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Titolo: Come viveva un Italiano

Ecco uno degli ultimi msg che aveva inviato a mia figlia:
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torno ora da una veglia funebre, il padre del pastore ucciso coi suoi
occhi di ghiaccio mi ha 
chiesto "quando finirà tutto questo?" Gli ho risposto a breve, che c'è un
gran risveglio nel 
mondo, ben cosciente di aver un poco mentito, perchè specie in questi
giorni è tutto un gran 
letargo. 
 
Quello stesso mare, che tu guardi con i tuoi occhi intelligenti, a
coordinate e tempi differenti, 
urla anche il mio vivere qui davanti al porto di Gaza city.
Allora è lecito cercare quella irraggiungibile pace anche dove è solo
guerra.
Arriverà il giorno che anche il guerriero non avrà più forza per
combattere, e sparirò anche io.
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Parole profetiche....
Ma, ancora una volta, ha vinto NON la sua _mancanza di forza_, ma la
bassezza umana.
E sara' ancora di piu' gran,enorme, pervadente, assoluto
L   E   T   A   R   G   O
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 occhi di ghiaccio mi ha chiesto "quando finirà tutto questo?"
Quando la maggior parte degli arabi vorrà vivere in pace con gli
ebrei. E viceversa, ma il viceversa è molto più realizzabile. Oggi la
maggior parte degli ebrei credo che voglia vivere in pace con gli
arabi, ma manca la controparte.
Io di solito ti apprezzo, ma ti vorrei chiedere quante marcie per la
pace ha organizzato il tuo amico a Gaza, quanti corsi di cultura
ebraica e cristiana, quante manifestazioni contro il lancio dei razzi
e contro il fondamentalismo religioso. Temo neanche una.
M.

 e contro il fondamentalismo religioso. Temo neanche una.
Credo che questo tuo commento sia molto ingeneroso, Marco.
Ogni tanto, seguivo il blog di Vittorio Arrigoni e comprendevo come
fosse l'unica voce in grado di far  giungere sino a noi la spaventosa,
precarissima, quotidianita' in cui vivono centinaia di migliaia di
persone a Gaza, di fatto prigioniere in una modestissima striscia di
terra.
Di politica internazionale io capisco meno di zero e ancor meno
capisco le ragioni di questo conflitto, ma una cosa so: che per
parlare concretamente di pace, occorre che la gente abbia decenti
condizioni di vita, di liberta' personale e di sicurezza.
Se tutto questo manca, restano solo rabbia, frustrazione e voglia di
vendetta.
E se si lotta per sopravvivere, temo che non si abbia granche' voglia
di partecipare a " corsi di cultura ebraica e cristiana".
Ciao,
Marina
Ciao,
Marina

 e contro il fondamentalismo religioso. Temo neanche una.
Temo anch'io.
Ma la volontà degli ebrei di vivere in pace con gli arabi, che
descrivi come fosse alla portata di mano, è allo stato dei fatti molto
sterile.
E' chiaro a tutti che è più facile volere la pace quando si è nella
posizione di Israele. La potenza occupante non sono i palestinesi. Il
popolo senza stato non sono gli israeliani.
Una volontà di pace meno sterile deve riconoscere che il governo di
Israele insiste anche in questo momento  con azioni deprecapili, come
l'accrescimento degli insediamenti israeliani in territorio
palestinese. Non parlo di cose ancora più gravi come l'uso del fosforo
bianco perché, su questo, dovrei fidarmi di Arrigoni, mentre
preferisco consultare fonti più affidabili.
-- bb

Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:




so benissimo che in Italia sulla politica estera si e' .........
Quindi non te ne faccio una colpa.
Basterebbe avessi guardato il coccodrillo preparato dalla vostra
STUDIO APERTO, in cui si vedeva il < mio amico> ( anche qs. modo di
esprimersi e' veramente PENOSO!!!)) che parlava ed organizzava marce x la
PACE.
Ma chi non vuole vedere e sentire trovera' altra merda x i suoi denti.
Pietro incazzato ( scusate.. ma..)


Vedo che i miei msg escono, quando escono, con molto ritardo...
Nel frattempo ricevo da mia figlia e trasmetto:
http://www.youtube.com/watch?v=ocTY5G8Sy8k&feature=related
Vittorio era MOLTO MOLTO scomodo per Israele!
Ha denunciato più volte l'uso delle armi al FOSFORO BIANCO sui bambini
palestinesi! è stato L'UNICO ITALIANO presente a GAZA durante la GUERRA
(il MASSACRO) di Natale 2009!
.....................lui non ci ha lasciato parole, ci ha lasciato
insegnamenti ci ha sempre ricordato che i nemici tra loro possono
coalizzarsi per obiettivi comuni...e quando l'obiettivo comune è l'odio e
la guerra a farne le spese è chi lotta per la pace. 
Ci diceva Restiamo Umani e il suo ultimo tatuaggio è Muqawama, ce lo
mostra in una foto....Muqawama, Vik, Resistenza!!!!!!!!!!!
RICORDO CHE L'ESERCITO ISRAELIANO HA ARRESTATO E TORTURATO VITTORIO BEN
DUE VOLTE


 PACE.
Pace nel senso di Hamas? Anche Hitler voleva la pace.
M.

 sterile.
In certi momenti i favorevoli alla costituzione di due stati autonomi
erano arrivati al 50%, ma erano stati dispersi a colpi di razzi.
Dice un mio fornitore di Haifa: le colline dell'Alta Galilea sono
bellissime, se sostituissero i lanciarazzi con delle gelaterie
sarebbero sempre piene di turisti israeliani.
M.



Ah, certo, l'importante sarebbe che potessero andarci liberamente gli
israeliani per turismo, godendosi i gelati preparati dagli abitanti.
NON che i normali abitanti del luogo potessero farsi tranquillamente
la propria vita, lavorando, andando a scuola, passeggiando liberi in
piazza, e potendo raggiungere ospedali, stazioni e farmacie in caso di
bisogno, e magari addirittura potendosi permettere di pensare al
gelato.  
Lisa

 coalizzarsi per obiettivi comuni...
Ah, quindi era favorevole a lavorare con gli ebrei per una soluzione
condivisa?
M.

 erano arrivati al 50%, ma erano stati dispersi a colpi di razzi.
Ma certo, non c'č bisogno che tu mi convinca di questo.
Per quanto poi, per lanciare razzi, basta molto meno del 50%...
-- bb

 gelato.  
Ovviamente dovrebbe valere anche gli abitanti arabi del posto. Ma agli
abitanti arabi del posto pare che, per esempio, non interessi la
possibilità di fare affari con gli ebrei di Haifa, e neanche la
possibilità andare sulla spiaggia di Haifa a prendere il sole di
fianco ad un ebreo. Almeno per ora, speriamo per il futuro.
M.

 terra.
Beh. E' senz'altro brutto parlar male dei morti ammazzati, soprattutto a 
cadavere ancor tiepido.
Ma obiettivamente, a uno che scriveva robine come quelle che seguono, non 
penso che potrei riservare giudizi generosissimi:
http://tinyurl.com/3l4rl6x
 

 
http://tinyurl.com/3l4rl6x
Qualche pezzo dell'*augurio di V.A.* (soprattutto **alcuni passaggi**) mi
parrebbero, almeno in parte, condivisibili nello spirito di Camp David e di
Oslo, purché il compromesso chiesto da Israele (sicurezza in cambio dei
territori da restituire) fosse condiviso effettivamente anche dall'ANP oltre
che dalle frange israeliane più fondamentaliste:
*Il Sionismo è un movimento abominevole, razzista e coloniale, e come
tutte le realtà coloniali e di apartheid deve essere interesse di tutti che
venga spazzato via.
Rimpiazzarlo **senza spargimenti di sangue** con uno stato democratico,
laico, secolare, **magari sui confini della Palestina storica** e che 
inglobi
palestinesi e israeliani sotto **eguale diritto di cittadinanza senza
discriminazioni etniche e religiose**, è un augurio che mi sento di 
auspicare
diventi presto realtà*.
a.c.
 

 Qualche pezzo dell'*augurio di V.A.* (soprattutto **alcuni passaggi**)
Senti: in sintesi, il messaggio di Arrigoni  è che quando tipi come 
Khamenei&Ahmadinejad auspicano di *spazzare via* Israele, non si può non 
applaudirli entusiasticamente.
Stabilito questo, la sua pia precisazione sulla necessità di farlo **senza 
spargimenti di sangue** mi basta solo a pensare che si proponesse di farlo 
con il gas. 

