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Titolo: confronto a distanza

Venivano imposte le seguenti condizioni:
1) Giurare espressamente obbedienza ai capi
2) per chi non si volesse sottomettere: pena capitale!
--------------------------------------------
La domanda e':
CHI nella storia ha imposto queste leggi?
pietro

 ha scritto nel messaggio 
news:l1Klo.3645$%a....@tornado.fastwebnet.it...

Dio.
y 

Il 20/09/10 17:36, Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

x la serie: Y, il giullare di Dio!
---------------------------------
NO.
Penso che +\- tutti sappiate come i punti 1 e 2 fossero uasti
proprio x le persecuzioni dei primi cristiani.
Il primo punto era spesso nella forma di una forma di riconoscimento 
dell'imperatore come <dio>.
Il secondo non e' detto che conducesse sempre alla morte!
premesso questo la cosa.. non so come qualificarla,
lo lascerei alla Vs. sensibilita'.. e' che passano circa 1000 anni
e che cosa succede???
Succede che ad emettere qs. leggi sia un Papa, esattamente papa
Gregorio XI, nell'anno di grazia di nostro Signore Gesu' Cristo
1231.
Ma bisognera' arrivare al 1252 per stabilire quale doveva essere il 
criterio principe per stabilire che un Uomo fosse ERETICO:
bastava sottoporlo a TORTURA.
Roba da nascondere la testa sotto la sabbia, o in un buco di parete...
come Giovanni XXII che per mettere a tacere le critiche sul lusso
clericale ( qualcosa e' rimbalzata anche in Inghilterra...^--^)
emano' nel 1323 una bolla papale con la quale stabili' che chiunque
avesse sostenuto che Gesu' e gli Apostoli NON avessero posseduto
beni: sia ANATEMA!! al ROGO!!

>> CHI nella storia ha imposto queste leggi?
Dopo la risposta che hai dato, debbo dire che hai posto la domanda in modo 
sbagliato.
Tutti i re e i capi pretendono obbedienza dai sudditi. È una cosa 
normalissima, e la praticano anche i migliori regimi democratici. In questi 
il potere non è molto personalizzato, né incarnato da una persona, ma il 
dovere di obbedire alle leggi non ammette eccezioni.
Il giuramento è una cosa in più. Non lo pretendevano imperatori romani, re e 
papi, tranne da alcune persone investite di qualche autorità particolare. 
Per esempio i feudatari giuravano obbedienza e fedeltà al re, i soldati al 
tempo della leva militare obbligatoria pure (i mercenari di ventura nel 
medio evo no), i cardinali giurano fedeltà al papa. Oggi nei paesi 
democratici giurano i ministri, i sindaci, forse i prefetti. Agli stranieri 
che ottengono la cittadinanza italiana si chiede una specie di giuramento di 
fedeltà alla repubblica e alle sue leggi.
In tutti i casi che ho ricordato, chi non giurava non veniva condannato a 
morte. Al massimo perdeva il feudo, o la carica di sindaco e di ministro, o 
la cittadinanza italiana.
Gli eretici che sono stati condannati a morte, a parte che spesso erano 
colpiti dalla giustizia dello stato e non dell'inquisizione, non avevano 
commesso una semplice "disobbedienza"; avevano esposto, diffuso e insegnato 
dottrine eretiche, e la condanna a morte era comminata in caso di recidiva o 
di turbamento dell'ordine pubblico. Non era una bella cosa, ma la libertà di 
pensiero non era patrimonio ideale della società, e quindi non era ammessa 
né dalle autorità religiose né da quelle civili. 

 religiose né da quelle civili.
Tendenzioso. La libertà di pensiero non era certo un valore in sé, ma 
sull'opportunità di usare la forza contro i dissenzienti le opinioni 
erano nel medioevo assai piu' diversificate di quanto pensi.

 Il 20/09/10 17:36, Y u n a n, the Red Comet ha scritto:
Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni.

 x la serie: Y, il giullare di Dio!
grazie per il complimento!
 So che in cuor tuo speraravi di essere offensivo, ma ti è andata male.
io facevo riferimento al 1° comandamento ed alla cacciata dal Paradiso 
Terrestre, ma anche legata al Vangelo di Giovanni.
Volevo essere meno banale, della tua risposta da appassionato delal storia 
della chiesa. <g>
y

