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Titolo: [referendum] Settimo (o sesto): non rubare

Mons. Girolamo Grillo, vescovo di Civitavecchia, a proposito dei referendum 
dice di non andare a votare perchè "certamente saremmo schiacciati".
Mi sembra una posizione da rigettare per numerosi motivi.
Primo: il monsignore ammette, con chiarezza, che la maggioranza degli 
italiani non vuole la legge sulla fecondazione assistita, ma suggerisce ai 
cattolici di utilizzare le pieghe della legge per imporre alla maggioranza 
il volere della minoranza.
Secondo: il monsignore ammette, con chiarezza, che si tratterebbe di 
appropriarsi del voto degli indifferenti. Cioè, dico io, di *rubare*. Già 
visto fare, ma non da parte delle autorità religiose.
Terzo: mentre il SI ed in NO rendono irreformabile per via legislativa il 
risultato del referendum il mancato raggiungimento del quorum non preclude 
eventuali modifiche in parlamento, che, a fronte di un 49,5 per cento di si 
contro un 50.5 per cento di astenuti sarebbero ineludibili.
Quarto, e più grave: i cattolici diventerebbero quelli che rubano i voti 
degli indifferenti per imporre alla maggioranza il volere della minoranza e 
la conseguenza sarebbe chiara: 10, 100, 1000 BUTTIGLIONI.
Ciao,
Marco 

 la conseguenza sarebbe chiara: 10, 100, 1000 BUTTIGLIONI.
Con tutta la franchezza me ne frego dei giudizi in merito, siano di
buona o di cattiva fede. Non vedo un singolo motivo per non disertare
le urne. Non il
tempo del fair play ha fatto il suo tempo!!!

 tempo del fair play ha fatto il suo tempo!!!
Poi a novembre il parlamento cambierà la legge perchè la maggioranza degli 
italiani vuole la fecondazione assistita ed a dicembre, quando, in consiglio 
di istituto, qualcuno proporrà di non fare il presepe perchè è il simbolo 
del furto, i cattolici...
M. 

 il volere della minoranza.
Accetto la tua critica.
Va detto, però, che si richiede ai cattolici di adottare un metodo,
democratico per affermare la loro volontà.
Non c'è nulla di illegale nell'affermazione che citi.
L'astensione del 50% degli aventi diritto al voto è, di per se, una
manifestazione della volontà popolare.
Il tuo rancore ti impedisce di considerare il vero motivo che spinge i
cattolici a rifiutare l'indisciplinata generazione di embrioni e
l'esperimento scientifico condotto sugli stessi.
Per i cattolici, l'embrione è un uomo.
Per i cattolici il diritto alla vita del non nato è uguale a quello del
nato.
Vedi...
Se mi parli di divorzio... posso, entro certi limiti capire....
Non vedo perché i cattolici, foss'anchero la maggioranza, dovrebbero imporre
una legge religiosa, che loro scelgono di rispettare,  a chi cattolico non
è.
Chi vuole divorziare è grande, vaccinato, e può decidere se accettare o meno
un dettame religioso.
Del resto, per i cattolici, credo, Dio ci ha creato, innanzitutto, liberi.
Quindi anche liberi di sbagliare.
Ma nel caso di aborto o fecondazione assistita, la parte debole non può
difendersi da sola....
Perché non è ancora nata.
Vedi.
Penso anche io che i cattolici perderanno anche questa scommessa.
Ma li stimo se faranno di tutto per difendere i diritti, non loro, ma
dell'embrione e del feto.
Perché, se quell'embrione fossi io....
io vorrei nascere.
Chissà se avrai la pazienza di leggermi....
Chissà se avrai la pazienza di sforzarti di capirmi....
In ogni caso, ciao.
Speriamo invece che i quesiti vengano pubblicati per tempo, in modo che si
abbia la possibilità di leggerli, ragionarci su e decidere sul da farsi....
e che non si faccia il solito giochetto dove, nel silenzio dei mass media,
ti ritrovi in cabina con quesiti per i quali non sei preparato a
decidere....
Nemmeno questo è corretto.
vnd

 Nemmeno questo è corretto.
Giusto. Infatti mi ero già documentato ed avevo deciso di votare di NO 
all'abrogazione totale ed all'abrogazione della norma che proibisce la 
ricerca scientifica sulle cellule staminali di origine embrionale e di SI 
agli altri tre quesiti.
Ciao,
Marco 

 Ciao,
Ciao.
andrea

 posizioni fra le quali non può esistere una mediazione.
tra vita e morte non esiste mediazione.
y.

 anche per un bimbo down?
SI. Da un punto di vista strettamente laico sono egoisti perchè per loro è 
più importante ubbidire al Papa che far nascere un bambino sano. Io non li 
capisco, ma li rispetto.
Proviamo a ribaltare la posizione. Un governo di "fondamentalisti laici" 
rende obbigatoria l'amniocentesi ed il successivo aborto in determinati 
casi. Quelle che non si vogliono adeguare sono obbligare a portare avanti la 
gravidanza all'estero. Cosa ne diresti?
M. 


