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Titolo: Oggi è morto un costruttore di pace [ndr. come no]

COMUNICATO STAMPA
Oggi è morto un costruttore di pace.
Perugia, 11 novembre 2004 -Dichiarazione di Flavio Lotti, coordinatore
nazionale della Tavola della pace, di Giulio Cozzari, Presidente del
Coordinamento Nazionale degli Enti Locali per la Pace e i Diritti Umani, e
di p. Nicola Giandomenico, del Sacro Convento di San Francesco d'Assisi,
sulla morte di Yasser Arafat.
Alle 3.30 di questa mattina, il Presidente dell'Autorità Nazionale
Palestinese, Yasser Arafat, ha cessato di vivere. E' finita la sua agonia e
la sua vita.
Oggi è morto un costruttore di pace. Non un ostacolo alla pace, ma un uomo
che ha saputo abbandonare le armi per cercare la via della pace. Un uomo
generoso che ha speso tutta la sua vita per dare unità, libertà e dignità al
suo popolo fino a diventarne, nonostante le critiche, il simbolo più amato e
rispettato. Un uomo che come tutti gli uomini ha commesso i suoi errori, ma
che ha sempre pagato di persona sino a condividere la prigionia del suo
popolo che lo ha costretto alla morte. Un uomo che per decenni si è
appellato al mondo per mettere fine alle sofferenze del popolo palestinese
riconoscendo per primo il diritto all'esistenza dello Stato di Israele. Un
uomo che è stato, e continua ad essere anche dopo la sua scomparsa, oggetto
di una brutale aggressione da parte di tutti coloro che non hanno mai voluto
riconoscere ai palestinesi il diritto alla vita e all'indipendenza.
Yasser Arafat ha lasciato la sua terra inviando baci, a piene mani, al suo
popolo. Possano quei baci alleviare il dolore di tutte le bambine e i
bambini, le donne e gli uomini che in Terra Santa e nel mondo piangono la
sua prematura partenza.
Di fronte al profondo dolore e smarrimento del popolo palestinese che ha
perso il suo principale leader storico non bastano però le parole di
cordoglio e di solidarietà.
Yasser Arafat è morto senza vedere realizzato il suo sogno: veder finalmente
riconosciuti i fondamentali diritti del popolo palestinese.
L'Italia, l'Europa e l'Onu portano il peso di grandi responsabilità per non
aver fatto tutto quello che potevano per mettere fine a questa tragedia.
Molte opportunità di pace sono state sprecate a causa dell'indifferenza,
della miopia e del cinismo di tanti governi.
Tutti sanno che senza un deciso intervento dei responsabili della politica
internazionale sarà impossibile spezzare la catena della morte che
insanguina la Terra Santa.
L'Italia, l'Europa, l'Onu, devono rompere l'immobilismo e agire subito per
accompagnare il popolo palestinese nella difficile transizione politica
interna e nel cammino verso la fine delle sofferenze e il pieno
riconoscimento dei loro sacrosanti diritti. E' interesse dell'Italia,
dell'Europa e dell'intera comunità internazionale.
Tutti sanno che la soluzione del problema sta nel riconoscere ad entrambi i
popoli -israeliano e palestinese- gli stessi diritti: due popoli, due Stati,
la stessa dignità, gli stessi diritti, la stessa sicurezza. Per raggiungere
questo obiettivo, oggi ancor più di ieri, è necessaria la mobilitazione
solidale della società civile, di tutte le organizzazioni, di tutte le donne
e gli uomini di buona volontà nella consapevolezza che "non ci sarà pace nel
mondo finchè non regnerà in quelle terre piena pace. E tutti gli sforzi di
pace in quelle terre avranno una ripercussione straordinaria sul pianeta
intero".
Flavio Lotti, Coordinatore nazionale della Tavola della pace
Giulio Cozzari, Presidente del Coordinamento Nazionale degli Enti Locali per
la Pace e i Diritti Umani
p. Nicola Giandomenico, Sacro Convento di San Francesco d'Assisi
Perugia, 11 novembre 2004


Che Arafat riposi in Pace e nella gloria di Dio.
Ma che venga assunto a "costruttore di Pace", mi sembra un po' una cazzata,
o forse non capisco bene cosa significa.
Più che un ricordo di un personaggio di indubbia rilevanza storica, quanto
scritto da queste persone mi sembra una farneticante apologia.
y.

 >
Sembra un comunicato tra il paradossale e l'umoristico.
Lo stesso comportamento paradossale al quale i cristiani plaudevano quando
il mussulmano Arfat partecipava alla Messa di Natale. 
E questo lo rendeva simpatico a quelli che fra i cattolici sono più miopi.
Simpatico lo era anche agli svizzeri d'ogni credo religioso, ma per altri
motivi.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che ha saputo abbandonare le armi per cercare la via della pace. 
Evidentemente quando ha deciso di abbandonarle poteva nasconderle meglio,
visto che i suoi compagni d'avventura le hanno disseppellite in fretta.
Pare che i soldi invece li abbia  nascosti benissimo.
Una prece.


 Pare che i soldi invece li abbia  nascosti benissimo.
Uh?
Questo sembra scritto da me...   :-)
th.

 o forse non capisco bene cosa significa.
Vediamo chi l'ha detto: la tavola della pace.
Quindi: un'associazione di associazioni di sinistra piů o meno estrema.
Il che comporta: alto livello di assuefazione ideologia.
Poi: nella tavola della pace confluiscono oltre che associazioni piů o meno
di estrema sinistra, anche associazione cattoliche.
Ergo: il moderno antisemitismo di sinistra si fonde con l'antisemitismo
cattolico di vecchia data.
Alla fine: ecco spiegato come mai c'č qualcuno pronto a considerare Arafat
un "costruttore di pace".

Oggi è morto un costruttore di pace.
ROFTL .....se non fosse da piangere.
Non per niente mi tengo lontano da Assisi manco ci fosse l'ebola da
quelle parti.
Kairaddin

un "costruttore di pace".
Che lo dica l'estrema sinistra, passi.
Che controfirmi un francescano e' grave.
Kair

 quelle parti.
ed ecco che, ad una cavolata (mi chiedo chi si meriti realmente tale titolo
delle beatitudini, in un mondo dove non rimane che fare torto o patirlo) ne
arrivano altre, perché
 dove c'è il cadavere si radunano gli avvoltoi... e gli sciacalli.
ma siccome non sono in tempi di polemica e vengo in pace, mi si accusi pure
di essere un costruttore di pace.
Eirenemente iumin,
alexmagnos

 di essere un costruttore di pace.
Quando muore il leone, gli asini lo possono finalmente prendere a calci
come sognavano. Molto cristiano.

 come sognavano. Molto cristiano.
Ma figurati, alla morte di Reagan, ne è seguita la santificazione, anche li 
mi sono permesso di non condividere proprio tutto questo stucchevole 
processo.
Si sta solo giudicando l'opera politica di un uomo politico.
Possiamo anche riabilitare Mobuto Sese Seko, la morte lava ogni incoerenza 
ed ogni errore. giusto?
y.

 dove c'è il cadavere si radunano gli avvoltoi... e gli sciacalli.
rotfl. alla faccia dell'equilibrio.
y. 

