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Titolo: The great designer

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"Il Dio cristiano è un Dio d'amore, non è un designer. Rappresentarlo 
come un disegnatore significa sminuire Dio, non glorificarlo"
George Coyne, gesuita, astrofisico presso la Santa Sede
citato in "Geopolitica della Chiesa Cattolica" di F. Mastrofini, ed.
Laterza
-- 
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 George Coyne, gesuita, astrofisico presso la Santa Sede
o Coyne sniffa od il traduttore deve cambiare mestiere. Designer non è un
disegnatore, ma progettista.
y.

 George Coyne, gesuita, astrofisico presso la Santa Sede
Ubi maior ....
Benedetto XVI; udienza generale 9.11.2005:
"Trovo che le parole di questo Padre del IV secolo [san Basilio]:siano 
di un'attualità sorprendente quando dice: 'Alcuni, tratti in inganno 
dall'ateismo che portavano dentro di sé, immaginarono un universo privo 
di guida e di ordine, come in balìa del caso'. Quanti sono questi 
"alcuni" oggi. Essi, tratti in inganno dall'ateismo, ritengono e cercano 
di dimostrare che è scientifico pensare che tutto sia privo di guida e 
di ordine, come in balìa del caso. Il Signore con la Sacra Scrittura 
risveglia la ragione che dorme e ci dice: all'inizio è la Parola 
creatrice. All'inizio la Parola creatrice - questa Parola che ha creato 
tutto, che ha creato questo progetto intelligente che è il cosmo - è 
anche amore."

 anche amore."
Dio è un ingegnere, probabilmente meccanico, al massimo meccatronico.

 ha scritto nel messaggio 
news:ekjgak$aa$1...@tdi.cu.mi.it...

Direi un silente  meccanico, fisico, chimico, biologo, geometra, ragioniere,
pittore, scultore, operaio, ..., ecc. ecc.
C'è da chiedersi se ha creato o emanato, oppure il tutto da sempre E'!?
Definire una cosa così *amore* credo sia giusto, perchè la differenzia
dall'umano concetto di amore.
ismlc

 disegnatore, ma progettista.
Coyne riesce a mettere d'accordo evoluzione casuale e progetto intelligente.
Tra il caso e la necessità ci infila la Provvidenza, che guiderebbe il 
divenire
delle forme di vita. Prova qua e prova là, ecco infin l'umanità.
Come cristiano non puo' ignorare il pollice verso di S. Paolo ai Romani
e agli atei, che sono inescusabili in quanto non fanno il salto
dalle meraviglie del creato al Creatore Intelligente.
a.c.

 oppure il tutto da sempre E'!?
In "mente Dei" il tutto è da sempre; "in re" è discusso:
scolastici e neoscolastici ritengono accettabile l'eternità
della realtà extradivina, purché si salvi il concetto di
non autonomia ontologica delle creature dal Creatore.
Il concetto di creazione è in fondo definibile, al negativo,
appunto come autoinsufficienza degli esseri, a differenza
di colui che E'.
a.c. 

 dalle meraviglie del creato al Creatore Intelligente.
Coyne dovrebbe, od il traduttore, mettersi d'accordo con l'inglese. Design
indica progetto, non disegno. il testo cita:
"Rappresentarlo come un disegnatore"
y

 Dio è un ingegnere, probabilmente meccanico, al massimo meccatronico.
Come Franco Santin ?


