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Titolo: Verginità di Maria

Secondo voi, mettere in dubbio il concepimento verginale, e la stessa
verginità pre e post partum di Maria, è compatibile con la fede cattolica?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 verginità pre e post partum di Maria, è compatibile con la fede cattolica?
ma post partum in che senso? come ha fatto a nascere Gesù? è caduto dal
cielo? quindi non è vero uomo?
e Giacomo, suo fratello? sotto il cavolo?
[Message-ID: c8636t$rvi$
1...@atlantis.cu.mi.it
 ]
[...]
E' dogma la concezione verginale di Maria.
E' discusso il contenuto del dogma della verginità durante e post partum.
[...]
solo per dire che fai di tutto per fare confusione.
y.

 verginità pre e post partum di Maria, è compatibile con la fede cattolica?
Con "verginità" ti riferisci all'integrità dell'imene, o al non aver avuto
rapporti sessuali?
Meleyak

 rapporti sessuali?
Al non avere avuto rapporti sessuali.


 solo per dire che fai di tutto per fare confusione.
Chiedere č un modo per fare chiarezza.
Chiedere č lecito, rispondere č cortesia.


 Al non avere avuto rapporti sessuali.
E il dogma pure?
Meleyak

 Chiedere č lecito, rispondere č cortesia.
erano tutti prati una volta. rosso di sera bel tempo si spera.
http://www.stpauls.it/jesus03/0312je/0312je52.htm
  a.. Nella sua ricerca ha evidenziato alcuni dati che non corrispondono al
dato tradizionale. Per esempio, i famosi fratelli di Gesů...
«Su questa questione ormai abbondantemente studiata, mi sembra di poter
concludere, dal punto di vista storico, che Gesů apparteneva, per cosě dire,
a una famiglia numerosa, avendo quattro fratelli e alcune sorelle, come
attesta Marco. Detto questo, mi si chiede: "Da cattolico, come te la cavi
nell'accordare questo dato con il dogma della sempre verginitŕ di Maria?".
La prima risposta č che le ragioni della fede non poggiano sic et
simpliciter sui risultati, sempre limitati e settoriali, della ricerca
storica. Non bisogna mai fare un corto circuito fra le due dimensioni. Il
problema č interpretare il dogma. Č piů corretto, ad esempio, ridurre il
dogma a un fatto fisiologico, o considerare Maria, meravigliosa icona della
comunitŕ cristiana, come la sempre vergine nella sua anima, nella sua
fedeltŕ a Dio e nella sua integritŕ di credente? Penso che una lettura
spirituale del dogma, possibile anche grazie alla critica storica, non ci
farebbe rimpiangere troppo una lettura semplicemente fisiologica».

 E il dogma pure?
Boh?
POsso presumere che intenda entrambe le cose.
Non avendo avuto rapporto, dovrebbe avere tutto "integro".
Ma è una risposta su cui non impegno la mia infallibilita' ^_______^


 Paolo
Si intende verginità in senso inclusivo. Cioè *anche* nel senso
dell'integrità fisica.
E non si tratta di ginecologismo, o di puntare l'obiettivo macro sul
dettaglio anatomico, ma del riconoscimento di un Fatto nella sua totalità.
Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei
parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità
verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere
straordinario. La spiegazione precisa, ***in che consista sotto l'aspetto
fisiologico l'integrità verginale nel parto***, non rientra nella fede della
Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed
in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la
verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si
aggiunge come un nuovo elemento.
La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con
l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare
dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici. Ne risulta
che Maria, nel partorire Gesù, si comportò in modo del tutto attivo, come
indica anche la Scrittura (Lc. 2, 7). In tal modo si può spiegare la
mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali. L'integrità
fisica è l'elemento materiale della verginità nel parto, mentre la mancanza
di moti sessuali è l'elemento formale.

 y.
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto:
grazie.


 del genere. Me l'ha detto il celebre mistico Ildebingo di Garden.
Quello dei SoundGarden?
Black hole sun
Won't you come
And wash away the rain
Black hole sun
Won't you come
Won't you come

 di moti sessuali è l'elemento formale.
giusto, tanto per ribadire che il sesso è intrinsecamente male e peccato,
anche nel caso di "moti sessuali" durante il parto.
y.

 Quello dei SoundGarden?
ROTFL


 ha
scritto nel messaggio news:2hgfsmF...@uni-berlin.de...

