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Titolo: [OT] - Come muore un Italiano

La tragedia della morte di Quattrocchi è una storia sbagliata, da
moltissimi punti di vista.
Prima di tutto per la brutalità con cui è stata pianificata ed
attuata, da un gruppo di infami tagliagole.
Poi, perchè segue una guerra basata su bugie, che non ha raggiunto gli
scopi perseguiti (il rischio terrorismo è aumentato o diminuito,
oggi?)
Ancora, perchè si inserisce in un convulso dopoguerra, che vede
dispiegato sul terreno un esercito d vigilantes, secondo solo a quelle
Americano, ed agli ordini di potentati privati.
Esercito di cui faceva parte anche Quattrocchi.
Ma in questa storia tragica e sbagliata c'è una pagina nobile.
La pacata sfida (senza odio e senza ira, a detta di chi la ha
ascoltata) della vittima ai propri carnefici, non è un gesto da
mercenario.
E' un richiamo finale ad un codice d'onore che ci arriva dal fondo di
una tragedia senza senso. Un atto di coraggio, un momento di forza,
forse sfuggito alla bieca pianificazione propagandistica dei manigoldi
che hanno previsto  pianificato tutto, tranne l'eroismo di un
"mercenario".
La morte di Quattrocchi non giustifica la guerra, nè nelle scelte
"grandi" che l'hanno determinata, nè in quelle "minime" che ne stanno
accompagnando lo svolgimento.
Ma merita il rispetto di chiunque sia stato raggiunto dalla notizia,
comunque la si pensi.
Pietro Carena

Solo un dettaglio, non particolarmente importante nel contesto di 
discussione che hai proposto, ma tutto sommato spero meritorio di essere 
   sottolineato.
I media in questi giorni hanno scoperto il potere evocativo della parola 
"mercenario" e purtroppo se ne deve assistere ad un abuso continuo.
A quanto si sa naturalmente, Quattrocchi non era un mercenario, ma un 
addetto alla sicurezza. Non sto cercando di giocare con le parole, 
chiamatelo se volete "vigilante", "body-guard", "guardiaspalla" o come 
preferite. Questa faccenda dei 20000 mercenari al soldo di potentati 
privati è suggestiva e di facile consumo. Ma è ben lontana dalla realtà 
tecnica. Non esiste questo esercito ombra. La grande maggioranza di 
questi soldati di ventura sono in realtà personale di scorta ad 
occidentali di ogni categoria. Dagli affaristi ai giornalisti. Molto 
meno romantico, misterioso o se preferite subdolo e doppio di quanto si 
possa pensare. E per nulla losco in molti casi. Ed inoltre per molti di 
questi non c'è affatto chissà quale miracolosa capacità bellica. Come 
tutti gli organismi legati al mondo della sicurezza, anche le agenzie 
del settore sono fortemente autoreferenzianti. E poco affidabili nelle 
autovalutazioni relative alle capacità operative. Un paio di occhiali da 
Neo ed un fucile d'assalto sono buoni per i manifesti pubblicitari. Ma 
la realtà è ben più severa.
Naturalmente non è che possa escludere che gruppi di mercenari nel senso 
preciso della parola possano essere stati utilizzati per operazioni di 
qualche genere. Non ho certo fonti preferenziali in Iraq. Certamente 
però il ruolo del presunto esercito dei soldati di ventura è del tutto 
irrilevante nello scenario globale della vicenda iraqena. E' ua classica 
non-notizia ma di grande suggestione e, non ultimo, offerente uno 
splendido cattivo senza mostrine su cui depositare il dissenso.
Pace,
	Stefano

(...)
Capisco e accetto la tua obiezione.
Resta il fatto che il nuovo ordine conseguente alla guerra ha bisogno
di una forza armata poderosa, e fuori da ogni controllo politico.
Ma non intendo parlarne ora, con un ostaggio già ammazzato e con la
minaccia per gli altri.
Quello che volevo fare notare è esattamente il contrario.
Non so se Quattrocchi fosse un eroe, in vita.
E' morto, però, con un coraggio che merita rispetto e commozione.
Non fu,, un "mercenario" neanche  in vita, come dici giustamente.
Non lo è stato certamente in punto di morte.
Dopo tanta "gloria" millantata in una avventura militare in cui si
stenta a trovare un senso, ha regalato all'Italia un esempio di
dignità e di onore.
Pietro Carena

 Pietro Carena
---------------cut------------------------
Sarò molto franco, ma molto sincero:
fino a quando qualcuno mi porterà il nastro registrato dell'esecuzione di
quel povero disgraziato neanche se mi dai un milione di
euro potrò credere a te ed a tutti quelli che si stanno sciaquando
la..diciamo..bocca con le nobili parole.
Non credo a Pinocchio, a Biancaneve ed i sette Nani, alla Fatina dai Capelli
Turchini....non credo alla strumentalizzazione di chi
ha creato uno stato di guerra non dichiarato ed adesso, che i poveri (sempre
per modo di dire) ci lasciano la pelle, va in cerca di Eterni Ideali
(con tutte le maiuscole possibili ed immaginabili)...vedi Pietro Micca, vedi
Barilla e via discorrendo!!!
Hai presente il numero di infortuni (letali) sul lavoro che ci sono in
Italia?? Atti di coraggio, momenti di forza,pacata sfida???
Come diceva Antonio de Curtis,   mi faccia il
piacere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Servus, Gb

"mercenario".
Massimo rispetto a chi muore. Soprattutto a chi muore in una guerra
cosi' stupida.
E' la retorica a farmi paura. Il modo in cui verra' utilizzata quella
frase. Sarà retorica pure questa frase che uso ma è "Not in my name".
Sogno che ci si possa sentire italiani senza dover morire in una guerra.
Non mi sento in guerra con gli irakeni. Non voglio combattere una guerra
di cui non capisco la necessita', che per quel poco che vedo trovo
inutile.
Mi piacerebbe che i morti facessero riflettere sul senso da dare alla
nostra  vita non che producessero le Fallaci.
Ed in questo rosario di gente che viene spezzata cerco un senso a questo
scontro come a tutti gli altri scontri che vedo.
Piccoli o grandi che siano la guerre le portiamo dentro di noi ogni
giorno. 
                  Annarella
 
