Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: La cei e la famiglia

http://tinyurl.com/335omue
Dal corriere.
Articolo interessante e quasi del tutto condivisibile.
Ho sempre il solito dubbio:
E ï¿œnon si possono trascurare, tra i fattori destabilizzanti, il 
diffondersi di stili di vita che rifuggono dalla creazione di legami 
affettivi stabili e i tentativi di equiparare alla famiglia forme di 
convivenza tra persone dello stesso sessoï¿œ
Cioï¿œ per i vescovi italiani io non mi sposo con la mia ragazza e non 
mettiamo al mondo la nostra bella nidiata di marmocchi perchï¿œ i vicini 
di casa (gay of course) hanno il diritto di potersi visitare in ospedale 
se uno sta male o possono andare a fargli visita in carcere se uno dei 
due viene arrestato (per addescamento ï¿œa va sans dire) ?
Ma in che italia vivono i vescovi ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 di casa (gay of course)...
Non � l'unico problema.
A me sembra giusto che si possa effettuare una "compensazione
fiscale".
Una coppia nella quale ci sono un reddito di 20.000 Euro ed uno di
60.000 Euro ed una coppia nella quale ci sono un reddito di 30.000
Euro ed uno di 50.000 Euro secondo me devono pagare le stesse tasse
perch� hanno lo stesso reddito totale di 80.000 Euro ed hanno quindi
la medesima capacit� contributiva.
Mi sembra per� strano che la capacit� contributiva dipenda dai gusti
sessuali della coppia.
M.

 Ma in che italia vivono i vescovi ?
In una Italia dove il presidente del consiglio fa il bunga bunga ("stili
di vita che rifuggono dalla creazione di legami affettivi stabili"), ma
chiss� perch� per lui la maggior parte dei vescovi ha sempre avuto una
certa simpatia.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 certa simpatia.
Perch� lo fa lui, ma lo proibisce agli altri per cui in Italia c'�
solo pi� un peccatore. Geniale.
M.

 In una Italia dove il presidente del consiglio fa il bunga bunga
Bunga bunga? :-)))))))))))
Questo � davvero un Paese di matti...
Ciao,
Marina

 sessuali della coppia.
Mah... credo che pi� che altro dipenda dalla solidit� del rapporto.
Una famiglia che si spacca ha costi sociali notevoli, che poi la 
spaccatura sia il risultato di un divorzio (e dunque di un matrimonio) o 
di una convivenza di altro tipo, poco importa.
Esistono, a priori, unioni poco stabili e destinate con quasi certezza 
al fallimento?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Bunga bunga? :-)))))))))))
Non lo sapevi?
M.

 viene arrestato (per addescamento �a va sans dire) ?


 sessuali della coppia.
Non si tratta dei gusti sessuali. Si tratta di rispettare gli art. 29 e 31
della costituzione, secondo i quali la repubblica deve riconoscere e 
tutelare la famiglia fondata sul matrimonio. Le parole "famiglia" e 
"matrimonio" implicano l'esclusione delle unioni non stabili e di quelle 
omosessuali, che non devono essere proibite, ma devono avere un trattamento 
di minor favore rispetto a quello della famiglia tradizionale.

 di minor favore rispetto a quello della famiglia tradizionale.
Quindi dal punto di vista fiscale non le consideri coppie. Quindi una
donna non sposata che abbia un bambino ed abbia un reddito di 10.000
Euro annui deve avere degli aiuti anche se vive con il padre del
bambino ed il padre del bambino ha un reddito di 80.000 Euro annui.
Non sono una coppia. Se li consideri coppia quando definisci la
tariffa del nido li devi considerare coppia anche quando calcoli le
tasse sul reddito.
M.

 di minor favore rispetto a quello della famiglia tradizionale.
L'intepretazione dei termini matrimonio e famiglia non e' stata
appaltata alla CEI, ne' al Vaticano, e quindi siamo ancora liberi di
chiamare matrimonio un'unione tra gay e famiglia una coppia di fatto.
Che poi il riconoscimento delle unioni omosessuali, chiamate
matrimonio o come vi pare, destabilizzi le coppie etero puo' venire in
mente solo a gente assai confusa circa la sessualita' e le relazioni
umane.
L.

