Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Commissione Dulbecco

(Articolo pubblicato sul quotidiano cattolico Avvenire, il 29/12/2000,
il giorno la pubblicazione del Rapporto Dulbecco)
DOGMATISMO, CHI E' IL PIU IMMUNE DEL REAME?
di Giuseppe Savagnone
La presentazione delle conclusioni a cui sono pervenuti gli esperti,
incaricati qualche mese fa dal ministro della Sanità di studiare il
problema dell`utilizzazione delle cellule staminali, si è svolta in un
contesto che sollecita alcune osservazioni. 
In primo luogo fa riflettere che il ministro abbia creato una apposita
Commissione, nominandone personalmente i membri. Esiste già, a livello
istituzionale, un Comitato nazionale di Bioetica, che è l'organo
incaricato di fornire la propria consulenza a Governo e a Parlamento su
questioni di etica biomedica. Veronesi ha ritenuto di scavalcare questo
organismo - che peraltro è attualmente presieduto da uno studioso laico,
il prof. Giovanni Berlinguer -, creandosi una "sua" Commissione. 
Ora, questo ha costituito già di per sé motivo di persistente
perplessità. I componenti del Comitato nazionale di Bioetica vengono
scelti prescindendo dai casi concreti su cui dovranno pronunciarsi,
volta per volta, nell`arco di tempo in cui dura il loro incarico. Che un
ministro senta il bisogno di nominare dei propri consulenti, che lo
aiutino a valutare i singoli problemi, può essere normale. Meno normale
è, invece, che egli, su una questione particolare, costituisca un`altra
Commissione, scegliendone lui i componenti - tutti, peraltro,
validissimi sul piano scientifico - in base alle proprie personali
preferenze, e ne enfatizzi la funzione, presentandola all`opinione
pubblica come l`organo preposto a dirimere una questione delicata qual è
quella delle cellule staminali. 
Dicevamo che qui non è in gioco il valore delle personalità - tutte
qualificate e degne del massimo rispetto - che sono state convocate da
Veronesi per questo compito. È la procedura del ministro che suscita
ampie riserve e che, se diventasse prassi, porterebbe in futuro ognuno
dei suoi successori ad avere, secondo le proprie insindacabili opzioni,
un "proprio" Comitato di Bioetica. 
La seconda osservazione riguarda il modo in cui certa stampa ha
anticipato la pronunzia della Commissione Veronesi. "La scienza ha
parlato. L`etica ha parlato. Una verità è stata accertata". Sono le
parole con cui comincia, sulla prima pagina de "La Repubblica" di ieri,
il fondo di Antonio Polito. Non abbiamo - a differenza di taluni laici -
alcuna riserva preconcetta sull`idea di verità. Ma, da persone
ragionevoli saremmo piuttosto restii a credere che essa possa esser
catturata ed esposta una volta per tutte nella vetrina delle "magnifiche
sorti e progressive" dell`umanità. La complessità dei problemi, la loro
inevitabile ambiguità, ci suggeriscono un po` più di riserbo e un po`
meno di trionfalismo. 
L`articolo, peraltro, continua su questo tono, accusando la posizione
dei cattolici di "bieco materialismo, molto poco etico" e conclude,
generosamente, che comunque questa posizione della Chiesa cattolica "va
molto rispettata e poco discussa". Discussa, s`intende, alla luce dello
"spirito critico" dimostrato dall`Autore nel sostenere le sue tesi. E
dicevano che le ideologie sono morte! 
Infatti, ecco la pars costruens dell`articolo: "Lo Stato può solo
garantire libertà di ricerca per tutti, ed equivalente libertà di
rifiutarsi alla ricerca per chi nel proprio cuore coltiva un`obiezione
di coscienza". Abbiamo il sospetto che il dottor Polito non liquiderebbe
così neppure la questione della legittimità della vivisezione degli
animali. E anche là si tratta di ricerca. Meno che mai potrebbe
ammettere che la "ricerca", per quanto nobile ne sia lo spirito e
promettenti gli obiettivi, venisse fatta su esseri umani malati o
emarginati. È chiedere troppo sperare che i "laici si rendano conto, una
buona volta, che il punto di vista dei cattolici - come di tutti coloro
che si oppongono alla manipolazione degli embrioni - parte dalla
convinzione, non basata sulla fede ma sulla scienza, che anch`essi
appartengono alla specie umana? 
Andiamo tuttavia al merito del pronunciamento emesso dalla Commissione.
Intanto ci sono dei punti su cui tutti i componenti si dichiarano
d`accordo (a riprova del fatto che quello dei cattolici non è un rifiuto
della ricerca, ma lo sforzo di orientarla in senso umano). Tutti,
infatti, sono favorevoli alla ricerca sulle cellule staminali fetali, su
quelle staminali midollari e da cordone ombelicale, su quelle staminali
da tessuto adulto. Ce n`è abbastanza da varare un vasto progetto di
lavoro, che può operare nella direzione di un utilizzo terapeutico delle
cellule staminali nelle varie patologie per cui esse hanno rivelato di
essere efficaci. 
Il punto su cui nasce il disaccordo è la legittimità della ricerca
sull`embrione e l`acquisizione di cellule staminali da questa fonte, sia
che si tratti di creare detto embrione in funzione terapeutica, sia che
esso già esista, congelato, nelle apposite "banche" purtroppo create in
questi anni. 
Ora il sullodato ministro Veronesi e il presidente della Commissione,
Dulbecco, sostengono che esiste un procedimento che, trasferendo il
nucleo di una cellula somatica del paziente in una cellula staminale di
un donatore, previamente enucleata, si potrebbe avere la possibilità di
ottenere cellule staminali autologhe (cioè dello stesso Dna del paziente
e quindi non soggette a rigetto) senza creare un embrione. Se così
fosse, evidentemente, non ci sarebbe alcun motivo di opporsi, dal punto
di vista etico, a una simile tecnica. 
Il solo limite di questa, che è già stata battezzata la "via italiana
alla ricerca sulla cellule staminali", è che la sua effettiva
praticabilità non risulta ancora sufficientemente dimostrata. Limite
evidentemente trascurabile, per gli entusiasmi dell`opinione pubblica,
ma non poco serio dal punto di vista della scienza. Di quella vera, che
procede senza dogmatismi. E noi - che i "laici" si rassicurino - nella
scienza abbiamo fiducia, quando non è manipolata dall`ideologia.
(Fonte: Avvenire, 29/12/2000)

