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Titolo: Il punto sulla Sindone

Il suo è un curriculum di quelli che si fanno ricordare: laurea in Scienze 
naturali, collaborazioni con "La Sapienza", diploma di Catechista 
specializzato, corsi tenuti presso il Centro Romano di Sindonologia e la 
Libera Università Maria SS.ma Assunta, una decina di libri, innumerevoli 
collaborazioni con riviste ed un numero impressionante di articoli.
 
Emanuela Marinelli, fra i massimi studiosi della Sindone in Italia e non 
solo, è in pensione da qualche giorno, ma il suo interesse per la celebre 
reliquia, dopo una vita di studio, rimane comprensibilmente intatto.
 
È grazie allo studio di gente come lei che è sorta, da qualche decennio, la 
sindonologia. Ed è con grande disponibilità che accetta di concederci una 
preziosa intervista.
 
Dottoressa Marinelli, che cosa ha acceso la sua curiosità per la Sindone? 
Dove e com'è nata la sua passione per il celebre sudario?
Nel 1976 lo scienziato svizzero protestante Max Frei Sulzer, laureato in 
botanica, esperto in microtracce e criminologo di fama internazionale, 
comunicò di aver trovato sulla Sindone granuli di polline che non esistono 
in Europa; essi provengono da fiori del Medio Oriente. Il polline più 
frequente sul lenzuolo è identico a quello fossile, abbondante nei sedimenti 
del Lago di Genezareth e del Mar Morto, depositatisi circa duemila anni fa. 
Questa scoperta mi interessò enormemente, perché forniva una prova della 
provenienza del sacro lino proprio dalla zona dove visse e morì Gesù Cristo.
 
Tre quarti delle specie riscontrate sulla Sindone, infatti, crescono in 
Palestina e molte sono tipiche e frequenti a Gerusalemme e dintorni. Tra 
queste, 13 sono alofite molto caratteristiche od esclusive del Negev e della 
zona del mar Morto.
 
 
In tanti anni di studio, non è mai stata sfiorata dal dubbio che la Sindone 
possa in effetti essere uno splendido inganno lasciatoci in eredità da 
qualche illuminata mente del passato? In tanti, come certamente saprà, si 
sono fatti questa domanda. E più di qualcuno, oggi, ritiene d'aver 
individuato quella mente illuminata in Leonardo…
Lasciamo stare l'ipotesi fantasiosa di Leonardo, che si scontra con 
l'evidenza storica: la reliquia che è oggi a Torino è la stessa che nel 1353 
si trovava a Lirey, in Francia, nelle mani di un cavaliere crociato, 
Geoffroy de Charny. Basta ricordare che Leonardo è nato nel 1452 per 
rendersi conto che è assurdo attribuire la Sindone al genio toscano. Ma in 
ogni caso la possibilità di uno "splendido inganno"non sussiste, non c'è 
dubbio.
 
Sul lenzuolo sono state condotte analisi accurate, i cui risultati sono 
concordi nel provare che esso ha avvolto un vero cadavere; inoltre ci sono 
innumerevoli motivi per ritenere che si tratti proprio di Gesù. Per i 
dettagli, consiglio di consultare il sito www. sindone. info di Collegamento 
pro Sindone.
 
 
Ha mai assistito o saputo di conversioni di scienziati che, studiando la 
Sindone, hanno visto il loro cuore aprirsi alla dimensione trascendente?
Penso che la questione della fede sia molto delicata e interiore, quindi se 
qualcuno non credente è stato toccato intimamente dalla realtà sindonica 
sarà difficile saperlo se non lo rivela egli stesso pubblicamente. E magari 
non lo fa per non attirare clamore e sensazionalismo.
 
Personalmente qualche confidenza di persone che si sono avvicinate alla fede 
dopo aver conosciuto la Sindone l'ho avuta, ma non sta a me divulgarla.
 
 
Le ho rivolto la domanda precedente, ben sapendo che Lei non ha mai fatto 
mistero d'essere credente. E se pensiamo all'infinita lista di scienziati 
credenti, la sua posizione non deve certo meravigliare. Ciononostante, non 
teme che la fede possa in qualche misura contaminare il suo sguardo 
scientifico nei confronti della Sindone, che è una reliquia in buona parte 
avvolta dal mistero?
Certamente ciò che si osserva sulla Sindone è una conferma di quanto si 
legge nei Vangeli e questo non può lasciare indifferenti; però il pericolo 
di "contaminare lo sguardo scientifico"non esiste, perché la scienza si basa 
su analisi, su misure, e queste sono oggettive.
 
