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Titolo: [OT] Fluttuazioni quantistiche

Ma la fluttuazione quantistica non presuppone un campo?
O sono le fluttuazioni quantistiche a creare il campo?
Poiché in fisica quantistica si parla sempre di "zero" e "vuoto" e mai di 
"nulla", come si fa a giustificare quantisticamente un passaggio ontologico 
dal "nulla" al "vuoto"?
Meleyak
 

 dal "nulla" al "vuoto"?
Secondo me non si puo' giustificare.
Notiamo, intanto, che il nulla non ha niente a che vedere 
con l'annichilazione quantistica perche' questa presuppone
la conservazione di alcune grandezze fisiche. Per esempio quando un
elettrone si annichila con un positrone si forma un fotone la cui
energia e' esattamente quella che esisteva prima della collisione.
Anche la carica elettrica totale si conserva come altri numeri quantici.
Nel caso del niente, pero', nulla si conserva 
perche' non c'e' nessuna grandezza fisica
a cui si puo' collegare un ente fisico. 
Il nulla non ha numeri quantici.
Il vuoto (quantistico), invece, ha la capacita' 
di creare e distruggere particelle e antiparticelle
fornendo temporaneamente quantita' discrete di energie
che alla fine di particolari processi devono essere restituite.
Tutto cio' non puo' essere inteso come niente di niente
ma come un qualcosa che appartiene al vuoto fisico.
(Chiedo scusa per eventuali imprecisioni tecniche
e spero di aver dato almeno un'idea del problema del nulla).
-- 
A

 Meleyak
Non � che per caso hai sbagliato news ?
Vabb� che si sfiora un p� di teologia ma quantisticamente parlando penso
che Dio abbia altri pensieri per la mente.
O mi sbaglio ?
gep.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non è che per caso hai sbagliato news ?
No, fidati.
E comunque non sarei il primo:
news:il7f5u$so$
2...@news.eternal-september.org
news:JWQdp.6148$
2w1....@tornado.fastwebnet.it
Meleyak
 

 la conservazione di alcune grandezze fisiche. 
dal mio punto di vista - ma sono ignorantissimo - il niente ontologico non
esiste. Non può pertanto essere paragonato ad alcuna cosa abbia relazione,
o la abbia avuta, o potrebbe averla con l'esistente.
Il nulla ontologico è fuori dalla ricerca e pure dall'astrazione
scientifica. 
Filosoficamente è ciò che non ha relazione con l'essere e con l'essente.
Teologicamente, credo, che il nulla sia ciò che Dio non pensa esistente.
Tipo, le possibilità che egli non contempla.


 e mai di "nulla"
il "nulla" non esiste


 Vabbè che si sfiora un pò di teologia 
... intendi il confronto tra la creazione dal vuoto fisico
con la creazione divina dell'essere dal nulla?
-- 
A

 Tipo, le possibilità che egli non contempla.
A partire da Leibniz il concetto di possibilita' 
spicca un salto infinito (non potenziale ma attuale). 
Prima si pensava che cio' che fosse in potenza prima o poi
venisse in atto. Con Leibniz si inizia a pensare 
che esistono infinite potenze ma solo una viene in atto nel nostro
mondo, quello migliore possibile. 
Cio' sembra banale per noi che siamo ormai quasi atrofizzati dalla modernita'
ma il salto concettuale e' davvero spaventoso e tremendo.
Si aprono davanti a noi infiniti universi possibili e non realizzati.
Anche per Dio vale una tale situazione? 
Puo' darsi una possibilita' che sfugga alla contemplazione di Dio? 
Ma se Dio e' onnipotente, secondo la nuova concezione di Leibniz, 
tutte le possibilita' non sono gia' contemporaneamente presenti a Dio?
E se sono presenti a Dio, tali pensieri differiscono soltanto perche'
uno ed uno solo e' pensato anche esistente e tutti gli altri
come nientificati? 
E se il niente fosse lo scomparire dell'apparire? 
Non c'e' accordo unanime su tali questioni.
Per alcuni tutte le possibilita' leibniziane 
sono essenti ma senza divenire come, 
per esempio, possono essere presenti a Dio 
tutte le possibili situazioni ma senza divenire.
Dio in un solo istante "vede" tutta la nostra vita,
dalla culla alla tomba e non ha bisogno del tempo.
Ma allora puo' darsi che cio' che noi vediamo 
sia solo un piccolo cerchio dell'orizzonte degli eventi esistenti
e al di la' dell'orizzonte ci sia l'eternita' degli essenti
che non rischiano affatto di essere nientificati, 
perche' sono eternamente.
L'angoscia umana nasce soprattutto per la paura del nulla,
per il pensiero del vuoto assoluto dopo la morte fisica.
Ma il niente e' un semplice trapasso dell'apparente 
al di fuori del sensibile.
Fuori del cerchio dell'orizzonte
(orizzonte inteso comprendente l'intero asse temporale) 
il niente non ha ragione di esserci, 
c'e' Dio, gioia eterna.
E l'anima e' una piccola parte di eterni essenti (creati)
che ha la meravigliosa caratteristica di stare sia entro l'orizzonte 
che oltre di esso!
-- 
A

