Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Fraternità AKA ed altre

Qualcuno sa cosa sono qs.gruppi alpha- kappa-alpha ed altri?
Grazie
Pb
Ps. Ho cercato con google ma non ho capito molto...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ps. Ho cercato con google ma non ho capito molto...
Confraternite studentesche delle università americane. Le più prestigiose,
tipo la alpha-alpha-
alpha, sono i vivai dell'establishment statunitense. Ovviamente non si
decade con la fine del 
corso di studi. Quindi, oltre all'essere vivaio, sono network molto forti
per affari e poltrone.
Hanno rituali e codici di origine massonica. 
Agnelli stava negli alpha, unico italiano. I Kennedy, i Bush, John
Kerry... tutti da lì, per 
capirci...


max man ha scritto:
Università usa?
Non mi si inquadra l'origine della mia curiosità :
http://www.guardian.co.uk/world/picture/2011/jun/03/colombia-exorcism
Pit
PS. Due domande dagli USA ( ma con riflessi di carattere religioso..) :
1 ) Cosa ne pensi del fatto che i due candidati republicani più
accreditati sono
       Mormoni??
2 ) e del senatore ( credo) democratico, in posizione leader come sindaco
di NY,
      che mandava foto su FB in mutande a ragazze e che, 
     dopo aver parlato di hacker, ieri ha fatto outing. La domanda è:
     Il NYT di oggi sostiene che DEVE dimettersi perchè lì esiste questa
regola:
      SE UN RAPPRESENTANTE HA UN CONTEGNO DISDICEVOLE
      DEVE DIMETTERSI PERCHE' COL SUO CONTEGNO HA SPORCATO
      l'IMMAGINE PUBBLICA DELL'ISTITUZIONE. Oops la maju..
Io lo trovo di una chiarezza lapalissiana.. E tu???



Perchč mai dovrebbe essere un punto su cui riflettere?
--
IMe 

 IMe
riflettere... opinione.. ma visto che lo hai evidenziato io ci rifletto.
A tutto campo.
Fine del collateralismo.. ma poi leggo che LL scrive che a MI chi
si pone contro la CC perde.
La domanda che mi pongo č :
si tratta della forza di una LOBBY oppure della militarizzazione degli
elettori??
Ad es. x l'influenza ebraica in USA io propendo x la lobby.
Invece x i Mormoni x la seconda. Cioe' tutti allineati e coperti.
Divagatevi pure sul tema, ma LA domanda e' :
Da un PDV _religioso_ come giudicare le due opzioni???
E vi pregherei di giudicare NON dal vostro personale interesse,
ma dalla coerenza con gli insegnamenti di Cristo e anche, perche' no?,
dal pdv di chi religioso NON e'.
Se farete discernimento su qs. ultimo punto.. forse comprenderete meglio
perche' poi nasce l'UAAR e l'ateismo sbattezzante e militante.
Grazie.
Pietro



Non capisco la domanda.
--
IMe 

IMe ha scritto:
trovo ragionevole e equilibrato, come sempre, quello che ha scritto.
Mi resta solo qs. domanda:
Si legge e si rilegge, ad ogni elezione Usa, come il candidato generico
vinca xche' supportato da questo o quel gruppo.
e tra qs. gruppi figurano gli ebrei e i mormoni..
 letto anche recentemente 'influential'...
Ma allora COME sono influential???
Forse con i contributi alla campagna elettorale?
ciao
pietro il dubitante..


 Forse con i contributi alla campagna elettorale?
Probabile. Devi pensare però che tra i Mormoni c'è un forte senso 
comunitario. Ci sentiamo parte di un popolo e siamo portati ad una certa 
affinità culturale pur all'interno di differenti vedute che in politica, 
credimi, sono anche molto nette.
Io sono tendenzialmente di sinistra ed ho amici di tutte le sfumature 
politiche ed abbiamo molte opportunità di incontro durante i quali 
condividiamo le nostre opinioni che poi diventano solo una declinazione 
personale dei mezzi per raggiungere obbiettivi comuni.
Se dovessi scegliere un candidato a rappresentarmi è ovvio che la comune 
origine culturale costituisca un elemento di affinità che mi porta ad avere 
un occhio di riguardo verso un candidato Mormone rispetto ad un perfetto 
sconosciuto.
Questo non vuol dire che ci sia una militarizzazione, quanto piuttosto una 
naturale aggregazione.
Tieni presente che nell'ambito ecclesiale sono tassativamente esclusi 
discorsi a sostegno di una parte politica. Le cappelle ed i locali annessi 
non possono essere utilizzati per nessun tipo di propaganda, raccolta fondi 
o sostegno politico, verbale o scritto che sia.
La chiesa come istituzione è laica rispetto alla politica e che io sappia 
questa policiy non viene mai violata se non in rarissime occasioni.
--
IMe 

Tks.
Pb


 Io lo trovo di una chiarezza lapalissiana.. E tu???
io no, io sono italiano. Non ci posso fare niente. A me 'ste cose non 
interessano. Spero vivamente di non finire come gli americani.


