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Titolo: Cattolicesimo e fascismo

Dopo aver letto alcune tra le ultime discussioni apparse su questo ng, sto
inizando seriamente a chiedermi se il cattolicesimo, almeno cosě come lo
intendono alcuni cattolici, sia compatibile con la democrazia, il rispetto
dei diritti umani, etc.
Prima si sviluppa una lunga discussione su cattolicesimo e fascismo , in cui
a un certo punto Paolo67 sostiene che ai suoi tempi "il fascismo fu l'unico
movimento che potesse coniugare cristianesimo e politica" (vabbe, nel 3d la
sua tesi era nettamente di minoranza).
Poi, a proposito degli scontri in Val di Susa per la TAV, si sono letti post
di applauso alle manganellate date ai manifestanti.
A questo punto il dubbio che l'equazione cattolicesimo = fascismo non sia
del tutto arbitraria non č venuto solo a
me, ma mi č parso il caso di rilanciare questo tema in una discussione ad
hoc.
Tra l'altro, lasciando perdere quello che si scrive in questo o in altri ng
(che in RL potrebbe anche essere del tutto irrilevante), se andiamo a fare
una veloce ricerca sulla storia piů o meno recente dei paesi cattolici e la
confrontiamo, per esempio, con quella dei paesi a maggioranza protestante, i
risultati non mi sembrano molto incoraggianti.
Ciao,
Kikuchyo

 di applauso alle manganellate date ai manifestanti.
Io sono cattolico e stavo dalla parte di quelli che le hanno prese, due 
giorni fa...
Il cristianesimo mal si concilia con il fascismo.
Mi sembra evidente.
vnd

 Mi sembra evidente.
in america latina ti dimostrano il contrario.
y

 ha scritto nel messaggio
news:dnbh6q$c4c$1...@area.cu.mi.it...

anche nel metaluogo real cattolico, a dire il vero.
y



Nel metaluogo cattolico escono cose che non sarebbero passate per la mente
neppure a Beria in un giorno di mal di denti come livello di accusa e a
Groucho Marx in giorno di ispirazione come livello di comicita'.
Se dovessi mai cercare una risposta ad un post del genere credo non ci
riuscirei tranne scrivere qualche riga di "ahahahahahahahahahha".
Il fascismo ebbe aspetti tragici, culturali e grotteschi: nel metamondo
Farinacci sta vincendo su Bottai e adesso se volete continuare ad essere
considerati cattolici datevi del voi e non mettetevi in testa i tubi da
stufa.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Kikuchyo
Per quanto veloce, una ricerca sulla storia dovrebbe anche soffermarsi
sullo schiavismo nell'America WASP fino a cinque generazioni fa.
Oppure sul fatto che il KKK contava negli anni 20 l'incredibile
cifra di quattro milioni di aderenti.
Oppure chiedersi se il Nazismo nacque in un paese Protestante o 
Cattolico. E comunque se fece proprie le istanza cattoliche o le
ignorò o le combattè.
Quanto al NG, esso è totalmente irrilevante.
Uno stimatore, come si dice, "biased" della realtà.
La realtà più vera del cattolicesimo sono il Cottolengo, sono le 
presenze nel sud del mondo, sono i monasteri e le famiglie dove
si prega Dio.
Nessuno di noi che scrive qui sopra, di destra o sinistra che sia
rappresenta alcunchè di significativo.
Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Kikuchyo
Per quanto veloce, una ricerca sulla storia dovrebbe anche soffermarsi


 Kikuchyo
Per quanto veloce, una ricerca sulla storia dovrebbe anche soffermarsi



Ed è ben per questo che stiamo qui a prenderli per i fondelli....
vnd 

 si prega Dio.
parole sante.
y

 ha scritto nel messaggio
news:43998f42$0$7328$4faf...@reader4.news.tin.it...

mica vero!
:o)


La realtà vera del cattolicesimo sono tutte le cose che il
cattolicesimo produce (ovviamente vale per qualsiasi religione,
dottrina o filosofia).
Quindi anche il NG ha una sua rilevanza.
--
IMe

