Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: "La piazza"

Spesso la nostra buona volontà di darci degli obiettivi di preghiera,
di darci un metodo e di preservare dei tempi per essa, si scontra
contro una banalissima difficoltà di concentrazione.
Vorremmo volgere il cuore a Dio, e invece la nostra mente si affolla
di pensieri, di voci, di persone, di urgenze, di angosce o
semplicemente di banalità.
Forse questo non è un limite. Forse il luogo tipico della preghiera
non è l'eremo, ma la piazza.
La visione mistica - che pure fa parte dell'esperienza concreta di
tanti, . è l'eccezione in una preghiera che automaticamente si lega a
quello che effettivamente facciamo, e siamo, e sentiamo, e viviamo.
Forse combattere le visioni banali che ci "disturbano" la preghiera,
prima che è inutile è sbagliato.
Noi, i laici che pregano, dobbiamo partire dalle cose normali della
nostra vita, e dedicare la nostra preghiera a quel tumulto di
situazioni e di attese che è la piazza della vita che viviamo.

 quello che effettivamente facciamo, e siamo, e sentiamo, e viviamo.
Ah, caspita.
Se non lo fa nessuno non è perché è poco praticabile ma perché fa più comodo
vivere nel trambusto. Il silenzio fa paura, questa è la verità nuda e cruda,
ti metti di fronte a te stesso.
Un consiglio: metti il naso in qualche incontro di Taizé,poi ne riparliamo.
    Aldo

(...)
Ti invito a cambiare tono. Questo atteggiamento non costruisce nulla,
difende qualcosa (la preghiera, la mistica) che non ha bisogno di
essere difeso, e soprattutto non deve essere difeso in un modo così
improprio.
Se ti interessa parlarne, ne parlo volentieri.
Se ti interessa parlarne in questa maniera, ti lascio volentieri alle
tue certezze.

(...)
Il trambusto può essere un alibi e una difesa.
Ma più spesso è una condizione che violenta la nostra vita.
In famiglia e sul lavoro siamo spesso preda di una folla che ci prende
e ci fa correre, senza possibilità di pensare.
Bisogna imparare a pregare anche correndo.
Perchè se aspettiamo di di fermarci, per pregare, se aspettiamo che le
condizioni in cui viviamo ci consentano di andare a Bose o a Taizè o
altrove, per vivere uno di quei momenti festivi pure così importanti,
rischiamo di non pregare mai e di stancarci subito quando proviamo a
farlo.
Dio scende con noi anche nelle metropolitane, e ci parla anche
attraverso il trillo dei telefoni che ci toglie il respiro.

 Un consiglio: metti il naso in qualche incontro di Taizé,poi ne riparliamo.
Capisco che al 99% non gliene frega nulla di saperlo. Quell'1% che rimane
si informi se Taizé è ortodossia o no.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 negativo.
Opporc. Mi stai dicendo che Merton e' un negativo ? Perche' nei suoi libri
di misticismo si parla.
Il misticismo nient'altro e' che una modalita' di relazione col divino.
Sufi, chassidim, indu' e via elencando non sono cristiani ma dicono le
stesse cose di Angela da Foligno o Chiara d'Assisi.
-- 
                      Annarella
            Primavera non bussa, lei entra sicura, 
           Come il fumo lei penetra in ogni fessura

 Il misticismo nient'altro e' che una modalita' di relazione col divino.
Credo che linguisticamente abbia qualche ragione. Mistic-ismo dovrebbe
essere utilizzato in accezione negativa.
Per i libri di Merton, e per quello che riguarda la relazione con il divino,
dovrebbe essere usato *mistica*.
th.

 Un mistico buddista vedra' altro ma non vedra' la Madonna.
Per la Chiesa, la sola esperienza mistica autentica è quella che Dio
concede all'uomo e che serve a guidarlo verso di Lui. 
Un buddista o un cattolico che veda Budda apparire fra le nubi ha
sicuramente una esperienza insolita di qualche genere, ma non è una
esperienza mistica.
Chi ha esperienze mistiche autentiche si assume una responsabilità enorme.
E' per questo che Dio dispone siano molto rare e le concede solo a chi ha
le spalle abbastanza larghe per sopportarne il peso. 


 dovrebbe essere usato *mistica*.
La vulgata contemporanea traduce "misticism" che sta per "mistico" con
"misticismo". Tutto qui. La tua amica è scivolata sulla riforma scolastica
di Misasino. Non è colpa sua.


(...)
E' rara, ma è alla concreta portata di tutti.
Credo che molti abbiano nei loro ricordi momenti di commozione vera,
vissuti a Taize'  o altrove.
E' rara nell'esperienza di ciascuno, ma coinvolge credo prima o poi
chiunque cerchi di coltivare un rapporto con Dio.
Ma così come la Trasfigurazione si chiude anche nell'esperienza di
Gesù e dei due discepoli, che tornano alla mistica ordinaria delle
vita comune, alla disponibilità alla sofferenza e al martirio, così
nessuno di noi può pretendere di vivere in una costante tensione
ultraterrena.
Dio è in mezzo a noi, e conosce la fatica che noi facciamo a cercarlo.
Una fatica che a volte si manifesta nella semplice mancanza di
concentrazione nel pregarlo.
La preghiera è il vento leggero che attraversa il chiasso della nostra
vita.
A volte sa farsi vento, ed allora è entusiasmante.
A volte è un bisbiglio tenue e disturbato.
In cui però c'è Dio tutto intero.

 improprio.
    Non è mia intenzione suscitare irritazione. Il punto è che una tale
interpretazione della preghiera (a proposito: chi è l'autore del passo che
hai scritto? mi piacerebbe saperlo) implicherebbe come logica conseguenza il
fatto che non sarebbe più necessario andare in Chiesa per avere un rapporto
con Dio, ma sia sufficiente stare in piazza. Così come chi pensa che la
preghiera stia solo nel vivere. Niente di più inesatto. La preghiera
rappresenta la ricarica quotidiana, che poi può essere spesa nella vita di
ogni giorno. Le piazze lasciamole a chi vuol far bisboccia o altro, noi
riempiamo le Chiese, che è meglio.
    Del fatto che esistano varie forme di preghiera (di ringraziamento, di
richiesta, ecc.) se ne può parlare, ma la cosiddetta preghiera del cuore, o
preghiera contemplativa, è il momento di massimo unione con Dio. Giusto
perché non sono cose che mi invento io, si legga il 1717 del CCC:
- La preghiera contemplativa è silenzio, « simbolo del mondo futuro » o «
silenzioso amore ». Nella preghiera contemplativa le parole non sono
discorsi, ma come ramoscelli che alimentano il fuoco dell'amore. È in questo
silenzio, insopportabile all'uomo « esteriore », che il Padre ci dice il suo
Verbo incarnato, sofferente, morto e risorto, e che lo Spirito filiale ci fa
partecipare alla preghiera di Gesù.
Poi ci sta questa bella citazione di Madre Teresa (mitica):
2709 Che cosa è la preghiera contemplativa? Santa Teresa risponde: «
L'orazione mentale, a mio parere, non è che un intimo rapporto di amicizia,
nel quale ci si intrattiene spesso da solo a solo con quel Dio da cui ci si
sa amati ».
    Aldo.

