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Titolo: Natoli, etica senza dio ( x luciano)

Dalla copertina del suo libro < La salvezza senza fede>:
.... "cose mortali ai mortali", diceva Pindaro. In ciï¿œ consiste l'etica 
del finito. Natoli in questo libro svolge una riflessione sulla 
possibilitï¿œ per l'uomo contemporaneo di abitare il mondo senza fughe in 
un'improbabile trascendenza -- nessun dietro mondo -- e senza vani deliri 
di onnipotenza. Etica del finito vuol dire, infatti, comprendersi a 
partire dalla consapevolezza della propria mortalitï¿œ. Questo modo di 
concepire l'esistenza -- definibile in senso lato come pagano -- percorre 
l'intera storia dell'Occidente, attraversa la cristianitï¿œ fino a entrare 
silenzioso e di nascosto nella sua stessa trama, riemerge infine 
evidente dopo la morte di Dio come ethos tragico. Tuttavia anche quella 
cristiana ï¿œ un'etica del finito. Non si tratta della finitezza naturale 
la cui misura ï¿œ la morte, bensï¿œ di quella creaturale, vale a dire 
l'insufficienza di ogni essere a esistere per se stesso. Ma Dio crea le 
cose dal nulla, e se le abbandona ricadono in quel nulla da cui sono 
venute. Questo Dio nel corso della modernitï¿œ ï¿œ venuto a mano a mano 
evaporando, mentre la terra ï¿œ rimasta segnata dal nulla della sua 
origine. In questo transito l'uomo d'Occidente non ha affatto 
abbandonato la promessa cristiana di salvezza -- non piï¿œ creduta -- ma ha 
cercato di procurarsela da solo, di divenire signore del mondo, di farsi 
a suo modo Dio. Ciï¿œ non lo ha tuttavia esonerato dalle sue fragilitï¿œ. 
L'uomo contemporaneo si trova stretto piï¿œ che mai nell'antinomia 
tragica. Ma ai greci non si torna, da essi si riparte. D'altra parte non 
essere cristiani non vuol dire essere anticristiani: l'incarnazione puï¿œ 
essere interpretata come una delle forme piï¿œ alte di reciproca 
donazione. Si puï¿œ cosï¿œ vivere sotto il segno della redenzione. Hic et nunc.
Altre note le trovi su:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=19701
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IMO due parole possono sviare la ns. comprensione:
1) neo-paganesimo, in quanto ingenera reazioni di rigetto a priori.
1) senza dio/senza fede/ecc..
Sicuramente Natoli e' agnostico, sicuramente parte dalla fine della
cristianita' ( cfr. Pietro Stefani), sicuramente parte da Nietzsche..
Ma quello che conta e' DOVE arriva; percio' invito a valutarlo x i 
contenuti.
Provo a riportarti lo schema della sua conferenza a Bergamo.
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- Etica e' basata sulle relazioni.. sia che queste siano intese
    come uomini, sia come animali, sia verso dio...
- Venendo al mondo troviamo come dati di fatto sia il linguaggio,
sia le relazioni, i comportamenti standard..
La _morale_ puo' essere vista come strategia di uscita, insieme di 
regole di vita apprese ( vi risparmio la disquisizione sulla semantica
di ethos...)
- Due sono gli errori da evidenziare:
                    - l'individuo che si chiude in se stesso.
                    - la comunita' che non fa sviluppare i soggetti
(( guardacaso mentre scrivo Montezemolo a Ballaro' da' le cifre di qs.
grossa malattia italiana...))
- la morale si situa tra la autonomia individuale e le relazioni 
comunitarie: ne ricerca una buona armonia..
- BENE (cfr.Spinoza) cio' che e' a noi utile con certezza..
- ESSERE ( qui forse il pensiero va a Severino..) come potenza, che NON 
e' POSSESSO!!!, soggetto desiderante che per espandersi, per realizzarsi 
ha bisogno dell'altro, proprio scoprendo che non possiamo avere tutto:
ecco il nostro LIMITE... in qualsiasi relazione (anche col cibo, ad 
esempio..) noi dobbiamo tenere conto non solo dell'altro, ma soprattutto 
delle sue proprieta', di chi/che cosa e'.. e questo e' necessario 
proprio per massimizzare la MIA potenza.
- Cosi' la forza che genera il BENE ottiene anche il bene comune, nel 
mio interesse trovo che anche la comunita' sta meglio..
- Ed io ho bisogno dell'altro proprio perche' e' diverso da me: ho 
bisogno della sua diversita': e' cosi' un DONO reciproco disinteressato.
- In qs. prospettiva trovano posto le VIRTU', non come conformismo 
morale, ma come capacita' di sviluppo delle mie proprieta'. Mi pare di 
aver capito che Natoli crede che per uno sviluppo reale morale occorre 
un impegno personale: da qui le VIRTU', che sono cmq relazionali.
- Natoli poi parla di ecologia come 'convivenza di forme'..
Rispettare le forme dell'altro anche nell'ottica positiva dell'intera 
umanita'. Ancora Spinoza: homo hominis deus...
Questa e' l'etica del finito, costruita dal Natoli senza ricorso alla 
trascendenza. Ma vi dice nulla che lo stesso conclude dicendo che
l'ideale e' Gesu' Cristo come uomo che indica agli uomini come possano 
diventare _dio_, nella disponibilita' di dare la propria vita per gli altri.
-----
bp

