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Titolo: Un tuffo nella storia (valdesi)

Per ragioni che non dettaglio qui, sto compiendo una microricerca
sulla minoranza valdese in Piemonte.
Credo che a quasi tutti siano note le persecuzioni compiute durante le
Pasque piemontesi del 1655, ma ignoravo altri massacri avvenuti
altrove oppure li avevo  fuggevolmente sentiti accennare e archiviati
nella mente come uno dei tanti episodi della storia
Ora ho ritrovato su Internet due resoconti dell'epoca e desidero farne
memoria in questo piccolo NG, per ricordare a me stessa innanzitutto e
poi anche a chi vorra' leggere a cosa conduca l'integralismo.
La conta indifferente dei morti enumerata nei freddi manuali di storia
in acquista invece tramite queste descrizioni la consistenza di una
sanguinosa carneficina che ha troncato migliaia di vite, di sogni, di
speranze,
* Il primo e' un passo dal "Trattato sulla tolleranza" di Voltaire.
Descrive la persecuzione di cui i valdesi furono vittime nell'aprile
del 1545 a Luberon,nel Sud della Francia:
� Poco tempo prima della morte di Francesco I alcuni membri del
Parlamento di Provenza, sobillati da alcuni ecclesiastici contro gli
abitanti di M�rindol e di Cabri�res, chiesero al re dei soldati per
appoggiare l'esecuzione di diciannove persone di questi paesi, da loro
condannate: invece ne fecero sgozzare 6000, senza risparmiare ne'
donne, ne' vecchi, ne' bambini; ridussero in cenere trenta villaggi.
Queste popolazioni, fino allora sconosciute, avevano il torto, senza
dubbio, di essere valdesi: era questa la loro unica malvagita'. Da
trecento anni vivevano in deserti e montagne che avevano reso fertili
con un lavoro incredibile. La loro vita pastorale e tranquilla
ricordava l'innocenza attribuita alle prime eta' del mondo. Le citta'
vicine non erano conosciute da loro che per i prodotti che vi andavano
a vendere; ignoravano i processi e la guerra. Non si difesero: furono
sgozzati come degli animali in fuga, che si spingono in un recinto e
si uccidono.�
Il secondo passo descrive invece la persecuzione avvenuta a Guardia
Piemontese nel 1561, il paese in provincia di Cosenza dove gia' fra il
XII e il XIII secolo avevano trovato rifugio i valdesi per sfuggire ad
altre restrizioni.
Chi scrive e' un ministro evangelico di Chiavenna, che indirizza una
lettera a un altro suo confratello:
�Ora occorre dir come oggi a buon'ora si � ricominciato a far
l'orrenda iustizia di questi Luterani, che solo in pensarvi �
spaventevole: e cos� sono questi tali come una morte di castrati; li
quali erano tutti serrati in una casa, e veniva il boia e li pigliava
a uno a uno, e gli legava una benda avanti agli occhi, e poi lo menava
in un luogo spazioso poco distanle da quella casa, e lo faceva
inginocchiare, e con un coltello gli tagliava la gola, e lo lasciava
cos�: dipoi pigliava quella benda cos� insanguinata, e col coltello
sanguinato ritornava pigliar l'altro, e faceva il simile. Ha seguito
quest'ordine fino al numero di 88; il quale spettacolo quanto sia
stalo compassionevole lo lascio pensare e considerare a voi.(...) Ora
essendo qui in Mont'Alto alla persecuzione di questi eretici della
Guardia Fiscalda, e Casal di San Sisto, contro i quali in undici
giorni si � fatta esecuzione di 2000 anime; e ne sono prigioni 1600
condannati; et � seguita la giustizia di cento e pi� ammazzati in
campagna, trovati con l'arme circa quaranta, e l'altri tutti in
disperazione a quattro e a cinque: brugiate l'una e l'altra terra, e
fatte tagliar molte possessioni. �
Ciao,
Marina

 poi anche a chi vorra' leggere a cosa conduca l'integralismo.
integralismo ?
io direi
cattolicesimo conforme al Magistero (di allora)
:-(
Mauro ex cattolico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Marina
ciao,
Minzolini

 � nato con la propagazione del relativistico nazionalismo illuminista
con l'illuminismo e il progresso scientifico l'uso di massacrare civili 
inermi � solo diventato pi� razionale e scientifico.

