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Titolo: Caro rafminimi

Ti vedo sempre citare il "successo" della FFSP... perdonami ma tanto avrai
capito, mi ralegro che per le 4 nuove vocazioni nel solo ambito veneto ma
mi domando se sia giusto parlare di buona salute o di "successi", osservo
infatti che:
1- mi pare molto probabile che chi si rivolge a tale confraternita sia'
gia' passato per tutto un percorso di avvicinamento e selezione, sarebbe
come andare a prendere la percentuali nazionale di credenti durante una
messa, il campione mi parrebbe un tantinellino "orientato";
2- quali risultati nel mondo portano questi preti "tradizionalisti"?
Cordialmente
aim
-- 
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 2- quali risultati nel mondo portano questi preti "tradizionalisti"?
Non so perché, ma "scismatici" mi pare aggettivo piů adatto.
Ciao
Ale

 Ale
usalo verso chi lo merita davvero 

 usalo verso chi lo merita davvero
E' esattamente ciň che ho fatto.
Ciao
Ale


perchè ti sostituisci al Pontefice, che si esprime in modo ben diverso?

 perchč ti sostituisci al Pontefice, che si esprime in modo ben diverso?
Non oserei mai. Mica ordino vescovi senza l'autorizzazione papale, io.
Dimmi, che ne pensi della Dignitatis Humanae?
Ciao
Ale

 aim
Ancha a te
DIO ci benedica
vostro
uomochenonfuMAI 

 Ale
Ti prego non distoglierlo dallo sforzo di rispondermi :-).


 Ale
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 Ti prego non distoglierlo dallo sforzo di rispondermi :-).
Hai ragione, scusami.
Ciao
Ale

 DIO ci benedica
Sempre.
Ciao
Ale

Debbo dire che gia' quando formulavo la domanda mi sentivo un po' in colpa
perche' immaginavo che ti saresti sentito impegnato ad una risposta forse
piu' lunga di quanto sia stato giusto chiederti vista la mia plateale
inoranza di molte questioni.
Della "S. Pietro" non sapevo l'esistenza quindi si tratta di una
coincidenza fortunata, in realta',  mentre quando leggo della S.Pio X non
ho prblemi con le abbreviazioni finisco per "impiccarmi" quando scrivo.
Riguardo al "campione statistico messa" purtroppo concordo con te e mi
tocca aggiungere che molti si professerebbero credenti solo per
"necessita'" di circostanza.
Riguardo ai "tradizionalisti" credo siano semplicemente una "risorsa" per
diversi motivi tra cui:
1- ci danno la possibilita' di dialogare ed amare i nostri familiari
"dissenzienti", le liti in famiglia sono le peggiori ed il saperle evitare
e l'esercitarsi per evitarle senza entrare nell'indifferenza reciproca e'
IMHO comunque una buona cosa;
2- penso che cosi' come la carta sia il supporto su cui gli uomini
scrivono la loro storia, cosi' il mondo e l'uomo siano la carta su cui D_o
scrive la sua, in questo senso vedo i "tradizionalisti" persino necessari
pur nella loro marginalita' quantitativa che IMHO e' altrettanto
provvidenziale;
3- ho l'impressione che la "vostra idea" di Chiesa sia oggi piuttosto
superata ma cio' non vuol dire che  tale idea non sia oggi preziosa (anche
se in termini quantitativamente minoritari) per tutta la Chiesa e nulla
esclude  che cio' che si conserva in voi possa essere, in tutto o piu'
probabilmente in parte, essenziale elemento delle sintesi di domani;
4- ritengo che il C.V.II sia stato in gran parte provvidenziale, penso che
nessuno degli apostoli riconoscerebbe granche' di un cattolico del 1900,
dogmi, liturgie, idioni, opinioni, etc. sarebbero ben piu' diverse di
quelle che separano un "tradizionalista" da un "C.C.II?" eppure mi
sentirei in imbarazzo a non riconoscere in un Pietro quella cristianita'
che io potrei a malapena immaginare.


 aim
Già rispoto. Quanto meno io visualizzo la mia risposta 

 wrote:

Mi sfugge il punto: in che senso sarebbe una "gentile concessione"? Mi
pare ridondante: dopotutto se uno è cattolico ipso facto non può
essere di altre religioni. Se invece non è cattolico ricade comunque
fuori dalla giurisdizione ecclesiastica.
Per esempio: io sono ateo, e di certo non lo sono per "gentile
concessione", visto che è un "diritto" a me pienamente garantito dalla
legge italiana.

 fuori dalla giurisdizione ecclesiastica.
Sostanzialmente, è una negazione del libero arbitrio.
Ciao
Ale

