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Titolo: Domanda

Spero che questa mia passi la moderazione,
In breve mi interesserebbe sapere con esattezza ed esaurienza la questione
della verginità
della Madonna, in quanto non viene mai spiegata con chiarezza.
Ringrazio anticipatamente

 Ringrazio anticipatamente
Per sapere con esattezza ed esaurienza la questione della verginità 
della Madonna bisogna prima sapere con esattezza ed esaurienza che Gesù 
è il Figlio di Dio fatto uomo, è Dio e uomo.
Acquisita questa prima conoscenza molto facile acquisire anche la 
seconda che ti interessa: poiché Dio non ha problemi ad entrare in un 
ambiente e a uscirne a porte chiuse, per assumere la nostra umanità si è 
servito di questa sua capacità per entrare e incarnarsi in Maria e per 
nascere da Lei senza violare minimamente la sua verginità.
Amico, sono riuscita a chiarire almeno un po'? Spero di sì.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre e ti auguro di 
trascorrere felicemente la gran bella festa dell'Immacolata. Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 ha scritto nel messaggio
news:Dq6td.7962$Zk.1...@twister2.libero.it...

ti consiglio di fare una ricerca con google sul NG, dovresti trovare tutto e
di più.

 di più.
Già fatto grazie, ora volevo uno scambio di idee diretto.
D

 Amico, sono riuscita a chiarire almeno un po'?
No, comunque ti ringrazio del tempo dedicatomi.
Saluti e crdialità
D

"Dylan" ha scritto

Dopo che Maria ebbe Gesù, ebbe altri figli, cosa che la chiesa cattolica
ha sempre cercato di tenere nascosto ma in realtà la Parola di Dio è molto
chiara :
Non è costui il figliuolo del falegname? sua madre non si chiama ella Maria? 
e i suoi fratelli Giacomo, e Iose, e Simone, e Giuda?
[ Matteo 13:55 ]
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli che, 
fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.
[ Matteo 12:46 ]
Ed alcuno gli disse: Ecco tua madre, ed i tuoi fratelli, sono là fuori 
cercando di parlarti.
[ Matteo 12:47 ]
Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con 
Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui.
[ Atti 1:14 ]
Più chiara di così non so che dubitare ancora.

 chiara :
secondo me fai un po' di confusione:
E' dogma la concezione verginale di Maria.
E' discusso il contenuto del dogma della verginità durante e post partum
 La chiesa cattolica non ha cercato di nascondere nulla, anche perchè molti
esegeti concordano con quanto tu dici:
http://www.stpauls.it/jesus03/0312je/0312je52.htm
  a.. Nella sua ricerca ha evidenziato alcuni dati che non corrispondono al
dato tradizionale. Per esempio, i famosi fratelli di Gesù...
«Su questa questione ormai abbondantemente studiata, mi sembra di poter
concludere, dal punto di vista storico, che Gesù apparteneva, per così dire,
a una famiglia numerosa, avendo quattro fratelli e alcune sorelle, come
attesta Marco. Detto questo, mi si chiede: "Da cattolico, come te la cavi
nell'accordare questo dato con il dogma della sempre verginità di Maria?".
La prima risposta è che le ragioni della fede non poggiano sic et
simpliciter sui risultati, sempre limitati e settoriali, della ricerca
storica. Non bisogna mai fare un corto circuito fra le due dimensioni. Il
problema è interpretare il dogma. È più corretto, ad esempio, ridurre il
dogma a un fatto fisiologico, o considerare Maria, meravigliosa icona della
comunità cristiana, come la sempre vergine nella sua anima, nella sua
fedeltà a Dio e nella sua integrità di credente? Penso che una lettura
spirituale del dogma, possibile anche grazie alla critica storica, non ci
farebbe rimpiangere troppo una lettura semplicemente fisiologica».
y.

 wrote in message
news:F1ftd.8176$Zk.1...@twister2.libero.it...

[CaSPeR]
Qual'ora Giuseppe avesse altri figli, questi devono necessariamente essere
stati figli anche di Maria?
E se Giuseppe avesse avuto altri figli, qual'era il rapporto di questi con
Gesù, figlio di Maria?
Grazie per le eventuali risposte.

 y.
Questo mi sembra un concetto un po' più condivisibile.

