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Titolo: Il Papa: studiare la storia

Il Papa deplora l'emarginazione degli studi storici e il mito 
positivista di un futuro radioso e l'odio per il passato da futuristi 
del cazzo, tipico dei fascisti e dei comunisti. Benedetto XVI non si 
esprime così, ma è il senso del suo discorso al Pontificio Comitato di 
Scienze Storiche:
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=79367
-- 
______________________________________________
"Si potrebbe comporre un curioso volumetto raccogliendo le poesie di 
Stalin, Castro, Mao e Ho Chi Minh, con illustrazioni di A. Hitler"
(R. Conquest)


Tu sei l'interprete delle parole di B15? Complimenti.
Dovresti reinterpretare i Vangeli e far dire a Cristo quello che ti piace di 
piů.
Saluti
Leo

 del cazzo, tipico dei fascisti e dei comunisti.
Tu c'hai grossa crisi.
Namib

 più.
Siete voi pseudolaici che avete sempre il vangelo in bocca, devotamente 
indignati per le mancanze del clero. Insegnatemi voi la vera religione.


Namib ha scritto:

Si chiama memoria


Fischiarello, se cominciassi anche tu a studiare la storia, eviteresti di
riversarci i tuoi banali comunicati stile prima repubblica.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Tu sei l'interprete delle parole di B15
15+1?

 Si chiama memoria
Si chiama ossessione. I più lagnosi orfani del comunismo sono gli 
anticomunisti. Fàtevene una ragione: il vostro nemico (e dunque la 
vostra ragion d'essere & la vostra eternormata identità) è scomparso. 
Riconverite il vostro odio, o diventate comunisti self-hater. Oppure 
trovàtevi un altro hobby.
Namib


Io non ti insegno proprio nulla.
Ho però l'onestà di leggere una frase per quello che c'è scritto senza 
l'ardire di interpretarla a modo mio.
Saluti
Leo

Namib ha scritto:

Capisco che tu possa avere questa impressione. Il fatto è che in quanto 
a lagna nessuno supera i cosiddetti laici che ripetono ossessivamente il 
ritornello Torquemada, Crociate, Galileo. Con costoro basta ricordare i 
crimini del comunismo che scattano come molle e ti chiamano 
anticomunista attardato, monomaniaco, e si contorcono in difese 
d'ufficio di Lenin, del Pci, di Marx travisato, ecc. E' tutto molto 
divertente.


 vostra ragion d'essere & la vostra eternormata identità) è scomparso. 
Mi sembri la persona adatta per rivolgerti questa domanda: se il 
comunismo è scomparso, cosa sono diventati gli ex comunisti? In 
particolare come si è evoluto il loro rapporto con il passato e con il 
cristianesimo e la chiesa?


 riversarci i tuoi banali comunicati stile prima repubblica.
Nella prima repubblica i crimini del comunismo, anche nei confronti del 
cristianesimo, erano sottaciuti da gran parte della cultura italiana, 
che era spesso legata al carro del pci. Si studiava piuttosto con grande 
enfasi la controriforma e il caso Galileo.
Ratzinger scrive:
Positivismo e materialismo "hanno condotto a uno sfrenato entusiasmo per 
il progresso che, animato da spettacolari scoperte e successi tecnici, 
malgrado le disastrose esperienze del secolo scorso, determina la 
concezione della vita di ampi settori della società. Il passato appare, 
così, solo come uno sfondo buio, sul quale il presente e il futuro 
risplendono con ammiccanti promesse"
Secondo te a cosa si riferisce quando parla delle "disastrose esperienze 
del secolo scorso"? oppure, più avanti, di "utopie del paradiso in terra"?


 divertente.
Francamente, non è molto divertente, perché tanto i monomaniaci di 
Torquemada quanto quelli di Stalin fanno parte di un'unica, lagnosissima 
categoria. Sarà per questo che parlano così spesso tra loro. Per conto 
mio, puoi anche pubblicare a puntate "Gulag" della Applebaum; me lo sono 
già letto.
NAmib

 Nella prima repubblica 
Sei un democristiano noioso. Non te ne rendi conto ? A proposito, tua
moglie si chiama Yael e sei appassionato di tiro con la carabina ?


