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Titolo: Ebraismo e salvezza

Ho sempre saputo, per sentito dire, che il cattolicesimo ha abbandonato 
la "teologia della sostituzione", e che l'attuale posizione della 
teologia cattolica è che gli ebrei si salveranno anche rimanendo ebrei.
La lettura del discorso del Papa a Colonia, nel quale veniva ribadita la 
eterna validità delle promesse di D-o al popolo ebraico, mi è sembrata 
una conferma.
L'ho scritto su ICE e ho ricevuto questo reply.
------------
Tonibaruch, ho l'impressione che tu fraintenda la nostra teologia. Non 
vi è alcun "doppio binario di salvezza", nel senso che non si riconosce
all'ebraismo alcuna autonoma capacità di salvare nessuno dal 33 d.C. in
poi.
Inoltre, quando da parte nostra si pone l'ebraismo sullo stesso piano 
del cattolicesimo, lo si fa sotto il profilo meramente dialettico, senza 
alcun significato teologico: "io rispetto te, tu rispetti me, ma io 
credo che tu abbia torto e spero ti ravveda", questo è ciò che intende 
la Chiesa.
----------
Qualcuno può illuminarmi meglio sull'argomento?
Per la teologia cattolica, gli ebrei sono tuttora condannati all'inferno 
e si salvano solo attraverso la conversione?
Tb
Ps: il post di cui sopra è di un cert EMW
-- 

 Qualcuno puň illuminarmi meglio sull'argomento?
Solo Gesů Cristo salva.
Nessuna religione salva.
Ebraismo o cristianesimo che sia.
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:dei2br$fh1$1...@area.cu.mi.it...

ma non era il magistero che salvava?
sei il solito relativista in balia dei nemici extraeuropei.
y

 sei il solito relativista in balia dei nemici extraeuropei.
Bentornato, Y. Non potevi diluviarti?
M. 

 Ps: il post di cui sopra è di un cert EMW
alias Obarito alias Serghiej e tanti altri alias....individuo poco 
affidabile.
Saluti clonati
Forex 

 Bentornato, Y. Non potevi diluviarti?
7 giorni di acqua su 10 è una buona media.
non si sono salvati solo i due leocorni, probabilmente non abbastanza
cattolici.
y

Forex wrote:

Beh, serghiey non è sulla mia lunghezza d'onda.
Ma non è certo un ignorante.
Realmente, la risposta mi incuriosisce.
C'è una risposta chiara e certa?
(suppongo di sì, visto che c'è un'autorità certa)
Tb
-- 

 ha scritto nel messaggio 
news:dei915$p0l$1...@area.cu.mi.it...

l'autorita' certa e' quella di Dio. per il resto, imho, di certo c'e' quanto 
ha detto Meleyak:
*****
Solo Gesù Cristo salva.
Nessuna religione salva.
Ebraismo o cristianesimo che sia.
*****
la conferenza episcopale americana si e' espressa al riguardo, con un 
documento redatto con esponenti del monto ebraico americano, andando forse 
oltre a quanto dice ufficialmente Roma.
Ti consiglio di dare un'occhiata: 
http://www.nostreradici.it/USA_dialogo-ebrcris.htm
http://www.nostreradici.it/fine_missio-ad-haebreos.htm
http://www.nostreradici.it/alleanza-missione.htm
 

 ha scritto nel messaggio 
news:3n3kfpF...@individual.net...

ah, ed ora si firma Notoncus, ma come je va...boh...se vede che nun cià 
gnente da fà...
Saluti pluriniccati
Forex 

