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Titolo: Re: Risposta per peter schlemihl

 Paolo

 favore di chiarire di che parli.
 
Il dio cristiano è trinitario.
Pur essendo lo stesso Dio, ebrei e mussulani ne hanno una visione distorta,
non
riconoscendone la pluri personalità.
Paolo
 
--------------------------------
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 possono conseguire la salvezza eterna."
mi chiedo quanti siano al giorno d'oggi
coloro che "senza colpa" ignorano bla bla bla ...
a quanto riportato da Paolo
rispondo con un anedotto:
tempo fa dei TdG erano andati da un cattolico
e gli avevano parlato del loro regno di Dio,
a questo il cattolico ha chiesto loro cosa sarebbe
successo a uno che fosse vissuto bene ma morto senza
mai incontrare i TdG, si sarebbe o no costui salvato ?
alla risposta affermativa dei TdG
il cattolico rispose loro chiedendogli perche'
cavolo erano andato da lui.
ciao,
Mauro

 ti stai facendo solo un gran male.
E tu stai facendo un gran male ai non cristiani, perchè ti crogioli nella
certezza (solo tua) che tutti si salvino a prescindere, e li illudi che non
serva confessare Cristo Dio-Uomo per giungere alla vita eterna.
Ben altra responsabilità la tua, a mio parere.
Sei come il cieco che guida un altro cieco, solo che tu hai tutti i mezzi
per vedere, perchè hai la fede.


 per vedere, perchè hai la fede.
è la tua sapienza che mi abbaglia, per quello socchiudo gli occhi
y.

 è la tua sapienza che mi abbaglia, per quello socchiudo gli occhi
Non è sapienza.
Io mi "limito" a ricordare quei punti del messaggio che, a mio modesto
parere, vengono oscurati.
Il fatto che le mie parole creino tutto questo subbuglio, significa solo che
sto toccando un nervo scoperto.


 i santi e le madonne.
In molti casi puo' essere cosi' e ci sono pacchi di libri di antropologia
a confermarlo che spesso e' stato fatto questo. 
Il fatto che il santuario mariano di Xyz e' sorto per sincretismo sul
posto dove veniva adorata la dea TaldeiTali mantenendo riti, date ed
usanze e' assodato e riportato.
Poi rimane sempre il fatto che quelle persone che costruirono quei
santuari, fossero cristiani o pagani o facessero sincretismo, ci credevano
profondamente e la loro fede impregnava *ogni momento* della loro vita ed
era la chiave di lettura di cosa succedeva e di come vivere.
Le Madonne alpine di solito non rilasciano proclami politici come a
Medjugore ma sono simbolo di una fede profonda anche se molto
probabilmente non e' cristianesimo.
              Annarella
-- 
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 sto toccando un nervo scoperto.
hai perfettamente ragione.
y.

 usanze e' assodato e riportato.
a me piacerebbe conoscere qualche esempio,
anch eperche' quando avevo letto Xyz avevo
pensato per un attimo a una divinita' guatemalteca.
:-)
ciao,
Mauro

 il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna."
Mi piacerebbe approfondire quel "senza colpa". Forse ne avevamo già
discusso, ma, per es. un non-cristiano cresciuto ed allevato secondo
regole precise e condivise, potrebbe conoscere tranquillamente Cristo come
personaggio storico ma rifiutarlo come Dio. Lo rifiuta sulla base
dell'educazione ricevuta, del contesto in cui è cresciuto e per mille
altri motivi che gli impediscono di aprire il suo cuore a Cristo. Ciò
rientra in quel "senza colpa" ?
Credo che la psicologia, pur con tutti i limiti, possa far ben comprendere
che possono esistere condizionamenti pesantissimi che si radicano in modo
tale in una persona da impedire determinate scelte.
Mi pare cioè che "l'ignoranza senza colpa" sia un concetto abbastanza
privo  di utilità, visto che è impossibile, imho, stabilire quali siano i
limiti di questa astrazione.
Si parla poi della salvezza di queste persone attraverso "le opere".
Come a me, ti sarà capitato di conoscere atei che, secondo il luogo
comune, sono migliori di tanti che vanno in chiesa la domenica etc etc..,
Ora, vista la vacuità di quel "ignorare senza colpa" e vista l'importanza
riconosciuta delle "opere", si deve concludere che anche queste persone
camminino, magari inconsapevoli, verso la salvezza eterna.
Un es. può essere Gino Strada, non è credente, ma mi pare che le sue
"opere" seguano concretamente  l'esempio di Cristo.  Mi sembrerebbe
assurdo che un uomo che ha "amato il prossimo suo" da letteralmente
rischiare la  vita possa essere dannato,  pur negando l'evidenza di Cristo.
Ovvio che se poi alla fine si demanda tutto a Dio ed alla lettura che Lui
farà della nostra vita, allora tutti il discorso è inutile, ma inutile
diventa anche la Lumem Gentium
Saluti  
-- 


 :-)
http://www.priulieverlucca.it/Libri/6/37/Libro6-37.asp
Piercarlo Jorio, Laura Borello "Santuari mariani dell'arco alpino italiano"
e' nella collezione de "I quaderni di civilta' alpina" una collana di
libri costosi ma piuttosto seri e ben documentati nonche' basati su
testimonianze orali.
Qui ne trovi quanti vuoi


 concordo
Ahem capisco la vostra preoccupazione ma mi suona po' paradossale un Dio
che dice di essere padre ed essere amore ma che ti vuole per paura della
punizione.
Come dire che non attacca.


 Qui ne trovi quanti vuoi
grazie.
a proposito di santuari mariani alpini
pero' mi pare che mentre alcuni risalgono
agli albori del cristianesimo
(un eufemismo per dire che erano precedenti al cristianesimo)
ce ne sono altri pero' che risalirebbero al
periodo della Riforma protestante,
quale mi pare la madonna di Tirano e altre madonne
apparse per arginare il "pericolo" della espansione
protestante in terra italiana.
ciao,
Mauro

 Annarella ha scritto:


In Piemonte ce ne e' uno del 1670 dove l'apparizione mariana ricorda molto
figure pagane visto che appaiono 3 donne, c'e' di mezzo una storia di
quadri sacri che vengono trovati appesi ai frassini, come nei culti
pre-cristiani degli alberi, ed e' situato in un bosco da sempre ritenuto
sacro.
Questo per fare un esempio veloce di come, ancora non molti secoli fa, si
vivesse la religione in maniera sincretica.