 cristianesimo e la chiesa?
E' un discorso un po' lungo. Lo ha ben sintetizzato, scherzando ma non 
troppo, il vignettista Vauro: "Ora che è morto il socialismo reale, 
siamo finalmente liberi di pensare a quello immaginario". Il che non 
significa "rifugiarsi nel passato", "nostalgismo", ecc. Significa solo 
riprendere un discorso che per molti di noi era cominciato già nel '68 
con Praga (e per i più vecchi nel '56 "ungherese"). Io credo (I suppose) 
che le categorie marxiane di analisi storica siano divenute 
insostituibili (e di fatto l'analisi della lotta di classe è oggi la 
materia prima di ogni storico, qualunque collocazione politica egli 
abbia), finalmente oscurando il meccanicismo derivato (per cui tutto 
"discende" dalla collocazione sociale) e valorizzando le cautele 
ermeneutiche proprie (ad es.) dell'introduzione marxiana al suo "Per la 
critica dell'economia politica". Checché se ne dica, le persone 
raziocinanti non hanno "vangeli umani" (trascurando la questione 
religiosa, che si pone su un altro piano: "credere" in un "testo sacro" 
è discutibile, ma legittimo; "credere" in un testo scritto da un uomo è 
sempre un'idiozia; e il Marx autore della boutade "Sia ben chiaro: io 
non sono marxiano" sarebbe il primo a confermarlo), e quindi noi 
comunisti impariamo dagli errori e andiamo avanti, utilizzando (anche) 
il marxismo come strumento di analisi, e non come rabdomantico oroscopo. 
Quanto alla Chiesa (e, più in generale, alla sfera religiosa), Marx era 
chiaramente un figlio della sua epoca, e le sue idee (ad es.) sull'India 
"senza storia" fanno sorridere gli storici e gli antropologi di oggi, 
sebbene curiosamente rappresentino "ancòra" il pensiero dei "liberali" 
contemporanei (un es.? La monomania preantropologica sulla 
contrapposizione fra Islam e "modernità"). E' ormai evidente che la 
religione NON discende (come fenomeno umano) dalle modalità del sistema 
produttivo (sebbene sia naturalmente influenzata da esso, come 
dimostrano ad es. le differenze riscontrabili fra sistemi religiosi 
"agricoli" e "nomadi") e non può essere ridotta ad instrumentum regni 
("l'oppio dei popoli"), sebbene indubbiamente il sistema religioso sia 
incline (in molte società) ad integrarsi (anche conflittualmente: fino 
alla guerra aperta) con il sistema valoriale "implicito" al sistema 
produttivo (meglio: alla riproduzione culturale di quel sistema), donde 
trae la "sua" "tonalità" di base (= è il suo interlocutore reale). Ma 
esiste un "plausvalore" (mi si perdoni la scherzosa metafora) proprio 
della religione: l'intuizione irriducibile della "necessità di senso" 
propria degli uomini (forse, a tutte le latitudini); per cui, la 
religione risulta (categorialmente, per così dire) tanto sovraordinata 
quanto subordinata alla sfera economico-politica. E' quindi un fatto 
"notevole": un luogo di elaborazione concettuale, un nodo di senso, di 
consenso e di dissenso, un enzima sociale, ecc. Insomma, non certo un 
oppiaceo :)...
Namib

 categoria.
Però, fuori di polemica, devi riconoscere il comunismo ha nella storia 
del XX secolo un ruolo che ora si vuole minimizzare, secondo me perché 
l'attuale generazione al potere vi è stata grandemente compromessa.
  Sarà per questo che parlano così spesso tra loro.
Diciamo che le mie polemiche su questo ng sono spesso reazioni.


 moglie si chiama Yael e sei appassionato di tiro con la carabina ?
Vaneggi?


 Diciamo che le mie polemiche su questo ng sono spesso reazioni.
Però, che la pubblicistica si decida: non possiamo essere al contempo 
mangiapreti e "cattocomunisti" :)
Namib

 mangiapreti e "cattocomunisti" :)
A me pare che l'ultima ipostasi del comunista sia il laico perennemente 
indignato contro le ingerenze del clero.