 Mauro ex cattolico
I Valdesi non sono rimasti a guardare e a subire.
Per fortuna.

 
ho una curiosita' da soddisfare.
Come mai i Valdesi NON sono stati STERMINATi..
come ad es. i coevi kathari...?
Grazie delle spieghe.
pit

 poi anche a chi vorra' leggere a cosa conduca l'integralismo.
Ma tu dici che quella repressione fu dovuta a integralismo? Secondo me ai
Valois, ai Borboni 
e ai Savoia non gliene fregava nulla del cattolicesimo. Volevano solo
avere ben sotto controllo 
la Val Pellice e la Val Chisone. Ed evitare scomodi gemellaggi coi ricchi
calvinisti svizzeri.


 calvinisti svizzeri.
Le varie persecuzioni dei valdesi hanno genesi storiche diverse.
Le Pasque Piemontesi fu certamente dovuta a ragioni politiche: da
quanto ho letto, i regnanti cattolici europei, fra cui i Savoia,
temevano fortemente che le minoranze protestanti nei loro territori
potessero trasformarsi in qualche modo in avamposti per i Paesi
protestanti, per cui le combattevano ferocemente.
Un episodio conferma il fatto che soprattutto nel XVII secolo si
trattasse di giochi politici: nel 1689 un manipolo di circa mille
valdesi in esilio in Svizzera intraprese il "glorioso rimpatrio" sino
a Torre Pellice, combattendo contro le truppe franco-piemontesi e
sbaragliandole.
Avrebbero avuto alla lunga la peggio, ma poi il fronte delle alleanze
camnio': Vittorio Amedeo II si alleo' con Inghilterra e Olanda in
funzione antifrancese e improvvisamente divenne protettore dei
valdesi. :-)
I massacri tragici orditi pero' a Luberon e a Guardia Piemontese, dove
furono sgozzate MIGLIAIA di persone, furono invece originati dalla
furiosa intransigenza dottrinale del futuro papa Pio V.
Ciao,
Marina

 Grazie delle spieghe.
Provo a spiegare cosa ho capito in base alle mie letture.
I valdesi subirono gravi persecuzioni, ma riuscirono a evitare lo
sterminio totale perche' in primis si rifugiarono spesso in luoghi
allora veramente sperduti e poco raggiungibili.
Inoltre, spesso reagivano agli attacchi e vincevano oppure fuggivano
in esilio, favoriti dalla vicinanza con la Svizzera.
Ciao,
Marina

 Minzolini
:-)))

 Mauro ex cattolico
Certo, hai ragione. ma io giudicavo il passato con lo sguardo del
presente, anche se e' una cosa che non si dovrebbe mai fare.
In ogni caso, io sono convintissima che in qualche modo una struttura
come la Chiesa cattolica abbia uan natura intrinsecamente totalitaria,
per cui, date ipoteticamente le stesse condizioni storiche di quei
secoli, agirebbe esattamente allo stesso modo, mostrando di non avere
imparato nulla dal passato.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:ht97ds$u2p$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ah...
E poi si sono anche spostati...
Hanno avuto una specie di diaspora....
Ma non ce ne sono di Valdesi, qui, che possono spiegare sta cosa?

 ha scritto nel messaggio 
news:ht97ds$u2p$1...@nnrp-beta.newsland.it...

E lo chiedi a me?
Forse perch� stavano in Piemonte e perch� hanno reagito.

 furiosa intransigenza dottrinale del futuro papa Pio V.
Nel tuo studio hai potuto constatare che in alcuni casi le motivazioni 
politiche prevalevano sulle motivazioni religiose, e io credo che ci� sia 
accaduto in molte guerre definite, forse superficialmente, guerre di 
religione.
� probabile che sia cos� anche per le stragi di Luberon e Guardia 
Piemontese. Mi riesce difficile pensare che un re attacchi alcuni suoi 
sudditi soltanto perch� un papa dalla dottrina intransigente glie lo chiede. 
Doveva esserci qualche motivo relativo al suo potere, all'integrit� del suo 
stato, al mantenimento dell'ordine pubblico. Nella guerra contro gli 
albigesi, ad esempio, questi motivi c'erano. 

