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Titolo: Evoluzionismo biblico

Salve,
l'evoluzionismo oltre ad essere un fatto scientifico mi pare anche un 
fatto biblico , nel senso che dal vecchio al nuovo testamento si nota 
una lenta e progressiva evoluzione del popolo ebraico da un punto di 
vista morale, psicologico, sociale ecc. Si passa ad esempio dai 100 
prepuzi di filistei che Davide porta a Saul per dimostrare la sua 
valorosità di guerriero o allo sterminio degli Amaleciti di Saul al 
precetto di Gesù di amare i propri nemici. Dal precetto "occhio per 
occhio, dente per dente" (dovuto al fatto che in caso di omicidio la 
famiglia dell'ucciso tendeva a sterminare la famiglia dell'uccisore per 
cui quel precetto mitigava il danno) al perdono evangelico del nuovo 
testamento . Vorrei sapere se è stato scritto un libro in cui viene 
analizzato dettagliamente l'evoluzionismo biblico nei termini che ho 
indicato.grazie


Nei termini che citi tu non saprei.
 
Però è interessante anche vedere come Genesi 1 sia stata una mirabile
profezia di quanto sarebbe stato scoperto 2.500 anni dopo dagli
scienziati.
 
M.

Salve,
 
L'evoluzionismo non e' un fatto bensi' una teoria scientifica.
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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Più che una teoria è il risultato di un'osservazione scientifica (le 
forme viventi mutano nel tempo per adattarsi alle condizioni ambientali).
Questo porta a confidare che le forme viventi attuali origino da altre 
leggermente diverse e così anche per quelle precedenti da queste.
Che all'inizio di questa catena ci sia Dio è possibile ma anche questo 
non può essere provato. Si tratta di una teoria senza basi scientifiche, 
cioè un atto di fede.
Leonardo

 cioè un atto di fede.
 
C'e' un piccolo particolare, ed e' che le basi
scientifiche per essere tali "confidano".


 scientifiche per essere tali "confidano".
 
 
Un altro piccolo particolare è che non si capisce bene che cosa le autorizzi 
a confidare così tanto che un'evoluzione presupposta come assolutamente 
random e priva di direzione abbia prodotto cervelli effettivamente in grado 
di "conoscere" qualcosa (al di là - forse - di ciò che torna utile per 
sopravvivere...). 

 ciò che torna utile per sopravvivere...).
 
Quoto. Ma ancora prima cosa autorizza a confidare che una struttura
informativamente neutra come il DNA ossa essersi creata per selezione
naturale e poi fare da struttura di appoggio ad organismi con miliardi di
coppie di basi. E poi, ammesso e non concesso che la selezione naturale
possa avere "creato" (termine non casuale) strutture recettive semplici,
quale percorso evolutivo decente può avere condotto a strutture in grado
di discriminare spazialemnte e in frequenza i colori con un grado di
precisione superiore alle migliori fotocamere: idem per l'orecchio.
ecc.

 sopravvivere...).
 
Jock, la fede smuove le montagne, don't you know it ? (:
Potra' ben tirare fuori un essere cognitivo grazie al 
molecular-flipping, che poi... qualche scienziato di 
buona volonta' dovrebbe dirmi cosa scientificamente 
sia il pensiero, ma scientificamente nevvero, con tanto 
di riproducibilita' il laboratorio, chesseno' atto di 
fede e' (:
 
Ciao



A mio parere la lettura della bibbia in chiave evoluzionistica non è 
molto utile. Trovo più interessante cercare nella bibbia le costanti del 
carattere umano e del suo rapporto con Dio.

 Jock, la fede smuove le montagne, don't you know it ? (:
 
 
 
Eccome se lo so. Quello che non mi torna � che noi - bene o male - riusciamo 
a essere consapevoli che l'atto di fede, in fondo, � sempre preliminare alla 
comprensione di come stanno le cose. Lo riassumiamo sinteticamente nel 
"Credo ut intelligam".
Ma questi riescono a fare il contrario: a supporre cio� di essere in grado 
di "comprendere" come si sia svolto un processo che essi stessi 
presuppongono intrinsecamente inidoneo a produrre cervelli "garantiti" in 
grado di comprendere alcunch�.
Mi sembra una specie di "non-credo ut non-intelligam", insomma, che per� 
vorrebbe darsi ancora le arie di intelligere, magari perch� non riesce 
neppure a intelligere dove stia il problema... 

 ha scritto nel messaggio 
news:VAq6r.145714$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

Tra l'altro, ai fini della sopravvivenza in sé per sé sarebbe un filino 
sproporzionato. Un po' come i 41 megapixel dell'ultimo telefonino nokia... 
:-) 


 
Anche chi crede nella creazione in 7 giorni confida che sia accaduto cosě.
Leonardo

 nokia... :-)
 
Ricordo un documentario su Marconi, quando tentò di brevettare il suo 
strumento che permetteva di trasmettere la voce senza fili ci scrissero 
sopra: "Da manicomio".
Di sicuro 300 anni prima sarebbe stato bruciato sul rogo come stregone.
Questo la dice lunga sui preconcetti che le persone possono avere.
E torno a sottolineare che l'evoluzione non inficia affatto l'esistenza 
di Dio, ma solo la sua concezione mitica da uomini dell'antichità.
Leonardo

 sopra: "Da manicomio".
 
