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Titolo: Età della cresima

Nel suo messaggio per l'avvento l'arcivescovo di Torino dice: "Credo inoltre
auspicabile che, con scelte da concordare insieme, si arrivi gradualmente
alla celebrazione della Cresima o prima o almeno insieme all'Eucaristia,
però con 'avvertenza di non portare avanti negli anni la Messa di Prima
Comunione, ma piuttosto di anticipare il momento della Cresima."
Mi permetto di dissentire per due motivi, uno teologico ed uno pastorale.
Quello teologico è che la cresima dovrebbe, se ho capito bene, introdurre
come "membri adulti" nella comunità.
Quello pastorale è che anticipando alla 3° elementare la cresima più nessuno
andrebbe al catechismo.
Opinioni?
Grazie,
Marco

 Mi permetto di dissentire per due motivi, uno teologico ed uno pastorale.
Anch'io mi permetto di dissentire: la Cresima andrebbe anticipata, insieme
alla Prima Comunione, al momento del Battesimo.
Da un punto di vista sacramentale non ha alcun senso parlare di "introdurre
membri adulti nella comunità".
Pastoralmente inoltre si risolverebbe il problema degli adolescenti che
cessano di frequentare la chiesa dopo la Cresima: avremmo esclusivamente
infanti che cessano di ecc. ecc.
Meleyak

alla Prima Comunione, al momento del Battesimo.
E che senso avrebbe?
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3fdd9160...@twister2.libero.it...


 E che senso avrebbe?
Si eviterebbe di pensare alla Cresima come ad un doppione del Battesimo
"perché quando ti hanno battezzato non capivi niente, ora invece...".
Meleyak


wrote:

Cioč, si renderebbe ancora piů vincolante il "ricatto morale" per cui
ormai sei battezzato e pure cresimato, quindi devi essere cattolico
per forza anche se non ci credi?...
boh
Lisa

 Lisa
M.

 per forza anche se non ci credi?...
Ricatto morale?
Anzi dare tutti i sacramenti ai poppanti garantirebbe la piena
de-responsabilizzazione dell'individuo.
Come fai a ricattare moralmente uno che non ha responsabilità alcuna delle
scelte altrui?
Boh.
Meleyak

 wrote:
se ti trovassi a gestire una preparazione alla Cresima, 
scopriresti alcune cose:
1)che una volta si dava insieme alla Comunione.
quindi sarebbe un tornare alle origini
2) che IMo non esistono grandi basi dottrinali x una Cresima separata
o cmq x uno <specifico> della Cresima.. quindi...
3) che quando dopo la Cresima 'spariscono'.. in realta' li hai gia'
persi prima, mmmolto prima!
ciao
pietro

 scelte altrui?
Interessante osservazione, la stessa dell'Arcisatese, che parla di
"cristopoppanti" (in senso lato, ovviamente ^__^).
Ma personalmente vedo il battesimo più nella prospettiva della Comunità che
di quella del "cristopoppante", per così dire.
Ciao,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 di quella del "cristopoppante", per così dire.
I sacramenti io li vedo nella prospettiva del Cristo, più che in quella
della Comunità o in quella dell'Individuo.
Io non capisco una cosa: si posticipa la data della cresima così uno fa una
scelta "adulta"?
Ma un sacramento non è una cosa che "dipende" dalla nostra maturità.
Allora cosa si fa? Si tengono le persone fino ai 18/20 anni a catechismo con
la SOLA motivazione del "mi manca ancora un sacramento" ?
Ma questo sì che sarebbe un "ricatto morale". Perché te lo fanno da adulto.
Invece ti si appioppano tutti i sacramenti quando non puoi capire.
Che male non fanno.
Poi da grande vieni a dimostrarmi che sei stato "ricattato moralmente" da
qualche goccia di acqua, di olio, e di vino.
Se non ci credi, quello sono. E scegli di fregartene.
Se ci credi, sei pronto per approfondire e scegliere di interessartene.
Poi se però vieni a chiedere il matrimonio in chiesa perché ti piace il
suono dell'organo, o perché mamma se no piange....
Ciao
Meleyak
P.S. il problema non sono i sacramenti, ma è la catechesi. Se la catechesi è
finalizzata al sacramento, ci si dà la zappa sui piedi. Se la catechesi è
finalizzata alla vita cristiana (i sacramenti li hai avuti già), allora si
evita che le persone pensino alla Cresima come ad un "il catechismo è
finito, andiamocene in pace".

