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Titolo: Tre rosari, prima dei pasti

La Stampa
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26 Febbraio 2007
La storia
Al «corso»
letture sacre
e preghiere
FLAVIA AMABILE
ROMA
 
 Lo si può incontrare in una via di Milano, confuso tra la folla del
sabato, a fare acquisti con la fidanzata, attento a non spendere troppo
perché sta mettendo da parte i soldi per il matrimonio. Tranquillo,
«normale» come dice di se stesso, virgolette comprese. Chi lo avesse
conosciuto dieci anni fa potrebbe pensare di essersi sbagliato. Invece è
proprio Luca Di Tolve, nella sua nuova vita. «Quella - racconta - che mi
sono conquistato dopo sei anni di terapia riparativa dell'omosessualità:
tre rosari al giorno, gruppi di ascolto, studio della Bibbia e dei testi
di Josè Maria Escrivà, il fondatore dell'Opus Dei. Adesso, finalmente,
sono guarito».
«Guarito», dice, come se essere gay fosse una malattia, secondo le più
bieche posizioni omofobiche. Eppure Luca era omosessuale, e non uno
tranquillo. Piuttosto uno da montagne russe, capace di passare dalle
eleganti suite newyorchesi al sesso rubato in una «darkroom», dall'ufficio
dove dirigeva un team di persone a un parco di notte a consumare rapporti. 
Il primo amore
Gay lo è sempre stato, fin da bimbo. «Ricordo la mia infanzia a giocare
con le bambole e con le amiche del palazzo volevo sempre fare la mamma»,
racconta. Già allora i genitori si erano separati, lui viveva in un
monolocale a Milano con la mamma «troppo affettuosa, a volte soffocante ma
anche tanto indaffarata nella lotta per la sopravvivenza». Andò a finire
che in seconda media si innamorò perdutamente del suo compagno di banco
«bello, perfetto, forte e dolce allo stesso tempo». Amore non corrisposto.
E non solo: «Se ne accorse la prof, anzi, praticamente tutti». Lo
sospesero. «Rimasi a letto per giorni, gridavo il nome del mio compagno
nel sonno. Lo psicologo disse che ero il classico bambino turbato per la
separazione dei genitori e che un altro cambiamento sarebbe stato dannoso».
Il sesso
Luca tornò in classe, riuscì anche a diventare amico del suo «bello». Ma
l'amore quello no. «Rimaneva in me un vuoto che mai riuscii a colmare, i
miei studi andarono a rotoli, abbandonai la scuola». Dopo un po' arrivò il
sesso, forse anche l'amore, con un ragazzo più grande. Il mondo
omosessuale si aprì davanti a lui, «un mondo finalmente pieno di colori
dopo tanta amarezza, sentivo di poter finalmente camminare da vincitore e
non da sconfitto». 
La prima vittoria? Arrivare a Canale 5. Batteva le mani, faceva
apparizioni sporadiche, guadagnava quasi nulla ma intanto conosceva meglio
l'ambiente. Il passo successivo fu entrare nel giro delle discoteche.
Quando anche le discoteche iniziarono a stargli strette passò a occuparsi
della sezione turismo dell'Arci Gay. Organizzava viaggi per omosessuali.
Gli piacque talmente che pensò di aver finalmente trovato la via giusta.
Mise su un'agenzia sua, specializzazione i viaggi a tema, soprattutto
negli Usa, ma anche feste ed eventi come il Gay Pride di Napoli. 
«Ero amato, invidiato, avevo soldi, casa in centro, bei vestiti, in tasca
biglietti d'aereo per andare a fare shopping negli Usa quando volevo». Il
massimo, insomma. O forse no. «L'Aids marciava trionfante, la vita di
amici ventenni con i quali avevo diviso anni lieti, si spegneva
miseramente». Anche lui finì nella morsa dell'Hiv. Scomparve il suo
lavoro, un sieropositivo non può sottoporsi a una girandola di viaggi e
vaccinazioni. Si dissolsero le paillette, iniziò il periodo peggiore.
«Tornai a casa di mia madre, ormai risposata, e fu il mio deserto».
Ovvero, il momento delle darkroom, dei parchi, del sesso disperato, degli
stupefacenti. «Poi ho scoperto il buddismo, e sono arrivate le canzoni. Ho
vinto un concorso con testo dedicato a un Dio non ancora decifrato bene». 
La svolta
La svolta avvenne per caso. Un giorno un amico omosex dimenticò a casa sua
alcuni appunti di filosofia. Luca li sfogliò per curiosità e s'imbattè
nelle teorie di Joseph Nicolosi. Spiega: «All'inizio ebbi voglia di
prendere a pugni questo signore e le sue idee. Però non riuscivo nemmeno a
liberarmene. In fondo che cos'era quell'andare in giro per parchi se non
la conferma che anch'io ero vittima di pulsioni, di nevrosi di cui dovevo
liberarmi? E perché non riuscivo a raggiungere la felicità con un ragazzo,
uno dei tanti conosciuti in quegli anni? Perché nei maschi mi guardavo
come in uno specchio, ma era della diversità di una donna che avevo
bisogno». 
Abbandonò il buddismo, ritrovò il cristianesimo e scoprì per la prima
volta l'identità di uomo. «Non dico che sia stato facile, devi saper
rinunciare, fermare la caccia al sesso compulsivo che prima praticavo
istintivamente». Ci sono voluti sei anni, qualche caduta qui e lì, molta
volontà, anche - e un tempo gli sarebbe apparso impensabile - tante
preghiere. «Tre rosari al giorno, i corsi del gruppo Chaire e quelli di
Living Waters. Un anno fa ho conosciuto la mia fidanzata. Di me sa tutto e
ha accettato di starmi accanto». Stanno mettendo da parte i soldi per
sposarsi, conta di farcela nel giro di due anni 
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ha accettato di starmi accanto». 
Chissà come la mette sull'uso del preservativo, la coppietta felice.
Lisa


uscita degna di una teodem, complimenti :-/

uscita degna di una teodem, complimenti :-/
Perché, i teodem usano parlare di preservativi? A me non risulta...

