Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Opus Dei

Cosa ne pensate di quesa "organizzazione"? (a me pare piu una setta).
La mia ragazza praticamente mi ha lasciato per colpa di questa gente che a
io avviso l'ha completamente plagiata portandola a comportarsi con me in
maniera alquanto, nn so come definire, "strana".
Ora nn vorrei essere io ad avere  dei pregiudizi....
Cosa ne pensa la gente "molto religiosa" come la maggior parte di voi, di
questa gente?

"..::Ale::.." <a...@ale.ale> ha scritto nel messaggio
news:nF81c.6126$36.1...@news4.tin.it...

Scusa, cosa vuol dire che ti ha lasciato *per colpa* di questa gente?
Divě

 Cosa ne pensate di quesa "organizzazione"?
malissimo. imho, č una sorta di massoneria cattolica che pretende, o crede
stoltamente, di evangelizzare la societą partendo dall'acquisizione del
potere economico e politico, del tipo: convertito il re, convertito il
popolo.
Devastante l'opera dei simpatizzanti dell'OD in america Latina.
Invece, tra i successi il risanamento delle economia vaticane al collasso
dopo i vari scandali legati allo ior i Marcincus. Questo grazie agli indubbi
talenti degli economisti legati alla setta.
Successo ripagato con la giusta beatificazione del fondatore.
naturalmente tutto in imho.
yunan

 Scusa, cosa vuol dire che ti ha lasciato *per colpa* di questa gente?
Ti deve fare un disegnino? Si sa come va a finire quando le persone entrano
in sette o in organizzazioni che pretendono di avere un controllo diretto o
indiretto sulla vita delle persone.
Prova a parlare con qualcuno che esce da scientology o dai testimoni di
geova.

 geova.
E questa che risposta č? Preferisco quella di Yunan. Anche se č su un piano
diverso dall'ipotesi "plagio". Direi che č sul piano "complotto" :-)
A me interessa capire l'ipotesi "plagio", anche perchč non tutte le persone
sono plagiabili. Dipende da un sacco di fattori.
Secondo alcuni detrattori, anche i neocatecumenali sono una setta che
plagia. Peccato che tra coloro che conosco sia dei neocatecumenali sia
dell'Opus Dei io non ravveda gli estremi del plagio organizzato.
Cercare di capire mi pare legittimo.
Ciao
Divě

questa gente?
e in quel "molto religiosa" io ravviso dei pregiudizi.
e, azzardo,  SE ti avesse lasciato proprio x questo?.
Cmq qs. NON e' un NG x discutere casi personali.
IMO, of course.
Pietro Buttiglione

 malissimo. imho, è una sorta di massoneria cattolica che pretende, o crede
cut
Praticamente al limite della denuncia per diffamazione.
Sotto il profilo meramente cristiano, hai appena vomitato bestemmie su
sacerdoti, vescovi e "santi" che rappresentano l'OD.
Esemplare e rappresentativo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dell'Opus Dei io non ravveda gli estremi del plagio organizzato.
tu sei fortunata <g>
Non dirm iche D'Alema non č plagiato :-P
y.

 Esemplare e rappresentativo.
come la tua reazione/conferma.
saluti
yunan

 Esemplare e rappresentativo.
bye
tharmas

 y.
Divì


Ciao Paulin Paperino, mi chiedevo che fine avessi fatto :)
Per la legge civile parlare di "sorta di massoneria" non è reato.
             Annarella


 come la tua reazione/conferma.
Preferisco l'educazione alla maleducazione.
Toto


 Lo faranno i diretti responsabili, se lo riterranno opportuno.
Non è mai capitato, e ne han dette di peggio. Non è opportuno,
evidentemente.
Divì

Non ne so molto se non per riflesso sentendo opinioni di persone fidate e
che stimo e leggendo articoli o scritti di coloro che si riconoscono facenti
parti di tale movimento. Comunque non mi piaciono per nulla, come qualunque
movimento che si erge a paladino della verità, dell'autenticità evangelica.
Per quanto riguarda il fattaccio con la tua ex posso solo dirti: benvenuto
nel CLUB! Quella che ha lasciato me non era dell'OD, ma di CL... fa lo
stesso. Vanno molto daccordo. A quanto ho capito per loro è molto difficile
contemplare una "variabile" che non rientri nella "cosmologia" esaustiva del
loro movimento. Spesso non è colpa del tutto loro, dipende dal modo di
pensare che inculcano e dal fatto che spesso le relazioni umane si
esauriscono all'interno delle fila del movimento. Se osi mettere in dubbio
qualcosa o seemplicemente perturbare l'armonico apparato che con zelo
costruiscono, l'organismo ti rigetta, come un corpo estraneo. Secondo me è
un meccanismo psicologico molto umano e plausibile. La ricerca di sicurezza
di certezze di elementi indubitabili su cui fare perno porta la persona in
qestione e troncare con le variabili "impazzite".
E' stata dura all'inizio, ma poi ho ringraziato il cielo che fosse successo!
Ciao
Y*f

 martirio del suo predecessore?
Mah, dovrei risponderti con il "non giudicare", ma farò qualche eccezione.
Provvidamente?
COsa intendi? Non seguo con maniacalità le vicende sudamericane.
Beh, circa la divisa, vedere un vescovo con la divisa mi fa lo stesso
effetto che vedere un prete con la maglietta del Che.
O vedere qualche gesuita che rifiuta l'obbedienza per mantenere un incarico
di potere (si parla sempre di sudamerica).
E comunque, da quando in qua una bruttura cancella un'altra bruttura?
Non è portando l'esempio di quel vescovo che viene giustificato il "vomito"
di bestemmie.
Capisco che ormai è in auge questo stile di apologetica (vedi icr), ma sai
come si dice: scherza coi fanti ma lascia stare i santi.
Io, per esempio, non lascerei impunemente passare un post dove un movimento
UFFICIALMENTE riconosciuto dalla Chiesa (con il fondatore proclamato santo)
viene accostato a sette ed a plagiatori.
Ma si sa, cos' è, se vi pare.
Saluti,
Toto


 Per la legge civile parlare di "sorta di massoneria" non è reato.
Per la legge civile non esistono reati.
Per il codice penale, l'appartenenza a sette segrete è un reato; non solo,
l'appartenenza alla massoneria esclude gli affiliati che non lo
dichiarassero da incarichi pubblici.
Per finire: per la legge canonica, gli appartenenti alla massoneria sono
scomunicati latae sententiae, e quindi dare del massone ad un prete (o ad un
santo) è come dargli dello scomunicato.
Ultimamente qui si sta perdendo il vero significato delle parole.
Saluti,
Toto


 evidentemente.
Mah, magari c'è il rischio che andando in tribunale escano fuori tutti i
complotti massonico-lobbystici-dittatoriali attribuiti all'OD.
Oppure, più semplicemente e cristianamente, ogni attacco viene preso come
una prova di mortificazione e di umiltà.
Come tutti i santi, che mai reagirono agli assalti dei Papa e del
Sant'Offizio, ma subirono in ossequio alla virtù dell'obbedienza.
In effetti, in questo caso, l'OD rappresenta ancora una volta un esempre da
seguire.
Saluti,


 Sant'Offizio, ma subirono in ossequio alla virtù dell'obbedienza.
riplonk
th.

 Per la legge civile parlare di "sorta di massoneria" non è reato.
Paolo?
y.

 Preferisco l'educazione alla maleducazione.
gusti
y

 Il potere logora solo chi non ce l'ha :-))
il dramma è quando lo avrà.
y

 E' stata dura all'inizio, ma poi ho ringraziato il cielo che fosse
successo!
:-)
y.

