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Titolo: Art.72 cpv 3: l'edificazione di minareti e' vietata

Opinioni?
Grazie.
Fabio.

 Fabio.
Verrebbe da dire che se lo meritano, ma io batterei altre strade.
Niente pi� privilegi come il "menu islamico". Fra l'altro in Italia i
minareti per la legge non esistono.
M.

 Fabio.
E' sbagliato.
La libert� di religione � di tutti.
Occorrono per� dei compromessi tra
le libert� loro e le libert� nostre.
ismlc

 Grazie.
Prego.

 Fabio.
Ok ai minareti.
No ai muezzin, specialmente se amplificati, perch� rompono (al Cairo, dopo 
il primo giorno in cui mi sembrava fantastico il loro lamento, alla fine non 
se ne poteva veramente pi�; perfino gli egiziani si lamentavano). Un muezzin 
settimanale (venerd�, una sola sessione) non amplificato mi pare 
accettabile, ma solo con voto positivo della 
circoscrizione/quartiere/comune.
Severissime regole edilizie e divieto assoluto in paesaggi protetti. I 
minareti arabi sono bellissimi, ma nello skyline fiorentino, o nelle Langhe, 
sarebbero di pessimo gusto... Abbiamo gi� sfregiato il territorio, ci manca 
solo il kitsch.
Sul piano speculativo: rigorosa distinzione fra la sentenza contro il 
crocifisso, sentenza di matrice ideologica radicale, e il voto contro i 
minareti, di natura nazionalista. Nessuna sorpresa che, in nome dello Stato, 
producano una simile violazione dei diritti di espressione, ma il percorso � 
molto diverso.

 molto diverso.
Non mi pare proprio il caso di farne una questione di ideologie 
politiche. Mi limito a notare che non c'ï¿œ stata nessuna sentenza 
contraria all'esposizione del crocifisso in chiesa (o sul tetto di una 
chiesa).
-- bb

 disturbo della quiete pubblica debbano valere per tutti.
Be' qualche differenza c'� (adesso prevedo 126 post che mi proveranno
l'assoluta analogia!).
Le campane normalmente scandiscono le ore (tranne alla domenica che
possono indicare 
qualche messa) e non hanno un contenuto verbale. Inoltre hanno una durata
abbastanza 
corta. Insomma, non hanno valore religioso ma cronometrico (per questo
nascono).
Se danno una fastidio intollerabile e oggettivo a inquilini ignari della
pre-esistenza delle 
campane o per nuova insorgenza di un comportamento campanario molesto, il
problema e' di 
quiete pubblica e come tale va affrontato.
Il muezzin che urla per venti minuti, distorto da amplificatore scadenti,
anche 5 volte al giorno 
e pure di notte in certe occasioni (altro che rintocco) ti assicuro che e'
parecchio pi� 
fastidioso...
-- 
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 quiete pubblica e come tale va affrontato.
Certo, non intendevo dire nulla di diverso. Ovviamente penso che anche 
le urla del muezzin vadano trattate come un problema di quiete pubblica. 
Si riuscir� a fargli abbassare un volume troppo alto e a impedirgli di 
urlare di notte, spero.
-- bb

 minareti arabi sono bellissimi...
Quelli moderni sono uguali ai campanili.
M.

max man ha scritto:
"Un muezzin settimanale 
(venerd�, una sola sessione) 
non amplificato mi pare accettabile, 
ma solo con voto positivo della 
circoscrizione/quartiere/comune."
pure per le campane ?
campane solo di domenica, 
una sola scampanata, 
ma solo con voto positivo del vicinato ?
in quanto al paesaggio l'Italia cambia,
� cambiata dal tempo degli antichi romani,
e cambier� nel futuro.
ciao


 Ok ai minareti.
A me sembra che in tutti questi travagli recenti ci siano 2 costanti da
non trascurare:
1- tutto va deciso in base a criteri il piu' possibile numerici. Persino
max man si oppone ai minareti perche' superano i dB consentiti. L'idea che
ci sia una comunita' che ha una storia e una cultura, alla quale
giustamente e' legata, non e' neanche considerata. L'idea che gli uomini
vivano esprimendo anche  una, come posso dirlo, visione comune del paese
dove vogliono vivere, del senso del loro appartenere a un qualche tipo di
cammino comunitario, seppure evidente, non viene discussa. Gli uomini
reali puzzano e si legano affettivamente ai paesaggi dove sono cresciuti.
Ma guarda.
2-lo sdegno e il senso di molestia provocato nei politici europei (io mi
chiedo quanti di loro sarebbero eletti a fare il consigliere comunale ad
Alassio), di fronte a ogni presa di posizione che provenga in qualche modo
dal basso, e non dalla guida di un pugno di professionisti.
aa


 max man si oppone ai minareti perche' superano i dB consentiti.
Va bene, ma se non disturbano e rispettano le regole architettoniche
del paese qual'� il problema?
M.