 ha scritto nel messaggio 
news:ilq26o$g7k$1...@nnrp-beta.newsland.it...

[IT] E' in ballo il concetto di _creazione_ **dal nulla**?
Come per la Transustanziazione occorrerà riformulare
idee e lessico. Forse.
Poi toccherà al mistero della SS.Trinità. Forse.
Dio crea altro da Sé, senza nulla.
"Dal nulla" è puro verbalismo che ricalca in modo fuorviante
"da qualcosa". Preferisco l'espressione "crea senza nulla", che non dice
niente, è vero, sul 'come', ma dice tutto su e solo sul 'che'. Resta che Dio
senz'altro crea, cose visibili e cosi invisibili; e resta anche il mistero: 
non
sull'essere degli esseri-altro-da-Dio (che è un evidente fatto
d'esperienza), ma sulla procedura usata dal Grande Artista.
Quanto ai fisici: davvero si interessano di ontologia così
fuori dal loro orticello? Se parlano di zero e di vuoto forse li
capisco; ma se discettano di annientamento dell'essere, dubito
che sappiano quello che dicono. Alla categoria degli esseri
appartengono certamente le oscillazioni elettromagnetiche e, suppongo,
anche le fluttuazioni e i campi di cui ricordo poco o nulla: altrimenti, se
fossero diversi da *qualcosa*, non ne potrebbero parlare, come
nessuno può parlare del *niente* (ontologico).
a.c.

 c'e' Dio, gioia eterna.
Non so quanti credenti preferirebbero il fuoco eterno
al proprio annientamento; scommetto che i più preferirebbero
essere annichilati piuttosto che torturati senza morire.
I Testimoni di Geova pensano che, al Giudizio, ai 144.000
amministratori del Regno e alla folla sterminata dei suoi
cittadini (i vivi), si contrapporrano quelli che la paternità
di Dio Padre annienterà (i morti).
a.c. 

 con la creazione divina dell'essere dal nulla?
Sicuramente questo post avrebbe interessato S.Agostino anche lui si
interessava di queste materie. Comunque si, intendevo Genesi 1,1.
Anche se non viene menzionato il nulla.


 ontologico dal "nulla" al "vuoto"?
quantisticamente, anzi fisicamente, non si può, perchè
nessun essere finito ha la potenza infinita necessaria
per superare la distanza ontologica infinita che c'è tra il
non essere e l'essere.
bye
ACN

 il vuoto (lo stato senza particelle) non e' un nulla.
il vuoto quantico non � il nulla ma vorrei sottolineare
che anche il vuoto classico � un ente: ha infatti propriet�
ben definite topologiche, geometriche e anche fisiche
(in Newton genera le forze inerziali e in Einstein insieme
al tempo causa la gravit�). Quindi nemmeno un fisico
prequantistico si sarebbe mai sognato di identificare il
vuoto col nulla. Sottolineo questo affinch� non si pensi
che sia necessaria la teoria dei quanti per sostenere che
il vuoto non � il nulla.
 bye
ACN 

 si, intendevo Genesi 1,1. Anche se non viene menzionato il nulla.
La menzione c'č, perň č implicita.
Una menzione esplicita si trova in 2Maccabei, 7-28
quando la madre dei sette fratelli martiri con un
discorso "pieno di saggezza" esorta i figli a essere
fedeli a  Dio che " ha tratto tutte le cose dal nulla"
ciao
ACN 

 ... intendi il confronto tra la creazione dal vuoto fisico
Perché, c'è stata una creazione dal vuoto?
-- bb

 di Dio Padre annienterà (i morti).
Opinioni non supportate da forti ragioni ontologiche.
Ciao.
-- 
A

 Dio crea altro da Sé, senza nulla.
Come intendi il divenire senza il nulla?
Alla maniera di Severino?
-- 
A

