Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Gay pride a Gerusalemme

Pace a tutti!
Permettetemi di inoltrarvi un messaggio da divulgare.
Le fonti sono certe.
Non si tratta di vecchie "catene di S. Antonio" che ancora girano su 
Internet da anni.
Il problema e serio. Per chiunque crede in Cristo Gesu'.
Gerusalemme e' la citta' Santa del nostro Dio.
Chiunque ha amore per Gerusalemme, dovrebbe prendere atto della gravita' 
di un tale evento nella citta' Santa.
Ricordate quanto sta scritto nella Parola di Dio:
**
Canto dei pellegrinaggi.
Di Davide.
Mi son rallegrato quando m'hanno detto:
«Andiamo alla casa del SIGNORE».
I nostri passi si sono fermati alle tue porte, o Gerusalemme;
Gerusalemme, che sei costruita come una città ben compatta,
dove salgono le tribù, le tribù del SIGNORE,
secondo la legge imposta a Israele,
per celebrare il nome del SIGNORE.
Qua infatti furono eretti i troni per il giudizio,
i troni della casa di Davide.
Pregate per la pace di Gerusalemme!
Quelli che ti amano vivano tranquilli.
Ci sia pace all'interno delle tue mura
e tranquillità nei tuoi palazzi!
Per amore dei miei fratelli e dei miei amici,
io dirò: «La pace sia dentro di te!»
Per amore della casa del SIGNORE,
del nostro Dio,
io cercherò il tuo bene.
(Salmi 122:1-9)
**
In basso il testo del messaggi da inoltrare.
Pace a voi tutti!
Alessio
--- Inizio messaggio ---
Cari fratelli,
ABBIAMO A DISPOSIZIONE SOLO 2 GIORNI PER MANDARE LA PETIZIONE AL PRIMO 
MINISTRO OLMERT.
Il Corteo Gay Pride, programmato per il 10 Novembre 2006, avverrà in 
concomitanza dell'anniversario di Kristalnacht, la Notte dei Cristalli, 
l'inizio dell'olocausto in Europa.
Se riusciremo a raccogliere 100.000 firme, potremmo avere successo nel 
fermare la sodomizzazione di Gerusalemme. Questo evento perverso 
inoltre, acuirà l'odio degli islamici verso i cristiani. Da Gerusalemme, 
i rabbini  stanno chiedendo disperatamente il tuo aiuto. Ci sono bambini 
Giudei da più di 100 nazioni del mondo. I loro occhi innocenti non hanno 
mai visto ciò che gli Americani  e gli Europei hanno visto a San 
Francisco, New Orleans, Parigi, Madrid, Roma e purtoppo altre città ancora.
Se rimaniamo in silenzio, vedranno decine di migliaia di omosessuali e 
lesbiche, denudati, con addosso croci, con bibbie in mano, cantando 
canti cristiani e proclamandosi rappresentanti della Cristianità nel 
mondo. Diranno di essere Battisti, delle Assemblee di Dio, Evangelici, 
Pentecostali, Carismatici, ecc.. E' incredibile! Sodoma e Gomorra nella 
Città Santa!
Abbiamo 23,850 firme; Necessitano ancora tante altre firme per far 
sentire la nostra voce a Gerusalemme.
Abbiamo poco tempo; Solo due giorni per poter fermare la dissacrazione 
di Gerusalemme.
Abbiamo bisogno di persone interessate a firmare la petizione e mandarla 
al Primo ministro Olmert. Incoraggia più persone che sia possibile a 
firmare la petizione! Presto, avremo le firme necessarie per 
incoraggiare il Primo ministro Olmert ad impedire questo evento.
Sono trascorsi ormai 60 anni dalla fine della seconda guerra mondiale. 
Questa e-mail vuole essere un memoriale dei sei milioni di ebrei 
massacrati dai nazisti.
Ora, più che mai, l'Iran, assieme a tanti altri, dichiara che 
l'olocausto è un "mito". E' imperativo assicurarsi che il mondo non 
dimentichi mai la shoà. Fuori dalle aspettative di tutti, lo stato di 
Israele è nato profeticamente.
Stare dalla parte di Israele significa benedire Israele. "Io benedirò 
coloro che ti benediranno e maledirò chi ti maledirà".
Questa e-mail vuole raggiungere tutte le nazioni del mondo. Aiutaci a 
distribuirla a chiunque è pro-Israele.
Per amor di Dio, firma la petizione al seguente link: 
http://tool.donation-net.net/CTBF/GayPride2006.cfm?dn=1032&commid=51153249&id=262796
Non possiamo ritardare, abbiamo bisogno ancora di 100.000 firme.
Il vostro ambasciatore da Gerusalemme,
MIKE EVANS
PREGHIAMO CONTRO QUESTO EVENTO!
--- Fine messaggio ---
Pace a voi tutti!
Alessio



 la nostra voce a Gerusalemme.
Non avreste dovuto svegliarvi prima?

