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Titolo: Nuova chiesa a Fatima

Facendo zapping su Televideo, ho letto che oggi è stata inaugurata la IV 
chiesa più grande del
mondo a Fatima. Non c'ero mai ( mea culpa,mea maxima culpa ) ma da una 
ricerca veloce
sul  Web, non mi sembra - IMHO - che ce ne fosse un estremo bisogno.
Alcuni pensieri in libertà : x posti di lavoro, x guadagni per architetti, x 
guadagni per ingegnieri e via discorrendo...
altri pensieri in libertà: in rete dopo una ricerca molto più approfondita 
non riesco a trovare i costi, che presumo
siano stati piuttosto pesanti.
Considerazione finale : cosa serve???? cui prodest ?? quanta beneficenza con 
quei soldi??
quanti ospedeali ?? quannti bambini aiutati a sopravvivere ??
Siamo ancora al medioevo, all'epoca delle grandi cattedrali in cui il 
popolino moriva di fame ma
Chartres/Notre Dame/e via discorrendo...
Aggiungo, non mi si venga a dire che le offerte dei fedeli, la devozione e 
cavoletti varii hanno
OBBLIGATO il vescovo a costruire il IV monumento più inutile del XXX 
millennio.
Servus, GB

 quanti ospedeali ?? quannti bambini aiutati a sopravvivere ??
Non si vive di solo cibo. 

 Chartres/Notre Dame/e via discorrendo...
Nessun studioso di storia medievale sottoscriverebbe questa 
affermazione.


Grande chiesa, grandi peccati.
Leo

Aguirre che si firma il Traditore ha pensato forte :

Con buona pace della carità e della povertà evangelica.

 ha 
scritto nel messaggio news:4710bfad$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...

---------------------cut-------------------
Bellissima risposta !!
Di conseguenza, da ora in poi a chi piangerą perchč non si aiutano le 
famiglie/non si aiutano le donne a non abortire/si fa poca beneficenza sono 
autorizzato..anzi siamo TUTTI autorizzati a rispondere come hai fatto tu.
Per inciso, quante chiese aut similia stanno crollando e nessuno ci mette 
mano ?? Qual'č - sarebbe intreressante fare una ricerca - la percentuale 
(divisa per nazione) chiesa/faedeli ??
Servus, GB 


Ed hai ragine, Dio sarà contentissimo di avere una casa più grande.
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:DW8Qi.143904$U01.1...@twister1.libero.it...

------------cut-------------------
Rispondo e penso a scoppio ritardato perchè sono strapieno di raffreddore. 
Glissons, ed andiamo
avanti. Dalle varie risposte - finora tutte univoche - sembra che più grande 
è la chiesa/cattedrale/moschea/sinagoga
più grande sia la fede e maggiore sia il numero di fedeli che l'edificio 
inogli a pregare/credere/comportarsi religiosamente
(a prescindere dalla religione). Sono tornato 10 giorni fa da Siviglia (8 
giorni grazie a sanryanair) e vi posso assicurare che
vi sono chiese ogni quattro passi e tutte (a parte la cattedrale) aperte 
dalle 10 alle 12 e dalle 19 alle 20. Scarso numero di
celebranti o scarso numero di fedeli ? Opto per la seconda ipotesi, a quanto 
ho constatato devisu; la fanosa Macarena (visitata
due volte, la prima per cultura la seconda per curiosità) contava una volta 
credo 3 persone, la seconda io e mia moglie.
Ci sonoi, in tutta Europa dei gioielli (dal punto di vista storico ed 
architettonico) che crollano per mancanza di restauro, non
sono però a Fatima/Lourdes/Santiago/Strasbourg/Roma....sono case che Dio non 
frequenta più? Dio va solo in appartamenti
con attico,jacuzzi ed aria condizionata da almeno 1000 mc ?
Servus, GB 

 Servus, GB 

 Con buona pace della carità e della povertà evangelica.
GIOVANNI (12, 1-11)
[1]Sei giorni prima della Pasqua, Gesù andò a Betània, dove si trovava 
Lazzaro, che egli aveva risuscitato dai morti.
[2]E qui gli fecero una cena: Marta serviva e Lazzaro era uno dei 
commensali.
[3]Maria allora, presa una libbra di olio profumato di vero nardo, assai 
prezioso, cosparse i piedi di Gesù e li asciugò con i suoi capelli, e tutta 
la casa si riempì del profumo dell'unguento.
[4]Allora Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che doveva poi tradirlo, 
disse:
[5]"Perché quest'olio profumato non si è venduto per trecento denari per poi 
darli ai poveri?".
[6]Questo egli disse non perché gl'importasse dei poveri, ma perché era 
ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro.
[7]Gesù allora disse: "Lasciala fare, perché lo conservi per il giorno della 
mia sepoltura.
[8]I poveri infatti li avete sempre con voi, ma non sempre avete me".
[9]Intanto la gran folla di Giudei venne a sapere che Gesù si trovava là, e 
accorse non solo per Gesù, ma anche per vedere Lazzaro che egli aveva 
risuscitato dai morti.
[10]I sommi sacerdoti allora deliberarono di uccidere anche Lazzaro,
[11]perché molti Giudei se ne andavano a causa di lui e credevano in Gesù.
MARCO (14, 1-9)
[1]Mancavano intanto due giorni alla Pasqua e agli Azzimi e i sommi 
sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di impadronirsi di lui con inganno, 
per ucciderlo.
[2]Dicevano infatti: "Non durante la festa, perché non succeda un tumulto di 
popolo".
[3]Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava 
a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio 
profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e 
versò l'unguento sul suo capo.
[4]Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: "Perché tutto questo 
spreco di olio profumato?
[5]Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli 
ai poveri!". Ed erano infuriati contro di lei.
[6]Allora Gesù disse: "Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha 
compiuto verso di me un'opera buona;
[7]i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando 
volete, me invece non mi avete sempre.
[8]Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo 
per la sepoltura.
[9]In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il 
vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto".
MATTEO (26, 1-13)
[1]Terminati tutti questi discorsi, Gesù disse ai suoi discepoli:
[2]"Voi sapete che fra due giorni è Pasqua e che il Figlio dell'uomo sarà 
consegnato per essere crocifisso".
[3]Allora i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo si riunirono nel 
palazzo del sommo sacerdote, che si chiamava Caifa,
[4]e tennero consiglio per arrestare con un inganno Gesù e farlo morire.
[5]Ma dicevano: "Non durante la festa, perché non avvengano tumulti fra il 
popolo". [6]Mentre Gesù si trovava a Betània, in casa di Simone il lebbroso,
[7]gli si avvicinò una donna con un vaso di alabastro di olio profumato 
molto prezioso, e glielo versò sul capo mentre stava a mensa.
[8]I discepoli vedendo ciò si sdegnarono e dissero: "Perché questo spreco?
[9]Lo si poteva vendere a caro prezzo per darlo ai poveri!".
[10]Ma Gesù, accortosene, disse loro: "Perché infastidite questa donna? Essa 
ha compiuto un'azione buona verso di me.
[11]I poveri infatti li avete sempre con voi, me, invece, non sempre mi 
avete.
[12]Versando questo olio sul mio corpo, lo ha fatto in vista della mia 
sepoltura.
[13]In verità vi dico: dovunque sarà predicato questo vangelo, nel mondo 
intero, sarà detto anche ciò che essa ha fatto, in ricordo di lei".
LUCA (7, 36-50)
[36]Uno dei farisei lo invitò a mangiare da lui. Egli entrò nella casa del 
fariseo e si mise a tavola.
[37]Ed ecco una donna, una peccatrice di quella città, saputo che si trovava 
nella casa del fariseo, venne con un vasetto di olio profumato;
[38]e fermatasi dietro si rannicchiò piangendo ai piedi di lui e cominciò a 
bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li 
cospargeva di olio profumato.
[39]A quella vista il fariseo che l'aveva invitato pensò tra sé. "Se costui 
fosse un profeta, saprebbe chi e che specie di donna è colei che lo tocca: è 
una peccatrice".
[40]Gesù allora gli disse: "Simone, ho una cosa da dirti". Ed egli: 
"Maestro, dì pure".
[41]"Un creditore aveva due debitori: l'uno gli doveva cinquecento denari, 
l'altro cinquanta.
[42]Non avendo essi da restituire, condonò il debito a tutti e due. Chi 
dunque di loro lo amerà di più?".
[43]Simone rispose: "Suppongo quello a cui ha condonato di più". Gli disse 
Gesù: "Hai giudicato bene".
[44]E volgendosi verso la donna, disse a Simone: "Vedi questa donna? Sono 
entrato nella tua casa e tu non m'hai dato l'acqua per i piedi; lei invece 
mi ha bagnato i piedi con le lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli.
[45]Tu non mi hai dato un bacio, lei invece da quando sono entrato non ha 
cessato di baciarmi i piedi.
[46]Tu non mi hai cosparso il capo di olio profumato, ma lei mi ha cosparso 
di profumo i piedi.
[47]Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha 
molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco".
[48]Poi disse a lei: "Ti sono perdonati i tuoi peccati".
[49]Allora i commensali cominciarono a dire tra sé: "Chi è quest'uomo che 
perdona anche i peccati?".
[50]Ma egli disse alla donna: "La tua fede ti ha salvata; và in pace!".

