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Titolo: Uccidere per godere

Secondo le statistiche ministeriali, ben venticinquemila bambini sono
nati, in Italia, da quando la riforma sulla fecondazione assistita ha
ridotto a tre il numero massimo di ovociti che possono essere fecondati
(prima erano molti di più, quanti se ne voleva: dieci, cento). 
In altri termini, per far nascere venticinquemila bambolotti e bamboline
di soffice pelle rosa che allieteranno mammà e papà, altri cinquantamila
di loro sono stati scaricati, finendo dalla provetta nella sacca per i
rifiuti speciali. Mammà e papà, però, se la godono un mondo coi loro
bambolotti rosa, paffuti e divertenti. Ed è quello che conta.
Non è forse scritto nella dichiarazione dei diritti dell'uomo, il vangelo
ateo, che ogni uomo ha diritto alla felicità ? Diritto. Non legittima
aspirazione. Diritto.
Un diritto si difende anche con la forza. E se per essere felici si deve
avere a tutti i costi un figlio, è ovvio che la morte degli ovociti
fecondati e scartati è un fatto secondario. 
Cordiali saluti
-- 
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ab...@newsland.it

 bambolotti rosa, paffuti e divertenti. Ed è quello che conta.
Mi rendo conto che nell'istante in cui si riconosce un'anima 
all'embrione tutto ciò costituisce un autentico abominio. Però ti 
ricordo che la posizione di chi non riconosce all'embrione né un'anima 
né un sistema nervoso è altrettanto difendibile.
-- bb

bambolotti rosa, paffuti e divertenti. Ed è quello che conta.
Adesso spiegaci, di grazia, per quale motivo i bambini nati da
fecondazione assistita non dovrebbero godere dellla considerazione di
esseri umani a pieno titolo, ma meriterebbero di essere degradati allo
status di "bambolotti".
Il riconoscimento della loro dignità di persona vale solo finché sono
embrioni? Poi, una volta nati, li si può disprezzare e denigrare a
piacimento? 
Lisa


Ah, aggiungo un dettaglio importante: è dimostrato che ANCHE IN
NATURA, mediamente, per ogni ovulo fecondato che diventa
effettivamente un bambino, ce ne sono almeno due o tre che non ci
riescono.
A parte gli aborti spontanei diagnosticati (che sono completamente
un'altra cosa), si stima che solo il 35-30% degli ovuli inizialmente
fecondati riesca davvero ad attecchire nell'utero, dando il via alle
modifiche ormonali tipiche della gravidanza. 
Tutti gli altri non si impiantano affatto, oppure vengono abortiti
spontaneamente dopo pochi giorni e seguiti da un ciclo mestruale
indistinguibile dagli altri, senza che la madre abbia mai nemmeno
avuto il sospetto di essere rimasta incinta o abbia avuto il tempo di
fare un test. 
Non mi sembra che sia una percentuale cinicamente artificiosa,
inventata apposta dai kattivissimi fecondatori artificiali crudeli: è
esattamente la stessa che si ritrova anche in natura.
Lisa

 -- bb
Non e' altrettanto difendibile. Viene difesa con grande convinzione, ma
con scarsa logica. Non ho mai trovato nessuno che sapesse dimostrarmi il
punto di indifferenza fra persona ed embrione. 
Se vuoi riproviamo ad impostare per l'ennesima volta il discorso.
A otto mesi l'aborto è un omicidio, quasi per tutti.
A sette per alcuni ricchi e potenti non lo e' più, ma cio' è considerato
di norma sbagliato.
A tre mesi, non e' piu' considerato omicidio, nella nostra legislazione.
Credo di capire che per te non sia così, visto che il sistema nervoso a
tre mesi e' già formato. E su questo ti seguo pure: non ho mai capito la
differenza fra un aborto a tre mesi ed uno a nove.
Ma anche andando indietro, dal feto all'embrione, sarebbe cruciale trovare
un punto a partire dal quale la persona non e' piu' persona e quindi il
contenuto uterino (l'ho sentito definire recentemente cosi') puo' essere
espulso. O e' l'impianto che rende l'embrione qualcosa che prudenzialmente
conviene considerare persona? 
Se si, perche'?


Sono d'accordo con lei, l'astice alla catalana è ottimo. 


 riescono
Si, è un dettaglio importante e vedo che lei si applica nell'apologia
dello sterminio con una diligenza degna di Alfred Rosenberg. Tuttavia,
mentre gli aborti spontanei sono casuali, nel caso della fecondazione
artificiale è la tecnica stessa adottata che li impone deliberatamente,
per uno scopo commerciale. Non conviene, infatti, ai laboratori, procedere
alla fecondazione di un singolo ovocita alla volta.
Il parallelo "natura-aborto" è poi sempre zoppicante per definizione. In
natura si muore per tante cagioni, eppure nessuno si sentirebbe, tranne un
Rosenberg come lei forse, di inoculare ad un feto la malaria perché nelle
paludi nepalesi molte madri ne sono ammalate.
Cordiali saluti e sempre sieg heil !


