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Titolo: La legge naturale

Ci si chiede da più parti se sia giusto che la Chiesa interferisca
sulle leggi dello stato e sembra arbitrario che lo faccia, poichè
siamo in uno stato "laico".
Premesso che la parola "LAICO" non è in antitesi con
"cristiano,battezzato,cattolico,buddista ecc.." ( dal greco "laikòs"
aggettivo formato da "làos", popolo, quidi POPOLARE DEL POPOLO), mi
piacerebbe discutere sull'obiettivo che deve perseguire la legge.
Penso che la priorità vada a ciò di cui il popolo ha bisogno.Il
popolo è fatto di uomini. Se l'uomo fosse un cane gli costruiremmo una
cuccia, se fosse un pesce degli acquari bellissimi, con ogni genere di
confort. Ma chi è l'uomo?Solo se rispondiamo a questa domanda
riusciremo a fare leggi giuste.
"Chi è l'uomo perchè te ne curi? chi è l'uomo perchè te ne
ricordi?recita il Salmo 8, chiedendo a Dio la risposta.E nella Genesi
1,27 leggiamo: "Dio creò l'uomo a sua immagine ..." .La cristologia è
messa al servizio dell'antropologia, per stabilire cosa sia importante
per l'uomo.
Oggi tutti cercano di dare delle risposte a questa domanda, ma  poichè
si ha una visione frantumata dell'uomo, le risposte sono discordanti.
Il richiamo alla legge naturale non è altro che il richiamo ad una
legge che va oltre le apparenze e cerca l'elemento unificatore che
accomuna tutti gli uomini.
Anto 
http://www.laprimaparola.it

 accomuna tutti gli uomini.
Qualcuno è in grado di spiegarmi cosa sia la legge naturale?
Fabio.

 Qualcuno è in grado di spiegarmi cosa sia la legge naturale?
La legge naturale è quella rivelata da un sedicente Dio alla religione
che prende il potere.
M.

 accomuna tutti gli uomini.
Il problema del richiamo alla legge naturale è che bisognerebbe capire,
anche qui, cosa si intende per legge naturale.
Se per "legge naturale" si intende la legge seguita dagli uomini allo stato
di natura, allora in questa legge dovrebbero essere inclusi anche la difesa
dell'istinto territoriale (quello che, per esempio, giustifica l'uccisione
del maschio che minaccia la femmina del capo o lo sterminio della tribù
vicina per garantirsi cibo disponibile per la propria), di quello di
vendetta, e così via.
Non penso però che sia la legge naturale che hai in mente tu. Allora a
questo punto bisogna chiedersi chi sono gli interpreti di quest'altra legge
naturale cui presumibilmente alludi, sempre che esista.
Per esempio, immagino che tu pensi che il diritto alla vita, e la completa
parità dei diritti tra uomini e donne siano parte di questa legge naturale
(se così non fosse, allora puoi bypassare il resto del post). Peccato però
che nessuna organizzazione religiosa (nessuna: nè la cattolica, nè le altre
religioni abramitiche, né, per quanto ne sappia, l'induismo o il
buddhismo), negli interminabili secoli da cui sono state fondate, si è mai
fatta interprete di questi diritti. Se non, all'incirca, dal secolo scorso,
solo per alcune di queste e solo in parte. E, tra l'altro, spesso a fronte
di istanza non solo esterne a queste organizzazioni religiose, ma spesso
avversate con tutti i mezzi possibili dalle stesse. E poi, su questi ed
altri punti, molti degli interpreti della c.d. morale naturale la pensano
in modo profondamente diverso.
Concludendo, mi sembra, spannometricamente, che il richiamo alla morale
naturale vada un po'in conflitto con la concezione *laica* dei diritti
umani. A meno di farla diventare il minimo comune denominatore di tutte le
interpretazioni possibili della stessa, che non è molto diverso dal mettere
"in soffitta" il concetto di morale naturale e pensare invece,
direttamente, ai bisogni umani per come vengono interpretati dai popoli
direttamente.
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Il 21 Jun 2006 06:35:17 -0700, Marco O. caduto nel buco nero del
qualunquismo ha scritto:

"Enciclopedia Treggatti"? :-P
E.

 ciascuno.
Ovviamente dipende un po' dal contesto, ma secondo me laico è colui
che non
crede in "verità dogmatiche indiscutibili" e che ritiene che la
ricerca della corretta interpretazione della realtà / della migliore
soluzione ad un problema vada ricercata attraverso l'osservazione della
realtà stessa e il libero confronto delle idee e delle esperienze, e
non in una fonte dogmatica indiscutibile.
Direi che la seconda parte è decisamente più rilevante della prima:
se una persona crede in "verità dogmatiche indiscutibili" ma ritiene
di doverle ignorare nel momento in cui si confronta con altre persone
perché altrimenti il confronto diventa la sterile affermazione da
parte di ciascuno della propria verità indiscutibile, direi che si sta
comportando da laico, pur non essendolo nel senso della definizione che
ho provato a dare.
Comunque è solo una questione di definizioni, basta mettersi
d'accordo.
Su tutto il resto da te sostenuto, quoto pienamente.
Ciao.Fabio.
P.S.: molto belli, a mio parere, i tuoi post sull'argomento
omosessualità in altro thread.

F.M.Arouet ha scritto:

Ci sono varie possibilità:
1) Insieme di principi etici generali che sono "Sigillo di Dio nella
creazione delle cose" ad ai quali il legislatore si deve attenere.
2) Gli individui sono tutti uguali ed hanno tutti gli stessi diritti,
ovvero hanno tutti i diritti.
La scarsità di risorse impedisce che gli uomini possano esercitare
tutti i diritti pertanto possono, in alternativa:
- combattere tutti contro tutti (homo homini lupus) per accaparrarsi la
maggior quantità di beni per poter esercitare la maggior quantità di
diritti
- decidere (Hobbes riteneva fosse una necessità) di rinunciare ad
alcuni diritti per interesse comune. I diritti vengono si organizzano
su una scala di irrinunciabilità.
Per l'illuminismo è lo stato il corpo e l'uso della ragione il mezzo
entro e tramite i quali si può raggiungere l'equilibrio.
Per il cristianesimo sono rispettivamente la Chiesa e Cristo. 
--
IMe

 Fabio.
Sě, quella del piů... in qualche cosa
ismlc 

 Fabio.
Ciao a tutti
ritorno dopo alcuni mesi di assenza per interruzione di internet e, vedendo
ceh grosso modo niente è cambiato, mi propongo per rispondere alla domanda
copiando dal CCC (quello vecchio, non quello nuovo a domande e risposte che
non ho in formato elettronico)
"....legge naturale inscritta dal Creatore nelle nostre anime,..."
Ossia quella legge che, secondo la Chiesa, Dio ha posto nell'animo umano
affinchè tutti possano sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Prima difficoltà: la Chiesa ritiene che la ragione umana potrebbe conoscere
questa legge, se non fosse corrotta dal peccato originale, da modelli
culturali erronei e altre motivazioni. Per questo motivo interviene per
illuminare le coscienze (comprese quindi la sue valutazioni su alcune leggi
dello stato che hanno attinenza con la morale).
Lo stato però lascia libertà ad ogni espressione religiosa  (art. 8 della
Costituzione italiana) finchè non contrastano con le leggi dello stato,
ragion per cui, visto che ognuno ha una sua idea diversa delle legge
naturale, e ognuno è convinto di essere enl giusto, si crea lo scompiglio 
attuale.
Ciao a tutti
Sebastiano

 siamo in uno stato "laico".
Facile.
La Chiesa ha il dovere di tenersi fuori dallo stato salvo che si tratti di 
difendere il debole. 

 Fabio.
Come ho cercato di spiegare in un 3d parallelo, è una cosa che non esiste :)
Ciao,
Kikucyo

si ha una visione frantumata dell'uomo, le risposte sono discordanti.
Quello che mi domando io, invece, è perché si insista a presentare
"l'uomo" come una realtà indifferenziata, mentre le società storiche
esprimono una pluralità di bisogni, spesso in antitesi tra loro, tanto
da generare conflitti difficilmente ricomponibili.
Solo per fare un esempio classico, esistono persone che vivono in un
contesto evoluto e hanno bisogni al di là del livello della pura
sussistenza, ma accanto a loro ne esistono altre che devono fare i
conti con la difficoltà primaria di sbarcare il lunario. Ma anche
nell'interno di realtà omogenee si osservano bisogni diversi, relativi
al tipo di attività, alle aspettative, 
Lo sanno bene i pubblicitari,che ormai non mandano messaggi
generalisti, diretti a tutti indistintamente, ma colgono abilmente le
differenze tra una categoria e l'altra, e all'interno della stessa
categoria sanno differenziare le nicchie usando per ciascuna il
linguaggio e gli stimoli piùappropriati.
Tornando a noi, pensi davvero che la "legge naturale" cheinvochi per
il tuo uomo generale sia la stessa che vale per un portuale siciliano,
un immigrato clandestino, un cumenda milanese e un'impiegata o
un'insegnante romana?  E per un nero del Bronx o per un ragazzo
cooombiano o congolese cresciuto con le armi in mano?
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

 da generare conflitti difficilmente ricomponibili.
Ci sono bisogni insopprimibili dell'uomo che prescindono dal luogo e
dal tempo in cui egli si trova a vivere.Il primo bisogno è quello di
essere riconosciuto e amato per quello che è, da subito,
indipendentemente dal luogo o dal tempo in cui nasce.
La famiglia è il luogo privilegiato in cui l'uomo può armonicamente
crescere e maturare, in quanto è mediatrice, tra i sessi, tra le
generazioni, tra  pubblico e  privato, tra natura e cultura.Nella
capacità dei genitori di testimoniare l'amore attraverso le differenze
utilizzate come risorsa, i figli avranno in mano la chiave per
relazionarsi con il diverso da se, di arricchirlo e arricchirsene.
La società si costruisce sulla coppia che s'impegna a mantenere fede
ad un patto sottoscritto il giorno del matrimonio.La fedeltà al
vincolo è la casa dove si costruisce l'uomo.
La fede in Qualcuno al di sopra di tutto libera i genitori
dall'autoreferenza che porta a distanza di poco tempo a dichiarare il
fallimento di fronte ai propri figli, che cercheranno altrove ciò che
i genitori non sono in grado di dare, di dire o di essere.
Per questa notte può bastare...
Ciao Anto
http://www.laprimaparola.it
Il vero amore è nelle braccia spalancate di Cristo

 difendere il debole.
Chi è il debole? Per me è chi non ha i soldi per fare la fecondazione
assistita all'estero.
M.

 omosessualità in altro thread.
E pensa che non ne conosco, di omosessuali!
Lucy Van pelt: "Dovresti scrivere un libro sugli animali: i libri che
parlano di animali vendono moltissimo"
Snoopy: "Sì, ma c'è un problema: non ne conosco, di animali"
Saluti,
attilio.


 fallimento di fronte ai propri figli
Non capisco questo punto: stai dicendo che la fede religiosa rende la
coppia stabile? Oltre alla fede religiosa, quale contibuto credi che abbia,
a favore della staabilità, la relazione che si è instaurata tra i coniugi?  


Euge ha scritto:

Perché non mi dici cos'è secondo te?
Non è che abbia ricevuto risposte molto convincenti fin qua.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1150980762.1...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

A parte tutto, se vuoi sapere con precisione che cosa sia la legge morale 
naturale secondo la chiesa cattolica, e non secondo quanto immaginano l'uno 
o l'altro che si trovino di qui a passare, dovresti leggerti questo:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a1_it.htm
soprattutto dove si dice:
****
I. La legge morale naturale
1954 L'uomo partecipa alla sapienza e alla bontà del Creatore, che gli 
conferisce la padronanza dei suoi atti e la capacità di dirigersi verso la 
verità e il bene. La legge naturale esprime il senso morale originale che 
permette all'uomo di discernere, per mezzo della ragione, il bene e il male, 
la verità e la menzogna:
« La legge naturale è iscritta e scolpita nell'anima di tutti i singoli 
uomini; essa infatti è la ragione umana che impone di agire bene e proibisce 
il peccato. [...] Questa prescrizione dell'umana ragione, però, non è in 
grado di avere forza di legge, se non è la voce e l'interprete di una 
ragione più alta, alla quale il nostro spirito e la nostra libertà devono 
essere sottomessi ».
1955 La Legge divina e naturale mostra all'uomo la via da seguire per 
compiere il bene e raggiungere il proprio fine. La legge naturale indica le 
norme prime ed essenziali che regolano la vita morale. Ha come perno 
l'aspirazione e la sottomissione a Dio, fonte e giudice di ogni bene, e 
altresì il senso dell'altro come uguale a se stesso. Nei suoi precetti 
principali essa è esposta nel Decalogo. Questa legge è chiamata naturale non 
in rapporto alla natura degli esseri irrazionali, ma perché la ragione che 
la promulga è propria della natura umana.
****
Da parte mia vorrei sottolineare bene le ultime righe, dove si dice:
***
Questa legge è chiamata naturale non in rapporto alla natura degli esseri 
irrazionali, ma perché la ragione che la promulga è propria della natura 
umana.
***
Per dissipare il diffuso equivoco secondo cui per sapere che cosa sia "legge 
naturale" lo si debba imparare - chessò - dai documentari del National 
Geographic sul comportamento sessuale del pinguino imperatore, o del gallo 
cedrone, o dello scimpanzé pigmeo.
bye
tharmas

 [...] la nostra libertà devono essere sottomessi ».
Lol. Che liberta' c'e' nella *necessaria* (devono) sottomissione?
Risp: quella dello schiavo.
Il cattolico e' quindi schiavo di Dio?
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio 
news:e7e6g1$r4o$1...@newsreader.mailgate.org...

Più o meno quanto tu sei schiavo del teorema di pitagora quando ti trovi con 
due cateti e avresti bisogno di calcolare un'ipotenusa.
Ah, se ritieni che non sia *necessario* puoi sempre non sottometterti e fare 
a modo tuo, neh...
th. 

 la promulga è propria della natura umana.
Ma se la mia ragione promulga una legge che non ha come perno
l'aspirazione
e la sottomissione a Dio e che non corrisponde ai precetti esposti nel
Decalogo,
è legge naturale?
E se la ragione di tutti gli uomini del mondo promulgassero una legge
in contrapposizione
a un precetto espresso nel decalogo sarebbe legge naturale?
Fabio.

 a modo tuo, neh...
Perdona l'apparente pedanteria, ma hai scelto l'esempio più sbagliato che 
potessi immaginarti...un matematico è talmente schiavo del teorema di 
Pitagora che ci si sono inventate un paio di geometrie per le quali non è 
assolutamente valido. E questo non per spirito di non sottomissione, ma 
perché i matematici non si pongono minimamente il problema che il teorema 
di Pitagora sia stato loro dettato da un ente superiore, ma semplicemente 
che sia coerente con degli assiomi scelti precedentemente. 
Senza contare che i fondamenti della geometria di Euclide sono un pelino 
più facilmente interpretabili della famosa  e celebrata L.M.N., per restare 
in analogia...:-) 


 a un precetto espresso nel decalogo sarebbe legge naturale?
Com'è che non succede?
th.

 Com'è che non succede?
Era un'ipotesi: se per assurdo succedesse, sarebbe o no legge naturale?
Fabio.

 Com'è che non succede?
Non succede?
Ma è successo, letteralmente, da che mondo è mondo! Ogni genere di
carneficina, per farti un esempio piccolo piccolo, è stata tollerata,
incoraggiata, effettuata, ovunque, e molto spesso giustificata proprio
dalle leggi divine.


 a un precetto espresso nel decalogo sarebbe legge naturale?
Ma non solo.
Come rispondevo prima ad AM, se è vero che la legge naturale è riassunta
nel Decalogo, allora rimane sempre il fatto che lo stesso è interpretato in
un modo o nell'altro a seconda del lettore. Prendi ad esempio il
comandamento "Non uccidere". Visto così, sembra chiaro e semplice, eppure è
sempre stato considerato "bene" violarlo in tantissime occasioni, e sulla
natura di queste occasioni mi sembra che anche restando in campo cattolico
ci si accapigli non poco. Leggo ora nella stanza di fianco di come un Santo
contiderasse "bene" uccidere i nemici e sacrificarsi in guerra, e mi
domando se le parole di questo Santo esprimevano "il senso morale originale
che permette all'uomo di discernere *per mezzo della ragione* il bene e il
male", oppure no, posto che sono certo che il Santo stesso, esprimendosi a
quella maniera, fosse convinto veramente di volere "il bene". 
Il problema è che (mi perdonino coloro che senza dubbio rimarranno offesi
da quanto segue), questo è lo stesso "bene" che intende fare il terrorista
islamico che si fa saltare per aria per le strade. Uccidere il nemico per
compiacere Dio.


 in analogia...:-)
Non ne sono così sicuro. La famosa e celebrata LMN forse è più semplice e 
inequivoca di quel che sembra.
th. 

