Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: sui vescovi, messaggio in due parti

[Parte personale] I nostri più affezionati utenti ricorderanno che
questo newsgroup nacque per diversi motivi, ed uno di essi era le
indegne bestialità che regolarmente passavano su altri newsgroup in
relazione ad uno dei più eminenti arcivescovi del mondo, e che tuttora
continuano a passare su di lui e talvolta anche sul suo successore. Per
cui gli attacchi ai vescovi tendono comunque a lasciarci perplessi: si
tratta di una cosa che è nel DNA del gruppo. Si noti bene, anche io ho
una idea molto critica di diversi vescovi e penso di essermi espresso
molto severamente in passato. Credo però di aver trovato le parole
adatte, e soprattutto di aver adeguatamente motivato.
E qui smetto di parlare a titolo personale ed indosso il cappello di
moderatore:
[MOD] Abbiamo letto due attacchi a vescovi espressi in linguaggio che
non ci piace negli ultimi giorni. Voi sapete che è nostra politica
cercare di lasciare libertà di espressione. Tuttavia, se la cosa dovesse
ripetersi negli stessi termini, prenderemo provvedimenti. La critica
anche pesante è concessa, attenzione a lanciare insulti.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 anche pesante è concessa, attenzione a lanciare insulti.
Quindi, per capirsi, si può dire che Mons. Bettazzi lancia infamie 
antisemite ma non si può dire che è "merda"?
Parte personale: non vedo smentite da parte di Bettazzi riguardo alle 
gravissime affermazioni riportate da Repubblica e non registro alcuna 
presa di distanza da parte dei suoi correligionari.
Cosa che mi rattrista.
Tb

 antisemite ma non si può dire che è "merda"?
Si puo' dire che andrebbe preso a calci in bocca? :-)
Ma che ha detto... vabbeh, vado a cercare adesso...
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:gl1gec$oc0$4...@news.motzarella.org...

sempre unidirezionale.
y 

 non registro alcuna presa di distanza da parte dei suoi correligionari.
Imho un cattolico non è obbligato a prendere le distanze da un vescovo che 
dicesse castronerie. Se il vescovo insegna secondo quanto dice la Chiesa, va 
ascoltato.
Se insegna altro, o se esprime sue opinioni personali, lo si può liberamente 
ignorare (e anche contestare).
In questi casi infatti la "correligionarietà" non conta né più ne meno del 
tifare per la stessa squadra di calcio, o dell'essere nati nella stessa 
città.
Io non mi aspetto nessuna presa di distanza da parte dei signori Bettazzi 
italiani, per esempio.
Meleyak 

 Si puo' dire che andrebbe preso a calci in bocca? :-)
Credo che il richiamo di Luca sia chiarissimo: 
l'insulto in se' qui non e' accettato. 
A mio parere non e' una semplice, o vuota, 
forma di correttezza perbenistica; al contrario, 
e' una regola che si richiama ad un preciso valore 
insito in cio' che costituisce la parola (il suo 
essere significativo). 
Giustificato o meno, imho, un insulto e' la 
scelta di una parola che squalifica il ruolo 
della parola. Allo stesso modo l'uso strumentalistico 
della parola squalifica il ruolo della parola.
Comprendo perfettamente che certi comportamenti 
meritino un commento che e' moto di stizza, che 
scattino certe espressioni, ma e' proprio quello 
il momento in cui e' necessario, per me, capire 
in profondita' quanto sia fondamentale non cedere 
a quell'impulso. 
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'insulto in se' qui non e' accettato.
Di solito (di solito, ribadisco, di solito, perche' non voglio entrare
nel merito
dell'insulto specifico di cui si sta parlando) l'insulto squalifica
chi ne fa uso, imho.
Comunque, la mia domanda, seppur con faccina, e quindi senza pretesa
certo
di una risposta seria, era un'altra...
Ciao.Fabio.

 seria, era un'altra...
Cioe' se qui dentro si puo' criticare aspramente la gerarchia?
Ciao


 Cioe' se qui dentro si puo' criticare aspramente la gerarchia?
Questo so gia' che si puo' fare.
La domanda era proprio quella che ho scritto, presa banalmente alla lettera.
Ciao.Fabio.

 ho scritto, presa banalmente alla lettera.
Capperi, son messo male :)


 Ma che ha detto... 
L'ho quotato sopra il mio commento. Personalmente non sento il bisogno 
di leggere altro, e non lo leggerò.
Tb

 città.
questa mi pare una posizione "cavillosa". La Chiesa-istituzione e' fatta 
  soprattutto dalle sue gerarchie e quando queste si esprimono, anche se 
a titolo personale, non possono certo disconettersi da tutto cio' che 
rappresentano.
IMHO
L.

