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Titolo: adesso chi lo difendera'??

 "I bambini che hanno solo una madre e non hanno padre sono
figli di una madre non molto buona."
ad un convegno a S.Vincent, il nostro commissario europeo
che dovrebbe sostituire Monti, quello che disse <no> a
Berluska.
Apriti cielo. Le sue frasi hanno subito diffuso nuovo
sconcerto fra chi in Europa cerca di salvargli il posto di
commissario a Libertà-Sicurezza-Giustizia. Nella bagarre,
Buttiglione cerca di correre ai ripari: "Io parlavo dei
rapporti tra Stati Uniti ed Europa, certamente non delle
mamme single a cui va tutto il mio sostegno". "In passato ho
fatto alcune proposte per aiutare queste persone - ha
insistito il commissario designato - è ovvio che se questi
bambini hanno un padre accanto alla madre è meglio, ma
questo non toglie nulla alla stima dovuta a queste donne che
affrontano da sole queste fatiche. Quanto a ieri devo
stigmatizzare il comportamento di una parte della stampa
che, tagliando e cucendo alcune frasi, mi hanno fatto dire
cose che non ho mai pronunciato". 
Perché Buttiglione parlava in realtà d'altro: "Tutti i
presenti a Saint Vincent possono confermare che la battuta
in questione non aveva nulla a che fare con i single ma era
un commento alla famosissima frase del professor Kegan
secondo cui l'Europa sarebbe figlia di Venere perché
rifuggirebbe dall'uso della forza, mentre gli Stati Uniti
sarebbero figli di Marte". "Ieri - ha aggiunto Buttiglione -
ho detto che sarebbe bene che Europa e Stati Uniti stiano
bene assieme e che, quindi, i bambini abbiano una madre e un
padre". 
 
Ma la smentita non convince. Non convince Dario
Franceschini, coordinatore della Margherita, per il quale
"non si trattano i drammi con battute e, in ogni caso,
l'esperienza insegna che i figli di madri single molto
spesso sono figli di un padre non buono, non di una madre
non buona". "Ho provato un brivido - ha continuato
Franceschini - che poi si trasforma in fastidio, non perché
Buttiglione non sia libero di dire le proprie idee, ma
perché rischia di trasmettere all'opinione pubblica italiana
ed europea l'idea che i cattolici impegnati in politica la
pensino come lui". 
"Buttiglione parla troppe lingue. Se parlasse un po' di meno
non sarebbe male, le cose dette ieri francamente mi paiono
un pò stravaganti". Così il leader dell'Udeur, Clemente
Mastella, che dice di aver "solidarizzato con lui
precedentemente quando esprimeva un'opinione o aveva una
convinzione religiosa. Ma a volte Buttiglione si mette in
difficoltà da se stesso. Uno tenta di difenderlo, ma
Buttiglione lo difende Buttiglione, questo è il problema". 
E dice di essersi schierato più volte con Buttiglione anche
Francesco Cossiga, ma ora "difendo le madri single". "Anzi -
osserva il senatore a vita - credo che per le madri single,
date le difficoltà che certamente esse hanno nell'educare e
nel far crescere i loro figli, lo Stato dovrebbe come per le
coppie di fatto etero e non eterosessuali studiare forme
particolari di aiuto". 
Per Walter Veltroni "tutti assieme dobbiamo respingere la
frase di Buttiglione perché non è con le battute che si
trattano i drammi di migliaia di donne che si trovano
spesso, non per proprie responsabilità, da sole e con
figli". 
http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/esteri/nuovacommi/madrisingle/madrisingle.html
---------------------
la nostra e' un'eta' di scoiattoli che girano in gabbia su se stessi
e di minotauri che si guardano allo specchio 
_chiusi nel loro labirinto_ senza piu' vie d'uscita.
E&F Durrenmatt

 padre".
grande umorista.
y. 

 che pirla. e questo è il nuovo martire dell' cattolicesimo all'Avvenire?
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4072822,00.html
-----begin quote----
Al convegno annuale della Fondazione Donat-Cattin, a Saint Vincent,
Buttiglione torna sul ruolo della famiglia: "Il tema delle politiche
familiari è fondamentale oggi in Europa. I bambini è bene che nascano
nelle famiglie perché per una donna tirare su un figlio da sola è una
fatica improba. Dice Robert Kagan che l'Europa è figlia di Venere e
l'America è figlia di Marte, ma questa affermazione mi ha fatto sempre
ridere perché io sapevo che, per fare bambini, ci vuole un padre e una
madre. I bambini che hanno solo una madre e non hanno padre sono figli
di una madre non molto buona. E i bambini che hanno solo un padre non
sono bambini perché un uomo da solo può fare un robot, ma non puo' fare
bambini". 
-----end quote------
Commento: che discorso a bischero 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Commento: che discorso a bischero
quali sarebbero le encicliche che avrebbero avuto il suo fondamentale 
sostegno?
y. 