 
Grazie, mi hai dato uno spunto per la risposta che Fabio mi aveva chiesto.
E il pensiero che voglio esprimere non e' semplice.....
In effetti, ogni volta che si parla di legge naturale, si pensa alla legge
di natura, quella del regno animale: la difesa della specie, la difesa del
proprio territorio, ecc
Nei secoli, i filosofi si sono chiesti chi fosse l'uomo. C'e' chi
osservando meramente i fatti dedusse:"Homo homini lupus". Non gli si puo'
dare torto. E' un punto vista.
Pero' qualcosa che differenzia l'uomo dall'animale c'e'. L'uomo, nei
secoli, ha fatto quello che gli altri animali non hanno fatto. Ha pensato,
ha scritto, ha costruito, ha distrutto, ecc. Quindi c'e' qualcosa che e'
propria della natura umana.
Si e' sempre presi quotidianamente da tanti problemi piccoli o grandi, da
incontri con altre persone, da messaggi di vario genere (sonori, visivi,
ecc), ecc.  Appena tutte questo cose scompaiono, la reazione e' la noia.
Siamo talmente drogati di questo chiasso, che la mancanza ci lascia quasi
senz'aria.
Ecco, se in questi momenti facciamo come i filosofi, ci poniamo le domande
sul nostro essere, su chi e cosa sono gli altri, sul nostro rapporto con
gli altri, su cos'e' la giustizia, il bene, ecc, forse tutte le idee che
spesso abbiamo assorbito incosciamente o sviluppato velocemente sotto
pressing, e messe li' per sopravvivere nell quotidianita', incominciano a
rielaborarsi, a cambiare spesso fisionomia, ad avere una chiarezza diversa,
maggiore.
Faccio un esempio di banale riflessione.
Fino ad oggi sono convinto, ad esempio, che se sto bene io, basta e avanza.
Poi rifletto: se io sto bene e tutti gli altri stanno male, io sto
veramente bene? prima o poi gli altri mi si rivolteranno contro (la storia
insegna, la cara vecchia storia che si studia a scuola ;-) ). Se 2 stanno
bene, ma tutti gli altri stanno male, i 2 stanno veramente bene? ecc ecc
Fin dove si arriva? cosa significa? 
Domanda finale: se possiamo fare queste riflessioni, porci domande simili,
e' qualcosa della natura umana o no?
 
Se un giorno un animale qualsiasi fara' un dipinto originale come quelli di
un artista, forse saro' costretto a rivedere le mie idee. ;-)
E.

 d'accordo.
Che strano concetto.... comportarsi da laico.....
Mi suona strano... Per esempio, un non credente, con sue verita' dogmatiche
(le avra' pure lui le sue certezze..), e' allora un religioso?
Credo che piu' di laicita' si tratti di capacita' di ascolto.
Molto spesso, quando si discute, mentre uno espone la sua idea, l'altro va
gia' preparando la risposta. Soprattutto per non perdere il filo del
proprio discorso.
Morale: molto spesso non si e' capito cosa il primo sta dicendo, non si
capisce se c'e' qualcosa in comune, non si coglie la eventuale novita' che
viene comunicata.
Secondo me, laico non corrisponde cioe' a capacita' di ascolto e dialogo.
Altrimenti, per l'opposto, saremmo quasi tutti religiosi.... :-DDD
Bye
E.

 Era un'ipotesi: se per assurdo succedesse, sarebbe o no legge naturale?
Se *per assurdo*, appunto. Certo, lo sarebbe. Al condizionale.
Però non lo è. All'indicativo.
th. 

 compiacere Dio.
Si vede che si sono sottomesse a una ragione superiore diversa da
quella
che aveva in mente l'amico tharmas :-).
In realtà c'e' ben poco di cui sorridere.
Fabio.

 a favore della staabilità, la relazione che si è instaurata tra i coniugi?
La stabilità della relazione è il luogo dove s'incarna Dio, perchè
Dio è amore.La stabilità nasce dalla capacità di perdonare non 7 ma
70 volte sette il coniuge.
La fede in Dio aiuta la coppia ad attingere da Dio, fonte della grazia
insita nel Sacramento del Matrimonio, la capacità di amare alla
divina, come Lui ci ha amato.
La fede trasmessa ai figli è garanzia per ilo loro futuro, imparando
essi , fin da piccoli,  che non bastiamo a noi stessi.
Cordialmente Anto  
http://www.laprimaparola.it

 dalle leggi divine.
Non succede che "la ragione di tutti gli uomini del mondo", all'unisono, 
promulghi una legge in contrapposizione a un precetto del decalogo.
Ti pare possibile che "la ragione di tutti gli uomini del mondo" possa un 
bel giorno decidere che rubare e mentire siano cose buone e giuste?
Quando sono successe le cose che dici tu, non è mica che siano successe 
perché è venuto meno il riconoscimento di fondo che "uccidere l'innocente" 
fosse sbagliato.
Per chiarire, vorrei riportarti lea prime pagine del libro "Mere 
Christianity" di C.S. Lewis.
(trad. it. "Scusi, qual è il suo Dio", ed. GBU, Roma 1980)
Parte prima
Il bene e il male come chiave per comprendere l'universo
I
La legge della natura umana
Tutti abbiamo assistito a dei litigi: a volte è uno spettacolo divertente, a 
volte è semplicemente sgradevole, ma in ogni caso penso sia possibile 
imparare qualcosa di veramente importante ascoltando ciò che i litiganti si 
dicono. Ecco quali sono pressappoco le loro battute: "ti piacerebbe se 
qualcuno facesse la stessa cosa a te?", "questo posto è mio! C'ero prima 
io", "lascialo stare, non ti fa nulla di male!", "perché dovreste passare 
prima tu?", "dammi un po' della tua arancia, visto che te ne ho data un po' 
della mia", "andiamo, l'hai promesso!" Ogni giorno persone istruite e 
ignoranti, bambini e adulti, pronunciano frasi del genere.
Ma per me la parte interessante di tutte queste frasi è la seguente: chi le 
formula non si limita a dire che il modo di comportarsi dell'altro non gli 
piace, ma fa riferimento a un certo modello di condotta di cui si aspetta 
che l'altro sia al corrente. E l'altro non risponde quasi mai: "all'inferno 
il tuo modello di condotta!" Ma quasi sempre cerca di spiegare che in realtà 
la sua azione non è in contrasto con il modello di condotta, oppure che, se 
lo è, c'è un motivo speciale. E sostiene quindi che vi è una ragione 
particolare, in quello specifico caso, per cui la persona che ha occupato 
per prima il posto non dovrebbe mantenerlo; oppure dice che la situazione 
era completamente diversa quando aveva ricevuto lo spicchio di arancia; 
oppure che è accaduto qualcosa per cui si è sentito libero di non mantenere 
la promessa. In effetti entrambi i litiganti sembrano avere in mente un 
certo tipo di Legge, o Norma di lealtà o di buona condotta o di moralità, o 
come la volete chiamare, su cui sono veramente d'accordo. Ed è vero: se così 
non fosse, essi potrebbero combattere come animali, ma non litigare nel 
senso umano della parola. Litigare significa dimostrare che l'altro e in 
errore, e questo non avrebbe senso se non ci si fosse accordati in qualche 
modo su ciò che è Bene e ciò che è Male, come non avrebbe senso dire che un 
calciatore ha commesso un fallo se non esistesse un certo accordo sulle 
regole del calcio.
Ebbene, questa Legge o Norma del Bene e del Male un tempo era chiamata Legge 
della Natura. Oggi, quando parliamo di "leggi della natura" intendiamo in 
genere qualcosa come la forza di gravità o le leggi dell'ereditarietà o le 
leggi della chimica. Ma quando i pensatori antichi chiamavano la Legge del 
Bene e del Male "Legge della Natura", si riferivano veramente alla Legge 
della Natura Umana. L'idea era che, proprio come tutti i corpi sono 
sottoposti alla legge di gravità e gli organismi alle leggi biologiche, così 
anche la creatura chiamata uomo aveva la sua legge; ma con questa grande 
differenza: mentre un corpo non aveva la facoltà di decidere se ubbidire o 
no alla legge della gravità, l'uomo poteva decidere se ubbidire o 
disubbidire alla Legge della Natura Umana.
In altre parole, ogni uomo soggetto a ogni istante a molte categorie diverse 
di leggi, ma ce n'è una sola a cui è libero di disubbidire. Nella sua 
qualità di corpo egli è soggetto alla legge della gravità e non può 
resisterle; se lo si lascia a mezz'aria senza sostegno non avrà possibilità 
di non cadere più di quanto ne abbia una pietra. In quanto organismo, è 
soggetto a varie leggi biologiche a cui non può disubbidire più di quanto 
non possa un animale. Cioè, non può disubbidire a quelle leggi che condivide 
con altre cose, ma se vuole può disubbidire alla legge peculiare della sua 
natura umana, la legge che non condivide con animali, vegetali e cose 
inorganiche.
questa Legge fu chiamata Legge della Natura perché si pensava che tutti la 
conoscessero per natura e non ci fosse bisogno di insegnarla. Chiaramente, 
non si escludeva la possibilità di trovare qua e là qualche individuo che 
non la conoscesse, come si possono trovare persone daltoniche o prive di 
orecchio musicale. Ma considerando la razza umana nel suo complesso si 
pensava che l'idea di buona condotta dell'uomo fosse ovvia a tutti e, 
secondo me, questo pensiero era giusto. Altrimenti, tutto quello che avevamo 
detto sulla guerra sarebbe stato una sciocchezza. Che senso aveva dire che 
il nemico era dalla parte del torto, a meno che il Bene non fosse qualcosa 
di reale che i nazisti in fondo conoscevano tanto quanto noi che avrebbero 
dovuto seguire? Se non avessero saputo che cosa intendiamo noi per "Bene", 
li avremmo forse combattuti lo stesso, ma non avremmo però potuto biasimarli 
per avere mosso guerra, come non avremmo potuto farlo per il colore del loro 
capelli.

 Se *per assurdo*, appunto. Certo, lo sarebbe.
Mi fa piacere.
Ciao.Fabio.

 Mi fa piacere.
A me di più. La considero una dimostrazione "per assurdo" perfettamente 
riuscita.
th. 

 Secondo me, laico non corrisponde cioe' a capacita' di ascolto e dialogo.
Infatti secondo me laico è una premessa per discutere in maniera
costruttiva: è ovvio che non è sufficiente.
Ciao.Fabio.

 bel giorno decidere che rubare e mentire siano cose buone e giuste?
Ma sei un po' naif oggi?
Bye
Hyper

 a spiegarlo.
Sarebbe sufficiente che tu, che hai sicuramente capito meglio di me
cos'è la legge morale naturale per la chiesa cattolica, avessi
risposto alla mia ultima domanda per farlo diventare un dialogo.
Ciao.Fabio.

 costruttiva: è ovvio che non è sufficiente.
Secondo me stiamo parlando della stessa cosa con due vocabolari diversi...
:-)  Infatti siamo d'accordo sulle "modalita'" di un dialogo costruttivo.
Forse devo aggiornare il mio vocabolario.... e' po' datato... :-)
Era solo una questione di significato della parola (vedi sopra.... ma non
andare in loop :-P  )
Ciao
Eugenio

 ha scritto nel messaggio 
news:1151004736.9...@c74g2000cwc.googlegroups.com...

Ma il fatto è che io ritenevo di averti già risposto, e con quella ultima 
domanda era come se tu mostrassi di non essermi stato a sentire fino a un 
momento prima. Comunque in genere io non replico più quando ho una discreta 
sicurezza di avere detto le cose che dovevo dire in un modo soddisfacente, e 
quando so di potere difficilmente dire meglio.
ciao
tharmas 

tharmas ha scritto:

Ho l'impressione che non ci si renda nemmeno conto di ciò che si
afferma.
Le cose, secondo la dottrina cattolica, stanno proprio così.
E' un po' il problema rilevato da Averroè: se Dio è "necessario" ciò
che ne
consegue, consegue "necessariamente".
Ed il problema è la "necessità" del male.
"Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo Regno in
Cristo Gesù, e
sebbene la sua azione causi gravi danni - di natura spirituale e
indirettamente anche di
natura fisica per ogni uomo e per la società -, quest'azione è
permessa dalla divina
 Provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza
e dolcezza.
La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma
"noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio" (Rom
8, 28)" (Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 395)."
La Provvidenza, quindi, guida la storia non solo degli individui, ma
anche delle società e degli imperi;e nonostante che "Per l'uomo è e
rimarrà sempre incomprensibile perché la
via della salvezza debba passare attraverso la sofferenza" questo è
quanto: il male
concorre alla Salvezza perché è parte integrante della storia.
Con buona pace della bubbole ancor oggi affermate dalla CC e
provenienti da Paolo di Tarso: che Cristo, cioè, abbia "cancellato"
(!) l'antico peccato e ci abbia "salvato" (!) tutti;
cose peraltro mai affermate nei Vangeli.
E chi pensa al "male" come ad una medicina amara sì, ma che ti salva,
vorrei far notare che la medicina, per quanto amara sia, non la chiami
"male", ma il contrario.
Qui invece è il male nella sua totalità - guerra, morte, sofferenza,
ruberia, stupro, violenza,
assassinio, tortura ecc. ecc. - che concorre "necessariamente" (in
virtù della Provvidenza,
che guida le sorti della storia) alla Salvezza.
Quello che quindi la "ragione" individua come male (su cui va usata la
medicina), la fede individua come concorrente al bene (cioè aiuto alla
medicina stessa)...alla faccia della
fede che mai è in contrasto con la ragione.
Ed alla fine cosa rimane? Nulla. Infatti per poter giustificare il
tutto si afferma che il P.O. è
un mistero; le sue conseguenze, permesse, sono un mistero e la loro
necessità al bene
un altro mistero.
Il mistero più grande è che uno ci creda...
pmaktum

 promulghi una legge in contrapposizione a un precetto del decalogo.
Oltre alla sessualita', forse l'esempio piu' eclatante di "ragione di tutti
gli uomini del mondo" che all'unisono promulghi una legge in
contrapposizione a un precetto del decalogo e' la dichiarazione dei diritti
dell'uomo, in particolare nella liberta' di religione.
Sull'omicidio siamo piu' o meno tutti d'accordo. Ma, sempre piu' o meno,
questo e' forse l'unico dei precetti del decalogo che sia davvero
assimilabile a "legge naturale". E proprio per il fatto che siamo piu' o
meno tutti d'accordo. Sugli altri, succede eccome quello che tu dici non
succeda.
Bye
Hyper

 quando so di potere difficilmente dire meglio.
Si vede che ho la testa dura.
A me pare d'aver capito che si dà per scontato che la ragione umana di
ogni uomo e la dottrina cattolica non possano che corrispondere, e che
la legge morale naturale corrisponda dunque contemporaneamente a ciò
che dice la ragione umana e a ciò che dice la dottrina cattolica.
Essendo un dato di fatto che ciò è falso, giacché la mia ragione
umana ha elaborato una morale che non corrisponde a quella della
dottrina cattolica, non ho capito come secondo te (o secondo la chiesa
cattolica) si risolve la contraddizione che ne deriva.
Semplicemente ignorandomi e facendo finta che io non esista, in modo
che la contraddizione non c'e' più?
Ciao.Fabio.
P.S.: sono sicuro che sarà così gentile da esplicitarmi la tua
risposta, dato che non riesco a arrivarci da solo.

 Forse devo aggiornare il mio vocabolario.... e' po' datato... :-)
Ovviamente laico può voler dire tante cose, dipende dal contesto.
Ad esempio in un contesto prettamente politico di solito si intende chi
è fautore della separazione fra stato e religione/chiesa.
In un contesto più generale e diciamo così, di atteggiamento
culturale, a me piace la definizione che ho dato nel mio primo post.
Poi l'importante è capirsi sui concetti (e mi pare che ci siamo
capiti): le eventuali incomprensioni lessicali con un po' di buona
volontà si risolvino in 2 minuti di persona, in mezza giornata su un
newsgroup.
Ciao.Fabio.
P.S.: esempio, tanto per essere sicuri che ci siamo capiti:
se in una discussione sull'eutanasia io parto dal presupposto dogmatico
che Dio dà la vita e solo Dio può toglierla - l'uomo non ha diritto
di gestire liberamente il dono divino ricevuto, e non sono disposto a
mettere in discussione questo dogma, non affronto la discussione in
maniera laica.
E posso anche essere infinitamente disposto ad ascoltare e comprendere
le ragioni altrui, resta il fatto che non potrò mai accettarle se
vanno contro il mio dogma.
A meno che decida di ignorare il dogma, perché mi rendo conto che
questa è condizione necessaria a costruire un dialogo costruttivo, e
allora, pur essendo un "dogmatico" mi comporto da "laico".
In pratica sono privatamente dogmatico (in quanto so in partenza che
non cambierò la mia opinione) ma pubblicamente laico, nel senso che
sono disposto a accettare regole di convivenza che vanno contro la mia
certezza dogmatica.
Cosa comunque diversa dall'essere disposti anche a cambiare la propria
opinione.
Diciamo che a un estremo c'e' l'intolleranza per le opinioni altrui (se
vanno contro il mio dogma io le combatto "senza se e senza ma"), in
mezzo la tolleranza (la mia opinione resta a prescindere quella più in
alto, ma sono disposto ad accettare l'opinione altrui), e dall'altra
parte l'accettazione dell'opinione altrui alla pari con la propria.
C'e' da dire però che la posizione di mezzo non sempre è
realizzabile: i dogmi possono contenere al loro interno anche la
negazione della possibilità di comportarsi in maniera laica...
l'intolleranza può diventare dogma incontrovertibile.
Fa caldo anche qua, spero di non aver detto troppe stupidaggini (anche
perché ho il difetto, o il pregio, di elaborare le idee mentre le
discussioni proseguono... due post non la pensavo quello che ho scritto
nel P.S., o almeno non lo avevo elaborato in questa forma).
Ciao.Fabio.