 "cristopoppanti" (in senso lato, ovviamente ^__^).
se ti riferisci a quello che io chiamo battesimo 
dei poppanti, mi pare di ricordare che il vostro 
"san" Agostino parlasse di battesimo degli infanti.
inoltre poco tempo fa nella "Storia del cristianesimo" 
consigliata dall'Andrea N. ho visto usare il termine 
"pedobattesimo".
tutto cio' per amore di precisione e chiarezza,
non certo per instaurare un discorso con te
(il DVD russo me lo comperero',
costasse pure 100 euro,
e spero solo di trovarlo)
MaurodiArcisate

 boh
ricordo che per moltissimi secoli
l'apostasia/"eresia" veniva punita,
ossia se eri stato battezzato da infante
poi da adulto rischiavi grosso
se ti dichiaravi non cattolico.
ciao,
MaurodiArcisate

 parlare di "introdurre membri adulti nella comunità".
come leggere quindi passi come questo ?
"(...) La Confermazione, la Cresima, è la nuova Pentecoste d'ogni
cristiano, che a lui dona lo Spirito per fare di lui un adulto; (...)"
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1978/documents/hf_p-vi_aud_19780510_it.html

 per forza anche se non ci credi?...
per carità! di ricatti morali ce ne sono anche troppi.
In fondo di gente (anche nella Bibbia) che hanno cambiato fede
anche in età adulta e magari vecchi ce ne sono stati.
Una fede si può dire adulta solo quando è recepita in autonomia e
non  per condizionamenti sociali.
Da quello ceh ricordo la cresima (confermazione) non è tanto
della persona quanto della comunità.
In origine la persona veniva battezzata e poi il battesimo veniva
confermato dal vescovo, ma adesso sarebbe più giusto vederlo come
la comunità che da riconferma la fede.
ciao
Sebastiano


http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1978/documents/hf_p-vi_aud_19780510_it.html
Evitando di fare confusione fra anagrafe e fede.
Meleyak

Evitando di fare confusione fra anagrafe e fede.
E quale fede personale può testimoniare il sacramento imposto a un
bambino che non è in grado di capirlo?
Lisa
 

 bambino che non č in grado di capirlo?
Appunto.
Meleyak


comunque da tutto questo discorso con Lisa non ho capito una cosa:
Tu vuoi che un neonato sia battesimato\comunicato\cresimato, così almeno è
marchiato a vita senza la sua consapevolezza?
Un pò come l'anagrafe che gli dà in nome ed il cognome senza la sua
consapevolezza?
Saluti marchiati
Forex

 marchiato a vita senza la sua consapevolezza?
Sě e no.
Saluti ambigui
Meleyak
P.S. Io non capisco come un sacramento possa essere un "marchio" per chi non
ci crede; e non capisco una pastorale che veda il conferimento dei
sacramenti come un "fine", piuttosto che vedere i sacramenti stessi come dei
"mezzi".

 e spero solo di trovarlo)
http://www.internetbookshop.it/dvd/ser/serdsp.asp?shop=1&e=8009833245710


 "mezzi".
non è un marchio per chi non ci crede, ma per chi ci crede e tivuol far
credere.
Capisco la tua obbiezione, però per uno che non ci crede l'essere additato a
"marchiato" (leggi battesimato) potrebbe dare fastidio, o almeno
influenzarlo o catalogarlo.
Un pò come la circoncisione, anche se i sacramenti non hanno la stessa
fisicità.
Per quanto riguarda il sacramento come fino o mezzo, penso che il
sacramento, almeno come lo intendevo io, sia una sorta di patente, diploma,
tessera di appartenenza (con i dovuti distinguo, se non qualcuno dice che
bestemmio).
Il fatto è che due di questi sacramenti sono previsti quasi sempre per
persone non coscienti (leggi battesimo ed estrema unzione), e sono proprio
quelli che ti permetterebbero (secondo voi) di entrare ed uscire dalla vita.
Ora, a me sembra che il tuo problema principale sia: "battezziamoli tutti,
tanto Dio riconoscerà i suoi" per parafrasare una frase più famosa e più
dura :-)
Saluti ammazzati
Forex

 dura :-)
Sì, il senso è esattamente quello.
Ma in primis non è un mio problema; altre volte, parlando più seriamente, ho
descritto quella che io penso sia la prassi migliore per i sacramenti
dell'iniziazione cristiana: iscrizione al catecumenato del neonato (spero
che almeno questo non lasci cicatrici ai futuri apostati), e i 3 sacramenti
conferiti contemporaneamente ed in base alla maturità (di fede) della
persona (e non in base all'età anagrafica).
Secondariamente, la mia interpretazione è molto meno sanguinolenta: non
auspico mattanze sui sagrati :-D
Saluti sacramentali
Meleyak


però dei bagni collettivi si?..
Saluti bagnati
Forex

 E' esattamente quello che, estremizzando, non condivido.
Io ho sempre pensato alla cresima come una sorta di bar mitzvà (spero che la
grafia sia corretta), un'assunzione su di sè delle responsabilità della
fede, che durante l'età infantile era affidata ai genitori. Il dichiarare
alla comunità che da quel momento (verso i dodici anni, mi pare) un ragazzo
possa decidere in merito all'andare a messa la domenica, per esempio, mi
sembra possa avere un senso. Il battesimo unito alla cresima, che senso
avrebbe?
L.

