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Titolo: Intepretazione della Bibbia

Vorrei il vostro parere su un post apparso in un forum. Eccolo qui:
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NON ci sono versetti che indicano una data per la creazione, ma ci sono
stati *da sempre* studiosi che l'hanno calcolata, adoperando piu' versetti
presi da piu' parti dell'AT.
Per quanto riguarda il geocentrismo che porto' alla condanna di Galileo,
esso e' da imputarsi piu' al Concilio di Trento che insegna nel suo
commentario del Simbolo degli Apostoli: "Dio ha stabilito la terra sulla sua
base, e, con la Sua Parola, ha fissato il suo posto al centro del mondo" ...
È cosa nota che la chiesa cattolica romana minacciò Galileo perchè essa era
fermamente convinta che la terra fosse piatta e che il sole vi girasse
intorno. Quest'idea proveniva in parte dalle concezioni scientifiche
dell'epoca e in parte dal fatto che il papato, che si ritiene infallibile in
materia di fede, credeva che alcuni riferimenti simbolici descritti nella
Bibbia (ad es. "i quattro angoli della terra", per dire i quattro punti
cardinali) andassero intesi come verità scientifiche e adattati alle
conoscenze dell'epoca.
D'altra parte se il papa e i suoi seguaci avessero realmente conosciuto la
Bibbia, e se avessero realmente discernimento da parte di Dio, avrebbero
dovuto sapere che la Bibbia afferma molto chiaramente che la terra è
sferica. La Bibbia la definisce "globo della Terra" (questo è il significato
del verso originale ebraico "hug ha arez", in Is. 40:22), e afferma che essa
è "sospesa nel nulla" (Gb. 26:7).
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grazie in anticipo
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extrabyte