 Era un'ipotesi: se per assurdo succedesse, sarebbe o no legge naturale?
C'e' un errore di base: "tutti gli uomini del mondo".
Come si fa? un referendum mondiale? deve essere all'unanimita'? Sorvolo
sugli aventi diritto per eta', capacita'di intendere e volere, problemi
psicologici, ecc.
Sembra uno di quei giochini filosofici sull'esistenza di Dio. Impossibile
dimostrare il pro e il contro.... non funzia... non ha senso....
Se uccidere viene avvertito come contrario alla legge naturale, perche' i
vari tipi di reati che ne derivano sono stati codificati presso i vari
popoli? Se era legge naturale condivisa, non serviva tutta questa carta.
Probabilmente la legge naturale non e' percepita da tutti nello stesso
modo. Dipende dal grado di maturita' umana (vedi sotto). Purtroppo bisogna
fare i conti proprio con la natura umana ;-)
Per andare avanti penso che convenga un altro approccio.
Partiamo dal rispetto. Da non confondere rispetto con deferenza, ossequio,
nelle varie accezioni, fino al servilismo. Chi cerca ossequio, ha ancora da
maturare.
Credo sia difficile trovare uno che non voglia essere rispettato. Ci
saranno le eccezioni, ma credo che anche il bambino, da quando e' in grado
di esprimersi, manifesti un'esigenza di rispetto di se'. Se siamo d'accordo
su questo punto, il rispetto che ognuno vorrebbe per se', possiamo seguire
il filo di quanto segue.
Se facciamo riferimento a quelle regole che percepiamo in quanto esseri
umani e che puntano al rispetto di se' stessi e degli altri, senza
distinzione di persona, possiamo definire il criterio di selezione delle
leggi naturali (che altro non sono che le leggi del rispetto).
Parlavo prima di grado di maturita' umana. Se uno non e' un egoista ed
egocentrico incallito, se ha quel minimo di sensibilita' per gli altri e i
loro problemi, credo che abbia quel sufficiente grado di maturita' umana
per sentirsi essere umano tra gli esseri umani suoi simili. La riflessione
su se' stesso, sugli altri minimo genera domande, dubbi. Il "processo" di
decodifica e' innescato. Il risultato dipende da vari condizionamenti
(cultura, eventuale credo religioso, convinzioni politiche, ecc). Ma almeno
le rotelle girano....
Viceversa, se non ci sono i presupposti di cui sopra la "legge naturale"
sara' diversa. Non ci saranno domande o dubbi, ma la certezza di se' stesso
al centro del mondo. In questo caso, chiedo scusa a chi puo' sentirsi
offeso, torniamo tra le bestie ("homo homini lupus"): la "legge"
*personale* partirebbe dall'imposizione di se' e delle proprie esclusive
immediate esigenze, anziche' da quel qualcosa di prettamente umano, il
rispetto di cui parlavo sopra.
Il decalogo e' una enumerazione di regole basate sul rispetto di se', degli
altri, di Dio, in pratica di leggi naturali (come definite sopra),
condivisibile o meno, nessuno vi e' obbligato...  elenco che e' stato
necessario visto che le persone interessate erano (e siamo) dure di
cervice...
Mi fermo qui.... Spero di aver esposto in maniera comprensibile nonostante
l'ora e l'afa.....
E.
 

essere sottomessi ».
Carina questa :-))
In altre parole la chiesa dice:
[Dicesi legge naturale quella che dico io. 
[Se qualcuno non e' d'accordo  si deve sottomettere a noi, 
[dato che siamo gli unici interpreti della *ragione piu' alta* 
[ (il nostro dio, ovviamente:-)  
Bello, molto convincente, tra l'altro :-))
Leo_Nero

 cervice...
Cioè non essendo in grado da soli, perché stupidi, di derivare le
conseguenze di "bisogna rispettare sè e gli altri", meglio prenderle
già confezionate e non chiederci se sono davvero le conseguenze giuste
oppure no.
Sono sicuro che non intendevi dire ciò, ma è ciò che, a mio parere,
sembri dire.
Ma forse è colpa del caldo :-).
Ciao.Fabio.
P.S.: chiaramente qualcuno potrebbe non condivide "bisogna rispettare
sè e gli altri" e chiederti il perché di questo tuo convincimento. Io
personalmente lo condivido.

 ha scritto nel messaggio 
news:1151009902....@p79g2000cwp.googlegroups.com...

Scusa, io non ho manifestato l'intenzione di ignorarti e di far finta che tu 
non esista. Ho solo detto che per il momento, limitatamente a questo thread, 
mi sembrava di essermi espresso già bene. Comunque, riproverò a esplicitare 
la risposta, non appena mi sarà possibile.
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e7evbt$mkv$1...@newsreader.mailgate.org...

un po' più
Sulla sessualità io ho l'impressione che la convergenza universale sia più 
forte di quanto non sembri, al di là dei modi un po' diversi in cui la 
sessualità viene "regolata" dalle consuetudini locali. Prendiamo 
l'adulterio, per esempio (che poi è l'oggetto del comandamento del Decalogo 
nella sua formulazione originale). Può darsi che *psicologicamente* uno sia 
poco propenso ad avvertirne la rilevanza nel momento in cui lo fa subire a 
qualcun altro. Ma penso proprio che a tutte le latitudini e longitudini la 
pertinenza della legge morale naturale inizi a pungere fortemente nel 
momento in cui uno le corna se le deve portare lui medesimo...
Per fare un altro esempio, io non riesco a credere che tu, come persona che 
si occupa di ricerca scientifica, non senta il valore assoluto e universale 
del "non dire falsa testimonianza". Se non fosse possibile concedere *almeno 
un po' * di fiducia preventiva nell'onestà intellettuale dei colleghi della 
comunità scientifica, per esempio, non credo che la scienza potrebbe andare 
molto avanti.
Non è che uno possa  mettersi a cercare di riprodurre ogni volta tutti gli 
esperimenti di cui sente parlare, perché è bene non fidarsi di nessuno... 
E anche se questa fosse la malaugurata situazione, il suo desiderio di 
sapere "come realmente stanno le cose" corrisponderebbe ugualmente a un 
riconoscimento *originario* del fatto che il vero vale più del falso. Sennò, 
uno che ricerca a fare?
Poi, sull'omicidio (almeno *dell'innocente*, come recita il decalogo, e come 
conferma la sensibilità di ogni popolo, tranne forse quelli dediti ai 
sacrifici umani rituali, come gli aztechi) siamo tutti d'accordo.
th. 

 Bello, molto convincente, tra l'altro :-))
Peccato che non sia detto proprio così.
th. 

 Premesso che la parola "LAICO"
La parola "laico" ha cambiato significato. Non è l'unica. Perfino la
parola "pontefice" ha cambiato significato.
M.

 Ciao.Fabio.
ri-ciao
E.

 personalmente lo condivido.
Beh, c'e' un sottile differenza ;-)
Non ho detto "bisogna". Ho detto che percepisco il rispetto di se' e gli
altri come cio' che distingue l'uomo dall'animale. E se uno lo percepisce,
poi lo percepisce come necessita', come te ;-)

 succeda.
Ti ricordo che siamo d'accordo sul precetto del Decalogo che diceva, in
realtà "Non uccidere il prossimo tuo". Ma, come ne "La pazza storia del
mondo", la tavoletta è caduta e si è scheggiata in quella parte.
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 di leggi, ma ce n'è una sola a cui è libero di disubbidire.
TRalascio il resto del passo di C.S. Lewis, lasciando questo, che mi pare
riassuma il punto sul quale, secondo me, non ci intendiamo. Mi pare di
capire che l'idea sia che, ogni volta che la LMN viene violata, chi la
viola, in cuor suo, sappia di stare facendo il "male".
Ed è su questo che non sono per nulla d'accordo, perché è vero in alcuni
casi e falso in altri. Un terrorista islamico che fa saltare per aria gli
avventori di un fast food a Tel Aviv, per fare un esempio, è convinto di
fare il bene, liberando la sua terra da un popolo che consideraa sia
infedele che invasore.


 essi , fin da piccoli,  che non bastiamo a noi stessi.
Non hai risposto alla domanda. La fede religiosa è condizione *necessaria*
alla stabilità della coppia, per cui pensi che coppie non religiose, o
immagino nella tua accezione non cristiane, sono meno stabili (caso nel cui
ti chiedo se hai delle evidenze che le cose stiano così) o è una condizione
*sufficiente* alla stabilità della coppia (e allora ti chiedo se non ci
siano altri fattori, oltre alla fede religiosa dei coniugi altrettanto
importanti che credere in Dio, e se non ti risulta che tante coppie, anche
timorate di Dio, ahimè possono smettere di amarsi tra di loro)?


 quando so di potere difficilmente dire meglio.
questa quasi quasi la copio e incollo in risposta a max man che insiste con
le sue masturbazioni mentali marxiste sull'altro 3d...:)


 coerenza, e non riflettendo sul fatto che "mi sia stato dettato".
Guarda, su questo non sono d'accordo. Stavo riflettendo su un esempio. Se
vedo girando per il centro un banchetto di FN che invita la gente a firmare
contro il gay pride, provo indubbiamente un impulso a prendere il suddetto
baracchino e dargli fuoco. E ovviamente non lo faccio. Il motivo per cui
non lo faccio, però, è, per prima cosa, il fatto che *mi è stato dettato*
(nella fattispecie dai miei genitori che mi hanno educato nell'infanzia a
ripudiare la guerra come forma di risoluzione delle controversie
internazionali (<g>), e solo in seconda battuta da una considerazione
razionale. Per me la razionalità è un filtro che sta sopra i
condizionamenti ricevuti, e non viceversa. 


 (Fermo, Attilio, ora non tirarmi fuori Bolyai e Lobatchevskij...)
No, veramente stavo per postarti un link a "Piano iperbolico I" di M.C.
Escher, ma mi tratterrò...


 commetterlo alla luce del sole.
Anche qui, dubito che sia la *ragione* a parlare. Io sono invece convinto
che all'incirca, un giapponese non si soffia il naso in pubblico per lo
stesso motivo per cui F.M.Arouet non si accoppia in pubblico con le
passanti. Gli è stato inculcato il senso del pudore (e a scanso di equivoci
ritengo giustissimo inculcare il senso del pudore, ci mancherebbe altro).


 infedele che invasore.
Se leggi bene il brano di C.S. , vedi che la tua obiezione è già un po' 
contemplata e inclusa. In fondo non viene mai messo in discussione il 
modello, ma uno cerca sempre di "giustificarsi" in qualche modo di fronte a 
quel modello. Nessuno ti dirà di fare il male sapendo che è male (o in fondo 
arriverà a percepirlo così nettamente in cuor suo), ma ogni volta che uno fa 
qualcosa che altri biasimano, tenderà a teorizzare che lo fa per criteri 
giusti e nobili (a meno che non sia proprio un nichilista assoluto, come lo 
Stavrogin di Dostoevskij, nel qual caso sceglierà proprio il male in quanto 
male).
Ma criteri giusti e nobili presi isolatamente, a scapito di tutto il resto. 
A scapito di una totalità che richiama al Vero, al Bello, al Giusto, al 
Buono...
Se noti, i peggiori mali sono provenuti all'umanità dal fatto di avere 
as-tratto una di queste cose da tutte le altre, privilegiandola a scapito - 
o con danno terribile - di tutte le altre.
Penso al comunismo, che perseguendo un'idea as-tratta di Giustizia,  ha 
fatto polpette di Verità, Bontà e Bellezza.
Ai nazi, che in nome di un'idea comunque di "Bellezza" (l'ideale ariano) 
hanno triturato Giustizia, Verità e Bontà.
Alle sante inquisizioni, che in nome di un'idea di "Verità" hanno messo 
sulla brace Bontà, Bellezza e Giustizia.
Ai terroristi islamici, in cui un misto confusissimo e disperato di 
aspirazione alla Giustizia e alla Verità, fa saltare per aria Bontà, 
Bellezza, e anche terroristi islamici medesimi..
Ma anche ai "buonismi", che in nome di un'idea astratta di Bontà sono 
disposti a svilire Bellezza, Giustizia e Verità.
Quello che voglio dire, è che *mai*, *mai*, *mai* succede che uno ti venga a 
dire esplicitamente (tranne forse i satanisti allucinati): guarda, ciò a cui 
io aspiro è l'Ingiustizia, la Menzogna, la Cattiveria e la Bruttezza. Uno 
può anche aspirare a tre di queste cose tutte insieme, ma di solito lo fa 
sentendo il bisogno di nascondersi dietro a una motivazione ideale 
*positiva*, *nobile*. E magari arriva a crederci e a sentirsi moralmente a 
posto, ma solo a patto di rimuovere  un bel po' di altra roba. Non è che in 
costoro la "legge morale" sia totalmente scomparsa. Si è solo parzializzata.
th.



Dimenticavo imperdonabilmente di citare gli economo-liberisti selvaggi. 
Ecco, a parte giusto i satanisti allucinati, mi sembrano effettivamente 
quelli che riescono ad andare più vicino all'abolizione effettiva dell'idea 
di legge morale naturale. La variabile "profitto" può riuscire in effetti ad 
andare a spese simultaneamente di Verità, Bellezza, Giustizia, Bontà, e 
anche del ramo dell'albero su cui ci siamo seduti per segarlo.......
th. 

Peccato che non sia detto proprio così.
Non e' detto cosi', concordo ma, 
il succo senza fumo e' quello.
Se vuoi facciamo l'analisi logica delle frasi :-))
Leo_Nero

 
Tante volte dipende da come vediamo noi il mondo.
Anni fa, per far capire a mio figlio il problema della comunicazione, gli
avevo inventato un ragionamento *ideale* sulla percezione dei colori.
Due persone che non hanno problemi di vista, che non si sono mai
incontrate, che non hanno mai avuto modo di confrontarsi, che sono vissuti
in due mondi diversi per cui i riferimenti non sono uguali, possono
comunicare con audio e trasmettendo solo immagini di disegni colorati
creati da ciascuno e nient'altro. Pero' c'e' un problema di trasmissione
dei colori, per cui i colori non corrispondono dall'uno all'altro. E i due
non lo sanno.
Ad un certo momento uno dei due dice all'altro:"Hai visto il mio disegno
tutto rosso?" L'altro che riceve un colore non rosso pensa che l'altro
abbia regole diverse, esperienze diverse, qualche problema, che ha alzato
il gomito.... Tenta con:"No, e' rosso questo disegno". All'altro arriva un
colore diverso e il dialogo continua all'infinito.
Ciascuno dice una cosa vera dal suo punto, ma il mezzo e il modo di
comunicare usato altera la comprensione.
E.

 ritengo giustissimo inculcare il senso del pudore, ci mancherebbe altro).
Non parlavo solo di senso del pudore. Lo so che ci sono cose che uno non fa 
in pubblico anche se non ha nessun problema ad ammettere pubblicamente che 
le fa in privato.
Ma ce ne possono essere anche altre (nella categoria generica degli "atti 
impuri") che anche alla persona più spregiudicata possono risultare magari 
un po' fortine da far sapere in giro.
th. 

tharmas ha scritto:
 > Ti dirò di più. Il comandamento si riferisce all'"uomo innocente". Per
 > aggirarlo basta decidere che non sia "innocente", oppure che non sia 
"uomo".
 > Come si usa fare, per esempio, fino a tre mesi meno un giorno a 
partire dal
 > concepimento. Nessun sostenitore dell'aborto arriverebbe a sostenere 
che sia
 > giusto uccidere un essere umano innocente. Per sostenere l'aborto, 
allora,
 > di solito ripiega su definizioni diverse di essere umano.
Puoi renderti conto da solo che il discorso è immediatamente 
ribaltabile: come tu fai il processo alle intenzioni dell'abortista, 
dicendo che nega l'umanità del feto prima dei tre mesi a discapito della 
verità solo per seguire i suoi comodi e poterlo sopprimere, allo stesso 
modo ci si può mettere a processare le intenzioni dell'antiabortista 
dicendo che attribuisce l'umanità al feto a discapito della verità solo 
per seguire la sua inestinguibile sete di dominio su chi lo circonda e 
imporre la sua volontà alla donna... Non ci vuole molto per mettere in 
piedi questi processi: è facile, alla portata di tutti, e funziona in 
ogni situazione e per ogni fine...
Riconoscere che persone diverse possono effettivamente vedere le cose in 
modo diverso senza che ciò significhi che stiano seguendo i loro istinti 
più biechi - abortisti o antiabortisti che siano - a tradimento 
dell'Unica Vera Verità, è forse una prospettiva meno tranquillizzante 
(anche perché è negazione della LMN), ma a parer mio è anche un 
atteggiamento più maturo.
 > Se leggi bene il brano di C.S. , vedi che la tua obiezione è già un po'
 > contemplata e inclusa. In fondo non viene mai messo in discussione il
 > modello, ma uno cerca sempre di "giustificarsi" in qualche modo di 
fronte a
 > quel modello. Nessuno ti dirà di fare il male sapendo che è male (o 
in fondo
 > arriverà a percepirlo così nettamente in cuor suo), ma ogni volta che 
uno fa
 > qualcosa che altri biasimano, tenderà a teorizzare che lo fa per criteri
 > giusti e nobili (a meno che non sia proprio un nichilista assoluto, 
come lo
 > Stavrogin di Dostoevskij, nel qual caso sceglierà proprio il male in 
quanto
 > male).
Il punto è *esattamente* questo: ognuno, seguendo la propria ragione 
naturale (con quel mix di condizionamenti 
fisio-psico-socio-storico-economici e chi più ne ha più ne metta) 
riconosce e indica come Buono, Bello, Vero e Giusto ciò che spesso per 
altri (con altri condizionamenti) è Cattivo, Brutto, Falso e Ingiusto.
Eppure, pur dicendo cose opposte, saranno tutti convinti di dire ciò che 
è Giusto & Bello & Buono & Vero: e, guardando gli altri, in qualche caso 
  (pochi) diranno che la posizione di costoro è completamente sbagliata, 
in altri (la maggioranza) diranno, come fai tu, che è parziale, 
unilaterale, che prende qualcosa di positivo (leggasi: qualcosa che 
anche tu ritieni positivo) trascurando il resto. E senza dubbio un altro 
la vedrà sì come parziale, ma per motivi opposti ai tuoi (identificando 
cioè come positività mantenuta qualcosa che per te è negatività, e come 
negatività ciò che per te è positività mantenuta), e così via.
Il discorso di C.S., per salvare la teoria della LMN, presuppone cioè 
che ci sia una qualche configurazione integrale DOC di Vero & Bene & 
Bello & Giusto (che, scommetto, sarà quella che lui ritiene tale...) che 
dovrebbe essere valida per tutti, e rispetto alla quale le altre 
posizioni si possono misurare e quindi considerare come sbagliate o 
quantomeno parziali (a seconda di quanto mantengono di questa 
configurazione integrale DOC). Ma è proprio l'esistenza di questa 
prospettiva integrale DOC che C.S. dovrebbe dimostrare, e non 
presupporre in partenza, dato che altrimenti si risolve in una semplice 
petizione di principio.
E, di certo, per dimostrarlo non basta dire che ognuno presenta 
formalmente come buone le proprie idee, visto che questa - essendo tali 
idee spesso contrapposte - è esattamente la *negazione* della teoria 
della LMN, non la sua affermazione (gli uomini, cioè, usando la loro 
ragione vedono come buone ecc. cose anche e spesso opposte).
Ciao

uccidere l'innocente.
Nient'affatto: 
Genesi 4:15
Ma il SIGNORE gli disse: «Ebbene, chiunque ucciderà Caino, sarà punito
sette volte più di lui». Il SIGNORE mise un segno su Caino, perché
nessuno, trovandolo, lo uccidesse.
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

 nessuno, trovandolo, lo uccidesse.
Veramente stavamo parlando del decalogo, e quindi della prima formulazione 
biblica vera e propria della legge morale (non uccidere, non rubare, non 
mentire...), e in questo contesto la proibizione dell'uccisinone non è 
categorica.
th. 

