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Titolo: Domanda a Melejack

Posso dire che tu qui impersoni il massimo grado
dell'orodossia compatibile con l'intelligenza?
OK, lo dico.
Allora ti pregherei di spiegare tu a me, che non capisco, eretico
come sono, come si concilia quel versetto del CCC (1789) che recita
cosi':
<< NON  e' MAI  consentito fare il male perche' ne derivi un bene>>
con la tesi (312, credo... ma cmq NON coincide IMO con quanto sto x
scrivere...):
Dio permette il Male perche' ha in mente dopo di cavarci cmq del
bene.
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Ovviamente dall'accostamento sorgono spontanee un fragotto
di questioni.. ma li lascio alla tua intelligenza....
Anzi! mi propongo di leggervi tutti su sto tema
SENZA intervenire almeno per una settimana...
arrivederciiiiiiiii
pit BUM
PS:
se possibile: spiegazioni senza IPSE DIXIT ,
spiegazioni accessibili all'uomo di strada anche non credente...


abbiamo capito. MEleyak sarà il prossimo ad abbandonarci........
yunan (coro) che impareggiabile umorista.

 bene.
Non credo che le mie risposte possano essere "accettate" da un non
credente.
Io almeno non ho risposte che prescindano da Dio.
Non entro nel merito se tali risposte possano o meno esistere.
Se Dio non esiste, non gli può essere addebitato nulla di quanto combina
l'umanità.
Se Dio esiste, ma non ci credo (ossia non mi affido a Lui), allora credo
in un Dio che è semplicemente "stolido" (o "impotente") di fronte al male.
Qui di seguito alcuni spunti di riflessione su come l'ho capita io.
Tipo "unisci i puntini con una linea e (forse) apparirà un disegno".
- Imho la cosa fondamentale è capire che nel dramma del Male, Dio non è né
imputato né giudice, ma parte lesa (qualunque cosa avrete fatto al più
piccolo dei miei fratelli l'avrete fatta a me).
Questo è sommamente inverato nella morte di croce del Figlio.
E neppure una lacrima versata su questa terra andrà persa.
- Nel dramma del Male entra la libertà dell'uomo che è sacra ed
inviolabile a Dio stesso (Tharmas mi pare postò alcune riflessioni su
questa "necessità" affinché la libertà degli uomini sia reale).
- In ogni caso fare il male è cosa ben differente da permettere il male.
Ossia non siamo in un ottica manichea per cui esiste un Dio del male.
- L'omissione di soccorso nel caso di Dio non si applica in quanto Dio ha
già soccorso tutti con la morte e risurrezione del suo Figlio. La speranza
ultima è che il male non prevarrà. Possiamo essere più o meno convinti o
più o meno soddisfatti di come Dio abbia provveduto. Preferiremmo tante
volte assistere allo sterminio degli empi. Lo comprenderemmo molto meglio
(Signore, vuoi che chiediamo che scenda un fuoco dal cielo e li divori?)
- E' da mantenere cmq anche un rispettoso silenzio in quanto in realtà i
pensieri di Dio non sono i pensieri dell'uomo. Se uno si fida di Dio.
- La parabola della zizzania mescolata al grano mi è utile per capire come
si pone Dio di fronte al male.
- Dio trae il bene dal male non nel senso che "sfrutta" o "utilizza" il
male, ma piuttosto che lo trascende. Il "felice colpa" che si canta al
Preconio di Pasqua. Dio non aveva "bisogno" del peccato di Adamo. Dio non
"sfrutta" il peccato di Adamo. Dio vince il peccato di Adamo con l'amore
del Figlio.
- E' sommamente ingiusto mettersi a filosofeggiare (o teologizzare) sul
male altrui. Siamo autorizzati (imho) a parlare solo del male che ricade
su di noi. cfr gli amici di Giobbe che meglio facevano a rimanere in
silenzio.
Altri aggiungeranno altre idee.
O smentiranno le mie.
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'orodossia compatibile con l'intelligenza
Tengo separate le castronerie dalle risposte (spero) serie.
Dalla frase di cui sopra mi sembra di capire che per te le due dimensioni
sono inversamente proporzionali.
E poi aggiungo:
unico giudice sull'ortodossia di quanto scrivo è Casini. In seconda
istanza, visto che Antonio lurka ma non scrive, nomino mr. Puntino
(ammesso che non mi abbia plonkato) che potrebbe anche esprimersi
sull'intelligenza delle cose che scrivo, invece di anatemizzarmi in mail
privata.


 risurrezione del suo Figlio.
< modo scettico on >
«Io questo concetto ho non poche difficoltà a capirlo.
Ovvero, ho il mal di denti e D** dall'infinito della sua
trascendenza, mi manda suo figlio dal trono della croce?
Non capisco davvero in che modo possa soccorrere
concretamente un uomo al massimo mostrando loro
il senso che per Dio assume il male e la sofferenza.
Io nella croce posso al massimo intravedere un
capovolgimento di valori, ma non comprendo affatto
questo concetto tutto cristiano della *sofferenza vicaria*.
Primo, perché Gesù Cristo non è stato né il primo, né
l'ultimo a morire in quel modo sulla croce. Tanti sono
morti prima di lui e dopo di lui ed in modi assolutamente
più fantasiosi ed atroci. Secondo, perché assumere
Gesù Cristo quale Figlio di D**, è già un dato della
fede che non deriva necessariamente dalla considerazione
della croce quale strumento di salvezza. Hai qualche modo
per aiutarmi nel mio scetticismo? Un caro saluto,
Massimo il sofista®.
^__^
< / modo scettico off >
--
«Chi sei tu, per vivere sotto tutte queste forme?
Tua è la morte che cattura tutto, tua è anche la fonte di tutto ciò che
nascerà. Tua la gloria, tua la pietà, la pace, la verità. Tu dai riposo
allo spirito, compassione, coraggio, il cuore rassereni, o Signore.»