Ma di solito la perifrasi del "marchio" la tirano fuori i non credenti.
Certo, perché agli altri fa comodo e va benissimo che sia cosě!  :)
Cosa c'č di strano se un problema lo tirano fuori quelli che lo
subiscono negativamente, e non quelli a cui va bene, e che non si
accorgono nemmeno che sia un problema?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:brmsed$557p3$1...@ID-199329.news.uni-berlin.de...
Comuncazione di servizio.
Non posso rispondere via mail, ma ok per quello che mi hai scritto:-))
Saluti silenziosi
Forex

 Non posso rispondere via mail, ma ok per quello che mi hai scritto:-))
Ricevuto. Grazie grazie
L.

 però dei bagni collettivi si?..
Sai, è dura a Fregene trovare un pezzo di spiaggia libera dove poter fare il
bagno in solitudine. Si fa di necessità virtù.
Cmq no. Pensavo di essermi spiegato.
Saluti
Meleyak

 Il battesimo unito alla cresima, che senso avrebbe?
I discorsi sono due, e separati:
1) i sacramenti dell'iniziazione cristiana sono intimamente legati, e ha più
senso darli tutti insieme che non a spizzichi e bocconi. E questo discorso
vale a prescindere dall'età del soggetto.
2) il parlare della cresima come un "secondo battesimo", o una "conferma da
adulto" della scelta dei genitori non ha imho senso.
Io sto cercando di sottolineare questi due aspetti, a partire dalla domanda
posta da Marco ad inizio thread. Se si deve parlare della opportunità /
validità di battezzare i neonati, si cambia thread.
Meleyak

 accorgono nemmeno che sia un problema?
Riprendo la frase di Forex che secondo me è splendida:
<begin quote>
"beh, non è tanto l'acquetta in testa che ti caratterizza, quanto
l'educazione che quell'acqua poi ti costringe ad avere.
Beninteso, io non mi sento battezzato perchè mi hanno messo dell'acqua in
testa ( anche se un poco enfatizzo il fatto di  essere stato battezzato a S.
Maria in Trastevere, er core de Roma), ma mi sento battezzato per quei 15-18
anni di educaziane forzata(?) che mi hanno impresso, e si, anche marchiato
dentro.
Io non posso dire di non essere ebreo o mussulmano, ma posso dire di non
essere cattolico, il che fa una bella differenza."
<end quote>
Allora la questione è proprio questa: se si prende un bimbo di tre mesi, gli
si versa in testa dell'acqua, lo si unge, e gli si dà una goccia di vino, e
dopo di che lo si lascia nella più beata ignoranza di tutto quanto è
cristiano/cattolico/religioso, tu diresti che quella persona è "marchiata"?
Meleyak

cristiano/cattolico/religioso, tu diresti che quella persona è "marchiata"?
Allora, o non hai letto bene i messaggi, o fai finta di non capire
quale sia veramente il punto. 
PER ME quella persona non è marchiata, e da grande può liberamente
decidere se dare valore a quei rituali o no.
Però, dall'altra parte, c'è un'organizzazione religiosa (e attenzione:
parlo di ORGANIZZAZIONE religiosa, non di fede) che insiste a ripetere
che quella persona "le appartiene", che "è uno dei suoi", e che lo
considererà tale per tutta la vita, proprio per il fatto di averli
ricevuti. Questa organizzazione non viene minimamente conto del fatto
che la persona *voglia* esserne considerata parte o no, e dà per
scontato che lo sia. 
Ora: non esiste nessun altro esempio, nel mondo civile, di
organizzazione che, a parole, riguarda le convinzioni di coscienza
personali, ma in cui i membri possono essere iscritti a forza quando
non sono capaci di scegliere, e poi però vengono considerati
appartenenti a vita anche se loro non sono d'accordo. 
Lisa

 Meleyak
Saluti
Divģ

 Meleyak
direi che la tua precisazione è troppo RIGORISTA <g>

 scontato che lo sia.
Non basta andare in parrocchia e far mettere una nota sul registro dei
battesimi?
Meleyak

 Meleyak
Marco

 A mia moglie avevano detto di no.
Esplica, please.
Meleyak

 Meleyak
M.

