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Titolo: a proposito di armi leggere

pamphlet informativo, attenzione è circa 2 Mb
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
 

 
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
 
informazioni di certo ne da', poi bisognerebbe vedere se sono pure giuste,
invece di leggere dati su pubblicazioni schierate vatti operosamente a
cercare statistiche e dati sulle varie realta' e poi fai i dovuti
confronti vedrai che il mondo e' pieno di sorprese.
Saluti
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.iansa.org/un/documents/GlobalCrisis07.pdf
Mah. Senza nulla togliere alle armi da fuoco leggere, però non è che Caino 
sarebbe stato "più letale" se avesse avuto a disposizione quelle anziché un 
pietrone
http://tinyurl.com/33sc32

 confronti vedrai che il mondo e' pieno di sorprese.
? mi sono perso qualcosa? a me sembra un documento non male, cosi' a
occhio.
poi schierati o no, l'importante e' non inventarsi i dati.


 poi schierati o no, l'importante e' non inventarsi i dati.
Ci sono mille modi per dire cose inesatte utilizzando dati assolutamente
veri, provo ad estremizzare.
Pubblicazione con qualche foto di bimbo armato e denutrito che fuma la sua
sigaretta nella jungla con un mitra piu' grand di lui, seconda foto con
una piramide di teschi umani con visibili fori di proiettile in testa e
poi didascalia "nel xxx (durante il regime di pol pot) in cambogia 100,000
cambogiani sono stati uccisi con armi da fuoco , interompiamo questa
carneficina! stop al commercio di armi! " mi pare evidente che i morti in
questione siano da imputarsi al regime di pol pot eppure ho appena fatto
vedere che invece la colpa e' delle armi da fuoco presentando dati veri i
modo non veridico.
Personalmente trovo che le armi debbano essere regolamentate con grande
rigore ma anche con serieta' e senza preconcetti, altrimenti facciamo come
il nostro amico che includeva negli "armamenti" pure gli elicotteri
presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).
Cordialmente
aim


 presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).
non so chi sia il nostro amico, ma sapresti dirmi, anche a  occhio, la
percentuale spesa in elicotteri presidenziali rispetto al totale dei soldi
investiti in armi negli stati uniti? Dici che includere gli elicotteri per
W sposta di molto il discorso?


 W sposta di molto il discorso?
Direi che nel caso di specie sovverte il discorso, visto che la questione
non era cio' che gli USA acquistano ma cio' che noi gli abbiamo venduto e
mi pare che tra vendere elicotteri VIP e vendere napalm ci sia una certa
differenza.
Cordialmente
aim


 differenza.
non so di cosa parli, di solito discuto un thread per volta.


 non so di cosa parli, di solito discuto un thread per volta.
le mie scuse ho confuso i due 3d, puoi trovare il 3d a cui mi riferivo a
pag 4 e' intitolato "Adista: la Cei continua a fare affari co".
Cordialmente
aim


 presidenziali USA (e perche' no', magari pure quello del Papa).
se ti riferisci a me, io non sono amico vostro, e l'articolo postato 
evidenziava come nei bilanci riferiti alle armi comparivano anche gli 
elicotteri di Bush (sotto inchiesta il senatore sponsor dell'operazione). 
Casomai, l'articolista si è dimostrato sin troppo obbiettivo.
certo che se in _buonafede_ si continua ad affermare che tra un'attrezzatura 
per la tomografia ed un sistema di puntamento, non c'è moralmente 
differenza, la questione si complica.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:601ojkF...@mid.individual.net...