 Niente pi� privilegi come il "menu islamico".
La Svizzera si � involontariamente compromessi il neutralismo
e i soldi che le arrivano dal petrolio arabo
Inutile spiegare loro che possono pregare lo stesso
Anche se � essenziale che non predichino la violenza in moschea
per l'islam � una questione di principio che risale a Lepanto,
Vienna , ecc   e si faranno sentire, e come, in tanti modi
non esclusa l'arma del petrolio.


Ciao
Leo

 1- tutto va deciso in base a criteri il piu' possibile numerici. 
D'accordo, per� bisognerebbe capire se i mussulmani sarebbero disposti a 
pregare secondo i limiti che noi gli imponiamo come il divieto di 
occupare i marciapiedi durante il venerd�...
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 di cammino comunitario, seppure evidente, non viene discussa. 
imho questo e' un punto fondamentale.
Tutte le discussioni, tutte le interpretazioni,
tutti i contrasti, la stessa *espressione* di 
"problema", non ha, non trova, un contesto 
realmente condiviso di comunita' (essere in 
comunita' comporta sempre una certa rinuncia
a cio' che voglio essere). 
Veramente mi sorprende come pochi se ne accorgano, 
forse perche' e' talmente macroscopico da porsi in 
una "zona esterna" (un punto cieco?), quasi come 
se fosse proprio l'assenza di un contesto condiviso 
di comunita' a costituire questo *orizzonte* in 
cui ci si dibatte come pesci fuori dall'acqua.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 ha scritto nel messaggio 
news:1042cb8a-afab-41df...@r24g2000yqd.googlegroups.com...

Premesso che moschee, chiese e sinagoghe possono anche essere considerate 
monumenti all'odio reciproco, la convivenza di queste in una stessa citt� o 
meglio ancora piazza potrebbe configurarsi come tolleranza reciproca (cosa 
ben diversa da fratellanza o amore).
Una cosa che mi pare essenziale e che non viene quasi mai citata � la 
reciprocit�.
Per esempio, quante chiese o sinagoghe ci sono in Arabia Saudita?
Certe costruzioni o monumenti dovrebbero avvenire nella reciprocit�, ma io 
sono un agnostico, forse non capisco abbastanza le fondamenta di questa o 
quell'altra fede.
Forse i credenti la pensano diversamente ed ogni moschea ( ma anche chiesa o 
sinagoga) sono per loro la conquista di un po' di territorio ai miscredenti.
Saluti
Leonardo

 Per esempio, quante chiese o sinagoghe ci sono in Arabia Saudita?
Unico caso. Perfino in Iran ci sono chiese, anche moderne.
M.

 Saluti
-Fuori della Chiesa non c'� salvezza!-
Non  mi pare un gran concetto di comunit�.
Forse sarebbe il caso che al concetto di comunit�,
contribuiscano tutti; anche loro.
Per� pu� anche essere che sia io, questa volta,
a non averti capito.
Magari stiamo dicendo "quasi" la stessa cosa.
Ciao.
ismlc

 Leonardo
Hai ragione, vale il detto: chi ha piï¿œ buon senso ce lo metta,
cosï¿œ pure chi ha piï¿œ amore ce lo metta.
Se stiamo ad aspettare le chiese in Arabia stiamo freschi.
Il ragionamento ï¿œ piï¿œ semplice se la religione ï¿œ una scelta
in libertï¿œ lo deve essere anche per le necessitï¿œ del pregare,
quale sia la religione non ha importanza.
Perï¿œ siamo in Europa e a paritï¿œ deve corrispondere paritï¿œ,
loro se vogliono possono entrare nelle nostre chiese, noi
nelle loro moschee.
Insomma le regole nostre devono essere anche le loro.
Comunque questo ï¿œ solo l'inizio dei futuri problemi,
il modo di risolverli determinerï¿œ i futuri rapporti.
ismlc

 Magari stiamo dicendo "quasi" la stessa cosa.
Forse, chissa', intanto sarebbe gia' 
qualcosa rendersi conto che se non 
c'e' un contesto comune - la tanto 
bistrattata comunita' - in cui *svolgerci* 
possiamo anche dire quasi le stesse cose ma 
non ci comprenderemo mai veramente. 
Imho la stessa "integrazione" non si avra' 
mai realmente poiche' manca la sostanza in 
cui integrarsi e forse, di conseguenza, imho, 
manca la (buona) volonta' di integrare.


