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Titolo: mamma la Turco: subito la pillola abortiva

l ministro: "Nessun ostacolo alla Ru486 in ospedale
Garantiremo a tutte le mamme di partorire senza dolore"
lnk.in/3pb8

 Garantiremo a tutte le mamme di partorire senza dolore"
tela li' che t'arriva, la politica per la famiglia :-)

tela li' che t'arriva, la politica per la famiglia :-)
Epperforza : le priorita' per fermare il declino dell'Italia :
1- I matrimoni gay
2-I PACS
3-Divorzio veloce
4-Aborto piu' facile
In definitiva  piu froci, meno figli, piu' immigrati clandestini, piu'
delinquenti in liberta' e opla' il declino e' fermato e inizia la
rinascita.
Benedetto Zaccaria

 delinquenti in liberta' e opla' 
uh? calma Zaccaria, il fegato :-)

 Epperforza : le priorita' per fermare il declino dell'Italia :
finiscono quanto iniziato da quelli del giro prima.
E' una gara tra mediocri (nel migliore dei casi), falliti e farabutti di
diverso grado e carriera.
y.

 In definitiva  piu froci, meno figli, piu' immigrati clandestini, piu'
Io direi stessi froci e stessi figli. Ma con più comodità. Magari
qualcuno (pochissimi) in più se facilitiamo la fecondazione assistita.
M.

uh? calma Zaccaria, il fegato :-)
Quello sta benissimo.
Solo perche' dico quello che penso ( e credo pensi la maggior5anza
della gente ) dovrei soffrire di fegato ?
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
ismlc



Non esagerare.... non credo che diventiamo gay per legge.. :-DDDD
E comunque non sono le leggi in un senso o nell'altro che risolvono i
problemi. 
Quello che manca e' il recupero del rispetto dell'uomo verso se stesso,
verso gli altri. Secondo me, e' questa continua perdita di rispetto che
alimenta il declino e questo e' molto, ma molto, piu' subdolo in quanto
siamo tutti concentrati sugli effetti, non sulle cause. 
Ma questa e' un'altra storia.....

Ma questa e' un'altra storia.....
Appunnto : chi ne' riuscito a fare *questo* governo ( con un membro
ogni quattro suoi parlamentari, e lascia invadere l'Italia dai
clandestini, merita nil rispetto che si nutre  per i topi di fogna.
Benedetto Zaccaria

 Garantiremo a tutte le mamme di partorire senza dolore"
Mi sfugge il nesso tra aborto e parto.... 

Benedetto Zaccaria ha scritto:

Ti nutri di topi di fogna!!??
I clandestini ci invaderanno; noi per loro siamo il crasso benessere
quello che insulta la povertà.
il problema (per ora) non è la clandestinità disperata è la delinquenza.
Senza nessuna seria politica di immigrazione è quella che spesso immigra
da noi, manco ne avessimo poca.
ismlc

 
Puoi proporre una raccolta di firme per una proposta di
legge:"Cannoneggiamento fino ad affondamento dei natanti che trasportano
clandestini e verifica dell'avvenuto decesso di tutti i clandestini" o
qualcosa di simile, a tua scelta.
Sai bene che l'arrivo dei clandestini c'e' sempre stato e non sempre sono
stati rimandati indietro, non so se per i "valori cristiani" che anche
alcuni politici hanno riscoperto recentemente o, molto piu' probabilmente,
perche' il loro lavoro nero e' stato sempre comodo (vedi le code apparse
qualche mese fa in TV per la regolarizzazione).
Se sono rimasti in Italia, probabilmente non e' stato fatto gran che', e se
ne arrivano altri, probabilmente non e'stato dato il giusto messaggio, non
ora, ma prima. Cosa credi che un clandestino in Italia potesse far sapere
ad altri, se non che in Italia alla fine si riusciva comunque a stare e a
lavorare?
Probabilmente ho dimenticato qualche altro punto di vista. Ti passo la
palla.
Ciao
E.

palla.
1) Vivo in un quartiere di una grande citta' del nord a maggioranza
extracomunitaria, specie magrebina, e pertanto so quel che dico, in
fatto di immigrazione : la delinquenza extracomunitaria oggi riempie
le carceri italiane, ma il 90% degli extracomunitari che delinquono
sono clandestini.
2)" Immigrazione e Criminalita' in Italia " di Marzio Barbagli - Il
Mulino Editore ( Barbagli e' uomo di sinistra, docente di Sociologia
all'Universita' di Bologna e il suo saggio e' un testo fondamentale
per spazzare i luoghi comuni sull'immigrazione, i buonismi, i volemose
bbbene delle anime belle)
3)" Non sulle mie scale " di Italo Fontana - Ediz.Donzellli -
Prefazione Furio Colombo  (si l'ex Direttore de l'Unita' ) dove si
narra della tragica trasformazione di un quartiere "bene" di Torino in
un inferno dello spaccio e delinquenza varia extracomunitaria
4)"Civilta' Cattolica N.3569 DEL 6 Marzo 1999.
Questi son testi che conosco io, ce ne saranno molti altri ,  e
sarebbe cosa buona e giusta, prima di parlare di immigrazione, sapere
di cosa si sta parlando.
Tutti affermano la stessa cosa : se non si mette ordine, e cioe' non
si gestisce, anche con severita' o la forza, il fenomeno immigratorio
- di per se epocale - gli effetti saranno ( sono ) devastanti,
nell'immediato e breve, medio e lungo termine.
Nel mio quartiere anni fa sono furono  arrestati quattro spacciatori :
erano sbarcati a Lampedusa TRE GIORNI PRIMA !!!!!
Questo nuovo governo ha in animo di togliere anche quei centri di
permanenza temporanea ( CPT) previsti dalla Turco-Napolitano e
confermati dalla Bossi-Fini.
Hai idea delle conseguenze  cui andiamo incontro ?????
Benedetto Zaccaria