 Pace a voi tutti!
sai la pace di Attilio a leggere il messaggio.
y.

 anche ai gay?
Si anche a loro.
**
Se quella casa ne è degna, venga la vostra pace su di essa; se invece 
non ne è degna, la vostra pace torni a voi.
(Matteo 10:13)
**

Domanda rivolta a tutti:
ma questo e' un newsgroup frequentato da cristiani?
La domanda mi viene dal fatto che nella maggior parte dei post che ho 
letto (e ne ho letti pochi...), molti prendono alla leggera gli stessi 
argomenti di cui parlano.
**
Non pronunciare il nome del SIGNORE, Dio tuo, invano; perché il SIGNORE 
non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
(Esodo 20:7)
**
Pensate che questo riguardi solo le "bestemmie".
Una bestemmia e quando si fa in modo che un fedele creda in un altro 
uomo, sia vivo o morto, come intercessore tra il fedele e Cristo. E poi 
Cristo intercederebbe presso il Padre. E facciamo di Nostro Signore un 
postino...
Cristo e' l'Unico intercessore tra l'uomo e Dio, in quanto e' Dio Egli 
stesso.
Abbiamo ricevuto grazia da Dio per mezzo del sacrificio del Suo 
unigenito Figlio che e' Cristo Gesu'. Non da altri.
Lo Spirito Santo e' mandato da Dio.
Padre, Figlio e Spirito Santo.
**
Se diciamo che abbiam comunione con lui e camminiamo nelle tenebre, noi 
mentiamo e non mettiamo in pratica la verità;
(1Giovanni 1:6)
**
**
Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè Gesù Cristo; non con 
acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che ne 
rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità.
Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza:
lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi
(1Giovanni 5:6-8)
**
Non parla di altri.
**
E da questo sappiamo che l'abbiam conosciuto: se osserviamo i suoi 
comandamenti.
Chi dice: Io l'ho conosciuto e non osserva i suoi comandamenti, è 
bugiardo, e la verità non è in lui;
ma chi osserva la sua parola, l'amor di Dio è in lui veramente compiuto.
Da questo conosciamo che siamo in lui: chi dice di dimorare in lui, 
deve, nel modo ch'egli camminò, camminare anch'esso.
(1Giovanni 2:3-6)
**
Il salmo 122 e' la Parola di Dio.
In cui si dice di pregare per Gerusalemme e non perche' scenda fuoco dal 
cielo, ma perche' e' la citta' del nostro Dio.
Chi ama Dio ama cio' che e' di Dio.
Il popolo di Isralele, per primo, e tutti i "gentili" che hanno ricevuto 
la grazia di Dio, sono il "tesoro particolare" dell'Eterno.
**
Benedirò quelli che ti benediranno e maledirò chi ti maledirà, e in te 
saranno benedette tutte le famiglie della terra».
(Genesi 12:3)
**
Pace a voi!
Alessio.

[cut]
Non capisco perchè voi cattolici dovete far passare la vostra omofobia 
congenita (ed inculcata dal potere della chiesa papalina) come volontà 
di cristo o di dio!
Siete più ridicoli di quanto gli stessi partecipanti al gay pride 
vogliano razionalmente sembrare per scuotere i tanti bigotti che ci sono 
in giro!

 Città Santa!
Di chi parliamo di Ted Haggart, uno dei piu' influenti predicatori
evangelici americani, dimessosi per aver avuto rapporti con un
prostituto o di Mark Foley, congressista americano, dimessosi per avere
molestato un minorenne ?
E' incredibile come ci si preoccupi di cosa succede a casa altrui ma
non si guardi in casa propria.
            Annarella

 ha scritto nel messaggio
news:4550ba04$0$7636$4faf...@reader1.news.tin.it...

ancor più ridicolo attribuire ad un cattolico il msg citato.
y.

 Pace a tutti!
Meno male che cominci con pace a tutti!
A tutti chi, visto che nel messaggio è contenuta una dichiarazione di 
guerra vera e propria?
Comunque dopo la lettura del messaggio non sapevo se ridere o piangere!
La cosa che più non capisco è perchè questi fantomatici sodomizzatori di
Gerusalemme dovrebbero deridere solo la cristianità,
penso che per "par condicio" derideranno anche gli altri o no?
E poi... avevano la televisione i Flinstons, non penso che in Israele, 
per quanto qualcuno nel messaggio lo reputi arretrato, non abbiano la TV 
e quindi non abbiano mai visto un omosessuale.
Se non ricordo male poi una delle cantanti più famosi di Israele è 
proprio un trans 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dana_International
Pace a tutti (ma proprio tutti!), Jack

 razionalmente sembrare per scuotere i tanti bigotti che ci sono in giro!
La chiesa non è omofoba.
Un sacco di preti è sono frocio! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4550c8e2$0$7634$4faf...@reader1.news.tin.it...

Un sacco di preti sono froci.
Nello scegliere se usare la forma plurale o singolare, mi è venuta 
decisamente male.... 

decisamente male.... 
Moderazione ??????????????????????????????
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:amk1l2tu0bi2ouag7...@4ax.com...

Perché ho precisato?
Ci speravi eh?
Riguardo l'omosessualità (latente o conclamata) di molti sacerdoti, specie 
quelli della vecchia generazione, è un dato di fatto.
Quanti sono i preti effemminati, ad esempio?
Quanti quelli dalla parlata cantata e dalle consonalti sottolineate da gay?
La chiesa non condanna l'omosessuale.
Ma la pratica omosessuale.
E' diverso.

 Alessio.
ismlc

 ancor più ridicolo attribuire ad un cattolico il msg citato.
Be', molti cattolici, ammetterai, condividono la posizione anche se non il 
linguaggio. Anche i cattolici di sinistra, quelli più aperti e che magari si 
ritengono differentissimi dagli altri perché alle elezioni votano la 
Margherita e comprano i biscotti al mercato equo solidale, vedono 
l'omosessualità come qualcosa di contrario alla legge naturale, di perverso 
e connesso non alla sfera sentimentale ma a quella puramente sessuale. 

