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Titolo: Abramo e il sacrificio di Isacco

Dio promette ad Abramo la discendenza di un numeroso popolo.
Un giorno però gli chiede di uccidere il figlio (unico legittimo).
La Bibbia non dice che cosa avrebbe fatto Dio, se Abramo non avesse
ubbidito. Possiamo quindi fare solo qualche supposizione su quel che Abramo
avrà pensato. Ucciderà me? Non mi darà più la numerosa discendenza? Farà
morire ugualmente Isacco in un'altra maniera? Comunque sia, Abramo decide di
obbedire, quindi non gli passa per la testa la possibilità che Dio volesse 
non
la morte di Isacco, ma soltanto metterlo alla prova, o al limite, scherzare.
Il racconto della Bibbia si conclude in un modo che dimostra
inequivocabilmente che Dio non voleva la morte di Isacco. Non ci dice nulla
però su quello che avrebbe fatto se Abramo avesse rifiutato, e quindi
possiamo lanciarci a fare qualche supposizione: avrebbe punito Abramo,
magari uccidendolo; o gli avrebbe revocato la promessa. Escludiamo la terza
opzione che pure aveva attraversato la mente di Abramo: uccidere Isacco in
un altro modo.
Che avrebbe detto Abramo, quando Dio gli avrebbe notificato la decisione
di punirlo per la sua disobbedienza? La risposta più bella che avrebbe
potuto dare secondo me è questa:
«Non ho obbedito a un tuo comando, e so che questo è un grave peccato. Ma io
ho avuto l'onore e la fortuna di conoscerti bene, perché ti sei manifestato
a me tante volte, mi hai parlato, dimostrando di amare me, la mia famiglia e
tutta l'umanità. Proprio perché ti conosco bene, ho capito che non
potevi desiderare l'uccisione di Isacco, anche se non ho capito perché senza 
volerlo me lo chiedevi. Quale virtù consideri maggiore in un uomo? Obbedire 
ciecamente e acriticamente, oppure conoscerti bene? Non pensare solo al mio 
caso, ma anche alle conseguenze future. Se la massima virtù è l'obbedienza 
cieca e acritica, sai quanti uomini malvagi se ne approfitteranno, 
proclamando: Dio
vuole questo! e spingeranno l'umanità a compiere le peggiori nefandezze; e
quante volte potrà farlo anche il diavolo!»
Con profondo dispiacere, io osservo che la chiesa ha esaltato Abramo per il
suo atto di obbedienza cieca e acritica, che ci propone come esempio da 
imitare, e ha trascurato di esaltare in ugual misura un altro personaggio, 
Giobbe, che aveva risposto coraggiosamente alla prova nella maniera opposta.
PS per Pietro Carena.
Hai scritto, parlando di un altro argomento, le seguenti parole, che mi sono 
molto piaciute.
<La liberazione dalla schiavitù, da ogni schiavitù, è l'icona stessa
della Redenzione, e quindi del Cristianesimo.
Qualunque cosa dicano i cattolici di questo sito, i Papi degli altri
secoli, i maestri del pensiero laico o religioso.
Anche se un miliardo di Cristiani ti dicesse il contrario, la
schiavitù fa parte di ciò che è contrario a Cristo.
Che nella storia della Chiesa, per fortuna, non è solo, da questo
punto di vista.>
Un cristiano che conosce bene Dio e Gesù Cristo dovrebbe quindi esser pronto 
coraggiosamente a contraddire i maestri laici e religiosi, i papi, un 
miliardo di cristiani. Dovrebbe quindi farlo anche di fronte a uno che dice: 
uccidi tuo figlio, te lo dico io che sono Dio; oppure: uccidi tuo figlio, 
Dio così vuole.
Sei d'accordo con me, che la figura di Abramo, come è tratteggiata nella 
Bibbia, non è un esempio da ammirare e imitare?

 avrà pensato. Ucciderà me?
di questo tuo lungo inserto
mi pare esemplare e stupefacente quanto scrisse Kinkengard a 30 anni
dopo intensissima meditazione, con 4 risposte possibili e straordinarie
Queste possono racchiudere tutto e in particolare l'ultima, che non posso
riportare.
E' stupefacente che Maometto venuto, dopo almeno 1000 anni, non
abbia avuto verecondia a dire che lì sul sacro monte, non c'era Isacco
bensì Ismaele. E gli islamici credono assolutamente a questa fandonia a
loro vantaggiosa e legittimante, mentre c'è da capire che Dio non segue
le strade dei piani umani e della logica terrestre. 

