Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Sentenza capitale

(ANSA) La Cassazione ha giudicato inammissibile l'istanza della Procura 
generale di Milano contro il decreto della Corte di Appello di Milano 
che autorizza a sospendere l'alimentazione artificiale che tiene in vita 
la donna. Mons. Fisichella, un fatto gravissimo. Roccella: in Italia 
prima a morire per sentenza, governo impotente. Il padre Beppino 
Englaro: viviamo in uno stato di diritto. La fine inizierà a giorni, 
forse a Udine. Csm difenderà giudici Suprema corte da attacchi politici

bonaiuti ha scritto:

Io spero e prego (almeno) affinche' chiunque al mondo abbia letto questa
notizia abbia provato un brivido freddo lungo la schiena...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:491c77ee$0$1074$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi astengo dal giudicare.
L'omicidio e l'aborto sono sempre un obrobrio, ma lasciar morire una figlia 
che vive grazie ad una pompa che le inietta il cibo nello stomaco attraverso 
un sondino assomiglia molto all'aborto in caso di stupro, bambini o madri 
con gravi patologie.
E' facile blaterare e regalare bottiglie d'acqua....
Oltre a pregare per la donna, prego perché i più accaniti accusatori di 
quello sfortunato padre non debbano mai trovarsi nella sua medesima 
situazione.
Che Dio abbia la pietà di lasciarci nell'ignoranza.

 Che Dio abbia la pietà di lasciarci nell'ignoranza.
Io ho sempre ammirato la serena ed affettuosa determinazione del
padre.
Non altrettanto l'aggressivita dei monsignori che hanno letto male il
Vangelo.
C'è scritto agnelli in mezzo ai lupi, non lupi aggressivi ed ululanti
in mezzo agli agnelli.
M.

 Mi astengo dal giudicare
Saggio proposito. Lascia che a giudicare siano i tuoi maestri. Tutt'al più
chiedi loro se sia lecito o meno staccare a Eluana il sondino di sabato. 


bonaiuti ha scritto:
cut
Forse dovremmo iniziare a precisare che si tratta di una persona viva ma
non vitale da piu' di dieci anni, non e' che magari  sia abnorme ed
innaturale il poter rimanere vivi senza essere vitali per un periodo cosi'
spaventosamente lungo?
Cordialmente
aim


 ha scritto nel messaggio 
news:491d10bc$0$40306$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ohibò, sono d'accordo con te. E' vero che ho la febbre...
Namib 

 
Quanto lungo debba essere un periodo per diventare "spaventosamente" 
lungo lo decidi tu o la cassazione?
Un vecchietto mezzo paralizzato su una carrozzella in un ospizio č 
"vivo" o "vitale"?
Il passaggio da "vivo" a "vitale" avviene lungo un continuum oppure c'č 
un salto quantico tra le due situazioni?
Saluti

 
Se tu avessi 36,5, ti indigneresti per la sentenza?
Saluti


Lo decide la convenienza sociale. Ci avviamo ad una societa' dove si
invecchia sempre piu' ed il rispetto per il debole e' un lusso che la
societa' ha deciso di non potersi piu' permettere. Da oggi pistola
sempre al fianco e nessun rapporto sociale che raggiunga i livelli
della confidenza, l'amico o la compagna potrebbero decidere che per te
e' meglio morire. E nessuna baggianata sulle tasse che servono a
pagare gli ospedali! Visto che da oggi la legge e lo stato proteggono
chi e' forte non abbiamo piu' bisogno della solidarieta'. E chi la
vuole se la costruisca nel suo clan.

 Se tu avessi 36,5, ti indigneresti per la sentenza?
No. La "sentenza capitale" l'ha gią decretata la Natura; la magistratura si 
č solo limitata a prenderne atto.
Namib 


un vecchietto non č in stato vegetativo permanente. Non vedi differenze? 

 un salto quantico tra le due situazioni?
Dipende da cosa intendi un trauma puo' generare danni irreparabili nel
giro di pochi secondi o qualche minuto, altre situazioni possono
presentare decorsi molto piu' lunghi , i salti quantici non capisco a cosa
servano in questo campo.
cordialmente


 servano in questo campo.
Cosi', per sapere se si deve morire uccisi o no. Una semplice
curiosita', uno sfizio.

