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Titolo: i teologi

Un Papa con curriculum pastorale e un Segretario di Stato con un 
real-kurrikulum diplomatico sarebbero il massimo.
Un Papa teologo ci può anche stare, ogni tanto.
Ma due teologi ai vertici della Chiesa mi fanno realmente un po' paura. 
Realmente nel senso di real politik...

 ha scritto nel messaggio 
news:PVBmg.12440$_J1.1...@twister2.libero.it...

A me farebbero realmente paura nel senso di real pastoral.
th. 

 A me farebbero realmente paura nel senso di real pastoral.
ma - just pour parler - tu non eri,  in fondo, in fondo, della schiatta dei 
teologi*?
(*absit iniuria...)

 ha scritto nel messaggio 
news:imCmg.12481$_J1.1...@twister2.libero.it...

Non la prendo affatto come un'ingiuria, ma non mi sento di quella schiatta.
E non ho nulla contro la riflessione teologica, e credo anzi che sia 
necessaria. Ho piuttosto qualcosina contro coloro che antepongono le 
esigenze della consequenzialità teologica (cave a consequentiariis!) alla 
vita concreta dei poveri cristi con le tutte loro difficoltà.
Se ti può essere di aiuto per intuire quello che intendo, prova a 
visualizzare l'immagine del Card. Caffarra mentre, con sguardo febbrilmente 
penetrante e mano leggermente sollevata con pollice e indice uniti a O, è 
intento a puntualizzare qualche importante snodo teo-antropologico e già 
sembra pregustare il momento in cui altri potranno sentirsi la coscienza 
discretamente dilaniata dalle sue parole. Ecco...
th.

 sentirsi la coscienza discretamente dilaniata dalle sue parole. Ecco...
simile (troppo simile?) è il mio timore del teologo, in quanto distante dal 
realismo politico.
Del teologo, che venero in ambito filosofico e che ammiro in ambito morale, 
ho invece timore in ambito sociale e politico.
Il teologo (il buon teologo) è perfetto in filosofia, va ascoltato con 
attenzione nella morale, va ascoltato con gran cautela in ambito 
socio-economico-politico: questa è l'esplicitazione di un mio occulto 
retropensiero.
In fondo, le mie radici anticlericali, a suo tempo cauterizzate nell'ambito 
morale, sono ben vive nella mia concezione dei rapporti sociali.
Del teologo prestato alla politica, in fondo, in fondo, ho paura quanto gli 
anticlericali da quattro soldi che scrivono sullo usenet religioso. Ho 
anch'io paura dei Savonarola, ho paura delle guerre sante, degli esperimenti 
socio-economici ispirati ad un pensiero forte...
Forse tu, dal canto tuo, diresti che il teologo, perfetto in filosofia e 
degno di attenzione in ambito sociale, va invece ascoltato con cautela in 
ambito morale. Anzi, forse diresti che il buon teologo è anche ascoltabile 
in ambito morale, ma che nessun buon teologo farebbe sua certa morale così 
come contrabbandata in taluni ambiti della Chiesa Cattolica.
La tua considerazione delle reali esigenze dei "poveri cristi" rimane, a mio 
vedere, simile alla mia considerazione delle reali dinamiche dell'ambito 
politico ed economico.
E forse la nostra comune "paura" del teologo, così simile all'antico 
sospetto verso filosofi con la testa nelle nuvole alla Talete, nasce dal 
sospetto che un pensiero teologico disincarnato finisca per avere tratti 
quasi diabolici.
Rimane la differenza: i miei timori e le mie perplessità, sul versante dei 
rapporti sociali, le tengo per ora fuori dalla Chiesa, vivendo in uno 
schizoide sdoppiamento e in messianica attesa di una conciliazione teorica, 
su ispirazione divina o per ingegno umano o per suggerimento diabolico.
Il tuo timore fonda invece una rivendicazione che vorresti inserita nella 
Chiesa; in questo vivi una coerenza dignitosa, ma, dal mio punto di vista, 
pericolosa.
Questa somiglianza e questa differenza, che tu rifiuterai, mi 
incuriosiscono...

 retropensiero.
Alla faccia dell'occulto e del retro...
Ma guarda, che io non dico che il teologo vada relegato nella sua turris 
eburnea e disconnesso cautelativamente da qualsiasi ambito, compreso quello 
delle scelte personali dei singoli. Dico solo che ecclesialmente la funzione 
del "pastore" dovrebbe essere quella di mediare tra una elaborazione 
teologico-dottrinale-morale (in quanto tale astratta) e i casi singoli di 
ciascuno. Se manca questo rapporto, rimane solo lo scarto incolmabile tra la 
dottrina e la pratica delle persone singole. (Solo in questo senso mi sembra 
che occorrano tanti "pontefici"...) Con la conseguenza che al dottrinario 
scapperà da pensare "e tanto peggio per le persone singole!", mentre le 
persone singole presto o tardi finiranno con il dire "e affanculo la bella 
teoria!". Come si sta di fatto verificando davanti agli occhi di tutti.
Io e altri, qui, siamo spesso accusati di scarso rispetto per i "pastori". 
Non è vero. Il fatto è che i pastori non si vedono proprio. Si sono visti, e 
si continuano a vedere, dei gran piantatori di paletti, di punti fermi e di 
capisaldi. E poi, che le "pecore" si arrangino. Potranno perfino fare tutto 
al contrario, nel loro privato. Purché non rompano le uova  in pubblico su 
queste cose.
Per quanto riguarda l'ambito socio-economico-politico,  mi pare che su 
questi temi la riflessione teologica non è che ultimamente sia propriamente 
potentissima e diuturna nella chiesa cattolica (più facile che vengano 
mazziati sonoramente i teologi che provano a occuparsene). Ogni tanto, 
qualche accenno qui e là, ma nulla di più.
A parte i momenti di interventismo compulsivo del Card. Ruini, quando 
talvolta sembra intenzionato a  dir la sua financo sul colore dei cartelli 
stradali. Ma in questo non mi pare di vedere una questione di riflessione 
teologica, quanto piuttosto una strana strategia di protagonismo politico 
della CEI.
bye
tharmas 

 queste cose.
Abbiamo realizzato la piena convergenza fra cristiani e musulmani.
Il trionfo dell'ortoprassi. In patria. I principi sauditi vanno ad
ubriacarsi in Libano ed i "principi" di Forza Italia vanno a fare la
fecondazione assistita in Svizzera.
Poveri Gesů e Maometto. Che finaccia. :-(
M.

 della CEI.
ma no,dai..... si e' trattato di un lungo lavoro di modernizzazione e
semplificazione dei 10 comandamenti, al passo con i tempi.... :-P ....molto
al passo...

 al passo...
Forza Comandamenti?
M.

Il 23 Jun 2006 04:04:53 -0700, Marco O. caduto nel buco nero del
qualunquismo ha scritto:

ROTFL.... non l'avevo capita subito....
Comunque intendevo ridotti ad 1, max 2.... lascio a te immaginare quali....
ancora ROTFL....
E.

 della CEI.
diciamo che, visto un certo orientamento generale (per cui coloro che sanno
dirottano facilmente nell'ideologico), io temo il momento in cui la teologia
prenderà posizione sui temi politici e sociali. E qui ritorno al movente
principale di questo 3d...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 queste cose.
sarebbe questo il cattolicesimo ?
Mauro

 Ma due teologi ai vertici della Chiesa mi fanno realmente un po' paura.
E fai bene ad avere paura.
La teologia, le parole chiare, il dire sě quando occorre il sě e il no
quando occorre il no, non puň che fare paura.
Paolo

 il sě e il no quando occorre il no, non puň che fare paura.
che "teologia" sia sinonimo di chiarezza
su questo io ho qualche dubbio.
A proposito Paolo ti ricordi che esistono
anche le cosidette "ipotesi teologiche" ?
"ipotesi teologiche", ossia affermazioni di un qualche singolo teologo,
che qualcuno potrebbe scambiare per affermazioni dogmatiche.
Mauro

 che qualcuno potrebbe scambiare per affermazioni dogmatiche.
Ma se il teologo è anche papa......
Paolo


 sinonimi), ma non in sede di definizione dei principi della Pastorale
Se per l'appunto la pastorale fosse  una questione di "principi da 
definire". Ma casomai è una questione di lavoro, di compagnia, di 
educazione, di crescita e maturazione comune.
bye
tharmas 

 simpaticissimo cristiano (pure ingegnere, ma nessuno è perfetto...)
Questa tua grave affermazione ti varrà un numero imprecisato di
puntualizzazioni da parte del sottoscritto, tutte rigorosamente non
euclidee :-)
A proposito, ma dov'è finita la gentile donzella?
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 educazione, di crescita e maturazione comune.
sei un fine umorista.
y

 questo fine settimana ha pomiciato con la morosa...
va bene, e allora cosa proponi?
Come affrontare il problema dei divorziati risposati "convertiti"?
Annullando in nome della potestà ecclesiastica? Riconoscendo la nullità in
forza dell'ignoranza e dell'immaturità? Affermando che la conversione ha
spazzato via il passato, e quindi annullando in forza della stessa
conversione?
Perchè ad oguna delle soluzioni sopraddette corrispondono interrogativi
inquietanti: la Chiesa ha potere di annullare i matrimoni? La validità dei
sacramenti dipende dalle disposizioni individuali? La conversione ha il
potere di cancellare non solo il peccato, ma anche i sacramenti?
Io lo so che una simile impostazione ti urta, però non possiamo da un lato
condannare la Chiesa di un vuoto e teorico appellarsi ai principi e
contrapporle un altrettanto vuoto e teorico appello allo Spirito.
Se si rimprovera la Chiesa di non far nulla di concreto per le situazioni
concrete, allora si opponga una proposta concreta, ancorchè fondata su un
diverso approccio, e si sia disponibili a discuterne assieme.


