Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Re: Non sono incompatibili

 
http://it.notizie.yahoo.com/pensiero/20080125/thl-il-papa-la-scienza-e-il-lancet-bd646f4_1.html
"Ovviamente, di là dall'Oceano non si sa che i docenti criticavano il 
proprio Rettore (non il Papa) per aver invitato Benedetto XVI. Non 
obiettavano sull'opportunità di organizzare un confronto col Papa, questo sì 
sarebbe stato grave impedirlo, ma di decidere l'opportunità che la Sapienza 
scegliesse il Papa per rappresentare l'inizio dell'anno accademico, cosa che 
si può condividere o meno."
Mi pare una giustificazione pietosa.
Di là dall'Oceano, i docenti probabilmente avrebbero aspettato d'ascoltare 
il Papa , con la mente libera da stereotipi , pregiudizi e soprattutto 
avrebbero riflettuto con attenzione su ciò che aveva affermato quasi 
vent'anni prima.
Poi, forse, avrebbero criticato e lo avrebbero potuto fare con argomenti 
"ragionevoli".
Invece i 67 hanno preferito aizzare i loro skuadristi, approfittando 
dell'igobile panciafichismo degli altri sapienti al soldo dello Stato.
Saluti 

 il Papa
Sarebbe interessante sapere in quante e quali universita' pubbliche,
di qua e di la' dall'Oceano, l'anno accademico e' stato aperto con una
lezione di un capo religioso.
Magari in Iran, non so...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:6ecf1593-235b-4f1f...@v29g2000hsf.googlegroups.com...

Mica tutti hanno la fortuna d'avere il Papa come vicino di casa.
Saluti 

 Mica tutti hanno la fortuna d'avere il Papa come vicino di casa.
Ah... la fortuna...
Comunque non e' mica l'unico capo religioso al mondo...
Ciao.Fabio.

 lezione di un capo religioso.
A Cambridge, dove i circa 40 cappellani sono parte integrante dello 
staff dei college, gli arcivescovi di Canterbury e York stanno per fare 
visita per inaugurare un ciclo di eventi universitari su Fede e Politica 
Pubblica.
http://www.magd.cam.ac.uk/about/chapel.html
Considerato che il calendario delle lezioni è basato sull'anno 
liturgico, direi che Cambridge è laica quasi quanto una università 
pontificia, e Oxford non è molto diversa.

 visita per inaugurare un ciclo di eventi universitari su Fede e Politica
Appunto. Riesci a capire la differenza fra fare una visita in
occasione di un ciclo di eventi riguardanti Fede e Politica e fare la
lezione di apertura dell'anno accademico?
Fammi sapere quando ne trovi una in cui un capo religioso ha tenuto la
lezione di apertura dell'anno accademico...
Ciao.Fabio.

 lezione di apertura dell'anno accademico...
By the way, chissà come mai il Papa non è stato invitato 
all'inaugurazione dell'Anno Giudiziario.
Oltraggio su oltraggio, lo diceva Berlusca che la magistratura è solo un 
covo di comunishti.
-- 
"tutta la storia dell'industria moderna mostra che il capitale, se non 
gli vengono posti dei freni, lavora senza scrupoli e senza misericordia 
per precipitare tutta la classe operaia a questo livello della più 
profonda degradazione."  Karl Marx (da Salario, prezzo, profitto)

F.M.Arouet ha scritto:

Veramente io ho detto qualcosa in più che un ciclo di eventi. Comunque, 
come ho già detto in una discussione analoga, Cini e gli altri maoisti 
erano contrari al papa in quanto responsabile del processo di Galileo, 
delle crociate e dell'inquisizione. La distinzione fra inaugurazione e 
lezione (come se l'inaugurazione comportasse il condizionamento di tutta 
la vita universitaria) è l'ultimo appiglio dei laicisti per evitare 
l'accusa di intolleranza.

 all'inaugurazione dell'Anno Giudiziario.
Perché citerebbe sant'Agostino, per il quale uno stato senza giustizia 
non è dissimile da una banda di pirati.

 ha scritto nel messaggio 
news:ukYmj.1666$Xg7...@tornado.fastwebnet.it...

