Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Un dibattito interessante

Ricevo da un amico questo resoconto di un dibattito sulla legge 40 in un
gruppo cattolico.
Mi pare interessante sottoporlo alla vostra attenzione. A me è parso
significativo.
Ciao a tutti
Divì
Ho partecipato ieri sera ad un dibattito sulla legge 40 ed i referendum,
organizzato da un gruppo cattolico. Siccome su tutte le questioni cıè
grande
confusione, è stata convocata una signora, ginecologa e cattolica
praticante, che per due ore ha spiegato i significati medici dei quesiti e
le questioni sottostanti. Altri, incluso un sacerdote, sono intervenuti
sulle questioni etiche e politiche. Non è possibile ripetere tutto quello
che è stato detto, ma scrivo le questioni essenziali nella speranza di
essere utile a chi vuole capire. Diamo per scontata la conoscenza delle
definizioni principali.
Prima di tutto, una questione generale: la legge 40 è una legge
estremamente
complessa, dove si alternano definizioni di principio a criteri specifici a
divieti più o meno generalizzati. Così come è, non può stare, ed andrà
riscritta prima o poi. Se non altro perché i criteri ed i divieti possono
cambiare con il progredire delle tecniche, ed altre questioni sono state
lasciate in sospeso (che se ne fa degli embrioni che attualmente nessuno
vuole, non possono essere impiantati, non possono essere usati per ricerche
scientifiche, e attualmente sono in frigorifero senza nessuna prospettiva?)
Così pure, alcune prospettive, che prima della legge 40 erano regolate da
convenzioni e criteri generali ma non da leggi, rimarranno proibite sia che
passi il ³si² sia che la legge rimanga uguale. La clonazione umana, per
esempio, è proibita, e tale rimarrebbe anche se passasse il ³si²: questo
spezzone di legge non è sottoposto a referendum. Però, ha fatto notare un
intervenuto, se passasse il ³si² sarebbe più probabile che la legge venga
rivista in senso di favorire gli interessi (anche economici) delle aziende
di ricerca farmaceutica, mentre un ³no² (o il non raggiungimento del
quorum)
sarebbe un incoraggiamento a regolare comunque la materia secondo un
sentire
più vicino a quello cattolico.
Iniziamo dal quesito n.3, che riguarda principalmente la clausola della
legge che richiede che i diritti del concepito siano tutelati. Qui si può
essere dıaccordo, tenuto presente comunque che la definizione di tutela del
concepito non è molto più che una petizione di principio. Lıembrione,
infatti, non ha possibilità di vita autonoma, anzi non ha che come unica
possibilità di vita (nemmeno sicura) quella di impiantarsi o essere
impiantato in un utero. Come del resto un feto fino alla 24° settimana (la
22° se si conta dalla fecondazione) non è in condizione di vivere da solo
nemmeno in incubatrice. Nè, del resto, è specificato chi sia a dover
tutelare effettivamente i diritti dellıembrione contro quelli di altri
soggetti: esiste un tutore? Comunque di per se lıaffermazione della tutela
può essere condivisa. Inoltre il quesito richiede la soppressione di tutta
una serie di norme, che poi sono le stesse di cui al quesito n.2 e che si
discutono qui di seguito. La parte caratterizzante è quindi quella sulla
tutela dellıembrione. Su questo quesito quindi si può votare ³no² oppure
astenersi, a seconda di quale condotta si ritenga più opportuna. Si
voterebbe ³si² solo se si ritenesse che il concepito non abbia alcun
diritto, il che è una posizione comunque estrema.
Dal quesito n.3 discende il n.2. Il n.2 non tocca la tutela dellıembrione,
ma esamina la regolamentazione della FIVET, cioè la pratica più comune di
fecondazione assistita in vitro. Alla luce di tutelare il maggior numero di
embrioni si pongono dei limiti tecnici alla pratica medica.
