Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Domanda seria: e' una bufala?

http://it.wikiquote.org/wiki/Papa_Pio_IX
grazie.fabio.

> grazie.fabio.
bufala cosa ?
la beatificazione di Pio IX ?
è vera
 

 
http://it.wikiquote.org/wiki/Papa_Pio_IX
se ti riferisci alla citazione tre, tu stesso ne avevi parlato e io ti
avevo dato una mezza 
risposta.
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_frm/thread/984f1081fa7cc822/3
52793fa12dd30ad?q=Pio+IX+Qualcuno+sa+se+questa+roba+è+vera%3F
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ma se non mi citi una fonte piu' attendibile della mia, come faccio a
verificare? :-)
E sulle 11 righe successive sai darmi conferme o smentite?
Ciao.Fabio.

 risposta.
L'avevo scordato.
Pero' la risposta: dato che non c'e' il contesto ignoriamola non e'
molto soddisfacente.
Sarebbe piu' interessante trovare il contesto, leggere il tuttavia, se
c'e', ecc...
Ciao.Fabio.

 52793fa12dd30ad?q=Pio+IX+Qualcuno+sa+se+questa+roba+è+vera%3F
Lo fanno, qui, di ripetere ciclicamente le stesse domande dopo essersi 
"dimenticati" di avere già avuto una risposta.
Per esempio, la storia del cattolico praticante che incontra la divorziata 
giurerei di averla già letta almeno tre o quattro volte, a cadenza 
semestrale.  :-) 

 
http://it.wikiquote.org/wiki/Papa_Pio_IX
Se ti riferisci alla citazione sulla schiavitù, ho verificato che *non* si
tratta di una bufala: è stata anche citata e discussa al corso "Diritti
umani e bioetica" dell'ateneo pontificio Regina Apostolorum, tenuto dal
prof. Carlo Casini - sì, quello dei valori non negoziabili... :-)) -
nell'anno accademico 2006-07.
Trovi qui una presentazione PowerPoint del corso:
http://www.carlocasini.it/didattica_200307.ppt
. Non si sa che cosa abbia
detto in proposito, ma la mette sotto il titolo "La fatica del pensiero
cristiano: due testi così diversi", specificando che si tratta di una
risposta data al vicario apostolico in Etiopia Gugliemo Massaia.
Bye,
CSM


 
http://www.carlocasini.it/didattica_200307.ppt
. 
Ops, c'è il punto finale che non fa aprire correttamente il link. Eccolo
senza:
http://www.carlocasini.it/didattica_200307.ppt


 ha scritto nel messaggio 
news:0b0cdd56-eaf4-4b84...@w12g2000yqj.googlegroups.com...

Io sono troppo pigro per mettermi a cercare il contesto, perciò dico solo 
quello che mi viene in mente, e che ho già scritto tempo fa proprio in 
questo ng, e che ricopio.
===========
Per quel che io ne so, nei vangeli e in genere in tutta la bibbia non ci
sono passi che condannano la schiavitù in quanto istituto moralmente
perverso e illecito. Ci sono invece passi che esortano i padroni a trattare
umanamente gli schiavi, come fratelli, e quindi sono in linea con le
opinioni e i sentimenti espressi da Seneca.
Detto questo, è necessario aggiungere due cose.
Nell'impero romano le leggi sugli schiavi erano durissime. Un padrone
animato da sentimenti umani poteva certamente, se voleva, trattar bene i
suoi schiavi, ma lo "stato giuridico" di questi era tale che oggi ci farebbe
orrore. Bastava un nonnulla per legittimare una punizione, e, quando uno
schiavo commetteva un reato, non c'erano vie di mezzo: esisteva praticamente
solo la condanna a morte.
Le asprezze di queste leggi furono molto mitigate non appena i cristiani, al
tempo di Costantino, furono in grado di influenzare i potenti e la
legislazione.
La seconda cosa è che i giudizi storici devono essere sempre
contestualizzati alla situazione dell'epoca. Nella società di oggi è
praticamente impossibile immaginare una situazione realistica in cui un
lavoratore preferisca la schiavitù a un rapporto di lavoro salariato. Ma nel
medio evo questo era possibile.
Se non esistono garanzie giuridiche per i poveri, se non esistono forme di
assistenza in caso di malattia, se non esiste sicurezza personale in
località infestate da banditi, uno schiavo, se è soggetto a un padrone di
sentimenti umani, sta molto meglio di un lavoratore salariato libero:
infatti non può essere licenziato, non può essere sfrattato da un
proprietario di casa, se si ammala viene in qualche modo curato, e la sua
sicurezza personale dalle aggressioni è più solida sotto la protezione di un
padrone potente.
Credo quindi che non sia giustificato un giudizio di condanna verso la 
chiesa,
per non aver assunto una posizione ferma contro la schiavitù in un'epoca in
cui non c'erano le condizioni perché si potessero realizzare rapporti di
lavoro diversi.
La schiavitù è finita come istituto giuridicamente lecito, anche se esistono
sacche in cui viene ancora illegalmente praticata. È finita quando si è
sviluppato un ordinamento sociale e economico col quale era incompatibile, e
questo ordinamento, con buona pace di qualche fondamentalista che scrive su
questo ng, è il capitalismo.
==========
Non so di questo testo, ma una cosa posso dire: non ho mai trovato in
scritti di ecclesiastici una condanna senza se e senza ma della schiavitù.
Ho letto e sentito alcune cose che hanno una certa analogia con questo
pensiero. Gli europei, discendenti di Jafet, quando hanno occupato e
sottomesso l'Africa (abitata dai negri che sarebbero i discendenti di Cam),
hanno adempiuto il vaticinio pronunciato da Noè: i discendenti di Cam
saranno schiavi di Sem, e Jafet entrerà nelle tende di Sem.
Ciò che mi consta è che questo pensiero era riferito all'occupazione
coloniale. Non so, ma mi è venuto il dubbio, se nei secoli precedenti la
maledizione di Noè a Cam sia stata usata anche per giustificare le
deportazioni dei negri in America.
Per inciso, sottolineo la grossolana ignoranza della bibbia da parte di chi
ha esposto questa tesi. Nel testo biblico non c'è nulla che autorizzi a
dedurre l'essere i negri africani discendenti di Cam.


Avvenuta il 3 settembre 2000, insieme a quella di Giovanni XXIII 

 risposta data al vicario apostolico in Etiopia Gugliemo Massaia.
Ecco, questo ad esempio non era uscito la prima volta.
Si vede che riporre ciclicamente le stesse questioni puo' servire.
Fabio.

 nell'anno accademico 2006-07.
Ok, quindi sappiamo che 150 anni fa un cattolico che avesse comprato o
venduto uno schiavo (in un paese dove ovviamente la schiavitu' era
legale) non commetteva peccato.
Quindi usare un essere umano come un banconato da 50 euro (ok, non
c'era l'euro all'epoca) era perfettamente in linea coi valori
cattolici di 150 anni fa.
Oggi e' lo stesso? Oppure i valori cattolici si sono evoluti nel
frattempo?
Fabio.

 semestrale.  :-)
E' qual e' la chiara risposta che hai dato le volte precedenti?
Saluti.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:8c40e9cb-4e25-4a25...@u26g2000yqu.googlegroups.com...

Se vogliamo essere pignoli questa informazione era già presente nel post di 
max man.
--
IMe


Come fai a giudicare i valori di chicchesia da una citazione su wikipedia?
--
IMe 

F.M.Arouet ha scritto:


questa info l'avevo già data, dandone anche un'altra interessante, cioè
che quella risposta sembra essere del Sant'Uffizio e non del Papa.
Comunque, io mi chiedo perchè da nessuna parte si trova il testo
integrale. Forse nelle righe successive c'era scritto qualcosa di scomodo?


 frattempo?
Sì, si sono evoluti, perché nel frattempo (22 anni dopo) hanno scoperto
che la schiavitù l'hanno abolita loro... Leggiamo di fila le due
testimonianze:
"La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale,
non è del tutto contraria alla legge naturale e divina; Possono esserci
molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei
canoni sacri vi hanno fatto riferimento. Non è contrario alla legge
naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato,
scambiato o regalato." (Pio IX, 1866)
"Non si attribuiranno mai abbastanza elogi né si sarà mai abbastanza grati
alla Chiesa cattolica che per somma grazia di Cristo Redentore abolì la
schiavitù" (Leone XIII, 1888)
Comunque dai, significa che già nel 2032 potremo leggere che "non si
attribuiranno mai abbastanza elogi né si sarà mai abbastanza grati alla
Chiesa cattolica che per somma grazia di Cristo Redentore abolì i divieti
dei matrimoni omosessuali"... :-)))


 Come fai a giudicare i valori di chicchesia da una citazione su wikipedia?
E' perfettamente legittimo, invece, se la fonte citata è attendibile
e
se viene da un organo della CC dell'autorevolezza del Sant'Uffizio.

 integrale. Forse nelle righe successive c'era scritto qualcosa di scomodo?
sarà, ma io non riesco a immaginare delle righe successive in
grado di cambiare il senso di quanto riportato, a meno che il
tenore di queste non sia del genere "Ehi, stavamo scherzando!",
oppure: "Esperimento Milgram 1866 per controllare l'incapacità
del pubblico di reagire a direttive immorali dell'autorità: barrate
con una "X" se avete creduto a quello che avete letto finora"
Fai una cosa: perché non le cerchi e non le riporti tu queste
righe successive, anziché fare illazioni fumose? (ma siete
allergici ai fatti su questo NG - cit.) :-)

 ha scritto nel 
messaggio 
news:2f51f095-1d7c-4d3b...@t10g2000yqg.googlegroups.com...

Questo spiega molte cose.
--
IMe 

 Questo spiega molte cose.
Non ho capito il problema (a parte uno sterile tentativo
di buttarla in polemica).
Wikipedia non è certamente di per sè una fonte
sufficientemente attendibile. Il fatto è che quanto riportato
pare confermato indipendentemente da altre fonti, ed
è attribuito al Sant'Uffizio in una circostanza chiara.
Non penso di sbagliare nel considerare quello stesso
organismo della CC autorevole su quale dovesse
essere la corretta dottrina cattolica (all'epoca, ovviamente)

 cattolici di 150 anni fa.
Ti ho citato in un altro 3d una serie di documenti e di atti ufficiali
della Chiesa Cattolica dal Quattrocento all'Ottocento in cui si condannava
la schiavitů e in particolare la tratta degli schiavi (nel 1435, con la
bolla Sicut Dudum, Eugenio IV commina la scomunica ipso facto a chiunque
tenesse in schiavitů gli indigeni, i quali dovevano essere considerati "ac
totaliter liberos perpetuo esse", cioč liberi per sempre). 
La Santa Sede non esitň a mettersi contro i Regni di Spagna e Portogallo
nel condannare quella pratica che considerava illecita.
Oltre a questi atti esiste l'opera dei missionari e religiosi che in tutto
il mondo, ma in particolare nell'America Centrale e Meridionale cercarono,
supportati dalla Santa Sede, di sconfiggere in ogni modo la piaga della
servitů.
La Chiesa, tramite Pio VII e il Cardinal Consalvi, chiede l'abolizione
della tratta degli schiavi perfino al Congresso di Vienna (il Cardinal
Consalvi ammirava l'Inghilterra proprio perchč all'avanguardia nella
repressione della tratta dei neri).
Lo stesso Pio IX, al quale č attribuita quella frase decontestualizzata,
definisce altrove la schiavitů "summun nefas".
Sto parlando di atti ufficiali, pubblici, emanati dalla Santa Sede.
Quindi da un lato abbiamo le dichiarazioni, l'opera, gli atti, lungo
quattro secoli di storia, dall'altro abbiamo un pezzo di una lettera
inviata dal Sant'Uffizio a un vescovo africano. E tu, attaccandoti a
questa frase, ne deduci che la Chiesa ammetteva la schiavitů?



naturalmente i valori cambiano anche se qui  si continua a negare
l'evidenza.
E questo dimostra anche come il fare riferimento ad un supposto diritto
naturale per puntellare le proprie concezioni  morali sia solo fumo negli
occhi.

 Forse nelle righe successive c'era scritto qualcosa di scomodo?
Nah, opera dello SS. Se un papa (peraltro quello che ha decretato 
l'infallibilita' papale...lol) dice qualcosa di scomodo, lo SS 
interviene e sistema le cose per benino. Non praevalebunt!
Bye
Hyper

 max man.
max man chiosava: la citazione e' ripresa in rete da gruppi
anticlericali.
Non mi sembra sia la stessa informazione che ci ha dato smoking man.
Ciao.Fabio.

 di buttarla in polemica).
Il problema è il metodo di analisi del significato di una frase.
Per avere qualche possibilità di comprendere le intenzioni ed i valori 
morali di una persona partendo da una singola frase hai un solo metodo: devi 
conoscere e comprendere il (tanto vituperato) contesto.
Ogni altro metodo produce risultati casuali (o pretestuosi).
--
IMe 

 Non mi sembra sia la stessa informazione che ci ha dato smoking man.
A me sembra la stessa con in piů una chiosa. Vera anch'essa, mi sembra.
--
IMe 

 Ogni altro metodo produce risultati casuali (o pretestuosi).
Per capire, mi faresti *un* esempio di contesto in cui io potrei dire che
"La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale,
non è del tutto contraria alla legge naturale e divina; Possono esserci
molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei
canoni sacri vi hanno fatto riferimento. Non è contrario alla legge
naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato,
scambiato o regalato" senza essere per questo considerato un sostenitore
della liceità della schiavitù? Grazie.


),
a quanto sembra senza sortire effetto, come in questi testi non si
condanni la *schiavitù in quanto tale* né tantomeno si chieda la sua
*abolizione*; *nulla*, quindi, che vada contro la dichiarazione in
oggetto, confermata del resto dalla tradizione cattolica teologica e
pastorale a cui essa stessa si richiama (anche questo ti ho mostrato,
parimenti senza effetto...).
Ti ho quindi chiesto (gentilmente, eh, per darti l'occasione di far valere
le tue ragioni) se potevi citarmi questi presunti testi di condanna "senza
se e senza ma" e di richiesta della sua abolizione (quell'abolizione che
poi la chiesa rivendicherà come proprio merito nel 1888), che avrai
senz'altro sottomano. Dove sono questi testi? Li hai poi trovati? Non
dev'essere difficile, suvvia. Comunque non voglio metterti fretta, eh, era
solo per rammentartelo, mica che ti dimentichi... ;-)
Bye,
CSM


 questa frase, ne deduci che la Chiesa ammetteva la schiavitù?
In realtà prima non la ammetteva.
Poi Pio IX, curiosando su Wikiquote, ha trovato queste citazioni del signor 
Arouet francese
# I mulatti sono semplicemente una razza bastarda. (citato in Gianni 
Scipione Rossi, Razzismo. Il buio della ragione nel secolo dei lumi)[1]
# Il brasiliano è un animale che non ha ancora raggiunto la maturazione 
della propria specie. (da Dialogues et anedoctes philosophiques, 1768)
# I negri e le negre, trasportati nei paesi più freddi, continuano a 
produrvi animali della stessa specie. (citato in Gianni Scipione Rossi, 
Razzismo. Il buio della ragione nel secolo dei lumi)[2]
# I negri sono, per natura, gli schiavi degli altri uomini. Essi vengono 
dunque acquistati come bestie sulle coste dell'Africa. (dal Saggio sui 
costumi)
e così ci ha ripensato e si è "accodato" un po' 

 Ogni altro metodo produce risultati casuali (o pretestuosi).
La schiavitu' non e' contraria alla legge naturale e divina.
Tu sei d'accordo con questa affermazione?
La CC, oggi, e' d'accordo con questa affermazione?
Di che cavolo di contesto c'e' bisogno per rispondere a queste
domande?
Fabio.

 inviata dal Sant'Uffizio a un vescovo africano.
Dove si dice che per un cattolico e' perfettamente legittimo comprare/
vendere schiavi.
Cosa ne deduco?
Che per un cattolico e' perfettamente legittimo comprare/vendere
schiavi.
Cosa ne dovrei dedurre invece? Che e' vietato?
O che al Sant'Uffizio all'epoca si beveva parecchio?
Ciao.Fabio.

> Come fai a giudicare i valori di chicchesia da una citazione su wikipedia?
Perche' non chiedi anche al prof.Carlo Casini come si fa a tenere una
lezione di
"Diritti umani e bioetica" all'ateneo pontificio Regina Apostolorum
basandosi su una citazione su wikipedia? Penso che abbia un qualche
indirizzo mail pubblico...
Ciao.Fabio.

> Forse nelle righe successive c'era scritto qualcosa di scomodo?
Ho trovato una versione piu' lunga, anche se non ancora completa:
"Nonostante che i Pontefici Romani non abbiano nulla lasciato di
intentato per abolire la schiavitù presso tutte le genti, e a questo
si debba principalmente il fatto che già da diversi secoli non si
trovino più schiavi presso molti popoli cristiani, tuttavia...
1. La schiavitù, di per sé, non ripugna affatto né al diritto naturale
né al diritto divino, e possono esserci molti giusti motivi di essa,
secondo l'opinione di provati teologi e interpreti dei sacri canoni.
Infatti, il possesso del padrone sullo schiavo, non è altro che il
diritto di disporre in perpetuo dell'opera del servo, per le proprie
comodità, le quali è giusto che un uomo fornisca ad un altro uomo.
2. Ne consegue che non ripugna al diritto naturale né al diritto
divino che il servo sia venduto, comprato, donato.
3. Pertanto i cristiani ... possono lecitamente comprare schiavi, o
darli in pagamento di debiti o riceverli in dono, ogni volta che siano
moralmente certi che quei servi non siano né stati sottratti al loro
legittimo padrone né trascinati ingiustamente in schiavitù ... perché
non è lecito comprare, senza il permesso del proprietario, la roba
altrui, sottratta con il furto.
Ciao.Fabio.
P.S.: non e' lecito comprare, senza il permesso del proprietario, la
roba altrui, sottratta con il furto.

> A me sembra la stessa con in piů una chiosa. Vera anch'essa, mi sembra.
Ma il post del fumatore l'hai letto o no?
E' stata anche citata e discussa al corso "Diritti
umani e bioetica" dell'ateneo pontificio Regina Apostolorum, tenuto
dal
prof. Carlo Casini nell'anno accademico 2006-07.
L'ateneo pontificio Regina Apostolorum e' un gruppo anticlericale?
Leggere prima di rispondere, per favore.
Ciao.Fabio.

 scambiato o regalato." (Pio IX, 1866)
L'attribuzione a Pio IX sembra pero' errata, da quando abbiamo capito
fin'ora (se non mi inganno)
e' del Sant'Uffizio. Che non so se si firma "Sant'Uffizio" o col nome
di qualcuno.
Ciao.Fabio.

 integrale. Forse nelle righe successive c'era scritto qualcosa di scomodo?
La notizia nuova e' che di quella citazione ha parlato il prof. Carlo
Casini all'interno di un corso
dell'ateneo pontificio Regina Apostolorum.
Quindi non e' citata solo dai siti internet anticattolici.
Dove si dovrebbe/potrebbe trovare il testo integrale secondo te?
Ciao.Fabio.

 e così ci ha ripensato e si è "accodato" un po'
ehehehehehe...
io trovo tutti questi 3d stupendi... Sembrano usciti dalla penna di
Swift...