 Pace nel senso di Hamas? Anche Hitler voleva la pace.
Non ho ancora capito che cosa segui tu...
io sono fermo e VIVO sotto le parole di JPII, che si riferivano proprio
a qs. area, < SENZA prima la GIUSTIZIA non ci sara' mai pace. >
pietro


 sarebbero sempre piene di turisti israeliani.
ai coloni usurpatori che hanno cacciato gli abitanti locali..
 gelati e turismo...
e agli infernati di Gaza cosa diamo?
bombe al fosforo??
forse si gustano meglio??
pietro


 M.
la frase significava che, come x le BR, estremita' dx e sx si toccano..
pb


 diventi presto realtą*.
sottoscrivo.. 
ma e' < giustizia>
 o e' < utopia>??
E SE e' UTOPIA, perche' lo e'????
bp


 con il gas.
Scusa Jock ma trovo ingiusto ciò che hai scritto. Non c'è nessun bisogno di 
trasformare la morte di un uomo in uno scontro dialettico. Si può essere 
d'accordo o meno con le parole di Arrigoni (ed io non lo sono) ma non è 
corretto estendere il loro significato al di la del ragionevole.
E' ovvio che Arrigoni odiasse il sionismo come idologia, come tanti odiano 
il comunismo o il fascismo, e che volesse *spazzarlo via*, tando da 
approvare le parole dei signori della guerra.  Ma non c'è scritto, nel testo 
che hai postato, che volesse farlo in modo violento, tramite la distruzione 
di Israele o la morte degli Israeliani.
Secondo me Arrigoni era una di quelle persone idealiste ed ingenue, talmente 
convinte di essere dalla parte del giusto da perdere il contatto con la 
complessità della realtà. Talmente innamorati di chi è sfruttato e 
violentato da non rendersi conto di essere, a sua volta, sfruttato e 
violentato.
--
IMe 

 e contro il fondamentalismo religioso. Temo neanche una.
Arrigoni viveva a Gaza sotto i razzi israeliani
Chiedere, a lui, di vedere con comprensione e amore gli israeliani
è assolutamente legittimo, ma di grande ingenuità
Così come lo è il chiedere la stessa comprensione e lo stesso amore
verso i palestinesi, agli israeliani che si vedono arrivare sotto casa
i razzi palestinesi
Assegnare il ruolo dei buoni a una qualsiasi delle due parti in conflitto,
non aiuta nessuno.
L'aiuto maggiore che possiamo dare da qui è non fare finta che ci sia
una parte che vorrebbe solo la pace e l'amore, e un'altra di criminali
che vuole solo distruzione e morte

 distruzione di Israele o la morte degli Israeliani.
No, non c'è scritto.
Però, se per fare un proclama di quel genere, e con quei toni ideologici da 
megafono di latta degni di Radio Tirana anni '70 (vedi "il sionista 
Napolitano"), scegli a bella posta di appenderti a una frase dell'ayatollah 
Khamenei, e di corredare il pezzo con fotografie di Ahmadinejad, te ne 
assumi tutti i rischi, compreso quello di essere identificato mentalmente 
con una merda come Ahmadinejad (che dimostra il suo amore per gli ebrei 
baciando sulla bocca quegli ebrei che più dimostrano di essere disposti ad 
odiare se stessi, fino a invocare in pratica che qualcuno gli tiri 
un'atomica addosso).
Non ho proprio voglia di fare scontri dialettici su uno che è stato 
ammazzato. Ma dopo aver letto una pagina web del genere, mi sento quantomeno 
libero di deporre qui una mia osservazione, per dire che personalmente avrei 
un'idea un po' diversa dell'"operatore di pace" e dell'utopista. Ma la 
chiudo lì.
 

 bombe al fosforo??
Gli sono arrivate dopo anni di terrorismo.
M.

IMe ha scritto:
con-cordo, col cuore.
Significo che quando si AMA, si < sposa >
l'oggetto del proprio amore e a quel punto non si ragiona 
piu' tanto.
MA, ma, ma... 
mi spiegate per favore con QUALE ragionamento
dobbiamo prendere l'ultimo intervento militare di Israele nella striscia? 
le modalita' con cui e' avvenuto?
 le armi usate?
 mi pare oltre mille morti?
con QUALE ragionamento dobbiamo prenderli??
E SE non esiste ragionamento, uno che ha vissuto tutto questo
 in prima persona, con che testa deve poi ragionare?
 con quella dell'Egitto
che mezzo secolo fa non diede la cittadinanza forse??
pietro
PS. Giustizia! senza GIUSTIZIA non ci puo' essere pace.
Ma oggi quanti si chiedono se le varie cose che passano loro
davanti sono GIUSTE oppure no??


 piu' tanto.
Anch'io concordo con Ime, Pit, ma credo sarebbe sempre saggio
continuare a ragionare - soprattutto in una situazione cosě complessa
e delicata. Come cerco di spiegare ai miei figli, per esempio, che di
quando in quando partirebbero in quarta per risolvere qualche
"ingiustizia" reale o presunta (specie il piccolo).
Elle

 con QUALE ragionamento dobbiamo prenderli??
Il più importante "ragionamento" da svolgere sull'operazione a Gaza è che 
gli Israeliani hanno colpito molti edifici civili e abitazioni, ma hanno 
preavvisato gli abitanti con messaggi sui telefonini. Molti palestinesi non 
si sono allontanati da casa, e a quanto si dice molti capi famiglia, 
probabilmente legati ai gruppi armati, hanno impedito anche ai familiari di 
allontanarsi.
Forse questo è il motivo per cui a Gaza sono morti tanti bambini.
Ti segnalo che Goldstone, autore di un rapporto sulla battaglia di Gaza dopo 
un'inchiesta dell'ONU, in cui muoveva fortissime critiche ai comportamenti 
israeliani, nei giorni scorsi, dopo essere venuto a conoscenza di molti 
fatti nuovi, ha ritrattato, dichiarando che non avrebbe scritto quel 
rapporto se li avesse conosciuti.
In particolare ha dichiarato che gli israeliani hanno fatto serie inchieste 
sugli episodi incriminati, mentre nulla del genere è stato fatto 
dall'autorità palestinese di Hamas.
http://www.israele.net/articolo,3104.htm

IMe ha scritto:
Ime:"E' ovvio che Arrigoni odiasse il sionismo come ideologia, 
come tanti odiano il comunismo o il fascismo, "
una sorta di Trew in pratica :-(
"e che volesse *spazzarlo via*, tando da  approvare 
le parole dei signori della guerra.  Ma non c'è 
scritto, nel testo che hai postato, che volesse 
farlo in modo violento"
nelle parole forse no, ma le foto sono eloquenti
:-(


Luciano ha scritto:
certo.. Haaretz fa di tutto x sotterrarli e farli dimenticare,
quei MORTI.
E si capisce xche'.
pb


 che vuole solo distruzione e morte
parole sante.
Cui aggiungerei di andare a vedere CHI ha subito INGIUSTIZIA.


 Cui aggiungerei di andare a vedere CHI ha subito INGIUSTIZIA.
Dopo sessant'anni di guerre, battaglie, massacri, stragi, attentati,
bombardamenti e scannamenti reciproci, ognuno avrà una lista di
ingiustizie lunga così da raccontare...
Bye,
CSM


 E si capisce xche'.
In Israele esiste una stampa libera, in Palestina e a Gaza no.
Quando leggo una notizia che non posso controllare direttamente, preferisco 
credere al giornale israeliano piuttosto che alla propaganda antiisraeliana. 

 ha scritto nel messaggio 
news:iobt5k$8mo$1...@news.newsland.it...


 :-(
Purtroppo, pochi sono puri.
Antoine


 antiisraeliana.
Io sono abbonato in rete a Le Monde e leggo anche Daily Telegraph. 
Nonostante, spesso sono molto scettico. Nessuna Stampa è libera, sono tutte 
sotto padrone.
Antoine 

 ingiustizie lunga così da raccontare...
hai ragione.. è un po' come dire che quando due litigano forte,
prima di tutto bisogna ascoltarli tutti e due, 
in secundis l'esperienza ci dice che ambedue hanno dei torti...
Ma quando uno fa azioni veramente perverse come tagliare gli alberi,
 radere al suole le case, chiudere in un ghetto i leggittimi proprietari,
costringere popolazioni intere ad emigrare dalle LORO terre,
quando uno dei due ha in mano la potenza di una bomba ATOMICA
e l'altro si costruisce razzi artigianali...
quando uno persegue la politica sistematica di CACCIARTI
 dalle TUE terre, dalle TUE case..