 si legga il 1717 del CCC:
E' il 2717, sorry.

 rimane si informi se Taizé è ortodossia o no.
Ma qui dentro non siete tutti pro-ecumenismo?
    Aldo.

 di Misasino. Non è colpa sua.
toh, che mi sovviene...
http://groups.google.it/groups?q=mistica+misticismo+almirena&hl=it&lr=&selm=9ru0jf%24kfh%241%40g.l.neuromante.dyndns.org&rnum=1

(...)
Non lo penso affatto. Spero di essere riuscito a spiegarmi più
chiaramente in questo senso.
Grazie.

 di Misasino. Non è colpa sua
La vulgata contemporanea scrive mysticism se usa il termine inglese.
Non e' colpa tua e' la mancanza dell'applicazione della riforma scolastica.


 le spalle abbastanza larghe per sopportarne il peso. 
Non mi hai rispsto sulla questione di Giovanni della Croce.
Com'e' che indica un cammino e al tempo stesso tu, qui, stai dicendo una
cosa esattaemnte opposta ?
Indicando la visione estatica come una responsabilita' e non come un dono.


 si informi se Taizé è ortodossia o no.
La diocesi di Torino concede il duomo agli incontri di Taitze.
Che qui ci sia sempre stata una serie di cardinali eretici ?


 Che qui ci sia sempre stata una serie di cardinali eretici ?
No, affatto.
Diciamo piuttosto che non č il massimo dell'ortodossia, ma oggi come oggi
non mi starei a preoccupare tanto di Taizč, anzi...
    Aldo.

 chiaramente in questo senso.
Sì, credo di sì.
Ciao,
    Aldo.

 le spalle abbastanza larghe per sopportarne il peso.
L'esperienza mistica non e' solo estasi o veggenza.
La mistica e' il piu' ampi spazio di liberta' che venga concesso al
singolo.  Va al cuore del rapporto *diretto* tra il divino e l'umano.
Ed e' in quel rapporto, il piu' intimo possibile, che avviene.
La CC potra' dire cosa vuole ma non potra' mai entrare in quello spazio a
legiferare.


