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Titolo: Dubbi...

Allora la situazione è questa.
C'è una coppia (lei divorziata, lui al primo matrimonio) che da anni 
segue i vari percorsi che la chiesa dedica ai risposati.
Sono "concubini" da un sacco di anni e quattro o cinque anni fa si sono 
sposati civilmente. Insomma un rapporto consolidato.
Qualche mese fa, in palestra, lui incontra un'altra....
L'unione rischia di rompersi, anche se la moglie è disposta a perdonalo 
ed a ricominciare daccapo.
Lui, colto da infantilismo fulminante, vuole andare a vivere da solo, 
vuole una pausa di riflessione ed altre minchiate del genere.
In realtà, come recita un antico adagio "La scopa nuova scopa sempre 
meglio"...
Entrambi però decidono di farsi aiutare dal loro padre spirituale.
Mi domando: il compito di un sacerdote, in un  caso simile, è quello di 
salvare la "coppia" di pubblici peccatori o quello di cercare di 
aiutarli a superare questo momento di difficoltà "insieme"?
La Chiesa  dice che:
"... quando l'uomo e la donna, per seri motivi - quali, ad esempio, 
l'educazione dei figli - non possono soddisfare l'obbligo della 
separazione, "assumano l'impegno di vivere in piena continenza, cioè di 
astenersi dagli atti propri dei coniugi"
I supposti gravi motivi qui però sono assenti (non ci sono figli e la 
salute dei due è ottima), quindi mi pare che, applicando il Magistero, 
il sacerdote che li segue dovrebbe prendere la palla al balzo ed 
ammonirli che nel loro caso non c'è che "l'obbligo della separazione", 
cioè ognuno per la propria strada.
Anzi... magari, visto che il marito non è mai stato sposato 
religiosamente, potrebbe addirittura prospettarsi una nuova e santa 
unione con l'amante, pare anche lei liberissima, da benedirsi in Chiesa.
Oppure no?
Saluti

 aiutarli a superare questo momento di difficoltà "insieme"?
Correzione:
Mi domando: il compito di un sacerdote, in un  caso simile, è quello di 
salvare la "coppia" di pubblici peccatori o  dovrebbe dare invece la
picconata finale?
Saluti
-- 
Longo lo cammino ma grande la meta. Contro il saracino seguiamo il
profeta. 
Vade retro Satan. Vade retro Satan. 
Senza armatura, senza paura, senza calzari, senza denari, senza la brocca,
senza pagnotta, senza la mappa, senza la pappa. 
(Il coro intonato dai pellegrini al seguito del Monaco Zenone in cammino
verso la Terra Santa) 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Oppure no?
...e poi ci si chiede perchè la gente ride dei cristiani. :-(((
M.

 per la propria strada.
Direi di sì.
Non ci sono figli nemmeno dal precedente matrimonio di lei?
In ogni caso dì a lui che è un pirlotto!

 ha 
scritto nel messaggio 
news:80a1b71a-7d73-4841...@f63g2000hsf.googlegroups.com...

Ride ben chi ride ultimo. 

 
Mah... ridano pure, però un cattolico dovrebbe rifletterci un po' su 
situazioni come questa.
Dopo i continui richiami del Papa all'applicazione del Magistero, 
bisognerebbe cercare di capire quale sia l'atteggiamento corretto 
davanti a situazioni che, per ora, possono essere pochine ma che con 
l'andare del tempo potrebbero moltiplicarsi.
E' vero che, almeno dalle mie parti, i vari percorsi pensati per i 
divorziati non sono frequentatissimi, però poco per volta il numero 
delle coppie interessate (qualche decina) è aumentato abbastanza da 
poter supporre ameno statisticamente che, come è successo ai miei amici, 
qualcuna di queste coppie scoppi o sia sul punto di farlo.
E' senza dubbio una situazione nuova come del resto è abbastanza nuova 
la pastorale per le "famiglie in difficoltà" (la diocesi di Milano è 
stata credo la prima ad interessarsi della questione una decina o poco 
più di anni fa), però sarebbe un errore farsi prendere in contropiede.
Che senso ha fare, per qualche anno, un percorso pastorale dedicato alle 
coppie di concubini (meditazione in coppia della parola, riflessioni in 
coppia, preghiera in coppia...) se poi, la Chiesa abbandona la coppia 
stessa nel momento di difficoltà?
Certamente l'obbligo di interrompere la relazione sussiste per tutti... 
ma a maggior ragione dovrebbe sussistere per una coppia già traballante 
di per sé.
In altri termini, è "meglio" che il mio amico rimanga con una divorziata 
(con tutte le conseguenze sacramentali) oppure è "meglio" che, vista 
l'opportunità, cerchi di mettere in piedi un rapporto che potrebbe 
concludersi con un bel matrimonio con comunione annessa?
E' meglio che il prete lo aiuti a troncare il concubinaggio, facendogli 
vedere la nuova relazione come una via d'uscita dalla situazione 
peccaminosa oppure dovrebbe operare per far sì che una famiglia, dopo 
una quindicina d'anni, non si sfasci?
Però, se si scegliesse questa seconda via e si mettessero in pratica 
tutti quei (pochi) accorgimenti che la Chiesa prevede per evitare i 
fallimenti matrimoniali (in sostanza un po' di accompagnamento 
spirituale e qualche  colloquio con qualche psicologo cattolico), si 
rischierebbe di riconoscere un certo valore al concubinaggio al quale 
verrebbe riconosciuta la possibilità/diritto d'essere aiutato nel 
momento del bisogno.
O addirittura potrebbe sussistere un atteggiamento del tutto 
contraddittorio: da un lato sussisterebbe l'obbligo di separare la 
coppia di concubini e dall'altro la chiesa opererebbe perché la stessa 
coppia non si sfasci.
Saluti

