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Titolo: alla c.a. Paolo67 - sacrificio

Ciao Paolo
mi permetto di ricordarti che mi devi (o dovresti?) una risposta.
Buona ottava
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

On Tue, 22 Apr 2003 08:51:34 +0200, 
kay....@email.it
 (Meleyak)
wrote:
e tu che sei dotto...^--^
mi dici per favore chi e' sto cattolico che rifiuta il significato
di 'sacrificio e resurrezione' al Canone della Messa??
Insomma chi dice che nella Messa non si rivive la 
<Incarnazione Passione Morte e RESURREZIONE di NSGC>??
Anzi, come dice la EdE, e' lo STESSO UNICO fatto che vive
(non che ri-vive....)
Ci terrei molto a saperlo visto che quasi quasi si accusa me di
questo... cosi', siccome di me sono certo di quello che penso,
almeno posso verificare anche le mie frequentazioni..^^_^
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 di 'sacrificio e resurrezione' al Canone della Messa??
Un passo alla volta.
Prima vediamo se abbiamo capito cosa sia il "sacrificio".


 almeno posso verificare anche le mie frequentazioni..^^_^
Allora: io non posso dire quello che tu pensi.
Io ho affermato che quando tu insisti su temi ormai consolidati in ambito
tradizionale, poni le basi per ridiscutere tutto.
Vedi come ti da risposto Idamaria?
La teologia evangelico-protestante considera la Messa un memoriale,
ASSOLUTAMENTE NON un sacrificio.
Quando tu parli di dialogo e di "modernizzazione" della Chiesa per venire
incontro ai fratelli o al mondo, uno potrebbe anche pensare che anche quel
dogma (quello del sacrificio) è ripensabile.
E infatti vedi che IdaMaria ti ha risposto vedendo in te un possibile
fautore di questa "apertura".
Ti faccio una domanda: tu rinunceresti al carattere sacrificale della Messa,
se questo fosse l'UNICO (e ripeto: unico) modo per comporre lo scisma
protestante?
Tutto il nucleo delle nostre incomprensioni (come ho detto in quel post ho
scritto oggi) risiede in questa domanda.
Che valore ha la dottrina cattolica?
Vi si puo' rinunciare per spirito ecumenico?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Vi si puo' rinunciare per spirito ecumenico?
oramai e' semplicemnte out of mind.
la parola <dottrina cattolica> e' rimasta solo una foglia di fico
sotto la quale un gruppo di persone che in realta' non portano
NIENTE,
ne' analisi
ne' approfondimenti
ne' proposte viabili
ne' contenuti
ne'.............
......
si nascondono ergendola a propria bandiera per coprire
con dei diktat la perduta completamente capacita' di
convincere, di dialogare, di argomentare:
E' DOTTRINA CATTOLIKA!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ed il discorso DEVE finire li'
sai quante volte TU hai fatto cosi'?????????
ciao
pietro


 sai quante volte TU hai fatto cosi'?????????
Hai ragione, è vero.
Ma dipende sempre dal valore che si da' alla dottrina.


COme lo insegni/insegnerai ai tuoi figli?
queste sono le domande che mi piacciono.
e che ti provocano ad 'esporti'.....
Dio e' UNO SOLO..
shema' Israel..
su questo non ho alcunissimo dubbio.
ATTENTIONEN!!
mi rendo conto che andrebbe qui introdotta una categoria
importantissima di valutazione e comprensione:
soggetto/oggetto
o meglio, mmmmolto meglio:
VISTO dal di dentro..
visto dal di fuori...
che potrebbe anche essere riscritto cosi':
Dio nel suo <essere>....
Dio nel suo 'manifestarsi'...
FOCALIZZIAMO la ns. attenzione su quest'ultima espressione.
SE so CHI e' Dio.... so anche che in un <hic et nunc>
in un limitato spazio&tempo non e' possibile che Dio si manifesti
nella sua interezza...
o meglio:
che noi possiamo percepirlo TUTTO INTERO...
Dio questo lo sa....
ed ecco che ci manda lo Spirito..
ecco che ci ha mandato il Figlio...
Che ci ha rivelato il Padre...
A qs. punto ho bisogno di pre.chiarire un'altra cosa:
Siccome si parla di <Dio> la ns comprensione fara' sempre acqua..
Tutta la Storia della Rivelazione, da Abramo fino a d oggi, e'
costellata di piccoli passi in questa strada , la vera ed unica
strada della nostra vita.. Quindi non ci skandalizziamo se ancora
oggi o ieri si sono usati concetti e REF umani per parlare di Dio..
Ma nello stesso tempo prendiamo coscienza della loro limitatezza!!
Ti porto una esperienza personale, vissuta tante volte...
In stato di 'preghiera' profonda io prego lo Spirito,
lo Spirito viene, ed io mi sento il cuore pieno di Amore per Gesu',
anzi e' Gesu' stesso che si china su di me, poi ecco che mi
ritrovo in estatica contemplazione del Padre...
davvero una UNITA? unica, circolante...
La vera domanda che io mi pongo sulla Trinita' e' quindi questa:
Quanto della UNITA' di Dio diventa Trinita' quasi solo per rivelarsi
a noi? per farsi 'conoscere' da noi????


