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Titolo: Quelle gravi omissioni su Chiesa e nazismo

Quelle gravi omissioni su Chiesa e nazismo
di Emanuele Ottolenghi
Il Riformista, 31 Maggio 2006
Ci sono tre modi di leggere il discorso del papa ad Auschwitz.
Uno, quello più ovvio e sul quale tanto già si è detto, è quello politico.
A livello politico, il discorso del papa delude. Ci sono molti riferimenti
storici che sanno di revisionismo, quale il tentativo di esonerare il
popolo tedesco attribuendo la colpa del Nazismo a una "cricca di
criminali" che avrebbe preso il potere "mediante promesse bugiarde" e
altre illusioni, ma anche con "la forza del terrore e dell'intimidazione".
I tedeschi sarebbero stati insomma vittime, non complici, della macchina
dello sterminio nazista che portò non solo alla morte di sei milioni di
ebrei e di altri cinque milioni di zingari, gay, dissidenti e handicappati
nei campi della morte e di concentramento, ma a decine di milioni di
soldati e civili in tutta l'Europa. E' una teoria che può star bene
all'Europa Unita, dove il Nazismo è diventato un capitolo buio di storia
di cui tutti gli europei sarebbero stati vittime, e che non distingue più
tra vittime, carnefici, complici materiali e morali, esecutori e
coadiuvanti. Ma è una teoria storicamente inesatta oltre che moralmente
evasiva e che a un papa che fa del rigore morale e della lotta al
relativismo uno dei suoi vessilli, francamente calza male. Il secondo è
quello dei rapporti tra ebraismo e cristianesimo, all'interno del quale
esiste un importante elemento teologico. In questo senso, ci sono spunti
importanti e profondi nel discorso che vanno riconosciuti. Benedetto XVI
ricorre al termine ebraico, Shoah, per definire l'Olocausto, e ricorda la
centralità della sofferenza ebraica di quell'esperienza con parole
accorate. Nel ricordarla, egli riafferma la validità del Patto tra Dio e
popolo ebraico, sottolineando come è nella validità di quel patto,
piuttosto che nella sua supercessione, che il Cristianesimo trova le sue
radici. Questo è senza dubbio un risvolto importante del discorso del
pontefice, perché rafforza il principio del dialogo ecumenico con gli
ebrei non ai fini di conversione, ma ai fini di un'eguaglianza tra le due
fedi che si allontana dalla dottrina della supercessione - l'idea che la
Chiesa rappresenta il Nuovo Israele e che gli ebrei hanno perso, per non
aver visto in Gesù il Re Messia, il loro ruolo di popolo scelto da Dio e
detentori di un patto con la divinità. A questa dottrina, va ricordato, si
riconduce il rifiuto teologico da parte della Chiesa di riconoscere il
Sionismo e successivamente lo stato d'Israele. Se da un punto di vista
politico questa posizione si è evoluta fino allo stabilimento di relazioni
diplomatiche con Israele nel 1994, l'affermazione teologica di questa
posizione ha potenzialmente conseguenze politiche importanti. Infine, Il
papa ha citato principalmente quelle parti della Bibbia che sono condivise
da ebrei e cristiani, e ha parlato del silenzio di Dio, un concetto
dibattuto con sofferenza anche all'interno del mondo ebraico, senza
togliere nulla alla terribile responsabilità degli uomini. Accanto a
questi sviluppi ce ne sono altri però che ricadono nell'ambiguità espressa
sul terreno politico e che non possono essere sottovalutati. Intanto il
papa non pronuncia una sola volta la parola antisemitismo nel suo
discorso. Possibile che soltanto a causa di una cricca di criminali che si
impadronirono del potere con la menzogna e l'intimidazione siano morti
tanti milioni di ebrei ad Auschwitz? Non sarebbe stato opportuno, quando
il papa dice che «il passato non è mai soltanto passato», aggiungendo che
«esso riguarda noi e ci indica le vie da non prendere e quelle da
prendere», ricordare che fu l'effetto cumulativo di anni di propaganda
dell'odio, essa stessa alimentata e aiutata da secoli di pregiudizio, a
creare il terreno fertile per lo sterminio? E che quindi se la Germania fu
trascinata nel baratro da una cricca di criminali, lo sterminio non poté
avvenire senza l'attiva partecipazione e la complicità delle popolazioni e
degli apparati burocratici dei paesi alleati o occupati dalla Germania? E
se davvero invece tutto avvenne per mano di pochi criminali, perché allora
tacere sul fatto che il suo predecessore al soglio di Pietro, Pio XII,
tacque per sei lunghi anni sulla mostruosità del Nazismo, anche quando i
suoi crudeli aguzzini fecero marciare gli ebrei diretti ai forni sotto le
sue finestre romane? Se così tanti morirono a causa di così pochi, perché
il papa tacque, quando un gesto e una parola del pontefice, oggi come
ieri, smuovono le coscienze e le cancellerie? E se proprio occorreva
ricordare, come è giusto farlo, che tra i molti tedeschi che tacquero, nel
generale silenzio indifferente o complice o impaurito, pochi coraggiosi si
rifiutarono di esser complici, era davvero necessario citare tra i tanti
proprio Edith Stein, ebrea convertita al cristianesimo che morì ad
Auschwitz non perché suora ma perché secondo la follia razziale nazista
anche una conversione così completa e irreversibile come quella di un
ebreo che si fa sacerdote cristiano non rimuoveva quella donna dal popolo
ebraico? Edith Stein è stata beatificata, e per il mondo ebraico
l'eccessiva attenzione della Chiesa sulla sua tragica vicenda è un indizio
- assieme a tanti altri - di un tentativo della Chiesa di universalizzare
l'esperienza dell'Olocausto, finendo con il trasformarla nell'equivalente
moderno del Calvario e cristianizzando infine un episodio della storia che
fu principalmente nel senso di martirio, ebraico. I discorsi di un
pontefice vanno letti, non solo per quello che contengono, ma anche per
quello che omettono. E queste due omissioni sono pesanti. Dimostrano come
un'occasione ulteriore di dialogo sia stata perduta, sacrificata ad altre
considerazioni. Una forse, su tutte, va capita: il papa dopotutto
riafferma le radici cristiane dell'Europa (pur pagando un doveroso tributo
alle radici ebraiche delle radici cristiane, in chiave ecumenica) e la
supremazia della legge morale divina sul relativismo cui egli attribuisce
odio, violenza e decadimento morale nel mondo moderno. Questi sono due
temi attuali, cari al papa e centrali alla sua missione, votata a
ristabilire la Chiesa come baluardo di valori contro l'avanzata di un
multiculturalismo scristianizzante in Europa. Ma sull'altare di questi due
obiettivi, Benedetto XVI ha scelto di lasciarsi sfuggire un'ulteriore
opportunità di chiudere i conti col passato della Chiesa in quella buia
parentesi della storia e di aprire una nuova pagina nei rapporti con
l'ebraismo. E così facendo, se uno ripensa all'ambiguità del suo discorso
in materia storica, conferma che questo discorso rappresenta in generale
un passo indietro e un'occasione perduta. 
-- 
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ab...@newsland.it

