Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Si uccide a 20 anni per aver distrutto la macchina del padre

Genova,15 feb 2004 -12:55
Si uccide a 20 anni per aver distrutto la macchina del padre
Dopo un incidente con gli amici sulla macchina del padre, per il rimorso un
ragazzo di 20 anni si è lanciato dal viadotto dell'autostrada. E' morto così
Francesco Zunino, 20 anni, nato a Genova ma residente a Ovada,
nell'Alessandrino.
Questa notte intorno alle 3, sulla A26 Voltri-Santhià in direzione nord,
Francesco Zunino e quattro coetani, tutti di Ovada, dopo una serata in
riviera erano diretti verso casa a bordo della Lancia Delta del padre di
Francesco quando, dentro la galleria Cabinino, sono andati a sbattere contro
la parete del tunnel.
Dei cinque solo uno era rimasto leggermente ferito ma la Lancia Delta, era
distrutta. Spaventato e sotto choc per l'incidente Francesco, si è
avvicinato al bordo dal viadotto in preda a una crisi isterica per non aver
mantenuto la promessa di fare attenzione alla macchina. Nonostante gli amici
abbiano cercato di rincuorarlo lui, in un attimo, ha raggiunto e scavalcato
il guard rail. Gli altri ragazzi non hanno fanno in tempo a raggiungerlo. Il
ragazzo si è lanciato da 30 metri finendo, senza vita, tra gli alberi di un
bosco. (red)
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=612727&item=2&m1s=n

io ho vissuto qualcosa di simile
 (due incidenti x disattenzione in pochi mesi...). 
ma ogni Persona e' un caso particolare.
Da qs. dolorosissimo fatto io partirei x lanciare, ((anche come CC)),
una campagna CONTRO il tabu' dell'auto, 
del tipo non farti assorbire dalla tua auto..
 a cominciare ad es. dal saper sopportare di 
andare in giro con l'auto 'segnata' senza farsene un problema.
Sarebbe gia' un notevolissimo passo avanti!
pit
slogan:
meglio ai poveri che ai carrozzieri!!!!
(che tra l'altro sono diventati assurdi come prezzi!)

 Sarebbe gia' un notevolissimo passo avanti!
non credo il problema sia questo, ma quello di un certo tipo di severità,
questo episodio fa il paio con quello del ragazzo scomparso e poi tornato a
casa.
A volte, benedico il fatto di non aver avuto un padre...
Saluti paterni
Forex

 del tipo non farti assorbire dalla tua auto..
Come al solito non hai centrato il bersaglio anche se ce l'avevi dritto
davanti a te ed era di dimensione mastodontica.
Il problema, e anche la fuga del ragazzino bresciano della settimana scorsa
lo testimonia, si chiama FAMIGLIA.
Prendiamone atto: alcune famiglie sono dei recinti nei quali chi detiene il
potere si comporta alla maniera di Hitler.
Il ragazzino bresciano se fosse arrivato a casa con la pagella "in
disordine" sarebbe stato accolto dal bastone e dai castighi; stessa sorte
sarebbe toccata, immagino, a questo ragazzo che si è suicidato.
La famiglia ha troppo potere. La comunità e il buon senso non hanno alcuna
maniera di intervenire tra le mura domestiche che hanno il sapore di un
Madgdalene institute. E' ora di finirla coi genitori che picchiano i figli,
con gli insegnanti che li vessano, con la discrezionalità educativa
totalmente appanaggio della famiglia, dobbiamo avere il coraggio di dire
basta.
Anzi: i genitori devono ammettere che nella maggior parte dei casi non hanno
la più pallida idea di come si dovrebbero comportare.
E' totalmente incredibile come in uno stato occidentale per guidare
l'automobile ci sia bisogno di una patente, per esercitare una determinata
professione serva un "attestato", per praticare uno sport sia necessario
superare delle visite mediche, e invece per diventare genitori non ci sia
proprio bisogno di un dannato cavolo (stavo per scrivere cazzo eheheh - ah
Buttiglio', posso dire cazzo se non lo dico a te?).
Togliamo il potere a questi genitori incapaci, prima che sia troppo tardi,
obblighiamo chi ha dei figli a seguire dei corsi di psicologia infantile e
adolescenziale, introduciamo questa materia in tutte le scuole di grado
obbligatorio, facciamo tutto questo nel nome della LIBERTA'.
I figli non appartengono a nessuno.
--
"Quelli che voi chiamate figli e figlie non sono i vostri figli. Essi sono
figli e figlie di una vita che ha fame di sé medesima. Voi potete possedere
i loro corpi, ma non le loro anime, poiché queste dimorano nella casa del
domani,
che voi mai visiterete, neppure nei vostri sogni".
Gibran Kahlil Gibran
"I figli cominciano con l'amare i genitori, dopo un po' li giudicano,
raramente o mai li perdonano".
Oscar Wilde

 wrote:
ne riparliamo quando sarai diventato <papa'>.
pit BUM
- le colpe x un figlio? i genitori, of course..
- le colpe x i genitori? i nonni, obviously
- ecc.ecc.

 ha scritto nel messaggio
Quasi quasi ti metto nel kill file.
I tuoi messaggi e i tuoi argomenti non sono per nulla significativi.
Mai.

 ha scritto nel messaggio
news:c0r59u$1at8re$1...@ID-172833.news.uni-berlin.de...

Finisco di dar da mangiare alla famiglia e poi ti rispondo io. Basta che
stai calmo ;-)
Divě

I tuoi messaggi e i tuoi argomenti non sono per nulla significativi.
allora ti faro' un altro discorso, tornando x giunta al tema:
Ma che vero CERBERO, che mostro di uomo era quel padre
che a distanza di POCHI giorno da quando il figlio aveva sfasciato
la sua macchina, gli da' la sua per un compito importantissimo ed
indilazionabile come l'andare in discoteca lontano da casa di
notte!!!!
Hai proprio ragione, Fabio, l'attuale generazione di padri 
ha TUTTE le colpe!!!
cosi' la digerisci meglio?
pietro schifato