That's true. La motivazione "minimalista" che richiama all'inopportunità 
dell'apertura da parte del papa è un ripiegamento a posteriori su una 
posizione più sobriamente contenuta e formalmente difendibile. Nelle lettere 
di Cini e dei 67 trapelava decisamente qualcosina di più. Si parlava di 
cavalli di Troia e di altre facezie, che rivelavano un animus leggermente 
diverso.
Due giorni fa sono stato un'oretta al telefono con uno-dei-67. Una carissima 
e amabilissima persona, peraltro, che tuttavia non mi pare avere risolto 
neanche a se stessa l'ambiguità di tutta la vicenda. Non è riuscito a 
spiegarmi bene se sia più dispiaciuto di come la loro lettera sia stata 
travisata o più contento di come sia stata recepita. Insomma, gli ho 
risposto, questo è uno di quei casi fortunati in cui i media e la gente - 
"travisando" -  afferrano alla perfezione il messaggio: meglio ancora di 
come lo si era inteso esprimere...
Jock

Qualcuno sa spiegarmi perche' se io chiedo quanto fa 1+1 mi rispondete
parlandomi di relativita' generale?
Conoscete o non conoscete una universita' pubblica (a parte la
Sapienza) in cui e' stato chiamato un capo religioso a aprire l'anno
accademico?
Potete anche dire di no, mica e' una cosa di cui vergognarsi... io ad
esempio non ne conosco e non me ne vergogno mica...
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Perché è una domanda capziosa e fuorviante, il cui senso implicito è: 
siccome non siete a conoscenza di precedenti, allora l'invito era 
illegittimo.
Il problema invece non è la cerimonia, ma l'intolleranza dei cosiddetti 
laici, per i quali il cristianesimo che il papa rappresenta è "un 
pericolo per la conoscenza e il sapere", come scriveva  sul sito della 
facoltà il preside di fisica dopo la rinuncia del papa alla visita, 
arrogandosi il diritto di stabilire che cosa i "giovani" possono o non 
possono sentire. La stessa linea di pensiero di Odifreddi, che non vuole 
che si leggano l'Iliade e la Bibbia nelle scuole perché corromperebbero 
le facoltà logiche e razionali dei giovani.

 illegittimo.
Macche' illegittimo, e' *ovviamente* legittimo.
Cosi' come e' *ovviamente* legittimo non condividere l'invito e
scrivere una lettera di protesta.
Cosi' come e' *ovviamente* legittimo organizzare una manifestazione di
protesta.
Lo dimostra il fatto che nessuna delle tre cose ha dato adito a denuce/
divieti: era tutto *ovviamente* legittimo.
Altrettanto *ovviamente* non e' usuale. E' quindi non si puo' dire: in
Inghilterra avrebbero reagito cosa', negli USA cosi'... nessuno lo fa
mai, percio' come si fa a sapere come si reagirebbe?
Poi c'e' il fatto in se' che nessuno lo fa.
Ritieni sia legittimo chiedersi perche' nessuno lo fa, tranne la
Sapienza?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:e280ea9f-dabe-48ba...@p69g2000hsa.googlegroups.com...

Ma chi ha mai detto che porre domande capziose e fuorvianti non sia 
legittimo?
Jock 

 legittimo?
Hai ragione Jock, meglio ignorare queste questioni capziose.
In fondo sappiamo bene che in qualunque altra universita' del mondo il
Papa sarebbe stato accolto a braccia aperte. Sappiamo benissimo che
tutte le universita' del mondo sarebbero felicissime di poter ospitare
il Papa e ascoltare una sua lezione.
Il fatto che l'unica universita' fuori dall'Italia che abbia mai
invitato Benedetto XVI a tenere una lezione sia Ratisbona e'
ovviamente del tutto ininfluente.
La realta' e' capziosa e fuorviante. Per questo e' meglio la fede.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:8248b233-2aab-4f72...@v29g2000hsf.googlegroups.com...

Veramente non si parlava della *realtà*. Si parlava proprio delle *tue 
domande*, che sono troppo capziose e fuorvianti per condurre a una qualche 
lettura sensata della realtà.
Tu dici che ai tuoi 1+1 ti si risponde con  la teoria della relatività 
generale. Ecco: non ti si contrappone affatto "la relatività generale", ma 
ti si fa solo notare che l'equazioncina è un pelo più complicata e comprende 
giusto due o tre fattori in più. Un po' prima di arrivare alla relatività 
generale, e ben al di qua della fede, ci sono le semplici equazioni 
algebriche di primo e magari secondo grado, ma sembra che ti faccia fatica 
tentare di risolverle. Per questo è meglio tentare di ridurre tutto a 1+1.
Per il resto, riesco a capire che per te sia del tutto ininfluente il fatto 
che La Sapienza stia a Roma e casualmente sia pure stata fondata da un papa. 
Ininfluente e fuorviante e capziosa è la storia. Logici, pertinenti e 
illuminanti sono invece gli eventuali confronti con un'università qualsiasi 
a piacere fuori dall'Italia: chessò, quella di Novosibirsk o quella di 
Hokkaido a Sapporo. Abbasso la storia e viva la geografia!
Jock

