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Titolo: Referendum e cervello

Ciao a tutti,
vorrei proporvi un piccolo spunto di riflessione a cui penso da un po' di
tempo.
ho da sempre avuto a cuore la ricerca, la scienza e in parte anche la
tecnologia.
Mi occupo di intelligenza artificiale, mi interesso molto riguardo alle
neuroscienze.
Esporro la mia riflessione in modo breve e coinciso.
Dal 1600 la scienza grazie a Galileo e non solo, si fonda sul metodo
scientifico per dimostrare le sue teorie.
Le teorie vanno dimostrate attraverso l'esperienza scientifica ripetibile.
In alcuni casi filosoficamente corretti anche una teoria non comprovata
dall'esperimento ma non esclusa da un esperimento che non la prova può
esistere (ma questo per quanto riguarda la ricerca... e forse è molto
filosofica la questione...)
Certamente l'opinione publica dovrebbe essere messa a conoscienza che
sebbene il ricercatore e la scienza possano intuire alcune sfaccettature
della realtà, se non ci si basa sul metodo scientifico non si fa scienza ma
si fa altro, ben altro.
Sono profondamente convinto che questo referendum non può essere vagliato
dalla scienza
poichè non è scientificamente corretto definire la vita (non definibile),
non è possibile definire l'essere umano (non definibile scientificamente..)
non è possibile definire l'intelligenza (non definibile attraverso il metodo
scientifico)
non mi dilungo più di tanto ma senza un metodo scientifico pervengo a 3
conclusioni, secondo me logicamente valide in questa nostra epoca:
1) La scienza non ha nessun metodo per definire la vita (anche l'essere
umano in un accezione più ristretta).
2) La scienza non ha nessun metodo per definire la coscienza.
3) La scienza non ha nessun metodo per definire l'intelligenza.
Quindi sono profondamente convinto che votare per il referendum significa
dare un nostro parere, un parere di persone semplicissime,
poichè i nostri strumenti al momento non sondano e non ci dicono nulla in
merito.
Quindi siamo chiamati ad esporre un nostro parere, ognuno poi esporrà quello
che lui sente come persona.
Penso siamo tutti daccordo che la scienza ha portato una rande conoscienza,
è una delle risorse fondamentali, però non dovrebbe mai abbandonare il
metodo scientifico e cosa peggiore far credere alle persone esterne a tale
disciplina che tutto ciò che dice uno scienziato sia sempre scienza... non è
affatto vero. di sicuro quì non abbiamo una tautologia...
Dovremmo poi chiederci su quale metodo noi stabiliamo che a 10 giorni inizia
la vita dell'essere umano.
Ho trascrorso anni a studiare le dinamiche neurali... e su questa materia
non è possibile definire il pensiero umano.
Un mero gruppo di neuroni non ha a che fare con il pensiero e la coscienza,
casomai con dinamiche biologiche ad un livello ben al di sotto di
intelligenza e coscienza...
Purtropppo anche il limite di 10 giorni è un puro formalismo, una scelta
arbitraria.
Abbiamo 3 scelte
1) andare a votare SI
2) andare a votare NO
3) non andare a votare
votiamo ciò in cui crediamo ma almeno informiamo le persone che anche il
nostro voto è basato su "chi siamo" e non su "cosa conosciamo"
e che il voto di uno scienziato che si trovi senza strumenti per la corretta
interpretazine del fenomeno risulta identico al voto di altri.
La scienza su questi argomenti così criptici ne ha ancora tanta di strada da
fare.
Io mi sento più in linea con il votare NO o con l'astensione, almeno
utilizzando il principio di precauzione, ben sperando che ni parlamento
vengano portate modifiche e miglioramenti a questa legge 40. Ma sono sicuro
che se ne discuterà in parlamento dopo tutta questa baraonda.
vi ringrazio per l'attenzione,
in alcuni casi ho sintetizzato molto quindi è plausibile qualche
fraintendimento, me ne scuso fin da ora.
Alb.