 Quanti quelli dalla parlata cantata e dalle consonalti sottolineate da gay?
L'importante e' che se diciamo che molti omosessuali sono preti, 
stavolta non si arrabbino gli omosessuali e si venga mandati al rogo_gay.
--
Brandivano di Lamarossa

 Alessio.
certo che siamo cristiani! Il tuo problema è che non siamo d'accordo con 
te. Sono cose che capitano: tu invochi il fuoco divino contro gli 
omosessuali a Gerusalemme, io prego per gli omossessuali che soffrono 
per i pregiudizi e le cattiverie che subiscono (compresi quelli che 
finirono nei campi di concentramento).Come vedi siamo ben lontani dal 
trovare un punto d'incontro.

 e connesso non alla sfera sentimentale ma a quella puramente sessuale.
ma cosa c'entra?
mi riferisco al testo del messaggio. un cattolico avrebbe citato il CCC o
documenti ecclesiali, non la Bibbia.
y.

 sai la pace di Attilio a leggere il messaggio.
più che perdere la pace, quando ho letto che i gay si preparerebbero a
sodomizzare Gerusalemme, ho riso fino alle lacrime...btw, a leggere
certe minchiate di individui che credono di avere il monopolio della
shoah, oltre ad invocare fuochi dal cielo contro il prossimo, si
rischia di diventare antiisraeliani ...

 sodomizzare Gerusalemme, ho riso fino alle lacrime...
Forse però c'è un uso improprio o maldestro del linguaggio. Leggendo nella 
mente di un fondamentalista biblico io credo (posso sbagliarmi, ma credo di 
non andare londano dal vero) che con "sodomizzazione" di Gerusalemme si 
intenda "rendere Gerusalemme come Sodoma" (= tale e quale Sodoma, o pari a 
Sodoma), dove i due termini dell'espressione rappresentano rispettivamente 
la città santa per antonomasia e la città maledetta per antonomasia.
in inglese, ma anche in italiano, il suffiso -ize o -izzare indicano molto 
spesso la trasmutazione, l'assimilazione di qualcosa in qualcos'altro, oltre 
che l'esercitare un'azione. Come per esempio in italianizzare.
E se il senso è quello, come io credo, non hanno tutti i torti. Perché la 
scelta di fare il Gay pride proprio lì (leggendo questa volta nella mente di 
un gaypridista, e potendo anche qui sbagliarmi, ma anche qui credendo di non 
andare lontano dal vero) credo che questa valenza simbolica la contenga 
espressamente.
bye
tharmas 

yunan, the Red Comet ha scritto:

E avrebbe fatto cosa migliore?

 E avrebbe fatto cosa migliore?
peggio era difficile.
Ci si dovrebbe chiedere cosa avrebbe fatto Gesů.
y.

 espressamente.
da un certo punto di vista è come se il movimento per l'emancipazione
razziale guidato da MLK, piuttosto che a dimostrazioni pacifiche, si fosse
impegnato nel dare ragione ai razzisti, dandosi al banditismo.
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:eisldi$t34$1...@tdi.cu.mi.it...

Diciamo che la scelta di fare una manifestazione come il Gay pride a 
Gerusalemme (o a Roma durante il giubileo) è abbastanza mirata a sollecitare 
alcune reazioni.
Quasi quasi, per dare maggiore incisività alla valenza provocatoria, 
consiglierei agli organizzatori di fare un pensierino sulla Mecca, oppure su 
Qom, in Iran.
th.

 Ci si dovrebbe chiedere cosa avrebbe fatto Gesů.
Cit.:
- Ma Gesů predicava l'amore verso il prossimo...
- Sě... ma lui mica aveva a che fare cogli omosessuali!
(da "Last Supper", "Una cena quasi perfetta" in italiano). 
Ciao.Fabio.

 E se il senso è quello, come io credo, non hanno tutti i torti.
Dipende. E' chiaro che certe azioni hanno un sapore provocatorio. La
provocazione, in questo caso, sta nel fare emergere la profonda
bruttezza, a mio avviso, di certi personaggi ed organizzazioni.
Una bruttezza, direi, abbastanza chiara da questi esempi:
http://italy.indymedia.org/news/2006/11/1176949.php
e da questi:
http://italy.peacelink.org/palestina/articles/art_18678.html
"Nei mesi scorsi a Mea Sharim e altri rioni ebraici sono apparsi
manifesti in cui si offriva un compenso di 3 mila euro a chiunque
uccidesse un omosessuale o una lesbica. In passato dalle minacce ai
fatti passò un ebreo ortodosso che accoltellò tre omosessuali
ferendone uno in modo grave. Alla polizia spiegò di aver agito per
impedire che 'il Male' si manifestasse nella Città santa. "
"Baruch Marzel, noto per le sue ripetute aggressioni a danno dei
palestinesi - che, naturalmente, lasciano indifferenti esercito e
polizia - ha avvertito che il Gay pride scatenerà 'una guerra santa'.
'Impediremo quella manifestazione con tutti i mezzi a nostra a
disposizione' "

 impegnato nel dare ragione ai razzisti, dandosi al banditismo.
non riesco a capire l'analogia, perdonami.

 Qom, in Iran.
quello che dici non ha molto senso. In Iran, o in Arabia Saudita,
manifestazioni di questo tipo sarebbero senza dubbio fortemente
desiderate, ma ovviamente proibite dalle autorità. Dal momento che
l'omosessualità, in quegli Stati che non hanno smarrito il senso del
Sacro, a differenza dell'Occidente, l'omosessualità è punita. Anche
con la morte per impiccagione da minorenni.
Viceversa, i manifestanti di Gerusalemme (che, guarda caso hanno
ottenuto dallo Stato - laico - il permesso di sfilare), avrenno invece
parecchi rischi per la propria incolumità fisica, dato quanto
riferiscono le cronache da me citate nell'altro post. E come è
successo da tante parti, compresa la cattolicissima Polonia, sfileranno
nonostante le pietrate in testa.

 di un tale evento nella citta' Santa.
A parte che mi sembra relativa alla primavera scorsa
a parte che Gerusalemme, come città di pace, da un poco di tempo a questa 
parte lascia a desiderare
c'è effettivamente un certo scandalo: Gesù *andava* dai peccatori, mentre 
gli altri lo rimproveravano.
Adesso succede il contrario
Saluti
Sebastiano 