 a me interessa la Verita'; se questa viene da un evangelico,
Può darsi eccome che la Verità possa venire da un evangelico.
Purché almeno si tratti un evangelico Vero.
tharmas
PS: Quando avrai/avrete finito di farti/farvi prendere beatamente per i
fondelli  [ ^-----^ ], fammi/fatemi sapere.

 fondelli [ ^-----^ ], fammi/fatemi sapere.
In che senso?


 Purché almeno si tratti un evangelico Vero.
e la Tradizione cattolica dove la mettiamo ?
(sto ironizzando ovviamente, ma qualcuno presumo pensa proprio' cio')
ciao,
Mauro di A.

 Paolo
Nel senso di Serghiey/Abba Bubba/Albe7106/Puntino/DonquixoteAdon
nequd/nequissimus/Idamaria

 Dio nel suo 'manifestarsi'...
Ma a questo punto, posso considerare i tre monoteismi come "vere religioni
rivelate"?
E nella "manifestazione" di Dio in Cristo, quanto č importante la
divino-umanita' di Gesů?
Mi spiego meglio: se io musulmano (o ebreo o semplicemente cristiano)
riconosco e professo con fede l'unicita' di Dio, che bisogno ho di
riconoscere "anche" la divinita' di Cristo?
Se la fede in Dio c'č, e la prassi dell'amore per il prossimo c'č, che
bisogno ho di credere a Cristo Dio?
Non potrei solamente considerarlo il profeta escatologico (come fece
Schillebeeckx), o la norma normans (come fece Kung) o la piu' eccelsa della
creature (come fece Ario), o una persona composta (come fede Nestorio), ecc.
ecc. ecc.
Non č vero che io sono fissato con la "salvezza".
Io sono fissato con Cristo.
Cristo č cio' che differenzia, č la piera di scandalo, non solo tra
cristiani ed ebrei/islam, ma anche tra gli stessi cristiani.
Sto cercando di capire l'"utilita'" (perdonamo la bruttissima parola) di
Cristo.
Forse mi sono espresso male, ma hai capito alla fine dove voglio arrivare?
Ciao,
Paolo
P.S. Ma questi argomenti interessano solo me e Pietro?
Tutti affaccendati a stabilire se la guerra č giusta o se Bush č cattolico?
^__^


nequd/nequissimus/Idamaria
sono allibito.
Mi e' venuto in mente quel passo dove dice che il male puo' venire
SOLO da dentro di noi...
pietro
e piu' civilmente' come se uno facesse una cosa simile in ambiente
universitario verrebbe squalificato ad vitam!!!!


 Ma questi argomenti interessano solo me e Pietro?
Poste cosě le discussioni, sě.
th.

 cattolico?
No, no...
c'è anche chi, pazientemente ma ormai quasi rassegnato, attende una tua
risposta sul concetto di sacrificio. :-P
Inascoltatamente tuo


Una premessa: il server di libero non mi pubblica tutti i post, e quindi
mi sono perso alcuni passaggi.
Ora sono passato a newsland e vedo di rimediare.

E allora, visto che personalmente mi interesserebbe il confronto, perchč
non mi "aiuti" ponendole in qualche altro modo?
Ne hai piena facolta', da parte mia.
Ciao,
Paolo