All'inizio pensavo di non andare a votare, poi mi sono convinto che forse
era meglio votare e votare si, dopo che una mia collega, cercando di
convincermi per il si si è messa a piangere, perchè sia lui sia il marito
sono fecondi, ma dopo 5 anni non riescono ad avere un bambino e solo
attraverso la fecondazione in vitro è possibile verificare la loro
compatibilità.
Il problema è complesso e penso che come per l'aborto ognuno sceglie secondo
la propria coscienza e penso che la chiesa sbagli a interferire così
apertamente. Non è certo una legge che potrà evitare studi sulle cellule
staminali, oppure che coppie si rivolgano a strutture sanitarie estere per
essere assistiti nella fecondazione artificiale.
Alla fine, dunque, ho deciso di votare si, tranne che per la fecondazione
eterologa. Mi sembra qualcosa di psicologicamente deleterio per il bambino.
Grazie Antonio

 utilizzando il principio di precauzione
infatti, per chi possiede una ragione, è il solo principio valido in un caso
come questo. Quando la ragione poi è illuminata dalla fede, dalla
precauzione si passa al sentimento di orrore per la strage di esseri umani
che viene effettuata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:d7jv11$nh8$1...@canarie.caspur.it...

sono problemi complessi, chi non avrebbe fatto come te....
questa argomentazione che considera le persone è l'unica a favore di chi è 
per il si.
l'unica.
spero che vada tutto bene nella oro famiglia.
io non voglio la pserimentazione sull'embrione, tutto quì.
alle famiglie che vogliono i figli ben vengano.
per questo mi asterrò.
Dopo tutto questo, se non venisse raggiunto il quorum credimi che persone 
feconde potranno avere figli.
credimi che la legge verrà modificata, modificata però dagli addetti ai 
lavori, non con un colpo di accetta come vuole il referendum.
Se passano i Si si farà sperimentazione, ricordalo.
Ti ripeto che io miastengo ma sono favorevole alla procreazione assistita 
per chi lo voglia fare.
Ciò ch'è in conflitto in questo referendum è il soggetto embrione, per 
questo snoo costretto ad astenermi.
ci sono costretto perchè non mi si da altra possibilità.
Alb


scusa, ma quindi sei favorevole al mantenimento della legge 40? e perchè 
allo ti astieni? devi votare no, altrimenti i si vincono!
Saluti rettificati
Forex 

 ha scritto nel messaggio 
news:3g644rF...@individual.net...

io voglio far cadere il quorum perchè il parlamento possa legislativamente 
operare e
anche migliorare la legge, ma a seconda di modifiche pensate da tecnici non 
a seconda di
opinioni referendarie ideologiche.
Se vai a votare no probabilmente darai la possibilità al referendum di 
passare il quorum ed in
questo modo questa legge verrebbe cristallizzata così com'è.
Così sia che tu voti si o che tu voti no la legge rimarrebbe bloccata per 
anni senza miglioramenti.
Pensa che questa legge è stata partorita in 10 anni, è stato un lavoro duro, 
non perfetto certo ma che almeno è uno scheletro su
cui è bene ci siano miglioramenti e modifiche ma non come vengono presentate 
nel referendum.
Comunque per la coppia che tu citi c'è la possibilità di avere figli, 
bisogna andare in strutture altamente specializzate già presenti in Italia,
che già operano secondo una precisa regolamentazione senza produrre tanti e 
tanti embrioni in soprannumero...
pensaci bene, sarebbero sempre loro figli... e sarebbero sospesi 
congelandoli...
Ho sentito parlare di una clinica in Ialia, parlava una donna che lavora da 
anni in questa clinica e diceva che si possono comunque avere figli
con la fecondazione assistita pur facendo meno embrioni.
Ci sono invece altre cliniche meno preparate tecnicamente che hanno bisogno 
(perchè appunto meno preparati) di parecchi embrioni per poter far nascere 
nu solo figlio.
Informali bene anche sulle varie cliniche prima di agire in questo campo è 
meglio affidarsi a persone in gamba. I miei auguri alla coppia.
Secondo me anche loro potrebbero astenersi, perchè non snoo in conflitto 
queste cose, ma
certo questa è una cosa che si deve sentire dentro, bisogna riflettere bene 
su tutti gli aspetti, ma loro in questo momento sono vulnerabili
quindi è doveroso una certa delicatezza.
Ti ripeto, io sono costretto ad astenermi dal voto perchè non voglio che si 
producano embrioni per la ricerca....
e quindi astenendomi dal voto ho una possibilità di far cadere il quorum.
Ciao
Alb.


