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Titolo: fate schifo

non posso affermare con forza lo schifo provato nei confronti di tale
"vicariato" di Roma, che a cadavere ancora caldo si è preoccupato di negare
il funerale cristiano a Piergiorgio Welby.
Fate schifo come i radicali che usano la sofferenza per scopi politici.
Fate schifo perchè strangolate la misericordia che millantate di annunciare,
con giustificazioni teologiche che servono solo a mascherare la vostra
miseria.
Che il Signore sappia perdonarmi per il ribrezzo che provo nei vostri
confronti, voi del vicariato.
Vicariato di Roma
COMUNICATO STAMPA
22 dicembre 2006
In merito alla richiesta di esequie ec-clesiastiche per il defunto Dott.
Pier-giorgio Welby, il Vicariato di Roma pre-cisa di non aver potuto
concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali
si presume la man-canza delle condizioni di piena avver-tenza e deliberato
consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblica-mente affermata, la
volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta
con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Catto-lica, nn.
2276-2283; 2324-2325). Non vengono meno però la preghiera della Chiesa per l
'eterna salvezza del defunto e la partecipazione al dolore dei congiunti.
http://www.vicariatusurbis.org/#ComunicatoStampa


Accidenti...  speravo di essermi sbagliato nel rispondere a Carena.
Funziona veramente così.... credevo di aver esagerato nell'immaginare
una possibile spiegazione ed invece è evidente che al vicariato fumano
roba pessima oppure eccedono col vinsanto... chissà..
Il sucida classico, quello che si butta dal ponte perchè la moglie lo
ha piantato o gli è morto il gatto,  è sicuramente  mezzo matto e
quindi lo si può incensare in chiesa.
Welby no. Ha pianificato la sua morte, aiutato dal medico/boia, e non
l'ha fatto almeno in silenzio ( terribile quel "pubblicamente")  ma è
addirittura finito sui giornali che riferiscono anche qualche battuta
di spirito proferita prima di addormentarsi per sempre.
'Devo concentrarmi sulla mia morte, è la prima volta che muoio'
Poteva almeno confessarsi invece di dire stupidaggini.
Certamente ora Welby è all'inferno e non venitemi a dire che è Dio che
giudica. Non è vero.
 E' il vicariato.
Saluti e Buon Natale

Hai ragione, e ti dirň di piů: pensassero di piů ai Vangeli e meno a
LORO (Vaticano, farsi i ****i altrui...) non ci sarebbe bisogno di
discutere tanto: se uno li legge, i Vangeli e la Bibbia, trova nelle
parole di Gesů qualsiasi spiegazione. Compreso il fatto che NESSUNO deve
giudicare. Potevano scomuicarlo prima invece che accanirsi contro di lui
da morto. Davvero, un ottimo gesto da vigliacchi!
Ivan

 giudica. Non č vero.
Voglio andare all'inferno. Quelli che mi stanno simpatici sono tutti
lě. Ci vediamo, emerito Kujur?
M.


Non so riguardo Yunan, ma per quello che mi riguarda credo di avere
buone possibilità di andarci insieme agli altri pubblici peccatori
renitenti.
Esisteranno i NG all'inferno?
Saluti e Buon Natale

> Esisteranno i NG all'inferno?
si, moderati dai moderatori di ICC e IPC

 e la partecipazione al dolore dei congiunti.
"partecipazione" e' una parola impegnativa
che il vicariato di Roma usa ma non conosce.
Mauro 

Per esempio Pinochet, noto assassino mai pentito,
Che ne sai del pentimento? Il suo padre spirituale afferma che lo
fosse. E poi vale sempre quanto si legge nel sesto capitolo del libro
della Sapienza
----------
[5]Con terrore e rapidamente egli si ergerà contro di voi
poiché un giudizio severo si compie
contro coloro che stanno in alto.
[6]L'inferiore è meritevole di pietà,
ma i potenti saranno esaminati con rigore.
[7]Il Signore di tutti non si ritira davanti a nessuno,
non ha soggezione della grandezza,
perché egli ha creato il piccolo e il grande
e si cura ugualmente di tutti.
[8]Ma sui potenti sovrasta un'indagine rigorosa.
--------------
<fine parte su Pinochet>
<inizio parte su Welby>
  La cosa che mi ha fatto stare più male in tutta la vicenda-Welby è
stata una lunga sofferenza priva di significato.
 
