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Titolo: Dio e il male

Dio responsabile anche del male?
Dio impotente di fronte al male?
Il male conseguenza della libertà?
y?

 y?
x-2?
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "Felice colpa!!!"
Pero` questi sono due esempi estremi.
Troppo facile. Giuseppe e' finito alla corte del Faraone. 
Ci sono di sicuro persone che subiscono sofferenze nell'anonimato, 
e che non ricevono nessun bene visibile su questa terra.
Questo e' il mio dubbio: se alla fine il male non ha l'ultima parola,
se ognuno ha un destino positivo e buono, uesto deve avvenire in modo che
sia comprensibile a noi: cioe` non mi puoi dire: che ti crolli in testa
una casa e' il tuo destino positivo e buono.
Eppure questo non succede quasi mai.
FB?


 FB?
M!


 Il male conseguenza della libertà?
A mio parere gia' la prima domanda contiene un errore che inficia il resto
delle
conclusioni: il termine responsabilita'.
Dio (essere eterno, immutabile ed inconoscibile, di cui nulla può dirsi)
crea il bene
"e" il male come possibilita' di scelta.
Egli non è responsabile del male, come non lo è del bene, come non lo è
della scottatura
che ti procuri se stai troppo sotto il sole.
L'uomo, unico essere dotato di libero arbitrio (che non significa altro che
liberta'
dall'istinto naturale di conservazione, tipico degli animali) sceglie di
volta in volta
se compiere il bene o il male.
E ogni scelta condizione il mondo di lassù, il mondo di quaggiu' e la stessa
esistenza
dell'individuo.
Un autore ebraico, parlando dei fondamenti della mistica ebraica, illustra
una teoria molto
interessante: ogni azione buona (chiaramente lui intende una mitzwah, un
precetto mosaico)
genera un angelo buono; ogni infedelta' genera un angelo cattivo, un demone,
diremmo noi.
Questo significa alterare i rapporti di forza nel mondo spirituale (piu'
aumentano i demoni,
piu' aumenta la tentazione, il male, ecc.); inoltre, restando i
demoni/angeli generali dalle
azioni in un certo qual modo legati all'anima che li ha generati, ne
condizionano le
azioni future.
Dio, a questo punto, è "indifferente" al male come al bene; mi spiego
meglio.
E' chiaro che Dio ami il "bene", che tutto il suo essere sia il "bene".
Ma, sempre secondo me, il suo non è mai un intervento in prima persona.
Dio può suscitare nell'uomo la volonta' di fare il bene, puo' "creare"
l'occasione
per impedire o per riparare ad un "male" commesso o da commettere.
Ma l'autore è sempre l'uomo, mai Dio.
Un intervento diretto violerebbe il senso stesso della crezione.
Semmai intervengono dei messaggeri di Dio, appunto gli angeli che, occorre
ricordare, sono e restano creature, e come tali "attori".
Infine: il male conseguenza della ... scelta.
Ognuno di noi (persino gli angeli) hanno facolta' di scegliere, facolta' che
deriva
direttamente dal libero arbitrio.
Senza libero arbitrio (preferisco questo termine a liberta', visto
non esiste male che anche gli animali sono liberi) non esisterebbe nè male
nè bene, ma tutto sarenne conseguenza della propria natura.
Quando il mio gatto gioca con un uccellino agonizzante, non è cattivo, segue
solo
la sua natura, in quanto NON possiede libero arbitrio.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Maddalena, il sepolcro vuoto alla domenica mattina presto.
Grazie 
FB


 alla luce della fede, devo dire che e' "bene"?
Dipende se hai la fede cristiana, o se segui l'ideologia cristiana.
Nel secondo caso devi dire che tutto è bene, altrimenti non sei più
cristiano.
Nel primo caso hai la possibilità anche di gridare "Elì, Elì, lammà
sabactani?" (Sal 22,1) quando le onde della morte ti avvolgono (2Sam 22,5)
Io credo che Dio scelga anche in questo caso il meglio per noi: farci
camminare al buio o farci camminare nella luce.
Mostrarci i suoi disegni prima di compierli, mentre li sta compiendo, o
anni ed anni dopo averli compiuti (quest'ultima è la mia esperienza più
frequente).
cfr. Sal 77,19 "le tue orme non furono visibili"
Allora imho la fede può essere sia un'illuminazione su quanto Dio sta
operando nella tua vita con quei fatti concreti (che magari non capiresti
senza il suo aiuto), sia un'illuminazione che Dio sta facendo il bene
nella tua vita (anche tramite quei fatti che realmente ancora non
comprendi).
Credo che questa ambivalenza ci accompagnerà finché, viventi, camminiamo
nella fede e non nella visione diretta. (2Cor 5,7)
Meleyak
P.S. Yunan lanci il sasso e nascondi la mano?