 IMe
No. E' rilevante per noi che lo frequentiamo.
Per me, almeno, per qualcosa che mi capita di leggere.
A volte sono delle vere perle.
Ma un NG non è una comunità, quindi non è chiesa.
Quindi non è Cristianesimo.
E un mirror, confuso ed impreciso.
Ciao
PC
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vnd
Sembrava evidente anche a me.
Però mi sembra che non tutti siano del nostro parere.
Ciao,
Kikuchyo

 Ciao
Anche qui, ti direi ni.
Nessuno di noi rappresenta alcunchè di significativo se pretende di
esprimere la posizione della Chiesa (ma esiste una posizione della Chiesa su
questo argomento? Lo chieso seriamente, perchè non lo so: esistono
pronunciamenti non dico sul fascismo, ma almeno sui diritti umani, sulle
libertà civili, sulla democrazia?).
Però ognuno può essere significativo nell'esprimere una tendenza, una
sensibilità diffusa.
Ciao,
Kikuchyo

 stufa.
Scusa sai, ma non ho capito un'acca di quello che volevi dire.
Non metterti a ridere - non ho capito neppure se sei d'accordo con me oppure
no.
Potresti per favore chiarire meglio il tuo pensiero?
Ciao,
Kikuchyo
(PS: che c'entrano i tubi da stufa?)

 Potresti per favore chiarire meglio il tuo pensiero?
Quando appare un post su una persone che gia' nel titolo e' denigratorio
unicamente perche', a parte i fini politici dell'attacco, ha preso parte ad
una trasmissione radiofonica assieme ad un ex presidente della Corte
Costituzionale, di area cattolica peraltro, reo di essere in disaccordo con
Ruini, e questa trasmissione ha tra i suoi possibili ospiti una studiosa
del Tantra, siamo davanti ad una situazione che forse Beria avrebbe potuto
pensare, se la si piglia sul serio, o ad un delirio a la Groucho Marx.
A quel punto l'unica  risposta che mi verrebbe in mente e' una risata.


 ha scritto nel messaggio
news:4399e7f9$0$13258$4faf...@reader2.news.tin.it...

sarà evidente a livello teorico, in pratica la Chiesa ufficiale ha fatto da
puntello a tutti i regimi dittatoriali fascisti dell'america latina.
A desso ci diciamo che in realtà è stata una abile manovra politica del
vaticano per farli cadere senza danni.
y.

 libertà civili, sulla democrazia?).
Il vangelo.
Saluti


 vaticano per farli cadere senza danni.
L'importante è che la Chiesa si sia resa conto dell'errore, talmente
enorme che pare incredibile.
Penso comunque che accanto ad una chiesa di regime si sia fortunatamente
sviluppata, a fatica (ma questa è la forza del cristianesimo), una chiesa
diversa che alla fine prevarrà.
Conosco da tantissimo tempo anni un sacerdote che ha operato in Brasile
per oltre vent'anni, attirandosi l'odio congiunto del vescovo e dei
fazenderos locali. Ne ha passate tante, però ha seminato molto e lo stesso
hanno fatto tanti altri missionari che remano tutti i giorni per spingere
la chiesa sulla rotta giusta.


 ...
Dopo una faticosa ricerca su google, in base ai vaghi indizi che mi hai
fornito, un lampo di luce è filtrato tra le nebbie del mio cervello e forse
(forse) sono riuscito a trovare il post cui ti riferivi.
Certo che dialogare con te è avvincente come una caccia al tesoro :-)
Comunque il post che ho scritto non nasceva dagli sproloqui di un donquixote
qualsiasi.
Certo è inquietante che nei ng di orientamento cattolico che io conosco
(fatta eccezione questo in cui scrivo, che però, almeno nel suo manifesto, è
un ng interconfessionale) il fascismo sembri essere di casa più di altri
orientamenti politici che mi paiono più consoni.  Però, come dicevo prima e
come giustamente molti hanno sottolineato, quello che si scrive nei ng
potrebbe essere del tutto irrilevante nella RL.
Quello che si legge sui ng per me è stato l'occasione per pormi (e porre a
tutti) un dubbio che mi rode, che nasce dall'analisi della storia più o meno
recente dei paesi di tradizione cattolica, da talune prese di posizione (o
più spesso mancate prese di posizione) della gerarchia ecclesiastica e da
alcuni atteggiamenti diffusi tra i cattolici.
Ciao,
Kikuchyo

