Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Lidia ed i guerrieri

Grazie Lidia Menapace per le tue dichiarazioni "fortemente lesive della
dignità e del prestigio delle nostre forze armate e della loro
insostituibile funzione di pace", come l'UDC ha definito il tuo
affermare che le "gloriose" frecce tricolori sarebbero uno spreco.
Apriti cielo. Abbiamo bisogno di mille dichiarazioni come le tue. Il
blitz con il quale le destre e IDV hanno impedito la tua elezione a
presidente della commissione difesa testimonia una volta di più la loro
cultura militarista e la necessità di una rivoluzione di Pace.
Gennaro Carotenuto
http://www.gennarocarotenuto.it

 wrote in news:e66dnn$qnd$1
@
area.cu.mi.it
:

Lei ha sbagliato newsgroup. E la sinistra ha sbagliato senatore...

 affermare che le "gloriose" frecce tricolori sarebbero uno spreco.
Più che altro io accuso la sinistra di istigazione al
francotiratoraggio.
Prova ad immaginare se la destra avesse proposto Silvio Berlusconi come
presidende della commissione di controllo sulla RAI.
M.

 Lei ha sbagliato newsgroup. E la sinistra ha sbagliato senatore...
sul fatto che la sinistra abbia sbagliato senatore sono d'accordo.
Sul fatto che yunan abbia sbagliato a scrivere su un ng del quale è
moderatore, un po'meno.
Sul fatto che sia sbagliato dichiararsi contrari alla guerra in un ng
che parla di cristianesimo (ma forse qui c'è la solita confusione tra
"cattolico" e "cristiano") potrebbe anche sembrare, tristemente, che tu
abbia ragione. Ma non è certo cosa della quale dovresti essere lieto.
saluti
attilio

 sul fatto che la sinistra abbia sbagliato senatore sono d'accordo.
Diciamo per par condicio che la Menapace ha fatto la fine di
Buttiglione.
Però chiamarsi "Menapace" per un pacifista non è il massimo. Un
cognome da spennatori di colombe :-D
M.

 ha scritto nel
messaggio news:1149754189.6...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

purtroppo dire che giocare alla guerra con gli F-16 (sapete quanto costa il
leasing?) è uno spreco di risorse ed un insulto alla gente, è troppo
"relativista".
Oramai i cristiani si devono "scandalizzare" solo per questioni inerenti la
sessualità e di come la CEI può gestire il diritto civile in italia.
il resto, giustizia, pace, cura del creato, sono OT.
Più che "Dio è amore" avrebbero dovuto titolare "Dio è, secondo l'art. 2 del
cod.pro.civ 34 del 02.23.98"
y


diciamo che ci stracciamo le vesti per il catechismo alla domenica, mentre
ci abituiamo velocemente alle stragi di civili ed ai bombardamenti. Salvo la
retorica piagnucolosa di fronte alla bara dei militari italiani.
y

 retorica piagnucolosa di fronte alla bara dei militari italiani.
Diciamo che se sei favorevole al disarmo unilaterale non puoi
pretendere che ti diano un incarico in commissione difesa, esattamente
come se sei favorevole alla discriminazione degli omosessuali non puoi
pretendere che ti diano un incarico in commissione diritti dell'uomo.
Mi sembrano due casi estremamente simili.
M.

 "relativista".
Sapessi per quanta gente è uno spreco di risorse aiutare in negri...
Però i razzisti, almeno in parlamento, sono stati più coerenti.
Calderoli non ha cercato di farsi eleggere a capo del comitato per gli
aiuti al terzo mondo.
M.