 si salvano solo attraverso la conversione?
Questo non è teologica cattolica. La salvezza opera anche al di là delle 
barriere ecclesiastiche. Dire "gli ebrei non si salvano se non si 
convertono" è comunque sbagliato. Una cosa è la salvezza e altra sono i 
mezzi di salvezza, una cosa è la salvezza e altra la confessione religiosa 
che ha la pienezza degli strumenti di salvezza.
Il problema è anche come conciliare la missionarietà della Chiesa con 
l'ebraismo.
Due punti sembrano chiari:
"In virtù della sua missione divina, la Chiesa, che è mezzo generale di 
salvezza e che è la sola nella quale si trova tutta la pienezza dei mezzi di 
salvezza per la sua stessa natura deve annunciare Gesù Cristo al mondo. Noi 
crediamo infatti che è per mezzo di Gesù Cristo che andiamo al Padre e che 
"questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che 
hai mandato, Gesù Cristo" (Gv 17,3)"
"Gesù afferma (Gv 10,16) che vi sarà un solo gregge ed un solo pastore. 
Chiesa ed ebraismo non possono essere presentati dunque come due vie 
parallele di salvezza e la chiesa deve testimoniare il Cristo Redentore a 
tutti, nel più rigoroso rispetto della libertà religiosa, così come essa è 
insegnata dal Concilio Vaticano Secondo"
(Da: Sussidi per una corretta presentazione degli Ebrei e dell'Ebraismo 
nella predicazione e nella catechesi della Chiesa Cattolica, Commissione per 
i rapporti religiosi con l'Ebraismo, 24 giugno 1986).
Questo al di là della sopravvivenza o meno della teologia della 
sostituzione.
Il resto, mi è confuso. 

 
http://www.nostreradici.it/alleanza-missione.htm
 
Grazie, vado e studio. Posso considerarle delle posizioni ufficiali e 
condivise?
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

 condivise?
quanto detto dalla conferenza americana è un documento ufficiale, che sia
condiviso da tutti, anche da chi sta sopra gerarchicamente a tale
conferenza, non ci giurerei. Non credo comunque, seppur molto autorevole,
che valga più di altri pronunciamenti.
Al di fuori dei documenti ufficiali che puoi trovare sul sito del vaticano,
credo ci siano solo "interpretazioni" più o meno sapienti.
Comunque credo che sia praticamente impossibile esprimersi in modo
definitivo come a volte ci piacerebbe ascoltare.
y.

 Ok, io non discuto però le posizioni personali.
Devo diventare papa?
Meleyak 

 credo ci siano solo "interpretazioni" piů o meno sapienti.
non capisco. Se la domanda e' "hanno bisogno di Cristo gli Ebrei per la
salvezza?" la risposta e' si. Se la domanda e' "hanno bisogno di essere
battezzati"? La risposta e' sarebbe meglio per loro di si, come per
chiunque.
Questo mi sembra vero a prescindere da ogni vescovo possibile o
immaginabile. Che ne pensi?
NW

 immaginabile. Che ne pensi?
penso che dipenda da una cosa:
Conoscere Cristo ed il suo Vangelo.
Da questo uno puň liberamente scegliere se aderire a Dio o rifiutare. Non
credo che esista una salvezza od una condanna di massa, per categorie o
popoli.
Perň Israele č il popolo dell'alleanza, non si puň dimenticare ne tentare di
sminuire quanto Dio ha sancito. Il che comporta per Israele privilegi nella
rivelazione che al tempo stesso sono "oneri". Nel senso che se conosci non
puň appellarti all'ignoranza e devi testimoniare al mondo il tuo Dio.
Il fatto che Cristo fosse ebreo e che predicasse il vero senso della Legge
ha anch'esso un ruolo fondamentale per l'ebreo.
Lapide arriva a dire che fino alla morte di Croce non c'č nulla che un ebreo
possa non riconoscere come proprio in Gesů. La stessa conferenza episcopale
tedesca affermň che chi incontra Gesů, incontra l'ebraismo.
E stando all'ebreo Lapide, cristo non č un muro tra ebraismo e
cristianesimo, ma un ponte. Ponte che ha permesso al Dio di Abramo di
divenire il Dio di tutte le genti.
Tornando a noi, credo che la potenza redentrice di Cristo si possa anche
affermare nel passo di Mt 25,31 e seguenti.
Ma chi meglio di un ebreo conosce il senso di queste parole?
y.

 chiunque.
La domanda č: si puo avere Cristo al di fuori del battesimo?
E di conseguenza si puo essere salvati tramite Cristo senza passare per il 
battesimo?
Ith.

