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Titolo: bella discussione

Trasferisco questa discussione su it.cultura.religioni assime al mio 
post precedente
Bene, mi piace aver innescato questa bella discussione...
Ora vi dico un po' come la penso (o forse come non la penso) io.
Da premettere che sono un fisico, il che lo dico non perchè voglia 
portare la scienza dalla mia parte per dmostrare l'esistenza o meno di 
Dio. Al contrario la mia conoscenza scientifica mi ha portato proprio 
alla considerazione che l'esistenza di Dio (e per ora parlo solo 
dell'esistenza e non di una sua eventuale interazione con l'uomo in 
maniera più o meno cosciente) non è dimostrabile. A chi dice che 
l'Universo non può essersi creato da sè rispondo che è una posizione 
piuttosto bebole - come tutte - per "dimostrare" l'esistenza di Dio. 
Infatti un Universo che non creato ma "sempre" esistenze non è 
locicamente assurdo. Metto in virgolette il "sempre" perchè naturalmente 
la teologia più profonda afferma che anche il tempo è creazione divina, 
il che è logico con il fatto che noi viviamo immersi in uno spazio-tempo 
che è come una sorta di spazio vettoriale o spazio affine - per chi si 
intende di matematica - incui le nostre interazioni hanno luogo. C'è 
anche chi crede - ed è la dottrina teologica corrente nel cattolicesimo 
- che Dio crea constantemente l'universo, nel senso che ne sostiene 
l'esistenza stessa. Come scriveva S. Agostino e dopo di lui Maimonide, 
se Dio non esistesse semplicemente cesserebbe di colpo anche l'esistenza 
dell'intero Universo. Anche nell'ipotesi - non verificabile - che 
esistano molti o infiniti universi non sausalmente connessi è chiaro che 
Dio debba essere al di sopra di tutti questi Universi. Ma ragionando in 
questa maniera Dio si allontana sempre più da noi e diventa quindi 
sempre più difficile immaginare che Egli interagisca con gli esseri 
umani e in generale con le sue opere se non sostrenendone 
ontologicamente l'esistenza. Correndo il rischio di ripetermi ribadisco 
che l'esistenza della "realtà" - includendo in questo termine tutti gli 
universi non causalmente connessi - non è incompatibile con 
l'inesistenza di Dio. Anche dirsi agnostico, a ben vedere, crea dei 
problemi. Agnostico significa semplicemente dire che l'Uomo non è capace 
di pronunciarsi nè a favore nè contro l'esistenza di Dio. Cioè la 
proposizione "Dio esiste" (così come il suo contrario) sono proposizioni 
indecidibili, alla maniera di come la ha definite e dimostrate Goedel 
nel suo famoso teorema: un sistema logico non può dire nulla di se 
stesso. Cioè, appunto, non possiamo dire nulla riguardo il "senso" 
dell'esistenza dell'Universo e di tutto cioò che contiene, uomini 
compresi. Ma come ci si comporta praticamente? L'agnostico semplicemte 
smette di farsi domande ma nel far questo o perde la possibilità di 
entrare durante la prorpia vita con Dio, se questo esiste, oppure 
rientra nella condizione di coloro che ne affermano l'inesistenza. 
Dunque io rimango convinto che professare sia l'esistenza che 
l'inesistenza sia un atto di fede. La posizione logicamente migliore 
sarebbe allora quella dell'agnostico che però non trascura di coltivare 
il proprio bisogno di "mistica" e di comunione con l'universo che lo 
circonda e lo contiene...
cosmo

 comunione con l'universo che lo circonda e lo contiene...
Temo che, con questa posizione, l'agnostico in questione debba attendere il 
lavoro di un credente per poter conoscere la verità.
Ovviamente, tutto quanto scritto, secondo la mia modesta e fallibilissima 
opinione.
--
IMe

 che non intacca minimamente l'essenza dell'esperienza vissuta.
Frustrante perchč? Di fronte alla testimonianza di un'esperienza
mistica, ovviamente l'ateo non puň che prendere atto. Al piů,
constatare che le testimonianze in tal senso sono troppo
contradditorie per trarne una valutazione valida per sč.
Elle

