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Titolo: messa negata

cosa ne pensate?
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/cronaca/parroco/parroco/parroco.html
si tratta di un parroco che nega la messa funebre ad una donna perchč
conviveva con un uomo separato.
io non ho parole...
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 io non ho parole...
Io invece mi stupisco del tuo stupore, e mi spiego.
La donna in questione con la sua vita ha dimostrato di non voler essere
in "comunione" con la chiesa cattolica, perchè dunque avrebbe voluto
una eucarestia in occasione del suo funerale?
Non è anche una forma di rispetto delle sue convinzioni religiose?
Se ha rifiutato la CC da viva, perchè imporgliela da morta?
E comunque non mi sembra ci sia stato mancanza di rispetto nè per
l'anima della defunta nè per i parenti convenuti.
ciao 

 cosa ne pensate?
Sono pienamente d'accordo con il parroco. Ha fatto bene.
Abbracci,
Vincenzo.

 Se ha rifiutato la CC da viva, perchè imporgliela da morta?
Ribadisco... da viva rifiutava l'ex-marito.
e in ogni caso non essendo la messa funebre un sacramento non vedo niente in
contrario se la si offriva anche alla donna.
E poi... la messa funebre viene offerta in suffragio dai vivi per i morti e
i meriti dei morti non c'entrano nulla.
Anzi.... se proprio il parroco aveva paura per l'anima della defunta doveva
offrire non una ma trenta messe.
Ma tanto ormai non ci si preoccupa più delle anime ma di quanto si offende
il Signore... ma il Signore si preoccupa di se stesso o delle nostre anime?
SAluti

 l'anima della defunta nè per i parenti convenuti.
Mi sorge spontanea una domanda. 
Il parroco ossequioso del canone 184, paragrafo 3, si comporta in modo
analogo, che so, per le esequie di eventuali affiliati della 'ndrangheta?
Purtroppo questo l'articolo non ce lo dice.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 io non ho parole...
La pedestre risposta del sacerdote fariseo è stata "no".
Anzi è stata la più stupida che potesse trovare:
"( la defunta) è convivente è un peccatore pubblico e quindi non ho
celebrato la messa perché la signora non viveva da cristiana l'unione
matrimoniale"
Comunque il parroco ricorda, solo parzialmente e sbagliandone il numero
(forse è un errore di stampa) il canone:
Can. 1184 - § 1. Se prima della morte non diedero alcun segno di
pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche:
[...]	
	3° gli altri peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le
esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.
§ 2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo, al
cui giudizio bisogna stare.
Interessante l'inizio "alcun segno di pentimento", come si può sapere con
certezza se, anche un attimo prima della morte questa donna non si sia
pentita e se anche non lo avesse fatto, come poteva il prete saperlo? Era
accanto a lei quando è spirata?
Io penso proprio di no, ma ciò non è dato sapere, prenderò comunque nota e
quando sarà il momento vedrò di procurarmi testimoni con largo anticipo,
visto che ho intenzione di produrre mirabili segni di pentimento che mi
frutteranno un funerale di prima classe. 
Tutti, credo, sanno che il vivere more uxorio non permette la
partecipazione all'eucarestia ed ai sacramenti, ma non comporta alcuna
esclusione dalla Chiesa, la comunione con essa, pur imperfetta sussite,
comunque.
Lo dice Ratzy da quando era Prefetto. 
Inoltre a chiunque è permesso partecipare ai sacramentali quali
benedizioni varie e dopo il concilio vaticano II è stata eliminata la
cosidetta assoluzione al feretro, sostutita con una "ultima
raccomandazione e commiato". Mi domando quindi se il rito del funerale
contenga una sorta di sacramento postumo da cui il defunto, peccatore e
concubino, è escluso.
Comunque, citando il "pubblico scandalo"  Ratzy lo collegava proprio alla
possibilità di accedere ai sacramenti, sotto determinate condizioni, in
una chiesa dove la coppia di concubini non fosse conosciuta, per appunto
evitare svenimenti fra i pii astanti.
Mi sembra logico quindi concludere che come soluzione estrema, quanto
superflua, il funerale poteva essere tranquillamente celebrato in altra
chiesa, ottenendo anche il notevole effetto di levarsi di torno un
imbecille simile.
Saluti


 pregato insieme per l'anima della defunta.*
ma non c'č contraddizione tra il pregare in suffragio
di un'anima e negarle la Messa di suffragio?
Perchč una forma di suffragio sě e l'altra no?
Un' altra cosa che non ho capito nell'articolo č questa:
perchč si parla di Messa in **onore** di..." ?
Non si dovrebbe parlare di Messa in **suffragio** di ..."?
Saluti,
Corrado