 In ogni caso dì a lui che è un pirlotto!
Provvederò... magari ci aggiungo anche qualcosa di mio.
Saluti

 Allora la situazione è questa.
Su questa situazione invece che dubbi hai ;)
Trova la moglie a letto con un sacerdote
Il vescovo: "E' stato spinto a mancare"
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/cronaca/prete-sorpreso/prete-sorpreso/prete-sorpreso.html
Parlo della posizione del vescovo ovviamente.
-- 
Conte Rosso


Secondo me un buon Padre spirituale dovrebbe conoscere le 2 signore (o 
signorine?) e cercare di capire se la sbandata è prettamente sessuale o se 
c'è qualcosa di più serio. Non dovrebbe essere una cosa difficile.
Dopo agire di conseguenza.
Leonardo


Ritengo che molti percorsi per divorziati si trovino lungo la 
circonvallazione, per le divorziate i percorsi sono certamente diversi, ma 
quando tira, tira. Probabilmente il magistero dovrebbe valutare piů 
seriamente questo aspetto.
Leonardo

 coppia non si sfasci.
Quando si prendono posizioni senza senso le conclusioni non possono
essere soddisfacenti. Però chi si è sposato si è preso liberamente un
impegno con il CONIUGE e dovrebbe essere aiutato a mantenerlo. Il
matrimonio si celebra in due, anche se è civile.
M.

 quindi....
Non credo che si strappi i capelli se la mamma lascia l'amichetto pirlotto.
Ogni nuova relazione danneggia i figli.
Anche sotto l'aspetto economico.
Se non altro perché, il patrimonio familiare viene ulteriormente frazionato.

 ha scritto nel messaggio 
news:6daBk.937$Uo5...@tornado.fastwebnet.it...

Si dicono tante cose...... 

 ha scritto nel messaggio 
news:mCaBk.66040$Ca.1...@twister2.libero.it...

Secondo me non fa differenza.
Il coinvelgimento emotivo è soltanto una ulteriore complicazione rispetto a 
quello fisico.
E' reversibile quanto quest'ultimo.
Questione di scelte e priorità di valori.
Per un credente, il valore della coerenza religiosa dovrebbe essere più 
importante del valore attibuito al sentimento.
Per un non credente è facile pensare che il sentimento sia più importante 
del sesso in se e per se.
Specie per una donnina vissuta nel mondo delle fiabe e del capriccio.
Gli eretici gnostici suddividevano le persone in irrazionali, razionali e 
con coscienza spirituale.
Chi mette Dio al primo posto sa che il sentimento che ci allontana da Lui si 
può combattere e vincere.
Col Suo aiuto, se il caso.

 
Vero, per questo si denunciano padri e madri all'inquisizione.
-- 
Conte Rosso

 ha scritto nel messaggio 
news:0RmBk.1305$Uo5...@tornado.fastwebnet.it...

What's? 

 segue i vari percorsi che la chiesa dedica ai risposati.
Da profana mi verrebbe da chiedere che senso ha un percorso spirituale
di coppia per due individui che coppia (secondo la Chiesa) non sono.
Se il fine è quello di un ritorno alla castità, non si dovrebbe
cominciare da qui, a prescindere dal caso che citi?
Elle

 cominciare da qui, a prescindere dal caso che citi?
Come? 