In *questo* caso no. È giusto per ribadire che una donna sfiorata dalla mano
nuda di Dio, dopo quell'esperienza abbia avuto una giusta e intuibile
permanante ritrosia a lasciarsi sfiorare da mano d'uomo.
th.

 permanante ritrosia a lasciarsi sfiorare da mano d'uomo.
questo un'altro discorso. E' del tutto "comprensibile" una scelta di vita
illibata da parte di Maria in seguito, ma questa sentenza, parte da un
attimo prima:
****
In tal modo si può spiegare la
mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali
***********
in pratica nega la piena umanità di Maria. Giustamente si fa già fatica a
comprendere l'umanità di Gesù, costruiamo quindi una semidea.
Consiglio: Evita di legarmi l'assenza di dolore fisico con la questione del
peccato originale, altrimenti ti asfalto.
y.

 th.


 comprendere l'umanità di Gesù, costruiamo quindi una semidea.
L'assenza di dolore durante il parto dovrebbe compromettere la *perfetta
umanità* di Maria? Ma non direi. Piuttosto sono colpito dalla metaforica
immagine patristica secondo cui il Verbo, vera luce del mondo, venne al
mondo come la luce attraversa il vetro, senza violarlo. 
Può darsi che si sia trattato di un parto eccezionale.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 permanante ritrosia a lasciarsi sfiorare da mano d'uomo.
Giusto Tharmas. E' il motivo per cui reputo perfettamente attendibile, sul
piano umano, la *perenne* verginità di Maria.


 Si intende verginità in senso inclusivo. [.......]
Ragazzi, capisco che possa sembrare offensivo ma...
'sta cosa è veramente comica...ma tanto.
pmaktum

 [...]
Ogni tanto parli come un ciellino!
;-PPPPPP
Buon pom
Laura

 ha scritto nel messaggio
news:GVJsc.240753$hc5.10...@news3.tin.it...

Devono essere i frutti di un lungo "starci" alla sequela di una compagnia
guidata verso l'Ideale, accompagnato da volti precisi che mi hanno rivelato
la verità di mè (e aperta) alla luce dell'Avvenimento cristiano e nel
riconoscimento di una Presenza.
Bene, ora guardati da farmelo notare ancora, o giuro che non mi sentirai mai
cantare "Il fiume e il cavaliere".
Però, al limite, potrò sempre dedicarti "Zpirto Gentil".
:-PPPPPPPPPPPP
th.

 comprendere l'umanità di Gesù, costruiamo quindi una semidea.
Lancio una idea al volo, senza preoccuparmi di passarla preventivamente
all'ortodossometro. Maria non è una semidea: è semplicemente l'essere
umano come era nel progetto originale di Dio. Non per nulla si dice di
Maria che è la "nuova Eva".
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 y.
Divě
-- 
Nessuno č perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 th.
Divì
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 [...]
Stavo per chiederlo anch'io. Poi non ho osato...
Comunque sono piena di attonita ammirazione per tutti questi signori che
parlano con disinvoltura dei "moti sessuali durante il parto".
Io che invece avevo un male porco!!!
^___^
Buona serata.
Laura

 th.
Buona serata.
Laura

 Laura
Anche a te.
Divì
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)


E capita anche che dai desideri si passi alle vie di fatto.
Quando si dice - dividerai gioie e dolori - ...
aio.  ;-\
-- 
Ime
"Vous reconnaîtriez, vous, un homme dont vous n'auriez vu que la
caricature?"
Daniel Pennac
Le dictateur et le hamac

 aio.  ;-\
Mi sono spiegata? ;-)



Spiegata, spiegata. La mia dolce compagna, in preda ad un attacco
androfobico, ha cacciato anche il ginecologo dalla sala parto.


 Le dictateur et le hamac
Anche tu ami Pennac?
Darei qualunque cosa per poterlo leggere in francese....
Chissà se anche Panurgo è un estimatore?
Divì
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)


Tiro ad indovinare ... io dico di no.
-- 
Ime


 Io la capisco.
certo, perchè la sessualità è intrinsecamente peccaminosa e sporca, quindi
il tempio vivente non può essere sozzato.
y.


Mi ricordo di questa parte di un discorso del papa, dove ad un certo punto
si dice:
"Come Cristo risorto e asceso al cielo porta per sempre in sé, nel suo corpo
glorioso e nel suo cuore misericordioso, le piaghe della morte redentrice,
così la Madre sua reca nell'eternità "le doglie e il travaglio del parto"
(Ap 12,2)"
non credo il papa voglia negare, con questo l'immacolata concezione.
Ho l'impressione si voglia confondere le tradizioni popolari con i fatti
concreti.
Tra l'altro se si vuole parlare di peccato originale (partorirai con dolore
ecc. ecc.) e di immacolata concezione, lo si faccia in maniera corretta e
non utilizzando il dogma o la teologia per giustifica quanto non ha bisogno
di essere giustificato.
. "Signum magnum paruit in caelo" (Ap 12,1). La pagina dell'Apocalisse, che
poc'anzi è stata proclamata, nel presentare il "segno grandioso" della
"donna vestita di sole" (Ap 12,1) afferma che ella "era incinta e gridava
per le doglie e il travaglio del parto" (Ap 12,2). Anche Maria, come abbiamo
ascoltato nel Vangelo, quando si reca ad aiutare la cugina Elisabetta porta
in grembo il Salvatore, concepito per opera dello Spirito Santo.
Entrambe le figure di Maria, quella storica descritta nel Vangelo e quella
adombrata nel Libro dell'Apocalisse simbolizzano la Chiesa. Il fatto che la
condizione di gravidanza, come poi il parto, le insidie del drago e il
rapimento del neonato "verso Dio e verso il suo trono" (Ap 12,4- 5)
appartengano anche alla Chiesa "celeste" contemplata in visione dall'apostol
o Giovanni, è assai eloquente e, nell'odierna solennità, è motivo di
profonda riflessione.
Come Cristo risorto e asceso al cielo porta per sempre in sé, nel suo corpo
glorioso e nel suo cuore misericordioso, le piaghe della morte redentrice,
così la Madre sua reca nell'eternità "le doglie e il travaglio del parto"
(Ap 12,2). E come il Figlio, mediante la sua morte, non cessa di redimere
quanti da Dio sono generati come figli adottivi, così la nuova Eva continua,
di generazione in generazione, a dare alla luce l'uomo nuovo, "creato
secondo Dio, nella giustizia e nella santità vera" (Ef 4,24). Si tratta
della maternità escatologica della Chiesa, presente e operante nella
Vergine.

