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Titolo: Mi sfugge qualcosa sul pacifismo

Anno Domini 1945. I tedeschi, governati da una dittatura, sono in
guerra con gli inglesi. Da loro territorio vengono lanciati missili
chiamati "V1" e "V2" che uccidono i civili inglesi. Una nave si
avvicina alle coste tedesche. Viene attaccata dagli inglesi ed �
"lotta al nazismo".
Anno Domini 2010. Gli arabi di Gaza, governati da una dittatura, sono
in guerra con gli israeliani. Da loro territorio vengono lanciati
missili chiamati "Kassam" che uccidono i civili israeliani. Una nave
si avvicina alle coste di Gaza. Viene dagli israeliani ed �
"deprecabile violenza".
Non capisco.
M.


Non ti preoccupare, non sei da solo.
"I think it quite possible that I could have dispersed the crowd without 
firing but they would have come back again and laughed, and I would have 
made, what I consider, a fool of myself." - Dyer's response to the Hunter 
Commission Enquiry.
--
IMe 

 Non capisco.
male. 

 male.
Mi impari?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:0157a9f0-7b04-4b15...@q13g2000vbm.googlegroups.com...

che cosa c'entra la fine la 2a guerra mondiale? 

 ha scritto nel messaggio 
news:0157a9f0-7b04-4b15...@q13g2000vbm.googlegroups.com...

se i palestinesi avessero un loro VERO Stato ,cosa a cui si oppongono gli 
Israeliani forse non sarebbero governati da una dittatura, non credi?
L'ingiustizia genera violenza. 

 se i palestinesi avessero un loro VERO Stato
forse ho capito male, ma non � stata la marina israeliana a assalire la 
nave?
http://tinyurl.com/naveassal
-- 
E�pen d� ho Ieso�s, oud� eg� se katakr�no: pore�ou, ka�
ap� to� n�n mek�ti ham�rtane (Euagg�lion kat� Io�nnen, 8,11)

 nave?
Si, perch� violava il blocco, esattamente come gli inglesi assalivano
le navi che si avvicinavano alla Germania nazista.
M.

 nave?
certo, volevo dire che gli israeliani affermano in continuazione che, anche 
con atti come questo, si stanno difendendo dal terrorismo. Terrorismo che 
non ci sarebbe se non fossero  ingiusti con i palestinesi.
Come la Turchia con i curdi.


 le navi che si avvicinavano alla Germania nazista.
e cosa c'entra con la marina Israeliana che ammazza 19 "presunti" civili?
erano al largo della coste della Germania?
y 

 Israeliani forse non sarebbero governati da una dittatura, non credi?
No. Nel medio oriente ci sono moltissimi stati, alla cui indipendenza 
Israele non si � mai opposto. Eppure sono tutti governati da dittature, e 
alcune sono state feroci. Un solo paese ha provato a darsi istituzioni 
democratiche, e i vicini, aiutati da potenti quinte colonne interne, hanno 
fatto di tutto per destabilizzarlo.
I palestinesi oggi hanno uno stato. � a sovranit� limitata, e in questo 
senso hai ragione quando dici che non � un vero stato, per� gli affari 
civili interni se li gestisce da s�: commercio, giustizia, turismo, quanto 
basterebbe per diventare ricchi col turismo religioso. 

Ho letto ora quanto accaduto.
Se ho compreso bene, Israele ha attaccato in acque
***internazionali*** un convoglio non armato che trasportava aiuti
umanitari -non armi - a una popolazione stremata.
La giustificazione per i dieci morti -mi pare di capire- sarebbe che
gli occupanti della nave si sarebbero difesi dall'arrembaggio
attaccando a loro volta con bastoni e simili.
Ora, io ho sempre difeso il diritto di Israele a una patria litigando
anche pesantemente con tanti filopalestinesi e pacifisti a senso
unico.
Quanto accaduto, pero', mi pare realmente un evento di gravita'
inaudita, che dubito abbia precedenti.
E' un evento che mi ha scossa. Voglio saperne e capirne di piu', poi
riflettero' se attuare l'unico strumento di protesta che come privata
cittadina possiedo, cioe' il boicottaggio dei prodotti israeliani.
Ciao,
Marina

 L'ingiustizia genera violenza.
Sono d'accordissimo sulla tua ultima frase, ma permettimi di dubitare
che i Palestinesi siano in grado di produrre una leadership realmente
rappresentativa delle tantissime fazioni e sotto-fazioni in cui sono
divisi.
L'unico uomo che forse avrebbe mai potuto unirli, Marwan Barghouti, e'
condannato a non so piu' quanti ergastoli in Israele per terrorismo.
Ciao,
Marina

 che cosa c'entra la fine la 2a guerra mondiale?
I tecnocrati (ed i militari, soprattutto quelli anglofoni, lo sono) hanno 
bisogno di poche regole semplici. Una volta definito lo stato di guerra 
comandano loro, con le loro regole, le loro classificazioni, gli obbiettivi, 
i nemici, l'ingaggio, i civili e "casualties". Per ogni cosa una specifica 
procedura garantisce la massima efficienza. Macchine che reagiscono agli 
eventi per come sono programmate a fare.
Se violi il coprifuoco, non importa chi tu sia o cosa stai facendo, sei 
responsabile di ci� che ti accadr�. Non sei un uomo, solo un evento previsto 
dalla relativa SOP.
Per un tecnocrate non c'� differenza tra una nave da guerra, un container o 
una barca di disperati. Conta solo l'atto deliberato di violare una regola.
Il generale Dyer, che ho citato prima, era un perfetto esempio di questo 
modo di vedere il proprio ruolo nel mondo lanciato verso il progresso.
Di fronte alla commissione d'inchiesta che lo interrogava sul perch� non si 
fosse fermato per dare aiuto alle migliaia di feriti civili che lui stesso 
aveva procurato sul campo della strage di Amristar, lui rispondeva - Non era 
il mio compito, gli ospedali erano aperti ed i medici erano presenti. I 
feriti dovevano solo darsi da fare per ottenere aiuto -
I tecnocrati rispondono - cazzi loro -
--
IMe 

 erano al largo della coste della Germania?
No, cercavano di forzare un blocco navale, legittimo in tempo di
guerra.
Sono stati bloccati, esattamente come i tanti civili italiani e
tedeschi attaccati dagli aerei e dai sommergibili inglesi durante la
2� guerra mondiale per bloccare i traffici verso l'asse.
Il problema � che la dittatura di Gaza vorrebbe una buffa guerra a
senso unico: loro sparano agli israeliani, ma gli israeliani non
sparano a loro.
M.

sparano a loro.
Veramente da gaza vorrebbero semplicemente che gli israeliani si
ritirassero da l� e la piantassero di occupare illegittimamente un
territorio NON proprio, dettandovi legge come cavolo vogliono, e
decidendo se considerare valide o no le loro legittime elezioni.
Una pretesa esagerata da dittatura feroce, eh?

 sparano a loro.
che si applichi almeno la legge del taglione.
y 

 Una pretesa esagerata da dittatura feroce, eh?
No, i dittatori di Gaza vogliono che tutti gli ebrei se ne vadano da
tutta la Palestina, dal Giordano al mare. E sono dichiaratamente
razzisti e nemici della libert� di religione.
Infatti non ci sono pi� insediamenti ebraici a Gaza, ma la situazione
non � migliorata perch� per loro � un insediamento illegale anche Tel-
Aviv. Pazienza, ma se ne assumano le responsabilit�.
M,

 giustifica la strage e la figura da incompetenti fatta.
No, erano cazzoni pacifisti a senso unico. Se no si sarebbero
rifiutati di stare con quelli dell'IHH.
M.

 umanitari -non armi - a una popolazione stremata.
Si, pi� o meno come gli anglo-americani attaccavano in acque
internazionali le navi dirette ai porti italiani, tedeschi e
giapponesi.
M.

 giapponesi.
Beh, questo significa che Israele avrebbe dichiarato guerra alla
Turchia. Il che significa che la Turchia avrebbe il diritto di invocare
l'art.5 del trattato nord-atlantico e chiedere a tutti gli stati NATO di
difenderla dal nemico comune (in questo caso Israele).
http://www.nato.int/docu/other/it/treaty-it.htm
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Turchia.
No, significa che il comandante della nave turca � entrato in zona di
guerra. Se nel 1945 una nave di sedicenti pacifisti battente bandiera
dell'Uruguay, stato neutrale, si fosse avvicinata alle coste tedesche
sarebbe stata trattata allo stesso modo. Per� loro lo sapevano e
stavano ben distanti.
M.

guerra.
Per favore, prima definire che cosa sia, tecnicamente, una "zona di
guerra", e chi debba decidere quali sono i suoi confini. Altrimenti
l'argomentazione � una bufala.
Perch� come la metti tu � troppo facile: un unico soggetto, in questo
caso Israele, ha il diritto unilaterale di dichiarare da solo che
qualsiasi zona che interessa a lui si chiama "zona di guerra", e
quindi si attribuisce da solo il diritto di vietarvi l'ingresso a
tutti e di sparare a chiunque ci passi

 tutti e di sparare a chiunque ci passi
Esatto. I dittatori di Gaza hanno dichiarato guerra allo stato di
Israele. In un modo chiaro ed inequivocabile. Tu ti avvicina alle
coste di  Gaza, una nave che batte bandiera dello stato di Israele, al
quale i dittatori di Gaza hanno dichiarato guerra, dice che non ti
puoi avvicinare, tu non ti fermi. Vuol dire che sei un nemico e vieni
attaccato. Peggio per te, te l'avevano detto.
M.

 attaccando a loro volta con bastoni e simili.
Intanto, il fatto che le acque fossero "ancora" quelle internazionali non mi 
sembra estremamente rilevante, visto che comunque la destinazione non era 
internazionale , ed era dichiaratissima.
Intanto, l'unico modo per sapere *SE* fossero aiuti umanitari e non armi 
consiste nel salire materialmente a bordo della nave e andarci a guardare 
dentro. Se poi si oppongono attaccandoti, ebbeh...
Jock 

 attaccando a loro volta con bastoni e simili.
Con mazze di ferro, coltelli, e almeno una pistola sottratta ad un 
soldato israeliano, tanto � vero che IDF sostiene di avere due soldati 
che presentano ferite da arma da fuoco, il che avrebbe innescato la 
successiva reazione. Se non ho capito male, tutto ci� sarebbe avvenuto 
su una sola delle sei navi che costituivano il convoglio, sulle altre 
cinque non ci sarebbero stati scontri.

internazionale , ed era dichiaratissima.
Era dichiaratissima verso un territorio che NON FA PARTE dello stato
di Israele. 

 di Israele.
Difatti: mi pare che questo punto sfugga ai pi�.
Ciao,
Marina

 di Israele.
Si, esattamente come il Giappone non faceva parte degli USA quando
aerei e sommergibili USA attaccavano le navi dirette in Giappone.
Mi sfugge la differenza. A dice di essere in guerra con B, qualcuno
cerca di rifornire A di qualcosa e B lo attacca. Mi sembra ovvio.
M.

 
http://www.nato.int/docu/other/it/treaty-it.htm
Non avrebbe proprio intenzione di procedere in questo senso?
Mi auguro decisamente di no.
Non occorrono ulteriori escalations di tensione in un frangente gia'
caldissimo di suo.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:7b1a0ffc-1aa6-4256...@e28g2000vbd.googlegroups.com...

A me no. E' un territorio che non fa parte dello Stato di Israele da cui 
sono partiti missili verso il territorio dello Stato di Israele.
A te sfugge forse  il motivo per cui lo Stato di Israele dovrebbe essere 
interessato a *che cosa arriva* su quel territorio che non fa parte del suo 
territorio?
E tu credi che in quelle navi ci fossero solo aiuti umanitari *sulla base di 
cosa*? Sulla base del fatto che te lo garantisce quel Mons. Hilarion Capucci 
gi� arrestato per aver cercato di portare armi ad Al Fatah nel bagagliaio 
della sua Mercedes? 

 caldissimo di suo.
No, non penso. Si tratta di una teoria paradossale, esposta da un
politologo americano, George Friedman. Serve per rendere l'idea di come
il gesto israeliano complichi fino all'inverosimile i rapporti, gi�
complessi, che coinvolgono Israele, Turchia, stati arabi e USA.


 caldissimo di suo.
Appunto, quindi sarebbe meglio, anche per la pace, se i pacifisti
stessero nelle piazze dei paesi democratici.
M.

 
http://www.nato.int/docu/other/it/treaty-it.htm
Anche se non sono gran ch� competente in diritto internazionale, mi 
arrischio a dire la mia.
Lo status giuridico dei territori occupati (Cisgiordania e Gaza) � quello di 
occupazione militare, che dovrebbe essere temporanea, e in ci� si 
differenzia dall'annessione (che sarebbe definitiva). Israele non ha mai 
proclamato l'annessione.
I trattati internazionali prevedono alcune norme per il caso di occupazione 
militare, indipendentemente dai motivi per cui essa � avvenuta, quindi sia 
se il motivo � legittimo, sia se non lo �. Queste norme prevedono l'obbligo, 
per l'autorit� occupante, di provvedere all'ordine pubblico e ai bisogni 
fondamentali della popolazione civile.
Nel caso in oggetto, gli accordi di Oslo hanno previsto un parziale ritiro 
delle truppe occupanti, e l'affidamento di alcuni compiti relativi al 
governo della popolazione civile all'autorit� palestinese, che opera quindi 
come un governo a "sovranit� limitata".
Successivamente Israele si � ritirato, non per accordo ma con decisione 
unilaterale, da Gaza, ma non ha ancora restituito la sovranit� piena a uno 
stato, e ha mantenuto, a Gaza, solo il controllo dei posti di frontiera.
Lo status della regione � ancora quello di occupazione militare. Gli 
obblighi relativi al governo della popolazione civile e all'ordine pubblico 
gravano ancora su Israele, anche se in gran parte non se interessa, e li 
svolge, pi� male che bene, il governo illegittimo di Hamas. Ma credo sia 
indubbio che non pu� essere decaduto il diritto di Israele a controllare il 
traffico di merci in entrata a Gaza, in particolare per impedire l'ingresso 
di armi, e quindi il diritto di perquisire le navi in arrivo. 

