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Titolo: Francia, vocazioni al minimo storico nel 2010

Nel 2010 le ordinazioni di sacerdoti in Francia si fermeranno a 85,
toccando il minimo storico. Lo scrive Giacomo Galeazzi oggi su La
Stampa, segnalando un articolo intitolato Recherche prêtre
désespérément su Le Monde con intervista a padre Eric Poinsot,
responsabile del servizio vocazioni della Conferenza episcopale
francese. Poinsot parla di "rivalorizzare lo statuto e la funzione di
prete" e di "fare vedere che i preti sono uomini a proprio agio nella
loro pelle, felici, appassionati e che vivono il loro impegno con
gioia". Secondo le stime, i preti in Francia sono ormai 15000 circa,
di cui un migliaio stranieri e metà oltre i 75 anni.


la Francia dovrebbe diventare un caso di studio per capire come una 
chiesa così importante abbia potuto suicidarsi in così pochi anni. Non 
ho mai visto chiese così belle e così vuote come in Francia.

"Trew"  ha scritto:
"la Francia dovrebbe diventare un caso di studio per capire come una
chiesa cosï¿½ importante abbia potuto suicidarsi in cosï¿½ pochi anni. Non
ho mai visto chiese cosï¿½ belle e cosï¿½ vuote come in Francia."
un'ipotesi:
l'immigrazione islamica e la sua fede ha minato la fede cattolica di molti 
francesi.
Il cattolicesimo infatti prospera dove ï¿½ religione di tutti,
dove invece sono piï¿½ le "Veritï¿½" allora molti si "relativizzeranno" 
smettendo di praticare questa o quella Fede.
ciao
 


Francamente questo non mi sembra il caso...Non mi pare proprio che
l'abbandono della religione da parte dei francesi possa essere
attribuito alla presenza di islamici.
 A parte il fatto che gli islamici francesi sono immigrati di "vecchia
data", per lo piu' provenienti dalle ex-colonie francesi del
NordAfrica, e per la grande maggioranza immigrati da generazioni... I
problemi religiosi sono iniziati in questi ultimi anni (in cui tutti
si sono arroccati sulle loro posizioni) , prima non c'erano
particolari attriti tra le due comunita'.  Mediamente poi gli
"islamici" francesi non sono molto piu' devoti dei "cristiani"
francesi, e cioe' lo sono molto poco...
La mia impressione, avendo girato parecchio la Francia, e' che alla
gente piu' che altro non importi nulla della religione...Mi pare che
la maggior parte delle persone viva bene cosi' come sta e non senta
nessun bisogno di credere in Dio. E' una cosa un po' curiosa, e forse
mi sbaglio, ma  l'unica impressione e' che la religione sia vista come
"una cosa superata".
Elena


Altra ipotesi....
L'imbarbarimento religioso.
Qualcuno conosce il testo del Padre Nostro che si recita in Francia?
E' vero che vi č stata introdotta una frase nazionalista?
Non stupisce allora che i cattolici integralisti tradizionalisti, sono sorti 
proprio in Francia. 

ElenasLoom ha scritto:

con-cordo...
Siamo alla solita miopia cattolica che e' assolutamente incapace di
   d  i   s   c   e   r   n  e   r   e  ....
Se la piglia col comunismo...
e non si accorge della serpe velenosa che ha in corpo:
l'ILLUMINISMO...
il CONSUMISMO...
il CAPITALISMO....
ma solo i komunisti sono skomunicati...
suona anche bene:
volevate fare 'comune'??
ed IO vi S-KOMUNICO!!!!!!!!!!!!!
Miopia non vedere che la francia e' il nostro prossimo futuro.
Terrrrrribile miopia.
pit bum

 "una cosa superata".
La maggior parte delle persone in Francia, o in Europa, o altrove, oggi,
ieri, e pure domani, 
non "vivono bene cosě come stanno". In giro c'č una tristezza paurosa,
ovunque. Praticamente 
si fa a fatica a nascondere, o a non vedere al fondo degli occhi altrui,
la disperazione.
Il problema del cristianesimo europeo e' che gli europei pensano di sapere
cosa sia.
Si e' fatto un po' di catechismo in eta' infantile, si e' ascoltata
qualche messa, si sono 
conosciuti nonni cristiani... e ci si sente ex-cristiani, persone che
hanno "superato" il 
crisianesimo. 
L'Europa, il continente piů depresso del mondo, ha la sfortuna di pensare
di conoscere la 
soluzione e di averla addirittura accantonata.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 attribuito alla presenza di islamici.
Mi risulta che molti 'islamici' in francia preferiscono mandare i propri 
figli alle scuole cattoliche, cosi' almeno sentono parlare di Dio...
Quindi hai ragione.
Io pero' insieme considererei  anche COME vivono la loro fede i 
'sopravvissuti'..
ciao
pietro

max man ha scritto:
una ennesima pagina x la serie:
sono tutti brutti e kattivi...
ůsenza di me si suicidano tutti...
and so on..
pietro stufo arci stufo..
PS. e se questa PRESUNTA tristezza fosse dovuta all'inconscio x le 
ingiustizie nel mondo??
Puoi escluderlo??
e ancora e soprattutto:
Io poi sta FELICITA' in Chiesa mica la vedo tanto, sai!!