 tentare di risolverle. Per questo è meglio tentare di ridurre tutto a 1+1.
Il problema è che finché uno si ostina a voler sommare arance e teiere, 
difficilmente riuscirà a risolvere anche un 1+1, per non parlare di 
equazioni di terzo grado o di teoria della relatività... Sarà anche 
un'ingiustizia, ma è un'ingiustizia che si apprende, o si dovrebbe 
apprendere, fin dai banchi della prima elementare.
Si vogliono sommare interventi del papa in occasioni normali in 
un'università? Bene, prendiamo pure i casi stranieri, ma prendiamo 
allora anche i casi italiani di Paolo VI e Giovanni Paolo II alla 
Sapienza, o di Benedetto XVI a Pavia l'anno scorso. Si vogliono invece 
sommare inaugurazioni ufficiali di anni accademici? Bene, prendiamo pure 
il caso della Sapienza, ma prendiamo anche i casi analoghi nelle altre 
università straniere. Basta decidersi: arance da una parte, teiere 
dall'altra, e poi si somma o si sottrae...
Bye,
CSM

 apprendere, fin dai banchi della prima elementare.
E pensa che c'è chi, pur senza avere appreso a farlo, arriva perfino a 
occupare una cattedra in teoria della Relatività
Jock 

 riparte sempre dalla tabula rasa, e con gli stessi interlocutori per di più?
Ti dirò, questa sensazione da gioco dell'oca e da "ritorna direttamente 
al via" la provo spesso, e la trovo alquanto frustrante... Purtuttavia, 
seppur a malincuore, mi rendo conto che non ci si può aspettare che 
l'altro rigetti necessariamente i propri errori, ma che possa invece - 
anche dopo e nonostante la discussione - continuare a crederci...
Bye,
CSM

 Sapienza?
Se Cini avesse solo scritto che riteneva inopportuna la visita del papa 
perché l'anno accademico va inaugurato internamente, nessuno avrebbe 
detto niente. Ma Cini ha detto che il papa e il cattolicesimo non devono 
essere presenti perché irragionevoli, incompatibili per la cultura e la 
scienza e colpevoli di svariati crimini, e ha sobillato i suoi studenti 
a manifestare. Ora, secondo me la cosa grave non è la diatriba 
sull'inaugurazione o i cazzocioè che manifestano, ma sono le 
affermazioni fortemente ideologiche  che lui e la facoltà di fisica 
fanno sulla presunta incompatibilità fra cristianesimo e scienza, come 
se loro fossero le vestali della scienza contro l'assalto dei barbari.
Mi pare ben poco laico e molto ideologico.

 
http://www.aprileonline.info/5852/la-lettera-di-marcello-cini
Dopodiché, sempre se si hanno occhi per vedere, si leggono anche tutti gli 
altri paragrafi che seguono al primo.
Jock 

 a manifestare.
E *ovviamente* e' del tutto legittimo che Cini sostenga tali opinioni.
O almeno, in qualunque universita' del mondo cio' verrebbe ritenuto
pienamente legittimo.
Ciao.Fabio.


Assolutamente legittimo. E legittime sono le valutazioni sul suo operato.
--
IMe

 Assolutamente legittimo. E legittime sono le valutazioni sul suo operato.
Certo. Il suo operato consiste nell'aver scritto le proprie opinioni
in una lettera spedita al rettore.
Come lo valuti?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:edbb4c83-1d40-49a2...@v4g2000hsf.googlegroups.com...

Più che "del suo operato", sono legittime le valutazioni delle "conseguenze 
del suo operato".
E la conseguenza è stata che il rettore ha fatto una brutta figura, 
l'università pure, e un poco anche il governo italiano. Brutta figura anche 
verso gli stranieri. 

 e un poco anche il governo italiano.
Il governo italiano perche'?
Perche' da CEI e dintorni si continua a insinuare una non garanzia di
sicurezza che sinceramente fa un po' ridere?... qualcuno pensa sul
serio che Cini e i suoi amici stavano preparando un'attentato?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:edbb4c83-1d40-49a2...@v4g2000hsf.googlegroups.com...

C'era una volta un re
seduto sul sofà
che disse alla sua serva
Raccontami una storia!
La serva incominciò:
c'era una volta un re
seduto sul sofà
che disse alla sua serva
"Raccontami una storia!"
La serva incominciò:
C'era una volta un re
seduto sul sofà
che disse alla sua serva
"Raccontami una storia!"
La serva incominciò:
C'era una volta un re
seduto sul sofà
che disse alla sua serva
"Raccontami una storia!"
La serva incominciò:
....

 seduto sul sofą
Di gran lunga il tuo post piu' condivisibile... :-)
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:b346dd64-e75d-43ff...@y5g2000hsf.googlegroups.com...

