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Titolo: Ma Odifreddi ha ragione?

Mi riferisco alla trasmissione Enigma dell'11 Aprile in cui il
professore affermava che l'ostensorio e il sacramento dell'Eucaristia
deriverebbero in qualche modo dal culto di mitra.
Saluti
Ventoux

deriverebbero in qualche modo dal culto di mitra.
in attesa del ritorno del teologo del gruppo^--^
io ti do' le mie risposte da 'uomo qualunque'
1) dubito molto che l'ostensorio sia nato il giovedi' Santo..
cioe' con l'Istituzione dell'Eucarestia....
quindi trattasi di aggiunta successiva....
la cui forma forse....
ma tu ti fermi alla forma??
((detto da un ex-ateo che ha digerito abbondantemente
  la critica alle formalita' della CC...^--^))
2) l'altro giorno il nostro Papa ha sentito il bisogno di donarci
una apposita <Enciclica> proprio sulla Eucarestia...
Ti pare che se era una cosa <alla mitra> ce n'era bisogno,
dopo 2000 anni?
pit bum
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

Odifreddi è una persona molto poco seria, mi fiderei poco di quel che dice.
Passa la vita a scrivere libri contro la fondatezza della fede cattolica.
Quindi se ha detto questo non mi meraviglio: una bomba in più che ha
sparato.
Un giorno si convertirà, come André Frossard, ne sono convinto...

Credo sia ormai accertato che la religione cristiana (e lo dico da
cristiano) abbia preso elementi dal mondo mitraico e da molte delle
religioni orientali che si erano affermate a Roma.
Questo pullulare di religioni ha creato una sorta di concorrenza fra i vari
culti che si sono amalgamati, sc,mbiati rituali e simboli in una sorta di
malting pot religioso in cui il sincretismo l' ha fatta da padrone per
secoli.
Dire ciň non vuol dire screditare la religione cristiana o la chiesa
cattolica, dire ciň significa cercare di avere un approccio non dogmatico,
ma critico nei confronti del mondo.

 religioni orientali che si erano affermate a Roma.
Faccio un discorso per analogia.
Ammettiamo che due motivi musicali si somiglino, e magari anche molto.
Il compositore A sostiene che il compositore B lo abbia plagiato e lo
porta in tribunale.
In tribunale, il giudice farà un discorso di questo genere: perchè di
plagio si possa parlare, non solo i due motivi si devono assomigliare,
ma si deve dimostrare anche che:
1. A ha scritto la musica prima di B
2. B era a conoscenza della musica di A
In altre parole, non basta la semplice somiglianza perchè si tratti di
plagio.
Ora, vorrei sapere in base a quali ricerche archeologiche, storiche,
filologiche, documentali, sia ormai accertato che la religione cristiana
abbia preso elementi dal mondo mitraico. Ma la semplice somiglianza non
basta.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 deriverebbero in qualche modo dal culto di mitra.
la cosa più cretina mai sentita.
gli ostensori, inesistenti in QUALSIASI FORMA prima del basso medioevo,
assunsero forma a raggio (quela di cui parla Odifreddi) non prima del XV
secolo.
E Mitra era sepolto da più di un millennio
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

E Mitra era sepolto da più di un millennio
io certe volte mi chiedo quale e' la difficolta' estrema che
impedisce a tanta gente di fare proprie delle  osservazioni cosi'
banali!!!!!!!!
Mi viene in mente qualcuno ad es. che la remena con il VAT II
che coincide col VAT I e tutto il resto e non riesce a capire che
se lo han fatto, se c'e' stata 'lotta', se il Papa dice che c'e'
ancora un casino da lavorarci su... beh, la tesi e' fasulla....
ciao
pietro


 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Ricerche storiche che da anni studiano le religioni scientificamente.
Ricerche storiche che mettono in luce come tutti i culti orientali arrivati
a Roma si scambino vicendevolmente elementi strutturali e simbolici
interagendo con la società romana e dando agli uomini una speranza salvifica
e delle risposte che una religione diventata ormai estremamente rigida e
ritualistica non dava più.
Inoltre mi sembra doveroso affermare ed osservare che la religione cristiana
è stata una degli ultimi "arrivi" nell' ambiente romano e che ha dovuto in
poco tempo assumere un aspetto più codificato e ritualistico per entrare
saldamente nella società. Il popolo ha bisogno di simboli, di immagini
concrete a cui rivolgersi.
Il cristianesimo, nato dalla rivoluzione spirituale di un Uomo-Salvatore ha
dovuto creare al suo inteno delle istituzioni, rapportandosi e con il mondo
giudaico e con il mondo pagano delle religioni orientali che si facevano
strada all' interno della società romana sviluppando così nel tempo
quellacodificata impalcatura di simboli, riti e spiritualità che abbia oggi
davanti agli occhi.

 davanti agli occhi.
Mah. Una tesi che sembra dimenticare che i romani usavano i cristiani
come cibo per leoni.