 inclini a comportamenti di devianza e di criminalit�?
Ma il problema non e' questo, su cui possiamo essere tutti d'accordo,
ma il pensare che questi legami instabili si possano stabilizzare per
legge o per interesse economico.
Inoltre il rapporto causa/effetto e' improbabile, non e' che una
coppia felicemente sposata diventa 'instabile' perche' conosce dei
conviventi.
L.

 di minor favore rispetto a quello della famiglia tradizionale.
Come single questo ragionamento mi spaventa non poco.
Visto come viene trattata la "famiglia tradizionale" in Italia, se a
me tocca un trattamento peggiore,
temo per la mia incolumita' fisica!
Fabio.

 tasse sul reddito.
Le tariffe del nido non sono stabilite con legge, ma con provvedimenti 
amministrativi dei comuni. Quindi � probabile che qua e l� si faccia 
qualcosa non in armonia con gli articoli 29 e 31. 


sai quando io comincero' a dire che il vento e' cambiato???
e che la mia Chiesa e' una Chiesa CRISTIANA??
faccio un esempio.
Ierisera col mio dolce peso si e' scassata la sedia.
Cosi' oggi sono andato dal mio fabbro che, persona umilissima,
gran lavoratore, diciamo pure che ci vogliamo bene..
me la ha saldata. Tanto x rendere:
cosa vuoi: mi fa un grande sorriso: NIENTE.
Che cincentra? Cincentra che ci soffermiamo un po' a parlare di lavoro,
della mancanza di apprendisti e mi dice:
< Sai che sono venuti negli ultimi tempi ben TRE separati...
ridotti male.. li ho fatti lavorare ma...
e mi ha elencato tutti i problemi che queste persone avevano.
Ho un genero separato.
Quando puo' vedere i SUOI figli deve fare oltre 50 km
  e non ha dove portarli. Ci rendiamo conto della situazione
  di queste persone?
Certo ogni tanto ammazzano moglie e figli.
Ma dopo aver condannato l'effetto, ci pensiamo alla causa?
Tra di noi, ne sono certo, ci sono persone che direbbero:
hai visto col divorzio cosa succede??
Io diro' che la mia Chiesa e' veramente Cristiana quando fara' e 
chiedera' alzando la voce di fare x queste persone,
  divorziati inclusi, qualcosa di serio.
pb

 debba avere "aiuti" dipendenti dall'esistenza del bambino.
Ovvio, però, per esempio, se si decide che marito e moglie possono
sommare i redditi e dividerli per due ai fine del calcolo delle tasse
sul reddito sembra ingiustificabile che i due in questione non lo
possano fare. Se sono una coppia lo sono sempre, se non sono una
coppia non lo sono sempre. Non li puoi considerare coppia un giorno si
ed un giorno no.
M.

 possano fare.
Per ora non c'è questa agevolazione fiscale alla famiglia, che molti 
chiedono.
Quando ci sarà, sarà riservata alle coppie sposate, non a quelle di fatto o 
divorziate. E in questo caso, si continuerebbe ad essere in armonia con la 
costituzione.
Lo stesso criterio dovrebbe applicarsi alle tariffe dipendenti dal reddito, 
tipo asilo nido e tasse universitarie.


 ha scritto nel messaggio 
news:623d7932-b98c-4c21...@l20g2000yqm.googlegroups.com...

La parola "matrimonio" deriva da "mater", e quindi sarebbe, secondo me, una 
enorme forzatura ideologica applicarla alle unioni omosessuali.
Il problema delle unioni non stabili è più sottile, ed è incerto, da quando 
c'è il divorzio, il confine con le unioni stabili. Comunque bisogna tener 
presente un problema pratico, che può diventare esteso e rilevante, fino a 
degenerazioni abnormi. Mi spiego con un esempio.
Alcuni diritti di natura patrimoniale ed economica sono riconosciuti alle 
coppie sposate, e non a quelle non stabili. Per esempio: la cittadinanza 
italiana; in caso di morte i diritti ereditari, la pensione di 
reversibilità, il diritto di abitazione nella casa di proprietà o la 
prosecuzione del contratto di locazione, e qualche altro.
Le unioni di fatto, che si possono stringere e sciogliere senza nessun 
problema e nessuna formalità, che non impongono obblighi a nessuno dei due 
partner tranne che verso i figli, si prestano a innumerevoli piccoli e 
grandi imbrogli. Quando muore uno, si può fare avanti un amico qualunque 
dello stesso o di altro sesso, dichiarando di essere convivente in unione di 
fatto, e rivendicando la pensione, la parte dell'eredità, o installandosi 
nella casa in affitto.
Secondo me sono diritti che possono riconoscersi solo a coppie che hanno 
contratto un impegno formale, con diritti e obblighi, e non al partner di 
una fugace avventura senza nessuna intenzione di stabilità o di obblighi di 
alcun genere. 