Penso che sia opportuno ricordare quanto scritto nella Bibbia a proposito
della Creazione:
Dal Vecchio Testamento:
In principio Dio creň il cielo e la terra. 2 La terra era informe e
deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava
sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa
buona e separň la luce dalle tenebre 5 e chiamň la luce giorno e le
tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque
dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separň le acque, che sono sotto
il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E cosě avvenne. 8
Dio chiamň il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo
luogo e appaia l'asciutto». E cosě avvenne. 10 Dio chiamň l'asciutto terra
e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona. 11 E Dio
disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da
frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la
sua specie». E cosě avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che
producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno
ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era
cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il
giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per
gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la
terra». E cosě avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore
per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le
stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18
e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio
vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino
sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21 Dio creň i grandi
mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle
acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro
specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: «Siate fecondi
e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si
moltiplichino sulla terra». 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie:
bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E cosě
avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il
bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la
loro specie. E Dio vide che era cosa buona. Ma credo faccia eccezione la
creatura chiamata Carena Pietro. 26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra
immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli
uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti
i rettili che strisciano sulla terra». 27 Dio creň l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creň;
maschio e femmina li creň.
28 Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra».
29 Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che č su
tutta la terra e ogni albero in cui č il frutto, che produce seme: saranno
il vostro cibo. 30 A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del
cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali č alito
di vita, io do in cibo ogni erba verde». E cosě avvenne. 31 Dio vide
quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina:
sesto giorno.


 ha scritto nel messaggio
news:456d8261$0$13763$4faf...@reader3.news.tin.it...

Dici cose che non conosco, io mi sono espresso così per far
capire il piccolo concetto che io ho di Dio, che di certo sarà
sbagliato, ma che è sicuramente migliore del concetto di un Dio
punitore/premiatore secondo umane logiche.
Tra queste logiche umanizzanti c'è anche il concetto amore, che
se esprime una qualche preferenza non è che abbia molto senso.
Nessuno di noi è "autosufficiente o insufficiente", volenti o nolenti
abbiamo tutti indistintamente il Suo supporto che ci permette di
esercitare il libero arbitrio.
ismlc

 In principio Dio creň il......................................
Non molto, ma qualcosina di piů oggi ne sappiamo.
ismlc

 "Rappresentarlo come un disegnatore"
Do' per scontato, a prescindere dal traduttore, che Coyne intenda 
progettista o ingegnere (o Architetto come preferivano chiamare Dio gli 
illuministi). La frase citata tolta dal contesto mi ha fatto subito pensare 
al dibattito (anti)creazionista sull'Intelligent design.
Solo che, sempre nelle parole decontestualizzate, sembrerebbe che padre 
Coyne neghi (o forse polemizza contro) l'ID. Il che sembra cozzare contro la 
lettera ai Romani.
C'č poi l'annosa questione del come conciliare il Dio-Amore con l'evoluzione 
tramite lotta per la vita fino all'ultimo sangue. Ma questa č un'altra 
storia e cavallo di Troia di atei e agnostici.
a.c. 

 lettera ai Romani.
Credo che Dio abbia dato la spinta iniziale e che il resto abbia seguito le
regole del gioco.
Forse l'ID inteso come lo hanno in mente i texani affermi un continuo
intervento durante l'evoluzione del pianeta.
y.

 intervento durante l'evoluzione del pianeta.
??
Traduco che il soggetto di "affermi" non sono io :)
C'e' qualche segno di interpunzione sottinteso dopo texani e dopo pianeta?
a.c. 

 regole del gioco.
Non mi piace mica. Io ho idea che ogni singolo istante sia il prodotto di un 
atto creativo. Che la creazione avvenga sempre *ora*, non *in illo tempore*.
th. 

 y.
Poco rilevante.
Credo che in Inglese l'espressione "disegno intelligente" usi la parola
"design".
E tradurre con "disegnatore" il termine "designer" non tradisce la 
traduzione, piů di ogni traduzione.
Tradurre č sempre mediare, sempre tradire.


 Poco rilevante.
come no.
irrilevante la differenza tra progettare e disegnare.
y.

