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Titolo: Regali del Concilio ( by Tito Casini)

NEL FUMO DI SATANA
VERSO L'ULTIMO SCONTRO
Regali del Concilio
Come il padre Rotondi vesta - se in tonaca e collare o in pantaloni giacca e 
cravatta... come quel tale Gesù di Famiglia cristiana che non scaccia più i 
mercanti dal tempio perché ci fa anche lui i suoi affari - a me non è noto, 
ma che sia buono e bravo è fuori di dubbio, e gli si può perciò chiedere, 
dato che fabbrica in piazza, scrivendo su un famoso giornale, che sia 
coerente, che non manchi di rispetto, voglio qui dire, a chi ha messo già 
sull'altare.
Mi riferisco a un suo articolo  contro i «giovannisti», accusati di 
tradimento, in parole e opere, nei riguardi di colui ch'essi antepongono e 
oppongono a tutti i papi succeduti a san Pietro, se non compreso anche lui, 
ed egli, Rotondi, considera «un santo vero» (non per dire, diamine, che gli 
altri siano fasulli), senza timore ch'essi, i «giovannisti», gli 
ritorcessero l'imputazione ricordandogli il suo disprezzo, implicito nella 
sua passione di riformista vernacolista, per ciò che Giovanni XXIII aveva 
così liricamente glorificato e fieramente difeso nell'Atto più solenne e più 
caro, per lui, del suo breve pontificato: quella Veterum sapientia esarata 
in esaltazione del latino, contro i «novatori» suoi avversari, ai termini 
della quale egli, il padre Rotondi, se la sarebbe vista brutta coi suoi 
superiori, severamente ammoniti, al pari dei Vescovi - «Sacrorum Antistites 
et Ordinum Religiosorum Summi Magistri» - di stare in guardia a che nessuno 
dei loro soggetti osasse levar la penna contro il latino in liturgia: «Ne 
quis... contra latinam linguam in sacris babendis ritibus usurpandam 
scribant»!
Item nei riguardi dell'altro grande pontefice, Pio XII, che il padre Rotondi 
venera (e vedere ciò ch'egli scrive circa «la sua santità, il suo 
atteggiamento di assoluta fedeltà a Dio», nell'articolo dello stesso 
giornale I miei incontri con Papa Pacelli), senza ricordare, né certo per 
amnesia, i suoi analoghi decisi veto, i suoi altolà a chi, con «temerario 
ardimento, si fa lecito di usar la lingua volgare nella celebrazione del 
Sacrificio Eucaristico», ammonendo che «sarebbe superfluo il ricordare che 
la Chiesa ha serie ragioni per conservare fermamente nel rito latino 
l'obbligo incondizionato per il sacerdote celebrante di usare la lingua 
latina».
Che il padre Rotondi sostenga con tanta sicurezza ciò che con tanta fermezza 
i due papi condannano, può davvero lasciar perplessi; perplessi e quasi 
sgomenti al vedere in questo, nell'esaltazion del vernacolo trionfator del 
latino, lui, padre Rotondi, a braccetto (per modo di dire, s'intende!) con 
la Zarri e il Balducci, per non citare che due antilatinisti miei famosi 
avversari, e dico con una che al titolo di campionessa del divorzio 
aggiunge, ora, quello di vessillifera dell'aborto; dico con uno, «teologo» 
come lei «teologa», che al pari di lei non crede nel diavolo e ride 
pubblicamente, impudicamente del Papa che professa di crederci: cosa in cui 
il padre crede, di cui teme, senza dubbio, la nequizia e le insidie, 
nonostante il suo benestare al licenziamento dell'Arcangelo armato dal 
servizio di guardia.
Povero padre Rotondi che, già viziato al bello dalla sua lunga consuetudine 
coi testi liturgici ora proscritti, come da quella dei suoi studi umanistici 
(una volta tanto in onore fra i Gesuiti!) non riesce a nascondere qualche 
involontario rimpianto, come allorché, costretto a citare, per chiarire un 
proprio pensiero, la preghiera, «non nuova, antica, antichissima, che 
rivolgendosi a Dio dice: Deus qui omnipotentiam tuam parcendo maxime et 
miserendo manifestas», gli scappa di aggiungere: «Questo bellissimo latino 
non si riesce a tradurlo bene, purtroppo!» E quante cose in questo 