 cui ci si dibatte come pesci fuori dall'acqua.
essere comunit� non pu� significare impedire agli altri di esprimersi. Una
comunit� che impedisce alla minoranza di esprimere la propria fede crea
uno stato totalitario.
Il linguaggio architettonico � un classico veicolo di comunicazione che da
sempre le culture hanno fatto proprio.
La comunit� pu� e deve, invece, trovare condivisione sui modi e le regole
con cui singoli e gruppi possono esprimersi. Ecco perch� parlare di regole
architettoniche e numeri � estremamente importante. Sono le regole
condivise con cui i membri della comunit� si possono esprimere.
Sono il primo a dire che l'Europa giacobina censura e teme i movimenti del
basso. E in definitiva limita l'esercizio della democrazia inventandosi
principi costituzionali. 
Ma non tutti i movimenti dal basso hanno l'infallibilit� del sensus
fidelium. Non infrequentemente sono afflitti dalle pericolose dinamiche
della massa... 
-- 


 discussa.
La comunit� a cui appartengo...
Bel concetto. Quale comunit�? Il partito? Deve essere uno per  tutti? 
Il circolo delle bocce? Se appartengo a tante comunit�? La parrocchia? 
Ma quale? Quella evangelica? I testimoni di Geova? E non � possibile 
non appartenere a nessuna?
Forse intendi la comunit� politica? Quel cazzo di comunit� politica che 
in Italia ha dovuto combattere il papa e lo stato della chiesa per 
nascere? I cui principi fondamentali sconfessano consolidati anatemi 
della chiesa di Roma?
Hai ragione, se vogliamo una "visione comune" dobbiamo espellere i 
cattolici.
Non c'� altra scelta, non abbiamo una visione comune.
Come nel Cinquecento, quando si dava per scontato che la comunit� 
politica dovesse identificarsi con quella religiosa, non rimane altra 
via che la guerra di religione.
Secoli di massacri per arrivare a uno stato di cui siamo tutti 
cittadini alla pari (e chissenefotte della tua "visione" finch� non 
rompi i coglioni) e adesso siamo tornati a chiedere la "visione 
comune".
Ecchecazzo, se volete veder scorrere il sangue andatevene voi da questo 
paese. Non c'� spazio nella comunit� che abbiamo fondato con la 
coostituzione del 1948. � un problema di "visione comune". Emigrate.

 dalle pericolose dinamiche della massa... 
Certamente, sono d'accordo, non sto dicendo 
che il referendum svizzero ha trovato la 
soluzione del problema, ha comunque, a mio 
vedere, portato all'attenzione quanto sia 
importante la comunita'. Se non coltivata 
dalla cultura - ma non la cultura del riduzionismo 
o del finto egalitarismo - la comunita' si esprimera' 
attraverso "moti di pancia" offrendo il fianco alle 
piu' svariate strumentalizzazioni compresa quella dello 
stesso concetto di comunita'.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 l'islam.
Se non altro non ci sarebbero ubriachi in giro :)


 coostituzione del 1948. � un problema di "visione comune". Emigrate.
mangiato pesante?


> del petrolio.
se non motivi
non ha alcuna forza il tuo parere 

 Inutile spiegare loro che possono pregare lo stesso
Questione di abitudini. In Francia non hanno il men� islamico e le
ragazze devono stare in classe senza velo, per� mica muoiono.
M.

 essere comunit� non pu� significare impedire agli altri di esprimersi.
Certamente no. Ma una cosa e' dire che ogni comunita' deve trovare regole
comuni affinche' ognuno possa pregare a suo modo in un ragionevole e
armonico clima di convivenza, altro e' stabilire che l'unico criterio
possibile sta nel decidere che gli uomini sono come atomi indipendenti e
senza storia in un gas perfetto e l'unica cosa che davvero conta e' che
nessuno perturbi nessun'altro.
Il che mi sembra esattamente l'ideologia sottesa a molta politica
contemporanea. Per fortuna c'e' dell'inerzia, perche' una societa' cosi'
non sarebbe piu' una comunita' umana, ma una gabbia per polli rissosi. 
aa


 Ecchecazzo, 
lol.


 ha scritto nel messaggio 
news:CP7Rm.101133$1s6....@twister2.libero.it...