 Ma chi meglio di un ebreo conosce il senso di queste parole?
Chiunque puo' capirne il senso meglio di un ebreo, o no. Non dipende
dal background etnico-religioso il  penetrare il senso delle Scritture.
Ci sono giudei e greci, o non ci sono piu'? dimmi te, perche' io credo
che non ci siano piu'.
nw

 Tb
. una curiosità, Toni: 
tu sei geocentrista oppure eliocentrista?
perchè te lo chiedo? beh .. ti sembrerà strano, 
ma è rilevante ai fini della salvezza
scusa la fretta, ciao
Giuseppe De Cesaris
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 battesimo?
La domanda è anche: Cristo ha redento l'umanità con la sua passione morte e 
risurrezione, o con l'aver fondato una nuova (e vera) religione?
Se ne capissi di tomismo mi domanderei: il cristianesimo è causa efficiente 
o causa strumentale della redenzione?
Cause di questa giustificazione sono: causa finale, la gloria di Dio e del 
Cristo e la vita eterna; causa efficiente la misericordia di Dio, che 
gratuitamente lava e santifica, segnando ed ungendo con lo Spirito della 
promessa, quello santo che è pegno della nostra eredità; causa meritoria è 
il suo dilettissimo unigenito e signore nostro Gesù Cristo, il quale, pur 
essendo noi suoi nemici, per l'infinito amore con cui ci ha amato, ci ha 
meritato la giustificazione con la sua santissima passione sul legno della 
croce e ha soddisfatto per noi Dio Padre. Causa strumentale è il sacramento 
del battesimo, che è il sacramento della fede senza la quale a nessuno, mai, 
viene concessa la giustificazione. Finalmente, unica causa formale è la 
giustizia di Dio, non certo quella per cui egli è giusto, ma quella per cui 
ci rende giusti; con essa, cioè per suo dono, veniamo rinnovati 
interiormente nello spirito, e non solo veniamo considerati giusti, ma siamo 
chiamati tali e lo siamo di fatto, ricevendo in noi ciascuno la propria 
giustizia, nella misura in cui lo Spirito santo la distribuisce ai singoli 
come vuole e secondo la disposizione e la cooperazione propria di ciascuno. 
Quantunque infatti nessuno possa esser giusto, se non colui al quale vengono 
comunicati i meriti della passione del signore nostro Gesù Cristo, ciò, 
tuttavia, in questa giustificazione del peccatore, si opera quando, per 
merito della stessa santissima passione, l'amore di Dio viene diffuso 
mediante lo Spirito santo nei cuori di coloro che sono giustificati e 
inerisce loro. Per cui nella stessa giustificazione l'uomo, con la 
remissione dei peccati riceve insieme tutti questi doni per mezzo di Gesù 
Cristo nel quale è innestato: la fede, la speranza e la carità. Infatti la 
fede, qualora non si aggiungano ad essa la speranza e la carità, non unisce 
perfettamente a Cristo né rende membra vive del suo corpo. Per questo motivo 
è assolutamente vero affermare che la fede senza le opere è morta ed inutile 
e che in Cristo non valgono né la circoncisione, né la incirconcisione, ma 
la fede operante per mezzo della carità.
Dio non è neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre 
e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa 
(cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino 
(cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di 
Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto 
della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, 
conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la 
salvezza eterna. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla 
salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e 
riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di 
condurre una vita retta.
Se dunque siamo salvi per grazia, ossia per aver ricevuto in dono i meriti 
della passione del Nostro Signore Gesù Cristo, si tratta di vedere se Dio è 
obbligato ad utilizzare sempre e solo il cristianesimo (ed i suoi 
sacramenti) per donare la sua grazia.
Ricordo che l'espressione "extra ecclesiam nulla conceditur gratia" 
(giansenismo) è stata condannata da Roma (per chi la ritiene autorevole).
S.S. Meleyak I 