  Non si è mai saputo che il defunto abbia mai richiesto assistenza
spirituale, al contrario ha pianificato la sua morte (omicidio?
suicidio?) nei minimi dettagli.
  Quanto diverso è l'esempio del Servo di Dio Silvio Dissegna, che a
soli 12 anni ha saputo dire il suo "fiat voluntas tua" nel silenzio di
una stanza, trasformando il suo dolore in offerta al Signore per la
salvezza degli altri. (vedi il link seguente)
http://www.santiebeati.it/dettaglio/91049
  In questo caso un funerale cattolico a Welby sarebbe stato inteso
come provocazione o come legittimazione del relativismo che fa dire a
qualcuno: "La maggior pate dei cattolici vuole l'eutanasia, l'aborto,
il divorzio e la reincarnazione".
 Ciò non toglie nulla al rispetto e alla preghiera per qualsiasi
morto, che da parte mia non mancheranno.
 Dani

Fate schifo perchè <snip>
Moderatore!!!

 il funerale cristiano a Piergiorgio Welby.
Qualche giorno fa hai scritto un post in cui dicevi che un certo tipo
di cattolici alla domanda se usare il preservativo è peccato
rispondono prontamente di sì, mentre alla domanda se uccidere è
peccato, rispondono "beh, dipende...".
Direi che è chiaro che loro sono i cattolici veri, quelli che seguono
gli insegnamenti di "Sacra Romana Chiesa".
Come ha già ricordato qualcuno, Pinochet è stato considerato degno di
ricevere il funerale cattolico, Welby no.
Quando si decide di buttare via la propria coscienza  e sostituirla con
un'ideologia, qualunque essa sia, non si è più in grado di provare
sentimenti umani.
La madre cattolica di Welby, che ha sicuramente sofferto molto in
questi ultimi giorni dell'agonia e della  morte del figlio, avrebbe
forse trovato una qualche consolazione anche attraverso il funerale
cattolico, ma chissenefrega... l'importante è affermare forte e chiaro
che gentaglia come Welby merita l'inferno.
La compassione, la tanta invocata umiltà (che non comprende anche il
lasciare a Dio il giudizio sulle anime dei defunti?), il rispetto verso
gli altri, sono cose che evidentemente vanno bene per i relativisti, o
comunque per chi non sa con certezza da parte sta la Verità (e da che
parte sta Dio), non per i cattolici veri.
Scusa (e scusate) per il piccolo sfogo.
Come te anch'io ne sentivo l'esigenza.
Grazie per il tuo sdegno.
Ciao.Fabio.

l'ha fatto almeno in silenzio 
Si chiama " deliberato consenso".
Benedetto Zaccaria

 confronti, voi del vicariato.
Che si faccia religione a suon di CCC/encicliche/codice canonico....
dottrina, insomma, (ma anche sure coraniche e/o frasi bibliche)
lo sappiamo tutti.
Lo dico seriamente, vista la serietà e importanza di quanto
hai scritto: non voglio fare assolutamente polemica, ma quando
postavo io il CCC mi sono visto nella gran parte dei casi prendere per
i
fondelli. E invece conta, e conta molto. E vattelapesca perché in
*questo*
caso le giustificazioni teologiche dovrebbero essere peggiori di altre
contenute sempre nella dottrina.
pmaktum

 
http://www.santiebeati.it/dettaglio/91049
Opporca miseria. Adesso siamo al rimprovero a Welby di non avere intonato,
a botte di movimenti di ciglia direi, l'Allelujah perche' era immobilizzato
a letto.
Per citare un esempio preso dalla Bibbia, mi stanno venendo in mentegli
amici di Giobbie pronti a rimproverargli i suoi peccati mentre e' nel pieno
della sofferenza.
E non mi pare vengano visti come figure eccessivamente positive.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 spirituale,
Insomma, su Pinochet e il suo non-manifesto pentimento non è lecito dire 
nulla. Quello poteva anche essere tranquillamente gestito in privato, anche 
se le sue stragi sono state pubbliche.
Invece è lecito parlare del non-manifesto significato e delle non-manifeste 
richieste di assistenza spirituale di Welby.
Blah
th. 

Potevano scomuicarlo prima
per cosa? 



Mah.. onestamente non ci trovo una gran differenza.
Un paio di persone che hanno provato ad uccidersi le ho conosciute ed
una c'è anche riuscita, dopo vari tentativi.
E' comunque una scelta che viene meditata, anche molto a lungo,
l'unica differenza è che non è una scelta "pubblica" e quindi, con
incredibile ipocrisia,  si può dire "E' stata la follia di un momento"
e si può quindi procedere con incenso e benedizioni.
Saluti e Buon Natale

e si può quindi procedere con incenso e benedizioni.
Capisco un malato terminale, capisco un Welby, ma ammetterai pero' che
se una persona in condizioni fisiche normali  vuole uccidersi,
qualcosa non funziona bene nella sua testa.
Ricambio di cuore saluti e auguri.
Benedetto Zaccaria