 Bibbia, non è un esempio da ammirare e imitare?
E' esattamente quello che è successo.
Il racconto, epico, del mancato sacrificio di Isacco segna una svolta
nella storia dei rapporti fra uomo e Dio.
In altre culture - a occidente, a oriente, nelle Americhe
precolombiane - il sacrificio umano continuo' per secoli a
caratterizzare il culto.
Abramo e' il primo che ha intuito che Dio aveva un'altra idea di
sacrificio, che venti secoli dopo si concretizzerà sul Calvario.
Quel brano della Bibbia vuol dire questo.
Per questo Dio ammira Abramo. E lo fa capostipite dell'incarnazione di
suo Figlio.
PC

 riportare.
Perché non la puoi riportare?
Ho letto il sunto in Wikipedia, e, sinceramente, non mi è piaciuto quel che 
ha sostenuto Kierkegaard. 

 suo Figlio.
San Paolo e san Giacomo, nelle loro lettere, commentano l'episodio, ed 
esaltano Abramo per l'atto di obbedienza, non per l'intuizione del 
sacrificio di Cristo. 

 (....)
L'episodio non è una cronaca. E' una preghiera, una epopea, un mito,
una parola di Dio.
Se il centro dell'ammirazione per Abramo fosse la disponibilita'
all'infanticidio, perche' il racconto interrompe l'uccisione? Se lo
scopo fosse stato quello, il racconto sarebbe ben piu' convincente se
culminasse con la morte di Isacco. Non avviene. Perche'? per tutelare
la sensibilita' dei lettori moderni? o perche' lo scopo del brano non
era quello? San Paolo (e l'autore della lettera agli Ebrei) loda(no)
la fede di Abramo, perche' raffigura la fede che da lui nasce e che
culmina in Maria.
Una fede che ai tempi di Abramo era una fede ancora "bambina",
incrostata di superstizioni e di ritualita' selvagge. Ma che
milleottocento anni dopo si purifica nella Immacolata: una fede solo
per la vita, non per la morte.
Ciao
PC

 all'infanticidio, perche' il racconto interrompe l'uccisione? 
Ma al di la' di questa condivisibile considerazione,
perche' ci si ostina sempre a non leggere e a non 
meditare nel cuore la Scrittura. Come si fa' ad accusare 
Abramo di "prototalebanisimo" di fronte a:
<<Isacco si rivolse al padre Abramo e disse: "Padre mio!". 
Rispose: "Eccomi, figlio mio". Riprese: "Ecco qui il fuoco 
e la legna, ma dov'e' l'agnello per l'olocausto?". 
Abramo rispose: "Dio stesso provvedera' l'agnello per 
l'olocausto, figlio mio!">>
Come si fa' a non _essere_ li' con Abramo e non 
sentire che tutto in lui (ed anche in Isacco) e' 
obbedienza _e_ speranza!!!
Veramente si vuol essere ciechi per non vederlo: 
"Padre mio!" "Eccomi, figlio mio!", cinque parole 
che, in una situazione tale, schiudono l'universo. 
L'universo! 
Poi la speranza che quasi supera l'obbedienza: 
"Dio stesso provvedera' l'agnello per l'olocausto".
Ogni volta che salta fuori 'sta storia di Abramo
il troglodita della fede, l'automa sacrificale, 
il topo da laboratorio per i test del dio-demiurgo,
esco fuori dai fogli.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

> Perché non la puoi riportare?
perchč puoi farlo tu, per es 

 esco fuori dai fogli.
In questo sito
http://seymour.textdrive.com/~debenedetti/?p=140
è riportato un passo tratto dal diario di Kierkegaard:
<. Ed egli tagliò la legna, legò Isacco, e accese il rogo: trasse il 
coltello - e lo vibrò su Isacco!
Nello stesso istante Dio appare in forma corporea ad Abramo e gli dice: «Che 
fai, povero vecchio? Non pretendevo da te una cosa simile! Tu eri il mio 
amico, ed io volevo solo provare la tua fede. Anche all'ultimo momento ti ho 
gridato: "Abramo, Abramo, fermati"».
Allora Abramo rispose con una voce ch'era della debolezza solenne propria 
dell'adorazione, e al tempo stesso della debolezza accasciata, propria della 
pazzia: «Oh, Signore, questo non l'ho udito. Ma ora che me lo dici, anche 
quando sei Tu, o mio Dio, che lo ordini, Tu che ordini ad un padre di 
uccidere il suo proprio figlio: in quel momento ci si sente un po' tesi: 
perciò non sentii la Tua voce. E se l'avessi sentita, come avrei osato 
credere che fosse la Tua? Quando Tu mi ordini di sacrificare mio figlio, e 
all'ultimo momento si sente una voce che dice "Fermati!" dovetti credere 
evidentemente ch'era del tentatore che voleva trattenermi dall'adempiere la 
Tua volontà [.]».>
È orripilante vedere come Kierkegaard, un grande filosofo, sragiona.
Abramo mentre sta per uccidere il figlio si sente "un po' teso", aggettivo 
che io userei solo parlando di uno studente all'esame. E quando Dio gli dà 
il contrordine, lui è tanto rintronato da continuar a credere che la volontà 
di Dio sia quella di uccidere Isacco, e che il contrordine sia del 
tentatore.
Ma si può pensare che un uomo raffigurato così debba essere ammirato e 
proposto come modello ed esempio a tutti i credenti?
A me certe cose fanno orrore. Fortunatamente credo nella non storicità del 
sacrificio di Isacco; solo così posso, senza sragionare, continuare ad 
ammirare Abramo, e a considerarlo un padre nella fede. 