 Chissà come la mette sull'uso del preservativo, la coppietta felice.
Se fanno il test HIV il preservativo non serve.

 Chissà come la mette sull'uso del preservativo, la coppietta felice.
Come non detto.

 FLAVIA AMABILE
Pensate che ero indeciso se pubblicare o meno quanto segue perché mi 
sembrava un po'OT per icrc...anche se, dato che si parla di un omosessuale 
guarito grazie a Sini & co, e alle letture di Escrivà, potrei essere molto 
IT su ICC. Comunque sia, scommetto che presto Flavia Amabile verrà 
reclutata per qualche servizio sulle bugie degli ambientalisti.  :D
Insomma, La Stampa, e l'Amabile giornalista hanno pubblicato una bella 
intervista ad un "ex gay", in pratica una bellissima pubblicità aggratise 
ai figuri di cui sopra...i commenti sul blog, grazie al cielo, sono stati 
pressochè unanimi. 
http://tinyurl.com/29d3yc
Spersi in mezzo alla marea di pernacchie(tranne i commenti di sostegno alle 
terapie riparative fatti da un certo Roberto da Brescia, che sospetto 
fortemente essere una nostra conoscenza amante dei cani) , ci sono anche i 
miei scambi con la simpatica cronista, ve ne faccio un sunto per 
semplificare la lettura.
l'Amabile: "Proprio perchè La Stampa è un giornale serio ha tentato di 
affrontare in modo serio un argomento delicato e difficile come ho già 
scritto. Abbiamo dato ampio spazio alla storia di una persona che merita 
anzitutto rispetto per la propria scelta, qualunque essa sia perchè costa 
sacrifici ed è una sfida "alta". Qui nessuno ha risposte certe e tantomeno 
pregiudizi altrimenti non ci metteremmo a discutere di simili argomenti sul 
blog. Dopo aver intervistato Luca abbiamo parlato con Grillini pubblicando 
nella stessa pagina l'una e l'altra opinione sui corsi. E poi abbiamo 
aperto una discussione sul blog per dare a tutti modo di intervenire? Vi 
sembra l'atteggiamento di chi ha dei pregiudizi? A chi pensa che Luca sia 
stato pagato non rispondiamo nemmeno se non ripetendo la richiesta di 
rispettare la scelta di questo ragazzo che ha avuto il coraggio di 
raccontare apertamente la sua vita. Quanti altri conoscete che hanno questo 
coraggio? A chi grida allo scandalo e parla di vergogna e demenze chiedo 
un'ultima cosa: mon pensate che la società libera che tutti voi vorreste 
dovrebbe offrire l'opportunità a chi vuole di non essere più gay e a chi 
non vuole di rimanere gay, garantendo serenità a tutti?"
ndr: può anche darsi che nell'edizione cartacea di ieri ci fosse anche il 
commento di Grillini. Fatto sta che in quella Internet, l'unico commento di 
Grillini era riportato indirettamente sul blog dalla giornalista, facendolo 
passare come il solito pistolotto anticlericale (e già Grillini non è 
proprio brillante di suo, figuriamoci nella versione tradotta dall'Opus 
Dei). E comunque, se si parla di terapie, la voce contraria dovrebbe essere 
quella di un medico del campo. Altrimenti sarebbe buon giornalismo scrivere 
un articolo entusiasta sull'utilizzo del corno di rinoceronte come 
afrodisiaco, e poi riportare il parere contrario alla terapia di un ex 
pornoattore ottuagenario che, ahimè, non ne ha tratto alcun giovamento, 
invece che quello di un andrologo. Tutte cose che ho tentato di spiegare 
all'Amabile, con scarso risultato, come vedete.
DIT: "gentile signora Amabile, le cose non sono semplici come le fa 
sembrare. Lei scrive "che la società libera che tutti voi vorreste dovrebbe 
offrire l'opportunità a chi vuole di non essere più gay e a chi non vuole 
di rimanere gay", frase che nasconde la convinzione che, in una certa 
misura, queste "terapie" funzionino. Bene, lei dovrebbe sapere che, 
sopratutto per le persone giovani, e in molti contesti, per le loro 
famiglie, scoprirsi omosessuali è un trauma fortissimo. E'molto naturale, 
per adolescenti che si ritrovano derisi dai loro compagni o rifiutati dalle 
loro famiglie cercare irrazionalmente qualunque via di fuga da situazioni 
che in alcuni casi spingono al suicidio. Leggere articoli presentati in 
maniera tanto superficiale, senza che sia fornita adeguata documentazione 
su quali possono essere i rischi derivanti dal rivolgersi alle persone 
sbagliate, è cattiva informazione, alimenta false speranze e può fare danni 
enormi. Qualcuno glie lo ha già citato: nei siti Internet delle maggiori 
associazioni americane che si occupano a vario titolo di terapia 
psicologica c'è gran copia di materiale che spiega molto bene sia il caso 
che lei presenta, sia i danni collaterali. Cerchi "reparative therapy" sul 
sito web dell'American Psychiatric Association, ad esempio, e troverà come 
si parla di fatti tutto sommato banali, come il dovere professionale dei 
terapeuti di garantire l'egosintonia del paziente, e non di plasmarlo 
secondo un'immagine gradita al terapeuta. O come il fatto che queste 
terapie, in realtà lavorano sull'odio di sè che il paziente sperimenta, non 
per rimuoverlo, ma facendo leva su di esso per inibire un comportamento 
"deviante", facendo danni enormi alla personalità del paziente stesso. "
l'Amabile:" (...)Quanto aDrowning non penso che lka nostra informazione sia 
stata superficiale, abbiamo raccontato la storia di una persona, è uno 
stimolo come tanti che cerchiamo di dar enel nostro lavoro. Chi vuole, lo 
raccoglie. Chi non vuole, no. Alimentare false speranze? La gran parte di 
coloro che leggeranno l'articolo lo butteranno via, altri lo considereranno 
interessante, qualcuno vorrà saperne di più. Forse uno potrebbe anche 
trovare una risposta alle sue inquietudini. O forse no. Ma avrà trovato in 
quest'articolo una parola che lo avrà fatto riflettere. "
DIT: "Farebbe la stessa osservazione se qualcuno avesse pubblicato 
un'intervista su un paziente guarito dal tumore al cervello grazie 
all'utilizzo del corno di alce in calore? Oppure considererbbe quanto meno 
necessario allegare il parere di un oncologo su questo genere di terapia? 
Come mai non si è presa la briga di consultare quello che la comunità 
psicoanalitica e psichiatrica dice da anni sui c.d. terapeuti 
dell'orientamento sessuale? Si rende, infine, conto, dell'effetto di certi 
articoli su persone deboli, che sono in condizioni di sofferenza e che non 
dispongono degli strumenti per distinguere la buona informazione da quello 
che, tristemente, è solo pubblicità gratuita a dei sedicenti psicologi? "
l'Amabile: "perchè non dovrei fare la stessa riflessione su uno che 
dimostra di essere guarito da un tumore al cervello con chissà che cosa? E 
perchè non dovrei pubblicare un parere di un oncologo? E' quello che sui 
quotidiani facciamo ogni giorno! "
DIT: "Non mi pare proprio che sia quello che fa ogni giorno. Non vedo 
commenti ospitati di qualsiasi psichiatra, psicologo o psicoterapeuta sulle 
terapie riparative. Nonostante prese di posizione ufficiali sull'argomento 
abbondino. Non è contraddittorio riportare il parere di un deputato DS 
sull'argomento che si fa completa informazione (magari, buttandola un 
po'sull'anticlericalismo per confondere le acque). "
l'Amabile: (che comincia a manifestare segni evidenti di confusione 
mentale, ndr) "Chiaramente non pubblichiamo ogni giorno pareri sulle 
terapie riparative, non siamo un quotidiano sulle tematiche gay. Facciamo 
ogni giorno informazione cercando di riportare pareri opposti su uno stesso 
tema!"
DIT:"Lei non doveva pubblicarlo "ogni giorno". lei aveva il dovere, come 
giornalista, di pubblicarlo nel contesto dell'intervista. Se lei pubblica 
un articolo sulla presupposta "efficacia" in un caso, di una terapia, lei 
ha il DOVERE, come giornalista, di circostanziare la sua informazione, 
SOPRATUTTO se la terapia è fortemente contestata dalla maggior parte della 
comunità scientifica. Oltre a questo, anche altre persone le stanno facendo 
notare il danno che la pessima informazione, come la sua, può arrecare in 
famiglie dove l'omosessualità di un figlio è male accolta. "
Da allora, l'Amabile cronista tace. Qualcuno sul blog ha anche manifestato 
la convinzione che l'intervistato ex gay, in realtà, sia frutto della 
fantasia della cronista, nonostante la foto. Non ci sarebbe poi tanto da 
stupirsi, visto che nel frattempo ho anche scoperto che Flavia Amabile fu 
l'autrice di una intervista alla famiglia Welby pubblicata qualche tempo fa 
sempre su La Stampa, rivelatasi completamente inventata per smentita 
diretta degli interessati (anzi, per l'*inesistenza fisica* degli 
intervistati). L'autodifesa dell'Amabile cronista è esilarante e la si può 
leggere qui sotto (insomma, è stato tutto un malinteso, suvvia).
http://tinyurl.com/yuxjnv
La domanda è: ma come è possibile che un quotidiano almeno in apparenza 
serio ospiti redattori capaci di simili figuracce? Bah...
-- 
Saluti,
DIT
"To a desperate beat"

