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Titolo: Lenin e Dio

"Ogni idea religiosa, ogni idea di Dio è un indicibile abominio del 
genere più pericoloso, un 'contagio' del genere più abietto. Milioni di 
peccati, di atti osceni, di gesti violenti e di contagio fisico sono 
molto meno pericolosi della sottile, spirituale idea di Dio rivestita 
dei più sublimi costumi ideologici"
Lenin
Quanto è vero quello che scrive Lenin. Quanta oscenità e quanta violenza 
il comunismo ha esercitato sul mondo per combattere la sottile idea di Dio.
-- 
"Dobbiamo porre fine una volta per tutte ai vaneggiamenti 
quacchero-papisti sulla santità della vita umana"
(Lev Trockij)


Il buon cristiano dovrebbe fare attenzione ai matematici e a tutti quelli 
che fanno vuote profezie. Il pericolo già esiste, poiché i matematici hanno 
fatto un patto con il diavolo per oscurare lo spirito e confinare l'uomo ad 
un legame con l'inferno
Agostino, padre della chiesa latina e santo.
Tutte le malattie del cristiano sono da ascrivere ai demoni; principalmente 
essi tormentano i cristiani da poco battezzati, e anche i bambini innocenti
Agostino.
Le donne non dovrebbero essere illuminate od educate in nessun modo. 
Dovrebbero, in realtà, essere segregate, poiché sono loro la causa di 
orrende ed involontarie erezioni di uomini santi
Agostino.
È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla 
volontà dello Spirito Santo
Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520.
Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo 
ardere
Paolo V, papa dal 1605 al 1621.
Non dobbiamo amare che Dio e odiare noi stessi
Blaise Pascal, Pensieri, 1658-1662
Saluti
Leo

 che fanno vuote profezie.
Sta parlando di odifreddi?


snip
E' interessante notare che quando si nominano i crimini del comunismo, i 
maggiori per quantità e con un unico termine di paragone per qualità 
nella storia universale, ci sia chi si senta in dovere di difenderli a 
spada tratta, tirando fuori dei centoni di citazioni poco affidabili dei 
secoli passati di personaggi della storia della chiesa rivisitata in 
chiave di museo dell'ateismo sovietico, che oltre tutto non c'entrano un 
c..... con l'argomento.
Il comunismo è di pochi decenni fa. Gli apologeti dei suoi crimini sono 
da sempre sulla scena pubblica, occupano cariche istituzionali di grande 
importanza, ora rompono le palle blaterando di laicità quando loro per 
decenni hanno fatto parte più totalitaria e longeva religione politica 
della storia. Eppure a parlare di questa grande rimozione collettiva si 
passa per fanatici anticomunisti. A me pare che si tratti del famoso 
elefante nel soggiorno. Sono solo io a pensarla così?



Non ho capito: Lenin e trockiJ erano la stessa persona??
pit
PS
SE
e solamente SE
Intendi con idea=ideologia
e con
idea di Dio= idolo precostituito da me stesso
(( tesi cara ai marxisti))
Io la sottoscrivo.
In pieno.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Guardati dall'uomo d'un solo libro
San Tommaso d'Aquino
Tutte le umane bontà, giustizia e verità non stanno mai tutte da una parte 
sola.
Saluti
Leo


Non so se sei capace di "vedere te stesso dal di fuori".
In quanto a me io non difendo ne giustifico nessuno, cerco solo di capire 
con letture e scambi di idee..
So di potermi sbagliare (tutti commettono continuamente errori di ogni tipo 
ed io non ne sono esente).
Ritengo che questa ultima affermazione si alla base di qualsiasi dibattito 
fra persone che cercano di capire senza trasporti ideologici o fideistici.
Come ti ho già scritto in altra parte: "Secondo me tutte le umane bontà, 
giustizia e verità non stanno mai totalmente da una parte sola", ma 
evidentemente per te è diverso.
Saluti
Leo

 evidentemente per te è diverso.
E' vero che non tutto il bene è da una parte sola, ma io non capisco 
perché il nazismo meriti una condanna unanime e assoluta e non il 
comunismo. Il nazismo è finito più di 60 anni fa e giustamente facciamo 
memoria delle sue vittime perché non accada mai più. Il comunismo è più 
o meno finito solo 15 anni, i suoi sostenitori non hanno subito alcuna 
epurazione come invece hanno giustamente subito i nazisti, non hanno 
espiato in alcun modo, eppure le vittime sono numericamente maggiori di 
quelle naziste e con modalità molto simili e sulla base di accuse 
altrettanto folli. Siccome la conoscenza della storia e la sua 
interpretazione sono fondamentali per capire il presente, credo che 
questa amnesia generalizzata sulla storia recente europea (e anche 
italiana)  sia molto pericolosa, perché la sua rimozione può significare 
la sua riproposizione. Il comunismo è stato il primo e più longevo 
totalitarismo. Il nazismo ne ha copiato i metodi. Anche il 
fondamentalismo islamico ne è stato influenzato, se guardiamo  alla 
rivoluzione di komeini o alla palestina, all'origine vi troviamo una 
forte presenza di gruppi comunisti, progressivamente assorbiti 
dall'ideologia islamista. E tutti questi detestano in primo luogo il 
cristianesimo e i suoi valori. Ci sarà un motivo?


 Non ho capito: Lenin e trockiJ erano la stessa persona??
perché dovrebbero esserlo?
-- 
"Dobbiamo porre fine una volta per tutte ai vaneggiamenti 
quacchero-papisti sulla santità della vita umana"
(Lev Trockij)