balle, il palamento se ne frega dei referendum, guarda la legge sul 
finanziamento dei partiti, il ministero dell'agricoltura, delle poste e 
altri referndum.
che si voti si, no, bianca o astenute, il parlamento farà quello che vuole.
Qui state soltanto facendo una conta, ed avete paura di contarvi, come con 
il divorzio o con l'aborto..
Saluti enumerati
Forex

Non capisco che centra la CEI
ed il discorso sulla conta puoi chiarire?
non vedo un nesso, ma comunque sperchè tirare in ballo la religione s'è una 
questione etica?
Alb 

 
Io sono sicuro di no: la maggioranza ha rifiutato di discutere qualsiasi 
emendamento.
Tutto ciò che hai detto sulla persona umana è corretto: quindi perché la 
legge dovrebbe imporre a tutti la visione di alcuni?

 una questione etica?
Mi stai dicendo tu pensi che la religione non si occupa di etica?...
Saluti stralunati
Forex

 pressioni e non detti le leggi ai loro comapari buttiglio-casinisti?
Ciao a tutti, sono Piero Barazza
Ecco come una discussione nata con presupposti seri da AB
sulla base di un metodo scentifico, pacato, meditato,
e' stata trasformata da Forex in una discussione ideoloicizzata e
strumentalizzata
utilizzando prima metodi di astuzia ["devi votare no, altrimenti i si
vincono"]
e poi trasformata di una guerra di religione/anti-religione tirando in ballo
la CEI, le lobbi economico-politiche e i compari buttiglio-casinisti .......
Avrei avuto anch'io qualcosa da dire ,
ma preferisco tornare nel mio silenzio dispiaciuto per l'occasione persa....
.....
Ciao


dillo ai vari Obarito & C che hanno trasformato i referendum in una guerra 
di religione..con anatemi, scomuniche e quant'altro..
Io me ne stavo buono buono, ho pure tanto da fare, e 
nun_me_n_pÚ_freg‡_de_meno di tutta la faccenda, essendo una cosa 
squisitamente personale e di coscienza.
Ma quando il gioco si fa duro..
Salut iscusanti
Forex 

 Forex
Saluti perdonati
Divì


La mia posizione è logica, se non voti, e ti appropri del non-voto di chi 
non-vota (ossimoro) è giusto che ti accomuni a quella pletora di persone 
(dicamo il 25%) che sono o la feccia della società o che si nasconde dalla 
società o che sfrutta la società. Tali persone non hanno il diritto di 
parlare, per cui, appropriandoti delle loro non-volontà, ne acquisisisci 
automaticamente anche le caratteristiche.
a meno che non ammetti che tu fai parte di quell'altro 25% e che quindi sei 
una minoranza e che stai usurpando il diritto di altri di far valere il loro 
voto usando come tuoi compagni dei malavitosi, delinquenti, evasori, 
ladri...etc.. etc...
Questi sono i tuoi compagni del viaggio dell'astensione.
Punto ( anzi Max-manPunto, così si incazza ancora di più).
 Spero di aver chiarito la mia posizione, che è sempre quella del rompipalle
Saluti tarlati
Forex 

 e poi trasformata di una guerra di religione/anti-religione
ciao Piero,
non ho ancora letto il post di Forex
ma nel passo che ho quotato ci vedo (*io* ci vedo)
un pochino di quel ragionamento stile TdG/anti-TdG
di cui io mi sono imbevuto largamente in passato.
spero di sbagliarmi (cosa che spesso faccio)
ciao,
Mauro