esclamativo, questo «purtroppo» che vale, purtroppo, per tante altre 
preghiere, tante altre sacre bellezze, altre perle buttate come ghiande ai 
suini!
Povero padre Rotondi, costretto, dalla sua cotta vernacolare, a ignorar 
perfino il Concilio (col suo netto «servetur», si conservi, nei riguardi del 
latino liturgico) e dico «perfino», considerati i grandi meriti che, sempre 
in campo liturgico, et quidem della Messa, gli attribuisce, lui «giovanneo» 
come tiene a dirsi, in polemica coi «giovannisti», da cui tiene a 
distinguersi, come gli Zizola e compagni più o meno scarlatti. profittatori 
d'esso Concilio per le loro inconciliabili idee e azioni: «Il buon 
"giovanneo" gode nell'anima perché il Concilio - il Concilio convocato da 
Papa Giovanni - gli ha messo nelle mani 4 canoni, 82 magnifici prefazi, 
innumerevoli formulari di orazioni proprie e un patrimonio ricchissimo di 
letture...» Tutti «meriti», questi e altri (numerosi come i farmaci del 
dottor Dulcamara), che al buon papa Giovanni, latinista e uomo di gusto, 
avrebbero ricordato il ne quid nimis, sapendo come il «troppo», 
l'inflazione, svalorizzi la moneta, e non vi è dubbio, non vi può esser 
dubbio ch'egli si sarebbe opposto, a costo di non indirlo, il Concilio, o 
disdirlo senza rimpianto, se avesse potuto prevedere certi arricchimenti del 
patrimonio come quelli che ci ha messo nelle mani, nelle mani di tutti, 
grandi e piccini, come tutti, grazie al vernacolo e agli altoparlanti, siam 
posti in grado di ricevere (e guai a chi, invece d'ascoltate, dicesse 
poniamo la corona!)
Mi riferisco precisamente alle «letture» e chiedo a padre Rotondi per i suoi 
novizi, chiedo a zio Virginio per i suoi nipoti e pronipoti, bambini e 
bambine, adulti e giovani, se veramente gode nell'anima sapendo ch'essi 
ascolteranno, in chiesa, nel cuor della Messa, a pochi momenti dalla 
Consacrazione e dalla Comunione, verso cui i loro pensieri, come quelli del 
celebrante, dovrebbero convergere non invischiati da immagini come quelle 
contro cui il sacerdote, nel salire all'altare, fin qui pregava: «... ut ad 
Sancta sanctorum puris mereamur menlibus introire»; domando al «giovanneo» 
che aveva, a nostra edificazione, citato quelle parole di lui, «in tutta la 
mia vita non ho mai consentito a un pensiero impuro», e riferito, di lui, 
che «quando sul video appariva qualcosa di un po' scabroso chiudeva gli 
occhi»; domando se gli sembrano edificanti, cose da rallegrarsi e 
ringraziarne i riformatori della Messa, letture come, a mo' d'esempio, 
questa della terza settimana: «... ti ho dato la casa del tuo padrone e ho 
messo nelle tue braccia le donne del tuo padrone» (ognun capisce, ognun vede 
in che costume e in che atto); o come questa della settimana 
ventiquattresima: «C'è un tempo per gemere e un tempo per ballare, un tempo 
per abbracciare e un tempo per astenersi dagli abbracci» (e tutti intendono 
di che abbracci si tratti: non quelli, forse, con cui zio Virginio accoglie 
i suoi nipotini quando vanno a trovarlo); o come questa della 
diciannovesima, buona per le levatrici, che metterà fra l'altro in un 
bell'imbarazzo, quando i figlioli domanderanno cosa vuol dire, le mamme ... 
anteconciliari rimaste forse alla didattica della «cicogna», antica quanto 
la sapienza pagana che ammoniva, con Giovenale, Maxima debetur puero 
reverentia e sul fanciullo cantilenava, rincalzando il lettino: Blande 
Somne, Somne, veni, claude Marco nostro ocellos... mentre quella cristiana 
d'ora, postconciliare, riformata, li vuole aperti, gli occhi, i cari occhini 
di Marco o Marcella che sia, crudendoli come appunto qui, in chiesa, alla 
Messa, nella lingua ch'essi possono e devono intendere: «Alla tua nascita, 
quando fosti partorita, non ti fu tagliato l'ombelico e non fosti lavata con 
l'acqua per purificarti; non ti fecero le frizioni di sale, né fosti avvolta 