["La Sottile Linea Rossa", di Terrence Malick, USA, 00h:29m:30s]
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

ho trovato il seguito....
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TEODICEA (2) 
Satana e le streghe 
Mentre il dualismo radicale (due principi equipotenti) non ha trovato
posto all'interno dell'ortodossia cristiana, lo ha fatto invece il
cosiddetto "dualismo mitigato": esso presuppone un unico principio
superiore da cui deriva, per un evento che si sarebbe verificato nei
primordi del mito, un secondo principio che si situa su un piano
inferiore (demiurgo o Satana). Per noi è importante il mito della
caduta di Satana. Normalmente si considerano oggi come sinonimi
"Satana", il "diavolo" (sempre al singolare nella Bibbia) e i
"demoni" (il cui principe è Beelzebul), anche se non lo erano per
nulla in origine, e negli stessi scritti biblici non sono entità ben
rigide, impiegate in modo identico e univoco. Ad es. il diavolo, o il
suo presunto sinonimo Satana, non è oggetto di esorcismi nei Vangeli,
ma è il "forte" antagonista di Gesù e di Dio stesso. Sono invece
oggetto di esorcismo i demoni (la loro "cacciata"), di cui nel N.T.
si parla molto più frequentemente che del diavolo. 
Per quanto poi concerne gli scritti paolini, è sintomatico che Paolo,
pur parlando così diffusamente del potere del peccato, non si
riferisca espressamente al diavolo (anzi non ne parla mai: è
menzionato solo nella Lettera agli Ebrei, nelle pastorali e nella
Lettera agli Efesini, che appunto non sono di Paolo). Ciò significa
che nel quadro antico il diavolo/demonio/Satana costituiscono il
rivestimento mitico e la personalizzazione fantastica del
"peccato"tout court? E che vanno quindi demitizzati come simboli del
peccato e del male morale? 
Male diabolico? 
Comunque sia, nella storia delle religioni la credenza in poteri
cattivi personali, come demoni e diavoli, è un fenomeno universale
(certo si ha pure la credenza in poteri buoni, come certi spiriti
benigni). Vi confluiscono chiaramente angosce ed esperienze,
proiezioni e meccanismi di difesa che risultano connotati dal
contesto storico-sociale. Queste potenze esercitano la loro influenza
tanto sul destino dell'uomo che sugli eventi della natura. Le potenze
maligne producono mali naturali, come le malattie e le catastrofi
naturali, ma si mostrano anche impegnate a sedurre gli uomini, a
indurli a compiere il male. La storia della pietà e della teologia
ebraico-cristiana-islamica testimonia diversi tentativi volti ad
addossare la responsabilità del male e le sue conseguenze al diavolo
o Satana, loro vero autore. 
Satana non gode di un potere uguale a quello di Dio, anzi, stando
alla dottrina tradizionale, all'origine il diavolo sarebbe stato
creato da Dio come angelo a servizio del creatore. Per superbia e
invidia, insieme alla sua corte (di "demoni"? Per gli uomini
dell'epoca antica e neo-testamentaria, il nesso per noi così ovvio
tra demoni e Satana non era evidente!) si sarebbe ribellato e
allontanato da Dio, conducendo la sua sciagurata esistenza sulla
terra o in zone sotterranee. Inizialmente la caduta di Satana era
situata dopo la creazione dell'uomo; in Origene invece la caduta vien
fatta risalire a prima della creazione dell'umanità. Il diavolo è
incessantemente impegnato a tentare gli uomini al male, ad ampliare
la sua sfera di influenza e di potere, a contrastare i voleri di Dio.
Rimane pur sempre una creatura di Dio, e rimane in ultima analisi
sottomesso all'onnipotenza divina, pur con la temporanea licenza di
comportarsi come avversario di Dio e tentatore degli uomini,
seminando odio e discordia. Alla fine Dio riporterà la vittoria e
segnerà la fine del potere di Satana (millenarismo). 
Nella tradizione cristiana domina l'idea che l'opera redentrice di
Cristo ha ormai definitivamente sconfitto Satana, cui solo in questa
età intermedia è concesso di esercitare un certo qual limitato potere
(la guerra è vinta, ma le battaglie continuano). Satana sta alla
testa di un esercito in stato di guerra con Dio, e cerca di
allontanare gli uomini da Lui; è uno 007 con temporanea licenza di
uccidere. La sua azione è evidentemente permessa da Dio, che però
sarebbe fondamentalmente in grado di impedire all'avversario di fare
del male. 
Un rapporto giuridico. 
Per quale motivo il principio buono e onnipotente dovrebbe lasciare
campo libero all'avversario cattivo? Forse per mettere gli uomini
alla prova, precipitando così nel moralismo sadico? Non dovrebbe
invece impedire a Satana (o ancor meglio avergli impedito fin
dall'inizio) di operare il male e di causare tante sofferenze? La
critica ai sistemi dualistici non può riferirsi semplicemente ai loro
rivestimenti mitologici, ai loro involucri mitici spesso orripilanti
(come la rappresentazione iconografica del demonio). È la sostanza
stessa che appare oggi inconsistente, mitologica, indifendibile. Una
entità "buona", che potrebbe venire in soccorso degli esseri umani ma
che per sue ragioni preferisce non farlo, autorizza a dubitare
radicalmente della "bontà" di questo essere; l'intera problematica di
teodicea non fa alcun passo in avanti, anzi regredisce
mitologicamente su posizioni logicamente incoerenti e insostenibili. 