 Insomma, tu cosa proponi pastoralmente?
Di non mettere limiti all'amore di Dio. Che supera gli ontocosi della
cagnonistica.
Come fanno non solo i protestanti, ma anche gli ortodossi.
M.



Eppure ha ragione...
Con il solito gruppetto di risposati abbiamo passato qualche giorno di
vacanza, accompagnati dal prete che ci ha offerto la sua casetta ai
piedi dell'Adamello.
Giorni bellissimi, culminati con una messa celebrata all'ombra del
giardino con il don che sembrava un druido sotto la quercia sacra.
Quando si è trattato di scambiarci  il segno della pace in molti, se
non tutti, erano ridotti alle lacrime. 
E non erano le lacrime disperate di chi subisce una punizione, giusta
o ingiusta che sia.
Anzi... per un attimo, o per molto più di un attimo, mi è sembrato
d'aver avuto una grossa fortuna poichè la rinuncia, a poco a poco, è
stata ripagata con un qualcosa, difficilmente esprimibile a parole,
che però va al di là di tutti i discorsi tecnici che si possono fare
riguardo alla posizione "giuridica" dei rispostati.
Ovvio che per arrivare a ciò è indispensabile una guida spirituale che
si impegni veramente ma, ringraziando Iddio, qualche prete, che non si
limita a starsene rintanato nella sicurezza della canonica, c'è
ancora. Preti con un'agenda scritta fitta fitta, con tre o quattro
parrocchie e qualche ufficio in curia,  ma che trovano sempre il modo
di darti ascolto.
Imho, non si può parlare di pastorale trascurando il pastore o
guardando solo alle pecore. 
Si possono combiare le regole, spesso troppo umane e poco divine, ma
non  arrivando al cuore delle persone, ciò servirebbe solo a
banalizzare ancora di più il sacramento del matrimonio.
Ed al cuore delle persone non ci arriva delegando il tutto a qualche
anonimo cardinale/burocrate  romano. Al cuore della gente ci si arriva
solo  attraverso altre persone che, in questo caso, non possono essere
altro che i ministri di Dio.
Sacerdoti fermi sul dogma ma pronti all'accoglienza e, quando è
possibile, al perdono.
Quando infatti si riunisce il nostro gruppo, la presenza del prete  è
determinante, ma lo è ancora di più la sensazione della vicinanza che
si instaura tra noi e lui e, attraverso lui, Cristo. Se invece il
sacerdote non fosse in grado di creare questo clima, facilmente si
avrebbe la sensazione d'essere ad una riunione degli alcolisti
anonimi, dove, al più, si troverebbe un professionista in grado di
dire ciò che si può o  non si può fare. Cosa senza dubbio importante
ma che rappresenta solo un primo passo nella pastorale, non ci si può
infatti fermare al divieto o ai modi leciti per aggirarlo.
Saluti

 Eppure ha ragione...
non ha ragione, ha perfettamente ragione.
il fine umorismo sta nell'estenuante lotta partata ai/dai ruini a vento: si
chiede l'eroico cristianesimo* in camera da letto, mentre di batte la strada
del piů mediocre compromesso laddove la guide devono metterci direttamente
del proprio.
Leggevo in altre sponde di come la real politik vaticano/cattolica, trovi
sempre legittimazione in fatti di concordati, benedizioni di eserciti e
guerre lampo delle sturm division.
Sul tuo post, non ho nulla da commentare, se non la conferma dell'esitanza
di una chiesa primitiva in una troppo mondana.
y.

 contrapporle un altrettanto vuoto e teorico appello allo Spirito.
Qui mi pare di avere fatto, per esempio un concreto appello alla coscienza, 
che forse è in fondo l'unica cosa con cui allo Spirito interessi veramente 
intrattenere rapporti.
bye
tharmas 

 potere di cancellare non solo il peccato, ma anche i sacramenti?
Non puoi pretendere di subordinare la forza della conversione ad una
definizione. E neppure il sacramento.
Ciò che sembra bloccare i vostri teologi è la paura che un atto
d'amore venga visto come eccezione e che svilisca una norma.
Invece che padri che accolgono il figliuol prodigo si fanno fratelli
che lamentano l'ingiustizia per il banchetto.
In altre parole incorrono in quell'errore che già i Romani avevano
compreso (a proposito di legge naturale) e che li aveva fatti emettere
la senteza "summum ius, summa iniuria"
La norma è per l'uomo e non viceversa. La norma, in quanto espressione
verbale, è  incapace di includere la ricchezza e le possibilità
dell'amore, dalla grazia e del perdono divini.
La soluzione è abbastanza semplice ed esposta in modo chiaro e con
dovizia di esempi da Gesù in persona.
Un sacerdote, un pastore, che opera per conto di Dio, ha il potere per
comprendere la conversione dell'individo del quale è responsabile e
l'autorità per annunciare il perdono.
--
IMe

 l'autorità per annunciare il perdono.
conscio di dire una cosa sgradita, devo confessare un duplice fastidio di
fronte all'argomento di chi vede nella Chiesa una struttura sociale ormai
vittima della Legge, e all'argomento di chi vede nella Chiesa un'autorità
crudelmente burocratica che impedisce, in nome della Legge, la possibilità
di amarsi in tutta pace.
In primo luogo premetto che il divorziato risposato non deve essere
perdonato proprio di nulla. La Chiesa non gli nega, in senso stretto, il
perdono: semplicemente non è un caso di colpa.
Del resto, se il problema fosse impostato in questo modo, il nuovo
matrimonio, invece di essere affrancato e anzi proprio in forza
dell'affrancamento, verrebbe a configurarsi in modo imperituro come un
qualcosa di peccaminoso.
Il matrimonio cristiano è il sacramento che Dio concede agli esseri umani
per celebrare, celebrare, la gioia di un amore vicendevole e reciprocamente
esclusivo. E' sciolto dalla morte. Su questo la parola del salvatore è
abbastanza chiara.
Se mi si perdona il pargone forte, chi avanza la pretesa che la Chiesa lo
annulli (o lo dichiari nullo con i meccanismi propri dell'annullamento) è
simile a colui che pretende che la Chiesa sconsacri o ritenga mai consacrate
le divine specie cadute in mani indegne, ad esempio quelle dei satanisti, o
altro.
Il discorso che mi ha fatto tharmas sulle note storture, soprattutto
passate, del tribunale della Rota non ha molto senso, a mio vedere. Sulla
nullità del matrimonio di Sua Altezza Serenissima Principessa Carolina Luisa
Margherita Grimaldi con Phlippe Junot, pronunziata in forza di chissà quali
prevedibili condizionamenti dalla Rota Romana, non possiamo costruire una
teologia delle analogie...
Fu Giovanni Paolo II a richiamare e strigliare la stessa Rota, qualche anno
fa, ribadendo che non è potestà dello stesso vicario di Cristo quella di
sciogliere i matrimoni, richiamando in questo modo il tribunale a non
confondere, per un riflesso da giudici, la dichirazione di nullità con
l'annullamento.
L'idea di far dipendere dalla convinzione dei singoli e dalle circostanze
esterne l'esistenza dei sacramenti mi turba. E tirare in ballo il carattere
contrattualistico del sacramento come motivo di differenza rispetto agli
altri sacramenti è fuorviante, dal momento che la suddetta convinzione
condizionante non riguarda il rapporto reciproco, ma l'orientamento
cristiano di quel rapporto: si tratta quindi di far dipendere il sacramento
dalla fede o dalla persuasione psicologica e culturale in merito alla fede.
I sacramenti cadrebbero nell'alveo dei sacramentali, con una deriva verso
approdi tenebrosi.
Ora, non voglio dire che non ci sono spunti meritevoli di approfondimento,
ma è necessario avere chiara consapevolezza che il problema è complesso; e i
limiti ontologici umani nel comprendere i sacramenti ("comprendere" non in
senso meramente intellettuale, ma anche esistenziale) vanno tenuti in
considerazione, senza prendere come esempio teologico la suddetta
principessa.
Invidio infine la sicurezza di tharmas, ma i miei scrupoli sono
ineliminabili. Spesse volte mi sono accostato al confessionale pieno di una
superficiale tiepidezza, forse del tutto sguarnito del pentimento. Dallo
scrupolo dell'aver commesso un atto sacrilego mi ha salvato sempre e solo la
convinzione che il sacramento esisteva, in forza di un impasto fra la Grazia
e i miei piedi che si erano diretti verso quella scatola di legno.
Piedi ottusi, incapaci di un convincimento culturale e intellettuale: piedi
insomma.
Ebbene, gli sposi i piedi ce li mettono per andare all'altare. Mi chiedo
perchè i miei piedi capaci essi soli (e meno male) di ottenere il perdono
sono poi incapaci di ottenere la grazia che unisce in matrimonio.
Del resto l'alternativa è inquietante: se solo le persone pienamente
avvertite al momento della decisione di sposarsi sono in effetti sposate,
quanti e quanti sono gli adulteri che convivono serenamente? E che se si
conertono non compiono l'indispensabile atto di "risposarsi" questa volta
veramente per non più vivere nel peccato?
Astenersi coloro che intendono rispondermi che lo Spirito passa sopra tutta
questa mia impostazione da codicilli tridentini.
Io cerco solo di capire in che modo Dio ci salva: l'idea che Dio ci salvi
così, a dispetto delle nostre azioni, come se le nostre vite e le nostre
decisioni fossero in fondo fesserie, non mi appartiene. L'idea che Dio
espanda o estenda i mezzi con cui ha deciso di comunicarci la salvezza,
rendendo prima ogni cosa un sacramento, e poi contemporaneamente ritirando
da tutto i sacramenti, mi è allo stesso modo estranea.