in fasce... Come oggetto ripugnante fosti gettata via in piena campagna, il 
giorno della tua nascita. Passai vicino a te e ti vidi mentre ti dibattevi 
nel sangue... Crescesti e ti facesti grande e giungesti al fiore della 
giovinezza: il tuo petto divenne fiorente ed eri giunta ormai alla pubertà; 
ma eri nuda e scoperta. Passai vicino a te e ti vidi: ecco, la tua età era 
l'età dell'amore; io stesi il lembo del mio mantello e coprii la tua 
nudità... Ti lavai con acqua, ti ripulii del sangue» eccetera eccetera.
Per padre Rotondi questo va bene, deve andar bene, anche se quelle donne, se 
quegli abbracci, quei teneri fiori di carne dovessero restare nella mente di 
chi ha letto o ascoltato, o riapparirvi mentre per le parole del sacerdote 
il Santo dei Santi è per scendere sull'altare o entrar sotto il nostro tetto 
per farsi una sola cosa con noi.
Quanto a me, pensando a quel «vae!» e a quella «mola» di cui in San Matteo, 
confesso che non vorrei esser, davanti a Dio, in quelli che hanno immesso 
nel Sanctum Sacrificium queste e altre simili cose, queste occasioni di 
distrarsi, per il celebrante - un uomo, anche lui! - come per i fedeli, 
disarmati, senza sospetto contro il pericolo, dalla loro stessa fiducia 
nella persona, nel luogo, nel libro e in chi lo scrisse.
A ciò pensando, molti sacerdoti, come sappiamo, hanno sdegnato quelle 
letture, ed è buon segno, è obbedienza, anche se apparentemente il 
contrario: obbedienza a Colui cui obedire oportet magis quam homimbus e 
vuole che l'obbedienza, l'ossequio, sia ragionevole, «rationabile», come non 
sarebbe il consentire, per passivismo, a che il Messale, opera d'uomini, sia 
il «galeotto», il mezzano, fosse pure per «solo un punto», fosse pur d'un 
solo peccato.
Buon segno, obbedienza a Dio, come il rifiuto di cui Sandro Dini riferiva, 
sul Tempo, sotto il titolo I preti di Milano durante la Messa hanno ignorato 
i problemi sessuali: «In tutte le chiese di Milano e della Lombardia (ma 
anche del Veneto) i celebranti, per esortazione dei vescovi, avrebbero 
dovuto parlare, ieri, durante la Messa, dei problemi dell'educazione 
sessuale, illustrandone i temi più scottanti, quali il controllo delle 
nascite, l'onanismo, i rapporti prematrimoniali... Per la prima volta nella 
Casa di Dio si sarebbe dovuto parlare "chiaramente" di questi temi, 
considerati sino a ieri argomento della "casa del Diavolo" o quanto meno 
riservati alla segretezza e alla discrezione del confessionale. Ma 
l'«esortazione» dei presuli ai pastori di anime non è stata, a Milano, 
accolta, ad eccezione di qualche parrocchia della periferia, di qualche 
paesino lontano dalla città...» Interrogati dal medesimo giornalista, alcuni 
di questi preti han dichiarato, «anche in termini piuttosto energici», le 
ragioni di questa loro sacrosanta contestazione (l'opposto di quell'altra), 
di questo loro no al sesso in chiesa, alla Messa, riassumibili in queste 
parole d'un di loro, don Luciano Spreafico: «Ci mancherebbe altro che ci 
mettessimo a parlare di queste cose dal pulpito. In una società pansessuata 
come l'attuale sarebbe come buttare olio sul fuoco. No, non tratterò mai di 
queste cose nel corso della Messa. In confessionale, certo, ma durante il 
Sacrificio mai».
Ci mancherebbe altro, ed è così che han ragionato, anche loro, i 
correligiosi milanesi di padre Rotondi, trattando tamquam non esset 
l'ordinanza episcopale Ionibardo-veneta: «Neppure una frase», rapporta 
infatti lo stesso Dini, «è stata pronunciata nella Chiesa di Sant'Ignazio 
dai padri gesuiti del Leone XIII, che pure sono considerati fra i più aperti 
e più attenti ai problemi, specie della gioventù».
Anche loro, e chissà se in questo sarebbe stato con essi il confratello 
romano, aperto anche lui ai problemi dell'oggi ma chiuso a ogni rimostranza 
sull'azione o l'inazione dei vescovi, i quali, sembra dica, han sempre 