Sapevo che prima o poi sarei riuscito a incontrare i tuoi gusti. L'ho tratto 
apposta per te dal sito 
www.infanziaweb.it
Jock 

 Sapevo che prima o poi sarei riuscito a incontrare i tuoi gusti. > L'ho tratto apposta per te dal 
sitowww.infanziaweb.it
Troppo gentile...
Fabio.

 Oxford non è molto diversa.
dici che è un caso che l'anglicanesimo sta sparendo?
y 

 Come lo valuti?
Non condivido l'interpretazione delle parole del Papa su Gallileo
Non condivido la valutazione sulle intenzioni della chiesa nei confronti 
della scienza
Non condivido la sua visione esclusiva della scienza
Non condivido la sua idea di laicità della scienza
Quale che sia la sua idea di laicità, non approvo il metodo che propone per 
difenderla.
Nel complesso, considerato il ruolo istituzionale del prof.Cini, ritengo che 
la sua azione rappresenti un violazione della missione dell'università nella 
società.
--
IMe 

 serio che Cini e i suoi amici stavano preparando un'attentato?
più che un attentato una commedia. Volevano sotterrare la Sapienza dalle 
risate, e ci sono riusciti!
mi spiace l'accanimento di Ruini, da gentleman, gli avrei concesso la 
"manifesta inferiorità" e gli avrei invitati ad un confronto sulle pagine di 
Avvenire.
y 

 difenderla.
Quello che tu hai appena fatto e', a tuo giudizio, un tentativo
illecito di tacitare con la forza il signor Cini, o l'espressione
legittima della tua opinione sul signor Cini.
Credo sia del tutto inutile che io scriva cos'e' secondo me, dato che
e' del tutto ovvio.
Ciao.Fabio.

 Avvenire.
Io al posto del papa sarei andato all'università di Tor Vergata, e alla 
Sapienza invece del discorso avrei inviato un bigliettino con il motto 
da cui deriva il nome dell'università: initium sapientiae timor domini.


C'è almeno una sostanziale differenza tra la mia opinione e quella del prof. 
Cini: Pur criticando il suo operato, io non chiedo (e non voglio) che gli 
venga tolta la possibilità di esprimersi.
--
IMe 

 venga tolta la possibilita' di esprimersi.
Quindi, in definitiva, non hai nulla da ridire sul fatto che abbia
scritto una lettere al rettore dove spiegava il suo punto di vista.
Trovi il punto di vista stupido (scusa se semplifico, tu hai dato una
spiegazione articolata che non sto a ripetere, e' scritta un paio di
post + sopra) ma aveva tutto il diritto di esprimerlo.
Mi sembra anche interessante ricordare l'evolversi degli ultime
notizie ANSA in prossimita' della rinuncia del Papa.
Se non ricordo male:
- il Viminale garantisce la sicurezza;
- I prof prendono atto, seppur dispiaciuti, della decisione del
rettore di confermare l'invito al Papa; qualcuno dichiara che non
assitera' all'inaugurazione dell'anno accademico;
- gli studenti dicono che hanno avuto il permesso di organizzare una
manifestazione di propesta in un'area prossima a quella dove arrivera'
il Papa;
- il Papa rinuncia alla visita.
Chi ha impedito cosa a chi?
Nessuno ha impedito al Papa di andare a parlare alla Sapienza,
qualcuno ha definito tale invito fuori luogo (io penso cio' ad
esempio).
Nessuno ha impedito a studenti e prof di protestare, molti l'hanno
definita una protesta fuori luogo (tu pensi cio' ad esempio).
Ciao.Fabio.

 venga tolta la possibilità di esprimersi.
Ritenere inopportuno che uno si esprima sempre, ovunque e in ogni 
occasione significa chiedere e volere che gli venga tolta la libertà di 
esprimersi?
Cioè, se uno dice che è inopportuno che Smoking_Man vada a inaugurare 
l'anno giudiziario, o l'anno accademico alla Gregoriana, o quello alla 
Sapienza, o i lavori (rotfl...) del Parlamento, questo qualcuno sta 
chiedendo (e volendo) che venga tolta a Smoking_Man la possibilità di 
esprimersi?
Bye,
CSM

