Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Un eternità senza Dio

Mi piacerebbe che facessimo un test alla nostra fede.
Baratteremmo la paura della nostra morte con la morte di Dio?
Facciamo un esempio.
Se la scienza e la filosofia giungessero, per assurdo, 
a provare senza ombra di dubbio che Dio non esiste, nè esiste alcun
dio, e ci desse contemporaneamente la certezza di poter prolungare
la nostra vita in modo indefinito, queeto sarebbe per noi un sollievo
o un incubo?
PC 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ecco l'apostrofo: " ' "



Mi sono fatto spesso questa domanda ascoltando la bellissima e  - da questo
punto di vista - inquietante "Imagine" di J.Lennon:
"Imagine there's no heaven,
It's easy if you try,
No hell below us,
Above us only sky,
...
No religion too,
Imagine all the people
living life in peace..."
Come mai la religione, la fede - dio, se vogliamo - č vista come una
sorgente di angoscia e non di gioia? Questa č per me la domanda alla quale,
se mi fosse posta da un ateo, troverei piů difficile rispondere.
Ciao,
Kikucyo

 quale, se mi fosse posta da un ateo, troverei piů difficile rispondere.
Penso che Lennon si riferisse alla strumentalizzazione della religione come
pretesto e mezzo di potere, di prevaricazione e di violenza dell'uomo
sull'uomo.
Ciao.
Luca

 o un incubo?
Tutto sommato preferisco il sistema di adesso, un mondo di tutti
ultracentenari sarebbe insopportabile. Se non altro perchè con il
passare degli anni la gente tende a diventare saccente. E' bene, invece,
che ci sia un rinnovamento periodico.
Ora non posso risponderti in maniera più approfondita, quindi mi limito
a darti la risposta che i napoletani danno a chi si crede troppo
importante: "Guagliò, ma tu quant'anne vuo' campà?"
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 queeto sarebbe per noi un sollievo o un incubo?
ho smesso di essere cristiano
perche' mi faceva orrore un paradiso eterno
in cui non avrei mai potuto conseguire cio' che desidero veramente,
un paradiso cattolico eterno che per me sarebbe stato un inferno.
E quindi perche' dovrei provare sollievo per una altra eternita' ?
Non e' la vita eterna che desidero, ma trascorrere un pezzo di vita assieme 
a chi amo.
Mauro

 sorgente di angoscia e non di gioia? (...)
non la religione, non "Dio"
ma alcune visioni religiose,
visioni religiose come quelle del Dio giudice e del Giudizio Eterno
che in alcuni provocano angoscia e non certo gioia.
Eppure basterebbe poco per molti di questi alcuni,
basterebbe descrivere l'inferno come la valletta amena del dantesco Limbo 
degli adulti,
basterebbe dire che la porta che dall'inferno conduce in paradiso rimarra' 
sempre aperta,
per l'eternita' ... basterebbe cio' per far cessare l'angoscia in molti di 
questi alcuni.
Invece no,
certi cattolici, certo cattolicesimo (come del resto altri di altre 
religioni)
vogliono un Dio giudice terribile, un Dio che condannera' i loro avversari
(solitamente costoro si sentono gia' salvati)
Mauro

 o un incubo?
Non so. Il problema di concepire l'eternità rimane comunque, sia che si
tratti di questo o dell'altro mondo.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Kikucyo
Non pensavo a quest'aspetto che tu ed altri avete invece colto.
Pensavo piuttosto al fatto che lla base della fede di molti, forse,
c'č soprattutto e l'orrore per la morte.
Se questa paura cadesse, cadrebbe anche la ricerca di Dio?
Dio prende la nostra anima per amore o per paura?


 (...)
Anche questo post, come quello che ha inaugurato un altro ramo del 
thread sviluppa una riflessione un po' diversa da quella che cercavo
di porre.
Noi amiamo veramente Dio?


 
Come ti rappresenti il paradiso cattolico? Chi te lo ha descritto?
In cosa differisce da ciò che speri?
Perchè pensi sia differente?