 Mi sfugge il punto: in che senso sarebbe una "gentile concessione"?
L'affermazione è connessa al discorso sul Vaticano II in generale e sul suo 
documento Dignitatis Humanae in particolare. Ed è un discorso complesso. Se 
mi prometti che leggerai con aTTENZIONE ciò che andrò a scrivere al 
riguardo, cercherò di stendere qualche nota relativa quanto prima. Dico e 
chiedo ciò, perché si tratterà di sottrarre tempo ai miei impegni, per 
riassumere concetti che spaziano dalla Storia della Chiesa, al Diritto 
Canonico, con qua e la delle affermazioni che, prese singolarmente ed 
estrapolate, possono sembrare contradditorie e/o malsonanti, ma vengono 
chiarite procedendo nella lettura, etc. Si tratta di concetti, in sè 
semplici, ma che oggi sono TALMENTE estranei a tutto quello che si sente, 
che dovrò fare un lavoro di "versione in prosa" non sempre facile. Del 
resto, dal punto di vista cattolico integrale , si tratta di cose che 
filano, senza fare una grinza. Dal punto di vista moderno, sembrano tesi da 
alieni/alienati. Senza contare che, su tutto, potrebbe cadere la scure dei 
Moderatori, che potrebbero trovare da ridire, visto che si tratta di NEGARE 
e confutare i presupposti (in primis ecumenismo) su cui si basa il presente 
NG. 

 Ale
NO! il discorso è complesso, come ho detto. Ho l'impressione che tu ne 
sappia più di ciò vuoi dare a vedere e, quindi, non chiedi per sapere, ma 
per intorbidare le acque. Comunque, dando per scontata la tua buona fede 
(nella quale tendo, però, a non credere) e come primo approccio per chi non 
ne sa nulla, ne faccio un sunto stile Bignami. Ovviamente, come tutti i 
sunti stile Bignami, il modo di esprimesi può sembare approssimativo, 
apodittico/assiomatico ed è certamente a-tecnico. Rimando al post di cui ho 
parlato, per una trattazione più precisa.
In sintesi: non è in questione il libero arbritrio, (altrimenti la Chiesa lo 
avrebbe negato per 2000 anni), ma, fermo restando il diritto di chicchessia 
(se lo vuole) ad andare all'inferno, o quanto meno, a mettere seri ostacoli 
sulla strada della propria salvezza*PERSONALE*, il cattolico dovrebbe 
(quanto meno in tesi astratta) vivere con sofferenza tali scelte altrui e, 
quanto meno pregare, affinché, chi ha fatto tali scelte, non si trascini 
dietro altri. Pertanto augurarsi una situazione in cui le leggi dello stato 
mettano i bastoni tra le ruote a chi vuole dannare il prossimo. Ma non 
limitarsi a augurarselo. Pregare pre tale intenzione e, se si ha 
passibilità, anche porre in essere azioni più concrete, volte a tale scopo. 
Un potere realmente cattolico (quale oggi NON ESISTE, in alcuna parte del 
mondo) dovrebbe vivere  ogni deroga a tale concetto (chiamato "IL REGNO 
SOCIALE DI GESU'") come una "gentile concessione". Questa è la posizione 
ufficiale della Chiesa, fino alla DH del VatII. La tesi di DH, invece, è che 
la neutralità dello Stato in tale campo, non è una "gentile concessione" , 
ma un diritto. NE CONSEGUE che, il Vaticano, ha invitato gli ultimi Paesi al 
mondo, che avevano nella costituzione, il concetto che si trattava di 
Nazioni cattoliche (quasi tutti i paesi latino-americani, alcuni cantoni 
svizzeri e qualche altro) ha sbarazzarsi di tale ricordo. Ormai sono rimasti 
solo Malta e, in termini un po' diversi, l'Irlanda. Sono stato, ripeto, 
ultra-sintetico e forse ho un po' travisato qualche aspetto e non ho 
spiegato a sufficienza quasi nulla, ma, nelle linee essenziali, questi sono 
i termini del problema "DIGNITATIS HUMANAE".


 per intorbidare le acque.
Io non ho chiesto nulla e ritengo, invece, di ripulirle, le acque. Ne
so abbastanza da ritenere sbagliate tutte le argomentazioni da te
riportate, soprattutto in virtů del fatto che vai contro le parole del
papa e, quindi, con ciň stesso ti escludi dal cattolicesimo. Inoltre,
ripeto, le argomentazioni capziose che riporti piů sotto non fanno che
confermare ciň che ho affermato, ossia che si tratta di una negazione
del libero arbitrio, e quindi, come tale, in odore di eresia.
Ciao
Ale

