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Titolo: RU 486 e stili propagandistici

La RU 486, oltre ad essere meno dolorosa e pericolosa per la donna di quanto 
non sia un aborto chirurgico, interromperebbe la gravidanza ad un livello di 
sviluppo embrionale pi� precoce.
Per anni gli antiabortisti hanno volantinato agghiaccianti fotografie di 
aborti di feti al quinto mese, quegli aborti terapeutici cio� che oggi 
vengono spesso fatti per esempio a causa di una legge - quella sulla 
fecondazione assistita - che impedisce a chi soffre di malattie genetiche di 
selezionare l'embrione subito dopo la fecondazione.
In pratica - tutto fa pensare che gli antiabortisti di fatto ritengano 
preferibile che vengano abortiti feti formati piuttosto che embrioni ad uno 
stadio precoce, a dispetto dei cuoricini che battono, delle gambine che 
scalciano, dei pollicini succhiati, e di tutta quella retorica che per anni 
� stata il cavallo di battaglia della propaganda del Movimento per la Vita.
Non ritengono - gli antiabortisti - che questa retorica sia  - a tutti gli 
effetti - orribilmente ipocrita, e che dovremmo casomai noi volantinare 
quelle agghiaccianti foto degli aborti che - a puro scopo punitivo - i 
militanti pro-life vogliono rendere pi� frequenti di quanto non sarebbero 
con la RU 485 o con una legge meno barbara sulla fecondazione assistita?
rosalucsemburg 

 con la RU 485 
Cos'e' la RU485? 
Potrebbe essere la cosa piu' 
interessante di questo spot, 
ops scusate l'anagramma, post.
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 interessante di questo spot,
Non puo' essere uno spot, in quanto il manifesto di ICRC vieta
esplicitamente i post
"meramente pubblicitari".
Ciao.Fabio.

 Non puo' essere uno spot
Effettivamente e' piu' una caricatura.
Ciao


 Effettivamente e' piu' una caricatura.
Proviamoci con una domanda diretta. In merito all'interruzione di 
gravidanza, � per te rilevante il grado di sviluppo del feto? Nel caso in 
cui non lo fosse, non troveresti - come me - disdicevole impostare una 
campagna - come quella che esibisce i feti e parla dei cuoricini - su un 
aspetto tanto irrilevante - anzi, negativo - quale la precocit� 
dell'intervento?
Sono convinta che tu possa farcela, ad articolare una risposta.
rosalucsemburg 

 Sono convinta che tu possa farcela, ad articolare una risposta.
Ma si che ce la si fa' :)
Saluti


 gravidanza, � per te rilevante il grado di sviluppo del feto?
In attesa della risposta di thisDeadBoy ti giro una variante alla tua 
domanda: per te � rilevante il grado di sviluppo che il feto potr� 
raggiungere se non venisse interrotto?
--
IMe 

 raggiungere se non venisse interrotto?
In attesa della risposta di rosalucsemburg... :-)
Con grado di sviluppo del feto intendi anche sviluppo da post-feto?
In tal caso, ovviamente si'.
Ciao.Fabio.

 poveri resti.
Quindi ritieni che la propaganda del Movimento per la Vita sia 
integralmente fondata su dati che non hanno alcuna importanza e hanno puro 
scopo di propaganda.
Ti ringrazio, � quanto mi interessava sapere.
rosalucsemburg 

 raggiungere se non venisse interrotto?
Non � una domanda, � un nonsense: il futuro non ha esistenza concreta, � una 
possibilit� e - per una madre che desideri un figlio - anche - una 
proiezione fantastica.
Si pu� fare invece a ritroso -  per noi che abbiamo avuto l'avventura certa 
di essere - e osservare la moltitudine di circostanze improbabili che hanno 
portato alla nostra esistenza. E' abissale e impressionante, e il non essere 
stati abortiti � una parte infinitesimale dell'abisso dell'improbabilit� da 
cui siamo venuti fuori.
Se mia madre mi avesse abortito non ci sarei, se quella sera avesse avuto il 
mal di testa neppure.
rosalucsemburg 

 stadio precoce, 
Eggiï¿œ... "eliminare" un aggeggio che si chiama "embrione" ï¿œ diverso 
dall'eliminarne uno che si chiama "feto"... la coscienza reagisce in 
modo diverso: da un feto di tre mesi nasce certamente un essere umano, 
da un embrione non si sa.... forse un cavallo o un pomodoro... visto che 
non si vedono le braccia, le gambe o il cuoricino il dubbio rimane....
Io ho comunque l'impressione che gli antiabortisti, di fatto, ritengono 
"preferibile" veder nascere i bimbi o almeno un puledrino o un pachino 
visto che pare non vi sia la certezza di quale sia il frutto della 
maternitï¿œ.
Saluti

 e hanno puro scopo di propaganda.
L'unico dato "rilevante" che posso eventualmente
riconoscere e' un tentativo di *shock*, un po' 
come gli spot quasi-splatter tipo "speed-kills" 
che facevano per responsabilizzare i ragazzi 
che guidano, si facevano ascoltare le registrazioni
vere di persone intrappolate nelle lamiere, 
ed ovviamente immagini autoesplicative di corpi.
 