 
Che associare un sensore spropositato da 41 megapixel alle ottiche ridicole 
di un telefonino sia un'incongruenza degna di ricovero in manicomio per chi 
l'ha pensata, uno come Marconi sarebbe certamente il primo a diagnosticarlo.
Ma tu, quanto credi di capire in % di quel che leggi? 

 Ma tu, quanto credi di capire in % di quel che leggi?
 
Sei un tecnico della materia diplomato agli Scolopi?
Scusa se ti rispondo con questi 4 aforismi, pa ad una domanda coì è 
difficile fare diversamente; interpretali come credi meglio, il 
risultato difficilmente cambierà:
-Era cosi' cretino che cercava nella Bibbia l'indirizzo di un buon 
albergo in Palestina. (Leo Longanesi)
-Dio deve proprio amare gli stupidi: ne ha creati cosi' tanti. (God must 
love stupid people, he made so many).
-La differenza tra il saggio e lo sciocco e' che il saggio fa errori 
piu' gravi perche' nessuno affiderebbe decisioni importanti a uno sciocco.
-Se gli idioti sono sempre sicuri di quello che dicono per contro gli 
imbecilli non cambiano mai opinione. C. W. Brown
Saluti
Leonardo

 Leonardo
 
Considerato che l'Universo esiste da 13,7 miliardi di anni (non esiste 
un prima perchè il tempo e lo spazio non esistevano), e questo lo si può 
dimostrare notando che il raggio di curvatura dell'universo tende a 0 
all'inizio del tempo ed in via approssimativa calcolando l'inverso della 
costante di Hubble (circa 15 miliardi di anni) mi pare evidente che in 
tempi così lunghi un processo evoluzionistico sia avvenuto e sia ancora 
in corso . Che nella singolarità cosmologica iniziale da cui ha vuto 
origine l'universo ci sia Dio è un'ipotesi perfettamente plausibile.
A proposito della formazione di una cellula per caso ho trovato questo 
post nel blog di Odifreddi:
 
"direi che prima di fare supposizioni su come si possano essere formate, 
in maniera casuale, proteine funzionali, a partire da venti amminoacidi, 
forse sarebbe piu' giusto partire dall'RNA. In effetti, e' ragionevole 
supporre che l'RNA si sia formato prima delle proteine, visto che e' un 
polimero composto da soli quattro tipi di nucleotidi, e visto che la 
reazione di polimerizzazione necessaria alla formazione di RNA, a 
partire da nucleotidi trifosfati, puo' avvenire per semplice catalisi 
basica (trattasi di semplice reazione di sostituzione nucleofila 
acilica, reazione del tutto analoga ad un'idrolisi). Inoltre, I 
nucleotidi che compongono l'RNA, contengono uno zucchero, il ribosio, 
con un solo gruppo alcolico libero (gruppo che funge da nucleofilo nella 
reazione sopra indicata). Questo significa. che puo' formarsi un solo 
tipo di legame fosfodiestereo (il legame che tiene uniti tra loro i 
nucleotdi), il tipo 5'3', dunque un solo tipo di RNA. Ora l'RNA, 
sappiamo che puo' assemblarsi e formare i ribosomi, che hanno azione 
enzimatica e sono in grado di condensare gli amminoacidi costruendo 
proteine.
Per quanto riguarda la domanda su come si sia potuta formare la prima 
cellula, innanzitutto partirei dalla membrana cellulare. E' noto che i 
fosfolipidi, principale componente delle membrane cellulari, si auto 
assemblano spontaneamente in ambiente acquoso, in virtu' di forze di 
legame definite interazioni idrofobiche, a costituire micelle, quindi 
sfere, piu' o meno voluminose, in dipendenza principalmente della loro 
concentrazione (per capire questo fenomeno, basta pensare a come 
goccioline di olio d'oliva che galleggiano sull'acqua, tendono ad unirsi 
l'una con l'altra formando chiazze di olio piu' grandi). Una micella, 
puo' benissimo inglobare tutto cio' che e' presente nel brodo acquoso in 
cui si forma. Dunque, una micella, contenente RNA, Ribosomi, amminoacidi 
e proteine contiene gia' il necessario per evolversi in strutture piu' 
complicate e puo' gia' definirsi un abbozzo di cellula."

 ha scritto nel messaggio 
news:9vw6r.145825$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

Se mi vuoi dare la prova che il processo evolutivo è una cosa che va "per le 
sue", del tutto a vanvera, con esiti imprevedibili, devo dire che ci stai 
riuscendo abbastanza bene.
Però, se non vuoi che a mia volta sia io a darti la prova che certi 
comportamenti, reiterati, hanno esiti darwinisticamente prevedibilissimi, 
cerca di non insistere su questi toni, và... 


 
Concordo che sia un'ipotesi perfettamente plausibile, come è plausibile 
quella del "respiro" dell'universo che si estende e comprime da sempre 
nell'arco di tempi lunghissimi.
Questo ci porta però alla domanda: quando fu il primo "respiro" e 
perché? E torniamo a Dio.
Anche se l'universo che non conosciamo e tentiamo di misurare potrebbe 
essere solo un'infinitesima parte di un universo più grande........ma 
adesso è davvero fantascienza.
Quindi plausibilmente Dio esiste.
Leonardo

 origine l'universo ci sia Dio è un'ipotesi perfettamente plausibile.
 