 serio ospiti redattori capaci di simili figuracce? Bah...
Ma non ci posso credere...
****
Arriva addirittura a descrivere una stanza che non ha mai visto, suggerendo 
una familiarità inesistente ("l'appartamento è sempre lo stesso"), si spinge 
fino a riportare il parere di una figlia che non è mai nata e che 
affermerebbe di non conoscere Pannella e implorerebbe: "non ne possiamo più, 
lasciateci in pace".
Sforzo di fantasia a parte, in un Paese civile la spudoratezza di questa 
invenzione avrebbe suscitato indignazione e forse la sospensione dall'Ordine 
dei Giornalisti.
In Italia quasi l'unica risposta è il silenzio e forse uno scappellotto per 
averla fatta davvero grossa! Con l'unica eccezione delle parole, fin troppo 
composte, di Mina Welby che non lasciano alcuno spazio al dubbio: "La 
famiglia Welby non ha concesso interviste a La Stampa, né alla suddetta 
giornalista, né ad altri. È totalmente infondata la notizia secondo la quale 
vi sia una figlia, e quindi che la stessa possa parlare a nome mio e di 
Piergiorgio". E verrebbe da aggiungere: "Lasciateci in pace".
La spiegazione proposta dalla stessa Amabile non fa che peggiorare la 
situazione: "chiedo scusa a tutti, ma non di intervista inventata si è 
trattato, ma di uno spiacevole equivoco". Equivoco?
****
Jock 