 conviventi.
Se due coniugi si amano e non ci sono problemi di altro genere, è chiaro che 
non si separano solo perché vedono l'esempio di tante coppie instabili.
Però l'esempio può influenzare la propensione al matrimonio. 

 tipo asilo nido e tasse universitarie.
Quindi a partire da quel momento saranno illegali le equiparazioni fra
coppie sposate e coppie non sposare e le madri non sposate saranno
considerate "ragazze madri" anche se convivono con il padre del
bambino, prenderanno il sussidio comunale per le ragazze madri anche
se il padre è milionario ed i bambini delle coppie di fatto passerenno
in testa a tutte le graduatorie.
M.

 alcun genere.
Cioè un PACS.
M.



 Non lo sapevi?
No.
Ho letto qui e poi la notizia sui giornali.
Scoprendo, fra l'altro, di avere sbagliato l'interpretazione
iniziale. :-D
Ciao,
Marina

 di minor favore rispetto a quello della famiglia tradizionale.
La domanda iniziale però era un'altra e con i soldi non c'entrava nulla.
La ripropongo:
Cioé per i vescovi italiani io non mi sposo con la mia ragazza e non 
mettiamo al mondo la nostra bella nidiata di marmocchi perché i vicini 
di casa (gay of course) hanno il diritto di potersi visitare in ospedale 
se uno sta male o possono andare a fargli visita in carcere se uno dei 
due viene arrestato (per addescamento Ça va sans dire) ?
Che, come vedi, di soldi non faceva proprio cenno.
Mi sbalordiva questo legame che la cei ha voluto indicare fra quello che 
alcuni fanno e quello che una coppia di promessi sposi decide di fare 
osservandoli, commentandoli o, Dio non voglia sembra suggerire la cei, 
frequentandoli.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 alcun genere.
Ma su questo penso siamo un po' d'accordo tutti.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 in testa a tutte le graduatorie.
No. Nei confronti dei bambini non c'è e non potrà esserci alcuna differenza 
fra figli di coppie sposate e figli di coppie di fatto, perché la 
costituzione stabilisce anche questo.
In particolare il padre, quando ha riconosciuto il figlio, dovrà assolvere 
ai suoi obblighi di genitore, e ogni agevolazione connessa al figlio potrà 
esser data solo tenendo conto della situazione di entrambi i genitori.
Se le future leggi saranno fatte con equità e razionalità, dovrebbero essere 
così.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:bde95ce8-2f9a-4ea2...@l17g2000yqe.googlegroups.com...

Dipende da quello che stabilirà una futura legge sui pacs.
Secondo la mia opinione, è giusto che, prevedendo obblighi fra conviventi 
minori degli obblighi esistenti fra coniugi, anche i diritti dovranno essere 
minori. 

 così.
Quindi si è considerati sposati quando si paga il nido, ma non quando
si paga la tassa sui redditi?
Non passerà mai alla Corte Costituzionale.
M.

 Però l'esempio può influenzare la propensione al matrimonio.
L'esempio dei matrimoni senza divorzio lo abbiamo avuto per lungo
tempo e non mi pare sia servito a granche', ma e' estremamente
illiberale pensare di obbligare per legge qualcuno a dare il buon
esempio o negare per legge a qualcuno dei diritti perche' sarebbero,
nella propria religione, un cattivo esempio.
Ci pensassaro i bravi cristiani a dare il buon esempio....
L

 enorme forzatura ideologica applicarla alle unioni omosessuali.
Usare la filologia per definire diritti e doveri delle persone, questa
si che e' una forzatura, in particolare quando lo si fa per negare ad
alcuni dei diritti che la propria ideologia non riconosce.
Non so se hai notato che in molti Paesi sono state riconosciute le
unioni omosessuali senza che questo abbia distrutto ne' il vocabolario
ne' le coppie eterosessuali.
L.

 wrote:


 minori.
E anche su questo penso che siamo un po' tutti d'accordo.
Io dividerei i diritti/doveri "economici" da quelli "maggiori".
In quest'ultimi pongo: visita in carcere al compagno, visita negli 
ospedali, diritto a decidere del fine vita quando previsto, diritto al 
subentro negli affitti etc. etc.
Sui diritti economici sarei più cauto e selettivo invece.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ha scritto nel messaggio 
news:iae9ht$6gc$1...@nnrp.linuxfan.it...

