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Titolo: Arroganza o fermezza?

Ciao a tutti. Scrivo questa mail per ricevere consigli e commenti su quanto
mi è successo circa due giorni fa sulla spiaggia di Sori (Genova). Mi
trovavo lì a prendere il sole quando improvvisamente la mia ragazza mi
dice:"Marco, deve essere successo qualcosa, c'è uno che corre e urla di
chiamare un medico...". Io non sono un medico, e nemmeno un infermiere. Sono
un VdS della CRI di Genova Voltri, con tre anni di servizio ed esperienza
alle spalle, e sei RCP effettuate, con una percentuale di successo del 66%
(So di avere avuto molta foruna, sia perchè i pazienti erano "vigorosi" sia
perchè in ben cinque casi c'erano medici competenti sul posto). Mi ritengo
quindi un buon soccorritore, e, come tale, mi sono avvicinato al capannello
di gente assiepata intorno alla persona a terra. Ho chiesto ad un giovane
(probabilmente il bagnino) se aveva bisogno di un soccorritore e lui mi ha
urlato: non serve!!! Mi sono comunque avvicinato, e questa è la scena che mi
si è presentata davanti: una signora, sui sessanta, cianotica e priva di
conoscenza, si trovava sdraiata sulla spiaggia, con un ragazzo che la stava
ventilando (correttamente) e una signora che le praticava il massaggio
cardiaco all'altezza dell'ombelico. Ho chiesto nuovamente se c'era bisogno
di aiuto, qualificandomi come soccorritore, e chiedendo che la persona che
"massaggiava" si arrestasse, ma nessuno mi ha dato retta. Nel frattempo è
arrivato un medico-bagnante, che, valutato il polso della signora, ha
verificato che il battito era forte e regolare. La signora allora si è
fermata, e nel frattempo è arrivato l'equipaggio di un'ambulanza (non so se
CRI o meno, erano senza divisa) che ha somminostrato O2 e trasportato in
ospedale la paziente.
Già un'altra volta mi era capitato di intervenire "fuori servizio"
combinazione in compagnia del milite con cui faccio abitualmente squadra.
Quella volta riuscimmo ad allontanare i curiosi, che impedivano a chiunque
di toccare l'infortunato,  effettuare una rotazione prono - supino(era
caduto da un motorino e respirava molto male) prima dell'arrivo
dell'automedica. Quella volta riuscimmo a fare un buon lavoro grazie
all'arroganza e alla sicurezza del mio collega, che impose ai presenti di
lasciarci lavorare, chiedendo se c'erano persone più qualificate di noi ad
intervenire (ricordo anche che per poco non venimmo alle mani con un
passante che riteneva corretto lasciar soffocare nel proprio sangue il
motociclista, senza toccarlo assolutamente!!!) Bisogna essere arroganti?
Comincio a pensare di si, perlomeno nelle emergenze "fuori servizio".
Un saluto e un ringraziamento a tutti quelli che vorranno ampliare e
commentare il tema.
Marco Ciullini, V.d.S. Genova - Voltri

...

Sai, a volte l'ignoranza della gente è lo scoglio più duro col quale bisogna
scontrarsi.
Secondo me la cosa essenziale da fare in questi casi è (a parte ovviamente
soccorrere lo sfigato di turno) accertarsi della presenza o meno di qualcuno
più qualificato di noi (un medico).
Cmq nel caso ci si dovesse imbattere in qualche "caso" quando non si è in
servizio, non avendo materiale a disposizione, l'unica cosa da fare è
valutare a dovere i parametri vitali del paziente e chiamare subito il 118
che potrà avere così subito delle informazioni ben precise e attivare i
soccorsi a dovere (eventuale invio di ALS).
E' inutile mettersi a fare gli "eroi" in strada, facciamo solo quello che ci
è materialmente possibile fare.
Ciao
Steve®
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
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"Due settimane fa sono stato coinvolto in un buon
esempio di contraccezione orale. Ho chiesto ad una
ragazza di venire a letto con me e lei mi ha detto di no."
(W. Allen)
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(Togli NOSPAM per rispondere in privato)