perchè titoli Lenin e firmi Lev...
pb



Ti rispondo con un vecchio post non mio ma che io condivido pienamente e che 
forse tu hai anche già letto tempo addietro.
Comunismo, Fascismo , Nazismo, Cattolicesimo, qualche precisazione: 
"comunista" non equivale a marxista: san Tommaso Moro immagina una  società 
comunista nel Cinquecento ed è almeno dal XVIII secolo che esiste una 
corrente politica "comunista".
Marxista non equivale a marxista-leninista: marxista è stata la 
socialdemocrazia tedesca e Kautsky, il più autorevole rappresentante del 
marxismo prima di Lenin, criticò fortemente i bolscevichi (per lui il 
socialismo presupponeva un capitalismo sviluppato e uno stato democratico).
Quindi, mentre essere "cattolico" implica sia l'aderire ad una ideologia sia 
l'aderire ad una organizzazione, ciò non è vero per i "comunisti". 
"Comunista" indica un orientamento ideale, non implica né la condivisione di 
una specifica ideologia né l'appartenenza ad uno stesso partito.
Parlare di "comunisti criminali" è dunque stupidamente offensivo. Persino 
più di "cattolici criminali", dato che un cattolico si identifica con una 
istituzione i cui atti, anche in tempi recenti, non sono esenti da macchie.
Ma nonostante questo io non parlerei mai di "cattolici criminali".
Infatti ci sono tanti modi di essere cattolici, tanti motivi per accostarsi 
al cattolicesimo. Così, anche se l'organizzazione, nel suo complesso, può 
aver commesso atti inescusabili, mi rendo conto che il  cattolicesimo è 
qualcosa di più di essa. Al di là dei papi, delle gerarchie, delle storture 
e delle ingiustizie commesse dall'organizzazione, vi è il sincero impegno, 
la passione, il sacrificio di tanti uomini e donne che hanno donato se 
stessi per qualcosa in cui credevano.
Come tra i comunisti italiani, anche tra quelli che hanno aderito al Partito 
Comunista Italiano.
Ma questo non vale per ogni movimento di massa? Anche per fascismo e 
nazismo? Sì e no. Indubbiamente vi sono stati fascisti sinceri e in buona 
fede, capaci di sacrificarsi per i loro ideali. E nemmeno un aderente al 
partito nazionalsocialista può essere definito "criminale" se non è 
responsabile personalmente di qualche atto criminale.
Tommaso d'Aquino diceva che non si deve scomunicare un popolo intero (o 
larga parte di esso), così io non estenderei il reato di associazione a 
delinquere alle organizzazioni di massa. In caso contrario, la chiesa 
cattolica rientrerebbe nella categoria.
Fascisti e nazisti però lottavano per il predominio di una nazione o di una 
razza sulle altre, il loro ideale era il privilegio di pochi e la schiavitù 
di molti.
I comunisti per l'abolizione delle classi e la fine dello sfruttamento 
dell'uomo sull'uomo. Per quanto errati i loro presupposti e tragici i 
risultati storici, non è la stessa cosa. Sul piano delle idee.
E questo,secondo me, da una risposta alla tua domanda..
Leo

Leonardo ha riportato:
"Dovrebbero, in realtà, essere segregate, 
poiché sono loro la causa di orrende ed 
involontarie erezioni di uomini santi
Agostino."
ROTFL
sapresti pero' dirmi la fonte ?
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 risultati storici, non è la stessa cosa. Sul piano delle idee.
quoto.
-- 
...ma se il destino rovescia il suo gioco
nascerà nel mattino una freccia di fuoco
la libertà

FatherMcKenzie ha scritto:
 >
 > E le correnti socialiste e comuniste più varie attraversano tutto il 
secolo XX, marxiane, marxiste e non marxiste. Basta pensare 
all'anarchismo rivoluzionario, all'anarco-sindacalismo, alle esperienze 
di autogoverno popolare nella Spagna del '36, al filone americano del 
pacifismo universalista, dei seguaci di Thoreau, delle comuni hippy, 
alle centomila tendenze ed esperienze proliferate negli anni '70... c'è 
da perdervisi dietro.
 > Ridurre il comunismo alle sole esperienze del socialismo stalinista 
realizzato è pura follia.
cito ancora Courtois:
"La seconda linea della difesa tardiva del comunismo è significativa, in 
quanto mira a dissolvere l'oggetto storico stesso: il comunismo del XX 
secolo sarebbe stato un fenomeno dipendente dal contesto storico, dalle 
motivazioni dell'impegno, da modi di essere comunista tanto diversi che 
vedervi un'unità costituirebbe un pregiudizio ideologico.... Un 
approccio di una banalità estrema, che eleva a teoria il truismo della 
diversità delle situazioni e delle congiunture presenti in varie parti 
del mondo, ma anche un'assurdità estrema.... Chi sosterrebbe che  che 
non esiste una natura unica  della democrazia, con il pretesto  che essa 
assume le forme diverse  delle repubblica parlamentare, della monarchia 
costituzionale o del regime presidenziale?
L'obiettivo di un simile approccio è evidente: se il comunismo è 
pluralista, al punto da non potere più apparire come fenomeno 
universale, non ha più senso paragonarlo al fascismo - di cui questi 
autori sottolineano, al contrario, l'unità fondamentale - e pertanto non 
esiste più il problema del totalitarismo. Come volevasi dimostrare. 
Riducendo il fenomeno alla sua dimensione sociale, i nostri autori 
sperano che scompaia anche come oggetto di studio che pone un problema 
personale fondamentale.. La maggior parte di loro, infatti, non ha 
ancora elaborato il lutto del crollo del comunismo nel 1991 e del 
proprio impegno rivoluzionario."
 >
 > e lo fecero con altrettanta forza gli spartachisti tedeschi 
(Luxemburg, Liebknecht) che non poterono continuare a svolgere il ruolo 
critico perché trucidati dalla polizia, i consiliaristi alla Pannekoek, 
lo fece con lucidità Marcuse e con lui la scuola di Francoforte, lo fece 
Althusser e una miriade di intellettuali. Qui in Italia, tanto per stare 
  vicino a noi, sulla questione di Praga si consumò una scissione 
importante con l'espulsione di Pintor, Rossanda, Magri, Castellina, e la 
nascita della c.d. "nuova sinistra", che proprio per questo suo atto di 
nascita non può essere accusata in alcun modo di connivenza con lo 
stalinismo.
Beh, lo stalinismo era già finito con la morte di Stalin. Cosa dicevano 
questi signori, tutti nati negli anni 20, quando Stalin era in vita? Da 
Wikipedia apprendo Rossana Rossanda fu iscritta al pci dal 1945 e 
dirigente della politica culturale del pci negli anni 50 nominata da 
Togliatti che era con Stalin in Urss a collaborare allo sterminio di 
massa. Ha mai scritto un articolo sull'unità in difesa dei milioni di 
vittime di Stalin, vivente Stalin? Biograficamente, tutti i comunisti 
che hai citato hanno vissuto nell'epoca di Stalin che ha dominato il 
comunismo mondiale dal 1928 al 1953.
 >
 >> Parlare di "comunisti criminali" è dunque stupidamente offensivo.
 >
 > Le offese fatte per ignoranza da persone che semplicemente non 
conoscono la storia non possono fare male ad alcuno.
E così sei esonerato dal pensarci.


