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Titolo: Cosa è un matrimonio naturale

O, più in generale, cosa è naturale? Chi lo decide?
Un congresso di biologi? L'ONU? Il Papa? Il Dalai Lama? Yunan ( -:) )?
Grazie,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:fa7e6f9a.04010...@posting.google.com...

Io credo che la morale naturale sia quell'orientamento morale di fondo,
comune a tutto il genere umano, che tende a trascendere le culture almeno
salvo casi particolarissimi.
Normalmente, in ogni società umana alcune azioni, come rubare, mentire,
tradire, defraudare o uccidere l'innocente, sono sempre state percepite
invariabilmente come *male* e cosiderate punibili o perlomeno biasimevoli.
Quindi, è per esempio normalissimo che il papa o chi per lui, richiamando al
non rubare o al non uccidere, possa non limitare il suo richiamo ai
cattolici, ma estenderlo a tutti quelli che, umanamente e naturalmente,
dovrebbero essere abilitati a riconoscere che il rubare e l'uccidere sono un
male.
Ora però, il fatto è che l'indissolubilità del matrimonio in quanto tale non
appartiene affatto al novero delle cose che tendono a trascendere le
culture, perché gli aspetti istituzionali del matrimonio sono quanto di più
profondamente culturale ci possa essere. E anche se parecchie sono le
culture che tendono a garantire fortemente o fortissimamente la stabilità
del matrimonio, bisogna riconoscere che praticamente nessuna, anche tra
quelle più religiosamente impregnate, considera il matrimonio come
ontologicamente indissolubile.
Questo è un dato specificamente *cristiano*, e probabilmente è comprensibile
e proponibile unicamente all'interno di una prospettiva cristiana. Perché
una consegna a Dio di se stessi, nella forma particolare del matrimonio, può
anche richiedere una fedeltà fino alla morte, e *alla morte di croce*. Può
richiedere scandalo e follia.
bye
tharmas

 profondamente culturale ci possa essere.
C'è però il fatto che l'indissolubilità ci è stata rivelata essere
appartenente alla natura umana.
Così come ci è stato rivelato che il Decalogo esprime le caratteristiche
della legge morale naturale.
Hai stabilito che alcuni attributi sono oggettivamente naturali mentre altri
sono naturali solo dal punto di vista della Rivelazione.
Vorrei sapere in base a cosa selezioni alcune azioni come oggettivamente
conformi o estranee alla moralità naturale (e quell'oggettivamente diviene
terreno d'incontro con i laici o con i credenti delle altre fedi), e altre
come conformi alla vocazione cristiana o perlomeno creaturale.
Anche perchè la Rivelazione ci dice sia quali siano le cose oggettivamente
rispondenti alla morale naturale, sia quali le cose che trascendono la
morale naturale.
Qual è il criterio indipendente dalla Rivelazione in base al quale è
possibile affermare che furto, omicidio, menzogna sarebbero naturalmente
condannabili mentre il divorzio non lo sarebbe?
E' un criterio di osservazione empirica, è un criterio di razionalità
assoluta?
E' una riproposizione della medievale doppia verità?
ciao
max

 appartenente alla natura umana.
Esatto: così come ci è stato rivelato che la felicità di *ogni* uomo è
l'inabitazione in seno alla S.S. Trinità.
Desideri annunciare questo con la tua vita, o preferisci che anche questo
tutti lo debbano riconoscere per obbligo legale?
bye
tharmas

 tutti lo debbano riconoscere per obbligo legale?
Ma perchè un simile atteggiamento non lo riteniamo opportuno nei confronti
dell'omicidio?
L'omicidio al pari del divorzio è estraneo alla moralità naturale dell'uomo.
E, al pari del divorzio, allontana dalla prospettiva apertaci dalla
Rivelazione.
Perchè allora non storciamo il naso quando il Papa condanna l'omicidio e ne
chiede la repressione legale, e invece lo storciamo quando il Papa biasima
il divorzio?
Forse, si potrebbe obiettare, che l'omicidio lede un altrui diritto, ma è
facilmente comprensibile che qualunque comportamento umano contrario alla
morale naturale necessariamente produce effetti negativi sul tessuto sociale
tali da poter dire che lede diritti altrui.
Perchè selezioniamo alcuni aspetti della morale naturale e li riteniamo
proponibili a tutti, mentre di altri non riusciamo a trovare la
ragionevolezza?
ciao
max

il divorzio?
IMO qs. e' il classico gioco delle tre carte.
Ti assicuro che non mi sono letto il 3D
(quindi sei autorizzato a darmi dell'ignorante...)
ma escluderei a priori che Lisa o forex o quant'altri
abbiamo alcunche' a che dire quando il Papa,
parlando ai SUOI FEDELI, biasima il divorzio.
IMO il naso lo storcono quando qualcuno vorrebbe
usare le sue parole x IMPORLE a tutti gli altri,
ebrei, non credenti, raeliani and so on...
Adesso storcilo TU , il tuo naso, 
che noi ridiamo un po'!!
^____________________^
pit BUM BUM

Rivelazione.
Per il banale motivo che l'omicidio costituisce una grave violazione
dei diritti fondamentali di un'altra persona, mentre il divorzio no.
Quindi, non c'è bisogno di credere a nessuna rivelazione per essere
contrari all'omicidio. Mentre non esiste nessun motivo per essere
contrari alla libertà di altre persone di compiere azioni che non
violano diritti altrui e che non sono affari nostri.
Lisa

 ragionevolezza?
A parte il fatto che ho già risposto...
Ma perché poi alla fin fine tutto quello che *ci* preme (uso il tuo plurale)
selezionare e proporre *a tutti* del cristianesimo è sempre e solo l'aspetto
morale?
Forse perché non riusciamo a trovare la ragionevolezza di *tutto il resto*
del cristianesimo (perché tutto il resto è scandalo e follia) e allora
riteniamo che _provvisoriamente_  l'unica cosa da proporre, o magari da
imporre, *ragionevolmente* a tutti sia una morale che tutto sommato può
essere dimostrata come positivisticamente vantaggiosa per instaurare la più
stabile delle società possibili?
Ci è stato rivelato che Dio, apparso in forma umana, ha spogliato ed
esinanito se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di
croce, per superrivestire noi fino a farci dèi.
Ma ciò è irragionevole. Come "proporre" dunque una roba del genere *a
tutti*?
Molto meglio proporre una morale, anzi esibire un atelier di valoooooori (da
pronunciarsi con o aperte e voce leggermente belante e accorata, alla
cardinalersiliotoniniintivù) e sostenere ragionevolemente che, come
religione civile, quella cattolica offre le migliori garanzie di tenuta per
la stabilizzazione della società tutta, e quindi tutti faranno bene a
conformarsi ai dettami suoi.
tharmas

 violano diritti altrui e che non sono affari nostri.
questa maniera d'impostare il problema è ingenua.
Il divorzio lede il mio diritto individuale di vivere in una società che
senza di esso sarebbe più ricca ed equilibrata.
Quando Cusani e Craxi si scambiavano le tangenti, quale mio diritto veniva
violato? Il diritto della colettività di non vedere sprecate risorse, di
vedere attribuire gli appalti alle aziende più efficienti, eccetera. Ecco
perchè la corruzione è reato, sebbene riguardi l'attività di adulti
consenzienti.
Il divorzio sgretola il tessuto sociale, infonde un senso di incertezza
negli sposi e nei bambini, determina duplicazione di costi, instilla ansia
(sto sparando a caso, ma il concetto che mi sta caro è quello secondo cui il
divorzio produce danni collettivi, o, quantomeno, il dibattito va impostato
sull'analisi dei suoi costi e benefici e mai come un problema di libertà)
Il concetto è il seguente: la nozione secondo cui le proibizioni legali
valgono solo per quei comportamenti che ledono altrui diritti è inadeguata.
Lo Stato proibisce quei comportamenti che, in una valutazione dei costi e
dei benefici, presentano un bilancio negativo.
La corruzione fa contento l'imprenditore e il politico, ma danneggia il
tessuto sociale, pertanto va repressa.
Io non ricorro affatto alla rivelazione per proporre il matrimonio
indissolubile (accompagnato dal diritto alla separazione, dalla tutela della
parti deboli, dall'equiparazione delle coppie conviventi), io ricorro
all'analisi di costi e benefici.
Ed è totalmente inadeguato che mi si presenti il diritto al divorzio come
istanza di libertà, perchè lo Stato ha la funzione di regolare le libertà in
modo da ottimizzare il benessere collettivo.
Il divorzio di due estranei lede i miei diritti individuali, come li ledono
un rapporto fra adulti e minorenni consenzienti, o la tangente fra il
politico e l'imprenditore consenzienti, o il consumo di droga di un
tossicodipendente.
ciao
max

 all'analisi di costi e benefici.
Come volevasi dimostrare nel mio ultimo post delle 18:31. Se tu ti vuoi
davvero porre come "nuvola lieve" su questo NG, oserei dire che sto
cominciando ad azzeccare bene le previsioni del tempo.
Ti venisse mai il sospetto che la tua dandysticamente esibita vagolanza
vaporosa possa risultare a qualcuno più deterministica del moto delle sfere
di un orologio svizzero....
En passant ti farò comunque notare che rivolgendoti *a me* ti appellavi al
fatto che *ci sia stato rivelato* da Cristo che il matrimonio è
ontologicamente e naturalmente indissolubile.
Rivolgendoti *a Lisa*, invece, l'argomentazione portante diventa il calcolo
del rapporto costi/benefici.
Tu eri quello che oggi alle 16:33 accusava la mia posizione di fondarsi su
un criterio medievale di doppia verità.
Tu eri quello che ieri alle 14:43  mi rimproverava di sperare di trovare
punti di incontro con i non cristiani in uno spazio filosofico neutro di cui
crederei l'esistenza.
Ma per favore.
th.