Trovo il tuo incipit fuori luogo.
e' stato invece corretto, visto che ti nascondevi senza firmarti col
tuo nome... che lei abbia tolto la foglia di fico.. no??!
io la ringrazio, cosi' so con chi ho a che fare.
Pietro Buttiglione


Yes. Come aveva preannunciato ha cambiato il vestitino :)



Ho notato all'inizio come ciò possa essere fatto con estrema facilità Paolo.
           Annarella
Ps: lascio il resto che non ho tempo di andare a cercare i riferimenti.



ma non si accorge, il tapino, che e' stato proprio lui a opporre
bruttura a bruttura.... ah, il discernimento!!!
mi pare che basti, per oggi ed i gg prossimi...
Pietro Buttiglione

 riplonk
Non avevo dubbi.
Ma il plonk è riferito a me, o alle virtù della mortificazione, dell'umiltà
e dell'obbedienza?
:-)


 Yes. Come aveva preannunciato ha cambiato il vestitino :)
Non ricordo a che punto è il conteggio, ma:
"ecchissenefrega non ce lo metti"?
Provato a Zelig?
Saluti,
Toto
P.S.: Se l'intervento si limita a prendere per i fondelli l'interlocutore,
potresti anche astenerti.
SOno certo che se molto presa da impegni.
Io invece non ho nulla da fare (così ti evito el battute sugli stipendi
rubati)


 gusti
Educazione familiare.
Tuttora, quando parlo in pubblico, evito di dire quelle che la buonanima di
mio padre chiamava "parolacce".
Mah, sarò retrò, ma mi dà fastidio.
Saluti,
TOto


 Sant'Offizio, ma subirono in ossequio alla virtù dell'obbedienza.
bye
tharmas

 Ps: lascio il resto che non ho tempo di andare a cercare i riferimenti.
'buona la scusa ...
Saluti,
Toto


 mio padre chiamava "parolacce".
anch'io quando parlo in pubblico. Quando scrivo in privato no, per questo
ritengo inverosimile che esistano certi personaggi nella vita reale.
y

 Pietro Buttiglione
Non mi sembra che certi atteggiamenti siano stati adottati nè con Bartimeo
nè con il professor Fate.
Eh, già, ma loro mica sono avversari da ridicolizzare ...
Inoltre, la tua frase nascondo il senso del concetto di dialogo.
Un concetto espresso da un avversario ha un peso diverso dallo stesso
concetto espresso da uno sconosciuto?
Saluti,
Toto



ed allora te lo confessero' papale papale:
ad UNO come Paolo forse magari riesco anche a farci il callo,
con estrema sofferenza...
ma averne DUE!!!! 
sarebbe stato veramente troppppo.. insostenibile..
that was the question ^-^
pit BUM
PALO 6 1co!
x fortuna....

 Spero di avere chiarito. :-)
Sì: vedi che se ci si parla (e non si plonka) alla fine si riesce anche a
concordare?
^__^


 x fortuna....
Messaggio in codice?
O difetti della didattica nelle scuole elementari?


 ritengo inverosimile che esistano certi personaggi nella vita reale.
Io cerco di essere educato sempre.
Mia moglie dici sempre: se ti abitui a metterti le mani nel naso a casa, in
privato, prima o poi finirà che te le metti anche in ufficio o per strada,
in pubblico.
Pensa se un giorno tu leggessi qualche scritto dei tuoi meravigliosi bimbi
farcito di parolacce, e loro ti rispondessero che quel linguaggio lo usano
solo in privato ....
Comunque son dettagli.
Saluti,
Toto


 Non č mai capitato, e ne han dette di peggio.
a me č capitato, attendo il mandato a comparire in giudizio

 Comunque son dettagli.
ma si dai.
y.

 a me č capitato, attendo il mandato a comparire in giudizio
mi hanno raccontato; c'č da dire che chi tanto la mena con l'inquisizione č
il poi il primo a utilizzare gli stessi metodi.
y.

 il poi il primo a utilizzare gli stessi metodi.
Beh, il lato positivo è che ho praticamente abbandonato i NG per vomito, il
che giova al tempo dedicato al mio lavoro

 che giova al tempo dedicato al mio lavoro
vebbè scrollarsi la polvere dai calzari, ma poi bisogna recarsi in altre
città per annunciare :-)
buon lavoro
y.

O difetti della didattica nelle scuole elementari?
mai risolto neanche un REBUS in vita tua???
evidemment, no.
pit BUM

a me è capitato, attendo il mandato a comparire in giudizio
fin dove potra' mai arrivare la stupidita' umana??
mala tempora currunt....^__^
pit BUm

 etc. sarò molto clemente.
Sono certo che faranno così.
Magari si abboneranno ad Adista (^__^), però sono certo che l'esempio che
riceveranno dal padre sarà veramente grande.
Ciao,


 Pietro Buttiglione
Come l'altra volta che postai su questo ng la tua risposta č sempre la 
menu esauriente... come l'altra volta la tua č solo una critica 
(cattiva) alla mia domanda....io ho chiesto cosa ne pensava la gente di 
fede (la chiamo cosi perche senno poi dici che se dico molto religiosa 
sono pieno di pregiudizi) pensava di questa organizzazione....
altra cosa....le cose personali nn c'entrano proprio nulla....nn mi pare 
di essere venuto qui a lamentarmi di questo o di quello....chedevo solo 
un parere visto che ill mio parere personale su questo OD, dopo gli 
ultimi avvenimenti, č abbastanza "oscurata"...

 d'accordo sul quadro di riferimento.
sono ottimista.
y.

 questa gente?
ah ah ah
Io non sono "molto religioso". Ah ah ah
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 movimento che si erge a paladino della verità, dell'autenticità evangelica.
Caspita.
Sarà un grande giorno quello in cui smetteremo di tagliare il Cristo a
fette. Cf 1 Cor 1,13 ===> 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PXE.HTM#7I
Ciao


 e in quel "molto religiosa" io ravviso dei pregiudizi.
Colpito.
Fatto centro. Affondato.


 sono ottimista.
Anche io.


 E Dio non ha padrone...
Ma Gesù ci ha fatti suoi fratelli e liberi. Quindi per la proprietà
transitiva.....
y


Guarda su ste cose ho una mia teoria in cui plagio ed altro centrano
poco. Centra invece il fatto di vivere una realtà nuova e, probabilmente
entusiasmante.
Io arrivo da AGESCI dove non ho ancora sentito parlare di gente
"plagiata" ma è un dato di fatto che, nel 90% dei casi, ci si sposi
interassociazione.
Una delle ragioni è il poco tempo che ti lasciano le attività
associative: di riffa o di raffa arrivi a 30 ore alla settimana, pezzi
di we inclusi.
Un'altra è il fare un cammino diverso che ti porta a cambiare ed
allontanarti dal partner.
Questa cosa potrebbe succedere per OD come per WWF. Non è la sigla a
contare quanto tu sia cambiato o stia facendo qualcosa che ti cambia,
Diverso sarebbe se uno venisse mollato all'urlo "Io sto solo con gente
che la pensi come me".
                Annarella

rubati)
Beato te. Visto che hai tempo potrei chiederti di scrivere un paio di
relazioni.
              Annarella

 transitiva.....
Sai quello che ci manca (inteso come noi cristiani?
La presenza di Gesù.
A volte hanno ragione gli ortodossi quando non capiscono tutte le nostre
forme di culto.
Loro non comprendono che bisogno ci sia di adorare l'eucarestia, le piaghe,
il sacro cuore, quando invece abbiamo Gesù in persona risorto.
Quando gli esicasti sperimentano la presenza reale di Cristo...
Ma questo è un altro discorso.
E in parte (ma questo è un pensiero in progresso, da approfondire) anche
l'eccessiva attenzione alla gerarchia, alla istituzione, al magistero (e qui
mi tiro la zappa sui piedi) forse deriva dalla mancata consapevolezza che
Cristo è realmente vicino a noi, fino alla fine dei tempi.
CIao,


 Fatto centro. Affondato.
via dimmi anche il perche allora.....se leggi sopra ho pure spiegato 
cosa intendo per "molto religiosa" ......

allontanarti dal partner.
e nelle grandi aziende allora?!
sai quanti che ho conosciuto che si sono sposati la segretaria??
x non parlare delle amanti...^__^
pit BUM

 ha scritto nel messaggio
news:6tg1c.47670$FJ6.1...@twister1.libero.it...
Paolo, vorrei due tuoi commenti sulle testimonianze di vita vissuta
portateci da Yussuf e Ale.
Due casi? Due costanti? Perché sono successe? Tu cosa ne pensi del fatto che
si siano verificate?

 Io non sono "molto religioso". Ah ah ah
leggi sopra va...
fai fai il brillante....
certo se la fede insegna a offendere cosi la gente che cerca delle 
risposte a delle domande "legittime" si va di nulla....

relazioni.
Time out!!!
E' partita male.
Ieri ho lurkato tutto lo scambio tra te-Yu-Hofer su icr e sono partito
col piede sbagliato.
Quindi faccio qualche passo indietro.
Dunque, dove eravamo rimasti?
Ciao,
Toto

 interassociazione.
Ho un'amica che ha passato il capodanno con gli scout. Mi ha detto che sono
nazisti e che trattano i ragazzini come se fossero le SS. Non che siano
violenti, ma per me č violenza bella e buona obbligare le persone a mangiare
tutto quello che hanno nel piatto, vietare di lamentarsi per il cibo,
impedire che si portino da casa delle caramelle o delle merendine... me ne
han raccontate cosě tanto sugli scout che comincio seriamente a pensare di
denunciarli al tribunale dei diritti dell'uomo.