 trattato, ma di uno spiacevole equivoco". Equivoco?
eh sì. Equivoco. Pare che l'intervista (giuro, non sto inventando, è la
spiegazione data dalla Amabile cronista) sia stata fatta telefonicamente, e
che lei abbia in verità telefonato ai Welby sbagliati (si vede che aveva
preso male il segno sull'elenco telefonico). Come poi da una ipotetica
telefonata che suppongo essere stata del tenore "Pannella chi? ma cosa
vuole? Mi lasci in pace!" sia nato un articolo di ficcante polemica sulle
strumentalizzazioni dei radicali, è un mistero.
Comunque, non me ne gioco due, ma una sì, che presto verrà fuori che
l'anonimo commentatore del blog non si sbagliava, e che il Luca convertito
all'eterosessualità e alla castità (della serie, dove non potè HIV, potè
Escrivà) è un parente della figlia di Welby. Staremo a vedere, e magari nel
frattempo sentiremo da La Stampa cosa ci fa una giornalista sì pasticciona
in un quotidiano sì serio.


 in un quotidiano sì serio.
Al momento l'articolo su La Stampa e' scomparso o, in ogni caso,
difficilmente rintracciabile.
Cosa sembra essere piu' inquietante e' che un cialtrone come Rise' si
metta a sostenere il Narth.
            Annarella

 in un quotidiano sì serio.
Mah. Quello che mi dà addosso personalmente è che io, giornalista 
professionista, mi ritrovo costretto ai ripieghi (anche un po' per la mia 
indisponibilità ad adeguarmi supinamente a linee editoriali, quali che 
siano), ma intanto continuo a vedere, nei giornali, casi eclatanti di 
cialtroneria e di mendacio tali da meritare l'espulsione da qualsiasi 
Ordine, che non vengono sanzionati.
Sul fatto in sé, anche volendo credere che sia tutto vero e "on the record", 
e anche volendo far finta che abbia senso e correttezza buttare lì una 
storia aneddotica con la pretesa implicita di trarne morali universali, 
bisognerebbe innanzitutto capire se il tipo si sia semplicemente convertito 
alla castità "curandosi" un comportamento complusivo e "dipendente" (cosa 
che ritengo possibilissima e necessaria per chiunque, al di là del tipo di 
pulsione) e mettendo un argine alle proprie pulsioni omosessuali (come è 
possibile del resto metterlo alle proprie pulsioni etero) o se abbia 
effettivamente "riorientato" le proprie inclinazioni sessuali. Il fatto che 
si parli di qualche caduta qui e là, e che si insista sui tre rosari al 
giorno, mi fa pensare più a un arginamento che non a un riorientamento 
effettivo.
Jock

 Chissà come la mette sull'uso del preservativo, la coppietta felice.
Per ora niente. Ma con tre rosari al giorno passa la voglia. Infatti le
coppie sposate si limitano ad uno. :-D
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Jock


 per carpire interviste ai preti?
Sul piano della stretta deontologia professionale direi proprio che non è 
sanzionabile. Fa schifo, ma non è sanzionabile. E merita la scomunica, se il 
giornalista è cattolico, ma non - di per sé - l'espulsione dall'ordine dei 
giornalisti.
Jock

 per carpire interviste ai preti?
dipende, se sei sinistrorso e non dai fastidio ai poteri forti, tipo
telecom, ogni tentativo di ricondurre all'etica professionale è vista come
attentato alla libertà di stampa e si mobilità il sindacato dei giornalisti.
se non sei sinistrorso e dai fastidio, puoi essere sospeso e radiato.
y

 y
Secondo te se un giornalista sinistrorso scrive su Repubblica
dell'intervista a quattr'occhi col cardinal Ruini che dice che
Ratzinger è completamente scemo e Dio in realtà non esiste ma è una
buona scusa per ottenere potere, e poi si scopre che ha
accidentalmente parlato col Ruini sbagliato trovato sull'elenco
telefonico, secondo te il suddetto giornalista sinistrorso e il
direttore di Repubblica la passano tranquillamente liscia?
Ciao.Fabio.

 direttore di Repubblica la passano tranquillamente liscia?
sì.
y.

 sì.
Allora sarai anche sicuro che fra 20 anni Francia, Spagna, USA,
Inghilterra, Germania, Olanda, Belgio, Svezia... saranno nel totale
caos sociale e l'Italia sarà l'unica isola felice rimasta nel mondo
occidentale grazie al fatto che siamo riusciti a fermare i DiCo!
Ovviamente nel campo delle opinioni si può sostenere tutto, anche le
cose del tutto prive di senso.
Ci mancherebbe altro, naturalmente.
Ciao.Fabio.

 occidentale grazie al fatto che siamo riusciti a fermare i DiCo!
non per autonominarmi traduttore ufficiale di yunan, ma credo che volesse
semplicemente dire che i giornalisti di Repubblica non sono necessariamente
meno cialt... cioè, poco professionali dei giornalisti della Stampa.
Ricordo il caso di un noto editorialista di un altrettanto noto quotidiano
di sinistra, che scrive abitualmente di materie economiche, e che parecchi
anni fa, si scoprì, scriveva articoli sull'Enimont su commissione. Fatto
che non costituisce reato, come fonte Betulla ed altri grandi
professionisti insegnano. 
A parte questo, credo personalmente che, nel caso specifico che stai
facendo, beh, sì, una reazione più vigorosa, se ad essere diffamato fosse
stato Ruini e non l'inesistente figlia di Welby, ci sarebbe stata.


 stato Ruini e non l'inesistente figlia di Welby, ci sarebbe stata.
In effetti ho sbagliato esempio.
Avrei dovuto parlare di un'ipotetica intervista alla figlia di
Ruini... :-).
Ciao.Fabio.
P.S.: fra i poteri forti oltre a telecom, all'intelligenzia laicista
di sinistra (magari anche alle lobby gay e al WWF), non č che magari
ci sono pure il Vaticano e la CEI?

