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Titolo: Matrimonio ateo-cattolica: è possibile?

Salve a tutti,
ho rivolto questa domanda su it.cultura.cattolica ma non ho avuto
alcuna risposta. Spero che qui possiate aiutarmi a capire.
Io sono ateo, la mia ragazza
cattolica. Nello specifico sono battezzato (avevo pochi giorni!) ma
non cresimato. Lei vorrebbe sposarsi in chiesa, ma non mi e' chiaro
se, data la mia situazione di non credente, sia possibile.
Leggo nel Catechismo, ai paragrafi 1633-1637, che:
"La diversit� di confessione fra i coniugi non costituisce un
ostacolo
insormontabile per il matrimonio"
, che nel caso di matrimonio misto occorre un'espressa licenza
dall'autorita' ecclesiastica
e "che la parte cattolica confermi gli impegni, portati a conoscenza
anche della parte acattolica, di conservare la propria fede e di
assicurare il Battesimo e l'educazione dei figli nella Chiesa
cattolica".
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a7_it.htm
Esistono altri passaggi del Catechismo o del Codice Canonico (si
chiama cosi'?) che dovrei conoscere?
Chi deve concere un'espressa licenza e sulla base di quali criteri?
Quanta autonomia e' lasciata al singolo prete o vescovo che deve
decidere? A parita' di situazione, puo' capitare che la licenza venga
concessa in una citta' ma non in un'altra o esistono criteri
oggettivi?
Esattamente cosa bisogna fare / non fare perche' il matrimonio sia
valido da un punto di vista religioso?
Come cambia la cerimonia? Ad esempio io, essendo ateo, non potrei mai
mentire sull'altare e dire di credere in cio' in cui non credo!
Grazie mille!

Mario Rossi ha scritto:
"Come cambia la cerimonia? Ad esempio io, essendo ateo, non potrei mai
mentire sull'altare e dire di credere in cio' in cui non credo!"
per la CC tu non sei un ateo, ma sei un battezzato.
E quindi se vuoi sposarti in una chiesa cattolica sei costretto a mentire,
o menti dicendo sull'altare di credere in cio' che tu non credi,
oppure menti al prete prima di sposarti dicendo che sei un ateo non
battezzato.
Oppure trovi qualche prete accondiscendente, che chiuda un occhio sulla
procedure ecclesiastiche e ti sposi senza costringerti a mentire (a
proposito credi nella indissolubilit� del matrimonio ? credi
nell'accogiere tutti i figli che "Dio" vorr� mandarti, senza ricorrere a
metodi di limitazione delle nascite diversi da quelli approvati dalla CC ?)
ciao,
Mauro ex-cattolico
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mauro ex-cattolico
Caro mauro sei ex-cattolico ma forse poco informato ... esiste di diritto il 
matrimonio tra cattolico e "cattolico che ha abbandonato la fede cattolica" 
e viene equiparato ad un matrimonio misto.
ecco il moculo apposito:
http://www.webdiocesi.chiesacattolica.it/cci_new/diocesi/pagine/16981/Num10.pdf
don fulvio 

"fulvio" ha scritto:
"Caro mauro sei ex-cattolico ma forse poco informato ... esiste 
di diritto il  matrimonio tra cattolico e "cattolico che ha abbandonato 
la fede cattolica"  e viene equiparato ad un matrimonio misto."
don Fulvio, 
grazie dell'info 
ma se sono poco informato allora sono in buona compagnia
visto che il parroco del qui presente torinese cattolico Marco O.
aveva rifiutato di sposarlo quando aveva saputo che la sposa,
cresimata anglicana in Canada, aveva ricevuto da neonata 
il battesimo cattolico.
La parola a Marco O. 
con la speranza che portando detto modulo al suo 
parroco possa regolarizzare la sua posizione :-)
ciao,
Mauro
 

 e viene equiparato ad un matrimonio misto.
A me avevano negato il permesso. Diocesi di Torino, anno 1996.
M.

 A me avevano negato il permesso. Diocesi di Torino, anno 1996.
stampa il modulo in n-plice copia e fallo ingoiare 
al tuo parroco e ai monsignori di curia che ti avevano 
negato la celebrazione del matrimonio misto.
:-)
 


Non me ne frega pi� niente. Mi sono gi� sposato e pu� bastare.
M.

 Mi sono gi� sposato e pu� bastare.
nella chiesa protestante per�
:-)
ciao
 

On 9 Mag, 19:16, "Marco O. dallo zero finale della congettura di

Ti spiegarono il perch�? Ci� che mi preme capire � se esistono criteri
oggettivi, o se sta tutto all'interpretazione del parroco/vescovo in
questione

 wrote:

 metodi di limitazione delle nascite diversi da quelli approvati dalla CC ?)
No. Queso e' esattamente quello che avevo chiesto domandando cosa
bisogna fare/non fare perch� il matrimonio in Chiesa sia valido nel
nostro caso. Queste mie posizioni cosa comportano? Che categoricamente
non ci possiamo sposare in Chiesa, perch� la Chiesa si � pronunciata
in maniera chiara a proposito, o che � tutto aperto
all'interpretazione del parroco/vescovo in questione?

 Queste mie posizioni cosa comportano?
se non credi nella indissolubilit� del matrimonio ecc. ecc.
allora non rientri in quel
"Inoltre assicuro che nessuno dei due contraenti intende
escludere le propriet� essenziali del matrimonio cristiano."
di cui parla il modulo citato dal qui presente don Fulvio.
ossia puoi essere ateo ma devi credere nel matrimonio cristiano.
ciao,
Mauro
 

 mentire sull'altare e dire di credere in cio' in cui non credo!
Possiedo -purtroppo non a portata di mano- un testo di diritto
canonico matrimoniale, il quale chiarisce molto bene come per la
Chiesa cattolica valga il principio "semel catholicus, semper
catholicus": in sostanza, un battezzato resta per la chiesa un
cattolico e non puo' accedere al rito misto, ****a meno che non
l'abbia abbandonata con atto formale" (sbattezzo, pubblica
dichiarazione di apostasia, etc.).
Nella prassi, tuttavia, accade spesso quanto descritto da don Fulvio e
che ho visto succedere abbastanza spesso: l'ateo o agnostico accede al
rito del matrimonio cattolico e ovviamente non riceve l'eucaristia.
Non ricordo cosa accada per quanto riguarda le promesse matrimoniali,
ma forse il link di Don Fulvio ti chiarisce anche questo aspetto.
Ciao,
Marina

 dichiarazione di apostasia, etc.).
Allora e' presto risolto, basta che il nostro amico prima si
sbattezzi
e poi puo' sposarsi.
Ciao.Fabio.

 rito del matrimonio cattolico e ovviamente non riceve l'eucaristia.
Mi sembra brutto. Meglio il matrimonio con la sola liturgia della
parola.
M.

Marina ha scritto:
"Nella prassi, tuttavia, accade spesso quanto descritto da don Fulvio e
che ho visto succedere abbastanza spesso: l'ateo o agnostico accede al
 rito del matrimonio cattolico e ovviamente non riceve l'eucaristia."
se � per questo ci sono anche matrimoni (in chiesa) dove nessuno dei due
sposi prende l'eucarestia, con qualche imbarazzo del prete.
ciao


M:"un battezzato resta per la chiesa un cattolico 
e non puo' accedere al rito misto, ****a meno che 
non l'abbia abbandonata con atto formale" (sbattezzo, 
pubblica dichiarazione di apostasia, etc.)."
io come faccio a sbattezzarmi dalla chiesa cattolica ?
sono stato battezzato da una valdese argentina, 
amiga di famiglia, poco prima del battesimo cattolico 
e quindi per la CC sono o non sono cattolico ?
;-)



Frega niente.
E poi se mi devo risposare ne approfitto per cambiare moglie: :-DDD
M.

 parola.
Non sapevo che si potesse officiare un matrimonio cattolico escludendo
la celebrazione eucaristica.
Che senso ha?
Ciao,
Marina


Il matrimonio � un matrimonio, mica � obbligatorio che ci sia anche la
Messa.
M.

 e quindi per la CC sono o non sono cattolico ?
Il tuo battesimo "cattolico" e' segnato sul registro dei battezzati di
una qualche parrocchia o no?
Ciao.Fabio.

 Messa.
E' vero, ho verificato ora che � una possibilit� esistente dal 2004.
Pero'...mah...boh...
Ciao,
Marina

 No
personalmente trovo agghiacciante questa tua risposta.
Che un "promesso sposo" non abbia una prospettiva di indissolubilit� del
proprio imminente, o venturo, matrimonio costituisce un impedimento non
tanto di natura religiosa, quanto di carattere esistenziale,
interpersonale, affettivo.
Con quale faccia ti presenti a "chiedere la mano" della tua donna senza
darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Come puoi presentarti a lei con questa riserva, cos� squisitamente
ideologica.
La Chiesa chiede solo un paio di cose al non credente che voglia sposare
con rito cristiano un discepolo di Ges�. 
La prima � per l'appunto questa: avere la convinzione, il convincimento,
il proposito, la volont� di dare una prospettiva inscindibile al proprio
legame. Che prima di essere un prerequisito formale, o un dogmatica
coercizione del pensiero, � semplicemente un'ambizione... romantica, che
qualunque fidanzato dovrebbe sentire nel proprio cuore e difendere con
cuore di leone.
A me sembra che dovresti fare chiarezza su questo punto in primo luogo con
la persona che hai scelto, perch� questo "credere" glielo devi in primo
luogo a lei.



