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Titolo: La Rivoluzione d'ottobre del 1917 divide i lettori di Jesus

LA RIVOLUZIONE D'OTTOBRE, I MERITI DEI COMUNISTI,
LI ERRORI DELLA CHIESA. ACCESO DIBATTITO SU "JESUS"
http://tinyurl.com/3bkyyv
34226. ROMA-ADISTA. La Rivoluzione d'ottobre del 1917 divide i lettori di 
Jesus che, sulle pagine del mensile dei Paolini di gennaio, contestano o 
apprezzano la linea del giornale, giudicata filo-comunista dai detrattori, 
lucida ed equilibrata dai sostenitori.Pietra dello scandalo, un commento di 
Maria Cristina Bartolomei, docente di Filosofia Morale alla Statale di 
Milano e collaboratrice stabile del giornale da diversi anni, pubblicato sul 
numero di novembre dal titolo "La rivoluzione d'ottobre e il dovere di 
cercare ancora". Il "comunismo realizzato", scrive, è da condannare per 
diversi motivi: "Mancanza di libertà individuali; di rispetto dei diritti 
umani; repressione religiosa e ateismo di Stato". Tuttavia, è opportuno 
occuparcene poiché "i problemi che ha denunciato e cercato di risolvere sono 
veri e, nel quadro del capitalismo, si sono aggravati. Sono i problemi della 
ingiustizia, orrenda, gravissima che vige nei rapporti tra gli esseri umani; 
dello sfruttamento di molti a vantaggio di pochi, che vuol dire miliardi di 
vite triturate nelle rotelle dell'ingranaggio che produce benessere 
sufficiente a tacitare le nostre coscienze, e opulenza nonché potere di 
dominio del mondo (anche con l'uso della guerra) nelle mani di pochissimi". 
"Prima del movimento socialista - prosegue - non si ricordano sollevazioni 
cristiane contro la trasformazione in merce dell'uomo, contro le condizioni 
disumane di lavoro, anche di donne e bambini. Ci furono molte generose 
iniziative di assistenza (quante congregazioni religiose!), ma non azioni 
politiche a contrasto di quell'ordine costituito. Diritti oggi (o almeno 
sino a ieri!) considerati ovvi furono conquistati a prezzo di dure e 
sofferte lotte: senza l'incitamento del movimento socialista, tutto ciò non 
sarebbe accaduto". Il comunismo ebbe il torto, scrive la Bartolomei, di 
"indicare in Dio e nella religione il nemico della promozione umana. Ma più 
grave torto lo ebbero i cristiani a non schierarsi con gli ultimi, a non 
opporsi ai potenti che li opprimevano. Che Dio ci perdoni per come il suo 
volto e il messaggio dell'Evangelo sono stati deformati dalla prassi delle 
Chiese!". Tanto che, aggiunge, dopo il "libro nero delle vittime del 
comunismo", andrebbe scritto non solo "il libro nerissimo delle vittime del 
capitalismo" - "che non sono finite e comprendono non solo i miserabili del 
Sud del mondo sfruttati dalle multinazionali e in mille altri modi, ma anche 
i bambini cui negli Usa oggi viene negata assistenza sanitaria gratuita" - 
ma anche "un libro nero del cristianesimo 'reale': un libro di persecuzioni 
e violenze; di repressioni; di inadempienze, ritardi, cecità nel cogliere i 
bisogni del mondo". "La tragica contraddizione tra mezzo e fine del 
comunismo fu l'uso della violenza per ottenere la liberazione sociale - 
conclude la Bartolomei -. Ma la spinta dell'ottobre 1917 fu l'indignazione 