 altri.
No, non mi dice nulla. Anzi, mi sembra un'improbabile, astratta e 
contraddittoria scemata.
SE Ges� Cristo indica questo ideale � proprio perch� *consegna* 
volontariamente la sua vita al Padre, *per i propri amici* (e gi� non "per 
gli altri" in senso generico).
SE togli a Ges� Cristo lo sguardo rivolto verso il Padre, e me lo rinchiudi 
in una cosiddetta "etica del finito", ti ritrovi solo un povero idiota che 
si fa ammazzare non si sa ben perch�.
Cos� non ha senso. In un orizzonte finito e limitato io posso anche dare 
generosamente la mia vita al posto di un altro. Ma alla fine, l'unica cosa 
che cambia � che, invece di essere morto lui e vivo io, sono morto io ed � 
vivo lui. O meglio ancora, invece di morire oggi lui, e domani (o 
dopodomani) anch'io, succede che oggi muoio io e domani (o dopodomani) lui. 
Sai che differenza.
E poi, che cosa vorrebbe dire di preciso "diventare _dio_" in una 
prospettiva non trascendente, e quindi limitata?
Il motivo interessante per "diventare Dio" � che diventandolo trascendi 
quello che sei. Se gi� sai che non c'� nulla da trascendere, che razza di 
dio vuoi aspirare a "diventare"?
Jock 

 
Grazie del contributo.
IMo la cosa veramente difficile per uno di noi e' riuscire a svestire il 
ns. abito mentale per guardare le cose 'etsi deus non daretur'.
Ma questo sforzo ci e' IMPOSTO dal fatto che siamo minoranza e, SE
vogliamo entrare in relazione con la _comunita'_, dobbiamo assolutamente
riuscirci, preliminarmente.
COSA vedono, loro?
- fine della cosidetta _cristianita'_
- conseguente dissolvimento dei fondamenti sui quali si basava l'etica 
sociale: non ci sono piu', inutile rievocare radici contorte e spesso
insanguinate.. ecc. ecc.
- dilagare dell'individualismo
- gli spiriti piu' attenti, coscienti, e maturi sentono il forte bisogno
    di una costruzione etica, ovviamente su basi nuove.
In fondo in fondo il punto di partenza del Natoli e' che nel cosidetto 
paganesimo, cioe' in quel mondo poi soppiantato dal cristianesimo,
esisteva una morale! in un mondo che era decisamente individualista..
come questo.
Probabilmente, dico io, era una morale _sociale_, quindi conformista e 
tradizionalista ( ma quella poi sovracostruita dalla CC cosa era??)...
Il Natoli cosi' ricostruisce una specie di utilita' dell'etica, sia da 
un pdv individuale che sociale.
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Secondo me LA domanda che si pone ad un laico cristiano e' se ci 
conviene/ dobbiamo/ e' giusto con-venire su queste basi.
Qs. domanda tocca la questione dei fini e la responsabilita' disgiunta 
del laico cristiano.
Se qs. punto e' OK, ecco che l'obiettivo del Natoli coincide 
assolutamente con il nostro.
E se uno ha presente il grado di laidezza e sbando della nostra 
societa', con CHE coraggio si opporra' adducendo come motivazione
  che il Natoli non crede nella trscendenza??
Attenzione, fratelli, NON e' il Natoli che NON crede nella trascendenza,
ma e' il MONDO che non vi crede... quindi prendere simili posizioni 
significa autoescludersi dalla societa', rinunciare ad agire in essa...
Esattamente quello che la CC sta facendo da quasi duecento anni.
Auguri|
pietro

Jock McGraw ha scritto:
"SE Ges� Cristo indica questo ideale � proprio perch� *consegna*
volontariamente la sua vita al Padre, *per i propri amici* (e gi� non "per 
gli altri" in senso generico). SE togli a Ges� Cristo lo sguardo rivolto
verso il Padre, e me lo rinchiudi in una cosiddetta "etica del finito", ti
ritrovi solo un povero idiota che si fa ammazzare non si sa ben perch�."
quindi trovi idiota il Gesu' Cristo visto dai non cristiani.
Opinione tua, molti non cristiani ammirano Gesu' Cristo anche se
ovviamente non condividono il tuo pdv del "Cristo che volontariamente
*consegna* la sua vita al Padre"
inoltre ma se tutti i cattolici pensano quanto hai espresso tu
come si puo' ritenere il crocefisso un valore universale di tutti, non
cristiani compresi ? per loro, per i non cristiani, il crocefisso
rappresentebbe IYHO solo un povero idiota che si � fatto ammazzare non si
sa perche' <g>
ciao,
Mauro
-- 
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 riuscirci, preliminarmente.
Scusa se almeno per ora taglio il resto. Ma giusto a proposito di questo 
"preliminarmente": *perch�* dovremmo "riuscire a svestirci" o anche solo 
sforzarci di farlo?
Quando eravamo molto pi� minoranza di cos�, anzi, quando *UNO SOLO* 
predicava in tutto l'Areopago (cio� la comunit� degli uomini) quel che gli 
veniva da dire era esattamente il contrario: "Quello che voi adorate senza 
conoscere, io *ve lo annunzio*."
Parlava di un Dio in cui "viviamo, ci muoviamo ed esistiamo" (come anche 
alcuni dei loro poeti avevano detto), "perch� di Lui noi siamo la stirpe".
Com'� che invece adesso, in nome del fatto che "siamo minoranza", dovremmo 
non solo smettere di dire le stesse cose di Paolo, ma concentrarci pure 
molto, e metterci di impegno, per adottare un abito mentale che ci impedisca 
addirittura di pensarle? Ma in nome de che? Per diventare pi� "credibili" e 
pi� "convincenti" nei confronti della maggioranza?
Come si pu� percepire Dio come colui in nel quale "viviamo, ci muoviamo ed 
esistiamo" e al tempo stesso cambiarsi lo sguardo per riuscire a guardare la 
realta "come se Dio non ci fosse"? Come si pu� continuare a respirare 
facendo a finta che l'aria non ci sia?
Jock

