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Titolo: Cilicio e autoflagellazzioni [causazione volontaria di dolore]


:
: [causazione volontaria di dolore]
: >il fatto che sia stata una cosa praticata da dei cattolici
: >non significa che sia una pratica consigliata ed insegnata dalla chiesa
: >cattolica
:
: Non dire scemenze. Fa parte riconosciuta ed importante della sua tradizione
: ascetica e penitenziale, è stata praticata da molti santi e rientra nella
: regola di diversi ordini.
[cut....]

 cattolica
.... nel senso che non mi risulta che il Magistero abbia mai evidenziato
l´importanza della "causazione volontaria di dolore" come strumento di
santificazione.
Personalmente, comunque, ti confesso che questo tipo di "esercizi" mi lascia
alquanto perplessa.
Non escludo che per qualcuno - ieri come oggi - possano essere di aiuto nel
cammino; ma francamente penso che la vita sia già così complicata! ...
Perché andarsi a cercare delle sofferenze, quando è già tanto faticoso
accettare quelle che, giorno dopo giorno, ci giungono dalla vita quotidiana?
Sarò ingenerosa, ma ho la sensazione che a Cristo interessi di più, da parte
mia, un "abbraccio" pieno, incondizionato, magari sofferto ma obbediente
alle circostanze della realtà.
Ciao.
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

santificazione.
Me nemmeno è stata mai respinta o condannata come male in sé.
E' una delle molte tecniche che fanno parte del patrimonio della vostra
religione, largamente utilizzata in passato, credo meno oggi, e non solo in
maniera individuale, ma anche in maniera codificata da diversi ordini
monastici, oppure da confraternite laiche di flagellanti e simili,
riconosciute dalla Chiesa Cattolica e diffusissime, che usavano spesso sferze
di ferro, per disciplina personale periodica ed obbligatoria, e sovente anche
in occasione di cerimonie religiose pubbliche, quali processioni e simili.
Nulla di diverso da quanto accade in diverse altre religioni, per inciso.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Laura ha scritto:
: Ha in parte ragione Seastorm, quando afferma che, nella storia della Chiesa,
: la penitenza corporale:
: > Fa parte riconosciuta ed importante della sua tradizione
: > ascetica e penitenziale, è stata praticata da molti santi e rientra nella
: > regola di diversi ordini.
:
: Mi vengono in mente dozzine di vite di santi, in cui si descrivono penitenze
: corporali di vario genere e asprezza (cilicio, disciplina e non solo).
: Tuttavia, penso che sarebbe scorretto pensare ad una sorta di generalizzata
: "istigazione al masochismo".
: Ci sono due aspetti che non vanno ignorati, a mio avviso:
: - Il significato di questi gesti
: - L´attenzione alla persona.
:
: Sul primo punto, non mi sembra che si possa parlare di un "amore alla
: sofferenza" in quanto tale. Credo che un approccio simile sarebbe inumano,
: "malato".
: I santi di cui ho avuto modo di approfondire un po´ la storia, hanno sempre
: vissuto l´aspetto della penitenza corporale come "allenamento" dello
: spirito, ma soprattutto come *espressione del desiderio* di farsi uno con
: Cristo, nell´esperienza della Croce.
:
: Insomma: mi sembra che gli eccessi di penitenza corporale - che pure si sono
: storicamente verificati in molti casi - siano sempre stati valutati più come
: dannose "esagerazioni" che come meriti del penitente.
:
: Del resto, credo che abbia in parte ragione anche tu quando dici:
:
: > il fatto che sia stata una cosa praticata da dei cattolici
: > non significa che sia una pratica consigliata ed insegnata dalla chiesa
: > cattolica
:
: .... nel senso che non mi risulta che il Magistero abbia mai evidenziato
: l´importanza della "causazione volontaria di dolore" come strumento di
: santificazione.
Proprio così
io sono ben conscia di questo,ma questa considerazione a certi anticattolici non
interessa, siamo partiti facendo delle considerazioni su Madre teresa di
Calcutta, e mi sono ritrovata davanti a delle accuse di sadismo alla stessa, un
processo alle intenzioni assurdo quanto le argomentazioni tratte dal libro di
Cristofer Hitchens, scorretto cominciando dal titolo (la posizione della
missionaria)
argomentazioni di tutto fuorchè fondate sulla realtà dei fatti conosciuti e
accettati da tutto il mondo, allorchè per indimostrazione di questi, siamo
arrivati alla concezione del dolore nel cristianesimo,
la chiesa ha in se numerosi esempi tra i santi sopratutto, di praticanti del
cilicio e  autoflagellazzioni, (che io non ho mai negato) da quì la mia
risposta, per cui mi sento completamente libera da questa concezione ,
e mi sento dal basso della mia cultura di poter dire che la chiesa
nonostante i tanti esempi, non insegna e divulga una cosa di questo genere...e
non mi sbagliavo, ma all'ottusità dilagante in icr è difficile da far digerire,
dunque se non poteva essere il sadismo la bandiera degli anticattolici
da sventolare sotto il muso dei cristiani,e di quanto male hanno fatto le opere
di madre teresa ai moribondi dell'india,
 lo è il masochismo, nella concezione del dolore cristiano
per poi sostenere l'eutanasia, pensa che giro ;o))))
niente di nuovo
ti ringrazio per il tuo intervento prezioso, mi son chiarita meglio le idee
ciao
lucy
: Ciao.
: Laura


