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Titolo: Pinochet

Pinochet, sei vissuto piu' a lungo di coloro che tu hai ucciso.

 Pinochet, sei vissuto piu' a lungo di coloro che tu hai ucciso.
Perchè, è morto?
Paolo

 ha scritto nel messaggio news:elhjr2$ha8
Ho sentito ora le notizie: č morto.
Mi dispiace: fu un dittatore crudele, ma ha permesso un Cile democratico e
non comunista.
Paolo

 
Davvero è stato un male necessario? O forse i cileni sarebbero stati un 
po' di più, e avrebbero tutto sommato potuto vivere meglio senza di lui?
Ivan

 
Dissentirei sulla democraticità del Cile nel periodo in cui Pinochet era 
al potere.
-- 
Ciao
Nico

 non comunista.
Ricordo a tutti che non è lecito compiere un male perchè ne derivi un
bene (catechismo della chiesa cattolica 1756), e che l'omicidio è sempre
gravemente illecito indipendentemente dalle circostanze e dalle
intenzioni (idem).
Ricordato questo, invito a considerare che Pinochet si trova ora davanti
al Giudice che su di lui darà il giudizio definitivo. Per cui cerchiamo,
da una parte, di non scrivere troppe bischerate e da quell'altra parte
di non insultare. Chi ha orecchie da intendere intenda.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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 ha scritto nel messaggio
news:457c597d$0$19095$4faf...@reader4.news.tin.it...

Penso che come giustificazione dei suoi metodi sia scarsina.
ismlc

non comunista.
Ti auguro di vivere sotto un regime intollerante quanto quello di
Pinochet, ma schierato dalla parte opposta alla tua.
Quando sarai rinchiuso in uno stadio con le mani spezzate, forse, ci
ripenserai.
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:457c597d$0$19095$4faf...@reader4.news.tin.it...

sbong!!


Sei tu che mi hai censurato il post in cui dicevo all'autore del post
precedente "vergognati"?
Prove delle efferatezze compiute da Pinochet ce ne sono abbastanza.
Quanto al Giudice, o l'inferno e' vuoto, allora inchiniamoci alla
misericordia di Dio che nemmeno possiamo comprendere in minima parte,
oppure Pinochet non si trova gia' piu' davanti al Giudice, ma sta gia'
dove e' pianto e stridor di denti. Vorrei pensare che non sia stata
un'estrema unzione e mille "Signore, signore" sbandierati con pompa ai
quattro venti a salvargli l'anima... non ha nemmeno mai accettato di
pagare un millesimo delle sue colpe, per salvare il suo schifoso corpo
di topo di fogna.
Altro che "cerchiamo, da una parte... e da quell'altra parte..": ci
sono volte in cui i fatti sono talmente gravi che anche essere moderati
nella questione e' una colpa. Un moderatore dovrebbe capirlo.
Grazie.

 Paolo
Tu non ti vergogni, vero? Dovresti.

 Grazie.
esprimere giudizi o speranze, su quello che č di pertinenza dell'unico
Giudice, imho, č abbastanza pericoloso e del tutto inutile.
Piů interessante valutare ed esprimersi su quanto č accaduto in termini
storici.
Paolo ha espresso un'opinione molto comune: meglio una dittatura che il
comunismo.
Perň Allende non era Pol Pot, e questa fobia anticomunista ha fatto piů
danni che bene in america latina.
y.

 Grazie.
esprimere giudizi o speranze, su quello che č di pertinenza dell'unico


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/12_Dicembre/11/tiranno.shtml

 al potere.
Mi riferivo, ovviamente, al dopo-Pinochet.
Ne approfitto per ricordare che i militari furono "chiamati" (sia da Allende
che dalla destra democristiana) a salvare il Cile.
Poi, come accade spesso, rifiutano di abbandonare il posto.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tu non ti vergogni, vero? Dovresti.
Non ci si vergogna mai delle proprie idee.
Pur rispettando le vittime e i loro familiari, ritengo che ogni passaggio
storico abbia le sue crudeltà.
C'è chi, non vergognandosi, sostiene la legittimità di Hamas o grida 10 100
1000 Nassirija con la "scusa" del diritto (sacrosanto) del popolo di
Palestina ad un proprio stato.
E c'è chi, come me, ritiene che in quel determinato periodo storico Pinochet
rappresentò il male minore.
Come Francisco Franco per la Spagna.
Non accetto lezioni di moralità politica.



