Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Questioni sulla coscienza umana

Da una discussione con un credente, mi sono incuriosito nel sapere come
affrontano i cristiani l'argomento relativo alla coscienza umana.
Mi sembra ovvio che, affinché le varie religioni abbiano un senso, bisogna
supporre una componente non fisica della coscienza umana altrimenti niente
vita dopo la morte. Ora io chiedo ai credenti, come vi ponete di fronte a
questi interrogativi?
1) dal momento che, problemi realizzativi a parte, sia possibile in linea
teorica emulare qualunque algoritmo, come ci si pone davanti all'eventualità
che un giorno un computer possa comportarsi esattamente come un essere
umano?
2) la coscienza umana ha una componente immateriale (anima). gli animali? se
no, come si giustifica il fatto che l'uomo discenda direttamente da animali
senza anima? ci sarà stato in un determinato momento un padre senza anima
che avrà avuto un figlio con anima?
3) supporre una componente immateriale significa dire che i neuroni del
nostro sistema nervoso centrale se funzionassero secondo le normali leggi
fisiche non riuscirebbero a dare la coscienza. Come ci si pone, però, di
fronte all'eventualità che non vengano osservate deviazioni dal
comportamento teorico di ogni singolo neurone dal comportamento
effettivamente osservato?
ciao

 umano?
Vuoi dire che potrebbe diventare capace di fare poesie, di innamorarsi, di
cantare, di ridere e piangere e finanche di pregare?
E potrebbe fare tutto questo *di suo*? Cioè senza scimmiottare
algoritmicamente uno pseudocomportamento programmato dal suo costruttore?
Potrebbe diventare autocosciente e libero di scegliere tra bene e male?
Beh, se potesse fare tutto questo, credo che gli daremmo il benvenuto :-))
tharmas

 Potrebbe diventare autocosciente e libero di scegliere tra bene e male?
esatto. cosa c'è di strano?


 ha scritto nel messaggio
news:FzeRa.40836$it4.1...@news1.tin.it...

Oh, nulla....
a patto di non volere riconoscere la differenza tra un comportamento
*creativo* e uno semplicemente *emulativo*, che è più o meno la differenza
che passa tra uno che dipinge Gioconde e uno che impara a imitare
perfettamente quello che ha dipinto la Gioconda.
Comunque la cosa interessante è che, anche nell'ipotesi più schiscia, per
avere un computer in grado di farsi passare per un umano, dovresti prima
ispirargli dentro dosi spaventose di *spirito* umano. Tradotto in algoritmo,
beninteso, ma pur sempre spirito...  ;-)))))
bye
tharmas

 di ridere e piangere e finanche di pregare?
oddio, ci sono persone che non fanno
una o piu' delle cose sopra citate.
ciao,
Mauro di A.

 effettivamente osservato?
Non sono sicuro di aver compreso bene la domanda.
Il pensiero, come tutte le attività spirituali, hanno suppositi immateriali.
La coscienza è il pensiero di sè stessi, l'essere presente a sè stessi
durante le proprie azioni: dunque è un'attività immateriale. I neuroni non
c'entrano nulla con la coscienza nè con la conoscienza (in senso stretto).


wrote:
mah, restando in ambito 'laico' il fondatore della cibernetica
(Wiener?) lo escludeva tassativamente. Con argomenti cibernetici.
ciao
pietro

 effettivamente osservato?
Che le elaborazioni dell'interfaccia organica del cervello stanno lavorando
in modo sano. 
Ecco perché é meglio non fumare Cannabis né suoi derivati cocainici. :-))))
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 beninteso, ma pur sempre spirito...  ;-)))))
basterebbe un buon algoritmo d'apprendimento e lasciarlo in mezzo alla gente
per un pň di anni, un pň come si fa con gli uomini.

 ha scritto nel
messaggio news:m59bhv463q72736ut...@4ax.com...

"E' impossibile che qualcosa più pesante dell'aria possa volare"        Lord
Kelvin

 c'entrano nulla con la coscienza nè con la conoscienza (in senso stretto).
i neuroni non c'entrano nulla? resta da spiegare come appena li andiamo a
toccare (un bicchier di vino ad es.) cambia tutta la nostra coscienza e
tutta la conoscienza. come dire che la cpu non c'entra nulla col
funzionamento del computer, però appena gli do una martellata non funziona
più nulla.