ElenasLoom ha scritto:
"(...) Mediamente poi gli "islamici" francesi non sono molto piu' devoti dei 
"cristiani" francesi, e cioe' lo sono molto poco..."
questo punto confermerebbe la mia ipotesi,
ossia esiste una tot percentuale della popolazione  che crede(va)
nella Fede "x" perchè detta Fede era la Fede di tutti.
Venuto meno questo "tutti" (cosa che vale per i cattolici, ma anche per gli 
islamici) ecco
che questa tot percentuale si "relativizza" e rimane solo il "zoccolo duro".
Faccio notare che questa mia ipotesi vale per le popolazioni e non per gli 
individui,
visto che io stesso molti anni fa ero un cattolico praticante, cosa che non 
sono piu' avendo conosciute Persone di altre religioni :-)
ciao
 

 "una cosa superata".
Mi chiedo come sia possibile che per i francesi Dio possa essere visto 
come una cosa superata. La chiesa francese dovrebbe chiedersi perché è 
diventata così irrilevante per la Francia.

 ho mai visto chiese cosě belle e cosě vuote come in Francia.
Beh, veramente č da un paio di secoli che sono in crisi.
M.

Trew ha scritto:



Io non credo che della scristianizzazione sia colpevole la Chiesa.
Dobbiamo "superare" 
questa sorta di riflesso culturale contratto recentemente e tornare, non
dico alle invettive dal 
pulpito, ma alla Scrittura. Dell'abbandono di Dio il responsabile e' in
primo luogo la creatura. 
Di ciò che accade in Francia responsabili sono gli uomini e le donne che
si sono fatti 
ammaliare da altro. La Chiesa non ha alcun appeal a paragone dei soldi,
dell'intrattenimento, 
dell'evasione, della stessa depressione (anch'essa una fuga colpevole).
Il messaggio pubblicitario della Chiesa, cioe' di Gesu', e' sempre
irricevibile, a meno che 
l'uomo accetti una fatica, una privazione per un obiettivo più alto.
Questa generazione non vuole fare questo percorso. Bene, se ne assume le
sue 
responsabilità e le conseguenze. In quel giorno non potrà addurre a sua
discolpa la presunta 
mancanza di attrattiva della Chiesa. Non potrà di certo farlo di fronte a
uno che come più 
efficace attrattiva mostrerà dei buchi nelle mani...


"max man" ha scritto:
"In quel giorno non potrà addurre a sua discolpa la presunta
 mancanza di attrattiva della Chiesa. Non potrà di certo farlo di fronte a
 uno che come più  efficace attrattiva mostrerà dei buchi nelle mani...
se così fosse lo potranno fare le vittime dei preti pedofili/vescovi 
protettori di pedofili.
Per loro ( e i loro familiari) la mancanza di attrattiva della CC è 
pienamente giustificabile.
 

 pienamente giustificabile.
Si e no. Io non ho mai pensato che un prete, un vescovo e pure un Papa
fossero l'interezza 
della Chiesa. Nessun comportamento individuale di uno o pi� esponenti del
clero mi 
distoglierebbe dai sacramenti. I sacramenti sono egoisticamente troppo
importanti per me da 
rinunciarvi per l'indegnita' di qualcuno.
Con questo sono conscio dello shock delle persone vittime di simili
orrori, e quindi posso 
comprendere il loro rifiuto.
Faccio invece molta pi� fatica a comprendere per quale motivo tu tiri in
ballo un simile 
argomento, quando si parla dell'abbandono della fede da parte di un'intera
nazione, se non di 
un'intero continente.
E sciocco sarebbe argomentare che quei fatti, pur coinvolgendo
direttamente pochissime 
persone, hanno pero' sconvolto e allontanato tutti. Come dicevo sopra,
"gli altri" (cioe' io) 
dovrebbero con delicatezza e sensibilit� cercare di far capire alle
vittime che e' proprio nei 
sacramenti che si pu� trovare l'unica cura: come per qualsiasi male,
perfino nel male arrecato 
da preti, la medicina e' sempre il Sacramento nel quale opera Gesu'.
Chi non ha subito lo shock non dovrebbe approfittarne per traumatizzarsi a
sua volta e far 
montare dentro di se' una ribellione che finalmente allontana dal duro
impegno della sequela. 
Dovrebbe invece mantenere la lucidit� e aiutare coloro che hanno subito il
male traendo forza 
e nutrimento da ci� che Dio ci ha lasciato: cioe' dalla stessa Chiesa.
Ma questo e' un tempo che non conosce lucidit� e perseveranza, ma vive di
emozioni 
passeggere, un tempo di sindromi da irrequietezza, un secolo di calo
dell'attenzione, di 
strepito, di continui rivolgimenti d'opinione. 
E' questo atteggiamento, frutto di una acuta suggestione diabolica, ad
aver allontanato dalla 
Chiesa interi popoli. E' lo zapping che ci tiene lontani dalla preghiera e
dalla dura quotidianit� 
del Regno. E di questo la Chiesa non ha alcuna colpa. 
Di questo saremo giudicati senza attenuanti. 