 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Li usavano come cibo per leoni solo se erano accusati di essere cristiani,
persino l'apparato dirigenziale romano era in parte cristiano, hanno vissuto
con questa contraddizione per anni

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Le persaecuzioni, soprattutto le ultime sono state infatti dei controsensi
frutto di imperatori miopi alle realtà del loro tempo, non volevano forse
convincersi del fatto che ormai gran parte della popolazione, anche nelle
sue classi più elevate fosse cristiana. Il primo a guardare al futuro e
aprendere atto di questo cambiamento avvenuto nella società, è stato
Costantino, non una santo benefattore dei cristiani, ma un abile politico
lungimirante.

Una delle pagine che piu' mi impressionarono del grande antropologo
Levi-Strauss fu dove descriveva le commistioni tra fede cristiana
e riti pre-esistenti. Ad es. le 'botte e frustate' comminate ai Santi
che non avevano esaudito le preghiere...
Cito questo esempio per significare quanto allocco sarebbe un
osservatore di passaggio di li' a dire che il cristianesimo <ha
preso> dai riti precedenti......
Proprio la stessa identica cosa dei tanti che si attaccano
disperatamente agli errori della Chiesa e finiscono per
rifiutare o de-naturare il Cristo. IMO qs. si chiama
esattamente incapacita' raziocinante.
pit bum


 pit bum
sinceramente non capisco cosa voglia dire, non mi sembra affatto la stessa
cosa avere un approccio scientifico alla storia ed alla religione (che non è
solo bigottismo e dogmatismo grazie a Dio) e sproloquiare sugli errori
passati della chiesa. Allocchi tutti gli studiosi di storia romana e di
storia delle religioni?

storia delle religioni?
Vedi, ale, per una corretta valutazione storica e' sempre
necessario inquadrare, PESARE, confrontare, datare,
circostanziare, ecc.
Altrimenti si finisce col dire che l'ascia bipenne
e' stat copiata da....
o la svastica da....
senza essere in grado ad es. di CAPIRE nei due casi
specifici che il SIGNIFICATO, il Valore, il RUOLO
che la stessa cosa aveva era completamente diverso.
Sai ad es. quante croci=simbolo ci sono state nella Storia
dell'umanita'????? potresti attaccarti anche li, no???
Pero' sarebbe bene andare ad approfondire DOPO quanti
anni la Croce e' diventato UN simbolo x i Cristiani e tante
altre cosucce, prima di lanciarsi, no?
ciao
pietro


 altre cosucce, prima di lanciarsi, no?
E' sicuramente giuso quello che dici, ed è proprio una attenta valutazione
storica quella che stavo predicando.
Il fatto è che spesso i cristiani non amano sentir parlare in modo per così
dire scientifico della propria religione, ed è una cosa che a me, da
cristiano, non fa piacere, perchè avere fede significa anche doversi
confrontare con la storicità del Cristo, che su questa terra c'è stato e
troppe volte ci si ne dimentica, e delle istituzioni che sono nate seguendo
i suoi insegnamenti, istituzioni che non sono piovuto dal cielo, ma
istituzioni che sono il frutto del èensiero e dell' agire dell' uomo e per
questo possono essere indagate scientificamente.

