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Titolo: Apocalisse. Vogliamo dirla tutta?

A me sembra una sequenza di fesserie.
Non mi dice niente.
Se non a ricordarmi che c'� stata gente, nel primo secolo, che pensava che 
il ritorno del Signore fosse vicino.
Beh....
Dio piacendo non � stato cos�.
Perch� vogliamo continuare a prenderci per i fondelli da soli?
Dove sbaglio? 

 Dove sbaglio? 
E' incomprensibile, pieno di significati simbolici oscuri ed ermetici a 
cui si possono dare infinite interpretazioni.
L'ennesima minacciosa lotteria interpretativa.
ciao
ismlc

 Dove sbaglio?
Potresti anche non sbagliare
E' per� certo che vi sono elementi insolitamente pesanti
sulla terra; sia ambientali, sia demografici, chimici, fisici,
antropologici, e soprattutto
di una cupa e disperata rassegnazione tra gli uomini senza speranze 

VaNaDium_OA ha scritto:
"A me sembra una sequenza di fesserie.
Non mi dice niente.
Se non a ricordarmi che c'� stata gente, nel primo secolo, che pensava che 
il ritorno del Signore fosse vicino."
infatti, le attese apocalittiche dei TdG, degli avventisti e di altri
prima di loro erano gi� presenti fra i primi cristiani. Duemila anni di
attesa finora vana ...
ciao
-- 
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Manno' santa pace, cosa dite?
L'Apocalisse e' un libro difficile, per il suo stile onirico,
coloratissimo.
Ma e' una visione complessiva della salvezza, della storia del
rapporto di Dio con noi.
All'epoca in cui fu scritto, pochi erano ancora quelli i coetanei di
Cristo. Quindi la disillusione del prossimo ritorno di Gesu' era gia'
stata elaborata (ne abbiamo piu' di una traccia nelle lettere paoline,
alcuni decenni anteriori).
Quindi chi lo scrisse, e chi per primo lo lesse, gia' viveva nella
stessa attesa di cui siamo consapevoli noi.
E anche senza essere specialisti di quello stile strano, a volte fino
ad essere fastidioso, riusciamo a trarre da esso alcuni temi
fondamentali della nostra fede.
Quello dei Cieli e Terra Nuovi, per esempio. O quelli del ritorno
Cristo. O lo stesso Marianesimo.
Ma ammetto che per me la lettura di quel libro ha cambiato sapore solo
recentemente.
In un ritiro, in cui fra l'altro si parlava di tuttaltro, il
predicatore apri' un inciso, inaspettato: "cosa pensate che sia, il
Paradiso? un giardino? non c'e' solo la Genesi, il primo libro, che ne
parla; anche l'ultimo l'Apocalisse, che nel capitolo 25 lo raffigura
come una citta', vivacissima, splendida.
La citta', ogni citta', non e' solo fatta di muri: ma di persone, di
incontri, sorrisi, scoppi di voci....
Gia' oggi noi viviamo questa eterna cittadinanza, piu' forte della
morte, e di ogni distacco.
Da allora, grazie all'Apocalisse, io sento meno lontano mio padre.
PC


puo' darsi.
Ma la realta' cui TU hai portato ICRC e' la bargiovannizzazione.
Su questo non ci sono dubbi.
Purtroppo.
Come questa sparata testimonia.
Inutile, non supportata da niente, volutamente offensiva ma
per il gusto di esserla. Da BAR.
Pietro

 Ma la realta' cui TU hai portato ICRC e' la bargiovannizzazione.
seguo la teologia del beone e mangione. Tu quella del fine teologo che ne sa 
una pi� della tradizione ecclesiale, ricordi i soggetti degli autori russi.
Umilmente non pretendo di comprendere tutto, e dove non ci arrivo mi affido 
anche a terzi.
Noto con piacere che nella tua ricostruzione della stroria della chiesa sei 
giunto a nuove e tremende scoperte in merito alla presenza di 4 vangeli.
y. 