 clandestini, merita nil rispetto che si nutre  per i topi di fogna.
*) Mi sembra che la metafora della "invasione" sia limitata.
*) Anche il termine "immigrato" che hai usato prima a volte lo è.
*) Il temine "clandestino" poi è sintomo della disumanità delle leggi
attuali.
*) "Invasione" è limitato. Sembra dare per scontato che ci sia un gruppo
organizzato e coordinato di persone che venga qui per "rubare" e
"invadere" qualcosa che è "nostro". Non c'è il gruppo organizzato. Per
lo più i movimenti migratori sono cominciati, a causa di guerre e
povertà, da parte di intrepidi che poi tramite passa - parola hanno
comunicato con le rispettive famiglie e così via. L'origine era, quindi,
individuale o tutt'al più familiare. E mi sembra che tutt'ora sia così.
Mi pare che spesso i progetti migratori o non sono progetti (guerre, fame,
.... quindi non si può che partire o morire), oppure sono un tentativo di
migliorare la propria esistenza (spesso le persone che arrivano qui hanno
una istruzione medio-alta, non di rado corrispondente alla laurea), oppure
ci sono altri motivi che ignoro. Comunque non è una "invasione". Che poi
siano esseri umani e ci sia, come in ogni società umana che conosco, chi
ne approfitti... è un problema comune
*) "Immigrato" può essere limitato. Sembra nascondere un certo orgoglio
narcisistico (sto parlando del termine, non di te, di cui ho avuto modo
spesso di leggere, sia chiaro) per cui noi siamo fighi, quindi vengono da
noi per forza per starci. Spesso l'Italia è punto di transito per altri
Paesi, è una scusa per un passaggio, non un paese di immigrazione.
Certamente "immigrato" è autocentrato. Pensando ad un ipotetico mio
nonno, emigrato in Belgio, mi viene da dire appunto che è "emigrato", non
"immigrato". Dire "immigrato" e appiccicarlo al migrante è appioppare un
punto di vista solo nostro agli altri, senza chiedergli che ne pensi.
"Migrante" forse è più adatto.
*) "Clandestino" è l'incarnazione dello status di non-persona (come dice
A. Dal Lago) con cui possiamo costruire una persona. E' clandestino chi
non è riconosciuto regolare dalle nostre leggi. E' clandestino chi non è
"merce da lavoro". E' clandestino chi, per tremila motivi assolutamente
ignorati dalla legge, ad esempio, non può fare un documento per il
permesso di soggiorno (perché il "datore di lavoro" non glielo vuol fare;
oppure perché non vuol farlo lui; oppure per tremila altri motivi).
"Clandestino" implica uno status di limbo per cui alcuni diritti civili
(quello di poter circolare liberamente, ad esempio) ti possono essere
tolti. Clandestino è lo status di non persona per cui, solo perché
magari hai dimenticato la carta di identità a casa nel momento in cui ti
ha fermato un poliziotto, puoi essere arrestato, interrogato, sottoposto a
tutta una serie di soprusi (sappiamo bene che avvengono), al limite
spedito all'estero. E' la dimostrazione della disumanità dell'attuale
legge sulle migrazioni.
Nota a margine sulle "invasioni" e sulla terra: per un cristiano, la
terra, non è forse di Dio e basta?
dorian

dorian
Diciamo che la terra ci e' stata data da Dio in " comodato gratuito"
nell'intesa che ne facessimo buon uso,come di tutte le cose di questo
mondo.
L'immigrazione clandestina e' un uso, non sto a dire se buono o
cattivo, giusto o sbagliato : un uso.
Ma se le conseguenze di questo uso sono disordinate, e portano a
conseguenze negative, come la violenza, io affermo che non e' un buon
uso.
Se uno ha fame e bussa alla mia porta e mio obbligho sfamarlo.
Se lui entra di notte forzando la mia porta io ho il diritto di
sbatterlo fuori casa mia.
Magari non mi proclameranno mai santo, ne' diranno di me che sono nomo
giusto, simpatico e generoso.
Ma ho abbastanza anni per guardare all'essenza delle cose,
pragmaticamente, e cercare di rimediare i danni che tante anime belle
compiono in mala o buona fede, scordandosi sempre che l'Inferno - come
sa ogni cristiano - e' lastricato dalle buone intenzioni.
Benedetto Zaccaria

Infatti non vi è alcun nesso. L'introduzione dell'epidurale gratis per
tutte le partorienti significa introdurre una procedura medica che in
altri paesi, come ad esempio in Spagna dove vivo, già è in uso da
anni. Il fatto che in Italia non venisse utilizzata è solo un altro
esempio di come il nostro paese sia assolutamente indietro rispetto
agli altri paesi europei sotto molti punti di visti.
Già però sto aspettando che qualcuno tiri fuori la storia del
"partorirai con dolore".
Saluti.
Miki.