Eppure taluni scettici avanzano dubbi proprio di ordine metodologico 
rispetto ad alcuni studi svolti sulla Sindone. Le faccio qualche esempio. 
Oltre a ridimensionare la portata delle recenti affermazioni di Christopher 
Bronk Ramsey, che sarebbero state volutamente deformate, quelli del Cicap, 
(Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) che 
pure ammettono di non saper spiegare la Sindone, sottolineano con insistenza 
la presunta scarsa attendibilità di scienziati che, coi loro studi, 
suffragherebbero l'autenticità della reliquia. Un nome su tutti: Dmitri 
Kuznetsov. Lei che idea s'è fatta in proposito?
Ovviamente agli scettici un oggetto così straordinario dà parecchio fastidio 
e quindi si danno da fare per tentare di demolirne la credibilità. Bisogna 
però considerare che sulla Sindone sono stati pubblicati circa 300 articoli 
scientifici e di questi, circa 250 sono favorevoli all'autenticità.
 
Ciò fornisce un'idea della situazione.
 
Ma veniamo ai due esempi. Le affermazioni di Christopher Bronk Ramsey, 
direttore del laboratorio di Oxford (uno dei tre che datò la Sindone nel 
1988), in un primo momento sono state riferite da una terza persona, che può 
aver frainteso, ad un giornalista e quindi riportate in buona fede su "La 
Stampa", dove apparve che, secondo Ramsey, i risultati della datazione al 
Carbonio 14 sono probabilmente sbagliati. In realtà poi Ramsey fece una 
precisazione, dichiarando di avere una "mente aperta"verso i risultati di 
possibili nuovi esami: «Tra le misurazioni del radiocarbonio - ha ammesso 
Ramsey - e le altre prove che abbiamo sulla Sindone sembra esserci un 
conflitto, su come interpretare queste prove. E per questo ritengo che 
chiunque abbia lavorato in questo settore, scienziati esperti di 
radiocarbonio ed altri esperti, debbano dare uno sguardo critico alle prove 
che hanno prodotto per riuscire a tracciare una storia coerente che si 
adatti e ci dica la storia vera di questo intrigante pezzo di stoffa». È un 
apprezzabile passo avanti, dopo vent'anni di completa chiusura verso ogni 
dialogo da parte dei carbonisti.
 
Viene ammesso che il radiocarbonio non è una prova infallibile, specialmente 
per un oggetto particolare come la Sindone.
 
E veniamo al "caso Kouznetsov". Nel giugno 1993 il biologo russo Dmitri A. 
Kouznetsov, specializzato in chimica archeologica, annunciò di aver 
verificato sperimentalmente l'arricchimento di radiocarbonio in tessuti 
antichi, ricostruendo condizioni simili a quelle dell'incendio in cui la 
Sindone si trovò 1532.
 
Negli anni successivi pubblicò alcuni articoli a riguardo.
 
La sua spiegazione dei motivi che avrebbero falsato il risultato della 
datazione della Sindone suscitò il comprensibile entusiasmo dei sindonologi.
 
Una delle riviste scientifiche in cui apparve uno di questi lavori, il 
prestigioso "Journal of Archaeological Science", pubblicò però nello stesso 
numero anche un articolo di A. J. Timothy Jull, Douglas J. Donahue e Paul E. 
Damon, tre ricercatori che avevano firmato l'articolo di "Nature"sulla 
datazione della Sindone; essi mettevano in dubbio i risultati di Kouznetsov. 
Nel frattempo alcune vicende personali poco limpide gettarono un'ombra su di 
lui. Negli anni seguenti diversi scienziati provarono a ripetere gli 
esperimenti di Kouznetsov, senza ottenere risultati analoghi. Pertanto la 
sua teoria è stata accantonata.
 
Al Cicap, però, non piacciono nemmeno gli studi del fisico Harry Gove, il 
padre della moderna datazione radiocarbonica, che in un lavoro pubblicato 
con altri scienziati su "Nuclear Instruments and Methods in Physics 
Research"(B 123, 1997, pp. 504-507) ammette che la presenza di funghi e 
batteri può aver contaminato il campione sindonico che fu datato; e neanche 
quelli del chimico Raymond Rogers che su "Thermochimica Acta"(Vol. 425, 
2005, pp. 189-194) ha dimostrato che nel campione datato c'era un rammendo 
invisibile. Che strano, al Cicap non piacciono tutti i lavori che confermano 
l'autenticità della Sindone…
 
 
Ad un convegno del già citato Cicap, Luigi Garlaschelli, chimico e 
responsabile delle sperimentazioni di detto comitato, ha presentato una 
carrellata di dati sulla Sindone spesso riportati, secondo lui, in modo 
distorto o parziale dai molti saggi sindonologici autenticisti. A proposito 
della negatività dell'immagine della Sindone ha fatto notare come potrebbe 
trattarsi della naturale conseguenza del metodo con cui questa è stata 
realizzata: la teoria del bassorilievo sul quale viene applicata della 
vernice a secco produce, a suo dire, effettivamente e spontaneamente 
immagini negative, che sarebbero spiegabili. E' d'accordo?
Macché d'accordo, per carità! Ci vuole un buon coraggio ad affermare che chi 
distorce i dati sono i sindonologi autenticisti. Il bassorilievo, 
riscaldato, strofinato o verniciato che sia, è stato escluso da almeno 
trent'anni, da quando gli scienziati americani dello "Shroud of Turin 
Research Project"hanno pubblicato su prestigiose riviste scientifiche i 
risultati delle loro analisi, ed è assurdo continuare ad insistere.
 