> Margherita e comprano i biscotti al mercato equo solidale, vedono
Bhe, ti do una informazione: i biscotti del mercato equo e solidale sono 
*buoni* e *fanno bene*.
E non ci sono solo biscotti, ma anche artigianato, caffè, zucchero, cacao, 
creker, cereali, riso, legumi, birra,....
W Mercato Equo e Solidale (pubblicità occulta)
Sebastiano 

 non riesco a capire l'analogia, perdonami.
che gli eccessi, od il cattivo gusto, che spesso accompagnano tali
manifestazioni, ma anche le varie love parade, fanno piů il gioco di chi
ritiene gli omosessuali dei semplici depravati.
Appunto come chi crede che tutti i negri dell'alabama sono rapinatori e
vedrebbe confermata la propria tesi da una manifestazione in cui i
partecipanti razziano quanto trovano sul percorso.
y.

 con la morte per impiccagione da minorenni.
Non vedo la relazione tra mantenere il senso del sacro e punire
l'omosessualità.
SDG

 partecipanti razziano quanto trovano sul percorso.
Innanzitutto bisognerebbe rendersi conto che tra il vestirsi di piume
di struzzo (fatto che può essere considerato al massimo, come tu fai
notare, di cattivo gusto) e razziare percorsi passa una insignificante
differenza.
Ed è abbastanza chiaro che, per chi non ha chiara questa differenza,
una manifestazione come il Gay Pride sarebbe inaccettabile anche se i
manifestanti sfilassero tutti in doppiopetto gessato.
Seconda osservazione: una persona dotata di scarso buon gusto, tanto da
vestirsi di piume di struzzo, è degna di minor rispetto di una persona
che possiede buon gusto?
Perché, il messaggio di una manifestazione di questo tipo, che può
piacere o meno, ovviamente, è proprio il seguente: le persone
omosessuali non hanno, o non dovrebbero avere, bisogno di nascondersi
dietro una grisaglia, per essere rispettati, esattamente come chiunque
altro.
Chi non è d'accordo con questo tipo di principio, riterrà *normale*
sfottere il gay in piume di struzzo, come chiunque altro sia diverso da
lui/lei, e certo non riterrà più rispettabile un gay in abiti
borghesi. Tant'è vero che i gay in abiti borghesi, di cui queste
manifestazioni sono sempre piene, non vengono mai notati da costoro,
che preferiscono concentrarsi sulle varie Platinette. Ai merli, si sa,
piacciono gli oggetti luccicanti.
Ma lo scopo di un gay pride non è quello di "rassicurare" questo
genere di persone, ma semplicemente quello di ricordargli che anche
quello che non piace ha diritto di cittadinanza.

 penso che per "par condicio" derideranno anche gli altri o no?
In questo, in un certo senso, il nostro Alessio ha ragione. L'obiettivo di
Satana è la distruzione dell'opera di Cristo, che è la Chiesa. Questo non
significa che Satana non persegua obiettivi strumentali, ma che una cosa è
la sua tattica, altra la finalità strategica della sua azione nel mondo.
Quindi, dissacrare Gerusalemme è un obiettivo tattico, che può procurare
qualche fastidio ai rabbini locali. L'obiettivo strategico è la Chiesa, come
sempre.
Poi, è chiaro che i rabbini cercano di mobilitare i cristiani dicendo che i
gay ce l'hanno con loro, ma è strumentale anche questo atteggiamento, non
riflette certo la preoccupazione dei rabbini per la fede cattolica, dato che
essa è considerata nel migliore dei casi una preparazione all'ebraismo, nel
peggiore una idolatria.
Ciao
Giacomo
http://giakomo.blogspot.com
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 coloro che ti benediranno e maledirò chi ti maledirà".
Hai ragione. Però, Israele non è quello che pensi tu, bensì il Popolo di
Dio, che è la Chiesa (Concilio Vaticano II, Lumen Gentium). Unico Popolo di
Dio. Non ce ne sono due. Chi sta con la Chiesa è benedetto, e chi la
combatte, maledetto. Le parole di Dio non passano. Leggi Lumen Gentium e poi
ne riparliamo.
 
Certo, una pubblica manifestazione in favore di uno stile di vita
peccaminoso è un male oggettivo. Ma non ho mai visto i rabbini a nome dei
quali chiedi aiuto oggi, sforzarsi di impedire il gay pride a Roma. Anzi,
ricordo che da parte ebraica non mancano mai, in Italia, voci che si levano
contro la posizione della Chiesa in tema etico.


 impegnato nel dare ragione ai razzisti, dandosi al banditismo.
Uno vuole fare una manifestazione. Chiede all'autorità competente:
possiamo farla da voi?
La risposta è: Sì, nessun problema.
Quindi la manifestazione viene fatta.
Da che punto di vista questo è paragonabile a darsi al banditismo
invece
che essere paragonabile (o essere proprio) una dimostrazione pacifica?
Ciao.Fabio.

 altro.
Il messaggio di una manifestazione di questo tipo, nel momento in cui si 
sceglie appositamente di farla per esempio a Roma durante il giubileo, 
oppure a Gerusalemme, non è evidentemente *solo* questo. Mettila come vuoi, 
ma se si sceglie di inviare messaggi del genere, poi non ci si può stupire 
troppo se qualcuno li recepisce e li interpreta esattamente per quello che 
volevano significare.
th. 

 volevano significare.
Vedi, il fatto è che ognuno è libero di interpretare i messaggi come
diavolo vuole. Non è questo il problema. Se ci si sente offesi dal gay
pride a Gerusalemme, o a Roma, esattamente come ci si può sentire
offesi dalle pastorali sulle persone omosessuali, si è liberissimi di
farlo.
Quello che trovo un po'triste è risentire l'eco delle parole di chi
(ossia Ratzinger, o più recentemente un poco brillante prelato
bolognese) utilizza questo genere di argomentazioni, di fatto, per
giustificare reazioni violente.
Sarebbe ora che imparaste, un po'tutti, che così come ogni prelato ha
il sacrosanto diritto di dire ai quattro venti che gli omosessuali
devono curarsi, allo stesso modo un omosessuale ha il diritto di
manifestare sul suolo pubblico vestito come gli pare e piace, anche se
il suolo pubblico in questione è quello sotto le finestre del
Vaticano, o quello di  Gerusalemme. E che sfilare a Roma come a
Gerusalemme è una *reazione* legittimissima ad un altrettanto
legittimo diritto di esprimersi, e non viceversa come alcuni cercano di
ventilare.