 Più chiara di così non so che dubitare ancora.
Scusa , ma per me sei chiara come andar di notte.
Cmq
grazie

 Grazie per le eventuali risposte.
[yunan]
da *Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico. Vol. 1: Le radici del
problema e della persona.*
Meier John P. ; Queriniana
euro 38,73
CONCLUSIONE
E evidente che tutti questi argomenti, anche se considerati insieme, non
possono produrre una certezza assoluta in una questione per la quale la
documentazione è tanto esigua. Ciò nonostante, se - prescindendo dalla fede
e dall'insegnamento successivo della chiesa - lo storico o l'esegeta è
chiamato a esprimere un giudizio sul Nuovo Testamento e sui testi patristici
che abbiamo esaminato, considerati semplicemente come fonti storiche,
l'opinione più probabile è che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero veri
fratelli.
Questo giudizio nasce prima di tutto dal criterio della molteplice
attestazione: Paolo, Marco, Giovanni, Flavio Giuseppe e forse Luca in At
1,14 parlano indipendentemente di «fratello(i) di Gesù» (o del Signore).
Molte delle loro affermazioni uniscono i fratelli (e talvolta le sorelle)
direttamente con Maria, la madre di Gesù, in frasi come «sua madre e i
(suoi) fratelli».
A questo fatto iniziale della molteplice attestazione di fonti, si deve,
poi, aggiungere il senso naturale di 'fratello(i)' in tutti questi passi, in
considerazione dell'uso regolare di Flavio Giuseppe e del Nuovo Testamento.
L'uso greco di Flavio Giuseppe distingue tra 'fratello' e 'cugino', fino a
rimpiazzare 'fratello' con il più esatto 'cugino', quando riscrive una
storia biblica. Assume perciò grande significato il fatto che Flavio
Giuseppe, uno scrittore giudeo indipendente del I sec., chiami Giacomo di
Gerusalemme, senza ulteriori precisazioni, «il fratello di Gesù».
Nel Nuovo Testamento non c'è un singolo caso chiaro in cui 'fratello'
significhi 'cugino' o anche 'fratellastro', mentre ci sono abbondanti casi
in cui significa 'fratello carnale' (germano o con un genitore in comune).
Questo è il senso naturale di adelphós in Paolo, Marco e Giovanni; Matteo e
Luca evidentemente hanno seguito e sviluppato questo senso. L'uso di Paolo è
particolarmente importante perché, diversamente da Flavio Giuseppe o dagli
evangelisti, egli non scrive semplicemente di avvenimenti passati
trasmessigli attraverso racconti in fonti orali o scritte. Egli parla di
fratello(i) del Signore come persone che ha conosciuto e incontrato, persone
che sono ancora vive quando scrive. Il suo uso di 'fratello' non è
ovviamente determinato da una tradizione evangelica riverita e più che
decennale, le cui formule fisse si sarebbe guardato di cambiare. Paolo, o un
discepolo molto vicino, mostra che la tradizione paolina conosceva
perfettamente la parola per 'cugino' (anepsiós in Col 4,10). Di
conseguenza, da un punto di vista puramente filologico e storico, l'opinione
più probabile è che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero suoi germani.
Questa interpretazione dei testi del Nuovo Testamento fu tenuta viva almeno
da alcuni scrittori ecclesiastici fino alla fine del IV sec.

 
Tipici effetti collaterali da sindrome cdv.

 Grazie per le eventuali risposte.
Alla prima domanda č facile rispondere dato che Giuseppe non aveva altre 
mogli
altrimenti la Scrittura ne avrebbe parlato chiaramente e non viene 
menzionata mai
una seconda moglie/i di Giuseppe, come invece viene fatto per i Re, i 
Giudici, i Patriarchi
e cosě via nelle geneaologie.
Nessuno č in dubbio sulla verginitŕ di Maria prima di avere Gesů :
"a una vergine fidanzata a un uomo chiamato Giuseppe, della casa di Davide; 
e il nome della vergine era Maria."
[ Luca 1:27 ]
ma indubbiamente Maria non puň piů essere chiamata vergine oggi, dato che 
dopo Gesů
ha avuto altri figli come viene riferito esplicitamente dai passi poco prima 
da me elencati.
saluti
Daniel 

 Tipici effetti collaterali da sindrome cdv.
questi commenti credo siano futili e d'altronde sono anche OT non facendo io 
parte del cdv 

 Quali sono le prove?
Io le prove che mi chiedi non posso proprio dartele.
Ma dimmi, tu ritieni vero solo ciò che può essere provato?
Hai voglia di fare un elenco di tutte le cose intorno a te che ritieni 
vere e che non ti è assolutamente possibile dimostrare ?
Comunque, dopo quanto ti ho detto, avrai capito che chi accoglie nella 
propria vita il meraviglioso dono della fede non ha proprio bisogno di 
prove. La certezza che ha nelle verità soprannaturali in cui crede è di 
molto più certa di tutte le nostre povere certezze naturali.
Con affetto nel nostro Gesù, Figlio di Dio e Figlio unico della sua e 
nostra Madre, la dolce Maria di Nazareth. Lori