svolge, pi� male che bene, il governo illegittimo di Hamas.
Quale sarebbe, esattamente, la motivazione tecnica per cui il governo
di Hamas debba per forza essere "illegittimo"? 
L'argomentaziione secondo cui "� evidente a tutti che deve essere
illegittimo perch� � una manica di estremisti invasati" non vale: �
stato eletto regolarmente dalla popolazione locale o no?

 stato eletto regolarmente dalla popolazione locale o no?
A me sembra legittimo come il "Parlamento della Padania", ma �
secondario.
Mettiamo anche che sia legittimo; � in guerra dichiarata con lo stato
di Israele per cui...
M.

 politologo americano, George Friedman.
Purtroppo la teoria non si � rivelata essere paradossale. La dirigenza
della NATO � stata davvero investita questo pomeriggio della questione.


 stessero nelle piazze dei paesi democratici.
Non mi risulta che le manifestazioni di piazza abbiano prodotto
qualche mutamento positivo nella situazione della maggioranza della
popolazione civile di Gaza.
Ciao,
Marina

 cosa*?
Forse sulla base del fatto che i controlli paiono essere stati molto
rigorosi all'imbarco e che, anche solo a rigor di logica, sarebbe
oltremodo stolto tentare di trasportare altro, dal momento che:
a) la missione era stata preannunciata da mesi e se l'intelligence
israeliana fosse stata informata di un possibile invio di "altro",
forse le navi non avrebbero neppure potuto salpare
b) si sapeva sin dall'inizio che queste navi sarebbero state
intercettate.
Solo degli emeriti imbecilli vi nasconderebbero delle armi, rischiando
uno "sputtanamento" generale.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio
news:21a86f71-f854-42eb...@j9g2000vbp.googlegroups.com...

Beh, allora visto che mi inviti al rigor di logica, facciamo il procedimento
inverso e vediamo se i conti logici tornano.
1) sapendo *fin dall'inizio* che le navi sarebbero state intercettate [btw,
allora perch� sorprendersi che le abbiano intercettate per davvero?]
2) in base al presupposto che le navi fossero *pulite* per non rischiare
sputtanamenti generali
3) con il precedente dell'autorizzazione all'attracco di una spedizione
simile per portare aiuti alla popolazione civile
la domanda �:
*che cosa* spinge di preciso un gruppo di pacifisti, a bordo di una nave per
definizione pulita e piena solo di aiuti umanitari (di quelle cio� che gli
israeliani, anche se regolarmente intercettano, poi lasciano anche
eventualmente attraccare), ad accogliere gli intercettori a sprangate e
coltellate? 

 popolazione civile di Gaza.
Il tentativo di forzare il blocco ha causato disordini a Gaza, e la
popolazione ne risentir�.
Come risentir� di qualsiasi tentativo di rafforzare il regime di Gaza.
M.

 coltellate?
Sono ebrei.
M.

 wrote:

E tu sei in malafede profonda, lasciatelo dire.

 arrivo.
Perquisire le navi in arrivo .... *OVE SIANO NEL TERRITORIO OCCUPATO* o nel
suo territorio.
Non puo' certo pretendere di perquisire navi o camion o altro *IN TERRITORIO
ALTRUI* o *IN TERRITORIO INTERNAZIONALE*.
-Stefano

 Difatti: mi pare che questo punto sfugga ai pi�.
Vedi risposta a Lisa.
-Stefano

 di Israele.
Insignificante.  Israele e' riconosciuta dalla comunita' internazionale come
*POTENZA OCCUPANTE* e come tale, oltre ai *DOVERI* verso la popolazione,
gode anche di *DIRITTI*, tra cui quello di controllare i confini di tale
territorio occupato.
-Stefano

 cerca di rifornire A di qualcosa e B lo attacca. Mi sembra ovvio.
Non sembra affatto "ovvio", specialmente se A e' dentro il territorio di B e
C, chi dovrebbe rifornirlo, e' *IN ACQUE INTERNAZIONALI*, cioe' *AL DI FUORI
DEL TERRITORIO* di A.
-Stefano

 israeliano
Chiunque ha il diritto di difendersi da chi aggredisce (i.e. da chi tenta,
*ARMATO*, un abbordaggio di una nave in acque internazionali).
-Stefano

 puoi avvicinare, tu non ti fermi.
Non ti fermi *PERCHE' SEI IN ACQUE INTERNAZIONALI* dove Israele *NON HA
ALCUN DIRITTO*.
Diverso e' se questo avviene *ALL'INTERNO DELLE ACQUE NAZIONALI*
(all'interno delle 12 miglia nautiche dalla costa).
Anche uno stupido puo' arrivare a capire una cosa cosi' semplice.
-Stefano

 di Hamas debba per forza essere "illegittimo"?
Semplice.  Il presidente dell'ANP ha sciolto le camere, come e' suo potere
fare.  Questo fa decadere qualsiasi governo.
Oltretutto qualsiasi gruppo politico e/o militare che prendesse le armi e
occupasse una parte del paese sarebbe "de facto" illegittimo.
-Stefano

 dentro.
Cosa che puoi fare *ALL'INTERNO DEL TUO TERRITORIO*. In questo caso
*ALL'INTERNO DELLE DODICI MIGLIA NAUTICHE DALLA COSTA*.
In quel caso *HAI DIRITTO* di fermare, abbordare e controllare qualsiasi
imbarcazione di qualsiasi paese.
Riesci a cogliere la differenza?
-Stefano


A rigore di logica, se si � trattata di una provocazione
antiisraeliana, gli Israeliani hanno abboccato al di l� credo di ogni
possibile speranza dei provocatori.
Se non lo � stata, Israele ha fatto un clamoroso autogol, che sarebbe
tanto pi� clamoroso, quanto gratuito.
In entrambi i casi mi pare una giornata pessima per la politica di
Israele.

 ALCUN DIRITTO*.
Come Tharmas, anche io penso che sia una questione di lana caprina dato che 
era chiara e dichiarata la direzione delle navi.
Ad ogni modo secondo wikipedia
Ogni Stato esercita in via esclusiva la giurisdizione sulle proprie navi, ma 
in alcuni casi uno Stato pu� esercitare la propria giurisdizione su navi 
straniere in navigazione nelle acque internazionali:
  a.. lo Stato pu� fermare e abbordare navi straniere al fine di accertarne 
la nazionalit�, o per verificare che la nave non compia atti di pirateria, 
di commercio di schiavi o altre attivit� illecite stabilite dall'articolo 
110 Convenzione di Montego Bay; tuttavia, se il sospetto sull'attivit� 
svolta dalla nave o sulla sua nazionalit� si rivela infondato, lo Stato che 
ha proceduto all'abbordaggio deve risarcire i danni e le perdite provocate;
  a.. ogni Stato pu� catturare qualsiasi nave, mercantile o da guerra, 
impegnata in atti di pirateria o di commercio di schiavi, ed esercitare la 
propria giurisdizione penale sull'equipaggio
Se le cose stanno cos�, specialmente considerate le circostanze, il divieto 
assoluto da parte di Israele di abbordare delle navi al di fuori della 
propria zona di competenza, assume tutt'un'altra dimensione: il sospetto 
sulle attivit� svolte potrebbe giustificare l'abbordaggio. Ad ogni modo 
penso che non ci si debba limitare alle interpretazioni di commi e trattati 
per legulei: se esiste una discrezionalit� ci si pu� appellare a tutto e al 
contrario di tutto, e allora la lettura di quanto � accaduto va inquadrata 
in un canovaccio politico anzich� giuridico. Politicamente parlando forzare 
un blocco navale � davvero lo strumento migliore a disposizione di coloro 
che vogliono fare qualcosa per una popolazione che vive una condizione di 
estremo disagio? Non si sta rischiando, proprio sulla pelle di queste 
persone, di alzare un polverone che conduca all'irrigidimento di ambedue le 
controparti alzando cos� il livello della contrapposizione, anche violenta, 
anche repressiva?
Pi� che mai mi pare il caso di citare il detto secondo cui siam tutti 
finocchi con il didietro degli altri. Questi paladini hanno avuto il loro 
pomeriggio di avventura, il loro quarto d'ora di celebrit�. Ma sulla pelle 
di chi? 

 ha scritto nel messaggio 
news:1ceb03b5-afa0-422f...@o1g2000vbe.googlegroups.com...

Purtroppo la vita � sempre piuttosto difficile quando si ha a che fare con 
gente capace di imbottire di esplosivi le autoambulanze o da carrozzine per 
bambini.
Quando abbocchi secondo *una delle due* speranze dei provocatori, salti per 
aria.
Quando abbocchi secondo *l'altra delle due* speranze dei provocatori, passi 
per indicibile bastardo e per criminale di guerra agli occhi del mondo 
intero.
Io in ogni caso, qualunque delle due speranze vada in porto, la metto sul 
conto morale di quelli che amano confezionare giochetti di questo tipo, e 
non su quello di che si sbaglia per difetto o per eccesso di prudenza.
E se la prossima volta dovessero silurarli senza preavviso un metro *dentro* 
le acque territoriali (cos� le forme sono salve), credo che comunque non 
pianger� per i naufraghi, e non mi straccer� le vesti.
Jock 

 Jock
Io non mi schiero da tifoso, n� da una parte, n� dall'altra.
Rilevo solo, da spettatore non coinvolto, che in questa orrenda
partita Israele ieri ha perso. E me ne dispiace da un po' tutti i
punti di vista in cui guardo la partita.
Per i morti sulla nave; per il danno che Israele ne ricaver�; per la
disperazione aggiuntiva che ancor pi� di prima stringer� la gola di
Gaza.
Ciao
PC

 partita Israele ieri ha perso.
Come dicevamo, � una partita lose-lose, nelle speranze dei provocatori. 
Quindi il provocato doveva in qualche modo perdere, oppure perdere.
In questi casi, a coronare le speranze dei provocatori, manca solo che 
arrivi qualcuno a sancire che ha perso per davvero. E a sancirlo da 
neutrale.
Jock 


Aggiungo, se permetti, un'altra tragedia: quella di uomini indifferenti alle 
tragedie.
--
IMe 

 Come dicevamo, � una partita lose-lose,
Non � vero, esiste sempre una scelta vincente.
--
IMe 

 punti di vista in cui guardo la partita.
Secondo me il problema maggiore per Israele sta diventando il fatto che ogni 
azione intraprende, ogni mossa sceglie di giocare, in qualche modo perde la 
partita. Tante persone lo odiano a prescindere, lo disapprovano a 
prescindere: che fare, a quel punto?
Per quanto riguarda Israele buona parte dell'occidente non � ancora uscito 
dalla guerra fredda. Il settantismo ci ha lasciato in eredit� una forma 
mentis per cui tutto ci� che � filo-occidentale - e che allora era 
antisovietico - � sbagliato e servo del male. I russi a posteriori hanno 
ammesso di aver particolarmente calcato sul tema del (presunto) imperialismo 
e della pace per tornaconti propagandistici, per� questi semi hanno 
attecchito, si sono insinuati nel modo di molti di noi di guardare alle 
cose: la simpatia spesso acritica che molti riservano ai palestinesi 
trascende e va oltre i torti che hanno effettivamente subito. E' un po' come 
se di fronte a qualcuno che � bianco e occidentale contrapposto a qualcuno 
che invece ha la pelle scura e abita un territorio cosiddetto in via di 
sviluppo il buono dev'essere per forza il Calimero di turno, quello "piccolo 
e nero". Marxismo e cristianesimo ci hanno consegnato questo sguardo, 
animato da buona fede ma che, come spesso accade alle buone intenzioni, 
finisce per far danni e per giustificare qualsiasi mezzo in nome di un fine 
ritenuto oggettivamente senza macchia e presuntamente al di sopra delle 
parti. Come questa storia del forzare il blocco. C'� davvero qualcuno 
convinto che fosse un diritto, o comunque che fosse indiscutibilmente 
necessario e virtuoso, forzare il blocco navale in quell'esatta maniera. 
Qualsiasi sottolineatura o obiezione di metodo e di contenuto passa in 
secondo piano di fronte a questa convinzione ostentata di essere al servizio 
di un bene assoluto di fronte al quale tutti gli uomini di buona volont� 
devono levarsi il cappello e mettersi in ginocchio. Qui se non sottraiamo 
questa - e tante altre questioni - alla dialettica bene male, oggettivo 
relativo, buono cattivo, ci troveremo sempre al cospetto di formae mentis 
che ragionano per bianco e per nero, per s�s� o nono, svuotando le cose 
della loro complessit� e di tutte le sfumature che le costituiscono. E che 
specialmente costituiscono una storia che va avanti da 60 anni e che non pu� 
essere ridotta a una sorta di remake del telefilm dei Visitors con gli 
israeliani al posto dei lucertoloni dello spazio. 

 Jock
Ecco, hai centrato il nocciolo del problema.
Il trionfo dei terroristi � il post di Carena.
Rimedio subito: grande successo per Israele. La pace nella zona
risulter� rafforzata.

