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Titolo: Multiverso

Roger Penrose e Alister McGrath sul multiverso e le M-teorie, Hawking,
Dio, 
etc... :)
http://bit.ly/itdz99
aa
-- 
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http://bit.ly/itdz99
Sir Roger Penrose e' un grande scienziato,
con una profonda cultura, non comune,
ed apprezza la filosofia di Platone.
Hawking, invece, non riesce 
ad evitare semplici contraddizioni ontologiche
con le sue continue fissazioni sul nulla produttivo.
-- 
A

 con le sue continue fissazioni sul nulla produttivo.
quando si nega il principio di non contraddizione (PNC),
non è più possibile nemmeno discutere; si nega la
ragione stessa.
O forse qualcosa si può dire, per esempio:
se il PNC è falso, allora è anche vero, e dunque...
scacciato dalla porta ti rientra dalla finestra :-)
bye
ACN 

 con le sue continue fissazioni sul nulla produttivo.
A me sembra che H. rinunci programmaticamente a ogni serieta'
quando dice quelle cose sull'universo che esce dal nulla,
e dica semplicemente la cosa alla moda da dire.
E si sbaglia per due ragioni : uno perche' afferma in tono perentorio
(e con un libretto ridicolo anche solo a guardarlo) speculazioni
del tutto incomprensibili ("hardly science" come dice Penrose) su
fatti che vanno al di la' della fisica. Due perche' anche come scienziato
imo c'e' piu' gusto a dire cose rigorose e provate e ad ammettere che
su qualcosa non ci si puo' pronunciare, piuttosto che ad avere fretta
di dire che abbiamo capito tutto, quando non e' vero. 


 con le sue continue fissazioni sul nulla produttivo.
A me sembra che H. rinunci programmaticamente a ogni serieta'
quando dice quelle cose sull'universo che esce dal nulla,
e se ne esca semplicemente con la frase alla moda.
E si sbaglia per due ragioni : uno perche' afferma in tono perentorio
(e con un libretto ridicolo anche solo a guardarlo) speculazioni
del tutto incomprensibili ("hardly science" come dice Penrose) su
fatti che vanno al di la' della fisica. Due perche' anche come scienziato
imo c'e' piu' gusto a dire cose rigorose e provate e ad ammettere che
su qualcosa non ci si puo' pronunciare, piuttosto che ad avere fretta
di dire che abbiamo capito tutto, quando non e' vero. 
aa


Spiacente ma quel libro lo ho letto e NON presenta la teoria M come
-comprovata-.
Potrei citarti le virgole, ma sono out x doveri elettorali.
Inoltre quel tuo sito mi pare proprio troppppppppppppo di parte.
Quindi scredita se stesso e con se stesso tutti i credenti.
Ad es. Sulla relazione aborto/anticoncezionali leggere:
https://www.guttmacher.org/pubs/journals/2900603.html
CONCLUSIONS: Rising contraceptive use results in reduced abortion
incidence in settings 
where fertility itself is constant. The parallel rise in abortion and
contraception in some 
countries occurred because increased contraceptive use alone was unable to
meet the 
growing need for fertility regulation in situations where fertility was
falling rapidly.


 falling rapidly.
non c'entra una mazza. Ti piace comunque questo abstract, si? lo hai letto?
aa


 
http://bit.ly/itdz99
Beh, il buon Penrose tira acqua al suo mulino (cosa più che giusta, del
resto) e non dice nulla di sbagliato: «Il libro di Hawking è fuorviante,
ti dà l'impressione che esista una teoria che riesca a spiegare tutto, ma
questa non è nemmeno una teoria. Non è per nulla dimostrato che l'Universo
si sia creato dal nulla».
Quello però che i curatori di questo simpatico sito non dicono - per
ignoranza? per malafede? ai posteri l'ardua sentenza... - è che, nella
fattispecie, il "mulino" del buon Penrose si chiama cosmologia ciclica
conforme (si veda il suo ultimo "Cycles of Time", uscito pochi giorni
prima o dopo del "The Grand Design" di Hawking), ed è un mulino che ha
ancor meno bisogno di Dio di quello di Hawking, dato che, a differenza di
quest'ultimo, qui non c'è neppure una creazione (dal nulla o meno che sia)
da spiegare, ma solo un universo eterno che eternamente passa da un eone
all'altro... :-)
Tra l'altro, oltre a ritenere che non ci sia nessuna "creazione" da
spiegare (e che quindi l'universo non si crei dal nulla, come vorrebbe
invece la teoria M, per il semplice fatto che non si crea proprio...),
Penrose è anche critico riguardo alla teoria delle superstringhe in
generale - la cui validità non è stata finora dimostrata - e persino
riguardo alla teoria dell'inflazione (generalmente accettata). Se tutte
queste cose fossero vere - se fosse "dimostrato che l'universo si sia
creato dal nulla" - la sua cosmologia ciclica conforme sarebbe falsa; e
lui, più che giustamente, si premura di dire che tutte queste cose non
sono affatto dimostrate. Del resto, comunque, lo stesso Hawking non
presenta la teoria M come un dato assodato, ma conclude il suo libro con
un "Se la teoria sarà confermata dall'osservazione...".
In sostanza, quindi, l'opposizione tra Hawking e Penrose è quella fra chi
ritiene che l'universo si sia creato dal nulla e chi ritiene che non si
sia creato dal nulla, perché non s'è creato affatto. A dispetto degli
amici dell'anti-uaar, non è che, per quanto riguarda Dio, una cosa vada
poi tanto meglio dell'altra, no no... :-)
Bye,
CSM