 Leggere prima di rispondere, per favore.
Se c'è una cosa che posso garantirti è che leggo sempre prima di rispondere.
--
IMe 

 parimenti senza effetto...).
cioè, tu vuoi le cose scritte come le vuoi tu, sennò non le consideri
esistenti?  
:)
cmq, altrove ti ho appena risposto. 
Cerca però di capire, di non fare obiezioni immateriali, perchè non ho più
molto tempo...


 Dove si dovrebbe/potrebbe trovare il testo integrale secondo te?
sicuramente facendo una ricerca alla Congregazione della Dottrina della
Fede


 lezione di
Perchè non rispondi alla mia domanda?
--
IMe 


Tra le citazioni di Voltaire si trova anche una sua lettera ad un armatore 
che gestiva la tratta degli schiavi presso la quale aveva effettuato un 
certo investimento. Essendo questa società una di quelle che trattavano gli 
schiavi con umanità se ne compiaceva essendo convinto di avere fatto una 
azione benefica.
--
IMe

 Purtroppo spesso i cattolici (anche i più insospettabili)
Veramente, l'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum (emanazione dei Legionari 
di Cristo) è più che sospettabilissimo   :-)
(basti dire che ci collabora un duo come Cascioli&Gaspari...)
questo a prescindere, eh  :-))
Jock 

> Se c'è una cosa che posso garantirti è che leggo sempre prima di rispondere.
Non sembrava. Da essere citata su wikipedia e sui gruppi anticlericali
a essere citata
in un corso dell'ateneo pontificio Regina Apostolorum, secondo me c'e'
un salto di qualita'.
Dei gruppi (anticlericali o proclericali) in rete non mi fido troppo.
Chiudo questo ramo, da parte mia.
Ciao.Fabio.

 costumi)
Questa la ignoravo, e' interessante. Non sai mica per caso
localizzarla meglio all'interno dell'opera citata?
Oppure hai la citazione originale (in francese quindi).
L'opera e' piuttosto voluminosa.
http://www.voltaire-integral.com/Html/00Table/11.html
Saluti.Fabio.
P.S.: no, non e' un problema di contesto, semplicemente sulla
questione Voltaire aveva torto marcio (mi riferisco alle varie specie
di uomini).

> Perchč non rispondi alla mia domanda?
Sto giudicando i valori di chiccesia sulla base dell'affermazione di
chiccesia
presenti in documenti ufficiali prodotti da chiccesia.
Non mi sembra un metodo cosi' assurdo.
Attendo le tue risposte alle mie domande adesso.
Fabio.

 azione benefica.
Citare, citare, i sentiti dire non valgono.
Ciao.Fabio.
P.S.: storia che ho sentito piu' volte, non sono mai riuscito a
trovare la citazione pero'.
Se ce l'hai mi fai un grosso favore.
Ciao.Fabio.


Ovviamente che ha scritto quella frase non esclude la schiavitų. Ma 
"schiavitų" č una parola che include in se molti significati (polisema) come 
č normale che sia per una pratica cosė antica e radicata nell'umanitā e non 
puoi evitare di fare considerazioni sul contesto:
1. la schiavitų in certe epoche ed in certe popolazioni č essenzialmente un 
contratto di lavoro dipendente
2. la nostra accezione del termine schiavitų č diversa da quella dell'800 la 
quale era diversa da quella del '700 ed a sua volta di quella del '300
3. esiste una sostanziale differenza tra gestire il rapporto economico di 
schiavtų, la gestione dei diritti dello schiavo e la riduzione di un 
individuo libero alla schiavitų.
Ora prova a lasciare la retorica e portare la tua attenzione sulla frase "La 
schiavitų *in quanto tale*, considerata nella *sua natura fondamentale*, non 
č *del tutto* contraria alla legge naturale e divina"
La frase mostra una serie di distinguo. Come vanno letti?:
1. Cos'č la sua natura fondamentale della schiavitų (in quanto tale)?
2. Quali sono gli aspetti della schiavitų che sono contrari alla legge 
naturale e quali no?
Se non sai rispondere a queste domande e non le inserisci nell'ambito della 
cultura cristiana (vedi 
p.es
. 1 Corinzi 12:13 o 1 Timoteo 1:10) non sei in 
grado di dare una valutazione dei valori del Cattolicesim.
--
IMe 

 Tu sei d'accordo con questa affermazione?
Intanto inizia citandola nel modo corretto.
--
IMe

 Attendo le tue risposte alle mie domande adesso.
Ti ho già risposto in un altro post:
- Sai come è stata trattata quella fase nella presentazione? Forse potresti 
rivolgerti a quell'indirizzo e-mail.
--
IMe 

 con una "X" se avete creduto a quello che avete letto finora"
a quanto pare una parte interessante del testo era nelle righe prima. 
Si tratta di una lettera, assai infelice, secondo me partorita con
leggerezza e disgraziata sintesi dal Sant'Uffizio, ma credo di averne
capito la logica (che non condivido).
Nel rispondere a un missionario in Etiopia, operante in un contesto in cui
la schiavitù non può essere al momento estirpata, l'Uffizio ricorda
innanzitutto l'inesausto impegno della Chiesa contro la schiavitù. 
Questo ricordo, all'inizio della lettra, non va sottaciuto, perchè se i
Papi "non hanno lasciato nulla di intentato per abolire la schiavitù", ciò
significa evidentemente che la Chiesa considera la schiavitù un male.
E tuttavia, la lettera permette ai cristiani etiopi di proseguire nel loro
commercio, probabilmente in virtù delle condizioni locali che non si sente
di fronteggiare. 
Ma la ragione che adduce è diversa: dice che in linea teorica la schiavitù
è coerente col diritto, ma solo in quanto essa sia intesa come attinente
alla mera opera prestata dal servo e non alla persona. (Si veda anche il
testo di Agostino che riportavo nella mia risposta al Fumante) 
Si tratta di un ragionamento complesso e, ripeto, infelice, in cui si dice
che la schiavitù è un male, si ricorda che la Chiesa la combatte da sempre
e che l'ha estirpata, si dice che però la si può ammettere lì dove la
società ancora la pratichi massicciamente, e se e solo se essa riguarda la
prestazione dell'opera e non la stessa persona.
E' il classico caso in cui la Chiesa usa con imperizia le parole, casi che
accadono spesso quando si rivolge a interlocutori che padroneggiano il suo
lessico. 
Occorrerebbe uno studio più accurato del carteggio, per capire a quale
realtà mittente e destinatario facessero riferimento.
Ad ogni modo, se questo testo di un criptico carteggio privato dice
qualcosa sulla posizione della Chiesa al riguardo, dovremmo con simile
accanimento citare le tonnellate di parole citate ufficialmente dalla
Chiesa e spese per sconfiggere la schiavitù.


 di uomini).
Che sfigato che era Voltaire. Se solo avesse avuto un amichetto come 
maxman, oggi sarebbe lui, non la CC, ad aver il merito pieno e 
indiscutibile di aver abolito la schiavitu'.
Maxman: lo potresti prendere come esercizietto supplettivo per raffinare 
ulteriormente il tuo encomiabile lavoro revisionista e apologeta: facci 
vedere come Voltaire, in realta', vedendo le cose dal punto di vista 
giusto, e nel contesto giusto, e cose cosi', non solo sia il vero 
ispiratore della conquista di civilta' in oggetto (l'abolizione della 
schiavitu'), ma fosse anche un integerrimo cristiano che ora e' in 
paradiso al cospetto di Dio. Infatti, penso che sarebbe proprio da 
beatificare. Se lo e' Pio IX santo, perche' non Voltaire?
Bye
Hyper

 Intanto inizia citandola nel modo corretto.
ah, manca "del tutto".
Allora secondo te la schiavitu' e' contraria alla legge naturale e
divina:
1) del tutto;
2) un po' si' e un po' no;
3) per niente.
Aggiungo un'altra domanda:
chi ha detto, non cito testualmente perche' non la ricordo
testualmente:
il vostro parlare sia si,si; no,no; il resto e' di troppo?
Ciao.Fabio.

 né al diritto divino, 
la lettera dovrebbe essere del 1866, la qual cosa mi persuade che dietro
ci sia uno scenario più ampio da considerare.
Nel 1865 si era conclusa la guerra civile americana che, usando come
vessillo il tema della schiavitù, aveva insanguinato gli Stati Uniti per
cinque anni. In questo conflitto i vescovi USA interpellarono Pio IX, il
quale per motivi di concordia fra le parti belligeranti, non prese una
netta posizione sul tema della schiavitù e invitò a una scelta mediata. 
Una qualsiasi sua parola in un senso o in un altro avrebbe potuto
fomentare in quel momento ulteriori odi, mentre la posizione della Santa
Sede era quella della pacificazione, della mediazione (anche sul tema
della schiavitù, che se doveva essere fonte di tanti morti poteva essere
abolita a tappe, questo pensava Pio IX).
Penso che la lettera vada letta alla luce del periodo che si era appena
concluso, in cui la Chiesa non aveva voluto dire una parola che, in quel
momento, poteva essere causa di altri morti.
Il Sant'Uffizio (immagino uno zelante burocrate) prese la "teologia"
sviluppata in epoca bellica (sviluppata per calmare gli animi) e la
applicò al contesto etipico.


 lessico.
Su questo non sono molto d'accordo. Mi pare al contrario che il magistero 
tenda semmai classicamente a peccare di "eccesso di perizia" nell'uso delle 
parole, il che crea problemi nel momento in cui viene letto da interlocutori 
che il suo lessico non lo padroneggiano per nulla.
Comunque anch'io immagino che qui abbia un ruolo la distinzione preliminare 
di giudizio tra ciò che potrebbe valere "in linea di principio" e ciò che 
poi di fatto vale nelle circostanze concrete.
Voglio dire: ipoteticamente la struttura del discorso wikiquotato 
(badquotato e pure dirtyquotato) potrebbe assomigliare vagamente a quella 
del giudizio che il Catechismo dà attualmente sulla pena di morte.
« 2267: L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il 
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il 
ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per 
difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
SE invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e 
per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi 
mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene 
comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per 
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha 
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i 
casi di assoluta necessità di soppressione del reo "sono ormai molto rari, 
se non addirittura praticamente inesistenti" [Evangelium vitae, n. 56]. »
Jock 

 rivolgerti a quell'indirizzo e-mail.
Penso che lo faro'. Non per avere il testo della lezione, che non vedo
perche' il prof.Casini
dovrebbe darmelo, ma piu' che altro per chiedere se e' in grado di
darmi un riferimento per
trovare il testo integrale.
Ciao.Fabio.

 interlocutori che il suo lessico non lo padroneggiano per nulla.
Perň ho riflettuto meglio, e penso che tutto sommato siano vere tutte e due 
le cose, e che in questo caso nella ricostruzione ipotetica potresti 
benissimo avere ragione tu...  :-)
La chiesa qualche volta ha il vizio di parlare un po' impropriamente e 
sbrigativamente a coloro che reputa capaci di capirla al volo. I quali 
invece magari qualche volta non capiscono.
Viceversa, quando vuol essere sicura di essere compresa bene anche da coloro 
che conosce come un po' piů ottusini, cerca di pesare i termini uno per uno 
con il bilancino. Cosě capita che qualche volta perfino loro capiscano. 
:-))))
Jock 

 Se ce l'hai mi fai un grosso favore.
http://archiviostorico.corriere.it/1992/ottobre/16/illuminista_commerciante_schiavi_co_0_9210161082.shtml
--
IMe 

 che il suo lessico non lo padroneggiano per nulla.
sì, sono stato imperito con le parole...
Volevo dire che a volte la Chiesa, soprattutto nella comunicazione
interna, si riferisce in maniera telegrafica a sue proprie definizioni,
che però in mani esterne possono prestarsi a interpretazioni negative,
soprattutto per chi quei termini li definisce diversamente (recentemente
qui abbiamo visto il conceto di "peccato contro i costumi").


 contratto di lavoro dipendente
Già. Un "contratto" di una specie un po'particolare
visto che é sottoscritto solo da una delle due parti,
e l'altra ha anche una varia serie di limitazioni nel poterlo
rescindere.

 di uomini).
Mi fa piacere che dai torto marcio a Voltaire, su questa questione.
Prendendo spunto da qui, e riflettendoci sopra, non si arriva alla 
constatazione che illuministi, positivisti e darwinisti sono stati pionieri 
del razzismo? 

Chiariscimi solo una questione.
Questa frase, come la giudichi:
La schiavitù, di per sé, non ripugna affatto né al diritto naturale
né al diritto divino, e possono esserci molti giusti motivi di essa,
secondo l'opinione di provati teologi e interpreti dei sacri canoni.
Per cominciare, vera o falsa?
Ciao.Fabio.

 beatificare. Se lo e' Pio IX santo, perche' non Voltaire?
scusa, non vorrei deluderti, ma il vero spettacolo spassoso è vedere te
che attribuisci l'abolizione della schiavitù a gente come Voltaire,
nonostante le evidenze contrarie, e neghi i meriti della Chiesa, urlando
"revisionista!" contro chi sommessamente ricorda dei fatti.
Quando poi ti cimenti pure nel farci sopra dell'ironia, non capendo bene
che cosa sta succedendo nella discussione, allora la rappresentazione
diventa semplicemente esilarante.


 del razzismo?
più che altro mi chiedo: che senso ha usare come nick quel nome?


 paradiso al cospetto di Dio.
Non e' difficile. Questo basta?
Non è più dunque agli uomini che mi rivolgo; ma a te, Dio di tutti gli
esseri, di tutti i mondi, di tutti i tempi:
se è lecito che delle deboli creature, perse nell'immensità e
impercettibili al resto dell'universo, osino domandare qualche cosa a
te, che tutto hai donato,
a te, i cui decreti sono e immutabili e eterni, degnati di guardare
con misericordia gli errori che derivano dalla nostra natura.
Fa' sì che questi errori non generino la nostra sventura.
Tu non ci hai donato un cuore per odiarci l'un l'altro, né delle mani
per sgozzarci a vicenda;
fa' che noi ci aiutiamo vicendevolmente a sopportare il fardello di
una vita penosa e passeggera. Fa' sì che le piccole differenze tra i
vestiti che coprono i nostri deboli corpi,
tra tutte le nostre lingue inadeguate, tra tutte le nostre usanze
ridicole,
tra tutte le nostre leggi imperfette, tra tutte le nostre opinioni
insensate,
tra tutte le nostre convinzioni così diseguali ai nostri occhi e così
uguali davanti a te,
insomma che tutte queste piccole sfumature che distinguono gli atomi
chiamati "uomini" non siano altrettanti segnali di odio e di
persecuzione.
Fa' in modo che coloro che accendono ceri in pieno giorno per
celebrarti sopportino coloro che si accontentano della luce del tuo
sole;
che coloro che coprono i loro abiti di una tela bianca per dire che
bisogna amarti, non detestino coloro che dicono la stessa cosa sotto
un mantello di lana nera;
che sia uguale adorarti in un gergo nato da una lingua morta o in uno
più nuovo.
Fa' che coloro il cui abito è tinto in rosso o in violetto, che
dominano su una piccola parte di un piccolo mucchio di fango di questo
mondo,
e che posseggono qualche frammento arrotondato di un certo metallo,
gioiscano senza inorgoglirsi di ciò che essi chiamano "grandezza" e
"ricchezza",
e che gli altri li guardino senza invidia: perché tu sai che in queste
cose vane non c'è nulla da invidiare, niente di cui inorgoglirsi.
Possano tutti gli uomini ricordarsi che sono fratelli!
Tratto dal "trattato sulla tolleranza".
Ma passi molto simili si trovano anche nel "Dizionario Filosofico".
Dove, per inciso, Voltaire di Gesu' parla molto bene.
Ciao.Fabio.
P.S.: anche su questo Voltaire aveva torto marcio, intendo nel
ritenere che Dio esista! :-)

 
http://archiviostorico.corriere.it/1992/ottobre/16/illuminista_commer.
..
Eh si', molto utile, grazie. :-)
Continuero', a tempo perso, a cercare.
Ciao.Fabio.
P.S.: sinceramente non intendo comprare il libro al solo scopo di
verificare se e' citata la fonte e quale sia.
Se qualcuno ce l'ha pero', e vuole farmelo sapere...

 occhi.
ti faccio presente che in questo gioco dell'incensiere i radicali non sono
da meno. Se noi facciamo riferimento al "diritto naturale" (che si fonda
sui valori immutabili ed č declinato nelle forme del progresso giuridico),
loro fanno riferimento ai "diritti umani", in base al quale pretendono di
puntellare qualunque loro pretesa circa gli atti positivi dello Stato.


 la rappresentazione diventa semplicemente esilarante.
Ci stiamo divertendo entrambi, non c'e' che dire.
Bye
Hyper

F.M.Arouet ha scritto:



La frase è falsa quanto alla tesi che presumibilmente sostiene, e
probabilmente vera quanto alla sua autenticità.
Ma non finisce qui. A questo punto ci sono due domande.
1) Cosa significa quella frase? Chi la scrisse, cosa voleva dire chi la
scrisse, in risposta a quale quesito?
2) Questa frase esprime l'insegnamento della Chiesa in materia?
Sulla 1), che senso ha ricordare, nel medesimo documento, che i Papi si
sono opposti alla schiavitù e l'hanno estirpata? Se il documento ritiene
la schiavitù cosa in principio buona, perchè ricordare che i Papi la
combattono?
2) Perchè nel chiederci la posizione della Chiesa sulla servitù siamo qui
riuniti a guardare un pezzo di una lettera privata? Non esistono forse
documenti, bolle, encicliche, omelie di natura pubblica, e quindi atti
costitutivamente pensati per esprimere al mondo senza rischio di
fraintendimento la propria posizione?
Guarda che non esiste storico che accusi la Chiesa di essere stata
schiavista. La vera critica è quella di non aver prodotto una condanna
esplicita, ma di aver collezionato solo una serie di condanne puntuali o
occasionali (contro la schiavitù nelle Canarie, contro quella degli idios,
contro la tratta dei neri, ecc.) e di essersi spesa solo in una azione
"pratica" per affrancare gli schiavi.
Per me questa critica è ingiusta (perchè fatta col classico senno di poi,
cioè avendo in mente un modo di comunicare i principi inaugurato alla fine
del Settecento), ma fra questa critica e la critica da NG che sostiente
che la Chiesa fosse in realtà a favore della servitù ci passa di mezzo
tutto l'oceano dei traffici mercantili...


 individuo libero alla schiavitų.
Molto vero e chiaro. En passant noto che nella versione un po' pių estesa 
della citazione č implicita la condanna assoluta e incondizionata di 
quest'ultima cosa. Questo segnala quantomeno che la razzia dei Kunta Kinte 
liberi sulla coste dell'Africa (proprio quelli cioč in cui commerciavano i 
vari Arouet della situazione) non trovava comunque alcuno spazio  nella 
visione (quale che fosse) dell'estensore (chiunque egli fosse).
Jock 

 Ci stiamo divertendo entrambi, non c'e' che dire.
è un equilibrio Pareto efficiente, che spiega la nostra pazzia attorno a
qs NG da ormai tanti anni...
Forse a pagarne le esternalità, a rimetterci, sono le mogli. Ma tanto non
hanno l'anima.