"Ogni individuo ha diritto alla vita, alla liberta' ed alla sicurezza
della propria persona"
Art. 3 della Dichiarazione dei diritti dell'Uomo.
"La Repubblica riconosce e _garantisce_ i diritti inviolabili dell'uomo,
sia come singolo sia nelle formazioni sociali..."
Estratto dall'art. 2 della Costituzione Italiana. 
Salutissimi. 
 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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 Estratto dall'art. 2 della Costituzione Italiana.
Tutto questo usando la definizione religiosa di individuo per cui, su un
puro piano legale, non valida.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

puro piano legale, non valida.
E dunque?
Cosa vuoi dire?
Fai capire a me e a chi legge cosa intendi dire.
Vai fino in fondo ai tuoi ragionamenti...


 Cosa vuoi dire?
Quello che ho detto. Sono andata a fondo dei miei ragionamenti e dimmi,
visto che citi documenti *legislativi*, dove vi sia un'equiparazione tra
uomo e concepito.
Altrimenti stai utilizzando il concetto religioso.


Altrimenti stai utilizzando il concetto religioso.
Cominciamo ad usare almeno il cervello. E' meglio. :-)
La solita vecchia storia: cercare di buttarla sul religioso per poi
pensare di poter squalificare "*a priori*" il ragionamento altrui.
Ma riusciranno mai 'sti cosiddetti laici a dialogare su certi temi senza
buttarla sul religioso? 


 gravidanza all'estero. Cosa ne diresti?
Nazismo, puro e semplice. Hai semplicemente dimostrato che da una parte ci
sono uomini che amano altri uomini, dall'altra dei nazisti.
y.

 puro piano legale, non valida.
lasciamo la religione per la domenica e facciamo i "legali" durante il resto
della vita. Tanto l'importante è non rubare, come dimostrano certi movimenti
ecclesiali.
mah.....
y.

 egoismo.
Egoismo è quello di chi pur sapendo che una vita (anche se 
potenzialmente malata) e già nata, la condanna a morte per le 
implicazioni personali che comporta. Ci vuole AMORE per convivere con la 
malattia, e tanti non sono disposti a rinunciare alla cura di loro 
stessi per curare l'altro. Chi è egoista? Chi rinuncia a se stesso per 
l'altro, o chi decide di sopprimere una vita già nata anche se malata, 
perchè sa che questo comporta rinuncia di se, sacrificio e soprattutto 
AMORE? Che almeno non si spacci l'egoismo per altruismo. Questa è ipocrisia.

 ecclesiali.
No. Lasciamola a quelli che ci credono, non rendiamola obbligatoria per 
legge. ;-)
M. 

 malata) e già nata, ...
Per te (e per me) è già nata.
Per molta altra gente non è ancora nata e tu la obblighi a nascere per 
vivere male quando lo potresti benissimo evitare. Violento!!!
M. 

 sono uomini che amano altri uomini, dall'altra dei nazisti.
Nazismo, puro e semplice. Più o meno come l'impianto forzoso di un embrione.
Entrambi da condannare.
M. 

 ha scritto nel
messaggio news:3596s8F...@individual.net...

Appunto. Ci sono tanti bambini soli.
y.

 ecclesiali.
Stavo sostenendo una cosa diversa: per ragioni mie - a prescindere da
quelle religiose l'embrione e' vita. 
Esattamente come per te.
Quella convinzione esula da questioni quali la Costituzione o dichiarazioni
varie ed e' radicata nel modo di vivere.


 Esattamente come per te.
dubito di questo tuo *esattamente* :-)
ciao,
Mauro

 dubito di questo tuo *esattamente* :-)
Questo non e' possibile dirlo ne' contro ne' a favore. 