 Lo decide la convenienza sociale. 
credo basti un piu' modesto vocabolario, aggiungo poi che ho citato la
vitalita' in quanto elemento a mio giudizio dirimente in questo caso
estremo, vi sono poi moltissimi altri casi dove tanti altri stati e fatti
sono da prendere in considerazione.
Il caso englaro non ha nulla a che fare con i soldi o le tasse per gli
ospedali, si tratta semplicemente di capire se il tenere una persona
artificialmene viva allo stato di vegetale per oltre un decennio e contro
le convinzioni del paziente stesso sia rispettoso del paziente.


Juza ha scritto:


Seguito a non capire ne il ragionamento ne lo sfizio e neanche il salto
quantico.


 chiedi loro se sia lecito o meno staccare a Eluana il sondino di sabato.
rotfl.
bastardissimo.
y 

 spaventosamente lungo?
Ma ti rendi conto di quello che scrivi??
Ma chi e' che lo decide se sia giusto ammazzare una persona "non vitale"?
Tu? la magistratura? Lo stato laido e mafioso? Pippo Baudo??
Cosa dobbiamo fare quindi dei vecchietti negli ospizi, non credo siano
tanto "vitali" nemmeno loro, e anzi costano alla comunita' un sacco di
soldi, e dopotutto e' solo questione di poco tempo, magari solo di mesi
prima che "la natura" se li porti via. E allora perche' non 'aiutare la
natura' anche in questi casi? Guarda che sarebbe completamente coerente
con quello che dici tu: certo, per uno che ragiona in termini cosi'
materialistici come te questi vecchietti rappresentano SOLO un gruppo di
parassiti improduttivi e sprecasoldi, perche' allora non facciamo fuori
pure loro?
E gli handicappati, i subnormali, quelli costretti sulla sedia a rotelle,
gli invalidi totali, eccetera? Via, pure quelli.
Dici delle cose abominevoli.


Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Non è lecito, ma negli altri giorni sarebbe ebraicamente doveroso.
Se interessa posso spiegare. Solo che poi non me ne vado più.
Oppure se volete ne parliamo su ICE, che forse è più appropriato.
Tb

 Namib
certo ma "la natura" ha decretato gia' la sua sentenza capitale anche per
te, per me e per tutti gli altri esseri viventi: e' solo questione di
tempo. Quindi, perche' non accelerare, gia' che ci siamo, il corso della
natura anche in altri casi?
magari facendo una telefonata alla magistratura, cosi' possa "prenderne
atto" e ci istruisca sui metodi migliori per "aiutare" la natura a fare il
suo corso.


cris ha scritto:

E' chiaro che tu non sei mai entrato in un ospizio in vita tua. 
Inoltre e' altrettanto chiaro che non sei ingrado di misurare le
conseguenze delle tue parole, perche' se il criterio per ammazzare Eluana
e' "che non e' piu' vitale", ma pur sempre viva, ne risulta che poiche' ci
sono diversi "gradi" di vitalita', mentre la vita o la si ha o non la si
ha, basta accordarsi sul concetto di quanta vitalita' uno debba avere per
meritare la vita o la morte. E siccome nessuno ha mai definito con
precisione cosa sia la vitalita' di una persona, si puo' tranquillamente
in futuro richiedere una quantita' di vitalita' maggiore di quella di
Eluana per fare fuori qualcuno. Per esempio, potremmo definire "non
vitale" uno che e' costretto su una sedia a rotelle oppure un vecchietto
che non e' piu' in grado di pulirsi il culo da solo.
Per esempio...