La Sindone ha avvolto un cadavere e le macchie di sangue ne sono una prova 
inoppugnabile.
 
Le immagini ottenute con il bassorilievo hanno caratteristiche diverse da 
quelle sindoniche e chi non ha mai studiato direttamente la Sindone, come il 
dott. Garlaschelli, dovrebbe basarsi sui risultati ottenuti da chi invece la 
Sindone l'ha esaminata ed analizzata. Ma siccome questi risultati sono 
favorevoli all'autenticità e al dott. Garlaschelli ciò non piace, allora 
articoli magistrali come quello di John Heller e Alan Adler (Canadian 
Society of Forensic Sciences Journal, Vol. 14, No. 3, 1981, pp. 81-103) o 
quello di Eric Jumper e altri (Archaeological Chemistry III, ACS Advances in 
Chemistry nº 205, J. B. Lambert, Editor, Chapter 22, American Chemical 
Society, Washington D. C., 1984, pp. 447-476) devono essere ignorati o 
denigrati.
 
Dovesse scegliere una caratteristica delle tante misteriose di questa 
reliquia, qual è quella che la affascina di più, quella che più la convince 
della sua straordinarietà?
La presenza dell'immagine. Non stupisce che un cadavere abbia macchiato di 
sangue il lenzuolo, ma che vi abbia lasciato la sua impronta. L'immagine è 
dovuta a degradazione per disidratazione e ossidazione delle fibrille 
superficiali del lino.
 
Essa è paragonabile ad un negativo fotografico ed è superficiale, 
dettagliata, tridimensionale, termicamente e chimicamente stabile. Non è 
stata prodotta con mezzi artificiali, non è un dipinto né una stampa: sulla 
stoffa è assente qualsiasi pigmento.
 
Non è stata prodotta con un bassorilievo riscaldato o strofinato con 
sostanze coloranti. È priva di direzionalità e i suoi chiaroscuri sono 
proporzionali alle diverse distanze esistenti fra corpo e telo nei vari 
punti di drappeggio. Si può dunque ipotizzare un effetto a distanza di tipo 
radiante. Fino ad oggi, nessun laboratorio è riuscito a riprodurre 
artificialmente un'immagine che abbia tutte le caratteristiche di quella 
della Sindone, però interessanti esperimenti sono stati condotti presso 
l'ENEA (Ente per le Nuove tecnologie, l'Energia e l'Ambiente) di Frascati 
(Roma).
 
Alcune stoffe di lino sono state irradiate con un laser ad eccimeri, un 
apparecchio che emette una radiazione ultravioletta ad alta intensità. I 
risultati, confrontati con la Sindone, mostrano interessanti analogie e 
confermano la possibilità che l'immagine sia stata provocata da una 
radiazione ultravioletta direzionale. Viene spontaneo pensare ad una forte 
luce, emessa dal corpo glorioso di Cristo al momento della Risurrezione 


 
Ne sono nate tante, negli ultimi anni.
Ci sono i poitologi, i vaticanologi ed ultimamente anche gli obamoligi, 
non ci vedo nessuno scandalo nell'esistenza dei reliquologi.
La sindonologia deve essre una branca specializzata di quest'ultima.
Il Vaticano, che ha l'ultima parola in materia, ha questa pagina web 
dove tratta del famoso lenzuolo (cosi lo definisce).
http://www.vaticano.com/sacra-sindone.asp
 
dove viene affermato:
"Purtroppo non ci sono ancora certezze sulla sua origine, poiché alcuni 
studi hanno dato pareri discordanti circa la sua provenienza.
La ricerca rimane aperta…"
Come Cristiano e credente in Dio non mi importa assolutamente nulla che 
il lenzuolo sia l'immagine di Gesù o meno perché le ragioni del credere 
in Dio o il sentirsi Cristiano esulano da mero feticismo.
Trovo invece di sapore pagano il voler esaltare e venerare ciò che non 
sono altro resti o ricordi di persone e fatti avvenuti nell'antichità e, 
nel caso della Sindone, in mancanza di prove concrete, anche sapore di 
truffa.
Saluti
Leonardo
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Non sono su facebook
Se anche tu vuoi cancellarti
http://www.giardiniblog.com/come-cancellarsi-da-facebook-eliminare-account/
 

La ricerca rimane aperta…"
 
Certo che rimane aperta. Il che è esattamente il contrario di quello che 
vogliono far credere alcuni sedicenti scienziati atei, che in virtù di 
un'analisi al carbonio 14 realizzata con dabbenaggine, avevano preteso di 
dichiarare che la Sindone fosse un falso.
 
Quando commenti tu ti dici cristiano però ti poni sempre dalla parte di 
quelli che pretendono di proclamare verità che di riffa o di raffa vanno 
sempre a colpire il cristianesimo. 

 sempre a colpire il cristianesimo.
 
