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Titolo: islam e tolleranza

Qui si parla sempre di tolleranza e rispetto, ma perché noi cristiani
dobbiamo rispettare sempre loro mentre  loro non lo fanno mai?
qui in Italia esiste la libertà di religione, ma perché dobbiamo tollerare
il velo islamico? io non trovo giusto che lo si tolleri, la legge italiana
dice chiaramente che la persona deve essere riconoscibile, sopratutto ora.
Le vignette: perché se lo avessero fatto sul papa o su gesù avremmo dovuto
capire, mentre sull'islam assolutamente non si può tollerare una cosa del
genere?
Perché togliere il crocifisso dalle scuole dopo che per secoli è lì, ma
dobbiamo tollerare il veloislamico?
Perché in Israele i campi sono coltivati mentre appena dopo il confine c'è
solo aridità?
Perché  a Brescia quando ammazzi una ragazza che è tua figlia la comunità
pakistana dice che avrà avuto i suoi buoni motivi per farlo?
Dobbiamo tollerarlo solo perché Musulmano? Mi spiace ma ci sono troppe cose
che noi dobbiamo tollerare e a noi non ci rispettano!
Se fosse per me non sarei intervenuto ne in Afganistan ne in Iraq, e nemmeno
in Libano! Che si scannino tra di loro! e lascino in pace chi vuole rimanere
e vivere nella tranquillità!

 dice chiaramente che la persona deve essere riconoscibile, sopratutto ora.
Il problema non è il velo islamico. Se una donna, per motivi suoi, sceglie 
di andare in giro bardata, è liberissima. Il problema è quando lo vuole 
insegnare a sua figlia con le buone o con le cattive convincendola che se 
non lo farà andrà all'inferno.
E' qui che lo stato italiano, ma uno stato in generale, deve porsi il 
problema della laicità. Come tutelare coloro che le religioni la subiscono? 
Laicità è fare in modo che la religione sia una scelta e non un'imposizione? 
E quindi come ci si arriva fino a lì? A suon di concordati? Liberalizzando 
le scuole religione fino a che un mussulmano frequenterà solo mussulmani, un 
cattolico solo un cattolico, e tutti sentiranno parlare dell'altro in 
televisione o dai conoscenti senza mai incontrarsi per davvero?

 dobbiamo tollerare il veloislamico?
Mah, che non sia mai perché le islamiche il velo non lo appendono in 
classe ma, al massimo, lo portano personalmente indosso, così come un 
cristiano può portarsi un crocifisso, o una suora un velo?...
Bye,
CSM

 dobbiamo rispettare sempre loro mentre  loro non lo fanno mai?
Perchč se amate coloro che vi amano (o se rispettate coloro che vi 
rispettano), quale merito avrete.
Perciň Gesů disse di amare i nemici. Specie poi se non sono nemici e si cade 
in facili generalizzazioni dettate da paura e diffidenza
Saluti
Sebastiano 

 televisione o dai conoscenti senza mai incontrarsi per davvero?
Sei favorevole a che la scuola dell'obbligo sia una, laica e pubblica?
Fabio.

Lord Borg ha scritto:

Noi siamo un paese democratico e bisogna avere tolleranza per il credo
altrui!
Altrimenti che democrazia sarebbe la nostra?
Aristotele, pur essendo un grand pensatore; un giorno asserì che che
gli schiavi bianchi, anche se figli di re erano inferiori!
E' difficile liberarsi dei pregiudizi,  ma occorre provarci!
Gli errori vanno ricercati in quelli che comandano il paese!