Anche se non condivido la posizione della chiesa in materia di
contraccezione, divorzio e tante altre cose? Posso sposarmi lo stesso
col rito misto? Mi aiutate a capire?

 ha scritto nel messaggio 
news:ea1003ec-d534-48ac...@h9g2000yqm.googlegroups.com...

veramente io mi sono sposata in questo modo nel 1988 nella Diocesi di Aosta.
Ciao
Cris 

 ha scritto nel messaggio 
news:384d0aab-5e0b-4005...@e35g2000yqm.googlegroups.com...

Si celebra solo il  rito del  matrimonio, pi� una liturgia della parola. E 
quello che abbiamo fatto mio marito ed io, lui � mussulmano e quindi non 
avrebbe avuto senso una celebrazione eucaristica con solo io che facevo la 
Comunione. 

 darle la garanzia e certezza che, caschi il mondo, non vi lascerete mai?
Non mi azzardo a fornire interpretazioni rispetto al senso della
risposta fornita da Mario Rossi, ma francamente dubito che una persona
che si pone tanti scrupoli rispetto alla celebrazione religiosa del
suo matrimonio non sia seria e coerente anche sul piano affettivo e
dei sentimenti.
Il suo "no" rispetto al concetto cattolico di indissolubilita'
matrimoniale non significa che non fara' tutto quanto in suo potere
per far durare il suo matrimonio.
Del resto, "la garanzia e certezza che, caschi il mondo", non ci si
lascer� mai, non puo' nutrirla neppure il pi� devoto fedele cattolico.
Ciao,
Marina

 col rito misto? Mi aiutate a capire?
Il rito misto e' stato creato apposta per congiungere in matrimonio un
credente cattolico e un non credente, che ovviamente spesso non
condivide la posizione della Chiesa su tante questioni.
Il problema e' la definizione di "non credente": dal punto di vista
canonico, si considera tale qualunque battezzato che non abbia
compiuto ***pubblicamente*** professione di apostasia.
Nel tuo caso, che � quello dell'assoluta maggioranza delle persone che
si trovano nella condizione tua e della tua fidanzata, dipende molto
dal parroco: se trovi uno ferreamente ligio al diritto canonico, si
opporr� al rito misto, mentre un altro, considerandoti "non credente"
anche se non ti sei sbattezzato, te lo concedera'.
Quest'ultima circostanza e' di gran lunga quella che ricorre piu'
frequentemente.
Ciao,
Marina

 veramente io mi sono sposata in questo modo nel 1988 nella Diocesi di Aosta.
Il tuo e' stato pero' un matrimonio per disparita' di culto e a me
risulta che per questi casi sia stata sempre prevista la celebrazione
del matrimonio senza la celebrazione eucaristica.
Questa possibilita' e' invece stata estesa dal 2004 espressamente
anche ai casi di unione fra cattolici e non credenti battezzati.
Almeno, cosi' ho capito leggendo alcuni link trovati in rete.
Ciao,
Marina

 lascer� mai, non puo' nutrirla neppure il pi� devoto fedele cattolico.
il suo no � parecchio laconico. Quasi icastico. Ci si pu� leggere tutto o
anche niente: ma purtroppo non vi sono troppe righe fra le quali leggere
altro.
E il concetto di indissolubilit� che nega non � suscettibile di
aggetivazione. Non c'� una indissolubilit� cattolica e una laica, una
islamica e una borghese... Il matrimonio per me o � per sempre o non lo �.
E io devo attenermi a quanto "Mario Rossi" scrive: "no".
Mi chiedo se "la casalinga di Voghera", sua promessa, sia felice di questa
risposta secca, che nasconde dietro di s� un mondo di se e di ma.
Per quanto riguarda la certezza del cristiano, lasciamo parlare i
cristiani. Un cristiano, se ce ne fossero, ti risponderebbe che in effetti
non pu� garantire che la sposa non lo abbandoni un giorno, ma ti pu�
garantire che in cuor suo sar� sempre consapevole che quel legame non pu�
sciogliersi perch� � indisponibile sia ai nostri capricci che ai nostri
drammi. 


 drammi. 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
� un difetto dei cattolici,
pure nel modulo diocesano postato da don Fulvio c'� scritto
"Inoltre assicuro che nessuno dei due contraenti intende escludere le
propriet� essenziali del matrimonio cristiano."
dove ovviamente per matrimonio cristiano si intende il matrimonio
cattolico, matrimonio indissolubile salvo cattolica sacra rota.
ciao


 Ma la mania di usare cristiano per cattolico proprio non vi passa mai!!!
mai, fino al suo ritorno...


 � un difetto dei cattolici,
eh s�. E' proprio un difetto curioso... 
Ad un bel momento nella storia alcuni decidono di innovare la loro
dottrina. E il risultato deve essere che noi dobbiamo cambiare il nostro
nome...
E' come se nella famiglia Bianchi, la Sig.ra Bianchi decide di divorziare,
e il Sig. Bianchi da quel giorno non pu� pi� usare il suo cognome...


 nome...
Ha senso di parlare di dottrina cristiana solo per cio che �
condiviso.
M.

 condiviso.
ha senso parlare di dottrina cristiana solo per ci� che insegnano Cristo e
lo Spirito. 
Sono lo Spirito e la sposa, e non un improbabile referendum oppure un
comun denominatore fatalmente minimo, a dire l'ultima parola nella
Scrittura: "Vieni". Ed � il Signore che attesta e risponde: "S�, verr�
presto".
Mi sembri parecchio confuso.


 No.
E la tua compagna, premessa come sopra?
Con la strapremessa come sopra, mi permetto di chiederti anche,
ovviamente non avete mai avuto rapporti sessuali?
Ciao.Fabio.

 anche se non ti sei sbattezzato, te lo concedera'.
Ma se il problema e' solo questo basta che si sbattezzi.
E' una cosa che si fa in cinque minuti al prezzo di un bollo da
lettera.
Fra l'altro potrebbe essere il primo caso di persona che si sbattezza
per potersi sposare in chiesa! :-)
Ciao.Fabio.

 luogo a lei.
 Tra di noi ne abbiamo parlato diffusamente e lei sa benissimo come la
penso.

 legame.
Proposito e volonta' e' un conto... io voglio fortemente vincere
Wimbledon,
da qui a essere convinto che lo vincero' ce ne passa pero'...
Ciao.Fabio.

 Marina
Grazie!

 ha scritto nel messaggio 
news:c8f08dae-c3fc-4d04...@i9g2000yqi.googlegroups.com...

grazie per la precisazione. Nel 2004 in tutta Italia o una Diocesi si e una 
no? 

max man ha scritto:
M> � un difetto dei cattolici,
mm> eh s�. E' proprio un difetto curioso... 
mm> Ad un bel momento nella storia alcuni decidono 
mm> di innovare la loro dottrina. (...)
lo scisma fra cattolici e ortodossi 
ben poco o nulla aveva di dottrinale.
Inoltre gi� nei primi secoli la indivisa chiesa apostolica 
aveva preso atto dell'esistenza di cristiani "eretici", 
riconoscendone il battesimo.
tutto ci� solo per dire che non avete mai avuto 
l'esclusiva del termine "cristiani"
ciao


 no?
In tutta Italia.
Ho ritrovato uno dei link che avevo letto prima:
http://tinyurl.com/2f89yjq
Ciao,
Marina

 da qui a essere convinto che lo vincero' ce ne passa pero'...
questa � l'epoca dello smosciamento della volont�. Non sono un passatista,
ma bisogna pur dirselo: le generazioni passate conobbero uno slancio, una
volont�, una forza sconosciute alla presente.
E' possibile che esista un universo, non troppo distante dal nostro, dove
"volont�" e "sentimento" (o fede, convinzione, amore) siano un tutt'uno. 
E inizio a credere che quell'universo, cos� dannatamente accessibile, sia
un luogo pi� felice del nostro.
Ad ogni modo i cristiani, il piccolo resto, l'1% insomma, vivono l� o
almeno puntano in quella direzione. E in palio c'� una roba infinitamente
pi� ambiziosa della coppa di Wimbledon.


 lascer� mai, non puo' nutrirla neppure il pi� devoto fedele cattolico.
E' che, probabilmente, il pi� devoto fedele cattolico medio questa
garanzia non la nutre certo, per� la d�, la promette e la giura senza
neppure pensarci un attimo, e senza porsi tutti gli scrupoli dell'amico
Mario Rossi: farsi troppi scrupoli � peccato, e comunque domani � un altro
giorno... :-)
Bye,
CSM


 ne parlerei nei miei articoli di fondo, ma non lo sono :)
Non lo so proprio. :-)
Forse potrebbe anche essere considerato valido far affiggere dei
manifesti in cui dichiari il tuo ateismo, come quel concessionario
della mia cittadina che, accusato ingiustamente di truffa, al suo
proscioglimento fece tappezzare la citt� di cartelloni con la scritta:
"Non sono un ladro!" :-))))
Battute a parte, provate a rivolgervi al parroco che dovrebbe
celebrare il matrimonio e sentite che vi dice.
Come scriveva Fabio, lo sbattezzo costa una lettera di poche righe con
ricevuta di ritorno indirizzata alla parrocchia d'origine, ma e' un
passo che credo neppure un ateo compia a cuor leggero.
Ciao,
Marina

 volont�, una forza sconosciute alla presente.
Semplicemente altre vie d'uscita non erano prospettate, ne'
prospettabili, e uomini e donne oppressi da matrimoni infelici, spesso
anche dominati dalla violenza, sopportavano stoicamente.
Ciao,
Marina

 penso.
Bene, a questo punto con la stessa chiarezza dovete parlare di questo al
sacerdote chiamato a sposarvi.
Un commento. Esistono circostanze estreme, � vero. La vita coniugale �
tutta una circostanza estrema.
Il divorzio � una brutta bestia. Presentato come battaglia di civilt� e di
libert�, ha solo abbassato l'asticella della sopportazione e afflosciato
ulteriormente la tensione verso l'ideale della vita insieme. Da sposati ci
si accorge come la circostanza estrema sia tale con riferimento a quella
che oggi � chiamata la motivazione, la quale fluttua paurosamente con le
stagioni della vita. 
Riguardo alle circostanze estreme due sposi, secondo me, devono non tanto
ammettere la possibilit� di una civile e borghese exit strategy, quanto
promettersi solennemente di porre ogni sforzo, quasi oltre ogni
ragionevolezza, per non giungervi, sotto due riguardi: da un lato evitare
di portare il rapporto ad approdi di invivibilit� (silenzi, ossessivit�,
noia, tradimento di ogni specie, alienazione dall'altro), dall'altro
evitare di divenire irrititabili, suscettibili, dubbiosi. 
E' questa promessa di duplice sforzo disumano che costituisce il cuore
sacrale del matrimonio (e di ogni patto), presso qualunque civilit�.
Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio.


