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Titolo: Anche durante la guerra

Obiezione di coscienza
«Anche durante la guerra »
L'arcivescovo di Bombay, Roberts - che, grazie a Jean e Hildegard Goss, 
aveva conosciuto la testimonianza eroica di Franz Jägerstätter, il contadino 
austriaco obiettore alla guerra di Hitler, decapitato il 9 agosto 1943 - 
prese la parola nel concilio Vaticano II, nella discussione sull'obiezione 
di coscienza, e fece respingere l'assurdo principio per cui, nel dubbio, 
fosse l'autorità politica a decidere se una guerra è "giusta". Si è mai 
visto un governo che giudica ingiusta la propria guerra?
Per la resistenza dei vescovi degli Usa, allora in guerra col Vietnam, il 
Concilio restò timido sull'obiezione di coscienza (Gaudium et Spes, n. 79). 
Roberts denunciò in concilio che quasi tutte le chiese nazionali nella 
storia hanno coperto moralmente anche guerre ingiuste. «Dobbiamo perciò 
affermare apertamente - concludeva - che è diritto e compito di ogni 
cristiano obbedire alla voce della propria coscienza, prima della guerra e 
anche durante la guerra».
Franz Jägerstätter sarà proclamato beato dalla chiesa cattolica come martire 
della coscienza probabilmente il prossimo 26 ottobre a Linz.
(cfr Erna Putz, Franz Jägerstätter. Un contadino contro Hitler, Editrice 
Berti, Piacenza 2000, p. 204-208)

 anche durante la guerra».
Nel senso di, "anche a costo di andare contro le posizioni ufficiali
di chiesa nazionale, santa romanda chiesa e santo padre", come par di
capire a me da quello che hai scritto (ma una singola frase estratta
dal contesto puň essere facilmente fraintesa)?
Ciao.Fabio.

 dal contesto può essere facilmente fraintesa)?
sono cattolico, non conosco chiese nazionali, sono pure obbiettore di 
coscienza con la caritas (ente di santa romana chiesa) e ho "vissuto" solo 
papi contrari alla guerra.
dovrei fantasticare per rispondere alla tua domanda.
Se non ricordo male, sono state aperte numerose discussioni riguardo la 
libertà di coscienza.
Del resto la beatificazione di Franz Jägerstätter mi sembra esemplificativa.
y

 wrote:

 Del resto la beatificazione di Franz Jägerstätter mi sembra 
esemplificativa.
Mi chiedevo solo se una volta scartato il principio secondo cui spetta 
all'autorità politica decidere se una guerra è giusta o no, lo si 
sostituisce con il principio secondo cui spetta all'autorità religiosa 
decidere se una guerra è giusta o no, oppure si fa altro, tipo sostituirlo 
col principio che è l'individuo secondo coscienza che è chiamato a 
decidere se una guerra è giusta o no. 
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
magari una guerra giusta non esiste. Semmai esiste un diritto all'autodifesa
ed alla difesa dei più deboli non in senso estensivo. Comunque la vicenda di
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 ed alla difesa dei più deboli non in senso estensivo.
La difesa dei più deboli forse è più un dovere che un diritto.
Una volta calcolate le conseguenze ovviamente, che potrebbero essere peggiori 
del non far nulla.
Ciao.Fabio.

FMArouet ha scritto:
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Rifletterei su quel "non estensivo", altrimenti si cade nel solito
relativismo (quanto deve essere "debole" Tizio per rendere cristianamente
accettabile l'intervento bellico di Caio?).
Gli USA trovano sempre qualche disgraziato da reputare tale e quindi da
difendere. Comunque, un eventuale intervento militare porrebbe  un altro
problema "cristianamente" poco risolvibile: ovvero il nemico, una volta
individuato, deve essere vinto.
Cioè deve essere ucciso.
Quando quindi è lecito uccidere per un cristiano?
Onestamente, ma forse è già un'esagerazione, un cristiano può arrivare a
tanto nell'imminenza di un pericolo grave per sè o per chi gli sta attorno
ma questa non è la logica del combattimento.
Combattere significa pianificare la morte altrui e ciò non è mai frutto
dell'adrenalina di un attimo, ma di un lavoro freddo e meticoloso, imho
molto poco evangelico. Senza poi parlare delle dinamiche (torture,
rappresaglie, esecuzioni sommarie, civili ammazzati) che tutte le guerre
portano con sè, come effetti collaterali.
Non esistono guerre combattute con i guanti bianchi, benchè in molti si
illudano di sì e parlino di bombe intelligenti. 
In altri termini, pur essendo certi delle sofferenze di un popolo dominato
da un regime sanguinario, è lecito, "cristianamente" parlando, sterminare
gli appartenenti ad un simile regime?
Saluti
 