ottantenne, un grande uomo di Dio.
Padre Giannetta, per caso ?
Kair

Dal "Quinto Evangelo" del card. Biffi, ovviamente in stile molto ironico...
FRAMMENTO 6
Al mattino, prima dell'alba, egli si alzò, uscì e se ne andò in un luogo 
solitario a pregare. Simone andò a cercarlo coi suoi compagni. E avendolo 
trovato gli dicono: Tutti ti cercano. (Mc 1, 35-36)
Gli dice Simone: Maestro, non ti apparti mai in un luogo solitario a 
pregare? Rispose Gesù: La mia preghiera è lavorare per gli altri, la mia 
solitudine è restare in mezzo alla folla (Quinto evangelo)
La scena di Gesù che ogni tanto si allontana da gente e perfino dal 
gruppetto degli apostoli e si rifugia nella solitudine ad assaporare nella 
preghiera e nella meditazione la pienezza della sua comunione col Padre, 
poteva dar origine a qualche malinteso. In primo luogo sembrava costituire 
un argomento a favore dell'opportunità dei silenzio - esteriore ed 
interiore - per la ricerca di Dio e l'audizione della sua voce. Come se la 
voce di Dio per noi non fosse la voce dei nostri fratelli; anche il grido 
rauco o la filastrocca lagnosa del canzonettista, il clamore di folla che 
per le strade reclama giustizia, le storielle insulse dei nostri compagni di 
viaggio. Il silenzio - questa orribile rivelazione del nulla - non può 
essere oggi per le persone normali.
Pascal s'ingannava: non è solo il silenzio degli spazi infiniti a 
spaventarci, è anche quello - raro e a minuti frammenti per fortuna - del 
nostro piccolo mondo.
Poi c'è l'equivoco della " contemplazione ": oggi giustamente se ne 
vergognano tutti, anche i cosiddetti ordini contemplativi. Nessuno deve 
evadere. Non è un po' comodo staccare gli occhi dalla terra per guardare il 
cielo? Tanto comodo che ci si stupisce che siano così in pochi a volerlo.
Il Dio del cielo è un residuo di mitologia. Dio si è incarnato in ogni 
scheggia del nostro quotidiano esistere di uomini: bisogna cercarlo lì. Il 
lavoro, la lotta, la discussione, tutto ciò che ci immerge nella folla, ci 
pone a contatto con Dio: questa è la preghiera sostanziale.
Simone rivela una mentalità nettamente post-tridentina: "Non ti apparti mai 
a pregare?". Ma noi abbiamo capito che la religione non è un egoistico 
rapporto personale coi Creatore, ma la totale fusione del singolo nella 
comunità: l'importante è l'essere insieme, è l'essere in tanti, è il 
ripetersi senza stanchezza a vicenda le stesse persuasioni. Chi tace è 
perduto: finirebbe per essere preso dal dubbio o addirittura da qualche 
crisi di misticismo.
"Siamo grandi, siamo libere, siamo straordinarie. Siamo gli animali più 
straordinari della giungla! Lo diciamo tutte, quindi deve essere vero", 
gridano le Bandar-log. Qualcuno potrebbe maliziosamente vedere raffigurato 
in questo passo del Libro della Giungla un moderno convegno di pensatori 
cristiani. Noi - lasciando da parte ogni ironia - pensiamo che, proprio 
perché scimmie, le Bandar-log si rivelano qui molto vicine all'umanità e al 
suo commovente tentativo di valicare il vuoto in cui si trova immersa, 
vivendo in modo più nuovo ed intenso la vita della comunità, all'interno 
della quale ciascuno può sentirsi davvero grande, libero, straordinario.
L'importante è non restare mai. Neppure per un momento, soli e in silenzio. 
Si rischierebbe di cominciare a pensare.
FRAMMENTO 7
Venite dietro a me e io farò di voi dei pescatori di uomini. E subito, 
abbandonando le loro reti, lo seguirono. E andando avanti vide Giacomo, 
figlio di Zebedeo e Giovanni suo fratello, anch'essi nella loro barca che 
stavano riassettando le reti. E subito lì chiamò. E lasciando il loro padre, 
Zebedeo nella barca coi dipendenti, si misero al suo seguito (Mc 1, 17-20).
Io vi farò diventare Pescatori di uomini. Gli dicono i figli di Zebedeo: 
Dobbiamo allora lasciare le nostre reti, la nostra barca, il nostro padre 
per seguirti? Ma Gesù disse: Non sapete quello che dite. Se vi separerete 
dagli uomini, come potrete pescarli? (Quinto evangelo)
Il testo di Marco segna l'esordio del clericalismo. Quelle reti abbandonate 
sono gravide più di malanni che di pesci. Gli apostoli con le reti sarebbero
dei fratelli tra i fratelli; gli apostoli stati senza reti sono diventati 
una casta: è innegabile, sulle rive del lago di Genezaret nascono il "clero" 
e, per opposizione, i "laici". Se i suoi figli che discendono dalla barca 
diventano "preti", Zebedeo che ci resta è l'iniziatore dello stato laicale, 
del quale meriterebbe di essere proclamato patrono.
Il fatto nella sua sostanza è certamente avvenuto: gli apostoli che 
accompagnano Gesù per le montagne della Giudea non si sono portati con sé 
gli attrezzi per la pesca né si sono dati la pena di cercarsi un altro 
lavoro decente. Ma è di estremo interesse sapere che Gesù ha separato la 
propria responsabilità da questo comportamento.
L'"apostolo" - questa è la sua vera idea - non deve abbandonare il proprio 
mestiere perché non deve separarsi dagli altri uomini. I dodici l'hanno 
fatto e appaiono sempre come un gruppo segregato in tutta la vicenda 
evangelica, ma contro il parere di Cristo. Essi forse si sono clericalizzati 
per la loro pigrizia, della quale abbiamo un altro indizio di rilievo: la 
decisione raccontata nel libro degli Atti di non mescolarsi ai fratelli 
neppure per aiutare a servire alle mense, che non era poi un lavoro troppo 
pesante, ma di voler restare a parte, per attendere "all'orazione e al 
ministero della parola" (At 6, 2-4).
Come mai Gesù ha potuto tollerare questo travisamento dei suo pensiero?
Per la sua lungimiranza: egli sapeva che - sia pure dopo molti secoli - si 
sarebbe scoperta da parte di alcuni la sua vera intenzione e si sarebbe alla 
fine superato il clericalismo dei figli di Zebedeo.
E per il suo amore di pace: gli apostoli, con la loro mancanza di tatto, 
avrebbero potuto rinfacciargli il suo abbandono della bottega di carpentiere 
e ne sarebbe sorta una discussione imbarazzante
FRAMMENTO 27
Ed entrato nel tempio cacciò tutti i venditori e i compratori che vi si 
trovavano. Rovesciò i tavoli dei cambiavalute e i banchi dei mercanti di 
colombe. E disse loro: Sta scritto: La mia casa sarà chiamata casa di 
preghiera, ma voi ne avete fatto una spelonca di ladri. (Mt 21, 12-13)
Ed entrato nel tempio vide la folla dei venditori e dei compratori e disse: 
Questo luogo è diventato una spelonca di ladri, ma la cosa non mi preoccupa, 
tutto il mondo è infatti un tempio in cui si adora Dio in spirito e Verità. 
(Quinto evangelo)
Non c'è in tutto il Nuovo Testamento - che però ha diversi accenni in 
proposito - un passo che in modo più esplicito di questo permetta di 
superare il concetto di "sacro" per arrivare all'idea dei "religioso" 
sostanziale, che non ha necessità di una verniciatura rituale per essere 
teatro dell'incontro tra l'uomo e Dio.
Per ciò stesso che un luogo viene sacralizzato, tutti gli altri sono 
definiti profani e quindi sottratti alla destinazione originale di 
"creature" che col loro stesso essere rivelano e richiamano il Creatore. Se 
dedichiamo un giorno alla divinità, la derubiamo di tutti gli altri. Se un 
gesto viene separato e diventa rituale, si sconsacrano con questo tutti i 
gesti comuni.
Come si vede, il "sacro" insidia e soffoca il "religioso"; e mentre il 
"culto" si dissecca sconnettendosi dall'autenticità dell'esistenza, la vita 
viene privata di ogni spontaneo riferimento a Dio e diventa atea.
Si può facilmente comprendere allora l'entusiasmo che coglie molti teologi 
cattolici di fronte all'"eclissi del sacro", innegabile nel mondo moderno. 
E' una delle conquiste più alte della civiltà contemporanea: una vera 
liberazione spirituale che prelude al rinascimento del genuino senso di Dio.
Lasciamo dunque che i compratori e i venditori profanino i templi: ne 
affretteranno la fine. Quando finalmente non ci saranno Più chiese e tutte 
le nostre case saranno luoghi di culto; quando non distingueremo più 
domeniche perché tutti i giorni della settimana sono di Dio; quando non 
avremo più riti e preghiere, perché tutto nella nostra esistenza, il cibo. 
l'amore, il sonno, il lavoro, il gioco, la lotta sono una vera orazione e 
una sostanziale liturgia, allora tutti gli uomini vivranno in perfetta e 
continua adesione al Signore e lo ricorderanno senza soste e senza 
stanchezze.
Tuttavia c'è invincibile in noi qualcosa dell'antica mentalità "sacrale" che 
non ci lascia quieti.
E se l'analisi storica fosse errata? Se lo smarrimento del senso di Dio non 
dipendesse dall'affermazione del "sacro" e fosse piuttosto l'eclissi del 
sacro una semplice conseguenza dello smarrimento del senso di Dio? La 
situazione sarebbe molto più grave di quella che viene prospettata 
dall'ottimismo teologico contemporaneo, e forse non basterebbe la 
desacralizzazione a rinvigorire la fede.
O se - a tal punto ci tiranneggiano interiormente i residui ancestrali e 
l'assuefazione dello spirito - il "sacro" fosse una necessità psicologica 
per la sopravvivenza del "religioso"?
O se fosse addirittura una necessità teologica, proveniente dalla 
convinzione che il mondo così com'è non è nello stato originario voluto da 
Dio e neppure nello stato definitivo di gloria e perciò si imponesse la 
lotta contro il Maligno anche a colpi di battesimi e di benedizioni, e fosse 
necessario anticipare ritualmente il Regno con i templi, le domeniche, le 
celebrazioni?
Nelle piazze della Gerusalemme celeste non ci saranno più chiese: una 
"desacralizzazione" perfetta. Ci viene il dubbio che la teologia della 
secolarizzazione sia tutta giusta, solo per eccessiva preveggenza arrivi con 
qualche anno di anticipo.
Ma forse queste nostre incertezze non sono che rimasugli inconsci di due 
vecchie concezioni che nel nostro animo non sono ancora state perfettamente 
smitizzate: quella del peccato originale e quella dell'attesa del Regno di 
Dio alla fine del mondo. Dove si vede che, se non ci si difende con 
continuità, anche le più importanti conquiste della teologia contemporanea 
possono essere minate dal dubbio.