 Kelvin
Perchè non lo spiega al calabrone?
^____^
Divì

 più nulla.
I neuroni sono fondamentali nel processo conoscitivo certo! Se non avessimo
sensi e cervello non avremmo percezione della realtà. Il pensiero dell'anima
sarebbe scollegato dalla realtà (un certo Cartesio diceva così...). Se bevo,
ciò che arriva al mio pensiero è ciò che è la mia percezione della realtà
annebbiata dall'alcol.

 sè...cosa che l'uomo può fare.
E' solo perchè l'uomo ha una struttura corticale superiore ...
Circa il pensiero degli animali, finchè non me lo dice il mio gatto che
lui
non pensa, non ci credo.
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 annebbiata dall'alcol.
non hai capito. i neuroni mica svolgono un mero compito di percepire la
realtà, ma anche il compito di elaborazione complessiva. quando bevi mica
cambia solo la percezione della realtà, cambiano anche i modi di ragionare,
di capire, cambia la personalità, cambiano le idee ed i pensieri, cambia la
memoria. cambiano un pò troppe cose per poter dire che il cervello si limita
a passare le informazioni all'anima.

 in modo sano.
sano???

Kelvin
non mi risulta che il Kelvin fosse un esperto di aeronautica....
Wiener di cibernetica invece si'.
pit bimbumbam


wrote:
uno scimpanze adulto, visto che ne parli, arriva, dopo 
anni ed anni di educazione convivendo con umani
a usare una decina di segni espressivi...
Conosco dei bambini che ad un anno ne hanno centinaia...
caschi male..
pit bim bum bam

 pit bim bum bam

 pit bimbumbam

 sano???
Esatto. 
Ciá!  :-)



lo dicono i due scienziati spagnoli che hanno condotto qs. ricerche
anni fa. ma mi rendo conto che se anche ti portassi chissacosa
tu non la prenderesti in cosiderazione.
ciao
pit

 di tanto  :-)))
neanch'io. sono io quello che riduce la ragione come il mero risultato di
processi biochimici, sono io quello che ne riconosce limiti, imperfezioni,
errori e temporaneità, come ogni cosa materiale. neanch'io mi scompongo,
anche se prendo atto del fatto che ci si poteva aspettare un pò di più.

 ha scritto nel
messaggio news:d67fhv42qn908m7h5...@4ax.com...

rotfl, il bue che dice cornuto all'asino.
il nucleo della mia risposta era "pazienza...un bambino di due mesi?" ma
nell'arte di ignorare le argomentazioni scomode, ho ancora molto da imparare
da te da quel che vedo

il nucleo della mia risposta era "pazienza...un bambino di due mesi?" 
beh, sai... non avevo voluto infierire spacciandoti l'ultima news(DI
2 GG fa..) che spiegava come un bambino di MENO ( x ) mesi porta
nella sua memoria le esperienze di sua madre....
sono 'cristiano', io...^__^
pit BUm Bamg

 sono 'cristiano', io...^__^
si vede

 incuriosito dal vedere la tua risposta a riguardo).
Scusa, tu non hai mai avuto a che fare con i bambini, immagino.
Sul serio, intendo....
Un bambino di 2 mesi (ma anche di 1 ora) è più intelligente di uno scimpanzè
adulto.
Al limite è meno colto di un adulto "umano" (tra l'altro non sempre).
La rapidità con cui un bambino impara non è paragonabile a quella di nessun
animale superiore.
Non solo, tende a diminuire con gli anni. Perciò si può dire che ci sono
uomini meno intelligenti degli scimpanzè, ma certamente non si può dire lo
stesso di un bambino di due mesi.
Sono proprio le potenzialità, che sono diverse.
Se poi nelle potenzialità, oltre all'intelligenza, ci mettiamo la capacità
di relazione, di affetto e di stupore di fronte al mondo, anche un bambino
di un'ora, meno intelligente perchè meno fortunato, da il fumo a tutto
l'universo.
Ciao
Divì

 Sono proprio le potenzialità, che sono diverse.
su questo concordo,
un bambino di due mesi puo' diventare da
adulto uno che posta sui newsgroup religiosi.
:-)
ciao,
Mauro di A.