 Gesù, figlio di Maria?
GaSPer, il Cristianesimo non è la religione del libro.
Ogni esegesi portata avanti non in sintonia con lo Spirito Santo che è 
l'Autore principale di tutta la Bibbia e che guida da due mila anni la 
Chiesa nel compito che le ha affidato Gesù, custodire, difendere, dire 
la verità  tutta intera, è dannosa alla vera fede cristiana.
La Chiesa ha sempre avuto un culto speciale non solo per la verginità di 
Maria prima durante e dopo il parto, ma anche per la verginità di 
Giuseppe. Antichissima l'immagine di san Giuseppe con in mano il famoso 
giglio, simbolo di verginità.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre.
Buona Festa dell'Immacolata! Lori


 parte del cdv 
cdv = Codice Da Vinci

 vere e che non ti č assolutamente possibile dimostrare ?
Quando vuoi.
Grazie, ma non sprecare piů il tuo tempo con me ciao

 cdv = Codice Da Vinci
ah ok pensavo Centro Diocesano Vocazioni 

 Ma da dove è uscita questa cretinata?
cretinata? Sai venirne fuori solo con questa parola? Ma d'altronde c'era da 
aspettarselo.
brano tratto da 
http://evangelici.altervista.org/fratellicristo.html
/////
1. È vero che la madre di Gesù ha avuto altri figli?
Si. Questo risulta chiaramente dalla Sacra Scrittura. Riguardo alla nascita 
di Gesù è scritto:
"Maria, sua madre, era stata promessa sposa a Giuseppe e, prima che fossero 
venuti a stare insieme, si trovò incinta per opera dello Spirito Santo.
Giuseppe, suo marito, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si 
propose di lasciarla segretamente.
Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in 
sogno, dicendo: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te 
Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito 
Santo. Ella partorirà un figlio, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che 
salverà il suo popolo dai loro peccati».
Tutto ciò avvenne, affinché si adempisse quello che era stato detto dal 
Signore per mezzo del profeta: «La vergine sarà incinta e partorirà un 
figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele», che tradotto vuol dire: «Dio 
con noi».
Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva 
comandato e prese con sé sua moglie; e non ebbe con lei rapporti coniugali 
finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù."
(Matteo 1:18-25)
1) Anzitutto è detto che Giuseppe non ebbe relazioni con sua moglie "finché 
ella non ebbe partorito un figlio" (Matteo 1:25), il che esclude la perpetua 
verginità. Riguardo a Gesù, ricordiamo che Maria concepì per intervento 
dello Spirito Santo quando era ancora vergine, non essendo ancora sposata 
con Giuseppe (Matteo 1:19,20).
2) La Bibbia aggiunge che Maria diede alla luce il suo figlio primogenito 
(Luca 2:7). Se avesse voluto dire che Gesù è stato figlio unico, avrebbe 
evidentemente detto: "Maria diede alla luce il suo unigenito figlio", come 
nel "Credo" Gesù è appunto chiamato figlio unigenito di Dio.
3) Il Nuovo Testamento parla costantemente dei fratelli e delle sorelle di 
Gesù:
"Mentre Gesù parlava ancora alle turbe, ecco sua madre e i suoi fratelli 
che, fermatisi fuori, cercavano di parlargli. E uno gli disse: Ecco, tua 
madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti. Ma egli, 
rispondendo, disse a colui che gli parlava: Chi è mia madre e chi sono i 
miei fratelli? E, stendendo la mano sui suoi discepoli, disse: Ecco mia 
madre e i miei fratelli. Poiché chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio 
che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre" (Matteo 12:46-50).
"Recatosi nella sua patria, Gesù li ammaestrava nella loro sinagoga, talché 
tutti stupivano e dicevano: Onde ha costui questa sapienza e queste opere 
potenti? Non è questi il figliuol del falegname? E sua madre non si chiama 
ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue 
sorelle non son tutte fra noi?" (Matteo 13:54-56).
"Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, coi suoi fratelli e i 
suoi discepoli" (Giovanni 2:12).
"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, 
affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché 
neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon 
saliti alla festa, allora vi salì anche lui" (Giovanni 7:3, 5, 10).
"Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le 
donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14).
Che Giacomo fosse fratello di Gesù, inoltre, è confermato anche dai 
primissimi scrittori cristiani, oltre agli storici Egesippo (Upomnémata, I 
secolo d.C.), Flavio Giuseppe (Antichità Giudaiche, I d.C.) ed Eusebio 
(Storia Ecclesiastica, IV d.C.).
2. Però il Catechismo cattolico obietta che nella Bibbia la parola 
"fratello" è talvolta adoperata nel senso di "cugino".
Secondo la chiesa cattolica, per fratelli e sorelle si dovrebbe intendere 
"parenti prossimi" o "cugini", perché in ebraico e aramaico (le due lingue 
in cui fu scritto l'Antico Testamento e che si parlavano nei luoghi e ai 
tempi di Gesù) esiste un solo termine per indicare "fratelli" e "cugini" o 
"parenti".
Ma questa spiegazione non regge. Intanto, l'Antico Testamento sa comunque 
specificare le parentele, ad esempio dicendo "figlio del fratello", "figlio 
del figlio" o "figlio dello zio" (Gn 14:12, 45:10; Lv 10:4, 25:49).
Soprattutto, però, il testo originale del Nuovo Testamento non è ebraico o 
aramaico, bensì greco comune (koiné); e il termine greco usato è adelfòs, 
che significa "fratello", e non "cugino". Gli autori neotestamentari sanno 
usare un termine specifico per "parente" (sunghenès: Lc 1:36.58.61, 2:44; Mc 
6:4), uno per "cugino" (anepsiòs: Col 4:10) e uno per "fratello" (adelfòs: 
Mt 14:2; Mc 1:16.19, 3:17, 13:12, ecc.). L'apostolo Paolo, ebreo che 
padroneggiava benissimo il greco, usava sunghenès per dire parente (Rm 
16:11), anepsiòs per cugino (Col 4:10) e adelfòs per fratello (Gal 1:19 - e 