 Ed hai ragine, Dio sarà contentissimo di avere una casa più grande.
Sicuramente si.
"La 'vecchia' Basilica con circa 900 posti e' ormai inadeguata. La nuova
chiesa, risolutamente moderna, potra' ospitare circa 9.000 persone
(ooohhh!!!) sedute in uno spazio immenso di 130mila metri cubi." 
Il nuovo appartamento è anche termoautonomo:
"E' un gioiello tecnologico, energicamente autosufficiente, con pannelli
solari e movimenti dei settori di copertura per avere sempre, di giorno,
una luce naturale all' interno."
e non è gravato da mutui:
" Il costo dell'opera, circa 70 milioni di euro (oooohhhhh!!!) e' stato
finanziato integralmente dalle donazioni dei pellegrini."
Se si pensa che quando le donazioni hanno un fine specifico non possono
essere distolte da tale fine e che i pellegrini a Fatima ogni anno sono
oltre 5 milioni, si può tranquillamente constatare che per raggiungere
tale cifra sono bastati pochi euro a testa, raccolti nel corso di qualche
anno.
Piccole offerte che senza dubbio non hanno impedito che ve ne fossero
altre a favore dei poveri, dei bisognosi etc...
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (ooohhh!!!) sedute in uno spazio immenso di 130mila metri cubi." 
Ogni tanto mi arrivano delle riviste di tecnica audio americane. Non
passa numero che non vi sia la recensione di un nuovo impianto in una
chiesa americana. Queste nuove chiese, dette "megachurches" - sono
praticamente tutte evangeliche, i cattolici non ne costruiscono - sono
di solito costruite in forma di auditorium, con le gradinate in discesa
a ventaglio, sono dotate di impianti audio da fare invidia a quelli di
un concerto rock, e di solito hanno lo studio di registrazione separato
nella sacrestia, per avere la possibilità di registrare in qualità
professionale tutte le manifestazioni. 
Si definisce una "megachurch" quella che abbia più di 2000 frequentatori
a settimana; ma nuove costruzioni da 4000 posti (più dell'auditorium di
Renzo Piano a Roma) o anche più posti sono tutt'altro che infrequenti.
Qualcuna arriva a oltre 30000 frequentatori a settimana, naturalmente
con spazi adeguati.
Si tratta di un modello religioso che ha più dell'intrattenimento che
della religione; il caso limite è stato quello del Natale 2005 che
cadeva di domenica, quando molte di queste chiese hanno anticipato la
funzione al giorno prima perchè il giorno di Natale, tanto più se di
domenica, la gente vuole stare in casa (vedi:
http://www.usatoday.com/news/nation/2005-12-06-christmas-churches_x.htm
)
Database delle megachurches in USA:
http://hirr.hartsem.edu/megachurch/database.html
Per chi vuole avere una idea visiva di che cosa si tratti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CrystalCathedral.jpg
http://www.crystalcathedral.org/
----------------------------------------------------------
Alla fine di tutto questo la domanda: quanti di quelli che ci hanno da
ridire su una cattedrale cattolica hanno mai trovato modo di spendere un
minuto per ridire su questo fenomeno, che quantitativamente è assai più
importante e costoso? Grazie per il pensiero.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

On Sat, 13 Oct 2007 14:53:08 +0200, Aguirre che si firma il Traditore
wrote:

E' una non risposta. Non si vive di solo cibo ovunque a meno di essere
capaci di fare on/off.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 altre a favore dei poveri, dei bisognosi etc...
Se si pensa che in quella parte del Portogallo ci campano e prosperano,
visto che di vil denaro si parla, definirei la cosa un investimento.
Capisco le questio di fede ecc ma la realta' di posti come Fatima o
Lourdes, suppongo anche Medjugore, e' quella di una marea di attivita'
collaterali.


 [8]I poveri infatti li avete sempre con voi, ma non sempre avete me".
In questo caso, non stiamo parlando di Gesù, ma piuttosto dei papaveri 
di curia, che ci sono sempre.
Gesù - che ha anche detto:«Non potete servire a Dio e a 
Mammona.»[Matteo 6,24] - infatti, è stato da tempo sepolto e asceso al 
Cielo.
I poveri, invece, ci sono ancora.

 molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco".
IMHO si bada poco al fatto che l'episodio e' avvenuto mentre Gesu', come
Lui stesso dice, era con i suoi. Per il dopo, dice Lui stesso chi avremmo
avuto.
E in altre parte del Vangelo dice ancora che qualsiasi cosa avremmo fatto a
chi ne aveva bisogno, l'avremmo fatta a Lui. Non ha parlato di cattedrali
per fare qualcosa per Lui. IMVHO.
Non sono contro le cattedrali, ma leggiamo bene _tutto_ il Vangelo.


Tutto spazio tolto all'agricoltura.
Leo

 Non si vive di solo cibo.
E' vero, basta gettare uno sguardo in Vaticano e nelle residenze 
episcopali per rendersene conto.

 Architetto?
Un ipocrita non ne giustifica un altro.