 Ruini... :-).
:-D
buona, decisamente buona
Jock 

 metta a sostenere il Narth.
Dopo avere conosciuto solania, da uno psicoanalista junghiano mi aspetto di 
tutto. :-D


 ci sono pure il Vaticano e la CEI?
ma nooo, ma figùrati.


 stato Ruini e non l'inesistente figlia di Welby, ci sarebbe stata.
dici? <g>

 cose del tutto prive di senso.
a certo, ci si può anche scannare per dei fraintendimenti.
y

 ci sono pure il Vaticano e la CEI?
il vaticano non ha fatto andare in B la piů forte squadra degli ultimi 10
anni per fare un favore al proprietario.
al massimo ha spedito qualche teologo, non in sintonia, in val trompia.
Ma al di la del sarcasmo, spesso anche la chiesa utilizza metodi molto
laicisti negli organi di stampa suoi, almeno dal punto di vista delle
"pressioni".
y

 a certo, ci si può anche scannare per dei fraintendimenti.
Visto che abbiamo entrambi il brutto vizio di non mettere quasi mai le
faccine quando facciamo battute, chiariscimi:
quel sì era una battuta e in realtà sei convintissimo che una cosa del
genere fatta contro un Ruini (ma anche un Prodi o un Berlusconi, tanto
per essere politicamente corretti :-) ) invece che contro uno Welby (e
un Pannella, perché è soprattutto lui a fare la figura dell'idiota
dato che risulta che la figlia e la moglie di Welby non l'abbiano mai
sentito nominare) avrebbe avuto conseguenze per più gravi che
costringere a una rettifica del tipo: oh, scusate, mi sa che ho
sbagliato persona!
Scannare, suvvia, mi sembra eccessivo. Ti senti scannato? :-)
Ciao.Fabio.
P.S.: probabilmente avevo anche bisogno di sfogarmi, visto che ho
sentito 135 volte nell'ultimo mese gente varia sostenere in dibattiti
che i DiCo (o i PACS prima) distruggerebbero la società italiana, e
nessuno chiedergli se vedono già o ipotizzano a breve analoga
distruzione in USA, in Danimarca, in Olanda, in Francia, ecc... dove
leggi analoghe (o più distruttive) sono in vigore da alcuni anni...

 leggi analoghe (o più distruttive) sono in vigore da alcuni anni...
Il fatto è che con loro non hanno fatto nessun concordato...
ismlc 


1 di 5 Misteri?
Oppure 1 di 15 Misteri? 

 leggi analoghe (o più distruttive) sono in vigore da alcuni anni...
le società menzionate, compresa quella italiana, si distruggeranno. La causa
non è di DiCo.
Mi sembra comunque normale che raggiunto un apice poi si crolli. Tutto sta a
capire se, quando o dove l'apice è stato raggiunto, o se si precipiti anche
prima di raggiungerlo.
y

 Oppure 1 di 15 Misteri?
1 di 5. Poi... alč!!! :-D
M. 

 senatrice Binetti?
Occavoli, non l'avevo notato. Beh, allora ci sono speranze che la Binetti le 
abbia sparate un pochino meno grosse di quelle che l'Amabile ha riportato.
Jock

 Lisa

Prova a domandarglielo !!!..
Qualcuno gli accomodi il generatore automatico, per cortesia. NON PUO'
essere davvero programmato per funzionare in questo modo.
Lisa

 essere davvero programmato per funzionare in questo modo.
   Altra replica idiota..?
   Beh..alura: Kill file .)))



wrote:

Già, qualunque cosa è meglio piuttosto che tentare di imbastire una
risposta.
Ripeto la domanda (se invece del Nostro vuole rispondere qualcun
altro, va benissimo ugualmente):
nell'articolo si parla di un signore che afferma di essersi
"riconvertito" dall'omosessualità, di aver scoperto la fede, di essere
diventato cattolico, e di essere in procinto di sposarsi
cristianamente con una donna.
Nulla di male, fuguriamoci, se la scelta è sua ed è felicemente
convinto. 
L'unico problema è che è rimasto sieropositivo. 
Allora, casomai fosse troppo difficile da capire nella formulazione
precedente: il problema NON STA nella sua esperienza omosessuale
precedente, sta appunto nella sua sieropositività ATTUALE. Se il virus
lo avesse contratto attraverso rapporti con donne, o contatti non
sessuali con sangue infetto, sarebbe stato identico, e il dubbio da
porsi sarebbe stato lo stesso.
Come si regola, adesso, questo signore che si dichiara cattolico
devoto, per non contagiare la sua compagna attuale? Anche ammettendo
che si mantengano ligi alla prescrizione di castità e che prima del
matrimonio non facciano nulla, lì c'è scritto chiaramente che stanno
per sposarsi: allora, come si regoleranno dopo?
A quanto mi consta, la dottrina cattolica non consente di usare il
preservativo nemmeno in casi del genere. Però non consente nemmeno di
scegliere la castità assoluta all'interno del matrimonio: se una
coppia va a sposarsi in chiesa avendo a priori l'intenzione di non
consumare l'unione, celebra un matrimonio nullo. Non consente nemmeno
di limitarsi a rapporti sessuali "non completi": gli organi opportuni
devono essere incastrati fra di loro secondo la modalità giusta, e
l'eiaculazione deve avvenire nel posto giusto, altrimenti non solo non
si soddisfano i requisiti di validità del matrimonio, ma si fa pure un
peccato in più. 
Allora, che q*zz deve fare un sieropositivo (ex gay o no, non fa
ALCUNA differenza) che si dichiara cattolico osservante, per non
disattendere questa dottrina ????
Una di queste due cose, evidentemente: o non sposarsi affatto e vivere
in castità per sempre, oppure esporre consapevolmente la moglie al
contagio. Oppure, eventualmente, come terza opzione, disattendere
effettivamente la dottrina, usando il preservativo. 
'Sto tizio dice che sta per sposarsi, quindi la prima eventualità è
esclusa. 
Visto che l'intero articolo contiene esaltazione sistematica del punto
di vista cattolico, attribuita all'interessato stesso, è proprio così
assurdo e inverosimile chiedersi come conta di "completare" il suo
nuovo felice percorso di vita? Insomma, che deve fare, 'sto
protagonista, sempre che esista davvero? Esaltare entusiasticamente la
dottrina cattolica, e poi disobbedirvi, oppure mettere a rischio la
salute della propria sposa?
cChe c'è di male a chiederselo?
Lisa
 

