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Titolo: La Validità del Sacerdozio (San Giovanni Crisostomo)

Dirai: Dio ordina tutti, anche quelli che sono indegni?
Dio non ordina tutti, ma opera per mezzo di tutti, anche se sono indegni,
per la salvezza del suo popolo. Se, infatti, Dio parl� per mezzo di
un`asina, per mezzo dello scellerato Balaam (Nm 22) in grazia del suo
popolo, molto pi� lo far� per mezzo del sacerdote. Che cosa non fa Dio per
la nostra salvezza? che cosa non dice? di chi non si serve? Se si � servito
di Giuda e di coloro ai quali dice: "Non vi conosco, andate via da me,
operatori d`iniquit�" (Mt 7,23), tanto pi� agir� per mezzo di un
sacerdote...
Dirai ancora: Ma costui non fa elemosina ai poveri, non � onesto nella
amministrazione.
Come lo sai? Non accusare, se non sei sicuro, temi d`essere chiamato a
render conto. Molte cose son dette in base a un sospetto. Imita il Signore.
Senti che dice: "Verr� a vedere se agiscono come si dice" (Gen 18,21). Se
hai sentito, esaminato e visto, aspetta il giudice; non arrogarti l`ufficio
di Cristo. Tocca a lui trattare queste cose, non a te. Tu sei l`ultimo
servo; non sei il padrone. Tu sei una pecora; non ti mettere a giudicare il
pastore, per non rischiar di scontar la pena di ci� di cui lo accusi.
Dirai: Perch� non fa, ci� ch`egli stesso m`insegna?
Non � lui che lo dice. E se obbedissi a lui, non meriteresti il premio. E
Cristo che ti comanda. Che dico? Neanche Paolo dovrebbe essere obbedito, se
parlasse da s�, se dicesse cose umane. Ma bisogna credere che in Paolo parla
Cristo. Non giudichiamo, dunque, le cose degli altri, pensa alla tua vita.
Dirai: Ma lui dovrebbe essere migliore di me.
Perch�? Perch� � sacerdote. E che cosa non ha lui pi� di te? Non forse
fatiche, pericoli, contese, preoccupazioni, sfortune? Se ha tutte queste
cose, come non � migliore di te? Ma anche se egli non fosse migliore di te,
perch� dovresti tu perderti? Ma questa � arroganza. Come fai a sapere che
non � migliore di te? Se rubasse, diresti; se approfittasse delle cose
sacre? Come sai questo, buon uomo? Perch� ti vuoi buttare nel fosso?...
Ti credi migliore d`un altro, e non chiedi piet�? non ti batti il petto, non
pieghi il capo, non imiti il pubblicano? Ma cos� ti vuoi perdere, anche se
sei migliore. Migliore? stai zitto, se vuoi rimaner migliore; se lo dici, ti
svuoti tutto. Se credi di esserlo, non lo sei; se non lo credi, fai un passo
avanti. Se, infatti, colui ch`era peccatore, perch� se ne accus�, usc� dal
tempio giustificato, colui che lo � e si giudica tale, che cosa non
guadagner�? Esamina la tua vita. Non rubi? ma strappi, fai violenza e tante
cose simili. Con questo non plaudo al furto, per carit�, tanto meno lo
approverei, se versasse lacrime e continuasse ad esserlo. Infatti che gran
male sia il sacrilegio neanche lo si pu� dire; ma preferisco fermarmi qui e
non voglio diminuire la nostra virt� accusando gli altri...
Dimmi: Se ti capita d`essere ferito, che forse innanzi al medico ti metti a
domandargli se pure lui ha una ferita? e se l`ha, ti preoccupi? o, perch�
pure lui ce l`ha, tu non curi pi� la tua e dici: - Il medico dovrebbe star
bene. Se lui, che � medico, non sta bene, io mi riporto a casa la mia
ferita? Che forse, se il sacerdote � cattivo, il fedele ne riceve un
sollievo? Tutt`altro. Lui sconter� la sua pena, e tu la tua; il Maestro
mette tutto a posto, dice, infatti: "Riceveranno tutti la sentenza di Dio"
(Gv 6,45; Is 54,13)...
L`offerta � la stessa, chiunque la faccia sia Pietro, sia Paolo; � la stessa
che Cristo diede ai discepoli e che fanno oggi i sacerdoti. La nostra non �
affatto inferiore a quella, perch� non sono gli uomini a farla santa, ma il
Cristo in persona che santific� la prima. Come le parole, che disse Cristo,
sono le stesse che dice il sacerdote oggi; cos� la messa � la stessa, come
il battesimo � ancora lo stesso. E tutta opera della fede. Scese lo Spirito
nel centurione Cornelio, perch� aveva creduto. Questo, come quello, � corpo
di Cristo. Chi pensa che questo lo sia di meno non sa che Cristo � presente
e opera nei sacramenti.
(Giovanni Crisostomo, In II ad Timoth., 2, 3 s.)

 Dirai: Dio ordina tutti, anche quelli che sono indegni?
Perfino le donne, anche se il Papa non vuole...
M.