 volontà alla donna...
Mi fermo qui. Scusa se non riesco ad apprezzare a sufficienza la tua arte 
dialettica per proseguire oltre.
th. 

categorica.
Se ricordo, la storia di Caino viene un po' prima delle tavole dei
comandamenti :) E comunque, non è curioso notare queste
contraddizioni? Evidentemente, una legge morale univoca e sempre
valida non c'era nemmeno allora :) ...


 dialettica per proseguire oltre.
Non ti preoccupare, non è un problema. Anzi, è pure comprensibile che la 
nobile analisi delle intenzioni altrui, quell'utile pratica che permette 
di capire come gli altri possano arrivare a rifiutare quella LMN che 
pure è scritta nelle loro menti e nei loro cuori, diventi per incanto 
oscura arte dialettica quando sono gli altri a praticarla a loro volta. 
Nihil sub sole novum, comunque è sempre istruttivo da vedere.
Ciao

 fare a modo tuo, neh...
c'è più di un modo per calcolare l'ipotenusa.
Se mi dai tempo ricerco nei libri di trigonometria, ma nessuno ti manda 
all'inferno se usi il seno e coseno invece del teorema di pittgora.
Sebastiano 

 dialettica per proseguire oltre.
Non ti capisco, tharmas. O meglio, vorrei che capissi tu, a fondo, per
quale motivo il ribaltamento della nozione di verità (anzi, di Verità) che
è stato fatto ti offende al punto di ritirarti in colli aventiniani senza
rispondere. E' il problema, secondo me, di pensare che esista una legge
naturale e di possederne la chiave di lettura. Io non penso che tale legge
esista, ma che esistano delle convenzioni (cosa che da qualche altra parte
tenterò di spiegarti se mi resta il tempo), ma questo mi dà quanto meno
l'opportunità, di fronte a qualcuno, per esempio tu, che mi dice che
sopprimere il feto è omicidio (cosa che non corrisponde alla mia nozione di
verità) di soffermarmi e riflettere su quanto di ragionevole ci possa
essere in questa convinzione. Senza indignarmi a mia volta contro i
cattolici antiabortisti integralisti e chi più ne ha, più ne metta.


 La considero una dimostrazione "per assurdo" perfettamente riuscita.
A proposito di dimostrazione per assurdo, stavo pensando una cosa. 
Probabilmente, il fatto stesso che tale fantomatica LMN necessiti di un 
decalogo, di spiegazioni, di insegnamenti, di punizioni, implica proprio che 
non e' affatto "naturale", intesa come avevi riportato dal CCC (iscritta nel 
cuore dell'uomo ecc.). Se per assurdo ci fosse da qualche parte sulla terra 
una societa' dove tutti arrivati all'eta' di 18 anni si tagliano un piede 
volontariamente, noi, che non consideriamo un bene il tagliarci 
volontariamente un piede, sentiremmo il bisogno, nell'interagire con tale 
societa', di rimarcare "non tagliarti un piede quando arrivi a 18 anni", 
magari come 11esimo comandamento. Questo non succede. L'uomo non ha bisogno 
di sentirsi dire che tagliarsi un piede non fa bene, lo sa.
Quello che e' veramente naturale e iscritto nel cuore dell'uomo, non 
necessita di decalogo, perche' e' naturalmente condiviso da tutti, senza 
bisogno di dire o aggiungere nulla. Il fatto stesso che la LMN sia stata 
formulata, e che se ne discuta, implica che non e' affatto naturale. Se lo 
fosse, non ci sarebbe il bisogno di parlarne.
Bye
Hyper 

Stimolato dalla discussione e viscto che da parte dei credenti c'è
spesso confusione sulle cose che dovrebbero sapere a menadito, sono
andato a scomodare il "Sacramentum Mundi", otto volumi poderosi di
teologia, opera coordinata nientemeno che da Karl Rahner, il quale ha
scritto non poche voci. La voce "diritto naturale", DN da qui in poi,
è
lunga, per cui ne riporto solo alcuni brani.
"Il DN viene inteso qui in senso lato come legge morale naturale
(Legge morale di natura) in opposizione alla legge naturale fisica,
 la quale, in quanto legge retta dalla necessità, è data come ordine
nella natura priva di ragione. Quest'ultima corrisponde alla legge
naturale fisica e biologica; di essa si occupano le scienze naturali.
Essa non pone alcuna istanza alla libertà dell'uomo e non possiede
pertanto alcun carattere morale. La Legge morale naturale (DN in senso
lato), invece, abbraccia l'intero àmbito della moralità in generale.
Si intende, sotto questo concetto, quell'ordine che il Creatore ha
assegnato come compito all'uomo affinché egli dispieghi il suo
essere-uomo, quell'ordine che l'uomo deve comprendere con la sua
ragione e deve rispettare come fondamento per il suo libero agire.
DN in senso stretto viene considerata - almeno in àmbito cattolico -
quella parte della legge morale naturale che si riferisce all'ordine
giuridico fra uomo e uomo e fra uomo e la comunità: esso abbraccia
quella sfera di dovere morale che può venir fissata in norme
giuridiche
come misura minima di un comportamento morale e la cui osservanza può
anche venir imposta come diritto. Nell'ambito extra-cattolico invece,
il diritto non è considerato dappertutto come parte della sfera
morale.
[...] Né le dichiarazioni ecclesiastiche né le pubblicazioni operano
una rigida distinzione tra legge naturale (DN in senso lato) e DN
in senso stretto. Il concetto di DN verrà pertanto usato anche qui in
senso lato come il più comprensivo.
[...] La dottrina del DN fa parte integrante della teologia morale
cattolica. Poiché la rivelazione verbale della Sacra Scrittura non è
affatto sufficiente, da sola, per un fondamento di norme etiche, è
necessario rifarsi all'essere, ovvero alla natura dell'uomo. Il
concetto-chiave di natura apre la strada verso le norme morali
obbliganti  tutti gli uomini. [...] Nella verità delle cose create da
Dio, nella loro natura, nella loro essenza l'uomo trova anzitutto la
legge del suo operare morale. In questo senso è valido l'assioma
filosofico: "Agere sequitur esse".
[...] L'assioma "agere sequitur esse" indica
che le istanze morali non derivano dall'uomo in maniera puramente
forense, bensì dalla struttura dell'essere-uomo, dalla sua natura
essenziale. Il DN non s'impone, quindi, come morale eteronoma, ma
come quella struttura di ordine morale che Dio attribuì all'uomo
per creazione e che gli impose come fine della sua autorealizzazione.
Ma con questo non  è detto ancora nulla sulla validità universale ed
immutabile di queste norme. Per l'atteggiamento morale non è
normativa né una natura propria dello stato originario né quella
dello
stato di peccato originale, bensì quel resto della sostanza dell'uomo
che, indipendentemente da ogni modalità storica o di qualsiasi altro
genere, di esistenza dell'uomo , rimane sempre uguale e che sta alla
base di tutte le realtà storichedell'uomo: la "natura metafisica"
dell'uomo, cioé quello che fa assolutamente parte dell'uomo in ogni
tempo. Una natura dell'uomo così intesa, però, rappresenta una
astrazione: non è mai esistita di fatto; con l'aiuto di un tale
concetto
di natura e sotto l'influenza del patrimonio di pensiero stoico si
perviene, nonostante la storicità dell'uomo, ad un concetto statico
di natura e ad una immutabilità assoluta del DN.
[...] La storia della civiltà e l'etnologia dimostrano che tutti i
popoli pervengono ad un certo ordine morale, sebbene i vari contenuti
non corrispondano affatto esattamente. Il fondamento ontologico,
nonché la conoscibilità del DN gli conferiscono una validità
univesale  e fanno di esso il criterio di ogni legislazione.
Nemmeno dall'ordine cristiano della salvezza il DN è stato annullato,
anzi è stato integrato e sublimato.Una pura natura, indipendente da
ogni grazia di Dio, inoltre, non è mai esistita.
[...]
Sebbene l'AT fondasse la moralità essenzialmente sulla Parola di Dio
e sull'alleanza di Dio con Israele e i Dieci Comandamenti posseggano,
in quanto legge dell'alleanza, un'importanza nella storia salvifica,
e non nel DN, nella tradizione la seconda tavola del Decalogo è
considerata in ampia misura come DN.
[...] Secondo l'opinione dell'Apostolo Paolo, anche ai pagani è noto
un certo patrimonio di fondo di norme morali - patrimonio che nel suo
suo nocciolo dovrebbe identificarsi con una parte del Decalogo.
Parecchie cose che per lungo tempo furono considerate come inalienabile
ordine naturale oggi manifestano d'essere una forma storicamente
costituitasi e in molti casi specificamente occidentale, di
autorealizzazione umana. Per esempio la sottomissione della donna
all'uomo
postulata in Ef  5,24 non va più considerata come struttura
fondamentale
richiesta per natura e ripresa dalla Scrittura, del rapporto fra uomo e
donna,
bensì come una forma, condizionata dal tempo, del patriarcalismo
occidentale
[...]
Rimane ancora un compito, di gran lunga quasi inadempibile, quello di
descrivere
con esattezza il nucleo veramente immutabile dell'essere umano. Anche
se qualcosa
ci appare empiricamente come universalmente valido, come appartenente
alla
natura dell'uomo e immutabile, con ciò non è ancora detto con
sicurezza che
ciò faccia parte della natura dell'uomo.
[...] La natura metafisica dell'uomo che abbiamo posto alla base della
conoscenza del DN ha quindi bisogno di venir integrata da quegli
elementi
che determinano l'uomo nella sua natura storicamente condizionata.
[...] Per tale motivo lo studioso di teologia morale dovrà tener
conto,
nel fondamento delle sue norme, anche del mutamento storico della
società
umana e del genere umano in quanto tale. Oggi egli non è ancora in
grado
di dire quali compiti domani risulteranno per lui dal suo essere, sulla
base
del suo ulteriore svolgimento della possibilità del dell'essere uomo.
Di
conseguenza, il patrimonio concreto del DN non contiene ancora affatto
in
maniera esclusiva tutte le esigenze morali assegnate all'uomo.
[...] Talvolta alcuni postulati legati al tempo o alla civiltà furono
corrivamente dichiarati validi per ogni tempo. Si definì come contro
natura,
come infrazione nei confronti dell'essenza della proprietà privata o
del
denaro, della natura della donna  odell'essenza del matrimonio, ciò
che in
realtà rappresentava soltanto un obbligo morale mutevole, condizionato
dal
tempo.In seguito al mutamento delle condizioni di vita, le valutazioni
riguardanti la proprietà, i prestiti ad interesse, la guerra giusta,
il
problema della legittimità della pena capitale, l'importanza della
sessualità
e del matrimonio sono notevolmente mutate.
[...]
Il concetto di DN ha bisogno oggi di un certo orientamento verso il
fine
dell'uomo. Per una comprensione teistica del mondo ciò implica già,
comunque, un orientamento verso un fine che trascenda questo mondo.
Nella misura in cui per un cristiano ha già avuto inizio il regno di
Dio,
che però non è ancora compiuto, non è più possibile intraprendere
semplicemente
una netta distinzione fra natura e grazia, né un disinnesto del fine
soprannaturale. La natura umana, in tutta la sua complessità e con i
fini che
le sono posti, diviene così determinante per la deduzione di norme
morali.
L'assioma "il dovere morale si fonda sull'essere" implica pertanto
anche
una presa in considerazione del fine ultimo dell'uomo, della cui
trascendenza,
però, l'uomo ha solo una vaga idea se non ricorre alla Rivelazione.
Il DN si avvicina così all'escatologia.
****----------------------------------
L'ultima parte, riguardante il DN in campo protestante la ometto.
Dico solo che i protestanti rifiutano energicamente la dottrina
cattolica
del DN a causa della dottrina della corruzione dell'uomo dovuta al
peccato
originale ed alla conseguente incapacità  di conoscere e di valutare.
pmaktum

 male).
Secondo me stiamo continuando a fraintenderci. Una cosa è scegliere il male
deliberatamente. Un'altra cosa è scegliere il male, trovando una
*ragionevole* motivazione per averlo scelto, a posteriori. Un'altra cosa
ancora, e questo è un caso che tu (e C.S. Lewis) non mi pare abbiate
contemplato è il fatto che il male possa essere scelto inconsapevolmente.
Penso che il motivo per cui non hai contemplato questo caso sia perché non
è compatibile con il tuo ragionamento, ossia: se la legge naturale è
innata, allora non posso non conoscerla, ma solo violarla. Ma questo non è
quello che penso io.
Io credo, invece, che quello che è Bene e quello che è Male ci venga
insegnato. Lo impariamo costruendo le nostre relazioni sociali e lo
impariamo, sopratutto, dai nostri genitori (a proposito: qualcuno su questo
3d sta sostenendo, implicitamente, proprio questo, ed è bizzarro che lo
faccia proprio partendo dalla legge naturale: mi domando se si renderà
conto, via via, che deve scegliere una delle due posizioni ed abbandonare,
almeno parzialmente l'altra).
Torniamo agli atti impuri, per esempio. Proprio ieri stavo discutendo con
la mia amica psicanalista, che mi parlava di una sua paziente. Una ragazza
cresciuta in un orfanotrofio dell'Est Europeo e successivamente adottata,
ma quando era già grandicella, da una famiglia italiana. La sua infanzia è
stata quella che potete ben immaginarvi: gli adulti erano assenti, o
presenti solo come figure violente, e come spesso succede si creavano delle
specie di gerarchie di protezione tra bambini più grandi e più piccoli.
Lei, ad esempio, era molto legata ad un bambino, che la aiutava e la
proteggeva, e probabilmente, nella sua testa, le voleva un gran bene.
Peccato che considerasse perfettamente logico abusare sessualmente di lei.
E la bambina, diventata adulta è ora totalmente incapace di distinguere tra
l'amore ed il prostituirsi (ossia, concedersi sessualmente a chiunque) in
cambio di una carezza. Per lei, purtroppo, l'amore è questo. Nessuno le ha
mai mostrato che fosse qualcosa di diverso, facendole capire che c'è una
dignità nella propria persona che gli altri non devono violare, o
mostrandole esempi in cui l'affetto è una cosa che si scambia liberamente
tra due persone, nella stessa misura, e non una cosa che si compra venendo
meno a parte di se stessi.
Ora, tu potrai dire che la famosa LMN è comunque presente in tutti, ma ha
comunque bisogno di essere educata da qualcuno, che la renda manifesta
nella mente della persona da educare.
Ma allora, diventa un concetto esattamente paragonabile all'etere
luminifero dell'elettromagnetismo, che serviva agli scienziati pre
relativisti per giustificare filosoficamente il fatto che la radiazione
doveva pure "vibrare" in qualche mezzo (e che cappero!). Peccato che gli
effetti di questo etere creavano infiniti interrogativi circa la sua reale
natura ed erano totalmente indistinguibili dal supporre, semplicemente, che
lo stesso non esistesse, e che la luce si propagasse nel vuoto.
saluti,
attilio


 
Qualche riga non sarebbe stata male..... anche per capire meglio un'altra
posizione diversa dalla cattolica...... sempre e solo questi cattolici, non
se ne puo' piu'..... ;-)
Ciao :-)
E.

 ha scritto nel messaggio 
news:dido921u2qbh23v3c...@4ax.com...