 Mi sembrano due casi estremamente simili.
come no!
diciamo piuttosto che per correggere le tendenze guerrafondaie dell'esercito
bisogna forse partire dal ministero della difesa.
Alcuni dicono che per migliorare l'istruzione bisogna anche intervenire con
il ministero della pubblica istruzione.
altri, ci provano partendo dal ministero del turismo, ma i risultati sono un
po' scadenti.
y

 aiuti al terzo mondo.
Capisco, in pratica vuoi assimilare pace e razzismo per problemi di
coscienza <g>.
y


Com'è che il ministero della famiglia l'hanno dato alla Bindi e non a
Capezzone?
Ho il dubbio che questo governo non sarà in grado di fare scelte forti
in nessun campo... la paura di scontentare "troppo"  il Ruini, il
Montezemolo o il Bush di turno è forte ed evidente.
Però sarò felice se i fatti mi smentiranno.
Saluti

 sessualità e di come la CEI può gestire il diritto civile in italia.
Mi ha colpito moltissimo una cosa: i PACS definiti "eclissi di Dio" e non
una parola sulla strage di Hadija.
Come se l'ammazzare senza ragione bambini di un anno o gente che passava
per caso fosse qualcosa che e' estraneo, nella logica di una guerra dove
c'e' un nemico magari anche di un'altra religione per cui va bene se lo si
stira tanto sono solo i cosiddetti "effetti collaterali".
Quella gente viene ammazzata *gratuitamente* nella guerra dichiarata da uno
che asserisce di averlo fatto "nel nome di Dio". Quanti siano gli "effetti
collaterali" non lo sapremo mai ma rimane la sensazione che sembrino essere
particolari insignificanti in rapporto ai Pacs.
Un po' come nel libro di Ann Coulter, la guru in minigonna di pelle dei
teo-con americani, dove si spara veleno a tutto spiano su qualsiasi idea
sia la sua tranne sbadatamente dimetnicarsi che sara' anche vero che sono
bruciate le ambasciate ma Guantamano e la strage di Hadija non paiono
essere proprio esempi di cristianesimo.
La violenza, verbale e non, dei teo-con e fondamentalisti americani non e'
diversa da quella della loro controparte araba semplicemente si arroga il
diritto di ammazzare nel nome di una versione diversa di religione.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

"Attilio S. Messiaen" ha scritto

e sulla sciocchezza di dire che le Frecce Tricolori sono uno spreco inutile, 
e un'apologia della guerra? Sull'offesa all'intelligenza implicita in questa 
posizione, non vogliamo dire nulla?

max man ha scritto:

Le frecce tricolori sono bellissime, la povertà alle mense pubbliche  o 
ai semafori è bruttissima, che ne dici di una sana via di mezzo?
Qualche freccia tricolore in meno, qualche corazziere presidenziale in 
meno, qualche guardia svizzera in meno, qualche autoblù in meno, qualche 
indennità parlamentare in meno, ecc. ecc.
Insomma, un  passetto indietro da parte di tutti a favore di chi se la 
passa peggio non mi pare sbagliato.
ismlc

 cod.pro.civ 34 del 02.23.98"
Vorrei continuare con l'ironia, ma poi penso che le cose sono sempre state
cosi' :-( .... 
Aspettiamo qualcosa di simile a quello che attendevano gli ebrei 2000 anni
fa circa, il regno di Dio in terra, dove gli ebrei avrebbero avuto
giustizia dei loro oppressori, ecc. Non e' successo. Anzi, il messaggio che
hanno avuto era diverso......
E credo che continuera' cosi', perche' quel "regno di Dio" non e' di questa
terra. 
E' dura da mandare giu'..... ;-)
ok, e' meglio che mi rimbocco le maniche e faccio la mia parte, nel mio
piccolo....
Ciao :-)
E.

 Guarda, per alcuni è anche lecito massacrare di botte la moglie.
Ieri sera verso le 18:30 ha rischiato secco. :-(
Però io sono contrario alla violenza, preferisco lo scioglimento
nell'acido. :-)))
Scherzi a parte, credo che ti sfugga la OGGETTIVA similitudine fra il
"caso Buttiglione" ed il "caso Menapace". Al di là delle simpatie
SOGGETTIVE.
Caso Buttiglione. C'è una commissione che deve far funzionare la
parità. Per Buttiglione la parità non ci deve essere, però
Buttiglione voleva presiedere quella commissione.
Caso Menapace. C'è una commissione che deve far funzionare l'esercito.
Per Menapace l'esercito non ci deve essere, però Menapace voleva
presiedere quella commissione.
Come vedi è OGGETTIVAMENTE lo stesso. Poi SOGGETTIVAMENTE puoi
benissimo simpatizzare per la Menapace, niente di male.
M.