max man ha scritto:
"(...) Ben altra cosa rispetto all'orribile e contagiosa buona educazione,
sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio."
belle parole, ma dimentichi la sacra rota.
A proposito lo sa il nostro amico ateo che se lui non crede alla
indissolublita' del matrimonio ecc. ecc. e nonostante cio' riuscisse a
sposarsi in chiesa, potrebbe un giorno, portando dei testimoni, ricorrere
al tribunale ecclesiastico onde dichiarare nullo il matrimonio in chiesa ?
sacra rota,
il divorzio cattolico.
ciao


 maxman ha scritto:


non � questa la differenza.
Una volta si teorizzava e cercava la fedelt� oltre ogni fatica: la fedelt�
al proprio re, a una promessa, alla patria, alla dama, alla Madonna (pensa
alle veglie d'armi), al Papa, al superiore in Monastero, alla vocazione
nel deserto.
Il mondo antico conobbe inauditi slanci per mantenersi fedeli sino alla
fine alla propria parola: una intera cultura costruita intorno a questa
tensione, un incitarsi a vicenda, tutto un emularsi e un gareggiare. Fino
alla morte, come narrano infiniti esempi.
Questa invece � la civilt� dei dubbi, elevati al sommo grado di dignit�. I
dubbi come cardine teorico del nostro pensare, vivere e agire. 
"Forse non ti amo pi�". Dramma. Fine.
Siamo delle mezze calzette, altro che.


 Mi sembri parecchio confuso.
No, semplicemente distinguo fra dottrina comune e specificit� delle
varie chiese.
M.

 giorno... :-)
ma in fondo non sei mica troppo lontano dal vero. Se stai l� a pensarci
troppo non ti butterai mai. Ed � vero, domani � un altro giorno.
Bisogna mettersi sempre nella condizione di essere al punto di non
ritorno. 
Non per niente le cose pi� grandi le hanno fatte i giovani, con la loro
temerariet�: da San Francesco a Napoleone. 
Non bisogna avere troppi scrupoli o dubbi a dare la parola: domani � un
altro giorno, vedr� come tenervi fede.
Fai cos�, la conversione non � lontana.


 il divorzio cattolico.
se la dichiarazione di nullit� (da sempre presente negli ordinamenti
civili) equivale al divorzio non si capisce per quale motivo ci fu tanto
clamore per inserire il divorzio nell'ordinamento italiano... 


 varie chiese.
e mettersi dal punto di vista di Cristo vivente, ogni tanto?


 l'esclusiva del termine "cristiani"
e chi ne vuole avere l'esclusiva?
Ti faccio presente che mi si vuole impedire perfino l'uso della cosa
comune!  :)


 passo che credo neppure un ateo compia a cuor leggero.
Ovviamente dipende da persona a persona, ma non vedo cosa ci sia
di cosi' terribile in questo passo.
Un matrimonio in chiesa ad esempio e' sicuramente un passo molto piu'
impegnativo
(se non altro perche' "senza ritorno", alla fede cattolica si puo'
sempre tornare,
o arrivare per la prima volta, anche dopo lo sbattezzo)
e nonostante cio' un'infinita' di non credenti o credenti molto
tiepidi o credenti
ma, ecc... lo compiono molto a cuor leggero!
Senza porsi tutti i problemi dell'amico Mario Rossi. Al massimo
brontolando un po'
per la menato del corso pre-matrimoniale.
Ma il fatto di usare il preservativo o di non escludere a priori il
ricordo al divorzio ha fermato
ben poche persone.
Ciao.Fabio.

 Siamo delle mezze calzette, altro che.
E gia', non siamo piu' disposti ad ammazzare solo perche' l'autorita'
ce lo ordina.
Che brutte cose, eh...
Ciao.Fabio.

 Che brutte cose, eh...
e, in questa tua curiosa contabilit�, dimmi: sono pi� le vite tolte in
nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civilt� del dubbio?


 nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civilt� del dubbio?
Non lo so.
Io nel dubbio evito di ammazzare qualcuno perche' crede in cose
diverse da quelle in cui credo io.
Sono una mezza calzetta. Forse pure un quarto.
Fabio.

 nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civilt� del dubbio?
Il tuo elogio all'obbedienza mi fa rabbrividire. Altro che il no di
Mario.
Ammazzare il prossimo se te lo ordina il tuo re, papa, superiore, se
lo fai per mantenere una promessa, ecc... e' cosa buona e giusta?
Fabio.

 al tribunale ecclesiastico onde dichiarare nullo il matrimonio in chiesa ?
I post su ICRC hanno valore legale? ;-)
In realta' l'astuto Mario Rossi ha messo in piede questo thread solo
per poter
ricorrere alla sacra rota all'occorrenza.
Fabio.
P.S.: scherzo eh Mario, ovviamente...

 l'1%. Cosa che mi sembra ragionevole...
Gia', e allora forse dovresti scandalizzarti piu' per la miriade di
matrimoni cattolici fra due non cattolici che per i problemi che si fa
Mario, *unico* pirla in Italia che ritiene di cattivo gusto fingersi
cattolico il giorno del matrimonio come fanno *tutti*.
Fabio.
*x*, sono ovviamente iperboli.

F.M.Arouet ha scritto:


E' un brivido, il tuo, decisamente interiore. Io ho parlato di fedelt�
alla parola data, e tu di ubbidienza. Io non ho affatto parlato di
esecuzioni o di guerre, tema che viceversa hai introdotto tu. 
Per poi rabbrividire quando ti ho ricordato che si � ammazzato
esponenzialmente di pi� quando re e papi e superiori erano gi� finiti in
soffitta.
Probabilmente non concepisci la fedelt� alla parola che come premessa di
assassinio. Ma � un tuo problema, e non so come aiutarti...


 diverse da quelle in cui credo io.
ci sono curiosi e sintomatici semi-passaggi nel tuo strano argomento.
Sembra che l'asserita causa per cui la modernit� ha abbandonato la
tensione alla fedelt�, al giuramento, ecc. dipende dal razionale timore
che questi generino fatalmente violenza.
E mentre non si capisce per quale motivo questo debba essere
necessariamente vero, si vede invece benissimo che la modernit� ha
triturato tonnellate di carne in pi� di quanto non abbia fatto l'Ancien
R�gime...
(E con questo io non sono un nostalgico)


 cattolico il giorno del matrimonio come fanno *tutti*.
ma se gli scandali si elidessero a vicenda finirebbe la denuncia.
Denunciamoli tutti, senza accordi al ribasso.
Quando si far� vivo sul NG un falso cristiano che si vuole falsamente
sposare, ti prometto che lo faccio nero.


 nome dell'ubbidienza o quelle fatte fuori dalle moderne civilt� del dubbio?
Le prime by far & large.
Facciamo un esempio facile facile: la ragazzina che la da' in giro e
poi, magari, si ritrova ad abortire, secondo te non e' forse vittima
dell'obbedienza ai cliche' culturali del momento, alla cultura
mainstream? Se avesse dei dubbi, se si chiedesse davvero cosa e'
meglio per lei non si comporterebbe diversamente?
L'obbedienza e' una forma minore di intelligenza: si suppone di aver
capito a chi dare obbedienza e poi si va' col pilota automatico. Ma
non c'e' motivo di pensare che qualcuno non sia in grado di
distinguere il bene dal male per prorpio conto, ma possa essere
graniticamente certo che qualcun'altro lo possa fare in vece sua.
Ciao
L.

 R�gime...
E sicuramente la fedelta' al patria o al re, da te citate, non hanno
ucciso mai nessuno
ne nell'Ancien Regime, ne nella modernita'.
Fabio.

 assassinio. Ma � un tuo problema, e non so come aiutarti...
Non concepisco l'idolatria, idolatria della fedelta' compresa.
Fabio.

 sensatezza e ragionevolezza dell'istituto del divorzio.
Qui, invece, non mi trovi d'accordo.
Io credo che in rarissimi casi due coniugi fra i quali sia venuta meno
qualsiasi intimita' e affetto sponsale, possano per amore dei figli
convivere in armonia e amicizia per favorirne la crescita. Ho anche
conosciuto qualche rara coppia che per anni e' riuscita a condurre un
m�nage di questo tipo.
Laddove invece proprio la buona educazione e la civilta' sono ormai
banditi del tutto e nulla r' piu' recuperabile, credo che una
separazione sia preferibile rispetto al sottoporre i figli al
supplizio di spettacoli indecorosi.
Ciao,
Marina

 alla morte, come narrano infiniti esempi.
Per carita', preferisco la civilta' odierna, con i suoi dubbi, le sue
sfumature di colore e le sue mezze calzette.
Lascio ad altri la nostalgia di mitici tempi eroici. :-)))
Ciao,
Marina

 sposare, ti prometto che lo faccio nero.
Perche' aspettare il newsgroup. Le prime pubbliacazioni che vedi in
giro, fatti avanti.
Al 99% ci prendi. E se invece sei di fronte ai due veri cristiani, ti
accorgerai presto dell'errore
e loro ti perdoneranno senza problemi.
Ciao.Fabio.