 Come dire che non attacca.
per quanto mi riguarda il paradiso cristiano
sarebbe gia' una condanna eterna,
pari a quello del suo omologo cattolico inferno.
ciao,
Mauro

 la religione in maniera sincretica.
qui a "sincretica" io non attribuisco un valore negativo,
ma bensi' un valore opposto a quello dottrinario-teologico.
sincretica nel senso di gente che adora
le sue divinita' o semidivinita' che siano
senza preoccuparsi di lotte religiose
e di dottrine teologiche/catechistiche.
ossia tutto l'opposto di molti del NG.
ciao,
Mauro

 padre e lo č di tutti, a prescindere.
Creatore di tutti, non padre di tutti.
Ith.

 Creatore di tutti, non padre di tutti.
Non l'ho capita.
Saluti
-- 


 ossia tutto l'opposto di molti del NG.
Quoto


 Credi nel Paraclito?
Sě e so che agisce nella Chiesa per il tramite della successione apostolica.
Non pretendo di farmi interprete "io" del Paraclito (o meglio: non solo io),
ma mi confronto sempre con chi č stato investito del potere di insegnare.
Ma si sa: io non capisco una minchia.


 Creatore di tutti, non padre di tutti.
due diverse visione cristiane
che spesso si incontrano/scontrano
ricordo che su questo tema mi ero interrogato anni fa
e questa e' una bella risposta della cattolica Marina
http://groups.google.it/groups
­?selm=39149373.2A06DD1D%40tele­
ion.it
ciao,
Mauro

 diventa anche la Lumem Gentium
Noi tendiamo a volere un Dio fatto a misura dell'uomo, che vuole la salvezza
di tutti perchè noi vorremmo così e che vede solo la parte materiale della
salvezza perchè noi vorremmo così.
Io penso che le vie di Dio non siano le nostre vie, e credendo che abbia
affidato alla Chiesa il compito di cercare di far conoscere queste vie,
accetto anche quelle cose che sembrano "aporie" rispetto al comune sentire.
Se riconoscere Cristo è un optional per la salvezza, allora la venuta di
Cristo è stata o inutile o riservata solo al popolo ebraico (che lo ha
rifiutato).
Per me, riconoscere esplicitamente Cristo come Signore NON E' UN OPTIONAL,
ed è per questo che la ognuno di noi, battezzati, è RESPONSABILE nei
confronti di Dio della testimonianza.
Una testimonianza che non può essere rivolta SOLO al benessere sociale, ma
soprattuto spirituale.
Nostro compito è annunciarie che Cristo è Dio, che è morto per i nostri
peccati e risorto; che non vi è alcun altro nome in terra o in cielo per cui
possiamo salvarci.
Questo è il messaggio.
Non è solo "pane per tutti", perchè non di solo pane vive l'uomo.
Ciao,


 quello che si compie nel nome di Cristo.
Spirituale pero' vuol dire poco se non diventa fatto concreto nella
propria vita. 
Gli Abba' del deserto erano si isolati ma la carita' la vivevano ogni
giorno.
Nel cristianesimo sta scritto "Non chi dice Signore, Signore", nella mia
religione, cio' che e' spiritualita' deve divenire vita concreta.
Il sentiero della bellezza, il miglioramento di se stessi, ha si una
valenza metafisica ma anche un effetto concreto sulla tua vita.
Uno spirituale sciolto dal concreto mi pare ben rappresentato dal Tartufo
di Moliere, tutto preghiere e giaculatorie e pochi gesti concreti.
                    Annarella
-- 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 e questa e' una bella risposta della cattolica Marina
Google e' cambiato, ecco il nuovo link
http://groups.google.it/group/free.it.religioni.tdgeova/msg/3f735521b548f6f0

 Creatore di tutti, non padre di tutti.
due diverse visione cristiane
che spesso si incontrano/scontrano
ricordo che su questo tema mi ero interrogato anni fa
e questa e' una bella risposta della cattolica Marina
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/msg/7ad76d5eb2dc6d2
ciao,
Mauro

 Non l'ho capita.
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/msg/7ad76d5eb2dc6d2
ciao,
Mauro

 Creatore di tutti, non padre di tutti.
L'analogia, questa sconosciuta! :-)
Ciao
Meleyak
P.S.
Dio è Padre di un solo Figlio
Dio è padre dei soli cristiani
Dio è padre di tutti gli uomini

 Come dire che non attacca.
concordo.
concordo su tutto.
sinceramente capisco perchè tu ti dichiari non cristiana sui NG. I cattolici
dei NG devono adorare le statue piangenti, il papa che è infallibile anche
quando sputando da 120 metri deve centrare un penny, e devono essere a
favore della guerra specialmente se causa di morti post embrionali. PErchè
la vita va difesa solo fino alla nascita. Non devono leggere la parola di
Dio se non sotto censura e devono adorare il magistero.
i riformati dei NG hanno la sindrome dell'inquisizione, dell'infallibilità
papale, e del Dio meritocrate. Possono leggere le Sacre Scritture ma solo se
dicono che il papa non esiste.
quindi concordo su tutto, ma resisto.
y.

 salvezza perchè noi vorremmo così.
Allora la LG è un prodotto tipicamente umano. Siccome sembrava  poco
"evangelico" dire:
Marco 16:16
Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà
condannato. 
allora ci si è inventati tutta questa faccenda delle opere e
dell'ignoranza non colpevole, per salvare non il mondo ma la faccia.
E' vero che c'è chi può fare opere buone tra una bestemmia e l'altra, ma è
anche vero che il bestemmiare e il bruciare croci potrebbe essere un
comportamento non voluto ma indotto (scusa se insisto) da un' educazione
sbagliata ( le colpe dei padri ricadono sui figli).
So bene che il pericolo dello psicologismo può essere che si arrivi a
concludere che l'ignoranza o il rifiuto di Cristo è sempre NON-colpevole,
però si ottiene un buon risultato da non sottovalutare cioè quello di far
salvi tutti, anche quelli del NG, (pur con qualche difficoltà). :-)


 ha scritto nel messaggio
news:O41ge.1359137$35.50...@news4.tin.it...

giusto, padre solo di chi se lo merita.
y.