 DOGMATISMO, CHI E' IL PIU IMMUNE DEL REAME?
Se avevano tanti dubbi, perché partecipare e perché firmare?

Anche Bompiani rende note le sue riserve.
Adriano Bompiani, presidente onorario del Comitato nazionale di
bioetica, invita però alla cautela. "Anche per il Tnsa si tratta - dice
- di una tecnica di clonazione cellulare. Normalmente immettere il
nucleo di una cellula somatica adulta in un ovocita sviluppa un embrione
identico: Dolly, la pecora clonata, è nata così. Quando ci sarà la
sicurezza inequivocabile, sul piano sperimentale a livello animale, che
questo non succede, allora andrà bene. Se il Tnsa davvero non produce
embrioni, siamo ben lieti di approvarlo. Ma va dimostrato".
(Da Avvenire, 29/12/2000)
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 (Da Avvenire, 29/12/2000)
E perché allora firmò? A me sta cosa mifa ridere.

 scienza, che anch`essi appartengono alla specie umana?
Quale sarebbe l'argomentazione <<non basata sulla fede ma sulla scienza>>
dalla quale si evince che gli embrioni <<appartengono alla specie umana>>?
Saluti.

 (Fonte: Avvenire, 29/12/2000)
Qui ci dev'essere qualcosa che mi sfugge.
Savagnone scrive per Avvenire, e immagino che egli sia cattolico, o comunque
scriva assumendo un punto di vista cattolico.
Ebbene, nel Catechismo della Chiesa Cattolica si legge:
85 «L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o
trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui
autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo», e cioè ai Vescovi in
comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.
[...]
88 Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli
viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma
che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede, propone
verità contenute nella rivelazione divina, o anche quando propone in modo
definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.
Vorrei cercare di capire come si possa non avere <<*alcuna* riserva
preconcetta sull'idea di verità>> e allo stesso tempo accettare questi
articoli del Catechismo.
Se il Magistero della Chiesa si esprime attraverso un dogma, esso <<obbliga
il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede>>, poiché <<propone
verità contenute nella rivelazione divina>>. D'altra parte per la Chiesa la
Verità, tutta intera, è *una*, sicché il cattolico è obbligato ad aderire a
quell'unica verità, nel momento in cui essa viene formulata, e a prescindere
da qualunque altra valutazione personale, per quanto possa essere
considerata oggettiva, condivisibile, logica, eccetera.
E' così, e basta.
Dunque, in quest'obbligo ad aderire in modo irrevocabile non vi sarebbe
<<*alcuna* riserva preconcetta sull'idea di verità>>?
Saluti.



