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Titolo: Ma, Mancuso, l'avete letto?

L'impressione che si ha scorrendo il thread su Mancuso � che si tratti di
una disputa sui dintori del suo pensiero, fatto da lettori di lettori di
Mancuso.
Chi ne ha letto qualcosa deve venire qui sopra per capire Mancuso "riduce
la resurrezione di Cristo ad una proiezione psichica al limite pneumatica".
 Leggendolo direttamente, non viene fuori una sintesi di questo tipo.
Chiedo anche ad alcuni partecipanti qui sopra di commentare i commenti
anche di Martini su Mancuso, oltre a quelli di Bianchi.
In generale il thread d� l'impressione di una contesa su simboli pi� che
su idee e ragionamenti. Un dibattito a forza di reciproci "ipse dixit",
non tanto confrontati con i documenti che si commentano.
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Justasking ha scritto:
ma, Mancuso lo avete letto?
Giusta osservazione su qs. NG dove la tendenza e' di trasformare tutto 
in insalate o argomenti da bar/stadio...
Per questo, dopo aver battagliato in lungo ed in largo apparentemente
difendendo il Mancuso ( in realta' lottando CONTRO quel modo di 
procedere x epiteti che ho descritto )m nell'ultimo mio msg ho precisato 
quello che penso di lui.. meravigliando qualcuno, forse...
Un po' di caciara, un bel po' di criminalizzazione del 
percepito=avversario fino al dileggiamento: 4 postatori abituali che 
siccome sono a casa loro, tutto va benn qualcuno che ogni tanto si
incazza x qs. tenore ed esce sbattendo la porta ma resta alla finestra
ecco ICRC.

 anche di Martini su Mancuso, oltre a quelli di Bianchi.
Cito la prefazione di Martini al libro di Mancuso:
***
Penso di sentire parecchie discordanze su diversi punti, ma non posso negare 
che tu cerchi di ragionare sempre con rigore, con onest� e con lucidit�, e 
che hai il coraggio delle tue idee, dicendo apertamente che esse non sempre 
collimano con l'insegnamento tradizionale e talvolta con quello ufficiale 
della Chiesa.Penso di sentire parecchie discordanze su diversi punti, ma non 
posso negare che tu cerchi di ragionare sempre con rigore, con onest� e con 
lucidit�, e che hai il coraggio delle tue idee, dicendo apertamente che esse 
non sempre collimano con l'insegnamento tradizionale e talvolta con quello 
ufficiale della Chiesa.
***
Allora, quando spiegher� meglio quali sono le "parecchie discordanze" che 
"sente" con Mancuso, forse mi verr� da commentare i suoi commenti.
Per ora il mio commento � solo questo:
non mi sembra molto bello che un Cardinale si prenda la responsabilit� di 
scrivere una prefazione piena di encomi a un libro in cui sono contenute 
"idee che apertamente non sempre collimano con l'insegnamento tradizionale e 
talvolta con quello ufficiale della Chiesa" senza nemmeno prendersi la briga 
di segnalare dove di preciso le sue idee discordino da quelle di Mancuso.
Jock 

 insalate o argomenti da bar/stadio...
Io non credo di avere  mai risposto per slogan, e ho cercato di spiegare il 
meglio possibile i miei punti di vista.
Per intenderci, non credo di essere io quello che ama spesso attribuire 
indistintamente a soggetti non meglio precisati misteriose visioni alla 
"SPIC&SPAN".
Jock 

 
due precisazioni:
1) col tifo da slogan.. sai benissimo a chi mi riferivo
2) con lo SPIC&SPAN intendo rendere un concetto, per me
tremendamente importante. Da Trento in poi la ns. religione e' stata 
tentata di ridurre tutto a formulette, automatismi..
del tipo 3 peccati veniali=un peccato mortale..
la stessa salvezza e' stata trattata cosi'..
io trovo qs. modo semplicemente miserevole ed offensivo della grandezza 
dell'uomo e della liberta' del giudizio di Dio.
La cosa e' stata cosi' radicata che spesso uno ne e' inquinato senza 
manco accorgersene.
pb