 IMe
Nel caso particolare, � stata una sconfitta forse pi� militare che
politica. L'impressione � che sia andata malissimo, al peggio, date le
premesse.
Certo, � facile per noi parlare. Certo nessuno di noi sarebbe capace
di intervenire militarlmente in una situazione del genere.
Ma dall'esercito che ha nelle proprie tradizioni Entebbe, abbiamo
avuto esempi di azione pi� efficace.
A quello che si vede, i pacifisti non hanno reagito pacificamente, �
vero. Ma se davvero erano dotati solo di arme improprie, � incredibile
che l'esercito pi� brillante del mondo ne sia uscito con un disastro
di quella portata.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c0587b4$0$18653$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo che c'�.
Perquisire a fondo le navi (se ci sono a bordo pacifisti abbastanza pacifici 
da lasciartelo fare in santa pace), e se effettivamente le navi risultano 
solo piene di farmaci e alimentari, lasciarle tranquillamente attraccare.
Questo a quanto pare succede gi�, ed � effettivamente una scelta vincente.
Jock 


Mandando una squadra di militari in assetto da guerra su una nave piena di 
gente che ti odia e non aspettarsi che qualche cosa succeda? Andiamo, non 
posso credere che tu possa essere cos� ingenuo.
Ormai � solo una questione di orgoglio. Il governo Israeliano ha promesso 
l'autarchia al suo popolo e se deve entrare qualche cosa a Gaza deve essere 
Israele a portarla, col contagocce e ben coperta dai media interni.
Solo che non hanno in mano nessuna mossa, c'� solo l'impasse.  La strategia 
di portare la popolazione di Gaza allo stremo delle forze nella speranza che 
si rivoltasse contro Hamas sembra falllita e tornare sui passi fatti, 
alleggerendo il blocco, equivarrebbe ad una sconfitta sul fronte politico 
interno ed esterno.
Discorso simile sul fronte arabo che ormai ha incassato tutto il sostegno 
possibile dalla sofferenza degli abitanti di Gaza e cominciava (fino ad 
ieri) a rilevare una certa stanchezza su quel fronte.
Entrambi stanno cercando di alzare l'asticella dello scontro per trovare un 
modo di uscirsene vincitori.
Tutto questo fa tanto strategia politica, tutto molto "figo" e molto History 
Channel.
Il fatto che ci sia gente che soffre � solo un effeto collaterale, per 
quanto necessario. In fondo i "pacifisti" non sono mai stati popolari tra 
gli strateghi del futuro.
I futuristi, eseteti delle azioni da guerra e dell'igene mondiale, per fare 
un esempio, li disprezzavano tanto quanto i preti ed i "froci" (se mi 
consetite la citazione)
--
IMe

 coltellate?
perch�, prima di dirigersi verso la striscia di Gaza, la nave di 
pacifisti sponsorizzata dalla Turchia e piena di attivisti provenienti 
dai paesi in prima linea per la difesa dei diritti civili (Pakistan, 
Giordania, Algeria, Indonesia...) non ha fatto sosta a Cipro dove poteva 
richiedere il rispetto delle norme internazionali e il rientro dei greco 
ciprioti cacciati dalle loro terre occupate dai Turchi?
Se la Turchia cominciasse col dare il buon esempio ad Israele 
restituendo Cipro est ai legittimi proprietari greci-ciprioti, cacciando 
i coloni  imposti dalla Turchia, riaprendo al culto le centinaia di 
chiese ortodosse chiuse dopo l'occupazione, e affrontando con seriet� a 
questione della restituzione delle propriet� e dei risarcimenti agli 
armeni massacrati dai turchi, penso che sarebbe molto pi� credibile.

 coltellate?
Se ti fosse occorso di partecipare alla manifestazione per il G8 di
Genova nel 2001 e di osservare vari gruppi di facinorosi in azione,
non ti riuscirebbe ora difficile comprendere perche' alcuni possano
avere accolto a randellate i soldati israeliani calatisi sulla nave.
Ciao,
Marina
P.S. - In ogni caso, non ritengo improbabile che fra qualche giorno si
scopra che la nave fosse in realta' una vera e propria santabarbara.
Come insegna l'episodio della scuola Diaz, protestari e manifestanti
vari sono sempre armati sino ai denti.

 Vedi risposta a Lisa.
Ti ringrazio della spiegazione.
Poiche' mi pare che tu segua i fatti di politica internazionale in
modo ben piu' approfondito della sottoscritta, vorrei approfittare
della tua presenza qui per domandarti se sia corretto quanto letto in
questi giorni su alcune testate, ovvero che Israele eserciterebbe una
sorta di controllo su Gaza in virtu' di un mandato internazionale.
E' cosi' oppure ho compreso male?
Se cosi' fosse, non dovrebbero essere truppe dell'ONU a fungere da
controllo/interposizione?
Perche' deve essere una delle parti in causa ad assumersi il ruolo di
"controllore/occupante" ?
Ciao e grazie della tua risposta.
Marina

 confronti degli USA.
Anche il regime di Hamas.
http://www.cesnur.org/2004/statuto_hamas.htm
Articolo 13
Le iniziative di pace, le cosiddette soluzioni pacifiche, le
conferenze internazionali per risolvere il problema palestinese
contraddicono tutte le credenze del Movimento di Resistenza Islamico.
In verit�, cedere qualunque parte della Palestina equivale a cedere
una parte della religione. Il nazionalismo del Movimento di Resistenza
Islamico � parte della sua religione, e insegna ai suoi membri ad
aderire alla religione e innalzare la bandiera di Allah sulla loro
patria mentre combattono il jihad.
M.

 che e' sotto il controllo di Israele quale "potenza occupante".
No, il controllo � stato ceduto ai palestinesi di Hamas. Non ci sono
pi� forze di occupazione.
M.

On 1 Giu, 22:40, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote:

 ALTRUI* o *IN TERRITORIO INTERNAZIONALE*.
Quando c'� il sospetto che una nave stia portando armi in un territorio 
sotto il suo controllo, credo che Israele abbia diritto di perquisirla 
(sottolineo: perquisirla, non abbordarla sparando all'impazzata, che sarebbe 
un atto di guerra).
Se la nave accetta di farsi perquisire, deve far salire a bordo i militari 
israeliani senza prenderli a bastonate. Cos� si sono comportati sulle altre 
cinque navi.
Se la nave non vuole farsi perquisire, si allontana e torna indietro.
Mi sembra chiaro quindi che si sono comportati come se cercassero lo 
scontro. 

 sospetto sulle attivit� svolte potrebbe giustificare l'abbordaggio.
Quale sospetto?  Tratta di schiavi?  Pirateria?
Ma non scherziamo!
Dalla Convenzione ONU per la Legge dei Mari
=====
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf
Right of visit
1. Except where acts of interference derive from powers conferred by
treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other
than
a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96,
is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for
suspecting
that:
(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship
is, in reality, of the same nationality as the warship.
2. In the cases provided for in paragraph 1, the warship may proceed
to verify the ship's right to fly its flag. To this end, it may send a boat
under
the command of an officer to the suspected ship. If suspicion remains after
the documents have been checked, it may proceed to a further examination on
board the ship, which must be carried out with all possible consideration.
3. If the suspicions prove to be unfounded, and provided that the ship
boarded has not committed any act justifying them, it shall be compensated
for any loss or damage that may have been sustained.
=====
La nave turca
1) Non era una nave pirata (la convenzione stabilisce anche la definizione
di "nave pirata" e di "pirateria"
2) Non era una nave che faceva trasporto di schiavi
3) Non stava trasmettendo comunicazioni non autorizzate.
4) Non era senza nazionalita'
5) Non era una nave israeliana che batteva bandiera di altra nazione.
Quindi qualsiasi controllo della nave era illegale e illegittimo, fuori
dalle acque territoriali.
Gli israeliani dovevano solo aspettare che entrassero in acque territoriali.
Hanno fatto una stupidaggine.
-Stefano

 avere accolto a randellate i soldati israeliani calatisi sulla nave.
Ma le spranghe e i coltelli *CHI GLI HA PERMESSO* di portarli su una nave di
"pacifisti" che portava solo "aiuti umanitari"?
E come mai i pacifisti, quelli veri, non si sono messi in mezzo per mostrare
che erano contro la violenza ma sono rimasti li a guardare (e magari
incitare)?
-Stefano

 Se la nave non vuole farsi perquisire, si allontana e torna indietro.
E perche' dovrebbe?  *NON E' TERRITORIO ISRAELIANO*.  Puo' andare dove vuole 
*IN ACQUE INTERNAZIONALI*. E' un suo diritto inalienabile.
-Stefano 

 Anche il regime di Hamas.
Sciocchezza.
Infatti non appare nemmeno un riferimento ad Israele ne a fantomatiche 
"guerre".
-Stefano 

 Non ci sono pi� forze di occupazione.
Insignificante.  Se in una citta' italiana le forze dell'ordine vanno via, 
questo non vuol dire che tale citta' non sia piu' sotto il controllo dello 
stato e sia al di fuori della legge.
Lo stesso vale per Gaza: il ritiro delle forze israeliane non inficia il 
diritto di Israele di tornarvi ogni volta che desidera, ad esempio 
bombardando edifici e altro.
-Stefano 

 fronte politico interno ed esterno.
Forse che il problema non e' la popolazione di Gaza ma Hamas. Togliere il
blocco implicherebbe dare libera uscita ai terroristi ancora rinchiusi
dentro Gaza.
E ricordati che il blocco vale tanto per Israele *quanto per il confine con
l'Egitto*.  I terroristi di Hamas non li vuole Israele e non li vuole
l'Egitto.
-Stefano

 "controllore/occupante" ?
L'occupazione avviene durante un conflitto.  Chi occupa poi ha dei diritti e
dei doveri, in attesa di risolvere la situazione che ha portato
all'occupazione.
-Stefano

 Hanno fatto una stupidaggine.
Io personalmente non ne faccio una questione legale e l'ho detto: non ho 
trovato nulla per� su internet rispetto alle condizioni alle quali debba 
sottostare un blocco navale sia dal punto di vista di chi lo impone, sia dal 
punto di vista di chi lo subisce. E se la dichiarata intenzione di forzarne 
uno, non giustifichi un'azione preventiva che preveda quantomeno una 
semplice perquisizione. Alla fine la colpevolezza di un'azione militare o no 
che sia, non � stabilita su usenet ma viene eventualmente stabilita in una 
corte internazionale che potrebbe anche decidere, come si dice in gergo, di 
fare giurisprudenza, e cio� stabilire che l'intenzione dichiarata di 
penetrare in una zona vietata giustificava l'intercettazione preventiva da 
parte di chi doveva vigilare la situazione.
Ma ripeto: per me non � affatto una questione legale, bens� politica. 

 Insignificante.  Potevano benissimo tornare indietro.
E se tu metti una bomba da qualche parte puoi sempre tornare indietro e 
spegnerla. Quindi uno dev'essere condannato solo se esplode? E se percaso le 
forze dell'ordine la disinnescano prima l'eventuale colpevole pu� difendersi 
dicendo che aveva intenzione di tornare sui suoi passi?
Peraltro le persone a bordo della nave non hanno dichiarato che avevano 
intenzione di invertire la rotta, per cui, ammesso che ne si voglia fare una 
questione legale (di chilometraggio da una costa a prescindere 
dall'intenzione dichiarata), l'eventualit� di un'inversione di rotta non 
sarebbe contemplata in una contesa giudiziaria perch� non attiene a questo 
caso specifico. 

 "guerre".
Ovvio, per loro non ha il diritto di esistere per cui non deve neanche
essere nominato.
M.

 Ma ripeto: per me non � affatto una questione legale, bens� politica.
Infatti, il regime di Hamas vuole la guerra, ma non ne vuole subire le
conseguenze.
M.

 coltellate?
ma v�, hanno mandato delle persono impreparate allo sbaraglio che hanno 
perso la testa.
y

 bagagliaio della sua Mercedes?
dai Jock, non diciamo cazzate. Per quanto mi stiano sulle palle i leader 
mafiosi Palestinesi, qui gli Isreaeliani hanno fatto un'altra cavolata 
indifendibile.
Qua siamo a livelli di apprendisti che si trovano nel panico e sparano ad 
altezza uomo. Non so se parlare di dolo voluto o crisi profonda delle 
"menti" militari.
Se sai che ci sono "terroristi" ti fai calare da solo in mezzo a questi?
Che i l'ong Turca non c'entrasse nulla con il pacifismo � palese, gi� dire 
pacifista turco � un ossimoro, poi quest'organizzazione ha foraggiato tutti 
i criminali islamici del pianeta ed � risaputo, ma solo uno stratega da 
Risiko poteva farli passare come martiri.
y.

 uno "sputtanamento" generale.
su questo non ci giurerei.
Stiamo parlando di emeriti imbecilli che si affrontano dando il "meglio" di 
se.
y 

 perso la testa.
Oh, può darsi. Non so. Anche Placanica era impreparato e allo sbaraglio e ha 
perso la testa.
Tuttavia, quando uno decide di dedicarsi a sport  tipo tirare un estintore 
contro un defender dei carabinieri, o di prendere a sprangate e a coltellate 
un manipolo di teste di cuoio in assetto da abbordaggio, non può pensare di 
cavarsela solo perché conta sulla loro altissima professionalità, sul loro 
sangue freddo e sulla loro padronanza dell'aikido così spettacolare da 
renderti inoffensivo senza nemmeno lussarti una spalla.
Premio Darwin alla memoria, e archiviata la pratica.
Jock 

 Premio Darwin alla memoria, e archiviata la pratica.
LOL.
M.

 vuole *IN ACQUE INTERNAZIONALI*. E' un suo diritto inalienabile.
Non deve avvicinarsi alla costa. Pu� anche restare al largo in acque 
internazionali senza tornare indietro, ma dopo un po' di tempo deve 
decidersi: o va avanti, o torna indietro. 

 perso la testa.
Forse e' un po' mitologia ma "impreparate" parlando di militari
israeliani mi pare improbabile. Piuttosto direi che come spesso e'
accaduto hanno dimostrato che nel momento in cui passanno all'azione
si comportano da soldati piu' che da poliziotti, cioe' mancano di quei
freni inibitori che avrebbero dovuto contenere la reazione entro
limiti + ragionevoli.
Non che se avessero sparato sola ad un paio di persone il problema
sarebbe stato molto diverso.
Ciao
L.

 stato eletto regolarmente dalla popolazione locale o no?
Praticamente tutta la comunit� internazionale riconosce come stato, sia pure 
a sovranit� limitata, l'Amministrazione Palestinese, presieduta da Abu 
Mazen.
A Gaza il potere � stato preso da Hamas con un colpo di stato. Questo � gi� 
un motivo sufficiente per non riconoscerlo come governo legittimo. Ma c'� un 
altro motivo. Mi sembra che Hamas abbia dichiarato esplicitamente di non 
riconoscere gli accordi di Oslo, e uno stato che ripudia i trattati 
esistenti non pu� sperare di essere riconosciuto dalla comunit� 
internazionale, e soprattutto da Israele che � la controparte del trattato 
ripudiato. 

 sarebbe stato molto diverso.
io so solo che per costruire la pace bisogna essere in due.
y 

 io so solo che per costruire la pace bisogna essere in due.
Innegabile, e non capisco chi, non essendo parte i causa, vuole
contribuire alla pace sedendosi da una delle due parti.
Buona giornata
L.