 posizione, non vogliamo dire nulla?
Ma dite, dite che mi interessa
--
IME

 stira tanto sono solo i cosiddetti "effetti collaterali".
credo sia una questione inerente e speculazioni filosofiche.
Il finere sotto una bomba rientra tra le sfighe che possono capitare ad un
essere umano. Il male che colpisce nel mucchio.
Leggiferare sui pacs è una deliberata scelta di andare contro Dio.
Non so se sono stato chiaro.
Comunque è morto al Zarqawi: giustizia è fatta.
Fossi in chi ha pronunciato questa affermazione, inizierei a preoccuparmi.
Perchè se la giustizia si fa così....
Washington, 8 giugno 2006
Mentre i marines accusati della strage di civili a Haditha, in Iraq,
intendono invocare le caotiche condizioni di battaglia per sostenere la loro
difesa, Cnn è riuscita a esaminare alcune foto che costituirebbero le prove
più schiaccianti della loro colpevolezza.
Le immagini, attualmente 'segretate' dal Pentagono, furono scattate da un
altro gruppo di marines che arrivò sul teatro dell'incidente immediatamente
dopo e aiutò i colleghi a rimuovere i corpi e trasportarli all'obitorio.
Le fonti anonime del Pentagono non hanno consentito a Cnn di avere una copia
delle foto,  o di filmarle, ma il giornalista che le ha viste racconta di 30
scatti di uomini, donne e bambini uccisi dentro casa da colpi esplosi da
distanza ravvicinata. I cadaveri sono 24, fra i quali anche una donna con un
bambino uccisi a letto e un'anziana con la schiena dilaniata da un colpo d'
arma da fuoco: tutte le persone uccise hanno abiti civili, molte sono morte
per un proiettile alla testa.
Il Pentagono non renderà pubbliche le foto neppure ad inchiesta conclusa,
per non ripetere un'altra Abu Graib, ma, si chiede Cnn, queste immagini che
nessun altro mai vedrà pongono interrogativi pesanti: gli ufficiali dei
marines in  Iraq le videro? Sapevano che erano in contraddizione con la
versione che parlava di vittime di un crollo di una casa? E se conoscevano
la verità, si adoperarono per nasconderla?
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=62137

"IMe" ha scritto

le Frecce Tricolori sono belle.
Sai, non c'è molto di più da dire.

 semafori è bruttissima, che ne dici di una sana via di mezzo?
dico che la salvezza dal brutto non può avvenire risparmiando sul bello.
Dopo la seconda guerra mondiale, nella Milano distrutta dai bombardamenti, 
la prima cosa che si decise di ricostruire fu la Scala: prima degli 
ospedali, della scuole, delle ferrovie.
C'è tanto di quel denaro da prelevare in sacche di inefficienza, di rendite 
di posizione, di enclavi di non concorrenza: un mare sterminato. Da questa 
bruttezza preleviamo le risorse per sconfiggere la bruttezza.

 bruttezza preleviamo le risorse per sconfiggere la bruttezza.
La *limitazione* delle frecce non è che poi alla fine risolva le nostre 
gravi situazione, però non dovrebbe sfuggirti che possono essere un 
ottimo segnale simbolico che è arrivato il momento che tutti bisogna 
tirare la cinghia.
Questo senza nulla togliere allo spettacolo che sono; spettacolo 
magnifico e bellissimo nel suo insieme un poco caro.
Ora spero che si passi anche ad altre rappresentanze, tipo quelle del 
Presidente della Repubblica, poi ancora ad altre.
Questo me lo auspico egoisticamente, poiché sono certissimo che (come al 
solito) più che chiederlo si imporrà la parte anche a tutti i comuni 
cittadini, moltissimi dei quali di frecce al loro arco ne hanno proprio 
poche.
Ciao.
ismlc