http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/12_Dicembre/11/tiranno.shtml
povero Romano (nomen omen) eroico reazionario decaduto.
Dovremo quindi auspicarci una dittatura fascioislamica in Italia come
"punizione" per la politica cogliona di Prodi? Oppure ci siamo meritati la
dittatura di rifondaroli comunisti per il niente spinto del governo
mediaset?
Pinochet avrebbe meritato il carcere solo per aver chiesto aiuto a Milton
Friedman.
y

 po' di piů, e avrebbero tutto sommato potuto vivere meglio senza di lui?
Occorrerebbe chiederlo, per esempio, agli esuli cubani anti-cantristi.
Perchč senza il golpe militare, il Cile sarebbe diventato peggio della Cuba
castrista, viste le derive radicali all'intero di Unidad Popula.


 danni che bene in america latina.
Non hai torto, ma neanche tutte le ragioni.
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:457c597d$0$19095$4faf...@reader4.news.tin.it...

Vergognati. Allora Saddam ha permesso un Iraq laico e non mussulmano.
SDG

 SDG
QUanti sono stati i morti sotto Saddam?
Quanti sono stati i morti (civili+militari) grazie alla democrazia
esportata?
Ne valeva la pena?


 ripenserai.
E' quanto succede ancora oggi a Cuba ed in Cina, senza che per questo ci si
stracci le vesti.
Con una diversitą: il regime di PInochet č nato a tempo (ossia Pinochet
aveva comunque previsto un ritorno alla democrazia, seppure pilotato),
mentre i regimi cinesi e cubani sono senza limite.
POi, son d'accordo che i morti son tutti uguali.


 Poi, come accade spesso, rifiutano di abbandonare il posto.
??
Scusami, ma l'esercito dovrebbe essere al servizio dello stato e difendere
le istituzioni, indipendentemente dalla maggioranza eletta.
y

 castrista, viste le derive radicali all'intero di Unidad Popula.
questo č quanto raccontano i ragazzi di chicago.
Di fatto il cile č diventato peggio della cuba castrista.

 Vergognati. Allora Saddam ha permesso un Iraq laico e non mussulmano.
vero.
y.

 stracci le vesti.
parla per te. :-)

 le istituzioni, indipendentemente dalla maggioranza eletta.
Dipende.
In Turchia, per esempio, Ataturk volle esplicitamente che in Costituzione
fosse indicato che l'Esercito è il garante ultimo della laicità.
Se vincesse un partito islamico che volesse applicare la sharia, l'esercito
sarebbe costituzionalmente legittimato a compiere un golpe.
In Cile, l'esercito fu chiamato sia da Allende sia dalla destra.
Allende lo chiamò perchè aveva perso il sostegno parlamentare (ottimo
esempio di democrazia).
La destra proprio perchè Allende non goveva del sostegno parlamentare.
Pur deprecando le crudeltà perpetrate, ricordo che gli UNICI regimi
dittatoriali che hanno visto trasformare se stessi in democrazia sono stati
il Cile di Pinochet e la Spagna di Franco.
Cosa sarebbe successo se in Cile ed in Spagna avessero vinto i radicali
comunisti?


 Di fatto il cile è diventato peggio della cuba castrista.
Con una sottile differenza.
Pinochet (che certo si illudeva di vincere) ha chiesto al popolo se lo
voleva ancora come presidente.
Il popola da risposto di no e da quel momento il Cile si è avviato verso la
democrazia.
Certo, PInochet ha mantenuto prima il controllo dell'esercito e poi si è
assicurato il seggio al Senato.
Ma non ha reintrodotto la legge marziale: ha accettato il dato di fatto e si
è fatto lentamente da parte.
A quando un referendum popolare in Cina o a Cuba?