"max man" ha scritto:
"Nessun comportamento individuale di uno o più esponenti del clero mi
 distoglierebbe dai sacramenti.  I sacramenti sono egoisticamente troppo
importanti per me da rinunciarvi per l'indegnita' di qualcuno."
nel mio caso sono stati loro a negarmeli,
negandomi tanti anni fa l'assoluzione
(per qualcosa che fra l'altro non avevo fatto
ma che il prete pensava che non potevo non aver fatto).
bye,
Mauro
 


E' esattamente come il nostro.Non capisco come nascano e come qualcuno creda 
a queste cose.
Notre P�re qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifi�,
que ton r�gne vienne,
que ta volont� soit faite  sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi  � ceux qui nous ont offens�s.
Et ne nous soumets pas � la tentation,
mais d�livre-nous du Mal.

 efficace attrattiva mostrerà dei buchi nelle mani...
ciò che dici può avere un senso da un punto di vista teologico, ma 
spesso la diffusione della fede ha delle radici anche nella sociologia e 
nelle scelte pastorali. Sembra che il modello di chiesa francese, 
modernista, che prevede la sostituzione della figura del prete da una 
"equipe" di laici, e che ha come contraltare una minoranza 
ultratradizionalista in conflitto permanente con il modello dominante 
che peraltro sembra non tollerare  in alcun modo i tradizionalisti, 
arroccati in posizioni reazionarie dal punto di vista politico, abbia 
come conseguenza il crollo delle vocazioni (ed è logico, dato che nella 
visione "modernista" il prete è praticamente superfluo) da un lato e 
un'estrema polarizzazione e irrilevanza della chiesa.
Mi è capitato di visitare alcune città della valle del Reno, nelle due 
sponde francese e tedesco, e ho notato come le chiese francesi fossero 
messe molto peggio di quelle tedesche. Non che in Germania la chiesa sia 
così in salute, ma non c'è la desolazione che si percepisce in Francia.

 Di questo saremo giudicati senza attenuanti.
Veramente lo "zapping" è stato inventato negli USA, eppure dall'altra
parte dell'oceano la situazione del cristianesimo è ben diversa.
Sicuro che le Chiese maggioritarie in Europa non abbiano alcuna colpa?
M.

Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann ha scritto:



"zapping" metaforico, in senso di mancanza di attenzione. 
E anche oltre-oceano la situazione non è molto differente: lì c'è
indifferenza, come qui, oppure esaltazione, che è lo stesso.
In definitiva che le chiese abbiano colpe o meno è un problema del tutto
secondario. Agli occhi di Dio ciscuno è responsabile in primo luogo di se
stesso. E una buona predicazione è proprio quella che ricorda questa
semplice realtà. 
Le chiese non sono chiamate a superare in attrattività altre sorgenti di
interesse. E questa epoca semplicemente non prova interesse per la logica
della croce, cioè la logica della donazione attenta. 
Non illudiamoci che la responsabilità di questo fenomeno Cristo
l'attribuisca alla sua chiesa. E' proprio il contrario.


 "max man" ha scritto:


ti dirò una cosa: non sta scritto da nessuna parte che a un prete non si
possa mollare una bella sberla e non lo si possa buttare fuori dal
confessionale a calci. Se un prete ti attribuisce peccati che non hai
commesso, una bella sberla può risolvere il problema...


 così in salute, ma non c'è la desolazione che si percepisce in Francia.
d'altro canto, se intervistassimo gli "indifferenti" francesi sui motivi
di distacco dalla fede, sentiremmo addurre come giustificazione
l'anacronistica morale sessuale cattolica, la mancanza di democrazia
interna alla Chiesa, il no alla sperimentazione scientifica sugli
embrioni, il no al matrimonio omosessuale, ecc.
Si dice no alla proposta cristiana proprio sugli elementi che richiedono
scelte forti e intime, che ti riguardano e scomodano da vicino nella tua
voglia di autodeterminarti.
E' chiaro che di fronte a questo atteggiamento, che è aggravato dalla
scarsità di attenzione ma che di fatto rappresenta la sostanza immutabile
del peccato, gli esempi di santità e radicalità possono fare breccia e
rovesciare la partita. Ma andrei cauto nel voler attribuire alla Chiesa
(perchè troppo radicale o perchè troppo poco radicale) una responsabilità
nel disinteresse verso Dio. 
Mancano persone (e giovani in particolare) determinate, è questo il
problema.
Si diceva, dei paesi di missione, che i predicatori prima devono portare i
pane, l'acqua, le medicine, ridare cioè la dignità, e poi predicare.
Qua in Occidente occorre ormai fare lo stesso: bisogna prima dare il
Ritalin, e poi predicare.


 Ed e' uno dei peccati + gravi.
ma guarda che il pensiero di Cristo non è mica così inaccessibile e
misterioso. Hai presente quel signore che si chiama Spirito Santo? E hai
presente quella realtà che si chiama Chiesa?
Per chi frequenta lo Spirito e la Sposa il pensiero di Cristo è perfino
più intellegibile e accessibile del proprio.
E' questo il cuore del cristianesimo: il discepolo, Dio lo conosce, perchè
Dio è molto loquace ed espansivo.
Ma certo, per uno che ha problemi interpersonali con la Chiesa, la
sintonia con le frequenze di Cristo appare una roba impossibile.
In generale, consiglio a ciascuno di pensare ai propri peccati, perchè
accusando gli altri spesso si rivelano i propri abissi, la propria
immaturità.
Oltretutto fare queste accuse su un NG oltrepassa il ridicolo.


 Ed e' uno dei peccati + gravi.
ma guarda che il pensiero di Cristo non è mica così inaccessibile e
misterioso. Hai presente quel signore che si chiama Spirito Santo? E hai
presente quella realtà che si chiama Chiesa?
Per chi frequenta lo Spirito e la Sposa il pensiero di Cristo è perfino
più intellegibile e accessibile del proprio.
E' questo il cuore del cristianesimo: il discepolo, Dio lo conosce, perchè
Dio è molto loquace ed espansivo.
Ma certo, per uno che ha problemi interpersonali con la Chiesa, la
sintonia con le frequenze di Cristo appare una roba impossibile.
In generale, consiglio a ciascuno di pensare ai propri peccati, perchè
accusando gli altri spesso si rivelano i propri abissi, la propria
immaturità.
Oltretutto fare queste accuse su un NG oltrepassa il ridicolo.