Mi sembra un ragionamento molto coerente, specie in linea con gli interessi 
terreni di Santa Madre Chiesa Cattolica.
Leonardo


E se il Suo aiuto non arriva?
Mi ha sempre incuriosito questo Dio capriccioso che aiuterebbe alcuni e 
altri no; somiglia tanto ai capricciosi Dei dell'Olimpo.
Saluti
Leonardo

Lettore occasionale ha scritto:

Ho confermato la tua frase, il vero credente da più valore alla coerenza 
religiosa che ai sentimenti da qui l'ovvio derivato che se un mio 
parente pecca contro i valori religiosi allora lo dennuncio anche a 
costo di fargli fare una brutta fine.
-- 
Conte Rosso

 cominciare da qui, a prescindere dal caso che citi?
Mah... più semplicemente il fine dovrebbe essere cercare di capire cosa
vuole il Signore da noi ma questo probabilmente è il fine che hanno
tutti i cristiani.
Da un lato si dice che le persone divorziate comunque sono parte della
chiesa ed hanno quindi la possibilità di salvarsi attraverso quelle vie
  che non passano attraverso i sacramenti.
Dall'altro si propone come obiettivo ultimo la castità, il che sarebbe
(scusa la semplificazione) come dire che tutti dobbiamo tendere alla
santità.
In altri termini, la Chiesa propone ad ogni cristiano un obiettivo
difficile (non impossibile) che tanti non riusciranno a raggiungere ma
il loro fallimento (almeno spero!) non significa automaticamente la
dannazione eterna.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:gAuBk.66455$Ca.1...@twister2.libero.it...

Visto che le ragioni spirituali non sono capite, parlo di qualcosa che pare 
stia a cuore a tutti.

 div/risp "come" coppie, non ha detto che non sono coppie.
Bella arrampicata sui vetri. Dove compri le ventose?
M.

 santità.
Immagino che castità non significhi astinenza. La persona libera
potrebbe trovare un altro compagno, quella divorziata ritornare sui
suoi passi. SE è questo l'obiettivo che la Chiesa si propone, il
percorso spirituale di chi vive in una situazione "irregolare"
dovrebbe essere mirato a ciò, e quindi individuale. Con tutta
l'affettuosa accoglienza necessaria, immagino. Ma poi, io vedo la cosa
da fuori: forse per un cattolico quella che io considero una
situazione equivoca si ricompone in qualche modo in qualcosa di
sensato.
Elle


Tutti?
Non esiste parola più irreale? Tutti chi?
Leonardo

 dovrebbe essere mirato a ciò, e quindi individuale. 
Il problema è che ciò si scontra con la realtà.
La situazione dei divorziati risposati è tale poiché sono una "coppia" 
risposata. Fossero "solo" divorziati vi sarebbero molti meno problemi e 
nessun veto alla vita sacramentale.
E' invece l'essere "coppia irregolare" che determina la loro situazione, 
quindi mi pare abbastanza assurdo fingere poi che si tratti di due 
singole persone che, separatamente, vogliano inserirsi in un percorso 
ecclesiale.
Ancora più curioso è che nella pastorale per le "famiglie" irregolari o 
in difficoltà si tenti di definire "coppie" solo quelle regolarmente 
sposate in chiesa ma si finisca col parlare di "persone sposate" e 
"famiglie" (più o meno in difficoltà) , sia che si tratti di matrimoni 
"regolari" o meno.
E' oltremodo bizzarro infatti che esistano matrimoni "regolari" (in 
chiesa) e matrimoni "irregolari" in comune.
Se il matrimonio ha determinate "regole" per sussistere, come si può
parlare di "matrimonio" se queste regole vengono del tutto violate?
Sarebbe forse più coerente dire che per la chiesa esiste un unico e solo 
matrimonio, quello davanti a Dio, anziché, per non scontentare troppo, 
giochicchiare sui termini che di fatto sono uguali ma che sono 
sostanzialmente inerenti a realtà  lontanissime fra loro.
Molto meglio quando si parlava di concubini e venivano scomunicati senza
ma e senza forse, perlomeno la Chiesa non rischiava di zapparsi i piedi
tutte le volte che tirava in ballo la questione.
Saluti

 matrimonio, quello davanti a Dio
Frequento occasionalmente la Chiesa Ortodossa, perchè un mio caro
amico è sacerdote lì. So che tra gli ortodossi viene considerato
possibile/umano un errore nella scelta del compagno di vita, e quindi
è lecito risposarsi fino a tre volte (immagino che, dopo il fallimento
del terzo matrimonio, il caso venga considerato disperato). Non
conosco però le posizioni degli altri cristiani: solo i cattolici sono
così intransigenti in fatto di indissolubilità?
Elle

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Credo di si, anzi credo sia uno dei motivi di divisione con gli altri 
cristiani.
Saluti

 così intransigenti in fatto di indissolubilità?
Si.
M.