un rapporto fra adulti e minorenni consenzienti, 
Addirittura se una ragazza di 17 anni fa l'amore col suo fidanzato di
19 tu ti senti violato nei TUOI diritti? Ma mezzo chilo di cavoletti
tuoi, proprio mai?  :)
Lisa

richiedere scandalo e follia.
Perche` solo attraverso la Rivelazione si capisce cosa sia la morale
naturale nella sua interezza. Altrimenti ci si ferma a...diciamo un
buon 80% :-)
La mia interpretazione mi sembra accordarsi con la definizione data
dal CC, che ti cito da anglofilo maniaco quale sono:
1603 "The intimate community of life and love which constitutes the
married state has been established by the Creator and endowed by him
with its own proper laws.... God himself is the author of marriage."87
The vocation to marriage is written in the very nature of man and
woman as they came from the hand of the Creator. Marriage is not a
purely human institution despite the many variations it may have
undergone through the centuries in different cultures, social
structures, and spiritual attitudes. These differences should not
cause us to forget its common and permanent characteristics. Although
the dignity of this institution is not transparent everywhere with the
same clarity,88 some sense of the greatness of the matrimonial union
exists in all cultures. "The well-being of the individual person and
of both human and Christian society is closely bound up with the
healthy state of conjugal and family life."89
Vedi? "Although the dignity of this institution is not transparent
everywhere"; pero` "has been estabilished by the Creator" (come dire:
piu` naturale di cosi` si schiatta).
Il tutto, va senza dirlo, e' my humble opinion.
FB

come conformi alla vocazione cristiana o perlomeno creaturale.
Ma imho non c'e' questa doppia verita`: l'unico modo per acchiappare
tutta la morale naturale e' averci la fede nella Rivelazione (e
veramente . Se non ce l'hai, ci prendi al 90%.  
Se sbalio, mi corigerete
fb

all'analisi di costi e benefici.
Se questo lo presenti come contrasto mi cadi nella doppia verita`, o
Sigieri di Bramante post-litteram. Ma non mi sembra che tu ci cada.
La ragione non puo` trovare risultati che siano in contrasto con la
totalita` della conoscenza, cioe` quella che include la Rivelazione.
Quindi la realta` che il divorzio non e' buono per la societa`  puo`
essere forse parzialmente elucidata dalla ragione soltanto. Ma magari
per comprenderla tutta occorre la fede.
Questo non la rende meno "morale naturale".
FB
PS: 
Il riassunto, mio personalissimo, di tutto questo sbattimento
ontologico che ci stiamo facendo in questi giorni e' il seguente, che
vi dilungo qui sotto. 
L'uomo (e la donna, eh eh) cosi` come ci e' proposto dalla cultura
contemporanea, dalla pubblicita`, dai romanzi, dai film, quell'uomo
li`, specialmente il suo modo di rapportarsi all'altro sesso, (ma in
generale tutto quanto consegue da quel tipo di antropologia) in
realta` non esiste. Non esiste.
Che quell'uomo li` non esista e' una intuizione acuta, e infatti non
e' mia ma di Romano Guardini.
La mia appartenenza a questo soggetto dai contorni sfumati ma che pure
c'e'  in tutto il mondo grazie a Dio, e cioe` il  popolo cristiano, mi
ha aiutato moltissimo a capire che quell'uomo li non esiste e ad avere
uno sguardo piu` realista, e insieme piu` tenero, sulla mia vita e sui
miei errori, pure quelli legati alla mia sessualita`. Se io non fossi
cristiano, chissa` quante cose scapicollate avrei fatto, che mi
avrebbero portato un sacco di infelicita`, perche` quelo modello li`
romantico-passionale di amore io credo razionalmente sia una ricetta
per farsi malissimo.
E invece tante volte sono stato aiutato a vedere meglio.
Grazie alla mia appartenenza a quel soggetto, etc etc...
Si noti  che, pur appartenendo ontologicamente (uhm) per educazione e
per convinzioni al popolo cristiano, scapicollate  che mi hanno
portato infelicita`  ne ho gia` fatte la mia dose e,  ne faro` ancora.
E molti di noi cristiani tradiranno la moglie, faranno sesso fuori dal
matrimonio, guarderanno le riviste porno. Ma almeno, come cristiani,
abbiamo lo sguardo giusto. Non ce la beviamo, che tutte queste cose
sono naturali e ci rendono felici. Vediamo (dovremmo vedere) le cose
come stanno.
Tutto il resto leggi, editti, attivita` culturali, non e' sbagliato
perche` viene da questo sguardo che abbiamo, o potremmo avere, o
dovremmo avere.
E' tutto banale e straridetto, lo so, ma ormai lo ho scritto. Peggio,
l'ho riletto e ci ha un tono ciellin-dolciastro che eviterei come il
colera. Ma non ho tempo per rimediare :-))))
FB

 L'omicidio al pari del divorzio è estraneo alla moralità naturale
dell'uomo.
E su questo ci sarebbe molto da discutere. Sul fatto che l'omicidio
costituisca un delitto sono d'accordo quasi tutte le culture, che il
divorzio sia estraneo alla moralità naturale dell'uomo l'ho sentito dire
solo da certi cattolici (o forse da estremisti hindu, il che non è una buona
compagnia); non potete voler imporre una legge i cui fondamenti sono in una
dottrina morale e naturale che non è affatto condivisa da tutti, e che anche
nel mondo cattolico ha suscitato notevoli perplessità (cfr. la lettera
pastorale comune di tre vescovi tedeschi sull'assistenza e la cura
spirituale dei divorziati risposati).
Ha suscitato perplessità perfino l'interpretazione del passo su cui si
baserebbe questa dottrina, dove si parla apertamente anche di concubinato
come eccezione al divieto per il ripudio di una moglie ...
Prova a guardare la questione in questi termini: per ipotesi pensa di vivere
in una società islamica, in cui vigono dei divieti basati sulla
interpretazione del Corano e della tradizione. Ovviamente tu rimani
cattolico, e non condividi le basi dogmatiche per cui tua moglie debba
indossare il velo (ovviamente un musulmano fervente ti spiegherà con dovizia
di argomenti come il velo per le donne sia un bene per la società,).
Ovviamente tu penseresti ad un ingiustizia ed a una limitazione della
libertà di tua moglie. Oppure no?

 A parte il fatto che ho già risposto...
se mi hai già risposto, allora dovrò cercare la risposta nei tuoi precedenti
interventi.
E la tua risposta è che nelle società umane è rintracciabile una morale
naturale, mentre nella rivelazione ne è rintracciabile una lievemente più
estesa.
Io non riesco in alcun modo a comprendere come si possa individuare e
definire la prima morale naturale, quella ragionevole del "non uccidere",
"non rubare", "non mentire", di quella morale naturale che però esclude, su
base di osservazione empirica, il "non divorziare".
La mia sensazione è che questa prima morale naturale (che potrei definire
quella del buon senso, della ragionevolezza, della oggettività smaliziata,
della verifica empirica) coincida spesso con la propaganda di intellettuali
di debolissimo pensiero a matrice radicale o, a voler essere generoso, post
illuminista.
E' quel pensiero che intende accreditare il divorzio come la libera base
naturale cui eventualmente sovrapporre la volontaria indissolubilità.
Che io come cittadino mi debba piegare a questa rappresentazione del
problema lo trovo veramente assurdo.
Il divorzio è solo l'istituto che prevede la possibilità di contrarre
plurime nozze, imponendo allo Stato di compiere numerosi e successivi atti
di trascrizione e cancellazione; perchè mai questa cosa deve essere
accreditata come libertà?
La libertà è quella di muovermi, di associarmi e di separarmi, non quella di
coinvolgere la struttura pubblica in atti celebrativi e trascrittivi più o
meno ripetitivi.
Sappiamo che le società umane hanno sviluppato il matrimonio, che è per
definizione (ripeto, *per definizione*) l'espressione dell'intenzione di un
uomo e di una donna di vivere insieme tutta la vita; questo istituto c'è, lo
vediamo un po' ovunque.
Sappiamo anche che non sempre tale intenzione può mantenersi, per cui
notiamo il fenomeno della separazione, affrontato in diversi modi dai
singoli e dalle collettività.
Il passaggio, presentato come inevitabile, secondo cui alla constatazione
della realtà della separazione debba seguire l'approntamento di quel
bizzarro istituto del divorzio per cui i separati possono nuovamente
esprimere l'intenzione matrimoniale di vivere insieme per tutta la vita con
nuovi sposi, tale passaggio è una delle più madornali cazzate partorite
dagli individui nella loro millenaria storia.
Il fatto è che l'istituto del divorzio cancella semplicemente l'istituto del
matrimonio, il quale, in sua presenza, non ha più alcuna specificità nei
confronti di tutte le altre umane associazioni.
Visto che io soffro molto quando vedo animali che si estinguono, mi fa
arrabbiare da morire che un istituto così glorioso si estingua per mano di
idioti che cantano "Vive la libertè".
Alla constatazione dell'esistenza della dolorosa realtà della separazione
non deve seguire il bizzarro istituto del divorzio, bensì la garanzia del
medesimo diritto alla separazione, con tutte le tutele del caso. E, per
evitare che la non estinzione del matrimonio finisca col creare ingiustizie,
occorre parificare nei benefici coloro che semplicemente convivono a quelli
che si sposano.
In questo modo toglieremo di mezzo l'assassino del matrimonio, che è il
divorzio, faremo rinascere il matrimonio, tuteleremo tutte le libertà e non
creeremo ingiustizie di sorta.
Questo era il primo punto.
Il secondo punto, ben più importante, è proprio la questione di quella
ragionevolezza secondo cui il matrimonio indissolubile sarebbe escluso dai
ragionevoli ambiti della morale naturale.
Dal momento che a me il divorzio sembra veramente una bestialità assoluta,
mi chiedo un pochino di quale ragionevolezza si stia parlando.
Mi hai detto di guardare la realtà empirica: io vi vedo divorzi, è vero, ma
vi vedo, come ti dicevo, anche immancabili guerre, immancabili distorsioni
nella distribuzione delle ricchezze, immancabili libere interazioni
economiche capaci di produrre fallimenti del mercato.
E allora perchè debbo lottare contro le guerre e gli assetti economici che
esistono e non debbo lottare contro i divorzi solo perchè essi esistono?
L'esistenza di alcune cose negative richiede la nostra azione, l'esistenza
di altre cose negative non la richiede?
Ma qual è il criterio in base a cui dovrei lottare contro l'ingiusta
economia liberista e non dovrei lottare contro l'ingiusto e irrazionale
divorzio?
Ma semplice: l'indistinta ragionevolezza che deriva da un certo comune
salmodiare, da un continuo ripetersi le stesse stereotipate convinzioni.
Tale salmodiare ha pezzi della ragionevolezza laicista, cioè di quel
coacervo di genuine autocontraddizioni capaci di condurci imprevedibilmente
a voler bonificare le nostre nazioni dagli aristocratici, dal clero, dai
cristiani, dai ricchi, dagli ebrei, ha pezzi di ragionevolezza marxista, ha
pezzi di ragionevolezza questa sì squisitamente clericale.
Vorrei quindi capire il metodo per discernere cosa è giusto e cosa è
sbagliato che il cittadino cristiano faccia: in base a cosa oppormi a questo
invece che a quest'altro.
Vorrei comprendere un'altra cosa ancora: com'è possibile in effetti
districare il problema filosofico della legge morale, visto che abbiamo
appurato esisterne due, quella di origine divina e quella ragionevole.
Se si crede in Dio, la morale divina deve anche essere quella più
ragionevole, quella più fondata, quella più self explaining.
E allora come cavolo è fatta l'altra? Quale teoria ne sta alla base?
Cerca di comprendere il mio disagio: tu mi dici che, in nome di una certa
ragionevolezza, il mio accordo al matrimonio indissolubile rivelato da Dio
lo devo mantenere confinato nell'alveo della mia esperienza personale e mi
chiedi di non farne assolutamente causa di battaglia civile, tuttavia io,
ragionevolmente e non teologicamente, non trovo proprio alcuna
ragionevolezza nell'esistenza del divorzio.
In un'altra occasione, quando ragionevolmente mi mostravo propenso alla
libera economia di mercato, tu mi dicevi, invece, di lottare teologicamente
nel sociale in nome di una condanna divina che io non riuscivo a
rintracciare come rivelata.
Negli ambiti in cui c'è una chiara Rivelazione tu mi dici di non proporla
alla collettività per non correre il rischio di imporre la testimonianza
della Rivelazione; se io ti faccio notare che non intendo affatto imporre la
testimonianza ma che la propongo solo in quanto ragionevole, tu mi dici
invece che, sotto sotto, la mia intenzione è proprio la testimonianza
imposta, e mi dici di tacere in nome di una indistinta e autoevidente
ragionevolezza.
Dove non c'è chiara Rivelazione tu mi dici di testimoniare la Rivelazione,
se io ti dico che non posso testimoniare perchè non vedo la Rivelazione nè
la ragionevolezza, tu mi dici di testimoniare perchè la prova dell'esistenza
della Rivelazione è proprio la scomodità della non ragionevolezza.
Adesso lo so che questa ti sembrerà una satira, ma ti garantisco che io la
contraddizione la vedo e che non intendo essere sarcastico o altro.
ciao
max