 salute della propria sposa?
Va da sé che è più forte il dovere di non infettare
la sposa. Se si accordano e riescono a farlo con
l'astinenza periodica non ci sono problemi; se non si
accordano o non sono eroici, il profilattico non
dovrebbe avere obiezioni di coscienza né da parte
del confessore, né da parte dei coniugi.
Ma io non fo testo. Ci sono direttori spirituali
di manica larga e altri molto rigorosi.
Saluti
a.c. 

> consumare l'unione, celebra un matrimonio nullo.
Lisa, ti faccio un controesempio:
Maria e Giuseppe.
ciao,
Mauro

l'astinenza periodica non ci sono problemi; 
Astinenza PERIODICA????? Ma lo si è capito o no che qui non si parla
di contraccezione, ma di contagio di una grave malattia?
Secondo te, l'AIDS si trasmette solo se si hanno rapporti nei giorni
fertili? Quando le ovaie non sono in moto, si possono avere tutti i
rapporti che si vuole e si è immuni dal virus?
Bah?
Lisa

 rapporti che si vuole e si è immuni dal virus?
Sarò scemo, ma mi fai un torto superiore a quello che merito se
mi attribuisci una convinzione così scema, a cui no mi pare
di aver dato adito.
Astinenza periodica vuol dire alternanza di periodi di rapporti
e periodi di castità concordata. Nei periodi di astinenza
concordata - fertilil o no non importa - ci sono pericoli di contagio?
Quando invece (anche SEMPRE) la coppia a rischio di contagio,
decide di mettere in moto il primo dovere coniugale, che è il mutuo
scambio di amore, la mia opinione è che - mi cito dall'altro post -
"il profilattico non dovrebbe avere obiezioni di coscienza né da parte
del confessore, né da parte dei coniugi".
a.c. 

concordata - fertilil o no non importa - ci sono pericoli di contagio?
E quindi esporre il partner allo stesso contagio, ma solo in
determinati periodi concordati, va bene?
Scusa, ma continuo a non capire...

 del confessore, né da parte dei coniugi.
purtroppo, pero', il profilattico non e' efficace al 100%. Il fallimento 
*per ogni rapporto* varia, a seconda delle condizioni, dei campioni 
statistici, e quindi degli studi effettuati, da meno del 3% al 15%.
dal sito dell'anlaids (
http://www.anlaids.it/prevenzione/faq.php
):
<< ...
- In quale misura il profilattico (preservativo) elimina il rischio di 
contagio?
Il profilattico (preservativo) e' una barriera fisica che elimina quasi 
totalmente il rischio. Si frappone tra le mucose genitali, evitando il 
contatto tra queste ed i liquidi biologici attraverso i quali si puo' 
verificare una trasmissione del virus. La sua efficacia e' legata 
all'appropriatezza dell'uso che se ne fa: si consiglia pertanto di 
usarlo costantemente e sin dall'inizio del rapporto.
- Quali sono le cause piu' comuni di fallimento dell'azione preventiva 
del profilattico?
Diverse ricerche condotte in ambito internazionale hanno individuato tre 
cause principali alla quale ricondurre il fallimento dell'azione 
preventiva del profilattico: 1) uso scorretto; 2) rottura; 3) difetti di 
fabbricazione. Se si esclude l'uso scorretto, che dipende da fattori 
facilmente modificabili, e non si utilizzano profilattici extrasottili, 
scaduti o fabbricati con prodotti naturali la percentuale di fallimento 
e' inferiore al 3%.
...>>
Ma errori nell'uso, e difetti di fabbricazione, sono *comunque* 
possibili nella vita di tutti i giorni. In condizioni piu' comuni, e 
meno da laboratorio, gli studi riscontrano un fattore di contagio del 
15%. Una coppie stabile, che "lo fa" regolarmente, ogni volta rischia 
dal 3% al 15% di contagiarsi.
Insomma, purtroppo, l'uso del preservativo in una coppia 
siero-discordante, non esclude il contagio del partner sano. Anzi, 
questo e' fin troppo probabile, da un punto di vista umano e morale, 
visto che si parla di una malattia mortale.
Ciao,
Mauro.
_____
De Vincenzi I., Comparison of female to male and male to female 
transmission of HIV in 563 stable couples, British Medical Journal, 
1992, 304: 809- 813. De Vincenzi I., for the European Study Group on 
Heterosexual Transmission of HIV, A longitudinal Study of Human 
immunodeficiency virus transmission by heterosexual partners, The New 
England Journal of Medicine, 1994, 331  (6): 341-346.
Gøtzsche, P. C., Hørding M., Condoms to Prevent HIV Transmission Do Not 
Imply Truly Safe Sex, Scandinavian Journal of Infectious Diseases, 1988, 
20 (2), pp. 233-234.
Hearst H., Hulley S., Preventing the heterosexual spread of AIDS. Are we 
giving our patient the best advice?, JAMA, 1988, 259 (16): 2428-2432.
Kelly J., Using condoms to prevent transmission of HIV. Condoms have an 
appreciable failure rate, British Medical Journal, 1996, 312 (7044): p. 
1478.
Kelly, J. A., St. Lawrence, J. S., Cautions about condoms in prevention 
of AIDS, The Lancet, 1987, 1 (8258): 323.
Vermund S. H., Editorial: Casual sex and HIV Transmission, American 
Journal of Public Health, 1995, 85 (11): 1488- 1489. Vessey J. T.,
Larson D. B., Lyons J. S. et al., Condom Safety and HIV, Sexually 
Transmitted Diseases, 1994, 21 (1): 59-60.
Weller S., A meta-analysis of condom effectiveness in reducing sexually 
transmitted HIV, Social Science Medicine, 1993, 36 (12): 1365-1644.

