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Titolo: E ci riprovo [was costruzione di una etica laica condivisa]

ci riprovo perchï¿œ la settimana scorsa l'ho postato 3 volte senza successo.
bonaiuti ha scritto:
 > Gigi ha scritto:
 >
 >>
 >> ma allora Cristo ï¿œ un peccatore?? perchï¿œ Egli sapeva che andando a
 >> Gerusalemme sarebbe stato ucciso, Cristo ha coscientemente disposto
 >> della sua vita scegliendo la morte in croce... ammazzato dal suo
 >> stesso popolo... e tu dici che la vita ï¿œ un bene indisponibile...
 >>
 >> Mar 10:45 Il Figlio dell'uomo infatti non ï¿œ venuto per essere servito,
 >> ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti
 >
 > Dimentichi che Cristo era vero uomo "e" vero Dio.
 > Tu credi che la sua natura umana non sperasse che le cose potessero
 > finire in un altro modo?
Certo, ma la realtï¿œ dei fatti gli era giï¿œ nota... quindi decide 
coscientemente di disporre della sua vita umana.
Mat 16,21 Da allora Gesï¿œ cominciï¿œ a dire apertamente ai suoi discepoli 
che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, 
dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il 
terzo giorno.
Mat 17,22 Mentre si trovavano insieme in Galilea, Gesï¿œ disse loro: ï¿œIl 
Figlio dell'uomo sta per esser consegnato nelle mani degli uomini 23 e 
lo uccideranno, ma il terzo giorno risorgerï¿œ. Ed essi furono molto 
rattristati.
Mat 20,17 Mentre saliva a Gerusalemme, Gesï¿œ prese in disparte i dodici e 
lungo la via disse loro: 18 ï¿œEcco, noi stiamo salendo a Gerusalemme e il 
Figlio dell'uomo sarï¿œ consegnato ai sommi sacerdoti e agli scribi, che 
lo condanneranno a morte 19 e lo consegneranno ai pagani perchï¿œ sia 
schernito e flagellato e crocifisso; ma il terzo giorno risusciterï¿œ.
Lu 9,22 ï¿œIl Figlio dell'uomo, disse, deve soffrire molto, essere 
riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, esser messo 
a morte e risorgere il terzo giornoï¿œ.
Lu 18,31 Poi prese con sï¿œ i Dodici e disse loro: ï¿œEcco, noi andiamo a 
Gerusalemme, e tutto ciï¿œ che fu scritto dai profeti riguardo al Figlio 
dell'uomo si compirï¿œ. 32 Sarï¿œ consegnato ai pagani, schernito, 
oltraggiato, coperto di sputi 33 e, dopo averlo flagellato, lo 
uccideranno e il terzo giorno risorgerï¿œ.
Lu 24,5 Essendosi le donne impaurite e avendo chinato il volto a terra, 
essi dissero loro: ï¿œPerchï¿œ cercate tra i morti colui che ï¿œ vivo? 6 Non ï¿œ 
qui, ï¿œ risuscitato. Ricordatevi come vi parlï¿œ quando era ancora in 
Galilea, 7 dicendo che bisognava che il Figlio dell'uomo fosse 
consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il 
terzo giornoï¿œ.
Lu 24,45 Allora aprï¿œ loro la mente all'intelligenza delle Scritture e 
disse: 46 ï¿œCosï¿œ sta scritto: il Cristo dovrï¿œ patire e risuscitare dai 
morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le 
genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme.
 >> ma non ti rendi conto che sei proprio tu a voler decidere sulla vita
 >> degli altri????
 >> sei tu che non vuoi che una persona possa chiedere di morire... sei tu
 >> che vuoi *decidere*... per gli altri.
 >
 > Deciderei per gli altri se la vita fosse un  bene disponibile ma non lo
 > ï¿œ...
Rotfl...  che logica sopraffina.
ï¿œ come se dicessi: ''tutti devono fare la comunione, atei e credenti in 
qualsiasi cosa compresi... e questo perchï¿œ? ma perchï¿œ la decisione di 
poter fare o meno la comunione ï¿œ un bene indisponibile''   et voilï¿œ!!!
Ritorno sul mio dire riaffermando che sei tu a voler decidere per gli 
altri affermando l'indisponibilitï¿œ della vita.
 >> 3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l'unico
 >> Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del
 >> cielo e della terra, che ha parlato agli uomini. Essi cercano di
 >> sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti,
 >> come vi si ï¿œ sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica
 >> volentieri si riferisce. Benchï¿œ essi non riconoscano Gesï¿œ come Dio, lo
 >> venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e
 >> talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno
 >> del giudizio, quando Dio retribuirï¿œ tutti gli uomini risuscitati. Cosï¿œ
 >> pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto
 >> con la preghiera, le elemosine e il digiuno.
 >
 > E questo significherebbe che Allah ï¿œ il Dio dei vangeli?
 > A me pare solo un riassunto, politically correct, di ciï¿œ in  cui credono
 > i mussulmani, nulla di piï¿œ.
 > Del resto ï¿œ ovvio ed evidente che se Gesï¿œ non ï¿œ Dio, UNO E TRINO, non
 > puï¿œ trattarsi dello "stesso" dio, ti pare?
ma il Papa bacia il corano e prega su di esso, prega nelle moschee... mi 
sembra che il dio in questione sia proprio lo stesso... e poi se dovessi 
accettare quello che tu dici magari il doc conciliare doveva essere 
scritto cosï¿œ:''adorano quello che per loro ï¿œ un dio unico'' e non 
''l'unico Dio''.
infatti se Dio ï¿œ UNO (e trino) per i cattolici non si potrï¿œ MAI dire che 
un'altra religione prega un altro dio.... se Dio ï¿œ UNO allora dire ad 
altri che adorano l'unico Dio ï¿œ dire che adorano lo stesso mio Dio...
 >> come la mettiamo allora con la Chiesa che dice da una parte che il
 >> valore della vita ï¿œ indisponibile e contrasta l'eutanasia e poi
 >> dall'altra che il dio di maometto (pro-lapidazione) ï¿œ lo stesso 
nostro???
 >
 > Leggi bene.
 > Il passo che hai citato elenca le caratteristiche che i mussulmani
 > attribuiscono a dio ma non dice affatto che tali caratteristiche siano
 > vere.
no, il passo da me riportato parla di un Dio unico (epiteto attribuito 
dalla Chiesa stessa), quindi per forza deve coincidere con il Dio della 
Chiesa dato che anche il Dio della Chiesa ï¿œ unico.
 > Forse qualcuna si avvicina, assomiglia, all'idea cristiana di Dio
 > e senz'altro tra gli islamici c'ï¿œ chi crede sinceramente, ma ciï¿œ non
 > significa essere nella Veritï¿œ dalla quale gli islamici sono lontanissimi.
 >
 >> non ho richiamato quei casi perchï¿œ non utili ai fini della
 >> discussione, non mi interessano i discorsi sull'oscurantismo etc mi
 >> interessava il fatto che delle barriere etiche fossero state abbattute
 >> una volta conosciuta meglio la realtï¿œ delle cose.
 >
 > Cosa c'ï¿œ da "conoscere" riguardo la morte?
 > Purtroppo non esistono cannocchiali in grado di guardare oltre la soglia.
magari non ancora... e chi puï¿œ saperlo?
 >> ma andiamo... giï¿œ la nostra societï¿œ deve barcamenarsi fra le
 >> responsabilitï¿œ della fame nel mondo, per l'inquinamento globale, per
 >> le guerre in atto... e noi stiamo a prendercela per aggiungere sï¿œ
 >> alcune eutanasie?
 >
 > Eggiï¿œ...  mica vogliamo paragonare la vita di una nonnina rincoglionita
 > allo sterminio delle foreste amazzoniche...
 > C'ï¿œ sempre qualcosa di peggio, la cui esistenza fa sembrare "etica"
 > qualsiasi altra porcheria a condizione che sia solo un po' piï¿œ piccola,
 > vero?
giust'appunto!!!  quale ï¿œ il tuo ''qualcosa di peggio'' per avallare 
eticamente la porcheria dell'impossibilitï¿œ di decidere per l'eutanasia? 
  :) :) :)
 >>> Il modus comportamentale non ï¿œ affatto lo stesso.
 >>
 >> spiegati meglio che non ho capito.
 >
 > Uccidere a freddo un sofferente non ha nulla a che fare con il reprimere
 > un istinto od una tentazione.
guarda, la querelle ï¿œ nata perchï¿œ tu hai detto che a me non 
interessavano i sacramenti dato che il mio dire non era in linea con la 
Chiesa ed allora ho risposto che molti fedeli sono nella mia condizione 
ed ho portato l'esempio dei rapporti coniugali, il discorso non era 
riferito all'inizio all'eutanasia in sï¿œ ma sul comportamento dei fedeli 
in genere.
Poi perï¿œ ï¿œ venuto fuori il paragone fra acc-oppare a sc-oppare  :) con 
modus comportamentali annessi e connessi... io ho semplicemente 
riconosciuto come mi hai fatto notare che la gravitï¿œ degli atti era 
certamente diversa ma il modus comportamentale era il medesimo in quanto 
per il fedele si tratta semplicemente di disobbedire ad un comandamento 
in nome di una passione dominante... e per questa acc-oppare o sc-oppare.
Poi oggi rileggendo il tuo post del 31/07 11:52 ho finalmente capito che 