 ricevuto il battesimo cattolico, non cancellabile.
Ma la tua signora invece stava cmq chiedendo un sacramento; io parlavo
invece di persone che non ne vogliono più sapere nulla di chiese e
sacramenti di alcun genere.
Meleyak

 Meleyak
Marco

 "cancellata" da una forza di diversa natura.
spunto interessante il tuo, Laura.
tuttava se per "pagano" intendiamo semplicemente
il non cristiano/"abramitico" io direi che il discorso
puo' cambiare, essendo molto diverso,
da persona "pagana" a persona "pagana".
spunto interessante dicevo il tuo ...
ciao,
MaurodiArcisate

 se fossi ebreo, musulmano o semplicemente non battezzato.
qui hai IMHO ragione, ma ho sentito dire di preti che in
circostanze simili hanno chiuso un qualche occhio,
cosa che il tuo prete non ha fatto, anzi li ha sgranati
;-(
ciao,
MaurodiArcisate

 Evitando di fare confusione fra anagrafe e fede.
la tua solita "non" risposta.
ossia la "risposta" di chi aveva detto A
quando nel sito del vaticano troviamo B.
MaurodiArcisate

 la tua solita "non" risposta.
Vabbe'
Meleyak

 Vabbe'
vabbe' cosa ?
c'e' qui qualcuno sul newsgroup
(sto pensando a Divi' ma mi va bene chiunque)
che voglia/sappia spiegarmi cio' che riterra' oportuno,
oppure ancora una volta mi dovro' accontentare di "vabbe'" et similia ?
MaurodiArcisate

 o una "conferma da adulto" della scelta dei genitori non ha imho senso.
la seconda cosa l'ho sentita spesso,
ovviamente in ambito parrocchiale/cattolico,
non certo al "bar sport" che del resto non frequento.
MaurodiArcisate

per forza anche se non ci credi?...
Però renderebbe palese che battesimo+comunione+cresima sono fatti
quando non si è davvero coscienti di farlo. Benintesi, questo è già
vero adesso (quanti pensi si siano posti il problema della religione a
14 anni?), semplicemente lo renderemmo ancora più ovvio.
-- 
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"Knowledge is power"
forlornclown(a)
interfree.it

 MaurodiArcisate
Ciao
Divģ

 Divě
ciao,
MaurodiArcisate

> 
http://www.internetbookshop.it/dvd/ser/serdsp.asp?shop=1&e=8009833245710
grazie per il link,
ma grazieaddio (*) l'ho trovato martedi pomeriggio
al Mediaworld di Milano(Lambrate) al prezzo di 19.90.
ciao,
MaurodiArcisate
(*) Era l'allora ultima copia.

 tutto qui.
Mah, veramente era un discorso lungo e complesso.
Io ti suggerivo, come ha fatto anche Natanaele, mi pare, di azzerare tutto e
di iniziare daccapo il cammino.
Senza voltarti indietro.  E in vista del fatto che "una" fede senza
relazione umana, senza una qualche forma di comunità, senza alcun impatto
sul "fare", sulla responsabilità personale, è una fede inutile. Imo,
naturalmente.
E ti dicevo anche, se non ricordo male, che devi fidarti di più di Mauro e
di meno di tutto quello che ti possono dire da queste parti. L'ho detto pure
scaldandomi un po'.
;-)
Ciao
Divì

 (*) Era l'allora ultima copia.
Bene, aspetto i tuoi commenti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 sul "fare", sulla responsabilità personale, è una fede inutile.
gia' fatto,
oratorio/parrocchia erano comunita',
con impatto sul "fare", ecc. ecc.
e quindi non era inutile la fede che avevo.
dico cio' a scanso di equivoci sul mio passato.
buona notte,
MaurodiArcisate

 Bene, aspetto i tuoi commenti.
aspetta (*)
intanto se vuoi divertirti e incavolarti un poco
leggi questi altrui commenti sul secondo film
http://www.filmup.com/opinioni/op.php?uid=799
ciao,
MaurodiArcisate
(*) i miei tempi di riflessione/meditazione durano anni.

 (*) i miei tempi di riflessione/meditazione durano anni.
Quel film può richiedere decenni per essere capito.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 (*) i miei tempi di riflessione/meditazione durano anni.
mi sembra un atteggiamento molto saggio, specie se riferito a film dello
spessore di quelli di Tarkovskij.
se non ti spaventano i ritmi lenti e le lunghe durate, potresti provare a
vedere anche *Stalker*, dello stesso regista.
imho e' persino superiore a Solaris, con il suo lungo e faticoso viaggio
iniziatico verso il *centro* (di se stessi o del divino, a seconda dei punti
di vista).