 E' una non risposta.
Penso che anche Socrate avrebbe potuto dare una risposta così. Se ci pensi 
potrebbe stare a significare che non esiste solo un tipo di povertà ma ne 
esistono tante, e non sta scritto da nessuna parte che non si possa lavorare 
nella direzione di appianarle tutte.
Una piccola provocazione che non si propone di esaurire un argomento: 
secondo me, tanto per fare un esempio, uno stato come quello italiano che 
investe poche decine di milioni di euro l'anno nel cinema e tiene l'iva sui 
libri a quell'entità, e poi concede a pioggia finanziamenti e sussidi e 
borse di studio e vattelapesca, è uno stato criminale, perché sì, riempie la 
pancia a tante persone che senza l'avrebbero un po' più vuota (ma non 
morirebbero di fame come ha scritto qualcuno all'inizio del thread: a me 
piace un sacco l'esperienza dei cosiddetti "bilanci di giustizia", non so se 
ne avete mai sentito parlare: si tratta di famiglie uscite totalmente 
dall'ottica del consumismo che tirano avanti con gli euro che una famiglia 
media italiana spende in due volte al supermercato... e allora cos'è la 
povertà? come si misura? in relazione al contesto in cui vive? e se uno vive 
a Beverly Hills e non ha la cadillac e la piscina io lo devo considerare 
povero?) ma non si pone assolutamente il problema di rendere i poveri un po' 
più spiritualmente attraenti per se stessi, e li lascia nelle condizioni di 
povertà morale e spirituale e intellettuale che ha ben descritto Céline - e 
pochi altri - attirandosi gli strali dei ben pensanti. Sono stato a vedere 
Enzo Bianchi due settimane fa e anche lui, press'a poco, ha indossato panni 
céliniani nel descrivere la situazione dei poveri. 

 episcopali per rendersene conto.
Sarà, ma io non faccio parte del Vaticano, e sono mesi che non mi compro 
vestiti. Le mie spese più grandi da circa un anno sono - appunto - il cibo, 
le bollette, e i libri. Non mi serve altro per tirare avanti. Io sono 
povero. Non dico di essere felice, ma putacaso le mie non felicità non sono 
assolutamente da imputare a motivazioni di carattere materiale. Se la Chiesa 
locale mi bussasse alla porta e mi regalasse 100 euro in valori materiali, 
io non saprei che farmene. Se mi regalasse 100 euro in buono libri mi verrei 
nelle mutande dalla gioia. 

 collaterali.
Tra le quali attività distinguerei quelle esercitate direttamente da
istituti religiosi di varia natura (i cui proventi verranno comunque
utilizzati dalla chiesa, secondo le finalità che le sono proprie) e tutte
le altre.
Premesso poi che non è certo il Vaticano a fornire le licenze comunali a
chi campa (e paga bellissime padoaschioppane tasse) vendendo statue
piangenti e rosari parlanti, mi domando cosa succederebbe se il Papa
scomunicasse bottegai e commercianti  nel raggio di x kilometri da chiese,
santuari, monasteri etc...?
Oppure se esortasse demagogicamente i pellegrini a fare acquisti "solo"
nei negozi gestiti da religiosi, visto il buon fine dei ricavi.
Se ciò accadesse, ci sarebbe sicuramente qualcuno che accuserebbe il Papa
d'aver gettato sul lastrico migliaia di onesti lavoratori.


 d'aver gettato sul lastrico migliaia di onesti lavoratori.
La cosa strana sarebbe l'adesso contrapposto ad una tradizione secolare o,
addirittura millenaria, visto che credo esista dai tempi pre-cristiani.


Leonardo ha scritto:

Verissimo, anche se ormai a furia di rubare braccia all'agricoltura nei
campi non c'è rimasto quasi nessuno.


 nelle mutande dalla gioia.
che immagine invereconda.
Una curiosita' perche' vestiti no e libri si?
gr


 Non sono contro le cattedrali, ma leggiamo bene _tutto_ il Vangelo.
Secondo me l'episodio invece sta proprio a insegnare che il Vangelo non può 
essere ridotto a un santino di buone intenzioni nei confronti che ha di 
meno, ma va abbracciato in un'integrità che si rivolge soprattutto 
all'individuo come singolo, un individuo che non può da mattina a sera 
dedicarsi ai poveri di condizione, ma che ha a che fare con tutta una serie 
di povertà spirituali, morali, estetiche, sociali che colpiscono prima di 
tutto se stesso, e in secondo luogo i poveri che stanno accanto a lui - non 
il concetto di povero in sé o "i bambini da salvar dalla fame" come ha 
scritto la persona alla quale mi sono preso la briga di rispondere, ma un 
concetto di povertà più allargato: i poveri sono i tuoi genitori, i tuoi 
figli, i tuoi fratelli, i tuoi vicini di casa, i tuoi colleghi di lavoro, 
ognuno alle prese con la miseria quotidiana della vita.
Gesù si scaglia contro le anime brutte che, di fronte a un gesto di rara 
bellezza, forse per puro spirito polemico o forse, semplicemente, perché le 
cose belle sono per i belli e quando sei brutto dentro non c'è niente da 
far, non trovano di meglio che metterci il becco e insozzare la scena. 
Quello che hanno fatto, per quanto mi riguarda, coloro che tanto per gettare 
fango e dare un senso alla giornata di tanto in tanto compaiono a freddo sul 
newgroup a scrivere cattiverie che poi vengono smentite nei fatti dalle 
persone di buona volontà come bonaiuti che in questo caso ha avuto la 
pazienza di spiegare il perché e il per come la costruzione della basilica 
non va considerata alla luce di uno spreco.
In "De Profundis" Oscar Wilde scrive un paio di pezzi bellissimi, secondo 
me, su Gesù:
"Hanno cercato di fare di lui un comune filantropo, uno di quegli orrendi 
filantropi del XIX secolo, o lo hanno messo tra i ranghi degli altruisti, in 
mezzo agli empirici e ai sentimentali. Ma in verità non era né l'uno né 
l'altro. Naturalmente egli ha pieta dei poveri, di coloro che sono rinchiusi 
in carcere, degli umili, dei miseri. Ma maggior pietà egli sente per i 
ricchi, per gli incalliti edonisti, per coloro che disperdono la loro 
libertà facendosi schiavi delle cose, per coloro che indossano panni 
delicati e abitano in case da re. Il piacere e la ricchezza gli apparivano 
tragedie ben più grandi del dolore e della povertà. E, quanto all'altruismo, 
chi sapeva meglio di lui che la vocazione, non la volontà, ci determina, e 
che i pruni non danno uva, così come i cardi non danno fichi?
Vivere per gli altri come scopo definito e consapevole non era il suo credo. 
Non era la base del suo credo. Quando dice: "perdona i tuoi nemici" non lo 
dice per il bene del nemico, ma per il nostro stesso bene, e anche perché 
l'amore è più bello dell'odio. Nel suo incitamento al giovane: "vendi tutto 
e donalo al povero" egli non pensa alla condizione del povero, ma all'anima 
del giovane ricco, quell'anima bella che la ricchezza stava inaridendo".
(...)
"Ma sebbene Cristo non abbia detto agli uomini "vivete per gli altri" 
insegnò come non esistano differenze tra la vita altrui e la propria. In tal 
modo fece dono all'uomo di una personalità più grande, titanica. Dalla sua 
venuta, la storia di ogni singolo individuo è, o può diventare, la storia 
del mondo".
Qui ci sono altri estratti, secondo me molto belli:
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_thread/thread/4fca1a285a304a64/edcd18518d881cda?lnk=st&q=#edcd18518d881cda
 

 vestiti. 
Mica stiamo parlando di te...

 d'aver gettato sul lastrico migliaia di onesti lavoratori.
Si tratterebbe senz'altro di una critica molto meno giustificata della 
prima.

 in Portogallo :D
Le tasse italiche sono bellissime e, se si ha qualcosa di bello, questo va
cristianamente condiviso :-)


 Una curiosita' perche' vestiti no e libri si?
Perché di vestiti ne ho a sufficienza. Non ho detto che ne ho per una 
sfilata: ho detto che ne ho quanti basta. E non mi va, di anno in anno, di 
rinnovare un guardaroba che mi permette di cambiarmi quando serve per stare 
dietro alle mode di stagione.
I libri invece attengono a una sfera più spirituale che materiale. La mia 
vita sarebbe sì povera senza poter leggere e scrivere e studiare quando mi 
va. 