Toto
Ripartiamo va :)
          Annarella



A Capodanno facevano questo ? Mi pare na cosa tristissima :(
           Annarella

tutto quello che hanno nel piatto, vietare di lamentarsi per il cibo,
Mia nonna e i miei genitori facevano questo.
E li ringrazio per l'educazione che mi hanno dato.
Ciao,
Toto

si siano verificate?
Premessa: anni e anni fa stavo con una ragazza di CL.
Ci stavo bene e c'era un bel rapporto.
Poi sono cominciate le condizioni.
Se dobbiamo stare insieme, dobbiamo andare a Rimini assieme al meeting
(ma io a Rimini ci andavo con gli amici per altri tipi di
meetings...).
Se dobbiamo stare assieme ti devi sentire la musica di Claudio
Chieffo.
Se dobbiamo stare assieme devi frequenare i miei amici.
Beh: è finita presto.
Questo per dirti che non mi sono estranee esperienze di
condizionamento psicologico, anche se sono portato a pensare che abbia
ragione Annarella circa le cause.
Quello che mi lascia perplesso è vedere focalizzato solo in OD e CL
l'interesse; oggi su icr hanno postato un link di un ex neocat che
racconta le sue drammatiche esperienze.
Magari è tutta fuffa, ma magari è vero.
E la stessa cosa potrebbe capitare con n+1 altre associazioni.
Il problema di fondo, a mio parere, è discutere sul perchè un 
giovane "sente" il bisogno di un'appartenenza forte per sentirsi bene.
Non trovi?
Ciao,
Toto

 E li ringrazio per l'educazione che mi hanno dato.
Tu li ringrazieresti anche se ti avessero educato in  un altro modo.

Nulla di illegale.
Ho letto il sito. E mi perplimette molto il tentativo di boicottaggio o
lobbying sull'UNICEF.
Adesso la tv della mia diocesi sta passando un documentario proprio
sull'UNICEF.
Mi domando, un po' esterefatta, con tutte le industrie che sfruttano i
bambini, tutte le pubblicità martellanti che li rincretiniscono per
invogliarli all'acquisto, una cretinata come il GF che prima di tutto è
un insulto a qualsiavoglia valore cristiano eccitando istinti che paiono
essere a metà tra quelli dello spettacolo da gladiatori e del
voyeurismo, ma proprio l'Unicef vanno ad attaccare ?
Altri due tentativi di boicottaggio o lobbying visti in giro:
a) Il ROTFLblog di Censurarossa col caso di una comicissima giornalista
che scrive sul  "Barbiere della Sera". Lo leggo ma di censure a questa
non ne ho mai viste. Al massimo sfottò per un utilizzo piuttosto
alternativo della grammatica italiana
b) Il pressing al forum di Aldo Grassi sul Corriere. Arrivarno pare un
200 mail. Grassi ne pubblicò una chiedendo perchè scrivessero a lui e
non alla RAI direttamente.
Non vedo i cattolici cosi' censurati. Vedo poche trasmissioni sensate
sul cristianesimo quello si.
Le più interessanti richiedono un sano utilizzo del Vcr. Un esempio su
tutte quella di Ravasi alle 9.15 della domenica.
Sarò pigra ma tendenzialmente dormo alle 9 di domenica.
Vedo invece carrettate di agiografie a glicemia alta assicurata, preti
detective, trasmissioni sensazionalistiche.
Il film di Gibson sta avendo una campagna marketing eccezionale, peccato
parlino poco del protagonista. L'ultimo Espresso portava una specie di
inchiesta sul processo a Gesù in copertina.
              Annarella
                Annarella

 a me č capitato, attendo il mandato a comparire in giudizio
Cioč, ti ha denunciato l'Opus Dei?
Naaa....
Divě

 Non trovi?
In realtà no.

 Cristo č realmente vicino a noi, fino alla fine dei tempi.
molto interessante, da approfondire.
grazie
y.

 tutte quella di Ravasi alle 9.15 della domenica.
ti scordi di Sorci.
y

 risposte a delle domande "legittime" si va di nulla....
Bah. Forse non hai capito che la mia è la reazione stizzita al tentativo di
far entrare l'individuo nella tua categoria "molto religioso". Ecco,
secondo me l'individuo non è *rinchiudibile* nella "categoria". Se tu
cerchi di far entrare l'individuo nella tua categoria "molto religioso",
perdonami fratello ma mi fai ridere. Se poi vuoi che ti spieghi anche il
perché, francamente mi sembra una perdita di tempo.
Cordiali saluti.


 via dimmi anche il perche allora.....
Dietrich Bonhoeffer
Fine della "religione".
«Ciò che mi preoccupa continuamente è la questione di che cosa sia
veramente per noi, oggi, il cristianesimo, o anche chi sia Cristo.
È passato il tempo in cui questo lo si poteva dire agli uomini tramite le
parole - siano esse parole teologiche oppure pie - ; così come è passato il
tempo della interiorità e della coscienza, cioè appunto il tempo della
religione in generale.
Stiamo andando incontro ad un tempo completamente non-religioso; gli
uomini, così come ormai sono, semplicemente non possono più essere
religiosi. 
Anche a coloro che si definiscono sinceramente "religiosi", non lo mettono
in pratica in nessun modo; presumibilmente, con "religioso" essi intendono
qualcosa di completamente diverso. Il nostro annuncio e la nostra teologia
cristiana nel loro complesso, con i loro 1900 anni, si basano però
sull'"apriori religioso" degli uomini.
Il "cristianesimo" è stato sempre una forma (forse la vera forma) della
"religione". Ma se un giorno diventa chiaro che questo "apriori" non esiste
affatto, e che s'è trattato invece di una forma d'espressione umana,
storicamente condizionata e caduca, se insomma gli uomini diventano davvero
radicalmente non religiosi e io credo che più o meno questo sia il caso (da
che cosa dipende ad esempio il fatto che questa guerra, a differenza di
tute le precedenti, non provoca una reazione "religiosa"?) - che cosa
significa allora tutto questo per il "cristianesimo"? 
Vengono scalzate le fondamenta dell'intero nostro "cristianesimo" qual è
stato finora, e noi "religiosamente" potremo raggiungere soltanto qualche
"cavaliere solitario" o qualche persona intellettualmente disonesta.
Dovrebbero essere questi i pochi eletti? Dovremmo gettarci zelanti,
stizziti o sdegnati proprio su questo equivoco gruppo di persone per
smerciar loro la nostra mercanzia? Dovremmo noi aggredire qualche infelice
colto in un momento di debolezza e per così dire, violentarlo
religiosamente?
Se non vogliamo niente di tutto questo, se alla fine anche la forma
occidentale del cristianesimo dovessimo giudicarla solo uno stadio previo
rispetto ad una totale non-religiosità, che situazione ne deriverebbe
allora per noi, per la Chiesa? Come può Cristo diventare il Signore anche
dei non-religiosi? Ci sono i cristiani non-religiosi? Se la religione è
solo una veste del cristianesimo - questa veste ha assunto essa pure
aspetti molto diversi in tempi diversi - che cos'è allora un cristianesimo
non-religioso? Barth che è stato l'unico ad aver cominciato a pensare in
questa direzione, non ha poi portato a termine e pensato sino in fondo
queste idee, ma è pervenuto invece ad un positivismo della Rivelazione che
in fin dei conti s'è ridotto ad una sostanziale restaurazione. 
Qui l'operaio non-religioso o l'uomo in generale non hanno guadagnato nulla
di decisivo. Le risposte cui bisognerebbe rispondere sono invece: che cosa
significano una Chiesa, una comunità, una predicazione, una liturgia, una
vita cristiana in un mondo non-religioso? Come parliamo di Dio - senza
religione, cioè appunto senza i presupposti ecc. ecc.? Come parliamo (o
forse appunto ormai non si può più "parlarne" come s'è fatto finora)
"mondanamente" di "Dio", come siamo cristiani "non-religiosi-mondani" come
siamo ec-clesia, cioè chiamati-fuori, senza considerarci religiosamente
favoriti , ma piuttosto in tutto e per tutto appartenenti al mondo? Cristo
allora non è più oggetto della religione, ma qualcosa di totalmente
diverso, veramente il Signore del mondo. 
Ma che significa questo? Che significato hanno il culto e la preghiera
nella non-religiosità? Acquista forse una nuova importanza a questo punto
la disciplina dell'arcano, ovvero la mia distinzione (che tu già conosci)
tra penultimo e ultimo?»
vedi 
http://members.xoom.virgilio.it/ikthys/epoc_relig.htm


si ma cosi dimostri di nn aver letto la mia spiegazione...e di nn aver 
capito cosa intendessi....io nn voglio racchiudere nessuno da nessuna 
parte.....il mio "molto religioso" sta a significare l'avere una forte 
fede...a differenza di me che la sto perdendo piano piano....e forse se 
scrivo qui e faccio certe domande lo faccio proprio per capire il perche 
..... sono contento si ti faccio ridere...però nn mi par eun 
comportamento giusto il tuo, cioe sfottere e giudicare su cose che 
nemmeno sai invece magari di cercare di farmi capire....
ma forse il problema di fondo è che la gente molto credente come te 
ritiene che la gente "come me" nn possa capire certe cose...magari se 
invece provaste a spiegarci certe cose le cose andrebbero meglio...

 cose andrebbero meglio...
Vedi Ale, tendi a fare un noi e voi, che imho non permette alcuna
spiegazione, perchè la fede, non si spiega come si potrebbe spiegare un
teroema di matematica o una tesi filosofica, . . .
La fede è un Tu ed io tra Dio e me, è il comprendere di essere, la
consapevolezza di essere uno zero, anzi una serie di zeri, ma di sapere che
l'UNO che è Dio, unico nella natura anche se tre e distinte sono le Persone
che possono vantare di possedere questa natura divina, davanti a noi ci
trasforma in una cifra di infinito valore:
Dio = 1
Io = 00000000000000000000000000000000000....
Dio + Io = 100000000000000000000000000000000000....
:-)
 
Quanto all'argomento trattato nel sito 'opus dei', già trattato altre volte
in passato, vorrei semplicemente segnalarti il sito ufficiale dell'Opera
http://www.opusdei.org/
 e il sito contenente gli scritti del fondatore
dell'opera stessa, San JoseMaria Escrivà 
http://it.escrivaworks.org/
 credo
che potrai farti un idea più precisa delle esemplificazioni, ;-),
qualunquistiche ( ogni allusione all'intervento di Y. è puramente causale
;-) ) che hai potuto leggere nel corso del 3d. ;-)
Un saluto
Claudio Pace.