 
Quello dl big bang *oggi* è un modello più convincente di quello dei 
sette giorni prospettato nella Genesi.
Ma *ieri* non sarebbe stato di certo comprensibile un concetto di 
curvatura spaziale e temporale.
 
D'altra parte per capire la più semplice faccenda della posizione del 
sole ci è voluto molto tempo.
 
Direi che il tutto si riassume nella relazione reciproca che c'è tra il 
sapere e il capire le cose.
 
Anche se la Bibbia è un  libro scritto su ispirazione divina (cosa che 
credo possibile) di certo non sarebbe stato dettato pieni di concetti 
impossibili da capire, visto che doveva servire come guida di allora.
 
La faccenda dell'evoluzione secondo me non è in contrapposizione con
Nulla.
Ricordo ancora il buon pretino, che mi faceva catechismo: mi diceva che 
Dio conosce tutto, anche il futuro, il che comporta l'esistenza del 
reale futuro.
Se si lega il futuro al libero arbitrio ne vien fuori che esistono anche 
più possibili futuri. La scienza comincia a intuire anche questo, li 
chiama universi paralleli.
Quindi Dio ci ha già preparato tutto evoluzione compresa.
 
Sono solo modelli su cui possiamo confidare, chi preferisce la Bibbia
ha il diritto di farlo, chi preferisce il big bang, ha il diritto di 
farlo, chi l'evoluzione idem.
Dio non è solo silenzioso, è anche a noi invisibile, quindi ogni scelta 
è lecita, tentare di capire le cose rivela che si ha buona volontà.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 

 fatto biblico
 
il peggior servizio che possiamo fare alla scienza è usare la
terminologia scientifica in senso metaforico
 
"evoluzione" è un termine che in campo scientifico ha un significato
preciso: se ne può discutere, ma quello significa
 
al di fuori, lo possiamo usare per dire qualunque cosa, anche che la
maionese è un'evoluzione dell'uovo
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

sopravvivere...). 
 
Frase alquanto oscura e, per me,  priva di senso. La risposta te la
sei data nella parentesi. 
 
Dovresti intanto dimostrare quali siano quelle caratteristiche
dell'essere umano 'inutili' (ovvero neutre) dal punto di vista del
problema della sopravvivenza della specie.
 
Tanto per dirne una da te citata: perché sei così sicuro che
'conoscere' non possa essere una caratteristica utile alla
sopravvivenza? Io, guarda un po' sono convinto dell'esatto
contrario...
 
Ma anche se riuscissimo in capo a qualche anno di accesa discussione a
metterci d'accordo su alcune di queste caratteristiche, la teoria non
ne sarebbe inficiata, a meno che non dimostri che ci portiamo dietro
una serie di caratteristiche addirittura 'dannose' senza che la specie
ne risenta nel lungo termine. Mi pare che l'evidenza sia tutta a
svantaggio di questa considerazione.

 problema della sopravvivenza della specie.
 
 
Direi quasi tutte, considerato che solo quei batteri che in questo momento 
stanno sintetizzando metano nel tuo pancino sono assai di più di tutte le 
generazioni umane passate e future messe insieme, e che quegli stessi 
batteri precedono di miliardi di anni l'alba della specie umana, e di 
miliardi di anni le sopravvivranno.  Il problema della loro sopravvivenza lo 
hanno risolto meglio di me e di te, anche senza doverci stare a pensare più 
di tanto. 

di tanto. 
 
Non sequitur.
 
Ad ogni modo secondo te da quanti miliardi esiste lo Staphylococcus
aureus? E il Saccharomyces cerevisiae? Sicuro si tratti di miliardi di
anni? Sicuro che queste due specie dureranno altri miliardi di anni? 
 
L'atmosfera della terra è cambiata dagli albori della sua esistenza e,
che ti piaccia o no, anche i batteri si sono dovuti adattari, ma il
loro adattamento al massimo può essere misura di loro stessi, non
certo dell'adattamento delle altre specie. 
 
I giudizi di valore esulano dalla teoria dell'evoluzione. Tanto per
dirne una al polo sud i batteri e i virus non sopravvivono. L'uomo
invece sì, grazie alle attrezzature che l'evoluzione del suo cervello
gli ha permesso di costruirsi. Ma questo non significa proprio un bel
niente.
 
Comunque ancora non mi hai spiegato in che modo la teoria
delll'evoluzione e il quartetto d'archi di Beethoven sarebbero in
contrasto secondo te.

 contrasto secondo te.
 
Lasciamo l'ultima parola al lancio delle monete ...

 di Darwin.
 
 
Ma il bello del neodarwinismo è appunto che assolutamente nulla lo potrebbe 
inficiare... :-)
Qualsiasi "caratteristica" può essere interpretata come una sua conferma, e 
così pure la caratteristica esattamente opposta.
L'altruismo è una strategia di sopravvivenza, e l'egoismo invece pure. Lo è 
la fedeltà monogamica, perché funzionale all'allevamento della prole, e lo è 
allo stesso titolo la promiscuità più selvaggia, perché funzionale a 
diffondere il più possibile i propri geni.
Il neodarwinismo, nella deliziosa tautologicità della "sopravvivenza del 
sopravvissuto", è il passe-partout perfetto per dischiudere a colpo sicuro 
qualsiasi arcano.
 