 Guarda che è un passo fondamentale, questo.
manco leggi quanto ti scrivo
y.

flame
Spiegami questo.
Consideriamo uno che non crede nel Vangelo di Cristo
e nella sua Chiesa cosi' come vengono professati
dalla Chiesa Cattolica.
La sua ragione si rifiuta di farlo.
Un motivo?
Dalle fonti _storiche_ gli risulta una sistemazione
ben diversa.
In breve: gli manca la fede.
Domanda: che colpa ne ha?
La fede mica puo' andare al supermarchet a comprarsela!
O peggio ingannare se stesso facendo finta di crederci!
-- 
r-Daneel

 So che Hyper, Forex, Arthur, Meleyak sono dannati a prescindere.
Io però non uso le mani in area.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:4280a...@x-privat.org...

solo sulla testa dei neri.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:bc2ge.1359658$35.50...@news4.tin.it...

chi si merita Cristo, si merita il padre.
y

 salvi tutti, anche quelli del NG, (pur con qualche difficoltà). :-)
Quale sarebbe il buon risultato?


 di Moliere, tutto preghiere e giaculatorie e pochi gesti concreti.
Ti parrà strano, ma concordo.
E mi sembra d'averlo detto: le "buone opere" sono la diretta conseguenza
della fede, non viceversa.


 wrote:
Per chiarire, il brano che segue è di un cardinale di santa romana
chiesa abbastanza connservatore e che a me piace poc. Ma che, a
differenza di te, è pur sempre cattolico. Cominciamo con un passo che
sono sicuro ti piacerà.
===INIZIO CITAZIONE===
XXIII CONGRESSO EUCARISTICO NAZIONALE
«Gesù Cristo, unico Salvatore del mondo, ieri, oggi e sempre»
IL SACRAMENTO DEL "CRISTO TRA NOI"
Card. Giacomo Biffi
Il Salvatore unico
.... Dire che Gesù è "Salvatore unico" equivale a dire che è il
necessario Salvatore di tutti gli uomini senza eccezioni. Questo è un
punto oggi un po' annebbiato nella mente di molti cristiani, i quali,
dal giusto apprezzamento per i molti valori che si ritrovano nella
realtà extraecclesiale ed extracristiana, arrivano alla conclusione
indebita che c'è una pluralità di strade che conduce alla salvezza. E
non si accorgono che così confinano il Figlio di Dio tra ciò che è
superfluo e marginale.
===FINE CITAZIONE===
Fin qui sembrerebbe dica cose molto simili alle tue, ma non lasciarti
ingannare dalle analogie. Il punto in cui si chiarisce la differenza
tra la posizione cattolica e la tua viene subito dopo.
===INIZIO CITAZIONE===
Il Salvatore oggettivo
Dobbiamo allora ritenere che chi non è esplicitamente cristiano per ciò
stesso sia fatalmente destinato a perire? CERTAMENTE NO. Gesù è
"oggettivamente" il Salvatore di tutti, dal momento che è in grado, con
l'effusione del suo Spirito, di illuminare e santificare ogni coscienza
che positivamente non gli sì chiuda, anche quella di coloro che
ignorano la sua esistenza la sua energia rinnovatrice, la sua
CENTRALITA'. Cristo salva anche solo mediante un'adesione implicita a
lui, che è la verità e la giustizia di Dio.
===FINE CITAZIONE===
*CERTAMENTE* NO, non è vero che sia condannato ("fatalmente destinato a
perire") chiunque non sia *esplicitamente* cristiano.
Gesù, per Biffi, è l'unico salvatore, ma nel senso che è il salvatore
di tutti, universalmente, anche mediante un'adesione implicita e non
consapevole.
Ora, qui c'è un punto su cui dovrebbe soffermarsi anche un lettore
distratto come te: tale salvezza può essere raggiunta da coloro che ne
ignorano l'esistenza *o* la CENTRALITA'.
Chiaramente, può ignorarne la centralità solo ed esclusivamente
qualcuno che ne conosce l'esistenza.
Quindi viene meno la spinta missionaria? Proprio per niente.
===INIZIO CITAZIONE===
L'anelito a evangelizzare
Noi però dobbiamo preoccuparci e darei da fare perché egli sia anche
soggettivamente conosciuto e amato da tutti i nostri fratelli. Anzi,
proprio dal limpido convincimento che egli è il necessario Salvatore d
tutti scaturisce il nostro anelito a evangelizzare. Anche a supporre
che alla fine tutti cadano «in grembo a un'immensa pietà» (per usare le
parole del Manzoni) e siano oggettivamente raggiunti dall'azione
dell'unico Redentore, è insopportabile per noi il pensiero che essi
lungo la loro esistenza terrena non si incontrino mai apertamente col
loro Salvatore e non entrino con lui in una comunione cosciente e
personale.
La nostra ansia - pur nella serenità di chi sa di poter sempre contare
su una volontà salvifica universale del Padre - è dì portare ogni
figlio dì Adamo alla fede esplicita nel Crocifisso Risorto.
===FINE CITAZIONE===
Vorrei che prestassi attenzione a queste due frasi di Biffi:
- Anche a supporre che alla fine tutti cadano «in grembo a un'immensa
pietà»
- pur nella serenità di chi sa di poter sempre contare su una volontà
salvifica universale del Padre.
A questo punto, se rispondi che tu e Biffi dite le stesse cose mi
convincerò definitivamente della tua malafede e della tua non volontà
di intavolare una discussione autentica.
Mi aspetto quindi una di queste alternative:
1. Né Biffi né il sito del Vaticano che ne ha pubblicato l'intervento
sono veramente cattolici;
2. Tu non sei cattolico;
3. Ti cospargi il capo di cenere e ammetti di avere sbagliato.

 risorto, NON rimane cattolico.
"Ebreo" vuol dire figlio di Abramo, Isacco, Giacobbe. E' un termine che
indica *tanto* una religione *quanto* un popolo.

 della fede, non viceversa.
Non dovrebbero essere eventuale conseguenza di *legge naturale* ?


 chi si merita Cristo, si merita il padre.
Ho appena finito di dire che nessuno può meritare Dio, quindi anche Cristo.
Cristo è stato mandato per grazia, non per meriti.
Ith.

 ha scritto nel messaggio
news:3r3ge.879239$b5.38...@news3.tin.it...

quindi Dio non è padre di nessuno?