Fate schifo perchè strangolate la misericordia 
Capisco la difficolta' di "accettare"  certe decisioni, ma come ebbi a
scrivere anni fa, il Cristianesimo non e' "buonismo",  non e' per
niente una scelta facile e neppure una passeggiata .
E' tutto in salita, e' accidentato , puo'  essere duro o durissimo :
ma che la "porta sia stretta" non l'ha detto il Papa, ma Gesu'.
Non so se come civilta' siamo ancora in tempo, probabilmente no, ma
era ora che qualcuno ri-cominciasse un discorso sulla serieta  e sulla
severita' del nostro impegno cristiano.
Ormai ci siamo adagiati nel perdonismo, nell'Inferno che non c'e' e se
c'e' e' vuoto, nelle confessioni burla, nel terrore di assumerci le
nostre responsabilita', nel rispetto umano, nel newagismo, nel
relativismo da bar.
Ammettiamolo : siamo alla deboscia, abbiamo calato brache e anima e ci
rribelliamo al primo accenno di severita' o di serieta'.
Ne' vale affermare, come fa l'amico Carena, che il pulpito romano non
e' degno: e perche' allora accettiamo la transutatazione dalle mani di
un prete indegno ?
E' la stessa cosa, a pensarci bene.
Non sono un Savonarola, Dio me ne scampi, ne' ho di Dio e del
cattolicesimo una visione millenaristica o apocalittica, tutt'altro,
ma  credo che furori sdegni e condanne vadano valutate un po' meglio.
Il credente sa che questa vita e' solo un " periodo di prova " dove ci
giochiamo l'eternita' : vogliamo prenderla un po' sul serio, per
favore ?
Saluti e auguri.
Benedetto Zaccaria



Vero. 
Da un lato abbiamo un malato terminale in condizioni estreme e
dall'altro delle persone mezze squilibrate che però camminano,
corrono, hanno braccia e mani da poter utilizzare.
Abbiamo un malato che da anni è bloccato in un letto, immobile, che
comunica a fatica e che pensa  come poter accelerare la propria morte.
Non poteva materialmente fare nulla.
Non poteva  schiacciare quel fottuto bottone e soffocarsi.
Se solo  avesse potuto  muovere un paio di dita avrebbe potuto
interrompere la ventilazione, suicidarsi ed essere trasportato in
chiesa.
Ma il suo stato non glielo permetteva.
Doveva  attendere che qualcuno lo facesse  per lui ed è per questo che
è stata necessaria una certa pianificazione. 
Ma anche il suicida "classico"  pianifica.
Sceglie un luogo abbastanza alto, aspetta un treno sui binari, si
butta in acque abbastanza profonde o sceglie le pillole adatte.
L'unica differenza è la facilità o meno nel compiere ciò che si è
deciso. Un suicida "classico" dispone di braccia e di gambe, Welby no.
Welby ha dovuto dilatare le proprie azioni nel tempo per poter fare
ciò che un individuo normodotato avrebbe fatto in un attimo.
Non vedo altre differenze.
Saluti


Tralasciando per un attimo il diritto canonico, se avessero concesso
le esequie religiose, ciň ti avrebbe davvero scandalizzato?
Oppure avresti "capito"?
Te lo chiedo perchč ogni tanto ritorna la questione del "pubblico
scandalo"  e vorrei conoscere qualcuno che si scandalizza  quando vede
in chiesa un pubblico peccatore vivo o morto che sia.
Saluti e Buon Natale

 Saluti e Buon Natale
        E preghiamo che chi e' contro la vita da sempre, come i radicali 
fanno con la propaganda di droga e eutanasia, vengano da questo Natale e da 
tutti gli amanti della vita smascherati e fermati.
Antonio Casini 

 volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita,
        Tutto qui, hanno rispettato la volonta' di Welby di farsi arbitro 
della sua vita.
    Ora questo oltretutto e' un cavallo di troia di tantissimi per 
l'eutanasia che uccidera' moltissimi che lo Stato non potra' curare e alcuni 
Stati guadeagneranno milioni in spese in meno, quindi............. 
accetteranno.
        Oltre ad aver chiesto di essere ucciso, in piena coscienza ha fatto 
si' che usassero il suo caso come cavallo di troia, e la sua volonta', al 
contrario di quqando si presumen, ma solo presume, perche' il Giudice e' 
comunque Dio, che il suicida non fosse cosciente per malattia psichiatrica 
annebbiamento ecc., welby era pienjamente cosciente e ha deciso di farsi 
uccidere, si e' fatto arbitro della sua vita.
        Ora no si chieda alla Chiesa di validare come canonico questo 
comprtamento con le esequie ecclesiastiche.
[....]
Antonio Casini 

 Saluti
-- 
        Signore Gesu', schiaccia la testa di satana sotto i Tuoi piedi.
Antonio Casini 

 th.
Antonio Casini 

 incredibile ipocrisia,  si può dire "E' stata la follia di un momento"
        A parte che e' vero che in tantissimi casi e' cosi'.
        In altri casi, si tratta di persone suicidate da altri, cioe' uccise 
e fatte passare per suicide, caso credo davvero chiaro come tale, e' la 
Gatto Trocchi, mincacciata di morte e poi trovata uccisa buttata giu' dal 
pianerottolo, quando se uno si suicida lo fa semmai dal balcone di casa, ma 
lei no, minacciata di morte e' stata immediatamente e senza nessuna 
obiezione data per suicida!
        Avremo grosse sorprese alla fine del mondo davanti alla verita' 
delle cose e dei fatti del mondo come si sono svolti dichiarata da Dio 
davanti a tutti noi alla fine del mondo.
        I suicidi veri e propri, morti in spregio a Dio e contro di Lui, 
spero siano davvero pochissimi, di certo non sono che all'inferno.
[.....]
Antonio Casini 