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Il mio parere è che l'autore di quel post sia un monumentale imbecille.
È già una sciocchezza strasmentita dai fatti sostenere che Colombo avesse
dimostrato per primo la sfericità della Terra (a 800 anni almeno prima di
Colombo risalgono i documenti che attestano come la sfericità della Terra
fosse un fatto dato assolutamente per scontato nell'occidente cristiano). Ma
sostenere addirittura che *oltre un secolo dopo* le imprese di Colombo e di
Magellano la Chiesa cattolica fosse ancora  lì ferma a difendere
caparbiamente l'idea che la Terra fosse piatta, e che per questo motivo
condannasse Galileo, è una di quelle idiozie che fanno tremare i muri.
Comunque, riporto uno stralcio di un mio post di qualche tempo fa, in cui
spiegavo perché la diceria secondo cui la Chiesa avrebbe ritenuto per lungo
tempo la Terra come piatta, è appunto una diceria priva di qualsivoglia
fondamento.
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[...] ho citato Dante perché è la fonte più facilmente accessibile alla
verifica di
tutti.  Dante
è più che chiarissimo sulla sfericità della Terra, fino a descriverne il
centro
- sede immaginifica di Lucifero - come il luogo *al qual si traggon d'ogne
parte i pesi*: ogni caduta tende cioè al centro della Terra, secondo una
simmetria sferica.
La sola esistenza di Dante e della rappresentazione sintetica dell'universo
aristotelico-tolemaico nella Divina Commedia *schianta* la favola tramandata
da
molti fino a noi secondo cui Cristoforo Colombo avrebbe dovuto faticare -
quasi
due secoli dopo - per convincere Isabella e Ferdinando di Spagna che il
mondo
era sferico, e non a forma di disco, o magari di parallelogramma piatto.
Del resto, la posizione di Dante non avrebbe potuto essere diversa: la
sfericità della Terra, e dell'Universo era una verità fondamentale del
sistema
aristotelico del mondo.
Ma non si tratta neppure di ciò che la cristiantità occidentale pensava *due
secoli* prima di Cristoforo Colombo: puoi risalire molto e molto più
indietro
senza trovare traccia della negazione esplicita della forma sferica o
dell'asserzione esplicita della forma a disco.
Pochi autori altomedievali alludono vagamente alla forma della Terra. Ma i
soli
elementi che indicano una forma eventualmente diversa da quella sferica non
si
trovano che in una decina di autori della tarda Antichità e del primo
Medioevo.
Tra essi, citiamo il teologo africano Lattanzio (IV secolo), che nelle sue
*Divine Istituzioni* insorge contro l'idea che la Terra sia sferica, senza
precisare d'altronde di quale altra forma se la immagini.
Una forma diversa da quella sferica viene evocata dal mercante alessandrino
Cosma Indicopleuste, che verso l'anno 500 aveva viaggiato fino all'India e
fino
all'Africa occidentale. Ritornato dai suoi viaggi e divenuto monaco, redige
una
"Topografia cristiana" che rinnega la rappresentazione greca del mondo e si
fonda sulla Bibbia. Perviene così a una forma trapezoidale della Terra, al
di
sopa della quale il cielo si inarca a volta. Questa rappresentazione del
mondo
(NB: *teologica* e *allegorica*) è poco diffusa: al di fuori di Bisanzio,
dove
tre manoscritti completi furono preservati per giungere fino all'era
moderna,
questa opera redatta in greco resta completamente sconosciuta.
Alcuni letterati hanno poi preteso di trovare la prova di un rifiuto della
forma sferica negli scritti del missionario anglosassone Bonifacio (verso il
675-754). Nel 748, arcivescovo di Magonza , trascina davani al giudizio del
papa Zaccaria il giovane monaco irlandese Virgilio, in primo luogo perché il
temerario osa sostenere la tesi «inaccettabile e contro natura» che ci siano
«uomini che vivono dall'altra parte della Terra». Non sappiamo se il
monacello
sia stato alla fine condannato. Posto che lo sia stato, il papa deve avere
comunque cambiato parere a posteriori: Virgilio viene infatti nominato un
anno
più tardi vescovo di Salisburgo.
In questa controversia dell'VIII secolo, si nota che la questione della
sfericità della Terra non è neppure sfiorata! Il dibattito verte semmai
sulla
presenza di abitanti agli antipodi. Ora, durante tutto il Medioevo questa
delicata questione è totalmente indipendente da quella della forma del
nostro
pianeta.
Si vede così come alla fine dell'Antichità e agli inizi del Medioevo gli
oppositori dell'idea che la Terra abbia forma sferica sono estremamente
rari.
Alcuni divulgano, come Cosma, un'immagine molto strana della Terra, in
definitiva allegorica; altri non si esprimono affatto sulla sua forma. Nulla
lascia pensare, comunque, che venga privilegiata una forma a disco.
Le incertezze sulla cosmografia sono grandi alla metà del primo millennio:
anche un dotto di vasta fama come Isidoro vescovo di Siviglia (560 circa -
636), le cui opere principali (*Ethimologiae* e *De natura rerum*) avranno
una
grande fortuna per tutto il Medioevo, non si esprime a questo proposito se
non
in termini assai vaghi. Prendendo a modello gli scritti dell'Antichità, egli