 perchč puoi farlo tu, per es
Perché io ho letto solo un riassunto in wikipedia, penso che tu abbia letto 
il testo originale e quindi sia in grado di esporlo meglio. Se questo non č 
vero, commenterņ il riassunto che wikipedia fa dello scritto, secondo te 
magistrale, di Kierkegaard. 

 culmina in Maria.
Ebrei 11:17  «Per fede Abramo, messo alla prova, offrì in sacrificio
Isacco».
La fede di Abramo, quindi, consisteva nell'obbedienza cieca e acritica, non
nell'intuito su quel che sarebbe stato il sacrificio di Cristo.
Giacomo 2:21  «Abramo, nostro padre, non fu giustificato dalle opere, quando
offrì Isacco, suo figlio, sull'altare?»
Quindi anche Giacomo attribuisce a merito di Abramo l'obbedienza cieca e
acritica.

 magistrale, di Kierkegaard.
    tirem innans 

 È orripilante vedere come Kierkegaard, un grande filosofo, sragiona.
Per me e' orripilante la tua sparata.


 Per me e' orripilante la tua sparata.
Se un commento come quello di Kierkegaard che ho citato uscisse oggi, il 
papa lo giudicherebbe come una pugnalata nella schiena ai suoi sforzi di 
coniugare fede e razionalità. 

 coniugare fede e razionalità.
Temo, per te e per tutti gli ipeRazionalisti, 
che il Papa legga Kierkegaard e non wikiKierkegaard.


 che il Papa legga Kierkegaard e non wikiKierkegaard.
Quello che ho citato era un virgolettato ripreso dal diario di Kierkegaard, 
e non era in Wiki. Ritengo quindi che sia esatto, e fedele espressione del 
suo pensiero.
Comunque se fra i frequentatori del ng ci sono estimatori di Kierkegaard che 
lo conoscono bene, saranno benvenuti se vorranno farcelo conoscere. Io non 
sono estimatore, e lo conosco pochissimo. Quel poco che so, e che non mi č 
piaciuto, lo ho commentato. 

 punto di uccidere il figlio.
E su questo siamo sicuri sicuri? E anche d'accordo?
Io non lo sono per nulla, l'obbedienza cieca e' sempre sbagliata e
nello specifico episodio sarebbe meglio disobbedire a Dio, come accade
comunque cosi di frequente, che uccidere una persona.
L.