Si tratta di una tua impressione.
Io non proclamo nessuna Verità terrena che non sia sorretta da solide 
prove sicure al momento attuale.
Secondo me il Cristianesimo non è contrario alla scienza, alla ricerca 
e, ne converrai, nemmeno alla Verità, anche scientifica.
Lo sono invece certi talebani del cristianesimo che vogliono 
estrapolare Verità scientifiche dai Libri Sacri e vedere la reliquia ed 
ogni costo, (vedi Sindone) o interventi divini in ogni guarigione che 
(per adesso) la scienza non sa spiegare.
Una volta, la scienza, non sapeva spiegare perché i contadini con 
allevamenti di vacche non morivano di vaiolo.
Ed intano i sacerdoti facevano processioni per combattere le epidemie.
Senza nulla togliere all'appoggio morale dato ai poveri ammalati ed alla 
sincerità dei sacerdoti, era una pratica più che inutile, anzi dannosa 
perché aumentava i contatti personali e con questi la diffusione del 
contagio.
Quindi non credo che alla lunga faccia del bene nemmeno al Cristianesimo 
voler credere ad interventi divini ad ogni piè sospinto a meno che non 
si auspichi un ritorno ai secoli bui.


scienza non sa spiegare.
 
Sai, la trovo un'estremizzazione, anche se sono d'accordo con quello che hai
detto. Trovo un'estremizzazione citare le guarigioni inspiegabili quando poi
magari il malato racconta di aver avuto una visione mistica e, sottoposto a
esami, presenta appunto una guarigione. Che si fa a quel punto? Ci si
trincera dietro un "siccome la scienza non sa spiegare", chi osa credere che
si tratti di qualcosa di religioso è un talebano?
Se uno crede in Dio, crede anche nella possibilità che esista una dimensione
invisibile di natura spirituale. La quale non costituisce materia di fede
nelle azioni quotidiane, ma comunque, nel caso in cui dovesse manifestarsi,
non si ha il diritto di girarsi dall'altra parte con tanta nonchalance
facendo perdipiù riferimento a un banco di prova che esclude la spiritualità
per suoi limiti oggettivi - suoi del banco di prova. Se cinquemila anni fa,
quando Dio si manifestò ai profeti, tutti si fossero girati dall'altra parte
"perché la scienza non sa spiegare visioni, apparizioni, voci che senti.
miracoli" (oppure le spiega benissimo, e ti manda un TSO), non esisterebbe
la religione in cui dici di credere.
E se capitasse a te, per assurdo, di ricevere dei doni mistici cosa faresti?
Ti auto certificheresti pazzo perché la scienza attuale non crede alla
possibilità che avvenga?
 
In merito alla Sindone non si chiede a nessuno di certificare se sia o meno
il lenzuolo di Cristo. Sarebbe bello se si potesse certificare, ma la
possibilità di farlo si è persa perché avrebbe dovuto avvenire piuttosto in
presa diretta. Si chiede però di verificare la datazione e altre
caratteristiche che possano confermare la verosimiglianza o escluderla del
tutto. Ebbene, paradossalmente la maggior parte dei papers scientifici
pubblicati (papers scientifici, eh, così non ti stranisci), ovvero 250 su
300, propendono per l'autenticità della Sindone. La quale presenta
caratterisitiche *uniche*: nessun uomo, artista, laboratorio scientifico, è
in grado di replicarne le caratteristiche, e la scienza non sa dire come si
sia formata l'impressione in negativo della figura dell'uomo che vi è stato
avvolto. 

 sempre a colpire il cristianesimo.
 
Anche io sono cristiano
Ma penso anche che una delle cause della debolezza della Chiesa sia la
superstizione, le abitudini, la precettistica
Se vi sono troppi santi, e alcuni NON degni, per non dire degli
inesistenti (che fanno miracoli) , cosa dire degli oggetti ?
Delle reliquie false che hanno provocato il luteranesimo ?
Il credere che gli oggetti salvino l'anima ?
La sindone in questo senso è un danno !


Ancora co' sta storia che cattolicesimo=cristianesimo ?
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

scienza non sa spiegare.
 



 
Io porto questo nome perché un Santo avrebbe guarito mia mamma prima che 
io nascessi.
Oggi, con gli antibiotici, quella malattia ha un decorso pressoché 
sempre fausto.
Conosco bene la dedizione popolare delle persone, molte volte è 
difficilmente distinguibile dalla superstizione e da certe pratiche 
dalla magia.
Passare dalla sinonologia all'affermare che il tale incidente non mi ha 
toccato perché l'immagine di Padre Pio è sul cruscotto dell'auto il 
passo è brevissimo.


 Ancora co' sta storia che cattolicesimo=cristianesimo ?
 
perch�? ti risulta che il cattolicesimo non fa riferimento a Cristo?
 
Ciao
Matteo
 
 
 


 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 � brevissimo.
 
Specie se il genere di incidente � definito, dalle statistiche  e dalle 
assicurazioni,
come mortale.
 
 
Ciao
Matteo
 
 
 
 
 
 

 perch� ti risulta che SOLO il cattolicesimo fa riferimento a Cristo ?
 