assume che la Terra presenti cinque zone climatiche: due zone molto fredde
ai
poli, una molto calda all'equatore, e due zone intermedie temperate. Una
descrizione di tal fatta implica ovviamente che la Terra abbia forma
sferica;
tuttavia questa idea viene formulata indirettamente, e anche gli
illustratori
dei manoscritti non sanno come raffigurarsi la Terra.
Due secoli più tardi, il vescovo di Magonza, Rabano Mauro (776-856), cita e
commenta la descrizione di Isidoro nel suo *De Universo*. L'uomo di chiesa
non
si interessa di fatto alla forma della Terra. Il cerchio abitato della Terra
(orbis terrarum) viene comunque disegnato rotondo, poiché si comincia a
rappresentare comunemente la Terra abitata come un cerchio circondato da un
oceano a forma di anello.
Altri autori si dimostrano nettamente più precisi. Macrobio e Marziano
Capella,
due letterati del IV e V secolo rispettivamente, si collocano nel solco
dell'Antichità e si pronunciano senza ambiguità a favore della forma sferica
della Terra. I loro scritti vengono costantemente utilizzati come fonti per
tutto il Medioevo. Due secoli più tardi, il lavoro di un altro letterato fa
testo: il monaco anglosassone Beda il Venerabile redige, verso il 700,
numerosi
scritti scientifici e storici che serviranno da riferimento in seguito
grazie
alla loro chiarezza stilistica e alla purezza del latino. Nel suo scritto di
filosofia naturale, egli tenta di far comprendere il concetto di sfericità
della Terra. Egli dice esplicitamente che questa "rotunditas terrae" non
deve
far pensare a una ruota (gyrus), e nemmeno a una superficie semplicemente
convessa (scutus), ma proprio a una palla (pila).
Con questa chiarissima affermazione, Beda diffonde l'idea della forma
sferica
della Terra. Quest'idea non è più così l'appannaggio di qualche astronomo:
la
maggior parte degli uomini di chiesa e, in particolare, tutti i monaci che
si
interessano alle scienze della natura e hanno accesso a una biblioteca,
possono
reperire informazioni chiare a questo proposito. Il trattato di Beda è in
effetti un classico (ai nostri giorni, si contano ancora oltre 125
manoscritti
della sua opera di filosofia naturale, De natura rerum).
Siamo quindi all'anno di grazia 700. *Cinquecento* anni prima della
Renaissance
aristotelica dovuta a Tommaso d'Aquino, *Seicento* anni prima di Dante e
*Ottocento* anni prima di Cristoforo Colombo.
Veniamo ora alle rappresentazioni. Io non ho affatto messo in dubbio che tu
abbia visto con i tuoi occhi una rappresentazione a forma di disco in una
Bibbia del 1400, e men che meno ti ho dato del bugiardo. Ho solo detto, e
qui
ribadisco, che una rappresentazione allegorica e simbolica della Terra, a
fini
didascalici, è una cosa del tutto diversa da una rappresentazione
"realistica"
della Terra stessa.
Esempio:
Le mappe del mondo medievali (BTW una mappa è per forza di cose
"planimetrica",
e non puoi certo fare torto ai medievali per non avere saputo prima di
Mercatore come rappresentare una sfera su un piano, comunque...), le mappe
del
mondo medievali, dicevo, o mappaemundi, si presentano in moltissime varietà.
Particolarmente esemplare è la mappa di Beato, disegnata originariamente nel
776 per illustrare il commento all'Apocalisse dell'abate Beato di Libana,
che è
rettangolare, ma come le altre mappaemundi è orientata in modo che l'Est,
dove
si trova il Paradiso Terrestre, sia in alto. I tre continenti, popolati dai
figli di Noè, sono disposti secondo la tradizione: l'Europa è in basso a
sinistra, l'Africa in basso a destra e l'Asia sopra. La mappa considera
anche
un quarto continente, la *Terra Incognita*, la cui esistenza era supposta in
base al testo evangelico (agli apostoli era stato dato _infatti_ mandato di
predicare il Vangelo "ai quattro angoli della Terra").
In primo luogo e sopra ogni altra considerazione, la mappa di Beato fornisce
una visione della Terra come "teatro della storia cristiana nel mondo"; la
precisione geografica, in quel contesto, è di interesse *del tutto*
secondario.
Rispetto a un'atlante della De Agostini, la mappa del Beato appare del tutto
erronea, ma non avrebbe senso dire che le carte geografiche più recenti
racchiudono un senso più "vero" del mondo: data la loro funzione propria,
*religiosa*, le mappe di Beato sono del tutto accurate e del tutto adeguate.
Il fatto che nel 1400 esistessero edizioni della Bibbia illustrate con
rappresentazioni analoghe, per funzione propria, non significa che nel 1400
non
esistessero carte di aspetto molto diverso, a uso per esempio dei naviganti.
Le
carte prodotte in seguito all'inizio delle Crociate, erano perfino dotate di
reticolo per la determinazione di latitudine e longitudine.
Questo è quanto. La leggenda dei bui secoli medievali, ottusamente confinti
della piattezza della Terra, è davvero la bufala tra le bufale, diffusa
instancabilmente da una mitografia di impronta illuministica. La fonte
inquinata, probabilmente, è W.H. Lecky ("History of the Rise and Influence
of
the Spirit of Rationalism in Europe", Londra 1887).