 punto di indifferenza fra persona ed embrione.
Questo è un interrogativo sensato che ovviamente mi sono posto e a cui 
ho dato risposta. Tra lo zero e l'uno esistono infinite variazioni 
decimali, ma questo non rende lo zero meno zero, e l'uno meno uno.
Per essere chiari, io pongo lo zero laddove l'embrione non ha neanche un 
abbozzo di sistema nervoso.
-- bb

 sono almeno due o tre che non ci riescono.
scusa, e allora? Per questo ti sembra giusto ammazzarne altri
volontariamente ?
Sul piano morale c'è  differenza  tra  morte  naturale e assassinio.
bye
Corrado

 nervoso.
** tu**  poni lo zero in quel punto. Altri lo pongono dove il
sistema nervoso c'è ma funziona male. Altri ancora dove il feto
è incapace di vita autonoma. Altri ancora dove la pelle non è
bianca al 100% , e altri dove la razza non è ariana.
Spero che tu democraticamente lascerai libertà di azione anche
a questi ultimi, se un giorno volessero accopparti perchè
non sei abbastanza bianco (o nero). O pensi di avere solo tu il
diritto di " porre lo zero " ?
bye
Corrado 

 punto di indifferenza fra persona ed embrione.
Si tratta di differenza fra persona ed embrione il confine non è
netto, ma è netto fra ovulo fecondato ed embrione, l'ovulo fecondato
diventa embrione quando si impianta nell'utero. Non mi sembra una
differenza da poco.
M.

 -- bb 

 ** tu**  poni lo zero in quel punto.
Come dicevo, sull'argomento è possibile avere varie opinioni, alcune 
delle quali sono difendibili. Altre ovviamente no.
-- bb

 forma la mente e quindi c'è già un essere pensante?
Dipende da cosa intendi per essere "pensante". Come dicevo, c'è gradualità.
-- bb

 alla fecondazione di un singolo ovocita alla volta.
Al di là di qualsiasi polemica io mi chiedo, secondo il cattolicesimo,
che fine facciano questi due o tre ovuli fecondati che non ce la
fanno. Possiamo immaginare che il Limbo sia affollatissimo?
M.

 fanno. Possiamo immaginare che il Limbo sia affollatissimo?
Quando leggo considerazioni come quelle di cui sopra e la tua giusta
domanda, capisco perche' non potrei mai essere cattolica.
Ciao,
Marina

 Possiamo immaginare che il Limbo sia affollatissimo?
Il Limbo è stato messo nel limbo....
"È noto che l'insegnamento tradizionale ricorreva alla teoria del limbo, 
inteso come stato in cui le anime dei bambini che muoiono senza 
Battesimo non meritano il premio della visione beatifica, a causa del 
peccato originale, ma non subiscono nessuna punizione, poiché non hanno 
commesso peccati personali. Questa teoria, elaborata da teologi a 
partire dal Medioevo, non è mai entrata nelle definizioni dogmatiche del 
Magistero, anche se lo stesso Magistero l'ha menzionata nel suo 
insegnamento fino al Concilio Vaticano II. Essa rimane quindi un'ipotesi 
teologica possibile. Tuttavia nel Catechismo della Chiesa Cattolica 
(1992) la teoria del limbo non viene menzionata, ed è invece insegnato 
che, quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che 
affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito specifico 
dei funerali per loro. Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti 
gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per 
i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261)."
http://snipurl.com/xm1n2
  [www_vatican_va]
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 dei funerali per loro.
Lo so, lo so, ma il fatto che un embrione fecondato sia considerato
eguale ad un feto di 9 mesi morto durante il parto è angosciante. La
maggior parte della popolazione dell'al-di-là dovrebbe essere
costituita da tali ovuli ed una coppia che provi a mettere in cantiere
un bambino dovrebbe far celebrare un "possibile funerale" ad ogni
ciclo mestruale.
M.

Il 21/06/2010 15:15, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

Boh... forse sbagliamo ad immaginarci l'aldilà come un posto fisico, in 
un tempo fisico.
Occorre fantasia.


 mentre gli aborti spontanei sono casuali,
Un cavolo. Sono conseguenza di aver fatto "sesso aperto alla vita".
Chi fa sesso aperto alla vita e' un assassino. Che piaccia o meno, e'
un banale dato di fatto.
Ciao.Fabio.

 (prima erano molti di pi , quanti se ne voleva: dieci, cento).
In bocca al lupo ai genitori e ai neo-nati.
Fabio.

