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Titolo: Discriminanti?

Leggendo i vari thread a contenuto politico sociale si evince che i
temi politici discriminanti per la CC sarebbero:
 - i diritti civili degli omosessuali
 - il fine vita
 - l'aborto.
Politicamente mi sembrano temi molto marginali, in fondo parliamo di
fette piccolissime della societa' le cui sorti non possono modificare
granche' della societa'. Se qualche decina di migliaia di coppie gay
contraessero un matrimonio civile, chi se ne accorgerebbe?
Se qualche decina di malati terminali ottenessero di porre fine alle
loro sofferenze senza battaglie legali o sotterfugi di medici
misericordiosi, chi se ne accorgerebbe?
Dell'aborto mi pare quasi inutile parlare dato che la legge gia'
esiste e nessuno ha davvero intenzione di metterci mano.
La risposta e', ovviamente, che si tratta di questioni di principio su
cui non si puo' transigere anche se riguardano pochissime persone.
Bene, ma non ci sono altri principi, altrettanto forti e che, sul
piano pratico della politica sociale sono ben piu' significativi?
Ad esempio, una seria politica a favore delle famiglie (e poco importa
IMO se ne beneficia uno 0,0001% di coppie omosessuali) non porta molto
piu' bene alla societa', non la avvicina di piu' all'ideale cristiano,
che non il tenere a bada quella manciata di omosessuali?
Permettere a una manciata di atei convinti di farla finita un po'
prima del tempo che la medicina gli potrebbe concedere (cosa che
magari in alcuni casi gia' succede in via ufficiosa) trasformerebbe la
societa' cosi profondamente? Piu' che una politica di immigrazione ed
accoglienza seria ?
In poche parole, queste bandierine di principio, spesso neanche in
linea con la volonta' democratica, possono essere davvero le
discriminanti della politica sociale dei cattolici?
L.

 discriminanti della politica sociale dei cattolici?
Di quelli che vogliono la "sharia cattolica". Più o meno Berlusconi
con il suo bunga bunga e le sue due mogli è l'equivalente cattolico
dei principi sauditi che impongono la sharia per poi passare il tempo
libero ubriachi a Beirut. E Ruini è l'equivalente del Gran Muftì di
Riad, che li approva.
M.

 discriminanti della politica sociale dei cattolici?
intervento fantastico. originale. convincente, con uno sguardo sul serio 
confronto.
da standing ovation.
y.
-- 
"Nel nostro tempo è ormai evidente che la ricchezza e un immenso potere sono 
stati concentrati nelle mani di pochi uomini. Questo potere diventa 
particolarmente irresistibile se esercitato da coloro i quali, poichè 
controllano e comandano la moneta, sono anche in grado di gestire il credito 
e di decidere a chi deve essere assegnato. In questo modo forniscono il 
sangue vitale all'intero corpo dell'economia. Loro hanno potere sull'intimo 
del sistema produttivo, così che nessuno può azzardare un respiro contro la 
loro volontà." Papa Pio XI,
Quadragesimus Annus 106-9, 1931 

 ha scritto nel messaggio 
news:800f7a2b-a593-4bc7...@s41g2000vbw.googlegroups.com...

Ruini è uscito di scena da quasi 4 anni. Prevedi che il tuo disco rotto si 
fermi prima che ne passino altri 40?
Ci sono cure per i casi come il tuo, sai? 

il matrimonio č un consorzio tra uomo e donna, per definizione. 
Forse il matrimonio religioso č cosě ferreamente definito in maniera
"non sindacabile", ma quello civile no. Quello civile č un'istituzione
umana e storica come tutte le altre, che puň benissimo cambiare
definizione e cambiare caratteristiche nel tempo e nei luoghi, e e
nelle diverse culture. Quindi, non ci trovo nulla di strano se ogni
stato decide di dare al matrimonio civile il significato che meglio
crede, e se eventualmente lo cambia nel tempo, se le circostanze
sociali e le esigenze di fatto della popolazione sono cambiate.
Altriemnti non si spiegherebbe come mai alcune popolazioni ammettono
il divorzio e altre no, alcune ammettono la poligamia e altre no, e
alcune considerano il matrimonio una libera scelta personale tra due
individui, mentre altre lo considerano una questione di clan e di
famiglie.
Lisa

 Ci sono cure per i casi come il tuo, sai?
Io continuo a vederlo in giro, non mi risulta che passi le giornate
alla bocciofila, ma l'andazzo è comune a quasi tutti i cardinali che
girano per Roma. Tettamanzi mi pare di no, ma è a Milano.
M.