 che non ci sono poteri buoni.
sai che non ti ho capito?
Mi pare che sotto sia evidente la poca conoscenza della
  < magistra vitae >....
Nella Storia ci sono stati poteri < buoni>, illuminati...
Ma senza voler trasformare la questione in manicheismo puro:
ci sono stati atteggiamenti-modi-comportamenti.leggi
+\- repressive, +\- liberali.
Io stesso ho citato in un recente post un editto che
poteva benissimo essere accostato alla Dichiarazione
universale sui diritti dell'Uomo, editto datato ben
oltre mille anni prima, in un periodo 'cristiano'.
Questi sono FATTI.
Cosi' come sono FATTI che il NOSTRO Cristianesimo
si sia potuto trasformare da PERSEGUITATO in
perseguitANTE...
Ad es. chi studia sa COME sono stati trattati i cosidetti
PAGANI ed i loro BENI quando il Cristianesimo divento'
IMPERANTE.....
Io darei la testa contro il muro di brutto quando leggo
che il concetto di liberta' di pensiero nel 1200 NON
esisteva... penso a chi viene letto OGGI come
riferimento proprio x questo, ma c'e' una cosa che GRIDA dentro, che 
URLA e chiede VERITA', V E R I T A ' : V  E  R  I  T  A'
NON dovevano farlo , anche se non conoscevano le civilta' greca e 
latina, NON dovevano farlo ... se solo avessero conosciuto
il  C  R  I  S  T  O !!!!!!!
Fare in modo che NESSUNO, dico e ribadisco NESSUNO potesse
pensare diversamente dal Papa e propagandare il proprio pensiero!!!
Perseguitarlo per questo!! Altro che normalizzazione bolscevica!!
Quello almeno era uno STATO!!! non una RELIGIONE!
ma ce ne rendiamo conto??

 la cittadinanza italiana.
ci sarebbe da rovesciarti addosso TUTTA la Storia....
mi prude ricordarti, meno di un secolo fa, il giuramento\sottoscrizione 
( IMO poca differenza ), cui dovevano sotto stare TUTTI i preti,
contro il modernismo o l'equivalente PER il Fascismo x i prof
( Bonaiuti non li firmo' ambedue...e di conseguenza perse NIENTE???)

 erano nel medioevo assai piu' diversificate di quanto pensi.
Che ne sai che cosa penso?
Io sono convinto che le opinioni fossero molto diversificate, e che, per 
esempio, le autorità civili guardassero con sospetto le manifestazioni di 
pensiero eterodosse, ma facessero repressione violenta solo quando queste 
causavano problemi di ordine pubblico; almeno nella maggior parte dei casi. 

 ( Bonaiuti non li firmo' ambedue...e di conseguenza perse NIENTE???)
Non ricordi più quello che hai scritto?
<1) Giurare espressamente obbedienza ai capi
2) per chi non si volesse sottomettere: pena capitale!>
Chi è stato condannato a morte? I preti modernisti? Buonaiuti? 

 Chi è stato condannato a morte? I preti modernisti? Buonaiuti?
Devo concludere, da parte mia, che qui si tratta di deficit di 
sensibilita', piu' che di deficit di Storia.
Una sensibilita' diversa che mentre porta me ad inorridire,
  porta te a svicolare.


Aver conoscito CRISTO? Forse intendi segure il suo esempio, il suo 
insegnamento, o almento provarci. Non posso che concordare con te, ma non č 
nel DNA degli stati perche sarebbero soggiogati, non č nelle azioni dei 
potenti e nemmeno dei capi, verrebbero estromessi. Questo vale per gli stati 
e per le religioni.
Lo possiamo copnstatare per qualunque potere sia mai esistito sulla faccia 
della terra.
Lo so č triste, ma č cosě.
Ciao
Leonardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:zSZlo.4131$%a.2...@tornado.fastwebnet.it...

La tua sensibilità (che forse è un po' troppo a senso unico) ti porta più 
che a inorridire, a esagerare. Che bisogno c'era di dire che molti venivano 
condannati a morte per non aver giurato? È falso, sfacciatamente falso, e 
non bisogna usare questi mezzucci per tentare di far inorridire gli altri.
PS Come ho detto molte volte, io sono un modernista, quindi una delle cose 
che più deploro nella gerarchia ecclesiastica è l'ipocrisia di aver recepito 
una gran parte dei punti di vista modernisti senza ammetterlo, e senza 
revocare le condanne. Ma anche nelle cose che più da vicino riguardano le 
mie idee, mi piace essere equilibrato, non esagerato, e intellettualmente 
onesto.

 recepito una gran parte dei punti di vista modernisti senza ammetterlo,
Credo che di questo si potrebbe discutere a lungo (ma non ho il tempo né la 
voglia di farlo in qs. momento).
Sarei disposto a scommettere che quasi sempre il "recepimento" è in gran 
parte apparente, è c'è sempre quella sfumatura apparentemente trascurabile 
che determina una divergenza radicale, rispetto a quei punti di vista.
Esempio: Adamo ed Eva e le loro vicende.
1) Per il modo di vedere "tradizionale": due "persone storiche", da prendere 
"alla lettera".
2) Per il modernismo: un mito (più o meno alla stregua di quello di 
Prometeo), e quindi l'immagine di qualcosa che non appartiene alla storia 
reale.
3) Per il catechismo cattolico: la narrazione, tramandata *in un linguaggio 
di immagini*, di un fatto di natura spirituale, non meglio obiettivabile ma 
avvenuto comunque pienamente all'interno della storia dell'uomo.
Tra la 2 e la 3 ci passa il mondo intero.
In casa cattolica si è affinato di molto il linguaggio (e di questo 
probabilmente dobbiamo ringraziare anche i modernisti, per avere reso palese 
l'urgenza di questo sforzo di affinamento), ma dubito molto che sia cambiato 
così tanto il "punto di vista", per quanto ha di sostanziale., e che questo 
punto di vista si sia avvicinato realmente al loro.
Ripeto: io la butto lì ma non ne discuto, anche perché, tanto, ne sono 
irremovibilmente persuaso.  :-)
Jock 

