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Titolo: ancora Dualismo...

cristiane.
solo se non fa solo ulteriore confusione...
a me parrebbe morto e sepolto!
cmq partirei dalle definizioni di identificazione dei poli del
discorso.
Tu ad es. dici che si tratta di un UNICO discorso
(Satana/male innocente..)
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ho visto oggi che su ICR il buon Andrea dovrebbe averti convinto che
la storia della pretesa differenza tra ebraismo e cristianesimo non
sta molto in piedi... OK??? 
Io da qualche parte ti avevo lanciato un msg trasversale riportandoti
che sul dopo-morte l'ebraismo fino al 150 a.C. non aveva ancora
elaborato programmi specifici...
Forse ti avevo anche detto che se chiedi a 100 ebrei cosa c'e' dopo
la morte riceverai un bel po' di risposte diverse...^--^
Agitando il tutto e frullandolo a dovere ti propongo:
Lasciamo stare l'ebraismo e concentriamoci su cristianesimo
che gia' ce ne avanza... vuoi???
Ma proprio xche' l'argomento ha molte facce e rischia di essere
dispersivo o addirittura equivoco (io parlo di qualcosa e tu di
un'altra..) vogliamo delimitare l'argomento stesso?
lo fai tu? 
lo faccio io?
attendo
pietro

proprio al fine di lasciarci alle spalle quello che IMo e' davvero un
falso problema (Cristianesimo 'dualista' mentre ebraismo NO!)
mi sono ripassato il bel libro di Romer < I lati OSCURI di Dio>
tutto sull'A.T. e vorrei sintetizzarti la pagina finale:
AT e NT sono in contraddizione x Bultmann
Invece x Willhelm Vischer il NT e' la logica conclusione dell'AT.
Dice Romer:
DUE letture diametralmente opposte che partono dallo stesso pdv: 
leggono l'AT alla luce del NT!!!!!!
Big erroren!!
Ti salto la demo dell'erroren, ma penso ti sia chiaro facilmente...
Prosegue il Romer:
< Non vi e' ombra di dubbio che il Dio degli Evamgelisti o di Paolo
e' lo stesso Dio degli autori della Bibbia Ebraica ... (ndr: ma il
nostro Paolo dove si e' perso?^--^)
Continua Romer dicendo che le STESSE domande che in tutto il
testo si e' posto sui <lati oscuri> di Dio poteva benissimo porsele
nello stesso identico modo x il Dio del NT con passi di rif.to...
Dio maschio??
Dio crudele??
Dio guerriero??
Dio comprensibile??
Dio inafferrabile??
...................................Prosegue Romer:
<All'origine dei 2 testamenti si trova la confessione di Fede:
"Dio ci ha tratti dall'Egitto!"
"Cristo e' morto e resuscitato il terzo giorno!"
Le due confessioni riassumono l'esperienza di un Dio 
che e' IL Dio della LIBERAZIONE definitiva, liberazione dalla
schiavitu', dall'alienazione.
 Liberazione dalla morte. Liberazione dal peccato.
Ma la Bibbia ebraica (NDR: Romer NOn usa AT, notate!!!),
come il NT, ci mette in guardia contro lo sfruttamento trionfalista o
egocentrico di questa confessione rammentandoci continuamente 
che il Dio Biblico NON puo' essere ridotto al rango di <<buon Dio>>.
E' ovvio che i cristiani leggeranno sempre la Bibbia ebraica in modo
diverso dagli ebrei... ma sarebbe augurabile che i cristiani
prendessero sul serio il fatto che il loro 'AT' e' piu' che un
semplice prologo .
Il Dio che la Bibbia ebraica presenta agli ebrei, ai cristiani, a
tutta l'umanita' non ha smesso di interrogarci, di stupirci e di
rimettere in causa i discorsi teologici troppppo scontati>>>
pb

attendo
Fai tu, così sono avvantaggiato...   ^__^
Ciao,
Paolo

 a me parrebbe morto e sepolto!
Che io sappia, di zoroastriani in India ce ne sono ancora, anche se
pochi. Uno lo dovrei conoscere anch'io: e' un notissimo direttore
d'orchestra.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 d'orchestra.
i parsi indiani non sono zoroastriani? ce ne sono parecchi, e molto più
influenti di quanto il numero potrebbe far pensare.
tanti anni fa mi ero interessato alle "torri del silenzio".
Marco