Luciano legge solo news filo-israele??
that is the question..


 sotto padrone.
Ma almeno giornali come Le monde Diplo ti permettono
di farti una opinione, xche' NON si basano sul commento 
ma su DATI/FATTI ed in genere presentano sullo stesso
fatto piu' opinioni.. Noi in Italia ce la sogniamo una stampa cosi'...
Come ho scritto altre volte il giornale + informativo
sull'estero e' l'Osservatore Romano.
ciao
pietro



Opinioni legittime. La mia critica era relativa all'estensione del 
significato delle parole di Arrigoni. Tra ciň che lui scrive e ciň che gli 
metti in "penna" c'č una enorme differenza e questa non č un'opinione ma un 
trucco dialettico.
--
IMe 

 trucco dialettico.
Sono totalmente d'accordo con te, Ime.
Ciao,
Marina


No, no lo sono. Le parole sono eloquenti ed ognuno può trarne la propria 
opinione, anche interpretare, ma non c'è bisogno di trasformarle 
estendendone il significato.
Soprattutto considerando che l'uomo che le ha scritte non più in grado di 
contestare.
--
IMe

 that is the question..
No. Segnalo news filo israeliane a chi dà l'impressione di conoscere solo la 
propaganda antiisraeliana.
In tutto quello leggo, poi, cerco di applicare lo spirito critico. 

 sull'estero e' l'Osservatore Romano.
Lo spirito critico è necessario con tutti.
In questo articolo
http://www.israele.net/articolo,539.htm
si parla di una poco onorevole disinformazione antiisraele commessa da 
un'emittente televisiva francese.
Due casi di disinformazione antiisraeliana, verificati da me personalmente, 
sono stati opera della televisione italiana.
Il primo fu l'intervista a un giornalista, che però non era della Rai, il 
quale era stato testimone di un doloroso fatto di sangue, e nell'intervista 
lo raccontò in maniera volutamente falsa. La prova della falsità del 
racconto si ebbe poco tempo dopo, quando alla televisione fu proiettato un 
filmato che smentiva clamorosamente la versione data dal testimone oculare. 
In questo caso comunque non c'è responsabilità della Rai, che si limitò a 
diffondere l'intervista a un giornalista esterno.
Il secondo caso fu molto più grave. In seguito a un tragico evento si venne 
a sapere che il corrispondente della Rai aveva stretto un accordo con i 
palestinesi, impegnandosi a non trasmettere notizie che potessero nuocere 
alla loro buona immagine nel mondo. In una cittadina due poliziotti 
israeliani furono assassinati, il delitto fu filmato e trasmesso in Italia, 
suscitando forte orrore e impressione. Il corrispondente della Rai si 
affrettò a comunicare ai palestinesi di non essere stato lui a trasmettere 
il filmato, e addirittura, per provare la sua "innocenza", precisò che 
autori del filmato erano stati gli operatori di canale 5. Canale 5, 
preoccupato per la loro incolumità, ritirò precipitosamente tutti i suoi 
corrispondenti in Palestina. 

 ha scritto nel messaggio
news:4daade0e$0$18236$4faf...@reader2.news.tin.it...

Veramente non era una "estensione di significato". Al contrario, penso che
le parole "naturalmente senza spargimento di sangue" semplicemente
giustapposte al programma di Khamenei non abbiano proprio *alcun
significato*, che non sia quello del volersi nascondere dietro un dito.
Volendo a tutti i costi credere che siano state scritte in buona fede,
lasciano come minimo presupporre una debolezza di giudizio sconcertante. 

 that is the question..
Io conosco, per lavoro, parecchi israeliani, e la pensano tutti allo
stesso modo: dobbiamo opprimere i palestinesi perché rivendicano tutto
il nostro territorio, comprese le case che noi ci siamo costruiti e
nelle quali vorremmo vivere in pace con le nostre famiglie e le
fabbriche nelle quali lavoriamo.
So benissimo che nel 1948 c'è stata una guerra, ma i profughi "veri"
sono pochissimi ed il più giovane ha 63 anni. Gli altri sono gente
nata a Gaza e non sono più profughi di quanto lo siano, per esempio, i
tanti torinesi ed i milanesi di origine istriana od i tanti berlinesi
discendenti dai profughi della Slesia e della Pomerania. La smettano
di sognare il massacro degli ebrei e nel giro di qualche anno la
situazione si sistemerà e quelli di Gerusalemme andranno in spiaggia a
Gaza esattamente come quelli di Milano fanno in Istria.
E farà bene anche all'economia. Pensaci bene: la Motorola di Tel-Aviv
fa costruire i moduli elettronici in Cina quando a Gaza è pieno di
disoccupati che sognano uno stipendio da cinese. Che senso ha? La
smettano di lanciare razzi e si propongano come costruttori di moduli
elettronici.
M.

 sono pochissimi ed il piu' giovane ha 63 anni.
Forse un ripasso veloce di storia non ti guasterebbe.
Tra i profughi si annoverano anche tutti i palestinesi che nel corso
della guerra del 1967 si trovavano fuori dai territori e persero per
sempre il diritto di fare ritorno.
Ciao,
Marina

 dobbiamo prendere l'ultimo intervento militare di Israele nella striscia?
Dalla striscia di Gaza erano stati sparati dei missili anticarro uno dei 
quali contro uno scuolabus, ferendo gravemente un ragazzo di 16 anni.
Qual'è il ragionamento di quei missili?
Se vogliamo condannare le azioni che mettono a rischio civili innocenti 
dobbiamo farlo per tutte e due le parti con la stessa voce oppure stare 
zitti.
--
IMe 

 dalle TUE terre, dalle TUE case..
Ma soprattutto: l'organizzazione di cui faceva parte Arrigoni ha come
mandato esplicito quello di fare resistenza non violenta dalla parte
dei palestinesi. Ossia, non prevede l'uso di armi, non prevede azioni
militari o paramilitari, non partecipa ad azioni armate organizzate da
altri né le condivide o le caldeggia o le approva, però comunque è
schierata da una parte ben precisa, e non ne ha mai fatto mistero con
nessuno. 
A quanto ho capito, qua stanno accusando il poveretto di "non essere
stato un vero pacifista" perché stava esplicitamente dalla parte dei
palestinesi... invece di sbracciarsi a dire che la verità sta nel
mezzo, e che occupato e occupante sono uguali. 
Ora, a me piacerebbe sapere per quale motivo una posizione del genere
non dovrebbe comunque essere considerata a pieno titolo "pacifica", e
accusata di ipocrisia o di estremismo. 
Non è che per essere pacifisti sia obbligatorio essere assolutamente
bipartisan in qualsiasi circostanza. O tantomeno essere degli
imbambolati senza alcuna opinione politica personale, che si
sbracciano a ripetere che, per carità, i punti di vista sono tutti
uguali e vanno rispettati tutti esattamente allo stesso modo...
Lisa

 sempre il diritto di fare ritorno.
Una delle assurdita' di qs. Questione é proprio il ritorno a casa dei
3.500.000 discendenti degli scacciati, ritorno al quale non crede piu'
Nessuno, né gli israeliani, né i palestinesi residenti...
Pietro
Ps. Prima di citare basterà, chiederai dove abita di casa la GIUSTIZIA.