 Opinione tua,
Anche di San Paolo, del resto (il suo "follia per i pagani" ti dice nulla?). 
E se Cristo non � risorto, cio� se tutta la sua vicenda finisce l� con il 
suo ammazzamento e la sua sepoltura, noi che gli andiamo dietro siamo da 
compiangere e commiserare pi� di tutti.
Jock 

 (il suo "follia per i pagani" ti dice nulla?). 
a essere follia per i pagani era la concezione del Cristo morto e risorto,
del Dio che si sarebbe sacrificato a se stesso, non certo il Cristo uomo
morto.
JMG:"E se Cristo non � risorto, cio� se tutta la sua vicenda finisce l�
con il suo ammazzamento e la sua sepoltura, noi che gli andiamo dietro
siamo da compiangere e commiserare pi� di tutti."
questo lo dice Paolo e lo pensano molti cristiani,
tuttavia nessun giusto ritiene folle chi vivendo ha mostrato agli altri un 
modello di vita e di come affrontare l'inevitabile morte.
ciao


 modello di vita e di come affrontare l'inevitabile morte.
Veramente non ha "affrontato l'inevitabile morte", ma si � consegnato al 
supplizio pi� doloroso e ignominioso.
Che BTW per una societ� sempre pi� propensa e orientata a decannulare e 
desondinare al minimo venir meno delle condizioni di una vita "degna di 
essere vissuta" dovrebbe essere il massimo della follia.
Jock

 facendo a finta che l'aria non ci sia?
certo.
anche a me, mentre scrivevo, palpitava dentro la lettera a Diogneto.
Che bello sognare di essere tornati costi'...
Ieri leggevo ( e' la mia ultima scoperta..) Keats quando parla della 
fantasia, della sua POTENZA..
Ma NON e' cosi'.
Il tempo e' passato, mica x nulla.
Certe cose sono state, e pesano, eccome se pesano, anche se qualcuno
( il tuo socio) non vuole fare i conti con...
Oggi gia' quando pronunci il suo Nome ineffabile, che mai andrebbe 
pronunciato secondo i nostri fratelle ebrei, gia' oggi le reazioni di
chiunque _altro_ ti ascolti sono diverse..
Oggi la stessa parola evoca sensi e scenari DIVERSI.
---------------------------------------------------------
Detto questo, che dovrebbe bastare, senza citare Paolo all'Aeropago..
senza accennare alla necessaria INCULTURAZIONE del Messaggio;
proprio xche' sono cristiano DEVO aggiungere qualche altra cosina.
DIALOGO.
Cosa significa?
COME e' possibile?
Scusa se lo faccio ma tiro in ballo una mia vecchia teoria,
x infigardaggine...
TRE tipi di dialogo:
PRIMO ( FISICO)
Io ho ragione.
NON accetto minimamente le tue idee, a priori, xche' le mie sono giuste.
Quindi DEVO lottare con TUTTI i mezzi contro le tue.
Alzando la voce.
Denigrando gli avverdari..
ma che e' quello li??
uno scribacchino di Repubblica?
Ma CHI e' Repubblica??
il boudoir si Scalfari?
ma CHI e' Scalfari??
ecc. ecc.
SECONDO ( RAZIONALE)
Io ho le mie idee.
Tu hai le tue, diverse dalle mie.
COME uscirne??
Se riusciamo a definire un plafond di riferimenti RAZIONALI comuni,
di criteri di verita' condivisi, di ragionamenti oggettivi..
ecco che forse su qualche punto possiamo raggiungere un confronto
civile e proficuo.
TERZO ( SPIRITUALE)
Tu hai le tue idee, diverse dalle mie, forse perche' Tu hai avuto geni, 
ambiente, esperienze DIVERSI dai miei.
Probabilmente SE io, caro Mohammed, fossi nato come te in Arabia, sarei 
stato anche io mussulmano..
E allora!!!!!!!!!!!
Come dialogare??
Io, che ho capito questo, devo sia pur per un momento, accantonare, 
mettere da parte, le mie idee.. MAI rinnegarle..
ma fare come il vuoto dentro di me per poter accogliere, far mie , 
capire, le TUE idee.
Poi,
con calma e serenita',
DENTRO di me.
potro' operare il confronto
potro' forse raggiungere un momento di sintesi accettabile da te e da me.
Cfr: Buber.. ma guarda un po' lo stesso NATOLI ci e' mmmmolto, mmolto 
vicino...
e TU su che dialogo ti posizioni??
ciao
pietro