> Perfino le donne, anche se il Papa non vuole...
Il Signore stesso non ha incluso nessuna donna fra gli apostoli. E fra i 
suoi discepoli (che non erano solo i 12), di donne ce n'erano diverse. Maria 
ha tenuto insieme la Chiesa e il Signore l'ha voluta come Madre dei 
cristiani, ma non ha avuto lo stesso ruolo degli apostoli.
Perche'?
    Alex

 Perche'?
Perche' anche se non era di questo mondo (secondo alcuni), di certo viveva 
in questo mondo.
Mondo che nel frattempo e' cambiato, o pensi che le opinioni di S.Paolo 
sul cosiddetto gentil sesso sia valori inviolabili da difendere dal 
relativismo etico?
Ciao.JdM.
-- 
"Qualsiasi autorità, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novità senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche verità, 
inconveniente passeggero e del tutto inesistente, 
paragonato a quello di scuotere le istituzioni e le 
opinioni correnti".

 relativismo etico?
La scelta di dodici apostoli maschi avrebbe qualcosa a che fare con un 
giudizio di tipo "etico"?
Pensa che io credevo avesse a che fare con il riferimento alle dodici tribù 
discendenti dai dodici figli di Giacobbe.
Jock

 Perche'?
perchè, per la cultura di allora, le donne erano testimoni "non 
attendibili". Già molto scandalo c'era nel fatto che alcune fossero tra i 
discepoli, e solo un accenno viene dato dai Vangeli sulle donne.
É quindi plausibile che Gesù abbia scelto i 12 apostoli "solo uomini" non 
per rifiutare le donne, ma per riguardo alle genti a cui andava dato 
l'annuncio, in modo da ridurre ogni ostacolo psicologico.
Un esempio lo si può vedere alla sua resurezione: le donne danno l'annuncio, 
ma non sono credute:  Pietro e Giovani vanno a sincerarsene.
Saluti
Sebastiano 

 attendibili".
*Questa* mi pare una risposta tipicamente non attendibile, molto conforme 
peraltro alla "cultura di adesso".
Pensare che Gesù lasciasse condizionare la propria scelta dei dodici 
apostoli dalla "cultura di allora", oltre a smarrire per la strada il 
riferimento alle dodici tribù di Israele, oltre a trascurare il fatto che 
Gesù di Nazaret per la "cultura di allora" fosse una sfida continua 
(bisognerebbe spiegare anche che razza di problemi "culturali" avrebbe 
potuto farsi un ebreo che si dichiarava Dio, nonché padrone del Sabato, a 
scegliersi qualche apostola donna, se lo avesse ritenuto opportuno), non 
tiene neppure molto conto del primo episodio evangelico in cui qualcuno va 
in giro a dire di avere incontrato il Messia.
E' una donna,
un po' zoccola
e pure samaritana
Jock 

 e pure samaritana
Il problema culturale non è di Dio, ma dell'uomo.
A Dio non interessa una battaglia femminista, ma indicare all'uomo la 
salvezza.
Se l'uomo è così cocciuto e orgoglioso da non volere da persone di sesso 
femminile, Dio gli da i consigli tramite le persone di sesso maschile.
E questo dovrebbe essere evidente se si pensa a quanti secoli sono stati 
necessari perchè ci sia stato un "dottore della Chiesa" donna.
Senza contare le della prima chiesa verso la donna.
L'episodia della samaritana da te citato conferma questa regola: gli 
abitanti sono curiosi, ma non credono per le parole di lei, ma perchè loro 
hanno sentito.
Il "padrone del sabato" non esercita la sau autorità come un dittatore 
dispotico, ma come un padre amorevole che sa compendere le difficoltà e le 
deboelzze dei suoi figli.
Nel caso degli apostoli era necessario che le persone "credessero" 
direttamente, operazione questa già difficile di per se. Era quindi 
opportuno, proprio perchè "il sabato è al servizio dell'uomo" che ci fossero 
le condizioni affinchè l'annuncio sia facilitato.
Personalmente ritengo che nemmeno ora, nella cultura odieran,  il "maschile" 
accetti consigli dal "femminile": il suo orgoglio glielo vieta.
(Infatti la donna era "un po' zoccola" ma non i suoi 5 mariti!)
Saluti
Sebastiano 

 e pure samaritana
infatti, i discepoli parlavano di "vaneggiamenti di donne" riguardo il 
sepolcro vuoto ed il successivo incontro.
Non dimentichiamoci altri episodi, pozzo, unzione di Betania, discepole.
Per fortuna i tempi sono cambiati. <g>

 giudizio di tipo "etico"?
Ovviamente no. 
E' chi ritiene che anche oggi il sacerdozio debba essere vietato alle donne 
che vi assegna un guidizio etico e non puramente simbolico e/o di rispetto 
delle usanze del tempo. Mi pare sinceramente del tutto evidente questo.
Come dice Gambaro, a casa mia 1+2 fa 2.


 ha scritto nel messaggio 
news:hwtPj.295053$%k.40...@twister2.libero.it...

Cioè. Passi ancora andare a dire a degli ebrei:  "prima che Abramo fosse, Io 
Sono". Passi asserire "se non mangiate la mia carne e non *bevete il mio 
sangue* (con tutte le risonanze che una frase del genere poteva avere per un 
ebreo osservante) non avrete in voi la vita". Passi annunciare "distruggete 
questo tempio e io lo riedificherò in tre giorni". Passi affermare "il 
Figlio dell'Uomo è padrone del Sabato", frase che "culturalmente" poteva 
suscitare in risposta solo una gragnuola di pietrate. Passi proferire "Mosé 
vi ha detto, MA IO vi dico...".
L'importante, per facilitare "psicologicamente" quegli uomini a credere, e 
per non metterli troppo in difficoltà "culturalmente", era NON scegliere un 
apostolo donna.
Ora, vabbene che noi ci abbiamo bisogno dell'annuncio psicologicamente 
facilitato, e per quello tendiamo a rapportare a misura nostra qualsiasi 
cosa.
Ma riducendo tutto in scala a misura nostra, cerchiamo almeno di mantenere 
un vago senso di proporzione dell'insieme, sennò il giochino si fa davvero 
troppo scoperto.
Jock