 Friedman.
Come fa notare lo stesso corriere della sera di oggi, la passione
economica di pinochet per le privatizzazioni si č spiegata quando, con
il fallimento della banca americana Riggs, sono saltati fuori i conti
correnti personali del defunto dittatore
che oltre che assassino era anche un bel ladro, naturalmente in nome
dell'anticomunismo
ma, ripeto, ora non sta a noi giudicarlo; a noi, piuttosto, sta di
chiedersi come mai i suoi sostenitori in vaticano abbiano fatto tanta
carriera


 ma, ripeto, ora non sta a noi giudicarlo
un post ossimorico
Meleyak 

 carriera
Ti pareva......
Chissà se interromperanno la causa di beatificazione di Giovanni Paolo II,
visto che non solo ha incontrato Pinochet e si è affaccaito alla finestra
con lui, ma ha anche benedetto personalmente le sue nozze.
:-(


 con lui, ma ha anche benedetto personalmente le sue nozze.
oggettivamente, non il momento migliore di Giovanni Paolo II
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

 correnti personali del defunto dittatore
per non parlare del rame. Le sue scelte a favore degli usa causarono il
crollo del prezzo de lrame, Nixon docet, e  la fame in Zambia.
y.

 con lui, ma ha anche benedetto personalmente le sue nozze.
non è che B16, ci sia andato molto leggero con il predecessore.
Insomma, noi sembriamo folkloristici non digerendo certi comportamenti
ambigui, ma quanto detto da B16 ai vescovi svizzeri, è una spianatura.
y.

 ambigui, ma quanto detto da B16 ai vescovi svizzeri, è una spianatura.
A cosa ti riferisci?


 Ne valeva la pena?
No, anche se la conta dei morti non mi piace come metro.
Il punto era un altro: a suo tempo Saddam rappresentatava una diga contro
l'Iran. E la sua dittatura a noi occidentali andava bene (finché non ha
girato i tacchi). Ergo: una dittatura va bene a seconda se ci fa comodo o no
e il tuo messaggio afferma questo. Vergognoso!
SDG


E' risaputo si perde il pelo ma non il vizio.
Anche Hitler combatteva il comunismo è si era inizialmente attirato
delle simpatie clericali, poi però ha messo paura a tutti; ed è per
quello che ha perso.
Pinochet invece...ha vinto perchè non si è fatto nemici tutti!
Beh adesso ha paura lui; gli tocca stare vicino a Hitler, Stalin
e compagnia brutta.
Di là nemmeno i Santi possono cambiare la bilancia di Dio.
ismlc

 comunisti?
in spagna avevano vinto i radicali comunisti. in cile un governo socialista
eletto regolarmente.
y.

 A cosa ti riferisci?
dovresti ricercare il discorso di B16 ai vescovi svizzeri, ed i commenti su
questo NG di Tharmas.
se non ricordo male.

 A quando un referendum popolare in Cina o a Cuba?
tu boicotti i prodotti cinesi?
y.

 ha scritto nel messaggio
news:457d52e7$0$4247$4faf...@reader1.news.tin.it...

Che Dio sarebbe se gli bastasse qualche piantarello e un  tardivo
pentimento?
Troppo avrà da faticre, per riparare i suoi errori.
E' di là che si espia e si piange, di qua conta poco.
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:457d52e7$0$4247$4faf...@reader1.news.tin.it...

Veramente non consta che abbia espiato granché.
E in quanto a piangere le sue vittime, non consta neppure. Non so se lo 
abbia fatto nel segreto del cuor suo, ma forse sarebbe stato un po' più 
bello e interessante che lo facesse pubblicamente. Interessante almeno per i 
cari delle vittime, dico. Se uno mi massacra i genitori o i fratelli, l'idea 
che poi si risolva i suoi pentimenti intimisticamente con il suo confessore 
privato mi farebbe forse sanguinare altrettanto.
Ripeto, non mi viene da augurargli l'inferno. Però obiettivamente non ha 
fatto nulla, negli anni a seguire, perché si potesse recuperare una minima 
stima per la sua persona.
th. 