 Bhe, ti do una informazione:
Grazie per la premura, ma era un'informazione già in mio possesso. 

 contro la posizione della Chiesa in tema etico.
è evidente la convergenza di interessi tra la lobby ebraica e quella gay.
y.

 che essere paragonabile (o essere proprio) una dimostrazione pacifica?
parlavo di altro.
Prova a leggere la risposta data ad Attilio. se non sono stato ancora chiaro
mi impegnerò di più.
y.

 che possiede buon gusto?
Bisognerebbe chiederlo a chi si "traveste" in modo volutamente
dissacratorio.
Chiedere rispetto non rispettando?
crea sicuramente clamore.
Poi hai perfettamente ragione, poi sui giornali e sulle TV si sbatte il
peggio.
y.

 ventilare.
Peccato che colpire "un po' tutti" (sputacchiando generosamente a pioggia 
sul loro senso del sacro) per educare il prelato, non sia alla fin fine 
molto sano e producente.
Io, per esempio, che con ciò che pensa e dice quel prelato non ho 
assolutamente nulla a che fare, al tempo stesso (pur essendo distante anni 
luce dai fondamentalisti biblici dell'Alabama o dagli ebrei ortodossi di Mea 
Shearim, e pure essendo abituato alla noncuranza verso ogni genere di 
provocazioni) un certo qual fastidio dietro l'orecchio destro per la scelta 
di Gerusalemme lo provo.
Ora, ritenendo in coscienza di non avere ingenerato motivi di reazioni 
legittime in nessuno, che faccio, mi metto a reagire legittimamente io?  :-)
(Questo solo per dire che il discorso sulle azioni e reazioni lascia a mio 
avviso il tempo che trova.)
bye
th.
(non posso rispondere a un proseguimento del thread perché oggi mi ha 
assalito a tradimento un'ondata di lavoro) 

 di Gerusalemme lo provo.
Fossi in te manderei una lettera di protesta a chi ha autorizzato tale
manifestazione,
sostenendo che la libertą di manifestare deve sottostare al rispetto
del sacro.
Ovviamente con ciņ dovrai anche implicitamente accettare tale
limitazione anche
quando sarą un altro senso del sacro (o un qualunque altro "valore
culturale offeso")
 a pretendere di limitare i tuoi diritti di espressione.
Ad esempio i tizi dell'Alabama potrebbero provare molto offensivo
essere definiti
fondamentalisti da uno sconosciuto su ICRC :-).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio

Ok.
Però io credo che il diritto a vestirsi in modo "originale" (o anche
idiota, se vuoi),
sia abbastanza parente del diritto a fare sesso in maniera
"stravagante"... significa
comunque manifestare per il diritto a comportarsi come cavolo si vuole
fintantoché
ciò non danneggia nessuno.
Anche il mettersi le piume di struzzo fa parte di ciò per cui si
combatte (culturalmente) a
mio parere. Altrimenti torniamo al "va benissimo essere gay, ma a casa
propria, di nascosto,
senza che nessuno lo sappia e senza alcun tipo di riconoscimento
giuridico", che credo
sia l'atteggiamento (o uno degli atteggiamenti) contro cui queste
manifestazioni lottano.
Detto da fuori, magari interpreto male, eventualmente Attilio mi
correggerà.
Ciao.Fabio.

 del sacro.
Ma io non me lo sogno nemmeno. Anzi, rinnovo accoratamente ai gayproud 
l'invito a farsi ancora più audaci, e alla prossima andare a sfilare in 
paillettes e cuvettes direttamente sotto le finestre dell'ayatollah 
Beheshti.
Garantisco loro tutto il mio sostegno morale <beg>
th. 

 del sacro.
E comunque è buffo che per alcuni il "sacro" finisca per coincidere con  la 
"libertà di dissacrare".
th. 

 ciò non danneggia nessuno.
facevo una considerazione in termini di benefici. Non entriamo per un attimo
nel merito della manifestazione in questione, anche se penso che sia
legittimo pensare al proprio bene, non solo a non fare il male. (ok,
evitiamo di ritornare sulla questione cos'è il tuo bene etc. etc)
y.

 bene, imho.
Questo è vero, perché c'è gente che se vede un uomo in tanga corre a casa a 
sciacquarsi gli occhi, la bocca, e a dire tre Ave Maria. Ma fondamentalmente 
che male c'è? Voglio dire: è anche divertente, anzicheno. Sembra Carnevale. 

 correggerà.
No, no. hai detto esattamente quello che sostenevo io.

 Garantisco loro tutto il mio sostegno morale <beg>
e' più che evidente che nei miei altri post mi sono espresso male...i
manifestanti di Gerusalemme non hanno nessun bisogno dei tuoi inviti ad
essere ancora più coraggiosi di quanto non lo siano, dal momento che
è abbastanza chiaro che rischiano già abbastanza adesso di beccarsi
le molotov in testa, per non menzionare le ricompense promesse a chi fa
fuori qualche pervertito. Tanto perché non si pensi che certi inviti
vadano presi alla leggera, basta ricordare che quelli che ora si
stracciano le vesti per il gay pride a Gerusalemme hanno la stessa
provenienza culturale e politica di quegli altri che hanno fatto fuori
Rabin.