 IL papa, il vicario di Cristo.
Mi č venuta in mente una vecchia battuta:
Gli ebrei hanno inventato il concetto di Dio e noi cristiani ci abbiamo
creduto.....


 :-)
"Lo stesso santuario di S. Romedio occupa un'area utilizzata per
precedenti riti pagani agli dei della fertilità."
http://www.libritrentini.it/schedelibri/sentier.html


 Non dovrebbero essere eventuale conseguenza di *legge naturale* ?
Essendo Dio il creatore della "natura"...


 chi si merita Cristo, si merita il padre.
Chi "riconosce" Cristo, si merita il padre.


 ha
scritto:

Galati 3:26 perché siete tutti figli di Dio per la fede in Cristo Gesù.
Romani 9:8 Cioè, non i figli della carne sono figli di Dio; ma i figli della
promessa sono considerati come discendenza.
Romani 8:14 infatti tutti quelli che sono guidati dallo Spirito di Dio, sono
figli di Dio.
Romani 8:16 Lo Spirito stesso attesta insieme con il nostro spirito che
siamo figli di Dio.
Scusa le citazioni, ma forse era il modo migliore per spiegare il concetto.
Ciao,
Marco


 quindi Dio non č padre di nessuno?
Figli di Padre ignoto? :-)
Divě

 indica *tanto* una religione *quanto* un popolo.
La cosa è congiunta, tanto è vero che per gli ebrei Lustiger (vescovo
francese ebreo di nascita) è un apostata.
Paolo


 Figli di Padre ignoto? :-)
Mater semper certa....


 Un ebreo può essere ateo e perfino agnostico e rimanere ebreo;
Gli ebrei sono una razza?
Saluti.
Luciano

 Mater semper certa....
qui si spiega la devozione mariana cattolica?

 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z83Z111Y1...@usenet.libero.it...

cioè solo i cattolici sono i veri figli di Dio?
mah
y.

 Chi "riconosce" Cristo, si merita il padre.
chi riconosce il padre si merita il figlio?

 qui si spiega la devozione mariana cattolica?
Un giorno, nel giardino dell'Eden, Eva disse a Dio... 
"Signore, ho un problema" 
"Che problema, Eva?" 
"Signore, so che mi hai creata e che hai provveduto per questo giardino
bellissimo, e per tutti questi meravigliosi animali, e quell'allegro e
buffo serpente... ma io non mi sento davvero felice." 
"Come mai, Eva?" fu l'immediata replica dall'alto 
"Signore, mi sento sola. E sono proprio stufa delle mele..." 
"Bene Eva, in questo caso ho una soluzione. Creerò un uomo per te" 
"Che cos'è un 'uomo', Signore?" 
"Questo 'uomo' sarà una creatura difettosa, con molti aspetti negativi.
Mentirà, ti prenderà in giro e sarà vanaglorioso, in pratica ti darà un
sacco di problemi. Sarà più grande di te e più veloce, e amerà cacciare e
uccidere. Avrà uno sguardo scioccamente curioso, ma visto che ti stai
lamentando, lo creerò in modo che possa soddisfare le tue, ehm, necessità
fisiche. Sarà scarso di intelletto e si impegnerà in occupazioni infantili
come la lotta e prendere a calci una palla. Non sarà molto sveglio, e avrà
spesso bisogno dei tuoi consigli per pensare correttamente" 
"Sembra una cosa divertente!" commento Eva ammiccando ironicamente. "Dove
sta la fregatura?" 
"Beh... lo puoi avere ad una condizione..." 
"Quale?" 
"Come ti ho detto, sarà orgoglioso, arrogante, autocompiacente...perciò
dovrai fargli credere che e stato creato lui per primo... però  ricorda...
è il nostro segreto... da donna a donna!"


 Saluti
:-D
saluti dogmatici

 Saluti
Divì

chi riconosce il padre si merita il figlio?
Nessuno ha mai visto il padre, solo il figlio che è nel seno del padre
lo ha visto.
Quindi noi non possiamo vedere il padre; solo vedendo il figlio,
vediamo anche il padre
Saluti genealogici
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:137281ta6vlr5d2a5...@4ax.com...

la tua considerazione non mi sembra azzeccarci. La paternità rimane
indipendentemente dalle scelte del figlio.
y.


Antoine


 mah
Yes, of course... solo i cattolici.....
:-DD
Ith.

 :-DD
per un calvinista, i calvinisti. e cosě via. :-P
Tu hai citato uno spezzatino (scusami il termine) di frasi di Paolo. Non so
il contesto, ne a chi si stava rivolgendo.
Magari in polemica con chi affermava che la figliolanza a Dio fosse una
questione di elezione di israele e basta e cosě via.
Puoi spiegarti meglio?
scusa e grazie
y.

 Puoi spiegarti meglio?
Spero di essermi spiegato e sono a tua disposizione per ulteriori confronti.
Ciao e grazie,


 separato da lui ed era ben conscio di questo.
appunto. il figlio cambia, il padre no :-)
y

 A quanto pare esistono "figli" ed esistono semplici "creature" :-(
Uno dei miei «maestri di fede» sottolinea spesso che nella Chiesa si
intersecano due correnti teologiche:
- una, che egli definisce *universalistica*, secondo cui ogni uomo e'
figlio di Dio in Cristo
- una, che chiama *particolaristica*, in base a cui solo il cristiano e'
figlio di Dio (ed e' il battesimo che ci costituirebbe "figli di Dio" ).
A riprova del fatto che nella Chiesa coesistano oggi queste due linee,
questo amico cita come esempio il catechismo CEI dei bambini " Io sono
con voi» del 1991. A pag. 11-12 si legge « Il Signore Dio e' Padre di
tutti. Noi siamo tutti fratelli, perche' abbiamo un solo Padre, il Padre
nostro che e' nei cieli».
Piu' avanti, invece, lo stesso libro scrive: « Dio Padre ci chiama ad
essere Suoi figli. Col battesimo entriamo a far parte della Chiesa:
*diventiamo* figli di Dio (sottolineatura mia) e fratelli di Gesu' ».
Allora: si e' figli di Dio o lo si diventa?
Ciao,
Marina
</cit>
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Figli di Padre ignoto? :-)
Non so se comparirà questa risposta ma la mando lo stesso (è da oggi 
pomeriggio che non vedo comparire i miei messaggi né tantomeno ricevo i 
tagliandi del robomod... mah).
Secondo me Gesù nei Vangeli annuncia una paternità divina che è senza 
etichette settarie, non mi sembra che dal senso generale della lieta 
novella Gesù distingua settariamente tra figli di "serie A" e figli di 
"serie B", ma devo approfondire il concetto. Un Vangelo senza confini...
Ciao.