In estrema sintesi.
Trovo estremamente urgente x noi cristiani saper
guardareva tutto in modo limpido, trasparente, condivisibile da TUTTI .
Qs.nn vale x il sito da cuintu hai estratto citazione,
Nn va
E in parte x lo stesso Penrose.
Pb
Ps
Se nn ci avessi xapito niente sareinstato zitto.


 poi tanto meglio dell'altra, no no... :-)
Nessuna delle teorie fisiche di Hawking o di Penrose influiscono 
sull'esistenza o meno di Dio. 
La differenza e' che almeno Penrose non lascia credere che lo facciano.
aa


 il problema, al limite lo allontana o lo rende piu' sottile.
Più sottile, appunto. Chi vuole potrà anche continuare a credere in Dio,
ma senza tirare in ballo questioni che non c'entrano nulla, come la
spiegazione dell'universo.
Bye,
CSM


 nella sua cosmologia ciclica conforme.
allora la scienza trova regole, siano esse quelle di Hawking o no.
spiegare invece perche' c'e' un cosmo piuttosto che nulla,
e perche' delle regole piuttosto che no, 
non lo puo' fare a prescindere da quale modello
cosmologico stai considerando.  Questa e' la sostanza.
per lo stile: c'e' chi impegna la sua immagine di scienziato molto famoso
per negare
l'esistenza di Dio, facendo anche intendere che insomma, la sua opinione
pesa per il lavoro che fa e per le teorie che propugna e chi,
piu' onestamente, dice che quello dell'esistenza di Dio non e' un problema
che rientra nel campo della fisica.
aa


 che rientra nel campo della fisica.
Bah, non vedo affatto tutta questa volontà apologetico-ateistica nel libro
di Hawking (ma lo hai letto?): *dal punto di vista scientifico*, si limita
a dire che, se la teoria M è valida, l'universo è autosufficiente, non ha
bisogno di Dio. Dal punto di vista filosofico o religioso, poi, ognuno
crederà quel che più gli aggrada, così come uno può continuare a credere a
Zeus anche dopo l'elettrodinamica: sono piani diversi.
Dal suo punto di vista personale, Hawking è ateo, ma nel suo libro (scusa
se ripeto la domanda, ma lo hai letto?) non vedo traccia di questa
propaganda, a meno che per propaganda ateista tu non intenda quella
semplice distinzione tra scienza e fede e quella semplice affermazione
dell'autonomia della scienza che pur dici di sostenere. Vedo invece molta
propaganda teista, in senso opposto, in diversi altri scienziati credenti,
e spero che uno Zichicchi ti susciti altrettanta (e in questo caso ben
fondata e meritata) santa indignazione...
(Si potrebbe invece fare (e poi rispondere a) un'altra obiezione più
interessante al libro di Hawking, ma se l'hai letto la lascio a te...)
Bye,
CSM


 di Hawking (ma lo hai letto?): 
Ci mancherebbe che lo avessi letto,
Ho dato una occhiata e sono inorridito :) 
Avevo studiato un po' di stringhe all'universita', e anche li' orrore :)
piu' tardi ho scoperto che non ero l'unico a trovare artefatta quanto meno
la presentazione standard della teoria.
Per tornare a bomba, la mia opinione e' che libri cosi'
facciano piu' rumore che altro. 
Fra l'altro non ho neanche detto che in particolare quel libro abbia
volontà 
apologetico-ateistica (Hawking mi sembra di si' invece).
aa


 a partire dalle M-brane, io ti dico fuffa.
Se avessi letto il libro, ti saresti reso conto che questa deduzione (->
Dio non c'è) non c'è da nessuna parte, e quindi non avresti nulla da
ritenere fuffa... C'è solo l'autonomia della scienza nello spiegare
l'universo in termini scientifici: il che non toglie spazio alla fede, le
toglie solo degli agganci ingiustificati che nulla ragione avean
d'esistere.
Bye,
CSM


 ragione stessa.
Aristotele paragona una tale persona ad una pianta, 
e' come se si parlasse con un tronco d'albero.
Ciao.
-- 
A

 di dire che abbiamo capito tutto, quando non e' vero. 
Magari gli scienziati fossero cosi'.
Ciao.
-- 
A