Con la crisi economica, il petrolio estratto � sovrabbondante, e c'� un 
minimo di estrazione oltre il quale i pozzi non possono scendere.
Ciao
Leonardo

 manca la (buona) volonta' di integrare.
Per integrarsi bisogna rispettare l'altro nelle sue
differenze, e accettare il concetto di democrazia.
Comunit� dove in teoria si � tutti alla pari e si obbedisce
a concetti decisi secondo la regola di maggioranza,
che una maggioranza pu� sempre modificare.
Il concetto di obbedienza a una minoranza non � integrasi
ma annullarsi.
Chi lo desidera ne ha diritto, anzi il dovere, per gli altri
occorre il rispetto e non la commiserazione spocchiosa.
Comunque, io che sono antireligioso, credo che sia giusto
che chi � religioso abbia la sua chiesa, se � campanile
o minareto non � per me importante, l'importante � che
rispetti le leggi del convivere democratico.
Saluti,
ismlc

 non sarebbe piu' una comunita' umana, ma una gabbia per polli rissosi. 
condivido al 100%. Anche il punto sull'inerzia, che mi ha fatto diventare
un iperconservatore a scopo difensivo.
La sentenza sul crocifisso era sbagliata, perch� impediva a una comunit�
di decidere un simbolo. Ma la reazione svizzera (reazione non direttamente
collegata a quella sentenza, ma cmq una reazione a questa tendenza
ideologica e burocratica a de-culturalizzare i popoli) � parimenti
sbagliata, perch� pretende di affermare un diritto a esprimersi tramite la
censura (e non la regolamentazione) della espressione (sia pure
architettonica) altrui...


 Unico caso. Perfino in Iran ci sono chiese, anche moderne.
si?
ci hanno anche il campanile? 

 ci hanno anche il campanile?
Ovviamente.
http://www.payvand.com/news/08/jan/Sarkis-Church-Tehran2.jpg
http://www.abnoss.com/foto/fotodidany/church_tehran.jpg
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:f3079195-3aef-401f...@j19g2000yqk.googlegroups.com...

ovviamente privo di campane  :-) 

 ovviamente privo di campane �:-)
Come i nostri minareti sono privi di altoparlanti. Mi sembra una forma
di rispetto reciproco fra maggioranza e minoranze.
Io vorrei che in Italia ci fossero delle belle moschee, ma senza
altoparlanti.
Comunque in Siria, per esempio, le campane abbondano. Ed anche in
Egitto.
M.

 questo � il *tuo* concetto.
Non mi sto sbagliando. 
Sei tu che continui ad ignorare che per me non 
esiste un *mio* concetto. Ovviamente questo non 
prendere atto di una semplice verita' - che non 
esiste, per me, un *mio* concetto - e' essenziale 
per poter tirare stancamente avanti un atteggiamento
polemico che rasenta sempre piu' la sterilita'.
Lo dico non per zittirti ma per esortati a scrollarti 
di dosso un'impalcatura che, a mio parere, danneggia 
i tuoi stessi intenti. Se sei un cosi' forte promotore 
del libero pensiero, tollera e sopporta che per me la 
Chiesa e' qui per salvarCI, giova ripeterlo: SALVARCI, 
ancora una volta cosi' e' chiaro: SALVARCI. 
Se per te non e' cosi' buon per te, ma che tu mi venga 
a dire che sbaglio significa che tu vuoi che la pensi 
come te. Sorry, non e' cosi'.
Il resto manco lo leggo.
Cordiali Saluti


 occorre il rispetto e non la commiserazione spocchiosa.
Umh... allora impedire agli islamici di costruire i minareti � 
perfettamente democratico, visto che ci� � il risultato di un referendum.
Il popolo sovrano ha deciso: disturbano il panorama delle verdi valli 
svizzere.


 svizzere.
Mi piacerebbe sapere in pratica come funziona.
M.

 sbagliata, 
Non ne sono sicuro. Se un valligiano della zona di Kandersteg e' d'accordo
sul fatto che i mussulmani in valle possono adibire una costruzione a
moschea, o costruirsene una nuova ma non vuole minareti e richiamo dei
muezzin (o vuole porre dei limiti al numero dei minareti/muezzin), io lo
capisco benissimo.
(Al limite potrebbe essere una questione puramente estetica, e al
valligiano potrebbero non piacere neanche nuove ciminiere).
Scusa, ma mi hai appena detto che ti farebbero effetto nelle Langhe, non
capisco perche' le Langhe si' e le valli svizzere no.
aa


 capisco perche' le Langhe si' e le valli svizzere no.
E se fossero in stile locale?
M.