 Inascoltatamente tuo
Scusami, ma il server di libero mi ha dato come primo messaggio quello di
Pietro che iniziava con "tu che sei dotto"; infatti se noti ho risposto io
pensando che si rivolgesse a me.
Ora con newland tutto torna un po' piu' chiaro.
Cosa č il sacrificio di Cristo?
Bella domanda.
Potrei risponderti quello che ho imparato sui libri: con la morte in croce
Cristo ha assunto su di sč tutti i peccati e morendo ha espiato per noi.
Le teorie sono diverse: l'espiazione vicaria, la soddisfazione a Dio per
il torto subito dal peccato degli uomini, il prezzo pagato a Satana, ecc.
Un sacrificio in piena continuita' con i sacrifici dell'antica alleanza.
Ma tu chiedi a "me" cosa "io" penso sia il sacrificio.
La domanda č piu' difficile di quanto pensassi.
La prima cosa che a caldo mi viene in mente č che con la croce Gesů ha
dato prova di credere nel suo messaggio, nel fatto che "l'amore piu'
grande č qeullo di dare la vita per gli amici".
Ma sento che mi manca qualcosa.
Ciao,
Paolo


 Ma sento che mi manca qualcosa.
Prova con EdE 58:
Nell'Eucaristia la Chiesa si unisce pienamente a Cristo e al suo
*** sacrificio ***, facendo suo lo spirito di Maria. È verità che si può
approfondire rileggendo il Magnificat in prospettiva eucaristica.
L'Eucaristia, infatti, come il cantico di Maria, *** è innanzitutto lode e
rendimento di grazie ***
Non troncare qui, per favore.
Ci sono ancora molte cose da dire.
Meleyak


 non mi "aiuti" ponendole in qualche altro modo?
L'ultima volta che ho provato a fare qualcosa del genere la cosa non è
andata a buon fine...
Diciamo che per il modo stesso che hai di impostare tu i dilemmi, l'unica
possibilità di risolverli è quella di oscillare come una spola dall'uno
all'altro corno del dilemma, in continuazione. Tu non sei affatto
incoerente nel tendere ora verso una posizione tradizionalistica, e ora
verso la posizione diametralmente opposta, a fasi alterne. In realtà sei
intellettualmente coerentissimo nella tua scelta di metodo. E proprio per
questo, per trovare stabilità, ti trovi *giustamente* costretto a
oscillare.
Allora: *forse* non si tratta di scegliere ora l'uno ora l'altro corno, ma
si tratta di scegliere un *altro* modo per porre le questioni.
Però, se uno prova a proportelo, quest'altro modo, tu tendi quasi
inesorabilmente a trascinare il tuo interlocutore nel tuo schema consueto.
E di lì non si esce manco a morire.
Quindi, a dire la verità, non so cosa risponderti, e del resto mi manca il
tempo per imbarcarmi in thread interminabili con te (o con chiunque, del
resto).
Posso provare solo a consigliarti una lettura di Romano Guardini: *La
teoria degli opposti - saggio per una filosofia del concreto vivente* (ed.
Morcelliana). E' un testo difficile, ma ha notevoli implicazioni su quello
che potrebbe essere un modo autenticamente cattolico di vivere in modo
fecondo la tensione tra forma e originalità, tra autorità e coscienza, tra
tradizione e nuove sintesi. Una tensione fra opposti che non si risolve in
un'oscillazione, e nemmeno in una *coincidentia* à la Cusano, ma in una
vibrazione carica di suono, come avviene pizzicando la corda di una
chitarra...
ciao
tharmas

 Morcelliana). 
Ennesima libro da leggere ... se ti piglia mia moglie!!!
^__^


 (ed. Morcelliana).
BASTA LIBRI!!!
Chiuditi piuttosto, Paolo, nella tua stanza, e cerca di *digerire -
assimilare - metabolizzare* quanto hai gią sovrabbondantemente letto.
E aiutati, se necessario, con un alka seltzer di orazione. :-)
Meleyak


 Ci sono ancora molte cose da dire.
Non ho nessuna intenzione di troncare.
Anzi resto in completo ascolto di quello che vorrai continuare a dire.
Saluti in attesa,
Paolo