 Si puo' dire che andrebbe preso a calci in bocca? :-)
Oppure che è un pagano omofilo? :-)
Comunque, tu non sei un vescovo (cattolico).

 ha scritto nel messaggio 
news:gl4m4f$f31$1...@news.al.sw.ericsson.se...

Non sono in completo disaccordo con te quando affermi che questa potrebbe 
apparire una posizione cavillosa.
Mi domando se il contrario di "cavilloso" possa essere "semplicistico", per 
cui di fronte ad una *qualunque* esternazione di un qualunque vescovo si 
debba affermare "chi ascolta voi ascolta me" (cit.) o si debba tirare in 
ballo il magistero della Chiesa Cattolica per confermare o smentire le 
esternazioni del porporato.
Saluti
Meleyak

 esternazioni del porporato.
E su questo sono a mia volta d'accordo.
Non sembra cosi' difficile trovarsi d'accordo, no?
:-D
L.

 Comunque, tu non sei un vescovo (cattolico).
E ci mancherebbe altro!
Ciao.Fabio.

 ignorare (e anche contestare).
Al principio del 2008 un noto newsgrouppista di cui non faccio il nome
altrimenti pianta un'altra grana su it.news.moderazione ebbe a citare un
articolo della della Rossanda in cui si spiegava che ritenere tutti
gli ebrei responsabili delle politiche israeliane è puro e semplice
razzismo antsemita, così come imporre a loro di dissociarsi.
Ora io sarei curioso di sapere se valga un principio analogo per il
quale ritenere tutti i cattolici come responsabili delle prese di
posizione politiche della chiesa e dei vescovi, così come imporre loro
di dissociarsi sia puro e semplice pregiudizio anticattolico, o se
invece i cattolici debbano considerarsi pezzi di merda "a prescindere"
come diceva Totò. Perchè, di fatto, questo è quello che si dà da
intendere.


 
Estraiamoci dal presente.
Io, ebreo italiano, perché dovrei dissociarmi dalla politica di uno 
stato estero ?
Io, ebreo italiano, dovrò dissociarmi dalle prese di posizione della 
comunità a cui appartengo (neanche dal mio rabbino).
Io, metodista italiano, dovrei forse dissociarmi dalle prese di 
posizioni politiche del paese xxxx (scrivo xxxx perché non c'é una paese 
specificatamente metodista) ?
Io, metodista italiano, dovrò dissociarmi dalle prese di posizione del 
sinodo valdese.
Io, cattolico italiano, perché dovrei dissociarmi dalla politica di uno 
stato cattolico ?
Io, cattolico italiano, dovrò dissociarmi dalle prese di posizione della 
mia gerarchia.
Per cui come dici tu:
 > Ora io sarei curioso di sapere se valga un principio analogo per il
 > quale ritenere tutti i cattolici come responsabili delle prese di
 > posizione politiche della chiesa e dei vescovi,
Responsabili in senso di chiederne conto direi di si.
-- 
Conte Rosso

 invece i cattolici debbano considerarsi pezzi di merda "a prescindere"
messaggi come quello citato indubbiamente contribuiscono a creare
quella atmosfera di tensione di cui soffrono gli ebrei europei. Se poi
l'autore č noto per essersi inventato inesistenti maledizioni sě,
direi che č proprio un pezzo di m...
Anche se č cattolico.