discutevamo su piani differenti dato che tu ti eri sempre riferito 
all'eutanasia ma io no...
 >> non dico che dovrebbe stare in silenzio, ma un insegnamento non
 >> dovrebbe essere del tipo:''politico segui la dottrina sociale da me
 >> redatta''...
 >
 > Infatti non dice cosï¿œ ma: "cattolico (politico, medico, ingegnere,
 > operaio, pensionato etc...) segui la dottrina sociale da me redatta."
la Caritas in veritate parla di politici in generale in quanto al punto 
56 fa riferimento alla ''ragione politica'', ente che evidentemente 
comprende tutti.
 >>> Quindi il Papa dovrebbe fornire una doppia morale ai politici?
 >>
 >>
 >> non ho detto questo, dico solo che se i confessori iniziassero a far
 >> storie per l'assoluzione ecco che magari poi i politici votano come
 >> chiede loro la Chiesa.
 >
 > Un politico "cattolico" dovrebbe quindi votare contro i principi di chi
 > si professa "cattolico" ?!?
 >
 > In altre parole un deputato cattolico dovrebbe votare a favore
 > dell'aborto in nome dell'altrui "libertï¿œ" e contro i propri principi,
 > con addirittura la pretesa d'essere assolto... mah... ï¿œ un'etica
 > curiosa.... da cattolico "adulto".... o forse ï¿œ solo ipocrisia.
mi chiedo allora (e ripeto) perchï¿œ non si faccia una legge che obblighi 
tutti a credere al cattolicesimo e ad andare a messa... non si 
tratterebbe di impedire cosï¿œ degli ''aborti spirituali???''...
 >> poi guarda... un parlamentare mio conoscente (di qualche legislazione
 >> fa) mi disse una sera:''ma tu pensi che i preti non facciano politica
 >> e che non siano influenti in parlamento? la fanno la fanno la politica
 >> ed io ho toccato con mano quanto...''
 >
 > Ah beh.... se l'ha detto lui.. lo strapotere della chiesa si ï¿œ visto
 > anche oggi con l'approvazione della pillola abortiva...
chi ï¿œ causa dei suoi mali pianga se stesso.
 >> quindi dici che pur essendo la cosa vera la Chiesa poi non obbliga...
 >> e allora perchï¿œ la Chiesa pur dicendo che l'eutanasia ï¿œ un errore poi
 >> si muove a livello socio politico per propagandare di non attuarla?
 >> basterebbe che affermasse la sua veritï¿œ ma non obbligasse nessuno,
 >> invece...
 >
 > "Obbligasse" in che modo?
 > Minacciando l'inferno a chi giï¿œ se ne frega della sua dottrina?
 > Sai che paura...
 >
 >> non obbligherï¿œ nessuno a ''credere'' ma se fai leggi che ti fanno poi
 >> ''vivere'' da cattolico...  che cambia?
 >
 > Se le leggi "cattoliche" hanno una maggioranza parlamentare vincoleranno
 > tutti ma potrebbe capitare che entrino in vigore leggi anticattoliche
 > come quella sull'aborto, cosa c'ï¿œ di strano? E' la democrazia.
e che centra la religione e la veritï¿œ con la democrazia??? o centra?
 >> spiegami allora quali ricadute sociali ci sarebbero oltre al tiket...
 >
 > "Vedi Luigino... il nonno ï¿œ stanco di vivere, quindi ï¿œ andato all'ASL e
 > domani verrï¿œ spedito compassionevolmente nelle praterie celesti..."
 > "Mamma, quando uno ï¿œ stufo di vivere perchï¿œ la maestra gli dï¿œ troppi
 > compiti puï¿œ fare come il nonno?"
 > "Certo Luigino, certo... pensa a come sei fortunato a vivere oggi...
 > potrai morire quando e come vorrai ma non solo... potrai divertirti con
 > le tue amichette e se sarai un poco sbadato, basterï¿œ una pillolina. Che
 > bello, Luigino, che bello.... "
 >
 > Saluti
"Vedi Bonaiutino... il nonno era stanco di vivere perciï¿œ ï¿œ andato in 
macchina ha chiuso i finestrini ed ha acceso il motore preoccupandosi 
che i fumi di scarico del veicolo finissero nell'abitacolo cosï¿œ andrï¿œ 
tranquillamente nelle pratrie celesti...."
"Mamma, quando uno ï¿œ stufo di vivere perchï¿œ la maestra gli dï¿œ troppi 
compiti puï¿œ fare come il nonno?"
"No Bonaiutino, ï¿œ sbagliato farlo, ma allo stato dei fatti nessuno puï¿œ 
impedirtelo, basta che fai come il nonno senza farti vedere... potrai 
morire quando e come vorrai ma non solo... potrai divertirti con le tue 
amichette e se sarai un poco sbadato, basterï¿œ andare al consultorio e 
prenotare all'ospedale. Che bello, Bonaiutino, che bello.... "
Io dico che per chi non soffre su un letto d'ospedale cambia poco o nulla...