 Sono pienamente d'accordo con il parroco. Ha fatto bene.
Che tristezza.....
"Ha fatto bene."
Che tristezza e quanta piena soddisfazione leggo nelle tue poche parole.
"Ha fatto bene."
Anzi, le tr**e di quel genere meritano  di andare direttamente
all'inferno, così certi bravi e buoni cattolici ne godranno immensamente
gurdandole partire dall'alto dei cieli. Hanno già la bava alla bocca.
Attento a non sporcare la tastiera.
E poi non dirmi che sarà Dio a giudicarla, perchè quel Don Abbondio di
Catanzaro l'ha già giudicata sia nel suo cuore sia innanzi a tutti.
Dio lo salvi.
E' per lui che dobbiamo pregare.
Saluti


 io non ho parole...
Secondo me, dipende dalla persona. Se era cattolica e pure separata (sì,
esistono cattolici separati), la messa è dovuta; se non era cattolica, mi
sa che è il solito pensiero dei famigliari, i quali, pur non essendo
osservanti essi stessi, comprano una messa per la parente pensando di farle
chissà che favore.
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 chissà che favore.
Quello che dici è vero, però, se non era cattolica, non doveva  neppure
portarla in chiesa e nemmeno inscenare una parodia della messa, evitando
la consacrazione. Che senso ha un comportamento così contorto? 
Saluti


 anime?
Vedi il mio post (volutamente) un po' polemico, voleva sottolineare che
chiunque (se vuole) dovrebbe preoccuparsi della propria anima da vivo,
e non usare la "religione" come pare e piace.
Ormai mi sembra ci sia la convinzione che il *peccato* (offesa a Dio) 
non
esista più, anzi sia un ricordo degli anni lontani che rimandano a 
streghe,
roghi, e chi più ne ha più ne metta.
Prova a parlare di peccato, di demonio, ... ti ridono in faccia, salvo 
poi
stracciarsi le vesti se un prete non acconsente a tutti i nostri 
desideri con
i quali manifestiamo quella "fede bigotta" che sempre abbiamo rifiutato.
Certo che il Signore si preoccupa della nostra anima, e con una infinita
misericordia anche, ma se noi siamo i primi a rifiutare il suo amore
(rifiutando i sacramenti e tutte le grazie che comportano, se rifiutiamo
la CC e la comunità cristiana), se siamo noi i primi a non aver cura
della nostra anima, ... non possiamo costringere Dio a salvarci senza
il nostro consenso.
Siamo liberi di rifiutarLo, questa è libertà, ma anche una enorme
responsabilità che ci assumiamo.
Prova a leggere la fine di Lc 16, in particolare:
"Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai 
morti
saranno persuasi".
Con questo non intendo assolutamente condannare alcuno, ma solo
mettere in risalto (come secondo me ha fatto quel parroco) il fatto che
siamo noi per primi i responsabili della nostra anima.
Ci dobbiamo sforzare oppure no ad entrare per la "porta stretta"?
Un altro pensiero che mi viene in mente ha a che fare con il passo di
Lc 13,1-5 e in particolare: *se non vi convertite, perirete tutti allo
stesso modo*.
Voglio dire che quella messa negata è un serio ammonimento anche
alla mia vita, a non considerarmi di essere creditore nè verso Dio, nè
verso la CC, nè verso chiunque altro di alcunchè, nulla mi è dovuto,
e nulla posso pretendere, solo chiedere misericordia.
Infine una preghiera per l'anima della di quella defunta la voglio
fare anch'io.
la pace
livio
P.S. Con questo post rispondo anche ad Attilio e Corrado.
ciao a tutti 

 la consacrazione. Che senso ha un comportamento così contorto? 
È molto sgradevole; una sorta di ripudio di una persona morta che nemmeno
si conosceva. Davvero volgare.
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/cronaca/parroco/parroco/parroco.html
Che se fosse stata in Iraq, manco ci sarebbe arrivata, l'avrebbero lapidata 
prima ancora di divorziare.
Pace e Bene
Niko 

 alcuni sacramenti,
Ribadisco che non si tratta di negare i sacramenti a qualcuno, ma che
questo qualcuno di sua spontanea volontà si è "auto-escluso" dalla
comunione con la CC.
Se con la mia condotta di vita sono uscito di mia spontanea volontà
dalla comunione con la CC magari sbattendo la porta, perchè vuoi a
tutti i costi titarmi dentro per i piedi dalla finestra?
E per giunta contro la mia volontà!
ciao
livio 

 con il coniuge, con la comunita cristiana, con la CC.
Ok, ma la civiltà? Un po' di buon cuore? 

