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Titolo: Peccato originale

Raccogliendo l'invito di Pietro, con le cautele espresse da Yunan, cito
l'inizio della Veritatis Splendor:
<<Chiamati alla salvezza mediante la fede in Gesù Cristo, « luce vera che
illumina ogni uomo »
(Gv 1,9), gli uomini diventano « luce nel Signore » e « figli della luce »
(Ef 5,8)
e si santificano con « l'obbedienza alla verità » (1 Pt 1,22).
Questa obbedienza non è sempre facile. In seguito a quel misterioso peccato
d'origine,
commesso per istigazione di Satana, che è « menzognero e padre della
menzogna » (Gv 8,44),
l'uomo è permanentemente tentato di distogliere il suo sguardo dal Dio vivo
e vero per volgerlo
agli idoli (cf 1 Ts 1,9), cambiando « la verità di Dio con la menzogna » (Rm
1,25);
viene allora offuscata anche la sua capacità di conoscere la verità e
indebolita la
sua volontà di sottomettersi ad essa. E così, abbandonandosi al relativismo
e allo
scetticismo (cf. Gv 18, 38), egli va alla ricerca di una illusoria libertà
al di fuori
della stessa verità.>>
Si parla di "obbedienza" alla Verita'-
Si parla di "sottomissione" alla Verita'.
Si parla di "peccato originale", che diminuisce la possibilita' di obbedire
e di sottometterci.
Mi sembra di avere gia' abbondantemente messo carne al fuoco e, questa
volta, di non essere stato autoreferenziale.
Astenersi chi pensa che il valore di un'enciclica sia pari a quella dell'Eco
di Bergamo.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dell'Eco di Bergamo.
Ossia?
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vivo e vero  per volgerlo agli idoli (....)
chi scrive cio' non ha mai guardato un "Dio vivo e vero"
ne ha solo sentito parlare e ne parla a sua volta.
ciao,
Mauro di Arcisate
---
" CCC 2348 (...)
Al momento del Battesimo il cristiano si e'
impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'."
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

 Ossia?
Io parto da un presupposto.
Un'enciclica papale rappresenta un documento "autotevole" in cui il Patore
del gregge cristiano spiega ai fedeli il senso della fede.
Nulla di "infallibile", ma qualcosa in piu' dell'omelia domenicale che sento
a Messa dai domenicani (che gia' per me rappresentano il massimo), o degli
scritti di qualche teologo d'assalto.
Quindi non mi va di discutere se l'enciclica è stata scritta da Buttiglione
(Rocco), se il Papa l'ha solo firmata, se vale piu' di quanto scrive il
card. Martini ecc. ecc. ecc.
Mi fido del "chi ascolta voi, ascolta me" e del "conferma i tuoi fratelli".
Non getto alle ortiche il mio senso critico, ma non leggo l'enciclica con lo
scopo di criticarla.
Lo scopo è un ammaestramento.
Ecco il senso di quanto sopra.
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:195Z103Z106Z130Y...@usenet.libero.it...
solo per curiosità, non avendo seguito il dipanarsi di tutta la discussione:
quanto da te riportato contrasta, completa, specifica quanto da Meleyak e
Max Man perfettamente sintetizzato?
y.

 di essere umani pre-peccato originale.
E quanto sarebbe durato questo stato? Otto mesi? Una settimana?
Quarantamila anni? Un decimilionesimo di secondo? 
Credo si possa pensare a questa esistenza semplicemente come una
"possibilità" che era stata data all'umanità.


 Mi fido del "chi ascolta voi, ascolta me" e del "conferma i tuoi
fratelli".
fidati di tutto Vangelo di Luca, almeno del capitolo da cui hai estrapolato
il versetto.
y.

 Ecco il senso di quanto sopra.
Grazie.
Ma la mia domanda verteva piů sul "chi" che non sul "valore".
Mi sentivo interpellato...
Non sapendo soprattutto che valore tu dai all'Eco di Bergamo :-)
Meleyak
P.S. per esempio se io ti dicessi che anche il Magistero č soggetto ad
esegesi, e che questa nulla toglie al valore dello stesso, sono ancora
autorizzato a postare in questo thread?
Se no, mi riprometto di cercare una nota di non mi ricordo piů quale
Congregazione o Pontificio Consiglio che invece la ammette.


 Congregazione o Pontificio Consiglio che invece la ammette.
Non ve ne è bisogno.
Ti attendo con ansia per un intervento.


 Ti attendo con ansia per un intervento.
sinceramente, ho poco da aggiungere.
Mi preme sottolineare solo un paio di termini dell'enciclica che tu hai
citato:
"misterioso" e "permanentemente".
Mi sembra che dicano molte più cose che non il disquisire se era una mela
o una pera, se è un castigo o una sfiga, se è cronaca o mito.
Ciao
Meleyak


Max Man perfettamente sintetizzato?
mi sia permessa senza essere sbruffoneggiato qs. pensiero.
Mel&Max posssono aver detto l'indicibile, ancor piu' della Veritatis
splendor, ma noi comuni umani veniamo da di-verse origini con
percorsi, mezzi di apprendimento, info e quant'altro DI_VERSO.
Io personalmente non farei questo un motivo di svilaneggiamento,
bensi' cercherei di 'spezzare' quella che io ritengo verita' in modo
che sia poi 'accettabile' dai fratelli.
Qs. spropositazione non x entrare nel merito del P.O. ma solo
per tracciare un possibile metodo di ricerca comune.
pietro

sua volontà di sottomettersi ad essa. 
2) Le altre parole che volevo sotto-lieare erano ( ma sono
colle-gate..):
- relativismo
- scetticismo 
sara' che odio gli -ismi, ma non riesco ad inquadrarle nel
con-testo..
((in fondo e' lo stesso problema del punto 1)...))
ho detto la mia.
pit BUM

 che era stata data all'umanità.
ma dico io c'era bisogno che questa umanita'
ci fosse se questa possibilita le era stata data
e quindi questi esseri umani
pre-peccato originale ci stavano SI o NO ?
che dice a tal riguardo il dogma della CC ?