 Saluti in attesa,
Ci sono alcuni corollari imho importanti per riuscire a fare un po' di
teologia pulita sull'Eucaristia.
Il primo che mi viene in mente è che la teologia cattolica ha per molto
tempo sofferto di una "cosificazione" dei sacramenti.
Il tutto si riduceva a *materia - forma - ministro" e si perdeva di vista
il dinamismo dei sacramenti stessi.
Questa cosa, che per gli altri sei sacramenti poteva creare poca
confusione (nessuno si è mai sognato di dire che il Battesimo fosse
l'acqua, o che la Cresima fosse il crisma), con la Eucaristia, per la sua
caratteristica *sostanziale* ha invece creato seri problemi.
Anche nel linguaggio parlato, si usa indifferentemente il termine
"Eucaristia" per indicare la celebrazione del sacramento, e l'ostia
consacrata.
Allora tutta l'attenzione andava a finire sulla *Presenza Reale* e si
perdeva di vista la dinamica della celebrazione (compresa la manducazione
finale, che è il fine primario dell'Eucaristia).
La Presenza Reale è finalizzata a questo lasciarsi mangiare (per noi
uomini e per la nostra salvezza).
EdE 16: L'efficacia salvifica del sacrificio si realizza in pienezza
quando ci si comunica ricevendo il corpo e il sangue del Signore. Il
Sacrificio eucaristico è di per sé orientato all'unione intima di noi
fedeli con Cristo attraverso la comunione.
Seconda cosa: distinguere *memoriale* da *sacrificio* e *banchetto* è
pretestuoso.
La dimensione stessa *sacramentale* (una volta che ci si liberi dalla
riduzione a materia/forma) richiede che l'Eucaristia sia *E* sacrificio
(il golgota ma anche la risurrezione) *E* memoriale (altrimenti avremmo
infiniti sacrifici, invece il sacrificio è unico) *E* banchetto (prendete
e mangiatene tutti).
Il Concilio di Trento, di fronte alla riduzione operata dalla Riforma, ha
dovuto sottolineare marcatamente il carattere sacrificale. Ma non ha mai
negato il *banchetto*.
Avessero avuto, tridentini e riformati, la teologia sacramentaria di
questi ultimi 100 anni, probabilmente non ci sarebbe discomunione su
questo punto.
Ma i solchi, una volta aperti, sono difficili da riempire.
Terza cosa: il "mistero pasquale" è tornato di prepotenza alla ribalta
nell'ultimo secolo. E' stata una grossa riscoperta del Movimento
Liturgico; e Pio XII vivente l'ha *canonizzato* con la riforma del Triduo.
Secoli di *silenzio* hanno però messo in confusione coloro i quali,
sentendo parlare di "risurrezione" nell'Eucaristia, pensano ci si voglia
dimenticare del Venerdì Santo o altro.
Buona digestione
Meleyak


 E aiutati, se necessario, con un alka seltzer di orazione. :-)
Questo è senza dubbio un buon consiglio spirituale. Però insisto sul fatto
che, se Paolo non prova a mutare tipo di schema intellettuale, vorrei dire di
*automatismo* di ragionamento, su ciò che ha già sovrabbondantemente letto, i
suoi problematicismi riaffioreranno periodicamente.
ciao
tharmas

 Paolo
:-DDDDD
bye
th.

 molto piů fecondo.
Mi hai fatto venire voglia di comprarlo :-)
Ciao


Mi hai fatto venire voglia di comprarlo :-)
se ci mettiamo insieme spuntiamo uno skonto??
pit 20%


 suoi problematicismi riaffioreranno periodicamente.
Due cosette.
Ho fatto una velocissima ricerca su 
www.internetbookshop.it
 e quel titolo
č introvabile.
Ci sono titoli simili, ma non quello da te proposto.
Circa il "periodicamente", hai ragione.
Circa gli "schemi intellettuali", mi piacerebbe che spendessi due parole
in piu'.
Per lo meno, io ti dico come mi vedo e tu mi dici se era quello che anche
tu intendevi con schemi intellettuali.
Penso di ragionare cosě: seguo una linea (sia essa una religione, una
dottrina politica, un gusto artistico) argomentandola usando logica e
fonti identificate nelle tesi iniziali, fino a quando incontro un ostacolo
che contraddice le ipotesi di partenza.
A quel punto contraddico le ipotesi di partenza, incorporo le fonti
compatibili con le nuove ipotesi e giu' ad argomentare.
Esempio nel caso religioso:
Fase 1: tradizionalismo
Ostacolo: concezione di un Dio oscuro e di una morale innaturale
Nuove ipotesi: progressismo
Fase 2: progressismo
FOnti: Kung, barbero, ecc. ecc.
Ostacolo: negazione di dogmi troppo importanti
Nuova ipotesi: ebraismo
Ostacolo: mi manca la figura di Gesů Cristo
e via cosě, per tanti loop, ma ogni volta con motivazioni a mio modo
coerenti con le nuove ipotesi e con le nuove fonti.
Forse l'illusione č quella che alla fine dei loop, possa approdare a
quello che fa per me, alla verita'.
Rileggendo quello che ho scritto sopra, non ti nascondo di farmi un po'
paura ......