 teologia delle analogie...
:-OOOO
Ma quando è che ho parlato di Sua Altezza Serenissima, e quando di storture 
del tribumale della Rota, o di teologia delle analogie?
Penso che dovresti rileggere un po' meglio il discorso che ti ha fatto 
tharmas, prima di dire che non ha molto senso, perché già da come esordisci 
a presentarlo mi pare che tu ne abbia letto un altro.
Il mio discorso parte perfino dal presupposto che non ci siano storture o 
parzialità nei procedimenti rotali (se ci sono le storture, peggio, ma non è 
di questo che ci interessa parlare ora).
Sulla parte relativa all'aspetto oggettivo del sacramento, tornerò in un 
post seguente. Anzi, penso che inaugurerò un thread.
bye
tharmas

sono poi incapaci di ottenere la grazia che unisce in matrimonio.
Permettimi di osservare che la situazione confessione/perdono è, imho,
diversa. Ti sarà capitato di aver confessato un peccato che poi hai
reiterato  nel tempo e per il quale hai continuato ad ottenere
l'assoluzione, nonostante le buone intenzioni di non ricaderci.
 
Nel matrimonio invece non dipende tutto dalla volontà, o dai piedi,
del singolo ma bisogna far i conti anche con l'altra persona che
magari non ha alcuna intenzione di coltivare la Grazia, sia per scelta
o anche per incapacità. Ciò potrebbe  implicare  il totale sacrificio
dell'uno rispetto all'altro per tenere in piedi il matrimonio ma
questo snatura il sacramento stesso, degradandolo ad  una promessa
unilaterale a cui tener fede, alla faccia di BXVI dell'eros e
dell'agape.
Saluti

 di questo che ci interessa parlare ora).
menzionavo un caso singolo, scelto dal gossip, perchè il tuo discorso sulla
decisiva presenza dei testimoni e delle prove durante il processo - discorso
presentato come il presupposto di un difetto metodologico superando il quale
il riconoscimento di nullità potrebbe essere esteso - mi sembrava basato
sulla singolarità, cioè sulla casistica e sulla proceduralità.
In parole povere, a me interessano le premesse teologiche di un eventuale
massivo annullamento, e non le analogie o differenze procedurali basate
sulla consuetudine della Rota.
Se, insomma, i presupposti teologici si rivelassero malfermi, io sarei
disposto a chiudere la Rota romana buttando la chiave e negare per sempre la
facoltà della Chiesa di riconoscere le nullità, in barba a qualsiasi
tradizione.
E la premessa teologica alla quale sono interessato, ben più ampia del caso
del matrimonio, è: la convinzione dell'individuo è una condizione per il
manifestarsi del sacramento?


perchè in sè non peccaminoso.
Preciserei che l'aver contratto il nuovo matrimonio, indipendente dal
comportamento conseguente, è però indice di un' aperta ribellione.
Lo sposarsi nuovamente è infatti  l'atto con cui si sancisce in modo
pubblico e chiarissimo la volontà di disconoscere le prime nozze e, di
conseguenza, la promessa fatta innanzi a Dio (il fatto che la Chiesa
non ritenga valida la nuova unione è irrilevante, poichè comunque la
ribellione è  palese).
 Ho quindi l'impressione che, se di per sè non è peccato, lo sposarsi
una seconda volta ci si avvicini molto o almeno ne sia la premessa
indispensabile.
Tant'è che se io fossi infatti solamente divorziato ma non avessi una
relazione stabile qualche peccatuccio mi sarebbe concesso e potrei
confessarmi, esattamente come il marito che di tanto in tanto va a
puttane, senza per questo dare pubblico scandalo.
Saluti 

 veramente per non più vivere nel peccato?
i tuoi scrupoli sembrano ragionevoli anche a me.

 veramente per non piů vivere nel peccato?
E' una petitio principi.
Prova ad immagginare (nota le doppie, tributo a Totti), che QUELLA 
confessione non č stata effettivamente valida. Nulla. Non dico profanata. Ma 
la grazia č scivolata via, perché mancava una qualsiasi natura da elevare e 
perfezionare.
Nonostante tu ammetta che eri "sguarnito di pentimento" (condizione 
indispensabile per ottenere il perdono), ritieni che ci sia stato sacramento 
solo per il fatto che i tuoi piedi ti abbiano portato alla scatola di legno. 
E da questo deduci sacramenti dai piedi dei nubendi.
Molto maggico. Poco cattolico. Almeno come sacramentaria.
Ciao
M.
Forse non c'entra, forse sě: il sacramento della riconciliazione non prevede 
la ripetizione "sub condicio" (per esempio il battesimo sě) 

 indispensabile per ottenere il perdono),
se mi e' permessa una breve esegesi dal maxmanno, lui non dice che era
sguarnito di pentimento, ed e' entrato nel confessionale per cazzeggio.
Dice che invidia la sicurezza, che titubava, che era nel dubbio, etc...

 Dice che invidia la sicurezza, che titubava, che era nel dubbio, etc...
Mi sono fatto un punto d'onore di distorcere ad arte e con malizia quanto 
asserisce il Max Man, per obbligarlo a tirare fuori il meglio di sč. Che 
alle volte coincide con il peggio.
A parte questo: rimane il fatto che il Max Man deriva la sicurezza 
dell'esistenza di un sacramento (il matrimonio) dal fatto che ritiene valide 
le sue confessioni. Se ammettesse che le sue confessioni potrebbero essere 
state nulle, eviterebbe di usare ciň che č ancora da dimostrare come 
postulato della sua dimostrazione...
Fa caldo.
Meleyak
Saluti
Meleyak 