 Perché, c'è stata una creazione dal vuoto?
... e' contiua, assieme alla distruzione.
In ogni istante dal vuoto fisico si creano, e si distruggono poco dopo,
particelle e antiparticelle. Quark e antiquark, leptoni e antileptoni
spuntano dal vuoto fisico e poi si annichilano tra di loro per
scomparire di nuovo. 
Lo sanno tutti, ormai.
-- 
A

 il vuoto non è il nulla.
Grazie per la precisazione,
e diciamo pure che per Aristotele il vuoto non esiste.
La caratteristica curiosa delle fluttuazioni quantistiche
e' la creazione e distruzione incessante di particelle.
Questo fenomeno, secondo me, non e' del tutto casuale
ma mostra qualcosa di piu' profondo.
Comunque, la riflessione sulla creazione/distruzione quantomeccanica
ci porta a pensare che e' necessario fare i conti 
con l'apparire o lo scomparire dall'orizzonte degli eventi.
Per quanto i fisici possano fare gli gnorri
la realta' delle fluttuazioni quantistiche, che e' ormai certa,
spinge verso la considerazione che il cronotopopseudoeuclideo
e' solo una piccola parte di cio' che vediamo scientificamente.
Come sempre, il non-manifesto e' piu' bello del manifesto.
-- 
A

 particelle e antiparticelle.
Per il processo fisico di cui parli esistono termini tecnici (ormai noti 
anche ai bambini), cioè exnichilazione e annichilazione. Termini tecnici 
che hanno un significato tecnico, che non è quello di creazione dal 
nulla assoluto e distruzione completa.
Ciò che scompare è la massa delle particelle, ma come ormai sanno anche 
i bambini, la massa è soltanto una forma di energia -- che invece rimane 
costante.
Quindi riformulo la domanda: perché, c'è mai stata una creazione dal 
nulla assoluto?
-- bb

 per il pensiero del vuoto assoluto dopo la morte fisica.
Per fortuna poi Dio ci ha mandato Epicuro.
-- bb

 nulla assoluto?
Guarda che la domanda che avevi fatto e' un altra
con un significato completamente diverso:
"Perché, c'è stata una creazione dal vuoto?"
E' quindi evidente che confondi il vuoto con il nulla.
-- 
A

 Guarda che la domanda che avevi fatto e' un altra
Ma la domanda che intendevo fare era precisamente quella della versione 
riformulata. Esistono processi fisici di creazione ex nihilo? Esiste 
un'evidenza sperimentale che la legge di conservazione dell'energia 
possa essere violata?
-- bb

 questo non lo sanno i bambini ma i ragazzi un po' piu' grandicelli.
trovo affascinanti qs. vs. discorsi...
preciso:
1) x il mio penultimo testo IT ( Wilczek- la leggerezza
dell'essere)  l'interazione Q+ Qbarrato non e' virtuale..
e scrive proprio a pag.97
[nulla]--> quark+antiquark+energia !!
2) la mia tesi di fondo su qs. questioni resta:
NON è lecito pensare ad un mondo antropico solo
xche' siamo noi a pensarlo...
oppure : i.e. :
è altamente skorretto usare leggi fisiche x
<spiegare > Dio. o cmq *dimostrarne* (?) l'esistenza.
Di questo resto convintissimo.
---------------------------------
pietro
PS. so che è OT, ma mi piacerebbe leggervi sull'ETERE
( o come altro lo si voglia chiamare.. ) Grazie..
eventualemnte la mia casella accetta anche grossi files..
automazione...@gmail.com

 
automazione...@gmail.com
L'etere nel microcosmo e' spiegato con le fluttuazioni quantistiche
ma nel macrocosmo nessuno e' ancora riuscito a quantizzare la gravita' e
non si sa se sia possibile per cui c'e' un mistero fisico.
-- 
A

 Tipo, le possibilit� che egli non contempla.
Ci si potrebbe accontentare di queste tue considerazioni, forse elementari 
(non oso dire ignoranti), ma piene di buon senso. Ma voglio aggiungere 
qualche considerazione, perch� i cultori dell'ontologia hanno fatto del 
non-essere (o nulla) un pilastro della loro concezione filosofica.
Per esempio, capita di leggere che il divenire � passaggio dal non-essere 
all'essere, e quindi il divenire non esiste.
Capita di leggere che l'Essere � il Bene, il male perci� deve essere ... il 
non-essere, cio� non esiste.
E via via tutte le conseguenze a cui ci hanno abituato Parmenide e Zenone. 
Il movimento non esiste, il tempo non esiste, Achille non pu� raggiungere la 
tartaruga, e simili.
Io penso che il cristianesimo non abbia bisogno dell'ontologia come suo 
supporto filosofico. Anzi, se se libera, � tanto meglio.