 natura anche in altri casi?
Senti, io non sono un estremista dell'eutanasia, ma ti chiedo: una persona 
che non può né pensare né interagire con il mondo che la circonda è davvero 
una persona? Un fegato mantenuto artificialmente in funzione, all'esterno di 
un corpo, è "vivo"? Non è una mera questione di buon senso (e di rispetto 
del dolore altrui) il *prendere atto* che, qualunque cosa sia "in 
definitiva" la vita, da quel corpo se ne è andata da un bel pezzo? Ma credi 
davvero che qualcuno "gioisca", in questa storia?
Namib 

 un vecchietto non è in stato vegetativo permanente. Non vedi differenze? 
A parte il fatto che non si è nemmeno certi di cosa sia e di cosa
avvenga in uno stato vegetativo permanente, non è questo il punto.
I giudici stessi si sono malamente ridotti a consigliare di "bagnarle le
mucose" intanto che creperà di fame e di sete.
Insomma... le si toglie il cibo e l'acqua... lasciamole almeno un
fazzoletto umido sulle labbra.
Il che rivela che neppure i giudici sono certi di cosa avvenga in tale
stato, tant'è che basta una ricerchina  per leggere a proposito del coma 
vegetativo tutto ed il contrario di tutto.
Del resto, se bastasse affermare che, per essere lasciati morire, basta
una diagnosi di coma irreversibile, non si capisce perché sia
trascorso tutto questo tempo.
E nemmeno è ciò che beppino si è affannato a dimostrare in questi
anni.
Probabilmente non gli importava nemmeno.
Beppino ha voluto dimostrare che la scelta di far morire Eluana era 
stata fatta da Eluana. Non, al limite, da lui come tutore ma proprio 
dalla figlia stessa.
E' questo che gli premeva dimostrare alla corte.
La sua NON responsabilità in una scelta altrui.
Eluana avrebbe ritenuto indegno vivere così, Eluana avrebbe quindi
scelto la morte.
O almeno così è stata ricostruita la sua "presunta" volontà un pezzo qua 
ed uno là, un ricordo delle amiche, uno del padre... come Frankenstein.
Il buon beppino è comunque solo un mero esecutore.
Però, così facendo ha spostato il fulcro del problema.
Dall'affidarsi, ammesso che esistano, a dati scientifici e strumentali
per determinare la mancanza di attività cerebrale non vegetativa si è
passati ad accertare se Eluana avesse ritenuto indegno o meno vivere a
quel modo e conseguentemente se Eluana avrebbe o meno rifiutato le cure.
E qui arriviamo ai vecchietti che si trovano in qualunque ospizio.
Mucchi di ossa in un letto che puzza di urina e d'altro.
Quasi incoscienti.
Quasi immobili.
Con la testa piegata di lato e lo sguardo fisso nel vuoto.
Chissà se ritengono "degno" vivere così?
Certo non sono in "stato vegetativo permanente" ma la differenza
sostanziale dov'è?
Se non fossero curati ma soprattutto ACCUDITI, imboccati, lavati e 
vestiti morirebbero quasi subito.
Sono in balia di tutto e di tutti, esattamente come Eluana.
Anzi, se possibile, la loro condizione è ancora peggiore almeno per chi 
conserva un minimo di lucidità.
"Guarda come sono ridotto. Ho bisogno d'andare in bagno ed invece devo 
farla nel pannolone."
Fatti un viaggetto in un cronicario, poi ci racconti.
Saluti

 Per esempio...
Per esempio, volendo estremizzare oltre ogni limite uno col mal di denti
che non puo' masticare per due giorni puo' essere definito "non vitale"
forse in un mondo di matti puo' accadere, attualmente con un buon
vocabolario e pochissimo buon senso si puo' evitare di accomunare un
vecchietto in sedia a rotelle da una persona in stato vegetativo da oltre
un decennio.
Cordialmente
aim


 Dici delle cose abominevoli.
Di abominevole c'e' solo il voler parificare il caso englaroa quelloo di
vecchietti in ospizio etc., l'argomento e' serio ed andrebbe trattato con
serieta' non tentando accostamenti sensazionali del tutto "a pera".
Saluti
aim


 vestiti morirebbero quasi subito.
Gia' una prima differenza l'hai detta tu, non sono curati, sono accuditi,
poi saranno curati, poi saranno alleviati e consolati, nel caso di eluana
invece si era arrivati al penultimo stadio e li' si e' rimasti per oltre
um decennio, i danni della vecchiaia, tra un sorriso, una sigaretta, un
abbraccio, un buon sapore e tante lamentele possono durare a lungo ma una
vita decennale fatta di sola agonia e' una cosa diversa dai vecchietti che
hai descritto tu.


