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Titolo: L'escluso

La riflessione di Bonaiuti sull'esclusione dalla eucaristia mi ha fatto
tornare in mente la storia di Beppe, di cui gi� parlai qui sopra.
Beppe, non pu� fare la Comunione.
Vive una situazione che � risultato da tanti errori giovanili.
E la vive con una moglie che non � sua moglie.
Per lui, l'Eucaristia � una nostalgia intensa. Una nostalgia che non vive
bene. Sente l'esclusione come ingiusta ed arbitraria.
Protesta, spesso. Ma la rispetta da sempre.
Partecipa alle adorazioni eucaristiche con una intensit� che non ci si
aspetterebbe da lui, un cuneese antiretorico e sarcastico, un uomo da cui
non ti attendi contemplazione.
Sta inginocchiato per delle mezzore, e poi seduto, quasi torvo, a fissare
il tabernacolo, da cui � diviso dal divieto.
Insegna cosa sia l'Eucaristia a tanti che di Comunioni ne fanno tante.
Con la sua conclamata protesta, con la sua silenziosa accettazione.
-- 
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Ho convissuto qualche anno con mia moglie, prima di sposarmi.
Ho vissuto la stessa esclusione di Beppe.....
Capisco benissimo. 


Come al solito ognuno aspira a ci� che non pu� avere. Coraggio!
Anche a me, da quando sono spostato, mi mancano tanto le scappatelle con le 
amiche, ma da bravo Cattolico non ne ho quasi mai fatte.
Per il resto confido nel perdono che certo non mancher� mai.
Leo

 Anche a me, da quando sono spostato
quoto!

 Capisco benissimo.
Io, sinceramente, non ho mai capito il senso di questo dentro-fuori.
Vai a vivere con una e sei fuori. Poi ti sposi e sei dentro. Poi
quella ti pianta, ti metti con una che � stata piantata da un
delinquente e sei di nuovo fuori. Poi i carabinieri uccidono il
delinquente e sei di nuovo dentro, ma solo se lo uccidono. Se lo
riducono in coma irreversibile sei ancora fuori.
E quando � che sei fuori? Se trombi a casa sua e torni a casa tua per
dormire sei dentro, se dormi da lei sei fuori. E se ci dormi solo il
mercoled' sera ed il sabato sera?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:b60b75fc-36f6-474d...@s31g2000vbp.googlegroups.com...

I senso � molto semplice e lineare.
Non importa se ami o non ami, se sei onesto o disonesto.
Se vuoi essere un buon cristiano, secondo la CC, devi seguire i comandamenti 
di un gruppo di persone che non hanno mai avuto moglie e nemmeno figli. 
Queste persone hanno dedotto quelle cose da un libro scritto 2000 anni fa. 
Libro � arrivato a noi tramite decine di traduzioni, ma i signori di cui 
prima ne vantano la traduzione ed interpretazione autentica.
Leonardo
 



 I senso � molto semplice e lineare.
Mi sfugge qualcosa.
Vai a convivere e sei fuori. Ti sposi e sei di nuovo dentro. Tua
moglie ti pianta, tu ti risposi in comune con una che aveva piantato
un delinquente e sei di nuovo fuori. Poi i carabinieri uccidono il
delinquente, ti risposi in chiesa e sei di nuovo dentro. Per� se lo
riducono in coma irreversibile resti fuori.
E quando � che sei fuori? Se trombi a casa sua e torni a casa tua no,
se trombi a casa sua e dormi a casa sua si. E se ci dormi solo di
mercoled� e di sabato? Ed un divorziato quando � che � fuori? Quando
si risposa o quando le chiede ad una numero di telefono? O quando le
porta una rosa rossa?
M.

 porta una rosa rossa?
Non credo che chiedere un numero di telefono o regalare una rosa faccia 
parte degli atti propri dei coniugi.
Saluti

 parte degli atti propri dei coniugi.
Quindi se mia moglie mi pianta posso "fare il filo" ad un'altra, ma
non posso concretizzare. Fino a che punto posso arrivare? Da quando �
che non potrei pi� "fare la comunione"?
M.

 che non potrei pi� "fare la comunione"?
Stavo appunto leggiucchiando un libro di Ravasi (Le porte del peccato, 
Mondadori) , dove afferma che il verbo ebraico "hamad" usato nella frase 
di Ges�:
"Matteo 5,28
ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha gi� 
commesso adulterio con lei nel suo cuore."
Tale verbo "non evoca una generica pulsione istintiva, bens� la vera e 
propria scelta progettuale del desiderio"
Il peccato sembrerebbe dipendere quindi non tanto dal fatto di 
concretizzare i propri sforzi, ma dal puntare scientemente ad un certo 
risultato.
Saluti

 risultato.
OK, quindi se voglio poter fare la comunione non le posso neanche
mandare un SMS.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Chettedevod�?
Da un punto di vista logico, nel domandarmi fin dove posso spingermi, mi 
sembrerebbe meglio far dipendere il peccato dalle reali intenzioni con 
cui si compie un'azione che dal gesto in s�.
Poi magari sbaglio e ci sar� qualcuno che poster� megabyte di documenti 
ufficiali che spiegano cosa � lecito fare e cosa no.
Comunque  io sono poco pratico di confessioni e, ammetto, poco 
interessato a faccende del tipo:
"E' pi� peccaminoso toccare un ginocchio od una coscia?"
o faccende analoghe.
Saluti

 Chettedevod�?
Niente, si tratta di una dottrina palesemente ridicola.
M.

 
Perch� ridicola?
Anche se non si pu� considerare solamente l'intenzione come indice di 
moralit�, quando l'intenzione � "cattiva" "...rende cattivo un atto che, 
in s�, pu� essere buono." (CCC 1753)
Ovviamente bisogna essere convinti che sia peccato il tentare di 
trombarsi una tizia  che non � la moglie legittima, altrimenti il 
discorso va in vacca.
Saluti

 Perch� ridicola?
Perch� non fa dipendere da me la mia condizione di peccato.
Mia moglie � una put****.
Mi pianta e si mette con un altro. Io mi risposo, Sono un peccatore.
Poi pianta anche l'altro, ma l'altro la ammazza a coltellate.
Non sono pi� un peccatore perch� l'altro l'ha ammazzata a coltellate.
M.

 
Beh.... "finch� morte non vi separi", credo si dica cos� vero?
Saluti

 Beh.... "finch� morte non vi separi", credo si dica cos� vero?
Non ho presente. Nel rito anglicano no.
Nel nome di Ges� io ti prendo come mio sposo/mia sposa e prometto di
esserti fedele sempre,
nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e
onorarti tutti i giorni della mia vita.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

E' quel che vado dicendo da qualche post...
Hai promesso incondizionatamente di amarla e di onorarla per tutta la 
tua vita, compreso il caso che dopo il viaggio di nozze lei fugga con il 
postino.
E se hai promesso di "onorarla", mica puoi trovarti una sostituta per il 
fatto di essere rimasto da solo e pretendere di non far peccato...
Saluti

 postino.
Per tutta la mia, non per tutta la sua. Quindi non dovrebbe essere
lecito neanche il matrimonio di un vedovo.
M.

 postino.
di meglio:
http://www.agi.it/trieste/notizie/200905271000-cro-r012061-sposa_dopo_cerimonia_scappa_con_amico_al_volante_auto_nuziale
--
Midhir il cronista
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

E' lecito, forse non auspicabile, ma lecito.
"Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da 
Dio, chi in un modo, chi in un altro.
Ai non sposati e alle vedove dico: � cosa buona per loro rimanere come 
sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; � meglio 
sposarsi che ardere." (1Corinti 7)
Saluti

 propria scelta progettuale del desiderio"
Su che cosa l'ottimo Ravasi basi questa sua deduzione non � dato sapere, 
dal momento che il testo a noi pervenuto dei Vangeli � greco: si 
ipotizza potesse esistere una tradizione (probabilmente orale) 
precedente in aramaico, ma certamente non un "originale ebraico".
Il verbo greco �: bl�po pr�s t� epithym�sai, che significa proprio 
"guardare per desiderare".
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 "guardare per desiderare".
Ho fatto lo scientifico, di greco non so una mazza, per� ho trovato 
questo. Che ne pensi?
"Un altro tentativo per risolvere tale questione sarebbe quello di 
ipotizzare un dualismo di fondo che collochi nel cuore umano due 
desideri fra loro radicalmente differenti, uno attirato verso il bene, 
l'altro verso il male. Occorre per� constatare che questo tentativo non 
rende giustizia a tutta la complessit� della questione. Esistono testi 
biblici, per esempio il Salmo 1, che potrebbero essere citati per 
sostenere una simile versione delle cose. I rabbini ebrei, da parte 
loro, parlano della buona e cattiva inclinazione (yetzer ha-tov e yetzer 
ha-ra') nel cuore umano, ma tali costruzioni non sono forse soltanto una 
traduzione, proiettata nel passato e dentro l'uomo, del fatto che in una 
determinata situazione gli uomini scelgono sia il bene che il male? Il 
dualismo � giustificato in quanto esprime le due facce di un' 
alternativa reale legata a ogni giudizio di valore. Ma ridurre le �due 
vie� a �due inclinazioni�, piuttosto che far luce sulla questione, 
riflette forse soltanto la nostra incapacit� di comprendere il male e le 
sue origini. La genialit� spontanea della lingua ci permette di andare 
pi� lontano: il verbo ebraico hamad, come anche il greco epithumeo, il 
latino concupiscere e l'italiano �concupire�, oscillano tutti fra due 
significati, �desiderare ardentemente� e �desiderare male�. � come se 
fosse impossibile distinguere adeguatamente fra il desiderio in quanto 
tale e il desiderio come sorgente di atti riprovevoli."
http://www.atma-o-jibon.org/italiano8/br_john_comandamenti9.htm
Saluti

 ha-ra') nel cuore umano
continuo a non capire il riferimento.