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.738d7d7a0...@po.wc...

E perché? Io ho le pulci? 

 ma voi ne fate una spelonca di ladri» [Matteo 21,13]
Dal libro del Deuteronomio:
"Ma se il cammino è troppo lungo per te e tu non puoi trasportare quelle
decime, perché è troppo lontano da te il luogo dove il Signore tuo Dio
avrà scelto di stabilire il suo nome - perché il Signore tuo Dio ti avrà
benedetto -, allora le convertirai in denaro e tenendolo in mano andrai al
luogo che il Signore tuo Dio avrà scelto,  e lo impiegherai per comprarti
quanto tu desideri: bestiame grosso o minuto, vino, bevande inebrianti o
qualunque cosa di tuo gusto e mangerai davanti al Signore tuo Dio e
gioirai tu e la tua famiglia."
E' la Torah stessa che permetteva di acquistare gli animali da sacrificare
vicino al tempio.
Anche Giuseppe e Maria avevano contribuito a tali commerci comperando un
paio di colombe.
Inoltre la legge imponeva la presenza di cambiavalute perchè l'offerta
poteva essere fatta solo usando monete di Tiro.
Che Gesù si riferisse ad altro parlando di spelonca di ladri?
Del resto, zia Augias docet, Gesù era un perfetto ebreo. Perchè dunque
avrebbe dovuto prendersela con chi faceva in modo che la Legge potesse
essere osservata?


 episcopali per rendersene conto.
Uno dei motivi per cui apprezzo il cattolicesimo è proprio 
il fatto che ubi ecclesia ibi pictura et architectura et 
musica (se mi passate il latinorum)
C'è chi preferisce i centri commerciali alla cappella 
sistina: si accomodi pure. Nel mondo c'è spazio per tutti.

 me, su Gesù:
Il de profundis di Wilde è un testo bellissimo, ma tu non 
puoi pretendere che i tuoi interlocutori anticlericali da ng 
lo possano capire.

 pure. Nel mondo c'è spazio per tutti.
Il fatto è che, nè i centri commerciali, nè la cappella sistina ci 
azzeccano nulla in questo ng.

 essere osservata?
Gesù faceva molte cose in apparente contrasto con la legge, tanto che 
fu più volte per questo ripreso dai sepolcri imbiancati del suo tempo.
Pensa al sabato, alla lapidazione, al divieto di mangiare la carne di 
certi animali, e via di seguito.


Terreno, non braccia.
Oggi nei campi si usano le macchine; come mi disse una volta una monaca: 
"chi non suda non lavora".
Leo

 Gesů faceva molte cose in apparente contrasto con la legge, 
Appunto.
Non se la prendeva certo con i bottegai.



Sarebbe interessante ma non credo esistano dati al riguardo.
Leo

 altre a favore dei poveri, dei bisognosi etc...
che strano, accade così anche nelle piccole parrocchie, sarà per il lavaggio
di cervello fatto dalla gerarchia!!
all'epoca della ristrutturazione dell'oratorio della mia parrocchia, il
parroco ed il consiglio pastorale proposero (!) alla comunità di sostenere
l'iniziativa, però, ricordando che per ogni lira spesa per i muri, si doveva
raccogliere anche una lira per opere di carità fuori dalla parrocchia.
incredibile! ma normalissimo
y

 episcopali per rendersene conto.
ci sei entrato mai?

 millennio.
oltre a non credere dobbiamo dire a chi crede, come credere.
y


La Massoneria non pretende di essere al mano di Dio nel mondo.
Leo

 Terreno, non braccia.
Mica vero.
Se dalle mie parti c'è una vera e propria invasione di indiani che si
prendono cura delle vacche da latte e di immigrati dal magreb che cercano
di guidare trattori e trebbiatrici con scarsissimi risultati.
Nonostante gli stipendi notevoli che vengono loro offerti, pare che i
contadini italici si siano estinti ma è inutile dire che troverebbero
facilmente lavoro. 
Il tutto però, non potendo colpevolizzare il Vaticano, mi pare fortemente
OT.


 sistina: si accomodi pure. Nel mondo c'č spazio per tutti.
a parte l'urlo di speranza lanciato verso il cielo che č il duomo di milano,
apprezzo molto di piů chiesine e chiesette come luogo di culto, sia per la
preghiera personale, che per le celebrazioni comunitarie.
y

 OT.
le tue parti non erano nello stato pontificio?
y

 incredibile! ma normalissimo
Chi non conosce certe realtà può facilmente cadere nella trappola di
pensare che, donando un euro, questo debba essere obbligatoriamente dato
alla persona "visibilmente" più povera e misera di tutta la terra.
Se raccogli una lira pro-muratori ed una lira pro-opereextraparrocchia
significa semplicemente che stai sottraendo una lira agli africani che
vivono in casupole fatte di sterco e muoiono di fame etc...
Meglio du gusti che one.
Meglio du lire che one.
Riparare un oratorio è uno spreco.
Un tempo gli uomini osavano pensare che Dio dovesse addirittura essere
lodato attraverso la bellezza degli edifici, delle opere d'arte, della
musica etc.. ma è questi uomini vivevano in secoli, per definizione, bui.
Erano barbari ignoranti.
Ora, arrivata la civiltà, sappiamo che Dio può essere lodato in un
capannone industriale, col tetto di eternit.
Qualcuno potrebbe addirittura obiettare che un oratorio ben funzionante
può essere un sanissimo luogo di ritrovo per i giovani e può essere loro
utile sotto tantissimi aspetti ma è solo egoismo...
Se infatti pigli un giovane italico, privo dell'oratorio, ma con scapre
jeans e felpa firmate, e lo sbatti su una bilancia, dove sull'altro piatto
c'è il negretto denutrito, chi vince?
Però, non solo la Chiesa ma anche la pubblica amministrazione dovrebbe
fare lo stesso ragionamento riguardo ai soldi spesi non necessari alla
stretta sopravvivenza.
Cosa servono i giardinetti?
A cosa serve il nuovo "arredo urbano" (paraltro orribile) messo lungo la
via principale?
E gli autobus? Sempre mezzi vuoti, anzi mezzi pieni di vecchietti inutili
che non pagano nemmeno il biglietto.
Mica si vorrà paragonare un nostro pensionato ad un bambino del Bangladesh?
Il nostro pensionato può tranquillamente andare a piedi o, se non ce la
fa, può starsene a casa, visto che ne possiede una, contrariamente a tanti
poveri bambini nel mondo.
Vabbè che due torti non fanno una ragione ma, per coerenza, ci si
aspetterebbe che l'esistenza dei poveri non serva solo a denigrare la
chiesa che, oltretutto, per quel che vedo, fa moltissimo per chi ha
bisogno, indipendentemente che si tratti del corpo o dell'anima.


 I poveri, invece, ci sono ancora.
soprattutto i poveri di spirito

 le tue parti non erano nello stato pontificio?
No, sono lumbard.