 y. 
Assistendo al vostro discutere mi viene da pensare che ognuno di noi
ama di piï¿œ chi vuole e preferisce ed ï¿œ suo diritto, poichï¿œ l'amore ï¿œ
il sentimento piï¿œ nobile di tutti.
Io perï¿œ mi chiedo se sia piï¿œ nel giusto, amare piï¿œ la Chiesa piï¿œ che gli 
altri.
Dovendo imparare ad amare, preferisco cominciare dagli altri e non  mi ï¿œ 
per nulla facile perchï¿œ devo prima imparare a non far del male.
La teoria non ï¿œ difficile la pratica sï¿œ, ï¿œ la differenza tra conoscere e 
sapere.
ismlc

 y.
ciao,
Giuseppe
-- 


 Dio piacendo non � stato cos�.
La terra ha 5 miliardi di anni. Il ritorno del Signore � vicino. Forse
domani, forse fra 10.000 anni, comunque � vicino.
M.

 domani, forse fra 10.000 anni, comunque � vicino.
ogni tanto sei lucido.
y 

 Da allora, grazie all'Apocalisse, io sento meno lontano mio padre.
Io diffido, in genere, degli scritti da cui si pu� ricavare tutto: le 
profezie di Nostradamus, la dialettica di Hegel, le teorie economiche che 
spiegano ogni disfunzione con la speculazione, il materialismo dialettico, 
gi� gi� fino agli oroscopi. 

> Perch� vogliamo continuare a prenderci per i fondelli da soli?
Perche' no.
Bisogna pure far qualcosa per ingannare il tempo in attesa
dell'Apocalisse!
Ciao.Fabio.

 ogni tanto sei lucido.
Ieri sono passato dall'autolavaggio su una spider con il tettuccio
aperto. :-P
M.

 
Forse ti e' utile qs. passo, tratto dal sito di Nicolotti:
------------------------------------------------
Ma ci sono poi differenze significative.(ndr:rispetto agli 'apocalittici 
apocrifi').
  Ad esempio, mentre per lo piï¿œ gli autori degli apocrifi (ma anche di 
Daniele) si celano sotto la pseudonimia, cioï¿œ il nome di un grande 
personaggio biblico del passato (Enoc, Mosï¿œ, Baruc, Esdra, ecc.), ï¿œ 
dubbio che Giovanni sia uno pseudonimo. Mentre negli apocrifi 
l'interesse per la fine dei tempi e il rivolgimento escatologico della 
storia si esprime spesso nel tentativo di prevederne e calcolarne il 
momento in rapporto con la durata complessiva del mondo, e si accompagna 
talora a speranze millenaristiche, mancano nell'Ap speculazioni e 
calcoli sulla fine. Anche i cenni al regno di mille anni, secondo 
interpretazioni recenti accreditate, piï¿œ che in senso millenaristico 
dovrebbero essere intesi come una sorta di critica e correttivo al 
millenarismo: per l'autore il compimento della storia della salvezza, 
l'eschaton  atteso fin dalle origini del mondo, la realizzazione del 
giudizio di Dio sul mondo si sono giï¿œ avuti con l'incarnazione, morte e 
risurrezione di Gesï¿œ Cristo, che ha messo fine all'economia antica.
L'Ap stessa si presenta come ï¿œprofeziaï¿œ (cfr. 1,3; 22,7) e attinge 
ampiamente al materiale profetico dell'AT: ora, la profezia 
veterotestamentaria ï¿œ fondamentalmente interpretazione della parola di 
Dio, rivelazione del mistero divino che si realizza unitariamente nella 
storia, ï¿œ spiegazione degli oracoli divini in rapporto al presente e al 
passato piï¿œ che al futuro, ï¿œ richiamo alla fedeltï¿œ a Dio. Letta secondo 
questa chiave di lettura, che appare la piï¿œ appropriata, l'Ap si mostra 
consonante con l'orientamento di tutti gli altri scritti del NT, dove ï¿œ 
centrale la dimostrazione che Gesï¿œ ï¿œ il Messia, la sua vita e la sua 
morte sono conformi alle Scritture e al piano di Dio e rappresentano il 
culmine della storia della salvezza. L'uso dei simboli (tutti derivati 
dall'AT o dalla tradizione giudaica) non corrisponderebbe, allora, 
all'intenzione di coprire di oscuritï¿œ le rivelazioni, ma rinvierebbe a 
concetti e immagini note, reinterpretandole. L'Ap sarebbe, 
sostanzialmente, un'opera di esegesi, come gran parte del NT.
Si puï¿œ anche discutere e rivedere il rapporto dell'Ap con tempi di 
persecuzione, rapporto che molti hanno ritenuto caratteristico di tutto 
il genere apocalittico: questa produzione avrebbe lo scopo di sostenere 
la speranza e la resistenza dei fedeli spiegando il senso della prova, 
promettendo la fine dei persecutori e di tutti i malvagi, la 
restaurazione della pace e della prosperitï¿œ. Di conseguenza, quando 
nell'Ap si parla di uccisi per la testimonianza (martyria), si pensa 
comunemente ai martiri cristiani. Ma, secondo E. Corsini, i cenni alla 
persecuzione (thlipsis) non sarebbero sempre da leggere in rapporto con 
una situazione contemporanea, ma, quando si parla di ï¿œgrande 
persecuzioneï¿œ, si alluderebbe all'attacco sferrato contro Gesï¿œ dai suoi 
avversari fino alla condanna a morte.
----------------------------------------
Articolo della brava Clementina Mazzucco ( le donne da qualche tempo 
sono + brave in teologia...):
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid5