La convinzione che la responsabilità del male e della sofferenza vada
addossata a Satana potrà alleviare l'uomo, non però Dio; se Satana è
una creatura di Dio, il problema di teodicea si ripropone in tutta la
sua esplosività, aggravato poi da una serie di speculazioni sul
complesso rapporto di tipo giuridico che si stabilirebbe tra Dio e
Satana. I miti che si sono sviluppati in un tale contesto presentano
spesso aspetti fantasiosi e grotteschi, come quell'interpretazione,
non certo marginale (e presente nella patristica), per cui Satana
vanterebbe un diritto di proprietà sugli uomini (a causa del peccato
originale), e la redenzione consisterebbe in primo luogo in una
specie di negoziazione giuridica tra Dio e Satana, dove Gesù Cristo
ha saldato il debito e con la sua passione innocente ha riscattato
dal potere di Satana il genere umano; o addirittura avrebbe ingannato
lo stesso Satana, che si sarebbe lasciato scappare la condanna di un
innocente, perdendo così i propri diritti. 
Dai 7 peccati capitali al decalogo. 
Tra il 1400 ed il 1600 si è prodotto un importante cambiamento nel
sistema morale della cristianità: si è cioè passati dal regime dei 7
peccati o vizi capitali al decalogo (grazie soprattutto al Catechismo
romano del Concilio di Trento, 1566, che da allora fu alla base di
tutti i catechismi cattolici seguenti). L'affermazione che per il
cristiano medio il decalogo costituisse nel 1600 una 
certa novità potrà apparire strana (pensando soprattutto alla nostra
educazione cattolica); ciò nondimeno era la realtà. Basti pensare
alla Commedia dantesca che è strutturata sui sette peccati/vizi
capitali (soprattutto il Purgatorio), sulle virtù cardinali e su
quelle teologali, ignorando quasi completamente il decalogo, almeno
come codice di comportamento umano/cristiano. 
I 7 peccati/vizi (superbia, avarizia, lussuria, ira, gola, invidia,
accidia) costituiscono un elenco di origine non cristiana, bensì
greca, e non è escluso astrologica. Erano un utile bagaglio di
categorie grazie al quale il popolo dei fedeli poteva identificare
queste passioni come non-cristiane, in un'etica di carattere sociale
e comunitario. Le caratteristiche salienti dei 7 peccati sono le
seguenti: a) si dà scarsa importanza agli obblighi verso Dio rispetto
a quelli verso il prossimo, le offese a Dio sono o sembrano meno
gravi delle offese al prossimo, e l'oggetto è comunque l'amore al
prossimo; b) è un sistema di indicazioni più che un codice vero e
proprio, riguarda la morale e non il rituale, è a-religioso e
a-sacrale, e non risalente alla Scrittura; c) l'etica dei 7 peccati è
materia di ragione più che di fede, e non è espressione diretta e
specifica della volontà legislativa di Dio. 
Viceversa il decalogo, in quanto sistema morale della cristianità, si
caratterizza per le seguenti peculiarità: a) annette una maggiore
importanza alle offese e agli obblighi verso Dio (preminenza della
prima tavola rispetto alla seconda); b) è una vera e propria
legge/codice con obblighi in generale più precisi, rigorosi,
vincolanti; c) contiene tanto il rituale che la morale, è religioso e
sacrale, nonché risalente alla Scrittura (anche se modificato per
fungere da contenitore di un po' tutta la morale); d) è materia di
fede più che di ragione, ed è espressione della volontà legislativa
di Dio; e) il peccato è ribellione alla Parola di Dio, con la
preminenza, rispetto ad altre forme di consapevolezza morale, di
quelle esplicitamente verbalizzate. 
Ora, una conseguenza dell'etica del decalogo fu quella di considerare
l'idolatria (inesistente nei 7 peccati), o la falsa venerazione o
"religione", come l'infrazione primaria del cristiano dalla quale
finiscono per derivare tutte le altre. Ne deriva anche un cambiamento
per lo status del diavolo: secondo il regime morale precedente il
diavolo era l'esatto contrario di Cristo, era il Malvagio che
insegnava l'odio universale; ma, in seguito all'adozione del nuovo
sistema morale, diventò l'esatto contrario del Padre: fonte e oggetto
di idolatria e falsa venerazione. 
A partire grosso modo dal xv secolo, il demonio e la stregoneria
acquistarono nella mentalità popolare una rilevanza e un carattere
che non avevano mai posseduto. Vigente il regime dei 7 peccati, la
stregoneria consisteva nel recar danno al corpo e ai beni del
prossimo con mezzi occulti; ma col nuovo regime morale la stregoneria
diventa un'infrazione del primo comandamento e un'apostasia dalla
fede cristiana. I principi ispiratori della caccia alle streghe
all'inizio dell'età moderna, nonché la costruzione di un castello
teorico in base al quale identificare la strega con chi pratica il
culto del demonio, furono un'orrenda elaborazione a partire da questo
primo passo: così la sindrome da strega esercitò la sua malia. Nel
nuovo modello di strega si tratta abitualmente di una donna che
esprime in maniera tipica la disubbidienza a Dio e la resa a Satana,
e ciò ancor prima di produrre qualsiasi effetto malefico. 
In conclusione la figura di Satana nel contesto della teodicea non
favorisce nessun plausibile avanzamento; il concepire un potere
malefico extra-umano sposta solo il problema della bontà originaria
(derivante direttamente da Dio, perché, lo ripetiamo, ci muoviamo
ancora in un quadro antico e medievale) del creato e delle creature
dall'uomo all'angelo (poi decaduto), senza risolvere alcunché. Non
possiamo più arretrare su posizioni pre-bultmanniane, come non
possiamo più rimanere su posizioni pre-evolutive, pre-relativistiche
e pre-quantistiche. 
 Mauro Pedrazzoli       
(continua
 

questo e' il numero 3- (da rivista IL FOGLIO)
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TEODICEA (3) 
Il male come pena per il peccato? 