> più che altro mi chiedo: che senso ha usare come nick quel nome?
Lo considero, sia come contributo personale che come "simbolo" di
un'epoca e di un movimento culturale,
una delle personalita' che piu' hanno contribuito a rendere l'Europa
una societa' libera, laica e democratica.
Valori dal mio punto di vista importanti.
Non lo ritengo perfetto, ne' penso che avesse sempre e comunque
ragione nelle sue affermazioni.
La perfezione ha sfiorato questo mondo solo per una dozzina d'anni,
sui campi da tennis.
Ciao.Fabio.

 Continuero', a tempo perso, a cercare.
L'apporto informativo di quella citazione è identico a quella che hai 
postato da Wikipedia.
Non serve a capire il sistema di valori di Voltaire finchè non impari a 
conoscere Voltaire.
--
IMe 


Matteo 5:33-37
33 «Avete anche udito che fu detto agli antichi: "Non giurare il falso; da' 
al Signore quello che gli hai promesso con giuramento". 34 Ma io vi dico: 
non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35 né per la 
terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la 
città del gran Re. 36 Non giurare neppure per il tuo capo, poiché tu non 
puoi far diventare un solo capello bianco o nero. 37 Ma il vostro parlare 
sia: "Sì, sì; no, no"; poiché il di più viene dal maligno.
Ovviamente puoi citare quello che vuoi ma se vuoi insegnare devi prima 
studiare. Non puoi dare quello che non hai.
--
IMe


Non c'è nessun dubbio che la riduzione in schiavitù e la tratta degli uomini 
fosse pratica proibita ai cristiani sin dagli albori ed anche da prima (vedi 
Esodo 21:16, Deuteronomio 24:7, 1 Timoteo 1:10). Questo è il motivo per cui 
il sistema economico basato sullo schiavismo iniziò decadere con l'avvento 
del cristianesimo a Roma.
Questa di per se sarebbe dovuto essere condizione sufficiente per far 
sparire questa pratica almeno dall'occidente cristiano.
Purtroppo né quelle chiare parole e neppure le sucessive leggi emanate da re 
e da papi e le varie dichiarazioni dei diritti dell'uomanità riuscirono a 
superare la cupidigia degli uomini.
Le ragioni economiche sanno farsi beffe della legge, per cui trovarono il 
modo per aggirare anche quelle parole chiarissime (vedi i servi della gleba, 
i mercanti di uomini non cristiani e la definizione dei popoli inferiori)
--
IMe 

 rescindere.
Non sempre. In alcuni casi era un rapporto volontario stabilito da entrambe 
le parti.
--
IMe 

 probabilmente vera quanto alla sua autenticità.
Mah.
Dato che la sua veridicità della frase è subordinata alla giustezza dei 
motivi, direi che più che la prima occorrerebbe valutare la seconda. In 
effetti riesco piuttosto bene a immaginare che di motivi giusti potrebbero 
essercene parecchi.
Per esempio condannare ai lavori forzati per giusta causa uno che se lo sia 
guadagnato (astraendo dalle valutazioni sulla proporzionalità della pena e 
sull'eventuale disumanità del trattamento), significa a tutti gli effetti 
renderlo schiavo, ma la cosa non mi pare per nulla ripugnante al diritto 
naturale, in sé e per sé.
Catturare l'inimico fetente sul tuo patrio suolo mentre (dopo averti 
bruciato la cascina) stava macellando i tuoi buoi da aratura per farsene 
bistecche, e quindi aggiogarlo al vomere per supplire alla forza lavoro 
andata perduta,  nemmeno mi parrebbe particolarmente ripugnante al diritto 
naturale.
Al contrario, catturare l'uomo libero prendendolo al lazo come si fa con i 
cavalli della prateria, e poi metterlo ai ceppi e trascinarlo al mercato per 
venderlo, mi pare in effetti sommamente ripugnante al diritto naturale.
Jock 

 scrisse, in risposta a quale quesito?
Domanda interessante... ma devo fare tutto il lavoro io? :-)
Ciao.Fabio.

 ragione nelle sue affermazioni.
Voltaire era violentemente antisemita e razzista. 
Se permetti mi sconcerta un pochino vedere che chi accusa la Chiesa di
avere zone oscure, poi tranquillamente adotta perfino il nome di chi negli
stessi campi si spingeva ben oltre. 
Come puoi allo stesso tempo condannare la Chiesa per certe sue posizioni,
attribuire il merito della nuova sensibilità al mondo moderno, ribadire
col tuo nick che questo mondo moderno l'hanno plsmato dei pensatori che
però tu stesso riconosci depositari di pregiudizi spesso peggiori di
quelli degli uomini di chiesa?
Se Voltaire è alla base dell'Europa moderna, non mi stupisce affatto che
l'Europa moderna abbia modernamente massacrato ad esempio gli ebrei.


 ha scritto nel messaggio 
news:Fdg3o.216688$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Aggiungo. In tempi "biblici", per esempio (e non solo in quelli), in caso di 
debiti non pagati, o di danni non pagabili, il risarcimento probabilmente 
non passava attraverso il pignoramento del televisore 52" e del BMW, ma 
attraverso prestazioni forzose di lavoro subordinato.  Tu non sei in grado 
di ripagarmi? Bene, ora tu lavorerai per me, con tanti doveri e pochi 
diritti, finché non avrai estinto il debito. Questo io non lo trovo di per 
sé ripugnante al diritto naturale (escludendo i casi di strozzinaggio).
Jock 

 essercene parecchi.
su un sito americano, che avevo visto quando si era parlato per la prima
volta di qs frase, si fa riferimento a questa distinzione. Era un
argomento molto articolato.
Purtroppo non lo ritrovo.
Ho trovato qualcosa di simile a quell'argomento qui**, ma è appena un
accenno.
Per capire qs corrispondenze private bisognerebbe avere in mano almeno
altre tre informazioni: il testo originale della risposta (mi sembra di
capire che si tratta di una traduzione italiana del testo inglese di
Maxwell che nel 1975 ha pubblicato e tradotto dal latino o dall'italiano),
la missiva di richiesta, il contesto etiopico (in un ambiente in cui è
sconosciuta la prestazione d'opera, la dipendenza può essere chiamata
schiavitù? Forse per quello l'Uffizio riduce il concetto di servitù alla
semplice prestazione d'opera?). 
Io continuo a trovare cmq pretestuoso e capzioso discorrere (cioè che il
mondo discorra) di una mezza frasetta negletta. Se la Chiesa di Pio IX è
schiavista, ci saranno pure citazioni esplicite, dichiarazioni
inequivocabili...
Se esiste solo qs frase per provare il presunto orientamento schiavista
della Chiesa, direi che c'è da rallegrarsi. 
**
[...] la frase di Pio IX riportata da alcuni per indicare una presunta
accettazione della schiavitù da parte della Chiesa è maltradotta e
riportata parzialmente. [...]
In realtà la parola utilizzata da Pio IX è "serviti", e non "servitudo";
solo quest'ultima significa schiavi. Il termine usato dal Papa invece
poteva indicare anche chi è privato della libertà a causa della servitù
penale o volontaria, per ragioni economiche. 
Pensiamo a chi commette un crimine ed è condannato ai lavori forzati.
Oppure a chi chiede un prestito e s'impegna a restituirlo, o sottoforma di
denaro o prestando il proprio lavoro, e dunque accettando di perdere
temporaneamente la propria libertà finché non abbia pagato quanto dovuto.
Sono casi, questi, che non hanno niente a che vedere con la tratta degli
schiavi. 
Ecco la citazione corretta: «La servitù in quanto tale, considerata nella
sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e
divina. Possono esserci molti giusti diritti alla servitù
e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto
riferimento [...] Non è contrario alla legge naturale e divina che un
servo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato. Il venditore
dovrebbe chiaramente esaminare se il servo messo in vendita sia stato
giustamente o ingiustamente privato della sua libertà e che il compratore
non possa fare nulla che potrebbe danneggiare la vita, la virtù o la fede
cattolica del servo.» 
**


 Io la trovo in se' una cosa interessante.
la burocrazia è una cosa tremenda... 
Che ragionamento è mai questo: "La Chiesa lotta da sempre accanitamente
contro la schiavitù, ma comunque la schiavitù è un diritto. Del resto essa
riguarda solo la prestazione d'opera!"  ??
C'è qualcosa che in quella lettera che non funziona. O non sappiamo a
quale istituto essa si riferisce (la schiavitù in Etiopia), o ne mancano
pezzi, o chi l'ha scritta era un ignorante.
Francamente non mi baserei su di essa per fare una analisi della dottrina
e della prassi della Chiesa sulla schiavitù.


 sé ripugnante al diritto naturale (escludendo i casi di strozzinaggio).
che poi è quello che fa la XYZ Ltd con me oggi!


 conoscere Voltaire.
Al contrario, uno cosa e' il sistema di valori, un'altra il
comportamento di Voltaire.
Uno puo' credere fermamente nel sistema di valori di Voltaire e
giudicare Voltaire un mascalzone.
Le idee, una volta espresse, hanno vita propria, indipendente da chi
le ha formulate.
E' d'altra parte interessante conoscere Voltaire. Ma conoscerlo sul
serio, se e' possibile, non correre dietro
ai si dice che possono affermare una cosa, dove un altro si dice
afferma magari il contrario.
Ciao.Fabio.

 mentre in passato alcuni aspetti della schiavitù non lo erano.
Intendi dire che la schiavitu' in quanto tale, considerata nella sua
natura fondamentale, non lo era?
Ciao.Fabio.

 l'Europa moderna abbia modernamente massacrato ad esempio gli ebrei.
Siamo OT. Gli illuministi erano prevalentemente deisti, non cristiani.
Ciao.Fabio.

 della liceitŕ della schiavitů? Grazie.
Rispondo io e mi ripeto.
I giudizi storici devono essere sempre
contestualizzati alla situazione dell'epoca. Nella societŕ di oggi č
praticamente impossibile immaginare una situazione realistica in cui un
lavoratore preferisca la schiavitů a un rapporto di lavoro salariato. Ma nel
medio evo questo era possibile.
Se non esistono garanzie giuridiche per i poveri, se non esistono forme di
assistenza in caso di malattia, se non esiste sicurezza personale in
localitŕ infestate da banditi, uno schiavo, se č soggetto a un padrone di
sentimenti umani, sta molto meglio di un lavoratore salariato libero:
infatti non puň essere licenziato, non puň essere sfrattato da un
proprietario di casa, se si ammala viene in qualche modo curato, e la sua
sicurezza personale dalle aggressioni č piů solida sotto la protezione di un
padrone potente.

 del razzismo?
Darwinisti no di certo, dato che il darwinismo e' una teoria
scientifica, e la scienza non riguarda l'etica ma la
descrizione dell'universo e del suo funzionamento. Che poi la scienza
possa essere manipolata per supportare un'ideologia e' un altro
discorso, trattandosi appunto di una manipolazione.
Sul positivismo non so abbastanza. Sull'illuminismo, sinceramente non
credo.
Stiamo parlando dell'opinione gravemente errata di Voltaire, ma la
qualifica dei neri come specie inferiore non mi sembra faccia parte
dei postulati dell'illuminismo. Mi sembra piuttosto una opinione
scientifica completamente errata.
Inoltre il razzismo era ampiamente diffuso nella societa' europea
prima dell'illuminismo, anche se era un razzismo di casta e non di
colore della pelle (magari di "colore" del sangue): non si
riconoscevano certo pari diritti di fronte alla legge e pari dignita'
a un conte e a un contadino.
Ciao.Fabio.

 Senz'altro si'.
allo stesso modo si può dire che la Chiesa ha portato cose molto positive,
e commesso qualche errore. Ma i suoi detrattori, così longanimi verso i
loro beniamini, si guardano bene da un giudizio altrettanto pacato su di
lei.


 e della prassi della Chiesa sulla schiavitů.
Spero di non sorprenderti troppo, dicendoti che sono d'accordo con te
su questo.
Credo possa essere al piu' un indizio, assieme ad altri, come la
mancanza di una forte e chiara condanna
(qualcosa tipo, la schiavitu' e' assolutamente incompatibile con il
diritto naturale e divino) o determinati passi della bibbia o dei
primi tempi del cristianesimo, che sul tema la CC ha avuto a lungo
qualche dubbio.
Legittimamente forse: siamo tutti figli del nostro tempo.
Per qualche giorno manchero'.
Magari al ritorno mi fai la sorpresa di aver rintracciato
gli originali completi della missiva e della domanda a cui
risponde? ;-)
Ciao.Fabio.


Interessante considerazione. Che ne dici di applicarle anche nei confronti 
dei valori dei cattolici?
--
IMe

 infinite contraddizioni?
no, sbagli.
E' il ragionamento di chi abita in 5 continenti, ciascuno con le proprie
contraddizioni.
Quella lettera non deve fare salti mortali propagandistici, perchč non si
rivolge al pubblico ma a un prete. E' una lettera di natura pratica e
pastorale. E ricorda in sostanza questo: primo, valutare di che tipo di
schiavitů stiamo parlando, secondo, giudicare se essa č compatibile con
una vita cristiana, terzo, ricordarsi che l'abolizione della schiavitů č
un obiettivo, quarto, evitare di fare la rivoluzione, perchč la
rivoluzione fa correre sangue.


 puoi evitare di fare considerazioni sul contesto:
A tempo perso collaboro con l'editrice del "Guinness dei Primati". 
Ritengo ci sian gli estremi per citare questa tua frse come nuovo record 
di arrampicata su muro liscio.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 lei.
Pero' non mi hai risposto, se le giudichi conquiste positive oppure
no.
Ciao.Fabio.


Deve essere fastidioso essere richiamati alla pratica di contestualizzare le 
frasi prima esprimere un giudizio storico. Capisco che sia molto pių comodo 
lasciarsi blandire dalla pratica wiggish dell'uso opportunistico del passato 
per giustificare le proprie posizioni.
Se tu sei in grado di rinchiudere la parola "schiavitų" in un significato 
unico valido per noi oggi come per un uomo del 1800 ti faccio i miei 
complimenti e mi ritiro in attesa di illuminazione.
--
IMe 

 cattolici di 150 anni fa.
A dire la verita' l'affermazione citata afferma che "Non è contrario alla
legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato,
scambiato o regalato".  E non che sia "perfettamente in linea coi valori
cattolici".
-Stefano


Consci l'indentured servant?
Veniva usato come opportunità per le popolazioni che fuggivano dall'europa 
(soprattutto irlandesi, inglesi e tedeschi) verso le americhe in cerca di 
fortuna.
Non potendosi permettere il permesso vendevano ai capitani delle navi di 
trasporto un periodo di lavoro completamente subordinato in cambio del 
passaggio.
Il capitano, all'arrivo nei porti americani, rivendeva l'impegno agli 
imprenditori locali che usufruvano dei servigi dell'immigrato in un regime 
in tutto e per tutto simile alla schiavitù con la sola eccezione della 
scadenza che in genere era tra i tre ed i sette anni.
Spesso, però, le condizioni di lavoro per questi poveracci era persino 
peggiore di quella degli schiavi che comunque avevano un valore commerciale 
ed quindi andavano conservati in buona salute.
Proprio quella scadenza spingeva i padroni a sfruttare i lavoratori fino 
allo stremo delle loro forze.
--
IMe 

 complimenti e mi ritiro in attesa di illuminazione.
NOn mi pare che siamo in cerca di definizioni filosofiche. Schiavo è chi 
è asservito totalmente a un altro uomo, che ha su di lui diritto 
assoluto di decidere della vita e della morte, di quanto e come debba 
lavorare, se possa accoppiarsi, se compensarlo o no, se cederlo ad altri 
o sopprimerlo..
La definizione non cambia molto da quella che daremmo oggi di un 
co-co-co, o di un lavoratore precario qualsiasi, ma questo non è un 
limite della definizione quanto di coloro che pensano che oggi i diritti 
umani siano maggiormente tutelati.


F.M.Arouet ha scritto a Ime:
"La schiavitu' non e' contraria alla legge naturale e divina.
 Tu sei d'accordo con questa affermazione?
 La CC, oggi, e' d'accordo con questa affermazione?"
la schiavitù esiste nella Bibbia, nell'Antico e Nuovo Testamento.
E quindi se esisteva allora non troverai mai nessun credente abramitico
che ti dirà che la schiavitù ai quei tempi era contraria alla legge
naturale e divina. Troverai qualcuno che la condanna OGGI, ma ciò che per
loro era valido in alcuni casi IERI potrebbe esserlo ancora DOMANI :-(
ciao


Luciano ha scritto:
"... uno schiavo, se č soggetto a un padrone di
 sentimenti umani ..."
sottolineamo il se.
anzi visto che nel mondo ci sono tantissime persone che muoiono di fame e
di malattie perchč non ne schiavizziamo alcune ? (sto ironizzando
ovviamente)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 complimenti e mi ritiro in attesa di illuminazione.
Quoto.  Un esempio di uso del termine "schiavitu'" del giorno d'oggi e' 
questo (dal Garzanti online)
=====
schiavo
Sillabazione/Fonetica
[schià-vo]
Etimologia
Lat. mediev. sclavu(m), slavu(m), propr. '(prigioniero di guerra) slavo'
Definizione
pop. tosc. stiavo, agg. e s. m. [f. -a]
2 (estens.) si dice di chi è soggetto alla volontà o alla forza altrui e non 
può disporre liberamente di sé; di chi si lascia dominare da una determinata 
condizione o consuetudine: un popolo schiavo; non voglio essere schiavo di 
nessuno; essere schiavo delle passioni, delle convenzioni sociali, 
dell'alcol, della droga
====
Frasi come "schiavo del consumismo" o, come indicato dagli esempi "schiavo 
della droga", sono termini comuni.   Ma non c'e' nulla che leghi tali 
termini agli "schiavi" di cui la storia ci parla.
Vorrei anche far notare che ogni stato ha i suoi "schiavi": i carcerati. 
Sono privi della loro liberta' personale e a volte lavorano (lavori forzati) 
per ripagare il loro debito con la giustizia.
Eppure nessuno se ne meraviglia.  Ma anche questi non hanno nulla a che 
vedere con gli "schiavi" di cui la storia ci parla.
-Stefano 

 citazione, non io.
Ime... buona notte.
Se vogliamo giocare a non capirci, chiudo io.
Cosi' risparmiamo tempo tutti e due.
Fabio.

 sentimenti umani, sta molto meglio di un lavoratore salariato libero:
"Se", come già ha sottolineato Mauro. Ma se il padrone ha sentimenti
umani, sarà tanto meglio essere in un semplice rapporto di lavoro; se
invece non li ha, sarà tanto peggio essere in un rapporto di schiavitù.
Insomma, a parità di padrone, lo schiavo ci rimette sempre rispetto al
libero...
Bye,
CSM


 di qualcuno.
Mah, che si trattasse delle Istruzioni del Sant'Uffizio l'avevo già letto
su diversi siti. L'attribuzione diretta a Pio IX penso nasca dal fatto che
gli atti del Sant'Uffizio sono in genere controfirmati dal papa, o
comunque da lui espressamente approvati (anche oggi: se vai sul sito del
Vaticano, i documenti della Congregazione per la fede portano spesso in
calce la dicitura "Il Sommo Pontefice Benedetto XVI, nell'Udienza concessa
al sottoscritto Cardinale Prefetto della Congregazione per la Dottrina
della Fede, ha approvato e confermato queste Risposte, decise nella
sessione ordinaria di questa Congregazione, e ne ha ordinato la
pubblicazione" o simili); quindi, è del tutto possibile che sotto questo
documento ci fosse pure proprio la firma diretta di Pio IX. In ogni caso,
il problema è secondario: il Sant'Uffizio non persegue fini propri, ma
agisce per chiarire quella fede di cui il papa è il custode.


