offerto sé stesso. La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini 
soggetti a debolezza; ma la parola del giuramento fatto dopo la legge, 
costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno" (Eb. 
7:23-28).
Gli apostoli erano sposati (1 Corinzi 9:5), non vestivano pomposamente 
e diversamente dali altri (come Gesù), non portavano anelli o scettri o 
segni di autorità, e non vivevano in palazzi sontuosi.
Un giorno San Pietro disse allo zoppo che sedeva alla porta del tempio 
"Dell'argento e dell'oro io non ne ho; ma quello che ho, te lo do: nel 
nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!" (Atti 3:6). Possono dire lo 
stesso quelli che si proclamano successori di Pietro e viaggiano in 
lussuose papamobili e papaerei e consumano luculliani papapranzi?
Potrei aggiungere che il Battesimo cattolico per aspersione degli 
infanti non ha nulla a che fare con il battesimo neotestamentario per 
immersione degli adulti convertiti e consenzienti. E che la Cresima non 
esiste in tutta la Bibbia. E che c'è una bella differenza tra la Santa 
Cena celebrata col pane e il vino e la consumazione di un'ostia. E che 
il rito della messa fissato in una liturgia (italiana o latina che sia) 
non ha nulla a che fare con le riunioni dei seguaci di Cristo, che 
erano libere, spontanee e partecipate (1 Corinzi 14:26-31).
In conclusione, se il metro per misurare la vera chiesa di Cristo è 
quello dell'ortodossia cattolica, le affermazioni condivise da papa 
Ratzinger possono anche essere accettabili. Ma se, come sarebbe più 
corretto, il metro di valutazione è la Bibbia, credo proprio che 
dobbiamo riconoscere che la chiesa cattolica NON è affatto la chiesa di 
Cristo.
Prof. Nuccio Cavone

 Prof. Nuccio Cavone
Vero, però la posizione magisteriale della Chiesa Cattolica si basa non solo 
sulla Sacra Scrittura, ma sulla Tradizione e sul modo in cui la Sacra 
Scrittura è stata interpretata dai padri della cehisa, dalle prime comunità, 
eccetera
Saluti
Sebastiano 

 Sebastiano

> Prof. Nuccio Cavone
So che Nuccio Cavone è il nome di un noto predicatore pentecostale
marchigiano, al quale si deve molto della crescita degli evangelici in
quella regione ed altrove nella nostra Penisola. 
Non sapevo che fosse anche docente universitario e mi fa davvero piacere
apprenderlo. Di quale ateneo ?
-- 
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 Vero
vero un cacchio. rileggiti il Vangelo.


 libere, spontanee e partecipate (1 Corinzi 14:26-31).
Questo dimostra quanto il caro Ratzy abbia ragione quando 
mostra di non sbavare dal desiderio di ecumenizzarsi con 
chiunque passi nei paraggi.
Che almeno abbiano studiato un po' di teologia a Tubinga, 
che siano protestanti fini...

 e il rispetto, anche formale, delle convinzioni altrui.
Ma, che dirti, io sarò relativista, ma sono convinto che ognuno è convinto 
della pontà e della verità delle proprie posizioni.
infatti, il problema dell'ecumenismo, è proprio che ognuna è convinta delle 
proprie ragioni
Lo è convinta la chiesa Cattolica
Lo è convinta la Chiesa Ortodossa
e lo sono convinte le Chiese Protestanti
eccetera
e se qualcuno fosse convinto che la verità e la fede fossero proprie di 
un'altra chiesa, religione, ecc, sono convinto che la cambierebbe.
In definitiva, con documenti similari, la Chiesa Cattolica non fa altro che 
ripetere una posizione lapalissiana e scontata.
Ciao
Sebastiano 

 vero un cacchio. rileggiti il Vangelo.
Al massimo gli "Atti degli apostoli". Perň in questi si legge anche che 
Paolo si oppose a Pietro e senza essere scomunicato!
Nel Vangelo di Giovanni, quando Gesů disse a Pietro "Pasci le mie pecorelle" 
(e cui interpretare che tale compito valga anche per i suoi sucessori e che 
essi sono il il vescovo di Roma piutosto che quello di Costantinopoli, ... 
non č fattibile senza la Tradizione) Gesů chiede ad un altro discepolo di 
seguirlo, e chiuse la bocca a Pietro che chiedeva spiegazioni "Se voglio che 
rimanga finchč io venga, che te ne importa?" C'č di che chiedersi se il 
primato di Pietro sia da intendersi come č adesso: l'unica voce, oppure in 
altro modo
Saluti
Sebastiano 

 Saluti
Non puoi giovare alla mia salvezza scrivendo fesserie. Allora, perché mi
saluti ?


 saluti ?
Che siano fesserie è una tua (rispettabilissima) opinione.
Per mio conto, in quanto cristiano, non considero nessuno "Nemico" e mi 
sembra giusto augurare a tutti la salute, sia fisica che spirituale
la quale dipende da Dio e non dagli uomini per cui chiunque, per quanto 
miserabile, la può augurare ad altri.
Saluti
Sebastiano