No! ma non si pu� scrivere che cattolicesimo � diverso da cristianesimo!
 
 
Ciao
 Matteo
 
 

Si sarebbe manifestato di nuovo, chi può dirlo?
 
Lascia stare il chi può dirlo. Ma se tu, come affermi, credi in Dio, non 
puoi scartare a priori il fatto che la Madonna decida di apparire a chi fa 
piacere a lei. Tu mi sembra che dietro tante belle intenzioni stia scartando 
a priori l'evento religioso. Negandolo a priori nel presente, gioco forza lo 
neghi nel passato. 

 No! ma non si puï¿œ scrivere che cattolicesimo ï¿œ diverso da cristianesimo!
 
Infatti ï¿œ curioso. Quando i protestanti si riferiscono a quello in cui 
credono, parlano di cristianesimo. Se lo fanno i cattolici invece 
sbagliano. Per cui i cattolici non sarebbero autorizzati a definire 
cristiana la loro fede, mentre i protestanti sï¿œ.


 
Rimane sempre superstizione.
Non ci vedo nessuna differenza fra che va a farsi fare le carte per 
sapere il futuro e chi tiene, per esempio, Padre Pio sul cruscotto per 
essere esentato dagli incidenti.
Moltissimi Cattolici, senza saperlo, e con la gerarchia cattolica che 
quando va bene si volta dall'altra parte e se va male ci lucra sopra 
sono  idolatri.
Nei 10 comandamenti sta scritto: “Non ti farai idolo né immagine alcuna 
di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di 
ciò che è nelle acque sotto la terra”.
Eppure venerano cioè adorano (sono sinonimi) statue, santini, ecc!!!
Lo sai che l’adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie fu 
adottata nel 788 per ordine dell’imperatrice Irene di  Costantinopoli?


verificabile da tutti.
 
Ma che modo di ragionare è? Un miracolo - come qualsiasi cosa - esiste in sé 
e per sé. 

 adottata nel 788 per ordine dell'imperatrice Irene di  Costantinopoli?
 
A jme risulta che l'imperatrice chiese un concilio, poi rimandato
fino al concilio di Nicea che condann� la iconoclastia.
 
 
Ciao
Matteo 
 

 cristiana la loro fede, mentre i protestanti sï¿œ.
 
Non ï¿œ cosï¿œ e se c'ï¿œ qualcuno che lo fa sbaglia !!!
 
Io posso dire in tutta onestï¿œ che i cattolici sono cristiani, come lo 
sono gli ortodossi, i battisti etc. etc.
 
Non posso dire che il moderatore della tavola valdese, il papa, il 
metropolita di costantinopoli sono cristianesimo perchï¿œ ornuno 
rappresenta solo una parte del cristianesimo.
 
Il battesimo ï¿œ un simbolo cristiano perchï¿œ tutte le confessioni 
cristiane lo riconoscono (tra l'altro reciprocamente quasi per tutti) 
mentre la cresima non lo ï¿œ affatto perchï¿œ ï¿œ un rito/sacramento che viene 
riconosciuto solamente da una parte del cristianesimo.
 
La sindone non ï¿œ una reliquia (ammesso che lo sia perchï¿œ anche fra i 
cattolici i dubbi non mancano) cristiana ma cattolica perchï¿œ una bella 
fetta del cristianesimo non ci crede.
 
D'altra parte se io affermassi che una donna a capo della chiesa ï¿œ 
cristiano qualcuno avrebbe da ridire o sbaglio ?
 
Prendo l'occasione per un
Augurio di Buon Natale a tutti voi e famiglie, sperando che queste festa 
possano portare giorni felici a tutti noi ed a questa martoriata societï¿œ.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Grazie anche a te. Auguri di buon Natale a te e famiglia.

 possano portare giorni felici a tutti noi ed a questa martoriata societï¿œ.
 
Il Natale ï¿œ cristiano?  ;-)

 possano portare giorni felici a tutti noi ed a questa martoriata societ�.
 
Auguri anche a te e famiglia
 
Ciao
Matteo 
 

 Il Natale ï¿œ cristiano?  ;-)
 
Per ora ancora si ma "mai dire mai"
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 No! ma non si pu� scrivere che cattolicesimo � diverso da cristianesimo!
 
Ne � una parte. Come confondere Lazio ed Italia.
 
M.


 
Nemmeno il contrario.


 Nemmeno il contrario.
 
Nemmeno il contrario non vuol dire che � concesso,
ci pensa S. Paolo, quasi  contemporaneo al' epoca di Cristo, a chiarire:
 
1Corinzi 11:3 Voglio per� che sappiate che di ogni uomo il capo � Cristo, e
capo della donna � l'uomo, e capo di Cristo � Dio.
 
1Corinzi 11:7 L'uomo non deve coprirsi il capo, poich� egli � immagine e
gloria di Dio; la donna invece � gloria dell'uomo.
E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo;n� l'uomo fu
creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a
motivo degli angeli.
Tuttavia, nel Signore, n� la donna � senza l'uomo, n� l'uomo � senza la
donna;
come infatti la donna deriva dall'uomo, cos� l'uomo ha vita dalla donna;
tutto poi proviene da Dio.
 