 Mauro di A.
Ciao
Divě

 affrontano i cristiani l'argomento relativo alla coscienza umana.
[cut]
Il comportamento umano non è codificabile in termini algoritmici.
Sicuramente non è una *macchina di Turing*, in quanto vi è implicato il
teorema dell'incompletezza di Godel. Forse è un computer quantistico, ma
la questione è assai dibattuta. Il mistero più grande comunque è il fenomeno
dell'autocoscienza, che possiamo chiamare "auto-consapevolezza", ovvero la
"consapevolezza di essere consapevoli", il carattere autoreferenziale della
consapevolezza umana. Una telecamera davanti ad uno specchio, diventa
"autoconsapevole"? non è il modello di se stessi a conferire il carattere
autoreferenziale della consapevolezza umana. La letteratura su questo
argomento è praticamente sterminata, e fa parte di uno dei miei principali
interessi. Ti consiglio in particolare due libri (ormai praticamente dei
classici):
- "La mente nuova dell'imperatore" di Roger Penrose (ed. Mondadori)
- "L'Io della mente" di Douglas Hofstadter.
Ciao,
Natanaele

 l'universo.
a parte il fatto che capacità di relazione e forme di affetto, nonché forme
di curiosità e quindi di stupore rispetto al mondo ce l'hanno anche gli
animali (non esiste solo l'uomo, sai?), la tua frase è il riassunto di tutto
il cieco e bigotto antropocentrismo degno del più cupo medio evo, che sia di
matrice religiosa o meno.

 classici):
certo che se si arriva a dire che "il comportamento umano non è codificabile
in termini algoritmici", forse meglio che cerco altrove, magari in me
stesso, le intuizioni che mi permettono di capire.


 invito a segnalarmi una qualche dimostrazione di questa tua frase.
Penso che questa tematica sia OT rispetto a questo newsgroup, comunque ti
invito a discuterne con Forex (che per ora è assente), oppure a spostare il
thread su ICF. Comunque dimostrare il *perché* la *mente* non è un
dispositivo che opera in base a procedimenti algoritmici e perché vi sia
implicato il Teorema dell'incompletezza di Godel, è al di là delle mie
specifiche competenze. Altrimenti puoi ricercare su Google utilizzando come
chiavi di ricerca "Teorema di Godel" ed "intelligenza Artificiale". Gli
spunti interessanti non mancheranno.
Perdonami l'incompletezza della mia risposta, ma devo delegare la questione
a chi possiede la competenza necessaria. 
Non ho nessun problema in questo senso.
Ti mando un caro saluto.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 matrice religiosa o meno.
Scusa, sono antropocentrica perchè ritengo che un cucciolo d'uomo sia
potenzialmente più intelligente di uno scimpanzè?
Ho cresciuto contemporaneamente un cucciolo d'uomo e un cucciolo di gatto:
francamente, con tutto l'amore che provo per i gatti (che considero animali
superiori) mi pare che il cucciolo d'uomo dia del fumo al gatto.
Comunque non c'è problema: ti auguro di avere presto un figlio e di
crescerlo come uno scimpanzè.
Anzi, come un algoritmo. Così avrai modo di verificare personalmente
l'efficacia delle tue teorie del c...o
Ciao
Divì

 l'efficacia delle tue teorie del c...o
come vedi stavo rispondendo, nel possibile, punto per punto al post, ma di
fronte a questa sparata finale, fatta di sola retorica e senza alcun
significato, preferisco chiudere e lasciarti nel tuo piccolo e banale mondo
fatto di certezze.
comunque grazie, anche il tuo contributo mi sta aiutando a capire il modo di
"pensare" dei religiosi.