Purtroppo e' una propaganda che nasce in 
reazione alla *evaporazione* dell'essere umano
(che procede parallela alla smaterializzazione
morale), alla riduzione in pura "possibilita'" 
esistenziale non specifica, solo perche' ad 
uno stadio in cui non si ritiene di riconoscere 
il suo diritto di essere.


 proiezione fantastica.
il futuro "non ha esistenza concreta" � una pura speculazione filosofica, e 
rimane tale anche se ammantata di un corollario probabilistico.
si gioca solo su stupide definizione - abortire il giorno X OK, il giono X+1 
NO - tanto per soprassedere sulla realt� di doversi confrontare con la vita 
e la morte.
Le immagini del movimento per la vita, saranno pure scomode, ma hanno 
l'indubbio merito di non tergiversare con i falsi problemi.
Poi parliamoci chiaro, facendo un parallelo, se uno � contro la pena di 
morte lo � e basta, oppure tu sei favorevole (ammesso che sia contro la pena 
di morte) all'esecuzione per avvelenamento sotto sedativo mentre non tolleri 
l'impiccagione?
alla fine ci si deve scontrare con la morte ed il suo senso.
y 

 se quella sera avesse avuto il mal di testa neppure.
Questo non sposta di un virgola il fatto che ci sei,
ed il tuo valore non deriva da un mal di testa mancato
o da una tragica scelta.
Saluti


 corollario probabilistico.
E tra l'altro una speculazione filosofica
mal condotta. Ci sono realta' *potenziali*
che seppur non in atto non hanno la natura
di una mera possibilita' "probabile".
Sono valori _destinati_ a realizzarsi,
inoltre l'unicita' assoluta della persona,
anche poteziale, e' incoparabile con lo 
stesso concetto di "probabile". Ogni 
persona che nasce e' _unica_ e non e' 
comparabile con nessuna probabilita'
realizzata.
Il fatto che un embrione sia un essere
umano in sviluppo non ha la stessa connotazione 
probabilistica, che so, del sei che vincera' 
all'enalotto.
Porre sullo stesso piano i due stati di
fatto e' un puro riduzionismo che ignora
la natura ontologica degli oggetti in
"gioco".


 l'impiccagione?
Io, ad esempio, la penso sull'argomento all'incirca come la CC (anche
se magari per ragioni almeno in parte diverse).
Cioe', se proprio fosse l'unico modo per impedire all'individuo
colpevole di danneggiare ulteriormente, ecc..., caso oggi piu'
ipotetico che reale ma che non si puo' escludere del tutto, la pena di
morte e' accettabile (forse addirittura doverosa, ripeto in quelle
particolari circostanze oggi piu' ipotetiche che reali).
Pero', nel caso estremo si dovesse davvero ricorrere a una tale
situazione, ritengo assolutamente che la pena
di morte andrebbe inflitta nella maniera piu' indolore possibile.
L'avvelenamento sotto sedativo e l'impalamento non li metterei sullo
stesso piano.
E anche la CC, che riconosce una possibilita' teorica almeno di dover
ricorrere alla pena di morte,
ritieni sia in tal caso favorevole all'impalamento (o magari al rogo,
in omaggio alla tradizione)?
Io vi considero barbari, voi cattolici, ma sinceramente non fino a
questo punto...
Ciao.Fabio.

 mal di testa neppure.
E' proprio vero che  quando si tratta di trovare delle giustificazioni 
l'uomo ï¿œ abilissimo....
Io perï¿œ continuo a pensare che piï¿œ ci si affanna a trovare delle 
spiegazioni arzigogolate al proprio operato e piï¿œ si rende evidente la 
volontï¿œ di mettere a tacere il proprio senso di colpa che invece 
continua a ribollire dentro. Inesorabile.
Saluti

 "gioco".
e come non concordare son quanto dici....
y 

 questo punto...
quindi teoricamente sei favorevole all'aborto, per� in pratica no, perch� 
c'� un'altra soluzione.
bene.
y 

 c'� un'altra soluzione.
L'importante e' non rispondere mai alle obiezioni, ma parlare d'altro.
Ritengo che tu abbia scritto un'idiozia dicendo che se uno e'
favorevole alla pena di morte,
allora lo strumento attraverso cui applicarla e' indifferente.
E ho posto una domanda, alla quale non e' obbligatorio rispondere
naturalmente.
Io alla tua domanda (affermazione per la verita', ma facciamo finta
sia una domanda) invece rispondero'.
Sono favorevole al diritto all'aborto (che non so se e' cio' che tu
intendi dicendo sei favorevole all'aborto),
e non ritengo spetti a me, nella pratica, decidere se in un caso
specifico ci sia una soluzione migliore o meno.
Ciao.Fabio.

 quell'essere umano non nascer� MAI pi�.
Messa in questi termini vagamente proustiani l'interruzione di
gravidanza sembra semplicemente collocata nel continuum delle
possibilit� inespresse, entit� moralmente assai difforme
dall'omicidio.
Candide

 di morte lo � e basta
Io sono contro la pena di morte in ogni caso, ma non perch� sia un dogma: 
perch� non ho ancora trovato ragioni che mi portino ad essere  a favore. 
Ma - per esempio - credo invece nell'autodifesa (che pu� produrre la morte 
dell'altro) e  che deve essere regolata da limiti "umani" e condivisi da un 
patto che si riflette nel diritto.
Anche l� - visto? - hai a che fare con la vita, la morte ed il limite.
Come vedi il problema si pone e ripropone non solo per l'aborto.
rosalucsemburg 