 camminare al buio o farci camminare nella luce.
Io credo invece (come ho spiegato forse dilungandmo un po' troppo nelpost
piu' sotto) che Dio non "scelga" nulla per noi.
Io credo che l'uomo sia l'unico attore; Dio non č nemmeno regista; semmai č
il produttore iniziale ...


 semmai è il produttore iniziale ...
Ho letto il tuo post.
Mi lascia perplesso solo il ruolo di "spettatore" di Dio.
Io credo che la storia sia guidata da Dio attraverso gli uomini.
Cfr. Ciro re di Persia in Is 45
Meleyak


 semmai è il produttore iniziale ...
Ho letto il tuo post.
Mi lascia perplesso solo il ruolo di "spettatore" di Dio.
Io credo che la storia sia guidata da Dio attraverso gli uomini.
Cfr. Ciro re di Persia in Is 45
Meleyak


 Io credo che la storia sia guidata da Dio attraverso gli uomini.
Dipende cosa intendi per "guida".
Come ha detto il predicatore domenicano a Messa, Dio è Spirito ed ogni
tentativo di antropomorfizzazione è un tentativo dell'uomo di "comprendere"
Dio.
A questo punto, io penso che Dio crei delle condizioni di scelta per l'uomo;
se per guida intendi questo, allora sono d'accordo con te.
Se con guida intendi dei "fatti" indipendenti dalla scelta umana, allora lo
sono un po' meno (^__^)


"ex Paolo67" <52...@libero.it.5278> ha scritto nel messaggio
news:195Z103Z106Z130...@usenet.libero.it...
proseguo nel ramo di meleyak per comodità.
y

 P.S. Yunan lanci il sasso e nascondi la mano?
ascolto, ascolto.
* quando sto con i miei figli, mi confronto con la loro fragilità. Mi
inquieta il non poter vegliare so di loro.
* ieri un caro amico mi raccontava della morte di sua sorella avvenuta una
tentina di anni fa e di come la cosa avesse segnato irrimediabilemnte sua
madre.
* la scorsa settimana ascoltavo Radia Maria un sacerdote rispondere alle
domande del pubblico. Una mamma è intervenuta raccontando che dopo 13 anni
di matrimonio erano riusciti ad avere una bimba; la bimba è morta a 20 mesi
cadendo da una sedia. _cosa vuole Dio da me? non capisco...._
disperatamente singhiozzava la donna.
il sacerdote ha tento di rispondere, allorchè ho spento la radio per evitare
di vomitare mentre guidavo.
* il giorno stesso del crollo della scuola, già sapevo delle vittime, di
ritorno dal lavoro udendo padre Livio [sei proprio scemo penserai, con una
certa dose di ragione] parlare di questi veggendi slavi di ritorno dal
purgatorio, e della loro descrizione di questo luogo di sofferenza, dove
diavoli in trasferta con il permesso di Dio facevano soffrire i presenti per
purificarli.
Ho accostato l'auto e sono sceso, solo dopo una ventina di minuti ero
riuscito a smaltire la rabbia e quindi proseguire.
La mia impotenza rispetto il dolore innocente, la mia incomprensione, la mia
idea del Dio che soffre *con*, mi fanno stare male.
y.

