Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Lumen, watt e litri

Non vi sembra piů corretto parlare di lumen per ogni litro che watt? Ogni
lampada ha una propria efficienza anche molto diversa tra tubi fluorescenti
o addirittura tra HQI e neon e non č assolutamente la stessa cosa avere 3
watt per litro di una HQI e la stessa potenza specifica con un tubo
fluorescente...  cosě mi sembra giusto proporvi di parlare di lumen su litro
al posto di watt. Che ne dite?

 Non vi sembra più corretto parlare di lumen per ogni litro che watt? Ogni
No.
E' sbagliato anche quello.
Il lumen è un'unità che fa riferimento alla capacità visiva dell'occhio
umano e NULLA ha a che vedere con la capacità di produrre fotosintesi.
Se mai, sarebbe più corretto parlare di lux.
Ciao
Walter
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La necessità procura strani compagni di letto.
Solo TU puoi conoscere BENE il TUO acquario.
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 Se mai, sarebbe più corretto parlare di lux.
Ok, allora vai!
Quale rapporto sussite tra lumen e lux e, se esiste, come sono
quantificabili "a vicenda"?
(data un'incongnita X e considerato il rapporto di....boh... )
:-)))))
Saluti, neh!
Ciao da MioMao

 quantificabili "a vicenda"?
Non puoi farlo.
Si tratta di due sistemi di riferimento diversi.
Inoltre, ciň che conta non č quanta LUCE in generale viene emessa, ma quanta
luce UTILE alla fotosintesi (PAR), viene emessa.
E questo te lo dicono le piante, se non hai strumenti adatti.
Ciao
Walter
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

Si tratta di due sistemi di riferimento diversi.
Beh
non è proprio così.
Flusso luminoso (Fi): esprime la quantità di
radiazione luminosa emessa nell'unità di tempo ('pesata' secondo la
sensibilità dell'occhio umano).
Unità di misura: lumen (lm).
Illuminamanto (E): rapporto tra il flusso luminoso ricevuto da un elemento
di superficie e l'area di questa superficie. Unità di misura: lux.
Se
vuoi sapere l'illuminamento *medio* E prodotto su una superficie A  da una
sorgente posta verticalemnte che emetta un flusso Fi devi fare:
E=Fi/A.
Questa formula è la base per i calcoli illuminotecnci utilizzanti il
'metodo del flusso medio'.
Saluti.
Fabio
--------------------------------
Inviato via 
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 'metodo del flusso medio'.
Ma SEMPRE per l'OCCHIO UMANO.
Non hanno ancora inventato l'OCCHIO VEGETALE, purtroppo.
:-))))))
L'occhio umano è sensibile al verde, colore che per le piante, sfiga delle
sfighe, conta assai poco.
Per le piante contano molto il blu e il rosso, colori che sono alle
estremità della scala cromatica umana.
Quindi, usare scale create per l'illuminotecnica, che tiene, PER
DEFINIZIONE, come riferimento l'occhio umano, è del tutto fuorviante quando
si tratta di scegliere luci adatte alle PIANTE SOMMERSE (attenzione:
SOMMERSE).
Ciao
Walter
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

SOMMERSE).
OK.
A noi non serve.
(Perň č innegabile
che 1 lm su una superficie di 1 m2 determina un illuminamento medio di 1
lux, per noi umani e per tutti, perchč parlando di lumen si intende una
grandezza riferita a noi bipedi.)
Ciao.
Fabi


 grandezza riferita a noi bipedi.)
Questo è indiscutibile.
Il punto è che per le piante E' diverso.