 Sono valori _destinati_ a realizzarsi,
E' molto curioso, questo. Asserire un fatto osservabile, ovvero che il 
futuro non esiste se non nelle nostre proiezioni, � per te una "astrazione" 
filosofica  mentre trovi corretto asserire qualcosa di non osservabile, il 
"destino" - identificato proditoriamente con una biologia riflesso certo 
della divinit� .
Il destino di un non nato, caro theDeadBoy,  � quello di non nascere.
E' tautologico.
rosalucsemburg 

 ne' una fantasia, e' una realta'.
Quale futuro? Quello di un aborto, di un medico, di un assassino? Di un 
bambino morto in culla, di uno scienziato, di un dittatore, di un pigro, di 
un volenteroso?
Non lo conosciamo perch� non c'�, quel futuro - ancora - e quando ci sar� 
non sar� pi� un futuro. Se tu "credi" che quel futuro sia scritto in un 
destino "biologico, questa � fede.
rosalucsemburg

 continua a ribollire dentro.
Nessun senso di colpa.
Ripeto, l'esperienza dell'aborto non mi appartiene. Faccio parte di una 
cultura etica dove gli anticoncezionali - finch� non si desidera un figlio - 
sono benedizione.
Dalle nostre parti si abortisce ben poco: non posso conoscere quindi le 
sfumature di una esperienza che non conosco.
rosalucsemburg 

 spegnere l'interruttore anche su questo fatto... ma non si pu�.
Si pu� perfettamente. Quando penso alle provette con gli embrioni nei 
frigoriferi, non provo - ti posso assicurare - alcun dolore, o empatia.
Provo piuttosto sconcerto per una assurda superstizione che porta ad 
idolatrare delle catene di acido desossidoribonucleico, tanto da mantenerle 
in una vita senza vita ad libitum.
Mentre quando vedo un bambino soffrire, invece, provo dolore.
Tu - spiegami - provi la stessa cosa di fronte ad una blastula in un 
congelatore e di fronte all'agonia di un bambino?
Perch� questo - per me - davvero non � etico. E' un po' marziano e 
incomprensibile.
rosalucsemburg 

 dell'improbabilit� da cui siamo venuti fuori.
A me sembra il caro vecchio trucco dell'ampliamento.
Fatto sta che dal momento del concepimento un essere vivente cresce 
indipendentemente dalla volont� o dai mal di testa dei genitori. Ed ogni 
azione messa in atto per impedirlo (che cresca, intendo) � considerato un 
reato. Che sia uper effetto di un atto cruento o semplicemente per il 
mancato sostentamento. Se si escludono quelle prime settimane di vita, 
ovviamente.
Curioso che dopo quelle poche settimane quel futuro che prima � solo 
proiezione fantastica, diventi tanto importante da costruirci su in'intero 
sistema di diritti.
--
IMe

 sviluppo embrionale piï¿œ precoce.
Dopo aver letto il parere delle donne sull'IVG in genere, di solito le 
idee sono sempre piï¿œ chiare. Un motivo in piï¿œ per interrompere, anche 
solo temporaneamente, la contemplazione del proprio ombelico.
Magari solo per chiedersi perchï¿œ...
-- 
Baci,
Mony

 sistema di diritti.
A dire il vero, il concepito pu� diventare erede del padre nel frattempo
scomparso. Se non sbaglio, la legge italiana mette un termine di 300
giorni (cio� si considera "concepito", ai fini dell'eredit�, il figlio
che nasca entro 300 giorni dalla scomparsa del padre). Essendo questo
termine prudenziale maggiore della durata di una gravidanza media,
possiamo ben dire che il sistema di diritti inizia dal concepimento.
Paradossalmente, per una sfasatura legislativa, il concepito ha diritto
all'eredit� paterna ma non necessariamente alla vita...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 wrote:
spiacente di aver modificato il subject per errore; su un newsgroup non
moderato basterebbe dare un supersede, ma su un newsgroup moderato
nemmeno il moderatore pu� intervenire a posteriori....


 � quello di non nascere. E' tautologico.
Sorvolo sul tuo ecclettico uso di "tautologia"
lapalissiana, invece evidenzio il tuo tentativo 
di identificare un embrione fecondato con quello 
che si vorra' "non nato". 
Di tautologia in tautologia potremmo, seguendo 
la tua linea, dire che il destino di un non ricco 
e' quello di essere povero quindi "tanto vale" che
non ci si preoccupi del suo stadio, magari potremmo 
anche pensare che un povero sia un embrione poco 
sviluppato.


 L'importante e' non rispondere mai alle obiezioni, ma parlare d'altro.
seguivo il tua logica.
io sono contrario all'aborto, come lo sono per la pena di morte. E non sono 
_meno_ contrario all'omicidio se viene perpetrato con un sistema in stile 
dolce morte, piuttosto che per ghigliottinamento.
il soggetto del distinguo � l'uccisione o meno. Se per pura speculazione, o 
pararsi il culo, come dicono gli intellettuali, vuoi porre un distinguo sul 
metodo tanto per poter dire: "come � crudele la chiesa che "obbliga" 
abortire in modo cruento!", ecco, hai sbagliato di grosso.
Primo perch� si � contro l'aborto e non si obbliga nessuno e praticarlo. 
Secondo, se ti da fastidio che qualcuno consideri l'aborto un omicidio e 
questo turba la tua sensibilit�: sono, con tutto il rispetto, cavoli tuoi.
Perch�, purtroppo, quelle povere criste che ho incontrato ed in qualche modo 
hanno scelto o sono state costrette "dalle condizioni esterne" ad abortire, 
stanno ora cos� male che difficilmente riesci a ribaltargli al frittata come 
vuoi fare tu.
Purtroppo la chiesa ricorda solo questo, tu puoi costruirti tutte le 
definizioni che vuoi, far passare tutto per "diritti" della donna, ma alla 
fine rimane la lacerazione di aver messo fine ad una vita, e per quanto tu 
tenti di barare alal fine ti trovi da sola con questa amara verit�.
Lo so che per l'amica, dell'amica di tua cugggina � diverso....
y.

 questa � fede.
Stai travisando le mie parole, come
si realizzera' il suo futuro non e'
scritto nelle molecole. Non so come
sara' (questo lo lascio dire a chi 
legge la mano o il DNA) ma so che 
ha un futuro, tanto basta.