in questo caso parla proprio di Giacomo "fratello del Signore").
Quando si tratta dei fratelli di Gesù, insomma, è usato adelfòs: è mai 
possibile che gli scrittori sacri siano stati così disavveduti, specialmente 
considerando che - secondo la Chiesa cattolica - la dottrina della perpetua 
verginità di Maria sarebbe cosa fondamentale? Si noti, fra l'altro, che 
tanti credenti e scrittori cristiani dei primissimi secoli dopo Cristo non 
avevano nessun problema a credere nella famiglia di Gesù così come descritta 
nel Nuovo Testamento.
Dunque, per quello che si riferisce a Gesù, osserviamo:
1) I Vangeli parlano sempre di "fratelli e sorelle" di Gesù, mentre in greco 
(la lingua in cui i Vangeli sono stati scritti) vi è un termine per indicare 
fratello (adelfòs) e un altro per indicare cugino (anepsiòs).
2) Che importanza poteva avere l'elenco nominativo dei cugini di Gesù, 
insieme alla madre?
3) Vi è inoltre l'episodio di Matteo (12), il quale esclude senz'altro che 
possa trattarsi di cugini. Infatti Gesù viene informato che sua madre e i 
suoi fratelli sono venuti per cercarlo. Si noti che Marco (3:21) precisa: "I 
suoi parenti, udito ciò, vennero per impadronirsi di lui, perché dicevano: È 
fuori di sé". Allora Gesù, addolorato, fa osservare alla folla che vi sono 
dei legami spirituali che hanno maggior valore che quelli del sangue, e 
risponde: "Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli? Chiunque avrà fatto 
la volontà di Dio, mi è fratello, sorella e madre". Allora, secondo la 
dottrina della chiesa cattolica, Gesù avrebbe voluto dire: "Chi è mia madre, 
e chi sono i miei cugini? Chiunque avrà fatta la volontà di Dio, mi è 
cugino, cugina e madre", e così il ragionamento perderebbe tutta la sua 
forza.
4) Il Vangelo di Giovanni aggiunge che "neppure i suoi fratelli credevano in 
lui" (7:5). L'evangelista non lo avrebbe sottolineato come motivo di 
scandalo, se avesse voluto dire che i suoi cugini non credevano in lui!
5) Infine vi è la chiara testimonianza dell'apostolo Paolo, il quale parla 
del fratello (adelfòs) di Gesù e del cugino (anepsiòs) di Barnaba, 
dimostrando che egli sapeva benissimo distinguere fra cugini e fratelli:
"Non vidi nessun altro degli apostoli, fuorché Giacomo, il fratello 
(adelfòn) del Signore" (Galati 1:10). "Vi salutano... Marco, il cugino 
(anepsiàs) di Barnaba" (Colossesi 4:10).
6) In Matteo 4:18-21 troviamo detto che Simone detto Pietro e Andrea erano 
fratelli, e si usa il termine adelfòs. Perché i cattolici danno giustamente 
per scontato che fossero fratelli carnali, e non semplici parenti o cugini? 
La risposta è molto semplice: perché in questo caso i non c'è alcun 
interesse di sostenere la perpetua verginità della mamma di Pietro e Andrea!
Gli scrittori del Nuovo Testamento (Pietro, Matteo, Paolo, Marco, ecc.) 
scrivono in greco e conoscono bene la differenza tra "fratello" (adelfòs) e 
"cugino" (anepsiòs). Chi ama la lettura può verificare che in vari brani 
viene usato il termine "fratelli" parlando di persone che erano appunto 
"fratelli" di Gesù (vedi Matteo 13:55; Marco 6:1-6; Marco 3:31-35; Atti 
1:19). Nell'Epistola ai Galati viene menzionato Giacomo, il "fratello del 
Signore". Quando poi il Vangelo vuole dire "cugino", usa normalmente il 
corrispondente termine greco (anepsiòs). Così, ad esempio, leggiamo: "Vi 
salutano Aristarco... e Marco, il cugino di Barnaba" (Colossesi 4:10).
Il Nuovo Testamento, ispirato da Dio, parla senza scandalo di fratelli e 
sorelle di Cristo Gesù. Invece di cercare di adattare il testo biblico ai 
dogmi che sono stati decretati dagli uomini secoli dopo la scrittura del 
Vangelo, bisognerebbe correggere le decisioni umane alla luce del dato 
biblico puro e semplice. Diciamo questo non per spirito polemico, ma solo 
constatando fatti che per il Vangelo sono piani e semplici.
3. Qual è il motivo che spiega il sorgere e lo sviluppo della credenza nella 
perpetua verginità di Maria?
La credenza nella perpetua verginità di Maria sorge insieme al manifestarsi 
dell'ascetismo. Giovanni Miegge scrive: "All'improvviso dilagare delle 
idealità ascetiche" (che sono filosofie pagane e non bibliche), "e dei 
tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si 
associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della 
perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre 
di Gesù offriva il modello ideale, - l'immagine ispiratrice, al tempo stesso 
stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi 
dell'autodisciplina della continenza" (da: Miegge, La Vergine Maria, Torre 
Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51).
E' falso che Maria è rimasta vergine dopo il parto perché la Scrittura 
afferma che Giuseppe "prese con sé sua moglie; e non la conobbe finch'ella 
non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli pose nome Gesù" (Matt. 
1:24,25). Questo significa che Giuseppe, dopo che Maria partorì Gesù, 
conobbe sua moglie. Non solo Giuseppe la conobbe ma ebbe anche dei figli da 
lei, perché Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle. Queste Scritture 
confermano che Maria concepì e partorì altri figli dopo Gesù: Luca 2:7, 
Marco 6:1-3, 3:31, Giovanni 7:5, Atti 1:14, 1 Corinzi 9:5, Galati 1:18,19.
Inoltre, nei Salmi è detto profeticamente a proposito del Cristo: "Io son 
divenuto... un forestiero ai figliuoli di mia madre" (Sal. 69:8). La Bibbia, 
oltre ad aver preannunciato le modalità precise della nascita di Cristo, 
aveva anche preannunciato che la vergine che avrebbe concepito e partorito 
il Cristo non sarebbe rimasta per sempre vergine perché avrebbe avuto altri 
figli.
La Parola di Dio è chiara quindi a tale riguardo. Quando Maria era vergine e 
non era ancora sposata con Giuseppe, fu scelta da Dio per dare alla luce 
Gesù in quanto uomo. Egli ebbe dei fratelli e delle sorelle nati dall'unione 
di Maria con suo marito Giuseppe.
///////