 Per me e' orripilante la tua sparata.
Dai dB, ti ho cercato qualcosa di disorripilante
:-)
*****
Innanzitutto, al principio, lo sradicamento. Dio pone Abramo in stato di 
vagabondaggio, fa di lui un errante. Perché? Perché proprio in questa 
situazione Dio deve riprendere l'uomo, perché è così che l'uomo lo ha 
fuggito. Adamo, lasciando il paradiso terrestre, diventa un errante. Per 
riprendere Abramo, Dio fa di lui un errante. È logico. Frattanto l'uomo 
aveva cercato di stabilizzarsi. Avendo provato la torre di babele come 
sistema di riunificazione, non era giunto a ritrovare la sua unità e 
stabilità con questo mezzo. allora, a poco a poco, e alla meno peggio - 
stranieri alla porta di stranieri - gli uomini si erano costruiti delle 
città, e la famiglia di Abramo era già emigrata di città in città.
È quindi ad un uomo di questa famiglia fra tante altre che fu rivolta una 
parola che gli diceva "lascia il paese dove sei nato, e la casa di tuo 
padre, e va verso la terra che io ti indicherò". Chi parla è uno 
sconosciuto. Abramo non lo conosce ancora. Come parla? È una suggestione che 
mette radici poco a poco? È all'improvviso come una specie di allucinazione 
veritiera? Non si sa. Ciò che è invece sicuro è che Abramo è convinto che 
quelle parole siano dette da una voce che ha ogni autorità. Questo 
sconosciuto che prende la parola che si imporrà molto presto, in tutta la 
sua condotta. Ma nelle sue prime parole gli promette l'ignoto: "la terra che 
io ti indicherò".
Come sfugge alla presa un miraggio
Abramo dunque si mette in cammino, verso una terra che non conosce, e un 
giorno in cui sta accampandosi Dio gli dice: "ecco la terra, eccola là, ma 
io non la darò a te, bensì ai tuoi discendenti". Abramo non potrà che 
percorrerla come nomade, solo i suoi discendenti la possiederanno. Abramo 
non avrà che un anticipo... ma questa discendenza, come ottenerla? Sua 
moglie è sterile. Così pensa di adottare il suo servitore preferito. Ma Dio 
precisa: "No! Qualcuno nato dal tuo sangue". Allora prende l'ancella della 
moglie, come si soleva fare a quell'epoca, perché gli partorisca un figlio a 
nome della moglie. Agar gli dà Ismaele, ma Dio gli dice: "No, no, no, un 
bambino della tua moglie vera, Sara!" Ma come? Abramo è sfinito, Sara 
sterile... Ed ecco che alla visita dei tre (quei tre misteriosi che vengono 
nel suo accampamento a domandargli ospitalità) gli viene fatta una promessa: 
"Quando tornerò tra un anno, Sara starà vezzeggiando un bambino". Ella ride, 
chiedendosi come una donna della sua età e nel suo stato possa avere un tale 
avvenire. L'altro la rimprovera di aver riso. Ed infatti, nasce un figlio, 
Isacco, ed è lui il figlio della promessa, venuto da Dio stesso. Dunque, Dio 
prima sradica Abramo, lo conduce verso un paese sconosciuto, che non 
possederà mai, gli promette che la sua discendenza lo possederà, una 
discendenza che ancora deve nascere, non dalla fecondità dell'uomo, ma di 
Dio stesso.
Questa discendenza che gli è offerta: Isacco, Abramo la vede crescere come 
colui che in nome suo più tardi possederà la terra. ed ecco che un giorno si 
sente dire: "va su una montagna *che io ti indicherò* (ricordatevi: *la 
terra che io ti indicherò*) e la tu immolerai Isacco, il tuo figlio 
maggiore, quello che tu preferisci", quello che ha diritto ad ereditare, 
quello che è tutto l'avvenire di Abramo. Ciò che scandalizza così 
grandemente Abramo non è tanto, nel suo affetto paterno, di sentire che Dio 
gli dice di immolare il figlio. Nella zona di Canaan l'offerta dei 
primogeniti a Dio è un'usanza storicamente attestata. Gli uomini pensavano 
che non avevano il diritto di essere padre se non dopo avere riconosciuto il 
primato della paternità divina sacrificandole ciò che nasce loro per primo. 
È uno di quegli elementi della deformazione ansiosa del volto di Dio che 
abbiamo visto installarsi nell'uomo in seguito al peccato. Abramo non è 
dunque tanto sorpreso da questa esigenza di Dio, anche se ne ignora il vero 
significato. Al contrario, ciò che gli sembra strano, e che colui stesso che 
gli aveva dato, contro ogni speranza e in modo così miracoloso, quella 
discendenza, ora vuole riprenderla. E allora? Isacco non è il dono di Dio? 
Dio, nella logica della sua opera vuole riprendersi e distruggere i suoi 
doni? La discendenza promessa sfuggirà sempre come un miraggio 
irraggiungibile?
Un dono da possedere come dono
Dio vuole spingere Abramo fino ai limiti della fede. Abramo obbedisce 
nell'oscurità, e notate che non è l'unica volta nella storia che Dio sembra 
distruggere egli stesso ciò che prima aveva costruito. Dio giunge fino a 
riprenderci i suoi doni per evitare di farli nostri insidiosamente, e per 
renderceli poi affinché noi possiamo ormai possederli per mano sua, da lui 
solo. Non si comprende la gratuità di un dono che nel momento in cui ci 
viene ritirato, o perlomeno dopo che è stato lì lì per sfuggirci totalmente. 
I doni di Dio noi li possediamo come doni di Dio solo quando, come successe 
per Abramo, li riceviamo una seconda volta dalla sua mano, dopo essere stati 
disposti a restituirli senza comprendere, in una fede cieca che non ha 
alcuna presa umana sul mistero di fedeltà che porta in se stessa.
È stato il caso di Abramo, egli era padre di Isacco, che aveva ricevuto da 
Dio stesso, ma avrebbe finito per abituarsi a credere di esserne il padre in 
un modo umano. Dio glielo riprende, egli lo rende nel momento stesso in cui 
Abramo gli ha posto il coltello alla gola; e in quel momento, Abramo impara 
ad essere il padre nel nome di Dio, e non nel nome suo, a non appropriarsi 
anche del proprio figlio. E qui troviamo già una delle chiavi della storia 
biblica.
Potremmo aggiungere la storia di Giacobbe, l'uomo astuto che Dio convertì 
per mezzo delle conseguenze della sua colpa. E ancora il caso di Giuseppe, 
il predestinato... perseguitato perché predestinato. Tradito, abbandonato da 
coloro che ne erano gelosi, e, in seguito, loro salvatore. Ci sono così 
alcuni grandi temi che Dio vuole farci sentire, prima ancora che il popolo 
di Israele cominci a esistere come popolo; e, più tardi Dio fa allusione a 
questi temi quando dice al suo popolo di Israele, per bocca di Mosé: " Se 
Jahve si è attaccato a voi, e vi ha scelto, non è perché voi siete il più 
numeroso di tutti popoli, mai per amore vostro e per mantenere il giuramento 
fatta vostri padri che Jahve mi ha scelto ecc." Come per il caso di Abramo, 
l'errante, non è che Israele sia un popolo particolarmente imponente, ma è 
"per amore" (c'è una gratuità assoluta in queste parole, un paradosso 
voluto, in questo amore) ed egualmente "per mantenere il giuramento" fatto 
ai vostri padri, perché, per l'appunto, quel giuramento fatto ad Abramo è 
stato fatto all'insegna della gratuità assoluta.
Tutto viene da Dio, che dà tutto a colui che ha prima privato di tutto, a 
colui che ha preso in uno stato di abbandono totale, di sradicamento 
completo; e quest'uomo che Dio arricchisce, e di che cosa lo arricchisce? Di 
una promessa. Cosa nello stesso tempo umanamente la più tenue e la più 
ricca, ciò che è della specie del seme e non della specie del frutto: la 
promessa! L'uomo non ne può cogliere la fecondità che con il suo principio 
di esperienza di ciò che vuol dire essere tra le mani di Dio.
da: J.-D. Barthélemy - Dio e la sua Immagine
1a ed. Marietti 1967 