 ;-) ) che hai potuto leggere nel corso del 3d. ;-)
caro Ale, a titolo di cronaca, visita anche questi siti:
http://www.odan.org
http://www.mond.at/opus.dei/
Alienation From Families
http://www.odan.org/questionable_practices.htm
Communication to family about involvement with Opus Dei is limited and even
discouraged.
Opus Dei teaches individuals (despite their ages) that it is acceptable and
even advantageous to leave parents and loved ones out of the decision-making
process because "they will not understand."  Most parents learn of their
child's lifetime commitment to Opus Dei months and even years later.  Many
times, parents do not realize their children have  joined because the
numeraries are told to remain in university residences and do not move into
centers designated exclusively for numeraries, so as not to raise any
suspicions.  Gradually, the bond of trust between child and parent is
broken.
Display of pictures of loved ones is discouraged, not by rule, but by subtle
example.
Escriva Quote of the day:
Wladimir Felzmann, an ex-opus dei member tells about a talk with Escriva:
after he (Escriva) insisted that with Hitler's help the Franco government
has saved Christianity from the communism he added: ``Hitler against the
Jews, Hitler against the Slavs, this means Hitler against communism''

 communism''
Questo è un tipico esempio di un riporto per sentito dire che ricorda una
famosa aria lirica, . . . 'la calunnia è un venticello'.
Altro non c'è da dire, se non il dispiacere personale di leggere questi
riporti nei tuoi mex, Y., per la stima di amico, sia pur 'virtuale', che
spero tu condivida reciprocamente.
Quanto alle mortificazioni corporali, riportate con una certa precisione, ma
decontestualizzate dallo spirito, anche da uno dei siti che ai citato ( Odan
mi pare),
e che non sono un segreto di stato, tanto che sono citate su Cammino, vedi
http://makeashorterlink.com/?B29442C97
 e più in generale
http://makeashorterlink.com/?W2C412C97
Il problema è come al solito il modo come si presentano le cose, la
mortificazione la fanno ancora alcuni ordini monastici, nessuno obbietta
loro nulla, se vengono fatte nell'Opus Dei, diventano chissà che cosa, . . .
:-), se leggi le fonti francescane, per esempio, vedi che Francesco era il
primo a praticarle e i primi non erano di meno.
Segnalo a proposito di queste mortificazioni questo vecchio ma interessante
3d su ICR 
http://makeashorterlink.com/?I36546C97
 in cui la testimonianza
viene data da un ex (radicale mi pare di aver capito dai suoi) ma con toni
molto più tolleranti, se cosi si può dire, da quelli usati da quell'ex che
riportava quella frase attribuita ad Escrivà, che ad Escrivà e al suo
'spirito' non solo non appartiene ma è radicalmente contraria.
Saluti


 invece provaste a spiegarci certe cose le cose andrebbero meglio...
Ti sbagli, ragazzo.
Non ho una concezione "esoterica" del messaggio cristiano.
Essenzialmente, la fede non riguarda un contenuto dottrinale esplicato in
formule definitorie (la fede inerente Dio in quanto *questo* e *quello*).
La fede riguarda il modo di rapportarsi alla Realtà, quindi al significato
della Realtà che ti circonda. Ed in questo non mi permetto di giudicare la
*fede* di nessuno; dal momento che il fondamento della Realtà è
essenzialmente cristica, il rapporto di *chiunque* a questa Realtà non mi
riguarda, perché è inerente al rapporto del *singolo* con Cristo, e basta. 
Se hai problemi col cristianesimo in quanto "dottrina", hai sbagliato
target rivolgendoti ad un mezzo limitato come un newsgroup. Ti consiglio di
guardarti intorno: Cristo ti verrà incontro, su questo non nutro il minimo
dubbio.
Ciao.


 
http://makeashorterlink.com/?W2C412C97
per me è proprio orripilante quanto è nel cammino. Le testimonianze dei
fuoriuscito non fanno che confermare l'impressione.
anche quanto scritto dall'anonimo su icr o da altri affiliati dell'OD non
fanno che raccontarmi di un modo mostruoso di vivere la fede in particolare
e la propria vita in generale.
Non si tratta ne delle "mortificazioni" o delle rinunce, ma proprio del
significato che si da loro.
saludos
y.


Di queste mortificazioni corporali  parla tranquillamente Messori nel
suo libro Opus Dei.
Cesare Simonetti

 proprio del significato che si da loro.
Se i toni, si mantengono come questo tuo ultimo, mi piacerebbe approfondire
l'argomento su basi evangeliche.
Trovi mostruoso il Battista, che si nutre di Locuste e vive nel deserto, non
nei panni morbidi che usano i ricchi nei palazzi, ma in peli di cammello?
Trovi mostruoso, il Cristo, brani proprio del tempo di quaresima che stiamo
vivendo, che digiuna per 40 giorni e che proprio per questo viene tentato a
trasfomare la pietra in pane, ad usare per sè quello che invece userà per
gli altri da Cana in poi?
Io, sono il primo, ad avere grosse difficoltà a fare mortificazioni ben più
piccole, la mia ;-) per questo tempo di quaresima è quella di non bere caffè
( sono un noto caffettaro nell'ambiente), e non ci sono riuscito
completamente, . . . :-), ma mi guardo bene da giudicare le intenzioni di
chi riesce a mettere il cilicio per mezz'ora o a fare qualche altro genere
di mortificazione, sempre sotto la guida di una direzione spirituale, che
eviti rischi per la salute materiale e spirituale ( la superbia per
esempio).
Un saluto
Claudio Pace


Dio'.
L'amore è una cosa molto delicata. Basata su allontanamente, vicinanze,
momenti di aridità.
La fede la vedo come una storia d'amore con Dio e in un momento in cui
ci si senta feriti dall'amato può succedere d'allontanarsi.
Rimarrei un po' perplessa nel caso dell'esempio in quanto la perdita di
una persona cara è cmq una ridiscussione di se stessi.
Ti porta a cambiare, a vederti dentro. Quella frase che anche a me è
successo di sentire è probabilmente un tentativo di rendere a parole
cosa si viva.
C'è un lutto, un taglio, una rinuncia forte. C'è rabbia oltre a dolore.
Ci si interroga sui perchè e sui possibili "se solo".
E l'altro non può solo giudicare o meno le ragioni di quella perdita,
dovrebbe anche mettersi in posizione di ascolto.
Poi,a  mente fredda possiamo dire che quella possa essere una posizione
infantile e blah blah, ma se quel discorso arrivasse da chi ha appena
subito il taglio prima penserei al suo dolore poi alle sue eventuali
posizioni di fede.
La madre di una mia amica sbattè fuori di casa il parroco quando lui,
dopo la morte del figlio dodicenne investito da un pirata della strada,
le andò a parlare di "cristiana sopportazione del dolore".
Sono parole con un senso ma che, messe in quella situazione, evitano del
tutto il problema di base: il dolore dell'altro.
                Annarella

 esempio).
mi sembra che addirittura gli sciiti si scarnifichino per mortificarsi
durante la processione penitenziale.
Ne dovrei dedurre che sono più santi di te che non rinunci al caffe ed io
che non so rinunciare alle 4000 Kcal quotidiane? :-)
facciamo un passo ulteriore.
Non pensiamo a OD e ritorniamo a quanto tu hai proposto.
y.