 lo sono un po' meno (^__^)
Allora siamo d'accordo al 50%
Prendiamo un episodio a caso (vabbe' lasciami forzare un po' la mano al
caso :-)))
L'incarnazione del Figlio.
Questo per me è un fatto.
Questo è un fatto che si è reso possibile per l'assenso di Maria.
Io direi che certamente è un fatto che è stato *reso possibile* da Maria,
ma non è un sicuramente fatto *prodotto* da Maria.
Ora il busillis dell'equilibrio (e premetto che non sono in grado di
trovare tale baricentro, ma solo di accennare ad alcune impostazioni che
non possiamo trascurare in questo discorso) lo possiamo trovare:
1) tenendo conto che Dio agisce realmente nella storia (e non
semplicemente come demiurgo o spettatore) e anzi, perdonami
l'antropomorfismo, si sporca le mani con la storia dell'uomo. Ho in mente
Dio che plasma dal fango della terra Adam: un po' di zella gli sarà pur
rimasta appiccicata ai diti ;-)
2) tenendo conto che la modalità divina di intervenire (ordinaria -
lasciamo perdere per un momento i miracoli) è rispettosa di quell'ordine
stesso delle cose da Lui predisposto
3) che in questo ordine di cose rientra a pieno titolo la libertà dell'uomo
4) che i due interlocutori (Dio ed uomo) non si muovono sullo stesso
piano: da parte di Dio esiste appunto la capacità di ricavare il bene dal
male, cosa impossibile all'uomo, ed il fatto di vivere in un eterno
presente nel quale la modalità di causa ed effetto, uno dei fondamenti del
nostro modo di conoscere il reale, è (scusa l'imprecisione terminologica)
*sospesa*
Siccome mi risulta più facile riassumere evidenziando le estremizzazioni
sbagliate, direi così:
Dio non è uno che sta in piccionaia a guardare.
Dio non è uno che ha un progetto "a priori" che ci vuol far realizzare
volenti o nolenti (e questo aspetto imho aiuta a comprendere il discorso
dell'Eden e del peccato originale).
Ciao


 mia idea del Dio che soffre *con*, mi fanno stare male.
Ma mi sembreresti cinico se il dolore degli innocenti, se il tuo scontro
con i tuoi limiti personali, se il volto del tuo Dio che ha scelto la via
dell'impotenza, non ti scuotessero almeno un po'.
Forse abbiamo tutti bisogno di uscire dall'ideologia cristiana, ed entrare
nella fede cristiana?
Meleyak


Mi intrometto nella discussione domandandovi:
quando si parla di male perché non parliamo
dell'autore del male, cioé di satana? E' lui che,
disubbidendo a Dio ha manifestato il male che
poi, a seguito della disubbidienza di Adamo, ha
contaminato tutti gli uomini...
Dio=bene
satana=male
L'uomo deve scegliere tra
1) Dio e la Sua Parola=vita
2) La disubbidienza a Dio e, quindi satana=morte
Vedi Deut. 30:11,20
Alessandro

 2) La disubbidienza a Dio e, quindi satana=morte
un bimbo cade dalla sedia e muore. Chi ha disubbidito?
non voglio essere polemico nei tuoi confronti, è solo che faccio fatica a
far rientrare tutto nella tua lettura.
ciao
y.

 nella fede cristiana?
non c'è tempo.

 Meleyak
*non c'è tempo* era inteso in senso escatologico.
Non che non ho tempo per discuterne.
y.

 non c'è tempo
Ok.
Meleyak


 male, cosa impossibile all'uomo, ed il fatto di vivere in un eterno
Anche questo concetto mi suona male.
Mi sembra una forzatura teologica finalizzata a non lordare Dio con il
concetto di male.
Il bene che per forza deve venire dal male.
Il male esiste in quanto scelta, a prescindere dal bene che *eventualmente*
ne puo' derivare.


 *non c'è tempo* era inteso in senso escatologico.
Il tempo è oggi.
Dio non dice "Ti dò 74 anni 6 mesi e 13 giorni per convertirti".
Dio dice "Oggi convertiti". (cfr Eb 3,7-15)
Abbiamo tutto il tempo che ci serve oggi per convertirci oggi.


 Dio responsabile anche del male?
responsabile di fronte a chi? chi puo' chiedergli conto? Quindi, nonostante
il bel tentativo di Giobbe, Dio non puo' essere chiamato a rispondere di
cio' che fa, quindi e' del tutto irresponsabile.
Siamo noi che rispondiamo a lui, lui a nessuno.
Marco

 concetto di male.
Ma guarda che Dio invece si lorda con il male.
Sono riuscito a farti capire tutto il contrario di quello che volevo
esprimere con i miei esempi. :-)
Dio non sta alla finestra a dire "il male l'avete voluto voi, voi
grattatevi la rogna". Ma fa una storia di salvezza per liberare le sue
creature dal male. E in questa storia non si mette i guanti di lattice per
non sporcarsi, ma si fa uomo per vivere in prima persona il dramma del
male.