Io avrei fatto "il propotente" per due moivi:
1) non eri sicuro che fosse un bagnino
2) anche se lo fosse č di grado inferiore al ns. (Vds)
Quindi averei cercato di insistere cercando di fargli capire che ero piů
preparato io di loro magari dicendo invece di soccorritore e basta dire magari
"Soccorritore del 118" oppure "sono un operarore del servizio Emergenza urgenza
sanitaria" o altre cose del genere che fanno piů impressione.
Sopprattutto sapendo le gravi condizioni della pz. e la scorratta posizione di
chi faceva MCE.
A me personalemte mi č capitato spesso di dover intervenire quando non ero di
servizio, e quando gli dicevo che ero un Soccorritore del 118 mi si lasciava il
campo libero, ovviamente chiedevo se c'era un medico o un IP nelle vicinanze.
--
-----------------------
Sergio B.
E-MAIL: 
zaz...@tin.it
ICQ: 42446252
Call ID: IW2NBT
Vds:
P.A. Corpo Volontari Presolana (Castione della Presolana -BG-)
Associazione aderente 
A.N.P.As
.
Resp. comunicazioni radio Protezione Civile Clusone -BG-
E-MAIL: 
pc...@tin.it
-----------------------

sanitaria" o altre cose del genere che fanno più impressione.
Praticamente suggerisci di mentire... e se ti trovi in villeggiatura in un
posto dove i "Soccorritori del 118" sono Infermieri e medici (la maggior
parte delle regioni del centro nord sono più avanti della Lombardia in fatto
di 118!)?
--------------------------------
Mauro Rezzonico, 
mau...@tin.it
from Como, Italy


Per niente non ho detto di dire "Soccorritore proffessionista" (allora si che
avrei mentito perchè non ho un diploma) ma dire soccorritore 118 non vuole dire
che sono Ip o medico perchè se lo fossi avrei detto sono un infermire 118 o un
medico 118 o come in Toscana Medico DEU ecc. Dire Soccorritore e basta fa
persare ad una persona che ha effettuato un corso di Soccorso ( quello per
entrare nelle PA o anche quelle della IRC) ma se non pratica costantemente il
soccorso e non fa corsi d'aggiornamento capirai che io, che faccio corsi d'agg.
circa ogni 2 anni e che mi faccio un turno in abz. ogni settimana,  ne so
qualcosa di più di quello che ha fatto il corso magari 5 anni fa o che fa solo
il bagnino d'estate.
Poi io conosco molti bagnini e tutti mi hanno detto che il loro corso di
Soccorso era stato pessimo e che in teoria sapevano tutto sul primo soccorso ma
in pratica non sapevano niente. Questo naturalmente non è da generalizzare a
tutti i bagnini.


circa ogni 2 anni e che mi faccio un turno in abz. ogni settimana,  ne so
"Questo naturalmente non č da generalizzare a tutti i volontari" :-)
Il problema č proprio questo: cosě come i bagnini non ricevono tutti la
stessa formazione, anche i "volontari delle croci" (uso questo termine solo
perché č il piů generico che mi viene in mente) non ricevono tutti la stessa
formazione e lo stesso aggiornamento: hai una vaga idea di quanti volontari
stanno sulle ambulanze e fanno ancora il massaggio cardiaco contando "e
milleuno, e milleddue..." (rcp stile anni '70) o non gli č stato insegnato a
tenere in mano un Ambu (tra parentesi "tenere in mano un Ambu" NON fa parte
del programma del corso base VdS CRI, per l'anpas non mi pronuncio..)


 Fortunatamente l'
A.N.P.AS
. nel corso insegna l'uso 
dell'ambu
   
ori...@tin.it



purtroppo quello che dici è vero, non esiste in Italia un corso di
formazione uguale per tutti. La cri usa un suo protocollo, l'ANPAs
un'altro ecc.
Per il problema dell'ambu non posso dire niente, da noi c'è stato
insegnato bene ad usarlo, ma purtroppo ogni croce (anche se dell'
ANPAs)  fa quello che vuole, solo adesso stanno cercando di uniformare i
corsi.



non 
    gli è stato insegnato a tenere in mano un Ambu (tra parentesi 
    "tenere in mano un Ambu" NON fa
parte del programma del corso 
    base VdS CRI, per l'anpas non mi pronuncio..)