per l'ingiustizia; la ricerca della giustizia per tutti, della eliminazione 
dei rapporti di dominio (purtroppo perseguita eliminando fisicamente i 
dominatori); fu la convinzione che, al di qua delle legittime differenze, 
gli esseri umani sono uguali e hanno uguali diritti: l'esatto contrario di 
ciò che ispirò i totalitarismi fascisti, ai quali a torto il comunismo viene 
assimilato. Il comunismo aprì un orizzonte di speranza e dignità a milioni 
di oppressi, che si riconobbero 'compagni': uomini che condividono lo stesso 
pane (quali assonanze per i cristiani!). Non lo rimpiangiamo, ma abbiamo l'onere 
di rispondere ai problemi che affrontò, di trovare vie più umane di economia 
e società; il suo fallimento ci interpella: 'cercate ancora'!" (come 
suggeriva, nel 1990, all'indomani dell'abbattimento del Muro di Berlino, il 
titolo del libro dell'economista Claudio Napoleoni, ndr).La riflessione di 
Maria Cristina Bartolomei "mi ha ferito profondamente", scrive da Brescia il 
prete ortodosso Vladimir Zelinskij, su Jesus di gennaio, a cui si associa 
Raffaele Savigni, da Lucca: "Desidero manifestare il mio dissenso rispetto a 
talune affermazioni di Maria Cristina Bartolomei", poiché "ritengo che 
fossero sbagliati non solo i mezzi utilizzati da Lenin e compagni, ma anche 
il fine". Sull'altro fronte Gio Ferri, da Novara, che scrive per 
congratularsi per il commento: "La lucidità di quell'articolo nell'interpretazione 
della storia e l'onestà intellettuale dell'autrice - prosegue -, con 
riferimento a due secoli di socialismo e di lotte per il riscatto degli 
oppressi mi hanno veramente impressionato e commosso". "Se avessi dovuto 
scrivere un articolo sull'argomento - aggiunge B. Traverso - lo avrei 
scritto così. In fondo l'avvento del comunismo non fu altro che una risposta 
all'esigenza di giustizia ed equità. Purtroppo, come spesso succede agli 
uomini, nobili ideali vengono distorti in maniera incredibile fino a creare 
dei veri e propri mostri".Lunga le replica della Bartolomei alle molte 
lettere ricevute "sia di assenso sia di dissenso". "Nel comunismo ci sono 
verità cristiane impazzite", scrive. "Ma perché sono impazzite? Non forse 
anche perché nella pratica cristiana non trovano più o piena accoglienza? I 
cristiani sono stati mediamente più pronti a cogliere l'offesa a Dio e all'uomo 
consistente nella repressione religiosa e nell'ateismo di Stato, che non 
quella consistente nello sfruttamento e oppressione dell'uomo, immagine di 
Dio. E, ora che hanno maturato l'opzione per la democrazia, quando 
condannano i totalitarismi tendono a farlo in modo indifferenziato. Mentre 
rimane una differenza essenziale tra chi è almeno inizialmente mosso dall'ideale 
della uguaglianza umana, della abolizione del dominio dell'uomo sull'uomo, 
del superamento della soggezione alla guerra come modo di rapporto tra gli 
Stati, e chi invece persegue esattamente il contrario: la disuguaglianza, il 
dominio e l'oppressione su individui e popoli, in base a criteri razzisti o 
classisti. Tra chi guarda il mondo a partire dai suoi 'inferi' e chi lo 
guarda dall'alto del privilegio". (l. k.)