 tuoi, proprio mai?  :)
I care.
ciao
max

 Ma per favore.
Eppure è paurosamente semplice.
Io, molto privatamente, riconosco che il matrimonio indissolubile fa parte
della legge morale naturale.
So anche che questo dato ci è stato rivelato.
Con la mia ragione pervengo ad una giustificazione razionale della
opportunità di questo istituto (ho una ragione psicologicamente aliena al
dato rivelato, come ho dimostrato con eclatanti mie disobbedienze, pertanto
non c'è il sospetto che a muovermi sia un intento apologetico).
Ai laici presento le argomentazioni razionali in favore dell'istituto.
E' la cosa più normale del mondo; un metodo di agire buono, giusto, nostro
dovere e pure un po' fonte di salvezza per tutto il genere umano.
Del resto, se ti chiedessi di giustificarmi la giustezza della proibizione
dell'omicidio, non penso che tu mi parleresti di Caino ed Abele.
(In realtà, e come ti ho dimostrato più volte, io non mi pongo affatto il
problema delle premesse teologiche o cristiane del mio agire: non me ne
frega nulla di imporre la morale cristiana nella società. Il fatto è che il
divorzio è una assurdità in sè)
Tu, invece, ritieni che il matrimonio indissolubile faccia un po' parte
della legge morale naturale e un po' non ne faccia parte (in base ad una
riedizione incodificabile della doppia verità: la schizoverità).
Il fatto che esso sia rivelato da Dio diviene per te il principale motivo
per non investigarne i presupposti razionali (ho scritto presupposti e mica
me ne vergogno).
Ti guardi bene dal proporlo alla nostra società perchè esso non c'è più
nella nostra società, perchè non c'è altrove, e soprattutto per non correre
il rischio di voler imporre alcunchè di giusto ai tuoi concittadini.
Altre cose giuste ritieni sia invece giusto imporle perchè tali imposizioni
ci sono già.
Alla fin fine quello che crede nel migliore dei mondi sei tu.
ciao
max

 Questo non la rende meno "morale naturale".
Fra le obiezioni che ho ricevuto è mancata la più pregnante. Io mi oppongo
al divorzio e desidero l'indissolubilità come feticcio legale, mentre sono
d'accordo con la separazione.
Ora, NS si esprime contro la separazione, cioè contro il divorzio nella sua
accezione separativa.
Ciò che trascende le possibilità umane, rientra nell'eroismo della fede
cristiana e pertanto non è imponibile al mondo è proprio questo ideale,
quello della rinuncia alla separazione, non quello della indissolubilità
come impotente lascito legale accompagnato dal diritto alla separazione.
Se io avessi parlato di negazione del diritto alla separazione, io avrei
fatto apologia, io avrei manifestato l'intento di imporre la morale
cristiana.
Ma io ho solo proposto l'indissolubilità come una creativa e fresca
istituzione in assetti sociali decrepiti e morenti, accompagnandole il
diritto alla separazione.
La laicità della mia proposta civile e il valore altissimo che accordo al
quasi irraggiungibile ideale evangelico, sta proprio nella differenza fra la
mia proposta e il dettato morale evangelico.
ciao
max

 tutti lo debbano riconoscere per obbligo legale?
una sorta di chiama keyenismo ecclesiale?

cristiana.
qui non capisco piu`, ma fa lo stesso. Basta parlare di queste cose
tristi.
FB


Abbia pazienza, caro tharmas,
ma questa predica non s'ha da fare.
Tu, che ora sfoderi il dito accusatore, hai iniziato tutto questo
discorrere, con una domanda che stava in qualche punto fra Diritto
Canonico Avanzato e Tomismo II.
Noi si risponde, o si prova a rispondere, con gli strumenti della
filosofia e del diritto. A questo punto, tu fai scattare la trappola, 
e parte il sermone sui cristiani che non sapendo piu` parlare di
Cristo si attardano sulle vestigia morte del tomismo.
Mah. E ancora, mah.
Per me anche E=mc^2 trova compimento nella resurrezione di NSGC, ma se
mi fai una domanda di fisica, non ti rispondo col kerygma, altrimenti
mi imbrigliano in una camicia di forza.
Di questo passo, mi aspetto che il prossimo scambio sara`, a un
dipresso, cosi`:
THARMAS: Ah, scusate ragazzi, quando sono terminati i lavori del
campanile di Santa Maria del Fiore?
FBigio: Uhm...fammi pensare...si, ecco: nel 1359
THARMAS: Vergogna! Penitenziagite! Cristiani senza la freschezza
dell'annuncio, che sanno parlare solo di arida architettura!!
FBigio:??
'notte
FB

della legge morale naturale.
Il punto è tutto lì: tu lo riconosci *molto privatamente*.
Siccome fino a prova contraria le opinioni private tue valgono
esattamente quanto quelle di un altro (a meno che non intervengano
prove oggettive, non fondate su opinioni private, né su rivelazioni da
accettare per fede) che possano convincere della veridicità di una o
dell'altra versione, si torna sempre allo stesso punto.
Lisa

 Sigieri di Bramante post-litteram. Ma non mi sembra che tu ci cada.
Se tu non vedi alcun contrasto, è solo perché i due giudizi di valore
giacciono su piani assolutamente diversi:
quello ontologico e quello della valutazione utilitaristica.
Al secondo importa il rapporto costi/benefici. Al primo, il costi quel che
costi.
Esiste solo questa differenza impercettibile.
bye
tharmas

come un diritto fra consenzienti che non lede alcuno.
Ma dai, non ti vergogni di queste arrampicate sugli specchi da
bambino?  ://///
 
In linguaggio giuridico "parte lesa" non significa che chiunque abbia
voglia di autoproclamarsi leso lo sia davvero, e abbia il diritto di
essere riconosciuto come tale. Devi prima dimostrarlo, di essere stato
veramente leso. Altrimenti chiunque potrebbe dichiararsi leso perché
non sopporta che la squadra che non gli piace abbia vinto lo scudetto,
e pretendere di far annullare il campionato. 
Lisa

accreditata come libertà?
Ti fai problemi etici di spesa pubblica e di costi sociali per le
scartoffie dei divorzi, e non per quello che costano allo stato tutti
gli insegnanti scelti dai vescovi, ma pagati con soldi statali, per
insegnare la dottrina di una specifica religione nelle scuole
pubbliche?
Lisa

Lisa
Ventoux

 veramente leso.
Dimostrami che Craxi e Cusani ti hanno leso.
ciao
max

 dell'altra versione, si torna sempre allo stesso punto.
La mia opinione privata è che il matrimonio indissolubile sia legge morale
naturale.
La mia opinione pubblica è che il divorzio sia un'inutile messinscena che
comporta sull'amministrazione plurimi costi sociali.
ciao
max

 pubbliche?
scusa, ma tu che ne sai?
Io potrei anche essere un fiero nemico dell'insegnamento opzionale della
religione cattolica nelle scuole pubbliche.
ciao
max


Maxmannuccio mettiamola cosi'. Craxi/Cusani dovrebbe essere la
tangente Enimont. Lo stato pagò mille miliardi di piu'.
Di solito si suppone che i soldini che lo stato utilizza arrivino
dalle tasche dei privati cittadini tramite prelevamenti fiscali
diretti ed indiretti.
Il che vuol dire che quei soldi uscirono anche dalle mie tasche.
                  Annarella

 Il che vuol dire che quei soldi uscirono anche dalle mie tasche.
Bene, è qui che volevo arrivare.
Il divorzio ha costi sociali?
(ti assicuro che sono ben superiori a mille miliardi del vecchio conio)
ciao
max

 nella nostra società,
Il fatto è che tu non lo stai affatto proponendo. Ne stai solo fantasticando
a vanvera su un newsgroup.
Non mi pare che tu stia raccogliendo le firme in piazza per una proposta di
legge di iniziativa popolare sull'istituzione del matrimonio indissolubile.
E non lo fai, perché sai bene che l'esito sarebbe comicissimo.
bye
tharmas



Darling, ho chiari quelli a carico della coppia che si separa. Mi
potresti, per favore, illustrare quelli a carico della collettività ?
           annarella

 ha scritto nel messaggio
news:mrnevvcpi6b40rbql...@4ax.com...


No, per me non fa lo stesso. Gradirei sapere se anche a qualcun altro oltre
a me queste cose appaiano come un cumulonembo di controsensi ignobili, sia
alla luce della ragione cristiana sia alla luce della ragione naturale.
Sforzati di fare un pochino di mente locale su ciò che ha detto maxman, e
prova a esprimerti di conseguenza.
bye
th.