 Bella frase, ma generata da una non comprensione di fondo.
Certamente, le cose cambiano molto se si pone il comprendere tra le cose 
da conoscere o tra quelle del sapere.
Tu "sai* perchï¿œ hai la fede, io "so" perchï¿œ non ho la fede!? deve quindi 
essere solo una questione di "capire".
Io ho capito di te, quel che tu hai capito di me!
Ciao,:)
ismlc

PitBum ha riportato:
"Ma ci sono poi differenze significative.(ndr:rispetto agli 'apocalittici 
apocrifi'). Ad esempio, mentre per lo pi� gli autori degli apocrifi (ma
anche di Daniele) si celano sotto la pseudonimia, cio� il nome di un
grande 
personaggio biblico del passato (Enoc, Mos�, Baruc, Esdra, ecc.), � 
dubbio che Giovanni sia uno pseudonimo."
e l'Apocalisse di Pietro ?
ma meglio lasciar perdere visto che quell'articolo mi pare un poco
apologetico, volendo differenziare la canonica Apocalisse di Giovanni
dalle apocalissi non canoniche.
in quanto alla frase "� dubbio che Giovanni sia uno pseudonimo" non
afferma nulla. E quindi potrebbe anche essere uno pseudonimo o piu'
probabilmente l'attribuzione a Giovanni di tale libro.
ciao


 Anche qui.
Ho studiato diversi autori: la opinione prevalente e' che sia da 
attribuire a Giovanni, probabilmente quello <che Gesu' amava>.
ciao
pietro

 pietro 

 M. 


Non dobbiamo farci sgomentare da un genere letterario per noi anomalo,
e difenderci da un testo difficile, demolendolo con una battuta.
L'Apocalisse non e' una ciarlatanata divinatoria, una specie di
vaticinio alla mago otelma, o alla nostradamus.
In essa c'� l'intera storia della salvezza, e c'� anche quanto di piu'
bello vi sia nella nostra fede.
C'e' l'eternita' della Vita, per esempio; c'� la promessa della
realizzazione del Regno (Gerusalemme Celeste, Cielo e terra nuova).
E' un libro con cui cimentarsi, stanziando prima un bel po' di umilta,
e magari preparando il terreno della nostra mente e del nostro cuore
con molta preghiera.
Io non ci sono arrivato, ancora. Ma quando in trasferta trovo in
albergo una bibbia (usanza di origine americana) di solito ne
approfitto per cercare di pregare proprio con un brano
dell'Apocalisse. Sempre lo stesso, per il momento. Il capitolo 25. Ci
ricorda che la nostra patria e' un'altra. Che la nostra cittadinanza
supera le angustie di cio' che viviamo ogni giorno. Che l'universo e'
nostro, perch� Dio costantemente ce lo regala.
PC