 [NO]
Quanto a dogmi, formulette, catechismi e teologia manualistica, tu ne sai
più di me.
Oppure chiedi su ICC.
Ciao


 con-testo..
Relativismo: costruirsi una verita' propria, avulsa dalla fede della chiesa
Scetticismo: non credere a tutta la verita' rivelata.
Chiaramente, sono le mie interpretazioni.
Ciao,


Oppure chiedi su ICC.
a me basta avere evidenziato la
problematica in questione, ossia
comunque lo si dipinga prevede l'esistenza
di essere umani pre-peccato originale.
dico bene ? e' cio' dogma della CC ?
[SI]
[NO]


Addendum:
Adamo & Eva vengono creati da Dio e cominciano la loro esistenza.
Nella loro esperienza si trovano di fronte ad un "limite". Possono
mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma di uno solo no.
E' un limite.
Cosa è questo limite?
Una qualunque cosa. Una malattia, un lutto, una croce, un figlio che ti fà
disperare o un capoufficio rompiballe.
Una moglie come quella di Giobbe, o come quella di Osea.
Un figlio che non viene, o uno che non ti aspettavi venisse.
Il mutuo da pagare, i soldi che non bastano, il marito che ti abbandona.
Sei brutto, non trovi la ragazza, sei l'ultimo della classe e ti hanno
segato due volte.
Casa tua è piccola e rotta ed è meno bella di quella di tua cognata.
Qualunque di queste cose ci mette in evidenza un limite. Quale è questo
limite? La tentazione è proprio "sarete come Dio".
Vi gestirete al 100%, deciderete come e cosa fare, ammazza la moglie,
calpesta il capufficio. A tuo figlio diglielo: "Come ti ho fatto, ti
disfo".
Prendi in mano la tua storia.
Se Dio ti ama tanto, se sei figlio di Dio, come è possibile che non arrivi
a pagare le bollette Telecom? Ruba in ufficio... segna degli straordinari
non fatti. Anche gli altri colleghi lo fanno.
Se sei Figlio di Dio, scendi dalla Croce.
Se sei Figlio di Dio, dì a queste pietre che si trasformino in pane.
Se sei Figlio di Dio, pretendi che tutti ti adorino e ti riconoscano come
"er mejo fico der bigoncio".
Cartesianamente parlando, ci ribaltiamo e perdiamo l'orientamento a Dio.
Rimaniamo soli.
Perché se in fin dei conti Dio ci mette un limite, così tanto buono non
deve essere.
Per cui... aiutati che il ciel ti aiuta. Anzi, aiutati e basta che non si
sa se poi il cielo ti aiuta veramente.
Meleyak
P.S. Adamo & Eva siamo noi


 Addendum:
Grazie.


 P.S. Adamo & Eva siamo noi
no, perche' nella dottrina cattolica noi
siamo nati dopo questo "peccato originale"
mai stai in Paradiso noi,
venendone cacciati per colpa nostra noi.


 venendone cacciati per colpa nostra noi.
D. Adamo, Eva, l'Eden, la mela, il serpente... Che dobbiamo pensarne?
R. "La narrazione della Sacra Scrittura sulle origini non parla alla
maniera storiografica moderna ma parla attraverso le immagini. È una
narrazione che rivela e nasconde allo stesso tempo. Ma gli elementi
fondanti sono ragionevoli e la realtà del dogma va in ogni caso
salvaguardata. Il cristiano non farebbe abbastanza per i fratelli se non
annunciasse il Cristo che porta la redenzione innanzitutto dal peccato; se
non annunciasse la realtà dell'alienazione (la "caduta") e al contempo la
realtà della Grazia che ci redime, ci libera; se non annunciasse che per
ricostruire la nostra essenza originaria c'è bisogno di un aiuto al di
fuori di noi; se non annunciasse che l'insistenza sull'auto-realizzazione,
sull'autoredenzione non porta alla salvezza ma alla distruzione. Se non
annunciasse, infine, che per essere salvati occorre abbandonarsi
all'Amore".
Joseph Ratzinger - Rapporto sulla Fede
Meleyak
P.S. Dimenticavo però che tu, avendo letto il catechismo di San Pio X, ne
sai di dottrina certamente di più di Ratzinger.


 sai di dottrina certamente di più di Ratzinger.
Ratzinger non stava parlando *ufficialmento* da prefetto della congregazione
per la dottrina della fede.
ma come cittadino bavarese.
y

 dottrina certamente di più di Ratzinger.
Ratzinger e' libero di rispondere alla mia domanda:
il "peccato originale" comunque lo si dipinga prevede


 ma come cittadino bavarese.
Ratzinger è infatti famoso per le sue dichiarazioni avventate ed
eresiarche quando, in qualità di cittadino bavarese, si diverte a
gigioneggiare sui testi sacri. :-)
Meleyak
P.S. sapessi cosa dice dopo un paio di boccali all'Oktoberfest!!!


 ma come cittadino bavarese.
qualcosa di simile lo stesso Ratzinger ci
terra' a sottolinearlo quando parlera' di Limbo
"Personalmente - parlando più che mai come teologo
e non come Prefetto della Congregazione"

 Meleyak
a parte gli scherzi. Se gli avessero fatto fare qualcos'altro sarebbe stato
un bene maggiore per tutti. Lo ritengo una mente raffinata ed una persona
semplice. Il ruolo che ha, un po' lo limita, imho.
Se diventa papa......
y

 e non come Prefetto della Congregazione"
tutto oramai lo sappiamo. Di notte, in incognito, Ratzinger frequenta Frei
Betto ed i teologi della liberazione, obbliga al divorzio, e distribuisce
pillole anticoncezionali ai crocicchi delle strade.
Ovviamente, ritornando prefetto all'albeggiare.
y.