Secondo me, siamo d'accordo noi due e alcuni altri.
Molti altri no. Pensano che sia un "diritto" delle unioni non stabili quello 
di avere gli stessi benefici delle famiglie fondate sul matrimonio. 

 Che, come vedi, di soldi non faceva proprio cenno.
Io l'ho interpretata diversamente. Lamenta la diffusione di un costume che 
può essere incoraggiata da agevolazioni legislative.


 Non passerà mai alla Corte Costituzionale.
Non vedo perché. 

 ne' le coppie eterosessuali.
Invece il vocabolario č cambiato. In Spagna e in Gran Bretagna non esistono 
piů marito e moglie, ma solo i coniugi; non esistono padre e madre, ma solo 
i genitori. 

 Ci pensassaro i bravi cristiani a dare il buon esempio....
Nessuno vuole obbligare, e nessuno vuole negare i diritti.
La costituzione, che č il sommo diritto per noi italiani, dice che la 
famiglia fondata sul matrimonio č "riconosciuta" dalla repubblica, quindi č 
preesistente allo stato; e come tale, deve essere agevolata.
Si possono sempre concedere agevolazioni simili e diritti a persone singole, 
o a unioni diverse dalla famiglia, ma questa deve avere un trattamento 
preferenziale.
Questa almeno č la mia opinione. 


Ma guarda quelli che conosco io sono tutti d'accordo sulle unioni 
stabili, l'unica differenza può essere che per molti stabili non è 
sinonimo di matrimonio ma di impegni presi di fronte allo stato 
certamente si !!!!
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Questa almeno è la mia opinione.
E non solo la tua.
Solo che non può esistere un on/off.
Il matrimonio avrà sempre qualcosa in più di un pacs (o sigla analoga) 
ma in una società complessa come la nostra devono esistere anche vie 
intermedie all'impegno fra partners.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Non vedo perché.
Io parlavo dell'ipotesi di un "quoziente famigliare" per le tasse sul
reddito. Chiaramente deve riguardare anche le coppie di fatto.
M.

enorme forzatura ideologica applicarla alle unioni omosessuali.
Quindi il problema sta solo nelle coppie di omosessuali maschi? 
Una coppia di donne lesbiche, che possono benissimo diventare madri
(una sola, o eventualmente anche entrambe), quella va bene?  :)
Oppure, sempre stando all'etimologia ferrea da te postata: una coppia
regolarmente sposata di uomo e donna, ma senza figli, in cui non c'č
nessuna "mater", quella invece č fuori regola?
LIsa

cui viene chiesta la parità di diritti fra le unioni di fatto e le famiglie.
Quindi, con la stessa identica logica, si dovrebbe dedurre che i soldi
sono il motivo principale per cui ci si sposa, e per cui si rivendica
il trattamento privilegiato degli sposati rispetto ai conviventi.
A essere sposati piuttosto che convivere ci si guadagna una situazione
economica migliore, oppure no?
Se sì, allora come si fa a sostenere che chi si sposa lo faccia sempre
per maggior impegno, per maggior responsabilità, per maggiore serietà,
o per maggiore idealismo? 
Invece no, se è vero che a sposarsi si ottiene qualche vantaggio
economico, fiscale o pratico... allora, è assolutamente ragionevole
che ci sia una certa percentuale di coppie a cui non importa nulla del
matrimonio in sé, che considererebbe la convivenza perfettamente
uguale sul piano etico, ma che si sposa solo per quello, ossia perché
aspira a ottenerne qualche vantaggio.
In tal caso, non vedo assolutamente che differenza ci sia con il
"rivendicare i diritti delle coppie di fatto".
Lisa

