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Titolo: Anathema sit!

Concilio Lateranense IV, cap. 22 (1215):
poiché l'anima è molto più preziosa del corpo, proibiamo ai medici, 
sotto minaccia di anatema, di consigliare all'ammalato per la salute del 
corpo un rimedio che si risolva in un pericolo per l'anima
(si riferisce agli atti sessuali).
Fonte: Denzinger (Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum 
de rebus fidei et morum) n. 815.

 (si riferisce agli atti sessuali).
Andrebbe spiegato agli africani che violentano le vergini per guarire 
dall'Aids.

 dall'Aids.
Io penserei che il caso da te citato riguardi il fare violenza a un 
altro essere umano, mentre nel brano ci si riferisce al possibile 
conflitto tra le esigenze del proprio corpo e quelle della propria 
anima, con un corollario sulla deontologia medica.
Ma forse per te nella violenza conta solo l'interesse 
della propria anima, secondo quanto stabilito dalle strambe leggi di una 
qualche religione, senza alcun riguardo per il prossimo. 
In effetti, se l'anima non è minacciata, per i fanatici di ogni 
latitudine può essere lecito procurare violenza agli altri. Come dicono 
tanti santi e dottori della chiesa cattolica apostolica romana. San 
Tommaso d'Aquino, per fare un nome tra tanti.

 (si riferisce agli atti sessuali).
Ah. E da dove si evincerebbe, di preciso, questo riferimento agli atti 
sessuali?
http://www.intratext.com/IXT/ITA0138/_PM.HTM


 atti sessuali?
Dalla nota introduttiva del Denzinger (Edizioni Dehoniane Bologna, 
2001).

 Tommaso d'Aquino, per fare un nome tra tanti.
yawn

 ha scritto nel messaggio 
news:peter.schlemihl-BA...@news.fastwebnet.it...

Bene. Abbiamo felicemente appurato che questa nota introduttiva č priva di 
fondamento. Il testo del IV Conc. Lateranense del resto č lě da leggere.
Jock 

 yawn
Molto noioso, in effetti. Diventa tutto più eccitante se parliamo dei 
misfatti degli altri.

 da leggere.
Molto divertente. 
Un testo di riferimento nelle biblioteche dei seminari teologici, curato 
da specialisti, è senza fondamento. L'ha deciso pinco pallino perché ha 
letto su internet cinque minuti fa qualcosa che non ha capito.

 letto su internet cinque minuti fa qualcosa che non ha capito.
Affermare che quel testo *si riferisse* espressamente agli atti sessuali č 
privo di qualsiasi fondamento.
In "I concili della Chiesa" (Jaca Book 1999)  Norman P. Tanner, (btw autore 
di qs. libercolo
http://www.flipkart.com/decrees-ecumenical-councils-norman-tanner-book-0878404902
)
lo commenta cosě:
"I supposti pericoli per l'anima NON sono specificati, ma il decreto puň 
avere avuto di mira l'uso dell'astrologia, degli incantesimi o di cose 
simili da parte dei medici. Molti dei migliori medici, tra l'altro, erano 
ebrei, e c'erano sospetti su di loro in alcune regioni. Un'altra ragione fu 
addotta piů tardi da Bonifacio Ferrer, ex priore generale dei certosini e 
fratello di San Vincenzo Ferrer. Egli riteneva che i medici raccomandassero 
una piů ampia e irregolare indulgenza in materia sessuale come cura per i 
disturbi del corpo".
Ora, le osservazioni di Frey Bonifacio Ferrer saranno state pure pertinenti, 
motivate e plausibili.
Sta di fatto che il Concilio Lateranense IV č del 1215, e Bonifacio Ferrer č 
nato nel 1350.
E che nel testo del Concilio Lateranense IV non č reperibile alcun 
riferimento in forma espressa o allusiva ad "atti sessuali".
Poi, se c'č qualcosa che "non ho capito", fai ancora in tempo a spiegarmela 
meglio tu.
Jock 


Non capisco questa avversione nei confronti del libero esame e questa 
sudditanza nei confronti del principio di autorità. Non potete pensare 
con la vostra testa?

 di persone.
milioni, non esagerare. è la stessa situazione di chi in occidente si sente 
"autorizzato" a fare violenza su di una donno perchè porta la gonna o si 
trova in una situazione di estrema debolezza. Tipo lo psicologo mostrato 
ieri alle iene.
y

 pensare con la vostra testa?
Pensare con la propria testa presuppone che ci si informi seriamente e 
si sappia discriminare tra le fonti. Altrimenti si dicono solo cazzate, 
che oltretutto, in genere, non sono nemmeno molto originali.

 sessuali è privo di qualsiasi fondamento.
Dichiarazione quantomeno temeraria, visto che subito dopo citi un 
autorevole interprete che afferma il contrario.
Leva però "espressamente", che nessuno l'ha detto. La domanda è: a cosa 
si riferisce, non espressamente, il testo? La nota introduttiva del 
Denzinger ritiene sia l'atto sessuale.
Abbastanza ragionevole, tenuto conto di due fatti:
1. già Galeno, nell'antichità, avveva descritto i benefici per la 
salute di una regolare vita sessuale;
2. prima del Laterano IV l'agiografia menziona il caso di ecclesiastici 
che per rispetto dell'ordine sacerdotale rinunciano eroicamente a 
seguire prescrizioni mediche (una sana scopata) ritenute salutari.

 Denzinger ritiene sia l'atto sessuale.
Forse non hai seguito bene il thread, e cosě ti rimane la strana idea di 
poter tranquillamente ricominciare il loop, come se niente fosse.
Prova a ripercorrerlo molto lentamente. Magari due o tre volte.
Nel frattempo, potresti avere la gentilezza di citare integralmente questa 
ormai celeberrima nota introduttiva, cosě almeno aggiungi qualche contenuto 
informativo?
Jock 


infatti io non approvo chi in nome della salute del corpo compia atti 
violenti che oltre a far male al prossimo danneggiano l'anima,, ad 
esempio chi abbia l'urgenza di assecondare i naturali istinti sessuali, 
violentando chi capita, oppure praticare terapie anti Aids proprie di 
una certa cultura, come stuprare una bambina, o magari curandosi con il 
traffico di organi.  Da questo punto di vista trovo molto giusti ed 
eticamente condivisibili i dettami di quel concilio medievale che 
ribadisce questo elementare concetto morale.

 ha scritto nel messaggio 
news:GY4mo.4469$%a....@tornado.fastwebnet.it...

PS: ti č chiaro, spero, quale sia l'accezione dell'avverbio "espressamente" 
in frasi del tipo:
"E' venuta *espressamente* per litigare"
"L'ho fatto *espressamente* per te"
E' la seconda, da vocabolario. 

 questo elementare concetto morale.
Chi si contorce cosě č capace di tutto. Quel concilio medievale non 
afferma che va evitato il procurar danno agli altri.
Dice una cosa molto diversa: un medico non deve consigliare al malato 
una terapia che faccia bene al corpo qualora la chiesa la consideri 
dannosa per l'anima. Anche se la cosa non coinvolge nessun altro oltre 
allo stesso paziente.
Una sega, ad  esempio.

 Forse non hai seguito bene il thread
In effetti non ho ben capito su cosa stai battagliando. Quel testo è 
stato riferito ad atti sessuali per buone ragioni e da competenti 
esperti della tua chiesa. Parlane con loro, quando sarai in grado di 
farlo.

 farlo.
Io ti avevo chiesto gentilmente di citare integralmente la nota introduttiva 
che dicevi.
Ti pesa farlo per qualche motivo, oppure ti sei solo dimenticato?
Voglio vedere esattamente che differenza di contenuto c'è tra la nota e la 
sintesi di 5 parole che tu ne hai fatto (="si riferisce ad atti sessuali").
Perché :
- se è tale e quale alla tua sintesi (cosa di cui dubito), può 
tranquillamente essere buttata nel cestino per gratuità e insignificanza, 
qualunque sia l'"autorevolezza" di chi l'ha scritta;
- se dice qualcosa di più, che però nella tua sintesi è sparita (qualcosa 
del tipo: "la frase potrebbe riferirsi a questo, quello e quest'altro"), 
allora sapremo con certezza che sei un emerito cazzaro, il che dal mio punto 
di vista non sarebbe esattamente una scoperta fresca di giornata.
Comprendi perché mi interessa?
Allora, ti pesa, o te lo sei solo dimenticato? Mi faresti vedere quella 
frase tutta intera, per favore?
Jock 

 di vista non sarebbe esattamente una scoperta fresca di giornata.
Per la serie: se hai ragione tu e il libro dice esattamente quanto hai
riferito, il libro è da buttare e quindi ho ragione io; se non hai ragione
tu nel senso che il libro dice qualcosa in più e non l'hai citato per
intero, sei un cazzaro e quindi ho ragione io...
Poi ci si indigna quando qualcuno parla di meccanismi psicologici
autoprotettivi che impediscono di riconoscere la realtà...
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 seguire prescrizioni mediche (una sana scopata) ritenute salutari.
Senti, oggi come oggi esiste un discreto numero di studi clinici che 
indicano come la preghiera profonda abbia notevoli benefici sull'equilibrio 
psicofisico, curi la depressione, rallenti la progressione dell'Alzheimer e 
acceleri il recupero da ictus.
C'è perfino da qualche parte una ricerca del Dartmouth College che mostra 
come quelli che vanno regolarmente a messa tutte le domeniche rischi il 50% 
in meno di malattie coronariche.
Perché, dunque, ti ostini eroicamente a rinunciare a tutti questi vantaggi 
per la salute?
Jock 

 intero, sei un cazzaro e quindi ho ragione io...
ma veramente Jock sta dando al Denziger una chance di essere un minimo
credibile.
Il testo del Concilio ce l'abbiamo tutti di fronte a noi. Da quel testo
nessuno potrebbe anche solo lontanamente immaginare che si parli di atti
sessuali, dato che da un lato non sono manco citati, dall'altro spiega
chiaramente a cosa ci si riferisce.
Il testo dice chiaramente una cosa ai medici: persuadete i malati a
confessarsi e accostarsi all'unzione, dicendo loro che questo suggerimento
non deve spaventare come fosse una sentenza di morte, ma che al contrario
unzione e confessione possono aiutare il decorso positivo della infermità.
Il concilio stesso ci spiega a chiare lettere il motivo dell'articolo: 
"Questo decreto è motivato dal fatto che alcuni, quando soffrono, e i
medici cercano di persuaderli a provvedere alla salute della loro anima,
cadono in una estrema disperazione, da cui segue più facilmente il
pericolo di morte."
E' quindi peccaminoso, secondo questo articolo, che il medico ometta, per
compassione, di avvertire il moribondo sull'esigenza di accostarsi ai
sacramenti. 
A questo punto il concilio prende l'occasione per ricordare il principio
generale ("Del resto, poiché l'anima è molto più preziosa del corpo...
ecc...): cioè, che nessuna azione del medico può risolversi in un
detrimento della salute spirituale. 
Questo principio include sicuramente ciò di cui si parla sopra nel decreto
(il non consigliare di confessarsi/ungersi), ma si applica a una casistica
più ampia: uso della magia, ad esempio, soppressione altrui per la propria
salute, ecc. Forse anche presunti atti sessuali terapeutici (che sarebbero
una superstizione più sciocca della stessa magia), ma non ha senso
trasformare *la supposizione* che quella estensione includa *fra gli
altri* anche gli atti sessuali terapeutici nella convinzione che tutto il
decreto si riferisca chiaramente ed esclusivamente agli atti sessuali. 
Sulla base di che possiamo fare questa supposizione?
Allora, se veramente il Denziger interpreta l'articolo nel senso indicato
da peter, il Denziger dice cazzate, perchè tutti sappiamo leggere.
Ma visto che sembra inverosimile una castroneria così marchiana, sarebbe
interessante leggere l'estratto integrale del Denziger...
Chiedere di leggerlo è piuttosto un atto di fiducia nel Denziger, e di
doverosa sfiducia verso il povero peter.