 poche.
Ti faccio un piccolo esempio: io mi occupo di idrocarburi. Il mercato 
italiano del metano consta di circa 80 miliardi di metri cubi di gas. C'è il 
sospetto che l'attore in posizione dominante riesca a trarre un vantaggio 
nell'ordine dei due eurocent per metro cubo, imponendo a tutto il mercato 
l'onere di sostenerlo, o permettendo al mercato di ribaltarlo a valle, cioè 
ai cittadini.
Parrebbe quindi un'inefficienza nell'ordine del miliardo e seicento milioni 
di euro annui, pagati dal sistema economico (cittadini e aziende).
Di questi esempi se ne possono fare molti.
Non solo è folosoficamente sbagliato, cioè intrinsecamente nichilistico, 
privarci della bellezza (unico bene di un popolo), ma diviene addirittura 
distorcente, diviene un alibi per chi, su ben altri capitoli, consegue 
profitti illegittimi, che soli basterebbero a sanare il brutto e accrescere 
il bello

 magnifico e bellissimo nel suo insieme un poco caro.
In realtà il costo non è elevato perchè gli aerei sono normali aerei
militari, solo ricolorati con un colore specifico, ed i piloti sono
piloti militari come gli altri, solo selezionati per la loro bravura.
M.

Marco O. caduto nel buco nero del qualunquismo ha scritto:

Non è solo qualche secchio di vernice che fa la differenza, ma gli 
addestramenti e le parati da fare anche in altre Nazioni e tutto uno 
staff dedicato a questo, la richiesta non è di annullarli ma di 
ridimensionarli.
Un aereo, un pilota  e un ora di volo, hanno un costo di spesa unitaria 
altissima, che va oltre il semplice costo della benzina, perché 
rappresenta tutto ciò che occorre per farlo volare.
Insomma si chiede di risparmiare, le frecce sono solo l'occasione 
vistosa che si è presentata per prima.
ismlc

 il bello
Non sono mica così stupido che non sospetto che molti discorsi sono solo 
un banale specchietto o espediente per catturare l'attenzione critica 
della gente.
Ognuno di noi è esperto nel proprio settore e conosce molti panni
sporchi che altri nemmeno si immaginano esistano.
Tutti pensiamo in buona fede che le cose vengano fatte per ciò che noi 
intendiamo il meglio, invece vengono fatte regolarmente per ciò che è il 
meglio loro e spesso a scapito del nostro, ma noi al solito non possiamo 
sapere esattamente e allora facciamo l'unica cosa che possiamo, ci fidiamo.
Però come contro partita alla fine le cose emergono lo stesso; è come 
per la musica, saprai di certo che per apprezzare la buona o cattiva 
musica non occorre essere Mozart, quindi...
Per quanto riguarda la bellezza direi che è solo un problema di come 
distribuire le risorse per mantenere il bello.
Ciao,
ismlc

 vistosa che si è presentata per prima.
Però alla gente piacciono. Ce n'è sempre tanta.
Come alla parata del 2 giugno.
M.

Marco O. caduto nel buco nero del qualunquismo ha scritto:

Forse ragiono così perché spesso mi capota di stare nelle vicinanze di 
un aeroporto militare praticamente vedo evoluzioni di aerei militari 
molto spesso.
;-)
E' un problema di risparmiare, si sa che le proteste ci sono sempre, 
basta risparmiare un po', non togliere completamente.
ismlc

 
forse neanche i nazisti sono arrivati a tanto.....
Ricordo in occasione del crollo delle 2 Torri ci fu una gara a proclamare
"Siamo tutti americani"......di fronte a queste assurde brutalita' oggi
qualcuno dira' "Siamo tutti iraniani"?
O forse i cattivi sono tutti da una parte? e questa e' lotta al terrorismo?
.... mi sfugge qualcosa.....

 ha scritto nel messaggio
news:qil15zrfnh4r.18...@40tude.net...

certo che i cattivi sono tutti da una parte.
Quando i cristiani americani, o di qualsiasi altro paese occidentale in
guerra, spara in testa ad un civile commette un errore dovuto allo stress ed
alla paura della prima linea. Gli altri, i nemici bastardi, invece fanno
spregevoli attentati contro operatori di pace.
Qualche secolo fa un papa parlo di guerra come di un'avventura senza
ritorno; che abbia avuto ragione?
y