ragione, o almeno gli si deve dare, ossia si deve «rispetto e filiale 
obbedienza» qualunque cosa insegnino o facciano, o lascino che s'insegni o 
si faccia: in parole sue, e senza riferimento a una famosa massima vigente 
un tempo in caserma, «non solo quando si è d'accordo, ma anche - direi 
soprattutto - quando ci si trova in disaccordo».
E ciò che risponde, così semplicemente, a chi, da genitore cristiano, gli 
chiede se, per il bene dei figli, la «ribellione», in certi casi, non sia 
«un dovere»: se sia lecito, in altri termini, «tollerare che dei sacerdoti 
insegnino, ai figli loro affidati attraverso la parrocchia, delle menzogne e 
delle eresie», come quelle che «è sacramento anche il matrimonio celebrato 
con il solo rito civile; che per la remissione dei peccati basta il 
pentimento e non serve la confessione; che i figli sarebbe bene battezzarli 
a trent'anni come Gesù»: menzogne, eresie, «tradimenti», di cui «la 
responsabilità risale ai vescovi», con la loro tolleranza verso i maestri, 
lasciati senza riprensione ai loro posti, alle loro cattedre di pestilenza, 
con l'aggravante che «quei sacerdoti, attraverso la scala gerarchica, 
parlano in nome del Papa, vescovo di Roma». Ed è un vescovo, il cardinale 
Poletti, vicario del Primo Vescovo, che convalida in certo modo l'accusa del 
semplice laico parlando - non senza, io penso, battersi ruvidamente il 
petto, sia in latino o in volgare, se più gli aggrada, il Confiteor - di 
«nostra responsabilità» in ciò che potrebbe accader fra breve, e Dio voglia 
non sia troppo tardo l'allarme, in Roma, e sarebbe il peggiore dei suoi 
mali: la «città di Dio» caduta in mano dei senza-Dio, l'insegna della 
falce-e-martello, la sanguigna bandiera dei nemici di Cristo, issata, con 
l'aiuto di mani e braccia cattoliche, laiche ed ecclesiastiche, in faccia 
alla Croce di Cristo per rimanervi meno fuggevolmente di quel che già non 
presunse l'uncinata croce hitleriana.
Il padre Rotondi - a cui ritorno per mia difesa perché anch'io sono, 
com'egli vede, un «ribelle» - deplora anche lui quei «casi», esclamando: 
«dove siamo arrivati!» senz'aggiungere, che sarebbe troppo, per lui, «dopo 
il Concilio», ma il suo consiglio è di «dirottare altrove», verso altri 
preti, i figlioli in pericolo d'esser dirottati dai «loro preti», anziché 
pretender dai vescovi che dirottino i dirottatori verso dove sarà meglio per 
essi e i fedeli... magari verso una casa di esercizi spirituali secondo il 
metodo di sant'Ignazio. Ai vescovi, egli dice, «non dobbiamo noi insegnare 
come si governa la loro Chiesa», e siam d'accordo, ma non d'accordo 
quand'egli vuol giustificare col numero il torto aggiungendo che se così fan 
tutti, o i più, «se questo atteggiamento, diciamo così, remissivo dei 
vescovi, è quasi generale, una qualche ragione dovrà pur esserci» e noi 
padroni di stridere ma non di criticare o resistere.
Buon per noi, per la Chiesa, che così non ragionarono, dopo Nicea, gli 
Atanasio, Ilario, Cirillo, rimasti con pochi laici a sostenere la dottrina 
cattolica, pagando con l'esilio la fedeltà, allorché non «quasi» ma «tutto 
il mondo», universus orbis, con la quasi totalità dell'episcopato, se 
arianum esse miratus est; buon per noi, per la Chiesa, che così non 
ragionarono Giovanni Fisher, un vescovo, e Tommaso Moro, un laico, che 
contro «tutti gli altri vescovi, teologi, nobili, senatori del Concilio, 
degli stati e di tutto il regno» (come dall'atto di accusa, citato dal 
Davanzati), dissero no, in Inghilterra, al divorzio e allo scisma e lo 
pagarono con la testa. Così, salendo lietamente il patibolo, essi scontarono 
la loro ribellione al re ribelle alla Chiesa, anziché chiedersi, davanti a 
una defezione degli altri così generale, se una qualche buona ragione non 
dovesse pur esserci. Cosa che, umanamente, sarebbe loro giovata.
da
«Nel fumo di satana» 