Non mi pare curioso più di tanto trovare delle incongruenze vere o presunte 
nel Pentateuco, e soprattutto nel Genesi, visto che è un patchwork di 
antiche tradizioni orali diverse.
Comunque, se tu guardi la legge mosaica, è più che evidente che non intende 
o sottintende un "non uccidere" categorico e astratto. E anche se tu prendi 
la storia di Caino, io credo che sia un po' indebito riferirla 
automaticamente con il pensiero alle discussioni sulla pena di morte. (Sarà 
che lo slogan "Nessuno tocchi Caino" è stato coniato in riferimento a 
quello, ma la cosa non dovrebbe fuorviarci). Voglio dire: prima di arrivare 
alla pena di morte ci sarebbe già da discutere di un diritto naturale alla 
legittima difesa, che già di per sé contraddice  un "non uccidere" 
categorico e astratto.
E quindi, anche se tu leggi in quel "nessuno tocchi Caino" una negazione 
biblica assoluta del diritto di uomini a uccidere altri uomini, fosse pure 
in nome di principio di giustizia, non credo che tu possa estrapolarne che 
un Abele, accortosi delle intenzioni del sanguinario fratello giusto un 
istante utile prima di ricevere la fatidica pietrata in testa, non avrebbe 
potuto legittimamente stornarla, magari a prezzo della vita dell'aggressore 
stesso.  :-)
th. 

 .... azzzzzz.... ma sei prevenuto forte....
Non č prevenzione: ci si stuzzica per capirsi piů in fretta, come hai
fatto tu
quando hai voluto proporni la contrapposizione laico/religioso per
verificare
che non era ciň che pensavo. E infatti ci siamo capiti al volo in quel
ramo del thread.
Qui fatichiamo un po' di piů...
Ciao.Fabio.

 lo stesso non esistesse, e che la luce si propagasse nel vuoto.
No, non trovo pertinente questo paragone.
Secondo me un paragone più adatto è questo:
In tutti è presente una attitudine innata a percepire come gradevoli e 
armonici certi accostamenti di toni musicali (siamo sempre a Pitagora, come 
vedi). Lo sviluppo dell'orecchio musicale non è che vada "creato" 
artificialmente a furia di un'educazione specifica, perché quell'attitudine 
di fatto esiste *già *, ed esiste "naturalmente". Quello sviluppo va 
certamente assecondato e guidato da un'educazione appropriata che, pur senza 
creare nulla che già non esista in qualche modo, ne favorisce il compimento. 
Al contrario, la naturale tendenza a percepire le assonanze come assonanti e 
le dissonanze come dissonanti, potrebbe essere ostacolata o addirittura 
devastata se un bambino crescesse sistematicamente immerso in un ambiente in 
cui non fosse possibile cogliere la differenza tra un suono e un rumore.
Mi pare che questo sia del tutto analogo a ciò che è accaduto alla ragazzina 
del tuo esempio.
La capacità di distinguere assonanze da dissonanze, e atti di amore da atti 
di abuso, non è immaginaria come l'etere illuminifero, nell'uomo. E' una 
cosa che "c'è", se solo le permetti di esserci. Non la devi "creare". La 
puoi solo distruggere.
bye
tharmas 

 ha scritto nel messaggio 
news:Kl_mg.14004$_J1.1...@twister2.libero.it...

pregherei anche te di prendere gli esempi, o in generale i ditini che 
indicano qualcosa, come imperfetti per definizione e puramente funzionali a 
far rivolgere l'attenzione su ciò che vorrebbero indicare...  ;-PPP
(bonariamente)
th. 

 bagaglio personale, ai miei "dogmi". Puo' anche darsi che cambi idea... ;-)
Permettimi allora di chiederti un consiglio.
Verso chi rifiuta di "dimenticare", e con chi quindi non si può
costrutire un dialogo costruttivo (al massimo ci si può convincere che
ha ragione lui, diciamo che questo è l'unico sbocco costruttivo
ipotizzabile, un po' poco), come ci si pone?
Io sono per l'idea dello scambio esplicito di monologhi senza dialogo:
si guadagna tempo, si evita il rischio di litigare, e non ci si dà la
falsa impressione di stare dialogando.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel 
messaggio news:wq8z5khb9qcq.17m85riih4ydj$.dlg@40tude.net...

E' che pure io posso indignarmi (e anzi, mi indigno proprio) contro un certo 
tipo di atteggiamento filisteo, come quello di alcuni cattolici pelosamente 
antiabortisti, il cui cuore sanguina copiosamente per i bambini non nati, ma 
già riesce a sanguinare molto meno per un bambino nato in mattinata e 
maciullato da un missile intelligente nel pomeriggio.
E' che pure io riesco a immaginare in che modo alcune donne (magari lasciate 
sole, e in condizioni terribili) possano arrivare a un passo come 
l'interruzione di gravidanza, e non sarò io a schiacciarle a colpi di 
crocifisso, per questo.
Ciò che puoi forse capire è che io stavo cercando di evidenziare, nel 
dialogo con te, un punto centrale: che alla coscienza umana ripugna, in 
generale, l'idea che venga ucciso "un essere umano innocente". Come dicevi 
tu, perché la cosa ripugni meno, già basta che quell'essere umano sia 
considerato "non-innocente". Oppure, come aggiungevo io, se proprio non 
risulta possibile addossargli la responsabilità di qualcosa, basta che sia 
considerato "non-essere umano". E ho fatto un esempio che mi pareva 
abbastanza immediato.
Questa era la logica della discussione, in quel momento.
Ora, che nel bel mezzo di questo dibattito mi spunti fuori uno dal nulla 
(rispetto alla continuità di questo ng) ad accusare di volere attribuire 
arbitrariamente l'umanità al feto (arbitrariamente?) a *discapito* della 
verità solo per seguire la sua (mia?) inestinguibile sete di dominio su chi 
lo circonda e imporre la sua (mia?) volontà alla donna, io non riesco a 
prenderlo come un ribaltamento di nozione di verità, ma solo come una 
trollata a cui non valga la pena dare corda.
Tra l'altro, questo presunto "ribaltamento" non ribalta nulla nella logica 
del mio ragionamento, ma la segue esattamente così comè è.
Tu, o l'altro pretendente interlocutore, potete appunto negare che un feto a 
enne giorni meno uno sia un uomo, e io, pur essendo dogmaticamente 
abbagliato da un'evidenza contraria, non sono in grado di convincervi del 
contrario.
Però, sta di fatto che *dovete* appoggiarvi in un modo o nell'altro (magari 
psicologicamente) proprio a questa negazione per riuscire a pensare che 
l'aborto in sé e per sé *non* sia una cosa rivoltante. Se tu fossi 
profondamente convinto che quel feto *è* un essere umano (e per di più 
innocente) io sono abbastanza sicuro che ti sentiresti molto più a disagio. 
Fai un esperimento mentale, dimmi se non è vero.
Se questo è vero, come io credo che sia vero, e come tu potrai magari un 
pochino-pochino confermarmi, va a rinforzo della mia convinzione che in 
tutti chi sia una fondamentale ripugnanza per l'uccisione di un essere umano 
innocente.
bye
tharmas

stesso.  :-)
 --


 la risposta, non appena mi sarà possibile.
Grazie. Ciao. Fabio.

 l'aborto in sé e per sé *non* sia una cosa rivoltante.
Esattamente come (se si vuole render la pariglia al tuo GNE!GNE!GNE!...) 
tu *devi* appoggiarti in un modo o nell'altro (magari psicologicamente) 
proprio all'affermazione che il feto sia un essere umano per riuscire a 
pensare che il tuo imporre la volontà alla donna in sé e per sé *non* 
sia una cosa rivoltante... Fa' un esperimento mentale, e dimmi un po' se 
non è vero...
Ciao

 dalla legge, ma gratuito. Per la legge è lecito, ma un cristiano...
...ma un cristiano può perfino rinunciare a ciò che gli sarebbe legittimo. 
Sì, è esattamente quello che ho gia espresso all'inizio. Anzi, il mio punto 
era: la legge del "decalogo", a cui mi pare faccia riscontro la sensibilità 
della maggioranza degli esseri umani, sancisce che non è lecito uccidere 
l'innocente. Questa è la legge "naturale". Altrettanto naturale, però, è che 
una società riconosca il diritto all'autodifesa, non solo dei singoli, ma 
anche di se stessa. (Analogamente a come una proibizione dell'autolesionismo 
non escluderebbe che uno possa tagliarsi una gamba con un'ascia se vedesse 
che sta andando in cancrena, e non avesse antibiotici a disposizione.)
th.

 vero...
Se c'è una cosa che trovo effettivamente paragonabile ai GNE!GNE!GNE! sono i 
tentativi niubbici di gestire le discussioni su usenet a botte di 
specchietti riflessi.
th. 

l'innocente. 
Imho, conme la percepisco io, è "non è lecito uccidere chi non ti sta
minacciando ed è in condizioni di debolezza nei tuoi confronti"
Se ti minaccia, ma tu disponi della potenza di fuoco di uno stato, o
di un esercito, la minaccia è risibile e l'assassinio del tuo
avversario è arbitrario. Ricordo che per parlare di difesa deve
esistere un pericolo reale e immediato. 


 Non è questo che affermate in casi come il divorzio o i pacs?
Non capisco la pertinenza di questi esempi. Inoltre io non affermo mai al 
plurale. Affermo sempre in proprio, e quello che penso su divorzio e pacs 
l'ho affermato molto chiaro.
bye
tharmas 

 E.
pmaktum

che sta andando in cancrena, e non avesse antibiotici a disposizione.)
A parte i miei dubbi sulla LM perche' implica che sotto ogni cielo e
latitudine esista non solo lo stesso concetto di un qualcosa ma pure
la medesima risposta, il cristianesimo non dovrebbe andare oltre ?
La LM dice che non e' giusto rubare ma al cristiano viene detto "Va,
vendi i tuoi beni e seguimi", la LM parla di adulterio, su cui torno
dopo,  ma al cristiano non solo viene detto di non essere adultero ma
si dovrebbe tenere lo stesso compagno vita natural durante.
La LM, sotto qualsiasi latitudine, parla di diritto all'autodifesa ma
il cristianesimo, se non sbaglio, dice "Beati i miti" e parla di
martirio.
La mia personale concezione di una cosa puo' andare oltre la legge
sempre partendo dal principio "Non rubare" ma avro' davanti a me un
principio assoluto a cui poi viene data un'intepretazione che e'
relativa sia al singolo che all'epoca in cui vive il singolo.
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un
mondo migliore per la gente.
Solo la gente può costruire un mondo migliore per se
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org


 la medesima risposta, il cristianesimo non dovrebbe andare oltre ?
E' appunto quello che stavo cercando di dire.
La LM potrebbe essere vista come una specie di "minimo denominatore comune" 
della ragione pratica umana, ma il cristianesimo chiama ad andare anche 
oltre a questo. (...è stato detto, amerai il tuo prossimo e odierai il tuo 
nemico, ma io vi dico...) Stavo comunque cercando di evidenziare che è più 
comune alle culture umane la proibizione dell'uccisione *dell'innocente* che 
non la proibizione dell'uccisione tout court.
Per fare un altro esempio, la "legge morale naturale" potrebbe forse essere 
vista, con un po' di approssimazione, come il corrispettivo morale di quelli 
che in linguistica sono considerati gli "universali". Come gli usi e i 
costumi locali variano molto da una latitudine all'altra, così pure variano 
infinitamente le grammatiche e ancor più i lessici che costituiscono le 
diverse lingue umane. Quello che sostanzialmente non varia, però, (tranne 
stranissime e particolarissime eccezioni) è che in ogni lingua ci sono 
sempre le stesse parti del discorso. Ci sono i nomi, che designano le cose, 
i verbi che designano le azioni, gli aggettivi che qualificano le cose 
designate dai nomi, e gli avverbi che qualificano le azioni designate dai 
verbi, e così via (magari con alcune parti del discorso in meno o in più, ma 
quelle ci sono *sempre*). Si può relativizzare finché si vuole, facendo 
magari presente che gli eschimesi hanno 15 modi diversi per definire il 
biancore della neve, che noi non sapremmo nemmeno distinguere, ma non si 
sfugge dal fatto che anche gli eschimesi, quando parlano, parlano di cose e 
di azioni, proprio come facciamo noi.
th.


 Ciao.Fabio.
Ciao
E.



Forse si, forse no....
Visto che la discussione tirava i ballo i dogmi, avevo preferito fare la
premessa. Un dogma, non mille. Per farti capire che ogni frase non fosse
anch'essa un dogma ;-) .
Ovvio che ci si stuzzica..... anche quella battuta.... :-DD
Detto questo, aggiungo che per me capire sia certe volte qualcosa oltre la
semplice razionalita'. Potrebbe essere intuito, immaginazione.
In genere quando si discute, ci si capisce finche' si parte da basi comuni,
da esperienze comuni. L'intuito, l'immaginazione possono sopperire,
purtroppo parzialmente, alla mancanza di basi comuni.
Cos'e' Dio per me? ..... Non so come spiegarlo... Se ne parla tanto, ma
rimane un fatto mentale, direi astratto. Quando diventa esperienza
personale, e' difficile parlarne. E non credo di esserne capace. Scusami...
Ti dico solo che ho letto varie volte il vangelo e confrontandolo con le
"regole" della vita quotidiana, capisco sempre di piu' perche' Gesu' si e'
rivolto ai semplici.
Ciao
E.

 personale, e' difficile parlarne. E non credo di esserne capace. Scusami...
Figurati, permettemi solo di insistere ancora per un post:
anche il concetto di "rispettare Dio" è una cosa che senti in maniera
irrazionale e non sai spiegare, o sei in grado di spiegare
razionalmente e fare qualche esempio di comportamento rispettoso verso
Dio e irrispettoso verso Dio?
Fabio.

 E comunque il "muro" e' talvolta da ambo le parti.....
Sì, ma come cercare (poi non sempre si riesce) a abbattere il proprio
muro, l'ho capito.
E' di fronte ai muri altrui che non ho ancora capito quale sia la
tecnica da utilizzare :-).
Non nascondo d'altra parte il tono un po' provocatorio: fra le righe
mi/ti chiedevo anche: con un dogmatico si può impostare un dialogo, si
può "ragionare"?
O bisogna accettare l'impossibilità di provare a costruire una
posizione comune, e limitarsi a conoscere la sua e, se gli interessa,
fargli conoscere la nostra, ma senza pretendere di interagire con lui.
Questa è la mia risposta attuale, solo che mi intristisce un po', per
cui sono alla ricerca di una risposta che mi suoni più
soddisfacente... 
Ciao.Fabio.

 (bonariamente)
abbi un po'di comprensione per noi non euclidei, però...


 innocente.
ma guarda che su questo posso anche essere d'accordo. Tutto sta nel capire
se questa avversione sta nel diritto naturale, o nella nostra parte
istintiva (e in questo caso stiamo proprio parlando di un'aspetto della
nostra moralità che ci accomuna, guarda caso, ai famosi pinguini imperatori
della Patagonia o agli scimpanzè africani: ma il diritto noaturale non
dovrebbe fare riferimento a caratteristiche della nostra natura umana?)


 puoi solo distruggere.
quello che volevo farti notare è che tu non puoi distinguere tra una
capacità che, pur essendo innata, va educata altrimenti non si manifesta,
ed una capacità non innata e che deve essere allo stesso modo educata.
L'unico modo di provare che queste capacità esistono comunque sarebbe
proprio quello di vederle sviluppate anche nei casi "estremi" di cui
parlavamo, cosa che non succede. Da questo punto di vista, anche l'etere
luminifero può continuare ad esistere. Fa molto comodo ai filosofi per
spiegarsi che la luce debba necessariamente "vibrare" in un mezzo, anche se
per i fisici non è osservabile e non è necessario per capire come la luce
si comporta. 
Ma temo che su questo punto rimarremo sempre sulle nostre rispettive
posizioni, incapaci come siamo di confutarci a vicenda. :-)


 Ciao.Fabio.
Ciao
E.

 
No, non irrazionale. Qualche volta mi sono chiesto se rispettare Dio e' una
mia forma di superstizione. No, non lo e'.  Ti do' questa risposta non per
motivazioni logiche astratte, ma semplicemente perche' e' il risultato del
mio vissuto.
Cos'e' per me rispettare Dio? Credo che si possa spiegare pensando al
rispetto che uno prova, se l'ha provato, per la persona piu' importante
nella sua vita. E' quel qualcosa di interiore che ad esempio mi fa star
male quando ne parlano male. Ma non sto a ribattare a chi non conosce la
persona che io rispetto. Ognuno rispetta chi conosce e ama.
Non se sono riuscito a rispondere.....
Ciao
E.

 parlavamo, cosa che non succede.
Non sono per nulla d'accordo. E' ovvio che se mi vai a piantare un abete 
bianco proprio sotto una tettoia bassa, quello cresce in orizzontale (a meno 
di riuscire a sfondare la tettoia, impresa quasi proibitiva). Poi, se riesce 
a venir fuori dalle ristrettezze, magari riesce perfino a ricordarsi di 
essere un abete bianco, e riprende con il suo naturale tropismo all'insù, 
verso la luce del sole. (Ma gli rimarrà per sempre una curiosissima forma, 
per metà strisciante, e per metà svettante).
Penso che certi casi estremi possano essere eccessivamente fuorvianti in 
quanto a possibilità di crescere come persone umane "rettamente formate" 
(senza escudere che tu alcuni di quei tratti li possa vedere timidamente 
riemergere ).
th. 