 (ok, evitiamo di ritornare sulla questione cos'è il tuo bene etc. etc)
Accolgo l'invito... anche io non riconosco l'esistenza di valori
assoluti :-).
Ciao.Fabio.

 sarebbe controproducente.
Credo che continui a sfuggirti la sottile differenza tra il volersi rendere 
visibili (manifestando) per guadagnarsi un "diritto di cittadinanza" e (per 
rendersi visibili)  il voler saltare di peso sui calli della sensibilità 
religiosa di altri.
th.

 religiosa di altri.
Tanto per capirci: tu critichi allo stesso modo Ratzy che per rendersi
visibile
salta quotidiamente con le sue dichiarazioni di peso sui calli della
mia sensibilità di relativista laico?
Non potrebbe certe cose limitarsi a dirle a bassa voce, ai suoi amici,
e non in pubblico?
Tu ti offendi perché i gay sfilano a Gerusalemme, io mi offendo
perché i cattolici sfilano a Valencia (città spagnola a caso).
Qual è la differenza? Che la tua sensibilità religiosa è di serie A
mentre la mia
sensibilità laica è di serie B? E chi lo ha  stabilito?
Il Papa, Bush, Bin Laden, Zapatero, Moggi?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel 
messaggio news:1163079084.7...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Fatto salvo che Mea Shearim è un posto dove ti pigliano a sassate se solo ci 
vai a passeggiare nel giorno di Shabbat,
io fossi in te mi sforzerei di non vedere solo ed esclusivamente questo 
aspetto. Che lì ci siano una, dieci o cento teste di cazzo pronte a tirarti 
addosso le molotov è un fatto, che se ti fa piacere possiamo metterci a 
esecrare tutti in coro.
Ma l'altro aspetto - che evidentemente sottovaluti - è che la scelta di 
usare (o abusare <g>) Gerusalemme per il gay pride è *religiosamente* 
provocatoria, e in modo oggettivo. Tanto è vero che è riuscita a fare 
incazzare di comune accordo l'intero ecumene abramitico. Forse per la prima 
volta nella storia si vedono chassidim polacchi, papi cattolici, popi 
moldavi, anabattisti alsaziani, quaccheri della pennsylvania, ulema cairoti 
e sufi anatolici affrattellati in comune corruccio. E se chiedi un parere al 
Dalai Lama, scommetto che perfino lui ti storce il naso.
Se l'aspetto dell'offesa al senso del sacro di tutta questa gente continua a 
sembrarti irrilevante, e le loro eventuali goffe reazioni motivo su cui 
ridere vieppiù, prova almeno a considerare quanto sia producente dal tuo 
punto vista ottenere questo risultato.
th. 

 che male c'è? Voglio dire: è anche divertente, anzicheno. Sembra
Carnevale.
il buon senso non si può di certo imporre

 sensibilità laica è di serie B?
La differenza è che - appunto - Gerusalemme non è una città scelta a caso.
A una sensibilità laica anche di serie C2 la cosa dovrebbe risultare 
abbastanza facilmente comprensibile.
th. 

 calli della sensibilità religiosa di altri.
Fa parte di una necessaria operazione di desacralizzazione e 
postmodernizzazione di un modo di approcciarsi alla fede destinato ad essere 
riposto in soffitta insieme ai pipistrelli. 

 il buon senso non si può di certo imporre
Non si può imporre, ma è un po' come (e lo racconta Elie Wiesel nel suo 
libro di memorie sul campo di sterminio) quando gli ebrei, per non seccare e 
irritare i nazisti, rinunciavano a celebrare lo Sh'abbat perché altrimenti 
le SS si sarebbero sentite provocate.
Quando il mondo va all'incontrario... 

 è evidente la convergenza di interessi tra la lobby ebraica e quella gay.
Questa e' una tua deduzione, non la mia. Mi limito ai fatti.
In occasione del Gay Pride di Roma, anno giubilare
2000, la manifestazione ebbe l'appoggio di Amos Luzzatto e di Yasha
Reibman, due eminenti leader dell'ebraismo italiano.
Per quanto riguarda gli ebrei italiani impegnati nell'insegnamento
religioso,
ossia i rabbini, essi sono restati nel silenzio sul Gay Pride di Roma. Ma
tramite la CER - Conferenza Europea dei Rabbini, hanno, il 13 luglio 06
emanato un comunicato di condanna del Gay Pride di Gerusalemme.
Evidentemente, il Gay Pride di Roma e il Gay Pride di Gerusalemme
hanno avuto, per un gruppo piccolo ma importante di ebrei eminenti,
un ben diverso significato. Quello di Roma o
li lascia indifferenti, perché Roma è il centro spirituale di una fede
che non è la loro, oppure lo appoggiano in nome della "laicità dello stato".
Quello di Gerusalemme è un evento dissacrante, che minaccia la "ebraicità
dello stato" e la "santità della città".
Non condivido certo l'iniziativa del Gay Pride a Gerusalemme o in
qualsiasi altro posto.
Ma non apprezzo la ipocrisia di chi chiede aiuto contro il Gay Pride di
Gerusalemme e fa spallucce o peggio, se è la Chiesa a dolersi del Gay
Pride di Roma.
Posso invece chiederti se apprezzi questo modo di adottare
due pesi e due misure ? E' apprezzabile dolersi se un gay balla per strada
a Gerusalemme ma non battere ciglio se lo fa in una altra città ?
Ciao
Giacomo
http://giakomo.blogspot