Il problema è:
Ha senso un eternità senza Dio?
Ha senso una vita senza fine senza un infinito Amore?
E se ha senso, corrisponde a ciò che veramente speriamo?


 Ha senso un eternità senza Dio?
Riusciamo veramente ad immaginarci qualcosa di eterno, quando tutto ciò
che ci circonda ha un inizio ed avrà una fine? Nulla, nel nostro mondo,
dura per sempre. 
L'unica cosa che possediamo è la speranza lasciataci da Cristo, ma l'avere
fede è diverso dal riuscire a prevedere ciò che ci attende.
Come si manifesterà l'amore di Dio? Sappiamo immaginarcelo? 
Certamente però  un'eternità senza Dio... sarebbe una condanna. Infatti,
ciò presupporrebbe l'accettazione dell'impossibiltà di ottenere risposte
riguardo al perchè della vita stessa. Un dubbio eterno quindi che non
credo possa essere compensato dalla certezza d'esserci ancora domani. 


 (...)
Ed un altro problema è: perchè mi dimentico sempre l'apostrofo?


 (...)
Forse l'eternità senza Dio è quello che ci immaginiamo come inferno.
Una eternità senza risposte, senza alcuna possibilità di cambiamento,
senza alcun vantaggio in ciò che normalmente definiamo "bene".
La mancanza di ragione genera mostri, si è detto.
Ma forse la mancanza di speranza provocherebbe una inimmaginabile
escalation di follia.


 PC 
In questi (troppi) anni che sono studente di psicologia ho seguito un
solo corso con uno psicoanalista. Spesso amava citare una teoria
derivata mi pare da Bion. Secondo tale teoria la madre avrebbe, nel
primo periodo di vita, una funzione para-eccitatoria per il bambino.
Cioè in tutti gli stimoli e le eccitazioni che arrivano dall'esterno la
madre sarebbe una sorta di involucro e di protezione. Sintetizzava
dicendo che la madre avrebbe dovuto dare al bambino l'illusione
fondamentale che vivere era pur sempre meglio di non vivere.
Una vita senza Dio è per me dovermi raccontare continuamente questa 
illusione fondamentale, sapendo che vivere senza chi da senso alla vita 
è un'illusione. Sarebbe penso simile a quella forma di pensiero che 
magistralmente Orwell in 1984 ha chiamato bipensiero: la capacità di 
credere una cosa, dimenticarla, credere esattamente l'opposto e 
dimenticare di aver mai creduto la prima cosa e di averla dimenticata. 
Continuamente. Credere che vivere è un'illusione. Dimenticarlo. Credere 
che vivere ha senso. Dimenticare di aver creduto che è una illusione.
Che poi "Dio" si manifesti storicamente in diversi modi che anche non 
condivido (dalla "religione della chimica", per dirla col mitico tobie 
nathan, fino alla più sperduta religione di questo globo) rimane per me 
tutt'ora un suo mistero, che non so se sarà svelato in questa mia vita 
terrena (penso di no) che accolgo con il timore di fronte al mistero. 
Mistero che è comunque essenza stessa della vita: la vita senza Dio non 
è Vita. Spero di essermi spiegato e di aver capito la tua domanda.
dorian

 dorian
Hai capito la mia domanda anche meglio di me che l'ho posta.
Grazie.


 o un incubo?
Sarebbe da stabilire in quali condizioni questa vita sarebbe
prolugata (una leggenda greca uno ebbe il dono della vita eterna,
ma non dell'eterna giovinezza, per cui viveva sempre e continuava
innesorabilmente ad ivecchiare); sussiste poi il problema del
collasso dell'universo (o la più vicina del sole che si spegne)
per cui in ogni caso la vita avrebbe termine.
Per contro quelle in Dio sarebbe "eterna", e Dio completerà
l'uomo nelle sue carenze.
Ciao 
Sebastiano