 nessuna "mater", quella invece è fuori regola?
Far dipendere la validità di un matrimonio da quel che avviene dopo è 
un'intrusione troppo grande nella libertà individuale delle persone. Il 
problema però esiste, perché il matrimonio può prestarsi ad un uso 
strumentale, di lucrare solo un vantaggio economico. Potrà quindi essere 
necessario mettere dei limiti legislativi ai benefici economici riconosciuti 
alla famiglia, e già oggi ce n'è qualcuno: per esempio, la pensione di 
reversibilità al coniuge si dà solo se il matrimonio è stato contratto da un 
certo tempo (non ricordo quanto).
Naturalmente le unioni di fatto, per il motivo che si possono stringere e 
sciogliere senza formalità, si prestano molto più del matrimonio a usi 
strumentali. 

 "rivendicare i diritti delle coppie di fatto".
La differenza sta nella facilità con cui si può sciogliere la coppia di 
fatto, e nella conseguente facilità di usarla in maniera strumentale. 

 sarà come il parlamento vorrà.
Appunto, il quoziente famigliare ha senso solo se è dato a qualsiasi
nucleo che condivida le risorse economiche, quale che sia la relazione
fra i membri. Anche a due lesbiche, delle quali una divorziata da un
uomo e con un figlio a carico e l'altra con a carico il figlio della
sorella defunta. Caso originale, ma sono comunque 4 persone che
condividono le risorse economiche.
M.

 condividono le risorse economiche.
Ognuno può avere un'opinione, ed è possibile che il quoziente familiare, 
quando sarà introdotto, sarà diverso da quello che preferisco io e anche da 
quello che preferisci tu.
La mia opinione è comunque diversa dalla tua. Solo la famiglia fondata sul 
matrimonio, in quanto unione stabile, è giusto che abbia un trattamento 
fiscale di maggior favore. Non mi sembra giusto, e neanche conforme alla 
costituzione, che il beneficio sia esteso a tutti i gruppi di persone che 
condividono le risorse economiche. 

condividono le risorse economiche. 
Ok, è una scelta rispettabile: allora però non lamentiamoci se poi
ogni tanto ci si accorge che ci sono anche dei casi in cui lo stesso
identico principio può andare a vantaggio delle famiglie di fatto,
invece che il contrario. 
Perché poi non si fa altro che bofonchiare che quelli che convivono
sono dei furbacchioni disonesti che lo fanno apposta per non dover
dichiarare il  cumulo dei redditi e avere in tal modo dei vantaggi di
altro tipo...
Per non parlare della ridicola leggenda metropolitana secondo cui chi
convive "supera gli altri nelle graduatorie dell'asilo nido perché si
fa passare per ragazza madre", cosa che è assolutamente falsa, e che è
materialmente  impossibile se il bambino è riconosciuto da entrambi,
ma che continua caparbiamente a resistere come diceria diffusa.
Lisa

 ma che continua caparbiamente a resistere come diceria diffusa.
Per� diventerebbe vero se ci fosse una legge come quella che auspica
Luciano.
M.

 ma che continua caparbiamente a resistere come diceria diffusa.
Non e' per nulla una ridicola leggenda metropolitana, almeno non qui.
La maggioranza delle coppie non sposate dichiara di vivere in due
residenze separate, cosi' il figlio risulta abitare con un solo
genitore. E questo da' diritto in graduatoria a qualche puntp in piu'.
E qualche istinto omicida ti assale quando scopri che tua figlia e'
entrata alla scuola materna a inizio d'anno inoltrato perche' prima di
te si era collocato un buon numero di furbacchioni.
Ciao,
Marina



Nel mio comune non è assolutamente vero che il "vivere in due
residenze separate" sia sufficiente a passare per ragazza madre. 
Ci vuole che veramente il bambino non sia riconosciuto (ossia che
abbia solo il cognome della madre e che risulti legalmente figlio di
un genitore solo)... oppure che esista uno stato di totale e
documentata assenza di una delle due figure genitoriali (per esempio,
che uno viva all'estero, o che sia stato diffidato dal tribunale, o
che ci sia una relazione dei servizi sociali che attesta una effettiva
situazione di abbandono di fatto. 
In tutti gli altri casi, se entrambi i genitori esistono, sono vivi,
sono noti, e sono abili alla cura del figlio... non mi risulta che ci
siano sconti, anche se vivono separati.
Lisa