 Giuseppe. Cugini e fratelli in ebraico corrispondono ad uno stesso nome.
il nuovo testamento non fu scritto in ebraico, e chi lo scrisse dimostra di
conoscere la differenza tra cugino e fratello:
da *Un ebreo marginale. Ripensare il Gesů storico. Vol. 1: Le radici del
problema e della persona.*
Meier John P. ; Queriniana
euro 38,73
CONCLUSIONE
E evidente che tutti questi argomenti, anche se considerati insieme, non
possono produrre una certezza assoluta in una questione per la quale la
documentazione č tanto esigua. Ciň nonostante, se - prescindendo dalla fede
e dall'insegnamento successivo della chiesa - lo storico o l'esegeta č
chiamato a esprimere un giudizio sul Nuovo Testamento e sui testi patristici
che abbiamo esaminato, considerati semplicemente come fonti storiche,
l'opinione piů probabile č che i fratelli e le sorelle di Gesů fossero veri
fratelli.
Questo giudizio nasce prima di tutto dal criterio della molteplice
attestazione: Paolo, Marco, Giovanni, Flavio Giuseppe e forse Luca in At
1,14 parlano indipendentemente di «fratello(i) di Gesů» (o del Signore).
Molte delle loro affermazioni uniscono i fratelli (e talvolta le sorelle)
direttamente con Maria, la madre di Gesů, in frasi come «sua madre e i
(suoi) fratelli».
A questo fatto iniziale della molteplice attestazione di fonti, si deve,
poi, aggiungere il senso naturale di 'fratello(i)' in tutti questi passi, in
considerazione dell'uso regolare di Flavio Giuseppe e del Nuovo Testamento.
L'uso greco di Flavio Giuseppe distingue tra 'fratello' e 'cugino', fino a
rimpiazzare 'fratello' con il piů esatto 'cugino', quando riscrive una
storia biblica. Assume perciň grande significato il fatto che Flavio
Giuseppe, uno scrittore giudeo indipendente del I sec., chiami Giacomo di
Gerusalemme, senza ulteriori precisazioni, «il fratello di Gesů».
Nel Nuovo Testamento non c'č un singolo caso chiaro in cui 'fratello'
significhi 'cugino' o anche 'fratellastro', mentre ci sono abbondanti casi
in cui significa 'fratello carnale' (germano o con un genitore in comune).
Questo č il senso naturale di adelphós in Paolo, Marco e Giovanni; Matteo e
Luca evidentemente hanno seguito e sviluppato questo senso. L'uso di Paolo č
particolarmente importante perché, diversamente da Flavio Giuseppe o dagli
evangelisti, egli non scrive semplicemente di avvenimenti passati
trasmessigli attraverso racconti in fonti orali o scritte. Egli parla di
fratello(i) del Signore come persone che ha conosciuto e incontrato, persone
che sono ancora vive quando scrive. Il suo uso di 'fratello' non č
ovviamente determinato da una tradizione evangelica riverita e piů che
decennale, le cui formule fisse si sarebbe guardato di cambiare. Paolo, o un
discepolo molto vicino, mostra che la tradizione paolina conosceva
perfettamente la parola per 'cugino' (anepsiós in Col 4,10). Di
conseguenza, da un punto di vista puramente filologico e storico, l'opinione
piů probabile č che i fratelli e le sorelle di Gesů fossero suoi germani.