 relativismo etico?
S. Paolo andrebbe letto integralmente e forse se ne avrebbe un'idea un po' 
diversa.
Ma a parte questo, secondo te, uno che dice e mostra di essere Dio, ribalta 
l'idea di Messia dei suoi contemporanei (anche dei suoi stessi discepoli) 
abbracciando la Croce... ha tanto riguardo per la mentalita' del mondo?
    Alex

 abbracciando la Croce... ha tanto riguardo per la mentalita' del mondo?
Abbastanza da pagare la "tassa" al tempio, per esempio.
gli dissero: "Il vostro maestro non paga la tassa per il tempio?". 
[25] Rispose: "Sì". Mentre entrava in casa, Gesù lo prevenne dicendo: "Che 
cosa ti pare, Simone? I re di questa terra da chi riscuotono le tasse e i 
tributi? Dai propri figli o dagli altri?". 
[26] Rispose: "Dagli estranei". E Gesù: "Quindi i figli sono esenti. 
[27] Ma perché non si scandalizzino, và al mare, getta l'amo e il primo pesce 
che viene prendilo, aprigli la bocca e vi troverai una moneta d'argento. 
Prendila e consegnala a loro per me e per te". 
Questo come lo spieghi?
Secondo te, uno che dice e mostra di essere Dio, ribalta 
l'idea di Messia dei suoi contemporanei (anche dei suoi stessi discepoli) 
abbracciando la Croce... ha tanto riguardo per la mentalita' del mondo da 
pagare la tassa al tempio alla sola ragione di non dare scandalo.
Resta una sola soluzione: i vangeli raccontano un sacco di palle...
giusto?
Bisogna avere il coraggio di spingere fina in fondo i propri ragionamenti... 
se se ne e' convinti davvero...


 giusto?
No. Ci sarebbe anche una soluzione B. Cioè che tu non sia riuscito ad 
arrampicarti fino alla quota interpretativa minima per percepire la 
sfumatura di ironia e di divertita/tediata sufficienza contenuta in quelle 
parole di Gesù.
Jock

 abbracciando la Croce... ha tanto riguardo per la mentalita' del mondo?
Io volevo semplicemente far notare quanto sia buffo l'atteggiamento
che reputano chiunque "valido", all'UNICA condizione che abbia il
pisello sotto al camice bianco.
Il pisello rende degni del sacerdozio. Strana fallocrazia.
M.

 parole di Gesù.
Chissa' quanto si divertira' quanto tornera' e scoprira' che c'e' gente 
convinta che per consacrare il pane serve il pene... 
Ciao.JdM.
P.S.: ma fra i 12 apostoli quanti crucchi c'erano? 


 convinta che per consacrare il pane serve il pene...
Elio e le Storie Tese. John Holmes. Rapporto fra il pene ed il pane.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:9d7482e4-adb8-4529...@b64g2000hsa.googlegroups.com...

Bell'accoppiata. Questo significa rispondere pene al pene.
Pazienza, da oggi un po' di lavoro in piů per la moderazione umana.
Jock 

 convinta che per consacrare il pane serve il pene...
Capisco di più che il tuo senso dell'umorismo abbia problemi di sintonia con 
il Suo
Jock 

 Pazienza, da oggi un po' di lavoro in più per la moderazione umana.
Cavolo, quanto sei cattolico oggi...
JdM.
P.S.: e' un complimento, naturalmente.


 Pazienza, da oggi un po' di lavoro in più per la moderazione umana.
Vabbè, non volevo essere offensivo, me ne scuso pubblicamente. Avevo
iniziato con serietà, è anche che in questi giorni sono un po'
scazzato con il lavoro. :-(
M.

 il Suo
Che vuoi, non siamo tutti cosi' vicini a Dio da condividerne il senso 
dell'umorismo. 
Passo e chiudo.
Saluti.JdM.


 dell'umorismo.
Ma non buttarti così giù. Non ci vuole mica una così profonda intelligenza 
delle Cose Divine per intuire che dietro alla frase "butta l'amo, prendi il 
primo pesce che passa, cavane una moneta di argento e dàgliela per me e per 
te, così almeno se ne stanno tranquilli per un po'..." ci fosse una bocca 
appena appena piegata a sorriso.
Jock 

 Il pisello rende degni del sacerdozio. Strana fallocrazia.
Se prendiamo per buone le storie dell'Antico Testamento, fu Dio stesso 
il primo a propagandare la "fallocrazia" quando istituě il sacerdozio 
ebraico.
-- 
______________________________________________
"L'anticattolicesimo č l'antisemitismo della Sinistra"
Arthur Schlesinger Jr