 le sue vittime.
[1]Entrato in Gerico, attraversava la città. [2]Ed ecco un uomo di nome
Zaccheo, capo dei pubblicani e ricco, [3]cercava di vedere quale fosse
Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di
statura. [4]Allora corse avanti e, per poterlo vedere, salì su un
sicomoro, poiché doveva passare di là. [5]Quando giunse sul luogo, Gesù
alzò lo sguardo e gli disse: «Zaccheo, scendi subito, perché oggi devo
fermarmi a casa tua». [6]In fretta scese e lo accolse pieno di gioia.
[7]Vedendo ciò, tutti mormoravano: «E' andato ad alloggiare da un
peccatore!». [8]Ma Zaccheo, alzatosi, disse al Signore: «Ecco, Signore,
io do la metà dei miei beni ai poveri; e se ho frodato qualcuno,
restituisco quattro volte tanto». [9]Gesù gli rispose: «Oggi la salvezza
è entrata in questa casa, perché anch'egli è figlio di Abramo; [10]il
Figlio dell'uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era
perduto». 


 stracci le vesti.
è un'apologia che continua a basarsi sui "forse".
Non c'è alcuna certezza a testimoniare un'eventuale deriva totalitaria
del Cile di Allende verso il comunismo, pertanto Il paragone con Cina e
Cuba è fuori luogo, mentre le nefandezze della dittatura cilena sono
documentate e purtroppo impunite, vista la complicità nei fatti di chi
oggi si è autodichiarato sceriffo del globo.
C'è da chiedersi se lo spauracchio del comunismo spesso sbandierato
anche nelle alte sfere vaticane non sia stato spesso un alibi per
nascondere diversi interessi.
\saluti


Partendo da un assunto indimostrato, cioe' che Allende avrebbe portato
ad una forma di governo di tipo stalinista con fame e bambini mangiati,
anziche' ad un socialismo illuminato valida alternativa al liberismo
alla Nixon, arrivi a giustificare un golpe sanguinario, condito di una
tale dose di bestemmie che Gesu' a Santiago avrebbe avuto un bel da
fare con la frusta per scacciare i mercanti.
A questo porta la fissazione dell'anticomunismo? 
Andiamo bene.

 Oggi la salvezza è entrata in questa casa
La salvezza è entrata in quella casa perché Zaccheo ha restituito il 
maltolto, o Zaccheo ha restituito il maltolto perché la salvezza è entrata 
in quella casa?
Meleyak

 in quella casa?
Ovviamente la seconda. Non ho alcun dubbio che i solerti sacerdoti che
hanno avuto anni di tempo per portare conforto al malato gli abbiano
ricordato che, come prescrive il 2454 del catechismo, la giustizia
commutativa esige la restituzione di ciò che si è rubato, e mi auguro
che un Pinochet pentito abbia avuto modo, nel suo testamento, di
disporre l'opportuna riparazione del male fatto. A meno che non ne fosse
realmente pentito (nel qual caso adesso sono affari suoi con il
Padreterno), o a meno che non esista una versione del catechismo
eldulcorata per i potenti.


 Pinochet, sei vissuto piu' a lungo di coloro che tu hai ucciso.
Catalano a te ti fa un baffo!
Enrico

 eletto regolarmente.
Anche in Palestina Hamas č stato eletto regolarmente.
Anche in Iran Ahmadinejad č stato eletto regolarmente.
Perchč allora tutto il mondo vuole asfaltarli perchč non legittimati a
governare il proprio paese?
Uno strano concetto di democrazia, questo.


 fare con la frusta per scacciare i mercanti.
Mai visto un governo socialista illuminato.
Mai visto un regime comunista che pianifica, sin dall'inizio, la sua fine,
come in Cile e in Spagna, dove la transizione regime-democrazia č stata
addirittura costituzionalizzata.


 tu boicotti i prodotti cinesi?
No, seppure non acquisto quasi mai prodotti cinesi.


 Uno strano concetto di democrazia, questo.
perdonami, ma sei tu che hai legittimato l'asfaltatura di Allende.
Io non ho mai invocato il golpe per salvare i palestinesi e gli iraniani dai
loro stessi voti.
Non mi sembra che gli italiani possano dare lezioni di scelte politiche
lungimiranti.
y

 ismlc
Ciao
-- 
Per andare dove dobbiamo andare, per dove dobbiamo andare?
(Totņ Peppino e la malafemmina)
 

 Il Dio che perdonň il ladrone in croce.
Uno strano  "ladrone" che confortava un altro moribondo perchč
sapeva che era un giusto; un giusto quindi.
Nulla sappiamo di quel ladrone, forse lui era un ladrone come
Gesů era il Re dei giudei.
ismlc