Efesini 5:23 il marito infatti � capo della moglie, come anche Cristo � capo
della Chiesa,
 
 
 
 
Ciao
Matteo
 
 

 Ne � una parte. Come confondere Lazio ed Italia.
 
 
Vedi la identica risposta data con la mia news del 22/12 ore 11:45
 
 
Ciao
Matteo 
 


 
San Paolo NON ï¿œ Gesï¿œ, quindi NON ï¿œ Dio.
Senza la conferma di Gesï¿œ rimane una sua opinione.
Opinioni, nei secoli, ne sono state espresse moltissime anche dai 
Dottori della Chiesa, tutte oro colato?
Saluti


 della Chiesa, tutte oro colato?
 
S. Paolo ha ricevuto da Cristo il mandato di predicare alle genti
e lo Spirito Santo lo ha assistito nella predicazione.
Non � concepibile che un anticristiano di punto in bianco
sviluppi una esperienza cristiana al pari degli apostoli o
forse superiore. Perci� credo che non sia una sua opinione
ma un concetto dello Spirito Santo che lo guidava.
 
 
Ciao
Matteo
 
 


 
 
Ma tu trovi veramente molta differenza fra queste parole:
 
"1Corinzi 11:3 Voglio perï¿œ che sappiate che di ogni uomo il capo ï¿œ 
Cristo, e capo della donna ï¿œ l'uomo, e capo di Cristo ï¿œ Dio.
 
1Corinzi 11:7 L'uomo non deve coprirsi il capo, poichï¿œ egli ï¿œ immagine e
gloria di Dio; la donna invece ï¿œ gloria dell'uomo.
E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo;nï¿œ l'uomo 
fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza 
a motivo degli angeli."
 
e l'obbligo dei Talebani di coprire col brurka le donne e de lasciarle 
nell'analfabetismo?
Secondo la mia opinione ï¿œ irreale che un Dio buono e giusto permetta o 
voglia questo.


 voglia questo.
 
 E tu che ne sai? sei forse tu che hai creato l'uomo e la donna? o meglio
ne hai stabilito i ruoli ?
 
Personalmente penso che se � adulterio il solo guardare per desiderare
un' altra donna (Mt 5,28) � bene che la donna stia coperta per non tentare
l'uomo.
 
Ciao
Matteo
 


 
Il mondo ï¿œ pieno di tentazioni, guardare e desiderare un'altra donna ï¿œ 
una di queste.
Desiderare di non rilasciare la fattura per un lavoro fatto non ï¿œ una 
tentazione che rientra nella sfera del NON rubare?
Ma fino a che non avviene l'atto concreto rimane una tentazione.
Commettere adulterio ï¿œ mancare di rispetto alla persona con la quale si 
ï¿œ legati e puï¿œ non avere nulla a che fare con l'essere atei, cristiani o 
di qualsiasi altra confessione.
E' un'offesa alla dignitï¿œ umana, non c'ï¿œ necessitï¿œ della condanna 
religiosa per essere esecrabile.


l'uomo.
 
Sarebbe meglio educare l'uomo a comportarsi da persona corretta. E cos� la 
donna. Anche perch� il desiderio non sparisce, secondo me, coprendo le 
grazie immediatamente visibili del sesso opposto, e poi esiste pure il 
desiderio femminile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:l9jvsq$u54$1...@speranza.aioe.org...

Quoto per� obietto che se la donna � rivestita da coprire abbondantemente
tutte le grazie sar� difficile per l'uomo accendere di desiderio.
L'uomo, coi pantaloni, se non scandalosamente attillati, � gi� coperto.
 
Ciao
Matteo 
 

 religiosa per essere esecrabile.
 
Quindi secondo te non fa bene la Chiesa a condannare l'adulterio?
 
Ciao
Matteo
 
 
 


 
Ti riferisci alla chiesa Cattolica? Certo che fa bene, salvo poi 
condannare il divorzio spingendo poi i fedeli al concubinaggio.


 condannare il divorzio spingendo poi i fedeli al concubinaggio.
 
Trovami uno scritto della  chiesa cattolica che spinge al concubinaggio.
Gli effetti non sono imputabili alla Chiesa cattolica ma alla
volont� dei singoli. Ci mancherebbe che la Chiesa approvasse il
divorzio per paura che la gente si voti al concubinaggio!
 
Ciao
Matteo
 
 
 
 
 


 
La Chiesa Cattolica fa quello che crede meglio, ci mancherebbe non lo 
facesse. In quanto alla spinta al concubinaggio, non c'ï¿œ necessitï¿œ di 
scritti, sono gli atti che contano.
Viviamo in un mondo imperfetto e di peccatori.
Tu vieta alla gente di mangiare e vedrai in quanti infrangeranno il divieto.
Il desiderio sessuale ï¿œ una molla insopprimibile nella stragrande 
maggioranza degli esseri umani.
La chiesa Cattolica crea peccatori, li crea avendo emanato leggi che ï¿œ 
impossibile non infrangere.
Leggi che teologi hanno ricamato interpretando i Vangeli.
Poi questi peccatori regolarmente li perdona facendoli sentire 
perennemente in colpa.
Ciao


 perennemente in colpa.
 