 comunque cosi di frequente, che uccidere una persona.
I miei due "eroi" della libertà di pensiero in materia religiosa sono:
Giobbe, il quale al culmine della sventura ha il coraggio di tener testa 
agli amici, contestando non Dio, ma la concezione di Dio, corrente a quei 
tempi, che gli amici gli proponevano;
Pietro Carena, il quale afferma che chi conosce il cristianesimo deve aver 
il coraggio di contraddire i maestri di pensiero laici e cattolici (quindi 
anche Kierkegaard), i papi dei secoli passati, anche un miliardo di 
cattolici, se affermano cose intrinsecamente contrarie al messaggio di 
Cristo. 

 1a ed. Marietti 1967
Bello e profondo. Ben altro che Kierkegaard!
Dalla Bibbia si può trarre ispirazione per tanti insegnamenti, e questa 
pagina che ci hai proposto è una delle più belle, e razionali.
Ma per fare queste riflessioni, per ricavarne un insegnamento, non c'è 
bisogno di credere che certi fatti siano storici. Perciò, nel ringraziarti 
di avermi fatto conoscere questo commento, ribadisco che, dopo la lettura, 
mi si è rafforzata la convinzione che Kierkegaard è orripilante, e che 
l'episodio del sacrificio di Isacco non è storico. 

 bisogno di credere che certi fatti siano storici.
Preferisci insomma trattarli alla stregua di "figures of speech", modi di 
dire.
Da parte mia, se non posso immedesimarmi con i palpiti umani, e i desideri 
umani, e l'umano senso di espropriazione, e la fede e speranza senza riserve 
di Abramo, non credo di trovare molto da ricavare per la mia esperienza 
personale.
Per me questa è *pura* storia. Nel senso più profondo e più pieno e più 
concreto.
Jock 

 concreto.
Ma le parabole del vangelo, sono o no cariche di insegnamenti anche 
profondi?
Eppure nessuno pensa che siano racconti di fatti storici. 