Questa e' davvero grossa... cioe' Franco e' stato capo dello stato per
36 anni fino alla morte pianificando la propria fine?
 Non mi sembra abbia mai indetto elezioni.
Invece Gorbaciov aveva pianificato, anche se ci sarebbero molti
distinguo da fare, la fine del regime comunista, anche se rimase sempre
comunista almeno finche' resto' al vertice.
Poi: governo socialista illuminato? Si', quello di Salvador Allende lo
era.
Riguardo infine al tuo riferimento alla pianificazione, ecco cosa dice
l'Herald Tribune:
"Pinochet si prese anche gioco del desiderio di legalitą dei cileni.
Nel
1980 promulgņ una costituzione che avrebbe indetto un plebescito nel
1988 per decidere se tenere elezioni libere, con questo demotivando le
proteste in arrivo. Quando venne il momento del plebescito il governo
provņ a truccarlo. Ma anche membri della giunta militare si opposero,
e
Pinochet fu costretto ad indire elezioni nel 1989. Vinse
l'opposizione."
Saluti

 l'Herald Tribune:
vedo che hai letto il mio intervento su un altro newsgroup :-)
ecco l'articolo, comparso oggi, per intero
----begin quote--------
La cosa più enigmatica in merito al dittatore Augusto Pinochet Ugarte,
che è morto domenica scorsa all'età di 91 anni, è che fino a poco tempo
fa aveva ancora ammiratori in Cile e all'estero, specialmente fra chi
usciva dal comunismo. Egli mascherava la sua corruzione e la sua
brutalità dosando il livello di repressione al minimo necessario per
mantenere il potere e il prestigio.
Pinochet era a capo dell'esercito nel 1973 quando guidò un colpo di
stato contro il socialista Salvador Allende, la cui caotica presidenza
era stata ulteriormente destabilizzata dall'amministrazione Nixon. Nei
suoi primi tre anni, il regime di Pinochet uccise quasi 3000 persone.
Molte migliaia furono torturate. La grande maggioranza delle vittime
erano persone che non avevano commesso alcuna violenza.
All'inizio i cileni, disgustati dalla politica, accettarono la versione
governativa che le vittime erano terroristi morti in scontri con la
polizia. Poi Pinochet rese la repressione più sottile. Le uccisioni
divennero mirate - ma sufficienti a prendersi cura dei dissidenti più
coraggiosi. Egli distrasse gli altri cileni con un peso artificialmente
forte, che rese gli articoli di importazione a buon mercato e permise
anche ai piccoli borghesi di comprarsi televisioni a colori e
automobili. Le proteste non iniziarono fino al crollo del valore del
peso nel 1983.
Pinochet si prese anche gioco del desiderio di legalità dei cileni. Nel
1980 promulgò una costituzione che avrebbe indetto un plebescito nel
1988 per decidere se tenere elezioni libere, con questo demotivando le
proteste in arrivo. Quando venne il momento del plebescito il governo
provò a truccarlo. Ma anche membri della giunta militare si opposero, e
Pinochet fu costretto ad indire elezioni nel 1989. Vinse l'opposizione.
Una volta perso il potere, la reputazione di Pinochet si disintegrò
lentamente. Anche se la sua seconda serie di riforme economiche
funzionò, il seguente governo di centro sinistra ampliò le riforme a
vantaggio di un maggior numero di persone, dimostrando che non c'era
bisogno di un Pinochet per disciplinare l'economia. Ai cileni che
sostenevano che le accuse di violazione dei diritti umani erano
esagerate, furono esibite prove inconfutabili.
Le inchieste scoprirono anche che Pinochet teneva almeno 28 milioni di
dollari in più di 100 conti bancari segreti, la maggior parte negli USA.
Alla sua scomparsa, era sotto inchiesta per rapimenti, torture, omicidi,
oltre che per accuse di corruzione, evasione fiscale e falsificazione di
passaporti. Il tempo ha dimostrato che il così ammirato Pinochet era
specialista solo nel mantenimento del suo potere.