:
: >.... nel senso che non mi risulta che il Magistero abbia mai evidenziato
: >l'importanza della "causazione volontaria di dolore" come strumento di
: >santificazione.
:
: Me nemmeno è stata mai respinta o condannata come male in sé.
: E' una delle molte tecniche che fanno parte del patrimonio della vostra
: religione, largamente utilizzata in passato, credo meno oggi, e non solo in
: maniera individuale, ma anche in maniera codificata da diversi ordini
: monastici, oppure da confraternite laiche di flagellanti e simili,
ma perchè sei cosi generico nelle tue conclusioni?
ti riferisci per caso all'opus dei? ;o))
siccome non puoi provarlo ti astieni quindi anche dal
pronunciare apertamente cio che vuoi insinuare
prove please
se vuoi per lo meno essere preso in considerazione
: riconosciute dalla Chiesa Cattolica e diffusissime, che usavano spesso sferze
: di ferro, per disciplina personale periodica ed obbligatoria, e sovente anche
: in occasione di cerimonie religiose pubbliche, quali processioni e simili.
:
: Nulla di diverso da quanto accade in diverse altre religioni, per inciso.
:
siamo sempre li un qualunque pinco pallino cristiano puo fare una qualunque
delle cose che tu condanni per cui la chiesa lo accetta diventando parte di essa
: --
: Nessuno rispetta tutte le norme
: Nessuna norma viene sempre rispettata
in questo contesto sei diventato improvvisamento
un po piu rispettoso di esse ;o))
un bacino sul naso :)
ciao
lucy

 religione, [...]
Vero.
Ti invito tuttavia a distinguere, proprio dal punto di vista storico, le
realtà ecclesiali di tipo "penitenziale" dalle esagerazioni ai limiti
dell´eresia.
E´ vero che nel duecento i "fratres de poenitentia" andavano per la
maggiore, e diedero impulso ad un vero e proprio movimento penitenziale.
Però non mi risulta che costoro se ne andassero in giro flagellandosi con
fruste di ferro; si trattava fra l´altro di realtà che, nell'ambito
istituzionale della Chiesa, avrebbero di lì a poco portato alla nascita dei
terzi ordini regolari.
Quelli cui tu ti riferisci, sono forse quei movimenti che, uscendo a poco a
poco dall´ortodossia, diedero poi vita ai "Flagellanti"... tipi fanatici che
nelle processioni si frustavano pubblicamente. Facevano penitenza così, ed
erano pure convinti che queste pratiche potessero scongiurare guerre ed
epidemie. La Chiesa non approvò mai questi eccessi, e nel trecento il
movimento fu formalmente condannato dal Papa.
Comunque, quello che mi premeva sottolineare ieri era la logica sottesa alle
pratiche di penitenza.
Attribuirvi un significato esclusivamente "catartico" sarebbe riduttivo.
Isolarle poi da un contesto di preghiera sarebbe gravemente errato.