 y.
yunan, tutti noi moriamo. A 8 minuti o 8 secoli, la morte e' la morte. Una
volta che accettiamo l'idea che siamo condannati alle peggiori pene
immaginabili per il fatto stesso di vivere, cominciamo a capire che cosa e'
il male e di conseguenza quanto siamo colpevoli, non perche' facciamo questo
o facciamo quello, ma proprio perche' siamo esseri umani.
Di qui possiamo capire qualcosa del significato di "salvezza " e
"redenzione". 
Ciao, 
marco

 o facciamo quello, ma proprio perche' siamo esseri umani.
Questo fatto della colpevolezza a prescindere, per natura non mi ha mai
convinto e non mi convincera' mai!
Una delle piu' nefaste conseguenza della dottrina occidentale del peccato
oridinale!
Grrrr


 Abbiamo tutto il tempo che ci serve oggi per convertirci oggi.
Se sei consapevole di vivere. Io oggi non lo sono, l'angoscia del quotidiano
mi soffoca.
Gesů si ritirava in disparte, ma io dove trovo il mio deserto?
Sono ad un passo dal ritenere la domenica un fastidioso ostacolo al lavoro.
Vorrei essere ignaro della mia schiavitů, ma cosě non č, la consapevolezza
mi uccide.
Non ho tempo per convertirmi.
y.

 "redenzione".
Forse lo potremmo capire dal dall'essere amati per primi.
y.

 Non ho tempo per convertirmi.
L'importante č avere il tempo di vivere ...


 Tu, ti sei fatto veramente tentare?
Curioso: stavo riflettendo su quanto detto da Yunan, e anche a me tornava
alla mente Gesù *spinto* nel deserto dallo Spirito (Lc 4).
Forse, Yunan, tu sei già nel deserto.
Forse avresti preferito un periodo di esercizi spirituali con un bravo
predicatore. O un eremo di montagna, dove dedicarti alla contemplazione.
E invece lo Spirito ti ha già spinto nel posto che ti serviva.
Buon lavoro, in tutti i sensi.


 L'importante è avere il tempo di vivere ...
è lo stesso.
Per convertirmi, dovrei mollare tutto e seguire la mia vocazione con la mia
famiglia.
y.

un bimbo cade dalla sedia e muore. Chi ha disubbidito?
La mia affermazione vale nella vita personale di ognuno di noi,
perché Dio tratta da sempre con gli individui. Nella mia vita
personale di uomo libero di pensare e di agire vale sempre
la legge della via della vita (Gesù) e della via della morte (satana)
Comunque cerco di spiegare meglio il concetto:
il male è entrato a causa della disubbidienza prima
di satana e poi dell'uomo. L'autorità, che Dio aveva dato all'uomo in
Eden (Adamo ed Eva avevano il dominio su tutto ciò
che Dio aveva creato) a seguito della loro disubbidienza è stata data a
satana. E quell'autorità satana la sta usando per rubare, ammazzare
e distruggere (Giov 10:10)...
ma Gesù è venuto per dare la vita e darla in abbondanza, quindi a
portare nuovamente l'accesso al "bene" e all'autorità che l'uomo
aveva perso in Eden.
Spero di aver chiarito
Ciao
Alessandro

 Buon lavoro, in tutti i sensi.
uhg! lavoro e sensi nelal stessa frase :-(

Il male conseguenza della libertà?
Male e bene come categorie puramente umane, prive di senso se applicate ad un
Assoluto che è incomprensibile ed imperscrutabile perché non riducibile alla
limitatezza della mente e della percezione umana. Tutto il "senso etico delle
cose" è una pura costruzione umana. 
Questa mi pare la posizione più logica.
Subito dopo, come accettabilità, per me vengono posizioni sul tipo induista:
la Trimurti come creazione-conservazione-distruzione, primi tipi in cui si
differenza l'Uno monistico.
Anche la posizione manichea è logica, ma individuare due déi, uno del Bene e
uno del Male, mi sembra troppo umanizzato rispetto alla concezione induista.
La distruzione non è necessariamente male.
La vostra è una posizione che si richiama al manicheismo, anche se fa del
Male un'entità non divina ma di categoria immediatamente inferiore ad essa
(Il primo degli angeli, poi caduto) e questo apre innumerevoli dubbi e
problemi, mal risolti dalla vostra speculazione teologica, che al manicheismo
sono estranei.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 famiglia.
E' la radicalita' del vangelo.
E' la tentazione di cui ti parlavo.
Almeno tu hai scoperto la tua vocazione; io NO.


 uhg! lavoro e sensi nella stessa frase :-(
Sensi? Il presidente dd'a maggica Roma? 