 Non accetto lezioni di moralità politica.
Allora non accetti la politica perche' o stiamo discutendo dell'azione
sconnessa dalla moralita' per cui qualsiasi fine e qualsiasi prezzo sono
accettabili o esiste un giusto ed uno sbagliato.
Se non esiste morale politica tutto e' giustificabile perche' c'e' sempre
un fine per il quale l'azione potrebbe essere compiuta.
Se qualcuno mi venisse a parlare di centiniaia di migliaia di morti come
male minore per la difesa del cristianesimo dal comunismo, penserei che sta
dicendo una bestemmia enorme per la sua religione. ENORME. Quello e' il
punto.
Se qui si dibatte coi cristiani, il fatto che una fetta di cristianesimo
possa accettare che il fine valga qualche migliaio o centinaio di migliaia
di morti pone piu' di un interrogativo su cosa sia il fine e dove vi sia la
giustificazione e, soprattutto, di che religione si stia parlando.
Perche' a quel punto la guerra santa contro il comunismo diventa una
faccenda ben piu' sanguinaria di qualsiasi jihad di cui oggi possimao
parlare.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 perduto».
Sembra che Pinochet non abbia agito come Zaccheo. D'altronde, cosa poteva
restituire? Come poteva riparare?
Nella mia ignoranza mi domando perché non è stato scomunicato, come anche
altri dittatori criminali cattolici no sono stati scomunicati.
Antoine


 restituire?
Poteva incominciare a restituire qualche milione di dollari che teneva
sui conti esteri. Sarebbe stato un inizio.


 sui conti esteri. Sarebbe stato un inizio.
anche la salma degli ammazzati.
y.

 anche la salma degli ammazzati
Sai, si narra che nel procedere alle esumazioni dal cosiddetto Patio 29,
uno spazio del cimitero di Santiago dove erano stati sepolti in forma
anonima dei desaparecidos, si scoprisse che in alcune bare si trovavano
due cadaveri per volta. Fu richiesto un commento a Pinochet - che aveva
già lasciato il potere, che risposte:
"Una ottima idea per risparmiare spazio al cimitero"
(fonte: IHT di due giorni fa)


 Antoine
Antonio mio, tu mi vuoi bene, che dai per scontato...;-)
Apocatastasi che roba è ?
Ma non disturbarti,  ho guardato sull'enciclopedia.
Ciao :-)
ismlc


Si bazzico anche li' per motivi pianistici. Grazie, nella fretta non ti
avevo citato. Spero tu non ti sia offeso...

 altri dittatori criminali cattolici no sono stati scomunicati.
Non si scomunicano i dittatori con cui hai condiviso un pezzo di storia (o
hai giocato a tennis), è come fare autogol.
Ieri al funerale c'era una bella schiera di preti, mi sarebbe piaciuto
sentire l'omelia. Quando li ho visti mi è venuto in mente il povero cristo a
cui hanno negato il funerale perché pubblico peccatore e tutte le dotte
disquisizioni di diritto canonico apparse qui. Preghiamo per entrambi perché
trovino misericordia davanti a Dio.
SDG

sieg...@iol.it
 ha scritto:

Sei un genio!
LOL

Non si scomunicano i dittatori
E nemmeno le figlie dei dittatori....
I sei annullamenti della Rota (ottenuti da due delle figlie) non sono
nulla davanti ai crimini di Pinochet  però fanno riflettere.
Amaramente riflettere.
Saluti

> Non c'e' scusante per chi getto' la genta viva in mare dagli aerei
non dimentichiamoci che quella gente godeva dei "conforti spirituali"
(ossia c'era un sacerdote che li benediva un attimo prima che fossero 
buttati a mare)
e mentre succedeva cio' il locale nunzio apostolico giocava a tennis con i 
generali.
:-(

 dire molto il fatto che non gli è stata mai negata.
infatti,
nessun prete (che io sappia) ha avuto il coraggio di negarglieLa.

buttati a mare)
se si fosse buttato con loro allo scopo di benedirli prima che
toccassero l'acqua, avrebbe evitato che peccassero ancora lanciando
maledizioni sul presidente e con ciò meritandosi il castigo eterno.
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.