 Hai proprio ragione, Fabio, l'attuale generazione di padri
CUT
Riassumo solo per te:
qui si sta parlando di persone che, per paura della reazione dei propri
famigliari, preferiscono la fuga o la morte al ritorno a casa.
qui si sta parlando di famiglie che sono alleanze per il terrore, più che
nidi d'amore dove il disinteresse la fa da padrone.
qui si sta parlando di regole che permettono alle famiglie di fare il bello
e il cattivo tempo con la vita dei propri ragazzi senza che alcuno abbia la
possibilità di intervenire.
qui si sta parlando di genitori che applicano il principio di proprietà e
vengono inebriate dal potere che la patria postestà concede loro.
qui si sta parlando di genitori che da un giorno all'altro si ritrovano,
senza idea alcuna di quello che li aspetta e di come va svolto questo
compito, con dei figli a carico da educare e mantenere.
qui si sta parlando di famiglie che, violenze o no, funzionano come i
celebri istituti della Maddalena: gli ottusi decidono, gli altri devono
obbedire. Quante volte infatti si è sentita pronunciare da genitori che
applicano la ragione bruta l'ignobile frase che vorrebbe che "in casa mia le
regole le decido io?". Sembra di sentire Bossi e Fini.
La giurisdizione italiana sulla famiglia è l'apoteosi del fascismo.
Se tu, Pietro Buttiglione dal paese dei balocchi, vuoi farmi credere che sia
tutto rose e fiori e che sia giusto e sacrosanto che a dei genitori venga
concesso quasi diritto di vita e di morte sui propri figli, avrai da
faticare molto di più di quanto tu non abbia faticato negli striminziti
messaggi che ho avuto il dispiacere di leggere.
Intanto io oggi leggevo lettere a Felice di Kafka nell'immacolata edizione
dei meridiani e manco a farlo apposta c'ho trovato questa citazione:
"I genitori non mirano altro che a tirarti giù verso di loro nel tempo
passato dal quale si vorrebbe emergere traendo il respiro, naturalmente lo
vogliono per amore, ma proprio per questo è orribile".
Franz Kafka


qui si sta parlando di 
sempre e cmq di genitori dal pdv dei figli: tutti padri padroni,
naturalmente.........
e si soggetta con un <si> che cela solo un pluralis majestatis.
e non ti accorgi che esiste anche il pdv dei genitori.
e che il caso al quale TU hai attaccato la tua sparata
con citazione finale, guardacaso, NON era di un padre/padrone.
Quindi....
pb
PS.
quando sarai padre, lo spero, ti ricorderai di me.

I figli non appartengono a nessuno.
Senti Fabio ho visto bambini *realmente* maltrattati. 
Ed adolescenti a cui il padre diceva "Bevi bevi che così diverrai come
tuo nonno". Il nonno era morto di cirrosi e la cosa veniva detta con
un certo orgoglio.
O l'altra, caso segnalatomi dai miei rover che facevano servzio al
doposcuola, 14 anni, fatta volare dalle scale dal padre alcoolista.
Questi mi paiono i veri casi in cui togliere la potestà.
                   Annarella

 wrote:
aggiungo in calce al tuo msg, ben piu' calmo dei ns,
che io non stavo parlando del caso di Capriolo.
((((in generale, anche prendendo lo spunto da casi particolari,
sarebbe bene che si allargasse sempre al generale.....)))
Circa Capriolo mi pare di aver sentito 'adottato'...
e questo spiega ben di piu' dei criteri padre/padrone o altro..
Viene un momento in cui il ragazzo adottato comincia
a sentirsi come un pesce fuor d'acqua....
ciao
pit

 Oscar Wilde
Dipende dai figli. E anche dai genitori.
Divì

Ma per caritŕ: la famiglia oggi non conta un fico, altro che chiacchiere. 
sottoscrivo in pieno.
anche xche' buona parte degli inputs il figlio li riceve da altri
<maestri>...
quindi...
pit pit

 Questi mi paiono i veri casi in cui togliere la potestà.
Non ho mai parlato di togliere la potestà. Ho parlato di "limitarla" e di
"educarla".
Come limitarla? Ad esempio abolendo gli istituti educativi confessionali.
Non è possibile che un genitore cattolico possa decidere di iscrivere il
proprio figlio alla scuola cattolica, perché se lui è di quella religione
allora lo deve essere anche il figlio.
Abolendo le scuole religiose si farà almeno in modo, dato che non si potrà
mai eliminare del tutto la PIAGA dell'educazione religiosa, che un giovane
riceva due educazioni parallele: una laica, e una confessionale.
Un giovane ha diritto di ricevere un orizzonte educativo illimitato; ci sono
famiglie, specialmente religiose, che cercando di fargli ascoltare un'unica
campana: quella di Cristo, quella di Maometto oppure quella di Geova.
Altri modi per "limitare" la potestà? Potenziare le attività pomeridiane
scolastiche come avviene in America o nel Regno Unito, dove, ad esempio, i
circoli sportivi sono quasi tutti sotto la giurisdizione degli istituti e
dei college.
Perché? Perché voi vi dovete rendere conto che esistono ragazzi che, fino a
15 o 16 anni, sono reclusi in casa per motivi che definire incomprensibili e
ottusi è un eufemismo.
Invece ho già spiegato che se fosse per me i neo genitori dovrebbero essere
obbligati a frequentare dei corsi per l'educazione dei propri figli e che
tale materia dovrebbe essere introdotta seriamente nei programmi scolastici
di ogni istituto italiano della scuola dell'obbligo, un po' come accade, nel
cattolicesimo, per i fidanzati:
i fidanzati che si vogliono sposare in Chiesa, infatti, sono "obbligati" a
seguire quella pantomima poco seria che sono i corsi per fidanzati
organizzati dal consiglio pastorale; se la Chiesa è in grado di obbligare
qualcuno a fare qualcosa, non vedo perché lo stato non sia in grado di
obbligare chi ha dei figli a seguiri dei corsi adeguati al nuovo status
genitoriale della coppia che ha partorito.
Ringraziamo comunque il cielo che non esistano, sulla falsariga di quelli
per fidanzati, corsi obbligatori per genitori organizzati dalla diocesi.