 Lo so è triste, ma è così.
chiosero' con Corrado ( Guzzanti) che chiosa 3monti:
ma porca puttana, allora come mai si sono insigniti del Titolo
di Gesu' Cristo in terra??????????
( x chiarezza, alludo ai sigg.Papi..)
pb

 onesto.
Insisto: ti vedo mmmolto emotivamente pre-venuto.

 terribile. 
adesso, per il fatto che qualcuno (pochissimi) ha sommessamente provato a
fare presente che il Medioevo non č stato affatto un'epoca cosě peggiore
delle precedenti e delle seguenti, questa opinione controcorrente sarebbe
un "quanto si pensa in giro"?
Almeno aspetta che questa tesi diventi maggioritaria per accreditarti come
un revisionista controcorrente...
Per ora fai semplicemente parte della massa che ancora vede il medioevo
con i colori scuri e seppiati di certa facile cinematografia...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un revisionista controcorrente...
cercasi disperatamente merce rara detta  < argomentazioni>.
la mia osservazione procedeva cosi':
1) la rivalutazione del Medioevo si e' basata su fenomenti tipo 
Ospitali, Confraternite ecc..
2) studiando ho rilevato che qs. fenomeni appartengono al 1200-1300
cioe' al tardo medioevo
3) studiando ancora di piu' ho inquadrato la nascita di qs. fenomeni
come reazioni ad altri fenomeni, ho notato COME erano visti
e seguiti dalla CC, quali erano i suoi specifici obiettivi
in quei tempi, tipo IMPEDIRE che nascessero gruppi di LAICI autonomi...
Tu hai studiato ste cose?
ci hai riflettuto?
dammi contro-argomenti..
non battute da bar, please..
te ne sarei grato.
pb

 in quei tempi, tipo IMPEDIRE che nascessero gruppi di LAICI autonomi...
questo, scusami, è un non argomento.
Innanzitutto non ha senso parlare di "rivalutazione del Medioevo". 
Non esistono epoche storiche "oscure". Ogni epoca storica ha, in rapporto
alle possibilità materiali e culturali dell'epoca, elementi positivi e
negativi. Ad esempio quella attuale è una stagione che presenta mostruosi
elementi negativi, assai peggiori di qualsiasi epoca passata. Nondimeno ne
ha diversi positivi. 
Se parliamo di epoche "oscure" siamo fuori dall'analisi storica e entriamo
nella pubblicistica, nella ideologia.
Quando poi parliamo di un'epoca che dura mille anni, non ha manco senso
riferirsi a essa al singolare. 
In secondo luogo non si capisce perchè, nel valutare gli elementi positivi
del Medioevo, ci si debba riferire a un solo elemento (cioè la nascita di
fenomeni assistenziali) e neppure lamentandone l'assenza, ma argomentando
che sono sì stati inaugurati in quella stagione, ma un po' in ritardo, e
forse per altri motivi. Cioè: "va bene che hai inventato una cosa positiva
inedita nella Storia, ma l'hai fatto tardi, e secondo me l'hai fatto per i
tuoi interessi".
Questo non è un argomento: è una specie di pretesto, assai sgraziato, per
condannare a dispetto dell'evidenza.
Gli elementi positivi del medioevo sono molteplici (come quelli negativi),
e in sostanza possono essere ricapitolati nell'aver preservato, e poi
capitalizzato sviluppandolo, un patrimonio di civiltà non tanto al
distruttivo contatto con invasori meno evoluti, ma di averlo preservato
attraverso almeno 7 secoli di guerre permanenti (sulle quali giocarono un
ruolo non i cattolici, bensì i pagani, i bizantini e i saraceni), al
termine dei quali un'epoca di pace interna, di rifioritura culturale e di
interesse sociale ebbero modo di svilupparsi.
Partire da un esempio, per virare, con un salto carpiato, su una tesi
generale e ideologica non ha troppa dignità argomentativa.
Viceversa, io col controesempio, chessò, del recupero dell'agricoltura nei
monasteri benedettini potrei dimostrare che il Medioevo è stata la
stagione più luminosa e superfichissima della storia.


 Insisto: ti vedo mmmolto emotivamente pre-venuto.
Tutti siamo un poco prevenuti, e nessuno è in grado di autogiudicare fino a 
che punto. Ma non direi che lo sono emotivamente. 

 almeno nella maggior parte dei casi. 
Veramente, come ho detto e come è ampiamente dimostrabile, la 
persecuzione degli eretici si deve quasi interamente all'iniziativa 
della chiesa.
In Linguadoca gli eretici causavano tali problemi di ordine pubblico 
che il papa ebbe bisogno di scomunicare il conte di Tolosa e di indire 
una crociata contro di lui prima di poter avviare la repressione. 
Crociata nella quale molti occitani cattolici combatterono l'esercito 
del papa.
In Italia gli eretici causavano tanti di quei problemi che ci vollero 
spesso le minacce dei papi perché si procedesse contro di loro.