 Figli di Padre ignoto? :-)
Non so se comparirà questa risposta ma la mando lo stesso (è da oggi 


 Gli ebrei sono una razza?
Tra gli esseri umani non ci sono "razze", solo "etnie".


 "serie B", ma devo approfondire il concetto. Un Vangelo senza confini...
Giovanni 8:44
"voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre
vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella
verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo,
perché è menzognero e padre della menzogna. "
Secondo me Gesù *distingueva*, eccome se distingueva.
Paolo


 Secondo me Gesù *distingueva*, eccome se distingueva.
Se lo poteva permettere.


 Se lo poteva permettere.
per me si confrontano cipolle con teletrasporti.
Dio rimane Padre anche se tu scegli di essere figlio del magistero, di
Zanotelli, della relatività ristretta o degli orghetti di wealton.
y.

 Se lo poteva permettere.
Allora segui i suoi insegnamenti, anzichè innovare.


 Tra gli esseri umani non ci sono "razze", solo "etnie".
Appunto. Spiegami allora quanto detto da paolo67 (il mio msg voleva essere
una richiesta di spiegazione a lui che pero' non ha ritenuto di dover
raccogliere): "Un ebreo può essere ateo e perfino agnostico e rimanere
ebreo; un cattolico, se non crede che Dio è venuto nella carne, è morto ed è
risorto, NON rimane cattolico."
Saluti.
Luciano




Certamente no. Direi un popolo.
-- 
r-Daneel

 mi sono spiegato?
Perfettamente e mi aspettavo questa risposta. Per questo dico che non basta 
un passo per elaborare una dottrina.
Mi spiego meglio.
Dalla parabola del figliol prodigo traspare perfettamente il cuore paterno 
di un Dio che desidera ardentemente il ritorno dei propri figli.
E questo va bene, anzi come dici tu il cuore paterno di Dio va riscoperto, 
certo.
Ma in numerosi altri passi, Dio stabilisce il modo con il quale è possibile 
far ritorno a casa:      ravvedimento + Gesù Cristo.
Non esiste altro modo per l'uomo di ricostruire un rapporto Padre - figlio 
con Dio.
Gesu Cristo ha conquistato sulla croce il diritto per gli uomini di avere 
accesso al Padre.
Per tutti gli uomini che credono in Lui. Su questo le Scritture sono 
chiarissime.
Ora, se noi tralasciamo queste modalità fondamentali stabilite da Dio 
commettiamo due errori, imho, gravissimi:
1) Svalutiamo il sacrificio di Cristo dandogli un valore fuoriviante e 
limitato.
Se Cristo non è indispensabile alla salvezza, non si spiega fino in fondo il 
significato della sua morte e resurrezione.
2) Incoraggiamo l'atteggiamento dell'uomo che ha prodotto il peccato di 
Adamo, ovvero voler fare di proprio conto, a prescindere dalle modalità che 
Dio ha stabilito per l'uomo, per il suo bene.
Il Padre rimane tale nel suo ruolo. Ma è un padre di figli che 
*volontariamente* hanno deciso di rinunciare alla Sua paternità. In questo 
senso non è padre di tutti.
Ora, riacquisire una paternità *deve* essere una scelta volontaria come 
quella del figliol prodigo. Non si può riacquisire paternità per scelta di 
altri.
Per questo Gesù Cristo *deve* necessariamente essere accettato 
volontariamente ed il suo sacrificio *non vale* per chi non crede.
Ith.

 Figli di Padre ignoto? :-)
Purtroppo il padre e noto :-(
Ciao,
Marco

 altri.
ok.
grazie, ci risentiremo per l'approfondimento di cui ti parlavo.
y.

 Volevo solo affermare che Dio è Padre, comunque.
Intendevo in senso generale, non che tu volessi elaborare una dottrina. :-)
Ciao,


 Tu sottovaluti gli ebrei: persone intellingenti, che studiano ed indagano >
la Scrittura sin dalla tenera età, non come noi.
Che vengono intelligentemente addestrati sin dalla tenera età a non
comprendere le Scritture. 


 Creatore di tutti, non padre di tutti.
Se Dio fosse creatore di tutti, ma non padre di tutti, potresti confidare
nella salvezza. Che ragione avrebbe, infatti, uno che non ti è padre, di
offendersi del rifiuto che gli opponi ? Nessuna.
Invece, egli è tuo padre, e padre di tutti, e tu gli opponi la tua malizia
e i tuoi rifiuti. 


comprendere le Scritture. 
E' questa frase che ti ha suscitato perplessità?
Non hai capito qual era il mio scopo?
Paolo

 vediamo anche il padre
non è proprio così, ma va bene lo stesso. Come disse il medico della
scuola quando esaminò  Gino (altezza 1,20 anche se aveva già 16 anni).


 Marina
Il bello di Marina, credo che Mauro sarà d'accordo con me, è che fa più
domande (a se stessa) che dare risposte. Caratteristica femminile, ihmo.
Il bello delle donne? Anche cattoliche?
;-)
Divì

 Ciao.
Ciao a tutti
Divì

 Marco
Divě

  scopo?
E io che ne so ? Mica sono un cartomante.