Quando muore il leone, 
Molto cristiano invece e' considerare "leone" un terrorista.
Complimenti.
Kairaddin

scritto da queste persone mi sembra una farneticante apologia.
Concordo.
In quel disgraziato angolo di mondo ci fu un solo vero costruttore di
pace, e lo hanno crocifisso.
Ciao,
Paolo



 Complimenti.
Complimenti a te che sai vedere i terroristi da una parte sola.
Molto schierato, naturalmente da dove tira il vento

 godere nella gloria di Dio, ma non spetta a me giudicare)
Retorica. Le mani sporche di sangue in medio oriente le hanno un po'
tutti... lo stato di Israele è nato grazie al terrorismo

 rotfl. alla faccia dell'equilibrio.
Volevo far solo notare che la tua legittima osservazione di non santificare
Arafat è stata fatta oggetto delle solite discussioni da bar che nulla hanno
a che fare con la tragedia ebraico-palastinese. Al contrario: se vogliamo,
ora abbiamo l'occasione di rendere responsabile qualcuno dei casini della
terrasanta. Ecco un capro espiatorio: Hamas, i terroristi, Arafat. Penso che
il buon Dio però abbia criteri tuttti suoi per "giudicare" Arafat,  un
leader di un popolo oppresso, popolo di cui  è difficile contare una sola
famiglia esente da lutti,  popolo che oppone le fionde di Davide, le pietre
e carne umana ai carri armati israeliani. Ma da un po' di tempo ho smesso di
credere al Dio giudice. Penso non ci siano (e non ci siano mai state) le
condizioni di giudicare qualcuno, dal kamicaze fino a Don Tonino Bello.
Possiamo inventarci tutte le stronzate di morale naturale e di altro. Noi
crediamo che ci siano, queste condizioni, ma Cristo per me  ride sopra
questa nostra convinzione, e ci piange pure, con quegli occhi di compassione
che solo lui può avere. Noi ci appigliamo ad un giudizio, ad un verdetto,
perchè crediamo nella giustizia, forse più che altro nella vendetta, nel
risentimento. Verrà il giorno... diciamo noi uomini, per dare un senso, un
alto ed un basso alla morale,  alla nostra giustizia tutta umana, al
contrappasso che abbiamo nella testa. Forse lo impariamo da bambini: faccio
una marachella, papà mi punisce con un ceffone. Ad una azione, ne tornerà
sempre una contraria e violenta. E Dio sto ceffone  lo darà alla fine,
pensiamo, e lo darà ai malvagi. Il dolore placa il mio senso di colpa, che
altro non è che paura.
    E non credo neppure ai santi. Allora la conclusione è questa: questa
email  è inutile.
Gli unici che giudicano e giudicheranno rimarremo sempre noi poveri,
miserabili, piccoli uomini. E per fare un esempio, Arafat è un angelo come
un demone.
Scoraggiatamente cordiale,
alexmagnos
-- -- --
Nell'amore non c'è timore

 un "costruttore di pace".
non ne farei una questione di antisemitismo, di semplice coerenza con i
termini usati.
Anche Kissinger e Bush, sono costruttori di Pace nei termini utilizzati per
il leader Palestinese..
y

 quelle parti.
e cosa c'entra assisi?
y.

e cosa c'entra assisi?
Il delirante documento su Arafat " costruttore di pace" - come tu hai
indicato - e' firmato da :
"..... e di p. Nicola Giandomenico, del Sacro Convento di San
Francesco d'Assisi, sulla morte di Yasser Arafat."
In quel senso intendo Assisi.
Nel senso che gli attuali frati penso siano  piu' lontani da S.
Francesco di quanto l'Umbria non lo sia da Plutone.
Frati politici, frati indaffarati a vendere mattoni firmati da fedeli
creduloni con cui lastricare strade fantasma, frati dalle mille
attivita' politicamente corrette, di piu', frati sublimati nella
correttezza politica, con le marce, i raduni e tante altre belle cose.
Per quanto mi riguarda....alla larga, alla larga....
KAIRADDIN

 come sognavano. Molto cristiano.
I leoni, bestie carnivore, venivano appunto usati per sbranare i
cristiani, gli asini sono animali pacifici che ruminano erba e qualche
volta fieno. Lavorano instancabilmente, mentre i leoni dormono sotto gli
alberi e mandano le femmine a procurarsi il cibo.
Mai paragone fu più azzeccato visto che Arafat ha infatti mandato la
moglie a Parigi a ben investire i suoi proventi.
Solo una domanda, dov'è tutta la pace che si pretende che Arafat abbia
costruito ?
La situazione palestinese è sotto gli occhi di tutti e pur ammettendo, con
molta fatica, che Arafat abbia lavorato per la pace le sue presunte buone
intenzioni non pare siano servite . Quindi come lo si può definire un
costruttore di pace se poi questa pace non è mai stata nemmeno sfiorata?
Se si costruisce qualcosa si dovrebbero intravedere almeno le fondamenta
ma queste, se esistono, sono nascoste sotto un cumulo di macerie. 
Contagiati dal virus del buonismo, dal quale gli asini sono però
geneticamente immuni, si potrebbe dire che Arafat sia l'artefice di una
politica fallimentare basata su  buoni tanto quanto vaghi principi. 
Non esistono uomini politici che non dicano d'aver a cuore la libertà e il
benessere del proprio popolo.
Stalin, Lenin, Hilter e del vecchio Benny erano convintissimi che il
benessere di un popolo  si ottenesse istituendo gulag, lager e ammazzando
milioni di altre persone.
TUTTI LORO AVEVANO BUONE INTENZIONI, perchè non ricordarli nelle nostre
preghiere ? Oppure sarebbe meglio riflettere sul fatto che l'inferno è
pavimentato dalle buone intenzioni ?
Saluti raglianti.


 email  è inutile.
dissento.
y

 correttezza politica, con le marce, i raduni e tante altre belle cose.
La non violenza attiva l'ha inventata Cristo, non Bertinotti. E questi
puzzoni creduloni, tolti i politici che vogliono strumentalizzare questi
posti, ambiscono all'imitazione di Cristo.
Sì, quelle accozzaglie di genti amorfe con le pulci addosso e con tutte
quelle vane cazzate nella testa e le bandiere in mano che quando le vedi
magari pensi: Dio, ti
ringrazio che non mi hai fatto pubblicano come loro...
Per te lo stesso Francesco sarebbe un "politicamente corretto", frase che
non fate altro che ripetere a vanvera con la bava alla bocca e dietro la
quale nascondete un cinico risentimento politico, dando questa etichetta a
tutti coloro che vogliono vivere una radicalità evangelica che certo è lungi
dall'abbassarsi a quella sorta di  vangelo "politicamente corretto" che
tanto vi piace adottare e che leggete con duemila pagine di glosse e note,
in perfetto stile francescano.
-- -- --
L'uomo ha o Dio o un idolo. (Max Scheler)

 Se poi mi dice cha Arafat a combattuto per uno stato laico, concordo.
Io dubito anche di questo. I palestinesi volevano uno stato? Chi glielo
impediva?

