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Titolo: Una conversazione tra il cardinal Martini e don Luigi Verzé

Dal "Corriere della Sera" di oggi
MARTINI: PORTE APERTE AI FEDELI CATTOLICI DIVORZIATI E RISPOSATI
La Chiesa cerchi una soluzione al problema. Anche il celibato dei
preti si puï¿½ discutere.
CARLO MARIA MARTINI -  Non so se sono sveglio o sto sognando. So che
mi trovo completamente al buio, mentre un lento sciabordio mi fa
pensare che sono su una barca che scivola via sull'acqua. Cerco a
tastoni di stabilire meglio il luogo in cui mi trovo e mi accorgo che
vicino a me vi ï¿½ un albero, forse l'albero maestro dell'imbarcazione.
A poco a poco mi avvicino cosï¿½ da potermi aggrappare a esso con le
mani, per avere un po' di sicurezza e di stabilitï¿½ nei sempre piï¿½
frequenti moti della barca sulle onde. In questo tentativo incontro
qualcosa che mi sembra come una mano d'uomo. Forse ï¿½ un altro
passeggero che sta cercando anche lui di appoggiarsi all'albero
maestro. Non so chi sia, come non so io stesso come mi sia trovato su
questa barca. Ma il tocco di quella mano mi dï¿½ fiducia: mi spingo
avanti cosï¿½ da poterla stringere ed esprimere la mia solidarietï¿½ con
qualcuno in quell'oscuritï¿½ che mette i brividi. Vorrei anche tentare
di dire qualcosa, pur non sapendo se il mio compagno di barca capisce
l'italiano.
Ma nel frattempo lui inizia a farmi qualche breve domanda, a cui sono
lieto di rispondere. Si tratta di una persona che non conoscevo, ma di
cui avevo sentito parlare. Mi colpiva il suo interesse per me in quel
momento difficile, in cui ciascuno avrebbe voglia di pensare solo a se
stesso. Dialogando cosï¿½ nella notte fonda, in quel momento di
incertezza e anche di pericolo si videro a poco a poco spuntare le
prime luci dell'alba. Riconobbi il luogo in cui mi trovavo: eravamo
noi due soli in barca. E usando alcuni remi che trovammo in fondo a
essa, ci mettemmo a remare verso la riva, fermandoci ogni tanto per
assaporare la tranquillitï¿½ del lago. Ci siamo detti molte cose in
quelle ore. ï¿½ venuto chiaramente alla luce durante la conversazione
che eravamo tanto diversi l'uno dall'altro. Ma ci rispettavamo come
persone e ci amavamo come figli di Dio. Anche il fatto di trovarci
sulla stessa barca ci permetteva di comprenderci e di accoglierci,
cosï¿½ come eravamo. Tra le prime cose che ci siamo detti c'ï¿½
naturalmente un poco di autopresentazione. Cosï¿½ ho appreso che il mio
interlocutore aveva nientemeno che ottantanove anni, mentre io ne
avevo ottantadue. Don Luigi Verzï¿½ (tale appresi poi essere il nome di
colui che viaggiava con me) presentava la sua vita come quella di uno
che aveva vissuto sessantuno anni di sacerdozio. (...)
LUIGI MARIA VERZE' - Quanto ï¿½ cambiata ora la valutazione etica
ecclesiastica, rispetto a quella imposta ai tempi della mia infanzia.
D'altra parte, poichï¿½ la moralitï¿½ ï¿½ imperativo categorico, la gente si
fa una propria etica laica e la Chiesa resta con un'etica cristiana
incongruente perchï¿½ incondivisa dagli stessi devoti. Ricordo, per
esempio, che nella mia visita alle favelas del Brasile frequentemente
mi incontravo con povere donne senza marito con un bimbo in seno, un
altro in braccio e una sfilza di altri che le seguivano, tutti
prodotti di diversi mariti. Era giocoforza concludere che la pillola
anticoncezionale andava consigliata e fornita. Il Brasile, totalmente
cattolico fino agli anni Ottanta, ora ï¿½ disseminato di chiese e
chiesuole semicristiane, organizzate perï¿½ sui bisogni anche spiccioli
della gente. La Chiesa cattolica ï¿½ troppo lontana dalla realtï¿½, e le
fiumane di gente, quando arriva il Papa, hanno piï¿½ o meno il valore
delle carnevalate e delle feste per la dea Iemanjï¿½, l'antica Venere
cui tutti, compreso il prefetto cristiano, gettano tributi floreali.
La Chiesa, piï¿½ che vivere, sopravvive sulle ossa degli eroici primi
missionari. E poichï¿½ siamo in tema di morale pratica, che cosa dice,
Eminente Padre, della negazione dei sacramenti a devotissimi
divorziati? Io penso che anche ai sacerdoti dovrebbe essere presto
tolto l'obbligo del celibato, poichï¿½ temo che per molti il celibato
sia una finzione. E non sarebbe piï¿½ vantaggioso che la consacrazione
dei vescovi avvenisse su acclamazione del popolo di Dio, oggi cosï¿½
estraneo ai fatti della Chiesa? Forse non si ï¿½ ancora maturi per tutto
questo, ma Lei non crede che siano temi ai quali si dovrebbe pensare
pregando lo Spirito?
CARLO MARIA MARTINI - Oggi ci sono non poche prescrizioni e norme che
non sempre vengono capite dal semplice fedele. Per questo, la Chiesa
appare un po' troppo lontana dalla realtï¿½. Purtroppo sono d'accordo
che le fiumane di gente che vanno a manifestazioni religiose non
sempre le vivono con profonditï¿½. Occorre prepararle, e occorre dopo
dare un seguito di riflessione nell'ambito della parrocchia o del
gruppo. Non credo, perï¿½, che si possa dire che in Paesi come il
Brasile, la Chiesa non vive ma sopravvive soltanto sulle ossa dei
primi eroici missionari. La Chiesa vive lï¿½ anche su gente semplice,
umile, che fa il proprio dovere, che ama, che sa comprendere e
perdonare. ï¿½ questa la ricchezza delle nostre comunitï¿½. Tanti laici di
queste nazioni e anche tanti laici vicino a noi sono seri e impegnati.
Lei mi chiede che cosa penso della negazione dei sacramenti a
devotissimi divorziati. Io mi so no rallegrato per la bontï¿½ con cui il
Santo Padre ha tolto la scomunica ai quattro vescovi lefebvriani.
Penso, perï¿½, con tanti altri, che ci sono moltissime persone nella
Chiesa che soffrono perchï¿½ si sentono emarginate e che bisognerebbe
pensare anche a loro. E mi riferisco, in particolare, ai divorziati
risposati. Non a tutti, perchï¿½ non dobbiamo favorire la leggerezza e
la superficialitï¿½, ma promuovere la fedeltï¿½ e la perseveranza.
Ma vi sono alcuni che oggi sono in stato irreversibile e incolpevole.
Hanno magari assunto dei nuovi doveri verso i figli avuti dal secondo
matrimonio, mentre non c'ï¿½ nessun motivo per tornare indietro; anzi,
non si troverebbe saggio questo comportamento. Ritengo che la Chiesa
debba trovare soluzioni per queste persone. Ho detto spesso, e ripeto
ai preti, che essi sono formati per costruire l'uomo nuovo secondo il
Vangelo. Ma in realtï¿½ debbono poi occuparsi anche di mettere a posto
ossa rotte e di salvare i naufraghi. Sono contento che la Chiesa
mostri in alcuni casi benevolenza e mitezza, ma ritengo che dovrebbe
averla verso tutte le persone che veramente la meritano. Sono, perï¿½,
problemi che non puï¿½ risolvere un semplice sacerdote e neppure un
vescovo. Bisogna che tutta la Chiesa si metta a riflettere su questi
casi e, guidata dal Papa, trovi una via di uscita. Dopo di ciï¿½ Lei
affronta un problema molto importante, dicendo che ai sacerdoti
andrebbe tolto l'obbligo del celibato. ï¿½ una questione delicatissima.
Io credo che il celibato sia un grande valore, che rimarrï¿½ sempre
nella Chiesa: ï¿½ un grande segno evangelico. Non per questo ï¿½
necessario imporlo a tutti, e giï¿½ nelle chiese orientali cattoliche
non viene chiesto a tutti i sacerdoti. Vedo che alcuni vescovi
propongono di dare il ministero presbiterale a uomini sposati che
abbiano giï¿½ una certa esperienza e maturitï¿½ (viri probati). Non
sarebbe, perï¿½, opportuno che fossero responsabili di una parrocchia,
per evitare un ulteriore accrescimento del clericalismo. Mi pare molto
piï¿½ opportuno fare di questi preti legati alla parrocchia come un
gruppo che opera a rotazione. Si tratta in ogni caso di un problema
grave.
E credo che quando la Chiesa lo affronterï¿½ avrï¿½ davanti anni davvero
difficili. Non mancheranno coloro che diranno di aver accettato il
celibato unicamente per arrivare al sacerdozio. D'altra parte, sono
certo che ci saranno sempre molti che sceglieranno la via celibataria.
Perchï¿½ i giovani sono idealisti e generosi. Inoltre ci sono nel mondo
alcune situazioni particolarmente difficili, in alcuni continenti in
particolare. Penso perï¿½ che tocchi ai vescovi di quei Paesi fare
presente queste situazioni e trovarne le soluzioni. Lei si domanda
anche se non sarebbe piï¿½ vantaggioso che la consacrazione dei vescovi
avvenisse su acclamazione del popolo di Dio. L'elezione dei vescovi ï¿½
sempre stato un problema difficile nella Chiesa. Nelle situazioni
antiche in cui partecipava maggiormente il popolo, si verificavano
litigi e molte divisioni. Oggi forse ï¿½ stata portata troppo in alto
loco. Mi ricordo che un canonista cardinale intervenne in una riunione
per dire che non era giusto che la Santa Sede facesse due processi per
la stessa persona: uno dovrebbe essere fatto in loco e il secondo dal
Nunzio. Quanto alla partecipazione della gente, vi sono alcune diocesi
in Svizzera e in Germania che lo fanno, ma ï¿½ difficile dire che le
cose vadano senz'altro meglio. In conclusione, si tratta di una realtï¿½
molto complessa. Perï¿½ l'attuale modo di eleggere i vescovi deve essere
migliorato. Sono temi sui quali si dovrebbe riflettere molto, e
parlare anche di piï¿½. Nei sinodi qualcosa emergeva, ma poi non veniva
mai approfondito. Il problema, perï¿½, esiste e deve potersi fare una
discussione pubblica a questo proposito.
CARLO MARIA MARTINI e LUIGI MARIA VERZï¿½
19 maggio 2009