 tipico dei fascisti e dei comunisti.
è una dichiarazione del portavoce del pontefice?
:-) 

 indignato contro le ingerenze del clero.
Sarà. Eppure io sono comunista, e non sto tutto il giorno a pensare alle 
"ingerenze" del clero; anche perché, da buon marxista, credo che tutte 
le faccende che tanto fanno scaldare i cuoricini laici e anti-laici (i 
DICO, la procreazione assistita, il testamento biologico ecc.) siano 
sostanzialmente irrilevanti. Certo, è irritante il risorgere dal 
paleolitico della questione-aborto, ma nessuno toccherà quella legge, 
perché si giocherebbe il voto dellla stragrande maggioranza delle donne 
(non a caso, tutti - la maggior parte de - gli alfieri della moratoria 
sono maschi, mentre le donne, che l'aborto lo conoscono, direttamente o 
indirettamente, lo detestano con la stessa forza con la quale vogliono 
mantenerne la possibilità e il diritto). Forse semplifichi. Peraltro, i 
più laicisti dello schieramento politico italiano sono sempre stati i 
"liberali" (gli "azionisti"), i quali sono decisamente anticomunisti, da 
sempre.
Namib


Questa è bellissima.
LOL
Mai sentito parlare dei liberali?
Leo

 Mai sentito parlare dei liberali?
Non in questo NG.
-- 
______________________________________________
"Dobbiamo porre fine una volta per tutte ai vaneggiamenti 
quacchero-papisti sulla santità della vita umana"
(Lev Trockij)


Dall'Enciclica di Gregorio 16° (anno 1832)
"Dalla lurrida fonte dell' indifferentismo, sgorga l' assurda e errata 
dottrina o meglio il vaneggiamento che ogni uno debba avere la libertà di 
coscienza.
A questo nefasto errore conduce l' inutile libertà di opinione che 
imperversa ovunque a danno dello stato della chiesa, in quanto alcuni hanno 
l'arroganza di dire che ne deriverebbe un utilità per la religione, da ciò 
la rovina delle anime la corruzione della gioventù il disprezzo per le 
leggi.
L' esperienza di tutti i popoli stà a confermare che gli stati fiorenti sono 
andati in rovina per colpa di questo male rappresentato appunto dalla 
libertà di pensiero e di parola e dalla mania di riforme.
Questo male comprende anche la dannosa e non sufficiente detestata  libertà 
di stampa che alcuni osano pretendere ...."
----------
Non esiste solo comunismo, nazismo e fascismo.
Saluti
Leo

 sempre.
Ma che ora quasi non si sentono, perché la scena è quasi tutta occupati 
da laici di sinistra.


 vista) come socialfascisti.
Sì, ma Namib stava parlando dell'effetto *indiretto*, sull'Occidente. La 
presenza dell'Urss e del blocco comunista, anche se lì le condizioni dei 
lavoratori erano senza dubbio peggiori che in Occidente, fungeva 
oggettivamente da freno alle rivendicazioni capitaliste nell'Occidente 
stesso. Basta vedere il declino della condizione dei lavoratori in 
Occidente dagli anni Novanta in poi: prima dell'89, cose come la 
generalizzazione del lavoro interinale e dei contratti di collaborazione 
non sarebbero stati non dico proponibili, ma nemmeno semplicemente 
immaginabili.
Bye,
CSM

 oppiaceo :)...
beh, anche perché in quanto a oppiacei penso che il comunismo sia 
insuperabile... :)


 immaginabili.
A mio parere l'effetto indiretto del comunismo reale è stato solo
negativo: tenere bloccati ad un mito insulso e menzognero milioni di
persone in occidente non ha portato nulla di buono. nei paesi in cui i 
comunisti non c'erano, come la scandinavia o la germania
occidentale (a parte la Rote Armee)), i socialdemocratici hanno fatto 
molto di più  e molto
meglio. Questo per stare a sinistra, perché anche la componente
cattolica - sociale ha fatto molto più per i lavoratori che non la falce
e martello, se non altro perché si tratta di un movimento democratico e
non di una ideologia che aspirava al totalitarismo. Mi chiedo inoltre
come si possa  parlare di benefico effetto indiretto di un sistema di
potere, quello socialista reale, in cui i lavoratori non contavano un 
cazzo e i sindacati erano strumenti di repressione e controllo.
Per quanto riguarda l'Italia prima degli anni 90 e quella di oggi, se 
siamo in
questa condizione di merda è anche perché allora c'era chi andava in
pensione a 36 anni, grazie alla demagogia comunista, e la cultura del 
merito era vista come fascista.