               Mumble voglio anch'io la frase
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

(...)
Non c'è nulla di retorico nella frase di chi sta per morire.
Non c'è nulla di ideologico nel commento della morte di una persona.
Io non so immaginare cosa passi nella testa di un uomo in balia di
altri esseri umani, che lo stanno deliberatamente uccidendo.
Ma quello che intuisco mi fa schierare comunque dalla sua parte.
L'impiego di personale di sicurezza in Iraq (in misura così massiccia)
rimane un punto ambiguo e secondo me caratteristico di questa
sciagurata avventura.
Se volessi parlarne, ne parlerei malissimo, insomma.
Ma la dignità con cui Quattrocchi ha cercato nei propri valori
qualcosa che costituisse un senso della propria morte,  appartiene a
livelli diversi dal guadagno personale, o dallo schieramento politico.
Quattrocchi non è morto per una parte politica. Non credo che abbia
considerato la sua morte immenente "nel nome" di qualcuno o di
qualcosa.
Quindi, io non sento il bisogno di distinguermene. 
Non devo riconoscermi nella sua vicenda e nelle sue scelte, per notare
che la sua ultima frase vale ben di più della ferocia di chi lo ha
ucciso, senza neanche il coraggio di guardarlo negli occhi.
Pietro Carena

 splendido cattivo senza mostrine su cui depositare il dissenso.
scusa, ma se gli stessi americani hanno detto di utilizzare 15.000 soldati
"privati" sul campo?
Notizia non nuova e riproposta su Internazionale negli scorsi mesi. Tra
l'altro la privatizzazione di ampi settori dell'esercito americano è stata
ampiamente discussa già all'indomani della prima guerra del golfo.
Comunque, i mercenari sono tristemente noti in Africa e non per le
operazioni di peace keeping. A loro si deve, tra le altre cose,
l'incredibile capacità di molte aziende internazionali di riuscire a
produrre materiale minerario anche laddove sì è in piena guerra. Giusto
distinguere tra mercenari e addetti alla difesa personale.
Purtroppo, come ha ricordato Spielberg, questa guerra è stata una scelta non
una necessità. Nessuna guerra è combattuta in modo cavalleresco e più si va
avanti, più si perde il senso della divisione tra buoni e cattivi.
Le nostre televisioni ci raccontano di democrazia da costruire, dei soldati
uccisi in vili attentati e di bande di terroristi, dall'altra parte
raccontano dei civili vittime degli F15, di oppressori anti-islamici e via
dicendo.
Ognuno combatte con le armi che ha a disposizione. Purtroppo.
y.

due note a margine:
1) era solo un poveraccio, un giovane tra tanti, che voleva
guadagnare qualcosa per sposarsi. punto.
2) adessso, specie se queste esecuzioni continuassero, e
basterebbe quanto sto x scrivere per impedirlo, prevedo tempi
mmmmmmmolto duri per TUTTI gli islamici in Italia, tempi bui.
E gia' a Como, a Cremona ci sono piu' che segni:
si tolgono loro i luoghi di preghiera.
Spirale perversa in cui qualcuno ha voluto immettersi
x affermare il proprio predominio:
se non e' anticristiano TUTTO questo allora COSA?????????
pietro sdegnato.

 ucciso, senza neanche il coraggio di guardarlo negli occhi.
Condivido in pieno.
Franco

 ha scritto nel messaggio
news:c5nvub$or4$1...@newsfeed.cineca.it...

Volevo lasciare perdere, ma se è un referendum allora dirò che dissento con
tutto il cuore.
bye
th.

 Quindi, io non sento il bisogno di distinguermene. 
Io sì.
-- 
Saluti,
Mafferini
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ucciso, senza neanche il coraggio di guardarlo negli occhi.
Mah, la storia è stracolma di gente che vive male e sa morire bene, magari
con onore e con coraggio, magari con una bella frase retorica. E io, che mi
confesso sensibile al fascino della retorica e delle frasi ad effetto, tengo
ben presente che se è così che muore un italiano non è certo così che
dovrebbe vivere.
Ammesso e non concesso, poi, che un italiano muoia in modo diverso da un
irakeno.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 guadagnare qualcosa per sposarsi. punto.
Il guadagno non legittima ogni azione umana.
A volte, in nome del guadagno, si compiono le peggiori malefatte.


 
http://www.bloggers.it/panurgo13/
ciao
tharmas


Non tutti gli Irakeni sono combattenti.
Non tutti i combattenti sono dei tagliagole.
PC


Io anche in quel caso. Per questo, per esempio, detesto la retorica di
un assassino di stato come il Bush governatore del Texas.
Io non mi schiero con chi ammazza neanche se la vittima è un
delinquente. Ma questo non credo sia il caso.
Pietro Carena


Siamo poprio il paese di Biscardi.
Facciamo di ogni cosa un'opinione, un dibattito, un litigio.
Anche di una morte in diretta.
PC

 ha scritto nel messaggio
news:407fbcc...@news.individual.de...


Non mi pare di essere stato io a inaugurare questo thread.
Dal mio punto di vista, la morte di un mercenario in un paese in guerra,
rimane una notizia assai poco significativa, indipendentemente dalla sua
nazionalità e dalla sua battuta conclusiva à la Beau Geste.
Hai voluto proporre questa cosa qui alla riflessione comune, che ti vada
bene che ognuno dica la sua. Se non volevi le opinioni e i dibattiti, facevi
silenzio e dicevi una prece.
th.