 Gli errori vanno ricercati in quelli che comandano il paese!
OH YEAH! 

dice chiaramente che la persona deve essere riconoscibile, sopratutto ora.
Eccone un altro. Con te più di due righe non ci spendo, avanti il
prossimo.
Anzi ci spendo due righe in più, solo per ricordarti che il velo
islamico copre solo i capelli e non rende affatto irriconoscibile la
faccia.
Poi basta.
Lisa

non lo farà andrà all'inferno.
Mia madre mi ha costretto fino alla piena adolescenza a indossare la
canottiera di lana fino a giugno inoltrato, con le buone o con le
cattive, nonostante i miei strepiti, suppliche e ribellioni,
mettendomi in testa minacce terrorizzanti che se non l'avessi fatto
sarei morta di chissà quali atroci malattie. E allo stesso modo
facevano quasi tutte le mamme di quella generazione, e non escludo che
qualcuna lo faccia ancora.
E' sufficiente per creare un caso di allarme sociale?
Lisa

 canottiera
E' possibile che a me dai sempre risposte cretine, e con gli altri ti 
impegni di più?
Sarà che io non merito tutta questa attenzione, ma non capisco se ti aspetti 
che ti risponda o che cosa. 

E' sufficiente per creare un caso di allarme sociale?
Non penso che, per obbligarti a mettere la maglia di lana, tua madre
ti minacciasse   usando i  versetti della  Bibbia.
Non penso nemmeno che qualche tua amica sia stata sgozzata o
innaffiata di acido per aver disobbedito a papà.
 Possiamo anche scrivere per giorni su come si siano formate certe
"tradizioni" nei paesi islamici, possiamo discutere se Maometto fosse
d'accordo con l'infibulazione, la lapidazione o il considerare la
donna  un animale da vendere e comperare al mercato.
Però, alla fine di ogni discussione, rimane comunque il problema che
si pretende l'integrazione con persone provenineti direttamente dal
medioevo. 
Infatti,  si può riflettere su fatto che un individuo, nato e
cresciuto in un certo contesto islamico-barbaro-tribale,  abbia
interiorizzato  una considerazione quasi nulla verso certe categorie
di persone (le donne, i non appartenenti alla tribù, all' umma etc..),
persone che ai suoi  occhi diventano sub-umane, prive di diritti, e
delle quali si può abusare secondo necessità.
E' possibile integrare rapidamente queste persone?
Integrare però sul serio, il che non significa dare loro qualche
soldo, una baracca  ed  un lavoro da schiavo.
Quante donne dovranno essere violentate alla fermata dell'autobus o
sgozzate per amore, in attesa di questa integrazione, che tutti
auspicano a parole,  ma che in realtà si traduce nel muro di Padova?
Non basta dire "W l'integrazione" ed andare in piazza ad applaudire il
politicante di turno,  prigioniero  dell'idea che basta dire una cosa
perchè avvenga.
Quante generazioni sono passate perchè gli italiani stessi si
integrassero tra loro (sempre che ciò sia avvenuto del tutto)?
Eppure parliamo la stessa lingua e preghiamo lo stesso Dio, ma, fino a
qualche tempo fa, nemmeno molto, dalle mie parti un meridionale
faticava a trovare casa, anche se aveva due lauree ed assicurava di
non voler coltivare pomodori nella vasca da bagno.
Ora mi domando, se è stato così difficile integrarci fra noi, come
sarà possibile mescolare culture che appaiono, anche al più
sprovveduto,  come l'acqua e l'olio? 
Saluti

auspicano a parole,  ma che in realtà si traduce nel muro di Padova?
http://www.noidonne.org/index.php?op=articolo&id=743
Però è tutta colpa dei musulmani, no?
Lisa

 medioevo. 
A me pare che lo stesso problema esista anche per una certa fascia di
italiani che, non arriveranno dalle zone rurali del Pakistan, ma il cui
comportamento riflette le stesse dinamiche.
Non piu' di due/tre mesi fa, in Sicilia, un signore ha pensato bene di
sparare alla sorella, o qualcosa del genere, perche' aveva disonorato la
famiglia restando incinta al di fuori del matrimonio.
Il "delitto d'onore" e' stato abolito nel 1981. Fino a non molto tempo fa
il padre di Hina sarebbe onorevolmente uscito dopo 3 anni di galera, 7
massimo.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

famiglia restando incinta al di fuori del matrimonio.
Non certo per vantarmene ma era calabrese anche se viveva a Messina
http://www.ecologiasociale.org/pg/dum_fem_onore.html
http://elezionicalabria.calshop.biz/blog/?p=667
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.