> guardare la realta "come se Dio non ci fosse"? Come si pu� continuare a 

Non riesco a inserirmi nel questionario.
Primo perch� � impossibile "fare il vuoto" dentro di s�, astraendo da ci� 
che si � e cercando di guardarsi con gli occhi di un altro. E' una di quelle 
cose *intrinsecamente impossibili*, come osservare direttamente il proprio 
occhio (non per mezzo di uno specchio, o di una fotografia) o grattarsi il 
gomito con le dita dello stesso braccio.
Tuttalpi� puoi fare "silenzio" e metterti ad ascoltare bene, munito dei 
dizionari giusti. Ma quello che coglierai sar� comunque mediato dalla tua 
esperienza umana (che non � un fatto solo intellettuale, composto di 
"idee"). Non potrai mai capire come ci si sente e che cosa si prova a essere 
un pipistrello, nemmeno se ti dotassero di un sistema capace di percepire 
gli ultrasuoni e tutte le altre sensazioni di un pipistrello: continuerai a 
essere pitbum che elabora da pitbum le sensazioni tipiche di un pipistrello.
Secondo, e cosa per me anche pi� importante. Da tutto questo schema a tre 
domande (soprattutto quella sull'aspetto spirituale) sembra emergere una 
visione del mondo che d� gi� per acquisito e scontato che non esista alcuna 
Rivelazione, cio� che al Trascendente sia vietato irrompere di suo nella 
storia umana, per "dire la Sua", per cos� dire, e farlo liberamente nella 
Sua forma idiosincraticamente preferita (in un certo luogo della Terra, a 
una certa ora della Storia). Si parla di idee, geni, ambiente ed esperienze, 
come se ogni variante del vissuto umano fosse semplicemente una composizione 
caleidoscopica di questi aspetti, ma come tralasciando e accantonando a 
priori che il Fatto cristiano sia alla fin fine qualcosa di reale. Oh, non 
dico che non ci siano i problemi di traduzione, di inculturazione per 
annunciare questo Fatto nelle modalit� pi� comprensibili, ma se io *credo* 
che Dio abbia fatto irruzione di Sua iniziativa nella storia, io devo dirlo, 
accidenti! Non posso, non sono autorizzato a  "fare il vuoto" su questa 
cosa. *A meno che* io stesso non creda gi� che lo stesso "fatto cristiano" 
sia semplicemente un modo come un altro per "raccontare il mondo", e che la 
Verit� - in definitiva inconoscibile - si manifesti sotto queste parvenze 
solo per necessit� di contingenza culturale, cos� come in ambiente induista 
si manifesta nei miti su Shiva e Visn�, e sulla distruzione e rigenerazione 
del mondo.
Se il presupposto � *questo*, cio� che la Verit� sia "behind" i termini che 
usiamo per comunicarla, ognuno con la sua cultura, allora siamo gi� 
abbondantemente sconfinati tutti quanti nello gnosticismo pi� schietto ed 
esplicito, e ci stiamo confrontando tutti su *questo* piano. Basta saperlo.
Jock 

Jock McGraw ha scritto:
"La morte non significa solo che un giorno dopo 
essere morto tu "non esisterai pi�". 
Significa che "non sarai mai esistito"."
la morte significa "avere vissuto"
e "avere vissuto" � cosa ben diversa dal "non essere mai esistito".
JMG:"Che BTW per una societ� sempre pi� propensa e orientata a decannulare
e desondinare al minimo venir meno delle condizioni di una vita "degna di 
essere vissuta" dovrebbe essere il massimo della follia."
con Welby e Eluana non si era a un "minimo venire meno ..." ma si era
invece in situazioni che non auguro a nessun nemico. Situazioni che non
erano possibili decenni fa.
ciao,
Mauro


 e "avere vissuto" � cosa ben diversa dal "non essere mai esistito".
No. In un orizzonte non trascendente la differenza la pu� fare solo la 
memoria (labile) di qualcuno che non � ancora morto. Finch� quella memoria 
dura abbiamo ancora un "nome" a cui qualcuno associa la nozione (sempre pi� 
pallida) che sei vissuto. Dopodich� siamo tutti militi ignoti, ovvero 
emeriti chicazz�rano.
Poi, quando alla fine saranno tutti ma proprio tutti morti, non ci sar� 
neppure cognizione di un "passato", e quindi neppure i militi ignoti.
La morte � un buco nero, che inghiotte non solo le persone, ma anche il 
tempo e lo spazio che le avevano contenute. Questo in un orizzonte non 
trascendente.
Jock 

 trascendente.
Concordo pienamente.
Nelle preghiere serali, i bambini e io ricordiamo tutti i defunti
della nostra famiglia di cui abbiamo ancora conservato memoria, poi
tutti i morti di ogni tempo di cui ormai si � persa traccia: mi pare
cos� di innestare il passato particolare della nostra famiglia e
quello pi� generale dell'umanit� in un disegno eterno.
Ciao,
Marina

 Questo in un orizzonte non trascendente.
questo in un orizzonte non trascendente 
dove l'osservatore � un cristiano.
ossia sei tu, cristiano, 
a non vedere alcun significato 
nella vita senza la tua metafisica.
ma rimaniamo nella tua metafisica,
per voi gli animali non risorgeranno 
e allora che senso hanno avuto le vite
di quei tanti animali e ominidi pre-homo sapiens
che sono vissuti e morti, e che 
appartenevano a specie poi estinte ?
nessuno ?
hanno vissuto,
tutti loro hanno vissuto.
E cosi' come loro altri,
giusti non cristiani,
hanno vissuto vivendo la giustizia o la solidarieta'
anche senza avere nessuna idea di premio/castigo.
Gente che se tornasse in vita rifarebbe quanto aveva fatto.
ciao


 cosa. 
credo di aver detto tutto
almeno quello che conta.
Pietro

Marina ha scritto a Jock McGrow:
"Concordo pienamente. Nelle preghiere serali, i bambini e io ricordiamo
tutti i defunti della nostra famiglia di cui abbiamo ancora conservato
memoria, poi tutti i morti di ogni tempo di cui ormai si � persa traccia:
mi pare cos� di innestare il passato particolare della nostra famiglia e
quello pi� generale dell'umanit� in un disegno eterno."
lo facevo anche io, nella vecchia versione, dove si pregava anche per le
anime dimenticate del *purgatorio*
non per i morti, ma per le anime del purgatorio
ciao


 Ma lo sai quale e' la chiave magica? la parolina di sei lettere 'amore'..
.. cinque lettere, almeno fino a 
quando l'etica laica non fara' a meno 
della matematica :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 Pietro
bon
moi aussi :-)
Jock 

 della matematica :)
in inglese sono quattro 
;-)
-- 


 ;-)
lol, abbiamo verificato 
che l'amore non fa calcoli :)
-- 
come to the dark side 
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

 nessuno ?
Credo che a questo abbia gi� trovato Marina il modo giusto di rispondere:
***
Nelle preghiere serali, i bambini e io ricordiamo tutti i defunti
della nostra famiglia di cui abbiamo ancora conservato memoria, poi
tutti i morti di ogni tempo di cui ormai si � persa traccia: mi pare
cos� di innestare il passato particolare della nostra famiglia e
quello pi� generale dell'umanit� in un disegno eterno.
***
e per gli animali, e il resto della creazione, credo di non sapere andare 
oltre a quello che scriveva Paolo:
***
La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; 
essa infatti � stata sottomessa alla caducit� - non per suo volere, ma per 
volere di colui che l`ha sottomessa - e nutre la speranza di essere lei pure 
liberata dalla schiavit� della corruzione, per entrare nella libert� della 
gloria dei figli di Dio. Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e 
soffre fino ad oggi nelle doglie del parto...
***
di pi� non so dire
Jock 