Considerato che la famiglia dovrebbe essere il primo educatore alla
fede non li vedrei cosi' male.
             Annarella

 d'uscita se non la fuga. Da casa o dalla vita.
Lev dall'altra parte dimostra che fuggire di casa a volte è un toccasana,
per cui...
stai già cercando di trarre una regola generale che vada bene per tutti, ma
al mondo non esistono regole, solo eccezioni.
Questo poi è il messaggio di Cristo. E l'hanno crocifisso prima i custodi
della legge e dell'ortodossia, poi quelli che sulla sua attitudine
dell'eccezione hanno costruito una legge ed un'ortodossia che sopravvive
persini in un'epoca che l'ha totalmente smentita nei fatti.

 figli.....
carissima Divì, e ancor più carissima per questo post. È il mistero della
preferenza, il mistero della paternità, il mistero della libertà che sono in
gioco. Ti accludo un testo bellissimo di Peguy, che forse conosci.
Il padre di famiglia: il vero avventuriero
di Charles Peguy
C'è un solo avventuriero al mondo, e ciò si vede soprattutto nel mondo
moderno: é il padre di famiglia. Gli altri, i peggiori avventurieri non sono
nulla, non lo sono per niente al suo confronto. Non corrono assolutamente
alcun pericolo, al suo confronto. Tutto nel mondo moderno, e soprattutto il
disprezzo, è organizzato contro lo stolto, contro l'imprudente, contro il
temerario, contro lo sregolato, contro l'audace, contro l'uomo che ha tale
audacia, avere moglie e bambini, contro l'uomo che osa fondare una famiglia.
Tutto è contro di lui. Tutto è sapientemente organizzato contro di lui.
Tutto si rivolta e congiura contro di lui. Gli uomini, i fatti; l'accadere,
la società; tutto il congegno automatico delle leggi economiche. E infine il
resto. Tutto è contro il capo famiglia, contro il padre di famiglia; e di
conseguenza contro la famiglia stessa, contro la vita di famiglia. Solo lui
è letteralmente coinvolto nel mondo, nel secolo. Solo lui è letteralmente un
avventuriero, corre un'avventura. Perché gli altri, al maximum, vi sono
coinvolti solo con la testa, che non è niente. Lui invece ci è coinvolto con
tutte le sue membra. Gli altri, al maximum, si giocano solo la loro testa,
il che non è niente. Lui invece mette in gioco tutte le membra. Gli altri
soffrono solo per se stessi. Ipsi. Al primo grado. Lui solo soffre per
altri. Alii patitur. Al secondo, al ventesimo grado. Fa soffrire altri, ne è
responsabile. Lui solo ha degli ostaggi, la moglie, il bambino, e la
malattia e la morte possono colpirlo in tutte le sue membra. Gli altri
navigano a secco di vele. Lui solo qualunque sia la forza del vento è
obbligato a navigare a piene vele. Tutti hanno vantaggio su di lui e lui non
ha vantaggio su nessuno. Si muove continuamente con i suoi ostaggi, in lungo
e in largo tra quei terribili fortunali. Le cose che accadono, i guai, la
malattia, la morte, tutto ciò che accade, tutti i guai hanno vantaggio su di
lui, sempre; è sempre esposto a tutto, in pieno, di fronte, perché naviga su
una larghezza immensa. Gli altri scantonano. Sono corsari. Sono a secco di
vele. Ma lui, che naviga, che è obbligato a governare la nave su questa
rotta immensamente larga, lui solo non può assolutamente passare senza che
la fatalità si accorga di lui. E allora è lui che è coinvolto nel mondo, e
lui solo. Tutti gli altri possono infischiarsene. Lui solo paga per tutti.
Capo e padre di ostaggi, anche lui stesso è sempre ostaggio. Che importa
agli altri di guerre e rivoluzioni, guerre civili e guerre straniere,
l'avvenire di una società, ciò che accade alla città, la decadenza di tutto
un popolo. Non rischiano mai altro che la testa. Niente, meno di niente. Lui
invece non solo è coinvolto dappertutto nella città presente. Dalla
famiglia, dalla sua razza, dalla sua discendenza da quei bambini è coinvolto
dappertutto nella città futura, nello sviluppo ulteriore, in tutto il
temporale accadere della città. Si gioca la razza, si gioca il popolo, si
gioca la società, mette come posta la società. Si gioca (tutta) la città,
presente, passata, a venire. Tale è la sua posta in gioco. Gli altri
scantonano sempre. Sono carene leggere, sottili come lame di coltello. Lui è
la nave grossa, pesante bastimento da carico. È il luogo d'appuntamento di
tutte le tempeste. Tutti i venti del cielo congiurano e si mettono
d'accordo, si abbattono da tutti gli angoli del cielo, accorrono e si
intersecano da tutti i punti dell'orizzonte per assalirlo. Lui scopre alla
sorte, alla fortuna, alla sfortuna che vigila, alla fatalità una larghezza
(di spalle) (su cui abbattersi), una superficie, un volume incredibile. Non
è coinvolto solo nella città presente. E' coinvolto dappertutto
nell'avvenire del mondo. E anche in tutto il passato, nella memoria, in
tutta la storia. È assalito dagli scrupoli, straziato dai rimorsi, a priori,
(di sapere) in che città di domani, in quale ulteriore società, in quale
dissoluzione di tutta una società, in quale miserabile città, in quale
decadenza, in quale decadenza di tutto un popolo lasceranno, consegneranno,
domani, stanno per lasciare, entro qualche anno, il giorno della morte, quei
bambini di cui i padri si sentono così pienamente, così assolutamente
responsabili, di cui sono temporalmente i pieni autori. Quindi per loro
nulla è indifferente. Niente di quello che succede, niente di storico è per
loro indifferente. Soffrono di tutto. Soffrono dappertutto. Solo loro hanno
esaurito la sofferenza temporale, tutto il dolore di chi vive nel tempo. Chi
non ha mai avuto un bambino malato non sa cosa sia la malattia. Chi non ha
perso un bambino, chi non ha visto morto il suo bambino non sa cosa sia il
dolore. E non sa cosa sia la morte. E, coinvolti da ogni parte nelle
sofferenze, nelle miserie, in tutte le responsabilità, sono tutti ingolfati
nell'esistenza, sono pesanti e impacciati, sono goffi, impediti nelle
manovre; sembrano deboli e vili; non solo lo sembrano; sono deboli, sono
vili, sono codardi. Nella manovra. Capi responsabili e appesantiti, carichi
e responsabili di una banda di prigionieri, prigionieri essi stessi,
carichi, responsabili di una banda di ostaggi, ostaggi essi stessi, non
fanno un passo che non sia vigliacco, sembrano, sono circospetti, sono
prudenti, non fanno una mossa che non sia sconcertante. E tutti li
disprezzano e, quel che è peggio, hanno ragione a disprezzarli. Gli altri
scantonano sempre. Non hanno bagagli. Vili, scantonano con districamenti
politici. Coraggiosi scantonano con districamenti eroici, con districamenti
d'audacia. Temporali, scantonano verso la carriera e le dominazioni
temporali. Spirituali, scantonano, si defilano verso le osservanze della
regola. Storici, scantonano verso le carriere della gloria. Riescono sempre,
sia nella regola, sia nel secolo. Il padre di famiglia é solo, e condannato
a non riuscire affatto. Non può mai scantonare. Deve sempre passare in tutta
la sua larghezza. Ed è molto semplice, non ci passa. Non ci passa mai. Non
passa da nessuna parte. Non riesce né nella regola né nel secolo. Non riesce
nella regola, la regola si oppone. Prima di cominciare. Non riesce nel
secolo. Il secolo si oppone prima, durante, dopo. Non riesce nella politica
e non riesce nell'audacia. È troppo grosso. Ha tutta la famiglia attorno al
corpo.. È come la donnola di La Fontaine, ma dopo che è ingrassata. Ha
socialmente un grasso, un tessuto adiposo sociale, che lo rende inadatto
alla corsa. Ora, temporalmente tutto non è altro che corsa, non è altro che
concorso e concorrenza. Gli altri corrono, intanto, gli altri arrivano,
quelli magri, fini, sottili, socialmente scarichi, sgombri di bagagli. Così
tutti lo disprezzano; in sua presenza, tra di loro, lo schermiscono;
sordamente, involontariamente congiurano contro di lui. Più di tutti gli
altri, lo disprezzano i preti. Perché hanno questo (di bello), quando si
accaniscono su qualcuno, ci si riaccaniscono di preferenza.
Preferenzialmente. E quello che chiamano la carità. Bisogna sottolineare
attentamente che la vita di famiglia è la vita più impegnata nel secolo, la
vita meno conforme, la meno simpatica, la meno affine alla regola. Vuol dire
lasciarsi prendere, lasciarsi abbindolare dalle apparenze più grossolane,
commettere l'errore più smaccato, e anche naturalmente il più comune,
l'errore più frequente, quello di dire che la vita pubblica è vivace, e la
vita di famiglia è silenziosa, e la regola, la vita regolare è anche lei