Leonardo ha scritto:
 > Ti rispondo con un vecchio post non mio ma che io condivido 
pienamente e che forse tu hai anche già letto tempo addietro.
Mi pare di sì. Non hai il riferimento?
 > Comunismo, Fascismo , Nazismo, Cattolicesimo, qualche precisazione: 
"comunista" non equivale a marxista: san Tommaso Moro immagina una 
società comunista nel Cinquecento ed è almeno dal XVIII secolo che 
esiste una corrente politica "comunista".
La mia critica è nei confronti del comunismo, non della 
socialdemocrazia. Quando mai ho accusato i socialdemocratici di essere 
assassini? Io mi riferisco al marxismo leninismo, che ha avuto 
nell'Urss, nel pcus, nel pci i propri rappresentanti e in una certa 
cultura sinistreggiante e radicale i fiancheggiatori
 >
 > Fascisti e nazisti però lottavano per il predominio di una nazione o 
di una razza sulle altre, il loro ideale era il privilegio di pochi e la 
schiavitù di molti.
 >
 > I comunisti per l'abolizione delle classi e la fine dello 
sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Per quanto errati i loro presupposti e 
tragici i risultati storici, non è la stessa cosa. Sul piano delle idee.
Su questo punto, secondo me fondamentale , condivido  quanto scrive 
Stepane Courtois:
"...la questione cruciale del paragone tra comunismo e nazismo. Il primo 
sarebbe stato vittima della 'distorsione dell'ideale proclamato' - di 
fratellanza e uguaglianza - e la realtà del potere, mentre il secondo 
avrebbe agito in base alla propria ideologia. Ragionamento viziato, in 
quanto oppone un ideale del comunismo proclamato dai suoi adepti, e 
quindi apologetico, a un'ideologia del nazismo definita dai suoi nemici, 
e quindi necessariamente critica. Stando ad alcuni dei loro discorsi, 
Lenin non ha mai smesso di incitare alla guerra civile in Russia e nel 
mondo intero ed è stato l'iniziatore e il costante promotore dei crimini 
di massa e del terrore. Quand'anche, per ipotesi, si ammettesse 
l'esistenza di un ' buon ideale comunista', rimarrebbe la questione "in 
che cosa i criminali che si rifanno al bene  sono meno condannabili dei 
criminali che si rifanno al male", nonché la critica che i marxisti 
opporrebbero puntualmente, e a giusto titolo, da questa inverosimile 
divergenza fra teoria e prassi."
 >
 > E questo,secondo me, da una risposta alla tua domanda..
 > Leo


 pb
E' una firma che compare in ogni post



Saluti
Leo

 E così sei esonerato dal pensarci.
Certo che ci penso, se non ti è chiaro ripeto che considero il 
socialismo stalinista (se hai letto Marx sai perché non adopero il 
termine "comunismo") una delle peggiori iatture della storia, per le 
vittime e per l'illusione che hanno generato nelle masse lavoratrici del 
mondo. Ma, ripeto, di questo non si può accusare l'attuale sinistra 
radicale che nasce proprio dallo scontro sullo stalinismo, che portò 
alle prime espulsioni e poi alla formazione di una sinistra diversa.
Mi spiace, ma ai tempi di Togliatti e del vecchio PCI non c'ero, o ero 
in fasce. Ho conosciuto la sinistra dopo che la scissione era avvenuta. 
Parlarmi del resto è come ritirare fuori l'Inquisizione...


> questi signori, tutti nati negli anni 20, quando Stalin era in vita? 
Tanto per far rilevare a tutti i lettori la sostanza di questo commento, 
   riporto la data della morte di Stalin (5 marzo '53, ma probabilmente 
alcuni giorni prima) e quelle di nascita di alcuni dei dirigenti di cui 
parlavamo.
Rossana Rossanda, nata il 23 aprile '24, non aveva compiuto ventinove 
anni. Lucio Magri, nato il 19 agosto '32, ne aveva venti e mezzo. 
Luciana Castellina, 9 agosto '29, ventideue e mezzo. Luigi Pintor, 
settembre '25, aveva ventisette anni e mezzo. Bertinotti, tanto per fare 
un altro nome, aveva tredici anni.
Rossanda e Pintor avevano già degli incarichi dirigenziali, ma 
certamente la completa maturità politica- tenendo conto attualmente il 
presidente del consiglio incaricato Marini ha 75 anni e il capo 
dell'opposizione 71- era di là da venire...



Eh no, non sta così ci hanno preso per il culo, presero per il culo l'intera 
classe operaia italiana.
Essi sapevano benissimo che se avessero vinto le elezioni italiane andando 
al governo ci saremmo trovati con i carri armati per le strade, esattamente 
come successe in Ungheria, Cecoslovacchia e poi in Polonia.
Questo perché dopo Yalta e fino al 1989 il mondo era diviso in blocchi e 
nessuno ne USA ne URSS avrebbe mai fatto concretamente nulla per 
immischiarsi nell'orticello dell'altro.
I vari Togliatti, Berlinguer, Longo sapevano benissimo questo. Quando ci fu 
il primo centrosinistra negli anni '60 si guardarono bene dal sorreggere 
politicamente i socialisti di Nenni nel suo abbraccio con la DC facendo in 
modo che il PSI non fosse una forza minoritaria.
Essi preferirono le solite parole d'ordine, "abbattere lo Stato borghese", 
"abolire il capitalismo", "realizzare il comunismo tramite la Rivoluzione e 
la seguente dittatura del proletariato".
(Fra l'altro è la stessa miope politica che sta facendo oggi la cosiddetta 
"cosa rossa".)
Mentre sapevano benissimo che non era nemmeno un'utopia per le ragioni che 
ho scritto sopra.
Tanto per tornare al tuo scritto la Rossanda e Pintor furono espulsi dal PCI 
perche non la pensavano come l'allora gruppo dirigente.
Una dittatura è una dittatura e basta, non esistono dittature del 
proletariato, del fascismo, o teocratiche, una dittatura è prigionia, 
torture, ostracismo e morte ed il nome del quale vuole ammantarsi è solo un 
velo per chi vuole tenere gli occhi chiusi.
Saluti
Leo
<------------------------------------------------------->
«In ogni cosa è salutare, di tanto in tanto, mettere un punto interrogativo 
a ciò che a lungo si era dato per scontato.»
Bertrand Russell 

 velo per chi vuole tenere gli occhi chiusi.
Posso firmare? Sono contro tutte le dittaure, non solo contro un tipo.
Quanto a Rossanda, Magri e c. volevo sottolineare l'importanza di quello 
strappo per la nascita di un'altra sinistra in Italia, che nel proprio 
DNA aveva appunto la netta presa di distanza dallo stalinismo, ed è 
quella che si continua oggi con la cosiddetta sinistra radicale.
Quelli che hanno raccolto l'eredità dello stalinismo, paradossalmente, 
sono quelli che tentano pateticamente di spacciarsi per "democratici" ma 
non fanno altro che rinnovare la strategia, togliattiana prima (nella 
Costituente), berlingueriana poi, del compromesso col centro cattolico...



Non li chiamerei patetici ma pragmatici, ma si sa, il realismo non ha mai 
abitato all'estrema sinistra.
<------------------------------------------------------->
«In ogni cosa è salutare, di tanto in tanto, mettere un punto interrogativo
a ciò che a lungo si era dato per scontato.»
Bertrand Russell
<------------------------------------------------------->
Saluti
Leo

 Non li chiamerei patetici ma pragmatici, 
La doppiezza e l'abilità nelle alleanze faceva parte del bagaglio di 
ogni buon stalinista. Veltroni è stato un ottimo allievo.