http://www.noidonne.org/index.php?op=articolo&id=743
lascia perde, Lisa, gli ho già postato i riferimenti della campagna di
Amnesty sulla violenza sulle donne nel mondo, se non basta quello vuol
dire nche hanno la testa di legno. Del esto, come ricorda lui stesso,,
anche ai meridionali era riservato fino a pochissimi anni fa lo stesso
trattamento con le stesse scuse ("vengono dal medioevo")


massimo.
Nel suo paese probabilmente non avrebbe fatto neppure quelli alla
faccia delle dichiarazioni della comunità bresciano-pakistana e i
richiami ad una improbabile pena di morte.
Comunque anch'io ricordavo il delitto d'onore  in un altro post,
portandone l'abolizione come esempio di progresso sociale (seppure
tardivo), sinceramente però credo che la Sicilia non possa essere
paragonata alla situazione pakistana, neppure tornando indietro di
secoli. 
In Italia  le donne hanno da tempo diritti, dignità e parità sociale e
questa non può essere messa in disussione dal gesto di un singolo
individuo, magari mezzo matto.
Diverso invece è combattere quella che è una vera e propria mentalità
diffusa e radicata da secoli nelle persone. Mentalità che,
contrariamente a ciò che è avvenuo da noi, non ha mai mostrato la
minima trasformazione, anzi, uno dei valori sembra essere la rigida
perpetuazione del passato.
Il fatto che poi vi siano mussulmani (come il tuo capo,  se ben
ricordo,  ma anch'io ne ho conosciuti)  che mostrano tolleranza ed
apertura mentale è la conferma  che un individuo, se ne ha la forza e
l'occasione,  può  vedere le cose sotto un profilo diverso. Ma, come
contraltare, abbiamo nuguli di disperati prigionieri della loro fede e
tenuti ad arte nella più completa  ignoranza. Persone che hanno anche
spesso mostrato una, forse incolpevole ma preoccupante, pericolosità
sociale. Io non punto il dito nè auspico punizioni esemplari per il
padre di Hina (non servirebbero a niente, trent'anni di galera non
cancellano secoli di ignoranza), rilevo solo il fatto che proviene  da
un paese che lascia impuniti  crimini indicibili contro le donne.
Crimini che, imho, non rientrano certo nel tasso di delinquenza minima
di ogni società,  ma che sono espressione di una "cultura" che dura
nei secoli senza mai cambiare.  Cultura che abbiamo poi ritrovata in
quel che è capitato ad Hina, visto che, da quel che leggo, l'omicidio
ha connotazioni rituali (la tenevano ben ferna, intanto che il padre
incideva la gola)  ed è stato pianificato e commesso a freddo da più
persone.
Saluti

 Non certo per vantarmene ma era calabrese anche se viveva a Messina
Fammi capire. Al centro-nord ognuno č terrone per quello subito piů a
Nord. Poi si ribalta?
M.

Nord. Poi si ribalta?
NOn si stava parlando delle antiche categorie del razzismo
norditaliano (terrone, piantatore di pomodori, etc), ma del fatto che
la violenza sulla donna non è caratteristica di nessun posto preciso
né di una cultura in particolare. Lo dimostrano sia le ricerche di AI
http://www.amnesty.it/campagne/donne/index.html
che i casi spiccioli
per par condicio
Milano, ammazza figli per vendicarsi della moglie,
pena ridotta
http://tinyurl.com/n3dyb
Gorizia
http://tinyurl.com/phkvm
Vienna
http://tinyurl.com/pgcjb
Verona
http://tinyurl.com/oqukf
(sostiene che l'ha fatto perché trascurava la famiglia 
a causa del lavoro, boh)
Reggio Emilia
http://tinyurl.com/qqj39
(naturalmente "si sospetta un raptus di follia")
Foggia
http://tinyurl.com/rxsry
.