 Come vedi il problema si pone e ripropone non solo per l'aborto.
esatto, per questo � erroneo porre limiti relativi e mascherare la morte con 
definizioni pi� edulcorate.
Ti ringrazio per l'attenzione. PErdonami se non replicher� alla tua 
eventuale risposta in tempi brevi: mi sto preparando per dare l'assalto a 
qualche 6b e mi rimane poco tempo.
yunan 

 abortire in modo cruento!", ecco, hai sbagliato di grosso.
Se io ti chiedessi quanto fa 1+1 non mi risponderesti 2, ma mi faresti
un discorso
su cosa io sto insinuando secondo te con questa domanda e, alla fine,
ti rifiuteresti di rispondermi.
Lo so che in fondo a voi cattolici dialogare non interessa, pero' ti
rendi conto
che provarci con un interlocutore che si comporta cosi' e' proprio
difficile?
Ciao.Fabio.
P.S.: mi raccomando, non rispondere mai a una domanda, tutto quello
che dici potrebbe essere usato contro di te.

 dall'omicidio.
No, quello che hai appena scritto e' collocato
nel continuum delle possibilita' inespresse,
hai appena sprecato un'occasione per esprimerti
umanamente.


 all'eredit� paterna ma non necessariamente alla vita...
Nessun paradosso, e' la vita: c'e' chi muore prima ancora di nascere, da
sempre, anche senza l'intertento delle madri snaturate ed edoniste.
Shylock
-- 


 umanamente.
Qualsiasi cosa significhi, non mi pare una ragione sufficiente per 
startene sulla difensiva. Dato che condividiamo lo stesso quadro 
normativo e su di esso, in qualche incerto modo, influiamo, c'era una 
domanda implicita e sinceramente curiosa alla quale tu come 
antiabortista puoi rispondere: perch� un embrione viene considerato persona?
Candide

 perch� un embrione viene considerato persona?
Scusa ma tu da sotto un cavolo vieni?


 Scusa ma tu da sotto un cavolo vieni?
Io da uno spermatozoo e da un ovulo, ero convinta che valesse per tutti. 
Poi pu� darsi che in qualche parte del processo anche un cavolo abbia 
fornito un po' di carbonio, ma non credevo fosse rilevante. Ora che ho 
risposto puoi farlo anche tu?
Candide

 con la RU 485 o con una legge meno barbara sulla fecondazione assistita?
Punitivo?
Senti... se andiamo avanti cos', tra qualche anno verrenno a casa a 
randellarci e a farci bere l'olio di ricino.
E conoscendoti, qui mi fermo.
Ho paura di ben altro....
Pare che le donne che abortiscono per stupro sommate a quelle che 
abortiscono per motivi di salute non raggiungano l%.
Dal che si deduce che il restante 99% abotrisce perch� poco previdente, 
distratto, poco intelligente.
Non credo siano in grado di rendersi conto si che cosa rappresentino quelle 
immagini.
Hai ragione tu.
E' inutile sbattere in faccia la realt� a gente imbecille.
Per questo, pur ritenendo l'aborto uno stupido assassinio non farei mai unan 
cosa del genere.
P.S.
Visto che non sei stata bannata?

 Ora che ho risposto puoi farlo anche tu?
Non ti basta la tua risposta?


 sfumature di una esperienza che non conosco.
Ah... beh... allora potevi dirlo subito...
Saluti

 commercialisti !!!!"
Prima i bambini dei commercialisti, ma prima i commercialisti degli
embrioni? Perche' mai?
Ciao.Fabio.

 Visto che non sei stata bannata?
Bannata? Dove? Quando? Perch�?
rosalucsemburg 

 sviluppato.
E' che a usare gli argomenti come elastici si perde il controllo e ci si fa 
male. Perch� il punto era proprio il limite: io ti ho spiegato perch� per me 
l'embrione � vita ma non � "persona", che poi � il fondamento della nostra 
polemica.
Quale di questi criteri - di grazia - pu� essere esteso fino a 
comprendere... il povero (il brutto, il malato, il cattivo...)?
rosalucsemburg 

 congelatore e di fronte all'agonia di un bambino?
Sarai commosso dalla sofferenza del bimbo poichï¿œ riesco ad immedesimarmi 
in lui.
Della blastula invece non so nulla.
Perï¿œ me ne guarderei bene dal buttarla nel cesso.
Oppure il fatto di non sciogliersi in lacrime davanti ad una blastula 
autorizza "logicamente" a farne ciï¿œ che si vuole?
Saluti

 embrioni? Perche' mai?
Gli embrioni li salvo assieme alle donne incinte... dubito che sul 
Titanic vi fossero embrioni stand-alone.
Saluti

 di s�, amen.
Vedi, anche io sono "specista", e anche per me un essere umano viene prima 
di tutti gli altri animali: credo per� che questo derivi da un patto tra 
uomini, e non da una divinit� di questi ultimi, e sono altres� convinta che 
i gatti - dal canto loro e se potessero - sarebbero (e con qualche ragione) 
convinti anche loro di essere immagine della divinit�: guarda un gatto che 
si arrampica su un albero e confrontalo con un uomo: chi raggiunge prima e 
con pi� grazia le sfere celesti?
 rosalucsemburg 