 Anche di una morte in diretta.
ma solo quando il morto in diretta è italiano.
Quando i morti in diretta sono irakeni, salvadoregni, ceceni, russi,
israeliani, californiani o congolosi, allora lo sdegno proprio non ci
coglie, e riusciamo pure ad essere oggettivi ed un pochino snob.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:407fbb7...@news.individual.de...

Non so se tali distinzioni possano valere al di fuori dei nostri canoni di
giudizio.
Credo invece che lo sdegno che si prova in un assassinio a sangue freddo, da
altre parti lo si prova per una bomba fuori bersaglio.
In cuor nostro sappiamo che si tratta di un errore, perchè giustamente non
mettiamo in discussione la buona fede di soldato occidentale. Però
dall'altra parte si rivive la faccenda in modo differente.
purtroppo per noi.
y


Non è un referendum, e non è un dibattito.
Il dibattito, semmai, sarebbe quello - in corso da un anno - su questa
guerra sciagurata, illegale e strupida, che altro non ha fatto che
incidere un tumore, per scatenare le metastasi del terrorismo.
Ma non è neanche il momento per ripetere cose già dette.
La guerra non doveva essere scatenata, e questo è ovvio.
La guerra non può essere terminata da una pavida fuga da un disastro
provocato. Questo è altrettanto ovvio.
La morte di Quattrocchi sfugge a questo dibattito.
Un atto di coraggio che non va inquadrato in altro che nel dramma
personale di chi lo ha vissuto, e ci è morto.
Pietro Carena


Questo è di un'ovvietà addirittura banale.
Stento a capire cosa c'entri.
Per parlare di Quattrocchi devo prima prendere distanza dalla guerra?
anche se l'ho già fatto ben prima di oggi? 
Lo faccio ancora, dunque.
La guerra in Iraq è una avventura senza senso, motivata da
retropensieri non dichiarati, e giustificata da illegalità e menzogne.
Bene.
L'ho ripetuto. Adesso, posso dire che Quattrocchi è morto meglio di
quanto pensassero i suoi stolidi carnefici?
Pietro  Carena

 wrote:

Non so di chi tu parli.
Certo non di me.
PC

 ucciso, senza neanche il coraggio di guardarlo negli occhi.
lui come vittima vale più dei suoi assassini, forse di tutti, senza
aggiungere altro.
ag

 ma:
Mi accodo a questo bell'intervento di AG per dire che, fra le altre cose,
io sono rimasto stupito che a Genova ci sia una cosi` fiorente industria
di 
bodyguards/mercenari/fate voi. Pare che ci siano 20 genovesi in Iraq, a
fare quel mestiere...
e sono rimasto anche un po' schifato di come i giornali 
prendano per buona e assolutamente giustificante la motivazione economica.
"E' andato in Iraq, ma aveva bisogno di soldi..."
ma non ci sono altri mestieri da fare? tutti quelli che hanno bisogno di
soldi, devono andare senza avere particolari qualifiche a immischiarsi in
guerre in paesi lontani? E bisogna per forza avere 10.000 euro al mese di
stipendio? Nessuno che abbia detto una parola su questo
fb
PS: e lo spettacolo *immondo* di Frattini a porta a porta?
non c'e' sufficiente vomito...
-- 


 aggiungere altro.
Non riesco ad essere d'accordo.
Mi dispiace per la sua famiglia, ma lui sapeva "cosa" ci stava facendo,
laggiù, e per quali valori "lavorava".
-- 
Saluti,
Mafferini


(...)
Forse c'è un equivoco, o forse no.
Non mi interessa per nulla nè giudicare la vita nè giudicare la morte
di una persona.
Volevo solo rimarcare un atteggiamento che mi ha fatto riflettere, e
che secondo me è giusto annotare.
Il lavoro di Quattrini non è quello che avrei scelto io, nè quello,
per esempio, che mi auguro per mio figlio.
Ma il problema dei ventimila (dicono) vigilantes che operano in Iraq
non è un insieme di scelte personali dei vigilantes stessi. E' un
problema di gestione politica di una situazione che è la prevedibile
risultante di una catena di decisioni sbagliate.
Queste decisioni devono essere oggetto di dibattito, ed anche di
azione politica.
Per esempio, è giusto chiedersi come mai ci siamo trovati, noi
Italiani, dalla parte sbagliata della storia, a morire.
Ma questo nulla toglie alle motivazioni personali, per esempio, dei
nostri Carabinieri a Nassyrija (fra cui è probabilmente forte una
certa dose di carica ideale).
E non mi costringe affatto a denigrare la morte di Quattrocchi, il
fatto di chiedermi, con sgomento, perchè una guerra debba essere
condotta da così tante guardie giurate.
(Professione, si badi bene, in sè niente affatto criminale: a colleghi
di Quattrocchi, per esempio, viene affidata gran parte dellla
sicurezza nelli aeroporti, e nessuno - di solito - li chiama
"mercenari".)
La vita di Quattrocchi non vale più di quella di un civile Irakeno, è
stato fatto notare. Sono così d'accordo, che porto all'ovvia
conseguenza questo stesso principio: non vale di più, ma non vale
neppure di meno.
E non sono affatto sicuro che le due vite siano in competizione fra
loro.
Presidiare un cantiere non è la stessa cosa che bombardare una casa a
Najaf. 
Molti Irakeni sono morti sotto il fuoco Americano. Molti altri sotto
il fuoco di altri Irakeni, magari gli stessi che hanno ucciso il
nostro connazionale.
Non si gioca un derby etnico, nelle strade di Bagdad. Non si
confrontano solo Cristiani contro Musulmani, Occidentali contro
orientali.
Quindi, lo stesso confronto è mal posto. Cambierebbe qualcosa, se per
esempio, sapessimo che nei cantieri presidiati dai nostri vigilantes
lavorano anche degli Irakeni?
Secondo quanto sostengo io, no, perchè non cambia niente.
Secondo altre opinioni lette i questo thread, a rigore si.
Siamo sicuri che i tagliagole Irakeni rappresentino davvero la
"Resistenza" irakena?
E allora i leader religiosi che ne condannano le gesta da che parte
starebbero? Da quella di Bush?
Pietro Carena

 quanto pensassero i suoi stolidi carnefici?
speriamo che almeno serva loro per meditare su quanto fanno.
y.