 Gli ebrei sono una razza?
No, sono una manta.


 e di dottrine teologiche/catechistiche.
Si perdono un sacco di divertimento
Trew

 "deficitarie" in quanto a mezzi di salvezza.
Se ci vedi solo questo sei affetto da miopia o da malafede. Infatti, se
hai letto la frase "quantunque crediamo che abbiano delle carenze", non
può esserti sfuggito che il soggetto è proprio le *chiese* (Ecclesiae)
e comunità separate. Uno strano errore, nella tua "correzione".
E poi almeno un'altra cosa dovresti proprio vederla. Il passo che
citavo dice infatti che, per quanto imperfette siano quelle chiese, è
possibile conseguire la salvezza *all'interno* di esse.
Fai attenzione, si parla di "azioni sacre... [che] possono senza dubbio
produrre realmente la vita della grazia" e permettere la salvezza.
E ciò "secondo la diversa condizione di ciascuna chiesa o comunità".  
Senza convertirsi al cattolicesimo e pur conoscendo l'esistenza della
chiesa di Roma, è comunque possibile salvarsi. Infatti lo Spirito "non
ricusa di servirsi di esse [delle chiese separate] come strumenti di
salvezza". 
Strumento di salvezza possono essere le *chiese* separate, lo ripeto
ancora perché tu stavolta non faccia finta di niente.
La tua affermazione, a proposito dei cristiani non cattolici, è falsa.
Ma forse questo vale solo per i cristiani?
2. E' vero che i non cristiani sono condannati?
Per gli ebrei il discorso è chiaro. Infatti l'hai allegramente
ignorato. 
La Nostra Aetate dice chiaramente che gli ebrei pur non avendo
accettato il vangelo (non parla della fine dei tempi, ma di quelli che
ora sono e rimangono ebrei) "RIMANGONO ANCORA CARISSIMI A DIO". Sarebbe
ben strano se, carissimi come sono finissero tutti all'inferno.
Infatti, poco dopo aggiunge:
"E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei TUTTAVIA
non devono essere presentati come RIGETTATI da Dio, né come MALEDETTI,
quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura. Curino pertanto tutti
che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si
insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello
Spirito di Cristo".
Magistero non è solo il Concilio di Firenze, lo è anche questo: "curino
pertanto...". Tu non lo segui.
Ti rifugi dietro alcune formulazioni che hai *scelto* a tuo piacere e
pretendi che le altre possano essere ignorate.
Ma andiamo alla fine, alla radice dell'errore. Che cosa si deve
intendere per "ignoranza invincibile"?
Non lo so, non so rispondere, ma se le conseguenze che tu ne trai sono
in contrasto con il magistero ci deve essere qualcosa che non va nella
tua interpretazione. 
Nella Lumen Gentium (14), la questione viene ripresa con accenti
leggermente diversi rispetto a Pio IX o a Pio XII. Viene detto:
"non potrebbero essere salvati quegli uomini che, pur non ignorando il
fatto che la chiesa cattolica è stata fondata come necessaria da Dio
per mezzo di Gesù Cristo, non volessero però entrarvi o rimanervi".
Entra un po' più sullo specifico, non si limita ad una generica
ignoranza che ai vari Paolo67 può far pensare di tutto. E' ignoranza
del fatto che la chiesa è stata fondata da Dio ed è necessaria.
Ti facevo notare che difficilmente un ebreo, un musulmano, un ateo *sa*
che la chiesa cattolica romana è necessaria.
Mi hai risposto che tu lo sai. Ma non trovo nel dogma che se lo sa
Paolo tutti gli altri devono saperlo, se lo sa Paolo tutti sono
condannati.
Ci leggo che è l'ebreo, il musulmano, l'ateo che deve *saperlo*. Sapere
non che esista una cosa che si chiama chiesa cattolica romana, ma che
questa è stata istituita da Dio come necessaria. Una cosa un po'
diversa.
Rispondo a parte su qualche altro punto specifico.

 francese ebreo di nascita) è un apostata.
Secondo te l'ebraismo è deista perché un ebreo può essere ateo pur
rimanendo ebreo. E' sciocco detto così, lo so, ma sei tu che hai tirato
in ballo questa "ragione".
Ora, un ebreo può essere ateo solo in quanto continua ad appartenere al
*popolo* ebraico, ma non certo perché continua ad appartenere alla
*religione* ebraica (altrimenti perché parlare di apostasia?). Quindi
il deismo con la religione ebraica c'entra davvero pochissimo.
Mi risulta difficile capire perché, contro ogni evidenza, continui ad
insistere su una evidente fesseria e non riesci ad ammettere un errore
nemmeno su una quuestione marginale che nulla sposta rispetto alle tue
convinzioni di fondo..

<< Quel che ci turba non è più se e come gli altri [i non
cattolici] saranno salvati. DI CERTO SAPPIAMO, per la nostra fede nella
misericordia divina, che essi POSSONO ESSERE SALVATI; come ciò possa
avvenire lo lasciamo fiduciosamente a Dio >>
J. RATZINGER, Necessità della missione della chiesa nel mondo (1968)
Una preghiera: prima di cominciare a dire che il metodo corretto di
interpretare ogni formulazione dogmatica è quello di ignorare ciò che
dice e di affermare che solo il Concilio di Firenze o il Laterano IV
hanno ragione, puoi specificare se ritieni vere o false le seguenti
proposizioni?
1. E' possibile salvarsi pur rimanendo all'interno di una chiesa
cristiana separata;
2. Gli ebrei che *non* accettano il vangelo non devono essere
considerati rigettati da Dio ma rimangono a lui carissimi;
3. Il disegno della salvezza abbraccia anche i musulmani che non hanno
ancora accolto il vangelo e non riconoscono Gesù come Dio pur
venerandolo come profeta.
Vere o false?

 Rispondo a parte su qualche altro punto specifico.
al di la del contesto particolare, grazie per l'illuminante articolo e per
la chiarezza.
y.