 Giobbe, il quale al culmine della sventura ha il coraggio di tener testa
Gli islamici fanno versioni differenti
e dicono di essere nella verità
C'è il seg sito internazionale del dott Zakir Naik
dove si possono chiedere chiarimenti
To: 
za...@irf.net
e
Dr. Zakir Naik Fan Site - islamic information - dr zakir naik ... - [
Traduci questa pagina ]Dr. Zakir Naik is renowned as a dynamic International
orator on Islam and Comparative Religion. He clarifies Islamic viewpoints
and clears misconceptions ...
www.ilovezakirnaik.com/
 - Copia cache - Simili

Grazie Jock. 
Una lettura bella ed interessante.
Ciao!


IMO leggendo la Parola bisogna sia fare critica,
tutta quella possibile e poi studiare ancora, ma alla fine
la domanda CLOU resta:
< COSA dice a me, oggi??>
SE la Parola NON vive in me resta Morta..
mi pare lo dicesse Mc Luhan.
Nello specifico.
Viene usata la categoria del 'sacrificio' xche' quella aveva tanto < 
senso> ALLORA.
< SENSO> esaltato dall' <animale> sacrificato.
Molto bene PC sottolinea che con Gesu' la categoria del <sacrificio>
viene CHIUSA ( cfr: Girard).
veniamo ora al 'senso'.
Tante volte ho riflettuto su qs. passo.
Ricordo una volta : lo citavo ad una donna che attaccava Dio per la 
morte del figlio ( che cmq li' viene salvato...)
A me qs. brano dice una cosa che ritengo sia
- fondamentale
sia
- apriori
sia
- imprescindibile...
che esprimo cosi':
Il PALLINO ce l'ha in mano Lui.
o, se preferite:
Aggitiamoci finche' vogliamo, gonfiamoci ( avete presente
il vangelo di Domenica scorsa??), autocostruiamoci,
sentiamoci pure LIBERISSIMI come scrive Antoine,
MA
MA
Lui e' oltre,
Lui e' +,
Lui e' prima
Lui e' dopo
Lui e' il principio,
Lui e' la fine,
la NOSTRA fine
quindi:
sempre e cmq sia fatta la Sua volonta'
noi siamo solo in cammino x Lui,
per essere COME Lui,
in qualche modo e forma
che ancora non sappiamo, ma sara' cosi'.
Forse in una parola potrebbe dirsi
< TIMOR di Dio >.
Ce n'e' ancora oggi??
Ne ha ad es. un don Verze' che dice che il B. e' un dono
della DIVINA Provvidenza????
Basta di fronte a questi fenomeni ed altri invocare un generico e quindi 
perfettamente inutile ritorno alla santita'?? ( ieri B16, che ha 
aggiunto che i media hanno parlato TROPPO degli abusi... se avesse avuto 
un minimo di sensibilita' e pudore, era cosa da dire????????)
pietro profeta di sventure

 pietro profeta di sventure 

 discendenza promessa sfuggirà sempre come un miraggio irraggiungibile?
Sempre dalla Lettera agli Ebrei, XI, 18 - 19:
""" gli era stato detto che per via di Isacco una
     discendenza sarebbe chiamata col suo nome;
     egli faceva conto che Dio può anche risuscitare
     da morte """
quindi Abramo era convinto che avrebbe riavuto Isacco vivo
(in che modo? Lui pensava a una morte seguita da una
resurrezione; sappiamo poi come andò).
Penso sia un dettaglio non trascurabile per capire la vicenda.
Che ne pensate? Può aiutare a capire meglio tutto l'episodio?
bye
Corrado
 

 Che ne pensate? Può aiutare a capire meglio tutto l'episodio?
È un'ipotesi dell'autore della lettera agli Ebrei. Dopo la resurrezione di 
Gesù, era un po' convinzione generale che la resurrezione fosse qualcosa 
piuttosto agevole, ma che lo abbia realmente pensato anche Abramo è solo una 
supposizione.
Per me, che sono convinto della non storicità dell'episodio, tutte le 
congetture su quel che Abramo potrebbe aver pensato sono irrilevanti. 

