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Titolo: Re: Israele proibisce la Messa a Gaza

 quello delle credenze.
Io sarei per la prima, ma onestamente una delle poche cose che la storia
ci insegna chiaramente è che il cammino dei popoli è oscuro e si muove
secondo logiche che non sappiamo decifrare. 
A margine, invito per l'ennesima volta a rileggere il racconto del
giudizio universale nelle parole di Gesù. Salta fuori che ci saranno
persone convinte di essere salvate e che si accorgeranno che le cose non
stanno proprio come credevano. E ci saranno persone salvate senza
nemmeno sapere perchè.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 nemmeno sapere perchè.
Mi sembra un'idea interessante.
Penso che su questa base, che indica una strada tua ma lascia comunque 
un po' di spazio all'incognito, abbassando le pretese di sapere tutto e 
di essere il portatore assoluto della verita unica, sia molto più facile 
costruire anche un rispetto tra persone.
Tb

> cristianesimo nella sua forma cattolica
Secondo me non rientra in nessuna delle due categorie. Non è un percorso
parallelo, perché se Gesù è il Messia in qualche modo la questione può 
interessare agli ebrei, i cui riti non sono vuoti ma sacri perché 
sanciti da Dio stesso.

> cristianesimo nella sua forma cattolica
Sarebbe interessante, su questo punto, sentire l'opinione dei 
protestanti, fra cui anche dei pastori, che scrivono sul ng. Ma si 
infervorano solo quando si parla dell'8x1000 o cose simili.

Trew ha scritto:

Quoto. Chi sono?
Tb

 Tb
-- 
Conte Rosso

 Quoto anche io, quali pastori scrivono su questo ng ?
Enrico non è pastore? Forse ho capito male.


Alphonse Marie Ratisbonne
CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
Il primo pensiero e il primo impulso del mio cuore, al momento della mia
conversione, fu di seppellire interamente il mio segreto, assieme alla mia
esistenza, nel fondo di un chiostro per sfuggire al mondo, che non poteva
più comprendermi, e di dedicarmi totalmente al mio Dio, che mi aveva fatto
intravedere e gustare le realtà di un altro mondo.
Non volli affatto parlare senza il permesso di un sacerdote; mi condussero
verso colui che per me rappresentava Dio. Egli mi ordinò di rivelare quanto
era accaduto; lo feci, per quanto era possibile, a viva voce. Oggi io
cercherò, dopo qualche settimana di ritiro, di includere maggiori dettagli;
a voi, reverendo, che avete fondato l'Arciconfraternita per la conversione
dei peccatori, questi ultimi devono rendere conto delle grazie ottenute.
Alphonse Ratisbonne è nato il 1° maggio 1814 in una famiglia di banchieri
ebrei di Strasburgo. Nel giugno 1842 entrò nella Compagnia di Gesù e fu
ordinato sacerdote nel 1848. Nel 1855, si trasferì in Palestina dove
trascorse il resto della sua vita, per morire il 6 maggio 1884.
Alphonse Marie Ratisbonne
CONVERSIONE DI UN ISRAELITA
Edizioni Amicizia Cristiana
[ISBN-978-88-89757-13-0]
Pag. 64 - ? 5,00
http://www.edizioniamiciziacristiana.it/conversioneisraelita.htm