 naturale e quali no?
Data la natura dell'espressione "in quanto tale", la schiavitų in quanto
tale č la schiavitų nel suo aspetto universale, ciō che vi č di comune a
ogni forma di schiavitų - da quella greca, a quella romana, a quella nelle
piantagioni americane a quella nella societā etiopica ecc. Altrimenti, per
l'appunto, si sarebbe detto "la schiavitų etiopica non č contraria..." o
"la schiavitų greca non č contraria...". La schiavitų in quanto tale č
l'essenza della schiavitų a prescindere dalle sue diverse possibili
individuazioni, quindi: non specificatamente la schiavitų romana o quella
americana o qualunque altra, ma ciō che tutte hanno in comune, ciō in
forza di cui vengono chiamate, appunto, "schiavitų" o non, chessō,
"contratti di lavoro dipendente"... Potremmo definire come "schiavitų in
quanto tale", quindi, il rapporto in cui un uomo č proprietario di un
altro uomo (cosa che resta comune a ogni forma di schiavitų).
Con "nella sua natura fondamentale" mi sembra che non si faccia altro che
ribadire quell'"in quanto tale". La "natura fondamentale" di qualcosa, di
nuovo, č ciō che resta immutato in tutte le sue possibili, diverse
individuazioni; di nuovo, quindi, penso che si potrebbe dire che la natura
fondamentale della schiavitų č il rapporto in cui un uomo č proprietario
di un altro uomo. Ci siamo?
Ora, della schiavitų in quanto tale, nella sua natura fondamentale, il
papa/sant'uffizio dice che non č del tutto contraria alla legge naturale e
divina, e che ci sono "molti giusti diritti" alla schiavitų (Il "non del
tutto contraria" va letto assieme ai "molti giusti diritti": non č del
tutto contraria, appunto, in quanto ci sono molti giusti diritti alla sua
applicazione, ma ciō non significa che sia applicabile per ogni ragione e
in ogni caso: dove questi diritti non si applicano, č contraria. Come, del
resto, nemmeno per tutti gli altri schiavisti la schiavitų era applicabile
sempre e comunque: nemmeno per i romani o i padroni delle piantagioni
americane era un "giusto diritto" andare a rapire un uomo libero di notte
e ridurlo in schiavitų... Insomma, non mi sembra una gran novitā...). Non
fa riferimento a questa o quella schiavitų, alla situazione etiopica o
americana, ma alla schiavitų in quanto tale, al rapporto di schiavitų in
generale: vuole dare un giudizio generale, di principio, sulla schiavitų,
e lo fa dicendo che la schiavitų in quanto tale - questo rapporto per cui
un uomo č proprietario di un altro uomo - puō avere "molti giusti diritti".
Ora, si puō anche dibattere su quali siano questi "molti giusti diritti"
(il testo non li specifica, ma dice solo che ci sono e sono molti), ma se
in questo dibattito uno si schiera per affermare che questi "molti giusti
diritti" alla schiavitų in quanto tale (cioč quel tipo di rapporto in
generale) ci sono, ti sembra che costui accetti la schiavitų o che la
condanni? Se io ti dico che ci sono molti giusti diritti per i quali si
puō comminare la pena di morte, sono un sostenitore o un oppositore della
possibilitā di comminare la pena di morte?


 di arrampicata su muro liscio.
Sì, in effetti questi thread assumono dei toni a dir poco surreali... Sarà
il caldo... ;-)


 molto tempo...
Eh, siamo ancora lontani dal vero, anche se l'incipit (ma solo quello) č
buono...


 altri o sopprimerlo.
Ti sbagli. L'unica caratteristca che accomua tutte le forme di schiavitù è 
il tipo di rapporto economico nel quale un individuo è asservito ad un'altro 
e dove questo rapporto è commerciabile.
Le modalità che creavano questo rapporto sono moltissime e molto diverse 
nelle varie culture così come molto diverse sono le leggi che regolavano i 
diritti-doveri della relazione padrone-schiavo.
I molte legislazioni non era consentiti l'uccisione, i maltrattamenti. Se 
studi schiavismo autoctono africano, che ha origini antichissime, ti 
renderai conto che era a dutti gli effetti un rapporto di lavoro. In Etiopia 
gli schiavi potevano girare liberamente, contrattare un salario ed 
esercitare il commercio in proprio. In molte regioni africane la schiavitù 
poteva essere scelta liberamente per saldare un debito in alternativa alle 
punizioni stabilite dalla legge e poteva avere una durata stabilita.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:ce6b1ea7-f49e-46e3...@x21g2000yqa.googlegroups.com...

Se invece vuoi giocare a capirci prova a leggere ciň che scrivo limitandoti 
a ciň che scrivo.
--
IMe 

 ovviamente)
Seriamente, l'idea sarebbe buona; se, e sottolineo se, esistessero padroni 
con sentimenti umani in numero sufficiente. 

 lei.
Tutt'altro. Qui l'unico a non aver dato un giudizio pacato su una
questione complessa č stato Leone XIII con la sua indicibilmente
vergognosa affermazione sul fatto che la Chiesa avrebbe abolito la
schiavitů, mettendo il cappello sopra quello che i laici avevano fatto nei
decenni precedenti. Ed č da questa invereconda rivendicazione di merito
che č nata tutta la discussione.
Se si fosse limitato ai fatti e al giudizio pacato che stando a essi si
puň pronunciare, se avesse cioč detto qualcosa come "Sě, č vero, gli stati
laici nati dall'illuminismo sono arrivati in pochi decenni a condannare la
schiavitů e per questo non verranno mai lodati abbastanza (nella speranza
che vorranno illuminarci anche su molte altre questioni), mentre noi dopo
diciotto secoli (secoli, non decenni - come direbbe il mio amico e
illuminato maestro Smoking_Man...) eravamo ancora lě a ritenere che non
fosse del tutto contraria alla legge naturale e divina; tuttavia, sul
piano pratico qualcosa di buono l'abbiamo fatto anche noi, un po' di
schiavi - soprattutto quelli cristiani vittime degli infedeli - li abbiamo
affrancati e spesso abbiamo esortato i padroni perché non bastonassero a
sangue i loro schiavi senza motivo"; ecco, se si fosse limitato a un
giudizio pacato del genere, restando ai fatti, nessuno avrebbe potuto
dirgli niente.
Al massimo, avrebbe anche potuto togliersi un sassolino dalla scarpa e
dire "Sě, perň anche Voltaire era schiavista, anche piů di noi, e a lui
non dite niente, ecco!...", toh...
Ma invece ha preferito macchiarsi di un'indelebile tracotanza; e la colpa
non č certo di chi ora si limita a farlo notare...


 Le modalità che creavano questo rapporto sono moltissime e molto diverse
In questa sede interessa una sola cosa: il calpestare il rispetto della 
dignità della persona umana. Uccidere non significa soltanto 
materialmente dare la morte biologica, ma annientare una persona, 
ridurla a un oggetto anonimo, seriale, con tanto di numero di matricola 
tatuato. lo sapevano bene i nazisti.
Ecco, è questo che non è contro la legge naturale e cristiana?
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 dignità della persona umana.
In questa sede stiamo parlando di una frase riportata su Wikipedia dalla 
quale si cerca di desumere la posizione della Chiesa Cattolica nei confronti 
dello schiavismo.
Posto che non mi interessa difendere la Chiesa Cattolica, il Santo Uffizio o 
Pino IX, vogliamo fare una volta tanto un esercizio semplice semplice che 
consiste nel capire che cosa intendesse dire il Santo Uffizio con quella 
frase e *poi* trarre una conclusione?
Ora, io penso che per un qualsiasi giudizio storico servano quanto meno il 
contesto storico, l'ambito della frase (che so: la domanda alla quale si 
risponde, i riferimenti, ..) ed il glossario usato all'epoca dagli 
interessati. Per contro, mi risultano poco funzionali i sorrisini 
compiacenti, le definizioni fai-da-te e la retorica da battaglia.
Se invece *questa sede* deve essere usata per una disputa dialettica nella 
quale giochiamo a chi insulta in modo più originale ed a chi piscia più 
lontano allora mi dichiaro sconfitto in partenza ( io non pisco lontano ) e 
lascio a te e ad altri tutto il divertimento.
--
IMe 


L'ipotesi sul domani è una speculazione che può valere per chiunque visto 
che non esiste società (con le filosofie e religioni connesse) che non abbia 
avuto a che fare con la schiavitù.
Se però riuscissimo ad andare un poco più in là della semplice disputa forse 
potremmo capire che non ci conviene accapigliarci sulle parole per stabilire 
quanto cattivo fosse stato tizio o pericolosa la religione caio.
Lo schiavismo fu un sistema complesso che non si può rinchiudere in un paio 
di dichiarazioni di principio utili solo per le opportunità del momento.
Se riuscissimo a parlare liberamente di quale fosse la relazione economica e 
giuridica tra padrone e schiavo, forse riusciremmo a riconoscere le forme di 
schiavitù che ancora esistono fra noi e capire come dobbiamo fare agire 
quella legge divina (almeno per chi ci crede) per potere eliminare gli 
effetti dannosi.
--
IMe 

 altrui, sottratta con il furto.
Mi piace "né trascinati ingiustamente in schiavitù", da cui si evince 
che si può trascinare giustamente in schiavitù chicchessia.
Era lo spirito del tempo, è vero. Ma il ruolo profetico dell'Istituzione 
Chiesa dove va a finire?


 rescindere.
Io mi domando come si possa prestare ascolto a chi bestemmia in modo 
così evidente. E non è Calambre, sia chiaro.


 le parti.
Mi sembra la giustificazione dello stupro: "a volte le donne se lo 
cercano"....


 contesto storico, l'ambito della frase
Ma questo significherebbe che la Chiesa avalla la mentalità del tempo, 
cioè segue l'evoluzione dei costumi e non i propri principi. Imho 
sarebbe una conclusione peggiore del male.



Se riuscissi a fornire informazioni a sostegno invece che sparare insulti a 
raffica potrei magare anche a provare a capire le tue ragioni.
--
IMe 

 raffica potrei magare anche a provare a capire le tue ragioni.
Dove sarebbe l'insulto? Una bestemmia č una bestemmia ("la schiavitů non 
ripugna alla legge... cristiana").
Quanto alle ragioni, io di tue non ne ho viste. Di mie qualcuna ne ho 
pure elencata.
-- 
Eîpen dč ho Iesoűs, oudč egó se katakríno: poreúou, kaě
apň toű nűn mekéti hamártane (Euaggélion katŕ Ioánnen, 8,11)

 A me sembra self-evident:
Invece non lo è. In pragmatica nessuna citazione è "self-evident". Mai.
--
IMe 

 si puň trascinare giustamente in schiavitů chicchessia.
Scusa, potresti spiegarmi come accidenti fai, dal principio "non si deve 
mettere nessuno ingiustamente in prigione", a evincere che "si puň mettere 
giustamente in prigione *chicchessia*"?
Jock 

 Invece non lo è. In pragmatica nessuna citazione è "self-evident". Mai.
Nella vita reale purtroppo sì.



Io ho letto solo dichiarazioni di principio. Ed insulti.
--
IMe 

 mettere giustamente in prigione *chicchessia*"?
Intanto non è "in prigione".
Qualcuno può essere messo giustamente in prigione, secondo legge.
La schiavitù è una cosa un tantino diversa: un conto è limitare la 
libertà di chi delinque per impedire che torni a farlo, un conto 
sfruttarlo senza mercede peri i propri comodi e vantare su di lui 
diritto di vita e di morte (dunque si avalla la pena di morte).
Inoltre, improbabile che il passo si riferisse a un trattamento da 
riservare ai detenuti


 schiavitů,
bč, č un dato evidente nella Storia... 
C'era la schiavitů nel mondo, il Cristianesimo la estirpň nel modo che ti
ho mostrato, gli stati assolutisti e pre-borghesi la ripristinarono
nonostante le puntuali condanne della Chiesa che ti ho elencate, infine
dal 1806 la abolirono, per prima l'Inghilterra, e poi grazie al Cardinal
Consalvi innamorato degli inglesi, tutte le potenze riunite attorno al
tavolo del Congresso di Vienna.
Perchč non studi un pochino invece di scaldarti?



La pragmatica è un modo per avere una vista sulla vita reale.
--
IMe 

 Io ho letto solo dichiarazioni di principio. Ed insulti.
Insulti no di certo.



Allora erano quelle le tue argomentazioni.
--
IMe 

 che sono troppo esigente?...
in un mondo di convinti schiavisti cessare di schiavizzare, promuovere
l'affrancamento degli schiavi, equiparare gli schiavi negli istituti
ecclesiastici, far sě, in una parola, che nel giro di 4/5 secoli la
schiavitů sia estirpata da un continente che la praticava da 40... tutto
questo č ancora piů di una condanna. E' semplicemente un ripudio radicale
e una bonifica.
Quando poi la schiavitů č tornata, per gli interessi di Spagna,
Portogallo, Olanda e Inghilterra, sono arrivate anche le condanne e le
proibizioni puntuali, cioč fatte caso per caso. Fino al Congresso di
Vienna, dove il Papato giocň un ruolo chiave nel convincere i convitati a
condannare la tratta dei negri.
Il debito verso il Cristianesimo e la Chiesa č molto grande.


 La pragmatica è un modo per avere una vista sulla vita reale.
Infatti. Credevo che la pragmatica si 
fondasse sull'evidenza dei risultati, 
e le citazioni sono un risultato :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 La pragmatica è un modo per avere una vista sulla vita reale.
In teoria sì.
Un po' come dire che per farsi un'idea del mondo di oggi è opportuno 
guardare la televisione...


 Qualcuno può essere messo giustamente in prigione, secondo legge.
Appunto: ne evinci (come me) che *qualcuno*, e non che *chicchessia*, possa 
essere messo giustamente in prigione, secondo legge.
No, ecco, è che mi interessava proprio il passaggio logico dell'"evincere".
Quindi dalla frase "né trascinati ingiustamente in schiavitù" tu dedurrai 
correttamente che a giudizio di chi scrive "si può trascinare giustamente 
*qualcuno* in schiavitù". E avremo fatto almeno un primo passo per capire 
che cosa intendesse dire veramente.
Ora dimmi pure che il concetto ti fa orrore lo stesso, ma smetti per piacere 
di dirmi che sia equivalente a "trascinare chicchessia".
Jock 

 Allora erano quelle le tue argomentazioni.
Se per te le argomentazioni sono insulti.


 libero...
Questo che dici è valido per oggi, ed è la stessa cosa che ho detto io. Non 
esiste una situazione realistica in cui un uomo possa preferire la 
condizione di schiavitù.
Nel medio evo però non era così. In alcuni casi la schiavitù poteva essere 
preferibile, e ho illustrato quali potevano essere questi casi.
Per questi motivi non si può pretendere dalla chiesa cattolica, che pensa 
parla e insegna sub specie aeternitatis, che avrebbe dovuto proclamare una 
condanna della schiavitù senza se e senza ma, fin dai tempi antichi.
Nei tempi antichi ha fatto molto per un trattamento più umano degli schiavi. 
Nei tempi moderni, come hanno già spiegato molti altri interlocutori, ha 
pure operato molto. Non è stata sola, ma nel gruppo degli abolizionisti 
credo sia stata più all'avanguardia che alla retroguardia.
Resta il fatto, e mi pare degno di riflessione, che l'abolizione legale 
della schiavitù è avvenuta in ambiente capitalistico. Senza togliere meriti 
a chi si è battuto per ideali morali, bisogna riconoscere che il sistema 
economico e sociale ha avuto una grande importanza. 

 guardare la televisione...
Un po' come dare un giudizio storico prescindendo
da cio' che e' legato al periodo storico :)


 Ora dimmi pure che il concetto ti fa orrore lo stesso
Ora dimmi: a te fa ugualment eorrore?



Adesso ho capito perchč non trovi le mie argomentazioni. Per te si argomenta 
facendo battute sull'arrampicata di specchi, citando in modo improprio e 
accusando di bestemmia.
Le descrizione dei contesti storici e sociali dello schiavismo, invece, sono 
arzigogoli.
Adesso mi č tutto molto piů chiaro.
L'ho sempre detto che la pragmatica č utile per capire come stanno le cose.
--
IMe 

 Ora dimmi: a te fa ugualment eorrore?
Prima ho bisogno di sapere almeno vagamente che cosa implicasse essere 
"schiavi" in un dato tempo e in un dato luogo e quali fossero i vari motivi 
che potessero "giustificare" questa condizione.
Ho già scritto per esempio che la riduzione ai lavori forzati per giusta 
sentenza (fatta salva la proporzionalità della pena e i minimi requisiti di 
umanità di trattamento), oppure l'asservimento di un nemico aggressore 
sconfitto per fargli ricostruire ciò che ha distrutto, non mi fanno proprio 
nessun orrore, in linea di principio.
A te sì? E perché?
Jock 

 preferibile, e ho illustrato quali potevano essere questi casi.
Sì, ma l'hai illustrato sotto la condizione del "se", che come ti ho
mostrato è inficiata da un errore metodologico di base (cioè, dal
paragonare in uno stesso confronto un padrone umano da una parte con un
datore di lavoro inumano dall'altra); se togli questo errore, se cioè fai
la semplice supposizione prima che ci sia un padrone/imprenditore umano e
poi un  padrone/imprenditore disumano, senza confondere surrettiziamente i
due casi, il risultato è che in entrambi la condizione dello schiavo sarà
peggiore e che, quindi, la condizione di schiavitù non sarà mai
preferibile.
(En passant, facendo questo stesso tipo di errore, tra l'altro, potresti
concludere anche che neppure l'uccisione di 1000 uomini innocenti è in sé
condannabile, perché l'uccisione di 1001 uomini innocenti è peggio;
quindi, nessuna cosa sarebbe in sé condannabile, perché istituendo i
paragoni in questo modo si potrebbe sempre trovare qualcosa di peggio, e
pertanto la chiesa - giudicando, come scrivi, "sub specie aeternitatis" -
non avrebbe mai potuto condannare nulla. Invece, storicamente non si è mai
trattenuta dal condannare tutte quelle cose che riteneva sbagliate in
quanto tali e che, secondo la tua metodologia, sarebbero invece
giustificabili.)
Bye,
CSM
-- 


 Il debito verso il Cristianesimo e la Chiesa č molto grande.
OK, che tradotto significa: la chiesa non ha mai condannato la schiavitů
in quanto tale (anzi, fino al 1866 l'ha esplicitamente considerata
legittima per "molti giusti diritti"), perň mi rode troppo ammetterlo...
Capisco, non č un problema, perň bastava che lo dicevi subito senza farti
chiedere queste inesistenti condanne per una ventina di post... ;-)
Bye,
CSM


 Perchè non studi un pochino invece di scaldarti?
Ci manca anche che mi metto a scaldarmi quando ci son più di trenta
gradi...
Bye,
CSM


 sistema economico e sociale ha avuto una grande importanza.
E' vero solo in parte. Ciò che probabilmente ha eliminato l'esigenza della 
schiavitù dal mondo occidentale è stato il sistema economico basato sul 
denaro e lo stipendio.
Però il capitalismo ha prodotto la schiavitù quando gli serviva ed ha 
accettato la sua abolizione quando non gli serviva più. Questo perchè lo 
schiavismo è un sistema economico estremamente "produttivo" in certe 
industrie e poco produttivo in altre ed il capitalismo ha occhio solo per i 
sistemi economici.
Penso siano interessanti le considerazioni e le previsioni di Adam Smith 
sull'argomento:
- Lo schiavismo si sviluppa dove c'è un forte sbilanciamento tra la 
richiesta di mano d'opera e l'offerta
- In un sistema economico "evoluto" (prevalenza di industria e serizi) il 
lavoratore libero è più efficace ed economico rispetto allo schiavo
- Un  sistema democratico non abolirà mai lo schiavismo
Per capire quest'ultima affermazione bisogna pensare che per Adam Smith il 
sistema democratico era quello dell'inghilterra del 1700 nel quale i 
rappresentanti politici erano anche titolari di grandi interessi economici e 
che quindi erano in conflitto di interesse.
Per Adam Smith solo un sistema morale (che per lui era basato 
sull'equilibrio di poteri tra Monarchia e Chiesa) avrebbe potuto eliminare 
lo schiavismo.
--
IMe 

 arzigogoli.
Per chi dovrebbe dire "sì sì, no no" lo è.


 da cio' che e' legato al periodo storico :)
Giustissimo. Dunque la Chiesa è legata al periodo storico e in funzione 
di esso modifica la propria dottrina?
Qui ti volevo, sir.


 motivi che potessero "giustificare" questa condizione.
Ora dimmi: ti fa orrore, che so, l'aborto o l'eutanasia?
Vediamo se rispondi "Prima ho bisogno di sapere almeno vagamente che 
cosa implicasse <abortire> o <praticare l'eutanasia> in un dato tempo e 
in un dato luogo e quali fossero i vari motivi che potessero 
"giustificare" questa condizione."
Comodo invocare sempre il "sì s' no no" e poi dire "ma prima..."...