 *questo* universo, nel suo succedersi infinito di eoni 
no, di nuovo, visto che mi sembra  che tu abbia iniziato a ripeterti 
ciclicamente :) in questa conversazione : da dove viene l'energia che si 
conserva da un big bang all'altro?
Libero di dire "e' cosi e' basta, chiuso, non voglio pensarci piu', e' 
sempre stato cosi' la domanda non ha senso aaaaaaaaaaaaah!",
in molti non fanno come te e la ricerca continua :-)
aa


 di Hume e Russell.
So che Penrose insiste nel definirsi 
un realista in filosofia della scienza.


 un realista in filosofia della scienza.
Il platonismo secondo alcuni e' un realismo esagerato.
-- 
A

 in molti non fanno come te e la ricerca continua :-)
Certo, tu sei sempre libero di dire, filosoficamente, "Se c'è l'energia
(la gravità, le leggi quantomeccaniche, il vuoto quantistico, la tartaruga
su cui poggia l'elefante ecc ecc...), anche se questa si manifesta come
qualcosa che non ha avuto un inizio (magari col Big Bang) bensì come
qualcosa di eterno, che esiste da sempre, deve comunque esserci Qualcuno o
Qualcosa che l'ha creata".
E' un'obiezione filosofico/religiosa legittima, così come lo sarebbe
quella di un fedele di Zeus che dicesse che è inconcepibile che la materia
barionica segua sua sponte le leggi dell'elettrodinamica, o peggio ancora
che queste le siano intrinseche, e che è pertanto comunque necessario
l'intervento di Zeus per far sì che le segua e per spiegare così i
fulmini...
Ma, permettimi - se mai ce ne fosse bisogno, spero di no... - di farti
notare che questo è solo un tuo presupposto filosofico/religioso, no more
no less, non certo un'obiezione scientifica, e sul piano scientifico
lascia il tempo che trova... :-)
(E, by the way, non è che cambi poi molto il tempo nemmeno sul piano
filosofico, dato che tale presupposto potrebbe poi essere subito dopo
fatto valere anche rispetto al Qualcuno o Qualcosa che ha creato tutto
questo, et sic in infinitum...)
Bye,
CSM


 stesso, che dici, mh?...
Le leggi parlano di cose che ci sono.
La gravita' c'e', prima che tu inizi a modellarla. Se ti serve che ci sia
la 
gravita' perche il tuo modello faccia previsioni sensate, e allora il tuo 
modello non e' autosufficiente 
(a parte che mi chiedo quale modello mai sia stato autosufficiente nella 
storia della fisica.)
aa



Mi sembra che dopo Russell i matematici abbiano rinunciato ai modelli 
autosufficienti e si siano, piuttosto, dedicati a descrivere i confini 
dell'universo in funzione dell'eleganza dei modelli che rescono a comporre.
--
IMe 

 storia della fisica.)
?.... Se intendi per "modello autosufficiente", come sembri fare qui, un
modello che "crea" la realtà fisica stessa di cui è modello, no, penso
anch'io che nella storia della fisica non ci siano modelli autosufficienti
di questo tipo... Questo a meno di non abbracciare una posizione
filosofica molto, ma molto, ma moooltooo costruttivistica, ben al di là di
quanto i costruttivisti stessi siano in genere disposti a spingersi...
Normalmente, però, o perlomeno nell'ottica di un realismo scientifico, un
modello viene ritenuto autosufficiente non quando non ha bisogno della
realtà fisica di cui è modello (in quanto la crea esso stesso...), ma
quando riesce a spiegare quella realtà fisica (o quella classe di
fenomeni, piccola o grande che sia) nei termini delle leggi assunte e
formalizzate nel modello stesso. Per esempio, il modello standard del Big
Bang non può ritenersi un modello autosufficiente dell'universo, in quanto
non riesce a spiegare, nei termini della relatività generale, la
singolarità iniziale da esso stesso posta, con i valori infiniti che in
essa compaiono. Per contro, i modelli di Hawking e Penrose non avrebbero
più questo buco, e potrebbero quindi considerarsi autosufficienti; il che,
certo, non implica che Penrose o Hawking si conquisterebbero ipso facto il
titolo di creatori dell'universo... :-)
(Ah, e certo non sarebbero "autosufficienti" - specifico anche questo,
dato che non mi è troppo chiara la tua obiezione - nel senso che
permetterebbero di spiegare qualunque particolare fenomeno possibile, come
il fatto che stamattina Smoking_Man abbia bevuto una tazza di tè...
Sarebbero autosufficienti nella spiegazione della loro specifica classe di
fenomeni di riferimento, quelli cosmologici.)
Bye,
CSM


 e' come se si parlasse con un tronco d'albero.
buon paragone, e Aristotele se ne intendeva
perchè era anche un botanico, se ricordo bene.
saluti
Corrado 

 perchè era anche un botanico, se ricordo bene.
... il fondatore direi,
certo, di cavoli e rape ne dovette incontrare molti,
ma anche oggi non scherziamo...
:)
Ciao.
-- 
A