E' un ottimo esempio di come e' possibile montare un caso attribuendo ad
una persona dei significati che non ha espresso, usando la tecnica del
togliere spezzoni di discorso dal contesto originario e ripresentarle
inserendole in un contesto volutamente avverso. 
E' evidente che Buttiglione e' attualmente al centro di una campagna di
denigrazione. Ma se per denigrarlo bisogna taglia-incollare spezzoni di
frasi, allora vuol dire che mancano gli argomenti seri. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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 frasi, allora vuol dire che mancano gli argomenti seri.
è evidente che Buttiglione ha detto tutto quanto riportato, i copia incolla
mi sembrano più quelli utilizzati per difenderlo d'ufficio.
Ci siamo abituati a San Francesco Marines, ci abitueremo a San Rocco
Buttiglione martire della cadrega

mi sembrano più quelli utilizzati per difenderlo d'ufficio.
Allora verifichiamo. 
Invece di lanciarci in strali (o in difese d'ufficio) facciamo l'azione
piu' corretta: collaboriamo per recuperare le reali frasi pronunciate e
per comprenderne il senso che voleva esprimere quando le ha pronunciate.
Poi verifichiamole con quanto e' stato riportato dalla stampa e
verifichiamone il modo. 
Infine vediamo quali significati gli sono stati attribuiti da questi
riporti e confrontiamoli con quelli che lui stava esprimendo. 
A questo punto giudichiamo. 
L'esperimento sara' costruttivo ed offrira' un esempio collaborativo di
come formarsi una opinione personale seria, documentata e libera dalle
pressioni politico/emotive delle alterne fazioni. 
Proviamo?


 frasi, allora vuol dire che mancano gli argomenti seri. 
La mia personale idea è che una frase come questa: 
"I bambini che hanno solo una madre e non hanno padre sono figli di una
madre non molto buona. E i bambini che hanno solo un padre non sono
bambini perché un uomo da solo può fare un robot, ma non puo' fare
bambini"
sia ai limiti della comprensibilità nel contesto originale (confronti
fra USA ed Europa) e si presti a fraintendimenti terribili se isolata
dal suo contesto. E anche nel contesto originale è un discorso a
bischero.
Io ho una teoria, che le persone che hanno qualcosa di importante da
dire di solito trovano la maniera di dirlo in maniera chiara e
comprensibile. Un discorso fumoso è indice, all'80%, o di idee poco
chiare, o che si vuole nascondere qualche cosa dietro al fumo.


 chiare, o che si vuole nascondere qualche cosa dietro al fumo.
Non dimentichiamo, poi, un episodio passato che secondo me ha la sua
rilevanza anche adesso: di quando Berlusconi, che di Buttiglione in
Europa è lo sponsor, dette di "kapo" al deputato socialista Schultz
davanti al parlamento europeo. Quella espressione si capiva anche troppo
bene, e senza bisogno di traduzione.
Noi italiani siamo assuefatti al presidente del consiglio che parla a
vanvera, non ci facciamo molto caso e dimentichiamo presto. Ho
l'impressione che Schultz e i socialisti, invece, non abbiano
dimenticato.


 pressioni politico/emotive delle alterne fazioni.
Tu dai per scontato che l'opinione personale è seria, documentata e libera,
solo se si avvicina alla tua?
Te lo chiedo sinceramente, perchè tu sembra stai affermando che tutti gli
altri non siano in grado di pensare nel modo da te indicato.
Io ho l'onestà di affermare che non sono obbiettivo in tutti i campi.
y.

dimenticato.
Dimmi un po': che opinione ti fai di un presidente del Parlamento
Europeo che offende e ridicolizza il futuro vicepresidente della
Commssione Europea definendolo "Mr. Barbabietola"? 
Secondo te e' corretto che una persona come Borrel, nella carica di
Presidente del Parlamento, esprima pubblicamente una sua valutazione
negativa su Buttiglione alla Liberta-Giustizia-Sicurezza PRIMA che
avvenga l'audizione da parte della commissione che lo dovra' valutare,
influenzando cosi' la commissione stessa?
Ti sembra corretto che colui che dovra' presentare a Barroso i risultati
delle audizioni,  dia gia' un giudizio PRIMA dell'audizione, dicendo che
vedrebbe Buttiglione al massimo a coltivare barbabietole?
Perche' questo e' successo.