tharmas wrote:
piattezza/sfericità a parte, esistono comunque precisi riferimenti biblici
al geocentrismo.
--
extrabyte

 ha scritto nel messaggio
news:ZZPLb.245474$e6.96...@twister2.libero.it...

Sicuramente. Ma la resistenza incontrata dalle teorie di Galileo non era
affatto dettata da una fedeltà fondamentalistica al testo biblico (di cui si
sapevano perfettamente cogliere i sensi letterali, o allegorici, o anagogici
o traslati). Era dettata più che altro dal conservatorismo di un'accademia
orientata in senso tomistico-aristotelico.
Non era tanto in questione il posto centrale della Terra nel cosmo in senso
biblico.
Era piuttosto in questione il posto centrale dell'aristotelismo nel pensiero
cattolico.
Galileo infatti minacciava di mandare a gambe all'aria tutto lo schema...
ciao
tharmas

 orientata in senso tomistico-aristotelico.
questa fu una componente importante, ma  il
motivo strettamente teologico c'era, eccome,
e alla fine divenne dominante. Nella sentenza
non si dice " ti condanniamo perchè vai contro
Tommaso e Aristotele " si dice invece chiaramente
" perchè vai contro le Sacre Scritture".
bye
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:x7YLb.69972$VW.29...@news3.tin.it...

Si dice testualmente:
perché vai contro le Sacre Scritture
*secondo l'interpretazione generale dei Padri e dei Dottori*
cioè, sostanzialmente e concretamente in quella fattispecie ideologica,
secondo l'interpretazione filtrata dalla visione del mondo
aristotelico/tomistica.
bye
tharmas


evidentemente la visione aristotelica č quella che + collima con la bibbia.
--
extrabyte

 aristotelico/tomistica.
è vero che questo viene detto in una nota preliminare della
Congregazione dell' Indice, 23 febbraio 1616;
però nel decreto finale della stessa Congregazione
(5 marzo 1616) e nella sentenza del 1633 i Padri e
i Dottori non sono chiamati in causa:
<<< E poichè è anche pervenuto a conoscenza della
predetta Sacra Congregazione che quella dottrina pitagorica,
__falsa e del tutto contraria alla divina Scrittura__, sulla mobilità
della terra e sull'immobilità del sole (...)si sta divulgando ed è
accettata da molti (...) affinchè una tale opinione non serpeggi
ulteriormente __a pernicie della verità cattolica__,
ha decretato di sospendere, finchè non siano corretti, i detti
Nicola Copernico De Revolutionibus orbium e Didaco Astunica
su Giobbe (...) >>>
e la sentenza del 1633 dice:
<< sententiamo e dichiariamo (...) che tu, Galileo,
sudetto (...) ti sei reso a questo S. Off.°
vehementemente sospetto d' heresia cioè di aver
tenuto e creduto __dottrina falsa e contraria alle sacre
e divine scritture__  , ch'il sole sia centro della terra [sic]
e che non si muova da oriente a occidente, e che la terra
si muova e non sia il centro del mondo, e che si possa
tener e difendere per probabile  un'opinione dopo essere
stata dichiarata e deffinita __per contraria alla Sacra Scrittura__ >>
e l'abiura dice:
<<  per aver io (...) dopo d'essermi stato con precetto
intimato che non potessi difendere la detta falsa dottrina
e dopo d'essermi notificato che detta dottrina è contraria
alla Sacra Scrittura (...) >>
vedi per es. Annibale Fantoli, il Caso Galileo BUR 2003
e  cap IV p. 115 e cap. VI p. 207.
E' comunque innegabile che la filosofia del tempo ebbe un peso
determinante. Mi sembra equilibrato il giudizio di Fantoli:
<< Si può quindi concludere che alla base della sicurezza
con cui la Chiesa nel 1616 rigettò il copernicanesimo
ci fu non solo la teologia dell'epoca ma anche e in primo
luogo la filosofia, legata a quella così strettamente
da costituire un tutto indissolubile>> Cap. IV p. 128.
Ci fu quindi la teologia sotto; però anche la filosofia, come
hai detto tu. Diciamo allora che ci fu della " teologia inquinata " ?
Non a caso cito Fantoli:  è laureato in astronomia alla
Sapienza di Roma, in filosofia e teologia alla Gregoriana,
ha insegnato per quasi trent'anni storia e filosofia della scienza
all' Università Cattolica di Tokyo ed è autore del libro
""Galileo. Per il Copernicanesimo e per la Chiesa"" pubblicato
nella serie Studi Galileiani della Specola Vaticana nel 1993
(seconda edizione 1997) quindi è uno che sa il fatto suo.
Il giudizio che dà sugli organismi ecclesiali che si curarono
del caso Galileo è severo. E si dice sconcertato persino dal
comportamento attuale della Chiesa che ancora stenta a
riconoscere i suoi torti  in merito: nell'ultimo capitolo fa
un'analisi accurata della famosa dichiarazione del Cardinale
Poupard del 1992, svelandone errori e ambiguità.
Ciao,
Corrado