questo possono essere indagate scientificamente.
stai parlando all'unica persona che sui vari NG cristiani ha avuto il
coraggio di difendere il modernismo ed in particolare il Bonaiuti!!
Tanto per darti un'altra 'inquadratura'.
qui intorno un certo Paolo67 insiste su questa tesi:
<Il VAT II non ha detto niente di nuovo rispetto a prima>.
E' chiaro l'intento?? NON esiste una Chiesa che pro-cede!!
ma solo una Chiesa eterna ed immutabile...
del pasato NON va buttato mai via niente!!
eccetera eccetera.
Melejack si affanna per concordare che si', tutto quanto detto dal
VAT II era stato gia' detto prima...
Invece io mi posiziono cosi':
- Sicuramente quello che e' oggi la Fede cattolica e' il portato di
studi teologici, Concili vari e successivi, intuizioni di Santi...
ecc.
MA PROPRIO x questo c'e' stato un 'accrescimento'!
proprio x questo si puo' parlare di sempre crescente
comprensione ed ATTUALIZZAZIONE della Rivelazione..
E mi sembra altresi' chiaro che in questo 'percorso'
puo' benissimo essere successo che si siano prese posizioni
completamente errate (cfr: l'ambito sessuale..) o che posizioni
vecchie nel mutato contesto vadano aggiornate e rese piu'
facilmente 'digeribili'...
Qualcuno si skandalizza di qs. tesi...
A me sembra che invece siano necessarie ed indispensabili
sia perche' comunque la Chiesa e' fatta di <uomini> che possono
sbagliare....
sia perche' siamo arrivati, tutti (?) concordi a sottoporre la Parola
all'analisi critico-storica, gli stessi santi.. e quindi non vedo
perche' nello stesso modo non possa essere affrontata
anche la Teologia, la Liturgia e cosi' via...
Grazie e ciao


 sbagliare....
In materia di fede, lo Spirito Santo assiste infallibilmente la Chiesa.
Altrimenti si scade in un meccanismo elettorale proporzionalistico sulle
votazioni in materia di fede.
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 basta.
la religione di Mitra č anteriore al Cristianesimo data di circa 2500 anni
prima di Cristo ma i Romani la conobbero con Pompeo quindi sempre prima di
Cristo. Era la religione principale da un certo punto in poi dall'imperatore
Aureliano. Anche il mitico Costantino era Pontefix Maximus di Mitra e non č
mai stato Cristiano
molte Chiese sono costruite sopra templi dedicati A Mitra
in questi templi sono stati trovati resti di cibo ed erano vicino ad una
fonte
Si sa con certezza che praticavano Battesimo ed Eucarestia
Dio Mitra era il dio dei Patti dell'Amicizia della Fratellanza
nato il 25 dic. Festa dei Romani Soli invictus
ciao

 altre cosucce, prima di lanciarsi, no?
la croce era sconosciuta ai Cristiani fino al 400 dopo Cristo
nella Catacombe la Croce non esiste proprio
i primi ad utilizzarla furono i Cristiani copti (Egiziani) ed era la croce
Anchk simbolo pagano che compare tra le mani delle pricipali divinità
dell'Egitto
non c'entra nulla col supplizio dei Romani
ciao


è assurdo quello che dici
dovresti essere grato a quella gente, i Romani che col loro sangue hanno
costruito la civiltà un cui vivi
che ti hanno fatto le strade e portato l'acqua in casa
vergognati

 che ti hanno fatto le strade e portato l'acqua in casa
Ripeto che i cristiani li hanno usati come per cibo per leoni. Al
Colosseo mica ci facevano la festa dell'unità.


 Cristo.
Non ho chiesto di spiegare le cose. Ho chiesto in base a quali ricerche
si sostiene ciň. Ditemi il nome degli storici e delle relative
pubblicazioni, degli archeologi e delle relative scoperte, etc. 
Poi l'opinione sono capace di farmela da solo, grazie



al Colosseo non è mai stato fatto morire nemmeno un Cristiano
lo dicono gli storici tutti anche Cristiani e Cattolici
quello che dici te è "tradizione acettata" dalla Chiesa cioè favole
Al Colosseo c'erano combattimenti tra Gladiatori, Neumachia (battaglia di
navi) combattimenti tra gladiatori e bestie feroci
ecc. mai e poi mai "Cristiani dati in pasto ai leoni"
informati bene prima di dire certe cose e fai distinzione tra tradizione e
Storia
e abbi rispetto per chi ha dato la civiltà al mondo
che non sono certo i Cristiani che non è una civiltà ma una religione
ciao