incolla "maliziosamente" propinato dai media, giusto?
Ma cacchio!
Come fai a chiedermi questo in risposta ad un messaggio dove ho detto:
"Cosa ha realmente detto Buttiglione e cosa significava ciò che ha detto
in quel contesto? Questo é ciò che conta. 
Poi si potrà criticarlo, se si vuole,  per l'infelicita' delle parole
usate. Si potra' dire che poteva esprimersi meglio. "
Salutissimi. 


 vedrebbe Buttiglione al massimo a coltivare barbabietole?
Io risponderei che coltivare barbabietole è un mestiere di tutto
rispetto, se non altro perchè esistono due differenti regolamenti
europei sulle sementi di barbabietole :-)
A parte lo scherzo: non ho trovato alcuna fonte per questo episodio, nè
in italiano nè in inglese, a parte un articolo di Avvenire ed un
bollettino dei radicali. Qualche dato più preciso?
Sul caso Schultz: se ben ricordo, Schultz aveva fatto domande molto dure
ma del tutto accettabili. Assai meno accettabile la replica di
Berlusconi, che fra l'altro aveva lo scopo di eludere le domande che
erano state avanzate.


 Come fai a chiedermi questo in risposta ad un messaggio dove ho detto:
Sě, scusa. Era mia intenzione fare una considerazione che esulava dal me e
te, ma ho fatto l'esatto contrario.
ciao
y.


Penso che comunque la prendi la frase di Buttiglione, sia infelice nei
contenuti e modi, inoltre mi sembra che sia riassuntiva di un
pensiero,per cui la si può tranquillamente decontestualizzare.
In sostanza penso esprima una visione , non errata di per sè, ma
parziale e soprattutto mi pare espressa come fosse una sentenza, su
ciò che è giusto e ingiusto.
Molto riduttivo per una Europa anche (sottilineo l'anche) multi-etnica
,
anche multi-religiosa, multi-politica e soprattutto anche
multi-ideologica.
Ritengo positiva, anche se effetivamente poco 'laica', la bocciatura
di Buttiglione, penso che comunque l'errore di base sia stato quello
di designarlo alla 'giustizia', non si capisce il perchè di tale
candidatura nè cosa mai abbia a che fare costui con tali temi (vabbè
che chi si crede  filosofo si crede competente in tutto) però non dico
qualche opera,ma almeno qualche scritto in più di filosofia
Buttiglione potrebbe anche farlo.
Ciao Vd

multi-ideologica.
Qui ti contraddici. Se e' multi-ideologica-politica-religiosa, allora
non si puo' considerare riduttiva l'espressione di una delle parti che
compongono la multi-europa. Altrimenti non e' piu' multi ma mono (chi la
pensa diversamente stia zitto se no e' fuori). 


bollettino dei radicali. Qualche dato più preciso?
Mi sono confuso, ho verificato. 
L'episodio e' avvenuto diversi giorni PRIMA del voto, ma dopo
l'audizione. 
Borrel ha detto:
"In Spagna, lo confesso, non vorrei avere un ministro della giustizia
che difende le tesi del commissario Ue designato alla Giustizia, Libertà
e Sicurezza, Rocco Buttiglione."
"Non mi sembra che in questo momento si possano avere dei responsabili
della Giustizia, proprio della Giustizia... che possano pensarla così,
insomma - aveva sottolineato ironicamente - se si occupasse di
barbabietole non sarebbe tanto grave".
http://www.agi.it/news.pl?doc=200410071347-1107-RT1-CRO-0-NF20&page=0&id=agionline.europa
http://www.tamles.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=17806&mode=thread&order=0&thold=0
Da notare la doppia gravita' di quel che ha fatto Borrel:
1) Pur essendo il presidente del Parlamento Europeo, si e' espresso
pubblicamente per la bocciatura di Buttiglione PRIMA che la relativa
commissione si riunisse per il voto. Da notare che e' proprio il
presidente del parlamento che ha il compito di raccogliere le relazioni
delle commissioni e poi farne rapporto al presidente della commissione
europea (Barroso). 
2) Ha chiaramente detto che Buttiglione andrebbe bocciato perche' pensa
che esista un peccato di omosessualità e che il matrimonio e' tra uomo e
donna. Questo lo pensano tutti i cattolici in linea col magistero della
Chiesa su questi temi. Ha quindi posto una discriminante su base
religiosa che prescinde dal singolo personaggio signor Buttiglione. 
A questa discriminante BISOGNA REAGIRE perche' e' inaccettabile che una
libera opinione in materia morale sia considerata indegna per chi
ricopre cariche pubbliche in Europa. 
Borrel non ha detto "io non condivido le sue opinioni ma e' legittimo
che le abbia in quanto finche' si rispetta la legge c'e' liberta' di
opinione".  Borrel ha detto in sostanza che chi ritiene che esista il
peccato di omosessualita' non puo' ricoprire quella carica pubblica. 
Al contrario di Borrel, Buttiglione ha distinto tra la sfera personale e
quella giuridica. Leggiamo la sintesi ufficiale che lo stesso Parlamento
Europeo ha pubblicato in merito alla sua audizione:
"Interrogato da alcuni deputati sulle posizioni espresse in passato in
merito agli omosessuali, Rocco Buttiglione ha voluto distinguere tra il
giudizio morale e la legge, ed ha garantito che le sue opinioni
personali non avranno ripercussioni sulle politiche. Il principio della
non discriminazione, ha precisato, si applica a tutti i cittadini nello
stesso modo. Si tratta di un principio sancito dalla Costituzione e
dalla Carta dei diritti fondamentali che "tutti abbiamo scritto e a cui
tutti siamo vincolati".
http://www.europarl.eu.int/press/audicom2004/resume/041005_BUTTIGLIONE_IT.pdf
Per quanto riguarda poi il matrimonio omosessuale, non scordiamoci che
e' la stessa dichiarazione dei diritti fondamentali dell'uomo che
presuppone che il matrimonio sia tra uomo e donna. 
Bisogna quindi con forza reagire di fronte a chi vorrebbe ritenere
legittima da esprimere soltanto la posizione che attualmente e'
contraria non solo ai diritti dell'uomo ma alla maggioranza delle
legislazioni occidentali. 