 nostro tetto per farsi una sola cosa con noi.
Ma *quanto* è malato questo signore?
Ma Raf, con tutto il rispetto per la tua sensibilità tradizionalistica, ma è 
possibile che non sembri evidente un pochino anche a te che se uno arriva a 
questi livelli ha bisogno di trattamento farmacologico pesante?
Jock 


complimenti per l'ennesimo esempio di esponente di spicco
dell'intellighenzia tradizionalista.
y

 latina».
Come ho scritto un paio di volte, un testimone oculare mi ha raccontato
di una messa sperimentale in italiano, celebrata a Lugano dal vescovo e
assistente al Soglio Pontificio mons. Angelo Jelmini, alla presenza dei
cardinali Lercaro, Frings e Ottaviani, quest'ultimo titolare del S.
Uffizio. La traduzione dal latino fu realizzata negli uffizi del S.
Uffizio, sotto la supervisione dello stesso card. Ottaviani. Era il 1953
e Pio XII felicemente regnava, nè c'è da credere che il card. Ottaviani
gli potesse fare una cosa di questo genere di nascosto, tanto più se
alla presenza di altri due cardinali. Tanto più che la diocesi di Lugano
(allora con lo status di amministrazione apostolica per una disputa con
le autorità civili) è tuttora direttamente soggetta alla S. Sede. Una
testimonianza che l'esigenza di rinnovare la liturgia era ben chiara in
Vaticano, un decennio prima del concilio, e ancora sotto Pio XII.
Fra l'altro non si tratta di un episodio isolato, in quanto le persone
che lavorarono su quell'esperimento, segnatamente mons. Jelmini e don
Luigi Agustoni che scrisse parte dei canti, li ritroviamo nelle
commissioni durante e dopo il concilio a lavorare sulla nuova liturgia
in italiano, stante che avevano una esperienza maggiore degli stessi
italiani.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 una messa sperimentale in italiano
Tra i tanti aggettivi appioppati alla messa, questo mi mancava. :-)
Meleyak 

 Uffizio, sotto la supervisione dello stesso card. Ottaviani. Era il 1953
Infatti, si trattava di UNA TRADUZIONE del Messale Di San Pio V. Magari si 
fosse continuato su quella trada. Ciò che, nonostante gli ormai NOVE (9) 
ANNI che parlo di, "ulterior &t non ultimus" ciò che vi ho mandato in questi 
giorni, che quello della Lingua NON è il problema N°1. Il problema 
princiapale è che il nuovo RITO è un'altra cosa da quello canonizZato a 
Trento (come finalmente ammette anchelo stesso B16) .
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 Trento (come finalmente ammette anchelo stesso B16) .
Diciamola tutta allora: offuscamento del significato *sacrificale* del
banchetto eucaristico a favore di una sorta di stravolgimento conviviale
sulla stregua dell'esempio della riforma protestante?
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Regali del Concilio
cut
Ho l'impressione che prima o poi gli psichiatri inizieranno ad occuparsi
di psicopatologia delle religioni, mi piacerebbe non avessero troppi
spunti da noi cattolici.
Un accorato fraterno saluto da un povero ignorante
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 < Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
Smackh!!! Tanti bacioni!! Finalmente è stato centrato il problema 

 Smackh!!! Tanti bacioni!! Finalmente č stato centrato il problema
Sě, in effetti non ho mai capito perché Gesů, per evitare ab ovo questi 
assurdi stravolgimenti conviviali (e non distogliere nessuno dall'unico 
aspetto metafisicamente pertinente del suo sacrificio), non si sia 
abbigliato alla levitica e non si sia rivolto spalle-agli-apostoli 
celebrando contro un altare da muro.
Jock

 celebrando contro un altare da muro.
a sentire parlare di tutte queste cose, sembra che Gesů sia una variabile
secondaria, un personaggio di secondo piano posto ai margini della
coreografia.
la vittoria della religione della legge, sulla fede. Con buona pace di S.
Paolo.
Poi ci si affretta a ricordare che la fede in Cristo č l'incontro con lui e
non un insieme di teorie.
y

 non un insieme di teorie.
Non prendetela alla leggera. Un giorno sarà chiesto il conto delle
persone che sono state allontanate dalla fede da questa maniera di fare.


 non un insieme di teorie.
Vabbè, ma Gesù mica era cattolico.
M.

 Smackh!!! Tanti bacioni!! Finalmente è stato centrato il problema
Oh ma il fatto che io abbia una precisa percezione di dove sia il
"problema" dei lefebvriani non significa affatto che io lo condivida. Anzi,
che in gioco vi sia ben più che la semplice questione della lingua latina
dovrebbe essere assai chiaro, anzi palese; è il motivo per cui le navate
delle nostre chiese sono costellate ai lati da tanti piccoli "altarini" a
cui sacrificare il Cristo transustanziato alle relative divinità locali,
ahimé ora assenti non solo per via della riforma conciliare, ma per la
mancanza di sacerdoti. Ritorna la visione "sacerdotale" della Chiesa: Dio
se ne sta nell'alto dei cieli e tu gli proietti addosso le tue paure. Se tu
sei conciliato con Dio e l'Universo, allora anche Dio lo sarà; se tu sei
adirato contro il mondo perverso e peccatore, allora anche Dio diventerà
uno specchio delle tue paure. Da qui nasce la necessità della
moltiplicazione dei *sacrifici*. E quale maggior *sacrificio* del Cristo
sulla croce? Dio è smemorato, occorre che continuamente gli si ricordi che
Suo Figlio è morto sulla croce. 
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~