in chiesa un pubblico peccatore vivo o morto che sia.
Non mi sono fatto problemi a partecipare deu anni fa al funerale di
E.M., ucciso mentre stava facendo una rapina.
In quell'occasione il parroco della cattedrale ha dovuto arrampicarsi
sugli specchi nella sua omelia. Ricordando che il funerale cristiano è
un rendere grazie a Dio per il dono del battesimo, e tralasciando
tutti i riferimenti personali.
Chissà cosa sarebbe capitato con Welby (senza contare claques e
provocazioni varie)
Dani

 il funerale cristiano a Piergiorgio Welby.
Sai che molto spesso non condivido queste tue uscite.
Ma questa volta è diverso, condivido il tuo sdegno.
E' vero, i suicidi non vanno in paradiso..... a loro non spetta la Salvezza
.... ma solo una persona può giudicare ed aprire (o chiudere) le porte dei
cieli: DIO.
Un suffragio non si nega a nessuno, il sacrificio di lode DEVE essere
offerto.
E siccome la Messa è un SACRIFICIO A DIO, sarà Dio a GIUDICARE SE ACCETTARE
O RESPINGERE QUESTO SACRIFICIO!!!!
Ma la messa  DEVE ESSERE CELEBRATA.
Auspico, in tal senso, un intervento del papa.
Paolo

(...)
Vero. Perchè?
E' la stessa cosa.
Preti con conclamati problemi di comportamento sessuale
vengono lasciati al loro ministero.
E possono consacrare quel pane cui i parenti di Welby non
possono accostarsi al momento del lutto
Nessuno dei molti o dei tutti che si accostano all'Eucaristia
ne sono degni.
E allora perchè fare di questo dono gratuito un tavolo negoziale
dottrinale?
PC

 benedire in Chiesa?
E se si lasciasse decidere a Dio?
Paolo


Ed un po' di pietà per un individuo che ha tanto sofferto?
Saluti e Buon Natale

 Benedetto Zaccaria

 ma che la "porta sia stretta" non l'ha detto il Papa, ma Gesu'.
Io lo dico da tempi non sospetti, ma di fronte ad una tragedia occorrerebbe
tacere e lasciare la parola a Dio.
Siamo di fronte al "misterium iniquitatis", ossia al mistero del giusto che
soffre.
Welby soffriva e viveva una vita di certo "non normale".
Ha preso una decisione, quella di farla finita con il DOLORE, e quanto le
decisioni si prendono sotto l'effetto dell'agonia e del dolore, non sono mai
un "deliberato consenso ed una piena avvertenza".
E' giusto che sia Dio a pronunciare il giusto verdetto.
A noi, però, è comandato di pregare, per tutti, anche per quelli che A NOI
sembrano peccatori impenitenti.
Il suffragio andrebbe celebrato.
Di certo Dio non imputerà alcuna colpa al sacerdote che lo celebrasse.
Mentro non sono certo che Dio non imputerà qualcosa al vicariato di
Roma.........
Paolo


provocazioni varie)
Ne avrebbero risposto davanti a Dio i vari provocatori e profittatori
che hanno routato attorno a Welby sia da vivo che da morto, non certo
Welby stesso.
Saluti 

        A parte che e' vero che in tantissimi casi e' cosi'.
In tantissimi casi... e quando non č cosě?
Come fa  il parroco a sapere se l'idea del suicidio č stata un lampo o
č stata meditata a lungo?
Come fa il parroco a sapere se mentre si lanciava dal ponte, Tizio ha
maledetto Dio o gli ha chiesto perdono?
Ovviamente non possiamo saperlo e quindi  il buon parroco non fa
differenze, celebra le esequie e lascia decidere a Dio. 
Saluti

 sofferenza che e' un valore massimo per i cattolici,
La sofferenza *valore massimo* ?!? Non erano fede, speranza e carita' ?
Casini, stai pericolosamente diventando eretico!


 obiezione data per suicida!
Ussignur il grande complotto per ammazzare la Gatto Trocchi e farla passare
per suicida mi mancava.
E' stato il maggiordomo o Harry Potter ?


 Il suffragio andrebbe celebrato.
Arrivo ora dalla chiesa anglicana dove alcuni cattolici scandalizzati
hanno fatto celebrare una messa in suffragio. Ha celebrato un sacerdote
cattolico, il cui nome non si può fare per ovvie ragioni.
Riposi in pace.
M.

 Paolo
        E mi viene in mente: "se ne andranno (all'inferno eterno), coperti 
di vergogna, quanti fremevano d'ira contro di Lui" come scritto in 
Apocalisse.