 Ciao.Fabio.
i casi sono due: o è cambiata la schiavitù, in peggio (visto
che prima era non contraria alla legge naturale e divina), oppure
è cambiata la legge naturale e divina. Sono un po'meno propenso
a credere che il Sant'Uffizio, in quella lettera diretta al clero
etiope
avesse in mente un concetto di "schiavitù" così diverso da quello
comunemente inteso oggi. Ma naturalmente trovare la citazione
intera può fugare questi dubbi: magari si scopre che già all'epoca
esistevano i call center...

 Ora dimmi:
Cioè, in pratica funziona che le domande qui le fai solo tu?
Ti ho fatto un paio di esempi plausibili per dirti che cosa "non mi fa 
ugualmente orrore" e ponendo a mia volta una domanda. Se vuoi confrontarti 
con quella e dirmi la tua, bene.
Se invece a ogni replica mi devo trovare davanti a un quoting monco e a un 
nuovo "Ora dimmi:", allora ciao.
Jock 

 Qui ti volevo, sir.
E' un problema ben noto, comune a tutte le istituzioni
che hanno una certa "estensione" storica. 
E' la situazione dell'homo viator, l'uomo in cammino. 
Sarebbe abbastanza sciocco negare che la Chiesa ha 
un aspetto che si adatta all'attualita' :)
Ma altrettanto sciocco, a mio parere, pensare che questo 
adattamento cambi i suoi fondamenti.
Diciamo che ci sono elementi *assoluti*, ideali, 
dottrinari, dogmatici, per i quali c'e' un "cammino" 
storico di interiorizzazione, con una sempre maggiore 
profondita' e con una correlativa sensibilita' e
presa di coscienza. Sia in rapporto alla Rivelazione, 
sia in rapporto alle relazioni tra Chiesa e "secolo".
Ciao


 Cioè, in pratica funziona che le domande qui le fai solo tu?
Era solo una curiosità.


 adattamento cambi i suoi fondamenti.
Io non nego che la CC si sia adeguata. E' Lei, al massimo, a negare :)
Quello che dici tu è giustissimo, o lo sarebbe se fosse praticato.



Invece č molto probabile fosse cosě. Basta che andare a vedere le 
caratteristiche della schiavitů in Etiopia nel 1800 per capire che una frase 
in quel contesto puň avere motivazioni differenti da quelle che avrebbe se 
pronunciata ai giorni nostri.
Sinceramente non capisco questa paura nell'accettare come fatto storico che 
ci siano state molte forme di schiavitů e che alcune di queste abbiano un 
impostazione esenzialmente di tipo economico che *possono* essere 
indifferenti alla legge naturale di origine divina del cristianesimo.
--
IMe 


Vedo che è consuetudine utilizzare quel passo a sproposito. Questo è ciò che 
succede quando si citano i testi fuori dal contesto nel quale sono stati 
prodotti.
Matteo 5:33-37
33 «Avete anche udito che fu detto agli antichi: "Non giurare il falso; da' 
al Signore quello che gli hai promesso con giuramento". 34 Ma io vi dico: 
non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35 né per la 
terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la 
città del gran Re. 36 Non giurare neppure per il tuo capo, poiché tu non 
puoi far diventare un solo capello bianco o nero. 37 Ma il vostro parlare 
sia: "Sì, sì; no, no"; poiché il di più viene dal maligno.
E visto che ami le scritture mi consentirai di segnalarti questa:
Matteo 7:2
perché col giudicio col quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura 
onde misurate, sarà misurato a voi.
--
IMe 


Hmm ... no. "Meaning minus truth conditions". Ovvero, la pragmatica si 
occupa di come viene utilizzata la lingua nelle intenzioni del parlante.
E' un esercizio di umiltà.
--
IMe 

 loro era valido in alcuni casi IERI potrebbe esserlo ancora DOMANI :-(
E qualora un domani, metti dopo un'immane catastrofe, ci fosse da ripopolare 
un globo deserto con la sola buona volontà di quattro maschietti e di 
qualche centinaio di femminucce superstiti, stiamo oscuramente tramando fin 
d'ora di far tornare in voga pure la poligamia, come ai tempi dei 
patriarchi. 


Esattamente il contrario.
--
IMe 

 E' un esercizio di umiltà.
Ogni intento alla comprensione lo e'. 
Tramite la sola pragmatica si riesce
ad *ottenere* il contesto?
Grazie


 pronunciata ai giorni nostri.
 Va bene. Quali erano le condizioni della schiavitù nell'Etiopia del
1800?

 Ora dimmi: ti fa orrore, che so, l'aborto o l'eutanasia?
Ma bastano anche solo i Dico, eh, non c'è mica da spingersi lontano...
Allora l'opposizione diventa subito chiara, netta e assoluta: non possumus
senza se, senza ma, senza forse, senza però, senza contesti, senza
pragmatiche e senza tutti quei distinguo che emergono invece come la cosa
più naturale del mondo quando si ventila la possibilità che un uomo
diventi proprietà di un altro uomo - "roba altrui", come si dice senza
giri di parole nel documento...
Bellissima anche la reazione generale al documento: dapprima mannò, non è
possibile, son cose pubblicate su siti anticlericali a cui non c'è da dar
credito, stesse stupidaggini che ricorrono ciclicamente nei newsgroups...
Poi, appena la fonte è verificata: bisogna vedere, c'è il contesto, la
pragmatica, la dialettica, c'è schiavitù e schiavitù, ci sono anche gli
schiavi dei cioccolatini, non assolutizziamo... :-)))
Questo mi ricorda comunque una vecchia barzelletta sui comunisti.
Il pargolo torna a casa saltellante dal babbo comunista seduto in
poltrona. "Papà papà, oggi a scuola abbiamo imparato una cosa, sapessi!...
Ci sono degli asini che volano!!!".
"Ma porc... Lo sapevo, lo sapevo che non dovevo mandarti in quella stupida
scuola reazionaria, dove quei professori borghesi rovinano la testa dei
figli del popolo con le loro baggianate per asservirli allo sfruttamento
capitalista! Lo sapevo, lo sapevo...".
"Ma no, babbo, no, non ce l'ha detto il professore reazionario, lo abbiamo
letto sul giornale!".
"Ecco, vi fanno leggere pure la stampa reazionaria in mano ai potentati
economici, per darvi un'immagine totalmente distorta della realtà e..."
"Ma no, babbo, fermo: non l'abbiamo letto sui giornali reazionari, era
scritto su L'Unità!"
"Su L'Unità?... Beh, ma bisogna vedere bene: non è che proprio volava
volava, diciamo che faceva dei lunghi salti, ecco..."
Ecco, per l'occasione basta sostituire "comunista" con "cattolico" e "gli
asini volano" con "la schiavitù in quanto tale non è del tutto contraria
alla legge naturale e divina"... ;-)
Bye,
CSM
-- 


 discorso, trattandosi appunto di una manipolazione.
Ecco, i darwinisti, molti almeno, sono quelli che hanno manipolato ecc ecc.
Naturalmente tengo subito a precisare che il razzismo dell'800, quello 
appunto ispirato dal positivismo e dal darwinismo, non ha niente a che 
vedere col razzismo dei nazisti. Nell'800 era diffusissima la convinzione 
che esistessero razze inferiori e superiori, ma nessuno pensava che gli 
inferiori dovessero essere sterminati.
. 


L'analisi pragmatica si preoccupa di rispondere alla domanda - qual'è 
l'azione di chi parla? -
Il contesto è l'insieme dei degli elementi extralinguistici di cui si deve 
tener conto per risalire alle intenzioni (azione linguistica) del parlante. 
Sono un mezzo e non l'obbiettivo.
Prendi, per esempio, la frase: "Ho mal di testa"
Un analisi semantica analizza solo le condizione di verità relative ai soli 
elementi linguistici di "(io) - ho - mal di testa" ed alla loro posizione 
relativa.
Per la pragmatica la frase è una *attività* razionale, collaborativa e 
finalizzata ad uno scopo. Ovvero è un: "... contributo alla conversazione 
... tale quale è richiesto, allo stadio in cui avviene, dallo scopo o 
orientamento accettato dallo scambio linguistico in cui sei impegnato" 
(Grice)
Se vuoi comprendere l'attività devi mettere in relazione l'enunciato con una 
serie di elementi extralinuguistici (il contesto) relativi alla frase, per 
esempio:
1)  Chi l'ha pronunciata?
2)  In che occasione?
3) Qual'è l'interlocutore? Qual'è il contenuto della conversazione?
4) Quali sono le competenze comuni agli attori? Esiste un glossario comune, 
implicito?
Quindi possiamo avere azioni diverse se rispondiamo alle domande:
Caso 1:
1) Mia moglie
2) Esponendo i sintomi di una malattia
3) Il medico
4) medico-paziente
Caso 2:
1) Mio figlio
2) Al mattino prima di andare a scuola
3) Io che gli dico - Svegliati che fai tardi -
4) Anche io sono stato figlio
--
IMe 

 ha scritto nel 
messaggio 
news:529a2d1d-2fbf-47c5...@t19g2000vbf.googlegroups.com...

Prova a leggere l'articolo che segue. Ovviamente per noi quelle sarebbero 
condizioni inaccettabili, ma stiamo parlando di una situazione sociale ben 
diversa dall'attuale.
Tieni presente anche che l'abolizione ha cancellato da quella terra la 
regolamentazione giuridica della schiavitù ma non la cultura degli schiavi. 
Lo schiavismo in Etiopia continua ancora nei giorni nostri a condizioni di 
gran lunga peggiori di quelle di un secolo fa.
"Ethiopian slavery differed from the plantation slavery of North America for 
example, in that it was essentially domestic. Slaves thus served in the 
houses of their masters or mistresses, and were not employed to any 
significant extent for productive purposes, Slaves were thus regarded as 
members of their owners' family, and were fed, clothed and protected- but 
not paid any wage, either in kind or cash. They generally roamed around 
freely and conducted business as free people. Freedom of religio and ethnic 
culture were also not restricted, they maintained their cultural identity, 
their names, etc.
Slaves in Ethiopia were procured in four main ways. Some were inherited; 
either because they were born to a slave belonging to the slave-owning 
family, or because the master on his demise left them to his heirs. In 
either case the slaves in question were acquired naturally, at a virtually 
no expense - and entirely independently of the economists' laws of supply 
and demand. Other slaves were seized in the course of warfare - which 
depended on the exigencies of the battlefield - again quite independently of 
market considerations. Other slaves again were taken in the course of 
slave-raiding expeditions. Such captures were carried out at very little 
cost, so that they would only marginally be affected by lave prices. Some 
other slaves, finally, were purchased. The price of such slaves might at 
first sight seem to be influenced by economic factors. This was, however, 
only marginally the case as the majority of slaves were captured in war or 
in raiding expeditions - with the consequence that the supply of slaves was 
in general largely independent of demand.
The Slave Trade
The Ethiopian slave trade - unlike that practiced in the New World - was by 
no means unregulated. On the contrary, the Fetha Nagast prohibited the sale 
of Christians to non-believers. By the time of Emperor Susneyos, in the 
early 17th century, it was also established that Christians were not allowed 
to sell slaves of any faith - though they were allowed to purchase them. The 
Fetha Nagast's restriction applied only to Christians - with the result that 
Muslims were entirely free to sell slaves - and had in fact a virtual 
monopoly in the business. Islamic paramountcy in the slave trade was 
reinforced by the fact that slave exports went very largely to Muslim 
territories, most notably Arabia, Sudan and Egypt, as well as Muslim areas 
of India.
The Ethiopian slave trade, like other trade, was originally carried out 
mainly on the basis of barter, for example the exchange of slaves for guns, 
or with the help of amolé, or bars of rock salt. By the early 18th century 
increasing use was however also made of Maria Theresa thalers, or dollars. A 
slave-girl on the trade route to the port of Massawa is said to have 
exclaimed. "Is it this what serves to purchase children and men?"
Ethiopian slavery differed from that of the West in one other important 
respect: The Fetha Nagast sought to control - and in a sense to humanise it: 
by specifying a number of situations in which the slave-owner was obliged to 
emancipate his or her slave. Market values were to that extent subordinated 
to moral considerations.
Servants or Slaves as Status Symbols
When servants or slaves - were employed this was largely as a status symbol 
rather than to meet rationally determined requirements. The middle-class 
German Protestant missionary Henry Aaron Stern, who came from a more 
monetary-oriented background, exclaimed in surprise that in the "houses of 
the great" in Ethiopia the number of "menials" was "literally legion", while 
even an ordinary respectable merchant or royal officer might employ as many 
as twenty men and six or seven women."
--
IMe 

 preferibile.
Questo errore lo commetti piuttosto tu, quando estendi al medio evo il 
confronto fra schiavitù e rapporto di lavoro dipendente.
Nel medio evo questo paragone è irrealistico e improponibile, perché il 
rapporto di lavoro salariato non esisteva, e non poteva esistere.
L'economia allora era basata su un'agricoltura di sussistenza, praticata 
all'interno della "corte", che non era quella del re, ma quella di un 
semplice feudatario, anche piccolo. Fra una corte e l'ambiente esterno gli 
scambi erano piccoli, e circolava pochissima moneta.
Oggi chi vuol fare l'imprenditore agricolo, pianifica seriamente il proprio 
progetto. Si procura un capitale monetario necessario ad avviare l'impresa, 
e compra, poniamo, 100 ettari. Se il capitale che ha non basta, si 
accontenterà di 30 ettari, ma il punto è che la terra la compra.
Oltre a questo, deve possedere altro capitale monetario, col quale si 
procura tutte le attrezzature, e ancora il capitale circolante per pagare i 
salari ai suoi dipendenti.
Nel medio evo non c'era danaro. Per acquistare la terra il metodo migliore 
era mettersi al servizio di un feudatario potente o del re, e rendersi 
utile, soprattutto in guerra. Il signore lo avrebbe ricompensato 
concedendogli un feudo.
Ma non bastava. Gli occorreva il capitale circolante per pagare i salari, e 
questo nessuno poteva darglielo. Da qui la necessità di rapporti di lavoro 
non liberi, come la schiavitù o la servitù della gleba. I lavoratori 
venivano donati al vassallo dal feudatario insieme alla terra.
In questo contesto, e senza capitali monetari, chi avrebbe potuto fare 
contratti di lavoro dipendente? Nessuno. Quindi l'alternativa per un 
agricoltore o per un artigiano era solo fra queste due possibilità:
1- Mettersi sotto la protezione di un signore diventando suo schiavo o servo 
della gleba.
2- Cercare un pezzo di terra libera, dissodarla, coltivarla, e viverci 
autonomamente.
L'opzione 2) era possibile, ma estremamente precaria, perché senza 
protettore il coltivatore o l'artigiano autonomo era esposto ai rischi 
dell'assenza di giustizia e di ordine pubblico, oltre che ai normali rischi 
atmosferici di ogni attività agricola.
Questo è il motivo per cui i rapporti di lavoro precapitalistici sono stati 
caratterizzati da forti limitazioni della libertà personale dei lavoratori, 
più ampie (schiavitù) o più strette (servitù della gleba), ma comunque 
necessarie. Ed è il motivo anche per convincersi quanto è irrealistico 
pensare che una condanna radicale da parte della chiesa di questi istituti 
avrebbe potuto, data la grande influenza che essa aveva sulla società, 
riformarli in un'alternativa migliore. 