 Certo non di me.
parlo del comune senso dello sdegno.
y.

 non c'e' sufficiente vomito...
addirittura?
ma a londra adesso si vede anche Vespa?
non l'ho visto
ag

 laggiù, e per quali valori "lavorava".
non vedo molta differenza con un body guard di una personalità
"a rischio" in occidente.
per cui, chi difende per mestiere e viene ucciso a quel modo,
è una vittima e basta.
ag

(...)
Morire o ammazzare non è la stessa cosa.
Fra l'altro, questa identificazione fra Islamici e fanatismo religioso
non mi trova affatto d'accordo.
Se la pensassi come te, credo voterei per Borghezio.
La stessa situazione Irakena dimostra però che questa è una calunnia
etnica.
Ciao
Pietro Carena

 condotta da così tante guardie giurate.
Nemmeno a me interessa giudicare Quattrocchi.
Però non mi va bene che venga citata quell'ultima frase che avrebbe
pronunciato come un qualcosa che nobiliterebbe *comunque* la sua persona in
morte, a prescindere da qualunque cosa possa avere fatto o non fatto in
vita.
Se *così* quella frase mi viene presentata, allora istintivamente non posso
esimermi dal riandare col pensiero a quanto ho letto di lui in questi due
giorni sui giornali.
Il quadro, abbastanza nitido, è quello di una persona amica delle armi e
appassionata di addestramenti post-servizio militare, e quel tanto che basta
esaltata almeno fino al punto di poter dirsi di lui che "sognava la guerra"
(Corriere dell'altroieri, di prima che fosse ucciso). Un tipo umano
abbastanza conosciuto, di quelli che, se non fossimo qui a parlarne da
morto, non esiteremmo a classificare senza problemi come "un bel testa di
cazzo", anche e soprattutto se fossimo militari di professione. In vita mia
ne ho incontrati diversi, e non farei fatica a immaginare ciascuno di loro a
pronunciare spavaldamente la stessa frase in circostanza analoga. Ci sta
come una ciliegina sulla torta, quella frase, nell'immagine che solitamente
queste persone hanno di sé.
Comunque, non si tratta di giudicarlo. Si tratta solo di precisare che se
uno "sogna la guerra", e in guerra alla fine bene o male ci va e ci muore,
piangere per lui semplicemente *non è giusto*: c'è troppa gente al mondo per
cui piangere, che viene prima di lui in lista di attesa.
th.

 etnica.
La situazione irakena sta dimostrando che quando si ha un nemico comune si
riesce a divenire tutti fratelli nell'islam ed a dimenticarsi di Saddam.
Che non è molto differente dal sentirsi tutti camerati o tutti compagni.
E' questa la realtà tragica.
y.

 "Resistenza" irakena?
la storia la fanno i vincitori. Se perdono sono terroristi, se vincono
"resistenti".
y.


Capisco tutto il tuo ragionamento, che riesco anche ad accettare.
Tranne quest'ultima frase, che fa balzare in topic il thread.
Sei sicuro che quest'approccio sia giusto?
C'è una logica di "lista d'attesa" per la preghiera, per la pietà e
per la carità?
Il missionario morto in Uganda (citato altrove) valeva di più agli
occhi di Dio, che un Sharon, o un Quattrocchi o un Rumsfeld?
E questa logica della lista di attesa, che esclude i militari, vale
solo oggi? Non valeva per Giovanni, che non richiese la diserzione ai
soldati che lo interrogavano su quello che dovevano fare? Non valeva
per il Centurione, che Gesù lodò per la sua fede?
Pietro Carena


Di realtà tragiche ce n'è probabilmente più di una.
La situazione irakena dimostra che le cose sono sempre più complicate
di come ci farebbe comodo per le nostre dispute ideologiche.
Gli Irakeni non si sono scatenati nel Boogie-Woogie, un anno fa, come
forse si aspettavano Bush e Berlusconi.
Non hanno tirato fuori le bandierine a stelle striscie e non hanno
offerto fiori ai carriarmati che entravano a Bagdad.
Ma non è vero neanche che il popolo irakeno come un sol uomo sorregga
i terroristi in funzione antioccidentale.
L'Iraq è diventato una prima linea in una strategia terrorista, che
certo si insinua anche in una sorta di irredentismo (che Bush non
aveva previsto) ma deve anche fare i conti con una voglia d"normalità"
di cui Bin Laden farebbe a meno.
Di fatto il terrorismo ha colpito ad oggi più Irakeni che occidentali.
E non credo che tutti i lavoratori dei cantieri guardati dai
vigilantes siano biondi operai del Nebraska.
Pietro Carena


Questa è una balla, che piacerebbe ad altri che scrivono su altri NG.
Adesso mi dirai che non ho capito nulla, ma se la pensassi come te
aderirei a Forza Nuova.
Ogni guerra ha i suoi criminali. Fra i partigiani come fra i generali.
Ma la storia della nostra Resistenza non ha nulla a che vedere con gli
atti  di cui stiamo parlando.
Pietro Carena

 occhi di Dio, che un Sharon, o un Quattrocchi o un Rumsfeld?
Di sicuro non c'è una logica di lista di attesa, "agli occhi" di Dio, e per
chi vive nella carità di Dio.
E possiamo chiedere misericordia per il Quattrocchi, e per noi stessi, e per
il missionario, allo stesso identico modo, in questa prospettiva. Tutto è da
salvare e può essere salvato, e grida misericordia allo stesso modo.
Ma aiutandoci a ricordare questo, non possiamo comunque passare sopra il
fatto che l'esistenza umana a qualcuno offre lealmente la possibilità di
prevedere e quindi scegliere in buona parte le possibili conseguenze delle
proprie azioni. A qualcun altro la offre un po' meno.
Se uno per puro amore del gioco andasse a giocarsi anche la camicia alla
roulette, e la perdesse, potremmo avere pena per lui, ma non sarebbe troppo
il caso di mettersi a piangere con lui.
Se uno si costruisce la casa con una vita di sudore, viene una tromba d'aria
e gliela scoperchia, io piango con lui.
E se ne ho la possibilità cerco anche di aiutarlo, e *prima* di quell'altro.
Sono due piani di "giudizio" diversi, e credo che, semplicemente, uno non
debba e non possa escludere l'altro.
ciao
tharmas