 sposare, ti prometto che lo faccio nero.
Ti dico solo che io ho litigato **ferocissimamente** con un mio amico
che voleva che facessi da padrino di battesimo a suo figlio. Come
avrei mai potuto io, ateo, assumere un ruolo nell'educazione religiosa
di un'altra persona? Che razza di cattolico e' questo mio amico che me
l'aveva proposto, e che non capiva il mio rifiuto? E, soprattutto, che
razza di prete era il prete del posto, disposto a farmi fare da
padrino pur sapendo benissimo che sono ateo??
Ed esempi cosi' ce ne sono tantissimi. Ho avuto delle discussioni con
varie persone di mia conoscenza perche' mi faceva molto arrabbiare la
loro ipocrisia di essersi sposati in chiesa non essendo minimamente
credenti, e mi disgusta ancora di piu' la falsita' dei preti che hanno
celebrato questi matrimoni pur conoscendo bene l'ateismo degli sposi
in questione.
Mi vengono in mente due problemi di fondo al rigaurdo:
1) La societa' in generale, e molti parenti impiccioni ed ipocriti nel
particolare, impongono molte pressioni sui giovani sposi affinche' il
matrimonio sia in chiesa. Pressioni dettate dalla tradizione e non da
vero senso religioso, perche' un vero cattolico non potrebbe mai fare
pressioni su un ateo perche' 'faccia finta' e si sposi in chiesa
2) Molti, troppi presti sanno ma sono accondiscendenti, e acconsentono
di prendere parte a queste farse. Mi permetto una malignita': sono
superficiali loro, oppure sanno benissimo che, se fossero coerenti,
allora piu' quasi nessuni si spsoerebbe in chiesa?
Per certi versi 'fare finta', come fanno tutti, sarebbe per me una
soluzione piu' comoda: mi eviterebbe discussioni ferocissime (vi
assicuro che non avete idea: se continuano cosi', alcuni parenti non
li invitero' al matrimonio e non gli rivolgero' piu' la parola, giuro)
e mi eviterebbe le complicazioni del rito misto. Ma no, grazie, le
farse non fanno per me.

 supplizio di spettacoli indecorosi.
sensatezza, ragionevolezza, buona educazione non sono cose negative, anzi.
Sono negative in bocca, e nel vissuto, di quella nuova cultura "liberale"
(ma anche per il termine liberale vale questa stessa spiegazione) che
freddamente, con un sorriso tagliente e asettico, liquida le scelte forti
(l'indissolubilit�), le scelte saporite (i segni di appartenenza
culturale), le scelte a favore della vita, ecc.
E' un senso perverso, una malintesa razionalit�, una buona educazione che
� totale assenza di empatia quella implicita in certi divorzi (alto)
borghesi.
Chiaramente l'assenza di educazione � una delle derive possibili del
matrimonio, contro la quale occorre lottare insieme nella vita coniugale.
Ben prima di arrivare a quell'approdo c'� comunque l'impegno e la
formazione comuni. 
Prima della soluzione del divorzio ci sono infinite soluzioni mai
praticate e accantonate.


 Non mi sembra un ragionamento difficile.
come non � difficile riconoscere che la societ� moderna, decisamente meno
affezionata all'ideale di fedelt�, ha saputo produrre episodi di violenza
ancor pi� ciechi, ampi ed efferati di quella precedente. 
Di fronte a questo dato mi pare addirittura ozioso interrogarci sulle
potenziali controindicazioni violente dell'impegno alla fedelt�. Sono
controindicazioni che la Rivoluzione Americana e quella Francese non hanno
affatto risolto. Segno che forse la violenza si origina altrove.


 farse non fanno per me.
Lodevole, per� devi anche essere in grado di portare il peso di questa
coerenza. Molto spesso pretendiamo che allo sforzo della nostra coerenza
corrisponda una pari "cedevolezza" da parte altrui, mentre invece lo
sforzo della coerenza origina dal trovarsi di fronte alle altrui coerenze.
Nel nostro caso, devi comprendere che la Chiesa non celebra matrimoni
secondo il prevalente senso comune. Il matrimonio cristiano �, per la
Chiesa, un atto con cui Dio unisce l'uomo e la donna. E "unire" non � un
verbo metaforico. Se vuoi sposare una cristiana devi essere consapevole
che per lei questa unione � reale. Reale come un bambino, la cui esistenza
non la cancelli con un atto di volont� e di penna.
Se non ti senti di aderire a questa prospettiva, coerentemente presentata
dalla Chiesa, il matrimonio cristiano non � il tuo matrimonio.


 per la menato del corso pre-matrimoniale.
Questo perche' nessuno ha provato a spiegare loro il significato del
matrimonio cristiano-cattolico (c9n questa formulazione non dovrei
scontentare nessuno :-D ).
Oppure lo sanno perfettamente, ma ammettono che sono state attirate
dal rito cattolico perche' molto suggestivo.
Ti diro': io sto capendo in parte la ricchezza e la profondita' del
matrimonio solo vivendolo; da fuori non e' che avessi capito granche'.
Direi che non ci avevo capito niente, anzi.
E sino a pochissimo tempo fa, ripendando alle promesse matrimoniali,
mi ripetevo che ero stata proprio folle a promettere cose inaudite per
la mente umana e che se fossi tornata indietro mi sarei limitata al
matrimonio civile.
Poi, quando capita qualche momento non proprio roseo, guardi la fede e
ti ricordi che non sei solo nel tuo percorso matrimoniale, ma c'e'
Qualcuno che cammina insieme a te e ti indica la via.
E ti diro': da non pi� cattolica, forse chiederei egualmente il
matrimonio cattolico. :-)
Ciao,
Marina


 Le prime by far & large.
uhm... 
Vale per il "dubbio" la stessa considerazione fatta altrove per educazione
e sensatezza... Il dubbio � il sale dell'esperienza umana, quando si
accompagni a una bella dieta completa di certezze, di fedelt�, di
ripensamenti, di credi irremovibili.
Ma il dubbio cui accennavo (il dubbio moderno) io � quello eletto a
modello ideologico dalla societ� moderna (si dice che noi siamo figli dei
quattro grandi maestri del sospetto: Darwin, Freud, Marx e Nietzsche). Un
dubbio che di "dubitoso" ha nella sostanza pochissimo. E' un misto di
paurosa assertivit� e di relativismo assai direzionale, mescolato per
l'appunto a una esternalizzazione (verso diverse direzioni, ma
principalmente verso lo Stato) della propria volont�.
Il lancinante e moderno dubbio circa la liceit� dell'aborto dei Dawn si
traduce nella ferrea certezza e prassi dello Stato per cui una incredibile
percentuale di persone Dawn � soppressa prima di nascere.
Il dubbio dei tedeschi degli anni '30 circa la dignit� della vita dei
minorati mentali si traduceva nella ferrea determinazione del Reich di
farli fuori tutti.
E cos� via.
Ora, questa seconda societ� il ns Voltaire paragonava a quella precedente,
fondata sul senso dell'onore e della fedelt� al giuramento. E credo ci
siano pochi... dubbi (come averne di fronte ai numeri?) che la modernit� �
in se stessa una carneficina mai vista.


> Di fronte a questo dato mi pare addirittura ozioso
E allora lasciamo perdere. L'ozio e' il padre dei vizi.
Saluti.Fabio.

 ti ricordi che non sei solo nel tuo percorso matrimoniale
Beh, in effetti, spero siate almeno in due. :-)
Ciao.Fabio.

 contava relativamente poco, era quasi solo una pedina.
non mi torna: la fedelt� alla parola � piuttosto il vertice di una cultura
complessa e raffinata alla quale faremmo un torto leggendola in chiave
antropologica. E alla quale faremmo cosa saggia a ispirarci. 
Un re Luigi IX ormai liberato, che si fa punto di onore di completare il
pagamento del riscatto al sultano che l'ha liberato; o un Giovanni II di
Francia che, lasciati in ostaggio al proprio posto i suoi figli, si
riconsegna ai nemici perch� i figli erano riusciti ad evadere; o la
sintomatica storia (o leggenda, non importa) di un Attilio Regolo che
torna a farsi martoriare a Cartagine per rispetto della parola... Sono
solo piccoli esempi, fra la miriade dei possibili, che illustrano una
tensione all'onore e al rispetto della parola visti come tutela della
propria dignit� prima che come collante sociale. (Gli esempi sono scelti
per illustrare la fedelt� alla parola nei confronti del nemico pi�
acerrimo e radicale).
Il dubbio � che questa sia un'epoca senza onore e dignit�. Una volta ci si
vergognava di abbandonare la moglie. 


 in se stessa una carneficina mai vista.
Ma la fedelta' al Reich, Reich che tu hai adesso citato, come dobbiamo
valutarla?
Un barlume di civilta' nella depravata societa' moderna?
Ciao.Fabio.

 Beh, in effetti, spero siate almeno in due. :-)
In effetti siamo in tre: siamo moderni, noi. :-)
Ciao,
Marina

 di queste cose?
si � ucciso in nome di tutto (oggi si uccide in nome della compassione!).
Non � una buona ragione per rinunciare a tutto.
E come ti dicevo hai una fenomenale controprova. Dopo aver rinunciato a
quelle cose, la situazione non � migliorata.