Io dopo la confessione non mi sento affatto in colpa, ma graziato
dalla misericordia di Dio. E poi il divorzio � condannato direttamente
nei vangeli non sono i teologi che li hanno interpretati!
 
Ciao
Matteo
 
 


 
Diritto canonico:
Chiunque possa dimostrare che, al momento del matrimonio, non credeva 
nella sua indissolubilità, o non intendeva restare fedele al proprio 
coniuge, o non avrebbe voluto aver figli, può ottenere l'annullamento: 
quel matrimonio, per la Chiesa, non è mai esistito.
 
Ti sei mai chiesto quanti uomini, in Italia o nel mondo, si sono sposati 
con la ferma volontà di restane sempre fedeli alla propria moglie?
Quante persone, nello sposarsi, ritenevano ingiusto ed impossibile il 
divorzio, ed erano decisi a non invocarlo nel caso in cui la legge lo 
avesse permesso?
Quante altre, per i più vari e validi motivi, non si sono sposate 
escludendo o comunque non desiderando di aver figli?
Ciascuno può rispondere agevolmente a questi interrogativi.
Ma la conseguenza è comunque questa: per il diritto canonico, sono nulli 
e non avvenuti la maggior parte dei matrimoni celebrati.
Che siano poi nati dei figli, che siano passati magari anni, lustri o 
decenni, che la prole abbia dei diritti, che si possano creare così 
tragedie, e proprio per il coniuge non colpevole ed in regola sia con la 
legge umana che con quella "divina".
Se quel giorno, a quell'ora, hai mostrato in qualche modo di non credere 
all'indissolubilità, di non volere essere a qualsiasi costo fedele, di 
non volere figli, sei libero, non hai famiglia, perché quel matrimonio 
non è mai esistito.
Potrai subito dopo, se lo vuoi, convolare a più giuste nozze.
Il coniuge, i figli si arrangino.
Chiunque abbia vissuto gli anni dell'introduzione del divorzio in 
Italia, o si sia seriamente documentato su questi fatti, sa che il 
Vaticano offrì al governo italiano l'allargamento dei cordoni della 
Sacra Rota, cioè facilitare gli annullamenti purché la legge Fortuna 
Baslini non fosse emanata.
Questa è la Chiesa Cattolica ed il suo matrimonio indissolubile.
La smettano dunque di evocare la salvezza della famiglia come pretesto 
alla loro bramosia di potere temporale ed alla loro vecchia ostilità 
contro lo Stato e le sue leggi.
S'occupino, piuttosto, di quel che li riguarda, e non trascinino la fede 
religiosa in così avventate e inique avventure.
Buon Anno


L'uomo, coi pantaloni, se non scandalosamente attillati, � gi� coperto.
 
Penso che tu ti sbagli. Il desiderio non � per forza legato o scatenato 
dalla nudit�. Specialmente, poi, nella donna. Il desiderio � una cosa che 
non sparisce. Arriveremmo a fenomeni (comunque gi� presenti, oggi), per cui 
ci si ecciterebbe per cose come la voce, gli occhi, una stretta di mano (le 
rispettive mani eccitano il sesso opposto, soprattutto in una condizione di 
privazione; una donna immagina la stretta dell'uomo, e l'uomo immagina cosa 
potrebbe fargli la donna con quelle mani...), la vista delle caviglie.
Per contro l'inflazionamento della nudit�, elimina il desiderio. Sei mai 
stato in un luogo per nudisti? Io s�, e ti assicuro che l� la nudit� perde 
ogni riferimento sessuale. A differenza che su una spiaggia normale, dove 
una donna con un bikini e un bel fisico, pu� mandarti in bambola. Per strada 
invece ti manda in bambola magari un pantalone a vita bassa sfoggiato in una 
giornata estiva da una ragazza seduta in maniera provocante, in maniera che 
met� del sedere nudo sporge dalla sedia e dai pantaloni. Di inverno invece 
ti ritrovi a voltare lo sguardo quando passa una donna dalla figura 
longilinea e il viso molto bello. Ci sono poi persone che trovano sexy le 
cose pi� svariate: di recente mi � capitato di vedere un film biografico su 
una celebre paziente di Freud e Jung. Be', nel film mostrano che il suo 
eccitamento nei confronti del professor Jung, deriv� dall'avergli visto 
battere con un battipanni il proprio cappotto. Questo perch� la paziente 
aveva impulsi masochistici. Altre persone sono eccitate dalle parolacce. C'� 
un particolare tipo di gay che � eccitato dagli uomini corpulenti coi baffi 
e/o la barba (il cosiddetto bear). Naturalmente senza che questi abbiano 
bisogno di spogliarsi, giacch� il baffo non � un elemento che si usa 
coprire. Ci sono poi persone eccitate dall'intelligenza, dalla ricchezza, 
dal potere... e che magari sarebbero addirittura pi� eccitate se il 
Berlusconi di turno, di certo non un uomo attualmente attraente, si coprisse 
da capo a piedi. Cos� non ricorderebbero che ha quasi 90 anni.
 