 Lascia stare la "metafisica", qualunque cosa voglia significare... 
se parli di "trascendente" IMHO stai gia' accennando all'esistenza di una
qualche "metafisica"
"Se il nostro vissuto � solo un riverbero, 
una proiezione mentale della materialit� di cui siamo costituiti, finita
la 
materialit� ecco che finisce anche il vissuto."
se sei solo quello si,
ma se tu, oltre alla materialita', sei anche altro,
allora i tuoi valori vivranno per te.
Sei ateo ma credi nell'amore per il genere umano ?
in tal caso non sarai morto invano se sei morto salvando un'altra vita.
Nessuno, non io perlomeno, ti definira' come un povero idiota morto
stupidamente. Sei morto per un valore, accomunato con tutti coloro che nel
corso dei secoli sono morti perche' altri vivessero. E se un giorno
dovesse finire tutto in polvere, che importa ? 
"e per gli animali, e il resto della creazione, credo di non sapere andare 
oltre a quello che scriveva Paolo ***
La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di
Dio; 
essa infatti � stata sottomessa alla caducit� - non per suo volere, ma per 
volere di colui che l`ha sottomessa - e nutre la speranza di essere lei
pure liberata dalla schiavit� della corruzione, per entrare nella libert�
della gloria dei figli di Dio. Sappiamo bene infatti che tutta la
creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto...***"
Paolo parla di creazione affetta pure lei dalla schivitu' della
corruzione, 
ossia Paolo crede a una creazione influenzata negativamente dal peccato
originale di Adamo. Paolo non sapeva che prima di "Adamo" erano gia'
trascorsi miliardi e miliardi di anni. Miliardi di anni in cui molti
esseri viventi e moltissime specie intere era nate e morte. 
Avra' avuto un senso la vita di una mamma Raptor ? chissa', grazieaddio
non lo sappiamo.
ciao,
Mauro


 grazieaddio non lo sappiamo.
E che ce ne importa? 
Tanto tutto e' polvere no?
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 si rinnova.
Mauro, ma a parte quello che ti ha gi� risposto tDB (che cio� sei tu che 
stai facendo entrare la metafisica dalla finestra, dopo averla fatta uscire 
dalla porta), io vorrei farti una domanda semplice semplice. Di quanti, dei 
tuoi 8 bisnonni, riesci a conservare nella memoria una traccia appena 
percettibile di quando, dove e come siano vissuti? Riesci a ricordarti i 
loro nomi? Io di certo no. Forse qualcuno me li aveva anche detti, ma me ne 
sono dimenticato.
Allora, mi spieghi perch� ti sta cos� a cuore il vissuto dei Velociraptor?
L'altro giorno facevo due conti sulla brevit� del tempo umano. Ho appena 
finito di pagare il mutuo di 15 anni sulla casa.
15 anni, al cospetto dei dinosauri (o meglio della scala temporale che ci 
separa da loro) sono qualcosa di neppure misurabile: un'inezia assoluta. E 
per contarli ti avanzano ancora le cinque dita del piede sinistro.
Metti 100 mutui come il mio, uno dietro l'altro, e ti basta per risalire al 
tempo di Teodorico. 100 mutui da 15 anni per arrivare alla caduta 
dell'Impero Romano di Occidente. Un nulla. Eppure, io non saprei risalire 
con la memoria neppure ai nomi dei padri e delle madri dei miei nonni, roba 
da meno di 10 mutui fa. :-)
E so che per me sar� uguale. Lascia passare 10 mutui, e del mio vissuto 
(gioie, dolori, speranze) non sar� rimasta pi� la minima traccia nella 
memoria "fisica" di nessuno.
Di fronte a questo, se la mia prospettiva ha da essere un orizzonte senza 
trascendenza, che accidenti dovrebbe importarmi di una "concezione del 
tempo" diversa? Per noi il tempo *� questa roba qui*, che scorre in questo 
modo qui, ci consuma e ci dimentica irreversibilmente. Di qualcuno che abbia 
fatto cose particolarmente sensazionali, come Teodorico, si dimentica appena 
un po' dopo (questione di un altro centinaio di mutui al massimo). Siamo 
consegnati all'oblio. Poco prima o poco dopo, ma comunque senza scampo.
Se non esiste Trascendenza (un Testimone eterno, che trascende la memoria 
umana), e se non esiste Salvezza (l'Abbraccio in cui viene recuperato e 
custodito ogni tuo respiro, ogni tuo dolore, ogni tua speranza, ogni tuo 
desiderare), sei *tu* che "non sei mai esistito", fin da adesso. Nemmeno si 
pu� dire che "non esisti gi� adesso": tu *non sei mai esistito*  fin da 
adesso. Quella che chiami consapevolezza, o vissuto, � solo una proiezione 
illusoria e momentanea (anzi, men che istantanea) di una materialit� in s� e 
per s� effimera.
SE non sono pensato, io non sono.
MA sono pensato, dunque sono. CogitoR, ergo sum.  :-)
Jock