 intendere.
Io penso che censurare un'affermazione di cui non si condivide ne` la 
forma, ne` la sostanza, non sia sottomettersi a un pregiudizio 
anti-qualcosa. Specialmente in un contesto -questo di ICRC- nel quale 
non ci si da` molta pena di censurare, persino membri delle gerarchie 
cattoliche (p.e.: i vescovi della Teologia della liberazione).
Voglio dire, il paragone introdotto da Bettazzi e` oggettivamente 
pesante: non credo che nessuno dei partecipanti che abbia un minimo di 
sensibilita` cristiana possa orientarsi in questa direzione. Penso anche 
che il senso dell'affermazione, in realta`, volesse essere diverso, 
pero`, ormai, e` stato percepito in un certo modo e tant'e`.
Ammettere che Bettazzi abbia esagerato, IMVHO, non e` nemmeno fare un 
passo indietro -cosa che sembra essere da queste parti terrorizzante- ma 
solo un momento di obiettiva, e quindi intelligente, riflessione. A 
costo zero.
-- 
Baci,
Mony

 dell'esercito di Israele.
mentre quelli che chiedono ai cattolici di rendere conto di quanto detto da 
un Vescovo o da un Papa, sono legittimati a farlo.
ah, come sono strane le sensibilità.
y. 

 zero.
Bettazzi ha sicuramente esagerato nelle analogie utilizzate. Credo che lo 
abbia pure fatto apposta, ma non mi soffermo su questo aspetto.
Però non riesco a capire perchè bisogna accettare per partito preso una 
furente reazione alle parole del vescovo, mentre non si può immaginare che 
quanto detto dal vescovo sia essa stessa una reazione smodata, nei termini, 
a qualcosa di inaccettabile.
Non credo che si possa sempre dare per scontata una giustificazione, o meno, 
a priori solo in una direzione.
Mi sembra un metodo troppo inflazionato per pararsi da ogni critica e da 
ogni responsabilità.
y 

 a qualcosa di inaccettabile.
Bettazzi è una figura pubblica, i suoi discorsi trovano facilmente 
accoglienza nelle menti di chi lo inquadra come una figura rilevante 
all'interno di un'organizzazione religiosa e, in quanto membro influente 
di una comunità confessionale, la sua posizione può essere fraintesa 
come quella della comunità stessa.
Tonibaruch, invece, è un privato cittadino e, per quanto ci riguarda ha, 
un solo limite: quello di non violare le norme di utilizzo del NG.
Io penso che il ricorso alla scatologia non rafforzi il discorso e, 
probabilmente, esuli dalla normativa di cui sopra, ma penso anche che la 
"reazione smodata" debba essere appannaggio solo di chi non ha evidenti 
responsabilità verso la collettività. A tutti gli altri, consiglio 
maggiore morigeratezza nelle metafore.
Più specificatamente, mi risulta comprensibile la "reazione smodata" di 
un Tb che legge su un NG parole violente come quelle di Bettazzi, mentre 
per nulla comprensibile quella di una persona che ha preparato un 
discorso da pronunciare non certo d'amblée e con la consapevolezza 
dell'amplificazione mediatica che avranno le sue parole.
Per quanto riguarda l'"accettazione per partito preso", ritengo che la 
moderazione, ove avesse rilevato una non conformità alla norma, avrebbe 
dovuto segnalarla, così come la procedura stabilisce. Visto che Tb è in 
WL, e quindi non "bloccabile", si poteva far seguire al suo articolo uno 
di censura e spiegazione.
Non ho capito molto bene quello che, in realtà, è successo: penso che il 
tutto sia riassumibile con la solita mancanza di serenità, nelle 
analisi, nelle espressioni e, soprattutto, nei rapporti tra la 
moderazione di questo NG e le tre persone di religione ebraica che si 
sono affacciate qui negli ultimi tempi.
Mi auguro che tale serenità possa essere ritrovata.
-- 
Baci,
Mony

 ah, come sono strane le sensibilità.
Pero' credo sia da riconoscere una differenza 
tra l'essere appartenente ad una nazione e 
l'essere appartenente alla chiesa. In un 
certo senso trovo sia legittimo chiedere 
ragione ad un cattolico di quanto dice un 
suo Vescovo o Papa. In altri termini penso
che l'appartenere alla Chiesa sia qualcosa
di cosi' *fondamentale* per cui non si ha la
stessa chiarezza che si trova nel distinguere
la coscienza di un cittadino e gli atti del
suo governo. E' come se l'identita' nella
Chiesa sia piu' "forte". 
Ciao!