 Speravo di sbagliarmi.
Questo č vero in linea generale. Ma dobbiamo riconoscere che non sempre č 
cosě.
Fermo restando che, in base a quanto sappiamo fin ora, la reazione 
israeliana deve giudicarsi come minimo esagerata, mi piace ricordare che 
Israele č forse l'unico paese al mondo che ha processato e condannato suoi 
militari per crimini commessi per eccesso di zelo in azioni di guerra. 

 militari per crimini commessi per eccesso di zelo in azioni di guerra.
spesso gli eccessi di zelo (stiamo parlando anche di gente ammazzata) sono 
proprio dovuti al cambiamento di prospettiva di chi comanda.
rimane il grosso dubbio di chiedersi come sia possibile costruire una pace 
tra persone che crescono odiandosi reciprocamente.
y

 Che significa disabilitate?
Che gli hanno bloccato il timone e l'elica. In quello stato non andavano da
nessuna parte.  Sono state trainate in porto.
-Stefano

 Ovvio
Non per te che affermi che vi fosse una "formale *DICHIARAZIONE DI GUERRA*"
nello statuto di Hamas.
E invece non ci sono ne riferimenti a guerre ne ad Israele.
-Stefano

 A meno che si ritenga la guerra l'unica soluzione percorribile.
Come giustamente hai detto in un precedente post, bisogna essere in due per 
non ritenere la guerra l'unica soluzione percorribile. 

 contesa giudiziaria perché non attiene a questo caso specifico.
E' estremamente rilevante rispetto ad una affermazione di "destinazione
dichiaratissima".
Dichiarare una destinazione non obbliga nessuno a mantenerla.
-Stefano

 contribuire alla pace sedendosi da una delle due parti.
di solito si fa finta di stare in mezzo quanto le colpe dei tuoi sono cosě 
evidenti.....
y 

 E invece non ci sono ne riferimenti a guerre ne ad Israele.
Ci sono.
Le iniziative di pace, le cosiddette soluzioni pacifiche, le
conferenze internazionali per risolvere il problema palestinese
contraddicono tutte le credenze del Movimento di Resistenza Islamico.
M.

 tra persone che crescono odiandosi reciprocamente.
IMHO la responsabilità è in buona parte araba. Fra gli ebrei ci sono
molti pacifisti convinti, mentre gli arabi continuano a considerare
"profughi" i discendenti degli sfollati del 1946. Si parla di fatti
contemporanei a quelli che avevano fatto arrivare in Italia i profughi
dalmato-giuliani. Per capire quanto siano remoti.
M.

 dalmato-giuliani. Per capire quanto siano remoti.
Lo sono.
Come lo sono quanti, dopo la "nakba" del 1967, temporaneamente fuori
dai territori di Israele/Palestina per ragioni di studio o di lavoro,
persero per sempre il diritto di ritornarvi. Intere famiglie furono
spezzate: due fratelli rimasti sul luogo, una sorella in Europa, un
altro fratello magari in Siria, e cosi' via.
Credo che covare un forte risentimento sia comprensibilissimo.
Mi domando cosa proveresti tu se fossi nei panni di questa gente.
Ciao,
Marina

 sfollati del 1946.
Questo mi sembra razzismo. Il tuo intendo.  Prima di tutto sono tantissimi i
palestinesi che *vogliono* restare "profughi" in quanto solo questo gli
potrebbe un giorno dare *il diritto* di tornare alle proprie terre.
Secondariamente, in Giordania, un paese arabo, sono molti i palestinesi che
hanno acquisito cittadinanza giordana.  Alcuni quella libanese.
Ma la maggioranza preferiscono restare "profughi".
Bisogna anche dire che tanti paesi arabi, Egitto in primis, non hanno mai
offerto la cittadinanza ai palestinesi.
-Stefano

 contraddicono tutte le credenze del Movimento di Resistenza Islamico.
Insignificante, ammesso che sia vero.
-Stefano

 Insignificante, ammesso che sia vero.
Copiato dallo statuto di Hamas.
M.

 offerto la cittadinanza ai palestinesi.
Ovvio, non hanno mai voluto affrontare il problema. Eppure non è mica
un caso unico. Ho parlato dei profughi dalmato-giuliani, ma in
Germania è stato ancora peggio. Eppure i ben più numerosi profughi
tedeschi non sono mai stati accatastati di fianco al confine.Se è
quello che vogliono mi sembra giusto che continuino a soffrire. Mi
dispiace per i bambini.
M.

 Non capisco.
Secondo me capisci benissimo invece, � che non vuoi che altri capiscano.
Non ci sono paragoni possibili tra le situazioni che metti furbescamente 
a confronto:
1. scopo della flottiglia era portare beni di prima necessit� alla 
popolazione di Gaza, non armi ad Hamas;
2. la flottiglia era organizzata da note organizzazioni pacifiste, tra i 
suoi passeggeri un nobel per la pace, un ex vicesegretario ONU, 
parlamentari di paesi europei e perfino una anziana sopravvissuta alla 
Shoah;
3. le navi battevano bandiere di stati europei o della NATO; quella 
sulla quale si � commesso l'eccidio batteva bandiera turca: paese NATO e 
(ex) stretto alleato di Israele, ed erano salpate da porti di paesi 
amici e alleati di Israele.  Nulla poteva giustificare il sospetto che 
portassero armi.
4. la striscia di Gaza non pu� essere considerata paese belligerante da 
Israele, visto che Israele stesso non la riconosce come stato sovrano, 
dunque non pu� esserci alcuno stato di guerra che giustifichi l'abbordaggio;
5. l'abbordaggio � avvenuto in acque internazionali, dove la marina 
israeliana non aveva alcun diritto di esercitare la sua forza militare. 
  Formalmente si � trattato di un atto di pirateria, aggravato dalla 
inutile strage di un equipaggio disarmato;
6. alcuni degli occupanti della nave turca hanno reagito con "armi" di 
fortuna solo dopo che i commandos israeliani hanno iniziato ad uccidere;
7. stranamente l'attacco che ha portato alla strage � avvenuto sulla 
nave turca, e gli uccisi (con modalit� che ora le autopsie hanno messo 
in luce) sono tutti turchi.  Salvo uno, un diciannovenne di origine 
turca ma cittadino americano.  Questo doveva essere un cittadino di 
serie B, visto che non mi risultano proteste degli USA per la sua uccisione.
8. fermare la flottiglia in acque internazionali sarebbe stato un 
semplice abuso da parte di Israele; l'aver ucciso nove pacifisti � stato 
invece un crimine efferato, non giustificabile da nessun punto di vista, 
solo aggravato dalla cieca stupidit�;
In sintesi: nulla giustifica l'uccisione di nove pacifisti da parte 
delle forze armate israeliane se non il desiderio di un regime ormai 
paranoico e che si percepisce onnipotente di umiliare la Turchia e nel 
contempo di affermare il suo diritto esclusivo di trattare i palestinesi 
come preferisce.
Il tuo tentativo di mistificazione tradisce la tua sicura fede 
"sionista".  Quali altri nick usi su usenet?  Forse ci conosciamo.

 neutrale.
Balle.  Se Israele avesse consentito alla flottiglia umanitaria di 
attraccare a Gaza e di scaricarvi i beni di prima necessità che portava 
ora tutti direbbero che Israele è uno stato "generoso" (qualcuno 
osserverebbe invece che ha semplicemente osservato il diritto 
internazionale, ma vabbé), forse intenzionato a trattare la fine del 
criminale assedio di Gaza, forse intenzionato a serie trattative di pace.
Invece no, e nessuno provi a dirmi che questo è bene per Israele.

 "sionista".  Quali altri nick usi su usenet?  Forse ci conosciamo.
Per la miseria, che tono perentorio!
Io non ti conosco, ma secondo me sei un degno amico di Fulvio Grimaldi
& Co.
Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

Non so chi sia questo Fulvio Grimaldi (mi sembra di capire che è un 
pessimo soggetto), ma conosco bene la retorica "sionista".
E proprio perché ci tengo ad Israele non sopporto quelli che proteggono 
e agevolano la sua presente deriva fascista.
Uso toni duri per questo.

 Uso toni duri per questo.
E' un giornalista, uno fra i tanti che sostengono come il terrorismo
sia l'arma dei poveri e dei deboli e lo giustifichino, cosa per me del
tutto inaccettabile.
Ciao,
Marina

 Invece no, e nessuno provi a dirmi che questo � bene per Israele. 

Marina ha scritto:

E' anche per me inaccettabile.
La resistenza si fa agendo contro obiettivi militari o colpendo 
interessi e beni del nemico, non uccidendo vigliaccamente persone innocenti.
Ma se è un crimine colpire persone innocenti per spargere terrore nel 
campo avversario e ottenere in questo modo vantaggi tattici, è un 
crimine chiunque lo commetta, senza riguardo se a commetterlo è una 
banda armata di resistenti o un esercito regolare.
Questo per un elementare principio di equità.
Invece noto spesso che ciò che viene definito "terrorismo" quando è 
commesso da bande armate, viene definito in altro modo quando a 
commetterlo è un esercito regolare.  Questo non è giusto, ed è fuorviante.

 banda armata di resistenti o un esercito regolare.
Scusa ma, solo per capire, tu pensi che gli israeliani hanno 
scientemente aperto il fuoco e che quindi sia stata una sorta di prova 
di forza preventivamente pianificata?
Comunque queste foto fanno pensare:
"(AGI) Ankara - Il giornale turco Hurriyet ha pubblicato le foto di 
alcuni soldati israeliani feriti durante il blitz sulla Marmara. In una 
foto, pubblicata in prima pagina, si vede un soldato israeliano che si 
tiene la nuca con una mano, con il volto insanguinato. In un'altra si 
vede lo stesso soldato proteggersi il naso mentre viene scaraventato 
dalle scale. Una terza immagine mostra un commando sdraiato a terra sul 
ponte della nave con un attivista che gli punta contro le sue armi ."
http://snipurl.com/x5gzu
  [www_hurriyetdailynews_com]
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 
http://snipurl.com/x5gzu
  [www_hurriyetdailynews_com]
Hanno reagito alla violenza con la violenza, ma non hanno ucciso nessuno.
Bisogna pensare che la loro motivazione era ai loro occhi buona e 
giusta: portare conforto alla popolazione civile di Gaza, per questo 
erano su quella nave.
Immagino che di fronte al brutale attacco notturno e ai colpi che li 
bersagliavano dall'alto si siano sentiti vittime di una tale ingiusta 
violenza che si sono scagliati praticamente a mani nude contro i soldati.
Cosa è che ti fa pensare, il fatto che dichiarandosi pacifisti abbiano 
reagito a chi li attaccava?  Avrebbero dovuto lasciarsi ammazzare più 
pacificamente?

 pacificamente?
Per quale motivo dobbiamo o possiamo essere certi che i pacifisti 
raccontino la verità?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


 commetterlo ï¿½ un esercito regolare. ï¿½Questo non ï¿½ giusto, ed ï¿½ fuorviante.
Per la verita', esistono a livello internazionale dei dubbi se
definire terroristici persino gli attacchi compiuti dai palestinesi
nei riguardi della popolazione civile israeliana: " ï¿½ significativo il
noto parere della Corte Internazionale di Giustizia del 9 luglio 2004
sulla Liceitï¿½ della costruzione del muro da parte di Israele nei
territori occupati palestinesi, nel quale, per indicare gli attacchi
palestinesi da cui Israele riteneva di avere il diritto di difendersi,
e da esso considerati terroristici, si parla, non a caso e in tutta la
sentenza, di "atti di violenza contro la popolazione civile" (par.
141), piuttosto che di atti di terrorismo. In breve, la qualificazione
come terroristici degli atti compiuti nell'ambito di lotte per
l'autodeterminazione non ha un riscontro oggettivo nel diritto
internazionale".
A ogni buon conto, l'uso di una parola piuttosto che di un'altra non
cambia le cose: farsi esplodere su un autobus per causare
appositamente morte e distruzione, e' per me un atto criminale (anche
se qualcuno lo ritiene del tutto lecito); rinserrare per anni un
milione e mezzo di persone in un embargo strettissimo all'interno di
pochi chilometri quadri, causando sofferenze ingiustificate e
prolungate alla popolazione civile, a mio avviso lo e' altrettanto; e'
invece del tutto legittimo -almeno per come la vedo io- prevedere
un'opzione militare per fermare qualunque azione condotta a danno
delle popolazioni civili.
Stando alle mie limitate informazioni in materia, mi consta, inoltre,
che dopo il conflitto in Israele si sia dibattuto pubblicamente sui
deprecabili eccessi compiuti in alcuni casi militari nei riguardi
della popolazione civile; dubito che in campo avverso si sarebbe
potuto fare altrettanto nei confronti di un'organizzazione che ha
approfittato del conflitto per ammazzare decine di oppositori di
"Fatah" bollandoli come collaborazionisti.
Ciao,
Marina

 a confronto: ...
Invece � esattamente la stessa cosa: un territorio belligerante viene
sottoposto a "blocco navale".
M.

 raccontino la verità?
Che i pacifisti turchi non nascondano almeno parte della verità è 
difficile dirlo, ma lo svolgimento dei fatti e la dinamica degli eventi 
è abbastanza nota, coerente e completa da rendere irrilevante il dubbio.