silenziosa; e quindi la vita pubblica è non ritirata, e la vita di famiglia
è ritirata, e la regola, la vita regolare è anche lei ritirata; e
concluderne, credere, che sia la vita di famiglia che è vicina alla vita di
regola, apparentata alla vita di regola, e che sia la vita pubblica che se
ne è allontanata. Questo é lasciarsi prendere dalle più grossolane
apparenze. È diametralmente il contrario. La vita di famiglia è agli
antipodi della vita della regola. Nessun uomo al mondo è coinvolto nel
mondo, nella storia e nel destino del mondo quanto l'uomo di famiglia, tanto
quanto il padre di famiglia, così pienamente, così carnalmente. L'uomo
pubblico invece, il vir politicus, non è affatto coinvolto nel mondo, non è
affatto coinvolto nella storia e nel destino del mondo. Cosa importa
all'uomo politico, al demagogo, al tribuno, all'oratore, al legislatore,
all'eloquente, anche all'uomo politico serio, all'uomo pubblico, all'uomo di
Stato, all'uomo di governo, (e a maggior ragione) al capo di partito (come
tali), cosa importa al militare e al giudice, al generale e al presidente di
corte e al presidente di camera, (come tali, come tali), che importa come
tali al funzionario e al magistrato, al generale, al deputato, al senatore,
al giornalista, al pubblicista, all'esattore, e all'usciere del ministero,
cosa importa al signor sindaco; cosa importa come tale a ogni uomo pubblico
delle sorti della città presente, le sorti ulteriori, la destinazione e il
destino; cosa gli importa di cosa sarà di questo popolo, cosa faremo di
questo popolo; vi sono coinvolti solo con la testa e qualcuno con la gloria;
al massimo con l'onore, quando ne hanno: niente, meno di niente. Non ci
rischiano che la testa, al più, al maximum; al meno, di solito
l'avanzamento, la carriera, al più del meno l'apice; miserie. Gloria
temporale, onore temporale; niente, meno di niente. Avanzamento temporale,
carriera temporale, apice temporale, testa temporale; miserie. E le gioie e
le miserie del dominio. E le gioie e le miserie del denaro. Ecco tutto
quello che si giocano. Come tali. Se intanto, se insieme sono padri di
famiglia, cosa estremamente rara, l'operazione è tutta diversa, il
comportamento e l'azione pubblica è tutta diversa, tutta diversa la
situazione anche per così dire topografica, geografica, demografica. Cosa
importa loro, come tali, una rivoluzione, una guerra civile o straniera, un
sabotaggio di tutto un popolo. Una diminuzione, una decrescita; una perdita,
forse irrimediabile; una decadenza, forse irreparabile, irrevocabile.
Tutt'al più si giocano, nel temporale, una gloria del loro nome, la gloria,
ulteriore, l'onore o il discredito sul loro nome. Di solito questo tipo di
considerazione li lascia abbastanza freddi. Sono abbastanza poco sensibili a
considerazioni di questo tipo. Di solito. Solo il padre di famiglia mette in
gioco, rischia, impegna infinitamente di più nella destinazione del mondo,
nel secolo, nella destinazione di tutto un popolo; nel futuro di una razza.
Nel destino di tutto questo popolo, nell'avvenire di questa razza impegna
tutto, mette tutto, la sua carne e di più; si gioca la razza, si gioca
davvero il popolo, si gioca la sua discendenza. Il solo padre di famiglia,
il padre di famiglia da solo. Ed è un pover'uomo. Tormentato da scrupoli,
assalito, invaso, tormentato da rimorsi, per crimini che non ha affatto
commesso, che non commetterà mai, che altri mille, che tutti gli altri
commetteranno, sente oscuramente, molto profondamente, che è lui, in
effetti, che è lui davvero il responsabile. Perché è padre di famiglia. È
uno dei casi più,significativi che ci siano di responsabilità senza colpa,
di colpevolezza senza colpa. Eppure di responsabilità reale, di colpevolezza
reale; comune; misteriosa; di fatalità, anche; infinitamente più profonda;
segreta; in comunità, in comunione; con la creazione con (tutto) il mondo;
infinitamente più grave delle nostre proprie responsabilità, personali,
particolari, limitate, note, individuali e collettive; infinitamente più
profonda; infinitamente più vicina alla creazione stessa; e quasi
(oscuramente ce ne accorgiamo), quasi infinitamente più giusta, attinente
alla creazione stessa, al mistero, al segreto della creazione; una
colpevolezza, allora, infinitamente più seria delle nostre colpevolezze
propriamente criminali Per il padre di famiglia (questo è lo stato,
costante, uno stato situazionale; è la sua stessa patente, la sua condizione
ab urbe condita, una volta fondata la famiglia. È la sua stessa definizione,
il pane di tutti i (suoi) giorni, il cruccio delle sue notti. È il midollo,
stesso, della sua vita, il segreto della sua esistenza, la sua regola
interiore, la sua regola esteriore, la regola del suo secolo, la sua regola
di secolo. Ed è un pover'uomo; innocente criminale; innocente responsabile;
innocente colpevole; innocente assalito da scrupoli; innocente tormentato
dai rimorsi; legato, incatenato da ogni parte, mani, piedi, da tutti i
lacci, da tutte le catene, è lui, amico mio, è lui, e lui solo, che ha le
relazioni pericolose; confuso, prigioniero, ostaggio, manette alle mani,
ganasce ai piedi, capo, responsabile dei prigionieri, capo, responsabile
degli ostaggi, fa pena, è esposto a tutto, ai quodlibet, alle ingiurie, al
peggio di tutto: a una sorta di riprovazione, di malevolenza universale, di
presa in giro, di tacita ingiuria, (peggiore, infinitamente più grave di
quella formale), perché se è così tacita, se può essere così sottintesa,
come se andasse da sé, per così dire; non vale la pena di parlarne, perché
tutti lo sanno bene; è una cosa intesa, senza che ci si pensi, una cosa alla
quale tutti consentono, a cui tutti danno la mano. È infinitamente peggio di
una cosa infinitamente concertata, che una cosa universalmente concertata. È
una cosa universalmente non concertata. Così è infinitamente meno
demolibile. Una cosa che va da sé. Che si sappia. Allora tutti ci calpestano
sopra. Allora, ringalluzzito, anche il prete ci calpesta sopra. Clericus. Il
sacerdote se ne accorge bene, un istinto di casta lo avverte, uno degli
avvertimenti, uno degli istinti più sicuri, uno degli istinti più
infallibili, un segreto orgoglio infallibile lo avverte che è lui il nemico,
il più lontano, il più straniero, che l'uomo di famiglia, che il padre di
famiglia è l'uomo più lontano dalla regola e dalla clericatura, l'uomo del
mondo più coinvolto nel mondo, un istinto segreto lo avverte che lui è
infinitamente più vicino al pubblico peccatore; e reciprocamente; che il
tribuno, l'oratore, l'eloquente, l'uomo della tribuna è infinitamente più
vicino all'uomo del pulpito, infinitamente più imparentato all'uomo del
pulpito, che l'uomo del meeting, della pubblica riunione è infinitamente più
vicino all'uomo della predica e all'uomo del sermone; più pronto, per l'uno
e per l'altro, sia per diventarlo, sia per subirne l'effetto, sia insiel'uno
e l'altro, che sono dello stesso genere, che si passa comodamente e quasi
continuamente dall'uno all'altro, che c'è tra loro un'intesa, interna, un
accordo segreto, una somiglianza, almeno di modo, e in più che appartengono
allo stesso mondo; e per la regola che il celibe, l'uomo libero, il non
prigioniero, il non ostaggio, lo slegato, il non legato, l'inlegato, il mai
legato, lo scantonatore, il pié leggero, il corridore, il bombarolo, il
festaiolo, l'uomo all'erta è infinitamente più vicino; e più pronto, più
disponibile; che lui piace di più; che con lui ci si capirà meglio, ci si
intenderà sempre. E poi è lui che è un personaggio gradevole. Il padre di
famiglia è un povero essere. Tirar su solo tre bambini, pensa un po'. Che
grottesco, che ridicolo. Tutte le forze della società sono congiurate, si
congiurano contro una cosa del genere. Ora, il sacerdote è una forza della
società, fa parte delle forze della società. Allora tutti calpestano il
padre di famiglia. Allora il sacerdote, ardito, lo calpesta. Non ha che
indulgenza, e che indulgenze, per tutti gli altri. Si crede di solito che il
celibe, l'uomo senza famiglia è un uomo di fortuna(e), un avventuriero, che
vive di avventure. Invece è l'uomo di famiglia che è un avventuriero, che
vive non solo alcune avventure, ma una sola, una grande, un'immensa, una
totale avventura; l'avventura più terribile, la più costantemente tragica;
la cui vita stessa è un'avventura, il tessuto stesso della vita, la trama e
l'ordito, il pane quotidiano.
Charles Peguy, Véronique