 Almeno tu hai scoperto la tua vocazione; io NO.
ne sei sicuro?
tu moglie cosa ne dice? tu sei responsabile anche delal sua salvezza.

 Sensi? Il presidente dd'a maggica Roma?
mi fa senso.

 intraprenderla decisamente.
poterla? volerla?
Mi sto pericolosamente avviando verso la sezione "non sono cazzi tuoi".
Fermami per tempo.


 Gerusalemme. Lu 9,51
Dipende se tale vocazione comprende o no la tua famiglia.
Se la comprende, allora abbandona tutto e vai.
Se NON la comprende, devi pensare prima alla tua famiglia.
Anni fa un monaco ortodosso mi disse che se devi scegliere tra cambiare
religione litigando con la moglie e restare dove sei mantenendo l'armonia
con la moglie, Gesù ti consiglierebbe sempre e comunque l'armonia familiare.


 Se NON la comprende, devi pensare prima alla tua famiglia.
interessante risposta!
molto bella ed intelligente.
y.

 Fermami per tempo.
troppo tardi.
y. panic room

 
Non ho tempo di partecipare in questi giorni, ma volevo che sapeste una cosa:
ADORO QUESTI THREAD!!!!
igm ^__^

 sono estranei.
senza contare le curiose inversioni speculari, sempre possibili nei
dualismi: gli asura indiani diventano gli ahura iraniani, ovvero i buoni
diventano i cattivi e cosi' via.
Marco

 sono estranei.
mi rendo conto, ma questo ci ha consentito di identificare il nostro Dio
rivelatosi con il Dio uno, vero e buono della filosofia classica. Invece i
dualisti hanno qualche difficolta' con l'Essere supremo.
Marco

 con la moglie, Gesů ti consiglierebbe sempre e comunque l'armonia familiare.
niente privilegio paolino e petrino, dunque. Curioso, e' il *rovescio* del
diritto canonico... simpatici questi ortodossi!
Immagino comunque che intendesse dire "cambiare chiesa", non davvero
"cambiare religione". O no?
marco

molto bella ed intelligente.
Sincero complimento o gentile presa per c... ?
Ciao,
Paolo

"cambiare religione". O no?
Esatto!!!
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3dk9vugd5fods4f4t...@4ax.com...

complimento sincero.
y.

y?
Mi permetto di segnalare un thread simile a questo su ICC.
Saltate l'inizio, ma iniziate dal riferimento di Orarel.
Il thread è "snaiper"
Ma, ripeto, cominciate dal riferimento di Orarel.
Saluti
Pietro Carena


http://www.orarel.com/studenti/terremoto/index.htm
tu hai da dire qualcosa in proposito o dobbiamo trasferirci su icc in
blocco? [sto a schezza!]

 blocco? [sto a schezza!]
Lo so. Ma  ne approfitto per un rapido OT. Io considero usenet
religioso un unico spazio di discussione. In particolare ICC e ICRC lo
sono.
Le storie dei due NG sono diverse, ed in queste storie ci sono anche
delle tensioni passate.
Ma non sento bisogno di nessuna contrapposizione, nè tantomeno di
nessuno spirito di derby (ci mancherebbe un derby anche qui!)
Personalmente posto su uno o sull'altro a seconda degli argomenti che
trovo o che intendo proporre.
Mi aspetto che in futuro ICRC ampli ulteriormente la sua audience (mi
pare che adesso sia già un buon trenta per cento superiore, almeno) e
che ICC possa calare anche in valore assoluto.
Ma i due NG hanno scopi (e se mi passate il termine anche missioni)
diversi.
Mi trovo bene su entrambi.
Giano Carena

 he ci vuol far realizzare
Non arrivo a vedere la differenza tra progetto divino sulla storia
umana e la Sua pre-scienza di tutti i dettagli di questa, che approva,
pre-vuole o, se si preferisce, non ostacola nel suo ordinario *reale
realizzarsi*.
ciao
a.cignini

 realizzarsi*.
Intendo dire che il progetto divino coinvolge una libertà nostra che è
reale.
Non un semplice "facciamo finta che l'uomo sia libero, ma in realtà fa
sempre e solo quello che vuole Dio".
Come questa cosa sia poi possibile, non riesco a concettualizzarlo
adeguatamente.
Meleyak