Benedetto Zaccaria ha scritto:

Quando leggo queste cose mi si rivolta qualcosa dentro.
Questo significa essere cristiani? "Ripartire da Cristo", come
asserisce la descrizione del NG?
Saluti.
Miki

 Infatti non vi è alcun nesso.
Già, ma forse varrebbe la pena di riflettere sul fatto che *tutti* i media 
hanno riportato le due proposte di riforma in un'unica notizia.
Così al lettore, all'ascoltatore o al telespettatore è stata data la 
possibilità di scegliere tra due letture:
1 - Eccezionale, l'Italia va avanti. Ora vi facciamo partorire tutte senza 
dolore, e pensate... se proprio non ne avete voglia, una compressa e non ci 
pensate più!
2 - Siete tutte *z__ole", voi donne (compresa la ministra). Dopo aver 
preteso di abortire, pretendete persino di partorire senza sconquassarvi dal 
dolore.
Non una parola su tutto il sistema mafioso di cliniche private, anestesisti 
etc. che oggi incamera soldi a palate dalle donne che decidono di ricorrere 
all'epidurale e devono farlo a pagamento...
Evabbè...
Simonetta
... che continua a lurkare, che tra tre mesi sarà madre per la terza volta, 
e che da suo figlio 12enne, dopo il telegiornale, si è sentita dire che non 
potrà richiedere l'epidurale, perché bisogna farlo entro i primi 49 giorni 
di gravidanza*
*termine indicato per l'assunzione della RU486.

asserisce la descrizione del NG?
Non ti sei chiesto perche' ho *volutamente* usato quel tono,
particolarmente duro e scostante ?
Benedetto Zaccaria

 hanno riportato le due proposte di riforma in un'unica notizia.
l'e' davvero assurdo. Sono gli stessi giornali che poi vogliono
capitanare le crociate pro o contro i referendum su materie anche piu'
complesse. ma rotfl.


è chiaramente il frutto di un singolare caso. :-/
Sono i cattolici ad avere certe fisse.
Spero tutto bene per la gravidanza. Ti/vi ricorderemo nelle preghiere di
famiglia.
y.

Simonetta ha scritto:

Cara Simonetta,
intanto auguri per il bebè in arrivo!!!!!!!!!!!!
Probabilmente hai ragione, non so, in realtà non sono in grado di
giudicare. Come ho già detto, vivo all'estero
già da qualche anno e ormai faccio davvero fatica a capire certi
meccanismi della stampa e della politica italiane. Quando ho letto sul
sito di Repubblica la notizia che la Turco vuole introdurre la
epidurale gratis, ho semplicemente (e forse ingenuamente) gioito
perchè mi è sembrato un passo avanti della (davvero) mal messa
sanità
italiana. Come dicevo, qui in Spagna, è una pratica in uso da anni e
quando ad amiche raccontavo di come in Italia non solo bisogna
pagarla fior di quattrii (sui 1000 euro, se non sbaglio), ma è anche
molto difficile trovare un anestesista disposto a farla, rimanevano a
dir poco sbalordite. E a ragione direi. Tutto qui. Per quanto mi
riguarda il discorso sulla pillola abortiva concerne tutt'altri temi e
penso che basti un poco di buon senso per capirlo. O vuoi dirmi che
ormai ne è rimasto poco? Mah, non so che dire....
Ancora auguri.
Ciao,
Miki

 particolarmente duro e scostante ?
Non ti conosco, se ti va di spiegarmelo, sarň felice di ascoltarti,
cioč di leggerti. In ogni caso, qualunque siano le tue ragioni, non
possono, dal mio punto di vista, giustificare l'uso di un certo
linguaggio. Soprattutto su un NG come questo.
Saluti.
Miki

 ha scritto nel messaggio
news:1148468070....@y43g2000cwc.googlegroups.com...

se tu pensi alle minchiate retoriche che propinano, a quanto sono falsi e
leccaculo questi modelli di giornalismo italiota, allora inizi ad apprezzare
le prolusioni di Ruini. Che almeno agisce in buona fede.
y.

asserisce la descrizione del NG?
Non ti sei chiesto perche' ho *volutamente* usato quel tono,
particolarmente duro e scostante ?
Benedetto Zaccaria

 particolarmente duro e scostante ?
Avrebbe stupito il contrario:-)
Saluti.
Luciano

 Miki.
Quella Miky?

 di gravidanza*
Sarŕ una cosa del penultimo governo?