 Ho sempre saputo, per sentito dire, che il cattolicesimo ...
Carissimo Tonibaruch, è un piacere leggerti qui.
Non sarò preparato come Obarito, ma.... come ho avuto più volte modo di
scrivere (anche su ice) a me risulta che nonostante la Chiesa si auguri
ancora che gli ebrei si convertano ed entrino nella Chiesa, di fatto, gli
abrei sarebbero salvati anche se non lo facessero...
(Eh eh eh eh.....un po' come se foste i goym dei cristiani....)
:-)
Un casino vero?
Si...
Il concetto è questo:
Fuori dalla Chiesa non c'è salveza.
Ma chi fa parte della Chiesa?
Chiunque, in buona fede, ricerca la Verità senza averla trovata o,
aggiungerei, crede di averla trovata.
Quindi, l'ebreo (di religione ebraica)  è salvo.
La mia fonte è il Catechismo:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm
846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri
della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene
da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo corpo:
Il santo Concilio « insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla
Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza.
Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo corpo, che è la Chiesa, è il
Mediatore e la Via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la
necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermato la necessità
della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per
la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non
ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo
fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in
essa perseverare ». 339
847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa,
ignorano Cristo e la Chiesa:
« Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia
si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza
eterna ». 340
In particolare, per ciò che concerne gli ebrei:
La Chiesa e i non cristiani
839 « Quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, in vari modi sono
ordinati al popolo di Dio».329
Il rapporto della Chiesa con il popolo ebraico. La Chiesa, popolo di Dio
nella Nuova Alleanza, scrutando il suo proprio mistero, scopre il proprio
legame con il popolo ebraico, 330 che Dio « scelse primi fra tutti gli
uomini ad accogliere la sua parola ». 331 A differenza delle altre religioni
non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di Dio
nell'Antica Alleanza. È al popolo ebraico che appartengono « l'adozione a
figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i
patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne » (Rm 9,4-5) perché « i
doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! » (Rm 11,29).
840 Del resto, quando si considera il futuro, il popolo di Dio dell'Antica
Alleanza e il nuovo popolo di Dio tendono a fini analoghi: l'attesa della
venuta (o del ritorno) del Messia. Ma tale attesa è, da una parte, rivolta
al ritorno del Messia, morto e risorto, riconosciuto come Signore e Figlio
di Dio, dall'altra è rivolta alla venuta del Messia, i cui tratti rimangono
velati, alla fine dei tempi: si ha un'attesa accompagnata dall'ignoranza o
dal misconoscimento di Gesù Cristo.
(sappi ben interpretare: ignoranza= non sapere, ignorare, non credere)
Piu su... si dice anche, naturalmente, che non basta far parte della Chiesa
per essere salvati:
837 « Sono pienamente incorporati nella società della Chiesa quelli che,
avendo lo Spirito di Cristo, accettano integra la sua struttura e tutti i
mezzi di salvezza in essa istituiti, e nel suo organismo visibile sono uniti
con Cristo - che la dirige mediante il Sommo Pontefice e i Vescovi - dai
vincoli della professione di fede, dei sacramenti, del governo ecclesiastico
e della comunione. Non si salva, però, anche se incorporato alla Chiesa,
colui che, non perseverando nella carità, rimane, sì, in seno alla Chiesa
col "corpo" ma non col "cuore"».325
Una battuta sulla salvezza agli ebrei?
Gesù era ebreo.
Sarebbe drammatico se il Salvatore non si fosse salvato.....
Ciao.
vnd

 S.S. Meleyak I
Sono d'accordo con te, pur avendo letto se va bene un quinto del tuo
post.
Ma questo ragionamento non distingue fra gli ebrei e gli animisti
nigeriani (as if).
NW

 nigeriani (as if).
Non capisco quale particolarità dovrebbero avere gli ebrei rispetto agli 
animisti nigeriani (né gli juventini rispetto agli interisti, peraltro).
Cristo è morto per i secondi, e non per i primi? O serba loro una punta di 
rancore perché non tutti Lo hanno riconosciuto?
Se agli ebrei è sufficiente Mosé ed i Profeti, allora l'opera di Cristo è 
limitata all'aver insegnato cose nuove e/o superflue.
Ma per questo sarebbe bastato un altro profeta.
Perché l'incarnazione del Verbo, e non la spedizione di un paio di DVD 
all'umanità?
Perché "era necessario" che il Figlio patisse e risorgesse? Mica solo per 
"dimostrare" qualcosa.
Saluti
Meleyak

