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Titolo: Non sono solo vignette

Fra le tante cose che si dicono e si diranno sulla crisi diplomatica 
innescata dalle dichiarazioni del Papa su Fede e Ragione, occorre farne
forse anche una, per così dire di metodo.
Questa crisi non deve, anche nelle reazioni, essere accomunata in alcun
modo alle reciproche sguaiatezze delle famigerate vignette, e delle
successive magliette di Calderoli.
Non sono due tappe diverse della stessa battaglia.
Per dirla spiccia, là ci fu una provocazione, e certo non da parte 
Cristiana, ma dalle frange più torve della subcoltura dell'occidente.
Qui si tratta di difendere davvero un'identità ed un diritto.
Il diritto nostro, come Cristiani, di ascoltare e meditare l'insegnamento
del nostro Pastore.
Il diritto ed il dovere del Papa di insegnare, fra l'altro in modo
davvero intenso e bello, come nel discorso tedesco, ciò su cui oggi è
importante riflettere, per noi Cristiani.
Intendiamoci, anche allora ci fu da difendersi.
La reazione alla provocazione fu sguaiata e violenta, inescusabile.
Ci furono dei morti
Ma anche insescusabile fu la stupidità della provocazione, che non 
propose nessun valore che non fosse la derisione e l'insulto.
Questa volta, la compatezza non deve essere incrinata da alcun 
distinguo.
Il Papa aveva il sacrosanto diritto di dire quelle parole, e noi 
abbiamo - come Cristiani - il diritto ed il dovere di difenderle, ed 
anche di indignarci per la pochezza culturale che abbiamo di fronte.
Compatti, e davvero come "Cristiani".
Questa brutta pagina non è nostra.
Dobbiamo dirlo, senza frenesie ma senza timidezze.
Il torto è tutto dall'altra parte ed è una brutta vicenda anche per la sua
risonanza eccessiva e generale
E la reazione deve essere dura. Per esempio deve essere ricordato alla 
Turchia che l'Europa non è compatibile con prese di posizione così 
grossolane.
In questa situazione, penosamente goffa, c'è però anche un aspetto, forse
minimo, ma in sè positivo.
Sono le due interviste, una direttamente in Arabo, fatte senza censure da
Al Jazira a due uomini di Chiesa (uno era Padre Lombardi, nuovo capo dell'
ufficio stampa vaticano).
Una televisione troppo spesso alla mercè delle strategie comunicazionali
del terrorismo, oggi è stata un canale per una comunicazione diretta di 
contenuti fra la Chiesa ed il mondo Arabo.
Non è molto, anzi è pochissimo.
Ma è qualcosa di nuovo, di anomalo. Un piccolo segnale positivo, in
una vicenda in sè sbagliata e pericolosa.
YK
-- 
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Ma pensi davvero che il Papa o chi per lui non abbiano ben ponderato quelle 
patole prima di scriverle?
Io penso che chi ha scritto e approvato quel discorso si aspettasse qualcosa 
del genere da parte dei musulmani e questo fa parte di un gioco politico del 
quale vedremo gli sviluppi in futuro.
Una cosa non mi è ben chiara, il Papa ha parlato come infallibile o no?
Leo

 forse anche una, per cosě dire di metodo.
La fallaci se ne č andata ed io sono sempre piů convinto che quello che 
vediamo č uno scontro di culture.
Il nostro agnosticismo contro un integralismo troglodita.
Non sono per lo scontro.
Non č la mia guerra.
Sono per alzare un muro. 