 [NO]
Non credo che il Prefetto lurki ICRC.
Puoi scrivergli: Palazzo del Sant'Uffizio, 00120 Città del Vaticano
E-mail: 
c...@cfaith.va
Telefono: 
[+39] (06) 69884638
 - 69884682 - 69884758.
Telefax: 
[+39] (06) 69884881
Facci sapere anche a noi.
Meleyak
P.S. NO, afaik


 wrote:
se permetti cerco di applicare quanto ha scritto Mel alla TUA
Storia....
L'uomo e' per sua natura auto-salvato?
Davvero riece a salvarsi da solo?
Risponde MEL: NO.
Mi guardo in giro e mi chiedo:
da dove verra' la mia salvezza??
Forse da formule catechistiche comportamentali
a cui adeguarmi??
La mia salvezza viene da Dio.
E tu, Dio, non le formule o le proibizioni del CC,
ripeto: Dio.. lo hai mai cercato?
pietro
PS. tutto il resto e' fuffa.
------------------------------------------------
La Chiesa, la mia Chiesa, ti ha fatto <vedere>
una immagine di Dio sbagliata??
Quando te ne sei accorto? 
Ieri alle 9.00??
Io alle 9.01 mi sarei messo in pista con
mezzi MIEI a cercare CHI e' davvero Dio.
Invece di restare fermo come un folgorato
sempre sulla stessa scena, oramai morta.

 Se diventa papa......
Completa la minaccia :-)
Meleyak


Non credo che il Prefetto lurki ICRC.
no, preferisce IPC

Ovviamente, ritornando prefetto all'albeggiare.
ci sono papi che hanno fatto ben altro

 dei conti un modulo da riempire di [SI] e [NO].
no, il cattolicesimo (non cristianesimo) e' altro,
ossia una cambiale in bianco che si consegna alla CC.
sulla fiducia o Fede come dite voi.

 La mia salvezza viene da Dio.
non genericamente "da Dio"
ma per la dottrina cattolica tale "salvezza"
viene dalla "Redenzione" operata da  Cristo
snippo sul resto che non c'entra col thread.
ciao,


teologica in bocca al prefetto della CdF, diventa immediatamente Dogma.
allora dice che anche il pre-fetto si puo' dedicare a esegesi,
discussioni e commenti personali???? Ma in CHE chiesa vivi tu???
DEVI OBBEDIRE.
e basta!!
pit BUM

ossia una cambiale in bianco che si consegna alla CC.
vedi MEL 
te lo ha detto anche lui!!!
firma la cambiale in bianco e TACI!!!
pit BUM

snippo sul resto che non c'entra col thread.
cacchio se c'entra.. c'entra con te!
Io ho avuto come molti QUEL problema...
sai cosa ho fatto??
Ho scassinato il mobiletto dove mio padre teneva i libri
'ose', c'era anche un manuale di sessuologia e cosi'
mi sono fatto una cultura specifica..
cioe' non e' stato piu' un problema...
Poi piu' tardi, ho scoperto le biblioteche...
pietro

On Tue, 18 Mar 2003 09:46:43 GMT, 
52...@libero.it
 (Paolo67) wrote:
mi pare rispetti dissociandosi quanto da me scritto.....
Allora affondo e preciso.
La key-word per me e' <volonta'>.
---------------------------------------------------------
x mia limitazione questa parola e' stata bandita dal mio vocabolario.
Un po' perche' sotto sotto mi fa pensare ad un <io> dissociato...
Ad esempio:
Io fumavo 1,5 pacchetti di Marlboro al giorno.
Finche' esisteva un Piero che aveva voglia di fumare ed un altro
Piero che diceva che faceva male... NON ne sono uscito.
Quando verso i 35 ANNI sono riuscito ad unificarli...
ci sono riuscito.
NON e' stata questione di 'volonta', ma di convincimento.
Un Uomo seguirebbe un altro Uomo fino al polo Nord...
solo che ne fosse profondamente convinto...
che in lui motivazioni, pulsioni, desideri, convincimenti
portassero tutti li', al Polo Nord.
IMO la parola <volonta'> e' anche diventata obsoleta,
inutile e dannosa proprio nei riguardi del mondo che ci
circonda. La storiella del < tu non devi drogarti per questioni
etiche e quindi devi impegnare la volonta' per...> secondo
me non la usano piu' neanche in Comunita'. 
IL PUNTO oggi e' nell'autoconvincimento della Persona.
Ed infine lasciatemi dire che oggi una Istituzione, una istituzione
GERARCHICA come la Chiesa, NOn se puo' uscire con una grida:
TU DEVI OBBEDIRE!!!
La TUA VOLONTA' DEVE ESSERE AL MIO SERVIZIO!!!
e cosi' via, x non infierire.....
come dicevo in altro post.. la persona intelligente si chiede
subito: <cui prodest>? e ti lascia solo.
Oggi si crede alla Verita' intrinsecamente, perche' PERSONALMENTE
la si VEDE, la si SENTE, la si CAPISCE come <verita'>.
Per favore cambiate il vostro modo di parlare.
Certi termini oramai vanno lasciati a Bush e ai militari
(ma anche quelli oramai sono solo VOLONTARI...^--^)
Il mondo e' cambiato, ma voi non ne volete prendere atto.
CHI e' auto-referente????????
pit BUM BUM

 firma la cambiale in bianco e TACI!!!
Hai proprio ragione tu... lo Spirito soffia dove vuole. <g>
Perché non gli fai il monumento anche a Mauro?
Meleyak