 E' lecito, forse non auspicabile, ma lecito.
La Bibbia non fa differenze fra vedovi e piantati.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

S.Paolo, dopo aver esaminato la situazione degli sposati, delle vedove e 
dei matrimoni misti, dice:
"Fuori di questi casi, ciascuno continui a vivere secondo la condizione 
che gli ha assegnato il Signore, cos� come Dio lo ha chiamato; cos� 
dispongo in tutte le chiese."
e aggiunge:
"Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da 
donna? Non andare a cercarla."
Saluti

 conosciamo.
Quindi � un semitismo?
Saluti

 S.Paolo, dopo aver esaminato la situazione degli sposati, delle vedove...
Quindi le vedove si possono risposare, ma solo le vedove, i maschietti
a far penitenza.
Come vedi l'interpretazione letterale di istruzioni date 20 secoli
fa...
M.

 a far penitenza.
I vedovi sono ricompresi nei "non sposati".
Saluti


E le vedove no? Perch� cita le vedove, ma non i vedovi? E quando dice
che io sono ancora sposato se mia moglie mi ha piantato e si � sposata
con un altro?
In realt� esistono due situazioni: quella di chi non si era mai
sposato e quella di chi si era sposato, ma non lo � pi�. Infatti gli
ortodossi, molto pi� attenti di noi a queste cose, hanno un rito
specifico per le seconde nozze, uguale per vedovi e divorziati.
M.

 E le vedove no? Perch� cita le vedove, 
Cita esplicitamente le vedove poich� esse rappresentavano un problema 
per le prime comunit� cristiane.
Ad es.:
"Atti 6,1
In quei giorni, mentre aumentava il numero dei discepoli, sorse un 
malcontento fra gli ellenisti verso gli Ebrei, perch� venivano 
trascurate le loro vedove nella distribuzione quotidiana."
Saluti

 per le prime comunit� cristiane.
Appunto. Tipico esempio di indicazione relativa alla situazione
economica, sociale e culturale del tempo, che deve essere
attualizzata.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

In che modo?
Saluti

 In che modo?
Stabilendo che non c'� differenza fra persone rimaste sole, vedove,
vedovi, divorziate e divorziati.
Perch� i vedovi si e le divorziate no? Lo dice la Bibbia?
M.

 Leo-
Scusa, ma allora mi sembra di capire che alla fin fine e' come dice
Marco... Va tutto bene finche' poi ognuno torna a casa sua.
Sposarsi o convivere no, ma le "scappatelle" ogni tanto a quanto pare
non creano grandi problemi alla Chiesa e come dici tu, il perdono non
manchera' mai (tanto piu' se sono saltuarie).
Io continuo a non capire come mai uno che abbandonato dalla moglie
tenti un rapporto serio con una persona, sia per la Chiesa piu'
condannabile di uno che va a "rimorchiare" in discoteca una ragazza
diversa magari ogni settimana (tanto poi "il perdono non manchera'
mai", al contrario del caso in cui il poveretto, anziche'
accontentarsi di qualche notte di sesso, abbia la pretesa di voler
bene a una persona e condividerci anche le esperienze quotidiane...).
Non solo non lo capisco, ma mi sembra anche un atteggiamento che
favorisce la promiscuita' piuttosto che la ricerca di un rapporto
stabile...E qui mi direte che la persona in questione non dovrebbe
"ricercare" un bel niente... Il che e' facile da dire per le persone
che non hanno subito la condanna a vita alla solitudine, derivante
secondo la Chiesa dal fatto di essere stati abbandonati dal coniuge.
E' molto meno facile da sopportare quando ti capita in prima persona.
Non so quante siano le persone separate o divorziate in Italia;
immagino ormai parecchie centinaia di migliaia, forse milioni... Penso
che nella maggioranza dei casi la decisione sia stata presa da uno dei
coniugi, e che l'altro, volente o nolente, abbia dovuto
subirla..Davvero la Chiesa, come unica risposta a tutte queste persone
(che avevano un coniuge fino a poco tempo prima, e che verosimilmente
non hanno particolari vocazioni al celibato o alla solitudine) ha
qualcosa del tipo "E ora restatevene da soli per il resto della vita"?
Mah...
Elena

 Mah...
La "tua" chiesa, che � peccatrice come la mia, ma pi� superba. Vienici
a trovare.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Daccapo?
Saluti

 qualcosa del tipo "E ora restatevene da soli per il resto della vita"?
Non voglio rigirare il coltello nella piaga... :-)
Ma non sono gli eventuali torti o le eventuali ragioni rispetto al 
matrimonio che si � rotto ad impedire di metter su una nuova famiglia.
L'impedimento � costituito dalla promessa fatta che ha reso 
indissolubile il matrimonio in modo unilaterale. Come ho avuto gi� 
occasione di dire, se da cattolici crediamo nell'indissolubilit�, � una 
contraddizione pensare ad una promessa sia valida solo finch� "anche" 
l'altro/a rispetta la reciprocit�. Non avrebbe alcun senso.
Certo, � legittimo chiedersi perch� non si possa aggrapparsi al fatto 
che come le persone, anche l'amore possa morire senza che sottoterra ci 
finisca fisicamente il coniuge, come racconta don Petr� in un libro 
eretico non pi� in commercio (che un niusgrupparo, tempo fa, ha 
pazientemente fotocopiato e mi ha spedito, pare che la fotocopiatrice 
sia uno strumento demoniaco con tutti quei lampi e rumori sinistri...).
Come lascia un po' d'amaro in bocca (ma solo un pochino, neh?) quando si 
legge che Cristo talvolta banchettava con pubblicani e peccatori che 
avevano deciso di seguirlo ma che molto probabilmente non erano ancora 
convertiti e forse nemmeno pentiti dei loro misfatti.
Sembra, ma � solo una personalissima impressione, che lo stare attorno 
alla mensa con Ges� sia piuttosto, per tutti -nessuno escluso- la base e 
l'inizio piuttosto che la meta ed il fine del rapporto con lui.... ma 
sono solo delle mie pippe mentali, non farci caso.
Saluti

 prima ne vantano la traduzione ed interpretazione autentica.
Diciamo che la Bibbia dei Settanta, con la traduzione che risale a un
paio di secoli abbondanti PRIMA di Cristo (e che quindi non pu� essere
tacciata di essere stata fatta dalla Chiesa Cattolica), � l� a
disposizione per chi vuole controllare.
Ciao
Ale

 Saluti
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 indissolubile il matrimonio in modo unilaterale.
Mah, sara', pero' ad esempio anche i sacerdoti promettono tante cose e
poi alcuni di loro riescono ad ottenere delle dispense da certi
voti... In cosa sarebbe diversa la situazione? (ho letto che la meta'
dei sacerdoti cattolici della citta' di Boston sono sposati...Perche'
le loro promesse sono piu' "modificabili" della mia?)
A me sembra di ricordare (scusatemi se sbaglio, ma e' passato tanto
tempo e non ricordo la formula esatta..) che la promessa di amare,
rispettare, ecc.... La si facesse al coniuge...Ora, se a quest'ultimo
non glie ne fregasse piu' nulla che tu lo ami, rispetti, ecc. ecc. e
anzi si fosse gia' rifatto una famiglia con qualcun altro e non si
interesi nemmeno del fatto che tu sia vivo o morto; che significato
ha che tu continui a tener fede a un impegno che non ha piu' alcun
senso?Sarebbe poi cosi' impossible immaginare che la Chiesa possa
dispensare i fedeli dal mantenerlo? O no, solo perche' "e' piu' bello"
mantenere la parola data anche quando l'unico risultato e' di passare
il resto della vita in sofferenza e solitudine, senza nessun altro
risultato che il poter dire "ho mantenuto la mia parola"?
Essere fedeli a un principio "solo per principio" e' bello, ma quando
il risultato e' che ti rovina la vita, forse un minimo di elasticita'
potrebbe essere auspicabile... Anche perche' poi, di fatto, la gente
fa quello che puo' (e i santi in circolazione sono pochi...) e alla
fine gran parte di queste persone non ce la fa a stare da sola quindi
si ritrova ridotta ai margini della Chiesa (perche' al massimo si
concedono scappatelle, purche' non si trasformino in niente di serio
che possa minare il primo, "vero" matrimonio con una persona che
chissa' dove si trova e chissa' cosa sta facendo, e a cui non
interessa niente del coniuge...) e spesso finisce per abbandonarla...
Boh, io resto perplessa.
Elena

 Boh, io resto perplessa.
Anch'io lo ero quando mi hanno detto che non mi potevo sposare in
chiesa. Sono andato in un'altra chiesa.
M.

 Quindi � un semitismo?
potrebbe, nel senso del significato che erano abituati ad associare 
nella loro lingua a quel verbo, e che in greco risalta di meno


E le vedove no? Perch� cita le vedove, ma non i vedovi? 
Perch� nelle societ� arcaiche, da un punto di vista antropologico, "il
vedovo" non esiste: esiste solo l'uomo adulto, maturo, libero, che se
perde la moglie sceglie autonomamente se prendersene un'altra o no, e
non deve risponderne a nessuno, mentre il suo ruolo sociale non
cambia. Quando invece, sempre nelle societ� arcaiche, l'avere o no un
marito vivente cambia radicalmente lo status sociale di una donna, e
pone problemi diversi rispetto a quelli di un maschio. 
Ne esistono tracce evidentissime nell'evoluzione delle lingue, in cui
la parola "vedova" (widow, witwa, viuda e quant'altro) ha una sua
origine ben tracciata nelle radici del paleo-indoeuropeo, mentre
l'equivalente maschile no.
Sempre a proposito dei "valori assoluti che non dipendono n�
dall'epoca n� dal luogo"... :))))
Lisa

 concedono scappatelle, purche' non si trasformino in niente di serio
In realt� la Chiesa NON concede scappatelle.
Questo � un escamotage che ci siamo inventati noi per denigrarne il 
magistero ma a rifletterci bene � una stupidaggine.
Se ci si comporta con un minimo di seriet� rispetto a noi stessi e, 
soprattutto, a Cristo, mi pare abbastanza ridicolo dire a se stessi:
"Beh... io sono furbissimo... anzich� mettere in piedi una relazione 
stabile, al sabato mi rimorchio una ragazzotta, sempre diversa, in un 
locale di lap dance e cos� posso fare la comunione..."
Saluti

 paura viscerale, quasi tangibile, di rimanere senza i sacramenti.
Non li ho mai capiti. Pazienza. Se pensano di fare la cosa giusta la
facciano e se ne catafottano. Come ho fatto io.
M.