Ho semntiro che il senatore USA che ha provocato l'ultimo scandalo sessuale, 
prima negato, poi ammesso, si candida al Parlamento italiano, ritiene di 
avere ottime possibilità di successo.
Saluti
Leonardo 

 interessano. Spero vivamente di non finire come gli americani.
Davvero nn capisco in che anfratto dello spaziotempo siamo qui:
Uno invoca le crociate...
Un'altro di tornare ai tempi dei Papi depravati...
Poi c'è chi vorrebbe un esame di Dottrina x dirsi cattolici...
Tutti parlano di globalizzazione e qui la Lega impera...
Tutti abbandonano di corsa il nucleare nel giro di pochi anni...
E l'Italia si impegna coi Francesi a costruire centrali che , ad andar
bene,
Entreranno in funzione tra 20 anni, e nn sappiamo ancora dovenmettere le
scorie
dei ns. Giocattolini pregressi..
Viene da chiedersi:
ma la   R  e  a  l  t  à    Esiste ancora?


 
http://www.guardian.co.uk/world/picture/2011/jun/03/colombia-exorcism
Nello specifico AKA è l'acronimo per Also Known As ovvero "alias",
"anche conosciuto come" e non ha nulla a che fare con le fraternità
universitarie americane. Questo tizio si chiama Hermes Cifuentes ma si
fa chiamare Fratello Hermes.
E.

 universitarie americane. 
Tks. Adesso i torni contano...
Pb


 ma la   R  e  a  l  t  à    Esiste ancora?
Parlando del nucleare, la realtà, senza retorica, è questa.
A Fukushima non è avvenuto un tragico disastro nucleare. È avvenuto un 
terremoto, seguito da un maremoto. Il maremoto ha fatto crollare una diga, 
quindi uno strumento di produzione di energia idroelettrica, rinnovabile 
quanto altre mai.
Il crollo della diga ha inondato una cittadina, uccidendo 15000 persone, che 
sono ancora sommerse nel fango, e provocando un guasto alla centrale 
nucleare. Nessuno mi pare che ancora sia morto in seguito a radiazioni 
nucleari.
Se riflettiamo che negli ultimi decenni gli incidenti alle dighe 
idroelettriche hanno fatto molte vittime in più di tutti gli incidenti 
nucleari, secondo me possiamo tranquillamente concludere che il nucleare è 
meno pericoloso delle energie rinnovabili (oltre che di quelle fossili), e 
che il timore del nucleare è quanto di più lontano possa esistere dalla 
realtà e dalla ragionevolezza. 

 realtà e dalla ragionevolezza.
Riflettiamo pure, le radiazioni raramente uccidono al'istante come una 
pallottola o una innndazione.
Le centrali nucleari producono isotopi radiattivi che in caso di incidente 
si liberono nelle zone intorno alla centrale e pian piano entrano nelal 
catena alimentare. Questi isotopi sono potassio, cesio, iodio eccetera. Essi 
hanno tempi di dimezzamento lunghi o lunghissimi ed i danni che essi fanno 
si protraggono enl tempoi per decine ed a volte continaia di anni.
La differenza di rischio, portata in ambito alvoratico e paragionabile a 
quella di un muratore ed un radiologo. Il muratore può cadere da una 
impalcatura e morire, un radiologo può stare in buona salute per decine di 
anni, poi ammalarsi di leucemia e se ha prole malformata può essere dovuto 
anche a modifiche nei suoi geni dovute ai raggi x.
Bisogna stare bene attenti a quantificare il rischio in tutte le sue forme. 
Le centrali nucleari, sui tempi lunghi, sono molto più pericolose delle 
dighe.
Leonardo

 delle dighe.
Eccolo, il rischio quantificato in tutte le sue forme:
http://tinyurl.com/42wvr9l
buona lettura
Jock 

 Jock
LOL

 ha scritto nel messaggio 
news:g29Kp.36129$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Se � troppo lungo, posso dirti che a Chernobyl, che rappresenta il peggior 
incidente nucleare immaginabile, ci sono stati 65 decessi accertati in 
seguito all'incidente, e l'AIEA stima complessivamente altre 4000 morti per 
tumori e leucemie negli 80 anni successivi al disastro (mi sfugge un po' il 
significato di prendere come arco di tempo un periodo che � superiore 
all'aspettativa di vita media della gente in grandissima parte del mondo, ma 
vabb�).
Ma nel 1975, a Banqiao, in Cina, a causa delle dighe che � stato necessario 
far saltare per un tifone, di persone ne sono morte 171.000 in un colpo 
solo. Come dire, 43 volte gli effetti cumulativi di Chernobyl in 80 anni.
Gli sfollati, 130.000 a Chernobyl.
11 milioni a Banqiao.
Fanno 84,6 a 1. 


Non � cos�, e questo per i diversi meccanismi del propagarsi dei danni 
dovuti agli incidenti.Nel caso delle dighe, una volta che l'incidente � 
avvenuto e si � avuto un numero x di morti ed y di feriti l'incidente � 
finito li. Rimangono il tempo e le spese per curare i feriti ma addirittura 
possiamo avere uno stimolo all'economia della zona per effetto delle spese 
dovute alla ricostruzione. Nel caso di un incidente nucleare la zona rimane 
abbandonata per un lunghissimo periodo di tempo e questo � solo la 
conseguenza minore. Probabilmente tu conosci la tabella di Mendeleev che 
elenca i 92 elementi in natura. Dalla combinazione di questi � costituito l'intero 
universo. Alcuni di questi sono radioattivi come per esempio l'Uranio. L'Uranio 
emette radiazioni si dice che decade (con emissione di nuclei di elio) 
trasformandosi in Radon che � un gas a sua volta radioattivo ed � una delle 
principali cause di tumore al polmone.
Il Radon, decadendo genera Polonio e Bismuto a sua volta radioattivi.
Alla fine del ciclo (questo non � un trattato di fisica e chimica) il tutto 
diventa piombo con un tempo di dimezzamento di circa 4 miliardi di anni. 
Questo vuol dire che se noi abbiamo un Kg di uranio fra circa 4 miliardi di 
anni avremo mezzo Kg di uranio e mezzo di piombo. Fatta questa premessa, 
tanto per capirci, la fissione nucleare genera isotopi radioattivi anche di 
altri elementi come per esempio Cesio, Cobalto ed Iodio. Nel caso di 
incidenti nucleari questi elementi fuoriescono nell'ambiente, si depositano 
nel terreno e  vengono diluiti nelle acque,  entrano nel ciclo alimentare. 
Anche questi elementi, come tutti quegli radioattivi decadono, i tempi sono 
(cito a memoria) Cesio 30 anni, Cobalto 60 anni, Iodio poco pi� di una 
settimana. Questo vuol dire che se abbiamo 10 grammi di Cesio radioattivo, 
essi diverranno 5 dopo 30 anni, 2 e mezzo dopo altri 30 e cos� via tendenti 
allo zero senza arrivarci mai. Per questa ragione dire che "65 decessi 
accertati in  seguito all'incidente, e l'AIEA stima complessivamente altre 
4000 morti per tumori e leucemie negli 80 anni successivi al disastro" � 
estremamente parziale e riduttivo perch� i casi aumenteranno in ogni parte 
del mondo e non solo fra gli abitanti della zona e dei loro discendenti. 
Oltre a questo non cita la nascita di bambini malformati anche se � 
dimostrato che donne nato sane alla fine degli anni 80 nella zona di 
Cernobyl hanno poi generato figli deformi in quantit� abnorme.  In aggiunta 
a questi problemi c'� quello di cosa farne delle scorie radioattive che in 
soldoni � il materiale di scarto delle centrali. Materiale di scarto 
radioattivo con tempi di dimezzamento lunghissimi. In caso di un assalto di 
terroristi, potrebbe essere perfino utilizzato per una "bomba sporca". 
Problema SCORIE che nessuno al mondo ha ancora risolto. Per queste ragioni 
non sono paragonabili gli incedenti di centrali idroelettriche con quegli 
delle centrali nucleari.
Saluti
Leonardo