Anche se il testo che pubblico qui di seguito non costituisce una
risposta diretta a qualche messaggio del thread, lo inserisco qui, in
modo da non aprire un altro topic.
Mi e' appena pervenuto su Fb e ho pensato che potesse offrire qualche
spunto di riflessione.
*****************
Mustafa Barghouti con Francesca Borri : Rompete l'assedio di Israele
Ho aspettato tre giorni per scrivere, perch� � questo che Israele
cerca da me: l'istinto e il rancore. Mi hanno confiscato la casa, e la
storia la terra, metro a metro, la libert�, intrappolato in labirinti
di arbitrariet� e divieti, mi hanno confiscato la sicurezza, questa
notte che come ogni notte, forse travolgeranno improvvisi questa porta
per arrestarci senza ragione, e fino all'ultimo dei nostri diritti -
perch� possono confiscarci tutto, e lasciarci consumare di cancro a un
checkpoint: ma non possono confiscarci la nostra umanit�. La nostra
immunit�.Ho aspettato tre giorni perch� � questo, e solo questo che
Israele cerca da noi: la violenza e la reazione. Cerca la guerra,
perch� in guerra vince chi � pi� forte, e non chi ha ragione. So che
diciamo resistenza, qui, e voi sentite terrorismo. Ma abbiamo imparato
a opporre a Israele non la nostra disperazione, ma la nostra bellezza
e tutta Hannah Arendt, quando la politica diceva, � spirito di
iniziativa e insieme una dote quasi poetica, l'immaginazione - e
contro il loro nucleare allora, non razzi di latta ma dignit�, e la
fermezza e l'ostinazione: e contro i loro insediamenti, i nostri
studenti che nonostante tutto studiano, contro i loro bombardamenti la
nostra vita che nonostante tutto vive. Cerca l'attacco, l'esplosione
Israele, per sguainarvi contro la retorica dell'autodifesa. Ma la
nostra resistenza � quello che accade ogni venerd� a Bi'lin e Ni'lin e
sempre pi� ovunque: � il boicottaggio dei prodotti dei coloni e le
sanzioni economiche, e l'attuazione del parere della Corte di
Giustizia sull'illegalit� del Muro e l'obbligo di abbatterlo, � il
Rapporto Goldstone e la giurisdizione universale come a Londra contro
Tzipi Livni. La nostra resistenza � mille cose, e soprattutto: mille
internazionali. Con noi non solo per solidariet�, ma per giustizia -
quelli che hanno capito che non chiediamo elemosina, rivendichiamo
diritti: che quella di Gaza non � una crisi, ma un assedio. Quelli che
non spianano il dialogo sradicando via le responsabilit�: perch� la
pace non � la quiete del pi� forte, la coesistenza tra schiavi e
padroni: e la normalit� non � Oslo, non � la normalizzazione. Quelli
che vengono respinti dalla polizia del pensiero alla frontiera
dell'unica democrazia del Medio Oriente: perch� la guerra ha bisogno
di indifferenza, per diventare guerra: ha bisogno di racconto, per
diventare crimine, voce e luce. "Il luogo da cui arrivo era formato da
tre semplici categorie: gli assassini, le vittime, e quelli che rimane-
vano a guardare" - quelli che vengono uccisi solo per non ritrovarsi
addosso, un giorno, le parole di Elie Wiesel.Perch� ho aspettato tre
giorni e quarantatr� anni: e ma quello che ogni volta pi� mi colpisce,
ancora, non � quello che Israele fa, ma quello che le si consente di
fare. Perch� questa non � solo una battaglia per la terra, ormai: �
una battaglia per il diritto internazionale. Per un mondo in cui non
sia possibile violare impuniti le pi� basilari regole di convivenza:
assaltare, e assassinare e arrestare, sequestrare, e ovunque e
chiunque, e senza freno: perch� un mondo in cui si rimane disoccupati
in Francia per mutui non pagati in Finlandia, e a Baghdad come New
York, un mondo in cui si � uccisi per quello che si decide a migliaia
e migliaia di chilometri di distanza non pu� funzionare se chi � forte
abbastanza da agire, semplicemente agisce. L'arrembaggio alla nostra
dignit� � l'arrembaggio alla vostra sicurezza. Il diritto non � il
lusso di chi non vive assediato da nemici: non � una restrizione che
mina la sopravvivenza, ma la saggezza che libera dallo stato di
emergenza. Ed � il diritto internazionale, non l'anti-semitismo, ad
accusare che tutto questo � apartheid, a sancire che tutto questo deve
finire: e perch� come altro definirlo, un paese in cui non esiste la
cittadinanza, ma solo la nazionalit�, un paese in cui mi � vietato
guidare in una certa strada o entrare in una certa citt�, e comprare
una casa, e solo perch� non sono ebreo, e a parit� di reato, un paese
in cui per me la pena � maggiore? Perch� � la storia, la storia
dell'antisemitismo, a sancire altrimenti tutto questo come finir� - in
un paese nelle cui universit� si studia l'ebraicizzazione di
Gerusalemme, e normali come altrove si studia la riforestazione
dell'Amazzonia.Ma ho aspettato tre giorni per scrivere, e perch� come
dopo Sabra e Chatila - ho aspettato 400mila israeliani, pretendere in
piazza una commissione di inchiesta contro un governo che sguinzaglia
i suoi corsari a affondare il proprio paese. Ho aspettato 400mila
israeliani denunciare un'occupazione che sa raggiungere con una strada
anche mezzo colono sulle pi� sperdute colline, e per� poi lascia solo
un anziano su cinque, costretto a scegliere tra cibo e medicine,
400mila israeliani, rivendicare che libert� non � autosufficienza, ma
integrazione, e l'Altro non un sospetto l'agguato, ma l'opportunit�
della contaminazione. E ho aspettato, e come sempre, come aspettando
Godot ho aspettato 400mila israeliani rompere questo assedio, e
evadere da questo ghetto in cui l'ipocondria � l'unica forma di
salute, e gli emigrati sono ormai pi� degli immigrati - e
semplicemente perch� beit: arabo e ebraico hanno la stessa parola per
dire casa. E perch� non sono io, qui, il prigioniero. Io non vivo
dietro un Muro. Non ho mai definito la mia identit� in negativo. Un
israeliano, dopo sessant'anni, ancora non � che un non-arabo. E la mia
Palestina, invece, � smisurata ricchezza: ricchezza di persone, di
relazioni: non di contrapposizioni. Io ho fiducia, nella vita: non
paura - io sono libero.Ho aspettato tre giorni per scrivere, e come
sempre: non ho sentito che dire che questo attacco � stato
controproducente - solo questione di pubbliche relazioni: non etica ma
strategia. Tre giorni e quarantatr� anni, e metro a metro, una Bibbia
per atlante, non ho visto che Israele tentare di convertire la
religione in geografia. Metro a metro, perdere per strada la saggezza
dei suoi padri spirituali - perch� Dio abita, avvertiva Martin Buber,
solo dove lo si lascia entrare.

Vorrei solo fare un brevissimo commento a quanto ho postato.
E' un brano che aiuta a comprendere dall'interno quali sentimenti
possano albergare in una persona che da decenni vive in una situazione
di liberta' limitata e soggetta all'arbitrarieta' di "altri".
Mi pare che se tutte le parti in causa compissero lo sforzo di
superare l' "istinto e il rancore", come tenta di fare chi scrive,
forse la pace sarebbe piu' vicina.
Mi pare davvero poco accettabile, tuttavia, che l'autore, in una sorta
di gioco di specchi rovesciati, applichi agli israeliani la stessa
definizione identitaria in negativo che talvolta alcuni alcuni fra
questi usano nei riguardi dei palestinesi: affermare che gli
israeliani siano semplicemente "non arabi", significa negare
completamente dignita' di interlocutore all'altro, significa
misconoscere uno straordinario patrimonio comune che ha condotto
centinaia di migliaia di ebrei di tutto il mondo e con retaggi
diversissimi a costituirsi in pochi decenni in nazione.
Partendo da una simile premessa, non si puo' andare molto lontano,
IMHO.
Ciao,
Marina

 inutile e odiosa, ma di tenere durissimo su questo punto.
Pensi che un governo ottusamente violento e paranoico sia una garanzia 
per il futuro di Israele?  Io sono sicuro di no.

 devono levarsi il cappello e mettersi in ginocchio. 
Beh, ci sarebbe la "Dichiarazione universale dei diritti umani" a 
fornire qualche riferimento stabile in proposito.
E' una carta che contiene principi che hanno una lunga e sanguinosa 
storia; che l'immane tragedia della seconda guerra mondiale ha spinto 
quasi tutti paesi del mondo a sottoscrivere, affinché il "mai più" 
diventasse una realtà.
Si può disconoscerli se si vuole, ma così facendo ci si pone fuori dal 
consesso delle nazioni.
Potrebbe anche convenire farlo, in base alla cinica valutazione di certe 
circostanze, ma sarebbe poi difficile invocarne la protezione in caso di 
bisogno.

 cose che dici?
Io sostengo solo che finché Hamas ha il controllo assoluto di ciò che 
*accade dentro Gaza*, è bene che Israele continui ad avere il controllo 
assoluto di ciò che *a Gaza arriva dal di fuori*.
Jock 

 piů probabile sia quella di una strage voluta.
Scusa, come fai ad affermare una cosa simile?
Con quale scopo un Paese organizzerebbe scientemente un'azione simile
sapendo in anticipo che suscieterebbe uno sdegno corale e minerebbe i
gia' fragili rapporti con un alleato importante?
E' una tesi che non regge, secondo me.
Ciao,
Marina

 via terra.
Ecco quale notizia di ieri ho appena scovato su RaiNews24.it:
"Ieri sera il ministero degli Esteri irlandese e quello israeliano
avevano delineato un'ipotesi di accordo affinch� la nave  potesse
attraccare ad Ashdod con la garanzia israeliana dell'apertura di un
corridoio via terra attraverso il quale lo stesso equipaggio avrebbe
potuto poi consegnare il suo carico di aiuti a Gaza, previ i controlli
di sicurezza.
Ma gli attivisti filo-palestinesi a bordo hanno fatto sapere di non
volervi aderire. "Noi - ha dichiarato nella notte per telefono dalla
nave uno dei pacifisti, John Graham - non abbiamo intenzione di
accettare alcuna intesa che ci voglia coinvolgere legittimando
l'assedio (navale israeliano) contro la Striscia di Gaza".
******
Io dico: trasportate aiuti a una popolazione civile in difficolta',
Israele vi chiede lecitamente di controllare il carico, visto che ne
va della sua sicurezza, e vi rifiutate per "non legittimare il blocco
navale" ?
Ma stiamo scherzando?!?
Adesso mi informero' meglio su almeno qualcuno dei soggetti italiani
in missione, ma e' interessante notare che hanno fatto prevalere
l'ideologia sulla possibilita' concreta di aiutare delle persone.
Gran brutta cosa.
Ciao,
Marina

 Questo a quanto pare succede gi�, ed � effettivamente una scelta vincente.
Ammesso e non concesso che sia vincente (mi sembra vincente solo sul
brevissimo periodo).
La domanda e' : si tratta di una scelta moralmente giusta? 
Si puo' abbordare in un punto arbitrario del mare una nave  e se gli
occupanti reagiscono ucciderne un po'? io direi di no.
aa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gia' scarse degli abitanti di Gaza.
Uhmmmm
Questo potrebbe anche essere, ma su questa tabella ho qualche dubbio .
Motivo del mio dubbio sono i "chemical fertilisers" nella lista dei generi 
ammessi.
Vedo che qui si ironizza sulla bomba al coriandolo, dato che il coriandolo 
non � ammesso.
Ma non riesco molto a credere che gli israeliani siano cos� phessacchiotti 
da angariare i gazani sul coriandolo e in cambio lasciare passare per 
esempio merce come questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrato_d%27ammonio
 

 E' una tesi che non regge, secondo me.
Tu sai gi� del trattamento riservato dal ministro degli esteri 
israeliano, Danny Ayalon, all'ambasciatore turco, vero?
Pu� sembrare follemente stupido, e secondo me lo �, ma il ministro degli 
esteri israeliano si � divertito ad umiliare pubblicamente 
l'ambasciatore turco.
Pu� sembrare follemente stupido, e secondo me lo �, ma di fatto sono 
stati ammazzati senza plausibile ragione nove turchi che portavano aiuti 
umanitari a Gaza.
Secondo me la tesi regge.

 Gran brutta cosa.
Molto sommessamente: � del tutto evidente da mo' che quella della 
Freedom Flotilla � un'operazione politica. Gli aiuti umanitari sono una 
scusa.

 umanitari a Gaza.
Non c'� mai una ragione plausibile per ammazzare la gente.
Bisognerebbe per� sforzarsi di capire l'accaduto senza i soliti 
paraocchi ideologici.
E' evidente che tra i tanti modi in cui si potevano far pervenire gli 
aiuti a Gaza, sia stato scelto quello pi� provocatorio, innescando 
quello che poi � capitato, molto probabilmente per un errore di 
valutazione, magari inescusabile ma pur sempre un errore.
E' infatti molto probabile che qualcuno abbia fatto una cazzata, cosa 
che potrebbe essere facilmente capitata da entrambe le parti, sempre che 
non si sia convinti che i pacifisti non facciano cazzate a prescindere.
Piuttosto che un ordine, peraltro del tutto inspiegabile, d'uccidere 
qualche turco, � pi� plausibile pensare che a qualcuno siano saltati i 
nervi, innescando il tutto.
Che poi si sia trattato di un pacifista o di un israeliano poco cambia.
In realt�, se si fosse voluta azzerare la possibilit�, molto 
prevedibile, che qualcosa potesse andare storto, ripeto, si poteva 
tranquillamente organizzare la spedizione degli aiuti in altro modo.
Forse meno spettacolare ma senz'altro pi� efficiente.
Oppure fra i compiti umanitari dai pacifisti c'era anche quello di 
testare la professionalit� dei soldati israeliani?