Spiega assolutamente tutto. Che è come dire che lascia tutto inspiegato.
Prevede esattamente che cosa potrà accadere. Senza poter  dire *che cosa* 
accadrà di  preciso, se non che vincerà quello che (a posteriori) avrà 
dimostrato di essere il più adatto a vincere. Ma è un "vincerà il migliore" 
che - ahimè -  non potrebbe tornare utile neanche  per compilare una 
schedina del totocalcio...
 
Una teoria che, stringi-stringi, non "spiega" nulla che non si "spieghi" già 
in qualche modo da solo, e che in quanto a prevedere, prevede ancor di meno. 
E come si fa a "inficiarla", una teoria così? 

 prevedibilissimi, cerca di non insistere su questi toni, và...
 
L'evoluzione non nega affatto l'esistenza di un Dio come principio di 
tutte le cose, è soltanto un'altra martellata sul castello di leggende e 
superstizioni dal quale i religiosi (anche di credi precedenti a Cristo) 
hanno ammansito ed impaurito le plebi ignoranti. Alla luce delle 
scoperte scientifiche, non vedo molta differenza fra il racconto dei 7 
giorni della  Genesi che spiegano a persone primitive la nascita del 
mondo rispetto al fulmine e nelle mani di Giove o il martello nelle mani 
ti Thor per cercare di spiegare a persone semplici fenomeni di origine 
sconosciuta come le burrasche i fulmini ed i tuoni.
Leonardo

 sicuro qualsiasi arcano.
 
 
Bingo. Infatti fu proprio Popper a suscitare un vespaio dicendo che la 
t. dell'evol
era sostanzialmente una tautologia che spiegava tutto e niente. La cosa 
comica
è che una delle ultime trovate delle teorie neodarw. è che le stesse 
credenze religiose
sono nate e prosperate evolutivamente perchè fornivano un vantaggio 
selettivo  :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:6vR6r.146029$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Già avevo provato a suo tempo a farlo presente al mio prof. di 
paleontologia, neodarwinista di ferro (un vero buco nero di pessimismo 
cosmico, che per il terrore di avere figli si era fatto sterilizzare): anche 
se fosse "vero" il neodarwinismo, *non credere* al neodarwinismo si 
rivelerebbe comunque un enorme vantaggio selettivo dallo stesso punto di 
vista neodarwinistico. Viceversa, è proprio il *crederci fino in fondo* ciò 
che neodarwinisticamente più ti può nuocere...    :-)) 

simbolico funzionante di un miliardo di linee di codice
 
A posteriori tutti sembra impossibile.
 
Bene, Franco, facciamo un esperimento: lancia tu quelle monete e
segnati il risultato. Lanciale cento volte e poi fermati a mirare
estasiato la sublime perfezione del lancio che hai fatto.
 
Quella sequenza senza significato,
TCTTCTCTCTTCTCTCTTCCTCTCTCTCTTTTCCCCTTC..., se provassi a ripeterla al
ritmo di una al minuto  impiegheresti in media tanti anni quante sono
le stelle in quaranta miliardi di galassie come la nostra. Solo per
cento lanci.
 
Bene, adesso riguarda attentamente la sequenza che hai appena lanciato
e torna sul forum a scrivere che è impossibile che si realizzi per
semplice intervento del caso.

 ha scritto nel messaggio 
news:84pol7djb413ku7qr...@4ax.com...

Perché dovrebbe essere  impossibile che per puro caso si realizzi una 
qualsivoglia sequenza determinata priva di significato? Non può succedere 
che così.
Quello che è incredibile, semmai,  è che per puro caso emerga un significato 
da quella sequenza, fino a rendere "la sequenza stessa" in grado di 
coglierlo e di "darsene ragione".
Se anche le famose 2^150 scimmie, battendo furiosamente i tasti di 
altrettante macchine da scrivere per un numero di anni grande a piacere 
finissero "per puro caso" col produrre una sequenza di lettere e di spazi 
assolutamente coincidente con la Divina Commedia, quella non sarebbe per 
nulla "la Divina Commedia", ma ancora e solo una sequenza di lettere priva 
di qualsiasi significato, in mancanza di qualcuno in grado di coglierlo. 

 semplice intervento del caso.
 
La mia opinione è che, in realtà, dietro al caso si nasconda Dio.
 
 
ismlc

 semplice intervento del caso.
 
Embè?   Quello che è valido per il non significante è valido all'npotenza
per ciò che ha significato

qualsiasi arcano.
 
Esattamente quell che fate tu e Franco quando dichiarate
l'improbabilità dell'improbabile, ma col difetto che non abbiamo
neppure la più pallida idea di cosa ci sia nell'intero universo per
poter sostenere neppure in prima approssimazione quanto impprobabile
sia la nostra *peculiare* condizione umana...
 
 
Luca
 
 

ismlc
 
Sì, è quello che credo anch'io.
 
A volte ;-)
 
io penso che alla fine, quando davvero saremo un minuscolo puntino
insignificante e sperduto in un universo immenso, lontani da ogni
possibile conforto, fosse pur dato dall'immaginarci *esseri
superiori*, allora veramente ci apparirà chiaro il vero significato
del nostro rapporto con Dio e della gratuità della sua amicizia.
 