 Abbastanza ragionevole, tenuto conto di due fatti:
mettici tutti i fatti che immagini. Peccato però che il decreto del
Concilio parli esplicitamente di tutt'altro e non menzioni manco
incidentalmente l'atto sessuale...
Non vedo perchè, mentre è così dettagliato e scrupoloso nello spiegare
perchè e per come è doveroso per i medici fare accostare i malati al
sacerdote, poi eviti di menzionare la cosa che secondo te gli sta a
cuore...


 sei solo dimenticato?
La richiesta non era e non è gentile, anzi mi sembra di percepire un 
leggero astio.
Ad ogni modo comincia così: "Si pensa soprattutto ad atti sessuali che 
venivano consigliati in particolare per la guarigione di malattie 
psichiche". Il resto sono solo riferimenti bibliografici (Galeno, Acta 
Sanctorum, Patrologia latina).
Vediamo se questo porterà a novità sensazionali.

 prostata, NON DEVE COMUNICARLO al paziente.
Quindi, il problema non sarebbe il tema sessuale della proibizione (assai
opinabile e frutto di un'interpretazione che non trova inequivoca evidenza
nel testo). Il problema è l'ingerenza nell'attività medica?
Premesso che stai spostando il tiro, è questo il vero problema?


 Vediamo se questo porterà a novità sensazionali.
La novità è che finalmente capiamo che stiamo parlando di aria fritta al
quadrato.
Abbiamo un decreto che parla di sacramenti per i malati. E poi ricorda
incidentalmente un principio generale ("del resto...").
Certuni immaginano che questo secondo principio non sia generale, ma che
si riferisca in modo particolare agli atti sessuali (e non si capisce
perchè se il concilio vuole fare un riferimento non lo faccia in modo
precisco come fa nel comma precedente).
Atti sessuali che sarebbero stati a quel tempo raccomandati ai pazzi. Cioè
fesserie basate presumibilmente sulle categorie "mediche" dei fluidi,
degli uomori. Quindi non su una parvenza di metodo empirico, ma sui testi
di Galeno e Aristotele: che saranno pure stati il top dell' *arte* (così
era significativamente definita) medica del tempo, ma che, essendo testi
filosofici e non empirici, avevano esattamente la stessa dignità
epistemologica della Sacra Scrittura sull'argomento.
Francamente parlare di tutta questa roba, dal primo punto all'ultimo, mi
sembra surreale.



tu posti estratti brevissimi di documenti medievali, dai interpretazioni 
riduttive che non si evincono dal testo e quando ti si chiedono 
riferimenti più circostanziati assumi il tono da professore presuntuoso 
che non sa rispondere alla domanda degli studenti. Mi chiedo quale sia 
l'utilità di questo metodo di discussione.

 Una sega, ad  esempio.
Non dice "qualora la chiesa", e non dice "anche se la cosa non coinvolge 
altro oltre lo stesso paziente".
Non siamo tutti imbecilli.

 dignità epistemologica della Sacra Scrittura sull'argomento.
Questa è un'altra serie di boiate. La medicina, nonostante tutti i suoi 
difetti, era una scienza ed era empirica. E "arti" erano pure la 
matematica e la logica. Lo dico come nota a margine, perché comunque è 
irrilevante rispetto al resto della discussione e ne ho già parlato in 
passato.

 Premesso che stai spostando il tiro, č questo il vero problema?
Quanto allo spostare il tiro mi pare di aver scritto questo nel secondo 
messaggio del thread:
"nel brano ci si riferisce al possibile conflitto tra le esigenze del 
proprio corpo e quelle della propria anima, con un corollario sulla 
deontologia medica." 
Siete stati tu e Trew a partire per la tangente. Temo che il sesso vi 
dia alla testa.
Vediamo quindi qual č il problema.
Abbiamo un documento conciliare che in forma solenne ANATEMATIZZA un 
medico che dia al paziente consigli in grado di migliorarne lo stato di 
salute nel caso in cui comportino un pericolo per l'anima del malato.
Fai attenzione a una cosa: non dice che comporti un peccato, ma che 
comporti il "pericolo" di peccare. Suppongo che un medico non possa, ad 
esempio, consigliare a una partoriente a rischio di vita una terapia che 
*potrebbe* comportare un maggiore rischio per il bambino. 
Ma non voglio nemmeno soffermarmi su questo.
Mi sembra curioso invece che il medico debba valutare i rischi di 
peccato del paziente e adattare le terapie prescritte non ai problemi di 
salute ma alle valutazionji morali della chiesa.

 studenti. 
Sono lusingato dal fatto di diventare oggetto di discussione, ma non 
ritengo di essere soggetto abbastanza interessante.
Puoi dirmi quali mie risposte ti sono sembrate incomplete?
Nel primo messaggio ho citato la fonte. Sui ng non accade sempre.
Nel terzo ho dato precise indicazioni bibliografiche. 
Nel settimo e nel decimo ho fornito ulteriori dati sulle ragioni per le 
quali si ritiene che quel brano vada interpretato a quel modo.
Cosa ti serve esattamente?

 Non siamo tutti imbecilli.
Non so, questo che hai detto lo č sicuramente.
1. Disegna un grande cerchio. E' la classe delle azioni che per il bene 
del corpo danneggiano l'anima. Chiamiamola A.
2. Tra queste un sottoinsieme č costituito da quelle che per il bene del 
corpo danneggiano anche gli altri. Chiamiamo questo cerchietto piů 
piccolo B.
3. Ora, se condanni in generale le azioni A, condanni *sia* quelle 
contenute in B *sia* tutte quelle che rientrano comunque, a qualsiasi 
titolo, in A.
Infine dimmi, chi č secondo te che condanna in quel passo e che 
stabilisce quali sono i peccati per l'anima?
In conclusione: č vero o no che se un medico dovesse dare indicazione a 
un paziente di farsi una sega risulterebbe meritevole di anatema secondo 
il dettato di quel canone?

 il dettato di quel canone?
non ho mai sentito di alcun medico che prescrivesse terapie a base di 
seghe, sapresti fare un esempio meno idiota?

 passato.
Ma guarda che la matematica e la logica sono tutt'ora arti. Si tratta di
teorie assimatiche che 
hanno a che fare con astrazioni assolute. Non sono scienze, dal momento
che non hanno 
oggetti empirici con cui essere falsificate: sono strumenti interpretativi.
La medicina invece e' oggi una scienza, nel senso che oggi si avvale del
metodo scientifico 
della validazione. Cosa che ovviamente non era nel 1200.
E questo argomento non e' affatto a margine, dal momento che tu pretendi
di accreditare 
l'idea di una Chiesa che, già allora, in nome delle sue paturnie
sessuofobiche intralciava la 
ricerca scientifica a spese dei malati. Mentre la realtà e' che gli
archiatri e i cerusici del tempo 
soggiacevano allo stesso principio di autorità in vigore presso la coeva
scolastica. Non 
ricercatori scientifici, bensì semplici eruditi medievali che trattavano
Galeno, Ippocrate e 
Aristotele come i teologi potevano fare con Agostino o Ambrogio.
Eruditi che sconfinavano nella magia e nella astrologia (e spesso in
interventi cruenti e 
disumani). La prescrizione del sesso ai pazzi e' un buon esempio di
applicazione della 
filosofica (e non scientifica) teoria degli umori, teoria alla quale tu
mostri ancora di credere.
In un contesto simile, che non può essere collocato a margine se non
vogliamo essere noi 
dei cerusici che fanno a pezzi un testo di 800 anni fa, il richiamo della
Chiesa a praticare 
curae che non implicassero peccati non può essere proprio letto come una
volontà di 
sopraffazione della scienza. Sarebbe una lettura propagandistica e
sgrammaticata.
Si trattava semplicemente, con lo scopo di evitare abusi, di dare
priorità, fra diverse 
speculazino filosofiche, a un sistema teologico coerente e caritatevole
sopra un universo di 
teorie malferme e pratiche improvvisate.
Un'occasione che ha permesso al Concilio di stabilire un principio valido
ancora oggi, e che 
dovremmo tenere sempre presente soprattutto ora che la tecnica diagnostica
e terapeutica ha 
possibilità smisurate.


 seghe, sapresti fare un esempio meno idiota?
Boh.
Forse il suo medico lo cura cosě... E questo spiegherebbe tante cose.



vorrei tanto NON aver capito.
Ma cosa sta diventando ICRC????

 seghe, sapresti fare un esempio meno idiota?
Su, non essere imbarazzato: essendo un esempio di applicazione del 
principio, potresti rispondere lo stesso. O un principio si valuta solo 
in relazione al caso specifico? Relativista quando ti fa comodo? E 
proprio sui principi?
Indipendentemente da ciò, non mi azzarderei ad escludere a priori che 
l'attività sessuale in qualche circostanza possa essere di beneficio 
per la salute. E pertanto non giudicherei assurdo che un medico possa 
talvolta consigliarla.
Infatti:
http://www.benessere.com/sessuologia/arg00/sesso_prostata.htm
http://www.andrologiaonline.it/prostatite.php
http://www.friu.it/fondazione/attivitasessualeprostata.html
oppure qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19817979
Si noti che non sto esprimendo alcun giudizio su quanto esposto. Del 
resto sarebbe da parte mia estremamente stupido sparare cazzate 
sull'argomento, non essendo io un medico. Voi fatelo pure, se vi piace. 
A me è sufficiente osservare che anche oggi in taluni casi i medici 
ritengono che il sesso possa essere terapeutico.

 della filosofica (e non scientifica) teoria degli umori
Mi sembra di ricordare che anche in tempi abbastanza recenti qualcuno 
abbia collegato certe forme di disturbi mentali a impulsi sessuali 
repressi.
Se il quadro teorico di riferimento (la teoria degli umori) era 
indubbiamente sbagliata, non ne consegue in automatico che 
l'associazione di un sintomo ad una prescrizione terapeutica sia 
infondata o irragionevole.
Sul resto ha già risposto sopra.

 vorrei tanto NON aver capito.
ma fatti furbo, che se vuoi ce n'č anche per te. L'indignazione artefatta,
da fariseo, rivolgila a te stesso, che ne avresti tutte le ragioni.
Cosa non hai capito, il fatto che uno sostiene che i medici prescrivono le
seghe??
E' questo che ti ha indignato? Ti ha indignato vedere una farneticazione
spacciata per argomento solo per trovare pretesti all'odio anticristiano?
O la mia sana ironia conseguente?
Ti consiglio di non predicare, che sei il primo a rendere questo posto un
diapason d'entropia.
E se non vuoi che il mio tono peggiori di molto, se non vuoi che faccia
cadere giů tutto il NG seppellendovi sotto i filistei, ti consiglio di
chiuderla qui.


 geometria o l'astronomia.
Non credo sia una concezione strana. Matematica, logica, geometria non
sono scienze. Sono teorie assiomatiche.
L'astronomia galileiana lo è. Quelle precedenti le definirei piuttosto
arti. Del resto l'astronomia fino al Rinascimento era un tutt'uno con
l'astrologia.