 con i colori scuri e seppiati di certa facile cinematografia...
ha letto che il medioevo era il peggio del peggio, è giusto che sia così.
y 

 spesso le minacce dei papi perché si procedesse contro di loro.
Se verifichiamo a uno a uno i casi, un motivo di ordine pubblico o di difesa 
dell'autorità del re c'è quasi sempre. 

 stagione più luminosa e superfichissima della storia.
alcune note a margine:
1) un periodo storico andrebbe valutato in modo comparativo analizzando
innanzitutto le condizioni di vita della popolazione, non solo dei 
ricchi.., quindi le condizioni sociali, relazioni, leggi, liberta', ecc
ed infine dei contributi al 'progresso'.
2) tra gli ultimi la rotazione dei terreni va di certo riconosciuta..
ma andrebbe pesata e relativizzata nel tempo l'introduzione effettiva.
3) cito dal solito testo a pag.129:
< .. la celeberrima formula ORA ET LABORA :
in realta' il lavoro manuale nella vita monastica medievale ebbe sempre, 
presso tutti gli ordini, un'importanza limitata, anche se non x tutti 
identica.Altri erano infatti considerati i compiti specifici del 
monaco.... e il lavoro manuale non aveva quasi mai una valenza ascetica 
ne' spirituale.>
4) e a proposito dei cistercensi:
< ... furono proprietari fondiari spesso insaziabili, apparentemente mai 
paghi di cio' che possedevano; la loro ingordigia di terra divenne ben 
presto proverbiale, accompagnata dalla fama di _depopulatores_, 
distruttori di villaggi e di collettivita' rurali..> pag.130
cfr: Walter Map, De nugis curialum..
ma mi sento gia' che tu li osannerai xche' cosi' hanno creato il 
latifondismo ( la grangia)...

 latifondismo ( la grangia)...
no, io non osanno nessuno. Ma mi chiedo come si possa ragionare in questi
termini: "sì, hanno fatto... però..."
Normalmente chi ragiona così ha qualche pregiudizio ideologico.



non sono interessato a proseguire un confronto a botte di frasi di qs. 
genere o di < tu citi solo negativita'> o similia.
Ciao
pietro


Una volta si insignivano di Zar, di Cesare eccetera. Che io sappia CRISTO 
non ha mi detto "Io sono il Re dei Re".
I signori papi non sono che al vertice di un potentissimo impero economico 
ed una volta lo era anche territoriale.
Come tutti gli imperi economici ne segue le leggi e fa solo ed esclusivament 
il proprio interesse.Quella di Cristo è solo la copertura, la faccia pulita. 
E serve, aiuta molto. Basta leggere la storia in modo disincantato per 
rendersene conto. Questa sera ho letto sul televido che ci sarebbe un 
novello Marcinkus, forse ne vedremo delle belle. Mi spiace solo per le 
persone in buona fede che hanno dato loro l'8x1000
Saluti
Leonardo

Il 21/09/10 21:32, PitBum ha scritto:

ci tenevo a precisare che il modo che rifiuto e' quello di accusare 
l'altro di portare solo negativita' e contracolpire con presunte 
positivita'. La verita' storica si affronta con altri metodi.
Ma ancor di piu' ci tenevo a precisare che NON condivido assolutamente
il giudizio catastrofico sull'oggi:
- NON e' da 'cristiani'
- mi veniva anche in mente che a seguito della fioritura LAICA di quei 
mille anni fa.. ecco che ci fu anche una fioritura di Santi laici che,
a differenza del precedente millennio, non erano ne' NOBILI ne' Papi ne'
fondatori di congreghe.... guarda caso esattamente come in questi tempi..
- ma ancor di piu' SE devo emettere un giudizio da cristiano sull'OGGI
sarei un perfetto pirla se lo facessi guardando ai NON-cristiani
( come spesso ha fatto la CEI..) perche' mi esporrei alla logica critica:
< e se fossero ridotti cosi' x colpa TUA??>
quindi IL giudizio cristiano sull'oggi DEVE guardare DENTRO il 
Cristianesimo e non fuori.

 dovrebbe promuovere cose che spettano precipuamente proprio ai laici?
quoto.
y 

> dovrebbe promuovere cose che spettano precipuamente proprio ai laici?
ohibo'... questa mi sembra davvero eccessiva...
La Chiesa non dovrebbe okkuparsi del laicato??
e di cosa allora? solo di sacramenti?? mi pare che non vi rendiate conto 
di che cosa si fa a Roma..OGGI.
Certo che sarei felice se il laicato fosse lasciato ben piu' libero:
vuoi che ti ripeta la mia esperienza qui in Decanato?
il peso dei laici nei vari Consigli??
Davvero mi sembra di vivere in altro mondo.
Pigrizia dei laici?
ma io vedo scoglionamento, disinteresse motivato piu' che motivato, vedo
emarginazione.. ma probabilmente vivo in altro mondo.
Come e' andato il convegno sulle parrocchie? esiti laici? e quello sulla 
Parola??
e dai.......
Ma non vi lascio manco passare il poverello di Assisi.
Anche qui mostrate deficit di info storiche.
Vi manca tutto quello che la Chiesa gli ha fatto passare e soffrire!!
non fermatevi alla legenda maior di Bonaventura..
leggetevi ad es. il suo testamento e verificatelo con quello che 
successe dopo!! Quanto ha dovuto soffrire quest'Uomo per colpa della 
Chiesa!!