 Saluti


 Paolo


 Saluti
Ciao


 Casini, stai pericolosamente diventando eretico!
Ho deciso che oggi smetto di leggere il ng, perché mi si sta rivoltando il 
duodeno a calzino. È certamente brutto, appena  prima di Natale, ma non sto 
riuscendo a non augurare in cuor mio a tutti questi che si crucciano che 
Welby non sia riuscito a stare in croce per più di quarant'anni, di potere 
provare qualcosa di analogo solo per mezza giornata, giusto per avere 
un'occasione d'oro di  testimoniare i Massimi Valori.
th. 

dottrinale?
Talvolta mi sembri un PM USA che all'imputato  intima " risponda si o
no " :-)
Ho gia' detto come la penso su certi vicariati o su certi preti o
certi cardinali.
Puo' darsi che tu abbia ragione ad indignarti, ma hai pensato a quanto
ho scritto sulla folla di "fedeli" invocanti l'eutanasia ?
Quando hai a che fare con i radicali, puoi aspettarti ogni tipo di
sorpresa : esiste una vecchia desueta parola ( che in bocca a me fa
ridere ) chiamata " prudenza".
E ce n'e' un'altra che fa sbellicare : umilta' ( e' ammesso anche
sputarmi in un occhio, non mi offendo ).
Puo' darsi che qualcuno  a Roma  abbia voluto essere piu' papalino del
Papa, ma non e' questo il punto.
Il punto e' che la reazione al caso Welby e' da valutare nei due
sensi, quello emotivo che conosciamo sin troppo bene e quello
strumentale cui si presta alla perfezione : condannare la Chiesa in
nome di un impensato zelo cristiano.
Facile, comodo, politicamente corretto e assai trendy : ovviamente non
e' il tuo caso, ma pensa solo agli " obbedisco" di Francesco che di
porcate ne aveva viste e toccate con mano ben piu' del povero Welby.
Comunque ( e sottovoce ) : meglio l'indignazione dell'indifferenza.
Benedetto Zaccaria

chiesto i Sacramenti.
Tutte supposizioni.
Non è comunque detto che le esequie dovessero essere pubbliche.
Il vicariato avrebbe potuto consigliare esequie da celebrare in forma
strettamente privata, spiegando i timori che dici sopra.
In questo modo si sarebbero evitate inutili polemiche e, allo stesso
tempo, la chiesa avrebbe mostrato vicinanza, pietà e misericordia per
chi ha tanto sofferto.
E' inutile girarci attorno, è il solito autogol modello DePedis.
Saluti

 e' una bella notizia davvero,
Stupenda. E pensa: dicono che abbia fatto anche in tempo a lucrare 
privatamente un'indulgenza plenaria.

 non riesce nemmeno ad immaginare.
Anche io dubito molto che si tratti di piena coscienza, di deliberato 
consenso. Immaginando per un attimo che il povero Welby soffra non a 
causa di una malattia, ma di una tortura, se sapesse di non poter 
resistere, sarebbe lecito cercare la morte? Non si troverebbe in una 
situazione in cui la libera scelta e' andata a farsi friggere da tempo?
E comunque, separerei nettamente il "giudizio" (che non tocca a noi) su 
Welby da quello sul medico che ha causato la morte di Welby.
E poi pieta' e misericordia per una situazione terribile come questa 
penso siano dovute. E non significa giustificare, approvare, aprire una 
breccia.
Significa cercare di farsi prossimo di un viaggiatore come noi, uno che 
percorrendo la stessa nostra strada è incappato nei briganti, e 
nell'insensibilità di altri viaggiatori, i quali non hanno saputo/voluto 
scendere dalla propria cavalcatura e sedersi nella polvere accanto a chi 
ha subito una sorte terribile. Speriamo che i briganti siano sempre 
distratti, almeno quando passano loro. O dovrei dire "noi"?
--
Brandivano di Lamarossa


Appunto.
Ho purtroppo l'impressione che per molti il fatto di essere immobile
in un letto non sia una terribile tortura ma l'impagabile occasione di
filosofeggiare sui massimi sistemi in piena coscienza.
Saluti

l'uomo ad un animale che quando non e' piu' utile o soffre va abbattuto.
Eh....quoto, sissignore, quoto.
Benedetto Zaccaria

 miseria.
Guarda, se adesso Welby sia in paradiso o all'inferno è materia rimessa
al giudizio di Dio, che è misericordioso e giusto. Non è che facendogli
il funerale lo mandiamo in paradiso e non facendolo lo mandiamo
all'inferno, nota bene.
Il funerale è anche un momento di testimonianza per i vivi, però. E il
caso Welby è stato montato politicamente all'inverosimile, per cui se si
sospetta che fargli il funerale sarebbe una maniera di ammettere che i
radicali avevano ragione, è giusto di non farlo; o quanto meno, è in una
linea compatibile con quella che è sempre stata la tendenza di
comportamento ecclesiastica. Probabilmente se il caso non fosse stato
montato ad arte dai radicali, si sarebbero trovate tutte le possibili
scappatoie, il funerale sarebbe stato in chiesa e nessuno avrebbe detto
niente. Ma dopo che Welby è stato promosso sul campo, e soprattutto in
televisione, apostolo dell'eutanasia - vattelapesca se a favore o contro
la sua volontà - la conseguenza logica è la decisione del vicariato.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Antonio Casini ha scritto:
scusa antonio ma ho l'impressione che stia cercando di vendere fischi per
fiaschi.
Giuridicamente e moralmente welby non si e' per nulla suicidato ne ha
chiesto di morire ha semplicemente chiesto che un mezzo di prolungamento
artificiale della vita a suo tempo applicatogli gli venisse tolto (anche
woitila avrebbero potuto tenerlo intubato mesi), cioe' a chiesto che non
gli venissero piu' applicate terapie invasive prive di qualsiasi funzione
lenitiva o curativa.
Il compito del medico, in nuce e quello di guarire quando e possibile, di
curare quando non e' possibile guarire, di alleviare quando non e'
possibile curare, allora bisogna consolare mi pare che cio' e' esattamente
quello che il medico ha fatto con welby.
Quindi vorrei capire dove sta' il peccato di welby, di grave c'e' che il
rifiuto non e' stato fatto da una sperduta diocesi ma nella diocesi di cui
e' vescovo il papa.
Riguardo ai suicidi, ti stupiresti di quanto il buon dio sia superiore
alla chiesa sopratutto nell'amore (come dice una barzelletta dio e'
talmente paziente da non aver ancora distrutto il vaticano, il che e'
tutto dire).
Saluti ed auguri
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