 Il vangelo.
Troppo facile.
Se per i diritti dell'uomo che erano/sono violati continuamente ogni giorno,
anche in paesi cattolici, deve bastare il Vangelo, perchè il Vangelo non
basta anche per le altre questioni e la gerarchia ecclesiastica si
pronunciano di continuo su contraccezione, aborto, limiti della scienza,
distinzione tra laicità e laicismo, omosessuali, PACS, referendum, etc ...?

 Che ci fossero anche altre motivazioni economiche, magari determinanti, > in
questa discussione è irrilevante.
Anche Bush ha dichiarato di voler esportare la democrazia in Irak. Siccome
lo ha dichiarato dobbiamo credergli?
Comunque, senza le motivazioni economiche gli schiavi sarebbero rimasti
tali per un pezzo (altro che irrilevante). Il trattamento riservato agli
indiani può dare ampia conferma di come all'epoca si consideravano le
minoranze.


(...)
Non ti confondere, perň. 
Sei tu che hai posto la questione in questi termini.
Io ti ho fatto presenti un paio di paradossi che ti smenitscono.
Non mi sogno affatto di ritenere che i Paesi protestanti siano peggio
di quelli cattolici.
Volevo solo seguirti sul tuo ragionamento, per dimostrare che
non era vero, secondo me.
Quindi non ha molto senso che io controreplichi alle tue ulteriori
obiezioni.
Di nefandezze cattoliche ne vengono in mente a dozzine anche a me.
Cosě come di santi protestanti (Roger Schultz, per esempio), o grandi
operatori di pace arabi.
Un saluto
Pietro Carena



E' uno spaccato che pesca da una cultura. Impreciso ma indicativo. Un
cristiano che inneggia al fascismo (è solo un esempio!) stabilisce un
caso e se il suo apporto ai fini statistici è impreciso,
l'imprecisione può valere in tutti i sensi.
Se non possiamo dire che tutti o la maggioranza dei cristiani
inneggiano al fascismo possiamo senz'altro affermare che ci sono
cristiani che lo fanno.
Quandi la chiesa, in quanto somma di tutti gli elementi, è anche
fascista.
Quanto? Esistono poche opportunità per contestare i detrattori. Le
nostre esperienze personali soffrono dello stesso difetto del NG.
Limitate rispetto al tutto.
Ad esempi possiamo solo additare controesempi. 
--
Ime