 Io ricordo che volevo tirargli un cazzotto....
rimando il post al mittente. Non sono io quello che vede nella nascita di un
bimbo legami con pulsioni sessuali od altre depravazioni.
y

 y.


 Divě
E io capisco San Giuseppe   :-)
th.

 Ripeto: io la capisco.
piu' che capirla
tu Divi' stai dando una tua interpretazione
su cosa secondo te e' successo.
La Maria cattolica non e' la Maria dei protestanti.
secondo i protestanti Maria e Giuseppe hanno
avuto altri figli dopo Gesu'.
interpretazione assurda la loro ?
o invece la Maria protestante dopo essere stata madre di Gesu'
si e' resa conto che doveva/voleva anche essere donna/madre di altri figli ?
se Maria avesse "intravisto" gli altri figli che da lei sarebbero nati cosa
avrebbe fatto ?
avrebbe detto di si a delle normalissime maternita'
come gia' aveva detto di si a una divina maternita' ?
tutte storie dei se, ovviamente.
comunque il contatto con la 
Divinita' puo' provocare castita',
lo provoca perche' scatena in noi nei meccanismi 
che solitamente non abbiamo.
sensi di appagamento, di soddisfazione piena 
nelle relazioni interpersonali,
consapevolezza di amare e essere amati
e perdipiu' da Dio.
ciao,
MaurodiArcisate

 Ripeto: io la capisco.
capire è il meno.
y.

 Divě
Ciao,
Marco


 Divì


 ieri ho visto Troy, ma quanto è eccezionale Achille
Bel fisico palestrato. A prescindere da quello, il filmetto si lascia
guardare, e le tre ore passano abbastanza gradevolmente. Almeno mi sono
divertito, e non ho rimpianto i sei euro spesi.
Grazie per la bella catechesi.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com


 divertito, e non ho rimpianto i sei euro spesi.
nemmeno io, a parte la rottura di coglioni con tutte le pire funebri.

 sotto quello umano fisico.
Ed infatti *tutto* il Nuovo Testamento è pieno zeppo di riferimenti alla
superiorità
dello spirituale sul carnale.
E bada bene che ho parlato "solo" di Nuovo Testamento.
Gesù stesso avverte di stare attenti a ciò che può fare perire l'anima,
non
a ciò che fa male al corpo.
Come li interpreti tu tutti questi passaggi?
Soprattutto in San Paolo, devo dire?
Ciao,
Paolo (il m.f.)


 dello spirituale sul carnale.
Stai diventando gnostico per caso ?
Perchè il dualismo anima/corpo se non sbaglio è loro.
            Annarella
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 th.
Da un certo punto di vista, ho sempre pensato alla santità di Giuseppe come
qualcosa di davvero speciale: se Maria *sapeva*, lui si poteva solo
*fidare*.
Più santo di così..... ;-)


 MaurodiArcisate


 della vita matrimoniale e della procreazione :-)
questo sconvolgerebbe chiunque.
ma quando una cosa viene sconvolta
non va necessariamente in una direzione.
io posso essere stato "toccato" da un Dio
ma continuo ad essere un essere umano
e quindi decidere di fare cio' che ritengo giusto,
castita' o dare la vita ad altri figli che sia.
ciao,
Mauro