(...)
L'Europa cristiana non seppe evitare l'Olocausto, e questo è un fatto.
Ma la retorica del silenzio di Papa Pacelli tradisce un intenzione
che non è storica, ma solo polemica.
Si afferma che Pacelli tacque, e si tace il fatto che nessuno parlò.
Pio XII non fece di meno, ma di più, degli altri leaders del momento. 
Cosa disse Stalin? Cosa disse Roosevelt? Cosa disse De Gaulle?
Cosa disse Churchill?
Se Pacelli fu cauto (anche per evitare rappresaglie certe, come accadde
nel caso olandese) Chamberlain per esempio al confronto fu addirittura 
vile. Quasi complice, come nel 38.
Fu cauto, ma non codardo. 
Fu più cauto per esempio della chiesa olandese il cui coraggio fu 
però pagato da tanti.
Affrontò come gli altri leaders del momento un periodo di 
sovrumana difficoltà storica, alle prese con due belve come 
Hitler e Stalin. 
Non  sembra che gli altri capi delle nazioni a lui contemporanei 
possano vantare risposte migliori. 
Nessuna delle radici culturali d'Europa è innocente riguardo
l'antisemitismo e quindi riguardo la Shoà.
Nessuno dei leader dell'epoca seppe trovare parole forti contro il
massacro degli Ebrei.
Nulla di diverso dall'oggi, in fondo.
Quanti ricordano parole forti contro le mattanze del Rwanda, per 
esempio?
Anche in questo caso, le poche (flebili) parole, per quanto inadeguate
siano state, le ricordo dalla finestra del Vaticano.
PC
-- 
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 che non č storica, ma solo polemica.
a questo proposito, su ICR, ho postato il seguente lungo, noioso e un po' 
provocatorio (secondo il mio stile da ICR) post:
eppure a me questa cosa non va gių.
In questi giorni non ho avuto modo di rispondere ad alcuni spunti, emersi
qua e lā su questo NG.
Questa cosa sul silenzio di Pio XII a me pare una sciocchezza.
E' appena appena sufficiente scendere in profonditā nell'analisi di quei
concitati giorni, per rendersi conto di come la valutazione, fatta con il
pacifico metro di noi poltronari di fine-inizio-secolo, del muoversi dei
personaggi pubblici e politici di allora sia solo un'operazione da
perdigiorno intrisi della retorica dell'indignazione.
Ormai č cosė: all'acume storico č subentrato questo pavoviano riflesso
condizionato, questa propensione all'indignanza, questo amore per i gesti
evocativi, come se questi siano il vero cuore della storia.
Pio XII avrebbe dovuto andarsene alla finestra ed urlare, perchč egli sapeva
e, unico, tacque.
Questo č un processo grottesco, che scimmiotta l'analisi storica ed invece č
frutto di una piccola propaganda, cosė simile fra l'altro al tono e allo
stile dei nazisti antisemiti cui si vorrebbe accomunare l'imputato della
damnatio. Nell'accusare Pio XII di essere filonazista si usano difatti
argomenti, procedure e stili verbali degni dei Protocolli dei Savi di Sion,
degni dello stile del Mein Kampf.
Ebbene, se processo deve essere, venite in tribunale, un qualunque avvocato
di provincia vi farebbe a pezzi.
Spolpiamo il problema: l'accusa sarebbe quella che Pio XII avrebbe taciuto
non condannando lo sterminio ebraico.
Prima cosa da appurare č: Pio XII era perfettamente edotto dello sterminio
ebraico?
Seconda cosa da valutare č: pur essendo edotto, la linea della condanna
pubblica era la migliore e l'unica da perseguire?
Terza cosa da valutare: qualora egli sapesse, e volendo ammettere che la
pubblica condanna avrebbe sortito un effetto positivo, pur con con queste
due condizioni il silenzio di Pio XII dice qualcosa sul suo movente? Detto
in altri termini, se anche vogliamo dare risposta positiva alle prime due
questioni, da queste discende forse automaticamente l'antisemitismo di Pio
XII e la sua connivenza col nazismo?
Quarta e ultima cosa da valutare č: le azioni condotte da Pio XII in quegli
anni ci permettono di scardinare la presunta sillogicitā del terzo punto,
quello che cosė malfermamente poggia su un'accettazione dogmatica e astorica
dei primi due?
Si puō discutere sul primo punto, per ore, per kb, per GB.
Un piccolo grazioso dogmetto insito nel primo punto č il seguente: la Santa
Sede doveva sapere, pių e meglio di qualunque organizzazione del tempo, cosa
stava accadendo. Andrebbe acclarato il motivo per cui il Vaticano era tenuto
a conoscere di pių dei campi di sterminio di quanto non sapesse, ad es., il
World Jewish Congress, il quale tenne nel suo cassetto per quattro mesi il
telegramma Riegner, quello che per primo nel 1942 intese rivelare al mondo
quanto stava accadendo nel Reich: il WJC tenne segretato il documento per il
semplice fatto che non lo riteneva attendibile, non riteneva verosimile che
si stessero attuando simili orrori. E quando, dopo 4 mesi, il WJC infine
licenziō e pubblicō il testo, si premurō di censurare il riferimento ai
forni crematori (ritenuti implausibili) e di aggiungervi, a mō di
disclaimer: "Trasmettiamo queste informazioni con tutte le riserve
necessarie, in quanto la loro esattezza non puō essere da noi confermata".
Secondo i dogmatici, neo-mein-kampfiani, il Vaticano doveva sapere di pių,
molto di pių sull'olocausto perfino dell'organizzazione mondiale del popolo
ebraico...
Allo stesso modo il Vaticano doveva sapere di pių, molto di pių del
Consiglio mondiale delle Chiese di Ginevra (sede neutrale fra l'altro), che
pure non prese alcuna posizione.
Ma io non desidero asserire che la Chiesa non sapesse alcunchč. La Chiesa
infatti sapeva che gli ebrei deportati sarebbero andati incontro ad una
sorte fatale, e questo lo deduciamo proprio dall'opera di salvataggio che in
maniera capillare la Chiesa cercō di organizzare [ovviamente ho la facoltā
di provare tranquillamente questa mia tesi, e non solo per l'Italia e la
Francia, ma perfino per la Slovacchia, dello sciagurato Tiso, e per la
Croazia, di Stepinac; per non parlare dei paesi balcanici sotto controllo
fascista].
Io desidero bensė asserire che la Chiesa sapeva dello sterminio non pių, e
forse meno, di quanto sapevano altre organizzazioni non governative e altri
stati; delle quali organizzazioni e dei quali stati, alcuni ritennero di
denunziare, altri, per loro complessi motivi, ritennero di attuare altre
strategie (ad esempio la Croce Rossa).
Proprio la posizione della Croce Rossa Internazionale ci guida nel secondo
punto della nostra piccola dissertazione: era necessariamente vantaggioso
denunziare pubblicamente?
Per due volte (nel '42 e nel '43) la CRI si consultō internamente
sull'opportunitā di una denuncia pubblica dei crimini umanitari contro gli
ebrei. E per due volte giunse alla conclusione di astenersi dalla pubblica
denuncia (e la prima volta su consiglio proprio del World Jewish Congress).
Ma perchč il comitato centrale della Croce Rossa giunse a questa decisione?
C'č forse bisogno di scriverlo? Perchč un'aperta condanna, secondo i membri
di quella organizzazione, avrebbe messo a rischio l'opera di assistenza
della CR...
Una pubblica condanna da parte del Vaticano del regime nazista e di quello
fascista avrebbero paralizzato istantaneamente l'opera di capillare
mediazione (di diocesi in diocesi, di parrocchia in parrocchia) che vari
operatori ecclesiastici, in concerto con i rabbini, con la stessa Croce
Rossa, e con chiunque potesse fare comodo, attuavano per strappare 1, 2, 3,
3000 ebrei alla deportazione.
La mole di tributi riservati al Papa e alla Chiesa da parte ebraica subito
dopo la guerra non č frutto di una qualche strana miopia, ma dell'esperienza
diretta dei rabbini e dei figli del popolo ebraico di questa opera minuta di
tantissimi figli della Chiesa che cercarono in qualche modo di strappare
disperatamente qualche vittima dalle mani naziste.
Pio XII a Roma si comportō esattamente come quei Vescovi, quei parroci,
quelle suore che, lė dove potevano, cercavano di salvare il salvabile.
La cosa importante č notare come l'humus su cui era possibile che si
realizzasse questa opera capillare era un humus equivoco, fatto di
collaborazione e riconoscimento formale (fra Chiesa e Nazismo), di minaccia
velata, di condanna indiretta.
Ho sotto i miei occhi dozzine e dozzine di esempi con cui la Chiesa,
fingendosi quasi funzionale al regime, di fatto lo teneva sotto un
debolissimo e disperato scacco, e tramite quello scacco riusciva a
sottrargli quel centinaio di ebrei qui, quella dozzina di lā, ecc.
Prendiamo ad esempio la retata ebraica a Roma del 16 ottobre 1943, ordinata
da Kappler. Non appena essa fu compiuta, l'ambasciatore tedesco Von
Weizsacker fu convocto in Vaticano. Il Cardinale Maglione espresse il
risentimento del Papa. "Che farebbe la Santa Sede de le cose avessero a
continuare?", domandō l'ambasciatore. "La Santa Sede non vorrebbe essere
messa nella necessitā di dire la sua parola di disapprovazione". E il
cardinale Maglione aggiunse che per le conseguenze si sarebbe affidata alla
Divina Provvidenza. Il colloquio si concluse con l'invito a salvare i
deportati nella retata.
La parola pubblica del Papa fu agitata davanti ai tedeschi, in quella come
in altre occasioni, come spauracchio. Era l'unica arma che aveva un Papa
che, circondato dai nazisti, voleva fare qualcosa per salvare gli ebrei
della sua diocesi. Se fosse stata pronunciata, quella parola, non solo gli
ebrei romani sarebbero rimasti privi di protezione, ma anche gli ebrei di
tutta Europa, assistiti da questo prete, o da quel convento o da quel
monsignore, sarebbero stati immediatamente deportati.
Come giā dicevo altrove, io i miracoli non li faccio. Non mi č dato cioč di
fare capire cose elementari a chi non le vuole comprendere. Posso riportare
le parole di un rabbino, pronunciate non nel '47, bensė nel 2001 (fra
l'altro č curioso, oltre che grottescamente mein-kampfiano, ma in questo
caso dovrei dire "mein-kafkiano", che si ritengano ipso facto screditate le
voci di plauso ebraiche all'indirizzo di Pio XII del '40, o del '50, o del
'60, proprio per il fatto di essere state direttamente testimoni di
fatti...):
Scrive il rabbino David Dalin (fonte The Weekly Standard, 26 febbraio 2001):
"Il suo silenzio [di Pio XII] fu un efficace approccio strategico volto a
proteggere pių ebrei dalla deportazione. Una denuncia esplicita e dura
contro i nazisti da parte del Papa sarebbe stata un invito alla rappresaglia
e avrebbe reso peggiori le disposizioni verso gli ebrei in tutt'Europa. Ci
si puō chiedere, naturalmente, che cosa poteva essere peggio dello sterminio
di sei milioni di ebrei? La risposta č semplice e terribilmente onesta:
l'assassinio di centinaia di migliaia di ebrei in pių".
Il terzo punto della mia breve difesa č: ammettiamo pure che Pio XII sapesse
dei campi di sterminio quanto e pių di Goebbels (e ci pare di dubitarne).
E ammettiamo pure che - ahi la novella creduloneria dei laici - alla Sua
denuncia i cancelli dei campi di sterminio si sarebbero spalancati...
Sulla base di cosa siamo tenuti a ritenere obbligatorio che egi dovesse
prendere una pubblica posizione?
Nel '39 i governi alleati di Washington e di Londra chiesero al Papa (col
quale non avevano relazioni diplomatiche e con cui non avevano storicamente
coltivato benevole relazioni) di scomunicare il regime nazista. In questa
curiosa richiesta c'č tanto di quel dilettantismo spaccone yankee: due
governi saldamente ancorati ad una tradizione WASP si mostravano ora
improvvisamente accondiscendenti verso la pratica papista - cosė simile a
quella delle indulgenze - della scomunica...
Ora, č noto a tutto il mondo che la Chiesa considera l'aborto un omicidio,
ancora peggiore dell'omicidio di una persona giā nata. In Italia dal '74 ad
oggi si sono verificati tre milioni di aborti. Vi rendo pertanto noto che la
Chiesa considera ben peggiore questo fenomeno, da un punto di vista
qualitativo e quantitativo, dello stesso sterminio ebraico, il quale č giā
di suo una bella incarnazione del male assoluto.
E, cosė come allora gli yankee - che in cuor loro disprezzavano papisti,
mariolatri, indulgenze e scomuniche - andavano chiedendo al Papa di
scomunicare Hitler, cosė oggi coloro che invitano al silenzio il Papa su
quello che per lui č un orrore senza fine, l'aborto, pretendono che il Papa
urlasse a squarciagola per un altro orrore a cui almeno egli cercava di
oppore un rimedio concreto....
Mi si potrebbe obiettare: e perchč il Papa parla dell'aborto e non parlō
delle deportazioni degli ebrei? Se il Papa avesse parlato, in quei tre anni,
delle deportazioni ebraiche nel modo in cui oggi egli parla dell'aborto,
quelle sue parole voi stessi, che ora le considerate un'insopportabile
ingerenza, le giudichereste deboli, fioche, inefficaci. E difatti egli parlō
delle deportazioni ebraiche, nel '42, pubblicamente, ed in infinite
occasioni, tramite le diplomazie, nei due anni successivi.
Insomma, per quale motivo mi fate uno scisma perchč il Papa scomunica i
regnanti, e poi volete una sua scomunica contro un regnante, e perchč
lamentate l'ingerenza contro l'aborto e la volete contro la deportazione?
Il fatto č che, avendo a che fare con gente come voi, come Hitler, come
Enrico VIII e come Clinton, la Chiesa non farā mai abbastanza nel campo
temporale, e farā sempre troppo nel medesimo campo. Non sapete pių se farla
tacere o se imporle di urlare.
Ma veinamo all'ultimo punto (il terzo era una boutade divertente, e come
tutte le cose divertenti era la cosa pių profonda e quella destinata a non
essere capita e a suscitare polemiche da scimmie urlatrici).
Il quarto punto č: c'č una realtā empirica sotto mano tale per cui il
sillogismo implicato nei punti precedenti salterebe?
Il sillogismo funziona cosė:
1) il Papa sapeva meglio di Goebbels
2) il Papa, potente come Leone Magno, poteva fare crollare con la sua
denuncia il reich
3) se il Papa non ha denunciato č perchč era connivente e consenziente
all'eccidio.
Ora, mi dovete costringere a riportare i nomi di tutti gi ebrei salvati
direttamente dall'azione di Pio XII? Mi costringete a riportarvi tutte le
proteste durissime tenute dal Segretario di Stato con i tedeschi, o di tutti
i dialoghi tenuti dagli inviati pontifici in Francia, in Slovacchia, in
Ungheria, in Germania, ecc.? Mi costringete a riportarvi gli attestati di
gratitudine riportati a Pio XII dalla totalitā degli ebrei contemporanei a
Pio XII?
Il materiale empirico che scardina il punto 3) del - giā di suo traballante
- sillogismo č esondante rispetto alle possibilitā di un NG e del tempo che
io posso dedicarvi.
Questo non significa che la Chiesa non abbia contribuito a creare quel
terreno di antisemitismo che poi sfociō nei lager.
Perō io ritengo profondamente risibile e antistorica la posizione di chi
asserisce che Pio XII fu un antisemita e un complice di Hitler.
E noto una cosa: se č vero che la Chiesa contribuė a creare quell'humus, č
anche vero che la Chiesa fu paradossalmente l'istituzione che pių si salvō
dall'antisemitismo. E' vero che ci furono esempi di sacerdoti e di vescovi
antisemiti e collaborazionisti. Perō č vero che una buona fetta del clero
non solo non collaborō, ma anzi fu promotrice di una resistenza e di un
aiuto sotterranei.
Cercare di trascinare Pio XII dalla parte antisemita della Chiesa č frutto
di un processo di rimozione da parte della modernitā.
Mettere Pio XII fra i cattivi, significa relegare l'antisemitismo nella
storia, fuori dalle meravigliose sorti e progressive: fuori da quella
splendida dinamica di luce inaugurata con l'Illuminismo e la Rivoluzione
Francese.
Dimenticando che Voltaire fu uno spietato antisemita, dimenticando che
l'antisemitismo fu accolto in pieno dal leninismo e dallo stalinismo, che
esso era mostruosamente presente nella filosofia tedesca (il vertice della
filosofia occidentale ottocentesca e novecentesca; l'Anticristo di Nietzsche
č antisemita e anticattolico), che l'antisemitismo alimentō perfino
l'anarchismo ottocentesco.
Trascinare per i capelli Pio XII fra gli antisemiti č, mi ripeto, il modo
grottesco e kafkiano con cui l'uomo contemporaneo secolarizzato evita di
interrogarsi sulla complicitā del suo laicismo, del suo radicalismo e del
suo positivismo con il fenomeno dell'olocausto. Un Pio XII antisemita č la
prova che la modernitā č del tutto innocente dei lager, perchč il lager
diventa l'ultimo rigurgito del medioevo oscuro.
Ma io ve lo dico con amicizia, e anche con commozione: non č cosė, non č
cosė. Quei tre o quattro di voi che possono capirmi, mi seguano in questo
ragionamento e si interroghino. La coscienza moderna alberga anche in me,
che credete: sono esattamente come voi, quanto a valori e a forma culturale.
Togliere Pio XII dal campo degli antisemiti č in fondo doloroso per me
quanto lo č per voi: perchč togliere Pio XII - che č il figlio di una
filosofia premoderna - dalla responsabilitā dell'eccidio nazista, rende me,
in quanto moderno, un potenziale artefice di quello stesso eccidio.
Non fu un rigurgito medievale quella roba lė: fu qualcosa che, sul terreno
arato dal medioevo, fruttificō; ma il seme č altrove.
Il seme ce l'abbiamo dentro noi, ora, oggi, adesso.
Vivo, vivo, č lė, aspetta, dorme, ma č vivo. Puzza di metallo, quel seme lė,
puzza di disinfettante, č affilato, ha precisione meccanica, ticchetta, tic
toc tic toc tic toc: driiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnn BUUUM

 XII e la sua connivenza col nazismo?
Questo automaticamente no. Ma il milieu cattolico in generale (vedi padre 
Gemelli) non era granché disposto a sanguinare di sollecitudine e pena 
particolari per il popolo ebraico.
th. 

 però pagato da tanti.
Fu pagato per esempio da suor Edith Stein, la quale appunto aveva implorato 
in ogni modo la chiesa olandese e il papa di *parlare*. 

 implorato in ogni modo la chiesa olandese e il papa di *parlare*.
e per quale motivo, alla fine, Edith Stein morě? Non fu proprio perchč la 
chiesa olandese infine parlň?

 ha scritto nel messaggio 
news:o%Phg.28299$jP5.7...@twister1.libero.it...

