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Titolo: Un esempio di conti nuità nella lettura  del magistero (Dei  Verbum - proemio)

DEI VERBUM
PROEMIO
<<1. In religioso ascolto della parola di Dio e proclamandola con
ferma fiducia, il santo Concilio fa sue queste parole di san Giovanni:
" Annunziamo a voi la vita eterna, che era presso il Padre e si
manifestň a noi: vi annunziamo ciň che abbiamo veduto e udito,
affinchč anche voi siate in comunione con noi, e la nostra comunione
sia col Padre e col Figlio suo Gesů Cristo " (1 Gv 1,2-3). Perciň
seguendo le orme dei Concili Tridentino e Vaticano I, intende proporre
la genuina dottrina sulla divina Rivelazione e la sua trasmissione,
affinchč per l'annunzio della salvezza il mondo intero ascoltando
creda, credendo speri, sperando ami.>>
Quindi, i Padri Conciliari per lo stessa ammissione, VOGLIONO seguire
le orme del tanto vituperato (dai progressisti) Concilio di Trento
(quello che comdanno il protestantesimo, per intenderci) e le orme del
Vaticano I.
Si badi bene: non č stato scritto che il concilio intende RIVEDERE
alcune dottrine del tridentino o del vaticano I........
Paolo

 (...)
Credo che nessun Concilio smentisca un Concilio precedente. I Concili sono
momenti diversi della stessa pedagogia dello Spirito, che accompagna la
storia.
Il loro valore va molto oltre il giudizio degli storici, che colgono
aspetti non necessariamente fondamentali dei loro risultati.
Per Dio il centro della storia non è politico.
Quindi gli aspetti "politici" dei Concili (che ci sono, sempre) possono
essere validamente giudicati dagli storici e anche dai cittadini, senza
che questo condizioni in alcun modo (e non si vedrebbe come) il valore dei
Concili in sè, che sfuggono quindi al nostro giudizio di cattolici
(progressisti o tradizionalisti che siamo)
Questo è stato vero ed è vero anche per il CVII, che ha trovato difensori
e critici anche al di là delle intenzioni religiose.
Detto ciò, mi sfuggono i riferimenti alle vituperazioni del Concilio di
Trento.
Per quel che ne so è sempre stato considerato da storici e da fedeli come
un momento di grande ripresa morale di una chiesa che aveva subito la
Riforma in condizioni di grande stanchezza e appannamento.
Fu il motore di quella "Riforma Cattolica" (o Controriforma) che fu fucina
di molta santità.
Ed anche di una sostanziale capacità della Chiesa di accompagnare senza
esserne distrutta l'autonomia di una cultura che proprio a partire da
allora cominciò a contestare i capisaldi di un modo di vedere l'uomo e
l'universo, e ad elaborane di propri.
Il Concilio di Trento fu una pagina fondamentale per le radici di questo
continente, e la sua importanza per la storia della fede sfugge alle
piccinerie delle nostre valutazioni.
-- 
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piccinerie delle nostre valutazioni.
COncordo.
Ciao,
Paolo

 continente
Inquisizione, indice dei libri proibiti e la questione della lettura dei
testi sacri in lingua originale.
Non le vedrei come radici cosi' spettacolari.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 storia.
"Il IV concilio modificò il III. Il V modificò il IV...   La più recente 
dichiarazione, relativa all'infallibilità [in occasione del Vaticano I] non 
necessita tanto di annullamento, quanto di integrazione... Siamo pazienti e 
abbiamo fede! Un _nuovo_ papa e un _nuovo_ concilio possono riportare la 
barca nella _giusta_ posizione. (Card. John Henry Newman)

 Non le vedrei come radici cosi' spettacolari.
Il giudizio storico è sempre legittimo.
Dovrebbe però (stabusato concetto) essere "equo" cioè non pretendere che
la cultura di cinque secoli fa ragionasse con gli schemi attuali.
Possiamo anche considerare retrivi quegli anni. E' un fatto che in
quell'ambiente il pensiero europeo gettò le basi della nostra cultura.
Contro la Chiesa, spesso, ma comunque da noi.
Galileo non era di Shangai, mè di Baghadad. Ed era Cristiano.
Provocai Forex su questo punto, ma non ne ebbi risposta (legittimamente,
ovvio, ma me lo aspettavo).
Bene, ma anche ammettendo la peggiore interpretazione possibile della
Riforma Cattolica, che potremmo anche contrapporre a quella Protestante
(per esempio, potremmo anche dire - come si dice, ma secondo me non è vero
- che il capitalismo borghese poteva sorgere solo in ambito protestante).
Se anche questo fosse vero, se anche su tutto ciò fossimo d'accordo, il
giudizio "di Fede" sul Concilio tridentino non sarebbe formulato.
Nè, secondo me, formulabile.
La Storia della Chiesa ha un evidente ossatura politica. Ma il suo cuore è
altrove.
Secondo me non sappiamo cosa Dio pensi, quando pensa a "Chiesa".


 barca nella _giusta_ posizione. (Card. John Henry Newman)
La storia cambia. Anche nel senso che cambia la Chiesa, come la Chiesa
cambia la storia.
Fra il Concilio di Gerusalemme e il Vaticano II ci sono duemila anni di
fatti, e duemila anni di azione dello Spirito.
Le modifiche sono ovvie. Di "smentite" non me ne vengono in mente.
Di questo si parlava.