 persone che sono state allontanate dalla fede da questa maniera di fare.
Hai ragione.
Mi e' tornato in mente un brano del Vangelo, questo:"Gli presentavano dei
bambini perché li accarezzasse, ma i discepoli li sgridavano. Gesù, al
vedere questo, s'indignò e disse loro: 'Lasciate che i bambini vengano a me
e non glielo impedite, perché a chi è come loro appartiene il regno di Dio.
In verità vi dico: Chi non accoglie il regno di Dio come un bambino, non
entrerà in esso'. E prendendoli fra le braccia e ponendo le mani sopra di
loro li benediceva." (Mc10,13-16)
Dio vuole la semplicita' nel rapporto con Lui. Ma siamo ancora ricchi delle
nostre idee, dei nostri rituali, dei nostri dissidi.
Riconosciamo Gesu' come Dio, come Colui che ha l'ultima parola, ma intanto
l'ultima vogliamo averla noi.
Ciao
E.

 M.
E.

 persone che sono state allontanate dalla fede da questa maniera di fare.
al di la del tono banalmente sarcastico, sono abbastanza preoccupato.
y

 M.
Se e' per quello... non era nemmeno cristiano...
--
Brandivano di Lamarossa

 Vuoi dire che non credeva nemmeno in sé stesso? 
Voglio solo dire che non esisteva il cristianesimo, tutto qui.
E' ovvio che credesse in sè stesso!
--
Brandivano di Lamarossa

 Brandivano di Lamarossa

 Yossef ha preso coscienza di essere Dio?
Ah, saperlo! Ma ti diro', non è una di quelle domande che non mi fanno 
dormire la notte.
(a non farmi dormire la notte sono sufficienti i miei peccati, talvolta)
Magari mi spiego male, ma quello che voglio dire e' che non credo che 
Gesu' abbia mai detto di essere cristiano (e questo, secondo me, 
escludeva anche l'essere cattolico).
Se poi invece vogliamo dire che proprio perche' la salvezza operata da 
Gesù è per tutti allora si puo' ben dire che sia cattolico, allora beh, 
siamo d'accordo.
--
Brandivano di Lamarossa

escludeva anche l'essere cattolico).
Ho qualche dubbio che anche Karl Marx abbia mai detto o scritto di
essere marxista...

 Yossef ha preso coscienza di essere Dio?
In una serie di incontri di catechismo, dei quali ho assistito ad uno,
questa questione ha scatenato una serie di discussioni furiose. Non c'č
stata una conclusione finale, ma due:
1. secondo diversi (mettimi anche me nel numero), diversi passi del
Vangelo hanno senso solo se Gesů aveva coscienza di essere figlio di
Dio. Ora non posso mettermi a ricercarli, basti per esempio quello del
Getsemani. 
2. una opinione minorataria č che la fede cristiana č convinta che Gesů
sia Dio e figlio di Dio, ma non č necessario che ne abbia avuto
coscienza


 siamo d'accordo.
No, storicamente era ebreo ed è morto ebreo, e così tutti i suoi discepoli.
Il cristianesimo ha preso forma nella seconda metà del I secolo con
l'affllusso dei neofiti di altre religoni.
Se non si è certi che Gesù ha preso coscienza della sua natura divina nel
corso della sua esistenza, si dovrebbe concludere che è stato divinizzato
dai suoi discepoli.


 coscienza
Per me è assurdo. Le Sue rivendicazioni si trovano in diversi passi dei
Vangeli, degli Atti e delle epistole dei suoi apostoli.
Antoine