 Elle
-- 
Conte Rosso

 Saluti 

 cristiani.
Mi chiedevo, se non ti pare una domanda indiscreta, quale sia il
motivo più importante che ti induce a restare all'interno del
cattolicesimo, nella grande famiglia dei cristiani: l'affetto per la
comunità alla quale appartieni, la difficoltà a cambiare riti e forme
che conosci da sempre, la guida spirituale del Papa o la reale
convinzione che l'indissolubilità del matrimonio sia una cosa giusta,
nonostante non ti sia riuscito di attuarla nella tua vita concreta?
Elle

 
Beh... per cambiare bisognerebbe essere convinti che la Verità sia 
altrove, altrimenti sarebbe solo una scelta di comodo... una fuga verso 
una confessione che mi permette di fare ciò che la chiesa cattolica mi 
vieta. Sarebbe un buon motivo?
Riguardo l'indissolubilità, sono convinto che sia cosa buona e giusta.
Il problema è invece il modo in cui gli uomini di chiesa pretendono di 
stabilire quando un matrimonio è valido e quando non lo è.
Personalmente ho l'impressione che la procedura usata dalla Rota (per 
gli amanti del genere, l'infallibilità non c'entra una mazza) sia del 
tutto sbagliata, nonostante ultimamente si sia cercato di migliorarla.
Si continua infatti a parlare di prove oggettive, testimoni, periti e 
avvocati.
Interrogatori, foro interno ed esterno.
Non so... mi pare che tutto questo, imho, non c'entri molto con  il 
vangelo o forse, più semplicemente non riesco ad immaginare un Cristo 
con toga e martelletto che interroga i testimoni a carico, ponendo 
domande dettagliate sulle attività sessuali dei convenuti.
Chi è senza peccato....
"Macché peccato e peccato, le prove ci vogliono!Quando ti sei sposato 
credevi nell'indissolubilità del matrimonio, volevi figli, volevi essere 
fedele?"
"No"
"Ah... dimostralo. Qualcosa di scritto e firmato, magari davanti al 
notaio? Una decina di testimoni? Hai almeno un video fatto col 
telefonino? Niente? Ahiahiahi..."
Saluti

 toga e martelletto che interroga i testimoni a carico...
Capisco benissimo quello che dici, e anch'io ho parecchissime perplessità.
Però tutto questo ha a che fare con il risvolto "pubblico" del matrimonio, 
che non è eliminabile. Cioè: non è che due si sposino semplicemente "al 
cospetto di Dio" e quello che hanno per davvero in cuore riguardi solo loro 
due medesimi e Dio. L'impegno viene preso "anche" di fronte a una comunità 
umana, tanto è vero che occorrono almeno due testimoni "umani" che prendano 
atto della manifestazione di quel consenso e di quella promessa. Ora, se si 
va a esprimere una promessa solenne di quel tipo *di fronte a testimoni*, è 
implicito che siano stati accettati e sottoscritti gli annessi e i connessi 
che quella promessa comporta (indissolubilità, apertura ai figli ecc.). Di 
conseguenza, se ci sono testimoni del fatto che qualcuno ha espresso una 
promessa così precisa, come si fa a dichiarare nullo tutto quanto se *come 
minimo* non vengono chiamate altre persone a testimoniare sulla base di 
fatti e circostanze che quelle premesse date per implicite in realtà non 
sussistevano affatto?
Voglio dire: se la manifestazione di un consenso al matrimonio indissolubile 
è cosa pubblica, in che modo potrebbe tornare a essere "privato" il 
riconoscimento della nullità di quella manifestazione?
Insomma, sono contento che si stia migliorando la procedura, che a quanto 
capisco ha aspetti orripilanti, e sicuramente non ha nulla di infallibile. 
Però non riesco sinceramente a immaginare quale potrebbe essere la migliore 
delle procedure concepibili. La gente non si sposa semplicemente "in foro 
interno": lo fa anche all'esterno...
Jock 

 "Ah... dimostralo.
Ecco, confesso di non capire neppure io questo aspetto burocratico.
Leggevo tempo fa, sul sito di un avvocato accreditato presso la Sacra
Rota, qualche consiglio procedurale: si diceva che il matrimonio non
sarebbe valido quando vengano meno quei presupposti che i contraenti
consideravano condizioni fondanti del loro rapporto. Si faceva
l'esempio di chi avrebbe voluto basare la sua relazione coniugale su
una comune passione per il ciclismo e scopre, a matrimonio avvenuto,
che l'altro in realtà della bicicletta se ne frega. Ecco, non so
quanto sia attendibile tutto questo, ma a me pare più seria la
posizione - che non rende invalido il matrimonio cattolico - di chi
ammette: "ero giovane e pirla (o anche solo pirla) e non in grado di
prendere un impegno così serio". Una sorta di "parziale incapacità
momentanea", insomma.
Elle

 vieta. Sarebbe un buon motivo?
Io sono convinto che la "verità" stia nel Vangelo, ma non si trovi al
100 per 100 in nessuna delle nostre chiese per cui credo che si possa
liberamente frequentare quella in cui ci si trova meglio.
M.