thisDeadBoy ha scritto:
"Tu mi dirai: importa perche' almeno 
quello che vivi lo vivi bene con l'amore.
Benissimo ma a quel punto perche' dovrei
biasimare chi per vivere bene fa del male?
Anche lui vuole vivere bene quella scheggia
di vita che puo' vivere, e se per farlo 
calpesta il prossimo con odio perche' dovrei 
impedirglelo? In nome di che cosa? Della polvere?"
isolo questo perch� � quello che differenzia il pensiero di molti "giusti"
non cristiani da molti cristiani, ossia i "giusti" non cristiani agiscono
senza nessuna speranza di alcun premio ne' timore di un qualche castigo.
Agiscono anche se nessuno sapra' mai cosa avranno fatto, agiscono anche se
nessuno mai ricordera' loro in un qualche giardino dei giusti.
invece ho l'impressione che molti cristiani se per ipotesi avessero
certezza che non esiste il loro Dio agirebbero diversamente da come
agiscono. La mia � una impressione, ovviamente, impressione di un
osservatore, miope fra l'altro, che osserva i diversi credenti e non
credenti che ci sono :-)
in quanto alla "vita che si rinnova" � metafisica o trascendete come lo �
il "alla fine tutto sara' ridotto in polvere", ossia entrambe sono
concezioni filosofiche diverse del tempo, il tempo ciclico e il tempo
lineare. La mia concezione se vi interessa � quella dell' "eterno divenire
delle nuvole nel cielo", ossia di una vita che esplora per l'eternita' le
infinite possibilita' :-)
ciao
-- 


 ciao
-- 
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

 credenti che ci sono :-)
Ma io la tua impressione te la confermo assolutamente, per quanto mi 
riguarda. Se io arrivassi alla certezza che la mia "esistenza" � solo un 
baluginio illusorio (e derisorio) prodotto da una materialit� priva di 
trascendenza, e destinato a perdersi come le lacrime nella pioggia (<cit.>) 
agirei in modo *irriconoscibilmente* diverso da come agisco.
Se io arrivassi davvero a essere convinto dell'irrealt� radicale 
dell'esistenza (delle sue promesse e delle sue delusioni, dei suoi valori e 
disvalori), vivrei probabilmente la vita come in un videogioco, 
assolutamente privo di qualsiasi responsabilit� sia verso me stesso che 
verso gli altri. .
Cosa che infatti moltissimi fanno.
E ho l'impressione che non farebbero affatto, invece, se appena percepissero 
che l'esistenza � reale. Cio� che rimanda in definitiva a un Trascendente. 
:-)
Jock
Poi ci sono quelli a met�. Che negherebbero volentieri il Trascendente

 Poi ci sono quelli a met�. Che negherebbero volentieri il Trascendente
ops, mi � rimasta una frase a met�...   :-)
Jock 

 ops, mi � rimasta una frase a met�...   :-)
.. i met�-fisici %)
-- 
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 .. i met�-fisici %)
assist... di prima sotto la traversa !
Qui ormai si gioca come il Bar�a :-))) 

 Qui ormai si gioca come il Bar�a :-)))
Ma chi siamo? :) I gemelli del gol :))
http://www.youtube.com/watch?v=79vdlEcWxvM&hl=it
Ciao Jock!


thisDeadBoy ha scritto:
"Infine il non cristiano. Benissimo che il non cristiano
che agisce bene senza nessuna aspettativa. Tuttavia anche
per lui vale il discorso della negazione. Se neghi il 
trascendente allora ti poni gia' in una dimensione 
trascendente. Ma noi conosciamo bene come si chiama
questa negazione, vero?"
no, non conosco come si chiama,
a meno che tu non ti stia riferendo 
a chi parla di immanente contrapposto al trascendente.
ciao
-- 


Jock McGraw ha scritto:
"Ma io la tua impressione te la confermo assolutamente, per quanto mi 
riguarda. Se io arrivassi alla certezza che la mia "esistenza" � solo un 
baluginio illusorio (e derisorio) prodotto da una materialit� priva di 
trascendenza, e destinato a perdersi come le lacrime nella pioggia
(<cit.>) 
agirei in modo *irriconoscibilmente* diverso da come agisco.
Se io arrivassi davvero a essere convinto dell'irrealt� radicale 
dell'esistenza (delle sue promesse e delle sue delusioni, dei suoi valori
e 
disvalori), vivrei probabilmente la vita come in un videogioco, 
assolutamente privo di qualsiasi responsabilit� sia verso me stesso che 
verso gli altri. ."
isolo questo punto,
dicendo che anche io tempo fa,
quando ero cristiano e facevo volontariato,
durante una riunione avevo detto che facevo cio' 
perche' ero cristiano e che se non fossi stato cristiano non l'avrei fatto.
Detto cio' per quella frase mi aveva fatto pensare e pensare e pensare.
cosa penso ora ?
penso che se io mi ritengo figlio di Dio
rimarro' figlio di Dio anche se un giorno 
qualcuno mi dicesse che Dio non esiste.
E come figlio di Dio mi comportero' di conseguenza,
avendo in me *alcune* delle qualita' del mio divino genitore.
un pensiero il mio differente da quello di alcuni cristiani, come tu mi
confermi.
ciao,
Mauro


 al trascendente.
Uhmmmm, non direi, parlo di chi nega 
il trascendente, se lo nega non puo'
contrapporlo.
Ciao
-- 
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

 confermi.
Eh eh eh... Sei tu, piuttosto, che mi confermi che il tuo senso della 
moralit� � molto probabilmente un "residuo", un "lascito" di cui non riesci 
del tutto a sbarazzarti  :-)
Ma non ti sto prendendo in giro. Probabilmente, se anche "smettessi di 
credere", non riuscirei a sbarazzarmene del tutto nemmeno io, e quindi 
continuerei a "darmi un tono" continuando ad agire in modo tutto sommato non 
troppo diverso da come sto agendo ora, se non altro per forza di abitudine.
Quello che scrivevo sarebbe il risultato ipotetico di un mutamento radicale 
e completamente lucido del mio modo di vedere la vita. *Se*, ipoteticamente, 
arrivassi alla certezza che la realt� � illusoria (il che sarebbe gi� 
abbastanza un controsenso, ma vabb�...) le mie azioni cambierebbero 
radicalmente.
Per� � molto difficile arrivare a un risultato del genere, una volta che si 
sia assaggiato un po' di cristianesimo, e dubito che io potrei riuscirci 
davvero fino in fondo.
Quel che � mi � chiaro, per�, � che non ci stai riuscendo fino in fondo *tu* 
...  :-))
ciao
Jock

