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Titolo: i cattolici e il potere

Poi replicherò alla lunga risposta di max man nel thread "lettera di una 
laica" sull'eutanasia.
In quel post però- in realtà- il discorso "eutanasia" era del tutto 
accessorio, non era il cuore della faccenda.
L'aspetto che più mi incuriosiva riguardava in realtà il rapporto tra il 
cattolico e il potere.
Perchè se si dà per buona - come fanno i cattolici - l'esistenza del libero 
arbitrio - e si pone una grande enfasi sulla "intenzione" del credente, si 
dovrebbe immaginare un cattolico - anche quello attivamente in politica - 
più preoccupato a mettere le persone in condizioni di non agire in modo 
eticamente scorretto, che  a proibirglielo attivamente.
Mi verrebbe da pensare che - se ogni credente risponde davanti a Dio delle 
sue azioni - il compito precipuo del cattolico che gestisce il potere 
dovrebbe essere quello - per esempio - di favorire i comportamenti virtuosi 
piuttosto che sanzionare quelli non eticamente corretti.
In fondo - in questo senso - mi pare che tornerebbe buona la vecchia 
divisione tra Dio e Cesare, anche questa invenzione interessantissima e del 
tutto cristiana: un "cattolico in politica" - se applicata quella sacrosanta 
regola - sarebbe esattamente come chiunque altro: una persona che cerca di 
migliorare empiricamente la convivenza civile, e se così fosse davvero la 
lacerazione tra laici e cattolici non dovrebbe affatto sussistere.
Ma le cose non vanno proprio per niente così.
E la mia domanda a voi è: come mai?
rosalucsemburg 

 rosalucsemburg
i
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Fantozziano e servile servizio informativo ad opera del "max man fans club"
The President : Solania
 Nel mondo la Chiesa cattolica gestisce 116 mila strutture socio-sanitarie: 
5.300 ospedali, 17.600 ambulatori, 530 lebbrosari, 15.400 case per invalidi, 
disabili e anziani, 9.300 orfanotrofi, 11.000 asili nido e 56.800 altri 
centri di aiuto sociale. Nelle periferie dimenticate di Africa, Asia, 
America Latina troverete sempre un prete, un missionario, un religioso o un 
laico credente, che magari lavora o dialoga su internet. In Italia la Chiesa 
gestisce 25 mila parrocchie e 6 mila oratori o patronati, 300 tra ospedali, 
case di cura e ambulatori, 1 lebbrosario, 1.800 case per anziani e disabili, 
1.100 orfanotrofi e asili nido, altre 3.200 strutture socio-sanitarie, e 
decine di migliaia di scuole, cooperative, centri sportivi, per l'impiego e 
la formazione professionale, mense per i poveri, comunità terapeutiche, 
ostelli, strutture d'accoglienza e assistenza degli immigrati, associazioni 
di lavoratori. Di tutto questo e della comunicazione che quest'impegno 
comporta si può trovare, volendo, amia traccia sulla rete delle reti.
 

 E la mia domanda a voi č: come mai?
Credo sia perché i "cattolici in politica" si ostinano a non farsi insegnare 
dai "laici in politica" quello che deve essere il modo di comportarsi di un 
"cattolico in politica".
Meleyak 

 divisione tra Dio e Cesare, 
Tra le tante interpretazioni del passo evangelico, una (poco usata) mi 
ha molto colpito.
L'effigie di Cesare è su una monetina senza molto valore (tra i 50 cent. 
ed un euro di oggi).
Se si tiene presente ciò, la frase:
"Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di 
Dio." suona in modo molto diverso ovvero, semplificando, le cose senza 
troppa importanza sono di Cesare, le altre, quelle veramente importani 
(e la morte e la vita lo sono) riguardano solo Dio.
Saluti

 condizione.
Ricordargli, è giusto. Anche senza condizione. Anche questo è giusto. Ma la 
legge è un'altra cosa, ha altri scopi.
Anche io amo guardare il passato, ma da un'ottica un poco più ... personale. 
Amo le storie di chi è vissuto senza poterle raccontare.
Ad esempio questa:
Alla fine degli anni '50 uno mio zio paterno, pur essendo già in età 
avanzata, ebbe la sorte del primo, desiderato, figlio maschio. Il secondo 
dopo una femmina che già andava per i vent'anni.
Era un uomo introverso e schivo ma, come succede spesso, di gran cuore. La 
felicità durò niente, giusto il tempo di iniziare a sentire le voci. Quelle 
dei commenti salaci dei compaesani, mezzadri come lui, ai quali nepure il 
curato disdegnava di partecipare.
Iniziò un breve calvario di isolamento. Spariva per giorni e tornava sempre 
più torvo.
La solitudine chiama solitudine e lui e la sua famiglia vennero evitati.
Lo trovarono impiccato vicino ad una polla e lo seppelirono di nascosto, 
nell'angolo remoto del cimitero. Quello che non visitava nessuno. Quello dei 
senza dio.
Ho conosciuto bene quella la famiglia, la parte rimasta. Ricordo la zia 
affettuosa ed i cugini contenti di vedermi. Ma io non amavo andare da loro. 
Mia madre doveva sempre trascinarmi.
Tutto quello che li riguardava era rivestito da una patina che mi faceva 
paura. Le finestre erano sempre chiuse, lo sguardo triste. In chiesa si 
sedevano sempre in un angolo Mi ricordavano i sceneggiati TV. Il mulino sul 
Po, il segno del comando, le sorelle materassi.
Più tardi ho capito cos'era successo. Quando ho saputo della tragedia e 
dell'isolamento che ne è seguito. Erano stati toccati dal peccato e la 
comunità ha lavorato, metodica, affinchè non dimenticassero.
Fare chiesa non è, almeno non credo, "fare media".
--
IMe 

 sensazioni ed emozioni,
Si continua a discutere su ipotesi e su personali reinterpretazioni 
della realtà. Sospetto sarà impossibile giungere a una posizione condivisa.
-- 
Baci,
Mony

 socio-sanitarie:
Non mi interessava il rapporto della chiesa con le sue strutture o con il 
volontariato dei cattolici, ma il rapporto della chiesa con il potere 
politico, in particolar modo in Italia.
Ci ho pure intitolato il subject, pensavo fosse chiaro.
rosalucsemburg 

 malati e handicappati...
Appunto.
Perchè "nonostante " il volontariato cattolico (che non era il tema del mio 
post) in Italia la vita di un handicappato è letteralmente una tortura e in 
Olanda no?
Non volevo affatto discutere del fatto che ci siano preti e suore e 
volontari che si spendono per il prossimo, cosa di cui non dubito: volevo 
capire perchè l'identità cattolica  di chi è in politica non si manifesta 
mai in quei campi lì, ma solo nel tentativo di rendere il peccato "reato".
Possibile che non siate toccati dal fatto che decenni di cattolici al potere 
non abbiano prodotto una situazione per gli handicappati migliore che in 
Olanda, ma anzi nettamente peggiore? Proprio la cosa sentite che non vi 
riguarda?
rosalucsemburg 

 rispetto della "zona grigia"?
Mi riferisco al fatto che l'omicida, o l'evasore - tanto per sottolineare 
non la gravità del reato ma la sua natura - minano la convivenza civile 
mentre chi vuole aver la spina staccata in determinate condizioni  non mina 
proprio nulla. Il suicidio è considerato lecitamente un "peccato", ma non un 
reato.
Nel primo caso - quello dell'evasore o dell'omicida - il cattolico e il non 
cattolico sono nelle stesse identiche condizini: sanzionano ciò che mina la 
convivenza civile. Non c'è bisogno di credere che i dieci comandamenti siano 
stati dati da Dio per capire che il rubare e l'uccidere sono comportamenti 
distruttivi.
E' questa confusione tra peccato e reato che non capisco, e che voi non mi 
avete spiegato. L'omosessuale deve rispondere davanti a Dio dei suoi 
comportamenti "scorretti", oppure davanti agli uomini, avendo negata la 
possibilità di assistere il proprio compagno in ospedale o di ottenere la 
pensione di reversibilità?
Il peccato oggigiorno voi lo chiamate "zona grigia"?
rosalucsemburg 

"rosalucsemburg" ha scritto nel messaggio

....e io pensavo che fosse chiaro che quella della Chiesa è un'attività di 
SERVIZIO e non di Potere.
Sempre che tu abbia la "categoria" di "servizio" per capirla........... 

 capirla...........
Secondo me i "servizi" dovrebbero essere garantiti dallo stato prima che da 
associazioni religiose o di volontari.
E la domanda che vo ponendovi e a cui vi ostinate a non rispondere è: perchè 
quando state al potere  tendete ad occuparvi dell'anima della gente assai 
più che del loro benessere? Perchè considerate eroico soccorrere il disabile 
nelle vostre strutture, e ve ne disinteressate da un punto di vista sociale, 
tanto che decenni di democrazia cristiana (realtà di cui esistono tracce 
storiche e mnestiche certe)  non hanno prodotto neanche uno scivolo per 
accedere ai musei o ai cinema?
rosalucsemburg 

 per accedere ai musei o ai cinema?
....perchè, quando passiamo agl'uomini, non siamo perfetti.
Anche il Papa si deve confessare
Comunque non abbiamo fatto gli "scivoli", questo è vero, ma abbiamo impedito 
che comandassero i fratelli gemelli di quei criminali che hanno ridotto 
negli stracci mezza europa e ammazzato, certo a fin di bene, ma ammazzato 
uguale, anzi peggio dei nazisti.
Il fatto che non abbiamo fatto gli scivoli è grasso che cola rispetto 
cos'anno fatto quelli .
You understend ?

Mony Vibescu ha scritto:

Quello che dici è vero.
Il problema è che attraverso ipotesi e personali reinterpretazioni della 
volontà altrui si è giunti ad una sentenza certa e definitiva.
Già se ne è discusso, però se qualcuno fosse finito in galera sulla base 
del solo racconto della vittima e di due amiche che ricordano 
perfettamente ricordi ed episodi avvenuti vent'anni fa, probabilmente, 
anche chi si schiera fra i pro morte storcerebbe il naso.
E forse ci troveremmo tutti d'accordo nel dire che gli indizi non 
bastano e che ci vogliono delle prove SERIE per condannare la gente, 
fosse anche una multa per eccesso di velocità.
Anzi, a volte nemmeno le prove bastano.
C'è la fotografia, la targa... facevo i 110 in centro...
Sì ma... c'era il cartello che segnalava la presenza dell'autovelox?
C'era
Ed era alla distanza giusta?
Sì... però tra la pattuglia della stradale ed il cartello c'è una via 
laterale...
Ed il cartello non era ripetuto dopo l'incrocio?
No...
Benissimo... sei innocente.
Saluti

 ha
scritto:

dipende da cosa intendi per essere toccati.
Mi pare che sia io che te abbiamo omesso un anello dei rispettivi
ragionamenti. Ciò che tu hai omesso è il ritenere implicito che la struttura
istituzionale italiana sia una struttura essenzialmente cattolica. Viceversa
non muoveresti ai cristiani obiezioni e interrogativi che dovresti piuttosto
rivolgere alle istituzioni.
Ciò che ho omesso io nel mio ragionamento è che la presenza del volontariato
cattolico indica a chiare lettere che il vuoto delle istituzioni lo colmano
proprio i cristiani, e che pertanto essi si sentono toccati eccome,
ritengono che la cosa li riguarda eccome.... così tanto da rimboccarsi le
maniche senza troppi proclami e inutili indignazioni.
Mi pare che la tua omissione sia sbagliata.
Lo Stato italiano non è affatto cattolico.
La Chiesa, istituzionalmente parlando, è più efficiente della Svezia. E si
occupa essenzialmente dei problemi per i quali tu lamenti l'assenza delle
istituzioni pubbliche. Inoltre, tendenzialmente, la Chiesa "si occupa" delle
cose, lo Stato italiano non si occupa delle cose (ricordi il famoso "I
care"?).
In Italia lo Stato non funziona, non aiuta i deboli, e non per l'influenza
culturale cattolica, ma per un secolare retaggio storico e culturale, che
affonda le sue ragioni negli assetti politici frammentati e disuguali del
passato. Fino al reciproco scacco che due opposte fazioni si sono date nel
secondo dopoguerra, con accordi al ribasso a spese della risoluzione dei
problemi.
In tutta 'sta roba la dottrina cristiana non c'entra niente: c'entrano il
senso di fatalismo nei confronti delle istituzioni tipico di alcune regioni,
abituate al concetto di vicereame; c'entrano il particolarismo
individualistico di singoli e corporazioni che ereditiamo probabilmente
dall'epoca comunale; c'entra il senso di rivalità fra territori contigui;
c'entrano gli errori dell'unificazione; c'entrano le scorciatoie fasciste
alla modernità, che hanno ritardato il senso democratico della cittadinanza;
c'entra l'utopismo dei rivoluzionari (da Lomonaco in poi)... ecc.
Allora mi sembra di poter dire che lo Stato italiano fa poco per i disabili,
perchè lo Stato italiano fa poco in tutto. Pensa solo a pascere i gruppi
forti, dei quali ha paura e che desidera ingraziarsi perchè si percepisce
come fragile. E mi sembra di poter dire che la vita dei disabili, dei poveri
e degli emarginati in Italia è accettabile solo in virtù della Chiesa
cattolica e della miriade di istituzioni che operano capillarmente sul
territorio. Nel mio quartiere non c'è niente per i disabili, tranne il
gruppo parrocchiale "La scintilla", che li va a trovare, li accompagna
all'ospedale, li porta in vacanza...
Ha senso però un'obiezione: perchè i cristiani non si impegnano di più per
far entrare anche nelle istituzioni il loro impegno a favore dei disabili?
Bè, lì sì, c'è forse un ritardo culturale dei politici cattolici. Anzi,
togliamo il forse. Si pensa di più ai proclami, che valgono il comodo
appoggio della Chiesa, e non si crede alla forza della politica. I cristiani
pensano ad agire, sembra non abbiano troppa fiducia nello Stato. Ecco, lì sì
che ti posso dare ragione.
Ma a patto di contestualizzare la critica.
E di vedere il rovescio della medaglia: altri parlano, parlano, denunciano,
urlano... ma mai che alzino un cucchiaio per dar da mangiare a un povero...
Perchè anche la denuncia conferisce comodissime rendite di posizione...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volontà altrui si è giunti ad una sentenza certa e definitiva.
Io, per il momento, sui vari forum sul metodo con cui si è giunti alla 
formulazione della sentenza ho letto davvero poco. Nel frattempo, 
continuo a leggere non-verità sullo stato fisiologico della ragazza. 
Poiché ho più dimistichezza con la fisiologia che con la procedura, 
preferirei iniziare a fare chiarezza da qui. Ma sono disposto anche a 
seguire altre strade.
-- 
Baci,
Mony