 persini in un'epoca che l'ha totalmente smentita nei fatti.
Sì sì, ma mica era anarchico, Cristo. E' stato obbediente ai genitori fino a
30 anni, poi obbediente fino alla fine al Padre suo.
Ma ci parlava, almeno.
Ciao
Divì
P.S. nonostante questo nostro contendere, continuo a pensare che vorrei
tanto che mio figlio ti assomigliasse un po' :-)

 gioco. Ti accludo un testo bellissimo di Peguy, che forse conosci.
Conosco, conosco ;-)
Ne ho anch'io uno bellissimo (non di Peguy): lo cerco e lo posto.
A proposito, io sono un'accesa sostenitrice del fatto che non è vero che con
i figli non si facciano preferenze.
Io preferisco smaccatamente la compagnia del mio adolescente inquieto (che
mi assomiglia tantissimo) non foss'altro che per litigarci in santa pace. E
lui detesta che io gli ricordi che alla sua età anch'io pensavo che i
genitori fossero babbei da gabbare con facilità ;-). Ma in fondo ride sotto
i baffi (beh, baffi è una parola grossa...).
Abbiamo un rapporto conflittualmente dinamico: me lo godo adesso, in
quest'autunno della relazione madre/figlio che è l'adolescenza, perchè so
che presto, molto presto, un nugolo di fanciulle profumate me lo porterà via
e una addirittura per sempre.
Ma è giusto così. E' un ragazzino in gamba e io sono fiera di ciò che è
stato capace di essere, anche se nessuno dei due sa che cosa diventerà
ancora!
So solo che sarò una suocera terrificante :-)
Ciao, superpapà
Divì
P.S. Quello piccolo è tenerissimo, ma assomiglia tutto a suo padre. Stessi
difetti :-) Loro due se l'intendono alla grande.

