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Titolo: La razionalità della fede

Più approfondisco la fisica quantistica e gli argomenti ad essa linkati, più 
maturo l'idea che dietro la Creazione debba esservi un disegno consapevole e 
intelligente. Troppe e continue sono le situazioni tali per cui si verifica 
quell'unica possibilità su svariate miliardi.
E' come se esistesse un labirinto con miliardi di strade e miliardi di 
porte, e un visitatore riuscisse ogni volta a trovare la strada giusta 
scegliendo a caso o tirando i dadi. Chi ci crederebbe se lo vedessimo - che 
ne so - in televisione? 

Beh, grazie a Dio ci si puo' arrivare
anche senza approfondire la fisica quantistica, 
senno' con il mio 4 in fisica all'ITIS starei 
fresco.
 
Trovo la fede, piu' che razionale (il labirinto),
ragionevole (trovare la strada). 
 
Regards
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 

 consapevole e intelligente.
 
Se sei un Cristiano questa idea dovresti averla maturata da mo'.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987) 

 che ne so - in televisione?
 
 
Naturalmente il tuo percorso logico è fallace fin dalla premessa, in 
quanto ritieni che esista una sola strada "giusta" quando in realtà le 
strade giuste sono infinite, più o meno quanto le possibilità di "scelta"
 
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Jobim non ha avuto le palle"

 ha scritto:

Che quello che vediamo e andiamo scoprendo intorno a noi sia frutto di
Intelligenza dovrebbe essere patrimonio comune di qualsiasi persona
normalmente (e onestamente) ragionante, indipendentemente dal credo
professato...
 
S.M.
 
*
 
 

Se sei un Cristiano questa idea dovresti averla maturata da mo'.
 
Nel cristianesimo la Creazione è spiegata per allegorie ed echi riportati 
dai profeti. Puoi avere la sensazione profonda dell'esistenza di Dio, e tale 
sensazione, che poi costituisce la base di una fede volta a maturare, non ha 
la potenza persuasiva della statistica: toccare con mano come l'evoluzione 
dell'universo ha più volte fatto registrare la verifica dell'unica 
possibilità su miliardi che le cose si sviluppassero in un certo modo, non 
può che far rendere conto dell'evidenza che il caso non è così fortunato. E' 
paragonabile alla vittoria quotidiana all'Enalotto. 

 ne so - in televisione?
 
Vicevera una entita' senza massa ne energia, onnipotente, esistente da sempre e per sempre, dotata di volonta' ed in grado di interagire con il mondo "reale" senza mai rendersi evidente ti pare meno improbabile? 
L.

Allora io nn sono un cristiano.....
 
Infatti non credo affatto che con la ragione Dio sia 
attingibile a priori.
Esiste sempre un gap che solo un atto di fede puó colmare.
 
Il principio antropico, la meditazione di Breh, non resistono a
qs.semplice osservazione: a noi qs.mondo sembra 'destinato',
Life-oriented, progettato x l'uomo.... Ma noi vediamo solo
qs.mondo! e nn possiamo escludere che ce ne siano altri..
del tutto diversi...
 
Pb
 
P.S. X inciso che senso avrebbe altrimenti la Rivelazione??
Che senso Gesú Cristo??

del tutto diversi...
 
Io non ho detto, però, che è orientato o creato per l'uomo. Sono convinto 
anche io che l'uomo, con la ragione, non può ancora arrivare a comprendere 
il senso e la mano precisa che sta dietro la Creazione. Io però ci vedo una 
creazione. La vedo, ripeto, quando mi rendo conto che per essersi sviluppato 
così come s'è sviluppato, l'Universo ha come "scelto" di volta in volta 
l'unica possibilità che faceva al caso suo, sulle svariate miliardi a 
disposizione. La vedo quando la fisica quantistica scopre che l'universo 
funziona come un ologramma in cui le particelle sono tutte reciprocamente in 
contatto.
Non solo non possiamo escludere che non ce ne siano altri, ma l'esistenza di 
universi paralleli... di un multiverso insomma... si fa sempre più strada 
nei modelli fisici che vengono proposti e studiati dalla scienza. Siamo 
ancora agli albori di questa teorizzazione, e del resto solamente il 5% 
dell'Universo è "visibile" e indagabile coi mezzi scientifici - 
approssimativi - di cui disponiamo. E anche in questo 5% ci sono cose che 
ancora non siamo in grado di indagare o che sono state scoperte di recente 
ma non ancora comprese, come la forza elettrodebole. 