Luciano ha scritto:
 
Cose che non suscitano in me alcuna meraviglia.
La situazione, come auto-coscienza, é di essere in stato di guerra.
Quando noleggiai un'auto a Gerusalemme, l'assicurazione NON mi
Copriva se, come feci poi, fossi andato a Ramallah.
A Ramalllah la gente mi guardava passare come se fossi un
Moarziano....
in una situazione come questa occorre molta capacita' di
discernimento.sopratutto non dare 
nulla x scontato/ a priori.... E chiederai sempre DOVE sta la giustizia.
Pietro


 M.


 accusata di ipocrisia o di estremismo.
perché si può anche essere esplicitamente dalla parte dei palestinesi senza 
arrivare a queste manifestazioni di estremismo e di ipocrisia.
Jock 


Davvero non ti dice niente la congiunzione *avversativa*, "ma"? A me dice 
che Arrigoni condivideva l'obbiettivo di Khameneni *ma* senza spargimento di 
sangue.
Io leggo Ingenuità nelle parole ma non certo ipocrisia.
Vorrei portare la tua attenzione su un'altro fatto a sostegno della mia 
ipotesi. La morte di Arrigoni, a poca distanza da quella di Mer Kamis, 
sembra indicare una strategia. Forse ci dice che quei due erano troppo 
popolari tra la gente Palestinese e che il loro modo di condurre la lotta 
non corripondeva ai metodi di Hamas ed Al Qeada.
Disfattisti, dicevano i nazionalisti tedeschi ed Italiani, tra le due 
guerre, dei pacifisti.
--
IMe 

Jock McGraw ha scritto:
..... ipocritamente: .........
.... manifestazioni di estremismo e di ipocrisia.
------------------------------------------------------------
[20] Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere
Barabba e a far morire Gesů.
[21] Allora il governatore domandň: "Chi dei due volete che vi rilasci?".
Quelli risposero: "Barabba!".
[22] Disse loro Pilato: "Che farň dunque di Gesů chiamato il Cristo?".
Tutti gli risposero: "Sia crocifisso!".
[23] Ed egli aggiunse: "Ma che male ha fatto?". Essi allora urlarono: "Sia
crocifisso!".
[24] Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva
sempre piů, presa dell'acqua, si lavň le mani davanti alla folla: "Non
sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!".
[25] E tutto il popolo rispose: "Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra
i nostri figli".
[26] Allora rilasciň loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesů, lo
consegnň ai soldati perché fosse crocifisso.
[27] Allora i soldati del governatore condussero Gesů nel pretorio e gli
radunarono attorno tutta la coorte.
[28] Spogliatolo, gli misero addosso un manto scarlatto
[29] e, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo, con una
canna nella destra; poi mentre gli si inginocchiavano davanti, lo
schernivano: "Salve, re dei Giudei!".
[30] E sputandogli addosso, gli tolsero di mano la canna e lo percuotevano
sul capo.
[31] Dopo averlo cosě schernito, lo spogliarono del mantello, gli fecero
indossare i suoi vestiti e lo portarono via per crocifiggerlo.
[32] Mentre uscivano, incontrarono un uomo di Cirčne, chiamato Simone, e
lo costrinsero a prender su la croce di lui.
[33] Giunti a un luogo detto Gňlgota, che significa luogo del cranio,
[34] gli diedero da bere vino mescolato con fiele; ma egli, assaggiatolo,
non ne volle bere. 


 sistema politico di Israele basato sul sionismo.
Scusa, facciamo un po' a capirci:
1) Tu pensi che l'Ayatollah Khamenei dicendo quelle esatte, letterali parole
avesse in mente "solo" questo?
2) Oppure pensi che Arrigoni riuscisse a pensare davvero che l'Ayatollah
Khamenei avesse in mente "solo" questo?
3) O nel caso in cui tu non pensi che lui lo pensasse davvero, ritieni che
sia cosa buona, giusta, utile per la pace e meritevole cercare di
propagandare in giro l'idea che l'Ayatollah Khamenei avesse in mente solo
questo?
Perché io - guarda un po' - penso invece che l'Ayatollah Khamenei stesse
semplicemente promettendo ai fratelli dei "Paesi della regione" lo
spettacolo indimenticabile di una bella testatona nucleare su Tel Aviv.
Sarà estensiva la mia interpretazione. Sarà che ho bisogno di
interpretazioni XXL, perché per esempio, in quelle tre opzioni lì sopra, io
non riesco a entrarci nemmeno trattenendo il respiro. 

 "ma senza spargimenti di sangue"
In quell'articolo, che interpreto indipendentemente dal suo autore e dal
suo destino, si fa una 
distinzione idealista fra uno stato sionista e uno ebraico. Il secondo
pero' ha da venì. Quello 
che c'è oggi è chiaramente uno stato sionista. 
A dispetto del fatto che l'articolo non ipotizzi la distruzione dello
stato ebraico ma di un 
ipotetico stato sionista, pare evidente che lo stato ebraico che esiste
oggi e', per l'articolista, 
sionista. 
E' quindi, a dispetto del ragionamento contorto, l'Israele di oggi che
sarà distrutto, e che 
auspicabilmente, come fanno gli iraniani, andrebbe distrutto.
Penso che manco sapesse lui che voleva dire, ma il risultato non e'
proprio da anima bella.


 sempre il diritto di fare ritorno.
Erano già passati 19 anni. In Italia nel giro di 3 o 4 anni tutti i
profughi istriani erano stati sistemati e dal 1945 ad oggi da Trieste
non è stato neanche lanciato un solo razzo. Oggi da Gorizia a Nova
Gorica si passa senza controlli, ma a nessuno è mai neanche passato
per la testa di andare in Slovenia ad accoltellare qualcuno. Quando i
"profughi" palestinesi saranno diventati come i "profughi" istriani
tutti i problemi della Palestina saranno risolti.
M.

 degli Israeliani, tanto non servirebbe a nulla...
Si, č inutile. La politica araba nel suo complesso non č mai riuscita
a proporre una soluzione.
M.

 Nessuno, né gli israeliani, né i palestinesi residenti...
Ovvio. Non è più possibile. Quanti sono i discendenti dei tedeschi
cacciati dalla Slesia e dalla Pomerania? Più o meno gli stessi. Eppure
non si lanciano razzi e si circola liberamente in piena sicurezza.
M.

 sempre il diritto di fare ritorno.
Soprattutto, fra i profughi si annoverano anche i discendenti dei profughi.
Pare infatti che - caso unico fra tutti i profughi del mondo - i palestinesi
conservino lo status di profughi per diritto ereditario.
http://tinyurl.com/6hl5b5h
 

 sull'estero e' l'Osservatore Romano.
La stampa italiana non mi fa impazzire, tutt'altro, però qua
e là è sempre possibile cogliere dei pezzi interessanti, "basta"
guardarsi in giro, non fossilizzarsi solo sul solito quotidiano,
quale che sia, avventurarsi invece per settimanali, periodici,
stampa specializzata come Limes.
L'unica cosa secondo me è che in Italia ultimamente,
complice il solito eco della polemica pro o antiberlusconiana,
tutto è diventato a misura di chi va in tv in prima serata, chi
viene invitato, chi fa l'editoriale... e al contempo si è soliti
nominare presunti fatti che presunte testate non nominerebbero,
a volte a ragione, a volte invece con eccessivo vittimismo o
faziosità.
Fatto sta che per come la vedo io si è instaurato un certo
feticismo del fatto.
Non so: si fa la guerra in Iraq e ci si lamenta dei giornalisti
embedded o del fatto che non si vogliano cronisti al
seguito delle truppe. Va be', è così importante? Dovevamo
*davvero* aspettare le fotografie di Abu Ghraib per sapere
quel che accade in un carcere in zona di guerra? D'accordo,
c'è stato lo scoop e si è rivelato importantissimo. Ma se mi
fai riempire un questionario prima che si verifichino alcuni
fatti e mi si domanda una previsione, io vado a colpo
sicuro: in guerra si uccide, si tortura, si stupra, si perde
la propria umanità... è questo quel che succede, e io lo
so *prima* che la tal cosa si verifichi; e se mi chiedi di
Berlusconi, be', non ho bisogno di uno scoop giornalistico
per immaginare attraverso quali zone grigie debba essere
passato un grosso imprenditore di successo in un periodo
come quello degli anni '80.
Non è che so tutto io, però la storia tre cose te le insegna,
la comprensione dei processi (che si ripetono) ti dà delle
dritte precise. Dunque per assurdo io di una rivista
preferirei che mi spiegasse i processi  più che raccontarmi
i fatti. Per il fatto mi basta una riga. Invece a me sembra
che oggi per quanto riguarda la cronaca venga tutto più
o meno sviscerato; quel che manca invece è il legame
di questa cronaca con il grande circo della storia, del
reale. Magari di un fatto ti danno tutti i dettagli
immaginabili, tanto che puoi dire quanti gradi c'erano
nel posto esatto in cui si è verificato. Ma non è inserito
in niente, non è quasi mai contestualizzato... penso
all'immigrazione, per l'ennesima volta al centro di tutta
l'attenzione. Be', ma perché la gente emigra? Cos'è che
proprio ora ha determinato l'esodo di massa? Come
funziona il processo di accoglienza, di sistemazione, di
rimpatrio? Quali sono i nostri rapporti con questo o
quello stato da cui magari partono? Perché non si riesce
a fermare? Perché esattamente non si possono rimandare
indietro in massa (qui ad esempio ci sono interi partiti
che costruiscono la loro fortuna sulla promessa dei
rimpatri immediati, e nessuno fa presente che c'è un
regolamento internazionale che ti VIETA di far fare
dietro-front a della gente che... come dire... ormai è
passata sotto la tua giurisdizione e va eventualmente
rimpatriata cranio per cranio... ma se tu chiarisci sta
cosa ad esempio non dico che metti fuori gioco
interi partiti, ma insomma, smascheri il confine tra
propaganda e realtà)? Qual è l'esatta possibilità di
accoglienza dell'Italia? In che misura precisa ed esatta
l'immigrazione ci fa comodo, e in che misura invece è
un peso? Quanto costa, chi paga, cosa costa cosa
e a chi? Insomma: l'informazione a mio avviso
dovrebbe fare più formazione, perché altrimenti è
uno sciorinare eventi che si schiantano contro la tua
vulnerabilità non solo intellettuale. 