 
Mi riferivo alla mia esperienza che, noto, non � diversa da quella di 
altri qui sul NG.
Comunque, chiunque parli dell'aborto mi pare concorde nel dire che si 
tratti di una scelta molto gravosa, difficile e dolorosa.
Possibile che una scelta del genere non lasci qualche ferita?
Tu ne conosci molte che dopo un aborto sono andate a festeggiare in 
discoteca?
Saluti

 bimbo o almeno di metterlo al mondo per poi darlo in adozione?
Ho avuto un figlio,  e ricordo il periodo della gravidanza come bellissimo, 
eppure se rimanessi incinta mio malgrado (cosa che ritengo molto difficile) 
e non volessi crescere un bambino, non porterei assolutamente a termine la 
gravidanza.
Sono convinta che la continenza rispetto alla pulsione biologica -  umana, 
normale  e assolutamente egoistica di replicare il proprio DNA -  sia l'atto 
di maggiore altruismo nei confronti di questo mondo:  lo dite voi che il 
mondo abbia bisogno di altri esseri umani, ma non avete alcun argomento per 
dimostrarlo.
rosalucsemburg

 triturato ed aspirato....
Espressione rivelatrice di una concezione proprietaria della riproduzione
(e della donna come mera fattrice / recipiente del prezioso sperma).
Guarda che quello non e' il 'tuo' patrimonio genetico, bensi' una
combinazione (unica e originale, come voi cattolici amate ripetere) in cui
il tuo contributo si ferma al 50% (ma poi la vita non era un 'dono'?).
Se vuoi  patrimonio genetico di tua esclusiva proprieta', senza fastidiose
interferenze femminili che poi pretenderebbero addirittura di avere potere
decisionale sul 'matri-monio genetico' che portano nel _loro_ utero,
prendi i tuoi spermatozoi e fanne quello che meglio credi, secondo i tuoi
principi: mi pare una soluzione semplice ed equa.
Se l'autodeterminazione della donna ti fa tanta paura, dimostra di poterne
fare a meno: contrariamente a te, io non mi sognerei mai di venirti a dire
cosa devi fare col tuo corpo.
Shylock
-- 


 gravidanza.
Perchï¿œ?
Saluti

 Possibile che una scelta del genere non lasci qualche ferita?
Non ho mai sentito di donne che  - sotto cura per la fecondazione 
assistita - abbiano pianto i propri embrioni, tanto per dirne una.
Un aborto spontaneo - soprattutto se precoce - non lascia in genere a lutto 
la mancata madre, neppure tra quelle che hanno pi� fede.
Lascia vera disperazione se desideri un figlio e non riesci ad averlo, ma 
questo � un altro problema riguardo al quale - peraltro - non mi sembra 
mostriate particolare empatia o sollecitudine.
rosalucsemburg 

 Tu se vedi una donna incinta pensi alle blastule?
No, vedo una donna: felice, in estasi, preoccupata, al settimo cielo, 
terrorizzata, ansiosa  o disperata.
Non penso ne' alle blastule ne' ai bambini, sinceramente.
rosalucsemburg 

 dramma, e puï¿œ non esserlo. Con tutta la gamma intermedia.
Sei rapidissima nel fare esperienze visto che solo ieri scrivevi:
"Dalle nostre parti si abortisce ben poco: non posso conoscere quindi le
sfumature di una esperienza che non conosco."
Saluti

 Perch�?
Perch� - come ti ho appena spiegato - da una parte non riconosco diritti di 
"persona" all'embrione, dall'altra non penso affatto che replicarsi sia 
necessario, o sia segno di amore per l'umanit�.
Se fossi l'unica tra cento donne rimaste sulla terra, lo farei.
rosalucsemburg 

 Sei rapidissima nel fare esperienze visto che solo ieri scrivevi:
Ahahhahahhahahhaa, non male, complimenti.
No, tu mi attribuivi  - o cos� m'era parso - sensi di colpa.
Difficile che io possa provare colpa per aborti altrui, no? Magari per� 
osservando chi ha abortito, o sentendone narrare, non posso fare a meno di 
notare che c'� uno scarto notevole tra le possibili reazioni del mondo reale 
e quelle descritte dagli abortisti che "l'aborto  � sempre un dramma, ma se 
no poi si fa quello clandestino e blabla".
rosalucsemburg 

 nostra polemica.
Scusa, o non ho capito o non ho colto, 
perche' un embrione fecondato non e' 
una persona? Perche' non si vede ancora
un feto e ci sono delle "probabilita'"
che non si sviluppi e quindi siamo in
presenza di un "futuribile"? 
Se e' per questo ci sono delle probabilita' 
per cui tra cinque minuti potrei morire, 
questo mi rende meno persona?
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 necessario, o sia segno di amore per l'umanitï¿œ.
E quand'ï¿œ che riconosci la dignitï¿œ di persona a quel coso che ti 
potrebbe crescere dentro?
Saluti

 no poi si fa quello clandestino e blabla".
E' il mondo "reale" che c'ï¿œ dalle tue parti?


 una persona? 
"Il desiderio nasce da quello che osserviamo ogni giorno: non senti 
degli occhi che girano intorno al tuo corpo? E i tuoi occhi non cercano 
fuori le cose che vuoi?"
(H.L.)
Saluti

 Tu... donna, ti fidi delle cause farmaceutiche?
Io uomo, quando ne ho bisogno, vado dal medico.
Tu andrai dallo sciamano del tuo villaggio, immagino...
Ciao.Fabio.

 Titanic vi fossero embrioni stand-alone.
Hai detto che fra 100.000 embrioni e un bambino salvi il bambino.
Oppure ho capito male io.
Puo' essere.
Ciao.Fabio.