 Dio pensi, quando pensa a "Chiesa".
la teologia cattolica mi pare che sul tema qualche cosa l'abbia detta.
Mauro

 piccinerie delle nostre valutazioni.
Pietro, secondo me la questione è completamente differente. Paolo67 è 
convinto che un cattolico non possa fare lectio divina se non accompagnato 
da un prete o con un manuale di dogmatica in mano.
y. 

 riportare la barca nella _giusta_ posizione. (Card. John Henry Newman)
rotfl. 

 Di questo si parlava.
Certo: smentite *formali* sarebbe impossibile trovarne. Le inversioni a U 
invece mi sembra francamente impossibile non notarle.
bye
th.

 storia.
Il discorso che tu proponi è molto pericoloso. Un po' di 
sano relativismo può permettere ai cattolici di non prendere 
alla lettera affermazioni di Concili ecumenici canonicamente 
approvati come la seguente, tratta dal IV concilio 
lateranense, approvata dal papa Innocenzo III nel 1215:
"I cattolici che, presa la croce, si armeranno per 
sterminare gli eretici, godano delle indulgenze e dei santi 
privilegi, che sono concessi a quelli che vanno in aiuto 
della Terra Santa."
Questa affermazione è in palese contraddizione con 
l'approccio attuale della Chiesa, pertanto o sbagliava la 
Chiesa cattolica nel 1215 con l'allora concilio ecumenico, o 
sbaglia la  Chiesa  cattolica nel 2004, o altrimenti i dogmi 
e le morali si evolvono, come in effetti avviene.
Trew

 della Terra Santa."
Pochi anni prima, Riccardo Cuor di Leone rivaleggiava e batteva in ferocia
con il Saladino, trucidando terroristicamente tremila ostaggi di fronte al
nemico (civili, donne e bambini compresi)
Quella era la ferocia di quei tempi. Ogni tempo ha le sue ferocie, e noi
siamo freschi reduci da quelle della generazione che ci ha preceduto.
La Chiesa allora era corpo unico con il mondo occidentale. Politica e
religione si intersecavano. I documenti dell'epoca riflettono,
dolorosamente e ovviamente, quella commistione.
La Chiesa ha avuto anche periodi peggiori, del resto. Almeno quello era un
tempo di feroci contese epocali. Talvolta divenne campo di azione delle
faide fra le famiglie romane.
Come ho già cercato di dire, i tempi della Chiesa si giocano anche nella
politica. Ma il loro fulcro non è politico.
Oggi questo è più chiaro, e per me è un bene.
Allora non poteva esserlo o poteva esserlo molto meno.
Ogni tempo ha avuto le sue simonie, le sue bassezze, i suoi
"in-god-we-trust". E ogni tempo ha avuto i suoi santi. Per esempio San
Francesco è più o meno del periodo che tu citi.
I documenti della Chiesa non sono "rivelazione" o "scrittura". Riflettono
quindi tutte le contraddizioni del loro tempo. Le evoluzioni che tu e
Tharmas notate mi sembrano scontate, in quest'ottica.


 Tharmas notate mi sembrano scontate, in quest'ottica.
Le mie osservazioni non erano per accusare la chiesa di 
questo o di quello, ma per confutare chi afferma che la 
chiesa non ha mai contraddetto i propri concili ecumenici. 
C'è chi fa affermazioni perentorie senza prendersi la briga 
di controllare.
Trew

barca nella _giusta_ posizione. (Card. John Henry Newman)
Come possono traghettare la chiesa verso la profetizzata apostasia...
Chi lo sa?
Paolo

da un prete o con un manuale di dogmatica in mano.
Ti dà così fastidio la dimensione comunitaria?
Sei così convinto che tu da solo ne sai più di tutti?
Perchè per forza rifiutare la mediazione di un prete?
E' un grande errore pensare di potercela fare da soli...
Ciao,
Paolo

invece mi sembra francamente impossibile non notarle.
Esempi, please.
E non voglio esempi di chi nella prassi ha disatteso il Concilio (come
nell'abbandono del latino, o nel sincretismo ecumenico); vorrei esempi
tratti dai documenti conciliari.
Ciao,
Paolo