 Forex
Bacioni
Divì

 una bella bacchettata dalla chiesa e tutti ritornano all'ordine.
Forex,
tutti i cattolici tutti vedono nella Chiesa una madre e maestra.
gia' questo spiega ampiamente IMHO perche' tutti
i cattolici o quasi, senza neanche bisogno di scomuniche esplicite,
si siano allineati sulle posizione della Chiesa
su un tema fra l'altro che e' alquanto delicato.
i cattolici fanno sempre cio' che dice la Chiesa
e sarei curioso di vedere cosa farebbero i giovani
della prossima GMG se il Papa in quella occasione
dicesse di non praticare rapporti prematrimoniali
e di non usare persevativi.
Ma il Papa questo discorso alla GMG non lo fara' mai,
perlomeno esplicitamente.
ciao,
Mauro

 all'ordine.
Ma non è così strano che dopo l'intervento della CEI si sia "tutti 
d'accordo": a questo punto non è una questione di conformismo, ma di puro 
pragmatismo. Io per esempio avrei tendenzialmente optato per l'astensione 
anche prima che la CEI si pronunciasse, ma comunque fino all'ultimo mi sarei 
posto il problema dell'opportunità di votare oppure no.
*A questo punto* però il problema non si pone più, nel senso che è diventato 
lampante che l'unica scelta ragionevolmente possibile  per non votare "sì" 
(cosa che i miei dubbi, e non le mie certezze, non mi consentono di fare) è 
astenersi. Se non ti astieni, il tuo voto vale sì comunque.
Se tu , che sei un matematico e ragioni da matematico, considerassi come 
priorità (come me) la salvaguardia di alcuni paletti (molto probabilmente 
mal collocati e discutibili, ma che in presenza di un sì verrebbero spazzati 
sostanzialmente via), dimmi onestamente che cosa sceglieresti di fare a 
questo punto. Questa è teoria dei giochi, non è conformismo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi
bye
tharmas

 Questi sono i tuoi compagni del viaggio dell'astensione.
Boiate. Io (e neanche tu) non ho dignita' umana e personale perche'
sono un cittadino elettore, ce la ho molto prima.
E la tua distinzione fra i bravi che votano e i ladri e i criminali che
non votano e' talmente stupida che non vale un commento. Non ci sono
ladri che votano, vero? Hai il tipico outlook totalitarista dell'ex
comunista (o fascista, e' uguale), quello secondo il quale vali se sei
una rotellina dello Stato. Io contribuisco alla societa', per esempio,
con il mio lavoro di ricerca, e sono molto piu' fiero di quello che non
di un ipotetico dovere di correre al seggio appena Ca(pez)zone si alza
col prurito al culo.
ciao
NW

 Questi sono i tuoi compagni del viaggio dell'astensione.
Boiate. Io (e neanche tu) non ho dignita' umana e personale perche'


 fare a questo punto. Questa è teoria dei giochi, non è conformismo.
vorrei soltanto che ammetteste che, se tutti votassero, perdereste quasi 
sicuramente, il che vorrebbe dire che la maggioranza del paese non la pensa 
come voi e che state usando una strategia che usa una tattica lecita ma non 
etica. E volete imporre il volere di pochi a molti.
Tutto qui
saluti precisati
Forex.

 vedere che ci sono tanti modi di impegnarsi :-)
oh...mia madre non č mai stata chiamata "impegno"...:-)
Comunque, come sai bene, certe mie uscite sono delle reazioni istintive a 
certi personaggi. Pensa che io leggiucchiavo (piů o meno come te ) il NG la 
sera, visti gli impegni che ho, e poi, all'avvento di certi personaggi 
oscuri, come disse quello: "sono sceso in campo"...
Saluti combattenti
Forex

 ha scritto nel messaggio 
news:3g87khF...@individual.net...