 Sicura?
Sai quanti antibiotici assumi ogni volta che consumi una bistecca?
-- 
Baci,
Mony

 discoteca?
Ma, non so, l'aborto non era semplicemente il metodo contraccettivo
delle donne egoiste e superficiali?
Quindi, si', immagino che appena superate le conseguenze fisiche
immediate dell'operazione, corrano
in discoteca a cercare di, come si dice, rimorchiare il primo manzo
che gli capita sotto tiro puo' andar bene,
che tanto se restano incinte di nuovo si abortisce di nuovo, che
problema c'e'.
Ciao.Fabio.

 sfumature di una esperienza che non conosco."
Stando al tuo stesso criterio, tu che non sei nemmeno donna, allora, che
utero ne sai del 'mondo reale' dell'aborto?
Shylock
-- 


 Dopo qualche mese magari si butta da un ponte, sai non si pu� mai sapere....
Toglimi una curiosita': se in Italia si cancellasse la legge
sull'aborto, e tu un mese dopo
leggessi sul giornale: morta donna durante aborto clandestino,
tu ti sentiresti un assassino? Riusciresti a convivere con il senso di
colpa o andresti
a buttarti da un ponte?
O se mettiamo, dov'era, Argentina-Brasile, non ricordo, la storia di
quella bambina stuprata
che ha abortito con scomunica e quant'altro: mettiamo che il prete
riusciva a convincere lei e la famiglia
a non abortire e poi la bambina moriva durante il parto, dici che il
prete in questione, tu, tutti i cattolici,
il Papa, ecc... vi buttavate tutti da un ponte o avreste sopportato
stoicamente il senso di colpa?
Fabio.

 sapere....
Ogni anno in Italia centoventimila donne si avvalgono dell'IVG.
Qualcuna lo fa perchï¿œ ha paura, qualcuna -come giustamente fatto notare- 
perchï¿œ obbligata dal compagno, qualcuna perchï¿œ non ha saputo rinunciare 
a "sentirlo dentro", qualcuna perchï¿œ non sapeva che si puï¿œ anche non 
"sentirlo dentro", qualcuna per motivi economici, qualcuna con fastidio, 
qualcuna con dolore, qualcuna con semplicitï¿œ.
Centoventimila casi l'anno che denunciano una varietï¿œ di scelta che 
nessuno puï¿œ pensare di comprendere completamente, come sempre accade 
quando si esercita una libertï¿œ, "giusta" o "sbagliata" che sia.
La confusione che leggo nelle analisi anti-abortiste in questo gruppo ï¿œ 
parimenti chiarificatrice dello stesso punto: qualcuno prende decisioni 
che non prendereste e ciï¿œ vi sgomenta. Capite di non capire e siete 
disorientati. E non capite, invece, che non c'ï¿œ niente da capire: vi 
affascina cosï¿œ tanto il non riuscire a capire Dio e poi vi fa paura il 
non capire quello che Dio ha fatto.
Siete strani.
Perï¿œ non siete spaventosi, nï¿œ cretini. Siete solo un altro aspetto della 
faccenda. Non mi rimane che esortarvi a una maggiore serenitï¿œ: ve la 
meritate, nonostante tutto.
-- 
Baci,
Mony

 Hai detto che fra 100.000 embrioni e un bambino salvi il bambino.
Vero.
Il bambino � gi� in relazione con il mondo, l'embrione solo in parte.
Tu se fossi obbligato, di paradosso in paradosso, a scegliere tra un 
bimbo che � soggetto ed oggetto di affetti e di emozioni ed un bimbo 
cieco, sordo, muto ed il cui sviluppo cerebrale permette solo la 
reazione a stimoli semplici, chi butteresti gi� dalla torre?
Saluti

 
"Gli uomini si dividono in due categorie: gli uomini che parlano di 
donne e gli uomini che parlano con le donne."
G.A.
Saluti

 insignificante?
Affatto.
Ma se la scelta � tra la sua vita e la sua morte, per quanto possa 
essere difficile, mi pare si dovrebbe comunque preferire la vita.
Saluti

 reazione a stimoli semplici, chi butteresti gi� dalla torre?
Non so, uno dei due e' cattolico?
Non vedo il paradosso: io non ho mai affermato di mettere sullo stesso
piano qualunque vita
umana, dal concepimento fino allo stato vegetativo.
Ovviamente sacrifico il cieco-muto-sordo-con-problemi-cerebrali.
Ciao.Fabio.

 E' il mondo "reale" che c'� dalle tue parti?
quello di una che campa da quasi un quarto di secolo, gira e vede gente. 
[cit]
la prima della serie? la mia amica del cuore, avevamo entrambe  dodici anni. 
Genitori cattolicissimi - va detto - e ai tempi l'aborto non c'era: and� in 
Inghilterra.
Continuo la serie o ti puoi accontentare?
rosalucsemburg 

 stoicamente il senso di colpa?
E perch�?
Mi Pare che la bambina fosse in condizione per affrontare 
ragionevolmente un parto che per�, come per qualsiasi altra donna, 
riserva qualche rischio. Se qualcosa fosse andato male, non credo che si 
potesse incolpare di ci� chi l'avesse eventualmente convinta a non 
abortire (altra pratica che del resto rischiosa), manca infatti il nesso 
di causa.
Saluti

 potrebbe crescere dentro?
Alla nascita, tuttavia sono favorevole all'attuale legge che limita l'aborto 
al terzo mese con l'esensione al quinto per il terapeutico.
rosalucsemburg 

 E perch�?
Perche' sembra che sono l'aborto posso portare conseguenze negative,
mentre portare avanti fino alla fine una gravidanza indesiderata e/o
pericolosa
porti solo e sempre conseguenze positive.
Ti riscrivo quanto scritto qualche post fa: vogliamo affrontare
seriamente la questione
o guardare solo cio' che vogliamo vedere,  e voltarci dall'altra parte
di fronte a cio' che non vogliamo vedere.
Ma sto solo perdendo tempo, lascio il campo, se ancora il loro lato
masochista non e' pienamente soddisfatto,
a rosa e mony.
Fabio.