 evidentemente la visione aristotelica è quella che + collima con la
bibbia.
Dici? Ma guarda che la Bibbia non è "aristotelica".
A questo proposito trascrivo un passo di Annibale Fantoli,
dal libro che ho citato nell'altro post, cap. II, p. 54.
Parlando di San Tommaso e del moto della terra Fantoli scrive:
[note mie tra parentesi quadre] :
<< L'unico motivo per cui tale moto è rigettato da S. Tommaso
è quello desunto dalla fisica aristotelica (...)
Se le teorie del moto della terra (anche quella eliocentrica di Aristarco)
fossero state accettate dai Greci come vere, non c'è dubbio che anche
S. Tommaso l'avrebbe fatto. E non le avrebbe pertanto viste in
contraddizione con la Scrittura. Ciò è confermato dal fatto stesso
dell' accettazione della cosmologia aristotelica. La conciliabilità
di questa con la Scrittura esisteva su un solo punto: quello della
immobilità della terra [che la Bibbia ritiene possibile, anche se non
certa ] Per il resto, fra la primitiva visione del mondo biblica
(incluso il concetto stesso di Terra ! ) e quella aristotelica, c'era
un abisso (...) In conclusione S. Tommaso e tutti gli altri pensatori
cristiani medioevali accettarono fondamentalmente il geocentrismo
greco - ellenistico come unico vero sistema del mondo perchè tale
esso era stato considerato dalla stragrande maggioranza dei
pensatori  " pagani "  >>.
Ciao,
Corrado

in fondo gia' da allora quello che si pose in 'discussione'
era la separazione tra Chiesa e Stato, tra laico e clerico...
^___^
che, secondo molti di altri NG, in Italia NON c'e' ancora...
pit BUM BUM

 hai detto tu. Diciamo allora che ci fu della " teologia inquinata " ?
Ecco, questa mi pare una buona formulazione del concetto  :-)
ciao
tharmas

 wrote
news:ZZPLb.245474$e6.96...@twister2.libero.it...

Perfavore hai dei   ref.  da citare ?
Grazie e
Ciao da  Zer0

 dei pensatori  " pagani "  >>.
penso che la nozione di "immobilità" della Terra e più in generale del
cosmo, sia insita nel pensiero occidentale che poi collima con la bibbia.
Incidentalmente, la teoria dell'universo stazionario molto in voga negli
anni '50 faticò parecchio a morire
--
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riferimenti precisi, no. C'č perň un intero paragrafo che parla di Galileo
su "La visione scientifica del mondo" di B Russel. Lě ci sono diverse
citazione, in cui si fa continuo riferimento alle Sacre Scritture (che
sarebbero appunto incompatibili alla visione copernicana)
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 anni '50 faticò parecchio a morire
Certamente dagli anni cinquanta in poi chi sosteneva lo stato stazionario
lo faceva principalmente per ragioni filosofiche, visto che le osservazioni
puntavano nell'altra direzione. Ma di questo potremmo parlare su it.scienza.
Ciao,
Corrado