 Dall'Enciclica di Gregorio 16° (anno 1832)
Bhe, dai ma sono passati quasi due secoli. Bisogna aggiornarsi.
Adesso la Chiesa è a favore della libertà di pensiero. Non hai sentito ciò 
che dicono i vari esponenti quando qualcuno vieta loro di esprimersi?
Saluti
Sebastiano 


Ci crederò quando un Papa smentirà quelle parole.
Saluti
Leo

 Ci crederò quando un Papa smentirà quelle parole.
Lo ha fatto quando alcuni gli hanno detto "non gradito" il suo intervento 
all'università "la Sapienza". Non ricordi?
Il quel frangente tantissimi hanno parlato di libertà di espressione, 
eccetera, smentendo quella posizione di due secoli fa.
Saluti
sebastiano 

 all'università "la Sapienza". Non ricordi?
Inoltre il papa, nella citazione del 1830, parla di stato pontificio. La 
censura era comune a tutti gli stati dell'epoca. E' come pretendere da 
Angela Merkel le scuse per la censura che la Prussia operava nel 1830.



Se vogliamo considerare lo Stato della Chiesa e poi il Vaticano uno stato 
come tutti gli altri; con i suoi meriti, le sue colpe, i suoi santi, i suoi 
criminali ed i suoi scheletri nell'armadio accetto la tua versione.
Saluti
Leo

 sebastiano
Mi riferivo ad un documento ufficiale, quel passo di quell'enciclica non è 
mai stato sconfessato ufficialmente dalla Santa Sede.
Saluti
Leo

 Saluti
Pignolo!
In ogni caso non credo che il papa, se ha parlato così, sia dato contro i 
documenti ufficliali della cheisa, quindi presumo che da qualche parte ci 
deve essere.
Sebastiano 

 ha scritto nel messaggio 
news:vDBBj.33552$FR.1...@twister1.libero.it...

Esiste una sola volta, dico una (1), nella quale un'enciclica papale è stata 
sconfessata da un'altra enciclica papale o da una dichiarazione ufficiale 
del Papa o del collegio cardinalizio?
Saluti
Leo

 Leo
Ho riletto il messaggio che avevo scritto prima: cielo , era strapieno di 
errori!
Poi, bisogna usare un linguaggio "politicamente corretto": non 
"sconfessata", ma "spiegata meglio".
La Chiesa non accetterà mai di "sconfessare" qualcosa.
In ogni modo,  a parte alcuni punti documenti dogmatici, tutto il resto ha 
subito adeguamenti e correzioni, anche perchè, non bisogna dimenticare, che 
alcuni documenti sono "figli" del tempo in cui sono stati scritti.
Se vuoi alcuni esempi, ti consiglio il libro "Una, santa, cattolica e... 
voltagabbana" di Roberto Beretta/Elisabetta Broli in cui sono riportate 
alcune di questi "adeguamenti".
Di per se non ci vedo niente di scandaloso. É il segno di una Chiesa che, 
seppur con difficoltà (e magari in ritardo), sa adeguarsi ai tempi 
mantenendosi fedele al messaggio evangelico.
Mi preoccuperebbe molto di più una chiesa con una mentalità ferma alla 
legittimazione della schiavitù o all'uso della tortura e della forza per 
correggere gli erranti e l'errore.
Saluti
Sebastiano 