 C'e' qualche segno di interpunzione sottinteso dopo texani e dopo pianeta?
non tu, è l'ID inteso dai texxxani :-)

 atto creativo. Che la creazione avvenga sempre *ora*, non *in illo
tempore*.
Specifica meglio.
Io mi riferisco alle regole fisiche che normano e modificano il mondo in cui
viviamo; dalle interazioni fondamentali alla corrente del golfo. Non vedo un
atto creativo continuativo, non credo che Dio intervenga in termodinamica.
Vedo una creazione che mi fa stupire ogni volta che ammiro tramonti e albe
dalle montagne che mi circondano.
Lo stupore va poi un attimo commisurato con altri aspetti conseguenti la
creazione che sono meno romantici perchè catastrofici. Però anche qui il
bello diviene catastrofico solo perchè interagisce tragicamente con l'uomo.
Il discorso cambia se passo a considerare la vita di quanto creato ad
immagine e somiglianza di Dio.
Per l'uomo vedo una discontinuità fondante, e pure un aspetto creativo o
creazionale continuato.
y.

 dalle montagne che mi circondano.
Io mi riferisco al rapporto tra il tempo e l'eternità. Dato che la mia 
esperienza che penso più "somigliante" all'eternità è quella di saturazione 
del presente, io penso all'eternità come a un sempre-presente. E dato che 
l'atto creativo di Dio è eterno, allora me lo "raffiguro" come presente. Un 
atto di amore, eterno e quindi presente. Cogitor, ergo sum. *Sono pensato*, 
proprio ora, e questo pensiero di Dio mi costituisce esistente e mi mantiene 
in esistenza.
Non riesco a pensare all'atto creativo come collocato isolatamente al tempo 
T0. A un ingegnere che fissa le condizioni iniziali , dà la carica alla 
molla e poi lascia andare il giocattolino per i fatti suoi. Mi sembra 
francamente più antropomorfa questa interpretazione.
E poi, io non sto dicendo che Dio "intervenga" a capriccio a modificare le 
leggi di natura (o almeno quelle che a noi sembrano le leggi invariabili 
della natura). Piuttosto la mia idea di creazione-continuata e 
sempre-presente esclude l'idea di casualità. Come del resto l'idea di Caso 
esclude quella di Provvidenza.
In fin dei conti, tra il non credere o il credere in Dio c'è la differenza 
che passa tra il pensare di essere soggetti a un ordine casuale (quindi in 
definitiva a un non-ordine) e l'essere soggetti a un ordine provvidenziale.
Io scelgo naturalmente la seconda via, e quindi ritengo che anche in quella 
che è potrebbe essere percepibile come casualità (anche in ambito evolutivo) 
ci sia un disegno provvidenziale. Un disegno, non un progetto ;-) 

Coyne riesce a mettere d'accordo evoluzione casuale e progetto intelligente.
Veramente, a me risultava che Coyne fosse stato duramente contestato
all'interno degli ambienti vaticani, PROPRIO perché si è schierato
contro le pretese "scientifiche" dei sostenitori del progetto
intelligente...
Se poi sniffa pure, non lo so  :)
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:456ea181...@twister2.libero.it...

Secondo me a sniffare è chi pretende di poter indagare scientificamente (e 
quindi, si suppone, con intelligenza) una realtà assunta come 
intrinsecamente priva di un'intelligenza sottesa. Mi sembra il controsenso 
più mastodontico mai imbastito. Quasi come pretendere di decifrare una 
scrittura strana *presupponendo già* che quelle lettere strane siano state 
cacate a caso da una mosca su un pezzo di papiro e che quindi in realtà non 
significhino assolutamente nulla di intelligibile.
th.