 nemmeno sapere perchè.
lol 

 tengono il piede in due scarpe e li esclude dal culto.
I Vangeli documentano l'espulsione dalle sinagoghe dei discepoli di Cristo
da prima della Passione. Ho paura che tu li legga o senza credere sino in
fondo alla loro storicità o che tu non li abbia letti con attenzione.  
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cristianesimo nella sua forma cattolica
Anzitutto, intendiamoci su cosa sia "un cattolico". Cattolici in senso
lato sono tutti i battezzati da un cattolico che voglia battezzare nel
senso che al sacramento dà la Chiesa. Cattolici in senso stretto sono,
però, solamente coloro che aderiscono pienamente al magistero della
Chiesa, ossia al suo insegnamento, alla sua dottrina. 
Chiedersi cosa pensi un cattolico "in senso lato" degli ebrei è come
domandarsi quanti anni abbia un cattolico o cosa pensi un cattolico di
Telemann o se un cattolico ami o meno i macchiaioli. Ossia, è una domanda
priva di senso. 
Chiedersi cosa pensi un cattolico "in senso stretto" degli ebrei è
domandarsi quale sia l'insegnamento della Chiesa su di loro.
Fatta questa premessa, per la Chiesa sono abbastanza corrette, ma male
formulate sia la proposizione 1)  che la 2). Provo a riformularle in
maniera tale da non farle apparire contraddittorie:
1) coloro che professano oggi la religione rabbinica, derivata da quella
dei farisei, hanno in comune con i cristiani il richiamo alle promesse che
Dio ha fatto ai patriarchi. Tali promesse sono assolutamente valide, per
la semplice ragione che si sono realizzate in Gesù. Si sono già compiute. 
2) la venuta di Gesù quale compimento delle promesse fatte da Dio ai
patriarchi degli israeliti ha determinato altresì la estinzione di quelle
figure particolari delle prescrizioni cerimoniali, sacrificali e
sacramentali conferite da Dio a Mosé quali figure del supremo sacerdozio
di Cristo. Dunque, le promesse ai patriarchi sono valide perché compiute
in Cristo, mentre le prescrizioni rituali date a Mosé sono cancellate.
3) gli odierni ebrei, per meglio dire coloro che professano la religione
rabbinica, mettendo in pratica le prescrizioni rituali date a Mosé
compiono, effettivamente, ciò che tu definisci "riti vuoti"
4) oltre alle prescrizioni rituali mosaiche "inutili", essi si trascinano
dietro il fardello (scusa la crudezza) della dottrina farisaica, che si è
sovrapposta a tali prescrizioni ed alla Legge già nel III secolo avanti
Cristo, impedendo la comprensione del compiersi delle promesse ai
patriarchi. E' questo suo fardello che rende la dottrina
rabbinico-farisaica "nemico spirituale" del Vangelo, perché non permette
che esso sia accolto
5) poiché, però, le promesse fatte da Dio ai patriarchi si sono adempiute,
la redenzione e la salvezza sono offerte ad ogni uomo e malgrado quel
"fardello" qualsiasi ebreo che se ne renda consapevole e voglia deporlo è
gioiosamente accetto a Dio. Infatti, la responsabilità della condanna a
morte di Gesù non ha determinato il rigetto degli ebrei, ossia la loro
irredimibilità.



Sò di cristiani che si convertono all'ebraismo.

 morte di Gesù 
Lascerei perdere il deicidio, francamente. Qualunque sia la magnanimità 
con cui decidi di condonarlo.
E' ridicolo dal punto di vista storico, credo anche superato da quello 
religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
Tb

 Sì.
E' inutile che fingiamo di discutere qui. Tanto lo sanno tutti che la 
religione cattolica non contempla l'uso della ragione e del libero 
arbitrio. Quello appartiene solo ai laici, agli ebrei, ai protestanti.

Trew ha scritto:

Scusa, ma ti riferisci a me?
Perché questa mi sembra una posizione molto più vicina a quella di Invil 
che alla mia.
Tb

 Non è un sospetto, è una certezza.
povera donna
Jock 

 che alla mia.
Non riguarda te, ma Redfiddler, che polemizza a distanza contro questo 
ng. In cui peraltro le posizioni sono piuttosto variegate, ma a suo 
parere unificate sotto la categoria del fanatismo o delle sottigliezze 
gesuitiche.

 religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
E' un fatto storico (non so per i protestanti, forse non per quelli
attuali), che Gesù, perfetto uomo e perfetto dio, sia stato condannato a
morte ed ucciso mediante crocefissione. Ovviamente, sulla croce è morto
l'uomo, non il dio, anche se nella unione ipostatica. La religione
cattolica non ha mai superato il "deicidio" semplicemente perché non l'ha
mai professato. La dottrina del "deicidio" è una filosofia para-religiosa,
che ha fatto molto comodo, grazie all'ingenuità di taluni cattolici, ai
nemici della Chiesa, sia quelli certamente secolari, come i massoni e i
giacobini, sia quelli spirituali, come gli eredi della dottrina dei
farisei, alla quale tu, ancora per qualche tempo sentirai di appartenere,
prima di convertirti.
Quanto alle sanzioni, non credere che mi facciano impressione. Come
cattolico ho il dovere, ma anche il piacere di affermare che Cristo è il
Messia e il Figlio di Dio, che la Chiesa è il vero popolo di Dio e che gli
eredi spirituali dei farisei professano una fede che non può salvarli e
che si porta dietro i medesimi errori che hanno velato gli occhi ai
sinedriti impedendo loro di svolgere il compito cui erano chiamati. Tutto
questo anche tu lo crederai, e molto più di me sarai disposto a soffrire
sanzioni, quali il disprezzo e l'ostracismo da parte dei tuoi parenti ed
amici, pur di stare con la Verità.


 che alla mia.
La mia posizione è quella della Chiesa, spiegata con chiarezza. Che ti
piaccia o no.
Tutte le altre posizioni che ti sembrano più accettabili e ragionevoli,
perché edulcorate, sono o frutto di ignoranza o del desiderio di
convertirti con la presunta dolcezza delle mezze verità. 


 Redfiddler, che polemizza a distanza 
Bé, l'avete insultata. Che volete, complimenti, a finò ?


 nemici della Chiesa, 
Ha fatto ancora meno comodo a chi, in conseguenza di questa bizzarra 
idea, è stato ammazzato. Non sono pochi.
Tb

 Enrico non č pastore? Forse ho capito male.
No, e comunque i pastori non si accalorano per l'8x1000 visto che non 
vanno nello stipendio quei soldi ;)
-- 
Conte Rosso

 piaccia o no.
Concordo che č spiegata con chiarezza.
Ma allora non capisco perché prendersela con un user (redfiddler) che ti 
prende in parola, e che sostiene che la posizione cattolica sia 
esattamente quella che dici tu e che chi discorda con te lo fa a titolo 
puramente personale.
Io la vedo diversamente e non sono cosě sicuro che la posizione che tu 
esponi, per quanto chiara e documentata, sia cosě indiscussa e 
indiscutibile. E quindi ascolto con piacere anche il parere di altri 
utenti che mi sembra espongano posizioni nettamente diverse.
Insomma c'č dibattito, sia tra "noi" che tra voi.
Tb

 religioso. Temo anche sanzionato da qualche legge dello Stato.
Non solo, ma anche dai testi conciliari a partire da quello di Trento.

 gesuitiche.
Anch'io le trovo variegate.
Tuttavia, bisogna dire che Invil qui sta versando parecchi bit per 
sostenere che ha proprio ragione lei: la posizione è una, dogmatica, 
normativa, piutosto radicale. E tutto il resto è irrilevante chiacchiera 
o ampi sorrisi.
Insomma, che Redfiddler abbia ragione è (anche) una posizione "vostra".
Tb


Vedo che quando si tratta di scodinzolare non ti tiri indieto, neh? 


Ma vadavialcù. 

 idea, è stato ammazzato. Non sono pochi.
Purtroppo, hai ragione, tanto che la Chiesa è dovuta intervenire per
condannare la "bizzarra idea". Ma se anche tutti i cattolici si fossero
macchiati di crimini in nome di questa idea errata, ciò non cambia una
virgola della Verità e della necessità di proclamarla. Anzi, proprio
l'opposto.


 o ampi sorrisi.
E ci mancherebbe!
La vita eterna non è la cosa seria che sembra.