 è una vittima e basta.
Dimentico un attimo il caso personale e generalizzo.
Se io faccio servizio d'ordine ad un gruppo di stupratori, e le vittimi mi
ammazzano, sono una vittima e basta?
Ribadisco che sto generalizzando


non l'ho visto
sara` che a me vespa mi mette i brividi, ma
mi ha fatto proprio pena il ministro che conferma il nome del morto in
un talk-show. 
fb

 atti  di cui stiamo parlando.
per i nazisti i partigiani erano banditi, per l'esercito britannico i coloni
ribelli dei delinquenti, per il governo turco il  KKK è un'organizzazione
per delinquere, lo stesso dicasi per le brigate. Potrei proseguire con i
movimenti di liberazione africani etc.
y.

(...)
Guarda che le stranezze le stai scrivendo tu.
Non credo ci sia bisogno di particolari illuminazioni per notare che è
tipico di una certa propaganda dire che in fondo, quello che distigue
un partigiano da un terrorista è solo il colore delle lenti di chi
scrive la storia.
E questo non l'ho scritto io.
Ciao
Pietro Carena

 E questo non l'ho scritto io.
a dire il vero è indice di razzismo culturale pretendere che uno yemenita
debba ragionare come un bavarese.
E questo razzismo, difficile da ammettere, è lo stesso che accomuna gli
esportatori di democrazia, gli esportatori di modelli economici occidentali
per il mondo. Il discorso che vale anche a livello religioso.
Stringi, stringi non c'è molta differenza tra chi raccontava dei 400 anni di
vantaggio della cultura europea rispetto quella araba e chi pretende che
tutti debbano ragionare con gli stessi parametri.
Perchè se io sono un neofascista, tu ragioni con cripto adepto del Klan.
y.


Fammi il piacere.
Ciao
Pietro Carena

 piuttosto scarsa.
appunto, tutto coincide col triste quadretto
d'origine
sul "sistema": ci hanno spiegato che c'è peccato e
struttura sociale di peccato
ag

On Fri, 16 Apr 2004 17:41:11 GMT, 
car...@libero.it
 (Pietro Carena)
wrote:

Aggiungo una cosa.
Se tutto è relativo, se tutto dipende dal contesto culturale, se le
Brigate Verdi di Maometto sono dei partigiani, perchè escludere a
priori che Bush sia, veramente, un civilizzatore?
Terroristi per terroristi, si sgozzino pure.
La storia dirà a chi dovremo dare ragione.
Ciao
Pietro Carena

 La storia dirà a chi dovremo dare ragione.
questa poi, adesso ti contraddici da solo?

La Digos indaga per "arruolamento non autorizzato in favore dello straniero"
ECCO COME MUORE UN ITALIANO
Intanto dai sondaggi emerge un nuovo orientamento dell'opinione pubblica di
fronte alla tragedia in Iraq.
---
"E' venuto anche D'Alema. Lo ringraziamo. Ma se non si richiede il ritiro
delle truppe, cosa è venuto a fare?" A parlare è lo zio di Umberto
Copertino, uno degli ostaggi italiani in Iraq. E aggiunge: "Sa bene che
questa non è una missione di pace, ma è una sporca guerra che fa strage di
innocenti. Quindi agisca di conseguenza".
Al Corriere della Sera cominciano ad arrivare lettere come questa: "Ricordo
l'entusiasmo quando cadde Baghdad e la statua di Saddam. Ma una guerra
partita male e condotta peggio, fondata su prove false, vissuta come
aggressione da gran parte del popolo iracheno non poteva che finire così:
con altri morti, altri lutti, altro sangue. Per soddisfare gli amici del
nostro premier, abbiamo rotto l'alleanza dei Paesi fondatori dell'Europa e
oggi, nuovamente, piangiamo i nostri caduti".
O come questa: "Il problema sembrava Saddam e le sue armi chimiche. Saddam
è in carcere da dicembre, le armi chimiche non sono mai esistite. Cosa ci
fanno tutti questi militari, anzi tutti questi ragazzi in Iraq? Sono lì
solo per morire?"
Negli ultimi 30 giorni gli italiani favorevoli a far "restare comunque" il
contingente italiano sono scesi dal 34% al 24%. Anche nell'elettorato di
centrodestra questa posizione, che fino ad un mese fa godeva di un buon
59%, ora è scesa al 48%. Mentre cresce l'appoggio ad un ruolo centrale
delle Nazioni Unite e alla scelta del governo spagnolo guidato da Zapatero:
"Via se manca il mandato dell'Onu". In Italia ormai il 76% dell'opinione
pubblica non condivide la linea oltranzista di Bush di permanenza senza
limiti temporali con truppe occupanti.
Il ministro Frattini ha citato la frase di Fabrizio Quattrocchi prima di
essere ucciso: "Ti faccio vedere come muore un italiano".
"E' morto a petto in fuori, e non avrà di sicuro avuto paura di fronte agli
assassini", ha detto un collega di Fabrizio Quattrocchi.
Ma Al Jazira non ha trasmesso le immagini dell'esecuzione perché "si tratta
di materiale angoscioso, terribile", riferisce Imad el Atrache,
caporedattore dell'emittente del Quatar.
Sul Corriere della Sera, Marco Imarizio annota come Genova reagisce
all'uccisione di Fabrizio Quattrocchi: "Dalla gente del quartiere ci sono
soltando due striminziti mazzi di fiori. Il fratello Davide se ne accorge.
'Fin dall'inizio è stato considerato un cittadino di serie B. Buttafuori,
Rambo. Questo è ingiusto'. E' una protesta civile, sussurrata".  E il
Corriere della Sera annota la "diffidenza del quartiere per il 'gruppo di
guerrieri'".
La Digos ipotizza che Quattrocchi sia morto per portare volontari negli
"eserciti privati" che proteggono le aziende straniere che lavorano in
Iraq. E sempre la Digos indaga attorno alla società di sicurezza privata
"Ibsa" per la quale Quattrocchi lavorava. Scrive sulla "Ibsa" Marco
Imarizio sul Corriere della Sera: "La Prefettura di recente ha negato
l'iscrizione nell'albo degli istituti di vigilanza, troppe cose che non
andavano. Dai rapporti di questura molti dei suoi dipendenti vengono
segnalati per reati differenti, dalle lesioni alle percosse. Pochi giorni
fa un dipendente della Ibsa ha pestato a sangue un sudamericano".
Aggiunge il Corriere della Sera: "Per la Digos ci sarebbe un'altra accusa
prevista dal nostro codice penale, "l'arruolamento non autorizzato in
favore dello straniero"".
Ecco purtroppo come muore un italiano, ministro Frattini.
Alessandro Marescotti
http://www.peacelink.it
---
Le fonti utilizzate in questo pezzo sono contenute nel Corriere dela Sera
del 16/4/04.