Si respira aria fresca quando si leggono parole come queste.
Ciao,
Marina

 Si respira aria fresca quando si leggono parole come queste.
vorrei dire la mia, anche se non sar� un bell'ascoltare.
Personalmente, lo dico in modo molto diretto, non mi sento rinfrancato da
questa lettura.
Ritengo che Martini sia una santa persona, un uomo dall'intelligenza acuta,
dalla cultura sterminata e dalla teologia vertiginosa. Tuttavia una lettura
come questa non mi conferma nella fede. In un certo senso mi agita, mi fa
fermentare, ma senza darmi direzione, senza orientarmi chiaramente al Regno.
Credo anche che l'articolista ci abbia messo del suo. Ne sono anzi sicuro.
Ho molti pensieri per la testa, leggendo, e devo fare ordine.
Mi chiedo: perch� questo sant'uomo parla di misericordia per indicare
l'opportunit� di ammettere all'eucarestia i divorziati risposati? Perch� il
termine "misericordia"?
Il mio matrimonio non � stata una scelta, come dire, "spontanea". In effetti
non era proprio nelle mie corde. Ma anche per questo l'ho riconosciuto come
la mia vocazione pi� profonda. E cosa � per me il matrimonio, per me che mi
sentivo spontaneamente portato alla solitudine contemplativa? E' una
liturgia trinitaria.
Il mio matrimonio � una incarnazione nel tempo del rapporto, fecondo come lo
Spirito, che lega il Padre e il Figlio nell'eterno. E' una liturgia
faticosa, per le tenebre del tempo, che richiede continua luce per
orientarsi. La struttura del mio matrimonio cerca di puntare come modello al
vincolo trinitario, anzi, cerca di incarnarlo, cerca di trasformarsi e di
essere epifania divina.
Bene. Che cos'� questo? Non � pura follia? Non � pazzia la ricerca di fare
del proprio matrimonio una cosa divina? Non � un assurdo la provocazione di
un'alterit� cos� intima e assidua, l'esercizio esclusivo della propria
sessualit� in quel rapporto, e poi lo slancio continuo di un amore perfino
atletico, la fedelt�, l'elargizione di un perdono ininterrotto, l'apertura
alla fecondit�, il ripudio in favore dello sposo delle proprie golose
alienazioni, la contemplazione delle ferite del tempo nell'altro a ricordo
delle proprie, il rischio di appendere il proprio cuore all'arbitrio di un
altro? E, tutto questo, irremovibili fino alla morte. Non solo � una pazzia,
� un'impresa disperata. L'impresa di lodare Dio diventando lui.
Si diventa Dio, nel matrimonio, quando il proprio amore per il coniuge ha i
contrassegni trinitari dell'amore, dell'accoglienza, della devozione
reciproca, dell'ascolto, del dono... dell'indissolubile.
Perch�, mi chiedo, Martini pare non comprendere ci� che a me, giovane e
ignorante impiegato, sembra di intuire chiaramente? Che la condanna
insolitamente netta del divorzio da parte del Signore � esplicazione della
qualit� indissolubile del vincolo trinitario, e del vincolo fra Cristo e la
Chiesa?
Che, sotto la forma della condanna, quelle parole di Ges� sono una immensa
speranza per noi che celebriamo Dio nel matrimonio, e per il destino ultimo
di stabilit� e pace cui tutti gli uomini sono diretti?
La misericordia verso i divorziati risposati cosa significa? Forse possiamo
togliere l'orpello dell'indissolubilit� al vincolo trinitario, forse la mia
liturgia matrimoniale pu� farsi anche senza questo pezzo di somiglianza?
Allora la mia pazzia � inutile, mi sgonfio affranto, mi sento come il
discepolo diretto a Emmaus. Ecco la tua aria fresca cosa fa ai miei polmoni.
Per come il giovane e ignorante impiegato conosce Dio, a lui le vie di mezzo
non piacciono. I timidi tentativi, quando strutturalmente e quasi
programmaticamente rimangono timidi, gli fanno un po' orrore. Apprezza lo
slancio, la tensione e protensione verso l'irraggiungibile, cio� nientemento
che verso lui stesso.
La Trinit� non si rompe in se stessa, men che meno in virt� della
Misericordia, che non � altro che un suo secondo nome. Il vincolo
squisitamente trinitario che � il matrimonio trova nella misericordia il
fondamento della sua indissolubilit�, non la ratifica della sua separazione.
Perch� Martini non lo capisce? Forse - ci viene fatto di pensare leggendo
oltre - proprio per il fatto che � celibe. Un celibe forse non pu�
comprendere che la presunta durezza di Cristo e della Chiesa contro il
divorzio, indicando implicitamente la realt� dell'indissolubilit� dell'amore
sponsale, � in realt� un atto di rivelazione e di epifania trinitaria. E',
quella parola, l'annuncio dell'incarnazione e della pasqua espresso in un
modo diverso. Un celibe non pu�, non vive la fatica e la gioia della
liturgia del matrimonio indissolubile.
Il celibato, difatti, � una "norma", ci dice l'articolo, una "prescrizione",
una "costrizione" che obbliga, e quindi necessariamente rende indecifrabile
la realt� matrimoniale, che viceversa � nell'ambito della libera dialettica
dell'amore.
Eppure anche qui mi sento a disagio. Il mio discernimento vocazionale, fatto
un po' alla carlona, fra un Margarita e un rosario, vedeva chiaramente come
la scelta sacerdotale era intrinsecamente celibataria e per motivi non
dissimili da quelli che fanno del matrimonio una manifestazione trinitaria.
Il celibato, che intravedevo all'orizzonte della mia possibile scelta, mi si
presentava come un dono del Signore che, quasi consolandimi di non poter
cantare le lodi con una moglie, mi permetteva addirittura di cantarle con
Lui stesso. Un dono per me come lo � per la Chiesa Cattolica. Ora, nella mia
semplicit� io mi chiedo: perch� di fronte a un dono dobbiamo quasi
rallegrarci del fatto che i doni possono anche essere rifiutati? Perch� ci
piace ricordare che il dono, una volta accettato, entra nelle mie
disponibilit� e discrezionalit�? Non abbiamo fatto la stessa cosa quando in
principio ci fu offerta la libert�? La Chiesa, mi pare, "si costringe" ad
accettare il dono del Signore, quello del celibato sacerdotale. Un normare,
un prescrivere e costringere, insomma, parecchio sui generis... Ha il nome
di norma, per pudore, ma di fatto � un bacio.
Mi interrogo ancora su Martini: perch� egli chiama misericordia ci� che per