 siano sconti, anche se vivono separati.
Eh, a Firenze sono piu' furbi che non a Torino.
Ciao,
Marina

punti
Io continuo a non capire per quale motivo quella dovrebbe essere
considerata una "ragazza madre". Ma sul serio, eh.
Ora, senza togliere nulla al giudizio negativo su chi comunque ci
prova, a fare il furbo... ma comunque, si ammetterà che ci sia anche
una grossa corresponsabilità dell'ente pubblico che prima vara una
normativa ambigua e inconsistente (se fosse chiaro che una donna in
quelle condizioni NON E' una ragazza madre, il problema non si
porrebbe), e poi comunque non fa i controlli.
Perché se ai tempi dell'asilo nido ci avessi provato io, a fare la
furba dichiarando che "il padre aveva riconosciuto la figlia ma poi ci
eravamo lasciati subito e non aveva mai vissuto con noi", e però poi
era stranoto a tutti che il padre accompagnava la bambina all'asilo
quasi tutti i giorni prima delle otto di mattina, allora che il comune
(gestore del servizio) richiedesse un controllo da parte dei vigili
urbani, ci stava tutto. 
Il problema strutturale è che i posti all'asilo, in assoluto, sono
così pochi, che chiunque rimanga fuori finisce col sentirsi per
principio "defraudato da qualcun altro", in base a qualsiasi criterio
a caso. Single contro sposati, conviventi contro separati, stranieri
contro italiani, lavoratrici contro casalinghe, tutti sono convinti a
priori di avre più diritto dell'altro e che ci sia stato qualcuno che
gli sia passato avanti ingiustamente...
Lisa

 gli sia passato avanti ingiustamente...
Dopo qualche mese di frequenza della scuola materna, si giunge a
conoscere la situazione familiare degli amichetti e, conversando del
piu' e del meno, si scopre con facilita' chi e' convivente, chi
sposato, chi lavora e chi no, etc. etc. Quando dopo qualche mese
capisci che quattro o cinque bambini, ***solo nella sezione di tua
figlia***, la precedevano in graduatoria rispetto solo perche' i
genitori avevano fatto i furbetti, non e' molto piacevole...
Purtroppo questa scorrettezza e' piuttosto diffusa qui.
Ciao,
Marina

 Purtroppo questa scorrettezza e' piuttosto diffusa qui.
Il problema è che con il "quoziente famigliare" diventerà la norma.
Legale e regolare.
M.

 Legale e regolare.
Se hai il tempo e la pazienza di spiegarmi perche', te ne sarei grata.
Tieni conto che non ho sinora mai avuto tempo di approfondire in cosa
consista effettivamente il meccanismo del quoziente familiare. L'ho
solo sentito brandire come slogan per rivendicare politiche in favore
della famiglia.
Ciao,
Marina

con "altro genitore non coabitante".
Ok. Quindi � innanzi tutto sbagliato il bando, concordi anche tu?
Oltretutto, in tal modo, paradossalmente, penalizzerebbe una madre
abbandonata dal marito ma ancora regolarmente sposata, in attesa di
sentenza di separazione legale :)

 sentenza di separazione legale :)
Sai che hai ragione?
Non avevo mai pensato a una simile possibile discriminazione, che si
sara' senz'altro gia' anche verificata!
Si', in effetti occorrerebbe forse correggere le diciture del bando,
attribuendo magari sempre il punteggio in piu', ma accompagnato da
controlli molto severi.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:5862ad0b-d83b-43ca...@p1g2000yqm.googlegroups.com...

Forse non ho spiegato bene la mia idea. Ma non pretendere che io stenda uno 
schema legge tecnicamente perfetto sugli asili nido.
Come ha detto Marina, oggi ci sono delle possibilit� di fingersi ragazza 
madre e acquisire precedenza rispetto alle famiglie regolari. Evidentemente 
alcuni regolamenti non sono tecnicamente ben ponderati, oppure sono statti 
fatti intenzionalmente cos�.
Il fatto osservato e denunciato da Marina � poco rispettoso dei principi 
della costituzione. 