 Noi amiamo veramente Dio?
Io porrei un'ulteriore domanda, del resto già accennata da Mauro:
Percepiamo Dio amabile o "pericoloso"-temibile?
Si tratta di riscoprire o scoprire per la prima volta che Dio è
amabile.
Confesso che a volte faccio fatica a "sentirlo" cosi'.
Non faccio invece mai fatica a "pensarlo" che lo e'.
Abramo lo sentiva o lo pensava da amare sopra ogni cosa?
Non ricordo se sia nel Diario di un curato di campagna la
storia di quella donna che, per vendicarsi della "crudeltà
divina" che le aveva tolto una figlia, diceva di volersi
dannare per vendetta: far provare a Dio che cosa vuol
dire perdere una figlia ;-(
a.c. 

(...)
Forse hai ragione tu, ed ha ragione Mauro.
Il paradosso č cosě estremo ed irreale da non essere utilizzabile.
Forse noi siamo cosě impregnati di Dio, che senza rendercene conto
viviamo di un amore inconsapevole per Lui.
Anche se forse talvolta lo scambiamo per paura.
Grazie


(...)
Forse in qualche parte di noi le due cose coincidono.
Forse la paura che abbiamo di Dio č la paura che Lui non esista,
o che non sia "Padre".
D'altra parte anche fra gli uomini l'amore si traveste talvolta 
in altri sentimenti.
Ciao
Pietro Carena


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Se Dio non esistesse, io gli permetterei di esistere, quindi Dio esiste
oltre ogni ragionevole dubbio.
Saluti,
L


Ci sarebbe da aprire "cosa sia il concetto di *Corpo Mistico di Cristo*
nel Cristianesimo?
Se non troviamo Cristo come prototipazione di ciò che potremmo essere
_noi_ in una natura umana, perché cercare Cristo?
Cristo è -tra l'altro- la possibilità, resa reale, che l'uomo si possa
relazionare con Dio.
Amando Cristo non amiamo -semplicemente- le sue virtù per ottenerne uno
stato di maggiore immunità nelle difficoltà della vita.
Percorriamo una strada che scopriamo possibile, ma non da soli.
Io lo sento come uno stato di ricerca di coessenza con il mio lato
luminoso, anziché oscuro.
E' il mio lato "luminoso" in grado di darmi gioia?
Non sarà mica banale? marginalizzante? di essere meno libero, plagiato?
La verità mi consente di espandere la libertà (?) ... e la libertà mi
consente l'amore?
Mi accorgo che non è una procedura.
Non è mai uguale né per me, né per ogni ente che è.
Continuo a colorare una tavolozza con degli strani colori ogni volta
nuovi e il canto alla gloria di Dio sento anche la mia voce perché non
la vivo come alienzione, ma stiamo parlando di chi ci fece "a sua
immagine" ... non è più oltre i tre veli del santo dei santi ... è il
Dio con noi, è già qui ora.
Saluti,
L

 (...)
No.  questa non mi convince.
Non riesco neanche a capire se sia una provocazione intellettuale, e
la prendo quindi alla lettera.
Un Dio che non sia più di reale di me, non mi interessa.
Un Dio fatto ad immagine e somiglianza mia, meno ancora.
Mi pareva questo fosse anche il pensiero sottostante alla tua
risposta a Cignini.
Un saluto
Pietro Carena