 "Vedi Bonaiutino... 
Si vabbï¿œ... comunque "Luigino" lo messo per caso, non mi riferivo certo 
a te.
Saluti

 Saluti

 vedi? ho risolto il problema...
Sï¿œ... in modo perfetto.
Saluti

 Saluti
gg

 stesso Dio nostro
Ed io ti ripeto, Maometto ha tratto ispirazione nel redarre il suo 
libretto dal Dio di Abramo ma di fatto vi ha attribuito caratteristiche 
che lo rendono distantissimo dal vero Dio, quello professato dai cristiani.
A proposito la Lumen Gentium afferma:
"(i mussulmani)  adorano con noi un Dio unico"
che, sorprendentemente ï¿œ molto simile a quello che tu dicevi che avrebbe 
dovuto esserci scritto:
"adorano quello che per loro ï¿œ un dio unico"
Ciï¿œ che la Chiesa guarda con "stima" sono i (pochi) punti in comune con 
il cristianesimo ma, in tutta franchezza, sembra proprio che certe frasi 
siano state dettate solo dalla volontï¿œ di tendere comunque una mano al 
fratello, nell'infinitï¿œ bontï¿œ della Chiesa.
Insomma Gesï¿œ non ï¿œ Dio, roba da poco, perï¿œ ï¿œ un profeta.
Talvolta pregano la Madonna che non ï¿œ la madre di Dio.
Credono in un giudizio finale, del quale perï¿œ hanno una concezione molto 
diversa.
Del resto Dio ï¿œ vicino a chiunque, mussulmani compresi:
"Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle 
ombre e sotto le immagini, poichï¿œ egli dï¿œ a tutti la vita e il respiro e 
ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli 
uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). " (L.G.)
Saluti