(...)
No. So che non è così. Mi sembra proprio che tu cada in un equivoco,
certamente in totale buonafede, forse perchè tu conosci la Chiesa solo
dall'esterno (o almeno, così ho capito).
La chiesa "vera" non è necessariamente "migliore" di quella Usenet, ma
è sicuramente "diversa".
In meglio direi che ha un approccio totalmente non-ideologico.
In peggio che è spessa confusa ed approssimativa sulla spiritualità e
sui contenuti (temo, per esempio, che molti miei correligionari siano
convinti di dover "adorare" Maria).
Il rapporto fra cattolicesimo e fascismo, in particolare, è molto "da
salotto". Un po' come lo sarebbe, che so, interrogarsi sulle 
contaminazioni fra cattolicesimo e psicanalisi freudiana. Non sarebbe
una domanda senza senso, ma certamente sarebbe un problema che non
caratterizza il dibattito infraecclesiale.
Ecco, i NG sono salotti.
Non particolarmente eleganti. Non necessariamente elevati.
Non specificatamente elitari.
Ma sicuramente non più rappresentativi della chiesa di quanto non
una terrazza party con Sgarbi e con Platinette lo sarebbe della 
società italiana.
Si incontrano, secondo me, delle persone notevolissime.
A volte notevoli proprio per la loro particolarità e la loro rarità.
Per esempio, si incontra con molta più facilità che altrove il 
cattolicesimo tradizionalista alla Econe, o sensibilità simili, che
costituiscono una minoranza irrilevante nella real life, ma che possono
anche portare spunti di riflessione importanti per tutti.
In generale, poi, è possibile raggiungere con alcuni dei frequentatori
una contiguità d'anima che è il motivo per cui io leggo e partecipo
ancora alle discussioni, ma che se va bene coinvolge cento persone in
tutt'Italia, e da almeno un lustro quasi le stesse.
Ma la chiesa di base vera, la chiesa che si arrabatta nelle catechesi
battesimali in parrocchia, o che tiene a stento in piedi un coro 
liturgico, o un'iniziativa missionaria, è tutt'altra cosa, coinvolge
tutt'altre persone che probabilmente se ne infischierebbero di un
dibattito su fascismo e cattolicesimo, come di uno su cristianesimo
e alpinismo.
Sto parlando di chiesa, con la "c" minuscola, cioè di quella realtà
sociologica concreta e vera, presa in giro dai Valleluia ma cercata 
anche dai non credenti quando sono colpiti da grossi problemi personali.
Ma se parlassimo di Chiesa, cioè di quella Sposa di Cristo, che 
conserva nel mondo la speranza e la fede, nulla potremmo dire.
Io, di Cattolici veri, ne ho conosciuti.
Pochi, pochissimi. Qualcuno forse anche qui sopra. Qualcunaltro
in articoli di giornali. Alcuni in parrocchia.
Alcuni personalmente.
So che sono di più, ma non si vedono se non raramente.
Ci sfiorano le mani a Messa, al segno della pace, e poi spariscono
nella loro vita, a servire Dio come forse neanche loro si rendono 
conto di fare.
Sono maestri elementari, madri di famiglia, infermieri.
Sono impiegati, operai, parroci.
Sono malati che sanno soffrire, e sani che sanno consolare.
Sono persone che non possiamo catalogare, privi di altra identità che
non sia la ricerca di Cristo
Sono persone che si portano dentro un amore di Dio che li spinge.
Quasi mai hanno il tempo di scrivere qui sopra.
Ciao


 obiezioni.
Mi rendo conto che mi sono espresso male.
Hai ragione quando dici che stato io stesso a proporre il confronto tra
paesi cattolici e paesi protestanti.
Però l'ho fatto limitatamente al problema fascismo/regimi autoritari/diritti
umani, e vorrei concentrarmi su questo.
Se vogliamo parlare di altri argomenti, come il razzismo, riconosco che la
musica cambia.
Parlando invece di fascismo, registro un dato storico innegabile: nel '900
quasi tutti i paesi di tradizione cattolica hanno avuto esperienza di regimi
autoritari di natura fascista, più o meno duraturi; quasi nessun paese di
tradizione protestante ha avuto esperienze di questo tipo.
Questo è successo tanto in Europa quanto fuori nell'Europa: tanto a inizio
secolo quanto in tempi più recenti.
Se le cose stanno così, ritengo che come cattolici dovremmo porci qualche
domanda.
Non perchè ritengo che il cattolicesimo sia direttamente la causa dei regimi
fascisti.
Ma perchè ho il timore che il cattolicesimo non abbia ancora sviluppato una
sufficiente sensibilità nei confronti dei diritti civili, dei diritti
dell'individuo e soprattutto della libertà di coscienza, che invece sono
fortemente radicati tra i protestanti.
Forse varrebbe la pena di imparare qualche cosa da loro.
Ciao,
Kikuchyo

 minoranze.
Anche volendo ammettere che gli schiavi siano stati liberati per ragioni
unicamente economiche, questo conferma che gli USA dell'800 furono un paese
razzista, ma non necessariamente fascista.
Anche lo sterminio degli indiani conferma che gli USA furono un paese
razzista, che violarono ripetutamente i diritti delle minoranze, ma il
fascismo resta una cosa diversa.
Tra l'altro non č che i paesi dell'America Latina siano stati migliori per
quanti riguarda lo schiavismo e lo sterminio dei nativi (anzi in alcuni di
questi paesi - per es il Guatemala - č durato fino a poco fa, per non dire
che continua ancora oggi).

