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Titolo: Cattolici ad Amsterdam

La chiesa cattolica olandese, dopo 30 anni di intenso liberalismo 
teologico, si è quasi totalmente estinta. Nessuno va più alle messe folk 
progressiste, anche perché gli stessi preti perlopiù se ne sono andati. 
Le messe più seguite sembrano essere quelle nella forma straordinaria.
L'articolo del Telegraph descrive la situazione attraverso gli occhi di 
un musicista inglese. Ciò che lo colpisce è la multietnicità, la 
partecipazione attiva e la presenza di giovani alla messa in latino:
http://blogs.telegraph.co.uk/culture/jmacmillan/100052574/an-extraordinary-form-mass-in-amsterdam-%E2%80%93-much-more-inspiring-than-the-usual-trendy-rubbish/

 
http://blogs.telegraph.co.uk/culture/jmacmillan/100052574/an-extraordinary-form-mass-in-amsterdam-%E2%80%93-much-more-inspiring-than-the-usual-trendy-rubbish/
i tradizionalisti se la   cantano e se la suonano,  in realtà sono un'esigua 
minoranza e non si danno pace per questo. 

 minoranza e non si danno pace per questo.
Si', un'esigua minoranza, ma in crescita.
Ti diro': ho ripreso qualche volta almeno ad ascoltare la domenica la
Parola (una comunit� mi manca), nell'ultimo posto dell'ultima
panca. :-)
Una desolazione...
Ciao,
Marina

 un musicista inglese. 
vedo che i msg tardano ad uscire.. 
Provo ad attaccarmi qui con due ref che avevo postato ieri mattina&pome:
---------------------------------------------
Struggente ed accorato l'outing di Enzo Bianchi, sempre su Jesus
in edicola ( compratelo!!!)....
"Ho quasi 70 anni, ho lavorato tutta la mia vita x l'unità
delle Chiese e la comunione nella mia Chiesa, ma oggi sento e constato
tante contraddizioni......... e mi chiedo con molti altri:
<< DOVE VA LA CHIESA??? >>"
prima aveva scritto:
".... molti lavorano CONTRO il VAT II...
..contro l'ecumenismo e la riforma liturgica...
.. svanisce il senso dell'appartenenza...
.. può portare ad uno 'scisma muto'...
.. la Chiesa stessa si trova lacerata, divisa:
in essa troppi si mordono a vicenda, come ha scritto B16.."
...........
Qualora non fosse abbastanza chiaro:
Leggo sempre da Jesus che la maggioranza dei teologi cattolici
di lingua tedesca ha rivolto questo appello al Papa, che sta x visitare
il suo paese natale:
http://www.ideesocietacivile.it/politica-e-societa/una-svolta-necessaria/2627/
Consiglirei a Trew e a tutti di:
1) tirare un bel respiro ed ossigenarsi polmoni e cervello
2) quindi prendere atto che siamo in una situazione GRAVISSIMA 
di crisi che fino ad ieri si pensava di contere < ESTERNA> e quindi
giu' pesante co' sto mondo nichilista, relativista e anti-musik,
MA:
3) la crisi piu' profonda e pericolosa è in realta' INTERNA.
Cantiamo coi fichi d'india o l'arch.Elio:
Vat II oppure no??
Traditio oppure no?
Gen rosso oppure no?
ECUmene oppure no??
Chiese semivuote o una chiesa sempipiena??
Liturgia pre o post?
ed affondiamo sempre piu' nella m...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si', un'esigua minoranza, ma in crescita.
si fanno molto sentire ( sono attivissimi sul web)  e quindi sembrano molto 
più numerosi di quanti siano effettivamente. Ma persino su rorate  caeli uno 
dei loro più accreditati commentatori che tiene statistiche sulle messe e 
partecipazioni alla Messa Tridentina dice che dopo un'esplosione delle messe 
subito dopo il 2007 ( ma non in America latina dove sono inesistenti nella 
maggior parte delle Diocesi,  al di fuori di alcune "vetrine", eppure qui si 
concentra il più grande numero di cattolici del mondo,o in Africa) siamo ora 
alla calma piatta sia come numero di Messe  che come partecipanti.  Lo 
stesso ha affermato Andrea Tornielli, non certo un liberale.
Sono piene di giovani? Anche le Messe dei focolarini o dei seguaci di Kiko 
lo sono, con buona pace di Trew. 