Nel frattempo, però, visto che dietro al *caso* ci sta Lui, sai mica a
chi inoltrare la domanda di rimborso per non aver vinto l'ultimo
superenalotto? :-DDD
 
Ciao e grazie
 
Luca

di qualsiasi significato, in mancanza di qualcuno in grado di coglierlo. 
 
Il significato della Divina Commedia *lo diamo noi* e basta. 
 
Di per sé non ha alcun significato al di fuori di quella che è la
mente umana. Falla leggere alla nostra amica medusa e senti un po'
cosa ti dice, oppure falla leggere a un aborigeno australiano e vedrai
che magari già cambia il peso che egli dà all'opera.
 
Cosa ha *in assoluto* (ovvero all'esterno dell'umanità che l'ha
prodotta) la Divina Commedia di diverso o di superiore rispetto al
*monotono* (per noi) gracchaire dei gabbiani?
 
Eppure siamo più portati a concedere che l'evoluzione abbia condotto i
gabbiani a gracchiare. A noi paiono impossibili quelle che chiamiamo
funzioni superiori del cervello, quella che tu chiami coscienza di sé,
ma ancora non vedo per quale motivo sarebbero state impossibili a
priori, perlomeno non più di quanto fosse impossibile a priori quella
*peculiare*  sequenza che, nonostante tutto, ho scritto su quel foglio
davanti a me e che irride sommessamente il mio concetto di
*impossibile* e di *improbabile*
 
(per inciso, prova a farlo davvero e poi pensa che quella sequenza è
sostanzialmente irripetibile quasi quanto la divina comnmedia)
 
 
Luca

per ciò che ha significato
 
Perdona la mia profonda inadeguatezza, ma *francamente*, non ho capito
un'acca. Me lo puoi spiegare meglio?
 
Ciao

 nello spazio cosmico) appannaggio di altri esseri viventi?
 
 
Ti assicuro solo che ai fini di quanto sto dicendo, non mi cambierebbe 
nulla. Anzi, mi aiuterebbe a pensare "a maggior ragione" che l'emergere di 
un'autocoscienza qui e là non possa essere esclusivo frutto del caso.
Pazienza ancora se l'emergere di un'autocoscienza fosse un unicum, ma se la 
stessa cosa succede due o tre o mille volte...  :-) 

 Sì, è quello che credo anch'io.
 
 
E allora hai un problema.
 
Con questo mi dimostri che *nemmeno tu* trovi fino in fondo plausibile che 
"dal caso e per caso" emerga ciò che siamo.
 
Ma ho un problema anch'io, perché a questo punto non capisco perché ho 
dovuto perdere tanto tempo a farmi chiedere di "dimostrarti" ciò che sapevi 
già di sapere  :-) 

 Il significato della Divina Commedia *lo diamo noi* e basta.
 
 
Sě, č appunto quello che stavo dicendo, se ne hai compreso il significato.
Ma se non lo hai compreso, e cerchi di ribadirmi ciň che ho appena detto, 
non so che ho scritto a fare. 

 - o che è una pura illusione pensare che "in principio" fosse "il caso"
 
 
btw, la prima opzione qualcuno la chiama anche buddhismo, e la seconda 
invece ha piuttosto a che fare con il cristianesimo.
 
E sì, ci ha ragione pmaktum: i due non sono fatti per andare ecumenicamente 
d'accordo.  :-) 

 sapevi già di sapere :-)
Semplicemente perché c'è un abisso fra le 2 cose. Da una parte credere 
in Dio come inizio primo di tutte le cose, un Dio  che può agire anche 
secondo selezione; dall'altra sostenere  la creazione in 7 giorni con il 
nostro pianeta donato da Dio al genere umano, genere umano padrone di 
tutte le cose.
Leonardo

già di sapere  :-) 
 
Ci vorrebbe un thread apposito per sviscerare la questione. In parte
ho cercato di esternare quello che penso nella mia risposta a
Giampietro.
 
Per ora la sintetizzo così, perché sto per andare a pescare e non ho
molto tempo: io credo che troveremo Dio quando lo cercheremo dove Lui
è veramente. E Lui non è nella creazione. Se ne possono trovare della
tracce, ma restareanno sempre e solo barlumi iù o meno confortanti e
non dimotrabili in piena luce.
 
Sono questi *barlumi* che ti portano a dire 'io non lo credo
possibile'. Quello che però non accetto molto volentieri è quando tu
dici 'Non si capisce...'. Dì, piuttosto, 'Io non credo che...' e
allora ti saresti risparmiato tutto sto po' po' di thread :-)
 
Se davvero le cose fossero così evidenti come sembra tu voglia
affermare, dove sta la libertà dell'uomo? E senza libertà non c'è
possibilità di amore. Solo obbedienza.
 
Per cui mi sono impegnato a cercare di farti comprendere che sì,
quello che tu ritieni impossibile di fatto lo è. 
 
Grazie a Dio!!!
 
Luca
 

 di coglierlo.
 
 
Concordo, però non è escluso che anche la capacità del "cogliere",
potrebbe essere il frutto finale di una sequenza complicatissima e
sempre causale di tante altre (nel frattempo acquisite) capacità di
queste scimmie battitasti.
 
Gli scienziati degli albori della storia, digiuni di qualsiasi nozione 
della realtà percepita, per spiegare l'Uomo e il "Creato", hanno 
prodotto uno stupefacente (per allora) modello Genesi.
Sostenendo che un non percepibile Dio era essenziale al modello in 
quanto artefice e creatore.
 