Claudio Pace
La mia obiezione è questa: posso mettere il cilicio magari per un'ora ma
non è detto che ciò modifichi  o dia un maggiore indirizzo alla mia vita
in senso cristiano.
Facendo un esempio: posso fare l'industriale, mettermi il cilicio, ma
ciò non vuol dire che farò una politica industriale più *cristiana*.
Se non ci metto il resto rischia di diventare un gesto che mi giustifica
nei confronti di altre cose.
Nei link citati, tra l'altro, dice una cosa che mi è piaciuta: talvolta
costa più sorridere che fare un'ora di cilicio.
A questo punto mettiamo che uno sia una persona estremamente arrogante.
Si metterà il suo cilicio ma se poi non modificherà le sue strutture di
pensiero avrà fatto un gesto fisico ma non avrà modificato se stesso.
           Annarella

 Cesare Simonetti
Benvenuto :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 y.
Ciao
Claudio Pace.


 Annarella
Saluti
Claudio Pace.


[...]
Natanaeleeeee, . . . :-)
Eh quando la pianti di fare sempre polemica. :-))))
Oh te lo dico così, tra il serio e il faceto, non ti offendere eh . . .
Ciao


[...]
Anche nel film, "la stanza del figlio", si racconta qualcosa del genere,
quando il prete durante l'omelia della messa che hanno organizzato gli amici
del ragazzo defunto, cita una frase del vangelo che irrita infinitamente il
padre, interpretato magistralmente da Moretti, . . .
Ognuno da però quello che ha, se determinati sacerdoti non sanno dare di
più, io non mi sento di condannarli, non tutti hanno il dono di 'saper stare
zitti' come si conviene in certe occasioni, o di sapere trovare le parole
giuste.
Io però da spettatore di quel film avrei voluto parlare a quel padre colpito
dal dolore, tra ( ) un mio compagno di classe del liceo, carissimo amico mio
e di molti miei coetanei morì proprio in quel modo, in un immersione, anche
se non usava le bombole.
Ricordo ancora la madre, che domdandava ai sacerdoti perchè Gesù non lo
resuscitava come aveva fatto con il figlio della vedova, visto che anche lei
era vedova, e lo diceva con convinzione, e ricordare quei momenti mi fa
quasi venire i brividi, . . . mi fa ricordare una delle prime esperienze che
ho fatto del dolore che 'sorella morte' crea in mezzo a noi, . . .
Avrei voluto, scrivevo, parlare con quel padre, per dirgli di leggerlo il
Vangelo, al di là delle semplici parole di quel sacerdote, perchè solo li
poteva trovare una risposta a quegli infiniti perchè, che un dolore così
forte ci crea all'intorno.
Sì, Annarella, io credo veramente che questa morte ha il destino segnato,
che la resurrezione di Cristo non è un invenzione della Xsa, o dei discepoli
del Xto, ma una realtà storica che ci coinvolge tutti, che il battesimo
ricevuto ci fa condividere, . . . con tutto ciò ho paura della morte, paura
che la morte possa colpire qualche persona a me cara, moglie o figli che
siano, ma fiducia nello stesso tempo che in qualunque prova, dolore o altro
che possa riservarmi la vita, non sarò mai solo, essendo veramente 'figlio'
di Dio.
Saluti


espliciti, mi sembra un modo di ragionare piuttosto 'superficiale'.
Vedi io faccio parte di quei "monaci moderni" che per lavoro fanno i
consulenti.
Dobbiamo seguir e una disciplina abbastanza ferrea fatta di silenzio,
pesare le parole, anche sorridere quando non vogliamo, obbedire senza
stare tanto a discutere.
Non sbagliava Pietro a paragonarci agli antichi monaci della Tebaide
perchè le regole sono le stesse. E due  ti vengono  scritte a fuoco nel
cervello: obbedienza e silenzio.
Perchè che tu la chiami in altro modo o la traduca ne "Il cliente ha
sempre ragione" di base c'è adeguarsi in toto a delle richieste.
Come educazione mi han tirata su rinunziando al superfluo, anche perchè
in casa non c'erano i soldi, obbedienza e rispetto.
Detto onestamente mi sembra che il discorso rientri nei canoni del
castigare la fisicità piu' che nel discorso di un evoluzione e di una
crescita nella fede.
Sarà che ho avuto una vita piuttosto dura ma non ci vedo niente di
eroico ne di educativo nel fustigarsi o nel ciliciarsi.
Ho sempre letto un certo autocompiacimento dolorifico nelle storie che
lo raccontavano come se fosse il gesto l'importante non l'essere
cristiani.
Vedo molta piu' obbedienza e mortificazione nell'assistere un ammalato
grave che nel piazzarsi un pezzo di corda pungente in vita.
Io vedo mia sorella ogni giorno assistere mio cognato invalido al 100%. 
La vedo rinunciare a molte cose, tarare la sua vita sui limiti della
situazione.
Mortificazione, obbedienza ed umiltà passano anche per queste cose.
Cose della vita di ogni giorno che ti obbligano a piegare la testa, a
fare obbedienza, ad essere umile accettando i tuoi limiti.
La disciplina la si impara ogni giorno vivendo e cercando di vivere con
coerenza, facendo obbedienza a quanto Dio ogni giorno piazza nella tua
vita.
Mi pare riduttivo ridurre l'ascesi ad una pratica fisica. Avrà le sue
valenze educative pure lei ma è limitata.
                  Annarella

ok visto che sei bravo solo te a postare a quotare e tutto il resto e 
sopratutto nn te ne frega niente di quello che posso dirti io, allora 
evita di prendere e sparare giudizi e commenti su di me...visto che come 
hai detto te nn te ne frega nulla...(mi riferisco ai vari "colpito 
affondato" ecc...dove dai giudizi su cose che manco sai...)
vai vai pedala....

hai ragione scusa...ma il mio "perdere la fede" sta piu per il fatto che 
nn mi fido degli uomini che la gestiscono (inquanto uomini)...

 scrivo qui e faccio certe domande lo faccio proprio per capire il perche
sei sicuro che rivolgersi a un NG sia il modo migliore
per risolvere una crisi di fede ? O non piuttosto per
peggiorarla?
Ciao,
Corrado

 essere figlio di Dio gli dà.
Mi stai dicendo che fustigarsi è cristianamente un mezzo per entrare in
comunione con Dio?
y.

 costa più sorridere che fare un'ora di cilicio.
questo senza dubbio.
La tentazione tra il farsi i 'zzi propri dopo il lavoro piuttosto che
giocare con i figli è notevole. Dedicarsi hai pargoli è abbastanza un
sacrificio che a volte scambierei con docce fredde, fustigazioni, e
programmi condotti da Soccio.
y.

 pargoli è abbastanza un sacrificio che a volte scambierei con > docce
fredde, fustigazioni, e programmi condotti da Soccio.
Non so perchè ma la tua ironia mi ha fatto venire in mente un punto di Solco
che ti riporto in fondo. ;-)
Ma nel frattempo, visto che parli di tentazione, credo che si possa definire
tentazione quella di non dedicare alcun tempo per noi stessi, per la nostra
vita interiore di orazione soprattutto, senza la quale non si riesce a fare
dei _sacrifici_, di quel sacrificio di cui parlavi per esempio, un offerta a
Dio.
Un donarsi agli altri, senza lasciare un minimo di tempo per la
contemplazione, per il nostro rapporto con Dio, è una tentazione subdola,
perchè la vita troppo 'attiva' leva l'onda contemplativa ed è parola di Dio
del Vangelo quella che dice: 'Senza di me non potete fare nulla'!
Ovvero noi possiamo fare un mucchio di cose, senza orazione, senza vita
interiore, ma in realtà non stiamo facendo _nulla_ , non poco nulla!
Perchè va avanti il nostro io e non è Lui il Cristo che vive in noi, in ogni
istante della nostra vita, ivi compreso quello che trascorriamo con i nostri
figli.
E quel caffè in meno, quel tempo dedicato a far fare la scuola guida al
figlio ( i miei ormai so' grossi ) piuttosto che stare comodamente davanti
alla tv, sono dettagli ed hanno un senso se c'è un po' di vita interiore,
altimenti non sono nulla, . . .
Ciao
Claudio Pace.
Solco 986 «Non si metterà a ridere, Padre, se le dico che qualche giorno fa
mi sono sorpreso a offrire spontaneamente al Signore il sacrificio del tempo
che dovevo impiegare per aggiustare, a uno dei miei piccoli, un giocattolo
rotto?».
Non rido affatto, mi rallegro! Perché, con lo stesso Amore, Dio si impegna
ad aggiustare i nostri difetti.


 del Vangelo quella che dice: 'Senza di me non potete fare nulla'!
le mie motivazioni erano un po' piů prosaiche. Io pensavo a spaparanzarmi
sul divano a mo' di Homer Simpson :-)

 vai vai pedala....
Di pedalare, pedalo.
Tu nel frattempo - se ti riesce -, impara a quotare.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 Eh quando la pianti di fare sempre polemica. :-))))
Oh. Mi piace sparare a zero sui niubbi che imparano a fare i troll.
Che te ne pare in generale di questo thread?
Ciao, molto religioso.
:-))
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 Divě
Ciao,
Marco