 Perchè il dualismo anima/corpo se non sbaglio è loro.
Ehm, starei solo cercando di capire, ascoltando anche chi non la pensa
come me.
^__^
Ciao,
Paolo


 capire è il meno.
Ciao, papi


 il tempio vivente non può essere sozzato.
Vediamo di sgombrare il campo da questo continuo equivoco/provocazione,
come se la Kiesa o il Kattolico veramente intendessero la sozzeria che dici.
l'intuizione di Divì, secondo me rende abbastanza chiara un'esperienza
umanamente possibile: cioè che una persona sia talmente intimamente
toccata da Dio, dal suo amore, tanto da far "scomparire" tutti gli altri
desideri, anche buoni, di gratificazione individuale.
credo che sia questa l'esperienza dell'astinenza, oltre a quella della
castità, tipica di chi è preso e disposto ad un amore capace di
compiere qualcosa di più grande dei gesti ordinari (e non sporchi!)
di amore e di cura di sè.
anche l'astinenza dal cibo, e tanti altri tipi di rinuncia li vedo in
questa prospettiva.
la castità e l'astinenza  più che regole necessarie, prove, privazioni,
ancor prima dovrebbero essere conseguenze di uno stato di vocazione
amorosa, qualcosa che conseguentemente, inevitabilmente
lo certificano.
credo che senza volare troppo alto, molti di noi avranno provato
la "leggerezza" , come l'inavvertenza di qualche rinuncia, nel momento
in cui si è presi di qualcuno per amore, o ci si dedica a qualcosa
con una passione che va oltre i nostri bisogni e gratificazioni.
e la "rinuncia" è tale se vista dall'esterno, senza la piena considerazione
dello stato di gratuità, sufficiente e costruttivo, di chi ci si trova.
la rinuncia ci ritorna tale se ricomiciamo a calcolare quel che diamo
e quel che prendiamo, se abbiamo timore di perdere qualcosa,
in definitiva se restiamo attaccati a noi stessi, amando di più
la padronanza di noi stessi, che la misteriosa via del dimenticarsi
e dell'affidarsi
ag

 Più santo di così..... ;-)
ma Dio lo ha ricompensato con figlie e figlie, uno addirittura vescovo di
Gerusalemme. :-P
y.

 il proprio compagno costa più fatica.
malissimo, queste sono mostruosità. Sono favorevolmente colpito dalla
politica dei gruppi di spiritualità famigliare dove non si smette di
sottolineare l'importanza, pirma di tutto, del rapporto sposa/sposo. MA
proprio prima di tutto, anche dei figli.
La cosa non è facile.
-- 
Una famiglia è come una foresta:
se ne siete fuori è fitta,
ma quando ne fate parte
scoprite che ogni albero ha il suo posto.
(Ghana)

 usenettiane.
Dai, taglia corto: 11-9, giorno adatto per ogni sconvolgimento che si
rispetti.
(mio anniversario di matrimonio)
th.

 con una passione che va oltre i nostri bisogni e gratificazioni.
beh, se si confonde la sessualità con lo sfizio per la torta al cioccolato,
a cui è bene rinunciare, non posso darvi torto.
Il problema è che la sessualità, l'eros, non è l'istinto sessuale, è
qualcosa di ben diverso che ha dimensione sacramentale.
Il fatto che percorrere un'altra via, un'altra vocazione, porti a rinunciare
alla pienezza dell'uomo (isch + ischa, non so come cazzo si scrive) per dare
spazio a Dio e completarsi in modo  -diverso- , escatologico, lo dimostra.
Come il Cantico ricorda sin dall'inizio, si può fare l'amore solo quando c'è
pace tra i gli amanti. Naturalemnte pace in senso pieno, biblico.
Lo stesso vale per il contesto eucaristico, ci si comunica solo quando si è
in pace con Dio e con i fratelli. almeno cos' dicono.
y


Allora perché funziona solo col dolore fisico del parto, e non altre
forme di dolore fisico, o soprattutto con il dolore psicologico o
morale? Secondo tutte le fonti cattoliche possibili, sia quelle
teologiche che quelle puramente folkloristiche, la Madonna ha sofferto
quando le è morto il figlio, no? Il mondo è pieno di santuari dedicati
alla "Madonna addolorata", e nel rosario c'è tutta una sequenza di
"misteri dolorosi". Come si spiega? Se la spiegazione è che chi non
pecca non soffre, perché solo le doglie del parto le sarebbero state
risparmiate, e dolori ben peggiori no?
saluti
Lisa

collega Logi): io ho la sensibilità musicale di una capra.
Nooooooooooooo.........che peccato...........
CS

 Gerusalemme. :-P
I casi sono due:
- o scherzi e ti piace raccontare baggianate
- o sei l'autore segreto del "Codice da Vinci"


 anche nel caso di "moti sessuali" durante il parto.
Come dire: Gesù camminò sulle acque, dunque è peccato nuotare.
Ciao,
Corrado

 Come dire: Gesù camminò sulle acque, dunque è peccato nuotare.
no, però le acque profonde simboleggiano il male, il fatto che Gesù ci
cammini sopra è una chiara simbologia della sua capacità di sconfiggere il
male e le sue creature.
y.

 risparmiate, e dolori ben peggiori no?
per questo:
Gn, 3, 16: Alla donna disse:
«Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».