No. Infatti ha subito aggiunto "ma senza spargimento di sangue".
Quello che dico io è che non c'è bisogno di estendere il significato delle 
parole oltre il lecito. Se Arrigoni (diversamente da Khameneni) dice "senza 
spargimento di sangue" vuol dire "senza spargimento di sangue" fino a prova 
contraria. Prova contraria che lo scrittore in questione non  è più in grado 
di presentare.
Punto.
--
IMe 

 conservino lo status di profughi per diritto ereditario.
Era quello che volevo dire, ma c'č di peggio, secondo molti
palestinesi tutto quanto si trovi in tutta la Palestina č loro, č loro
un palazzo costruito a Tel-Aviv nel 2010 ed č loro anche, per esempio,
la fabbrica dei telefonini Motorola.
Cosě si giustifica la situazione di Gaza.
M.

 più in grado di presentare.
Quello che invece dico io è che non c'è bisogno di attaccarsi a un proclama
di Khamenei, se vuoi dire qualcosa di molto diverso da Khamenei.
Se lo fai, non è che poi basti un "ma" avversativo a disinfettare tutto e a
rendere il tutto perfettamente inequivoco.
Per dire: se uno mi piazza lì una citazione del Mein Kampf in forma solo un
pochino eufemistica, ci aggiunge i suoi applausi, un piccolo disclaimer, e
magari anche qualche foto per mostrare come in realtà a Theresienstadt le
graziose istitutrici tedesche si incarichino amorevolmente del benessere dei
bimbi ebrei, poi dovrò essere accusato io di forzature e  trucchi dialettici
se dico che costui il piccolo disclaimer se lo può ficcare allegramente in
quel posto? 


Ma Arrigoni non ha usato la parola "stato" che comunque è ambigua e può 
riferirsi sia all'istituzione che al popolo sulla sua terra. Invece ha 
citato "regime sionista" ed ha scritto "spazzare via il sionismo ... senza 
spargimento di sangue" queste sono le sue parole e questo toglie dubbi sul 
fatto che si riferisse al governo. O quanto meno ci dovrebbe indurre a 
sospendere il giudizio vista l'impossibilità di chiedere chiarimenti.
Poi possiamo discutere fino a quando vogliamo sul fatto che la sua idea di 
un unico stato palestinese sia praticabile, della distorsione retorica dei 
suoi slogan anti-sionisti o dell'evidente incoerenza di associare regimi 
violenti come quello Iraniano o di Hamas con la causa pacifista. Ma per fare 
questo bisognerebbe approfondire il pensiero e non certamente fare una 
lettura "di pancia" delle poche parole di quel messaggio.
--
IMe 

 quel posto?
Stiamo sul pezzo che è meglio.
--
IMe

 sia da discutere su questo.
c'è da discutere perchè, chiaramente, per l'autore dell'articolo quel
regime sionista è l'odierno Stato di Israele. E quindi il suo "spazzare"
via si riferisce alla stessa entità politica cui si riferiscono gli
Ayatollah. Questo, nonostante la ipotetica e inutile distinzione che fa
fra regime sionista e stato d'Israele e nonostante la sua improbabile e
idealista richiesta che ciò sia fatto senza spargimento di sangue.
Quando scrivevo "indipendentemente" dall'autore, significavo che volevo
interpretare l'articolo senza condannare la persona dell'autore.
Per me quell'articolo gli è uscito male, e finisce lì. Ma di certo mi
indica grossomodo a quale trito e ritrito retroterra culturale facesse
riferimento.
Poi, sicuramente era la persona migliore del mondo, ma altrettanto
probabilmente vedeva il mondo malamente.


 probabilmente vedeva il mondo malamente.
Rispondero' piu' tardi agli altri messaggi, ma volevo postare solo una
battuta su questa tua affermazione.
Certo che "vedeva il mondo malamente", ma e' sostanzialmente
impossibile conservare un giudizio obiettivo sulle cose quando si
sceglie di stare a fianco di chi fatica a sopravvivere in un lembo
strettissimo di terra sovrapppopolata e quando tenta di pescare o di
raccogliere i frutti dei suoi campi, viene anche preso a fucilate.
Per chi vive qui, tutto risulta piu' decantato e si valutano le
situazioni con piu' equilibrio e con la giusta distanza; in prima
linea, si diventa per forza partigiani.
Ciao,
Marina


Stato, Sovrano, "Impersonale". Questa potrebbe essere l'unica 
interpretazione legittima dal punto di vista semantico.
Ora prova a fare un piccolo esercizio: quanti metodi ci sono per "spazzare 
via" uno stato in modo incruento, ovvero senza "spazzare via" un popolo?
Se ti viene qualche esempio hai il tuo beneficio del dubbio.
--
IMe 

 un unico stato palestinese sia praticabile
Spostando un po' più avanti la questione, pensi che l'*attuale governo*
israeliano (e più in generale gli Israeliani) siano disposti a tornare
dentro i confini loro assegnati dall'ONU nel 1947? Arafat a un certo
punto si è rassegnato/ha accettato l'idea dei "due stati" con "quei" 
confini.
Se anche Israele facesse questo passo indietro, magari con
Gerusalemme sovra ed extranazionale, l'ANP ci starebbe o vorrebbe
far tornare inflessibilmente indietro l'orologio della storia (inclusa
la cancellazione della Dichiarazione di Balfour e gli altri appoggi
politici occidentali al desiderio di un focolare ebraico nella terra
dei padri)?
Tra utopia e disperazione di una pace non ci sono altre strade?
a.c. 

 maxman ha scritto:


sě, č vero. E infatti quell'atteggiamento č abbastanza comprensibile in
chi sta vicino a quei fronti.
Quello che č inconcepibile č che noi, che abbiamo la possibilitŕ di
guardare le cose con il dovuto distacco, prendiamo le loro posizioni
quando ci commuoviamo per il loro ferimento o per la loro morte.


 raccogliere i frutti dei suoi campi, viene anche preso a fucilate.
Se stavano meno peggio quando c'era l'occupazione israeliana se ne
dovrebbero lamentare con Hamas.
M.

 Se ti viene qualche esempio hai il tuo beneficio del dubbio.
ma con tutto il casino che c'è, con tutto l'antisemitismo, con tutto
l'odio antiebraico che agita il medioriente, un pacifista non trova nulla
di meglio che usare verbi violenti (spazzare via) che potrebbero non
implicare un genocidio solo in virtù del beneficio del dubbio?


 Tra utopia e disperazione di una pace non ci sono altre strade?
Prendere atto della realtà. Con quello che hanno speso in guerre ai
"sionisti" potevano trasformare Gaza nella copia mediterranea di
Dubai.
M.