 Sarà una cosa del penultimo governo?
No, è mio figlio che ha fatto confusione tra la notizia della diffusione 
dell'epidurale e i tempi di somministrazione della pillola abortiva...
Mi ha fatto un po' effetto sentirmi dire "Non sei più in tempo, mamma..." 
(lui pensava all'epidurale).
Se si pensa che un po' di tempo fa qualcuno sosteneva che l'italiano medio 
target dei media poteva essere equiparato ad un ragazzino di 11 anni, la 
confusione tra parto e aborto deve essere stata comune a molti... 

vnd ha scritto:

Non lo so, questa è con la "i", non con la "y".

 famiglia.
Grazie... Siamo molto felici.
Simonetta (+ la sua bimba Gabi) 

 Questi son testi che conosco io, ce ne saranno molti altri ,  e
Penso che ne leggero' qualcuno. Cerchero' in biblioteca. Sentire piu'
campane e' utile per capire correttamente un problema.
Ciao
E.

campane e' utile per capire correttamente un problema.
Sono un po' datati : il fenomeno immigratorio galoppa a velocita'
supersonica, ma hanno il rarissimo pregio di non scendere nel
conformismo buonista e sciocco.
E le critiche, provenendo " da sinistra" :
1- non sono tacciabili di razzismo leghista
2- risultano pesantissime
Benedetto Zaccaria

 uso.
I agree. La questione mi sembra appunto se la soluzione sia peggiore del
male. 
Aspetta, però, premetto una cosa: il fatto che
una parte dei migranti che sono in Italia sia implicato in attività
illegali non è conseguenza dell'immigrazione. Ma del fatto che chi
pratica attività illegali in parte può essere stato spinto, ma ad un
certo punto ha deciso di praticarle. Pensi che fermare le migrazioni (se
mai fosse possibile) farebbe diminuire la criminalità? La mia impressione
è che si trova comunque anche tanta "manodopera" italiana.
Premesso questo (che non penso che fermare gli ingressi in Italia possa
essere una soluzione), il fatto di rendere chi entra da un certo paese una
non persona (sia nel senso di "carne da lavoro", come brutalmente l'ho
definitita stamattina; sia nel senso di dal lago) non mi sembra soluzione
accettabile.
Purtroppo devo ammettere che mi viene in mente poco di meglio. Mi
sembrerebbe però quasi meglio concertare una cifra, un numero di persone,
modificabile di poco di anno in anno, corrispondente alle persone che
possono entrare in quel determinato anno. Però senza legare una questione
di diritti fondamentali, come quello di poter circolare liberamente (senza
dover dimostrare che hai diritto di essere trattato da essere umano,
mostrando per questo la tua tessera di identità) ad una questione
dipendente da fattori più complessi e non governabili (come l'avere un
lavoro).
Poi c'è tutta la questione - ormai secondo me non più rimandabile - del
fatto che questa cifra debba essere decisa tutti assieme (quindi: dopo
N anni cittadinanza piena, diritto di voto, ...)
dorian

 confusione tra parto e aborto deve essere stata comune a molti...
Oppure si tratta di un becero tentativo subliminale.
Si associa il riflesso positivo della nascita, indolore per la madre, 
all'aborto.


Da quel che ho potuto vedere finora non c'è particolare variazione sul
tema, né a destra, né a sinistra (purtroppo).
Idem, per certi versi, nella chiesa.
Esempio. L'espressione, usata pure da Ratzinger, "dialogo tra culture" è
fuorviante: il dialogo è tra le persone, non tra le culture. Dire dialogo
tra culture reifica queste culture (che dialogano, a volte hanno dei
diritti, eccetera). La reificazione spesso si risolve in una chiusura dei
confini tra culture (la cultura nigeriana, la cultura cinese, la
cultura x). Le culture sono concepite come omogenee (penso solo a
quante popolazioni ci sono in nigeria), non
intrinsecamente plurali, e spesso sono un modo per
deresponsabilizzare le persone ("gliel'ha fatto fare la cultura" è
semplicemente una balla; se non vuoi farlo non lo fai, e potrei fare degli
esempi che vanno dall'Italia alla Tanzania).
Purtroppo mi pare di trovare, soprattutto nel discorso mediatico, queste
cose frutto di una concezione reificata di cultura praticamente ovunque.
E le questioni sulle migrazioni, la formulazione dei problemi e delle
soluzioni, risentono di questa impostazione di base errata
dorian