Questo spara e assalta e ricatta con pesanti minacce...
Avevo previsto giusto su ICRC.

 chiuderla qui.
Grandioso. Il post che tutti noi vorremmo avere scritto una volta nella 
vita.    :-D
Jock 

 seghe, sapresti fare un esempio meno idiota?
Forse ti sembrerà strano ma conosco, con assoluta certezza, una 
situazione che si avvicina moltissimo a quella descritta.
Si tratta di un ragazzo con seri problemi di equilibrio mentale 
(frequentemente veniva denunciato per atti osceni in luogo pubblico) al 
quale lo psicoterapeuta ha consigliato di "sfogarsi" mensilmente con una 
professionista del settore.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 situazione che si avvicina moltissimo a quella descritta.
io ricordo un intervento su un NG gestito da due preti, anni fa ( 
benvenuto??)
Il Prete aveva candidamente scritto di aver risposto ad un vecchietto 
che si faceva delle seghe di non preoccuparsi, continuasse pure...
Io lo attaccai in nome della sessualita' cristiana, IMo la
miglior 'elevazione'.. ma non riuscii a convincerlo.
pit

 Jock
Avevo previsto giusto su ICRC.

 sull'argomento, non essendo io un medico.
E quello che hai fatto finora.
tu finora hai citato un estratto di un concilio medievale in cui si 
afferma la subordinazione della medicina alla morale, un principio 
generale abbastanza condivisibile e piuttosto comune nella dottrina 
della chiesa.
Poi hai detto che le seghe sono una pratica terapeutica e che i preti 
sono dei crudeli torturatori perché fanno ammalare i poveri laici 
proibendo loro le seghe.
Poi hai detto che, anche se di tutto questo non c'è traccia nel testo, 
il testo vuol dire così, e se non ci credete siete degli ignoranti che 
non conoscono l'insiemistica e la filologia (sia detto per inciso, per 
un cattolico è la norma. Se non fosse ignorante non sarebbe cattolico, 
ma un illuminista di sinistra).
Poi hai detto che in realtà le seghe non sono terapeutiche, o meglio non 
lo sai perché non sei un medico e tu sei sempre rigoroso e 
circostanziato, quindi non parli mai a vanvera, come ad esempio 
affermare che le seghe sono una pratica medica.
Poi hai detto che sono un fissato del sesso, parlo di seghe e scopate, 
evidentemente ho un problema.

 professionista del settore.
e questo la dice lunga sul livello della psicoterapia odierna...
Detto questo, visto che i limiti della pratica medica pare che debbano
essere definiti unicamente dalla legge, mi chiedo cosa ne possa pensare un
magistrato di questo "consiglio" del terapeuta. In particolare se i reati
di induzione alla prostituzione o di induzione al rapporto sessuale siano
proprio così inapplicabili al caso. Il disagiato mentale, infatti, viene
indotto a un rapporto; e per definizione è incapace di prestare un
consenso avvertito.
L'idea di condurre un malato mentale da una prostituta, cioè di accostare
due situazioni di estremo disagio sociale, mi fa accaponare la pelle.


 evidentemente ho un problema.
e non dimenticare il fatto che hai ridotto questo NG a una spelonca di
segaioli.


 l'astronomia fino al Rinascimento era un tutt'uno con l'astrologia.
Gli astronomi erano in grado di prevedere con notevole esattezza i 
movimenti dei pianeti e le eclissi. Avevano modelli in grado di dare 
conto delle osservazioni sistematiche condotte e capaci di prevedere 
l'andamento futuro dei fenomeni studiati.

 evidentemente ho un problema.
Se questa č la tua sintesi direi proprio di sě.

 ritengo di essere soggetto abbastanza interessante.
Infatti non lo sei. E direi che si può interrompere qui.

 professionista del settore.
Perché non si castra, così risolve il problema alla radice?


Visto che è mezzo matto potrebbe farsi addirittura decapitare.



E se questa "terapia" gli evitasse in futuro di calarsi i pantaloni 
nell'ipermercato?


 nell'ipermercato?
Lascia stare, amico mio.
Il tenore dei commenti a questo riguardo rivela come i loro autori
probabilmente non si siano trovati neppure lontanamente a contatto con
questa problematica.
Buon per loro.
Ciao,
Marina

 bonaiuti ha scritto:


Buon per te che non hai mai dovuto gestire le conseguenze dell'aver
seguito i consigli di un 
medico sullo sfogo sessuale per i malati di mente. Quando disperati si e'
costretti a mettergli 
in mano pennarelli, dentifrici, flaconi, qualsiasi cosa per evitare che si
masturbino sempre, 
ossessivamente.
Noi sani facciamo fatica a gestire l'impulso sessuale, puoi capire un
malato di mente come 
possa rappresentarsi una scarica di piacere di quel tipo. Vivrà solo per
quello. 
Per non parlare del rapporto sessuale completo. Che razza di
sconvolgimento può causare in 
una persona con handicap mentale un incontro di quel tipo? Chi vive la
prostituzione con un 
attimo di lucidità si rende conto dell'abisso di insensatezza
destabilizzante di quel commercio. 
Un atto di comunicazione complesso trasformato in un gesto eiaculatorio,
con concambio 
monetario. Pensi che una cosa simile possa avere la benché minima
efficacia terapeutica? 
Non produrrà distorsioni ulteriori l'imposizione, tramite seduzione di una
"professionista", di un 
gesto pensato per comunicare, frutto di una educazione al dialogo e ahimè
destinato a chi 
può dialogare, trasformato in una palestra neurologica per persone con
deficit di 
rappresentazione e comunicazione?
Questa non e' scienza, e' la solita vecchia teoria degli umori da sfogare,
rinforzata da una 
visione umana ideologicamente biologistica. Una teoria che ormai
sostengono solo più i 
contadini e qualche psicologo di terz'ordine.
Per non parlare del ribrezzo che dovrebbe cogliere nel proporre a una
donna di prostituirai 
con uno psicopatico.


 nell'ipermercato?
E se... E se non?


max man ha scritto:

Gentile Max,
per un disabile psichico grave la sessualità puo' essere solo uno
sfogo compulsivo e umorale che nessun palliativo frena, se non
temporaneamente. Oppure puo' in qualche caso rappresentare anche una
forma di comunicazione col mondo: che ne sappiamo noi?
E, soprattutto, chi arroga a noi "normali" il diritto di affermare che
no, ci dispiace tanto, ma un disabile psichico non ha diritto a vivere
alcuna forma di sessualita' perche' tanto "non capisce la sublimita'
racchiusa nel gesto intimo per eccellenza" ?
Ad ogni modo, anche prendendo in considerazione quei casi in cui il
sesso rappresenti per il minorato mentale un semplice sfogo umorale,
non e' che si risolva il problema consegnando fogli e pennarelli da
disegno a energici giovanottoni ventenni pieni di ormoni.
Non esistono moltissime alternative, se le distrazioni non funzionano:
cosa si fa, li si sottopone a una bella doccia gelata per raffreddare
i loro bollenti spiriti, li si lega con cinte di contenzione o li si
rinchiude in camicie di forza?
Grazie a Dio, questi metodi violenti e disumani in uso anche solo sino
a ieri sono stati archiviati.
Oggi, in questa Italia in cui della sessualita' dei disabili si parla
poco e male, penso che tu sappia perfettamente chi spesso appaghi gli
appetiti sessuali di molti minorati psichici gravi al fine di evitare
esplosioni di aggressivita': sono le loro stesse madri. Sono
autentiche tragedie che si consumano nella vergogna e nel silenzio, al
riparo delle mura domestiche.
Per evitare situazioni tanto raccapriccianti, ben vengano le
"professioniste" del sesso. In Paesi che mi paiono in tal senso piu'
civili del nostro, queste prestazioni sono persino incluse in quelle
offerte dal servizio sanitario: questa scelta viene spesso motivata
con la considerazione che il sesso, pur se monco, deprivato e forse in
parte disumanizzato, e' comunque un elemento inalienabile e
imprenscindibile della personalita' di un essere umano. Anche se
disabile.
E io concordo con questa visione.
Altrimenti ha ragione Trew: se pensiamo che queste creature non
debbano vivere la loro sessualita', seppur con tutti i pesanti limiti
imposti dalla loro condizione, allora procediamo alla loro castrazione
chimica. Mi parrebbe piu' giusto e piu' umano.
Ciao,
Marina
Poi il problema ciclicamente si ripresenta: cosa fai, lo affronti
sempre consegnando fogli e pennarelli da disegno a energici giovanotti
ventenni pieni di ormoni, con la speranza che cio' li contenga?
Li racchiudi in camicie di forza, li leghi con cinte di contenzione o
li poni sotto una doccia gelata per raffreddare i loro irrefrenabili
spiriti dinanzi a una loro bella coetanea? Sai, solo fino a ieri si
procedeva cosi' in molti istituti e manicomi.
Credo che tu non ignori il dramma di molte madri che per acquietare i
figli si trovano costrette a dover placare in prima persona gli
impulsi dei loro figlioli; per evitare un simile squallore, ben
vengano le "professioniste".
In altri Paesi sono pagate persino dallo Stato, che considera una
sessualita' pur monca come quella di un disabile psichico grave un
elemento inalienabile

 elemento inalienabile



In psichiatria non si è neppure certi dell'efficacia dei farmaci nella 
singola situazione, immagino quindi non esistano a priori terapie 
totalmente infallibili.
Non resta quindi che fare delle prove e valutarne i risultati.
Bisognerebbe invece capire cosa fare davanti ad un risultato immorale ma 
efficace.