No. Portavo alle conseguenze (neanche estreme, molto prossime) il tuo
modo di ragionare.
La guerra di Bush è un crimine, e lo rimane qualunque sia il suo
esito. Non sono sicuro che tu sia d'accordo, ma per me è ovvio che sia
così
Il nostro coinvolgimento (frutto del pressapochismo del nostro
governo) ci obbliga, oggi, a delle responsabilità.
Ma non serve il senso del poi per considerare negativamente le
menzogne di Rice e di Rumsfeld dell'anno scorso.
Se vuoi, questo è il lusso che mi prendo.
Non devo vedere chi vince per decidere chi ha ragione.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Nel 40. 10 giugno


Io credo che dovremmo levare ogni presenza *militare*.
Restino solo i volontari civili, quelli che fanno gli ospedali e le
linee elettriche.
fb


Temo sia una idea non attuabile.
La guerra non andava iniziata, e questo mi pare assolutamente
evidente.
Ma non può, ora,  essere interrotta con una fuga.
E questo mi pare altrettanto evidente.
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:4081547...@news.individual.de...

A me non pare così evidente. È vero che la guerra ha destabilizzato la
situazione interna, che è diventata magmatica (in una società di tipo
tribale, divisa in due tra sciiti e sunniti, vuoi vedere che magari l'odiosa
e sanguinaria tirannia del satrapo era l'unico modo possibile per tenere
bene o male insieme i pezzi del mosaico, un po' come quella di Tito prima
che venisse dato campo libero al grande macello?), ma è evidentissimo che è
antistorico pensare di trapiantare la democrazia come una pianta da vaso, e
tenerla lì a forza, a costo di un intervento militare permanente
antirigetto.
Tolto Saddam, se è vero che era Saddam il problema, si pensi solo a
ricostruire quello che si è distrutto, e si restituisca in fretta la storia
ai suoi tempi fisiologici. Se si instaurerà un'altra dittatura, vorrà
semplicemente dire che è *quello* il tipo di configurazione politica più
stabile e confacente per quell'angolo di mondo in questo momento storico.
Anche ragionando nei soliti termini di male minore, è tutto da dimostrare
che "rimanere" sia un male minore, per noi e per loro, rispetto
all'"andarsene", e che comporti alla lunga un minore prezzo di sangue
complessivo. L'unica cosa che mi pare davvero evidente è che il rimanere sta
diventando una cancrena inenarrabile.
A meno che si voglia evitare la cosiddetta "fuga" per una pura questione di
difesa del prestigio nazionale.
Ma a me francamente il prestigio nazionale pare più messo a rischio dal
perseverare caparbiamente nel procedere in un vicolo senza uscita, pur di
non dovere sconfessare la scelta inizialmente sbagliata.
bye
tharmas


La guerra ha avuto, secondo me, tutti gli esiti che non poteva non
avere, e per i quali doveva essere assolutamente evitata.
E' stato inciso un tumore stabile (la dittatura di Saddam) e ne sono
partite mille metastasi, che hanno infiammato Madrid, l'Iraq stesso, e
prossimamente l'Europa.
Un paese che non esportava terrorismo, e che era tenuto sotto il
controllo degli ispettori dell'ONU, ora è un concreto pericolo di
morte per migliaia di persone.
Confrontare queste cose con il patetico trionfalismo di Bush (e anche
del suo giullare italico) di un anno fa, provoca rabbia e furore.
Ma - con tutto ciò - una guerra non è una cosa che uno Stato possa
abbandonare come si scende da un tram.
Il rischio non è tanto quello di un nuovo Viet-Nam (verrebbe quasi da
dire che gli USA se lo meriterebbero).
Il rischio è quello di una nuova Somalia. Un nuovo NON-STATO, in
balia delle proprie pulsioni tribali, straricco di petrolio, nel cuore
della zona più strategica della terra.
Questo rischio è considerata una ghiotta opportunità dal terrorismo
internazionale, che ci sta giocando tutto, a costo di macellare gli
arabi moderati che cercano di ricostruire qualcosa (i poliziotti, per
esempio).
Un Iraq non-Stato sarebbe un fatto destabilizzante davvero, per gli
Irakeni stessi (che hanno già cominiciato a pagare fortemente questo
rischio), e per tutto il mondo, che ha appena cominciato ad
assaggiarne le conseguenze.
Questo rischio va assolutamente presidiato.
Principalmente a carico degli Stati che l'hanno innescato (a
cominiciare dagli USA, ma anche il nostro Paese, stupidamente
coinvolto in un'avventura senza senso).
Troppo comodo lasciare l'Iraq alle Brigate Verdi, ora.
Dobbiamo restare laggiù.
E molti Italiani dovranno dimostrare di nuovo come morire, sia là che
nelle nostre metropolitane e sui nostri treni.
Il prestigio nazionale non c'entra una fava.
C'entra, invece, la responsabilità oggettiva di una scelta che ormai è
stata fatta.
Come dopo l'8 settembre 1943, la guerra continua.
Pietro Carena