 la chiesa sulla rotta giusta.
grazie a Dio gli operai con le palle quadre non mancano :-)

 Svizzera, Olanda, Danimarca, Svezia, Norvegia, Finlandia, Germania (1/7)
Mi aveva molto colpito, tempo fa, un teologo che parlava della diffusione
del protestantesimo nei paesi del nord a causa maggiore aderenza ai
modelli culturali di quei paesi.
Le idee di Lutero si sarebbero quindi innestate  presso popolazioni che
avevano avuto un lungo tratto di storia, se non comune, almeno molto
simile (organizzazione tribale, religione, usi, espressioni artistiche
etc).
E' possibile quindi che tali paesi abbiano evitato il fascismo per loro
caratteristiche storiche e sociali preesistenti al protestantesimo, delle
quali è stato un'espressione, e non perchè protestanti tout court. 
Per quanto riguarda i paesi dell'america latina, imho, sono troppo diversi
storicamente per poterli paragonare alle dittature europee del secolo
scorso. Non nego però una partecipazione deleteria della gerarchia
ecclesiastica in tali regimi, insieme a determinanti ingerenze degli USA
che, se a casa propria sono democratici, non sembra riescano ad esserlo
all'estero.


 e alpinismo.
Magari non ne dibattono ma il fatto di organizzare un coro non dice
niente delle opinioni di quelle persone.
Io continuo a pensare che la chiesa sia fatta di individui. Ognuno con
responsabilità, vittorie e sconfitte.
Ed ognuno,  dal Papa giù giù fino all'ultimo dei fedeli, nel
confronto tra ciò che è stato e ciò che avrebbe potuto essere, sarà
solo di fronte a Dio.
--
Ime

 (...)
Il tuo modello interpretativo ancora non mi convince.
Perchč mi sembra che come eccezione la Germania sia un un po' 
ingombrante.
E fra i Paesi Cattolici, possiamo annoverare l'Italia e la Spagna.
Ma il Fascismo Italiano nacque in ambiente cattolico?
Erano cattolici gli Agrari padani? era cattolico il movimento degli
Arditi, della Vittoria Mutilata? Era cattolica la marcia su Fiume?
Erano cattolici i fasci siciliani?
Il movimento cattolico politico (Sturzo) fu fieramente antifascista.
Non cosě certe frange popolari (Cavazzoni) e forse non cosě il Vaticano.
Ma il modello non mi convince.
Ciao


(...)
Totalmente d'accordo su entrambe le affermazioni.
 
(...)
Ciao
PC


 quali è stato un'espressione, e non perchè protestanti tout court.
E' una spiegazione possibile: cattolicesimo e fascismo sarebbero entrambi
conseguenze di una medesima causa (una matrice culturale comune, forse
preesistente alla diffusione stess del cristianesimo).  In un certo senso la
condivido: se ritenessi che il fascismo è in qualche modo contenuto nei
"geni" del cattolicesimo, e non un fenomeno storico contingente, non potrei
continuare a sentirmi cattolico.
Rimane però aperta una domanda: siamo sicuri che questa matrice culturale
non abbia influenzato il cattolicesimo così come lo conosciamo oggi?
Dico che la domanda rimane aperta perchè io continuo a trovare anomalo il
fatto che la Chiesa non si esprima su questioni come i diritti umani (nel
catechismo si fa solo riferimento alla pena di morte), le libertà civili, la
democrazia.  E anche perchè, come tu stesso hai evidenziato, non si può
negare che in passato vi sia stata una partecipazione della gerarchia
ecclesiastica a taluni regimi fascisti, e non solo in america latina.
Mi chiedo quindi se non varrebbe la pena per noi cattolici di approfittare
del confronto con i protestanti per purificarci da certe scorie e
incrostazioni magari lasciate dalla storia.
Ciao,
Kikuchyo