Dopo quella di Satana, un'altra teoria circa la genesi del male
consiste nel considerare la sofferenza come pena per il peccato:
ovvero il meccanismo della retribuzione, sia individuale che
collettiva-corporativa. La realtà del M/S (abbr. di male e
sofferenza) viene situata nel contesto del peccato e del castigo per
il peccato.  "Tutto ciò che si qualifica come male o è peccato o è
pena per il peccato" (s. Agostino). La sofferenza è spiegata come
punizione o retribuzione per i peccati commessi; è una giusta pena
per delle colpe acquisite. La convinzione che dietro le disgrazie e
gli incidenti che capitano ci sia un qualche potere che ripaga e
punisce, non dipende di per sé da una fede teistica; anzi possiamo
constatare, con un certo stupore, che essa può sopravvivere anche
slegata da una simile impostazione di fede. La cattiva azione mette
in movimento un male che presto o tardi deve volgersi contro chi l'ha
commesso e/o la sua comunità.  Sia nel mondo ebraico che in quello
greco abbiamo sin dai primordi la "contaminazione", che in seguito
alla violazione anche involontaria di un tabù/divieto può rovesciarsi
su tutto il gruppo etnico; si tratta ovviamente, secondo i nostri
canoni, di una prospettiva a-morale o pre-morale, in cui fra l'altro
possono avere scarso peso, sempre secondo i nostri canoni, sia la
quantità (l'azione può essere banale) che la qualità (azione
addirittura involontaria e inconsapevole). 
La concezione sintetica della vita. 
Da una concezione pre-morale si passa poi alla versione morale.
Innanzitutto si suppone tacitamente che la sofferenza del colpevole
sia meritata o giustificata (come negli attuali sostenitori della
pena di morte), e quindi non esiga ulteriori spiegazioni. Si ha
comunque una irradiazione del male che si placa solo nel suo ritorno,
quasi come un boomerang, sul malfattore colpevole. Nella versione
ateistica tutto questo è quasi automatico, come dominato dal fato.
Nel contesto teistico invece di solito c'è un avvenimento giudiziario
addizionale tramite il quale Dio decide il castigo (retribuzione in
senso stretto). Dio o il fato influenzano il destino; anche
nell'A.T., almeno prima di Giobbe, è presente la convinzione che
Jahwé vigila sul rapporto tra azione e sorte, e, se necessario, lo
attiva, lo accelera e lo attua: si dà cioè una corrispondenza tra
azioni buone  
e sorte benigna, e viceversa tra azioni cattive e sorte infausta.  
Questa concezione, a prescindere dalla fede nella divinità o meno, è
stata chiamata "concezione sintetica della vita", perché in essa
l'agire dell'uomo da un lato e le sue condizioni dall'altro non sono
intesi ancora come due momenti separati e indipendenti. 
L'empio e il malvagio si scavano la fossa con le proprie mani, i
peccati e le ingiustizie commesse ricadono su di loro. E se
l'obbedienza alla volontà divina espressa nella legge è/sarà
ricompensata con la prosperità, Dio punisce la disobbedienza con
tribolazioni, malattie, catastrofi naturali, guerre. Per un verso, il
nesso tra peccato/colpa e pena/retribuzione è inteso in senso molto
stretto, dove la cattiva azione verrà inevitabilmente ripagata, anche
se non necessariamente nell'immediato.  
Per l'altro, lo si interpreta anche in modo alquanto lato, nel senso
che il peccato, nei suoi effetti  
funesti, non coinvolge soltanto la vittima e il malfattore, ma anche,
e dolorosamente, la comunità a cui il peccatore appartiene e la sua
discendenza, ovvero lo stesso gruppo sociale d'appartenenza o la sua
progenie. Si pensi soltanto che la punizione divina può colpire anche
la moglie e i figli  
degli empi, pur non macchiatisi di colpa alcuna.  
È la già ribadita oscillazione fra logica individuale-personale e
logica collettiva-corporativa sia in orizzontale che in verticale,
nonché l'oscillazione fra retribuzione pressoché immediata e  
retribuzione dilazionata nel tempo (fin poi all'eskaton?). 
La concezione simmetrica di Dio. 
 Tutta questa problematica ha una lunghissima storia. È cominciata
col Dio guerriero, col Dio degli eserciti che colpisce i nemici di
Israele, nel quadro dell'"enoteismo": che cioè Israele ha il suo
unico Dio, mentre gli altri popoli "avranno" i loro Dei. Il Dio
d'Israele deve comprovare la sua forza facendo vincere Israele nelle
guerre. Si tratta di una concezione politico-militare della divinità,
poiché la guerra fra due popoli è concepita come guerra fra i
rispettivi Dei. In seguito però alla sconfitta militare prima con gli
Assiri e poi coi Babilonesi, si pone la scottante questione: il
nostro Dio è stato sconfitto dai più forti Dei assiro-babilonesi?
Solo col Deutero-Isaia matura il  
monoteismo puro: esiste un solo Dio, il nostro, che colpisce anche
Israele per i suoi peccati tramite la sconfitta militare, la
deportazione e l'esilio. Dio cioè può colpire tutti, e retribuisce i
singoli, sia a livello strettamente individuale che a livello di
popolo, tribù, etnia, famiglia e progenie. 