me costituisce motivo di sconforto e di tristezza, perch� non riconosce
nell'indissolubilit� del matrimonio una incarnazione trinitaria, perch�
chiama costrizione ci� che per me � dono del Signore?
Forse perch� � celibe e non conosce la preghiera matrimoniale? Non ha avuto
il dono di un amore esclusivo in terra e quindi non capisce come
l'intransigenza sull'indissolubilit� parla di Dio e non della durezza
dell'uomo? Ha conosciuto aridit� nel suo celibato e ha dimenticato il valore
e le consolazioni di questo dono? Forse il dialogo da lui intessuto coi
laici ha fatto entrare il mondo nel suo cuore?
No. Niente di tutto questo. Simili parole e riflessioni nascono da un uomo
che � stato molto severo con se stesso. Chi � severo con se stesso diventa
misericordioso con gli altri e teme per loro. Chi � molto severo con se
stesso finisce col temere troppo per gli altri, ritiene che abbiano bisogno
di una misericordia non sovrabbondante, ma eccessiva, applicata anche l�
dove essa fagocita se stessa e lascia l'uomo non sereno e riconciliato, ma
interdetto, svuotato.
Martini ci sta dicendo che la Chiesa ha bisogno dei laici, della fatica
matrimoniale dei laici. Ce lo dice a suo modo, con un urlo di dolore quasi
sconvolto e quindi, mi pare, non del tutto lucido, e lo dico con dolore. Non
lucido nella misura in cui indica come soluzione da un lato l'inserimento di
quella fatica nello stesso corpo sacerdotale, tramite la consacrazione
sacerdotale elargita agli sposati, dall'altro un abbraccio di perdono ai
separati che taciti tutto in nome della misericordia.
Non � quella la soluzione: la soluzione - e penser� che sia lo stesso
Martini a predicarla, sebbene impastata del suo dolore - la soluzione � che
la liturgia trinitaria dei laici sposati si canti a voce pi� alta, con il
dono delle lingue. Per confortare i pastori in ascolto, al crepuscolo, e
indurli alla dolcezza verso se stessi e a minore apprensione verso le anime
loro affidate. E per accompagnare i bambini, frutto di quella liturgia, alla
possibilit� di una liturgia diversa, di una proposta nuova, di un dono di
Dio, tutto per loro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La scelta religiosa, nel senso di chi entra in un ordine religioso, � 
chiaramente celibe non quella dei sacerdoti diocesani.La castit� � 
intrinseca alla loro vocazione. Infatti i voti riguardano solo i religiosi e 
le religiose.
Nel cattolicesimo di rito  orientale sono validamente ordinati uomini gi� 
coniugati. Il celibato � solo una legge ecclesiastica, ben diversa la 
situazioni dei religiosi. 

 vorrei dire la mia, anche se non sar� un bell'ascoltare.
Il tuo intervento � un fiume in piena di meravigliosi pensieri
straripanti e tumultuosi che come d'incanto al termine della lettura
si inanellano tutti ordinatamente in fila.
Hanno suscitato in me qualche riflessione in ordine sparso, che scrivo
con una sorta di pudore, rassicurata dal fatto di potermi celare
dietro un nick.
Quando quasi otto anni fa decidemmo di sposarci, l'illuminazione che
il matrimonio fosse la figura del mistero trinitario mi diede le
vertigini al punto che opposi molte resistenze alla celebrazione del
sacramento in chiesa: non mi sentivo capace di scalare l'Everest, la
mia umana debolezza mi pareva un impedimento insormontabile anche solo
per tentare l'ascesa.
Fu il sant'uomo che la Provvidenza mi ha posto accanto a convincermi
con pazienza a compiere il grande passo; oggi, tuttavia, riconosco con
sincerit� che nel giorno in cui pronunciai tremante le mie promesse
matrimoniali davanti al Signore, commisi uno spergiuro, perch� non
credevo che un essere umano potesse legare il suo destino a un'altra
creatura con un vincolo eterno; mi pareva una follia.
E' stata l'umile e talora molto ardua palestra del quotidiano a
guidarmi verso una comprensione pi� profonda del mistero matrimoniale
e alla sua accettazione: la fatica di smussare le asperit� di due
temperamenti molto diversi, l'esercizio della pazienza e del perdono,
la gioia degli incontri e il nostro amore che si rafforzava mi hanno
fatto lentamente percepire col tempo come la nostra piccola storia
privata sia davvero il segno, certo labile e imperfetto, di una
relazione d'amore pi� grande.
Al punto tale che oggi, paradossalmente, nonostante abbia rinunciato
con dolore all'abbraccio risanatore e vivificante della Chiesa che un
tempo mi fu madre, vivrei egualmente il sigillo dell'indissolubilit�,
anche se per coerenza con il mio percorso spirituale ora non
celebrerei pi� un matrimonio religioso.
Io ho ricevuto dal Signore il dono di uno sguardo capace di cogliere i
segni della grazia nelle pieghe della vita di tutti i giorni, anche
nelle piccole difficolt�, ma non � stato certamente un mio merito, n�
� cos� per tutti.
Pensa a quante persone si sposano del tutto inconsapevoli della
solennit� e della grandiosit� di ci� che vanno promettendo all'altare;
pensa a quanti sono incolpevolmente abbandonati e non sono eroici come
Elena che ogni tanto scrive qui; pensa a coloro che in prima istanza
commettono un errore irreparabile unendo il loro destino a una persona
per loro irrimediabilmente sbagliata e successivamente riescono a
costruire un matrimonio irreprensibile.
Con la sua sollecitudine paterna, Martini propone di trovare strade
nuove per tutte queste persone, che spesso si sentono ai margini della
Chiesa, figliastri e non figli.
Non parla esplicitamente di ammissione alla Comunione, come il
titolista dell'articolo aveva fatto intendere, ma se anche ci�
avvenisse per quelle coppie divorziate e risposate che avessero
compiuto un preciso percorso di vita, forse che il vincolo
dell'indissolubilit� come segno dell'amore trinitario ne uscirebbe
indelebilmente ferito?
Io credo di no, anzi, penso anzi che risplenderebbe anche di pi�,
perch� mostrerebbe come l'amore di Dio sappia superare i fallimenti e
sanare le ferite dei suoi figli al punto da infondere in loro tanto
coraggio da spingerli a pronunciare ancora una volta un s� con il
sapore dell'eternit�.
Ciao,
Marina