Il desiderio insomma � parte dell'uomo oggi come allora, nelle societ� in 
cui la nudit� � inflazionata (esci di casa e vedi almeno 10 donne nude: 
cartelloni pubblicitari, copertine di riviste, prostitute all'angolo della 
strada...) sia in quella in cui bastava scoprire una caviglia (non per 
niente Casanova, Don Giovanni e gli altri sono personaggi antichi... e per 
uno di loro, c'erano centinaia di donne disposte a cedervi, e non lo 
facevano certo perch� Casanova se ne andava in giro nudo). 

 Buon Anno
 
Anche a te, che porti felicit� e elimini l'acredine nei confronti della 
Chiesa
Cattolica.
 
Ciao
Matteo 
 


 
Se per clero intendi i grossi papaveri della Curia, puï¿œ avere fondamenti 
di veritï¿œ.
Anche Francesco non ci va giï¿œ sottile.
Sinceri auguri


 Anche Francesco non ci va gi� sottile.
 
Ma non contro la dottrina  e gli insegnamenti della chiesa.
semmai contro quelli che tentano di stravolgerli..
 
Ciao
Matteo
 
 
 

 facevano certo perch� Casanova se ne andava in giro nudo).
 
Hai fatto una disquisizione (che io ho eliminato in gran parte per passare
il robomod) sul desiderio, comprendente tutto l'arco
fisico-psicologico dell'uomo. Casanova non se ne andava in giro nudo
ma la sua fama lo precedeva...erano le donne a mostrare qualcosa
per attrarlo.
 
Ma io parlavo non di malattie o altro ma delle persone
che si infatuano di una ragazza che, se vestita in modo conveniente,
non l'avrebbero notata affatto.
 
Comunque potrei quotare il tuo post per l'originalit� dell'uomo
(e della donna).
 
Ciao
Matteo
 
 


 
Vedremo dove andrï¿œ a parare. Ho perï¿œ l'impressione che sia anche contro 
chi, questi insegnamenti della CC, li ha giï¿œ stravolti dall'interno.
Saluti


 chi, questi insegnamenti della CC, li ha gi� stravolti dall'interno.
 
E' quel che ho detto! E' difficile stravolgere dall'esterno
la dotrina e gli insegnamento della chiesa.
 
Ciao
Matteo
 


 
Ma dall'interno se ne sono viste delle belle nei secoli, ringraziando i 
Principi della Chiesa.
Anche i Principi della Chiesa furono istituiti da Gesï¿œ?
Non mi pare.
Saluti


 Non mi pare.
 
Riguardo i papi si, riguardo il restante clero sono stati istituiti
per l'adeguamento dei compiti della chiesa rispetto all'aumentare
dei fedeli.
 
Ciao
Matteo 
 


 
Ti arrampichi sugli specchi?
Dovrebbero definire "desiderare" o hanno la fissa del sesso?
E non mi riferisco a Gesï¿œ, ma a chi ha tradotto, ritradotto e ecc. 
quelle parole.


 parole.
 
Sei tu che ti arrampichi sugli specchi dando per scontato che
ci sia stato uno o pi� errori di traduzione. In questo caso toccherebbe
a te l'onere della prova
 
Ciao
Matteo
 
 
 
 


 
Il considerare peccato desiderare (solo desiderare) una donna e non il 
desiderare di rubare o ammazzare la dice lunga sulla sussofobia che 
alligna nella Chiesa Cattolica.
Da Agostino, Le Confessioni, 13,32-33
E come nell’anima dell’uomo v’è una parte che delibera e quindi domina, 
e una parte che soggiace, per obbedire, così vediamo la donna fatta 
anche fisicamente per l’uomo.
La Chiesa ha sempre considerato il nudo come fonte di peccato.
Si giunse al punto che persino l'atto di lavarsi era un male.
Ad esempio Santa Paola si vantava che nella sua breve vita non si era 
mai lavata.
A testimonianza, se ce ne fosse ancora di bisogno di questa sessofobia, 
vorrei ricordare i capolavori dei maestri del rinascimento imbrattati 
disegnando stracci sugli organi sessuali di Gesù, dei Santi eccetera.
Di questi esempi, da fonti non sicuramente non anticattoliche, se ne 
possono trovare a bizzeffe!
Nella struttura mentale e concezione della vita dovranno passare 
generazioni perché tutto questo venga superato.
Ancora oggi, noi cresciuti come Cattolici, ne subiamo le conseguenze e 
nella generalità delle persone il nudo rimane abbinato al sesso ed al 
proibito.


 proibito.
 
La chiesa � antisessista perch� non ammette il sesso ma solo l'atto
d'amore tra uomo e donna, mettitelo bene in testa. E non vedo la
necessit�  per cui la cosa debba cambiare.
 
Ciao
Matteo