Marina ha scritto:
"I massacri tragici orditi pero' a Luberon e a Guardia Piemontese, dove
furono sgozzate MIGLIAIA di persone, furono invece originati dalla
furiosa intransigenza dottrinale del futuro papa Pio V."
Pio V papa ?
un *santo* della Chiesa Cattolica.
:-(
Mauro ex-cattolico
 

"Marina" ha scritto:
"(...)  In ogni caso, io sono convintissima che in qualche modo una 
struttura
come la Chiesa cattolica abbia uan natura intrinsecamente totalitaria,
per cui, date ipoteticamente le stesse condizioni storiche di quei
secoli, agirebbe esattamente allo stesso modo, mostrando di non avere
imparato nulla dal passato."
condivido da "sempre" questa tua opinione.
Del resto la Chiesa cattolica, che si ritiene portatrice e custode delle 
verit� di fede,
non ritiene di dover imparare nulla dal passato e dalla storia umana.
La Chiesa cattolica si adatta alle circostanze,
si adatta alla democrazia in periodi di democrazia,
ma il suo vero ambiente � quello delle monarchie assolute e cattoliche,
e quello degli "uomini della Provvidenza" come il generale Franco e un tale 
Benito Mussolini.
:-(
ciao
 

Trew ha scritto:
"I protestanti infatti si sono sempre astenuti da guerre
e dal ricercare l'appoggio del potere politico."
si stava parlando di valdesi,
valdesi che sono PRECEDENTI alla Riforma protestante
e che sono stati massacrati in pi� occasione dai cattolici,
mentre non mi risulta il contrario.
mi spiace per te, ma il tuo cattolicesimo ha colpe paragonabili con quelle 
del comunismo:
entrambi, quando erano al potere, sterminavano gli oppositori.
:-(
 

 un *santo* della Chiesa Cattolica.
a proposito di Pio V non sapevo che il santo in questione se la prendeva 
pure con i morti, se ebrei:
"da Wikipedia: Politica antiebraica. Eman� contro gli ebrei la bolla 
"Hebraeorum gens sola quondam a Deo dilecta", con cui ne ordinava 
l'espulsione da tutte le terre dello Stato Pontificio, ad eccezione di 
Ancona e Roma. Gli ebrei di Bologna, citt� facente parte dello Stato dal 
1506, passarono nel vicino territorio estense; ma siccome la bolla ordinava 
anche la distruzione di tutto ci� che potesse ricordare l'esistenza di una 
comunit� ebraica, compresi i cimiteri, gli ebrei di Bologna abbandonarono la 
citt� portando con s� anche i loro morti. In seguito scomparirono per sempre 
alcune comunit� ebraiche italiane: quelle di Ravenna, Fano, Camerino, 
Orvieto, Spoleto, Viterbo, Terracina, che mai pi� risorsero. Gli ebrei 
abitanti presso Roma si rifugiano nel gi� sovrappopolato ghetto romano."
che santo ...
:-(
 

 :-(
Lo ignoravo anch'io.
S. Pio V nacque nello stesso paese - Bosco Marengo - di cui e'
originaria parte della famiglia di mio marito.
Molti di loro hanno talora vantato questo loro illustre compaesano: in
futuro, alla luce di quanto appreso, diro' loro che purtroppo non v'e'
molto di cui andar fieri. :-(
Ciao,
Marina

 politiche prevalevano sulle motivazioni religiose,
Concordo.
La religione � una scusa. 

 mentre non mi risulta il contrario.
A me risulta di s�.
Si vede che anche in ambiente extracattolico esiste un certo pudore....
Comunque sia la controoffensiva valdese la si pu� considerare leggittima 
difesa. 

 ha scritto nel messaggio 
news:htasdo$1c8$1...@mauro.motzarella.org...

Insomma.... ve la suonate e ve la cantate...
Del resto gli stermini che chiesa  sta compiendo ai giorni nostri per 
esplicito ordine dei vertici ecclesiastici, sono sotto gli occhi di 
tutti....
Mi vene il sospetto che abbiate perso la vostra consueta lucidit�. 


http://www.lavalsusa.it/item.asp?i=399
Il capitano La Cazzette da Oulx contro i valdesi.(parte 1)
Un uomo coraggioso che vinse numerose battaglie e difese i cattolici dagli 
attacchi dei protestanti che si vendicarono assassinandolo nella sua villa 
nel 1590.
[tralasciamo l'antistorico  "protestanti" e la stantia retorica 
militar-clericale]
http://digilander.libero.it/dotor43/storia2.html
La questione valdese
Il periodo � caratterizzato da violenze tra cattolici e valdesi. I Valdesi 
sono in espansione, a causa dei molti arrivi dalle nazioni in cui i valdesi 
sono perseguitati e quindi, dalle valli dove viene loro riconosciuto un 
certo diritto a professare il loro culto, scendono verso la pianura. Sulle 
montagne si verificano gravi incidenti, in uno dei quali viene ucciso anche 
il parroco di Oulx (1650).
[...]
I valdesi respingono le imposizioni e si organizzano a difesa, sebbene tra 
due fuochi, sotto la guida di Enrico Arnaud. La sconfitta dei valdesi � 
inevitabile, molti sono i morti e molti vengono imprigionati, mentre 
prosegue la guerriglia di piccoli gruppi. Guerriglia estremamente tenace, 
fino a diventare leggendaria). Ancora per la pressione di Svizzera e 
Germania, ai valdesi superstiti � concesso di riparare in Svizzera.