 ci sia un disegno provvidenziale. Un disegno, non un progetto ;-)
Parto dalla fine e faccio l'uomo nella bibbia, cioè l'uomo che parte
dall'esperienza personale. Dalle mie parti chi disegna, in pratica o copia
dal reale, o realizza su commessa. Una situazione un po' statica, diciamo,
che poco si addice a chi è origine ed artefice.
Mentre nel progettare da un dato iniziale devo arrivare ad una tappa finale,
utilizzando sapienza, fantasia e misericordia. Qualcosa di molto più
creativo e dinamico che il disegnare.
Da utente finale, mi limito a porre ipotesi su cosa ci sia nella scatola e
su quale marchingegno ci sia dentro.
[capisco le difficoltà di voi inutili classicisti di comprendere]
Nel nostro caso ha senso, sempre in imho, parlare di un istante t=0. In
quanto Dio è creatore, e per l'esperienza umana, l'atto di creare presuppone
un inizio temporale. Magari non definito come ci piacerebbe, magari è solo
un trucco per renderci tutto più comprensibile.
E' una schematizzazione umana di un mistero al di fuori della portata.
Del resto nella mia concezione di input iniziale la casualità ha ben poco
spazio di sopravvivenza. La casualità è un semplice artifizio che si inventa
per non rimanere atterriti da un sistema sì complesso, ma progettato - non
disegnato - per portare la creatura a vivere potenzialmente libera, amata e
capace di amare.
Altro discorso, a altra dimensione, è quello che riguarda l'uomo, creato ad
immagine e somiglianza e creato custode del creato. Non è un prodotto
"speciale" del giardino dell'Eden.
In questo ambito la Provvidenza trova perfetta cittadinanza.
non disturbarti a replicare, andrò a cercarmi un messaggio di Salmonellosi
sullo stesso tema. <g>^3
y.

 irrilevante la differenza tra progettare e disegnare.
Ma no, è che anche in italiano "disegno" significa spesso "progetto", come 
quando si parla, ad esempio, dei "disegni di Bush". Da qui il traduttore
s'è 
lasciato prendere un po' la mano e ha tradotto anche "designer" come 
"disegnatore", cosa che invece è molto meno consueta...
Bye,
CSM


 intrinsecamente priva di un'intelligenza sottesa.
E' quello che fanno quotidianamente gli scienziati in ogni parte del
mondo. Tutti una massa di imbecilli?
Perché si pretende di far dire alla scienza ciò che non può e non
potrà mai dire?
I credenti devono cercare altrove le loro risposte.
Saluti,
M.

 I credenti devono cercare altrove le loro risposte.
La mia domanda è: come si fa a presumere che una realtà postulata a priori 
come non-intelligente, e casuale, possa casualmente generare delle 
"intelligenze" in grado di conoscerla.
Questa non è una domanda "alla scienza". E' casomai una domanda "agli 
scienziati".
bye
tharmas 

 mondo.
Non sono d'accordo. Tipicamente il lavoro scientifico cerca ordine
(invarianze,
accordo con leggi esprimibili semplicemente, simmetrie, etc...) e
presuppone ordine
(ripetibilita', isotropia e prevedibilita' dell'universo, etc...)
3.14

 "intelligenze" in grado di conoscerla.
Questo equivale a chiedere perché esiste l'uomo. Il credente, come
tale darà la sua risposta, lo scienziato, come tale, non la darà. Al
massimo ti potrà dire "come", non "perché". Cogli la differenza?
Saluti,
M.

 (ripetibilita', isotropia e prevedibilita' dell'universo, etc...)
Aspetta aspetta. Un conto è cercare delle leggi in grado di descrivere
il
comportamento della natura, leggi il più delle volte approssimate e un
altro è fare ricerca presupponendo che la natura contenga
intrinsicamente delle leggi, scritte da una qualche
"intelligenza". Non mi dire che non noti la differenza.
Saluti,
M.
PS: E comunque l'ordine dipende dal sistema che stai studiando....

 massimo ti potrà dire "come", non "perché". Cogli la differenza?
Infatti avevo chiesto come. Come una realtà non intelligente può generare 
un'intelligenza in grado di conoscerla. O meglio, come si può *pensare che 
lo possa*. Non ho chiesto il perché.
bye
tharmas