(...)
Nulla è più lontano dal mio modo di vedere delle battaglie radicali.
E nel caso particolare disprezzo il loro cinico rilancio proprio su
questo punto, con la celebrazione di un un funerale politico
sul sagrato della parrocchia di Welby.
Ma alla Chiesa appartengo, ai Radicali no.
Quindi la goffa presa di posizione del Vicariato mi colpisce
più direttamente.
E da un punto di vista politico, la trovo idiota.
Perchè regala un palcoscenico ed una ragione a chi
proprio non li meritava.
Ma questo non è importante.
Quello che mi importa è che la trovo immotivata,
spietata. 
Peggio ancora: 
Gelida.
Ciao
Pietro Carena

la sua volontà - la conseguenza logica è la decisione del vicariato.
Mi lasci un po' perplesso.
Se è vero ciò che dici avremmo come risultato una chiesa che è
pesantemente condizionata dalla politica.
Forse sono ingenuo, ma penso che le esequie dovrebbero essere un modo
per testimoniare l'affidare l'anima a Dio e non uno strumento per dare
torto o ragione a determinate parti politiche.
Se così è stato, allora il Vicariato ha sbagliato due volte:
la prima negando  qualcosa che, IMHO, non dovrebbe essere concesso a
tutti indistintamente, 
la seconda nell'aver fatto di una celebrazione religiosa un modo per
far politica, lasciandosi indirettamente ricattare Pannella e soci. 
Saluti

tutti indistintamente, 
la prima negando qualcosa che, imho, dovrebbe essere concesso a tutti
indistintamente

 M.


 strettamente privata,
        E i radicali che hanno fatto tutto questo per propaganda, credi 
avrebbero mai accettato?
        Mai e poi mai.
        Ma prima di tutto, sta la forte e ferma volonta' di welby di farsi 
arbitro della sua vita e della sua morte, per questo i funerali, per un 
suicida cosciente e volontario e per ogni suicida di cui si sappia la ferma 
volonta' di uccidersi, non si terranno.
[.....]


 lenitiva o curativa.
Esatto. Il fatto oggettivo è solo questo. Questo a rigori non è suicidio né 
eutanasia. Si spegne il respiratore artificiale e la natura _e la volontà di 
Dio_  fanno il loro corso. Se avesse implorato un'iniezione di curaro, 
allora sarebbe stato suicidio assistito. Ma l'unica iniezione che gli hanno 
fatto è servita a sedarlo durante il trapasso  L'unica *eu-* sta nel fatto 
che lo abbiano sedato durante il trapasso.
Questo Cristo ha solo chiesto che gli evitassero di prolungare, non che lo 
aiutassero ad abbreviare.
Viceversa, in tutti gli ospedali d'Italia, e anche in tutte le cliniche 
cattoliche, ci sono quotidianamente  malati terminali di cancro _a decine_ 
che vengono letteralmente finiti a furia di morfina, prima fino a perdere la 
conoscenza, e poi fino al blocco del respiro. Questa è tecnicamente 
eutanasia. Tutti lo sanno, ma dato che questo non ha connotazioni 
"pubbliche", nessuno solleva problemi (e per fortuna).
th.

 aim
        Anche a te e a tutti i tuoi.



Si torna sempre allo stesso interrogativo.
La sofferenza di Welby gli consentiva di ragionare lucidamente?
Welby non era un monaco bonzo che per propria scelta se ne stava
immobile a meditare su una colonna.
Welby era una persona ammalata dai anni, sfibrato e distrutto dalla
malattia, certo non diceva d'essere Napoleone e nemmeno portava uno
scolapiatti come cappello, ma poteva considerarsi pienamente
cosciente?
Forse lo era, ma lo era per quanto gli consentiva la situazione
terribile in cui si trovava.
Possiamo dire che avesse l'assoluta consapevolezza di commettere un
peccato, desiderando di morire?
Solo se avessimo questa certezza assoluta allora potremmo leggere il
suo gesto come una ribellione aperta a Dio, ma possiamo dire di avere
questa sicurezza?
Non penso basti aver visto qualche servizio in tv o letto qualche
giornale.
Saluti