No.
Comunque, scusami, ma non faccio mai il nome delle persone che cito in
modo unilaterale (cioè  senza attingere a documenti già pubblicati, e
senza concordare la citazione).
Quanto scrivo passa talvolta per eretico e mi spiace esporre altre
persone a giudizi di cui non vengono a diretta conoscenza, e da cui
non possono difendersi.
Ciao, caro Kair, non me ne volere.
B.

(...)
Certo che lo è.
Sacrificare il nostro tempo per Dio, sottrarre una domenica alla
settimana, fermarsi a riflettere e a contemplare, sono passaggi
importantissimi della vita di Fede.
Così come lo sono i segni esteriori della fede e della devozione
(l'inginocchiarsi alla consacrazione, per esempio): gesti "strani" che
di solito non facciamo, e che dedichiamo a Dio e a nessun altro, per
nutrire la nostra anima di fede e trarre la forma per portarne un
brandello in ufficio o in famiglia.
Ma noi dobbiamo "pregare sempre, e senza stancarci": Quindi non
possiamo stare sempre inginocchiati.
Nel Vangelo c'è la Trasfigurazione ma c'è anche Cana. Un miracolo "non
sacro" ma in cui però c'è ugualmente tutto Dio.
Un miracolo che forse molti dei destinatari, già "brilli" (termine
evangelico!) non notarono nemmeno ma vissero ugualmente.
Nessuno di noi vive in sè tutta la vita della Chiesa.
Io sento quasi tangibilmente nella mia vita il peso e la forza della
preghiera dei monaci di clausura.
Vivo la loro vita come una sorta di sottile "nostalgia", un attrazione
che non potrò mai condividere con loro, se non aprendo un breviario
sul treno, in fretta e furia, in una concitata vita da trasfertista
professionale.
Ci sono i monaci, e hanno il privlegio della contemplazione continua.
E ci sono i ragionieri, per esempio, o i camionisti, o gli operai, con
le loro scadenze, e le loro frenesie.
E magari anche con i loro momenti di Trasfigurazione, e di commozione
vera di contatto con il sacro.
Ma con una vita incarnata prevalentemente nelle cose da fare, nelle
persone da incontrare.
Dove Dio c'è, eccome.

chiunque cerchi di coltivare un rapporto con Dio.
Molto meno rara di quanto pensi.
Kair

sa amati ».
Quoto.
Kair

negativo.
Bella questa !
Conosco molto bene un prete che mi raccontava come in seminario fosse
vietata qualsiasi forma di preghiera " misticoide ".
Col  risultato di sfornare preti "freddi" incapaci di comunicare
alcunche', piu' diligenti impiegati ragionierizi ( e mi perdoni
Bartimeo ! ) che sacerdoti veri.
Ha ragione Bartimeo a dire che la preghiera e' diversa per ognuno di
noi, ma piu' uno si avvicina alla Fede e piu' la tensisone interiore
lo porta dritto verso il misticismo.
Tutto cum grano salis, ovviamente : non stiamo parlando delle
sceneggiate cui si puo' assistere in certi famosi Santuari....
Kair

 ininfluente.
Come cattolico, il mio interesse per le fedi non cristiane è
esclusivamente culurale e non certo religioso. 
Una discussione con te, che poni ogni religione sullo stesso piano, non,
quindi, ha alcun senso. E' un dialogo tra sordi.
Quindi, a meno che tu non confessi che Cristo è la sola via, la sola
verità e la sola salvezza, per chiunque e senza eccezioni, ebrei compresi,
la discussione con te termina qui. 
Trovata una base comune, forse mi piacerà spiegarti cosa non hai capito di
San Giovanni della Croce.


ottantenne, un grande uomo di Dio.
Padre Giannetta, per caso ?
Kair

 Ma qui dentro non siete tutti pro-ecumenismo?
Devo pensare che a te l'ecumenismo non piaccia ?


 San Giovanni della Croce.
Spiegalo a me. Io sono cattolico. Voglio vedere cosa ne sai tu di
S.G.della Croce.


 Kair
COme mai hai scelto come nick il nome di un assassino di cristiani,
apostata per giunta ? Se ti rivolgessi ad un NG ebraico per discutere di
ebraismo useresti come nick Eichmann ?


 la discussione con te termina qui.
Sono stata un cristiano, ho conosciuto molti cristiani.
Spero per il cristianesimo che parole come le tue siano un eccezione.
Ma quando leggo cose come questa che hai scritto posso solo penasre che
sono contenta di essere fuori dal recinto.


ebraismo useresti come nick Eichmann ?
Kair Addin, detto il Barbarossa era un pirata saraceno ( dicono fosse
un ebreo cacciato dalla Spagna di Isabella, ma non e' certo ).
L'onorato mestiere di Kair era il pirata e il suo "socio" segreto fu
certo Andrea D'Oria, che fece finta di perseguirlo ( e invero lo
sconfisse varie volte ma senza mai riuscire a catturarlo....) per
conto di Carlo V  e della Repubblica di Genova.
Di fatto i due si spartivano i bottini - fatti salvi gli interessi di
Carlo V cui il D'Oria resto' sempre fedele.
Pero' a quei tempi fare il pirata era l'uso  di mondo , per quelli che
andavano per mare, e per i genovesi ..forse un filino di piu'.
Dov'e' lo scandalo ?
Kairaddin

 Devo pensare che a te l'ecumenismo non piaccia ?
No.
Devi solo pensare che mi suona strano che si tiri fuori la questione
dell'ortodossia riferita a Taizé quando nel manifesto del NG si dice di dare
grande importanza ai temi legati all'ecumenismo ed al dialogo interreligioso
    Aldo.

 grande importanza ai temi legati all'ecumenismo ed al dialogo interreligioso
E con questo ? Anche il Papa dà parecchia importanza all'ecumenismo ed al
dialogo interreligioso.  
Ripeto la domanda alla quale non hai risposto: sei contrario
all'ecumenismo e al dialogo interreligioso ? Si, no, mezzo e mezzo,
barzotto...mohel ?


 Carlo V cui il D'Oria resto' sempre fedele.
Un NG sempre più divertente. Dopo la fantareligione in funzione anti Bin
Laden, è finalmente arrivata anche la fantastoria.  