 postulato della sua dimostrazione...
la distorsione delle mie parole è impercettibile quanto esiziale.
Il mio ragionamento era una reductio ad absurdum, fondato non sulla
validità delle mie confessioni, bensì proprio sul termine opposto del
ragionamento: cioè la presunta (e da verificare) nullità dei matrimoni
celebrati da sposi non cristianamente avvertiti.
Io dubito delle mie confessioni sulla base delle mie disposizioni
contigenti, ma se ammettessi che i matrimoni dei tiepidi e dei poco
avvertiti sono nulli, allora:
1) io avrei il fondato sospetto di essere non solo nei miei peccati di
oggi (cosa evidente), ma pure in quelli di ieri;
2) non potendo ricordarmi di quali peccati confessai da tiepido e da poco
avvertito, ne risulta che avrei per sempre timore di non poter mai rendere
una piena confessione capace di liberarmi;
3) anche qualora riuscissi a renderla, avrei timore delle disposizioni del
confessore il quale con me celebra in quel momento il sacramento, 
4) se anche il mio confessore fosse pienamente avvertito, c'è sempre da
dubitare delle sue disposizioni nel momento in cui egli ricevette
l'ordinazione sacerdotale, posto che se egli la ricevette da tiepido e da
poco avvertito, allora tutte le confessioni e tutte le sue celebrazioni
eucaristiche e tutte le unzioni degli infermi e tutti i matrimoni stessi
da lui celebrati sarebbero nulli...
Ovviamente la butto un po' sul paradosso, però se facciamo dipendere la
presenza dai sacramenti in maniera diretta dalle nostre disposizioni penso
che rischiamo simili pervertimenti...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Molto maggico. Poco cattolico. Almeno come sacramentaria.
con "piedi" intendevo una parte di me attinente a regioni dello spirito
poco verbalizzate, poco autoconsapevoli. Francesco avrebbe parlato di
"frate asino".
Insomma, in qualche modo ci sono andato in confessionale (io, il mio asino
e i nostri sei piedi) e sono sicuro che, con quel mio poco, il sacramento
ha avuto luogo. E' una sicurezza che, nonostante i miei scrupoli, ci tengo
ad avere e sono sereno nell'averla.
E quando parlavo di "approdi tenebrosi" avevo proprio in mente il mondo
magico che da sempre fonda le sue suggestioni non sulle nostre regioni
asinine, ma su formule, verbalismi e sforzi intellettivi: se la validità
sacramentale si manifesta in forza di un nostro sforzo intellettivo e
autoconsapevole, allora sì che il sacramento diviene un incantesimo.
Più cristiana mi sembra l'immagine di quei piedi ignoranti che, alla
bell'e meglio, se ne vanno a chiedere qualcosa a Dio...


 ha scritto nel messaggio 
news:e7tvh0$hk2$1...@news.newsland.it...

Veramente nessuno ha detto che la presenza dei sacramenti dipende *in quel 
modo* dalle nostre disposizioni. (Mi sono proposto di inaugurare un thread 
sull'aspetto oggettivo del sacramento).
Poi, io amo molto i paradossi, perché aiutano a pensare. Però, per pensare 
meglio, ti inviterei a pensare anche al paradosso in cui la vita 
sacramentale della chiesa si sgancia da qualunque nostra disposizione, senza 
"dipenderne" più in alcun modo.
Un vescovo, totalmente privo di fede e di intenzione, consacra sacerdoti (lo 
può fare "validamente", perché ne ha il "potere", a patto di pronunciare le 
parole prescritte) uomini privi di fede e di intenzione, i quali potranno 
consacrare validamente particole per imboccarle a fedeli privi di fede e di 
intenzione dopo averli assolti validamente in confessioni prive di fede e di 
pentimento...
hm? che ti sembra? ti sembra più "rassicurante" così?
th.

 postulato della sua dimostrazione...
guarda, non mi voglio mettere a dipanare paradossi,controparadossi e
dimostrazioni per assurdo. Ma trovo che sostanzialmente mm abbia
ragione se dice che sciogliere un matrimonio perche' lo sposo/a, magari
qualche anno dopo, dicono che in coscienza in realta' non se la
sentivano non mi sembra cosi' semplice come la state mettendo giu' tu e
tharmas. il tutto ovviamente detto molto, ma molto imho.

 hm? che ti sembra? ti sembra piů "rassicurante" cosě?
di certo no. E infatti io non avevo una risposta preconfezionata. 
Perň anche l'altra prospettiva, quella fondata sui miei paradossi, mi
inquieta e forse di piů.
In un mondo in cui vigesse il paradosso che hai appena evidenziato,
infatti, un'improvvisa e inopinata conversione troverebbe comunque un
perdono salvifico, ancorchč elargito da un freddo burocrate, troverebbe
comunque Cristo nell'eucarestia, riuscirebbe a sposarsi e a santificarsi
in un matrimonio benedetto, ecc.
Nel paradosso dove la disposizione individuale diviene in qualche modo
fondamentale, viceversa, non si saprebbe piů bene dove sia Cristo su
questa terra. L'incertezza sul cuore dell'uomo si trasformerebbe
drammaticamente in un'incertezza sulla presenza e sulla salvezza di Dio.


 tharmas. il tutto ovviamente detto molto, ma molto imho.
A me non sembra di averla messa giù in modo così semplice.
Però a te sembra normale che per un sacramento cristiano il presupposto 
della fede non sia rilevante?
E poi. So anch'io che il sacramento agisce "di suo", al di là della 
profondità e della lucidità delle nostre disposizioni, sennò potremmo 
disperarci tutti, ma la verità del sacramento credo che sia nel suo metterci 
in comunicazione con Cristo, come il tralcio alla vite, e quindi di "dare 
frutto". E' del frutto che dovrebbe importarci, in definitiva. Non della 
"validità".
So anch'io che il seme germina per virtù propria, e non "per bravura" di chi 
lo pianta o lo irriga. Ma la condizione perché possa germinare è che venga 
piantato in un terreno dissodato e irrigato. Sennò a che giova la virtù 
propria del seme: quello muore ed è finita lì. Per questo chiedevo: ma a che 
ti serve di preciso avere certezza che quel seme non fosse un seme sterile 
se comunque prima non ti sei preoccupato di dissodare il terreno per benino?
th.

 il tutto ovviamente detto molto, ma molto imho.
Anche io. O tharmas.
M. 

 Anche io. O tharmas.
imho, imho, per carità.... :-)))
th. 

 che rischiamo simili pervertimenti...
Secondo me il punto fondamentale è la distinzione tra foro interno e foro 
esterno. Quanto dimostrabile in foro esterno, ha conseguenze sul foro 
esterno.
Non è detto che quanto non dimostrabile in foro esterno debba 
necessariamente non avere conseguenze nel foro interno.
Per esempio: la Chiesa non ammette dulia di un'ostia di provenienza dubbia. 
Ma non dice che non possa essere realmente il Corpo di Cristo. La chiesa non 
ha nessuno strumento per dire di un pezzo di pane di provenienze ignota 
"è/non è CdC".
Per il matrimonio, e sempre se riesco a farti dire cose che tu non pensi*, 
tu ritieni che il non poter provare certamente in foro esterno la nullità di 
un matrimonio sia prova inequivocabile della sua validità.
Grazie
Meleyak
* Odio giocare a carte scoperte 

 Trovi ordunque anche tu che io la stia mettendo giů cosě semplice?  ;-P
Leggo di fretta, ma mi sembra che io e te non stiamo semplificando le cose 
alla stessa maniera. ;-P
Saluti semplicistici
Meleyak 

 che rischiamo simili pervertimenti...
Hai appena trasferito sulla definizione di sacramento l'incapacità,
tutta umana, di formalizzare norme prive di paradossi.
Il risultato netto è che il perdono e gli effetti della conversione
sono subordinati a questi nostri limiti.
Il guaio è che questo approccio (vogliamo chiamarlo conservativo?)
produce tutta un'altra serie di rischi e pervertimenti. Per esempio che
ad alcuni individui perfettamente degni venga negata la pienezza dei
sacramenti e del vangelo.
Con in più una deriva culturale non trascurabile: il timbro scarica
noi fratelli dall'onere della festa.
--
IMe

 ha scritto nel messaggio 
news:e7u6c1$etk$1...@area.cu.mi.it...

In effetti io le ho semplificate molto piů per esteso e in dettaglio ;-PPP

 E poi.
Tutto giusto, e al contempo gli scrupoli mi rimangono. Scusami, ma non
so dire meglio, probabilmente qualcosa mi sfugge.
Altro fatto e' che se concretamente questi sacramenti venissero vissuti
nella compagnia che dicevi tu, molte di queste discussioni sarebbero
del tutto scolastiche. Invece ci troviamo per davvero a chiederci della
validita' e della non validita', e del matching fra giurisprudenza e
coscienza, perche' in chiesa si sposano spesso dei perfetti
sconosciuti, almeno dal punto di vista della loro appartenenza
cristiana.
punto di vista non secondario, no?