in perfetto stile francescano.
Ti faccio notare - non avertene - quel " perfetto stile francescano"
col quale concludi il post.
Nei francescani DI OGGI ( ma vacci, informati, non limitarti alle
sfilate politiche dalemiane che sembrano girotondi ) di francescano
c'e' rimasto ....niente ...almeno ad Assisi.
Sono infinitamente piu' francescani certi parroci del centrostorico
genovese che si sbattono ( in silenzio, senza TV, senza pezzi grossi,
senza bandiere di alcun genere ) per assistere i "veri" poveri, i "
"veri" bisognosi ( magari  figli di prostitute o di spacciatori) i
tanti anziani e vecchi , italiani e non, che hanno bisogno di tutto e
che solo dalle loro mani, e da quei pochi laici che li aiutano,
ricevono quel tanto di aiuto che li fa sopravvivere e magari anche
sorridere, qualche volta.
Ma per quella roba li, amico mio, bisogna sporcarsi  ( anche ) le
mani.
Lo sapevi ?
Kairaddin

 cristiani, gli asini sono animali pacifici [..]
Nessuno di noi dovrebbe giustificare la violenza. io non lo faccio di
sicuro, la mia frase sul leone te la spiego subito, ma prima concedimi di
chiarire una cosa.
C'è in giro molta gente che condanna la violenza da una parte sola: dagli
ai terroristi, ma se un'intera città viene messa a ferro e fuoco per
trovare un terrorista che a quest'ora è già altrove, nessuno si
scandalizza. Arafat si è macchiato di atti di violenza? Sicuro. Ma anche
gli israeliani, signori: le favole le raccontila tv.
Quando Ben Gurion e i suoi facevano saltare alberghi e ambasciate- per
esempio l'ambasciata inglese di Roma- ebbero in ricompensa uno stato; e da
terroristi rapidamente si convertirono in eroi.
Arafat ha rifiutato le offerte (molto discutibili) a Camp David? Che cosa
hanno fatto gli israeliani dopo gli accordi di Madrid e Oslo, se non
rimandare all'infinito il promesso ritiro delle truppe e continuare a
costruire colonie alla faccia degli accordi, cacciando altri palestinesi?
la verità ha diverse facce, e guardarne una non è bello.
Chi siamo noi per giudicare?

tutti... lo stato di Israele č nato grazie al terrorismo
Puoi essere piů chiaro, se ti va?
Ciao,
Paolo



Begin, attentato all'Hotel King David...
La nascita dello stato di Israele č stato accompagnato da attentati
terroristici.
Non č il solo caso. In molte altre situazioni (Irlanda, Sud Africa, la
stessa Palestina) il  Terrorismo si č dimostrato per lo meno utile a
mantenere attenzione sulla causa, o a suscitare consenso.
Questo non č un giudizio politico. E' una semplice constatazione
storica.
Molto lapalissiana
Pietro Carena


Dici questo perché temi di non saperne abbastanza per dare un giudizio, o 
perché hai già deciso di aderire all'opinione di una sola parte?
Ciao.

 perché hai già deciso di aderire all'opinione di una sola parte?
Perché nessuna delle due parti può dirsi innocente. Fermo restando che un
popolo è sempre in attesa di un riconoscimento promesso e finora non avuto.

 Puoi essere più chiaro, se ti va?
Vedo che altri hanno parlato di due attentati (non sono stati i soli) che
in qualche modo accompagnarono, o favorirono, la nascita di Israele.
Aggiungerei- anche se non disconosco le colpe dei paesi arabi- la pulizia
che fu fatta dei villaggi palestinesi (vedi Deir yassin).
Ribadisco: in questa sede non voglio prendere le parti di nessuno. Solo mi
fa specie che, mentre per altri personaggi la morte ha funzionato da finale
amnistia, per Arafat si pronuncino condanne cosi' nette e definitive...



I rapporti tra l'Haganah e l'Irgun sono stati assai complicati. Provo a 
riassumerteli sulla scorta dell'Encyclopaedia Judaica.
L'Haganah [= Difesa] fu fondata nel Marzo 1921, e lo scopo era quello di 
difendere gli insediamenti ebraici dalle razzie e dagli attacchi degli Arabi 
(per non parlare delle rivolte armate vere e proprie), visto che la polizia 
inglese non poteva o non voleva difenderli efficacemente.
La politica dell'Haganah, fino al termine della Seconda Guerra Mondiale, fu 
esclusivamente difensiva, anche durante le grandi rivolte arabe del 1929 e 
degli anni 1936-1939; non tutti erano soddisfatti di questa politica, e 
nella primavera del 1931 dall'Haganah si staccò l'Irgun Tzva'i Le'ummi 
[Organizzazione di Difesa Nazionale], che nel 1937, mentre l'Haganah 
manteneva la sua politica di "ritegno" (ovvero di limitarsi alla pura 
difesa) di fronte alle aggressioni arabe, decise invece di passare alle 
rappresaglie antiarabe.
Molti comandanti dell'Irgun tornarono allora all'Haganah, e quelli che 
rimasero e continuarono la loro politica di rappresaglie subirono la dura 
condanna dell'Agenzia Ebraica, di cui l'Haganah era un'emanazione, che 
sosteneva che gli attentati dell'Irgun "infangano la pagella morale degli 
Ebrei della Terra d'Israele, ostacolano la lotta politica, nuocciono alla 
sicurezza".
Nel Maggio 1939 le autorità britanniche emanarono il famoso "Libro Bianco", 
che limitava fortemente l'immigrazione ebraica in Palestina, e l'Irgun si 
mise allora attaccare gli Inglesi, mentre l'Agenzia Ebraica, pur volendo 
fare altrettanto, fu più lenta a cambiare politica.
E lo scoppio della Seconda Guerra Mondiale convinse sia l'Haganah che 
l'Irgun a sostenere lo sforzo bellico britannico: i soldati della Brigata 
Ebraica che avrebbero combattuto in Italia avevano l'approvazione di ambo le 
organizzazioni - mentre chi odiava più gli Inglesi di Hitler si staccò 
dall'Irgun nel Giugno 1940 per fondare i Lochamey Cherut Lisrael 
[LEHI -Combattenti per la Libertà d'Israele], tristemente noti come Banda 
Stern dal nome del loro capo, che voleva addirittura accordarsi col Fuehrer.
Se l'Agenzia Ebraica continuò ad adoperarsi in favore degli Inglesi fino 
alla fine della Seconda Guerra Mondiale, l'Irgun, scossa dalle prime notizie 
sulla Shoah, nel Febbraio 1944 dichiarò guerra all'amministrazione 
mandataria inglese, che reagì con arresti e deportazioni. Il 6 Novembre 1944 
la Banda Stern assassinò al Cairo il Ministro inglese per il Medio Oriente 
Lord Moyne, e questo spinse l'Agenzia Ebraica a non limitarsi ad una 
condanna morale, ma a collaborare attivamente con gli Inglesi per 
individuare ed arrestare i membri dell'Irgun e della Banda Stern.
L'operazione fu detta "sezon", ovvero "stagione di caccia", e durò fino alla 
fine della guerra, quando gli Inglesi delusero ancora una volta gli Ebrei 
d'Israele, e li convinsero ad unire le forze: Haganah, Irgun, Lehi. Queste 
tre organizzazioni compirono sabotaggi ed attacchi alle forze armate 
britanniche, e la loro collaborazione continuò fino all'Agosto 1946.
Ma mentre l'Haganah attaccava solo gli obbiettivi militari che potevano 
ostacolare l'immigrazione clandestina (la parola "Mossad" significa 
semplicemente "Istituzione", ed il suo scopo originario era appunto favorire 
l'immigrazione clandestina), L'Irgun attaccava anche altri obbiettivi 
militari, ed i soldati inglesi, uccidendoli talvolta in modo atroce.
Come ho detto, l'alleanza Haganah-Irgun fu rotta nel Luglio 1946, e fu 
riannodata nel Novembre 1947, in quanto si temeva che la risoluzione ONU che 
fece nascere Israele avrebbe scatenato l'ostilità araba. L'Irgun combattè 
valorosamente, ma si rese anche responsabile del massacro di Der Yassin il 9 
Aprile 1948 - massacro che fu condannato dall'Agenzia Ebraica; e, giusto per 
mostrare quanto fossero difficili i rapporti tra questi due alleati, vi 
riferisco anche l'episodio dell'"Altalena".
"Altalena" era il nome di una nave carica di armi e reclute che l'Irgun fece 
approdare in Israele il 20 Giugno 1948; il Governo Provvisorio d'Israele, 
comandato da David Ben Gurion, ritenne inaccettabile la richiesta dell'Irgun 
di tenersi un quinto delle armi, in quanto questo avrebbe consolidato 
l'autonomia dell'Irgun nei confronti dell'Haganah, con conseguenze 
spiacevoli anche in futuro, quando Israele avrebbe avuto bisogno di un 
esercito unitario.
Pur di non cedere alla richiesta, Ben Gurion fece affondare la nave ed il 
suo carico a cannonate. Menachem Begin, divenuto capo dell'Irgun nel Marzo 
1943, si salvò per miracolo. Si è detto spesso che la caratura di statista 
Ben Gurion la dimostrò allora, quando preferì rinunziare a tutte le armi 
piuttosto che darne alcune ad un'organizzazione militare di dubbia fedeltà.
Dopo la fine della Guerra d'Indipendenza, Irgun e Lehi si lasciarono 
riassorbire nell'esercito regolare, Tzeva' Haganah LIsrael = Forze di Difesa 
d'Israele, di cui il nucleo fondante fu l'Haganah.
Il terrorismo fu la scelta di alcune organizzazioni militari israeliane, che 
per l'Haganah, la forza armata maggioritaria ed agli ordini dell'Agenzia 
Ebraica, furono gli "strani compagni di letto" imposti dalla necessità di 
cui parlava Shakespeare.
Ciao. 