 religiosa che prescinde dal singolo personaggio signor Buttiglione. 
Abbi pazienza, ma leggendo le agenzie che tu stesso hai citato, non
ritrovo questi discorsi nei termini in cui li stai esprimendo tu; e così
pure, la definizione di Buttiglione come "Mr. Barbabietola"
apparentemente risale più ai radicali che a Borrel. Visto che tu poco fa
hai condannato i taglia e incolla sulle dichiarazioni, e ti dò ragione,
fai attenzione anche tu a riportare le dichiarazioni di tutti con
esattezza.
A parte questa: d'accordo sulla inopportunità delle dichiarazioni di
Borrel. C'è da dire che su Buttiglione commissario alla giustizia avrei
anche io dei seri dubbi, se non altro in quanto esponente fino a pochi
giorni fa di un governo che all'amministrazione della giustizia ha
dichiarato guerra e che sullo specifico argomento giustizia tende a
muoversi in controtendenza rispetto al resto dell'UE, dalle resistenze
al mandato di cattura europeo alle norme sulla criminalità finanziaria.
Il che, fra l'altro, non sono solo io a sostenerlo, ma anche
l'Economist:
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=3315355
Poi, sicuramente esiste un reale sospetto nei confronti di chi professi
idee cattoliche: questo è impossibile negarlo. 
Però direi anche un'altra cosa: Buttiglione non è comunque la persona
giusta al posto giusto. Noi siamo abituati ai vecchi democristiani che
parlano per mezze ore senza dire nulla. Ma in una audizione europea non
si risponde facendo le etimologie dal latino (così come parlando di
America e Usa non si va a finire negli esempi matrimoniali). Non è
questo lo stile da commissario europeo. 
Per cui, nel rigetto di Buttiglione, esiste una componente
anticattolica, ma anche una componente antibuttiglione. Farne un martire
del cattolicesimo a mio parere è errato, o - come minimo, - è solo una
componente della storia.