Infatti. Proprio come Edith Stein avrebbe voluto che facesse. Da un punto di 
vista limpidamente cristiano, e non opacamente diplomatico, la cosa sembra 
strana e disdicevole?
th. 

 dire ,anche da suor Edith Stein.
1-subito dopo la guerra (quando semmai sarebbero stati caldissimi i
motivi di risentimento), PioXII ricevette ringraziamenti da parte
ebraica per quello che aveva fatto cercando di salvare persone
ricercate dai nazisti. Se le cose stessero proprio come dici tu -
un codino in Vaticano- quei ringraziamenti sarebbero arrivati?
Non e' - mi chiedo- che stiamo leggendo il tutto -errori e paure papali
comprese- dietro il filtro del vicario di Hochnut?
[
A proposito del quale, mentre cercavo il testo del Vicario in rete, ho
scoperto che H. e' pappa e ciccia con Irving, lo storico condannato per
negaziosimo. mah.
]
2- dopo la protesta dei cattolici olandesi Edith Stein viene catturata.
A parte tutto,  questo avrebbe dovuto suggerire di protestare a livello
europeo?
3-E' vero secondo te, o secondo qualcun'altro quanto leggo- che il Papa
ricevette *numerose e qualificatissime richieste da parte ebrea* di
_non_ protestare pubblicamente perche' ogni atto di condanna pubblica
avrebbe peggiorato la siutazione?

 Si afferma che Pacelli tacque, e si tace il fatto che nessuno parlò.
*Per quanto riguarda* chi cattolico o cristiano *non è* (ebrei compresi)
credo che la polemica verso Pio XII sia effettivamente strumentale e
ideologica. Guardando la chiesa dall'esterno come un potere mondano fra i
tanti, credo che si possa tra l'altro immaginare che la chiesa abbia fatto
molto di più (fattivamente soprattutto) di quanto in una situazione
rovesciata avrebbero fatto altri, se ipoteticamente a essere perseguitati
fossero stati i cristiani (come del resto accade anche oggi).
Insomma, io onestamente non riesco proprio a immaginarmeli un Rabbino Capo o
un Imam intenti a stracciarsi le vesti pubblicamente per la sorte di
cristiani, ed essere pronti e disposti a rischiare il martirio in prima
persona pur di difenderli...
E non riesco proprio a immaginarmi tutta sta folla di ebrei o islamici (o
metteteci chi volete) pronta a rischiare in prima persona pur di nascondersi
i cristiani in cantina o in soffitta così da salvargli la pelle.
Per chi invece cristiano *è*, credo che ci possa essere molto altro su cui
riflettere.
Una cosa su cui mi viene sempre da riflettere, per esempio, è che la Chiesa
tedesca non ha avuto alcun timore di prendere duramente posizione quando in
Germania è trapelato (e anche in quel caso, non è che fosse così palese) che
i nazisti stavano sopprimendo sistematicamente malati di mente e
handicappati (che però erano tedeschi e battezzati, e quindi meritavano di
essere difesi con più veemenza). E - cosa mirabile - non è accaduto che il
nazismo si sia avventato sui vescovi o sui cattolici per ritorsione contro
questi appelli. Ma piuttosto *ha avuto timore* che la posizione dei vescovi
potesse contribuire a generare nella popolazione un senso di avversione o
rivolta verso un'ideologia bollata come anticristiana. E infatti, su questo,
a piegarsi è stato *il nazismo*, e non la Chiesa.
Trattandosi di ebrei, invece, la veemenza e la franchezza sono andate a
farsi benedire, perché hanno avuto la meglio le considerazioni di
opportunità, di prudenza e di diplomazia.
Questo è il paragone da fare, a mio avviso, da un punto di vista cristiano.
th.

 strana e disdicevole?
dici che anche S. Stefano, ritrattando, si sarebbe salvato?
y.

 Si afferma che Pacelli tacque, e si tace il fatto che nessuno parlò.



Questo è il paragone da fare, a mio avviso, da un punto di vista cristiano.
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1149757394.9...@f6g2000cwb.googlegroups.com...

Io non voglio inquisire sulla coscienza di Pio XII per il fatto 
(incontestabile) che pubblicamente non abbia mai accenato alla situazione 
degli ebrei in europa e alla responsabilità dei cristiani. Potrei anche 
arrivare a riconoscere, al limite, che una sua tormentata e sofferta 
reticenza abbia evitato guai peggiori (in un altro post spiego perché 
comunque ho qualche dubbio che la reticenza sia stata una cosa buona). Ma 
sospendiamo pure il giudizio su questo punto.
Quello che voglio dire è che _almeno_  farei piazza pulita di certi spunti 
pseudoapologetici, del tipo che "Pio XII non sarebbe stato al corrente di 
quel che succedeva" oppure che "anche Roosevelt e Stalin hanno taciuto". 
Ecco, queste cose a me sembrano peggio che il nascondersi dietro un dito.
Mi irritano come neppure riesco a esprimere.
Mi sembra un appproccio analogo a quello che usa Messori quando vuole 
giustificare l'inenarrabile. Per esempio, se qualcuno afferma 
"l'Inquisizione torturava anche i bambini", cosa risponde Messori per 
smentirlo?
Risponde qualcosa del tipo: Non è vero! È una menzogna! Venivano torturati 
solo dai nove anni di età in su, perché a quell'epoca quello era il limite a 
cui terminava giuridicamente l'infanzia, e perciò è un falso dire che 
torturavano i bambini...
Ecco, se le apologie hanno da essere su questo stile, per favore, lasciamo 
perdere le apologie.
ciao
tharmas

 perdere le apologie.
sono d'accordo con te.

 frutto di una piccola propaganda,..................... 
La scusa del -se non lo hanno fatto gli altri, perché lo dovevo fare
anche il Papa?- non mi pare molto convincente.
Come pure è ridicola la mancata conoscenza dei fatti
Nemmeno l'accusa di una complicità antisemita esasperata regge.
Al più inizialmente si nutrì speranza sia di poter riuscire a 
"controllare" il nazismo  sia che questo avrebbe potuto  spazzare via 
l'odiato comunismo.
Poi quando il nazismo mostro la sua vera faccia era troppo tardi,  c'era 
veramente da averne paura.
Rimane quindi questa accusa; la paura che la chiesa ebbe in quei giorni 
di perdere tutto; naturalmente è cosa comprensibile, però è anche cosa 
criticabile.
Se le cose non andarono come oggi le parti raccontano, rimane comunque
l'ombra del dubbio avvalorato da quel silenzio.
Certo si può negare, giustificare, addurre spiegazioni diverse, ma il
dubbio rimane e pesa.
L'unica cosa che il Papa doveva fare era urlare da quella finestra, se
reputò di non farlo, ebbe sicuramente delle ragioni, ma quali?
Nessuno può evitare che la gente se lo domandi e se ne dia anche una 
risposta.
Tu la tua gli altri la loro, ad ognuno le proprie "sciocchezze".
Ciao,
ismlc

 l'odiato comunismo.
C'è anche questo più o meno segreto aspetto, sì.
D'altronde leggendo "il Cavallo rosso" di Corti, questa malcelata speranza 
di un certo tipo di cattolicesimo si percepisce a ogni pié sospinto. È tutto 
un sospirar deluso e di rimpianto sul fatto che i contadini russi avessero 
accolto le Panzerdivisionen "col pane e col sale", vale a dire festanti e 
speranzosi (prima di essere naturalmente massacrati) e sul fatto che quei 
disgraziati tedeschi non avessero capito quale provvidenziale compito 
avrebbero potuto portare a termine.
Sì, credo che ci sia stato anche questo giochicchiare con le solite 
elucubrazioni chiesastiche sul male minore, sul male maggiore, eccetera...
th. 

 (...)
Mi sembra che la tua irritazione sia frutto di un fraintendimento.
La colpa comune, non fa un merito, e su questo sono pienamente 
d'accordo.
La mia non è apologetica.
Dobbiamo però farci qualche domanda.
Perchè tacque, o almeno parlò meno di quanto oggi ci aspetteremmo?
Tacque per gli stessi motivi per cui tacquero gli altri.
Hitler attraversava l'Europa con spaventosa facilità e spaventosa
violenza.
E governava l'informazione con totale dominio.
Qualcosa si sapeva, ma quanto?
In un volantino della Rosa Bianca si accenna ad un ordine di grandezza
di morte (mi pare di ricordare duecentomila ebrei) che spaventava
in sè, ma del tutto diverso da quello reale
Quindi è plausibile che "quello" si sapesse.
Capisco pure che il discorso è in sè spaventoso.
Ma non è impossibile che le conseguenze di una rappresaglia (come
quella olandese) fossero valutate di potenziale entità anche
maggiore.
Non sto giustificando e non sto facendo apologetica.
Sto cercando di capire sulla base di quello che si può ricostruire.
Se le dimensioni dell'Olocausto fossero state conosciute,
avrebbe taciuto Roosevelt? Avrebbe taciuto Pacelli?
Non è forse plausibile (almeno plausibile) che la prudenza (non fu
un silenzio, qualche tempo fa ho postato dei riferimenti) fosse
determinata dalla volontà di controllare escalation?
Oggi sappiamo che quelle escalation erano già in corso.
Lo si sapeva allora?
Secondo me no.
Mi ha sempre colpito il fatto che dopo il gennaio del 1945 le 
condizioni dei campi di concentramento in Texas (dove c'erano 
prigionieri di guerra Italiani fra cui Calvino) furono drasticamente
peggiorate, per rappresaglia.
Dopo, perchè solo allora si seppe la dimensione dell'orrore.
Gli ordini di grandezza prima noti erano tragicamente confrontabili
con gli altri orrori, che non valgono meno.
Gli ottantamila morti di Hiroschima.
Gli ottantamila di Dresda, vittime di una bestiale e crudele 
vendetta.
I duecentomila morti di Nanchino.
I milioni di soldati e di civili morti ovunque nel mondo.
Il "silenzio" di Pacelli non è un merito, ma perchè non cercare
le motivazioni nel silenzio di tutti gli altri leader del suo tempo.
Fu profeta Pacelli? Ammettiamo di no.
Chi avrebbe pagato una sua profezia?
Gli Olandesi, come è avvenuto? I cattolici bavaresi, come
poteva avvenire? Gli stessi Ebrei come poteva ritenere Pacelli
sulla base delle proprie informazioni?
Queste risposte il dibattito che ogni tanto si accende non le da, 
ma neppure le cerca.
Di questo si sta parlando.
L'apologia non c'entra.