 altri che invocano e pregano.... Non potremo pi� dire: chi vivr� vedr� :-(
"Quantus tremor est futurus..."
L'importante � avere le valigie pronte.
Il vangelo di stamattina invitava alla pace che il Cristo d�,
ma non come la d� il mondo, il cui Principe DragoBestia
dalle dieci corna ha chiesto e ottenuto enormi poteri,
per esempio di indurre gli anticristi a lapidare Paolo
(1a. lettura di stamattina).
http://www.maranatha.it/Feriale/pasqua/05MARpage.htm
Satana non_ostante, il comandamento prima dell'Ascensione
(Vangelo di stamattina) �:
�Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la d� il mondo,
io la do a voi. Non sia turbato il vostro cuore e non abbia timore. ...
Non parler� pi� a lungo con voi, perch� viene il pr�ncipe del mondo;
contro di me non pu� nulla, ma bisogna che il mondo sappia che io
amo il Padre, e come il Padre mi ha comandato, cos� io agisco�.
E, per conciliare *tenerezza* e *durezza* di Dio Padre, pu� giovare
il messaggio *apocalittico* per il vescovo di Laodicea:
"Io tutti quelli che amo li rimprovero e li castigo.
Mostrati dunque zelante e ravvediti.
Ecco, sto alla porta e busso.
Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verr� da lui,
cener� con lui ed egli con me." (Apoc. III, 19-20)
Tutto in famiglia.
I non anticristi, anche se � dura, possono far convivere le
tribolazioni col non turbamento, anzi con la pace e addirittura
con la festa del cenare insieme non col Motore Immobile, ma con
l'Emanuele che entra a casa nostra se gli si apre la porta.
a.c.

 Mi sembri prevenuto.
un altro passo che mi lascia perplesso, di cui evidenzio il punto centrale:
"(...) mancano nell'Ap speculazioni e calcoli sulla fine. Anche i cenni al
regno di mille anni, secondo interpretazioni recenti accreditate, pi� che
in senso millenaristico dovrebbero essere intesi come una sorta di critica
e correttivo al millenarismo (...)".
E quindi, quali sarebbero queste "interpretazioni recenti accreditate" ? e
poi quel "dovrebbero" con "una sorta" ... Insomma sono tutte ipotesi,
ipotesi che non dicono nulla a chiunque aveva gi� una sua opinione "forte"
(millenaristica o altra) sull'Apocalisse in questione. Discorsi che IMHO
servono solo a tranquilizzare quei cristiani che alla Venuta di Cristo
ormai non ci credono piu', se non in senso metaforico. 


 
Quanto tu scrivi mi suggerisce qs. meditazione.
Sicuramente tu e Vanadium avete ragione sul fatto che i tempi sono cambiati.
A quei tempi l'attesa escatologica era mmmolto piu' consona al loro modo 
di leggere la realta'.
Suggerisco quindi, sulla scorta della tua osservazione, che il probl non 
sta affatto in un Cristo non venuto, ma nel fatto che oggi la parusia 
andrebbe riletta, rivisitata, reinterpretata.
Lasciata fissa, dice poco a molti e tanto a troppo pochi.
Tradiremmo il nostro mandato se NON cercassimo di farlo.
Mancuso ha tentato, che piaccia o no, esponendosi in prima persona.
Gli altri, codardi, nelle retrovie a criticarlo.

PitBum ha scritto:
"Suggerisco quindi, sulla scorta della tua osservazione, che il probl non 
sta affatto in un Cristo non venuto, ma nel fatto che oggi la parusia 
andrebbe riletta, rivisitata, reinterpretata."
si, ed � una cosa che avvicina molto il cristianesimo alla religione
ebraica: anche li' sono in attesa da millenni del Messia.
PB:"Mancuso ha tentato, che piaccia o no, esponendosi in prima persona.
Gli altri, codardi, nelle retrovie a criticarlo."
condivido,
come in altre discipline umane c'e' chi deve andare avanti per tentare di
scoprire nuove strade (che potrebbero rivelarsi sbagliate)


x completezza aggiungo un ulteriore 'indizio':
Nel cosidetto CANONE, quello stabilito in modo definitivo solo al concilio
di TN, l'ultimo libro ad essere entrato, dopo secoli di discussioni,
e' stato proprio quello dell'
Apocalisse.
Vorra' pur dire qualcosa, no?
pb


pitbum ha scritto:
"x completezza aggiungo un ulteriore 'indizio':
Nel cosidetto CANONE, quello stabilito in modo definitivo solo al concilio
di TN, l'ultimo libro ad essere entrato, dopo secoli di discussioni,
e' stato proprio quello dell' Apocalisse. Vorra' pur dire qualcosa, no? pb"
mah,
la mia vocina dice che Apocalisse/Rivelazione � riconosciuto dai
protestanti della Riforma e quindi quanto deciso dalla concilio di Trento
cambia poco o nulla sotto ques'aspetto.
ciao