 Questo non e' possibile dirlo ne' contro ne' a favore.
invece e' possibile,
l'embrione e' vita ma e' anche *persona* ?
questa e' la domanda,
la cui risposta io lascio alla madre in questione.
ciao,
Mauro

 Appunto. Ci sono tanti bambini soli.
Infatti *io* non l'avrei fatto. Forse. Forse avrei *liberamente* scelto 
cosě.
M. 

 forse quell'embrione vuole nascere
Un embrione non "vuole" niente. E' assente il suo sistema nervoso centrale,
quindi non pensa.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 quindi non pensa.
Mi attacco (^__^) al tuo post per chiedere se è la presenza del sistema
nervoso a rendere
"qualcosa" vivo nel senso di meritare tutela?
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "qualcosa" vivo nel senso di meritare tutela?
sistema nervoso formato? sě ma quanto e quando? ed il giorno prima?
y.


E che ne sai di cosa è un pensiero?
--
Ime

 "qualcosa" vivo nel senso di meritare tutela?
Sono convinto che l'embrione meriti tutela. Meno convinto che meriti la 
stessa tutela della persona. Quindi, la mia risposta č che la presenza del 
sistema nervoso centrale, dal mio punto di vista, rende il feto persona.


 E che ne sai di cosa č un pensiero?
Suvvia, siamo seri.



[mmmh ... ho sempre avuto problemi con le antinomie; alla terza iterazione
vado in tilt e resetto.]
Non posso, sono un cristiano. Dai aiutami tu, sai dirmi cosa è un pensiero?
--
Ime

 Dai aiutami tu, sai dirmi cosa è un pensiero?
Forse non so dirti con sicurezza cosa sia un pensiero...senza ombra di
dubbio posso dirti che un pensiero non esiste senza almeno una sinapsi
funzionante. 
(se poi mi rispondi che ci sono persone con sinapsi funzionanti e che NON
esprimono pensieri, beh, non posso che darti ragione...:D )
Comunque credo che un qualsiasi esperto di neuroscienze possa essere più
preciso di me al riguardo.
-- 
arthur
--
L'aura è fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.

 buttarla sul religioso?
detta da te...ROTFL....
Saluti ferrosi
Forex


I neuroscienziati dicono che quando viene *espresso* un pensiero vedono
attività nel cervello. Ma non può essere altrimenti visto che se ne stanno
li tutto il tempo ad osservare quello.
In realtà associare il pensero alle terminazioni nervose è più che altro una
convenzione nata appunto nell'ambito delle neuroscienze. Un pensiero è molto
di più, è espressione di tutto il tuo essere, della tua storia, di ciò che
sei e soprattutto di ciò a cui aspiri.
Anche una cellula appena fecondata ha una sua storia, per quanto breve, un
suo stato ed una sua aspirazione.
Possiamo mettere tutti i paletti che vogliamo per differenziare la vita
umana prima e dopo un dato evento, ma resteranno sempre convenzioni.
--
Ime

  
Ho letto che anche il diritto romano proteggeva il concepito.
fb

 buttarla sul religioso?
Vedi e' che appartenendo ad un'altra religione mi capita di pensarla
diversamente sulle cose.
Capisco ti possa apparire difficile pensare la cosa ma puo' essere cosi'.


 suo stato ed una sua aspirazione.
questo me lo salvo
grazie
th.
cogitor, ergo sum 

 varie ed e' radicata nel modo di vivere.
scusa, non avevo capito.
però se vuoi flammiamoci
y.

 perň se vuoi flammiamoci
Ok pero' ho gia' 2 complotti in corso e non so se riesco ad allocarne un
terzo :P


 umana prima e dopo un dato evento, ma resteranno sempre convenzioni.
Se metti il paletto in un istante preciso, sì. Se pensi che la "persona" si
sviluppa man mano che si sviluppa il suo SNC, no.
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 



No, no. Proprio del tuo essere. Cerca di astrarre un attimo il concetto.
Parli di memoria. Ma se la memoria è uno stato fisico da cui parti, ed il
pensiero è l'atto di passare da quello stesso stato ad un altro, allora non
ha senso limitarsi alle cellule del cervello. Ogni  parte del corpo è un
accumulatore di ricordi. Ogni cicatrice, ogni macchia è uno stato fisico, il
risultato di un evento che è rimasto impresso nel tuo corpo.
Ed anche se non sai individuare quel ricordo tra tanti, anche se non sai
dargli una forma simbolica, anche se le cellule che lo hanno caratterizzato
sono morte da un pezzo, l'atto del concepimento fa parte della tua memoria.
E qualla prima divisione in due cellule è stato il tuo primo pensiero di
essere umano.
--
Ime

Capisco ti possa apparire difficile pensare la cosa ma puo' essere cosi'.
Se si argomenta pero' e' possibile esporre all'altro il proprio modo di
pensare.   
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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scusa, non avevo capito.
Glielo avevo detto di spiegarsi meglio.
Salutissimi


 Glielo avevo detto di spiegarsi meglio.
TRX: per tua somma di noia, di insipienza e perche' non reggo la tua
arronganza da so-tutto-io ti plonko.