Cazzo hai scelto proprio quello, ci deve essere un disegno sotto
 
Non credo che il paragone sia azzeccato. Prendiamo solo le costanti 
universali: se fossero state diverse, la vita non sarebbe stata possibile. 

 ti pare meno >improbabile?
 
Non so che risponderti, perché è tutto da vedere il fatto che Dio, o questa 
intelligenza immanente, rientri nella descrizione da te proposta. Io dico 
solo che non credo a un Dio che "gioca a dadi" con l'universo. 

 solo che non credo a un Dio che "gioca a dadi" con l'universo.
 
 
Ma non è questo il punto, il punto è che fai un'analisi 'scientifica' concludendo che lo scenario e' improbabile, e per risolvere la questione introduci un'entità che -nello stesso dominio- e' impossibile.


*questa* vita.
Ripeto, stai procedendo a ritroso nel processo logico.



E per quale motivo? se ne fai questione di fede è un conto, ma ad ora 
l'evidenza dei fatti non dimostra affatto nessun disegno Intelligente


stesso dominio- e' impossibile.
 
Ti seguo e non ti seguo. Io non so tu cosa pensi della teoria dell'universo 
olografico, ma io per la prima volta ho iniziato a pensare che l'ipotesi di 
una sorta di Matrix (ovviamente con caratteristiche tutte da definire) può 
anche non essere così peregrina. In uno scenario olografico l'idea di un 
programmatore o di un programma alla base che virtualmente può lanciare un 
qualsiasi comando, è tutto tranne che impossibile.
Per quel tanto o poco che vale la scienza statistica, siamo cresciuti 
pensando che non si vince tutti i giorni al superenalotto. Difatti non è mai 
successo. Eppure nello sviluppo dell'universo prima, e della vita poi, su 
miliardi e miliardi di possibilità che non avrebbero condotto al mondo così 
come lo conosciamo e che non avrebbero condotto a noi, e nemmeno alla vita, 
si sono verificate le uniche che rendono possibile il tutto. Non solo: 
l'universo è fatto di una serie di costanti, e così anche la vita. Penso 
solo alla sezione aurea. Ecco: la sezione aurea mi dà l'idea di una regola 
posta alla base, perché il caso non "produce" la stessa regola per tutti i 
fiori, le piante ecc. 

*questa* vita.
 
No: la vita cosě come noi siamo abituati a chiamarla. Un essere umano, anche 
animale, non potrebbe svilupparsi in un universo con altre caratteristiche a 
livello di costanti ecc. 

 Allora io nn sono un cristiano.....
 
Nel senso che ammetti che l'universo (o ciň che siamo) non sarebbe il 
risultato di una scelta divina consapevole?


 ha scritto:

Questa è ovviamente l'opinione di un non credente e non c'è nessuna evidenza
che sia quella giusta...
Trovandomi di fronte a un misero chiodo piantato in una trave o nella
roccia, a me verrebbe spontaneo immaginarlo messo lì da qualcuno, acquistato
in un negozio, fabbricato da un'industria e progettato da una persona, e
questo perché pur essendo soltanto un pezzetto di metallo è tuttavia
forgiato in modo tale da avere una precisa funzione... Tu invece che
spiegazione daresti?...
 
S.M.
 
*

spiegazione daresti?...
 
Più di una volta ho sentito fare questo paragone, sia per quanto riguarda 
l'universo, sia per quanto riguarda la vita sulla Terra per le condizioni 
per come si è sviluppata: sarebbe come causare un'esplosione in una grossa 
fabbrica di ferramenta, e accorgersi che dall'esplosione che ha messo a 
contatto detriti ecc., è venuto fuori un Boeing. 

contatto detriti ecc., � venuto fuori un Boeing.
 
Se vai nel Bryce Canyon trovi formazioni di roccia di incredibile 
complessit� e bellezza.
 
Applicando a quelle pietre la stessa logica del principio antropico, un 
estemporaneo visitatore potrebbe immaginare che si trattino di sculture 
lasciate li da un popolo di artisti giganti.
 
La realt� e la conoscenza dei processi atmosferici ci insegnano che tanta 
energia, tanto vento, tanta acqua e tanto, tantissimo tempo sono stati 
"sufficienti".
 
