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Titolo: Magistero e tradizione

 SEMPRE E COMUNQUE.
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Ecclesia Dei - Giovanni Paolo II -
1. Con grande afflizione la Chiesa ha preso atto dell'illegittima
ordinazione episcopale conferita lo scorso 30 giugno dall'Arcivescovo
Marcel Lefebvre, cha ha vanificato tutti gli sforzi da anni compiuti
per assicurare la piena comunione con la Chiesa alla Fraternità
Sacerdotale di San Pio X, fondata dallo stesso Mons. Lefebvre. 
[...]
4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una
incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché
non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione,
«che - come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II - trae
origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l'assistenza
dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto
delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei
credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda
intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la
predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno
ricevuto un carisma certo di verità»
Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si
oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il
Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla
Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo
stesso, nella persona dell'apostolo Pietro, ha affidato il ministero
dell'unità nella sua Chiesa
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CONCLUSIONI
1. La tradizione è viva, progredisce e cresce. Nessun cattolico
ammetterà mai che possa contraddire(*) quanto detto in passato, ma chi
ritenga che una formulazione del passato non necessiti di tener conto
dell'insegnamento *presente* E' FUORI DALLA CHIESA.
2. E' tradizione ciò che è definito tale dalla Chiesa di Roma. "Non si
può rimanere fedeli alla Tradizione" se ci si pone in contrasto con
quanto da essa *attualmente* insegnato. Chi lo fa E' FUORI DALLA
CHIESA.
3. Invocare Pio IX o Pio X allo scopo di mettere da parte il Concilio
Vaticano II, con il pretesto che il magistero non può contraddirsi (e
quindi ciò che è stato detto una volta non necessita di ulteriore
comprensione) è un modo di procedere che tende a dividere la Chiesa e a
disconoscere una parte dei suoi insegnamenti. Si configura, a tutti gli
effetti, come un atteggiamento scismatico.
(*) Sulla "contraddizione" in teologia ci sarebbe da fare un
lunghissimo discorso. Basti, per ora, osservare che se una dottrina è
condannata ciò non significa che la dottrina contrapposta sia vera.
Nessuno, suppongo, oserebbe sostenere che siccome Cristo è Dio allora
non è uomo.

 effetti, come un atteggiamento scismatico.
Concordo.
Infatti io sostengo con forza che il Vaticano II NON CONTRADDICE nè Pio
IX
nè Pio X.
Sappi che sono d'accordo con quanto da te riportato
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 IX nè Pio X.
E, parenteticamente, neppure aiuta a capirli meglio.
Niente di nuovo sotto il sole.
Ci si poteva benissimo accontentare di Nicea.
Meleyak 

 Ci si poteva benissimo accontentare di Nicea.
Secondo te il magistero del Vaticano II ha "modificato" il magistero
ordinario
di Pio IX/X?
In caso negativo, si può dire che il Vaticano II ha solo aiutato a
meglio
comprendere il senso delle parole di Pio IX/X?
In caso affermativo, considerando che il Syllabo rappresenta qualcosa di
molto
vicino ad un documento ex cathedra, considerando che il Vaticano I ha
citato
Syllabo e QUanta Cura definendoli documenti da seguire per conservare la
fede,
considerando che se Pio X è santo, forse non è stato eretico, tutto
quanto sopra
considerato,
come si giustifica l'indefettibilità della Chiesa?