 Ti sbagli.
Pu� darsi.
Forse non � la rota ma la congregazione per il culto divino e la 
disciplina dei sacramenti che si interessa di queste faccende ma con 
GPII l'iter per ottenere la dispensa � diventato analogo a quello 
dell'annullamento rotale.
Almeno cos� ho letto da varie parti.
Saluti

 dell'annullamento rotale.
Si, ma non viene annullata l'ordinazione.
Tornando alla questione di prima vorrei capire la tua logica.
Non discutiamo della validitï¿½ di certe regole. Prendiamone atto.
Tu ti sposi in chiesa. Poi tua moglie ti pianta.
Mentre esci dal tribunale con la sentenza di divorzio il parroco ti
punta l'indice contro e ti dice che c'ï¿½ una regola: non ti puoi
risposare.
Tu te ne freghi e ti risposi.
Mentre esci dal municipio con la tua seconda moglie il parroco ti
punta l'indice contro e ti dice che c'ï¿½ una regola: non puoi piï¿½ fare
la comunione.
Tu la rispetti.
Mi spieghi perchï¿½ non hai rispettato la prima, ma rispetti la seconda?
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Beh, in realtï¿½ quando mi sono risposato la questione dell'esclusione 
sacramentale non era fra le mie preoccupazioni principali.
Ne ero al corrente ma allo stesso tempo mi pareva un problema 
lontanissimo ed irrilevante, del resto andavo a messa qualche volta, piï¿½ 
per abitudine che per altro.
Poi, in occasione della prima comunione di N., figlio della concubina, 
ci siamo entrambi riavvicinati (o meglio avvicinati) alla chiesa, in una 
parrocchia diversa.
Il problema ï¿½ affiorato un poco alla volta ed, in tutta onestï¿½, nessuno 
dei preti che hanno guidato i nostri primi passi si sono mai sognati di 
consigliarci un nuova separazione per accedere ai sacramenti. Anzi, ci 
hanno sempre trattati come una famiglia "normalissima" anche se portiamo 
questo segno d'esclusione.
Ma non voglio dire che ï¿½ stata la sorte o il caso a determinare la mia 
situazione.
Se anche fossi stato piï¿½ consapevole di cosa avrebbe poi significato 
l'esclusione sacramentale, sono certo che avrei fatto le stesse scelte.
Sono conscio dei miei limiti e sono sicuro di non essere fatto per una 
vita solitaria di santa castitï¿½, perï¿½ ciï¿½ non significa che si debba per 
forza andarsene sbattendo la porta. Del resto la chiesa stessa, 
affermando che i divorziati risposati continuano a farne parte, 
riconosce la difficoltï¿½ della situazione e l'estrema durezza della 
soluzione indicata per poter di nuovo accedere all'Eucarestia.
La chiesa avrebbe potuto semplicemente porre un aut aut: o la castitï¿½ o 
veramente fuori dalle palle.
Ma, per la fortuna dei peccatori come il sottoscritto, non ha fatto cosï¿½.
Saluti

Mi spieghi perch� non hai rispettato la prima, ma rispetti la seconda?
Forse perch� darti la comunione o no � una decisione della chiesa, che
ha tutto il diritto di gestirsela come meglio crede, mentre risposarsi
civilmente � una questione che riguarda solo te e lo stato, in cui la
chiesa non ha alcuna voce in capitolo?...
Lisa

forza andarsene sbattendo la porta. 
Ok, ma io questo ti assicuro che lo capisco perfettamente, per�
appunto lo capisco da laica e da fuori-dalla-chiesa, NON dal punto di
vista di chi insiste a voler essere dentro e si sbraccia a trovare
argomenti di mediazione. 
L'altra volta che capit� questo discorso, mi riservasti risposte
estremamente acide e giudicanti, ironizzando su quanto io fossi
insensibile a non capire che razza di ferita e di privazione terribile
fosse per un cattolico la rinuncia ai sacramenti. 
Ma io non lo metto in dubbio che sia una rinuncia pesante, in
assoluto: dico solo che evidentemente � stata giudicata,
dall'interessato stesso, MENO pesante rispetto a un'altra. 
Se i due "concubini" credenti, al momento di scegliere fra le due cose
(accettare la rinuncia ai sacramenti  o accettare la rinuncia alla
nuova vita di coppia), preferiscono la prima... 
....semplicemente, prendo atto che LORO stessi, non io, non i
miscredenti, non i detrattori anticlericali, ma LORO stessi in prima
persona, l'hanno considerata come la rinuncia che gli pesava di meno.
Non mi permetto di dire che sia roba da poco, nessuna delle due. Per�
la scala, il confronto, il bilancio"  tra quale delle due
(emotivamente ed eticamente) costava di pi� e quale di meno, � stata
fatta, � questo che non si pu� negare. Non � che sia una tragedia
imponderabile che casca addosso dall'alto senza avere scelta: la
scelta c'era, � stata ponderata, esiste qualcuno che preferisce la
prima ipotesi e qualcuno che preferisce la seconda. Io non li critico,
nessuno dei due, a me vanno benissimo tutti e due e li considero
rispettabilissimi entrambi. 
Io non trovo nulla di sbagliato in nessuna delle due opzioni, ma
appunto non sono cattolica...  :)
Lisa

 chiesa non ha alcuna voce in capitolo?...
Fino ad un certo punto. Trovo incoerente che si infranga la prima
regola, ma si subisca la seconda quando � pieno di preti che non la
condividono. Noi siamo pubblici peccatori, ma non ce ne frega niente.
Andiamo da un prete che ci conosce benissimo, ma non gliene frega
niente.
M.

 parrocchia diversa.
Allora le devono dare l'annullamento. Ti consiglio di cambiare
cognome. Fatti chiamare Marchese di Buon Aiuto. Te lo danno subito.
M.

 ha tutto il diritto di gestirsela come meglio crede,
credevo che la chiesa fossimo noi (o voi), come dice spesso 
Yunan...adesso pare il rotary che spadroneggia sui suoi associati <G>
L.

credevo che la chiesa fossimo noi (o voi), 
Io no di sicuro...

 appunto non sono cattolica...  :)
E' stata una scelta il non essere cattolica?
Saluti

 cognome. Fatti chiamare Marchese di Buon Aiuto. Te lo danno subito.
Posto d'ottenerlo cos�, a cosa servirebbe?
A cosa servirebbe poter accedere ai sacramenti in virt� d'un imbroglio?
Saluti

 condividono. 
Quindi andrebbe bene un'assoluzione in nome di don Pinco Palla, anzich� 
in nome di Dio?
Saluti


No, don Pinco Palla ti assolve nel nome di Dio.
M.

 A cosa servirebbe poter accedere ai sacramenti in virt� d'un imbroglio?
Hai detto che vi siete accostati alla Chiesa dopo la Prima Comunione
della bambina. Il primo matrimonio era chiaramente nullo.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

In che senso?
E comunque, se anche lo fosse stato, avremmo comunque l'onere di 
dimostrarlo.
Saluti

 
Uhm... ho qualche perplessit�.
Innanzitutto da cosa si verrebbe assolti?
E' la situazione oggettiva creatasi con le seconde nozze ad impedire i 
sacramenti, si pu� "assolvere" una situazione?
Saluti

 dimostrarlo.
Il parroco vi aveva mai visti prima? Diciamo che il 90% dei matrimoni
religiosi � nullo.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Ho l'impressione di non essermi spiegato bene.
Io mi sono sposato la prima volta quasi vent'anni fa.
All'epoca, pur avendo ricevuto l'usuale educazione cattolica, ero 
parecchio distante dalla religione anche se poi mi sono sposato in 
chiesa. L'altra opzione, quella del matrimonio civile, non era stata 
neppure presa in considerazione: roba da comunisti.
E' stato un matrimonio nullo? Probabile.
Per�, per motivi molto dolorosi che  riguardano la mia ex moglie, non ho 
mai avuto intenzione di chiedere una sentenza rotale.
La concubina ha vissuto curiosamente una precedente esperienza 
matrimoniale grosso modo analoga alla mia, in pi� ha avuto un figlio.
Quando ci siamo incontrati, dopo le rispettive separazioni, eravamo 
parecchio distanti dalla chiesa ma dopo qualche anno ci siamo posti il 
problema dell'educazione religiosa del bimbo e ci siamo, come 
raccontavo, riavvicinati alla chiesa.
Saluti

raccontavo, riavvicinati alla chiesa.
E allora ha ragione Marco: con ogni probabilit�, i vostri precedenti
matrimoni sarebbero tecnicamente entrambi nulli...
....come la stragrande maggioranza dei matrimoni che si celebrano tutti
i giorni in Italia, da parte di gente che si sposa in chiesa solo
perch� "il matrimonio civile � troppo brutto", ma che non ha capito
gran che di cosa voglia dire il matrimonio in chiesa. 
E non solo non l'ha capito, ma manco si � posta il problema di
capirlo, dando per scontato che non fosse importante, perch� in fondo
chevvuoichess�a�solounaformalit� per poter avere la cerimonia secondo
tradizione e il famigliame che approva. 
Lisa

 sacramenti, si pu� "assolvere" una situazione?
Devi ripassare un po' di teologia tradizionale.
M.

 matrimoniale grosso modo analoga alla mia, in pi� ha avuto un figlio.
Non � il caso di approfondire, ma evidentemente si tratta di due casi
di nullit�, � il caso pi� semplice di tutti, ma siete oppressi dalla
burocrazia ecclesiastica. Come noi due.
M.