 nonostante i tanti esempi, non insegna e divulga una cosa di questo
genere...
Condivido.
Ed aggiungo: i maestri di spiritualità (anche quelli di tanti secoli fa)
hanno sempre insistito sulla prudenza in queste pratiche, sia per rispetto
alla salute fisica della persona, come dicevamo ieri, sia ad esempio
proibendone categoricamente l´uso senza esplicito consenso del confessore.
E, quel che più conta, mai queste pratiche sono state considerate disgiunte
da una dimensione profonda e totalizzante di preghiera.
Per concludere, ti racconto un aneddoto curioso.
S. Luigi Maria Grignion de Montfort, ne "Il segreto ammirabile del Santo
Rosario", esorta:
"Guardati bene dall'imitare l'ostinazione di quella pia persona [...] Era
costei tanto devota e tanto fervorosa da confondere con la sua santa vita i
religiosi più austeri della Chiesa di Dio. Un giorno, volle consultare san
Domenico ed essendosi, perciò, confessata da lui, questi le impose come
penitenza la recita di un solo Rosario e la consigliò anche di recitarlo
ogni giorno. Immediatamente lei prese a scusarsi: aveva i suoi esercizi,
tutti ben regolati, acquistava ogni giorno l'indulgenza delle Stazioni di
Roma, portava sempre il cilicio, si dava la disciplina più volte nella
settimana, faceva tanti digiuni ed altre penitenze. San Domenico la esortò
con insistenza a seguire il suo consiglio, ma lei non ne volle sapere; uscì
dal confessionale quasi scandalizzata dal modo di procedere di quel nuovo
direttore che la voleva persuadere ad accettare una devozione contraria al
suo gusto"
E come andò a finire?
Qualche tempo dopo, la tipa in un´estasi vide San Michele che metteva su un
piatto della bilancia tutte le sue dure penitenze e sull'altro i suoi
peccati, ed ecco: il piatto dei peccati pesava molto di più. :-(
Poi arrivava la Vergine Santa, la quale lasciava cadere sul piatto delle
buone opere l'unico Rosario che la donna aveva recitato, ed ecco: questo era
tanto pesante da stabilire l'equilibrio nella bilancia. :-)
Sembra solo una storiella, ma la dice lunga sul "peso" che la spiritualità
cattolica attribuisce alla preghiera e all´affidamento umile a Cristo
(soprattutto attraverso Maria).
Peso assai più significativo di mille flagellazioni, che - al limite -
possono anche fare un gran male, solleticando oltremisura l´orgoglio.
E queste cose la Chiesa le insegna da sempre, e mai cesserà di farlo.
Buon pomeriggio.


ma perchè sei cosi generico nelle tue conclusioni?
Vorrai scusarmi se non ti rispondo qui. Ho la possibilità  di dire
esattamente quello che penso dei tuoi post solo in un NG non moderato.


fruste di ferro;
La confraternita di San Paolo a non mi ricordo più dove, lo faceva sino al
secolo scorso. E con fruste di ferro.
Ti suggerisco una ricerca su motore del termine flagellanti. Ti sorprenderai
come mi sono sorpreso io. 