Il beneficio del dubbio dovrebbe spingerti a non limitarti ad un giudizio di 
pancia nel caso di un uomo che non può più contestare. Questo secondo la mia 
modesta opinione.
Per il resto sono d'accordo con te che la retorica usata da Arrigoni era 
quanto meno inopportuna, ma:
 "Nessun sostiene che un concerto suonato da una grande orchestra possa 
spazzare via un regime autoritario, anche se Platone era convinto che la 
musica, se non strettamente controllata, avesse un potere sovversivo perchè 
infiammava gli animi."
Ian Buruma, in un articolo a proposito di un concerto della New York 
Philarmonic a Pyongyang.
P.S. "Spazzare via" è la forma che è stata usata per tradurre l'originale 
"topple".
--
IMe 

 Forse è un modello migliore.
Yes, però se dovessi citare un modello di convivenza felice
non andrei proprio a prendere Trieste... :) 



Ammazza, che sogno strepitoso. Una meraviglia etica, spirituale  e
civile, senza dubbio. 
Avendo la fortuna di potermi godere una ragionevole situazione
intermedia, preferisco di gran lunga starmene a Firenze...
...ma francamente, se dovessi proprio scegliere tra Gaza e Dubai con
la minaccia di un'arma puntata alla gola, quasi sicuramente sceglierei
Gaza. 
Lisa

Jock McGraw 
[59] I sommi sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano qualche falsa
testimonianza contro Gesů, 
per condannarlo a morte; 
[60] ma non riuscirono a trovarne alcuna, pur essendosi fatti avanti molti
falsi testimoni. 
[61] Finalmente se ne presentarono due, che affermarono: "Costui ha
dichiarato: Posso 
distruggere il tempio di Dio e ricostruirlo in tre giorni". 
[62] Alzatosi il sommo sacerdote gli disse: "Non rispondi nulla? Che cosa
testimoniano 
costoro contro di te?". 
[63] Ma Gesů taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: "Ti scongiuro,
per il Dio vivente, 
perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio". 


affermare che anti-sionismo non vuole dire antisemitismo. I
Infatti č vero: antisionismo NON vuol dire antisemitismo, manco per il
cavolo. 
Se tu ritieni che non sia cosě, porta tu qualche prova del contrario,
invece di pretendere che siano sempre e solo gli antisionistia
doversi giustificare e chiedere scusa. 
Lisa

 modesta opinione.
altrettanto modestamente a me pare che sia proprio il fatto che quest'uomo
non possa più contestare a impedirci, in virtù della pancia commossa, di
riconoscere che, dette da uno vivo, quelle robe ci farebbero arrabbiare e
le riterremmo scritte da un fanatico.
Così: "Il sionista Napolitano", "macellai israeliani", "gli ebrei, ospiti
graditi a Teheran (come da foto)", "Il Sionismo è un movimento abominevole
[...] Rimpiazzarlo senza spargimenti di sangue con uno stato democratico"
(cosa che significa che Sionismo è lo Stato di Israele attuale, posto che
solo esso può essere rimpiazzato da un altro stato)... tutte queste cose
difficilmente le perdoneremmo a un vivo.


 per condannarlo a morte;
'scolta. Se proprio stai cercando un modo per insultarmi, credo che tu possa 
riuscire a trovarlo magari lasciando stare la passione di Nostro Signore 
durante la settimana santa, che proprio non è il caso.
Perché gli insulti a me te li lascio anche passare volentieri. Un altro 
messaggio così no.
Jock 


Ripeto per l'ultima volta, almeno fino a che tu sappia darmi argomenti 
aggiuntivi, che:
- Il Sionismo non è lo Stato d'Israele ma un movimento ideologico e politico 
che ha ispirato la nascita dello Stato d'Israele.
- Lo Stato è un'entità giuridica disgiunta dal Popolo.
Ripeterò fino alla pedanteria, se è necessario, che:
- Il mio giudizio su Arrigoni è relativo al significato delle sue parole e 
delle sue azioni (per quello che conosco) ed  è identico ora a come lo 
sarebbe stato prima della sua morte.
- La mia critica riguardava l'estensione del significato delle parole 
scritte da Arrigoni oltre il lecito consentito (per esempio all'uso del gas 
in alternativa allo spargimento di sangue) nel caso di una persona che non 
può più contestare/chiarire.
--
IMe 


Non credo di avere mai preteso niente di simile da nessuno.
--
IMe 

 può più contestare/chiarire.
sono iperboli. E comunque non mie.


 prefigura una distruzione creatrice.
Ma lo stato laico alternativo prefigurato da Arrigoni non mi pare che
andrebbe bene né agli ayatollah né all'ANP.
a.c. 

 pietro


 corrispondenti in Palestina.
Di chi fidarci peer avere notizie imparziali?
Ma non è peggio nei paesi dovd tutti i giornali scrivono la medesima 
versione dei fatti?
Ciao
Antoine 

 andrebbe bene né agli ayatollah né all'ANP.
a maggior ragione non si capisce perchè lui mostrasse sintonia con questi
qui...
Forse non aveva le idee chiare su che tipo di stato voleva. O forse non
aveva le idee chiare sugli amici che si era scelto.


delle forme di espressione dell'antisemitismo.
A me questa sembra la classica fallacia circolare, molto comoda per
darsi sempre ragione qualunque sia l'obiezione ricevuta...
Lisa

 darsi sempre ragione qualunque sia l'obiezione ricevuta...
A me sembra che tu sia in errore.
Il principio dell'autodeterminazione dei popoli è stato riconosciuto in 
molte sedi internazionali. Ora chiediamoci: se gli ebrei sono un popolo, 
hanno anch'essi diritto all'autodeterminazione? Se erano sparsi per il 
mondo, ma ciò non ostante sentivano un elemento di unione nelle loro 
tradizioni soprattutto religiose, non possono essere privati di un diritto 
che è stato concesso in tempi recenti a Timor est, alla Slovenia, alla 
Slovacchia, alla Croazia, perfino alla Macedonia e al Kossovo. Se il loro 
elemento di unione è costituito dalle tradizioni religiose più ancora che 
linguistiche, come accusarli di razzismo se stabiliscono leggi di favore per 
gli ebrei nella concessione della cittadinanza agli immigrati?
Se ricordiamo che la nascita dello stato di Israele è avvenuta nel 1948 in 
seguito a una risoluzione dell'ONU che ha diviso in due la Palestina; che 
Israele è stato riconosciuto da tutti i paesi del mondo; che la risoluzione 
dell'ONU fu accettata da Israele, ma non dai palestinesi né dai paesi arabi 
confinanti; possiamo concludere che il comportamento israeliano in questi 
decenni è stato nell'ambito della legalità internazionale, molto più di come 
lo è l'atteggiamento degli arabi.
La pretesa del diritto al ritorno per i discendenti dei profughi del 1948 e 
del 1967 snaturerebbe lo stato d'Israele, non come come entità portatrice 
dell'ideologia sionista, ma come realizzazione concreta 
dell'autodeterminazione di un popolo. 

 versione dei fatti?
L'Italia fortunatamente non è in queste condizioni. 

 andrebbe bene né agli ayatollah né all'ANP.
Anzitutto non andrebbe bene ad Hamas. Poiché Arrigoni ha operato soprattutto 
a favore di Hamas, perché diventasse forza egemone nel popolo palestinese, 
il suo progetto non può esser preso in considerazione come cosa realistica e 
coerente. Uno stato unico, abitato da ebrei e da palestinesi, con i 
palestinesi in maggioranza e con Hamas in posizione egemone, non sarebbe 
laico, non sarebbe democratico, e non risparmierebbe dure persecuzioni agli 
ebrei. 


Veramente io non ho ricevuto un'obiezione. Mi hai chiesto di portare delle 
prove ed io ti ho dato la mia spiegazione. Se ritieni che siano circolari 
portami le tue ragioni.
--
IMe 


Mi spiace di averti accusato di  avere dato giudizi di pancia.
--
IMe 

 delle forme di espressione dell'antisemitismo.
E perché essere contrari *una scelta* di un popolo dovrebbe significare
essere contro quel popolo? Per esempio, il reaganismo è, nei fatti, il
metodo tramite il quale il popolo americano ha scelto di autodeterminarsi
negli anni Ottanta; essere antireaganiani significa essere antiamericani?
Bye,
CSM



Nella tua valutazione devi tenere conto della peculiarità del popolo 
ebraico. La storia degli Ebrei in Europa la conosciamo ed il Sionismo nasce 
dalla consapevolezza che il popolo non sarebbe mai stato al sicuro senza una 
*sua* terra, perchè una delle tragedie della Shoa e delle altre persecuzioni 
è che gli Ebrei non avevano un posto loro dove fuggire.
Per capirci, se domani mattina gli Italiani d'America venissero minacciati 
da persecuzioni l'Italia sarebbe lo stato naturale al quale rivolgersi per 
avere protezione e rifugio.
Per questo in Israele esiste la legge del ritorno, che garantisce ad ogni 
Ebreo, indipendentemente dal posto in cui vive la possibilità di avere 
cittadinanza in Israele. E' per proteggere questa legge che nella futura 
costituzione Israeliana si vuole che lo stato sia dichiarato Ebreo e che 
tutti i cittadini giurino ad esso fedeltà.
Possiamo dire che il Sionismo *è* la Legge del ritorno e che la Legge del 
ritorno è ciò che garantisce ad ogni Ebreo di essere parte di un popolo e di 
uno stato.
--
IMe 