 professionali: si ricomincia, non è successo nulla di irreparabile,
Veramente l'indissolubilità (nel senso forte, che è quello recepito dalla 
chiesa cattolica) presuppone appunto la possibilità che possa succedere 
qualcosa di irreparabile. Sennò non è indissolubilità, ma tuttalpiù un serio 
impegno a tener duro. E quindi non è così vero che è così "un po' per tutte 
le comunità cristiane".  :-)
Jock

 riconoscimento della nullità di quella manifestazione?
Non dico che debba essere totalmente privato o che ci si debba basare
solamente sul foro interno.
Però non bisogna nemmeno dimenticare che spesso si tratta di faccende
talmente intime che non si può fare altro che "fidarsi" di ciò che viene
raccontato, cosa che di norma non accade mai.
Anzi l'idea di fondo è che il richiedente più o meno in malafede stia 
tentando di ottenere qualcosa che non gli spetti... insomma è 
"colpevole" finché non riesce a provare il contrario.
Almeno questo è il clima che si respira durante la procedura.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:48d8c1e7$0$18146$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sisì, non devi convincermi di nulla: sono già persuaso che nel mondo reale 
accada come dici. Cercavo solo di immaginare come "potrebbe essere" nel 
migliore dei mondi immaginabili, fatto salvo che - per salvaguardare il 
risvolto pubblico del matrimonio - su un qualche tipo di 
riscontro/testimonianza "esterni" ci si deve comunque basare, sennò tanto 
vale abolire il tribunale ecclesiastico (e con esso qualsiasi possibilità di 
annullamento) e buonanotte.
Jock 

 le comunità cristiane".  :-)
Capisco che per un cattolico "annullamento" e "divorzio" siano due
concetti completamente diversi, ma nel concreto quello che succede in
una comunità ortodossa (cioè di presupporre che se, nonostante la
buona volontà, un matrimonio è irreparabilmente rotto, forse i due
contraenti non erano sufficientemente maturi per un impegno del
genere) o in una comunità cattolica (cioè di considerare come mai
avvenuto un matrimonio se la richesta di annullamento "passa" l'esame
del tribunale ecclesiastico) non sono poi cose lontanissime. Imho,
forse la prima prende in maggiore considerazione il sentimento intimo
delle persone, la seconda quei "dati di fatto" che sembrerebbero
inopinabili ma, forse, non lo sono tanto. Poi, immagino, il credente
debba innanzi tutto fare i conti con la propria coscienza. Un serio
impegno a tener duro non mi pare così male, eh, se tutti i matrimoni -
compresi quelli civili - lo presupponessero :-)
Elle

 migliore dei mondi immaginabili, 
Nel migliore dei mondi immaginabili lo sposarsi davanti a Dio dovrebbe 
essere il risultato (punto di partenza e di arrivo) di un cammino.
Per diventare prete mi dicono occorrono almeno sette anni, per sposarsi 
basta qualche mese fatto di striminziti incontri serali tra sbadigli e 
palpebre pesanti.
Anzi, mi risulta che in qualche diocesi esistano ancora corsi super 
rapidi per nubendi lavoratori. Una settimana o poco più.
Come il Cepu.
Ed ancora, nel migliore dei mondi immaginabili, i fidanzati non 
"ritornano" in parrocchia un po' prima delle nozze, essendo spariti anni 
prima, dieci secondi dopo la Cresima.
Nel migliore dei mondi immaginabili, i fidanzati non hanno mai 
interrotto la frequentazione di Dio e sono in grado di comprendere
l'importanza di una promessa fatta sull'altare.
Nel migliore dei mondi immaginabili bisognerebbe trovare il coraggio di 
dire NO a tutti gli altri, se non si impegnano in un percorso lungo e, 
perché no, difficile.
Un caffè lungo al bar del oratorio al posto dell'happy hour.
Il saloncino parrocchiale al posto del disco pub.
Per qualche anno.
Esagero?
Se no c'è il sindaco.
Qualche marca da bollo ed tutto è risolto.
E' ovvio che tutto ciò non è una garanzia d'una buona riuscita.
Però potrebbe essere una buona partenza, certo bisognerebbe rinunciare 
ai grandi numeri. Ma, se si andrà avanti in questo modo, è probabile che 
in modo più diluito nel tempo ma ai grandi numeri ci si dovrà rinunciare 
comunque.
Saluti
PS A proposito della presenza dei testimoni nel matrimonio cattolico, è 
curioso osservare che:
"Non sussistono invece ragioni intrinseche per impedire che un 
divorziato risposato funga da testimone nella celebrazione del matrimonio"
Il direttorio si limita a sconsigliarlo ma non a proibirlo...