 possa essere violata?
A parte che la fisica quantistica non è sperimentale, nella creazione delle 
particelle virtuali la legge della conservazione dell'energia viene 
rispettata (con masse e/o energie negative, se ho capito bene).
Se poi hai una botta di culo fenomenale, ci puoi pure fare un universo 
intero senza violare tale legge.
Meleyak 

 fuori dal loro orticello?
Alcuni sì.
Meleyak 

 il "nulla" non esiste
e il progetto politico di Bersani?
e i post di Pit-Bum?
e l'ortografia di yunan?
e il senso estetico di max-man?
Meleyak 

 non si sa se sia possibile per cui c'e' un mistero fisico.
Che intendi per "quantizzare la gravità"? Che significherebbe farlo nel 
macrocosmo? 

 intero senza violare tale legge.
Capisco, interessante.
Anche se mi dai l'impressione che si tratti più di un artificio 
matematico che di un accadimento reale.
-- bb

Luciano:

Grazie per la domanda che mi permette di precisare un mistero fisico.
Tutti sappiamo che la Meccanica Quantistica descrive con una precisione
impressionante tre delle quattro interazioni fondamentali (interazioni
nucleari forti, deboli ed elettromagnetismo) sono prevalentemente
fenomeni del microcosmo (la superfluidita' e' un fenomeno macroscopico
ma quantistico). 
Tutti sappiamo che la Relativita' Generale descrive la dinamica dei
corpi nello spazio-tempo ovvero l'interazione gravitazionale tra corpi
del macrocosmo come i pianeti, le stelle e l'intero universo
(ovviamente anche per il microcosmo quando i corpi sono molto vicini per
esempio in un buco nero).
Quasi tutti sono portati a credere che la nostra cara natura sia unica e
che abbia un comportamento ben preciso descritto da un solo insieme di
leggi. 
Ora notiamo pero' che esistono due tipi di leggi, 
quelle quantistiche e quelle non-quantistiche della relativita' generale
che entrambe sono valide nei loro domini di applicazione. 
Sfortunatamente le due teorie non sono compatibili 
perche' una e' di tipo quantistico e l'altra
classica (si intende la fisica classica corretta con la relativita').
Una possibile soluzione e' di quantizzare la gravita', cioe' descrivere
con la teoria della meccanica quantistica l'interazione gravitazionale. 
Ma nessuno ci e' riuscito in modo convincente. La teoria
delle stringhe e' un tentativo che va in tale direzione 
ma non ha evidenze sperimentali.
Secondo alcuni, ed io sono tra questi, il procedimento di quantizzazione
della gravita' dovrebbe richiede una comprensione dello spazio e del tempo 
piu' profonda di quella ottenuta con la MQ, ed anche
i concetti fondamentali di massa, energia, ecc. 
devono tener conto del concetto di creazione e di distruzione dell'essente 
ma questo e' un grosso problema gia' a livello filosofico.
Che cosa significa quantizzare lo spazio? Che senso ha uno spazio
con zone permesse e zone vietate? 
Forse le zone vietate hanno a che fare con il vero nulla ontologico?
Dio certamente si diverte a lasciarci in questi dubbi,
... e' una battuta ovviamente. 
In sintesi, 
in fisica attualmente esistono due tipi di teorie 
non compatibili tra loro che pretendono di essere quelle corrette.
Poiche' siamo portati a credere che la natura 
debba avere un solo tipo di leggi e non due,
che sono addirittura incompatibili tra loro, 
allora e' sensato parlare di mistero
dato che nessuno conosce la soluzione 
e perche' sia cosi'.
-- 
A


Ho letto in un libro di Green, che non ho più, che la teoria delle 
superstringhe consentirebbe la quantizzazione della gravita'..
mi pare parlasse di teoria 'M'.. IMO anche senza
verificabilità il solo potere < pensare > UNA soluzione è
già tantissmo!!
ciao
pietro

 e perche' sia cosi'.
Grazie per la risposta, esauriente, e direi anche chiara quanto può esserlo
una risposta che parla di un .... mistero.
Ti dirò che, senza conoscere altrettanto a fondo la meccanica quantistica,
mi era fatta un poco la stessa idea, e avevo già detto qualche volta, e
scritto in qualche post su ng di argomento filosofico, che la scienza ha più
misteri della religione, in barba a chi le vede come immagini
rispettivamente della razionalità e dell'irrazionalità.
Però aggiungo subito che, per avvicinare l'una all'altra, devono venirsi
incontro, senza che nessuna delle due si chiuda in una torre di superba, e
in fondo falsa, convinzione di superiorità.