Per mio conto, in quanto cristiano, non considero nessuno "Nemico"
nemmeno musulmani e comunisti? Sicuro?
E i biologi molecolari?
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

 E i biologi molecolari?
Per mio conto, *in quanto umano* sono disposto a considerare i biologi 
molecolari solo in ottica strettamente riduzionistica.
Su di essi condurrei esperimenti di ogni tipo, a mio totale arbitrio, senza 
alcuna remora morale.
Jock 

alcuna remora morale.
«Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno
lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri
fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani
altrettanto?» (Mt 5,46-47)
«Voi avete udito che fu detto agli antichi: "Non uccidere: chiunque
avrà ucciso sarà sottoposto al tribunale";  ma io vi dico: chiunque si
adira contro suo fratello sarà sottoposto al tribunale; e chi avrà
detto a suo fratello: "Raca" sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli
avrà detto: "Pazzo!" sarà condannato alla geenna del fuoco. Se 
dunque tu stai per offrire la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi
che tuo fratello ha qualcosa contro di te, lascia lì la tua offerta
davanti all'altare, e va' prima a riconciliarti con tuo fratello; poi
vieni a offrire la tua offerta.» (ib. 21-24)

 altrettanto?» (Mt 5,46-47)
Si parla sempre di ambito umano. Coloro esulano.
Jock 

Si parla sempre di ambito umano. Coloro esulano.
Cristo (in quei passi) dice una cosa di una semplicità disarmante. "In
che cosa vi ritenete differenti da quegli altri? Perché, stringi
stringi, mi pare che non facciate niente di diverso dai pagani".
Se uno si definisce cristiano, e per di più pretende di paragonarsi ad
altri soggetti sulla base delle proprie convinzioni, qualcosina in più
dovrà farla.
Perché ad amare gli amici simpatici e educati, italiani e di razza
bianca, che la pensano come te, son bravi tutti.


 bianca, che la pensano come te, son bravi tutti.
No no. Qui non è questione di essere italiani o albanesi, o di razze 
diverse.
Stiamo parlando di uomini e di mèngheli, che sono *specie* diverse.
Jock 

Stiamo parlando di uomini e di mèngheli, che sono *specie* diverse.
E' una tua -arbitraria- convinzione, come è arbitraria quella di chi
considera gli altri carne da esperimento o da cannone.
Continuiamo a giudicare per frasi fatte, senza conoscere. Fino ad
offendere chi ha studiato e lavora con lo stesso diritto e lo stesso
impegno degli altri. 
Una deformazione molto diffusa è quella di attribuire i mali del mondo
agli altri, e a tutti gli appartenenti a un dato gruppo,
indistintamente, le stesse caratteristiche: GLI EBREI sono..., I GAY
sono..., I COMUNISTI sono...
Poi ci si lamenta se qualcuno, storia alla mano, ricorda che I
CRISTIANI hanno fatto questo e quest'altro. Non ultimo, discriminarsi
e ammazzarsi tra loro  per molto tempo.
Se così fosse il mondo sarebbe semplice, in bianco e nero.
Per fortuna esistono i colori, le tonalità, le sfumature e le nuances.
E' questo che rende maledettamente difficile ai razzisti difendere le
loro argomentazioni: la realtà non è a misura del loro cervello.
-- 
Communismum appellamus motum realem qui praesentem societatem interimit 
(Karoli Marxii De Germanica Fictione)

"FatherMcKenzie" <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> ha scritto 
nel messaggio news:rfk7a31mvm535iloq...@4ax.com...

Ecco, bravo. Adesso fa che la misura del tuo cervello riesca a cogliere la 
lieve sfumatura di ironia, di paradosso - e anche l'argomentazione 
mplicita  - contenuta nel mio primo post. E fatti magari anche una bella 
doccetta fredda, ché fa caldo.
Non c'era nessuna generalizzazione discriminante. Ho solo voluto significare 
che chi si fa portatore di un'ottica riduzionistica fino al punto di 
*dissolvere* l'umano (appunto, con i suoi colori, tonalità, sfumature e 
nuances)  per renderlo eventualmente disponibile e manipolabile a piacimento 
senza alcuna remora morale, si pone per ciò stesso a un livello diverso 
dall'umano. A un livello *diverso dall'umano*: non semplicemente a un 
livello ideologico diverso.
Non sto evidentemente parlando del biologo molecolare che mette a punto un 
kit per la PCR in tempo reale di un genoma di herpesvirus a fini di diagnosi 
precoce di infezione. Sto parlando di chi, tra i biologi molecolari, si 
propone positivamente di mettere le zampe su ciò che costituisce il vivente, 
per rimodellarlo a proprio gusto, oppure a gusto di colui che sia disposto a 
pagarlo abbastanza bene.
Per quello che riguarda te in particolare, mi diverte osservare come, dopo 
avere tentato poco credibilmente per un paio di volte di replicarmi con 
soavi massime evangeliche, abbia ripreso d'emblée a cantare sulle tue roche 
corde autentiche, rilasciandomi come da copione il tuo bel patentino di 
razzista cerebrolimitato e ignorante.  :-)
Jock 