 Il direttorio si limita a sconsigliarlo ma non a proibirlo...
Il testimone di nozze non č il padrino dei nubendi. Non ricopre nessun ruolo 
di garanzia degli stessi, o del loro cammino spirituale, o dei loro 
sentimenti. Il suo ruolo č limitato a poter dire "In tale data li ho uditi 
pronunciare una promessa".
Saluti
Meleyak 

 Esagero?
Non e' che esageri, piu' che altro direi che tu vuoi
abbattere la societa' catto-italiota, basata sull'ipocrisia e la
tradizione popolare.
Ci manca solo che aggiungi anche tre anni di castita' per i due
"matrimoniandi"
certificati con macchine della verita'...
Ciao.Fabio.

 Ci manca solo che aggiungi anche tre anni di castita' 
Cosě pochi?
Saluti

 Il testimone di nozze non è il padrino dei nubendi.
Certamente. La chiesa non farebbe mai l'errore grossolano di mettere un 
divorziato a garanzia dell'indissolubilità matrimoniale.
E' curioso però osservare che il fedele medio, se vedesse un prete 
benedire una coppia di divorziati cadrebbe con grande probabilità nel 
tranello di pensare tutta una serie di cose sbagliate.
"... proibisce ad ogni pastore, per qualsiasi motivo o pretesto anche 
pastorale, di porre in atto, a favore dei divorziati che si risposano, 
cerimonie di qualsiasi genere. Queste, infatti, darebbero l'impressione 
della celebrazione di nuove nozze sacramentali valide e indurrebbero 
conseguentemente in errore circa l'indissolubilità del matrimonio 
validamente contratto» ."
Non parliamo poi di quei divorziati che vivono da fratello e sorella e 
che quindi possono accedere ai sacramenti "in una chiesa dove non siano 
conosciuti, per evitare lo scandalo".
Se infatti lo facessero nella propria comunità, il fedele medio potrebbe 
essere infatti tratto in inganno.
Se però il fedele medio mi vede sull'altare accanto agli sposi e al 
prete per tutta la cerimonia, non cade certo in errore.
E' informatissimo delle differenze tra un padrino ed un testimone e 
conosce alla perfezione il direttorio: lui sa che sono lì per udire e 
firmare. Nient'altro.
Saluti

 perché no, difficile.
Ma tutto questo io te lo strasottoscrivo 1000 volte e del resto mi pare di 
averlo anche scritto io stesso ripetutamente. Nemmeno io trovo concepibile 
che ci si accosti al matrimonio sacramentale senza una consuetudine 
sacramentale e senza una formazione cristiana in qualche misura permanente 
(che trovo più importanti del "corso" prematrimoniale in sé e per sé).
Però questo riguarda ancora il *prima*, e secondo me non risponde nel merito 
alla domanda che mi ponevo: è immaginabile in linea di principio un processo 
canonico di nullità matrimoniale che possa fare a meno di interpellare 
testimoni esterni e di esigere riscontri oggettivi?
Jock 

 
A me pare (ma posso sbagliarmi) che dipenda molto dal tipo di causa di 
nullità che si considera nello specifico.
Ve ne sono alcune (quelle fisiche/psichiche) che effettivamente non 
possono prescindere da accertamenti vari.
Ma, a mio modo di vedere, ve ne sono altre che ben difficilmente possono 
trovare riscontri esterni.
Per esempio, come fa una persona a dare la prova oggettiva della fede 
posseduta nel momento delle nozze?
O comunque una prova oggettiva delle sue reali intenzioni?
Il sacerdote al momento del matrimonio non può far altro che credere a 
ciò che gli sposi giurano. Si fida, come si fida il confessore di ciò 
che il peccatore gli racconta.
Perchè il punto di partenza del processo di nullità dev'essere invece la 
malafede?
Saluti

 Così pochi?
Mi paiono sufficienti per rendere il matrimonio cattolico un
sacramento mitologico...
Ciao.Fabio.

 posseduta nel momento delle nozze?
Prove magari no, ma indizi si'.
Come dici tu, se uno non si vedeva in chiesa da 10 anni e non si vede
nei 10 anni
successivi al matrimonio, mi sembra un buon indizio della fede
posseduta al momento
delle nozze (o l'avra' avuta proprio solo quel giorno li'?).
Ciao.Fabio.