È la cosiddetta concezione simmetrica e mimetica di Dio: buono coi
buoni, che ricompensa con la prosperità; cattivo coi cattivi, che
castiga con la disgrazia. È la tipica figura del Dio che
"originariamente esige" ("il Padre celeste dalle mille pretese") per
poi restituire già a livello della vita storica in termini di
premio/castigo a seconda che l'esigenza venga soddisfatta o meno. È
un Dio lontanissimo anni-luce dal Dio neo-testamentario che
"originariamente ama"!  In Gv 9 (il cieco nato) e soprattutto in Lc
13,1-5 la sorte di quegli uomini che, su ordine di Pilato, vennero
uccisi e di quelli che morirono per la caduta della torre di Siloe
solleva il problema, nell'ottica del tempo, di quali peccati abbiano
commesso (nel caso del cieco i loro genitori) per rendersi
responsabili della disgrazia ad essi capitata. Gesù esclude un nesso
diretto fra i peccati commessi da queste vittime e la disgrazia
patita. Ma Gesù va oltre, ed offre la più radicale contestazione
della concezione simmetrica e mimetica testé menzionata: "amate i
vostri nemici..., perché siate figli del Padre vostro celeste che fa
sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere
sopra i giusti e sopra gli ingiusti" (Mt 5, 45); e "amate i vostri
nemici..., e sarete figli dell'Altissimo, perché egli è benevolo
verso gli ingrati e i malvagi" (Lc 6, 35).  Dio quindi non è
simmetrico, buono coi buoni, cattivo coi cattivi, ma spezza la
simmetria essendo buono e benevolo verso tutti, compresi i malvagi,
gli ingrati e gli ingiusti: nei confronti di questi ultimi è
anti-simmetrico ed anti-mimetico. Prescindendo completamente da cosa
avverrà dopo la morte e dopo la storia (ci sarà retribuzione? e in
che senso?), su cui comunque avremo occasione di ritornare, secondo
il messaggio di Gesù è assolutamente chiaro che nel decorso della
vita intra-storica non si dà alcuna retribuzione, né in positivo né
in negativo. È un Dio che "originariamente ama", non un Dio che
"originariamente esige" per poi restituire e retribuire: le
conseguenze di questa virata sono praticamente infinite. 
Ma non bisogna aspettare il Nuovo Testamento per trovare la
contestazione del suddetto impianto retributivo in cui il M/S si
configura come pena per il peccato. Già nel libro di Giobbe esplode
la critica: gli amici di Giobbe sviluppano i propri ragionamenti
nella convinzione corrente che Dio vigili sui giusti e punisca,
infliggendo sofferenze, i malfattori. Ma Giobbe contesta radicalmente
la teodicea dei suoi amici, secondo la quale pure lui sarebbe
ovviamente peccatore, malfattore e colpevole. Nel libro emerge
evidente il dubbio radicale per la logica individuale della
retribuzione: l'obiezione più pesante e decisiva sta proprio nel
fatto che, mentre ai peccatori all'apparenza le cose vanno sovente
bene, spesso le persone giuste e timorate di Dio, proprio come
Giobbe, devono soffrire l'inferno. L'esperienza concreta del M/S
contraddice tale logica, se la sventura può abbattersi su tutti gli
uomini a prescindere dal loro comportamento morale. Ma, dato e non
concesso che quando si tratta di adulti sarebbe forse possibile
evitare l'aporia supponendo - come gli amici di Giobbe - una qualche
colpa nascosta, la cosa è assolutamente esclusa quando si tratta di
bambini, in una età in cui non si fanno ancora scelte morali e quindi
non è possibile nemmeno peccare. 
Teodicea del terrore. 
Né miglior fortuna può avere la logica collettiva-corporativa della
retribuzione, nella versione in cui la tribolazione, la sofferenza e
la morte sono la pena che Dio infligge per la disobbedienza dei
nostri progenitori. Proprio per questa pena inflitta tutte le
generazioni successive dovranno patire. Segno visibile di tale
condizione sarebbe soprattutto la mortalità umana, non prevista nel
piano originario della creazione. Il peccato di Adamo non è qui visto
quale cattivo esempio per le successive generazioni (come invece
affermavano i pelagiani), e nemmeno solo come corruzione ontica della
natura umana, ma quale colpa morale che affligge, a motivo della
discendenza da Adamo, la stessa natura umana e quindi l'intera
umanità. Oltre alla corruzione meramente naturale del genere umano
viene trasmessa anche la colpa, altrimenti non si sarebbe potuto
spiegare come mai il peccato di una sola coppia potesse avere
provocato un disastro dalle proporzioni così catastrofiche. Se tutti
sono colpevoli, per quanto non abbiano ancora peccato in modo
"attuale" (come i bambini), tutti meritano di essere puniti (da qui
la sofferenza patita anche dai bambini). Ma se tutti sono colpevoli
in Adamo, allora la punizione, la malattia e la disgrazia dovrebbero
colpire tutti! Come spiegare invece una sofferenza distribuita in
modo arbitrario? 
Non convince quindi per nulla né la logica individuale della
retribuzione, né ancor meno la prospettiva collettiva: nonostante
tutte le numerose contorsioni interpretative, nessuno è ancora
riuscito a spiegare perché la colpa dei progenitori avrebbe dovuto
avere come conseguenza un  
allontanamento da Dio di tali proporzioni collettive universali e
coinvolgente la stessa natura dell'uomo, e neppure perché le
conseguenze dovessero concretizzarsi proprio in malattie, catastrofi
della natura ed altri fatti che ingenerano sofferenza.  Questo prima
del 1800; oggi poi nessun biblista serio inquadrerebbe Gen 1-11 in
una prospettiva storico-cronologica e monogenista, come nessun
teologo che usi il proprio raziocinio sosterrà le posizioni ingenue e
fondamentaliste dei Padri e degli antichi sullo stato di perfezione
di Adamo e la condizione del mondo paradisiaco prima della caduta. 
Tale logica conduce inevitabilmente ad una "teodicea del terrore",
frenando tra l'altro pericolosamente la lotta contro il M/S in una
sorta di accettazione passiva: infatti una pena che si considera
giustamente inflitta da Dio va sopportata passivamente, in quanto
potrebbe apparire empio opporsi ai voleri divini di giusta
retribuzione. Il tentativo tradizionale di legare insieme, mediante
l'idea della punizione, il male naturale col male morale non è più
sostenibile. 
Mauro  Pedrazzoli 
(continua) 
 

cercavo le crudelta' nella Bibbia...
e ho trovato questo:
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TEODICEA (1) 
Il problema del male è solubile !!!
...............................................