 fanno
Gli ovociti in sovrannumero muoiono in una condizione nella quale non
hanno potuto scegliere liberamente né di amare Dio, né di rifiutarlo ma
allo stesso tempo sono gravati del peccato originale. Essi si trovano,
quindi, in una condizione che viene definita "limbo" nella tradizione
cristiana e sono affidati alla misercordia di Dio.
Questa misericordia è stata tradizionalmente interpretata in senso
generoso, ossia ipotizzando che Dio conceda a queste persone, come alle
altre morte senza peccato ma senza il battesimo, una condizione detta di
"felicità naturale". Il limbo si è, in questo modo, immaginato come una
sorta di mondo crepuscolare, dolce-amaro, nel quale si vive bene ma senza
la visione beatifica di Dio. Una specie di villaggio  da Cronache
Marziane, se hai letto il libro e ti ricordi la fine che fece la seconda
spedizione su Marte, ma senza il finale cruento. 
Dopo il Concilio Vaticano II credo sia prevalsa una interpretazione più
dura e restrittiva: la misericordia non è mai dissociata dalla giustizia,
per cui queste persone ricevono in qualche modo la possibilità da Dio di
decidere se amare lui o rifiutarlo (come è stato per gli angeli). 
In buona sostanza, fino agli anni '60 si pensava che questi non nati
potessero trovarsi in una specie di paradiso terrestre a scartamento
ridotto, nel quale passarsela tutto sommato abbastanza bene.
I teologi più moderni, però, penso abbiano capito che Dio esige che si
scelga e nessuno può sfuggire a questa scelta. 
La prova ? La Madonna, che è priva di peccato originale, è stata costretta
a scegliere. Perché allora un ovocita, che invece nasce nel peccato
originale, dovrebbe finire, da morto, in una specie di piccola disneyland,
senza essere obbligato a dire a Dio ti amo o non ti amo ? 
Penso che si sia finalmente capito che la vera misericordia è proprio
poter scegliere di amare Dio o di non amarlo. Perché solo scegliendo si
esercita la condizione che rende l'uomo simile al Suo Creatore, ossia la
libertà (...facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza...significa,
facciamolo libero di scegliere...).
Dunque, mi spiace, ma il limbo esiste. Non come luogo, ovviamente, ma come
condizione, o come "concetto".
Quello che è cambiato è che non è più così comodo e rassicurante come lo
concepivano sino a pochi anni fa. 
E' solo una condizione di passaggio prima del grande salto verso
l'Inferno, per l'ovocita che rifiuterà Dio, o il Paradiso, per colui che
lo amerà.
Tutto quanto sopra premesso, l'aborto è riprovevole perché è un omicidio.
Dove vada a finire la vittima non importa ed è un fatto irrilevante.
Cordiali saluti


 domanda, capisco perché non potrei mai essere cattolica.
Puoi anche ridiventare cattolica senza credere al limbo, che non è un dogma
di fede.
Per altre cose, che forse oggi ti impediscono di diventarlo, puoi armarti di
pazienza, come i modernisti. Basta aspettare, e vedrai accolte molte
posizioni che erano state condannate. È già avvenuto molte volte, e
continuerà.

differenza fra un aborto a tre mesi ed uno a nove.
Prova a chiederlo a qualche donna che ci sia passata, magari anche
solo per cause naturali non per decisione propria. Ce ne sono
parecchie, non è difficile trovarne un po'.
Lisa


Quindi una vita non ha valore in sé stessa ma dipende dalla percezione che 
ne abbiamo?
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:479fe417-f0cc-46aa...@c33g2000yqm.googlegroups.com...


Non mistificare. Dal niente crei la vita che è un tempo, per quanto 
determinato, che altrimenti non sarebbe stato possibile.
Interrompere una vita è interrompere quel tempo. Un atto esclusivamente 
distruttivo.
--
IMe 

 lo amera'.
Senza polemica, tu credi realmente che un ovocita fecondato, essere
neppure senziente, possa scegliere se amare o rifiutare Dio?
Ciao,
Marina

 ne abbiamo?
Touche'.
Non sai quante volte anche io, che pure non ho mai fatto mistero di
essere favorevole alla legge 194, mi ponga la stessa domanda e mi ci
arrovelli.
La risposta che mi sono data, per quanto disumanizzante sia, e' che,
si', fino a quando il bambino non ha possibilita' di vita autonoma,
deve la sua esistenza unicamente al libero consenso prestato dalla
madre a proseguire la gravidanza.
Ciao,
Marina

 continuer .
Luciano, la credenza nel limbo e' davvero l'aspetto piu' marginale.
Cio' che mi separa realmente dalla Chiesa -di la' da giustificate ire
su scandali e malcostumi di ogni tipo- e' la mia posizione sull'aborto
e su molti temi di bioetica, che coincide sostanzialmente con quella
dei valdesi.
Ciao,
Marina

 domanda, capisco perche' non potrei mai essere cattolica.
'n'atra vota...
ma ci vuoi far sentire in colpa della tua scelta?  :)
O vuoi ancora convincerti che è la migliore?
A che gioco giochi?   ;)


 A che gioco giochi?   ;)
A quello di una quasi-protestante sostanzialmente filo-cattolica. :-)
Ciao,
Marina

 senza essere obbligato a dire a Dio ti amo o non ti amo ?
Per lo stesso motivo per cui anche gli operai dell'ultima ora
sono pagati con lo stesso salario dato a quelli della prima.
O il tuo occhio è invidioso di una generosità che non rientra
nella logica della giustiza umana?
Tra l'altro neanche i piccoli battezzati morti prima dell'uso
del libero arbitrio vanno in questa grande disneyland
senza essere obbligati a dire a Dio ti amo o non ti amo.
La questione è: Dio non è giusto o i pensieri degli
umani non sono i Suoi Pensieri?
a.c. 

 madre a proseguire la gravidanza
Ha indovinato uno dei miei esempi favoriti per testare la capacità
cognitivo-critica della popolazione-ospite (un club, un ufficio, etc.)
nella quale ci si inserisce nelle azioni di intelligence. Sono metodi
efficaci e testati. Un agente infiltrato in un ambiente ostile o
pericoloso nel quale si pensa che l'aborto sia lecito fin quando il
bambino è "dipendente dalla madre" o che "eliminando il porto d'armi si
risolva il problema della violenza" o che "per ridurre la corruzione
occorre inasprire le sanzioni" ha una bassissima possibilità di essere
scoperto ed eliminato. 
I peggiori ambienti per infiltrarsi sono quelli nei quali prevalgono
persone con forte senso critico.  E se si commette l'errore di infilarsi
fra loro, ne va della pelle, mi creda. Ci mettono poco a capire che sei un
pericolo. 
Per questo, testare le capacità critico-cognitive di una
popolazione-ospite, magari con due chiacchiere sull'aborto o sulle tasse è
un ottimo metodo per capire quanto si rischia a starci in mezzo.
Se ha altri suggerimenti, mi farà un gran favore.
Cordiali saluti