 del mondo, ma vabb�).
1) Chernobyl non � il peggior incidente immaginabile. Il peggiore avviene 
quando il nucleo fuso raggiunge la falda acquifera sottostante il reattore.
2) Gli 80 anni servono ad includere anche i neonati nei giorni del disastro.
3) Molti degli elementi inquinanti prodotti nell'incidente sono ancora 
nell'atmosfera e nel terreno e continuano a fare il loro "lavoro".
4) Un disastro ha molte conseguenze invalidanti ed impattanti.  Non esiste 
solo il computo dei morti.
Mi riservo di leggere con attenzione lo studio che hai postato ma ad una 
prima occhiata vorrei dire che non si tratta di una analisi del rischio 
perch� contiene solo dati storici. I rischi vengono analizzati ribaltando le 
competenze storiche sulle condizioni che si possono ipotizzare nel futuro.
Per chiudere, a mio parere, le analisi del richio del nucleare non pu� 
essere fatta utilizzando lo stesso approccio metodologico adottato per le 
altre forme di produzione energetica per la limitata serie storica, la 
mancanza di casi misurabili, per l'ampiezza (geografica e temporale) 
impattata ed infine per la difficolt� nel mettere in relazione 
l'inquinamento da radiazione con malattie e morte.
Per capire l'unicit� dell'incidente nucleare vale la pena leggere le 
inchieste (ben pi� dettagliate di quelle di Chernobyl) che inizano a 
filtrare sulla gestione della crisi di Fukushima.
Per esempio questa: 
http://www.nytimes.com/2011/06/13/world/asia/13japan.html?_r=1&scp=2&sq=fukushima&st=cse
--
IMe 

 
http://www.nytimes.com/2011/06/13/world/asia/13japan.html?_r=1&scp=2&sq=fukushima&st=cse
Io comunque un impianto come quello di Fukushima (che pure � del 1970) in 
grado di reggere ottimamente al secondo terremoto della storia (magnitudo 
9), e di entrare in crisi solo perch� i generatori delle pompe di 
raffreddamento a gasolio sono stati lasciati da qualche deficiente a portata 
di tsunami, lo compro subito.
Lo metto a 200 metri s.l.m., con i generatori a 30 metri di quota sul piano 
campagna a scanso di alluvioni, e ti assicuro che dormo sonni tranquilli.
E se per caso viene il terremoto monstrum di magnitudo 10, penso che la 
centrale sar� l'ultima delle nostre preoccupazioni. 

 figli deformi in quantità abnorme.
Per fartela breve, questa è una letterina del giugno 2006 scritta dal Prof. 
Aldo Pinchera al National Geographic
"L'eredità di Chernobyl."
Come membro esperto del Chernobyl Forum delle Nazioni Unite, vorrei 
aggiungere un contributo alla valutazione oggettiva delle tragiche 
conseguenze dell'incidente nucleare. Gli effetti nocivi delle radiazioni 
ionizzanti sono stati documentati nelle popolazioni di Bielorussia, Ucraina 
e, in minor misura, Russia, ma non negli altri paesi interessati dalla nube 
radioattiva. Nei paesi colpiti, è enormemente aumentata l'incidenza del 
cancro tiroideo, dovuta agli isotopi radioattivi dello iodio liberati dal 
reattore esploso e assunti dall'organismo, con circa 5000 casi nei soggetti 
esposti in età infantile ed adolescenziale; l'incremento persiste e si 
prevede che si protrarrà a lungo. Malgrado la grande diffusione, tuttavia, 
il cancro della tiroide ha avuto solo esito letale solo in 15 casi, a cui 
vanno aggiunti i 47 decessi indotti dalle radiazioni tra i "liquidatori". 
Modesti incrementi della leucemia e del carcinoma mammario sono stati 
segnalati ma non ancora adeguatamente documentati. Per il futuro, in base a 
modelli teorici di rischio, si calcolano 4000 vittime per il cancro e 
leucemia ascrivibili all'incidente, tra i liquidatori e i residenti nelle 
zone limitrofe al reattore, a cui vanno aggiunti 5000 decessi per il cancro 
tra gli abitanti delle altre zone contaminate. FINORA NON SONO STATI 
RISCONTRATI EFFETTI NOCIVI SULLA FERTILITA', LA GRAVIDANZA E LA FREQUENZA DI 
MALFORMAZIONI CONGENITE. Nel complesso, il rapporto del Forum indica che le 
conseguenze dell'incidente, sebbene gravissime, hanno avuto un impatto 
decisamente minore rispetto a quello generalmente percepito dalla 
popolazione locale e mondiale. Forse il problema più grave per la salute 
pubblica è l'impatto sulla sanità mentale, in termine di grave ansietà e 
insicurezza per il futuro.
Prof. Aldo Pinchera
http://www.med.unipi.it/endocrinologia/dipartimento/pinchera.html
 

 centrale sar� l'ultima delle nostre preoccupazioni.
Non credo proprio.
--
IMe

 Non credo proprio.
Ah no? Dopo un ipotetico magnitudo 10, pensi che io e te e altri 60 milioni 
di persone potremmo essere ancora qui a discuterne e a temere gli effetti 
sulla nostra tiroide? Non ti salvi neanche in campagna aperta standotene 
chiuso in un guscio di polistirolo espanso. 