 accedere ai musei o ai cinema?
La domanda ha senso, non lo nego. E' meritevole di riflessione, ma, lo
ripeto, parecchio sgrassata da semplificazioni.
E' importante, e lo ripeto anche se faccio la figura dello stolito, che si
tenga bene a mente l'opera "fattuale". Cioè il capillare sostegno dato agli
emarginati. E lo dico per evitare di tirare conseguenze erronee.
Tenendo questo a mente si possono fare alcune riflessioni, tutte
interessanti. C'è forse un approccio "non mediato" dallo Stato che il
cattolico ha nei confronti dei problemi? I problemi il cattolico pare che li
voglia affrontare direttamente. Ma forse non c'è anche un inquietante
disinteresse del cattolico verso le istituzioni? E questo scaturirebbe
proprio dalla premessa precedente.
Nell'altro mio post citavo alcuni elementi storici che spiegano un senso
civico parecchio "schizofrenico" dell'italiano. Il fatto è che l'italiano
scopre lo Stato moderno molto recentemente. Lo scopre alla fine
dell'Ottocento, lo accantona per ben vent'anni, ne inventa una versione
tutta sua nel dopoguerra.
Non è il cattolico a essere diffidente verso le possibilità dello Stato
democratico. E' l'italiano ad esserlo, perchè lo conosce poco.
Prova ne sia il fatto che negli USA il laicato cattolico in politica è molto
attivo nella promozione delle strutture sociali pubbliche.
Premesso che la democrazia cristiana è stato un esperimento controverso di
gestione cattolica del potere, e che il suo servizio principale (che secondo
me possono riconoscerle anche gli avversari) è stato quello, non banale, di
mantenere l'Italia fra le democrazie atlantiche, si possono rintracciare
anche in quell'esperimento diverse incoraggianti attività e norme e istituti
a favore dei deboli: la democrazia cristiana difese strenuamente i
lavoratori, promosse il servizio sanitario nazionale e quello pensionistico,
difese i sindacati... Ciò che abbiamo oggi dello Stato sociale lo dobbiamo
alla democrazia cristiana.
E' la Seconda Repubblica che rappresenta un vuoto ideale pazzesco, e quindi
un deficit di politiche sociali.
E' l'italiano che ritorna, col suo particulare...
Gli USA sono una democrazia ininterrotta da più di duecento anni. Noi lo
siamo da appena una sessantina d'anni, e però una democrazia costantemente
sotto scacco: il terrorismo, il pericolo di un colpo di stato militare, il
ricatto delle mafie, l'occhio vigile e la lunga mano delle superpotenze (vi
aggiungo il ruolo del Vaticano, perchè no?), l'alternanza impossibile e la
conseguente corruzione diffusa, la questione meridionale, la presenza dello
Stato come gestore del 50% del PIL... e così via.
Sono cose più grandi della Chiesa. Non vorrei che per pensare alla Chiesa
non cercassimo di risolvere questi grossi problemi...


 non cercassimo di risolvere questi grossi problemi...
Mi pare che cio' che chiede l'amica rosalucsemburg sia:
possiamo laici(sti) e cattolici (di sinistra) insieme lavorare per
cercare di risolvere questi grossi problemi?
O siamo troppo impegnati gli uni a cercare di togliere i crocifissi
dalle scuole e gli altri
a infilare sondini in gola anche a chi non li vuole, per occuparci di
altre questioni?
La risposta pare essere: no, non possiamo.
Quindi possiamo solo aspettare che i problemi di cui sopra li
risolvano i leghisti e berlusconi
dato che noi siamo impegnati in cose piu' importanti?
Bene. Ne riparliamo fra un paio d'anni, io sono molto fiducioso, non
so tu.
Pero' quando ci ritroviamo, non facciamo finta che non sia stata anche
colpa nostra...
Fabio.

 altre questioni?
eh no, mi spiace... io non voglio avere niente a che fare con chi riduce la
questione della vita umana a un "infilare sondini in gola a chi non li
vuole"... perchè quella questione riguarda le fondamenta della repubblica e
anche qualcosa di più.
Mi spiace, o fai qualche passo in avanti nella comprensione della posta in
gioco, e qualche passo in avanti in una diversa rappresentazione concettuale
del problema, oppure non ne riparliamo manco fra due secoli... e per tua
info, personalmente di passi in avanti in questi 3d ne ho fatti parecchi.


 vuole"...
Vedo che siamo tutti d'accordo.
Non possiamo fare neppure un metro assieme.
Siate persone adulte, prendiamone atto.
Saluti.Fabio.

 chi non li vuole"...
Però ti rendi conto di quanto sia autoritario, il fatto che tu voglia 
decidere del mio corpo? Ti rendi conto che io e te, nelle nostre reciproche 
posizioni, non siamo affatto simmetrici? Perchè io non mi sogno di dire cosa 
*tu* devi fare del tuo corpo, mentre tu sei determinato ad avere 
politicamente e giuridicamente potere sulla mia personale carcassa, nonchè 
sulle mie scelte di vita, senza lasciare che i conti di questa mia scelta li 
faccia eventualmente con Dio...
Io credo che se questo "matrimonio" non s'ha da fare (ed è ovvio che in 
questo modo è già fallito) e che se si consegnerà questo paese ad un nuovo 
regime destinato ad una non alternanza, non si possa attribuire a 
responsabilità simmetriche tra me e te , perchè io mi guardo bene dal 
toglierti la pensione di reversibilità perchè hai una compagna che non mi 
garba, mi guardo bene dall'impedirti di essere tenuto in vita a qualsiasi 
condizione e via dicendo... cerca almeno di prenderti la responsabiltà di 
voler usare con *estrema* autorità il tuo potere sul mio privato, cosa che 
io non vorrei fare con te (lo troverei moralmente ignobile)  neppure se tu 
fossi una minoranza irrilevante e senza nessun peso elettorale.
Voi cattolici avete scelto di esercitare (l'immane) potere che avete con il 
massimo autoritarismo possibile: sono scelte, ma che almeno vengano 
riconosciute!
rosalucsemburg 

 faccia eventualmente con Dio...
Peraltro il mio Dio dice cose piuttosto diverse da quello cattolico 
sullo specifico punto e nessuno pare curarsi del fatto di calpestare 
altrui valori non negoziabili, se volessimo metterla su questo piano.
Tb

 Peraltro il mio Dio dice cose piuttosto diverse da quello cattolico 
E' un artificio retorico o una posizione teologica?

 E' un artificio retorico o una posizione teologica?
Un artificio retorico.
Tb

 decidere del mio corpo? 
io mi rendo conto che non vuoi, nemmeno per un secondo, abbandonare il tuo
schema concettuale... Vedi la mia risposta alla tua prima lettera.
Imposti immancabilmente il problema all'insegna di una presunta libertà, e
rinunci alla possibilità che la Persona abbia una essenza indisponibile
alle opinioni e alle circostanze esistenziali. E rinunci di conseguenza al
valore della legge per come siamo abituati a pensarla.
Infine, mi imponi, in nome delle libertà, di far sì che la legge *anche
mia* faccia agli uomini ciò che io non voglio.
Sai cosa ho pensato in tutta qs vicenda?
Ho pensato a due commilitoni, di cui uno chiede all'altro: sparami se sarò
ferito. Perchè la legge dello Stato, volenti o nolenti, è una pistola
nelle mani di tutti. 
Hai tu, mio commilitone, diritto di farmi quella pietosa richiesta? La tua
supplichevole richiesta è molto violenta, proprio perchè pietosa.
Io così sento.
Parliamo di questo mio sentire? Di questo mio modo di porre la questione?
E ti consolo subito: il tuo modo di porre la questione è noto. Il mio è
strano, diverso. La salvezza non può che venire da un pensiero nuovo,
strano, diverso. Perchè sui pensieri noti, me ne date atto voi stessi,
registriamo un impasse...


 che almeno vengano riconosciute!
Il cattolico esprime il suo sentire, il suo essere, se poi
ci sono politici che sfruttano - ahime' troppo spesso 
strumentalmente - certe tematiche e' ancora un problema
politico.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 non li vuole" il che denota
Il che e' un dato di fatto, per inciso. L'hanno votato ieri al Senato.
Comunque ho scritto anche che i laicisti sono quelli che vogliono
togliere i crocifissi dalle scuole.
Il senso voleva essere: si puo' fare un passo indietro sulle questioni
ideologiche che ci portano
a cercare di imporre la nostra visione del mondo agli altri e
occuparsi di migliorare le condizioni di vita
per tutti?
Invece di litigare sui crocifissi, cerchiamo di avere una scuola
migliore dal punto di vista della qualita'
degli insegnanti, dei programmi, che in definitiva insegni meglio, e
dei crocifissi, che saranno pure
(dal mio punto di vista) una questione di principio di laicita'
facciamo finta di niente?
Cosi' pure degli insegnanti di religione pagati dallo stato ma assunti
dai vescovi che e' una ovvia
(dal mio punto di vista) violazione del principio di laicita',
facciamo finta di niente.
E sul problema dei malati terminali, invece di cercare di imporre agli
altri come, quando e quali
terapie si possono sospendere e quali vanno accettate a prescindere,
perche' non ci occupiamo insieme
di garantire maggiore supporto a chi si trova in tali condizioni e
alle loro famiglie?
Ma se la risposta e': no, perche' le questioni ideologiche vengono
prima, sono irrinunciabili, ecc., ecc.,
allora va bene cosi'.
Non si puo' lavorare assieme. Mica e' obbligatorio.
Saluti.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:


ma veramente la famosa "lettera" l'avete scritta voi  :o)
Di cosa devo prendere atto, se vostro era l'auspicio?
Cmq, ahimè, in qs momento il coltello della parte del manico ce l'hanno
quelli che la pensano grossomodo come me, perchè ad oggi il potere è
contro le tue tesi in Italia.
Gli è il fatto che 'sto coltello a me proprio non piace: in primo luogo
perchè chi ha il coltello in mano non cresce, ma istupidisce. In secondo
luogo perchè i coltelli passano facilmente di mano.
Se invece si trovasse un modo di ragionare profondo e comune, bè, le falci
si tramuterebbero in vomeri...
Ad una lettura dei 3d, e me ne dolgo, chi si è chiuso non sono io.
-- 


 accedere ai musei o ai cinema?
Questa affermazione non è suffragata dai fatti. In tutte le città 
italiane che non sono camorriste o mafiose esistono scivoli e altro per 
gli handicappati, dato che sono previsti dalla legge.
Accusare i cattolici di disinteressarsi ai servizi sociali pubblici è a 
mio parere infondato. Ricordo che, anche se all'epoca del pentapartito 
non ho votato quasi mai DC, se mi potevo permettere di votare 
repubblicano o altro era perché la DC ha permesso all'Italia di 
sviluppare la democrazia malgrado la presenza del più potente partito 
occidentale ispirato ad una ideologia criminale e liberticida, 
finanziato da una potenza straniera usa a spedire i dissidenti a morire 
nei gulag o a languire negli ospedali psichiatrici.
Credo che chi ha mai simpatizzato o votato per il PCI o comunque per la 
falce e martello dovrebbe avere il buon gusto di non fare la predica ai 
democristiani.