 Dio è molto loquace ed espansivo.
Beato te che possiedi la certezza che lo Spirito Santo si manifesti e
agisca tramite la Chiesa cattolica e nella Chiesa cattolica.
Lo dico senza ironia alcuna.
Ciao,
Marina

 Ritalin, e poi predicare.
incornicio e appendo  :-)
Jock 

 maxman ha scritto:


Gesù ha lasciato sulla terra una visibile e serena sede che custodisse la
sua Parola. Non solo ce l'ha detto esplicitamente, ma è anche una cosa
sensata. L'avrei fatto anch'io :)
Però non ha dato a questa sede la soddisfazione di essere perfetta e
sapiente in tutto. Questo genere di certezze rovinano le creature e le
perdono. 
Inoltre, a questa sede non ha dato una qualche esclusiva.
In un certo senso è proprio questo limite il sigillo più eloquente della
sua fondazione divina, del sostegno dello Spirito. Non riesco a
spiegartelo, ma... "quando sono debole, è allora che sono forte".
Per questo motivo accanto alla confessione di fede perfetta che la Chiesa
cattolica custodisce e tramanda assistita dal Signore (la Scrittura, il
Credo, i concili, le definizioni dogmatiche, l'insegnamento riguardo al
peccato e soprattutto i sacramenti), ci sono ambiti nei quali la fedeltà
della Chiesa è tutta da verificare, comprendere, analizzare, e ci sono
casi in cui uomini di Chiesa hanno invece palesemente tradito il Signore. 
Come, del resto, esiste la possibilità che altre chiese (quelle ortodosse
orientali) e perfino comunioni ecclesiali possano superare in santità (in
alcuni ambiti e alcuni momenti) la stessa Chiesa cattolica, e addirittura
darle esempio e ammaestramento o ispirazione. Non parlo della dottrina
dogmatica (per quanto l'ispirazione è possibile anche in questo campo), ma
della testimonianza, della liturgia, della mistica, della carità. 
La Chiesa non può sbagliare quando ti dice cosa è peccato e come salvarti.
Perchè Gesù su queste cose non può permettere che ci siano dubbi. Le anime
sono sue, non le confonde ma anzi le assiste con abbondanza nel viaggio
verso di lui.
Viceversa, se la Chiesa abbia o meno agito bene durante il Risorgimento,
se abbia procedimenti corretti per estirpare la pedofilia nel clero, se
l'8 per mille sia una roba opportuna... questo non nega l'efficacia reale
della confessione, la realtà della consacrazione, la capacità di
discernere il peccato. E alla fine queste sono le cose che contato per
conquistare il Regno.
Questa povertà della Chiesa, accanto alla luce sfavillante della sua
santità, è la prova più convincente della sua vicinanza e parentela col
Signore. 
Infine, la Chiesa non è solo il corpo ordinato. La Chiesa è il corpo dei
discepoli. 
Il ruolo dei preti, in una vita spirituale sana, dovrebbe essere
"ancillare", nel senso stretto del termine. 
Se solo noi laici fossimo aderenti alla Parola, alla fede tramandata e
*vivessimo* la vita cristiana (preghiera, sacramenti, liturgia, carità)
invece di perdere tempo a impugnare la verità e a contestare il clero, i
preti tornerebbero al loro naturale ruolo di servitori e di meri
dispensatori.
Non c'è atteggiamento più intrinsecamente anticlericale e illuminista di
un'obbedienza radicale alla Parola del Signore tramandata da quei pazzi
che sin dalla sua fondazione abitano e animano la Chiesa.


ovviamente, nei nostri ambienti, il problema non si pone 

 ammaliare da altro.
E per tutte quelle parti del mondo dove la Chiesa non e' mai
arrivata...come fa la creatura a essere responsabile di cio' che non
conosce?
In un certo senso si potrebbe invece pensare che il cittadino europeo
sia come l'aborigeno Australiano: quest'ultimo non e' entrato in
contatto con il cristianesimo (e a me pare un argomento interessante
di per se') mentre il primo non ne e' piu' in contatto perche'
sommerso da tutto il resto.
L.

 conquistare il Regno.
Ma non per essere ascoltati dalla gente.
M.

 Oltretutto fare queste accuse su un NG oltrepassa il ridicolo.
Vedo che l'autoironia non ti manca: questo è senza dubbio un buon segno,
nemmeno per te tutto è perduto... :-)
Bye,
CSM


 un'estrema polarizzazione e irrilevanza della chiesa.
Se non hai più preti...
Ma il problema è che ci vogliono "sacerdoti", non "preti".
Però io mi chiedo se manchino preti, relativamente al numero dei
fedeli. Immagina di avere, in media, 100 ordinazione annue. Con il
pensionamento a 75 anni puoi avere, in prospettiva, 5.000 preti in
attività. Se hai 2 milioni di persone che vanno in chiesa hai un prete
ogni 400. Basta.
Non basta più se vuoi evangelizzare. Ma per evangelizzare non servono
"preti".
M.

 ovviamente, nei nostri ambienti, il problema non si pone
Si, ma si pone il problema di evangelizzare quelli che vogliono
pregare in francese.
M.

 nemmeno per te tutto � perduto... :-)
non ho mai accusato nessuno di essere un peccatore, perch� il peccato � un
dato invisibile noto solo a Colui che scruta i cuori. 
Ho viceversa, molte volte, dato atto ai meritevoli di essere degli
sciocchini, perch� la stoltezza � visibile ad ogni rigo. 
Che � poi il motivo per cui qualche volta ti ho risposto, se non sbaglio...
;)


 sommerso da tutto il resto.
La promessa rivelatrice, diciamo la prima rivelazione fu data ad Abramo.
Perň a un certo momento Abramo incontra un certo sacerdote Melchisedek,
che mostra di saperne piů di lui.
Il fatto č che Dio sa comunicare la sua salvezza anche a coloro che non
sono ancora raggiunti dalla sua parola.