1) Calabria -Nocera Terinese
---------------------------------
Speciale della durata di 45 minuti realizzato il sabato santo a
Nocera Terinese ed interamente dedicato ai flagellanti del
paese,uomini di ogni età che il giorno della vigila di Pasqua si
battono a sangue per le strade del paese davanti a tutti.Lo speciale
ospita una serie di interviste che aiutano a capire meglio il mistero
di questa tradizione che sopravvive ai tempi,da secoli,senza mai una
novità rispetto al passato.Il sabato santo del 1993-spiega Pino
Nano-a Nocera si ripete lo stesso rito che si svolgeva nel 1700,nulla
di meno e nulla di più.Lo speciale è stato trasmesso più volte dalla
RAI USA per l'eccezionalità dell'evento e per la suggestione delle
immagini.Nel corso dello speciale l'autore propone le testimonianze
di alcuni di questi flagellanti che spiegano il perchè di questa loro
scelta "violenta". A fare da guida al programma è invece l'intervista
del prof. Franco Ferlaino,che sui Vattienti di Nocera Terinese ha
scritto un saggio adottato oggi in moltissime università italiane).
2) Ceriana (Imperia)
------------------------
Oltrepassando Ceriana, la strada attraversa boschi di castagni e
frutteti e raggiunge la Chiesa della Madonna della Villa, situata in
una zona paesaggistica splendida. 
La costruzione, che non presenta particolari interessi di carattere
architettonico, un tempo era meta di processioni di pellegrini e di
flagellanti che risalivano il sentiero percuotendosi, mentre la
popolazione li accompagnava cantando inni sacri. 
3) Abruzzo
----------------------------
Meritano attenzione la Passione Vivente di Capistrello nell'aquilano
e quella di Gessopalena in provincia di Chieti (che si svolge ogni
due anni; prossima rappresentazione mercoledì santo del 2000). 
Quest'ultima, di antica origine, che si svolge il Mercoledì Santo, e'
incentrata su personaggi protagonisti di liturgie penitenziali,
sicuramente sopravviventi al doloroso cerimoniale delle medievali
Compagnie dei Flagellanti. La drammatica rappresentazione che si
conclude con la Crocifissione e con il compianto delle Marie,
richiama la devozione di folle di fedeli e la curiosita' di turisti
per la sua singolarita' suggestiva e icastica. 

[...]
Una mancanza di rispetto allo Spirito Santo stesso visto che il corpo è
tempio dello Spirito ed chiamato anch'esso alla divinizzazione, alla
deificazione che riguarda tutto dell'uomo, 'Spirito', 'Anima' e 'Corpo'.
Un disprezzo del corpo non è Xmo , è Platonismo, è altro , il Xno vive con
la consapevolezza che il suo corpo è tempio dello Spirito per il servizio
degli altri, nulla di più, non l'obbiettivo della sua vita, per il quale si
deve spendere tempo e danaro.
E'l'eccesso o la deviazione nella mortificazione non la mortificazione che
manca di rispetto a Dio, che rischia di diventare un auotesaltazione di sè,
come se la propria santità dipendesse dal numero di penitenze che si fanno e
le mortificazioni non fossero un modo per accrescere la propria intimità e
unione con il Cristo . . . ma il problema si risolve facilmente basta
rettificare le intenzioni.
Se decido di stare una po' di più a casa e rinunciare per una volta ad una
partita a calcetto con gli amici, gesto bello e lodevole, c'è subito
qualcuno che ti suggerisce dentro di vantartene, in modo che tu possa
sentirti . . . e allora che fare andare cmq a giocare a calcetto o
respingere la tentazione rimanendo a casa rettificando l'intenzione?
 
Ma cmq sia un conto è il dolore che si subisce o che ci si reca con qualche
piccola rinuncia volontariamente e che ti allena a capire il dolore degli
altri, e un conto il dolore degli altri, che si cerca di alleviare in tutti
i modi leciti (non l'eutanasia per esempio che non è un alleviare ma un
uccidere, perchè qualunque cosa avrete fatta al più piccolo dei miei
fratelli, dice il Signore, l'avete fatta a me).
Non è un caso che Padre Pio la cui vita fu piena di mortificazioni
volontarie e involontarie volle lasciare alla sua gente un ospedale con il
nome 'Casa del sollievo della sofferenza' perchè non sempre si possono
chiedere miracoli a Dio, che dove può arrivare l'uomo, deve impegnarsi al
massimo per ottenere il bene del prossimo.
Ciao
Claudio Pace.