 Non se sono riuscito a rispondere.....
Ni, comunque mi rendo conto che è una cosa probabilmente troppo
complessa
per essere affrontata su un newsgroup... anzi forse è troppo complessa
per essere affrontata punto.
Tutto molto sensato e chiaro quanto detto nell'altro ramo del thread,
dove mi sembra inutile proseguire... mi sembra ci siamo detti tutto.
Ciao.Fabio.
P.S.: avevamo già chiacchierato da qualche altra parte (ICC forse), o
mi confondo con qualcun'altro?

 mi confondo con qualcun'altro?
No, non ti sbagli, era proprio ICC. Me n'ero dimenticato.
Nell'altro NG l'aria era un po' piu' "pesante".... anche uno con i suoi
dogmi ha i suoi limiti.....  :-DDD
Cosi' dopo aver girovagato, sono approdato qui.
Ciao
Alla prossima
E.

 a far rivolgere l'attenzione su ciò che vorrebbero indicare...  ;-PPP
Ok.
Prendiamo per esempio alcune definizioni su legge naturale (cioè non si 
entra nel merito es. di sacerdozio per le donne, presenza reale di Cristo 
nell'Eucarestia, ecc).
Per i cattolici la legge naturale del matrimonio prevede l'indissolubilità, 
per protestanti, o altre professioni religiose non è così.
Pensiamo all'uso "non negoziabile" dei metodi anticoncezionali che sono 
invece leciti in altre confessioni religiose.
Pensiamo al rapporto omosessuale, in questo caso la quasi totalità delle 
religioni lo condanna, anche se in modalità diversa, però alcune confessioni 
protestanti (mi sembra evangelici e valdesi) stanno rivalutando la 
questione.
Tutti questi argomenti, secondo la chiesa cattolica, sono peccati gravi per 
cui andraia ll'inferno, eppure sono solo modi diversi di intendere la "legge 
naturale".
Ciao
Sebastiano 


Pinguini imperatori dell'Antartide, Attilio; quelli della Patagonia sono i
pinguini di Magellano :-)
Permettimi di inserirmi così in questa discussione (che imho è una tra le
più belle e interessanti che abbia trovato in questo ng), anche per fare
ammenda di un messaggio improvvido in cui sostenevo che la LMN "è una cosa
che non esiste".
Perchè il brano di C.S.Lewis riportato da Tharmas in realtà mi convince (non
oso esprimere un giudizio sul brano riportato dal Catechismo della CC - non
ho le competenze teologiche richieste - ma sottoscriverei quasi ogni parola
dello scrittore inglese. Riguardo della LMN, sono altre le cose che non mi
convincono affatto; magari ne parlerò in un secondo tempo).
Ti pongo quindi la seguente domanda:
Tu hai scritto "Tutto sta nel capire se questa avversione [la ripugnanza per
l'uccisione di un essere umano  innocente] sta nel diritto naturale, o nella
nostra parte istintiva".  Se ho capito bene, questo equivale a chiedersi se
quella che noi chiamiamo etica (o morale) sia una realtà immanente alle
leggi "fisiche" (in realtà biologiche, psicologiche, etologiche) della
natura umana (quelle leggi che Lewis dice che condividiamo con "animali,
vegetali e cose inorganiche") oppure se sia una realtà che va oltre di
queste leggi perchè possiede un significato più ampio e profondo.
In altre parole: l'imperativo etico che bene o male sentiamo tutti e che
dice "Non uccidere" è un vincolo appena più raffinato delle vertigini che
proviamo di fronte al vuoto o dell'"orrore" che proviamo per il sangue,
oppure si tratta di qualche cosa di radicalmente diverso da questi istinti?
Ti chiedo questo perchè mi sembra evidente che ciò che è immanente alle
leggi "fisiche" della natura debba anche essere contingente ad esse.  Se
grazie alla scienza o alla tecnica possiamo trovare il modo di superare le
leggi fisiche, allora possiamo anche ritenere giusto superare i vincoli
morali che da esse derivano.
Per fare un esempio, un equilibrista, per padroneggiare la tecnica che gli
permette di camminare in equilibrio su una fune a 10 metri di altezza, deve
riuscire a vincere il senso di vertigine cha originariamente doveva impedire
all'uomo di esporsi al pericolo di cadere ma che ormai rappresenterebbe per
lui un inutile fastidio.  Allo stesso modo un chirurgo per poter fare il suo
lavoro deve vincere quella inibizione data dall'orrore per il sangue (cha ha
avuto origine, imagino, dalla necessità di limitare l'aggressività umana).
Entrambi questi vincoli, una volta che si è superata la loro ragione di
essere, diventano inutili se non dannosi.
Analogamente potremmo dire (tanto per fare un esempio) che se l'incesto è un
tabù per quesi tutte le culture umane questo è per evitare una degenerazione
genetica della discendenza; se troviamo un modo - una tecnica medica - per
evitare questa degenerazione genetica, anche il tabù dell'incesto perde la
sua ragione d'essere.
Tu che cosa ne pensi in proposito?
Ritieni che anche la legge morale sia superabile una volta che si esce dalla
sua causa contingente, oppure pensi non lo sia e rappresenti quindi, in un
certo senso, un valore assoluto?
(Per non rimanere nell'ambiguità, ti dirò che io ritengo che la legge morale
non sia affatto contingente - almeno nel suo nucleo essenziale - e quindi
penso che non debba essere superata).
Ciao,
Kikucyo

 ha scritto nel messaggio 
news:NBYng.17090$_J1.2...@twister2.libero.it...

Oggetti: Indissolubilità del matrimonio e omosessualità.
Partiamo dal primo dei due.
Per il cattolico è chiarissimo che la lettera e lo spirito del vangelo 
additano il matrimonio come indissolubile: una specie di patto di alleanza 
"assoluto", a prova di tutto. Quindi, una concezione "fortissima" del 
matrimonio che Gesù stesso presenta come incisa nel cuore del disegno 
creativo di Dio: l'uomo lascerà suo padre e sua madre, si unirà alla sua 
donna e i due saranno una sola carne. Non osi separare l'uomo ciò che Dio ha 
unito.
Fin qui non ci piove molto, direi. Questo dovrebbe essere il progetto 
cristiano di matrimonio.
Il problema è che il cattolicesimo "pretenderebbe" di includere questa 
concezione fortissima nell'ambito di quella che abbiamo chiamato legge 
morale naturale, asserendo che l'idea di matrimonio "assolutamente" 
indissolubile appartenga invariabilmente a tutti i popoli e a tutte le 
epoche, così come alcune delle "regole-nocciolo duro" di cui anche noi 
abbiamo parlato in questo thread (del tipo "non dire falsa testimonianza" o 
"non uccidere l'innocente").
Ora, io (personalmente) questa posizione non mi sento onestamente in grado 
di sostenerla e di difenderla. Io vedo bene (e credo che tutti vedano) che 
in tutte le culture il matrimonio c'è, e tende comunque a essere ritenuto e 
valorizzato come un qualcosa di saldo e permanente (non transitorio). Cioè, 
esiste diffusa (nella storia e nella geografia) una concezione relativamente 
"forte" del matrimonio, o anche decisamente "forte". Ma in generale, per 
quanto ciò che crea il desiderio di un legame stabile tra un uomo e un donna 
abbia in sé una "naturale" speranza di eternità (chi è che - amando per 
davvero - non abbia sussurrato un "per sempre!"), io non posso dire di 
vedere comunemente considerato il matrimonio, al di fuori di un progetto 
cristiano (progetto che contempla anche la "croce"), come una cosa 
indissolubile in assoluto.
Quindi, quando mi si parla di indissolubilità di matrimonio assoluta e 
assolutamente "per tutti" (cattolici e non cattolici) come un portato della 
legge morale naturale a cui anche le leggi umane dovrebbero conformarsi, io 
non sono perfettamente convinto.
(salto i discorsi sugli anticoncezionali perché non ho più voglia di parlare 
di questo argomento)
Omosessualità (o meglio: "rapporto omosessuale", proprio nel senso dell'uso 
di parti anatomiche parventemente preposte ad altro)
Potremmo dire che la risposta corale di religioni e sentir "tradizionale" 
dei popoli sia unica e univoca, e chiuderla lì.
In realtà, prima di chiuderla lì dovremmo prima arrivare a capire bene "che 
cosa" sia l'omosessualità, a parer mio. Che sia una roba un pochino 
"anomala" nell'ordine generale delle cose, forse si può dire senza tema di 
smentita. Un vizio (+/- emendabile)? Una malattia (+/- curabile)? O una 
condizione complessiva su cui in definitiva il soggetto non possa fare 
nulla, più di quanto possa fare per cambiare il colore naturale dei propri 
capelli? (L'esempio l'ho scelto apposta: perché i capelli li puoi magari 
colorare, ma solo "per fare a finta" che siano di un colore diverso, oppure 
li puoi radere a zero, perché nessuno li veda, ma per quanto tu faccia il 
"colore naturale" rimane quello che è). Perché se è una condizione in cui la 
libertà umana non ha davvero modo di far granché, lì viene meno il 
presupposto che determina la moralità o l'immoralità. E' così e basta. Potrà 
farci anche specie, l'omosessualità, e "disturbarci". Potrà fare specie 
magari alla persona stessa che omosessuale è, ma non c'è da costruire 
intorno a un fatto del genere una teoria morale o religiosa.
Voglio andare perfno oltre. Poniamo pure che ci siano situazioni in cui uno 
si dà ad atti omosessuali pur non essendo orientato omosessualmente, ma solo 
per provar l'ebbrezza di qualcosa di nuovo. OK, parliamo pure di morale e di 
peccato e di vizio, in quei casi lì. Potranno esserci situazioni in cui un 
adolescente attraversa una fase sessualmente incerta, ma transitoria, non 
necessariamente destinata ad approdare a una condizione di omosessualità. 
OK, trattiamo pure quel caso in modo "terapeutico", con le dovute cautele. 
Cioè: non dico "a priori" che il comportamento omosessuale non *possa* (=in 
qualche caso) essere dato *anche* da situazioni di "vizio" o di "malattia" 
(spero di non tirarmi gli strali di nessuno, per questo). Ma ancora molto 
meno ritengo si possa dire a priori che sia necessariamente configurabile 
come un vizio da estirpare o una malattia da curare con qualsiasi mezzo 
(devastando una persona furia di psicofarmaci per esempio).
Però per capire che cosa sia l'omosessualità come condizione in sé e per sé 
bisogna studiarci sopra, e magari essere disposti a includere nelle nostre 
nozioni qualcosa che prima non sapevamo (per rispondere ad Attilio: in 
questo senso sì, anche studiare i pinguini della patagonia, e constatare che 
c'è una frazione sigma di esemplari omosessuali, e così pure tra i leoni del 
serengeti, può avere una sua utilità). E forse ammettere che 
nell'orientamento omosessuale in sé e per sé possa esserci qualcosa che 
precede anche la determinazione di una "ragione naturale". Un qualcosa di 
naturale in un altro senso, come la tendenza ineluttabile di una pietra a 
cadere verso il basso se la si lascia andare (per ritornare agli esempi di 
Lewis). Questo, direi, è pre-morale. Come diceva Lewis, possiamo liberamente 
decidere di non seguire la legge morale naturale, ma alla chimica e alla 
fisica che ci costituiscono non possiamo più di tanto decidere di non dare 
retta, come a tutte le leggi a cui siamo assoggettati.
Da questo discende eventualmente anche la considerazione morale dell'atto in 
sé e per sé. Mah. A me non pare ragionevolissimo e realistico dire: OK, va 
anche bene che tu sia omosessuale e che tu non possa farci nulla, ma allora 
questo significa che sei chiamato a *dimenticare* nella sostanza, di avere 
una pulsione sessuale fisica...
tutto questo che ho scritto, è molto imho, ma anche molto fino a prova 
contraria
(spero almeno di averlo scritto chiaro)
ciao
tharmas

 essi , fin da piccoli,  che non bastiamo a noi stessi.
Non hai risposto alla domanda. La fede religiosa è condizione
*necessaria*
alla stabilità della coppia?
Alla stabilità della coppia concorre in modo determinante la volontà
di essere fedeli alla relazione, di non rompere l'alleanza, stipulata
il giorno del matrimonio.
per cui pensi che coppie non religiose, o
immagino nella tua accezione non cristiane, sono meno stabili
Le coppie che non ritengono un valore l'indissoliubilità del vincolo,
hanno seri problemi ad amarsi per tutta la vita.
ti chiedo se hai delle evidenze che le cose stiano così
L'amore è frutto di una scelta in vista di un progetto comune.La
grazia del Sacramento è la via ordinaria a cui attingere la capacità
di amare l'altro anche quando cessa di essere amabile.Gli sposi
attingono direttamente dal sacrificio di Cristo sposo per la Chiesa sua
sposa.
 o è una condizione
*sufficiente* alla stabilità della coppia (e allora ti chiedo se non
ci
siano altri fattori, oltre alla fede religiosa dei coniugi altrettanto
importanti che credere in Dio,
La Grazia arriva anche attraverso vie straordinarie, perchè Dio è
giusto e guarda il cuore dei suoi figli.
La nostra (mia e di mio marito) esperienza, come quella di tante coppie
incontrate sulla strada del servizio alla Famiglia mi confortano in tal
senso.
 e se non ti risulta che tante coppie, anche
timorate di Dio, ahimè possono smettere di amarsi tra di loro)?
L'innamoramento dura al massimo tre anni, poi comincia l'amore che è
testato dalla capacità di perdonare. L'amore senza perdono non vale
nulla.
Per avere idee più chiare in proposito, basta vedere come Dio si
comporta con il suo popolo infedele.Il perdono di Dio non presuppone
che siamo buoni, ma l'essere buoni ne è la conseguenza.
Ma per questo argomento è necessario aprire una nuova discussione.
Buona giornata Anto 
http://www.laprimaparola.it

 diversa.
Veramente lui e tharmas non siamo entrambi cattolici.
Solo per dovere di cronaca: Attilio non è cattolico e penso che non ci 
terrebbe nemmeno lontanamente essere preso per tale, mi pare che non si 
consideri proprio credente, e mi pare che abbia più di un dubbio 
sull'esistenza di una LMN, così come ne abbiamo parlato.
Io sono credente, sono cattolico, e credo all'esistenza di una legge morale 
naturale, anche se ho qualche dubbio (probabimente minore e secondario) che 
la legge morale naturale sia esattamente quella che la filosofia morale 
cattolica "ufficiale" ritiene che sia.
Attenzione, quindi: se ti senti più d'accordo con lui, rischi di essere 
perfino più "eretica" di me...  ;-))))
ciao
tharmas 

 oppure si tratta di qualche cosa di radicalmente diverso da questi istinti?
Beh, se così fosse - se questa avversione alla violenza verso i propri 
simili fosse qualcosa di radicalmente diverso da quegli istinti 
puramente biologici - bisognerebbe quantomeno spiegare la presenza di 
questo qualcosa di radicalmente diverso anche in tutte le altre specie 
animali, che anzi verso gli appartenenti alla loro stessa specie 
mostrano generalmente una violenza di gran lunga inferiore a quella di 
cui hanno dato prova gli uomini...
Del resto, essendo qualcosa di comune a tutte le specie viventi, sarebbe 
difficile considerarla come qualcosa di "radicalmente diverso". 
Radicalmente diverso da che cosa? Una specie i cui membri passassero il 
loro tempo a massacrarsi a vicenda, non potrebbe passare il vaglio della 
selezione naturale: si eliminerebbe già da sola. Non sarebbe una specie 
malvagia, sarebbe una specie estinta... Se riesce a sopravvivere, è 
perché ha questo "anticorpo" naturale che la trattiene 
dall'autoeliminarsi, o che perlomeno glielo rende più difficile.
Naturalmente, questa tendenza biologica è, appunto, soltanto una 
tendenza, che non esclude poi che violenze e uccisioni dei propri simili 
di fatto si compiano, tanto nel mondo umano quanto in quello animale. E 
che i diversi soggetti, tanto nel mondo animale quanto in quello umano, 
avvertano questa avversione in forme e gradi differenti, e siano più o 
meno propensi a violarla. E' solo un'avversione naturale che rende più 
difficile - ma non certo impossibile - che queste cose si verifichino 
(ottimo, in proposito, l'esempio delle vertigini, anche se nel caso 
delle vertigini l'impatto conservativo è meno diretto ed evidente).
Ciao


Che luuungo.
In ogni modo riflettevo sulla la questione generica delle legge naturale, i 
singoli casi da me postati servivano da esempio su come, con la ragione, si 
potevano avere posizioni diverse sulla legge naturale, cho oggni 
confessione/persona ritiene ovviamente valida.
Ci sono anche culture africane per cui la "legge naturale" del matrimonio è 
per i figli, per cui è naturale che la donna dimostri essere fertile avendo 
figli prima di sposarsi.
Ovvero partendo da osservazioni della natura e del mondo, con la ragione si 
evince una legge naturale, che però non è uguale per tutti, anche se è 
funzionale per quella società.
Allo stesso modo del "teorema di pittagora" e della trigonometria o altre 
matematiche non euclidee che, partendo da osservazioni e metodi diversi, 
arrivavano comunque ad una soluzione funzionale.
Per cui sarebbe da chiedersi in che misura è ammissibile che una definizione 
prevalga sulle altre, specie in uno stato non confessionale.
(ovvio, per un catolico il problema non dovrebbe porsi)
Saluti
Sebastiano 