La complessit� dell'uomo in relazione con l'intero universo, con tutta la 
sua materia ed energia e con tutto il tempo passato dalla creazione ad oggi, 
sta pi� ad un grazioso ricciolo di sabbia rimasto sulla spiaggia al 
ritirarsi della marea piuttosto che ad un Boeing in una ferramenta.
 
Nella nostra relazione con il creatore noi siamo i "servi inutili", non 
ricordi?


 spiegazione daresti?...
 
Perchè è stato messo lì? da chi esattamente? con quale preciso scopo? 
tutte risposte che non sei in grado di dare. E stiamo parlando solo di 
un chiodo



 
Se i chiodi si raccogliessero nelle miniere, se i fogli di carta si potessero
staccare direttamente dai rami degli alberi, e se qualche puzzle si ricomponesse
dai pezzi lanciati in aria, non avrei proprio nessun problema a rivedere il mio
punto di vista, ma � un fatto che anche queste cose, pur di modesta complessit�,
per passare dal mondo del possibile a quello della realt� hanno tutte bisogno
almeno dell'ingegno di un uomo...
Per quel che mi riguarda la "creativit�" di caso, tempo e necessit� non va oltre
quegli aggregati di elementi e minerali che ci capita di calpestare pi� o meno
tutti i giorni: nient'altro che pietre, piccole come serci o grandi come montagne...
 
S.M.
 
* 
 

 Allora io nn sono un cristiano..... 
 
Dcrghjky( o come si chiama lui.. A proposito, buon onomastico!):
Nel senso che ammetti che l'universo (o ci� che siamo) non sarebbe il 
risultato di una scelta divina consapevole? 
----------
Premesso che dovresti conoscere gi� cosa penso...
Scritto qui da anni....
 
Nel senso cge nn accetto un dio creatore matelot o capomasrto o ingegnere o capoprojet
della creazione che hsi mette l� ma fare qs.  e vide che era bbuono.. Ecc.ecc.
 
Da che mondo � mondo TUTTI si sono applicati con estremo accanimento
a ricostruire dio tramite la LORO visione del mondo....
Cos� abbiamo collezionato un numero infinito di volti di dio.
Mission impossible.
Meglio smetterla.
 
Pietro

r>icordi?
 
Hai "frainteso" il senso del paragone, che non era di natura per cos� dire 
estetica, bens� meramente statistica. Ebbene: nell'universo, a livello 
statistico, l'accadimento di una serie di fatti che sono come infiniti 
anelli di una catena che hanno condotto fino a qui, � statisticamente 
paragonabile alla metafora che ho illustrato. 

 No: la vita cos� come noi siamo abituati a chiamarla.
 
Che � quello che ho detto io. direi di chiuderla qui perch� cerchi di 
contraddirmi dicendo le stese cose che dico io


> l'evidenza dei fatti non dimostra affatto nessun disegno Intelligente
 
A motivo della selezione ci sarebbe stato un tempo in cui l'uomo possedeva
chi un braccio, chi due chi tre o pi� braccia e la selezione avrebbe 
"scelto"
di promuovere quello a due braccia. Ma l'uomo ad un braccio e specie quello
a tre o pi� braccia  perch� si sarebbero estinti? era una condizione cos�
incompatibile con la vita? non mi sembra! e di sicuro la condizione
dell' uomo a tre o pi� braccia sarebbe pi� vantaggiosa per l'uomo stesso.
 
Ciao
Matteo
 
 
 
 
 

 
 
Insieme ai "big" della Trimurti laica - Tempo, Caso e Necessit� - ci sar� anche
una Santa Selezione, nel calendario dell'ateo-razionalista?... ;-)
 
S.M.
 
*
 
 

Invito TUTTI a non cadere in qs.tipo di tranelli creazionisti.
3,4,5,... Braccia??
Porsi le domande come questa � pi� che legittimo.
MA la risposta va cercata in ambito scientifico.
Ad es. Una goccia assume la forma sferica x creazionismo?
Dicesi principio del minimo lavoro( Hamilton).. Lo stessoper cui
tropppe braccia comporterebbero troppo lavoro x li corpo...
Dice: allora una bastava! E l'utilit� della ridondanza?
E quella di una mano che lava l'altra,ecc..
E se ci studiassimo anche come agisce in natura la simmetria...