 di Dio è molto chiara :
Ma hai studiato teologia al Cepu? :-D

 Ma hai studiato teologia al Cepu? :-D
io parlo sempre con la Scrittura in mano, tu mi sembra di capire di no.

 no.
Mi viene in mente il diavolo tentatore a Gesů Cristo.
Sta scritto, sta scritto, sta scritto.... (Matteo, Capitolo 4)
    Aldo.

 io parlo sempre con la Scrittura in mano, tu mi sembra di capire di no.
Proprio con quell'approccio fondamentalista di cui ti si ricusa.
Sarebbe il caso di smettere di darsi colpi di Sacra Scrittura in testa,
manco fosse un randello con il quale percuotere il prossimo.
Ciao.
-- 
< Natanaele >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ........
Amico, grazie dei tentativi fatti per convincermi.
Purtroppo non ho le competenze necessarie per replicare, ma ti confesso 
che non mi piacciono le moderne tendenze che vorrebbero stravolgere, in 
nome di una certa esegesi, quanto è stato finora nell'animo del 
cristiano. Non mi piace questo voler intaccare a tutti i costi, dopo due 
mila anni, il quadro della Sacra Famiglia, formato dal Figlio di Dio 
fatto uomo, dalla Madre Immacolata, la sempre Vergine, e da Giuseppe 
che, prima di divenire il casto sposo, era già il consacrato a Dio col 
voto di nazireato. Ho già detto che il Cristianesimo non è la religione 
del libro. In questi due mila anni di fede infatti la cristianità si è 
nutrita, sì, della Parola scritta, ma si è nutrita anche della presenza 
viva e palpitante di Gesù nell'Eucaristia, nel povero, tra i suoi.
E Gesù, la Madre, san Giuseppe a quanti in 2 mila anni sono apparsi in 
persona e si sono fatti vedere e sentire e hanno parlato di della loro 
vita terrena! Se il quadro della sacra famiglia in due mila anni è stato 
quello che ho detto prima un motivo serio ci deve essere. No?
Il falso, lo sappiamo,  non si regge a lungo.
Ma dimmi amico, il Papa e i vescovi uniti a lui cosa pensano di queste 
ultime fantasiose novità ?
Ti saluto con affetto nello stesso nostro Gesù e nella sua e nostra 
Madre, l'Immacolata. Lori


E' discusso il contenuto del dogma della verginità durante e post partum
Come può essere "discusso" il contenuto di un dogma?
O la verginità durante e post NON è dogma, ed allora esiste
discussione.
Oppure è dogma, e quindi va accettato per fede divina e cattolica.
Non alimentiamo ulteriormente la confusione ^^__^^
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:31o91bF...@individual.net...