 Riad, che li approva.
 non puoi trollare altrove?
y 

 famiglie.
e noi le accettiamo tutte in nome del "se c'è qualcosa di fisso, poi si 
ritorce contro"
y 

 �non puoi trollare altrove?
Io non trollo, anzi, in certi ambienti passo per filocattolico.
M.

 Io non trollo, anzi, in certi ambienti passo per filocattolico.
ok, io per un capellone.
y 

 confronto.
significa SI ?
L.

 girano per Roma. Tettamanzi mi pare di no, ma è a Milano.
la tua capacità di discernimento è praticamente tendente allo 0, Tettamanzi 
è molto più conservatore di Biffi, ma difficilmente ve ne accorgerete, 
ciechi guidati da ciechi.
y 

 "non sindacabile"
Ma neanche quello religioso, e neppure quello cristiano: in Svezia, per
esempio, la chiesa protestante ammette senza problemi i matrimoni
omosessuali...
C'è però qualcuno che coltiva di queste fisime esclusiviste, ed è pure
convinto che corrispondano alla Struttura Immutabile dell'Essere e alla
Natura Eterna del Bene dell'Uomo... Tant'è, il mondo è bello perché è
vario... :-)
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciechi guidati da ciechi.
Non parlavo di "conservatorismo", ma di tendenza a lasciar passare il
bunga bunga in cambio di qualche cortesia legislativa.
M.

 Io continuo a vederlo in giro,
allora è già più difficile
però non è detto che la cosa ti impedisca di prendere un nobel 

 vario... :-)
immutabile come le banali amenit� di disperati non credenti, che frequentano 
NG cristiani?
uhm.
y 

 significa SI ?
forse.
y 

 puoi chiamare anche matrimonio la squadra di rugby
Guarda che il matrimonio esisteva anche prima del cattolicesimo.
Se volete l'esclusiva della definizione, e' il caso che gli cambiate
nome voi.
E magari evitando di chiamarlo matrimonio universale o matrimonio
naturale.
Chiamatelo catto-matrimonio.
Cosi', per una volta nella vostra storia, potreste anche evitare di
giocare con le parole...
Ciao.Fabio.

 giocare con le parole...
ti consiglio di limitare l'ignoranza delle tue esternazioni. il matrimonio è 
l'unico sacramento che arriva direttamente da Genesi (non in senso 
cronologico, ma ontologico) l'unione uomo donna è unica, in quanto tale; 
rappresentativa dell'amore di Dio per l'uomo/umanità. Di cattolico c'è poco.
Se poi vai in escandescenta nel leggere, su un NG cristiano, di Dio, chiesa 
e altre cose, astieniti.
y.


wrote:

 cronologico, ma ontologico)
Il  che significa che le modalita' con cui veniva regolamentata
l'unione fra due individui
prima di genesi o in posti dove genesi non arrivo'
se non molto tardi, non contano niente perche' genesi pur successiva
cronologicamente
passa davanti ontologicamente?
Per me e' ontologicamente prioritario invece il codice civile
spagnolo, toh...
tanto ognuno qui si inventa quello che vuole, no?
Fabio.

 cronologico, ma ontologico)
Ah, quindi nelle societa' americane pre-colombiane non esisteva il
matrimonio?
Giusto per fare un esempio di gente che siamo abbastanza sicuri non
avesse letto Genesi,
ma se ne potrebbero fare a decine di altri...
Ma tu continua pure serenamente a ignorare tutto cio', non limitare la
tua ignoranza,
potrebbe nuocere alla tua fede.
Fabio.

 tanto ognuno qui si inventa quello che vuole, no?
no.
y 

 potrebbe nuocere alla tua fede.
ammetto la mia ignoranza, ci mancherebbe; ma almeno non ho un profilo 
psicologico, a dirla alla Caprezza, cosě fragile da vedermi frequentare NG 
di diverso colore per dimostrarmi quanto ho ragione.
y. 

 di diverso colore per dimostrarmi quanto ho ragione.
Caparezza. 