 [26] Rispose: "Dagli estranei". E Gesů: "Quindi i figli sono esenti.
Gesu' non era un anarchico, un bastian contrario, uno che aveva da andare
sempre e comunque contro a prescindere. Sta di fatto che quando ha avuto da
cambiare delle cose, da "scandalizzare, lo ha fatto.
Ti sfugge, comunque, un dettaglio. Alla domanda: "Il vostro maestro non paga
la tassa per il tempio?" e' Pietro che risponde: "Si'". E Gesu' lo previene
andando alla radice di quella risposta di Pietro.
Poco prima, Simone di Giona fa una chiara e precisa professione di fede ("Tu
sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente") e il Signore risponde dandogli un
nuovo nome (Pietro) e promettendo determinate cose (Mt 16). Di fronte
all'annuncio della Passione, pero', Pietro protesta e dimostra che un conto
e' credere che Gesu' sia il Signore, un altro e' accettare che il disegno di
salvezza di Cristo passi per la croce. E lo stesso Signore lo rimprovera
aspramente: "Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi
secondo Dio, ma secondo gli uomini!"
Nel capitolo successivo, Gesu' prende con se' Pietro, Giacomo e Giovanni e
li porta sul monte sul quale assisteranno alla Trasfigurazione.
Nel brano di Mt che hai riportato, Gesu' dice a Pietro, ancora una volta,
cio' che testimoniera' con il suo ingresso in Gerusalemme, nel tempio e
davanti a Pilato, fino alla Croce (e alla Risurrezione): il suo essere
figlio di Dio.
Inoltre, proseguendo appena la lettura di Mt, colpisce il fatto che Gesu',
dopo aver parlato del diventare come bambini per entrare nel regno dei cieli
(Mt 18,1-5), torna a parlare dello scandalo:
"Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me,
sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da
asino, e fosse gettato negli abissi del mare.
Guai al mondo per gli scandali! Č inevitabile che avvengano scandali, ma
guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!
Se la tua mano o il tuo piede ti č occasione di scandalo, taglialo e gettalo
via da te; č meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due
mani o due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno.
E se il tuo occhio ti č occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te; č
meglio per te entrare nella vita con un occhio solo, che avere due occhi ed
essere gettato nella Geenna del fuoco.
Guardatevi dal disprezzare uno solo di questi piccoli, perché vi dico che i
loro angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che č nei cieli"
(Mt 18,6-10)
Sempre in Mt, ai discepoli di Giovanni che erano andati a chiedere Gesu' se
proprio lui era il Messia, manda a dire:
"Andate e riferite a Giovanni ciň che voi udite e vedete:
I ciechi ricuperano la vista, gli storpi camminano, i lebbrosi sono guariti,
i sordi riacquistano l'udito, i morti risuscitano, ai poveri č predicata la
buona novella,
e beato colui che non si scandalizza di me"
(Mt 11,4-6)
Insomma, mi pare ci siano due tipi di scandalo a confronto: da un lato, lo
scandalo dato dal farsi uomo di Dio, lo scandalo della Croce; dall'altro,
quello patito dai piccoli che credono in lui.
Non e' lo stesso scandalo. Sarebbe anche interessante sapere se e' usata la
stessa parola anche in greco.
    Alex

> Il pisello rende degni del sacerdozio. Strana fallocrazia.
Se per te quella e' l'unica differenza fra uomo e donna...
Forse il Creatore ha una conoscenza un tantino piu' profonda di cosi'
dell'umanita' e delle differenze di cui sopra...?
    Alex


Si, infatti non ha mai proibito l'ordinazione delle donne.
M.

 sempre e comunque contro a prescindere.
Più che altro, ho un po' l'impressione che quando si trattava di tributi da 
rendere a questo o a quello, il problema gli scivolasse decisamente addosso. 
Più che fare il bastian contrario, proprio liquidava la questione in due 
parole, come se non gliene potesse fregare di meno.
Fiumi di noiosissimo inchiostro hanno speso, gli zagrebelschini di tutti i 
tempi,  sul doveroso-riconoscimento-all'autorità-mondana, e sulla 
laica-distinzione-degli-ambiti che Gesù avrebbe sancito sentenziando di 
"rendere a Cesare ciò che è di Cesare". In realtà io non riesco a non vedere 
una sfumatura molto più divinamente snob (e umoristica), nella sua reazione 
a chi gli fa vedere la moneta:
- E questa faccia stampata qui, di chi è?
- Di Cesare!
- Sì? Allora quella moneta deve averla persa lui. Andategliela subito a 
restituire!!  :-)
Jock 

 ha 
scritto nel messaggio 
news:81ba2b1a-ed7a-44c5...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

Ormai siamo al Sola Non-Scriptura: all'interpretazione in chiave positiva di 
ciņ-che-non-sta-scritto.
Se gią ci eravamo sbizzarriti su ciņ che "sta-scritto", qui si apre 
veramente un paesaggio senza confini da esplorare :-)
Jock 

 parole, come se non gliene potesse fregare di meno.
Uno di quei insegnamenti che sembra aver avuto un gran successo fra i suoi 
seguaci moderni...


 ciò-che-non-sta-scritto.
Ehmm... dedurre dal fatto che i 12 apostoli erano tutti uomini la regola che 
non si possono ordinare donne mi pare decisamente un'interpretazione di cio'-
che-non-sta-scritto.
Nessuno dei 12 era tedesco, perche' non dovremmo dedurne che Dio non vuole 
sacerdoti crucchi?
Solo perche' sarebbe una deduzione del tutto idiota? 
Da quando cio' e' diventato un ostacolo?


 seguaci moderni...
Più di quanto tu non creda. Infatti l'unica cosa che viene ritenuta 
rilevante dalla Chiesa è che il potere politico non intralci la missione 
della Chiesa, non emani leggi immorali (che contrastino con l'ordine morale 
naturale) o agisca in modo immorale. Poi, che il potere politico abbia la 
faccia di Cesare, oppure qualsiasi altra faccia di tolla (democratica, 
pseudodemocratica o del tutto non democratica), sostanzialmente 
non-gliene-può-fregare-di-meno. :-)
Jock

 sacerdoti crucchi?
Perché "crucchi" č solo un aggettivo.
Per esempio esiste il pane "toscano" e quello "pugliese", ma ambedue sono 
sostantivamente diversi da una mela.
Jock

 sostantivamente diversi da una mela.
Giusto di striscio, ci sarebbe anche da notare che di discepoli crucchi da 
portarsi all'ultima cena il Signore non ne aveva molti a disposizione. Di 
discepole donne, invece, poteva portarsene quante ne voleva.
Se voleva.
Jock

 non-gliene-può-fregare-di-meno. :-)
Per la verita' alludevo allo scarso interesse per denaro e beni materiali in 
generale, in realzione sia ai seguaci piu' stretti sia alla cosiddetta civilta' 
cristiana in generale.
Ciao.JdM.