 i figli non si facciano preferenze.
Ohhhh, finalmente una, dico una ....... :-)))
Io dico che non e' vero che non si *abbiano* preferenze,
e mi attiro sempre le ire dei .... dei che? Benpensanti?
Ipocriti? Boh ......
Stavolta (purtroppo ^_^) i cattolici non c' entrano. :-)))))))
Pero' sto molto attento a non farlo capire a loro, ai figli.
Neanche ai "preferiti", che nel mio caso e' uno, anzi, *una*. :-))
Su quattro.
Tutti e quattro testimoni del fatto che preferenze non ne *faccio*.
Vado a ruota libera perche' tanto i miei non sanno neanche cosa
ci faccio, col PC, percio', rischio zero. :-)
Pero' mi dice la testa che saltera' fuori qualcuno
che dira' che mi contraddico.
O peggio. ;-)
Ciao
Claudio


 Claudio

 Peggio. Ma forse ho frainteso :-))))))))))))
^__^
Non e' che io abbia fatto di meglio, temo. ;-)
Ciao
Claudio

dei college.
In America (e probabilmente anche in molte realtà del Regno Unito, ma
di questo sono meno sicura) gli istituti e i college sono praticamente
tutti privati, e hanno libertà assoluta di fare quello che vogliono:
c'è la scuola che fa solo arte e non sa cosa sia la matematica, quella
che fa solo sport e rifiuta con orrore l'insegnamento della storia e
della filosofia, quella che fa solo matematica e snobba la
letteratura, quella in cui si insegna il creazionismo, quella che
prepara futuri cadetti di accademia aeronautica a partire dall'età di
sei anni, quella solo maschile, quella solo femminile, quella solo per
figli di separati, quella riservata ai vegetariani, quella cattolica,
quella ebraica, quella steineriana, quella delle streghe, e
quant'altro. I genitori pagano, e quindi hanno discrezione assoluta su
quale scuola far frequentare al figlio, e quale impostazione
ideologica gli debba essere data. I genitori hanno anche la libertà
assoluta di non mandare i figli affatto a scuola, e di educarli da
soli, come vogliono, in casa propria, senza nessun controllo. 
Non mi sembra che la mentalità più diffusa nel mondo anglosassone sia
da indicare come esempio di pluralismo democratico, e di
ridimensionamento della potestà della famiglia. E' esattamente il
contrario: i figli sono considerati quasi una proprietà esclusiva dei
genitori, che hanno il diritto di fare sulla loro pelle tutto quello
che vogliono: curarli con i metodi che preferiscono (comprese
ciarlatanerie agghiaccianti) quando sono malati, far loro studiare
solo quello che vogliono tenendo loro nascosto tutto il resto, non
vaccinarli, imporre loro rituali e divieti vessatori e discriminanti,
e quant'altro. E questo è quello che una grossa scuola di pensiero,
rappresentata anche da gente che attualmente ci governa, vorrebbe
trasferire anche in Italia paro paro. 
Ti sembra davvero una limitazione della potestà familiare? A me pare
esattamente il contrario.
saluti
Lisa

"liberi" e quindi con un metodo più "civile".
Quello che tu sembri non vedere che una grossa fetta di questa
presunta libertà (che ovviamente, per certi aspetti della vita
personale è sacrosanta, è giustissimo che ci sia, ed è un bene che sia
stata conquistata) non è "nonostante il giogo del consumismo", ma per
molti ragazzi e famiglie *coincide* con il consumismo stesso. Io vedo
molti adolescenti, e purtroppo anche molti loro genitori, che vedono
la libertà come il diritto di non avere limiti, di spendere soldi come
gli gira, e di non avere nessuna responsabilità. 
Io vedo ragazzi che a 15 anni rimangono sconcertati quando si chiede
loro di affrontare una cosa con impegno, perché nessuno gliel'ha mai
chiesto, non si capacitano di cosa sia, e sono sempre stati abituati a
cavarsela lo stesso! 
Forse tu non te ne accorgi, ma a me mette una gran tristezza vedere
ragazzi convinti che la libertà personale equivalga al diritto
insindacabile alla discoteca, al videofonino all'ultimo grido, o alla
macchina immediatamente a diciotto anni e un giorno (macchina di
proprietà personale e nuova, ovviamente, nessuno che se la comprasse
usata, o che si adattasse a guidare per qualche mese quella vecchia
della madre!) Non ti sembra che che fra la famiglia patriarcale col
randello, e la mancanza totale di ogni guida e di ogni limite, ci
siano anche le vie di mezzo?
saluti
Lisa

 di questo sono meno sicura) gli istituti e i college
Sì, grazie per avercelo ricordato e per aver aprofittato dell'ennesima
occasione presentatati per gettare fango sulla nazione a stelle e strisce,
però io non ho scritto di copiare integralmente il sistema dei college
americano né tantomento la loro giurisdizione famigliare, bensì di limitarsi
a prendere in considerazione l'ipotesi di istituire dei pomeriggi ricreativi
nelle scuole per aiutare i ragazzi a socializzare e per fare in modo che
quelli che vengono reclusi in casa abbiano una scusa per passare delle ore
all'aria aperta.
E' una proposta come un'altra e non spetta a me d'altra parte elaborare una
riforma del diritto famigliare.
Mi limito a denunciare un problema che viene sottovalutato.
Per il resto in questi giorni dopo la vicenda Janet Jackson e il telefilm
pomeridiano che trasmettono su Italia 1 che mette in scena le vicende di una
famiglia conservatrice cattolica nella quale il padre è un pastore
protestante e nel quale vengono esaltati tutti i valori della destra
americana più oltranzista, ogni volta che sento parlare di Stati Uniti mi
viene l'irrefrenabile di darmi all'alcoolismo per dimenticare l'esistenza di
un paese moralista di tal fatta.