 Carlo V cui il D'Oria resto' sempre fedele.
Quindi, siccome era d'accordo con Doria, non è un criminale. Modo di
ragionare che ricorda quello di chi afferma che, in fondo, Hitler è stato
finanziato dal grande capitale ebraico e, quindi, gli ebrei non si possono
poi tanto lamentare della sorte toccata a sei milioni di loro.
Ti ripeto la domanda. Barbarossa è un apostata assassino di cristiani. Non
me ne frega un c. se lo ha fatto d'accordo con Doria o con altri. Vorrei
sapere perché hai scelto il nick di un assassino per scrivere su Usenet
nei NG cristiani. 
P.S.: mi ricordi molto Paolo 69...nel caso lo fossi, hai scelto questo tuo
eroe perché hai finalmente letto un libro di marineria ;-) ? Se leggi il
piccolo principe che nick sceglierai, Von Richtofen ? Ciao, ti voglio
taaaanto bbbbeeene.


 toh, che mi sovviene...
come spesso mi accade, penso di arrivare buon ultimo a capire le cose.
Insomma, questo dreXYZ è il vecchio Serghiei?
RSVP

 visione mistica perche' violerebbe la questione del libero arbitrio.
non sono d'accordo.
La visione libera l'uomo; viceversa il Regno dei Cieli sarebbe una carcere.
E' molto bella la testimonianza del Ratisbonne, il quale dichiara di aver
percepito cadere coltri di bende dai suoi occhi in presenza della Vergine.
Ciò che devia il libero arbitrio è il peccato e l'ignoranza di Dio, non la
visione mistica.

 RSVP
Alcuni qui ritengono di sě.
Ben svegliato.
Divě

Laden, è finalmente arrivata anche la fantastoria.  
Nessuna fantastoria : Paolo Lingua " Andrea D'Oria ".
Kair

 sono contenta di essere fuori dal recinto.
WOW !!!!!!!!!!!
"se ricordo bene" tu cinque mesi fa mi avevi detto:
A> Thomas Merton ? Il fatto di non conoscerlo come
A> di non conoscere gli scritti di Turolo o di Carretto
A> da idea di che razza di cattolicesimo tu abbia conosciuto.
http://groups.google.it/groups?selm=ogpjb05ltnhlek1rj3k9mj5rhqd4gi5uuc%404ax.com
"e quindi" se un giorno ci rivedremo Annarella potremmo
parlare di che razza di cattolicesimo e cristianesimi
io e *te* abbiamo conosciuto e vissuto,
cristianesimi dove i "cristi" ivi presenti
sono nella migliore delle ipotesi solo dei fantasmi.
buon Samhain Annarella
e che il dio dei troll ti benedica
MaurodiArcisate

nei NG cristiani. 
Domanda indiscreta : non e' il nome di un assassino ma di un pirata, e
qualche differenza c'e'.
E non lo uso soltanto qui, ma su tutti i NG che frequento.
Credo sia solo una specie di contrappasso ironico.....
Kair

 Insomma, questo dreXYZ è il vecchio Serghiei?
*E'* Serghiey. Ha persin la stessa subnet della ADSL.


 Laden, è finalmente arrivata anche la fantastoria.
ROTFL. Hai dimenticato di citare quelli a la "Non gioco piu' con te perche'
non dici le cose che voglio io".
A proposito a me lo hai gia' detto due volte.


 percepito cadere coltri di bende dai suoi occhi in presenza della Vergine.
"Senso alcuno non ha quel Dio che dimostra l'onnipotenza sua" diceva Rilke.
La visione *cambia* la persona perche' tale e' la forza di un Dio rispetto
all'umano che non puo' essere altrimenti.
Ratisbonee e' molto probabile fosse gia' in via di conversione.
Ma un Dio che apparisse a chi non crede o crede in altro che non abbia la
minima intenzione di convertirsi, forzerebbe la conversione perche'
forzerebbe l'umano a cambiare.


 forzerebbe la conversione perche' forzerebbe l'umano a cambiare.
certo, ma cio' puo' succedere,
ossia un Dio puo' apparire a chi crede ad altro,
se lo ritiene opportuno.
del resto io diffido di un dio che appare
sempre e solo a chi gia' crede in lui.
MaurodiArcisate

 *E'* Serghiey. Ha persin la stessa subnet della ADSL.
č sempre una meraviglia leggerlo.
E' stupendo, il migliore di gran gran lunga; anche se mi delude un po' il
suo troppo prevedibile ritorno dopo la roboante, eroica dichiarazione di
definitivo abbandono. Quelle dichiarazioni č meglio non farle mai; mi
deludono sin dal loro essere annunziate, prima ancora che si manifesti la
loro inevitabile smentita.
Non gli rende giustizia, tuttavia, che lo si sgami attraverso decodifica di
protocolli elettronici.
Ha diritto, per il suo lignaggio, ad essere smascherato tramite comparazione
dei testi, ricerca di concordanze stilistiche,  ricorrenza di termini
chiave, studio dei temi e dei meccanismi dialettici, catalogazione degli
autori e delle citazioni di riferimento.

 Ben svegliato.
pur confermando la progressiva cristallizzazione del mio intelletto, vorrei
giustificarmi parzialmente...
Ebbene, devi sapere che io non leggo molti thread e molti post. E
tendenzialmente non leggo i post di nuove firme. Di questo Dr Dre (che fra
l'altro è apprezzato rapper americano) lessi solo una ben documentata
apologia di Prodi, alla quale risposi ingenuamente indignato. Il tharmas mi
fece notare che trattavasi di parodia, ed io ammisi l'inconsueta genialità
di quel pezzo (per quanto mi è dato, almeno, di capire di genialità).
Il mio errore è stato quello di non approfondire la conoscenza di
quell'autore, che pur mi aveva colpito, e di trascurare l'intervento di
tharmas, per certi versi inconsueto (tharmas infatti si agita sempre quando
c'è serghiei in giro).
Ieri notte ho letto un altro post del nostro. E poi un altro, e poi un
altro. Finché mi è stata all'improvviso aperta la mente all'intelligenza
della sua identità.

 barzotto...mohel ?
Domanda che sa di polemica da lontano un miglio.
Non raccolgo, grazie.
    Aldo.