Luciano ha scritto:
IMO qui siamo a livelli <teologici> troppppo x un misero
apprendista come me.
Cmq, provo a passarti qualcosa, piccola cosa--
Cambio discorso ( apparentemente..).
Pensa, discerni, rivivi se possibile il rapporto che
il nostro amatissimo Gesu' aveva con Dio, il Padre.
................
..................
...................
...........................
OK?
COSA prevaleva?
l'Amore??
ATTENTIONEN...
Forse valeva la pena di pre-puntualizzare che sto parlando della 
relazione Gesu' vs. ---> il Padre.
Cioe' COME Gesu' trattava Dio??
Secondo me con le categorie che ho elencato nel mio msg.
Che vengono PRIMA dell''amore'.
------------------------------------------------
Detto questo, interessante lo spunto dell'elefante: Abramo sapeva che NON...
IMo val davvero la pena di leggere qs. episodio con gli ochhi ( ed il 
cuore) di un credente che vede suo figlio ammalarsi e ... morire.
Maledizioni?
Rabbia?
ecc. ecc.
IMO l'unica modalita' < cristiana> e' quel modus che descrivo nel mio 
msg... che poi non e' molto lontano da un Abramo che sa che NON.
QUESTA e' la FEDE.
E Abramo ce lo insegna.
ciao
pit

 una supposizione.
anche prima di Gesù c' erano correnti di pensiero
che sostenevano la resurrezione, i farisei per esempio.
E anche al di fuori dell'ebraismo si pensava alla
resurrezione, Erode per esempio dice di Gesù:
" Costui è Giovanni Battista, resuscitato dai morti "
(Matteo, XIV , 2 ).
Inoltre, visto che Abramo aveva un' idea sostanzialmente
corretta di Dio, della sua santità e potenza (aveva ricevuto
una chiamata e il Chiamante si era sicuramente manifestato
in qualche modo che non sappiamo) sapeva che (1) Dio
mantiene le promesse (la santità non inganna) (2) Dio è onnipotente
e quindi può far risorgere i morti. Facendo (1) + (2)  è logico che
abbia pensato " in qualche modo dopo il sacrificio mi restituirà Isacco"
Tutto questo, naturalmente, partendo dal presupposto che
l' episodio sia storico: e della sua storicità sono assolutamentre
convinto.
Ciao,
Corrado

 abbia pensato " in qualche modo dopo il sacrificio mi restituirà Isacco"
Oppure può aver pensato: mi farà nascere un altro figlio; e mi va bene lo 
stesso, tanto non m'importa di Isacco, basta che mantiene la promessa.


 msg... che poi non e' molto lontano da un Abramo che sa che NON.
Non è una modalità "cristiana" perché ignora completamente la principale 
caratteristica del cristianesimo: credere in un Dio che ci ama.
Il Dio degli ebrei era lo stesso dei cristiani, ma era legato a una 
concezione nazional-tribale, e appariva quindi come il dio protettore di un 
popolo, non un padre amorevole e universale.
La religione, e quindi anche la rivelazione, è un processo in fieri, cioè 
non statico, ma soggetto a evoluzione. Uno dei libri più belli che ho letto 
di argomento religioso, si intitola "Nascita di Dio", autore Jean Bottero, e 
mostra il graduale sviluppo della concezione di Dio presso il popolo 
ebraico.
È scritto in ottica laica, ma affascina il constatare che il laicismo di 
fondo non ha nessun effetto dissacrante su un lettore credente, e lo 
illumina anche nel conoscere e apprezzare meglio la propria fede.
Pensando a Bottero, e anche a un affascinante miscredente come Rénan, non si 
può evitare di "orripilarsi" quando si legge Kierkegaard.


 stesso, tanto non m'importa di Isacco, basta che mantiene la promessa.
ma no, scusa, questo contrasta con Genesi, XXI, 12 , dove prima della
richiesta di sacrificio Dio fa una profezia chiarissima:
""" (....) da Isacco uscirà la progenie che porterà il tuo nome """"
Ci vuol tanto ad accettare questo semplice fatto? E cioè
che Abramo aveva capito grazie a una rivelazione privata
che Dio è l' infinita bellezza degna di essere amata sopra
ogni cosa, e quindi degna di obbedienza qualunque cosa
comandi. E ha obbedito.Cos'è che non ti convince?
Ciao
Corrado

 comandi. E ha obbedito.Cos'è che non ti convince?
ripensandoci, non c'era nemmeno bisogno di una
rivelazione privata, visto che a Dio si può arrivare
con la ragione; ma considerando che una rivelazione
Abramo l' ha comunque avuta non mi sembra irragionevole
pensare che nel corso di questa rivelazione gli sia stata
impressa nell' anima una consapevolezza particolarmente
forte della infinita amabilità di Dio.
Ciao
Corrado 

 stesso, tanto non m'importa di Isacco, basta che mantiene la promessa.
Abramo cinico non mi piace.
E se la richiesta di Dio fosse dovuta al fatto che Abramo stava pensando 
troppo al figlio, e troppo poco alla promessa? La reazione forse sarebbe 
stata esattamente il contrario: meglio un uovo oggi che una gallina domani.
Meleyak 