 sostantivamente diversi da una mela.
Cosi' come esistono gli uomini, 
tutti fatti a immagine di Dio, 
tutti suoi figli, 
tutti fratelli fra loro. 
E con uomini, ovviamente, intendo uomini maschi.
Ma in effetti, lo ammetto, io non riuscirei a trovare nulla di blasfemo neppure 
nel celebrare l'eucarestia con le mele al posto del pane.
Invece, dato che stiamo ormai un po' divagando, che ha detto Gesu' circa il 
chiamare "maestro" e "padre" qualche nostro fratello?
Perche' e' curioso che si pretenda l'obbedienza a cio' che non e' scritto ma 
interpretato, ma si ignori tranquillamente invece cio' che e' scritto 
chiaramente e non necessita di alcuna interpretazione.
Ciao.JdM.


 mio ...
Non passa proprio.
Se già quelle indicazioni erano difficili, ma necessarie, per la salvezza 
dell'uomo, perchè aumentarle ancora con qualcosa di non necessario?
Non ha logica.
Nel sciegliere gli apostoli "solo maschi" la possibilità della motivazione 
culturale non è così scartabile.
Come del resto è stato scartato il fatto che Gesù ha scielto tra gli 
apostoli persone sposate.
Saluti
Sebastiano

 portarsi all'ultima cena il Signore non ne aveva molti a disposizione. 
Neppure di caipirinhe, mele non saprei.


 Invece, dato che stiamo ormai un po' divagando,
Veramente io sono fermissimo. Baricentro basso e molta attenzione a 
mantenere la linea centrale del discorso. Come alle lezioni di Wing Chun, 
dove mi insegnano a menare :)
Jock 

 culturale non è così scartabile.
Tu puoi davvero scartare la possibilità di una motivazione culturale 
(odierna) nel tuo bisogno (piuttosto evidente) di ridurre il perché di 
quella scelta a una semplice motivazione culturale "di allora"?
Jock

 dove mi insegnano a menare :)
Risposta ineccepibile, di fronte alla quale non posso che ritirarmi con la coda 
fra le gambe...


 fra le gambe...
Saggia decisione  :-)
http://www.youtube.com/watch?v=eBUmyrp0-QU
Peraltro a repliche consequenziali io tendo a dare sempre ineccepibili 
controrepliche consequenziali.
Mentre alle libere divagazioni rispondo con ineccepibili controdivagazioni 
:-)
Quando avrò da te un sereno riscontro del KO tecnico da te subito 
sull'argomento precedente di discussione, passerò volentieri alla 
discussione successiva che proponi   :-)
Jock 

 quella scelta a una semplice motivazione culturale "di allora"?
Cerco di essere di mentalità aperta e non escludo niente a priori.
Solo trovo altrettanto (e forse un filino di più) plausibile l'altra, ossia 
che la scielta di apostoli "maschi" sia stata una questione di opportunità 
"culturale" e non tanto un preciso disegno divino. che se avesse voluto 
questo lo avrebbe detto esplicitamente, come è stato esplicito in molte 
altre cose.
Saluti
Sebastiano 

 discussione successiva che proponi   :-)
Ma no, risparmiamo tempo, che tanto l'esito sarebbe lo stesso.
Si sa mai che stia imparando qualcosa, anche se so
gia' che prima o poi ci ricadro'...


 Cerco di essere di mentalità aperta e non escludo niente a priori.
Non basta non escudere a priori. Occorrerebbe anche rifletterci più 
approfonditamente. :-)
Jock

 approfonditamente. :-)
Non ritieni che questa stessa argomentazione potresti rivolgerla a te 
stesso?
In fondo ha scelto apostoli maschi sposati e non sposati e non proprio 
perfetti, taluni giudicati impuri per la cultura del tempo, e la chiesa 
cattolica ha imposto un sacerdozio di celibi, reiterando nei secoli forme di 
eslcusione del sacerdozio per quelli giudicati non idonei (illegittimi, 
macellai...)
E se la chiesa cattolica ha preferito non seguire l'esempio di Gesù per 
questo, cosa avrebbe fatto se Gesù avesse scelto una donna tra gli apostoli?
Quindi, se ci rifletti, è probabile che anche tu riterrai plausibile 
l'ipotesi che il divieto di sacerdozio delle donne ha motivazioni culturali.
saluti
Sebastiano

 stesso?
La cosa interessante è ci devo riflettere io, ci deve riflettere la chiesa 
(non servirà a nulla, immagino, segnalarti che - se non l'ho fatto io - 
almeno lei ci ha già riflettuto e ha già tratto conclusioni molto più 
articolate delle tue e del tutto opposte alle tue) ma a te, che pure "cerchi 
di essere aperto a tutto", in definitiva è chiaro che questa 
"argomentazione" non sfiora proprio, nemmeno in modo epidermico. Tu hai già 
dato il tuo verdetto lapidario sulla questione, che salta a pié pari sia la 
scrittura che 2000 anni di tradizione, e da lì non ti smuoverai proprio.
Jock 

 proprio.
Verdeto lapidario dici?
Non mi sembra. avevi chiesto del perchè la Madonna (e le altre donne) non 
aveva avuto lo stesso ruolo degli apostoli, e ti ho risposto con una 
costatazione palesemente riconoscita, ossia della "non attendibilità" della 
testimonianza delle donne.
E non mi sembra che considerare una possibilità sia un verdetto.
Se vuoi un verdetto è questo: secondo me le motivazioni adotte dalla Chiesa 
Cattolica (la Chiesa anglicana ha avuto conclusioni diverse) non sono al di 
sopra di ogni ragionevole dubbio (questo non vuol dire che non siano 
ragionevoli). E ripeto un altro verdetto già detto: un sacerdozio femminile 
non è rilevante per la salvezza, per cui questa questione potrebbe essere 
rimandata di altri 2000 anni e oltre.
Il problema al più è riconoscere la dignità della donna, eguale all'uomo, ed 
entrambi ad immagine di Dio.
Se rileggo alcuni documenti della chiesa del secolo scorso in cui la donna 
era buona solo a stare in casa ed erano "donnacce" quelle che lavoravano, 
qualcosa è migliorato, ma solo qualcosa.
Saluti
Sebastiano

 scrittura che 2000 anni di tradizione, e da lģ non ti smuoverai proprio.
La scrittura, se viene interpretata alla lettera, non proibisce di
ordinare delle donne, mentre proibisce di ordinare degli uomini non
sposati.
Perņ mi sfugge il problema. Se una comunitą decide di ordinare una
donna non vedo come possa spiacere a Dio. Al limite spiacerą a te od a
me. Pazienza.
M.