amore del proprio compagno, e dei propri figli...
Ma qualcuno puň spiegare in che modo la continenza periodica
salverebbe dal contagio? Esistono periodi piů sicuri e periodi meno? 
Lisa

 15%. 
gli studi? Quali studi?


 salverebbe dal contagio? Esistono periodi più sicuri e periodi meno? 
E comunque, Lisa, capisco l'interesse accademico per la situazione. Ma, nel
caso in esame, ho la sensazione che l'uso del preservativo non sia proprio
il principale tra i rischi per una sessualità felice in quella coppia.
Anzi, mi viene da pensare che possa essere un'ottima scusa per "non" avere
rapporti...


 ha scritto nel messaggio 
news:45ec0e8d...@news6.edisontel.com...


Se il preservativo proteggesse, supponiamo al 100%, dalla trasmissione del 
contagio, il *fare l'amore* con amore e *con questa precauzione*, mi dici tu 
a quale rischio sarebbe esposto il partner sano a differenza dei periodi 
(consigliati "brevi" da S. Paolo) in cui concordano l'astinenza?
A prescindere dalla sicurezza di questa prevenzione (sicurezza sui cui dati 
non ho conoscenze certe).
a.c.
 

 purtroppo, pero', il profilattico non e' efficace al 100%.
Trattandosi di una questione di principio, io presupponevo
un'efficacia del 100%. La questione della probabilità
dell'effetto pone una casuistica dentro la casuistica.
Ma, in attesa di pensarci su, mi viene in mente
che ci sono stati dei casi di contagio contratto da infermiere
per via ematica. Che facciamo chiudiamo i reparti "malattie
infettive", perché infermieri genitori potrebbero contrarre e
trasmettere in famiglia e altrove l'infezione?
a.c. 

 salverebbe dal contagio? Esistono periodi piů sicuri e periodi meno? 
rispondevo ad a.cignini, ed in particolare al testo che ho quotato. E 
cioe' alla provocazione che aveva fatto al teologo: "il matrimonio mi 
sembra una trappola per peccare...". Non associavo la continenza 
periodica alla prevenzione dal contagio.
Ciao,
Mauro.

 per via ematica.
Interessantissimo spunto di riflessione. Ci pensero' su, e magari 
approfondiro' anche i rischi legati a quella professione, e i problemi 
morali che ne derivano.
Ciao,
Mauro.

 nota inferenza logica tua, nel 15%. Da dove esce il 15%?
2-3% in caso di preservativi perfetti, e corretto uso (fonte anlaids). 
Mi sembra una percentuale enorme gia' cosi': si parla di una malattia 
mortale.
In condizioni piu' terrene (imperfezioni di fabbrica e d'uso comprese), 
gli studi riscontrano fino ad un 15% di fallimento (studi pubblicati da 
De Vincenzi I., Comparison of female to male and male to female 
transmission of HIV in 563 stable couples, British Medical Journal, 
1992, 304: 809- 813. De Vincenzi I., for the European Study Group on 
Heterosexual Transmission of HIV, A longitudinal Study of Human 
immunodeficiency virus transmission by heterosexual partners, The New 
England Journal of Medicine, 1994, 331  (6): 341-346.)
Ciao,
Mauro.

possono chiamarsi "voglie", anche se i due sono sposati.
E come si fa a stabilire a priori che in certi precisi periodi gli
istinti sessuali sono orientati all'amore per il partner, e in certi
altri periodi invece no?
No, perché fino a prova contraria, astinenza "periodica"
significherebbe quello.
Significherebbe dire "Ok, da oggi comincia il periodo di astinenza
concordata fino al giorno X, perché siamo sicuri che tutti i desideri
sessuali che possono venirci in questi giorni fissati sarebbero delle
semplici voglie senza amore; invece, a partire dal giorno X+1 stiamo
tranquilli, perché sicuramente per quel giorno l'orientamento
all'amore sarà ritornato, e quindi per qualche giorno successivo si
può."
Grandioso. E soprattutto, utile per prevenire il contagio di malattie.
Lisa

 conservare il loro amore, e quello per i figli.
che è come dire, non pregare sempre per conservare l'amore verso/o da  Dio.
Sposi, fate l'amore più spesso che potete per santificare la vostra
relazione! questo si dovrebbe dire. :-)
se si arriva ad unirsi carnalmente è perchè c'è pace - shalom - ed armonia
tra i due - almeno nelle coppie sane.
ciao a presto
y.