 Capisco ti possa apparire difficile pensare la cosa ma puo' essere cosi'.
TRX in quanto cattolico e' incapace di concepire
qualsiasi cosa di Divino, morale ed etico *che sia diversa*
dal Divino, morale ed etico descritto dal Magistero della sua CC
ciao,
Mauro

 non in conseguenza di una qualche mia appartenenza.
Puo' essere anche che fai parte perche' pensi, senti affine qualcosa.


 Puo' essere anche che fai parte perche' pensi, senti affine qualcosa.
questo e' vero.
ciao,
Mauro

 arronganza da so-tutto-io ti plonko.
E' sempre di pessimo gusto dire "io ti plonko": presuppone che il
lettore medio sia veramente interessato a chi viene plonkato, e chi no.
Non è così: al lettore medio, se Annarella plonka TRX, non gliene
potrebbe fregà de' meno.
Inoltre, disapprovo il tono generale. Se TRX ti annoia, non sei
obbligata a leggerlo. Ma non gli si può togliere la libertà di scrivere
quello che vuole, per noioso che sia.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Se mi permetti di essere pignolo, faccio notare che può valere la stessa
cosa per ciò che ha scritto Annarella.
Come dici giustamente tu, l'interesse dell'utente medio non è metro di
misura dell'accettabilità di un post.
--
Ime

 
LA scienza l'ha dimostrato? Il pensiero risiede nel sistema nervoso? Ne 
dubito. Non bisogna fare della scienza un feticcio, anche perchè teorie 
scientifiche nascono e muoiono ogni giorno. Se permetti do più credito 
alla rivelazione di Dio attraverso la Bibbia.

 Non bisogna fare della scienza un feticcio
Forse della scienza hai scelto di comprendere ben poco, ma ripeto: problema
tuo. 


arronganza da so-tutto-io ti plonko.
Pazienza. 
Salutissimi. 



Mi dispiace, ma fino a quando non saprai darmi la definizione di pensiero,
queste affermazioni non possono che essere sbagliate.
--
Ime

 queste affermazioni non possono che essere sbagliate.
Perdonami, ma come ho gią risposto a pippo, discutere questo punto mi pare
eccessivamente ridicolo.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 


 
Pascal diceva che tutta la filosofia non valeva un'ora di fatica, la 
stessa cosa si può dire della scienza. Gesù quando si rivolse a Marta 
gli disse: «Marta, Marta, tu ti preoccupi e ti agiti per molte cose, ma 
una sola è la cosa di cui c'è bisogno. Maria si è scelta la parte 
migliore, che non le sarà tolta». Preferisco essere istruito dalla 
parola di Dio piuttosto che correre dietro ad ogni nuova "rivelazione 
scientifica".

 scientifica".
Immagino che quando tu sei malato, non hai il minimo dubbio fra
scegliere di andare dal medico (rappresentante della medicina: quindi di una
scienza)
e di pregare intensamente Dio perché di conceda la grazia di guarire...
Buona fortuna
Fabio.


Rileggendo, mi e' venuto il dubbio che questa mia uscita bonaria, pur
fatta col sorriso sulle labbra, possa essere stata spiacevolmente
interpretata in senso offensivo. 
Se fosse cosi, porgo le mie scuse ad Annarella in quanto non era mia
intenzione. 
Salutissimi


 Fabio.

 eccessivamente ridicolo.
Ma non hai spiegato perchè.
--
Ime

 la differenza [Luca Logi su ICRC il 24/06/03]

 scientifica".
Caro pippo, bearsi dell'ignoranza di qualcosa è uno dei pochi veri abominii 
che si possano commettere.


 che si possano commettere.
pippo, imho, una bellissima e umile professione di fede che nulla a che fare
con il vantarsi della non conoscenza.
Non bisogna confondere, come tu sembra stia facendo, Parola di Dio e libro,
verità scientifica ed informazione scientifica comune.
y.

 con il vantarsi della non conoscenza.
Dissento. Affermazioni quali 
"Pascal diceva che tutta la filosofia non valeva un'ora di fatica, la 
stessa cosa si può dire della scienza"
denotano proprio quello che gli ho fatto notare. In questo non c'è niente
di male, salvo l'obiezione, a mio giudizio, pertinente, di Arouet, e anche
il fatto che, se si rifiuta di voler conoscere il modo scientifico di
investigare la natura, allora ha poco senso anche scrivere di ciò che la
scienza può o non può investigare, senza in realtà saperlo.


 prima prega e poi vai dal medico.
Se poi crepo perché la diagnosi è arrivata troppo tardi per salvarmi, posso
far scrivere sul necrologio:
"E' morto perché è stato così cretino da seguire i consigli di pippo"?
P.S.: a proposito, tu sei sicuro che "il sole gira intorno alla terra", o
hai dei dubbi in proposito?