 Chi fa sesso aperto alla vita e' un assassino
Come ho scritto , la morte di un ovocita perché non riesce ad annindarsi
nell'utero o un aborto spontaneo sono fatti casuali, non prevedibili e
certamente non deliberati. Pertanto, non sono omicidi. 
Mentre nel procedimento di fecondazione in vitro degli ovociti si
eliminano deliberatamente quelli che non possono essere impiantati.  
Si liberi di Voltaire e del suo pensiero debole. 
Cordiali saluti
P.S.:
Mi meraviglia, fra l'altro, la prontezza con la quale su questo NG ci si
scagli contro l'impresa ed il capitale quando si tratta di salvare le
foche o pulire le coste dal petrolio. Nessuno, però, batte ciglio quando
si spiega che la fecondazione in vitro potrebbe anche essere fatta
prendendo un solo ovocita alla volta e che, se invece le imprese che la
praticano ne prelevano e fecondano tre, è solo per un semplice e squallido
calcolo commerciale.
A quanto sembra, il capitalismo se incoraggia gli aborti o lo sfruttamento
degli embrioni per fare unguenti per vagine rinsecchite di vecchie in
fregola, allora è lecito e meritorio. 
Viene criticato, però, l'increscioso sterminio delle coccinelle azzurre
che servono a fare l'indaco.  




Per esempio, chi ha sofferto di aborti spontanei ricorrenti, e sa
benissimo di avere elevate possibilità di perdere gli embrioni nelle
primissime fasi della gravidanza, allora per ragioni etiche non
dovrebbe mai più provare a rimanere incinta, perché sa già in partenza
che rischia di rendersi complice di "uno sterminio"...
Lisa

 nella quale ci si inserisce nelle azioni di intelligence
Gentile Signor XCV,
non e' che abbia tirato a indovinare. Proprio no.
Da almeno vent'anni ho modo di frequentare virtualmente o dal vivo
persone che esprimono le Sue opinioni esattamente con le stesse
modalita' che La contraddistinguono, per cui non e' davvero arduo per
me immaginare la tipologia di reazioni e di risposte che puo' porgere.
Le assicuro che sono comprese in una rosa alquanto prevedibile.
Cordiali saluti anche a Lei.
Marina

 cristiana e sono affidati alla misercordia di Dio.
Quindi la maggior parte della popolazione dell'al-di-là è costituita
da ovociti in attesa nel limbo,
M.

 calcolo commerciale.
Solo su genitori non cattolici.
M.

 eliminano deliberatamente quelli che non possono essere impiantati.  
Si informi meglio, per favore.
Gli ovociti fecondati con successo e non subito impiantati sono
congelati, non gettati nel lavandino.
A proposito, visto che prende giustamente a cuore la sorte degli
embrioni, potrebbe contribuire alla nobile causa di favorire
l'adozione di quelli crioconservati; migliaia di coppie sterili
sarebbero disposte ad accoglierli, ma in Italia e' vietato.
Cordiali saluti,
Marina

 che rischia di rendersi complice di "uno sterminio"...
Ovviamente hai ragione. Ma se i dati che tu hai riportato sono
corretti
direi che il rischio e' troppo elevato per tutti.
Basta fare figli assassini!
Ciao.Fabio.

a.cignini ha scritto:
Prendo atto che lei crede che alla visione beatifica di Dio si possa
essere ammessi anche senza aver liberamente deciso d'amarlo. 
Mi resta oscuro il motivo per il quale, dopo il suo ditirambo sulla
onnipotenza del Divino e la Sua generosità, non riesca a capacitarsi che
la Sua misericordia consiste proprio nel permettere di scegliere anche a
coloro che sono morti prima di poter avere un cervello pienamente
sviluppato ed informato per esprimere tale opzione con il proprio
comportamento. 
Magari, se avrà la bontà di considerare che gli angeli pur non avendo un
cervello, sono coscienti ed hanno scelto, supererà questo granello di pepe
nero sul pavimento, che le sbarra la strada come al piccolo uomo de "Tre
millimetri al giorno" (ha letto il romanzo ? Rimpiccioliva di tre
millimetri ogni dì. Simpatico. Soprattutto la lotta finale con il ragno).
Se poi, per avventura, dovesse aver ragione ed io torto, cosa che reputo
remota, mi consolerà il pensiero di incontrare anche il mio cane in
Paradiso. Infatti, nemmeno lui ha mai potuto scegliere se amare Dio o no,
non essendo stato creato a Sua somiglianza. E, quindi, secondo regola, non
dovrei incontrarlo più, essendo condannato, come tutti gli animali, a non
risogere. Ma se ha ragione lei, magari ci sarà anche la resurrezione del
mio cane. E del ragno che la insegue mentre tenta di superare il
granellino di pepe.


 determinato, che altrimenti non sarebbe stato possibile.
E quanti ne ammazzi per farne vivere uno?
Ciao.Fabio.