 Non si puo' lavorare assieme. Mica e' obbligatorio.
segui per un attimo il mio percorso. Che non è una volontà di portarti
sulle mie posizioni. E' proprio il desiderio di farti considerare per un
attimo un giro nuovo, perchè io vedo che questo giretto nessuno se lo
vuole fare. 
Ti dimostro, nel frattempo, che io il tuo giro credo di averlo capito. 
Concedere ai malati terminali e ai loro familiari di decidere liberamente
circa i trattamenti cui devono essere sottoposti corrisponde al principio
della libera determinazione, fondamento e cardine delle democrazie.
Qualora un individuo e la sua famiglia fossero depositari di un sistema di
valori per cui il dolore o il degrado esistenziale costituiscono un'offesa
alla persona e alla vita, lo Stato non può permettersi di interferire
nella libera determinazione - culturalmente e moralmente fondata e
altrettando dignitosa - di porre termine a sofferenze tali da precludere
qualsiasi gioia nel vivere, nè può vietare ciò che la morale e la cultura
suggeriscono alla coscienza. Inoltre è opportuno che lo Stato, così come
assiste i cattolici in tante loro convinzioni, supporti questa decisione
morale con un idoneo supporto evitando che i malati siano ingiustamente
privati del miglior aiuto terapeutico per dare corso a questa libera
determinazione.
Ho sbagliato qualcosa? 
Bene, potrei chiederti di dimostrarmi che tu sai fare il mio giro di
pensiero.
Oppure potrei accompagnarti.
Il mio giro è questo: la libera determinazione dei malati non è per me in
discussione. Nè sono particolarmente entusiasta, tutt'altro, che la legge
sanzioni e la forza pubblica attivamente persegua. Attualmente accade che
le situazioni vengono risolte sulla base di intese umane, calde quanto
freddi sono la legge e il protocollo, e nessuno si sogna di perseguire
nulla, a meno che si voglia intenzionalmente fare clamore. Questo modello
imperfetto mi piace proprio nella misura in cui è imperfetto, perchè anche
io sono consapevole che le frange della persona umana non sono estranee al
mistero, all'indecifrabile. Culturalmente lavoro per la vita, conscio
della delicatezza dell'argomento.
Il mio giro riconosce però nella tua proposta per l'appunto "una proposta"
e non una conseguenza costituzionale.
A questa proposta io mi oppongo sulla base di diverse considerazioni, le
più importanti delle quali sono che:
- la tua proposta implica una società che rinuncia a una condivisione
sull'essenza della persona e implica l'indisponibilità a un confronto
proprio sul valore della persona. Quando ci si confronta sulla persona, si
taglia corto col tema della libertà;
- la persona umana che verrebbe fuori dal complesso legislativo che tu
auspichi diviene relativa alle circostanze e al modo di sentire,
invertendo l'ordine che prevede la legiferazione *dalle* persone,
tradizionalmente date "per certe" (anche tramite il rifiuto legale
dell'eutanasia, rifiuto che rappresenta un baluardo concettuale e non una
premessa per perseguire)
- la legge è un patrimonio comune, ma la tua legge fa cose che io non
voglio. Questo può accadere in diverse circostanze, e chi è in minoranza
si trova spesso in simili situazioni. Ma la minoranza accetta questa
situazione solo a valle di un voto. Mentre su questo tema voi quasi vi
indignate che si voglia andare al voto, perchè per voi è roba
costituzionale, fondata sui Diritti dell'uomo;
- le conseguenze di leggi "relative", cioè costituzionalmente valide
proprio perchè sancenti le libere determinazioni in temi anche così
straordinari quali l'essenza della Persona, tali conseguenze sono
imponderabili, ma quasi certamente funeste;
- la legge, per la prima volta in Europa occidentale da diversi decenni,
verrebbe di nuovo a normare la morte dei cittadini, precedente gravido di
sinistre conseguenze. 
- il passaggio a un giudizio sulla persona basato sulla performance
piuttosto che sull'essenza troverebbe un accoglimento, ancorchè relativo,
nell'ordinamento, senza che una riflessione comune, meditata quanto alle
cause e conseguenze di questo fenomeno, sia stata condotta e maturata
- i problemi nuovi imposti dal potenziamento della tecnica (cioè la
prolungata esistenza dei malati) verrebbero accantonati e falsamente
risolti con un ulteriore *iniezione* di tecnica, senza una riflessione più
ordinata sul come gestire la tecnica. Qua non si parla di un lasciare
andare, ma di un contrarre ancora di più i nervi, di aumentare il
disordine concettuale
- i diversi casi (il distinguo fra nutrizione e terapia, la differenza fra
eutanasia e accanimenti), verrebbero tutti risolti con una quasi naturale
attrazione verso l'eutanasia.
E poi non si capiva il tuo discorso: mi pare che tu dica: visto che non
c'è accordo su croci e sondini, lasciamo pure le croci ovunque, togliamo i
sondini a chi vuole, e parliamo di didattica e assistenza...
La tua mediazione però fa quello che vuoi tu...   :o)
 
-- 


 a fare chiarezza da qui. Ma sono disposto anche a seguire altre strade.
....se prima non facciam chiarezza sull'aborto cosa vuoi mai che riusciremo a 
far chiarezza sul resto.
Mo' và là......... 

 Non si puo' lavorare assieme. Mica e' obbligatorio.
....finchè non ci mettiamo d'accordo sull'ANTROPOLOGIA, cioè chi è, cos'è, 
l'UOMO, il resto è tempo perso....
Voi lo chiamerete anche "Utilitarismo", ma per noi è solo "Inutilitarismo", 
mi consenta.... 

 è strano, diverso.
Alt. Di cosa stiamo parlando? Prima di tutto i "temi etici" sono mille, 
ognuno ha le sue sfumature e le sue declinazioni, ma di ognuno si può dire 
che c'è da una parte uno schieramento che è favorevole alla libertà di 
scelta e dall'altra uno schiaramento che invece no.
La libertà di scelta è cosa nota mentre il decidere per gli altri è strano e 
diverso? Non direi proprio, è vero casomai il contrario.
Quello che è nuovo invece è la tecnologia, ed è con quella che ci si deve 
confrontare, soprattutto per quel che riguarda l'eutanasia.
Ti pongo una questione.
Una mia amica medico (peraltro cattolica) che lavora in un grosso ospedale 
romano mi spiegava che arrivano in ospedale ogni giorno diversi casi di cui 
si decide di non mettere il sondino per idratare e alimentare, dato che non 
c'è nulla da fare.
E' prassi indiscussa e indiscutibile: tenere in vita per poche ore, o 
giorni, o mesi, queste persone significherebbe inevitabilmente la morte 
certa di un buon numero di persone salvabili, essendo le risorse limitate.
Mi spiegava peraltro che dal suo punto di vista non intubare (o insondinare) 
era assolutamente fattibile, anzi, doveroso, ma che ben altri problemi 
presentava l'estubare (o esondinare).
Nel primo caso si "lasciava andare" il paziente, il secondo caso invece- 
quello di una decisione presa in un secondo tempo - qualora 
l'irreversibilità si presentasse dopo l'intubazione, presentava dei diversi 
problemi di coscienza.
Ora, mi pare di capire che in quest'ottica il suo punto di vista, proprio 
come il tuo, sia - molto egoisticamente - incentrato sul salvare la 
coscienza di chi leva il sondino (che tu paragoni al commilitone che spara) 
e non sulla vita/benessere/scelta di chi sta morendo.
Allora nella tua visione - di nuovo - non ti poni un problema di 
giustizia/benessere/rispetto della persona.  Quei fattori - la sofferenza 
del paziente, il rispetto della sua scelta - non sono per te il cuore del 
problema ma qualcosa di totalmente accessorio, rispetto alla tua coscienza, 
e al principio assoluto che la informa.
Non credi che questo modo di vedere sia fondamentalmente egocentrico ed 
egoista? Che non tenga conto di nessuna realtà che non sia il tuo personale 
modello di riferimento di cristiano, e non venga a patti con niente e con 
nessuno?
Se fondiamo la nostra etica su assoluti, quale spazio resta per il 
negoziato, per il dialogo, per l'incontro? Sembra quasi che tu dica: 
mettiamoci d'accordo, e l'accordo è che decido io.
Non è particolarmente conciliante, non trovi?
rosalucsemburg 

 nessuno?
Il mio punto di vista e' che questo tipo di intransigenza vociante sia 
assolutamente egoriferita, ombelicale.
Non riguarda in nulla il mondo ed i suoi drammi, la vita, la morte, la 
sofferenza, i sentimenti. Figuriamoci Dio, o qualsiasi autentico valore 
non negoziabile.
E' essenzialmente un esercizio di autogratificazione, che serve a 
separare e innalzare se' stessi, magnificando allo specchio la propria 
superiore bonta'.
E' una forma di idolatria.
Tb

 E' una forma di idolatria.
alla faccia del presumere la buona fede!  :o)
Sicchè tutti i miei argomenti di dialogo e apertura, il mio riconoscere la
libertà di coscienza in quella zona grigia indicata da Panebianco, il mio
interesse verso la proposta di Galli della Loggia (in merito a una più
scrupolosa distinzione fra farmaco e nutrimento), il censurare il grido
"assassini" da parte di alcuni dei "miei", l'auspicio di trovare noi laici
cattolici un linguaggio diverso da quello delle gerarchie, l'ammissione di
un deficit politico dei laici nelle politiche cattoliche, il mio cercare
di ripercorrere i vostri ragionamenti, il mio argomentare circa l'essenza
dei concetti fondativi, le mie obiezioni in merito alla missione
universale della legge... 
E anche le mie domande, le mie critiche, le mie obiezioni a certo
weberismo d'accatto, a certe concezioni circa la teodicea incompatibili
con la realtà dei fatti, allo smentibile parallelo fra presenza cattolica
e guasti della politica italiana, a un'esterofilia ingenua e priva di
conoscenza ed esperienza della dura contemporaneità (altro che
colonialismo, io mi riferivo alla fine degli anni '90, a oggi mi
riferivo!), a un concetto di legge quantomeno poco avvertito, se non
primitivo... tutto senza risposta, se non qualche preconfezionata moina di
disgusto, buona per tutte le stagioni.
Era egocentrismo il mio, sì, autoreferenzialità. Un qualcosa di
profondamente ottuso, privo di volontà di dialogo e di desiderio di capire.
E al contempo un vuoto esercizio stilistico, senza afflato o reale
interesse, per narcisismo spirituale.
E poi, vogliamo tacere degli infanticidi rituali, degli incesti che
compiamo? E dei fuochi che appicchiamo?
Ragazzi. In tutto questo giro ci avete fatto, lasciatemelo dire, una bella
figura di merda. Non sapete perchè chiedete le cose, non sapete rispondere
a niente.


 rispondere a niente.
Uh?
rosalucsemburg 

 Oppure potrei accompagnarti.
Uh!     :-D
Jock 

 Uh?
tu non c'entri... in quel plurale ho dovuto mettere Tirabusciò, Bishma e
il ns Voltaire. I maschietti del pollaio.
Ero prevenuto nei tuoi confronti (sono cattolico e quindi misogino!) ma ti
sei rivelata molto gentile e disponibile (nonostante qualche mia
intemperanza verbale). Ero prevenuto per via di quella lettera, che non mi
è piaciuta proprio per niente, ma poi, ripeto, ti sei rivelata gentile e
disponibile. Sicuramente non bazzichi a sufficienza i NG e non ti sei
incattivita.
Il tuo amico, invece, se n'è uscito con quell'ultimo post: una vera nota
stonata.
Fra l'altro sono fuori tempo massimo sul NG, di solito scrivo poco. Mi
sono dato i tempi supplementari, questa volta, ho dedicato parecchio tempo
a questi post (sottraendolo ad altre cose) per discutere con chi voleva
parlare, per capire, farmi capire, immaginare un punto di comunanza, e mi
si viene a dire che vocio per un vuoto delirio narcisistico.
Non ci siamo, così non va bene. Io odio, detesto perdere tempo.


 Sicuramente non bazzichi
Bazzico, bazzico.
rosalucsemburg 

 repubblicano 
TU hai votato PRI???
/me collassa.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

il ns Voltaire.
Boh. Dammi almeno il tempo di risponderti prima di incazzarti, no?
Cosě almeno ti incazzi a ragion veduta :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Cosě almeno ti incazzi a ragion veduta :o)
:)
mi scuso...
perň con un post simile, in una discussione altrimenti pacata, sfido
chiunque a non incazzarsi. 


 a niente.
E continuo a trovarti piuttosto autoreferenziale.
Tb

 Tb


 Uh! :-D
non nego che sia colpa mia, anzi ne sono sicuro: però ho la strana
sensazione che, preso da una certa disperazione e solitudine, sto
incominciando a parlare da solo :)
Tutta colpa di questa mia stramaledetta autoreferenzialità!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non è particolarmente conciliante, non trovi?
vedila però al contrario: se tu imposti la cosa sul concetto di libertà di
scelta, anche tu non lasci molto spazio.
Parliamo pure del sondino. Non posso rispondere al caso che poni, perchè non
conosco un simile modo di procedere. Non sto sfuggendo, ma non posso parlare
di cose che non conosco.
Parliamone invece in astratto.
La libera scelta di non alimentare, scelta sancita per legge e assistita da
leggi e protocolli del servizio sanitario, per me è una scelta parecchio
controversa, a dir poco, e nella misura in cui è controversa essa può porre
limiti all'esercizio della libertà individuale. La quale libertà, lo
sappiamo, può essere esercitata nella misura in cui non nuoccia agli altri,
e in un'accezione un po' più estesa di quanto generalmente non si pensi.
I miei dubbi nascono da questo: io, e sia pure da un profilo "egoistico" che
è legittimo in democrazia, mi sento direttamente nociuto dall'esercizio di
quella scelta, quando essa divenga legge e procedura.
E non me ne sento danneggiato per un callo mentale o un vizio ideologico. Me
ne sento potenzialmente danneggiato per un corpo molto ampio di
considerazioni, già fatte altrove. E ti garantisco che quello è solo un
Bignami, già giustamente criticato per la lunghezza, di quelli che sono i
miei dubbi.
Ma la soluzione c'è, secondo me: è vicina a noi, ci stiamo girando attorno,
però è lontana nel tempo.
Cmq, forse è necessario dirti che io non sono affatto un cattolico di
sinistra :)
In politica io sono io, un cittadino.
Tatticamente però sconsiglio alla sinistra di disfarsi dei cattolici:
l'Italia è stufa dell'assenza di alternanza...