 Non vi sembra più corretto parlare di lumen per ogni litro che watt?
No, in quanto lo scopo principale dell'illuminazione in un acquario e' di
attivare una serie di reazioni fotobiologiche e non semplicemente di fornire
la luce per l'osservazione da parte degli umani. I lumen, in effetti, come
ti e' gia' stato detto, rappresentano un'unita' di misura utilizzata in
fotometria, che si occupa delle proprieta' VISIVE della luce, mentre e' piu'
opportuno riferirsi a qualche unita' che appartenga alla radiometria, che
studia invece le proprieta' fisiche della luce. Le misure fotometriche
dipendono evidentemente da quelle radiometriche, ma NON viceversa.
Infatti da un quantum meter si riescono ad esempio ad avere indicazioni piu'
utili per la crescita delle piante di quanto si possano ricavare da un
luxmetro. Il secondo misura i livelli di luminosita' che arrivano su una
certa superficie in base alla sensibilita' che ha l'occhio umano, mentre il
primo misura il flusso di fotoni che rappresentano il "mattone" elementare
di energia che viene utilizzato nei processi fotochimici (biologici e non).
Naturalmente poi anche la distribuzione spettrale dei fotoni ha importanza,
ma per una stima di massima puo' essere sufficiente considerare il flusso
fotonico nel campo di lunghezze d'onda di interesse. Ad esempio il PAR
(Photosynthetically Available Radiation) in pratica fornisce il valore del
flusso fotonico nel campo di lunghezze d'onda da 400 a 700 nm, cioe' nel
campo di maggiore interesse per la fotosintesi. Per una stima di massima
dunque rappresenta un indice molto piu' significativo (occorrerebbe
naturalmente anche, per maggiore precisione, valutare lo spettro nel campo
suddetto) del "flusso luminoso" espresso in lumen . Infine, considerando che
il PAR non e' che vari poi in maniera sostanziale da una lampada all'altra a
parita' di potenza,  allora in acquariologia risulta sufficiente (ed anche
piu' opportuno) fare riferimento semplicemente alla potenza della lampada
(espressa ad esempio in watt). Sempre che si scelgano lampade il cui spettro
sia adatto all'utilizzo che si desidera fare.
Ciao,
Giovanni

beh, il lux non è altro che lumen/metroquadro

 > quantificabili "a vicenda"?
il lux non è altro che il lumen riferito alla superficie di un metro quadro,
cioè lm/m^2

 SOMMERSE).
Si ma quello che intendevo io è il fatto che se dici che in acquario hai 100
w di lampade HQI e invece dici 100 w di lampade fluorescenti non mi sembra
affatto la stessa cosa...

 Il punto è che per le piante E' diverso.
Allora bisognerebbe introdurre una scala di illuminamento fatta apposta per
le piante perchè (e ti do ragione!) per esempio le lampade fitostimolanti
hanno un' efficienza pari a circa 6 per l' occhio umano, ma sicuramente
mooolto superiore per le piante....
morale della favola, che ne dite di inventarci una scala che misuri i
"lumen" o "lux" utili per le piante (sempre che non esista già, in tal caso
la si dovrebbe adottare subito perchè IMHO a questo punto non è corretto
parlare nè di watt nè di lumen su litro...almeno in ambito di acquari...)
:-)

parita' di potenza
eccetto se prendiamo lampade fitostimolanti...
e comunque per me non è la stessa cosa dare alle piante 100w di neon o 100w
di HQI... tu che ne dici? e secondo te quale di queste due scelte è
migliore?

 affatto la stessa cosa...
Esatto.


Ti pago una pizza se mi fai la famosa prova :
Un vetro temperato trasparente di spessore adeguato(5mm),riesce a fermare
gli uv di una hqi?
Miiiii che noioso che sono,l'avro gia fatta 1000 volte sta domanda,avevi
detto che se avevi tempo e voglia avevi gli strumenti per verificare...e dai
e dai dai
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))
Ciaooooooooo!


Ok (lasciamo le altre storie agli altri.. che a me interessa capire questo!)
:-))))
Pero'.. fammi capire "meglio"; pliz! :)
Se ho una lampadina (qualsiasi, non ci frega ne come e ne dove) che riporta
"600 lumen" (piuttosto che "900 lumen")... che significa, in termini di Lux?
Cioe'..... quel valore (600 piuttosto che 900) è un valore di "potenza" (?)
illuminante riferita a cosa?
Inoltre.... se vogliono conoscere i Lux prodotti da quella specifica lampada
illuminante... (mi pare di capire) devo svolgere il rapporto tra lumen e mq.
Justo?
Ok.... ma non ci trovo nulla d'interessante :-)))) Perche' mi pare un dato a
"cappella".... Mi spiego: pongo una lampadina al centro di un locale (es. 10
mq, che mi viene facile). I Lux che cavolo centrano con la dimensione del
locale?? Perche' la lampadina è stata messa proprio li'.... E mia zia,
inoltre, perche' ha comprato proprio quel tipo di lampadina? :-))))
SPIEGAMI TUTTO!!! :-)))
(non ci sto capendo una fava... non so se si è compreso.. eheheheh) :-)))))
Ciao da MioMao

 parlare nè di watt nè di lumen su litro...almeno in ambito di acquari...)
Riporto integralmente il quote....  e, come nelle migliori delle ipotesi,
rispondo:
SONO D'ACCORDO!
:-)))))))
Ciao da MioMao

locale?? Perche' la lampadina è stata messa proprio li'.... E mia
zia,
C'entrano perchè è così la loro definizione.
Come ho già detto:
se hai un lampadina che emette 6 lumen che illumina una superficie di 3 mq
avrai un illuminamento *medio* su quella superficie di 6/3=2 lux.
Occhio
che ho detto medio.
Per averlo in un certo punto devi applicare un'altra
formula che tenga conto della posizione della sorgente rispetto a quel
punto e dell'emissione nello spazio della sorgente stessa.
Però a noi
interessa poco perché i lumen sono 'tarati' sull'occhio umano e non su
quello delle piante.
Saluti.
Fabio