 sembra strana e disdicevole?
conosciamo entrambi le posizioni reciproche.
Se posso seguirti fino alla tua considerazione del martirio cristiano (del 
resto il Cardinale Maglione, che dice all'ambasciatore tedesco di rimettersi 
alla Provvidenza quanto alle conseguenze di una eventuale protesta pubblica, 
è d'accordo con te), mi fermo invece di fronte a due dati:
1) il pronunciamento del Papa non avrebbe affatto inguaiato i cristiani, 
bensì quegli ebrei che in quelle drammatiche ore venivano messi in salvo 
dalla mediazione cristiana;
2) noi non possiamo trascurare il fatto che alcuni nostri mea culpa, se non 
ben valutati, finiscono per distorcere la storia, facendo un pessimo 
servizio alla verità. Se noi, ad esempio, mescoliamo la nostra vocazione al 
martirio con il presunto dovere politico di Pio XII alla denuncia pubblica, 
diamo adito all'idea che l'eccidio nazista fu essenzialmente un postumo 
dell'era cristiana, mentre esso fu ben connaturato alla modernità. Con una 
non meditata valutazione del nostro operato durante la Guerra, finiamo per 
agevolare quel processo autoassolutorio con cui la modernità cerca di 
continuo di sbarazzarsi delle sue colpe. Le cose non sono mai facili, i 
risvolti di azioni che paiono buone (come quella del riconoscere i propri 
limiti) possono lastricare un sentiero via via più drammatico

 Mi irritano come neppure riesco a esprimere.
personalmente non ho fatto un'operazione di questo tipo.
Ho presentato la reticenza del World Jewish Congress per mostrare quanto 
perfino le associazioni più coinvolte e potenzialmente informate avessero 
profondi dubbi circa la verità dello sterminio. E questo l'ho fatto per dare 
conto della qualità informativa vigente.
E ho presentato il silenzio della Croce Rossa per mostrare in che modo 
alcune organizzazioni ritennero legittimamente di tacere per non mettere a 
rischio l'opera di assistenza. E questo l'ho fatto per mostrare che altre 
vie erano forse più proficue di quella della denunzia.
Non era quindi una generica chiamata in correità, la mia, ma una 
valutazione, tramite casi concreti, che permettesse di stabilire paralleli 
che scardinassero un pregiudizio.
Amo l'apologetica, ma mi piace fatta con un certo rigore metodologico.
Tuttavia anche l'approccio à la Messori, che tendenzialmente non pratico, ha 
un preciso significato: mettere in contraddizione gli accusatori per 
manifestare il loro pericoloso razzismo.
Non mi si può accusare i cristiani di aver ucciso nel medioevo e presentarli 
come il male assoluto, senza avere chiaro in mente cosa succedeva prima del 
cristianesimo, e durante il cristianesimo in Asia o nelle Americhe (dove si 
facevano migliaia di vittime in sacrifici umani).
Perchè io pretendo dall'ateo un sorriso disincantato di lieve disprezzo nei 
miei confronti: questo glielo concedo e riconosco che ha fondati motivi per 
dipingerselo in fronte.
Ma se invece lo vedo intento a dipingere me come l'incarnazione di ogni 
abisso, allora lo riporto al realismo, e faccio confronti, contestualizzo, 
ecc. Questo lo faccio non per scusarmi, ma per rendere manifesta la verità.
Che è poi lo spirito della mia presenza su ICR

 personalmente non ho fatto un'operazione di questo tipo.
In brevissimo...
Preciso per te e Pietro Carena.
Non ce l'avevo direttamente con voi , scrivendo quelle righe. Ma solo con 
quel genere di argomentazioni, che tendono a saltar fuori periodicamente. 
Non includo né te né lui nella categoria degli apologeti di ufficio.
th.

 y.
Il parallelo non è omogeneo.
Stefano rischio' con la propria coerenza la PROPRIA vita.
Cristo stesso non mise mai a repentaglio la vita dei propri amici.
Saranno loro che accetteranno il martirio.
In proprio.


 dalla mediazione cristiana;
Episodio marginale dell'ambasciatore tedesco a parte, io non credo 
onestamente che gli ebrei avrebbero potuto ritrovarsi più inguaiati di quel 
che erano, qualunque cosa avesse detto il papa. Poteva inguaiare un po' di 
più i cattolici, ma non gli ebrei (a parte quel caso specificissimo).
Comunque, io non faccio una questione di principio sul fatto che il papa non 
abbia alzato la voce (più o meno fantasticando sul fatto che la sua voce 
avrebbe potuto cambiare qualcosa nell'atteggiamento dei nazisti in quanto 
nazisti, e alleviando così la situazione degli ebrei). Piuttosto credo che 
sia mancato sostanzialmente un segno forte di contraddizione ***per i 
cattolici***. Cioè una voce che richiamasse *i cattolici* (anche e 
soprattutto i cattolici tedeschi, quindi, ma anche i donchisciotti italiani) 
nel senso di *corpo sociale cattolico* a un atteggiamento meno remissivo e 
indifferente verso ciò che si stava facendo agli ebrei (indipendentemente 
dallo sterminio vero e proprio) dalla notte dei cristalli in poi. E a un 
atteggiamento in generale meno acquiescente (quando non addirittura 
entusiastico) nei confronti dell'infezione infame dei nazionalismi. Forse, 
un richiamo del genere, qualcosina avrebbe perfino potuto cambiare.
Io non immagino che un papa potesse richiamare fermamente *altri* che i 
cattolici.
Ma questo io credo che lo *dovesse* fare, senza calcolo di qualunque rischio 
o beneficio, perché se un papa non è lì per *confermare i fratelli nella 
fede*, allora non capisco proprio che cosa ci stia a fare.
th.


 (...)
Questo è evidente.
Ma è evidente ORA.
Le dimensioni del massacro non erano percepite.
L'orrore con cui un volantino della Rosa Bianca parla della morte 
di centinaia di migliaia di Ebrei, mi pare lo dimostri.
Si sapeva che c'era un massacro in corso.
Probabilmente non tutti lo credevano (testimonianza diretta dei vecchi
della mia famiglia).
Chi lo credeva, o lo sapeva, forse credeva ci fosse ancora margini 
per un peggioramento ulteriore.
Non sfotti e non minacci volentieri chi ai tuoi occhi può vendicarsi
su migliaia di persone.


 Ma è evidente ORA.
ecco, per le cose non inerenti la CC questa contestualizzazione viene
definita relativismo. Invece, quando si tratta di analizzare vicende legate
alla storia della chiesa diviene buon senso.
y.

 In proprio.
vero. Se Gesů avesse trattato con Pilato o con il Sinedrio, non sarebbe
nemmeno divenuto drammatico scegliere tra l'essere fedeli a Cristo od a
Cesare od alla "Legge". Il problema non si sarebbe nemmeno posto o sarebbe
stato del tutto marginale. Del resto Roma era tollerante verso le religioni.
Pensa a quante vite risparmiate.
y.

 Si sapeva che c'era un massacro in corso.
Sì, ma il mio punto centrale era questo:
****
Comunque, io non faccio una questione di principio sul fatto che il papa non
abbia alzato la voce (più o meno fantasticando sul fatto che la sua voce
avrebbe potuto cambiare qualcosa nell'atteggiamento dei nazisti in quanto
nazisti, e alleviando così la situazione degli ebrei). Piuttosto credo che
sia mancato sostanzialmente un segno forte di contraddizione ***per i
cattolici***. Cioè una voce che richiamasse *i cattolici* (anche e
soprattutto i cattolici tedeschi, quindi, ma anche i donchisciotti italiani)
nel senso di *corpo sociale cattolico* a un atteggiamento meno remissivo e
indifferente verso ciò che si stava facendo agli ebrei (indipendentemente
dallo sterminio vero e proprio) dalla notte dei cristalli in poi. E a un
atteggiamento in generale meno acquiescente (quando non addirittura
entusiastico) nei confronti dell'infezione infame dei nazionalismi. Forse,
un richiamo del genere, qualcosina avrebbe perfino potuto cambiare.
Io non immagino che un papa potesse richiamare fermamente *altri* che i
cattolici.
Ma questo io credo che lo *dovesse* fare, senza calcolo di qualunque rischio
o beneficio, perché se un papa non è lì per *confermare i fratelli nella
fede*, allora non capisco proprio che cosa ci stia a fare.
****
Considerato che la notte dei cristalli è del novembre 38, che la salita al 
potere di Hitler è del 33 e che il suo programma abbastanza esplicito iè del 
24, con il Mein Kampf,
prima di parlare di quello che è successo tra l'ambasciatore tedesco e il 
cardinale Maglione nell'autunno del 43, mi piacerebbe riflettere su molte 
cose accadute prima.
Io pensavo per esempio al *dovere* di richiamare senza calcolo eccetera 
eccetera.
E quelli invece che hanno fatto?
O' CONCORDATO 

 nella fede*, allora non capisco proprio che cosa ci stia a fare.
Non ho grandissima fiducia nel popolo cristiano: la Chiesa fa una fatica 
enorme a smuoverne le coscienze. Il laicato, inoltre, ha la tendenza a 
reagire violentemente con strappi, quando la Chiesa si esprime direttamente 
in un modo scomodo. Il popolo tedesco aveva deciso per il nazismo, quello 
italiano per il fascismo; questi popoli, nel fare questa scelta, mostravano 
di sentirsi più popoli dei Duci che popoli di Dio.
Nel '39 Pio XI aveva parlato, con la famosa lettera Mit brennender Sorge. La 
denuncia del regime nazista fu lì inequivocabile. Eppure il popolo di Dio 
non si mosse.
Comunque, questo discorso è molto complesso; esso tira in ballo anche il 
concetto di laicità, così spesso agitato da quegli anticattolici che 
invocano la protesta e il silenzio della Chiesa secondo i loro desiderata.
Però voglio insistere su un punto, che poi era il cuore di quanto sostenevo, 
la parte finale del mio ragionamento: il dipingere Pio XII come un 
antisemita non è forse un sofisticato e sottile processo di rimozione da 
parte della modernità? Questa è la mia riflessione, che pongo con forza ai 
cattolici. Su questa mi piacerebbe raccogliere qualche commento.

 Dio non si mosse.
Eppure *la curia vaticana* et *l'episcopato tedesco* non si mossero. La 
famosa lettera Mit brenneder sarà stata anche inequivocabile, ma non 
inequivocabile a sufficienza da far saltare il concordato.
E in mancanza di gesti realmente forti ed eloquenti da parte dei pastori, un 
popolo da sempre educato cattolicamente a non prendere iniziative di 
discernimento proprio, che cosa dovrebbe fare? Muoversi? Per andar dove?
th. 

 
Eppure la risposta è semplice; cominciare a discernere da soli!
;-)
ismlc

 calcoli prudenziali. Per pura e semplice testimonianza alla verità.
questo punto è troppo spinoso. Ci sono valutazioni condivisibili, e altre 
che condivido meno.
Più che spinoso è sterminato...
Ma cosa ne dici del secondo? Perchè l'opinione contemporanea moderna, a 
partire dagli anni '70, ha prodotto, a mo' di rutto, le accuse di 
antisemitismo a Pio XII?

 ha scritto nel messaggio 
news:oqhig.30534$cX1.4...@twister2.libero.it...

Credo di avere già risposto che nelle accuse "dall'esterno" all'operato di 
Pio XII e soprattutto della chiesa in generale vedo molta strumentalità e 
cattiva coscienza. Ritengo che da un punto di vista esterno si dovrebbe 
ammettere che la chiesa nel suo insieme abbia fatto in quel frangente - 
tutto sommato - più di ogni altro soggetto storico.
Io non condivido in nulla quelle critiche.
Penso che però da un punto di vista "interno" ci sia molto da dire. Ciò che 
agli altri potrebbe bastare e avanzare, magari non dovrebbe bastare affatto 
a noi.
Per il resto le mie personali riflessioni non sono - lo ripeto - tanto sul 
comportamento di Pio XII in sé e per sé. Come ho scritto tempo fa: quando si 
canta, l'emissione di ogni nota dipende dalle precedenti. Ora, considerato 
lo "stile" che la chiesa (a livello gerarchico) ha scelto di mantenere per 
molto tempo nella sua gestione dei rapporti con il potere e con i poteri, 
forse è davvero impensabile che un Pio XII potesse tirare, d'emblée, e "a 
freddo", chissà quale "acuto".
Che da molto tempo i papi non avessero più la stoffa di Leone Magno, che si 
fa incontro a un Attila fermandolo sul Mincio con la sola forza della sua 
autorevolezza, mi pare evidente. E che quindi, storicamente, fosse 
improbabile un atteggiamento _molto_ diverso da parte di papa Pacelli o di 
chiunque altro al suo posto, è pure da ammettere.
La "critica", secondo la mia sensibilità, è semmai all'intero paradigma 
tradizionale di comportamento che in una situazione del genere ha relegato 
la chiesa in una posizione debolissima, costringendola a muoversi pressoché 
solo su un piano "diplomatico" e togliendole ogni slancio pericolosamente (e 
cazzutamente) profetico. (Uso "cazzutamente" nel senso di Santa Caterina da 
Siena quando invitava il papa a tirare fuori gli attributi.)
th. 