 Ma allora non capisco perché prendersela con un user (redfiddler)  
Ho scoperto solo grazie al caso (Trew) e da pochi minuti che la Redfiddler
si č risentita di alcune mie espressioni nelle discussioni con te. E me ne
sono dispiaciuto moltissimo, dato che č una persona equilibrata e
gradevole, che mai avrei voluto offendere, né in quanto ebrea, né in
quanto user. 
I miei sentimenti di stima e simpatia nei suoi confronti li ho, del resto
manifestati giorni fa proprio su ICRC prima di discutere con te. 
In ogni caso, non so chi se la sia presa con lei. Io no di certo. Non
scrivo su IPI. Scrivo solo - e saltuariamente - su ICRC.  


 vanno nello stipendio quei soldi ;)
VA bene, continuate a parlare dell'8x1000 o dei crocifissi, fra l'altro 
ripetendo posizioni stranote e che non portano nulla di nuovo. Sugli 
altri argomenti, magari quello di cui si sta discutendo in questo thread 
e sul quale il protestantesimo ha pontificato per 5 secoli con 
l'opposizione fra legge e vangelo, non c'è nulla da dire?

 della variegata realtà cattolica.
Io non ho nessun titolo per decidere chi è cattolico e chi no, cos'è 
legale e cosa no.
Sono interessato al mondo che mi sta intorno e semplicemente registro 
delle posizioni, semmai chiedo quando voglio saperne di più.
Tb

 l'opposto.
Vabbé oggigiorno abbiamo la sicurezza davanti alle sinagoghe...
Tb

 delle posizioni, semmai chiedo quando voglio saperne di più.
Condivido pienamente. 

 Ti fidi di me?
Un papà chiama il suo bimbo da sotto i gradini della sinagoga. Il bimbo 
è su in cima e guarda verso il basso, timoroso.
E il babbo, allargando le braccia "Forza Yankele, salta, dai... ci sono io".
Il bimbo salta. Il babbo si scosta. Yankele si spetascia in terra e 
piange disperato.
"Ecco, Yankele, oggi hai imparato a non fidarti di nessuno"
Tb

 quanto user. 
Seguo distrattamente il thread ma questa non me la
potevo fare scappare ...
Ti riferisci alla stessa persona che tempo fa, riguardo al fatto
che la Chiesa ritiene suo diritto mantenere le listi di tutti
quelli che si sono battezzati. ebbe a scrivere:
"un regime da ayatollah, insomma.complimenti, eh
Peggio dei nazisti." ?
E forse è la stessa persona che più recentemente rispose
ad un mio post con un immeritato e infondato
"Sei un buffone razzista" ?
(e se usa quei termini nei confronti di una pratica legittima
della Chiesa e nei confronti di qualcuno che, lungi
dall'essere razzista e antisemita, ha simpatia per il
mondo ebraico, non oso pensare cosa direbbe di
un antisemita vero)
Se si tratta della stesa persona trovo quindi un po'
singolare le definizioni di cui sopra; ma comprendo
che ognuno abbia i suoi gusti e i suoi metri di giudizio :-)

 mondo ebraico
Cioč tu?
AH! AH! AH! AH! AH! AH! AH!
Decisamente, la piů bella barzelletta della giornata.
Tb

 Decisamente, la più bella barzelletta della giornata.
Non direi; finora la più bella è quella di I. su R.; se poi I.
scriverà lo stesso anche di T. ne avremo una ancora
migliore  :-)


Che padre stronzo.

 sé storia. Non potrebbero esserlo.
Hai mai approfondito le ragioni per le quali riteniamo che i Vangeli sono
storici ? 


 "Sei un buffone razzista" ?
Veramente č proprio lei e ribadisco quanto scrissi allora: avevi t-o-r-t-o.


 Ad ogni modo ho imparato ad accettare che per qualcuno 
Supponiamo che i Vangeli siano storici, ossia che Gesù è morto ed è
risorto, dopo aver offerto impressionanti segni di sovrannaturalità, per
poi salire tra le nubi difronte a cinquecento persone.
Ti basterebbe per farti battezzare ? 