 Jock
Siamo ancora nei d'intorni del tema. Nel "letto" da lettori di Mancuso.
Permane l'impressione di un generale "sentito dire". 
Si commentano i commenti, e poi i commenti dei commenti, in derivata
ennesima.
Io non conosco altro che "Il dolore innocente".
Altro non commento, ma mi sento di dire che solo nelle prediche e nei
confessionali avevo sentito affrontare quel tema con quell'energia e
quella credibilit�.
Questo � il merito di Mancuso, a mio modo di vedere.
E questo � anche il merito che gli attribuisce Martini.
Quanto alla disputa con Augias, che personalmente non mi � simpatico per
nulla, mi limito a dire che il libro non si discosta molto dalle banalit�
di base dell'anticlericalismo ordinario. Le risposte di Mancuso (ah! ho
letto anche questo) mi sembrano comunque un tentativo di interlocuzione
con un atteggiamento che esiste e che comunque provoca l'incarnazione
della fede nel contesto ideologico attuale.
Possiamo aspettare che Augias scenda dal ficomoro, per parlargli.
Mancuso gli parla prima ancora che ci salga.
J'ing


 ha scritto nel messaggio 
news:gum6mq$mle$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Quindi mi par di capire che non ho scampo. Se anche dovessi dire che non mi 
� mai passato nemmeno per l'anticamera che la mia esperienza cristiana fosse 
una questione di formulette e automatismi mi sentirei probabilmente 
ribattere che, se lo dico, � solo perch� sono talmente impregnato di 
formulette ed automatismi fin da non rendermene pi� conto...
Piuttosto io avrei invece una certa impressione che a te faccia problema 
proprio l'_oggettivit� sacramentale_, cio� la pretesa della Chiesa di porsi 
come segno efficace di salvezza per tutto il genere umano e in definitiva 
per tutta la creazione.
Jock

 ennesima.
Ma non � vero. Di che cosa pensi Mancuso, cio� la sua impostazione di 
pensiero e il suo modo di porsi, si pu� ricavare direttamente un'impressione 
piuttosto circostanziata da quanto dice in TV
http://video.google.it/videosearch?q=mancuso+augias&hl=it&emb=0&aq=f#
http://video.google.it/videosearch?q=mancuso+augias&hl=it&emb=0&aq=f#
http://video.google.it/videosearch?q=mancuso+augias&hl=it&emb=0&aq=f#
http://video.google.it/videosearch?q=mancuso+augias&hl=it&emb=0&aq=f#
http://video.google.it/videosearch?q=mancuso+augias&hl=it&emb=0&aq=f#
http://www.asia.it/adon.pl?act=doc&doc=669
e da quanto scrive sui giornali, come nel botta e risposta con Bianchi che 
abbiamo appena visto (io trovo piuttosto illuminanti, ahim�, le sue 
ultimissime righe).
E *poi* anche dai commenti che suscita in giro, cio� da come viene 
*effettivamente percepito*.
E fa un certo effetto vedere come la parola "gnosticismo" affiori a lettere 
sempre pi� chiare anche nelle impressioni di ambienti cattolici non proprio 
abituati a usarla a molla (un esempio il blog che ho linkato). Voglio dire: 
finch� a pronunciare un'accusa di questo genere sono Socci e il nostro amico 
Hofer, abituati a dar dello gnostico al prossimo con la stessa leggiadra e 
incosciente facilit� con cui altri nostri amici sono abituati a dargli 
dell'antisemita, ci sarebbe solo da ridere. Quando invece questa impressione 
risuona chiara da pi� angoli della stanza, invece, forse � anche il caso di 
pensare.  :-)
Jock 