Non mi pare che Veltroni andando con il PD alle elezioni da solo abbia 
doppiezza.
Vedremo cosa riuscirà a fare la "cosa rossa"  sempre che non facciano prima 
l'ennesima scissione, semmai sulla tonalità del rosso della bandiera.
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«In ogni cosa è salutare, di tanto in tanto, mettere un punto interrogativo 
a ciò che a lungo si era dato per scontato.»
Bertrand Russell
<-------------------------------------------------->
Saluti
Leo

 Parlarmi del resto è come ritirare fuori l'Inquisizione...
Finché non è arrivato Gorbaciov, il PCI non è mai stato chiaro nel 
condannare l'Urss come totalitarismo criminale al pari del Terzo Reich.
Una volta arrivato Gorbaciov era già troppo tardi.
-- 
"Sappiate che chi cadde come polvere a terra
Chi un tempo fu ridotto in schiavitù
Risorgerà, con ali luminose di speranza
librandosi al di sopra delle grandi montagne"
(J. Stalin)
"Si potrebbe comporre un curioso volumetto raccogliendo le poesie di 
Stalin, Castro, Mao e Ho chi Minh, con illustrazioni di A. Hitler"
(R. Conquest)

 dell'opposizione 71- era di là da venire...
Non ci vuole maturità politica per capire che Stalin era un criminale. 
Soprattutto quando scegli liberamente di stare dalla parte del 
totalitarismo, senza che nessuno ti costringa.

 Che provino a lavorare 40 e passa ore ad un tornio o ad una pressa.
OK, ma i distinguo in alcuni casi non mi sono sembrati fini a se stessi.
Quelli che lavorano in fabbrica rischiando la vita, o in un cantiere o 
in mille altri luoghi dove l'inosservanza delle norme di sicurezza rende 
il lavoro insalubre, penso che siano vittime delle politiche attuali sul 
lavoro, che puntano alla precarizzazione del rapporto di lavoro (con 
conseguente ricatto verso chi volesse discutere delle condizioni) e in 
generale di una tendenza che vede come unico capro espiatorio per la 
scarsa competitività il "costo del lavoro", cioè i salari e le garanzie 
sindacali, nonché il rispetto delle norme di igiene ambientale e 
sicurezza. Se ogni volta che qualcuno ha da eccepire è "comunista", 
beh... allora tanto vale votare a dx.


 Non ci vuole maturità politica per capire che Stalin era un criminale.
Dipende dalle informazioni che si hanno.
Comunque, a proposito di criminali, nell'Italia di quel periodo furono 
attuati vari tentativi di golpe (Borghese, piano Solo etc), esistevano 
formazioni paramilitari pronte a entrare in azione- sequestrando e 
improgionando dirigenti politici e sindacalisti- in caso di vittoria 
delle sinistre; fino a tutti gli anni 70 i servizi schedavano e spiavano 
tutto il mondo dell'arte, della cultura, dello spettacolo, 
dell'università in cerca di "comunisti". Esistono migliaia di fascicoli 
su tutti i più bei nomi della cultura italiana. Molta gente, a causa di 
questi fascicoli che tanto segreti non erano, ebbero difficoltà nel 
lavoro e nella carriera. Poi le stragi di stato...
Guardiamo da questa parte prima di parlare del resto del mondo.


 condannare l'Urss come totalitarismo criminale al pari del Terzo Reich.
Rinfaccialo agli ex pci, io non sono mai stato iscritto al pci.


 ad una società più equa.
Chi si rifà a Marx sostiene la necessità di abolire, liquidare, 
eliminare la classe borghese e le classi che opprimerebbero la classe 
operaia. In Russia hanno realizzato questo principio, ed hanno abolito, 
liquidato ed eliminato le classi controrivoluzionarie. Ciò è costato 
decine di milioni di morti, ma per i comunisti "la violenza è la 
levatrice della storia", e le rivoluzioni non si fanno con i paternostri.
Inoltre mi pare che tu non abbia preso in considerazione ciò che scrive 
Courtois a proposito della presunta differenza fra la violenza negativa 
nazista e quella presunta positiva comunista.
-- 
"Sappiate che chi cadde come polvere a terra
Chi un tempo fu ridotto in schiavitù
Risorgerà, con ali luminose di speranza
Librandosi al di sopra delle grandi montagne."
(J. Stalin)
"Si potrebbe comporre un curioso volumetto raccogliendo le poesie di 
Stalin, Castro, Mao e Ho Chi Minh, con illustrazioni di A. Hitler"
(R. Conquest)

 (R. Conquest)
Vero, se ne potrebbero fare anche con le bolle le encicliche papali e le 
affermazioni dei dottori della Chiesa, ne uscirebbero fuori dei bei tomi di 
assurdità dell'umano pensiero.
-- 


 -- 
Tu non hai mai lavorato in fabbrica, vero?
Io ci ho lavorato.
Molte volte gli operai, al pari dei datori di lavoro sono vittime e artefici 
degli infortuni.
Ci sono datori di lavoro che se ne sbattono delle norme antinfortunistiche e 
dipendenti che pur di avere la paga più alta, semmai in nero, sono disposti 
a dar loro manforte.
O vogliamo credere alla favoletta che tutti i lavoratori dipendenti non 
evadono le tasse?
Quello che di rado viene detto è che il prodotto dell'azienda deve essere 
venduto, e per essere venduto sono fondamentali il prezzo e la qualità.
Non sempre i sindacati considerano questo fatto, per taluni di essi il 
salario è una variabile indipendente dal prodotto!!!
In quanto alla precarietà è verissimo che molti datori di lavoro se ne 
approfittano.
Grazie alla solita demagogia, italianamente, non si riesce quasi mai a 
capire quando la flessibilità è congeniale ad una produzione che risente 
della stagionalità e quando è un abuso da parte del datore di lavoro.
-- 


 salario è una variabile indipendente dal prodotto!!!
lA TEORIA DELLA "VARIABILE INDIPENDENTE" è ROBA DEGLI ANNI '70...
I sindacati negli ultimi anni, in particolare negli ultimi 15, si sono 
parecchio calati le brache, direi, concertando e tenendo come stella 
polare il profitto dell'azienda.



Di fronte ad un accordo firmato fra goveno e sindacati e poi approvato in 
assemble,  pochi mesi fa abbiamo assistito allo spettacolo pietoso 
dell'estrema sinistra che voleva costringere il governo del quale faceva 
parte a dare di più.
Se questo non è considerare i soldi una variabile indipendente, potremmo 
definirla demagogia allo stato puro.