 ha scritto nel messaggio 
news:m4d921rzbctj.2...@40tude.net...

Nessuno è innocente al mondo. Tra parentesi, non sto cercando di dimostrare 
che una parte è moralmente più elevata dell'altra; quello che mi interessa è 
giudicare i comportamenti specifici.
Ciao. 

 Chi siamo noi per giudicare?
la solita panzana.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:m4d921rzbctj.2...@40tude.net...

parli della fine degli attentati?

la mia frase sul leone te la spiego subito,
e poi ti sei dimenticato.
Saluti 


(...)
Gli uomini di potere, gli uomini politici affidano la propria vicenda
umana al giudizio degli storici e dei politici.
Giudicare il ruolo politico, avere un'idea propria, è un dovere
civile.
Il giudizio per la persona ci è vietato, invece, dalla nostra fede.
Dire che Arafat non è stato un uomo di pace è una valutazione che deve
essere discussa, e quindi che deve essere fatta.
Parlarne con odio, o immaginarlo dannato, è invece un comportamento
che va contro l'obbligo di carità del Vangelo.
Questo vale anche per Hitler, o per Nixon, o per Krescev.

 parli della fine degli attentati?
Ma perché, tra l'altro, Arafat e i suoi non sono MAI venuti fuori con un
progetto istituzionale per la nascita di uno stato?

 y
Cordialmente,
alexmagnos

 Kairaddin
Cordialmente,
alexmagnos

 Questo vale anche per Hitler, o per Nixon, o per Krescev.
Per Sharon, Begin, Dayan, Meir, .... no?

 la solita panzana.
panzane ne ho lette tante, sai. Non capisco per esempio perché si metta
Hamas sul conto di Arafat quando anche i ragazzi sanno che è stata proprio
Israele a favorirla, liberandone anzitempo alcuni esponenti, con lo scopo
di utilizzarla in funzione anti-arafat. Coi fantastici risultati che tutti
vediamo.

 Non ti sembra un po' di abusare della frase:
A me piu' che giudizi sembrano calci d'asino.

 e poi ti sei dimenticato.
E' un proverbio: anzi una favola di Fedro. I leone morente che viene da
tutti sbertucciato. Solo perché da morto non fa piu' paura. Non era una
connotazione positiva. Era una cnnotazione molto negativa per voi.



Per Sharon, Begin, Dayan, Meir, Rabin, Sadat, Hussein, Ceasescu e
famiglia, Togliatti, De Gasperi, Schumann, Spaak, Kennedy, Palme,
Ghandi, Bokassa, Mitterand, Pompidou, Churchill, Napoleone, Lenin,
Stalin, Stopt, Quisling, Ribbentrop, Rommel, Badoglio, Cadorna,
Mussolini, Gramsci, Bordiga, Sturzo, Alessandro Magno, Temistocle,
Ramsete, Cesare, Odoacre, Sidney Sonnino, Giolitti, Craxi, Petain,
Franco, Udai, Usai, Abu Nidal, Abu Abbas...
Se ti viene il dubbio che possa escludere qualcuno, non esitare a
chiedere chiarimenti.
Pietro Carena 

 papa quando ha ospitato Arafat č stato un "politicamente corretto". San
Vorrei ricordare che San Francesco dal sultano non ci ando' mai.L'episodio
 e' tratto dai Fioretti di S.Francesco che sono esclusivamente materiale
agiografico e non storico, chiedo scusa per la pignoleria.
Ciao


dimensione politica.
Senza ironia : ti credo, ma non condivido.
Frati (o preti) e politica militante non mi sono mai piaciuti e ne
diffido profondamente.
Ed ora, con l'Islam che bussa ( fragorosamente ) alle porte, meno che
mai.
Son gia' troppi i segnali di codardia anche tra il clero, che sta in
buona parte  sbracando prima ancora che gli venga imposto.
E no, non sono affatto un troll.
Kairaddin

 dissenti sui santi o sull'inutilità della sparata?
sul ritenere i tuoi post inutili 

 buona parte  sbracando prima ancora che gli venga imposto.
il fatto che Gesů si sia fatto catturare dagli sgherri del sommo sacerdote 
senza vendere cara la pelle, come lo leggi?
y. 