 Ovvio
quindi ammetti tranquillamente di aver detto una balla. Complimenti

 Quindi il provocato doveva in qualche modo perdere
se si è irriducibilmente razzisti come te, per cui gli arabi sono
sempre e comunque terroristi e quindi DOVEVANO avere la nave piena di
esplosivo per Hamas, sì. Se si è essere appena decenti, l'alternativa
era farli passare

 wrote:

 Copiato dallo statuto di Hamas.
che non � un atto di governo, checch� ne dica Tafazzi

 Ci sono.
e siamo a tre salti mortali. Vuoi battere il record mondiale del
tafazzismo?

 umanitari a Gaza.
Mi sto nel frattempo leggendo qua e la' qualcosa sullo IHH,
l'organizzazione turca a capo della spedizione.
Premesso che un arrembaggio in acque internazionali e la sua tragica
conclusione sono da condannare, non mi pare che questa ONG possa
essere assurta a modello di terzieta', conditio sine qua per condurre
a termine operazioni di questo tipo.
Sempre IMHO.
Ciao,
Marina

 ammessi.
Forse questo si leggera' due volte, in versioni lievemente diverse.
Comunque: non tutto il fertilizzante e' facilmente convertibile in bombe,
magari. E a me la tabella pare verosimile, grosso modo. Piu' informazioni
qui:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7545636.stm
quindi l'embargo imposto da Israele non riguarda solo le armi: e' volto a
deprimere l'economia nella sua interezza. Per difenderlo, IDF assalta (in
mare aperto)  navi battenti bandiera turca, ed eventualmente ne uccide
parte degli occupanti.
A me questo sembra indifendibile (a meno di non assumere punti di vista un
po' estremi, ad esempio uno completamente Darwiniano, il che da parte tua
mi sorprenderebbe moltissimo).


 mi sorprenderebbe moltissimo).
Se questo invece continuo a non essere per niente d'accordo.  Sulla 
questione del "mare aperto" (che per me continua a essere irrilevante nella 
sostanza, data la fascia di mare che la nave avrebbe dovuto attraversare 
comunque), e su "chi abbia assaltato chi".
Se quella fosse stata una nave "della Croce Rossa" (come  più o meno 
pretendeva di essere), non è normale comunque la si giri che gli occupanti 
abbiano accolto in quel modo i soldati. Il fatto è che non si proponeva 
"solo" di portare aiuti, ma appunto di forzare simbolicamente il blocco. E 
in questa guerra di posizione, è normale che glielo abbiano impedito.
Poi: la storia delle armi rudimentali e della risposta *sproporzionata* non 
regge molto, perché se ti trovi uno contro 10 armati di bastoni e coltelli 
*SEI  MORTO* per definizione.
E per quanto riguarda Darwin, anche non gli riconosco tutto questo valore 
onniesplicativo, diciamo che localmente...
ciao
Jock 

 onniesplicativo, diciamo che localmente...
"Darwin" dovrebbe anche colpire chi da l'ordine per certe operazioni, nei 
modi, non giustificabili.
y 

 ammessi.
magari non tutti i fertilizzanti possono essere convertiti facilmente in
esplosivo. Io penso che la tabella sia grosso modo credibile, vedi  anche
http://www.economist.com/node/16264970
Quindi per difendere un embargo che appare esteso al di la' delle armi,
Israele attacca in mare aperto una nave battente bandiera turca e quando
gli occupanti reagiscono ne uccide una decina.
A me non sembra che questo sia giustificabile, nemmeno come male minore,
a meno di accettare che l'unico criterio di giudizio sia o la selezione
Darwiniana, oppure che Israele puo' fare cio' che crede, ed e' nel giusto
comunque. 
Entrambe le cose poco soddisfacenti.


 onniesplicativo, diciamo che localmente...
si, non volevo impelagarmi in Darwin, era una scorciatoia per dire: se 
partiamo dal presupposto che ci si mena e il piu' forte sopravvive,
*quindi* ha ragione, va bene tutto.



Anche quando si è certi che quello che arriva sono solo aiuti umanitari?
Ma allora lo scopo non è garantire la sicurezza evitando che Hamas 
riceva armi, lo scopo è impedire che beni di prima necessità arrivino 
alla popolazione civile.  Questo è inumano.
Inoltre, se è vero che Hamas è una organizzazione fondamentalista 
islamica credo però che la sua demonizzazione serva solo ad allontanare 
le prospettive di pacificazione.
Hamas venne sostenuta da Israele in funzione anti OLP per indebolire 
Arafat; solo dopo aver svolto la sua funzione è stata nominata 
arcinemico di Israele.
Hamas ha partecipato a diverse competizioni elettorali a livello locale 
e ha vinto le democratiche elezioni del 2006, battendo Fatah grazie 
all'assenza di corruzione tra le sue fila e al suo sistema di welfare 
teso ad alleviare la condizione della popolazione.  Immediatamente dopo 
Israele ha iniziato ad arrestare gli eletti e i membri del governo, 
fornendo la plateale dimostrazione di quanto poco tenga in conto la 
democrazia.
Hamas ha trattato almeno due tregue con Israele, alle quali ha mantenuto 
fede.
A meno che Israele non decida di sterminare dal primo all'ultimo il suo 
gruppo dirigente, i suoi aderenti, i suoi simpatizzanti, occorre 
prendere atto che Hamas rappresenta parte della popolazione palestinese. 
  Rifiutarsi di trattare con Hamas è dissennato e antipolitico, oppure è 
un pretesto per tenere lontano la pace.

 Ma stiamo scherzando?!?
Noi forse stiamo scherzando: possiamo anche permetterci di trattare con 
leggerezza questi argomenti, ma il milione e mezzo di persone richiuse a 
Gaza non possono scherzare, e neanche chi le tiene chiuse non scherza.
Lo scopo delle navi era di portare aiuti *e* di forzare il blocco.  Chi 
ha organizzato le spedizioni è convinto che tenere sotto assedio, da tre 
anni, la striscia di Gaza sia illegale e più ancora immorale.
Al di la delle questioni di lana caprina e delle dissezioni in otto del 
capello la domanda da rivolgere alla propria coscienza é: ritengo giusto 
che la popolazione civile di Gaza: uomini, donne, bambini, vecchi, siano 
sottoposti a questa forma di punizione collettiva?
Se la risposta è "si" puoi darti da fare a cercarvi giustificazioni in 
modo da agevolare chi tiene chiusa Gaza; se la risposta è "no" allora 
non dovresti scandalizzarti se qualcuno fa quello che può, anche 
rischiando la vita, per far cessare  l'assedio forzando il blocco.
Alla tua coscienza, dunque.

 scusa.
Lo scopo era di forzare l'assedio *e* di portare aiuti umanitari.
Ma da quello che dici risulta chiaro che per te è ingiusto forzare 
l'assedio di Gaza, ne deriva che sei d'accordo a mantenerlo.
Vedi, certe cose basta dirle chiare, senza offuscamenti, senza 
ipocrisie, onestamente.  In questo modo, almeno, il tuo interlocutore è 
messo in grado di capire a cosa tendono le tue sommesse argomentazioni.

 e nessuno provi a dirmi che questo è bene per Israele.
Altrimenti?  Che succede se provano a dirtelo?
-Stefano

 Avrebbero dovuto lasciarsi ammazzare piů pacificamente?
Nessun occupante delle altre 5 navi e' stato ucciso.  Ne segue che il tuo e'
un non sequitur, come al solito.
-Stefano

 Il tuo tentativo di mistificazione tradisce la tua sicura fede "sionista".
E il tuo tentativo di mistificazione tradisce la tua sicura fede
"antisemita", partendo dalla stessa balzana "base logica".
-Stefano

 Gran brutta cosa.
E' la differenza che esiste tra "pacifisti" e "pacifinti".
-Stefano

 IMHO.
Quoto.
Proprio per questo non ritengo minimamente, a differenza tua, che Barghouti
stia facendo lo sforzo di "superare l'istinto e il rancore".
-Stefano

 Non c'č mai una ragione plausibile per ammazzare la gente.
Permettimi di dissentire in questo.  Se qualcuno mi vuole uccidere io
difendo la mia vita e la mia incolumita' anche uccidendolo.  E sarebbe una
ragione plausibilissima, visto che si tratta di una questione di vita o di
morte.
-Stefano

 umanitari a Gaza.
Balle nuovamente.
-Stefano

 rivela una mentalità notevolmente paranoica.
Parli di te stesso? Perche' sei tu che hai tirato fuori il termine "armi".
-Stefano

 internazionale".
Mi duole informarti che una tesi di dottorato non fa giurisprudenza.
-Stefano

 abbastanza nota, coerente e completa da rendere irrilevante il dubbio.
Ma purtroppo "la dinamica degli eventi" mostra una cosa ben palese:
1) su 5 navi i pacifisti (veri) non hanno opposto alcuna resistenza
(violenta) ai soldati israeliani (a parte chiudere porte per rendere
difficili i movimenti e impedire che faticassero ad arrivare in cabina di
comando).
2) sulla nave turca, la piu' grande, i pacifisti (finti) gia' aggredivano (o
tentavano) i soldati israeliani quando si sono avvicinati alla nave con un
gommone.
3) allo scendere del primo seal israeliano dall'elicottero, i filmati
mostrano una aggressione con armi improprie al punto da ridurlo quasi a mal
partito, se altri non fossero scesi, impegnando parte di quei pacifisti
(finti).
4) su 5 navi i pacifisti (veri) non hanno avuto ne morti ne feriti.
-Stefano

 e quando gli occupanti reagiscono ne uccide una decina.
Gli occupanti avevano reagito da ben prima che i soldati israeliani
salissero a bordo.
Giusto per amor di precisione.
-Stefano

 e' volto a deprimere l'economia nella sua interezza.
Sciocchezza senza nulla a sostegno.
-Stefano

 se quanto e' riportato e' vero, non si tratta solo di razzi.
I "razzi" sono a loro volta prodotti con esplosivo, carburante e involucro.
Non e' che se invece dei "razzi" mando "esplosivo, carburante e involucro"
allora non sto mandando "armi".
Quanto alla lista, e' solo una immagine con un elenco la cui sorgente e'
questa "Gisha".
Da una ricerca c'e' una ONG israeliana chiamata "Gisha" ma sul suo sito non
trovo nulla di simile riguardo al paragrafo "Movement of Goods". Mi viene da
pensare che tale lista sia fasulla.
-Stefano

 messo in grado di capire a cosa tendono le tue sommesse argomentazioni.
A te sembrerà ipocrita, o tendenzioso, non me ne frega niente: le mie 
argomentazioni non tendono ad altro che alla ricerca della verità. Se tu 
hai fatto caso alla mia produzione su Usenet in questi anni, potresti 
aver notato che i miei post non sono molto spesso di denuncia, quanto di 
commento alle denunce altrui, soprattutto quando trovo che manchino di 
onestà intellettuale. Poi non ci beccherò perchè sono umano e ho le mie 
simpatie, questo è ovvio. Pazienza.

 testare la professionalit� dei soldati israeliani?
Una battuta macabra, che trasuda disprezzo per chi � stato ucciso.  Tu 
sei cristiano?

 Sempre IMHO.
E' possibile.  Tuttavia, a meno che sulla nave non siano state trovate 
armi per Hamas, rimane provato che stavano portando aiuti umanitari alla 
popolazione civile di Gaza.
La quota di mistificazione e di propaganda in questi casi è 
elevatissima.  Conviene attenersi saldamente ai fatti.

 "Fatah" bollandoli come collaborazionisti.
Personalmente non giustifico i crimini di uno con quelli dell'altro.
E il fatto che una certa azione sia stata deliberata col metodo 
democratico non implica affatto che quella decisione non possa essere 
sbagliata o criminale.

 argomentazioni non tendono ad altro che alla ricerca della verità. 
Non basta mica dichiarare buone intenzioni per agire buone intenzioni.
Dai frutti riconoscerai l'albero, ricordi? Non basta appendersi un 
cartellino con su scritto "Buoni frutti".
E i tuoi frutti sono che sostieni l'assedio che da tre anni costringe 
persone innocenti, uomini pacifici, donne, vecchi, bambini, ad una vita 
miserabile e senza speranza.
Non li giudico buoni frutti.

Stefano De Cesari ha scritto:

Dico che si sbaglia, che altro pensavi?

 Parli di te stesso? Perche' sei tu che hai tirato fuori il termine "armi".
Lo ha tirato fuori implicitamente ed esplicitamente chi sosteneva la 
assoluta necessitï¿œ di controllare il carico. Una necessitï¿œ talmente 
vitale da giustificare nove morti.

Stefano De Cesari ha scritto:

Si può essere pacifisti pur non essendo gandiani.
  Avessero mandato celerini invece che incursori non ci sarebbe stata la 
strage.
La strage era voluta.

Chiedo scusa ma visto il tono fanatico che usa questo signore preferisco 
non rispondergli.

 Quello che "risulta" a te e' assolutamente insignificante.
Non per me, non se non dimostri che lo è.
Cutto il resto del post: una collezione di insulti e nulla più.