all'epidurale e devono farlo a pagamento...
Allora, aggiungo le mie considerazioni anch'io (e scusate se il
polpettone viene bello lungo). 
La possibilità di avere a disposizione una scelta in più non è MAI un
male, e in questo senso non attacco né disapprovo le buone intenzioni
della Turco. 
Premetto che non solo non sono cattolica, ma ancora di più ho
un'antipatia viscerale per la new age e l'alternativume d'accatto.  
E che quindi mi chiamo completamente al di fuori, sia dalle
maledizioni bibliche secondo cui si deve partorire con dolore... sia
dai trip mistici biofuffopagani secondo cui si deve partorire danzando
sotto la luna con la levatrice strega e i fiori di Bach, e se tutte
facessero così i dolori non si sentirebbero. 
Detto questo, preciso anche che ho partorito senza epidurale e che per
ttta la gravidanza non mi sono mai posta nemmeno per un giorno il
dubbio se chiederla o no. Semplicemente, non me ne importava un
picchio, e non vedevo proprio perché dovessi partire dal presupposto
di non riuscire a fare da sola quello che mia madre ha fatto, che mia
nonna ha fatto, che tutte le mie antenate hanno fatto, e che il mio
corpo è *predisposto* a fare a seguito di quattro milioni di anni di
evoluzione. 
Non vuol dire che io sia contraria all'epidurale, figuriamoci. Però ho
l'impressione che nella discussione pubblica in materia si sia un po'
perso il senso della misura e dell'opportunità. 
La cosa viene presentata, appunto, come la pillola magica (o la
punturina magica) che è in grado di selezionare da sola i gusti e le
aspettative della persona, e che miracolosamente sopprime tutte le
sensazioni negative lasciando integre tutte le altre. Il tutto
rigorosamente privo di controindicazioni, di effetti collaterali o di
imprevisti. Puff. Una bella nuvoletta rosea, e il bambino è nato,
senza dolore, senza fatica, senza strilli e senza pensieri.
Bene: questo è semplicemente falso. L'epidurale è un atto medico, e
come tutti gli atti medici ha delle indicazioni e delle
controindicazioni mediche. Per esempio, a quanto mi risulta, diventa
una soluzione molto indicata quando il travaglio procede in modo
regolare ma molto lento, e si rischia di starci giornate intere,
sclerando dalla fatica e dallo stress. Potrebbe invece fare dei danni
quando il travaglio procede molto velocemente, o a fasi alterne,
perché più la madre è insensibile alle contrazioni, meno tende ad
assumere le posizioni o i movimenti opportuni, e quindi aumenta la
probabilità che il bambino si incanali male o che la dilatazione si
fermi. La cosa andrebbe quindi discussa, volta per volta, a seconda
delle crcostanze individuali e delle necessità mediche. 
Con tutto il rispetto, il semplice fatto di "non aver voglia di
sentire i dolori" non mi sembra un'indicazione medica. Ma cacchiarola,
vogliamo *provarci*, prima? Vogliamo metterci un attimo in gioco, con
tutta la profondità e la consapevolezza totale che un'esperienza tanto
importante richiede... e poi decidiamo lì per lì all'ultimo momento,
se veramente quei dolori si trovano insopportabili o no? Si può
benissimo fare ugualmente, io ripeto che NON SONO contraria, ma mi dà
un po' fastidio sentirlo continuamente esaltare come l'ultima
frontiera della modernità scontata per tutti... addirittura con
apprezzamenti offensivi, del tipo che "Non è dignitoso partorire con
dolore", che "Partorire con dolore è da primitive, guarda quanto sono
più civili in Francia dove la fanno tutte!" o che "Le donne che non
vogliono l'epidurale sono ignoranti e piene di pregiudizi, e se solo
fossero informate bene la richiederebbero tutte al volo"? E giuro che
li ho sentiti!
Addirittura surreale, poi, è l'argomento che l'epidurale sia
necessaria "per ridurre il numero dei cesarei"... visto che secondo
TUTTE le evidenze scientifiche l'epidurale aumenta la probabilità di
complicazioni ostetriche invece di diminuirla: magari di pochissimo,
ma la aumenta, o al limite la lascia uguale! I cesarei fatti "perché
non c'era a disposizione l'epidurale" erano in massima parte cesarei
inutili, che non si dovevano fare lo stesso!
Ultimo punto: è vero, stravero, assolutamente vero, che ci sono
moltissime cose da cambiare nella realtà attuale dell'assistenza alla
maternità. In tutte queste, l'epidurale è solo un dettaglio, e non mi
pare nemmeno dei più importanti. Troverei molto più importante un
approccio veramente umano, un'assistenza personalizzata, una minor
fretta di intervenire col cesareo o con l'induzione o con manovre
operative al primo brividino, e la possibilità di essere messe a
proprio agio e di partorire veramente *come si vuole* e come ci si
sente meglio. Troverei molto più importante la possibilità di tenere
il neonato vicino alla mamma giorno e notte, con adeguata assistenza
per chi non ce la fa... piuttosto che in una nursery comune dove,
appena piagnucola, qualche infermiera sclerata e annoiatissima  lo
rimpinza di latte artificiale invece di portarlo alla madre, perché fa
meno fatica e sballa meno la routine degli orari ospedalieri. E
troverei importante anche che fosse data, a chi vuole, la possibilità
di partorire a casa, con assistenza pubblica o comunque rimborsabile,
cosa che non mi pare da primitivi visto quanto è diffusa in paesi
modernissimi e scafatissimi come l'Olanda. 
In tutto questo, ripeto, l'epidurale, pur non essendo una cosa
negativa, mi pare veramente un tassello di importanza secondaria.
Questa insistenza su quel dettaglio come prima cosa urgentissima e
irrinunciabile per "mettersi alla pari coi paesi moderni in fatto di
maternità", mi puzza moltissimo di demagogia. Ovvero, si fa leva su
una cosa viscerale (i dolori del parto), di comprensione immediata,
psicologicamente suggestiva, di enorme portata simbolica, circondata
di misteri e terrori reverenziali che definirei, quelli sì, veramente
*primitivi* ... per minimizzare l'importanza di tutto il resto, che
invece è meno immediato da cogliere e richiede un pizzico di
ragionamento in più.
Va benissimo l'innovazione dell'epidurale, ma INSIEME a parecchie
altre, nel quadro di un rinnovamento generale della concezione
dell'assistenza ostetrica. Esaltare solo quella mi pare una delle
tante soluzioni di comodo tipiche di una società sbrigativa,
consumistica ed effimera, in cui alla partoriente "fa comodo"
ordinarsi il parto che vuole come al supermercato... ma anche
all'ospedale fa comodo avere gente che strilla il meno possibile, così
un'ostetrica sola ne segue quattro alla volta invece di una, e si può
assumere meno personale.
Insomma, riflettiamoci un attimo...
Lisa