 cristiana in generale.
non c'è scritto da nessuna parte <g>
y 

 sono al di sopra di ogni ragionevole dubbio
E grazie del verdetto. Finalmente un verdetto!  Posso almeno essere certo al 
di là di ogni ragionevole dubbio che questo sia davvero un verdetto, visto 
che questa volta sei tu a certificarmelo?
Jock 

 Jock, io ti credo. Ma cerca di esplicitare.
Ma non sono mica io a dovere esplicitare un trattato di teologia dogmatica 
sul "perché no" al sacerdozio femminile.
E' che pensa di poter smantellare tutto questo semplicemente attaccandosi a 
uno slogan ("è tutta una convenzione cultural-psicologica") che dovrebbe 
tirar fuori qualcosa di più.
Jock 

 protestante.
Non ha fondamento scritturale neanche il contrario. Ha molto piů
fondamento scritturale, per esempio, il mantenimento della schiavitů
(Filemone).
M.

 questo ti sentiremo un'altra volta.
?? 

 ha scritto nel messaggio 
news:67m6h4F...@mid.individual.net...

Comunque le esplicitazioni fondamentalmente sono queste due
http://www.odielle.it//documenti/doc/10042.doc
http://tinyurl.com/5qpwny
 

 tirar fuori qualcosa di piů.
Nessuno lo pensa seriamente. Il ragionamento č molto piů profondo.
M.

 sposati.
La scrittura, se presa alla lettera, dice che la chiesa è il fondamento 
della verità e che agli apostoli è dato il potere di sciogliere e legare.

 visto che questa volta sei tu a certificarmelo?
É un *mio verdetto".  Visto che ogni persona è dotata di ragione ed è 
libera, non è pertanto al di sopra di ogni ragionevole dubbio.
saluti
Sebastiano 

 M. 


Quindi non nega ad un vescovo, successore degli apostoli, il potere di
ordinare una donna.
M.

 la situazione ricevendo anche donne?
Mi sfugge la complicazione. Esempi pratici?
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:2b9c6b63-0f55-406a...@k37g2000hsf.googlegroups.com...

Bene. E qualcuno riesce ad articolarlo in parole umane, da tanto che lo č? 
Finora ho visto solo la versione for dummies.
Jock 

 Finora ho visto solo la versione for dummies.
In italiano si trova poco.
Un sito molto moderato:
http://www.womenpriests.org/it/default.asp
Un sito un po' più militante:
http://groups.msn.com/amore/donneprete.msnw
Il gestore, Maria Vittoria Longhitano, è suddiacono della parrocchia
"Gesù di Nazareth" di Milano, appartenente all'Unione di Utrecht.
M.

 M. 

 pontificato.
Quindi nessuno in più.
M.

 non applichiate la prima chiave di lettura.
In primo luogo io NON sono protestante. Al limite mi ritengo
ideologicamente vicino ai veterocattolici.
Dove � scritto che il Papa � infallibile? Dove � scritto che ha il
diritto di nominare il Vescovo di Torino? Dove � scritto che pu�
proibire il matrimonio ai sacerdoti filippini?
Io ho sempre difeso il diritto dei cristiani a fare ci� che non �
proibito dalla scrittura.
Mi va benissimo che la Chiesa di Roma non abbia donne sacerdote, non
che reputi invalide le ordinazioni femminili fatte validamente da
chiese nella successione apostolica.
M.

 inquisizione. Veramente interessante.
Le crociate direi che non le nega. Le ingerenze del Vaticani direi che
le nega.
M.

 M. 

 coerenza (virtù evangelica, giustappunto).
Vi sia unità nel necessario, libertà nel dubbio, carità in tutto.
M.

 restituire!!  :-)
E' vero che in tanti casi si puo' ritrovare dell'umorismo in Gesu', come
anche nell'AT.
In questo caso, l'interpretazione che piu' mi convince e' quella di cui gia'
ebbi modo di parlare tempo addietro: sulla moneta c'e' impressa l'immagine
di Cesare e a lui va restituito cio' che e' suo; analogamente, l'essere
umano - creato ad  immagine e somiglianza di Dio - e' moneta di Dio. A
Cesare, quindi, cio' che e' di Cesare e a Dio cio' che e' di Dio, cioe'
tutto me stesso.
    Alex

 l'annuncio, ma non sono credute:  Pietro e Giovani vanno a sincerarsene.
Proprio questo e' il punto: se il Signore avesse voluto semplicemente
"adattarsi" al mondo, alle persone, non avrebbe mandato le donne ad
annunciare la Risurrezione, ma sarebbe apparso direttamente agli apostoli e
buona notte.
    Alex