burocrazia ecclesiastica. Come noi due.
Ma no, veramente questa non mi sembra la descrizione di un problema
burocratico, bens� esclusivamente di un problema umano, di
discrezione, di tatto e di piet�, che avranno anche a he fare in
qualche modo con dei "cristiani", ma che sono ben diversi dalle
questioni dottrinali. 
Comunque, a me sembra abbastanza evidente che la stragrande
maggioranza dei matrimoni che si celebrano in chiesa, in Italia, oggi,
siano nulli. Non � mica una critica provocatoria, � una normalissima
presa d'atto. 
Per esempio, una delle classiche motivazioni che vanno per la maggiore
nelle cause di nullit� rotale � quella secondo cui "quando ci siamo
sposati non credevamo realmente nell'indissolubilit�" del sacramento.
Bene, siamo onesti: quanti vanno a sposarsi in chiesa essendo
profondamente consapevoli e convinti di "credere
nell'indissolubilit�"?
La maggior parte della gente pensa che "credere nell'indissolubilit�"
voglia dire qualcosa come: "personalmente, avrei voglia di stare con
questa persona tutta la vita e spero di non separarmi mai".
Effettivamente, se il concetto viene interpretato cos�, la stragrande
maggioranza della gente che dice di crederci sar� sincera, non ne
dubito. Quasi tutti si sposano "sperando che vada tutto bene", voglio
sperare che siano in pochissimi quelli che si sposano mettendo in
conto a priori che non sia per sempre. 
Ma il putno � che il "credere nell'indssolubilit�" NON E' quello. 
Credere nell'indissolubilit� significherebbe, a priori, andare a
sposarsi essendo consapevoli e convintissimi che, *se proprio dovesse
andare male, non si avr� mai pi� il diritto di rifarsi una vita con
qualcun altro*, nemmeno nel caso di essere stati piantati
unilateralmente e di non avere alcuna responsabilit� nella
separazione.  
E questo, onestamente, QUANTI lo pensano? 
Io direi, praticamente nessuno.
Al massimo pensano che "nel malaugurato caso che dovesse proprio
capitare, � giusto accettare il sacrificio di non potersi risposare in
chiesa, ma il diritto di innamorarsi di qualcun altro e di viverci
insieme esiste eccome!"...
Tra le mie conoscenza, la quasi totalit� di quelli che si sono sposati
in chiesa la pensa cos�, la pensava cos� prima del matrimonio, si �
sposata pensando cos�, e ha sempre continuato a pensarla cos� senza
nemmeno farsi mai sfiorare dal dubbio.
Quindi, tutti matrimoni nulli  :)
Lisa

 sposati non credevamo realmente nell'indissolubilit�" del sacramento.
(scusa, non rispondo a te, ma faccio solo una mia riflessione a voce alta)
... e quindi non credevamo realmente al gesto sacramentale, per ci� che esso 
"diceva esplicitamente di essere".
Per� ora adduciamo questa motivazione perch� non ci piace di ritrovarci 
esclusi da un altro gesto sacramentale, e da ci� che esso "dice 
esplicitamente di essere".
Paradossalmente, quindi, succede questo: abbiamo l'esempio di qualcuno che 
in effetti credeva poco o non credeva del tutto al significato del primo 
gesto sacramentale, ma poi, nel tempo, � accaduto qualcosa che gli ha 
insegnato a  prendere talmente sul serio il significato del secondo da 
fargli preferire il dolore di guardarlo come "da lontano", accettando la 
pena di esserne escluso, piuttosto che adattarsi a ridurlo alla propria 
misura. In questo, a mio avviso, c'� una grandezza di fede da cui io - 
abituato a fare la comunione tutte le domeniche e spesso pure nei giorni 
feriali -  mi sento seriamente giudicato.
D'altra parte abbiamo chi dichiara sostanziamente di non credere e di non 
avere mai creduto al primo gesto sacramentale (nel senso in cui ci crede la 
chiesa), epper� trova normale, e anzi incoraggia e cerca di fomentare anche 
negli altri la *giusta pretesa* di reclamare il secondo come un diritto (pur 
non credendoci, anche in questo caso, nel senso in cui ci crede la chiesa). 
Cio� di chi cerca di riportare l'una e l'altra cosa alla propria personale 
misura, dissolvendo l'esperienza stessa del sacramento nel soggettivismo pi� 
completo. E indispettendosi non poco se anche tutti gli altri non accettano 
che sia cos�.
Da questo secondo tipo umano, non mi sento per nulla seriamente giudicato. 
Mi sento solo banalmente preso in giro, e molto annoiato.
Jock 

 Io direi, praticamente nessuno.
Invece, per rispondere a te. Il giorno in cui sono andato a sposarmi, non mi 
� neppure passato per l'anticamera del cervello che NON fosse cos�.
E a distanza di tempo posso assicurare che fare i trapezisti "senza rete" (o 
la va o - veramente - *si muore*) � un'esperienza infinitamente pi� 
interessante ed esaltante, anche da un punto di vista puramente umano.
Jock

� neppure passato per l'anticamera del cervello che NON fosse cos�.
Non mi permetto di mettere in dubbio la TUA testimonianza.
Per� sinceramente, cos�, a spanne, QUANTO pensi che tale atteggiamento
sia diffuso rispetto al totale di quelli che si sposano in chiesa?
Ripeto, nella mia personale esperienza, la stragrade maggioranza della
gente che si � sposata in chiesa non solo non la pensa cos�, ma il
problema manco se l'� posto di striscio. Insomma, � scontato che
separarsi � una cosa brutta, che si spera che non accada mai, che
sarebbe meglio non pensarci... per� � altrettanto scontato che, se
proprio dovesse succedere, il diritto di mettersi con qualcun altro
esiste, evvorreivedere, nonsiamomicapi�nelmedioevo. 
La stragrande maggioranza dei sedicenticattolicisposatinchiesa, per
esempio, NON SA che la chiesa considera peccato non tanto il divorzio,
quanto l'unione successiva. 
La stragrande maggioranza dei suddetti continua a pensare che il
diniego della Chiesa alle seconde nozze religiose sia inteso come una
punizione per aver commesso il terribile peccato del divorzio... e non
come una presa d'atto che il matrimonio non si pu� fare perch� uno dei
due � gi� impegnato.  
La stragrande maggioranza dei suddetti continua a non capacitarsi,
nonostante gli sia stato pazientemente spiegato pi� volte, del perch�
la Chiesa, nel caso del divorzio, "sia cos� intransigente da legarsi
al dito un unico peccato avvenuto 20 anni prima", quando invece poi il
soggetto "si � messo con una bravissima persona e conduce vita pi�
cristiana di prima". 
La stragrande maggioranza dei suddetti continua a rivendicare amenit�
che dal punto di vista dottrinale non stanno n� sulla Terra n� sulla
Luna, del tipo che "la chiesa dovrebbe almeno consentire di risposarsi
religiosamente a quello dei due che � stato piantato senza volerlo",
mentre rimane giusto che  intanto "punisca" quell'altro non
permettendoglielo mai pi�.
Dai, sul serio: quanto pensi che sia diffuso questo andazzo?
Lisa

 senza volerlo",
Ci sono rari casi perï¿œ in cui il matrimonio puï¿œ essere
dichiarato nullo, perchï¿œ era effettivamente tale per
vari motivi, perchï¿œ ad esempio mancavano i presupposti
di reciproca fiducia che sono alla base del matrimonio
o perchï¿œ mancavano le intenzioni procreative:
e quindi ad esempio se uno dei due ha nascosto all'altro
gravi malattie, o se uno dei due ha dichiarato
pubblicamente che non aveva nessuna intenzione di avere
figli etc... Sono casi rari, ma il tribunale della Rota
Romana serve a questo.
-- 
Ciao ciao,
Daniele

 ha scritto nel messaggio 
news:4a21a547...@news6.edisontel.com...

Moltissimo, probabilmente. D'altra parte io non credo di essere una specie 
di marziano o di uccello raro, e negli ambienti ecclesiali che ho 
frequentato la "tonalit�" dominante � quella che dico io: la gente di solito 
sa piuttosto bene che cosa va a fare, quando si sposa. E quella gente non � 
affatto poca.
Poi, che nella massa si tenda a pensare con altri criteri e si tenda a 
imporre di riflesso i criteri propri anche su ci� che non si riesce a capire 
o a vivere, mi � purtroppo evidente.
Non comprendo molto, per la verit�, quale sia il meccanismo che porta a dire 
"di ci� che pensa la chiesa di s� mi frega niente, ma pretendo comunque di 
starci, e che essa faccia a modo mio". Non giudico il fatto che uno sia 
tiepido. Mi secca di pi� quando costui inizia a teorizzare attivamente il 
tiepidismo perch� desidera che tutto quando sia ridotto a un brodetto per 
far sentire *lui* meno a disagio.
Per capirci, l'archetipo del *lui* � Marco O., senn� magari sembra che mi 
piaccia fare allusioni generiche e oblique.
Jock


Guarda, estratti di due discussioni risalenti a pochi giorni fa:
- una persona che non si capacitava del perch� un prete "tanto ottuso,
arretrato e intransigente" non avesse consentito di fare da padrini a
un battesimo a una coppia convivente non sposata. Non capiva quale
fosse il problema, perch� entrambi erano liberi e nessuno dei due
aveva mai divorziato prima... mentre lei era convintissima che, con i
conviventi o con gli sposati solo civilmente, la Chiesa facesse dei
problemi SOLO nel caso che uno dei due avesse alle spalle un altro
matrimonio. 
- l'ennesima discussione sul "quanto si assurdo che la chiesa consenta
di fare la comunione a qualcuno che ha confessato un omicidio e che
poi si � convertito, mentre non lo consente a mia
sorella/cugggina/amica/ecc... che ha l'UNICA colpa di essere stata
piantata da un mascalzone 10 anni fa, e che poi ha avuto la fortuna di
potersi rifare una vita con un bravissimo ragazzo e si � sempre
comportata bene"
Ricordo inoltre sprazzi di un'altra discussione surreale avvenuta un
po' pi� di tempo fa. Nasce un bambino a una coppia autodichiarata
credente, ma per nulla praticante, che prima conviveva, poi si era
sposata solo civilmente (pur senza avere nessun divorzio precedente o
altri impedimenti oggettivi), e che nel frattempo dichiara di avere
intenzione di fare anche il matrimonio religioso in futuro, ma con
comodo, senza nessuna fretta. Motivazione del rinvio, esplicitamente
dichiarata: il non avere ancora abbastanza soldi da organizzare una
festa sufficientemente adeguata ai loro standard. Richiesti di
spiegare quale sia esattamente il legame tra il carattere religioso o
civile della cerimonia e il suo livello di eleganza o di costi,
cascano dal pero perch� non capiscono l'obiezione. Nel frattempo
l'arrivo del bambino (peraltro voluto e cercato, no "incidente")
costituisce un'ovvia motivazione in pi� per rinviare ancora la
cerimonia, perch� adesso c'� da risparmiare soldi per un motivo in
pi�.  Insomma, 'sti due si presentano dal prete a chiedere di
battezzare il pargolo, e il prete, peraltro in modo tranquillo e
amichevole, senza alcuna riprovazione o condanna, risponde: "per
adesso � meglio di no, se aveste un impedimento oggettivo al
matrimonio religioso ma voleste ugualmente il battesimo, lo farei
subito... ma visto che  il matrimonio � solo rinviato per libera
scelta, tornate quando vi sarete decisi, e sar� felice di celebrare i
due sacramenti insieme." 
Indignazione somma dei genitori, su come si permette quel vecchio
reazionario di venire a sindacare sulle nostre scelte di vita, quando
invece dovrebbe solo essere contento che "almeno il battesimo" lo
vogliamo fare subito. Ossia, il solito atteggiamento secondo cui
"siamo noi che facciamo un favore alla chiesa andando a seguire le sue
tradizioni, e quindi dovrebbe solo ringraziarci e accontentarci
stendendoci il tappetino davanti". Condito dell'ovvia conclusione: "E
poi non si lamentino se la gente si allontana dalla Chiesa!"
A quel punto, la solita interlocutrice laica apostata guastafeste,
sottoscritta, chiede, senza alcuna malizia, con sincera curiosit�,
cosa ci sarebbe di male nella soluzione proposta, e per quale motivo
non sono disposti a rinviare anche il battesimo, se invece trovano
tanto naturale rinviare il matrimonio.
Di nuovo lambiccamenti confusi e nessuna risposta convincente.   :)  
saluti
Lisa