 Ti basterebbe per farti battezzare ? 
Non mi basterebbe ugualmente.
Credo però che confidare nella storicità di un libro sacro sia molto 
pericoloso per chi crede. Che faresti il giorno che scoprissi che tutto 
questo non è storicamente successo?
Tb

 Non direi
Pazienza, č evidente che hai qualche problema di autogiudizio.
Tb

 storici ? 
Solo in certi passaggi. E nelle linee generali (cioè le famose 
difficoltà e illogicità che dovrebbero dimostrarne la storicità proprio 
con la loro illogicità)
Sono esercizi dialettici e culturali affascinanti, ma all'interno di un 
sistema di pensiero chiuso. Li conosco anche meglio sui "miei" libri.
Tb

 Veramente è proprio lei e ribadisco quanto scrissi allora: avevi t-o-r-t-o.
Mmm, avrai anche scritto allora ma sicuramente non come Invil
visto che è un nick apparso recentemente; è troppo chiedere nick
e data del messaggio?
Ma veniamo nel merito sul torto che avrei avuto. Lo scambio
in questione era questo:
--------------
F:
Nessuno nega che ci sia questa libertà  in Israele;  ma è *un fatto* che
un non ebreo deve seguire la strada della nazionalizzazione con tutti i suoi
vincoli e *non ha* un canale veloce privilegiato per la cittadinanza.
R.
vorrei sapere in quale paese c'è un accesso veloce e privilegiato per la
cittadinanza In Italia è molto più complicato diventare cittadini
Senza contare che se sei musulmano, a Milano ti impediscono di costruire una
moschea  Sei un buffone razzista
--------------
Ora sulla questione della cittadinanza si possono avere differenze di
vedute e non mi stupisce che tu potessi dire che avessi torto (rif.
al messaggio please). Ovviamente non sono d'accordo con questo,
ma il punto è un altro:  indipendentemente da questo la persona
ha risposto con un'offesa infondata ed enormemente
sproporzionata. Ed è su questo che verteva la mia osservazione
alle tue parole che parlavano di equilibrio e gradevolezza.
Quindi caro Invil, o come ti chiamavi prima, è su questo che dovresti
rispondere ...

 questo non è storicamente successo?
Smetterei immediatamente di credere. Nessuno di noi crederebbe se
scoprisse che Cristo non è risorto. Lo dice persino quell'ex fariseo di
San Paolo "..se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede e
meglio faremmo a sgavazzare..."


 meglio faremmo a sgavazzare..."
Rispetto. Ma è una potente assicurazione contro l'indagine storica.
Tb

 Sò di cristiani che si convertono all'ebraismo.
la conversione di Ratisbonne fu molto, molto diversa...
va' su Google e digita:
" Apparizione della Madonna al Ratisbonne "
Ciao
Corrado

 senso che al sacramento dà la Chiesa.
perchè " da un cattolico " ? il ministro del Battesimo può
essere chiunque.
Ciao
Corrado 

 Enrico non è pastore? Forse ho capito male.
No, predicatore laico.
Lavoro regolarmente e quando c'é bisogno predico.
Comunque l'argomento è molto specifico, dovrei leggermi qualche libro al 
proposito sulla questione ebraica.
E se devo dire la verità non ho una mia opinione personale ben definita 
oltre un "generico" affetto per una religione che ci è antenata e che 
condivide con noi molte cose.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 cose non dovrebbero passare.
questa è una descrizione edulcorata delle vergognose, e molto strumentali, 
accuse lanciate alla moderazione.
Come già spiegato i moderatori sbagliano, c'è la WL, ci sono giudizi 
differenti e c'è la presunzione di buona fede in chi legge. Soprattutto c'è 
la possibilità di chiedere chiarimenti.
Il resto sono panzane legate ad una disputa teologica, sulla quale nemmeno 
chi ci scrive ha le idee molto chiare o la verità in tasca, nonostante si 
affermi il contrario.
Ho il dubbio che chi non sia entrato nel merito della questione, per non 
conoscenza o per pigrizia, faccia molto comodo definire razzismo quanto 
viene detto. Di sicura l'ossessione nei confronti di Luca Logi non aiuta.
Come già ti feci notare, si rischia di beccarsi dell'antisemita o del 
razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
y.