Vedi, caro Pietro, Dio ci scelse e quindi noi esistemmo, divenimmo
dall'esistibile all'Essente.
Ma se un Cristiano non sceglie Dio, Dio non potrà giungere al mondo.
"Chi sono mia madre e i miei fratelli?" ... si chiedeva Cristo.
Io sono della "famiglia" di Cristo solo se in senso mistico gli consento
di esistere in me e io lo porto al mondo.
Ma Dio non potrebbe fare tutto da solo?
Possibile che abbia bisogno della cosa da poco che noi siamo?
Ma, caro Pietro, qui non si sta "giocando sulla potenza del fare" visto
che Dio è onnipotentente quale sarebbe lo sforzo?
Qui, a mio avviso, si sta ipotizzando che il nostro cielo possa
desiderare Dio fino a mostrare cosa possa la potenza di Dio.
Se io batto due volte anziché una sulla roccia faccio peccato?
Chi direbbe un'assurdità simile?
Eppure se si sceglie Dio la realtà dell'atto materiale è inferiore alla
nostra scelta che tu chiami provocazione intellettuale e io lo
specchiarmi in Dio consentendogli gli acquisire un altro cielo anche se
nessuno lo scegliesse.
Dio ci scelse e di questo noi non concepiamo la portata per ciascuno di
noi.
Ma vale anche il simmetrico che non è scontato anche nelle sue
motivazioni.
Cristo si lamentava che non gli presentava difficiltà il miracolo nella
materia, ma entrare nei cuori (visto che siamo liberi).
Capiamo noi quanto è grande la nostra dignità nell'essere liberi -oppure
no- di scegliere Dio?
Riflettiamo per quali ragioni, se lo facciamo, ciò sia sostenibile, che
etica generi?
Siamo tutti pronti a sgozzare i nostri figli perché eventualmente Dio ce
lo chieda, come lo chiese ad Abramo?
Alla prova dei fatti, i fatti non sono banali.
Io non mi inchinerei mai a Dio per il principio di autorità.
Non mi inchino a priori ad un Dio ignoto e potente.
Porterò un contributo maggiore di zero -a Dio- solo se io sarò degno di
Lui e Lui si dimostrerà degno di me.
Io infatti scelgo il Dio -per esempio- del "5 non uccidere".
Non mi interessano le promesse fatte ad Abramo di posterità e di
ricchezze.
(Siamo sicuri che il racconto non nasconda altro dietro la mera
apparenza di passività di Abramo, e che Dio sai così superficiale da
premiare qualcuno perché è passivo ? ... io penso che ci sia dell'altro
.... ma richiederebbe tempo un esegesi approfondita che tra l'altro
rinvia al libro dell'apocalisse quando "molti saranno tratti in inganno
a causa dei molti prodigi").
Io mi specchio in un Dio buono oltre a ciò che appare o potrebbe
deludermi.
Perché sarà il mio Dio solo se sarà degno di me.
Ecco perché io (e non solo io) sono necessario a Dio perché egli abbia
un altro cielo.
Altrimenti dovrebbe accontentarvi di un video game e sarebbe già noto il
finale di "Chi vuoi elimanare questa settimana" come si recita in tv con
il "grande fratello".
Insomma essere Cristiani non è banale, è l'anello più prossimo a Dio che
si possa immaginare. Non una liturgia, necessariamente, ma un bagliore
del trovarsi Y'sarah'El, coloro che contendono con El. E la parola
contesa non significa passività.
Saluti,
L

 (...)
Hai un modo di ragionare completamente diverso dal mio.
Non è sarcasmo: proprio non so districare al volo lo schema concettuale
che sviluppi.
In questa settimana starò molto lontano da Usenet.
Quando mi riaffaccerò, cercherò di prendere il filo del tuo ragionamento
magari con l'aiuto del prosieguo del dibattito.
Un saluto
PC


 PC
Aggiungerei: bisogno, curiosità, attrazione e ribellione.
Dipende solo da come noi lo concepiamo...
ismlc

 ismlc
Colgo l'occasione di questo messaggio per un ultimo intervento 
(difficilmente la prossima settimana potrň seguire il NG).
A volte capita, lanciando un sasso qui sopra, di ricevere delle
risonanze molto positive.
La provocazione iniziale era molto povera, ma i riscontri ricevuti
hanno aperto diversi punti di vista.
Per me personalmente, per quello che cioč a me personalmente "serve"
questo thread č stato molto "remunerativo".
Ringrazio tutti quanti ci hanno, fin qui, partecipato.