 supporto filosofico. Anzi, se se libera, è tanto meglio.
mi pare che ti riferisca a piccoli giochetti dialettici di un gruppetto di
ateniesi perdigiorno di quasi tre millenni fa.
L'ontologia è un'altra roba, mi pare. E mi pare che essa sia venuta dopo
quei giochetti.
La domanda di Heidegger, che citavo l'altro giorno, rimane comunque lì, e
si presenta in modo sconvolgente ad alcune coscienze, talvolta perfino a
noi semplici. 
Accantonare il pensiero sull'essere mi pare francamente assurdo, sia da
parte cristiana che da parte laica. Anche perchè l'essere è l'unica cosa
che c'è, che ci rimane.
Comunque ti voglio rassicurare: tutta la contemporaneità dell'ontologia se
n'è liberata da tempo, a parte Maritain ed Heidegger, mi pare. Oggi non si
parla che di episteme e di potere. La filosofia sembra non occuparsi di
altro. Ma non mi pare che le cose vadano meglio. E il motivo è che secondo
me la famosa domanda continua ad agitarsi al fondo delle coscienze. 


 che oltre di esso!
a me il nulla non angoscia per nulla. Molte volte vorrei scivolarvi
dentro. 
A me angoscia l'angustia dell'essere. Per quanto ampio, eterno e
multiforme, l'essere mi appare sempre confinato da qualcosa. Non dal
nulla, ma da un altro essere a me ignoto. Mi angoscia non conoscere questo
altro.
In questa vita mi sono consolato con la presenza di Dio. Egli è l'Essere
che avvolge infinitamente l'essere in cui vivo, un essere piuttosto
angosciante nel suo limite.
Ma dopo morto? Quando sarò morto, Dio riuscirà a vincere il mio dubbio che
ci possa essere un altro Essere che circonda e supera perfino lui?
Riuscirà a convincermi che in lui c'è tutto, che egli da solo si spiega e
si sostiene? Che egli non necessita di una origine, di un pavimento, di
una speranza?
Se riuscirà a fare questo, allora sarà paradiso. Se vincerà questo mio
dubbio, allora sarà il mio Signore e il mio Dio.


 Alla maniera di Severino?
Direi alla maniera peripatetico-tomista: passaggio
dal potenziale all'attuale, grazie a un essere in atto.
Ignoro cosa dica Severino in proposito.
Anche la Creazione penso che sia un passaggio
dall'essere possibile all'essere reale.
Comprese le anime degli umani, feti inclusi.
a.c. 

 potrà esserci. I suppose.
Ti tornano i conti con le anime individuali create in ogni concepito e
unite nel 'sinolo' fetale? Non sono l'Essere Autosufficiente, ma
esseri da lui dipendenti, possibili da sempre in mente Dei, ma chiamati
ad essere reali in un certo momento e da allora non annichilabili, sia pure
mai autonome (diversamente da Pinocchio rispetto a mastro Geppetto).
a.c. 

 i bambini, 
I bambini che conosci tu non stanno tanto bene
aa


 invece ci sembri il contrario.
Quello scientifico e' avalutativo,
ed e' fatale per la vita dei tecno-scienziofili, 
che non riescono a dare un senso alla vita, 
l'aver espunto la causa finale.
:)
-- 
A

 ha energia infinita 
no, ha energia htagliato*omega/2


 elementari che si urtano casualmente.
veramente per i fisici c'č molto di piů: ci sono leggi
fisiche **razionali**, che attestano un ordine oggettivo
reale ed esterno all'uomo.
ciao
ACN

 no, ha energia htagliato*omega/2
hai ragione;  ma credo (visto il contesto) che Aanselm
si riferisse all'energia del vuoto (dovuta alle fluttuazioni)
vuoto che puoi considerare come un insieme di oscillatori
armonici con tutte le possibili frequenze omega.
Se non poni un cut-off  sulla frequenza hai un integrale
divergente e quindi una energia infinita. Il guaio è che
nessuno sa ancora quale cut-off mettere. Se lo metti uguale
alla frequenza di Planck (l'unica scelta che oggi sembra avere
una giustificazione fisica, peraltro molto discutibile) ti viene
fuori un' energia superiore a quella osservata di ben 121 ordini
di grandezza!! E' il famoso problema della costante cosmologica,
costante che abitualmente si collega all' energia del vuoto,
essendo la sua più naturale giustificazione fisica.
bye
ACN
 