 neanche nuove ciminiere).
Infatti. Forse la criticita' e' nel capire 
se la questione e' puramente estetica perche'
da quel punto di vista un minareto non e' 
potenzialmente piu' antiestetico di un campanile 
(ovviamente prescindo dagli orrori dell'architettura 
moderna).
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 svizzere.
vai tu a dire loro che sono anacroniostici ?
che credono la terra piatta perch� cos� � scritto sul corano ?
che la donna � una bestia inferiore , e per gli stessi motivi ?
che il maiale � impuro perch� ha la zampa con 2 unghie ?
che maometto era pedofilo ?
....omissis.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1619058c-c1dd-40c6...@z41g2000yqz.googlegroups.com...

la cosa assurda � che in svizzera ci sono 200 moschee e 4 minareti. I 
minareti costano, quindi tutto sto bisogno di bloccarne la costruzione non � 
che fosse cos� impellente.
Ho visto un giornale in Italia che ha fatto un sondaggio  sul referendum 
Svizzero. Quelli che hanno risposto "avrei votato anche io per non costruire 
i minareti" hanno dato come principale motivazione : " cos� si blocca 
l'avanzata dell'Islam in Europa" quando la costruzione di nuove moschee 
continua ad essere permessa, quindi travisando completamente il 
problema.Temo che molti in Svizzera abbiano fatto lo stesso ragionamento. 

 che credono la terra piatta perch� cos� � scritto sul corano ?
Veramente quelli istruiti dicono che il Corano � compatibile con il
Big-Bang.
M.

 problema.Temo che molti in Svizzera abbiano fatto lo stesso ragionamento.
C'� da tenere conto di una cosa.
In Svizzera esercitano il diritto di voto ai referenda anche gli
stranieri che vi risiedano da almeno dieci anni e questi rappresentano
ormai il 30% della popolazione svizzera: molti sono cristiani della ex-
Jugoslavia, molti sono libanesi o dell'Europa dell'Est: credo che il
loro apporto nella vittoria dei "no" sia stato significativo.
Per il resto, io nutrivo un'infinit� di pregiudizi sugli svizzeri in
seguito ad esperienze non proprio positive vissute una trentina d'anni
fa in Ticino: li rubricavo antipatici e razzisti a prescindere ed
evitavo accuratamente di visitare la Svizzera; da quando ho dovuto
iniziare a frequentare con continuit� quel Paese e i suoi abitanti, ho
di molto mutato la mia opinione sulla Svizzera e gli svizzeri,
ritendendoli senz'altro in genere pi� aperti di noi a integrare gli
stranieri.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:hqsRm.101531$1s6....@twister2.libero.it...

non voprrei distruggerti le tue certezze, ma i mussulmani non credonoalla 
lettera  tutto quello che c'� scritto sul Corano.
E farti presente che il non mangiare il maiale � anche degli Ebrei. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4180316b-7f46-45fd...@r40g2000yqn.googlegroups.com...

in America c'� un museo fatto da cristiani superortodossi che spiega 
(scientificamente, dicono loro) la nascita del mondo e i millenni successivi 
prendendo alla lettera la Genesi e il resto della Bibbia, esilarante. 

 vogliono strumentalizzare la questione.
Architetture diverse comunicano cose diverse. Una cosa e' se adibisco un
grande appartamento a moschea, altra e' se ti costruisco un monolite
con muezzin a un passo dalla piccola stazione ferroviaria del paese.
Comunque quanto tu e max man dite puo' anche starmi bene. Che ne discutano
in primis gli svizzeri.
Quello che non mi va bene e che si imponga surretiziamente il concetto che
il mondo ideale e' quello bianco, inodore,insapore, nato ieri e popolato
solo da agnostici.
Dove le uniche decisioni consensuali si possono prendere con estenuanti
definizioni di confini rigidissimi fra un "cittadino" e l'altro, essendosi
persa ogni traccia di comune umanita' e ogni senso di appartenenza.
Dove ogni religione e' considerata la stessa cosa astraendo dalla cultura
locale, perche' in realta' le si detestano tutte (le religioni), e
specialmente quella che ha piu' storia dalle nostre parti.
aa
-- 