 (illegittimi, macellai...)
Per quanto riguarda il celibato, le chiese orientali (anche quelle che non
sono in comunione con il Papa) non hanno una prassi molto diversa dalla
Chiesa Cattolica: se non erro, non e' ammesso il matrimonio in seguito
all'ordinazione e chi e' sposato non diventa vescovo.
Il celibato ecclesiastico non e' una questione dogmatica, ma di opportunita'
e di prassi secolare.
Io ho famiglia, ma in passato ho meditato la vita da religioso o da
sacerdote e conosco molto da vicino una piccola comunita' benedettina.
L'essere sposato, l'avere famiglia e' una complicazione non da poco per chi
deve amministrare i sacramenti e deve, invece, essere quotidianamente tutto
di Dio e degli altri.
Di seguito, riporto cio' che dice in proposito il CCC:
1577
"Riceve validamente la sacra ordinazione esclusivamente il battezzato di
sesso maschile ["vir"]" [Codice di Diritto Canonico, 1024].
Il Signore Gesù ha scelto degli uomini ["viri"] per formare il collegio dei
dodici Apostoli, [Cf Mc 3,14-19, Lc 6,12-16 ] e gli Apostoli hanno fatto lo
stesso quando hanno scelto i collaboratori [Cf 1Tm 3,1-13; 2Tm 1,6; Tt
1,5-9 ] che sarebbero loro succeduti nel ministero [S. Clemente di Roma,
Epistula ad Corinthios, 42, 4; 44, 3].
Il collegio dei vescovi, con i quali i presbiteri sono uniti nel sacerdozio,
rende presente e attualizza fino al ritorno di Cristo il collegio dei
Dodici.
La Chiesa si riconosce vincolata da questa scelta fatta dal Signore stesso.
Per questo motivo l'ordinazione delle donne non è possibile [Cf Giovanni
Paolo II, Lett. ap. Mulieris dignitatem, 26-27; Congregazione per la
Dottrina della Fede, Dich. Inter insigniores: AAS 69 (1977), 98-116].
1578
Nessuno ha un diritto a ricevere il sacramento dell'Ordine.
Infatti nessuno può attribuire a se stesso questo ufficio.
Ad esso si è chiamati da Dio [Cf Eb 5,4 ].
Chi crede di riconoscere i segni della chiamata di Dio al ministero
ordinato, deve sottomettere umilmente il proprio desiderio all'autorità
della Chiesa, alla quale spetta la responsabilità e il diritto di chiamare
qualcuno a ricevere gli Ordini.
Come ogni grazia, questo sacramento non può essere ricevuto che come un dono
immeritato.
1579
Tutti i ministri ordinati della Chiesa latina, ad eccezione dei diaconi
permanenti, sono normalmente scelti fra gli uomini credenti che vivono da
celibi e che intendono conservare il celibato "per il Regno dei cieli" ( Mt
19,12 ).
Chiamati a consacrarsi con cuore indiviso al Signore e alle "sue cose", [Cf
1Cor 7,32 ] essi si donano interamente a Dio e agli uomini.
Il celibato è un segno di questa vita nuova al cui servizio il ministro
della Chiesa viene consacrato; abbracciato con cuore gioioso, esso annuncia
in modo radioso il Regno di Dio [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Presbyterorum
ordinis, 16].
1580
Nelle Chiese Orientali, da secoli, è in vigore una disciplina diversa:
mentre i vescovi sono scelti unicamente fra coloro che vivono nel celibato,
uomini sposati possono essere ordinati diaconi e presbiteri.
Tale prassi è da molto tempo considerata come legittima; questi presbiteri
esercitano un ministero fruttuoso in seno alle loro comunità [Cf Conc. Ecum.
Vat. II, Presbyterorum ordinis, 16].
D'altro canto il celibato dei presbiteri è in grande onore nelle Chiese
Orientali, e numerosi sono i presbiteri che l'hanno scelto liberamente, per
il Regno di Dio.
In Oriente come in Occidente, chi ha ricevuto il sacramento dell'Ordine non
può più sposarsi.
    Alex

 buona notte.
Bhe, le donne non erano state credute, e Lui č apparso agli apostoli, e poi 
ad altre 500 persone.
A me sembra legittimo il dubbio che la scelta di sacerdoti "solo maschi" 
rinengando anche le "diaconesse" negli aAtti, ci sia uno zampino culturale, 
piů che dogmatico, allo stesso modo in cui hai evidenziato sull'altro post 
sui motivi del clibato ed esclusione di alcuni uomini al sacerdozio.
Se si pensa poi ad alcuni riferimenti bibblici.: l'ordine cegorico che le 
donne nelle assemblee stiano zitte (1 Cor 14,34), nonnostante nell'antico 
testamento, Maria, sorella diAronne, č profetessa (Es 15,20) e Debora 
profetessa e giudice (Gdc 4,1-5,32)
Le donne sono quelel vicine a Gesů nella Croce, e sono le prime ad 
annunciare la sua resurezione.
Lo stesso Giovanni Paolo II nel motivo dell'esclusione delle donne al 
sacerdozio porta a testimonianza la "consuetudine", una prassi fondata da 
cui "ex silentio" si deduce un contenuto magisteriale.
Manca la *trasmissione* della Tradizione che č sempre di una parola o di una 
cosa.
Cioč dalla lettura della parola, all'esegesi della parola, si aggiunge la 
deduzione da una cosuetudine?
Insomma...
Sebastiano

 Insomma...
Che il Papa ordini ed i cattolici ci credano mi può anche sembrare
giusto. Se non ti garba puoi cambiare chiesa.
Mi sembra GROTTESCO che il Papa si permetta di deliberare sulla
validità delle ordinazioni fatte da altre chiese.
M.