 neppure senziente, possa scegliere se amare o rifiutare Dio?
Gentile signora Marina, mi perdoni, ma non voglio risponderle !
Ho paura che se mi addentrassi nella sua domanda evidenziandone
l'incoferenza, darei l'impressione di una mancanza di autonomia cognitiva
da parte sua. 
Ci sono troppe persone - lei è una di queste - che pensano che si possa
lecitamente uccidere chi non ha autonomia cognitiva, o nutritiva, o
ambulativa, etc. come l'embrione, che dipende interamente dagli altri.
Non voglio farle correre rischi in un mondo di pagani che odiano la vita e
pensano che soltanto quella che produce e frutta vada protetta, almeno
fino a quando dureranno i fondi dell'INPS.


 non e' che abbia tirato a indovinare
Mi perdoni, ma crederņ che lei abbia tirato fuori l'argomento della
dipendenza dalla madre del feto per deliberata vis polemica e non per
autentica adesione al pensiero debole corrente quando il palmo della mia
mano si coprirą di peli.


 certamente non deliberati. Pertanto, non sono omicidi.
Allora anche se vado in macchina a 250 km/h in pieno centro abitato e
casualmente metto sotto uno non e' un omicidio.
Ciao.Fabio.

 Marina
Caspita! perché al 95 lo si chiama Signore e gli si dà del Lei mentre è 
usanza darsi del tu su tutti i NG. Sarà mica un prelato?
Antoine 

 congelati, non gettati nel lavandino
Gentile marina,
l'argomento per cui l'aborto è lecito perché il feto dipende dalla madre è
più pittoresco. Ma apprezzo il suo sforzo di fornirmi continuamente esempi
di non sequitur.
Posso suggerirle l'uso degli ovociti in sovrannumero come succedaneo del
caviale ? Sarebbe un altro eccellente modo di sfruttarli economicamente.
Ne parli con i suoi amici, vedrà che apprezzeranno.
Cordiali saluti


 Ne parli con i suoi amici, vedr che apprezzeranno.
Gentile Signor XCV,
La prego di restare in tema e di non divagare in battute che sono pure
un po' lise, per la verita'.
Lei ha affermato che gli ovociti fecondati in sovrannumero sono
buttati via, mentre io Le ho risposto che cosi' non e' e che vengono
congelati.
Avevo anche aggiunto che esistono molte coppie pronte ad adottarli, ma
che l'ineffabile legge 40 approvata dalla stragrande maggioranza dei
cattolici come il male minore, preferisce farli marcire in freezer, a
differenza di quanto accade nella maggior parte dei Paesi europei.
Ha qualcosa da dire al riguardo, anche solo per ammettere che era male
informato?
Cordiali saluti,
Marina

 usanza darsi del tu su tutti i NG. Sar mica un prelato?
Non so chi sia e non mi interessa.
Normalmente replico con il "Lei" a chi si indirizza a me usando tale
forma di cortesia.
E ti diro' che, a parte i NG dove il tono familiare e' consuetudine,
nella vita quotidiana non apprezzo molto perfetti sconosciuti che,
solo perche' coetanei, si rivolgono a me dandomi del "tu".
Ciao,
Marina

 fino a quando dureranno i fondi dell'INPS.
Gentile Signore,
La ringrazio delle Sua premurosa attenzione nei miei riguardi, ma Le
assicuro che corro rischi infinitamente minori di quanti Lei pensi e
di sicuro inferiori ai Suoi.
La saluto, La ringrazio per avermi strappato un sorriso divertito e Le
auguro la buona notte.
Marina

 casualmente metto sotto uno non e' un omicidio.
Non proprio.
Stando ai termini usati da XCV, l'esempio che tu proponi e' un fatto
casuale e certamente non deliberato, ma -ahime'- del tutto
prevedibile.
Ciao,
Marina

 mio cane.
Il sillogismo è paralogico.


Pesi il valore di ci� che esiste, distruggi una vita e ne salvi un'altra con 
lo stesso atto.
Nessun intervento su una vita esistente pu� essere in nessun modo 
paragonabile con la sua creazione.
--
IMe

 da ovociti in attesa nel limbo,
Non sono pi� ovociti, ma anime, se � vero che l'anima viene
creata e infusa nella materia nell'istante del concepimento.
a.c. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c1fa89d...@news6.edisontel.com...


In questo caso la ragione etica, che porti a tale conflitto
di coscienza e alla "decisione NO", può essere solo soggettiva.
Se la signora va da un teologo moralista, probabilmente si sentirà dire che,
oggettivamente, la scelta è lecita per il principio del doppio effetto:
il primo (concepire) è buono desiderabile e desiderato; il secondo
(alta possibilità di perdere il concepito) è discutibile (non credo
"senz'altro male", visto che non è automatico). La signora desidera
solo il primo e non vuole il secondo anche se lo vede come
molto probabile. Pare che ci sia sufficiente proporzione tra i 2 effetti,
a vantaggio di quello buono. Placet.
a.c.
 


