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Titolo: Chiesa alla turca

La vita di settanta cattolici in mezzo a duecentomila musulmani ad 
Antiochia, cittï¿œ della Turchia un tempo importante centro di cultura 
cristiana:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/4817

 ha scritto nel messaggio 
news:4bef9f70$0$31379$4faf...@reader1.news.tin.it...

quanti ricordi mi hai richiamato alla mente. Ci sono stata nel 1998, un 
posto bellissimo e affascinante e la gente molto aperta e codiale. Era 
agosto, dopo il caldo di Adana e Mersin, persino il clima era piï¿œ 
accogliente. 

Trew ha scritto:
"La vita di settanta cattolici in mezzo a duecentomila musulmani ad
Antiochia, citt� della Turchia un tempo importante centro di cultura
cristiana"
dimentichi gli ortodossi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

I cristiani in Turchia sono una minoranza sempre piu' esigua.
Ne ricordo bene la storia.
I cristiani in Turchia erano almeno due milioni all'inizio del
Novecento, poi nel 1923 vi fu lo scambio forzato di popolazioni fra
Grecia e Turchia sulla base solo del credo religioso; cio' conduesse
allo sradicamento in entrambi i Paesi di comunita' millenarie. Un
milione e mezzo di greci furono costretti ad abbandonare il territorio
turco, mentre centinaia di migliaia di Turchi dovettero a loro volta
abbandonare il suolo greco.
Ricordo che i greci di Istanbul poterono rimanere, ma nel 1955 (non
1855, 1955!) si scatenarono dei pogrom che indussero la maggioranza ad
andarsene.
Ricordo che ho provato a discutere con alcuni turchi del genocidio
armeno, ma ho trovato un muro di gomma.
Idem quando si prova a parlare delle continua violazioni dei diritti
umani compiute ai danni della popolazione curda.
Quando sento che questo Paeseambisce a entrare nella UE professandosi
libero, democratico e multiconfessionale, mi domando se ne esistano
realmente le premesse.
Ciao,
Marina

 realmente le premesse.
Prova a chiedere a un italiano che cosa pensa di piazza Fontana, piazza 
della Loggia, dell'Italicus e del Milano-Napoli, Ustica, Bologna, o 
peggio di Portella della Ginestra, delle Fonderie di Modena, di Melissa, 
Canicatt�, ReggioEmilia. I pi� non capirebbero nemmeno di che parli. 
Persino di Capaci si � persa la memoria.
Quando sento che questo Paeseambisce a entrare nella UE professandosi
libero, democratico e multiconfessionale, mi domando se ne esistano
realmente le premesse.
-- 
E�pen d� ho Ieso�s, oud� eg� se katakr�no: pore�ou, ka�
ap� to� n�n mek�ti ham�rtane (Euagg�lion kat� Io�nnen, 8,11)

 realmente le premesse.
Guarda, se l'Italia dovesse richiedere ***ora*** l'ingresso nella UE,
con la situazione che si va prospettando, ti darei anche in parte
ragione, ma anche solo pochi anni fa non era cosi'.
Ciao,
Marina

 ragioni dell'altro.
Hanno imparato una versione distorta, pi� o meno come i nostri 
concittadini che sono convinti che usciamo da cinquant'anni di comunismo :)
Un po' � l'effetto dell'informazione a senso unico, molto della volont� 
di crederci...


 wrote:
Ah, interessante. Chiss� come ci si siede nelle chiesa alla turca. :-)
M.


sono discorsi lunghi, se ho tempo ti rispondero' in modo approfondito. Ma, 
sia per gli armeni, e ancora di pi� per i curdi qualcosa si sta muovendo, 
per esempio molte  persone  sia con incarichi politici sia comuni cittadini 
hanno finalmente capito ora che la lingua curda � stata finalmente 
sdoganata, quale errore sia stato il proibirla.E quale errore collossale sia 
chiudere i partiti curdi che permetterebbero  invece di dare una voce 
istituzionale alle giuste istanze curde.
Tra l'altro gli interessi in gioco in quelle zone sono talmente intricati: 
un paio d'anni fa a Dyarbakir � stato nominato un prefetto molto moderno, 
filo- curdo che aveva cominciato un importante opera di pacificazione con la 
popolazione e i leader curdi, ed � stato ucciso in un attentato rivendicato 
dagli hezbollah, contrari evidentemente ad una pacificazione della regione.
Ira, Eta, Pkk dove finisce la lotta per la libert� e dove inizia il 
terrorismo? Arafat era un terrorista ( per gli israeliani) poi divennne un 
capo di stato, Menachem Begin era ricercato dagli inglesi come terrorista 
per aver piazzato una bomba in un hotel e poi divenne un leader del suo 
paese. 