max man!
(ma anche un po' nei presupposti la stessa Marina...)
Voi parlate di
il MIO matrimonio..
il MIO...
ecc. ecc.
La condizione reale delle Persone, come dice Martini,
i n c o l p e v o l m e n t e   rifiutate dalla
nostra beneamata santa santissima chiesa cattolica vaticana romana
??????????????????????????????????
Sberleffi.
Tout court: da te, MM, non viene presa manco in considerazione.
Ad excludendum.
Cosi' si arriva a scrivere quella che ritengo una vera e propria
b e s t i a l i t a ':
Misericordia di Dio  < E C C E S S I V A >.
Se essere TEOCON significa questo...
Menomale che ci sono rimasti i laici agnostici a credere
nella infinita Misericordia di Dio, menomale che ci sono loro
a ricordarci che il SACRO e' altro da questi atteggiamenti di
chiusura e pre-giudizio ( Galimberti..) devo dire che oramai
sono la vera speranza del futuro del cristianesimo..
Persone come Galimberti, Natoli, Mancuso, Erri de Luca, Augias
chissa' xche', tutti estimatori del Cardinale Martini.
Pietro B.
PS.
l'errore di fondo che devo evidenziare e' riportabile
g  u a r d a c a s o
alla GNOSI.
Consiste nel credere che SOLO chi e' PERFETTO si salva.
Perfetto=Cataro.
NON e' sbagliato indicare la via della perfezione.
Anzi! r' compito fondamentale della dottrina&catechesi.
Ma e' tragico porsi nell'atteggiamento di chi dice:
< Solo chi e' perfetto entra>.
AD EXCLUDENDUM.
Invece e' profondamente cristiano, squisitamente evangelico
< Vieni, c'e' posto anche per te>
Senti la chiamata ma non vuoi rinunciare al matrimonio?
DOBBIAMO trovar loro un posto nel presbiterato.
Nella sensazione comune si percepisce lo stato di tutte queste persone 
come stato di colpa/peccato.. come se il prete ne fosse immune..
o lo sposato alla berluska piu' peccatore del divorziato imminente..
NO. Ci sono troppe cose fuori posto.
NON si puo' andare avanti cosi'.

 sapore dell'eternit�.
Ho qualche perplessit�.
Martini, invocando la Misericordia, non indica quali siano le strade
concretamente percorribili dai risposati che per�, allo stesso tempo, 
non mettano in disussione l'indissolubilit� del matrimonio.
Indissolubilit� che non � certo legata all'essere innocenti o colpevoli
o all'aver fatto una sorta di percorso penitenziale.
Mi domando infatti come pu� una promessa, fatta davanti a Dio, essere
cancellata da un atto di misericordia che andrebbe, oltretutto, a porre
in dubbio le parole di Cristo sul matrimonio stesso.
Se l'uomo non pu� sciogliere ci� che Dio ha unito, verso chi o verso
cosa andrebbe indirizzata la Misericordia che, almeno credo, non pu�
funzionare come un colpo di spugna rispetto ad un impegno validamente preso?
Una persona pu� essere stata abbandonata del tutto ingiustamente ed
investire il tempo in preghiere ed opere di carit�, ma ci� non cambia in
alcun modo  la promessa fatta.
Tale promessa verrebbe infatti tradita dalla sola esistenza della nuova
unione a prescindere, ripeto, dalle ferite subite o comunque dalle 
ragioni che hanno determinato la rottura in passato.
E' proprio per questo che la Chiesa parla di condizione "oggettiva".
Se il sacramento � stato ricevuto validamente, le successive traversie
che hanno portato al divorzio e ad una nuova unione, non hanno alcuna
rilevanza e quindi parlare di innocenza o colpevolezza non ha alcun 
senso riguardo all'indissolubilit� del vincolo.
Del resto che significato avrebbe il dire: "siccome hai ricevuto
ingiustamente un torto, adesso puoi commettere un peccato (nuova unione)
che in un certo modo compensi l'ingiustizia subita"?
Diverso invece sarebbe, anzich� parlare di Misericordia, porsi qualche
dubbio su quali matrimoni siano stati contratti validamente e quali
siano nulli.
Bisognerebbe interrogarsi sul come possa essere fatta valere la 
convinzione, intima e sincera, di aver contratto un matrimonio nullo.
Matrimonio nullo che, per sua natura, non pone infatti alcun problema
riguardo all'indissolubilit�.
Saluti

 NON si puo' andare avanti cosi'.
Infatti molti se ne sono andati.
Con affetto sincero,
Marina

 funzionare come un colpo di spugna rispetto ad un impegno validamente preso?
Eppure la storia della Chiesa mi insegna che non sempre nel suo
cammino bimillenario l'indissolubilitï¿½ matrimoniale ï¿½ stata
interpretata con l'assoluto rigore odierno.
Dal libro "Il cristianesimo questo sconosciuto" del mai troppo
compianto don Ottaviano, ricopio il punto nï¿½ 109 del "Corrector sive
medicus" di Burcardo di Worms, libro penitenziale diffusissimo nell'XI
secolo:
"Hai peccato di fornicazione con tua nuora? In caso affermativo, tu e
tua nuora sarete condannati al celibato e farete penitenza fino alla
morte.Tua moglie, se non ha avuto piï¿½ con te rapporti coniugali a
partire dal momento in cui ha saputo quello che hai fatto, ***ï¿½
autorizzata a sposarsi con un altro uomo, se lo desidera.*** ".
Questo libro penitenziale mostra come nella Chiesa antica, almeno sino
al XII sec, l'inciso matteano della "porneia" intesa come adulterio
fosse applicata come un'eccezione all'indissolubilitï¿½, nel senso di
concedere al coniuge innocente la possibilitï¿½ di risposarsi.
Ancora oggi la Chiesa ortodossa ï¿½ rimasta fedele a questa tradizione,
pur ribadendo l'indissolubilitï¿½ del vincolo matrimoniale, nï¿½ la Chiesa
cattolica ha mai condannato esplicitamente tale prassi.
Ricopio ancoratestualmente dal libro citato prima.
"Il Concilio di Trento, contro Lutero, affrontï¿½ questo problema nel
canone 7 del decreto sul matrimonio (1563) e, dopo un intervento
dell'amabasciatore di Venezia, lo risolse con un'affermazione tale da
condannare Lutero, ma difendendo il comportamento delle Chiese
d'Occidente, senza perrï¿½ condannare le Chiese d'Oriente:
ï¿½. Se qualcuno dirï¿½ che la chiesa sbaglia quando ha insegnato ed
insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica non si puï¿½
sciogliere il vincolo del matrimonio per l'adulterio di uno dei
coniugi, e che l'uno e l'altro (perfino l'innocente, che non ha dato
motivo all'adulterio) non possono, mentre vive l'altro coniuge,
contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui
che, lasciata l'adultera, ne sposi un'altra, e colei che, scacciato
l'adultero, si sposi con un altro, sia anatema.ï¿½
Il documento afferma che il comportamento delle Chiese d'Occidente,
assolutamente contrario al divorzio, ï¿½ un comportamento evangelico.
Non volendo perï¿½ condannare le Chiese d'Oriente, afferma
indirettamente che non ï¿½ l'unico comportamento evangelico possibile".
All'epoca mi feco chiarire dall'autore per benino tutti i dettagli
storici che stavano a monte della sua affermazione, ma ora purtroppo
non la rammento piï¿½.
Mi pare, comunque, che la tradizione documenti la possibilitï¿½ di
un'interpretazione meno "assolutista" dell'indissolubilitï¿½.
Ciao,
Marina