 Io non condivido in nulla quelle critiche.
ma io non ti accusavo di condividerle.
Volevo solo che si aprisse un dibattito sul senso della operazione 
anti-PioXII.
Sinceramente a me sembra più urgente parlare di questo che dell'altro.
La Chiesa, difatti, qualche passo in avanti l'ha compiuto sul tema del suo 
rapporto con i poteri civili: Giovanni Paolo II, a dispetto della diplomazia 
vaticana e dell'Ostpolitik di Casaroli si scagliò apertamente contro il 
comunismo, cosa che ebbe, a detta degli storici, un effetto rilevante. Il 
medesimo Papa, come anche Paolo VI, tolsero l'appoggio alle dittature 
sudamericane, come a quelle asiatiche (Filippine), favorendone il tracollo. 
Sempre Giovanni Paolo II parlò in maniera secca contro il potere politico in 
Nicaragua, di fronte agli esponenti del governo che stavano in prima fila 
alla sua messa. I Papi esprimono apertamente e senza mediazioni la loro 
critica verso i crimini umanitari dell'aborto e della pena di morte (a 
dispetto del comune consenso degli elettori). Giovanni Paolo II si espresse 
con la più ferma contrarietà alla guerra in Iraq. Ecc.
Mi sembra di poter concludere che, in caso di violazione dei diritti umani, 
la Chiesa sia ormai definitivamente orientata all'intervento e alla 
denuncia. Questa è anche la posizione di storici laici come Hungtington.
La Chiesa, passata in una fase penitenziale e in una fase di profonda 
rielaborazione, mi sembra abbia imparato la lezione: se il potere civile 
compie crimini umanitari la Chiesa li denuncierà, favorirà la resistenza, 
andrà incontro alle conseguenze.
Non dobbiamo essere sempre pessimisti nei riguardi della Chiesa. Io penso 
che su questo punto siamo invece avanti, come clero, come laicato. Certo ci 
sono zone d'ombra, sacchi di un pensiero preconciliare su cui vigilare, ma 
io direi che possiamo essere perfino orgogliosi di questa nostra meditazione 
e del punto a cui siamo arrivati.
Come vedetta lombarda (o siculo-piemontese), però, io vorrei segnalare un 
problemone all'orizzionte: quello dell'anticattolicesimo radicale.
Parlo cioè della posizione su Pio XII non per skippare su quella riflessione 
sul potere e la violenza che la Chiesa, a partire da Giovanni XXIII e dal 
Concilio Vaticano II, ha dolorosamente fatta, ma per parlare di un problema 
nuovo, di un nuovo mostro.
E non si tratta tanto di un razzismo montante nella modernità, quanto dei 
modi stessi con cui la modernità evita di guardare in faccia a se stessa. Se 
è vero, com'è vero, che il cattolicesimo ha da essere la coscienza critica 
del tempo *presente*, ebbene, al primo posto nella lista dei problemi 
attuali non v'è il fatto che la Chiesa tende con troppa facilità ad 
accomodarsi al tavolo del potere; il primo problema è che la autocoscienza 
della modernità è limitata, tendente all'oblio, intrinsecamente violenta, 
anzi programmaticamente violenta, autoassolutoria, inquisitrice, ecc. ecc.
Ed è di questo problema, sollecitato dalle polemiche su Pio XII, che io 
penso sia urgente parlare.

 autoassolutoria, inquisitrice, ecc. ecc.
Il che è molto vero.
Per il resto però, tanto per ricollocarmi come sempre sul versante altro 
rispetto al tuo, mi sembra ancora più vero, e ancora più preoccupante, che 
un bel tocco di Chiesa (piani alti in testa) tenda sistematicamente ad 
assumere un atteggiamento non attivo ma reattivo (una specie di sindrome da 
accerchiamento perpetuo di cui abbiamo esempio nell'aria che si respira in 
quel newsgroup là di fianco), che sembra dare priorità al mugugno costernato 
sui tempi che corrono e alla difesa delle ultime ridotte piuttosto che al 
desiderio di manifestare testimonianze cristiane che brillino di luce 
propria e soprattutto "facciano luce di fronte agli uomini".
Per non parlare del fatto che questa coscienza critica del tempo presente 
viene esercitata nella stragrande maggioranza dei casi solo su tre o quattro 
punti giudicati come nevralgici, ma poi basta (come se le coscienze critiche 
fossero una cosa che si può chiamare in causa solo per scomparti tematici).
Insomma, fosse almeno una coscienza critica a tutto campo, o a 360°, 
potremmo dire di porci di fronte alla modernità in modo creativo, originale 
e organico (un san Tommaso, ai suoi tempi, tendeva ad abbracciare *tutto* 
nella sua visione di sintesi). Invece è come se la Chiesa dicesse alla 
modernità: guarda, per quel che mi riguarda tu puoi far tutto quello che ti 
pare. Basta che ci mettiamo d'accordo sulle enunciazioni di principio e di 
legge su aborto, embrioni e pacs (badaben, solo sulle *enunciazioni*, ché 
poi sappiamo tutti che il mondo va un po' come vuole...) e che poi magari 
rifiniamo quei due accordini su ICI e buoni scuola, e per il resto prometto 
fin d'ora che non te le scasserò più di tanto. Vabbè... ti darò magari 
qualche tiratina di orecchi e qualche buffetto di tanto in tanto, giusto per 
il dovere di sceneggiatura che mi è imposto dal mio ruolo di Mater&Magistra, 
ma su tutto il resto - vedrai - ci sapremo intendere egregiamente...   :-)
bye
tharmas
...lo so, sono acido... ma quando mi si manda giù lascio un buon 
retrogusto...

 y.
Direi che sono d'accordo.
Chi sbaglia, di noi due?


 y.
Non si sta parlando di questo.
Ma del fatto, per esempio, che Pietro non č stato trascinato
sul Golgota, quando ancora non era credente.
E' stato crocifisso, e a testa in giů, solo in conseguenza di una
PROPRIA fortissima adesione alla Fede.


 retrogusto...
io invece sono frizzante: produco eruttazioni nervose...

 sinistramente forte.
A me paiono invece lo spettro che domina la vita del cattolicesimo per
dimenticare che in molti paesi il cristianesimo sta divenendo una delle
possibili scelte in campo religioso ma non piu' la religione per
autonomasia.
Tutto il tuo discorso e' profondamente italico fino al midollo ma finisce
li', proponi una religione civile che pero' non e' acqua viva perche' tende
a stagnare sul diritto civile/penale.
Il diritto diventa il sostituto del catechismo, la costituzione del
fondamento della religione, la trasformazione in religione civile e'
avvenuta.
E' impressionante, pero', come tutto questo eccheggi i
Ferrara-Pera-Coulter-ecc ma non citi mai il fondatore
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 PROPRIA fortissima adesione alla Fede.
i coscritti tedeschi finivano alla ghigliottina se non prestavano giuramento
ad hitler, non di certo per le indicazioni di qualche eroico vescovo. si
veda la vicenda di jagerstatter
la scelta riamne personalissima.
y

 Chi sbaglia, di noi due?
sicuramente io.
y

 Ma il clericale non ero io?
Mah. Mi pare che la tua visione sia ben allineata con quella che va per la 
maggiore ai piani alti della CEI.  Posso anche non darti del clericale, ma 
vedo una certa consonanza...  :-)
th. 

> alcuni vincoli alla societа che vanno slegati, e capire che, viceversa,


 Vogliamo parlare di matrimoni gay? Bene...
....bene, scrivevo, discutiamo dei pro e dei contro, ma non tiriamo in ballo 
nè la libertà nè la naturalità.
E poi andiamo allo scontro, alle urne, nelle aule parlamentari, ecc.
Capisci quanto è laica la mia pretesa?
[continuo dopo]

 Noi possiamo smettere di parlare in termini di morale naturale, ma i 


 famosa lettera Mit brenneder sarà stata anche inequivocabile,
max, tharmas, la avete mai letta? si trova facilmente in rete. Se la
leggete fatemi sapere, perche' io l'ho letta e una cosa secondo me
salta fuori molto chiaramente, a meno che non abbia capito male.

 anzi programmaticamente violenta, autoassolutoria, inquisitrice, ecc. ecc.
        ma questo forse e' l'uomo, non la modernita'. E poi, perche'
questa autocoscienza malata della modernita' dovrebbe essere curata a
botte di leggi? non conosco niente di piu' controtestimoniale *per
esperienza diretta di discussioni con svariati trentenni non cattolici*
che le lamentazioni vaticane dirette ai politici *per esempio*
italiani. La controtestimonianza e' forte al di la' dei contenuti delle
lamentazioni.
      Per esempio ragionando alla Cafarra a me capita di incontrare
gente non cattolica che pero' riconosce il valore del matrimonio, o i
pericoli morali insiti nella manipolazione delle embrionali. Tutto
bene, finche' Repubblica il giorno dopo non se ne esce con un qualche
nuovo documento vaticano che vieta ai politici di fare questo o quello
in materia di pacs o quant'altro, e vedi la gente (giustamente)
irrigidirsi. Il titolista di Repubblica e' un bastardo, ma il
monsignore che gli si infila in bocca e' un coglione. S.Paolo si faceva
tutto a tutti, noi ci facciamo carne da macello per i giornalisti
somari.
Terzo e ultimo, poi mi manca il tempo. ho sempre un retrogusto di cose
dette a meta', o di cose dette e non fatte. Come quando, appunto, si
minacciano sfracelli nella mit sorge, ma poi il concordato rimane li'.
O si dice che la guerra in Iraq e' un tragico errore, ma poi basta una
sottilissima copertura ONU, e non c'e' una cazzo di sfilata di
qualunque corpo militare senza un cardinale in berretta rossa che
sorride benedicente. Ma se la guerra in Iraq e' un tragico errore, e
noi siamo li' in conseguenza, a posteriori e in esplicito appoggio
politico alla guerra in Iraq, non sara' anche il caso di chiarire
questo punto invece che aprire la bocca solo per benedire le salme di
chi e' morto laggiu'?
Fatta salva la tua buona fede, max, a me le disquisizioni sulla
modernita' -sara' la formazione scientifica- sembrano immani esercizi
autoerotici, rispetto a questi problemi concreti.

 autoerotici, rispetto a questi problemi concreti.
e a me questi problemi concreti, fra l'altro tutti privi di connessione con 
il problema che sollevavo, mi paiono poco più che oziose disquisizioni da 
baretto. Io poi, pur con i miei limiti, ho vocazione di filosofo e se vedo 
agitarsi vuoti filosofici so che da lì, e solo da lì, scaturiranno 
inevitabili e concretissime tragedie.

 salta fuori molto chiaramente, a meno che non abbia capito male.
io l'ho letta. E l'ho trovata sorprendentemente dura. Anche Hitler la capì 
come me... 

 inevitabili e concretissime tragedie.
imo non sempre rendi un buon servizio, a quella vocazione.
3.14

 un'autoflagellazione perpetua,
migliorismo deriva solo da un comparativo, e quindi non mi cambia granché, 
come prospettiva (in fondo è sempre e solo un confrontare l'umano con 
l'umano)
preferirei "perfettismo", così almeno abbiamo più chiaro che il termine di 
paragone è "il Padre vostro che è nei cieli"
sull'autoflagellazione, direi che non hai proprio percepito giusto con quale 
spirito altri, o io, abbiamo scritto in questo thread
th.

 quale spirito altri, o io, abbiamo scritto in questo thread
senti, pur con tutto il rispetto e la pacatezza possibili, questa volta mi 
sento di rispedire  al mittente, con raccomandata e senza ricevuta di 
ritorno, l'accusa di non aver capito io lo spirito del 3d.
Il mio argomento era: "che ne dite di parlare per un po' dei motivi per cui 
la cultura contemporanea accusa Pio XII di antisemitismo?"
Ma tu ti rendi conto che mi avete trascinato a parlare di 
preservativi!?!?!?!?!?!?!?
Fra l'altro introducevo questo argomento proprio senza alcun intento 
polemico di sorta, e anzi era un modo per evitare di parlare dei soliti 
argomenti che ci dividono, per avventurarci un attimo su una riflessione sul 
mondo contemporaneo. Prendo atto che solo di Chiesa volete parlare, e per 
giunta solo di preservativi.
full stop

 imo non sempre rendi un buon servizio, a quella vocazione.
se mostrassi di capire ciò che sostengo e i motivi che mi spingono a 
prendere certe posizioni, questa tua critica la raccoglierei con maggior 
convinzione

 per giunta solo di preservativi.
Va bene. Hai capito ancora meno di quel che avevo capito che tu avessi 
capito.
Saresti molto più vicino al vero prendendo atto che vorremmo parlare di 
tutto il resto, purché ****non si parli più**** di preservativi.
Non ne posso più di gente che identifica la chiesa con il bofonchio sui 
preservativi, e di vescovi e arcivescovi che fanno tutto il possibile per 
confermare la gente in questa sensazione.
E poi, quando magari dico che *di tutto* vorrei parlare in quanto a 
riflessione e critica al mondo contemporaneo (a cominciare da economia e 
ambiente, neh?) arrivi qui *tu proprio tu* a ricordarci che il rapporto 
coniugale con preservativo è al centro più centrale del disordine metafisico 
universale, e va paragonato alla fruizione libidinosa di un buco scavato per 
terra...
e ora dici *a me* che voglio parlare *solo* di preservativi???
Dico, ma C 6 o C fai??
th. 