Gli scienziati di oggi, per spiegare le stesse cose,  in virtù di un 
bagaglio culturale enormemente superiore, hanno prodotto il modello 
Evoluzionistico e il Big-Bang, però senza il concetto Creatore, 
semplicemente perché gli sono bastati gli elementi che conosciamo, senza 
aggiunte di concetti sovrannaturali.
 
 
 
Sono modelli diversi, postulati in epoche diverse, frutto di
condizioni culturali senza confronto.
Non sono omogenei tra loro; uno cristallizzato nella sua scarsità di 
nozioni, l'altro dinamico ed enormemente più ricco di conoscenza.
Non sono confrontabili, ma solo scarsamente concorrenziali.
 
Ambedue sono una spiegazione, ma quale delle due sia la spiegazione è 
solo questione opinabile.
 
Per coloro che trovano convincente la tesi evoluzionistica, ma si 
sentono "orfani" del concetto Creatore, nulla gli vieta di combinare
un terzo modello che sia la somma dei due.
 
Onestamente non vedo il motivo di tanto accanimento.
 
 
 
ismlc
 
 

 un'acca. Me lo puoi spiegare meglio?
 
Eppure è semplice

 (...) il problema...
 
Secondo me hai ben delimitato il perimetro del problema.
 
Il positivismo, benche' rivelatosi una colossale fallacia 
epocale, imperversa sui propri resti in perversa alleanza
con le piu' disparate frange nichiliste. 
 
MacIntyre usa un'immagine efficace: dopo aver fatto 
esplodere l'eredita' di sapienza e virtu' ci si aggira 
tra cumuli di rovine cercando di ricostruire raccogliendo 
parti di cocci, ed immodestamente aggiugo: indifferenti 
al piano originale.
 
Bye
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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 al piano originale.
 
 
Exactly.
 
A parte questo, c'è un altro problema di cui prima o poi bisognerà cercare 
di delimitare il perimetro. Questa specie di stato di autoipnosi che induce 
molti credenti a prendere i più strani accorgimenti purché la loro fede e la 
loro ragione non abbiano mai a rivolgersi la parola a nessun costo, neppure 
per sbaglio. Neppure per dirsi "buonasera" quando si incrociano sul 
pianerottolo.
Una strana forma di ossequio a quello che parrebbe un ammonimento dal sapore 
quasi evangelico: "non sappia il tuo emisfero destro ciò che fa il 
sinistro".
Non si capisce se abbiano più paura che a "sporcarsi" sia la loro fede (che 
non sarebbe più pura e limpida come prima, se cercasse di appoggiarsi un po' 
sulla ragione), oppure la loro ragione (che perderebbe qualcosa della 
propria asetticità).
 
All'inizio magari fanno così solo perché si sentono tenuti a un eccesso di 
fair-play (o forse inibiti da una qualche forma di timidezza) nei confronti 
dei non-credenti. ma questo gioco - alla lunga - temo che me li faccia 
diventare un filino schizofrenici.... 

 che me li faccia diventare un filino schizofrenici....
 
Penso proprio che sia cosi' anzi credo sia
quello che e' avvenuto anche ai "piani alti"
di quei ruoli e persone che dovrebbero essere
dei riferimenti per la vita sociale. 
 
Da li' poi tutto e' "disceso" nel vissuto, 
progressivamente e con accelerazione pari 
alle conquiste tecnologiche. 
 
E' come se l'incredibile utilita' della 
tecnologia abbia in un certo senso provocato
indirettamente un'arresto ed una depressione 
del processo di maturazione condivisa, storica,
partecipata, della persona.
 
Nel "Dopo la virtu'" di MacIntyre e' magistralmente
"narrata" questa crisi, dagli una letta, ti piacera' ;)
 
Ciao!