 Opinioni?
Sar� tocco, ma proprio non riesco a capire in che modo non poter edificare
minareti costituisce un attentato alla libert� religiosa. 
(in compenso, ho la vaga sensazione che per chi li richiede, i minareti
abbiano un chiarissimo significato di occupazione del territorio, per cui
la richiesta mi suona particolarmente indigesta).
Senza contare il fatto che anche io mi sono sorbito i quarti d'ora
abbondanti di nenie gracchianti alle ore pi� disparate (a Leh, e con
l'emicrania da 3500 mt. di quota, ti lascio immaginare il godimento); se
ne fa volentieri a meno.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"


 come te. Sorry, non e' cosi'.
Questa � fortissima!!
E' la stessa cosa che persone di tutte le religioni diverse dalla 
cattolica possono dire dopo aver letto qualche documento tipo la 
"Dominus Iesus".
pmaktum
*--------------
"Noi crediamo che questa _unica vera_ religione sussiste nella Chiesa 
cattolica e apostolica"
[Conc. Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, n. 1]

 specialmente quella che ha piu' storia dalle nostre parti.
se non fosse un po' troppo lunga, la userei come signature  :-)
Jock 

 [Conc. Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, n. 1]
"Ci dispiace per gli altri ma Dio e' Cattolico" (Guitton)
Saludos


 nostre parti.
Ne convengo, la cultura attuale e', imho, 
sostanzialmente astratta. Nulla di strano
che localmente si abbiano espressioni, 
concedetemi il giochetto, campanilistiche.
Grazie
Ciao!
 
-- 
come to the dark side 
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

 capisco perche' le Langhe si' e le valli svizzere no.
Avrei bisogno di studiare il quesito del referendum.
Tuttavia la stessa forma referendaria, su un tema simile, non � molto
felice, perch� normalmente il referendum diventa un oggetto ideologico,
semplicistico... Pensa al nucleare (cio� alla semplificazione ed
estremizzazione del dibattito nell'86) o al maggioritario (stranamente
inteso, a suo tempo, come un "NO" a tutta la prima repubblica)
Potrebbe essere opportuno ripartire dai principi, non dai principi
metastatici che comodamente inventa l'elite radicale, bens� i principi
veri, chiusi e numerati, censiti correttamente ad esempio dalla nostra
costituzione. Ciascuno deve essere libero ed ha il diritto di professare
ed esprimere la propria fede, ove questo non limiti la libert� e le
espressioni altrui.
La costruzioni di specifici e dedicati luoghi di culto costituisce parte
di questo diritto. Una democrazia pu� impedire l'erezione di luoghi di
culto per motivi edilizi, urbanistici, di tutela del paesaggio, o per
opportunit� di ordine pubblico legate al caso specifico (ad es. perch� non
� opportuno costruire una moschea contigua a una balera, a una chiesa,
ecc.).
Chiaramente il minareto � una parte della moschea, pi� o meno essenziale,
ma non nascondiamoci che il referendum intendeva ridimensionare
l'esposizione pubblica della fede islamica.
Aprioristicamente � difficile sostenere che una democrazia pu� dire no ai
minareti... Un No referendario ai minareti � troppo: troppo ideologico,
troppo perentorio, troppo assoluto.
Il minareto nelle Langhe non piace, non piace fra le colline, i castelli,
i borghi medievali e le vigne, ma non in tutto il territorio langarolo: ci
sono ad esempio quartieri periferici di Alba, o zone industriali con
teorie di capannoni, che non hanno alcun pregio architettonico. Collocarvi
un minareto di una decina di metri (pi� basso ad es. di un condominio di 3
piani), secondo un canone edilizio neutro, e senza muezzin (perch�
disturba) � difficilmente un insulto al paesaggio. Un paesaggio che �
stato comunque violentato pi� volte.
Allora, qui delle due l'una: si parla di un "no ai minareti" per questioni
di paesaggio, o perch� vogliamo affermare che a casa nostra devono
comunicare ed esprimersi sottovoce? 


 ha scritto nel messaggio 
news:7nng9qF...@mid.individual.net...

vero 

 "Ci dispiace per gli altri ma Dio e' Cattolico" (Guitton)
dispiace per modo di dire....... :-)
PEccato non poter approfondire questa bellissima affermazione.
y 


vero, io conosco  i cantoni francesi, dove ogni tanto vado. E non mi hanno 
deluso neanche stavolta: sono stati i soli a votare a favore dei minareti 
:-))) 

 E farti presente che il non mangiare il maiale � anche degli Ebrei.
a) per l'islam non si deve dubitare nemmeno di una virgola del corano
    (altrimenti ti sgozzano come succede a 15.000/a in Algeria)
b) io non sono ebreo, comunque quello che conta � avere un senso
    critico delle scritture che in antichit� spesso erano simboliche 