 Guardiamo da questa parte prima di parlare del resto del mondo.
Intanto non si tratta del "resto del mondo", dato che il Pci è stato una 
filiale del Pcus e la storia d'Italia è costellata di crimini fatti in 
nome dell'ideale comunista, dalle uccisioni politiche degli 
(pseudo)partigiani comunisti alle Brigate Rosse, che a quella 
"rivoluzione interrotta" si ispiravano
-- 
______________________________________________


 Rinfaccialo agli ex pci, io non sono mai stato iscritto al pci.
Quando ho l'occasione non manco mai di rinfacciarlo. Soprattuto a quelli 
che ora si atteggiano a illuministi.
-- 
______________________________________________
"Sappiate che chi cadde come polvere a terra
Chi un tempo fu ridotto in schiavitù
Risorgerà, con ali luminose di speranza
Librandosi al di sopra delle grandi montagne."
(J. Stalin)
"Si potrebbe comporre un curioso volumetto raccogliendo le poesie di 
Stalin, Castro, Mao e Ho Chi Minh, con illustrazioni di A. Hitler"
(R. Conquest)

 Ed in particolare?
ti invito a rileggere la citazione, in particolare per quanto riguarda 
l'asimmetria nel paragonare l'ideale comunista secondo i suoi seguaci 
(giustizia sociale , pace) alla realtà nazista secondo i suoi critici 
(campi di sterminio, violenza). Anche i comunisti usavano i campi di 
sterminio, e anche i nazisti pensavano di praticare una forma di 
giustizia. Lenin e Stalin parlavano di riscatto del proletariato, e 
ammazzavano nei gulag, Hitler parlava di riscatto della Germania, e 
ammazzava nei lager. Quindi?
-- 
______________________________________________


 (pseudo)partigiani comunisti alle Brigate Rosse
una parola anche sui crimini fascisti, le stragi di stato, le bombe sui 
treni, i golpe tentati e il "piano di rinascita" gelliano così ben 
applicato successivamente?


 498 martiri spagnoli e al thread ratzi natzi.
Scusa, ma non seguo tutti i thread di questo gruppo, che tra l'altro 
seguo saltuariamente e insieme a vari altri ng..
Usenet è molto grande e per seguire tutto bisognerebbe passare le 
giornate al computer, cosa che per vari motivi preferisco evitare.


 definirla demagogia allo stato puro.
Partiamo da identiche premesse ma giungiamo a diverse conclusioni. Bene, 
siamo in un paese libero.


 che ora si atteggiano a illuministi.
Invece mai una parola sui crimini del fascismo.



I nazisti per principio fanno fuori gli altri perchè si ritengono superiori, 
i comunisti del'URSS facevano finta di richiamarsi a Marx ed all'ideale del 
socialismo per fare fuori i propri nemici.
Criminali entrambi, diversa la "copertura morale".


 :-)
diciamo che il "sentito dire" è il vostro riferimento assoluto.
y

 diciamo che il "sentito dire" è il vostro riferimento assoluto.
ognuno di noi ha un ristrettissimo ambito di esperienza personale; per 
il resto, o si fida delle persone che ha incontrato, e di ciò che ha 
letto, o non può che applicare il motto di Wittgenstein
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." - Tractatus 
logico-philosophicus, Satz 7, Frankfurt am Main 2003, ISBN 
3-518-12429-3, Seite 111
Ma vale per tutti.


 diciamo che il "sentito dire" è il vostro riferimento assoluto.
tu lavori in fabbrica? da quanti anni?


 tu lavori in fabbrica? da quanti anni?
2 + 2+africa+9
y 


Si, forse, o forse perchè quando nelle assemble si è in minoranma i signori, 
stalinisti nell'anima, tentano di deligittimarle?
Qualcuno bisognerebbe spiegasse loro, che si ritengono  "avanguardia del 
proletariato", che esistono lavoratori cattolici, liberali e perfino di 
destra e che giocare al tento peggio-tanto meglio è una strategia che 
difficilmente paga, ma tanto a pagare sono i lavoratori :-))).
Qualcuno bisognerebbe spiegasse loro ( a quegli dell'estrema sinistra) che 
la Guerra Fredda è finita e non le vinse l'URSS con tutte le conseguenze del 
caso.


 Ma vale per tutti.
appunto.
solo che le ricostruzioni del mondo lavorativo in fabbrica, molto spesso, 
sembrano ricalcare i luoghi comuni da comizio sindacale degli anni 70.
Capisco che in italia si debba geneticamente andare avanti a luoghi comuni, 
antifascismo, siamo brava gente, imprenditori tutti cattivi ed evasori, 
dipendenti tutti onesti e sfruttati, etc, rimango convinto che per risolvere 
i problemi si debba fare uno sforzo in più.
Lo sviluppo industriale dalle mie parti ha saputo anche coniugare interesse 
imprenditoriale con il benessere sociale. Anche in momenti dove la presenza 
sindacale non era minimamente strutturata.
Per certi imprenditori era "normale" reinvestire parte dei profitti 
nell'ediliza popolare, nelle strutture ospedaliere e nella formazione, 
seppur funzionale all'attività produttiva.
In un contesto dove il "padrone" conosceva i dipendenti e vi era rispetto 
specifico.
Purtroppo esperienze passate ed isolate. Il sistema economico odierno, poi, 
ha reso "costoso" ogni forma di virtuosismo. chi non mette il profitto 
davanti a tutto fallisce.
y 

 destra 
Sono d'accordo, in questi casi bisognerebbe lasciare liberi i lavoratori 
di centro e di destra di ottenere contratti sempre più miseri e precari 
e condizioni di lavoro sempre più rischiose e pesanti. Contenti loro...
In questo modo si riconquisterebbe in poco tempo la maggioranza nelle 
assemblee.


 imprenditoriale con il benessere sociale. 
Non so cosa succeda nel lecchese, evidentemente tutta la gente che muore 
sul lavoro è un'invenzione dei giornali.


 Criminali entrambi, diversa la "copertura morale".
Concordo, se non per il fatto che i comunisti non "facevano finta" di 
richiamarsi a Marx. Molti comunisti erano sinceri. E anche i comunisti 
ritenevano la "classe operaia" superiore a tutte le altre, e parlavano 
di "giustizia proletaria", "democrazia proletaria" allo stesso modo in 
cui i nazisti parlavano di stato razzista o supremazia della razza ariana.
-- 
______________________________________________


 Invece mai una parola sui crimini del fascismo.
A parte che non è vero, non mi pare di avere mai incontrato su questo ng 
dei revisionisti fascisti. La nostra democrazia è nata in 
contrapposizione al fascismo, non c'è mai stata alcuna apologia 
preoccupante dell'ideologia fascista da parte di persone con un minimo 
di cultura, mentre il revisionismo e il negazionismo da parte comunista 
è vivo e presente anche in ambienti intellettuali. L'unica sopravvivenza 
seria di fascismo che mi pare notare è un certo strisciante 
antisemitismo, che peraltro è condiviso anche dalla sinistra radicale, 
che ha sempre parteggiato per i palestinesi perché negli anni 70 erano 
marxisti.
-- 
______________________________________________


 dei revisionisti fascisti. 
ti faccio un paiodi nomi: don chisciotte, gonna ragno, simonetti...