 Di nuovo lambiccamenti confusi e nessuna risposta convincente.   :)
-- 
Baci,
Mony

genitori _non_ devono ricadere su un povero innocente.
Non � un problema di colpe, � un problema di coerenza e di coscienza. 
I casi sono due:
-  o i genitori vgliono battezzare il figlio perch� ritengono
importante dargli un'educazione cristiana e un esempio cristiano (e in
tal caso non vedo come si concili con la scelta di sposarsi in chiesa
o no fondata esclusivamente su motivi frivoli e consumistici);
- oppure vogliono battezzarlo solo per conformismo sociale (e in tal
caso non vedo cosa gli costi aspettare qualche mese in pi�, come non
gli costa niente aspettare mesi o anni per il matrimonio).
Lisa

 tanto naturale rinviare il matrimonio.
Per� la solita interlocutrice laica apostata guastafeste questa volta ci 
prende in pieno.
Il battesimo, di suo, originariamente, sarebbe il sacramento 
dell'iniziazione cristiana che viene ricevuto in et� adulta,  al termine di 
un percorso di conversione e di catecumenato.
Il fatto che venga viene dato ai bambini, che il cammino di catecumentato 
non lo hanno fatto (mettendo per cos� dire il carro davanti ai buoi) � 
giustificabile solo - per cos� dire - dietro "caparra" di fede dei genitori 
che lo richiedono a nome dei figli, impegnandosi con ci� stesso a provvedere 
all'educazione cristiana, e quindi al catecumenato.
Ma qui la "caparra" dov'�? Se neppure c'� una decisione chiara e definitiva 
sul matrimonio proprio, che caparra si offre sul battesimo dei figli?
Jock 

 gli costa niente aspettare mesi o anni per il matrimonio).
Dal punto di vista della coerenza dei genitori, il tuo discorso ha un 
senso. Ma rimane il fatto che un prete ha rifiutato un sacramento a un 
innocente che non c'entra nulla con le deviazioni culturali dei 
genitori. Il che ï¿œ sovra-strutturale come il conformismo sociale che 
deprechi. Non ï¿œ bello.
Come suole dirsi, non si butta il bambino con l'acqua sporca...
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:78g2gkF...@mid.individual.net...

dal CCC
IV. Chi pu� ricevere il Battesimo?
1246 "E' capace di ricevere il Battesimo ogni uomo e solo l'uomo non ancora 
battezzato" [? Codice di Diritto Canonico, 864; Corpus Canonum Ecclesiarum 
Orientalium, 679].
Il Battesimo degli adulti
1247 Dalle origini della Chiesa, il Battesimo degli adulti � la situazione 
pi� normale l� dove l'annunzio del Vangelo � ancora recente. Il catecumenato 
(preparazione al Battesimo) occupa in tal caso un posto importante. In 
quanto iniziazione alla fede e alla vita cristiana, esso deve disporre ad 
accogliere il dono di Dio nel Battesimo, nella Confermazione e 
nell'Eucaristia.
1248 Il catecumenato, o formazione dei catecumeni, ha lo scopo di permettere 
a questi ultimi, in risposta all'iniziativa divina e in unione con una 
comunit� ecclesiale, di condurre a maturit� la loro conversione e la loro 
fede. Si tratta di "una formazione alla vita cristiana. . . " mediante la 
quale "i discepoli vengono in contatto con Cristo, loro Maestro. Perci� i 
catecumeni siano convenientemente iniziati al mistero della salvezza e alla 
pratica delle norme evangeliche, e mediante i riti sacri, da celebrare in 
tempi successivi, siano introdotti nella vita della fede, della Liturgia e 
della carit� del Popolo di Dio" [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 14; cf 
Rituale romano, Rito dell'iniziazione cristiana degli adulti, 19 e 98].
1249 I catecumeni "sono gi� uniti alla Chiesa, appartengono gi� alla 
famiglia del Cristo, e spesso vivono gi� una vita di fede, di speranza e di 
carit�" [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 14]. "La madre Chiesa, come gi� 
suoi, li ricopre del suo amore e delle sue cure" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen 
gentium, 14; ? Codice di Diritto Canonico, 206; ? 788, 3].
Il Battesimo dei bambini
1250 Poich� nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato 
originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo 
[Cf Concilio di Trento: Denz. -Sch�nm., 1514] per essere liberati dal potere 
delle tenebre e trasferiti nel regno della libert� dei figli di Dio, [Cf ? 
Col 1,12-14 ] alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuit� 
della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel 
Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino 
della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero 
il Battesimo poco dopo la nascita [Cf ? Codice di Diritto Canonico, 867; 
Corpus Canonum Ecclesiarum Orientalium, 681; 686, 1.]
1251 I genitori cristiani riconosceranno che questa pratica corrisponde pure 
al loro ruolo di alimentare la vita che Dio ha loro affidato [Cf Conc. Ecum 
Vat. II, Lumen gentium, 11; 41; Id., Gaudium et spes 48; ? Codice di Diritto 
Canonico, 868]
1252 L'usanza di battezzare i bambini � una tradizione della Chiesa da tempo 
immemorabile. Essa � esplicitamente attestata fin dal secondo secolo. E' 
tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, 
quando "famiglie" intere hanno ricevuto il Battesimo, [Cf ? At 16,15; ? At 
16,33; 1252 ? At 18,8; ? 1Cor 1,16 ]. siano stati battezzati anche i bambini 
[Cf Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Pastoralis actio: AAS 72 
(1980), 1137-1156].
Fede e Battesimo
1253 Il Battesimo � il sacramento della fede [Cf ? Mc 16,16 ]. La fede per� 
ha bisogno della comunit� dei credenti. E' soltanto nella fede della Chiesa 
che ogni fedele pu� credere. La fede richiesta per il Battesimo non � una 
fede perfetta e matura, ma un inizio, che deve svilupparsi. Al catecumeno o 
al suo padrino viene domandato: "Che cosa chiedi alla Chiesa di Dio?". Ed 
egli risponde: "La fede!".
1254 In tutti i battezzati, bambini o adulti, la fede deve crescere dopo il 
Battesimo. Per questo ogni anno, nella notte di Pasqua, la Chiesa celebra la 
rinnovazione delle promesse battesimali. La preparazione al Battesimo 
conduce soltanto alla soglia della vita nuova. Il Battesimo � la sorgente 
della vita nuova in Cristo, dalla quale fluisce l'intera vita cristiana.
1255 Perch� la grazia battesimale possa svilupparsi � importante l'aiuto dei 
genitori. Questo � pure il ruolo del padrino o della madrina, che devono 
essere dei credenti solidi, capaci e pronti a sostenere nel cammino della 
vita cristiana il neo-battezzato, bambino o adulto [Cf ? Codice di Diritto 
Canonico, 872-874]. Il loro compito � una vera funzione ecclesiale 
("officium") [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum concilium, 67]. L'intera 
comunit� ecclesiale ha una parte di responsabilit� nello sviluppo e nella 
conservazione della grazia ricevuta nel Battesimo. 

 Corpus Canonum Ecclesiarum Orientalium, 681; 686, 1.]
Ordunque, quale dei due McGraw preferisci essere, almeno per il resto 
della serata?
-- 
Baci,
Mony

 piaccia fare allusioni generiche e oblique.
Ti devo dire francamente che hai sbagliato la mira. Io sono tutt'altro
che un "tiepidista". Io porterei l'et� della Cresima a 16 anni e, per
dirla tutta, quella del Battesimo e della Prima Comunione ad 11/12
anni. E riserverei il sacramento del Matrimonio alle coppie nelle
quali almeno uno dei coniugi sia membro attivo della Comunit�.
Per� l'atteggiamento di chi si sposa in chiesa si pu� dividere in tre,
non in due.
C'� chi lo fa per la musica, per i fiori e per l'abito bianco, c'� chi
crede all'indissolubilit� nel senso attribuito dalla tradizione
romana, ma c'� anche chi crede all'indissolubilit� nel senso
attribuito dalla tradizione costantinopolitana e riformata.
Il caso pi� comune, per�, � quello di matrimonio chiaramente nullo. Se
ti eri sposato in chiesa per la musica, per i fiori e per l'abito
bianco la nullit� dovrebbe essere appurabile in 5 minuti e concessa
nel 99,5% dei casi.
Al limite ci possiamo accapigliare sul restante 0,5%.
M.

 starci, e che essa faccia a modo mio".
Ah, dimenticavo. Secondo me certi discorsi valgono dove c'� una chiesa
di maggioranza molto forte. Se abitassi a New York andrei in una
chiesa episcopale o luterana. Se mi trovo in villeggiatura in un
paesino delle Marche dove c'� solo la chiesa romana ci vado e non
credo che ci sia niente di sbagliato. E non pretendo che faccia a modo
mio, solo che rispetti tutti i cristiani che si trovano in un paese
dove c'� solo la chiesa romana.
Ne ho discusso su it.sociale.scout: io sono contrario all'esistenza
degli scout protestanti perch� sono contrario alla "libanizzazione"
del movimento. Per� vorrei che gli scout cattolici dell'AGESCI fossero
pi� cristiani e meno cattolici.
M.

 che un "tiepidista". Io porterei l'et� della Cresima a 16 anni
ah, beh, allora
se a 16, a 26 o anche a 36 anni tieni fermo il criterio che i sacramenti *me 
li interpreto io*, in barba a ci� che la chiesa *dice che sono*, per conto 
mio puoi innalzarti l'et� cresimabile anche a dopo quella della pensione.
Jock 

 mio,
Lo dai solo per scontato.
Jock 

 mio puoi innalzarti l'et� cresimabile anche a dopo quella della pensione.
Devi distinguere fra il caso generale ed alcune situazioni molto
particolari. Se si facesse come dico io ci sarebbero ben pochi casi di
seconde nozze di divorziati. In quei pochi casi mi regolerei in base
alla tradizione pi� antica, mantenuta viva dagli ortodossi e dagli
anglicani ed abbandonata dai cattolici nel Medio Evo.
M.