beh sono negri e primitivi, non sono ancora arrivati ai metodi più razionali 
che offre la nostra civiltà:
http://tinyurl.com/2uv5c3
 

 confronti vedrai che il mondo e' pieno di sorprese.
guarda, ti ringrazio sentitamente per le considerazioni da libro cuore, da
uomo vissuto, che sa come va il mondo.
Però, se mi riporti dati ed informazioni, ne parliamo tranquillamente e
senza polemica, altrimenti un caro saluto.
anzi, ti rubo il mestiere e ti propongo dati opposti a quelli da me postati:
http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/stagnaro.htm
Come ribadito, oltre all'analisi statistica, sarebbe interessante 
un'opinione dal punto di vista etico, sempre che esista, tra il prudurre 
ak47 e farmaci antivirali.
y

 differenza, la questione si complica.
Premesso che spesso le parti oggi piu' avanzate delle TAC sono oggi la
trasposizione sul mercato civile di sistemi militari (tra i quali quelli x
il trattamento delle immagini), nonostante questo sono sicuro che ci sia
molta gente pronta ad urlare allo scandalo per le relative spese di R&D
"in armamenti" (tanto poi l'uso sanitario non fa notizia quindi si puo'
non considerare).
Mi pare evidente che uno stesso elicottero puo' essere usato per
trasportare operai su di una piattaforma petrolifera e allora sara uno
strumento da lavoro aereo, puo' essere usato come genere di lusso per il
trasporto VIP oppure potra' essere usato come piattaforma per sistemi
d'arma e allora in questo caso sara' una componente di un sistema d'arma;
Lawrence d'arabia utilizzo' vetture Rolls Royce nei suoi raid nel deserto
cio' nondimeno dubito si vogliano considerare le silver spurr dei sistemi
darma o delle "torpedo militare", abbi pazienza.
Sempre cordialmente


 ak47 e farmaci antivirali.
Un Ak in mano ad un poliziotto e' un presidio a tutela della legge, un AK
in mano ad un soldato UN in Kenya potra' forse salvare molti bambini dalle
lame dei machete (che invece sono strumenti agricoli eppure ammazzano
benissimo, vedi ruanda), un AK in mano ad un assassino e', infine, un
pessimo strumento di morte, egualmente la digitale puo' essere un farmaco
che salva la vita oppure un veleno che uccide, ancora la morfina ha
salvato migliaia di persone da pene inenarrabili e purtroppo ha prodotto
anche morfinomani, come vedi l'uso delle cose e' spesso ambivalente, il
cortisone nasce direttamente dalla ricerca militare, molta della chirurgia
miniinvasiva pure.


 
http://tinyurl.com/2uv5c3
Mi pare che anche alcuni "evoluti" con tanto di connessione Internet
abbiano problemi di razionalita' :-).
Cordialmente


 ha scritto nel messaggio 
news:fnksp3$640$1...@tdi.cu.mi.it...

È davvero solo questione di metodi o piuttosto di "ciò che esce dal cuore 
dell'uomo"?
Non sto mica prendendo le difese delle armi leggere da fuoco. Sto 
semplicemente dicendo che non sono quelle a "fare" l'indole omicida, dalla 
faccia nera o bianca non importa.
Jock

 faccia nera o bianca non importa.
quello che esce dal cuore dell'uomo e' difficile da regolare,
ma una impresa che fa tanti piu' soldi quanto piu odio esce dal cuore
dell'uomo, e' quanto meno da tenere sott'occhio.


 ha scritto nel messaggio 
news:fnksp4$640$1...@tdi.cu.mi.it...

Più che altro la questione è complicata dal fatto che la tecnologia 
dell'attrezzatura per tomografia è spesso una ricaduta di quella del sistema 
di puntamento, o che a sua volta la tomografia computerizzata serve a fare 
cose che uno non si immaginerebbe.
http://www.ml.afrl.af.mil/stories/mll-99539.html
Poi un'altra cosa. Se per caso la farmaceutica che produce farmaci 
antivirali e vaccini avesse tra le sue linee di produzione anche un potente 
e risolutivo pesticida antifetale in pillole, che si fa?
Jock 

 faccia nera o bianca non importa.
ok, va bene. cosa vuoi che ti dica?
che è moralmente legittima la produzione di proiettili come quella di
siringhe o ferri da stiro? tanto è il cuore di chi le usa che fa la
differenza?
A me questa giussaniana visione per cui, alla fine, è il cuore dell'uomo a
fare la differenza, va bene fino ad un certo punto.
Esistono anche persone "deboli" e confuse, immature, ed esiste poi 
un'economia che si è sviluppata sul "cuore di tenebra".
Poi, evidentemente, la facilità di recuperare un AK47 nei campi profughi dei 
grandi laghi, non slegata al traffico di materie prime.
y