 o supporto che dirsivoglia.
scusa, eh....ma allora non era il nulla!
Qualcosa c'era (spazio o etere o supporto che dirsivoglia).
bye
ACN

 scusa, eh....ma allora non era il nulla!
E poi si offende se gli dico che nei suoi post c'è il nulla!
Meleyak 

 armonici con tutte le possibili frequenze omega.
Infatti non c'e' un solo oscillatore nell'universo.
Potrei ripetere il ragionamento per qualsiasi valore di omega
e senza avere effettivamente alcuna particella reale!!!
Ma quello che intendevo sottolineare e' che il risultato
discende da un calcolo matematico. 
Gia' dal punto di vista matematico, curiosamente, si ottiene
che uno stato privo di particelle non e' privo di energia.
Risultato sorprendente, 
direi uno scherzo celeste. :)
Forse in realta' non dovrebbe essere curioso 
perche' stiamo esprimendo un risultato piu' profondo
legato all'indeterminazione 
(o alla quantizzazione delle grandezze fisiche)
che richiede fluttuazioni (virtuali) di corpi fisici e non di vuoto.
Cmq, una virtualita' molto interessante 
per la filosofia ontologica della fisica.
Ciao.
-- 
A

 reale ed esterno all'uomo.
Temo che tu intenda per fisici 
anche i filosofi della scienza fisica che
si occupano di ontologia (in modo cosciente o meno).
Ma ogni teoria empirica 
*non* puo' verificare sperimentalmente 
nessuna proprieta' oggettiva 
e nessuna *legge razionale* 
puo' essere dimostrata con argomenti empirici. 
Perche' l'empiria si riferisce solo al passato, 
a cio' che e' stato, mentre l'oggettivita' non dipende dal passato.
I fisici sperimentali non hanno i mezzi
per dimostrare l'oggettivita' di un risultato teorico 
ma possono matematicamente verificare la coerenza
interna di una teoria e magari confrontarla con altre teorie.
Oggi sappiamo che tutte le leggi fisiche probabilmente sono errate 
dal punto di vista dell'oggettivita' [ :) ] 
perche' ci sono buone ragioni razionali
per credere che "oggettivamente" la Natura sia unica 
e che non puo' essere descritta 
da due tipi di teorie incompatibili tra loro 
come sono la Relativita' Generale e la Meccanica Quantistica. 
Una delle due e' sicuramente sbagliata 
e l'altra dev'essere sicuramente migliorata 
per assorbire completamente l'altra.
Oggi, dunque, dov'e' l'oggettivita' della fisica?
;)
Ciao.
-- 
A

 Ignoro cosa dica Severino in proposito.
Dice che il divenire di Aristotele e Tommaso 
presuppone il niente come descritto sopra.
Per pensare ad un divenire senza il niente e' necessario,
secondo Severino, ammettere che l'essere-carta non si nientifica ma si
sottrae dal cerchio dell'apparire per far posto all'essere-cenere
che non viene dal nulla ma da una zona posta al di fuori di tale cerchio.
-- 
A

 essendo la sua più naturale giustificazione fisica.
OK, grazie della spiega. 
Visto che segui l'andazzo, 
come si misura  questa energia del vuoto?


 news:e1ugp.10093$2w1...@tornado.fastwebnet.it...


se nn vogliamo giocare al questa vince/questa perde
o al p'zzcale che dir si voglia...
tanto x mettere ordine in qs. 3d, almeno da parte mia,
la sequenza, con buona pace di quel *mestatore* Mel, :
1) la demo di Tommaso causa--> effetto
2) la mia osservazione sul FATTO che il mondo sarebbe
nato dal NULLA, quindi che anche nel mondo il principio
usato non e' sempre verificato...
3) insistendo ho portato l'esempio dell'energia globale nulla
x cui qs. mondo, ben visibile sarebbe originato da NULLA,
quindi chiara e logica contraddizione dell'assurdo:
preciso meglio:
la tesi diTommaso si basa sul principio di causalita'
x cui:
c''e materia: deve essere generata, causata..
Materia= energia? OK?
resta il FATTO che qs. materia=energia ha come origine...
il NULLA!!!
se poi qualcuno vuole cercare l'azzicolo, come diciamo noi in Puglia,
libero di farlo.. ma la sostanza resta, sorry x il Mel.
pit bum