 Sò di cristiani che si convertono all'ebraismo.
chi conosce Cristo ed è tratto da Lui, non può convertirsi ad altri.
y 

 razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
Non so cosa siano le une e le altre. Comunque -fatta salva a libertà di 
culto e di espressione che per me è sacra- non assumerei per buona 
nemmeno la posizione contraria, cioè che non esista una relazione tra 
antigiudaismo teologico e antisemitismo, diciamo così, fisico.
Non solo esiste qualche biblioteca in proposito, ma lo vedi anche in 
qualche documento recente di parte cattolica, tipo appunto il 
tristemente noto articolo della civiltà cattolica sulla questione 
ebraica ungherese del 1938, dove le due cose sono molto strettamente 
collegate e rivendicate.
Per questo, da parte mia, considero molto apprezzabile che GPII abbia 
fatto quella che a me, orecchiante della materia, è apparsa qualche 
correzione di tiro dottrinale o interpretativa, rimuovendo (o almeno 
cos' mi è apparso) alcuni nodi che potrebbero anche non essere -in sé- 
razzisti, ma hanno creato con le loro risonanze e applicazioni notevoli 
problemi nel passato.
Tb

 razzista se si afferma che le placchette Iscar non valgono le Ceratizit.
Bello l'esempio. Comunque questo atteggiamento mi pare alquanto
autolesionistico; a furia di gridare al lupo al lupo davanti a innocue
pecorelle, tra cui ovviamente vanno inserite a pieno titolo Franco
e L. Logi   ;-)  ,  c'è il pericolo che il vero antisemitismo crei meno
allarme.

 problemi nel passato.
Secondo me, spesso si tratta di una questione di buona fede, si vuole vedere 
il male a tutti i costi ed in modo unidirezionale.
y 

 pecorelle, tra cui ovviamente vanno inserite a pieno titolo Franco
Vorrei rassicurarti.
Nessuno ti scambia per un lupo.
Tb

 il male a tutti i costi ed in modo unidirezionale.
Si può convivere anche in presenza di grossi nodi teorici. Ma sottolineo 
che non voglio convincere nessuno a rimuovere quelli che io considero 
nodi. Mi è semplicemente sembrato che un Papa l'abbia fatto, molto 
autorevolmente qualche anno fa.  Ad esempio sulla questione del processo 
di Gesù.
Ma dopo aver visto Laras e Messori la sera del dibattito su "La Passione 
di Cristo" è l'ultima cosa che vorrei discutere qui, per carità!
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gh0a0k$lki$3...@tdi.cu.mi.it...

Sarà...
So di gente che per sposarsi si è convertita all'ebraismo.
Per alcuni "tira di più un pelo di ____ " 

 essere chiunque.
A mio avviso, battezza validamente chi vuol farlo secondo l'intenzione
della Chiesa. Ritengo, infatti, che nel momento in cui agisce secondo
l'intenzione della Chiesa è cattolico. Cosa sia prima e dopo non penso sia
rilevante.  


 Però se vuoi protestare con la redfiddler fallo con lei.
Perchè non l'ho fatto?
Sul resto non ho nulla da aggiungere.
y 

 Tb
Questa l'ho sentita in tutte le salse. In salsa Yiddish mi mancava :-)
(Comunque preferisco quella del prete e del rabbino)

 
Se è una ragazza carina vado a scodinzolare anch'io... :-P

 (Comunque preferisco quella del prete e del rabbino)
Io preferisco quella del venditore di spago ebreo americano
ma nato in Europa.

 (Comunque preferisco quella del prete e del rabbino)
Quella del prosciutto e delle donne? 

 
Esatto :-)

 Esatto :-)
Fantastica.