 L'Italia fortunatamente non è in queste condizioni.
Per fortuna, quei tempi dove lo era sono passati.
ciao
Antoine 

 Per fortuna, quei tempi dove lo era sono passati.
non sono del tutto d'accordo...
L'altro gg ho visto in TV il direttore di Liberazione.
Una Persona < a modo >, distante anni luce dai La Russa,
 Ghedini, Belpietro e sallustri..
Parlava bene, pacato, sereno.
E diceva cose TERRIBILI.
La sua analisi era che SE si vuole capire l'Italia di oggi..
basta andare a rileggersi la relazione di Tina Anselmi sulla P2.
Io la lessi e la conservo.
Ma quanti lo hanno fatto??
Quanta popolazione accede a certe info??
che guardacaso vengono squalificate come fantasiose dalla dx & C??
Come non vedere nei recenti movimenti sul Corsera la stessa mano di
allora??
Chi ha spirito critico SA che la maggioranza degli Italiani
ha come 
rif.to
 di info la TV, dove 5,5 canali su 7 sono berlusconiani.
Spirito critico? ma quanti sanno che la disinformazione passa
non tanto attraverso le NEWS ( oaramai sono tutte copiaincollaANSA )
ma dal MODO in cui te le cucinano...??
Qualcuno ha scritto che B. parla alla < PANCIA > degli Italiani.
Verissimo.
Ma la capiamo che x parlare alla pancia bisogna instaurare una
situazione di scontro all'ultimo soldato, di vera e propria guerra??
Che c...o di fine fa lo < spirito critico > in qs. modo??
Ciao, Antoine, lo sai che non sto parlando a te..
pietro


 imbambolati senza alcuna opinione politica personale
No, infatti. Solo che si decide caso per caso.
Io sono convinto che non vi sia una ricetta applicabile, si può essere -
al contempo - una persona assolutamente pacifica e inerme ma anche
al contempo un ideologo terribile al servizio di qualche regime. Del
resto la storia spesso ha dimostrato che più sali di grado e meno ti
sporchi direttamente le mani.
Una volta sul suo blog il tuo compagno si domandava... anzi, chiedeva
ai lettori di domandarsi a loro volta come mai delle mamme di famiglia,
delle donne di mezza età, arrivavano al punto di volersi far esplodere
per recuperare quasi una ragione di vita, la propria dignità.
Ma la medesima cosa, in fondo, potrebbe scriverla un blogger della
parte opposta: perché anche in Israele tutto sommato la popolazione
mostra pieno appoggio a decisioni come quella del muro, di occupare
Gaza e così via...?
La pace non è per forza di cose essere bipartisan, ma chiedere alle
persone di mettersi nei panni di tutte le componenti in gioco e non
solo di una aiuterebbe. Così come aiuterebbe applicare agli altri
i sillogismi che si applicano nel proprio campo. 

 darsi sempre ragione qualunque sia l'obiezione ricevuta...
Eppure Luciano ti fa notare delle cose secondo me sacrosante. Non
accettarle, tantopiù dalla prospettiva di qualcuno che si ritiene di
sinistra e pacifista, può dar adito a sospetti di accanimento ad popolum...
mi piacerebbe capire cosa pensa una persona che la vede come te
di quel che ha sottolineato Luciano. 

 sangue.
Ime, ok, ma se uno arriva e scrive: sogno la stessa Italia di Mussolini, ma
senza spargimento di sangue, oppure: sogno la stessa Europa che aveva in
mente Hitler, ma senza spargimento di sangue, non ti corre ugualmente un
piccolo brivido lungo la schiena?
Magari Khameini non merita di essere accomunato a nessuno dei due, ma
francamente sono troppo a digiuno di storia iraniana per avere delle idee
precise in merito. Ne faccio una questione di immagine in questo mercato:
Khameini non è spendibile, citare le sue mire seguite da elucubrazioni
avversative, mboh, non riesce a non trasmettermi una sensazione di macabro.
Lasciamo stare il fatto che augurarsi che uno stato sparisca, scompaia, di
per sé mi pare poco pacifico e poco bello, perché si sa che quando uno
stato sparisce si porta dietro un sacco di storie personali drammatiche.
Ma perché uno deve sognare che Israele scompaia? Non sei d'accordo
con le sue politiche? Be', augurati che le cambi radicalmente. Ma perché
addirittura la scomparsa? E' pace questa?
Poi lo stesso tipo di persona di solito viene a farti una testa tanta su
come dove e quando devi accettare e accogliere gli immigrati. Ma
diamine, andate in giro per il mondo appoggiando nazionalismi,
rivendicazioni identitarie, scomparsa di interi stati, e poi avete il
coraggio di farci la predica sull'immigrazione?
Ma SOPRATTUTTO questa posizione LEGITTIMA le azioni di
Israele, e non se ne rendono conto. Ma se tu fossi Israele, toccando
con mano che là fuori c'è pieno di gente che sogna che tu scompaia,
cosa fai? Acquisti armi o bustine di semi di fiori? 

 negli anni Ottanta; essere antireaganiani significa essere antiamericani?
Ma alla fine dipende anche che cosa si intende per anti-americani... e
cosa ci attacchi al tuo anti-reaganismo. Con tutto e per tutto che ci sono
tanti livelli di distinzione, ed avercela con una nazione è diverso che
avercela con una razza e poi ancora è diverso avercela con un'intera
cultura e/o religione... ci sono dei tratti di similitudine ma poi o resti
sul pezzo o finisci col parlare di qualcosa di simile ma non di quello.
Io vorrei capire nel 2011 l'attualità e i motivi dell'antisionismo.
Intendendo il sionismo come quel movimento che metteva al centro
il desiderio di avere una patria per gli ebrei della diaspora.
Perché a qualcuno non doveva (e non dovrebbe) andar bene che gli
ebrei si costituissero in nazione, perdipiù in un territorio che spesso e
volentieri nella storia non era praticamente di nessuno (negli anni
della seconda guerra mondiale era un protettorato inglese... ora: ha
più senso che fosse un territorio sotto controllo inglese o di chi
invece ha sempre guardato a Gerusalemme come riferimento?).
L'antisemitismo... come dire... si evince dal fatto che in un modo
o nell'altro proprio agli ebrei non si vogliono riconoscere i
diritti che non solo sono stati legalmente sanciti in un certo
momento della storia, ma tutto sommato sono riconosciuti a
tutte le popolazioni del mondo (tanto più quando è chiaro il
loro legame con un certo territorio) mentre invece si vorrebbe
negare a loro la possibilità di costituirsi nazione in un territorio
che, perdipiù, non veniva sottratto ad altri stati...
L'ambiguità dell'antisionismo salta fuori qui: quando magari c'è
qualcuno in Groenlandia che ha qualcosa da ridire sulle
aspirazioni degli ebrei ad avere una patria. Ma è possibile?
Ma c'è qualcuno in medio oriente che ha qualcosa da ridire
sulle ambizioni che gli eschimesi - per ipotesi - nutrono su questo
o quel territorio? O che vorrebbe negar loro di autodeterminarsi?
Invece chissà perché da qualsiasi parte nel mondo salta sempre
fuori qualcuno che ha sugli ebrei delle idee che guarda caso li
vedrebbero penalizzati. 