 x cui qs. mondo, ben visibile sarebbe originato da NULLA,
Tu kontinua a non percepire differenzia tra "ontolocia" unt "fisika".
http://www.pasti.org/strangel.jpg
Saluti mesti (e non mestatori)
Meleyak 

 che non viene dal nulla ma da una zona posta al di fuori di tale cerchio.
Non la penso come Severino, almeno nel caso delle
trans-forma-zioni materiali. Nella cenere, nel fumo e nell'energia
termica (e altro) si conserva tutta la materia che c'era nella carta
(se è ancora vero il "nulla si crea nulla si distrugge in un sistema
chiuso"); materia a cui da fuori è stata data una nuova
con_forma_zione. Il niente, presupposto da Severino
al divenire, è solo della forma non dell'essere-carta. E meno
che meno è annientamento della materia.
Mi ponevo il problema inverso che è poi quello della
creazione. Questa è insegnata non come passaggio di
un sinolo (carta) a un altro sinolo (cenere), bensì come
passaggio dal niente in atto a un primo sinolo (supponiamo
tutta la massa di materia-energia di inizio universo).
Quando ho scritto "Dio crea altro da Sé, senza nulla"
pensavo alla "materia prima" che, da quello che ricordo,
per il sistema aristo-scolastico è pura potenza.
S. Tommaso ha dato per possibile l'eternità della
materia prima, salva ovviamente la sua eterna non
autosussistenza ovvero la sua essenziale
dipendenza ontologica da Dio a cui è sempre
relazionata senza esserNe un aspetto costitutivo.
Per questo è altro-da-Dio.
Alla formula didattica e catechica "Dio crea dal nulla"
(illogica) preferisco la non risposta "Dio crea senza disporre
di qualche sinolo da trasformare". Per aggiungere
una tacchettina a questo non dire e al mistero,
oso dire che Dio dà almeno una prima forma
alla "materia prima" che, per definizione, è in-forme
o in gergo scolastico "pura potenzialità", forse
identificabile con la totalità dei possibili materiali
di Hegel, che è poi la Natura.
L'ontologia creazionista evita però l'immanentismo.
Hai idee chiare, distinte e fresche; io le ho più
confuse e invecchiate. Accetto volentieri correzioni
e suggerismenti.
a.c.

 e suggerismenti.
Sei gentilissimo,
ma chi riconosce idee chiare e fresche,
non puo' non avere un animo altrettanto limpido
e, spero di cuore, sereno e in pace con se stesso
e soprattutto con Dio.
Ciao.
-- 
A

 Oggi, dunque, dov'e' l'oggettivita' della fisica?
dov'è la visione oggettiva delle cose per una persona che
indossa occhiali offuscati ?
bye
ACN

 ha scritto nel messaggio 
news:4d8c76fe$0$38648$4faf...@reader1.news.tin.it...

Questo tuo excursus, con il felice esempio della successione di teorie T(n) 
sempre più approssimate alla verità, fa nascere spontanea una domanda.
Se nella scienza non possiamo mai affermare: questa teoria è vera, 
indubitabilmente vera, perché enuncia con assoluta precisione quel che 
esiste nella realtà; se questo avviene in una costruzione che è teorica e 
sperimentale, quindi con un doppio livello di verifiche (coerenza logica 
interna della teoria, e conformità ai fenomeni osservati); con quale diritto 
facciamo in metafisica l'affermazione: questo dogma è vero, indubitabilmente 
vero, perché enuncia con assoluta precisione quel che esiste nella realtà 
metafisica e divina? 

  ha scritto nel messaggio
Vi consiglio la lettura di un articolo semplice ma ben documentato sul 
numero di dicembre della rivista Le Scienze, a firma Stephen Hawking e 
Leonard Mlodinow (ho il sospetto che sia stato adattato all'edizione 
italiana, causa riferimenti al comune di Monza che forse non esistevano 
in originale, a meno che i due non siano stati in Lombardia). Titolo: 
"La (sfuggente) teoria del tutto".