 "professioniste" del sesso.
Che normalmente in questo ng tutti chiameremmo "schiave".  Però in questo
caso specifico faremo un'eccezione, e dato che ci tornano utili le
promuoveremo sul campo a "professioniste" del sesso.
Inzomma... Io capisco bene la drammaticità di questi casi, però non è che
disinfettando il "suono" delle parole le situazioni cambino di molto.
Proviamo a ripetere la stessa frase scrivendo:
"Per evitare situazioni tanto raccapriccianti, ben vengano le "schiave" del
sesso",
e vediamo che effetto ci produce.
Scusate. allora, piuttosto, che a incaricarsi in prima persona del
benemerito compito sia la/o  psicoterapeuta stessa/o che lo consiglia, per
favore.
Come recita l'adagio, facile fare i terapeuti col c.... degli altri....
Jock 

 Come recita l'adagio, facile fare i terapeuti col c.... degli altri....
Infatti, in sporadici casi lo fanno.
Ciao,
Marina

 Vediamo se questo porterà a novità sensazionali.
Direi proprio di no, perché con il testo di Norman Tanner ti ho già 
suggerito qualcosa di molto più nuovo e aggiornato di così. Quella degli 
atti sessuali terapeutici è un'idea introdotta solo tardivamente (circa nel 
1400, cioè *quasi 200 anni dopo* il Concilio Lateranense)  da Bonifacio 
Ferrer, fratello di Vincenzo. E non esiste alcun modo di proiettarla 
retroattivamente al 1225 per sostenere che fosse così al centro dei pensieri 
di chi ha scritto quella frase.
Jock 

 Saluti


 in alcuni casi anche senza compenso.
Sì, e  cercare bene magari se ne trovano perfino di quelle che sono disposte 
a pagare qualcosa loro, in quanto amanti del "genere".
Non parlavo di perversioni, eh. 

 Avviando questa prassi non la sto incatenando al suo avvilente destino?
Guarda, io ho conosciuto molte prostitute schiave, ingannate o persino
rapite nei Paesi d'origine.
Ma e' inutile nascondersi che un buon numero ***sceglie*** di
esercitare questa professione e spesso lo fa neppure spinta da
condizioni di particolare disagio: semplicemente, a tavolino fa due
conti e vede che, se inizia il mestiere a vent'anni, a trenta si e'
gia' assicurata uno o due appartamenti, l'auto e puo' nel frattempo
condurre un tenore di vita elevato (la vera molla che spinge a
scegliere la prostituzione come lavoro).
Tu o io possiamo reputare il loro un "avvilente destino", credo che le
protagoniste di questa scelta lo vivano in modo ben diverso.
E per stamattina, mi fermo qui.
Con calma rispondo al resto.
Buona giornata,
Marina

 Non parlavo di perversioni, eh.
Anni fa, stimolata da una situazione personale, lessi parecchie cose
su chi all'estero si prestava a espletare tali compiti.
Fra le aspiranti prestatrici d'opera, rientravano sicuramente alcune
pervertite, che pero' erano rispedite con fermezza al mittente dagli
organizzatori del servizio, mentre una piccola pattuglia lo faceva
proprio a titolo solidaristico, intendendolo proprio come un'opera di
volontariato sociale.
Ciao,
Marina

> Sì, e  cercare bene magari se ne trovano perfino di quelle che sono 

Cioè rispedivano al mittente quelle più conclamatamente pervertite, tenendo 
quelle che sapevano esserlo in modo meno palese.
Non per contestarti a tutti i costi, e non per giudicare nessuno, ma io 
faccio sinceramente molta fatica a credere che non entri *comunque* una 
componente piccola o grande di perversione in una forma di solidarietà del 
genere... 

 protagoniste di questa scelta lo vivano in modo ben diverso.
Quel destino e' avvilente in se', e a maggior ragione se scelto a
tavolino. E' irrilevante cosa ne 
pensino le protagoniste: vendersi e' una roba squallida che deturpa l'uomo
in uno dei suoi atti 
più elevati,, senza alcun eccezione di "per me", "per te", "per loro".
La prostituzione non riguarda il recepimento sogettivo, e' una atto
censurabile e basta. E' 
intrinsecamente una schiavitù: e se le sbarre sono dorate, se una donna lo
fa perché non ha il 
coraggio della povertà, ciò non toglie che sempre di galera si tratta.
Poi, libere di farlo: ma che lo Stato se ne avvalga, a qualsiasi scopo, e'
una roba veramente 
triste. 


 di quell'impersonalissimo e poco impegnativo "si pensa",
In terzo luogo, dimenticavo, persiste sempre una distanza non trascurabile 
tra il denzingeriano "si pensa soprattutto a" e lo schlemihliano "ci si 
riferisce a". La prima è nella forma di una vaga supposizione, neppure 
limitativa. La seconda è un'asserzione lapidaria, e pure limitativa.
In quarto luogo, iniziare un thread proclamando perentoriamente: "qui ci si 
riferisce a"
e doverlo terminare con un "beh, l'importante è che non si possa escludere 
che tutto sommato forse si intendesse anche parlare di quello, e poi il 
punto non era neppure quello, come stoltamente non avete capito, perché io 
ovviamente intendevo parlare della necessità di introdurre il modulo di 
consenso informato al paziente nella prassi terapeutica dugentesca"...
... ecco, diciamo che non mi è parso un grande successone letterario.
Jock 

 coraggio della povertà, ciò non toglie che sempre di galera si tratta.
Che la prostituzione sia oggettivamente squallida, e' naturale.
Ma chi sceglie questo mestiere, alle tue obiezioni replicherebbe
probabilmente che vende il suo corpo come un altro vende il suo tempo
a un datore di lavoro
Non ne vede la differenza e, per di piu', guadagna assai meglio
dell'assoluta maggioranza dei comuni mortali.
Ciao,
Marina

 genere...
E' anche possibile, non dico di no, ma puo' anche darsi che scattino
dei meccanismi  della serie: " Perche' non regalare  a una persona
sfortunata comunque una gioia, anche se effimera, e non consentirgli
almeno per un momento di essere come tutti gli altri? "
Per essere franchi sino in fondo - e meno male che fra noi si frappone
un PC -, la ragione che anni fa mi spinse ad approfondire il tema fu
che un ragazzo a me caro, disabile motorio, mi chiese di "aiutarlo".
Gli risposi che mi spiaceva moltissimo, ma non mi pareva proprio il
caso, pero' non ti nascondo che mi sentii comunque in colpa per un bel
pezzo.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:0488416e-5a20-453d...@c13g2000vbr.googlegroups.com...

Eh, appunto. E' che non ci avevi una sufficiente componente di perversione 
:-)
(con questo, posso bene immaginare il tuo dispiacere e anche il tuo "senso 
di colpa")
e a parte che la "semplice" disabilità motoria è un caso ancora del tutto 
diverso dal ritardo mentale di cui si parlava prima e spesso non esclude del 
tutto la possibilità di instaurare relazioni intere e appaganti con l'altro 
sesso. 

 e' deficitaria proprio nella capacita' di consenso.
Il problema del consenso c'è comunque.
L'alternativa potrebbe essere il sedare il soggetto o comunque 
imbottirlo di farmaci per prevenire le fasi acute.
Lo stesso problema si presenta in tanti soggetti autistici, come il 
figlio di 9 anni di un mio caro amico. Il papà cerca di fargli condurre 
una vita il più possibile normale. Lo porta a spasso, in pizzeria, a 
casa degli amici e perfino a messa.
Però non sempre tutto fila liscio ed a volte si mette a scalciare e si 
rifiuta di salire o scendere dall'auto.
A volte è stato necessario l'intervento di qualche passante volonteroso 
anche se in un paio d'occasioni sono addirittura intervenuti i carabinieri.
In altre occasioni è capitato che, improvvisamente il ragazzino 
attraversasse di corsa la strada tra le auto o che si buttasse in 
piscina a dicembre.
Aggiungi poi che sta crescendo in fretta, diventa forte e pesante, 
quindi sempre meno gestibile. Già ora la madre non riesce più ad uscire 
da sola con lui per strada.
Tutto sarebbe più semplice se si iniziasse ad utilizzare dei farmaci, 
stroncando quella relazione minima che il ragazzino conserva con il 
mondo esterno.
Il padre, che tra l'altro è un medico, fino ad oggi si è sempre 
rifiutato di ricorrere a questi metodi, perché li giudica in un certo 
senso immorali.
Insomma, in mezzo a mille fatiche, il ragazzino è riuscito a mantenere 
un labile legame con la realtà ed ora bisogna recidere anche quello per 
il semplice fatto che sta diventando troppo grosso e forte.
Anzi in realtà i farmaci risolverebbero molti più problemi ai genitori 
che al ragazzino autistico, che trova naturale scalciare ed urlare 
quando non è d'accordo nel fare qualcosa.
Non c'è anche in tutto questo qualcosa di egoistico e peccaminoso?
Non ho una risposta ma me lo chiedo.
Tornando al ragazzo che si cala i pantaloni in pubblico, nel suo caso 
sembra esserci un'alternativa e quindi si prospetta di fatto una scelta: 
rincoglionirlo con gli psicofarmaci (così che le persone on restino 
scandalizzate dalle sue performance) o andare di quando in quando a 
puttane (o almeno provare per vedere se la cosa funziona).
In tutta sincerità non so cosa voglia dire andare a puttane visto che 
non l'ho mai fatto, però so cosa significa vedere un ragazzo la cui 
volontà è stata stroncata dai farmaci.


 volontà è stata stroncata dai farmaci.
a me sembra che le cose le si ingarbugli a monte.
In primo luogo occorre chiedersi se questi atti di frustrazione
distruttiva siano espressioni di volontà o piuttosto espressioni
sintomatiche. Picchiare, urlare, calarsi i pantaloni in pubblico sono
manifestazioni della patologia. E sono eventi distruttivi per lo stesso
"soggetto", che in queste manifestazioni non solo non ci guadagna nulla,
ma spesso si fa male e si distrugge di rabbia.
Quindi il farmaco non sopprime una volontà, quanto calma un sintomo.
Ho assistito per alcuni mesi un autistico, e i farmaci non sono affatto
"annullativi": sicuramente sedano un po', ma non più dei miei
antistaminici, ma gli permettono di interagire con gli altri. Perchè uno
che urla e picchia è isolato.
Per le espressioni di volontà erotiche occorre valutarle se esse non
rientrino semplicemente per l'appunto in quegli accessi di ira che vanno
assolutamente calmierati col farmaco. 
Se invece sono espressioni non contrassegnate da manifestiazioni
distruttive, bisogna distinguere: se la persona si masturba per me non lo
si può ostacolare, occorre semplicemente far sì che la cosa non diventi
una ossessiva valvola di sfogo. Se invece intende in qualche modo unirsi
ad altre persone (ma mi sa che da solo questa idea raramente ce la può
avere), purtroppo bisogna ricorrere al farmaco, perchè c'è in ballo
l'altrui sicurezza.
Ad ogni modo: non ritengo mai opportuno "insegnare" al soggetto la
masturbazione o il coito. Se da solo ci arriva, ok. Ma avviarlo in questa
direzione è sbagliato e pericoloso. Non sono uno psichiatra, ragiono con
la mia testa, ma sono sicuro di avere ragione.


 danni permanenti all'integrita' psicofisica della giovane.
Non capisco perchè l'uso di antidepressivi sia immorale, quando questi
vengono usati in qualsiasi disturbo ossessivo-compulsivo. E non ci si
riduce a zombie, soprattutto coi farmaci di nuova generazione. 
Sui casi più gravi, di solito si tratta di individui che "scappano", cioè
che non si riesce a trattare prima che diventino proprio gravi. Li si
abbandona a esistenze randage. 
Dubito che esistano casi così intrattabili da rendere necessaria la
sterilizzazione.


 la mia testa, ma sono sicuro di avere ragione.
Perche' e' Max-man-evidente ;-)
Scusa ma quando esprimi questa tipica umilta' cattolica sei
irresistibile
L.