 l'evoluzionismo oltre ad essere un fatto scientifico
[REC] Così un darwinista ha seppellito DARWIN
                              Secolo d'Italia10 Marzo 2012
«La disfatta
evoluzionista», un libro di Maurizio Blondet
Nel corso dei decenni - coerentemente con le
sue premesse ideologiche - l'evoluzionismo stesso «si è evoluto». Molte
delle concezioni originarie di Darwin sono state riviste e in certi casi
tacitamente abbandonate dai suoi sostenitori. Il darwinismo ottocentesco
tuttavia continua a vivere nelle trasmissioni di Piero Angela, che a sua
volta attinge dai documentari della BBC. L'idea che tanti
piccoli ominidi si mettano in fila e che l'ultimo della fila sia l'Homo
Sapiens Sapiens; l'idea che il Neanderthal sia un vecchio nonno defunto (un
«caro estinto» verrebbe da dire) continuano ad essere divulgate al popolo
dei telespettatori e anche agli studenti. Quando si supera l'ambito della
divulgazione le cose si fanno più complesse. La fila evolutiva degli ominidi
si sparpaglia come una fila di studenti discoli in gita scolastica; si
scopre che il Neanderthal non è un nostro progenitore e che in passato sono
esistiti tanti diversi modi di umanità.
 L'Homo Sapiens Sapiens si è affermato perché
meno «specializzato», meno adattato a una singola nicchia biologica. Il
Sapiens Sapiens non ha sviluppato armi naturali, ma fin dall'inizio ha
posseduto la prodigiosa capacità di produrre cose nuove, riflesso di una
intelligenza singolare. Eppure egli è indifeso: nella corsa, nello scontro
corpo a corpo con i predatori difficilmente compete. I suoi stessi tratti
somatici conservano qualcosa di infantile (è ciò che gli etologi chiamano
«neotenia»), al contrario lo scimpanzé e i gorilla ci appaiono come esseri
«senili», caduti in una misteriosa vecchiaia biologica.
Tra i darwinisti, uno dei più importanti dell'ultima
generazione, Stephen J. Gould ha introdotto delle riforme significative
rispetto alla teoria originale. Gould ha affrontato con chiarezza uno dei
problemi più drammatici della dottrina: la mancanza di anelli di
congiunzione. Il celacanto che si supponeva essere il trait d'union tra
pesci e anfibi si è rivelato essere un pesce delle profondità marine. 
L'Archeopterix
che doveva portare i rettili in cielo, così come l'Uomo di Piltdown si sono
rivelati astuti prodotti di manifattura (vale a dire frodi).
Nel repertorio di fossili più vicini alla nostra famiglia, alcuni appaiono
«umani, troppo umani» sia pur selvaggi e primitivi; altri ricadono
ineluttabilmente nel pianeta delle scimmie. Gould ne prende atto ed elabora
la teoria degli «equilibri punteggiati»: a lunghi periodi di «ordine» in cui
le specie rimangono immutate e in equilibrio tra di loro, seguono fasi di
tumultuosa trasformazione. All'ordine statico succede la rivoluzione ed
esplodono forme nuove.
Ma possono piccole mutazioni graduali
sedimentarsi e produrre alla cieca forme completamente diverse? La questione
del darwinismo è tutta qui. Ed è una questione ancora aperta. Maurizio
Blondet nel suo saggio "La Disfatta dell'Evoluzionismo", pubblicato da pochi
giorni dalla casa editrice Effedieffe, ritiene che Gould nel corso della sua
esistenza di ricercatore (conclusasi nel 2002 con la morte) sia giunto al
punto di massima revisione del darwinismo: è stato così neo-darwiniano da
risultare alla fine «post-darwiniano». «Il Gorbaciov del darwinismo» lo
definisce Blondet. Come Gorbaciov voleva solo revisionare il motore del
socialismo realizzato e invece produsse il crollo finale dell'Unione
Sovietica, così Gould pensava di poter puntellare l'edificio ottocentesco
della teoria darwiniana e forse ha posto le premesse di un cambio di
paradigma scientifico.
  Lo sviluppo della scienza ha radicalmente
cancellato l'idea che la vita microscopica sia una vita «semplice»,
elementare. Anche il più piccolo virus è più complesso di un'astronave.
La sua complessità è irriducibile: tutte le proteine di un batterio devono
essere perfettamente disposte fin dall'origine se il batterio vuole vivere,
sopravvivere e riprodursi. Il Dna d'altra parte non è una catena di perline
che si infilano una alla volta, ma è un sistema: paragonabile al software
informatico. Esso peraltro contiene in sé un programma di autocorrezione che
elimina nel giro di qualche generazione gli «errori di trascrizione».
    Darwin conserverà sempre un posto importante
nella storia delle idee, insieme a Marx, a Freud, testimoniando [...] la 
mentalità che ha segnato la civilizzazione
occidentale in un momento cruciale della sua storia. Ma se la scienza del
Duemila si allontana da molti presupposti darwiniani, quale è l'alternativa?
I creazionisti dell'Alabama?
Quelli che non aggiungono un giorno ai sette
della Genesi? Anche qui Blondet attesta una «evoluzione» ideologica. Alla
vecchia schiera dei creazionisti è succeduta una giovane generazione di
scienziati che padroneggiano la fisica, il calcolo delle probabilità, 
l'informatica
oltre che la biologia e la biochimica. Sono i teorici dell' «intelligent 
design»: scorgono
negli organismi viventi l'impronta di un «progetto». Non dicono che lo ha
creato il Dio della Genesi, in sette giorni. Ma fanno notare che tale
«design» è espressione di una «irriducibile complessità». E contro gli
adoratori del Caso fanno appello a una delle certezze fondamentali della
Fisica contemporanea: il secondo Principio della Termodinamica, quello per
cui in natura ogni cambiamento casuale evolve verso l'entropia e il massimo
disordine. E più aumenta il tempo a disposizione, più il disordine aumenta.
     Prendete un'opera. Il Don Chisciotte di
Cervantes. Cervantes scriveva con la penna d'oca. Poi l'opera è stata
stampata e si è mantenuta intatta nei secoli. Ma oggi viviamo nell'epoca dei
programmi word e il don Chisciotte può diventare il file di un computer.
Mettiamo una scimmia alla tastiera di quel computer e lasciamole battere a
caso i tasti del computer. Dopo un'ora il Don Chisciotte sarà migliorato?
Avrà un finale diverso? No, sicuramente sarà stato deturpato da errori senza
senso: le mutazioni indotte dalla scimmia. Diamo più tempo alla scimmia,
moltiplichiamo anche le scimmie. Gli errori frutto delle casuali digitazioni
aumenteranno. Fondare l'edificio della vita sulle sabbie mobili della
mutazione e del caso, dopo due secoli di tentativi, non è una impresa di
facile realizzazione.
 