Forse non stiamo parlando esattamente della stessa cosa.
La relazione madre-figlio che descrivi è una funzione giurisdizionale.
Ma la mia domanda (che forse era anche quella di Carena) era un'altra: 
esiste una vita indipendentemente dal "ius"?
--
IMe 


Scusa la banalità, ma negli zigoti che poi dopo qualche giorno si
scinderanno in due e diventeranno coppie di gemelli identici... di
anime ne vengono infuse direttamente due, a scopo preventivo, una
settimana prima? 
Oppure ne viene infusa una sola e poi ne viene aggiunta una di riserva
soltanto dopo aver constatato che lo zigote ha intenzione di
dividersi?
NON E? una presa in giro, è una domanda serissima. 
Lisa

a vantaggio di quello buono. Placet.
Anche chi fa uso della fecondazione assistita, desidera solo l'effetto
di avere un figlio, o magari anche più di uno, ma mica lo fa apposta a
far fallire l'impianto di tutti quegli altri embrioni "perché ci si
diverte".
Sul serio, non riesco veramente a capire per quale motivo, se nella
fecondazione naturale e nella fecondazione artificiale la percentuale
di embrioni persi rispetto a quelli "riusciti" è praticamente
identica... allora la prima è buona sempre e comunque, mentre la
seconda pare che sia un male assoluto.
Lisa


Nonostante i vari tentativi ironici di paragonarli, la creazione e 
l'interruzione resteranno sempre due atti ben diversi.
Ogni genitore sa che ad ogni vita creata corrisponderà con certezza ed a 
tempo debito una morte. Il concepimento è proprio la creazione del tempo che 
c'è tra i due eventi. Dopo il concepimento, a creazione avvenuta, i nostri 
interventi possono essere solo per interrompere o sostenere.
--
IMe 

 punto di indifferenza fra persona ed embrione.
Il che non è molto vero. Non è che nessuno ha saputo dimostrargi, in
realtà
lo hanno fatto innumerevoli persone innumerevoli volte. Solo che
siccome le
spiegazioni offerte (*) non gli piacciono, allora per lui
automaticamente
non esistono. Una forma originalissima di wishful thinking, dove non è
la
realtà ad apparire magicamente in risposta ai nostri pensieri, ma
sono
i pensieri altrui a scomparire...
(*) siccome non si può dimostrare che al compimento del 18 anno di
età
si è sufficientemente maturi per guidare un'automobile, la patente non
va
data mai. Anzi, no: la patente va data ai neonati. Anzi, no: all'atto
del
concepimento.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:2a5e2a4e-f585-434a...@s9g2000yqd.googlegroups.com...

Perché, c'è un pensiero da vedere, qui?
Quando riuscirai a convincermi che
(1)
*dare la patente a tizio* perché *io NON possa ucciderlo*
abbia un qualche parallelismo plausibile con
"dare la patente a caio* perché *caio possa guidare la macchina*
e che
(2)
*non essere sufficientemente maturo* per *guidare un'automobile*
sia così pallidamente assimilabile a
*non essere sufficientemente maturo* per *poter maturare un po' di più, se
solo mi lasci maturare*
e che quindi - alla stessa stregua - la decisione sul livello di maturità
raggiunto possa essere fondata su una scelta arbitraria e  convenzionale,
allora io avrò l'impressione di trovarmi davanti a una qualche forma di
pensiero.
Finché non avrò questa persuasione sulla plausibilità dei parallelismi, dal
mio punto di vista il paragone della patente continuerà ad apparire non come
un "pensiero", ma piuttosto come un "sofisma idiota".
E non è che un sofisma idiota diventi magicamente un pensiero cogente solo
per il fatto di essere ripetuto un milione o un miliardo di volte. Il
wishful thinking risiede in questo approccio, semmai.
Jock 

 -- bb 

 l'interruzione resteranno sempre due atti ben diversi.
Ma inevitabilmente contemporanei. La natura e' fatta cosi'.
Certi animali sono ben peggiori dell'uomo comunque, magari depongono
1000 uova e se ne schiude il 10%.
Ciao.Fabio.

 Marina 

 Marina 

 Lisa 

 madre a proseguire la gravidanza.
Tu credi di avere vita autonoma?
Non respiri? Non mangi?
E, soprattutto: non dipendi in tutto e per tutto
da Dio ?
bye
Corrado

 prevedibile.
Cosi' come, in base a quanto riportato da Lisa, la morte di un'ovulo
fecondato sfortunato e' del tutto prevedibile quando si fa "sesso
aperto alla vita".
Ciao.Fabio.

 M. 

 paragonabile con la sua creazione.
Questa mi suona nuova, io ero rimasto al fatto che l'omicidio
dell'innoncente
fosse ingiustificabile.
Ciao.Fabio.

 fosse ingiustificabile.
Sì, ma in questo caso l'innocente mica l'ammazzi tu: lasci che lo ammazzi
la Natura, tu ti limiti a metterglielo lì a disposizione, come sacrificio
propiziatorio perché, una volta su tre o su quattro, ti conceda la nascita
di un bambolotto... Comunque, a ucciderlo ci pensa la Natura; è come se a
gennaio, a -10, lasci uno fuori a passare la notte nella neve: mica l'hai
ammazzato tu, è stato il Freddo... ;-)
Bye,
CSM


 fine è un essere animale vivo. Dove sbaglio?
Secondo me ciò che conta di più è ciò che l'embrione è in un certo 
momento, non ciò che può diventare. Se non ha un sistema nervoso, 
sopprimere l'embrione è come sopprimere un fungo. Se ha un sistema 
nervoso equivalente a quello di un'ape, è come sopprimere un'ape. 
Analogamente nel caso di un gattino.
Ovviamente io sono un materialista.
-- bb