 dell'autodeterminazione di un popolo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vedrebbero penalizzati.
Ma che abbia da ridire qualcuno che vive in Groenlandia è una cosa, che
abbia da ridire qualcuno che vive *lì* è un'altra. Soprattutto quando quel
qualcuno, con chi sarebbe venuto a prendere le redini del nuovo Stato, già
non andava, per così dire, tanto d'accordo...
Questa non mi sembra una questione tanto astrusa e carica di chissà quali
dietrologie. Prova a pensare, per vederla in un altro contesto, a come
erano contenti i cittadini serbi della Krajina di entrare a far parte del
nuovo Stato croato: uno può anche essere contento che i croati si
autodetermino e si facciano il loro Stato, ma se dentro quel nuovo Stato
dovrei vivere anch'io, che coi croati ho appena finito di scannarmi -
anzi, non ho ancora finito... -, la cosa non mi piace più tanto. E questo
mi pare del tutto comprensibile: proprio come i croati, del resto,
volevano la loro autodeterminazione per non vivere sotto la Federazione
Jugoslava, così la maggioranza serba della Krajina non aveva proprio
alcuna voglia di vivere sotto il nuovo autoproclamato Stato croato, e
proclamò a sua volta la propria repubblica.
Una cosa analoga si ha in Israele/Palestina: da un lato abbiamo i
palestinesi che non vogliono vivere sotto uno Stato israeliano, così come
dall'altra abbiamo gli israeliani che non vogliono vivere sotto uno Stato
palestinese (tutta la questione del "ritorno" è proprio volta a impedire
che Israele diventi uno Stato a maggioranza palestinese); per questo non
mi sembra ci sia di per sé bisogno di tirare in ballo qualche odio contro
gli ebrei o contro i palestinesi in quanto tali, soprattutto tenendo conto
del secolo di scannamenti reciproci che le due popolazioni hanno alle
spalle. Se però si vuole tirare in ballo quest'odio e qualificare come
antisemita la semplice volontà palestinese di non vivere sotto uno Stato
israeliano situato lì, allora si dovrebbe anche qualificare come, chessò,
antiismaelita la semplice volontà israeliana di non vivere sotto uno Stato
palestinese situato lì.
Questo per chi vive lì. Chi vive in Groenlandia o altrove, d'altro canto,
potrebbe permettersi il lusso di guardare le cose con un occhio un po' più
distaccato e critico, senza lanciarsi in partigianerie che, nel suo caso,
non sarebbero giustificate dal trovarsi sotto le bombe dell'una o
dell'altra parte. Purtroppo invece, in genere, questo distacco in
Groenlandia non c'è. E non c'è non solo nel senso che si ritrova spesso
chi vede negli israeliani ogni male, senza nemmeno sforzarsi di
comprendendere le loro ragioni, ma anche perché, simmetricamente, c'è chi
dall'altra parte vede ogni male nei palestinesi, a partire dall'attribuir
loro un cieco odio antisemita guardandosi bene, però, dal considerare con
la stessa misura anche gli israeliani e parlare, nel loro caso, di odio
antiismaelita; di certo questo atteggiamento non aiuta la causa della
pace. Se questo distacco non lo sa mantenere neppure chi vive tranquillo
in Groenlandia, non c'è poi da stupirsi che chi vive lì, e tanto
tranquillo non è, continui a scannarsi.
Bye,
CSM


 Io avrei fatto lo stesso.
Per te il diritto all'autodeterminazione di un popolo non ha importanza, e 
quindi non hai niente da replicare in proposito.
Per Lisa non so: o non gli dà importanza, oppure ha dimenticato di prenderlo 
in considerazione. Se vuol farcelo sapere, ci risponderà.

 fu assegnata ai palestinesi.
Sono passati 44 anni. In 44 anni con tutto quello che hanno speso in
armi i paesi arabi si poteva trasformare Gaza nella Dubai del
Mediterraneo.
M.

 wrote:

 proclamò a sua volta la propria repubblica.
L'autodeterminazione dei popoli è un principio largamente riconosciuto dalla 
comunità internazionale. Concettualmente è un principio semplice, ma nella 
pratica ci sono problemi applicativi, connessi alla domanda: che cos'è un 
popolo?
Sono popoli, per esempio, gli altoatesini della provincia di Bolzano, gli 
abitanti di Gibilterra che volessero unirsi alla Spagna, le innumerevoli 
minuscole etnie che vivono nelle valli del Caucaso, vicine l'una all'altra 
ma divise da forti differenze etniche linguistiche e religiose, e poi giù 
giù fino alle comunità albanesi della Calabria?
La crisi della Jugoslavia, a cui fai riferimento, è il più grande monumento 
all'inefficienza dell'Europa. Nel momento in cui Slovenia e Croazia chiesero 
per la prima volta l'indipendenza, era necessario che l'UE, con idee chiare, 
prendesse in mano la gestione del problema. Che intendo per idee chiare?
1- Prendere atto che la costituzione jugoslava sanciva il diritto di 
secessione delle sei repubbliche federate, e che quindi il governo federale 
(egemonizzato dai serbi) doveva consentirla senza ostacoli.
2- Prendere atto dei problemi originati da alcune zone di confine con 
popolazione mista, e quindi intervenire su entrambe le parti affinché, con 
la mediazione dell'UE, si aprissero trattative su rettifiche di confine che 
potessero contribuire a attenuare le tensioni etniche locali.
3- Esercitare tutta la propria influenza sulle parti, e tutte le possibili 
pressioni economiche e diplomatiche per realizzare nella secessione i due 
punti precedenti, e per ottenere garanzie di rispetto e tutela per quelle 
minoranze etniche che inevitabilmente sarebbero rimaste fuori dal proprio 
stato nazionale.
L'Europa non fece niente di tutto questo. Lasciò andare le cose senza 
neanche porsi la gravità del problema, e permise che l'iniziativa sulla 
gestione della crisi passasse agli Stati Uniti, i quali non hanno troppe 
remore quando devono fare una guerra: è vero che per lo più non la iniziano, 
ma si inseriscono in guerre già iniziate da altri; è vero che quasi sempre 
combattono dalla parte giusta; ma è anche vero che si muovono con la 
delicatezza del rinoceronte in un negozio di cristalleria.
La mia tristezza principale è il pensiero del motivo per cui l'Italia si 
accodò alle decisioni degli altri senza nessuno spunto di iniziativa, pur 
essendo il paese più vicino, e quindi più chiamato a una responsabilità. Il 
motivo fu che l'appoggio alla secessione di Croazia e Slovenia potesse 
essere uno stimolo alle rivendicazioni secessioniste della lega nord: un 
meschino calcolo di politica interna ci ha distolto da un grande compito di 
pacificazione che avremmo dovuto e potuto svolgere.

 mezzo, e che occupato e occupante sono uguali. 
Sono sorprendentemente ( e temporaneamente, e prontamente a rivedere la
mia 
posizione ) d'accordo con te. Ho visto un paio di video di Arrigoni, e non
vi trovo traccia d'odio. Forse un filo di vanagloria, di ammirazione di
se' 
medesimo, ma odio no.
Ed sara' anche vero che c'e'  del disprezzo negli arabi verso gli 
occidentali ma non mi risulta che gli israeliani
siano liberi da tentazioni razziste verso i palestinesi.
E poi, se IDF spara sugli agricoltori nei punti piu' stretti della
striscia 
di Gaza, non e' che se uno non e' d'accordo allora "e' pieno d'odio".
aa


 stato nazionale.
Già. Il punto fondamentale, e del tutto comprensibile, che ha poi fatto
trascinare la guerra per cinque anni era il secondo: in Croazia, e poi
soprattutto in Bosnia-Erzegovina, il problema era la popolazione mista,
con forti enclave delle diverse etnie. Tant'è vero che, dove questo
problema non c'era, in Slovenia, la questione della secessione è stata
risolta praticamente a tavolino, direttamente dalle parti in causa, in
dieci (10) giorni, senza (se ben ricordo) nemmeno un morto. In Croazia e
in Bosnia, la soluzione non poteva essere altrettanto facile.


 dieci (10) giorni, senza (se ben ricordo) nemmeno un morto.
In Slovenia comandava la geografia: non c'era continuitŕ territoriale fra 
essa e la Serbia. Ricordo che le scarse truppe dell'esercito federale 
presenti in Slovenia al tempo della secessione, insufficienti a condurre una 
guerra, chiesero all'Italia il permesso di attraversare il nostro 
territorio, per raggiungere il mare e da lě la Serbia, senza passare in 
Croazia. 

 Croazia.
Appunto: già il fatto stesso che l'esercito federale tenesse solo pochi
uomini in Slovenia, nonostante tirasse ormai da mesi aria di secessione,
la dice lunga su quanto fosse forte la volontà di restare lì...


 ebraico.
E no. Questo è un argomento che non sopporto.
Finché si attribuiscono peculiarità al popolo ebraico, si creano i 
presupposti per l'insindacabilità delle decisioni politiche di Israele e 
quindi di riflesso per l'antisemitismo viscerale.
Il popolo ebraico non ha nessuna peculiarità e per questo ha gli stessi 
diritti degli altri.
-- bb


Appunto.
--
IMe 

 Appunto.
Appunto cosa?
-- bb