madre e acquisire precedenza rispetto alle famiglie regolari. Evidentemente 
Ma allora l'alternativa quale sarebbe? Vietare del tutto la
convivenza, per legge? Costringere le donne incinte non sposate ad
abortire in massa? Proibire il riconoscimento di figli al di fuori del
matrimonio? Togliere i figli a tutti i genitori non sposati, per farli
adottare immediatamente a famiglie regolari? 
Il punto è molto banale, le famiglie di fatto al di fuori del
matrimonio ci sono lo stesso, ci sono sempre state, e ci saranno
sempre.
I casi sono due, o far finta che non esistano (e allora si accetta
pure che il genitore non sposato si faccia passare per "famiglia
monoreddito" o per "povera ragazza madre abbandonata" anche quando
questo non è vero), oppure trovare una modalità di riconoscimento che
tenga conto anche di questo, nel bene e nel male...
Lisa

 della famiglia.
Una famiglia dove il marito guadagni 60.000 Euro e la moglie ne
guadagni 20.000 oggi paga pi� tasse di una dove entrambi i coniugi ne
guadagnino 40.000.
Con il quoziente famigliare si sommano i redditi, li si dividono per
due e si paga con aliquote che dipendono dalla composizione della
famiglia.
Se si decide per legge che i conviventi sono equiparati a due estranei
anche la graduatoria del nido, per esempio, si deve adeguare.
M.

 tenga conto anche di questo, nel bene e nel male...
Obbligare padre e madre a pagare la retta dell'asilo, con o senza 
agevolazione, � un'elementare applicazione dei doveri previsti dalla legge 
per ogni genitore. Non � necessaria nessuna modalit� di riconoscimento.

per ogni genitore. Non è necessaria nessuna modalità di riconoscimento.
Ma infatti il tutto era partito dall'osservazione che non abbia senso
prevedere delle agevolazioni specifiche per genitori non sposati per
il solo fatto di non essere sposati, se hanno riconosciuto il figlio
entrambi e sono in grado di occuparsene, tutto qui.
Peraltro, indipendentente dal riconoscimento delle convivenze o meno,
secondo me è giusto che i servizi pubblici si adeguino all'evidenza
che il tessuto sociale è cambiato, e che i problemi quotidiani delle
famiglie sono abissalmente diversi da quelli di 50 anni fa,
indipendentemente dal fatto che i genitori siano regolarmente sposati
o meno. Perché la provvisorietà e la precarietà di qualsiasi
situazione, dalla residenza, al lavoro, allo status economico, stanno
diventando la NORMA per categorie di gente numerosissima, del tutto
trasversale in materia di opinioni ideologiche sulla famiglia...
Per esempio, a quanto ne so io, e a quanto posso vedermi intorno,
comincia a diventare abbastanza normale che ci siano coppie costrette
per ragioni di lavoro a vivere per parecchi giorni alla settimana in
città diverse, mantenendo ovviamente due case separate, anche se
continuano a essere legate e a trascorrere insieme qualsiasi briciola
possibile di tempo libero. E questo non c'entra niente con l'essere
sposati o meno. 
Io ho una collega che è di Salerno, ma sta in Toscana perché al
momento riesce a lavorare solo qui, e che si è sposata da poco con un
ragazzo di Salerno, che a sua volta ha un lavoro lì e non può
lasciarlo. Nonostante siano regolarmente sposati, si incontrano solo
nel fine settimana, e nemmeno TUTTE le settimane. Lui continua a stare
in casa da solo, e lei continua a stare in affitto precario insieme ad
altre ragazze. Non hanno ancora figli, ma se ne avranno, il problema
pratico dovranno porselo, no? Che c'entra con l'ideologia?
Lisa

 pratico dovranno porselo, no? Che c'entra con l'ideologia?
Il problema che segnali, e che, come anche a me consta, comincia ad essere 
abbastanza diffuso, � un problema che non pu� essere risolto con 
provvedimenti legislativi, tranne in un solo caso. Fra i dipendenti dello 
stato (soltanto loro) � riconosciuto un diritto di precedenza nei 
trasferimenti richiesti per ricongiungimento alla famiglia, sempre nei 
limiti delle esigenze di servizio.
Mi domando: sarebbe giusto estendere alle unioni di fatto questo diritto di 
precedenza? Secondo me no, anche per restare in armonia con la costituzione. 