 aperto alla vita".
Assolutamente si'.
Ciao,
Marina

 concetto di vita non e' disponibile.
Sono in partenza e mi assentero' alcuni giorni dal forum, ma provo a
risponderti con la massima trasparenza.
Alla domanda diretta: �La vita di un embrione vale di per se stessa?�,
preferisco sinceramente non replicare, perche' dentro di me conosco
perfettamente l'univoca risposta che si possa formulare a un tale
quesito, cosi' semplice e diretto.
Rispetto alla seconda parte della tua affermazione, invece, e'
evidente che tutti noi siamo in qualche modo inseriti in una serie di
relazioni e che non sussistiamo come monadi autosufficienti.
Non esiste nessun tipo di rapporto tra due esseri, tuttavia, che sia
cosi' intimo, forte e viscerale come quello di un figlio che cresce
nel ventre della madre, nessun altro rapporto che richieda per nove
mesi a una persona di donare anche fisicamente se stessa per
consentire a una creatura di crescere dentro di se'.
Ti sta scrivendo una persona che, se solo ne avesse avuto la
possibilita', avrebbe voluto altri figli e che si vede costretta a
imbrigliare con ogni mezzuccio possibile questo suo desiderio.
Ma, se per me la maternita' e' in assoluto il dono piu' bello che
abbia ricevuto, so come esistano donne e coppie che, per necessita' o
per totale assenza di istinto materno, non desiderano figli e si
sottoporrebbero a qualunque cosa pur di interrompere una gravidanza;
una mia zia rischio' di morire per un aborto clandestino e questo
accade ancora in tanti Paesi del mondo.
Finche' avro' respiro, mi battero' perche' qui cio' non avvenga mai
piu'.
L'aborto e' un omicidio? Si', senza se e senza ma.
E' un'ingiustizia perpetrata ai danni di un innocente? S�', senza se e
senza ma.
Se, in presenza di un'eventuale grave malattia del bambino, avessi
abortito, sarei stata un'assassina? Si', e non mi sarei scontata
nulla.
So che esiste una forte incoerenza nella mia posizione, ma credo che
mi accompagnera' sino alla morte.
Ha ragione Pietro Carena, comunque: e' un tema su cui la mia
sensibilita' e' amplificata al'ennesima potenza e che mi procura solo
dolore.
Meglio che eviti in futuro di parlarne.
Ciao,
Marina

 pensiero.
perdonami, ma parlando di patenti, mi hai dato tante di quelle volte
dimostrazione di non avere (pi�) i requisiti per giudicare l'altrui
pensiero
che non mi sento proprio motivato a spiegarti meglio.
Andando un po'a memoria mi pare che tu fossi tra quelli che
a) non vedevano nulla di strano nel fatto che un ex giornalista
facesse paragoni tra ammazzare un omosessuale ed un
"buon padre di famiglia"
b)  avesse avuto qualche seria difficolt� a capire che per quanto le
donne
rom abbiano la tendenza sfornare figli in continuazione e ad
infastidire
il prossimo questo non � un buon motivo per prenderle a calci per
strada
(ma questo ve lo ha spiegato l'atea del gruppo, da te signorilmente
definita
- ma forse stavate celiando e si era perso il riferimento- la "bonoba
del NG")
Per cui difficilmente ti leggo, ma si da il caso che tu abbia risposto
a
questo post, e non leggo usenet abbastanza di frequente da motivare
il
tempo perso ad installare un newsreader dotato di filtri.

 - ma forse stavate celiando e si era perso il riferimento- la "bonoba del NG")
Non e' che legga tutto il NG, ma mi riesce difficile credere che Jock
possa avere affermato cose simili.
Ciao,
Marina

 E quando leggi quanto scrivo io? ;-))
Si.':-)
Ciao,
Marina

 tempo perso ad installare un newsreader dotato di filtri.
e amen
Jock 

 -- bb 

 informato?
Come le ho già scritto, la sua seconda argomentazione a favore dello
sterminio delle persone non nate (la prima è la loro assoluta dipendenza
dalla madre) è risibile. Ma si inquadra perfettamente negli esempi di
carenza di capacità logico-deduttive dei quali le ho riferito essere
materia per studi sulla sicurezza.
Cordiali saluti


 dividersi?
Stando ancora dentro l'ilemorfismo di Aristotele, due anime per
*una sola* non ancora distinta materia (hule) del cui essere e divenire
deve essere la forma-regista (mophé) mi pare poco logico.
Vedo bene (da filosofo e non da biologo) la creazione dell'anima
gemella e diversa nel tempo in cui "lo zigote ha intenzione di dividersi".
Ma non so come si spacchiino e si distinguano in millesimi, i mille
millesimi di questo pelino di tempo intermedio tra e tra.
a.c.

 seconda pare che sia un male assoluto.
Confesso la mia scaarsa conoscenza specifica in materia:
mi si dovrebbe spiegare come avviene questa "perdita di embrioni".
Di primo acchito mi sembrerebbe che non si tratti del doppio effetto
(ricorrere a un mezzo buono per un fine buono ma con effetti collaterali
indesiderabili) bensì del principio, moralmente illecito per la S.R.E., del
fine buono da ottenere con mezzi cattivi. La SRE ne condanna anche
la non naturalità.
a.c.