E cosa firmo'? Sul testo abbiamo gia' discusso ed e' emerso che nessuno
ha appoggiato la tnsa senza riserve. 
Inoltre gli ultimi ritrovamenti d'archivio che ho pubblicato mi stan
persino facendo  dubitare sul fatto che la Commissione sia arrivata ad
un documento definitivo, con tanto di firme. 
Lo stesso Veronesi in conferenza stampa parlo' di documento provvisorio
e pero' le versioni che ci sono in giro sono ancora quelle con la data
del 28 dicembre 2000. 
Come hai potuto vedere, scavando, son saltati fuori elementi che portano
a conclusioni ben diverse dalle ipotesi iniziali. 
In ogni caso, stai attento a non abbondare nel riso... ;-)
Salutissimi. 




Sembra che da un embrione umano, in un utero di donna, si sviluppi un
essere umano, non un topo. :-)



Si, confermo.
Ti e' sfuggito il senso di quella frase.
Rileggi con piu' calma.  :-)
Salutissimi


 In ogni caso, stai attento a non abbondare nel riso... ;-)
No, io ho serie preoccupazioni, invece.

 essere umano, non un topo. :-)
In un utero di donna. Fuori di li', non si sviluppa un bel niente.

 Rileggi con piu' calma.  :-)
Ho riletto, ma non si è sciolto l'interrogativo:
in quel obbligo ad aderire in modo irrevocabile alla verità sancita dal
Magistero della Chiesa non vi sarebbe <<*alcuna* riserva preconcetta
sull'idea di verità>>?
Saluti.

 essere umano, non un topo. :-)
Forse è meglio se proviamo a metterci d'accordo sui termini.
Ammettiamo che ciò che si può definire "essere umano" abbia un determinato
status giuridico e morale, storicamente stabiliti da chi o cosa ha
l'autorità per farlo.
Date queste premesse, mi sembra di poter dire che il nodo cruciale da
sciogliere sia quello di stabilire se un embrione *è* o *non è* un "essere
umano", se - cioè - all'embrione possa o non possa essere esteso lo status
giuridico e morale proprio degli esseri umani.
Eviterei pertanto, per evitare ambiguità, di usare il concetto piuttosto
vago di "appartenenza alla specie umana", perché, a rigor di termini, anche
di ogni singolo capello che sta in testa a qualcuno si potrebbe dire che
"appartiene alla specie umana", però a quanto mi risulta si può strappare
qualche capello senza commettere un omicidio.
A meno che quando si dice che gli embrioni "appartengono alla specie umana"
non si intenda affermare che "appartengono all'insieme degli esseri
umani", nel senso che ognuno di essi (gli embrioni) *è* un essere umano. Ma
allora, come dicevo, usciamo pure dall'ambiguità e esprimiamo apertamente la
dimensione ontologica del problema:
l'embrione *è* o *non è* un "essere umano"?
Tu rispondi alla mia domanda osservando (anche se in forma ipotetica) che
<<da un embrione umano, in utero di donna, si svilupp[a] un essere umano>>.
Ora, la struttura logica della tua affermazione è questa:
<da X, se collocato nell'ambiente opportuno, si sviluppa Y>.
Questa affermazione costituisce una risposta esauriente solo se da essa
segue:
<allora X *è* Y>.
Se non vale questo principio direi che la domanda resta inevasa.
Pertanto dovremmo accettare come "scientifica" la seguente implicazione:
SE <da X, collocato nell'ambiente opportuno, si sviluppa Y>
ALLORA <X è Y>.
E' questo il senso della argomentazione?
Saluti.

 ALLORA <X è Y>.
E' proprio qui che i recenti sviluppi della biologia imbrogliano, per così
dire, le carte. Seguitemi: un qualunque nucleo prelevato da una qualunque
cellula, dell'epidermide o di un organo, collocato nell'ambiente opportuno,
ossia nel citoplasma di un ovocita enucleato, dà luogo alle famose cellule
"tipo Dolly" di cui stiamo parlando. Queste, a loro volta, con le opportune
stimolazioni e ancora una volta collocate nell'ambiente opportuno, ossia in
un utero, possono svilupparsi fino a dare un essere umano completo.
Ne consegue, secondo la premessa, che una cellula della pelle (o il suo
nucleo) E' non solo appartenente alla specie umana, ma un essere umano?
E se questo non è vero, perché lo è l'embrione?
Il solo apparente paradosso riassume quello che diceva tempofa Bigio: se il
solo fatto di possedere l'informazione genetica per riprodurre un uomo
(nelle opportune condizioni) è decisivo per conferire lo status di essere
umano, che cosa ci impedisce di conferire questo staus a qualunque cellula,
o a una molecola di DNA umano? 