 Decretales di Gregorio IX.
Non sai leggere le abbreviazioni. Le Decretali non c'entrano nulla. Ti 
vengo in aiuto: dal Mansi in poi (abbreviato MaC) ci sono solo 
riferimenti alle edizioni del testo del Concilio. Le pezze di appoggio 
della nota sono i riferimenti alle opere di Galeno, gli Acta Sanctorum 
e la Patrologia Latina. Così come avevo già scritto.
Quelle scarne noticine non sono una prova assoluta, ma dimostrano
1. che esistevano fin dall'antichità concezioni mediche per le quali gli 
atti sessuali erano in taluni casi di vantaggio per la salute;
2. che queste concezioni erano conosciute e avevano applicazione nella 
pratica terapeutica PRIMA del Laterano IV (con Tommaso di York siamo nel 
XII secolo). Non sono balzane idee introdotte dopo.
Se tieni conto che gli atti sessuali, comunque tu voglia rigirare la 
quuestione, ricadono nella tipologia condannata, diventa plausibile che 
questa sia stata l'origine di quel canone. Ciò non toglie che vi 
possano essere state altre cause e magari sia possibile produrre altri 
documenti. Può anche darsi che si riferisse ai medici che consigliavano 
di mangiare carne il venerdì.
Ma, ripeto, cosa cambierebbe per il problema che ne scaturisce?
Un medico che in coscienza e secondo le cognizioni disponibili ritenga 
che sia di beneficio per la salute un atto considerato immorale dalla 
chiesa, deve o no consigliarlo all'ammalato?
Se lo fa va anatematizzato come prescritto dal concilio?

 ecco, diciamo che non mi è parso un grande successone letterario.
Non sono responsabile di ciò che non capisci.
"Si riferisce agli atti sessuali" in italiano e logicamente non 
equivale a "si riferisce solo ed esclusivamente a...".
Logicamente e grammaticalmente è vera se quanto detto, semplicemente, 
si applica agli atti sessuali.
"Sei un cretino. Sì, mi riferisco proprio a te, Callia!" non vuol dire 
che nessun altro oltre Callia è un cretino. 
Infatti abbiamo ampia dimostrazione del contrario.
Quanto a ciò che *io* volevo discutere, prima che vi attaccaste alle 
virgole, potresti andare a vedere il mio secondo messaggio nel thread.
Non mi pare di avere ancora ricevuto risposte. Né da te, che ti sei 
perso nelle note del Denzinger, né da Trew a cui sono saltati i nervi, 
né da Max Man che evita accuratamente qualsiasi domanda 
sufficientemente chiara da non consentire ambigui valzer imperniati sul 
concetto fondamentale che comunque ha ragione lui su tutto.

 l'andamento futuro dei fenomeni studiati.
Peccato che poi con simili modelli prevedessero la sorte in battaglia, il
destino del Principe, 
l'idoneita' di un matrimonio reale...


 concetto fondamentale che comunque ha ragione lui su tutto.
Scusa, raccontala tutta: non prendiamoci in giro.
Hai citato quel passo con eccessiva disinvoltura, pensando che quel
decreto fosse 
evidentemente una cretinata. E lo pensavi per due motivi: il primo era che
lo ritenevi riferito 
agli atti sessuali (non aggiungendo un "anche" in italiano ciò significa
"esclusivamente", e non 
insistere su questo), in secondo luogo perché ipotizzavi la possibilità di
concrete occasioni di 
conflitto fra la terapia e la morale.
A questo punto sei stato correttamente provocato nelle due direzioni. In
primo luogo si e' 
mostrato che il riferimento al sesso, bene che vada, e' solo uno dei tanti.
In secondo luogo ti e' stato chiesto in quali concreti casi quel conflitto
possa mai manifestarsi.
Ci sono state ulteriori discussioni, ma le due grosse direzioni del 3D
sono state queste.
I tuoi interlocutori hanno colto esattamente il senso delle tue due
superficiali supposizioni e in 
modo dialetticamente corretto ti hanno costretto a svolgerle.
Ora, visto che abbandoni la prima direttrice, vuoi accreditare l'idea che
t'interessasse solo la 
seconda.
Va bene, stiamo pure al cambio di gioco.
Tu chiedi: "in caso di conflitto fra morale e terapia, il medico che deve
scegliere?"
Capisci che non e' un valzer ribadirti che il medico deve sempre agire in
coscienza, e che al 
contempo e' necessario che tu ci indichi in quali casi la coscienza
cattolica potrebbe 
confliggere con la terapia medica?
Gli esempi sinora prodotti (prostata, aborto) non sono stati per nulla
risolutivi.
Il sesso non e' una terapia per la prostata, l'aborto e' un problema che
riguarda la scelta fra 
due vite, problema che e' la stessa scienza medica ad affrontare
problematicamente, e non e' 
un problema di precetto morale.


 e la Patrologia Latina. Così come avevo già scritto.
Grazie dell'aiuto. Allora la pezza di appoggio è ancora più esigua di come 
credevo erroneamente di avere capito.
In pratica solo la lode all'arcivescovo Tommaso di York.
E basarsi sulla lode all'arcivescovo Tommaso di York per poter sostenere che 
leggendo quel brano si debba "pensare soprattutto a" una cosa che in quel 
brano non è menzionata neppure di striscio, non sta davvero né in cielo né 
in terra.
Ma a parte tutto, ti pare e ti risulta forse che quando la chiesa nei suoi 
documenti vuole parlare chiaro e tondo di morale sessuale, non sia capace di 
farlo, oppure sia abituata a farlo solo facendo ricorso a forme così 
dannatamente oblique e criptiche?
Cioè: io, chiesa, enuncio un principio di validità per me generale, *ma se 
voi volete sapere per davvero* che cosa ho in mente di concreto mentre vi 
dico questa cosa, vi consiglio di sbirciare la nota h a pagina tot del 2° 
volume, sulla lode all'arcivescovo di York nelle gesta di Sant'Anselmo e poi 
fare due più due con il De Venereis di Galeno in edizione critica tedesca?
In sintesi, sarebbe a *queste* conclusioni paradossali che ti premeva 
arrivare?
In conclusione, la risposta alla domanda che mi facevi, comunque, è 
CERTISSIMAMENTE SI'.
Il medico che in pratica consiglia di fottere un rene a un ragazzino indiano 
per salvarsi la pelle, e si presta a trapiantarlo, VA anatematizzato.
Che cosa ci posso fare se a casa mia, leggendo quella frase del concilio 
lateranense, SI PENSA SOPRATTUTTO a un caso del genere?
Puoi tu forse escludere che la condanna della predazione di organi faccia 
parte dei sottoinsiemi delle cose obiettivamente condannate da quella frase?
No?
Ecco. L'importante è quello.
Tutto il resto sono seghe. Le tue.
Jock 

 irresistibile
macché cattolica! Ero presuntuoso, arrogante e autoironico anche prima di
diventare cattolico!
:)


> )
Vero :o) 
-- 
__ hasta la muerte

 italiano.
Quindi, secondo te, se il traduttore italiano nel Denzinger  avesse trovato 
citato il nome correttamente alla latina, lo avrebbe sua sponte girato alla 
tedesca?
A proposito, lo sai come si traduce correttamente il nome schlemihl in 
italiano?
http://tinyurl.com/39gxabg
 

 pezzo.
Beh, in questo caso il fatto che ci fosse un legame e che lui *non* fosse
disabile psichico non avrebbe certo aiutato, anzi avrebbe probabilmente
reso la cosa più dannosa per entrambi.
Comunque, il punto interessante penso sia un altro. Anch'io, come credo la
grande maggioranza delle persone, non riuscirei a fare un simile gesto di
sacrificio per un disabile psichico; così come anch'io, come la grande
maggioranza delle persone, non riuscirei ad andare a fare assistenza,
chessò, ai malati gravi del Cottolengo, non ce la farei.
Però a me, e anche qui penso - sperando di non essere troppo ottimista...
- come alla grande maggioranza delle persone, non passerebbe neppure
lontanamente per il cervello di dire che chi va a prestare assistenza ai
malati gravi del Cottolengo lo fa per soddisfare una sua morbosa
perversione - più o meno nascosta - per l'orrore e la sofferenza, o che
chi va a prestare questa forma di assistenza sessuale ai disabili psichici
lo fa per soddisfare una sua perversione sessuale.
Per arrivare a questo scambiare i propri personali limiti con delle leggi
dell'Essere e dei valori assoluti in base a cui giudicare gli altri
occorre saper raggiungere delle vette di sensibilità che alla maggior
parte degli uomini, per fortuna, restano precluse. In questo genere
d'imprese, i cattolici dimostrano molto spesso di essere degli alpinisti
più abili. Non però tutti, a dire il vero: anzi, mi vien da sorridere
pensando a come anche un san Francesco, per aver baciato un lebbroso,
sarebbe probabilmente oggi accusato da questi suoi correligionari di
chissà quale perversione...
Bye,
CSM


> con delicatezza, mi raccomando.
!!  Occavoli, avevo dimenticato la raccomandazione...
scusascusascusascusa... 

 promuoveremo sul campo a "professioniste" del sesso.
non ho capito? prostituirsi diventa accettabile se chi lo fa è 
"professionista" per scelta?
quindi anche le ragazzine che vogliono fare carriera fanno quasi bene a 
comportarsi così?
y.
--
«Giungere alla conclusione che non ci sono differenze tra colpevole e 
vittima significa perdere ogni speranza. E questo è ciò che si chiama 
inferno, ragazza mia»
Milan Kundera

 comportarsi cosě?
Da un punto di vista oggettivo certo che non e' accettabile.
Se una donna adulta sceglie di farlo, tuttavia, non credo si possa
fare molto.
Con la ragazzina e' diverso: forse un paio di pedate assestate nel
posto giusto potrebbero ancora sortire qualche effetto (quando
necessario, sono fautrice del ricorso a metodi edicativi
tradizionali :-D ).
Ciao,
Marina

 tradizionali :-D ).
premesso che concordo, ma perchè è diverso?
y 

 premesso che concordo, ma perchè è diverso?
Semplicemente perche' si presume che la signorina e il suo cliente
siano maggiorenni possono essere educati, non condotti sulla retta via
con le pedate.
Ciao,
Marina

 l'ha davvero ordinato il medico di essere così masochista?)
Eppure te l'aveva detto di procedere con delicatezza... Vedi che cosa
succede a non dar retta alle raccomandazioni?... :-)


 visibile.
Il fenomeno non è circoscritto a cliente e prostituta. La galera x chi
ci sta attorno....


 comportarsi così?
Anche io ho deciso di evadere le tasse. Siccome lo faccio in modo 
professionale nessuno mi può giudicare, altrimenti  si ledono i miei 
diritti fondamentali, ed è molto illiberale, tipico di chi non ha 
recepito l'illuminismo.

 l'aborto e' un problema che riguarda la scelta fra due vite
La scelta chi la deve fare? Il medico? Alla madre che rischia la morte 
non deve fornire un quadro chiaro della situazione? Gli nasconde le 
alternative e la fa crepare tranquillamente perché ha una coscienza 
cattolica?

 in italiano?
http://www.jewishencyclopedia.com/
 
view.jsp?artid=326&letter=S&search=schlemihl
Consiglierei anche a te un pizzico di autoironia.