 Frustrante perchè?
Avendo come interlocutore un individuo che non dispone di esperienze simili 
alle tue e che nega che quelle esperienze siano possibili, ad essere 
frutrati sono i tentativi di spiegare utilizzando le parole.
E' come cercare di spiegare i colori ad un cieco dalla nascita.
--
IMe 

 frutrati sono i tentativi di spiegare utilizzando le parole.
Non credi sia possibile "avere esperienze simili" e attribuirle ad un
particolare momento emotivo?
Per esempio, si può vivere un innamoramento come il magico incontro
con la propria metà della mela, o con l'idea che si tratti di un
proprio bisogno che ha incontrato una delle possibili risposte.
Elle

 condividano questo punto di vista.
Più che altro, credo che IMe voglia dire che esiste una forma di assenso 
primario, "irriflesso", che è la precondizione stessa per l'esercizio della 
razionalità.
Un concetto che è incluso nella formula "credo ut intelligam" e da 
Sant'Agostino, passando per Sant'Anselmo, attraversa tutto un grosso filone 
della tradizione di pensiero cattolica. Poi c'è il movimento inverso, 
dell'"intellego ut credam", con cui il pensiero rende ragione a se stesso di 
quell'assenso che aveva prestato inizialmente. Chiudendo il cerchio.
Trovo anch'io molto plausibile che la stessa dinamica sia alla base 
dell'elaborazione di una visione del mondo atea o agnostica.
ciao
Jock 

 
Stavo riflettendo su un brano del Vangelo di Giovanni (Gv 6,22-70). Credo
che sia l'esperienza che vive, ancora oggi, chi incontra Gesu'.
A chi gli chiede prove tangibili, razionali, Gesu' da' una risposta che
gela parecchi. E' una risposta assurda, che richiede un credere in Lui (non
in una persona qualsiasi) oltre ogni umana comprensione, oltre ogni
razionalita' umana, solo per piena fiducia in lui. Risposta tanto
incomprensibile (in quel momento) che "da allora molti dei suoi discepoli
si tirarono indietro e non andavano più con lui."
E.


E' possibile.
Se metti l'esperienza in relazione ad un semantica adeguata, ad una logica 
adeguata, ad un sistema di valori adeguato ... tutto č possibile.
--
IMe

 adeguata, ad un sistema di valori adeguato ... tutto è possibile.
Pensavo appunto che l'apparizione di una divinità, in tutto il suo
fulgore, spingerebbe ME più verso uno psichiatra che verso una fede.
Elle

 dell'elaborazione di una visione del mondo atea o agnostica.
Immagino di sì, che sia possibile e plausibile. Il che rende, in
effetti, frustrante il dialogo, visto che credenti e atei "saprebbero"
nel profondo del proprio essere due cose opposte e non conciliabili.
Elle

 razionalita' umana, solo per piena fiducia in lui.
Chi potrebbe oggi chiedere una fede cieca?
Elle

 nel profondo del proprio essere due cose opposte e non conciliabili.
Non è detto. Probabilmente in ogni credente c'è un pezzo di ateo, e in ogni 
ateo un pezzo di credente  :-)
bye
Jock 

 Elle
E.

 valutabile.
pero' non se ne esce, perche' dipende da cosa uno intende per
"razionalmente valutabile". 
Facciamo finta di niente :-)
Non sono sicuro che la piega "assiomatica" che la discussione ha preso mi
convinca. Quello che trovo ragionevole :-) e' dire che in ogni uomo c'e'
una apertura verso qualcosa di esistente che trascende la realta'
materiale percepita dai nostri sensi.
(Che poi la materia sia realmente molto diversa da quello che noi
percepiamo con i nostri sensi, e' un altro discorso. Dico molto diversa
stando alla fisica).
Quindi l'ateismo duro e puro (se esistesse) mi sembra la negazione forzata
di una dimensione psicologica e intellettuale universale in ogni uomo, e
quindi irragionevole.
Il problema e' che questa apertura potrebbe essere, per esempio, un trucco
dell'evoluzione. Il che lascia aperti almeno i seguenti due punti:
a- da dove viene tutto il substrato fisico-chimico che da corpo
all'evoluzione, visto che non si e' fatto da se'.
b1- l'evoluzione agisce secondo due modalita': adattativa e non adattativa.
Perche' credere in un Dio falso dovrebbe garantire piu' fitness che non
credere?
e 
b2-la fede in Dio e' spiegata da una mutazione neutrale rispetto alla
fitness (quindi trasparente alle dinamiche adattative) che ha la religione
come corollario casuale?
gr 
-- 
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ab...@newsland.it

 credere?
C'è chi ipotizza un'evoluzione applicata ai gruppi, oltre che ai
singoli individui. Forse, in questo senso, la fede potrebbe garantire
una maggiore coesione sociale. Personalmente, ritengo più probabile il
b2, cioè la fede come sottoprodotto della capacità di immaginare cause
e motivazioni e di sentire empatia per gli altri.
Naturalmente, l'ispirazione divina potrebbe essere un'altra
spiegazione.
Elle

 spiegazione.
Questi sono i miti che si tramandano i sociobiologi quando sono radunati
intorno al fuoco con la tribu ;-))
scherzi a parte, si, la tua e' una obiezione possibile. Il tutto potrebbe
essere un trucco dell'evoluzione.


 intorno al fuoco con la tribu ;-))
Immagino di sì :-) Forse ognuno coltiva i miti che si merita.
Elle