 E io che ne so ? Mica sono un cartomante.
:같같D

 ha
scritto:
cut
Non ti rispondo qui, ma nell'altro thread, visto che il clou è condensato
là.
Circa l'identità deismo=ebraismo riconosco l'errore di fondo.
La mia affermazione voleva solo dire che, mentre l'appartenente alla
religione ebraica può anche essere deista e/o massone (basta che non sia
ebreo ortodosso), per il cattolico, sia esso iper progressista o iper
conservatore, ciò non può avvenire.
Peter Schlemihl-Paolo67: 1-0
Palla al centro
^__^
Paolo


 > nisba salvezza.
Questo è un dato evangelico.
Se noti (e questo è in realtà buffo, come scrivevo ieri in privato a Mides)
la mia "versione" combacia benissimo con le versioni che danno i protestanti
(non quelli liberal, chiaramente), i riformati, i pentecostali e i cattolici
(chiamiamoli così) tradizionalisti (anche se non dovrebbero esistere
categorie destra-sinistra all'interno del cattolicesimo).
Ieri ho postato lunghe citazioni del Vangelo di Giovanni, ma anche Mc si
esprime in tale maniera.
Quindi, il dato di partenza (ossia il Vangelo) esprime chiaramente le
"condizioni" per la salvezza, ossia:
- il battesimo (nel nome della Trinità)
- la fede in Cristo quale unico "mediatore" tra l'uomo e Dio
Fino a qui mi segui?
La storia della chiesa, per quasi 2000 anni, ha evidenziato che tale
postulato è sempre stato ritenuto divinamente rivelato se il concilio di
FIrenze, da te citato, arrivava a dogmatizzare la dannazione per eretici,
scismatici ecc.
Non solo: inquisizione, crociate, Controriforma, sono stati fenomeni storici
(e non voglio esprimere giudizi di valore su di essi) basati proprio
sull'assunto che gli eretici sono esclusi dalla salvezza.
E tutto prosegue sostanzialmente su questo cammino sino al Concilio Vaticano
II.
E qui devo porre una premessa fondamentale: io NON credo che un concilio
posteriore possa "cambiare" ciò che è stato irreformabilmente stabilito in
epoca anteriore.
Non posso credere che Tizio andava all'inferno ai tempi del Vaticano I
mentre sarebbe potuto andare in paradiso dopo il Vaticano II.
Quindi, sono "costretto" ad interpretare i documenti conciliari del Vaticano
II alla luce del costante insegnamento della chiesa, aiutato da ciò dal
fatto che Giovanni XXIII volle dare una patente di "pastoralità" al suo
concilio.
Non che il Vaticano II sia "fallibile": ci mancherebbe!!! Erano presente
tutti i vescovi dell'orbe cattolico.
Però ritengo che sia legittimo affermare che, sotto il profilo dogmatico,
non ha cambiato nulla; è cambiato il "come", non il "cosa".
L'alternativa, dovuta probabilmente ad un mio errore di fondo, è fare la
scelta che hanno compiuto i lefebvriani: considerare il Vaticano II un
"conciliabolo" senza alcun valore dogmatico.
Ma questa scelta non riesco a farla, perchè sarebbe il segno di una
apostasia di massa, a partire dal pontefice, cosa che io non riesco a
concepire.
Tu, invece, parti dal presupposto che il Concilio Vaticano II ha "messo
ordine" nella dottrina precedente, e che pertanto il concilio di Firenze sia
da buttare alle ortiche.
Se riesci a farmi comprendere come risolvere la mia (presunta) aporia te ne
sarò estremamente grato.


 venerandolo come profeta.
vero (nel senso che il disegno di salvezza comprende TUTTI gli uomini e nel
senso che non hanno "ancora" accolto il vangelo; ancora č un avvernio di
tempo, che fa presumere che prima o poi lo accolgano)
Tutte vere.


 sull'assunto che gli eretici sono esclusi dalla salvezza.
Se postuli che nulla e' cambiato dal Concilio di Firenze ad oggi ed e' in
virtu' di quelle decisioni che un bel po' di gente ci ha perso la vita,
stai postulando una Chiesa che decide *a priori* chi e' degno di salvezza
e, al tempo stesso, decide che chi e' nella condizione "nulla salus" non
e' degno di vivere. A quel punto tutti i discorsi sulla sacralita' della
vita umana vanno   a pallino perche' diventa un valore sub condicione.
Il giudizio di valore in questo caso sarebbe molto interessante stante
quanto sopra asserito.
                   Annarella
-- 
San Google testimonia per noi


 tempo, che fa presumere che prima o poi lo accolgano)
giusto, accogliere, non _conoscere_ in senso occidentale.
Noi lo conosciamo, ma lo abbiamo accolto?
y.

 quanto sopra asserito.
Continuo a non esprimere un giudizio di valore (per ora) e ti pongo una
domanda.
Come valuti tu questa assurda situazione:
Tizio viene mandato dal papa alla I crociata per uccidere gli infedeli e
liberare il santo sepolcro: il premio è il paradiso (stesso discorso si
potrebbe fare coi catari)
Lo stesso Tizio, oggi, verrebbe condannato senza se e senza ma se uccidesse
in nome della liberazione del Santo Sepolcro.
Te lo chiedo senza polemiche e solo per avviare una proficua discussione.


 - la fede in Cristo quale unico "mediatore" tra l'uomo e Dio
non offenderti, ma una lettura del Vangelo a mo' di manuale per il corretto
utilizzo della fede mi sembra un pochino limitativo. Condizioni per la
salvezza?
necessarie, sufficienti, necc & suff?
che si esplicano?
Secondo me, questo genere di approccio (non in particolare il tuo) ai testi
sacri è il frutto di una cattiva educazione nei confronti della Parola.
Indipendentemente dalla frequenza, anche se l'assiduità è fondamentale.
Non è che il passaggio a verità dogmatiche richiede un passaggio più
graduale?
Cosa è il battesimo esperienzialemnte e non solo secondo la definizione del
sacramento?
Perchè è il battesimo di Cristo, la sua immersione nell'umanità segnata
morte, a dare senso al nostro rinascere nello spirito?
Cosa è il mediatore? un ambasciatore tra due entità separate e senza via di
comunicazione?
il rivelatore dei veri tratti di chi lo ha mandato?
Bisognerebbe porsi molte domande, prima di rispondere a quesiti che forse
non hanno il giusto senso.
saluti
y.

 in nome della liberazione del Santo Sepolcro.
Oggi non si chiama piu' Santo Sepolcro ma si chiama Iraq. Non c'e'
differenza, cambia l'oggetto ma la tentazione occidentale di fare le
guerre sante e' rimasta.
               Annarella
-- 
San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non hanno il giusto senso.
Le domande vanno bene, ma ogni tanto occorre anche darsi delle risposte.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "simboliche" non gli sono connaturali.
Messa cosi' la parabola della pecora smarrita diventa un aneddoto da
manuale di pastorizia.