Sinceramente non ho capito la tua obiezione.
Non ho affatto negato che anche in molte specie animali siano presenti
presenti istinti di inibizione dell'aggressività; anzi, sono d'accordo con
te quando ssotieni che presso molte specie l'istinto che inibisce
l'uccisione di individui conspecifici è molto più forte e vincolante di
quanto non lo sia nell'uomo.
Quello che dicendo è che, secondo me, la tensione etica che è presente
nell'uomo non si riduce a questi istinti ma è quelche cosa di diverso, di
più profondo, di più universale.
Ovviamente la mia opinione è discutibile: puoi benissimo sostenere che non è
affatto così e che non c'è alcuna differenza sostanziale tra il nostro
imperativo etico "non uccidere" (tanto per tornare sul solito esempio) e
quel vincolo comportamentale che impedisce a un lupo di uccidere il suo
simile che ha sconfitto in un duello.
Se però tu sostieni questo, ti chiedo che cosa ne pensi della seconda parte
del mio ragionamento, dove ho scritto che che ciò che è immanente alle leggi
"fisiche" della natura deve anche essere contingente ad esse.
Per cercare di essere più chiaro provo a fare un altro esempio.
Ho parlato della fortissima inibizione all'aggressività intraspecifica che è
presente nel lupo. Questo vincolo di comportamento è "immanente" al contesto
in cui il lupo si trova a vivere in natura; fuori da questo contesto perde
di ogni significato.
Prendi per esempio il cane da pastore, che in fondo è un lupo addomesticato.
Il cane da pastore subisce un condizionamento - l'addestramento - atto a far
sì che riconosca come suoi conspecifici non gli altri cani o lupi, ma le
pecore che deve proteggere, mentre vede gli altri cani e lupi come essere
estranei e potenzialmente ostili.  Non ne sono sicuro al 100%, ma ritengo
che un cane da pastore potrebbe benissimo uccidere un lupo che minacciasse
le sue pecore, vincendo le inibizioni istintive.
Ovviamente concorderai con me che non ha senso dire che il lupo è buono
perchè segue il suo istinto naturale mentre il cane da pastore è malvagio
perchè è stato traviato dall'addestramento.  L'istinto naturale non ha alcun
senso se viene estrapolato dal contesto in cui si è venuto a costituire:
sono "buoni" tanto il lupo quanto il cane pastore, ciascuno preso nel suo
contesto.
Ora ti chiedo: questo ragionamento vale anche per l'uomo?
Se sei in guerra e hai bisogno di un boia che sia una macchina perfetta,
capace di uccidere o torturare senza remore morali, puoi ottenere questo
risultato attraverso un opportuno "addestramento" su un uomo (questo fatto
si è purtroppo verificato diverse volte; non è possibile farlo con tutti gli
uomini ma con alcuni sì, soprattutto se presi in giovane età).
Puoi dire che, dal momento che siamo in un contesto diverso da quello in cui
la legge morale si è venuta a costituire per la specie umana - essa decade
per cui questi comportamenti diventano "buoni"?
Oppure ritieni che ci siano cose che sono sbagliate e inumane (= fuori
dallla natura umana) sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi
contesto?
Ciao,
Kikucyo

 (spero almeno di averlo scritto chiaro)
Perbacco. Sono propenso alla standing ovation, ma non vorrei venisse usata
contro di te nel processo per eresia che senza dubbio subirai :-)
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 morali che da esse derivano.
Prescindi però da un paio di considerazioni. L'equilibrista di cui parli ha
un motivo razionale per vincere l'istinto, e, sopratutto, non lede i
diritti di alcuno nel camminare sulla corda. Quindi non sono d'accordo che,
di per se stessa, una regola morale possa essere violata solo perché è
istintiva.
In secondo luogo, un tabu non può essere rimosso chirurgicamente solamente
perché non c'è motivo alcuno per la sua esistenza (come nel caso
dell'incesto). E tra l'altro non vedo proprio motivo per cui un eventuale
"chirurgo" dovrebbe mettersi a pasticciare con strutture mentali che credo
risiedano molto in profondità nel nostro cervello, andandone a minare le
fondamenta, per quale scopo, poi?
saluti, 
attilio


 nulla.
Appunto. A parte che sei stata anche abbondante, a mio avviso, sulla durata
media dell'innamoramento (che *spero* duri meno di tre anni), il punto è
proprio questo. Innanzitutto è abbastanza facile che una giovane coppia,
anche timorata di Dio, possa decidere di sposarsi sulla base
dell'innamoramento, scoprendo poi, solo a nozza avvenute, e quando
l'innamoramento passa (e cominci a vedere nella persona che hai di fronte
non quello che ti piace vedere, ma quello che realmente c'è), che il tuo
compagno o la tua compagna sono molto diversi da come te li immaginavi;
questo succede quando non possiedi la maturità necessaria. Maturità che si
rende necessaria, da entrambe le parti, quando insorgono i primi conflitti,
quando ci si scontra con le abitudini di vita diverse che prima di una
convivenza non erano mai parse importanti, e così via.
La fede religiosa può essere senz'altro un aiuto, ma da sola non infonde
magicamente maturità (quella che tu chiami "capacità di perdonare", che è
solo un piccolissimo dettaglio di tutte le capacità che nella coppia
bisogna sapere mettere in atto). Senza maturità, e con la fede, nella
migliore delle ipotesi il matrimonio rischia di diventare una croce da
sopportare per volontà divina.


 per metà strisciante, e per metà svettante).
Ma il fatto è che, per quanto ne so, la gente, a differenza dell'abete, il
naturale tropismo verticale proprio non lo riprende. Anzi (e questo,
purtroppo, non succede solo in casi estremi: sarà che dieci anni di
psicoterapia mi hanno abbastanza traviato, ma non faccio altro che vedere
intorno a me persone più o meno zoppicanti nella sfera affettiva), noto che
le persone manifestano una insopprimibile coazione a ripetere. E tra
l'altro, la possibilità di ritornare a svettare belle dritte, queste
persone possono, forse, averla quando attingono pesantemente ad una
disciplina che non ha assolutamente la morale naturale tra i suoi
postulati. Nel caso (a questo punto, ipotetico) della ragazza adottata,
immaginando che possieda una fede religiosa, potrà avere un buon padre
spirituale, che la aiuterà senza dubbio a trattenersi dagli atti impuri. Ma
senza l'aiuto di qualcuno che la spinga faticosamente a ricostruirte la sua
personalità, potrà tranquillamente continuare a farsi sfruttare dagli
altri, magari in campi che con la sessualità hanno meno a che vedere.


 perfino più "eretica" di me...  ;-))))
guastafeste.


 altri, magari in campi che con la sessualità hanno meno a che vedere.
molto plausibile (e profondo)
bye
tharmas

 contesto?
Se lo intendi semplicemente nel senso che si allontanano da quella
naturale tendenza biologica di cui sopra, sì: alcuni atti vanno contro
questa tendenza. Però, appunto, questa tendenza è presente anche nelle
altre specie, e quindi la stessa cosa si dovrebbe anche dire degli
animali che (per addestramento o altro) si distaccano da questa tendenza
naturale. Non vedo, cioè, una differenza specifica tra il cane che per
addestramento va contro questa sua tendenza naturale, e l'uomo che lo fa
per addestramento o teorizzazione, convinto a sua volta di fare qualcosa
di buono.
Se però parli di un "giusto", "sbagliato", "buono" ecc., il discorso si
fa parecchio più complesso, in quanto i termini si fanno molto più
sfuggenti ("buono" per chi? "giusto" per chi? Per l'individuo che lo
compie? Per il gruppo a cui appartiene? Per l'intera sua specie? Per
l'intero ecosistema terrestre? Oppure un misterioso "buono in sé", che
però non avrei proprio idea di che cosa sia?), e penso sia impossibile
raggiungere una risposta univoca. Generalmente, se prendiamo la
prospettiva delle specie, da questo punto di vista l'andare contro a
queste tendenze non è cosa buona, è un pericolo per la sopravvivenza 
della specie; ma si tratta appunto sempre di un contesto, quello della 
specie, e di una considerazione che sarebbe applicabile anche alle altre 
specie, nel loro contesto.
In sostanza, penso che alcuni atteggiamenti umani che vengono
spesso considerati come "legge morale" abbiano la loro radice in
queste tendenze biologiche, che però non hanno nulla di "trascendente",
sono comuni anche alle altre specie viventi e sono, appunto, soltanto 
tendenze, non leggi vere e proprie. Una di queste è l'avversione per 
l'uccidere i propri simili; un'altra, per esempio, e probabilmente 
ancora più forte, è quella del prendersi cura dei figli. A livello di 
specie, la loro presenza è un vantaggio evolutivo per la specie stessa. 
Poi, a livello di teorizzazione, nel cercare di stabilire che cosa 
direbbe la "ragione" (e non le semplici tendenze istintive), penso che 
gli uomini si siano sbizzarriti in ogni senso possibile, a seconda di 
casi, situazioni e singoli individui: sia nell'ampliare questo piccolo 
nocciolo di tendenze fino a includervi le cose più disparate, sia per 
vedere come "innaturale" qualcosa che semplicemente non fa parte della 
prospettiva condivisa di un singolo gruppo, sia nel trovare dei motivi 
per andare contro queste tendenze giustificando nei modi più diversi 
uccisioni e massacri.
Ciao

 che siamo buoni, ma l'essere buoni ne è la conseguenza.
Non so se il concetto di "amore & perdono" e' una tua esperienza personale
o la solita elaborazione dei Testi.
Non sono d'accordo che sia solamente "io amo = io perdono".
A parte il fatto che puo' essere anche una nostra colpa. Amore e' anche
farsi perdonare, ammettere l'errore.
Tante volte invece non c'e' assolutamente niente da perdonare o farsi
perdonare, c'e' solo da accettare l'altro cosi' com'e'. Percepisco molto
spesso che in quanto cristiani (e per di piu' cattolici) ci sentiamo piu'
bravi degli altri: sono in genere gli altri che sbagliano e noi dobbiamo
perdonare. Perdonare cosa? L'altro che non e' come lo volevamo? che non e'
come ce lo aspettavamo? Non c'e' colpa in questo, se non c'e' stata
malafede.
Sono 31 anni di matrimonio. Ho ringraziato mia moglie di avermi sopportato
per tutti questi anni (ho un brutto carattere). Mi ha risposto:"Beh,
anch'io non ho un carattere che si puo' dire facile...".  Per me questo e'
significato molto. Fino ad oggi siamo riusciti a "crescere" insieme come
esseri umani.
Ciao
E.

 esseri umani.
Ecco, crescere insieme, e costruire insieme, direi che sono la cosa
fondamentale.



Io anni di matrimonio ne ho solo 25. Ma se uno pensa di non avere
niente da farsi perdonare, ma che deve essere accettato cosě com'č, č
sulla strada giusta del "tengo famiglia".
Pietro 

 e quindi su questo pendo dalle labbra di chi più sa.
Allora, state mescolando diversi temi.
La battuta su Faurè è deliziosa (la si potrebbe dire anche, e forse a
maggior ragione, di Ravel). Mi esimerete comunque dallo spiegarla.
Diciamo che a questi autori piace seguire un filo armonico che sembra
inizialmente prevedibile, e che invece ad ogni momento scarta in una
direzione imprevista. Però per spiegarlo bisognerebbe entrare
nell'analisi armonica e sarebbe troppo complesso.
Sulle preferenze degli indiani non mi pronuncio, ma non è che Faurè sia
più "indiano" di Mozart.
Sull'uso di intervalli microtonali: gli antichi greci ammettevano tre
generi di divisione del tetracordo, il genere diatonico, il genere
cromatico e il genere enarmonico. In questo si usavano intervalli di
quarti di tono, ed era quello tipico della tragedia classica ateniese.
Però col tempo andò soppiantato dal genere cromatico.
Quando si venne a formare il canto cristiano, che deriva dalla fusione
di diverse tradizioni, principalmente quella ebraica e quella greca, la
teoria musicale greca vi fu sovrapposta, spesso anche abbastanza a forza
e senza che tornasse con la pratica, e l'unico genere che si ritenne
degno di utilizzo religioso fu quello diatonico. Il cromatismo fu
riscoperto dopo molti secoli e l'uso di microtoni in pratica è un
problema ancora adesso.
Ciò non vuol dire che la sensibilità musicale occidentale sia sorda ai
microtoni. Diciamo piuttosto che li vuole o evitare del tutto o
addomesticare, e questo si ritrova nel problemi dei diversi
temperamenti, dove le differenze fra diverse scale possono essere
veramente minime. Si sono costruiti strumenti "enarmonici", per esempio
organi e clavicembali che pur di avere l'accordatura esattamente
perfetta senza tollerare approssimazioni, arrivano ad avere diverse
decine di tasti per ottava.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 M.
Pontefice da "pontem facio" costruisco ponti, continua a mantenere il
suo significato originario. Penso che il compito di Pietro e dei suoi
successori continui ad essere quello di gettare ponti per mettere in
relazione  gli uomini con Dio, dopo averli accordati.
Ciao Anto 
http://www.laprimaparola.it
.

 sopportare per volontà divina.
Non ho mai parlato di magie, perchè la fede è un itinerario difficile
che comporta fatica, disciplina, esercizio, vigilanza, ma anche
conoscenza, discernimento, umiltà, capacità di rimettersi in
discussione ecc. Hai mai visto un atleta o un artista o un artigiano
che raggiunge l'obiettivo senza sacrificio?
La croce di cui tu parli è non qualcosa da sopportare per volontà
divina, ma da portare con Cristo, sapendo che se ci fidiamo di Lui, non
dobbiamo aspettare la morte per goderne i frutti.
Ascolta le parole di Gesù: "28  Venite a me, voi tutti che siete
affaticati e oppressi, e io vi darò riposo. 29  Prendete su di voi il
mio giogo e imparate da me, perché io sono mansueto e umile di cuore;
e voi troverete riposo alle anime vostre; 30  poiché il mio giogo è
dolce e il mio carico è leggero." (Vangelo di Matteo 11:28-30)
A proposito del matrimonio l'immagine calza a pennello, perchè , se si
affida a Cristo la guida del carro, il giogo serve a permettere che Lui
lo faccia camminare spedito, senza che noi facciamo fatica.
E se uno dei due si stanca di stare aggiogato?
In Osea leggiamo come al tradimento non si risponde con il tradimento o
con la rottura del vincolo, perchè OSEA CAPISCE CHE LA MOGLIE NON LA
DOVEVA CONVERTIRE MA AMARE.
In tutta la Bibbia si legge che l'unico strumento che Dio usa per
convertire l'uomo al suo amore è il continuare ad amarlo.
La separazione deve essere sempre in funzione di una riconciliazione,
almeno del cuore, quando non si può fare altrimenti.Il diavolo è il
"separatore" dal greco "diabàllo" che significa:"io divido"
La questione è molto complessa, come vedi, ma non si può prescindere
dall'insegnamento biblico. Del resto Antico e Nuovo Testamento non sono
altro che la documentazione dell'Alleanza-Matrimonio a cui Dio ci ha
chiamati dall'eternità e della quale facciamo esperienza attraverso le
relazioni umane che instauriamo nella nostra vita terrena.
Saremo giudicati sull'amore, come dice san Paolo.