 Sono un mezzo e non l'obbiettivo.
Ok. 
Quindi, se ho capito, il contesto 
insieme alla proposizione, sono 
analizzati al fine di comprendere 
quale sia l'azione di chi si esprime.
Ma se e' cosi', cioe' se ho capito 
bene, non trovi che la "determinazione" 
del contesto abbia un'importanza fondamentale? 
A me sembra di si. Se cosi' e', puo' 
la pragmatica, da sola, valutare cio' 
che di un contesto e' extra-linguistico?


 diversa dall'attuale.
Ma non è che devi convincermi di questo. Ci credo.
Quello che non riesco proprio a capire (e non è che l'interessante
articolo che hai citato mi conforti molto in questo) è come mai
la schiavitù, vale a dire, ora come nel caso dell'Etiopia di allora
una condizione nella quale si diventa, senza averlo scelto (e senza
particolari colpe da scontare) proprietà di altri era considerata
una condizione essenzialmente non contraria alla legge morale.
Non è il fatto che fossero ben trattati e ben considerati, né adibiti
ad occupazioni non particolarmente pesanti, ad importare per un
giudizio sul fenomeno della schiavitù *di per sè*.
Lo vedi, adesso, che tutto questo disquisire su quanto fosse
diversa la schiavitù allora o di quante ipotetiche forme di schiavitù
più o meno metaforiche si possono immaginare, non c'entra
proprio nulla col contesto? (quel famigerato contesto di cui
sembrava che proprio il sottoscritto, Arouet, Father McKenzie e
CSM ci stessimo retoricamente infischiando)


Diciamo che, come ogni processo di analisi su un evento non riproducibile, 
ci sono una serie di metodologie che servono per definire le relazioni che 
ovviamente sono influenzate dalla disponibilità di informazioni. Il 
risultato è costituito da una serie di possibili e/o probabili azioni 
linguistiche.
--
IMe

 autonomamente.
Senza i due errori che ti ho mostrato, vedresti come resta logicamente
aperta l'ipotesi 3: quella di un mettersi al servizio che non pregiudichi
però la condizione di libertà di chi è al servizio. Non c'è nulla di
necessario nell'esito schiavistico. Certo, finché dall'alto c'è chi dice
che non c'è nulla di male nella schiavitù in quanto tale, nel fatto che un
uomo sia "roba altrui", non c'è neppure nessun incentivo nel seguire
questa terza strada: va bene anche la prima, neppure la chiesa ha nulla da
dire in proposito. Ma, appunto, il problema diventa quindi quello
dell'accettazione, sul piano culturale, di una situazione che poteva
essere contestata, condannata e oltrepassata (visto che nel suo
oltrepassamento - ipotesi 3 - non c'era di per sé nulla di
contraddittorio), se fosse stata ritenuta meritevole di condanna.
Bye,
CSM
-- 


 - Un  sistema democratico non abolirą mai lo schiavismo
Evidentemente aveva della democrazia un concetto diverso dal nostro. Ma non 
era lui solo. Per alcuni (grosso modo i giacobini) la democrazia era allora 
qualcosa che noi oggi chiameremmo tirannia della maggioranza.


 onde misurate, sarà misurato a voi.
Ti consiglio di ricordarlo anche tu. E mo' basta.


 che tu abbia preparato almeno una buona rete per attutire la caduta... :-)
E chi ti ha detto che sono ligi all'insegnamento cattolico? Ho ben
riconosciuto che l'Inghilterra ha avuto la leadership del processo nelle
dichiarazioni di abolizione formale presso gli Stati. Ma ho sottolineato
il singolare gemellaggio che la Chiesa non esitň a percorrere perfino con
una potenza protestante, per realizzare il comune obiettivo.
Come ho anche ricordato il fatto che, agli esordi del revival schiavista,
la Chiesa in diverse occasioni censurň Spagna e Portogallo (potenze
cattoliche), ma inascoltata, dal momento che le occasioni furono per
l'appunto reiterate...


 tavolo del Congresso di Vienna.
trovo interessante il carteggio interno alla Chiesa fra il Cardinale
Bartolomeo Pacca (Prosegretario di Stato Vaticano) e il Card. Ercole
Consalvi (inviato in quel momento al Congresso di Vienna).
A proposito della redigenda Dichiarazione sulla abolizione della schiavitù
così il Pacca istruisce il Consalvi, riferendo il pensiero del Papa:
"Intendo che forse dispiacerà alle altre potenze, e massime alla Spagna e
al Portogallo; ma non per questo dobbiamo arrestarci dal promuovere una
istanza la quale, anche separatamente dal piacere dell'Inghilterra, è
consentanea ai principi di giustizia e umanità che debbono campeggiare più
nel Papa che in qualunque altro sovrano cattolico."
E poi ancora, riferendosi il Pacca alle già citate missive che il Papa
inviò alle potenze cattoliche: "I brevi di sua Santità che spero
riempiranno l'oggetto del governo britannico, e faranno anche conoscere
che non è il solo Pio VII che s'interessa dell'abolizione di questo infame
commercio, ma vi sono altri pontefici che lo hanno tentato, benchè non lo
abbiano mai ottenuto".
(Dispacci di Bartolometo Pacca a Ettore Consalvi, in MC1, Febbraio e
Settembre 1814)


 Esattamente il contrario.
Giudicare la realtà attraverso una teoria linguistica è come guardarla 
attraverso il filtro ideologico della tele.
Non è con i sofismi che si comprende il vero.


IMe ha scritto:
" L'ipotesi sul domani è una speculazione 
che può valere per chiunque visto che 
non esiste società "
si parlava riferendosi alla cosidetta legge naturale e alla legge divina.
e la risposta è si,
ossia la schiavitu' non è incompatibile 
con la legge "naturale" e "divina" 
(cattoliche o di altre religioni).
questa è l'amara verita'
ciao


Jock McGraw ha scritto:
"E qualora un domani, metti dopo un'immane catastrofe, ci fosse da
ripopolare un globo deserto con la sola buona volontą di quattro
maschietti e di qualche centinaio di femminucce superstiti, stiamo
oscuramente tramando fin d'ora di far tornare in voga pure la poligamia,
come ai tempi dei patriarchi."
ci sono alternative,
per esempio la fecondazione artificiale.
o l'amore di gruppo.


> giustamente *qualcuno* in schiavitů".
Nessuna risposta.  Solo svicolamenti.
-Stefano

 La schiavitů č una cosa un tantino diversa
Ma *LA LOGICA* (del cazzo) della tua frase non cambia minimamente.
-Stefano

 giustamente in prigione *chicchessia*"?
Mi associo alla richiesta.
-Stefano


perchè i valori cattolici prescindono dalla legge divina????LOL

 schiavitù.
La Chiesa nel 1866 alla chiesa africana che si lamentava della pratica degli 
Stati Uniti di comprare schiavi in Africa  ha risposto con l'ormai famoso :
«La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non 
è del tutto contraria alla legge naturale e divina; Possono esserci molti 
giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni 
sacri vi hanno fatto riferimento. Non è contrario alla legge naturale e 
divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o 
regalato.»
con tanti saluti al valore della abolizione della schiavitù.
I Vescovi in Usa possedevano schiavi e le ragazze di buona famiglia che 
entravano in convento per non dover suddividere il patrimonio paterno si 
portavano la propria schiava personale. 

 Dove sarebbe l'insulto?
Accusare qualcuno di bestemmiare e' un insulto.
Specialmente portando a sostegno solo il fatto che l'insulto ... e' un
insulto.
-Stefano

 mondo classico...
Non per farti il verso, ma trovo molto più curioso che tu non capisca che
per voler abolire qualcosa bisogna perlomeno considerarla come qualcosa da
abolire, come un male da condannare: finché non c'è questo, si potrà
cercare di mitigare qualche condizione a essa legata, che è sempre meglio
di niente, ma, per l'appunto, non si vede neppure il motivo per abolire
quel qualcosa. E questo proprio perché alla domanda "E' in se stessa un
male da condannare?" non si sa neppure come rispondere: forse sì, forse
no, dipende dalla situazione, ci sono molti giusti diritti per mantenerla,
bisogna vedere... Se invece la si riconosce come un male da condannare,
poi magari ci vorrà anche tempo per sradicarla di fatto, ma perlomeno ci
si è gia messi in cammino verso l'obiettivo.
Bye,
CSM


 abbiano mai ottenuto".
Qui vedo che si parla di un "infame commercio". Non capisco: si parla
della famosa abolizione della schiavitů in quanto tale, o solo di una
condanna della tratta? Insomma, se io ho degli schiavi - sono roba mia,
diamine! - posso tenerli sě o no? A questo "roba mia" c'č qualcosa da
obiettare o va bene?
Bye,
CSM


 Nessuna risposta.  Solo svicolamenti.
Eccerto, invece pat pat è un rispostone.


 Accusare qualcuno di bestemmiare e' un insulto.
Una bestemmia è un dato di fatto. Se uno bestemmia e glie lo faccio 
notare, non sono io ad aver fatto cosa sbagliata. Almeno credo.


 e/o probabili azioni linguistiche.
Ma e' proprio questo che non riesco a comprendere: 
una risultante in azioni linguistiche a partire da 
elementi non linguistici. 
Lo stesso metodo dialettico non si pone il fine di 
ottenere un "risultato linguistico", ma proprio il 
contrario: attraverso azioni *anche* linguistiche 
cogliere cio' che non e' linguistico. Il che mi fa 
quasi affermare che pragmatica e dialettica siano 
cane e gatto :)


 i sistemi economici.
faccio presente che durante il terzo reich, il capitalismo tedesco fioriva 
sfruttando la schiavitů dei prigionieri di guerra e degli ebrei.
Tale abitudine, utilizzo di schiavi o quasi schiavi, si č poi 
"delocalizzata" in altre parti del mondo su iniziativa delle varie 
corporation. Evidentemente laddove il tessuto sociale era piů debole o piů 
facilmente malleabile agli interessi del capitali.
Come l'impiego, ampiamente dimostrato, di squadroni della morte nelle 
trattative sindacali in sud america.
y. 

 sarebbe se fosse praticato.
A me pare che sia praticato, forse non con 
la stessa "purezza" che irradiano le nostre 
astrazioni -- e che certo illuminismo pretende
di reificare, ma non dimentichiamoci che il 
"mondo" ha ancora un certo temporaneo potere.


 contraddittorio), se fosse stata ritenuta meritevole di condanna.
Abbiamo capito. Nel medio evo i tempi erano maturi, i lavoratori erano
consapevoli della possibilità di rivendicare la loro libertà, erano pronti a
creare i sindacati e a contrattare le proprie retribuzioni in natura, ma non
facevano niente di tutto questo perché la chiesa non aveva condannato la
schiavitù.
Troppo schematico, troppo superficiale questo ragionamento. E troppo
irrealistico, a confronto con la dura realtà dei tempi antichi, che 
conosciamo bene.

 Ti consiglio di ricordarlo anche tu. E mo' basta.
P.S. Ma hai letto cosa scrive Matteo? Non capisci che questi due passi 
(quell'altro che mi rinfacci e questo) mi impegnano moralmente a cercare 
sempre la verità?
--
IMe 

 bene, giusto?
Non è corretto. Le potenze riunite a Vienna erano Stati europei che
avevano abolito la schiavitù all'interno dei loro confini sin dal
Medioevo*, e tuttavia permettevano (chiudendo un paio di occhi) la tratta
degli schiavi nelle loro colonie e sui loro mari. 
La situazione era quindi quella di una paradossale e inaccettabile
schizofrenia.
Il principio universale (in quanto tale) che parve corretto enunciare in
quella sede, e per l'appunto nelle innovative forme della dichiarazione
universale, era quello della abolizione *del commercio*. Quello sembrava
il problema universale. Coloro che avevano abolito al loro interno la
schiavitù come elemento fondativo e costitutivo dei loro Regni, si
esprimevano sulla proiezione esterna perchè questa sembrava la violanzione
"in sè".
Di fatto la dichiarazione di Vienna contro la tratta è la prima
dichiarazione in senso universale esplicita contro la schiavitù in quanto
tale, e costituisce il modello delle dichiarazioni abolizioniste
successive. 
Accadde però che le speranze di Vienna andarono deluse (perchè proseguì il
contrabbando): il "meccanismo" concettuale implicito nella Dichiarazione
di Vienna non parve sufficiente (soprattutto dal punto di vista pratico) e
si sviluppò una nuova ondata di dichiarazioni, che, a modello di quella,
pervennero a una più esplicita proposizione di quel principio che Vienna
addirittura dava per scontato.
Il punto è proprio questo: la coscienza europea durante la stagione del
revival schiavista in epoca coloniale era assolutamente consapevole del
"principio di non schiavitù". Per questo motivo i Papi possono esprimere
veeementi condanne puntuali senza nemmeno dover ribadire un principio che
Re e Imperatori medievali avevano già fatto loro. Lo schiavismo coloniale
fu un consapevole tradimento bell'e buono dell'Europa a un principio che
costituiva un suo patrimonio e un suo retaggio culturali.
L'ondata di dichiarazioni dell'Ottocento inauguratasi solennemente a
Vienna costituisce un atto pubblico di pentimento, riparazione e
riconferma.
*Anche su wikipedia si legge: "L'abolizione della schiavitù è stato un
processo secolare. Sebbene vi siano stati precedentemente episodi di
critica della schiavitù e di liberazioni di schiavi, la schiavitù fu messa
efficacemente in discussione in Europa nell'alto medioevo dai re cristiani
che la proibirono nei propri regni su intervento diretto della Chiesa che
estese i sacramenti a tutti gli schiavi, tanto che per la fine del X
secolo la schiavitù era sparita dall'Europa.". 


 successive. 
Sě sě sě, ma vedi, io sono un povero piantatore di cotone, non un politico
internazionale: sono un uomo semplice e cattolico devoto, attento al
magistero. Non capisco bene queste cose qua di politica internazionale, di
tratta (io al massimo tratto con il mio vicino per acquistare la roba sua,
e lui per acquistare la roba mia), e sulle razzie in Africa sono anche
d'accordo con quello che han detto questi signoroni qua che han studiato
tanto (non č giusto prendere la roba che non ti appartiene).
Quello che voglio capire, invece, č se con questa cosa qui di Vienna
qualcuno mi vuol togliere il mio sacrosanto diritto, che finora la chiesa
non ha mai condannato, di tenermi la roba mia, senza andare a razziare
niente in giro e senza acquistare da chi ha razziato. Te l'ho giŕ detto,
queste cose qui che hanno stabilito mi vanno bene: io allevo i miei
schiavi e al massimo li acquisto o li scambio o li faccio incrociare con
gli altri piantatori miei amici, che sono regolarmente in possesso della
roba loro; non ci avrai mica preso per dei ladri, eh? Le cose che ho fatto
e mi interessa fare (della tratta non me ne frega nulla), posso continuare
a farle dopo questa cosa di Vienna? Posso continuare ad allevare in santa
pace i miei schiavi nella mia piantagione, o a Vienna vogliono togliermi
la roba mia?
Non sarai mica anche tu come quei due sporchi illuministi che sono passati
qui in piantagione l'altro giorno, eh? (Quello con la sigaretta in bocca,
poi, era davvero odioso...) Stai giŕ iniziando a fare come loro: parli,
parli, parli... Io a loro ho detto che i signori di Vienna, e con essi la
Santa Chiesa, avevano condannato (giustamente) soltanto l'appropriazione
indebita, l'andare a razziare ciň che non ti appartiene, mica la schiavitů
in quanto tale, ci mancherebbe anche; loro, invece, sproloquivano di vani
diritti, e non volevano neppure che considerassi i miei schiavi come "roba
mia" dopo che li ho acquistati regolarmente. Cose da pazzi! Dove andrŕ a
finire il mondo, con tutta questa incredulitŕ che dilaga, questi "liberi
pensatori", tzč!...
Io ti ascolto se mi garantisci che sei un cattolico anche tu come me e mi
dici bene come stanno le cose per la chiesa cattolica, altrimenti sai cosa
faccio? Scrivo al Sant'Uffizio e mi faccio spiegare bene da loro la
faccenda: c'č un papa che č veramente un uomo giusto e timorato di Dio,
quel Pio IX (sono sicuro che lo faranno santo, un giorno), e mi
spiegheranno come stanno le cose per la legge divina e naturale.
Bye,
CSM (aka il piantatore dubbioso)



Però ci sono conseguenze non indifferenti. Il sistema economico basato sullo 
stipendio monetario ha creato delle forma di schiavismo "differito".
Lo stipendio di  puro sostentamento, che spesso contraddistingue i contratti 
lavoro in condizione di forte offerta di mano d'opera, e l'indebitamento 
bancario sono le condizioni dell'evoluzione del rapporto padrone-schiavo.
Grazie allo stipendio è caduta l'esigenza della residenza coatta, della 
"potestà" (e non è poco) ma non il rapporto di dipendenza ed il commercio 
connesso.  E dove non esistono poteri morali abbastanza forti da definire i 
rapporti di sussidiarietà e bilanciare il potere del datore di lavoro, per 
molti lavoratori a bassa specializzazione, la libertà di scegliere si limita 
ad accettare le condizioni o morire di fame.
Che era un pò la stessa libertà che aveva lo schiavo.
Quindi, se è vero che il capitalismo ha creato le condizioni perchè lo 
schiavismo non fosse più necessario, servono comunque poteri morali per 
bilanciare la debolezza intrinseca di un dipendente nel rapporto di lavoro.
Come dice il paradosso di Sen, l'efficienza paretiana delle realzioni 
sociali in ambiente liberale è impossibile.
Una esempio interessante sono i rapporti di lavoro di ispirazione Fordiana.
La Ford aveva un sistema di polizia interna che faceva indagini sui 
dipendenti (in gran parte immigrati), sui parenti, sulle idee politiche, 
sulle frequentazioni, sullo stato di salute, dava valutazione sui matrimoni 
e compiva ispezioni a sorpresa nelle loro case per verificare le letture e 
persino le abitudini igeniche.
--
IMe 

 schiavitù.
Beh, per ora ciò che abbiamo capito è che quello che volevi spacciare per
una necessità oggettiva era in realtà soltanto una consuetudine, nulla di
più. E' già qualcosa. Da qui, poi, possiamo iniziare a interrogarci sulle
responsabilità per questa consuetudine; e di certo non sarò io a dire che
*tutte* queste responsabilità ricadano solo sulla chiesa che non aveva
condannato la schiavitù. Quello che dico, invece, è che, trattandosi per
l'appunto soltanto di una "consuetudine" (quindi di qualcosa di
cambiabile), e non di una legge fisica o quant'altro, una forte e decisa
condanna della chiesa, data l'autorità immensa che aveva, non sarebbe
rimasta senza conseguenze: perlomeno, avrebbe iniziato a dare l'input per
la ricerca di una soluzione alternativa (l'ipotesi 3), invece che
limitarsi ad accettare lo status quo.
Bye,
CSM