 dominatori)
Apprezzo il dibattito, perň... la rivoluzione di marzo... sparita, la
presa del Palazzo d'Inverno, avvenuta SENZA SPARARE UN SOLO COLPO,
sparita. Il motivo per cui piů nessuno in Russia credeva che si
potessero cambiare le cose in modo pacifico (proteste del 1905)...
sparito tutto.

 ha scritto nel 
messaggio news:YUxgj.40286$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

su Jesus, Maria Cristina Bartolomei ricordava proprio questi avvenimenti, ma 
il pezzo non č on-line.
Se riesco a recuperarlo lo posto.
y 

 ha cercato una soluzione a questi gravi problemi
non dici male. Soprattutto io mi chiedo (e ci vuole una conoscenza della
storia sicuramente piu' articolata della mia per rispondere
compiutamente): prima del comunismo, ci sara' stato qualcuno che
denunciava le ingiustizie sociali e provava a raddrizzarle, o no? 
E' stato Marx il primo a rendersene conto?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' stato Marx il primo a rendersene conto?
i cattolici che ci tentarono furono subito tacciati di essere proto 
comunisti (<g>).
y 

 E' stato Marx il primo a rendersene conto?
Le ingiustizie sociali sono sempre state un argomento per filosofi, 
teologi, politici ecc già a partire dal Qoelet.
Il problema è che Marx ha dato una soluzione che è peggiore del male che 
intendeva combattere, e che comunque non combatteva affatto, dato che il 
comunismo teorizza un'oligarchia, la  nomenklatura, che domini la massa 
asservita e stermini gli oppositori. Se Swift proponeva ironicamente 
l'eliminazione fisica dei poveri per risolvere il problema della 
povertà, il marxismo - leninismo proponeva e praticava l'eliminazione 
fisica dei ricchi (o supposti tali, come i contadini ucraini) per 
eliminare le differenze sociali. Solo un mentecatto con tendenze omicide 
può trovare del buono in una simile ideologia e prassi.

 può trovare del buono in una simile ideologia e prassi.
Su questo hai ragione. Per questo il PCI ha cacciato i comunisti
italiani quando Togliatti è tornato in Italia. E per questo Stalin ha
provveduto ad ammazzare i comunisti quando ha preso il potere.

 l'eliminazione fisica dei poveri per risolvere il problema della povertà,
peccato sia stato preso sul serio. come dimostra il sapiente colonialismo 
europeo.
y 

 sarebbe questa teorizzazione?
Normale per chi come testo usa il Feltri-Mickey Mouse
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 sarebbe questa teorizzazione?
È nel pensiero di Lenin.
La classe lavoratrice è tutta classe sfruttata, ma solo una parte è 
consapevole della cosa e dei metodi per liberarsi dallo sfruttamento. Questa 
parte è la classe operaia industriale, una minoranza della classe 
lavoratrice nella Russia del 1917. Secondo Lenin doveva egemonizzare il 
movimento proletario, conquistare il potere dello stato, governare con 
metodi dittatoriali (io li chiamo tirannici), e realizzare le riforme che in 
un tempo più o meno lungo, ma imprecisato, avrebbero portato all'abolizione 
dello stato e delle classi.
Questo è il pensiero di Lenin, che in Marx credo non fosse presente, a parte 
il finale utopistico dell'abolizione di stato e classi. I regimi che nel 900 
sono stati chiamati "socialismo reale" hanno fatto proprie e sempre 
sostenuto queste teorie leniniste.

 Normale per chi come testo usa il Feltri-Mickey Mouse
Cosa pensi di questa citazione di Lenin?
"I più bestiali, volgari, i più selvaggi tra gli sfruttatori... le 
sanguisughe che si sono arricchite durante la guerra sfruttando il 
popolo... Questi ragni si sono ingrassati alle spalle dei contadini e 
degli operai affamati e impoveriti dalla guerra. Queste mignatte hanno 
bevuto il sangue dei lavoratori, e più diventano ricchi e più i 
lavoratori morivano di fame nelle città e nelle fattorie. Questi vampiri 
hanno accumulato e continuano ad accumulare la terra dei latifondisti 
riducendo in schiavitù i contadini poveri. Guerra senza pietà contro i 
kulaki! Morte ai kulaki! Odio e disprezzo per chi li difende: I Social 
Rivoluzionari di destra, I Menscevichi o oggi anche anche i Social 
Rivoluzionari di sinistra"
E non si tratta di una esercitazione letteraria, dato che i comunisti 
non mancano certo di concretezza: i loro programmi di sterminio hanno 
avuto una grande efficacia con il plauso dei raffinati intellettuali 
dell'occidente, che hanno sempre apprezzato gli esperimenti utopici 
sulla pelle altrui.
E oggi amano lamentarsi per le loro  speranze deluse, le aspirazione 
ahimè mal riposte. Poverini. Ma è di cattivo gusto ricordare la natura 
criminale delle loro nobili utopie o il rumore di fondo che creavano per 
non sentire le voci delle vittime: le loro intenzioni erano pure.

 lavoratrice nella Russia del 1917.
Esatto. Si chiama Avanguardia della Classe Operaia. Il termine 
Nomenklatura che ho usato è un po' più tardo, ma indica la stessa cosa.

 europeo.
Il colonialismo non prevede l'eliminazione dei poveri, dato che servono 
per mantenere i ricchi.

 ha scritto nel messaggio 
news:yb9hj.42939$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Si vede che non ti ricordi bene del signor Léopold Louis Philippe Marie 
Victor di Sassonia Coburgo-Gotha
http://www.moreorless.au.com/killers/leopold.html
 

 non sentire le voci delle vittime: le loro intenzioni erano pure.
*Yawn*


Assolutamente vero: a Lenin interessava soprattutto il proletariato
industriale. Sarebbe questo che intendete tu e Luciano per "oligarchia"
e "nomenklatura"?