 Che è poi il motivo per cui qualche volta ti ho risposto, se non sbaglio...
Ohibò, quindi che non c'era autoironia?... Mondo 'nfame, aveva proprio
ragione Andreotti sul pensar male; inizio dunque davvero a disperare della
recuperabilità... ;-)
Bye,
CSM


 Ohibò, quindi che non c'era autoironia?... 
No, smentisco.
Confermo tuttavia la validità delle ragioni per risponderti!


Ciao marina,
ben tornata. Senti, aspettavo questo tuo ritorno, per riprendere, se ne hai 
tempo, testa & voglio i discorsi interrotti, in particoalre, ne ho tante da 
dire sulla religione che fa media scuola.
DIO ci benedica
tuo
UomochenonfuMAI 

 Che poi il motivo per cui qualche volta ti ho risposto, se non sbaglio...
Lol :-)
Devo dire che sei di una impareggiabile modestia! :-)
Ciao,
Marina

 che sin dalla sua fondazione abitano e animano la Chiesa.
Per quanto mi riguarda, posso obbedire a qualcosa solo se ne comprendo
o almeno intuisco il senso ultimo.
Se cosi' non e', non posso e non riesco ad affidarmi alla cieca.
Ciao e grazie.
Marina

 UomochenonfuMAI
Un abbraccio.

max man ha scritto:
"ti dirņ una cosa: non sta scritto da nessuna parte che 
a un prete non si possa mollare una bella sberla e non 
lo si possa buttare fuori dal confessionale a calci. 
Se un prete ti attribuisce peccati che non hai commesso, 
una bella sberla puņ risolvere il problema..."
sarebbe stato un reato,
ma questo lo dico con il senno di oggi.
ciao,
Mauro


 spiegartelo, ma... "quando sono debole, è allora che sono forte".
Ci mancherebbe che tu riuscissi a spiegare un nonsense, vedi sopra.


 sarebbe stato un reato,
manno', i preti, si sa, insabbiano questi incidenti per evitare gli
scandali...


 ovviamente, nei nostri ambienti, il problema non si pone
Perché il numero è esiguo; quando sarà sufficientemente grande, il problema 
si porrà.
1 miliardo di cattolici nel mondo, quanta la percentuale del vostro 
ambiente?
Antoine 

 M. 

dire sulla religione che fa media scuola.
Il che è falso, con la normativa attuale NON fa media. 
La recente sentenza del Consiglio di Stato non c'entra assolutamente
niente con la media dei voti.
Lisa

 manno', i preti, si sa, insabbiano questi 
incidenti per evitare gli scandali...
rimane il reato,
se rubo e non mi scoprono 
ho sempre commesso un reato,
non andr� in galera ma rimango un ladro.
:-)
ciao


 dato invisibile noto solo a Colui che scruta i cuori. 
Nella mia sciocca opinione accusare qualcunoi di essere un peccatore
e' cosa del tutto identica ed equivalente a mandare assolto qualcuno.
Ed e' ESATTAMENTE quello che TU hai fatto, riguardo alla CC, nel tuo msg
al quale io rispondevo. Peccato che non te ne sia manco accorto.
Hai poi invocato il discernimento dello Sprito a scusante della CC.
Peccato che te lo sia poi 'allargato' a te stesso... 
estremamente significativi qs. due passaggi..
ma occorre discernimento, in PROPRIO...
Avendolo, uno potrebbe anche arrivare a pensare che siccome i cosiddetti
dogmi della CC sono ben pochi....
siccome la beneamata CC parla e straparla ogni giorno, ora, e minuto...
quindi.....


 dire sulla religione che fa media scuola.
???
M.

 Oltretutto fare queste accuse su un NG oltrepassa il ridicolo.
Questo, fino a prova contraria, e' un NG 
C  R  I  S  T  I  A  N   O.
Una delle caratteristiche principali di un _cristiano_ e' questa:
( ma io non sono illuminato come te, quindi correggimi!!!)
Il cristiano e' propnto a rispondere sempre, comunque dovunque della fede
che e' in lui. Nello specifico qui tu puoi chedermi RAGIONE di qualsiasi
cosa io abbia dettofatto ed io sono TENUTO a darti risposta, anche 
cospargendomi il capo di cenere, ove dovuto.
In qs. caso non mi sembra dovuto, tutt'altro!!
pietro


 Miopia non vedere che la francia e' il nostro prossimo futuro.
Ottimista!
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 religioso anzi ...
Però preferisco la Padania Libera.
M.

 Ottimista!
Perchč?
M.