Io vorrei soltanto che ammettessi che, volendo essere corretti,  il discorso 
va rovesciato completamente.
Se è vero che l'onere della prova ricade su chi afferma, mi pare che gli 
unici che devono dimostrare di essere la maggioranza del paese sono quelli 
che hanno indetto il referendum. Senza contare che, con l'attuale meccanismo 
referendario, in presenza di un quorum risicato (e il quorum è *sempre* 
tendenzialmente piuttosto risicato, anche nella migliore delle ipotesi per 
la parte referendaria) basta poco più di un 25 per cento di aventi diritto 
al voto per spazzare via la legge. Che non sarebbe certo "la maggioranza del 
paese".
Quindi i referendari per dimostrare qualcosa devono almeno portare a votare 
poco più della metà degli aventi diritto, e a votare *per loro* poco più 
della metà della metà degli aventi diritto, cioè il venticinque virgola zero 
qualcosa. Per annullare una legge non mi sembra sia nemmeno chiedere di 
dimostrare moltissimo, in definitiva...
Certo che "se tutti votassero" allora si potrebbe parlare come fai tu di 
maggioranze effettive nel paese. Ma questa che tu poni è una condizione 
controfattuale, perché esiste il meccanismo del quorum, di cui i votanti 
tengono conto comunque.
E ne tengono conto anche per "esprimere un voto" (non votando)  non tanto 
nel merito del referendum, ma sul fatto stesso che *quel* referendum, in 
*quella* forma, sia stato indetto. Se tutti ritenessero sacrosanto l'avere 
indetto un dato referendum, tutti andrebbero a votare.
D'altra parte, se fosse necessario raccogliere cinque milioni di firme per 
indire un referendum, il referendum avrebbe più peso, e gli assenti alla 
votazione avrebbero sicuramente torto.
Dato che invece bastano 500.000 firme, e c'è un quorum da rispettare, è 
perfettamente lecito ed etico opporsi al referendum con qualunque strategia 
possibile, se si vede la ragione per farlo.
Comunque il punto del mio post precedente era un altro. Era sulla questione 
dell' presunto "allineamento" alle direttive della CEI. Francamente, pensare 
che io scelga a riflesso condizionato in base alle direttive della CEI mi 
sembra proprio strano...
ciao
tharmas 

 e di non usare persevativi.
sarei curioso anch'io, ma il Papa non è pazzo.
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

 ha scritto nel messaggio 
news:3g87khF...@individual.net...

non è vero, se tutti votassimo ci sarebbe la possibilità sia che vinca il Si 
sia che vinca il No.
Ma se molti scelgono di non votare chi è per il no (ed anche alcuni per il 
si) sceglieranno di non votare,
perchè se vanno a votare sarebbe un suicidio.
grande matematico fatti bene i conti... prima di sputare sentenze.
Io ho deciso di non andare al voto più di 6 mesi fa altro che CEI!
sei troppo confuso da luoghi comuni e preconcetti.
Alb

 squisitamente personale e di coscienza.
Io non ho quasi parlato, anche perché del referendum in sé non me ne frega
niente, ma sta pretesa di avere una risposta su tutto, dalle questioni
filosofiche alle scientifiche, senza avere competenza di niente, mi dà
francamente fastidio. 