 
Si', credo proprio di si'.
Ed e' triste scoprire come oggi sembra di rivivere qualcosa che dovrebbe
essere ormai sepolto con il passato.
E.

max man ha scritto:

Non riesco più a guardarle, le frecce tricolori. Dall'incidente che,
alcuni anni fa in Germania, ha provocato morti e gravi feriti tra gli
spettatori.
E la memoria, purtroppo, gioca brutti scherzi. Quell'incidente si è
sovrapposto ad un'altro incidente che ha coinvolto un altro veivolo
militare durante un'acrobazia in una Russia Bianca che da poco stava
prendendo conoscenza della "Glasnost". Anche li c'erano stati morti e
feriti. Quaranta, cinquanta, non ricordo bene. E centinaia di grandi
ustionati.
Ma le morti sono un numero, si sa, fino a quando non hanno un volto. E
quelle morti hanno lo sguardo di un ragazzino.
Avrà avuto dodici anni, si trovava su un palco ed osservava
speranzoso, quasi implorante, la folla davanti a lui mentre un uomo con
il microfono in mano ripeteva il suo nome. Cercava l'attenzione di
qualcuno, un conoscente, un chiunque fosse in grado di dare notize.
Per quattro volte l'uomo con il microfono accanto a lui ha ripetuto
l'annuncio, intercalando una lunghissima pausa di dieci secondi. Ed il
turno del ragazzo è terminato.
Ed è stato il momento di un'altra bambina, non più di otto anni con
un vestito bianco ed un grande fiocco annodato sulla testa che ho visto
tante volte la domenica mattina nei giardini di Volgograd. Le lacrime
le si erano già asciugate sul viso.
E mentre lo speaker riprendeva il macabro rituale, ho visto ancora una
volta il volto del ragazzo. La speranza  aveva lasciato il posto ad uno
sguardo duro. Aveva capito.
Si è voltato, è sparito per un attimo tra le decine di bambini in
attesa del loro turno, è sceso dal palco e se ne è andato senza che
nessuno badasse più a lui.
Quando guardo le frecce tricolori vedo ancora, vivido, quell'ultimo
sguardo.
--
IMe

 sguardo.
capisco. E posso anche capire che non riuscirai mai più a guardare un simile 
spettacolo.
Tuttavia, ci sono stati morti per crolli dei tendoni dei circhi, per crolli 
dei tetti su palasport durante partite di basket, morti per incendi di 
cinema e teatri. Morti in chiesa, per cedimenti dei pilastri

 ha scritto nel messaggio
news:2dfwaegetzes$.1soxioux10afg$.dlg@40tude.net...


sembra proprio che la Pace desiderata da GPII sia morta con lui.
E per fortuna che B12 lo cita ogni 2 parole.
E' il vecchio trucco di esaltare il cantante e dimenticarsi delle canzoni.
y

 
Il nostro esercito, in Iraq, c'è andato per riparare al casino combinato da 
inglesi e americani. Cioè mettere ordine, esattamente come farebbero qui in 
caso di guerra civile. 
Non è un'azione offensiva cioè di guerra preventiva ma tappare i buchi 
altrui. E, credimi, è tutto tranne che una passeggiata. 
Le bare ed i funerali, come hai fatto notare, potranno anche sembrarti uno 
spreco di soldi ma per qualcuno significano un tentativo di riappacificare 
un paese in guerra. E lo dico da cristiano a cristiano.
Dimmi di stragi compiute da militari italiani in Iraq. Raccontami invece 
delle stragi attuate dai soldati USA o GB. 
Sono due cose totalmente differenti. E tu menti sapendo di mentire...

 
Sei un fascista sovversivo. Scherzo :D. Solo fascista, come me.

max man ha scritto:

Di questo son ben consapevole. Quelli che ho descritto sono eventi
unici che  hanno poco a che fare con l'oggetto della discussione.
Se non che mostrano un approccio individuale al bello (o alla tragedia)
del quale le frecce sono solo un simbolo.
Per la sensibilità di alcuni possono benissimo essere un simbolo del
militarismo.
--
IMe

 militarismo.
per la sensibilità di alcuni la Cappella Sistina potrebbe essere una 
crostaccia da quattro soldi...