 siano anche le vie di mezzo?
E' proprio quello che invoco io: leggi attentamente:
un genitore che è in grado di distinguere gli obblighi buoni da quelli
cattivi.
Esempio:
obbligo buono: prendere la medicina quando si è malati
obbligo cattivo: andare a Messa perché papà ti obbliga

 un paese moralista di tal fatta.
hai visto Ken Park?
y.

 genitori non devono mettere becco nella didattica.
Non ti sbagliare, quando capita (piů per sbaglio che apposta) un/una
insegnante che insegna l'ortografia, la sintassi - e, perchč no, anche
la calligrafia, si trova la fila dei genitori dietro l'uscio a
protestare perchč i loro figlioli sono stati destati dal letargo e
costretti all'insopportabile sforzo di badare a quello che scrivono e di
non macchiare i quaderni.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Ma ci parlava, almeno.
Grazie per quello che hai scritto, Divě.
Spero di essere (in futuro) un bravo genitore come mi sembra di intuire lo
sia tu.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

un paese moralista di tal fatta.
E allora te la prendi con me accusandomi di gettare fango su quella
nazione? Deciditi pure qui, no?
boh...
Lisa

 news:c0rp69$1b53ri$1...@ID-147865.news.uni-berlin.de...
Albe Claudio e Divi`, thanks per quello che avete scritto.
FB
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tanto che mio figlio ti assomigliasse un po' :-)
Eh beh, vuoi mettere? :-)

 nazione? Deciditi pure qui, no?
E perché dovrei? Non è mica colpa mia se io propongo di copiare un aspetto
dell'organizzazione scolastica americana, e tu, spinta da una reazione del
sistema nervoso simpatico in stile
"Guglieri-quando-leggo-da-qualche-parte-Blondet-e-non-ci-vedo-più", vieni
subito presa dalla paura che qualcuno possa prendere come modello la
decadente e scadente inciviltà americana.
Quando leggi da qualche parte America, prima di rispondere, fai un bel
respiro. Vedrai che nove volte su dieci se ne parla male.

 hai visto Ken Park?
No, e ho persino paura ad aprire un motore di ricerca per controllare
cos'č... :-)


Io stavo infatti contestando un'affermazione di fatto, da te fatta, e
da me considerata oggettivamente sbagliata, che incidentalmente
riguardava anche l'America. Non ho commentato nient'altro, e non ho
parlato di quella nazione in generale. Ma tu non hai nemmeno
controllato di cosa io avessi parlato e di cosa no, e sei subito
partito in quarta ad aggerdirmi dando per scontato che io volessi
"parlare male dell'America" in generale, cosa che chiunque rilegga il
mio post può constatare che non è vera. 
A me dai l'impressione di essere tu quello talmente ossessionato
dall'idea che "gli altri parlino male dell'America" da vederlo anche
dove non c'è, e da scattare subito in difesa su quel punto, invece che
su quello reale. Affari tuoi, d'altronde...
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:40322589...@twister2.libero.it...
Scivola indisturbata
sua figlia, bel musetto
nell'ombra del vialetto
e seminuda vola
incontro al bel pirata
spagnolo, la cui pena
un languido usignolo
grida a piena gola
(Paul Verlaine)


Occhio, perchč non č detto che da un genitore buona ne esca un bimbo buono..
E poi, buono, cosa essere?  secondo quale metro, quello tuo? quello dei
genitori? quello di Berlusconi p quello di Tonini?
Conosco genitori che sono contentissimi di avere il figlio impiegato in
banca, ed il figlio pure, mentre altri sono infelici perchč il figlio fa il
giocatore di pallone.
Saluti genitori
Forex

 Occhio, perchè non è detto che da un genitore buona ne esca un bimbo
buono..
No infatti: il mio discorso è finalizzato tutto al favorire che un bimbo
cresca in un ambiente che, anziché tarpargli le ali e le potenzialità, sia
in grado di stimolarle e ad aiutare il figlio a realizzare la sua vera
natura.

 fede non li vedrei cosi' male.
Io sì: grosse perdite di tempo, lavaggi del cervello, persone che non
capiscono nulla di quello che dicono.

 Claudio
ciao e saluti a moglie e figli (se hai giā parlato loro di questo strano e
genovese amico virtuale)
P.S. sono rabbrividito leggendo il 3d sulle multe di zurigo. e penso che
questo odio per le attivitā umane normali (come l'andare in macchina, che
poi per chi ha molti figli č quasi sempre indispensabile) abbia un fondo
demoniaco, o meglio gnostico, di chi pensa che il mondo perfetto potrebbe
esistere senza la carne, senza gli uomini normali, senza il popolo. Dio ce
ne scampi e liberi
Alberto

un paese moralista di tal fatta.
In compenso non daranno più "Six feet under" :(
             Anna(che-lo-vedeva-in-USA)rella

capiscono nulla di quello che dicono.
Dipende sempre dalle persone. Tra l'altro ti ricordo che avere un
minimo di idea su cosa sia il cristianesimo forse aiuta anche a capire
altri settori.
Possiamo fare i corsi perfettametne politically correct ma quando ti
trovi ad affrontare la "Divina Commedia" o a guardare un qualsiasi
ciclo pittorico, il sapere cosa sia il cristianesimo serve.
Altrimenti vedrai delle belle figure ma l'opera ed il senso ti
sfuggiranno.
             Annarella

 decadente e scadente inciviltà americana.
Complimenti a te per il fair play ed alla moderazione per indicare una volta
di più quale sia la loro competenza.


 schrieb im Newsbeitrag news:c0tcv9$1b250v$1...@ID-172833.news.uni-berlin.de...

Gia', grosso problema, destinato a peggiorare, temo.
Bisogna averne il tempo, bene sempre piu' effimero, raro. ;-)))
Un po' anche per colpa nostra, lo dico senza retorica,
ma diventa sempre piu' difficile, e come al solito ci
va di mezzo la famiglia.
Non so da voi, ma qui in Svizzera, se prima per campare dovevi
fare 75. adesso devi fare ..... 99. ;-(
Altrimenti ....troppo mese, alla fine dei soldi. :-))))
Ciao
Claudio

 di più quale sia la loro competenza.
E' triste prendere atto di come una volta di più tu stia cercando di
buttarla in rissa per la tua battaglia contro la moderazione. Scommetto che
hai aperto un nuovo thread su INM.