 non di "salvezza" (salvezza da che cosa poi ?)
Mi butto. Mauro, credo che tu sia ingabbiato dal concetto lineare di
tempo.
Pre-peccato vuol dire prima del peccato. Il peccato visto dall'occhio
umano e' sempre inseribile in uno spazio-tempo, come da elenco di
Meleyak (attualizzato, perche' su "Adamo ed Eva siamo noi tutti" non ci
dovrebbero essere dubbi).
Visto invece dall'occhio di Dio, che e' fuori dal tempo e abbraccia
simultaneamente tutti i tempi, *il peccato del mondo* e', imho, qualcosa
di globale e che ci fa tutti solidali. E questo basta a giustificare il
battesimo dei bambini: cellule malate e incolpevoli di un organismo
globale, solidalmente malato. Non siamo un mucchio di sassi, ma un
sistema organico e vivente di cellule, vasi sanguigni e nervi
comunicanti.
Certo la spiegazione tradizionale (discendenti da un'unica coppia
peccatrice) ci risparmia dubbi e volonta' di chiarirci e di chiarire e
impigrirebbe ogni ricerca.
Ma una volta ammesso e dal papa e da Ratzinger quello che tutti pensiamo
(essere cioe' quel racconto *simbolico*, anche se, sensu lato, storico)
ne
dobbiamo poi trarre le conseguenze.
Azzardo che, probabilmente, bisognerebbe abolire la distinzione tra
peccato originale [all'inizio della storia] e peccato attuale e, magari,
sostituirla, con quella tra peccati individuali e *globale "peccato del
mondo" * (del resto Giov. I, 29 riporta un singolare-globale: "ten
amartian tou kosmou").
Dell'apertura dei teologi al poligenismo pur con i paletti magisteriali
(che ci sono e non ci sono: "non si vede come possa conciliarsi con
la dottrina sulla colpa originale"), abbiamo gia' parlato in questo NG.
Aspetto contributi, scomuniche, correzioni, anatemi.
ciao
a.cignini

 salvaguardata.
Io conservo sempre i miei dubbi...
Non si costruisce una certezza (un dogma) sull'incertezza (il mito di Adamo
ed Eva).

 [NO]
Il mio insegnante di antropologia, parlando del PO e della tua
domanda (si, qualcuno che non ricordo chi l'aveva fatta), ha
detto che può benissimo essere inteso che non esistessero umani
pre-peccato originale e che il paradiso terrestre non è una
realtà/condizione perduta ma una possibilità che si realizzerà.
Non ha citato fonti teologiche in merito, ma visto che non è
scomunicato penso che tale posizione non sia contraria alla
dottrina cattolica ne contro il dogma del PO.
Ciao
Sebastiano

Aspetto contributi, scomuniche, correzioni, anatemi.
pignolino anca io:
piu' che <del mondo>...
della natura costitutiva, ontologica, dell'Uomo.
ovviamente l'obiezione successiva sarebbe:
ma Dio non poteva fare l'Uomo senza qs. 
'orientamento al male'??
qui io propenderei per una risposta di qs. tipo:
O  lo faceva NEL mondo, nello spazio tempo,
vita e morte, LIBERO nel contingente come possibilita'...
o NON lo faceva.
o perlomeno, :
sarebbe sicuramente venuto meno in qualsiasi altra
soluzione quello spazio ... quella bolla in cui
noi possiamo SCEGLIERE liberamente Dio.
Cosa rimane in qs. visione del PO?
Intanto rimane il PO, come costitutivo dell'Uomo
(fa eccezione la Tota pulcra...)
Direi che quello che si vede poco e' lìeta' dell'oro primigenia...
Mi pare che l'unica via di uscita sia questa:
Pensare che Dio, nella sua infinita bonta' e misericordia
avrebbe tanto voluto e desiderato un Uomo libero di
decidere, libero di scegliere ... libero di rifiutare il Male..
questo era nella Sua Mente...
questo era nel suo cuore...
Invece l?uomo 'libero' e' _scusate il termine_ 
"venuto fuori" con questa 'possibilita' di male...
= possibilita' di rifiutare Dio
dovuta ad una sua 'costituzione nativa, originaria, 
costitutiva.... donde il nome di P-O_
pit bum
-----------------------------------------------------------------------
Mc Luhan:
quelli che si allontanano dalla Gerarchia percorrendo
nuovi sentieri sono quelli che scaleranno il Monte...

 realtà/condizione perduta ma una possibilità che si realizzerà.
il paradiso terrestre, sottolineo terrestre, non è un mitico luogo passato
per sempre od un'illusione futura. Rappresenta la relazione salvifica tra
l'amore di Dio e la sua creatura e quindi tra l'uomo ed il creato. Il PO
rompe questo stato.
y.

 ed Eva).
il dogma non è costruito, è rivelato.
Marco

 il dogma non è costruito, è rivelato.
Questo sono sottigliezze.
La realtà è che non sanno bene nemmeno loro che cosa voglia dire la
favoletta di Adamo ed Eva.
Però l'ho già ripetuto 20 volte. Non fatemi più la stessa domanda! :-)

 favoletta di Adamo ed Eva.
Se non sei in grado di comprendere *la favoletta* non farcene una colpa.
Quando si affronta qualcosa di nuovo, di culturalmente lontano, o più
semplicemente si tratta un argomento non conosciuto, si deve avere
l'umiltà - che è una virtù - di far un minimo di ricerca, mettersi in
ascoltare di chi magari è un po' più dentro il problema etc.
Se per ta la Parola di Dio è favoletta, bene, rispettabilissima opinione. Ma
ricordati che loro sanno cosa significa.
y

 nuovi sentieri sono quelli che scaleranno il Monte...
..dei Paschi di Siena :-)


 Se non sei in grado di comprendere *la favoletta* non farcene una colpa.
Non è che io non la comprendo. E' che non si può essere certi che *quella
che ritenete voi* sia la morale della favola.
E poichè ci sono cattolici che costruiscono la propria fede su una cosa che
non è certa e che filosoficamente porta a ripercussioni negative sulla
figura di Dio (una decisione *ingiusta* da parte di Dio automaticamente
comporta che anche Dio sia *ingiusto*, inaccettabile quindi) io mi permetto
di segnalare che la mia fede non è incentrata su quelle parti della Bibbia
che devono la loro compitazione più a motivi etnico-storici-filologici che
non spirituali.
Non mi devi venire a dire di studiarmi meglio la lezione del catechismo e la
versione cattolica di chicchessia su Adamo ed Eva. Questa versione la
conosco e ho ribadito che non mi convince e che *non* è fondamentale (per
me, ma faccio fatica a comprendere che lo possa essere per qualcun'altro)
nel mio cammino di fede che si basa su tutt'altro.
Sono io semmai che dico a te di non limitarti alla versione ufficiale della
Chiesa Cattolica e di concentrarti anche sugli studi paralleli che studiosi
non religiosi fanno della Bibbia e del suo contenuto. Magari ti capita di
scoprire alcune cose che non sentirai mai da Ratzinger (o perchè non vuole
dirtele, o perchè anche lui si è limitato a scandagliare soltanto il proprio
orticello).

 potenzialmente.
Ma cosa sai!!!!!