 Ah, interessante. Chiss� come ci si siede nelle chiesa alla turca. :-)
come battuta fa ......
 

 paese.
Grazie davvero, cris.
E' sempre prezioso osservare l'altra faccia della medaglia con l'aiuto
di una persona che tiene i piedi in due mondi.
Ciao,
Marina
O.T. Sai pure parlare quella lingua difficilissima? :-)

 un capo di stato, Menachem Begin
Pensa solo a Hashim Thaci capo dell'UCK, diventato premier (con molti 
sospetti di omicidi politici, terrorismo, traffico di armi e droga e 
persino di organi da una clinica di Pristina)......


 paese.
Infatti. Dal punto di vista politico-militare la scelta del terrorismo
e' un'opzione molto redditizia: come minimo apre molto il campo delle
opzioni possibili, e da' spazio a mediazioni che altrimenti sarebbero
fuori gioco.
E' appena il caso di ricordare che ancorche' niente affatto stupida,
l'opzione terrorista non diventa percio' nobile. Un po' come i
bombardamenti in guerra: efficaci ma disumani.
PC

 bombardamenti in guerra: efficaci ma disumani.
Diventa nobile se si sceglie l'alleato giusto, come l'UCK che scelse la 
Nato. Ricordo appena che inquell'occasione anche noi combattemmo dalla 
stessa parte di Bin Laden, che aiutava i musulmani kosovari


 bombardamenti in guerra: efficaci ma disumani.
Penso che il terrorismo sia talora una forma di guerra dei poveri e di
chi non ha altri mezzi di autodifesa nei confronti dell'occupante.
Il problema e' che poi sistematicamente emergono alcuni capi
carismatici che con astuzia la alimentano con ogni mezzo perche'
favorisce il loro tornaconto personale.
Ciao,
Marina

 favorisce il loro tornaconto personale.
Questo sarebbe il fine negativo di cui parlavo. Beninteso, sulla scala 
della cronaca � difficile esprimersi, mentre 
p.es
. della rivoluzione 
francese possiamo parlare con maggior cognizione.
Facevo l'esempio di Thaci e dei vari leader della guerriglia albanese. I 
media ce li hanno presentati come eroi in contrapposizione ai serbi 
cattivi. So poco di quelle storie ma quel poco indica che le violenze 
furono da tutte le parti e che alla loro radice ci fu chi soffi� sul 
fuoco per motivi politici e commerciali.


 Marina
Non necessariamente. Michel Collins, De Valera, Begin, alcuni ministri
di Mandela... erano terroristi conclamati, e lo erano in forza di
motivazioni etiche molto forti, stimabili. Hanno tutti raggiunto il
potere, cosa che testimonia del fatto che il terrorismo non e' affatto
una strategia stupida, e puo' essere messa al servizio di un ideale
autentico.
Questo non lo rende un mezzo lecito e nobile.
Un po' come i bombardamenti selvaggi delle citta' tedesche della
guerra mondiale, Amburgo e soprattutto Dresda. Bombardamenti logici,
addirittura giustificati, comunque utilissimi. Ma comunque infami e
antiumani.
Ciao
PC

 
http://www.ilfoglio.it/soloqui/4817
Complimenti per l'allusione.
Namib 

 motivazioni etiche molto forti, stimabili.
Per questo anche i partigiani, se lo chiedi ai nazifascisti del 44. Cos� 
come erano terroristi anche gli Hofer, il comandante Massud, magari anche 
molti desaparecidos e tutti coloro che si mossero contro un governo 
dispostico o di occupazione utilizzando la violenza.
Dipende da chi vince e da chi scrive la storia.
y 

 cos� sottile che sfugge anche a me... quale allusione?
L'avevo gi� notato io. Chiss� come ci siede nelle chiese alla turca.
M.