 vediamo.
questo non l'ho mai detto 

 agiografico e non storico, chiedo scusa per la pignoleria.
Non è assolutamente vero, e pure ammettendo che sia un evento contenuto nei
fioretti (scritti un secolo dopo la morte del santo), ciò non ne confuta la
realtà storica.
La fonti che ne parlono sono innumerevoli, qui ti riporto una delle più
attendibili, una extrafrancescana,
 sicuramente utilizzata e trasformata
anche dai fioretti: è quella del Vescovo Giacomo da Vitry, legato papale
presso l'esercito cristiano, che scrive ad un amico:
 "Noi abbiamo potuto vedere colui che è il primo fondatore e il maestro di
questo Ordine (dei Frati Minori), al quale obbediscono tutti gli altri come
a loro superiore generale: un uomo semplice e illetterato, ma caro a Dio e
agli uomini,  di nome frate Francino (Francesco). Egli era ripieno di tale
eccesso di amore e di fervore di spirito che, venuto nell'esercito
cristiano, accampato davanti a Damietta in terra d'Egitto, volle recarsi
intrepido e munito solo dello scudo della fede nell'accampamento del Sultano
d'Egitto. Ai Saraceni che l'avevano fatto prigioniero lungo il tragitto,
egli ripeteva: "Sono cristiano; conducetemi davanti al vostro signore".
Quando gli fu portato davanti, osservando l'aspetto di quell'uomo di Dio,
(il sultano Malik al-Kamil) si sentì mutato in uomo mansueto, e per parecchi
giorni l'ascoltò con molta attenzione, mentre predicava Cristo davanti a lui
e ai suoi. Poi preso dal timore che qualcuno dei suoi si lasciasse
convertire al Signore dall'efficacia delle sue parole, e passasse
all'esercito cristiano, lo fece ricondurre con onore e protezione nel nostro
campo. E mentre lo congedava, gli raccomandò: Prega per me, perchè Dio si
degni mostrarmi quale legge e fede gli è più gradita".
L'incontro di Francesco col nipote del saladino avvenne Damietta, sul delta
del Nilo, probabilmente nel 1219.
Ho trovato un articolo più che esauriente in rete di Martino Morganti,
riferito proprio a questo episodio:
---------- cit ------------
nota: [ fr = fonti francescane = ff --- F = S. Francesco ]
Dire, o scrivere di Francesco d'Assisi (1181-1226) con distacco, neutralità,
oggettività, non è facile. Francesco è nell'immaginario, forse nel mito,
certamente in vasta simpatia. E mi confesso tra i più affetti di
partigianeria nei suoi confronti.
Sembra che anche buona parte delle fonti francescane siano già schierate.
Con tendenza a teologizzare più che a documentare date e dati nel loro
preciso accadere. Il che, evidentemente, crea qualche difficoltà a chi,
oggi, ha un altro approccio con i fatti e i personaggi, con la storia.
Costringendo a interpretare, e le interpretazioni non sempre raggiungono
conclusioni concordanti. F non sfugge a letture differenti e anche
divergenti. Anche in avvenimenti comunque accertati. Più ancora in fatti e
gesti che, accaduti o no, ci arrivano in vesti che assomigliano alla
creazione didattica, alla parabola.
Significativo il caso della celebre "predica agli uccelli". Nelle biografie
interne all'ordine francescano è passata come splendido ideale di rapporti
dialoganti tra umani e gli altri viventi (Celano, Vita prima : F.F. fonti
francescane 424). Nei cronisti esterni all'ordine (cfr. "Chronica maiora" di
Matteo Paris) si veste di non inverosimile durezza polemica nei confronti
delle sordità curiale e papale romana: F non trovando ascolto, si sarebbe
recato fuori città e avrebbe chiamato a raccolta uccelli - si noti - da
preda (corvi, sparvieri e gazze) che razzolano tra i cadaveri e nei
cimiteri. Con probabile ispirazione nel passo dell'Apocalisse 19, 17-18: "E
ho visto un angelo, levato nel sole, gridare con voce forte e dire a tutti
gli uccelli che volavano nel cielo: `Venite e radunatevi nel grande
banchetto di Dio; mangiate la carne dei re, la carne dei tribuni e dei
superbi ..." (si veda in G.Miccoli, La storia religiosa, pp.741-742).
A proposito delle fonti fr due annotazioni.
La prima e in negativo: il capitolo generale dei Frati Minori di Parigi del
1266 ordinò la distruzione di tutte le antiche raccolte biografiche di F per
dare spazio all'unica biografia ufficiale cioé la "Leggenda Maggiore" di
Bonaventura da Bagnoregio.
La seconda è in positivo: la pubblicazione di tutte le ff oggi reperibili
( e qualcuna si è salvata anche dal rogo istituzionale del 1266!) in unica
raccolta: " ff ". La prima edizione a cura del Movimento Francescano, Assisi
1977, in 2 voll. per complessive 2827 pagine.
Dalle premesse all'episodio che ci interessa: Francesco alla crociata. Un
episodio complesso, discusso, forse irriducibile a una lettura unica.
Confessandomi non esperto in materia mi limiterò a riferire quanto ho letto:
nelle fonti tentando di trarre la trama essenziale dell'avvenimento; nei
biografi recenti cercando di individuarne le non unanimi interpretazioni.
I.  LE FONTI
1. Interne al francescanesimo
  a.. Tommaso da Celano, "Vita prima" (1228-1229) FF.422 la prima biografia
con molte derivazioni. E" stata ritrovata nel 1768. `Vita seconda": FF. 617
  b.. Bonaventura da Bagnoregio, "Leggenda maggiore" (commissionata dal
capitolo generale di Narbona del 21260 e promulgata dal capitolo generale di
Pisa nel 1263) FF. 1173-1174; 1855; 2212; 2236; 2308; 3213
  c.. ID. "Leggenda minore" FF. 1356; "Miscellanea bonaventuriana" FF. 2701
  d.. Frate Illuminato, Ricordi, FF. 2690-2691. Due dettagli non accolti
nella Leggenda maggiore
  e.. Giordano da Giano, Cronaca (1262) FF. 2332
  f.. Angelo Clareno, Cronaca delle sette tribolazioni (1325- 1330) FF. 2157
  g.. I fioretti di S.Francesco FF. 1855. Volgarizzazione toscana di fine
trecento degli Actus beati Francisci (1327-1340)
2. Esterne al francescanesimo
  a.. "Cronaca di Ernoul" (1227-1229) FF. 2231-2234. Testimone oculare dei
fatti del 1219-1221
  b.. Giacomo da Vitry, vescovo di Acri, Lettere del 1216, 1220- 1221 FF.
2200-2209 e, particolarmente, 2210-2213
  c.. in "Historia occidentalis" (scritta prima della disfatta di Damietta
dell'8 settembre 1221 FF. 2227
  d.. "Storia di Eraclio" (1229-1231) FF. 2238
  e.. Bernardo il tesoriere, "La conquista della Terra Santa" (1229-1230)
FF. 2235-2237
II.  L'AVVENIMENTO DALLE FONTI
Le fonti elencata raccontano o fanno riferimento all'avvenimento in versioni
e letture diversificate. Piuttosto evidente il diverso approccio tra le
fonti esterne o interne al francescanesimo. Tento una specie di sinossi
sicuramente incompleta.
"Due chierici" (uno è Francesco) sono a Damietta tra i crociati. Chiedono al
Legato Papale ed ottengono, ma a loro rischio e responsabilità, il permesso
di passare nel campo saraceno. Vogliono andarci "per compiere un gran ben"
(Ernoul 2231 i numeri rimandano alle Fonti Francescane).
E' la terza volta che Francesco intraprende "il cammino verso i paesi degli
infedeli" ("le prime due volte ne fu impedito"). Lo spinge il desiderio di
"immolarsi con la fiamma del martirio" (Leggenda maggiore 356). Arriva al
cospetto del Sultano dopo aver subito oltraggi e percosse (ib.). Però il
Sultano lo ascolta (Id. 1173-1174; Vita prima 422; Fioretti 1855; Da Vitry
2212; Hist. occ. 2227; Il Tesoriere 2236; e altre) e lo accoglie con buoni
sentimenti (Giordano da Giano 2332). Tanto che i suoi consiglieri lo