 *Yawn*
La stessa noia che prova Priebke nel continuare a rivangare quei fatti 
lontani.

Marco Confalonieri ha scritto:

la classe operaia, per compiere il proprio destino di liberazione, deve 
strutturarsi e organizzarsi e il Partito Comunista è l'espressione di 
questa organizzazione. La classe operaia è anche l'avanguardia della 
classe dei lavoratori la cui coscienza politica è generalmente più forte 
e consapevole dello svolgimento della lotta di classe e dello 
sfruttamento del capitale sul proletariato. Chi combatte il Partito 
Comunista, oltre ad essere un fascista, combatte la classe operaia e 
tutti i lavoratori. Il partito sa cosa è il bene dei lavoratori, anche 
perché è stato il più forte avversario dell'imperialismo del capitale 
prima e del nazifascismo poi.
Ecco una poesia di Stalin per la morte del compagno Lenin:
"Lasciandoci, il compagno Lenin ci ha comandato di tener alto e serbar 
puro il grande appellativo di membro del partito. Ti giuriamo, compagno 
Stalin, che adempiremo con onore questo tuo comandamento...
"Lasciandoci, il compagno Lenin ci ha comandato di salvaguardare come la 
pupilla dei nostri occhi, l'unità del nostro partito. Ti giuriamo, 
compagno Stalin, che adempiremo con onore questo tuo comandamento...
"Lasciandoci, il compagno Lenin ci ha comandato di salvaguardare e 
rafforzare la dittatura del proletariato. Ti giuriamo, compagno Stalin, 
che adempiremo con onore questo tuo comandamento...

 ha scritto nel 
messaggio news:5adhj.43271$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

A questa domanda ti ha già risposto Trew, con cui concordo. Aggiungo solo 
due parole.
Lenin ha teorizzato, oltre ad aver praticato, la dittatura di una minoranza. 
La pratica non è niente di originale, è cosa che hanno fatto tutti i 
tiranni; la teorizzazione invece è qualcosa di nuovo nel pensiero politico.
Gli sviluppi delle rivoluzioni, e più in generale dei movimenti politici, 
presentano molti aspetti costanti e ricorrenti. Dopo aver preso il potere 
abbattendo un regime nemico, per mantenerlo devono usare metodi di governo 
molto somiglianti a quelli del tiranno abbattuto. Così si formano le nuove 
nomenklature e oligarchie, come vengono chiamate con termine dato 
dispregiativamente, ma fondatamente, dagli avversari.
La rivoluzione comunista di Lenin non ha presentato molte differenze 
rispetto al tipo maggiormente ricorrente. 

 per mantenere i ricchi.
hai ragione, dei poveri non utili. vedasi congo belga e francese.
y 

 
http://www.moreorless.au.com/killers/leopold.html
 
Certo, non vorrei essere frainteso. La mia avversione per il comunismo 
non è una assoluzione per gli altri criminali.
PS mi lascia un po' perplesso l'elenco di eroi e di assassini del sito 
che hai citato: Ataturk è un eroe?

 rafforzare la dittatura del proletariato. Ti giuriamo, compagno Stalin, 
correggo: "Ti giuriamo, compagno Lenin"

 ha scritto nel messaggio 
news:lWlhj.43496$8j3...@tornado.fastwebnet.it...

Per quello hanno messo tra gli eroi anche Che Guevara...
A parte questo, di notizie su Leopoldo II ne trovi ovunque. A conti fatti 
parrebbe rientrare nell'empireo dei top four di tutti i tempi, insieme a 
Stalin, Mao e Hitler.
I magnifici quattro. 

 I magnifici quattro.
Gli spettri del Congo
di Hochschild Adam 


Sì, Stalin sosteneva di essere il successore politico di Lenin. Invece
Lenin, pensa un po', lo avrebbe volentieri sbattuto fuori dal partito.

 Lenin ha teorizzato, oltre ad aver praticato, la dittatura di una minoranza.
I Soviet erano la dittatura di una minoranza? Hai presente come
funzionavano (prima che Stalin li trasformasse in involucri vuoti)?