E' semplicissimo. Soltanto che non è in grado di farlo quasi nessuno.
vedremo te.
pb

(mentre gli altri avevano dei coprifuoco accettabili).
Vedi, Fabio... io ho sostenuto fiere lotte con mia madre per la
questione 'donna'. Lotte terribili! Una volta mi schiaffeggio' in
pubblica piazza  e perche''''''''''''''''??????????????????????????
perche' voleva che sposassi una ricca!
e quelle mia prima fiamma non lo era...^__^
Ma vedi Fabio, io alla tua eta' ero gia' arrivato a capire una cosa.
E cioe' che visto dal suo punto di vista quel 'modo' poteva avere
una sua logica, eccome!!!
Mai provato, tu che ti lamenti a spiano e a ripiano della messa,
mai provato a dover andare a 5 anni a raccogliere pietre nei campi
pietrosi delle murgie pugliesi???
e mi fermo qui.
Ripeto:
Visto dal suo pdv aveva una logica precisa e conseguente.
Quindi muchela.
pit

quale sia la loro competenza.
tra cui NON esiste togliere alle persone la possibilita' di esprimere
quello che pensano, ricordalo!!
pit BUM BUM

 I tuoi messaggi e i tuoi argomenti non sono per nulla significativi.
ossia stai tu Dedalus dicendo a Pietro
quanto lui Pietro diceva a me.
la differenza e' che tu hai ragione.
:-)

 all'utilizzo del randello, gli insegnanti giravano con il bastone,
" una volta " ?  Adesso no, secondo te?
Hai mai letto il Nuovo Catechismo ?  :-(
bye
Corrado

 Come limitarla? Ad esempio abolendo gli istituti educativi confessionali.
Anche se ciò sarebbe una limitazione di libertà individuale, sono daccordo.
Il fine giustifica qualche volta i mezzi.
Per esperienza, e sono daccordo con Annarella, dico che i più grandi
mangiapreti della storia crescono nei
seminari minori e nelle scuole private religiose...
Anche Berlusconi è cresciuto con i gesuiti!
A proposito, belle le citazioni di Gibran.
Ricordo che dice cose altrettanto bellissime sull'amore di coppia.
Un ottimo 3d, complimenti a tutti.
Cordialmente,
alexmagnos

 Un ottimo 3d, complimenti a tutti.
non ho letto quasi niente di questo 3d, ma sono allibito.
il contrario di complimenti a tutti qual è? fate voi...
e poi danno di totalitario (fascista si usa dire qui, mi pare..)
alla Chiesa.
il Terrore del XXI secolo è già qui.
(e Berlusconi non è cresciuto dai Gesuiti)
ag

 a 30 anni,
A proposito del gruppo familiare Gesù - Maria - Giuseppe, ecco un passo
interessante della psichiatra svizzera Alice Miller esperta in psicologia
infantile
http://www.nospank.net/miller13.htm
" Maria e Giuseppe -- genitori da imitare. Messaggio per il
natale 2000 "
Saluti,
Corrado

 quello che pensano, ricordalo!!
Io penso che ti abbiano dato un dosaggio sbagliato.
Meleyak

Io penso che ti abbiano dato un dosaggio sbagliato.
Anche tu riceverai quanto implicitamente chiedi, 
non dubitare.
pit BUM

 non ho letto quasi niente di questo 3d
Forse è per questo che non è scaduto né degenerato: tu e i tuoi cumpà ve ne
siete tenuti alla larga.

 Corrado
Scusa, mi spieghi dove ti ho dato l'impressione di pensare che sia giusto
essere vessatori e non amorevoli con i figli?
Ciao
Divì

 Ovviamente č inutile dire che sono d'accordo con il secondo utente :-)
Eddai Divi', non essere cosi' pessimista su. C'e' ancora speranza di
salvezza dalle illusioni anche per te e per Mauro, sebbene certo...piu'
passa il tempo e piu' e' difficile fare a meno del conforto facile offerto
dalla fede. E ricorda che quando Gigi auspica la vostra sconversione, lo fa
come gesto di vero affetto. Anch'io in genere auspico esplicitamente la
sconversione solo agli amici, ed e' perche' voglio loro bene...che si
sconverta uno sconosciuto mi interessa relativamente meno.
Buona sconversione a tutti!
Bye
Hyper

 sconverta uno sconosciuto mi interessa relativamente meno.
Non era Mauro il convertito non cattolico. C'era anche lui, ma Mauro non è
*mai* stato non credente.
Si è *limitato* a diventare, come dice lui, *altrocredente* :-)
Eh, sono processi complicati, caro Hyp. Voi fisici non potete capire...
Cmq anche noi vi vogliamo bene. Adesso poi che ti ho visto in fotografia...
Lo dico perchè sono *certissima* che quella lenza di Forex ti ha mostrato la
mia, di foto.
A proposito, non è che la fede sia sempre così consolatoria come credi tu.
Si parlava proprio, l'altra sera della difficoltà a credere davanti a certe
cose della vita. Solo che non credere rende tutto molto più assurdo.
E' un punto di vista, ovviamente. Diciamo che è un'esperienza che nè tu nè
Gigi potete contestare, perchè è mia :-)
Un abbraccione, fisicone :-)
Divì


 scuole *confessionali*, eccetera eccetera.
No no, io sto dicendo che in generale i genitori peggiori sono quelli che
funzionano con la batteria che funziona a liquidi di pensiero forte: che sia
religioso, filosofico, oppure metodologico per me non fa differenza.
Chiaramente su questo ng non ho nessun interesse a parlare di genitori
musulmani: qui parlo di genitori cattolici.

 ne scampi e liberi
Gia'. :-(
Hai messo il dito sulla piaga.
Su una delle differenze che tra mentalita' italiana e
svizzera che non sono ancora riuscito ad "accettare".
Sara' forse l' unico mio "difetto" d' integrazione.
Hai presente la differenza tra mammiferi e rettili?
O meglio: tra animali a sangue caldo o freddo.
Ai primi il "calore" viene da dentro, i secondi
sono ....."dipendenti dall' esterno".
Se ce ne andiamo noi, 'sti svizzeri ....muoiono assiderati!
^_______^
Ciao
Claudio

 essere vessatori e non amorevoli con i figli?
spiego:  il link non era diretto a te in particolare, lo proponevo
a tutti come spunto di riflessione.
bye bye
Corrado