 punto di vista non secondario, no?
Ma infatti questo era un po' il mio punto di partenza. Prima ancora prima di 
parlare di ciò che avviene "dopo" il matrimonio (e quindi delle cause di 
nullità o micanullità), io sarei umilmente interessato a vedere una maggiore 
"agitazione" (anche tra i "pastori") su tutto ciò che accade prima.
Per dire. Io non ho nessuna esperienza nemmeno indiretta di cause portate 
davanti alla sacra rota, e quello che so lo so perché mi è stato raccontato 
da un amico benedettino, avvocato canonista e "difensore del vincolo".
Quello che posso dire io deriva dal fatto che, per un po' di anni, mi era 
stato chiesto da un mio parroco (molto prima che mi sposassi io) di fare 
catechesi per la cresima ad adulti che dovevano sposarsi. Diciamo una decina 
di incontri, lungo un periodo di tempo che si sovrapponeva in parte con 
quello dei corsi di preparazione al matrimonio.
Questi, insomma, si presentavano in parrocchia a un'età mediamente compresa 
fra 25 e 35 anni, dopo averla salutata forse il giorno dopo la prima 
comunione, e quindi avevano bisogno anche "di fare la cresima" prima di 
potersi sposare in chiesa. Ne avrò visti in tutto una ventina, di questi 
tipi. In diversi casi c'erano entrambi i nubendi, nella stessa condizione.
Credo che non potrei riuscire in poche righe a dare un'idea del deserto, 
dell'ignoranza (a tutti i livelli), e della confusione di idee di quelle 
menti (salvo la felice eccezione di quei pochissimi (due o tre) che hanno 
colto quell'occasione come propizia per iniziare a interpellarsi con un po' 
di serietà sulla propria fede).
Onestamente, non so neanche quale sia stato il destino di quei matrimoni 
(anche perché ho cambiato città, e non ho più incontrato nessuna di quelle 
persone). Ma se avessi dovuto scommettere un fagiolo sul fatto che avessero 
capito bene che cosa andavano a fare, e soprattutto che ci "credessero" (e 
che assentissero espressamente all'indissolubilità di quel sacramento) e che 
percepissero la cosa come vagamente in relazione a un'idea anche embrionale 
di fede, io quel fagiolo non lo avrei scommesso comunque.
Inutile farlo presente al parroco, naturalmente. Quelle cresime, e quindi i 
matrimoni, "s'avevano da fare", comunque.
th. 

 "agitazione" (anche tra i "pastori") su tutto ciò che accade prima.
però sul "prima" possiamo dire che c'è un imbarazzante convergenza di
opinioni su questo NG.
Mi sembra di capire che un po' tutti, qui dentro, siamo dell'idea che
occorre piuttosto dissuadere le persone che intendono rimanere lontane ed
estranee da un vivo cammino cristiano dall'avvicinarsi al matrimonio
cristiano.
E ti dirò di più: io stesso, che pure mi sento cristiano, forse mi
autodissuaderei un attimino, se avessi sospetti, correndo addirittura il
rischio di una brevissima convivenza. C'è troppo in ballo, difatti.
E se su questo la pastorale tace, è meglio che la pastorale cominci a
parlare.
Ma è sul dopo che le posizioni divergono. 
Però tu stesso, e altri che sono intervenuti, hanno interrogato la
pastorale su questo dopo. 
Su questo punto io non trovo onestamente una risposta migliore che non sia
quella dei cammini individuali nelle comunità cristiane. 
Io sinceramente dubito che così tanti matrimoni non siano stati
santificati da Dio al quale la Chiesa rivolgeva la preghiera di
santificarli. E dubito che, una volta santificati, essi si siano come
logorati e stinti, tanto da non essere più.
Ma percorrendo questo discorso dovremo andare dritti dritti al cuore della
dottrina sacramentaria, e sinceramente non so se la Chiesa in questo
momento abbia l'ispirazione e la forza di ripensare i sacramenti. 
Da un problema pastorale si finisce così a trovarsi nel campo dogmatico,
in un momento in cui siamo sguarniti dei mezzi teologici per intraprendere
questo pensiero.
Per dire le cose come le penso, non penso che in questo momento siamo in
grado di "superare" o di tradurre in maniera coerente il linguaggio del
Concilio di Trento. Io credo che la Chiesa oggi non ce la farebbe. 
Il rimandare alle comunità è anche un modo per aprirsi all'ispirazione
dello Spirito, in attesa di tempi migliori.
Scusate questa impostazione molto minimal: imv.minimal.o


 un matrimonio sia prova inequivocabile della sua validità.
infatti dico proprio l'opposto: demandando ai confessionali, ai cammini
individuali, alle comunità ecclesiali la "risoluzione" del problema,
avvicino il tutto ad un foro prossimo alla persona


 avere luogo? Come può darsi un sacramento fra un cristiano e un pagano?
Nella mia concezione  [ :-) ] un matrimonio sacramentale fra un cristiano e 
una non cristiana (o viceversa)  può avere certissimamamente luogo.
Basta solo che il cristiano abbia fede "per due" (quasi a mo' di caparra 
anche per l'altro, un po' come la fede dei genitori che vanno a chiedere il 
battesimo per un figlio) e che tutti e due prestino esplicitamente assenso 
senza riserva all'indissolubilità di quel matrimonio. Se già uno ha fede 
"per mezzo", e l'altro non ne ha per nulla, tenderei a consigliare di 
lasciare perdere.
Per quello che so del matrimonio, però, io personalmente non mi sentirei di 
consigliare la strada del matrimonio a due persone che non possono 
condividere quella che mi sembra la cosa più fondamentale di tutte. Possono 
esserci tanti modi di "intesa" tra due persone, ma se manca questo sguardo 
comune di fede, credo che la strada possa essere molto molto più dura, alla 
lunga. A meno che non ci sia comunque fra quelle due persone una 
straordinaria trasparenza, e maturità di rapporto anche nell'accettazione 
profonda della fede (e non fede) dell'altro. Se però questo aspetto è 
semplicemente messo tra parentesi, o snobbato come poco rilevante, possono 
essere guai e sofferenze in più.
th. 

essere guai e sofferenze in più.
Credo che litigare per motivi di religioni diverse sia tra gli eventi
peggiori per una coppia. Un invadere spazi privatissimi che dovrebbe
essere invece possibile aprire a chi si ama senza paura delle ferite e
dei giudizi.
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un
mondo migliore per la gente.
Solo la gente può costruire un mondo migliore per se
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org
 
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essere guai e sofferenze in più.
Vorrei aggiungere che la Fede non è un qualcosa di statico ma può
mutare nel tempo. A volte il problema può essere quello di veder
l'altro/a rimanere indietro o, all'opposto, sopravvanzarci troppo.
Ho  spesso incontrato coppie la cui fede poggiava molto più sull'uno
che sull'altro e ti assicuro che nei momenti di crisi ciò è
determinante. Del resto credo che tutti siamo concordi sul fatto che
la  fede è un cammino, ma se, ad un  certo punto della vita, non si
riesce più  a camminare con lo stesso passo cosa succede?
Conosco, per es., una coppia in cui lei ha deciso per l'astinenza, per
poter accedre ai sacramenti, mentre lui, che inizialmente aveva
accetato la situazione, non riesce più a sostenerla. Che fare?  
Purtroppo non sempre è possibile sedersi ad aspettare l'altro, poichè
non è detto che questi riesca a colmare il vuoto e nemmeno credo si
possa pretendere un'involuzione della fede altrui.
Dico tutto ciò perchè mi sembra che, soprattutto nei corsi
prematrimoniali, si dia per scontato che gli sposi abbiano la stessa
"quantità" di fede e che ciò che capita spiritualmente all'uno debba
accadere necessariamente anche all'altro. 
Certo è bello pensare ad "un corpo ed un'anima sola" ma non è
realistico escludere a priori che la fede di due persone, ben
distinte, debba procedere all'unisono.
In altre parole, se un matrimonio viene dichiarato nullo solo e solo
se la causa di nullità sussisteva al momento del consenso, c'è
comunque da interrogarsi se un matrimonio, all'epoca validissimo,
possa ad un certo punto "morire".
Saluti

 rischio di una brevissima convivenza.
uh? mah

 uh? mah
parlavo per "addirittura"... 
Se non fossi molto convinto, se lei non fosse cristiana (cosa che fra
l'altro a me capita sempre; io di cristiane non riesco a trovarne), ecc.
ecc. boh, piuttosto che sposarmi alla leggera forse sarebbe preferibile
convivere un po'.
Anche perchè, se pastoralmente vogliamo dire alla gente: "se non siete più
che convinti non scegliete il matrimonio cristiano", dobbiamo capire che
questo equivale a dare un certo assenso alle convivenze.
Ed è fra l'altro per questo che la Chiesa è un po' interdetta sul tema
della dissuasione: è come se per evitare "adulteri" futuri si trovasse
costretta a raccomandare concubinati presenti...
La matassa s'ingarbuglia


 questo equivale a dare un certo assenso alle convivenze.
no, semmai e' un certo assenso al matrimonio civile.
la convivenza sic et simpliciter e' la meno cristiana delle opzioni, io
direi.