 se ci mettiamo insieme spuntiamo uno skonto??
Sir 3,14
la pietą verso il padre non sarą dimenticata, ti sarą computata a skonto
dei peccati.


 uomini e per la nostra salvezza).
Vedi sopra in tema di adorazione.
Ciao,
Paolo


Paolo67 wrote:
Si č persa la risposta...
era un po' lunga...
non l'ho salvata...
spero che compaia cmq, altrimenti la ripreparo quando ho tempo.
Meleyak
P.S. oppure imparo a leggere i segni dei tempi, ed accetto la
provvidenziale scomparsa delle mie castronerie :-)


 provvidenziale scomparsa delle mie castronerie :-)
La divinazione č un abominio...
:-PPP
Ciao,
Paolo



Sì: è quello che vedo anch'io.
E penso che non funzioni così. Ti ripeto che mi manca proprio il tempo, e quindi
posso dare solo risposte telegrafiche.
A parte che, secondo me, la vita cristiana non può essere l'esito di un processo
di dubugging retroattivo come tu descrivi...
Posso dire questo: tradizionalismo e progressismo, intesi in quei sensi lì, sono
scelte impossibili.
In realtà *Tradizione* nel senso vero è una cosa che mette in tensione i due
orientamenti opposti, per rendere possibile la crescita nel tempo e nello spazio
del corpo di Cristo vivente. Sennò ci basterebbe davvero avere in mano una
*scrittura* scritta una volta per tutte.
Tradizione significa sintesi vivente e continua, e comprende la tensione al
cosiddetto *progresso* quanto quella alla cosiddetta *conservazione*.
Pensare di cristallizzare il cristianesimo in una forma immutabile e atemporale
("Beata immobilità!", ripeteva il Cardinale Siri) è un unilateralismo. E come tale
non obbedisce a quell' ET-ET che è il contrassegno più tipico del cattolicesimo di
ogni tempo.
Pensare invece di assecondare ogni velleità di *nuovismo*, facendo bellamente
tabula rasa di 20 secoli di cristianesimo, idem. E' unilateralismo. E non
obbedisce all'ET-ET.
E' solo un abbozzo, ma non posso dilungarmi oltre...
bye
th.


Sì: è quello che vedo anch'io.


 che contraddice le ipotesi di partenza.
Ammazza :-)) cos'e', una roba di matematica? 
Voglio solo chiederti un po di robe:
I primi discepoli di Gesu`, pescatori, come si sono convinti che quella
era la strada per loro? Hanno letto tutto quello che gli passava a tiro?
Hanno posato le reti e cercato ostacoli che contraddicessero le ipotesi di
partenza? 
Ti sara` capitato di innamorarti di una ragazza e di pensare: voglio stare
con quella. Come e' successo? Per loop di verifica di ipotesi alternative?
 
Ti verrebbe mai in mente di dire "sono attratto da questa persona in base
allo stesso metodo che uso per valutare dottrine politiche e correnti
artistiche"?
A parte che sul ng, hai mai spiegato questo tuo metodo a qualche amico *di
persona*?
Ciao, 
FB


 Questo è  il terzo invio. Non so perché non vedo comparire i primi due
Per te e per tutti: se una riga del vostro messaggio supera i 79
caratteri (può essere anche uno header), il robomoderatore (il programma
che cura lo smistamento dei messaggi in arrivo al newsgroup) invia il
messaggio alla moderazione, non importa se voi siate in white list o
moderatori od ex moderatori. In media occorre circa un'ora perchè il
messaggio venga forwardato al moderatore di turno, il quale potrebbe non
essere immediatamente disponibile. 
Quindi prima di inondare il newsgroup di copie e/o di denunciarci alla
polizia politica aspettate non dico 24 ore come si fa nei newsgroup
seri, ma almeno 3 o 4.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Piu' "cosificazione" di quella...
Nestoriano! :-P
Ciao
Meleyak

 moderatori od ex moderatori.
Urk...  hai ragione....
č che quando ero collegato alla casella di moderazione, a volte vedevo
ritornare i miei messaggi. Ora, non vedendoli ritornare, non capivo cosa
fosse successo. Non tenendo conto di non essere collegato alla casella.....
tharmas l'intronato

persona*?
I miei amici hanno ormai gli anticorpi contro i miei cambi di fronte
.....
^__-
Ciao,
Paolo

 La fede a posteriori č molto piu' ardua!
Non lo so, tieni conto che molta gente lo ha incontrato di persona,
eppure non ha creduto...
Grazie anche del resto delle risposte, ci penso un po su...