 Stocker,
scusa, ma poi chi è questo Graham Stocker???


 scusa, ma poi chi è questo Graham Stocker???
Ehm... Bram Stocker, un altro che aveva la passione dei castelli oscuri.
Tb

 TU hai votato PRI???
Ha detto repubblicano, non PRI.
Adesso si usa la "a", fa più democratico. 

 Non ci siamo, così non va bene. Io odio, detesto perdere tempo.
Infatti si è perso tempo perché le cose sono semplici da capire.
Veramente tu volevi confrontarti o stavi solamente esponendo quella che 
dovrebbe essere la Verità, quella assoluta?
A leggerti propendo per la seconda:
- la laicità dello Stato e la libertà di scelta sono orrori giuridici e 
bestialità;
- i ragionamenti circa gli stati vegetali, su vita non
degnamente vissuta sono convulsioni concettuali;
- denunci al mondo che non si crede più all'esistenza insindacabile 
della persona;
- senti come "imposizione"(?), in nome delle libertà, il fatto che la 
legge faccia agli uomini ciò che tu non vuoi;
ecc. ecc.
Se si fa il riassunto, tutto arriva al punto centrale che è stato 
espresso anche oggi dal papa:
la vita non è un bene disponibile.
Punto.
Quindi non è possibile una legge che rimetta alla libertà di coscienza 
della persona la decisione ultima riguardante la sua morte.
Addirittura: perché agli alti prelati non va bene la definizione di 
"testamento biologico" e parlano invece di "disposizioni riguardanti il 
fine vita? Perché la parola "testamento" rimanda ad una proprietà della 
quale si dispone e perfino questo non può essere accettato.
E' per questo che :
- senti come orrori giuridici la libertà di scelta e la laicità dello 
Stato;
- non vuoi sentir parlare di vita degnamente vissuta o meno, 
fregandotene se chi si esprime sta in quel momento giudicando la *sua* 
vita, perché in realtà per te non è la sua;
- ritieni di avvisare il mondo riguardo l'idea di pensare che la vita 
sia un bene disponibile, causa le sue conseguenze;
- senti come "imposizione" - in realtà è solo fastidio - che le persone 
possano scegliere (libertà di scelta) in maniera differente dalla tua e 
che questo sia detto da una legge (laicità dello Stato).
Insomma, niente di nuovo.
A te andrebbe bene, suppongo, lo stato teocratico.
Pensi ancora che ci sia margine per le discussioni? Io penso proprio di no.
pmaktum

 Tutta colpa di questa mia stramaledetta autoreferenzialità!
Razza di imbarricato!    :-D
Ammetti che quando ci scazzottavamo tra noi due c'era un bel po' più di 
soddisfazione, che a parlare ai muri...
Questi "chiedono", e poi quando trovano uno che risponde si girano 
dall'altra parte...
Jock
PS: grazie, comunque, di avere rinverdito le mie speranze "de utilitate" 
;-))

 /me collassa
Sì, Ho votato perlopiù PRI e anche Verde. Il PRI era un partito laico, 
non anticlericale. I verdi invece mi pento di averli votati, non hanno 
mai fatto nulla di serio per l'ambiente, meritano di scomparire. Alle 
locali ho votato anche DC per candidati che conoscevo personalmente.

 incominciando a parlare da solo :)
Non e' cosi', ci sono attenti ascoltatori :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 Il peccato oggigiorno voi lo chiamate "zona grigia"?
No, si chiama così quell'ambito dove le leggi risultano inadatte a 
regolare la materia.
In altri termini, beppino aveva determinate certezze. La aveva prima e 
sono restate ovviamente immutate dopo la sentenza che ha avuto solo 
l'utilità di esentare da un'eventuale pena chi avrebbe poi staccato il 
sondino.
Lui, in buona fede, era convinto che Eluana non avrebbe voluto 
determinate vivere così e che avrebbe preferito morire.
Qual'è stata la reale utilità d'aver caparbiamente preteso che fosse il 
giudice (e quindi noi, il popolo) a decidere?
Dal mio punto di vista nessuna, se non quella appunto d'aver ottenuto la 
certezza dell'impunibilità e di aver allungato insensatamente il 
calvario della figlia.
Del resto la sentenza stessa non ha chiarito nulla.
I dubbi e le perplessità, per la natura stessa della materia, sono rimasti.
Noi, il popolo, non possiamo entrare nei ricordi e nelle convinzioni di 
beppino. Possiamo solo valutare una sentenza malfatta ma l'intimo delle 
persone ci rimane precluso.
In altri termini, beppino "sapeva" nel suo animo cosa fosse giusto fare 
ma non poteva pretendere che lo sapessimo, o peggio che lo decidessimo 
noi, il popolo.
Sarebbe come pretendere che un giudice stabilisca oltre ogni possibile 
dubbio se io amo mia moglie oppure no. Che senso avrebbe?
E' per questo che tutta la vicenda sarebbe dovuta rimanere nella famosa 
zona grigia ovvero nel privato di beppino e delle sue insondabili ed 
insindacabili sensazioni, emozioni e convinzioni, senza peraltro dover 
temere particolari conseguenze (ho già più volte ricordato che il tizio 
che anni fa è entrato, pistola in pugno, in ospedale e che ha staccato 
il respiratore alla moglie in coma NON ha subito alcuna condanna).
Sbagliato invece è stato pretendere di buttare questo doloroso fardello 
sulle spalle altrui, le nostre spalle.
Saluti

 Non e' cosi', ci sono attenti ascoltatori :)
Mi associo!
Saluti

 Saluti
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 scelta parecchio controversa,
Se tu stai proponendo di intubare e sondinare tutti i moribondi che entrano 
in ospedale, provocando una strage certa di persone salvabili, tu stai 
aprendo la strada alla morte certa di persone destinate a vivere che non 
potranno essere curate per mancanza di risorse. Chiunque abbia un figlio e 
voglia avere la certezza che se può essere curato sarà curato non può 
permettere un abominio simile.
Oppure - più probabilmente e proisaicamente - stai ancora una volta 
stabilendo un principio assoluto *sulla carta* che tutti i medici con 
briciolo di umanitàdovranno necessariamente trasgredire.
Di nuovo il *si fa ma non si dice*, che non farà altro che esporre i medici 
all'arbitrio e a denunce - magari per invidia dei colleghi. Non mi piace.
rosalucsemburg 

 Ad una lettura dei 3d, e me ne dolgo, chi si è chiuso non sono io.
Io non mi sono chiuso. Ho preso atto dell'incompatibilita'.
Sono pronto a ricredermi naturalmente.
Ciao.Fabio.

 Sicuramente non bazzichi a sufficienza i NG
LOL!
-- 
Baci,
Mony

 il ns Voltaire. I maschietti del pollaio.
Nessun problema, fare bella figura non era il mio obiettivo.
Fabio.

 attrazione verso l'eutanasia.
Ma non e' vero: dire, massimo appoggio ai malati terminali, qualunque
scelta facciano, non e'
attrazione verso l'eutanasia. Attrazione verso l'eutanasia e' dire:
vuoi l'eutanasia, perfetto te la facciamo subito,
vuoi continuare a vivere, arrangiati te e i tuoi familiari dallo stato
non avrai nessun aiuto.
Poi ci sono le altre posizioni: eutanasia no, ma appoggio/assistenza
se vuoi continuare a vivere.
Eutanasia no e poco appoggio da parte dello stato se vuoi continuare a
vivere.
Qual e' la situazione italiano oggi? L'ultima mi pare (correggetemi se
sbaglio).
E quindi torniamo al discorso iniziale di rosalucsenburg.
Abbiamo due persone che fanno due scelte diverse, e lo stato manda
affanculo entrambi invece
di dare appoggio a entrambi.
E cosi', sembra, va bene. Perche' tanto ci pensano le suore a fare
assistenza, e se vuoi ammazzare
(tanto per usare una terminologia cattolica) il parente in stato
vegetativo permanente un medico compiacente lo trovi,
oppure te lo porti a casa e gli metti accidentalmente in camera una
stufa difettosa, cose che capitano,
nessuno ti mettera' in galera.
E se il mio caro voleva vivere invece e io sono un bastardo e me ne
fotto va bene. Basta farlo di nascosto.
E se il mio caro non voleva vivere in quelle situazioni e io sono un
bastardo e me ne fotto va bene lo stesso.
Basta non dirlo in giro.
L'importante e' che tutto accada di nascosto. Tanto i misfatti non
sono misfatti se nessuno li conosce.
Chissenefrega.
Questo e' il risultato finale della "difesa della vita". E' il
risultato che tu auspichi, che il Papa auspica,
che i cattolici italiani auspicano?
Se si', ok. Se no, allora qualcosa non torna nel tuo ragionamento,
perche' questo e' il risultato ottenuto.
Fabio.

 ideologici non componibili.
Dov'é il problema ? Lo stato, che come dovremmo ben ricordarci è laico, 
permette ai due gruppi di fare quello che ritengono meglio, i cattolici 
si faranno intubare (salvo poi staccarsi senza dirlo e lasciando la cosa 
fre quelle che si fanno ma non si dicono) e i laici (ma aggiungerei 
anche molti protestanti) dichiarano la loro scelta e si agirà di 
conseguenza.
Non è che uno contrario a staccare la spina per se può decidere che 
questo non si può fare agli altri solo perché lui non lo farebbe.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 conseguenza.
Enrico, stai dicendo che io ho ragione e lui torto. Mi fa piacere che
tu la pensi come
me, ma non e' questo il punto in discussione.
Il punto in discussione non e' chi ha ragione, ma come si fa ad andare
d'accordo.
Per ora, mi sembra siano emersi due soli modi sicuri: lui da' ragione
a me, io do' ragione a lui.
Bisognerebbe, se esiste, trovarne un terzo...
Fabio.

 Fabio.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 come faccio io.
No, questa coincide perfettamente con "lui da ragione a me",
dato che e' esattamente in ogni singola parola la mia posizione! :-)
Ciao.Fabio.

 l'UOMO,
Ok. Dimmi chi e', cos'e', per te, l'uomo...
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

A vabbeh ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Ehm... Bram Stocker, un altro che aveva la passione dei castelli oscuri.
Graham Stocker è veramente molto simile al nome del mio capo: per un attimo
ho avuto qualche istinto paranoide...
:o)


 quale si dispone e perfino questo non può essere accettato.
Il diritto ha una caratteristica e una forza di cui spesso le persone non si 
rendono conto: la coerenza.
Quando si rende norma di legge un'istanza che proviene da un'ideologia o da 
un'etica religiosa, bisogna chiedersi come questa norma si armonizza 
coerentemente col sistema del diritto esistente.
In Italia avvengono più suicidi che omicidi, e avviene una quantità enorme 
di tentati suicidi. Se la vita è intesa come una "proprietà" della quale 
ognuno ha diritto di disporre, coerenza vuole che la legge debba sancire sia 
il diritto all'eutanasia, sia il diritto al suicidio assistito. Il solo 
diritto all'eutanasia non realizza quella libertà di disporre della propria 
vita senza ingerenza di decisioni altrui; semplicemente trasferisce 
dall'interessato a un medico il potere di esercizio di quella libertà; solo 
un medico infatti può certificare l'esistenza di una malattia tanto grave da 
giustificare l'eutanasia.
Osservo che la maggior parte dei tentati suicidi sono dovuti a momentanea 
depressione psichica, e non vengono ripetuti dopo che il primo tentativo è 
fallito. Se esistesse la libertà di coscienza sulla propria morte, si 
dovrebbe riconoscere il diritto al suicidio assistito da un medico. E la 
principale conseguenza sarebbe che i tentati suicidi avrebbero tutti 
successo.
Si può accettare questa che a me sembra una conseguenza inevitabile?