Spieghiamo prima come si sviluppa la FIVET. Si prende la donna e la si
sottopone ad un bombardamento ormonale onde sviluppare la produzione di
ovuli. Si prendono dalle ovaie alcuni ovuli, si fecondano con gli
spermatozoi in provetta, si ottengono degli embrioni che, dopo circa una
settimana, si impiantano nellıutero sperando che attecchiscano
(lıattecchimento è facilitato dalla stessa terapia ormonale).
La legge 40 stabilisce alcune limitazioni. La prima, la pratica della FIVET
è permessa solo in caso di coppia sterile. Questo serve ad evitare, per
esempio, che una coppia non sterile ma che non voglia ricorrere alla
fecondazione ordinaria (per esempio, una coppia dove ci siano malattie
genetiche e che voglia far verificare lıembrione prima dellıimpianto) possa
ricorrere alla FIVET (può comunque ricorrere allıaborto, con tutte le
problematiche relative). Così pure, è vietata la verifica degli embrioni
prima dellıimpianto (da capo, non è vietato di abortire dopo; esistono
delle
contraddizioni insanabili fra legge 40 e la vecchia legge 194
sullıinterruzione di gravidanza).
Inoltre, è stato stabilito che non si può tentare di installare più di tre
embrioni per volta. Questo a volte è un vantaggio (quando di embrioni se ne
installavano anche sei per volta, il risultato della fecondazione
artificiale era frequentemente una gravidanza gemellare o plurigemellare).
Però questa limitazione può essere un problema se gli embrioni non
attecchiscono (e, di solito, la percentuale di successo della FIVET è
intorno al 12%). In questi casi si continua a praticarne dei cicli, con il
risultato non solo di sprecare embrioni (quindi qui si fallisce lıobiettivo
della protezione dei diritti dellıembrione), ma anche di mettere in
pericolo
la salute della donna (a causa del prolungarsi della terapia ormonale).
Alcune di queste proibizioni, imposte dai politici senza sentire il parere
dei medici, si sono rivelate cervellotiche. Per esempio, è stato posto il
seguente dubbio. Lo scopo di tutta la normativa è quella di tutelare
lıembrione, evitare che siano creati in provetta che poi non sarebbero
impiantati, evitare lo spreco di embrioni (si noti, comunque, che lo spreco
di embrioni esiste in natura: il 40% degli embrioni non riesce comunque ad
impiantarsi in utero e viene eliminato, senza che nessuno se ne accorga).
Ma
la normativa riesce comunque in questo scopo? La risposta è stata di no.
Lıesempio qui sopra, la ripetizione di cicli di FIVET a causa della
limitazione a tre embrioni, ne è un esempio ed accade di frequente. Meglio
sarebbe lasciare le decisioni allıabilità e alla coscienza del medico,
piuttosto che imporre delle norme. Che comunque saranno superate a breve
dal
progresso della tecnica (fra qualche anno, probabilmente, si riuscirà a
migliorare il tasso di embrioni che si impiantano effettivamente).
Particolarmente cervellotica è la norma che stabilisce che una volta
fecondato lıembrione in provetta lıimpianto è obbligatorio e la donna non
può revocare il consenso. A parte il fatto che le cure per la fertilità
sono
talmente impegnative (e stressanti sul piano fisico) che solo donne molto
motivate (o disperate) le affrontano, quindi il caso di revoca del consenso
è rarissimo, qui si ci troviamo di fronte a un caso, teorico, di
trattamento
sanitario obbligatorio, cosa rarissima nel nostro ordinamento.
Il discorso è stato estremamente complesso e sono stati fatti tantissimi
esempi pratici. Il mio parere personale è che su questo quesito potrebbe
essere giustificato di votare ³si², in quanto veramente i criteri sono
talmente complessi che possono essere controproducenti alla salvaguardia
dello stesso embrione (non parliamo poi della salute della donna).