 (...)
Chi ha letto le parole del Papa sa che l'interpretazione che ne viene
data è totalmente senza senso.
Sono state pronunciate in un contesto di critica alla arroganza del
fondamentalismo religioso non meno che del fondamentalismo scientista.
In effetti, la prima reazione della stampa italiana (anch'essa sbilenca)
lamentava soprattutto questo secondo aspetto.
Secondo la Repubblica, il Papa aveva parlato contro l'evoluzionismo...
Il Papa parlava, inoltre, in un contesto accademico, a lui certamente
più familiare che per molti dei suoi critici (ed anche molti suoi
estimatori).
Non stava arringando una folla.
Stava supportando con citazioni storiche un ragionamento.
Il Papa non è un leader politico. O perlomeno è soprattutto altro da
questo.
Deve poter pregare, leggere, insegnare, senza che ogni sua parola venga
interpretata come un atteggiamento da comizio.
Non c'è solo la politica.
Il Papa non si stava schierando: stava insegnando.
E' penoso che l'opinione pubblica islamica sia così male indirizzata da
trarre da queste parole le conseguenze che trae.
Ed è pazzesco che il Nyt con un finto discorso di pacificazione, si 
schieri contro il senso del discorso, definendo addirittura "tragiche" le
parole, ed invocando chissà perchè delle scuse (verso chi?
verso chi si rifiuta di capire? verso Maometto?).
Questo è tutto basato su un equivoco, come tante altre cose pericolose
che sono accadute in passato (la stessa seconda guerra mondiale fu 
probabilmente scatenata da un equivoco).
Ma la colpa di un equivoco è di chi equivoca, non di chi è strumentalizzato
dall'interpretazione distorta.
Ed a questo equivoco - detto del criminale contributo del NYT -
contrbuiscono anche molti cattolici, che si buttano su questo problema
come se fosse l'atto secondo delle T-shirt di Calderoli.
Dando a Ratzinger un ruolo da capopopolo cristiano.
Ma il Papa non è l'Ahamndejaf dei cattolici.
Modestamente è ben più di questo.


 patole prima di scriverle?
Il problema è che il papa ha scritto una cosa ovvia e 
verificata, e cioè che l'islam si è diffuso anche con la 
spada, e che era sotto gli occhi dell'imperatore bizantino 
citato, la cui dinastia fu sterminata un secolo dopo da 
Maometto II, dopo che Costantinopoli fu conquistata dai 
turchi e le chiese trasformate in moschee.
Solo che agli integralisti non va che si dica una cosa tanto 
ovvia, e minacciano violenza contro chi non ripete lo slogan 
che l'islam è tollerante.
non mi pare che ci sia molto da aggiungere, le alternative 
sono due:
o si tratta gli islamici come bambini permalosi e 
pericolosi, dandogli sempre ragione  per evitare che vadano 
in escandescenze e spacchino tutto (in particolare i loro 
dhimmi)
o li si tratta da adulti e si discute della loro storia come 
si discute della storia di tutti

 una vicenda in sè sbagliata e pericolosa.
Scusate se disturbo ....
non riesco a reperire in rete
il testo integrale del discorso del Papa sul Corano
Ho appena discusso con 2 Testimoni di Geova totalmente
disinformati o male-informati su quel discorso ed ero
interessato a trovarne la forma originale (non riassunta)
Avete un link da cliccare ?
( anche per capire meglio di cosa stanno parlando )
grazie da Piero Barazza

grazie da Piero Barazza
Se ti riferisci al discorso di Regensburg č qui:
www.lnk.in/3xkd
Saluti 

 
www.lnk.in/3xkd
ma come fai a fare un link del link ?
(scusate l' OT)
e grazie ancora per la conferma del link !
Piero Barazza


http://www.lnk.in/php/index.php
Saluti

spada
Invece alla nostra religione non è mai capitato, altrettanto
ovviamente? Mah.
-- 
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo, 
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe 
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.

ma come fai a fare un link del link ?
basta usare un sito come
http://www.snurl.com
http://www.tinyurl.com
http://lnk.in


ovviamente? Mah.
Forse il problema è che per i cristiani è capitato ma non capita più,
avendo compreso l'errore fatto.
Qualche altro invece non l'ha ancora capito e vorrebbe ancora passare
gli infedeli a filo di spada.
Saluti

Forse il problema č che per i cristiani č capitato ma non capita piů,
Vallo a spiegare agli irakeni o agli afghani. E anche ai serbi
ortodossi. Parlo sempre dei civili naturalmente.