 Sono due cose totalmente differenti. E tu menti sapendo di mentire...
Guarda, se serve per mantenere la coscienza nazionale tranquilla ti do
ragione: italiani brava gente.
y

 Sai, non c'è molto di più da dire.
Beh, se la metti così ti dirò che le frecce tricolori sono brutte e non c'è
molto di più da dire.
Se 100.000 persone vogliono vedere le frecce tricolori, che si mettano in
coda e paghino il loro bravo biglietto, come si fa alla Scala o agli Uffizi.
O deve essere lo stato che decide per tutti che cosa è bello e che cosa è
brutto?
Ciao,
Kikucyo

 brutto?
Ah, no. Però c'è sempre tanta gente. E la maggior parte dei
parlamentari è favorevole. Lidia lo sapeva, ci si è messa contro ed
è stata impallinata. Tutto OK. Più o meno come Rocco.
M.


Guarda, io sono il primo a riconoscere che il proporre la senatrice Menapace
per la commissione difesa sia sato un errore politico, quindi su questo
punto non vale la pena di proseguire il discorso.
Non sono però d'accordo su alcune cose che sono state sostenute in questa
discussione.
Primo: non è vero che "se sei favorevole al disarmo unilaterale non puoi
pretendere che ti diano un incarico in commissione difesa", come hai
scritto.  Per una ragione molto semplice: lo stato italiano può concepire un
ministero della difesa solo nello spirito della ns costituzione, che in un
articolo tanto famoso quanto ignorato recita "L'Italia ripudia la guerra
come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di
risoluzione delle controversie internazionali".  Puoi sostenere quello che
vuoi, ma non certo che questo sia incompatibile con il pacifismo - neppure
con il pacifismo radicale, come quello rappresentato della Menapace.
Senza contare che la commissione in questione è una commissione di
vigilanza, che come tale non ha il compito di "far funzionare l'esercito",
ma quello di controllare che l'esercito funzioni secondo quanto previsto
dalla legge.
Per fare un esempio analogo, se tu sei contrario all'aborto non potrai certo
candidarti per organizzare i reparti dove si pratica la gestione delle
interruzioni volontarie della gravidanza - però puoi essere adatto a
presiedere una commissione che controlli che tali reparti operino nel pieno
rispetto della legge.
Secondo: io posso capire che qualcuno provi profonde emozioni estetiche di
fronte alle evoluzioni delle frecce tricolori. Ad altri capita di provare
qualche cosa di analogo ascoltando un brano di Mozart, guardando un quadro
di Botticelli, assistendo a un concerto rock, guardando una gara di F1: sui
gusti non si discute.
Mi chiedo solo perchè il costo di tutti i "piaceri estetici" che ho elencato
debbano essere in buona percentuale a carico di chi ne usufruisce, mentre
invece dobbiamo dare per scontato che le frecce tricolori siano gratis - o
meglio: siano completamente a carico dallo stato (e quindi da tutti: da chi
ne usufruisce e da chi spederebbe altrimenti quei soldi).
Ciao,
Kikucyo

 
En passant...
Leggendo un libro sul disastro del Cermis [1], ho scoperto che gli USA 
si sono avvalsi di un'interpretazione particolare del SOFA NATO per 
poter processare i propri soldati in madrepatria. Questa interpretazione 
era stata utilizzata proprio dall'Italia per salvare il cubo dei piloti 
italiani delle Frecce Tricolori in seguito al disastro avvenuto in 
Germania, che, come fu accertato dalla commissione d'indagine composta 
da militari italiani, tedeschi e statunitensi, fu dovuto ad un errore 
umano[2].
[1] A. COMOLA, A. MIONI, Cermis - Il prezzo di una tragedia, Sperling & 
Kupfer, Milano 2002.
[2] Ibidem, p. 7.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)