 Cristianesimo e non fuori.
embè? IL cristianesimo di oggi è un bellissimo cristianesimo: laici e
consacrati versano sangue e testimonianza come non mai. 


 difesa dell'autorità del re c'è quasi sempre. 
Ma guarda... li hai verificati? Parliamone. O dici così tanto per dire?

Il 22/09/10 16:22, peter schlemihl ha scritto:
pietro ringrazia peter x i ref postati, lui che possiede sicuramente + 
k\H specifico di me... e nello stesso tempo vorrebbe riproporre
la riflessione ORIGINALE del mio msg che era semplicemente:
Ma come e' stato possibile che lo STESSO Cristianesimo nel giro di mille 
anni si sia trasformato cosi? un vero ribaltamento:
il perseguitato e' diventato PERSECUTORE
il soggetto condannato .. e' diventato soggetto CONDANNATORE
il soggetto che chiedeva semplicemente la liberta' di esprimere la 
propria religione e ne era impedito...
ora diventa LUI il soggetto che IMPEDISCE agli altri soggetti di
esprimere liberamente la propria religione...
le puttanate accastellate sulle parole giuramento o altro le lascio a
Luciano e chi volesse seguirlo.
A me resta il disappunto atroce, la sofferenza disumana,
l'imperativa domanda sulla quale NESSUNO vedo vuole entrare:
MA COME
E'
POTUTO
SUCCEDERE????????????????????????????????????
Aggiungo che solo un cieco stolto puo' vedere in quanto sopra l'attacco 
alla Chiesa.....
Un essere avveduto, un pochino intelligente ma sopratutto
cristiano intravede benissimo che qui e' in gioco un altro
percorso:
E SE i motivi che hanno portato la Chiesa in quel buconero ...
PERMANESSERO OGGI???????
La differenza tra il bigotto conformista che ti risponde: ma la Chiesa 
e' meretrix e la mia posizione e' che io aspiro ad una Chiesa che riveli 
il divino volto di Cristo e Gli sia coerente e trasparente,
lui invece.. sembra che la sua anima invece che a Cristo la abbia 
venduta ad Altro.

 Ma guarda... li hai verificati? Parliamone. O dici così tanto per dire?
Incomincia tu a verificarne qualcuno, poi commentiamo insieme.
Io ho già perso troppo tempo a leggere quel libro francese di 100 anni fa. 
Non so neanche se l'autore è ritenuto uno storico autorevole. 

 Non so neanche se l'autore è ritenuto uno storico autorevole.
E' una traduzione francese del Lea. Vecchio, ma ancora oggi un classico.

 non posso supplire.
I papi che ebbero un vero potere furono pochissimi. Molti furono dominati 
dalla nobiltà romana, molti dagli imperatori, molti dai re di Francia.
Ricordo uno che ebbe potere, fece riforme della chiesa molto contrastate, 
scomunicò imperatori e re, ma non riuscì a tenere sotto controllo neanche la 
città di Roma. Dovette allontanarsi e rifugiarsi dai normanni, suoi unici 
alleati in quel momento. Morì in esilio a Salerno, mentre i normanni lo 
vendicavano saccheggiando Roma. Era il grande Gregorio VII.
E ricordo un altro grande teorizzatore del potere e della supremazia papale, 
Bonifacio VIII. A Roma era così poco sicuro, che trascorreva gran parte del 
suo tempo nei suoi feudi di famiglia, dove però fu raggiunto dagli uomini 
del re di Francia, che gli diedero il celebre schiaffo. Impazzì, e morì poco 
dopo. Il suo successore morì a Perugia, forse anche lui a Roma non si 
sentiva sicuro. E il nuovo conclave fu telecomandato dal re di Francia: 
elesse papa un vescovo francese, che neanche era presente, e non venne a 
Roma, stabilendosi direttamente ad Avignone.

 direttamente ad Avignone.
Con Bonifacio VIII in un certo senso si chiude un periodo e ne inizia 
un altro: quello degli stati nazionali. Ma sarebbe fuori luogo pensare 
che i papi successivi fossero marionette senza potere. Continueranno a 
condurre guerre, a contrastare re e imperi, a tessere reti 
diplomatiche, a raccogliere con le buone o con le cattive denari da 
tutta l'Europa.