 Ma per questo sarebbe bastato un altro profeta.
Appunto, sono d'accordo (cfr la mia risposta a yunan)
NW

 che non ci siano piu'.
in Cristo e con Cristo il tempio di Dio diviene l'uomo, per questo non si
può parlare di salvezza o condanna a priori.
Ma è innegabile che le radici giudaiche hanno dato vita all'albero del
cristianesimo.
Per quanto mi riguarda, cioè per la mia persona, ritengo che solo in Critsto
mi potrò salvare. Non potrò mai affermare di non averlo
conosciuto/riconosciuto. Non posso dire la stessa cosa per altri.
y

 animisti nigeriani (né gli juventini rispetto agli interisti, peraltro).
la particolarità dell'alleanza. Il che non vuol dir nulla in termini di
privilegi particolari. Semplicemente che Dio scelse quelle persone per
tracciare un solco differente da altri nella storia dell'uomo e nelal storia
che incarnò Cristo.
Dio ha sicuramente seminato anche in Nigeria ed in Papua. Ma si rivelò ad
israele in modo distinto.
il che, ripeto, imho, non comporta privilegi, crediti particolari, ma semmai
un onere-onore particolare che ti fa passare per le beatitudini e per quanto
indicato dalla legge ed i profeti. il che, come giustamente ricordi non sarà
sufficiente, però c'è.
y.

 conosciuto/riconosciuto. Non posso dire la stessa cosa per altri.
Questo discorso qui sopra va bene.
Se qualcuno invece dice che ci sono due strade per la salvezza, una per
tutti, l'altra per gli Ebrei, io non ci credo. E' quanto ho capito del
messaggio di Cristo che mi porta a non credere alle due vie parallele.
Se non ci sono piu' giudei e greci (e io trovo particolarmente bello
che non ci siano piu' in questo senso), allora non ci sono piu' e
basta.
NW

 sufficiente, però c'è.
Non ci si salva perché si osserva la legge ed i profeti. E nemmeno se si 
osservano le beatitudini.
E' la salvezza donata da Cristo che rende possibile (come risposta, non come 
iniziativa) amare i Suoi comandamenti.
Semipelagiano!!!
M. 

 iniziativa) amare i Suoi comandamenti.
e chi dice il contrario. Però sono considerazione che dette da te hanno alle
spalle un ricchezza di esperienza che non è mia. Le potrei sottoscrivere
tranquillamente per evitare strali virtuali, però per la mia esperienza non
ho la capacità di comprendere quanto tu dici e lo ammetto.
Sono affascinato dal "non sono più io che vivo ma è Cristo vive in me", però
non l'ho fatto ancora mia.
y

 non l'ho fatto ancora mia.
Io parlo per sentito dire.
M.

 tutti, l'altra per gli Ebrei, io non ci credo.
Infatti non è così.
Il CCC mette in evidenza ebrei, musulmani ed protestanti perché si trovano
su posizioni a noi molto vicine.
Ma la sostanziale differenza e tra chi fa parte della Chiesa e chi no.
Sono nella Chiesa sia i cattolici convinti e praticanti la carità che quelli
che pur non avendola trovata, non per colpa loro, non hanno la fede in
Cristo. Quindi: ebrei, atei, altri cristiani,  musulmani, enimisti
shintoisti e via discorrendo....
Il che, a onor del vero, lascia uno spazio decisamente ampio...
E' forse una colpa non credere in qual cosa? O non credervi abbastanza da
vivere secondo un credo?
Sonoinvece  fuori dalla Chiesa i cattolici che non vivono per colpa secondo
gli insegnamenti di Cristo.
E coloro (cattolici inclusi) che,  pur non credendo alla loro religione, non
cercano la verità.
Sempre che io abbia capito bene....
vnd

 cristiana che sia.
Prove tecniche di protestantesimo?
^_^
Io cmq sono daccordo.
Ith.