 Poi l'opinione sono capace di farmela da solo, grazie
Ci sono eccome
ora non li ho sottomano
ma ti posso dire che č stata trovata una iscrizione archeologica in un
tempio di Mitra con la scritta
PAtres PAtratus scritta proprio cosi
prendi le lettere maiuscole mettili insieme e vedi cosa esce mettici sopra
un copricapo chiamato "Mitra" e poi vedi te
il Patres Patratus era il Sommo sacerdote di Mitra
prove storiche ce ne finche ne vuoi. I testi i libri non me li ricordo ma
sono sicuro che nel NG c'č qualcuno che lo sa
ciao

 ecc. mai e poi mai "Cristiani dati in pasto ai leoni"
certo, e immagino che si riunissero nelle catacombe per far stagionare
il formaggio


 prove storiche ce ne finche ne vuoi. I testi i libri non me li ricordo
Chissà perchè, mi aspettavo proprio questa risposta :-)



libri sull'argomento ce ne finchè ne vuoi
se li cerchi li trovi
ma io penso che non ti interesa poi tanto ti basta quello che ti dicono
all'oratorio
e fin qui tutto bene
ma siete pregati di finirla di raccontare la Storia come volete voi cioè con
un sacco di frottole
ciao

 Chissà perchè, mi aspettavo proprio questa risposta :-)
C' è una bibliografia da riempirci una stanza, ora vado a dormire, domani te
ne scrivo qualcuno........................

 all'oratorio
Se all'oratorio dicessi che ci sono dei libri ma non mi ricordo quali
esattamente mi sommergerebbero di fischi :-)


un sacco di frottole.....
qualche prevenzione la avra', no????


 Colosseo mica ci facevano la festa dell'unità.
Questo non toglie nulla, sotto il profilo storico, alla grandezza dei
romani ed al profonddo debito che abbiamo con loro.


 nella Catacombe la Croce non esiste proprio
Mai sentito parlare della croce di Ercolano o del grafitto del Palatino ad
esempio?
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 esempio?
la croce di Ercolano a detta degli studiosi non ha niente a che vedere col
Cristianesimo
la croce è un antico simbolo pagano
il graffito del Palatino rappresenta un asino Crocefisso non credo sia una
prova delle credenze dei Cristiani
la croce fu adotata nel 400-500 dopo Cristo prima non vi è traccia
i simboli dei Cristiani erano altri e cioe:
il Pesce (simbolo pagano)
il Buon Pastore ( che era una divinitè pagana le cui statue esistono ancora
oggi)
l'ancora
la fenice
l'amo con attaccati pesciolini
ecc.
ciao

 prova delle credenze dei Cristiani
Neanche la scritta greca ti dice niente?



Alessameno adora Dio". questo dice la scritta
la divinità con testa d'asino a di mulo o anche sciacallo potrebbe rifarsi
alla religione egizia
io dio Anubis per esempio con testa di sciacallo o altre divintà egizie che
come sappiamo avevano dei con sembianza umane ma con teste di animale
la croce è sopra la figura e non dietro quindi potrebbe essere stata
aggiunta dopo
la questione è che fino al 400 cioè dopo Costantino i Cristiani non
adoravano nessuna Croce
ciao

 qualche prevenzione la avra', no????
Sembra proprio di si, ed è una caratteristica che accomuna molte persone,
che non capiscono purtroppo come la storia della cristianità e la
cristianità in genere sia parte integrante del nostro essere europei,
americani popoli moderni, atei, credenti, perchè volenti o nolenti siamo il
frutto del cristianesimo.
(ringrazio per avemelo fatto comprendere il mio prof. di storia romana, che
ripeteva continuamente come la storia di roma e la nostra storia più in
genere fosse anche la storia del cristianesimo, e che non si potesse
prescindere da essa,
 perchè siamo, lo ripeto il frutto di quelle vicissitudini.)

 il formaggio
le catacombe sono dei cimiteri nei quali non ci sono solo i Cristiani
è un altra favola dire che i Cristiani si nascondevano nelle Catacombe
le Catacombe non erano nascondigli, ne luoghi di culto, ne luoghi di
riunione erano solo cimiteri
Sono menzogne che la Chiesa dice da 2000 anni
ma le catacombe le possono vedere tutti
Sono cimiteri dove sono sepolti tutti Cristiani e Pagani
e non sono mai state rifugio dei Cristiani per non so quale persecuzioni
La prova è molto semplice
Per fare degli scavi e costruire a Roma bisognava avere dei permessi proprio
come oggi
e quindi le autorità sapevano benissimo dove erano le Catacombe. Quindi era
inutile per i Cristiani nascondersi li
ciao