 OT.
Se sono costretti a venire qui dal Magreb è colpa delle 
Crociate, che furono indette dal Vaticano al grido di "Dio 
lo vuole". Però il Vaticano controlla la RAI e, coi soldi 
dell'8x1000, impedisce che queste verità storiche vengano 
conosciute dal popolo. Perché i trattori non vengono guidati 
dai cardinali, che invece hanno ricche vesti? Non c'è 
scritto nel vangelo che siamo tutti uguali? Tutto ciò 
dimostra che la chiesa è un'associazione criminale e 
pedofila. Lo dicono anche illustri scienziati e storici.
Adesso è IT?

 No, sono lumbard.
allora colpa degli autriaci, cattolici, o degli spagnoli, cattolici.
nei paesi "progressisti" braccia per l'agricoltura non mancano mai!
y

 Adesso è IT?
ti sei dimenticato del missionario scafista che fa incetta di bambini
ugandesi.
y

 ugandesi.
Così senza cuore che impedisce loro di trastullarsi coi 
tamburi. Veramente una religione castrante.

 Leo 

 Leo 

 Non se la prendeva certo con i bottegai.
No, vero?
«Gesù entrò poi nel tempio e scacciò tutti quelli che vi trovò a 
comprare e a vendere; rovesciò i tavoli dei cambiavalute e le sedie dei 
venditori di colombe» [Matteo 21,12]

 facilmente lavoro.
Disoccupati volontari?
Leo

yunan, the Red Comet ha spiegato il 15/10/2007 :

Nella sede episcopale della mia città, più volte.


giusto ricordarsi che il Fondatore non aveva dove mettere il capo, anche
quando si costruisce un altare, come ricordava Giovanni Crisostomo, un po'
meno, imho, dare lezioni dall'alto della nostra "panza piena"  :-)
y

 (...)
E allora perche' non disse semplicemente, ad esempio:"Brucia tutte le tue
ricchezze." oppure "Gettale a mare." ? 
Ciao
E.

 ricchezze." oppure "Gettale a mare." ?
Per lo stesso motivo di quando a tavola ti avanza una coscia di pollo e 
anziché buttarla via la dai al cane. A che pro buttarla via quando ancora 
può essere utile? Ma, secondo me, il cristianesimo non può ridursi a una 
corrente filosofica filantropica che si propone a ogni costo di riscattare 
la condizione materiale di chi ha poco. Altrimenti Gesù avrebbe sfruttato il 
suo carisma per mettere in piedi un'agenzia tipo la Caritas. 

 Disoccupati volontari?
No, ma bamboccioni abbastanza schifettosi dal rinunciare ad un ottimo
stipendio per evitare di spalare un po' di merda una volta ogni tanto.
Meglio il sabato libero ed il mutuo trentennale da pagare.
A meno che tu non voglia fondare il ng
it.cultura.bracciarubateallagricoltura.cristiani non vedo perchè si debba
continuare questa discussione.


 Riparare un oratorio è uno spreco.
Il discorso del "si poteva dare ai poveri" è frequente ed ormai è
diventato noioso anche rispondervi. Perchè al di là dei singoli casi,
nella pratica se la cattedrale di Fatima non fosse stata costruita, ai
poveri non sarebbe andato comunque un centesimo in più. Non è che la
lira spesa in cattedrale sia sottratta ai poveri: la pratica ci insegna
che senza la lira spesa in cattedrale non c'è nemmeno la lira per i
poveri.
Una discussione molto simile mi capita per motivi professionali
abbastanza spesso, ed assume questa forma: è uno scandalo che vadano dei
finanziamenti all'attività culturale X (che potrebbe essere il restauro
di un'opera d'arte, o una stagione di concerti, o una mostra)
allorquando l'ospedale Y è costretto a chiudere un reparto per mancanza
di fondi.
Qui, invece, è più facile di rispondere, perchè basta guardare i
bilanci: e si vede che storicamente chi chiude le attività culturali è
anche portato a chiudere quelle assistenziali. Negli anni in cui si
taglia sui concerti si scopre che questi quattrini non vanno a favore
della sanità perchè sulla sanità si taglia ancora di più.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 venditori di colombe» [Matteo 21,12]
E' un passo del tutto sconosciuto che non ho mai nè sentito nè letto.


Priapo ha scritto:


E cos'hai visto?


 suo carisma per mettere in piedi un'agenzia tipo la Caritas.
Gia'.... ma a questo punto che senso hanno le opere caritative create da
tante persone cristiane? 
Perche' bisogna sempre pensare che aiutare materialmente il prossimo sia
ridurre il cristianesimo a "una corrente filosofica filantropica"? e non
fare _anche_ quello che un cristiano puo' fare? 
Chissa' come vedremmo le cose se le posizioni malato-sano, ricco-povero,
ecc ecc si invertissero.
E.



Scusate una breve osservazione.
Mi sembra che state parlando, IMHO, di due cose diverse.
I "bottegai" del Vangelo erano quelli che fornivano il necessario per un
sacrificio a Dio. Quelli di oggi no. Inoltre la loro posizione era diversa
rispetto al luogo di culto. Quelli di oggi sono fuori.
Se Gesu' ha parlato di ladri, probabilmente la pia iniziativa di permettere
di seguire la Torah a chi arrivava da lontano, probabilmente, era diventata
qualche altra cosa, probabilmente.

 fare _anche_ quello che un cristiano puo' fare?
Appunto: il problema è l'anche. Il cristiano deve *anche* fare opera di 
carità. Ma non può ridurre tutto alla battaglia materialista contro la 
privazione. I messaggi di chi si è scandalizzato per la costruzione più che 
legittima di un luogo di culto andavano invece tutti nella direzione di 
stigmatizzare un presunto spreco di denaro che avrebbe dovuto, nella loro 
ottica non cristiana, essere impiegato unicamente per altri scopi - scopi 
che però, per come la vedo io, non esauriscono la complessità di quello che 
è il cristianesimo. 

 E' un passo del tutto sconosciuto che non ho mai nè sentito nè letto.
il passo è serio e conosciuto letteralmente, forse andrebbe compreso, al di
la delle strumentalizzazione sulle cattedrali.
Forse sarebbe utile pensare al gesto nell'ottica del mercimonio della fede:
se rispetti tot leggi Dio ti da tot, ad esempio.
y

 Nella sede episcopale della mia città, più volte.
proseguiamo, quindi?
y

 soprattutto i poveri di spirito
Beati loro,dal momento che di essi è il regno dei cieli.

 Massoneria, e non solo nei traguardi, ma anche nelle ideologie.
Opus Dei?

 diventato noioso anche rispondervi.
Certo, meglio tacere. E' meno ipocrita.


Non capisco, se non lavorano come pagano il mutuo trentennale?
Saluti
Leo

 E cos'hai visto?
L'arcivescovo che non aveva dove posare il capo.

 che è il cristianesimo.
Un certo Giuda 2000 anni fa si scandalzzò con Gesù per lo stesso motivo:
"Allora Giuda Iscariota , uno dei suoi discepoli, che doveva poi tradirlo,
disse: << Perchè quest'olio profumato non si è venduto per trecento denari
per poi darli ai poveri?>>. Questo egli disse non perchè gli importasse dei
poveri, ma perchè era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello
che vi mettevano dentro." (Giovanni 12, 4-6)
Chi dà la propria offerta per la costruzione di una chiesa per amore di 
Cristo,
in silenzio e con discrezione offrirà aiuto anche ai poveri. Di chi parla di 
poveri
senza amare Cristo io mi fido poco. 

 qualche altra cosa, probabilmente.
Io mi attengo a ciň che č scritto nel vangelo. 
Se c'erano dei retroscena, probabilmente li avrebbero riportati.
Quello che leggo č che Gesů sbatte fuori dal tempio coloro che al tempio
erano necessari secondo la legge mosaica e dai quali, qualche anno prima,
Maria aveva acquistato due colombe.
Possibile che la Madonna abbia alimentato, seppure con poco, un commercio
che avrebbe poi scatenato la rabbia di Gesů?
Dopo il casino scatenato da Gesů, il pio ebreo che fosse arrivato da
lontano con l'intenzione di sacrificare un bue a Dio, come avrebbe fatto?
Avrebbe dovuto rinunciarvi e ciň non doveva essere un fatto trascurabile.
Anzi, l'impedire ad un tizio la possibilitŕ di fare sacrifici a Dio doveva
essere un fatto ben grave.
Molto imhissimo, Gesů ha messo invece in evidenza come la Legge stessa
possa essere sbagliata  e condurre quindi alla rovina del tempio.