 rileggi le tue righe e dimmi come c...o c'entrano perché io non l'ho
capito.
justo per sapere, sono arrivato solo ora, e sto leggendo il 3d, ma come
misuri l'intelligenza?
Cioè, quele è il metro che ti fa dire che uno scimpanzè adulto è più
intelligente di un bambino?..
Saluti affogati
Forex

intelligente di un bambino?..
in prima approx l'intelligenza e' funzione del linguaggio.
Se ti riguardi cosa e' stato detto sulle possibilita' MASSIME
di linguaggio di un scimpanze', dopo anni ed anni di scuola
dedicata....
pit BUM

 pit BUM
Ciao
Divì

 giusto? come si dice di questi tempi, sarŕ il caldo...
Come si fa a parlare serenamente con una persona che apostrofa in questo
modo i suoi intelocutori (che non conosce affatto) e che li spinge ad essere
scortesi controvoglia?
Se guardi il tono del mio primo post, e in generale il tono di QUASI TUTTI i
miei post, a differenza di quasi tutti i tuoi, ti renderai conto di quello
che sto dicendo.
Comunque, ho trovato irritante il modo e il tono in cui hai posto la
questione, a partire dagli algoritmi. E ti dico che se fosse facile con un
algoritmo "programmare" un computer ad essere intelligente come un uomo,
potremmo anche "programmare" la mente di un figlio, come possiamo insegnare
ad uno scimpanzč a dire qualche decina di parole, o "registrarne" le
emozioni e i sentimenti.
Peccato che le cose non funzionino cosě.
Questa č ovviamente la mia personale opinione che non ha niente a che vedere
con la fede, la religione o l'educazione cattolica, cui io non sono stata
sottoposta, se non marginalmente, perchč sono cresciuta in un ambiente
a-confessionale, laico e molto aperto.
Quel che volevo sostenere, chiedendoti se hai mai avuto a che fare con un
bambino piccolo, č ciň che sostengo da sempre, e cioč che a differenza della
maggior parte degli altri esseri viventi (piante incluse) l'essere umano č
un pessimo animale da esperimento (essendo il soggetto che produce "cultura"
l'oggettivazione di se stesso risulta un po' complicata, a mio parere) e che
quasi sempre il tentativo di imbrigliarne i vari aspetti in uno schema
lascia fuori qualcosa, una variabile indipendente che finisce per vanificare
gran parte dello sforzo. E' proprio nella ricerca di questa variabile
indipendente che ho trovato Dio.
Ognuno č un mondo.
Io preferisco cosě. Tu, non so.
Ciao
Divě

d'accordo.
e te pareva che qualcuno fosse d'accordo su qualcosa...
^______________________^ l'arte preferita dei cattolici....
Facciamo una ipotesi: non insegnamo a parlare ad un 'umano'
nella fase di 'apertura'... diciamo cosi' che parliamo dell'uomo
'lupo'... poi andiamo a misurarne l'intelligenza col metodo che vuoi
tu... e ci facciamo.... una piangiuta!
pit BUM

 pit BUM
Ciao
Divě
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 intelligente di un bambino?..
dalla capacità di risolvere determinati problemi, qualora non bastasse il
buon senso per arrivare a tale conclusione.

 Io preferisco così. Tu, non so.
io preferisco la realtà.

 buon senso per arrivare a tale conclusione.
per cui, un leone nella savana è più intelligente di un uomo nudo nella
stessa foresta?
Saluti intelligenti
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:bfp1uq$hac7n$1...@ID-69586.news.uni-berlin.de...

secondo quello che ho detto prima, no.

 secondo quello che ho detto prima, no.
un leone nella foresta risolve tutti i suoi problemi, un uomo solo nella
foresta sarà succube (tra l'altro, forse proprio del leone).
Ergo, il leone nella foresta è più intelligente dell'uomo nella foresta
(secondo quello che hai detto tu).
Se non ci credi, provaci..
Poi mi stupisci quando parli di buon senso, cos'è, una nuova unità di misura
dell'intelligenza?
Forse il problema è proprio quello di stabilire cosa si intenda per
"intelligenza".
E forse non è lecito fare paragoni di intelligenza tra scimpanzè e bambini..
Saluti misurati
Forex

 Forex
Saluti cauti
Divě