Lisa
Nessuno  pero' ha parlato dei rischi dell'epidurale : quando me la
fecero per una operazione dovetti firmare una ricca manleva e mi
spiegarono che il rischio ( non cosi' infinitesimale ) era di restare
paralizzato.
Benedetto Zaccaria

N anni cittadinanza piena, diritto di voto, ...)
Da decidere con molta calma : io sono piu' propenso a dare la
cittadinanza a chi la chiede dopo un certo numero di anni di
permanenza "tranquilla" e previo esame dei fondamenti della nostra
lingua, storia, cultura e GIURAMENTO di fedelta' alla Costituzione,
piuttosto che il voto a chi semplicemente risiede da 5 anni ( come
richiede la sinistra ).
Voglio dire che il voto e' un diritto dei soli "cittadini" italiani
(anche quello amministrativo) ma deve essere possibile diventare tali
in tempi non biblici.
Benedetto Zaccaria



E cosa ti fa pensare che non lo facciano anche per le partorienti?
Lisa

Nessuno  pero' ha parlato dei rischi dell'epidurale : 
Ah, a proposito: e dei rischi del cesareo, o del latte artificiale, ha
parlato qualcuno?
Lisa

 Garantiremo a tutte le mamme di partorire senza dolore"
[....]
        Sbaglio o la Turco si e' sempre distinta per battaglie contro i 
moderati e tutti coloro che tengono alla famiglia tradizionale?
Antonio Casini 

parlato qualcuno?
Del latte artificiale ?
Benedetto Zaccaria

E cosa ti fa pensare che non lo facciano anche per le partorienti?
CI credo, ma io dicevo che " qui ", nel NG, nessuno ne ha accennato :
non e' un rischio da niente.
Benedetto Zaccaria

 tra culture reifica queste culture 
e perche' mai?

 Lisa
grazie Lisa. Bellissimo intervento, che condivido con le lacrime agli occhi.
y.


Perché le refica? Per il motivo che ho cercato di spiegare (evidentemente
male :-)) nel seguito del messaggio: si attribuisce alle culture capacità
di dialogo, in altri casi (non parlo più di ratzinger) gli si
attribuiscono dei diritti, le si rende delle "cose" da tutelare, eccetera.
Non sono "le culture", queste strane cose, che dialogano, hanno dei
diritti, eccetera. Ma le persone.
dorian



Sul concetto di cultura, come avrai capito, non siamo d'accordo: per
cultura intendo un repertorio di strumenti concettuali e pratici per agire
nel mondo, continuamente in evoluzione. E' quindi impossibile (e
concettualmente errato) dal mio punto di vista definire cosa sia la
"nostra" cultura. Quella di mia madre subito dopo la seconda guerra
mondiale? Quella di mia madre oggi? Le opportunità dei miei vicini oggi?
E che dire se qualche anno fa ero appassionato di Goethe e quindi ci
metto, nella nostra cultura, elementi reinterpretati del romanticisimo
tedesco? Oppure alcune concettualizzazioni derivanti dall'ascoltare dei
miei amici keniani? Oppure ancora se, negli strumenti che uso, è
incarnata una "cultura" in parte derivante da altri stati? 
penso, ad esempio, all'attuale sviluppo nella psicologia sperimentale
delle neuroscienze, spesso a discapito della tradizione della Gestalt più
di matrice europea; penso alle "primarie"; penso ad halloween; penso al
babbo natale della coca cola; penso alla diffusione di musica di origine
sudamericana; penso alle varie arti marziali e alle varie danze, tipo
capoeira, che comunque possono avere degli effetti sulla nostra visione
del mondo; penso ai massaggi shatzu e alle terapie alternative che spesso
includono una particolare visione dell'uomo, eccetera
Ogni cultura è sempre, intrinsecamente, plurale e continuamente aperta
all'innovazione nel presente. Definire una cultura, a cui qualcun altro
dovrebbe giurare fedeltà, è concettualmente errato. Mi pare il discorso
sia diverso rispetto alle attuali leggi dello stato italiano: non si può
che seguirle. Aprendo, però, d'altra parte, uno spiraglio per ridefinirle
(col tempo che ci vorrà) per venirci incontro reciprocamente anche
rispetto ai nuovi abitanti che contribuiscono alla nostra cultura.
insomma, dei fondamenti ci sono, e siamo d'accordo. ma vengono, sempre,
vissuti in maniera continuamente nuova, non possiamo non tenerne conto.
occhio, non è relativismo (mi si accusa qualche volta di questo): è solo
un dire che siamo anche esseri umani e non possiamo che vivere solo in
maniera storicamente situata ogni fondamento. da qui possiamo cominciare a
confrontarci, sulle applicazioni storiche (leggi, modi di relazionarsi,
eccetera) per poi arrivare a riscoprire, migliorare, e trovare degli
eventuali terreni comuni sui fondamenti.
per il resto credo anch'io che stiamo dicendo la stessa cosa
ciao
dorian
p.s. non ho capito il giuramento di fedeltà alla costituzione: a me non
è mai stato richiesto. basta essere chiari sul fatto che, belle o brutte
che siano, delle leggi ci sono. e finché ci si da del tempo per cambiarle
si prova a rispettarle.