Priapo ha scritto:



Vendi materassi?


 se rispetti tot leggi Dio ti da tot, ad esempio.
Infatti, nel passo riportato, Gesù non scaccia solo chi vendeva ma anche
chi comperava gli animali per il sacrificio.


 e montagne, e bidonville nelle città.
Ti ho capito. E' Agar che brami.


"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.7b2c7d7a2...@po.wc...

Si accusano a vicenda; però mai sui media ne nelle loro riviste (italiane): 
Hiram del G. Oriente, Officina della Gran Loggia, Abstractà..... L'Opus Dei 
pubblica, solo saltuariamente, un breve opuscolo sempre con le stesse 
notizie ma parecchi libri alle edizioni Ares.
Antoine 

 L'arcivescovo che non aveva dove posare il capo.
interessante. quindi sei solo invidioso. Ottima analisi.
y

 chi comperava gli animali per il sacrificio.
giusto.
Sarebbe interessante parlarne.
y

 interessante. quindi sei solo invidioso. Ottima analisi.
Invidioso di un prete, proprio no.
L'analisi è ottima, perchè trae spunto dalle parole di Gesù.

 in silenzio e con discrezione offrirà aiuto anche ai poveri.
Questo è da vedersi...
 Di chi parla di poveri senza amare Cristo io mi fido poco.
E' vero, il parlare dei poveri, della pace e del diritto alla vita, 
costituisce sovente un puro esercizio oratorio.
Chi ha orecchie per intendere...

 se rispetti tot leggi Dio ti da tot, ad esempio.
Tendenza abbastanza diffusa.

 Di quelle ce n'è anche troppe.
in un luogo dove passano 5 milioni di fedeli all'anno, forse no. Fossi un
po' più furbo coglieresti occasioni più consone per accusare la chiesa di
utilizzo non coerente delle risorse dei fedeli.
La tua è una sterile e ritrita polemica, ti mancano proprio gli strumenti
per spingerti oltre alla banale invettiva anticlericale.
Prova a leggerti qualcosa di Giovanni Crisostomo riguardo all'utilizzo del
denaro per il vasellame d'oro piuttosto che per il soccorso al povero.
y

 L'analisi č ottima, perchč trae spunto dalle parole di Gesů.
sě, sei chiaramente invidioso e l'analisi č pessima, ti rifugi semplicemente
dietro versetti citati che per assonanza potrebbero darti ragione.
y.

 Ti ho capito. E' Agar che brami.
Ti assicuro che se dovessi tornare in Oriente, non mi lascrei sfuggire una 
delle sue figlie :-)
Antoine


 è il cristianesimo.
Spesso le risposte piu' banali sono le piu' vere. E' cosi' difficile
pensare ad una chiesa come luogo comune per ritrovarsi insieme per Cristo,
con Cristo e in Cristo? o bisogna stare sotto la pioggia?
Potro' arricciare il naso se percepisco sprechi, vedi la coscia di pollo
;-) , ma ognuno ha le sue da gestire.... ce lo dira' Lazzaro....
Il resto mi sembrano solo dotte disquisizioni. 
Tutto qui.
Ciao
E.

 che i tuoi interlocutori anticlericali da ng lo possano capire.
Eh già: solo voi illuminati dalla Spirito Santo potete penetrare il senso di 
quelle parole.
Ma va' là!
Denner 

 quelle parole.
Il testo di Wilde è del tutto laico. Lo Spirito Santo non 
c'entra nulla.

 Saluti
Ciao
E.

 E.
Gesù voleva bloccare il funzionamento del tempio (senza venditori e 
cambiavalute il tempio in pratica era inutile perché nessuno poteva 
usarlo) perché nella sua predicazione era ormai inutile come tramite con 
Dio essendo sostituito da lui stesso; certamente non ce l'aveva con quei 
poveracci che lavoravano, inoltre Maria ha comprato le colombe perché 
all'epoca la predicazione di Gesù non era ancora iniziata e quindi non 
era affatto una pratica condannata.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 delle sue figlie :-)
Ahi, ahi, fornicare è peccato e chi lo desidera ha già peccato.

 era affatto una pratica condannata.
condannata? ?? ???
direi superata. Se leggi l'episodio della samaritana.....

 darti ragione.
Mille volte meglio rifuggiarsi dietro i versetti del Vangelo, che 
dietro i banchi di sagrestia.

 dietro i banchi di sagrestia.
che non fossi in grado di rispondere l'avevo capito.
contento tu.
y

 di chi comprava, un rituale esteriore per "essere giusti". 
Un ebreo rispettava semplicemente la legge e faceva ciecamente ciò che
essa presciveva di fare. Forse il problema è proprio questo...
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che non fossi in grado di rispondere l'avevo capito.
Il tuo pensiero, invece, traspare in modo completo ed esaustivo:
il Vangelo si interpreta e si applica come e quando fa comodo.
Un po' come facevano i farisei con il Vecchio Testamento.

 Saluti
Ciao

 Ahi, ahi, fornicare è peccato e chi lo desidera ha già peccato.
Hai ragione ma desiderare sapendo che non si può più attuare rende il 
peccato un pò meno che veniale, un sogno, un "wishful thinking" senza 
conseguenza. Manca la materia ;-)
Antoine 

 Un po' come facevano i farisei con il Vecchio Testamento.
guarda, non riesci proprio ad offendermi. Magari dopo che avrei postato una
riflessione degna di questo nome, con tutte le citazioni evangeliche del
caso, avrò più considerazione per quanto scrivi. Ti ho anche suggerito, se
non ricordo male, Crisostomo.
Finchè la tue esegesi e le tue interpretazioni si fermano all'invidia per il
cuscino del vescovo.....
y

 della casa del Padre.
Se ne prendeva cura in modo estermporaneo cacciando per qualche ora i
commercianti dal tempio o se ne prendeva cura mostrando con un atto
eclatante che il tempio era "regolato" da leggi sbagliate?


 essa presciveva di fare.
Nulla di nuovo sotto il sole.

 cuscino del vescovo.....
La mia debolezza umana mi porta talvolta ad invidiare qualcuno, è vero, 
ma ciò non mi è ancora successo, come non mi stanco di dirti, per 
nessun vescovo o papa.
Non si tratta di una questione di invidia, infatti, ma di coerenza. Chi 
vive nell'agiatezza non può permettersi il 'lusso' di predicare la 
povertà evangelica.
Chi ha la pancia piena, dicono a Napoli, non capisce chi ce l'ha vuota.

 Nulla di nuovo sotto il sole.
Quindi?