 Mi auguro che tale serenità possa essere ritrovata.
A cominciare da chi, se non avesse avuto di mezzo il monitor ...

 Mi auguro che tale serenità possa essere ritrovata.
Dovresti cominciare a dirlo *pubblicamente* ad un certo tb,
che su ICE (gruppo moderato) ha scritto ogggi:
"Quello che posso dire è che conosco un bel po'
di cattolici in carne ed ossa e in generale non mi
sembrano colpevolmente idioti come alcuni di
quelli che dovrebbero moderare ICRC. "

 come quella della comunità stessa.
A margine di tutto questo, io sarei curioso di vedere quanti sanno chi
sia mons. Bettazzi senza andare a vedere su Wikipedia. Ho impressione
che sotto i 40/50 anni non saranno molti.


 Dovresti cominciare a dirlo *pubblicamente* ad un certo tb,
Non mi sembra che il mio augurio fosse selettivo.
-- 
Baci,
Mony

 che su ICE (gruppo moderato) ha scritto ogggi:
....
non vedo perchè tu debba farti il sangue amaro a leggerti certe cose, e poi,
non capisco perchè tu debba ripostare "il meglio" della riflessione di 
coraggiosi
menatori di vescovi ottantaseienni.
Dovrei provare rancore? "vendicarmi"? rispondere a tono? e perchè?
Come detto in un altro contesto, continuo a rispettare l'altro nonostante la
gravità delle menzogne che afferma. Da un certo punto di vista lo comprendo,
comprendo l'imbarazzo, ed il tentativo di uscire da una sorta di autogol da
antologia, come attestato anche da il de cesari.
Del resto il perdono a poteri taumaturgici. Rosolarsi nel proprio odio no.
Mi spiace solo per il tempo perso e malamente dedicato. questo è grave.
y

 Mi auguro che tale serenità possa essere ritrovata.
Ti posso assicurare che altri sono i motivi che mi tolgono la serenità. 
Grazie e buona serata.
y.

 Mi spiace solo per il tempo perso e malamente dedicato. questo è grave.
Condivido in toto.