Un omicidio, mi sembra. Da punire esattamente come tutti gli altri
omicidi, come la legge ha infine riconosciuto abolendo le antiquate
attenuanti del "delitto d'onore".
Lisa

 a vanvera su un newsgroup.
Non tanto a vanvera.
Conoscendomi così bene, percepirai senz'altro il mio compiacimento per aver
rilevato una tua smisurata contraddizione filosofica.
Che poi io non riesca a spiegarla, che nessuno forse l'abbia capita, che
forse neppure tu la riesca a capire, ciò non toglie, come tu starai
senz'altro percependo, che il mio compiacimento è proprio un signor
compiacimento.
ciao
max

 religione cattolica nelle scuole pubbliche.
ragazzi trolleggiate pure ma con discrezione
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 dei diritti fondamentali di un'altra persona, mentre il divorzio no.
E' vero invece il contrario: il divieto di divorziare (ma perché mai, poi?
esiste la separazione fisica, quella di fatto, la moglie o il marito che
tornano, come si suol dire, dalla propria madre...) lede il diritto di una
persona di cambiare idea (quando non lede addirittura il suo diritto di non
beccarsi i piatti in testa che gli lancia la moglie isterica).

 all'analisi di costi e benefici.
...
A uno gli scappa anche la voglia di risponderti.

 ha scritto nel messaggio
news:bt6nag$3u8oc$1...@ID-193637.news.uni-
Ma che cosa volgare essere naturale, Max: ti sei già stufato di citare Oscar
Wilde?
Hint: la decadenza della menzogna

 potresti, per favore, illustrare quelli a carico della collettività ?
I figli maturano prima e fanno l'amore prima.
Max Man si rode e spende milioni dallo psicanalista.
Ecco i costi che gravano su di lui.
PS: quando Max Man parla di comunità sta parlando di Max e di Man. Lui è la
comunità.

 compiacimento.
Ma esiste un emoticon per gli scuotimenti sconsolati di testa?
bye
tharmas

> >cristiana.
dico: ma la separazione evita quei costi sociali ai quali max man si
appella per vietare il divorzio?
e poi,ancora:  max non riteneva ragionevole incastonare in qualche
modo la morale cristiana nell'apparato legislativo? Perche` ora non lo
vuole piu` fare, appellandosi alla difficolta` eroica della vita
secondo la fede?
Insomma, per risponderti ho vagato un po' alla cieca, colpendo nel
mucchio. 
Non so se lo ho gia` detto ;-) questo suo e' un post che mi rimane
parecchio oscuro. Potrei stamparmelo, ok, e passarci sopra un tre
quarti d'ora,  ma non e' il caso :-))))
buona domenica
fb
PS: se tu invece tieni dieci minuti, mi dici cosa pensi di quello che
ti ho scritto sull'accessibilita` alla morale naturale solo attraverso
la ragione e (e dico: "e" :-)  ) la Rivelazione?
 

 I care.
No, you envy.

 ha scritto nel messaggio
news:bt9220$4hfqh$1...@ID-125979.news.uni-berlin.de...

No, he rosi-cares
th.

 individuare il giunto che non mi e' chiaro.
OK, grazie della testimonianza. Ora mi sento meno solo...  :-)
ciao
tharmas

 Per me anche E=mc^2 trova compimento nella resurrezione di NSGC, [...]
E ci risiamo.
La risurrezione di NSGC *non* è un evento fisico.
:-))
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 prova a esprimerti di conseguenza.
Io! Io!
Posso provarci io?
Andiamo avanti lentamente e senza troppi giri di parole.
LA QUESTIONE DEL DIVORZIO
Cap. 1 - Il matrimonio che cos'è?
Partiamo dalla realtà "ontologica" del matrimonio.
Prima di poter dire che cosa sia un matrimonio occorre stabilire quale sia
il pensiero che possa dire qualcosa sul matrimonio; cioè quale sia la
disciplina intellettuale abilitata a dire le cose ultime riguardo alle
realtà umane.
Paragrafo 1.1 - Quale la disciplina per poter investigare sulle realtà
umane?
Le realtà ultime riguardo all'uomo possono essere scandagliate da molteplici
manifestazioni del pensiero umano: la teologia, la filosofia, la scienza, la
poesia, l'espressione artistica.
Dal momento che la nostra domanda verte sull'essere in quanto tale del
rapporto matrimoniale, le candidate per un'eventuale risposta potrebbero
essere tre, due legittime e una spuria.
Le candidate legittime sono la filosofia e la teologia. La candidata
illegittima è la scienza.
La teologia afferma che il matrimonio è una realtà che il creatore ha
predisposto "sin dal principio" come indissolubile. Quel "dal principio"
ribadito dal Salvatore dice a chiare e semplici lettere che l'ndissolubilità
sta nell'essere creaturale umano.
La filosofia, com'è ovvio, non perviene a risultati univoci; per quanto mi
consti la parola filosofica più profonda riguardo al rapporto uomo donna la
proferisce Platone nel Simposio e ci è lecito supporre che il tipo di
matrimonio immaginato in quel dialogo da Socrate, per quanto differente dal
mito presentato da Aristofane, abbia le caratteristiche
dell'indissolubilità. La filosofia odierna è una filosofia del linguaggio o
una filosofia della scienza; non può che preoccuparsi quindi della
correttezza metodologica dei pensieri, più che della realtà delle cose.
La filosofia del diritto può essere portata a riconoscere il diritto
soggettivo alla separazione e al passaggio a convivenze, ma non può ritenere
illegittimo ed illiberale un istituto come il matrimonio indissolubile, in
quanto esso si configurerebbe semplicemente come l'espressione di una libera
scelta di due individui a vincolarsi in modo imperituro.
La scienza non ha legittimità per dire cose ultime riguardo all'uomo. La
sociologia può in effetti dire che nelle società ben raramente esiste
l'istituto del matrimonio indissolubile, anzi, può dire che quasi tutte le
società ammettono la separazione. Ma se volesse trarre conclusioni generali
riguardo all'uomo da questo dato cadrebbe in una ben nota fallacia
metodologica. Del resto, la realtà empirica ci mostra un modo fatto di
violenza, ma un'eventuale conclusione ontologica tratta da questa
constatazione ci condurrebbe ad una visione desolante.
Paragrafo 1.2 - Il pensiero del cristiano di fronte alle realtà ontologiche
rivelate.
In presenza di una rivelazione riguardante la realtà creaturale dell'uomo,
come si deve comportare il cristiano?
Abbiamo visto che la Rivelazione a chiare lettere ci dice che in principio
l'uomo, fatto maschio e femmina ad immagine di Dio, viene orientato ad un
matrimonio indissolubile. Appartiene quindi al novero delle cose vere ed
indubitabili che ogni essere umano ha in sè i presupposti e la vocazione a
vivere una realtà matrimoniale indissolubile.
Il cristiano è quindi tenuto a credere in maniera ferma che il matrimonio
indissolubile fa parte della natura umana, senza esclusione di cultura, di
spazio o di tempo. Ogni uomo non gravato dalla prova della malattia ha avuto
da Dio il dono creaturale di poter vivere il matrimonio indissolubile,
profezia vivente dell'eterna unione della creatura con Dio, cioè della
Chiesa con Cristo.
Un cristiano che andasse in giro per il mondo a cercare controesempi a
questa realtà rivelata, come un Diogene malfidato, sarebbe solamente uno
sciocco.
Paragrafo 1.3 - I cristiani, la loro fede, il loro argomentare filosofico.
Animati dalla convinzione della fede, i cristiani sono tenuti a cercare i
fondamenti, o meglio gli annessi, razionali che illustrino ai non credenti o
ai credenti di altre religioni i motivi profondi che possano spiegare la
completa naturalità del matrimonio indissolubile.
La legge morale naturale è razionalmente condivisibile da ogni uomo di buona
volontà educato ad una retta coscienza.
La condanna dell'omicidio, del furto, della falsa testimonianza,
dell'adulterio, del divorzio, possono essere razionalmente giustificate ad
ogni uomo di ogni cultura e di ogni tempo, e possono essere razionalmente
condivise da ogni uomo in ogni tempo e cultura.
Cap II - il matrimonio negli ordinamenti civili.
Prima di introdurre una nostra proposta circa l'istituto del matrimonio
negli assetti civili, introduciamo brevemente un accenno circa l'azione del
cittadino e del cittadino cristiano nell'agone politico.
Seguiranno cenni storici.
Paragrafo 2.1 - L'agire politico.
Il medioevo cristiano e l'esperienza illuminista, sua discendente, sono
pervenuti all'idea di laicità dello Stato. Il pensiero cristiano, autore di
questo concetto, ne ha accettato la sua notevole estensione di recente
consolidatasi nelle democrazie.
Fra le colonne portanti della laicità troviamo un'istruzione precisa
riguardante il metodo di argomentare. Il cittadino e l'uomo politico in uno
Stato laico sono tenuti a farsi carico di proposte che abbiano una loro
giustificazione razionale, comprensibile agli uomini indipendentemente dalle
loro culture e religioni.
Il politico ed il cittadino cristiano non solo hanno il diritto, ma hanno il
dovere di fronte all'uomo e di fronte a Dio di presentare proposte la cui
ragionevolezza non dimori sulla semplice Rivelazione, bensì sulla logica
come metodo e sul pubblico bene come aspirazione.
Paragrafo 2.2 - Il ragionevole divorzio.
In tempi recenti, le nazioni che avevano conosciuto l'esperienza del
matrimonio cristiano indissolubile, dopo aver conosciuto la possibilità del
matrimonio civile indissolubile, sono pervenuti all'istituto del divorzio
civile. Secondo tale istituto, il matrimonio civile può essere celebrato più
volte nell'esistenza di un individuo.
Come unici argomenti a favore di questo istituto le forze politiche
radicali, autrici della proposta divorzista, hanno proposto i benefici della
separazione e la tutela della parti deboli.
Il divorzio è infatti corredato dal diritto alla separazione e dal diritto
da parte della parte debole di essere tutelata dalla parte più forte.
Tuttavia il diritto alla separazione ed il diritto alla tutela non
costituiscono affatto il cuore dell'istituto del divorzio, tant'è vero che è
possibile immaginare un corpo di norme che garantiscano la separazione e la
tutela pur senza riconoscere il divorzio.
Il cuore del divorzio è solo e semplicemente la pretesa di vedere l'autorità
civile impegnata in successivi atti celebrativi ed annullativi di matrimoni
relativi alla stessa persona.
Ci si domanda per quale motivo i proponenti della legge del divorzio non
ritennero percorribile la strada della semplice affermazione del diritto
alla separazione e alla tutela, ma ritennero di creare un nuovo istituto, il
divorzio, che solo accessoriamente riconosce i due diritti di cui sopra e
che essenzialmente consiste nell'instaurarsi di una procedura pubblica del
tutto insensata.
Il divorzio ha finito con il decretare la fine del matrimonio come
associazione umana peculiare e caratteristica rispetto a tutte le altre.
Paragrafo 2.3 - Una modesta proposta, ragionevole.
Un sistema normativo che voglia garantire una ricchezza istituzionale e che
affianchi alle esigenze di sicurezza e stabilità delle famiglie le esigenze
di tutela delle libertà fondamentali, dei diritti dei più deboli e di non
discriminazione delle realtà diverse, dovrebbe prevedere il ritorno del
matrimonio civile indissolubile, e le simultanee:
- affermazione e regolazione del diritto alla separazione,
- predisposizione di un corpo giuridico di norme volte alla tutela del
coniuge più debole e della prole,
- parificazione delle convivenze ai matrimoni civili, nei benefici concessi
dalla legge ai secondi e nei diritti riconosciuti ai figli nati da queste
unioni.
Questa era la proposta ragionevole, del tutto ragionevole, che sin
dall'inizio andava presentata da parte dei cittadini che manifestavano
disagio nei confronti di quegli elementi accessori del passato matrimonio
civile indissolubile che andavano urgentemente riformati.
Essa proposta affianca agli innegabili effetti positivi del matrimonio
indissolubile, quali la sicurezza psicologica dei figli e l'orientamento
alla stabilità delle coppie e dei nuclei familiari, la mutua
responsabilizzazione dei coniugi fra di loro e dei genitori verso i figli, e
tutto quel sistema di tutele che garantiscono che questo istituto non venga
a danneggiare e a discriminare alcuno.
Tale proposta è facilmente comprensibile da qualunque cittadino e va
giudicata con semplici calcoli di costi e benefici.
Paragrafo 2.4 - Il perchè del divorzio
Di fronte alla vera proposta equa e sensata circa la disciplina del
matrimonio, è ora forse maggiormente apprezzabile la mostruosità giuridica
del divorzio. Insensato asservimento dello Stato al capriccio individuale,
psicodramma collettivo composto di aule giudiziarie e di sale comunali, il
divorzio non ha alcun specifico punto di superiorità rispetto alla modesta
proposta, ma ha la terribile responsabilità di aver condotto la pubblica
cosa a recitare un dramma inutile, di aver orientato le coppie sposate alla
prospettiva della disgregazione, di aver tolto dalla scena sociale un
istituto che aveva enormi meriti per l'armonia sociale. E tale istituto
glorioso non è il semplice matrimonio che, con la sua celebrazione un po'
solenne, funga da dissuasione per la sua ripetizione, bensì è proprio e solo
il matrimonio indissolubile.
Perchè quindi l'irragionevole divorzio?
Perchè la battaglia per il divorzio fu una battaglia culturale
esclusivamente condotta per svellere dalle coscienze un'idea percepita come
tradizionale e come funzionale agli interessi di una certa parte politica ed
ideologica.
Il divorzio, nelle intenzioni dei proponenti, fu così una testa di ponte per
intervenire sulla formazione dell'idea politica e del consenso.
Sciocchi tutti quei cittadini che si sono prestati all'inganno di una
battaglia presentata come battaglia di libertà, mentre fu solo un'iniziativa
subdola ed intrinsecamente idiota mirata a operare un cambiamento dei valori
politici e soprattutto culturali.
Sommamente sciocchi quei cristiani che totalmente inconsapevoli del
carattere, delle finalità, della natura di quella proposta e di
quell'istituto, imbambolati plaudono a quell'artifizio come fosse il più
naturale prodotto del migliore e più naturale dei mondi possibili.
Cap III - La modesta proposta e il suo rapporto con la certezza cristiana.
La certezza cristiana ci dice che l'uomo è costituito per il matrimonio
indissolubile; l'ideale evangelico del perdono e dell'offerta di sè chiedono
al coniuge l'eroismo di un'oblazione disposta anche ad una vita di
sacrificio. La grazia divina provvede i doni soprannaturali per praticare
questa via, e soprattutto è capace di illuminare i cuori degli sposi
infondendo loro la vocazione all'oblatività, vero unguento capace di
rinnovare costantemente il rapporto matrimoniale.
Ben diversa è la modesta proposta, che, garantendo la separazione ed
equiparando le coppie conviventi, configura un istituto matrimoniale laico.
Tale istituto laico ha forti radici nella legge morale naturale, ma conosce
anche la fatica dell'uomo e non chiede all'uomo ciò che l'uomo all'uomo non
può dare. Non richiede l'eroismo di una convivenza insostenibile, perchè,
contrariamente a Dio, lo Stato non può destare il reciproco amarsi fra due
sposi.
Chi accusasse l'estensore della modesta proposta di voler imporre la morale
cristiana per tramite della legge, sarebbe doppiamente uno sciocco, non
riuscendo a cogliere l'utilità ragionevolmente laica della proposta e
l'infinita superiorità dell'ideale evangelico.
Rimane da chiedersi chi sia il cristiano che appoggia il divorzio, che non
desidera siano formulate proposte alternative, che non riesce a dire in modo
univoco se l'indissolubilità matrimoniale sia o meno legge naturale, che
rimane incerto sui rapporti fra rivelazione e legge morale naturale, che è
incapace di comprendere l'esigenza di un argomentare laico.
Lo abbiamo detto più volte nel corso della nostra esposizione: si deve
trattare di uno sciocco.
ciao
max