 Grandioso. E soprattutto, utile per prevenire il contagio di malattie.
ti ho gia' risposto: qui non sto parlando di prevenzione, ma prendevo 
spunto da una provocazione di a.cignini. Spero sia chiaro questa volta.
Ciao,
Mauro.

rapporto (etc, etc), perche' NON farlo?
Forse percché la convinzione che "astenersi favorisca l'amore" č
assolutamente soggettiva, e non tutti la condividono?
Se una coppia crede realmente che astenersi favorisca l'amore, lo fa.
Se invece ritiene che non sia cosě, perchč dovrebbe farlo?
E comunque, si stava parlando di contagio di malattie, NON di
contraccezione.
Lisa

 E chi sei tu per sostituirti a Magistero e Catechismo? :-)
nessuno, nemmeno mi voglio sostituire o cambiare uno iota :-)
poi la chiesa sarebbe perfetta fuori tempo e noi di che scriveremmo sui NG
:-)

 relazione! questo si dovrebbe dire. :-)ù
Anche (o soprattutto?) quando la moglie è ingrassata e l'altra
metà ha la bocca a metano.
Le similitudini di Osea sulla realzione d'amore di Dio per la sua sposa
(Israele figura dell'umanità) prevedono anche che questa sia infedele
e "non amabile". Ma, per nostra fortuna, sono dissimilitudini, in quanto...
(completare a piacere....).
"e amerò Non-amata;
e a Non-mio-popolo dirò: Popolo mio,
ed egli mi dirà: Mio Dio".
 Osea II,22..-25 

 dell'amore si possono sacrificare tutti gli altri precetti.
Quel teologo (ma poi anche altri) mi ha proposto quella risposta
nel caso che non sia possibile la quadratura del cerchio, se cioè
il conflitto tra i principi morali da accordare sia insanabile.
Ovviamente conosceva la "Humanae vitae" e tutti i suoi niet.
ciao
a.c.

 England Journal of Medicine, 1994, 331  (6): 341-346.)
E' un'altra sintesi dello stesso studio, con le medesime conclusioni, che
sono l'esatto contrario di quello che sostieni tu.
ben lungi dall'avere un 15% di fallimenti, l'uso continuo del preservativo
all'interno di coppie nelle quali uno dei due partner è sieropositivo
protegge efficacemente dal virus. Questo secondo le stesse fonti che tu
citi.
Poi, può essere anche vero che, teoricamente, c'è una probabilità del 2%
che un preservativo si rompa. (a me, personalmente, che ho utilizzato il
condom, diciamo più o meno settimanalmente, dal 1991 al 2004, è successo,
esattamente, quattro volte, e tutte e quattro a causa di un ben preciso
errore di utilizzo). Ma va anche tenuto in conto il fatto che il virus HIV
ha una contagiosità relativamente bassa, fatto che contribuisce
ulteriormente a rendere ragione della bassissima probabilità di contrarre
il virus dal proprio partner proteggendosi con l'uso del condom.
Inoltre, come dato che corrobora in pieno l'utilità del preservativo, c'è
il crollo verticale subito nei contagi tra gli omosessuali maschi a partire
dagli anni '90 proprio a seguito dell'utilizzo dello stesso. Cosa risaputa,
in ogni caso le fonti sono disponibili sul sito dell'ANLAIDS.
Per finire, c'è anche da chiarire il termine "malattia mortale" da te
utilizzato. Non per minimizzare l'infezione da HIV ma per capire come,
nell'assunzione di rischio da parte del partner sano della coppia rientri
anche lo stato dell'arte sulla cura della malattia. Infettarsi con l'HIV,
attualmente, e in Italia dove le cure sono accessibili, significa, in
media, avere un'aspettativa di vita *almeno* dai 30 ai 35 anni, purchè
l'infezione sia diagnosticata in tempo. *Senza mai sviluppare la malattia*,
e mantenendo uno stile di vita pienamente funzionale sotto tutti gli
aspetti. Le terapie sono efficaci, vengono assunte a dosi molto basse, e la
varietà di farmaci a disposizione contribuisce a limitare i più importanti
tra gli effetti collaterali delle terapie stesse (che sono legati al
metabolismo dei grassi: aumento dei trigliceridi e lipodistrofia). Tutte
cose che senza dubbio non fanno gridare dalla contentezza le persone
sieropositive, ma che possono giustificare il fatto che una coppia scelga
liberamente di assumersi il (bassissimo) rischio che anche l'altro partner
sia contagiato.


 contraccezione.
si stava parlando anche di omosessualita'.
Le digressioni non sono gradite?
Ciao,
Mauro.

 sia contagiato.
perfettamente d'accordo su piu' fronti: ci tengo che si parli di rischio 
esistente (pur basso), e che la coppia rifletta e possa scegliere sulla 
base di corrette informazioni, e consapevolmente.
Nell'ottica cattolica, l'astinenza forzata e prolungata nella coppia e' 
un male di non poco conto. Questo male va a confrontarsi con il rischio 
di contagio con il condom, ed il male che la malattia rappresenta. C'e' 
da scegliere il male minore. Il preservativo, poi, e' moralmente 
illecito per il suo scopo contraccettivo: dunque nulla vieta un'apertura 
sull'uso del preservativo nei periodi non fertili della coppia.
Il problema e', appunto, il rischio del contagio col preservativo: prima 
di fare aperture azzardate, e provocare possibili danni, penso che la 
Chiesa aspetti di valutare l'insieme degli studi scientifici che non 
presentano dubbi circa il metodo. Come leggo da un'analisi comparata 
sugli studi (
http://www.aids-info.ch/i_te/effetivo_profilattico.pdf
) 
questo non era scontato fino a 12 anni fa.. ora non saprei! E' probabile 
che, trattandosi di acquisizioni di bassi rischi, e di scelte personali 
della coppia, si evitera' un pronunciamento ufficiale per tutti, ma si 
preferira' l'accompagnamento personale a livello di pastorale locale.
Fin qui si e' parlato di coppie stabili con partner sieropositivo. Ben 
altro discorso si dovrebbe fare per tutti gli altri.
Ciao,
Mauro.

 Ovviamente conosceva la "Humanae vitae" e tutti i suoi niet.
ahhh, ora capisco.
Ma il conflitto tra i principi morali sulla contraccezione non mi pare 
insanabile. Certo, se lo fosse...
Ciao,
Mauro.