 forzerebbe l'umano a cambiare.
Io ritengo che non vi sia altra libertà che adorare senza intermissione Dio.
Definirei la libertà come l'atto di adorare liberamente Dio. Fuori da questa
direzione dello sguardo e della volontà vedo solo prigionie di diverso
genere e natura.
La visione di Dio in questa vita, per quanto gloriosa (e penso ad alcune
visioni narrate da Teresa d'Avila, visioni di spaventosa manifestazione),
rimane sempre la visione di un mortale. Si svolge quindi all'interno di un
quadro dove vigono lo spazio ed il tempo. La visione quindi, non per la
natura di Dio ma per la natura dell'uomo mortale, è sempre confinata in un
qualche tempo ed in qualche spazio (spazio inteso in senso lato). Chiusa la
visione, torna il dubbio, subentra l'oblio, vacilla la perseveranza,
interviene la controproposta satanica, ecc.
Inoltre il credere non è una persuasione intellettuale, il credere è il
perseverare a vivere conformi ad una proposta incessante.
Se Dio imponesse, muovendo i nostri pensieri ed i nostri arti, una vita
conforme alla sua volontà, allora sì, ci sarebbe violenza al libero
arbitrio.
Ma la manifestazione di sè che Dio fa in una visione ad un uomo mortale, è
da intendersi come proposta reiterata - particolarmente convincente, non lo
nego - ma pur sempre solo proposta.
La visione che hai in mente tu, manifestazione definitiva e totale della
divinità, separerebbe l'uomo dal tempo e dallo spazio. Era quella che
temevano gli ebrei antichi. Si chiama infatti morte.
Ed anch'essa in definitiva immette in un mondo di libertà.

 Io ritengo che non vi sia altra libertà che adorare senza intermissione
Dio.
mi intrometto nella vostra dotta esposizione di arte retorica
per farvi notare che mentre una sta parlando
di *un* Dio l'altro parla di invece di Dio (senza *un*)
non sto pignoleggiando,
fra un Dio spirito del luogo
(ossia parte di un ecosistema come dice qualcun altro)
e il supremo Dio motore dell'Universo
forse ci sara' qualche differenza <g>
forse :-)
MaurodiArcisate

 autori e delle citazioni di riferimento.
veh, che anche tu non sei mica male come concordanze stilistiche e
meccanismi. A volte mi viene il dubbio
(e mi scuso davvero sinceramente per questi dubbi su di voi esternati in
pubblico) se quelli che scrivono troppo bene
(come te o serghio, imo) ci credono veramente, o il cattolicesimo per loro
non sia soprattutto una corrente letteraria.
fb


 non sia soprattutto una corrente letteraria.
questo dubbio agita anche me

 nego - ma pur sempre solo proposta.
Peraltro più grande e convincente è la visione, più è terribile e spaventosa
la possibilità (sempre maledettamente facile) di dire di no alla Presenza
che si è proposta, così come è terribile un no detto sull'altare del
matrimonio rispetto al no detto al primo incontro. Il peso della tentazione
è molto più grande, la necessità della preghiera pure, Dio (è vero) in
cambio concede estasi e godimento ineffabili. Ma con grande cautela, e
(oserei dire) pensandoci bene. "Se noi non lo conoscessimo, non avremmo
colpa". I santi infatti non ricercano tali esperienze, le subiscono quasi
come una bizzarrìa pericolosa e affascinante del loro Amato.
P.S. La morte (sora nostra morte corporale) immette nella libertà
definitiva, l'adesione al bene senza il peso del male, o nella non-libertà
definitiva.
Pregare per una buona morte va bene, perchè vuol dire affidarsi a Lui anche
per le pratiche del "passaggio". "Non temerò alcun male...".
ciao
Alberto

 autori e delle citazioni di riferimento.
Saro' totalmente rimba ma tutta sta caratterizzazione stilistica non la
vedo.
Vedo una forte caratterizzazione ideologica ma la cifra stilistica no.
Poi capisco che probabilmente esista un mito Serghiey ma quando ho saputo
chi fosse, la mia reazione istintiva e' stata "UH? tutto li'?"


 temevano gli ebrei antichi. Si chiama infatti morte.
No Max, la visione che ho in mente io e' quella descritta dai mistici di
ogni religione.
Quella di cui parli tu e' la visione beatifica finale per un cristiano.
Ma non e' di quella di cui parlo.
E' la visione di un mortale a contatto con chi ti sovrasta, qualcuno che e'
infinito rispetto alla finitezza umana.
Se l'estasi o gli stati estatici fossero questa sciocchezzuola che ti
lascia *totalmente* libero di decidere, che non ti cambia e che cambia la
maniera di guardare al mondo, sarebbero nient'altro che un incontro con un
vicino di casa che ti e' indifferente.
Ma non puo' essere. La mistica non e' indifferenza, e' linguaggio d'amore.
Credo sia difficile per un uomo capire cosa dica Teresa proprio perche' non
ha esperienza di cosa possa essere quell'incontro al femminile.
Ma la descrizione dell'evento mistico e uguale a quella di un incontro
d'amore. Le carezze delle mistiche cristiane al corpo nudo del Crocefisso
sono carezze d'amore di una donna al suo uomo. Non c'e' differenza nella
descrizione. 
E' un incontro d'amore.E quell'incontro puo' solo avvenire nella libera
accettazione. Altrimenti sarebbe violenza.




E anche me, sempre di più :-)
Sarà per questo che scrivo così poco e leggo ancor meno?
Divì

 della sua identità.
Il ben svegliato era riferito al fatto che il tuo post era di questa notte
alle 2 passate, il mio delle 9 del mattino... ipotizzavo che tu stessi
ancora dormendo e che avresti gradito una sveglia gentile :-)
Per il resto io ho ridotto all'osso la lettura dei post, ma l'amico Serghey
l'avrei riconosciuto tra un milione. Peccato che si debba sempre convertire
;-)
Ciao
Divì

 carezze d'amore di una donna al suo uomo.
per parlarne ci devi credere.
se tu non ci credi al Crocefisso
le tue mistiche non sono piu' tali,
ma sono solo delle illuse,
illuse che anziche' essersi innamorate di un vivente
sono innamorate di una illusione,
di un fantasma, di una chimera.
buon Samhain
anche se lo so che tu non mi risponderai
MaurodiArcisate

 matrimonio rispetto al no detto al primo incontro. 
Appunto. E' dottrina della Chiesa.