 si presuppone che faccia riferimento ad alcuna Rivelazione.
****
In questo modo tu saresti pervenuto a qualcosa di divino, la legge morale
naturale, skippando sulla rivelazione, che non puō dare notizie sulla legge
morale naturale?
C'č forse qualcosa che io non so ancora di te, Domine?
ciao
max

Cap III - La modesta proposta e il suo rapporto con la certezza cristiana.
:-O  :-O  :-O  :-O  :-O 
rimango attonito e meravigliato come un bambino di fronte al fluire
veloce di una produzione tanto rapida e copiosa ;-))
All'interno della quale individuo il nocciolo concettuale che ancora
mette me e max man su un lato e tharmas sull'altro: io sostengo che il
matrimonio indissolubile e' morale naturale, perche` la morale
naturale la si apprende tutta con la Rivelazione. Max Man pure egli
sostiene questo. tharmas no.
Anzi, non mi degna neanche, causa conclamata antipatia e desiderio a
mala pena  trattenuto di plonkarmi piu` volte al di`, di una risposta
su questo punto.
Vinto, e un po' amareggiato, stacco la connessione dial-up e esco di
casa.
FB

:-))
Il trionfo dell'Anticristo.
P.



il trionfo dell'ignoranza teologica.
pit BUM
leggo altrove:
"Il riduzionismo biologico si riduce a mero materialismo e finisce
per distruggere una nostra componente essenziale, che è appunto il
nostro lato spirituale, senza il quale non saremmo ciò che in realtà
siamo."
prova a partire da qui.


           Annarella

 L'ultimo che scrisse una modesta proposta  diceva ...
ho terminato di leggerlo in quel suo squisito inglese proprio l'altro ieri
notte.
Dopo Oscar Wilde sarebbe disdicevole non leggere accanitamente Swift.
Le modeste proposte, poi, accreditando come folli i loro estensori, hanno
sempre il privilegio di rivelare presto o tardi la follia altrui...
ciao
max

 secondo la fede?
Perchè non ho mai inteso imporre la mia fede ad alcuno. Ne ho così poca io,
figuriamoci!
Mi premeva da un lato confermare che l'indissolubilità è legge morale
naturale, che la Chiesa non compie illogicità ammettendo a cosiddette
seconde nozze quanti vengono dal matrimonio civile, che il Papa non ha
commesso illogicità quando ha chiesto l'obiezione.
Dall'altro sono stato sedotto ad esprimere la mia personale proposta laica
sull'ordinamento matrimoniale.
Infine, proprio tu che sei inglese, dovresti capire che quando uno fa una
"modest proposal"... sta facendo una proposta che vuole essere segno di
contraddizione.
:o)
"A modest proposal for preventing the divorce of poor people in Italy, from
being a burden to the society and for making indissoluble marriage
beneficial to the publick".
JonathMax Manwift

 Ti faccio presente che la teologia la pensa diversamente.
Rileggimi ancora 500 volte e poi ripassa. Io non ho mai detto che la
Rivelazione non illumini e sviluppi ciò che pertiene alla morale naturale.
Ho detto che la *morale naturale* _presa in sé e per sé_ non conosce
Rivelazione. Sennò, semplicemente, non si chiamerebbe così.
E *Rivelazione* è esattamente ciò a cui l'uomo "di suo" non potrebbe mai
arrivare.
Se vuoi convincermi del contrario, non devi parlare con me: devi farmi
vedere che riesci a convincere Lisa dell'indissolubilità ontologica del
matrimonio alla luce di una morale *naturale* illuminata dalla Rivelazione,
e non alla luce di un vantaggioso rapporto costi/benefici.
th.

 su questo punto.
Ti ho risposto su questo punto ripetutamente. Anche se magari non
rivolgendomi direttamente a te.
Per una riflessione su cosa è "morale naturale" ti consiglio, visto che
apprezzi il genere, il libretto di CS Lewis "L'abolizione dell'uomo" (The
abolition of man), Jaca Book 1979, che è corredato da un'appendice che
illustra i tratti meglio delineati della Legge Naturale mettendo a confronto
le fonti storicamente più alla portata di storici non professionisti (la
"confessione dell'anima retta" antico egizia, il codice di Manu, gli
Analetti di Confucio, l'inno a Samas babilonese, il De Officiis di Cicerone,
il Volospa norvegese, il Tao Te Qing, le Istituzioni di Giustiniano, e poi
Epitteto, il Beowulf anglosassone, l'Eneide di Virgilio, le fonti Induiste ,
l'etica nicomachea, i canti dell'antico Edda, Platone e i detti degli
aborigeni australiani eccetera eccetera eccetera).
ciao
tharmas

 Rivelazione.
A voler essere un po' pignoli hai detto che *qualunque* cosa appartenga alla
Rivelazione non appartiene "per ciò stesso" alla morale naturale.
Se quel "per ciò stesso" significa "proprio per il fatto di appartenere alla
Rivelazione", allora tu mi stai dicendo che ciò che appartiene alla
Rivelazione non farebbe mai parte della legge morale.
Se invece significa "solo per il fatto di appartenere alla Rivelazione",
posso andare avanti secondo l'indicazione di questo tuo ultimo post.
La morale naturale, mi dici, deve essere necessariamente qualcosa di
comprensibile naturalmente.
Si apre qui il problema di cosa sia quel naturalmente: significa forse una
minimo comun denominatore dell'esperienza culturale umana? O un massimo
comun multiplo? O si riferisce alla presumibile realtà dell'uomo primitivo?
O all'uomo denudato della cultura?
Mi dicevi che se è vero che l'indissolubilità fa parte della morale
naturale, riuscirei immediatamente a convincere la laica e atea Lisa della
sua giustezza.
Non so cosa ne pensi tu di aborto ed eutanasia; dal mio punto di vista sono
realtà estranee alla morale naturale e da essa condannate. Eppure ti
garantisco che numerosi laici non li ritengono appartenenti alla morale
naturale.
E' inoltre sommamente arduo parlare di morale naturale con un certo numero
di persone che non ritengono essa esista. E non ci è lecito giocare al
ribasso seguendoli in questa loro negazione.
Il problema è che per pervenire alla comprensione della morale naturale
occorre una coscienza rettamente formata.
Di certo non è un problema affrontabile su base statistica.
Un metodo un po' perverso in mano ai cristiani per superare il problema, o
per semplificarlo è comunque la Rivelazione.
Perchè, se è vero che la morale naturale non conosce la Rivelazione, è pur
vero che conosce la Creazione ed è un fatto che l'autore della Rivelazione è
lo stesso autore della Creazione.
Non c'è nulla di male se il cristiano coltiva la certezza di conoscere,
sulla scorta del dato rivelato, la morale naturale. Perchè la morale
naturale è il sigillo del Creatore sulla creatura.
Il Decalogo e il/la Genesi ci dicono tutto sulla morale naturale, cioè sulla
naturale tensione al bene che il Creatore ha voluto iscrivere nel cuore
della creatura.
E' del tutto chiaro che non si può argomentare presso i laici sulla base
della Rivelazione, ma è cogente per il cristiano avere la convinzione che il
dato Rivelato dice "a lui" la parola definitiva sulla naturalità dell'uomo.
Viceversa la Rivelazione non direbbe cose vere dell'uomo.
Ora io non dubito che il metodo sia grossolano e del tutto inutile nei
confronti dell'universo extra cristiano, ma è un metodo comunque certo; un
punto di partenza per noi, o piuttosto una guida sicura.
Del resto come possiamo supporre che le cosa da Dio rivelate sulla natura
umana non siano in effetti presenti nella natura umana?
Dire che l'indissolubilità non fa parte della morale naturale può essere
argomento filosofico fra cristiani e non cristiani, ma due cristiani sanno
che la Rivelazione dice loro che è *nella natura* dell'uomo sin dal
principio che i due diventano una cosa sola.
Sta a noi investigare sulle ragioni filosofiche condivisibili da tutti, ma
non possiamo immaginare una morale naturale contraddittoria alla
Rivelazione.
E il divorzio contraddice la Rivelazione e la Creazione, cioè contraddice la
natura dell'uomo.
Altra questione ancora è quella del confronto laico per quanto riguarda non
l'ontologia del matrimonio, ma il suo disegno istituzionale.
Che in questo caso si debba parlare di costi e di benefici mi sembra del
tutto ovvio.
ciao
max