 
anche i musulmani sono oggi ''MOLTO VICINI'' grazie ad una Chiesa e ad 
un governo (destrorso o sinistrorso non fa stranamente differenza) che 
li guarda con stima...
Dio non voglia che si ripeta in Europa un'altra Otranto, un'altra 
Costantinopoli...

 li guarda con stima...
E questo cosa c'entra?
Si parlava del dio dei mussulmani, che, rispetto ai cristiani,  ï¿œ UN dio 
unico e non IL dio unico.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

peccato che il doc dica che lo adorino assieme a noi...  :''Ma il 
disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, 
e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere 
la fede di Abramo, adorano *con noi* un Dio unico, misericordioso che 
giudicherï¿œ gli uomini nel giorno finale.
prima di tutto ï¿œ detto che i musulmani riconoscono il Creatore e questo 
dovrebbe essere giï¿œ sufficiente alla mia tesi... e se anche lo adorano 
con noi ï¿œ per forza lo stesso... altrimenti noi adoreremmo il falso.
Nota poi che il doc non dice ''adorano come noi un dio unico'' proprio 
per non cadere nel politeismo... il principio fondante del doc ï¿œ quindi 
che il Dio ï¿œ lo stesso anche se loro lo adorano non pienamente perchï¿œ 
non riconoscono Cristo come Dio.
ora mi dico perï¿œ, come si concilia questo non riconoscere il Cristo con 
i passi del Vangelo ove ad esempio S Paolo dice che se cristo non ï¿œ 
risorto la fede ï¿œ vana? come concilio con le lettere di S Giovanni ove ï¿œ 
scritto che coloro che non riconoscono Cristo sono anticristo?
guardiamo con stima ad un anticristo?

 guardiamo con stima ad un anticristo?
Dipende.
  "Dio, attraverso le vie che lui solo conosce puï¿œ portare gli uomini 
che senza loro colpa ignorano il Vangelo" alla fede necessaria alla 
salvezza" (Ad Gentes, 7).
Sul tema si sono comunque copiosi ed interessantissimi documenti papali 
che tu senz'altro conosci.
Saluti