 potente e risolutivo pesticida antifetale in pillole, che si fa?
come ora, si fa finta di nulla. Si afferma che si è contro l'aborto, contro 
l'eutanasia, si va a San Pietro, si dice qualcosa sul relativismo 
materialista e si fa la comunione.
E' il cuore dell'uomo che fa la differenza, non lo strumento.
y 

 differenza?
Penso proprio di sě. Casomai saranno lo smercio di proiettili a un 
potenziale serial killer, o la fornitura di aghi e siringhe a un carcere 
texano ad avere una diversa rilevanza morale.
Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.
Jock

 E' il cuore dell'uomo che fa la differenza, non lo strumento.
Il cuore dell'uomo fa la differenza di come usi lo strumento. Non mi sembra 
cosě astratto.
Jock 

 E' il cuore dell'uomo che fa la differenza, non lo strumento.
dimenticavo.
alcuni dipendenti dell'aermacchi:
2. L'antagonismo sindacale all'interno dell'Aermacchi
Intorno agli anni Ottanta nacque, nel contesto della Aermacchi di Varese, 
'un
gruppo di attivisti anti-militaristi' grazie al sostegno della FLM in un 
primo momento
e della FIOM-CISL in un secondo momento, gruppo informale che promosse
''collette di solidarieta` con popoli e movimenti vittime del fuoco delle ar 
mi italiane'' attraverso tecniche di conflittualita` non convenzonale 
(scioperi, digiuni
e collettivi) per giungere nel 1986 alla disubbidienza civile attraverso l'aperta
adesione - di alcuni suoi componenti - all'ODC (congiunta all'uso
del digiuno di cinque giorni ''contro gli euromissili e la corsa al riarrmo'') 
e
per denunciare nel 1988 l'Aermacchi in quanto industria violatrice degli 
embarghi
ONU contro Iran e Iraq. La reazione - nel gennaio del '91 - del direttivo
aziendale fu largamente prevedibile: l'attivazione della cassa integrazione 
della
cellula di lavoratori anti-militaristi, espulsioni che crearono le 
condizioni per la
nascita - nel '91 - del 'Comitato cassaintegrati Aermacchi per la pace e il 
diritto
al lavoro', il quale - grazie ai preziosi contributi del MIR, della Cisl, 
delle
Acli e del Comitato contro la guerra del Golfo di Busto Arsizio - riusci` a 
portare
le proprie lagnanze fino alla XI Commissione del lavoro del Parlamento, 
attraverso
una struttura a rete; e - nel '93 - a formulare una proposta di legge
regionale per la promozione della riconversione della industria bellica 
(formalmente
presentata da una coalizione politica traversale di centro-sinistra). Anche
a seguito di questa iniziativa, prese avvio l''Osservatorio sull'industria 
militare'.
A distanza di breve tempo, onde evitare l'ulteriore incremento di 
licenziamenti,
l'Aermacchi riuci` ad esercitare una pressione eguale (per intensita`) e 
contraria
(per le finalita`) sulle istituzioni politica-sindacali volta a favorre l'approvazione
- in tempi brevi - del NMD. L'operazione raggiunse l'auspicato obiettivo
- soprattutto grazie alla lobby sindacali FIM-FIOM e UILM (sic!)
http://tinyurl.com/2w2k6d
 

 Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.
e la produzione di armi batteriologiche? e quella di armi nucleari?
e l'appoggio dato a politiche guerrafondaie cosi' si vende di piu'?
tutto per l'appuntato? 
gr


 tutto per l'appuntato?
Non mi sembra ci sia una vera continuità tra il "proiettile" e l'arma 
batteriologica. Il semplice proiettile lo puoi indirizzare molto 
discriminatamente in mezzo alla fronte di uno dei sequestratori dei bambini 
di Beslan, e se in una circostanza di emergenza del genere non ne avessi 
nemmeno uno a disposizione, te lo pregheresti più di una partita di vaccini 
antipolio. E avendolo, prima di infilarlo in canna lo baceresti con 
trasporto, benedicendo di tutto cuore colui che lo ha fabbricato.
Dell''arma batteriologica invece è un bel po' più difficile immaginare che 
si possa fare un uso vagamente giustificabile. Infatti è considerata arma di 
distruzione di massa (indiscriminata) ed è bandita dalle convenzioni 
internazionali. Quella nucleare idem, anche se la sua produzione (non il suo 
uso) può avere avuto un senso dal punto di vista della deterrenza, cioè al 
fine che non fossero *usate* armi nucleari da parte di qualcun altro. Se non 
producendola si fosse aperta la possibilità concreta che un altro la potesse 
usare, allora era giusto produrla.
Comunque, non è che non sia d'accordo con voi sulla questione del commercio 
di armi e delle politiche guerrafondaie. Evidentemente lo sono. 
Semplicemente, credo che arrivare all'astrazione purissima di paragonare il 
proiettile alla siringa non porti molto lontano. Troppi gli usi legittimi 
concepibili del proiettile, e troppi quelli illegittimi concepibili della 
siringa.
Jock 

 si possa fare un uso vagamente giustificabile. 
va bene, va bene. Pero' vedi che e' vero che, oltre al cuore del singolo
utilizzatore dell'arma batteriologica o del proiettile, c'e' un sistema
stratificato che ti mette o meno nelle condizioni di usare l'una o
l'altro, anzi direi che ti spinge a usare l'una o l'altro, etc...
Il cuore dell'uomo decide, ma puo' essere piu' o meno tentato e piu' o
meno forzato.


 meno forzato.
Certissimo. Però non credo che lo sia *più di tanto* dalla destinazione 
presunta di uso dell'oggetto che ha per le mani. In fin dei conti i più 
grandi massacri della storia sono stati consumati senza nemmeno usare armi 
da fuoco. Per far fuori sei milioni di ebrei è stato usato un gas ratticida 
e antipidocchi. Oppure il fenolo, che era un deodorante e disinfettante. 
Ora, è moralmente "legittimo" lavorare in una fabbrica che produce gas 
ratticidi e antipidocchi, che potrebbero essere di importanza capitale in 
caso di epidemie di peste e di tifo?  O in una fabbrica di fenolo? Io 
immagino che a priori lo sia.
Per questo, dire che produrre un proiettile è "immorale" *in linea di 
principio* per me non ha nessun senso.
Quando c'era giusto un'Auschwitz da chiudere, che si doveva fare, 
scomunicare tutti gli operai inglesi che producevano proiettili per i fucili 
Enfield, perché produrre proiettili è *intrinsecamente* immorale? Mentre per 
il Zyklon B e il fenolo non c'era evidentemente nessun problema di 
intrinseca immoralità?
Jock

 disinfettante.
(iniettato con ago e siringa direttamente nel ventricolo sinistro del cuore, 
per torrnare all'intrinseca bontà degli aghi e delle siringhe)

 principio* per me non ha nessun senso.
mai detto. Pero' fra l'anodino "produrre un proiettile" (come e chi? lo
stato? mille industrie private che stanno tanto meglio quanti piu' ne
vendono? con quali regole? lo si puo' dare via a chiunque?) 
e il complesso militare industriale contro il quale metteva in guardia non
Blondet, ma Eisenhower - ce ne passa.
---
 Until the latest of our world conflicts, the United States had no
armaments industry. American makers of plowshares could, with time and as
required, make swords as well. But now we can no longer risk emergency
improvisation of national defense; we have been compelled to create a
permanent armaments industry of vast proportions. Added to this, three and
a half million men and women are directly engaged in the defense
establishment. We annually spend on military security more than the net
income of all United States corporations.
This conjunction of an immense military establishment and a large arms
industry is new in the American experience. The total influence --
economic, political, even spiritual -- is felt in every city, every State
house, every office of the Federal government. We recognize the imperative
need for this development. Yet we must not fail to comprehend its grave
implications. Our toil, resources and livelihood are all involved; so is
the very structure of our society.
In the councils of government, we must guard against the acquisition of
unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military
industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced
power exists and will persist.
We must never let the weight of this combination endanger our liberties or
democratic processes.
---
http://coursesa.matrix.msu.edu/~hst306/documents/indust.html
gr