 Caparezza.
alla caprezza suonava anche meglio 

 di diverso colore per dimostrarmi quanto ho ragione.
Di diverso colore? Perche' io sono ateo e questo e' un newsgroup
cristiano?
Ma il cristianesimo non e' neppure una religione, no?
E poi qua scrivono un sacco di cristiani con cui mi sento in buona
sintonia.
Perche' dovrei sentire in un newsgroup di colore diverso dal mio qua?
Fabio.

 legge fisica vale anche prima che venga codificata/descritta.
Quindi il matrimonio viene definito con regole diverse da n culture
prima di genesi, indipendentemente (altrove) da genesi, dopo genesi...
ma conta solo genesi.
Perche'?
Perche' genesi non esprime un'opinione, un punto di vista, di un certo
popolo,
di una certa societa', di un certo insieme di "intellettuali"
dell'epoca, ma e' la Verita'.
Come una legge fisica.
Meglio, non come una legge fisica, perche' le leggi fisiche, tutte,
devono essere sostenute
da evidenze oggettive, sono falsificabili e possono sempre, tutte,
essere messe in discussione.
Questa e' oggettiva senza bisogno di evidenze oggettive, e percio' non
si puo' nemmeno mettere
in discussione, non essendoci le evidenze oggettive di cui discutere.
E' la Verita' punto e basta.
Ma solo per chi vuole aderire a questa Verita'?
Ovviamente no, la Verita' e' Verita', per tutti, per chi ci aderisce
(e quindi e nel Vero)
e per chi non ci aderisce (e quindi e' nell'errore).
Percio' e' vero che ci sono n-culture che hanno sviluppato in tempi e
luoghi diversi,
prima, dopo e indipendentemente da genesi diversi concetti di
matrimonio,
ma gli altri non contano, e non devono nemmeno permettersi di usare la
stessa parola
dandole significati diversi, perche' la parola e' di genesi, che ne
da' la definizione
scientificamente, oggettivamente e indiscutibilmente corretta.
Perche' poi le altre n-culture non abbiamo il diritto di affermare la
stessa identica cosa
prendosi loro la parola matrimonio non si sa.
Anzi si', si sa, perche' genesi ha (scientificamente e oggettivamente)
ragione,
e conseguentemente chi dice qualcosa di diverso ha (scientificamente e
oggettivamente) torto.
Chissa' perche' io continuo a dire che a mio parere il dialogo con i
cattolici e' impossibile?!
Si vede che ho proprio qualche rotella fuori posto...
Fabio.

 Poi meglio non proseguire.
Concordo.
Fabio.

 giocare con le parole...
Non � un giocare con le parole, � una doverosa precisione di linguaggio.
Doverosa in particolare per noi italiani, che abbiamo inserito nella 
costituzione la tutela della famiglia, societ� naturale fondata sul 
matrimonio. Gli articoli 29 e 31 della costituzione non consentono 
l'equiparazione alla famiglia delle unioni di fatto o omosessuali. 

 togliere da mangiare e da bere, o suicidarsi, sono altra cosa.
Ma la legge cui i cattolici hanno plaudito e che sostengono con
entusiasmo non esclude i malati terminali. Ficcare un tubo in gola ad
un agonizzante non � nutrirlo, � aggiungere al dolore un'altra
evitabile sofferenza, ed io - che ricordo bene gli ultimi giorni di
mio padre e la sua difficolt� a mandar gi� qualcosa che non fosse un
caff� - decaffeinato, per evitare interferenze con la morfina - lo
trovo mostruoso. E ti dir�, trovo anche mostruoso che la mia amica
Sabrina - che terminale non �, ma molto malata s� - debba
periodicamente sopportare l'angoscia di decidere se essere nutrita
artificialmente o meno, sapendo che una volta avviato il meccanismo
non se ne potr� sottrarre neppure da moribonda (ma sapendo anche che
il rifiuto significa morte). Aggiungo: mia madre � ricoverata in un
centro per Alzeihmer, e se vuoi vedere persone che muoiono lentamente
e "civilmente" di fame per mancanza di personale ti consiglio di farci
un giro: chi ha tempo di insistere con il cucchiaino davanti ad un
vecchio con la bocca serrata?. Una risposta a tutte queste situazioni
di dolore la vogliamo trovare insieme, o contano solo i Valori e che
le persone si fottano?
Elle

 il rifiuto significa morte).
Si parlava di persone in coma irreversibile.
M.