 Paolo
Ciao
Divì
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

anche qs. articolo tratto da Jesus 2001 puo' dare spunti...
Diavolo d'un demonio
di Gianfranco Ravasi
(Biblista e teologo) 
 
 
    Per capire "colui che divide" bisogna prima affermare, conoscere
e collocare al giusto posto Dio e Cristo. La demonologia insomma deve
essere subordinata alla cristologia; non solo, a taluni eccessi di
"diabolicità" si deve reagire facendo piazza pulita di una certa
morbosità "satanica".
Sono note certe battute di personaggi celebri: «La più grande astuzia
del diavolo è farci credere che non esista» (Baudelaire); «L'ultima
astuzia del diavolo fu quella di spargere la voce della sua morte»
(Papini); «Non credo nel diavolo; ma è proprio quello che il diavolo
spera: che non si creda in lui» (Gide). Parleremo, dunque, anche noi
ora del diavolo (in greco "colui che divide") o satana (in ebraico
"l'avversario"). L'affermazione della sua esistenza è patrimonio
della fede cristiana: per stare ai nostri giorni, pensiamo al Credo
del popolo di Dio di Paolo VI (1968) e al Catechismo della Chiesa
Cattolica (1992).
Se ci fermiamo ai Vangeli, il discorso si fa più complesso,
soprattutto quando siamo in presenza dei cosiddetti "esorcismi" che
Gesù compie nei confronti di persone possedute da "spiriti immondi" o
dal "demonio". Infatti, a un'analisi più attenta dei testi non sempre
siamo in presenza di possessione diabolica. Vorremmo ora proporre due
esempi antitetici. Il primo lo desumiamo dalla cosiddetta "giornata
di Cafarnao", una raccolta di eventi coordinati da Marco in un'unità
cronologica e spaziale (1,21-39). «Entrato di sabato nella sinagoga
di Cafarnao, Gesù si mise a insegnare. Erano stupiti del suo
insegnamento perché egli insegnava loro come uno che ha autorità
diversamente dagli scribi. Ecco che un uomo, presente in sinagoga e
posseduto da uno spirito immondo, si mise a urlare: Che hai a che
fare con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci? Io so chi sei
tu: il Santo di Dio! Gesù lo sgridò: Taci! Esci da quest'uomo! E lo
spirito immondo uscì da lui, straziandolo e urlando forte» (1,21-26).
Innanzitutto è da sottolineare il rilievo dato alla parola di Cristo:
essa offre un insegnamento autorevole, interviene efficacemente
sull'ossesso e, come si dice in finale (1,27), «è una dottrina nuova»
insegnata da uno che «comanda agli spiriti immondi che gli
obbediscono». La salvezza non viene da formule e gesti esoterici, da
filtri o pozioni magiche, ma da una parola che è operativa e
imperativa. Al centro della narrazione non c'è il diavolo, ma Cristo
liberatore dal male con la sua parola efficace.
Contro Cristo si erge lo "spirito immondo" (una locuzione che ricorre
12 volte in Marco, come 12 volte appare la parola "demonio"), che qui
è presentato sotto i tratti di una figura personale che interloquisce
con lo stesso Cristo. L'uomo dell'episodio è, all'inizio, normale,
tant'è vero che è assiso in sinagoga fra gli altri. In lui agisce
all'improvviso una presenza specifica, sollecitata dall'ingresso di
Gesù. Ed è significativa la dichiarazione dello "spirito immondo" che
contiene una professione di fede: Cristo è "il Santo di Dio" che, nel
linguaggio biblico, è espressione della trascendenza, cioè
dell'origine divina di Gesù di Nazareth. Si ha, quindi, un'epifania
satanica: il male sa di avere come avversario Dio stesso, presente e
operante in Gesù Cristo.
Come accade spesso nel Vangelo di Marco, Gesù però stende un velo su
questa epifania: «Taci!». Egli non vuole né clamore né che per ora si
sveli il suo segreto profondo. In queste righe si ha dunque
l'incontro con un essere misterioso che si erge contro Cristo
dichiarandosi suo avversario; con lui Gesù ingaggia un duello che è