dire nche hanno la testa di legno.
Grazie. Meno male che hai  limitato i tuoi epiteti al "legno",
trascurando quelli più virili e  mostrando così tutta la tua bontà e
tolleranza  verso  chi la pensa diversamente  ma che non ti ha mai
offeso. 
Saluti

 e vivere nella tranquillità!
Anch'io non sarei intervenuto in quel modo, ma per altri motivi.
Pace e bene.

trascurando quelli più virili
NOn avevo voglia di insultare, ma solo di descrivere la consistenza
della tua cervice :)
Per essere più preciso posso riferirmi alla scala di Mohs: sei intorno
al grado 7 (testa di quarzo :)))


al grado 7 (testa di quarzo :)))
Meno male.
Nonostante io pensi la stessa cosa di te,  la discussione č
interessante.
Saluti

Vienna
cut
Hai dimostrato che in Europa esiste qualche pazzo, dobbiamo quindi
concludere  che buona parte del Pakistan sia popolato da psicopatici
in preda a delirio religioso?
Saluti

Nonostante io pensi la stessa cosa di te
Sarebbe preoccupante, per me, se non lo pensassi :))


 ha scritto nel messaggio 
news:44e965f3...@twister2.libero.it...

Io vengo in casa tua, ed inizio a sputare perterra, tu mi rimproveri poiché 
non si usa a casa tua farlo, e io ribatto che la mia cultura mi ha insegnato 
che sputare perterra in casa è di buon auspicio perché allontana gli spiriti 
maligni.
Cosa fai tu? mi lasci sputare o cerchi di farmi capire cosa devo fare a casa 
tua?

 la violenza sulla donna non è caratteristica di nessun posto preciso
Ma ti rendi conto della differenza che esiste tra il gesto di un singolo e 
una cultura che prevede l'inferiorità di una donna?
Mi pare che in Italia ci sia un ministro che si chiami Turco di cognome, e 
non credo che sia un omaccione.
Chi si ricorda benazir Butto? una donna come primo ministro del Pakistan, e 
chissà come mai è venuta la rivoluzione! ed ora c'è una dittatura militare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44e8ec8f....@twister2.libero.it...

Ecco qui un'altra falsa moralista!
ti fa così schifo parlare con noi poveri ignoranti beceri non che sacchi di 
immondizia? 

 sociale. 
Il problema ihmo e' anche il fatto che il primo tipo di persone, quelle che
sono piu' integrate e dotate di apertura mentale, sono a loro volta a
rischio di attacco da parte del secondo genere.
Il fatto e' che i primi arrivano di solito da un ambiente culturale ricco
di stimoli e hanno avuto l'opportunita' di studiare e formarsi, i secondi
no.
In comune c'e' la necessita' di rispettare alcuni cose. Ad occhio il mio
integratissimo capo e' a disagio di fronte ad alcuni comportamenti
femminili che l'occidente da per scontati tipo una certa aggressività o il
fatto di considerarsi *grandi*. Con tutto l'affetto possibile spesso a me
sembra piu' di avere un padre chioccia che un capo sara' che fino ad adesso
nessuno si era mai preoccupato che dormissi o mangiassi in maniera
corretta. 
Il secondo punto che vedo e' che, al momento, l'Islam e' cmq il
collegamento che tutti hanno tra un mondo in cui sono, chi piu' chi meno
integrati, e la loro cultura e tradizione. Sia come sia nel posto dove
lavoro c'e' la moschea aziendale quasi a testimoniare che cmq sia rimane
una differenza che non puo' essere ne' negata ne' sottovalutata.
La cosa che principalmente mi e' uscita dal contatto giornaliero con
persone che l'Islam lo vivono e' stata il senso di mistero e di non avere
gli strumenti culturali per comprendere, di un mondo in cui la religione e'
al tempo stesso *haram*, spazio sacro del divino, e segno di appartenenza e
riconoscimento nelle proprie radici.
Se dovessi partire su un dialogo direi che il punto principale e' il tenere
conto *sempre* di quella diversita' accettandola e non facendone un capo
d'accusa a meno che ricada nel delitto. 
Il mio principio e' non arrivare ad una forzatura come quella francese dove
la *diversità* viene negata ed omogeneizzata nel nome della laicità dello
stato.