 (....)
Condivido in pieno.
Temo che questo sia il fulcro del discorso.
Il Vicariato ha agito come per controbattere un nemico.
Se Welby non avesse avuto attorno i radicali, il Vicariato si
sarebbe sentito più libero.
Questo traspare dalle motivazioni.
Il Vicariato ha finito per fare da controparte al gioco
di Pannella e degli altri che stanno strattonando MIna
Welby.
Pannella ha vinto.
Welby è morto.
E la Chiesa?
E Dio?
PC

 massa e si vedranno, schiumanti rabbia, con le armi spezzate nelle mani.
Veramente in questo caso la chiesa si e' fatta magnificamente fessa da
sola, osservo poi che i radicali non hanno mai chiesto l'eutanasia di
massa.
Saluti


 peccato, desiderando di morire?
Scusa un po'. E se invece fosse stato pienamente cosciente e avesse avuto 
l'assoluta consapevolezza di non commettere nessun peccato?
th. 

 aim
        Buon Natale.



wrote:

E' un'altra possibilità.
Il problema è che noi non sapremo mai cosa pensasse Welby nel suo
intimo e nemmeno possiamo quantificare "quanta" disperazione e
"quanta" lucidità ci sia stata nella sua scelta.
Lo sa solo Dio.
E il vicariato, naturalmente....
Saluti e Buon Natale

alle porte chiuse della Chiesa (...)
Ah.
Una chiesa parrocchiale di Roma alle 10,30 di Domenica è chiusa?

 Una chiesa parrocchiale di Roma alle 10,30 di Domenica è chiusa?
forse volevano impedire che qualcuno portasse in chiesa la bara di Welby.
Mauro

 sofferenza o di chiedere gli venisse curata...
Guarda che la natura, le cui regole sono opera di Dio, voleva Welby
morto nel 1997.
Oltre era un prolungamento artificiale.
M.

 e' vescovo il papa.
Al quale Papa non erano stati negati funerali religiosi.
M.

 alle leggi di Dio osannato e professato.
Sei quasi sacrilego.
Ovunque ci siano persone che pregano nel nome di Gesů, lě Dio c'č.
Forse Dio era presente in quella chiesa anglicana piů che al vicariato di
roma.
Forse al vicariato, una capatina ce l'ha fatta il demonio....
Paolo

 Moderatore!!!
quale è il problema?

 Paolo


 cuore" e l'umilta' non porta alla disobbedienza.
Ussignur Casini! Ti curi la colite a botte di Salve Regina e trovi
posteggio a botte di rosari poi vieni a fare le piste perche' gente ha
pregato per Welby ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

>>    Certo, ma il nome di Gesu' non e' disobbedienza, ma obbedienza
obbedienza a Dio, al Padre,
non obbedienza a quelli che si fanno chiamare "padre",
cosa questa che lo stesso Gesu' aveva detto di non fare. 

saluti ed auguri


 M.
======================
Cosi' ricordo pure io.
Saluti


 M.
==================
infatti, se peccato vi e' stato e' stato quello del voler prolungare
artificialmente la vita.
Cordialmente


 abbandonando quella.
Questo lo dice la propaganda cattolica, ma non risponde a realtà
perchè ci sono stati dei passaggi in entrambe le direzioni. Per
esempio i parenti di mia moglie, italo-americani, sono passati in massa
al protestantesimo.
E credo che Dio apprezzi la Santa Cena degli anglicani, anche se il
cuoco è inglese. :-P
Buona questa. :-DDD
M.

 un prete che non opera come Cristo
la CC fin dalle sue origini ha stabilito che i sacramenti
fatti da un prete indegno sono validi
e ha scomunicato chi pensava l'opposto,

 (...)
aggiungo un'altra cosa,
da quello che ricordo del cattolicesimo
le messe di suffraggio sono MESSE dove
in un piccolo punto si prega per i defunti.
Defunti che si presuppone al purgatorio
e quindi se si ammette la possibilita' cattolica che Welby stia in 
purgatorio
perche' dovrebbe essere cosa scandalosa fare una messa in suffraggio
per un'anima del purgatorio ?
Qualche cattolico qui presente me lo spiega ? 

 Qualche cattolico qui presente me lo spiega ?
E' stato un atto di paura politica.
Non un atto di forza e di pietą.
PC

 Non un atto di forza e di pietą.
non sei chiaro:
la mia domanda e':
e' lecito da un pdv cattolico far celebrare una messa
di suffraggio per un'anima che potrebbe essere in purgatorio ?
questa era la mia domanda,
una domanda dottrinale.
Mauro

Mauro ha scritto:

Da un pdv dottrinale caschi male, con un ragioniere come me.
Anche se la domanda mi sembra facilissima e probabilmente
retorica.
Le messe di suffragio si celebrano proprio per le anime del
purgatorio.
Per chi altri se no?
Per i Santi? per gli Angeli?
Ciao
PC

 purgatorio.
appunto,
e quindi una messa di suffraggio per Welby e altri come lui e' lecita.
Giusto ?
Mauro

 giorno nelle piazze.
Ci sono, fortunatamente, molti preti della Chiesa di Roma che non
rispettano le regole di nascosto. Lo devono fare di nascosto per non
essere intralciati nella loro "attività principale".
Ti faccio un esempio. Conosco un prete, ormai anziano, che lavora con i
malati di un ospedale. Di tanto in tanto benedice, di nascosto, le
nuove nozze di un divorziato. Se non lo facesse di nascosto gli
impedirebbero di continuare il lavoro con i malati. Chi ci
guadagnerebbe?
M.