 rischia nulla.
Mah... io credo che "noi" e di conseguenza la magistratura possa 
decidere quando vi sono gli elementi per farlo.
Imho, qui non c'erano.
C'era solo il racconto di beppino che alcuni posso giudicare convincente 
ed altri no, ma si tratta comunque di opinioni e racconti sforniti di 
una qualsiasi prova tangibile.
Certo beppino, in buona fede, è "credibile" in quanto si suppone (anche 
se non sempre è vero) che un padre non possa desiderare che il bene 
della figlia. Ma chi ci assicura che "effettivamente" quella fosse la 
volontà di Eluana ed il padre stesso non si fosse, sempre in buona fede, 
ingannato?
Quanti padri costringono i figli a fare date scelte che poi si rivelano 
del tutto sbagliate rispetto alle "vere" inclinazioni del figlio?
Il tutto si è ridotto nel "giudicare" l'idea altrui riguardo la vita e 
la sua dignità, tant'è che si sono collezionate sentenze diametralmente 
opposte.
Con le dovute proporzioni sarebbe come se un aspirante suicida si 
recasse dal giudice per sapere se effettivamente deve suicidarsi oppure 
no. Il giudice, sentiti parenti ed amici, dà il suo parere.
Ti sembrerebbe logico?
Oppure sarebbe, nel paradosso, molto più logico che il giudice 
rigettasse la richiesta dicenso "No amico, io non posso decidere queste 
faccende che attengono al tuo animo, alle tue convinzioni o alle tue 
patologie. Devi decidere da solo, oppure rivolgerti ad un buon psichiatra."
Saluti



forse ti è sfuggito un particolare:
ho spiegato perchè secondo me la libertà di scelta non è un elemento
convincente della discussione e perchè essa mi sembri più che altro una
retorica.
Non ho affatto detto che "non voglio sentir parlare" di vita degnamente
vissuta (ho anzi ripercorso il vostro ragionamento, credo meglio di quanto
non facciate voi stessi); ho spiegato che secondo me esistono considerazioni
aggiuntive che meritano di essere fatte (il concetto ontologico di persona),
ho detto che esistono zone grige che sono più idonee della legge a
"regolarle", ho eccepito che una considerazione soggettiva e relativa della
persona rappresenta una problematica per quanto riguarda il la missione
univrsale della legge.
Ho detto, è vero, che esistono casi in cui le libere scelte vengono a
confliggere con la mia libertà quando esse divengono legge dello Stato; ma
ho spiegato perchè e ho sollecitato commenti.
E allora diventa molto divertente questa tua conclusione: la semplice
proposizione delle mie idee, per le quali ho dato ampie spiegazioni (fin
prolisse, mi è stato giustamente obiettato) e ho sollecitato commenti, la
proposizione delle mie idee diviene chiusura, solo perchè le mie idee non
sono le tue.
La mia sordità è quindi il mio parlare e interrogare...
Fantastico...


 Fantastico...
all'inizio, poi diventa deprimente.
y 

 Imho, qui non c'erano.
Guarda questo può anche essere, francamente non ho letto le carte del 
processo e quindi non ho dati per giudicare.
Certo se si decidessero a fare questo benedetto testamento biologico (o 
come lo vogliamo chiamare) avremmo molti problemi in meno.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 L'importante e' che tutto accada di nascosto. 
O l'importante è che ci si faccia carico delle proprie decisioni  fino 
in fondo anziché pretendere di scaricarle sugli altri.
Saluti

 permettere un abominio simile.
ma allora aveva ragione Logi: ne fai una questione di costi!?
Stai invocando un inedito pragmatismo di sinistra?
Dopo: "la fantasia al potere", "la cost reduction fondamento della legge".


 Non vuoi essere intubato, alimentato o altro? Benissimo.
Bene, tutti d'accordo? Quelli che in parlamento me lo vogliono
impedire
allora devo essere atei-comunisti...
Comunque, se siamo tutti d'accordo, allora basta che mettiate in
pratica
quello che bonaiuti ha appena scritto.
Fabio.

 all'inizio, poi diventa deprimente.
Lol
ma anche, "sob".
Ma infine, perchč no? Lol !
Se perdiamo il buonumore nel constatare queste cose non ci passa pių.
Ci ha messo qui a dialogare, parlo di Lui: ma visto che č esigente non
escludo che ci ordini per giunta di sorridere e di rimanere di buonumore.


 
Mah... sinceramente (forse l'ho già scritto) ho l'impressione che finirà 
come la dichiarazione riguardante la donazione degli organi.
Un po' di entusiasmo iniziale e poi quasi tutti hanno seguitato a fare 
come prima, o meglio, a "non" fare come prima, cioè a non fare alcuna 
dichiarazione e quindi a lasciare la decisione al chirurgo ed ai parenti 
nel corridoio.
Poi magari sbaglio e l'italiano medio sarà felice di fare il testamento 
biologico (si toccherà un po' ma senza farsi vedere) e di rinnovare lo 
stesso, dal notaio, ad ogni scadenza prevista.
Saluti

 La tecnica le ha permesso di sopravvivere ulteriori 17 anni
Solo un velocissimo inciso, caro max man: la sola tecnica
non avrebbe permesso di sopravvivere 17 anni, diamo atto 
anche all'opera amorevole delle suore. Non intendo evocare
come siano "curate" le maggior parte delle persone non 
autosufficenti, sono tinte molto fosche, di solito si tratta 
di abbandonarle in un letto (ed e' gia' tanto che ci sia un 
posto letto). Sara' banale ma, se e' vero quello che dicono
e non vedo ragioni per ritenerla una menzogna, Eluana non aveva 
una piaga da decubito. Probabilmente a molti sfugge, per fortuna,
cosa cio' significhi ma a chi, purtroppo, non sfugge capira' 
immediatamente che la sola alimentazione non garantisce 
automaticamente 17 anni di vita in un letto, ci vuole qualcosa
di piu'...
Ciao ed ancora mille complimenti per le tue riflessioni.
-- 
come to the dark side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da chi si ama.
Pero', come al solito, come per qualsiasi altra tematica, in Italia
queste cose non ci sono.
Certo, quando si parlava di DiCo allora i cattolici dicevano, come
dici tu:
le discriminazioni ci sono ma non servono i matrimoni di serie B e i
riconoscimenti ideologici
delle coppie di fatto per risolverle...
Poi una volta affossati i DiCo si e' passati a, le priorita' sono
altre.
E adesso il problema e' chiuso. Discriminazioni, quali
discriminazioni? Mai esistite discriminazioni...
Mi sbaglio? No, te lo chiedo perche' sarei felicissimo di sbagliarmi?
Ciao.Fabio.
P.S.: mi spiace tu abbia l'impressione di parlare da solo. Dovresti
prendere in considerazione
l'ipotesi di non essere l'unico ad avere questa impressione.

 stesso, dal notaio, ad ogni scadenza prevista.
Ma, dipende anche da come si fa la legge.
Se bisogna pagare 500 euro al notaio ogni 6 mesi per rinnovare,
passera' la voglia a quasi tutti...
Fabio.

 all'arbitrio e a denunce - magari per invidia dei colleghi. Non mi piace.
Mi permetto di aggiungere: non solo il fare ma non dire espone "chi
fa"
all'arbitrio e alle denunce, ma espone, molto più di qualunque
principio
regolamentato, il paziente all'arbitrio di medici col pallino
dell'eugenetica
e di parenti in vena di sbarazzarsi di pesi scomodi.
Me lo chiedevo anche in un altro post: per quale motivo sono proprio
coloro
che per questi mesi si sono tanto tormentati sulle possibili
conseguenze della
(sic) "deriva eutanasica" (l'eugenetica nazista, i parenti assassini,
etc.) a proporre
invece qualcosa che potenzia proprio questi rischi?
Qui non c'è solo la doppia morale, secondo me. Ci vedo, ancora una
volta, quel
tipico atteggiamento di chi è favorevole alla discriminazione (intesa
nel senso
di mettere alcuni in posizione subordinata) e poi farsi grandi della
propria clemenza,
naturalmente quando lo si giudica di volta in volta opportuno.
Naturalmente io sono per definizione in malafede etc., ma mi pare una
moneta un
po' falsa questa che viene spacciata come terreno di trattativa
comune...

 Si può accettare questa che a me sembra una conseguenza inevitabile?
direi che ti sembra male: ti risulta che la legge sull'aborto preveda 
che ci si presenti ad uno sportello ed un medico senza dire ne' ai ne' 
bai pratichi l'aborto?
Lo stesso per l'eutanasia: modi e tempi potranno essere 'opportuni' per 
sincerarsi della volonta' dell'interessato.
ciao
L.

 discriminazioni? Mai esistite discriminazioni...
Non solo. Faccio notare che appena questa maggioranza
(Brunetta, per la precisione) ha timidamente avanzato una proposta,
tutta nell'ambito del diritto privato come piaceva a chi ostacolava i
Dico,
si è levato lo stesso fuoco di fila dei tempi dei Dico, da parte degli
stessi
oppositori ai Dico, e anche questa proposta, mi pare, è stata
doverosamente affossata (in questo caso, molto più efficacemente
visto che non c'era neanche bisogno dell'aiuto dell'opposizione)
Ma naturalmente, se giunti a questo punto cominciamo a sospettare
che il dialogo è inteso da uno degli interlocutori solo come una
barriera
di sbarramento fatta di argomentazioni più o meno pretestuose, è
logico che quelli che passano per coloro che rifiutano il dialogo
siamo noi...
saluti, DIT

 l'ipotesi di non essere l'unico ad avere questa impressione.
sicuro... però... :o)


 Però bisogna vedere cosa ne fai discendere.
Piu' che altro ne faccio discendere una domanda.
Ok, l'Italia non la cambieremo io e te e non la cambiera' questo
newsgroup
e forse siamo un po' ridicoli a parlare di massimi sistemi, pero',
mi chiedo, si puo' fare qualcosa per uscirne?
Cioe' esiste un modo per passare dal reciproco "lotto ad ogni costo
per impedire
a te di portare avanti la tua istanza" al reciproco "lotto ad ogni
costo per portare
avanti la mia istanza"?
Che e' la solita domanda che si cerca di fare da 3 giorni.
Possiamo io e te, insieme, nonostante la nostra visione diversa del
mondo,
lavorare assieme per qualcosa di costruttivo o le nostre divergenze
ideologiche
ce lo impediscono e ci mettono nell'inevitabile condizione di poter
solo lottare
reciprocamente per distruggere le istanze altrui?
Io vorrei vivere in un paese in cui laici(sti) e cattolici scendono in
piazza assieme
per chiedere la pensione di reversibilita' per le coppie di fatto
anche omosessuali,
il diritto a farsi venire a trovare in ospedale da chi si vuole e da
chi si ama,
una maggior assistenza statale in termini sia fiscali che di servizi
(asili e simili)
per le famiglie in particolare quelle con molti figli.
Invece non succede. Perche' non succede, perche' in Italia questo e'
impossibile?
Perche' in Italia si scende in piazza solo per andare contro l'altro?
Tu ci scenderesti in piazza a sostenere una piattaforma del genere a
fianco a me?
Perche' la CEI, le parrocchie, i radicali, il PD, le ACLI, ecc., ecc.,
ecc. non la organizzano
una manifestazione cosi'?
Ciao.Fabio.
Fabio.


 Ciao ed ancora mille complimenti per le tue riflessioni.
concordo, vorrei sottolineare come negli episodi di guarigione miracolosa, 
spesso si sottolinei che Egli "curò", si prese cura, del soggetto segnato 
dal male. La guarigione è quindi intrinsecamente legata al fatto di divenire 
soggetto delal compassione altrui.
scusate l'excursus cristiano.......
y 

 scusate l'excursus cristiano.......
lol :)


 ma allora aveva ragione Logi: ne fai una questione di costi!?
Vedi, non sono io a farne una questione di costi, è la deontologia medica a 
farlo (e ovviamente la realtà, quella stronza).
Ma se tu hai intenzione di intubare e alimentare tutti i moribondi che 
arrivano in ospedale, devi prenderti il coraggio civile e la responsabilità 
affermarlo a chiare lettere. Tu devi affermare che quei posti letto in 
terapia intensiva, strutture, infermiere, farmaci saranno impiegati a far 
vivere qualche ora/giorno in più chi è in morte cerebrale, sottraendoli a 
chi può sopravvivere.
Perchè c'è bisogno già ora di (molti) posti in più in terapia intensiva e 
non, mentre si prospettano i tagli alla sanità.
Lo sai, o no? Che mentre al governo parlano di una Eluana che può diventare 
mamma, delle suorine buone, di Beppino boia,  programmano....tagli alla 
salute?
Se la tua etica ti porta a proporre di rovesciare questa prassi medica che 
impone (impone, non suggerisce, impone, IMPONE) di utilizzare le risorse per 
rianimare chi è rianimabile, e non chi se ne è già andato, dillo chiaramente 
che ne parliamo.
rosalucsemburg 