rimproverano: dovrebbe trattarlo con la spada come conviene acon gli
avversari (Il Tesoriere 2236).
Il Sultano offre a Francesco cose preziose (rifiutata) e gli chiede di
prolungare la sua presenza presso di sè (altro rifiuto). Così Francesco
mancò a ciò che desiderava e cioé il martirio (Leggenda maggiore 356).
Il Sultano avrebbe concesso a Francesco anche un salvacondotto per andare
dall'Egitto a Gerusalemme (Clareno 2154, unica testimonianza, senza
riscontri nelle fonti più antiche).
Si parla anche di "prove". Il Sultano mette alla prova Francesco: calpestare
delle croci (Francesco: ci sono anche quelle dei ladroni ...); come concilia
l"essere cristiano con l"invasione di terre altrui (Francesco: voi
bestemmiate Cristo, quindi ...) (Frate Illuminato 2691-2692). Francesco
propone al Sultano la prova del fuoco o ordalia (miscellanea bonaventuriana
2701).
III.  L'AVVENIMENTO IN BIOGRAFI RECENTI
Anche gli attuali biografi si occupano, ovviamente, dell"episodio che ci
interessa. Ne ho consultati alcuni. Raccolgo alcune delle loro precisazioni
e
interpretazioni.
1.  FRANCESCO E' STATO ALLA CROCIATA
Sembrano ormai accantonati dubbi sulla storicita" dell"avvenimento. "Questo
viaggio puo" aver dato luogo a delle leggende ma bisogna sottolineare
energicamente che, in questo caso preciso, esse sono sempre state ascoltate
dalla parte della storia" (De Beer, 33).
"Il Francesco «crociato» non è un argomento eludibile" (Cardini, 184).
Si precisano alcune date e alcuni dati.
Francesco si imbarca ad Ancona probabilmente nel giugno 1219 e arriva, circa
un mese dopo, prima ad Acri e poi a Damietta, sul delta del Nilo, chiave del
sistema portuale, militare e commerciale egiziano, dal cui Sultano dipende
praticamente Gerusalemme. Nei pressi di Damietta si è accampata la V
crociata indetta da Innocenzo III ed attuata dal suo successore Onorio III
nel 1217. La crociata è guidata da Giovanni di Brienne affiancato dal legato
paapale, il portoghese vescovo di Albano card. Pelagio Galvan.
L'incontro di Francesco con il Sultano Malik al Kamil si collocherebbe in un
periodo di incertezze militari e di intense trattative diplomatiche (Cardini
193-195). Francesco rientra in Italia probabilmente tra la primavera e
l'estate del 1220 con possibile approdo a Venezia.
2.  PERCHE' E' ANDATO ALLA CROCIATA
E' la chiave di tutto. Ed è qui che non si arriva ad una conclusione ma a
conclusioni che, probabilmente, sono soltanto ipotesi ancora aperte.
Prima ipotesi:  ALLA CROCIATA DA CROCIATO
E' la prospettiva che chiamerei "laica": quella adottata dalle fonti esterne
al francescanesimo e anche da biografi attuali non francescani o non
ecclesiastici. Tra i non molti a mia disposizione è certamente Cardini il
più deciso in questa direzione. Registro senza, almeno per ora, accennare
possibili obiezioni. Andare alla crociata per un cattolico era normale o
anche doveroso compreso per uno dello stampo di Francesco.
  a.. "Perchè la crociata non è una «guerra santa» o una «guerra di
religione» ma era un pellegrinaggio armato, scopo del quale era la
conquista, la difesa o - dopo il 1187 - la riconquista dei Luoghi Santi
(185-186): era un andare a visitare le vestigia terrene di Gesù su questa
terra (187)"
  b.. "Perche" era voluta dal Papa. Innocenzo III nella bolla "Quia maior
nunc" del 12 aprile 1213 non lascia vie d'uscita: "... il Re dei Re, il
Signore Gesù Cristo, vi condannerà per reato d'ingratitudine, per crimine
d'infedelta", se non lo soccorrerete ora che è stato scacciato da quel regno
che ha redento a prezzo del suo sangue" (179). L'obbediente Francesco può
essere insensibile a questo richiamo? E Francesco come potrebbe contestare
le crociate e così correre il rischio di essere intruppato tra gli eretici
che osavano tanto ? (186)
Insomma è addirittura "verosimile che Francesco fosse un «crociato» in
termini anche tecnici: che avesse preso la croce, il che si faceva, chiesto
il consenso dei propri superiori gerarchici (o del coniuge, se si era
sposati), esprimendo un solenne voto e accettando le insegne del
pellegrinaggio, una crocetta di stoffa benedetta sull"altare e che si cuciva
sulla spalla" (191-192).
Seconda ipotesi:  ALLA CROCIATA PER OTTENERE IL MARTIRIO
E' il motivo dominante nelle fonti interne al francescanesimo partendo da
Tommaso da Celano. Gesù è morto per morte violenta e la conformità a Gesù è
incompleta se non c'è una fine analoga. Convinzione antica (fino al IV
secolo soltanto i martiri sono degni di "culto"!) e in auge anche ai tempi.
------- end cit -----------
Puoi leggerti anche Le Goff, "San Francesco d'Assisi", libro più che
interessante per comprendere e ricostruire il vero francesco. Rifacendomi a
quello che mi dicevi sui fioretti, posso dire che pure Gesù non stette mai
quaranta giorni nel deserto e non fu mai tentato da satana. Così come a
Nazaret non c'era un burrone dal quale
avrebbero potuto buttare giù Gesù, ed a Gerusalmemme non c'erano galli.
Voglio dire che ciò che è più importante è il background che origina
determinati testi, background utile a capire la conformazione della cultura
e degli stimoli (in questo caso francescani e pauperisti) che lo ha
generato. Arte e  letteratura sono l'oggettivazione di un determinato
background storico.
quel che è storicamente certo, riguardo l'oggetto del post, è che nel 1212
Francesco ha intrapreso realmente un viaggio verso la terra santa (ma di
fatto si recò in
dalmazia);  nel 1214 un viaggio verso il Marocco, durato anni, e nel
1219-1220 è stato in oriente (Egitto, Palestina, San Giovanni d'Acri), con
la più che probabile visita ai luoghi santi.  Non per niente a Gerusalemme i
francescani da quasi mille anni hanno in custodia i luoghi santi e da sempre
sono considerati, così come dagli stessi musulmani, un simbolo di pace e di
reciproco rispetto.  Che ci sia stato realmente dal sultano (io lo giudico
certo
poichè Francesco nel 1220 era già una celebrità, e nell'islam si
diffondeva il sufismo, una corrente molto simile al francescanesimo) è a
questo punto irrilevante. Nella cappella dei Bardi, a Firenze (Logi può
confermatelo) possiamo vedere in un dipinto del 1240 alcune illustrazioni
che mostrano ai popolani la prima Vita di Tommaso da Celano. Ed è
raffigurato Francesco mentre predica ai musulmani e al sultano. Francesco
estende la predicazione ai musulmani - attività essenziale per i
Mendicanti - ed è raffigurato mentre parla, con la bibbia in mano, l'unica
vera arma della fede. Evidente è il riferimento al libro ed alla parola che
sostituiscono la spada e la crociata. La biografia giovanile di Francesco
può farti capire quanto sia alieno dal condividere le armi.
 Per capire l'animo di Francesco, basta leggersi la regula e altri documenti
sicuri.
Pignolo per pignolo, vorrà dire che da adesso in poi, in termini di dialogo
efficace, mi riferirò al laicissimo Federico II, lo scomunicato imperatore
dei romani, re di sicilia e di Gerusalemme, documentabilissimo e
"politicamente corretto", anticlericale oltre che beato costruttore di pace.
Cordialmente,
alexmagnos
-- -- --
Laudato si', mi' Signore, per quelli che perdonano per lo tuo amore
et sostengono infirmitate et tribulatione.
Beati quelli che'l sosterrano in pace,
ca da te, Altissimo, sirano incoronati