 vendono? con quali regole? lo si puo' dare via a chiunque?)
Ma appunto. I miei interventi erano appunto un invito (veramente più a Yunan 
che a te, ma poi sei subentrato tu) a scendere almeno dall'enunciazione 
rigida di un principio (fabbricare un proiettile è *sempre* immorale!) a una 
valutazione più articolata e di merito. Magari separando un po' le cose. 
Possiamo parlare del commercio indiscriminato di armi leggere, e sono 
d'accordo a considerarlo una cosa sciagurata. Possiamo parlare 
dell'emendamento della costituzione americana che permette ai privati di 
armarsi con fucili di assalto, e sono d'accordo a considerarlo una cosa 
sciagurata. Ma se mi si dice che produrre un proiettile -  in astratto - è 
intrinsecamente immorale, io non sono d'accordo.
Comunque, credo che il pamphlet di inizio thread si presti a parecchie 
obiezioni.
La prima che mi sento di fare è che la stragrandissima maggioranza delle 
armi leggere in circolazione nel mondo è data dai Kalashnikov, e in 
proposito si trovano in giro cifre molto più imponenti di quelle riferite 
(qualcuno parla addirittura di 200 milioni di pezzi, ma in realtà è del 
tutto impossibile una stima certa, perché è un'arma talmente rustica da 
poter essere costruita ovunque con minimi mezzi). A fronte di questo, il 
commercio di armi leggere "occidentali" mi sembra di importanza del tutto 
marginale nei conflitti "poveri"  più sanguinosi (tipo Sierra Leone, per 
dirne uno). Perché, come sottolineava Aim, il fucile d'assalto Steyr 
austriaco o il SIG svizzero, o il Bofors svedese, o anche il Beretta, da 
almeno un migliaio di dollari,  non se li può permettere nessuno, 
soprattutto quando gli AK girano a 20 dollari il pezzo e in quantità di 
decine di migliaia.  A mia impressione, a fronte di quelle cifre, è anche 
abbastanza irrilevante che una partita di pistole Beretta immatricolate male 
imbocchi la triangolazione sbagliata e finisca, per dire, in Iraq.
In pratica, non credo proprio che le industrie *di armi leggere* occidentali 
abbiano una grossa responsabilità nei conflitti di questo genere, e che i 
loro commerci vadano molto fuori controllo.  Se parliamo invece 
dell'industria bellica occidentale in senso lato, allora il discorso cambia 
ancora.
Jock 

 miniinvasiva pure.
dicevi? ah sě.
quindi per te č lecito finanziare la produzione e la commercializzazione di
armi.
A me basta.
y

 abbiano problemi di razionalita' :-).
altri di coerenza.
y.

 darma o delle "torpedo militare", abbi pazienza.
guarda di pazienza ne ho molta, non mi costa nulla osservarti mentre ruoti 
pretestuosamente intorno all'onesta affermazione dell'articolista.
Finito lo spin rispondi, ma se ne hai voglia e ti interessa la questione:
è lecito per la CC investire nella costruzione e nella diffusione di 
armamenti?
è lecito per un cristiano?
y.