 teologico, si è quasi totalmente estinta.
Scusate ma questo discorso mi risulta sempre più indigesto. Anche la
chiesa di Efeso che era raccolta attorno a Giovanni Evangelista e Maria
si è totalmente estinta, così come quella di Ippona che ha dato un
Sant'Agostino. Il cristiano ha il dovere di servire Dio, poi sarà Dio a
stabilire dove il campo rende 100, dove il campo rende 50, dove rende 20
e dove rimane secco. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 panca. :-)
L'invito da noi � sempre valido, senza impegno. C'� la musica che
piace a Trew: un mix di afro-americano, Gen Rosso e Gen Verde con un
pizzico di Bach. :-P
M.

 pizzico di Bach. :-P
E sta' pur certo che lo accettero', quando avro' fine settimana meno
concitati da spostamenti, uscite, gite di quelli attuali. :-)
Ciao,
Marina

 il suo paese natale:
Lo so, ma accogliere certe idee significa dire che Lutero aveva
ragione, almeno al 90%. E sul 10% in cui era discutibile i protestanti
hanno già ritrattato. Per esempio sono stati ripristinati gli ordini
religiosi.
M.

 ragione, almeno al 90%.
ed e' piu' < adulto&maturo> riconoscere verità&torti oppure
aggrapparsi ad una difesa da ultimo giapponese nell'isola
sempre piu' deserta??? Ad es. tutta la lotta contro il Modernismo,
termine inventato dalla CC, ideologia inventata dal VAT I, che in
pratica era solo il voler applicare alla Scrittura il metodo
critico-storico... è o non è stato un grandissimo errore???
e x non ammetterlo bisogna cercare di far rivivere cadaveri senza piu'
<comunic-azione>??
dico agli altri, non a te..
ciao
pit


 Una desolazione...
In che senso?


Il problema dei tradizionalisti è che sono legati alla destra. Secondo 
me l'idea che la liturgia sia un luogo in cui si va per incontrare Dio 
attraverso il meglio dell'uomo (la musica più elevata, il linguaggio più 
elevato) dovrebbe essere trasversale. Purtroppo il cattolicesimo 
mainstream ha sposato l'ermeneutica della rottura (tutto il passato fa 
schifo, compreso il latino e Palestrina) e facendo tabula rasa per 
essere più creativo in realtà si è dimostrato solo velleitario.

 In che senso?
Nel senso che sono funzioni del tutto prive di bellezza, in cui il
senso del mistero, della Presenza altra, e' completamente scomparso; è
stato appiattito in un "orizzontalismo" che giustificherei se fosse
pervaso da un senso forte e gioioso della comunita', in cui Dio si
rende manifesto.
Invece, gli astanti (pochi) sono monadi e il senso di estraneita'
reciproca si coglie in modo palpabile; una liturgia curata, forse,
contribuirebbe a rendere la funzione piu' partecipata e a far sentire
piu' uniti i fedeli.
Spero di essermi spiegata con chiarezza: sono sensazioni non
immediatamente traducibili, ma forse e' solo l'effetto che mi procura
il partecipare a qualche funzione dopo anni di totale assenza. :-)
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio
 i tradizionalisti se la   cantano e se la suonano,  in realtà sono
un'esigua
 minoranza e non si danno pace per questo.
a)  io, se dovessi rimanere l'unico al mondo, non per questo me ne farei un
problema più di tanto.  In primis saprei che, comunque DIO mi dice "Non
temere, poichè quelli che sono con noi, sono più numerosi di quelli che son
con loro" (2° Libro dei RE VI,16). Infatti so di avere dalla mia la
Santissima Vergine, i Santi del Cielo e le Anime Sante del Purgatorio. In
secundis so bene che i veri credenti, i fedeli coerenti, coscienti e
militanti di quella TRADIZIONE che nacque nel momento in cui DIO Padre
annunziò per la prima volta la futura venuta del Redentore, subito dopo il
peccato originale, sono abituati ad essere minoranza, "Sale della Terra",
"Lievito". Il venerdì 14 del Nisam dell'anno 33 d.C., alle ore 15,00, erano
in numero di 1 (UNO). Solo la Santissima Vergine non perse neppure per un
attimo la Fede. Trovarmi nella stessa situazione della Santissima Vergine,
ovvero l'ultimo tradizionalista sarebbe un onore troppo grande, di cui non
sum dignus. Se poi, il Signore dovesse avere in programma per me anche
questo, che mi dia solo la forza e la perseveranza necessarie;
b) al contrario, se domani tutti i 60 milioni di residenti in Italia,
compresi gli immigrati, dovessero convertirsi in massa alla tradizionE, non
per questo ci sarebbe di che cantare vittoria. Ci sarebbero ancora alcuni
miliardi di persone, verso le quali fare apostolato. Infatti, la principale
intenzione di preghiera, quanto meno della mia famiglia, è proprio la
propagazione UNIVERSALE del Cattolicesimo INTEGRALE;
c) DIO vede e si occupa e preoccupa delle anime. Vale più un'anima sola, che 
tutto l'universo (e pure tutti i MULTIVERSI, se esistono ed io non lo 
escludo) .
E con questo, penso di aver detto tutto.
DIO ci benedica e ci dia luce & Forza
vostro
UomochenonfuMAI