 Non si dovrebbe parlare di Messa in **suffragio** di ..."?
Sarą un po' come laurea ad honorem e laurea honoris causa... :-) 

 .... e di grazia, se l'eucarestia non è un sacramento, cos'è?
Dalla cui ricezione la defunta ovviamente era esclusa, sia perchè pubblica
concubina sia perchè morta....
Del resto, se il ragionamento del esimio parroco calabrese fosse corretto
allora i divorziati dovrebbero perlomeno uscire durante la consacrazione
perchè indegni di starsene lì anche solo ad assirtevi.
La Chiesa ha invece stabilito, provocando il rammarico di alcuni, che i
divorziati ancora vivi ( ma suppongo anche quelli morti da qualche giorno)
possono assistere alla messa e all'eucarestia SENZA riceverla.
Per la millesima volta ricordo le parole di Ratzinger, che pur essendo
severe, non sono una condanna come alcuni forse vorrebbero.
"2. In questo contesto una speciale attenzione meritano le difficoltà e le
sofferenze di quei fedeli che si trovano in situazioni matrimoniali
irregolari(2). I pastori sono chiamati a far sentire la carità di Cristo e
la materna vicinanza della Chiesa; li accolgano con amore, esortandoli a
confidare nella misericordia di Dio, e suggerendo loro con prudenza e
rispetto concreti cammini di conversione e di partecipazione alla vita
della comunità eccesiale(3)." 
"Ciò non significa che la Chiesa non abbia a cuore la situazione di questi
fedeli, che, del resto, non sono affatto esclusi dalla comunione
ecclesiale. Essa si preoccupa di accompagnarli pastoralmente e di
invitarli a partecipare alla vita ecclesiale nella misura in cui ciò è
compatibile con le disposizioni del diritto divino, sulle quali la Chiesa
non possiede alcun potere di dispensa(12). D'altra parte, è necessario
illuminare i fedeli interessati affinché non ritengano che la loro
partecipazione alla vita della Chiesa sia esclusivamente ridotta alla
questione della recezione dell'Eucaristia. I fedeli devono essere aiutati
ad approfondire la loro comprensione del valore della partecipazione al
sacrificio di Cristo nella Messa, della comunione spirituale(13), della
preghiera, della meditazione della Parola di Dio, delle opere di carità e
di giustizia(14)."
 
Le esequie religiose comunque non prevedono nemmeno l'assoluzione della
salma, quindi l'aver negato la messa durante il funerale è una pura
idiozia.
Saluti


 lapidata prima ancora di divorziare.
Forza, mettetelo in black list e non se ne parli piů. 

 offrire non una ma trenta messe.
credo che hai centrato la questione. mi sono spesso interrogato se la
messa funebre sia per i morti o per i vivi, e propendo decisamente per
questa seconda alternativa.
sulla base di questo assunto, se vogliamo realmente fare lo sforzo di
*pensare* come Dio, a che vale accanirci contro chi non è più in questo
mondo, e che Dio nella sua misericordia, per noi imponderabile, avrà
certamente perdonato...
ad Olivio che ironizza sulla tua battuta delle 30 messe ("Prendo atto che
con 30messe30 si sta al sicuro da rischi infernali") risponderei che non
concordo affatto sul principio dell'ammonimento ai vivi, che sì potrebbe
(ma uso volutamente il condizionale) concretizzarsi nella negazione di
alcuni sacramenti, ma che trovo del tutto fuori luogo se attuato col
rifiuto della più alta forma di celebrazione comunitaria, resa in questo
caso in occorrenza della scomparsa di un nostro fratello.


 Un po' di buon cuore?
Un po' di buon cuore non si nega mai. 

 canone 1184.
Peccato anche che questi gesti vengano messi in atto solo quando si parla
di pubblici concubili.
Ricordo UN SOLO CASO, in Sicila, di un sacerdote che si è comportato in
modo analogo nei confronti di noti mafiosi (non ricordo nella fattispecie
se si trattava di un'eucarestia negata o di un funerale).
Un solo caso.
Domandiamoci piuttosto per quale motivo, visto che quel canone parla
piuttosto chiaro, e non parla solo di concubinaggio, i sacerdoti non lo
mettono in campo in tanti altri casi. 