 fioretti (scritti un secolo dopo la morte del santo), ciò non ne confuta >la
realtà storica.
Non so che dirti, a questo punto. Quello che ho affermato l'ho letto da
Storia d'Italia-Montanelli Gervaso, in cui tra l'altro si afferma che il
santo non arrivo' tra i musulmani in quanto naufrago' in Dalmazia.


 semplicemente che non ha fatto la sua parte.
Ah, be', allora va bene. Vedremo quando dirai la stessa cosa delgi altri,
io ho pazienza.
-- 
Ci sono tanti, tanti cadaveri nelle strade e la puzza è insoppor-
tabile. Il fumo è dappertutto. Una casa distante qualche portone 
dal mio è stata colpita durante il bombardamento di mercoledì notte. 
Un ragazzo di 13 anni è stato ammazzato. Il suo nome era Ghasi.
(corrispondenza da Falluja di Fadhil Badrani per BBC news)

 santo non arrivo' tra i musulmani in quanto naufrago' in Dalmazia.
Quello dalmato č stato il suo secondo viaggio verso l'EURABIA...
Comunque non ti preoccupare: io sui libri di storia ho letto che gli alieni
sono atterrati dai Maya ;-)
Cordialmente,
alexmagnos

 Di Rabin puoi parlare di un prima ed un dopo. Di Arafat?
Ritengo che Arafat abbia sempre tentato di fare gli interessi del suo
popolo, ma abbia avuto piů sfiga di Rabin. Una zolla di troppo.
Per me Rabin ed Arafat, se parliamo di tecnica calcistica nel calciare i
rigori, sono esattamente sullo stesso livello.
Cordialmente,
alexmagnos
- - -
Non mi piacciono le discussioni da bar (A. Stella)

 ..-D
sě, fede fascista.
:-(

 A me piu' che giudizi sembrano calci d'asino.
E allora perchè parlavi di giudizi ?
Mi sembri un po' confuso.....


Era una cnnotazione molto negativa per voi.
Usi la parola "connotazione" ma non volevi dire forse "giudizio" ?


 Usi la parola "connotazione" ma non volevi dire forse "giudizio" ?
non giudico, leggo (non avete apprezzato il calembour *CNNotazione*?) <g>

 non giudico, leggo (non avete apprezzato il calembour *CNNotazione*?) <g>
La mia mente non è così pronta per simili sottigliezze.
Però la CNN è una televisione, leggi la televisione ?
Scherzi a parte, vorrei chiederti se ti sei immedesimato in tutti quegli
israeliani che abitano ormai da generazioni in Palestina. Vi sono nati e
sono fermamente convinti che quella è la loro patria e sai bene quale
valore abbia questa parola per un ebreo.
Non faccio un discorso politico ma cerco di immaginare come si possa
vivere con il terrore costante che l'autobus su cui viaggio o il
ristorante dove mi trovo possa esplodere. Tutti i giorni devo pregare Dio
di non  incontrare per strada un ragazzo palestinese che abbia deciso di
farsi esplodere. 
Essere nati in quelle zone non è una scelta ma è solo un fatto ma è facile
vedere nel ricco ebreo colto e ben vestito un nemico della pace mentre gli
stracci palestinesi ci sembrano subito degni di comprensione
e commiserazione. Sono però gli stessi stracci che vediamo ricoprire la
maggior parte della popolazione dei paesi arabi, frutto di una mentalità
che ha reso gli arabi i peggiori nemici di se stessi.
Shalom


 popolo, ma abbia avuto piů sfiga di Rabin. Una zolla di troppo.
Era molto piů bravo a fare i suoi.

 Essere nati in quelle zone non è una scelta ma è solo un fatto 
Comprendo e provo tanta pena per loro, per quelli che non hanno avuto
responsabilità in tutto cio'... ma non ti pare che qualche infinitesimo
disagio l'abbiano avuto anche quei cattivoni dei palestinesi, anche se
magari non hanno mai fatto personalmente niente? O la cnn ha lavorato cosi'
bene da convincerti che sono tutti pazzi oltre che terroristi?

 E devo ricordarti che un bel po' di cattolici lo considerano uomo di fede?
Chi considerano uomo di fede? Luttwak, Pinochet o il nunzio? <g>
th.

Era molto più bravo a fare i suoi.
E di moglie e figlia, ca va sans dire.
Kair

senza vendere cara la pelle, come lo leggi?
MA CHE C'ENTRA QUESTO ?????
Sei cattolico ?
Allora il compendio del tuo credo e' nel Credo.
Punto.
Quello che dicono i musulmani e' quello che dice il Credo ?
No ?
Si ?
Il punto e' quello.
Che poi ci dobbiamo voler bene, che dobbiamo amare il nemico, e tutto
resto, e' un'altra cosa.
Perdono, tolleranza, aiuto, fratellanza....tutto giusto, tutto dovuto.
Ma se siamo cristiani e cattolici dobbiamo credere nel Credo.
A ri-punto.
E non tollero sentire priori o parroci che mi ammaniscono cazzate come
quella " gli shaid sono come i martiri cristiani " o (rivolto a fedeli
contadini e boscaioli dell'Alta Val Bormida) : " leggete il Corano
perche' dice tante cose giuste e poi il cristianesimo si dovra'
integrare con l'Islam ".
Queste cose le ho SENTITE CON LE MIE ORECCHIE, E NON MI STANNO BENE.
Punto
Quello della ValBormida era un (giovane) prete di campagna e se la
vedra' col suo Vescovo.
L'altro pero' era l'omelia di priore Domenicano.
Non e' che siamo messi tanto bene, mi pare.
Kair
Questi sono

Non e' che siamo messi tanto bene, mi pare.
Sento particolarmente attuale il Vangelo di oggi  Lc 21, 5-19.
Kairaddin



Di questa stucchevole recita di finti dolori e veri interessi, l'unica
figura che mi sembra sincera è la figlia.
L'unica che sembrava celebrare un dolore vero, senza condizioni e
senza calcoli.

 bene da convincerti che sono tutti pazzi oltre che terroristi?
La CNN a quanto pare esercita su di te uno strano fascino, visto che la
nomini in continuazione e pensi che tutti la guardino.
Io la televisione mi limito a guardarla senza accenderla.
Saluti.


 Io la televisione mi limito a guardarla senza accenderla.
Dicono tutti così, poi ripetono le ...verità di Fede, Emilio.


 integrare con l'Islam ".
queste sono fesserie belle e buone. Se questo intendevi per sbracarsi, ho
freintese e
 mi scuso.
Tra l'altro confondere un martirio, anche per nobili motivi, con la morte di
Cristo denota il non aver capito una cippa.
Cristo è morto per la sua fede in Dio. Da li passa il martirio per un
cristiano.
...
y.

freintese e  mi scuso.
Nessun bisogno di scuse, per carita'....io proprio quello
intendevo....mi sembra che tiri un'aria di rassegnazione, di cedimento
a una qualche "fatalita'" e questo mi ha toccato profondamente.
Dunque : l'omelia del Parroco della Val Bormida risale a tre anni fa e
fu pronunciata durante la Messa Pasquale (!)
Quella del Priore Domenicano e' di Domenica 7 c.m.
Son segnali brutti, davvero.
Ciao :-)
Kair

 Dicono tutti così, poi ripetono le ...verità di Fede, Emilio.
La Fede è ben altro.