Sì, è stata formulata. Chiaramente quanto basta per osservare che nessuna 
guerra condotta attualmente può rispondere ai criteri precisi che 
configurano una guerra come giusta.
In particolare per il principio della "discriminazione", o quello che si 
chiama "immunità del non combattente" (immunità dei civili).
Anche se i civili sono sempre stati coinvolti in ogni genere di guerra, in 
passato lo erano proporzionalmente in misura contenutissima rispetto ai 
belligeranti. Attualmente il rapporto di morti in guerra è 90% civili e 10% 
militari. Dacché si desume che il modo statisticamente più sicuro per 
entrare in guerra sperando di portare a casa la pelle è entrarci con una 
divisa addosso.
Un tempo poteva forse esserci onore nel fare il soldato. Oggi, in queste 
condizioni, quale può essere l'onore?
E quale può essere la giusta causa che può giovarsi dell'immolazione di una 
percentuale di civili del 90% sui caduti complessivi?
th. 

 Dico, ma C 6 o C fai??
a proposito, hai risposto alla mia domanda originaria (l'unica che mi stava 
a cuore) sui motivi per cui Pio XII è generalmente considerato un carnefice 
di ebrei?

 configurano una guerra come giusta.
e infatti il Papa considerň illegittima la guerra in Iraq

 tu rispondi parlando di Ruini...
Direi a occhio e croce che ti sono sfuggiti una trentina di Kb di passaggi 
intermedi. Certo, saltandoli a pié pari, capisco che il colloquio possa 
esserti sembrato surreale.
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:S5Gig.31953$cX1.5...@twister2.libero.it...

<sospiro>
... no, lascio perdere...
th. 

 esserti sembrato surreale.
ma tanto se il loro essere intermedi non era comunque volto a rispondere al 
primo, dei miei passaggi, a che serviva seguirli?
Se tu sei disinteressato a rispondere alle mie domande, perchč io devo 
interessarmi ai tuoi passaggi intermedi?
Comunque, buonanotte

 ... no, lascio perdere...
ero autoironico.
no, lascio perdere...

 rivolta invece alle esternazioni di Monsignor Cafarra?
Non so se le critiche ai suoi silenzi sono automaticamente accuse di
antisemitismo.
Per quello che riguarda Hochnut, non capisco il percorso intellettuale
di uno che fa il diavolo a quattro contro il Vicario, e poi si mette a
difendere un storico negazionista. Se saltasse fuori che le sue opere
teatrali, ad esempio, erano appoggiate da qualche referente politico
con le spalle larghe, non mi sorprenderei neanche un po'.
Il fatto e' che ultimamente delle modernita' e della post-modernita'
con tutte le loro giravolte,Scalfareggiamenti e Boninerie, non mi
importa molto. Ai miei occhi, e' in larga parte una commedia. Della
Chiesa, proprio perche' cerco di vivere seriamente la mia appartenenza,
mi importa di piu'.

 ha scritto nel messaggio 
news:SIHig.32059$cX1.5...@twister2.libero.it...

Comunque quel papa non doveva avere letto almeno qualche testo di Waltz e 
Mearsheimer.

 comunque continuato a rispondere...
Forse perché mi interessava spiegarti per benino, di fronte alla tua mica 
tanto velata accusa di non percepire la gravità dell'aborto e di non 
collocare l'aborto stesso come il primo dei diritti umani negati, quale 
fosse esattamente la mia posizione in proposito?
th. 

 Mearsheimer.
l'argomento era: i Papi ora prendono posizione contro le guerre?
La posizione di max man sulle guerre* , come quella di tharmas sul divorzio 
civile, non erano l'oggetto del nostro discorso, a meno che ogni volta 
dobbiamo ripetere, come in una liturgia, tutti i nostri punti di attrito.
*fra l'altro avevo proprio scritto, per ammettere preventivamente la mia 
distanza dalla chiesa su questo punto, al fine di evitare di ritrovarci 
impantanati di nuovo in questo discorso: "Perfino con il potere politico più 
smisurato la Chiesa trova la forza (che neppure un laico come me riesce a 
trovare) di opporsi:" 

 l'argomento era: i Papi ora prendono posizione contro le guerre?
A fasi alterne.
Giovanni Paolo II l'aveva presa.
Benedetto 16, invece,  pur citando ogni 2x3 Giovanni Paolo II, ha una 
posizione ambigua e debolissima, oserei dire impercettibile.
Ti va bene così?
Diciamo pure che Benedetto XVI sta a GPII, come Pio XII sta a Pio XI con la 
sua Mit brennender:
tanto tuonò che  alla fine *non* piovve.
Si vede che prese di posizione papali, per quanto inequivocabili e veementi, 
non hanno sufficiente capacità di perseveranza nel tempo e capacità di 
portare frutti concreti.
Guarda che ordine di priorità ha il rifiuto della guerra per Benedetto XVI 
rispetto ai Pacs (quali sono i rispettivi posti occupati nella classifica 
del suo vademecum, cosa che *tu stesso tu* tenevi molto a sottolineare solo 
qualche giorno fa).
Insomma, max man. Tu devi seriamente recuperare un minimo di continuità e - 
oserei dire - moralità argomentativa.
1) O ti va bene e ti torna comodo sottolineare che la chiesa dà priorità 
assai maggiore ai Pacs e ai preservativi piuttosto che a quisquilie come la 
giustizia planetaria, la guerra o l'ambiente (come di fatto sta accadendo) e 
lodare questo approccio come sfida epocale alla modernità...
(io credo che sia davvero così, e che quindi tu, Brunetta e Luttwak possiate 
stare assolutamente tranquilli;
ma se così davvero è, allora, non devi cercare di farmi passare come quello 
che vuole parlare solo di preservativi nel momento stesso in cui sto 
contestando esattamente questa filosofia)
2) ... oppure provi a sostenere che invece *ora* la chiesa abbia una 
posizione forte e coerentissima sulle guerre, i diritti umani (di tutti, e 
non solo di quelli degli embrioni) e in generale risoluta e franca al 
cospetto di ogni forma di potere.
(E in questo secondo caso dovresti serenamente ammettere che la tua visione 
del mondo non ha bellamente nulla a che fare con quanto la chiesa sta 
proclamando a gran voce da un confine all'altro della terra, ma ancora una 
volta credo che tu, Brunetta e Luttwak possiate stare tranquilli, perché non 
è così.)
Insomma, scegli... dimmi almeno in quale dei due modi desideri contraddirti 
da solo.
th.

 contraddirti da solo.
sì, forse hai ragione.
Mi umilierò, ora, riprendendo un po' le fila di questo discorso che io solo 
ho incredibilmente aggrovigliato.
Ho fatto un primo errore quando ho sollecitato un intervento sui motivi che 
spingono gli anticlericali a ritenere Pio XII un antisemita.
A questo punto mi è stato fatto notare che la Chiesa ha una posizione 
ambigua nei confronti dei poteri politici.
Ho fatto quindi un secondo errore, nell'affermare che, una certa ambiguità 
della Chiesa nei confronti del nazismo, non significa affatto che l'accusa 
degli anticlericali a Pio XII sia fondata, e, errando ancora, ho ridomandato 
quindi una riflessione su quella accusa.
Si insisteva, che la Chiesa è ambigua nei confronti dei poteri politici.
Allora ho ricordato, errando, che la Chiesa qualche passo l'ha fatto in 
questo ambito, perchè in linea di massima essa denuncia i crimini umanitari, 
e ho fatto molti esempi fra cui uno, la guerra in Iraq, l'ho scelto proprio 
per mostrare quanto essa, nel farlo, vada perfino contro la sensibilità di 
certo laicato cattolico (di un laicato a me affine, cioè).
Mi è stato allora giustamente ricordato che la condanna della Chiesa nel 
campo dei diritti umani vale poco, perchè essa prende anche posizione per 
fesserie come l'aborto e i Pacs.
Allora io ho errato ancora, perchè ho detto che è irrilevante il fatto che 
la Chiesa prenda posizione su più campi: l'importante è che nei diritti 
umani la Chiesa una posizione tendenzialmente la prende.
E poi ho errato ancora quando, stupido e stupito, facevo presente che 
l'aborto e gli embrioni mica sono questioncine marginali e folcloristiche, e 
che anzi accostare queste questioni ai pacs rivelava - unitamente alla 
resistenza di gente come me in questioni come la condanna dell'intervento in 
Iraq - la resistenza sorprendente che anche un laicato cattolico avvertito 
può inopinatamente opporre all'iniziativa della Chiesa nel campo dei diritti 
umani.
Mi è stato fatto allora notare che Cafarra parla di preservativo, e che io 
pure parlo di preservativo, e che io avevo difeso la guerra in Iraq, e che 
quindi questo discorso sull'antisemitismo di Pio XII bisogna rimandarlo sine 
die, e mi si invitava alla coerenza e alla moralità argomentativa...
Sì, perdono, scusate.
Scusatemi se le vostre dissidenze in materie prosaiche come il sesso sono 
fondate e acute, mentre le mie perplessità su un pacifismo che, sottratto 
alla sua più che legittima prospettiva evangelica, manco si rende contro di 
cosa ci sia in ballo in termini di petrolio e gas e quindi di potenziali e 
devastanti conflitti globali nei prossimi quarant'anni, queste mie 
perplessità sono solo un'idolatria del potere e del denaro. Scusate se io ho 
sempre vissuto e detto a chiare lettere che la mia posizione sulla guerra in 
Iraq non aveva domicilio nella Chiesa, e che anzi era un mio dilemma 
personale sul quale sollecitavo riflessioni mai concessemi in nome di un 
profetismo da quattro soldi. E scusate se non ho sufficientemente inteso 
che, invece, le vostre dissidenze sono per loro stessa origine più 
evangeliche della chiesa stessa.
Scusatemi se io non ho inteso che è *la priorità* data ai temi in agenda, 
quella priorità percepibile sul sito 
www.repubblica.it
, e che è l'ordine 
quantitativo dei temi come percepibile dalla carta stampata a dire che la 
Chiesa in realtà si occupa solo dei Pacs e non dei diritti umani.  E 
scusatemi se non ho capito che se parli di Pacs, allora ogni tua iniziativa 
nel campo dei diritti umani è irrilevante, anche se fai crollare l'impero 
sovietico, anche se sfasci i regimi, anche se dici no alle guerre e se 
rifiuti lo scontro di civiltà. Scusatemi ancora se ho avanzato il sospetto 
che la Chiesa, nel prendere posizione contro i mali, li ritenga tutti uniti 
e solidali, tutti figli dell'unico padre e dio di questo mondo.
Insomma, scusate la mia incoerenza e la mia confusione; scusate 
quell'incoerenza che mi porta ad ammettere di avere zone d'ombra di 
infedeltà alla chiesa, e quella confusione che mi permette di porre domande. 
Spero di poter diventare presto coerente e lucido come voi; e in nome della 
coerenza poter finalmente dire che le mie ossessioni sono in realtà 
ossessioni altrui, e poter affermare che la mia incapacità di condurre un 
discorso circoscritto e consequenziale sia dovuta alle domande che mi si 
rivolgono

 posizione chiari su quella guerra. Non so cosa tu voglia di piů
Che cosa pensasse GPII della guerra, č stato molto chiaro a tutti e continua 
a esserlo anche da quando ha smesso di parlare.
Che cosa pensi B16 č stato sempre molto meno chiaro, e continua a esserlo 
anche se non ha ancora smesso di parlare.
Io vorrei che almeno i nostri spunti di discussione almeno partissero 
(ovunque poi vadano a finire) da semplici e chiare constatazioni di fatto. 
Poi potremo anche arrivare a conclusioni opposte, ma non trinceriamoci fin 
da subito dietro giri retorici inconsistenti.
Hai notato anche tu una certa differenza di stile e di toni *su questo 
specifico argomento* oppure no?
th. 