Tutta la nostra ricerca svolta finora in campo scientifico, inglobata
nei nostri precedenti articoli contenenti le riflessioni filosofiche
sulla fisica, la chimica e la biologia evoluzionistica, forse ci
permette ora di rivisitare in maniera significativa la cosiddetta
problematica di "teodicea", ossia il rapporto fra Dio e il fatto del
male e della sofferenza (d'ora in poi abbreviato con M/S): vero male
è infatti ciò che causa sofferenza, sia che si tratti del male morale
(il male inferto intenzionalmente e malvagiamente dall'uomo), sia che
si tratti del male subìto (il male naturale o fisico, come la
malattia). 
Una catastrofe naturale, come ad esempio un'inondazione, è male solo
perché arreca sofferenza e produce danni; mentre l'esplosione di una
supernova dove non c'è vita non potrà certo essere considerata un
male. Essa distruggerà magari strutture fisiche di proporzioni
gigantesche, neppure paragonabili ad una alluvione, ma non arrecherà
la minima sofferenza ad esseri sensibili; anzi, in previsione futura
ed in termini evolutivi, può addirittura essere considerata un bene,
in quanto la supernova sintetizza prima, e sparge poi con
l'esplosione, tutti i nuclei degli elementi chimici di cui poi
saranno composti i futuri pianeti coi loro eventuali esseri viventi:
è la prima fase incipiente della eventuale posteriore biosfera. M/S
si hanno solo con la capacità biologica di soffrire, con esseri
capaci di provare sensazioni, quindi con la formazione, la crescita e
la progressiva complessità del sistema nervoso centrale, anche se non
siamo in grado di precisare esattamente quando e quale sia stata la
prima fase evolutiva in cui un essere vivente sia stato capace di
soffrire. 
Vogliamo tratteggiare adesso una piccola storia del problema. Per ora
ci muoviamo in un quadro antico e medievale, comunque anteriore al
1800/1850. Ci situiamo prima del 1800, quando era ancora in auge il
vecchio e classico concetto metafisico di Dio: onnipotente, eterno
(senza tempo), immutabile (senza divenire), onnisciente (compreso il
futuro), impassibile, ecc., prima che tale concetto naufraghi appunto
con l'idealismo tedesco (Schelling, Hegel, nel cui ambito Dio viene
pensato nel divenire, e in Gesù può soffrire ed affrontare la morte
vincendola). 
E siamo prima del 1850, cioè in un quadro in cui è completamente
assente l'evoluzionismo; ci troviamo ancora nella fase creazionista
(in senso biologico), quella in cui il Dio creatore ha creato
direttamente tutti gli esseri, tutte le specie, tutti i prodotti
finiti: e li ha creati tutti in contemporanea all'incirca 4000/5000
anni prima di Cristo, senza derivazione filogenetica gli uni dagli
altri in un sistema "libero" partito almeno 12/13 miliardi di anni
fa. In tale ambito, che l'uomo sia così come è, ne è comunque
responsabile direttamente Dio! 
Il dilemma antico. 
Il dilemma classico si può così formulare: 1) Per definizione Dio è
moralmente perfetto (bontà suprema) ed onnipotente/onnisciente. 2) Un
essere onnipotente-onnisciente potrebbe impedire qualsiasi M/S, solo
che lo volesse. 3) Un essere moralmente perfetto cercherebbe di
impedire ogni M/S. 4) Esiste il male-sofferenza. Da 1 a 4 ne
consegue: o Dio non esiste, oppure bisogna ricalibrare tutto il
discorso con la revisione degli attributi divini. 
Dato che evangelicamente e cristianamente non si possono toccare la
bontà e l'amore di Dio, gli unici restanti attributi che possono
essere rivisti sono l'onnipotenza-onniscienza o la
comprensibilità-conoscibilità di Dio. 
Non si tratta di spiegare le singole e concrete esperienze del
soffrire, e neppure il perché esse siano distribuite in modo
arbitrario (perché è toccato a me e non a te!); ma si tratta del
tentativo di spiegare la presenza in quanto tale di M/S e, se
vogliamo, la sua enorme diffusione. Perché il Dio onnipotente e
moralmente perfetto ha creato un mondo nel quale sono presenti ed
attivi fattori che generano sofferenza, e perché egli non li blocca,
o non li ha bloccati sin dall'inizio? 
Molti però contestano le teodicea teoretica ed argomentativa
sostenendo che la teodicea può essere solo pratica: essa consiste
cioè nel cogliere la sofferenza entro la prospettiva di coloro che la
subiscono (vittime), e nel dare il proprio contributo in vista di un
possibile superamento delle esperienze concrete di dolore e di un
contenimento pratico della sofferenza stessa. Il loro slogan è: non
si può spiegare il male, ma solo combatterlo! 
Ma la teodicea pratica non esclude quella teorica. Non è giusto
screditare la teodicea teoretica con un atteggiamento diffamatorio
verso ogni confronto di tipo argomentativo, accusando la speculazione
di cinismo. Non è vero che il confronto argomentante possa e debba
escludere un coinvolgimento esistenziale, come non è vero che le
considerazioni teoriche debbano essere necessariamente fredde,
disincantate, prive di emozioni. Anzi spesso chi affronta il problema
teorico è colui che è stato toccato o scottato più o meno
pesantemente dalla sofferenza, e sta lottando contro ogni tipo di
M/S. 
È invece addirittura un atteggiamento irresponsabile prendersi una
vacanza troppo lunga dalla teodicea. 
Il falso mistero. 
La cosiddetta "reductio in mysterium" (riduzione al mistero) è la
posizione di coloro che sostengono l'insolubilità teorica del
problema di teodicea e l'inevitabile fallimento di tutti i tentativi
prodotti in tale direzione. Non solo, ma si rifugiano nella
misteriosità di Dio, nelle sue vie inesplicabili, nei suoi fini
imperscrutabili. Molti teologi sono precipitati in questa deriva, tra
cui H.U. Balthasar, H.Küng, K.Rahner, che dice: "L'incomprensibilità
della sofferenza è un frammento dell'incomprensibilità di Dio"
(citato in A.Kreiner, "Dio nel dolore", Queriniana 2000, Btc 113, p.