 Tutto il resto sono seghe. Le tue.
E' difficile con voi tre riuscire a fare un ragionamento lineare. Mi sa 
che la parte sugli insiemi non l'hai capita bene. Prendi un dialogo di 
questo tipo:
A: "Ti sembra giusto che il canone 24579 proibisca al cuoco di bollire 
il cibo?".
B: "Certissimamente sì. Il cuoco che vuole torturare una povera aragosta 
bollendola viva va condannato senza pietà. La lezione di quel canone è 
sacrosanta e attualissima".
A: "Guarda che il principio stabilito è un po' più generale e si 
riferisce al bollire tantissimi altri cibi oltre alle aragoste: si 
riferisce agli spaghetti, alle zucchine..."
B: "A casa mia leggendo quella frase si pensa alle aragoste. Puoi 
escludere che siano comprese? L'importante è quello, il resto sono seghe 
tue".
A me verrebbe da pensare che la posizione di B sia completamente 
insensata. Se a te pare convincente mancano i fondamenti minimi per 
affrontare un discorso.

 esclusivo, questo contar le pulci mi sembra decisamente pretestuoso.
Nessuno ti conta le pulci. Ma tu non devi contare storie. Non e' corretto
prendere in giro 
l'interlocuore.
Non puoi non immedesimarti in chi legge. Quella parentesi esprimeva tutto
un caleidoscopio 
di tesi e di ironie. La parentesi era l'unica parte del post da te
scritta, ed essa esprimeva la 
tua tesi. Dovresti rallegrarti di essere in un ambito in cui si capisce
ciò che intendi. 
La tua pretesa di ignorare l'unico tuo apporto nel post iniziale e'
surreale.
Ma detto questo, sono d'accordo con te che possiamo passare ad altro.
Cambio post...


 affrontare un discorso.
Sei più scorretto di quanto pensassi. Il canone proibisce di fare del 
male per guarire il corpo, dato che quello è il senso, in linguaggio 
moderno, di far male all'anima. Tu ti attacchi a un caso limite, e cioè 
una sega che guarirebbe un malato, peraltro tutto da dimostrare, e poi 
cerchi di arzigogolare sul concilio che proibisce di cucinare, cioè una 
cosa generalmente positiva, e sul torturare le aragoste, una cosa 
negativa. In pratica rovesci completamente i termini della questione. 
Questi sofismi di quart'ordine potresti risparmiarceli.

 deontologici?
Non esiste un mondo della terapia separato dai condizionamenti culturali
del medico. 
Ringraziando il cielo i condizionamenti culturali dei cattolici non
conducono a rifiutare alcuna 
terapia efficace. Ti dirò che il mondo che ci aspetta mi fa più paura.
Infatti il principio del 
concilio, prima di essere una raccomandazione e' quasi una banale e
tautologica descrizione: 
il medico fa sempre ciò che gli dice la coscienza. E io sono tanto tanto
più preoccupato dei 
medici radicali a venire (così ideologicamente "contro"), che di quelli
cattolici (così 
pragmaticamente a favore).
Insomma, il principio e' operante sempre. Bisogna vedere l'identità
culturale del medico per 
capire se questo principio fa danni o meno.
Un medico testimone di Geova mi spaventa. Un medico protestante no. Un
medico induista 
no. Un medico ateo, no, ma se e' radicale un po' di strizza mi viene.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cattolica?
Guarda che se il medico non informasse dell'esistenza di un farmaco che
potrebbe salvare la 
vita della madre commetterebbe un peccato. Lui deve informare, e
trasferire il problema di 
coscienza alla donna, assistita dal suo compagno.


 la mia testa, ma sono sicuro di avere ragione.
Guarda, non voglio giustificare il terapeuta (che comunque non è 
cattolico e probabilmente nemmeno cristiano), però mi pare che la 
situazione fosse veramente complessa, visto che non poteva essere 
"risolta" ma solo gestita in qualche modo.
Probabilmente il ricorso ai farmaci, avrebbe ridotto ulteriormente le 
poche capacità del paziente d'avere una vita sociale o di lavorare.
Cos'è più moralmente accettabile?
Consigliare di ridurre ancor di più la sua autonimia o mandarlo, 
controllandolo, qualche volta a puttane?
Io, in tutta sincerità, non ho una risposta.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 abbia mai letto su un ng.
In effetti è piuttosto  buffo e imbarazzante. Continui a dartele in testa da 
solo pur di autobearti della soddisfazione illusoria di impartire 
lezioncine.
Io dico (sbagliandomi): "ma guarda che qui di pezze di appoggio a sostegno 
di quel che ti interesserebbe affermare ce ne sono appena un paio, e molto 
deboli".
E tu di rimando mi correggi: "Incolto! Ignorante!! Non sai leggere le 
abbreviazioni!!! Non hai capito che una delle due non c'entra una fava!!"
Benissimo, Prof., ma allora non sono più "un paio", ma diventa una sola...
Io quasi non faccio in tempo a dire (forse sbagliandomi): "mi pare 
improbabile che una citazione in tedesco di un titolo latino, riferita a una 
stampa di inizio '800, sia roba inserita molto di recente"
E tu di rimando, per correggermi, mi fornisci al volo l'indirizzo esatto di 
una bibliografia recente in cui la citazione viene riportata *esattamente* 
come io mi aspetterei di trovarla in un'opera recente.
Tutto questo *è* certamente imbarazzante.  Quasi come provare a giocare a 
pallone contro uno che continua a buttarsi in porta le palle da solo per 
farti vedere quanto è bravo nel controllo di palla, senza però accorgersi di 
quale sia la porta in cui sta tirando.
Vabbè, se ti piace così, per me non ci sono problemi.
A questo punto mi metto comodo, perché so di potermi sbagliare con 
tranquillità e disinvoltura. Tanto ci sarai sempre tu a correggermi 
provvidenzialmente.
Jock 

 un serial killer.  
A freddo non puoi dire né che abbia ammazzato unicamente Lucia, né che 
abbia ammazzato altri. Né l'una né l'altra interpretazione possono però 
essere escluse. E' un problema di logica.
"I Graviano hanno fatto uccidere padre Puglisi".
"Liggio uccise il boss Michele Navarra".
A freddo sarebbe stupido voler intendere la frase nel senso che nessun 
altro è stato ucciso dai Graviano o da Liggio. Non credo lo faccia 
nessuno.

 assistita dal suo compagno.
Ma non mi dire. Il problema però era un altro: il caso non ricade tra 
quelli condannati dal Laterano IV? Non c'è il rischio che quanto dice il 
medico si converta in un'azione peccaminosa della donna?

 culturale del medico per capire se questo principio fa danni o meno.
In questa frase è racchiuso il senso finale dei tuoi discorsi: "il 
principio è operante SEMPRE", poi però per capire se è giusto o 
sbagliato bisogna vedere "l'identità culturale" di chi lo mette in 
pratica.

 pratica.
Vedila cosм. Il principio secondo cui uno debba agire secondo coscienza и
un principio valido sempre. Bisogna perт vedere se la coscienza и retta,
per vedere se quel principio conduce a esiti negativi.


 La coscienza è il primo vicario di Cristo.
Standing ovation.
Posso permettermi di ripeterlo, anzi di urlarlo?
LA COSCIENZA È IL PRIMO VICARIO DI CRISTO!!!!!.
I cattolici acculturati nella propria religione lo sanno. Ma i laicisti di 
tutte le sfumature pensano sempre il contrario, che i cattolici non possano 
pensare con la propria testa.
Però, dopo aver urlato, debbo bisbigliare che qualche volta i laicisti hanno 
ragione.

 assolutamente monogamici. 
E se i rapporti sono regolari con la concubina con la quale vivi nel 
peccato? O con l'amante gay? Difficile sostenere che non vi siano 
preoccupazioni per la morale cattolica. E a un prete tu medico che 
dovresti dire?

 dovresti dire?
Ma che gli devo dire: di pregare per me... 


 virtù di correlazioni così deboli?
Ma poi, quel buontempone dello schlemihl, le ha ancora viste le correlazioni 
vere?
http://tinyurl.com/34gl9gs
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2008.08030.x/full
In compenso:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200006223422513
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/summary/273/20/1561
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/109662103322144754?journalCode=jpm
http://www.jfponline.org/Pages.asp?AID=1749&issue=August_2004&UID=
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/supportivecare/spirituality/HealthProfessional/print
http://www.jabfm.org/cgi/content/full/17/5/370
Come dire, il trionfo del Lateranense IV su tutta la linea....   :-)))))))
Jock 

 devo pure peccare per seguirla?
*LOL* 

 Come dire, il trionfo del Lateranense IV su tutta la linea....   :-)))))))
'sti preti... quante ne sanno! 


 ragione.
dopo il manicheismo... ecco il maanchismo...