 E' un dogma del tridentino, questo.
premessa: non ho intenzione di discutere sulle altrui concezioni di fede,
specie frontalmente.  Posso discutere di politica, storia, filosofia, ma non
sulla sensibilità religiosa altrui.
Della tua, Paolo, ho profondo rispetto, anche se non è la mia.
Piuttosto, ho sempre cercato di presentare la mia.
Ora, una piccola precisazione: il sottoscritto non intende "ironizzare"
sull'Eucaristia. La messa è SACRIFICALE, ovvero durante la messa si
COMMEMORA e si RIVIVE il più grande sacrificio della storia e noi mangiamo
il sangue e la carne di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo. Punto.
Ma come intendere questo sacrificio? Secondo il senso realmente evangelico o
quello aggiuntosi, quello realmente "pagano"?
Le possibili soluzioni alla parola sacrificio infatti sono due:
1) Un placare la divinità terribile
2) La critica più radicale ed efficace a tutti i sacrifici, IL sacrificio
PER qualcuno, non quello A qualcuno, la rivelazione totale della violenza
umana, giacchè non abbiamo risparmiato neanche LA BELLEZZA, l'autore della
vita, Gesù Cristo.
Se è 1, allora io oggi stesso non sono più cristiano, e rinnego tutti i miei
natali.
Se è 2, allora io sono cristiano.
Il sottoscritto intende ripulire dalle tracce di  "paganesimo" la
straordinaria rivoluzione giudaico-cristiana, unica nella storia. Spesso
sono
"calcificazioni" accumulate nel corso dei secoli, anche grazie a convinzioni
radicate nell'uomo e negli schemi sociali di coloro che, nel corso dei
secoli, hanno "speculato" e filosofato sul sacrificio di Cristo, anche
illustri DOGMATICI.
Per il resto, anche avendo diverse cose da obiettare, non intendo discutere
sugli altri punti sollevati né controbattere.
Preferirei parlare, davvero, di storia, filosofia o  letteratura, mai
cercare di opporsi frontalmente ad una sensibilità religiosa altrui.
Anche perchè, la storia lo insegna, così non si arriva mai da nessuna parte.
Chiarito il concetto cordialmente,
alexmagnos

 Se è 2, allora io sono cristiano.
Quoto, e sottoscrivo.
Divì

Chi lo sa?
Sai cosa mi auguro?
Che il futuro pontefice proclami come dogma (oppure convochi un
concilio che proclami come dogma) che condizione necessaria per la
salvezza è l'appartenente alla Chiesa Cattolica Apostolica e Romana, e
che non è dato salvarsi se non aderendo specificatamente a Cristo,
salvo i casi di ignoranza INVINCIBILE.
Ecco, mi piacerebbe vedere le reazioni di  tutti i
progressisti/ecumenisti che oggi scrivono qui.
Cosa fareste?
Continuereste a spacciare le vostre teorie all'interno della chiesa?
Prendereste atto di essere in contraddizione con una verità di fede?
Di certo se domani un papa dichiarasse infallibilmente che la chiesa
cattolica è indifferente per la salvezza, visto che tutti si salvano a
prescindere dall'appartenenza ad essa, non avrei dubbi nell'accusare
tale pontefice di eresia.
Paolo

vita, Gesù Cristo.
Fra le due ipotesi è senz'altro da scegliere la seconda.
Ma la teologia cattolica ha approfondito ulteriormente questo
argomento.
C'è un bellissimo studio sulle varie teologie della redenzione
pubblicate da Sacra Doctrina, periodico teologico dei domenicani-
Ciao,
Paolo

 vita, Gesù Cristo.
quoto.
y.

 Cosa fareste?
Quello che fanno quasi  tutti i cattolici relativamente alla 
morale sessuale
Trew

 E' un grande errore pensare di potercela fare da soli...
perchè, a te i testi li preparano altri?
y. 

 tale pontefice di eresia.
tu sei più comico di Dogma!
y. 

 tu sei più comico di Dogma!
Bel film.
A me è piaciuto.
:-)
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

tu sei più comico di Dogma!
So che a te non fregherebbe nulla: per te son ben altre le cose
importanti.
Paolo

morale sessuale
Ossia una aspostasia silenziosa.
E si comincia dalla morale sessuale per arrivare a punti di dottrina
più stringenti.
Ma non è il peccato sessuale in se che conta, quanto l'intenzione.
Quanti considerano la masturbazione o un rapporto extramatrimoniale un
peccato mortale?
Quanti sono convinti che senza una confessione sacramentale, con
questi peccati NON si può accostarsi alla comunione?
Quanti pensano che tali peccati escludono dalla vita eterna, salvo
sincero pentimento?
Ciao,
Paolo

perchč, a te i testi li preparano altri?
Ed a te chi ti ha fatto conoscere Cristo?
Paolo

 tratti dai documenti conciliari.
cito da un mio post qui vicino:
"I cattolici che, presa la croce, si armeranno per 
sterminare gli eretici, godano delle indulgenze e dei santi 
privilegi, che sono concessi a quelli che vanno in aiuto 
della Terra Santa."
Quarto concilio lateranense 1215, canonicamente valido.
l'inversione a U mi pare evidente
Trew