 Saluti
Ciao
E.

 essa presciveva di fare. Forse il problema č proprio questo...
non credo proprio.
Ci sono anche i cattolici che rispettano ciecamente la legge, non č una
caratteristica propria dell'ebraismo, č una degenerazione propria dell'uomo.
Gesů non s'incazza con Mosč ed i profeti, ma sulla mercificazione della
fede, del rendere Dio una proiezione delle aspettative umane: se fai il
bravo ti do tot punti per il paradiso.
y

 Chi ha la pancia piena, dicono a Napoli, non capisce chi ce l'ha vuota.
beh, se lo dicono a napoli, sarà vero.
y

 fede, 
Non è l'interpretazione sbagliata della Legge che ha reso possibile la
mercificazione? 
La Legge prevedeva che gli animali da sacrificare fossero in buono stato,
quindi è ovvio che stabilisse che, per es., chi intraprendeva un lungo
viaggio, poteva acquistare l'animale da sacrificare direttamente a
Gerusalemme.
Il fatto che gli animali venissero venduti nel tempio invece non è
stabilito nella Bibbia ma probabilmente da un uso che un poco alla volta è
diventato una tradizione consolidata che non sconcertava più nessuno
all'epoca di Gesù. Anzi, azzarderei che così facendo fossero tutti
convinti di realizzare nel miglior modo i dettami della Torah.


 mercificazione?
noi non ragioniamo allo stesso modo?
se facciamo i bravi e rispettiamo i punti: a. b. c. d. ..... non ci danno il
paradiso?

 news:ff4q1p$jia$1...@news.newsland.it...


Sicuramente.
Dici che sbagliamo anche noi a pensare che il paradiso si conquisti con un
sistema a punti tipo supermercato?


 sistema a punti tipo supermercato?
ottima domanda

 
Noi chi ? I protestanti si salvano per grazia non per opere :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Noi chi ? I protestanti si salvano per grazia non per opere :)
Dio non ha messo da parte un po' di Grazia anche per noi cattolici? :-)
A volte mi chiedo se sia così diffusa, fra i cattolici, l'idea che una
persona possa salvarsi, indipendentemente dalla volontà di Dio, solo
attraverso le proprie azioni.


 ottima domanda
Per rispondere bisognerebbe capire fra le altre cose, per es, il
funzionamento delle indulgenze, che (almeno superficialmente) potrebbero
far guadagnare "meccanicamente" vantaggi anche notevoli:
Hai la tessera sociocoop?
Hai effettuato dieci volte la spesa nell'ultimo mese?
Bene, hai diritto al 10% di sconto.
Can. 992 - L'indulgenza è la remissione dinanzi a Dio della pena temporale
per i peccati, già rimessi quanto alla colpa, che il fedele, debitamente
disposto e a determinate condizioni, acquista per intervento della chiesa,
la quale, come ministra della redenzione, dispensa ed applica
autoritativamente il tesoro delle soddisfazioni di Cristo e dei Santi.
Can. 993 - L'indulgenza è parziale o plenaria secondo che libera in parte
o in tutto dalla pena temporale dovuta per i peccati.
Can. 994 - Ogni fedele può lucrare per se stesso o applicare ai defunti a
modo di suffragio indulgenze sia parziali sia plenarie.
Can. 996 - § 1. E' capace di lucrare indulgenze chi è battezzato, non
scomunicato, in stato di grazia almeno al termine delle opere prescritte.
§ 2. Per lucrare di fatto le indulgenze il soggetto capace deve avere
almeno l'intenzione di acquistarle e adempiere le opere ingiunte nel tempo
stabilito e nel modo dovuto, a tenore della concessione.


 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 *indipendentemente dalla volomtà di Dio* non sprei proprio.
Invece presumere di salvarsi perché si crede di avere fede, 
oppure perché si legge la bibbia, ti pare molto meglio?

 paradiso?
Come dicevo, nulla di nuovo sotto il sole.
Do ut des...

 dalla volomtà di Dio* non sprei proprio.
"Queste persone" non si pongono proprio tali interrogativi.

Trew ha scritto:

Credo che tutti i cristiani, indipendentemente dalla denominazione, 
siano convinti di salvarsi perché hanno fede in Gesù Cristo, poi c'é chi 
crede che questo basti e chi crede che l'uomo ci può mettere un aiutino 
con qualche opera tutto qui.
Io sono per la prima ipotesi ma quest in questo discorso non vuol dire 
nulla.
Viceversa leggere la Bibbia credo non basti a nessuno per salvarsi.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 un pò meno che veniale.. 
Argomentazione non molto scontata sul piano cristiano.

 beh, se lo dicono a napoli, sarà vero.
Perché se lo dicessero a Milano, sarebbe sbagliato?

Priapo ha scritto:

E ciò è bene o male ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 opera tutto qui.
Ritengo che se si ha veramente fede in Gesù Cristo e nel Suo Messaggio, 
le buone opere non possono che esserne una necessaria conseguenza.
Insomma, non la fede senza le opere, ma nemmeno le opere senza la fede.
-- 
~ Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore 
gli uni    per gli altri. ~ [Giovanni 13,35]
~ Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me. 
~    [Matteo 15,8]

 E ciò è bene o male ?
La superficialità e la passiva sottomissione agli insegnamenti altrui,  
non sono degni di un essere responsabile dotato di ragione.
E poiché solo Dio è infallibile, meglio sbagliare con la propria testa 
che con quella degli altri.
-- 
~ Siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe.~

 
Certamente, infatti le "opere" nella dottrina protestante (in senso 
lato, in realtà non esiste una dottrina protestante) sono conseguenza 
della fede e vengono compiute proprio come applicazione pratica della 
fede nella vita, da esse non si riceve alcuna benevolenza speciale 
dall'Altissimo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.92057d7a1...@po.wc...

Non credo affatto che se facciamo i bravi e rispettiamo i punti: a. b. c. 
d., ci danno il
paradiso?
I cristiani credono che sono salvati per i meriti di Gesů Cristo: 
Incarnazione, Morte e Risurrezione, misteri.
Le norme a, b, c, d, sono mezzi che aiutano a percorrere la via che porta 
alla perseveranza finale ed alla Salvezza. Sono i Sacramenti, che operano 
per loro stessi e non per i nostri meriti, la sagggezza del cuore, l'Amore.
Iniziazioni cruente, sofferenze autoinflitte, manifestazioni isteriche, sono 
problemi antropologici e oggi, per noi, rilevano dalla neuropsichiatria.
I cristiani e in particolare i cattolici che credono al "do  ut des", non 
conoscono la loro religione.
Mt. 9,13: "Andate dunque e imparate che cosa significhi : misericordia 
voglio e non sacrifici.
Antoine

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.92237d7a5...@po.wc...