E' il limite estremo del capitalismo che si basa sulla contrattazione. Dove 
il lavoratore non ha potere contrattuale il valore del lavoro č zero.
All'altra estremitą ci sono i manager delle multinazionali.
--
IMe 

 perchè i valori cattolici prescindono dalla legge divina????LOL
Dipende da qual'e' la divinita' che si prende come riferimento.  Non tutti 
al mondo sono "cattolici" purtroppo.
-Stefano 

 cane e gatto :)
E' un problema di definizioni.
Mettiamola così:
- La dialettica si pone come obbiettivo il consenso degli spettatori attorno 
ad una condizione di verità.
- La pragmatica ci aiuta a capire le intenzioni dei duellanti
Per rispondere al tua analogia, dovrei conoscere la tua esperienza riferita 
ai cani ed i gatti ;-)
--
IMe

 la tua esperienza riferita ai cani ed i gatti ;-)
E' quella normalmente "detta" dal senso comune, 
come due entita' che "non si possono vedere" :)
Un po' come gli analitici e i continentali ^__^


 come due entita' che "non si possono vedere" :)
Direi che hanno origini comuni ma hanno obbiettivi diversi. Però ognuna può 
essere funzionale all'altra.
--
IMe 

 diversi. Però ognuna può essere funzionale all'altra.
Sono del tutto d'accordo.
Grazie mille


 proprio nulla col contesto?
Non sono d'accordo. Visto che stiamo valutando la moralità del Santo Uffizio 
da una lettera emessa in risposta ad una domanda,  io penso che sia 
necessario stabilire quale fosse quel denominatore comune della schiavitù 
valida in quel contesto culturale e quali sono, di questa definizione, gli 
aspetti che violano la legge divina.
Per farlo dobbiamo superare per un attimo il sentimento che noi proviamo 
verso la schiavitù e calarci nel contesto di allora.
Sappiamo che la dottrina Cattolia e la politica della Chiesa è sempre stata 
contraria alla schiavitù (anche se non sempre è riuscita ad essere al di 
sopra di ogni sospetto ed ambiguità) ed in particolar modo verso alcuni 
aspetti come la riduzione forzata in cattività, i maltrattamenti, il potere 
di decidere della vita e lo sfruttamento. A questo punto della schiavitù *in 
quanto tale* rimane la proprietà della persona con il relativo commercio.
E' sicuramente un aspetto umiliante ed inaccettabile per noi moderni 
occidentali, ma cosa sappiamo di come venisse considerata la cosa da uno 
schiavo etiope?
Tenendo presente che allora non esistevano strumenti giuridici come i 
contratti lavori dipendente, siamo sicuri che per lui nostro schiavo la 
condizione fosse molto diversa da quella di lavoro subordinata e più 
umiliante di quella di un operatore di call center con contratto interinale?
Ora andiamo un poco oltre all'aspetto giuridico del commercio.
Se la legge (come era quella Etiope) garantiva la libertà di movimento, di 
religione, di espressione, di commercio e tutelava una serie di diritti 
dello schiavo inclusa la possibilità di riscatto, vuol dire che queste cose 
non erano commerciabili e quindi erano escluse dalla  "proprietà".
In cosa consisteva, allora, questo commercio se non nel diritto di usufruire 
delle prestazioni lavorative a tempo indeterminato?
A questo punto mi sento di ridurre la domanda a: il commercio del diritto di 
usufruire delle prestazioni lavorative di un individuo a tempo indeterminato 
nel contesto sociale e culturale dell'Etiopia del 1800 era contrario o meno 
alla legge naturale divina cristiana?
--
IMe 

 persona con il relativo commercio.
cosa *in quanto tale* pių assimilabile alla *tratta* <g> di Balotelli al 
Manchester City che all'assunzione con contratto interinale degli operatori 
di call center...  :-) 

 niente in giro e senza acquistare da chi ha razziato. 
Va bene. Questo latifondista vive nelle Americhe (Stati Uniti e Brasile). 
Non credo che sia un cattolico troppo devoto o informato. In primo luogo
perchè probabilmente è un protestante, battista o anabattista.
In secondo luogo perchè, se cattolico, per essere giunto ad avere schiavi
ha disatteso, lui o i suoi avi, le già citate reprimende e proibizioni
papali, e ha resistito alle ondate predicatorie dei missionari (specie
domenicani e gesuiti) che già dal XVI secolo hanno, con l'avvallo papale,
battuto il continente sudamericano condannando la schiavitù e soccorrendo
gli schiavi.
Quindi, se chiede il pezzo di carta ufficiale, la dichiarazione solenne,
sta solo cercando pretesti e sta facendo lo gnorri. Se la vedrà col
Signore.
Per il resto non ti do torto: la definizione universale di abolizione
della schiavitù è venuta nella seconda metà del secolo. Io semplicemente
contesto che questa dichiarazione sia stata una totale sorpresa nel mondo,
e contesto che la Chiesa sull'argomento sia debole. La Chiesa ha fatto
moltissmo, perfino in quel processo che ha condotto all'abolizione finale.


 delle prestazioni lavorative a tempo indeterminato?
Il fatto che la persona oggetto (appunto) di questo contratto avesse
o meno qualche parte nella decisione sull'aderirvi o no, secondo
te, ha una qualche importanza? E naturalmente, questa impossibilitą
per lo schiavo di decidere se prestare questo "lavoro a tempo
inteterminato"
o meno, non fa parte dell'essenza della schiavitł, non č vero?

 Se uno bestemmia
Idem come sopra.
-Stefano

 Stai confondendo ad arte tra prigione e schiavitů.
Certo, certo....
*pat pat*
====
Guarda che la tua *AFFERMAZIONE* non era nemmeno rivolta a me.
E la tua affermazione sulla confusione *altrui* non era *minimamente
argomentata*.
E' quindi il minimo che ti si dia ragione dandoti dei pat pat sulla crapa :)
Quando imparerai ad argomentare magari otterrai anche risposte diverse.
-Stefano

 Guarda che la tua *AFFERMAZIONE*
Dece', che palle (chiedo scusa ai mod)


 E sei *TU* a stabilire quando sia "bestemmia"?
"Latae sententiae" :)


 ha scritto nel messaggio 
news:i2odbo$2ev$1...@tdi.cu.mi.it...

Stiamo parlando di una dichiarazione del Sant'uffizio, quindi la legge 
divina a cui fa riferimento è ovviamente  la cattolica.

 un ruolo chiave, se solo avessero considerato la schiavitù come un male.
La tua opinione è che non erano maturati in tanti secoli perché la chiesa 
non aveva condannato la schiavitù e la servitù della gleba.
La mia opinione è che il sistema economico non lo consentiva.
Ognuno resta con la sua opinione. Io sono convinto che la mia ha alla sua 
base una corretta analisi storica.


 Signore.
Mi sembra che sei ingiusto con il nostro amico piantatore. Se non lo
sapeva nemmeno il vescovo d'Etiopia quale fosse la posizione della chiesa
su questo problema, e chiedeva una spiegazione al Sant'Uffizio, che cosa
vuoi che ne sapesse il nostro povero piantatore di cotone, un semplice
cattolico devoto?... E se neppure la chiesa stessa aveva ancora gli
strumenti concettuali per condannare la schiavitù in quanto tale, che
strumenti poteva mai avere lui, un semplice fedele che sapeva a malapena
leggere, scrivere e contare i suoi schiavi per assicurarsi che non
scappassero?
Lui non lo aveva mai condannato nessuno; ce l'avevano con chi si
appropriava di roba non sua, mica con lui. Magari i suoi avi avevano fatto
un po' i bricconi, si erano appropriati di roba non loro e per questo
appropriamento indebito si erano meritati, secoli prima, una qualche
tirata d'orecchi, ma erano cose passate da secoli: ormai la roba era
diventata sua, e questo nessuno lo metteva più in discussione. La chiesa
gli diceva di non rubare, e lui non rubava. Gli diceva di non uccidere, e
lui non uccideva. Gli diceva di non appropriarsi della roba altrui, e lui
non se ne appropriava. Gli diceva di trattare umanamente i suoi schiavi
senza essere troppo precipitoso nel bastonarli, e lui così faceva,
bastonandoli solo il giusto, quando se lo meritavano. Certo, era solo un
uomo e a volte, come tutti, sbagliava: magari qualche volta si lasciava
prendere dal nervoso, e li bastonava a sangue per futili motivi, però in
queste occasioni non aveva poi difficoltà a riconoscere la propria colpa.
Ma che gli schiavi non fossero roba sua, questo no, non glielo aveva mai
detto nessuno. Nemmeno il vescovo d'Etipia lo sapeva, nemmeno il
Sant'Uffizio e il papa avevano gli strumenti concettuali per dirlo, e
doveva averli lui, l'ultima travicella della barca di Pietro? O doveva
forse dar retta a quei due illuministi passati nella sua piantagione,
nemici della chiesa e da essa bollati come tizzoni d'inferno, che
sproloquiavano di fantomatici diritti umani, così come fan oggi (il lupo
perde il pelo ma non il vizio...) su eutanasia, matrimoni gay e via
discorrendo?
No, no: se il nostro piantatore avrà bisogno di un avvocato, andrò io in
persona a difenderlo. Ho già la toga pronta. Se cercheranno di
condannarlo, farò una chiamata a correo di quelle che non si vedevano dai
tempi del buon Bettino nel '92. E diamine. Se condannano lui, una volta
finito il processo all'inferno non ci sarà più posto; e allora i morti
cammineranno sulla terra, chioserebbe Romero - non il vescovo, l'altro...
:-)
Bye,
CSM


 scappassero?
Il cattolico devoto, fedele alle lettere papali, non ha schiavi. Gli e'
stato proibito di ridurre in 
schiavitù gli indigeni e gli e' stato proibito di comprarne. Quindi non
può averne. 
(*) 
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Veritas_Ipsa
ad ogni modo nel 1537 così decreta il Papa:
"e, desiderando di rimediare a questi mali con metodi opportuni, facendo
ricorso all'autorità 
apostolica determiniamo e dichiariamo con la presente lettera che detti
indios e tutte le genti 
che in futuro giungeranno alla conoscenza dei cristiani, anche se vivono
al di fuori della fede 
cristiana, possono usare in modo libero e lecito della propria libertà e
del dominio delle 
proprie proprietà; che non devono essere ridotti in servitù e che tutto
quello che si è fatto e 
detto in senso contrario è senza valore"
niente male, eh?


 "Latae sententiae" :)
Sei solo un pagliaccio.  E questo tuo post lo mostra platealmente.
-Stefano 

 quindi la legge divina a cui fa riferimento č ovviamente  la cattolica.
Mi dispiace ma dal puro testo della citazione questo non e' "ovvio" per 
niente.
====
La schiavitů in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non 
č del tutto contraria alla legge naturale e divina; Possono esserci molti 
giusti diritti alla schiavitů e sia i teologi che i commentatori dei canoni 
sacri vi hanno fatto riferimento. Non č contrario alla legge naturale e 
divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o 
regalato.
====
Nessun riferimento al cattolicesimo, alla chiesa cattolica o ad altro che 
possa indicarla come riferimento.
Teologi e commentatori possono esservi anche per altre religioni.  Idem per 
"canoni sacri".
Quindi di per se non c'e' alcun "ovvio" riferimento alla religione 
cattolica.
-Stefano 

 Sei solo un pagliaccio.  E questo tuo post lo mostra platealmente.
Sei solo un troll, e tutti i tuoi post lo evidenziano chiaramente


 vedere col razzismo dei nazisti.
E il razzismo che prevedeva la suddivisione in "caste" ereditarie che
dominava l'Europa pre-illuminista invece da chi era ispirato?
Sono proprio curioso di leggere la tua risposta.
Fabio.

 Stiamo parlando di una dichiarazione del Sant'uffizio,
mannò, stai parlando di un dogma.
y

 divina a cui fa riferimento è ovviamente  la cattolica.
Stiamo parlando di una corrispondenza privata del Sant'Uffizio, che
risponde a una richiesta 
non pervenuta e che si riferisce a una situazione di cui nessuno qui sa
nulla.
E stiamo deliberatamente ignorando dichiarazioni pubbliche, ben più
solenni, che addirittura 
contemplano la pena della scomunica, e stiamo sottacendo atti concreti
intervenuti lungo 400 
anni di storia moderna.
Se questa non e' malafede...


 base una corretta analisi storica.
Non voglio certo toglierti il diritto ad avere la tua opinione in
proposito, ma questa tua opinione mi sembra che pecchi quantomeno di
circolarità: tu dici che il sistema economico non consentiva il
raggiungimento della maturità, ma, se così fosse - proprio perché per
superare il sistema economico era necessario un raggiungimento della
maturità che consentisse anche solo di vedere altre opzioni (come la 3),
considerarle auspicabili e seguire altre strade, altrimenti sempre lì si
sarebbe stati - il sistema economico non sarebbe mai stato superato. In
pratica, si autoalimentava e autoperpetuava: non consentiva quella
maturazione che avrebbe consentito il suo superamento. Mi sembra quindi
che manchi un qualche elemento perché il tutto possa muoversi, come di
fatto si è poi mosso; per questo attribuisco un'importanza fondamentale a
una condanna (o, in termini generali, a una qualche sovrastruttura) che
non sia vincolata al determinismo del sistema che si autoperpetua.


 niente male, eh?
Certissimamente e assolutissimamente, niente male! E nessuno l'ha mai
messo in dubbio. Ma, altrettanto certissimamente e assolutissimamente,
niente di nuovo rispetto a quello che abbiamo visto finora. E' la stessa
condanna della tratta, dell'appropriarsi della roba che non ti appartiene,
che ritorna da qui a Vienna fino ancora al documento del 1866 ("non è
lecito comprare, senza il permesso del proprietario, la roba altrui,
sottratta con il furto"), senza che ciò pregiudichi la possibilità del
possesso di schiavi, cioè la schiavitù in quanto tale. E' senza dubbio una
buona cosa, che va a merito della chiesa: e questo merito, te lo rammento,
gliel'ho già riconosciuto nell'altro thread dandole un bel 6 rispetto alla
sua storia in relazione alla schiavitù (un 6, una sufficienza, pur non
avendo abolito la schiavitù ed essendo rimasta schiavista - nel senso che
avevamo detto - fino al 1866 non mi sembra proprio un giudizio
negativo.... Di tutto mi si potrà accusare, tranne che di non avere un
giudizio equanime e pure bendisposto nei suoi confronti).
Detto (ripetuto) questo, dobbiamo però anche dire (ripetere) che questa
condanna - e quelle successive, fino al 1866 - non tocca il problema
stesso della schiavitù, il fatto che un uomo sia proprietà di un altro
uomo, che possa essere "roba altrui". Questo, né questo documento né i
successivi lo condannano, fermandosi all'appropriazione e alla
ricettazione, trattando cioè le persone con la stessa categoria della
"roba". Per questo ti ho fatto apposta l'esempio non del negriero o del
ricettatore (cose condannate), ma del nostro piantatore pio e devoto che
si limita ad allevare la sua roba nella sua piantagione. La Veritas Ipsa,
a lui, gli fa un baffo, così come gli fanno un baffo tutti gli altri
documenti fino al 1866: lui non "riduce in servitù" nessuno, non ricetta
la roba rubata, ma si tiene la sua, cosa che nessuno, a parte quei due
sporchi illuministi tizzoni d'inferno che sproloquiano di diritti umani,
gli dice che non deve fare. Ammette anche che qualche colpa, forse,
l'avranno avuta i suoi avi un po' bricconi (forse: non è detto come e
quando si siano procurati la loro roba), ma nessuno vuole condannare lui
per le colpe dei suoi avi, e nessun papa scrive encicliche per dirgli che
cosa dovrebbe fare con le robe ormai sue.
Del resto, nessuno - nè la chiesa nè altri - dice che si debbano
restituire, tanto più dopo secoli, le robe che in origine, magari secoli
prima, erano state prese senza che fossero proprie: altrimenti, appunto,
avrebbe dovuto restituire anche la stessa piantagione, e tutti gli europei
avrebbero dovuto riprendere le loro navi e andarsene dalle Americhe
restituendole ai nativi. Ma perché poi fermarsi alle Americhe: ogni
proprietà nell'orbe terracqueo sarebbe rientrata in discussione, sarebbe
stato come proclamare il ritorno allo stato di natura, al bellum omnium
contra omnes.
Questo era il problema del non distinguere fra robe e persone, e del non
dire che una persona non può mai essere roba di un'altra; del non
condannare la schiavitù in quanto tale, quindi. Per uscire da questa
situazione di impasse, cioè, era necessario un battito d'ala, serviva
qualcuno che avesse il coraggio di proclamare forte ciò che la Chiesa, in
diciotto secoli e nonostante i suoi meriti in questo campo, non era
riuscita a dire: che un uomo non può mai essere la roba di un altro uomo.
Cosa che oggi a noi sembra banale, per fortuna, ma ciò è solo grazie a
quegli eroi figli dell'illuminismo che hanno proclamato per primi questo
diritto, come oggi ne proclamano per primi - anche oggi senza esser sempre
ascoltati, almeno non subito - altri.
Il nostro povero piantatore devoto è ligio al magistero e lo vuole
osservare, ma su questo punto non gli dice nulla. Non gli dice che deve
restituire tutta la roba che i suoi avi han preso e che ormai tutti
considerano legittimamente sua, non gli dice che deve tornarsene in Europa
in mutande, e non fa neppure la distinzione dicendo che la piantagione può
anche tenersela, anche se i suoi avi se ne erano ingiustamente
appropriati, mentre le persone non sono robe e non è mai lecito
possederle. Dal punto di vista del magistero fino al 1866, il nostro
piantatore che non razzia, non ricetta e bastona soltanto il giusto senza
essere troppo precipitoso nel farlo, è sicuro e protetto come un pisello
nel suo baccello; per condannarlo, bisognerebbe farlo perché non aveva
dato retta ai principi dei due sporchi illuministi sui diritti dell'uomo,
ma sarebbe come condannare oggi qualche buon cattolico devoto perché non
segue le riflessioni degli odierni illuministi sui diritti umani
relativamente, chessò, all'eutanasia o ai matrimoni gay, quando il
magistero non ci è ancora arrivato.
Probabilmente, tra un centinaio d'anni sui newsgroup qualcuno ti citerà a
titolo di esempio, come oggi citiamo il piantatore, e vorrà condannare te
per non aver rispettato questi ultimi diritti umani, ma tranquillo: verrò
sempre io a fare il tuo avvocato, come per il povero piantatore... ;-)
Bye,
CSM



In reltà questa scelta non c'è mai stata per due motivi:
1. La prima forma di servitù della gleba nasce sotto Diocleziano come 
strumento per fermare la fuga dei contadini verso le città.
2. La trasmissione ereditaria basata sulla primogenitura generava una 
schiera di contadini senza terra che dovevano andare a farsi concedere terre 
dallo stato o "strappare" nuovi spazi coltivabili alla natura. Purtroppo la 
creazione dei feudi e la successiva trasmissione del diritto feudale per via 
ereditaria (Costitutio de Feudis del 1037) portò progressivamente 
all'esaurimento degli spazi disponibili.
Interessante notare che la prima liberazione dei servi della gleba avviene a 
Bologna nel 1257.
--
IMe 

 Se questa non e' malafede...
sai che novità:
"fai un segno perchè ti possiamo credere"
"uccidiamolo perchè fa molti segni"
y.