 specifico argomento* oppure no?
ho certo notato una differenza di stile e di toni, ma mi sembra evidente che 
è la situazione in cui i due pontefici si trovano ad operare ad essere 
radicalmente diversa: il primo ha dovuto prendere una posizione 
nell'imminenza di una guerra, il secondo deve prendere posizione nel momento 
in cui la fase bellica in senso stretto (cioè la contrapposizione di due 
apparati militari) si è esaurita e si è entrati in una fase che può essere 
interpretata o come una escalation terroristica o come una guerra civile.
In questa seconda fase non si capisce bene contro chi il papa dovrebbe 
prendere posizione, e con quali toni: potrebbe dire "ve l'avevamo detto, ve 
l'avevamo detto, ve l'avevamo detto", ma la cosa non mi sembrerebbe 
sinceramente molto produttiva e sensata.
Oppure potrebbe dire (agli americani, ovviamente): "andatevene via da lì".
Ma a me questa seconda opzione sembra quantomeno discutibile, e di certo 
*non* assumerla non configura un cambiamento di direzione sulla materia dei 
diritti umani, dal momento che un abbandono repentino del contingente USA mi 
sembra che innescherebbe subito nuove tragedie umanitarie.
E' diverso, insomma, dire: "Non versate il latte", dal dire: "Non dovevate 
versare il latte". Il primo è profezia, il secondo è pedanteria

 PROPRIA fortissima adesione alla Fede.
dimenticavo:
Mt, 24, 9: Allora vi consegneranno ai supplizi e vi uccideranno, e sarete
odiati da tutti i popoli a causa del mio nome

> e' quanto viene richiesto. 
Abbiamo parlato di storia, di filosofia, di sistemi filosofici. La
religione con tutte le sue implicazioni e' rimasta fuori.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 versare il latte". Il primo č profezia, il secondo č pedanteria
Immagino che possa esistere tutta una gamma di sfumature intermedie tra la
ripetizione petulante del "ve l'avevamo detto" e il silenzio totale del
"capo ha cosa fatta". Cioč tra la petulanza e l'acquiescenza completa.
Lo capisco anch'io che sia diverso il "prima" dal "dopo", ma da lě a pensare
che non sia piů il caso di sfiorare neppure l'argomento credo che ce ne 
corra molto.
th.

(...)
Se Pietro avesse rinnegato Gesų per tutta la vita, sarebbe
morto di morte naturale.
E noi nulla ora sapremmo di lui.
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

(...)


 rilevanti in valore assoluto,
sbrotfl (si fa per dire)
Gli ultimi modelli arrivano a prevedere un delta di 8 gradi di temperatura 
media entro fine secolo, con 500 parti per milione di anidride carbonica.
La differenza tra ora e quando i ghiacciai arrivavano a Rivoli e ad 
Avigliana è di 2 o 3  gradi.
th, 

 Avigliana è di 2 o 3  gradi.
ah, l'anfiteatro morenico, l'orrido di Chianocco, i massi erratici...
8 gradi mi sembrano francamente troppi

 corra molto.
mi sembra prematuro giudicare quale sia l'orientamento di questo Papa su 
questi temi. E' anche possibile che ancora un orientamento manco abbia fatto 
in tempo ad assumerlo.
S'ì fossi Papa sinceramente non saprei da che parte cominciare nei miei 
pronunciamenti su una situazione, come quella internazionale contemporanea, 
in dilagante evoluzione, dove le tendenze sono molteplici, contraddittorie, 
dove non si comprende in che modo affrontare il problema del terrorismo, 
delle rivendicazioni all'equa distribuzione, del ruolo della superpotenza, 
della crescita cinese, ecc.
Il Papa precedente aveva dato alcune indicazioni su un mondo nuovo che lui 
stesso, cresciuto in contrapposizioni diverse, non comprendeva più. Come del 
resto tutti noi.
Ma la posizione della Chiesa sulla odierna politica internazionale è 
l'affaire più complicato che essa deve affrontare dai tempi delle migrazioni 
barbariche, o delle guerre di religione tedesche.
Non è così semplice, insomma, capire cosa sia giusto ora, perchè i problemi 
di oggi condizioneranno il mondo per almeno un secolo; e sarà un secolo 
difficilissimo.
Avere una chiara coscienza della portata che alcune posizioni assunte oggi 
potranno avere nei prossimi decenni, implica una buona fase di meditazione.
Da un lato c'è il rifiuto della Chiesa di farsi gran cappellano militare 
dell'Occidente, per non dare una copertura ideologica ad uno scontro forse 
inevitabile, e per non caricare questo scontro di venature teologiche, con 
tutte le conseguenze di irrefrenabile fanatismo che ciò comporterebbe.
C'è anche l'esigenza di ricordare come l'Occidente sia parzialmente 
responsabile di alcuni squilibri, che alimentano il terrorismo.
La presenza prevedibilmente sempre più massiccia di islamici in Occidente 
impone alla Chiesa di assumere un ruolo di mediatore.
Dall'altro c'è l'esigenza di condannare l'integralismo, come fenomeno 
disgregante di ogni tessuto sociale di convivenza. E c'è l'esigenza di 
ricordare come il problema mediorientale sia essenzialmente un problema di 
leadership corrotta e antidemocratica. Riconoscere agli stati occidentali, 
intesi come luoghi di convivenza possibile, un ruolo di promozione della 
democrazia potrebbe non essere un'idea così campata in aria; anche 
considerando che questi stati occidentali ormai si sono messi in testa di 
assumerlo questo ruolo.
In tutto questo si inseriscono scenari energetici e competitivi che 
porteranno sul campo attori come la Cina e la Russia, tradizionalmente 
sensibili all'interventismo della Santa Sede.
Di fronte ad una simile matassa, una fase di riflessione come minimo 
s'impone, prima di fare danni.
Forse è per questo che BXVI non è "proattivo" in questo momento su questo 
campo. Forse è solo irresoluto e insensibile all'argomento. E' troppo presto 
per dirlo

 ha scritto nel messaggio 
news:Fi1jg.33035$jP5.8...@twister1.libero.it...

ah, le scogliere coralline...
Ma tranquillizzati, và, volevo solo spaventarti un po'. Otto gradi li 
indicano solo i modelli estremi dei climatologi pessimisti.
Nel rapporto che sta preparando l'IPCC si parla solo di 4 e mezzo. Possiamo 
quindi permetterci di dormire tutti sonni beati.
http://www.miniwatt.it/mwb0605_Clima_Le%20previsioni%20peggiorano.htm
th.
consigli per gli abbonamenti
http://www.zeroemission.eu/pages/rivista_CL.asp

 "capo ha cosa fatta".
At 27,21ss
Ciao
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:e6j2lc$kng$1...@area.cu.mi.it...

Puoi anche citare il testo per esteso senza mettere solo il makeashorterlink
;-)))
Comunque sì, è inevitabile che ora si vada a finire contro qualche isola...
th.

 contemporanea,
S'ì fossi papa, e volessi dare un segnale di continuità almeno blanda (senza 
espormi neppure eccessivamente) con quanto espresso da GPII, credo che 
saprei benissimo trovare almeno un'occasione, fra i tanti impegni, per fare 
un discorsino per esempio più o meno su questa falsariga:
Venerati Fratelli,
distinte Autorità zivili e militari,
kari Amici!
In qvesta okkasione, kon vero piacere sono venuto ad incontrarvi, al termine 
della Santa Messa celebrata qui, in qvesta Bazilica, che conserva le fife 
memorie dell'Apostolo Pietro. Ziamo ormai prossimi all'anniversario del 
ritorno alla Kasa del Padre del mio venerato e amato predecessore, Ciofanni 
Paolo zekondo, ke sempre rikordo con kommosso e cioioso e affettuoso 
zentimento ti rikonoscenza, e non posso non rammentare, sull'onda di tracike 
notizie ke ancora stamattina, a tre anni dall'inizio del konflitto nella 
tormentata terra irakena, ci profengono dai kanali del mass media, l'afflato 
profetico delle sue parole, ke avvertivano tutti noi in modo kosì nitido e 
luncimirante di kome qvesta sarebbe stata un'"avventura senza ritorno"...
th. 

percepisce che ci sono in ballo i diritti umani.
Peccato che abbia la pretesa di voler decidere da sola 
quali siano i diritti di TUTTI gli uomini.
Se non ricordo male la chiesa NON ha MAI sottoscritto 
la carta dei diritti dell'uomo individuati da tutte le nazioni 
che si riconoscono nell'ONU.
Quella carta prevede per gli uomini troppi intollerabili diritti,
evidentemente :-))
Quindi, seguendo il tuo pensiero, 
parla e prende posizione quando percepisce che ci sono in ballo
i diritti umani *che essa riconosce agli uomini*.
Cosi', solo per precisare :-))
Leo_Nero

 che si riconoscono nell'ONU.
menate burocratiche

 evidentemente :-))
Se non l'ha sottoscritta ha fatto male, perché quella carta all'articolo 16 
comma 3 recita:
**La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto 
ad essere protetta dalla società e dallo Stato.**
E i pacs intaccano obiettivamente questo diritto di protezione.
Sono contento che piaccia anche a te, la carta dei diitti dell'uomo.
th.

3.141592653589 ha scritto:

te pareva...

Sono contento che piaccia anche a te, la carta dei diitti dell'uomo.
A me piace molto.
Peccato che la chiesa non voglia  riconoscere
all'uomo  tutti quegli  'assurdi'  diritti  
scritti in quella 'assurda'  carta :-))
Leo_Nero

 non si riduce ne' si intacca l'esistente.
La famiglia riconosciuta dalla Dichiarazione *è* la famiglia, così come la 
conosciamo. Se tu espandi il concetto, non hai più quella cosa che la 
Dichiarazione sta riconoscendo, ma hai una cosa diversa. È esattamente come 
pretendere di "espandere il concetto" di *cellula*. Una pretesa che non può 
portare nulla di buono alle cellule vere.
th. 