Ciao Pietro, 
a me non sembra evidente la retorica del "se ce ne andiamo noi, chissa
che inferno diventa l'Iraq".
 (non mi riferisco a te, ovviamente, ma a tanti politici di casa
Italia e no che danno l'impressione di  non avere la minima spina
dorsale intellettuale, e che rivendono retorica stantia)
Intanto la presenza *militare* sta gia creando un bell'inferno
*adesso*.
Da quanto leggo sui giornali inglesi, molti iracheni non apprezzano
per niente al-Sadr (il capobanda che ha organizzato gli attuali
casini, per intenderci), ma comunque approvano le sue azioni contro
l'esercito americano. Sempre a a quanto leggo, il leader sciita piu`
stimato e' al-Sistani -considerato anche dagli USA un moderato, quindi
non sembra un popolo desideroso di essere guidato da pazzi sanguinari.
Secondariamente, se gli iracheni vogliono farsi uno stato islamico -
che non necessariamente deve coincidere con una dittatura sanguinaria-
e che se la facciano, chi siamo noi per dirgli che non devono?
 Specialmente visto che tante altri stati  islamici ce li facciamo
andare benissimo senza agitarci.
Terzo, nessuna fuga.
 Rimangano li` - se la popolazione locale non puo` fare a meno di
loro- gli ingegneri e i medici. Che attualmente vengono rapiti (e
vigliaccamente uccisi) per ottenere la fine dell'occupazione: senza
occupazione forse 
(e dico -forse-) ci sarebbero molti meno rapimenti.
 E comunque gli iracheni non sono mica stupidi, e le centrali
elettriche imho le sanno fare anche loro, senza bisogno dei
"governatori" (!!!)  mandati dall'ITalia...
A proposito, non ho sentito di neanche un medico o tecnico rapito o
ucciso: vengono presi solo militari e/o paramilitari o giornali
considerati potenziali  spie...
fb

Pietro Carena
come lo scrive yunan sembra effettivamente che sia impossibile in
principio dare qualsiasi forma di giudizio morale su fatti politici,
perche` c'e' una confusione irrisolvibile, e non si puo` capire la
foresta dai singoli alberi. 
Io non credo che sia come dice lui, pero` credo che sia difficile dare
giudizi morali sensati in astratto; bisognerebbe essere almeno un po'
emotivamente e praticamente coinvolti (ci deve essere una vicinanza
umana), altrimenti si finisce per abboccare alla propaganda molto
facilmente , e puo` capitare a me, a te, a Yunan, a chiunque...
fb

 fb
Io continuo a sentire di gente che viene presa, interrogata e spessissimo
rilasciata. Hanno preso i giapponesi, e li hanno rilasciati. Hanno preso
giornalisti cechi, canadesi, e di non so che altra nazionalità, li hanno
interrogati secondo copione (bad guy e good guy) e li hanno rilasciati. Ho
l'impressione che questi, comunque li si voglia considerare, siano
tutt'altro che dei tagliagole in automatico.
th.

(...)
L'apparato statale Irakeno è stato distrutto, in quanto coincideva con
il partito Baath.
Una comunità così divisa non può riorganizzarsi da sola, non fosse
altro che per problemi di ordine pubblico.
I saccheggi di un anno fa sono un esempio di cosa succederebbe, ma
sicuramente succederebbe di peggio.
Sarebbe, e mi sembra inevitabile, una nuova Somalia, tuttora priva di
una configurazione statale.
Fino a quando non riuscirà ad intervenire l'ONU, bisogna garantire un
minimo di gestione.
Non mi sembra che gli Americani lo stiano facendo bene. Ma fino ad
allora non può che toccare a loro. E a noi, così sventatamente entrati
in questa avventura sbagliata.
Ciao
Pietro Carena


Certo. Li hanno solo interrogati. Con tutte le garanzie.
Come ben ricordiamo da quel bell'esempio di civiltà giuridica
costituito all'interrogatorio dei tre pacifisti giapponesi.
Non gli hanno mica tagliato la gola. Hanno solo minacciato di farlo,
davanti alla telecamera, secondo i criteri classici della tortura
psicologica (l'esecuzione simulata).
Non erano tagliagola, quelli.
Tuttaltro.
Pietro Carena

(...)
Un mio amico, medico, è rientrato da poco in Italia da Baghdad, dove è
rimasto 52 giorni.
Mi ha detto che la pratica di affidare la sicurezza ad imprese private
è generale, in un Iraq dove tale servizio non è garantito dallo Stato.
Anche la sede della CRI è presidiata da vigilantes (in questo caso,
Irakeni).
Alcune considerazioni. 
Gli accertamenti della Digos sono doverosi e giusti, perchè
l'ambiguità di queste situazioni si presta come evidente a molteplici
abusi.
In ogni caso, è indiscutibile che l'importanza del ruolo dei privati
armati è un gravissimo problema politico, sintomo in sè del malessere
di un dopoguerra troppo presto dichiarato.
Tutto ciò detto, mi sembra chiaro che nulla è chiaro, sull'argomento.
L'equazione vigilantes = mercenario è comoda e semplice, ma non è
affatto detto che sia applicabile al caso dei quattro Italiani.
Probabilmente non lo è.
Di Quattrocchi, in particolare, nulla sappiamo, ad oggi, se non quelle
parole che tutti ricordano.
E che - fino ad accertamenti che potranno venire, dalla stampa o dalle
indagini - non appare, oggi, giusto estrapolare nel senso, oltre a
quello che sono, e cioè un gesto di sfida di una persona assassinata a
sangue freddo.
 

 ha scritto nel messaggio
news:4081a75...@news.individual.de...