 Avrà le sue valenze educative pure lei ma è limitata.
Il problema è tutto qui: "And" o "Or".
Tu ragioni alla 'Or'. ;-)
Continui a portare esempi, per altro assai generici, di persone che iyho
farebbero mortificazioni corporali e sarebbero assai superbe ed esempi di
persone mortificate che non fanno mortificazioni corporali.
E' la tua ottica che si basa sulla tue impressioni, conoscenze, letture,
deduzioni, background e aggiungo io qualche pregiudizio di fondo.
Io credo che il problema sia invece in termini "And" che si possa essere
mortificati, umili, etc etc, e che si possano fare anche delle
mortificazioni corporali, purchè vissute in una vita interiore 'ordinata' (
direzione spirituale, correzione fraterna, . . . ) per sfuggire alla
tentazioni già sviscerate nel corso del 3d.
Credo che da parte mia non ci sia altro da aggiungere, se non un 'umile'
invito a prendere in considerazione l'opzione 'and' ( (mortficazioni e
umiltà)piuttosto che quella 'or' ;-) ( o mortificato o umile) e a farsi una
qualche domanda in più sulla propria vita interiore, interrogandosi per
esempio se qualche volta facciamo giudizi temerari, su persone che non
conosciamo, basandoci sui 'sentito dire', sul 'letto su internet' o ( e dai
lasciami stuzzicare il can che non dorme mai il buon y.) 'letto su Adista'.
:-))))
Saluti Booooleani
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

:-))))
Veramente parlavo della mia vita e portavo l'esempio di mia sorella.
Se questo per te è parlare per "sentito dire" direi che non ho più
niente da dire.
Tra l'altro nel tuo elegante quoting quella è proprio la parte che hai
saltato.
               Annarella

 :-))))
Pace, sto andando a dormire :-)
io parlo solo di cose che conosco. Il materiale ad Adista, lo fornisco io
:-P
Sono reduce da un ritiro quaresimale, sulla "Lotta spirituale". Sei
fortunato, sono stanco e le mie doti di sintesi sono penose, altrimenti ti
massacravo virtualmente. :-D
Ma stai attento, che appena recupero gli appunti di mia moglie.............
Fammi sapere qualcosa su Maria che partorì senza dolore.
ciao
y.

massacravo virtualmente. :-D
Mumble domani io vorrei andare a Bose. Previsioni del tempo: neve.
Io speriamo che me la cavo sennò  a risentirci quando avranno pulito le
strade :)
           Annarella

 Fammi sapere qualcosa su Maria che partorì senza dolore.
La memoria non mi assiste, ma ricordo una preghiera che ad un certo punto
diceva:
"tra le doglie del parto fu partorito il redentore ...."
ALtro che senza dolore!!!
Ciao,
Toto



Dai discorsi di San Bernardo:
"La maledizione che pesava su Eva non grava più su Maria: ella dà alla
luce il figlio senza dolore. La maledizione si cambia in benedizione
all'annunzio di Gabriele:
Benedetta tu fra le donne (Lc 1, 42). Maria è davvero beata, perché
l'unica libera dalla comune maledizione, la sola a non conoscere le
doglie del parto. Non stupitevi, fratelli: poteva apportare sofferenza
alla madre colui che doveva portare le sofferenze del mondo? Isaia dice
infatti: Egli si è addossato i nostri dolori (Is 53,4). Alla fragilità
umana ripugnano due cose: l'umiliazione e il dolore. Cristo ci libera da
entrambe, perché se le prende su di sé. Il momento cruciale di questa
liberazione fu la sua condanna a morte, alla morte più vergognosa,
sentenziata da gente iniqua. Per rassicurarci che davvero ci dona la
liberazione, Cristo la anticipò in sua madre con il casto concepimento,
con il dare alla luce in modo indolore."
Suppongo non sia dogma però o meglio che lo sia non l'ho trovato in
giro.
                 Annarella

 espliciti, mi sembra un modo di ragionare piuttosto 'superficiale'.
Scusate se mi intrometto. Non ho nulla in contrario al capitolo
"mortificazione" della vita cristiana. Essa non va cmq sbandierata ai
quattro venti ===> Mt 6,16-18
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PTU.HTM#93
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Fammi sapere qualcosa su Maria che partorì senza dolore.
Maria fa eccezione. Ella è l'Immacolata Concezione... :-))


giro.
Se Cristo ha patito il dolore della crocifissione, sarebbe a mio
parere blasfemo dire che Maria non ha sofferto i dolori del parto....
Imho, chiaramente.
Toto

 Ciao, molto religioso.
meglio molto religioso che ignorante come te...
Ho imparato a quotare visto che pare sia questo il senso della vita....

 Marco
Ciao
Divì

 y.
Ciao
Claudio Pace.


 parto....
Li ha sofferti appunto, sotto la croce, . . . e sarebbe blasfemo non
ammetterlo.
Lei era l'unica, vedi Cana, che poteva far scendere Gesů dalla croce, che
poteva cessare quel massacro infinito dell'agnello innocente, ma non fece
nulla, non disse nulla, perchč sapeva che tutto quello che stava accadendo
era 'Divin Volere' e lě che la Madre soffri quei dolori, molto ma molto di
piů dei dolori di un travaglio, che non ebbe durante il parto perchč
immacolata.
Lě sulla croce la Madre partorě il Redentore, . . .
Saluti
Claudio Pace.


 Ho imparato a quotare visto che pare sia questo il senso della > vita....
Impara pure a perdonare, che è una cosa importante per tutti, 'religiosi' o
meno, nel senso che tu dai a questo termine.
;-)



Si riferisce alla partecipazione di Maria alla passione del Figlio.
Ciao
Claudio Pace.


 Fammi sapere qualcosa su Maria che partorì senza dolore.
Se ricordi se ne parlò anche qui tempo fa, in un 3d in cui intervenne un
cristiano non cattolico che mi chiedeva spiegazioni bibliche della
immacolata concezione.
Saluti


 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PTU.HTM#93
Concordo pienamente.
Infatti, è nei siti contro l'opera che vengono citati, con dovizia di
particolari, che se ne parla e fa capire anche che questa cosa è nascosta a
molti, evidentemente ignorando la sentenza evangelica che tu citi. :-)
Ciao


 abbiamo Gesů in persona risorto.
ma scusa un po':  l' Eucarestia č proprio Gesů
in persona risorto, quindi č giusto adorarla.
O forse non ho capito cosa vuoi dire (probabile:
non ho seguito tutto il thread).
Ciao,
Corrado

 Ho imparato a quotare visto che pare sia questo il senso della vita....
Il significato della vita è sapersi relazionare.
Se non accetti le regole del gioco non ti lamentare se ricevi critiche per
la tua "originalità".
Saluti.


 la tua "originalità".
Ti rendi conto che stai saprando un serie di cavolate da 
manuale....l'unica cosa che io ho chiesto in questo post era un vostro 
parere su questa organizzazione....tu ancora nn m'hai dato una risposta 
a differenza degli altri l'unica cosa che hai saputo fare è stato solo 
fare polemica e sparare stupidaggini tipo troll qui e troll la.....il 
problema vero sai qual'e? che fiche i cristiani ultraconvinti come te 
vanno a giro a fare gli sbruffoni senza portare manco rispetto la "TUA" 
religione va poco lontano....
Con tutto il cuore...nn hai capito un BEEEP....
Saluti...

 ha scritto nel messaggio
news:4adh40t7mlmi3rn11...@4ax.com...

ti auguro sinceramente di rimanere bloccata dalla neve :-)
y

 ha scritto nel messaggio
news:mlih40ttruqvcqu5b...@4ax.com...

siamo in due.
Secondo me si travisa un attimo il senso di S. Benedetto, che vuole puntare
l'attenzione sulla purezza di Maria, esente da peccato.
Dato che il peccato č legato a dolore, od almeno il dolore č stato
"spiegato" come punizione o conseguenza del peccato originario, si dimostra
l'assenza di questa "macchia" negando la presenza del dolore fisico.
y.

 immacolata.
che non c'entra.
y.