 Cristiana, ma dalle frange più torve della subcoltura dell'occidente.
non sei diverso dagli islamici che critichi....o difendi il diritto di 
TUTTI, anche di quelli che consideri portatori di TORVE SUBCULTURE a 
esprimere il proprio parere senza che nessuno per questo si senta 
giustificato a comportamenti violenti oppure non se ne esce. Chiamala come 
vuoi...tolleranza, illuminismo ma è una delle caratteristiche fondamentali 
dell'occidente, caratteristica non certo merito della Chiesa Cattolica ( e 
avverto ogni tanto una certa invidia per paesi dove tale liberalità non è 
praticata e una certa nostalgia per i bei tempi andati da parte di certi 
cattolici ) Resta ovviamente il diritto di chi dissente di non ascoltare, di 
argomentare in modo diverso, di mandare a quel paese, di ignorare chi 
considera blasfemo o offensivo etc etc
Personalmente sono ateo, non mi piace praticamente nulla del cattolicesimo e 
considero le gerarchi cattoliche un avversario politico, MA il Papa, come 
chiunque altro, dato che non riconosco al Papa nessun particolare diritto 
aggiuntivo, ha il SACROSANTO ( o laicissimo :-) diritto di dire quel che gli 
pare su teologia, islam, maometto etc etc senza che nessuno si senta in 
diritto di chiedergli scuse o peggio di manifestare in modo violento.....si 
cerca di instaurare un clima di intimidazione a cui bisogna rispondere 
BASTA, non è possibile che si debba sempre stare attenti a quel che si dice 
come quando si parla con i matti....se sono psicopatici chiudiamoli tutti in 
manicomio altrimenti se vogliono essere trattati da adulti razionali 
imparino come si sta al mondo

 dell'occidente,
(...)
Il diritto all'insulto non merita alcuna tutela intellettuale, nè alcuna
comprensione ideologica.
E' un fondamento di quello che si chiama civiltà, questo.
La reazione violenta alle magliette di Calderoli fu infame e vergognosa,
ma ciò non rende il ministro di allora un esempio di qualcosa su cui
l'Occidente debba stanziare alcunchè.


 
Certo che è capitato.
Se un leader autorevole islamico, parlando contro il 
fondamentalismo, citasse le crociate e magari un autore 
arabo del XII secolo, qualche  parlamento europeo o 
americano chiederebbe all'unanimità le scuse immediate? E la 
cosa più assurda, di cui anche il più prevenuto dovrebbe 
rendersi conto, è che si minacciano ritorsioni se non si 
ripete lo slogan che l'islam è tollerante.
Il problema non sono le affermazioni del papa ma le reazioni 
dei fanatici, fra cui anche dei governi "islamici".

fondamentalismo, citasse le crociate 
Io dicevo che è capitato di recente.



lascia perdere Calderoli che è un povero coglione
se io faccio una vignetta, scrivo un libro, dipingo un quadro etc etc gli 
UNICI che possono sentirsi INSULTATI sono quelli che quelle libere 
espressioni del pensiero hanno visto o letto. Tutti gli altri possono 
semplicemente IGNORARE quell'espressione . Gli insultati possono NON 
COMPRARE PIU' quel giornale, parlare male di quella mostra d'arte, scrivere 
lettere ai giornali locali, raccomandare ai figli di non andare alla mostra 
o di non leggere il determinato libro o giornale...ma la cosa deve finire lì
Non esiste una tutela superiore per determinate convinzioni rispetto ad 
altre...non vedo perchè le convinzioni religiose debbano godere di maggior 
tutela rispetto ad altre...se sono comunista e qualcuno prende in giro o 
anche insulta i comunisti dovrebbe essere in qualche modo punito o limitato 
perchè "ferisce le mie più intime convinzioni e la mia sensibilità e le 
opinioni e credenze di milioni di persone ? "
Non esistono argomenti intoccabili e non esitono modalità di affrontare gli 
argomenti punibili o da limitare e altri no...perchè la tua sensibilità che 
considera la vignetta satirica offensiva e il discorso del papa no è 
evidentemente diversa dalla mia che non considera offensive nessuna delle 
due e da quella di molti islamici che considerano offensivi entrambi.... non 
se ne esce...o hai libertà di espressione e libertà di non ascoltare le 
espressioni altrui o hai un'altra cosa, la "verità" assoluta e il predominio 
dei più potenti o dei più violenti....
Io difendo la libertà anche del papa di fare una lezione e esprimere 
opinioni anche quando non le condivido, lui ( e tu ) non credo facciate 
altrettanto 

ortodossi. Parlo sempre dei civili naturalmente.
L'Irak , l'Afghanistan etc.. sono stati invasi per diffondere il
cristianesimo o la Coca Cola?
Saluti

 il testo integrale del discorso del Papa sul Corano
e' forse questo ? (seguente link riunito in una sola riga ? )
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html
grazie da Piero