risolto subito dalla sua parola creatrice e salvatrice: «Esci da
quest'uomo!». E, in finale, l'urlo rappresenta il grido di morte del
demonio. Nel brano il diavolo appare non come una generica
espressione del male o della perversa libertà dell'uomo, né come un
modo primitivo per definire un morbo particolare. Si tratta di una
realtà precisa che trascende la persona che ne viene coinvolta. E su
questo aspetto ritorneremo. Passiamo a un altro episodio, narrato
sempre da Marco (9,14-29) in appendice al racconto della
Trasfigurazione: anche qui Gesù libererebbe un indemoniato. Ma se
stiamo alla descrizione della patologia così come è offerta
dall'evangelista, ci troviamo in presenza di una sindrome che ha
tutte le caratteristiche dell'epilessia: «Quando lo spirito muto lo
afferra, lo getta a terra ed egli schiuma, digrigna i denti e si
irrigidisce», dice suo padre. Ed effettivamente, condotto davanti a
Gesù, il ragazzo è preso dalle «convulsioni, cade a terra e vi si
rotola spumando» (9,18.20). È ancora il padre a ricordare che «fin
dall'infanzia si è spesso gettato nel fuoco e nell'acqua».
Ora, in questo caso l'interpretazione "demoniaca" d'una
sintomatologia epilettica è frutto di una concezione legata alla
cultura del tempo secondo cui le malattie _e alcune in modo
particolare (pensiamo appunto all'epilessia o alla lebbra)_erano
considerate segnate dalla presenza oscura del male e del peccato e,
quindi, di Satana. Era la ben nota "teoria della retribuzione" a cui
abbiamo fatto cenno anche nella nostra rubrica dello scorso mese di
maggio parlando di malattia e medicina. Gesù stesso, come vedremo, la
ridimensionerà ed è per questo che dobbiamo ricondurre più
correttamente a una semplice guarigione l'"esorcismo" che Marco ora
descrive per il ragazzo epilettico.
A questo punto ci sembra opportuno tirare alcune conclusioni sul tema
"diabolico", almeno a livello biblico, fermo restando che il diavolo
come ombra tenebrosa di Dio fa parte del messaggio cristiano, secondo
quanto attesta anche Pietro nella sua Prima Lettera, sia pure con un
linguaggio pittoresco di taglio apocalittico: «Il vostro nemico, il
diavolo, simile a un leone ruggente, s'aggira cercando di divorare;
resistetegli saldi nella fede» (5,8-9).
Una prima riflessione conclusiva ci invita a rifiutare ogni
centralità del diavolo nel discorso generale evangelico (e biblico):
al centro ci sono, infatti, Dio e Cristo. Il cristianesimo rigetta
nettamente ogni forma di dualismo che veda come arbitri della storia
e dell'essere due divinità antitetiche e dialettiche tra loro. Il
demonio non è il principio del male che combatte il principio divino
del bene determinando la tensione permanente e strutturale
dell'essere creato. Per la tradizione cristiana Satana è inferiore a
Dio e da lui controllato e dominato.
Una seconda riflessione concerne invece l'uomo. Dobbiamo rifiutare
l'alibi del diavolo per cancellare la libertà e la responsabilità
umana. Prima di tutto è necessario puntare l'indice contro il male
che l'uomo crea con le sue stesse mani. Il rischio, glorioso e
miserabile, della libertà è alla radice dell'esistere e dell'agire di
ogni persona.
Una terza osservazione deve riguardare la distinzione tra male fisico
e male morale. Come si è detto, nell'antico Israele, ma anche in
molte culture, malattia e peccato vanno di concerto, sciagura fisica
e castigo divino s'intrecciano saldamente. Non si esclude certo che
un disordine morale possa avere ridondanze nella corporeità, ma è
necessario ribadire quanto Gesù ha proclamato davanti al cieco nato.
Un caso, questo, che poneva difficoltà non marginali ai teologi di
allora, che per risolverlo ricorrevano o al peccato "infettante"