 E le chiedi almeno il permesso, o fai semplicemente a modo tuo?
E come faccio? Domenica 28 giugno saremo in vacanza ad Ortezzano.
Scrivo in anticipo a tutti i parroci della diocesi di Fermo, mi faccio
una piantina con quelli che mi vogliono e vado dal pi� vicino? Oppure
mettiamo un bollino verde sul portone delle chiese dei parroci che la
pensano in un certo modo?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:02fb95a3-d958-478e...@u10g2000vbd.googlegroups.com...

Guarda, � semplicissimo: o fai direttamente a modo tuo senza chiedere nulla 
o vai solo da quelli che sai disposti a fare "in un certo modo", cio� a modo 
tuo.
Jock 

 Se si facesse come dico io
a modo tuo, vuoi dire?

 tuo.
O l'uno e l'altro. Di solito vado da quelli disposti a fare in un
certo modo, se una domenica mi capita di essere ad Ortezzano entro in
una chiesa a caso.
M.



 ha scritto nel messaggio 
news:64f690ed-3ffc-462e...@o30g2000vbc.googlegroups.com...

Quindi neanche ti poni il problema di scegliere AUT "a modo tuo" AUT "a modo 
tuo".
Fai ET "a modo tuo" ET "a modo tuo". Direi che riesci a compendiare 
l'essenza stessa della cattolicit�. A modo tuo, eh.
Jock 

 all'educazione cristiana, e quindi al catecumenato.
In poche righe hai sintetizzato le ragioni per cui i miei figli non
sono battezzati.
Ciao,
Marina

 l'essenza stessa della cattolicit�. A modo tuo, eh.
Beh, non � che ci siano grosse alternative. Uno frequenta la sua
comunit�, ma se � di passaggio in un posto entra nella prima chiesa
che vede. Cosa ci trovi di sbagliato?
M.

 
Uhm... se il mio matrimonio ï¿œ nullo non ï¿œ certo perchï¿œ "...poverini 
erano tanto giovani e non sapevano quel che facevano.".
Se questa fosse una ragione valida come causa di nullitï¿œ canonica allora 
potrebbe essere vero che la gran parte dei matrimoni celebrati lo 
sarebbe stata invalidamente.
Ma non ï¿œ cosï¿œ.
La famigerata "immaturitï¿œ" di cui si sente ogni tanto parlare a 
proposito (o a sproposito)  della nullitï¿œ ï¿œ ben altro e non va appunto 
confusa con il semplice sviluppo legato all'etï¿œ ed alle esperienze:
Can. 1095 - Sono incapaci a contrarre matrimonio: 1) coloro che mancano 
di sufficiente uso di ragione; 2) coloro che difettano gravemente di 
discrezione di giudizio circa i diritti e i doveri matrimoniali 
essenziali da dare e accettare reciprocamente; 3) coloro che per cause 
di natura psichica, non possono assumere gli obblighi essenziali del 
matrimonio.
Saluti

 matrimonio.
E secondo te uno che si sposa in chiesa per avere l'organo a canne o
per accontentare la nonna non "difetta gravemente di discrezione di
giudizio"?
M.

 Devi ripassare un po' di teologia tradizionale.
Mah... eppure � proprio la situazione che si � creata con una seconda 
unione che porta all'esclusione sacramentale.
O meglio... � la volont� di non interrompere tale situazione a far s� 
che un risposato si autoescluda dai sacramenti.
Quindi se anche io entrassi in un confessionale "cosa" potrebbe 
perdonare il sacerdote?
Immagino mi farebbe domande del tipo:
"Sei sono pentito?"
"No"
"Hai intenzione di uscire dalla tua condizione di peccato?"
"No"
.... sarebbe una confessione abbastanza curiosa, penso.
Saluti

 giudizio"?
E come fa a dimostrare, davanti alla Rota, che lui si � sposato in 
chiesa "solamente" per accontentare la nonna?
Va a deporre con uno scolapasta in testa?
Saluti

 unione che porta all'esclusione sacramentale.
Ribadisco, devi ripassare un po' di teologia tradizionale. Quella
vera, non quella del Medio Evo.
Vai a cercare sui siti degli ortodossi, che sono molto pi�
tradizionalisti dei cattolici.
M.


wrote:

No, appunto, � proprio questo il problema: va a a deporre in tal senso
SOLO se ne ha un tornaconto diretto, ovvero se il matrimonio � gi� in
crisi per altre ragioni e i due vogliono separarsi comunque. 
Oppure, meglio ancora, quando sono gi� divorziati civilmente da anni,
ma uno dei due si � nuovamente fidanzato con qualcun altro che (magari
pi� giovane e alla prima esperienza) vuole assolutamente le nozze in
chiesa... per lo stesso motivo per cui le avevano volute loro 10 anni
prima, ossia farsi le belle fotografie e accontentare la nonna. 
Allora, chiss� perch�, "casualmente" scoprono che in realt� sono
sinceramente dispiaciuti di aver preso un abbaglio dal punto di vista
dottrinale, e che ci tengono moltissimo a regolarizzare la propria
situazione coniugale religiosa.
Tra tutti quelli che sono completamente indifferenti al valore
sacramentale del matrimonio e che si sono sposati in chiesa "per avere
l'organo a canne, per fare le belle fotografie e per accontentare la
nonna", ma che per� continuano a cavarsela insieme e non hanno
intenzione di separarsi, corcavolo che la realt� viene fuori. 
Lisa

 >Va a deporre con uno scolapasta in testa?
Boh, si potrebbe chiedere al parroco.
Tribunale: "Quanti anni aveva quando si era sposato?"
Parroco: "27."
Tribunale: "Quando l'avevate visto in chiesa per l'ultima volta?"
Parroco: "Quando aveva fatto la cresima."
Tribunale: "Quanti anni ha oggi?"
Parroco: "42."
Tribunale: "Frequenta la chiesa?"
Parroco: "Si, tutte le domeniche da 5 anni."
Tribunale: "OK, va bene, si sposi pure in chiesa."
M.

 crisi per altre ragioni e i due vogliono separarsi comunque. 
Per la piccola esperienza che ho, le persone che si presentano con 
argomentazioni del tipo:
"Ero giovane, non avevo ben compreso il valore del matrimonio, volevo 
accontentare la zia ed ero pure mezzo ateo"
non superano nemmeno il primo colloquio informale presso l'ufficio 
giuridico della diocesi.
Saluti

 giuridico della diocesi.
Sbagliato, � chiaramente nullo, senza altre indagini.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Il problema � dimostrare la propria sincerit�, visto che il foro interno 
non � tenuto in grandissima considerazione.
L'incaricato della diocesi � infatti interessato soprattutto 
all'esistenza di prove riguardo a ci� che si racconta.
"Lei era mezzo ateo? Me lo dimostri..."
Saluti

 "Lei era mezzo ateo? Me lo dimostri..."
Chiedano pure al parroco del tempo, se � ancora vivo. Oppure agli
amici. Nel mondo del web sar� ancora pi� facile. Magari eri iscritto
ad un gruppo di atei su Facebook.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Uhm...  troppo facile....
"Lei era mezzo ateo? Mi dimostri che lo era nel momento esatto in cui si 
� sposato... eppoi ho qui un curioso foglietto che lei ha firmato alla 
conclusione del corso prematrimoniale.... ci sono delle 
interessantissime dichiarazioni che lei ha sottoscritto... mica sar� 
venuto a raccontarmi un sacco di palle solo perch� ha conosciuto una 
tipa che smania per sposarsi in chiesa con l'abito bianco, i paramenti, 
i fiori e tutto il resto?"
Saluti

 i fiori e tutto il resto?"
No, all'epoca non me ne fregava niente, ma non volevo litigare con i
miei. Ora me ne frega, mi sono convertito dopo essere stato per una
settimana a Taiz�, infatti � da 5 anni che vado a Messa tutte le
domeniche e faccio anche il catechista. E siccome ora ci credo non
voglio spendere tanti soldi, non mi compro l'abito da sposo e voglio
fare una festicciola nel cortile della parroccha. Qualcosa da ridire?
 Ovviamente deve essere vero, e capita molto raramente. Per� conosco
almeno un paio di persone alle quali � capitato.
M.

 allora l'altra diventa obbligata.
Scusa, ma che significa? Se io "vivo come impossibile" girare con 
un'utilitaria, farmi il SUV non e' piu' uno spreco?
Se "vivo come impossibile" una maternita' debbo forzatamente abortire?
Cos'h la 'forza oggettiva'? Come si misura? Chi stabilisce se ce l'hai?
L.
PS: scusa il fuoco di fila di domande

giuridico della diocesi.
Ah, quindi � routinariamente inteso che tutti quei matrimoni celebrati
in tal modo sono validissimi?  :))))
Lisa

 Cos'h la 'forza oggettiva'? Come si misura? Chi stabilisce se ce l'hai?
Vai in bicicletta?
Se ci vai, con un poco di pratica e conoscendo i tuoi limiti, potresti 
essere in grado di prevedere, abbastanza facilmente ed ancor prima di 
partire, se ti ï¿œ possibile o meno affrontare una certa salita.
Insomma.... basta conoscersi un pochino.
Saluti

 in tal modo sono validissimi?  :))))
No, non che sono validi a priori ma che con ogni probabilitï¿œ non si ï¿œ in 
grado di dimostrarne la nullitï¿œ.
Saluti

 grado di dimostrarne la nullit�.
E si tratta di un grave torto perch� sono chiaramente nulli. Se non ci
si fida fra cristiani...
Se uno che � membro attivo della comunit� dichiara qualcosa
relativamente ad un matrimonio contratto quando non lo si vedeva mai
in chiesa un minimo di fiducia dovrebbe essere la prassi. Ovviamente
parlo di uno che � un membro attivo della comunit�. Uno che si era
fatto vedere per l'ultima volta in quinta elementare per la cresima,
si era fatto rivedere a 30 perch� si voleva sposare e si fa rivedere a
45 perch� si vuole risposare pu� anche essere spedito fuori a piedi
nel sedere.
Ma se io sono un membro attivo della comunit� e le istituzioni della
comunit� non si fidano di me io ricambio con la stessa moneta.
M.