 un'interpretazione meno "assolutista" dell'indissolubilitï¿½.
Capisco ciï¿½ che vuoi dire, perï¿½ a me pare che l'insegnamento della 
chiesa sia assolutamente chiaro e logico:
Il matrimonio, se non nullo, ï¿½ indissolubile.
Se ï¿½ indissolubile lo ï¿½ per entrambi i coniugi e per sempre.
La promessa ï¿½ incondizionata, ovvero non dipende dal comportamento 
dell'altro/a.
Il torto o la colpa dell'altro/a non giustifica mai una nuova unione 
more uxorio.
La nuova unione pone il fedele, sempre e comunque, in una condizione 
oggettivamente contraddittoria, visto che palesemente ï¿½ venuto meno alla 
promessa fatta davanti a Dio.
Per quanto riguarda il bizzarro Burcardo (prestando fede ad internet) ï¿½ 
meglio stendere un pietosissimo velo :-)
http://www.alateus.it/burc.htm
Saluti

 meglio stendere un pietosissimo velo :-)
Ma non � bizzarro, povero Burcardo! :-)
Concordo che ai nostri occhi moderni i libri penitenziali appaiano
assolutamente ridicoli, tuttavia corrisposero al periodo delle
"penitenze tariffate" che nella lunga storia della nostra Chiesa hanno
avuto un loro posto e un loro perch�.
Ci� non sposta in ogni caso di una virgola il fatto che sia
documentata in epoca antica l'applicazione dell'eccezione matteana,
che essa sia ancora in vigore nella Chiesa ortodossa e che
quest'ultima non sia stata esplicitamente condannata dalla Chiesa
cattolica su questo punto.
Ciao,
Marina

 in dubbio le parole di Cristo sul matrimonio stesso.
Non le mette in dubbio. Il tuo matrimonio era indissolubile, qualcuno
l'ha "ucciso" ed ora non esiste pi�. Il peccato � stato in quel
momento, non quando tu ti sei risposato.
M.

 momento, non quando tu ti sei risposato.
Per� la promessa dell'uno non dipende da quella dell'altro... insomma 
non si dice "ti sar� fedele finch� tu mi sarai fedele".
Saluti

 non si dice "ti sar� fedele finch� tu mi sarai fedele".
No, si prende atto della nuova realt�.
M.

 chiesa sia assolutamente chiaro e logico:
Chiaro si, logico no: se il matrimonio e' un patto tra due e' evidente 
che possa essere rotto da uno e non si capisce perche' l'altro debba 
essere di cio' responsabile.
Il tutto senza considerare che il rapporto uomo/donna :famiglia e' 
proprio di tutta l'umanita' da prima del cattolicesimo, averci messo 
sopra questo dogma (in forza di una lettura estensiva di una singola 
frase) a cui una grandissima parte della suddetta umanita' non puo' 
conformarsi e' forse stato un poco avventato.
Ciao
L.

 No, si prende atto della nuova realt�.
Sottoscrivo tutto, per� permettimi di dire sommessamente che la
fedelt� esclusiva di persone come Elena al sacramento del matrimonio
anche quando per la controparte tutto � cancellato, � forse il segno
pi� limpido del mistero dell'amore divino, dono gratuito e totale
all'uomo.
Leggo da tanto tempo i rari messaggi di Elena, la sua amarezza per i
sogni naufragati, ma vorrei dirle che, anche se forse lei non lo sa e
probabilmente non sa neppure che farsene delle mie parole -D, io la
ammiro molto e per me rappresenta un autentico esempio di vita
cristiana con la sua capacit� di tenere semplicemente fede a un
impegno divenuto nel tempo un greve fardello, senza frapporre tanti
"se" e "ma".
Chi la tiene talora ai margini della Chiesa, davvero ha capito nulla.
Marina

 "se" e "ma".
Io, con rispetto parlando, non credo che sia un autentico esempio di
vita cristiana, ma un esempio di vita rovinata dal fanatismo
religioso. Io ammiro di pi� la mia amica *********, che si � fatta
coraggio ed ha trovato un bravo marito per lei ed un bravo "padre
adottivo" per la sua bambina.
Secondo me chi viene abbandonato con dei bambini piccoli sbaglia a
condannarli ad una situazione di monogenitorialit�.
M.
M.

 
Vedi, Marina, la cosa veramente assurda e' che siamo qui a discutere se 
dare o negare a costoro quella cosa detta _matrimonio: che peraltro oggi 
e' in profondissima crisi, quasi sempre svuotata del suo significato..
Nominalismo acuto.
TUTTO ormai e' ridotto a nominalismo.
Dal nome delle radici cristiane fino al matrimonio o alla stessa 
Eucarestia transustanziazione.
Forse e' il caso di chiudere un po' la bocca ed aprire le porte del cuore

 condannarli ad una situazione di monogenitorialit�.
Trovo indelicato parlare di una situazione che conosco solo per le
poche righe scritte da Elena, quindi sposto il discorso su un piano
pi� generale.
Una separazione non � la stessa cosa di una situazione di vedovanza:
se i genitori sono entrambi presenti nella vita dei figli, nonostante
non siano pi� marito e moglie, mi parrebbe abbastanza ingiusto imporre
la presenza di una figura "terza" che, nonostante tutta la buona
volont� e gli equilibrismi di questo mondo, andrebbe comunque almeno
in parte a sovrapporsi al padre o alla madre.
Non sono una grande fan della famiglia allargata, lo ammetto. :-)
Diverso � invece il discorso nel caso in cui uno dei due genitori si
eclissi del tutto dalla vita del figlio: allora s� che quanto scrivi
tu per me acquista senso.
Ciao,
Marina