della madre o, con sprezzo del ridicolo, a un peccato dello stesso
feto, così da giustificare la cecità congenita. Ai discepoli che gli
chiedono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli
sia nato cieco?», Gesù replica: «Né lui ha peccato, né i suoi
genitori! Ma è accaduto così perché in lui si rivelino le opere di
Dio!» (Giovanni 9,2-3).
Una quarta nota ci sembra necessaria. Per il Nuovo Testamento Cristo
non viene solo per redimere le malefatte del diavolo o dell'uomo.
Come scrive Paolo, la redenzione è «molto di più» (Romani 5,17): è il
dono di una vita nuova, la partecipazione alla stessa vita divina. La
salvezza va oltre la pura e semplice liberazione dal male e dal
maligno, è comunione con Dio, con l'eternità, con l'infinito.
Una quinta e ultima considerazione riassume tutto il profilo del
demoniaco secondo la Scrittura. Si tratta di una visione "analogica"
e simbolica che ingloba in sé, come si è visto, molte dimensioni che
noi, più analiticamente, siamo inclini a distinguere: in essa si
annidano male fisico, devianze psichiche, peccato personale, influsso
sociale nefasto, il male in genere, ma anche il Maligno. Ebbene, in
questo senso si può dire che Satana secondo la Bibbia tende a
personificare tutto il male nelle sue molteplici variazioni.
Ci sono però passi in cui si ha l'affermazione netta che Satana è un
mistero specifico che si oppone al progetto divino sull'umanità e
sull'essere. La teologia successiva ha parlato di "personalità" del
demonio sulla base anche delle scene evangeliche in cui Gesù
interpella Satana ed è interpellato direttamente da lui. Certo,
parlare di "persona" o "essere personale" per quanto riguarda il
diavolo è una formulazione da precisare perché la "persona" è un
valore, un'entità piena e armonica, mentre Satana è "colui che
divide" (diábolos), che incrina la perfezione. Il cardinale Josef
Ratzinger usava un'espressione paradossale: «Il diavolo è un essere
personale al modo della non-persona». È l'antitesi di Dio, nel quale
l'essere persona è pienezza assoluta; è l'antitesi anche dell'uomo,
la cui persona è segno di ricchezza e intimità profonda. Giustamente
Gide scriveva: «Se il diavolo potesse, direbbe: Io sono colui che non
sono», con evidente riferimento alla definizione biblica di Dio: «Io
sono colui che sono» (Esodo 3,14).
Con quest'ultima considerazione ritorniamo al punto di partenza: per
capire il diavolo bisogna prima affermare, conoscere e collocare al
giusto posto Dio e Cristo. La demonologia dev'essere subordinata alla
cristologia. A certi eccessi di "diabolicità" si deve reagire come a
una tentazione diabolica, facendo piazza pulita di una certa
morbosità "satanica". Questo, però, non cancella la tragica realtà
del Maligno, che non può essere così facilmente riportato alle
anticaglie del passato, come vorrebbero alcuni, essendo parte
rilevante del mistero del male. Goethe nel Faust affermava: «Hanno
scacciato il Maligno e tutti i malvagi più piccoli ci sono restati!».
Gianfranco Ravasi
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Mostri pelosi con le corna e lunghe code: queste figure familiari
nella letteratura e nell’arte dei secoli passati hanno liberamente
espresso la fede cristiana a proposito dei demoni. Sono figure
diventate estranee alla cultura del nostro tempo e alla mentalità
comune che ne deriva. Ciò contribuisce a rendere attuale l’altro
pericolo, cioè la tendenza a relegare del tutto i demoni nel mondo
della leggenda e della favola. Un atteggiamento del genere è
contrario sia all’insegnamento biblico, sia ecclesiale.
L’alibi del diavolo è spesso invocato per cancellare la libertà e la
responsabilità umana. È invece necessario puntare l’indice contro il
male che l’uomo crea con le sue mani.
 