 
Pu� darsi tu abbia ragione e che, come vengono solitamente credute le 
parole di pentimento nella confessione, allo stesso modo si crede alle 
dichiarazioni di chi � intimamente convinto della nullit� della sua 
unione, anche se non � in grado di fornire prove o testimonianze.
Per� le regole non le facciamo n� tu n� io.
Se non si vuole ricorrere alla Rota (come del resto nemmeno io ho fatto, 
anche se per altre ragioni) allora l'unica via � quella di accettare ci� 
che � stabilito dal Magistero dei cui eventuali errori non saremo certo 
noi a rispondere.
Saluti

 noi a rispondere.
E perch� dovrebbe essere l'unica via? Mi pare che certi atteggiamenti
siano del tutto privi di spirito cristiano. Se un monsignore, che
dovrebbe essere un mio fratello nella fede, non ha fiducia in una mia
ragionevole affermazione io non lo reputo pi� un mio fratello nella
fede e non sto pi� a sentire quello che mi dice.
Semplicemente, senza rancore. Mi dispiace per lui. Se non ha fiducia
in un suo fratello nella fede che cacchio ci sta a fare? Indaghi sulla
mia fede, se la reputa sincera deve credere a quello che gli dico.
M.

 mia fede, se la reputa sincera deve credere a quello che gli dico.
Come dicevo, forse sarebbe auspicabile che il tutto si svolgesse in modo 
simile alla confessione, dando molta pi� importanza al foro interno, ma 
le regole che dobbiamo accettare e seguire sono altre.
Saluti

 unione, anche se non � in grado di fornire prove o testimonianze.
E se il matrimonio avesse solo una dimensione strettamente delimitabile 
all'ambito intimo della coscienza personale, accadrebbe senz'altro cos�, e 
tutto sarebbe tranquillamente lasciato al foro interno.
Ma dato che ne ha costitutivamente anche una "sociale", poich� va a incidere 
su altre persone (prima fra tutte quella con cui ci si vuole ri-sposare, e 
non solo lei), � inevitabile che faccia testo anche quanto si � giurato ed 
espressamente sottoscritto nel momento in cui ci sia andava a sposare.
Come hai detto, non � che il matrimonio cattolico consista solo in uno 
scambio di s� pronunciato sul momento sotto l'abbaglio dei flash.. Fiori o 
non fiori, canne d'organo o non canne d'organo, i termini del matrimonio 
cattolico sono assolutamente esplicitati, sviscerati e chiariti in una 
preventiva intervista con il parroco, che chiede espressamente un bel po' di 
cose, vuole sentire un bel po' di risposte ad alta voce e vederle pure messe 
per iscritto, in apposito formulario che poi fa controfirmare all'uno e 
all'altro dei nubendi. Si chiama atto di consenso al matrimonio.
Ora, pu� anche darsi che ai tempi uno abbia dichiarato tutto il contrario di 
quel che credeva veramente, e soggettivamente gli si pu� tranquillamente 
credere con tutto il cuore se dice che sia andata cos�. Ma sotto il profilo 
dell'oggettivit� (che capisco essere una brutta bestia in via di estinzione 
nell'era del soggettivismo pi� spinto) quello che � fatto resta, a meno che 
non si possano (o si *vogliano*, e magari per ottimi e nobilissimi motivi, 
come mi pare sia pi� giusto dire nel tuo caso) dimostrare altrettanto 
oggettivamente alcune cose.
E comunque, in generale, si pu� perfino capire che qualcuno chieda di essere 
sbattezzato perch� a due mesi di vita nessuno gli aveva chiesto di 
acconsentire a ci� che stava facendo. Che uno chieda di essere smatrimoniato 
solo sulla base di un processino sbrigativo alle (insufficienti)  intenzioni 
anche se dieci anni dopo avere compiuto la maggiore et� ha acconsentito del 
tutto espressamente a ci� che andava a fare, si capisce molto meno.
Jock

 capacit� di un individuo di risultare simpatico ai giudici.
Non � che attualmente a mia cognata interessi l'annullamento del
matrimonio. Per� io potrei testimoniare che si � sposata in chiesa
perch� se no la suocera non le regalava i mobili per la casa. Infatti
poi, intascati i mobili, non hanno neanche fatto battezzare i bambini.
Se mia cognata dovesse mai cambiare idea pu� bastare?
M.

 tutto espressamente a ci� che andava a fare, si capisce molto meno.
Probabilmente non sai le pressioni che ci sono in certi ambienti
(quasi tutti) se uno non si sposa in chiesa.
Il problema � che la Chiesa di Roma sposa in massa gente mai vista in
parrocchia, e poi fa la dura con chi ha capito e vuole ricominciare
pi� seriamente.
Mi ricorda il motto della Polizia Municipale: "Forte con i deboli,
debole con i forti". :-)
Arrivi con il fioraio, il codazzo dei parenti e la busta con
l'offerta? Entra pure!
Torni pentito e ben intenzionato? Pussa via!
M.

 Il problema � che la Chiesa di Roma sposa in massa gente
Sembrerebbe un vero schifo questa Chiesa di Roma. Qualche volta mi dico che 
dovremmo fare direttamente in questo modo, cos� almeno "le chiese non si 
svuotano"
http://tinyurl.com/pb33hh
Poi leggo notizie come questa
http://tinyurl.com/ovcm4f
e allora mi dico che forse va bene cos�.
Jock
...Since you are lukewarm and neither hot nor cold, I am going to... 

 e allora mi dico che forse va bene cos�.
Mica tanto. I cattolici italiani si comportano quasi esattamente come
gli anglicani britannici. Hanno la necessit� politica di essere chiesa
di maggioranza per cui cercano di catturare tutti quelli che passano,
e ne pagano le conseguenze.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:6180a98a-4130-446c...@y9g2000yqg.googlegroups.com...

Sai, dopo qualche centinaio di post generosamente spesi per lamentare che 
facciamo scappare la gente dalle chiese, che quindi sono sempre pi� vuote 
(cosa che non avverrebbe se solo fossimo un tantino pi� accomodanti e 
ragionevoli sull'etica matrimoniale, sui preti sposati, le donne prete, 
l'eutanasia, l'omosessualit� e i riti druidi), eri riuscito a convincermi: 
grazie a te ora so che NON � vero che "cerchiamo di catturare tutti quelli 
che passano".
Non penserai mica che ora ti basti un solo post per riconvincermi del 
contrario...
Jock

 e allora mi dico che forse va bene cosï¿œ.
Potevi almeno aspettare che si spegnessero gli echi degli 
sghignazzamenti successivi al ritiro della scomunica ai lefebvriani...
-- 
Baci,
Mony

 che passano".
Il problema � che trattano bene quelli che non gliene frega niente,
poi trattano male quelli cui qualcosa, magari in un modo un po'
discutibile, gliene potrebbe anche fregare.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:a53262de-0a8a-4322...@w40g2000yqd.googlegroups.com...

Per riconvincermi devi fare di molto meglio.
Jock 

 Per riconvincermi devi fare di molto meglio.
Scusa, nella tua parrocchia come funziona? Come si fa a sposarsi in
chiesa?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:1e8fe64a-acb9-44d6...@m19g2000yqk.googlegroups.com...

In ogni caso NON cos�:
http://www.cofe.anglican.org/lifeevents/weddings
Thinking about a church wedding?
Congratulations! You're welcome to marry in church whatever your beliefs, 
whether or not you are baptised and whether or not you go to church. And, 
marrying in church has never been easier thanks to a change in the law which 
means you now have more churches to choose from. 

 means you now have more churches to choose from.
Beh, pi� o meno � quello che fanno i cattolici in Italia. Ti chiedono
di esibire un certificato di battesimo e cresima e di partecipare a
qualche riunione senza sbadigliare troppo. Giusto che non si vedano
continuamente le tonsille.
Se poi si vede gi� il pancione riesci anche a schviare le riunioni.
In Italia sono molto pi� seri gli anglicani. Ovviamente.
M.



 Beh, pi� o meno � quello che fanno i cattolici in Italia.
perch� generalizzare?
y 

 In Italia sono molto pi� seri gli anglicani. Ovviamente.
"Ovviamente" solo a patto di volerti riconoscere come il campione che 
custodiscono a S�vres come unit� di misura della seriet�. Ovviamente non � 
il mio caso.
Jock

 tutto espressamente a ciï¿œ che andava a fare, si capisce molto meno.
In effetti quando si parla di "immaturitï¿œ", da un punto di vista 
canonico ï¿œ ben altra cosa da ciï¿œ che si intende comunemente e che spesso 
si confonde con la semplice superficialitï¿œ.
Saluti

nemmeno lontanamente quella.
Abbi pazzienza, Jock (e anche Yunan che ha argomentato in modo
simile): qua non si sta criticando la sincerit� delle motivazioni di
quei quatro gatti che ci credono davvero, che ovviamente hanno il mio
massimo rispetto a scatola chiusa. Si sta semplicemente rilevando che
sono quattro gatti, in confronto al totale dei matrimoni religiosi che
si celebrano qui e ora, in Italia, in questo specifico momento
storico. 
E quindi, non mi pare tutta 'sta correttezza intellettuale cavarsela
con l'argomento per cui "anche se ce ne fosse uno solo celebrato in
buona fede in maniera veramente consapevole, allora vuol dire che la
modalit� � giusta e santa e che non c'� da cambiare assolutamente
niente" .
Perch� qua, se permetti, non si sta parlando SOLO del significato
sacramentale del matrimonio cattolico per chi ci crede profondamente.
Si sta parlando anche del FENOMENO SOCIALE che prende il nome di
"MATRIMONIO-RELIGIOSO-IN-ITALIA-OGGI". In cui rientrano, per ragioni
completamente diverse, i quattro gatti di cui sopra, e tutto il resto
(maggioritario) di chi evidentemente lo fa per motivazioni ben
diverse, o con una consapevolezza assolutamente diversa (per non dire
scarsa o nulla), per� comunque lo fa lo stesso. 
E non mi pare intellettualmente onesto rimuovere questa evidenza, che
ripeto � maggioritaria, per concentrarsi solo sui quattro gatti che ci
credono davvero... e usarli come alibi per dire che nessuno deve avere
il diritto di commentare o di mettere in dubbio nemmeno le motivzioni
degli altri. 
Non � che se una cosa tocca l'argomento religioso, allora diventa
vietato parlarne anche da un punto di vista sociale, antropologico e
di costume, eh.
Lisa