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 E' proprio per questo che la Chiesa parla di condizione "oggettiva".
Dio e' dio-
E luomo e' uomo.
Dio puo' fare Allenza irrevocabile.
L'uomo, se uno conosce la Storia, come puo'??
L'uomo puo' _cercare di_ ma, proprio siccome vive in una storia fatta di 
tempo e di spazio, puo' incontrare ostacoli, difficolta' insormontabili.
Quello che e' importante, pena la nullita' del Matrimonio; e' 
l'intenzione di.. la promessa a... m'impegno a..
Ma SE, nonostante tutta la bbbuona intenzione, nonostante la ferma, 
cosciente, e decisa promessa a..., nonostante tutto l'impegno profuso 
nel cercare un accordo, una intesa, un futuro... poi per magari volonta' 
dell'altro il matrimonio, l'unione viene meno..
beh se non si riconoscesse al coniuge soccombente il suo impegno,
la sua promessa, la sua ferma intenzione.. beh, secondo me sarebbe una 
vera INGIUSTIZIA, una presa x i fondelli, INDEGNA di un sistema che 
vorrebbe dirsi _ETICO_ .
Meglio, molto meglio i pagani allora!
Pietro

 partner.
Io non ho ovviamente alcuna certezza su cosa vorrebbe nostro Signore e
potresti senz'altro avere ragione tu, tuttavia le rarissime volte in
cui incontro qualcuno che unilateralmente mantiene fede a quel :�Ci�
che Dio ha congiunto, l'uomo non separi�, mi pare di avere per un
attimo una piccola anticipazione di Paradiso, di quell'amore senza
limiti che un giorno incontreremo nella sua pienezza.
Scusami se forse sono io a offendere te e se probabilmente non riesco
neppure a tradurre bene in parole il mio pensiero.
Ciao,
Marina

 tu per me acquista senso.
Era il caso cui mi riferivo. La bambina non sa neanche che faccia
abbia il padre genetico. Per� vive con due persone sposate che la
trattano come figlia, anche se � figlia solo di lei. Anzi, conosco pi�
di un caso. Per� conosco anche famiglie allargante ben funzionanti. Mi
sembra molto pi� cristiano prendere atto della situazione che
considerare proprio marito quello che ormai � il marito di un'altra.
M.

 limiti che un giorno incontreremo nella sua pienezza.
A me, invece, sembra di vedere un inferno in terra creato da un
sentimento bigotto ed inflitto a minori incolpevoli.
M.

 Forse e' il caso di chiudere un po' la bocca ed aprire le porte del cuore
Con me sfondi non una porta, ma un portone aperto! :-)
Finch� la Chiesa era ancora anche affar mio, io auspicavo che in essa
trovassero tutti un loro posto: i presbiteri sposati, che divorziati e
risposati potessero avere accesso al banchetto eucaristico, che
l'amore autentico di coppie omosessuali potesse almeno ricevere una
minuscola benedizione...
Ho sempre, sempre, sempre ritenuto che la carit� possa e debba
sopravanzare sulla verit� e che di quest'ultima non sia certo unica
depositaria la Chiesa cattolica.
Questa � anche una delle ragioni per cui mi sono allontanata.
Ciao,
Marina
Poi ho capito che *ora* tutto ci� � semplicemente impossibile

 limiti che un giorno incontreremo nella sua pienezza.
A me sembra
A) una situazione oggettivamente punitiva secondo i canoni umani di cui 
non vedo ne la necessita' ne'  l'utilita'
B) ma se cio' nonostante ci sono alcuni santi che su questa terra sono 
capaci di tanta saldezza, pensare che un sacramento che e' per tutti 
rimandi a esercizi di santita' mi pare evidentemente sproporzionato.
Ciao
L.

 Poi ho capito che *ora* tutto ci� � semplicemente impossibile
ed 'ora' dove tu 6?
pit

 essere di cio' responsabile.
  Quindi il matrimonio, basandosi su una premessa reciproca, se viene a 
mancare tale reciprocitï¿½, le parti -o almeno la parte innocente (se 
c'ï¿½)-  devono ritenersi libere.
Ma allora che senso ha parlare di indissolubilitï¿½?
In questo modo, si arriverebbe a dire pressapoco (come disse un tizio ad 
un corso prematrimoniale tenuto dal vecchio parroco) "il matrimonio ï¿½ 
indissolubile fin quando dura".
Anche la parte debole, quella innocente, ha promesso davanti a Dio di 
essere fedele all'altro per tutta la vita e facendo ciï¿½ ha posto un 
vincolo indissolubile, che ï¿½ appunto tale indipendentemente da ciï¿½ che 
l'altro fa. E' come dicevo una semplice questione logica.
Saluti

 Meglio, molto meglio i pagani allora!
Mah... forse vado OT, per� in questi anni, durante i quali ho potuto 
conoscere parecchie situazioni di crisi matrimoniale, mi � quasi sempre 
sembrato difficilissimo individuare colpe e responsabilit�.
E, sinceramente, nemmeno prendere come "prova" indiscutibile di 
colpevolezza l'aver fattivamente e volontariamente chiesto il divorzio 
mi pare risolutivo. Vi sono infatti persone che vi hanno fatto ricorso 
veramente per disperazione e non per cattiveria o altro.
Saluti

 sentimento bigotto ed inflitto a minori incolpevoli.
Lo pensi davvero, Marco?
Io credo, invece, ma senza alcuna esperienza diretta o indiretta al
riguardo, che cos� i figli possano anche imparare il grande valore di
un impegno preso per la vita e della parola data.
Penso anche che tutto dipenda da come si viva la situazione concreta:
se si subisce l'abbandono con aria perennemente luttuosa e afflitta
facendo prevalere un'atmosfera di costante cupezza che si ripercuote
anche sui figli, allora � davvero mille volte meglio ricostruirsi una
vita; se invece si � in grado di "trasformare in bene" anche questa
dolorosa circostanza e di ***scegliere*** la solitudine come
testimonianza muta, ma allo stesso tempo viva. dell'indissolubilit�
dell'amore sponsale, allora tutto cambia.
Credo, tuttavia, che siano pochissime le persone in grado di fare
questo e penso che proprio in virt� dell'eccezionalit�, quasi sino al
limite dell'eroismo,  che una tale scelta richiede, la Chiesa dovrebbe
trovare forme nuove per integrare quei tanti suoi figli che non
riescono a vivere in modo cos� integrale l'indissolubilit�
matrimoniale.
E sono certa che prima o poi ci si arriver�.
Ciao,
Marina

 nuova unione, non la rottura della vecchia.
Ma non mi pare che Gesu' abbia detto:
"l'uomo non faccia una nuova unione dopo che e' stato diviso cio' che
Dio aveva unito".
Almeno sulla versione che ho a casa io del Vangelo.
O bisogna leggere fra le righe?
Ciao.Fabio.

 ed 'ora' dove tu 6?
Uh, che domanda difficile...
Di certo so a cosa ho rinunciato: l'appartenenza a una comunit�, a una
tradizione, l'appuntamento con l'eucarestia, con la riconciliazione,
il tutto vissuto con dei fratelli in cammino.
Senza tutto ci�, anche la mia preghiera � divenuta molto pi� lasca, i
miei pensieri si sono fatti pi� duri, pi� cinici e taglienti.
Ho in gran parte smarrito la mia bussola, anche se fortunatamente la
mia vita spirituale � ancora innestata nell'amore infinito che provo
per Maria.
N� so ancora bene dove sto andando e dove approder�.
Sono in un cammino che in parte percorro a tastoni come i ciechi, ma
ho fiducia che da qualche parte il Signore mi guider�, perch� sento
che veglia sui figli che lo ricercano con cuore sincero.
Ciao,
Marina

 rimandi a esercizi di santita' mi pare evidentemente sproporzionato.
S�, condivido.
Infatti ho appena risposto questo a Marco:


F.M.Arouet ha scritto:

Marco 10,9: L'uomo dunque non separi ci� che Dio ha congiunto.
Non so se si tratta di leggere fra le righe o di fare una semplice 
deduzione ma non mi pare che separare e congiungere si riferiscano a 
realt� diverse.
L'unione, determinata dalla promessa matrimoniale, avviene davanti a 
Dio, oltre che davanti agli uomini, la rottura invece � un fatto del 
tutto umano.
E' per questa ragione che per la Chiesa, pur essendo avvenuto un 
divorzio, il matrimonio religioso sussiste comunque, impedendo 
un'ulteriore unione.
Saluti

 l'altro fa.
Se cosi fosse il matrimonio dovrebbe essere riservato ad una minimale 
parte dei fedeli piu' in odore di santita', per gli altri ci dovrebbe 
essere altro che permetta di formare una famiglia senza che cio' 
implichi assunzioni di impegni pari a quelli di un ecclesiastico.
  E' come dicevo una semplice questione logica.
Sei davvero disarmante con le tue incrollabili certezze accompagnate da 
opposti comportamenti: le persone di solito cercano una sintesi 
plausibile, ma tu sembri non averne bisogno!
Ciao
L.