 La Fede è ben altro.
Spero che tu lo pensi davvero.

 Punto
se intendi questo per "sbracati" e non ti riferisci all'omosessualitą (lol),
posso essere d'accordo. Naturalmente dopo aver visto il contesto di queste
parole.
Cordialmente,
alexmagnos
--- --- ---
"[i dogmi] sono un mezzo di educazione del popolo non sufficientemente
illuminato, di fronte alla filosofia il cui assoluto valore soltanto puņ
elevare l'uomo all'apprensione delle forme astratte"
(Abū al-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad inb Rushd)
per i latini Averroč.


Credo che si possa trovare una citazione analoga in Rav Mosheh Ben Maimon, 
per i latini Maimonide.
Ciao. 

 Puoi rimproverare a un popolo di aspirare alla libertà?
Dipende dalla situazione, anche la libertà in determinate condizioni,
sebbene auspicabile, può essere illusoria.
La storia degli indiani d'America forse potrebbe insegnare qualcosa.
Giustamente volevano essere liberi, hanno combattuto valorosamente e sono
finiti a vendere collanine d'argento, mezzi ubriachi, ai turisti. 
Se la libertà non è raggiungibile cosa fare ? 
E' lecito portare un popolo all'annientamento in nome di aspirazioni che
sono oggettivamente irrealizzabili ?
Gli Israeliani non hanno alcuna intenzione di mollare la presa e sanno di
avere la forza necessaria per farlo. Gli ebrei mostrano inoltre una
pazienza veramente biblica... a Gerusalemme  per esempio se vuoi vendere
un edificio sei obbligato a venderlo ad un israeliano, quindi una casa
oggi e una bottega domani e prima o poi quello che non hanno ottenuto con
la forza lo otterranno con il denaro.
Ciò che vorrei farti comprendere che il mio non è un discorso etico. Cerco
solo di vedere la situazione per quello che è non per quello che si
vorrebbe che fosse.
Quali possibilità può avere il popolo palestinese considerando
l'incapacità dei propri governanti (anche oggi hanno offerto uno
spettacolo indegno) e lo strapotere economico-militare degli ebrei ? 
Le illusioni in politica si pagano a caro prezzo vedi l'utopia comunista e
la sua misera fine. 
Saluti


 finiti a vendere collanine d'argento, mezzi ubriachi, ai turisti. 
Che pirla... è vero, non sono stati i bianchi a sterminarli coi fucili e le
coperte infette, sono stati loro, maledetti selvaggi...


Stai pericolosamente sopravvalutando il potere degli Ebrei.
Ciao. 

 Stai pericolosamente sopravvalutando il potere degli Ebrei.
Cercavo di spiegare un concetto ma è evidente che non ci riesco.
Volevo mettere in luce il fatto che la lotta dei palestinesi può risultare
una strada senza via d'uscita almeno nel modo in cui è stata percorsa fino
ad adesso.
Io comunque non stavo assolutamente lodando alcunchè. Mettevo in risalto
il fatto che ben difficilmente i terroristi palestinesi potranno risultare
un arma efficacie vista anche la storia stessa del popolo ebraico che ha
sopportato cose ben peggiori, temprandosi in duemila anni di sventure e di
ingiustizie.
Inoltre ho volutamente sottolineato la "cattiveria" di Israele per
chiarire al mio precedente interlocutore come potesse risultare saggia
l'idea di accettare la sconfitta per salvare un'infinità di vite umane,
vista poi l'impossibilità di una vittoria contro un nemico il cui esercito
è veramente uno dei meglio organizzati e armati al mondo.
Ma lo sforzo di valutare la realtà, bella o brutta, giusta o ingiusta che
sia, sembra che non venga compreso, preferendo teorizzare l'irrealizabile.



Perplessamente cordiale,
alexmagnos

 finiti a vendere collanine d'argento, mezzi ubriachi, ai turisti.
Si fossero sottomessi subito sarebbero diventati servi e avrebbero venduto
crack, mezzi fatti?
y.

 ha scritto nel messaggio
news:1n2io41gbf526$.15q48pz2qvev1.dlg@40tude.net...

Stai mettendo in dubbio la storicità dei film di John Wayne?
y.

 crack, mezzi fatti?
Se anche fosse come dici, non cambia il fatto che si sono fatti massacrare
inutilmente. 
Saluti.


 inutilmente.
Morire per i propri per i diritti del proprio popolo č inutile?
y.

 Morire per i propri per i diritti del proprio popolo è inutile?
Se poi si finisce a vendere collanine d'argento, penso proprio di si.
Un conto è morire per un ideale realizzabile, ma diverso è sprecare la
propria vita senza che il sacrificio sia ricompensato da un bene maggiore.
Non ti sei mai chiesto perchè la maggior parte dei kamikaze sono poco più
che ragazzini ? Forse perchè sono più manipolabili da grassi ed attempati
signori che gli parlano di diritti ed ideali ? Chissà... 
Saluti


y.

 signori che gli parlano di diritti ed ideali ? Chissà...
guai a parlare di diritti ed ideali! meglio venire a patti e salvarsi il
culo.
y.

 veramente l'opinione pubblica mondiale.
credo sia loro impensabile, hanno cattivi maestri
y

 culo.
Cominci a ragionare.


 Cominci a ragionare.
no, comincerei ad essere un morto vivente.
y.

 il rispetto della vita e della tolleranza come si dovrebbe.
Su almeno questo siamo d'accordo. 


 preservano l'adulto almeno dalle manipolazioni più evidenti.
stai guardando troppo in particolare. Al qaida, e prima ancora gli attentati
in Libano dimostrano che i Kamikaze non sono ragazzini.
buona giornata.
y.

 soldati, debbano ripulire la sporca coscienza di alcuni dei loro figli.
Questa si che è retorica !!!
Però avevi iniziato bene parlando di meriti dei soldati americani...


 Però avevi iniziato bene parlando di meriti dei soldati americani...
dai! adesso tocca a te proseguire .. bene ....

 d'accordo.
Per uno che si stava addormentando sei parecchio stizzoso.
Non volendo incidere oltre sul tuo stato di salute nervosa ti chiedo
umilmente scusa. Anzi chiedo perdono a tutti quelli che si sono sentiti
offesi dalle opinioni che ho manifestato.
 Che le tue incrollabili certezze ti accompagnino per la vita senza
abbandonarti mai.
Auguri e saluti


 abbandonarti mai.
Potevi benissimo cavartela piů elegantemente con un: "forse, su qualcosina,
avresti anche ragione" o simili. Questo panegirico vittimista non me lo
aspettavo. Spero di non aver messo alla prova eccessivamente il tu self
control
vabbč, buona domenica.*
y.
*nel senso di giorno del Signore e non nel senso di giornata per il riposo
del proletariato sfruttato e delle manifestazioni contro la presenza degli
imperialisti americani su Marte.