 La strage era voluta.
Non ci voleva un premio nobel per capire che, provocando i soldati, il 
facile esito sarebbe stata una sparatoria.
Non dico che ciï¿œ sia giusto o giustificabile, dico solo che, in quel 
contesto, era facilmente prevedibile com'era peraltro prevedibile 
l'impossibilitï¿œ di far pervenire le merci senza un controllo preventivo.
E' perï¿œ noto che in guerra i morti sono utilissimi per sedersi al tavolo 
della pace.
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 uscito il Padrino avremmo dovuto richiamare l'ambasciatore dagli USA.
No, non perchï¿½ "uno dei personaggi era uno spietato agente del Mossad": 
perchï¿½ lo sceneggiato mostra soldati israeliani impegnati in esecuzioni 
sommarie e particolarmente efferate
http://sabbah.biz/mt/archives/2009/10/17/ayrilik-the-turkish-tv-drama-that-israel-dont-want-you-to-see-video/
Vedi ad esempio 2:15 e 3:25

 onestamente.
Che strano.  Per te questo invece non vale, giusto?
-Stefano 

 sottoposti a questa forma di punizione collettiva?
Non esiste alcuna "punizione collettiva" purtroppo per te. Ma sentiti libero 
di ripetere questa litania ancora e ancora se ti fa star meglio.
-Stefano 

 cristiano?
Da non commentare....
-Stefano 

 ha scritto nel messaggio 
news:hujd3n$p2u$2...@tdi.cu.mi.it...

la lista a dire il vero c'�, in pdf
http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications/Products060610_Eng%281%29.pdf
 

 della pace.
Appunto, vedo che anche qui sei d'accordo con me: l'attuale leadership 
israeliana non vuole la pace.

 sei cristiano?
La battuta mostra solo tutto il mio disprezzo per chi ideologicamente 
specula su queste inutili morti.
Ai cristiani dovrebbe piacere l'idea di forzare i blocchi navali per 
provocare la reazione altrui?
A me pare molto più cristiano comportarsi come tanti missionari in 
Africa che non imbracciano certo il fucile per aiutare la gente.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


 wrote:

 messo in grado di capire a cosa tendono le tue sommesse argomentazioni.
La stessa chiarezza andrebbe pero' pretesa da tutti: se pensi che
Israele sia un regime terrorista e vada rovesciato ti metti una bella
divisa, formi il tuo esercito per la liberta' e gli muovi guerra.
Altrimenti quello del pacifista diventa un travestimento equivoco.
L.
PS: la tua logica e' fallace, si puo' essere contrari al blocco ma
volerne la rimozione per via diplomatica, non attraverso azioni piu' o
meno violente e/o provocatorie

 consegnate.
Lo scopo era portare quegli aiuti forzando un blocco navale illegale
(o almeno percepito come tale). Al di là di come è poi andata
si tratta di un atto di disobbedienza civile, e se vuoi anche di
provocazione
che ha una sua perfetta giustificazione politica, anche da un punto
di vista pacifista. E' l'opposizione a un'ingiustizia (o almeno
percepita come tale)
Tanto per risposta a questo.
Per la risposta al resto, prima di trinciare giudizi,
vai a vivere due mesi a Gaza.
Enrico

 Altrimenti quello del pacifista diventa un travestimento equivoco.
Accidenti... mi tocca quotarti...
:-)


 vai a vivere due mesi a Gaza.
Ma che significa, scusa?
Se ai "pacifisti" interessava veramente portare aiuti a Gaza, avrebbero 
dovuto evitare molto attentamente di provocare la reazione israeliana.
Non mi pare d'aver affermato da nessuna parte che sia un "bene" affamare 
la gente o metterla comunque in condizioni di vita miserabili.
Però, se si vuol conseguire l'obiettivo di fornire aiuti e non si ha la 
forza (o il coraggio) di imporre militarmente la propria volontà, non 
rimane altro che scendere a patti.
"Volete controllare le navi? Prego, accomodatevi, desiderate anche un 
caffè nell'attesa?"
Se invece l'idea era quella di inscenare una tragica quanto inutile 
carnevalata marina, modello nogglobbbal, bisogna dire che ci sono 
riusciti appieno.
Rimane comunque davvero un mistero come i pacifisti potessero 
ragionevolmente pensare di forzare un blocco navale senza provocare la 
reazione avversaria.
Da un lato hanno da sempre dipinto Israele come il peggior nemico 
possibile e dall'altro "speravano" che togliesse il blocco perché colto 
da improvvisa bontà? Suvvia....
Oppure speravano che capitasse proprio quello che è capitato... ma si sa 
che a pensar male si fa peccato.


 meno violente e/o provocatorie
Non č questione di logica: una opzione non esclude l'altra, si tratta di 
scelta.
Per via diplomatica da 40 anni non si č ottenuto nulla, ogni tanto 
qualcuno prova a forzare la situazione, come quei 9 poveretti uccisi.

 Questo, come gia' scritto, lo affermi tu.
Lo affermano i fatti: le navi cariche di aiuti umanitari che hanno 
tentato di forzare il blocco navale israeliano sono un fatto reale.

 qualcuno prova a forzare la situazione, come quei 9 poveretti uccisi.
In 40 anni ci sono stati molto piu' di 9 morti, e ambo le parti hanno
rivendicato le loro posizioni con la violenza. Farlo sotto la bandiera
della pace e' equivoco e probabilmente destinato ad ottenere gli
stessi risultati.
L.

 dovuto evitare molto attentamente di provocare la reazione israeliana.
Occheduepalle!
E' OVVIO che uno degli obiettivi politici era forzare il blocco e
stare a vedere quel che succedeva. Non ci vogliono le deduzioni
del signor Bonaiuti per capirlo.
Enrico

 qualcuno prova a forzare la situazione, come quei 9 poveretti uccisi.
Anche per via terroristica, da più di 40 anni non si è ottenuto niente.
Invece nessuno ha provato con i metodi di Gandhi. Eppure i palestinesi 
avevano l'uomo adatto, con il physique du rôle perfetto per una lotta non 
violenta in stile Gandhi: lo sceicco Yassin, paralitico. 

 del signor Bonaiuti per capirlo.
E forzare blocchi navali per vedere quante persone vengono ammazzate è 
un obiettivo da pacifisti, signor Enrico?
Mi pare stia uscendo un'idea parecchio curiosa del pacifismo... altro 
che mettere fiori nei cannoni o quel ridicolo cinese con la sporta della 
spesa davanti al carrarmato.
Questo è un pacifismo perverso volto a provocare reazioni violente, un 
pacifismo perverso che si diletta, peraltro inutilmente, a piantare le 
picche nella schiena del toro per vedere l'effetto che fa.
Un pacifismo perverso che si sporca le mani di sangue e se ne fa vanto.
Ma non credo porterà molti frutti.


 Non li giudico buoni frutti.
Guarda, dai tunnel con l'Egitto passa comunque di tutto. Quello che mi 
interessa è evidenziare tutte le responsabilità in questa situazione, il 
resto chiamalo come vuoi.

 vai a vivere due mesi a Gaza.
E tu li hai vissuti?  No?  E allora che cavolo ne sai se i suoi giudizi 
siano "trinciati" o meno?
E non ti potrebbe rispondere di vivere due mesi nei paesi di confine dove 
piovevano i razzi di Hamas?
-Stefano 

 -Stefano
Ed adesso che vi siete sfogati, riflettete sul fatto che israele vuole 
bombardare l'Iran,
che gli usa non lo vogliono, e che dopo il fatto, i primi che si siano 
offerti a scortare
 le prossime navi, siano proprio gli Iraniani.
Certo, israele+usa possono bombardare l'Iran, ma poi, non sara' piu' vera , 
la frase
" Masada non cadra' piu'...".
Oppure qualcuno e' in grado di scambiare il petrolio a 500 euro al barile ,
in cambio dell'esistenza della teocrazia di isarele?
Raffaele 

 
http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications/Products060610_Eng%281%29.pdf
E' un pdf nuovo. Non c'era al tempo. Infatti indica "June 2010" come data. E
vedo aggiornamenti del 7 giugno.
E dice che sono "deduce" (deduzioni) e non e' una lista reale.
-Stefano

 La strage era voluta.
L'importante e' crederci.  Anche se non c'e' nulla a sostegno e *la dinamica
degli eventi* mostra il contrario.
Ma forse credi che sulle altre cinque navi ci abbiano mandato "celerini"
invece che "soldati".  E' cosi'?
-Stefano.

 Una necessità talmente vitale da giustificare nove morti.
Nove morti .... *dopo una violenta aggressione* ai militari israeliani
sbarcati dagli elicotteri.
Tutte cose che *nella altre cinque imbarcazioni* non sono avvenute.
Una cosa che sembri voler dimenticare o negare.
-Stefano

 Cutto il resto del post: una collezione di insulti
"insulti" .... che esistono solo nella tua fantasia.
-Stefano

 Dico che si sbaglia, che altro pensavi?
Chi lo sa.  Sta a te dirlo vista la tua minacciosa frase.
-Stefano

 estintori e spranghe pacifiste.
E avremmo Placanica e collega morti, molto probabilmente.
D'altronde la fine delll'ispettore Raciti mostra palesemente la sostanza
delle affermazioni di Persio.
-Stefano

 legale.
Questa e' una *cazzata* che stai affermando tu e nessun altro.
-Stefano

 E i tuoi frutti sono che sostieni l'assedio
Cosa che non ha *MAI* affermato.
-Stefano

 Conviene attenersi saldamente ai fatti.
Cosa che tu non sembri fare.
-Stefano

 Ma in tal caso non sarei più un pacifista
Hai detto che anche un pacifista puo' essere tale pur menando le mani. 
Basta non essere un "pacifista ghandiano".
Che c'e'?  Ora cambi versione?
-Stefano 

 Ma non credo porterà molti frutti.
Quoto.
-Stefano 

 E' OVVIO che uno degli obiettivi politici era forzare il blocco
Forzare il blocco .... *CON VIOLENZA*, e non con metodi pacifici.
Almeno per quei faconorosi che si trovavano sulla nave piu' grande.
Gli altri invece di *VIOLENZA* non ne hanno usata, nonostante abbiano 
tentato come gli altri di "forzare il blocco".
-Stefano 

 navale israeliano sono un fatto reale.
Questo nulla ci dice pero' dello *SCOPO* di chi stava su quelle navi e ancor 
meno dello *SCOPO* di chi era li pronto con mazze e bastoni.
-Stefano 

 navi, siano proprio gli Iraniani.
Ma quale "scortare le navi"?  Le vogliono mandare loro!!!
E una volta entrate in acque territoriali israeliane *ILLEGALMENTE* Israele 
avra' tutto il diritto di affondarle se non si fermano e non consegnano il 
carico.
E nessuno alzera' un dito per l'Iran una volta che i suoi pasdaran saranno 
cibo per i pesci.
-Stefano 

 picche nella schiena del toro per vedere l'effetto che fa.
In effetti, davanti al toro č sempre meglio prostrarsi e adorare.
Mi hai convinto. Passo al bonaiutismo.
Enrico

 Mi hai convinto. Passo al bonaiutismo.
Sarebbe invece meglio farlo infuriare INUTILMENTE con la conseguenza di 
peggiorare la vita di chi col toro deve conviverci ogni giorno, vedi gli 
abitanti di Gaza, dei quali in realtà non frega una mazza a nessuno?


 sicurezza, altrimenti la stessa idea di blocco non avrebbe senso. 
Leggi l'articolo seguente e poi fatti una domanda: perché Israele non 
faceva entrare a Gaza dolci, patatine, succhi di frutta, biscotti?
Perché continua a non permettere l'ingresso di materiale scolastico?
C'è una risposta, ed è quella che tu stai tentando di mistificare 
seppellendola sotto una montagna di chiacchiere cavillose.
--------------------------------
M.O.: Israele allenta embargo, dolci e patatine entrano a Gaza
Gaza, 9 giu. - (Adnkronos/Aki) - Sono succhi di frutta, marmellata, 
dolci e biscotti, spezie e patatine, ma anche soda e schiuma da barba i 
primi prodotti entrati nella Striscia di Gaza dopo la decisione di 
Israele di allentare l'embargo sulla Striscia di Gaza. Lo conferma il 
funzionario palestinese Raed Fattouh, precisando che lo Stato ebraico ha 
deciso di allentare le misure restrittive in vigore da tre anni nei 
confronti del passaggio di beni verso i palestinesi in seguito alle 
critiche internazionali seguite al blitz condotto sulla 'Freedom 
Flotilla'. Ma "noi vogliamo che Israele sospenda il bando sul tessile, 
sui vestiti, sul materiale d'ufficio, i prodotti di carta e per la 
scuola'', ha aggiunto Fattouh, affermando che i palestinesi non sono 
soddisfatti delle misure adottate da Israele in merito. Perche', ha 
continuato, ''quello che vogliamo soptrattutto e' che (Israele, ndr) 
consenta il trasferimento di cemento e ferro, che sono materiali 
veramente essenziali''. Questa mattina il primo ministro israeliano 
Benjamin Netanyahu e il "forum dei sette ministri" hanno discusso le 
ripercussioni del raid sulla flottiglia e le possibili conseguenze su 
Gaza, ma al termine del vertice non e' stato emesso alcun comunicato 
ufficiale. La decisione di Israele di imporre l'embargo su Gaza segue la 
presa del potere di Hamas nella Striscia nel 2007.
(Brt/Pn/Adnkronos)
09-GIU-10 15:44

 era perfettamente legittimo.
Il "casino mediatico" e' venuto *DAI MORTI E FERITI*, non dal forzare il
blocco.  Ora ti si domanda se i "pacifisti" volevano vedere quante persone
venivano ammazzate per "suscitare un casino mediatico" oppure no.  Mi sembra
semplice come domanda.
-Stefano

 materiali veramente essenziali''.
"Essenziali" .... per cosa?  Per costruire tunnel per il contrabbando di
armi?
-Stefano

 seppellendola sotto una montagna di chiacchiere cavillose.
Io non mistifico proprio niente. Faccio fatica a capire in che modo 
patatine, cioccolata e fogli A4 possano essere considerati materiale 
pericoloso, e mi rallegro del fatto che Israele abbia deciso di far 
passare beni di questo genere. Ci� non vuol dire che materiale di altro 
genere non possa essere impiegato a fini bellici. Peraltro, il fatto che 
l'operazione Freedom Flotilla sia stata in grado di produrre almeno 
questo allentamento dell'embargo dimostra che lo spazio di manovra 
esisterebbe anche per Hamas, se avesse la volont� politica di farlo. Ma 
non lo fa.

 pericoloso, ...
Se a scuola con gli A4 ti insegnano ad uccidere gli ebrei...
Se chi ti offre i cioccolatini ti insegna ad uccidere gli ebrei...
M.

Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann ha scritto:

Continua a sembrarmi un'interpretazione un po' troppo estensiva del 
concetto di "materiale pericoloso".

 metodi efficienti quanto parecchio sbrigativi.
Forse perderemmo meno tempo in chiacchiere se tu dichiarassi il tuo 
compiacimento per i "metodi spicci" dell'esercito israeliano e la tua 
antipatia per i pacifisti.
No, perch� o comincio a credere che ad essere morti siano nove soldati 
israeliani oppure, in alternativa, mi viene da compatire i soldati 
israeliani per essere stati costretti dalla perfidia pacifista ad 
ammazzare nove persone impegnate in una missione umanitaria.
Tu ami l'Ordine pi� della Giustizia, vero bonaiuti?
Se tu fossi cristiano saresti un cristiano piuttosto particolare.

 Forzare il blocco .... *CON VIOLENZA*, e non con metodi pacifici.
Meritavano la morte, ï¿œ questo che vuoi dire?

 Puoi dire lo stesso della soap opera turca, caro Persio?
Di fronte alla tua capacità di cogliere la sostanza della questione non 
posso che fare un passo indietro.

 rischi evidenti per la propria e altrui incolumita'.
Tavola di legno = mitra d'assalto: entrambi sono armi.  Posta 
l'equazione ci si può sbizzarrire in vari modi ad interpretare i fatti.

 Questo č un pacifismo perverso volto a provocare reazioni violente
quoto.
Il generale cinese che ha fatto massacrare i signori di piazza
Tienanmen

 pericoloso
se rifiuti a priori l'ipotesi della punizione collettiva voluta dal
governo israeliano, fai fatica...

On 9 Giu, 21:26, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

allora l'unica soluzione è fare crepare tutti i gazani, perchè
qualunque cosa mandi potrebbe venire data al popolo solo dopo la
lezione obbligatoria di antisemitismo. Tu saresti cattolico, vero?

 "insulti" .... che esistono solo nella tua fantasia.
Se un post può essere definito "fantasia"...

 pericoloso,
Messa in questo modo significa che non intendi capire, senza però 
comprometterti col dire che non intendi farlo.
Sei una specie di don Abbondio, insomma.

 qualche riferimento stabile in proposito.
Che se non sbaglio reca in calce l'approvazione di pochissimi paesi 
musulmani. Si dice anche che alcuni tra quelli che l'hanno sottoscritta 
hanno fatto in fretta a proporne una diversa in lingua araba... quindi il 
mondo musulmano, secondo quello che scrivi tu, ammesso che esista un mondo 
musulmano... ma possiamo scrivere i paesi arabi che non hanno sottoscritto 
la dichiarazione... non hanno poi tanti diritti di far sentire la propria 
voce, ora. O mi sbaglio? Oppure ancora sei tu che ti sbagli? 

 allora l'unica soluzione č fare crepare tutti i gazani...
No, direi tutti i maestri e tutti i religiosi che insegnano certe
cose.
M.

 Sei una specie di don Abbondio, insomma.
No, messa in questo modo significa che non approvo l'embargo su 
patatine, cioccolata e (soprattutto) materiale scolastico.

 patatine, cioccolata e (soprattutto) materiale scolastico.
Anche sapendo che a scuola la materia più importante è l'uccisione
degli ebrei?
M.

 Tu saresti cattolico, vero?
Da non commentare
-Stefano 

 Se tu fossi cristiano saresti un cristiano piuttosto particolare.
Da non commentare....
-Stefano 

 Meritavano la morte, è questo che vuoi dire?
Meritavano la morte i soldati israeliani invece, e' questo che vuoi dire?
La risposta e' la medesima.
-Stefano 

 Se un post
Parli di "collezione di insulti" e non di "un post".  E io ho parlato di 
"insulti" e non di "un post".
Rileggi almeno le sciocchezze che scrivi prima di tentare di buttare in 
vacca la discussione.
-Stefano 

 Sei una specie di don Abbondio, insomma.
Meglio di un razzista che coltiva la stessa sulla propria ignoranza.
-Stefano

 Tavola di legno
Le "tavole di legno" le hai viste nella tua fantasia.
Le foto mostra sbarre di ferro, mazze e *COLTELLI* (che poi spariscono dalle 
foto).
-Stefano 

 posso che fare un passo indietro.
"La sostanza" e' che hai fatto un paragone *del cazzo* per tentare di tirare
la ragione per la giacchetta verso le tue posizioni.
Impara a fare paragoni piu' sensati e poi se ne potra' discutere.
-Stefano

 concetto di "materiale pericoloso".
Di certo non e' materiale *necessario* per la sussistenza degli abitanti di 
Gaza.  Spero converrai in questo.
Oltretutto le liste che si trovano in giro sono tutte *non ufficiali* e 
tutte frutto di *deduzioni*.
i.e. dei cioccolatini mandati a Gaza possono essere rifiutati perche' 
mancano di qualche documento o firma (e magari essere aggiunti alla lista 
affermando che sono proibiti per l'embargo), mentre altri possono passare 
(magari per una mazzetta o perche' con i documenti in regola) ma nessuno per 
questo li depenna.
-Stefano 

Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann ha scritto:

Sì, Hamas ha ben altri mezzi per indottrinare i bambini palestinesi:
http://www.youtube.com/watch?v=eeii225G-HM&feature=related

 voce, ora. O mi sbaglio? Oppure ancora sei tu che ti sbagli? 
La tua proposta sarebbe dunque di riconoscere i diritti sanciti nella 
dichiarazione solo a chi l'ha sottoscritta, se ho capito bene.
In tal caso si dovrebbe togliere "universale" dal titolo e da ogni parte 
interna e il gioco sarebbe fatto.
Peccato che in tal caso si dovrebbe distinguere l'umanità per categorie, 
con tutto quello che ne consegue.
La Dichiarazione stabilisce i NOSTRI principi, quelli che NOI abbiamo 
adottato.  E' del tutto indipendente da quello che pensa chi gli è 
contrario.

 e altrui vita.
Forse se non avessero abbordato illegalmente la nave in acque 
internazionali, ciï¿œ non sarebbe successo.
-- bb

 
http://www.youtube.com/watch?v=eeii225G-HM&feature=related
Ovviamente non basta l'embargo sui fogli A4. Bisogna distruggere tutte
le scuole e tutte le moschee.
M.

 contrario.
Allora dovresti dire chi quali "NOSTRI" e "NOI" stai cianciando, visto che 
non sembra fregartene nulla di chi sia contrario a tali principi.
-Stefano 

 internazionali, ciň non sarebbe successo.
Sulle altre cinque navi *non e' successo* infatti.
E sono state abbordate allo stesso modo.
Direi che quindi dovresti cambiare opzione perche' quella non sembra 
rispondere alla realta'.
-Stefano 

 rispondere alla realta'.
Non te la prendi se ti do una lezione di logica, vero?
Da non A implica non B, non si può derivare A implica B, e viceversa.
In altre parole, supporre che se Israele si fosse comportanto in maniera 
legale non ci sarebbero stati scontri, non è incompatibile con il 
constatare che a volte Israele si è comportato illegalmente ma gli 
scontri non ci sono stati lo stesso.
L'unica certezza è che Israele ha tenuto un comportamento che viola il 
diritto internazionale.
-- bb

 diritto internazionale.
Questo lascialo stabilire a dei giuristi internazionali.  E' molto probabile 
che sia cosi'.   E assai certo che non ci sarebbe stata violazione del 
diritto internazionale in acque territoriali. Ma il resto non lo decidi ne 
tu ne io.
-Stefano 

 Se tu fossi cristiano saresti un cristiano piuttosto particolare.
A te piace parecchio giudicare il tuo prossimo vero?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Tienanmen
Mettersi davanti ad un carro armato in atteggiamento pacifico, è 
parecchio diverso dall'accogliere il prossimo con spranghe e coltelli.
Come reagire violentemente ad un atto pacifico, è diverso dal rispondere 
con violenza alla violenza.
Capisco però che per taluni vi sono distinguo difficilissimi da comprendere.


 Questo lascialo stabilire a dei giuristi internazionali.
Il fatto di avere delle leggi scritte ha dei vantaggi, tra cui quello di 
non dover attendere un giudizio che non arriverï¿œ mai per farsi un'idea 
di chi ha ragione e chi ha torto. Israele ha compiuto un'illegalitï¿œ: ï¿œ 
un fatto. Ora dimmi: se la tua nave fosse stata abbordata in acque 
internazionali dall'esercito dell'Iran, sei cosï¿œ sicuro che nessuno 
avrebbe perso la calma e preso in mano una spranga? Pensi che potresti 
mai dare ragione all'Iran?
-- bb

 le scuole e tutte le moschee.
Con quanto sopra ovviamente non posso che essere in totale disaccordo. 

 Pensi che potresti mai dare ragione all'Iran?
Dare ragione all'Iran ... su cosa?
-Stefano 

 Dare ragione all'Iran ... su cosa?
Nello scenario ipotetico di cui sopra, in cui decidesse di abbordare 
illegalmente una nave.
-- bb

 La coerenza logica della mia affermazione l'ho già argomentata.
Il blocco navale e quindi il conseguente abbordaggio sono, secondo gli 
israeliani, perfettamente legali dal momento che Israele si considera in 
guerra con Hamas e lo stato di guerra permette il blocco anche in acque 
internazionali.
E ciò era senz'altro a conoscenza dei militanti turchi.
In altri termini una parte considera reciprocamente illegale il 
comportamento dell'altra, però solo una delle due si dichiara 
"pacifista" e quindi si sarebbe dovuta comportare di conseguenza anziché 
mandare degli sventurati a farsi ammazzare, sacrificio che peraltro non 
è certo servito ad alleviare le condizioni di chi a Gaza ci vive sul 
serio.


 è certo servito ad alleviare le condizioni di chi a Gaza ci vive sul serio.
E' servito a far fare a Israele una brutta figura internazionale, in un 
momento in cui persino i rapporti con gli USA sono più freddi del 
normale, nonostante l'alleanza strategica: e non certo per colpa degli 
USA. E' servito a consolidare il mondo islamico contro Israele. Insomma, 
si sono dati per l'ennesima volta la zappa sui piedi.
-- bb

 oltre che destabilizzante. Si puï¿œ sapere dove l'hai letto?
According to the San Remo Manual on International Law Applicable to 
Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994, a blockade is a legal method of 
warfare at sea, but is governed by rules. The blockading nation must 
publish a list of contraband. The manual describes what can never be 
contraband. Outside this list, the blockading nation is free to select 
anything as contraband. The blockading nation typically establish a 
blockaded area of water, but any ship can be inspected as soon as it is 
established that it is attempting to break the blockade. This inspection 
can occur inside the blockaded area or in international waters, but 
never inside the territorial waters of a neutral nation. A neutral ship 
must obey a request to stop for inspection from the blockading nation. 
If the situation so demands, the blockading nation can request that the 
ship divert to a known place or harbour for inspection. If the ship does 
not stop, then the ship is subject to capture. If people aboard the ship 
are resisting capture, they can be attacked. It is still not allowed to 
sink the ship, unless provision is made for rescueing the crew. Leaving 
the crew in liferafts / lifeboats does not constitue rescue. If a 
neutral ship is captured, any member of the crew, resisting capture can 
be treated as prisoners-of-war, while the remainder of the crew should 
be released. A neutral nation may choose to send a convoy accompanied by 
warships. The warship can provide guarantees that the convoy does not 
contain contraband. in which case, the blockading nation does not have 
any right of inspection
(Wiki)
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 


 illegalmente una nave.
Ripeto: dare ragione all'Iran .... su cosa?  Hai descritto lo scenario. Di
quale "ragione" parli?
-Stefano

 quale "ragione" parli?
Affermeresti che l'esercito dell'Iran ha tutto il diritto di salire 
sulla tua nave che sta navigando in acque internazionali?
-- bb

 tua nave che sta navigando in acque internazionali?
Questo lo stabilisce *IL DIRITTO* e non io o tu.
-Stefano 

 guerra con Hamas
1) quello che si considera Israele non vale niente. O c'� una
dichiarazione di guerra ufficiale, o le scuse israeliane sono scuse di
pirati
2) non c'erano uomini di Hamas sulle navi.

 2) non c'erano uomini di Hamas sulle navi.
Bene, anche se non credo tu lo possa affermare con certezza.
La prossima volta gli israeliani comunque ingaggeranno il mago Otelma 
per sapere preventivamente chi c'� o non c'� sulle navi nemiche.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 



wrote:


 Bene, anche se non credo tu lo possa affermare con certezza.
lo affermano i fatti, che dicono che Israele ha rilasciato TUTTI i
pacifisti. Stai tranquillo che se c'era qualcuno di Hamas non scappava

 pacifisti. Stai tranquillo che se c'era qualcuno di Hamas non scappava
Se vi fosse stato qualche terrorista di Hamas, tu pensi che la Turchia 
l'avrebbe inserito nelle liste dei passeggeri, AMMESSO CHE ESISTANO, o 
che ora ne reclamerebbe il rilascio?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