Provo a rispondere al tuo messaggio, nella speranza di rispondere in parte
anche a Luca e Mauro.
Sinceramente, non so se alla base della fede di molti ci sia l'orrore per la
morte.
Personalmente, credo che alla base della mia (molto debole) fede ci sia
soprattutto l'orrore per la mancanza di significato.
Per tornare alla tua domanda iniziale, che cosa me ne potrei fare di
un'eternità costituita da un numero indefinito di giorni, pieni di tante
cose, ma privi di senso?
Per questa ragione ho scritto che, indipendentemente da quello che volesse
realmente dire Lennon, mi mette in crisi un ateo che sostenga che si può
trovare un senso in questa vita anche senza una visione trascendente. Anzi,
soltanto escludendo una visione trascendente.
Se questo è vero (e indubitabilemente per qualcuno è vero) non so che cosa
dire: l'unico abbozzo di risposta che mi viene in mente ha a che fare con
quel passo di S.Paolo che dice "Quelle cose che occhio non vide, nè orecchio
udì, nè mai entrarono in cuore di uomo, queste ha preparato Dio per coloro
che lo amano".
Il che sta a significare (almeno per quanto ne posso capire io) che la
nostra vita ha per Dio un significato che noi neppure possiamo immaginare.
Spero di aver centrato meglio il tuo discorso.
Ciao,
Kikucyo

PC 
Andrea.


Grazie della attenzione che sento nel tuo desiderio di riflettere.
Mi commuove, se posso prendermi la spudoratezza di dirlo.
Noi, se cerchiamo il vero, saremo la fiamma che si alzerà a Dio e non
l'odore che gli nausea dei nostri olocausti resi sterili dallo svoltarli
della ricerca di un senso.
E' vero, ci consumeremo comunque e la nostra vita qui, nella forma
attuale, avrà un termine.
Ma ciò che può dare ciascuno di noi non è trascurabile, direi invece che
io vi cerco sempre il senso che divinamente riempie di sè ogni
cosa/evento/ente.
Il mio sforzo è capire come Dio ci ami, già ora, nonostante la
sofferenza che non riesco ad anestetizzare, inespicabilmente -per lo
più- ad uno sguardo superficiale, che cerca il genio della lampada di
turno come nume tutelare, come funzionalizzazione del suo diritto di
dominanza vs "basta che la racconto io, oppure ...io speriamo che me la
cavo, oppure ...non c'è riuscito a portare Cristo l'amore nel mondo
....mo' arrivi tu..., etc".
Eppure Cristo non ci diede una norma totemica da adorare, ma solo amare
in spirito e verità ... ossia mettendoci il meglio di noi e poi ci
avrebbe aiutato, ci sarebbe venuto in soccorso lo spirito non come
evento esterno, ma che ci avrebbe mostrato il vero, purché lo avessimo
invocato di fronte alle accuse subite a causa del suo nome.
Per semplificare si potrebbe dire la "disponibilità di non ergersi a
corpo chiuso in una liturgia, ma restare in ascolto di Dio che si
esprime in ogni chè" ...
Ecco perché la tua disponibilità la trovo commovente, perché se il mondo
non presupponesse di avere solo verità da propungnare infallibilmente,
ma sapesse dire "se sbaglio mi corrigerete" le persone si saprebbero
amare e ogni problema sarebbe risolvibile senza dolore ...
Ciao, ci sentiamo,
L

Ecco perché io (e non solo io) sono necessario a Dio perché egli abbia
un altro cielo.
*************************************
Noi "altro cielo" di Dio!
Che, come dice la liturgia, ha "amato in noi ciò che ha amato nel 
Figlio".
Dio forse conosce in noi profondità maggiori di quelle che noi 
riusciamo ad immaginarci di Lui.
Una prospettiva vertiginosa, cui non avevo mai pensato.
Il resto, non riesco a coglierlo, mi dispiace.
Ma questa intuizione forse arriva da Lui.
Ciao
Pietro Carena