JonathMax Manwift
I have been assured by a very knowing American of my acquaintance in
London, that a young healthy child well nursed is at a year old a most
delicious, nourishing, and wholesome food, whether stewed, roasted,
baked, or boiled; and I make no doubt that it will equally serve in a
fricassee or a ragout.
 ;-))
fb

 il trionfo dell'ignoranza teologica.
Io mi offenderei...
il moderatore che offende gli utenti viene estromesso dalla white list?

max
                  Annarella

ribasso seguendoli in questa loro negazione.
In tal caso, se si vogliono convincere questi reprobi senza valori che
invece una morale naturale esista, sarebbe opportuno tirare fuori
qualche argomentazione convincente per dimostrarla, piuttosto che dire
che "è evidente" oppure che "noi lo sappiamo perché ci è stata
rivelata"...
Lisa

all'aggregazione che l'istituto del matrimonio indissolubile tutelerebbe.
Non hai risposto a un'obiezione che ho fatto io diversi post fa:
non pensi che la tua soluzione, con il matrimonio formalmente
indissolubile ma tutti i diritti garantiti ai separati e ai conviventi
e la sostanziale equiparazione delle famiglie di fatto a quelle legate
dal matrimonio... avrebbe come unico effetto proprio quello di ridurre
il matrimonio solo ed esclusivamente a una formalità, e quindi
completare in modo definitivo quello svuotamento di senso che tu
deprechi tanto? 
Insomma, se scegliendo di convivere si possono formare famiglie di
fatto con diritti e doveri identici a quelli del matrimonio, ma
scegliendo invece di sposarsi si deve rimanere vincolati per tutta la
vita anche se le cose vanno male, perché sposarsi? Chi lo farebbe più?
Oddio, a me va anche bene, ma mi pareva il contrario della posizione
che hai sostenuto tu finora...  :)
In altri termini, perché pensi che una cosa del genere rafforzerebbe
la serietà del matrimonio? Secondo me, non farebbe altro che
convincere sempre di più le persone che il matrimonio non significa
assolutamente nulla ed è perfettamente inutile e privo di senso!
Lisa

Lisa
Taglio per una cosa: volevo mettere in evidenza un concetto che
riporti : *serietà del matrimonio*.
Possiamo stare qui fino al prox anno a discutere di ontologia, legge
naturale e via filosofeggiando. Ma il matrimonio non è filosofia.
Non ci faccio filosofia sui piatti da lavare o sulle lampadine da
cambiare. 
Rimane il concetto, che fino ad ora è stato poco sfiorato, di
importanza e serietà del matrimonio.
E di quanto ne segue/consegue.
Come diceva Yunan in un altro post .. prepariamo la gente al
matrimonio.
Non tanto sui concetti morali ma preparando sul serio a fare sto
passo.
Ogni tanto leggo sulle riviste roba tipo "Mi sono accorta di non amare
il mio futuro marito ma ormai sono pronte le bomboniere, vestito e
blah blah."
E' inutile parlare di legge naturale presente nel cuore dell'uomo
quando poi c'è una confusione assoluta di termini e di idee su cosa
realmente sia il matrimonio.
Non è la fine a contare è lo svolgimento. 
La fine,separazione o divorzio che sia, segna un fallimento.
Perchè si arriva a quel fallimento ? Lo si può evitare ? 
                 Annarella

 Il trionfo dell'Anticristo.
Se è un evento *fisico* (e per "fisico" intendo qualcosa che può essere
spiegato nei termini di FratelBigio, ovvero E=MC2), *spiegami* dove si
trova, *fisicamente* N. S. G. C.
ps: è ora che si torni a fare della sana fanta-teologia, che mi sono
stufato di tutti questi thread cervellotici sulla natura ontologica del
matrimonio. :-))
Ciao.


 il trionfo dell'ignoranza teologica.
Un tipo di ignoranza che però mi piace.
Ciao.


Ciao.
Stavo leggendo in rete delle recensioni entusiaste de "Il codice Da
Vinci". Quello è un vero testo di fanta teologia :)
                      annarella

 Vinci". Quello è un vero testo di fanta teologia :)
Vuoi dire quel libro dove si narra che Leonardo Da Vinci è il vero autore
della S. Sindone, e che nel Volto Santo si celano i tratti somatici dello
stesso Autore? :-))


stesso Autore? :-))
None pare riprenda le solite fantastorie su priorati, templari, ,
Maddalene , Vangeli gnostici e via fuffando.
Il problema è che alcuni dei postatori entusiasti lo prendevano per
verità storica. :)
              Annarella
 

realmente sia il matrimonio.
E invece secondo me e' ben vero il contrario: proprio quando c'e'
casino e' bene parlare di legge naturale.
Magari non nei termini tomisti che usiamo qui fra noi dottori<g>,
pero` parlarne.
fb

 poesia, l'espressione artistica.
vorrei capire cosa c'entra la teologia con la realtà umana, per me nulla,
quindi  tutto il resto del discorso è inficiato da errore. Non vale neanche
la pena di leggerlo avendo le premesse errate. Punto.
Saluti troncati
Forex


Nat, stavo facendo un altro discorso.
Stavo dicendo che anche la fisica trova senso compiuto nella
resurrezione, non che la resurrezione trova senso compiuto nella
fisica.
Comunque, sul concetto che la risurrezione sia stata un evento anche
fisico, con ricadute fisiche, io non ho molti dubbi.
Ma ne abbiamo gia` parlato, agreeing to disagree. Quindi, se ne vuoi
discutere ancora, rivolgiti direttamente a Don Giussani ;-), che io
questo lo ho capito leggendo sui suoi libri e parlando coi suoi
seguaci ;-)
FB
 

 e' mia ma di Romano Guardini.
Praticamente Hegel...
ma non è che ciellini and so on appena vedono un prete che sa scrivere due
righe lo fanno diventare il nuovo Platone?
Se volete io posso cercare di raccontarmi le idee filosofiche del mio cane.
Tanto qui tra Giussani, Guardini Max Man e Buttiglione non sfigurerà di
certo.

 rivelata"...
Perfettamente d'accordo.
ciao
max

Perfettamente d'accordo.
E allora perché non ci provi?  :)
Lisa

 la pena di leggerlo avendo le premesse errate. Punto.
E infatti il primo e il terzo capitolo non erano rivolti a te, bensì
esclusivamente ad un cattolico.
Il secondo lo puoi pure leggere tranquillamente.
ciao
max

 assolutamente nulla ed è perfettamente inutile e privo di senso!
Uhm. Quel tuo "convincere" mi sembra che indichi che questo è ciò che tu già
pensi.
In ogni modo, come ti dicevo, il matrimonio civile, così com'è, non ha
senso. Prendiamone atto con serenità.
La mia idea ritengo che rafforzerebbe la motivazione di chi vi accede,
farebbe fuori il conformismo spensierato di chi si sposa solo perchè così si
suole fare, costituirebbe un collante ancorchè solo formale  (meglio di
niente) delle famiglie, dando una qualche garanzia ai figli.
Se anche solo il 40, 50% delle coppie decidesse di sposarsi, io sarei
felicissimo, perchè un grande numero di persone mostrerebbe una maturazione.
Sia coloro che hanno scelto il matrimonio indissolubile, i quali
mostrerebbero una grande motivazione, sia coloro che opterebbero per una
qualche convivenza, che mostrerebbero di essere coscienti della loro
impreparazione per quel passo, rimandandolo eventualmente al futuro.
ciao
max

Vinci". Quello è un vero testo di fanta teologia :)
No, non direi, perché di fantateologia originale non inventa
assolutamente nulla! Si limita a rivogare pari pari (ammettendolo
anche esplicitamente) teorie già esistenti da tempo, e già pubblicate
nel dettaglio almeno vent'anni fa!
Io ci sono rimasta fregata pensando che fosse un vero giallo storico,
infarcito di enigmi intellettuali le cui chiavi di soluzione fossero
da ricercare negli scritti o nei quadri di Leonardo... :/
ciao
Lisa

 E allora perché non ci provi?  :)
perchè non ci riesco...
:o)
ciao
max
P.S. Sul serio: non saprei proprio da dove cominciare, se non forse dal
fatto che, da innamorati, ci si continua *naturalmente* a dire e promettere
che ci si amerà e che si starà insieme... per sempre.