 tutta l'Europa.
Hai fatto un lungo excursus per dire cose che tutti sappiamo. Il 
cattolicesimo aveva molta influenza sulle coscienze; il papa era un attore 
importante nella politica europea, anche se guerre ne faceva poche (il suo 
stato non ha mai avuto un esercito competitivo con quelli degli altri); 
raccoglieva danari ma era sempre in bolletta, e fu una fortuna per lui, 
perché gli ordini monastici, che spesso diventavano ricchi, rischiavano una 
brutta fine sotto le mire dei re, avidi e muniti di eserciti veri; e la 
chiesa condannava a morte qualcuno col pretesto che non voleva confessare 
l'eresia.
Ma a parte che confessare un'eresia propria o di altri non è giurare 
obbedienza (il tema da cui io sono partito e non vorrei allontanarmi); a 
parte che è ridicolo attribuire alla chiesa piuttosto che ai comuni italiani 
le guerre e i problemi di Federico II; a parte tutto questo, ti sei mai 
accorto che in quei tempi un re poteva condannare a morte con risibili 
pretesti tutti i suoi sudditi che gli fossero antipatici, e che di queste 
esecuzioni ci sono beaucoup d'exemples, molto più clamorosi di quello di 
Margherita? Tommaso Moro, Thomas Beckett, il capo dei templari, Maria 
Stuart? L'arbitrio con cui i re amministravano la giustizia penale dovrebbe 
spingerci a riconoscere che, in quei tempi, l'inquisizione era l'istituzione 
giudiziaria più garantista, visto che faceva processi, e condannava a morte 
solo gli ostinati dopo un anno di riflessione.
Finito il medio evo e l'influenza della chiesa, abbiamo visto che certe cose 
sono addirittura peggiorate, con giacobini, colonialisti, nazionalisti, 
nazisti, comunisti. Un po' di equilibrio nei giudizi, per favore.

 per favore.
E' sciocco confrontare periodi diversi, nei quali le possibilità 
tecniche e la capacità di controllo degli apparati statali è stata 
grandemente differente. Tuttavia linquisizione è una delle più compiute 
istituzioni totalitarie che la storia ricordi. E opporre il sant'Uffizio 
a chi è morto per gli ideali di libertà e di eguaglianza, contribuendo a 
farli oggi affermare, non ha davvero molto senso. In po' di equilibrio, 
per favore.

 per favore.
Chi è morto per ideali di libertà e uguaglianza? i giacobini, colonialisti,
 nazionalisti, nazisti, comunisti? 

 colonialisti, nazionalisti, nazisti, comunisti? 
Le parole "Liberté, Egalité, Fraternité" ti dicono niente? E anche se 
la cosa ti sorprenderà molto sai che pure qualche "comunista" è morto 
per la libertà e l'eguaglianza?

 per la libertà e l'eguaglianza?
Furono così pochi, che non possiamo associare il comunismo alle lotte per la 
libertà. La maggior parte dei comunisti vissero e morirono per reprimere la 
libertà. 

 ideologico, e molti casi me lo suggeriscono.
Strano. Non ho mai sostenuto (e mai mi sono sognato di sostenere) che 
ogni male e ogni guerra sulla terra discendano dalla chiesa cattolica. 
Questa tua è una semplice inversione dell'oggetto del contendere.
Il preconcetto ideologico qui è semmai che la chiesa romana (una 
particolare istituzione storica, con interessi, limiti e meccanismi di 
potere suoi propri) non abbia alcuna specifica responsabilità nelle 
dinamiche storiche che per secoli l'hanno vista tra i principali 
protagonisti. 
E' decisamente una tesi implausibile, ma non voglio porre la 
discussione sul piano degli opposti apriorismi. Sto invece obiettando 
su alcune particolari e concrete vicende, le quali mostrano come 
l'istituzione chiesa abbia scritto in prima persona pagine sanguinose 
della nostra storia.
In particolare ho affermato che la repressione *sistematica* 
dell'eresia (sottolineo l'aggettivo), i roghi di catari e valdesi e la 
nascita dell'inquisizione li volle la chiesa cattolica, la quale per 
decenni operò una pressione continua e implacabile sui poteri laici al 
fine di vedere realizzate le sue politiche e la sua agenda.
Dire "è inutile che continuiamo a contestarci punto per punto" diventa 
allora troppo comodo. Equivale a tirarsi fuori sulla base di pure e 
semplici assunzioni ideologiche.
Quindi puoi fermarti qui, o scendere nel dettaglio esaminando i singoli 
fatti di cui parlo nel post successivo.

 dei papi di reprimere le eresie.
Mi dici quali turbolenze hanno provocato gli eretici (a parte quelle 
determinate dal fatto che gli ecclesiastici proponevano assai 
gentilmente di arrostirli)?
Per il resto è vero che le autorità civili erano spesso renitenti. A 
meno che...
1. i frati non sollevassero la folla in occasioni di grande commozione 
popolare (es. i fatti dell'Alleluja); 
http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/
 
BancaDati/Federiciana/VOL01/FEDERICIANA_VOL01_000238.xml 
(penultimo paragrafo)
2. un re o un imperatore non avesse la necessità di ottenere l'appoggio 
del papa o di mettere fine a un conflitto (rispettivamente Federico II 
nel 1220 e Federico I nel 1184); 
http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/
 
BancaDati/Federiciana/VOL01/FEDERICIANA_VOL01_000129.xml 
http://it.wikipedia.org/wiki/Federico_I_del_Sacro_Romano_Impero
3. un sovrano non fosse così tanto pio e religioso da ritenere suo 
dovere morale fare quel che i confessori gli suggerivano (Luigi IX il 
santo, re di Francia);
4. la chiesa non minacciasse lo scontro aperto, arrivando 
all'interdetto e alla scomunica, mentre i governanti non si sentivano 
abbastanza forti (o abbastanza disperati) da ignorarne gli effetti 
(vedi sopra il caso di Genova);
5. la chiesa non appoggiasse attivamente una fazione nelle continue 
lotte civili all'interno delle città e degli stati (es. la vittoria 
della fazione guelfa porta spesso alla repressione antiereticale). 
http://books.google.it/books?id=u0RTVg4rpJ0C&pg=PA23
In tutti questi casi, come si può vedere, gli effetti dell'azione 
ecclesiastica si sentivano forti e chiari.