 Caratteristica femminile, ihmo.
si concordo,
caratteristica di donne e divinita' femminili.
quello che invece non capisco
e' quando Natanaele diceva:
"(...) Le due linee teologiche nella Chiesa
cattolica sono (...) entrambi valide. (...)"
ciao,
Mauro

 Le domande vanno bene, ma ogni tanto occorre anche darsi delle risposte.
certo ma non chiamiamo martirio il suicidio.

              Annarella
Per non parlare del libro di Giona che diventa un trattatello di 
itticoltura.
th. 

 te ne sarò estremamente grato.
Non ci posso riuscire senza approfondire il discorso su tradizione e
dogma. Spero che qualcuno lo faccia. In caso contrario vedrò se riesco
a spendere un'altro pomeriggio in biblioteca. Non in tempi brevissimi.

 "simboliche" non gli sono connaturali.
Infatti quando Gesù diceva di distruggere il tempio, che lui lo avrebbe 
ricostruito in tre giorni, intendeva proprio dire che si sarebbe messo 
all'opera con calcina e cazzuola.
th. 

 cattolica sono (...) entrambi valide. (...)"
Rileggiti la risposta di Marina. Mi sono accorto che rispondentoti non ho
la sua stessa capacità di sintesi, quindi Marina ti ha già risposto molto
meglio di quanto potrei fare io con le mie limitate capacità.
Scusa.
Saluti.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 manuale di pastorizia.
Uffff
Vi sono parabole e vi sono altri tipi di affermazioni, no?


 capacità.
appunto, in Marina io non leggo che queste
due linee teologiche siano entrambe valide.
Marina conclude con una domanda,
una domanda la sua che vale mille
risposte di altri del NG.
ciao,
Mauro

 risposte di altri del NG.
Il pensiero femminile possiede capacità di sintesi che vanno al di là della
semplice suddivisione dualistica in "giusto"/"sbagliato",
"particella"/"onda", "bianco"/"nero", come noialtri maschietti siamo soliti
fare. Come quando ad una donna chiedi "dove vuoi che andiamo stasera",
quella ti risponde "fai tu", è un po' come se ti dicesse "cerca dentro di
te la risposta". Marina certo conclude con una domanda, ma questo non
significa che la risposta non sia già in quello stesso post in cui enuclea
le due linee teologiche che come ho detto, nella Chiesa cattolica sono
"intersecantesi". Vuol dire che la paternità di Dio, sia quella *estesa*
(Dio è Padre di tutti, a prescindere), che quella *ristretta* (Dio è Padre
nel battesimo e quindi nella vita di quanti riconoscono in Cristo il
proprio personale salvatore), sono entrambi *valide*. Va bene così o ti
devo fare il disegnino?


 te la risposta".
... e  quando alla fine l'hai trovata, lei ti guarda ancora, come se ti 
dicesse: "la risposta è dentro di te, epperò è sbagliaaata!"...
...ecco, è in quel momento che ci hai grossa grisi...
th. 

 devo fare il disegnino?
stai facendo l'esegesi del pensiero di Marina ?
in tal caso chiedero' conferma a lei,
la prima volta che la sentiro,
se detta *tua* maschile interpretazione
della sua femminile domanda
e' o non e' giusta.
come gia' detto
io in Marina non leggo che queste due linee
siano egualmente valide,
anche perche' *pensiero* io
se Tizio dice che si e' figli di dio dalla nascista,
mentre Caio si dice che si diventa figli di dio col battesimo,
io sinceramente non riesco a conciliare il pensiero
di Tizio e di Caio,
certo <g> potrei ipotizzare una qualche retroattivita',
ma in tal caso concilierei il pensiero di Tizio con quello di Caio
solo per quanto riguarda i battezzati (*), non certo i non battezzati.
ciao,
Mauro
(*) battezzati che in questa ipotesi grazie al battesimo
sarebbero figli di dio fin dalla nascita. opla ! :-)

 Vi sono parabole e vi sono altri tipi di affermazioni, no?
Non troppo direi.
Quando si parla di acqua non si parla di quello che bevi ma della sostanza
che da vita cosi' come quando si dice "ecco un uomo giusto" s'intende un
giusto in senso biblico.


 quello  che bevi ma della sostanza che da vita
"la mortale acqua della vita"
Mauro reduce da una visione del film Dune

 "simboliche" non gli sono connaturali.
Leggi un po' questa citazione:
***
Arrivò intanto una donna di Samarìa ad attingere acqua. Le disse Gesù: 
"Dammi da bere". [8]I suoi discepoli infatti erano andati in città a far 
provvista di cibi. [9]Ma la Samaritana gli disse: "Come mai tu, che sei 
Giudeo, chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?". I Giudei 
infatti non mantengono buone relazioni con i Samaritani. [10]Gesù le 
rispose: "Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: "Dammi 
da bere!", tu stesso gliene avresti chiesto ed egli ti avrebbe dato acqua 
viva". [11]Gli disse la donna: "Signore, tu non hai un mezzo per attingere e 
il pozzo è profondo; da dove hai dunque quest'acqua viva?
***
Secondo te, dicendo "acqua", intendeva proprio l'acqua (come ha capito la 
samaritana)?
th 

Mauro ha scritto:



Mumble non vorrei che poi qualcuno confondesse Gesu' Cristo con lo 
Qwisatz Aderach e iniziasse a citare i detti di Paul Muhadib :P


 Noi lo conosciamo, ma lo abbiamo accolto?
Assolutamente vero.
Ith.

 E' questa frase che ti ha suscitato perplessitą?
Paolo, scusa se mi permetto, ma possibile che i giudizi di Obarito ti 
premano cosģ tanto? Non vorrei che tu fossi la prima presona a venire 
plagiata via Usenet, sai...:D
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 plagiata via Usenet, sai...:D
Ti ci mandi da solo, o ti ci mando io?
^__^


 Ti ci mandi da solo, o ti ci mando io?
OK, torno a farmi i fatti miei...ma se poi mi diventi un clone di Serghey
non dire che non ti avevo avvertito...:D