 immacolata concezione.
mi spiace, non mi ricordo.
Mi ricordo di questa parte di un discorso del papa, dove ad un certo punto
si dice:
"Come Cristo risorto e asceso al cielo porta per sempre in sé, nel suo corpo
glorioso e nel suo cuore misericordioso, le piaghe della morte redentrice,
così la Madre sua reca nell'eternità "le doglie e il travaglio del parto"
(Ap 12,2)"
non credo il papa voglia negare, con questo l'immacolata concezione.
Ho l'impressione si voglia confondere le tradizioni popolari con i fatti
concreti.
Tra l'altro se si vuole parlare di peccato originale (partorirai con dolore
ecc. ecc.) e di immacolata concezione, lo si faccia in maniera corretta e
non utilizzando il dogma o la teologia per giustifica quanto non ha bisogno
di essere giustificato.
. "Signum magnum paruit in caelo" (Ap 12,1). La pagina dell'Apocalisse, che
poc'anzi è stata proclamata, nel presentare il "segno grandioso" della
"donna vestita di sole" (Ap 12,1) afferma che ella "era incinta e gridava
per le doglie e il travaglio del parto" (Ap 12,2). Anche Maria, come abbiamo
ascoltato nel Vangelo, quando si reca ad aiutare la cugina Elisabetta porta
in grembo il Salvatore, concepito per opera dello Spirito Santo.
Entrambe le figure di Maria, quella storica descritta nel Vangelo e quella
adombrata nel Libro dell'Apocalisse simbolizzano la Chiesa. Il fatto che la
condizione di gravidanza, come poi il parto, le insidie del drago e il
rapimento del neonato "verso Dio e verso il suo trono" (Ap 12,4- 5)
appartengano anche alla Chiesa "celeste" contemplata in visione dall'apostol
o Giovanni, è assai eloquente e, nell'odierna solennità, è motivo di
profonda riflessione.
Come Cristo risorto e asceso al cielo porta per sempre in sé, nel suo corpo
glorioso e nel suo cuore misericordioso, le piaghe della morte redentrice,
così la Madre sua reca nell'eternità "le doglie e il travaglio del parto"
(Ap 12,2). E come il Figlio, mediante la sua morte, non cessa di redimere
quanti da Dio sono generati come figli adottivi, così la nuova Eva continua,
di generazione in generazione, a dare alla luce l'uomo nuovo, "creato
secondo Dio, nella giustizia e nella santità vera" (Ef 4,24). Si tratta
della maternità escatologica della Chiesa, presente e operante nella
Vergine.

 Maria fa eccezione. Ella č l'Immacolata Concezione... :-))
quindi?
puoi farmi capire cosa intendi?
y.

 ALtro che senza dolore!!!
Si fa confusione tra dogma dell'immacolata concezione  e teologia del
peccato originale; si legge genesi in senso storico e quindi si è costretti
a giustificare il dogma, che di per se non ha nulla da dover giustificare.
poi passo io per eretico. :-)
y.

 puoi farmi capire cosa intendi?
Premettendo che mi sembra di discutere delle proprietà elastiche dell'imene
di Maria, esprimo con ciò l'opinione diffusa in molti che a causa
dell'implicita esenzione di Maria dalle conseguenze del peccato originale,
Ella *non* abbia sofferto le doglie del parto. In conseguenza di ciò, il
Verbo sarebbe venuto alla luce secondo l'immagine patristica della luce che
attraversa il vetro senza lederne la struttura fisica. 


 reiteratamente blasfemo.
Scherzi a parte:
sto seguendo da un pezzo e se
non vi conoscessi direi che siete pazzi.
E tu non discutere col Pace: lui .....c' era!
Ciao
Claudio

 y.


 Yunan dixit?
Rispondi a quello che dixit
Claudio Cava, "pollo". :-)))))))))
Ricordi? :-))
Ciao
Claudio


 al tempo dedicato al mio lavoro
e ovviamente non ti e' mai venuto in mente di
scusarti con il sottoscritto per i tanti e pesanti
insulti da te lanciati nei miei confronti,
a me che chiedevo chiarimenti su Origene.
ma oltre alle tue scuse da te aspetto altro,
ossia io aspetto che tu mi dica quali sarebbero quegli
altri dati su di me che tu dicevi di avere in serbo.
http://www.google.it/groups?selm=bo1f3q%245j9%241%40atlantis.cu.mi.it
minaccia la tua che non mi ha fatto paura,
come invece ti aspettavi,
ma che pero' mi ha incuriosito.
MaurodiArcisate

 è il poi il primo a utilizzare gli stessi metodi.
what ? io "la meno tanto" con la cattolica Santa Inquisizione
ma non mi pare di essere uno che adotta i suoi stessi metodi.
ma perche io poi "la meno tanto" con la cattolica Santa Inquisizione ?
forse perche' deve recuperare tutti quegli anni/decenni
in cui io come cattolico inorridevo per le persecuzioni
dei primi cristiani e poi me ne strabattevo di coloro
che erano stati uccisi dai miei correligionari.
fra qualche anno la smettero',
ossia la smettero' quando sui calendari oltre ai cattolici
santi martiti compariranno le vittime del cattolicesimo,
<g>
ciao,
MaurodiArcisate

 è la mia che si basava (...)
io trovo questi discorsi simili a quelli di chi dice
"amavo mia moglie ma ho smesso di amarla
quando lei ha fatto morire nostro figlio".
come e' morto quel figlio ?
cosa aveva fatto *veramente* la moglie ?
situazioni personali che e' ingiusto generalizzare.
MaurodiArcisate

 E tu non discutere col Pace: lui .....c' era!
io ci sono :-P
y

 <g>
un po' per volta.
y.

 attraversa il vetro senza lederne la struttura fisica.
Con un certo tipo di lettura di Genesi, con certi conoscenze di biologia, sģ
č alla fine costretti ad asserire certe cose.
Ma ognuno č figlio del suo tempo.
y
.

 > y.
be' Pace, lo hai già fatto altre volte. Non è una novità.
Facciamo un riassunto. La spiritualità dell'OD, quella che deriva dal
"Cammino" e scritti simili, quella che esalta le morificazione, soggetto del
nostro disquisire, è esattamente all'antitesi di quanto invece ho fatto mia
nell'esperienza di fede riguardo alla "lotta interiore" o "lotta
spirituale". Esperienza del tutto ortodossa e ben radicata nella tradizione
monastica e patristica. Naturalemnte riletta per questo mondo e per la mia
vocazione.
Dire che Escrivà abbia avuto simpatia fascistoidi o simili, non è nulla di
sacrilego, ne tantomeno il frutto di testimonianza di traditori dell'OD,
come ampiamente dimostrato da un user.
Il fatto che certe simpatie, anche se in modo molto diverso, siano state
comuni anche a Schuster e Roncalli, personaggi di cui ho molta stima, non
inficia la loro grandezza. E nessuno, a differenza di quello che fai tu, si
mette a negare questi trascorsi che non mi sembrano così lesivi. Come non
faccio u ndrammo delel simpatie di frei Beto per il socialismo cubano, e
manco mi metto a negare la cosa.
Lo stesso Romero, soggetto di mia vera e propria venerazione, scrisse della
sua stima e del suo apprezzamento di quanto facevano i laici dell'OD:
Se ragionassi come fai tu, dato che l'OD mi sta sulle palle, dovrei far di
tutto per purificare questa "macchia". Ma la cosa non mi tange.
Non entro in merito dell'altro aspetto detestabile dal mio punto di vista,
dell'applicazione politico/economica, del suddetto moviemnto.
Per concludere con il parto di Maria. Il fatto che, nel primo millenio, la
teologia del peccato originario portasse a leggere il dolore del parto come
punizione divina, e da qui tutta le riflessioni su Maria, non dice
assolutamente nulla di immutabile e dogmatico, perchè tutto ha un senso
temporale e culturale.
Fermo restando che i vari Epifanio di Salamina, Cirillo di Gerusalemme,
Teodotto di Ancira, Girolamo, ecc. ecc. ecc, scrissero opere frutto di
riflessioni segnate dall'amore, vero e profondo per Maria, questo non
liberava loro dalle limitate conoscenze scientifiche riguardo la
fecondazione (a desempio il nascituro era il prodotto esclusivo del seme
maschile e la donna era solo un "contenitore") e da una lettura
storiografica di Genesi con queste conoscenze.
Ognino è figlio del suo tempo, tanto di cappello, ammirazione e umile
ascolto per questi grandi cristiani che hanno lasciato indelebilmente nella
storia del cristianesimo opere in amore per Maria e ci aiutano alal
riflessione.
Tra l'altro, non a caso un certo J. Ratzinger scrisse in "Introduzione al
cristianesimo. Lezione sul simbolo apostolico" 1969 Queriniana: "La dottrina
affermante la divinità di Gesù non verrebbe minimamente inficiata,
quandan'anche Gesù fosse nato da un normale matrimonio umano. No, perchè la
filiazione divina di cu iparla la fede, non è un fatto biologico, bensì
ontologico"

[...]
.. . .


 universale. :-)
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)
y.

 simili, con le fette di prosciutto negli occhi,
Minchia, senti senti ......
Il solito alce col .....multipalco che da del cornuto.
Pace, credo proprio che d' ora in avanti ti lascero' in Pace.
Se ne sono accorti tutti ma proprio tutti ........
Ciao
Claudio

 sintomo soggettivo di integralismo mariano, mi sembra una bella realta.
In Francia sono parificati ad una setta.
Ciao,
Toto


 In Francia sono parificati ad una setta.
come i primi cristiani. Poi arrivò costantino (un cripto OD?) e le cosa
cambiarono.