 - o sei l'autore segreto del "Codice da Vinci"
faccio finta di essere di buon umore e non ti tratto come come vorresti -
perchè lo so, pur essendo molto diverso dai gemelli del klan, tu vuoi essere
trattato come loro - quindi ti ripropongo questo capitolo, scannato da testo
cattolico di autore cattolico.
Premetto che la cosa, confermata o contraddetta, non mi altera minimamente:
da *Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico. Vol. 1: Le radici del
problema e della persona.*
Meier John P. ; Queriniana
euro 38,73
CONCLUSIONE
E evidente che tutti questi argomenti, anche se considerati insieme, non
possono produrre una certezza assoluta in una questione per la quale la
documentazione è tanto esigua. Ciò nonostante, se - prescindendo dalla fede
e dall'insegnamento successivo della chiesa - lo storico o l'esegeta è
chiamato a esprimere un giudizio sul Nuovo Testamento e sui testi patristici
che abbiamo esaminato, considerati semplicemente come fonti storiche,
l'opinione più probabile è che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero veri
fratelli.
Questo giudizio nasce prima di tutto dal criterio della molteplice
attestazione: Paolo, Marco, Giovanni, Flavio Giuseppe e forse Luca in At
1,14 parlano indipendentemente di «fratello(i) di Gesù» (o del Signore).
Molte delle loro affermazioni uniscono i fratelli (e talvolta le sorelle)
direttamente con Maria, la madre di Gesù, in frasi come «sua madre e i
(suoi) fratelli».
A questo fatto iniziale della molteplice attestazione di fonti, si deve,
poi, aggiungere il senso naturale di 'fratello(i)' in tutti questi passi, in
considerazione dell'uso regolare di Flavio Giuseppe e del Nuovo Testamento.
L'uso greco di Flavio Giuseppe distingue tra 'fratello' e 'cugino', fino a
rimpiazzare 'fratello' con il più esatto 'cugino', quando riscrive una
storia biblica. Assume perciò grande significato il fatto che Flavio
Giuseppe, uno scrittore giudeo indipendente del I sec., chiami Giacomo di
Gerusalemme, senza ulteriori precisazioni, «il fratello di Gesù».
Nel Nuovo Testamento non c'è un singolo caso chiaro in cui 'fratello'
significhi 'cugino' o anche 'fratellastro', mentre ci sono abbondanti casi
in cui significa 'fratello carnale' (germano o con un genitore in comune).
Questo è il senso naturale di adelphós in Paolo, Marco e Giovanni; Matteo e
Luca evidentemente hanno seguito e sviluppato questo senso. L'uso di Paolo è
particolarmente importante perché, diversamente da Flavio Giuseppe o dagli
evangelisti, egli non scrive semplicemente di avvenimenti passati
trasmessigli attraverso racconti in fonti orali o scritte. Egli parla di
fratello(i) del Signore come persone che ha conosciuto e incontrato, persone
che sono ancora vive quando scrive. Il suo uso di 'fratello' non è
ovviamente determinato da una tradizione evangelica riverita e più che
decennale, le cui formule fisse si sarebbe guardato di cambiare. Paolo, o un
discepolo molto vicino, mostra che la tradizione paolina conosceva
perfettamente la parola per 'cugino' (anepsiós in Col 4,10). Di
conseguenza, da un punto di vista puramente filologico e storico, l'opinione
più probabile è che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero suoi germani.
Questa interpretazione dei testi del Nuovo Testamento fu tenuta viva almeno
da alcuni scrittori ecclesiastici fino alla fine del IV sec.
End_____________
a cui aggiungo per informazione:
Recensione di Gualtiero Tacchini - 30/12/2002
Filosofia della religione (teologia)
Indice - L'autore
"Immaginiamo che un cattolico, un protestante, un giudeo e un agnostico -
tutti storici onesti e competenti dei movimenti religiosi del I sec. - siano
rinchiusi nelle viscere della biblioteca dell'Harvard Divinity School, con
l'imposizione di una dieta spartana e senza possibilità di uscire prima di
aver elaborato un documento comune su chi fosse Gesù di Nazaret e su cosa
abbia significato nel suo tempo e nel suo ambiente. Un requisito essenziale
di questo documento è che sia basato su fonti e argomenti puramente
storici." (p.7). E' con queste parole, scritte nella prima pagina
dell'Introduzione e apparentemente più adatte ad un'opera di fiction che ad
una ricerca biblica, che John P. Meier presenta la sua indagine sul Gesù
storico, esposta in un vasto studio in tre volumi di cui due già pubblicati.
Il primo volume, oggetto di questa recensione, funge da ampia introduzione
generale, toccando i punti fondamentali della questione.
Innanzitutto c'è la definizione dell'oggetto da indagare, il Gesù della
storia che è "il Gesù che possiamo recuperare ed esaminare usando gli
strumenti scientifici della moderna ricerca storica" (p.31) e che,
nell'assoluta mancanza di suoi scritti e documenti, del Gesù reale non può
darci che frammenti e "il pallido profilo di un affresco sbiadito che
consente molte interpretazioni" (p. 32).Quattro capitoli (dal secondo al