 Saluti
ciao

 no non conosco quei trattati.
Lo sospettavo.
Saluti

avevo risposto giï¿œ la settimana scorsa ma il messaggio non ï¿œ arrivato al 
NG... riscrivo.
bonaiuti ha scritto:
 > Gigi ha scritto:
 >
 >> ma allora deciditi...  quando nei documenti ecclesiastici ï¿œ detto:
 >> ''adorano con noi un Dio unico'' non ti va bene e dici che dovrebbe
 >> essere scritto:''Adorano con noi l'unico Dio''
 >
 > Non capisco. A me va benissimo che si dica, "adorano con noi UN unico 
dio".
 >
 >> Poi perï¿œ quando sempre in altri documenti ecclesiastici da me
 >> riportati ï¿œ scritto:''Adorano con noi l'unico Dio''
 >
 > Quali sarebbero questi documenti?
 > A me pare che tu abbia citato questo passo della N.E.:
 >
 > "La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l'unico
 >  Dio"
 >
 > Dove non si dice affatto che lo adorino "con noi".
Ah ok, c'era il "con noi"...    :) :) :)
 >> quindi il seguire una menzogna galattica (o invenzione come la chiami
 >> tu) ci porta a riconoscere il Creatore...
 >
 > Beh, se siamo al mondo ci sarï¿œ pure un Creatore, almeno cosï¿œ sostengono
 > tante religioni. Non cosï¿œ invece gli atei.
 > Riconoscere quindi l'esistenza di un creatore, anche se senza
 > particolari caratteristiche, ï¿œ giï¿œ un passettino verso la veritï¿œ, la
 > strada perï¿œ e lunga ed insidiosa, soprattutto se una buona partenza ï¿œ
 > inficiata da falsi insegnamenti.
 >
 >> l'opposto e che ï¿œ la Veritï¿œ che ci mostra il Creatore, mentre la
 >> menzogna ce lo nasconde, il doc in questione dice che ''riconoscono''
 >> quindi altro che menzogna, dovrebbero essere un bel pï¿œ nella Veritï¿œ.
 >
 > La chiesa non ha mai negato che in altre religioni vi possano essere
 > bagliori di veritï¿œ.
E infatti dialoga con tutti, ci mancano forse solo i satanisti nel 
"forum"...
 >> Come ha detto Cristo:''chi vede me vede il Padre'', riconoscere il
 >> Creatore ï¿œ quindi riconoscere il Cristo, quindi il Dio dovrebbe essere
 >> lo stesso.
 >> Domanda: dire che Gesï¿œ ï¿œ profeta ï¿œ poi riconoscerlo?
 >
 > No.
 >
 >>> Si parla infatti nel Corano del Dio di Abramo (e questo fornisce alla
 >>> chiesa un appiglio, in veritï¿œ modesto, per intavolare un dialogo) ma
 >>> di fatto, basta leggere i brani che maldestramente si definiscono
 >>> come tratti dal Vecchio Testamento per capire quanto siano diversi  e
 >>> quindi quanto si infondata la pretesa che si tratti delle "religioni
 >>> del libro".
 >>
 >>
 >> nonono, San Paolo si rivolta nella tomba... leggiti la lettera ai
 >> Galati cap 3...   niente appigli.
 >
 > Sarebbe molto interessante che tu spiegassi il parallelo tra i galati ed
 > i mussulmani.
Eccolo.
Partiamo dal presupposto che al giorno d'oggi si dia per acquisito che 
le tre religioni Abramitiche siano Ebraismo Cristianesimo ed Islam, e 
quando si "dialoga" si fa spesso riferimento al padre comune (Abramo), 
se fai una ricerchina, anche con internet vedi subito che ï¿œ cosï¿œ.
Io ti ho riportato un passo del Vangelo dove si dice invece che la 
discendenza di Abramo ï¿œ solo Cristo, cioï¿œ il Cristianesimo. Quindi a 
rigor di logica niente appigli.
 >> quindi esistono piï¿œ Idii... Creatori...
 >
 > No
 >
 >> no non conosco quei trattati.
 >
 > Lo sospettavo.
Molto perspicace.
 > Saluti

 rigor di logica niente appigli.
Beh, infatti nel dialogare con le altre fedi, la chiesa cattolica parte 
dal presupposto di essere nella Veritï¿œ, tutte le altre, chi piï¿œ chi 
meno, (mi riferisco alle religioni vere e proprie, non ai satanisti, a 
scientology  o altre amenitï¿œ simili) contengono in loro solo bagliori di 
veritï¿œ, sui quali appunto puï¿œ essere costruito un dialogo.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

Non si puï¿œ costruire un dialogo su dei bagliori... perchï¿œ per trovare 
punti in comune dovremmo certamente tacere la veritï¿œ che divide.
tu che ti intendi di documenti ecclesiastici fatti una ricerca su tutti 
questi, anche precedenti il concilio Vat II... e vedi quante volte la 
Chiesa ha proposto il dialogo interreligioso nella sua storia...

 Chiesa ha proposto il dialogo interreligioso nella sua storia...
Non so.
Perï¿œ potresti scriverlo tu, anzichï¿œ costringermi ad una ricerca che 
evidentemente hai giï¿œ fatto.
Saluti

 Saluti

 ok la risposta ï¿œ: ''zero'' per i documenti preconciliari.
E dopo?
Saluti

 Saluti