On 9 Feb, 17:00, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Le persone in coma irreversibile non soffrono, che vengano nutrite o
meno, e neppure sanno se la loro volontà è stata o meno rispettata. Se
per i cattolici è indispensabile garantire che vengano tenute in vita
per anni, possiamo per piacere allargare lo sguardo, o va benone così?
Elle

 per anni, possiamo per piacere allargare lo sguardo, o va benone così?
Per me non va bene. Io reclamo il diritto di raggiungere la Casa del
Padre senza essere trattenuto artificiosamente in uno stato non
previsto dalla natura.
M.

 Si vede che ho proprio qualche rotella fuori posto...
non credo. il tuo porti, è invece classico del nischilista che invidia la 
gioia altrui.
y. 

 le persone si fottano?
rispetto quanto dici.
Ma, non conoscendomi, eviterei di mandarmi in malomodo a "vedere" o "fare" 
od altri consigli con questo tono.
Se vuoi parliamo serenamente delle rispettive esperienze personali, io 
eviterei per ovi motivi, altrimenti ritorniamo, o almeno proviamo, a 
discutere di cosa è meglio.
y. 

 cristiano?
no, perchè tu tenti di fare lo sportivo trolleggiando soft, magari per 
vantari al locale club "ateo&relativo", poi
matematicamente ti faccio girare le palle e perdi le staffe.
y.

 Ecco, bene. In questa frase c'e' tutto il cattolicesimo!
era una banalizzazione. Certo, la tua asserzione, la dice lunga sulla buona 
fede del laicista medio.
y. 

 previsto dalla natura.
Guarda, trovo macabra l'idea di una fila di persone cerebralmente
morte il cui corpo viene tenuto artificialmente in vita. Mi auguro di
non dovermi guadagnare il diritto a morire, e che la mia famiglia non
debba guadagnarsi il diritto al lutto. Ma non è la mia priorità: è più
importante, per me, cambiare una legge che causa sofferenza senza
motivo, e se per farlo devo trovare un compromesso, per me è ok.
Elle

 discutere di cosa è meglio.
Le esperienze personali sono il modo in cui ci si accorge di come
l'adesione astratta ad uno o all'altro "Valore" incidano sulla vita
reale della gente. Se un compromesso tra atei/agnostici e cattolici è
possibile, è sulla vita reale, che imho non è mica poco.
Elle

 possibile
Cercalo, cercalo... tanti auguri.
Ti leggero' attentamente se ci proverai.
Saluti.Fabio.

Mi devo disintossicare.
Saluti.Fabio.

 possibile, � sulla vita reale, che imho non � mica poco.
non partirei dal presupposto che tutti quelli che hanno esperienza reale, 
poi rinneghino alcuni valori.
y 