 Sarà per questo che scrivo così poco e leggo ancor meno?
probabilmente siamo stati tutti stregati dall'illusione che qui, su usenet,
si potesse testimoniare qualcosa. E quindi abbiamo affannosamente cercato
uno stile che riuscisse ad essere evangelico in modo originale.
Lentamente molti di noi, fra i quali annovero me stesso in posizione
preclara, sono stati presi dal gorgo di una verbalizzazione echeggiante e
vacua. I cambi di registro che all'inizio potevano ammaliare, presto hanno
disorientato e seccato. L'autoironia che tanto poteva intrigare gli
interlocutori ha sgretolato la nostra personalità, fino a fare scomparire
non solo la testimonianza, ma la stessa persona. La stringatezza logica ha
preso ad apparire sofisma, l'evocazione poetica inganno. Così pure le
indignazioni, le amicizie, le rivalità, già fuggevoli nella vita reale, si
dissolvono qua sopra ad una velocità ancor più vorticosa, tramutandosi
all'improvviso nei loro opposti.
Questo è uno spazio informativo. Così va inteso. Non ci può essere, di
regola, testimonianza qua sopra, e anzi cercare di darla è spesso uno
schifoso inganno retorico, irrispettoso di chi interloquisce con noi.
Certo, con qualche raro utente può accadere che si percepisca uno
sfondamento del monitor; è un mistero di elezione reciproca che vedo
operante in talune coppie di utenti, e lo contemplo con stupore e rispetto.
Ma la regola è che questo spazio è solo circolazione di opinioni, avulse
dalle persone che le digitano.
L'unico residuo divertimento sta nel dileggiare bonariamente colo che questa
cosa non l'hanno compresa.
Tutto questo IMVHO
(permettimi di fare l'adulatore: chattando con te ho sempre sentito lo
schermo del monitor scricchiolare paurosamente...)

 accettazione. Altrimenti sarebbe violenza.
non nego il devastante impatto della visione mistica sulla determinazione
individuale.
Ma i mistici testimoniano due cose; da un lato la potenza della visione,
dall'altro il terrore per la perdizione. Nessuno come i mistici convive con
la percezione della costante possibilità di perdersi, ove il perdersi è il
volgere la propria libertà verso il male.
Se la visione impone l'adesione, per quale motivo sono proprio i veggenti
coloro che più sperimentano la possibilità di rinnegare  Dio?

taaaanto bbbbeeene.
Non sai leggere nemmeno gli IP?
E poi il 69 è forse una tua fantasia erotica, il mio nick è 67.
Sei veramente un c. (fa rima con aquilone)
Paolo

 accettazione. Altrimenti sarebbe violenza.
non nego il devastante impatto della visione mistica sulla determinazione


 ;-)
io continuerò ad adularlo per mettere a repentaglio la sicurezza dell'anima
sua.
Come un demonio, lo sottoporrò alla prova del plauso sconfinato, la più
temuta dai monaci.
Con la speranza che la Provvidenza non gli metta fra le mani come scudo il
Qoelet, al capitolo 7, il quinto versetto.

 coloro che più sperimentano la possibilità di rinnegare  Dio?
Per la stessa ragione per cui, a volte, si fugge dalle persone che si amano
di piu' o le si perde per la paura di perderle.
Valgono le regole della passione con tutto il peso del coinvolgimento
emotivo totale e dell'intensita' emotiva che tocca i massimi livelli.
Il mistico, vivendo una passione totalizzante, sperimenta tutti i
meccanismi di fuga e quello che in campo umano si chiamerebbe paura di
perdere l'altro, nel settore della mistica cristiana assume il nome di
peccato.


 schermo del monitor scricchiolare paurosamente...)
Sei un adulatore delizioso.
Divì

 peccato.
se le cose stanno così, e ne sono convinto anch'io, ciò significa che il
veggente ha per davvero visto una persona.
Esiste un altro; il mondo creato non è autistico; c'è un'uscita al
labirinto; non viviamo sulla groppa di un serpente che divora la sua coda.

 Sei un adulatore delizioso.
e tu sei deliziosa e basta
(ahia! I dentii!)


mi chiedo se tu invidi il saper di scienza come io invidio il saper di
letteratura...
mah..
Saluti complimentosi
Forex


Grazie a tutti e tue

 assume il nome di peccato.
ROTFL :-)
qui voi parlate di *vegenti* e *mistici* come se tutti loro
avessero visto *veramente* qualcosa di *reale*
allora io domando a te Annarella:
di quali mistici o presunti tali stiamo parlando ?
e soprattuto di quale Dio stiamo parlando ?
del Dio cristiano ? del Dio creatore di tutto ?
o di quale altro Dio o dio ?
un esempio, fate un esempio, se ne siete capaci,
di un qualche veggente/mistico che ha *veramente* 
rinnegato Dio, che lo abbia rinnegato,
non che dica poi che ha avuto la tentazione di farlo.
una "bella" omelia,
questo e' Annarella il tuo "bel" discorso,
un discorso da "prete" come io ti ho visto la prima volta.
ciao,
MaurodiArcisate

 so dare. Non per iscritto, almeno.
e' una testimonianza che pero' tu hai dato.
lha hai data a me che ho avuto la fortuna
di conoscerti in RL, nella vera "real life"
ossia a casa tua e non in un qualche ritrovo,
insieme io e te stiamo stati persino, l'anno scorso,
a un seminario religioso in una facolta' teologica :-)
tu, come la torinese Marina, come il vicentino Piero,
come forse altri che ora non ricordo,
appartenete a una categoria di persone che testimonia
veramente il Dio che hanno incontrato e che vivono,
un Dio che tutto sommato e' il dio biblico-cristiano,
ma che sembra essere diverso dal demone
che io anni fa invece vi ho visto.
tu (tuonomedibattesimo) sei donna e madre,
e non ha bisogno di usare il newsgroup
quale palcoscenico per recitare una qualche tua parte.
tu ... non hai bisogno di dimostrare la tua bravura,
tu ... non hai bisogno di dimostrare la tua bellezza interiore.
la tua presenza qui e' preziosa,
come a essere preziosa sei tu ... Divi'.
Mauro

 cosa non l'hanno compresa.
Vedo quest'ultima cosa molto assolutoria nei confronti di alcuni
comportamenti che persone hanno tenuto in questi ambienti virtuali.
Ho cinque coppie di amici nate in rete e una di queste e' in attesa di un
figlio.
Si potrebbe andarli bonariamente a dileggiare asserendo l'impossibilita' di
quanto e' successo.
La realta' che vedi, parlo per esperienza, e' frammentaria si e si vedra'
solo cosa ne vogliamo vedere.
Mi e' successo di avere una storia in rete e notare quanto le persone
ossservassero una specificita' di rapporto ma escludessero la piu' semplice
delle possibilita'. Vedevano cio' che volevano vedere ma e si costruivano
un quadro escludendo tutti i particolari che potevano essere disturbanti
per le loro teorie.
Tutto questo discorso, onestamente, lo vedo molto scarico di
responsabilita' perche' ci ti dimentichi che quando discuti in ICR, per
fare un esempio, sei Maxman, cristiano-cattolico, torinese e spesso le tue
opinioni saranno piu' sul secondo punto che sugli altri due.
Non sarai responsabile di cosa gli altri possano leggere ma di cosa scrivi
si e quanto scrivi qui passera' di te molto di piu' di quanto tu possa
pensare anche se conditio sine qua non e' sapere vedere.