 Lenin, pensa un po', lo avrebbe volentieri sbattuto fuori dal partito.
  E allora? Piccole divergenze fra comunisti, che non hanno modificato 
il ruolo guida del pcus nel comunismo internazionale e italiano. Nel 
movimento comunista nessuno ha mai messo in discussione Stalin e la 
legittimità della sua successione alla guida dell'Avanguardia dei 
Lavoratori. Il nostro Presidente della Repubblica lo può testimoniare.

 Lavoratori
Giusto per restare in Italia: Bordiga, Cervetto, molti altri. Il P.C.I.,
nonostante il nome, aveva ben poco di comunista e i rifondaroli loro
successori non lo sono certo di più.

 funzionavano (prima che Stalin li trasformasse in involucri vuoti)?
...lassa sta', questi manco sanno che cos'erano i soviet, e magari 
credono che li abbia inventati Lenin  :)


Marco Confalonieri ha scritto:

Ogni tanto mi capita di sentire questa strana interpretazione, cioè che 
il Pci non sia mai stato comunista. Io di comunisti pci ne ho conosciuti 
tanti, dai compagni della base che in estate prendevano le ferie per 
allestire gli stand per la festa dell'Unità ai comunisti che erano il 
modello italiano di amministratori pubblici di sinistra. Ricordo i miei 
compagni di classe alle medie con le medagliette dei fratelli Cervi 
immersi nel comunismo come i pesci nell'acqua. Per me il comunismo è 
sempre stato qualcosa di concreto, non delle elucubrazioni irreali. Il 
movimento comunista ha conosciuto delle scissioni, a partire da Trozcky, 
un comunista che condivideva l'ideologia di base di Lenin e Stalin e 
che, a causa di divergenze minori è stato ucciso dagli stalinisti e 
canonizzato da chi cercava uno spunto per mitizzare un comunismo 
"diverso" che non è mai esistito. Se non avessero perso nella lotta per 
il potere sarebbero stati probabilmente ancora peggiori dei comunisti 
apparentemente ragionevoli alla Togliatti, perché più fanatici e puri.
Il comunismo ha avuto molti rivoli secondari, ma la corrente principale 
è sempre stata rappresentata dal Pci in Italia e dall'Urss nel mondo.
Non capisco quindi questo sforzo di delegittimare la vera storia del 
comunismo per mitizzare delle figure secondarie la cui unica virtù è 
quella di essere state eliminate ed espulse dalla gestione del potere, 
ma delle quali non conosco alcuna opposizione alle stragi 
rivoluzionarie, allo sterminio dei cristiani, dei kulaki ecc. Se tu sei 
al corrente di proteste di questi personaggi in difesa delle vittime non 
comuniste della rivoluzione e dell'ideologia e non per qualche dissenso 
ideologico interno ti sarei grato se le pubblicassi.
Quelli che conosco io, come Gide, Silone, Orwell, hanno smesso di essere 
comunisti.

 che, a causa di divergenze minori è stato ucciso dagli stalinisti
<UAF UAF> l'ignoranza di quest'uomo divenmterà leggendaria
secondo lui quella tra la rivoluzione permanente teorizzata da Trockij e 
il socialismo in un solo paese introdotto da Stalin era una divergenza 
minore... Meno male che ricorda che Stalin mandò sicari fino in messico 
per ammazzare il portatore di quella divergenza insignificante...
Va' a vendere i pomodori, che la storia è una cosa seria.


 minore...
È esatto chiamarla "minore", perché non riguarda la natura del comunismo, 
cioè le caratteristiche che deve avere un regime comunista, ma solo la 
politica estera che doveva praticare il primo paese al mondo divenuto 
comunista.
Si può anche dire che era una divergenza tattica e non strategica. Stalin 
era convinto che il regime comunista non fosse sufficientemente consolidato, 
al punto di poter condurre una politica estera avventurosa di appoggio a 
rivoluzioni in tutto il mondo. Però, dopo la seconda guerra mondiale, non 
ebbe paura di farlo in tutti quei casi in cui riteneva di essere abbastanza 
forte. 

 credono che li abbia inventati Lenin  :)
Mah... forse partendo dalla Comune di Parigi ce la facciamo! ;-)

 Va' a vendere i pomodori, che la storia è una cosa seria.
Certo che tu contribuisci notevolmente alla serietà della storia.

 Mah... forse partendo dalla Comune di Parigi ce la facciamo! ;-)
Potresti partire dalla follia di Thomas Muntzer. Fa parte della 
mitologia comunista, mi pare.