 Meleyak
guarda.. l'ontologia la lascio a te..
sarai contento di tenerti il VUOTO?
io mi tengo la fisika...
cuntent?
cosi' nn rompi piu'.
pietro
parmenideo


 esiste nella realtà metafisica e divina?
così su due piedi direi che il diritto viene dal fatto
che la filosofia è una scienza che non si basa su
misurazioni ed è quindi immune dagli errori di
misura che infestano inevitabilmente le scienze
naturali.
Per dimostrare Dio = Essere infinito si può (dico
si può perchè non escludo altre vie) usare il teorema
di causa, che afferma: "nessun ente finito ha in sè
stesso la causa della propria esistenza ".
E' un teorema (non un  principio come spesso
si dice) dimostrato per via puramente logica (non
speriumentale, dunque) nei testi di metafisica.
E già questo fatto differenzia l'approccio filosofico a Dio
da quello scientifico alla natura; la differenza è che nel
secondo caso devi basarti su osservazioni e / o esperimenti
che in futuro potrebbero rivelarsi poco accurati e sui quali
non hai quindi mai una certezza assoluta; nel primo caso
ti basi invece su un teorema che essendo dimostrato
logicamente rimarrà valido per sempre. Ecco una sicurezza
metafisica che le scienze fisiche non potranno mai darti.
Per quanto riguarda altri dogmi (come la Resurrezione
di Cristo o la base divina della Chiesa cattolica) non puoi
"dedurli" dalla filosofia come si fa con l'esistenza di Dio
ma da altre basi come la storicità delle fonti e la credibilità
dei testimoni e queste basi essendo qualitative non sono
legate a processi di misura sempre incerti.
Un'affermazione qualitativa può essere più certa di una
quantitativa, per esempio sull'affermazione
" Napoleone perse a Waterloo" metterei la mano sul fuoco
mentre su "il fotone ha massa zero " me ne guarderei bene.
ciao
ACN 

 ha scritto nel messaggio
news:4d9125f7$0$38648$4faf...@reader1.news.tin.it...

La mia domanda era:
"con quale diritto facciamo in metafisica l'affermazione: questo dogma è
vero,
indubitabilmente vero, perché enuncia con assoluta precisione quel che
esiste nella realtà metafisica e divina?"
Si attaglia non agli esempi che mi hai fatto, ma, per esempio, al rapporto
di consustanzialità nella trinità.
Secondo me una frase del nostro linguaggio, basata su concetti e categorie
mentali umane, non può mai enunciare con assoluta precisione quel che esiste
nella realtà metafisica e divina, e ciò anche perché i concetti e le
categorie mentali (la sostanza, nel nostro esempio) sono legati
all'evoluzione del pensiero umano, e quindi, dopo essere stati utili e
fecondi in una certa epoca storica, possono diventare imprecisi e obsoleti.

 del tutto".
grazie! Lo leggo appena lo trovo.
Poi, ci sarebbe da dire qualcosa anche sui
rapporti tra la teoria del tutto e
il teorema di incompletezza di Goedel.
ACN 

 obsoleti.
"possono diventare", certo, ma non è detto che lo diventino.
Non è detto che il pensiero umano debba evolversi in tutti i suoi
punti. Se una terminologia è parte integrante di un dogma,
è sicuramente una terminologia universalmente
valida, se no il dogma stesso non sarebbe più
valido quando la terminologia associata si palesasse
invalida, e allora che dogma sarebbe?
Se nel dogma trinitario si usa esplicitamente la parola
sostanza come parte integranmte del dogma, vuol dire che
la categoria mentale sostanza è una di quelle categorie
che saranno valide sempre.
bye
ACN 

 di causa
Quale sarebbe il sistema formale in cui viene dimostrato codesto teorema?
-- bb

 superiore a tutte le cose create?).
Superiore sicuramente,
... ma e' venuto in mezzo a noi.
Certo, non ci ha parlato delle stringhe,
ma ci ha indicato come evitare che ci annientassimo
con la nostra presunzione.
Ti ringrazio per l'occasione
e, sopra-tutto grazie a Dio.
-- 
A

 che saranno valide sempre.
Io mi chiedo continuamente se i dogmi, tutti e nelle formulazioni 
tradizionali, sono necessari alla nostra salvezza, come chiede la Dei 
Verbum. 

 ha scritto nel messaggio
news:YR8lp.311$GZ3...@tornado.fastwebnet.it...

intanto, scusa il ritardo.
E' la logica aritotelica, con l'irrinunciabile
principio di non contraddizione.
La dimostrazione si basa sulla inconciliabilità
di essere e non essere; negare il teorema equivale
a identificare l'essere col non essere cioè a identificare
una cosa con la sua negazione il che è assurdo.
Non me la sento di dirti di più per ora, perchè
la dimostrazione non me la sono ancora digerita
come si deve.
bye
ACN