 ^_^
Se è protestante il Concilio di Trento... ^_^
Meleyak

 Prove tecniche di protestantesimo?
Non fosse stato per Lutero, i cattolici stavano ancora a vendere
indulgenze....
Meno male che c'è stato.
E' anche grazie a Lutero che la Chiesa è migliorata.
vnd

 Io parlo per sentito dire.
no, stai mentendo, e si vede.

 Meno male che c'è stato.
Gia, ma il vizio delle indulgenze non è passato a quanto sembra...
Ith.

 Gia, ma il vizio delle indulgenze non č passato a quanto sembra...
L'importante č che adesso siano gratis.
vnd

 L'importante è che adesso siano gratis.
Se è per quello, non c'è neanche bisogno del papa.
Ith.

 rimane la testimonianza? che sia quello il trucco?
In effetti è il primo grande mandato, oltre all'amare il prossimo.
Ith.

Rispondo in modo semplice e telegrafico, dissentendo da vnd e
concordando con EMW
Bisogna chiarire che no, la teologia della sostituzione non stata
assolutamente abolita. I "silenzi" di Benedetto XVI sono estremamente
eloquenti. Il Nuovo Israele e' la Cristianita'"Comprendiamoci a partire
dalle nostre differenze".
Per la teologia cattolica ebrei, musulmani ecc (ma soprattutto questi)
non sono mai stati
"condannati all'inferno" perche' questo è solo Dio che puo' saperlo. I
Giusti esistono e si salvano. Del resto, nella stessa Cappella Sistina,
sono raffigurati Profeti Antichi (giudaismo antico) e Sibille
(classicita') come fonti di sapienza sacra e di salvezza. Il ciclo e'
stato
 voluto e approvato cosi' roprio a significare questo. Ovviamente,
la via maestra per il Depositum Fidei e' gesù desfinito infatti "Via,
Verita' Vita", ebreo si e sino in fondo, ma in quanto Figlio di Dio
incarnato, compimento del giudaismo. E da questo punto di vista
battesimo e sacramenti sono la via maestra.
Ma San Paolo dice che la missione dei giudei non si ancora compiuta
con la morte e resurrezione di Gesu' cosa significa? Ecco, si discute
sul significato di questo. Si discute da secoli, e il dibattito
teologico ancora aperto.
A questo alludono i richiami di rabbini come
Luzzatto che ha dichiarato che "il prossimo passo deve essere
teologico" (abolizione della sostituzione) e la prudenza di Benedetto
XVI, che invece parla di "amore fraterno ma nella diversita'
L'abolizione della teologia della sostituzione sarebbe un passo molto
forte, che provocherebbe uno scisma. La versione da sempre ufficiale
della Chiesa è che alcuni ebrei riconobbero il Messia annunciato dai
Profeti, altri no. Questi furono ciechi e privi di fede sino in fondo
nelle Scritture.
In sintesi per il Magistero della Chiesa cattolica (e non solo di
quella cattolica, ma anche di quella ortodossa e per la gran parte
delle confessioni protestanti, tranne qualche gruppo minoritario) alla
fine dei tempi avverrà la conversione degli Ebrei.
Ora, dopo aver dato uno sguardo a ICE so che Tonibaruch
la pensa e la sente in modo diversissimo. Ovviamente.
Io qui mi sono limitato a spiegare.
Le religioni sono cosi' prendere o lasciare :.)
Se sei di la' non sei di qua. Se sei di qua non sei di la'.
Comunque, siamo tutti nella stessa barca.

 Comunque, siamo tutti nella stessa barca.
c'è anche chi non sta in barca, ma in una solida bella terra ferma, quella
della razionalità
Saluti terreni
Forex
PS per errore l'ho mandata in privato, ignorala 

Certamente ci sono anche quelli che sono approdati sulla terra ferma.
Ma anche loro sono soggetti alla morte e a chiedersi il senso della
vita. A quello alludevo parlando di barca, al mistero a cui comunque
tutti, ebrei e cristiani, bahai e indu', siamo sottoposti.
Ora vorrei chiedere un paio di cosette.
Noto che i miei interventi sono pieni di lettere sostituite. Io il
testo lo scrivo corretto, ma vedo che compare in questo modo si puo'
fare qualcosa.
Due altre domandine OT: cosa vuol dire "ROFTL" e cosa "LOL"?
Scusate ma me lo sto chiedendo da un pò.