Guarda che io con le radiazioni ci lavoro e conosco benissimo la questione. 
(Cobalto, medicina nucleare eccetera)
Quando cita "Forse il problema pi� grave per la salute pubblica � l'impatto 
sulla sanit� mentale, in termine di grave ansiet� e insicurezza per il 
futuro.", io sono propenso a credere che qualche problemino di sanit� 
mentale ce l'abbia che dice che 4000 vittime per cancro e lucemia sono un 
impatto decisamente minore a quanto sarebbe potuto succedere.
Stiamo parlando di persone, non di cavoli, gente che avrebbe pereferito 
sicuramente un po' meno di aria condizioanta che crepare di leucemia.
Ti potrei comunque citare decine di professori che scrivono cose diverse ed 
anche opposte.
Comunque per l'Italia il caso � chiuso e spero che si porti con se anche il 
Caimano, gran propugnatore di questi mostri, insieme al suo ponte sullo 
stretto di Messina e tutte le escort che gli girano attorno.
Saluti
Leonardo

 standotene chiuso in un guscio di polistirolo espanso.
Se ragioniamo per iperboli possiamo anche ipotizzare un magnitudo 24 al 
calor bianco di una qualche ipotetica scala pincopallino.
Preferisco confrontarmi con la realt�.
--
IMe 

 Preferisco confrontarmi con la realtà.
Scusa, ho capito che ti piace dire che uso le  "iperboli", ma non riesco a 
capire dove l'avrei messa l'iperbole, questa volta.
Mi pare di avere usato solo un po' di piattissimo e lineare buon senso. Che 
a casa mia funziona così:
- una centrale che ha *già* dimostrato di reggere a un terremoto magnitudo 
9, MA NON a un  maremoto, può stare benissimo in un posto dove NON SOLO non 
ci sono i maremoti, MA NEANCHE i terremoti di magnitudo 9 (perché non ci 
troviamo in una situazione tettonica paragonabile all'area circumpacifica). 
Quindi, *almeno* da quel punto di vista, potremmo stare tranquilli. E' 
*questa* la realtà con cui dovresti confrontarti, se davvero preferisci 
confrontarti con la realtà.
- ma se anche - solo per forzare ogni limite immaginativo e venire incontro 
*a te* (ammettendo anche rischi che NON ci sono e moltiplicandoli per 10) - 
volessimo lontanamente ipotizzare la possibilità di un terremoto in Italia 
di magnitudo *10* (quello a cui la nostra centrale NON ha ancora dimostrato 
di poter reggere), cioè con ampiezze di oscillazione 10 volte più grandi di 
un magnitudo 9 (la scala è logaritmica), e di gran lunga più intenso di 
qualsiasi terremoto documentabile in epoca storica, la distruzione sarebbe 
così totale da non lasciare in piedi nessuna infrastruttura, anzi, da non 
lasciare proprio pietra su pietra. E la centrale nucleare sarebbe l'ultimo 
dei problemi degli (eventuali) sopravvissuti, che probabilmente sarebbero 
troppo impegnati a darsi al cannibalismo aggirandosi tra le macerie.
Non c'è "iperbole" nel dire questo. E' solo una considerazione del tutto 
realistica su ciò che *certamente* accadrebbe anche ammettendo il caso 
lontanissimamente ipotetico di un evento assolutamente abnorme, al di fuori 
di ogni possibile prevedibilità e ai limiti dell'impossibile. 




 sono "intrinsecamente insicure".
Ma io questo  (che per un motivo o per l'altro i rischi NON siano totalmente 
eliminabili, anche rispetto ad eventi eccezionali esterni) non l'ho mica 
negato.
Solo che ho *anche* provato a mettere *in rapporto* i rischi, dato che in 
questo 3D qualcuno stava paragonando il nucleare all'idroelettrico.
Del resto la diga del Vajont mica � crollata: era costruita benissimo. 
Peccato che sia franata una montagna dentro al lago, e che il lago abbia 
scavalcato la diga, lasciandola intatta...
E anche a Banqiao l'evento era "esterno": un tifone. Nessuno ha parlato male 
di come fosse stato costruito quel sistema di dighe. Fatto sta che sono 
morti in 171.000, con 11 milioni di sfollati (tutta la popolazione della 
Lombardia + tutta quella della Liguria). 