 essere difficile, mi pare si dovrebbe comunque preferire la vita.
Hai correttamente scritto, che a te pare cosi'.
Ad altri pare diversamente.
Fabio.

 quello di una che campa da quasi un quarto di secolo
Ops, volevo dire mezzo secolo,  mi sono un po' ringiovanita...
rosalucsemburg 

 Potevi sostenere il diritto d'aborto.
No, perch� avrei sostituto una disgrazia con un'altra disgrazia.
Saluti

 
Peccato... stavo scrivendo un bel post riguardo all'avventatezza di 
certe idee giovanili... :-)
Saluti

 G.A.
Per me si puo' appartenere ad entrambe le categorie.
Tu invece mi sembri uno che vuole parlare _per_ le donne, anzi _decidere_
per loro, che cosa sentono e che cosa no, che cosa sarebbe meglio per
loro, etc.


 loro, etc.
No... non "per le donne"... ma per quell'essere che talvolta ospitano
(leggi bene: o-s-p-i-t-a-n-o) nel loro ventre e che non � affatto una 
propriet� di cui disporre a piacimento.
Saluti

 Alla nascita, 
Quindi un attimo prima di venire alla luce non ï¿œ una persona, tuttavia 
perï¿œ ci sarebbero degli scrupoli a sbarazzarsene.
Perchï¿œ queste cautele?
Se non ï¿œ una persona... chissenefrega.... possiamo tirargli il collo 
senza tanti problemi legati a curiose superstizioni religiose.
Saluti

 senza tanti problemi legati a curiose superstizioni religiose.
Come dico dall'inizio di questa discussione - sono convinta che la fonte del 
diritto non possa che essere il patto tra gli uomini e non un assoluto, e 
che la funzione del diritto sia di stabilire e imporre dei limiti.
Questi "limiti" coincidono - per me - con quelli della 194.
La RU486, essendo pi� precoce, ovviamente � da preferirsi: non ho ancora 
capito perch� invece le preferite l'aborto, e questa cosa mi apre un nuovo 
mondo di sconosciute forze morali che mi affascina esplorare. Se riesci a 
spiegarmelo te ne sar� grata.
E, ripeto, se tu trovi stupefacente il mio punto di vista, io trovo 
straordinario che le tue "superstizioni religiose" [cit] ti proibiscano di 
toccare uno zigote se ha un DNA umano e non di strangolare una mamma 
scimpanz� in attesa di allattare i suoi piccoli, dopo averla torturata.
Ma dialogare fa sempre bene, trovo, anche da universi morali cos� distanti.
rosalucsemburg 

 propriet� di cui disporre a piacimento.
Obbella. Guarda che pero' non e' men che meno proprieta' tua, neppure se
tu fossi il padre: son finiti i (bei?) tempi (neanche tanto lontani) in
cui il medico / la levatrice chiedeva di routine al padre, in caso di
complicazioni, chi dovesse salvare, se la madre o il bambino, assumendo
che fossero entrambi 'proprieta'' del pater familias di cui lui potesse
disporre (e non ricordo ingerenze cattoliche sul legislatore, o veementi
proteste del Movimento per la Vita).
E' proprio quello che vi sconvolge: il fatto che oggi sia la donna a poter
decidere, che il patriarcato con sanzione ecclesiastica sia finito.


 assoluto
Ma infatti tutta la discussione 
e' inconcludente finche' non si 
affronta questa convinzione che 
imho contiene un gravissimo 
errore.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 Obbella. Guarda che pero' non e' men che meno proprieta' tua,
Se venisse riconosciuta all'embrione la capacit� d'essere soggetto di 
diritto, tutto il discorso si ridurrebbe alla tutela dello stesso e non 
sarebbe pi� in balia dei desideri e delle voglie altrui.
Saluti

 sarebbe pi� in balia dei desideri e delle voglie altrui.
Guarda che in balia di quelli che tu chiami 'desideri e voglie' e io
chiamo autodeterminazione della donna ce lo mette la natura, o Dio, per
chi ci crede: e tu pretenderesti di emendare la volonta' divina?
Se io mi butto dal 5o piano tu muori (o viceversa)? No.
Tu ed io siamo due forme di vita indipendenti.
Se tu ti butti dal 5o piano mentre tua moglie e' incinta, il feto muore?
No, manco un graffio (eppure e' materiale genetico tuo quanto suo, 50/50).
Neppure se la madre si butta dal 5o piano subito dopo il parto, il bambino
muore: puo' benissimo occuparsene qualcun altro.
Lo stesso se la madre si uccide in un modo che non danneggi direttamente
un feto che sia gia' in grado di sopravvivere autonomamente.
Ma se la madre muore, per qualsivoglia motivo, prima, non c'e' niente che
tu, o il Papa, o il miglior medico del mondo possa fare: quella rimane una
spes homini che non si realizzera', perche' e' _totalmente_ dipendente
dalla donna che lo 'ospita', come dici tu.
Viceversa, se fosse un 'ospite', potrebbe essere ospitato anche da qualcun
altro, senza trascurare il dettaglio che, da che mondo e' mondo, l'ospite
rimane tale solo se e fintanto che l'ospitante decide di accoglierlo,
altrimenti come lo vogliamo chiamare, se te lo devi tenere anche contro la
tua volonta'? Invasore? Parassita? Proprieta' del maschio che ti ha
fertilizzata e su cui dispone lui?
Comunque, la verifica e' semplice.
Prendi un embrione/feto (entro X settimane, da determinare pragmaticamente
sulla base delle conoscenze scientifiche, non di dogmi che mutano
arbitrariamente: i dottori della Chiesa non erano mica tutti d'accordo con
te, sulla 'personalita'' dell'embrione) che la madre ha deciso di non
'ospitare' piu', o che la natura/Dio le ha fatto espellere, e prova a
farlo sopravvivere. Ospitalo tu, se ci riesci.