 Il problema dei tradizionalisti è che sono legati alla destra.
vero,  questo è un grosso handicap... 

 piu' uniti i fedeli.
Complimenti, sei matura per i pentecostali. :-)
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:53149b3a-54d7-4e2e...@cu4g2000vbb.googlegroups.com...

perchè le Messe dovrebbero essere tutte espressioni di una comunità. Il 
problema è l'assenza della comunità, non la Messa.Una comunità curerebbe di 
più la liturgia e farebbe sentire palpabile la presenzadi Gesù in mezzo a 
noi.
Anche le messe tridentine a cui assistetti da bambina, insieme a mio 
fratello pio vecchio di me e con più ricordi di me, avevano dei problemi. 
Erano uno spettacolo( nella mia parocchia di montagna sovente indecoroso, 
scordatevi il canto gregoriano) a cui le donne e i bambini assistevano, 
mntre gli uomini aspettavano fuori.
Si dice spesso che il Concilio ha causato la crisi, mentre si dimentica che 
la Chiesa, attraverso un lungimirante papa Giovanni morto troppo presto, ha 
cercato di trovare soluzioni ad una crisi il cui inizio già si avvertiva.

 ha scritto:
"(...) Solo la Santissima Vergine non perse neppure 
per un attimo la Fede. Trovarmi nella stessa situazione 
della Santissima Vergine, ovvero l'ultimo tradizionalista 
sarebbe un onore troppo grande, di cui non sum dignus."
Maria tradizionalista ?


 si avvertiva.
Beh, certo. A me hanno raccontato che c'erano le gare di velocit� fra 
preti su chi la "diceva" pi� velocemente. Ma gli abusi non giustificano 
l'iconoclastia successiva.

 parrocchiali durante la settimana.
mi sembra che confondi un po' i piani. "Spazi" per la comunità fuori dalla 
liturgia? aperitivo? caffè?
Una Messa NO, celebrata bene, senza abusi liturgici di nessun tipo, E' una 
celebrazione comunitaria.

 A mio parere non cosě.
Vai pure alle Messe in latino. Trovo giusto che ce ne siano.
M.

 sempre piu' deserta???
Se ho capito bene il tuo punto di vista, tu vedi l'attuale conflitto 
interno alla chiesa come uno scontro fra coloro che sono favorevoli 
all'uso del senso critico, in particolare nell'esegesi della bibbia, e 
coloro che invece sarebbero contrari. Io non trovo che sia così, il 
senso critico è una qualità che si può trovare in entrambe le parti, e 
soprattutto non stavo parlando di esegesi della bibbia ma di 
spiritualità e liturgia.

 Vai pure alle Messe in latino. Trovo giusto che ce ne siano.
Grazie Monsignore per la Sua generosità... :-)

 una celebrazione comunitaria.
Non sono contro lo spirito comunitario, ma non vorrei celebrazioni 
troppo personalizzate, con il prete che fa da istrione e il microfono 
che si passa da un laico impegnato all'altro, a dirsi quanto sono bravi 
e "attivi". Semplicemente mi annoiano.

 spiritualità e liturgia.
Appunto, io trovo giusto che ci sia spazio per entrambe le
spiritualità, quella contemplativa e quella comunitaria.
M.