 malafede?
(Più che di "malafede" in senso proprio parlerei di "insita 
contraddittorietà della richiesta", che potrebbe anche non essere data da 
malafede)
Direi proprio per quello che stai dicendo qui. Al momento del matrimonio il 
sacerdote non può far altro che credere a ciò che si giura. Al momento della 
richiesta di nullità, invece, si dovrebbe credere incondizionatamente a uno 
il quale giura che quanto egli aveva un giorno giurato incondizionatamente 
non era vero, oppure lo era solo condizionatamente...
Se il punto di partenza del processo di *nullità del matrimonio* sembra 
essere la "malafede" forse è proprio perché si presuppone necessariamente 
*il matrimonio*, e con esso la buona fede (fino a prova contraria) della 
promessa iniziale.
Scusa il voluto gioco di parole, ma *dal punto di vista formale* la 
situazione equivale esattamente al paradosso del mentitore di creta. Se io 
un giorno accetto solennemente di sposarmi (implicando: credendo 
nell'indissolubilità del matrimonio) e un anno dopo rettifico: "sì è vero 
che ho promesso di fronte a testimoni, ma *ora* vi giuro che in quel momento 
stavo tenendo le dita incrociate dietro la schiena", genero un oggettivo 
paradosso, da cui non è così banale uscire. E' a quel punto che come minimo 
mi si dovrebbe chiedere: "figliolo, potresti almeno chiamare qui a deporre 
uno che ti guardasse la schiena mentre stavi tenendo le dita incrociate, per 
sapere da lui se erano davvero incrociate?".
Bona, vorrei solo che tu fossi più che certo che dicendo queste cose io non 
voglio divertirmi a rigirare coltelli nelle piaghe di nessuno. Vorrei solo 
porre il problema formale di come dovrebbero essere risolti paradossi come 
questi, dal punto di vista prettamente pubblico-giuridico. E' possibile 
evitare il ricorso a testimonianze esterne? Io, per la struttura stessa del 
"problema", sarei portato a pensare di no.
E' comunque chiaro che nessuno di noi riesce a vedere Cristo nei panni del 
giudice della Sacra Rota, che con il martelletto convoca testimoni di qui e 
di là. Non riusciamo a vedercelo perché immaginiamo giustamente che Cristo 
sappia le cose meglio di noi stessi, e quindi non abbia bisogno proprio di 
nessun testimone, perché il Testimone per eccellenza è proprio Lui, prima 
ancora che essere Giudice.
Jock

 "problema", sarei portato a pensare di no.
Il tuo pdv penso di averlo capito.
In questo modo perï¿œ si tagliano fuori di fatto tutte quelle persone che, 
come dicevo prima, non hanno la possibilitï¿œ di avvalorare con delle 
prove il proprio racconto.
Statisticamente 3 processi su 4 portano alla dichiarazione di nullitï¿œ, 
perï¿œ, da quel che mi dicono gli incaricati diocesani, almeno l'ottanta 
per cento di chi si presenta al primo colloquio (quello cioï¿œ che avviene 
per sondare le possibilitï¿œ di adire al tribunale ecclesiastico) viene 
respinto.
Il che puï¿œ portare a pensare che la chiesa colpisce con l'esclusione 
sacramentale anche degli innocenti (sicuramente tutti quelli sforniti di 
prove), il che non mi pare sia da sottovalutare.
E' piï¿œ "evangelico" rischiare di assolvere un colpevole o di condannare 
un innocente?
Saluti

 innocente?
Sulla procedura "reale"  non ho nulla da dire. Ti ripeto che condivido in 
pieno le tue perplessità e le tue sensazioni di disagio, e del resto l'ho 
già scritto. Però non mi sento di dire che "in linea di principio" sia tutto 
sbagliato, per quello che riguarda l'aspetto prettamente giuridico. Volevo, 
appunto, solo evidenziare un altro punto di vista.
Jock

 minimo su un'altra persona.
Ma la questione non potrebbe risolversi annullando il matrimonio e
impedendo al "bugiardo confesso" di risposarsi in chiesa? In fondo
immagino sia la situazione più frequente, nel caso di contraddizione
di questo genere, che matrimonio riguardi un cattolico convinto -
anche dell'indissolubilità del legame - e un incerto che finge perchè,
magari, innamorato.
Elle

 magari, innamorato.
Jock 

 appunto, solo evidenziare un altro punto di vista.
Nemmeno io reputo che sia "tutto" sbagliato.
Capisco che vi sono situazioni dove le prove sono necessarie e capisco
che la struttura, grosso modo, debba essere quella di un processo,
magari solo un po' meno inquisitoriale.
Mi pare però che, così com'è, la procedura non faccia le dovute
distinzioni, soprattutto tra chi è colpevole (passami il termine) e chi
invece ha contratto un matrimonio nullo ma non ha uno straccio di prova
per dimostrarlo.
Saluti