 


Ma perche' dei dire queste 
    cose???


Perlomeno spiegati meglio, perche' 
    sicuramente come usare un pallone da rianimazione, lo insegnate anche voi 
    agli aspiranti VDS!


Gia' ci prendono normalmente in giro, almeno 
    non diamo ulteriori motivi :-)


ciao


Giorgi Piergiorgio


VDS CRI Merate 
(LC
)



2) anche se lo fosse è di grado inferiore
al ns. (Vds)

Questo cosa vuol dire? Cosa significa "grado"? Ti faccio inltre notare
che

molti bagnini sono BLS Provider CERTIFICATI dall'Italian Resucitation

Council

La nostra realtà è ben diversa!!!

Io vivo a Reggio Emilia, ho parecchi amici che fanno i bagnini (alcuni
sono anche istruttori) e ti posso assicurare che le loro conoscenze di
primo soccorso sono alquanto scarse e datate (non per colpa loro) e di
certificazioni nemmeno l'ombra.

 

mentre un VdS non è certificato da nessun
ente certificatore

indipendente (né potrebbe esserlo, essendo il programma del
corso base CRI

inadeguato al profilo di primo soccorritore)

Non mi sembra così male il corso CRI, almeno dalle mie parti, certo
è che dipende molto dalla competenza dei monitori.

Ciao

Alessandro

Vds CRI Scandiano



--

"Per noi, viandanti, eternamente in cerca della via più solitaria,

       il giorno non inizia dove finisce
un altro giorno;

   e nessuna aurora ci trova dove il tramonto ci ha lasciato.

           
Mentre la terra dorme, noi navighiamo."


 


 un'altro ecc.
A Milano i protocolli ANPAS sono quelli dettati dal 118 locale.
-- 
    .--.     Lorenzo Pulici - milanohockey at 
penguinpowered.com
   |o_o |    
http://milanohockey.virtualave.net
     ICQ 38627287
   |:_/ |    
http://snowdog.cjb.net
  //   \ \   
http://verdebaggio.freeweb.org
 (|     | )  PLUTO Member - 
http://www.pluto.linux.it
/'\_   _/`\       "Le insegne luminose attirano gli allocchi"
\___)=(___/                   (G. L. Ferretti)
 

 from Como, Italy
BONVINI Alessando
VdS P.A. SOS OLGIATE COMASCO
tralascio per questa volta quello che faccio in associazione perchè
credo nel mio lavoro e nei consigli di chi ne sa più di me (a fatti e non a
parole).
E-mail: 
studio...@tin.it
 
studio...@tiscalinet.it

 formazione....
Secondo me resta il fatto, che soccorritore, medico o semplice passante la
signora stava eseguendo una manovra scorretta. Quindi sapendo di essere
dalla parte della ragione sarei intervenuta interrompendo l'azione della
tipa, facendo notare ai presenti (testimoni....) la scorrettezza
dell'intervento.
Michela
Croce Bianca Legnano (Mi)

 Fortunatamente l'
A.N.P.AS
. nel corso insegna l'uso dell'ambu
Anche la CRI "dice" che insegna l'ambu...
Tra il dire ed il fare... c'è di mezzo il mare


del programma del corso base VdS CRI, per l'anpas non mi pronuncio..)
   ..ma fortunatamente fa parte del corso "Volontario soccorritore 118".
Solo come VdS CRI sui servizi 118 NON CI ESCI (almeno da me).
--
Davide Cervella - VdS CRI Beinasco (TO)
Email: davidec+chiocciola+
forfree.at
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"

 del programma del corso base VdS CRI, per l'anpas non mi pronuncio..)
Va bene che la CRI e' un po' lenta a muoversi "grazie" alla burocrazia
ma ti assicuro che come si controlla e si usa un ambu ai corsi viene
insegnato e la RCP e' aggiornata secondo le linee guida adottate dal 118
Milano (IRC).
Questo naturalmente per la Regione Lombardia... cosa facciano dalle
altre parti non lo so... :-))
ciao
				maximilian busnelli
vds cri sandonatomilanese 
---
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: 
busn...@elet.polimi.it