 Lo pensi davvero, Marco?
Si. Poi rispetto quelle che se lo infliggono, ma il rispetto non
taglia fuori dal diritto di critica.
Poi faccio anche altro, ma � segreto. :-)
M.

 realt� diverse.
Io leggo "L'uomo dunque non separi".
Tu hai scritto che il problema non e' la rottura dell'unione
(sai, rottura dell'unione assomiglia abbastanza a separazione) ma il
farne una nuova.
Qualcosa mi sfugge...
Ciao.Fabio.

 Poi faccio anche altro, ma � segreto. :-)
Va beh, ma cos� non vale...la curiosit� � femmina :-)
Ciao,
Marina

max man ha scritto:
"(...) Il mio discernimento vocazionale, 
fatto un po' alla carlona, fra un Margarita 
e un rosario, vedeva chiaramente come la scelta 
sacerdotale era intrinsecamente celibataria (...)"
intrinsecamente ?
chiaramente ?
e i preti cattolici di rito greco ?
e uscendo dal cattolicesimo, le Chiese ortodosse ?
intrinsecamente ?
chiaramente ?
per tu forse,
ma non per altri, come ipotizzo lo stesso Martini
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Fomento l'eresia. :-)))
M.

Marina ha scritto:
"Sono in un cammino che in parte percorro 
a tastoni come i ciechi, ma ho fiducia 
che da qualche parte il Signore mi guider�, 
perch� sento che veglia sui figli che lo 
ricercano con cuore sincero."
buon cammino, Marina.
ciao,
Mauro


 Fomento l'eresia. :-)))
Beh, di persone divorziate e risposate che hanno abbandonato la Chiesa
cattolica per la sua vera o presunta inflessibilit� e aderivano ad
altre comunit� cristiane, ne ho conosciute alcune.
Ciao,
Marina

 buon cammino, Marina.
Grazie. :-)
E' molto, molto faticoso per�, soprattutto quando non hai pi�
unicamente la responsabilit� di te stessa, ma anche di due altre
piccole, meravigliose creature, che forse avrebbero bisogno di qualche
certezza in pi� da parte della loro mamma.
Ciao,
Marina

 sembrato difficilissimo individuare colpe e responsabilit�.
Anche io ho sempre predicato che ci si divide in due...
e citato la Magnani < forse se fossi restata ciociara col marito che
la sera mangiava beveva, mi picchiava e mi montava.. sarei stata + felice>
ma il vicino di casa abbandonato dalla moglie con tre figli che si e'
dovuto tirar su DA SOLO e POI si e' risposato...
o la figlia che si e' separata dopo mille tentativi dal marito
x motivi di gioco eed altro..
e tanti altri casi..
strano, veramente strano che capitino solo nei miei dintorni...
non trovi?
pietro
ma se anche si trovasse UNO SOLO che...
QUESTA e' la Giustizia di Dio!


 certezza in pi� da parte della loro mamma.
il mio ( strano...) augurio, anzi la mia preghiera:
che tu perda tutte le certezze dottrinali,
che tu la smetta di cercare ragione e ragioni,
ma in cambio dilaghi in Te il Signore,
magari portato da Maria, o dal vicino ateo..
non fa problema.
pietro


 
Probabilmente non ho usati i termini corretti, per "rottura" intendo la
separazione materiale dei coniugi, non certo la rottura di un vincolo
sponsale che, per sua natura, non pu� essere rotto.
In altri termini, (ne avevo discusso tempo fa provocando le ire di
Casini), se vista l'impossibilit� di continuare a convivere, i coniugi
di fatto si separano, ci� non provoca l'esclusione sacramentale e non ha
conseguenze particolari.
In altre parole si pu� vivere da separati ma testimoniare ugualmente
l'indissolubilit� del matrimonio, mantenendosi comunque fedeli:
"La  vita  concreta  della  coppia  pu�  registrare momenti  di 
incomprensione  e  di grave difficolt� tali da rendere praticamente 
impossibile la convivenza coniugale. In tali casi la Chiesa ammette la 
separazione fisica degli sposi e la fine della loro coabitazione.
Anche  in  questi  frangenti  l'azione  pastorale  della  Chiesa  deve 
essere  esercitata  con particolare  sollecitudine  nella  verit�  e 
nella  carit�,  cos�  da  aiutare  queste  persone  a vivere 
cristianamente  la  loro  situazione,  fedeli  al  loro  vincolo 
matrimoniale  che  resta indissolubile." (direttorio pastorale famiglie 
in difficolt�)
Solo una nuova unione porterebbe all'esclusione dai sacramenti, visto
che implicherebbe l'avvenire di quegli "atti propri dei coniugi" che non
possono trovar posto al di fuori del matrimonio.
Saluti

 QUESTA e' la Giustizia di Dio!
Uno solo che � perfettamente innocente?
Beh, questa persona pu� continuare senza alcuna limitazione a prendere 
parte alla vita comunitaria.
Basta che tenga fede alla promessa fatta e rimanga da sola per sempre.
Tanto per chiarire... non  godo sadicamente quando scrivo 'ste cose,
conosco il travaglio interiore delle persone che si sentono spaccate tra 
il desiderio di rifarsi una famiglia e di appartenere in pienezza alla 
chiesa.
Per� il magistero dice questo.
Saluti

 possono trovar posto al di fuori del matrimonio.
Stiamo parlando di cio' che ha detto Gesu' o di altro?
Vabbeh, non che sia obbligatorio adeguarsi al "motto" del newsgroup e
ripartire da Cristo,
e' solo per intendersi, eh...
Ciao.Fabio.
Ciao.Fabio.

 plausibile, ma tu sembri non averne bisogno!
Si vede che sono fortunato.
Saluti

 Finch� la Chiesa era ancora anche affar mio,
E' ancora affar tuo.... :-)
Saluti

> Per� il magistero dice questo.
Immagino sia piu' o meno la risposta che il "clero" ebraico ha dato a
Gesu'
quando cercava di spiegargli che non e' l'uomo a essere stato creato
per il sabato ma il sabato
per l'uomo, e altre simili amenita'.
Il magistero era senz'altro dalla loro parte. Dio, a stare a quanto
raccontano i cristiani, invece era dall'altra.
Ciao.Fabio.

 per il sabato ma il sabato per l'uomo
Ecco perch� dico che abbiamo tradito Cristo: nello spirito, prima che 
nella lettera del Vangelo.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 o da cos'altro. Pero' l'unione non c'e' piu'.
Non c'� pi� sulla terra ma � solo apparenza...
Saluti

 nella lettera del Vangelo.
Quindi un buon cristiano che non vuole tradire lo spirito di Cristo deve 
ritenere il matrimonio indissolubile oppure no?
Saluti

 ritenere il matrimonio indissolubile oppure no?
Rileggiamo insieme la storia dei sadducei?
Mt 22, 23-32
e leggi come definisce farisei e sadducei Mt 16,12