[...]
Contento tu.
Saluti
Claudio Pace.
P.S. Che dopo il presente prende la sua solita salutare pausa da ICRC,
augurandovi con largo anticipo buona pasqua.


 augurandovi con largo anticipo buona pasqua.
è una storia già scritta e ripetuta. Peccato per gli auguri ipocriti, almeno
quelli potevi risparmiarmeli.
y.

 P.S. Che dopo il presente prende la sua solita salutare pausa da ICRC,
Il solito bastardo ..................
Che schifo .......

 y.
 
Saluti
Claudio Pace.


 augurandovi con largo anticipo buona pasqua.
Ottima quaresima.... :-)
Buona Pasqua anche a te, caro Claudio.



Premesso che esser bastardi non è una colpa, sono leggitimo figlio dei miei
genitori, uno dei quali già deceduto diversi anni fa'.
Saluti
Claudio Pace.


 ontologico"
Stranissima affermazione.
Quando la stessa cosa la dice Kung tutti si stracciano le vesti e si turano
le orecchie per non sentire perniciose e conclamate eresie.
Ma Ratzinger non era andato a scuola da Kung, a Tubinga?
:-)


 Ma ognuno è figlio del suo tempo.
Questa lettura teologica è da me condivisa, ma non credo abbia a che fare
con conoscenze di tipo biologico o ginecologico.


 genitori, uno dei quali già deceduto diversi anni fa'.
Resti il bastardo che sei.
Anzi, con questa "cacciata" finisci di classificarti.
Io ho un altro problema.
Qui sono in WL per pura questione di fiducia. :-((((
Ma il problema non e' questo.
Il fatto e' che come ti conosco io non ti conosce nessuno.
Di conseguenza mi sono estromesso da solo, da ICRC.
Dato che perfino un ateo qualunque e' migliore di te.
Ehm .... Concetto relativo, of course .... :-)))))))
'Fanculo te e chi ha riposto fiducia in me. :-)))))))
Mi dispiace.
Ciao
Claudio


vocazione.
Ho trovato un fascicolo relativo all'"Ascesi cristiana" domenica.
E' relativo al ritiro di Quaresima del 96.
Ad un certo punto dice:
=================
"E' la comunione lo scopo di tutta la vita cristiana. Per questo i padri
monastici hanno sempre messo in guardia dall'assolutizzazione
dell'ascesi stessa (tentazione luciferina che porta all'idolatria più
pericolosa) collocandola al suo posto all'interno della vita cristiana,
cioè tra i mezzi, gli strumenti della comunione. Riguardo, per esempio,
al digiuno così scrive Isidoro Presbitero: "Se praticate l'ascesi di un
regolare digiuno, non inorgoglitevi. Se per questo v'insuperbite,
piuttosto mangiate carne perchè è meglio mangiar carne che gonfiarsi e
vantarsi". E Iperechio: "E' cosa buona mangiare carne e bere vino e non
mangiare con la maldicenza la carne dei fratelli". Infatti , scrive
Clemente Alessandrino: "Il digiuno significa astinenza dal cibo ma il
cibo non ci rende nè più giusti nè più ingiusti".
"Un anziano disse: ".. molti hanno prostrato il loro corpo senza alcun
discernimento e se ne sono anadti senza trovare alcunchè. La nostra
bocca esala cattivo odore a forza di digiunare, noi sappiamo le
Scritture a memoria, recitiamo tutti i Salmi .. man abbiamo ciò che Dio
cerca: l'amore e l'umiltà".
===============

 :-)
Sembra che alcuni scritti giovanili di Ratzinger siano stati dichiarati
eretici, che sia stato costretto a correggere il tiro, e che l'abbia
corretto così bene da essere a capo del CdF.
Non so, ho come il sospetto che il giovane Ratzinger covi ancora da qualche
parte sotto le ceneri apparenti... :-)
Divì


 ha scritto nel messaggio
news:404cd10d$1...@x-privat.org...
C'eri....... :-(((
Divě

 Claudio
Saluti
Claudio Pace. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 schrieb im Newsbeitrag
news:b6da161213255900bb1...@mygate.mailgate.org...

Suicidati, ammazzati, castrati.
Non passa di sicuro, questa, ma te la mandero'
in privato.
Tu sei la vergogna della CC.
Il che e' tutto dire.
Vaffanculo!


Credo che qualcuno dovra'
spiegarmi qualcosa.
Domani, magari .......
Con calma .....
Ciao :-)
Claudio

 wrote:

Questo č un esempio di quello che succede quando il moderatore non č
fulmineo nel rimuovere un utente fuori controllo dalla white list.
D'altra parte, non si puň pretendere di poter tenere sotto controllo
tutti 24 ore su 24.
I moderatori si scusano con gli utenti, in particolare Claudio Pace.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 parte sotto le ceneri apparenti... :-)
Penso sia noto quanto sia filo-kunghiano, ma se Kung e Ratzinger mi vengono
a dire che la fede non deve essere messa in crisi dal fatto che Gesù sia
potuto nascere da un *normale* matrimonio umano, perché la filazione divina
non è un fatto *biologico* ma *ontologico*... beh: un momento. Mi dissocio
da Kung pure io :-)) Alcune cose nella fede vanno tenute ferme.
Ciao.


 le orecchie per non sentire perniciose e conclamate eresie.
Forse perchè Kung sulla cosa ci costruisce palazzi, mantre Ratzy, getta il
sasso e vede come si muove l'acqua :-)
y

 ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z62Z33Y1...@usenet.libero.it...
hai ragione su tutto.
grazie per la tua lezione di umiltà e oggettiva descrizione degli
accadimenti scorsi.
yunan

 da Kung pure io :-)) Alcune cose nella fede vanno tenute ferme.
oltra per la frase di Ratzy sono rimasto meravigliato per questa:
Il concetto formale e astratto dell'unione ipostatica (dell'unità tra Dio e
l'uomo nella persona del Figlio divino) non esige la nascita verginale. L'
unione ipostatica come tale potrebbe rendere realtà del logos anche una
realtà umana, che nasce dall'azione della donna e dell'uomo.
K. Rahner

 K. Rahner
Tanto per restare terra-terra: il punto non è cosa "potrebbe" o "non
potrebbe" fare Dio («Dio può suscitare figli di Abramo da queste pietre»
Luca 3,8), ma *se* le dichiarazioni di Nicea e Costantinopoli intorno alla
duplice natura di Cristo hanno valore normativo per noi *oggi* a
prescindere dalle dichiarazioni autorevoli di titani del calibro di Rahner,
Ratzinger e Kung. Secondo te, il caso di Cristo rappresenta un *unicum*
nella storia dell'umanità o solo un caso *particolare* di una
caratteristica ontologica presente in *ogni* essere umano? Non si rischia
di far diventare Cristo una sorta di *risvegliato* in senso buddista? 
Avrei altre cavolate da dire, ma per ora mi fermo qui.
:-))
Ciao


 caratteristica ontologica presente in *ogni* essere umano?
Occorre distinguere le categorie.
Per "natura" č un unicum irripetibile, č il Logos, il FIglio di Dio.
Per "grazia" chiunque si unisce a Dio č "simile" a Cristo.
Ciao,
Toto


 di far diventare Cristo una sorta di *risvegliato* in senso buddista?
detto fuori dai denti quanto detto da R R e K interessa molto relativamente.
Quindi prescindo facilmente.
Tutto questo discorso, il nostro, nasce dal voelr rendere Maria una semidea,
quindi disumannizzarla. Il che è un tutt'uno con il voler negare la piena
umanità di Cristo.
y.

 con conoscenze di tipo biologico o ginecologico.
Si riteneva che il concepito fosse al 100% il prodotto del seme paterno e la
madre fosse un contenitore, il sangue fosse contaminante di se, ed altre
considerazioni sulla trasmissione di colpe e peccato che hanno sicuramente
segnato le riflessioni teologiche.
y.

 umanità di Cristo.
Scusa Yunan ma ritengo che tu non abbia risposto alla mia domanda.
L'interrogativo intorno alla *duplice natura* di Cristo mi sembra
fondamentale, molto più delle oziose questioni circa il parto verginale di
Maria. In particolare, cosa intendono dire le affermazioni di Nicea e
Costantinopoli con il dogma della *duplice natura* (umano/divina) in
Cristo? Rappresenta un contenuto ontologico, per così dire, un caso unico
nella storia dell'umanità, oppure ciò che appartiene a Cristo in quanto
Figlio di Dio è occulto, o celato, in ogni essere umano? Non so che altro
vogliano dire Rahner, Kung e Ratzinger giovanotto non ancora prefetto con
l'asserzione che la generazione eterna del Verbo nella persona
*umano/divina* in Cristo non dipende in alcun modo *geneticamente* dalla
nascita verginale di Maria. 
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