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 gli appartenenti ad un simile regime?
Non lo so se è lecito cristianamente. 
Io personalmente faccio un ragionamento di proporzioni, di pro e di contro, di 
probabili sofferenza dovute a un non intervento o a un intervento.
Non riesco a farne una questione di principio del tipo "senza se e senza ma".
Ciao.Fabio.

 accettabile l'intervento bellico di Caio?).
l'ho messo apposta

 O la popolazione del Darfur oggi?
bisogna essere relativista nei casi, ma avere valori assoluti, quali il
rispetto delal vita altrui comunque.
Per cui ci si adopre per il Darfur, per i curdi e per i bosniaci, ma non si
asfaltano mabanchetti di matrimonio e simili.

 rispetto delal vita altrui comunque.
Comunque che vuol dire?
Posso ammazzare 1000 soldati se è l'unico modo di salvare la vita a 100.000 
civili o devo lasciar perdere?
Io credo si sia responsabili di ciò che si fa ma anche di ciò che non si fa in 
egual misura.
Ciao.Fabio.

civili o devo lasciar perdere?
Nella pratica normale delle guerre, oggi, gli scontri tra truppe di
terra sono sempre di meno. La guerra degli eroi del dollaro è fatta
dagli aerei o da navi lanciamissile, e a farne le spese sono, spesso,
i civili che si dice di voler salvare.
Forse, se muoiono innocenti saranno salvi in Paradiso.,
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

 Forse, se muoiono innocenti saranno salvi in Paradiso.
E come se io avessi chiesto: è giusto punire chi viola la legge?
E tu mi avessi risposto: per come funziona il sistema giudiziario oggi in 
Italia, con tutte le scappatoie che trovi se puoi pagarti un bravo avvocato, 
alla fine è più facile che finisca in galera un poveraccio che ha rubato un 
pollo per sfamare la famiglia che un bastardo che ha truffato gente per 
miliardi. E magari il tipo che ha rubato il pollo è uno di quelli che è stato 
truffato dal bastardo e aspetta da anni un risarcimento che non arriverà mai.
Che magari è pure vero, ma ti sembra di aver risposto alla mia domanda?
Ciao.Fabio.

Che magari è pure vero, ma ti sembra di aver risposto alla mia domanda?
La tua non era una domanda. Oggi le guerre (come rilevato da vari
istituti e organizzazioni, per esempio Internationale Peace Research
Institute di Oslo, hanno come principali vittime i civili.
Quindi la domanda se una guerra possa salvare i civili è completamente
priva di logica.
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
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http://www.flickr.com/photos/jamesleopard
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 Comunque che vuol dire?
che prima di uccidere vaglio tutte le possibilità, anche quella di
sacrificare la mia vita.
y.

 priva di logica.
Potevi dirmelo prima, cosě non la ponevo.
Saluti.Fabio.

Potevi dirmelo prima, così non la ponevo.
Ora glissi sulla mia affermazione. Le statistiche dicono che le
principali vittime delle guerre sono i civili. Ha senso domandarsi se
un'azione militare possa salvare dei civili?
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 un'azione militare possa salvare dei civili?
Certo che ha senso. 
E la risposta è sì, può salvare dei civili.
Può anche ammazzarne un sacco, ed è ciò che il più delle volte fa.
Ma mi sembra inutile continuare la discussione.
E' pressoché certo che non approderà a nulla.
Ciao.Fabio.