 Alessameno adora Dio". questo dice la scritta
Quindi questo Alessameno adora un Dio crocifisso...
La croce esisteva già allora.
Siccome le altre informazioni che riporti mi pare di capire da quale sito tu
le abbia prese, te ne fornisco uno pure io che, a differenza tua e del sito
da cui riprendi le info, cita anche qualche studio e affermazioni di
studiosi contemporanei all'evento che parlano di croci e di crocifissi...
http://digilander.libero.it/alorenzi/croce4.htm
o anche
http://www.saluzzo.chiesacattolica.it/gris/croce_palo1.htm


romani ed al profonddo debito che abbiamo con loro.
sentivo ierl'altro una trasmissione su come vedevano il sesso...
L'importante per un 'vir' era possedere! non importava chi,
maschio o femmina: tutti erano visti solo come mezzi per
poter espletare la propria funzione di superiore virilita'!!
Cosi', in modo parallelo, possedevano TUTTO, anche il Mondo!!
davvero dobbiamo mmmolto a sti romani....
pit BUM


 davvero dobbiamo mmmolto a sti romani....
e la civiltà chi l'ha portata i Papi?
se era per loro eravamo ancora al 99% analfabeti
e facevamo le battaglie campali contro i pidocchi
ciao

davvero dobbiamo mmmolto a sti romani....
Omosessualita'  maschile e pedofilia sono tabu' semitici (prima) e
cristiani poi.
La civiltà greca considerava normale i rapporti omosessuali e con
giovani.
Darei tutto per essere Cesare od Augusto, te lo assicuro.
Ciao,
Paolo

Darei tutto per essere Cesare
quello che i suoi soldati prendevano x il culo cantandogli che
lui aveva sedotto i Galli ma un certo... aveva sedotto lui???
Come al solito tu , Paolo, non ha capito.
Ad es. NON hai capito che x i Romani il vizio 'greco'
far certe cose agli ALTRI, NON.. insomma non hai capito cosa vuol
dire _ VIR._
ma non perdero' altro tempo con te.
pb


e la civiltà chi l'ha portata i Papi?
se civilta' volesse dire dalle tue parti <cul.tura>
prova a considerare i greci.
Diciamo 100:1 ?
o peggio??


 ma non perdero' altro tempo con te.
Ma va a farti friggere!
Studia la storia antica e poi parla, altrimenti tutti vedranno la tua
ignoranza (in materia, si intende).
Ma tu pensa questo: viene a spiegare a me il concetto di Vir ..... e
vuole
pure spiegarmi la figura di Cesare.
Vai e studia!


 Darei tutto per essere Cesare, te lo assicuro.
lo hai scritto NOn x una svista, ma perfettamente cosciente
delle relative implicazioni.
pit sbum


alla religione egizia
No, fa parte delle diffamazioni che circolavano intorno ai cristiani. 
Sul graffito del palatino sono interessanti i passaggi contenuti in
questa pagina:
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgfronto.html
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

No, fa parte delle diffamazioni che circolavano intorno ai cristiani. 
Riferimenti? 
La pagina che hai postato non contiene una sola argomentazione che consenta
di decidere se quella sia davvero una derisione di Cristo o la
rappresentazione di un'altra divinità che non c'entra nulla.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

rappresentazione di un'altra divinità che non c'entra nulla.
Contiene, come ho detto, degli interessanti passaggi su questa
questione. 
C'e' lo scritto di Frontone che volge accuse infamanti verso la
ritualita' cristiana, dicendo che adorano delle teste d'asino. Nello
stesso brano parla anche del "sommo supplizio e il legno della croce,
che costituiscono lugubri sostanze della loro liturgia".
E al Palatino c'e' un graffito con un uomo che adora un essere umano con
la testa d'asino appeso ad una croce, con la scritta "Alessameno adora
il suo Dio". 
Gli elementi per ritenere il graffito una rappresentazione delle dicerie
sui cristiani, ci sono. 
Bisognerebbe vedere gli argomenti contrari. E magari verificare quali
sono le posizioni attualmente diffuse tra gli studiosi. 
Se ti fa problema la mia prima frase "No, fa parte delle diffamazioni
che circolavano intorno ai cristiani" perche' e' impostata in forma
troppo affermativa, ti diro' che hai ragione: mi accorgo che manca il
"secondo me". La frase, piu' precisa, e' la seguente: "No, secondo me,
fa parte delle diffamazioni che circolavano intorno ai cristiani". 
Grazie e Salutissimi.