 -- 
Io penso ci siano di fondo due "preoccupazioni" che inducono i sacerdoti
a comportarsi in un modo o nell'altro e cioè:
1) la maggior parte è preoccupata di "perdere fedeli" parlando 
chiaramente
senza mezzi termini della scomodità del Vangelo, e di quanto sia stretta 
la
porta per la quale tantissimi vorrebbero passare.
2) pochi invece (e potrebbe essere il caso in questione) si prendono la
responsabilità (e le critiche) di dire pane al pane e vino al vino; 
peccato
che in questi casi ci sia quasi una levata di scudi come se la Chiesa 
fosse
una "mucca da mungere" (spero mi si passi questa espressione che non
vuole essere di dileggio) che DEVE essere a disposizione e al servizio
senza fiatare e senza obiettare nulla.
L'ideale: un compromesso tra le due?
Non so, i compromessi non mi sono quasi mai piaciuti.
Io preferisco la chiarezza anche a discapito dei numeri: resteranno in
pochi? Non so che dire, pazienza, il buon Dio provvederà.
livio 

 mettono in campo in tanti altri casi. 
ricordi bene. è stato il caso del sacerdote padre frittitta (se non erro)
che ammise di aver più volte comunicato il latitante mafioso pietro
aglieri, certo di una sua "conversione".
in realtà sarebbe opportuno riconoscere come anche una presunta
conversione debba seguire un percorso non esclusivamente intimistico e
spirituale, ma prima di tutto civile e sociale, pertanto non si può
prescindere da una pubblica ammissione di colpevolezza, con l'immediata
disposizione ad accettarne le conseguenze penali del caso.
ad ogni modo insisto nel ribadire la mia contrarietà alla scelta del
sacerdote oggetto del thread, giacchè si tratta del rifiuto di celebrare
una messa, espressione più alta della vita comunitaria dei credenti, che
si riuniscono per pregare tanto per i vivi quanto per i morti.


 responsabilità (e le critiche) di dire pane al pane e vino al vino; 
Sì, ma non risponde alla mia domanda. Possibile che il pane al pane lo si
dica solo in queste circostanze? Possibile che la donna fosse l'unico
pubblico peccatore in cui questo sacerdote si è imbattuto? 
Io credo (e infatti così è stato l'unica volta che è successo) che negare
i sacramenti ai malavitosi avrebbe un grandissimo risalto di cronaca.
Eppure questo non pare succedere.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar



Per quanto riguarda l'Italia probabilmente hai ragione, in altri paesi, 
per
esempio Brasile (ma in genere l'america latina), altri paesi africani e
asiatici, so che la CC dimostra atteggiamenti molto meno "timorosi".
Forse il fatto di trovarsi in prima linea irrobustisce molto le mani 
fiacche.
livio 

 senza fiatare e senza obiettare nulla.
Escludere i divorziati dal ricevere l'eucarestia, PER TUTTA LA VITA, non è
"nulla". Non ti pare?
Saluti



Immagino tu parli di divorziati risposati, giusto?
In questo caso sono loro da se stessi a porsi fuori dalla condizione di
poter ricevere l'eucarestia, e inoltre non PER TUTTA LA VITA, ma
finchč la situazione irregolare rimane.
saluti 

 finchè la situazione irregolare rimane.
Riflettendo...
Un divorziato risposato, si pone fuori dalla condizione di ricevere
l'eucaristia. Ok. Poi, pianta la seconda moglie in asso, magari mollandola
con i figli avuti dal secondo matrimonio, ed infischiandosi del tutto di
questi ultimi, come molti padri fanno. Però, cessando di essere un
pubblico concubino, costui può nuovamente accedere all'eucaristia. Dal
punto di vista dell'accesso ai sacramenti per il codice di diritto
canonico, non fa assolutamente una grinza. 
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Anch'io mi ero posto lo stesso problema, e facendo una piccola
ricerca ho trovato questo:
http://www.caffarra.it/divorz.php
Per fortuna la CC dimostra molta più sensibilità e amore di quello
che può trasparire dai miei post: a volte mi accorgo di essere un
po' troppo legalista, è un mio (uno dei tanti) limite, e faccio fatica
a superarlo.
Chiedo venia
livio

 io non ho parole...
"Per i funerali religiosi, eccetto che il defunto abbia esplicitamente
rifiutato i funerali in Chiesa, nulla obsta che siano celebrati, anche se
opportunamente con semplicità e spiegando ai fedeli le ragioni della
celebrazione, normalmente in Chiesa.
Il senso del funerale religioso, che non è un atto sacramentale per il
defunto, ma è un atto di ringraziamento per il Battesimo ricevuto, una
implorazione della Misericordia di Dio, di cui tutti abbiamo necessità,
professione di fede nella vita eterna e nella resurrezione, preghiera di
conforto e di consolazione nella speranza cristiana per i familiari, non è
in diretta opposizione con la condizione di quei fedeli che non sono stati
in piena comunione ecclesiale."
Mons. Simone Statizzi, Vescovo di Pistoia,
fonte: 
http://www.tuttifiglidellostessopadre.it/