41, n.3; è il bel testo che ci accompagna in tutta questa prima parte
del nostro lavoro). 
Per salvaguardare sia l'onnipotenza sia la bontà di Dio, altrimenti
inconciliabili, come ha messo bene in evidenza H.Jonas, se ne
sacrifica la comprensibilità o la conoscibilità. Poi però si scrivono
trattati di migliaia di pagine sulla Trinità, che di per sé non è
meno afferrabile-comprensibile della teodicea. Poi però si esalta la
teologia fondamentale come rendiconto della propria speranza, come
giustificazione razionale della fede; ma quando si tocca la teodicea,
si svincola rifugiandosi nell'ineffabilità di Dio, pur continuando a
scrivere migliaia di pagine sulla creazione (e il peccato originale).
Il problema è insolubile solo se si vuol salvare a tutti i costi
l'onnipotenza classica; altrimenti è invece relativamente
risolvibile, o almeno si possono delineare delle linee significative
di comprensione. 
Per la teodicea ci si rifà in genere al libro di Giobbe, la cui
intenzione di fondo non pare sia quella di screditare la protesta del
protagonista. Noi vogliamo appunto prolungare la protesta di Giobbe,
lamentando il fatto che la rivelazione biblica non offra una risposta
(chiara) al problema. Essa contiene invece tutta una serie di
possibili risposte, tra loro non armonizzabili. E nessuna di esse può
essere considerata come la risposta biblica. Gli scritti biblici,
nella loro evoluzione, ci offrono una spiegazione di M/S come pena
per i peccati dei singoli, del popolo o degli antenati, ma anche una
critica di simili rappresentazioni. La Bibbia contiene il mito di
Satana ed offre versioni mitologiche simili come l'espiazione, pena,
riscatto e castigo; ma anche la loro demitizzazione-interpretazione,
pur con tutta la buona volontà, non sembra portare da nessuna parte.
C'è stata una rivelazione vetero e neo-testamentaria, è stata
rivelata la Trinità (prescindiamo dal problema se la Trinità in senso
formale trovi posto nel N.T. o non sia piuttosto una rielaborazione
della dogmatica posteriore), ma non qualcosa di significativo e
sensato circa la teodicea. È ben strana (oltre che paternalistica)
l'idea che Dio disponga di ragioni che non intende a noi svelare: la
rivelazione di queste ragioni, relative al fatto di non aver impedito
o di non impedire il M/S, sarebbero state immensamente più gradite di
tutta l'innumerevole serie di leggi e precetti contenuti soprattutto
nell'A.T. Una rivelazione, degna di tale nome, non può non contenere
quasi nulla al riguardo. E non si venga a dire che si tratterebbe di
una sensibilità solo moderna, perché la formulazione classica del
problema di teodicea è già di Epicuro, secondo cui Dio (1) intende
eliminare il male ma non può, oppure (2) lo può eliminare ma non
vuole, oppure (3) né può né vuole eliminarlo, o (4) lo può eliminare
e pure lo vuole. Nel primo caso (vuole ma non può) Dio non sarebbe
onnipotente, nel secondo (può ma non vuole) non sarebbe buono, cioè
moralmente perfetto, nel terzo (né può né vuole) non sarebbe né l'uno
né l'altro, mentre il quarto caso è chiaramente contraddetto
dall'esperienza. A prescindere dal fatto che lo voglia o no, che
forse lo vorrebbe, che comunque partecipa al dolore del mondo nel
senso che le sofferenze degli uomini sono le sofferenze di Dio, noi
optiamo per il primo caso, che cioè "Dio non può": vedremo in seguito
come, perché e in che senso. 
Il dualismo radicale. 
Nella storia del cristianesimo i tentativi di risolvere in modo
dualistico il problema di teodicea sono sempre stati considerati
eretici. La confessione di fede monoteistica in un Dio creatore
lasciava un certo margine alla credenza in forze e potenze malvage,
non però alla fede nell'esistenza di un essere trascendente, della
stessa origine e della stessa potenza di quel Dio. La presenza di
correnti dualistiche nella periferia dell'ortodossia cristiana
sostanzialmente si spiega con l'integrazione di motivi extra-biblici
ed extra-cristiani. 
Nel dualismo radicale infatti troviamo sempre contrapposti due
principi con la stessa potenza 
ed entrambi originari, uno "buono" e l'altro "cattivo". Nessuno dei
due principi è riconducibile nella sua genesi all'altro, come nessuno
dei due dispone della capacità di controllare pienamente l'altro. Ad
esempio il manicheismo o lo zoroastrismo, e (entro certi limiti)
Marcione, con la sua bipolarità fra il Dio creatore "non buono"
dell'A.T. e il Dio redentore del vangelo. 
L'assunzione di due entità non onnipotenti ma di eguale potere, che
perseguirebbero intenzioni per definizione tra loro concorrenti, di
per sé non sarebbe contraddittoria. A contraddirla sta però
l'esperienza di tutta una serie di eventi che in natura si succedono
con relativa costanza. Il male naturale, ad esempio un tumore
polmonare, trova una sua possibile spiegazione in certi fattori
costanti della natura, in questo caso, supponiamo, per l'assunzione
prolungata di tabacco. Non di rado proprio l'ignoranza delle cause
naturali ha indotto gli uomini a ricorrere a potenze personali
ostili, o alla sensazione di essere come esposti ad un potere nemico
degli uomini e della vita. Il misconoscere le cause naturali è una
delle fonti precipue della credenza in cause d'ordine soprannaturale.