Marina ha scritto:
"una liturgia curata, forse, contribuirebbe 
a rendere la funzione piu' partecipata 
e a far sentire piu' uniti i fedeli."
molti anni fa, a Milano, avevo salutato per strada 
la persona a cui mezz'ora prima a messa avevo stretto 
la mano, persona che aveva raccolto le offerte ... 
mi ha guardato come un estraneo, non ricambiando il saluto


"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4da1a2bb$0$38647$4faf...@reader1.news.tin.it...

Quando la Chiesa parla di celebrazione comunitaria non intende nulla di 
tutto ciò.
Leggendoti dall'esterno si ha  l'impressione che per te la Messa sia uno 
spettacolo, ottimo quello della Messa tridentina, essenzialmente per le 
musiche, quasi mai riuscito quello NO. 

 musiche, quasi mai riuscito quello NO.
Capisco che possa dare questa impressione, ma io penso che siano 
possibili due strade per alimentare la fede. Una è la vista della 
santità. In questo caso la cura liturgica non è così importante, dato 
che la santità divina si manifesterebbe già negli uomini. Forse sarebbe 
la forma ideale, quello che nel vangelo è chiamato culto in Spirito e 
verità. Tuttavia è molto raro, a me non è mai capitata tale esperienza, 
non ho mai visto un san Francesco ad una messa.  La seconda strada 
consiste nell'evocare Dio attraverso lo splendore del rito, attraverso i 
sensi, principalmente la vista e l'udito, e lasciando fuori dalla porta 
la banalità, l'orpello, l'esibizionismo e il dolciastro del 
contemporaneo. Questa via, che chiamerei rituale, secondo me è possibile 
a tutti, anche ai peccatori, perché rende possibile dimenticare il 
presente e concentrarsi unicamente sul soprannaturale. Direi che forse 
sono gli unici momenti in cui la fede può sembrare reale, perché, 
diciamolo, è piuttosto difficile credere nella nascita verginale, nella 
trinità o nella resurrezione o semplicemente in Dio nella vita 
quotidiana. Per questo è necessario tutto il meglio per elevarsi e per 
creare uno spazio sacro, e per questo la musica o l'arte hanno il loro 
valore. Non è l'opinione solo mia, ma di generazioni di cristiani che ci 
hanno preceduto e che, a causa di questo modo di pensare, ci hanno 
lasciato in eredità i più bei edifici o le più belle musiche della 
storia universale. Per usare un'immagine non molto originale, direi che 
eravamo i classici nani sulle spalle di giganti, e che stupidamente 
abbiamo voluto scendere da quelle spalle e ora siamo diventati come gli 
gnomi da giardino, ridicoli e artificiali.

 contemporaneo.
E se qualcuno trovasse "esibizionista" il gregoriano e "splendido" il
Gen Rosso o la musica tradizionale nigeriana?
M.

 spiritualità e liturgia.
1) mi sono riletto TRE volte il mio msg.
NON ho trovato UNA SOLA VOLTA la parola <bibbia> o biblica
che dir si voglia.
2) invece, guardacaso, il mio msg terminava con qs. parola:
l i t u r g i a .
ORa se qui ognuno vuole dire quello che ha voglia di dire
impipandosene di quello che l'altro ha riportato, magari allargando
e approfondendo il discorso, come mi sembra di aver fatto...
libero di farlo.
Ma almeno ne prenda coscienza!
piero


 l i t u r g i a .
Secondo me hai riletto tre volte il mio messaggio pensando che fosse il tuo.

Trew ha scritto:



In effetti ho riletto tre volte il mio primo msg, quello
che rispondeva al lancio TUO di qs. 3d...
Adesso mi sono riletto anche l'altro, che rispondeva
a Marco, che aveva tirato in ballo Lutero, ed in qs.
secondo msg effettivamente facevo un < esempio>..
ma solo come esempio di quello che e' stata la STORIA recente
della CC, proprio x invitarvi a non ripetere gli stessi errori,
non certo x il contenuto di quegli errori, forse oggi superati.
Lasciami comunque dire che qs. modo di attaccarsi alle virgole
tralasciando il CUORE del problema, che evidenziavo nel
primo messaggio x me e' portare il cervello all'ammasso,
altro che mostrare spirito 'critico'.
Cercate p.f. di andare al cuore del problema
 e non fermatevi alla qualita' dell'audio.
pit bum