 come si giustifica l'indefettibilità della Chiesa?
Ti dirò, carissimo, che nei miei anni di frequentazione di usenet non ho mai 
incontrato persone che difendessero l'infallibilità (indefettibilità è 
termine kunghiano non scevro da possibili maliziose interpretazioni, come tu 
mi insegni sul commento di Boff al Vangelo) - dicevo non ho incontrato 
persone che difendessero l'infallibilità della Chiesa, ma piuttosto la 
propria.
Fermamente (ed in buona fede, presumo) convinti di essere (chessò io) la 
"coscienza cattolica", o il "gregge degli agnelli", o "il profeta inviato da 
Dio"...
Allora l'infallibilità della Chiesa non si deve giustificare facendo giochi 
di prestigio esegetici, né fossilizzandosi sul "modificato/non modificato". 
Ma guardando allo scriba che, dal suo tesoro, trae cose vecchie e cose 
nuove.
Altrimenti basta ed avanza Nicea.
O, meglio ancora, il protestantissimo "sola scriptura".
Cerea
Meleyak
P.S. forse non sono stato chiaro, aggiungo un esempio: se leggendo due testi 
che dicono cose "contrarie" (radicalizzo un po') opto solo per il testo più 
"vecchio" (perché quello più nuovo NON PUO' AVER CONTRADDETTO il vecchio), 
mi risparmio la fatica di capire che cosa il vecchio ed il nuovo dicano 
realmente, ed a bassa voce ammetto che il nuovo ha meno importanza del 
vecchio, o addirittura che il nuovo E' SBAGLIATO (scismatici vari 
postvaticanosecondoperesempio).
Se invece parto dalla convinzione che il nuovo aiuta a comprendere il 
vecchio E LO ARRICCHISCE, magari riesco a superare le apparenti 
contraddizioni, perché so che, SU COSE DI FEDE E MORALE (particolare che 
spesso si tralascia), la Chiesa non può sbagliare.

 spesso si tralascia), la Chiesa non può sbagliare.
Ti posso portare un esempio e chiederti un parere?
Allora, prendiamo queste definizioni, a caso:
"Crediamo con i nostri cuori e confessiamo con le nostre labbra una sola
Chiesa,
non quella degli eretici, ma la Santa Romana, Cattolica, e Apostolica
Chiesa,
all'infuori della quale crediamo che nessuno sia salvato" (Papa
Innocenzo III).
"Chi è separato dalla Chiesa Cattolica non avrà la vita. Chi è separato
dal corpo della Chiesa Cattolica, per quanto lodevole possa apparire la
sua
condotta, non godrà mai la vita eterna, e l'ira di Dio resta su di lui
a causa del crimine di cui si è macchiato vivendo lontano da Cristo...
Tutti quelli che sono separati dalla santa Chiesa universale non saranno
salvati" (Papa Gregorio XVI).
"Deve essere accettata come questione di fede che al di fuori della
Chiesa
Romana Apostolica nessuno può essere salvato, che la Chiesa è la sola
Arca
di Salvezza, e che chiunque non entra in essa morirà nel Diluvio.
e' un peccato credere che ci sia salvezza al di fuori della Chiesa
Cattolica!
Dovete riconoscere che i fedeli hanno fissato fermamente le loro menti 
sull'assoluta necessità della fede Cattolica per ottenere la salvezza.
Il protestantesimo è la Grande Rivolta contro Dio" (Papa Pio IX).
"Il Concilio Lateranense, sotto Innocenzo III, nel 1215, afferma
dogmaticamente:
Una, inoltre, è la chiesa universale dei fedeli, fuori della quale
nessuno
assolutamente si salva".
Chi sbaglia?


 Chi sbaglia?
Ma dicono tutti la stessa cosa!!! Non ho capito dove vedi l'osbaglio.
Meleyak
P.S. 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0115/_PH.HTM
 te l'ho già indicato 
alcuni mesi fa.

 il passato
Dipende da cosa intendi. Se affermi che bisogna cercare una
comprensione unitaria delle varie affermazioni magisteriali, allora hai
ragione (personalmente posso ritenere che la continuità sia a volte
forzata, ma questi sono fatti miei).
Però, se vuoi dire che una formulazione dogmatica è equivalente ad
un'altra e che data la prima posso anche sorvolare sulla seconda (dal
momento che il magistero successivo non può che riaffermare le stesse
cosa del precedente) ciò è gravemente erroneo. Un tale atteggiamento si
è più volte dimostrato generatore di eresie.
L'atteggiamento corretto (da un punto di vista cattolico) è quello di
ricevere l'insegnamento attuale, legandolo alla tradizione (e dunque
non contrapponendolo ad essa), *ma* leggendo la tradizione alla luce
dell'esperienza presente della Chiesa.
Altrimenti non è cattolicesimo, ma una sorta di pseudo-cattolicesimo
fomentatore di divisioni e scismi, una sorta di iper-correttismo che,
come in grammatica, per correggere errori presunti ne commette uno
reale.