 Saludos
pmaktum

 Cordiali Saluti 
Cordiali!? mmm...
Saluti senza rancori.
ismlc

 l'esposizione pubblica della fede islamica.
Il minareto � una parte della moschea essenziale quanto lo pu� essere un 
campanile per una chiesa.
E la ragione d'essere del campanile di una chiesa era quella di definire una 
sorta di polo aggregante dello spazio umano (� il primo elemento che risalta 
soprattutto in un qualsiasi villaggio, paese o cittadina, e che ti richiama 
al suo centro) e - con il suono delle campane - dare la scansione del tempo 
(le ore, l'angelus, la chiamata alla messa, l'annuncio della festa...).
Il minareto, svettante allo stesso modo nello spazio islamico, e con il 
grido del muezzin che richiama alla preghiera, scandendo pure la giornata, � 
qualcosa di molto analogo, mi pare.
Ma questo � il motivo per cui per esempio mi sembrerebbe ben poco consono 
voler costruire campanili scampananti in uno spazio umano tradizionalmente 
islamico, a meno di non voler sottilmente comunicare tra le righe qualcosa 
agli islamici....  :-)
Jock
(che da tre giorni ha programmato la radiosveglia con il salmo svizzero con 
le strofe in schwiitzertuutsch e romancio)  :-)))

 ha scritto nel messaggio 
news:hf65mv$2ou$1...@tdi.cu.mi.it...

come potrebbe non esserlo?
cattolico significa "kat� holon": verso la totalit�
Come potrebbe Dio non abbracciare la totalit�?  :-) 

 agli islamici....  :-)
Penso anch'io che ci sia una buone dose di "sottile messaggio" che gli
islamici di casa nostra vorrebbero volentieri far passare.
Per� mi suona comunque maluccio che i minareti non glieli facciamo
costruire, e ci� non sulla base di considerazioni amministrative singole
(che appoggerei eccome), ma in forza di una legge referendaria assoluta.
Mi suona male sia come cristiano sia come cittadino di una democrazia...
Un minareto proporzionato, non kitsch e senza muezzin (quello proprio non
si pu� sentire!) secondo me ce lo possiamo permettere, in nome della
tolleranza e dei principi (quelli veri) che costituiscono in fondo il sale
della nostra esperienza culturale.
Poi, che loro vogliano dare messaggi al panorama, come i lupi al vento,
che vogliano mettere immaginarie bandierine sul territorio, che sognino il
dilagare della mezzaluna in Europa, in fondo che effetto concreto ha?
Se gli proibiamo i simboli nel sospetto che loro li considerino
importanti, non finiamo per accrescere quell'importanza simbolica?
Se viceversa andiamo serenamente avanti secondo i nostri principi
democratici, lasciandoli ribollire nelle loro illusioni espansionistiche,
non saremo in realt� pi� forti?
Ho spesso usato l'assenza di reciprocit� come argomento della superiorit�
e del valore della nostra esperienza: e mi trovo a dover vedere che la
tentazione della reciprocit� non ci guida pi� verso l'alto ma ci sospinge
ad appiattirci verso il loro modo di ragionare?
Come cittadino di una democrazia e come cristiano mi sento francamente
superiore a queste loro illusioni adolescenziali...


Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Giï¿œ un vero peccato.
Ti dispiace se cambio una vocale e da bellissima
la faccio diventare ballissima. ;-)
ismlc

    critico delle scritture che in antichit� spesso erano simboliche
 dovresti ricordarlo anche  agli ebrei ortodossi e a qualche evangelico 
protestante. 

 Saluti
Mica ho detto che non � democratico, se hanno fatto votare
anche i mussulmani � democratico.
E ti dir� pure che cos� � scelta lecita, perch� � fatta legge.
Oggi i mussulmani sono pochi domani saranno di pi� e
conteranno di pi� in  quella democrazia, se � una democrazia
non razzista.
Ricordo ancora qualche cartello nei loro bar circa noi italiani,
ma era molti anni fa.
Io non sono cittadino svizzero, ma se lo fossi pur essendo un 
antireligione, voterei a favore dei minareti.
Se diverr� referendum in Italia credo far� lo stesso.
Comunque non basta dirsi e fare le cose che fanno i democratici
per essere democratici.
I veri democratici si considerano tutti pari e offrono a tutti
le stesse possibilit�.
Ciao,
ismlc

 di appartenenza.
Il bello � vedere tutti i "cristiani" che ti vengono dietro senza 
nemmeno accorgersi di quello che stai scrivendo.
Io la "comune umanit�" la divido con ogni altro essere umano, 
indipendentemente dalla religione. Tu no?