Il fatto � che, nel caso di eventi estremi che in genere *non* hanno 
comportamenti lineari, il lineare buon senso non � buon senso. Non funziona.
Proprio per la natura della scala Richter, da una centrale ha resistito ad 
un terremoto di 9,  *non* consegue che la stessa centrale resisterebbe ad un 
qualsiasi 9 richter in una qualsiasi parte del mondo. Figuriamoci una 
centrale diversa.
Le scale di misura non sono *il* terremoto o *il* disastro nucleare. Un 
terremoto non � una scatola nera nel quale immetti un certo momento di 
energia e ne tiri fuori un danno di una certa misura. E, d'altra parte, una 
centrale nucleare non � una macchina ma un sistema e pure di quelli 
particolarmente instabili per cui � necessario un notevole sforzo 
tecnologico, economico ed umano per mantenerne la naturale tendenza 
autodistruttiva nell'ambito dell'accettabile.
Avendo noi gi� una sfida improba nel prevedere e gestire tutti i possibili 
rischi di condizioni di per se *vagamente* misurabili, andare ad esplorare 
una roba mitologica come il 10 della richter � purissima speculazione e 
quindi assolutamente fuori dall'ambito del buon senso.
Detto questo la centrale di Fukusima non ha retto a:
- terremoto (varie fratture nel vessel dei reattori)
- maremoto (interruzione di elettricit�)
- procedure di sicurezza (errori umani di vario genere)
- gestione politica della sicurezza (informazioni sbagliate, valore 
dell'immagine superiore a quella della sicurezza, lobby energetica)
- gestione politica dell'emergenza (incompetenze, ritardi, decisioni prese 
alla cieca)
- gestione dell'evacuazione (popolazione evacuata proprio nell'area di 
fallout)
Tutto questo � conseguenza di fattori di debolezza esistenti gi� prima del 
terremoto che purtroppo sono resi evidenti solo *dopo* ed a causa del 
terremoto.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio
news:itf0b8$csu$1...@hulme.interac.it...

Allora. Io intanto comincerei a separare le gestioni delle evacuazioni 
dall'incidente *nucleare* in s� e per s�. Quantomeno, sono capitoli
separati.
BTW, noi in Italia abbiamo una catastrofe prevedibile, e prevista, e anzi 
incombente, come una robusta eruzione pliniana che prima o poi metter� quasi 
certamente al tappeto tutta l'area circumvesuviana, ed � gi� in notevole 
ritardo sui tempi dei modelli. Come mi diceva il direttore dell'Osservatorio 
Vesuviano, un piano di evacuazione non nolo non c'�, ma non � quasi 
materialmente possibile predisporlo data la densit� abitativa. Quando 
accadr�, e accadr�, non ce ne asciugheremo pi� gli occhi. Eppure sono rischi
pi� che evidenti *prima*.
In secondo luogo, quella centrale - come mi insegni - non ha retto non a UN 
evento estremo, ma *un prodotto di* eventi estremi, il che depone non per 
l'impossibilit� (tant'� che l'evento si � verificato), ma certamente depone 
per la forte improbabilit� che casi del genere si ripetano pi� volte.
La cosa "analiticamente" forse non ti consola, ma "sinteticamente" dovrebbe 
riportarti a quel quadro storico di fatti e di numeri che ti ho proposto. Il 
quale dice in buona sostanza che *in uno stesso arco di tempo*, mettendoci 
dentro *tutti* gli incerti del mestiere che vuoi (i terremoti, gli tsunami, 
le gestioni politiche, le cazzate umane, le incompetenze, le lobby, le 
cavallette!!!!!) il nucleare risulta LA fonte energetica che offre le 
migliori garanzie di sicurezza in rapporto a tutte le altre (quelle 
*esistenti* cio�, e non semplicemente auspicabili o futuribili). In primo 
luogo per numero assoluto di incidenti davvero gravi. E per di pi� questa 
prestazione corrisponde a un periodo in cui le centrali offrivano comunque 
qualche garanzia *in meno* rispetto a quelle di ultima generazione. 
Certamente, checch� se ne dica, si � dimostrato molto meno micidiale 
dell'idroelettrico.
Per me *i fatti* a disposizione, al di l� di ogni comprensibilissima 
emotivit�, sono esattamente questi. Cos� come � un fatto - per esempio - che 
il trasporto aereo, nel complesso, sia senza paragoni pi� sicuro di 
qualunque altro tipo di trasporto, e soprattutto di quello  su bicicletta. 
Nonostante il fatto che gli aerei siano intrinsecamente soggetti a 
schiantarsi al suolo per effetto della forza di gravit�, o magari contro un 
grattacielo, e siano vulnerabili a tutti i "normalissimi"  eventi estrinseci 
che puoi ipotizzare (comandante ubriaco, spazio trafficato e controllore di 
volo appisolato, aereo turistico che imbocca la route sbagliata e si mette 
di traverso al Boeing in fase di decollo, mancate manutenzioni periodiche 
indotte dalla corsa forsennata al low cost, dirottamenti di Al Qaeda, 
missili vaganti sul cielo di Ustica ecc.). Certo, non lo andrei a ricordare, 
per delicatezza, a qualcuno che ha perso dei parenti nel pi� tremendo 
incidente aereo della storia. Certo, non esclude neppure che io stesso possa 
morire in un incidente aereo. Tuttavia, non toglie che io abbia *pi� 
ragione* a tremare quando uno dei miei figli salga su una bicicletta 
piuttosto che su un Airbus 300. *Comunque sia*.
Sono paradossi, lo so. Tipo che uno magari teme l'atrazina come la peste, e 
per stare sul sicuro mangia solo germogli di soja rigorosamente bio... 


Come ti ho detto l'analisi dei rischi non si fa solo sui dati storici ma 
immaginando situazioni future. Costruire una centrale significa analizzare 
il sistema da qui ai prossimi cento anni.
--
IMe 

 il sistema da qui ai prossimi cento anni.
La cosa a cui mi sembri impermeabile � che quella non � una *analisi* dei 
rischi.
E' una *comparazione sintetica* di rischi. 

 la decisione sbagliata.
Il bello è che se invece di 3 incidenti non ce ne fosse stato neppure uno, 
avresti motivi per dirti *ancora più spaventato* dell'eventualità di quel 
primo che non c'è ancora stato, perché gli operatori non avrebbero a 
disposizione nemmeno le informazioni dei primi 3... 