 Tb
Vabbe' a sto' punto spiegacelo......eserciteremo una eccezionale pazienza
e comprensione, anzi eccezionalissima, anzi piu' che eccezionalissima, ma
poi me spieghi perche' te ne devi andare?
Cordialmente
aim


 vecchietti in ospizio etc.
La sentenza in massima parte tenta di stabilire se quella condizione di 
vita fosse degna o indegna "per Eluana".
Perché gli stessi parametri non possono essere applicati ad altre 
situazioni?
Un vecchietto malato d'Alzheimer (e quindi incapace di mangiare da solo, 
di vestirsi di lavarsi etc... negli ospizi ce ne sono tanti) che passa 
il suo tempo a defecarsi nei pantaloni del pigiama conduce una vita degna?
Se un nipote iniziasse a raccontare ad un magistrato  che suo nonno un 
tempo era pieno di vita e di interessi e finisse col dire che no, 
sicuramente, suo nonno non avrebbe mai voluto passare gli ultimi anni di 
vita seduto sui propri escrementi, cosa accadrebbe?
La differenza con la vicenda di Eluana qual'è?
Se le cure venissero interrotte entrambi morirebbero.
Nessuno dei due è in grado di esprimere la propria volontà e nessuno dei 
due  avrebbe voluto ritrovarsi in condizione di dipendenza totale dagli 
altri.
Nessuno dei due è in grado di provvedere a se stesso nemmeno riguardo i 
bisogni più elementari (e vitali).
La differenza è che uno articola frasi senza ne capo ne coda e l'altra 
tace o emette solo suoni?
Che il vecchietto riesce a muovere un braccio di qualche centimetro e 
l'altra no?
Saluti

 poi me spieghi perche' te ne devi andare?
Non so, trovo buffo il ruolo.
Un conto è venire per informarsi (e va benissimo), un conto venire per 
polemizzare su qualcosa che si trova assurdo (come la lettera famosa e 
il suo commentatore). E va benissimo anche quello.
Ma giustamente, chi vuole sapere come la pensano gli "altri" va e 
s'informa, mica si deve sorbire l'apologia delle religioni altrui in 
casa propria.
No?
Tb

 il suo tempo a defecarsi nei pantaloni del pigiama conduce una vita degna?
cut
1- l'istruttoria su eluana si e' svolta su di un caso in coma vegetativo
da oltre un decennio, quindi uno stato enormemente piu' compromesso di
quello dei vecchietti da te descritti che comunque spesso vedono la morte
come una liberazione (anche se all'ultimo spesso sopravvengono tanti altri
sentimenti);
2- lo stato dei vecchietti da te descritti e' parte di un processo
irreversibile in atto , normalmente, secondo tempistiche magari lunghe e
certamente particolarmente penose; lo stato di eluana e' invece quasi
congelato in coma vegetativo che dura da oltre un decennio e ben potrebbe
durare ancora moltissimi anni;
3- l'istruttoria e' stata ben piu' articolata che l'scoltare una nipotina,
minimizzare le ncombenze istruttorie e' a mio sommesso avviso del tutto
inopportuno.
Il semplice fatto che pare inaccettabile e' che le cure sono in funzione
del malato e della sua accettazione delle stesse.
Cordialmente


 casa propria.
Correttissimo, infatti a dire il vero stavo per venirti a chiedere lumi su
ICE, comunque la casa di Gesu' e' la casa di tutti quelli che vogliono
entrarci con amore (il che, come avrai visto recentemente, non e' sempre
semplicissimo pure tra cristiani), idem per la storia (a proposito
potresti gentilmente ridarmi il link), poi visto che ormai ci hai messo la
curiosita' e ci abbiamo un ebreo gia' disponibile "in casa" e' normale che
inizio a chiedere a te, tecnicamente credo si chiami pigrizia io la chiamo
economia comportamentale (visto che l'economia comportamentale e' spesso
amica dell'ignoranza cerca di tenerti sul semplice senno' rischio di
capire ben poco).