ok.
Mi vengono in mente le seguenti considerazioni: prima cosa mi permetto di
consigliare anche a te un po' di buonumore, non tutto è così nero. Non so in
effetti cosa ci sia di non nero, ma immaginiamo che qualcosa ci sia e
cerchiamo di non cadere nella disperazione. Non voglio trovarmi di fronte a
un nuovo Jacopo Ortis, per intenderci.
In secondo luogo: non pretendere che max man venga con te in piazza a favore
delle coppie gay! :o)
A parte la battuta, sono assolutamente convinto che si uscirà da questa fase
di contrapposizione solo lavorando tranquillamente sui singoli problemi. In
questo il sistema mediatico non aiuta.
Vorrei mettere in luce un tuo piccolo lapsus, che merita riflessione: dici
"andiamo in piazza".
A me pare che questo invito sia rivelatore di un pensare la politica che
andrebbe superato insieme all'immobilismo decisionale. Del resto eri tu che
dicevi di abbandonare il concetto del "contro", e di abbracciare il concetto
dell' "a favore". Ma in piazza si va contro. E' in Parlamento che si lavora
"pro", e nella società.
Nella società significa ovunque, anche in qs NG che non è poi così inutile
come sembra. In questo NG io e te, in questo momento esercitiamo la
democrazia, siamo "educazione civica", nel momento in cui pensiamo lo Stato,
vediamo i problemi e immaginiamo soluzioni. Non è affatto inutile quello che
facciamo, perchè stiamo facendo ciò che possiamo. Il nostro dialogo avrà
eco, eco nelle nostre famiglie, ad es., in chi ci legge, nei figli, si
trasmette ai ns comportamenti, alla ns lettura della realtà.
Ciò che voglio dire è che io e te "in piazza" ci siamo già scesi, ma nella
piazza buona, quella che costruisce. E qui torno al buonumore: c'è da stare
di buonumore perchè io e te si è parlato civilmente e si è addirittura
immaginato qualche punto di contatto.
Se teniamo la tensione in questo tipo di atteggiamento è possibile che la
trasmetteremo, che si trasformi in cultura, in voto, in agenda politica. Se
viceversa cadiamo nella nausea, nella depressione, nella convinzione di
incomunicabilità, bè allora l'agenda politica non la cambieremo mai.
Nel merito, la reversibilità per le coppie per me si può fare (su due piedi
vedo buone ragioni per non farla "piena", dal momento che la pienezza mi
pare originata dalle caratteristiche genitoriali della coppia matrimoniale),
e si può fare nel diritto privato. Se vogliamo ottenere il risultato della
reversibilità, il diritto privato mi pare un buon strumento liberale, molto
efficace, che accantona obiezioni che nel frattempo avremo tutto il tempo di
discutere e valutare. Intanto però facciamo, rimuoviamo gli scandali.
Su asili, assistenza ai malati, ecc... non ne parliamo nemmeno. Però su
questo un po' i cattolici fanno anche in politica, mi pare...


 immaginato qualche punto di contatto.
Ma se guardiamo ai toni a ai risultati (dal punto di vista dei punti
di contatto,
non di chi ha "vinto" o "perso") di altre per piu' vaste "piazze", sui
temi
della procreazione assistita legge+referendum, dei DiCo, di Welby e
ora
di Eluana, non se ne va il buonumore perche' sono altre le cose che ti
fanno
essere di buon o cattivo umore, ma faccio fatica a essere ottimista.
Ciao.Fabio.

 Lo chiedo a DIT, tu ci vieni?
Ti do due risposte:
1: risposta all'altezza dei tempi attuali:
Non so, perché non vorrei che la mia partecipazione ad
una simile manifestazione venisse interpretata come un mio
appoggio ad una deriva demograficista della società;
pur credendo che le famiglie numerose posseggano anche esse, in
quanto composte da esseri umani, il diritto di esistere, incoraggiare
la pubblica esibizione del comportamento familiare è tipico di una
mentalità cattolicistica che non condivido; il programma di questa
manifestazione comprende, in modo subdolo e strisciante, un
riferimento
contro gli omosessuali (sì, lo so che la manifestazione è puramente
ipotetica e il programma non esiste, ma chi se ne importa?)
E così via per omnia saecula saeculorum...
2. risposta seria.
Pur non avendo figli miei, non solo mi piacciono le famiglie numerose,
ma ho sempre considerato scandaloso il fatto che, almeno per coppie
con una disponibilità economica media e senza la fortuna di avere
genitori
in salute, disponibili e vicini, avere dei figli sia un discreto lusso
(senza
necessariamente avere velleità tipo vacanze alle maldive per tutti
etc.)
Per cui sarei assolutamente disposto a sposare la causa di maggiori
risorse pubbliche a favore delle famiglie numerose.
Cosa che, come hai ben sintetizzato, col Family Day non c'entrava per
nulla.

 nulla.
come darti torto.
y. 

 alle loro famiglie?
Una notizia...
Ad uno capita una disgrazia tipo Eluana...
Alimentazione forzata...
La realta' in Italia e' che ha diritto alla alimentazione forzata solo
chi e' piu' fortunato. Certamente non tutti.
Potrebbe essere un tema di im pegno, invece di urlare assassini, o no?
pb
-- 


 sincerarsi della volonta' dell'interessato.
Se non sarà consentito il suicidio assistito, il malato non potrà decidere , 
perché
dovrà sempre esserci un parere del medico che certifichi essere la malattia 
tanto grave da poter praticare l'eutanasia. Se si lascia la scelta al 
malato, avremo il suicidio assistito anche per la depressione dovuta a un 
fidanzamento rotto. La depressione psichica, nel momento in cui è acuta, fa 
soffrire molto.

 Si può accettare questa che a me sembra una conseguenza inevitabile?
Francamente il tuo post non meriterebbe neanche una risposta, se queste 
sono le conclusioni.
Stiamo argomentando sul testamento biologico, sulla libertà di scelta 
*all'interno del testamento biologico*, il quale si applica in casi 
assolutamente circoscritti che hanno relazione con la malattia.
Che caz.. (mmmmhh, poi dice uno....) c'entrano i suicidii?
pmaktum

 Fantastico...
sottoscrivo.
pmaktum

 minima discussione, come è facile vedere.
ma che devo girare... giro pagina, va...
Posso suggerirti, per genuina carità cristiana, di defliarti da 'sto scambio
infelice? Anche a me ogni tanto escono post sventurati. In questi casi è
meglio glissare


 
Non capisco perché tu ti stupisca.
Se la volontà di Tizio è di morire, non vedo come la chiesa lo possa
materialmente impedire. Lo stordisce con i fumi dell'incenso?
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:gn1hln$2fdh$1...@newsreader1.mclink.it...

In un post precedente avevi scritto:
<Se si fa il riassunto, tutto arriva al punto centrale che è stato
espresso anche oggi dal papa: la vita non è un bene disponibile. Punto.
Quindi non è possibile una legge che rimetta alla libertà di coscienza
della persona la decisione ultima riguardante la sua morte.>
Queste frasi mi sono sembrate chiarissime, e il loro significato è che la 
vita, secondo te, è un bene disponibile, e la legge deve rimettere le 
decisioni sulla vita alla libera coscienza dell'interessato.
Ti ho interpretato male?
Se ti ho interpretato male, puoi tornare sul tema e spiegarti meglio, senza 
uscirtene con commenti inopportuni su di me.
Se invece ti ho interpretato bene, ti faccio osservare che, se la libertà di 
coscienza dell'interessato deve valere solo all'interno del testamento 
biologico, e solo in caso di malattia grave, allora riconosci che la vita 
non è un bene disponibile. Disponibile significa che ne puoi disporre in 
qualunque momento e non solo in caso di malattia terminale.Quindi sei 
praticamente sulla stessa posizione del papa.
Ancora ti faccio osservare che i casi in cui una persona giudichi la propria 
vita non degna di esser vissuta, sono numerosi, e i più frequenti non sono 
quelli di malattia terminale, ma le depressioni psichiche che spingono al 
suicidio. Il diritto esige coerenza, altrimenti non funziona bene. Nel 
momento in cui si riconosce ai malati terminali il diritto di chiedere 
l'eutanasia, sarà inevitabile che anche i depressi psichici, (anche essi 
soffrono, e non poco), lo rivendichino per sé.

 essere di buon o cattivo umore, ma faccio fatica a essere ottimista.
Bè, a me sono queste le cose che fanno andare via il buonumore. Cmq le
cose vaste si compongono di cose piccole, e le piccole sono nelle nostre
mani. Nel mio piccolo cerco di esprimere le mie idee in modo civile e un
po' creativo. Esplorando dinamicamente le mie stesse idee, e tu facendo lo
stesso, aumentiamo le chances di incrociarci...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

bonaiuti ha scritto:
 > Mah... io credo che "noi" e di conseguenza la magistratura
 > possa decidere quando vi sono gli elementi per farlo.
 > Imho, qui non c'erano.
È un parere ragionevole.
Tra l'altro, stabilire la volontarietà delle scelte è una delle attività 
principali della magistratura, che si sostanzia, per esempio, nel 
decidere se carcerare una persona per vent'anni o limitarsi a toglierle 
i punti dalla patente.
Trovo però soddisfacente che il carrozzone fisiologico su sorrisi, tosse 
e regolarità degli sfaldamenti dell'endometrio si sia mestamente avviato 
lungo il viale del tramonto dialettico. I sogni son desideri ma poi ci 
si sveglia e finita lì.
Il che apre una speranza al dialogo, sulla cui definizione rosaluxemburg 
e max man non riescono a trovare una posizione comune ma che raccoglie 
aneliti di speranza dai bagni di realtà che sono iniziati e -mi auguro- 
continueranno benèfici.
Mi sembra che chiesi proprio a te se non fosse il caso di abbandonare le 
posizioni ideologizzate sui particolari pratici, limitandosi a 
mantenerle -e per carità: ci mancherebbe!- sulla questione di principio. 
O, comunque, avrei voluto chiederlo.
Per dire: si può discutere di medicina o giurisprudenza senza 
trascinarsi appresso suorine, ombelichi, catechismi, evangeliumvitae o 
il corrispondente armamentario ideologico del "liberale perfetto", che 
poi sarebbe il "voi" di max man.
Se intanto riusciamo a mettere insieme i pezzi di un tavolo di 
confronto, poi il confronto avviene meglio. Che ne pensi, ci 
approvvigioniamo all'ikea del dialogo? In fondo, è sempre meglio che 
tirarsi addosso i titoli di giornale.
-- 
Baci,
Mony

 che ne parliamo.
mah... non so se ci sia un reale rischio "massivo" di aumento costi legato
alle situazioni estreme. 
La questione costi può anche esistere, non sarò proprio io a non dare
ascolto alle sirene delle considerazioni di costo, però non può influire
sulla riflessione di principio.
Al limite prima si stabilisce il principio e poi si decide di derogare per
questione di costi. Ma non mi pare il caso di inquinare il principio
inserendovi questioni economiche.
E poi, come osservava Logi, teniamo ben presenti i rischi.
Insomma, il mondo descritto nei grandi romanzi di fantascienza si fa
minacciosamente più vicino...


 In un post precedente avevi scritto:
Non posso far altro che ripetermi:
Stiamo argomentando sul testamento biologico, sulla libertà di scelta
*all'interno del testamento biologico*, il quale si applica in casi
assolutamente circoscritti che hanno relazione con la malattia.
pmaktum

 lol :)
concordo con tutto: dalla prima riflessione del Boy, fino al lol.
Mio nonno era gravemente malato di asma, con un pauroso scompenso
cardiocircolatorio. Ebbe diversi infarti, enfisemi, asciti epatiche e stava
quasi sempre attaccato "alla bombola"... 30 anni di calvario.
Una volta, si era ormai all'ultimo, all'ennesimo ricovero urgente, quella
povera donna di mia nonna - che per tutti quegli anni si era trascinata di
ospedale in ospedale quel corpo distrutto e quella intelligenza lucidissima
(e vi lascio immaginare il dramma di questa coesistenza) - insomma, quella
volta mia nonna andò dal primario, un luminare, che conosceva il caso da
diversi anni.
Immaginate la donna, senza cultura e pietosa, che si rivolge supplichevole
al medico, come se da quello dipendesse la vita del marito. Avete mai visto
le persone semplici, che vengono dalla campagna, di fronte ai medici?
Tremano di fronte alla sentenza, supplicano lo specialista di dosare le
parole, perchè quelle parole le ricorderanno per tutta la vita. Non
capiscono, e tremano.
Quando mia nonna chiese come stesse il marito, il medico la guardò, stupito
perfino della domanda. Se la portò via e la guardò negli occhi. Le disse,
raccomandandosi che intendesse bene, che non esisteva nessuna spiegazione a
quella sopravvivenza se non le preghiere di lei. "E' lei che lo tiene in
vita".
Dopo qualche settimana mia nonna, pregando, acconsentì, e ancora si
rimprovera piangendo. Mio nonno morì la stessa notte.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meglio glissare
Sarà. Vedo che altri ti hanno contestato in parte cose che ti ho 
contestato io.
pmaktum

 Il Family Day era pro. Ma era in piazza, e infatti non ha ottenuto niente.
Non e' vero. Ha dato un contributo non irrilevante, imho,
ad affossare i DiCo e qualunque cosa analoga, e a far si' che i diritti
per le coppie omosessuali che anche tu condividi non verrano riconosciuti
in Italia ancora per molti anni.
Grazie,
bella chiacchierata, anche se temo in definitiva sterile. 
Ciao.Fabio.

> Touchè. Almeno in parte.