No, no, Antoine, siamo perfettamente d'accordo!
--
Brandivano di Lamarossa

 Se non si è certi che Gesù ha preso coscienza della sua natura divina nel
 corso della sua esistenza, si dovrebbe concludere che è stato divinizzato
 dai suoi discepoli.
  Antoine
Gesù, anzi DNJC. era PIENAMENTE cosciente della sua Divinità, fin dal primo 
istante in cui la sua anima è stata infusa nella prima cellula che si è 
formata. ovvero, sin dal primissimo istante del suo Concepimento.
Il fatto stesso che, in perfetta buona fede (questo è il guaio) dei 
cattolici, che sono convinti (e che ,magari, soggettivamente presi saranno 
anche migliori di tanti tradizionalisti- ma si sa, il diavolo, proprio per 
accreditare le dottrine cattive, lascia a volte relativamente in pace coloro 
che vi credono-) di essere tali, dubitino di tale assunto, per il quale i 
nostri nonni sarebbere stati onorati di morire martiri, è un ennesimo regalo 
dell'atmosfera di rottura con il passato ed oblio del catechismo, che si 
sono diffusi dopo il Concilio. Colpa dello stesso? Io penso di sì. Non entro 
nel merito, quel che è indubitabile è che la "Desistenza", come la chiama 
Amerio, che ha caratterizzato il comportamento delle gerarchie del 
post-Vaticano II, in cui non solo non si è preso alcun provvediemento contro 
chi seminava dubbi ed errori, ma anzi li si è fatti diventare vescovi e 
cardinali ha la sua parte di responsabilità


 No, no, Antoine, siamo perfettamente d'accordo!
o.k.
purtroppo č un'eresia che corre ancora ai giorni nostri, nonostante il
valore delle testimonianze apostoliche e il mistero del sepolcro vuoto
(resurrezione).


 Gesù, anzi DNJC.
Ma, Raf, perche' non cominci anche tu a mostrare rispetto per il Signore?
Per favore, non lo chiamare DNJC. Ce la prendiamo coi teenager che 
scrivono xè per dire perchè, nn per dire non, x per dire baci, eccetera 
eccetera. Gesù non è una sigla. E' una persona. E che tu corregga Gesù 
con DNJC sinceramente mi risulta incomprensibile, e anche 
ingiustificabile. Soprattutto da parte tua.
Prenditi il tempo, e scrivilo per esteso. Il Signore lo merita.
Il Signore nostro Gesù Cristo.
Così tutti sanno che tu gli vuoi bene, e glie lo dimostri anche nello 
scrivere il suo Nome, soffermandoti, pensando, prostrandoti alla potenza 
di queste parole, di cio' che ci dicono di Lui.
Se hai voglia, rileggiti il bellissimo inno in Filippesi 2, 5-11
--
Brandivano di Lamarossa

 Ma, Raf, perche' non cominci anche tu a mostrare rispetto per il Signore?
Ti ringrazio per la correzione. Ed aggiungo che è "BONUM &t JUSTUM", oltre 
che, se non sbaglio, premiato con un'induklgenza parziale, piegare il capo 
ogni volta che se pronuncia il Sacro Nome di GESU', cui si piega ogni 
ginocchio, in Cielo, in terra e sottoterra.
Grazie
DIO ci benedica
tuo
UomochenonfuMAI (oltre che  fratello Hobbit)
PS
Attenzione a non fare il paio con gli inquisitori che accUsarono San 
Bernardino da Siena di giudaizzazione perchè aveva diffuso il culto del 
Sacro Monogramma JH+S. Ci volle tutta l'abilità di San Giovanni da 
Capestrano per scagionarlo 

 UomochenonfuMAI (oltre che  fratello Hobbit)
:-)
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Brandivano di Lamarossa

 Ho qualche dubbio che anche Karl Marx abbia mai detto o scritto di
 essere marxista...
NO!
Marx ha esplicitamente scritto " *Non* sono marxista"
Parola di anarco-trotzki-tito-hippye-mao-eco-BORDIGHIAN-liberaloide 

 Il fatto stesso che, in perfetta buona fede .... dubitino di tale assunto,
Il fatto che non si sia presa posizione significa che questa dottrina non fa 
parte del Magistero della Chiesa ma solo di una cerchi di teologi.
Per conto senza un supporto celebrare (Gesù è anche vero uomo) non poteva 
aver ed essere cosciente di nulla.
Anche se in definitiva nessuno è obbligato a credere, per cui ognuno può 
pensare quello che vuole, che la sua consapevolezza di essere Figlio di Dio 
sia sia concretizzata con le possibilità fisiche della crescita umana non 
implica affatto che sia stato plagiato dai discepoli.
Saluti
Sebastiano

 Grazie
"Quando si pronuncia quel glorioso nome di Gesù, nel quale 'ogni
ginocchio si piega, dei celesti, degli abitatori della terra, degli
inferi' tutti inchinino il capo." (Concilio di
Basilea-Ferrara-Firenze-Roma, sessione XXI Basilea)
Non so se questa prescrizione sia stata abolita, e' probabile, ma in
attesa di saperlo, sono felice di seguirla.
E l'indulgenza? Nell'Enchiridion indulgentiarum non la trovo, penso che
sia stata abolita.
Ciao,
Mauro.