quinto) trattano la questione delle fonti. Gli scritti canonici del Nuovo
Testamento, in particolare i quattro vangeli, nonostante i fortissimi limiti
(descrivono solo gli ultimi anni di Gesù, nascono dopo mezzo secolo di
tradizione orale, sono passati attraverso il filtro dell'interpretazione
teologica dei loro autori etc.) sono gli unici che forniscono una notevole
mole di dati, anche se tutti da sottoporre al vaglio del giudizio storico.
Gli scritti ebraici e pagani sono importanti in negativo, in quanto proprio
per la loro povertà di indicazioni, mostrano la marginalità (da qui il
titolo del libro) del Gesù storico, marginalità del resto inevitabile per un
uomo che proviene dalla Galilea rurale, ha abbandonato una condizione di
'borghese' seppure non agiato per una condizione di 'sottoproletario' e
infine viene condannato a morte come criminale. Scarsissime le indicazioni
fornite dagli apocrifi e dagli agrapha: i primi troppo fantasiosi e
romanzeschi, i secondi di troppo dubbia autenticità e ridottissimi.
Fondamentale il sesto capitolo, di tipo metodologico, dove l'autore fissa i
criteri per distinguere ciò che proviene da Gesù da ciò che è stato
elaborato dalla tradizione orale della Chiesa delle origini e, infine, da
ciò che deriva dal lavoro redazionale degli agiografi, avvertendo che "la
funzione dei criteri è quella di far passare dal meramente possibile al
realmente probabile"(p.158), eliminando ogni illusione di facile certezza
(certezza comunque raggiungibile, anche se raramente).
La seconda parte del volume offre il tentativo della ricostruzione della
biografia di Gesù, cercando di illustrare la sua infanzia (o meglio,
esponendo quel poco che si può evincere dai racconti di Matteo e Luca), di
chiarire la sua condizione familiare e socioeconomica e, nel capitolo
finale, di fissare la cronologia relativa agli ultimi anni, quelli attestati
dai Vangeli. Rigorosamente coerente con l'assunto di fedeltà esclusiva alla
prospettiva storico-filologica, l'autore si mostra sempre completamente
scevro da tentazioni di critiche eclatanti e superficiali, respingendo ogni
preconcetta esclusione del soprannaturale, e altrettanto estraneo a
preoccupazioni apologetiche. Quest'ultimo atteggiamento appare evidente
soprattutto in due punti:
a) la da sempre affermata nascita a Betlemme viene definita un teologumeno
(idea teologica raccontata come fatto storico). La nascita di Gesù viene
spostata a Nazaret (ma anche qui si precisa che ci si trova comunque
nell'àmbito del maggiormente probabile);
b) riguardo alla questione dei 'fratelli di Gesù' l'autore non ha scrupoli
nel mettere in rilievo le difficoltà in cui si imbatte la tesi della Chiesa
cui appartiene.
Consone all'assunto sono anche la sospensione del giudizio riguardo ad
eventi sui quali la scienza storica non può dare risposte definitive
(concepimento verginale, verità biologica circa la discendenza davidica
etc.) e la rinuncia ad affrontare il problema della storicità della
resurrezione, che il Meier, come si può dedurre dalla nota a pagina 186,
considera di pertinenza più teologica che storiografica.
Per concludere, mi sento in obbligo di avvertire che l'opera, nonostante
l'inevitabile minuzia di certe disamine filologiche e - pensandola nei suoi
tre volumi - la mole tutt'altro che incoraggiante, riesce, anche grazie ad
un imponente apparato di note destinato a raccogliere le indicazioni per gli
'addetti ai lavori', di lettura nel complesso agevole e quindi è
consigliabile non solo a teologi professionisti ma anche a qualsiasi persona
colta, credente o non credente, interessata alla persona storica di Gesù.
http://www.swif.uniba.it/lei/recensioni/crono/2003-06/meier.htm
l'indice
Ringraziamenti
Introduzione
Parte prima
LE RADICI DEL PROBLEMA
I Concetti fondamentali: il Gesù reale e il Gesù storico
II Fonti: i libri canonici del nuovo Testamento
III Fonti: Flavio Giuseppe
IV Fonti: altri scrittori pagani e giudei
V Fonti: gli agrapha e i vangeli apocrifi
VI Criteri: come determinare ciò che proviene da Gesù?
VII Conclusioni della prima parte: perché affannarsi? L'importanza della
ricerca del Gesù storico.
Parte seconda
LA RADICI DELLA PERSONA
VIII In principio...Le origini di Gesù di Nazaret
IX Nel frattempo...Parte I: lingua, educazione e condizione socioeconomica
X Nel frattempo...Parte II: famiglia, stato civile e stato laicale
XI "Nel quindicesimo anno...". Una cronologia della vita di Gesù
La Palestina la tempo di Gesù
La Galilea durante il ministero di Gesù
La famiglia di Erode il Grande
Anni di regno dei principes (imperatori) romani
Abbreviazioni
Indice delle citazioni bibliche
Indice dei nomi
Indice analitico
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 euro 38,73
A parte il costo, č un libro che mi solletica tantissimo.
Se il tuo scanning mi convince, quasi quasi lo compro.
 