 Ogni tanto ti viene quasi voglia di fare come Amleto...
A parte provare una grande invidia per come sei stato capace di spiegare
quel pezzo di catcher in the rye, non sono d'accordo del tutto con te. Per
me questo e' un posto *vero*, dove le esperienze e le idee di altri col
tempo mi sono arrivate davvero.
Non credo di conoscere le idee di tharmas, o di giov, o di Hofer, e in
parte le loro esperienze, tanto diversamente da quelle di coloro che
incontro a scuopla di comunita' o in parrocchia. Anzi, in qualche caso qui
passano discorsi molto piu' estesi e liberi di quelli che fai di solito in
real life.
Il problema e' la futilita' di tutto questo - il fatto che mi sembra che
il tutto mi scivoli fra le dita, senza lasciarmi altro che idee
interessanti e attrazione verso qualche modo di vita- ma nessun rapporto
umano vero, nessuno scambio umanamente soddisfacente e cristianamente
soddisfacente.
Questo, lo devo dire, mi sta conducendo a un pesante nihilismo da
newsgroup.


 letteratura...
invidio ogni sapere. Ma non so contrapporli

 anzi Verita' con la maiuscola, (...)
il cattolicesimo e' cio'.
Cristo stesso nel Vagelo dice
# E Gesù rispose: "Io sono la via, la verità e la vita;
# nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
che dici ora Annarella ?
che ne dici di questo Cristo ?
trovi pure lui arrogante ?
;-)
MaurodiArcisate

 forzerebbe l'umano a cambiare.
Non concordo, il libero arbitrio esiste sempre, mica Dio ti ipnotizza.
Con San Paolo come la mettiamo? Da accanito persecutore che era sai
benissimo che fine ha fatto e perche'.
Ciao
P.S. E se il Dio cristiano apparisse agli Ebrei?




 benissimo che fine ha fatto e perche'.
ottimo esempio
sono curioso di vedere cosa rispondera' ora la ex-cristiana Annarella
ciao dall'ex-cristiano MaurodiArcisate

(...)
Dal punto di vista di Dio, il centro della Storia non è politico.
A maggior ragione non lo è la storia delle religioni.
Il Cristianesimo ha scritto le sue pagine peggiori nella storia
politica, ma la sua realtà più forte, la sua essenza più vera, sta
nella trasmissione del messaggio che Dio ama gli uomini.
Quando consideriamo certe pagine della nostra storia (certi papati
rinascimentali, per esempio, o certi fatti come la mattanza di
"streghe" a Triora) c'è da chiedersi come possa la trasmissione
apostolica passare attraverso certi crimini.
Il Comunismo, per esempio, non ha retto il confronto con la propria
storia (dove regge ancora, regge solo con le armi).
Ceausescu è morto, perchè giocava solo nella storia politica, e là ha
trovato la sua sconfitta.
La Chiesa ha trovato, nella storia, pagine anche vergognose di
degrado. Ma la sua Storia non era nella Storia.
Agli occhi di Dio, la Chiesa non è fatta di paludamenti curiali, ma di
tanti atti di piccolo e grande eroismo personale o comunitario.
Atti che talvolta arrivano a "bucare" la storia, a essere evidenti
anche nella politica. 
San Francesco, il movimento Cluniacense, la Riforma Tridentina...
Sono esempi di ciò.
Ma  più spesso la Storia della Chiesa si gioca nelle famiglie, ai
capezzali dei malati, nell'educazione dei propri bambini...
Chi ha visitato davvero i corridoi del Cottolengo, o certe messe
mattutine nei santuari delle città, sa cosa voglio dire.

 mattutine nei santuari delle città, sa cosa voglio dire.
la parola alla torinese Annarella,
ossia sono curioso se lei condivide quanto tu torinese Bartimeo hai detto.
MaurodiArcisate

 attraverso il trillo dei telefoni che ci toglie il respiro.
Secondo me contrapponi due verità che hanno la necessità, invece, di vivere
in perfetta simbiosi.
[Premetto che mi attacco a questo post senza aver letto il resto dei post.]
Non credo che si possa sfuggire dalla necessità di fare in ogni ambito della
vita quotidiana spazio di preghiera, ma allo stesso tempo, bisogna avere
l'umiltà di riconoscere la necessità di alcuni momenti privilegiati per la
preghiera. Meglio, di sentirne il bisogno.
Dando per scontato due cose:
- non esiste _una_ preghiera
- le difficoltà sono molte.
ed un tipo di preghiera, fondamentale, necessità di trovare una dimensione
di silenzio e solitudine che solo alcuni luoghi possono dare. questo non
nega o ridimensiona quanto dici tu.
y.

 Ma qui dentro non siete tutti pro-ecumenismo?
lì fuori, invece, siete tutti pre-Cristo?
:-)

 P.S. E se il Dio cristiano apparisse agli Ebrei?
già successo.
y.

 Come cattolico,
evvabbè, lasciamoci andare pure a dichiarazioni avventate.
y.

 già successo.
gli ebrei smentiscono,
per loro Cristo non era Dio.
MaurodiArcisate

 benissimo che fine ha fatto e perche'.
Paolo di Tarso mi sembra un ottimo esempio. Non credo che dopo
un'esperienza come la sua, la tua capacita' di decidere liberamente sia al
massimo livello.
Ti e' passato addosso qualcosa che spiritualmente potrebbe essere l'analogo
di un treno. 


 già successo.
Esatto. Ma ho sbagliato a scrivere e volevo dire tutt'altra cosa.
Volevo far notare ad Annarella che Dio nell'Antico Testamento e' apparso
agli Ebrei (almeno dal pdv cristiano) come Trinita', e non credo che il
libero arbitrio sia stato violato. 
Ciao, 


 massimo livello.
Quindi devo dedurre che se Dio ti apparisse davanti in questo
momento,cambieresti radicalmente?
In caso affermativo ti invidio. 
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:IVJhd.4898$p21....@tornado.fastwebnet.it...

il Dio di Abramo e Mosè è lo stesso di Cristo. Che poi uno lo neghi o non lo
sappia è altra questione.
y.

 libero arbitrio sia stato violato.
OK.
Però non so se nel tempo dei patriarchi Dio si sia già rivelato loro come
trinità. Come giustamente dici tu, dal nostro punto di vista sì.
y.

 sappia č altra questione.
certo, il Dio di Cristo era lo stesso.
e' la divinita' di Cristo a essere oggetto di discussione inter-abramitica.
ciao,
MaurodiArcisate


Infatti mi ci ritrovo perfettamente