 
 

 del Maligno, che non può essere così facilmente riportato alle
Appunto.
Ciao,
Paolo


famoso messaggio ...
ho letto interventi importanti da cui ho dedotto che non si sa con
certezza a cosa si riferisse il Papa.
(Solo il Casini e' sicurissimo che si riferiva ai NC...)
io invece propendo x la Massoneria...
anche se ritengo valida anche la tesi di chi la vuole riferire ai
fermenti provocati dal VAT II...
Nel dubbio, meglio lasciar stare..
ciao
pietro

prima lettera di Giovanni e in San Paolo (Efesini e Colossesi).
sbaglio o sono proprio i testi di dubbiissima attribuzione?
pit bum

Senza caduta, noi saremmo ancora immortali e simili a Dio.
non ti sembra una lettura ad litteram... poco 'teologica?
ciao
pit
PS su sviluppi di sto punto io non ti seguo: tropppppo ignorante!
ma ci sono tanti teologi migliori qui in giro..^-^

Gesù.
Vacci piu' calmo e con fare circo-spetto, buon Paolo.....
La cosidetta <teoria della retribuzione> viene nell'A.T. dopo quella
del <Dio potente contro i nemici> e costituisce un passo avanti
rispetto a quella.
In parole povere fa parte del cammino di Israele di 'avvicinamento' a
Dio...
Ma gia' nell'AT qs. teoria e' poi 'superata'...(Giobbe & Qohelet...)
Restano, of course, residui nello stesso popolo (ci sono tutt'oggi!!)
cfr: Giovanni 9,3- dove la risposta di Gesu' e' illuminante!!
..................................................................................
PS. IMo stai commettendo qs. errore:
Svcegli tyra qs. tesi:
1) TUTTE le guarigioni di Gesu' erano liberazione dal maligno
2) NESSUNA ecc ecc.
3) Taluna si', talatra no...
A mio avvsio precludere la terza e' portare il cervello all'ammasso.
ciao

se ci sono ostacoli a definirlo in relazione al demonio ...
una cosa non giustifica l'altra...
Tutta questa questione ha bisogno di una approfondita discussione.
Verifica. Congruenza.
Fa parte del grosso lavoro che e' stranecessario oggi.
ciao
pietro

Che poi il diavolo sia destinato a soccombere, non elimina la guerra.
io la vedo cosi'.
Inutile scervellarsi nell'individuare che Dio ha permesso la shoah
per poi..
Questa e' idolatria pura.
Lasciamo a Dio quello che e' di Dio.
Nello stesso identico modo tornare alla teologia della retribuzione
ed interpretare la RL come una guerra o come
<ma chi ha peccato...> e' idolatria pura.
Impariamo a NON confondere i piani del <pensiero di Dio>
con quello dell'hic et nunc in cui dobbiamo misurarci...
Uno e' decisamente extra-temporale e extra-sensoriale..
l'ALTRO INVECE...
CIAO
PIETRO

 l'ALTRO INVECE...
Non ho capito cosa volevi dirmi.
Circa la guerra in atto, leggiti la Gaudium et Spes: viene ribadito il
concetto che la vita rappresenta una lotta tra l'uomo e le potenze delle
tenebre.
A forza di non confondere i piani, si elimina tutto il piano spirituale.
A quel punto, meglio il buddhismo ...



ha scritto:

A, risolviamo tutto cosě?



IMO dovrebbe diventare di dominio pubblico che certe cose
sono piu' 'vere' di altre... che ad es. Paolo potrebbe presentare DUE
diverse teologie.. e cosi' via...
Ogni cosa ha il suo 'senso' e la sua allocazione....
Detto da un ignorante, qual io sono e fui..
 per capire qs. tipo di cose bisogna studiare....
ecco perche' cmq non sono determinanti ai fini
della <salvezza>!!!
ciao
pietro