In effetti ha raggiunto lo scopo che si era proposto aldilà delle 
chiacchiere sulle famiglie numerose.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Con questo esempio, vedi tu...
Non mi pare si applichi alla vita...i beni che io non fruisco li puo' 
fruire qualcun'altro, ma la mia vita non la puo' certo vivere.
Ciao
L.

 materialmente impedire. Lo stordisce con i fumi dell'incenso?
Ricordi Welby?
Dubbi che la sua volonta' fosse quella di morire?
Qual e' la posizione dei cattolici (se esiste ed e' univoca, o quali
sono le posizioni dei cattolici)
circa uno nelle condizioni di Welby che richiede:
a- di morire non fra atroci sofferenze con l'aiuto di una qualche
genere di iniezione;
b- di morire, pur se fra atroci sofferenze, semplicemente
interrompendo la respirazione forzata
e aspettando che soffochi.
Perche', al tempo, fra i cattolici, io ricordo chi sosteneva che non
si poteva "staccare la spina",
e chi dopo la morte di welby, fra i cattolici, urlava anche allora
all'omocidio e voleva vedere
il medico che aveva seguito Welby nelle ultime ore di vita in galera.
Quindi, si', mi stupirebbe scoprire che i cattolici non hanno alcun
problema a
lasciare libere le persone di disporre della "propria" vita...
Fabio.

 lasciare libere le persone di disporre della "propria" vita...
Sì, perché non hai capito..."non impedire", nell'accezione utilizzata
 significa che non ti sparano se manifesti il desiderio di porre fine
alla
tua vita o a quella di un congiunto che te lo ha chiesto.
Impedirti di manifestare in modo inequivoco e legale questa volontà,
processarti
se la poni in atto, toglierti la patria potestà se la vuoi porre in
atto per
un figlio, non è mica "impedire", suvvia.
Meno che mai lo è incitare, minacciare o fare pressione su chiunque
abbia il potere per fare quanto ho appena descritto...
Mi stupisce che tu voglia ripercorrere di nuovo questa insana
tiritera.
Sarai mica un po'masochista? :-))

> Sarai mica un po'masochista? :-))
Un po', solo un po'... :-)
Ciao.Fabio.

 e aspettando che soffochi.
Chiariamo un punto.
Se stiamo parlando di un malato terminale, è ovvio che non viene 
lasciato morire tra atroci sofferenze.
Se non è terminale allora, credo, si dovrebbe parlare di eutanasia e qui 
sorgono i problemi.
Quanto una persona dev'essere prossima alla morte per poter parlare, 
come fa il catechismo di cure "straordinarie" distinguendole da quelle 
"ordinarie"?
Le prime possono essere interrotte le seconde no, anche se si ammette 
possano essere accompagnate da terapie contro il dolore, che possono 
anche abbreviare la vita del paziente stesso.
Dalla DICHIARAZIONE SULL'EUTANASIA
SACRA CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE
http://snipurl.com/bt956
  [www_vatican_va]
VALORE DELLA VITA UMANA
cut
1. Nessuno può attentare alla vita di un uomo innocente senza opporsi 
all'amore di Dio per lui, senza violare un diritto fondamentale, 
inammissibile e inalienabile, senza commettere, perciò, un crimine di 
estrema gravità.  cut
2. Ogni uomo ha il dovere di conformare la sua vita al disegno di Dio. 
Essa gli è affidata come un bene che deve portare i suoi frutti già qui 
in terra, ma trova la sua piena perfezione soltanto nella vita eterna.
3. La morte volontaria ossia il suicidio è, pertanto, inaccettabile al 
pari dell'omicidio: un simile atto costituisce, infatti, da parte 
dell'uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno di amore. cut
L'EUTANASIA
cut
Per eutanasia s'intende un'azione o un'omissione che di natura sua, o 
nelle intenzioni, procura la morte, allo scopo di eliminare ogni dolore. 
L'eutanasia si situa, dunque, al livello delle intenzioni e dei metodi 
usati.
Ora, è necessario ribadire con tutta fermezza che niente e nessuno può 
autorizzare l'uccisione di un essere umano innocente, feto o embrione 
che sia, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante. 
Nessuno, inoltre, può richiedere questo gesto omicida per se stesso o 
per un altro affidato alla sua responsabilità, né può acconsentirvi 
esplicitamente o implicitamente.
***Nessuna autorità può legittimamente imporlo né permetterlo.***
Si tratta, infatti, di una violazione della legge divina, di una offesa 
alla dignità della persona umana, di un crimine contro la vita, di un 
attentato contro l'umanità.
Potrebbe anche verificarsi che il dolore prolungato e insopportabile, 
ragioni di ordine affettivo o diversi altri motivi inducano qualcuno a 
ritenere di poter legittimamente chiedere la morte o procurarla ad 
altri. Benché in casi del genere la responsabilità personale possa esser 
diminuita o perfino non sussistere, tuttavia l'errore di giudizio della 
coscienza - forse pure in buona fede - non modifica la natura dell'atto 
omicida, che in sé rimane sempre inammissibile. Le suppliche dei malati 
molto gravi, che talvolta invocano la morte, non devono essere intese 
come espressione di una vera volontà di eutanasia; esse infatti sono 
quasi sempre richieste angosciate di aiuto e di affetto. Oltre le cure 
mediche, ciò di cui l'ammalato ha bisogno, è l'amore, il calore umano e 
soprannaturale, col quale possono e debbono circondarlo tutti coloro che 
gli sono vicini, genitori e figli, medici e infermieri.
IL CRISTIANO DI FRONTE
ALLA SOFFERENZA E ALL'USO DI ANALGESICI
cut
Tuttavia, si deve riconoscere che la morte, preceduta o accompagnata 
spesso da sofferenze atroci e prolungate, rimane un avvenimento, che 
naturalmente angoscia il cuore dell'uomo.
Il dolore fisico è certamente un elemento inevitabile della condizione 
umana; sul piano biologico, costituisce un avvertimento la cui utilità è 
incontestabile; ma poiché tocca la vita psicologica dell'uomo, spesso 
supera la sua utilità biologica e pertanto può assumere una dimensione 
tale da suscitare il desiderio di eliminarlo a qualunque costo.
Secondo la dottrina cristiana, però, il dolore, soprattutto quello degli 
ultimi momenti di vita, assume un significato particolare nel piano 
salvifico di Dio; è infatti una partecipazione alla Passione di Cristo 
ed è unione al sacrificio redentore, che Egli ha offerto in ossequio 
alla volontà del Padre. Non deve dunque meravigliare se alcuni cristiani 
desiderano moderare l'uso degli analgesici, per accettare 
volontariamente almeno una parte delle loro sofferenze e associarsi così 
in maniera cosciente alle sofferenze di Cristo crocifisso (cf. Mt 27,34).
****Non sarebbe, tuttavia, prudente imporre come norma generale un 
determinato comportamento eroico. Al contrario, la prudenza umana e 
cristiana suggerisce per la maggior parte degli ammalati l'uso dei 
medicinali che siano atti a lenire o a sopprimere il dolore, anche se ne 
possano derivare come effetti secondari torpore o minore lucidità. 
Quanto a coloro che non sono in grado di esprimersi, si potrà 
ragionevolmente presumere che desiderino prendere tali calmanti e 
somministrarli loro secondo i consigli del medico.****
cut
L'USO PROPORZIONATO DEI MEZZI TERAPEUTICI
È molto importante oggi proteggere, nel momento della morte, la dignità 
della persona umana e la concezione cristiana della vita contro un 
tecnicismo che rischia di divenire abusivo. Di fatto, alcuni parlano di 
"diritto alla morte", espressione che non designa il diritto di 
procurarsi o farsi procurare la morte come si vuole, ma il diritto di 
morire in tutta serenità, con dignità umana e cristiana. Da questo punto 
di vista, l'uso dei mezzi terapeutici talvolta può sollevare dei problemi.
In molti casi la complessità delle situazioni può essere tale da far 
sorgere dei dubbi sul modo di applicare i principii della morale. 
Prendere delle decisioni spetterà in ultima analisi alla coscienza del 
malato o delle persone qualificate per parlare a nome suo, oppure anche 
dei medici, alla luce degli obblighi morali e dei diversi aspetti del caso.
Ciascuno ha il dovere di curarsi e di farsi curare. Coloro che hanno in 
cura gli ammalati devono prestare la loro opera con ogni diligenza e 
somministrare quei rimedi che riterranno necessari o utili.
Si dovrà però, in tutte le circostanze, ricorrere ad ogni rimedio 
possibile? Finora i moralisti rispondevano che non si è mai obbligati 
all'uso dei mezzi "straordinari". Oggi però tale risposta, sempre valida 
in linea di principio, può forse sembrare meno chiara, sia per 
l'imprecisione del termine che per i rapidi progressi della terapia. 
Perciò alcuni preferiscono parlare di mezzi "proporzionati" e 
"sproporzionati". In ogni caso, si potranno valutare bene i mezzi 
mettendo a confronto il tipo di terapia, il grado di difficoltà e di 
rischio che comporta, le spese necessarie e le possibilità di 
applicazione, con il risultato che ci si può aspettare, tenuto conto 
delle condizioni dell'ammalato e delle sue forze fisiche e morali.
Per facilitare l'applicazione di questi principii generali si possono 
aggiungere le seguenti precisazioni:
- In mancanza di altri rimedi, è lecito ricorrere, con il consenso 
dell'ammalato, ai mezzi messi a disposizione dalla medicina più 
avanzata, anche se sono ancora allo stadio sperimentale e non sono 
esenti da qualche rischio. Accettandoli, l'ammalato potrà anche dare 
esempio di generosità per il bene dell'umanità.
- È anche lecito interrompere l'applicazione di tali mezzi, quando i 
risultati deludono le speranze riposte in essi. Ma nel prendere una 
decisione del genere, si dovrà tener conto del giusto desiderio 
dell'ammalato e dei suoi familiari, nonché del parere di medici 
veramente competenti; costoro potranno senza dubbio giudicare meglio di 
ogni altro se l'investimento di strumenti e di personale è 
sproporzionato ai risultati prevedibili e se le tecniche messe in opera 
impongono al paziente sofferenze e disagi maggiori dei benefici che se 
ne possono trarre.
- È sempre lecito accontentarsi dei mezzi normali che la medicina può 
offrire. Non si può, quindi, imporre a nessuno l'obbligo di ricorrere ad 
un tipo di cura che, per quanto già in uso, tuttavia non è ancora esente 
da pericoli o è troppo oneroso. Il suo rifiuto non equivale al suicidio: 
significa piuttosto o semplice accettazione della condizione umana, o 
desiderio di evitare la messa in opera di un dispositivo medico 
sproporzionato ai risultati che si potrebbero sperare, oppure volontà di 
non imporre oneri troppo gravi alla famiglia o alla collettività.
- Nell'imminenza di una morte inevitabile nonostante i mezzi usati, è 
lecito in coscienza prendere la decisione di rinunciare a trattamenti 
che procurerebbero soltanto un prolungamento precario e penoso della 
vita, senza tuttavia interrompere le cure normali dovute all'ammalato in 
simili casi. Perciò il medico non ha motivo di angustiarsi, quasi che 
non avesse prestato assistenza ad una persona in pericolo.
CONCLUSIONE
Le norme contenute nella presente Dichiarazione sono ispirate dal 
profondo desiderio di servire l'uomo secondo il disegno del Creatore. Se 
da una parte la vita è un dono di Dio, dall'altra la morte è 
ineluttabile; è necessario, quindi, che noi, senza prevenire in alcun 
modo l'ora della morte, sappiamo accettarla con piena coscienza della 
nostra responsabilità e con tutta dignità. È vero, infatti, che la morte 
pone fine alla nostra esistenza terrena, ma allo stesso tempo apre la 
via alla vita immortale. Perciò tutti gli uomini devono prepararsi a 
questo evento alla luce dei valori umani, e i cristiani ancor più alla 
luce della loro fede.
Coloro che si dedicano alla cura della salute pubblica non tralascino 
niente per mettere al servizio degli ammalati e dei moribondi tutta la 
loro competenza; ma si ricordino anche di prestare loro il conforto 
ancor più necessario di una bontà immensa e di una carità ardente. Un 
tale servizio prestato agli uomini è anche un servizio prestato al 
Signore stesso, il quale ha detto: "Ogni volta che avete fatto queste 
cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me" 
(Mt 25,40).
Saluti

 esempio o un modello per altri
Ma il dovere di chi ne ha le possibilità (welby le aveva e il padre di 
eluana altrettanto) è proprio quello di lottare per coloro che queste 
possibilità non le hanno, per i deboli, i poco "introdotti".
E' chiaro che quella delle due persone in oggetto è una battaglia 
politica (giusta o sbagliata non interessa adesso) per permettere a chi 
non ha sotto mano i soldi per ricorrere in cassazione quello che adesso 
è negato. Loro possono, fortunatamente hanno tempo denaro e volontà, per 
portare avanti battaglie a favore di altri che queste cose non le hanno.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Ovviamente senza soffrire.
Cioe' come?
Con una dose massiccia di morfina che ha in pratica un
effetto eutanasico?
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