Ho forse scritto da qualche parte di giustificazione?
--
IMe 


Fa piacere vedere tanta gente divertirsi trattando l'argomento.
Peccato che l'ironia non migliori di una virgola le analogie sballate.
Ti do alcuni suggerimenti per migliorare i tuoi futuri sollazzi:
"uccidere" trae origine da "tagliare"
"ammazzare" da "colpire con una mazza"
"lasciare" si riferisce a "sciogliere", "slegare"
"concepire", invece, indica "accogliere", "contenere"
"creare" significa "fare dal niente", ha origini antiche e condivide la sua 
origine con "crescere", "allevare".
--
IMe 

 origine con "crescere", "allevare".
Mah, guarda, io non trovo divertente l'argomento in s�, ma trovo sempre
*molto* divertente - a prescindere da qualunque sia l'argomento in
discussione - vedere chi si lancia in disperate arrampicate di sesto grado
su specchi oliati, nel vano tentativo di giungere a quelle conclusioni a
cui ha gi� stabilito a priori che deve giungere... Nella fattispecie, che
condannare (neppure alla morte, ma al semplice congelamento) due embrioni
con la fecondazione assistita � il Male, mentre condannare (alla morte)
due o tre con la fecondazione naturale � il Bene, la Creazione, l'Apertura
alla Vita, il Progetto di Dio per l'Uomo e via di maiuscole...
Chiedo venia, ma son fatto cos�: c'� chi si diverte guardando gli sketch
del Bagaglino, io mi diverto guardando queste arrampicate... ;-)
Grazie comunque per i tuoi suggerimenti, di cui spero che sapr� fare buon
uso in futuro.


dogmaticamente.
Di sicuro scientificamente non esiste proprio, "l'istante del
concepimento".
Ma non è che "non sia stato ancora individuato" o che "ci sono più
ipotesi e non c'è ancora accordo su quale sia giusta": è proprio
DIMOSTRATO CHE NON C'E', che non ha senso cercarlo. 
Tra il momento del primo contatto tra ovulo e spermatozoo e il momento
dell'assestamento finale dei due corredi cromosomici in modo da
formarne uno completo, del tutto nuovo e funzionale (e quindi, poter
dire che esiste il corredo genetico di un nuovo individuo), passano
parecchie ore, a volte anche una giornata intera. 
Il tanto famoso e simbolico "istante" del concepimento non esiste, non
è affatto un istante, ma dura parecchie ore.
Per dividersi eventualmente in più  gemelli, poi, c'è addirittura un
margine di parecchi giorni... se non ricordo male, mi sembra che sia
di  quasi due settimane. E più la scissione è tarda, più aumentano le
probabilità di complicazioni gravissime, come quella dei gemelli
siamesi (in cui la suddivisione non riesce in modo completo), o quella
della gravidanza monoamniotica (che è meno impressionante, ma che
comprta comunque rischio grave per la sopravvivenza dei feti e anche
della madre)...
 
Lisa

 esiste una vita indipendentemente dal "ius"?
Certo. Tu, ed ogni essere vivente, hai una vita "indipendente dallo ius"
.... una volta che sei *nato* e non dipendi biologicamente da altri in
maniera diretta.
-Stefano

 caviale ?
Da non commentare...
-Stefano

 dogmaticamente.
Idem come sopra.
-Stefano

 risogere.
Magari il suo cane, a differenza sua, e' induista e sa benissimo che
"risorgera'" (piu' precisamente che si "reincarnera'") in un altro corpo,
magari ben lontano da un simile padrone :)
-Stefano

 i nostri interventi possono essere solo per interrompere o sostenere.
E nel caso di "aborto spontaneo" che "interventi" sono presenti?
-Stefano

 fungo.
O un tumore.  Pure i tumori crescono e si moltiplicano.
-Stefano

 Non voglio farle correre rischi in un mondo di pagani che odiano la vita
Davvero?  Sono stati questi "pagani" a comunicarle questo "odio" per "la
vita"?  Ed erano vivi, odiando un tale stato, quando le hanno comunicato
questo? :)
-Stefano

 "concepire", invece, indica "accogliere", "contenere"
Non corretto
Etimologia
Lat. concipe°re, propr. 'prendere insieme, accogliere in sé', comp. di cu°m 
'con' e cape°re 'prendere'
-Stefano 

 mi si dovrebbe spiegare come avviene questa "perdita di embrioni".
Semplicemente l'ovulo fecondato non viene trattenuto dall'utero.
Si chiama "aborto spontaneo".
-Stefano


Tua affermazione
===
non vedevano nulla di strano nel fatto che un ex giornalista
facesse paragoni tra ammazzare un omosessuale ed un
"buon padre di famiglia"
===
Suo messaggio:
===
Detto questo, considerato che Farina (peraltro molto lontano dal mio ideale
di giornalista cattolico) ha premesso le parole
*Per me uccidere una persona è il delitto peggiore che esista, grida
vendetta al cospetto di Dio. E non dovrebbero esistere graduazioni*,
non riesco bene a capire quale scalpore avrebbe dovuto suscitare.
Credo che le parole che vengono subito dopo servissero piuttosto a
*esprimere* lo scalpore per il fatto che qualcuno quelle graduazioni
tentasse di introdurle.
===
Anche in questo caso la risposta di Jock e' totalmente differente da quella
che gli metti in bocca.
Lo stesso giornalista era contro gli omicici e contro qualsiasi graduazioni
per gli stessi (i.e. che sia piu' lecito ammazzare un omosessuale invece che
altre categorie di persone).
Ne segue che o ricordavi male, e in questo caso dovresti scusarti, o sei in
palese malafede e volevi gettare merda su una persona solo perche' ti ha
fatto domande scomode.
-Stefano