 Un barlume di civilta' nella depravata societa' moderna?
scusa, ma meni il can per l'aia?
La mia tesi � che la fedelt� alla parola data � un valore un tempo molto
pi� spiccato che oggi. Un valore positivo che andrebbe recuperato.
Mi hai obiettato che questa fedelt� � analoga alla cieca ubbidienza e ha
generato mostri, tant'� che la fedelt� a Papi, Re e patrie ha fatto, nel
passato a me caro, carneficine.
Ora vuoi ricondurre ogni carneficina in ultima istanza a una qualche
"parola data". E' un esercizio facile (militarmente si presta sempre un
giuramento, e tutti gli atti di violenza collettiva implicano sempre una
coesione basata sull'ubbidienza), ma di dubbio valore espicativo, e
soprattutto non riguarda quel senso individuale dell'onore e della parola
data del quale io parlavo.
Di fatto stiamo parlando di due cose radicalmente diverse. Io mi riferisco
alla custodia sacrale che l'uomo premoderno attribuiva alla parola data in
una dinamica individuale e interpersonale (non a caso da me riferita al
matrimonio).
Tu ti riferisci all'ubbidienza ideologica che la societ� moderna ha
condotto a performance mai viste, tramite il veicolo della ideologia. E
paradossalmente ha condotto questa operazione fingendo di essere una
socit� aperta al dubbio.
Prima hai esteso il mio concetto di fedelt� all'ubbidienza, poi hai
ricondotto all'ubbidienza la causa dei mali moderni. 
Alla fine, due giovani sposi che si promettono fedelt� assoluta divengono
responsabili di Auschwitz.
E' possibile evitare stesure cos� stranianti su questo NG?


 E poi se mi devo risposare ne approfitto per cambiare moglie: :-DDD
il bello � che per la CC lo potresti fare veramente.
;-(


 e mettersi dal punto di vista di Cristo vivente, ogni tanto?
disponi di tale punto di osservazione ?
attento che tale punto di vista potrebbe coincidere con quello di un negro
sul barcone, magari un negretto in compagnia della madre negra e del
padre, falegname negro. Ci sar� qualcuno che accoglier� questa famiglia
negra, dando un lavoro al padre, oppure verr� consegnata alle autorit�
libiche ?
Perch� forse � questo, oggi e da noi, 
il punto di vista del Cristo vivente.
ciao


max man ha scritto:
"se la dichiarazione di nullit� (da sempre presente negli ordinamenti
civili) equivale al divorzio non si capisce per quale motivo ci fu tanto
 clamore per inserire il divorzio nell'ordinamento italiano..."
il clamore ci fu da parte cattolica perch� la chiesa perdeva l'esclusiva,
l'esclusiva p.e. di porre termine a matrimoni dove erano nati figli
legittimi con la scusa che il matrimonio non era stato consumato, o
l'esclusiva di porre termine a altri matrimoni con la scusa che uno dei
due, magari lo stesso che chiedeva la nullit�, sosteneva di non avere mai
creduto alla indissolubilit� del matrimonio. 
E' vero che la nullit� esiste(va) anche nell'ordinamento italiano, ma
nessuno che io sappia ha mai ottenuto la nullita' civile sostenendo di non
credere nel tricolore italiano. 



Condivido, totalmente.
Troppo spesso, anche nella vita reale, il "farsi una nuova vita" viene
visto come un giustificato diritto nei confronti di se' stessi, e
della propria liberta'.
Non si puo' - si teorizza - "stare insieme per forza".
Non vedo mai mettere non dico al centro, ma almeno nell'ambito
dell'attenzione il fatto che - almeno ogni volta che cio' non sia
consensuale - l'abbandonare una persona che ci ha messo nelle mani la
propria vita e' un selvaggio tradimento alla parola, un atto crudele
che genera un dolore senza possibilita' di rimedio.
PC

 Non � una buona ragione per rinunciare a tutto.
E' una buona ragione per non mettere nessun principio talmente in alto
da arrivare ad uccidere in suo nome.
Imho, natuaralmente.
Ciao.Fabio.

 dalla Chiesa, il matrimonio cristiano non � il tuo matrimonio.
E' esattamente quello che, con molta fatica e scarsissimi risultati,
sto cercando di capire: capire cosa la Chiesa Cattolica mi richieda
per sposarmi in Chiesa, e valutare quindi se sia fattibile
(compatibile coi miei ideli e la mia coerenza) oppure no.

 Condivido, totalmente.
Una volta si ammazzava anche la moglie per difendere il proprio onore.
La societa' applaudiva e la legge dava lo sconto di pena.
Forse e' altro che manca oggi, non tanto l'onore.
E non credo neppure
che salvare un matrimonio per evitare la vergogna pubblica sia una
gran motivazione. Di certo non ha nulla a che fare con la persona che
ci ha messo
nella mani la sua vita, come tu hai scritto.
Ciao.Fabio.

 vergognava di abbandonare la moglie.
Pero' la si ammazzava per difendere il proprio onore.
Fra gli applausi della societa', e pure in parte della legge.
Fabio.

 E' possibile evitare stesure cos� stranianti su questo NG?
Io mi metterei in black-list, ma purtroppo i moderatori di ICRC sono
mezze calzette.
Ciao.Fabio.

 attento che tale punto di vista potrebbe coincidere con quello di un negro
embe'? Noi cristiani siamo sempre dei negri... 


 (compatibile coi miei ideli e la mia coerenza) oppure no.
Eppure mi pare che la risposta ti sia stata fornita in piu' di
un'occasione.
Se desideri avere la sicurezza matematica che ti sia concesso il rito
misto, ti "sbattezzi" con atto formale e nessun parroco potra' in
alcun caso negartelo.
Altrimenti, ti rivolgi al sacerdote, gli spieghi la tua situazione e
vedi se e' disposto a tale celebrazione anche se non hai compiuto atto
formale di apostasia.
Ciao,
Marina

 mezze calzette.
ROTFL.
Ciao,
Marina

Mario Rossi ha scritto:
non quoto (ahi l'iPhone!)
al quesito ti ho risposto, anche se ho cercato di essere meno formale e
burocratico e pi� 
creativo e provocatorio nella risposta.
In base a ci� che so ti vengono chieste tre condizioni per sposarti da non
credente con rito 
cristiano: la prima e' che tu sia persuaso della intrinseca
indissolubilit� del matrimonio, che tu 
sia aperto al dono dei figli, che tu permetta alla tua sposa di dare una
istruzione cristiana ai 
vostri figli. 
Per valutare quanto tu sia compatibile a queste tre condizioni, e'
necessario che ti confronti 
con un sacerdote. Ti suggerisco di sceglierlo bene, per evitare inutili
shock... :)
Alcuni preti sono poco creativi in questo genere di conversazioni. La
secolarizzazione li ha 
presi un po' di sorpresa... 


 ha scritto nel messaggio 
news:3406d270-bb45-4abc...@e35g2000yqm.googlegroups.com...

Gli altri due, cio�.
Jock 

 Condivido, totalmente.
Non condivido nemmeno una virgola di quanto detto.
In primo luogo, la tanto deprecata modernita' e' proprio ci� che
consente alle coppie **mature** di arrivare, oggi, al matrimonio (sia
esso cattolico civile ebreo o altro) con una consapevolezza
impensabile ai tempi dei nostri nonni. Decenni fa, anche quando i
matrimoni non erano combinati o non si sposava un perfetto
sconosciuto, come nel film di Alberto Sordi emigrato in Australia, i
fidanzati arrivavano al matrimonio senza conoscersi **veramente**: la
convivenza era impensabile, e in generale i momenti in cui si poteva
stare da soli senza dare scandalo pochissimi se non nulli. Al giorno
d'oggi, invece, le coppie mature hanno la possibilit� di conoscersi
veramente e di arrivare dinanzi all'altare, o dinanzi al sindaco, con
maggiore consapevolezza. Poi, certo, non tutte le coppie sono mature e
non tutte sfruttano questa possibilit�, ma questo � un altro discorso.
Ai tempi dei nostri nonni i matrimoni fallivano lo stesso, anzi, non
mi stupirei se fallissero anche pi� di ora (ma ovviamente non esistono
dati); semplicemente, le pressioni della societ� erano tali per cui si
faceva finta di niente, si manteneva la facciata ipocrita di
famigliola felice anche quando la realt� era ben diversa.
Infine, vi state dimenticando un fattore importantissimo: quando non
ci sono figli di mezzo, un eventuale divorzio � un fatto che riguarda
solo soltanto ed unicamente i diretti interessati. Se Gilberto e
Gilberta si sposano, non fanno figli, si rendono conto che il
matrimonio non va come sperato, e vogliono divorziare per rifarsi una
vita, perch� non potrebbero? Fanno forse del male ad altri? A chi e in
che modo? Arrecano forse un danno alla societ�? Come e perch�?
Questo � l'errore tipico delle religioni e delle ideologie illiberali
in generale: il ritenersi detentori di una Verit� assoluta da dover
imporre agli altri. Il giorno in cui sentir� una persona religiosa
dire: "non sono d'accordo con te, ma hai il diritto di fare come
credi, purch� non arrechi danno agli altri" mi commuover�! :)
Infine, anche quando i figli ci sono, in base alle situazioni un
divorzio pu� essere l'esito migliore. I miei genitori divorziarono
quando io avevo 10 anni. E' ovvio che avrei preferito che rimanessero
assieme ed innamorati, ma purtroppo a casa volavano solo piatti ed
insulti. Vi assicuro che il divorzio fu un toccasana anche per noi
figli.