Ciao,
Paolo
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 Se il tuo scanning mi convince, quasi quasi lo compro.
ehm, è il primo volume, il più economico:
John P. Meier
Un ebreo marginale
Ripensare il Gesù storico - 1
Le radici del problema e della persona
Prezzo: Euro 38,73
Un ebreo marginale
Ripensare il Gesù storico - 2
Mentore, messaggio e miracoli
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Un ebreo marginale
Ripensare il Gesù storico - 3
Compagni e antagonisti
Prezzo: Euro 65,00

 in pace con Dio e con i fratelli. almeno cos' dicono.
mi pare ben spiegato. i gesti di comunione si fanno in pace,
rafforzano la pace, aspetto rilevante della comunione.
ag

 scherzoma non troppo, ti prego di capire la serietà sotto la battuta.
a meno che uno non sia volontariamente sacrilego, o che voglia
volontariamente fare del male, non accede alla comunione eucaristica in modo
non opportuno. Giusto?
Anche quando uno ha consapevolezza
ecco arrivato qua , m'è passata la voglia di continuare.
così è la vita
abbracci fraterni
y.


 abbracci fraterni
incontrarsi, non capirsi, e
conversazione continuamente interrotta ;-)
ag

>
Che le genealogie avessero una preistoria lo si scopre dalla
condizione stessa dei testi del Nuovo Testamento, ma, pur non
essendoci alcuna indicazione testuale analoga di rifacimenti di
racconti di nascite, la formulazione in cui ci sono giunte è , se si
esamina in profondità, curiosa ed ambigua.
Secondo Matteo, Giuseppe considerava la gravidanza di Maria motivo di
divorzio, ma, rassicurato in sogno, egli prende con sé la moglie, pur
non avendo con lei contatti sessuali fin dopo la nascita del bambino,
norma ascetica ricordata da Giuseppe Flavio in riferimento ai
matrimoni esseni.
"Egli non la conobbe finché ella non ebbe generato un figlio" (Mt
1,18-25).
[L'antica versione siriaca del Vangelo legge Mt 1, 16:
"Giuseppe...generò Gesù" e Mt 1,25. "egli non la conobbe fino a che
non gli generò un figlio"]
Nella versione di Luca, al contrario, quando un angelo le ebbe
annunziato che avrebbe concepito e partorito il futuro Messia, Maria
chiese:
"Come può avvenire, se non conosco uomo?" (Lc 1,34 - traduzione
dell'Autore)
Queste parole in bocca ad una ragazza descritta come fidanzata -
questo nell'antica legge ebraica implicava di solito che lei fosse una
impubere in attesa del giusto momento biologico per trasformarsi in
moglie - possono venire parafrasate: "Come può avvenire, se non sono
ancora iniziate le mie mestruazioni? Potrei sposarmi, benché non sia
ancora pronta?".
[Cfr. Mishnah Kiddushim 2,1, che fissa come termine ante quem per il
fidanzamento di una ragazza 12 anni, 6 mesi e 1 giorno].
Al che l'angelo replicò informandola che sua cugina, che aveva
oltrepassato la menopausa ed era di nuovo tecnicamente "vergine", era
incinta, volendo dire che un evento non era più impensabile
dell'altro:
"La tua parente Elisabetta, ha concepito anch'ella un figlio nella sua
vecchiaia; è questo è il sesto mese per lei che era detta sterile,
perché a Dio niente è impossibile" (Lc 1,36-37)
 
Alla fine l'unica conclusione ragionevole sembra essere quella che se
i più antichi interpreti della tradizione primitiva avessero voluto
farlo, avrebbero letto nel racconto di Gesù e di sua madre vergine un
significato che traeva la sua origine dai tratti leggendari di nascite
come quelle di Isacco, Giacobbe e Samuele, i cui padri, pur ritenuti
autori del loro concepimento, ebbero figli per un intervento divino,
che aveva guarito la sterilità delle mogli.
Che la cristianità primitiva sia passata da quest'alternativa di fede
nel divino intervento alla credenza totalmente nuova in un atto di
fecondazione divina, la cui conseguenza fu la nascita di un uomo-Dio,
appartiene più alla psicologia della religione che alla sua storia.

 con dolore partorirai figli.
uhm uhm, non convince; se fosse così non sarebbe
morta (muoriamo tutti per il peccato originale).
Invece pare proprio che sia morta:  non è un dogma,
ma è comunque l'opinione maggioritaria nella Chiesa.
saluti
Corrado

 ma č comunque l'opinione maggioritaria nella Chiesa.
Fammi capire.
IL dogma dell'assunzione cosa dice?
Che č stato assunto un cadavere?


 ha
scritto nel messaggio news:2hlh6aF...@uni-berlin.de...