Ho detto che non sono tagliagola *in automatico* <<<comunque li si voglia
considerare>>> (dovrò scrivere come Butty per farmi capire?)
Ho detto cioè che sanno *distinguere* con chi hanno a che fare.
Il giornalista e il volontario li rilasciano, il paramilitare lo accoppano.
Non stavo parlando di civiltà giuridiche.
E comunque, se avessi la coscienza tranquilla, preferirei passare 48 ore con
i tagliagole che 48 mesi a Guantanamo.
bye
tharmas


dipende dallo stato di coscienza di chi serve.
in genere č piů facile capire che č sbagliato guardare
le spalle allo stupratore.
le guerre hanno legittimazioni, e percezioni piů
problematiche
ag


Certo. Guantanamo è un altro bell'esempio di  civiltà giuridica.
Un altro indizio di come Satana pensi alla storia.
Ma non credo che la tranquillità della coscienza sia poi così
decisiva, sia laggiù che nelle cantine di Baghdad
Pietro Carena

 torto dei carnefici. Non ho dubbi, a proposito.
tu sai quanto ti hanno fatto vedere. Anch'io ero convinto della netta
distinzione tra buoni e cattivi in quel kossovaro.
Poi Rai3, in la Grande Storia, ripercorse, utilizzando un lunghissimo
documentario della BBC, quanto accadde sia in occasione della querra
bosniaca che in quella kossovara.
Purtroppo nessuno ci parlò della sistematica eliminazione di non albanesi
(postini, anziani etc).
Fermo restando che le vittime sono sempre quelle, i poveri cristi, la mia
percezione dei buoni e cattivi si è un pochino ridimensionata.
.....

 linee elettriche.
anche pagati, il giusto, vanno bene.
y.

 considerati potenziali  spie...
sarebbe utile, imho, perchč diavolo gli istati islamici, piů o meno alleati
ed "amici" del nuovo Irak non muovono un dito. Aspettano la legittimazione
dell'ONU?
che arrivi presto!
y.

 facilmente , e puo` capitare a me, a te, a Yunan, a chiunque...
un attimo, io ho il mio giudizio, la mia opinione, parziale quello che vuoi,
sulla guerra, sui terroristi e sulle varie realtà.
PEr me chi mette una bomba, taglia una gola rimane un farabutto, come chi
manda al fronte, quando i lfronte è creato dalla menzogna.
Il problema è che le mie opinioni, la mia verità non posso inculcarla a
nessuno che sta a 4000 KM da qui.
Ironia della sorte posso solo pregare, come suggeriva don Tonino Bello.
y.

 nelle nostre metropolitane e sui nostri treni.
Che io debba rischiare la vita mia e quella dei miei figli, per un branco di
assatanati idioti petrolieri non mi sta bene.
y.



Il governo italiano, democraticamente eletto, ti ha caricato di questa
responsabilità.
Ricordiamocene al momento del voto.
Per intanto, questa è la minestra che tu devi mangiare.
E che devo mangiare anche io, che godo immensamente nel rischiare la
mia vita e quella di mio figlio....
Pietro Carena

 mia vita e quella di mio figlio....
non ho detto questo.
y.

 y.
Lo so, ci mancherebbe. Volevo solo dire che siamo tutti, più
che sulla stessa barca, sullo stesso piano inclinato.
E' illusorio rannicchiarsi di paura, per non cadere.
Bisogna stare in piedi, come sa chiunque sia andato per ghiacciai.
La frenesia spagnola nello stringere i tempi per scappare, non è 
solo una scelta pericolosa per gli altri Paesi (principalmente il
nostro). E' anche una vigliaccata inutile, perchè il terrorismo 
colpirà di nuovo anche loro.
In questa guerra non dovevamo andare.
Lo penso con ancora più rabbia di un anno fa.
Lo penso quasi con odio per chi ha speculato su questa "gloria".
(E che gloria! abbiamo invaso l'Iraq per poi buttarci in ginocchio di 
fronte all'Iran)
Ma ora ci siamo.
E siamo in guerra, altro che palle di peace keeping.
Siamo in guerra, una guerra maledetta, in cui non è semplice capire 
torti e ragioni (la guerra li mescola sempre).
Dobbiamo continurarla non perchè sia un male minore (la guerra non è
mai un male minore).
Ma perchè non ci sono alternative.
Prima di andarcene bisogna che l'Iraq riprenda il controllo di sè
stesso. E ora non ce ne sono le condizioni, lo capisce chiunque.
La fuga spagnola, che contraddice gli stessi postulati di Zapatero di 
un mese fa (che era, più razionalmente, orientato a forzare l'intervento
dell'ONU) non va in questa direzione.
Quindi non va verso la pace.
La resa non è mai una scelta di pace.
Pietro Carena
-- 
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 fronte all'Iran)
mi allaccio qui anche se non è strettamente legato al discorso
di Pietro.
tra i pettegoli e i complottisti della mia risma, circola voce
che per gli Usa la necessità di restare in Iraq è legata ad una situazione
delicatissima del controllo petrolifero.
Bush rischierebbe proprio di mettersi in ginocchio di fronte all' Iran,
all'arabia e ai principali produttori, perchè questi stati avrebbero ormai
avviato numerose joint venture con europei e asiatici, e starebbero
estromettendo le compagnie Usa dai loro giacimenti.
Quindi senza il controllo dell'Irak, secondo (o terzo?) produttore
mondiale, la capacità contrattuale degli Usa sarebbe ridotta,
e alla mercè dello "strozzinaggio" degli altri paesi.
se è confermato il fatto che le compagnie americane
sono messe alle strette, lo scenario assume una
veste più chiara (si fa per dire!)
ag