 Tra il dire ed il fare... c'è di mezzo il mare
Perche' non vieni a seguire i corsi fatti in provincia di milano invece
di parlare a vanvera ? Ti assicuro che viene insegnato come si usa
l'ambu, la cucchiaio, il ked, la spinale, etc...
E poi, perche' non ci fai sapere chi sei, cosa fai, ecc?


veramente anche a Bergamo insegnamo tutto, poi è vero che tra il dire e il
fare c'è in mezzo il mare, per questo si fanno tre mesi di tirocinio dopo il
corso..
quindi se vuoi seguire dei corsi e nella tua zona non li trovi puoi venire a
Bergamo o Milano
ciao
Giuseppe Sonzogni
Monitorie C.R.I.
Treviglio (Bg)



altre parti non lo so... :-))
In Ancona, il Corso VdS CRI viene integrato con lezioni teorico-pratiche (a
piccoli gruppi, a rotazione) di radio/centralino, RCPC (l'ultima "C" sta
per "cerebrale") secondo gli standard IRC, materiale dell'ambulanza e
tecniche di caricamento. Quando e' stato possibile, un paio di volte solo -
purtroppo, sono state anche utilizzate autovetture donateci dagli
sfasciacarrozze per le prove pratiche di apertura veicoli e spegnimento
incendi (e, allora, sono state dimostrazioni/esercitazioni
intercomponente).
Ritornando, invece, il subj originale: fermezza e autorevolezza (*non*
autoritarismo) possono essere giustificati; l'arroganza, mai.
E' capitato alcune volte di intervenire per strada, con quel minimo di
attrezzatura che ci siamo costruiti per la macchina (guanti, bende,
ghiaccio, disinfettante... cosa fai? trasformi una berlina in abz?
Vabbe', lo ammettiamo: ci siamo comprati la pocket-mask! Ma finisce li').
Il nostro intervento e' stato spesso un evitare che all'infortunato venisse
aggravata la situazione (cognac, "mettiamolo seduto", ecc.); a volte e'
stato necessario persuadere le persone a farsi vedere da un medico.
Una volta e' stato necessario allertare noi il 118, nonostante ci fosse
gia' sul posto un nutrito capannello di persone che non avevano la piu'
pallida idea di _se_ e _cosa_ fare. E, nel dubbio, nessuno aveva neppure
telefonato.
Come ci presentiamo? Semplice!
"Siamo della Croce Rossa. Serve aiuto?".
Salvo una volta in autostrada, quando la Polizia ci ha risposto "No,
grazie, c'e' gia' un medico", non ci siamo mai sentiti rifiutare.
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Attenzione: L'indirizzo nell'intestazione e' stato alterato.
Warning: Header address has been altered.
Name: Pierluigi & Marina
Address: Ancona, Italy
E-Mail: 
pm_...@hotmail.com
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Tra il dire ed il fare... c'è di mezzo il mare
Ho scaricato la pagina che mi hai postato, e siccome il mio English difetta
un pochino, ci mettero' un po' a capirci qualcosa (in verita' qualcosa l'ho
gia' capita).
Una domanda a tutti gli utilizzatori di palloni di rianimazione.....
Scusate..ma a parte le divergenze sulla tecnica da utilizzare, sulle
maschere, sui palloni e tutto il resto, secondo me' se ventilando vedi
l'addome alzarsi ed abbassarsi, , e sei sicuro che non stai mandando aria
nello stomaco, vuol dire che tuttosommato stai lavorando correttamente, e
questo e' un controllo che nel corso VDS checche' tu ne dica, viene
insegnato :-)
Forse non saranno cosi' specifici nell'insegnamento di una tecnica piuttosto
di un'altra (nemmeno i medici sono concordi), ma mi sembra che un corso VDS
CRI naturalmente fatto a dovere (e da gente adatta), copra abbondantemente
le prime necessita' di un soccorritore.
Scommetto che da voi il corso VDS viene svolto perlopiu' da medici che
sull'abz non sono mai saliti, tipo Lezione sulle emergenze ginecologiche,
svolta da un ginecologo che non e' mai uscito dall'ospedale.