 Sono per alzare un muro
Ci sono casi in cui la logica del muro e dell'uomo col fucile che fa la
guardia funziona. In altri casi, non funziona. 
Per tenere su il suo muro, Israele ha investito, credo, da sessanta anni,
circa 8 miliardi di euro annui in valuta corrente. Ossia, secondo me, non
meno di 480 miliardi di euro.
I palestinesi, tra cacciati via, scappati, emigrati o semplicemente
ghettizzati tra fili spinati e posti di blocco, sono 6 milioni. Se ho
ragione, e' come se Israele, in questi sessanta anni di guerra, avesse
investito 80 mila euro pro capite per ciascun palestinese (480.000.000.000
: 6.000.000 = 80.000).
I risultati sono evidenti. Senza contare lo smacco militare in Libano, del
quale gli israeliani, aumentando ancora gli investimenti, tenteranno
sicuramente di rifarsi, il bilancio è disastroso, perché anziché risolvere
l'ostilità di 6 milioni di palestinesi, Israele si trova a fronteggiare un
muro di odio da parte di 1 miliardo di musulmani.
E così, Israele oggi non deve più limitarsi ad annientare la resistenza
palestinese e degli staterelli limitrofi, ma deve fronteggiare una guerra
totale ed irrimediabilmente ideologizzata, essendo ormai tutto l'Islam
convinto che l'esistenza di uno stato giudaico indipendente su suolo
"arabo" costituisca una violazione dell'ordine naturale disposto da Dio,
non solo un accidente politico. E pensare che l'Islam aveva, un tempo,
persino teorizzato la possibilità di una enclave ebraica autonoma in
Palestina. Lo fece tra il secolo XVI e quello XVII, più per odio nei
confronti dei cristiani che amore per i giudei. Un tentativo di
realizzarlo venne persino fatto, con il beneplacito del sultano, attorno
al 1600. E' a quei tempi idilliaci che allude, credo, un autorevole
rabbino romano in alcuni suoi interessanti discorsi nei quali lamenta che
tra i due antichi amici, ossia il giudaismo e l'Islam, si sia sfoderata la
spada. Il "capolavoro" dello Stato di Israele è stato proprio costringere
l'Islam a perdere persino la memoria dei buoni rapporti con l'ebraismo,
trasformandolo in un nemico deciso e implacabile. Tanto che l'odio
antiebraico monta persino in Turchia, paese che ha accolto gli ebrei
cacciati dalla Spagna e che da un secolo ha una costituzione atea, forse
di ispirazione massonica. Lo Stato di Israele che è ridotto a chiedere
consenso e appoggio ai cristiani, all'unico ed universale Popolo di Dio
come definito dalla Costituzione Conciliare Lumen Gentium, è qualcosa di
tragico, comico e grottesco allo stesso tempo. 
In definitiva, con 480 miliardi di euro mal spesi, Israele ha comperato la
sua condanna a morte (vedi la prefazione all'ultimo libro di Dan Segre o
cosa ha scritto su Le Monde Jean-Marc Lèvy-Leblond, tanto per citare due
ebrei, uno sionista e l'altro della diaspora) ed è in attesa della
esecuzione, cercando di differirla accumulando atomiche, missili, carri,
jet, munizioni, bunker, e quant'altro. La classica corsa disperata e
inutile di Achille contro la tartaruga. 
Perché la sentenza non venga eseguita però, occorrerebbe un cambiamento
spirituale radicale dell'Islam. Ossia, l'Islam dovrebbe sparire in gran
parte, non essere più Islam. Accettare, come predica inascoltato il
Pontefice, il Logos, che è Dio ed è Ragione. Ma le probabilità che ciò
accada prima che la condanna di Israele sia eseguita mi sembrano molto
basse. E non è tutto.
A questo quadro desolante, infatti, dobbiamo aggiungere la complicazione
del difficile ruolo dei paesi occidentali. Ai quali di Israele e degli
arabi non interessa, a ben vedere, che una sola cosa: che si scannino tra
loro il più a lungo possibile per sfruttarne le contrapposizioni e
continuare ad attingere al petrolio.
Petrolio che sta finendo più rapidamente del previsto, con chiari e
recenti indizi (orribili) che sia le compagnie petrolifere, sia gli stati
produttori hanno furbescamente falsificato le stime delle riserve per
lucrare contratti più vantaggiosi (falsificare, in economia, è una arte
diffusa). Per cui la guerra dei sessanta anni tra Israele e gli arabi,
nella quale sono stati macinati e poverizzati inutilmente centinaia di
miliardi di euro, rischia di diventare una scaramuccia nella guerra
globale per le risorse energetiche, se la ricerca non trova rapidamente il
modo di rendere l'oro nero meno interessante. 
La Storia ci dirà che la logica del muro e dell'uomo col fucile a fare la
guardia nel caso dello Stato di Israele è stata nettamente perdente.
Peccato che il conto dovremo pagarlo tutti. 


 ha scritto nel messaggio 
news:xUPOg.25175$6Z1....@tornado.fastwebnet.it...