 errore.
Ah, e quale fonte utilizzeresti? Perch� se vai sugli assoluti, "non 
uccidere" vuol dire anche non difendersi se attaccati, o non uccidere gli 
animali.
E se la fonte � la divina, per gli ebrei il bimbo ha diritti alla nascita, 
per i mussulmani l'anima entra nel corpo al quinto mese dal concepimento...
La parola definitiva spetta ai Jainisti: gliela lasci? Loro si mettono una 
benda davanti alla bocca, per non rischiare di uccidere una mosca.
Altrimenti, l'assoluto � quello che decidi tu, e mi pare francamente un po' 
relativo.
rosalucsemburg 

 una persona?
Perch� non ha biologicamente quelle caratteristiche, per esempio un 
sistema nervoso, che sono proprie di un essere umano.
Come faccia ad essere soggetto di diritto un essere vivente che non pu� 
avere volont�, proprio non riesco a capirlo.
-- bb

 Guarda che quello non e' il 'tuo' patrimonio genetico,
Ah...
Ok.....
Mi correggo: io sono antiabortista e non amo che qualcosa col mio stesso 
numero di cromosomi venga fatto a pezzi e succhiato da un aspiratore.
Va meglio?
Ti pregherei di astenerti dal vaneggiare sui contenitori e sui 
contenuti.....
Suvvia!
Trattieniti.... 


Scusa eh?
Ma questo mi ricorda tanto quel discorso inutile che mi fanno quando 
disabilito le uscite wireless o invito a spegnere il cellulare...
"Ma lo sai quante onde elettromagnetiche ci sono?"
Apposta che lo so non mi sembra il caso di beccarne altre!
Ma sei sicuro che sto coso � un antibiotico?
Allora � peggio di come pensavo....
Tra cinquantanni i feti si sutoimmunizzeranno! 


Non hai capito la domanda...
O non mi sono spiegato bene io.....
Sai che una volta se avevi la pressione minima sotto i cento nessuno si 
sarebbe mai sognato di prescriverti medicinali?
Oggi, invece il limite � stato abbasato ad 85.
Non sar� per vendere?
Se non ci sono malati, chi se le prende le medicine? 

 dalla donna che lo 'ospita', come dici tu.
Oh... mentre due minuti dopo la nascita il bimbo va al supermercato a 
fare la spesa visto che � diventato indipendente?
La dipendenza del feto dalla madre non fa altro che trasformarsi nella 
dipendenza del bimbo dalla madre stessa e/o da tutta una serie talvolta 
numerosa di altre persone.
La dipendenza quindi non ha alcun significato, riguardo il considerare 
"persona" o meno il feto.
Saluti

 per i mussulmani l'anima entra nel corpo al quinto mese dal concepimento...
Scusa ma mi spieghi cosa c'entra la religione nello stabilire se un feto 
ï¿œ da considerarsi "persona" subito dopo il concepimento, dopo qualche 
mese di gestazione o alla nascita?
A me pare che non c'ï¿œ nulla di "religioso" nell'affermare che da un 
embrione non possa svilupparsi altro che un essere umano che quindi ï¿œ 
tale fin dal momento del concepimento.
Saluti

 Trattieniti....
Io non vaneggio, come vedi constato. Constato che la tua concezione della
donna e' quella di un distributore di bibite: tu ci metti dentro il
gettone cromosomico e quindi _pretendi_ che ti scodelli la lattina/bambino.
Del resto, si e' visto mai che un distributore abbia diritto a decisioni
autonome?
Suvvia, rassegnati, i tempi del padre-padrone del destino della madre e
del figlio sono passati, vaneggi tu se pensi di farli tornare.


 tale fin dal momento del concepimento.
Certo che � umano, ma non � intoccabile. Non � protetto da tab�.
Io credo che "religioso" sia ritenere l'essere umano specchio del divino, 
"intoccabile" nella sua stessa essenza - financo nel DNA. Questo in effetti 
� un pensiero molto religioso.
Quando tu dai pi� valore ad un embrione che a uno scimpanz� fatto e finito 
esprimi un atto di fede, ovvero la fede che tra un primate e qualsiasi 
espressione del genoma umano, financo la pi� vicina all'abisso del nulla che 
si possa immaginare, lo zigote,  ci sia un gradino di valore 
incommensurabile, molto pi� rilevante e pregnante del gradino che c'� quello 
zigote ed una persona sensibile, "immersa" nel mondo.
Se  non � religione questa, non so davvero cosa lo sia.
rosalucsemburg 

 tale fin dal momento del concepimento.
Appunto. Da esso non puï¿œ svilupparsi altro che una persona, ma non ï¿œ 
immediatamente una persona, perchï¿œ biologicamente gli ï¿œ piï¿œ lontano di 
un cane, di un gatto, persino di una mosca o di uno scarafaggio.
La religione entra in gioco nell'istante in cui queste veritï¿œ biologiche 
vengono accantonate in virtï¿œ di un presunto principio trascendente.
-- bb

 cane, di un gatto, persino di una mosca o di uno scarafaggio.
"scarafaggio", stesse espressioni utilizzate quando si doveva dimostrare che 
"biologicamente" alcuni gruppi umani non erano persone.
interessante.
y