"intelligenze" in grado di conoscerla.
Veramente, non credo che lo scienziato laico e/o agnostico lo PRESUMA:
semplicemente, lo osserva.
Lisa

 semplicemente, lo osserva.
Lo scienziato senza aggettivi *osserva* il fatto-evoluzione. Ok! tuttavia 
trovo strana la scarsa importanza che gli evoluzionisti dànno all'abiogenesi, 
dal momento che è il gancio a cui sono appesi tutti gli anelli della catena 
evolutiva.
Anche l'origine spontanea e casuale della prima (e unica?) e già 
complessisima forma di vita, da cui sarebbe derivata la varietà oggi 
osservabile è oggetto di osservaZIONE? Mi si corregga se sbaglio o se non 
sono aggiornato, ma non mi risulta che tale osservazione sia stata ancora 
fatta.
Se è così, da una parte si è certi del *che* e si conosce 
approssimativamente il *quando* è avvenuto il passaggio dalla non-vita alla 
vita, ma resta il rebus del *come*. Il come (=la materia si è 
autoorganizzata per caso+necessità determinata da leggi naturali) è un fatto 
o una presunzione? E' dimostrabile razionalmente o è un arbitrio della 
volontà, che opta per un'ipotesi-tesi materialista? E, così, siamo ancora 
sul piano della scienza o in quello della metafisica?
Saluti
a.c. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4570126d$0$7642$4faf...@reader1.news.tin.it...

Esatto. La faccenda si gioca a questo livello, non a quello 
dell'osservazione. Solo che di solito, se lo scienziato-metafisico adduce il 
tutto a Caso-Necessità (scritti metafisicamente con la maiuscola), allora 
viene considerato uno scienziato comme il faut, mentre in realtà sta facendo 
metafisica - e soprattutto gnoseologia - di qualità tutta da verificare. Se 
qualcuno osa mormorare l'aggettivo "intelligente", invece, va inquadrato di 
sicuro come un cialtronazzo emulo dei creazionisti della Louisiana rurale.
th. 

 "intelligenza". Non mi dire che non noti la differenza.
Stai mettendo insieme concetti eterogenei. Si, quando gli scienziati
fanno ricerca assumono che la natura contenga intrinsecamente delle
leggi o delle regolarita' intelleggibili, come minimo quelle che
permettono di eseguire l'esperimento.
Poi, uno puo' pensare che le leggi vengano da dio oppure no, ma questo
e' un problema successivo.
Se invece ti riferisci al problema epistemologico costituito dal fatto
che gli scienziati non conoscono la realta' in se', ma solo quello che
misurano, allora ho tre ulteriori osservazioni da fare:
1- E' vero, la scienza non conosce tutta la realta', ma solo quello che
e' esaminabile attraverso il metodo scientifico. Non e' possibile
affermare - a priori- che non ci sia altro di esistente.
Persino all'interno di cio' che e' affrontabile col metodo scientifico,
puoi avere -senza perdita di generalita'- due atteggiamenti diversi:
2a-puoi credere che la ragione intuisca e successivamente dimostri
(magari in forma approssimata) relazioni, regolarita', leggi che
esistono davvero al di fuori dell'osservatore.
Quindi poniamo, l'universalita' del codice genetico, o la conservazione
della quantita' di moto sono proprieta' di una realta' che esiste "la
fuori" ed e' uguale per tutti. In questo caso, siccome riscontriamo
ordine nelle leggi, anche la realta' possiede una qualche forma di
ordine, e ho ragione io :-)
2b-puoi credere che l'unica cosa certa sono le tue sensazioni e quindi
la conservazione della qdm e' una proprieta' delle tue sensazioni, che
non corrisponde a nessuna realta' esistente. Al limite, non sei certa
che esista niente, l'unica cosa che vuoi e puoi tenere sono i dati che
registri. In questo caso sulla realta' in se' non puoi/vuoi dire
niente, ma mi immagino tu possa confermare che le tue sensazioni ti
dicono che se io tiro un mattone per aria esso compie sempre una
traiettora parabolica prima di schiantarsi sul tuo ginocchio e quindi
di nuovo sei di fronte a regolarita' e ordine. Ho di nuovo ragione io
:-)
(scherzo sul mattone, eh :-) )

 (scherzo sul mattone, eh :-) )
quanti calendari vuoi?
http://www.amaniforafrica.org/calendario/ca_07.htm
 :-)