 .... "cose mortali ai mortali", diceva Pindaro.
Grazie per esserti ricordato di rispondermi. Il tema � interessante, perch� 
vedo che hai gi� avuto molte repliche, e spero di dire anch'io qualcosa di 
interessante.
Per un paio di giorni ancora credo di non aver tempo.
A presto. 

 Jock 
pmaktum

 Una fottuta paura della morte, quella "vera".
Mi hai capito esattamente al contrario, direi.
Piuttosto una fottuta paura *della vita*, intesa come quella "finta".
Non mi seccherebbe affatto dover *morire* se sapessi che la mia vita (con i 
suoi affanni prettamente materiali) � una pura illusione di significato, 
proiezione della materialit�, destinata a disperdersi in un istante. Mi 
rincrescerebbe doverla *vivere*, piuttosto, una vita del genere.
E se fossi appena un po' pi� sensibile (rispetto al troppo poco che sono) di 
fronte alle sofferenze di tutta l'umanit� in tutta la sua storia, e anche di 
fronte a quello del resto delle forme di vita poco o tanto senzienti, penso 
che la cosa pi� utile che mi potrebbe venire in mente di fare sarebbe 
costruire un ordigno da 1000 gigaton per non perpetuare oltre questa strana 
messinscena.
Jock 

 
questo si' che e' vero ottimismo cristiano!!
pb

Grazie, Pietro!
Mi hai appena regalato un tocco di buonumore con la tua
battuta! :-))))
Un caro saluto,
Marina

 pb
mi dichiaro disarmato

Non disarmare.
Il senso di quanto volevi dire si � capito. :-)

 Jock 
pmaktum

 potenziale terroristico di tipo religioso.
Piuttosto d'accordo sul "bel potenziale". Per� non capisco molto il 
"terroristico". 1000 gigatoni non servono mica a "seminare terrore", servono 
casomai a estinguerlo per sempre. :-)
Jock

 Esattamente quello che la CC sta facendo da quasi duecento anni.
Un'ideologia atea ha preso il potere nel paese pi� grande d'Europa, e lo ha 
governato totalitariamente per 70 anni. � riuscita ad allevare a modo suo 
tre generazioni di giovani, in scuole in cui lo studio dell'ateismo era 
d'obbligo.
Alla caduta del regime ci si � accorti quanto era rimasto latente, ma 
profondo, il sentimento religioso.
� un esempio di come � radicato nell'animo umano il senso del trascendente, 
e anche di quanto sia difficile conoscere "con certezza" le conseguenze 
delle azioni umane. 

 altri.
� un esempio di ci� che dicevo prima. Praticare la virt� obbliga a 
rinunciare a cose gradite, addirittura alla vita. 

 
cattato.
Parliamo meno di cose e + di relazione....^__^
mi fermo qui x rispetto a te che ci hai ponzato..
ci rivediamo, se Dio vuole.
pietro

> cui avrei bisogno, io non ho bisogno di lui. Ci� comunque non significa 


 Faccio un esempio, che dimostra il mio assunto.
mi perdonerai se mi sono fermato qui.
Ritengo di essere in grado di dimostrarlo.
Come?
SE la stringa base e' la RELAZIONE ecco che la relazione VIVE quando i 
due elementi ne traggono vantaggio.
Altrimenti detto:
SE la relazione e' _bbbuona_ chiaramente la ricaduta e' su entrambi.
(((salvo le eccezioni, sempre possibili in campo umano))
Ora leggo il tuo esempio
--------------------------------
Il venditore di oggetti di lusso.
Chi compra si attende un ritorno dall'oggetto stesso, o no?
E il venditore deve o no fare in modo che il cliente sia soddisfatto?
Mai sentito dire che il cliente soddisfatto ritorna??
Conosco il marketing: sono fermamente convinto che la miglior 
pubblicita' sia mouth by mouth...
La fara' un cliente contento?
Come vedi la relazione ottimale e' quella che soddisfa ambedue.
.....................
E se spariscono i ricchi?
fine della relazione.
Chi vende deve cambiare lavoro.
Chi compera scalare oggetti nel prezzo.
ma cio' non interessa il ns. tema.
a presto
pietro

 
fare del bene a tutti.
Stop&think.
In che quadro mettiamo qs. tassello?
Ti va bene come "condizione"costitutiva del ns. 
essere/agire/relazionarci..??
Ma -detto questo- non dimostra nulla di +.
Tempospazio limitato, disponibilita' varie limitate ci impongono che
fare del bene a tutti
is mission impossible.
QUINDI:
diventa un fatto meramente 'economico', nel senso di ottimizzazione 
delle relazioni etc etc.
CVD.
OK?
ciao
pietro
Se qs. isola ha radici passo al resto

 ma cio' non interessa il ns. tema.
Io volevo sottolineare che trattare bene i clienti, o anche altre persone 
con cui si � in relazione, non garantisce un ritorno in termini di utilit� 
per s�. Inoltre ogni etica, in genere, ci impone (o suggerisce) regole di 
comportamento verso tutti gli altri, non solo verso quelli che possono 
ricambiare. In questi casi l'assioma che far bene agli altri porta 
necessariamente a ricevere del bene ha una validit� limitata, e un po' 
aleatoria. 