 E' una *comparazione sintetica* di rischi.
E' una comparazione storico/numerica degli eventi. Il rischio, infatti, si 
riferisce a possibili eventi futuri.
Dovendo decidere tra una diga ed una centrale nucleare (cosa naturalmente 
ipotetica in Italia vista l'impossibilità di fare altre dighe sul 
territorio) la domanda che dobbiamo farci è se sia più rischioso costruire 
una diga o una centrale.
Le serie storiche sono uno degli elementi per l'analisi ma non sono 
sufficienti. A braccio mi vengono almeno una decina di argomenti per 
dimostrarti che quell'analisi non è adeguta ad analizzare i *rischi in tutte 
le sue forme*. Alcuni di quegli argomenti sono descritti nel documento 
stesso dove descrive l'inadeguatezza del periodo in esame rispetto al ciclo 
di vita della catena di produzione del nucleare.
--
IMe

 disposizione nemmeno le informazioni dei primi 3...
Oppure per *meno spaventato*  perchè non avrei la dimostrazione che le 
procedure di sicurezza hanno delle aree di indeterminatezza che in processi 
pericolosi ad evoluzione rapida sono estremamente rischiosi. Quando vedo che 
la discriminante tra un incidente incruento ed un disastro può essere fatta 
da una piccola distrazione o da una decisione presa al buio sotto pressione, 
sapendo che il nucleare ha dei punti di non ritorno, allora io avrei molto 
poco per cui dormire tranquillo accanto ad una centrale nucleare.
Avendo lavorato per quindici anni all'interno di sistemi industriali di ogni 
tipo alcuni dei quali molto pericolosi, ho una svariata serie di aneddoti ed 
esperienze dirette.
--
IMe

 una diga o una centrale.
Ed è già una domanda intrinsecamente sbagliata. Il Vajont faceva 150 MW, e 
uno solo dei reattori di Fukushima 1100 (erano 4). Come minimo devi quindi 
decidere se costruire *7* dighe o 1 centrale. Quindi il rischio relativo 
dell'opzione alternativa "dighe" inizia pure a moltiplicarlo almeno x7 se la 
centrale ha da essere di un solo reattore, e x28 se il paragone è con 
l'intera Fukushima Dai-Ichi.
La domanda esatta diventa quindi: preferiamo ipoteticamente costruire in 
Italia 28 dighe di stazza Vajont tutte naturalmente in grado di reggere a un 
terremoto magnitudo 9, e tutte naturalmente costruite da noi italiani 
mafiosi-cialtroni-palazzinari-bungabunghisti (se questa patriottica 
considerazione valeva per il nucleare, non vedo motivi di dimenticarmela per 
l'idroelettrico) o 1 Fukushima intera?
(Le stesse equivalenze ci verranno in soccorso quando dovremmo decidere 
quanta superficie di terreno occorrerà effettivamente lastricare di pannelli 
fotovoltaici per sopperire a una mancata costruzione di centrale nucleare, o 
a quella impossibile di 28 dighe: in quel momento vedremo anche se ti 
verranno in mente considerazioni sull'*energia in competizione con 
l'agricoltura* analoghe a quelle che ti erano venute riguardo all'acqua del 
Po che lambiva Caorso.)


 Ed è già una domanda intrinsecamente sbagliata.
Che barba Jock (e poi sarei io il refrattario), sto parlando in linea 
ipotetica per seguirti sul discorso del confronto tra metodi di produzione 
dell'energia.
Lo so bene che il confronto  va fatto per energia prodotta e che l'analisi 
di impatto va fatta sul sistema nel suo complesso.
Il mio discorso si riferiva solo al fatto che le serie storiche non sono 
sufficienti come analisi dei rischi.
--
IMe 

 sufficienti come analisi dei rischi.
E il mio, fin da subito, al fatto che in concreto non esiste mai un 
"rischio" da valutare di per s� e isolatamente: un dato rischio va sempre 
valutato e tarato *in rapporto* a tutti gli altri rischi che ti accolleresti 
*in alternativa*, per evitare quel rischio l�. E in concreto il confronto lo 
fai in base alle informazioni di cui disponi fino a quel momento (per quanto 
relativamente esigue), a meno che tu non ti voglia affidare alle personali 
sensazioni.
Quindi si vede che finora, dall'inizio alla fine, abbiamo discusso pensando 
a cose diverse.
Ma io questo principio, nelle scelte concrete della mia vita, non sono mica 
tanto disposto a mollarlo. Se un vaccino sperimentale, in un caso su 100, 
lascia danni gravi e irreversibili in chi lo riceve, in circostanze normali 
io di certo NON sono cos� folle da lasciarlo somministrare ai miei figli. Ma 
se la malattia per cui � stato progettato quel vaccino inizia a imperversare 
in forma particolarmente virulenta, uccidendo magari una persona su 2, 
allora NON sono cos� folle da non lasciarglielo somministrare. 

 affidare alle personali sensazioni.
NB: A meno che il rischio non sia davvero cos� sconosciuto o vago da non 
consentire alcun confronto e alcun rapporto. Per esempio, per le centrali 
nucleari abbiamo grossomodo capito che cosa ci possiamo attendere nel caso 
peggiore, e se anche non fosse davvero il peggiore concepibile in assoluto, 
ci pu� andare comunque poco lontano.
Ho gi� un'idea molto pi� indeterminata, per esempio, di quali rischi 
sistemici comporti - sul lungo termine - avere seminato *milioni di 
chilometri quadrati* a mais e soia transgenici prima di avere la pi� pallida 
idea delle possibili conseguenze (quando hanno iniziato a farlo, esistevano 
appena 4 studi in croce) e quindi non saprei bene come e a che cosa 
rapportarli. 

 mica tanto disposto a mollarlo.
Nemmeno io. Infatti non escludo a priori le centrali nucleari o qualsiasi 
altra forma di produzione dell'energia. Per�, se qualcuno mi mostra le 
statistiche degli incidenti comparate tra centrale termica e  nucleare io 
cerco di immaginarmi quali saranno i rischi incidente *fra dieci anni* *in 
Italia*.
Le interpolazioni matematiche in questi casi non funzionano mai.
--
IMe 

 cosa rapportarli.
Sono disponibile ad accogliere ogni analisi sistemica possibile purch� non 
mi si vendano come esaustive informazioni evidentemente parziali.
--
IMe 