 Ma cosa sai!!!!!
????
M.


 Ma cosa sai!!!!!
Cosa ha detto di sbagliato?
Peccare fa parte di noi, come mangiare, bere, respirare .......
Com' era la storiella della prima pietra?
Lo dice Pietro primo e non va bene piu'?
Ciao
Claudio


 Cosa ha detto di sbagliato?
nulla. Era un complimento.
y.

 orticello).
tipo?
dammi un esempio dei segreti che Ratzinger nega ai cattolici.
y

 ????
lo dicevano gli adolescementi per sottolineare la sapienza
dell'interlocutore. Trattasi di slang prealpino.
y

 dammi un esempio dei segreti che Ratzinger nega ai cattolici.
A livello filologico? Ti dice niente la parola Gnosi? Non contano nulla per
te le evidente analogie tra alcune parti del cristianesimo e la gnosi? Come
pretendi di spiegarle senza ricorrere all'ermeneutica non biblica?

 ermeneutica
Ah, bhe... allora se conosci "filologico", "gnosi" e "ermeneutica", non
parlo più.


 pretendi di spiegarle senza ricorrere all'ermeneutica non biblica?
mi fai un esempio per cortesia.
y

 parlo più.
Vedo che non ne volete discutere e che preferite mettermi in ridicolo ed
aggredirmi.
Peccato.

 mi fai un esempio per cortesia.
Nel pomeriggio, quando avrà più tempo :-)

 Peccato.
Originale, per rimanere IT.
Mi sembra che si sia scritto parecchio.
Se tu continui a venirtene fuori con cose che non c'entrano una ceppa, e
che si č provato a dimostrarti che non c'entrano una ceppa, uno poi si
arrende.
Facciamo cosě: hai ragione tu, ma non sei bravo ad esporre i tuoi
argomenti.
Io ho torto ma, limitandomi a ripetere a pappagallo le formule della
Chiesa Cattolica, rendo impossibile il dialogo.
D'altra parte i moderatori ancora non mi hanno ancora fatto il bonifico
per il mese di febbraio.
Io mica scrivo su usenet a gratis.
Meleyak
P.S. Ti puoi sempre far fare un monumento da Buttiglione, cmq.


 Adamo ed Eva" ha delle ripercussioni negative sulla figura di Dio.
Ti ho detto che non č quella la morale della favola!!!
La morale della favola č che l'uomo č creatura e non creatore.
Meleyak
P.S. non verrai a dirmi che la "morale della favola" di Gesů Cristo č che
non si deve andare a Gerusalemme in primavera, spero!



tanto per precisare, si chiama Borgata Finocchio, a Roma..
forse la conosci bene?
Saluti borgatari
Forex

 arrende.
E io non sono convinto che non c'entrino una ceppa. Mi dispiace.
Il discorso che faccio io è chiarissimo: ci sono alcune parti della Bibbia
che non sono ispirate nè da Dio nè dallo Spirito Santo. Il capitolo su Adamo
ed Eva (secondo me) è uno di queste.
Tu mi rispondi: invece è ispirato dallo Spirito Santo e da Dio.
Io ribatto: no, è un mito, ovvero un mezzo di cui si serve *l'UOMO* per
poter parlare e spiegare realtà che vanno al di là dei limiti cui l'indagine
razionale può spingersi.
Come cerco di dimostrarti questa teoria? Cerco di dimostrartela ricorrendo
alla filosofia del diritto. Cito infatti Vallauri (un filosofo cattolico,
mica comunista o ateo), il quale sostiene - giustamente - che venir meno, da
parte di Dio, al concetto di responsabilità individuale rappresenta
*un'ingiustizia*.
Non potendo però Dio essere ingiusto, ne deriva che:
1) il Peccato Originale è una spiegazione che l'uomo cerca di dare di una
sua particolare condizione esistenziale la quale però mette in discussione
l'attributo divino della giustizia.
2) E' sbagliato da parte della Chiesa Cattolica e dei cattolici edificare e
credere in un dogma che comporta, a livello logico, l'ingiustizia divina.
Mi puoi spiegare perchè non c'entra una cippa con il Peccato Originale
quando il mio discorso non è un filosofare sulle eventuali interpretazioni
(che sono inutili, nel momento in cui si dimostra che Adamo ed Eva sono
un'invenzione umana) del capitolo biblico, ma sulla sua (mancata)
ispirazione divina?
Voi cercate di farmi fare un discorso "a valle", quando per me la cosa è
risolvibile "a monte".

 inammissibile".
onesto sarebbe dire : da quanto ho capito io del po, bla, bla...
y

 forse la conosci bene?
Vedo che c'č un fronte trasversale compatto.
Io perņ non ho aggredito nessuno.
Non credo sia il newsgroup che fa per me.
Arrivederci.