precedenza? Secondo me no, anche per restare in armonia con la costituzione. 
Il problema se estenderlo o no alle coppie di fatto diventa
secondario, nel momento in cui la maggior parte di qeusti lavoratori è
precaria e non ha alcun modo di farselo riconoscere nemmeno se è
sposata...
LIsa

 sposata...
Scusa ma che c'entra la precarieta' con un *diritto di precedenza* per
trasferimenti per ricongiungimenti familiari?
Sinceramente non lo capisco.
Se la tua collega non avesse un lavoro precario e il suo marito non avesse
un lavoro precario cosa cambierebbe?  Sarebbero piu' vicini?  Potrebbero
vedersi piu' spesso?  Oppure non essendo piu' un lavoro precario qualcuno
dei due potrebbe rinunciare al proprio lavoro sicuro e avvicinarsi al
coniuge?
Spiega perche' non vedo proprio il nesso.
-Stefano

Spiega perche' non vedo proprio il nesso.
Il nesso sta nel fatto che oggi le famiglie costrette a una situazione
completamente instabile nel tempo e suscettibile di cambiamenti
velocissimi sono sempre di più, e vanno ad aumentare ancora.
Indipendentemente dalla questione die "diritti dei conviventi", sta
diventando normale che la residenza, lo stato di famiglia e la
situazione lavorativa cambino con una velocità vertiginosa anche
indipendentemente dalla volontà degli interessati, mentre tutto il
resto della burocrazia è molto più lento e deve essere dichiarato con
mesi o anni di anticipo. E quindi, TUTTI i criteri di attribuzione di
punteggio in graduatorie di servizi pubblici o affini dovrebbero
essere rivisti, senza nessuna implicazione ideologica astratta, ma
semplicemente per maggiore attinenza alla realtà di fatto.
Esempio terra terra: lavoratrice precaria, con contratti truffaldini
rinnovati di tre mesi in tre mesi, senza alcuna garanzia. Immaginiamo
pure che sia regolarmente sposata e che abbia un marito con lavoro
fisso, non è quello il problema principale. Ha già un bambino di un
paio d'anni, e rimane incinta del secondo: in base alle usanze tipiche
del suo ambiente di lavoro, non le pagano la maternità e non la
mettono nemmeno in aspettativa, ma semplicemente si limitano a non
rinnovarle il contratto, e a dirle che forse gliene faranno un altro
quando deciderà di tornare. Nel frattempo fa la domanda per l'asilo
nido per il primo figlio, e la scadenza di presentazione della domanda
va a cadere proprio in quel periodo in cui è senza contratto: per cui,
non può dimostrare di avere un lavoro, figura come casalinga mantenuta
dal marito, e quindi finisce agli ultimissimi posti delle graduatorie,
in quanto "mamma che sta a casa e non ha bisogno dell'asilo". 
Se fosse stata una lavoratrice dipendente regolarmente assunta,
avrebbe potuto sottoscrivere la domanda dichiarandosi lavoratrice a
tempo pieno, e avrebbe avuto il posto all'asilo per il primo figlio e
diversi mesi di maternità pagata per il secondo. 
Invece, non solo si ritrova con la maternità non pagata, ma si ritrova
pure a gestirsi da sola un neonato e un altro bambino ancora piccolo
senza nessuna risorsa. E magari si ritrova a dover tornare a lavorare
dopo un mese dal parto, perché altrimenti, se aspetta troppo, il
contratto non glielo rinnovano. Però non è che a quel punto può
rettificare la domanda per l'asilo e dire: "Eh no, un attimo, adesso
lavoro quindi non sono più casalinga, e ho diritto al punteggio in
più." Corcavolo, ormai i posti sono assegnati per tutto l'anno
scolastico, se ne riparla tra un anno...
Nel frattempo, magari, la ditta per cui lavora il marito fa
"outsourcing" o quello che cavolo si chiama, e gli pianta davanti il
"fatto compiuto" della novità aziendale, per cui o accetta di farsi
quattro giorni alla settimana in un'altra sede a 500 chilometri di
distanza, o lo mettono in mobilità. Quindi lui accetta, e lei se ne
sta per più della metà del tempo da sola con due bambini piccoli e
senza asilo. O molla completamente qualsiasi velleità lavorativa, o si
arrangia per anni a pagare baby sitter private, quasi sicuramente al
nero.
E stiamo a preoccuparci dell' "effetto dirompente sulla struttura
della famiglia tradizionale" che potrebbe avere un eventuale
riconoscimento delle convivenze?
Lisa