 Friedman.
Molto interessante il commento su Pinochet dell'Economist di questa
settimana. Ve lo traduco, l'originale è in libera consultazione sul sito
del settimanale. I punti interessanti sono:
1. alla lunga non può esistere libertà economica senza libertà politica;
non basta scritturare Friedman (il babbo dei Chicago Boys) se non si
concede anche la democrazia
2. viceversa Friedman ed i suoi sono pericolosi se non sono controllati
democraticamente. Dato che i cileni non potevano protestare, i Chicago
Boys hanno potuto usarli come topi di laboratorio senza preoccuparsi dei
costi sociali. Con il risultato fra l'altro che hanno anche commesso
errori economici, facendo saltare l'economia cilena.
--------begin quote---------
La scomparsa di un tiranno
Economist, 13 dicembre
Niente se e niente ma. Qualsiasi cosa il generale abbia fatto per
l'economia, era un uomo cattivo.
La sua non è stata la più sanguinosa delle dittature che hanno afflitto
il Sud America negli anni settanta: il record spetta alla giunta
argentina. E nemmeno la più duratura: Alfredo Stroessner ha malgovernato
il Paraguay per 35 anni e il regime militare brasiliano è durato 21
anni. Ma il generale Augusto Pinochet, che ha governato il Cile dal 1973
al 1990 e che è morto nello scorso fine settimana, è stato il dittatore
che ha avuto più brutalmente successo. E' stato a capo di uno stato di
polizia perverso ed efficiente ed è arrivato a personificare una intera
epoca di sanguinoso despotismo nell'ultimo periodo della guerra fredda.
La sinistra lo odiava non solo per la sua brutalità ma anche perchè
rovesciò il governo marxista, che aveva vinto le elezioni, di Salvador
Allende. Il colpo di stato del 1973, che aveva il sostegno degli Stati
Uniti, ha terminato una tradizione democratica che in Cile risaliva agli
anni trenta. Per i suoi difensori in patria e fuori - che non molto
tempo fa erano numerodi - egli fu il salvatore della sua patria. Essi
sostengono che salvò il Cile dal comunismo e lo trasformò nell'economia
von la più alta crescita in America Latina, applicando politiche di
libero mercato che sarebbero state imitate nell'Europa dell'est e in
Asia. Il generale Pinochet sperava che il successo economico, e non la
sola intimidazione, gli avrebbero permesso di vincere un referendum nel
1988 e rimanere al potere. I cileni invece votarono per ritornare alla
democrazia, 56% contro il 43%. Il generale rimase come capo
dell'esercito, proiettando una ombra schiacciante. Finalmente fu
chiamato a risponderne, se non in giudizio, grazie ad un giudice
spagnolo, la House of Lords britannica e i tribunali cileni.
La storia di Pinochet solleva due domande scomode per i liberali. Se il
colpo di stato ha davvero salvato il Cile da un governo liberamente
eletto ma dominato dai marxisti, e quindi antidemocratico, sarebbe per
questo giustificato? La risposta è no. Il governo Allende creò il caos
economico e tensioni politiche estreme e sarebbe probabilmente caduto da
solo. Ma lo scopo della giunta militare era quello di schiacciare la
democrazia, non solo il comunismo.
La seconda domanda scomoda è se il successo economico del Cile che poi
seguì sia stato possibile unicamente grazie alla dittatura. Come molte
dittatori latino-americane, il generale Pinochet era istintivamente
nazionalista in economia. Ma egli considerava i "Chicago Boys", un
gruppo di economisti liberisti, come un mezzo per consolidare la sua
dittatura. Ma la cura dimagrante radicale che impose all'enorme apparato
statale di Allende era una maniera di evitare di condividere il
clientelismo, e così il potere, con i militari.
Con i cileni sotto intimidazione, i Chicago Boys poterono lavorare come
se fossero in un laboratorio, senza preoccuparsi dei costi sociali.
Commisero degli errori: il tasso di cambio fisso e la privatizzazione
senza regole delle banche scatenarono una massiccia recessione ed il
collasso finanziario nel 1982/83. Seguirono politiche più pragmatiche e
la crescita riprese. Ma fu necessario il ritorno della democrazia nel
1990, con la possibilità di avere una legittimazione, per creare un boom
di investimenti e far diminuire la povertà. In tutti gli altri luoghi
dell'America Latina, le riforme liberiste sono state messe in pratica da
governi democratici.
Il divorzio di libertà economica e politica
Molti dittatori creano disastri economici. Pochi di loro azzeccano la
politica economica, come Franco in Spagna dopo il 1958. Ma sul lungo
periodo (come la Cina è destinata ad accorgersi) la libertà economica
non  può dare frutti senza la libertà politica. E la pretesa del
generale Pinochet di aver sostenuto la prima disinteressatamente è
sfumata quando è emerso che aveva ammassato una fortuna di dimensioni
non paragonabili alla sua retribuzione ufficiale. Anche se la storia
potrebbe ricordarsi che privatizzò il sistema pensionistico, questo non
dovrebbe cancellare la memoria delle torture, dei "desaparecidos", e i
corpi gettati in mare. I suoi difensori - fa i quali Lady Thatcher in
Gran Bretagna - dovrebbero davvero ripensarci.