Svicoli cambiando argomento?!... 
Hai sempre bisogno di porti questo genere di meta-domande quando devi decidere
se quello che maneggi � frutto di umana inventiva oppure deriva da un processo
fisico casuale non meglio identificabile/decifrabile?! 
Ripeto, semplificando, la domanda: per te il chiodo che puoi trovare conficcato
da qualsiasi parte � frutto di (umana) intelligenza oppure scherzo del caso,
libera e gratuita risultanza di forze naturali che in un determinato punto del
cd spazio sono riuscite ad aggregare una certa quantit� di elementi metallici
fino a farne un qualcosa di semplice ma allo stesso tempo funzionale? In
quest'ultimo caso, come fai a essere certo di fare le giuste distinzioni -
manufatti/opere del caso - nella pratica di tutti i giorni?...
Occhio, che rischi di far la fine dell'asino di Buridano!...
 
(Sperando che queste risposte vengano pubblicate e non scompaiano nel nulla come
met� degli interventi gi� proposti in questo NG...)
 
S.M.
 
*
 
 

 manufatti/opere del caso - nella pratica di tutti i giorni?...
 
Non credo sia indispensabile fare distinsione, soprattutto se ci 
allontaniamo dall'ambito umano per andare ad esplorare ambiti piï¿œ lontani


 ha scritto nel messaggio 
news:fa085fcc-9adf-4c25...@googlegroups.com...

Giusto! perch� sappiamo come � andata a finire (esperienza) ma mi sa che la 
simmetria fallisce per il naso (2 nasi � meglio che one) e non vi sarebbero 
stati parecchi consumi energetici. Dico invece che una bocca � pi� che 
sufficiente (in alcuni casi come "le parole" � troppa e ridondante!). Ma 
evidentemente questo la natura non lo sa!
 
Ciao
Matteo
 
 

 paragonabile alla metafora che ho illustrato.
 
Non credo che esista sulla terra uno strumento matematico che consenta di 
affermare una cosa del genere.


Matteo, ti avevo risposto 3 gg fa ma nn esce.
Solo x farti notare che UN naso ha DUE nari, e altri I/O alternativi...
Quindi...

contraddirmi dicendo le stese cose che dico io
 
Io intendevo porre solo l'accento sul fatto che in universo in cui il 
movimento non esiste e gli atomi non si aggregano, non so che tipo di "vita" 
ci sarebbe. Il nostro universo ha quelle determinate caratteristiche uniche 
che lo rende aperto alla "vita". Difficile, per me, pensare alla casualità. 

 Quindi...
 
 
Restano la testa, il sesso, un cuore, uno stomaco ecc. Anche il naso,
sebbene costituito da 2 nari non fa 2 nasi....
 
La natura si dimostra intelligente perch� segue il progetto di Dio
(indipendentemente dal fatto che l' osservatore sia credente o no).
E l'intelligenza organizzatrice in natura la dimostrano
gli inerti sassi che in alcuni casi si assemblano a meraviglia per formare
pianeti, montagne ecc.
 
Ciao
Matteo
 
 
 

Con qs.paroleMatteo:
"E l'intelligenza organizzatrice in natura la dimostrano 
gli inerti sassi che in alcuni casi si assemblano a meraviglia per formare 
pianeti, montagne ecc. "
Dá un ottimo spunto x Brad Pitt per un prossimo film sui sassi zombies...
:)

 me, pensare alla casualità.
 
Perchè il tuo punto di vista è viziato dal fatto che tu consideri 
centrale la vita. Che la vita sia lo scopo finale dell'universo è del 
tutto indimostrato e indimostrabile.


 ha scritto nel messaggio
news:08997231-450f-44b3...@googlegroups.com...

Che le pietre siano più obbedienti di noi a Dio è acclarato, mai vista una
pietra che lasciata non cada, senza alcuna causa esterna che le si opponga
sufficientemente.
 
Luca 19:39 Alcuni farisei tra la folla gli dissero: «Maestro, rimprovera i
tuoi discepoli».Ma egli rispose: «Vi dico che, se questi taceranno,
grideranno le pietre».
 
Matteo 3:9 e non crediate di poter dire fra voi: Abbiamo Abramo
per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da
queste pietre.
 
Sono pietre obbedienti, non zombie :-))
 
Ciao
Matteo