 europei, 
evidentemente non solo europei ma anche giapponesi, americani


Sai benissimo che esistono correnti di pensiero della destra populista che 
non permetterebbero mia questo.
-- 


 ti faccio un paiodi nomi: don chisciotte, gonna ragno, simonetti...
l'unico con cui discuto è gonna ragno, e il suo antisionismo, che non 
condivido affatto, piacerebbe a molti comunisti. Non so se è fascista o 
altro, dovresti chiederlo a lui.


 sul lavoro è un'invenzione dei giornali.
dicevo altro.
Comunque è evidentemente importante non uscire dagli schemi: gli 
imprenditori sono tutti cattivi e gli insegnati statali dei fannulloni.
y 

 altro, dovresti chiederlo a lui.
mi sa che basta non essere inebriati dal sole dell'avvenire socialista per 
essere revisionisti fascisti: cavolo c'entra simonetti?

 il loro favore, o comunque la neutralità. Per questa ragione sono giunto 
Mumble mumble: c'era una situazione di tremenda carestia, con fame 
disperata, cannibalismo e migliaia di cadaveri per le strade, e la 
chiesa russa non si muoveva da sola a dar fondo ai suoi preziosi per 
soccorrere tutta questa gente, aspettando invece che venisse un Lenin a 
confiscarglieli con la forza? Ohibò ohibò, che mondo...
Bye,
CSM

 confiscarglieli con la forza? Ohibò ohibò, che mondo...
Ci sono tre categorie di negazionisti : i neonazisti verso la Shoah, i 
nazionalisti turchi verso gli armeni, i comunisti verso le vittime del 
comunismo.


 cavolo c'entra simonetti?
può darsi che ricordi male, a suo proposito.
Gli altri che ho citato mo sembra abbiano parlato espressamente di 
fascismo, su don chisciotte sono sicuro. Beninteso, so' fatti loro, 
siamo in democrazia.


 lavoratori, il 19 marzo 1922:
Quelloo che ho scritto sugli anni di guerra civile non l'hai letto 
(civile per modo di dire, visto che fu una guerra in piena regola, con 
truppe e consiglieri inviati dai paesi capitalisti).
Immagino proprio che stessero alla fame, anche perché già sotto lo zar 
crepavano come mosche. Quanto ad acquisire i beni della Chiesa, mi 
sembra di ricordare che l'abbiafatto anche lo stato italiano dopo l'unità...
PS come mai la Chiesa non si preoccupava di sfamare la gente e la 
lasciava morire di fame per strada?


 imprenditori sono tutti cattivi e gli insegnati statali dei fannulloni.
Yunan, "tu" probabilmente non sei cattivo come imprenditore.
Forse lo è un Della Valle, o quel tizio della pasta che ha aumentato i 
salario agli operai, magari mettendosi contro i sindacati.
Non posso pensare lo stesso di Lapo o di Tanzi, o di quelli della 
Thyssen-krupp, ma la lista potrebbe essere lunga.


 comunismo.
Eh, sì, gran brutta gente davvero i negazionisti, anche se penso che le 
categorie siano ben più di queste tre.
Ma, a parte questo, che cosa c'entrerebbero i negazionisti col fatto 
che, stando al passo che hai citato, la chiesa russa lasciava che la 
gente morisse di fame a migliaia per le strade, senza dar fondo ai suoi 
preziosi per soccorrerla?
Bye,
CSM

 Thyssen-krupp, ma la lista potrebbe essere lunga.
le liste non c'entrano, ne tantomeno c'entra la divisione in pecore e 
caproni.
Da quanto ho visto negli ultimi 15 anni, c'è sempre meno spazio per 
un'imprenditoria solidale. Secondo me si presta troppa attenzione ai 
sintomi, lasciando perdere il vero male.
y 

 CSM 

 formazione del KGB e la costruzione dei lager siberiani...:-))
Quando si dice le ironie della storia: uno non usa i suoi preziosi 
lasciando che la gente muoia di fame a migliaia per le strade, e poi va 
a finire che quei preziosi vadano a ingrossare le casse del KGB... :-)
Bye,
CSM

 a finire che quei preziosi vadano a ingrossare le casse del KGB... :-)
Trovo questo tuo umorismo sulle vittime dei crimini comunisti veramente 
di pessimo gusto. Del resto è sempre stato un luogo comune della 
propaganda comunista deridere e biasimare le vittime, tale e quale i 
nazisti.


 di pessimo gusto.
Uhm, mi sembra che qui non si stesse parlando di crimini comunisti, ma 
delle migliaia di persone lasciate a morir di fame sulle strade dalla 
chiesa russa (non comunista, I suppose...) senza che mettesse mano ai 
suoi preziosi per soccorerle.
Bye,
CSM

 CSM 

 suoi preziosi per soccorerle.
La carestia fu provocata in buona parte da Lenin attraverso le 
requisizione delle sementi ai contadini, visti come 
"controrivoluzionari". La chiesa era oggetto di persecuzioni di ogni 
tipo e, per quanto poteva contare, aveva già offerto i propri beni, 
tranne i calici consacrati per la messa, sui quali naturalmente i 
comunisti si accanirono. Del resto le chiese erano sistematicamente 
saccheggiate e vilipese e i preti fucilati. Diversamente dalla carestia 
provocata 10 anni dopo dal compagno Stalin per sterminare gli ucraini, 
in quell'occasione la catastrofe totale fu evitata grazie all'aiuto 
americano, al quale i bolscevichi diedero una minima collaborazione 
(tonnellate di aiuti giacevano nei porti, il problema non erano gli ori 
della chiesa), e in seguito epurarono come controrivoluzionario il 
comitato che si era occupato degli aiuti.
Mi stupisce come, anche di fronte alle parole disgustosamente ciniche di 
Lenin, tu non trovi di meglio che attaccare la chiesa.