 Lisa
Ciao
Divì

 certo
Guaglione, prima di dire queste enormità almeno fai una ricerchina su
google per vedere chi è stato Guardini.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 google per vedere chi è stato Guardini.
Cattivo; hai rovinato tutto.
Per una volta che ero in buona compagnia e che c'avevo pure un cane...
ciao
max

certo.
preciso:
qs. msg, che mette Guardini sullo stesso piano del cane di Fabio,
per me era da rifiutare.
E' passato.
Non so chi lo ha passato, in quanto NON ne ho avuto nessuna
comunicazione.Vorrei sapere da lui/lei per quale motivo e' passato.
Comunque ribadisco che scrivere che Guardini (e Giussani) e' sullo
stesso piano di un cane e' a mio umile avviso sintomo di profondo
degrado personale, culturale, semplicemente umano (rispetto umano.)
Qui non si tratta di cristianesimo o di religioni,
qui e' in forse la capacita' di adire ad un consesso 'civile'.
Pietro Buttiglione

 degrado personale, culturale, semplicemente umano (rispetto umano.)
però a me e a te non era andata poi così male.
In quel gruppo c'era un cane, è vero, ma c'erano pure un santo e un
filosofo.
E poi, che ne sappiamo, semmai quel cane è per davvero intelligente.
Concediamogli il beneficio del dubbio.
<<A questo punto vorremmo lasciare la parola a un altro scrittore più vicino
a noi, l'argentino Jorge Luis Borges (1899-1986), che, pur essendo
agnostico, ha voluto cantare a suo modo il mistero dell'Incarnazione. E l'ha
fatto con una poesia pubblicata nel 1969 nella raccolta Elogio dell'ombra
con un titolo significativo, Giovanni 1,14 (il versetto da noi citato). Si
tratta di una specie di "autobiografia" che Cristo, il Verbo incarnato,
narra. Forse il testo non risulterà facile: invitiamo a seguirlo con
pazienza, verso perverso. E il tentativo di mostrare l'ingresso di Colui che
è eterno (E', Fu, Sarà») nel tempo, nelle piccole realtà quotidiane e nella
morte.
«lo che sono l'E', il Fu e il Sarà / accondiscendo ancora al linguaggio, /
che è tempo successivo e simbolo... / Appresi la veglia, il sonno, i sogni,
/ l'ignoranza, la carne, / i tardi labirinti della mente, / l'amicizia degli
uomini / e la misteriosa dedizione dei cani. / Fui amato, compreso, esaltato
e sospeso a una croce». >>
http://www.novena.it/ravasi/ravasi2000/042000.htm
ciao
max

On Sun, 04 Jan 2004 19:55:23 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Ricordo, in periodo di mia passione per le storie arturiane, di avere
iniziato a leggere quella grande scemata intitolata "Sacro Graal" che
dovrebbe stare dietro a quest'ultimo.
Ricordo anche che non riuscii a passare la decima pagina chiedendomi
che sostanza avessero fumato gli scrittori :(
Personalmente mi preoccupa un po' l'idea di un revival templare perchè
ho una casa vicino all'abbazia di Staffarda (noto punto di ipotesi che
vanno dal delirante al comico).
La domenica a messa ci vedi distinti signori che giocano a fare i
templari per poi migrare, rigorosamente in macchina, a farsi una bella
mangiata all'ex trappa templare su in montagna.
Non vorrei che aumentassero e rischiare di trovarmi uno dietro casa
:)))
              Annarella

 qui e' in forse la capacita' di adire ad un consesso 'civile'.
La comunicazione l'avresti avuta se non avessi più indirizzi email tu di
Bill Gates :-)
A mio avviso si tratta di semplice dimostrazione di ignoranza, la quale
non è proibita dal manifesto del newsgroup.


:-)
Bello. Mi e' piaciuto moltissimo. Unico difetto, secondo me la
traduzione in italiano non e' molto scorrevole.
:-)
fb

 fb
Sì, è vero. Ma, secondo te, Dante è solo cattolico o è un genio universale?
:-)))
Ciao
Divì
P.S. Il genio, comunque, pare essere anche M.Pearl, visto che ha solo 26
anni e in inglese deve essere una bomba.
Cmq, mi sono perdutamente innamorata di Longfellow.

Cmq, mi sono perdutamente innamorata di Longfellow.
E' vero, e' un bel personaggio :-)

 ha scritto nel messaggio
news:kbogvvchs26j6ne8o...@4ax.com...

solo una curiosita'. I tuoi studenti che si presentano all'esame impreparati
li seghi? e li fai passare *tanto nella vita si arrangeranno da soli* (=
grazia del sacramento)
y.

 matrimonio. :-))
mi hanno depresso. Purtroppo il testo da cui Tharmas ha estratto una
citazione di Evdokimov, e' di una bellezza infinita che scalda il cuore.
Veramente l'esaltazione del progetto di Dio sull'amore umano. Cosi' il
commento di Bianchi al Cantico, nella parte linkata da Annarella.
Mi ero illuso ;-)
purtroppo ci mettiamo sempre alla ricerca della legge, come se la grazie e
la misericordia non si fossero mai incarnate 2000 anni fa.
Credo sia un limite dell'uomo: aver timore di non poter maneggiare tutto con
la razionalita' e, forse piu' grave, il terrore di vedere la liberta' altrui
come una pistola carica in mano ad un bambino.
y.

 verità storica. :)
di entusiasmante, tratto da queste boiate, c'e' solo l'ottimo Hudson Hawk
con la strafiga Andie MacDowell, e Bruce Willis capellone.
yunan

grazia del sacramento)
Nel mio corso tutti gli esami sono scritti, come nel 99% dei casi in
questo paese di praticoni.
Sono d'accordo che la situazione sui matrimoni e' ben buffa. I miei
amici che fanno i cpm mi raccontano episodi agghiaccianti di gente che
dice tranquillamente che si sposa in chiesa per motivi estetici
soltanto, e il parroco che non sa bene che pesci pigliare. O di altri
che dicono che non ci credono, ma si sposano in Chiesa e fanno
battezzare il figlio per i "valori".
Ma questa confusione globale che ci avvolge tutti e' proprio il frutto
di essere lontani dalla morale naturale, non il contrario.
E dell'economia che ci vuole tutti desideranti, come dei topi in
gabbia, e paurosi degli impegni, come dei bambinetti.
FB

 fu cosě" (Mt 19, 8).
solo una cosa. Ritieni che il nostro cuore sia meno duro di quelli del tempo
di Mose'?
y.

 gabbia, e paurosi degli impegni, come dei bambinetti.
parli come Chiavacci ;-)

 come una pistola carica in mano ad un bambino.
Ecco, volevo sottolineare proprio questo ma chissà... qualcosa mi sfuggiva.
E' proprio strano che ci sia sempre qualcuno "nostalgico" - per così dire -
del Gesù "legiferatore". In fin dei conti, inchiodato dalle domande
pressanti dei Farisei, Gesù Cristo ha "legiferato" (?) *proprio perché
costretto*, solo un paio di volte, in occasione della questione del
divorzio ed in quella del tributo a Cesare. Ora il punto centrale del
cristianesimo è che Cristo ha inchiodato la Legge sul legno della croce. E
qui non si fa altro che discutere di *dove mettere i paletti*. Ma i paletti
di che? Se si tratta di vivere una natura nuova, in una dimensione
cristica, che ci frega della natura ontologica del matrimonio e delle
cervellotiche disquisizioni sulla doppia verità e sul rapporto
costi/benefici? Dimmelo tu, che tra poco mi va il cervello in pappa... ;-))
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Ciao.
In un certo senso Cristo fu anche inchiodato alla croce dalla legge.
E' strano che non venga mai citato che "L'uomo è fatto per il sabato e
non il sabato per l'uomo".
                Annarella

 non il sabato per l'uomo".
E' una tensione ineliminabile. Fa parte dell'umano. Il cristianesimo *è* -
ontologicamente! -, questa tensione. Se elimini la tensione, elimini il
cristianesimo, e fai apostasia. Qualcuno c'é cascato. Ha confuso il
cristianesimo con un moralismo, con una struttura morale, quando invece il
cristianesimo *è* vivere questa tensione. Altrimenti si disintegra, perché
si risolve in una tensione unicamente verticale, mentre il cristianesimo
vive proprio dall'incontro di queste due tensioni. Una croce. Riflettici.


Ciao.
il problema è che il cristianesimo rischia di essere presentato *solo*
come una tensione morale a "non fare".
A vivere rannicchiati evitando di fare rischiando per tanto di non
vivere tout court.
I cristiani sono coloro che hanno avuto la Buona Novella invece girano
con delle facce che pare abbiano avuto un ascesso sui denti.
Troppo occupati a vietare/vietarsi per potere alla fine gioire della
Buona Novella.
Se il cristianesimo è una croce, noi rischiamo di vederne un braccio
solo.
Oppure sostituiamo incrociamo morale e religione civile e ci perdiamo
tutto il resto.
E cosi' torniamo all'intangibilità della Legge. E diventiamo i nuovi
farisei.
                      Annarella

18.04.1998. 
Spero che tu ringrazi il Padreterno dal mattino presto alla sera tardi
per questo.
fb 

 per questo.
per ora si limita a fustigare noi single, perchè parliamo di qualunque cosa
senza poterne capire alcuna.
Forse da vecchio si guarderà indietro e ci chiederà perdono.
:o)
ciao
max

y.
Tu non hai capito che a me delle leggi sul divorzio me ne frega
pochissimo. Se da  domani si puo` divorziare in 10 minuti compilando
un modulo, la mia vita non si sposta di un millimetro. Forse sul lungo
periodo peggiora per i disastri sociali, ma al momento riesco ancora a
dormirci su. <g>
Qui sto cercando di capire cosa dice la teologia cattolica - non e' un
discorso solo astratto, e' uno dei tanti modi in cui ci si educa
all'amore pieno. *Uno dei tanti modi*: non il piu` importante, non il
piu` bello, etc... ma oggi discuto questo.
Smettila di dirmi che ti sei rotto i coglioni: ho capito <g> 
Cambia canale <g> 
scrivi un e-mail al bertinottiano dall'aspetto semita <g>
fb


wrote:

potremmo anche andare a vivere a casa sua finche` non ci sposiamo<g>
fb

 E diventiamo i nuovi farisei.
Un rigore morale altissimo... è quello a cui aspiriamo, non è vero? Eppure,
un rigore morale altissimo rischia di diventare... un *rigor mortis*, che è
una specie di rigidità cadaverica. Il problema nasce dal fatto che
identifichiamo la *croce* con qualcosa di negativo, come qualcosa che ci
grava sulle spalle, come un peso oneroso, quando invece la *croce* è la
colonna vertebrale della vita, qualcosa di sì rigido, ma senza la quale
rischiamo di afflosciarci al suolo. Invece la croce indica una tensione, ma
una tensione nasce da due tendenze opposte, indica quindi un dinamismo... 
Buonanotte, per oggi.
Ciao
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

parli come Chiavacci ;-)
Chiavacci a un esame di economia lo segherebbero con triplo carpiato,
tirando il libretto fuori dalla finestra con un cannone ;-)
Posta quella roba sulla proprieta` privata che me la sciroppo. Poi un
giorno mi spiegherai _in pratica_ cosa vuoi fare, di questa economia.
la differenza fra me e te, e' che io sono un riformista. Io guardo
cosa si puo` fare: la tobin tax, il diritto del lavoro...
tu profetizzi. Fossero tutti profeti, fra dieci anni siamo ancora qui
a profetare, e non si e' mosso niente <g>
per fortuna ci siamo noi gente pratica <g>
fb 

 potremmo anche andare a vivere a casa sua finche` non ci sposiamo<g>
Andrebbe a finire come Tanguy...
http://www.film.it/articoli/2002/03/15/278225.php
ciao
max


rotfl!
fb

 ha scritto nel messaggio
news:q79hvv03gp47t55ee...@4ax.com...

mi segno con i gomiti, si dice dalle mie parti :-)

 Forse da vecchio si guarderą indietro e ci chiederą perdono.
spero, da vecchio, di non rivedervi tali e quali ad ora. <g>

 potremmo anche andare a vivere a casa sua finche` non ci sposiamo<g>
basta che mi facciate da baby sitter ogni tanto e non mi inquinate dvd e
libreria.

che ci si amerà e che si starà insieme... per sempre.
Boh... e questo pensi che sia esclusivo dei cattolici?
Lisa

leggere "Il Circolo Dante" di Matthew Pearl.
Giŕ fatto prima. Proprio per quello mi sono fatta fregare dal
polpettone leonardesco...  :)
Lisa

 per me era da rifiutare.
Intellettualmente, mica come persona.
Ma chiaramente era una battuta.
Se avessi scritto Marx, chissà perché, nessuno si sarebbe sentito
attaccato...

 google per vedere chi è stato Guardini.
Lo so chi è Guardini, dovresti leggerti la sua biografia direttamente sul
sito di Forza Italia.
Ora: Guardini è meglio di Pelè... ehm, di Hegel?