Naturalmente, la cosa è opinabile.
Una osservazione fuori dal campo medico che è stata fatta: se si volesse
ridurre effettivamente il numero di FIVET che vengono praticate (e si
tratta
comunque di procedure mediche costose ed invasive) e tutelare il maggior
numero di embrioni, si cercherebbe di realizzare una struttura sociale (in
primo luogo: casa e lavoro) per cui le coppie possano sposarsi presto,
avere
figli presto, e se del caso fare presto le cure contro la sterilità. Da noi
si studia fino a 25 anni, non si trova lavoro prima dei 30, casa prima dei
35, si tenta di fare il primo figlio a 37, non ci si riesce perché è già
troppo tardi e allora si cerca di fare la FIVET. Ma il problema andrebbe
risolto alla radice, cosa di cui nessuna forza politica si preoccupa.
Per chiarire ulteriormente: un ³si² al quesito n.2 cancellerebbe la
regolamentazione della FIVET. Un ³si² al quesito n.3 cancellerebbe e la
regolamentazione della FIVET, e la tutela dei diritti dellıembrione. Quindi
anche se i due quesiti sono per la maggior parte uguali, la loro
ispirazione
è molto diversa.
Quesito n.1: divieti di ricerca medica sugli embrioni, e di congelamento
degli embrioni per la conservazione. Lo scopo di questi divieti è impedire
la creazione e lo stoccaggio di embrioni che poi verrebbero usati per
ricerche mediche (celebre fra tutte la ricerca sulle cellule staminali), se
non per scopi peggiori. Si osserva che la ricerca sulle cellule staminali
non è ad un tale livello di avanzamento da poter intravedere benefici
immediati da un punto di vista di effettive terapie.
Inizialmente, quando era ministro della sanità il prof. Veronesi, si era
pensato di usare per queste ricerche gli embrioni in sovrannumero e già
congelati (il cui numero è comunque probabilmente molto gonfiato, perché
corrispondono quasi sempre a coppie che si sono divise; le coppie
ordinarie,
sapendo che avanza qualche embrione in frigorifero, tendono comunque a
richiederne lıimpianto, magari qualche anno dopo il primo figlio). Fra
lıaltro la sorte di questi embrioni è attualmente sospesa: sono congelati
ma
nessuno ha detto che cosa farne.
Qui la risposta sta nellıattitudine di ciascuno e verso la protezione
dellıembrione e verso la ricerca scientifica. Fra lıaltro la produzione di
embrioni per unico scopo di ricerca era già proibita prima della legge; non
in forza di una legge, ma in forza di una convenzione internazionale
(Oviedo) cui lıItalia aderiva. In teoria, quindi, anche una vittoria dei
³si² potrebbe non far decadere la proibizione, anche se una legge ha
maggiore forza e chiarezza di una convenzione.
Personalmente, vedrei favorevolmente la conservazione della situazione
ordinaria (quindi ³no² oppure astensione) anche se qualcuno dovrà pure
decidere che cosa fare degli embrioni attualmente congelati (qualche
idea?).
Quesito n.4: fecondazione eterologa. Qui non si tratta di una questione di
protezione della vita ma di opportunità, e anche le procedure mediche sono
spesso molto meno complesse (specialmente nel caso di donatori maschi).
Contrariamente a quanto si crede, di solito in Italia alla fecondazione
eterologa ricorrono le donne che sono sterili e richiedono una donatrice di
ovuli; il caso della donazione di sperma è più raro. Questi casi di solito
non davano grossi problemi psicologici, sia perché i soggetti erano
sottoposti ad uno screening psicologico preventivo, sia perché la donna
nella quale era impiantato lıembrione proveniente biologicamente da
unıaltra
donna sente comunque il figlio come suo, portandolo in grembo per nove mesi
(per lıuomo, la difficoltà di non essere il padre effettivo sarebbe più
difficile da superare).
Tutto questo ora è sospeso; il risultato è che si è avviato il turismo