l'esclusiva di porre termine a altri matrimoni con la scusa che uno dei
Se non ci fosse, da parte della chiesa, una certa preoccupazione di
"mantenere l'esclusiva", o almeno di non perdere troppo terreno di
fronte alla concorrenza... non si spiegherebbe come mai, negli ultimi
anni, ci sia stata una svolta nettissima (ed esplicitamente ammessa
dagli interessati) verso la velocizzazione e la semplificazione delle
pratiche di annullamento. 
Qualche decennio fa, le sentenze di nullit� rotale erano farraginose,
costosissime e lentissime, di solito arrivavano parecchi anni dopo che
il divorzio civile era gi� concluso... e di solito venivano attese e
auspicate SOLO per potersi finalmente risposare anche in chiesa con il
secondo compagno con cui si era gi� felicemente sposati in municipio
da anni. A quel punto, andava avanti nella richiesta solo chi ci
credeva veramente per serissime ragioni di coscienza (che di solito
erano pochissimi)... oppure quelli che erano attorniati da un ambiente
sociale in cui il "non essere a posto con la chiesa" risultava troppo
disapprovato e imbarazzante. 
In pratica, l'annullamento era visto come un'autorizzazione
ecclesiastica al divorzio, una sorta di bollo di legittimazione, anche
da parte della chiesa, nei confronti di un divorzio che gi� esisteva.
Ma comunque, si trattava appunto di un fenomeno di nicchia: alla
maggioranza dei divorziati, una volta a posto con la legge civile, di
essere "legittimati" anche dalla chiesa non importava gran che. 
Invece adesso ci sono avvocati che consigliano esplicitamente ai
propri clienti, subito nelle prime fasi di separazione appena avviata,
di "provare comunque" a chiedere direttamente la nullit� ecclesiastica
AL POSTO del divorzio, o comunque PRIMA del divorzio, perch� �
diventato pi� veloce e pi� conveniente.
Non credo che la motivazione stia in un cambiamento profondo delle
coscienze o in una modifica radicale della concezione del sacramento
da parte della Chiesa, dai...
Lisa

 presi un po' di sorpresa...

 Condivido, totalmente.
PS "Una volta" erano anche i tempi delle case chiuse. Chi ci andava,
l�, se tutti onoravano le mogli le fidanzate e il santo matrimonio?
Solo i "single"?
"Una volta" era anche comune che i padri portassero i figli 18enni
nelle case chiuse per il rito di "iniziazione". Anche qui, grande
onore...

 embe'? Noi cristiani siamo sempre dei negri... 
non li'
;-)
Mauro memore delle docce comuni della GMG di Denver '91
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> (...) GMG di Denver '91
'93, il '91 era Czestochowa 


 semplicemente obbedendo al superiore. Non trovi?
Si. Non ci sono pi� le mezze stagioni.


 Fra gli applausi della societa', e pure in parte della legge.
 
Peanuts.
In confronto a ci� che sta causando l'assenza di fedelt�, di rispetto
della parola data e di 
onore.


(...)
Non depreco la modernita' e non ne faccio un problema ideologico.
Conosco troppe persone la cui vita e' travolta da un tradimento.
Non so se si capisce, la parola: TRADIMENTO.
Un insieme di slealta', di truffa, di cinismo, di egoismo, di
noncuranza...
Un giocare con la vita di chi si fidava totalmente di noi.
Di fronte a questo fatto, umano, non c'e' bisogno di scomodare alcuna
religione, alcun principio: chi tradisce e' un traditore.
Non c'e' bisogno di altro.
PC

 diventato pi� veloce e pi� conveniente.
Non solo per questo: anche perch�, se si riesce a far annullare il
matrimonio dalla Sacra Rota e a far recepire l'annullamento anche dal
punto di vista civile, allora non sono dovuti gli alimenti perch� �
come se il matrimonio non ci fosse mai stato. Ci fu anche una puntata
di Report vari anni fa.
Motivazione poco nobile che ben poco ha a che fare con religione e
valori cristiani...

 onore...
E che c'entra?

 la mia gi� grande confusione in materia.
Comincia cos�.
 
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P3T.HTM
l'articolo 1071 del codice di diritto canonico prevede l'esame (e
l'istruzione) degli sposi di un 
matrimonio misto circa gli aspetti essenziali e gli impedimenti del
matrimonio cristiano.
E' questo un esame da fare con il parroco. Il codice di diritto canonico e
il
catechismo della chiesa cattolica possono indicarti quali sono questi
aspetti essenziali.
Cmq, le tre caratteristiche citate sono le pi� importanti. Mi corregga chi
ne sa di pi�


 vergognava di abbandonare la moglie.
Si', in compenso ci si consolava con le amanti...
Meglio la franchezza dei rapporti moderni.
Ciao,
Marina

 come se il matrimonio non ci fosse mai stato.
Per fortuna o sfortuna - a seconda delle opinioni- non e' un processo
automatico.
Sono avvenuti casi in cui la delibazione della sentenza ecclesiastica
non ha prodotto come conseguenza la cancellazione dell'obbligo degli
alimenti, che in ogni caso non viene mai meno nei confronti dei figli.
Ciao,
Marina

 Non c'e' bisogno di altro.
Anni fa fui colpita dallo stesso tono aspro e tagliente usato nei
riguardi del tradimento da parte del buon Jock MacGraw.
E' ovvio che occorra vivere in prima persona determinate situazioni
per poter dire come si agirebbe in determinate circostanze, ma io
credo sinceramente che perdonerei il tradimento se vi fosse la
possibilita' di continuare il legame perche' credo che una debolezza
possa accadere a tutti e che nessuno ne sia esentato.
Ciao,
Marina

 Marina
Non sto parlando della debolezza dei comportamenti, che non mi
permetterei di giudicare in alcun modo, neanche parlandone in
generale. Ma della deliberata distruzione delle aspettative della
persona che si fida di noi, per inseguire chimeriche pienezze, o
interessi, o passioni.
Il cedere all'istinto o ad una voglia di novita' o di tenerezza e' un
errore, un rischio, forse una colpa.
Ma il venire meno alla parola data, il buttare via anni di scommessa
reciproca, e' un crimine.
Ciao
PC

 Marina



Pochi giorni fa mi sono imbattuta, per puro caso, in un forum di
discussione femminile tutto dedicato ai matrimoni e alla loro
organizzazione (e ho addirittura scoperto che di forum come quelli ce
ne sono diversi, completamente indipendenti l'uno dall'altro, ma
vabb�). In pratica, vi scrivono quasi esclusivamente donne che stanno
preparando il proprio matrimonio, oppure le vecchie frequentatrici
dello stesso forum che ormai si sono gi� sposate, ma restano
appassionate alle discussioni sull'argomento. 
Lasciamo perdere quello che vi si legge a proposito di feste sontuose
con centinaia di invitati, e date precise annunciate ufficialmente con
DUE ANNI di anticipo perch� non si pu� mica organizzare una cerimonia
ben fatta in meno tempo di cos�... comunque, mi � saltato l'occhio su
un istruttivo thread in cui si chiedeva: "Ma quelle di voi che si
sposano civilmente, PERCHE' hanno scelto cos�?"
Non mi pare di aver visto alcun quesito analogo sul "perch� vi sposate
in chiesa?", ma lasciamo perdere anche questo. Interessante, invece,
era la sequenza di risposte, in totale qualche decina. Quelle che
avevano il coraggio di dire: "Ci sposiamo civilmente per coerenza,
perch� non siamo credenti cattolici" si contavano sulla punta delle
dita. Direi che la stragrande maggioranza, almeno il 70 - 80 per
cento, affermava di essere *costretta* a sposarsi in municipio perch�
il fidanzato era gi� divorziato (o in qualche caso, perch� erano
divorziate loro stesse), ma di vivere questa situazione come un
ripiego deludente perch� avrebbero preferito sposarsi in chiesa. In
qualche caso c'era una sorta di via di mezzo, del tipo "Io avrei
preferito sposarmi in chiesa, ma visto che lui � ateo e non ha mai
fatto la cresima, mi sembrava assurdo chiederglielo". 
Da parte di tutte queste persone che proclamavano caparbiamente la
loro "preferenza" per il matrimonio in chiesa e il loro "rimpianto"
per non poterlo fare... le argomentazioni strettamente religiose sul
PERCHE' si preferisse il matrimonio in chiesa, spiccavano per la loro
assenza quasi totale. Di solito, ci si limitava a dichiarazioni
sognanti del tipo: "Mah, io avevo sempre pensato che il modo normale
di sposarsi fosse in chiesa, e non mi ero mai immaginata in una
cerimonia civile", oppure: "Certo che sarebbe stato pi� bello in
chiesa, ma d'altra parte sono solo dettagli, va bene lo stesso".
Moltissime di queste, manco a dirlo, si  dichiarano credenti, spesso
esplicitamente cattoliche "ma sarebbe ora che la Chiesa si aggiornasse
un po'", oppure le solite che "credono in Dio ma non nella Chiesa"
(per� avrebbero desiderato tanto sposarsi lo stesso con il rituale di
quella Chiesa in cui non credono). 
Il capolavoro sono le dichiarazioni di chi � convinta "...che comunque
Dio benedica ugualmente la nostra unione, e non mi importa niente di
farla benedire da un prete".
Devo dire che � stata davvero una lettura educativa  :)
Lisa

 reciproca, e' un crimine.
Si', capisco, ma allora anche chi e' incapace di perdono e di
accoglienza commette "un crimine" perche' l'intransigenza e
l'inflessibilita' sono talora piu' nefasti del tradimento in se'.
Ciao,
Marina

 farla benedire da un prete".
Pero' dal sacerdote vanno lo stesso.
Ciao da una
Marina che deve ancora far benedire il secondo anello nuziale dopo che
il primo fu sottratto dal figliolo treenne, gettato dallo stesso nel
WC "per ssssentire il rumore che faceva" e disperso nelle fogne
cittadine con il tiro dello sciacquone. :-)

 Marina
Certo. Anche nel matrimonio non c'e' pace senza giustizia, ma non c'e'
giustizia senza perdono.
Ciao
PC

 Imho, natuaralmente.
Non risolve nulla. L'occidente contemporaneo non ha principi assoluti, ma
ammazza lo stesso.
Perch� ben raramente si ammazza per i principi. Di norma si ammazza per
l'ideologia, che e' il 
fantasma dei principi, e l'ideologia e' funzionale ai denari e al potere.