dell'esperienza presente della Chiesa.
E viceversa.
Ossia occorre integrare vicendevolmente il passato con il presente,
senza rotture.
Forse, una volta chiarito quest'ultimo capoverso,potremmo anche dire
di pensarla (più o meno) allo stesso modo.
Ciao,
Paolo

 Altrimenti ha ragione Mel: basta Nicea
Spero tu non abbia pensato che io sia d'accordo con tale asserzione.
Ciao
Meleyak
P.S. Sono geloso di Peter :-)
Se sei d'accordo con lui, perché non digerisci le identiche cose dette da 
me??? :-))))

 Chi sbaglia?
Dimmelo tu, dopo aver letto anche questo "esempio":
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"Quelli infatti che credono in Cristo ... sono costituiti in una certa
comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa Cattolica... giustificati
nel battesimo dalla fede sono *incorporati* a Cristo e perciò a ragione
sono insigniti del nome di cristiani e dai figli della chiesa cattolica
sono riconosciuti come fratelli nel Signore... lo Spirito di Cristo non
ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza".
CONCILIO VATICANO II, Decreto sull'ecumenismo Unitatis redintegratio (D
4188-9)
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Chi sbaglia?
E non cerchiamo scappatoie, il tuo passo parlava nientemeno che della
"Grande Rivolta contro Dio"
Facciamone altri di esempi:
Dei Filius (1870)
"il senso dei sacri dogmi che deve sempre essere conservato è quello
che la santa madre chiesa ha determinato una volta per tutte e non
bisogna mai allontanarsi da esso sotto il pretesto e in nome di una
intelligenza più profonda... Se qualcuno dice che è possibile che ai
dogmi proposti dalla chiesa, con il progredire della scienza, talora
debba essere attribuito un senso diverso da quello che ha riconosciuto
e riconosce la chiesa, sia anatema". 
Mysterium ecclesiae (1973)
"si deve anzitutto osservare che il senso contenuto nelle enunciazioni
di fede dipende, in parte, dalla peculiarità espressiva di una lingua
usata in una data epoca e in determinate circostanze. Inoltre, avviene
talora che qualche verità dogmatica sia espressa in modo incompleto,
anche se falso mai, e in seguito, considerata in un più ampio contesto
di fede o anche di conoscenze umane, riceva più completa e più perfetta
espressione".
Ora, fai bene attenzione:
anno 1870 - la pretesa di interpretare il dogma in maniera ³più
profonda² è anatematizzata
anno 1973 - è lecito esprimere in maniera "più completa e più perfetta"
il senso di una enunciazione di fede.
Chi sbaglia?
Mi dirai che non sono "in contraddizione" (in caso contrario saresti
forse un vero cattolico ma non faresti più parte della Chiesa di Roma,
cosa piuttosto paradossale per un vero cattolico). 
Ammettiamolo pure, indubbiamente però (non si può negarlo) sono
diversamente focalizzate. Mettono l'accento su aspetti diversi. La
seconda formulazione è stata preparata da teologi che conoscevano bene
la prima, sono stati molto attenti a non smentirla palesemente, eppure
si è voluto ESPRESSAMENTE affermare la possibilità di intendere il
dogma come storicamente condizionato. Possibilità che è difficile
ritrovare nella Dei Filius.
Poniamo ora che spunti un "vero credente" che mi dice
A) è stato formulato in passato il dogma x;
B) il dogma non può contraddirsi;
C) ogni insegnamento successivo va letta alla luce dei precedenti;
D) pertanto se due insegnamenti appaiono in contrasto devo attenermi al
più antico
ebbene, mi spiace ma in questo caso starebbe utilizzando un criterio
d'interpretazione che lo conduce direttamente fuori dall'insegnamento
della Chiesa.

della Chiesa.
vuoi dire che quelli che si sono AUTOPROCLAMATI 
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|__________|          |____________|          |____________
 
tali NON lo sono???
Ohibo'!!!
pit BUM BUM BAM

 me??? :-))))
Non essere geloso........