 Arrivederci.
scusa, ma la mia era una precisazione sulla Borgata Finocchio e Roma, dove
ho amici..
Io trasversale con Meleyak e Yunan? mah...io me la sto godendo su come tutti
si arrampicano su gli specchi!
Saluti trasversali
Forex

Sebastian (new life now) wrote:
Il tuo metodo è sbagliato perché metti come prova (Dio risulterebbe
ingiusto) un concetto che deriva da un'interpretazione errata del P.O.
(Dio punisce gli uomini).
Quindi, piuttosto che ammettere che la tua prova non esiste, e piuttosto
che ammettere di non aver capito il senso del P.O., devi negare
l'ispirazione divina del testo.
Prova a ribaltare il metodo.
Prova ad interrogarti con i tuoi buoni strumenti ermeneutici (compresi
quindi i rabbini, i Padri della Chiesa e chi più ne ha più ne metta) quale
sia il significato del racconto.
Per esempio, se si parla di "castigo di Dio" non puoi fare a meno di
vedere come Dio ci ha "castigati" in Gesù Cristo.
Ok?
Ciao
Meleyak
P.S. a proposito di Vallauri: il fatto di essere cattolici non è garanzia
di non sparare a volte castronerie abissali.


 Vedo che c'č un fronte trasversale compatto.
Ecco... se in quattro o cinque persone ti danno torto, non farti sfiorare
dal sospetto che tu possa aver torto.
Urla al complotto.
A parte che ce lo vedo poco Forex che complotta....
Meleyak


 Non facciamo confusione però sul senso del mito.
La bibbia usa immagini, e _evidentemente_ immagini di un contesto culturale
semitico, per descrivere una realtà ontologica.
Come dire: non te lo potrei esprimere a parole quale sia stato il fatto
(operato da una scelta della libertà creaturale umana) che ha precipitato la
creazione tutta in una condizione "decaduta" e bisognosa di redenzione.
Non te lo posso esprimere a parole, e allora, adesso ti faccio un disegnino:
eccoti Adamo, eccoti Eva ed ecco come si sono svolte le cose al
principio........
Il disegno è quello che è, con tutti i suoi limiti rappresentativi. Il *fatto*
ontologico che descrive, invece, è reale.
Quindi, irridere o sminuire quel racconto come una "favoletta" denota una
completa incomprensione di quello che c'è in gioco. E per questo motivo manca
completamente il bersaglio. Non è sbagliato dire che gli elementi usati nella
rappresentazione sono culturali, contingenti, eccetera eccetera. È
clamorosamente sbagliato relativizzare il contenuto ontologico del dogma
prendendo a pretesto la poca plausibilità o la contingenza della sua
rappresentazione in forma mitica. È una classica confusione di dita e lune,
oserei dire (senza intenti offensivi).
Cioè: naturalmente si può sempre non accettare il dogma e non riconoscerne la
pregnanza ontologica. Ma la non-capacità di lettura, per motivi propri,
dell'immagine che viene usata per comunicare il dogma è decisamente un'altra
faccenda, del tutto diversa dalla prima.
Si potrebbe dire la stessa cosa del famosi paroloni greci usati dai Padri della
Chiesa e dai Concili per definire i dogmi in forma non più mitica, bensì logica
(dal mithos al logos).
Dal linguaggio figurato di matrice semitica si passa ai contenuti semantici
delle parole greche, prodotte evidentemente da un "brodo di coltura"
ellenistico.
Anche i paroloni sono quello che sono: costruzioni verbali, e come i disegnini
hanno indiscutibilmente i loro limiti contingenti. Ma cercano di esprimere
(probabilmente nel più soppesato dei modi possibili) un contenuto assolutamente
"hard",  non contingente e non relativizzabile: il dogma. Cioè il  nocciolo
duro della nostra fede.
Un nocciolo che si può accettare e amare e custodire *gelosamente*. Oppure
scegliere di buttare via con noncuranza, o disprezzo.
Non è affatto detto che quei paroloni, lascito di un mondo orientato
culturalmente in un certo modo, e quei disegnini, a loro volta prodotti da una
cultura del tutto diversa, non debbano e non possano trovare tutt'altre
formulazioni e trasposizioni nel nostro linguaggio di oggi e nel nostro
immaginario di oggi (sarà meglio cercare di trovarle *sempre* tenendo un occhio
sul testo originale a fronte, in greco o in ebraico che sia). Ma si tratterà
sempre solo di un problema di traduzione, e non certo di relativizzazione del
contenuto che veicolavano i disegni e le parole.
Perché il dogma _quello_ è eterno, e non ci sono cazzi cultural/contingenti che
tengano.
bye
tharmas
PS: Comunque, colgo ancora una volta l'occasione per consigliare *Mito Fede ed
Ermeneutica; il triplice velo della Realtà*, di Raimundo Panikkar. (Jaca Book
2000).

 semitico, per descrivere una realtà ontologica.
In questo senso, la realtà ontologica espressa è l'elemento *ispirato* della
bibbia. Le immagini usate per esprimerla sono l'elemento *umano*.
th.

 Non credo sia il newsgroup che fa per me.
esagerato.
y

 favoletta di Adamo ed Eva.
E ciò equivale a scrivere che l'intera Bibbia è una favoletta?
Perchè tu mi hai accusato di questo.

 si arrampicano su gli specchi!
bastard!
ne riparliamo quando avrai deciso di studiare seriamente l'ebraico biblico.
y.

 ha scritto nel
messaggio news:b59j83$25vg7e$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

no. ti rimprovero di dire che nella bibbia sono contenute favolette.
y


Neanche una?
Impossibile.
Questa e' mancanza di obiettivita'. :-)))
Ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio
news:b59m2i$26bure$1...@ID-106063.news.dfncis.de...

mancanza di obbiettività è dire, di fronte ad un manuale per l'uso di un
acceleratore di particelle, scritto in tedesco, che la colpa è tutta
dell'autore se io non capisco.
y.

 y.