 La matassa s'ingarbuglia
No, la matassa non si ingarbuglia, e' la testa che si ingarbuglia....
Se non si e' convinti del matrimonio civile o religioso, di prendersi cioe'
un impegno, si e' piu' seri non giocando a marito e moglie. Non capisco la
necessita'.
Ciao
E.

 costretta a raccomandare concubinati presenti...
E' più che certo che, *a parità di impegno* pastorale profuso per richiamare 
alla bellezza e all'impegno oggettivo della scelta del matrimonio cristiano, 
il semplice dire "...se non siete più che convinti..." equivale a un ignavo 
assenso alla convivenza.
E se i pastori hanno intenzione di impegnarsi uguale, hanno ben ragione di 
essere interdetti.
Ma qui non si tratta di dire alla gente di non sposarsi. Per esempio si 
tratterebbe di dire più o meno: ragazzi cari, se non vi è parso eccessivo 
prendervi anni di anticipo sulla data degli sponsali per scegliere i mobili 
e la casa e le bomboniere, non vi paia troppo, neh, se vi si chiede di 
arredare anche le vostre disposizioni interiori con commisurata 
lungimiranza.
Per fare questo discorsino, però, bisognerebbe avere in serbo per loro 
qualcosina d'altro, da proporre, che non un corso prematrimoniale last 
minute in 12 supposte...
A ogni buon conto, so che mamma Chiesa è sempre un po' interdetta quando si 
ritrova in questi dilemmi. E' tanto tempo ormai che si trattiene 
dall'annunciare il paradiso perché trova ordinariamente più urgente la 
necessità di mettere in guardia dall'inferno.
Ah, e a proposito di paradiso:
Lo maggior don che Dio per sua larghezza
fesse creando, e a la sua bontate
più conformato, e quel ch'e' più apprezza,
fu de la volontà la libertate;
di che le creature intelligenti,
e tutte e sole, fuoro e son dotate.
Or ti parrà, se tu quinci argomenti,
l'alto valor del voto, s'è sì fatto
che Dio consenta quando tu consenti 

 minute in 12 supposte...
Intendo naturalmente qualcosina d'altro di "più affascinante e costruttivo" 
da proporre. Non sto pensando a una specie di corsino accademico biennale 
con presentazione finale di tesina. Ma a iniziative di vita spassionatamente 
comune, che comprendano anche momenti forti e intelligenti di riflessione e 
confronto, di silenzio, di preghiera comune e personale, di studio studiato, 
e di divertito divertimento.
Su una baita dell'Adamello come sulle spiagge dell'Abruzzo. Non ho in mente 
una moltiplicazione delle parole e dei pistolotti chiesastici, comunque, ma 
semmai una moltiplicazione di occasioni perché la gente abbia possibilità in 
più di guardarsi dentro in vista di un "traguardo" come quello matrimoniale.
th.
Non prendan li mortali il voto a ciancia;
siate fedeli, e a ciò far non bieci,
come Ieptè a la sua prima mancia;
cui più si convenia dicer "Mal feci",
che, servando, far peggio; e così stolto
ritrovar puoi il gran duca de' Greci,
onde pianse Efigènia il suo bel volto,
e fé pianger di sé i folli e i savi
ch'udir parlar di così fatto cólto.
Siate, Cristiani, a muovervi più gravi:
non siate come penna ad ogne vento,
e non crediate ch'ogne acqua vi lavi. 

 direi.
questo discorso ci porta un po' lontani dai discorsi precedenti. 
Mi limitavo a dire che, se non fossi molto convinto, ci penserei 50 volte
a sposarmi. E se questo ripensarci implicasse una convivenza di due mesi,
boh, forse potrei decidere di accollarmi questa responsabilità.
Alla tua ultima osservazione rispondo che sinceramente, da un punto di
vista cristiano, non mi sembra ci sia questa enorme differenza fra
convivenza e matrimonio civile. 
Ma andrebbe premesso che io, in questo marasma generale, non ho un
giudizio troppo negativo della convivenza.
Quasi tutti i miei amici, i miei coetanei, convivono, ormai. Io non so
bene quanti anni abbiate voi, però nella famosa generazione dei
venticinqu,trent,trentacinquenni l'equilibrio sentimentale è qualcosa di
semplicemente chimerico.
I miei coetanei sono generalmente in situazioni esistenziali oltremodo
precarie: taluni in modo eclatante, altri in modo meno evidente.
Ci sono cioè quelli che vengono da famiglie più tradizionali, che, spesso
in virtù della tradizione, si sposano in Chiesa: fra questi però c'è
un'enorme mortalità del matrimonio (segno che la stabilità era solo
apparente). 
Ci sono invece quelli che vengono da famiglie già "intaccate" dalla
precarietà sentimentale, che hanno genitori i quali hanno già un paio di
matrimoni alle spalle e una mezza dozzina di fidanzamenti, e questi
ragazzi tendenzialmente scelgono di convivere, spesso anche in nome di una
certa onestà intellettuale. 
Ci sono anche quelli che convivono perchè non hanno tempo, risorse, forza
e stabilità per mettere su un matrimonio: semmai si trovano solo per caso
a poter lavorare nella stessa città, e non sanno per quanto potranno
continuare a stare vicini, o cose simili.
Con una realtà di questo tipo mi chiedo come fare a condannare la
convivenza... certo, la si condanna, ma in cuor proprio. E alla fine
sembra il male minore di disagi ben più gravi


Ma.... amiamo la persona che sposiamo?
Mi sembra la domanda trabocchetto che fa il parroco durante gli
incontri matrimoniali. :-)
Ami xyz?
Si, certamente, di sicuro.
La amerai per sempre?
Boh....per ora... come faccio a saperlo...
Forse la tua domanda dovrebbe essere:
Ameremo PER SEMPRE la persona che sposiamo?
Basta l'amore o occorre qualcos'altro?
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:htq6a2p0r5mf336nr...@4ax.com...

C'è molto da riflettere in tutto quello che scrivi qui.
Bisognerebbe riflettere anche sulle ultime quattro righe. La chiesa 
ortodossa, per esempio, questo se lo chiede, e risponde anche di sì: che può 
morire. La chiesa cattolica questo invece non lo ammette. Ecco, io capisco 
che questo livello della questione tocchi un nocciolo più propriamente 
teologico del matrimonio, e può essere che la chiesa cattolica non si senta 
autorizzata, nemmeno in futuro, a rivedere la propria posizione in 
proposito.
Però credo che possa comunque rivedere molto, anche senza toccare il 
nocciolo.
th. 

 giudizio troppo negativo della convivenza.
Io invece ce l'ho, a prescindere da discorsi su "quasi tutti i miei
amici". Diciamo che i pastori devono avere le palle, ebbene anche le
pecore ce le devono avere. Se a 30 anni stai con una donna, o hai un
progetto con lei, e allora la sposi, o ci stai tanto per starci e
allora devi piantarla *subito*.
Che poi piantare le persone costi dolori immani lo so *benissimo*, ma
non mi bevo nessuna storia sulle determinanti sociologiche. Sono tutti
tentativi di non chiamare la codardia col suo nome proprio. E di
codardia, anche mi intendo.

 codardia, anche mi intendo.
Io parlavo di non cristiani: perchè "quasi tutti..." oggi sono non
cristiani.
Andare a dire a un non cristiano: se non ti sposi sei un codardo è una
cosa che per lui semplicemente è priva di senso, soprattutto se costui è
figlio di una coppia molto contemporanea, fatta di fidanzamenti e multipli
matrimoni. (penso che anche voi conosciate decine di casi di questo genere)
Questa persona, questo ragazzo, non ha proprio nessuna idea e nessuna
voglia di mettersi in un matrimonio; e non solo non ne ha voglia ma è
proprio contrario all'idea, e non saprei come dargli torto vista la sua
esperienza. Questa persona non ha proprio più fiducia, anzi non ha nemmeno
l'idea che esistano rapporti imperituri; è entrata in un paradigma
affettivo completamente diverso. Suggerireri di evitare di dare per
scontate le cose. Oggi i trentenni pensano che i rapporti abbiano un
valore a tempo; e se non lo pensano in maniera autocosciente, lo pensano
in maniera profonda.
Se questa persona, poi, si trova a Milano per lavoro, e la fidanzata si
trova a Roma, e non riescono in alcun modo a trovare lavoro nella stessa
città; se il contratto dell'uno è a tempo determinato (e già è un lusso),
e la prospettiva della disoccupazione è dietro l'angolo, voglio vedere se
a questi due viene voglia di mettersi a fare un matrimonio. Conviveranno
nei week end, ed è già tanto.
Tutte queste dinamiche sono proprio sociologiche, ed hanno effetto
pesantissimi sulla concezione dei rapporti di coppia. Ha proprio poco
senso stare a giudicare persone che hanno avuto percorsi tali da portarli
ad avere una visione della vita completamente diversa dalla nostra; come
non ha alcun senso avere la pretesa di giudicare situazioni esistenziali
(dipendenti dal lavoro o dalle ristrettezze economiche), solo perchè
quelle situazioni non le si è mai vissute.
Se invece la tua accusa riguardava la ipotesi che io applicavo a me
stesso, quella cioè di una possibile convivenza in caso di non
convinzione, non ritengo di commentarla. Parlavo di un caso limite. 
Comunque il tuo discorso per me non funziona, dà troppe cose per scontate,
e tutte andrebbero discusse: se stai con una donna o hai un progetto o la
lasci, dicevi... 
Se stai con una donna, prima devi valutare se è con lei che vuoi/puoi fare
un progetto. E non è affatto facile o immediato fare questa valutazione;
forse soprattutto oggi, e anche per motivi sociologici che, mi spiace,
esistono. 
E se nel fare questa valutazione ritenessi, per qualche strano motivo, di
starci assieme per qualche tempo in maniera più prossima, forse
spregiudicamente lo farei. Forse. Spregiudicamente. Per qualche strano
motivo.
Si è richiesto, in questo 3d, di valutare bene la profondità cristiana del
proprio rapporto, prima di pensare a un matrimonio, e ora mi sembra che
non si voglia permettere alla coppia di valutare l'affinità, con un
frettoloso rimando alla progettualità? Ma senza questa valutazione
interpersonale come puoi sperare di impostare un qualunque cammino,
compreso quello cristiano?