                              Alfonso Piscitelli
 
                              Fonte > Secolo d'Italia
COMMENTI
Tesno 2012-03-11 02:40E non credo che lo stesso Piero Angela, quello che non
perde mai un occasione per difendere senza se e senza ma gli OGM, possa un
giorno fare un solo millimetro indietro su un argomento cardine della
cosiddetta scienza moderna. Non vedo l'ora di leggere il libro, ottima la
recensione del giornalista del "Secolo".
                               ClodoveoX 2012-03-11 15:57Io credo nel
darwinismo rovesciato, nel senso che la scimmia si è involuta in Darwin.
                              Comunque grazie della barzelletta a metà
articolo; "Darwin conserverà sempre un posto importante nella storia delle
idee, insieme a Marx, a Freud,"... ah, ah, ah. un po' di sano umorismo ci
vuole, ogni tanto.
                               Teo 2012-03-11 16:50In vari consessi ho
spesso spiegato che non esiste contrapposizione tra evoluzionismo e
creazionismo (non utilizzo il termine inglese peechè non amo le espressioni
nate dalle subculture anglosassoni).
                              Ogni giorno progetto programmi e quindi creo
modelli informatici di intelligenza artificiale che evolve secondo rigide
regole evoluzionistich e di selezione dei soggetti. Il problema è il salto
di specie che non è possibile prevedere senza un intervento diretto del
"creatore".
                               Dany Zenobi 2012-03-11 19:24Fin da piccolo,
io giovanissimo ragazzino appassionato di conoscenza, ritenevo assai strana
la sequenza degli scimmioni che via via divenivano uomini, come se qualcosa
di profondamente stonato suonasse in sottofondo. Poichè ero anche
affascinato dalla preistoria, l'idea che quella figura fosse un arbitrio
scientifico divenne una certezza quando confrontata con l'evidenza della
mancanza di qualsiasi anello di congiunzione tra le specie. 
 

 dei telespettatori e anche agli studenti
 
si vede che è un po' che manchi dalle aule scolastiche
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 l'Uomo di Piltdown
 
fra un po' festeggeremo il 60° anniversario della defintiva uscita di
questa divertente truffa dall'ambito della storia della scienza
 
====
 
alla faccia dell' "ultima generazione" di studi biologici
 
====
 
ricordiamo, tra l'altro, che la bufala ebbe grande risonanza anche per
il convinto sostegno del gesuita Pierre Teilhard de Chardin (sě lo so, č
una notizia di piů di 90 anni fa, ma non si sa mai, qualcuno potrebbe
presentarla come "l'ultima generazione" delle scoperte scientifiche)


 Ciao
 
 
Il pensiero non si vede, non si tocca, ma qualcosa è!
l'attività elettrobiochimica che produce il pensiero si misura.
 
Per quanto riguarda la riproducibilità, alcuni pensieri lo sono 
perfettamente;
tipo fare l'operazione matematica dei termini 2+2=? .
Altri lo sono meno, tipo descrivere le sensazioni che dà un dipinto o un
brano di musica, per non parlaere della lettura di certi libri, ad esempio
la Bibbia.
 
E' noto che in molti casi , a parità di stimoli, i pensieri prodotti non 
sono identici,
in certi casi il perchè è comprensibile, in altri no.
Poi su alcuni aspetti, hai ragione il pensiero non è sempre dimostrabile ne 
ripetibile.
Ad esempio l'intuito, ma anche la capacità artistica,  mistica, scientifica.
Ci sono veri geni che hanno queste  capacità, altri nessuna, non c'è una 
vera
risposta al perchè di queste differenze.
Le cause ci sono fondamentalmente sconosciute.
Piano piano l'uomo, a forza di ipotesi e studi sperimentali,  le capirà.
 
ismlc
 

On Monday, March 12, 2012 2:00:35 AM UTC-7, 
jock....@gmail.com
 wrote:
 
 

 grazie
 
prego, ciao,
Giuseppe
-- 
 
 
-- 


 ridefinizione come struttura eliocentrica.
 
 
Che è come dire che soffriva di asfissia in attesa che qualcuno scoprisse 
che esiste un elemento di numero atomico 8.
Dopodiché, finalmente, abbiamo iniziato tutti a respirare. 

 Dopodiché, finalmente, abbiamo iniziato tutti a respirare.
 
Beh, sì, ma non proprio tutti e non subito...Pur essendo l'eliocentrismo
qualcosa di naturale come l'ossigeno dell'aria, qualcosa in cui l'uomo, 
l'umanità è stato/a da sempre immerso/a, esso è stato dapprima - per 
essere in contrasto con il senso comune - non completamente negato, ma
sacralizzato e teologizzato nella _pretesa assurda_ (anche se elaborata 
a fin di che lo si sarebbe potuto tenere per sempre nascosto: una
conoscenza segreta riservata a ristretti circoli di iniziati. 
Poi però arrivarono Copernico, Galileo, .. ...
 
saluti,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 


On Friday, March 9, 2012 5:45:00 PM UTC+1, 
jock....@gmail.com
 wrote:

 Luca
 
Semplicissimo.
La domanda va fatta, di nascosto, su un foglio invisibile, quando si è 
diventati invisibili.
Non saprei dirti se ci son o altre condizioni. ;-)
 
Ciao,
 
ismlc