 OK?
Ma guarda che un'etica utilitaristica si riduce inevitabilmente a fatto 
economico. Non c'� scampo. 

 aleatoria. 
------------------------------------------------------------------
Se mi conosci sai che talvolta da mascanzoncello mi piace rispondere 
parlando d'altro.
Durante il fascismo la societa' era IMo 'ETICA'. mmolto civile.
Il maestro, il dottore non erano PAGATI al giusto livello.
Ma erano ONORATI dalla societa'.
Ed in questo trovavano un compenso immateriale.
--------------------------------------------
Potrei parlarti di autostima, di bene che fai di qua e torna di la'..
Ma preferisco farti un altro esempio.
L'arricchimento NOSTRO a spese dei paesi poveri e' davanti agli occhi di 
tutti. Vero?
(a proposito, AUGURI a Giovanni).
In una vera dimensione etica, sia pur 'economica', non credi che si 
potrebbe argomentare che in realta' con questo processo di sfruttamento
NON si fa non solo il LORO bene ma anche il nostro??
Direi che come esempio basta ed avanza.
ma sforzati un pochino...^__^
pietro

 economico. Non c'ï¿œ scampo. 
specie se usiamo gli stessi termini con ref diversi.
Scelta economica vuol dire che e' tra bene-male in ambito in cui A 
PRIORI alla fine la mia scelta produrra' cmq del bene ma anche del male.
Ma questo e' ovvio MA non e' il centro del problema.
E' UN DATO DI FATTO.
NON e'qui l'<ETICA>.
L'ETICA di cui parla il Natoli sta nel capire che una scelta che 
persegua UNICAMENTE il mio vantaggio e' una ETICA perdente.
Quindi...
fffff

 Quindi...
Quindi la sua posizione � ancora pi� (perdonami) semplicistica, perch� mi 
stai dicendo che l'etica di Natoli consiste solo nel condannare l'egoismo 
(=perseguire unicamente il proprio vantaggio).
Utilitarismo non  significa egoismo. Operare per procurare vantaggio ad 
altri (insieme a me o solo a loro) � sempre utilitarismo.
Utile � tutto ci� che:
1- o ci fa piacere
2- o ci permette di realizzare un nostro fine o desiderio
3- o soddisfa un nostro bisogno.
Fare del bene agli altri, soprattutto a coloro che ci sono vicini, � 
un'azione gratificante, almeno per gran parte degli uomini, e quindi rientra 
nel caso 1). Rispetto all'etica non utilitaristica (per esempio quella 
cristiana) la differenza sta in ci�, che lo spirito di solidariet� operante 
anche in un'etica utilitaristica � rivolto soprattutto a quelli che ci sono 
vicini, mentre l'etica cristiana raccomanda la fraternit� universale.
Per passare al pratico, nell'esempio che ho fatto dell'industriale che 
delocalizza in Cina, l'etica utilitaristica privilegerebbe il bene fatto 
agli operai italiani, mentre l'etica della fraternit� universale metterebbe 
sullo stesso piano il bene degli operai italiani e di quelli cinesi.

 pietro
Mi sono sforzato.
PS- Non incolparmi di portare il discorso, gira e rigira, sui fatti 
economici. Se l'etica di Natoli � utilitaristica, come chiaramente mi hai 
detto, il bene morale coincide col bene economico, e quindi le sue 
problematiche vengono correttamente trattate con i metodi della scienza 
economica. 

 
Peccato che ti sia dimenticato del sudafrica..
O delle missioni cristiane al SERVIZIO degli interessi ECONOMICI 
occidentali.. che sia questa dell'attuale dilagare dell'islam??
Un colonialismo che ha usato addirittura la schiavitu''.
ma come fai a scrivere 'intenzioni lodevoli'??
Vuoi sapere quale e' la VERITA' storica documentata??
Che il colonialismo, anche quello attuale, ha come fine SOLO di portar 
via le loro ricchezze al prezzo piu' basso possibile.
e mi fermo qui x pieta' cristiana.
pietro

 pietro
pmaktum

 ma come fai a scrivere 'intenzioni lodevoli'??
Alcune persone con intenzioni lodevoli ci sono state. Poi ho usato questa 
espressione per sottolineare che, non ostante l'intenzione, i risultati sono 
stati diversi.


 
scusa tu, ma trovo troppe pietre d'inciampo nel dialogo con te.
Percio' appena ne trovo una mi blocco e cerco la CHIAREZZA.
Quando scrivi di prezzi in rialzo x materie prime sei sicuro che:
1) non comprendano il petrolio, che ha altre logiche..??
(( ad es. quando e' skoppiata la bolla dei titoli fasulli quei 
delinquenti hanno cercato di ripetere le loro operazioni col petrolio..
che invece e' poi sceso e loro sono restati col culo in terra...))))
2) prezzi in rialzo all'origine? cioe' quello che ci guadagnano i poveri
africani^^ ?? o sud-americani che sia??
Ho davanti agli occhi il processo di estrazione di quel minerale 
necessario x  telefonini in Congo...
ma anche dei diamanti...
pietro sospeso in attesa.

 africani^^ ?? o sud-americani che sia??
Se i prezzi al consumo aumentano, guadagnano di pi� un poco tutti gli 
operatori della filiera, anche se sono contadini africani. Naturalmente solo 
quelli che producono derrate richieste sui ricchi mercati europei e 
americani. I contadini indiani che, seguendo i consigli di Vandana Shiva, 
producono solo per l'autoconsumo e per il piccolo e povero mercato locale, 
non ricavano nessun beneficio.
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