 Jock
I dibattiti televisivi sono una fonte di comprensione molto condizionata
dal mezzo. Mi chiedo come verrebbe fuori il pensiero di Kant intervistato
da Fazio ("le interviste impossibili"). Probabilmente io e te ci
rafforzeremmo sui rispettivi e reciproci pre-giudizi.
Di sicuro, a leggere "Il dolore innocente" non si ricava l'impressione che
per Mancuso la risurrezione di Cristo sia una "proiezione psichica" come
ho letto in questi thread.
Personalmente mi sento grato a Mancuso per aver affrontato direttamente il
problema del dolore innocente rispetto alla bont� onnipotente di Dio.
Non so se ha ragione o meno, ma non credo che Mancuso si ponga altro scopo
che sperimentare fino a dove la ragione possa andare in esplorazione.
Non mi vengano in mente altri che lo facciano, senn� confronterei.
Di fronte a questo problema, che interessa tutti personalmente, e quindi
interessa personalmente anche me, la morte mia, la malattia dei miei cari,
la riflessione su quanto mi capita o che vedo alla televisione dal mondo,
l'ultima domanda che mi faccio � se Mancuso sia Gnostico o meno.
E pur ascoltando con interesse i giudizi di tutti, ed in specie dei
cristiani veri come Bianchi ed altri, non appalto a nessuno la mia
responsabilit� di giudizio.
Su Mancuso il dibattito � aperto. Partecipano in modo dissonante fra loro
santi conclamati (per me) come Martini e Bianchi. Non eleggo nessuno a mio
campione. Ascolto e prego.
Confrontando l'autorevolezza della Chiesa sul tema, con il tentativo
generoso e lucido di Mancuso, ed anche con le critiche a lui che leggo in
giro.
Che troverei per� pi� utili se fossero, ancora una volta, meno inutilmente
aspre, pi� propense a capire, ed anche pi� rispettose delle opinioni di
tutti.


 da Fazio 
Questa me la scrivo :)
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 proprio l'_oggettivitï¿œ sacramentale_, 
Vuoi sapere cosa fa problema x me?
Da una parte tirare la ragione dalla propria parte,
dall'altra gridare allo gnosticismo quando uno vi si appoggia..
e certo, anche l'oggettivita' sacramentale, quando il soggetto e' 
ridotto a NIENTE. Semplicemente non partecipa, se non come tappezzeria.
Vedi la Messa.
pb

 
Mancuso non dice cose diverse da altri, anche pi� importanti di lui.
Tanto per fare un esempio, mons. Zollitsch, presidente della Conferenza 
episcopale tedesca e arcivescovo di Friburgo, ha negato in una 
trasmissione televisiva (con tanto di video) che Cristo sia "morto per i 
peccati della gente, come se Dio avesse preparato un'offerta 
sacrificale, un capro espiatorio. Piuttosto Ges� ha offerto solidariet� 
con i poveri ed i sofferenti".
La cosa ha creato un po' di subbuglio, ma solo negli ambienti pi� 
conservatori.
Stando al CCC l'arcivescovo � fuori dalla dottrina cattolica. Ma se 
andiamo a vedere, molti sacerdoti  (compreso uno su ICR tempo fa) non 
sanno rispondere alla richiesta di spiegazioni riguardo il tema 
sacrificio-redenzione di Cristo, quindi l'arcivescovo � in buonissima 
compagnia.
Mancuso viene attaccato non perch� abbia i dubbi di molti, ma perch� li 
esprime.
pmaktum

 problema del dolore innocente rispetto alla bont� onnipotente di Dio.
un problema mai trattato nella storia della salvezza....... diciamo 
piuttosto a questo dilemma Mancuso da risposte che ci piacciono, mentre 
altri no.
Ma come dice Fausti, tutte le risposte che diamo al problema chi ha "creato 
il male" il suo senso etc, possono avere senso, o no, piacerci o meno, 
trovare legittimazione, oppure no, ma alla fine sono solo tempo sprecato.
y