 Lenin, tu non trovi di meglio che attaccare la chiesa.
Il cinismo di Lenin non è una novità; quello che colpisce maggiormente 
nel passo che hai postato, invece, è il cinismo della chiesa russa che 
lasciava migliaia di persone a morir di fame per non separarsi dai suoi 
preziosi, offrendo così a Lenin un pretesto per portare avanti 
cinicamente i propri piani. Di fronte a una situazione in cui ci alcuni 
si tengono stretti i loro preziosi mentre sono circondati da altri che 
muoiono letteralmente di fame, non occorre Lenin, ma basta anche solo la 
dottrina sociale della chiesa sulla destinazione universale dei beni per 
ritenere più che giustificata un'azione di confisca. E questo è quanto 
relativamente al passo che hai postato. Se poi il passo in questione è 
menzognero, beh, non l'ho mica citato io, io l'ho preso e commentato 
così com'è... In tal caso, sei tu che hai fatto azione di propaganda 
bolscevica...
Bye,
CSM

 preziosi,
è ancora cosciente e deliberato in te il gesto con cui accendi la sigaretta 
successiva, oppure sei già arrivato all'automatismo inconsulto?
Jock 

 successiva, oppure sei già arrivato all'automatismo inconsulto?
:-) Dipende: a volte è deliberato, ma non di rado, specie in determinate 
occasioni, è automatico. Ma, d'altronde, come si potrebbe vivere senza 
qualche sana reazione automatica?...
Bye,
CSM

 Il cinismo di Lenin non è una novità
Detto che concordo col resto del tuo intervento, mi inserisco per 
puntualizzare una cosa. NOn mi sorprende che mediamente si conosca poco 
della storia russa post-rivoluzionaria, queste sono cose che 
difficilmente si trovano su wikipedia, almeno in italiano.
Conoscete il termine NEP (Nuova Politica Economica)?
In effetti un intervento di lenin e del partito per risanare la 
situazione terribile prodotta dagli anni civili ci fu; questo 
intervento, in gran parte voluto da Lenin contro il parere di altri 
membri del partito, segna l'uscita dal "comunismo di guerra" e 
consistono in un allentamento del controllo burocratico del aprtito 
sulla società, con un un moderato rilancio del commercio privato e 
persino il risorgere di piccole e medie aziende private, proprio per 
ridare fiato ai soggetti, in primis contadini, ma anche professionisti 
di estrazione borghese come ingegneri, professori, medici.
I contadini potevano tenere e commerciare parte del raccolto, in cambio 
di una quota dapprima in natura, successivamente in denaro.
Inoltre ci fu qualche significativo esempio di joint-venture con imprese 
occidentali, com la Ford che stabilì in Ucraina una fabbrica di trattori
Contro i contadini arricchiti e gli intellettuali si abbatté poi la 
repressione staliniana.
-- 
... ma non vedete nel cielo
quelle macchie d'azzurro e di blu?
E' la pioggia che va...

 situazione terribile prodotta dagli anni civili 
rectius "dagli anni di guerra civile", of course.
Che poi tanto civile non fu, dato che, come accennato, alle forze che si 
opponevano alla rivoluzione furono inviati truppe, consiglieri e 
ovviamente aiuti in denaro da parte di quasi tutti i paesi occidentali.


 siamo in democrazia.
Don Chisciotte scrive su questo ng? Non mi pare di averlo mai incontrato.


 preziosi, 
Riesci a capire che la carestia era stata provocata dalle requisizioni 
dei comunisti, e che la chiesa era perseguitata dai comunisti, che 
avevano le armi? Che quasi tutto il clero russo fu sterminato dai 
comunisti? Che le stupidaggini sul clero che affama il popolo sono 
propaganda leninista e stalinista? Sei allo stesso livello di chi dice 
che all'origine dell'Olocausto c'era lo strapotere degli ebrei nella 
politica e nell'economia tedesca. Tu propagandi le menzogne dei 
carnefici per diffamare le vittime.


 Don Chisciotte scrive su questo ng? 
http://tinyurl.com/2uywdd


 lo strapotere degli ebrei nella politica e nell'economia tedesca.
Ecco, sì
Jock 

 carnefici per diffamare le vittime.
Allora, capisco che il tuo fanatismo superi quello di Berja e Goebbels 
messi assieme e che ciò possa, come dire, obnubilare un poco le tue 
capacità discernitive, ma proverò comunque a ripetere, molto lentamente, 
e tu fa conto che io stia sillabando: io (Smoking_Man) non sto 
affermando che il clero ha causato la carestia, non sto affermando che 
Lenin ha causato la carestia, non sto affermando che gli eserciti 
bianchi hanno causato la carestia, non sto affermando che le forze 
d'invasione occidentali hanno causato la carestia, e non sto affermando 
neppure che le cavallette hanno causato la carestia. Non sto affermando 
nulla di tutto questo.
Sto commentando il passo che *tu* (tu) hai postato, *dal quale* (dal 
quale) ciò che emerge, prima ancora del cinismo di Lenin, è che il clero 
stava lasciando il popolo a morir di fame a migliaia per le strade 
tenendosi stretti i suoi preziosi. E, giusto per ripetermi, "Se poi il 
passo in questione è menzognero, beh, non l'ho mica citato io, io l'ho 
preso e commentato così com'è... In tal caso, sei tu che hai fatto 
azione di propaganda bolscevica...". E che uno possa leggere quel passo 
senza nemmeno lontanamente rendersi conto di questo, beh, questo è senza 
dubbio un indicatore di quanto possa arrivare ad accecare il fanatismo 
ideologico, e che può rendere un'idea di quale fosse il modus cogitandi 
dei procuratori sovietici nei processi del '36-'38...
Bye,
CSM

 dei procuratori sovietici nei processi del '36-'38...
Intanto il passo in questione, se ne vogliamo fare l'analisi, non dice 
che la carestia l'ha causata il clero, ma che la carestia può diventare 
il pretesto per annientarlo definitivamente, come è poi stato. Quindi, 
in questo caso, nemmeno Lenin dice quello che dici tu.
Se anche lo dicesse, non vedo come si possano prendere per vere le 
affermazioni di un carnefice che diffama le sua vittime prima di dare il 
colpo finale.


 colpo finale.
Ovvio: mai prendere semplicemente per vere le affermazioni 
propagandistiche, da chiunque siano fatte. E, altrettanto naturalmente, 
mai neppure prenderle semplicemente per false, da chiunque siano fatte. 
E' una questione di metodologia generale che mi pare dovrebbe essere 
abbastanza scontata, e valere per chiunque. Mettendo da parte i furori 
ideologici e lo stile da processi-farsa degli anni Trenta, dovrebbe 
sempre, in generale, contare ciò che uno dice, non chi lo dice.
Bye,
CSM