> mooolto superiore per le piante....
Infatti c'è, si chiama PAR (Photosintetically active radiation) e misura 
tutte 
le lunghezze d'onda tra i 400 e i 700 nm che sono considerate utili alla 
fotosintesi. Come unità di misura usi i micro Einsten per metro quadro per 
secondo (uE/m2/s) con circa 2000 uE/m2/s come valore di riferimento pari al 
pieno sole a mezzodì.
Un saluto,
Alessandro Rovero
http://space.tin.it/scienza/alrovero
http://www.gaem.it

Non vi sembra più corretto parlare di lumen per ogni litro che watt?
No. E' proprio troppo vago. Ti faccio un esempio: se io so che un corallo 
(ma 
forse sarebbe la stessa cosa con una pianta acquatica) cresce bene a 20 cm. 
sotto il pelo dell'acqua, con acqua cristallina e una lampadina HQI da 150 W 
sopra, di marca e tipo noti (e di conseguenza con uno spettro d'emissione 
più 
o meno noto) , non mi importa nulla se l'accoppiata lampadina / corallo (o 
pianta) sta dentro un bacino da 100.000 litri o una boccia da 12 litri. 
Anche 
se fosse una boccia da 12 litri e io volessi allevare un'Acropora avrei 
bisogno sempre di metterci sopra una lampadina da 150W in modo da irradiare 
l'esemplare con la stessa intensità (ecco perché spesso vado ripetendo di 
scegliere le dimensioni della vasca in modo da ottimizzare i consumi di 
corrente).
Quello che mi interessa è la quantità di luce che raggiunge il mio corallo 
(o 
pianta) in termini possibilmente di PAR. Per cui spesso, almeno nel campo 
del 
marino di barriera, l'indicazione migliore è quella che descrive la potenza 
e 
il tipo della lampadina e la distanza dell'esemplare dalla lampadine, 
compresa 
l'altezza dell'acqua. Parlare di watt/litro non ha il benché minimo valore, 
parlare di lux in un punto determinato ha già più senso anche se induce un 
forte errore dovuto al fatto che la curva di lettura degli strumenti che 
misurano in lux non corrisponde tanto alla sensibilità dei pigmenti 
fotosintetici ma alla sensibilità dell'occhio umano.
La situazione quasi-ideale è quella di misurare la PAR incidente su un 
corallo 
(o una foglia) e dire "questo corallo riceve alle ore 12:00 circa 200 
microE/cm2/s", quella veramente ideale (nel marino) è misurare la PAR 
incidente dall'alto in basso e quella dal basso in alto con apposite sonde a 
doppio sensore, essendo la radiazione riflessa molto importante.


 Ciao da MioMao
Spero di essere stato chiaro...  :-)))

 quello delle piante.
Massi'.. massi'... ma pero' a me non mi frega.... ;-)  quelle sono solo
"paturnie"...
Perseguo ben altre idee...io......!  :-)))
Ciao da MioMao

Alessandro Rovero
UE?!?
COSA FAI IN GIRO!?!?
Fila subito a preparare le lettere per i Soci!! :-P
= :-DDDDDDDDDDDDD
Ciao da MioMao

Purtroppo però quando vai a comprare una lampada non ti danno mai
indicazioni precise per quanto riguarda lumen (quindi lux) e PAR...
dovebbero metterli, sarebbe oltremodo utile.

 dovebbero metterli, sarebbe oltremodo utile.
Sulle lampadine agli alogenuri metallici ci sono ampie prove con valori di
PAR e spettro d'emissione su aquariumfrontiers, mentre per le fluorescenti
ci sono almeno gli spettri d'emissione sui datasheet di Philips.
--
un saluto,
Alessandro
________________________________________________________________
Alessandro Rovero (arovero at tin dot it)
GAEM Gruppo Acquariofilo Milanese   
www.gaem.it
personal web page: 
http://digilander.iol.it/italianreef
it.hobby.acquari newsgroup:
FAQs     : 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
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________________________________________________________________

 Troppo complicato per le mie meningi.... troppo complicato... :-.)))
Se sono HQI i valori di PAR si trovano su internet nell'archivio di aquarium
frontiers.