 l'anno giudiziario,
se uno dice che è inopportuno potrebbe avere anche ragione
quando però per rinforzare la sua tesi comincia a dire che le conseguenze di 
un fatto del genere sarebbero *devastanti* (questi erano i termini usati 
nella lettera di Cini) , che Smoking_Man in realtà vuole piazzare 
subdolamente un cavallo di Troia nel sistema giudiziario, per metterlo in 
riga ai suoi loschi fini, e infine che Smoking_Man è un perfetto stronzo che 
incarna nella sua fattispecie ogni nequizia della storia umana (non solo 
l'inquisizione, ma anche la tratta degli schiavi) e ne vagheggia in cuor suo 
il ritorno in auge...
questa non si chiama più "critica", e libera  espressione di un'"opinione"
ma esattamente nel modo contrario, cioè: velleità ideologica di censura
Se io che modero questo newsgroup vedo arrivare un tuo messaggio un po' OT, 
e mi limito a dare il mio fermo parere negativo per l' OT, nessuno può 
trovare nulla da ridire. Se però nella motivazione, già che ci sono, mi levo 
anche lo sfizio di aggiungere una sfilza di mie pesantissime considerazioni 
personali e ideologiche sulle tue qualità ideologiche e personali di user, 
immagino che qualcuno potrebbe storcere il naso.
Quelle pesantissime considerazioni "aggiuntive" (diciamo così) non 
rafforzerebbero affatto la mia legittima valutazione di offtopicità. Al 
contrario, la renderebbero un tantino "sospetta" (sempre per dir così).
Come piuttosto "sospetto" è il fatto che tu sia rimasto ancorato solo al 
primo paragrafo di quella lettera, senza gustare il sapore alquanto pienotto 
delle righe successive.
Ma tant'è.
Jock 

 un fatto del genere sarebbero *devastanti*
C'e' chi sostiene che i Dico distruggerebbero la societa' italiana...
e pensa che costui e' considerato da tanti un'eminente personalita'
culturale e spirituale...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:106a4543-e5c6-4724...@l32g2000hse.googlegroups.com...

My point was:
che la lettera di Cini non era un semplice richiamo all'inopportunità 
formale della visita del papa, come tu sostenevi, ma un proclama ideologico 
a pieno titolo, mirante espressamente a "impedire" che risuonassero le 
parole del papa alla Sapienza, qualunque cosa il papa avesse in animo di 
dire.
Devo/posso prendere questo tuo rapido glissato come un'implicita ammissione 
del fatto che le cose stavano effettivamente in questo modo?
Jock 

 cui deriva il nome dell'università: initium sapientiae timor domini.
troppo rischio, qualche 50enne dei kollettivi degli studenti democratici, si
sarebbe suicidato con un turibulo ed avrebbero addossato la colpa al
cerimoniere del papa.
y.

 cerimoniere del papa.
Quelli non farebbero mai nulla di scomodo, piuttosto spingerebbero 
qualche utile idiota a farlo al posto loro.

 utile idiota a farlo al posto loro.
qualche accademico?
y 

 Ma tant'è.
Beh, per placare i tuoi sospetti, mi sembra di aver già detto che 
ritengo in gran parte esagerate le argomentazioni espresse nelle righe 
successive, e che trovo pretestuoso il richiamo alla citazione di 
Feyerabend da parte degli altri professori. Ma questo cercare di 
rafforzare le proprie posizioni, anche a costo di renderle esagerate, fa 
parte della normale dialettica politica, non è niente di inconsueto; 
come ha già ricordato Arouet, anche la Chiesa quando scaglia i suoi 
opossum contro i Dico dice che distruggerebbero la società e vai coi 
carri; o, come si diceva tempo fa, quando uno chiede semplicemente la 
possibilità di far spargere le proprie ceneri, tira in ballo il 
complotto demoplutonewagermassonico che vorrebbe scardinare i legami 
fondanti della società. O come non è necessario sposare, chessò, tutte 
le tesi trotzkiste di Ferrando per ritenere opportuna l'introduzione di 
forme di protezione per i contratti di collaborazione da lui chiesta. 
Nulla di nuovo, mi sembra. L'importante è valutare quanto effettivamente 
viene chiesto.
Bye,
CSM

 del fatto che le cose stavano effettivamente in questo modo?
No. Come diceva il mio profe di diritto (pero' era, immagino e'
ancora, comunista): chi tace non dice niente.
Ciao.Fabio.

 ancora, comunista): chi tace non dice niente.
Ma tu non hai taciuto. Hai glissato, che č diverso :-)
Jock 


Si, visto che in quella occasione Smoking_man avrebbe dovuto dovuto 
esprimersi.
--
IMe 

 Ma tu non hai taciuto. Hai glissato, che è diverso :-)
Direi di chiudere (almeno per conto mio) il thread con questa battuta
carina.
Ciao.Fabio.