Hai ragione anche in questo.
Consideravo il concetto di materia grave, una delle tre condizioni perché ci 
sia peccato mortale. C'è una differenza nella gravità tra un sogno e un 
piano concreto, e può esserci o non esserci la volontà di attuarlo.
....nimis cogitatione, verbo, opere et omissione...
Interessante, per n ignorante come me, conoscere il senso esatto di Nimis 
:-)
Antoine 

 Come dicevo, nulla di nuovo sotto il sole.
non dici proprio nulla di nuovo. Anzi non dici proprio nulla.
y

 Perché se lo dicessero a Milano, sarebbe sbagliato?
a milano dicono: va a laurà!


bravo Trew: io sarei stato + spiccio: gli avrei dato dell'ignorante.
Ricordo la visita guidata al Duomo di Trani....
il lato B: quanto colonne trafugate dal Mediterraneo...
(anche se forse cosi' sui sono conservate: cfr cosa c'e' in Grecia!)
il lato A, che il ns interlocutore ignora.
le date delle tante ricostruzioni/rifacimenti del Duomo coincidono
con le piu' profonde crisi alimentari: era un modo x far dar da mangiare
alla gente..
(e a giudicare dalle figure locali che ho visto a Fatima....)
ciao
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

------------cut-------------
Ti rispende  " l'ignorante ".
Uso in termine che non mi piace, ma calza a fagiolo : contestualizzare.
Nel MedioEvo, e più precisamente nel periodo della nascita delle grandi 
cattedrali, qual era l'unica vera potenza economica ? Chi aveva potere di 
vita e di morte (nel senso economico) ? Chi era il maggior latifondista ?
Andiamo ai giorni nostri; le cose - piaccia o non piaccia ai fautori di un 
nuovo potere temporale della Chiesa - le cose sono un pò diverse...
Come avevo scritto (ma una brutta bronchite mi ha costretto a letto) sarebbe 
interessante una statistica sul numero di luoghi di culto per abitante nella 
nostra vecchia Europa ; è necessario costruirne delle nuove e lasciar 
crollare tante altre più piccole, ma estremamente interessanti dal punto di 
vista storico ed architettonico.
Cmq, sappi che sono un appassionato estimatore del gotico (sopratutto 
flamboyant), un pò meno del barocco e del romanico.
Servus, GB 

 Anzi non dici proprio nulla.
Meglio non dire nulla che dire fesserie.

 a milano dicono: va a laurà!
Si lavora per vivere, non si vive per lavorare.

 Si lavora per vivere, non si vive per lavorare.
qui, erano tutti prati. 

 Meglio non dire nulla che dire fesserie.
perfetto.
y 

del tuo anticlericalismo dotto, invece, ci saziamo.
cacchiò, ve lo mangiate? Meno male che erano i communiscti...
;-)
-- 
Time is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor.
Truth is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor. 
You don't need anything else.
(El-Hajj Malik El-Shabazz AKA Malcolm X)

 guarda, del tuo anticlericalismo dotto, invece, ci saziamo.
Dotto?

 Dotto?
Si è confuso, voleva dire, Pisolo.

 Si è confuso, voleva dire, Pisolo.
anche quello, dopo i tuoi post.
y

 anche quello, dopo i tuoi post.
Brontolo ha detto ancora una volta la sua.

 Brontolo ha detto ancora una volta la sua.
speravi nel principe azzurro, goloso!
y

yunan, the Red Comet ha detto questo martedì :

Mi accontento di Biancaneve.

 millennio.
Segnalo che sull'Economist di questa settimana c'è uno speciale sulle
religioni nel mondo.
Da uno degli articoli riporto la situazione della Yoido Full Gospel
Church di Seoul, la megachurch più grande del mondo, alla cui
congregazione (pentecostale) appartengono 830mila persone, cioè il 5%
degli abitanti di Seoul, con un tasso di crescita di 3mila persone al
mese. Ogni domenica si tengono sette servizi, frequentati da 12mila
persone nella chiesa principale, e 20mila nelle cappelle laterali dotate
ognuna di megaschermo per seguire in contemporanea. Al catechismo vanno
38mila bambini ogni domenica. Dato che il termine di ogni funzione è
seguito a breve termine dall'inizio di un'altra, ogni ora 60mila persone
si muovono dentro la struttura sotto il comando di vigilantes in giacca
bianca che regolano il traffico pedonale ed automobilistico. Per
partecipare al servizio principale officiato dal fondatore David Cho
bisogna arrivare con un'ora di anticipo. I cori sono dodici e le
orchestre tre. Per facilitare la partecipazione i testi dei canti sono
proiettati, come un gigantesco karaoke, su appositi schermi. Le funzioni
vengono trasmesse in TV via satellite con sottotitoli in giapponese,
cinese, spagnolo, francese, indonesiano, malese e arabo. Il figlio di
Cho è proprietario di un quotidiano, il quarto per diffusione nella
Corea del Sud.
http://english.fgtv.com/
Sarà evidente che, per esempio, il duomo di Milano con Messa pontificale
e dotazione degli uffici di curia arcivescovile al completo, redazione
dell'Avvenire e museo diocesano è ben poca cosa rispetto a questo
complesso - e si tratta solo della maggiore delle chiese, ma ve ne sono
altre tre relativamente più piccole.
Spero vorrete equamente convogliare parte della vs. indignazione anche
verso questa esibizione di potere ecclesiastico. Oppure l'indignazione è
riservata alle sole chiese cattoliche?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Oppure l'indignazione è riservata alle sole chiese cattoliche?
No di certo.
Le corna del nostro vicino, tuttavia, non devono indurci a non 
considerare le nostre.


Ritengo che le religioni siano una delle cause dei mali del mondo.
La Cattolica ce l'abbianmo in casa e fra l'altro, ai suoi tempi, si oppose 
con tutte le sue forze all'unitŕ d'Italia.
La convivenza con questa gente porta le persone di bunsenso al comportamento 
che conosci, lo stesso comportamento ci sarebbe anche se la confessione 
religiosa fosse un'altra L'unica ragione della scarsezza di critiche verso 
le altre č che non sono abbastanza invadenti nella nostra Italia.
Saluti
Leo

 Ritengo che le religioni siano una delle cause dei mali del mondo.
finalmente qualcosa di non marxista! <g> 

                   (musicologia pratica)
--cut-------------
Ti rispondo per varii motivi, il primo perchè ti giudico (IMHO) una persona 
estremamente posata.
Il mio post originale era su Fatima non perchè ...indignato sulle sole 
chiese cattoliche...
ma indignato in ASSOLUTO. Se il Gran Muftì, se il Gran Rabbino, se il Grande 
nonsoqualepiùcitare
spende X soldini per costruire l'ennesima Sinagoga/Cattedrale/Moschea e via 
discorrendo butta
via (per non dir di peggio) X soldini che potrebbero esser spesi in maniera 
diversa.
Come ho detto e ripetuto, nessuno mi ha dato i mezzi (nemmeno San Google) 
per censire quanti luoghi
di culto cattolici (perchè il Italia la religione cattolica dovrebbe essere, 
a sentire la Cei, predominante)
ci siano in Italia. Ripeto, da un viaggio recente in Spagna a Siviglia, ho 
visto il nulla o quasi.
Sono convinto che la Chiesa/Comunità/Associazione può fare dei suoi soldi 
che cavolo le pare ..
sono altrettanto convinto che a Fatima la nuova Chiesa non l'ha costruita 
un'impresa mussulmana
nè che in Arabia Saudita le nuove moschee non le appaltano in Isreale.....ma 
mi sembra (sempre IMHO)
che le predette comunità - a prescindere dalla religione professata - 
potrebbero impiegare X soldini in altra maniera.
Ripeto,riripeto...la religione si misura su quante chiese ha, se sono più 
grandi di quelle delle altre?
Servus, GB 

 Ritengo che le religioni siano una delle cause dei mali del mondo.
Opinione legittima ma in questo caso credo che questo newsgroup non sia
il luogo di discussione più adatto.



Intendi dire che l'interpretazione della  parola di Gesů,  cioč discussioni 
sulle religioni Cattolica, Ortodossa, TDG eccetera non rientra in questo NG?
Saluti
Leo

 Leo 

 Servus, GB