 nulla di tutto questo.
I bolscevichi avevano già sequestrato nel 1919 tutti i beni immobili e 
le terre della chiesa ortodossa, incamerando fra l'altro 673 monasteri, 
in seguito ad un decreto di un anno prima. Le altre ricchezze che Lenin 
voleva incamerare erano in realtà gli oggetti per il culto e gli arredi 
sacri, un evidente pretesto per saccheggiare le chiese. Nel 1922 il 
patriarca Tichon accetta di cedere anche i beni mobili, con la 
salvaguardia di quelli per il culto, clausola che il governo sovietico 
non riconosce. Alle proteste del patriarca, il governo sovietico crea 
una chiesa fantoccio "progressista", la chiesa vivente, che fra le altre 
cose permette il matrimonio dei vescovi e dei preti dopo l'ordinazione. 
Il patriarca di Leningrado viene fucilato per essersi opposto al 
saccheggio delle chiese. Solo nel 1922 sono circa 8000 i membri del 
clero che vengono fucilati. Inutile dire che il saccheggio delle chiese 
non ha alleviato la carestia.
Nel 1923 viene abolito il patriarcato e sostituito con un "supremo 
soviet ecclesiastico", finché il patriarca Tichon è costretto a chiedere 
scusa per le "attività antisovietiche". Nel 1924 la chiesa passa 
direttamente sotto il controllo del partito comunista e della "lega dei 
senza Dio". Alla morte del patriarca i successori non possono insediarsi 
e perlopiù finiscono fucilati.
La persecuzione prosegue intensissima anche negli anni successivi, ad 
esempio le messe sono equiparate agli spettacoli teatrali, si devono 
pagare le tasse per eseguire le musiche e deve esserci un pubblico di 
almeno 20 persone, si organizzano parodie oscene del culto ortodosso. Al 
di là di questi aspetti volgari nel 1939 quasi tutto il clero ortodosso 
è stato fucilato o è morto nei campi di sterminio organizzati dai 
comunisti come il (relativamente) famoso ex monastero di Solovki, 
inaugurato da LENIN.
Però è tutta colpa della chiesa se in Urss si muore di fame.


> Don Chisciotte scrive su questo ng? 
Scusa tanto, ma cosa c'entro io?


 sempre, in generale, contare ciò che uno dice, non chi lo dice.
Furore ideologico è il tuo negazionismo.


 Furore ideologico è il tuo negazionismo.
Yahw... Usi il termine "negazionismo" come una clava anche con chi, di 
fatto, non sta negando proprio nulla ma sta solo sottolineando 
un'implicazione, allo stesso modo in cui uno Zdanov usava il termine 
"deviazionismo"; avete proprio la stessa matrice culturale, "bolshevik 
inside" doc...
Bye,
CSM

 inside" doc...
E' la tua storia, non la mia.


 (cioè che la chiesa naviga mentre il popolo muore),
naviga nell'oro....

 E' la tua storia, non la mia.
Mia storia?... Mai stato comunista nelle teorie né, soprattutto, nello
spirito; tu, invece, nello spirito sembri un bolscevico doc al 100%, con
lo stesso manicheismo nella visione del mondo e della storia: bolshevik
inside, appunto, e le critiche che muovi ai comunisti possono al massimo 
rassomigliare ai battibecchi tra Mao e Krushchev...
Bye,
CSM

 rassomigliare ai battibecchi tra Mao e Krushchev...
Sono felice per te se non sei mai stato comunista. A quanto pare sono 
pochissimi quelli che lo sono stati in Italia, anche se ci fu un periodo 
in cui votava Pci un elettore su 3. Ma se non sei mai stato comunista, 
allora perché dai retta a quello che dice Lenin?


 allora perché dai retta a quello che dice Lenin?
Proprio perché non lo sono né nelle teorie né nello spirito, sono pronto 
ad ascoltare e valutare caso per caso tutto quello che uno, chiunque 
sia, sta dicendo, senza dire manicheisticamente - come i bolscevichi, 
appunto - "Tizio dice X, ma Tizio è Y (comunista, fascista, cattolico, 
islamico ecc.), dunque X dev'essere falso a prescindere".
Bye,
CSM

 islamico ecc.), dunque X dev'essere falso a prescindere".
Sarà, ma io sono sempre un po' diffidente quando si tratta di nazismo o 
comunismo.


 comunismo.
Oh, ma la diffidenza è sempre cosa buona e utile, in generale e non solo 
di fronte alle diverse forme di totalitarismo (comuniste, naziste, 
cattoliche, islamiche, maccartiste ecc): l'importante è che non si 
trasformi invece in una posizione preconcetta, tale da impedire la 
valutazione delle singole questioni e da farti uscire con l'ombrello 
sotto il solleone solo perché un nazista (o un comunista, o un 
cattolico...) ha detto che c'è bel tempo...
Bye,
CSM

 cattolico...) ha detto che c'è bel tempo...
Certo, ma se un nazista dice che gli ebrei sono malvagi, o un comunista 
che i preti affamano il popolo, mi sorge un certo sospetto sulla 
veridicità di queste affermazioni, dato che nazisti e comunisti hanno 
avuto l'abitudine di ammazzare a milioni, specie fra queste categorie.


 avuto l'abitudine di ammazzare a milioni, specie fra queste categorie.
Il sospetto è più che legittimo, ed è l'anticamera della verità. Basta
che poi non si cristallizzi a sua volta in una chiusura ideologica.
Bye,
CSM

 anche dallo Stato per via delle canne...
nel caso in questione c'era un annullamento ecclesiastico
e i due "sposi" di comune accordo hanno deciso di fare
convalidare detto annullamento anche da parte dello Stato.
Ossia io trovo criticabile la decisione ecclesiastica
ma non il conseguente annullamento civile
SE i due "sposi" sono d'accordo.
Critico invece l'annullamento civile successivo a quello religioso
quando uno dei due si oppone E quando le motivazioni non
sarebbero sufficienti per un annullamento di un matrimonio civile.
Ossia la moglie scopre che il marito, magari praticante durante il 
fidanzamento,
non era pero' credente in un qualche dogma della chiesa ?
ben ci sta l'annullamento religioso ma nessun automatico annullamento 
civile,
a meno che i due non siano d'accordo.
ciao

 SE i due "sposi" sono d'accordo.
Mah, io no, al contrario. Cioè, dell'annullamento ecclesiastico di per 
sé non me ne frega nulla, lo considero come una questione di disciplina 
interna di una religione che può regolarsi come meglio crede. Ciò che 
trovo criticabile, invece, è proprio il conseguente annullamento civile.
Il fatto che entrambi gli sposi fossero d'accordo, poi, potrebbe 
naturalmente giustificare un loro *divorzio* consensuale, nei tempi e 
modi previsti dall'ordinamento. Ma non vedo perché se due vogliono 
separarsi per qualche motivo che *loro* ritengono essenziale debbano 
avere civilmente l'annullamento se questo motivo è ritenuto essenziale 
anche dalla Sacra Rota, e farsi invece tutta la trafila del divorzio se 
questo motivo non è ritenuto essenziale dalla Sacra Rota (o dal Sacro 
Imam, o dal Sacro Druido...)
Bye,
CSM

 che poi non si cristallizzi a sua volta in una chiusura ideologica.
Avere chiusure ideologiche nei confronti dei totalitarismi che hanno 
insanguinato il secolo passato è a mio parere meritorio.


 insanguinato il secolo passato è a mio parere meritorio.
Sì, in senso stretto anche a parer mio, nel senso cioè di impegnarsi
perché i totalitarismi non abbiano a ripetersi e nel riconoscere le loro
colpe; no, come dicevo due post sopra e qui evitavo di ripetere, se
"chiusura ideologica" viene di fatto a significare che tutto ciò che
questi possono dire viene ritenuto a priori sbagliato, anche se dicono
che c'è il sole.
Bye,
CSM