 
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=3315355
Solo ieri ho avuto il tempo di leggere con calma l'Economist della
settimana scorsa (quindi un po' invecchiato), dove c'è un secondo
articolo sulla questione Buttiglione. Ve ne faccio un riassunto (non
riporto il link perchè è nell'area abbonati).
L'Economist chiama il parlamento europeo il parlamento del "facciamo
finta che". Facciamo finta che la commissione europea sia l'equivalente
del governo americano; ma mentre le nomine presidenziali americane sono
di gente che conta davvero, magari che dichiara guerre o accumula
deficit di trilioni di dollari, i commissari europei si occupano di cose
più anonime (che so, quote di pesca).
Il parlamento europeo vuole fare finta di essere il congresso americano;
ma mentre il congresso americano tiene le sedute per le conferme dei
candidati di nomina presidenziale, e può effettivamente rifiutare una
nomina presidenziale, il parlamento europeo non ha questo potere. Ha
solo l' "opzione nucleare", cioè far saltare tutta la commissione nella
sua interezza.
I parlamentari europei cercano di sfruttare questo potere fino in fondo.
Anche se non hanno ruolo nella nomina del presidente della commissione,
il partito popolare europeo, che è il gruppo più grosso, ha detto
chiaramente, in giugno, che una commissione non guidata da un esponente
di centrodestra non sarebbe passata. La minaccia ha avuto effetto, ed
infatti è stato nominato un esponente di centrodestra (Barroso) come
presidente.
Il parlamento aveva voglia di testare ancora i suoi poteri, ed erano
molti i parlamentari a caccia di un commissario da impallinare. Si
facevano i nomi di Kroes, Mandelson, Boel come commissari da contestare.
La vittima è stata trovata e si chiama Buttiglione. La sua colpa,
secondo l'Economist, sarebbe di non essersi fermato a rispondere su
questioni tecniche o generiche professioni di europeismo (cioè le cose
che solitamente i commissari europei dicono), ma di essere entrato nel
campo minato della moralità personale.
L'Economist riconosce a Buttiglione di aver distinto il peccato dal
crimine, ma chiaramente quello che ha detto è stato quanto si cercava
per impallinare un commissario. A sua aggravanti, poi, la nomina da
parte di Berlusconi (odiato dalla sinistra europea per l'infelice
battuta del kapo), la politica italiana sull'immigrazione che a diversi
esponenti europei sembra una violazione del diritto di asilo.
Si ricorda che il parlamento europeo ha già costretto una intera
commissione alle dimissioni (1999). Evidentemente, Buttiglione è un
problema reale per Barroso. Tuttavia, non essendo chiaro dove stia
realmente il potere in Europa, probabilmente Barroso dovrà coltivarsi
più i governi che non il parlamento europeo (a differenza di Prodi che
ha dato più ascolto al parlamento che ai governi).


componente della storia.
Ma quale politico oggi potrebbe essere il paladino del cattolicesimo?
Siamo seri! Non e' una questione di persona o di "martire". La questione
e' che non bisogna accettare, anzi bisogna risolutamente rifiutare che
si usi una pregiudiziale anticattolica per definire l'inadeguatezza
all'assunzione di un ruolo pubblico. 
Va con forza difeso il diritto che possa essere commissario europeo un
parlamentare che ritiene il matrimonio una unione solo tra uomo e donna
o che ritiene, in linea col Magistero, che l'omosessualita' praticata e'
immorale. 
Indipendentemente da chi sia costui. L'argomento usato é INACCETTABILE. 
Ha diritto ad essere commissario la Bonino cosi' come Buttiglione.
Ognuno con le proprie idee. 


 Indipendentemente da chi sia costui. L'argomento usato é INACCETTABILE.
Buttiglione ha il diritto di ogni uomo di avere le sue
convinzioni morali, però se si mette al governo *deve* essere
anche commissario di chi non le condivide.
Per un cattolico il matrimonio è indissolubile, per un
protestante no, per un ortodosso è tollerato con limitate
eccezioni, ... cosa dovrebbe fare?
Due persone vogliono vivere assieme, e chiedono che lo stato
riconosca alcuni diritti a questa convivenza senza dover avviare
una trafila estenuante di atti notarili. Cosa dovrebeb fare?
vietarglielo perchè le persone possono vivere assieme solo se
appartangono ad un ordine religioso o sono sposate?
Se fosse un mussulmano commissario europeo, cosa dovrebbe fare?
vietare le macellerie di carne di maiale perchè, per la sua
religione, mangiare carne di maiale è un peccato? Vietare
l'obbligo della monogamia?
Dov'è il limite della fede religiosa sulle scielte di governo?
Sebastiano

 riporto il link perchè è nell'area abbonati).
Un altro articolo che dice cose simili, e cioè come il caso Buttiglione
si collochi anche in un contesto di lotta fra diversi poteri europei,
nel tentativo del parlamento di ritagliarsi un ruolo:
http://www.iht.com/bin/print_ipub.php?file=/articles/2004/10/26/news/edp
almer.html
Anche Berlusconi sarebbe disposto a scaricare Buttiglione:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=GAL
LU


 
E' vero che in UE hanno peccato di un certo 'confessionalismo' laico,
però mi chiedo perchè proprio Buttiglione e proprio alla giustizia.
Comunque il nostro Rocco ha offeso con le sue dichiarazioni perfino le
ragazze madri ed è esponente di un governo quello italiano ben poco
apprezzato in UE per le sue leggi in fatto di giustizia (Cirami e
mandato europeo) oltre che con un presidente del consiglio con un bel
fardello di problemi di giustizia.
Vd