 La differenza è che - appunto - Gerusalemme non è una città scelta a caso.
E' una città in cui è riconosciuto il diritto di espressione. C'e'
bisogno d'altro?
Mica è proprietà privata dei rabbini o dei cattolici!
Mica a Parigi è vietato dire messa per non offendere la sensibilità
dei laicisti relativisti
feticisti della Rivoluzione francese!
O a Madrid fare manifestazioni cattoliche perché il governo Zapatero
incarna un ideale per tutti i socialisti laici del mondo.
Ma la sensibilità religiosa è di serie A, quella laica di serie B.
O meglio: i laici hanno bisogno di un ragionamento razionale
sostenibile per offendersi, i religiosi possono offendersi per
qualsiasi ragione.
E' il solito "scherza soi fanti, ma lascia stare i santi".
Ciao.Fabio.

 ha 
scritto nel messaggio news:455347c0$0$7641$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ho come la sensazione che questa operazione necessaria (buono a sapersi, 
comunque, che alla fin fine il movente è quello) stia suscitando globalmente 
esiti esattamente opposti.  :-)
th.

 globalmente esiti esattamente opposti.  :-)
Io la vedo più in termini hegeliani: tesi, antitesi, sintesi.
Prendi il caro Enzo Bianchi: quarant'anni fa se l'avessero potuto santamente 
inquisire l'avrebbero fatto, ora è considerato uno degli intellettuali 
cattolici più in vista da almeno metà del mondo cattolico.
Cosa c'entra Enzo Bianchi? Be', Enzo Bianchi è uno che di riffa o di raffa, 
nascondendosi dietro il concetto di laicità e di democrazia (perché tuttora 
ammettere che non si condividono alcune posizione etiche espresse dal CC è 
considerato scandalo, ma non lo sarà per molto...), sdogana un sacco di 
situazioni come i pacs.
La secolarizzazione è dietro l'angolo, Tharmas, io non li vedo questi 
effetti opposti. E non penso nemmeno che sia una cosa negativa. Finalmente 
si tornerà a parlare di un cristianesimo della carità, e non di un 
cristianesimo dell'etica.
Enzo Bianchi e Gianni Vattimo, volenti o nolenti, propongono due visioni di 
cristianesimo che si baciano l'un l'altra, e, anche se lo fanno con un 
linguaggio e con degli scopi diversi, arriviamo qui: alla sintesi sempre più 
spinta tra la secolarizzazione e i principi del cristianesimo.
Sappiamo bene tutti che fra cinquant'anni si potrà essere attivamente gay e 
si potrà essere cattolici al contempo, e si potranno usare i preservativi. 

 preservativi.
Io non ho davvero idea di che cosa si potrà essere tra cinquant'anni. 
Speriamo che si possa ancora essere qualcosa. So che, osservando i platani 
davanti a casa, che sono diventati sempreverdi e il 9 novembre non perdono 
le foglie, e apprendendo che il passaggio a Nord-Ovest avrà presto più 
traffico marittimo del Canale di Panama, mi sento molto in pensiero.
th.

 fondamentalismi assortiti a babordo, a tribordo, a dritta e anche a poppa.
Ma sono fenomeni non associati alla secolarizzazione, né tantomeno alle 
rivendicazioni dei movimenti omosessuali. Nell'ottica di Bauman hanno a che 
fare con la crescente insicurezza sociale e comunitaria susseguente alla 
globalizzazione.
Nel cattolicesimo gli irrigidimenti identitari degli ultimi anni sono sia 
fenomeni minoritari e dovuti più a tematiche come quella dell'Islam che non 
a quella dei gay pride. Questo, ovviamente, per quello che mi posso rendere 
conto io.
Avevamo già parlato su questo newsgroup di quel famoso sondaggio 
dell'eurispes secondo il quale più dell'80% degli italiani si dichiara 
cattolico, e, all'interno di questo 80%, la stragrande maggioranza è a 
favore di divorzio, aborto, e non frequenta con regolarità le funzioni.
Quello che vedo è che i ciellini si irrigidiscono, ok, ma che percentuale 
rappresentano i ciellini in questo 80% di cattolici favorevoli all'aborto, 
che non vanno a messa, e la cui identità, più che irrigidirsi (se non su 
questioni come quella islamica), si sta invece facendo compenetrare da 
culture apparentemente antitetiche tra loro?
Non so, io ti parlo di mia zia che mi sembra indicativo di come vanno le 
cose anche tra i cattolici che hanno apparentemente le carte in regola di 
definirsi tali: donna di media cultura, lavoro impiegatizio dignitoso, 
frequenta con regolarità le funzioni, ha un figlio che ha sempre fatto il 
chierichetto e ha frequentato la scuola dalle suore, e tuttavia è 
divorziata, va dal medium per parlare (o per illudersi di parlare) col 
marito morto, non disdegna di credere nell'oroscopo...
... la sua identità si irrigidisce quando si parla di mussulmani, di 
immigrazione, e di adozioni gay. Ma per il resto, come puoi vedere da te da 
3 righe e mezzo di descrizione, la sua identità è perfettamente 
secolarizzata: cattolica osservante quello che le fa comodo, non disdegna 
flirts con la new age e la cultura di massa.

 favore di divorzio, aborto, e non frequenta con regolarità le funzioni.
Veramente quando parlo di irrigimenti identitari a livello globale mi viene 
in mente tutto il mondo  fuorché gli italiani e il modo in cui amano 
definirsi.
Comunque, per quanto riguarda l'annullamento della morale,  ti faccio 
presente che il matrimonio gay è stato respinto ieri dal referendum in 
*California*. E lì non c'entrano nulla né Ratzinger, né Vattimo, né Bianchi.
Mentre l'altroieri in Nicaragua hanno rieletto perfino un vecchio arnese 
sandinista come Ortega, anche grazie all'appoggio del Card. Obando y Bravo. 
E sai perché? Perché a lui si deve la nuova legge che vieta in Nicaragua 
anche l'aborto terapeutico perfino per le donne a rischio di vita., 
minacciando pene fino a 30 anni di galera.
th. 