Ma che ragionamento stupido!
Allora anche uno spermatozoo _se collocato nell'ambiente opportuno_ da
luogo alle "famose cellule" che originano un individuo. 
Cosa dobbiamo concludere?
- che l'embrione non esiste nemmeno in questo caso?
- che lo spermatozoo e' un essere umano?
O forse che il ragionamento e' bacato fin dall'inizio?
Se io prendo del carbonio e lo elaboro in modo opportuno, formando delle
molecole opportune e collocandole in un contesto opportuno ottengo anche
in questo caso, prima o poi, un embrione. Devo concludere che anche il
carbonio sui cui si basa la vita e' un essere umano?


 
Gia' bravo! Uno 24 ore prima e' d'accordo e poi 24 ore dopo no. 
Ma per favore.
Ho postato gli articoli di giornale che riportano le voci dei
protagonisti. 
Sei passato dall'accusa di dietrofront avvenuta a tre anni e mezzo di
distanza, all'accusa di cambiamento repentino nell'arco di un giorno.
:-)
E' molto piu' semplice e lineare riconoscere che la minoranza ha
espresso le sue riserve all'interno della commissione e le ha
esplicitate pubblicamente quando anche il documento e' stato reso
pubblico. Con tanto di polemiche legate al fatto che non sono state
inserite delle indicazioni che il gruppo di minoranza aveva avanzato. 
Mostrando una coerenza notevole, tanto che mentre Veronesi annunciava
trionfante questa nuova "via italiana" affermando che entro pochi mesi
si avrebbero avuto risultati, il tempo ha dimostrato che avevano ragione
proprio quel piccolo gruppo di perplessi. La tanto pubblicizzata "via
italiana" e' sparita nel dimenticatoio. 
Poi se a te piace credere che persone della levatura come quella dei
componenti della commisione Dulbecco siano delle banderuole perche'
cattolici, fa pure. Al limite, ripeto, e' un tuo problema di latente
razzismo religioso. 
D'altronde sei tu che ad un certo punto della discussione ti sei messo a
rivolgerti a me con il "voi" cattolici...


sull'idea di verità>>?
L'autore si rivolge idealmente a coloro che ritengono che non vi sia
alcuna verita' assoluta e tutto sia da mettere in discussione. 
E proprio da quel fronte provengono le affermazioni apodittiche del tipo
"la verita' e' stata accertata" con toni da "la discussione e' chiusa". 
Per quello l'autore ironizza dicendo che a differenza di taluni laici, i
cattolici non hanno riserve preconcette sull'idea di verita'. Cioé: noi
crediamo che esista una verita' assoluta, non abbiamo riserve sull'idea
che esista la verita'. 
L'ironia sta nel fatto che proprio quei laici che rifiutano a priori
l'idea di verita' sono quelli che con trionfalismo parlavano di verita'
indiscutibilmente raggiunta dalla Commissione Dulbecco.
Salutissimi. 


 rivolgerti a me con il "voi" cattolici...
E' una tua conclusione. Io da credente non lo fare (semmai potrei
rivolgermi a "voi kattoliki"...) 

 O forse che il ragionamento e' bacato fin dall'inizio?
Guarda che sviluppavo il "tuo" ragionamento.
Se le cellule ottenute con il TN sono da considerarsi "embrione" o "vita
umana" per il solo fatto di contenere l'informazione genetica della nostra
specie, e di potersi, se messe nelle opportune condizioni, sviluppare fino
a produrre un essere umano, allora lo stesso ragionamento si può fare per
una qualunque cellula somatica. Guarda che è così: il nucleo di una cellula
somatica, nelle opportune condizioni, è capace di tutto questo. Basta
trasferirlo in un ovocita e da qui...
Sono le tue opportune condizioni a tradirti.
Allora, forse è più semplice ammettere che lo pseudozigote prodotto col TN
non ha niente a che vedere con un embrione e che la clonazione di un
individuo completo richiede condizioni molto ma molto particolari, tanto da
costituire un capitolo a parte rispetto all'uso corrente di queste cellule.