Apologia?
Hai mai letto qualcosa su Buddha?
Direi che č interessante, no?
Anche se non sei buddista, giusto?
Possiamo dire che si puņ amare il buddismo anche senza essere buddisti?
Si puņ amare anche l'ebraismo, senza essere ebrei.
E, secondo me, si puņ anche amare il cristianesimo pur non essendo 
cristiani.

 ha scritto nel messaggio 
news:gfkbod$fn4$1...@tdi.cu.mi.it...

Avrei detto altro.
Di entrambi.
Ma sono cristiano e.... vi perdono.
Non prima di fanculizzarvi, però. 

 natura anche in altri casi?
Una pallina su un piano inclinato è destinata a cadere.
Spingerla verso il basso è eutanasia.
Spingerla verso l'alto è accanimento terapeutico.
Sono entrambe aberranti forzature.
Anche la pallina della nostra vita è su un piano inclinato.
Ma la natura ha già dedciso che il piano inclinato di quella donna sia più 
ripido del nostro.
La sua ora è arrivata tanti anni fa.
Ma noi abbiamo voluto inutilmente fermare il tempo.
Mettiamo che Dio decida di farci morire quando abbiamo più possibilità di 
entrare nel suo regno......
Non spetta a noi decidere di uccidere qualcuno.
Ma, nemmeno, di tenere in vita forzatamente.

 durare ancora moltissimi anni;
Certo le situazioni sono diverse ma mi pare che di analogie ce ne siano 
parecchie.
Si è per esempio discusso sul fatto se l'alimentazione possa essere 
considerata un terapia e quindi se il suo prolungarsi si possa definire 
accanimento terapeutico.
Negli ospizi ci sono tanti vecchi che  non sono i grado di mangiare da soli.
Il vecchietto che rifiutasse di alimentarsi (l'ho visto personalmente) 
sta esercitando un diritto o il medico lo può obbligare?
Si può partire dal presupposto che un individuo privo della capacità 
parziale di intendere e volere, possa essere obbligato a soggiacere ad 
una terapia oppure anche qui un volonteroso nipote potrebbe mettere in 
scena tutto il teatrino orchestrato da beppino?
Saluti

 cristiani.
Sì, ma un po' di ordine  e di rispetto vorrebbe che se si vuole parlare 
di ebraismo si va di là. Se invece io sto qua dovrei parlare di quel che 
mi interessa delle posizioni cristiane.
Poi, vabbé, qualche overlapping, se si è d'accordo o se è un fatto di 
praticità in certe discussioni, ci sta. Ci vuole solo un po' di misura e 
di buon senso.
Tb

 accanimento terapeutico.
Un altro guaio della cultura italiana e sopratutto della cultura giuridica
italiana e' quello di non aver mai sviluppato il concetto di
ragionevolezza che molto aiuterebbe nella soluzione di tante questioni.
Tra l'alimentazione a cui e' sottoposta eluana e l'imboccare il vecchietto
ci sono differenze significative, un conto e' mangiare la papina
prescritta dal dietologo un conto e' venire sostentati con nutrienti (non
cibi) con sondini etc., in ogni caso concordo sul fatto che ci sia molta
da domandarsi ed a cui rispondere.


 di buon senso.
Ancora d'accordo.
Così faccio contento l' integralista. 