 hai colto il cuore del secolo...
Non ho di certo la presunzione di comprendere appieno il presente
vivendo nel presente. se e' questo che intendi; ci riusciranno forse i
miei nipoti.
Io non penso che questa sia la "stagione della chiarezza" fra le
persone, soprattutto nei rapporti fra uomo e donna, ma che le persone
abbiano ***l'opportunita'*** senza precedenti di scegliersi da eguali
e di stabilire dei rapporti franchi, senza doversi odiosamente
rifugiare nell'ipocrisia e nella menzogna perche' esiste l'obbligo
sociale e giuridico di proseguire il legame matrimoniale.
Credo che sia l'epoca in cui l'ideale del matrimonio cristiano abbia
la possibilita' di realizzarsi piu' compiutamente perche', essendo
progressivamente ridotto al rango di una proposta fra le altre, chi lo
scegliera'  sempre piu' si porra' delle domande e -si spera-
acquisira' sempre maggiore consapevolezza del suo pieno significato.
Il fatto che qui e altrove compaiano sempre piu' frequentemente dei
Mario e delle Marie Rossi a porsi la domanda se sposarsi o meno in
chiesa, e' un segno assolutamente  positivo, IMHO.
Ciao,
Marina
P.S. Leggero' come sempre con estremo interesse una tua eventuale
replica, ma perdonami se da parte mia mi fermo qui nelle risposte, a
causa di un'oggettiva mancanza di tempo.

> Si. Non ci sono pi� le mezze stagioni.
Ci sono solo le mezze calzette.
Esistono studi scientifici che hanno mostrato il fenomeno molto bene.
Ciao.Fabio.

> Gli altri due, cio�.
Figurati che c'e' pure chi fa passare post che dicono solo e
unicamente:
"meriteresti di essere preso a calci in bocca!".
Evidentemente ciascuno ha i compagni che si merita.
Fabio.

 preparato. :-(
Ma allora non era Dio il terzo! ;-)
Notte.Fabio.

 DUE ANNI di anticipo
Cacchio, io UN ANNO prima stavo con un altra!!!
M.

 vergognava di abbandonare la moglie.
Probabilmente � vero che questa � un' epoca senza onore e dignit� ma, 
credo, ci� sia in parte il frutto di un'altra epoca, la precedente, in 
cui onore e dignit� si � cercato di imporli per legge, almeno riguardo 
il matrimonio.
Non esistendo il divorzio, le famiglie stavano forzatamente unite per 
legge, il che non consente di fare paragoni utili tra un prima ed un dopo.
Cosa avrebbero fatto i nostri nonni se fosse stato consentito divorziare?
Non si sa.
Probabilmente vi erano matrimoni che funzionavano ed altri che si 
reggevano solo sul divieto e sulla necessit�.
Anche adesso divorzia solo chi se lo pu� permettere economicamente, 
immaginarsi allora quando la donna non aveva la bench� minima autonomia 
ed il salario del marito doveva bastare per una decina di figli.
Insomma, divieto legale e bisogni materiali erano un collante familiare 
molto pi� potente di onore e dignit� che invece dovrebbero essere 
inscindibili dalla possibilit� di scelta.
Tizio "sceglie" di perdonare cristianamente e di rimanere con la moglie 
infedele e rompipalle "nonostante" la possibilit� di divorziare.
Questo a mio parere, in un'ottica cattolica, pu� essere visto come un 
comportamento degno: Tizio poteva fare una scelta diversa e non l'ha fatta.
In altri termini, la possibilit� di divorziare ha messo in luce le vere 
convinzioni delle persone mentre il divieto in passato � servito spesso 
come scusa e giustificazione a comportamenti molto pi� disonorevoli.
Chi � profondamente cattolico rimarr� fedele al coniuge per sempre nella 
buona e nella cattiva sorte pur potendo ricorrere al divorzio (che 
rimane una possibilit� ed una tentazione concreta anche se si finge di 
considerarla un'opzione cattolicamente non disponibile), chi invece vede 
nel matrimonio un patto che entrambi (non solo uno dei due) devono 
rispettare, metter� in conto che la riuscita dell'unione 
-l'indissolubilit�- non dipende solo dai comportamenti dell'uno ma anche 
dall'agire dell'altra.
Mi pare infatti che si tenda a dimenticare che i matrimoni si reggono 
necessariamente su due persone e sulla loro comune volont�.
La fedelt� a senso unico dell'uno non basta o, forse basta per accedere 
ai sacramenti, ma non a far felice una vita insieme.
Se l'altro/a non ne vuol pi� sapere di te, non � pi� disposto a 
collaborare, a concederti altro tempo, a perdonarti, a cambiare, a darti 
un'altra possibilit�  etc... la storia irrimediabilmente finisce ed il 
credente cattolico rimarr� l'unica opzione di  restare fedele al 
partner, per tutta la vita, in solitudine.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 ha scritto nel messaggio 
news:c24def7a-3f4d-477d...@g21g2000yqk.googlegroups.com...

Ma il buon (?) Jock � d'accordo con te   :-)
Solo, se ben ricordo, il tono aspro e tagliente non voleva essere qualcosa 
di simile a un invito alla lapidazione dei fedifraghi.
Semplicemente non capivo perch� qualcuno trovasse di per s� pi� "offensivo" 
rivolgere a uno/a che ha tradito l'epiteto di p. es. di "porco schifoso" o 
il corrispettivo "lurida troia" piuttosto che il semplice "traditore" o 
"traditrice" (un termine che nella sua freddezza delusa e disillusa esprime 
imho qualcosa di assai pi� duro e pesante).
Jock 

 Non si sa.
Mia nonna stava con uno anche se non era sposata e suo cugino aveva
piantato la moglie, si era risposato in Costa Azzurra ed aveva
trasferito la sede sociale della ditta a Nizza per lasciare la prima
moglie con un pugno di mosche. E quando c'era stato il referendum il
Val Roya i cornuti erano i francofili pi� accaniti.
M.


C'entra che non c'era solo "onore", ma molto finto onore e tantissima
ipocrisia...
Adesso tante cose sono piu' evidenti, ma il fatto che prima venissero
nascoste non significa che non accadessero.

 �
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P3T.HTM
Si ricollega al can 1125:
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/_P3Y.HTM#4.1.0.7.6.0.1125
"Can. 1125 - L'Ordinario del luogo, se vi � una causa giusta e
ragionevole, pu� concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo
il compimento delle seguenti condizioni: 1) la parte cattolica si
dichiari pronta ad allontanare i pericoli di abbandonare la fede e
prometta sinceramente di fare quanto � in suo potere perch� tutti i
figli siano battezzati ed educati nella Chiesa cattolica; 2) di queste
promesse che deve fare la parte cattolica, sia tempestivamente
informata l'altra parte, cos� che consti che questa � realmente
consapevole della promessa e dell'obbligo della parte cattolica; 3)
entrambe le parti siano istruite sui fini e le propriet� essenziali
del matrimonio, che non devono essere esclusi da nessuno dei due
contraenti."
Il che mi riporta alla mia domanda principale: il fatto che io non
condivida la posizione della chiesa sulla contraccezione, e che
chiederei il divorzio se la mia futura moglie mi tradisse, significa
che "escludo le proprieta' essenziali del matrimonio" cattolico, e che
quindi in chiesa non posso sposarmi?
La mia interpretazione e' che si', le escludo e quindi non posso
sposarmi in chiesa, ma mi piacerebbe una conferma piu' ufficiale della
mia interpretazione.
Grazie comunque.
PS Per curiosita', come funziona quando uno sposo e' di un'altra fede?
Ciascuna chiesa consente al proprio fedele il matrimonio misto solo se
i figli saranno educati secondo la propria religione? Cio' e'
chiaramente impossibile: almeno una delle due chiese deve per forza
"cedere"!

 chiama cosi'?) che dovrei conoscere?
Can. 1125 - L'Ordinario del luogo, se vi � una causa giusta e 
ragionevole, pu� concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo 
il compimento delle seguenti condizioni:
1) la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di 
abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto � in suo 
potere perch� tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa 
cattolica;
2) di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia 
tempestivamente informata l'altra parte, cos� che consti che questa � 
realmente consapevole della promessa e dell'obbligo della parte cattolica;
3) entrambe le parti siano istruite sui fini e le propriet� essenziali 
del matrimonio, che non devono essere esclusi da nessuno dei due contraenti.
Ho l'impressione che, se non credi nell'indissolubilit� del matrimonio 
(propriet� essenziale), non ti verr� data licenza.


 ipocrisia...
Cos� adesso, per smascherare il finto onore, abbiamo provvidamente stabilito 
che potevamo anche fare a meno di quello vero. 