 aver ed essere cosciente di nulla.
L'anima ha una sua consapevolezza autonoma? Io ritengo di si.
Parlo di quel sesto senso per cui ognuno percepisce di esistere, o
meglio, percepisce se' stesso. Per quello che e'. Io ho la percezione di
essere io, e non qualcun altro. Non si percepisce solo un'esistenza, ma
la propria esistenza.
Anzitutto, se per assurdo l'anima non l'avesse, l'uomo dopo la morte non
sarebbe consapevole di esistere, e non sarebbe cosciente. L'uomo defunto
sarebbe profondamente addormentato, sospeso, "congelato", del tutto
incosciente. Questo sarebbe in contrasto con la tradizione!
Ma soprattutto, ritengo che sia facolta' propria dell'anima, e non del
corpo (=cervello,nervi,ormoni,ecc..), la costante coscienza di se'.
Ritengo, dunque, che anche nello stato embrionale si abbia questa
coscienza, della quale, pero', non si puo' conservare memoria. La
memoria, infatti, sembra essere una facolta' del corpo.
E' dogma di fede che Gesu' ha una natura divina, un corpo umano, ed
un'anima umana. In Gesu' ci sono queste tre componenti. Tre parti, e tre
fonti di conoscenza diverse.
Cosa c'e' di strano nell'accettare che ogni parte della sua persona
abbia avuto consapevolezza della divinita' seguendo leggi proprie? E
cioe': la sua divinita' da sempre, la sua anima fin dal primo istante
del concepimento, ed il suo corpo, con il suo cervello, gradualmente
secondo le normali evoluzioni di un bimbo. L'anima di Gesu', avendo
percezione di se', percepiva giustamente un se' divino. Se io percepisco
il mio personale essere, Gesu' percepiva il suo essere Figlio
consostanziale al Padre.
Credo che la conoscenza 'cerebrale' sia una cosa diversa. Ancora non ho
le idee chiare su come si differenzino, ma penso che ragionamento stia a
cervello come intuizione stia ad anima. Dobbiamo comprendere che non e'
difficile per un bimbo conoscere Dio davvero, un po' come conosce da
subito la mamma... e mentre un bimbo e' capace di rapportarsi con Dio,
Gesu' invece aveva coscienza di esserlo, e nessuno doveva spiegarglielo!
Era la sua anima razionale ad informare il cervello, in ogni passo della
sua crescita. Ma le modalita' di questa conoscenza 'cerebrale' erano in
evoluzione durante la crescita.
Con questo discorso spero di essere sia ortodosso, sia vicino alle
moderne conoscenze sull'evoluzione della psiche.
Ciao,
Mauro.

 abbia avuto consapevolezza della divinita' seguendo leggi proprie? E
É una possibilità.
Ma allo stato attuale della conoscenza teologica e cristologica non è 
nemmeno strana l'altra possibilità, ossia ceh le deu nature (umana e divina) 
fossero cresciute assieme. In fondo non si dice nelle Sacre Scritture che 
Gesù cresceva in ètà sapienza e grazia, (Luca, 2,51)
e da qualche parte nelle lettere di Paolo egli scrisse che Gesù non 
considerò un tesoro prezioso la sua natura divina e "si spogliò di essa" 
assumendo la condizione umana.
Per questo è altrettanto possibile che la coscienza della sua natura divina 
crescesse nel tempo secondo le possibilità della natura umana.
E in fondo, non è questa una conseguenza della legge dell'amore? che quello 
che corre più forte e veloce si ferma ad attendere il più debole lento per 
sorregerlo e sostenerlo?
Saluti
Sebastiano 

 Sebastiano

 sorregerlo e sostenerlo?
La legge dell'amore dice pure di conservare se' stessi integri, al
massimo delle proprie capacita', per potersi donare totalmente
all'altro. Per questo, se l'anima intuisce la propria grandezza
(divina), non rinuncera' per amore a questa conoscenza. Piuttosto ne
conservera' integro il valore, per potersi donare e spogliare
totalmente, sempre, fin dal principio della sua esistenza.
Ciao,
Mauro.

 massimo delle proprie capacita', per potersi donare totalmente
Ed è ciò che ha fatto il Figlio assumendo la condizione umana, e amando il 
mondo fino alla morte.
La donazione non può essere ricondotta alla sola crocifissione.
Solo nell'assenza del peccato Gesù era diverso dagli uomini.
Saluti
Sebastiano