 serieta' non tentando accostamenti sensazionali del tutto "a pera".
Sei cosi' cieco da non vedere che invece sono solo due facce della stessa
medaglia
Ripeto, questo discorso della "vitalita'" contrapposto alla "vita" e' una
cosa agghiacciante, priva di fondamento logico o biologico, di un egoismo
infinito (va bene vivere, ma solo se si e' produttivi e alle nostre
condizioni: il principio del piacere come nuova religione) e facilmente
manipolabile a piacimento da chi ha interessi inconfessabili, come le
compagnie di assicurazione che in questo momento, grazie alla moralita'
della magistratura italiana, che ha dedciso di spedire all'altro mondo la
povera Eluana, stanno stappando lo champagne e stanno facendo i salti di
gioia.
Ma c'e' poco da sorprendersi: uno stato, una nazione, che considera "ok"
l'aborto e' gia' moralmente cieco: dopo l'aborto, l'eutanasia. e dopo
l'eutanasia, i vecchietti degli ospizi, e cosi' via all'infinito.
E ad ogni giro, la cecita' aumenta. Quando sara' il turno dei vecchietti
che se la fanno sotto all'ospizio, coloro i quali oggi dicono le cose che
dici tu, e che pensano che il caso di Eluana non c'entri con altre
categorie di persone "poco vitali" avranno gia' pronta la
razionalizzazione adatta per giustificare il fatto che un vecchio di 90
anni, con l'alzheimer, rincretinito, immobilizzato a letto e che si piscia
e si caga addosso ogni giorno, venga fatto "pietosamente" fuori. 
Anche se oggi dicono magari il contrario. Perche' quando si inizia a
perdere di vista il bene comune e la realta', non c'e' limite a quanto in
basso si puo' cadere....


 Namib
Io credo che in questa storia ci sia qualcuno stia gioendo per davvero, e
ci siano molti altri che sono forse troppo ipocriti per ammetterlo a se
stessi, ma che nondimeno salutano questo omicidio come "progresso", come
necessita' o quant'altro, e che siano gli stessi che pensano all'aborto
negli stessi termini. 


 aim
Con il buon senso l'unica cosa che si puo' fare e' dichiarare un OMICIDIO
PREMEDITATO quello che la Eluana Englaro sta subendo in questi giorni.
Cosa cacchio ne sanno i giudici (e i medici, per quel che importa) di
quello che veramente "sente" questa ragazza? Perche' la stanno ammazzando
in un modo fra l'altro crudele, sulla base di un diritto perverso e
anticristiano,  perche' si stanno sostituendo a Dio. Questo e' un peccato
che grida vendetta al cospetto di Dio. Questo dice il buonsenso. Preghiamo
per Eluana e perche' questi signori, assassini in ermellino, si convertano
nel profondo e si pentano amaramente di questa scelta che hanno fatto, che
li porta sul sentiero senza ritorno della morte.



Non siamo Dio non abbiamo la possibilità di fermare il tempo. Possiamo
solo fare qualcosa davanti alle situazioni, abbiamo la scelta del bene
e del male.


Dove è che si tiene in vita questa persona? Nelle scuole, nelle
carceri?
Una volta che si stabilisce il valore della vita di una persona nel
momento
in cui è attiva e può dare qualcosa alla società si trasforma la
persona umana
in una formica, un ingranaggio che deve produrre fare e sentire quello
che le viene
ordinato dalla volontà sociale che viene desunta non si sa bene da
chi. Se debbo
valere soltanto finchè è un affare per la società tenermi in vita
almeno non fatemi pagare
lo stesso livello di tasse per un ospedale che mi curerà solo finchè
l'affare non è in perdita.

 negli stessi termini.
Eh, già: la stragrande maggioranza dell'umanità (nonché la legge italiana, 
NON modificata da chi chiacchiera di "diritto alla vita", *ed è al governo*, 
con ampia maggioranza) è veramente perversa. Sono cose che succedono.
Namib 

 negli stessi termini.
Eh, già: la stragrande maggioranza dell'umanità (nonché la legge italiana,


 ha scritto nel messaggio 
news:480f0064-15ba-44f4...@f40g2000pri.googlegroups.com...

E dovremmo, ogni tanto, imparare a farci i fatti nostri.
E lasciare quel padre solo, col suo dolore.
Perché qui tutti i più bravi sembrano ignorare quanta sofferenza ci sia 
dietro la scelta d'amore di quell'uomo.