 'sti preti... quante ne sanno!
da qui
http://www.jfponline.org/Pages.asp?AID=1749&issue=August_2004&UID=
Trovo particolarmente interessanti queste
"Practice recommendations"
- For the faithful, a secularist approach to "generic religion" is of little 
value; the value of religious belief lies precisely in its particularity.
- For the devout, no dimension of life is unaffected by religious beliefs.
- Even when physician and patient speak from religiously discordant 
perspectives, the physician can compassionately and sensitively engage the 
patient on the patient's terms, rather than forcing the patient to address 
difficult questions within a foreign moral framework.
- An enriched dialectic will enable sensitive and appropriate care for 
religiously devout patients, ensuring that their concerns are addressed more 
than superficially.
Da cui si ricava che forse, più che pensare alla *propria*, di coscienza, il 
medico di coscienza (chiedo scusa per il gioco di parole) farebbe bene a 
partire da un maggiore rispetto della coscienza *del paziente*, senza 
cercare di ricondurlo a riferimenti morali a questi estranei quando si 
tratta di questioni "difficili".
Il che ricalca abbastanza da presso il "dettato" del Lateranense IV: "dato 
che l'anima è più importante del corpo..."
Il "dettato" *tale e quale*, voglio dire. Senza la glossa sciatta, 
stupidella e fuorviante di Denzinger, Schoenmetzer, Huenermann o chi per 
loro  :-)
Jock 

 
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2008.08030.x/full
Per le cose più serie occorre un po' più di tempo (ma voi non avete 
altro da fare?). Sbrighiamo intanto la parte comica della discussione.
Se tu leggessi quel che citi troveresti questo già nell'abstract 
dell'articolo da te indicato:
=== 
RESULTS Whereas frequent overall sexual activity in younger life 
(20s) increased the disease risk, it appeared to be protective against 
the disease when older (50s). Alone, frequent masturbation activity was 
a marker for increased risk in the 20s and 30s but appeared to be 
associated with a decreased risk in the 50s, while intercourse activity 
alone was not associated with the disease.
CONCLUSION These findings could imply different mechanisms by which 
sexual activity is involved in the aetiology of prostate cancer at 
different ages. Alternatively, there is a possibility of reverse 
causation in explaining part of the protective effect seen for men in 
their 50s.
===
http://onlinelibrary.wiley.com/
doi/10.1111/j.1464-410X.2008.08030.x/abstract
Se non capisci l'inglese sta dicendo che in differenti età della vita 
le attività sessuali sembrano giocare un ruolo differente rispetto al 
cancro alla prostata. Dopo i 50 sembrerebbero prevalere gli effetti 
protettivi (per quanto forse ci possono essere altre spiegazioni della 
cosa).
Credere senza intelligenza è di per sé poco consigliabile, ma credere a 
"Panorama" vuol dire farsi del male.

 ragione.
Eh, appunto: io, per esempio, sono dispostissimo a credere
che i cattolici possano pensare con la propria testa. Semmai, sono
i pazienti dei medici cattolici, che stando a quanto riportato a
capo3d,
devono pensare, invece, con la testa del loro medico piuttosto che con
la propria...

 cosa).
:)
Praticamente, stando alla tua teoria sulla prescrivibilità del sesso e
stando a questo studio, un medico coscienzioso dovrebbe raccomandare di
non fare sesso fino ai 50 anni (in realtà fino ai 40. Dai 40 ai 50 non ci
sono risposte: cazzi loro). 
M'immagino questi ventenni che ululano, vittime delle perfide
correlazioni, più crudeli, inesorabili e castranti dei testi degli
inquisitori sessuofobi.
Ma, arrivano le buone notizie, dopo i 50 anni, dato che ci sono tenuissimi
segnali ("there is a possibility") che il sesso possa avere effetti
protettivi contro il cancro alla prostata, il medico coscienzioso dovrebbe
prescrivere a questi signori vergini di cominciare a fare sesso.
Scusa, ma di che stiamo parlando? 
Aridatece er Bellarmino!
Non avevo ragione io quando dicevo che queste correlazioni comportamentali
non vogliono dire nulla e non ci si può costruire sopra un approccio
profilattico o terapeutico? 
E soprattutto quando dicevo che stiamo parlando di un caso inesistente di
conflitto fra scienza e morale, fra terapia e peccato?
Possiamo per favore togliere l'esempio della terapia sessuale, per
manifesta insignificanza?


 tue".
ma LOL :-D

 "Panorama" vuol dire farsi del male.
Me ne rendo conto. Infatti, per quello che riguarda l'opportunità che i 
medici incoraggino caldamente alla preghiera e alla pratica religiosa i loro 
pazienti, ho preferito segnalarti articoli del New England Journal of 
Medicine, della American Medical Association, del National Cancer Institute 
(dei National Institutes of Health) dell'American Board of Family Medicine 
(della Stanford University) e così via, con tutte le ricche bibliografie 
annesse e connesse.
Spero che tu non abbia nulla in contrario all'idea in generale.
E in particolare all'idea che un medico in buona coscienza debba anche 
sapere mettere la *propria* coscienza da parte per inchinarsi profondamente 
alla coscienza del suo paziente, e astenersi quindi dal consigliargli quindi 
cose che la possano turbare, proprio come sosteneva il buon vecchio 
Lateranense IV...
Jock 

 la propria...
No. Quel che si dice a capo thread, e anche qui
http://www.jfponline.org/Pages.asp?AID=1749&issue=August_2004&UID=
 è semmai che sono i medici che devono pensare con la testa del paziente, e 
non con la propria.
Jock 

 medico si converta in un'azione peccaminosa della donna?
ma che vor dì? Il Concilio raccomanda di non consigliare, mica di non
informare. 
Qualsiasi informazione del medico potrebbe tradursi in un peccato, per il
semplice fatto che il medico prescrive sostanze potenzialmente letali. 
Una informazione esaustiva di questo tenore: "Esiste questo farmaco, che
potrebbe salvare lei ma uccidere il feto" è una informazione che non cozza
contro il Concilio.
Ma qua, come ti dicevo, la fattispecie è assai diversa. Qua non si tratta
di un potenziale consiglio che indurrebbe la donna a compiere un peccato
che riguarda lei sola. Qua esiste un terzo soggetto, minacciato
addirittura di uccisione. L'ipotetico consiglio del medico, o addirittura
la prescrizione, non ricade affato nei casi anatemizzati dal concilio, ma
in una condanna molto più radicale. Il medico che informa sulla
possibilità non cade affatto nelle more di quel decreto, ma il medico che
dovesse consigliare o prescrivere un farmaco abortivo sarebbe investito da
qualcosa di ben peggiore della condanna di quel codicillo. Sarebbe
scomunicato ipso facto perchè corresponsabile di un atto di soppressione
della vita umana. 
Il caso dell'aborto esorbita da questo decreto, perchè la sua fattispecie
(uccisione di persona innocente) è trattata altrove, con ben diversa
durezza.
E se a te pare che la roba violi la libertà del povero medico
coscienzioso, non ci posso fare niente. La realtà è che ci sono due
persone. Parola di Ippocrate.
Questo, come ti dicevo, è un dilemma che non ha a che fare con un presunto
diverbio fra scienza e fede. Qua c'è un lancinante caso di scelta fra due
vite, delle quali però una è responsabile e può scegliere (e questo la
condanna, purtroppo), l'altra è priva di scelta (e questo la salva).
Ma questa roba, come ti dicevo, non c'entra col Concilio. E' un quesito
che riguarda ogni padre e ogni madre, e ogni medico, a dispetto della loro
confessione. 
Mi si potrebbe obiettare che però la Chiesa, con la minaccia della
scomunica, prende una posizione fortissima in quel quesito. 
Sì, è vero. Del resto è impensabile che la Chiesa non sappia prendere
posizione proprio nei casi estremi.


 dell'ultracinquantenne.
:)))))))))))))))))
peter, non lo dico contro di te, ma qs 3d è forse il più esilarante dalla
nascita di ICRC. Se il medico non mi avesse prescritto di non morire dal
ridere sarei già stecchito a terra.
Ma, ripeto, non è per dileggiare peter, è che veramente da quando non
crediamo più in niente non c'è rimasto che prosperare nel ridicolo.


 crediamo più in niente non c'è rimasto che prosperare nel ridicolo.
Ecco...
Non sono riuscita a seguire che in parte il vortice dei messaggi, ma
stamattina ho davvero riso di gusto. :-)
Ciao,
Marina

 ridere sarei già stecchito a terra.
Infatti. Chi mi segue anche solo un po', sa benissimo che solitamente in 
casi del genere tendo a tagliar corto e a plonkare molto in fretta.
Ma questa volta, effettivamente, mi sto divertendo  :-) 