 rissosi. 
Vedi, non hai capito. 
Io e te non abbiamo una visione comune. Che facciamo? Ci mettiamo a 
fare la guerra?
Ma non illuderti, anche se uno di noi vincesse eliminando l'altro, non 
� che chi rimane potr� vivere sereno all'ombra di una "visione comune" 
con i suoi sodali. Perch� ci sar� sempre qualcuno la cui visione � un 
po' meno comune delle altre. Perch� la triste verit� � che gli uomini 
hanno tutti idee diverse.
Allora, qualche secolo fa, stanchi di tutto ci� e ammaestrati 
dall'esperienza, gli europei hanno inventato un modo per sopportarsi a 
vicenda. Si trovano delle regole comuni, si litiga sull'amministrazione 
della cosa pubblica, ci si associa con chi si vuole (perch� gli uomini 
non sono atomi), ma la "visione" nessuno la pu� imporre per legge. La 
comunit� non si fonda sull'adesione a idee comuni, ma semplicemente sul 
rispetto degli altri. Che non � una "visione". 
Altrimenti abbiamo il totalitarismo, che si fonda sulla creazione di 
uno stato di guerra civile permanente e istituzionalizzato. Preferisco 
i polli rissosi delle democrazie liberali alla "pace" dei Beria, dei 
Torquemada e dei cimiteri.

 con muezzin a un passo dalla piccola stazione ferroviaria del paese.
E se ti costruisco una moschea in stile svizzero alpino?
M.

 e me ne dispiace, perch� tu a me non lo sei affatto.
Non e' un'antipatia radicale nei confronti della
tua persona, e' la mia presa d'atto di una mia 
incapacita' a continuare su certe linee che ritengo
oramai ripetitive.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 la faccio diventare ballissima. ;-)
non mi vanto della mia ignoranza in fisica quantistica su un NG di fisica.
y 

 Come potrebbe Dio non abbracciare la totalit�?  :-)
ma non devi spiegarlo a me.
Mancuso che dice? <g>
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:hf7t90$etj$3...@tdi.cu.mi.it...

infatti non lo spiegavo a te  :-)
Mancuso chi? 

 y  
Colpa dei cross non fatti da me, comunque io mica mi vergogno
a dire che sono "ignorante".
Le mie condizioni di partenza non erano da questo punto di
vista promettenti, poi con qualche mio sforzo mi sono comunque 
guadagnato al pari di chiunque, la mia dignitï¿œ culturale e di
persona.
E come hai potuto constatare, me la cavo.;-)
Quello che si ï¿œ conta ed ï¿œ vero, Ma conta anche quello che
si poteva essere e non lo si ï¿œ.
Di certo so difendermi dagli acculturati, facile che qualche
volta perdo, non ï¿œ una tragedia; capita. :-)
Del fisico me lo hai detto, ma a fisica come stai?
Io quando la studiavo alle serali ero bravino.
ciao
ismlc

 Saluti
Saluti.
ismlc

 di sicuro io non lo voglio perch� non � la mia Verit�.
Cordialissimissimi Saluti


 Cordialissimissimi Saluti
accettatissimissimi. ;-)
e contraccambiatissimissimi pure ;-)
Veramente con cordialit�, almeno nella mia
intenzione � cos�. Per� capisco che tu ne abbia
percezione diversa.
Che devo dirti che hai ragione? Se lo desideri
tanto te lo dico.
Hai ragione. :-)
Cosa altro devo fare per riconquistare la tua simpatia?
Tu non ti preoccupare, la mia simpatia la hai sempre,
continua pure tranquillamente a darmi torto.
Ma sono proprio cos� cattivo come vi sembro!?
ismlc

 Ma sono proprio cos� cattivo come vi sembro!?
Non saprei, "cattivo" non e' la parola che
mi viene in mente quando leggo i tuoi reply.
ciao


 Io quando la studiavo alle serali ero bravino.
dipende. sicuramente non sono bravino, devo studiare con pi� seriet�
y 

 ciao
ciao. :-)
ismlc

 dipende. sicuramente non sono bravino, devo studiare con piï¿œ serietï¿œ
Non ï¿œ necessario, hai  studiato il cattolicesimo ed automaticamente sai
tutto, Dio compreso.
Ciao,
ismlc

 Dimmi se hai gradito la barzelletta...
Si, molto carina.
Grazie
Ciao


 Grazie 
Bene, ora che ci siamo chiariti, possiamo provare a condividere
quel  che ancora ci capita  del nostro cammino occasionalmente
in comune.
ciao
ismlc