 Mauro
Ma sei fuori???
guarda che chi č cattolico sa benissimo che non č giusto avere rapoprti 
prematr...
mi sembri mosso molto da preconcetti perň.
ti da cosě fastidio che la Chiesa sia unita su questi temi?
mi sembri un po' l'avvocato del diavolo...
dovrebbe darti fastidio di piů quando la Chiesa non č unita non quando lo č.
Alb

 ha scritto nel 
messaggio news:pYqne.4954$is5....@tornado.fastwebnet.it...

perchè vietare le discriminazioni?
molti potrebbero non essere daccordo credimi.
Alb

 paese".
io mi domando come puo' un poco piu' del 25 per centro
contrastare il rimanente quasi 75 per cente.
che il 75 per cento non sia un qualcosa di omogeneo ?
ma che invece in quel 75 per cento ci siano gente
come immigrati all'estero, magari defunti, persone
che non votano mai come TdG, anarchici, oltre
ovviamente a un tasso fisiologico di persone
che votano quando possono farlo e quando
si ricordano di farlo ?
che quello dei cattolici sia un giochini lo abbiamo visto
tutti, come abbiamo visto anche che i fautori del no
o doppio no che sia hanno fatto di tutto per collocare
la data del referendum nel periodo a loro piu' propizio.
in comclusione mi puo' anche stare bene l'attuale sistema referendario,
ma a una condizione, ossia dare la possibilita'
al comitato promotore del referendum di poter dire
"meta' di giugno ? no grazie. preferiamo ottobre"
Mauro

 
Infatti le discriminazioni ci sono eccome in Italia: i crocefissi nelle 
scuole, per esempio, simbolo lampante (per chi sostiene che ci 
dovrebbero stare) che la vera "cultura italiana" è cattolica e quindi le 
altre sono straniere.

 altre sono straniere.
Ove lo fossero, poi, non sarebbe un buon motivo per considerarle
disprezzabili e per rivendicare l'unicità della propria cultura... 
In democrazia (e nel Vangelo) lo straniero va rispettato come noi stessi,
come il samaritano e roba simile


 Mauro
Caro Mauro
benvenuto nella democrazia.
benvenuto...
Svegliati Mauro....!
vai a cercare cosa diceva Pannella in altre occasioni... anche lui si è 
battuto sul non voto.
quando vengono meno dei diritti fondamentali dell'uomo.
dei diritti che si voglino dare all'embrione.
allora devi comprendere ed accettare le strategie.
sono anni che c'è la strategia dell'astensione ed ora l'hai scoperto tu.
Alb

 ha scritto nel 
messaggio news:6yDne.5493$is5...@tornado.fastwebnet.it...

bene quindi per te è una discriminazione anche che in
India ci siano dei Budda quando tu ci vai in vacanza.
oppure sono discriminazioni le bandiere americane sulla casa bianca,
perchè non mettere quella del Congo, qualche Congolese potrebbe incavolarsi 
no?
Quindi nelle scuole per parcondicio ci mettiamo 1 Budda  1 Crocefisso
1 foto della Torre di Guardia .........
Fammi il piacere va,
dopo che i romani per secoli hanno avuto il cristianesimo come religione.
ciao carissimo
Alb

 direttive della CEI mi sembra proprio strano...
e se te lo ordinasse il papa?
Saluti ordinati
Forex 

 ha scritto nel messaggio 
news:3gac05F...@individual.net...

Chiederei semplicemente e sinceramente alla mia coscienza che cosa ne pensa.
E la coscienza potrebbe essere d'accordo oppure no.
Ma dato che ponzavo all'astensione prima che lo ordinasse il papa, e prima 
delle direttive della CEI, immagino che la coscienza sarebbe d'accordo.
ciao
th.

 spero di sbagliarmi (cosa che spesso faccio)
Ciao Mauro
Probabilmente vedi bene tu
Devo ancora liberarmi dei ragionamenti stereotipati
clericale/anti-clericale e TdG/anti-TdG con cui sono cresciuto
Piero
PS : a proposito sei libero il 18 e 19 giugno 2005
( per un week-end a Tione di Trento ? )

 ( per un week-end a Tione di Trento ? )
si, e' fattibile.
ci sentiamo per i dettagli.
ciao,
Mauro

 
Saluti!