 E non svicolare. :-)))
non svicolo, mi sono rotte le  palle e basta. č differente.
y

 non svicolo, mi sono rotte le  palle e basta. è differente.
Spero vivamente che non sia solo colpa mia.
Ciao
Claudio


ho scoperto che nella mia biblioteca esiste un libricino della "Teach
yoursel Books", Biblical Hebrew di R.K. Harrison, con sottotitolo: The
original language of the Old Testament, an expressive medium for conveying
fundamental spiritual truths, full of simplicity and power.
Introduzione: Gentlemen, this is the language which God spoke..
'nnamo bene.....
La prima cosa che leggo è che Aleph,  la prima lettera, non deve essere
confusa con la "a", perchè è sempre una consonante. ed è simile alla h nella
parola "honour".
Beth, seconda lettera è pronunciata come una "v"
Gimel, terza lettera è pronuciata con un suono rotondo
....
ma come sapevano come si pronunciava l'ebraico biblico? come noi col latino?
vedem....c'è pure la genesi come esercizio di traduzione..
Saluti spiccati
Forex

 Spero vivamente che non sia solo colpa mia.
ma va la.
y

 ha scritto nel messaggio
news:3E7852E2...@virgilio.it...
[unquote]
Secondo me, Tharmas, tu cerchi di complicare dannatamente le cose.
E' sufficiente porsi invece una domanda:
L'intera Bibbia, ovvero ogni sua parola, è espressione di Dio e dello
Spirito Santo?
Io rispondo di NO. Ho delle prove per asserire ciò di carattere logico e
filologico.
Chi risponde di si, che prove ha?
E' ovvio che le due scuole di pensiero non possano che giungere a delle
interpretazioni diverse dei vari capitoli che sono contenuti nella Bibbia.
Per tornare al discorso sul Peccato Originale, a me sembra che la vostra
interpretazione, essendo influenzata dalla scuola di pensiero secondo la
quale il mito di Adamo ed Eva è un mito di ispirazione divina, non è
un'interpretazione libera, ma è un'interpretazione viziata da due condizione
di partenza:
1) *il doversene* uscire *a priori* con un'interpretazione che soddisfi la
condizione per la quale è stato Dio e non l'uomo ad ispirare il mito del
giardino dell'Eden
2) questa interpretazione dev'essere in linea con l'intero impianto
dogmatico della religione, anche se la logica suggerisce tutt'altro

 dal sospetto che tu possa aver torto.
Lo sospetto già in partenza che io possa aver torto, mi dà fastidio che gli
altri cerchino di dimostrarlo aggredendomi o prendendomi per il culo.
A che cosa serve?

 Forex č non credente.
Appunto per quello ho scritto trasversale.

 Chi risponde di si, che prove ha?
Siamo nel campo della fede, non della logica o della scienza.
O credi (e allora accetti anche il razionalmente assurdo) o non credi.
Punto.
Stai facendo filosofia.
Ma il Dio dei cristiani non è il Dio dei filosofi.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 A che cosa serve?
Anche ad alleviare la tensione, a volte.
Si sdrammatizza un po'.


 Chi risponde di si, che prove ha?
La Parola di Dio si compie.
In ogni generazione.
In ogni persona.
Tu lo senti Dio che ti va cercando, dicendoti "Adamo, dove sei?"
Tu la sperimenti la dicotomia che esiste tra il bene che vuoi, e il male
che fai?
Tu hai sperimentato il perdono dei peccati?
Hai sperimentato la tentazione?
Hai visto che quello che credevi bene per te si è poi rivelato un male?
Tutto questo ed altro ancora è profetizzato in quel racconto.
Se si compie in te, tu hai la prova che quella è Parola di Dio.
Questo è lo stesso criterio che Deuteronomio suggerisce per distinguere
veri e falsi profeti.
Ciao


 Ma il Dio dei cristiani non è il Dio dei filosofi.
mi sei piaciuto :-)
y

 vedem....c'è pure la genesi come esercizio di traduzione..
io mi rifacevo a quando mi dissi che per capire la relatività meglio ti sei
studiato il tedesco.
y.

 studiato il tedesco.
ma lo avevo studiato dai gesuiti, poi per capire meglio Einstein, me lo sono
ristudiato.
Comunque, capendo una lingua, almeno nella sua struttura, si capiscono molte
cose.
E qui capisco che 'sto ebraico è proprio un casino, allo stesso livello
dell'arabo, le vocali le devi indovinare...meglio il giapponese, o almeno,
più utile e redditizio..
A parte che per il mio lavoro, tutta l'elettronica ad alto livello viene
fatta in Israele, sarà a causa della guerra? Ma tutti i chip video con
compressione Mpeg per DVD vengono da brevetti israeliani, della C-cube.
'zz leggo ora che Tarek Aziz è stato ferito o ucciso mentre fuggiva...
Sò peni a ph 1 !
Saluti problematici
forex

 dico bene ? e' cio' dogma della CC ?
Mi sembra di ricordare che questo è già nella
*lettera* del testo biblico. Non occorre nessuna
esegesi.
Vi sono due racconti della creazione dell'uomo
nella Bibbia. Una è quella della Tradizione sacerdotale,
che comincia dai versetti 1,1 e va fino al capitolo 2, 3.
Qui si parla della "creazione dell'uomo". Dopo viene la
Tradizione yahvista in cui si parla della creazione specifica
di Adamo ed Eva, e del Giardino di Eden.
Mi sembra che l'esistenza di altri uomini sia implicita nel
testo biblico stesso.
Meleyak, se ci sei - batti un colpo -!
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 P.S. Adamo & Eva siamo noi
Kiko & Carmen ©
Tutti i diritti riservati ®
PS: se vuoi, posso postarla anche io qualche bella catechesi
sul PO. Ma i miei catechisti mi hanno convinto che "La lettera
uccide, lo Spirito dà la vita."
Pace fratello.


 Il PO rompe questo stato.
Questa definizione mi piace.
Ciao.


 venendone cacciati per colpa nostra noi.
Questo tipo di paraocchi ti impedisce di fare una lettura
*esistenziale* del testo biblico.
Ed è quello che ti permette di scardinare certi schemi.


 no, il cattolicesimo (non cristianesimo) e' altro,
[...]
Se Mauro ha cambiato idea nei confronti del cristianesimo
è già un gigantesco passo in avanti.
Da parte mia non posso che suggerirgli caldamente la
lettura de "L'Epistola ai Romani" di Karl Barth.
Ciao,


 terra' a sottolinearlo quando parlera' di Limbo
Questo non ti dice niente?
(il prossimo mese voglio gareggiare col Y. per numero
di post inutili).