 Nel 2010 le ordinazioni di sacerdoti in Francia 
Il demonio apparve ad amarillide, mentre giocava a rubamazzo col quel suo
amico tirreno, celebre per il suo "amore viscerale" nei confronti dei
cattolici, che si chiama come un noto dentifricio. Chiese loro "posso
giocare anche io ?" Entrambi risposero: "a rubamazzo si gioca in numero
pari !" Allora il demonio propose di fare una piccola seduta divinatoria.
Acconsentirono, e preso un tripode, il dentifricio, su precisa istruzione
del demonio, tracciò cinquantacinque simboli, ordinatamente distribuiti in
modo da formare un pentacolo sul piano del tavolo. Rovesciato il tavolo,
amarillide, sempre diretto dal diavolo, che sapeva di aver trovato due
perfetti compagni di gioco per vocazione ideologia e fede, vi passò un
paio di pennellate di vernice nera a forma di croce ansata. Sedutisi,
infine, i tre giocosi amici iniziarono ad interrogare il tripode col
sistema del pendolo. A tal fine, utilizzarono la coda del nero signore,
che è lunga e flessibile e termina con un nodulo corneo. Il demonio invitò
i due amici a formular domande. Iniziò il dentifricio: "e' vero che la
Chiesa cattolica è destinata a scomparire nel volgere di un paio di
generazioni" ? Dal tripode non venne, ovviamente, risposta, dato che un
tavolo è un tavolo e due fessi restano tali anche in compagnia del
diavolo. Ma siccome il diavolo non voleva che il gioco s'interrompesse,
con un certo sforzo ma notevole abilità, fece uscir dell'aria dal suo
orifizio posteriore, moduladone il suono in modo da imitare il linguaggio
umano. Volle usare un timbro basso e sconcertò, dapprima, dentrifricio e
amarillide, perché invece del classico "un due tre prova", venne fuori con
un curioso "stay calm, stay very calm". In inglese, per la verità, si dice
"be quiet, be very quiet", ma il diavolo, l'inglese lo parla maluccio. Il
demonio disse "Amici, dovete riformulare la domanda. Il tripode è un pò
inquieto e si è sintonizzato per errore sulle frequenze di qualche
radio-pirata medio-orientale. Riproviamo !". Fu allora amarillide a
chiedere "O tripode, tripode bello, ti ripeto la domanda che ti ha posto
dentifricio e ti prego, rispondici chiaramente ed in italiano !". Il
demonio sorrise e ingollò un paio di metri cubi d'aria, premendoli verso
il basso ventre per "esalare" la risposta. Sibilando un pò disse "La
Chiesa è prossima alla fine !". Allora dentifricio prese coraggio: "Ma,
tripode, quando, quando finirà ?" E amarillide, che quasi si faceva
addosso dalla gioia al pensiero della fine della Chiesa, continuò "Si,
tripode, diccelo tu. Quando, quando finirà la Chiesa ?". Il demonio,
sempre soffiando aria dalla sua cloaca, sentenziò "Quando la lepre uscirà
saltando dal quadro e il cacciatore le correrà dietro, allora la Chiesa
finirà". "Urc.." dentifricio si morse le labbra (stava per dire "porco
diavolo")  "ma, tripode, non puoi esser più chiaro ?". Risposta dal
bucio-di-satana "Dipende da voi ! se volete che la Chiesa finisca, dovete
sacrificare a questo scopo ciò che avete di più caro". Fu a quel punto che
il tavolino si ruppe, non sappiamo se a causa del peso delle ali del
demonio, che inavvertitamente si era appoggiato per far forza col colon
oppure se perché essendo un tavolino tarlato e vecchio era, ormai, giunto
al punto in cui le gambe si spezzano. Il gioco finì e il demonio si
congedò, lasciando dentifricio e amarillide a riflettere mentre
camminavano verso casa. Strada facendo essi così parlavano. Amarillide
disse "non ci ardeva in petto il cuore mentre il demonio e il tripode ci
narravano che la Chiesa presto finirà ?" E dentifricio rispose "Si, ma che
cosa potremo mai sacrificare, affinché la Chiesa sia distrutta in fretta
?" Amarillide "Ciò che abbiamo di più caro !" E dentifricio "Dunque, la
nostra famiglia, la nostra lingua, il nostro stato, i nostri stessi figli,
che altro  !" "Si, tutto questo e anche di più se necessario" rispose
amarillide "In fondo tutto ciò che siamo è per esser contro la Chiesa, per
cui, è ciò che in assoluto di più amiamo che dobbiamo offrire al tripode:
noi stessi !" E visto un profondo burrone ai lati della strada, vi si
gettarono a capofitto per sacrificar se stessi e permettere la celere
realizzazione della profezia del tripode. Non seppero mai come con la
Chiesa si mise la faccenda, perché il demonio, in casa sua, non ha la
televisione e nemmeno i giornali. Ma da allora e per l'eternità continuano
a sperare.


On 15 Giu, 15:54, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Perche' io vedo il nostro prossimo futuro molto peggiore del presente
francese.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:993a877b-3dbd-4a9b...@k39g2000yqd.googlegroups.com...
Nel 2010 le ordinazioni di sacerdoti in Francia si fermeranno a 85,
toccando il minimo storico.
Sono anche troppi, tenuto conto dei presupposti che leggerete qua:
http://blog.messainlatino.it/2010/06/per-il-vescovo-di-besancon-meglio-i.html
 

 francese.
L'avevo capito, ma perchč? In cosa?
M.

 M.
Tutte cavolate, i difetti dei padani sono gli stessi degli altri 
italiani, la padania lasciata sola sarebbe uguale uguale all'italia 
attuale con qualche euro in piů.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 attuale con qualche euro in più.
Già buono. Ma ci sarebbero anche altri due vantaggi.
1: non ci sarebbe più discriminazione a vantaggio dei meridionali.
2; la capitale, Milano, non sarebbe più condivisa con il Papa
M.