Non tutti credono che quanto detto da Radio Maria sia Vangelo 

 manco fosse un randello con il quale percuotere il prossimo.
basta non nascondere l'ignoranza nelle scritture a colpi di randelli 
catechistici 

 Non alimentiamo ulteriormente la confusione ^^__^^
mi sto rompendo gli zebedei, 

 l'Immacolata. Lori
saluti 

 catechistici
Io non l'ho mai fatto.
:-)
Almeno credo.
:-)


 :-)
lo so. 

 :-)
Ma Yunan parla a nuora perché suocera intenda.
Meleyak 

 saluti
Saluti affettuosi in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 relativa.
mi riferisco alla lunghezza del tempo.
y

 ...


 Puoi parlarmene tu?
Adesso? Ho appena visto che ore sono e ho dato un sospirone pensando a 
tutto quello che devo ancora fare questa mattina. Come madre di famiglia 
non è facile stare al computer senza trascurare gl'impegni prioritari. 
Ma dimmi, da dove dovrei partire per parlarti della nostra Mamma tanto 
speciale? Ho un'idea. Leggi un po' attentamente quel poco che ho scritto 
in "Buona Festa dell'Immacolata" e se trovi qualcosa su cui possiamo 
riflettere insieme, potremo continuare la nostra conversazione sul mio 
thr o magari su un nuovo thr che posti tu stesso, con un titolo che 
orienti a chiarire quello che ti interessa in modo particolare. Va bene? 
Ed ora ti saluto con sempre lo stesso affetto in Gesù e nella sua e 


 nostra Madre. Lori
Ok, grazie mille
y.

 Parola di Dio risultano molto implicite
fino ad un certo punto. Altrimenti implicitamente vale il tutto ed i lsuo
contrario.
y.

si sta prendendo tempo <g>
No, caro Yunan, è dogma eccome!!!
Fa parte del magistero ordinario e universale (e quindi infallibile)
della Chiesa, fa parte della liturgia, fa parte della Tradizione, è
citata in tutti i documenti magisteriali e a parte qualche
protestizzante è patrimonio comune della fede dei fedeli sparsi per il
mondo.
Quindi evitiamo confusioni: la verginità PERPETUA di Maria è dogma e
negarla costituisce eresia.
Punto.
Paolo


Perchè è quanto volevo dire sin dall'inizio. OK, o m isono spiegato male
ancora una volta?

 E' discusso il contenuto del dogma della verginità durante e post partum.
io sul sito del Vaticano leggo della "sempre vergine Maria".
comunque la cosa mi fa sorridere,
ossia mi fa sorridere il fatto che per molti cattolici
verginita' e integrita' dell'imene siano sinonimi.
ciao,
MaurodiArcisate

E' discusso il contenuto del dogma della verginità durante e post partum.
Dopo ampia documentazione, posso tranquillamente affermare che Maria
rimase "miracolosamente" vergine durante e post partum.
Mi spieghi, per favore, su cosa verte la discussione del dogma?
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:qmqjr0ppsml9mva69...@4ax.com...

no.
y. 

 no.
sospetto che tu non sia in grado di farlo.
certo lo si potrebbe domandare alla persona
a cui tu alludevi, ossia il torinese Andrea N.
ma temo che tale persona, non potendo rispondere,
preferira', come ha gia' fatto in passato, offendere l'interlocutore,
anche perche' io gli domanderei su cosa si intende per verginita' ?
verginita = integrita' dell'imene SI o NO ?
e qui che sta IMHO il nocciolo del "dogma",
ossia chiarire su cosa si intende per verginita'.
ciao,
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio 
news:cpeh0v$bt4$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La risposta l'avevo già copincollata (da Totus!) ed editata io, e quindi la 
riposto:
***************
Si intende verginità in senso inclusivo. Cioè *anche* nel senso
dell'integrità fisica.
E non si tratta di ginecologismo, o di puntare l'obiettivo macro sul
dettaglio anatomico, ma del riconoscimento di un Fatto nella sua totalità.
Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei
parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità
verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere
straordinario. La spiegazione precisa, ***in che consista sotto l'aspetto
fisiologico l'integrità verginale nel parto***, non rientra nella fede della
Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed
in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la
verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si
aggiunge come un nuovo elemento.
La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con
l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare
dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici. Ne risulta
che Maria, nel partorire Gesù, si comportò in modo del tutto attivo, come
indica anche la Scrittura (Lc. 2, 7). In tal modo si può spiegare la
mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali. L'integrità
fisica è l'elemento materiale della verginità nel parto, mentre la mancanza
di moti sessuali è l'elemento formale.
***************
Quindi, la spiegazione precisa, ***in che consista sotto l'aspetto
fisiologico l'integrità verginale nel parto***, non rientra nella fede della
Chiesa.
Nessuno può rispondere quindi dei SI o dei NO alla tua domanda. Anche perché 
nessuno si pone teologicamente una domanda fisiologica.
E anche perché, onestamente, l'integrità dell'imene in sé e per sé è il 
dettaglio meno interessante di tutta la faccenda.
ciao
tharmas

 tharmas
ciao,
MaurodiArcisate

 di Maria non fu lesa all'atto dei parto.
domanda che io faccio a chi e' donna e madre
(per esempio Divi' )
pensate alla vostra integrita' fisica
e pensate al vostro parte:
considerate che la vostra *integrita' fisica di donna*
sia rimasta durante il parto SI o NO ?
per me la risposta sara' un SI
ciao,
MaurodiArcisate