 
Vabb�, guardiamoci dagli insegnamenti della Chiesa e freghiamocene di 
regole e regolette inventate per avvelenarci la vita.
Eppoi?
Ognuno per s� e Dio per tutti?
Saluti

 Vabb�, guardiamoci dagli insegnamenti della Chiesa
Non ho detto questo. Solo, interroghiamoci umilmente.
Tenendo conto che il messaggio di G.C., al di l� delle aprole 
(riportate), era amore e carit�.
Ricordiamo anche Mt 36,40


 Ricordiamo anche Mt 36,40
Ahem, errata corrige
Mt 22, 36-40


 Ricordiamo anche Mt 36,40
Chiss� per quale ragione ho ritenuto per lungo tempo che tu fossi
agnostico o ateo...
Ciao,
Marina

 agnostico o ateo...
pregiudizio verso quelli di sinistra? :)
Be', ammetto che a volte mi sono sentito un pesce fuor d'acqua, tra 
questi e anche tra quelli :) Ma anche questa � una vocazione: come 
diceva Marcos, "nero a New York, omosessuale a S.Francisco, indio in 
Chiapas"
(per inciso non sono n� nero n� gay n� indio :)


 (per inciso non sono n� nero n� gay n� indio :)
Oh, queste parole potrei averle scritte io.
Ciao :-)
Marina
P.S. Sei sempre tu che su "it.istruzione.scuola" litiga spesso con il
nostro Marco, forse un po' troppo orgoglioso patriota di queste lande
piemontesi, o � un tuo omonimo calabrese? :-)

 Marina


 sull'essere.
max, io questa cosa qui non so come ti sia uscita dalla tastiera, ma me la
voglio studiare a memoria.
E se mai ci capiter� di incontrarci, magari fra 30 anni, me la sentirai
ripetere a memoria.
grazie infinite
Jock

 Non ho detto questo. Solo, interroghiamoci umilmente.
L'ho fatto per anni.
Il problema, alla fine, � sempre quello: la chiesa con l'esclusione dai 
sacramenti riguardo i divorziati, ha tracciato una linea di demarcazione.
Dentro o fuori.
Forse, per gli altri fedeli, la cosa non � cos� evidente.
Potendo accedere alla confessione, il rapporto con Dio si alimenta, 
scusa la semplificazione, in modo diretto come se l'alleanza con Lui si 
rinnovasse tutti le volte che veniamo giustificati per i nostri peccati.
Ma per chi non pu� avere l'assoluzione cosa resta?
Se non hai la forza di vivere in castit�, non ti rimane altro che 
osservare quelle regole che ti possono far sentire (ancora) parte della 
Chiesa. Altrimenti c'� solo il deserto.
L'osservanza del Magistero non serve affatto a farti sentire 
"pubblicamente" a posto e tanto meno a diventare un modello di virt� 
invidiato dagli altri. Un divorziato risposato non sar� mai un buon 
esempio per gli altri, sempre pronti (avviene anche sul NG!!!) a 
rinfacciarti il tuo essere contraddittorio:
"Ma come? Se ti definisci cattolico e rispettoso del Magistero, allora 
rispettalo fino in fondo: diventa santo e casto, fatti eunuco, 
altrimenti non sei credibile."
Come l'esclusione eucaristica � un segno della propria condizione di non 
piena unit� con la Chiesa, l'osservanza della regola diventa dunque 
paradossalmente una sorta di salvagente, per farti sentire ancora membro 
della comunit�.
Saluti

 non sei credibile."
Se tu scrivessi le parole che scrivi senza essere nella tua condizione, ti 
accuserebbero di ipocrisia, superbia e di non comprensione di situazioni in 
cui tu non ti trovi e di cui non sai nulla. E non saresti credibile.
Dato che invece le scrivi proprio sulla base di una situazione sperimentata 
e sofferta in prima persona, pagandole una per una il prezzo che � chiesto a 
te, ti accusano di essere contraddittorio e "incoerente", e quindi non 
credibile.
Vedi tu come sbrogliartela  :-)
Sul fatto dell'"esempio per gli altri", io posso solo dirti che per me, 
sposato "regolare", tu sei un esempio grandioso :-)
Jock 

 Ma per chi non pu� avere l'assoluzione cosa resta?
L'assoluzione ce l'ha data nostro Signore con la morte in croce una 
volta per tutte ... basta crederci ... ma io sono di un'altra parrocchia ;)
Comunque ti assicuro che capisco la situazione.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Si respira aria fresca quando si leggono parole come queste.
Pensa che l'immagine che mi viene in mente leggendo il post all'inizio del
thread, e' quella di una nebbia impenetrabile.
Cosa avra' a che fare Williamson con i divorziati, per esempio? 
Se la pecora media come me e' istruita con piu' nitidezza da qualche post
su questo newsgroup che dai libri dei pastori, forse i pastori dovrebbero
riconsiderare la loro attivita' editoriale.


 lascio liberi di sforbiciare. :-)
Marina, sei tu il miglior giudice di quanto scrivi :-)
i mods non intervengono, e nemmeno possono farlo "sforbiciando", se non come 
normali user per scrivere quanto pensano.
y 

 esempio per gli altri
Dipende "chi" altri. Personalmente non guardo lo stato di famiglia nel 
giudicare ua persona: a meno che, prima, non si sia riempito la bocca di 
difesa della famiglia tradizionale, e sai a chi sto pernsando :)


 Gi� non ne nutro quasi nessuna ora :-)
non esagerare Marina,
ti riconosci p.e. nel Credo aspotolico ?
se si hai tutte le certezze che deve avere il cristiano per essere tale.
ciao,
Mauro


 grazie infinite
Max,
mi associo a quanto ha scritto Jock.
Oggi ho letto e riletto il tuo messaggio, facendolo mio poco a poco.
Si vede e si ***sente*** che non � un esercizio stilistico di bella
scrittura, ma che scaturisce dalle profondit� di una persona che vive
e respira in Dio.
E' un dono e tu sei un dono per il NG quando ti affacci qui.
Grazie.
Marina

 E' un dono e tu sei un dono per il NG quando ti affacci qui.
mah... permettimi di avere grossi dubbi in proposito.
Siamo tutti uguali.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 si dice "ti sar� fedele finch� tu mi sarai fedele".
No.
Ma non si dicono nemmeno tante altre cose......
L' infedelt� non � il male peggiore...
La confusione dei ruoli, l'egoismo, la violenza fisica o psicologica 
prolungata nel tempo possono uccidere....
Quando una coppia scoppia, almeno dei due � un inaffidabile, un cretino...
Per� � anche vero che l'altro � stato troppo ingenuo � non � stato capace di 
selezionare.
Non � giusto per� che chi "subisce" la separazione sia trattato come chi 
l'ha scelta.
Quando ci si separa la sincerit� non esiste pi� e... in un mare di menzogne, 
accuse false e calunnie, bisogna per forza basarsi su elementi oggettivi per 
stabilire chi ha scelto e chi ha subito.
Chi ha fatto inviare per primo la lettera dell'avvocato � inequivocabilmente 
colui che prende l'iniziativa della separazione.
Con questo atto formale, secondo la legge degli uomini (comunque comandata 
da Dio con l'Ottavo Comandamento) si sceglie di uscire dalla Chiesa.
Quindi, di morire per la Chiesa.
E' giusto che il vedovo possa risposarsi.
Prima viene l'uomo (l'essere umano, uomo o donna).
E non si pu� costringere una persona a vivere da eunuco se non ne sente la 
vocazione.
Chi sceglie di separarsi non deve risposarsi.
Chi subisce la separazione sia libero di consioderarsi vedovo.