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Certo, perché non lo sapevi?  :)
Lisa

Certo, perché non lo sapevi?  :)
Confesso : no :-(((
E quali sono i rischi ?
Benedetto Zaccaria

 Antonio Casini 
La Turco estremista!?
ismlc

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abbia pazienza, ma ho una certa allergia verso l'uso indiscriminato di
reifica.
se dico che una persona ha dei dirittio dialoga, la sto reificando?

 Lisa

 cosa dovrebbe fare una madre che non può allattare.
Una madre che non può allattare dovrebbe prima di tutto sincerarsi di
non poter allattare davvero, cosa che secondo studi affidabili è
previsto che capiti solo a un 5-10 % di sfortunate, e non certo a
tutta la massa enorme di gente che lamenta questo problema quando non
è vero, o alla quale viene affrettatamente diagnosticato quando non
c'è. 
Secondo, se *veramente* non può allattare, dovrebbe pure aiutarsi col
latte artificiale, purché sia chiaro che è un ripiego di serie B, che
dovrebbe essere destinato a quei pochi casi sfortunati in cui non si
può fare diversamente... e non certo una scelta alla pari "perché
tanto è uguale".
E' stradimostrato da anni che i bambini allattati artificialmente sono
più deboli dal punto di vista immunitario, sono più esposti a
infezioni, allergie, intolleranze e acciacchi di salute vari, rispetto
a quelli allattati al seno. E' stradimostrato da anni che il latte
artificiale è meno digeribile di quello materno. Ovviamente, in quei
casi in cui è davvero necessario, non c'è niente da dire, meglio
quello che nulla... ma mi piacerebbe che fosse detto a chiarissime
lettere che è un alimento PEGGIORE di quello umano. Non solo che
"quello umano è migliore", ma in fondo quello artificiale è normale...
ma al contrario, che il latte materno è l'alimento NORMALE, mentre
l'altro è peggiore. Sembra la stessa cosa, ma messa così ha un effetto
diverso. E sarebbe meglio dirlo...
Io non ho mulla contro il latte artificiale, quando serve davvero. Ma
che venga presentato come il trattamento di routine buono per tutti,
non lo accetto. 
Ma siccome si ha paura della primitività naturopata, allora
consigliamo il latte artificiale a tutti, che è uno strepitoso
progresso della scienza tanto quanto l'epidurale.
Se poi, dopo tutte le tue analisi profonde della dinamica del NG, hai
concluso che io sono una rappresentante tipica del cattolicesimo
italiano, e per di più naturopata, la cosa si commenta da sola, e non
mi riguarda più.
Lisa

 grazie Lisa. Bellissimo intervento, che condivido con le lacrime agli
occhi.
Con l'epidurale non avresti pianto....:-))
Saluti.
Luciano

presenti in quel momento?
Sì, lo so, e sono anche contraria... ritenendo che un medico dovrebbe
deontologicamente acconsentire a questa richiesta solo in presenza di
profondi e documentati problemi psicologici veri. 
La fobia patologica del parto esiste, e deve essere riconosciuta e
aiutata con misure opportune, ma è, appunto, una fobia
patologica...che è ben diversa dalla semplice fifa, che più o meno
abbiamo un po' tutte, ma che tutte più o meno  abbiamo gli strumenti
per superare. 
Esattamente come la depressione è una cosa molto diversa dal "sentirsi
un po' giù di morale", o l'anoressia è ben diversa dall' "essere una
che mangia poco" ma che nel complesso sta bene. 
Ora, se questi casi di "donne che vogliono il cesareo per scelta"
perché terrorizzate dai dolori del parto, fossero solo singole
fluttuazioni di atteggiamenti individuali, non avrei niente da dire...
ma quando cominciano a diventare tanti, ad aumentare a vista d'occhio
in pochi anni, e a venire presentati come una cosa normale, non viene
il dubbio che ci sia qualcosa di culturalmente bacato dietro, che non
dipende solo dalle inclinazioni personali? Insomma, perché dieci o
vent'anni fa non ce n'erano così tante, di donne che preferivano il
cesareo, mentre adesso sì? Anche il fatto che sia una tendenza molto
diffusa in alcuni paesi e quasi assente in altri, dovrebbe far
riflettere!
Io credo che l'industria dei cesarei programmati sia, da una parte,
funzionale a una visione efficientistica e disumanizzante della
maternità... e dall'altra sia in larga parte frutto di un grosso
equivoco duro a morire (e che anzi, secondo me, andrà sempre a
peggiorare): quello secondo cui le cose troppo spontanee siano
primitive, animalesche e minacciose, e che mettersi nelle mani di
un'autorità tecnologica e asettica sia sempre migliore.
Se si va a scavare nelle motivazioni di quelle che chiedono (o che
sono tentate di chiedere) il cesareo programmato per scelta, senza
alcuna vera motivazione sanitaria, si trova che in parecchi casi non
lo fanno tanto per la paura dei dolori, quanto per la paura dei rischi
e degli imprevisti. E quindi, perchè sono convinte, a priori, che *il
cesareo sia più sicuro*, quando invece questo non è per nulla vero in
generale! Ma se tanta gente lo crede, è anche perché qualcuno glielo
ha fatto credere, presentandolo con troppa leggerezza come "la
soluzione migliore"... 
E proprio questo mi sconcerta: il fatto che ci sia tanta gente
terrorizzata dalle incognite del parto, mentre poi non si pone
minimamente il problema di quelle di un'operazione chirurgica, che
dovrebbero essere molto peggio, non è già indicativo a sua volta? Non
fa pensare che il grosso delle insicurezze e delle paure sia dovuto a
disinformazione e a cantonate clamorose? Insomma, perché i dolori del
parto no, ma un'incisione profonda sui tessuti, i punti sulla pancia,
il decorso post operatorio e la cicatrice, quelli sì? Non vale la pena
approfondire le cause dell'equivoco e combattere anche quelle,
piuttosto che limitarsi a offrire scorciatoie comode?
saluti (e auguri per il nuovo arrivo  :) 
Lisa