 settimana. 
Gli articoli in realtà sono due, il "leader" nelle pagine di testa e il
necrologio in coda. In quest'ultimo leggo la curiosità che il Pinochet
era piuttosto superstizioso, consultava maghi, e fece tenere il
referendum il 5 ottobre perchè pensava che fosse il suo numero
fortunato.


 concede anche la democrazia
stupidata grossolana, vadano in cina gli esperti dell'economist.
Già questo dimostra la perfetta simbiosi tra economia liberista e regimi
totalitari di livello ecoluto.
y.

 addirittura costituzionalizzata.
E' interessante una lettera sulla pagina di Severgnini del corriere
della sera:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/06-12-14/07.spm
Si narrano gli avvenimenti del plebescito del 5 ottobre 1988, indetto da
Pinochet nel 1980 (!) per approvare un prolungamento di ulteriori otto
anni del governo. Il governo fece la campagna elettorale con il terrore,
ma nonostante tutto i "no" vinsero con il 56%. Nella notte dello
spoglio, quando fu chiaro che il governo aveva perso, Pinochet chiese le
dimissioni di tutti i ministri, l'invalidazione del plebiscito e di far
uscire l'esercito per strada. Ma a questo si opposero gli altri capi
militari (uno dei quali soffrě un infarto la notte stessa) e Pinochet fu
lasciato solo.
Quindi non č che la transizione verso la democrazia sia stata cosě
indolore come vogliono farci credere.


 totalitari di livello ecoluto.
Infatti se leggi attentamente l'articolo, quelli dell'economist sono
convinti che la Cina sarà costretta, per motivi economici, a cedere
anche le libertà politiche. Ma se ti ricordi, questo è un discorso che
avevo già fatto anni fa. Se il modello cinese (economia senza
democrazia) tiene ancora qualche anno, ho paura che anche da noi sarà
fortissima la tentazione di rinunciare alla democrazia.


 fortissima la tentazione di rinunciare alla democrazia.
il problema è che la tentazione verrà dal basso :-(

 sui conti esteri. Sarebbe stato un inizio.
Sarebbe stato un'ammissione di colpa, un pubblico mea culpa che, per quanto
so, nessun dittatore, tutti paranoici, ha mai fatto.
Antoine


 Saluti

 gli si possono negare perché non si può sapere di un  pentimento i
extremis.
Mi riferivo ad una discussione di qualche tempo fa riguardante un signore a
cui sono stati negati i funerali perché pubblico peccatore e dava scandalo e
tale rifiuto è supportato dal codice di diritto canonico. Pensa che viveva
con una che non era sua moglie! La sua sfortuna maggiore comunque è stata di
non aver soldi nè potere, altrimenti c'era la fila di preti al funerale.
Purtroppo la Chiesa su questi punti non si smentisce mai.
SDG

 amicizia o compiacenza per Pinochet.
per schiarire alcuni dubbi
http://alessiaguidi.provocation.net/vaticano/pinochet.htm
http://www.we-are-church.org/it/attual/SodPin.htm
http://www.disinformazione.it/11settembre1973.htm
\saluti

 ora o negli ultimi minuti. :-)
Potrebbe sì, però allora che si dica anche  chiaro e tondo che fa
come pare a Lui.
E non lo credo possibile, al più posso solo non capirne i motivi
per cui lo fa.
Ma in sostanza io sono fiducioso che la Sua giustizia sia vera e
proprio per questo inutile da sindacare.
Quando andrò di là, saprò meglio di ora.
^___-
Ciao
ismlc