 Chiedo venia
A proposito di legalismi.
L'unico modo per poter risposarsi in chiesa è quello di ottenere la
nullità del primo matrimonio.
Il problema, anzi quasi sempre, consiste nel fatto che, richiedendo la
dichiarazione rotale di nullità, si scopre che pur avendone i presupposti
non si riesce a dimostrarli, soprattutto quando non c'è accordo fa i
coniugi o come accade spesso non vi sono testimoni.
Ti faccio un esempio personale.
La mia ex-moglie non voleva figli.
Questa è una delle cause di nullità, ma come posso dimostrarlo?
Non ho prove.
Lei non lo ha mai detto ad altri e se anche lo avesse fatto questi "altri"
si rifiuterebbero di ammetterlo in giudizio. 
Ora a me pare poco "cristiano" imporre a chi è in questa condizione il
ritorno alla precedente unione, solo per il fatto di non essere riusciti a
portare prove sufficienti della sua nullità o magari non avere i denari
necessari per pagare un avvocato matrimonialista.
E' solo un esempio fra tanti, che ,imho, fanno capire però la complessità
del problema che non può essere liquidatop con un 
"Tu torna da tuo marito e tu da tua moglie!"
o con "Vivete da fratello e sorella"
Saluti
 
-- 


 coniugi o come accade spesso non vi sono testimoni.
E' una conseguenza del fatto che nella religione cattolica, oltre
all'aspetto di religione pura e semplice si è affiancata una struttura
di normative legali esplicitate nel codice di diritto canonico.
Se, per esempio, un uomo ed una donna si scambiassero reciprocamente e
con intenzione seria le promesse che costituiscono la formula
matrimoniale, senza la presenza nè di celebrante nè di testimoni, a mio
avviso il matrimonio risultante potrebbe essere considerato valido (e,
paradossalmente, non più scioglibile) davanti a Dio; dopo tutto, i
ministri del matrimonio sono gli sposi. 
Però il timore di abusi (e Dio solo sa quanti se ne sono verificati) fa
si che si sia stabilita una procedura canonica per il matrimonio, per
cui devono essere fatte l'istruttoria, le pubblicazioni, il matrimonio
va celebrato esplicitamente e davanti a testimoni. Però questa resta una
sovrastuttura legalistica, di fronte a quella che è l'essenza religiosa
del matrimonio.
In teoria le due strutture, quella religiosa e quella legale/canonica
dovrebbero essere sempre in assoluta sincronia. Purtroppo, conosciamo
tutti degli esempi dove non è questo il caso.
E, tuttavia, se dovessi dire: rinunciamo alla struttura legale, non
saprei dire davvero se sarebbe opportuno. Un bel dilemma.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
Dallo scritto sopra mi sembra chiaro che questo non è un problema
che riguarda la Chiesa: <<So fatti tua>>
Riporto:
  Sia sufficiente dire al riguardo che a noi il Signore chiede di essere 
testimoni del Vangelo del matrimonio, non la certezza dei risultati. A 
noi è chiesto di testimoniare la Verità, non di farla trionfare.
Cioè un compito prettamente conoscitivo: per la serie dovete fare
come diciamo noi, poco ce ne cala dei vostri problemi...
Sinceramente, non mi meraviglio per niente che le cose vadano così
male o dovrei dire: sempre peggio.
E' evidente che chi si propone con un atteggiamento simile parte
dal presupposto della propria infallibilità di giudizio nonostante
tutti i riferimenti all'umiltà profusi qua e là nel testo.
Chiunque è in grado di capire che è proprio l'analisi dei problemi
ad allargare la conoscenza, ma sembra che questo approccio non sia
gradito molto ai dogmatici esponenti della CC.
Il loro compito è solo quello di testimoniare la Verità, non di
farla trionfare :-)
Parole che resteranno scolpite nella mia mente fino a quando
non cesserà di funzionare...