Scusami se rispondo adesso, non ho letto questo newsgroup negli ultimi due
giorni. Se dici che una persona ha dei diritti o dialoga la stai
reificando? No, è esattamente ciò che sto dicendo.
Se dici che "una cultura" ha dei diritti o dialoga sto reificando la
cultura? Sì. Criticavo, appunto, l'epressione "dialogo tra culture", non
"dialogo tra persone"
dorian

 Lisa 

 ismlc
Antonio Casini 

Antonio Casini ha scritto:

Antò.. (permettimi) :-)
Tutti per qualcuno siamo estremisti, tu ad esempio per la Lori 
(estremista zuccherina anche lei.
Ciao,
ismlc

 ismlc
        Ciao
Antonio Casini 

Antonio Casini ha scritto:

Antò..;-)
  Forse non ti ricordi bene di me, ma la lori, religiosamente parlando,
in confronto a me è una santa.
Ti ricordo che io e te abbiamo discusso; io non ho fede nella chiesa.
Ma tu anche se abbiamo litigato mi sei simpatico, perché porti la fede 
con una semplicità disarmante.
Certo altri non ti perdonano quello che dici, ma io non sono in grado di 
coglierne le sfumature, spesso nemmeno capisco del perché te la prendi 
tanto.
Mi conquista il tuo ringraziare Dio perché trovi una banale cinta della 
tua misura.
Mi conquista che spesso sei solo in mezzo a tanti che ti vorrebbero 
sottomettere.
In quanto al pregare e attività che faccio poco, ma mi capita qualche 
volta di rivolgere una preghiera a Dio per i poveretti che su questa 
terra non hanno avuto mai nessuno, la lori se la cava benissimo da
sola.
Ciao
ismlc

sottomettere.
Molto volentieri, quoto.
Benedetto Zaccaria

 ismlc
Ciao
Antonio Casini 

 tutti.
Affari suoi, io non la giudico e nemmeno giudico te quando vedi
differenze tragiche che per me sono addirittura inesistenti, però invece
ti giudico quando ringrazi Dio per averti fatto trovare una semplice 
cintura.
Ciao simpatico "nemico".
ismlc

 
Ogni tanto penso a Gesu' che andava in giro a predicare a gente semplice,
senza molta cultura. Sono convinto che parlasse in maniera semplice. Anche
le sue parabole sono di una semplicita' disarmante.
Se Gesu' avesse voluto dei dotti, dei letterati, dei "complicatori affari
semplici", sarebbe andato altrove.
Una cosa che mi piace del rapporto con Dio e' che non gliene frega niente
se sono intelligente o no, se ho studiato o no, se sono bravo a confutare o
meno. A lui interessa quanto amo.
Le troppe parole creano confusione.
Sbaglio?
Ciao
Eugenio

 Eugenio
No non sbagli, anche se quel amo è talmente abusato da tutti, che
non si sa più cosa voglia dire.
Nel campo delle religioni con l'andar del tempo, lentissimamente e via 
via, ci si è costruito sopra un castello di nozionismo che serve a 
giustificare tutte le strutture artificiosamente aggiunte dall'uomo. 
Logiche che permettono di camuffare più o meno inconsciamente la voce 
dell'uomo come voce di Dio.
Certo la chiesa deve parlare alle masse che hanno bisogno di una 
indicazione, ma forse oggi è arrivato il momento di rivedere questo 
concetto troppo stupido e semplice dell'uomo massa.
Ciao
ismlc

 non si sa piů cosa voglia dire.
Quando stavo scrivendo, sono rimasto in dubbio se cercare un'esperssione 
diversa. E non me n'e' venuta in mente altra. Ripensavo a quello che c'e' 
scritto nei Vangeli e quello era il termine. Lo so anch'io che e' usato ed 
abusato, ma credo che in questo NG sappiamo cosa significhi.
ciao
Eugenio

 Eugenio
Ciao,
ismlc

 fedeli ma anche gli artefici di una religione.
??????? .....immagino a chi vuoi riferirti, ma il discorso diventa lungo.
Grazie a Dan Brown (si, proprio lui) e a tutte le discussioni che ne sono
venute, ho scoperto di non sapere niente della storia della Chiesa, dei
Concili, delle eresie, ecc. In piu' e' nata la curiosita'.
Cosi' ho incominciato a prendere qualche libro (in biblioteca) su questi
argomenti. Sto scoprendo, mettendo insieme le varie voci (pro e contro,
ovviamente), come si e' sviluppata nei secoli la Chiesa con i suoi dogmi e
i suoi precetti e perche' e' successo.
E' una lettura interessante....
Non ho letto "Il Codice", ma non tutti i mali vengono per nuocere..... ;-)
 
Ciao
Eugenio

 Eugenio
Ciao,
ismlc