guadagnerebbe?
E che ci guadagna un divorziato a celebrare un matrimonio che non ha
valore né civile né tantomeno religioso?
-----
Can. 1085 - §1. Attenta invalidamente al matrimonio chi è legato dal
vincolo di un matrimonio precedente, anche se non consumato.
§2. Quantunque il matrimonio precedente sia, per qualunque causa,
nullo o sciolto, non per questo è lecito contrarne un altro prima che
si sia constatata legittimamente e con certezza la nullità o lo
scioglimento del precedente.

 aim


 valore né civile né tantomeno religioso?
Evidentemente per lui ha valore religioso e la celebrazione civile può
precedere quella religiosa. Oppure ci si può appoggiare al registro
matrimoniale di una comunità non cattolica romana.
M.

Evidentemente per lui ha valore religioso (snip)
Magari "per lui" avrebbe valore religioso anche un matrimonio
celebrato da Pippo a Disneyland. (Gli alberghi di Disneyland sono
strani, non viene la cameriera a pulire, le scope fanno tutto da
sole).

 celebrato da Pippo a Disneyland.
questa a me pare un'offesa verso gente diversa da noi,
gente che non potendo sposarsi in chiesa
attribuiscono pero' valore a una *benedizione* fatta da un *sacerdote*
*benedizione* e *sacerdote*
due aspetti che riguardano il *sacro*
Mauro

 celebrato da Pippo a Disneyland.
Il matrimonio è celebrato dagli sposi, ma è tradizione di tutte le
denominazioni cristiane che, ove possibile, sia benetto da un ministro
ordinato.
M.

 Ma forse sono troppo idealista.
Eh, si. Quel prete mi ha detto che nella sua ormai lunga vita ha
imparato dove è pericoloso stare:
- davanti ai cannoni
- dietro ai muli
- vicino ai cardinali
M.

 il parroco che l'aveva celebrata di nascosto.
cosi' e' gia' diversa :-)
comunque capisco umanamente il prete (parroco ?)
che l'ha celebrata di nascosto.
E' vero che non ha fatto quanto faceva Cristo,
ma Cristo non doveva rendere conto a chicchessia.
ciao,
Mauro

 - vicino ai cardinali
bellissima :-)
Mauro

 Mauro
Hai il dono della sintesi, Mauro.
A me sembra ovvio.
Lecita.
E ancor di più, quasi dovuta.
Perchè richiesta da qualcuno, fino a prova contraria, per fede.
Non si è chiesto, infatti, una tumulazione in Sant'Apollinare.
Non si è chiesto un riconoscimento di un intervento del Vescovo.
Si poteva e si doveva trattare il modo, probabilmente.
La forma strettamente privata.
Forse questa forma non sarebbe stata rispettata, ma sarebbe stata una
colpa di altri.
Un De Prufundis non ha  colore politico.
Un rosario avrebbe fatto bene sentirlo.
Certamente più che l'omelia laica della Bonino.
E qui mi contengo, per non andare io dalla parte del torto e della
passione
politica.
E cerco di non coltivare l'immagine che mi faccio di un Pannella che
assiste ad un Rosario.
Mi sarebbe piaciuto vederlo. Ma sto sbagliando io, ora, di rabbia.
E allora mi fermo.
PC

 Lecita.
ok
(la messa di suffraggio)
ciao,
Mauro


wrote:

Il problema è che un sacerdote può tranquillamente benedire un
divorziato come "singolo".
Non può invece benedire due divorziati come "coppia".
Saluti

 Non può invece benedire due divorziati come "coppia".
questo e' vero su ICC
ma siccome qui siamo su ICRC
a qualcuno (cristiano ma non cattolico) potrebbe non vedere la differenza
fra una coppia di divorziati e una coppia di "annullati" dalla Sacra Rota.
Anche perche' i divorziati di oggi potrebbero domani ottenere l'annullamento 
della Sacra Rota
e quindi "retroattivamente" da non coppia diventerebbe coppia.
Mauro

 la sua volontà - la conseguenza logica è la decisione del vicariato.
bisogna semplicemente dimostrarsi più intelligenti dei radicali.
Invece ci si comporta come essi speravano.
La logica non sempre è evangelica.
Stando alle dichiarazioni della moglie, non so se poi ha rettificato, ella
era parte della comunità parrocchiale ed avrebbe voluto celebrare con quella
comunità il rito funebre.
Se i radicali avessero strumentalizzare il rito, avrebbero fatto solo una
figura da viscidi, proseguendo la tradizione consolidata.
Proibendo hanno fatto il gioco dei radicali.
Al massimo il parroco avrebbe potuto chiedere funerali privati per evitare
il circo.
y.