 niente" .
Ma io non ho detto che non ci sia da cambiare assolutamente niente. Ho 
sempre pensato e anche scritto che - imvho - il modo di approccio dei pi� al 
matrimonio sacramentale vada corretto drasticamente, mettendo un bel po' di 
bastoni tra le ruote in pi� a chi si va a "sposare in chiesa". Non saprei 
dire *come*, onestamente, ma sono convinto che in qualche modo si debba pur 
tentare di fare. Si deve aiutare la gente a costruire su basi pi� solide - 
SE � disposta consapevolmente a farlo - oppure a decidere di prendere 
un'altra strada.
Per� quello che penso io va in direzione esattamente opposta alla soluzione 
"church of england", per cui, se la grande maggioranza della gente a 
difficolt� a comprendere la logica, lo spessore, il rischio e anche la 
drammaticit� del matrimonio sacramentale, allora la cosa migliore che si 
riesce a pensare �: assecondiamo la gente e aboliamo il matrimonio 
sacramentale. Questo non esiste proprio, dal mio punto di vista. La gente va 
aiutata, con tutta la pazienza e la dolcezza che si vuole, a fare dei passi 
per comprendere meglio e magari spogliarsi un pochino di pi� delle 
sovrastrutture inutili. Non va assecondata quando non ha la minima 
intenzione di comprendere ma solo quella di conservare la pura 
sovrastruttura. E l� fanno proprio cos�: ti invitano ad andarti a sposare 
tranquillo nella chiesa di tua scelta, del tutto indipendentemente da ogni 
tuo convincimento, e offrendoti tutta la Pomp&Circumstance di cui senti di 
avere bisogno per una cerimonia coi fiocchi.
Jock


 il mio caso.
So benissimo che TU sei un cattolico serio. E, fortunatamente, non sei
neanche l'unico. Per� dovresti cercare di essere pi� oggettivo. Non
guardare a quelli che frequentano il "gruppo coppie" della tua
parrocchia. O qualcosa del genere.
Fatti dare dal tuo parroco l'elenco delle coppie che si sono sposate
nel 2008, poi facci una meditazione.
M.

 Non saprei dire *come*, onestamente,
Beh, potrebbero copiare dai protestanti. Il matrimonio religioso �
riservato alle coppie nelle quali almeno uno dei due sia "membro di
chiesa".
M.

 parrocchia. O qualcosa del genere.
Ma io NON frequento nessun gruppo coppie, e NON partecipo a nessuna 
castagnata.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:02d348ea-b18d-402a...@e20g2000vbc.googlegroups.com...


Se essere "membro di chiesa" volesse dire di per s� qualcosa.
Tiller era membro di chiesa, e non soltanto praticava aborti, ma li 
praticava perfino al di fuori dei limiti legali.

 castagnata.
Per carit�, era un esempio. Non so di preciso cosa tu faccia, oltre al
troll su ICRC. :-P
Per� se non giri con due ostie incollate sulle pupille dovresti vedere
come girano le cose.
M.

 troll su ICRC. :-P
Cerco di vivere come riesco.
E quando per esempio mio figlio di 11 anni mi chiede insistentemente di dire 
le lodi con me tutte le mattine, nonostante io NON gli chieda di farlo e NON 
lo incoraggi a farlo, vuol dire che il flusso della vita ecclesiale sta 
scorrendo, e che la chiesa - anche attraverso di me - andr� avanti di 
un'altra generazione. E cos� via, fino alla fine dei tempi. E' cos� che 
siamo andati avanti per 2000 anni e continueremo ad andare avanti se 
necessario per altrettanti, e poi per altrettanti ancora.
Cos� noi restiamo, e gli altri passano.
Jock

 Se essere "membro di chiesa" volesse dire di per s� qualcosa.
Ovviamente non vuol dire tutto. Per� in una qualsiasi chiesa
protestante italiana non � neanche concepibile che si celebri il
matrimonio di due sconosciuti.
Poi, ovviamente, nessuno � perfetto, ma mi sembra pi� serio.
M.

 Cos� noi restiamo, e gli altri passano.
Per carit�, sono contento per voi. Noi abbiamo avuto dei problemi a
livello di "cristianit� locale" che hanno completamente demotivato
Fabio, che ha anche lui 11 anni. Pazienza. Speriamo che recuperi.
M.

 "negare" un matrimonio.
E non � "profanazione di un sacramento"?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:336cb4e2-4d5c-4ab6...@s21g2000vbb.googlegroups.com...

Gli stessi problemi che abbiamo avuto noi in una parrocchia salesiana 
frequentata da orde di tamarri il giorno della prima comunione.
Ma gli avevo dato i motivi per non demotivarso.
Jock 

 Ma gli avevo dato i motivi per non demotivarso.
Non c'� stato solo il problema delle orde di tamarri.
Ci sono stati la totale mancanza di una qualsiasi cosa che possa
vagamente somigliare alla pastorale giovanile, la totale incapacit�
della maestra di religione a gestire il figlio di una coppia mista ed
il confronto perdente con la parrocchia protestante, purtroppo
lontanissima da casa.
Per� andiamo OT, e sono fatti specifici del nostro paese. Magari da te
non � cos�. Cosa fate, oltre ad andare a Messa la domenica?
M.

 lontanissima da casa.
Quando in 11 anni ai figli � stato fatto assimilare per benino che andare 
una domenica qui e una l� � del tutto uguale, tranne per il fatto che l� 
cantano molto meglio, non ci vuole una maestra di religione a "gestire" quei 
figli. Ci vuole come minimo Mary Poppins, per incantarli con gli effetti 
speciali.
Poi, non dubito che quella maestra di religione sia una capra morta, ma non 
credo che la radice del problema sia lei.
Jock


 credo che la radice del problema sia lei.
No, la radice del problema � la totale mancanza di pastorale giovanile
nella nostra parrocchia. La porta � chiusa. Apre solo la domenica alle
10 per messa+catechismo. :-(
E non c'� neanche il coro. Nessuna discussione fra pro-organo e pro-
chitarra. Nessuno suona. C'� uno che cerca di far cantare qualcosa
dall'ambone.
Non ho ancora capito cosa ca**o ci stiano a fare due preti a tempo
pieno.
Diciamo che la maestra di religione, per quello che poteva, ha dato
una mano con una abissale ignoranza di qualsiasi cosa accada fuori
dalla Chiesa di Roma.

 storico.
E comunque lascia che ti risponda un'altra cosa, da un'altra prospettiva
ancora (fermo restando quello che ti ho risposto altrove).
Io non so come vengano misurati i "quattro gatti in rapporto al totale". Di
sicuro, a meno di non volerci trasformare in un'associazione settaria di
duri e puri, i "mediocri" li avremo sempre con noi, e ognuno di noi avr�
sempre a che fare con la "sua" parte personale (maggioritaria) di 
mediocrit�. Quindi, possiamo
sbatterci finch� vogliamo per cercare di svegliare le persone (cosa che � 
comunque
nostro dovere tentare*sempre*), ma realismo insegna che una buona quota di
sonnambuli al traino ce la tireremo dietro fino al giorno del giudizio.
Tuttavia questo non mi fa scandalo, anzi.
Considero la chiesa una specie di miniera d'oro.
Ma una miniera d'oro "reale" non � quel buco in cui entri per staccare
pepite da un chilo dalle pareti come i sette nani di biancaneve nel film di 
Walt Disney,
o come le mele dal ramo di un melo.
Una miniera d'oro reale � quel posto in cui sai che, smazzandoti
faticosamente 10 tonnellate di ganga totalmente improduttiva, otterrai solo
qualche grammo di biondo metallo. Il che � frustrante, lo capisco fin troppo 
bene. Per�
l� l'oro sai che scava scava lo trovi. In una miniera di stagno, sai gi� che 
no. :-)
Jock 

 bene.
Ah, chiaro. Proprio per quello si dovrebbero trattare con pi� cura
alcune situazioni.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Mah.. non credo che due sprovveduti che vanno dal parroco perch� � figo 
(ammesso che lo sia ancora) sposarsi in chiesa intendano profanare alcunch�.
Bisognerebbe invece capire  in che modo un parroco possa rendersi conto 
della reale volont� e coscienza nel volere un matrimonio religioso.
Glielo pu� chiedere ed in effetti glielo chiede e li fa anche firmare... 
per� oltre a ci� cosa pu� fare?
Un interrogatorio stile Lubjanka?
Rispolverare il Malleus?
Ooooh.... ma che cattivi 'sti preti... arrivano due giovani che si 
vogliono sposare e loro li trattano malissimo... eppoi non vogliono che 
vadano a convivere... ma cos'altro dovrebbero fare i poverini?
Un tempo ero convinto che una maggiore seriet� e, perch� no, severit� 
durante i corsi prematrimoniali avrebbe giovato ma ora non sono pi� cos� 
sicuro almeno da quando ho visto una coppia, preparatissima a riguardo, 
andare in pezzi.
Dopo anni di catechesi, incontri, corsi, preghiere, messe etc... � 
bastata una gonnellina un po' corta a mandare tutto in vacca.
Vabb�... forse non si deve fare di tutta l'erba un fascio, per� ora � un 
poco pi� stancante stare ad ascoltare il ritornello:
"Tutta colpa della chiesa e della superficialit�/faciloneria con cui 
sposa le persone."
Certo, forse si dovrebbe poter dire qualche "no", per� non credo che la 
chiesa sia l'unica o la maggior colpevole di tutta la superficialit� che 
oggi abita nella zucca delle persone.
Saluti

 andare in pezzi.
Infatti non si risolverebbero tutti i problemi, ma quasi tutti. Almeno
molti.
M.

Abbi pazzienza, Jock (
Ovviamente mi cospargo il capo di cenere per la doppia Z  :((((
Lisa

 porci. Non gli viene il dubbio di profanare il Matrimonio?
In che modo? Il prete dovrebbe avere la volont� di profanarlo, non credo 
basti sposare con superficialit� due individui altrettanto superficiali 
e non � comunque detto che un atto superficiale sia per forza nullo.
Saluti

 e non � comunque detto che un atto superficiale sia per forza nullo.
L'unica realt� inconfutabile � che la Chiesa di Roma ha abbandonato la
dottrina tradizionale per adottare una dottrina nuova che fa dipendere
la reputazione di una coppia dalla fallibilit� di un tribunale umano.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Fortunatamente per sposarsi non bisogna fare domanda alla Rota.
Sarebbe preferibile?
Saluti

 Sarebbe preferibile?
Sarebbe preferibile essere membri della comunit�.
M.