 Ovviamente, ritornando prefetto all'albeggiare.
Alla prossima pizziata vieni?
Io prendo l'aereo.


 storicamente. Non solo potenzialmente.
Ritengo che il P.O. riguardi più una natura incrinata ed inficiata
nelle sue potenzialità, che un peccato oggettivo che si tramanda
di generazione in generazione. Da mio padre e mia madre ho
ereditato la "natura umana" e di conseguenza, qualcosa che
andrebbe definito come "peccato originale".
Ciao e grazie.


 capitolo su Adamo ed Eva (secondo me) è uno di queste.
Uhmmm....
Dovresti rivedere il tuo concetto di "ispirazione".
"Ispirazione" non significa dettatura.
Ciao


 Ma il Dio dei cristiani non è il Dio dei filosofi.
Anche.
Il "Dio dei filosofi" è una tappa necessaria, se credi come
i tanti di ICA, a Babbo Natale col Triangolo in Testa e la
nuvoletta sotto.
Pascal quella cosa la scrisse dopo una "visione di fuoco".
Ma non buttò a mare il bambino con l'acqua sporca, la
"forma" con il "contenuto".
Ciao.


 Non credo sia il newsgroup che fa per me.
Acc....
Trovavo quello che hai scrito estremamente interessante,
anche se non condivisibile.
Peccato.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Raimundo Panikkar. (Jaca Book 2000).
Preso nota, grazie.


 Tutti i diritti riservati ®
[mod Cassini ON]
CC c'è arrivata qualche giorno prima. Non fate i saputelli dell'ultima ora
:-P

 Stai facendo filosofia.
Non è vero. Cerco di fare della teologia senza dare nulla per scontato.

 Preso nota, grazie.
è una palla inverosimile. Solo se spinto dallo spirito riesci ad arrivare
oltre il prologo.
y

 Io prendo l'aereo.
vieni a trovarmi con i tuoi dvd (<g>) durante uno dei prossimi ponti.
y

 Questa definizione mi piace.
ho copiato.
y

 *fatto* ontologico che descrive, invece, è reale.
Non ho tempo stasera per fare un discorso serio ed approfondito,ma
volevo aggiungere una breve considerazione: a me un Dio alla Spinoza,
razionale e geometrico, mi starebbe un po' antipatico. A me sta
simpatico il nostro Dio che si esprime tramite parabole, apologhi, o,
come direbbe De Crescenzo, "fattarielli".
Così tutti possono capire, tutti possono vivere in prima persona. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 CC c'è arrivata qualche giorno prima. Non fate i saputelli dell'ultima ora
Infatti. Mi dissocio dal post di Natanaele :-)))
Meleyak

On Wed, 19 Mar 2003 09:13:38 +0100, 
kay....@email.it
 (Meleyak)
wrote:
replica di fretta (incontro di preghiera..)
NON puoi confutare una qualsiasi cosa che abbia per soggetto
l'uomo prendendo a riferimento delle <eccezioni>.
(((Maria e Gesu' sono ECCEZIONI.)))
pit BUM
e non ti fare ripetere piu' qs. cose elementari!!!!

 ho copiato.
Da chi?


 più utile e redditizio..
Pare che basti imparare a memoria 600 vocaboli... e utilizzare testi
traslitterati.
Con il russo ti andrebbe molto peggio: io ci ho provato ed è un casino :-)
Ci sto seriamente pensando.... intendo all'ebraico. Anch'io penso che il
sistema migliore sia andare alla fonte.
Ciao
Divì

 è il Dio dei filosofi.
grazieaddio no,
i filosofi sono affezionati al loro Dio.
Mauro di Arcisate

 Ed è quello che ti permette di scardinare certi schemi.
per quanto mi riguarda gli schemi cattolici li ho gia' scardinati.
Mauro di Arcisate

 sistema migliore sia andare alla fonte.
bisogna avere anche l'umiltà di fidarsi dei professionisti del mestiere.
A Bose, comunque, c'è ogni anno un corso di ebraico biblico.
y

 ha scritto nel
messaggio news:kjgh7v8i64apgk7rl...@4ax.com...

ma come vai ad un incontro di preghiera? cioè ad un'espressione della
religione?
mah.
y

ma come vai ad un incontro di preghiera? 
in mutande.
e senza testa.
quella la lascio sul PC.
pb

 ha scritto nel
messaggio news:bori7vcv2sevlsqdl...@4ax.com...

il cristianesimo č una religione?
[sě]
[no]
perchč....

perchč....
ueii Mauroyunan,
guarda che ti ho gia' risposto!
prima che tu scrivessi.
pit BUM

 per quanto mi riguarda gli schemi cattolici li ho gia' scardinati.
non mi sembra. Hai eliminato il know-how. ma la struttura di pensiero è del
tutto analoga a quanti ritengono la fede un elenco di norme da rispettare.
Forma mentis comune a molto cattolicesimo.
y.

 y
Ciao

 di possibilità, almeno fino alla pensione...
questione di settimane, allora. <g>

 ha scritto nel messaggio
news:b5eg3f$28ab1h$5...@ID-137833.news.dfncis.de...

Uè, bimbetto, non si manca di rispetto alle anziane signore! ;-)
E poi sono almeno 15 anni....:-(((
(..perso tempo con troppi contratti Co.Co.Co...)
Ciao
Divì

Forma mentis comune a molto cattolicesimo.
cattolicesimo, appunto.
ora non parli di cristianesimo.
Mauro di A.

 il cristianesimo è una religione?
Una domanda alla quale è impossibile rispondere
in linguaggio macchina.
Ciao.