E se invece lo scopo fosso proprio quello di fomentare discordia fra islam e 
cristianesimo di modo che l'occidente cristiano abbandoni il secolarismo e 
si schieri con il difensore della fede come accedde in passato?
Leo
 

 ha scritto nel messaggio
news:dENOg.110377$_J1.8...@twister2.libero.it...

scusami Leo, il papa ha fatto un ragionamento teologico relativamente
complesso. Anche ammesso che esista qualche mussulmano che lo abbia
compreso - solo se comprendi puoi capire se sei stato insultato o meno - si
tratta di considerazioni legittime.
L'islam non proclama la divinità di Gesù, quindi se la cosa viene ribadita
da iman, mi dovrei incazzare?
o mi dovrei incazzare per quello che credono i raheliani?
y

 ha scritto nel messaggio
news:450b8313$0$47969$4faf...@reader3.news.tin.it...

non credo serva a nulla.
Chi era favorevole alla 2a guerra mondiale? solo qualche pazzo, ed č
bastato.
y

 ovviamente? Mah.
Ovviamente è uguale uguale.
Se tu confronti i tempi della diffusione apostolica del cristianesimo e il 
loro corrispettivo islamico (a partire dalle Expeditionen capitanate dal 
Profeta in persona e da Khalid al-Walid per pacificare la penisola Araba) 
non potrai scorgere che impercettibili differenze.
th. 

 Pontefice, il Logos, che è Dio ed è Ragione. 
Perché l'Islam cambiasse, invece, non occorrerebbe la sua conversione in
massa al cattolicesimo, ma sarebbe viceversa necessario che imparasse il
concetto di "tolleranza". Anche qui, un concetto che ti sfugge totalmente,
e quindi non lo includi nella tua diagnosi.

 importante riflettere, per noi Cristiani.
Personalmente ritengo che anche là ci fosse un diritto da difendere.
Il diritto di espressione... il diritto di dire anche una cretinata ed
essere affrontati sullo stesso piano, quello culturale e dialettico (o
al più legale, se si pensa siano stati commessi dei reati).
Non sono due battaglie diverse a mio parere. Il diritto di espremire le
proprie opinioni, intelligenti o stupide che siano, è uno solo. Poi le
opinioni entrano nel dibattito dialettico culturale, ed alcune ne
usciranno marchiate come "emerita stronzata", e altre come "riflessione
dotta e intelligente", o infinite vie di mezzo... ma non può passare
il principio che qualcuno possa intervenire con la violenza per
impedire a determinate opinioni (anche stupide) di essere dette.
Se poi è il caso, c'e' il reato di diffamazione.
Ciao.Fabio.

loro corrispettivo islamico 
Anche tu rispondi guardando alle crociate. Invece no, io sto parlando
di quello che stiamo facendo *adesso* come occidente cristiano, che in
medio oriente non sono obbligati a distinguere sottilmente in
metodista, anglicano, luterano, ortodosso, cattolico e areligioso.
Le bombe sull'Iraq e sull'Afghanistan le ha tirate uno che diceva di
essere mandato da Dio, il tuo e il mio Dio, o no?


Invece alla nostra religione non è mai capitato, altrettanto
ovviamente? Mah.
####
E mi pare di essermi inserito a tono nello scambio, parlando nello specifico 
della diffusione delle due religioni e del loro carattere originario in 
quanto a rapporto tra fede e violenza.  Le bombe sull'Iraq e 
sull'Afghanistan, qualunque cosa Bush pensi di se stesso e del suo rapporto 
con Dio, non mi pare appartengano al capitolo "modalità di diffusione della 
fede cristiana".
bye
tharmas 

E mi pare di essermi inserito a tono nello scambio, 
Sono io che non avevo chiarito.