 "PitBum"
evidentemente crediamo in un <dio> diverso.
Il mio e' 
GIUSTO
&
MISERICORDIOSO.
In quel <misericordioso> cio sta dentro anche il suo
amore x noi, la sua sofferenza x chi non lo ama, ecc. ec.
Ma originariamente Dio, x me, e' giusto & misericordioso al contempo.
COME possa riuscire ad esserlo non sta a me sindacare,
a me sta solo di crederlo.
Come forse ho gia' scritto Gesu' NON ci ha svelato
che Dio ci ama... quel Bottero dovrebbe ben dirlo
che non e' certo stata una scoperta 'cristiana'...
ma gia' ebraica...
Forse val la pena di dire ancora come la Croce x me NON
e' stata uno SPIC&SPAN di lavaggio dei ns. peccati,
ne' la rivelazione dellavera natura di Dio,
ma un preciso msg rivolto a TUTTI gli gli uomini
il compimento di tutte quelle volte che...
ti risuona dentro qualcosa di qs. genere:
< e se Io, che sono....  allora voi....
ecc. ecc.
Intelligenti pauca.
ciao
pit
-- 


 comandi. E ha obbedito.Cos'è che non ti convince?
Non ho il coraggio di chiamare "bellezza infinita" quella di un essere che 
mi chiede di uccidere mio figlio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:i3otmf$sr$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Premesso che è tutta una mia supposizione, o finzione letteraria, e non un 
vero tentativo di introspezione nell'animo di Abramo, direi che il suo 
comportamento è stato quello di uno che pensa più alla discendenza (cioè 
alla promessa), che al figlio. 

 forte della infinita amabilità di Dio.
Non ti pare che qualcosa stride quando associ la "infinita amabilità" di 
Dio, all'ordine di uccidere il figlio?
E se non fosse stato amabile, o anche fosse stato "amabile solo un poco", 
che avrebbe ordinato a Abramo? Di sterminare tutta la famiglia? 

 Intelligenti pauca.
Scusa, forse non sono abbastanza intelligente. Non ho capito il nesso con il 
discorso precedente. 

 discorso precedente. 
Cercavo di evidenziare la NOVITA' di Gesu'.
Che, IMO, non sta affatto in una rivelazione di Dio Amore....
ma nel dire a te, a me, che questa vita DOBBIAMO viverla nella PIENA 
disponibilita' agli altri. Chiunque altro.
NOI abbiamo estremo bisogno di questo... mica Dio!!!!
ciao
pietro

 pietro 

 
tutti alibi & skappatoie.
la grandezza di Cristo sta proprio in questo.
Che Lui lo sapeva BENISSIMO.
Per questo e' morto in Croce:
di fronte a quella non c'e' alibi che tenga.
ciao giovincello..^__^
pit il vecio

 pit il vecio
Avrei piacere di risposte più argomentate. Non basta dire "alibi" per 
demolire un ragionare motivato. 

 pensiero che mi è passato per la mente 
Vedi, Luciano, ci sono caposaldi sui quali poi ognuno di noi costruisce 
il suo credere.
Ho evidenziato qs. tuoi accenni proprio x cercare di farti capire quanto 
la tua ricerca sia < I N T E L L E T T U A L E >.
Fare discernimento.. NON e' cosa intellettuale,
NON e' un pensiero che ti viene in testa...
Credere NON e' una argomentazione.
Addirittura io sono certissimo che SE credere fosse una argomentazione
quel dio non esisterebbe.
Al resto provo a risponderti poi.
Ma senza i caposaldi e' un discorso a vuoto.
Dio parla a te, DIRETTAMENTE.
Certo, tu devi aprire il canale di comunicazione.
ma LA differenza, quando Lui ti parla, e' che NON e' piu' affatto
un TUO pensiero. E' un Suo messaggio.
ciao
pit

 un TUO pensiero. E' un Suo messaggio.
Ma questo lo posso dire solo dopo essermi accertato che è veramente Lui, e 
non un predicatore che mi inganna o una mia fantasia più o meno esaltata.

Luciano ha scritto:
cose che,
((potrei apparire arrogante,
ma e' solo spronare a mettersi in discussione.))
mi portano a dirgli, come una volta a Paolo,
  che deve ancora trovare la Fede, con la F majuscola.
ciao
pb