 protagonisti.
È stata protagonista, secondo il tuo pregiudizio ideologico, solo delle 
guerre e della repressione degli eretici. Io sono convinto che, sia le une 
che l'altra, sono avvenute più spesso per interessi e motivi politici degli 
stati; e che la chiesa è stata protagonista anche di molte cose 
apprezzabili. 

 apprezzabili.
Ti do' ragione sulle cose apprezzabili, ma ti porrei una domanda:
"QUALE e' stato il _modus_ che ha caratterizzato l'azione della CC
in queste cose apprezzabili???"
I miei studi mi dicono che in tantissimi casi il fine non era
ne' la gratuita' ne' la carita' bensi' tantissime volte sotto sotto c'era
un desiderio di controllo e vero e proprio POTERE.
Dimmi tu qualche atto storico VERAMENTE e SOLO altruistico.
Missioni??
8 x mille??
ecc.
Sul primo punto pure ti do' ragione.
Ma, ma, ma....
Guardiamo per esempio alla Crociata contro gli Albigesi.
Si skateno' SOLO quando il Re di Francia riusci' a coalizzare le
brame, ancora una volta, di POTERE dei suoi cortigiani...
Ma questo fatto con l'immane strage che ne segui'
puo' forse giustificare il Papa??
Sai quante volte aveva chiesto di farlo???
CHE COSA chiedeva di fare???
lo sai??
uccideteli tutti, poi ci pensera' Dio e distinguere quelli suoi...
ti dice niente??
e i cadaveri dissepolti x essere bruciati??
Insomma tutta l'Inquisizione ha questo alibi: che poi ad uccidere,
a BRUCIARE VIVI erano altri.
Addirittura l'ipocrisia di dire: usate misericordia quando si sapeva
benissimo cosa succedeva.
Mi sembra come prendere uno, legargli una pietra al collo
e poi lasciare ad altri che lo buttino a mare...
Sarebbero questi i seguaci di Cristo, secondo te?
IMO, NO.
pietro


 IMO, NO.
Nella chiesa ci sono stati tanti fedeli seguaci di Cristo. Non dobbiamo 
pretendere che lo siano tutti. 

 una volta, di POTERE dei suoi cortigiani...
Pietro, è inutile che io risponda a Luciano sull'argomento. Perché chi 
non vuole nemmeno ascoltare cosa gli si dice e si limita a ripetere 
affermazioni già confutate, senza tener conto delle obiezioni ricevute, 
non intende realmente discutere. Cerca solo di tenere una trincea. Se ci 
si trova bene, nel falso, può rimanerci.
Ma a te voglio dirlo ancora, perché nessuno qui (e io per primo) segue 
attentamente le discussioni in cui non è coinvolto in modo diretto.
Il re di Francia con la crociata albigese non c'entra (quasi) niente. 
Non è lui che l'ha voluta, non è lui che sceglie il momento. Nel 
1208-1209 aveva ben altri problemi e se in seguito alle pressioni 
ecclesiastiche dà il permesso di partire ai suoi vassalli si preoccupa 
di limitarne il numero (500 cavalieri). Solo successivamente, a cose 
fatte, approfitterà della situazione creatasi. Che la crociata sia stata 
causata dalle brame della monarchia francese è solo un tentativo 
mediocre dell'apologetica cattolica per assolvere la chiesa dalle sue 
proprie responsabilità.
Quanto all'enorme questione del potere e delle sue conseguenze penso che 
rapporti di potere siano pressoché inevitabili in ogni società umana. 
Tanto più una società diventa complessa tanto più tali rapporti 
tenderanno a spersonalizzarsi e a istituzionalizzarsi. Fino qa qui non 
ha senso parlare di bene o di male.
Ma nei confronti di un forte potere organizzato, di una istituzione 
potente, bisogna sempre rimanere in guardia. La tendenza (la 
tentazione?) di prevaricare e di schiacciare le persone in nome della 
macchina sociale (o degli interessi più forti) è sempre presente e solo 
un costante controllo sociale, accompagnato da contropoteri efficaci, 
può evitare di cadere in forme di totalitarismo. 
E' questo un motivo sufficiente per essere contrari a ogni 
concentrazione di potere che non sia controllabile. Per questo la 
chiesa sia storicamente (soprattutto nel passato) sia ideologicamente 
(in buona parte ancora oggi) è un'istituzione totalitaria.
"Cristo cosa c'entra?", mi chiederai. Ma ti pare che Cristo parlasse ai 
poteri, al sinedrio, alle istituzioni dell'impero? Io vedo qualcuno che 
predica agli *singoli* uomini un messaggio di salvezza e di conversione, 
da testimoniarsi con la vita e con l'esempio. Non con le decretali dei 
papi o con i trattati dei dottori in teologia. 
Però non posso parlare di Cristo, dato che non sono un seguace di 
nessuna chiesa. Sembra che ci sia un copyright e siano autorizzati a 
parlare solo quelli con il bollino in fronte. Sarà un mio difetto il 
non vedere altro.

 una volta, di POTERE dei suoi cortigiani...
Pietro, è inutile che io risponda a Luciano sull'argomento. Perché chi 


 pretendere che lo siano tutti.
Ti sfugge una differenza.
e non mi stupisco, vista i tuoi evidentissimi PARA-occhi.
NON si parlava di <fedeli>, ma di Papi.
Non di cristiani, ma di Vatikani.
full stop, x me.