Ad esempio la nostra capitale nel futuro continuera' ad essere
condivisa con il Papa. :-)
In compenso stiamo tagliando l'assistenza agli invalidi.
Per cominciare, chissa' a chi tocchera' in autunno.
Ciao.Fabio.

 condivisa con il Papa. :-)
Sono d'accordo con te. a mio parere � stato un grave errore, storico e 
urbanistico, fissare la capitale d'Italia a Roma.

 urbanistico, fissare la capitale d'Italia a Roma.
No, sei d'accordo con Marco. La mia era solo una citazione.
Forse migliorativa, non so. E anche questa e' una citazione.
Ciao.Fabio.

 Sono anche troppi, tenuto conto dei presupposti che leggerete qua:
http://blog.messainlatino.it/2010/06/per-il-vescovo-di-besancon-megli.
..
Guarda, io sono quanto di piu' lontano possa esserci da un cattolico
tradizionalista, ma proprio non comprendo il forte ostruzionismo che
esiste nei vostri riguardi.
Forse che non siete cattolici come i "progressisti"?
E se un cristiano si pensa e si proclama "fratello di tutti", non
dovrebbe esserlo tanto maggiormente nei confronti di chi professa la
sua medesima confessione?
Ciao,
Marina

 condivisa con il Papa. :-)
Padania Libera. Capitali a Milano ed a Napoli.
M.

 Il cattolicesimo infatti prospera dove religione di tutti,
insomma, dai ragione a Schopenauer. Le religioni sono come le
lucciole: per brillare hanno bisogno del buio.

 M.
Ma manco lasci che l'altra parte si scelga la capitale per conto suo!?
Vuoi pure decidere la nuova capitale della Francia?
Ciao.Fabio.

 Marina
a) chiedilo a "progressisti" del NG;
b) tanto piu' inspiegabile, dato che, le vittime della faccenda di cui si 
parla al link sono inseriti nella compagine ecclesiale ufficiale 

 ha scritto nel messaggio
news:4c16b317$0$12117$4faf...@reader4.news.tin.it...

Carissimo,
in primis non mi sono dimenticato della sorpresa che ti avevo promesso.
Andiamo al tema. Senti, l'argomento che usi, ben lungi dall'essere una
critica, è un apprezzamento. Quanti sono coloro che hanno accesso alla
spiritualità tridentina (prescindendo in questa fase del discorso dal 
contesto
in cui ciò avviene)? Non credo che sia mai stata fatta una statistica. Certo
è che, la vocazione è un tema che ci sta a cuore. Per favorirle, sono messi
in atto tutta uan serie di provvedimenti:
a) in tutte le nostre case, SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE, OVUNQUE & COMUNQUE, ma 
in particolare nel corso del presente mese di giugno, mese del Sacro Cuore 
e, di consuetudine, mese delle ordinazioni, si prega per le vocazioni 
sacerdotali e/o religiose;
b) la conditio sine qua non, necessaria e non sufficiente per essere 
raggiunti dalla vocazione è STARE AL MONDO, ESISTERE. Dato che, nelle nostre 
famiglie, non solo si respinge la peccaminosa e spesso (almeno 
potenzialmente) omicida contraccezione artificiciale, ma si è anche 
diffidenti verso quella cosidetta "naturale", noi i figli li mettiamo al 
mondo, quindi, il primo passo verso la vocazione è già questo;
c) almeno un momento di preghiera comunitaria in famiglia (al mattino e/o 
alla sera) non manca mai. In una casa dove si prega, si vive alla presenza 
di DIO e si acquisisce familiarità con il metafisico;
d) siamo sempre dell'idea che uno o (meglio ancora) più figlio/i prete/i e/o 
monaco/i o una/più figlia/e suora/e, sono fonte di onore, piacere e gioia 
per i genitori e di benedizioni per tutta la famiglia;
e) almeno una volta nella vita, la domanda se DIO ci chiama, ce la poniamo 
tutti e, cerchiamo di avere risposte. Il modo migliore di chiedere tale 
risposta da DIO è partecipare ad un turno di Esercizi Spirituali;
f) in una casa dove le televisione detta legge sull'organizzazione della 
vita e della giornata, è oltremodo difficile che la vocazione possa nascere. 
Pertanto si cerca di limitarne l'uso;
g) noi circondiamo la figura del ministro di DIO di onore e rispetto. 
Spesso, nella stampa tradizionalista, si ha modo di leggere la frase di San 
Luigi IX, in tempi recenti ripetuta dal Servo di DIO (nonché luminare della 
fisica terrestre) Enrico Medi: "[Avete] Tra le vostre mani, il Re dei Cieli, 
ai vostri piedi i re della terra";
h) ricevere l'imposizione delle mani da un novello sacerdote è un'esperienza 
consolante, come nessuna. Chi non la ha mai provata, non ha idea;
i) gli anniversari di ordinazione sacerdotale e/o di professione religiosa, 
sono ricordati e solennizzati con enfasi e piacere;
l) non è infrequente che il prete ci venga a trovare. Quindi che lo si abbia 
a pranzo e/o a cena e, magari, siano amministrati i Sacramenti nelle nostre 
case. Comunque, che la figura di una persona con addosso un abito 
ecclesiastico ci giri per casa, non è un'evenienza infrequente. Quindi i 
nostri figli crescano avendo familiarità con tale figura;
m) le vite dei santi sono spesso (anche nelle riduzioni a fumetti o sotto 
forma di romanzo illustrato, che erano diffusi, proprio in Francia 
nell'anteguerra) sono spesso materia di lettura e riflessione per grandi e 
piccini;
Etc.
In definitiva, possiamo dire che tutta la vita è orientata verso al 
vocazione. Santa Teresina diceva che ogni tre giovani c'è una vocazione. 
Cercare di aiutarle a venire fuori, è sempre stato un impegno per tutti i 
Cattolici. Se, nelle famiglie medie dei Cattolici francesi si facesse ciò, 
le vocazione ci sarebbero. E tutto l'amabaradan di cui sopra, si può 
riassumere un poche parole. In difinitiva, da quanto tempo, più nessuno dice 
ai giovani: "Ragazzi, il sacerdozio farà di voi delle entità ONTOLOGICAMENTE 
DIVERSE da chi non è prete. Dire che il prete è un uomo come gli altri è una 
grande sciocchezza. Non solo il Vigile urbano non è un uomo come gli altri, 
quanto alla funzione, ma il prete, non un uomo come gli altri, anche QUANTO 
ALL'ESSENZA. Ha ricevuto un carattere che si porterà appresso per tutta 
l'eternità e che gli conferisce due poteri che San Michele e la Santissima 
Vergine, la Madre di DIO non hanno. Cioè di trasformare un pezzo di pane in 
Gesù Cristo In Persona, Vivo, Vero & Presente e di rimettere i peccati nella 
confessione" .
Ricordate ciò e le vocazione non mancano
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 Ricordate ciò e le vocazione non mancano
Grazie per la bella e utile esposizione. Io non devo ricordare niente in 
modo specifico. Fra poco me ne vado; prego per i vivi e per i morti, per la 
Chiesa e per una buona morte per me e per tutti i chiamati. " Noctem quietam 
et finem perfectum concedat nos Dominus Omnipotens. Amen.
Antoine