 DOVEVA CONVERTIRE MA AMARE.
Guarda che il tradimento è solo uno dei possibili problemi, e di solito
scaturisce da altri. Tipo il non crescere insieme.
A parte questo, noto che non hai risposto alle altre mie domande presenti
nel post. Attendo fiducioso. :-)


 (ossia, crescendo insieme) e non soltanto affidandosi alla fede.
..hhmmm...ni... so.. non proprio.... Mi spiego. 
Il matrimonio puo' diventare una croce, specie se c'e' chi ti mette in
croce.
Poi dipende da caso a caso.... qualche volta dipende da problemi personali,
non di coppia. Direi ..... di testa dura di uno dei due.
Ti faccio un esempio: c'e' stato un periodo che mi sembrava di essere
trascurato da mia moglie. Il meccanismo era semplicissimo, direi infantile
(purtroppo!).
Semplificando, non percepivo di ritorno da mia moglie quelle piccole
attenzioni che io ritenevo invece di farle e che quindi mi sarei aspettato
in risposta..... e quindi ti lascio immaginare un po' lo sviluppo, ci
capivamo ormai poco, litigavamo spesso ("Tu sei fatto cosi, non puoi
cambiare,..."), ecc Praticamente arrivare a pensare concluso il periodo di
vita insieme.
Poi alcuni anni fa una serie di circostanze mi hanno fatto focalizzare la
soluzione del problema: amare senza aspettarsi niente dall'altro.
Il resto (le piccole attenzioni della vita quotidiana) e' quello che ho
scritto in altri post.
Nel mio caso occorreva l'iniziativa "privata" ;-) .... Cambiare..... 
E in questo caso un ruolo l'ha avuta anche una rilettura del vangelo....
Ciao
E.

 nel post. Attendo fiducioso. :-)
Ti ringrazio per la fiducia, ma non so se queste nostre disquisizioni
servano a tutti Comunque forse non ho capito cosa vuoi sapere o non so
risponderti come vorresti. Abbi pazienza.
 A proposito di croce, io l'ho sostituita con l'immagine della tenda
che nell'attraversamento del deserto qualcuno deve pur portare.Sono i
più forti quelli che se ne devono fare carico, almeno nelle parti più
grandi e pesanti, salvo poi, a sera, aprirla per accogliervi tutti e
condividere insieme pane e parola.
Ciao Anto 
http://www.laprimaparola.it

 risponderti come vorresti. Abbi pazienza.
Per riassumere, ti riporto la domanda in merito alla quale mi premeva di
più conoscere la tua idea:
"sei in grado di farmi un
esempio *pratico* in cui i genitori si relazionano in modo diverso verso il
figlio, *solo ed esclusivamente* ed *avendo per condizione necessaria* il
fatto di essere di sesso differente?"
saluti,
attilio


 raggiungere una risposta univoca.
Credo che il punto sia proprio questo: l'etica è relativa 
(all'individuo, al suo clan, alla specie, ...) oppure ha un 
significato assoluto (= valido per tutti gli uomini, qualunque 
sia la definizione che noi diamo di "uomo")?
Vorrei farti notare due cose:
- Se accetti la risposta n.1 (l'etica è relativa) devi accettare 
il fatto che anche le impostazioni etiche che ti sembrano più 
aberranti hanno lo stesso valore e la stessa dignità della 
nostra. Per riprendere l'argomento usato da Lewis, potrai magari 
trovarti a combattere i nazisti, ma non potrai ritenere di 
essere dalla parte del giusto, di lottare per un sistema 
migliore.  Infatti nella prospettiva relativistica la 
dichiarazione dei diritti dell'uomo vale quanto la teorizzazione 
della supremazia della razza ariana.
- Anche filosofi e pensatori dichiaratamente atei non accettano 
la completa relativizzazione della morale.
Prendi per esempio Marx (non sono un conoscitore del marxismo, 
ricordo solo quello che ho studiato al liceo).
Da un lato Marx sosteneva che le diverse etiche esistenti 
fossero "sovrastrutture", conseguenze delle strutture economiche 
che dominano le diverse società nelle varie fasi storiche che 
atraversano.  Dall'altro però individuava nella storia un 
finalismo che, seguendo un preciso percorso, avrebbe portato 
alla realizzazione di un determinato tipo di società "migliore" 
delle altre (la società comunista perfetta, che doveva seguire 
la fase della dittatura del proletariato). Anche la concezione 
marxiana dell'etica seguiva questa prospettiva: le etiche non 
sono tutte uguali in quanto una si sarebbe imposta su tutte le 
altre come conseguenza della realizzazione della società 
comunista.
(Ovviamente non sto riportando qui la teoria dell'etica di Marx 
perchè la condivida, ma solo perchè imho rappresenta un esempio 
di superamento del relativismo morale da un punto di vista non 
religioso).
Ciao,
Kikucyo
--  
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 fatto di essere di sesso differente?"
Il fatto stesso che non si può essere figli se non c'è un padre
maschio e una madre femmina ci fa capire l'importanza del maschile e
del femminile nella formazione del figlio e nella costruzione della sua
identità.
Viviamo in una società sempre più omologata, asessuata, globalizzata
perchè la diversità fa paura e c'impegna a confrontarci e a rivedere
le nostre posizioni. E' più comodo pensare che siamo tutti uguali
confondendo diritti e doveri, funzioni e fini.
Il bambino ha bisogno della sensibilità, della tenerezza, dell'occhio
vigile e attento della madre che, almeno quando è piccolo, più del
padre riesce a cogliere i suoi bisogni, ad entrare nel mondo dei suoi
sentimenti ed emozioni inespressi, che intuisce il suo star male anche
solo con uno sguardo, ma ha bisogno del padre quando deve rivedere le
regole, quando i suoi problemi relazionali riguardano lo studio, il
lavoro, il divertimento, l'ambiente esterno.
Ma nessuno dei due da solo riuscirebbe a dare al figlio ciò che è
necessario, perchè si cresce attraverso il dialogo con entrambi i
genitori che arricchiranno il figlio con il loro modo diverso di porsi
di fronte alle esperienze della vita, fermi restando i valori che i
coniugi devono necessariamente condividere.
Il Catechismo della Chiesa Cattolica   fa chiarezza sull'argomento in
questione
« Dio creò l'uomo a sua immagine; [...] maschio e femmina li creò »
(Gn 1,27); « Siate fecondi e moltiplicatevi » (Gn 1,28); « Quando
Dio creò l'uomo, lo fece a somiglianza di Dio; maschio e femmina li
creò, li benedisse e li chiamò uomini quando furono creati » (Gn
5,1-2).
2332 La sessualità esercita un'influenza su tutti gli aspetti della
persona umana, nell'unità del suo corpo e della sua anima. Essa
concerne particolarmente l'affettività, la capacità di amare e di
procreare, e, in un modo più generale, l'attitudine ad intrecciare
rapporti di comunione con altri.
2333 Spetta a ciascuno, uomo o donna, riconoscere ed accettare la
propria identità sessuale. La differenza e la complementarità
fisiche, morali e spirituali sono orientate ai beni del matrimonio e
allo sviluppo della vita familiare. L'armonia della coppia e della
società dipende in parte dal modo in cui si vivono tra i sessi la
complementarità, il bisogno vicendevole e il reciproco aiuto.
Quando si parla di legge naturale, non mi sembra giusto fare
riferimento ai condizionamenti culturali o alle spinte istintive, ma il
discorso deve indirizzarsi sul fine a cui siamo chiamati.
Non si può impostare un discorso sull'uomo partendo dal fatto che può
avere la febbre.
Spero di essere stata chiara, almeno nell'esposizione del mio pensiero.


 discorso deve indirizzarsi sul fine a cui siamo chiamati.
132 post sono stati scritti invano.
Saluti,
attilio.

 l'aiuto di Dio, (la Grazia del Sacramento), è impresa assai ardua.
Non è un'idea semplicistica, ma in questa idea, compare anche il
rendersi conto che il torto subito può avere qualcosa a che vedere con
un torto commesso in precedenza? Se devo leggere in questo senso
l'accenno al "mettersi nei panni dell'altro", mi colpisce il fatto che
tu gli abbia dato apparentemente poca enfasi, visto che è, per me, un
punto cruciale.

 132 post sono stati scritti invano.
Mi auguro di no, almeno per qualcuno.
Ciao Anto 
http://www.laprimaparola.it

 punto cruciale.
Quando ci si mette nei panni dell'altro si guardano le cose con i suoi
occhi, cambiando posizione.Ci sono cose per noi innocue, che all'altro
sembrano tutt'altro. Da un lato quindi è importante rimettersi in
discussione, ma è altrettanto importante  assumere il punto di vista
dell'altro, per per capire il suo comportamento e agire di conseguenza.
Saluti Anto
http://www.laprimaparola.it

 fondamenta, per quale scopo, poi?
OK, forse quello dell'incesto non era un buon esempio, dimentichiamolo
E quando esiste un motitvo valido per andare contro la legge morale?
Per esempio per vincere una guerra, oppure per combattere il terrorismo?
(pensa al dibattito che c'è stato negli USA sulla liceità di reintrodurre la
tortura come arma per combattere il terrorismo).
Come ci si deve regolare inn questi casi? Ha senso sostenere "certe cose
sono sbagliate comunque. Punto."?
Ciao,
Kikucyo

 sono sbagliate comunque. Punto."?
Anche in questo caso, mi pare che si possa capire che queste cose sono
comunque sbagliate, anche se comunemente ritenute giuste (e qui ho il
sospetto che la morale naturale c'entri pochino, dal punto di vista di
dover motivare comportamenti che sono contrari al comune istinto di difesa)
facendo appello alla razionalità. Posso dire, ad esempio, che ricorrere
alla tortura mi rende simile a chi sto combattendo, posso pensare che, se
rendo legittima la tortura per un terrorista colto in flagrante, domani
potrà diventare legittima anche per chi è sospettato di esserlo, e così
via. 
saluti,
attilio.

 chiave per capire il DNA dell'uomo.
Quello che intendevo è che se apri un 3d scrivendo del concetto di laicità,
e di come convincere "laicamente" dell'esistenza di una legge morale che
dice che gli uomini devono essere maschio e femmina, devi trovare
motivazione di quanto sostieni in altro da un testo di natura
confessionale. 
Personalmente ritengo anzi che la lettura che fai della Genesi è
estremamente riduttiva visto che prescinde dalla complessità della natura
umana rispetto all'identità di genere e all'orientamento sessuale (che
sono, che piaccia o meno agli esegeti della Genesi, dati di fatto della
natura umana)
saluti, attilio.

 amore che non conosce confini.
mah, vediamo se ho capito bene: stai dicendo che si può smettere di amare
il proprio compagno, al punto di non provare più interesse nella sua
persona, e di considerare il rapporto stanco e noioso, e poi, per amore di
Dio, sentirsi appagati dall'amore *di DIO* per poter donare gratuitamente
al coniuge.
Ti ribadisco che, se mi trovassi nella condizione di essere il coniuge in
questione, che magari ama la *persona* della propria moglie, scoprire che,
nella mente della mia amata non ci sono *io*, ma l'amore divino, e che gli
atteggiamenti della mia consorte non sono per me, ma per realizzare
l'appagamento di lei nel seguire la volontà divina, credo che ne avrei un
discreto tracollo emotivo. Perché quello che tu stai chiamando "amore" in
realtà è una forma di esaltazione narcisistica della mia ipotetica coniuge
(nonostante, a parole, sembri tutt'altro) proprio perché non comprende il
compagno, nella sua finalità, ma un *proprio* ideale. E, come tutte le
esaltazioni dei narcisisti, quello che sembra amore diventa una
strumentalizzazione degli altri, del coniuge in particolare, che ha il
diritto di pretendere di essere amato in quanto tale, e non di costituire
lo strumento per realizzare l'appagamento spirituale altrui.
Temo che, per un discorso che è iniziato parlando di amore, qui si sia
presa veramente una brutta piega; ad ogni modo, spero che tu non ti senta
risentita per quanto ho scritto, dal momento che stiamo parlando ovviamente
di situazioni ideali, e non di situazioni affettive reali dell'uno o
dell'altra.
saluti, 
attilio.

 mediata dalla capacità razionale.
Bene, forse siamo giunti al punto.
Secondo te per quale ragione quel bambino impara che non potrà lamentarsi
quando i suoi compagni gli renderanno pan per focaccia?
Perchè ha imparato che chi non segue questo principio tendenzialmente non
ottiene credito dagli altri bambini?
Oppure perchè intimamente sente che in fondo non è giusto "fare agli altri
quello che non si vorrebbe fosse fatto a se stessi" (e magari usa la sua
capacità razionale per esplicitare questo principio e per applicarlo al suo
caso specifico)?
E anche se la risposta fosse la prima delle due, perchè chi non segue certi
principi fatica ad ottenere credito dagli altri?
Chiariamoci, io non voglio sostenere che quello etico sia necessariamente un
principio "metafisico" (anche l'aggettivo "assoluto", che ho usato, può
apparire fuorviante: non ho alcuna intenzione di usare l'etica come un
"cavallo di troia" per dimostrare l'esistenza di Dio).
Quello che voglio dire è che il senso dell'etica mi pare essere un principio
"universale" (= comune a tutti gli uomini, comprensibile per ogni uomo) e
"non relativizzabile" (= la cui validità non dipende da contesti o
situazioni particolari).
In altre parole: può darsi benissimo che il famoso comandamento "Non
uccidere" sia soltanto un prodotto dell'evoluzione della specie umana e che
si sia sviluppato solo per aumentare le possibilità di sopravvivenza  delle
prime comunità di ominidi.
Però, da quando l'ominide è diventato "uomo", questo comandamento ha assunto
un significato che va al di là del contesto in cui si è costituito e ormai,
in un certo senso, *vale* di più della stessa sopravvivenza .
Se tu ed io fossimo gli ultimi uomini rimasti sulla terra e stessimo
lottando per l'ultimo pezzo di pane prima di morire di fame, io sentirei
comunque il dovere morale di non poterti uccidere per rubartelo, alla faccia
di tutte le leggi di sopravvivenza - e credo che questo stesso dovere lo
sentiresti anche tu (poi magari ci si scannerebe lo stesso, ma questo è un
altro discorso).
Ciao,
Kikucyo



Ho riletto un paio di volte. Effettivamente comprendo la tua posizione.
Ognuno di noi vuole essere amato per se' stessi, non come oggetto
secondario di un altro amore.
Credo pero' di capire cosa intende dire AM-Anto. Non vorrei pensare
all'influenza di un tipo di letteratura cattolica ritenuto un linguaggio
uguale per tutti. Se sbaglio, spero che Anto mi contesti. 
Semplifico molto e ti faccio un esempio.
Lui, lei ...... e la mamma di lei (la famosa suocera....).
Lei e' molto legata a sua madre, come la madre e' legata alla figlia.
Questo non le impedisce di sposarsi e amare il marito. Ne' questo toglie
niente all'amore madre-figlia e figlia-madre. Il classico "Torno da mamma!"
dei film di una volta resta ad indicare un rifugio.
Quando lui e lei litigano, lei, secondo te, da chi va a piangere? Dalla
persona a cui e' ancora legata dall'amore madre-figlia. Se la mamma non fa
la suocera, cerchera' di capire e dare i giusti consigli (ripeto, se non fa
la suocera ;-)  ).
La madre aiutera' la figlia a vedere le cose nella giusta prospettiva, e
non in quella disastrosa per cui il mondo sembra crollare addosso.
Ti lascio immaginare il seguito.
Questo toglie qualcosa al rapporto moglie-marito? Il marito deve sentirsi
meno amato dalla moglie solo perche' la suocera ha avuto a cuore il buon
andamento del loro matrimonio? O si sente amato in maniera secondaria?
Comunque, tranquillo, se non e' vero amore, prima o poi salta fuori.
Ciao
E.

 Comunque, tranquillo, se non e' vero amore, prima o poi salta fuori.
Non suggerire le risposte! :-D
guarda che io ho capito, dal tuo punto di vista, cosa significhi amare
cristianamente il proprio coniuge. E la tua spiegazione è condivisibile. Il
fatto è che tra la tua spiegazione e quella di AM passa una colossale
differenza, che immagino anche tu avrai colto. Più che una differenza,
direi, un'assenza significativa nei discorsi di AM rispetto ai tuoi. 
saluti,
attilio

 altro discorso).
Io e te, forse. In media, invece, succede proprio che i due umani rimasti
si scannano per il pezzo di pane. Raccomando la lettura de "Il signore
delle mosche", molto istruttivo per quanto riguarda il senso morale dei
fanciulli...:-)

 Non suggerire le risposte! :-D
Beh, veramente piu' che suggerire volevo stuzzicare AM ;-)
Ciao
E.

 *potenzialmente* perché non è assolutamente detto che lo facciano.
Non mi convince questo punto:
Se diciamo che una necessità biologica biologica (la sopravvivenza della
specie) sia l'unica causa, diretta o indiretta, di un imperativo etico (il
comandamento "non uccidere"), logicamente dovremmo concludere che la causa è
più importante della conseguenza.
Com'è possibile che attraverso ad una elaborazione razionale noi possiamo
arrivare a rovesciarne l'ordine di importanza?
Ci penserò su.
Ciao,
Kikucyo

 Era una notte buia e tempestosa. Ad un tratto echeggiò uno sparo! Una porta

Non mi dispiace che qualcuno suggerisca le risposte, quando sono quelle
buone. Non ho la pretesa di essere migliore o più brava, ma desidero
solo che si capisca ciò che è importante capire.
Ringrazio Euge per la sua capacità di empatizzare, mettendosi in
ascolto, cosa che a me riesce più difficile.Condivido ciò che ha
detto a proposito dell'argomento in questione, dopo aver letto tutti i
suoi post. Mi chiedo solo che differenza c'è tra "desiderio di essere
rispettati"(come ha detto Euge) e "desiderio di essere amati"(come ho
detto io), alla base della legge naturale.
ciao  
http://www.laprimaparola.it

 detto io), alla base della legge naturale.
Oh, mamma! Ma alla base della legge naturale non c'è niente di tutto ciò.
E' proprio vero, i 140 post scritti sul tema sono stati scritti
invano...rileggili, e scoprirai che la legge naturale, sempre che esista,
*non è* qualcosa che risponde al fine di essere amati, ma una capacità di
discernimento sul bene e sul male innata nel'essere umano. Ossia,
tutt'altra roba.

 tutt'altra roba.
Non avrò capito nulla della discussione, ma di ciò che è necessario
per ogni uomo, presumo di sì.
Con simpatia Anto
http://www.laprimaparola.it

 per ogni uomo, presumo di sì.
mah, io ho a malapena la pretesa di avere capito in 38 anni cosa è
necessario per me. Presumere di avere capito cosa è necessario "per ogni
uomo", addirittura...boh?
saluti,
attilio.


La differenza tra un credente e un non credente è la consapevolezza
che il limite dell'uomo, di ogni uomo, può essere colmato solo da Dio.
Buona notte Anto 
http://www.laprimaparola.it

 uomo", addirittura...boh?
Abbi pazienza, sono gli effetti da sovraesposizione.....
Per abusare di metafore, immagina una persona che abbia fatto full
immersion (lungo quanto vuoi) su un argomento. Per un po' avra' in mente
solo quell'argomento come predominante. Continuera' a parlare solo di
quello, quasi pretendendo che tutti siano in sintonia con lei. Il resto
della metafora lo lascio alla tua immaginazione, altrimenti Anto mi
detestera' pensando che non la capisca e che la prendo in giro.
Ciao
E.

 cosa che a me riesce più difficile.
Forse hai tante cose da dire e non "hai tempo" per ascoltare gli altri.
Anzi, vorresti che gli altri stessero zitti per lasciarti parlare.
Comunque non si sa mai quello l'altro, chiunque esso sia, puo' insegnarci.
Ciao
E.

 Abbi pazienza, sono gli effetti da sovraesposizione.....
<ri-g>
saluti,
attilio