 � piuttosto diffuso. Facevo presente, ecco.
Mah... purtroppo mi � capitato di convivere a lungo con mia nonna, 
almeno una decina d'anni, malata d'Alzheimer.
Poi � toccato ad un mio caro amico, anche se tecnicamente si parlava pi� 
genericamente di demenza ma il risultato � stato poi lo stesso.
Sono patologie che comunque si aggravano nel tempo.
Un po' alla volta i momenti di lucidit� si fanno sempre pi� rari fino a 
  scomparire, anche se ho potuto notare che pur non riconoscendo pi� i 
famigliari, tanti malati non sono certo esenti dal provare paure, 
soprattutto paure, e sentimenti.
Mi chiedo quale sarebbe allora il momento giusto per terminare la loro vita.
Una commissione medica modello Aktion T4?
Io capisco sia bello fare affermazioni di principio ma  tutte queste 
cose devono poi essere calate nella realt�.
Materialmente (immagino non si possa farli morire di fame e sete) ci 
sarebbe bisogno di personale medico disposto a fare un'iniezione letale 
ma soprattutto sarebbe necessario stabilire il "quando".
Come dovrebbe essere fatta questa valutazione?
Una volta al mese si riuniscono i medici del cronicario, fanno una breve 
visita e scremano i canditati all'eutanasia da chi pu� ancora attendere?
Oppure si lascerebbe il tutto nelle mani di un tutore?
Io ho il massimo rispetto per il dolore di chi ha una persona cara in 
queste condizioni.
So benissimo come certi ammalati possano essere pesanti e snervanti.
Per fortuna mia nonna � sempre vissuta con noi fino all'ultimo ed � 
morta dopo un brevissimo ricovero in ospedale. Per� ricordo benissimo 
come la vita fosse cambiata per tutta la famiglia.
Qualcuno doveva sempre rimanere a farle compagnia, di notte dormiva 
pochissimo, e quando non � stata pi� in grado di camminare ed � stato 
necessario allettarla, metterle il catetere con tutte le altre 
immaginabili conseguenze.
Non a caso si dice che, spessissimo, ad un certo punto sono pi� 
bisognosi di cure i familiari che non l'ammalato stesso.
I livelli di stress sono notevoli ed a volte diventano davvero 
insopportabili.
Ma � proprio per questo che i familiari (che spesso cono anche i tutori) 
di questi ammalati non dovrebbero prendere decisioni cos� gravi ed 
irrimediabili.
Ed anche ammesso che una persona, ancora perfettamente in grado di 
intendere  e volere, lasci scritto di voler essere accoppata se si 
ammalasse d'Alzheimer o comunque impazzisse, rimarrebbero un'infinit� di 
problemi.
Non ultimo, ripeto, quello di "intervenire" ad un verto stadio di 
sviluppo della malattia, compito da delegarsi credo ad una commissione 
medica.
Roba che per� puzza di nazismo lontano mille miglia.
E poi ci sono quelli che lucidi di mente non lo sono mai stati.
Di queste persone cosa ne facciamo?
Mica si vorranno accoppare soli i sani diventati matti da vecchi.. 
insomma non sarebbe giusto.
Non sarebbe democratico.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 poi rinneghino alcuni valori.
Non si tratta di rinnegare alcuni valori, ma di farsi carico delle
conseguenze delle proprie scelte. Ti dir� che se, durante l'agonia di
mio padre, un medico avesse cercato di infilargli un tubo in gola
perch� "cos� vuole la legge", avrei potuto fargli fisicamente del
male: posso immaginare che il fine dei cattolici non sia quello di
perseguitare un moribondo? Se una legge voluta da me avesse
conseguenze che pesano non poco sulla vita degli altri, io mi sentire
in dovere di farmene carico, di cambiarla in modo che gli "effetti
collaterali" fossero cancellati.
Elle


Oh, sai, mi verrebbe da dire "sono certa che se io, Marina e Divi ci
mettessimo attorno ad un tavolo troveremmo un modo per fare insieme un
sacco di cose", ma dopo le prove che quelle povere creature
dell'Olgettina hanno dato di s� sono molto meno ottimista anche sulle
capacit� femminili. Comunque IO ti leggo sempre attentamente.
Elle

 discutere di cosa � meglio.
Si, certo. Nel 1992 mia nonna stava morendo per un tumore ed era in
coma da qualche giorno. Un medico ha deciso che aveva l'emoglobina
bassa e le ha fatto una trasfusione. Cos� � morta due giorni dopo. Io
gli avrei fatto una trasfusione di martellate nel cranio.
M.

 Saluti.Fabio.
Hai posta sulla tua bacheca...:-)
Salvati, finché sei in tempo!!! :D

 Elle
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Divì
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"Un cristiano sente che le parole "credere", "amare", "sperare"
hanno una pienezza molto più profonda delle delusioni che possono
offrire nella vita concreta."
(Carlo Maria Martini)