 y
Dipende anche da come ci si capisce sui termini.
Un atto bellico nei confronti di armati e' un atto di guerra. Si
chiami anche via Rasella. Non dico che sia meglio, dico solo che
definirlo "terrorismo" non corrisponde a quanto si intende normalmente
con questo nome.
Un atto bellico che colpisce civili, in modo indiscriminato o mirato,
e' terrorismo.
Si chiami Amburgo, o Falluja, o Guernica, o Coventry...
E giu, fino a Baghdad, a Bologna, a via Fani....

 Bisognerebbe giudicare tenendo conto del punto di vista di coloro che
Mi pare che confondi guerriglia e terrorismo.
Il tratto fondamentale del terrorismo e' quello di colpire obiettivi
civili/inermi anziche' il nemico/occupante.
E questo, a mio avviso, non e' mai legittimo.
Altra cosa sono la guerriglia e/o la resistenza: la prima e' solo una
tattica che chiunque puo' usare, ma se gli obiettivi sono militari e'
legittima, sia praticata in divisa che da cosiddetti resistenti/
insorgenti.
Poi ci dobbiamo chiedere se la difesa dall'occupante possa avvenire "a
qualsiasi costo".
ciao
L.

 E questo, a mio avviso, non e' mai legittimo.
Giusto. E mai legittima considero la risposta nello stesso linguaggio (o 
su scala maggiore).


 civili/inermi anziche' il nemico/occupante.
Quella che fornisci tu e' la distinzione classica, ma oggi credo che
spesso sia abbastanza ficile operare un discrimine vero e proprio.
Del resto, anni fa lessi in un testo del generale Howard Zinn che
neppure l'ONU era riuscita a raggiungere un accordo su una definizione
univoca di terrorismo e resistenza e questo mi pare che la dica lunga.
Vorrei fare solo un paio di esempi su quanto intendo.
caso A: I servizi segreti di un Paese "restauratore" della democrazia
in terra straniera ricevono una soffiata:  gli autori degli attentati
che hanno fatto saltare blindati amici un mese fa, si trovano nel tal
villaggio.
L'aviazione parte, rade al suolo il villaggio e causa decine di morti
civili.
Questo non e' terrorismo?
Sembrerebbe di no: lo chiamano effetto collaterale.
Caso B: Chi sgancio' la seconda bomba atomica su Nagasaki a conflitto
praticamente vinto, lo fece per demoralizzare la popolazione civile e
costringere l'avversario a una resa incondizionata.
La storiografia comune non giudica quello un atto terroristico.
Un manipolo di "insorti" contro l'esercito occupante vuole seminare
morte fra civili innocenti della parte avversa.
Lo scopo che si vuole ottenere sul piano emotivo e' anche qui di
demoralizzare la popolazione al punto tale da indurre il governo ad
aprire almeno dei negoziati.
Se in questo caso si parla di "terrorismo", perche' tale definizione
non dovrebbe valere anche per la bomba su Nagasaki?
Ciao,
Marina

 Sembrerebbe di no: lo chiamano effetto collaterale.
Ovviamente lo �, ne ha tutte le cartatteristiche. Ma la definizione deve 
essere abbastanza elastica e "relativista" da giustificare le malefatte 
degli uni con quelle degli altri.
La storia insegna che spesso i gruppi terroristici, quando non sono 
infiltrati o controllati da elementi della potenza dominante, sono 
comunque favoriti con lo scopo esplicito di screditare e indebolire la 
resistenza.


Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Lol

 E giu, fino a Baghdad, a Bologna, a via Fani....
Questo lo diciamo noi e sono in ogni caso fatti eclatanti. altri episodi 
sono difficilmente pi� distinguibili, si veda il medio oriente o le vicende 
di dittature nostre alleate.
y 


In Afghanistan c'e' una guerra. Qualcuno ha dubbi?

 In Afghanistan c'e' una guerra. Qualcuno ha dubbi?
la costituzione lo permette?
y 

 y
No. Ma quella e' un guerra.