 A cominciare da chi, se non avesse avuto di mezzo il monitor ...
Il che, auspico, non significa che se da questi non si comincia, gli 
altri si rifiutino di accollarsene l'onere.
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio
 > news:gl6p1e$cau$1...@reader.motzarella.org...
 >> Bettazzi e` una figura pubblica, i suoi discorsi trovano
 >> facilmente accoglienza nelle menti di chi lo inquadra come una
 >> figura rilevante all'interno di un'organizzazione religiosa e,
 >> in quanto membro influente di una comunita` confessionale, la
 >> sua posizione puo` essere fraintesa come quella della
 >> comunita` stessa.
 > bah, la sua posizione e` quella in difesa delle vittime
 > innocenti, difesa condivisibile. L'accento della questione
 > viene volutamente spostato sulle espressioni utilizzate dal
 > Vescovo, mi pare una prassi consolidata: hai sbagliato il modo di
 > fare la critica, quindi non accetto nessuna critica.
Una critica risulta tanto piu` efficiente quanto e` espressa in modo 
condivisibile, in questo modo si crea la necessaria saldatura tra parti 
ideologicamente diverse che forma quell'opinione pubblica in grado di 
ottenere un risultato.
Al di fuori della sinistra massimalista che bercia nelle piazze e nei NG 
e di qualche Cattolico perversamente anti-semita, la paventata 
assimilazione tra Israele e il nazismo non penso possa generare consenso.
L'operazione Cast Lead e` stata condotta male, senza un obiettivo 
chiaro, nella speranza che il massacro conducesse comunque a un punto in 
cui si poteva reclamare un risultato e con un significativo spregio 
delle regole del diritto internazionale.
Questo e` il mio parere, e in piu` occasioni ho avuto modo di esporlo, 
anche su Usenet. E, molto piu` di me, centinaia di migliaia di persone 
si sono spese affinche` Israele fermasse la sua macchina da guerra e 
cessassero le vittime innocenti.
Un risultato che, purtroppo, non e` stato raggiunto, IMHO proprio 
perche` non si e` realizzata quella saldatura di cui parlavo prima. E 
una delle cause del fallimento sta proprio nella radicalita` e 
lateralita` che hanno assunto alcune parti in causa.
Non esiste, ovviamente, nessun dato storico che avalli la tesi 
dell'omologazione nazista per la condotta israeliana, ed e` notorio che 
la Reductio ad Hitlerum e` un artificio retorico assai semplicistico e 
irritante.
Eppure, proprio su questo tasto si e` incaponito il radicalismo: 
l'equazione Israele-uguale-nazismo e` risuonata in manifestazioni, fonti 
di contro-informazione, persino sulla stampa mainstream, per tacere 
delle discussioni anonime.
E non e` mancato chi ha approfittato dell'occasione per rispolverare i 
piu` triti e volgari strumenti dell'anti-semitismo, in un tripudio di 
odio che si chiudeva in una spirale insensata e arida. Odio da una 
parte, odio dall'altra.
E` per questo che censuro ancora le affermazioni di Bettazzi: in un 
momento in cui la concordia e la convergenza erano i beni primari da 
salvare, ha inserito un concetto di odio -o interpretabile come tale- 
dal risultato esiziale.
Si puo` fare male una cosa giusta, senza che per questo diventi 
sbagliata: Israele ha perseguito male l'obiettivo giusto della sua 
sopravvivenza, Bettazzi ha comunicato male la sua giusta posizione in 
difesa degli innocenti.
La sua colpa -senza fare troppa dietrologia- e` di aver sprecato 
un'occasione, forse solo per una mera frase a effetto.
 > Volendo analizzare, anche il papa ha ricordato le vittime civili, in 
modo piu` diplomatico evidentemente. Quindi nella sostanza Bettazzi e` 
rimasto in quella direzione.
Nella comunicazione pubblica la forma ha la sua importanza. La forma 
scelta da Bettazzi e` quanto meno di dubbio gusto.
 > Condanniamo pure l'invito di Bettazzi a non divenire peggio
 > dei nazisti, ecco, perdiamo anche tempo a capire se ha senso, e fino
 > a quanto ha senso ammazzare un innocente per autodifesa.
Non ce l'ha. Ma se dai del nazista a chi si auto-difende, non fai 
giustizia ne` a lui, ne` all'innocente ammazzato: forzi solamente la 
storia a fini retorici. Il che non e` bene.
 > non solo, pongo anche un problema di ulteriore livello: si
 > deve rispettare chi si disprezza? anche il disprezzato e` degno
 > di diritto all'interno di una societa` civile?
Esistono dei canoni comuni e dei canoni personali. I canoni comuni 
mettono il segno che non puo` essere superato in un contesto pubblico, 
quelli personali servono a mantenersi in equilibrio con la propria 
coscienza.
Il canone comunque vigente qui dovrebbe essere il Manifesto del gruppo.
 > tra il porre domande, magari in malo modo, magari sconvenienti,
 > e l'accusa di antisemitismo ci vedo un abbisso colmabile solo
 > dalla mala fede e dal pregiudizio.
Ognuno ha la sua sensibilita`: a taluni puo` apparire come mala fede, ad 
altri come retaggio di sventure passate. Sei milioni di morti in meno di 
dieci anni forse non giustificano il pregiudizio ma senz'altro gli 
conferiscono un certo spessore.
-- 
Baci,
Mony

 conferiscono un certo spessore.
ognuno è responsabile del male che commette, non di quello che ha subito.
y 

 ognuno è responsabile del male che commette, non di quello che ha subito.
Sembra cosi` semplice, eppure....
-- 
Baci,
Mony

 questione riguarda piu` la forma che i contenuti.
Non concordo. Anche il più odioso criminale va rispettato, giudicato, 
condannato nel pieno diritto. Non è questione di forma.
I terroristi li acchiappo e li giudico, se inizio a tollerare la tortura e 
la giustizia sommaria, mi avvicino solo a quanto voglio lottare.
Comunque tutta questo discorso ha oramai poco senso. La cattiva fede dei 
novelli censori, è stata più che dimostrata. L'unica colpa di Bettazzi è 
stata quella di criticare apertamente Israele per l'intervento a Gaza.
Il resto è solo un "pretesto" per sviscerare un anticattolicesimo malcelato 
e dare addosso a chi, evidentemente, trova poco giustificabile l'assassinio 
di tutti gli innocenti, non solo quelli di una parte.
y
y. 