On Tue, 25 Mar 2003 17:28:56 GMT, 
ccp...@libero.it
 (Claudio Pace)
wrote:
cose che condivido e mi hanno spinto a chiedere:
Ma non vi sembra il caso che si possa davvero parlare 
di una impellente NECESSITA' di una ri-fondazione
della nostra Fede, con prese di distanza, richieste di
perdono, ri-focalizzazioni, eccetera...??
pit BUM

Infatti, non penso che sia un male *in sé*.
[sea]Nemmeno io.
quando ci ha rotto le scatole per 20 giorni quasi
con le sue girotondali insinuazioni sui cristiani e la concezione del dolore
praticamente ha messo su un inquisizione ;o))))
:
: Per concludere, ti racconto un aneddoto curioso.
: S. Luigi Maria Grignion de Montfort, ne "Il segreto ammirabile del Santo
: Rosario", esorta:
........................
 San Michele che metteva su un
: piatto della bilancia tutte le sue dure penitenze e sull'altro i suoi
: peccati, ed ecco: il piatto dei peccati pesava molto di più. :-(
: Poi arrivava la Vergine Santa, la quale lasciava cadere sul piatto delle
: buone opere l'unico Rosario che la donna aveva recitato, ed ecco: questo era
: tanto pesante da stabilire l'equilibrio nella bilancia. :-)
:
: Sembra solo una storiella, ma la dice lunga sul "peso" che la spiritualità
: cattolica attribuisce alla preghiera e all´affidamento umile a Cristo
: (soprattutto attraverso Maria).
: Peso assai più significativo di mille flagellazioni, che - al limite -
: possono anche fare un gran male, solleticando oltremisura l´orgoglio.
: E queste cose la Chiesa le insegna da sempre, e mai cesserà di farlo.
:
: Buon pomeriggio.
: Laura
:
completamente daccordo
grazie
ciao
lucia

 ha scritto nel messaggio
: Una mancanza di rispetto allo Spirito Santo stesso visto che il corpo č
: tempio dello Spirito ed chiamato anch'esso alla divinizzazione, alla
: deificazione che riguarda tutto dell'uomo, 'Spirito', 'Anima' e 'Corpo'.
[.....]
completamente in linea
ciao
lucia
: Ciao
: Claudio Pace.
:


:
: >ma perchè sei cosi generico nelle tue conclusioni?
:
: Vorrai scusarmi se non ti rispondo qui. Ho la possibilità  di dire
: esattamente quello che penso dei tuoi post solo in un NG non moderato.
:
e certo dopo trecento post dove non fate altro che darvi ragione
spostando l'attenzione calunniando e insultando gratuitamente
qua non vuoi rispondere ai miei post perchè quel'atteggiamento te lo censurano
be se non sei capace di discutere senza insultare calunniare tergiversare
tagliare le frasi
maliziosamente, allora fai bene a non rispondermi, qua saresti censurato
giustamente,
ma non avrai nessuna possibilità di farlo ancora nemmeno in icr ne tu ne gli
affetti da sindrome del branco tuoi
saluti
lucy
: --



ha scritto:

No.
Io credo che il discroso debba essere prima di tutto personale, nel Tu e Io
tra Dio e me.
E' Claudio Pace, Pietro Buttiglione, Lucia e chiuqnue altro che deve ogni
giorno rifondare la sua fede, ma non con le parole, con i fatti mettendo Dio
al centro della sua vita, con mortificazioni, con la Messa quotidiana, con
seri esami di coscienza quotidiani che portino poi ad una confessione seria
e frequente, con l'orazione, . . .
Ecco che allora la fede no è più uno strombazzare più o meno giusti principi
giusti, ma che si limitano a belle parole, nulal di più, ma un incontro
permanente con il Cristo che realizza le parole dell'apostolo: 'pregate
senza interruzione'.
Solo chi prega, e prega veramente, riesce poi ad offrire il suo lavoro, il
suo stare in famiglia, il suo stesso dormire, in modo che sia veramente
tutto una preghiera continua.


 ha scritto nel messaggio
: E' Claudio Pace, Pietro Buttiglione, Lucia e chiuqnue altro che deve ogni
: giorno rifondare la sua fede, ma non con le parole, con i fatti mettendo Dio
: al centro della sua vita, con mortificazioni, con la Messa quotidiana, con
: seri esami di coscienza quotidiani che portino poi ad una confessione seria
: e frequente, con l'orazione, . . .
sono daccordo anche se a volte è umanamente difficile
comunque con ''mortificazioni'' capisco cosa intendi,
tuttavia, attenzione a questi termini che abbiamo i lupi ai calcagni ^_^
pronti a dire che neghiamo gli antidolorifici ai moribondi ;o)
ciao
lucy