Da un velista par tuo questa non me la aspettavo. Potrebbe essere letto come 
un autogol :-)
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse 
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.
 


è per questo che frequento i gruppi cristiani..è un navigar tra perigli e 
tempeste, per mettermi alla prova..
Saluti sul bagnasciuga..
Forex 

 Scusate ma me lo sto chiedendo da un p.
LOL = Laughing out loud  = ridere forte
ROTFL= Rolling on the floor laughing= rotolarsi dalle risate..
sono vecchie abitudini per scrivere di meno.
Per la barca poi ti rispondo meglio
Saluti barcaroli
Forex 

 Comunque, siamo tutti nella stessa barca.
Questo è ancor più vero.
vnd 

 Saluti sul bagnasciuga..
Certe tempeste non si affrontano dal bagnasciuga né con gli ormeggi
ben fermi.
--
Ime


giusto, una delle prime cose che si devono sapere andando in barca è che in 
caso di tempesta bisogna fuggire al largo, questo se si è vicino alla costa. 
Ma se si hanno ormeggi ben saldi, beh, solo i pazzi vanno al largo incontro 
alla tempesta. Basta rinforzare gli ormeggi con delle buone cime 
"razionali".
Saluti ormeggiati
Forex

 ben fermi.
giusto, questo nel caso ci si trovi vicino alla costa, la prima cosa che si 
insegna è quella di fuggire al largo. Ma quando si è in porto, con solidi 
ormeggi, solo un pazzo esce incontro alla tempesta, basta soltanto 
rinforzare gli ormeggi con solide cime "razionali" :-)
Saluti ormeggiati
Forex 

 Giuseppe De Cesaris
Parente di Stefano?
-- 
TBLOG
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Ringrazio tutti per la discussione.
Tirando le somme posso dire che non ci ho capito un tubo, ma č stato 
interessante.
La mia *opinione* di osservatore di cose cristiane, curioso ma non 
troppo informato dei fatti (e non di appartenente ad altra religione) č 
che la "teologia della sostituzione" sia stata abbandonata, almeno per 
quanto č  possibile per una teoria che (sempre che abbia capito bene) 
non č mai stata ufficialmente formulata. Ho letto introvigne sul Foglio 
in questi giorni, e mi pareva che andasse in questo senso.
Come appartanente ad altra religione, posso dire che a me, almeno dalla 
mia parte, sembra locico pensare cose simili a quelle che pensano vndr e 
altri dalla vostra. Non mi scandalizza peraltro vedere che altri pensano 
cose molto diverse.
Credo che, in una situazione *politica* sensata, il problema del 
rapporto dei cristiani con altre religioni, sia un problema 
essenzialmente cristiano (discorso che vale, ovviamente, in modo 
speculare in altri casi). Se qualcuno pensa che gli ebrei si debbano 
infine battezzare, ok. E' un suo diritto e (nel caso lo si consideri un 
problema) un suo problema.
Io riconosco ed accetto le opinioni dell'ebraismo su cosa sia richiesto 
ad altri popoli.
E vedo con piacere che, almeno per una volta, č piů facile mettere 
d'accordo due ebrei che due cristiani :-)
Tb
-- 

 d'accordo due ebrei che due cristiani :-)
Visto EMW?
Ci siamo fatti un'altra figura di m*rda.....
vnd

 Parente di Stefano?
Di chi?!? del 'contestatissimo' Stefano De Cesari? NO, di certo no,
nessuna parentela, anche perchè quella è solo un'identità virtuale di
comodo(corrispondente, credo, all'identità reale di un noto moderatore ..)
ciao,
Giuseppe
-- 
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 comodo(corrispondente, credo, all'identità reale di un noto moderatore ..)
Uh? Chi?
Sarebbe lo scoop del secolo... altro che influenze Giove-Saturno :-)
Tb
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