Ma se dietro gli eventi si muovessero davvero dei principi
trascendenti ostili, la natura non seguirebbe quel corso che tutto
sommato ci attendiamo sia relativamente omogeneo. Non è certo agevole
per il dualismo radicale spiegare questa relativa omogeneità,
regolarità e costanza degli eventi naturali. Non è facile nemmeno per
il dualismo mitigato (ad esempio Satana, che tratteremo nel prossimo
numero), né per le visioni mitologiche in genere. 
La scienza ha sferrato un attacco devastante alla mitologia (non alla
fede, e neppure al mito antico correttamente interpretato nel suo
genere letterario): per cui è da irresponsabili riproporre oggi la
fede nelle categorie e nel linguaggio della mitologia. 
Mauro Pedrazzoli 
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appena trovo il seguito lo posto.... 

 ha scritto nel
messaggio 
news:3ffd3vc11t049g6p7...@4ax.com
[cut]
Letto e assimilato... interessante relativamente alla
questione sollevata dal Buttiglione ma che lascia in
attesa il sofista®.
Non spiega che relazione intercorra tra la sofferenza
dell'innocente e la croce di Cristo.


 questo concetto tutto cristiano della *sofferenza vicaria*.
Sofferenza vicaria? Del Cristo, intendi?
O degli uomini nella comunione dei santi?
Io piuttosto quando guardo la croce penso alla parola "Beato chi non si
scandalizzerà di me".
Perché poi alla fine questo è.
Accettare che Dio non sia come me lo sono disegnato io in capoccia mia.


 io in capoccia mia.
Dimentichi che quanto ho scritto sopra era nella < modalità
scettico on > , quindi lascia pure che ogni tanto faccia le
veci dell'angioletto dispettoso, come direbbe TRX ^__^.
Poi sono d'accordo con te.
Gran parte dei problemi della "teodicea", come diceva il
Buttiglione, derivano dalla antropomorfizzazione di D**.
Tuttavia, caro Meleyak, presentare la morte in Croce di
Cristo come soluzione al problema della presenza del
male del mondo, è piuttosto... problematico. Meglio partire
dalla risurrezione e leggere la morte in Croce di Cristo alla
luce della risurrezione e non piuttosto il contrario.
Qui il problema è: «come rendere comprensibile il dato
della fede?», e non piuttosto come ripetere al meglio quei
quattro concetti a memoria dandoci ragione l'uno con l'altro.
Pace,


Non spiega 
ma ce ne sta ancora....
non volevo farvi fare in-digestione...
pit bum

 contrario.
Ci sono alcuni problemi che vedo sorgere da questa tua impostazione: il
primo che mi viene in mente è che qui non si sta parlando della destinazione
finale della storia umana, ma della situazione concreta della persona.
Andare a dire ad una persona in croce "allegro che tanto Gesù è risorto"
potrebbe giustificare anche una risposta del tipo "m'importa assai di
quell'altro. Sto male io". Ricordi Vasco Rossi? "Egoista, certo. Perché non
dovrei esserlo? Quando ho il mal di stomaco con chi potrei condividerlo?"
Il secondo problema è che tale impostazione apre le porte a quanto tu
stigmatizzi (se non equivoco) in
news:92AZ9.57122$
ZE.15...@twister2.libero.it
 per cui ci si "dimentica" del
male presente, e ci si proietta - alienandosi dalla realtà - nel futuro. Si
sostituisce la virtù teologale della Speranza con la virtù filosofale dello
stoicismo.
La risposta deve essere invece possibile qui ed ora, quando stai ancora in
croce. Cfr, i due ladroni crocifissi con Gesù: perché uno riconosce l'opera
di Dio, ed uno no? Eppure nessuno dei due ha ancora visto la risurrezione.
Perché San Giovanni descrive la scena della crocifissione come un rituale di
intronizzazione?
Perché i crocifissi (credo) bizantini rappresentano Cristo con gli occhi
aperti, ossia vivo, e non cadavere?
Ok. Il Vangelo è scritto alla luce della risurrezione. Ma Cristo regna già
sulla Croce. Non solamente dopo la risurrezione. "Quando sarò elevato da
terra attirerò tutti a me".
Allora la risposta al male può non necessariamente essere solo alla luce
della risurrezione, ma anche nel momento della passione.
L'amore al nemico è la risposta di Gesù al male.
E questo amore viene dichiarato *divino* dal Padre nella risurrezione del
suo Figlio.
Altrimenti (e chiudo definitivamente) dimentichiamo lo scandalo della Croce
e ci alieniamo.
Meleyak

 scandalo della Croce e ci alieniamo.
Infatti, torno ai miei libri.
Grazie e ciao.


 Mauro  Pedrazzoli
           Ci sono diverse pagine sul  CCC (sez.II,par.7) dedicate a questo
argomento del peccato originale e sue conseguenze,verita' essenziale della
fede cattolica , ribadita dal  dogma dell'Immacolata Concezione di Maria
seguito  poco dopo dalle apparizioni di Lourdes con la famosa dichiarazione
della 'signora': "Io sono l'Immacolata Concezione".C'e' anche un punto
dedicato alla caduta degli Angeli,che ebbe come conseguenza l'inferno eterno
"creato per satana ed i suoi seguaci",come disse Gesu'.Il fatto che la morte
sia penetrata nel mondo umano a causa del peccato fa inorridire  al solo
pensiero che l'Adamo creato da Dio doveva essere immortale e la cosa e'
chiaramente mitica anche senza Bultmann.Tutto va razionalizzato tanto piu'
che e' abbastanza semplice.Gesu' e' risorto? dite che sono venuti i
discepoli e hanno rapito il cadavere.Lazzaro e' risorto? Lazzaro si e' finto
morto e si e' chiuso nella tomba da cui poi e ' uscito.Basta un po' di
fantasia ed anche il cristianesimo diventa tollerabile e rispettoso di
Bultmann,evoluzione, fisica dei quanti , relativita' e di quant'altro si
possa immaginare nei secoli avvenire.