 tua?
Ahem e' quello che abbiamo fatto a casa altrui per secoli. 
Ti consiglierei un bellissimo libro: "Nel paese delle sabbie" di Isabelle
Eberhardt tanto per capire quanto si andasse in giro non solo a sputare nel
salotto buono ma pure a fare la pipi' sui tappeti.


coppia, sento profumo di cuscus e narghilè.
Come al solito hai letto solo quello che volevi. Sei cioè in malafede.
A cominciare dall'apertura della pagina con la dichiarazione della
segretaria di Amnesty International, Irene Khan, "La violenza sulle
donne è una delle forme di violazione dei diritti umani più diffusa ed
occulta nel mondo". Sento odore non di cuscus, ma di cucina
internazionale. "La violenza sulle donne è parte di una *cultura
globale* che nega alle donne pari opportunità e pari diritti e
legittima la violenta appropriazione del loro corpo per gratificazione
individuale o scopi politici (il riferimento a tortura e stupri etnici
è trasparente, NdF). Milioni di donne *nel mondo* sono terrorizzate da
violenze domestiche, schiavizzate in matrimoni forzati, comprate e
vendute per alimentare il mercato della prostituzione (ne sanno
qualcosa i nostri eroi che vanno apposta in Thailandia, Moldavia o a
Cuba, NdF), violentate come trofei di guerra o torturate in stato di
detenzione".
L'articolo che tu citi sulla Francia l'avevo già proposto perché non
parla affatto solo di donne immigrate: gli atti di violenza
all'interno della coppia riguardano *una donna su dieci* e non credo
che le donne musulmane siano tante in Francia. "Un certo numero di
idee preconcette persiste, ad esempio a proposito del fatto che la
violenza sarebbe una conseguenza dell'alcolismo o ancora di disturbi
di ordine psicologico (i famosi raptus, NdF) che riguardano tanto
l'autore che la vittima. Altri ritengono che queste violenze
appartengano a una particolare cultura o a una classe sociale
svantaggiata. Nondimeno, la violenza *colpisce tutte le donne*, quale
che sia la loro età, origine o classe sociale. E' legata a una
discriminazione fondata sul genere". Altro che odiore di couscous:
l'omelette aux champignons non rende le donne più sicure, come non lo
fa la polenta o la pastasciutta. Leggi anche il resto. Ovvio che si
parli anche di stranieri, ma è di parte prendere solo questo.
Inolotre in fondo alla pagina ci sono alcuni link a confessioni di
donne di vari paesi sottoposte a violenze sistematiche:  Guatemala,
Nepal, Israele e Terirtori occupati, Congo, Spagna, Albania.