 di tutti gli innocenti, non solo quelli di una parte.
Con la solita solfa dell'antisemitismo

 di tutti gli innocenti, non solo quelli di una parte.
La mia curiosa posizione mi "schiaccia" tra Ebrei che accusano a destra 
e sinistra di anti-semitismo e Cattolici che accusano a destra e 
sinistra di anti-cattolicesimo.
Anche se intrattenere rapporti con entrambe le posizioni è 
oggettivamente faticoso, almeno devo riconoscere che mi evita di 
accusare a raffica.
-- 
Baci,
Mony

 stata quella di criticare apertamente Israele per l'intervento a Gaza.
Non ha criticato Israele per l'intervento di Gaza.
Ha detto che Israele si comporta peggio dei nazisti.
Il che, comunque la si pensi su quell'intervento, è delirio doppiamente 
antisemita.
Sei in singolare malafede.
E ti troverai benissimo con i nuovi doni di pace.
Tb

 E ti troverai benissimo con i nuovi doni di pace.
sì, l'arbitro non ha dato rigore alla tua squadra, è antisemita.
oramai il livello "morale" dei tuoi giudizi è tale, e come tale va preso in 
considerazione.
saluti.
y. 

 E ti troverai benissimo con i nuovi doni di pace.
sì, l'arbitro non ha dato rigore alla tua squadra, è antisemita.


 talvolta.
La grandezza di Bettazzi non viene scalfita da due parole mal dette ed 
amabilmente strumentalizzate.
y 

 da un unicum del cristianesimo.
comincio ad esserne convinto.
y. 

 sì, l'arbitro non ha dato rigore alla tua squadra, è antisemita.
Direi più esattamente che "l'arbitro" ha da un lato calunniato 
sanguinosamente un paese, dall'altro diminuito i crimini nazisti.
L'arbitro ha fatto una affermazione che è due volte antisemita, sia per 
caluniosità che per riduzionismo.
L'arbitro è uno sporco antisemita. E la tua svicolante malafede nel non 
vedere qual è il punto della discussione, chiarisce molte cose.
Tb

 no, si augura che non si comporti peggio
ROTFL
Tb

 comincio ad esserne convinto.
Cioè, fammi capire, cominci ad essere convinto, insieme all' "amico del 
popolo ebraico" che solo i cristiani riconoscano l'umanità del proprio 
interlocutore?
E' un'affermazione interessantissima, che allarga ancora di più l'area 
del consenso con i neoricevuti doni di pace.
E lascia capire perché i non cristiani si possano impunemente 
calunniare, riuscendo persino a passare da innocenti aggrediti.
Tb

 sinistra di anti-cattolicesimo.
Forse perché esistono entrambi.
Ti conosco poco, non mi sono ancora fatto un'idea della tua posizione. 
Oltre a citare la versione autorizzata della bibbia inglese hai altre 
interessanti predilezioni?

 Cioč, fammi capire,
no. dopo la merda che hai buttato addosso a tutti, per un banale problema di 
invio di msg, mi permetto di non rispondere. Del resto qualsiasi domanda ha 
il solo scopo di ottenere qualcosa da strumentalizzare per la tua eroica 
campagna.
La malafede ti precede.
y. 

 interessanti predilezioni?
Il mio nick non ti suggerisce nulla?
-- 
Baci,
Mony

 
La Transilvania?


In altre parole intendi dimostrare che ho ragione quando sostengo che da
queste parti certe inqualificabili fesserie si scrivono col sostegno
almeno di una parte della moderazione (nella fattispecie, tu).
Che poi è il mio problema. Molto più delle fesserie in sé.
Tb