della
fecondazione artificiale per andare allıestero a fare quello che è proibito
in Italia. Questa proibizione viene percepita come inutilmente ingiusta
(fra
lıaltro, e qui una risata ha allentato per un attimo una serata molto
concentrata, la fecondazione eterologa con procedure naturali è stata
comunissima per secoli e veniva utilizzata, per esempio, nelle case
regnanti
). Però sono stati ricordati anche aspetti non sempre condivisibili della
fecondazione eterologa, per esempio il fatto che i donatori sono comunque
sottoposti ad una catalogazione genetica (si cerca, anche se non
rigorosamente, di usare un donatore che abbia caratteristiche genetiche
adeguate ai desideri della coppia): questo ha fatto storcere il naso a
molte
persone. 
Su questo referendum è difficile stabilire una posizione. Verrebbe da
rispondere ³no² oppure astensione, ma non su base dottrinale quanto
piuttosto pratica. Oppure considerare che tanto le coppie che possono si
rivolgono allıestero e quindi eliminare quella che comunque è una
discriminazione economica.
Il legislatore, probabilmente, pensava al fatto che in futuro le coppie di
omosessuali potrebbero richiedere la fecondazione eterologa, e voleva
sbarrare questa strada. La dottoressa ha fatto notare che è una strada che
nella pratica viene scelta solo da coppie eterosessuali, per lo più
stabili.
Comunque, non è sottoposta a referendum la norma che vieta la fecondazione
artificiale alle coppie dello stesso sesso, quindi questo non è un problema
sotto esame.
Qui è stata abbandonata la discussione dal punto di vista strettamente
medico. Eı stata richiesto ad un sacerdote di tracciare le linee etiche di
condotta, e la risposta è stata questa: il principio da salvaguardare
sempre
e comunque, e che deve guidare la nostra condotta, è che lıessere umano
deve
essere considerato un *fine*, mai un *mezzo* o uno *strumento*. Quindi, non
sono ammissibili le tecniche che mercificano lıessere umano, quali per
esempio la ricerca su embrioni.
Un dilemma è se lıembrione sia, in effetti, un essere umano. Da una parte
verrebbe di negarlo, trattandosi di uno stadio di sviluppo talmente
primordiale che la stessa natura, in un rilevante numero di casi di
gravidanze naturali, non ne consente lıimpianto in utero; e comunque non ha
alcuna possibilità di vita propria se non tramite una donna. Da
quellıaltra,
un embrione ha già una sua identità umana irripetibile, che fra lıaltro può
essere studiata in uno stadio sorprendentemente precoce: basta un embrione
di sole sette cellule (la blastocisti sarebbe il termine tecnico) per
accedere a parecchie tecniche di screening genetico. Questo basta, per
molti, per considerare lıembrione già come un essere umano.
Come ultima cosa, i presenti (non la dottoressa, che si è dichiarata non
competente) hanno discusso le indicazioni pratiche di voto per il
referendum. Trattandosi di una riunione informativa e non di propaganda,
molti hanno espresso il loro sentire:  una chiamata diretta allıastensione,
con toni che ricordano quelli di Craxi che consigliava di andare al mare,
non è molto piaciuta nel tono, provenendo oltretutto da vescovi dai quali
ci
si aspettava forse uno stile più elevato. Questo anche considerando che
lıinformazione sugli argomenti, in particolare quella televisiva, è stata
del inadeguata, in quanto nessuno si è fermato a spiegare in particolare le
problematiche come è stato fatto dalla nostra dottoressa. Però si riconosce
che quella dellıastensione è una via praticabile, perfettamente legittima e
probabilmente vincente. La prospettiva è che comunque la legge 40 sia da
rivedere in ogni caso, soprattutto quando entra nei dettagli delle
tecniche,
che saranno comunque superati in pochi anni.