 (in buona parte ancora oggi) è un'istituzione totalitaria.
Lo direi diversa-mente.
Abbiamo due grossi problemi, evidenziati dai recenti convegni di Firenze e
poi di Napoli ( cfr: Jesus di qs. mese..)
1) IL RUOLO dei LAICI.
Personalmente ho avvicinato e riportato qui quanto cercarono di fare i
laici all'inizio del secondo millennio 3e lo ho fatto con lo scopo,
neanche nascosto, di far capire come il comportamento della CC fosse lo
stesso ieri e oggi, dopo il Vat.II.
Kontrollo ed irregimentazione: regolarizzazione e soprattutto:
NON cedere MAI a loro alcun potere.
Questo modus -che denota una grandissima DEBOLEZZA- investe anche la
collegialita' tra Vescovi, le nomine, ecc. ecc. TUTTO accentratissimo.
( tu usi la parola 'totalitarismo' che provoca reazioni di rigetto..^?--^)
2) La PASTORALE.
A parte che con B16 bisognerebbe parlare solo di teologare e filosofare..
IL PROBLEMA e' che si straparla di ETICA e MORALE fino agli intimi
particolari e si e' dimenticato l'insegnamento di Francesco ( e di Cristo)
sugli ultimi, sulla poverta', sul VERO atteggiamento che il Cristiano
dovrebbe tenere nei confronti del DIVERSO: 
apertura accoglienza riconoscimento relazione dialogo invece che di
CONDANNA a Priori.
pietro
x favore Luciano non mi tiri fuori i laici o i santi impegnati in questO.
dimostrerebbe una ennesima vbolta di non aver capito niente.


 full stop, x me.
Ho capito che a te interessano solo i papi, per parlarne male. Ma il papa 
non è la chiesa. La chiesa è l'insieme di tutti i fedeli. 

 dimostrerebbe una ennesima vbolta di non aver capito niente.
Io ti capisco benissimo, anche se a volte ti esprimi enigmaticamente.
Per replicare nel merito, sbagli a presentare Gesù come una specie di 
ministro delle pari opportunità, che si occupa del riconoscimento e 
dell'accoglienza dei diversi.
Matteo 7:15 e seguenti
Guardatevi dai falsi profeti..... dai loro frutti li conoscerete
Matteo 7:24 (anche Luca 6:47-49)
Chiunque ascolta questi miei discorsi e li mette in pratica, è simile a un 
uomo saggio.....
Insomma l'importante è mettere in pratica i precetti (etici) che Gesù ha 
predicato.
E sull'accoglienza ti sottopongo un passo imbarazzante.
IIGiov 1:9-11
Chiunque va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo non ha Dio, chi 
invece rimane nella dottrina ha il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene da 
voi e non porta quessta dottrina non accoglietelo in casa, né salutatelo, 
poiché chi lo saluta partecipa delle sue opere malvagie. 

 interne.
Non ha senso.
Ammettiamo che sia vero. Non lo è, ma per ora facciamo finta che sia 
così. 
Le guerre, quando l'influenza della chiesa aveva raggiunto il suo 
apice, erano pressoché endemiche, continue, croniche. Lo dobbiamo alla 
chiesa? Sicuramente questa, come soggetto storico, non ne faceva di 
meno di qualsiasi altro soggetto.
Ah, dici che la chiesa non c'entrava? Non aveva influenza? Era solo a 
causa delle circostanze che lo stato di guerra era continuo?
Va bene, ma allora per quale ragione per l'età contemporanea le 
circostanze non contano più niente? Adesso le guerre, dici, sono più 
sanguinose. Ed è colpa del fatto che la chiesa ha perso la sua 
influenza. Quell'influenza che prima non aveva. E non ha importanza che 
oggi spingendo un bottone si possa ammazzare facilmente migliaia di 
persone, mentre prima dovevi infilzarle manualmente una per una. Il 
contesto ora non vale più. Vale solo quando mi viene comodo.
Poi resta da vedere se quel che dicevi è vero. In termini assoluti negli 
ultimi due secoli le guerre hanno ucciso quantità smisurate di uomini 
rispetto al passato. Ma per dire se davvero guerre e repressioni fossero 
allora meno feroci non basta vedere il dato assoluto. Bisognerebbe 
considerare il rapporto con la popolazione totale. Perché mille morti 
potrebbero essere segno di maggior ferocia rispetto a un milione, se 
commisurati rispettivamente a una popolazione di diecimila (10%) e a 
un'altra di cento milioni (1%).