Nemmeno io ci vedo nulla di scandaloso purché si dica chiaro che certi 
documenti ed encicliche non sono dogmi ma il frutto dell'epoca nel quale 
sono stati scritti.
Dubbio che non viene mia chiarito ma lasciato il più possibile nebuloso.
Per esempio, l'affermazione di Pio X, contenuta nel suo Catechismo, secondo 
cui  «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio 
soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, 
non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio», viene oggi 
considerata non rientrante nell'ambito dell'infallibilità, nonostante 
presenti tutti i caratteri per poterlo essere.
In caso contrario, dovrebbe concludersi che per decine di anni è stata 
insegnata con il Catechismo non una verità di fede, ma la discutibile e 
risibile opinione di un papa.
Eppure mia nonna fervente ed osservante cattolica non aveva dubbi che quella 
fosse Verità rivelata e si impegnava ad insegnarla a figli e nipoti.
Oggi se fosse ancora viva che penserebbe?
La stessa cosa vale per l'Enciclica di Gregorio 16° (anno 1832)
"Dalla lurrida fonte dell' indifferentismo, sgorga l' assurda e errata 
dottrina o meglio il vaneggiamento che ogni uno debba avere la libertà di 
coscienza.
..... eccetera
Questo male comprende anche la dannosa e non sufficiente detestata  libertà 
di stampa che alcuni osano pretendere ...."
............................
La mia opinione è che questi Papi, prelati e Cardinali si sono avvalsi nei 
secoli della loro posizione per interpretare la Sacre Scritture e far dire 
ad esse quello che a loro pareva più opportuno.
Questo opportunismo, nei secoli,  è stato esercitato per fare quello che 
loro ritenevano essere nell'interesse contingente (anche secolare) della CC 
ed anche per fare gli interessi di essi stessi come individui e/o delle loro 
famiglie secolari di origine. (e questo mi pare anche più grave).
Purtroppo questo avviene ancora oggi e quando viene emanata un'enciclica non 
viene mai detto con chiarezza se quanto vi si trova scritto sia opinione del 
Papa e della CC in quel momento oppure un pronunciamento dei custodi della 
Fede e pertanto infallibile.
Trovo questo comportamento molto comodo per la CC ed i suoi interessi ma 
anche immorale.
Saluti
Leo

 anche immorale.
Ora, per risponderti dovrei andare alla ricerca di dove ho letto questa 
informazione, ma siccome sono pigro te la giro così:
I vescovi (anche il papa è vescovo) in quanto sucessori degli apostoli e 
vicari di Cristo, in virtù del loro mandato (e quindi non per 
l'infallibilità delle loro affermazioni) *devono* essere ascoltati e *deve 
essere ritenuto vero* (dai credenti) quanto da loro insegnato anche se non è 
un insegnalmento infallibile (e quindi soggetto ad "adeguamenti 
strutturali").
Se la cosa non ti piace, consolati che non sei l'unico.
C'è, di sottofondo a questo, una disputa teologica che, nei secoli, non è 
mai stata molto digerita dai teologi (e talvolta anche dai fedeli) in 
quanto, se da un lato il principio soprariportato frena errori dottrinali, 
dall'altro ostacola la ricerca teologica riducendo i teologi ad essere 
ripetitori dei vescovi.
(Anche monsignor Maggiolini un po' i è lamentato di questo scrivendo "... 
Quasi non c'è giorno senza enciclica o costituzione o motu proprio o 
catechesi o omelia o discorso o intervento. Se un fedele volesse star dietro 
a tutto quanto insegnato dalla Chiesa, non potrebbe fare altro in vita 
sua...
E si parla di tutto. Non pare esista problema, o anche soltato ombra di 
discutibilità, su cui non cali la competenza magisteriale...)
L'allora cardinale J. Ratzinger, rispondendo ad un appello dei teologi 
cattolici che si lamentavano di questo, rispose che c'è ugualmente ampio 
campo di ricerca anche su quanto insegnato dai vescovi e su quanto non da 
loro insegnato.
Saluti
Sebastiano 


Fu certamente l'esternazione di una sua opinione, ancora non era infallibile 
:-)))).
Saluti
Leo

 Sarebbe interessante conoscere la fonte.
"La chiesa non risponde" di Natale Benazzi.
Il documento a cui fa riferimento è della Congreagazione per la Dottrina 
della Fede, Donum Veritatis. Istruzioni sulla vocazione ecclesiale del 
teologo (2 maggio 1990.
..
Una parte è significativa, relativa al Magistero che intervinee su questioni 
"contingenti" (e quindi non irreformarmabile, vidi il divieto pena 
sospensione per i sacerdoti di andare in bicicletta di Pio X ad inizio '900)
"La volontà di ossequio leale a questo insegnamento del Magistero in materia 
per se non irreformabile deve essere la regola"
e dal CCC (l'insegnamento/magisterio ordinario è quello non infallibile)
 892 L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che 
insegnano in comunione con il successore di Pietro, e, in modo speciale, al 
vescovo di Roma, pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad 
una definizione infallibile e senza pronunciarsi in "maniera definitiva", 
propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che 
porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di 
costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono "aderire col 
religioso ossequio dello spirito" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25] 
che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tuttavia ne è il 
prolungamento.
_______
Saluti
Sebastiano