So solo che non ha sofferto, così racconta la sorella che era presente.
Saluti


Fabio,
consentimi di provare a mettere ordine.
Dando per scontato che io desideri morire a causa di una grave malattia:
1. mi uccido
2. chiedo a qualcuno di uccidermi
3. chiedo allo stato che venga definito un meccanismo oggettivo (quindi 
automatico) che autorizzi qualcuno ad uccidermi
Sei daccordo sul fatto che i termini sono questi e che, pur partendo dalla 
stessa esigenza, sono tre azioni differenti?
E coinvolgono attori differenti?
Li sintetizzo:
Azione 1. Sono solo.
Azione 2. Siamo in due.
Azione 3. Siamo in una cinquantina di milioni
Posto che le prime due azioni sono un atto privato e che la prima non può 
essere sotto il controllo dello stato, ciò di cui stiamo discutendo è la 
terza.
Perchè ne stiamo discutendo, vero?
Se stiamo discutendo allora vorrei che fossero chiari i termini della 
richiesta. Scusami se sono crudo ma è solo per porre un punto di partenza
Devo mettere il dito su un grilletto. Di tanto in tanto passa davanti a me 
un tizio con un certificato in mano ed una bandierina rossa. Appena il tizio 
abbassa la bandierina rossa ...bum!
E se il tizio in questione non ha la bandierina rossa allora mi basta il 
certificato.
Ci siamo?
Ora, rispetto alla mia richiesta numero 3., le cinquanta di milioni di 
persone a cui l'ho sottoposta, ahimè, si sono divise in tre gruppi con 
altrettante risposte:
1. Lo stato deve attenersi per rispettare la mia volontà. E'un mio diritto.
2. Nessuno può uccidermi anche se per mia volontà espressa.
3. Lo stato è uno strumento inadeguato e non può produrre una legge che 
regolamenti la mia morte. Esiste un ambito (famiglia, medico di fiducia, 
ecc.) che sta fuori dallo stato nel quale la scelta possa trovare 
espressione (la famosa zona grigia).
Se questa è la situazione allora dovremmo tutti accettare che:
1. sono tutte e tre in qualche modo liberticide (d'altrone questo è il ruolo 
di uno stato: regolare la limitazione delle libertà degli individui)
2. sono tutte e tre, in qualche modo, a rischio di abusi e di errori
3. prese individualmente sono tutte e tre, in qualche modo, dogmatiche
4. prese complessivamente, nell'ambito di una discussione democratica, sono 
tutte e tre laiche.
--
IMe 

 espressione (la famosa zona grigia).
Sta fuori dallo stato e sta fuori dal diritto.
Sinceramente non capisco questo ragionamento, per cui una cosa deve
essere formalmente
illegale allo scopo di permettere di poterla fare di nascosto.
Cioe', stabiliamo che l'eutanasia e' illegale.
Ecco, una volta stabilito cio', siamo liberi di farla (senza dirlo in
giro).
Pensa a un caso tipo Eluana.
Si puo' ammazzare Eluana nel caso lei avesse chiaramente (anche per
iscritto)
detto che in quella situazione non voleva essere uccisa.
La risposta della zona grigia e' si'. Perche' e' illegale, ma se lo
fai di nasconto, nessuno ti dice niente.
E dato che tanto siamo nell'area dell'illegalita' impunita (ovvero
della zona grigia) non c'e' alcun
limite, alcun controllo, alcuna regolamentazione: si fa come pare e
piace.
Ora, a me va anche bene che uno sostenga una cosa del genere, ma la
chiami con il suo nome.
Questa non e' difesa della vita, questa e' difesa formale del concetto
di vita (non della vita)
e permesso reale dell'arbitrio assoluto sulla vita altrui.
E' cio' che si desidera? Ok, e' una posizione come un'altra.
Cio' che non mi pare corretto e' spacciarla per tutt'altra cosa.
Ciao.Fabio.

 espressione (la famosa zona grigia).
Sta fuori dallo stato e sta fuori dal diritto.


 Cioe', stabiliamo che l'eutanasia e' illegale.
No, no. Non hai capito. Prova a pensarci un attimo. Fuori dalla competenza 
non significa illegale.
--
IMe 

 non significa illegale.
Oggi pero' e' illegale. Sei per l'abolizione del reato di suicidio
assistito?
Sei contro la legge sull'alimentazione forzata che il parlamento si
appresta a votare?
Se si', mi fa piacere, ma la posizione della "politica cattolica" non
e' questa.
Ciao.Fabio.

 fruire qualcun'altro, ma la mia vita non la puo' certo vivere.
è il tipo di principio che non va bene e che contestavo. Quello
pseudo-principio secondo cui è sempre ammissibile, e quindi (?) meritevole
di tutela legale, un atto che non implichi immediati, diretti e intenzionali
danni fisici o patrimoniali o morali (questi ultimi, però, senza che si sia
troppo suscettibili, e sempre che la propra moralità non dia adito al
sospetto che sia religiosa!) agli altri singoli. Quel mio esempio
esemplifica che questo pseudo principio non può essere affermato.
Poi si va nel caso specifico, ma a me è precluso andarvi, perchè si dice
che, negando il principio fasullo allora mi sono posto fuori dal consesso
della democrazia laica....



Non solo cattolica, che mi risulti. Comunque la comprendo.
Se una persona cara mi chiederà mai di mettere fine alle sue sofferenze non 
sarò un semplice esecutore. La mia azione sarà frutto di una scelta e di 
quella dovrò rispondere.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 cosa è assolutamente surreale!!
Sei tu ad essere surreale. Continui a mettere argomenti diversi nello stesso 
calderone e fai un gran casino. Stavamo parlando di suicidio assistito. Mi 
spieghi che cavolo c'entra il testamento biologico?
Comunque, visto che lo butti sul tavolo ...
Nel momento in cui codifichi per legge il testamento biologico su base 
volontaria, stabilisci anche il comportamento che lo stato deve tenere nel 
caso in cui io *non faccia testamento*.
Ovvero mi impedisci di cambiare idea.
Possibile che non capisci che le leggi creano automatismi non discreti? Che 
riducono le possibilità a quelle poche definizioni ed espropriano l'uomo 
della ricchezza della scelta? Che impegnano sia il soggetto che *la società* 
a tenere un certo comportamento stabilito a priori?
--
IMe
 

 IMe
pmaktum


Ciò che ho scritto è sufficiente.
Se tu non consideri (o non capisci) la differenza tra volontà ed espressione 
di volontà...
Se accetti di fare ingabbiare la tua volontà nelle forme e nei modi 
espressivi previsti a termine di legge...
Se accetti di legare il tuo destino a definizioni risultanti da 
un'accozzaglia di ideologia, metodi imperfetto per definizione e compromessi 
politici...
Se tu consideri questo libertà ...
Io no.
--
IMe 

 della democrazia laica....
Per me la discussione si puo' fare, ma credo anch'io che la tua 
posizione possa essere retta solo da motivazioni religiose e che la tua 
negazione del pprincipio di rispetto della lliberta' individuale non 
abbia avuto successo.
Ciao
L.


 IMe 
pmaktum


Le differenze sono evidenti.
Da un lato uno stato occhiuto ma miope che, non potendo far altro che 
operare su dati oggettivi, appiattisce la mia persona su una fotografia 
sgranata (Il testamento rappresenta la mia volontà tanto quanto la foto 
sulla patente rappresenta la mia persona). Impegna a decidere ed agire 
persone sulla base di un contesto superato, sicuramente differente da quello 
che hanno di fronte.
Dall'altro la coscienza di coloro ai quali affido la mia vita.
Entrambi i metodi si prestano ad errori od abusi. Nessuno garantisce che la 
mia volontà sia rispettata. Il primo caso è la negazione dell'umanità, il 
secondo la sua esaltazione.
La proposta è semplice: una zona franca nella quale lo stato non si arroghi 
competenze che non può avere.
--
IMe 

iMe ha scritto:

Continuo a ritenere che tu abbia fumato! Ma di brutto!!  :)
Ma come? Ripeto per l'ennesima volta: stiamo parlando di persone che non 
hanno più la possibilità di interagire.
**********  Testamento o no **********  non possono interagire. Il 
"contesto" sarebbe superato per ***tutti***. Il testamento biologico 
esprime la ***mia*** volontà, che è, comunque sia, una indicazione 
importante: garantisce la tua volontà.
La zona franca, invece, si presta ad abusi.
La vogliamo dire tutta? C'è ancora una volta in ballo un principio che è 
religioso . Altrimenti non si capisce perché tu non debba lasciare 
libere le persone di scegliere. C'è gente che ritiene orrendo mangiare 
il maiale, ma questo vuol dire che debbano impedirlo anche a te? Perché 
sei così sadico da obbligare la gente a fare come dici tu?
pmaktum


Siocchezze.  Sei talmente innamorato dell'idea del 
testamento_biologico_purchè_sia da non capire che è esattamente l'opposto.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum


Amen.
--
IMe 

 IMe
pmaktum

 che proprio questo si può sostenere: un insondabile mistero. 
Naturalmente, se tu non fossi cattolico, non ci sarebbe nulla di
misterioso, dal momento che un sacco di cose che tu dai per scontate non
lo sono per nulla. Per te è perfettamente normale ed auspicabile che un
messaggio come "La brutta notizia è che Dio non esiste, quella buona è
che non ne hai bisogno" venga censurato ancor prima di essere mostrato,
mentre nella stessa città (la mia) in cui si voleva proporre questa
iniziativa campeggiano cartelli inneggianti a Cristo anche negli spazi
dedicati alle pubblicità commerciali. Per te è scontato che aule
scolastiche e tribunali portino appesi dei crocefissi e che si ritenga
in uno di questi tribunali di allontanare i figli dal genitore non
credente perché moralmente pericoloso. E bonaiuti e Yunan, che
scherzavano dicendo che qualche ateo si sarebbe sentito male a vedere il
crocefisso a scuola, forse ignoravano di fare autoironia, visto che,
nella vicenda che vide protagonista Adel Smith, nel periodo in cui il
giudice di primo grado aveva ordinato la rimozione del crocefisso, un
politico cattolico locale lamentava che la mancanza del crocefisso
avrebbe fatto stare male i ragazzi. Anche l'inusuale trattamento
riservato al giudice (gogne mediatiche e ispezioni ministeriali) mal si
addicono al tuo vedere i cattolici come gente innocua che non fa male a
nessuno.
Ora, niente di tutto quello che ho citato finora è qualcosa per cui
perderei un'ora di sonno (tranne per il pregiudizio d'immoralità verso
gli atei, che a me sembra cosa grave). Però il fatto che i cattolici non
si degnino di notare queste "peculiarità", che tanto per stare su questo
NG, sono state fatte notare da agnostici, atei, ebrei, valdesi e altri
ancora, potrebbe significare una visione distorta di questi ultimi
oppure una mancanza di sensibilità da parte dei cattolici nel vedere le
ragioni degli altri.
Con questo non sto affatto dicendo che i cristiani non operino per
promuovere il bene nella società: un discorso del genere sarebbe lungo e
complesso e non è quello che sto cercando di dire.
Quello che intendo dire te lo posso mostrare meglio con un esempio.
Io mi considero un marxista e chiaramente non condivido il pensiero di
Trew sulla similitudine tra comunismo e nazismo, ma capisco per quale
motivo ha questo pregiudizio: Stalin, per Trew, è il prototipo del
comunista, insieme ad altri personaggi come Mao e Castro, che per me
invece hanno utilizzato l'etichetta comunista per i propri scopi.
Tu invece dici di trovare misterioso il fatto che qualcuno possa trovare
gente come Pavelic e i suoi Ustascia oppure Tiso, oppure ancora i preti
pedofili come paradigmatici per il cattolicesimo o Bush e i
telepredicatori per il protestantesimo. Oppure che i massacratori in
Congo, che si autodefiniscano cristiani, siano rappresentativi per il
cristianesimo nella stessa misura in cui si considerano i terroristi e
gli uxoricidi caratteristici dell'Islam. Insomma, quello che tu trovi
misterioso è che lo stesso tipo di ragionamento analogico si osi farlo
per i cristiani.
Ma perché certi ragionamenti analogici distorti sono permessi e dovuti
per comunisti, musulmani e in generale "gli altri" mentre sono
addirittura impensabili quando ad esserne vittima sono i cristiani?
Insomma, tu ha proposto un mistero e hai chiesto come si possa
affermarlo... io ho proposto un'ipotesi... probabilmente non
sintatticamente corretta per via dell'ora... buona notte!
Saluti,
Marco

 addirittura impensabili quando ad esserne vittima sono i cristiani?
Se posso intervenire, direi che la differenza sta nel fatto che Stalin 
e gli altri capi comunisti, ai loro tempi, erano eroi ammirati e presi a 
modello da tutti i militanti anche italiani, mentre  gli ustascia o Tiso 
, per quanto si possano trovare delle ambiguità e fare delle giuste 
critiche alla Chiesa dell'epoca, sono figure marginali in situazioni in 
cui la chiesa non era protagonista, ma piuttosto cercava di adattarsi a 
situazioni che perlopiù erano determinate da altri, oppure era 
strumentalizzata, pur pensando di poter controllare la situazione.
Stalin o gli altri leader comunisti invece occupano tutta la scena del 
comunismo nella loro epoca e per gran parte della parabola del 
comunismo, hanno avuto un potere immenso e lo hanno utilizzato per 
espandere il comunismo, cosa che all'epoca era universalmente 
riconosciuta, come dai comunisti italiani, che per questo lo 
idolatravano,  che dai non comunisti che lo combattevano.