 "E' morto perché è stato così cretino da seguire i consigli di pippo"?
semmai è morto perchè non fa curriculum salvare un povero cristo in
geriatria.
y.

 
Ciao.

 
Caro Arthur Eddington, purtroppo la nostra capacità di conoscenza è 
limitata, quindi anche il più grande erudito di questa terra è ignorante 
su molti argomenti. Si tratta di fare una scelta. Che essere ignorante 
sia un abominio mi lascia perplesso. Probabilmente tu riponi tutto 
nell'erudizione, nella scienza, nei titoli, etc. Liberissimo, ma non 
considerare l'ignorante o chi comunque per scelta si istruisce in cose 
per te senza nessuna importanza, una persona di serie B. Per fortuna 
Cristo non la pensa come te, altrimenti si salverebbe solo chi ha titoli 
di studio.

 per te senza nessuna importanza,
Lo ripeto, non sono contro gli ignoranti, dato che sono convinto anche io
che più o meno lo siamo tutti. Non considero la religione un tema senza
nessuna importanza altrimenti non scriverei qui. Ma mi infastidisce molto
ogni manifestazione di rifiuto a priori della conoscenza scientifica. Tra
l'altro, il voler considerare la scienza cultura di serie "B" è un
fastidiosissimo vezzo tipico del mondo intellettuale italiano. Ti
raccomando la lettura di un interessante articoletto al riguardo su "Le
scienze" di questo mese, a firma di Tullio Regge, che parla proprio di
questo


 nel vento:
potremmo continuare a lungo in questa piccola polemica, ma ti saluto 
cordialmente. Non sono contro la scienza, ma contro l'uso che a volte se 
ne fa.

 sia un abominio mi lascia perplesso.
Inoltre hai dei grossi problemi a comprendere i testi scritti.
BEARSI dell'ignoranza è un abominio secondo A.E.
Cogli la differenza fra BEARSI dell'ignoranza ed ESSERE ignorante?
Fabio.

F. M. Arouet ha scritto:

Dove avrei scritto di BEARMI dell'ignoranza? Ho solo stabilito delle 
priorità (per me ovviamente) su cosa bisogna istruirsi. Che cosa ci sarà 
servito sapere anche tutta l'enciclopedia treccani, se poi alla fine 
ignoriamo quello che veramente salva? Gesù dice :"Cercate prima il Regno 
dei cieli, il resto vi sarà dato in sovrappiù". Non voglio gongolarmi 
nell'ignoranza, ma, cosciente che si è sempre comunque ignoranti su 
qualche materia, concentrarmi sulla Parola di Dio, senza poi trascurare 
il resto, ma viene dopo.

 Dove avrei scritto di BEARMI dell'ignoranza? 
odio infierire a questo modo, ma:
"Pascal diceva che tutta la filosofia non valeva un'ora di fatica, la 
stessa cosa si puņ dire della scienza." 
l'hai scritto tu.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 


 
Era l'opinione di un grande matematico.

 del furto, i cattolici...
Guarda che ognuno ha la sua morale, la tua morale e' vicina a quella
dei seguaci di Baal quindi anche se i cattolici praticano il furto non
e' affar tuo, anzi dovresti vederli con simpatia.
Il referendum e' come una partita a scacchi, chi ottiene quello che
vuole ed impedisce all'avversario di fare altrettanto rispettando le
regole del gioco ha vinto e l'avversario e' un perdente. E le regole
del gioco del referendum dicono che se non si raggiunge il quorum chi
ha proposto il referendum ha vinto, nessun furto, la sovranita' si
esercita "nelle forme e nei limiti previsti dalla costituzione".

 esercita "nelle forme e nei limiti previsti dalla costituzione".
Ovvio. Nelle stesse forme, poi, un consiglio di istituto puň decidere di 
sostituire Gesů Bambino con Cappuccetto Rosso.
Io preferisco un NO sulla scheda e Gesů Bambino a Natale. Si chiama 
*rispetto reciproco*.
M. 

 Si chiama *rispetto reciproco*.
nesuno ti toglie il tuo Gesu' Bambino.
ciao,
Mauro