 compreso quello cristiano?
vedi sopra. Non  mi riferivo a due che si sono conosciuti sabato
scorso.

 matrimoni.
Il problema perň non č fittizio. Per poter essere cosě determinati bisogna 
avere innanzitutto la fortuna di incocciare in una persona con la stessa 
chiara determinazione, e questo non č proprio scontato che capiti, guardando 
in giro.
Io questa fortuna alla fine l'ho avuta (non per nulla, 1° marzo: primo 
neutralissimo incrociar di sguardi; 3 aprile: primo invito a cena; 11 
settembre: matrimonio), ma prima di averla ho fatto a tempo anch'io, a mie 
spese, a constatare che il mondo puň essere effettivamente complicato come 
lo dipinge qui il maxmanno...
th.

settembre: matrimonio),
Le date si riferiscono allo stesso  lustro o allo stesso decennio? :-)
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:sj18a2pdkcapr798h...@4ax.com...

:-)
Perň non lo racconto troppo volentieri da quando č capitato che una babbea 
di nostra conoscenza, probabilmente rimasta colpita dalla storia, si facesse 
venire in mente di emularla subito ("oh che bello, faccio anch'io...") 
arpionando il primo tamarro che le giungesse a tiro e inducendolo a 
impalmarla in tempo record (tre giorni in meno di noi, cosě ci ha pure 
battuto, tič).
Solo che poi quel matrimonio č riuscito a durare perfino meno del 
fidanzamento. :-C
th.


Giuro che il tamarro in questione non sono io, anche se il mio primo
matrimonio non č durato molto di piů... forse qualche mese.
In compenso,  sono stato " fidanzato" per quasi otto  anni (perň
niente convivenza, niente vacanze da soli e genitori di lei
omnipresenti  come nell'800).
Saluti


Io invece vivo sulla Luna, e ho colleghi e amici solo cristiani (dove
lavoro io, poi, eh!).
Dico invece che la mia generazione abbonda di donabbondi che non si
vogliono prendere la responsabilita' di un legame serio, ma neanche
quella di rompere con una ragazza che comunque fa sempre comodo avere
intorno.
E nella maggioranza dei casi non e' la complessita' del mondo che
incastra, e' la paura di prendersi la responsabilita' delle conseguenze
delle proprie decisioni.
Questo e' un dato che osservo e, mi dispiace, non spiego con le
difficolta' della congiuntura socioeconomica. Che poi possa capitare a
molti, magari a me, magari a te a suo tempo, magari a max man, non e'
questo il punto. Mica mi scandalizzo moralisticamente. Ma mica bevo
qualunque cosa mi venga passata da bere.
Anzi, secondo me (per chiudere il cerchio)  questo problema ha a che
fare con tanti matrimoni che finiscono male.
E sarebbe un serio argomento di pastorale <g>iovanile, che su questo
tema e' ancora piu' inesistente che sul matrimonio.
ma la hai conoscuta in parrocchia ? ;-)

 avvicino il tutto ad un foro prossimo alla persona
Sperèm. Al momento è demandato tutto a Roma. E mi fa specie che tu non lo 
accetti.
Meleyak 

 sposano perche' si amano
sono molto d'accordo con te, anche col resto del post.

 senza sacrificare nulla delle proprie personali ambizioni di carriera.
Bè, quando introducevo il discorso dei vincoli socioeconomici, oltre a 
quelli sociopsicologici che menzionavo sopra, non pensavo esattamente a 
lavori ideali e a carriere strepitose. Parlavo di disoccupazione e 
precarietà... di nuove emigrazioni.

 ma la hai conoscuta in parrocchia ? ;-)
Ti dirò...
Dopo il naufragio affettivo più devastante della mia vita (che sogno ancora 
in media una notte sì e una notte no, a distanza di quasi vent'anni, 
piangendo nel sonno) avevo come fatto voto di stare alla larga dagli 
ambienti ecclesio-parrocchial-(soprattutto)movimentistici per sperare di 
trovare una persona che - qualora dovesse decidere di accoltellarti al cuore 
affettandotelo finofinofino- lo facesse almeno risparmiandoti nel frattempo 
i predichini in giussanese [predichini che comunque detestavo già, a 
prescindere].
Per volere cambiar completamente genere, pensai bene allora di tuffarmi 
direttamente dalla padella nella brace, lasciandomi invaghire di una bella e 
fascinosa pi-erre torinese (argh) di origine siculo(arghargh)-normanna 
(almeno quello...), di un'importante azienda del settore energetico 
(argharghargh) [per maxman: ;-)))))), ovvero: ridi pure con me, ché queste 
cose le annoto giusto per tirarti un po' in giro, ma era proprio così...].
Famiglia borghesona-ona, casa in piena Crocetta-etta. E tante tante brutte e 
bruttissime sorprese da scoprire un po' per volta nello spazio di un paio 
d'anni, centellinandole come l'assenzio, fino a raggiungere e assaporare un 
fondo di orrore vero e proprio, e a non avere più la possibilità di 
distinguere il vero dal falso neppure nelle frasi più tranquille e 
insignificanti. Una patologica attitudine alla menzogna fine a se stessa da 
lasciare sbigottiti. L'arte per l'arte, insomma. E per me, una stagione 
all'inferno, come Rimbaud.
Diciamo comunque che il purgatorio di quei tristissimi anni sia servito a 
rafforzare in me quasi violentemente la determinazione ad amare e a 
costruire "per sempre", già comunque molto presente , predisponendomi forse 
in qualche misura al mio matrimonio un po' da kamikaze (non per nulla mi 
sono sposato un 11 settembre...). E per grazia di Dio, poi,  ho trovato a 
corrispondere al mio desiderio una solida montagnina bregagliotta-engadinese 
cresciuta a latte e formaggio (una specie di sequel di Heidi, ritrovata da 
grande), dotata di allergia incoercibile perfino per le bugiole più 
innocenti, e assolutamente aliena a qualunque circuito parrocchioso o 
cattolicoso, seppure indubbiamente di buona stoffa cattolica. E anche molto 
carina, per completare il quadro :-)  L'ideale, insomma. Sembrava che tutto 
quanto mi era accaduto in precedenza servisse giusto giusto per farmi 
apprezzare di più quanto mi stava accadendo. Questa volta, finalmente, 
potevo davvero fidarmi. E, infatti, mi sono fidato all'istante. :-)
Stasera scrivo queste cose un po' personali intanto perché ormai mi sento 
tranquillo e distaccato a sufficienza da potermelo permettere, quasi dicessi 
di una storia inventata (almeno per quel che riguarda le esperienze del 
"prima"). Ma soprattutto per "testimoniare" come le storie di maturazione 
personale che portano a una piena consapevolezza e determinazione affettiva 
possano essere talvolta anche molto strane e contorte, per quanto uno 
desideri essere lineare e diretto. Tutto sommato, io riesco a scorgere in 
retrospettiva, anche in queste mie esperienze al limite dell'assurdo, una 
precisa traiettoria "provvidenziale".
th.