On Mon, 05 Jan 2004 07:58:32 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Ovviamente il post è partito incompleto. Così sembra di rispondere
all'esatto contrario... chiedo scusa. 
Il punto importante è: "in natura" si vedono sia gli esempi come
quello che hai citato tu, sia quelli di coppie che, pur essendo
partite innamorate cotte, poi si allontanano e vedono il rapporto
sgretolarsi (non necessariamente con liti furiose e violenze, ma anche
per puro e semplice esaurimento). Ora, non voglio dire che sia bello e
augurabile, ma sta di fatto che è una realtà che esiste, esattamente
come quella degli innamorati che dicono che si ameranno tutta la vita,
o anche come quella di chi ci riesce davvero. Ora, perché ritieni che
uno solo, specifico, dei fatti elencati, sia "naturale" e l'altro no?
Lisa

 piu` bello, etc... ma oggi discuto questo.
a dire il vero io non ne facevo una questione Bigio contro qualcosa io a
favore. Era solo ribadire un aspetto che effettivamente dovrebbe rimanere
ben evidente nelle nostre considerazioni, la sclerocardia che non può essere
sanata ne dalla legge e ne essere lasciata in balia della nostra buona
volontà.
Tutto qua. Sono passate molte ore da quando sei andato a messa, capisco la
tua reazione <g>

 Boh... e questo pensi che sia esclusivo dei cattolici?
No, appunto.
Penso sia naturale dell'uomo.
ciao
max

 sito di Forza Italia.
adesso scopriremo che uno che č morto nel 1968 era iscritto a forza
italia
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Un tipo di ignoranza che però mi piace.
Non ho capito.
CHi è l'ignorante teologico?
Io o Natanaele?
Sai, non vorrei flammare inutilmente ...... ^____^
^__^
:-)
P.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 italia
e soprattutto che c'è qualcuno della stanza dei bottoni di FI che legge
Guardini <g>

 Guardini <g>
Ieri sera ho letto metà di uno scritto di Annah Arendt. Adesso che ho
scoperto che si trova nello stesso sito di forza italia, che faccio,
butto via il libro oppure leggo l'altra metà?


 una tensione nasce da due tendenze opposte, indica quindi un dinamismo... 
Ciao,
Paolo




Dedalus, sui siti di FI, ci stanno pure Hanna Arendt, Raymond Aron,
Ortega Y Gasset ed Edith Stein.
Il loro boss dice di aver letto ed amare Erasmo.
Tutto ciò è possibile. Ma poi scindi l'autore da cosa possano averne
fatto.
Sennò "La Versione di Barney" e Richtler non li leggiamo piu' perchè
li consiglia Ferrara ?
              Anna(che-scuote-la-testa)rella

 italia
Mi viene una gran voglia di dirti una parolaccia.
Non ho detto che č iscritto a Forza Italia, ti ho detto che, siccome mi
avevi imputato di non conoscere il personaggio di cui stavo parlando, č cosě
famoso e cosě ultra citato che hanno persino messo la sua biografia sul sito
di Forza Italia.
Ora: io ho scritto nel mio primo messaggio che Guardini, al pari di
Giussani, č un riferimento culturale minore se paragonato a uno come Hegel.
Smentiscimi.

 li consiglia Ferrara ?
Anzi, io l'ho letta proprio per quello.

 Guardini <g>
Ma dov'č la bio di Guardini sul sito di FI, ché non riesco a trovarla?

domenica 04/01/2004 15.41, *max man* ha scritto:
[cut]
Conviene non sposarsi.
Mat 19,10


 come una pistola carica in mano ad un bambino.
non quella altrui, ma la mia libertà, quella di tutti, può essere una
pistola carica.
Però può essere un'alleata di Dio che ama, accoglie, apre porte, fa ponti,
costruisce meraviglie.
La legge, socialmente, deve prevenire e sanare quest'ambiguità della
libertà.
E' pur sempre un riflesso della legge di Dio, strumento datoci per nostro
vantaggio,
per mantenere la nostra libertà a servizio di un amore reciproco.
Tu dici: non si parla dell'amore, non si vede quel che scalda il cuore, e si
finisce
a parlare della legge, è un segno di sfiducia e di paura.
ma anche se noi vedessimo e facessimo nostro tutto l'amore possibile, le
leggi
sarebbero ben presenti: scolpite nel cuore, ben obbedite, implicitamente.
Ma se siamo nel cammino verso il regno, poco o tanto colpiti dalla chiamata
d'amore di Dio, come possiamo pretendere che non ci vengano insegnate
le leggi?
Che sono le leggi per stare dentro l'amore di Dio, come l'amato piega i suoi
desideri, istinti, volontà, quando capisce che ciò serve a stare in rapporto
d'amore con l'amata.
E queste leggi sono chiare, fin dai tempi di Mosè, confermate e perfezionate
da Gesù. Non è che se uno è preso dall'amore dimostra che la legge non
serve:
dimostra di servirsene, di applicarle!
la discussione (anche se qui è stata bruttina, avete ragione,  per quel po'
che ho
letto) sulle leggi, non è in contrapposizione a nulla. La Grazia e la
misericordia
investono e superano la legge, ma la presuppongono e non la eliminano.
ag

 Ma dov'è la bio di Guardini sul sito di FI, ché non riesco a trovarla?
http://www.ragionpolitica.it/testo.588.html

 Ma dov'è la bio di Guardini sul sito di FI, ché non riesco a trovarla?
http://www.ragionpolitica.it/percorsi.html
Guardini è appena prima di Novak :-(

 ha scritto nel messaggio
news:TnbKb.41840$VW.19...@news3.tin.it...

Ora ho visto. Posso prevedere infallibilmente già oggi, 5 gennaio, che la
citazione di Florenskji, Frankl e Guardini  tra i riferimenti culturali
dell'azione politica di Forza Italia *è* quando di più delirante io *avrò*
letto in *tutto* il 2004.
tharmas

 seguaci ;-)
Torno a segnalare i miei animali domestici.

 L'omicidio al pari del divorzio è estraneo alla moralità naturale
dell'uomo.
Gurgle. Chi te lo ha detto?
M.

 grazia del sacramento)
Mi stai dicendo che FB insegna all'università?
Dove? E che cosa?

letto) 
Vorrei chiedere scusa, anche a nome e per conto di tutti quelli che
hanno scritto nel thread, per come abbiamo infastidito il tuo senso
del bello. 
fb

 letto in *tutto* il 2004.
Perché? E Orwell?????? Sic!

 del bello.
grazie, scuse accolte.
ha chiesto scusa a yunan?
ag

 dimostra di servirsene, di applicarle!
che incubo! il buon samaritano è quello dei tre che ha superato le leggi e
le norme.
y.

 a profetare, e non si e' mosso niente <g>
ognuni ha i suoi carismi. Il profeta non è il mago, ne quello della risposta
in tasca e precotta. Potrebbe essere uno che vede al di là
dell'appiattiemnto generale e ricorda quale sia il progetto originario di
Dio per l'uomo.
[Naturalmente non parlo di me]
Y

Ciao
Il rigore morale in *tutti* i campi. Perchè morale viene fatta
coincidere con *morale sessuale*
Ma la tensione morale vuol dire anche vivere, applicare la parabola
dei talenti. Non bloccarsi nel rigor mortis della paura.
Mi ricordo, sentita non so bene dove, parlare di croce come incrocio
tra terra e cielo.
Viviamo sulla terra e andiamo verso il cielo.
Ma su questa terra è il nostro compito.
Inoltre se abbiamo solo lo sguardo verso l'alto rischiamo di non
vedere gli ostacoli e sbatterci il naso.
La croce come simbolo di quella sofferenza che ti porta a cambiare e
dopo il Venerdi' Santo c'è sempre Pasqua.
                Annarella

 Smentiscimi.
Io bazzico Austria Svizzera e Germania durante le ferie. In tutte le
librerie vedo vetrine alte cosě di libri di Guardini (perchč, nonostante
il nome, si deve considerare un teologo tedesco). Libri di Hegel bisogna
cercarli con la lente. E nota bene che in Germania forza italia e baget
bozzo non sanno nemmeno che cosa siano :-)


 cercarli con la lente.
Torno or ora dalla Germania. Sono stato ich auch in libreria: la situazione
mi sembra similissima a quella italiana: i libri di Harry Potter in primo
piano, quelli validi (a parte le edizioni dei soliti classici) nascosti
oppure da ordinare.
Insomma il fatto che Hegel sia trascurato dal pubblico tedesco e Guardini
invece iper letto, non è certo una prova a favore della grandezza di uno e
della pochezza dell'altro.

 le norme.
perchè le incorporava ;-)
beato il popolo che non ha bisogno delle leggi.
esso è già nel regno dei cieli
(chiedo perdono;-)
ag

 perchè le incorporava ;-)
rotfl
ciao
y.

 Il divorzio ha costi sociali?
NO. I costi sono relativi alla separazione. I costi sociali del divorzio
sono pressochè nulli.
Anzi, ci sono delle "economie sociali".
M.

Anzi, ci sono delle "economie sociali".
mi ci attacco?
e vabbe', mi affido al vs. elastico mentale..^--^
Un prof. 'calabrese' (magari father mc k lo conosce?)
ha scritto un libro sul sistema pensionistico.. da cui cito
che sarebbe una balla che la diminuzione delle nascite lo metterebbe
in crisi.. infatti ci sono x la collettivita' molto meno costi x i
nati in meno. 
a voi la palla.
pit