 Sono proprio curioso di leggere la tua risposta.
Non era razzismo. E i gruppi sociali stratificati non erano caste.
In tutti i paesi del mondo, pre e post illuministi, ma anche pre e post 
cristiani, esiste un ceto dirigente, e il desiderio di ogni persona di 
trasmettere ai figli i propri beni e la propria condizione sociale. Da ciň 
ha avuto origine l'istituto della monarchia ereditaria, che č stata la forma 
di governo prevalente in tutto il mondo, dal tempo del primo faraone Mene 
fino alla contemporanea Corea del nord comunista, con qualche punta anche 
nella democratica e repubblicana America (Bush, Roosvelt).
Casta in senso proprio č una stratificazione sociale in cui un individuo non 
puň uscire dal gruppo in cui č nato. Chiamare "caste" altri tipi di 
stratificazione sociale e di potere (per esempio i politici italiani) č 
improprio, anche se giornalisticamente č efficace.
Un sistema castale e razzista in senso proprio č stato quello dell'India. La 
stratificazione in caste č di origine religiosa, e come tale non ammette 
passaggi individuali da una casta a un'altra. Probabilmente č anche di 
origine razziale, perché risale alla separazione fra gli invasori 
indoeuropei e le etnie preesistenti.
Nell'Europa preilluminista la situazione della stratificazione sociale non 
era molto diversa dal tempo post illuminista. Esistevano i nobili, con dei 
privilegi sanciti da leggi, ma non di origine razziale, e il passaggio da 
una classe inferiore a quella nobiliare era possibile, a discrezione del re.
Le migrazioni erano frequenti, e le etnie diverse, dopo qualche scontro per 
la conquista del potere, si integravano abbastanza velocemente. 

 non sia vincolata al determinismo del sistema che si autoperpetua.
I grandi movimenti storici non sono pianificati a tavolino da qualche 
ingegnere sociale. Avvengono per l'azione di una gran quantità di forze, e 
quando iniziano non si può mai prevedere con certezza dove si va a finire.
È il motivo per cui dò importanza all'avvento del capitalismo.
Nessun potente ha deciso un giorno: adesso dobbiamo fare il capitalismo. E 
nel momento in cui cominciava a svilupparsi, nessuno prevedeva le 
conseguenze un po' lontane. Per esempio, ai primordi 
dell'industrializzazione i lavoratori si ribellavano e sfasciavano le 
macchine, e le autorità mettevano fuori legge le associazioni operaie. Chi 
avrebbe previsto allora che queste sarebbero diventate gli odierni sindacati 
e cooperative, organizzazioni non eversive, perfettamente inserite nel 
sistema sociale e produttivo del capitalismo, potenti fattori di 
produttività, di pace e stabilità sociale?
E non è casuale il fatto che nulla di tutto questo è avvenuto nei paesi non 
capitalistici. In URSS per esempio esistevano delle organizzazioni chiamate 
sindacati, ma non erano autonome, non erano forti e influenti; erano delle 
semplici articolazioni del regime. 

 impossibile trovarsi una sistemazione libera.
Le possibilità erano veramente ridotte, gli spazi liberi erano pochi e poco 
redditizi (E' probabile che l'economia montana si fosse sviluppata così).  I 
fuggitivi venivano ricercati e riportati indietro con la forza e se andavano 
in un nuovo feudo venivano arrestati. L'unica vera possibilità che avevano 
di diventare uomini liberi era raggiungere una città e trovare il modo di 
mantenersi.
--
IMe 


Il commercio degli schiavi in Ethiopia era gestito quasi esclusivamente dai 
mussulmani. I cristiani utilizzavano i servi.
C'è da dire che la distinzione tra schiavi e servi nelle regione africane 
era molto sottile. Si diventava schiavi per nascita, per razzia, per 
commercio o per debiti,  mentre la servitù era uno dei lavori accessibili 
alle popolazioni di grado inferiore.
I diritti garantiti dalla legge però erano molto simili.
--
IMe 


oh, ma dai !vuoi mettere allora che quando B16 parla io penso  si riferisca 
al cattolicesimo e invece magari sta parlando dello shintoismo... 

 possesso di schiavi, cioè la schiavitù in quanto tale. 
Scusa, ma non sono d'accordo con quanto dici qui (e dopo).
La condanna citata non si riferisce ne' alla tratta, ne' al passaggio di
proprietà degli schiavi e 
per un motivo molto semplice. Non solo perché non menziona affatto questi
casi, ma 
soprattutto perché l'oggetto "positivo" di quel proclama sono proprio le
persone 
potenzialmente asservibili e non i conquistadores (tradizionalmente e
altrove oggetto di 
condanna), i fazenderos, i coloni o i negrieri. E' una dichiarazione
sorprendentemente simile a 
quelle novecentesche, perché si concentra sul
diritto universale degli individui.  Si afferma infatti chiaro e tondo che
tutti gli individui hanno il 
diritto di essere liberi e che nessun individuo può essere ridotto in
schiavitù. Si riferisce alle 
genti incontrate dai cristiani, ma questa destinazione del proclama non
rimpicciolisce affatto 
l'universalita' della condanna. Quel tipo di formulazione non intende
affatto ridurre 
l'universalita' della condanna, che anzi, nel riferirsi persino alle
ipotetiche genti che in futuro 
dovessero incontrarsi, esprime tutto il suo radicale e imperituro rifiuto
dell'atto di schiavizzare 
basato sull'universale diritto degli uomini a essere liberi. Certo, parla
in concreto degli uomini 
poveri e inermi (gli "incontrati" dai cristiani in quel tempo erano
risaputamente più deboli), ma 
questo concentrarsi sugli ultimi e' forse un metodo perfino superiore alle
dichiarazioni 
universali. Forse l'uomo contemporaneo dovrebbe ripartire da li': una
"dichiarazione 
universale dei diritti degli ultimi", individuati in concreto,
rimuoverebbe forse certi limiti del 
liberalismo che sono alla base dei suoi cortocircuiti e delle sue
incoerenze.
 
Direi che pero' le nostre posizioni le abbiamo ormai esplicitate... 


 o meno, non fa parte dell'essenza della schiavitų, non č vero?
L'impossibilitā di scelta č sicuramente una dei denominatori comuni a tutte 
le forme di schiavitų.
Quindi, se vogliamo provare a riepilogare, possiamo dire che le 
caratteristiche essenziali della schiavitų sono almeno:
- Impossibilitā di scelta dello schiavo
- Commercio del dirito ad usufruire della mano d'opera a tempo indeterminato
Tornando alla famosa lettera, sappiamo che per il San Uffizio alcune di 
queste caratteristiche non erano in contrasto con la legge naturale.
Per chiudere il cerchio ci resta solo da scoprire quali.
--
IMe 

 wrote:
Si' va bene, bravo.
Ma perche' insisto?
Saro' mica masochista?
Fabio.


è in malafede anche il card Avery Dulles teologo conservatore che ha 
dedicato uno studio alla dichirazione del San'Uffizio arrampicandosi sulli 
specchi per cercare di quadrare le evidenti contraddizioni della Chiesa.
Stiamo ignorando dichiarazioni pubbliche? No stiamo osservando come alle 
dichiarazioni pubbliche hanno corrisposto comportamenti della Chiesa che le 
contraddicono. Un po' come la pena di  morte che negli Stati Pontifici 
veniva ancora applicata in fine 800. 

 meglio ma non cambia le cose.
io sono tranquillo. Dio č fedele per sempre, anche se la sua sposa č 
puttana.
y

 sociali in ambiente liberale č impossibile.
Ma forse č possibile fuori dell'ambiente liberale o capitalistico?
E poi, č veramente un paradosso?

 Ma invece ha preferito macchiarsi di un'indelebile tracotanza; e la colpa
Sto leggendo ora questo lunghissimo thread e mi pare che fino a qui la
tua sintesi non faccia una grinza.
Ciao,
Marina

 Direi che pero' le nostre posizioni le abbiamo ormai esplicitate... 
Direi di sė, sono esausto come se avessi lavorato in piantagione...
Bye,
CSM


 popolazione inerme che non t'ha fatto nulla non č uno di questi.
Scusa, mi sembra di capire che tu sostenga che la Chiesa e i Papi fossero
in fondo favorevoli all'esistenza di un principio teorico di schiavitų, e
che perō condannavano nella pratica l'atto di ridurre in schiavitų gli
inermi. 
Di fatto hai di fronte una Chiesa che lungo il tempo fa le seguenti cose:
alla sua fondazione promuove l'umanizzazione dei rapporti verso gli
schiavi e l'affrancamento; verso la fine del primo millennio fa leva su re
e imperatori cristiani perchč sopprimano la schiavitų; quando si accorge
che le potenze europee in era coloniale riducono in schiavitų, interviene
per censurare e scomunicare i responsabili... 
Mi spieghi allora questa supposta adesione di principio alla schiavitų in
quanto tale che formulazione avrebbe, che effetti avrebbe, che cosa
significherebbe, in quali circostanze troverebbe applicazione? 
Laddove esistono gli schiavi, li affranca e li libera, laddove si riduce
in schiavitų, interviene per impedirlo. Dove quel supposto principio
schiavista opera nella Chiesa?



E' un paradosso matematico.  Partendo da un assunto ne dimostra 
l'impossibilità.
--
IMe 

 Per chiudere il cerchio ci resta solo da scoprire quali.
Cortesemente, cerchiamo di non insultare l'intelligenza
del prossimo.
La citazione è:
"La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura
fondamentale,
non è del tutto contraria alla legge naturale e divina"
Ora, mi pare un po'strano che la legge naturale metta i vari
aspetti della "natura fondamentale" di un comportamento
umano in forma logica disgiunta.
Sarebbe un po'come sostenere che: "il matrimonio gay, essendo
tra due individui, in quanto tale, considerato nella sua natura
fondamentale, non è del tutto contrario alla legge naturale
e divina".
(ammettendo che la legge divina preveda che un matrimonio
debba essere tra due e non più di due individui, naturalmente)
Inoltre, il resto della citazione fuga ogni dubbio:
"Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo
possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato"
facendo qui esplicito riferimento, senza ombra di dubbio
a quell'aspetto fondamentale, per tua stessa ammissione
della schiavitù, ossia il concetto che un individuo possa
essere proprietà di un altro, ignorandolo.

 Per chiudere il cerchio ci resta solo da scoprire quali.
Cortesemente, cerchiamo di non insultare l'intelligenza
del prossimo.
La citazione è:
"La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura
fondamentale
, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina"
Hai anche ammesso tu stesso che una delle caratteristiche
della "natura fondamentale" della schiavitù in Etiopia era, appunto
privare l'individuo della capacità di autodeterminarsi.
Un po'bizzarro pensare che la legge naturale metta le condizioni
fondamentali di ammissibilità di un comportamento in forma
 logica disgiunta,mi sembra.
Un po'come dire: il matrimonio gay, essendo tra due persone,
non è "in quanto tale, considerato nella sua natura fondamentale



Infatti era questa la domanda che ho posto un paio di post più in su.
Possiamo assumere che lo scrittore di quella frase intendesse dire che è 
ammissibile vendere uno schiavo ma non farlo contro la sua volontà?
--
IMe

 schiavista opera nella Chiesa?
Mah, magari perché, dove i giusti motivi si riteneva che ci fossero,
arrivavano anche le esortazioni a schiavizzare... Per esempio, ottant'anni
prima papa Niccolō V nella Romanus Pontifex scrive espressamente "poiché
abbiamo concesso precedentemente con altre lettere nostre tra le altre
cose, piena e completa facoltā al re Alfonso di invadere, ricercare,
catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e
gli altri nemici di Cristo, ovunque essi vivano, insieme ai loro regni,
ducati, principati, signorie, possedimenti e qualsiasi bene, mobile ed
immobile, che sia di loro proprietā, e di gettarli in schiavitų
perpetua"?... Lė i giusti motivi si riteneva che ci fossero, e zac, arriva
immancabile il gettare in schiavitų perpertua...
Ecco, io ti ho mostrato come non ci sia contraddizione tra le encicliche
precedenti e il documento del 1866. Ora tu mi mostreresti, di grazia, come
quest'esortazione al gettare in schiavitų perpetua Saraceni, pagani e
nemici di Cristo, nel 1454, si concili con un rigetto della schiavitų che,
dopo quattordici secoli di cattolicesimo, era diventato tanto sentire
comune che non c'era neppure bisogno di richiamarlo? Grazie... ;-)
Bye,
CSM


 ammissibile vendere uno schiavo ma non farlo contro la sua volontà?
Fino a pochi anni fa, i calciatori svolgevano la loro professione in un 
regime che definiremmo di schiavitù. Erano pagati bene, erano ricchi, ci 
stavano volentieri in questa situazione, ma alla luce di tutte le 
definizioni possibili che abbiamo letto in questo thread erano certamente 
degli schiavi.
Oggi le regole sono un po' cambiate, e la situazione è esattamente quella 
enunciata nella frase quotata: si può vendere un calciatore, ma non contro 
la sua volontà. E anche questa è pur sempre una condizione di schiavitù. 

 immancabile il gettare in schiavitù perpertua...
Premesso che non credo di aver affermato che il principio universale
stabilito nell'Ottocento e Novecento fosse enunciato dai Papi. Osservavo
che ci si arrivò vicinissmo. Vicinissimo è un "quasi": significa che
qualcosa manca.
Era sicuramente esclusa una fattispecie che, molto probabilmente, pure te
e io avremmo escluso se, pur col ns patrimonio di conoscenze
"illuministe", ci fossimo trovati a vivere in quel tempo.
La guerra contro i regni saraceni fu violentissima e secolare. Per
vincerla era richiesta "manodopera" ai remi delle galere, ed entrambe le
parti riducevano in schiavitù i prigionieri per spingere le barche. I
saraceni, in particolare, mostravano una ferocia mostruosa nel trattamento
degli schiavi, cui la Chiesa reagì riscattando, a proprie spese, ben più
di un milione di cristiani.
In quella situazione, privare i regni cristiani di quell'arma strategica
si sarebbe rivelata una scelta catastrofica per i destini occidentali.
Inoltre, fu giudicato naturale vendicarsi di quella pratica facendo
altrettanto: cioè schiavizzando i prigionieri saraceni sulle galere.
Tu avresti fatto diversamente?
Ora, io credo che qui non si palesi un principio (cioè la schiavitù è
lecita sotto certe condizioni), ma bensì che si affermi una eccezione al
principio opposto, eccezione fatta per reagire pragmaticamente a una
situazione di crisi.
Tutta la bolla che citi è proprio volta a conferire alla corona portoghese
tutte le autorizzazioni ed esclusioni per la sua attività lungo la costa
occidentale dell'Africa, in competizione con l'Islam. La bolla è pertanto
un atto di deroga dai principi: così infatti si concede, contro precedenti
divieti, la eccezionale deroga al divieto di commercio coi saraceni (cosa
che poteva risultare essenziale in alcune fasi della missione), e si
concede per l'appunto di tradurre in schiavitù i nemici per continuare le
operazioni di contrasto e conquista. 
Difatti, giustappunto il predecessore di Niccolò V, il già citato Eugenio
IV, aveva proibito nella "Sicut Dudum" la schiavitù nella costa
occidentale dell'Africa, e la Corona Portoghese, preoccupata di rimanere
legalmente sprotetta e scoperta, aveva bisogno di una esenzione per fare
la sua guerra. 
Ma, come si legge in qualche commento su Internet, quella deroga che
doveva permettere di contrastare e rintuzzare l'Islam si prestò a divenire
il pretesto con cui i Portoghesi si difesero pretestuosamente dalle
denunce della Chiesa quando lo schiavismo non fu più uno strumento
bellico, ma, vinta la guerra, divenne un ingranaggio del sistema
economico. 
Fu allora che i Papi (1530) ribadirono chiaro e tondo nel già citato testo
che le genti sono libere ed è vietato fare schiavi gli inermi. 
In tempo di guerra anche la pena di morte può reintrodursi, senza che
questo giustifichi l'accusa di essere illiberale. Personalmente sono un
avversario irriducibile della pena di morte, ma sono severamente d'accordo
con la sentenza capitale espressa a Norimberga contro i gerarchi nazisti
(e trovo giustissima la pena accessoria che fu decisa di incenerirne
perfino le salme, e disperdere per sempre le loro ceneri in un
fiumiciattolo). Sono addirittura pragmaticamente d'accordo sull'esecuzione
di Mussolini (ma non ovviamente sullo scempio accessorio del suo
cadavere), senza la quale sarebbe stato impossibile voltare pagina dopo la
guerra.
Quel faro di civiltà massonica e illuminista che sono gli USA si
permettono, sbagliando gravemente, di reintrodurre perfino la tortura in
tempi di semi-guerra!
Eppure tutti noi moderni siamo e rimaniamo contro la pena di morte, contro
la tortura, ecc.
Non possiamo chiedere ai cristiani del Quattrocento di non derogare dai
loro principi per vincere una guerra vitale. Ma questo non ci deve indurre
a pensare che quei principio essi non li avessero.
Se le deroghe o le incoerenze rivelano i principi di un'epoca, tremo
all'idea di ciò che i nostri posteri diranno di noi...


 a pensare che quei principio essi non li avessero.
Ah, ecco... Li avevano, erano chiari, ma quando serviva derogavano...
Quando dicono qualcosa che non ti va, derogano. Quando dicono qualcosa che
non dice quello che vorresti tu ma non è proprio contrario, aggiungi...
Quindi, in sostanza, abbiamo: 1) Fonti che approvano la riduzione in
schiavitù per giusti motivi; 2) Fonti che condannano la riduzione in
schiavitù per ingiusti motivi; 3) E, infine, il Sant'Uffizio che compendia
quella che fino al 1866 era la dottrina ufficial cattolica dicendo, come
si evince dalle stesse 1 e 2, che ci sono giusti motivi (molti) per la
schiavitù, ma ciò non significa che sia sempre giusta (la riduzione in
schiavitù di queste popolazioni inermi, per esempio, era ingiusta).
Io accetto pienamente *tutte e tre queste fonti*, che *si integrano e
completano perfettamente a vicenda in una visione organica*:
1: Giusti motivi -> Sotto ragazzi, schiavitù perpetua!
2: Niente giusti motivi -> Cuccia, ragazzi!
3: Ci possono essere giusti motivi, ma non tutti i motivi sono giusti.
Io li accetto tutti e tre. Tu neghi il valore di 1, neghi il valore di 3,
e falsifichi 2 facendole dire ciò che non dice (condannare la schiavitù in
generale).
Ma, dato tutto questo sovrano disprezzo per le fonti, potresti poi almeno
presentarla come la tua dottrina sulla schiavitù, non come quella
cattolica, ti pare?... ;-)
Bye,
CSM
P.S.: ti risponderò se dirai qualcosa di nuovo sulla dottrina cattolica
della schiavitù. La dottrina di Maxman a questo proposito, per quanto non
priva di interesse, è ormai sufficientemente nota...


 generale).
Vabbč. 
Forse non la vediamo molto diversamente, all'atto pratico.
Io penso che: 
1) ci fosse un principio - assolutamente concettuale - di schiavitų
universale come condanna successiva al peccato umano. Questo principio,
con valore di spiegazione enciclopedica dell'esistenza della servitų e
della tendenza dell'uomo ad asservire, non aveva alcuna conseguenza
pratica nel rapporto fra le persone.
2) ci fosse un principio di non schiavitų operante nella Cristianitā,
conseguente all'attivitā redentiva di Cristo. Questo secondo principio
ebbe profonde conseguenze interpersonali e politiche e orientō la Chiesa a
reprimere ogni schiavitų a lei nota
3) ci furono delle deroghe al principio di non schiavitų, essenzialmente
nei periodi di guerra.
Il mio schema e il tuo schema possono entrambe spiegare l'attivitā della
Chiesa. Il mio lo spiega meglio...   :)


 Queste esclusioni non sono però citate nel testo.
No, io intendo semplicemente quello che si dice: che queste popolazioni -
e le altre - sono di per sé libere o, in negativo, che non sono di per sé
schiave già di default, come avevano invece preso a considerarle gli
europei. La posizione di default è l'essere libero, non l'essere schiavo:
il che, naturalmente, non esclude che *possano diventare schiave* per dei
giusti motivi, esattamente come le odierne dichiarazioni che affermano la
libertà dell'uomo non escludono che un uomo, per giusti motivi, possa
essere incarcerato (o forse tu ritieni che tutte le prigioni sul pianeta
siano in contraddizione con la dichiarazione dei diritti dell'uomo?...);
ma queste ultime, ispirandosi all'illuminismo, escludono invece che possa
essere schiavizzato, e lo escludono in quanto condannano la schiavitù in
quanto tale, condanna che nel cattolicesimo (pre-illuminista) manca...
Bye,
CSM


 Come dice il paradosso di Sen, l'efficienza paretiana delle relazioni


 shintoismo...
Se segui *tutto il discorso* avrai allora *il contesto esatto* per capire di
cosa sta parlando.
Se prendi *solo una frase*, priva di qualsiasi contesto certo, B16 puo'
parlare tanto di cattolicesimo come di ebraismo come di islamismo o di
qualsiasi altre religione.
-Stefano