pagarlo abbastanza bene.
Accenni a una classica deformazione ad uso propagandistico molto
frequente nelle cronache giornalistiche.
Credi che lo studio del DNA, degli antibiotici, e quant'altro non sia
manipolazione degli organismi, del vivente? Sono facce della stessa
medaglia. E la gran parte dei biologi possiede la coscienza del
limite.
A me ad esempio pare che sia "portatore di un'ottica riduzionistica
fino al punto di *dissolvere* l'umano" chi tende a negare- persino sul
piano teorico- la possibilità stessa della diversità, dell'intelletto
divergente.
 

 divergente.
Al contrario, io ho appunto proposto di applicare l'intelletto in modo 
*convergente*, adottando generosamente la stessa ottica riduzionista e 
frullando i riduzionisti con aggiunta di opportuni enzimi lisanti fino a 
ridurli a puro flocculato di DNA.
Jock

ridurli a puro flocculato di DNA.
Non usare parole di cui non conosci il significato.

 Non usare parole di cui non conosci il significato.
Cosa stavo dicendo riguardo al "cantare sulle tue roche autentiche corde"?
Che cosa sapresti tu delle parole che conosco o non conosco nel loro 
significato?
Prova intanto tu  a darmi il significato di "gran parte", che poi ti spiego 
che cos'è un flocculato di DNA.
Jock 

 non l'hai detto)
Non credo che sarebbe preciso parlare di una piccola parte. Molti biologi
lavorano su progetti che possono portare a paper di buon impatto, i quali
portano a finanziamenti e salari stabili. E semplicemente non si pongono
troppi altri problemi.
E io non ho mai conosciuto _personalmente_ un biologo molecolare che di
fronte alla possibilita' di fare ricerca sulle staminali abbia prodotto
qualche minimo pensamento sul senso del lavoro che sarebbe andato a fare.
Semplicemente l'ambiente e' tale che un certo tipo di riflessione non
viene mai fatta, viene vista a priori con fastidio e come una limitazione
senza senso. 


Prova intanto tu  a darmi il significato di "gran parte"
una parte non piccola :-P
adesso trova su google cos'è un flocculato :)

qualche minimo pensamento sul senso del lavoro che sarebbe andato a fare.
Infatti a) sulle staminali lavorano probabilmente ANCHE biologi
molecolari, ma NON è il loro campo specifico; lo è semmai di medici,
embriologi, citologi o simili.
b) se uno non è di religione cattolica, ma poniamo valdese o
metodista, che tipo di remore etiche dovrebbe avere?
Badaben, che non eviterebbe di porsi problemi etici in nome di un
malinteso scientismo, ma se li porrebbe e li risolverebbe secondo le
indicazioni della propria confessione:
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=319


 
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=319
le remore etiche non devono necessariamente dipendere da una posizione
religiosa. Neanche e' detto che se uno appartiene a una certa confessione
debba automaticamente rifarsi alle *indicazioni* di quella.
Io riscontro proprio la assenza (diciamo l'estrema scarsita') di
*qualunque*
non dico remora (e non lo ho detto neanche prima) ma valutazione morale,
pensiero, indagine che vada al di la' del grant europeo e dell'impact
factor potenziale.


*qualunque* >non dico remora
Che persone frequenti? :)

 cattolica". 
Nella Chiesa cattolica non si discute e non si ragiona. Si ubbidisce, e 
basta.
La gerarchia ha sempre ragione e non fornisce spiegazioni.
Ad ognuno i suoi ruoli. Ai pastori pontificare, alle pecore belare.

 E i biologi molecolari?
Sicuri sicuro, nemmeno taluni che , in nome del Credo, mi vorrebbero 
rinchiuso in manicomio.
Certo, non che questo sia facile.
Saluti
Sebastiano 

 Ehm... scusa ;-) di che stavamo parlando?
è inutile, diventa sempre più difficile dialogare.
y

 Ehm... scusa ;-) di che stavamo parlando?
Dell'intolleranza, che non conosce confini.

 Dell'intolleranza, che non conosce confini.
Rileggiti il thread. Non stavamo forse parlando di una perniciosa ed
mistificante analogia tra il *fascismo* e la *chiesa cattolica*? Analogia
che sembra essere dura da scarnificarsi dalla testa di certi
clerico-borghesi ad oltranza.


è inutile, diventa sempre più difficile dialogare.
Bisogna volerlo fare. In due.
In effetti, è pressochè impossibile dialogare con coloro che espongono
le proprie tesi in modo assiomatico e, diciamocela tutta, se ne
fregano altamente delle risposte, sensate o meno, che possono
ricevere.
A costoro basta aver dimostrato, nella loro fantasia, di esere aperti,
illuminati, tolleranti, e di avere sempre ragione, semplicemente
perchè gli altri (quelli che non la pensano come lui) hanno torto di
necessità.
Ciao
Andrea