= :-DDDDD
?
Fabio.


Non c'e' una scelta migliore in assoluto. Occorrerebbe valutare i pro ed i
contro caso per caso e soprattutto tenendo presente quali sono gli obiettivi
che ci si prefigge.
Il mio parere ed alcune considerazioni relative sono stati espressi anche
nell'articolo che puoi trovare ad esempio nel sito del GAF.
Ciao,
Giovanni

 gli uv di una hqi?
Fatta la prova.
Ho preso un vetro di una cornice per foto (dovrebbe trattarsi di normale
vetro temperato) dello spessore di 2 mm e ne ho misurato la trasmittanza nel
campo degli UVA.
La distanza e la posizione della sonda dalla sorgente di luce (una lampada
Philips TLD/05) era tale da minimizzare la rifrazione dei raggi emessi, per
cui quello che e' stato misurato dovrebbe essere principalmente legato al
solo assorbimento da parte del vetro. Mediamente nel campo degli UVA si e'
quindi ottenuto un coefficiente di assorbimento pari a circa 96 m^-1 .
Questo significa che con 2 mm di spessore i raggi UVA vengono assorbiti
(sempre trascurando l'eventuale rifrazione) per circa un 18 %, con 4 mm per
un 32 %, con 5 mm per un 38 %, e con 6 mm per un 44 % .
E' sufficiente? A mio parere non e' un assorbimento tale da garantire di
lavorare con una grande sicurezza, anche se il dato si riferisce globalmente
a tutto il campo degli UVA e probabilmente gli UVA piu' dannosi (diciamo
grossomodo a lunghezza d'onda minore di  360 nm) e' verosimile che vengano
assorbiti in percetuali maggiori di quelle riferentesi al dato globale.
Ciao,
Giovanni

 PAR e spettro d'emissione su aquariumfrontiers
Hai sottomano l'indirizzo dell'articolo ? Non riesco a trovarlo ...
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin - Mogliano Veneto (TV)
Subacqueo (Centrosub VE 
http://www.centrosub.com
)
Acquariofilo (GATV 
http://www.gatv.it
 e GAEM 
http://www.gaem.it
)
Home page: 
http://sgiurin.freeweb.org/
 E-mail: sgiurin[at]usa[punto]net

>Hai sottomano l'indirizzo dell'articolo ? Non riesco a trovarlo ...
prima parte (400W): 
http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1998/nov/features/1/default.asp
seconda parte (400W): 
http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1999/jan/features/2/default.asp
terza parte (250W): 
http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1999/dec/features/2/default.asp


 Fatta la prova.
Grazie davvero tantissimo!!!!
Ciao.

 ?
Tranquiiiiiiiiiiiiiiiiiilllo! E' solo un schersetto! :-))))
Ciapatela no! :-)
Ciao da MioMao

 > Fatta la prova.
Bene, ora non mettero' piu' in dubbio il fatto che gli UV possano passare
attraverso il vetro :-)
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.gafonline.it/associazioni/associazioni.htm
Ciao
          _________________________________________
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         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
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   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
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     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo

 attraverso il vetro :-)
OK.
Allora abbronzati dietro la finestra.
:-)))))
Ciao
Walter


E' per questo che l'ho sempre messo in dubbio ma ora, dopo le prove di
Giovanni, devo accettare che gran parte degli UV passano :-)


...

Ok.  :-)
Infatti ho mandato un messaggio 'interlocutorio' (ma ero già pronto a
prendere il treno per venire a spaccarti la faccia << Ooooh, ce l'hai con
me? Che fa' il fubbo?!>>  ;-PPPPPP).
:-)
Ciao.
Fabio

 prendere il treno per venire a spaccarti la faccia
Impossibile.. non ho la faccia..... :-))))))))))))))))))))
Ciao da MioMao


Ormai le finestre sono spesso con i doppi vetri, dunque l'assorbimento e'
doppio. Inoltre nella misura fatta ho cercato di limitare il fenomeno di
riflessione dei raggi sulla superficie del vetro, per riprodurre a grandi
linee quello che dovrebbe avvenire con una lampada HQI in cui il vetro viene
raggiunto per lo piu' da raggi perpendicolari per cui la riflessione e'
ridotta e quello che dovrebbe contare maggiormente e' l'assorbimento. Il
vetro di una finestra viceversa ricevera' spesso i raggi solari  anche
piuttosto obliquamente per cui il fenomeno della riflessione dalla
superficie e' sicuramente piu' significativo.
Ciao,
Giovanni