 nello stomaco, vuol dire che tuttosommato stai lavorando correttamente, e
Scusa... ma se vedi l'addome alzarsi vuol dire che stai mandando aria
nello stomaco e che non stai ventialndo correttamente...


nello stomaco e che non stai ventialndo correttamente...
Giorgi ha scritto "alzarsi ed abbassarsi", e in effetti la differenza è
tutta qui, se mandi l'aria nei polmoni, questi spingono sul diaframma e
questo "gonfia" l'addome, che poi però durante l'espirazione passiva si
"sgonfia"; mentre se vai nello stomaco tu vedi lo stomaco (e non tutto
l'addome - c'è una differenza in "come" si gonfia) che si gonfia E NON SI
SGONFIA!, insomma va sempre peggio (si dilata sempre di più)


 Giorgi ha scritto "alzarsi ed abbassarsi", e in effetti la differenza è
Chiedo venia, ho letto il messaggio un p' troppo di corsa, saltando "ed
alzarsi"... per la serie collegare il cervello prima di iniziare a
digitare sulla tastiera :-))


nello stomaco e che non stai ventialndo correttamente...
......
Si vabbe' ho avuto un lapis.......volevo dire "la gabbia toracica"


 dell'intervento.
Vorrei ricordare quanto scritto nel primo post, e cioè che "Nel frattempo è
arrivato un medico-bagnante, che, valutato il polso della signora, ha
verificato che il battito era forte e regolare."
L'attività cardiaca della pz. era quindi valida, ritmica. Meno male allora
che il MCE è stato eseguito in maniera scorretta...
O è stato insegnato a massaggiare anche i pazienti con polso presente e
ritmico (??)
--
Stemaz
ste...@freemail.it


Io penso anche hai casi similiari. Tu che sei sul posto e vedi che MCE è
scorretto, deduci che esse non sono persone qualificate, per cui quando riesci a
far valere le tue ragioni, io la prima cosa che farei in una situazione analoga
sarebbe quella di eseguire l'ABC.
Per il fatto del medico che era arrivato è un fatto secondario perchè nel
momento che tu vedi la scena e ti accorgi del MCE scorretto non ti viene in
mente (e non dovrebbe nemmeno venirti in mente ) di pesare "Non faccio niente
perchè sono sicuro che arriverà un medico da un momento all'altro".
Questa frase per me è completamente scorretta per due motivi:
1- In questi casi non bisogna perdere tempo e poi non si ha la certezza del
tempo che impiega ad arrivare un medico.
2- Se cominci un'ABC e nel frattempo arriva un medico, non peso che il medico ti
urla dietro di non farlo. Durante degli interventi che ho fatto (non in
servizio) è capitato che arrivasse un medico e tra di noi è nata una buona
collaborazione.


 collaborazione.
Giusto quello che dici. Non puoi dire "non faccio un tubo, tanto arriva
qualcuno più preparato che risolve la situazione". Voglio porre solo
l'attenzione su una cosa: dai post precedenti mi pare (oddio, potrei essermi
anche sbagliato) che si sia discusso solo sul MCE eseguito in maniera
scorretta, ma nessuno si è mai chiesto se ci fosse o no l'indicazione a
eseguirlo. Tutto qui. ABC e BLS se c'è l' indicazione. Stop.
--
Stemaz
ste...@freemail.it

 perfect! 
ori...@tin.it

  A me purtroppo e' capitato di 
intervenire con dei medici, che non
sapevano neanche cosa fosse un ambu, ed 
anche
    con altri che erano la perfetta sintesi del medico e 
del soccorritore
extraospedaliero, e quindi non farei di 
tutta
    un'erba un 
fascio!
                  

origian@ti,.it




Infatti nel mio post non c'è scritto che i medici non sanno fare il loro
lavoro, anzi ho detto che quei 4 medici che ho avuto a che fare (fuori
servizio) erano competenti ed hanno chiesto anche il mio aiuto certo non
ha inserire un ago o cose del genere, ma a passargli gli strumenti o a
tenere fermo il pz. ecc.