 Mi auguro che per i carabinieri qualcuno i proiettili continui a produrli.
anch'io ma solo quelle per i carabinieri. Però nessuno produce solo per i 
carabinieri, o mi sbaglio?
Però se applichiamo la morale alla teorie, e non alla pratica, ci salviamo 
sempre.
y 

 illegittimi concepibili della siringa.
ti posso assicurate, chi fa il proiettile farà di tutto perchè il proiettile 
sia stabile nel moto, penetri e magari vada in mille pezzi. Non so se mi 
spiego.
Certamente non si può sparare un narcotizzante, e la siringa può ammazzarne 
di più di una calibro 44. Però, quando progetti un aratro parti da un 
presupposto differente di quando progetti una spada.
y 

 allora il discorso cambia ancora.
y. 

 Tu venderesti armi leggere alla cina?
Io no. Tuttavia continuo a pensare che i cinque-diecimila fucili di assalto 
beretta venduti alla Cina per dotare le sue forze speciali di presidio alla 
sicurezza delle Olimpiadi non vogliano dire praticamente nulla rispetto ai 
cinque-dieci milioni di AK che la Cina vende a cani e porci in giro per il 
mondo. E anche se non glieli vendi, male che vada cinque-diecimila AK in più 
se li tirano fuori lo stesso da soli.
Jock 

 A me basta.
Pure a me
saluti


 è lecito per un cristiano?
Torno a dire e ripetere che in molti casi (cioe' quando le armi sono usate
a scopo dissuasivo o difensivo) non solo e' lecito ma doveroso.


 cinque-diecimila AK in più se li tirano fuori lo stesso da soli.
giusto, perchè risparmiare energia, se tanto tutti gli altri non lo fanno.
y 

 Pure a me
sperem 

 una bella vacanza in siberia o in un campo di rieducazione.
su non scaldarti.
Mi dispiace tu sia passato nel resto dei post all'inutile tracotanza. 
Abitualemnte chi è "esperto" e saggio fa di tutto per per insegnare, chi è 
esperto ma frustrato fa semplicemente l'arrogante ed in questo sei veramente 
maestro.
grazie per la chiacchierata.
y.

 il primo fine di un arma è mazzulare.
E il primo fine del Zyklon era fare del bene. Questo vuol dire che se 
Qualcuno non viene a salvarci, siamo proprio messi male.
Per me sono proprio queste le evidenze del peccato originale.
Jock
--
taetram noctis caliginem
tua collustret claritas 

 sperem
Io cerco sempre di rispondere a chi mi scrive ma su tua indicazione posso
tranquillamente evitare di risponderti.
Cordialmente


 > all'aumento delle vittime civili.
Se posso pacificamente fare delle osservazioni direi che anche molte
guerre del passato hanno provocato immani stragi di civili, basti pensare
alla presa di gerusalemme o all'avanzata dei mongoli mentre per chi si
salvava la via era quella della schiavitu' per se stesso/a e per i suoi
discendenti.
La II guerra mondiale ha probabilmente rappresentato l'apice delle
sofferenze inflitte alle popolazioni civili ma e' stata anche una guerra
particolarissima, iniziata come "guerra totale" di popoli prima che di
eserciti ed in cui gli eserciti hanno potuto continuare a combattere solo
grazie all'immenso supporto tecnico/industriale e morale dei rispettivi
popoli; in ultimo la disponibilita' massiccia del mezzo aereo ha per la
prima volta "approfondito" la linea del fronte di centinaia di kilometri
fatto questo mai stato possibile prima.
Riguardo ai trend attuali, mi pare si possa onestamente affermare che,
salvo situazioni particolari (vedi irak) le guerre degli ultimi 15 anni
hanno visto in molti casi diminuire sino quasi all'incredibile le vittime
civili dei conflitti combattuti da eserciti moderni, quindi non darei
cosi' tanto la croce addosso a chi ha progettato ste famose bombe
intelligenti perche' hanno messo a disposizione dei militari (e dei
politici) armi che, volendo e potendo, possono evitare moltissime morti.
Cordialmente
aim


 y.
Altrettanto


 Yunan.
ritengo che la candida si possa tranquillamente curare senza insetticidi.
y

 Per me sono proprio queste le evidenze del peccato originale.
Mentre il primo fine di una pistola è ferire od ammazzare un uomo. questo è 
un altro frutto del peccato originario.
y