 vita., minacciando pene fino a 30 anni di galera.
Non ho seguito, ma mi interesserò. 

 situazioni come i pacs.
e da cosa dedurresti questo?
a domanda specifica rispose ben diversamente in quel di Bose. Semmai cambia
il modo di porsi diverso allo stato, non l'obbligo ma la testimonianza.
y.

 minacciando pene fino a 30 anni di galera.
ricordiamo anche che Ortega ha vinto perchè si è alleato con i nemici di un
tempo, i massacratori delle guerre per procura.
di sandinista sono rimaste le foto negli archivi dei giornali.
y

 a Gerusalemme ma non battere ciglio se lo fa in una altra città ?
mi sembra sciocco dolersi.
y.

 il modo di porsi diverso allo stato, non l'obbligo ma la testimonianza.
Che quando lo sento parlare mi sembra che si muova sul filo del rasoio: da 
una parte, appunto, ricorda la verità cristiana, dall'altra, ad esempio 
sulla sessualità o sulla famiglia, tende a minimizzarla, a dire che ci sono 
cose be più importanti di cui occuparsi e su cui martellare (ad esempio 
l'economia), quasi come se l'intenzione fosse quella di dire: "cosa me ne 
frega a me dei preservativi" (cosa che fa la maggior parte dei confessori, 
se ci pensi).
Ovviamente non si può esprimere così per una questione di opportunità.
Tuttavia i pensieri di alcuni intellettuali cattolici (ad esempio Alberto 
Melloni, ben più esplicito di Bianchi su questi argomenti) mi paiono 
orientati verso una riforma coerente con la "storia", con il presente, 
dell'etica cristiana.
Parlando di diritto naturale Enzo Bianchi è spesso critico. Al pari di un 
Vattimo sostiene che non è possibile far discendere dai testi sacri una 
descrizione veritativa e oggettiva della realtà valida da per sempre e per 
sempre. Il lavoro ermeneutico viene riconosciuto in costante e necessaria 
evoluzione e divenire.
Non me lo sono inventato. Ho sottomano la sbobinatura di un'intervista 
realizzata ad Enzo Bianchi da un amico nel quale Bianchi sostiene che ormai 
alla legge naturale non credono più nemmeno molti teologi. Non la posso 
postare perché, per un motivo o per l'altro, la parte dell'intervista sulla 
legge naturale non è stata pubblicata (forse motivi di spazio, o magari, chi 
lo sa, non si voleva scandalizzare troppo pubblicando un'affermazione del 
genere).
Stando all'idea che mi sono fatto io la posizione di Bianchi in merito 
potrebbe essere sintetizzata così: l'errore della Chiesa (lui ci tiene a 
dire che sia un errore in buona fede, e forse errore non è neanche il 
termine appropriato) e che tuttavia lascia trasparire una mancanza di 
preparazione, è il continuo rilancio dell'idea di legge naturale. Ora: l'idea 
della legge naturale è di per sé importante perché se dobbiamo trovare una 
piattaforma comune per un'etica comune, per un confronto di etiche, è 
necessario riconoscere che in ogni tempo e in ogni cultura l'etica per l'uomo 
è imprescindibile. Ma alla legge naturale così com'è formulata ormai non 
credono più nemmeno molti teologi. Così la Chiesa quando fa riferimento al 
concetto di legge naturale lo fa sulla base di una giusta esigenza, quella 
di mettere al centro la questione etica, ma il senso che le attribuisce 
impedisce il sorgere di un terreno fecondo. La legge naturale viene fatta 
diventare una "fissità", mentre invece al posto di legge naturale si 
dovrebbe parlare di un umanesimo da ritrovare come terreno di confronto 
comune.
Non mi ricordo se ne accenna anche nell'ultimo libro, quello sulla 
differenza cristiana. Non mi ricordo dove l'ho ficcato.
In definitiva ripeto: in molti cattolici noto una schizofrenia per certi 
versi "istituzionale". La testa e il cuore dicono una cosa, e la real 
politik ne dice un'altra. Chi occupa un posto di rilievo, sacerdotale o 
associazionistico, non può presentarsi, che ne so, nel sinodo, e dire che i 
PACS sono sacrosanti di per sé perché anche gli omosessuali sono in grado di 
provare amore. No: chi occupa un ruolo istituzionale al massimo può 
presentarsi al sinodo e argomentare che in una società multiculturale e 
pluralistica i cristiani non hanno diritti - per esempio - di imporre ai 
protestanti o agli ebrei il divieto di divorzio. Ma non mi sembra, 
francamente, una perorazione altruistica: mi sembra più una maniera realista 
di dire: portiamo a casa il risultato, e argomentiamo in una maniera che non 
faccia cadere dalla sedia il Cardinale Ruini.
Che ne pensi? 

 di un tale evento nella citta' Santa.
francamente ritengo che quelle terre hanno problemi ben piu' gravi di quelli 
rappresentati da una sfilata "alternativa".
Mauro

rappresentati da una sfilata "alternativa".
francamente ritengo piů oscena la risposta di Olmert: "la strage č
stata causata da errore tecnico" che la sfilata.
-- 
People should not be afraid of their governments. 
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: 
http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)

 "libertà di dissacrare".
Beh, dovresti spiegarmi perché tu puoi "dissacrare" i miei valori
mentre io non posso
dissacrare i tuoi... i valori laici meritano meno rispetto dei valori
religiosi?
Perché? Fra l'altro "porgi l'altra guancia" è un valore tuo, mica
mio... al più dovrebbe
essere il contrario! :-)
Ciao.Fabio.