 pronti a dire che neghiamo gli antidolorifici ai moribondi ;o)
In usenet alle volte alle provocazioni continue e reiterate c'è un solo
metodo per rispondere: ignorarle.
Qualche volta può essere utile rispondere, più per gli altri che per la
persona interessata che interessata non lo è per niente.
Ma mai cadere nella trappola di insultare, di fakkiare, . . . , se ci si
cade, per inesperienza, scusarsi prontamente e proseguire sul proprio
cammino, . . . 
Se le scuse non sono accettate, poco importa, l'importante è non provare
il benchè minimo di rancore nei confronti di nessuno nel virtuale, come
nel reale.
Il rancore  sta all'opposto dell'amore ti da torto anche se avessi mille
ragioni, il perdono completo, totale, incondizionato ti porta invece dalla
parte giusta, . . . 
Poi non rispondere alle provocazioni, non insultare, portare molta
pazienza, alle volte non aprire i post di chi sai che provoca sempre e cmq
può essere una buona _mortificazione_.
Saluti
Claudio Pace.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:b5sm9s$n0$1...@news.newsland.it...
(.......)
: Poi non rispondere alle provocazioni, non insultare, portare molta
: pazienza, alle volte non aprire i post di chi sai che provoca sempre e cmq
: può essere una buona _mortificazione_.
fantastico già m'hai fatto la ricettina spirituale di mortificazione
dell'ego^____^
comprendo e accetto, però devo dirti una cosa, l'apparenza a volte inganna
io non odio e non porto rancore a nessuno a volte metto in evidenza alcuni
atteggiamenti
abbastanza prepotenti di alcuni, ma spesso mi capita di amare di piu coloro con
i quali litigo ^___^
ma amo tutti ^_^ ciao lucy:o)
:
: Saluti

:

mostrano loro affetto e rispetto per loro 
</cite>
Da allora Pace, malgrado le ripetute domande, ha evitato di chiarire se
questa sua risposta significa davvero - come in effetti sembrerebbe, senza
bisogno di alcun intento provocatorio - che per lui in qualche modo Teresa di
Calcutta avrebbe fatto bene se si fosse comportata davvero cosě. 
Attendo un chiarimento, fiducioso... che non verrŕ mai <g>


 Attendo un chiarimento, fiducioso... che non verrà mai <g>
non so come la pensa C. Pace.
imho, ogni cristiano ha il dovere di assistere materialmente e
spiritualmente coloro che soffrono. Utilizzando medicinali appropriati,
quindi anche antidolorifici, e accompagnando la persona malata, facendosi a
lui prossimo.
[è inutile dire che non sto parlando di farsi di morfina per un'unghia
incarnita]
Scegliere di imporre, imporsi la sofferenza od il dolore come via per
giungere a Dio è una bestemmia. Si badi bene che ho scritto *scegliere*.
y

non so come la pensa C. Pace.
La domanda era ad personam. Non intendo sottendere in alcun modo che tutti i
cattolici la pensino come io ritengo la pensi Pace.


 cattolici la pensino come io ritengo la pensi Pace.
scusa l'intromissione.

 scusa l'intromissione.
Ma perchè un ng non è la posta privata di nessuno, ed ognuno è libero di
fare o non fare le domande che vuole, rispondere o non rispondere, per sè o
per gli altri.
Cmq per quanto riguarda la questione, non c'è alcun problema io la penso
esattamente come me. ;-)


esattamente come me. ;-)
E quindi pensi che se qualcuno nega gli antidolorifici ai malati per non
privarli del dolore fisico che č il bacio di Gesů
[ ] fa cosa buona e santa?
[ ] fa una grossa e sadica stronzata?
[ ] altro a scelta?
    (specificare in caso si barri la terza casella)


privarli del dolore fisico che è il bacio di Gesù
la seconda che hai detto.
Oltretutto non e' certamente un cattolico 
'ortodosso', OGGI.
pit bum
che NON dovevo rispondere??

che NON dovevo rispondere??
Nonnò. Tengo semplicemente a ribadire che non polemizzo su questo punto allo
scopo di attribuire una visione del genere a tutto il cattolicesimo.