 direttamente magari avresti subodorato la trappolina...
Cribbio che trappolone, neanche Willy Coyote con il Road Runner era mai
riuscito a escogitare una diavoleria simile... :-)
E va bene, per far contento il nostro Willy che, dopo tutto il suo sforzo,
è lì che attende il veloce volatile con una comprensibile bava alla bocca
e forchetta e coltello in mano, proviamo a passare sotto il dirupo e a
vedere che cosa succede...
Martedì mattina, studio del medico cattolico Alfonso Maria do Salvamento,
orario di visita. Arriva Mario, trentenne, omosessuale dichiarato.
Mario: [Toc toc] Buongiorno, dottore!
AMdS: [Umpf, il culattone...] 'ngiorno.
Mario: Ero passato per chiederle se mi può rinnovare quella ricetta del
farmaco per i bruciori di stomaco...
AMdS: Sì sì, va bene, ecco qua [scrive].
Mario: Grazie! E senta, di già che sono qui, ho un dubbio che vorrei
esporle. Sa, si sentono tante voci in giro e uno non sa mai bene come
regolarsi, per questo mi interessava sapere da lei che cosa dice la
scienza medica su una questione...
AMdS: [Umpf, ma che vuole adesso 'sto rompiballe?...] Dica.
Mario: Ecco, riguarda la correlazione tra l'attività sessuale e il cancro
alla prostata. Io avevo sempre sentito che l'attività sessuale riduce
questi rischi, ma ora mi è giunta voce che, secondo alcuni studi, sarebbe
vero il contrario. Mi potrebbe fare il punto della situazione nella
prospettiva della scienza medica odierna? Che cosa raccomanda la scienza
medica per la salute del corpo?
AMdS: [Con un ghigno satanico da un orecchio all'altro, parte di scatto
per arrampicarsi su uno scaffale, rischiando di rompersi l'osso del collo]
Sì sì sì, è tutto vero, vede qua? [Gli mostra un passo della rivista]
Legga lei stesso, è tutto documentato: l'attività sessuale, prima dei 40
anni, contribuisce ad aumentare il rischio di sviluppare il cancro alla
prostata! Deve smettere subito, figliolo: se non lo fa per la sua anima,
lo faccia almeno per la salute del suo corpo!
Mario: Accidenti, allora avevano ragione. Beh, grazie dottore per avermi
informato e consigliato, ora potrò fare una scelta consapevole sapendo ciò
a cui vado incontro. Ma, mi dica, lei mi ha mostrato che cosa dice la
scienza medica per i soggetti fino a 40 anni; io ne ho 30, e quindi ci sto
dentro, ma dopo? Che cosa succede dopo? Dopo i 40 anni, o i 50, che cosa
mi consiglia di fare la scienza medica per la salute del corpo?
AMdS: [Sguardo impietrito dal panico: nella sua mente scorrono immagini in
cui si vede condannare e scomunicare dalla Chiesa per aver dato a un
paziente un consiglio per la salute del corpo che si risolve in un
pericolo per l'anima] Ma che cosa gliene frega, a lei, di che cosa
consiglia la scienza medica a chi ha più di 40 anni? Non le deve neppure
interessare, questo: vada via e smetta di trombare ora, pervertito che non
è altro!
Mario: [Se ne va, chiudendo la porta].
Cinque minuti dopo arriva Giovanni, trentenne, pilastro della parrocchia,
prossimo alle nozze.
Giovanni: [Toc toc] Buongiorno, dottore!
AMdS: Ah, buongiorno carissimo Giovanni! E congratulazioni per il suo
matrimonio, ormai manca poco!
Giovanni: Eh, sì, dottore... Speriamo...
AMdS: Certo, siete la coppia più bella del mondo, una famiglia veramente
fondata sulla roccia di Dio e della Chiesa!
Giovanni: Grazie, grazie... Lei è sempre così gentile. Ma ero venuto a
parlarle anche per questo, anche se, sa com'è, sono un po' imbarazzato ad
affrontare questi argomenti... Cioè, so che cosa dice in proposito la
nostra Fede, e lo seguo, ma ora vorrei anche sapere che cosa consiglia la
scienza medica per la salute del corpo, per questo mi rivolgo a lei.
AMdS: Dica, dica tutto.
Giovanni: Ecco, vede, io arrivo vergine al matrimonio e...
AMdS: Bravissimo! Lei sì che è un esempio per tutti i giovani!
Giovanni: Grazie... Ma, quello che volevo dire, insomma, è che io non ho
mai fatto sesso finora. So che è quello che chiede la Chiesa per chi non è
sposato, e so quindi che è la cosa giusta da fare: il sesso va fatto nel
quadro del matrimonio.
AMdS: Bravo, questo sì che si chiama parlare!
Giovanni: Grazie... Ecco, fino a ieri non avevo preoccupazioni in
proposito, ma poi mi è giunta voce di nuovi studi medici secondo cui
l'attività sessuale potrebbe comportare dei rischi per lo sviluppo del
cancro alla prostata. E' vero, dottore? Che cosa dice la scienza medica in
proposito? Io vorrei sposarmi e avere rapporti sessuali con mia moglie, ma
se questo comporta dei rischi per la salute, insomma, non so più che cosa
è giusto fare... Mi illumini, dottore, mi dica lei che cosa consiglia la
scienza medica, per la salute del corpo, a questo proposito.
AMdS: [Si lancia di nuovo sullo scaffale, recuperando la rivista dove
l'aveva appena riposta] Ma no, ma no, ma che cosa dice? Non deve dar retta
a tutte le corbellerie che si sentono in giro: è scientificamente
documentato che il sesso, fatto com'è ovvio all'interno di una coppia
regolarmente sposata davanti a Dio, non solo non comporta rischi per la
salute del corpo, ma anzi contribuisce a ridurre i rischi dell'insorgere
del cancro alla prostata! Guardi, legga lei stesso, è scritto qui: dopo i
50 anni, l'attività sessuale comporta una riduzione del rischio di
formazione del cancro alla prostata! Ecco che cosa dice la scienza medica
in proposito: è tutto scritto qui, ben documentato!
Giovanni: Grazie, dottore, grazie davvero! Non sa come mi rincuora... Mi
resta però solo un dubbio: lì si parla dei soggetti con più di 50 anni, e
io ne ho solo 30. Perché si specifica "dopo i 50 anni"? Prima cambia
qualcosa? Non è che la scienza medica dice che prima di quell'età i
rapporti sessuali potrebbero comportare dei rischi per la salute del
corpo? Sa, non vorrei mai, dopo aver sposato Concettina in queste nozze
benedette da Dio e dalla Chiesa, ritrovarmi a non poter neppure avere dei
rapporti sessuali con lei, e a non avere quindi quel matrimonio aperto ai
figli che la Chiesa ci insegna... Insomma, quello che vorrei è proprio
avere da lei un quadro completo della situazione, dal punto di vista della
scienza medica, per quanto riguarda la salute del corpo...
AMdS: [Sguardo impietrito dal panico: nella sua mente scorrono immagini in
cui si vede condannare e scomunicare dalla Chiesa per aver dato a un
paziente un consiglio per la salute del corpo che si risolve in un
pericolo per l'anima del futuro sposo] Ma no, carissimo Giovanni, ma no:
lei probabilmente è un po' ansioso per queste nozze, e quindi si lascia
prendere da paure infondate. Ha visto anche lei la ricerca medica, no?
Allora...
Giovanni: Ehm, sì, dottore, l'ho vista, ma mi è quasi sembrato che lei
stesse tenendo una mano sulla parte scritta prima...
AMdS: Ah ah! Bravo, Giovanni, è anche un simpaticone, bene, bene... No no,
la scienza medica - ehm - non dice niente riguardo al prima [nasconde
velocemente la rivista in un cassetto]; vada felice a sposare Concettina,
e date a Dio tanti nuovi figli come la Chiesa predica!
Giovanni: [Piuttosto perplesso] Ehm, grazie, dottore, lei mi ha
rinfrancato. Grazie a lei, che mi ha spiegato che cosa dice la scienza
medica riguardo alla salute del corpo...
AMdS: [Abbassa lo sguardo imbarazzato, fissandosi la punta delle scarpe...]
Giovanni: ...potrò ora prendere una mia decisione consapevole. Arrivederci
[Se ne va, poco convinto dall'atteggiamento del dottore].
Un mese dopo, Mario e Giovanni hanno cambiato medico di base, scegliendone
uno laico. A entrambi presenta dettagliatamente il quadro della situazione
riguardo alla correlazione fra cancro alla prostata e attività sessuale,
in modo che possano poi fare una scelta consapevole anche tenendo a mente
questo fattore. A Mario, poi, suggerisce innanzitutto, *se* vuole avere
rapporti sessuali, di adottare tutte le precauzioni del caso e di usare
sempre il profilattico, dato che i rischi di altre malattie sono ben
maggiori rispetto a quelli dell'insorgenza del cancro alla prostata. A
Giovanni, dà una pacca sulla spalla dicendogli che lui, dal punto di vista
della prevenzione di questo problema, è molto più avanti rispetto ai suoi
coetanei trentenni, non avendo mai fatto sesso finora, e che dunque, mal
che vada, iniziando ora verrà soltanto più o meno a riallinearsi alla
media statistica.
Sì, in effetti l'atteggiamento che dovrebbe avere un medico cattolico per
essere in linea con le proibizioni del Laterano IV fa proprio ridere...
:-) Almeno finché restiamo a questi casi minori. Se prendessimo in esame
casi più delicati - come, chessò, quello di una gravidanza a rischio dove
la scienza medica, per la salute del corpo della madre (magari una bambina
dodicenne violentata) o per la sua stessa vita, consiglierebbe l'aborto -,
però, le risate lascerebbero il posto a considerazioni più amare...
Bye - anzi, Beep Beep...
CSM


 tutte e due assieme.
*TU* deciderai della tua pellaccia e della tua anima, ma il *MEDICO* 
deve solo dirti ciò che secondo la sua scienza è meglio per il corpo. 
Poi, appunto, sarai tu a scegliere. Questo non sembra possibile se il 
medico deve preoccuparsi prioritariamente delle conseguenze sulla tua 
anima dei suoi consigli.
2. Segue...

 sopra un approccio profilattico o terapeutico?
Le correlazioni hanno un ruolo decisamente importante in medicina, 
anche se vanno sempre trattate con molta cautela. Un esempio (ma non 
chiedermi di spiegare cosa dice): 
http://www.archivesofpathology.org/doi/abs/10.1043/1543-2165-132.11.1807
A differenza di quanto forse pensi non è affatto facile (o moralmente 
lecito) ottenere di tutto rigorose prove sperimentali e in molti casi 
le nostre conoscenze si fondano sullo studio di casi o 
sull'osservazione di correlazioni.
Anche non fumare, non consumare grassi e non assumere alcool sono 
indicazioni comportamentali. Spesso basate su correlazioni. 
Costituiscono ugualmente una parte essenziale di ciò che il medico 
"consiglia" al paziente.
Naturalmente la scienza progredisce ed è perfettibile. Qualsiasi 
conoscenza scientifica può domani essere corretta, ma per il problema 
che ci riguarda la cosa è in realtà abbastanza irrilevante. 
La questione sorge *puramente* e semplicemente quando un medico, 
informato e scrupoloso, ritiene in coscienza che un suggerimento che 
potrebbe essere di beneficio per il paziente contrasta con la morale 
cattolica.
Se poi dopo tre secoli si scopre che il consiglio era sbagliato o 
inutile questo non sposta molto le cose. 
Ma, visto che ci tieni, andremo a vedere se è proprio vero che casi di 
conflitto oggi in concreto non ce ne sono.
Cominciamo però con il ricordare che almeno secondo l'articolo 
menzionato dal tuo sfortunato amico vi sono casi, a quanto pare, nei 
quali una regolare attività sessuale può essere legittimamente e 
sensatamente consigliata da un medico che avesse a cuore la salute del 
paziente.
1. Segue...

 che prosperare nel ridicolo.
Non vado in paranoia per una discussione virtuale. Carica pure senza 
problemi. Devo dirti però che questa frase è sciocca. 
Perché mai dovresti pensare che "non credo più in niente"? Cosa ti 
autorizza in quello che ho detto ora o in passato? Forse perché ho dato 
prova di non credere a tutto quello che credi tu?
Ma scusa, non ti pare presuntuosa come conclusione? O si crede in 
quello che pensi tu o non si crede in niente?
L'orizzonte dei tuoi pensieri è l'orizzonte dell'universo?

 inaudito.
Mi spiace dirtelo così brutalmente, ma il mondo non finisce là dove sei 
arrivato tu:
http://books.google.it/books?id=gTZjwXG0dEkC&pg=PA18
http://books.google.it/books?id=SbRNHf9UuYcC&pg=PA147
http://books.google.it/books?id=VRJTq11Zjh0C&pg=PA58
Ne consegue che quanto dici è frutto solo di una visuale piuttosto 
ristretta. 
3. Segue...

 corresponsabile di un atto di soppressione della vita umana.
Tutto giusto, con una precisazione: che altre e ben più radicali 
condanne colpiscano chi procura l'aborto (o il medico che si presta al 
traffico di organi), non impedisce che anche queste fattispecie possano 
rientrare nella assai più generale e vaga condanna del nostro canone. 
Così come una condanna per pedofilia non esclude che si sia colpevoli 
anche di atti osceni in luogo pubblico.

istagno di sperma"."
non quelle parole, ma a me è stato detto, detto da un primario urologo
durante una visita privata di cui ho ovviamente pagato la lauta parcella.
Ovviamente non ero andato li' per sport ma perchè soffrivo di due problemi
che si sono poi risolti.
In altre occasioni ho sentito medici raccomandare l'attività sessuale,
qualunque attività sessuale, per eliminare certi incovenienti,
incovenienti di cui tu, sposato, certamente non soffri.
Ci sono tante cose, caro max mani, di cui si sente parlare (o che si nota)
qiuando si è coinvolti. 
ciao