 ma ci sono anche quelli in buonafede, santocielo...  :-)
E qui non capisco che intendi per essere in buona fede. Che si sono
fatte le promesse matrimoniali perchè minacciati di morte? Possibile,
e capisco possa essere un problema provarlo, ma non credo sia un caso
tanto frequente (nel caso fosse provato, diciamo, questo potrebbe
comportare un annullamento senza vincoli). Che si è incapaci di
intendere e di volere? Questo renderebbe nullo, credo, il matrimonio
in ogni caso. Che se si fosse capito che fedeltà significava non avere
relazioni erotiche con altri, non ci si sarebbe sposati? Benissimo, ma
perchè allora non optare per una bella convivenza "aperta", e lasciare
libero chi aveva compreso e ci stava di unirsi cristianamente a
qualcun altro? Oppure pensi che un tipo possa giurare delle cose in
cui non crede, poi giurare che non ci credeva, poi ricambiare idea e
rigiurare che ha finalmente compreso? Possibile anche questo, per
carità, ma non potersi sposare in chiesa non comporta, mi pare, la
lapidazione, e le alternative sono molte.
Elle

 fatte le promesse matrimoniali perchč minacciati di morte?
Per "buona fede" intendo uno che va a chiedere l'annullamento del matrimonio 
perché č effettivamente convinto che il suo matrimonio sia partito nullo, e 
ora vorrebbe un matrimonio vero.
Per "malafede" intendo uno che si č semplicemente stancato di essere sposato 
con una persona, vuole rompere il matrimonio per sposarsene un'altra (che 
magari preme per avere il matrimonio in chiesa) e per farlo cerca di tirare 
fuori dal cappello motivi pretestuosi di invaliditą.
Jock

 ora vorrebbe un matrimonio vero.
Allora non sarebbe più opportuno vagliare la "buona fede" di una
persona attraverso un percorso di tipo spirituale, piuttosto che con
prove materiali più o meno opinabili? I testimoni, se uno ci fa, si
comprano anche.  Impegnarsi in un quinquennio di corsi e colloqui
settimanali ad hoc mi pare discriminerebbe benino.
Elle

 ha scritto nel messaggio 
news:2c278954-71dc-455d...@e39g2000hsf.googlegroups.com...

Ecco, questa mi sembrerebbe già meglio  :-)
Jock 

 
Tsk-tsk.... :-)
"Consapevoli però che l'autentica comprensione e la genuina misericordia 
non sono mai disgiunti dalla verità, i pastori hanno il dovere di 
richiamare a questi fedeli la dottrina della Chiesa riguardante la 
celebrazione dei sacramenti e in particolare la recezione 
dell'Eucaristia. Su questo punto negli ultimi anni in varie regioni sono 
state proposte diverse soluzioni pastorali secondo cui certamente non 
sarebbe possibile un'ammissione generale dei divorziati risposati alla 
Comunione eucaristica, ma essi potrebbero accedervi in determinati casi, 
quando secondo il giudizio della loro coscienza si ritenessero a ciò 
autorizzati. Così, ad esempio, quando fossero stati abbandonati del 
tutto ingiustamente, sebbene si fossero sinceramente sforzati di salvare 
il precedente matrimonio, ovvero quando fossero convinti della nullità 
del precedente matrimonio, pur non potendola dimostrare nel foro 
esterno, oppure quando avessero già trascorso un lungo cammino di 
riflessione e di penitenza, o anche quando per motivi moralmente validi 
non potessero soddisfare l'obbligo della separazione. Da alcune parti è 
stato anche proposto che, per esaminare oggettivamente la loro 
situazione effettiva, i divorziati risposati dovrebbero intessere un 
colloquio con un sacerdote prudente ed esperto. Questo sacerdote però 
sarebbe tenuto a rispettare la loro eventuale decisione di coscienza ad 
accedere all'Eucaristia, senza che ciò implichi un'autorizzazione 
ufficiale. In questi e simili casi si tratterebbe di una soluzione 
pastorale tollerante e benevola per poter rendere giustizia alle diverse 
situazioni dei divorziati risposati."
[cut]
"Di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate questa 
Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la 
disciplina della Chiesa in materia. Fedele alla parola di Gesù Cristo, 
la Chiesa afferma di non poter riconoscere come valida una nuova unione, 
se era valido il precedente matrimonio. Se i divorziati si sono 
risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che 
oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono 
accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale 
situazione. "
J.Ratzinger

 Tsk-tsk.... :-)
Uffa... Guarda che lo so.... :-)