 - che lo spermatozoo e' un essere umano?
Consideriamo il seguente ragionamento:
SICCOME
     <uno spermatozoo, se collocato nell'ambiente opportuno,
      dŕ luogo ad un essere umano>
ALLORA
     <uno spermatozoo č un essere umano>
Mi sembra di capire che tu consideri questo un ragionamento <<stupido>>.
Consideriamo ora una altro ragionamento, questo:
SICCOME
     <una cellula uovo a cui sia stato sostituito il nucleo, se collocata
      nell'ambiente opportuno, dŕ luogo ad un essere umano>
ALLORA
     <quella cellula uovo cosě modificata č un essere umano>
Come lo qualifichi?
Saluti.

 sui cui si basa la vita e' un essere umano?
no,
col carbonio e basta ci fai graffite e diamanti.
se invece vuoi fabbricare un embrione "umanoide"
(o "scimpanzoide" :-)
io ti domandero'se detto embrione ha o non 
ha anima e se ce l'ha chi gliela avrebbe data.
MaurodiArcisate

 abbiamo riserve sull'idea che esista la verita'.
Ti ringrazio per il chiarimento.
Solo che nel chiarirmi questa cosa mi hai fatto sorgere un grave dubbio.
Dici infatti (confermando la mia impressione) che i cattolici credono che
esista una verità unica ed assoluta.
Ora, se il Magistero della Chiesa dice che l'embrione è un essere umano, il
cattolico non può dire che sì, è un essere umano, ma allo stesso tempo non
lo è, o potrebbe anche non esserlo, lo è e non lo è allo stesso tempo,
eccetera. No, l'embrione è un essere umano, punto e basta.
Dunque nei laboratori dove si "uccidono" gli embrioni si commette
un vero e proprio omicidio. Non una specie di omicidio, o qualcosa che
potrebbe essere considerato un omicidio, eccetera; no, siccome la verità è
quella, allora dove si uccidono gli embrioni si stanno deliberatamente
ammazzando dei "bambini piccoli".
Ora, supponi che di vedere il tuo vicino di casa che sta ammazzando i suoi
bambini. Chiami la polizia e quelli - incredibilmente - ti rispondono che
loro non sono disposti ad intervenire, perché è cambiata la legge, ed il tuo
vicino dei suoi bambini ci può fare quello che gli pare.
Tu che fai? Vai in piazza a protestare contro la legge o gli piombi in casa
a fermargli la mano omicida?
Un caro saluto.

rivolgermi a "voi kattoliki"...) 
Si fallo, cosi ti risponderei "ma vaffankulo"... :-)
E' vero o no che ad un certo punto sei passato a generalizzare con il
"voi". A cosa ti riferivi?


costituire un capitolo a parte rispetto all'uso corrente di queste cellule.
Da dove e' saltata fuori la pecora Dolly?


 Quindi McKenzie, per favore, se vuoi portare avanti questo punto,
Veramente sei tu che stai cercando disperatamente di provare l'innocenza
dei sette... e che sarà mai, hanno firmato incautamente e poi pensandoci
hanno ritirato la firma.

 cattolico non può dire che sì, è un essere umano,
Ci sono anche altre soluzioni. Ad esempio, decidere che il magistero sbaglia
e cessare di essere cattolici, dopo aver verificato se quell'insegnamento
magisteriale  è infallibile e quindi se rende eretico chi lo osteggia.
Perché il cattolico non è scemo, e può anche cambiare idea se vuole. Se non
la cambia, è perché forse ritiene in coscienza che sia quella giusta.

provocato la fine dell'esperienza.
Questa cosa la leggo solo adesso. 
Dov'e' che se ne parla? Hai dei riferimenti?


 Dov'e' che se ne parla? Hai dei riferimenti?
Lo stiamo dicendo dall'inizio... nei documenti della commissione c'era
l'indicazione di proseguire con le verifiche sperimentali e riferire
periodicamente sugli sviluppi (la cosa naturalmente aveva particolare
importanza nel caso delo TNSA che era presentato come metodo "nuovo"). 
Per esempio nel communicatop stampa si dice:
"Viene infine proposto di elaborare un "Progetto nazionale di ricerca sulle 
cellule staminali" che si occupi di individuare apposite Linee guida per la 
redazione dei protocolli di ricerca, di monitorare l'andamento della
ricerca - al fine di stabilire tempi e modalità di passaggio alla fase
sperimentale clinica - e di indicare le opportune forme di coordinamento
per la valutazione dei protocolli operativi. "

 Se non la cambia, è perché forse ritiene in coscienza che sia quella
giusta.
il cattolico puo' cambiare idea se vuole,
ma cessando di essere cattolico.
piu' o meno quello che dicono di loro i TdG che tu combatti.
MaurodiArcisate

importanza nel caso delo TNSA che era presentato come metodo "nuovo"). 
Visto che non mi hai risposto, rinnovo la domanda: dov'e' che si dice,
come tu hai affermato, che "il documento non è uscito nella versione
definitiva proprio a causa della successiva ritirata dei sette, che ha
provocato la fine dell'esperienza"?
Io questa cosa non l'ho letta da nessuna parte, se non da te. 