>> delle dighe
***
Che dal punto di vista dell'effettivamente quantificato e del plausibilmente 
quantificabile a tutt'oggi risulta non solo *falsa* (ricordo che le stime di 
mortalit� in seguito all'evento di Chernobyl sono state portate a 80 anni, 
che sono tempi perfino pi� lunghi del significativo), ma falsa *di gran 
lunga*.
Se invece non ti vuoi accontentare del quantificato/quantificabile 
estrapolato a 80 anni, ma ci vuoi ficcare dentro anche 
l'imperscrutabile/impalpabile estrapolato a 800, allora magari hai ragione 
tu. Basta che dici almeno a che scala temporale intendi rapportarti, quando 
parli di determinare oppure di escludere "tutti i possibili rischi sui tempi 
lunghi". Lunghi quanto? Mi sembra che la richiesta di "escludere tutti i 
rischi possibili su tempi epsilon grandi a piacere" sia - come dire - un 
tantino ingessante a priori, anche perch� sai benissimo che la risposta a 
una richiesta del genere sar� sempre: "impossibile". Quindi, operativamente, 
tanto vale che tu mi risponda "non le voglio perch� no". Detto cos� � forse 
meno elegante e sa pi� di ideologico, ma almeno giriamo meno in tondo.
Fidati, abbiamo discusso avendo in mente cose diverse. Va bene cos�. :-)
Tanto nella tua ottica non ci entro. E se non ci voglio entrare non � per 
cattiveria, ma � solo perch� so benissimo che non lo fai nemmeno tu, quando 
ti trovi a dover fare scelte concrete che ti riguardano da vicino, e non 
esercizi spinti di proiezione teorica. :-)
Senza polemica, davvero.
Jock 

 Italia*.
E io invece preferirei fare il confronto di sintesi non tra una centrale 
termica a carbone e una centrale nucleare, ma sull'uso complessivo globale 
dell'energia termica a carbone e quello complessivo globale dell'energia 
nucleare, rapportato al Gigawattora.
Lo faccio a 100 anni, e cercher� di metterci dentro *tutti* i fattori, 
compreso il numero di sepolti vivi in miniera per estrarre il carbone, il 
numero di morti di tumore per inalazione di polveri sottili, l'innalzamento 
del fondo di radioattivit� dovuto agli elementi radioattivi liberati dalla 
combustione del carbone, pi� qualche decina di ppm di NOx, di SO2 e 
soprattutto di CO2, con plausibile innalzamento del livello medio marino di 
qualche decina di centimetri, perdita di una grossa fetta delle zone 
litorali a pi� alta densit� abitativa, maggiore tendenza ai chiaroscuri 
climatici con intensificazione dei fenomeni estremi (due o tre uragani 
Katrina all'anno di minimo) e desertificazione in avanzata, con relativi 
computi delle vittime per ondate di calore, inondazioni e siccit�, oltre 
all'ampliamento degli areali di distribuzione delle anopheles fino ai 48� di 
latitudine e ai 3000 di quota, con relativa decuplicazione dei morti di 
malaria in tutto il mondo che oggi sono troppo pochi.
Poi rapporteremo tutto a *quel* disgraziatissimo caso in cui il nucleo fuso 
ha raggiunto la falda freatica, portando a 65 anni l'aspettativa di vita 
media di un popolo che prima viveva di suo fino a 62. 

 nucleare, rapportato al Gigawattora.
Ovvio.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:itnct1$ktm$1...@hulme.interac.it...

Bene. Ovviamente � il confronto che, almeno come idea, avranno avuto bene in 
testa tutti quelli che sono andati a votare al referendum. 


E' una tua idea. Molto poco rispettosa, ma per fortuna rimane una tua idea.
Purtroppo il livello del dialogo � questo: invece che misurarsi sui dati e 
sulle idee si dedica tempo a rinfracciarsi ed a contestare i reciproci 
approcci ideologici.
Ormai ci sono abituato.
--
IMe 


Non posso farci molto. Quando votano le persone seguono processi propri. 
Alcuni seguono principi morali, altri etici, altri ancora economici, altri 
ideologici. Si chiama democrazia.
--
IMe 

 ideologici. Si chiama democrazia.
E allora non � ovvio manco per niente. 

 all'affermazione.
Della prima cosa sono talmente convinto che � da 4 post che continuo a 
confermarti che non � un'analisi dei rischi, ma proprio il suo contrario, 
cio�: una *sintesi* comparativa dei rischi.
E risponde all'affermazione, per quanto � possibile rispondere a 
un'affermazione del genere senza fare uso della sfera di cristallo.
E continuo comunque a dirti che la tua analisi dei rischi ad altissima 
definizione calcolati su 1, 10, 100 o 1000 centrali nucleari  e su un arco 
temporale di 1000 anni non mi serve a un bel nulla se tu non ti preoccupi 
almeno di fornirmi anche un'analisi *ad altrettanto alta definizione*, e 
sullo stesso arco temporale, di *tutto* ci� che comporta il ricorso a 
*tutte* le alternative proponibili.
Voglio sapere, ad altissima definizione, i rischi che saresti disposto a 
farmi correre  *in cambio*. Se il termine di paragone non sei interessato a 
precisarlo con altrettanta diligenza, qualunque stima tu riesca a fare 
continuer� a essere per me privo di interesse e di significato. 

 continuer� a essere per me privo di interesse e di significato.
Pretesa ragionevolissima.
--
IMe

 media di un popolo che prima viveva di suo fino a 62.
Clap, clap...
Insomma... Ce stanno a pi� per xxlo...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