OK, non ci avevo pensato.
Però la verginità perpetua di Maria non può
essere un segno di condanna per il sesso,
perchè la dottrina che " il sesso è intrinsecamente
male " oltre a essere chiaramente falsa a lume di
buon senso, non è neppure cattolica nè cristiana,
è anzi un' eresia di quei tali ( i catari ? ) che vietavano
il matrimonio.
Il sesso è una forza naturale che può essere usata
bene o male, come tutte le capacità umane.
Trovo soddisfacente l'interpretazione di sant'Agostino
e di altri Padri, cioè che Maria aveva fatto voto di
castità perpetua fin da prima dell' Annunciazione.
Il che spiega anche la domanda di Maria all'angelo:
" come avverrà questo? Io non conosco
(= non intendo fare sesso con) alcun uomo ".
Il  matrimonio con Giuseppe si può spiegare
con l' usanza tirannica dell'epoca, che imponeva
alle donne ebree di sposarsi, pena la disapprovazione
sociale e la vergogna.
Ora, una donna del calibro di Maria se ne infischiava
bellamente di queste stupide usanze, ma evidentemente
i parenti di lei no, e allora, per non dare loro un dolore,
avrà acconsentito a sposarsi, mettendo prima bene in chiaro
con Giuseppe che il loro sarebbe stato un matrimonio in
bianco.
Mi sembra un'interpretazione ragionevole.
Saluti
Corrado

 risparmiate, e dolori ben peggiori no?
infatti la spiegazione non può essere che chi non
pecca non soffre, dato che Gesù innocentissimo
soffrì più di tutti.
Ma siamo sicuri che il parto non fu doloroso?
Il dogma parla solo di verginità, non parla
di assenza di dolore. Su quale base poggia l'idea
del parto indolore?
Comunque non tutti i parti sono dolorosi.
Mia cognata ha partorito quasi senza accorgersene.
Inoltre, se è vero quello che ho letto da qualche parte,
e cioè che il dolore del parto è essenzialmente psicosomatico,
è naturale che la Madonna, avendo un grandissimo equilibrio
psichico, non abbia provato dolore. Se è così non c'è
bisogno di chiamare in causa il peccato originale.
Poi si potrebbe anche pensare in questo modo:
non era conveniente che la Madre soffrisse a causa del Figlio,
quindi, in un modo o nell'altro, Dio ha provveduto che il parto
fosse indolore.
Può andare?
Saluti
Corrado

 ma è comunque l'opinione maggioritaria nella Chiesa.
ho risposto a Lisa che chiedeva da dove derivasse quella convinzione. Non ho
detto che concordi :-)

 Mi sembra un'interpretazione ragionevole.
ragionevolissima, non ho problemi ad accettarla, come non ho problemi ad
accettare quanto scritto in questo post:
news:2hlhnnF...@uni-berlin.de...
secondo me, quanto tu scrivi coglie una verità che va al di la dello storico
e diviene eredità lasciata da MAria per tutti.
y.

 Che è stato assunto un cadavere?
dice che è stata assunta una persona viva
in corpo (glorioso) e anima.
Ma l'incertezza è fra queste due possibilità:
1) vita terrena - morte - resurrezione - assunzione;
2) vita terrena - assunzione
Ciao,
Corrado

e cioè che il dolore del parto è essenzialmente psicosomatico,
ROTFL!!!!!
Lisa

 Lisa
Ciao
Divì
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 ha scritto nel messaggio
news:40b84a70...@twister2.libero.it...

devo dedurne che NON è vero ...
Ciao
Corrado

2) vita terrena - assunzione
Sì, o come dicono gli orientali: vita terrena - dormizione -
assunzione
Ciao,
Paolo

 parto dipende dall'ipotalamo, cioè dal nucleo più *antico* del cervello...
mi limitavo a riferire, riportando (male) da altre fonti.
In realtà l' efficacia del training autogeno e di tecniche
analoghe di sopportazione del dolore non basta
per dire che questo ha origine psicosomatica. L'origine
è molto più concreta e Lisa ha ragione.
bye
Corrado

 news:2hlhnnF...@uni-berlin.de...
Non posso collegarmi, potresti dirmi il NG l'autore
e il titolo del thread?
Se no grazie lo stesso.
Ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:uDquc.263458$hc5.11...@news3.tin.it...

da *Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico. Vol. 1: Le radici del
problema e della persona.*
Meier John P. ; Queriniana
euro 38,73
CONCLUSIONE


 problema e della persona.*
(........)
Grazie!
Corrado