 "Si, anche".
Io una risposta te l'ho data:
la spiegazione precisa, ***in che consista sotto l'aspetto
fisiologico l'integrità verginale nel parto***, non rientra nella fede della
Chiesa
A questo punto, a chi rivolgi la tua domanda? Che risposte motivate ti 
aspetti?
Ti si dice che una risposta alla tua domanda, così come è formulata, *non 
c'é*, e nessuno pretende di darla, e tu continui a rifare la domanda?
Se vuoi, nell'indeterminatezza "fisiologica" della risposta , ci sono 
incluse anche le due possibili risposte che dici tu: "No, non 
necessariamente", "Sì, anche". Ma anche le risposte "Può darsi", "Boh"...... 
fino ad arrivare a un incisivo "salamadonna" che per quanto possa suonare 
irriverente, mai fu più appropriato al caso  :-)
bye
tharmas

 per me la risposta sara' un SI
SI, e' rimasta,
non e' stata lesa.
meglio precisare cio'.
ciao,
Mauro

 pretende di darla, e tu continui a rifare la domanda?
le risposte ci sono sempre,
e qui la risposta e' che si vuole sorvolare sul tema.
allora,formulando un'altra domanda,
 il dogma della *perpetua* verginita' esiste SI o NO ?
"SI, esiste ma non si entra in aspetti fisiologici-ginecologici"
"No, esiste il dogma della verginita' prima del parto
mentre non e' ancora stato definito quello dopo"
e ricordo cosa aveva detto il torinese citato da Yunan:
AN> E' dogma la concezione verginale di Maria.
AN> E' discusso il contenuto del dogma della verginità durante e post
partum.
dove, leggendolo, parebbe che il dogma
si fermi per ora alla sola concezione verginale.
allora, domanda mia, il dogma e' solo cio'
o riguarda anche altro ?
MaurodiArcisate

 Paolo
ciao,
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Ciao
Divì

(...)
Quoto senza alcuna possibilità di aggiungere alcunchè

 dettaglio meno interessante di tutta la faccenda.
Amen
y.

 sospetto che tu non sia in grado di farlo.
sospetta quello che vuoi. E' seccante doversi ripetere, ci ha pensato
Tharmax

 Quoto senza alcuna possibilità di aggiungere alcunchè
io invece aggiungo :-)
e lo faccio perche' avevo gia' sentito in RL questo discorso.
di quale verginita' stiamo parlando qui ora Divi' ?
del fatto che Maria,
"toccata" da Dio e madre di Dio stesso,
non avrebbe in conseguenza di cio' amato alcun uomo, Giuseppe compreso ?
era questo il punto che io ricordo, come io lo avevo compreso da te
e su questo posso concordare.
ma il discorso in questo thread riguardava anche alltro,
ossia Yunan aveva citato un pezzo di un certo accademico torinese
dove si diceva:
AN> E' dogma la concezione verginale di Maria.
AN> E' discusso il contenuto del dogma
AN> della verginità durante e post partum.
mentre invece altra persona, il bergamasco Paolo
P67> Quindi evitiamo confusioni: la verginità PERPETUA
P67> di Maria è dogma e negarla costituisce eresia.
P67> Punto.
ora fra queste due affermazioni di persone diverse
io trovo una discrepanza (sanabile) e quindi vorrei
chiarire su che cosa dica esattamente il dogma cattolico.
ciao,
MaurodiArcisate

 > dettaglio meno interessante di tutta la faccenda.
io ho fatto un paio di domande:
per verginita' si intende l'integrita' dell'imene ? SI o NO ?
e' dogma della CC la *perpetua* verginita' di Maria ? SI o NO ?
a queste domande ottengo anziche' dei SI o dei NO
degli "uffa, non so e non mi importa".
concludo ricordando che stiamo parlando di cattolicesimo
che nel cristianesimo non cattolico basta credere a quanto dice il Credo.
e il Credo cristiano di verginita' mariana non parla.
ciao,
MaurodiArcisate

 Divì
ciao,
Mauro

 Mauro
Buona notte,
Divì

 Divģ
buon risveglio
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Buona giornata
Divì