 Basta l'amore o occorre qualcos'altro?
Quando ho detto a mia moglie che volevo sposarla, ero innamorato cotto. E
non sono stato li' a pormi domande e problemi. Quando eravamo insieme
stavamo bene, c'era fiducia reciproca, sincerita'. Questa e' la mia
esperienza.
La mia domanda e' quella che ho scritto. Cioe' posso sapere quello che
provo nel momento particolare che sto vivendo. Quello che sara' dopo non lo
so. E quello che sentivo in quel momento mi portava a fare progetti.
Ho poi scoperto che nella vita di coppia ci sono alti e bassi.
Ma ho pure capito che l'amore e' anche la riscoperta continua della persona
con la quale ho scelto di vivere insieme, che il vivere insieme e' fatto di
piccoli atti quotidiani, che da fidanzati avrebbero avuto il sapore del
corteggiamento, ma oggi corrono il rischio di essere considerati abitudini
o peggio di non farli perche' "ci si conosce". E invece sono quei messaggi,
non a parole, che dicono all'altra quanto lei e' importante per me.
L'episodio di Pietro nel Vangelo e' molto istruttivo per me. Pietro era,
direi, una persona passionale. Era sicuro che non avrebbe rinnegato Gesu'.
Il resto lo sai. Personalmemte non sono migliore di Pietro. Preferisco
dichiarare il presente e su questa base impegnarmi. Il dopo si costruisce
momento per momento.
La tua esperienza ti porta a considerazioni diverse?
Ciao
E.

 Ma se il teologo è anche papa......
controesempio:
Pio X, Papa e Santo, il quale pero' nel suo
Catechismo ha *affermato* (non ipotizzato)
della esistenza del Limbo dei bimbi non battezzati.
ciao,
Mauro

 cose le annoto giusto per tirarti un po' in giro, ma era proprio così...].
diciamo solo che d'ora in poi mi rifiuterò categoricamente di prestarmi ai
tuoi transfer, i quali finalmente spiegano cotanta prevenzione.
Senti, ma come fai a stabilire se un siculo è un siculo-normanno? Si
chiamava Altavilla, o Chiaramonte, o Monreale? O era solo bionda? Perchè
non vorrei sfatare un mito, ma i normanni erano bassini, scuretti e
tarchiatelli: i siciliani biondi derivano la fulvità dai greci.


 tuoi transfer, i quali finalmente spiegano cotanta prevenzione.
e sapevo per certo che così avresti risposto  :-DDD 

 e sapevo per certo che cosě avresti risposto  :-DDD
e comunque io sono castano!


 e comunque io sono castano!
ben per quello ho rimarcato che lei (almeno) era normanna....   ;-P
comunque, anche il cognome era indubbiamente germanizzante, tipo una roba 
che faceva rima con Fittip-aldi
Perň queste distinzioni fini le facevo a quei tempi.
Ormai per me, tutti pari siete....  lago di ossidiana per tutti.... 
;-PPPPPPPP 

 ;-PPPPPPPP
Ti dirò cosa ne penso, al di là del fatto che la ossidania si presta a
multipli elogi.
Hai semplicemente sbagliato il cluster sociologico contro cui scagliarti,
accomunandomi alla tua ex. In verità ci sono appartenenze più profonde
dello stesso sangue. E' il quartiere a determinare gli individui: insomma,
non puoi assolutamente fidanzarti con una crocettina! E men che meno puoi
assimilare me a lei.
 
La mia migliore amica, di cui ho l'insperato onore di essere a mia volta
il migliore amico, è fra le ragazze più famose della città. Spadroneggia a
Torino come al Sestrieres e ad Alassio, spingendo la sua autorità fino in
Costa Azzurra. 
Costei, come tutte le donne di mondo, mi ha sempre dato profondi ragguagli
sulla fauna femminile da frequentare e su quella da ricercare. Suo
immutato consiglio è sempre stato quello di tenermi molto alla larga dalle
crocettine, e in special modo da quelle nate e cresciute in appartamento
lungo i corsi Re Umberto, Duca degli Abruzzi e Corso Galileo Ferraris (in
realtà la cosa è molto più complessa, perchè alcuni tratti di Corso Duca e
di Corso Galfer producono invece ottime ragazze, anche sposabilissime)...
Per dirla chiaramente: sono nevrotiche, arriviste, viziate fino al
delirio, ossessionate dal denaro, vuote e false. Non così, non così le
ragazze che abitano ad esempio nei palazzotti dell'isola pedonale fra
corso Einaudi e Corso Stati Uniti. Ottime anche le ragazze degli
appartamenti di Corso De Gasperi.
Sono sicuro che la tua abitava al fondo di Corso Re Umberto: da come me
l'hai descritta è inequivocabile.
Ma il succo è: non puoi assolutamente giudicare dei siculo-piemontesi con
passati lisergici, formazione bocconiana e conversione mariana sulla base
di ragazze residenti a numeri civici di C.so Re Umberto maggiori di 70! 
E non puoi farlo per il semplice fatto che io, come la mia amica così
simile alla Marchesa di Mertreuil, molto opportunamente siamo nati e
cresciuti nell'adiacente quartiere di Santa Rita...


 passati lisergici, formazione bocconiana e conversione mariana
Ma lo sooooo. e poi dove ho detto che avesse formazione bocconiana e 
conversione mariana ??   ;-PPP
Poi, per quanto riguarda il lisergico (o dintorni), se ci avesse avuto solo 
il passato...
comunque, dai, aiutami a chiuderla lì, che al di là del paio di battute non 
era proprio mio desiderio rievocare quei bei tempi andati... :-/
th. 

 era proprio mio desiderio rievocare quei bei tempi andati... :-/
ok, chiudo, chiudo, anche se potrei ancora eccepire sulle differenze del
lato destro contro il lato sinistro dei corsi...
Aggiungo solo che, non a caso, io la mia sono andata a pescarla a Sesto
San Giovanni, la Stalingrado d'Italia, anni luce dai corsi e ricorsi
torinesi. 
Ed è pure rossa di capelli.


esperienza.
Ti auguro tutto il bene possibile, però mi pare che il matrimonio,
cristianamente inteso, vada al di là della contingenza dell'attimo.
Il fatto di amare una persona potrebbe essere la base anche per un
matrimonio civile o al limite per una convivenza.
 Non mi pare cioè automatico che, amando Tizia, allora debba
necessariamente sposarla religiosamente, pur essendo un credente.
 Potrei infatti essere certissimo di amarla con tutto il cuore
"adesso"  ma avere molto dubbi sul futuro.
Ma la chiesa non prevede questo genere di perplessità, quando sali
all'altare devi essere certo che è per la vita. Quindi mi chiedo se
l'amore basti per avere questa sicurezza o se  forse bisognerebbe
trasporre il tutto su un altro piano.
Saluti

 
Io ti ho detto la mia esperienza. Tu mi hai fatto teoria. E non sei andato
oltre quanto hai detto nel precedente post. Quale potrebbe essere questo
altro piano di cui parli?
Concludo. Io credo che chi non pensa al matrimonio (di serie A), se non e'
per *motivi* *veramente* *validi*, non ama l'altra persona neanche
nell'attimo presente. Pensa solo a se' stesso e a cautelarsi in modo da non
avere problemi in futuro.
Ciao
E.



quoto. da quanto hai detto che sei sposato ? ;-)

Io ti ho detto la mia esperienza. Tu mi hai fatto teoria.
Ti ringrazio d'aver condiviso  la tua esperienza.
 Fare teoria, ammesso che l'abbia fatta o che riesca a farla, č cosě
disdicevole?   
Saluti

 disdicevole?  
No, assolutamente no, purche' rimanga con i piedi per terra. E' per questo
che ti ho stuzzicato sul discorso "esperienza". Altrimenti corriamo il
rischio di parlare di cose che alla fine non sappiamo piu' cosa
significhino nella nostra vita quotidiana ;-)
Se pensi alla semplicita' del linguaggio di Gesu' e alle elucubrazioni
stratosferiche poetiche ermetiche di tanti dotti cristiani......
 
Ciao
E.
PS - Credo che, come al solito, ho parlato troppo. Ma preferisco rischiare
di "comunicare male" che non comunicare completamente.

 quoto. da quanto hai detto che sei sposato ? ;-)
31 anni. 
Ciao
E.

quiz prematrimoniali alle nozze di Cana, anzi voleva passare inosservato.
Se avesse voluto passare inosservato non si sarebbe messo a fare
miracoli ed avrebbe rinviato il suo debutto ad altra occasione.
 In quanto vero uomo, Gesù poteva esercitare il suo libero arbitrio
dicendo ciò che solitamente si dice alle mamme e cioè: "Non rompere!"
Saluti

 dicendo ciò che solitamente si dice alle mamme e cioè: "Non rompere!"
....non rieco a immaginarlo. Ha detto qualcosa che suonava:"Ma perche'
dobbiamo immischiarci?". Prova a immaginare la scena, non quelle al cinema.
Lo sguardo che si saranno scambiati e ..... poi il seguito. E non credo che
sua madre fosse una rompiscatole. Ne' lui un ribelle, come lo pensiamo
oggi.
Ciao
E.

cristianamente.
D'altra parte io avevo capito che per te bastasse una forte
infatuazione per correre all'altare. Incomprensioni da NG.
Saluti

 
Gia'.... comunque sono un essere umano, non un robot ;-)
Ciao
E.