 albigesi, ad esempio, questi motivi c'erano.
Ti posto quattro righe tratte dal sito 
www.eresie.it
:
Purtroppo per loro il papa Paolo IV (1555-1559) (l'ex inquisitore
Giovanni Paolo Carafa), e l'Inquisitore Generale Michele Ghisleri [il
futuro papa Pio V (1566-1572)] erano rigorosissimi contro ogni forma
di eresia e di dissenso religioso: in particolare una bolla papale
emanata nello stesso 1559, che non concedeva l'assoluzione a chi era a
conoscenza di attivita' ereticali e non li aveva prontamente
denunciati, tolse ai valdesi calabri l'appoggio, o perlomeno, la
neutralita' dei signori locali...."
Ovviamente occorrerebbe leggere saggi specialistici su questi temi, ma
l'impressione che ho tratto dalle mie superficiali letture e' che le
tragiche vicende di Luberon e di Guardia Piemontese siano invece
proprio da ascriversi a furore dottrinale.
Ciao,
Marina

 ciao
Singolare contiguita' fra questa posizione ed alcune espresse da un
interlocutore che scrive spesso su ICC.
In realta' mi sembra smentita da fatti recenti.
Alcuni nomi fra tutti, par capirci: Romero, Popieluszko,
Mindszenty....
PC

 ha scritto nel messaggio 
news:htatif$5rs$1...@mauro.motzarella.org...

Anche in questo caso, mi piacerebbe saperne di pi�.
Ho la sensazione che anche nei confronti delle persecuzioni antiebraiche 
salta fuori l'interesse economico.

 proprio da ascriversi a furore dottrinale.
Non conosco bene le vicende a cui ti riferisci, al punto da poter insistere 
nel contraddirti. Ma ti domando: sai quante volte i re (parlo di quelli 
cattolici) hanno disobbedito al papa?
Mi sembra sempre irrealistico che il re di Napoli e quello di Francia 
abbiano fatto una strage fra  i loro sudditi solo per obbedire al papa; 
soprattutto il re di Francia, che si � segnalato sempre, allora, nei secoli 
precedenti e in quelli seguenti, per aver rivendicato l'indipendenza da Roma 
della chiesa francese, per aver spesso litigato coi papi, e per averli messi 
a lungo sotto tutela. 

 Mi sembra sempre irrealistico che il re di Napoli e quello di Francia [...]
Scusami, non avevo postato il seguito.
Qui il timore della scomunica non aveva agito su signori di tal
potenza, ma su piccoli feudatari locali.
Non escludo che ne volessero ottenere anche un piccolo tornaconto
economico, ma il "LA" per il massacro venne in questi due casi proprio
dalle gerarchie ecclesiastiche.
In altri (le Pasque piemontesi, ad esempio), furono invece i sovrani
ad assumere in prima persona l'iniziativa per ragioni politiche.
Ciao,
Marina

Pietro Carena ha scritto:
"Singolare contiguita' fra questa posizione ed alcune
espresse da un interlocutore che scrive spesso su ICC."
non so chi sia, ma gioved� scorso vedendo
la parte finale di Annozero ho sentito
un segretario di vescovo  che inneggiava al duce.
:-(
ciao
 

"VaNaDium_OA" ha scritto:
"Un uomo coraggioso che vinse numerose battaglie 
e difese i cattolici dagli attacchi dei protestanti che 
si vendicarono assassinandolo nella sua villa  nel 1590."
omicidio e massacro sono due cose "leggermente" diverse
in questo caso poi ci sono molti misteri, 
come l'assenza quella notte della sua guardia del corpo.
ciao
 

 pit
Varie ragioni.
a) Tereno piï¿œ facile da difendere
b) Terreno meno interessante da riconquistare
c) Sono spesso fuggiti in svizzera
d) Spesso erano utili come soldati ai savoia
e) La mano del Signore li ha protetti
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
Diciamo che quando tornarono dall'esilio non guardarono troppo per il 
sottile fra quelli che gli avevano occupato case e terre.
Non per niente a torre pellice la statua del condottiero valdese ha in 
mano la spada sguainata e non solo la bibbia.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ha scritto nel messaggio 
news:htbuul$51s$2...@mauro.motzarella.org...

Lacazzette?
Pare stesse facendo un orgetta....