 In qs. caso non mi sembra dovuto, tutt'altro!!
ma fa' quello che vuoi... il mio semplice consiglio č quello di scrivere
un po' meno e pensare un pochino di piů...
Anzi, no, a ben pensarci nel tuo caso "pensare" č un'arma a doppio
taglio...


"Antoine" <
scrisse:
.. Non sono sede vacantista come la FSSPX , Una Vox et compagnia e
nel mentre mi riservo una risposta piů approfondita pěů tardi, per ti invito 
a dare un'occhiata al link che segue:
http://www.unavox.it/documenti.htm#COLLOQUI
 

 confortarsi a vicenda usando il Vangelo, correggersi a vicenda...?
Questo succede quando ad uno mancano dei punti fermi.
Nello specifico i miei punti fermi su qs. tema sono:
I°) Ma i sostituirsi a Dio nel Giudizio.
Faccio notare agli gnurant l'iniziale majuscola.
Essa vuole significare QUEL giusdizio che viene emesso da Dio DOPO la
nostra morte. Se si vanno a rileggere i msg iniziali di Max.. proprio
quelli in gioco!
II°) esiste un passo altamente istruttivo della Parola, da cui si evince:
- la commendarampogna va fatta agli < INTERNI > e DEVe essere fatta su
fatti SPECIFICI ed avere pesantezzarilevanza _progressiva_...
- Con gli < ESTERNI > deve prevalere l'apertura e l'amore cristiano.
Se rileggi tutti i miei post alla luce di qs. due punti fermi... poi ti
sarei grato se mi precisassi dove e come li ho traditi. Di certo evita
invece giudizi GENERICI come hai fatto finora.


> pregare in francese.
Amico,
hai messo il dito nella piaga. In questo tempo di pensiero debole, di
identità deboli, proporre un'identità forte, con delle precise
caratteristiche, anche visibilmente rilevanti (in Germania la saggezza
popolare afferma "L'abito *FA* il monaco") ha successo. Senza contare
l'aspetto principale. Ogni decina del Rosario che recitiamo, almeno nella
mia famiglia, inizia con la giaculatoria :"Gesù mio, perdonate le nostre
colpe, preservateci dal fuoco dell'inferno, portate in Cielo tutte le anime,
specialmente le più bisognose della vostra misericordia e DONATECI MOLTI &
SANTI SACERDOTI".
Come puoi vedere al link che ho inviato in risposta a Marina, gli istituti
tradizionalisti, anche quelli approvati dal Vaticano (evento, tale
approvazione, che, ai miei occhi, non che costituisca un vulnus, ma certo
non è un titolo di merito/valore/importanza) la crisi di vocazione, non
sanno cos'è.


 tradizionalisti, anche quelli approvati dal Vaticano
Ora ammetti che la Chiesa è scissa in due: la Chiesa Cattolica 
Tradizionalista (C.C.T.) e la Chiesa Cattolica Progressista (C.C.P).
E di conseguenza abbiamo: un Battesimo Tradizionalista e uno Progressista.
un Matrimonio T e uno P.
una Santa Messa Tradizionalista e una Pr.
E via di seguito per tutti i sacramenti.
Un segno che fà riflettere c'è: hai notato che i preti, vescovi e cardinali 
pedofili appartengono tutti alla Chiesa Cattolica Progressista mentre nessun 
pedofilo è stato trovato in seno alla Chiesa Cattolica Tradizionale?
Non è forse un segno del Cielo?
     Ipocriti! Sapete valutare l'aspetto della terra e del cielo; come mai 
questo tempo non sapete valutarlo? E perché non giudicate voi stessi ciò che 
è giusto?  Luca, XII. 54-59.
      Antoine