A mio parere questa polemica, che periodicamente si rinnova, è
strumentale.
La "Stato Vaticano" fa bene a non firmare se la carta enuncia principi
che sono contrari ai suoi. E' una dimostrazione di coerenza e di
rispetto, per la carta e per la "firma" che le viene apposta.
Rispetto certamente superiore a quello mostrato da molti stati che pur
avendola firmata la interpretano in modo "creativo" o la trattano come
se fosse carta straccia.
Per un rapido rinfresco e confronto:
http://www.interlex.it/testi/dichuniv.htm
--
IMe

portare nulla di buono alle cellule vere.
Trovo inadeguato il tuo paragone cellulare
perche' introduce l'idea della 'competizione' tra famiglie che, 
nel caso delle cellule avrebbe senso solo immaginando
una volonta' di crescita vertiginosa di una parte di esse a scapito
dell'altra come un tumore maligno,  che nel caso delle famiglie 
e' una immagine assurda.
A meno di non ipotizzare che, il poter finalmente scegliere 
se vivere legalmente con una donna o con un uomo 
faccia improvvisamente esplodere il numero di persone 
sensibili ai ferormoni del proprio sesso :-))
Pensa che titoloni:
I gay in Italia triplicano la media mondiale dell' uno/due per cento
attestandosi su valori prossimi al 7%  della popolazione.
E' colpa dei pacs gridano i cattolici ! 
Te l'immagini ? :-)))
E' assurdo, ovviamente.
A me l'odore e la consistenza del maschio continuera' a non piacere, 
pacs o non pacs,  e come me a tutti gli altri 'etero' che conosco.
Da quanto so i gay sono meno del 2% dell'intera umanita'
distribuiti equamente in tutte le popolazioni mondiali. 
Non possono crescere o diminuire per legge.
Se i pacs riguardano un contratto diverso da quello del matri-monio
Italiano Classico ma, sempre e comunque tra due persone di sesso
diverso, che importanza ha l'evento 'pacs' per la 'famiglia'
riconosciuta dall'articolo 16  della carta dei diritti umani ?
Ti risulta che in tutto il mondo le 'famiglie' siano fondate su
contratti matrimoniali IDENTICI a quello Italiano attuale 
e comunque tutte lontanissime dal contratto tipo pacs ?
A me risulta che i contratti matrimoniali nel mondo 
sono i piu' diversi ma, sono comunque famiglia.
Quindi i pacs non possono aver alcun impatto sulla 'famiglia' 
se non quello di aggiungere al panorama mondiale 
delle diverse forme di famiglia, quello dei pacs all'italiana.
Leo_Nero

 Trovo inadeguato il tuo paragone cellulare
potrà anche darsi che lo sia, ma non credo proprio che sia forzato in 
relazione a quell'articolo della Dichiarazione. Non mi viene in mente alcun 
paragone più adeguato se leggo di "nucleo naturale e fondamentale", anzi, 
non me ne viene in mente proprio nessun altro anche un po' meno adeguato.
Comunque, trovo troppo paradossale e divertente l'idea di poter argomentare 
contro i pacs appellandomi a una dichiarazione che non solo non proviene dal 
Vaticano, ma che anzi è stata sottoscritta da tutti fuorché dal Vaticano, e 
tutti rimbrottano il Vaticano per non averla sottoscritta...   :-DDDD
th.
<azz', mi starò mica un po' dandyzzando?> 

 portare nulla di buono alle cellule vere.
Ti ringrazio del simpatico paragone, a nome mio e degli altri blasti
cancerosi. Ad ogni modo, uscendo dal generico, mi domando come
l'ottimistico 7% citato da Leo Nero riguardo al numero di famiglie in
più può intaccare in qualsiasi modo le famiglie attualmente
esistenti. Usurpando le casse dell'INPS a colpi di pensioni di
reversibilità? Privando famiglie ostili di quote di legittima eredità
che, attualmente, consentono di buttar fuori di casa il compagno
superstite? O si teme la deriva del maschio italiano (e non) verso
l'effemminatezza (vescovo di Civitavecchia docet)?

 cancerosi. Ad ogni modo, uscendo dal generico,
Uscendo dal generico, e dal paradosso, credo di avere già espresso 
abbastanza chiaramente quello che penso su tutta la questione dei Pacs 
(senza farne il centro dei miei pensieri).
Sono blandamente a favore di quelli per le coppie omosessuali (perché venga 
regolamentata e facilitata giuridicamente l'assistenza reciproca dei 
conviventi).
Sono del tutto contrario a quelli per coppie eterosessuali. Se due 
conviventi vogliono fare una scelta di coppia senza rendere conto di questo 
allo stato e alla società (cosa che non disprezzo e non svaluto minimente), 
non riesco a vedere con tutta la buona volontà perché lo stato e la società 
debbano riconoscere qualunque cosa a quei conviventi. Se la scelta di coppia 
vuole avere valenza e rilevanza pubblica, allora esiste già il matrimonio 
civile. Se *non* la vuole avere, ma i conviventi vogliono comunque tutelarsi 
l'uno nei confronti dell'altro, allora esistono già i contratti privati.
Un riconoscimento giuridico pubblico di un quasi-matrimonio, che però 
matrimonio non è, è dal mio punto di vista un nonsenso e un'ingiustizia 
oggettiva nei confronti del matrimonio esistente.
A questo ultimo proposito, mi viene da fare un altro paragone. Quando 
lavoravo in una redazione, ero inquadrato con contratto giornalistico perché 
il mio status di giornalista professionista me ne dava il diritto. Per avere 
lo status di giornalisti professionisti, però, bisogna fare alcune cose, 
tipo sottoporsi a un esame di Stato, e passarlo. (Ora, lasciamo da parte per 
il momento se questo sia giusto o sbagliato; come sappiamo, c'è chi vorrebbe 
abolire l'ordine dei giornalisti...)
Ebbene, avevo una simpatica collega che, pur avendo più o meno le mie 
mansioni, aveva deciso per motivi tutti suoi, e assolutamente rispettabili, 
di non volere intraprendere mai e poi mai la trafila per accedere all'esame 
di Stato, e così diventare giornalista (cosa che le sarebbe stata possibile 
in qualunque momento, solo volendolo). Non essendo giornalista però, aveva 
diritto all'inquadramento solo sotto contratto editoriale, cosa che la 
penalizzava un po' dal punto di vista della retribuzione rispetto a me.
Questo fatto era ritenuto da lei molto ingiusto, tanto da farla partire in 
quarta, a ogni miglioramento contrattuale dei giornalisti, per andare in 
direzione a rivendicare un aumento commisurato. Ora, né io né altri 
(giornalisti) siamo mai scesi al livello di fare obiezioni ai suoi aumenti. 
Si può perfino dire, in un certo senso, che i suoi aumenti non ci 
togliessero nulla.
Ma permetti che io e altri potessimo avvertire come un qual certo giramento 
di balle, in termini di principio, a quella sua pretesa?
ciao
tharmas
(dov'eri sparito?)

 (dov'eri sparito?)
vi seguo molto a sprazzi. Da un po'di tempo a questa parte mi tocca di
lavorare sul serio, porca vacca!


http://www.interlex.it/testi/dichuniv.htm
Leo_Nero

 ha scritto nel messaggio 
news:cm7t829ddpa95rt53...@4ax.com...


Così a occhio direi nessuno (almeno pensando alla chiesa del postconcilio), 
ma è possibile che in questo momento mi sfugga qualcosa (a parte l'accenno 
allo scioglimento del matrimonio). C'è da credere però che, ai tempi, 
abbiano pesato anche le virgole, l'abbiano confrontata meticolosamente e 
financo capziosamente con la dottrina sociale tradizionale, e abbiano magari 
rilevato qualche punto di remotamente potenziale contrasto.
O forse sarà stato per generica allergia e diffidenza verso le 
"Dichiarazioni universali" (di cui peraltro sono lastricate tante vie per 
l'inferno), per la loro impronta e derivazione chiaramente illuministica.
O forse sarà stato per non firmare nulla che negli stessi anni fosse 
sottoscritto anche dall'Unione Sovietica, per esempio.
O forse qualcosa d'altro che non so.
Ma se la Santa Sede ha pesato anche le virgole prima di decidere di non 
sottoscrivere, come sottolinea giustamente Ime, tanti altri Stati che 
l'hanno sottoscritta devono invece avere considerato del peso di una piuma 
anche tutto quello che c'era tra una virgola e l'altra...
bye
tharmas

 O forse
O forse e soprattutto, mi viene ancora in mente, per l'assenza di un 
qualsiasi accenno ai diritti della vita umana dal concepimento fino alla sua 
fine naturale.
Non credo che, anche e soprattutto oggi, la chiesa sarebbe disposta a 
firmare una "Dichiarazione universale dei Diritti dell'Uomo" monca di un 
riferimento del genere.
th. 

allo scioglimento del matrimonio). 
Umf... 
Ad occhio direi che i seguenti articoli siano inaccettabili 
dallo stato Vaticano:
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di
religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o
credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in
pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo
nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei
riti.
Articolo 19
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di
espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria
opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e
idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Articolo 21
1. Ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del proprio
Paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente
scelti.
2. Ogni individuo ha diritto di accedere in condizioni di eguaglianza
ai pubblici impieghi del proprio Paese.
3. La volontà popolare è il fondamento dell'autorità del governo; tale
volontà deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere
elezioni, effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto
segreto, o secondo una procedura equivalente di libera votazione.
Non mi sembrano sciocchezzuole trovate tra le virgole del testo
per uno stato totalitario e maschilista come il Vaticano ma,  
puo' darsi che mi sbagli :-))
Leo_Nero

 O forse
Per me c'è una ragione più fondamentale, da te sfiorata nel tuo
riferimento all'odore sulfureo di illuminismo della dichiarazione in
questione. Ne parla Zagrebelsky in un articolo pubblicato su Repubblica
qualche tempo fa e che ora ho finalmente rintracciato in rete, un
articolo, in generale, piuttosto illuminante (imho) sulla famosa
questione delle radici cristiane:

 ha scritto nel 
messaggio news:1150205869....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
tharmas ha scritto:
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trattando di illuminismo sarà senza dubbio illuminante :-)
Scherzi a parte, ho visto arrivare in moderazione manuale il riferimento, 
che qui manca,  con qualche problema di caratteri. L'ho comunque approvato, 
ma non lo vedo comparire. Se compare in un tempo ragionevole, bene, sennò 
riprova a inviarlo.
Comunque sì, pensandoci credo che i motivi fondamentali di sostanza siano la 
derivazione illuminista e la mancanza di accenni alla difesa della vita 
umana dall'inizio alla fine.
Non credo che il problema fosse lo spettro di libere elezioni tra i 
cittadini di quei 0,44 Kmq.
th.

Attilio S. Messiaen ha scritto:
post monco del resto (trattasi di evidente congiura della lobby
cattolica trasversale in Parlamento):
il resto era:
http://tinyurl.com/gwdjh
il passo dell'articolo inerente la questione dei diritti umani é il
seguente:
Non ci sono ragioni d'opportunità o d'opportunismo che giustifichino
autentiche appropriazioni indebite, per esempio in tema di diritti
umani. Secondo la tradizione cattolica, aristotelico-tomista, il
diritto è l'ordine naturale oggettivo, al quale il singolo deve
conformarsi. Per la tradizione moderna, che inizia col Rinascimento, la
prospettiva si rovescia addirittura e il diritto diventa prerogativa
dell'individuo che autonomamente agisce nella società. Scavando nelle
controversie tra papato e ordini monastici, nelle glosse dei giuristi
medievali e nella filosofia della cosiddetta seconda scolastica,
qualche studioso ha rintracciato qua e là rari e sempre discutibili
indizi di uso del termine ius in senso soggettivo, invece che
oggettivo, e ha concluso che nemmeno la concezione moderna dei diritti
può ascriversi a un pensiero diverso da quello cristiano. Tali
tentativi di revisione storiografica hanno avuto una ragione di
politica culturale precisa, legittimare quella che a molti, all'interno
del mondo cattolico, poteva apparire una cesura nelle radici:
l'adesione del Concilio Vaticano II allo spirito moderno dei diritti
umani. La fondatezza di questi studi, pur mossi dalle migliori
intenzioni, è però più che dubbia. Ma è bastato il tentativo
perché ci si sia buttati senza discernimento, non temendo di relegare
in secondo piano, quasi come sottoprodotto, i diritti umani sorti dalle
comunità riformate, dal razionalismo, dal liberalismo, dal socialismo:
diritti che la dottrina della Chiesa ha per secoli condannato e, sotto
certi aspetti, ancor oggi condanna nei suoi massimi documenti
normativi.
Questa cedevolezza fondata sulla dimenticanza non è solo fastidiosa.
è anche dannosa, perché appiattisce le cose nel più insulso degli
accomodamenti, concettualmente e moralmente privo di nerbo. Tutto
sembra la stessa cosa. Invece, la dottrina laica dei diritti non è
quella cattolica, come risulta da un punto cruciale: per la prima, il
limite dei diritti è l'uguale diritto altrui; per la seconda, l'ordine
naturale giusto. La differenza è capitale. La prima dottrina mira alla
libertà; la seconda, alla giustizia.
Valori diversi e, in certi casi, anche in conflitto, come constatiamo,
ad esempio, a proposito del riconoscimento delle unioni al di fuori
della famiglia tradizionale: per gli uni, non fanno male a nessuno; per
gli altri, sono comunque "disordinate".


Penso che l'articolo 21 sia incompatibile con la costituzione dello
stato della Città del Vaticano. 
--
IMe

 Leo_Nero
Un salutone.
pmaktum