 3- ho l'impressione che la "vostra idea" di Chiesa sia oggi piuttosto
 superata
a) cosa intendi?
b) se vuoi venire a dire che č "fuori moda", in primis ti dico "GRAZIE" Non 
potevi fare complimento migliore. E poi cedo la parola a G.K Chesterton "Chi 
sposa le mode, rimane presto VEDOVO".
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfUMAI 

Caro Rafminimi,
io sono sempre contentissimo di potermi confrontare con idee ed esperienze
altrui, tieni presente che questa mia grande propensione a conoscere e'
direttamente proporzionale alla mia ignoranza.
A volte posso tardare nel rispondere, di solito questo accade per semplice
assenza fisica di possibilita' di connessione.
Riguardo alla "vostra idea" di Chiesa, provo ad esemplificare la mia
impressione; voi ritenete che la Chiesa sia una specie di citta'
fortificata nella quale tutti hanno il dovere di entrare "a prescindere",
poi sara' l'organizzazione stessa di questa citta' a stabilire se uno deve
stare in carcere perche' delinquente, in ospedale perche' malato, oppure
nelle FFAA (gli ordini religiosi etc.), oppure al consiglio comunale (la
curia) etc., io invece penso che la Chiesa sia una casa comune retta, pur
nelle sue imperfezioni terrene, da una scelta di amore che si abbraccia,
professa, condivide (e a volte si deve confermare con non poco sforzo)
senza la quale e' meglio rivolgersi altrove, penso insomma che l'entrare
nella Chiesa sia una conquista per chi vi entra ed una fortificazione per
la Chiesa stessa (nulla vieta di fortificare cio' che e' onnipotente visto
che se non potesse fortificarsi non sarebbe onnipotente) e cio' non puo'
che avvenire su base consapevolmente volontaria, far entrare per forza uno
con gli occhi chiusi in una stanza bene illuminata mi pare insomma una
mancanza di rispetto in primo luogo verso chi quella stanza l'ha
illuminata sacrificandovi non poco, concedendo peraltro al non vedente per
scelta quel libero arbitrio che non saro' io a cercare di comprimere in
nessuna sede seguitando ad esporre (nel senso anche di rispettosissimo
proporre) ma mai ad imporre. 


 ha scritto nel messaggio
certe cose sul libero arbreitrio, che, CVD, mi confermano che il Patriarca, 
magari involontariamente, ma ha intorbidato le acque.
NE  riparleremo. 

 ha scritto:

Avevo pensato anche ad altri esempi (messa e battesimo di un neonato n
pericolo di vita) poi mi sono in qualche modo riallacciato al discorso del
Patriarca, magari alla fine lui mi dara' dell'antiquato e tu del
modernista? :-)


 modernista? :-)
Nah. Io dico che di cattolici ce n'è un tipo solo: quelli che danno
ascolto al papa. Gli altri, progressisti da un lato e tradizionalisti
dall'altro, semplicemente non sono cattolici.
Poi, io ritengo che sia sacrosanto che vengano fatte delle proposte
delle quali si può discutere, come l'abolizione di un atto ufficiale
della Chiesa Cattolica o i sacramenti ai divorziati risposati; ma
l'ultima parola spetta, sempre e comunque, al papa. Ai fedeli, poi, la
libertà totale e assoluta di obbedire oppure no.
Ciao
Ale

 Ale
Francamente3 non mi pare che questa semplice rigidita' riassuma bene la
storia ed i pensiero cattolico, i variegati modi in cui il Papa puo'
trattare le questioni, la tradizionale collegialita' nel trattare molte
questioni, le deroghe sempre possibili da parte del Pontefice etc. mi
spingono ad essere meno netto.


Inoltre,
ripeto, le argomentazioni capziose che riporti più sotto non fanno che
confermare ciò che ho affermato, ossia che si tratta di una negazione
del libero arbitrio, e quindi, come tale, in odore di eresia.
Ciao
Ale
Ripeto & RibaBAdisco: ti IMPLoRO: FAMMI la carità di spiegarmi cosa ci trovi 
di capzioso, e cosa mai  centra il libero arbitrio?
DIO ci benedica, e ci dia Luce & Forza
vostro
UomochenonfuMAI

 Avevo pensato anche ad altri esempi (messa e battesimo di un neonato n
 pericolo di vita)
se non ti dispaice, ne vorresti parlare?
Grazie 

 È un testo ufficiale scritto da un papa ufficiale. Non dire *a me* che
 mi sostituisco al papa.
E' quello che fai, quando, come scrivo nell'altro testo, commini condanne 
che lui ha, quanto meno, "amnistiato", compiendo così un atto di GIUSTIZIA e 
*non*/ di misericordia