fa la polenta o la pastasciutta. 
Quindi a tuo parere, una donna in Pakistan ha la stessa probabilità di
subire violenze della casalinga di Voghera?
E se così non è, perchè il tasso di violenza contro il gentil sesso è
così elevato in quesi paesi? 
Saluti

 detenzione".
A me sembra tutto assolutamente giusto, dato che le donne sono
inferiori e devono essere sottomesse all'uomo.
Sono certo che tu rispetti la mia opinione e non la giudichi certo meno
progredita della tua (così, leggendo fra le righe, mi par di capire
che tu sostieni il folle principio della pari dignità fra uomo e donna
- vabbeh, gli infiniti danni della dittatura del relativismo: magari mi
verrai pure a dire che anchi i froci hanno pari dignità!), e vorrei
sapere cosa auspichi che lo stato italiano faccia per evitare che si
possa innalzare il livello di conflitto nei confronti miei e delle
altre persone che sostengono questa rispettabilissima posizione
(indipendentemente dalla nostra fede religiosa, politica, calcistica o
altro naturalmente).
Ciao.Fabio.
P.S.: per chi leggesse per la prima volta un mio post, vabbeh, sono
cose che capitano, non sarà la prima volta che sentite opinioni di
questo genere, sopporterete :-)

 Ahem e' quello che abbiamo fatto a casa altrui per secoli.
Ok. E come ne siamo usciti?
Ith.

 scrisse:

Lamentadoci a guardare cosa succede oggi.


 Però è tutta colpa dei musulmani, no?
Insomma è tutto uguale? Non si può mai stilare una graduatoria della 
barbarie in cui diciamo che l'occidente fa schifo e il medio oriente è una 
cloaca. O sono pari, oppure è peggio l'occidente, giusto? 

fidanzate sono in crescita esponenziale esattamente come lo e' la violenza.
Questo fa davvero riflettere.
La violenza è ovunque in crescita, quasi fosse un bisogno da
soddisfare o comunque difficile da reprimere.
Bisognerebbe saper distinguere i motivi dai pretesti.
Forse lo  sfruttare questa  tendenza o addirittura questo bisogno di
violenza è uno degli aspetti peggiori delle religioni e delle
ideologie in genere, partendo dal cilicio, passando per i kamikaze e
finendo con i campi di sterminio e i gulag.
Saluti 

 ha
scritto nel messaggio news:44e9f349$0$30246$4faf...@reader1.news.tin.it...

secondo me non è giusto stilare classifiche. Però la ricerca della Verità ti
obbliga ad evidenziare i distinguo.
Nella nostra grassa decadenza è dannoso e pericoloso ricordare che non si è
tutti uguali.
y.

 
Pare che Musharraf sia molto gradito agli stessi esportatori di 
democrazia che hanno piantato Pinochet in Cile.
D'altronde Jinnah non era certo un integralista.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 salotto buono ma pure a fare la pipi' sui tappeti.
Se lo hanno fatto i nostri predecessori non vuol dire che sia una cosa 
giusta, e perciò da tollerare! troppo facile attacarsi a questa vecchia 
storia dell'immigrazione italiana nel mondo, è ormai un luogo comune che 
riempie solo la bocca. 

 ha 
scritto nel messaggio news:44e9f349$0$30246$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ora con il governo di sinistra sarà di moda convertirsi all'Islam!

 Ora con il governo di sinistra sarà di moda convertirsi all'Islam!
Quello di sparare vaccate e' indipendente dal tipo di governo e dalle
scelte politiche noto.


 riempie solo la bocca.
Ahem mi puoi per favore indicare dove parlassi dell'immigrazione italiana
visto che citavo Isabelle Eberhardt che  parla di Magreb e colonie francesi
?


 ?
"lo so che non lo hai citato ma il punto dove si arriva è quello, e non ho 
bisogno di leggere nessun libro visto che meglio di quello è esserci andato 
e vedere lo sfacelo che hanno fatto i francesi nelle propie colonie!
Non è per loro il nostro vivere, meglio che se ne stiano a casa loro e 
imparino a far le cose nella sua terra, e non vengano a  far danni qui da 
noi. Lavorano? certo, ma che siano integrati, a questo punto la cultura 
italiana verrà totalmente cancellata! ma tanto a voi cosa ve ne frega della 
italianità dobbiamo sempre calarci le braghe e subire tanto ciò che si fa in 
Italia è tutto sbagliato!