 Insomma...
Ci sono entrambe le cose: non c'e' base biblica per sostenere il sacerdozio
femminile e la prassi della Chiesa (anche quella piu' antica e quella delle
chiese orientali, anche quelle separate da Roma) e' sempre stata la stessa
in proposito. C'e' da tener presente che, anche nella societa' medioevale,
le donne avevano una presenza forte e importante (S. Chiara d'Assisi, Santa
Caterina da Siena, Matilde di Canossa...).
    Alex

 giusto. Se non ti garba puoi cambiare chiesa.
ma, che dirti. San Paolo con il primo papap era di parere diverso, e poi 
dicono sempre che sono al servizio, e non al potere....
Sebastiano 

 Caterina da Siena, Matilde di Canossa...).
Bhe, che non ci sia la base bibblica è discutibile: Se Dio creò l'essere 
umano a sua immagine, e lo creò maschio e femmina, e se nella Bibbia ci 
furono donne fortemente connesse al sacro (es. profetesse), com'è plausibile 
ritenere che solo l'essere umano di sesso maschile possa essere 
rappresentante, mediatore ed immagine del sacro che è Dio?
Per le donne da te citate sarebbe da discutere su cosa intendi per presenza 
forte ed importante. A me risulta che le donne fossero trattate alla stregua 
di eterne addolescenti, quindi sempre sottoposte all'autorità maschile: del 
padre, del marito, del vescovo ....
Qualche eccezione ci potrà essere stata, ma sono appunto eccezioni, 
formatisi per carisma e  grazia particolare, ma fuori dall'ordinamento 
riconosciuto.
Poi, che la prassi sia quella, per me è un non problema: non mi danneggia la 
vita e non danenggia la vita della Chiesa continuare a mantenerla
Saluti
Sebastiano

 furono donne fortemente connesse al sacro (es. profetesse),
...pure mai ci fu l'ombra di una sacerdotessa. Ma nemmeno l'ombra di una 
Melchisedecca.
Le sacerdotesse c'erano invece, e pure tante,  in ambito ellenico.
Si potrebbe quindi prendere esempio dall'ellenismo.
Peccato solo che i fautori del sacerdozio femminile nella chiesa siano al 
99,99% gli stessi che sostengono con veemenza anche la necessità di 
spogliare la chiesa dei suoi spuri rivestimenti ellenistici, e di far rotta 
verso la pura ebraicità.
Questa dev'essere una bella lacerazione "psicologica" per loro. O forse no. 
Sono abituati ad affastellare pensieri talmente scuciti, che non dev'esserci 
proprio nulla da lacerare.
Jock 

 rotta verso la pura ebraicitą.
per esempio?
al di lą gruppi come "noi siamo chiesa", che sono _contro_ per definizione 
oramai, non mi vengono in mente altri sostenitori di una cosa e dell'altra.
y 

 verso la pura ebraicità.
Non mi risulta. Però non è che conosca tutto il mondo. Esempi?
M.

 dell'altra.
Non mi viene in mente nessun cattolico progressista con la fissa del 
sacerdozio femminile tirato per le orecchie da un cattolico progressista con 
la fissa della deellennizzazione. Forse li identifico, confondendomi 
malamente, per questo motivo: perché vedo spesso la Chiesa  tirata per le 
orecchie dall'uno e dall'altro, che però tra di loro non se le tirano 
affatto.
Qui c'è almeno il Butty, che sicuramente in momenti diversi ha tirato 
entrambe le orecchie alla Chiesa per entrambe le ragioni. Non so se valga 
come archetipo dello scucitone, o se faccia statistica. Però, guardandomi in 
giro, non mi sembrerebbe generoso e nemmeno troppo realistico dire che 
l'unico collezionista in circolazione di pensieri scuciti sia lui. :-)
Jock 

 Non mi risulta. Perņ non č che conosca tutto il mondo. Esempi?
per gli esempi googla per esempio
adista  + sacerdozio femminile
adista  + deellennizzazione
e scoprirai che nel piccolo mondo di adista, entrambi i temi sono 
intensamente sentiti
Jock 

 riconosciuto.
Nel sacro romano impero esistevano madri badesse che contavano più di 
principi e vescovi
-- 
______________________________________________
"L'anticattolicesimo è l'antisemitismo della Sinistra"
Arthur Schlesinger Jr

 Il problema semmai è il contrario: la femminilizzazione della chiesa.
quotissimo
Jock 

 Jock
quotissimissimo. Non e' raro <g> andare a messa e trovare che si e'
l'unico uomo in mezzo a un battaglione di vecchiette. Ma queste quando
tirano le cuoia? E piu' cantano male, piu' sono contente. 
Cazzo, ma io certe volte ci ho fatto un pensierino a farmi mussulmano :-)
gr
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 intensamente sentiti
Ah, si, però molta altra gente è favorevole al ministero femminile, ma
non ad un ritorno alla matrice semitica del cristianesimo.
M.

 Cazzo, ma io certe volte ci ho fatto un pensierino a farmi mussulmano :-)
Basta andare in qualsiasi chiesa non cattolica (ortodossi o
protestanti).
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:2210757b-dec6-41f9...@i76g2000hsf.googlegroups.com...

o certo che il tuo proselitismo tuttopurchenoncattolico non conosce pause di 
defaticamento...
è che ortodossi e protestanti non ci hanno la messa infrasettimanale; ai 
primi fa difetto l'infrasettimanale, ai secondi, oltre a quello pure la 
messa
Jock

 Ah, si, però molta altra gente è favorevole al ministero femminile,
Carfagna rulez   :-9 

 l'unico collezionista in circolazione di pensieri scuciti sia lui. :-)
bah, la diversità tra uomo e donna è un dono reale, non solo retorica, 
quindi che ognuno abbia un carisma differente nella chiesa è una bella cosa.
Meno comprensibile che certi regolamenti impediscano a donne di intervenire 
dall'ambone, anche solo come testimoni.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:68qskcF...@mid.individual.net...

ma dove?
solo perchè i maschi non vanno manco a messa?
y