A dire la verit� quella di Jock � la solita iperbole. Ho capito che per lui 
� come un intercalare ed ho deciso che non vale la pena prendersela..
Per� non capisco il tuo applauso: che sia tu a prendere  per il culo me?
Senza ironia, mi interessa veramente.
--
IMe 

 quella di Jock � la solita iperbole.
chiamala iperbole
http://tinyurl.com/6eacdll
 

 
http://tinyurl.com/6eacdll
Non ho capito la relazione ma la tua continua ad essere un iperbole.
Secondo te max man mi stava prendeendo per il culo?
--
IMe 

 Secondo te max man mi stava prendeendo per il culo?
Direi che � nel novero dei rischi pi� o meno remoti  :-)
Jock 


Capisco che tu ti trovi nelle condizioni di non doverti moderare ma eviterei 
questi atteggiamenti puerili. Infondo ho ancora stima di te. Se pu� contare 
qualche cosa.
--
IMe 

 Non l'ho snobbata. L'ho letta per sommi capi e mi sembra di averla capita
Scusa, ma � possibile che a ogni passaggio io debba fare la fatica di 
ripristinare il quoting per riposizionarti mentalmente su ci� di cui stavo 
parlando appena un attimo prima?
Adesso osserva l'azione alla moviola:
Jock [citato in quoting]:  ... poi rapporteremo tutto (cio�: tutti i rischi 
connessi all'uso del carbone)  a *quel* disgraziatissimo caso in cui il 
nucleo  fuso ha raggiunto la falda freatica, portando a 65 anni 
l'aspettativa di vita media di un popolo che prima viveva di suo fino a 62.
IMe: Solita iperbole. Del resto Jock intercala le iperboli, e io mi ci sono 
sconsolatamente abituato....
Jock: Non � un'iperbole [segue link per evidenziare che effettivamente  in 
Ucraina la gente vive fino a 61 anni *per tutt'altri motivi*, e per 
sottintendere che � piuttosto assurdo parlare di 4000, ma fosse anche di 
400.000 morti complessivi in relazione a Chernobyl  dal 1986 al 2066, dal 
momento che i nati nel 1986 con questo andazzo saranno mediamente *gi� morti 
nel 2047*].
IMe: Non colgo la relazione, ma � lo stesso un'iperbole.
Jock: Ho capito che non vuoi cogliere le relazioni, ma ora non te la 
rispiego pi� [evidentemente a questo punto Jock sta riferendosi alle 
relazioni tra il link proposto sull'aspettativa di vita in Ucraina, e il 
paradosso da Jock evidenziato appena un attimo prima, e definito da IMe 
"solita iperbole"].
IMe:  [Previa segagione del quoting precedente] Ma no, la relazione 
[intendendo: il documento di 340 pagine commissionato dall'Ufficio Federale 
Svizzero dell'Energia] per sommi capi l'ho letta, ma tu fai comunque le 
iperboli.
Mo' vedi tu se � il caso di tirarmi avanti a trottare in questo modo, e di 
lamentarti pure per le incomprensioni. 

 pu� contare qualche cosa.
Mi spiace che tu ti senta di reagire in modo cos� tetro e plumbeo a quella 
che voleva essere nient'altro che un'allegra battuta ironica, del tutto "in 
carattere e in tinta" con gli annessi e connessi della discussione. Ma se 
davvero hai cos� stima di me, arrivi per davvero a pensare che sarei stato 
ben felice di cassare una battuta del genere *a chiunque tranne che a me 
stesso*?  :-) 


Ma sai. Quando uno ha speso del tempo a spiegare il proprio punto di vista 
riguardo alle analisi dei rischi e si sente rispondere che avrebbe potuto 
condensare il tutto in un meno elegante "no, perch� no", non � ben disposto 
ad accogliere le faccine con spirito allegro.
--
IMe

 Secondo te max man mi stava prendeendo per il culo?
Scusa ma io mo' che c'entro?
In questo 3d sono intervenuto per applaudire Jock non nel suo argomento -
o nel suo modo di 
argomentare - contro le tue tesi, ma nella sua capacit� di disvelare, in
occasione di un 3d in 
cui ci sei tu, la presa per i fondelli che i promotori e sostenitori del
referendum antinucleare 
perpetrano ai danni della opinione pubblica quando paventano rischi
giganteschi sulla base di 
parametri che affosserebbero presumibilmente perfino le pale eoliche. Che
tu abbia posizioni 
simili a costoro per me non � rilevante: a me piaceva la costruzione e
l'efficacia del 
ragionamento, illuminante in s� a dispetto del suo interlocutore
occasionale.
A questi individui (i promotori) mi riferivo quando li accusavo di
prenderci (a noi opinione 
pubblica) per i fondelli.
Che la mia lamentazione di essere preso in giro dagli ideologi
ambientalisti si trasformi nel 
sospetto che io stia prendendo in giro te, ci� costituisce per me un
piccolo mistero.



Mistero alquanto facile da svelare. La discussione era, su quel ramo del 3d, 
tra me e Jock con argomenti (uso parole tue) occasionalmente simili a quelli 
dei promotori dei referendum.
Delle due una se non sono tra i prenditori per fondelli allora sono uno dei 
"poveri" beoni che si sono prestati inconsapevolmente al gioco dei 
prenditori..
Abbi almeno il coraggio di sostenere le tue accuse e non nascondere il 
braccio dopo aver tirato il sasso.
Tra l'altro il discorso di Jock era talmente fuori misura che dopo il tuo 
plauso mi sono sentito in una "candid camera" aspettandomi da un momento 
all'altro che uno di voi due mi mostrasse l'obbiettivo.
--
Ime 

 all'altro che uno di voi due mi mostrasse l'obbiettivo.
che te devi dì... Un pizzico di paranoia?


 sgangherato.
Non che avessi molti dubbi in merito ma preferisco interloquire con chi ha 
il coraggio di sostenere le conseguenze di ci� che afferma.
--
IMe