 conservatori.
La nota positiva che comincio a cogliere � che non c'� pi� bisogno di essere 
"conservatori" (qualunque cosa ci� voglia dire di preciso ) per rendersi 
almeno vagamente conto che Mancuso cerca di ricontrabbandare all'interno del 
cristianesimo qualcosa di estraneo, di cui il cristianesimo si era gi� 
liberato quasi due millenni fa. Stanno cominciando a rizzare le orecchie 
anche cattolici di vari orientamenti (la nettissima presa di distanze di 
Bianchi fa abbastanza testo). Quindi direi che perfino Mancuso ha una sua 
utilit�. Quella di delineare in modo pi� scoperto e avvertibile posizioni ed 
elementi che altrimenti continuerebbero a strisciare nel sottobosco 
ecclesiale. E che talvolta, per difetto di diottrie, vengono perfino 
insediati improvvidamente su careghe arciepiscopali  :-)
Va molto bene cos�, direi. Piano piano diventer� sempre pi� semplice 
distinguere le mele dalle pere, e rimettere ogni frutto nel canestro 
appropriato  :-))
Jock 

 ennesima.
Che ti devo dire.
Quando leggi Mancuso che ti comunica le sue impressioni su 2000 anni di 
tradizione dottrinale cattolica (dai Padri della Chiesa in gi�) dicendoti 
come Bartali che "Gli � tutto sbagliato, tutto da rifare!", spero che tu lo 
faccia sulla base di una tua conoscenza di primissima mano e approfondita 
degli autori sul cui pensiero Mancuso si esprime. Cio� che non ti affidi a 
occhi chiusi alle personalissime ermeneutiche di Mancuso riguardo a tutti 
quegli autori.
Perch� purtroppo siamo in una condizione in cui qualsiasi imbecille (non 
parlo di Mancuso, che sar� senza dubbio intelligentissimo) pu� permettersi 
di liquidare in quattro slogan il pensiero, poniamo, di un San Tommaso 
d'Aquino, ammiccando al lettore perch� assecondi il suo giudizio negativo 
nei confronti di Tommaso di Aquino, senza che chi legge l'imbecille abbia 
mai letto da parte sua anche un solo rigo di Tommaso d'Aquino.
Jock

 Jock
Il dovere di capire, o meglio di cercare di capire, � perentorio per tutti
i Cristiani. Il merito di Mancuso � quello di dichiarare questo tentativo,
senza affatto porsi come maestro di alcunch�. (In questo mi pare marcando
una differenza con altri, come Kung)
Ben venga il dibattito. E ben vengano le critiche di Bianchi, e il
condizionato supporto di Martini.
In questi casi mi vengono in mente celebri parole di Mazzolari (cito a
memoria): "C'� chi si allarma che il fuoco bruci, e non che si spenga"


 y
E' una posizione che capisco: la Chiesa offre ben altro che la ragione,
per "spiegare" il male. Offre una croce, offre una Risurrezione, offre la
silenziosa solidariet� di tanti cristiani.
La capisco, e la rispetto totalmente.
Ma nella vita mi � capitato un paio di volte di dover "chiedere scusa per
conto di Dio" di fronte a persone che mi rinfacciavano il proprio sgomento
di fronte ad un lutto intollerabile.
Non in astratto. Proprio con la concretezza dell'incontro con un padre che
piangeva.
Allora non avevo Mancuso, fra le mie lettura recenti.
Avevo per� un magistero frammentato ma rigoroso, tratto da tante omelie e
da alcuni incontri.
Avrei voluto avere allora sotto mano qualche pagina di "Il dolore
innocente".
Mi avrebbe, allora, fatto comodo.


 memoria): "C'� chi si allarma che il fuoco bruci, e non che si spenga"
Eh, dipende.
Nel caso specifico sarei per aggiungere qualche fascina...  ;-D
Jock

 Ben venga il dibattito.
Ci dicevamo giusto ieri (a una bella festicciola di prima comunione su quel 
ramo del Lago di Como che volge a mezzogiorno), che il dibattito, e 
l'opposizione polare all'interno dell'esperienza ecclesiale sono sempre 
stati motivo di crescita. *Finch�* questi sono rimasti all'interno di un 
riconoscimento comune.
Jock