 spezzone di legge non è sottoposto a referendum. 
La "clonazione" (il termine è giudicato improprio dallamaggior parte dei
tecnici) rimarrebbe vietata *se* stai parlando delle sperimentazioni folli
tipo Rael e Antinori, ed è giusto che sia così. I ricercatori veri non sono
molto interessati alla creazione di esseri umani interi, ma di colture
cellulari e tissutali che possano servire per scopi terapeutici. La c.d.
"clonazione terapeutica", in particolare la tecnica di trasferimento
nucleare (che a giudizio di molti non produce veri embrioni ma
pseudoembrioni- tornerebbe possibile con il si' al primo quesito.
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

 è permessa solo in caso di coppia sterile. 
La definizione di sterile è ovviamente troppo ampia. Le coppie che
ricorrono alla FIVET sono di solito non completamente sterili, ma impedite
a realizzare la fecondazione per via ordinaria; il caso piu' frequente è la
scarsità, o la ridotta motilità, degli spermatozoi di lui.
In caso di completa sterilità, ovviamente, sarebbe possibile solo la
fecomdazione'eterologa con ricorso a donazione di sperma in caso di
sterilità maschile o l'uso di ovociti di una donatrice nell'altro caso).

 gruppo cattolico.
[cut]
Letto tutto con vivo interesse e spero in maniera fruttifera. 
Spiegami solo una cosa, Divì:
Se vincono gli astensionisti, quindi tutti al mare a prendere il sole,
oltre una bella abbronzatura cosa dobbiamo aspettarci noi cattolici
dall'annullamento del voto referendario? La legge 40 resta così com'è?
Oppure partirà una mozione parlamentare per la modifica della Legge 40 in
senso cattolico e risolvere le questioni che la legge stessa lascia in
sospeso? In quest'ultimo caso, non ti pare più logico votare per il NO e
quindi attivamente per la modifica della legge? Perchè Ruini impone ai
cattolici l'astensione dal voto? Ti ringrazio se vorrai rispondere.
Ciao.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 sterilità maschile o l'uso di ovociti di una donatrice nell'altro caso).
Mi sembra ovvio che faremo la fine degli Etruschi.
L'uomo bianco occidentale reso sterile dalle politiche occidentali,
dall'inquinamento e dall'emancipazione della donna finirà con lo scomparire
in pochi anni, colonizzato e sostituito dalle orde di uomini veri che in
questi giorni sbarcano su Lampedusa (e che ovviamente se ne sbattono di
Legge 40 e FIVET).
E' la realtà dei fatti, inutile mentirci ancora addosso.
Ipocrita uomo occidentale, è tempo di svegliarsi.


 Ciao.
Ciao
Divì

 ha scritto nel messaggio 
news:9otqafe2n4lm.1d...@40tude.net...

Hai perfettamente ragione,
non farti ingannare.
Chi ci tiene alla vita dell'uomo non va a votare.
Chi non vuole la sperimentazione sull'uomo con questi mezzi non va a votare.
Il parlamento avrà più tempo per opetr modificare sapientemete la legge.
Alb

 molti, per considerare l¹embrione già come un essere umano.
Qui invece ho dei forti dubbi, se non altro perchè un embrione - 
a differenza per esempio di un feto - non è ancora un individuo 
(da un singolo embrione possono nascere due gemelli omozigoti).
Diciamo che, non sapendo bene come classificarlo, sarei 
d'accordo a considerarlo comunque un essere umano per un 
principio precauzionale.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 principio precauzionale.
Anch'io :-)
Divě

 molti, per considerare l¹embrione già come un essere umano.
Qui invece ho dei forti dubbi, se non altro perchè un embrione - a
differenza per esempio di un feto - non è ancora un individuo (da un singolo


 che le leggi *cattoliche* non esistono.
Sono pienamente d'accordo su entrambi i punti.
Su tutto il resto vedo che concordiamo, anche se abbiamo in mente modalità
diverse per esprimere le nostre convinzioni - io penso comunque di andare a
votare.
Francamente resto convinto che far fallire il referendum per impedire una
modifica immediata della legge sia un mezzo efficace per tamponare la
situazione, ma al duro prezzo di rinunciare ad esprimere nettamente la
propria opinione.
Se il referendum sarà nullo, raccogliendo magari solo il 45% o il 35% dei
voti, ma tra i votanti vi sarà una schiacciante maggioranza di sì, non vedo
perchè il parlamento (quello presente o quello che uscirà dalle prossime
politiche) non si debba sentire autorizzato a modificare la legge in senso
molto più permissivo.
I promotori del referendum e i parlamentari sostenitori del sì potrebbero
sostenere che solo chi ha votatato si è espresso chiaramente; chi non ha
votatato si è autoescluso dalla decisione - e non sarebbe un ragionamento
del tutto infondato.
Mi sembra insomma una strategia miope - queste però sono considerazioni di
natura "politica" e del tutto discutibili.
Ciao,
Kikuchyo

 Kikuchyo
Ciao
Divě

 A piè di pagina trovi il file zip che contiene le linee guida in pdf.
Grazie.
Ciao,
Kikuchyo

quindi attivamente per la modifica della legge?
Per niente : sono stati e refendari a estremizzare e drammatizzare
(col referendum, appunto ) la loro " crociata " : se si va al voto
vincono certamente i SI per la capacita' di mobilitazione della gente
che la sinistra ha. e la spinta ideologica che hanno dato alla cosa.
E una volta che abbiano vinto i SI chi la tocca piu' la legge ?
Davvero tu credi di poter tacitare le strazianti urla di attentato
alla vita e alla dignita della donna che i Capezzoni leveranno
altissime sino alla stratosfera ?
Sta  proprio a chi non ha ideologizzato questo referendum farlo
fallire (  tra l'altro e' abbastanza mostruoso lo strumento refendario
a prposito di tematiche  sulla vita )  per poi  attivarsi velocemente
per la necessaria modifica della legge.
Kairaddin