 La mia interpretazione e' che si',
Francamente non vedo un problema interpretativo.
I documenti in proposito sono chiarissimi.
Il can. 1225 stabilisce che una delle condizioni necessarie per ottenere 
la licenza � credere nelle propriet� essenziali del matrimonio cattolico:
Can. 1125 - L'Ordinario del luogo, se vi � una causa giusta e 
ragionevole, pu� concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo 
il compimento delle seguenti condizioni:
1) la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di 
abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto � in suo 
potere perch� tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa 
cattolica;
2) di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia 
tempestivamente informata l'altra parte, cos� che consti che questa � 
realmente consapevole della promessa e dell'obbligo della parte cattolica;
3) entrambe le parti siano istruite sui fini e le propriet� essenziali 
del matrimonio, che non devono essere esclusi da nessuno dei due 
contraenti.
L'indissolubilit� � una delle propriet� essenziali del matrimonio, come 
insegna il Catechismo (1643 e ss.).
1643 "L'amore coniugale comporta una totalit� in cui entrano tutte le 
componenti della persona - richiamo del corpo e dell'istinto, forza del 
sentimento e dell'affettivit�, aspirazione dello spirito e della volont� 
-; esso mira a una unit� profondamente personale, quella che, al di l� 
dell'unione in una sola carne, conduce a non fare che un cuore solo e 
un'anima sola; esso ESIGE l' indissolubilit� e la fedelt� della 
donazione reciproca definitiva e si apre sulla fecondit�. In una parola, 
si tratta di caratteristiche normali di ogni amore coniugale, ma con un 
significato nuovo che non solo le purifica e le consolida, ma anche le 
eleva al punto da farne l'espressione di valori propriamente cristiani" 
[Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio, 13].
Quindi se
-l'indissolubilit� � una delle propriet� essenziali del matrimonio
-Bisogna credere nelle propriet� essenziali del matrimonio per ottenere 
la licenza
-tu non credi nell'indissolubilit�
Allora non puoi sposarti in chiesa. Punto.
Il problema per� � che questo tuo "NO" rispetto al credere indissolubile 
il matrimonio potrebbe avere ben altre e gravi conseguenze per la tua 
compagna che � cattolica.
Non potendoti sposare in chiesa ma nell'eventualit� scegliessi di 
convivere o di sposarti civilmente, si determinerebbe l'esclusione 
sacramentale della tua compagna, che non potr� pi� n� ottenere 
l'assoluzione in confessione n� accedere alla Comunione.
Non esistono eccezioni o dispense possibili: finch� durer� la vostra 
unione more uxorio, lei sar� esclusa dai sacramenti.
Oltre a ci�, la tua compagna non potr� pi� fare da madrina ai battesimi, 
non potr� leggere il vangelo in chiesa e non potr� pi� far parte delle 
commissioni pastorali.
Non so se queste proibizioni saranno un peso per lei ma credo che, se 
gi� non ne � informata, tu abbia l'obbligo morale di farlo.


Mario,
siccome la questione mi incuriosiva, ho scoperto che in casi come
quello da te prospettato si ricorre spesso alla cosiddetta "sanatio in
radice" dopo la celebrazione del matrimonio con rito esclusivamente
civile.
Ho trovato in rete la seguente spiegazione riguardo alla sanatio in
radice: �Questa procedura consente, una volta celebrato il matrimonio
solo civile, di dargli valore religioso, senza bisogno di ripetere il
consenso ne' di andare in chiesa, qualora questo fosse un ostacolo
insuperabile per la parte non credente.�
Potrebbe forse essere il tuo caso.
Posto invece solo a titolo di divertissement un gustoso passo sul tema
tratto da un forum sul matrimonio (forse lo stesso in cui ti eri
imbattuta tu, Lisa!), il quale, a parte probabilmente capire poco di
cosa sia la "sanatio in radice", comprova l'estrema serieta' con cui
la maggioranza si accosta al matrimonio religioso:
****
Allora perch� non opti per un a "sanatio in radice"
prova a chiedere al tuo prete, e se fa il riottoso al suo superiore,
cio� il vescovo, una "Sanatio in Radice".
� una gabola del diritto canonico dove il vescovo dichiara che un
precedente matrimonio civile � stato anche "religioso" (anticipo che
contiene qualche volgarita'):
In questa maniera eviti matrimonio e corso prematrimoniale, ma il tuo
matrimonio risulta cattolico, e puoi procedere al battesimo.
E' la via pi� facile, in quanto non hai da organizzare cerimonie, non
devi frequentare corsi etc.
E' sufficiente che andiate a parlare col prete che vi chiedera' se
quando ciulate lo fate in maniera "aperta alla vita", cioe' senza
goldoni o pillole anticoncezionali e eiaculando nella vagina (il coito
interrotto e' proibito) e se siete pronti ad educare la prole in
maniera cattolica, voi rispondete di si' e magicamente il tutto e'
risolto con un paio di firme.
******
No comment.
Ciao,
Marina

 mia interpretazione.
sono sincero. Per me nn ci siamo.
La Chiesa non chiede allo sposo non cristiano un atto di assenso
ideologico, una sorta di autodaf� in cui egli si dichiari convinto in
astratto circa l'essenza di qualcosa.
Non ti viene richiesta cio� una convinzione culturale sui matrimoni in
generale, o una convinzione che riguardi i casi limite. Riguardo alla
indissolubilit� ti viene richiesto, secondo me, che tu sia orientato alla
indissolubilit� del *tuo* marimonio, e che questa tensiona tu sia disposto
a misurarla alla prova dei fatti in un certo senso ordinari e delle
difficolt� (anche aspre) normalmente assumibili in un rapporto di coppia.
La domanda quindi non �: "credi tu fermamente che il matrimonio sia
indissolubile nella sua essenza in ogni condizione e latitudine", bens�
"Riconosci che l'impegno che prendi con la tua sposa � una progetto di
vita insieme fino alla morte e che ti impegnerai per mantenere sempre
unita la coppia? E che questo impegno � proprio il senso profondo del
matrimonio?"
Sulla contraccezione non ti viene richiesto un assenso sulle casistiche e
fattispecie contraccettive. Ti viene richiesto che tu sia aperto alla
prospettiva di avere figli. 
Infine, questa valutazione non pu� essere fatta con riferimento a testi e
manuali, compilando un form di ortodossia su punti ideologici. E'
richiesto espressamente che tutto avvenga in un colloquio col parroco.
Sar� lui, guardandoti negli occhi, che capir� se sei un ragazzo serio che
merita l'onore di sposare e custodire una donna cristiana.


 miseria morale e culturale.
Non condivido: l'onore era valuta pregiata ove oggi useremmo contratti
ed avvocati. Quella che riporti tu  mi pare un'idea romantica da
letteratura.
Ciao
L.

 wrote:

 gi� non ne � informata, tu abbia l'obbligo morale di farlo.
Sono sempre stato chiarissimo e trasparentissimo con lei.

 la maggioranza si accosta al matrimonio religioso:
Interessante! :)
Un prete di mia conoscenza era molto severo nei corsi prematrimoniali,
o meglio, piu' che 'molto severo' lo definirei coerente.
Era chiarissimo nello spiegare le caratteristiche principali del
matrimonio cattolico e nel dire che chi non le condivide non puo'
sposarsi in chiesa: chi convive, ha rapporti prematrimoniali, usa o
conta di usare contraccettivi, esclude l'indissolubilita' del
matrimonio ecc non deve sposarsi in chiesa.
Nulla di strano, in teoria, ma in realta' sono cosi' pochi i preti
coerenti, che non solo gli sposi ma anche le relative famiglie
andarono a lamentarsi col vescovo, e questo vescovo, invece di
sgridare i fedeli ipocriti, reguardi' il prete in questione perch�
"troppo severo", perch� "cosi' si allontanano i fedeli", ecc. Rimasi
senza parole, Evidentemente il vescovo era interessato a fare numero,
e per farlo era disposto ad includere chi si fingeva cattolico.

 merita l'onore di sposare e custodire una donna cristiana.
"Custodire" mi sembra una parola molto maschilista, che non pone uomo
e donna sullo stesso piano.

 Allora perch� non opti per un a "sanatio in radice"
Ho qualche dubbio che ci� sia possibile.
http://snipurl.com/w58sd
  [books_google_it]


 e donna sullo stesso piano.
uomini e donne non sono sullo stesso piano. Meno male per loro! 


 uomini e donne non sono sullo stesso piano. Meno male per loro!
Anche qui, la questione e' soggettiva. Molte donne di mia conoscenza
ti sbranerebbero se dicessi loro che mariti e fidanzati le
"custodiscono" :)


Francamente, a me, questo dell'onore cavalleresco pare l'ennesimo
luogo comune retorico sui "bei tempi andati" in cui si credeva
diffusamente in valori nobilissimi che "adesso invece non ci sono
pi�". Quando invece a me pare abbastanza ovvio che, oggi come ieri, la
differenza tra caratteri e coscienze individuali giochi un ruolo
significativo tanto quanto la differenza tra le visioni storiche, e
magari anche di pi�.
Perch� a mio avviso, anche ai presunti tempi gloriosi in cui "si
credeva nell'onore", ci sar� stata forse una piccolissima minoranza
che ci credeva veramente, una relativa minoranza un po' pi� grossa
della precedente che non ci credeva ma che faceva finta di adeguarvisi
per convenienza o per opportunismo, e una gran massa di gente che se
ne fregava alla grande, non tanto per cattiveria ma perch� aveva
preoccupazioni molto pi� concrete e urgenti a cui pensare prima (tipo,
come fare a trovare da mangiare per il giorno dopo). 
In generale, quelli che potevano permettersi di fare proclami solenni
di grandi valori ideali... erano quelli che avevano la fortuna di non
doversi porre altri problemi, ossia erano in pochi. E' chiaro che
l'idealista estremo che ci crede talmente tanto da passare sopra ai
condizionamenti di gruppo poteva sempre esistere, ma si trattava (e si
tratta) sempre di un fenomeno di nicchia, non della normalit�. 
L'idea che "una volta si credeva nell'onore mentre adesso no" mi
sembra che faccia clamorosamente il paio con l'idea che "una volta
tutti i figli venivano accolti con gioia e con amore", finch� non sono
arrivati i radicali e le femministe che per la prima volta, 40 anni
fa, hanno messo in testa alle donne l'idea di abortire mentre prima
non ci aveva mai pensato nessuna. 
Eddaje, ma l'avete mai letta una storia sociale della maternit�? 
Aborti, infanticidi, abbandoni, maltrattamenti di figli non voluti,
sono sempre stati un fenomeno endemico a qualsiasi societ� arcaica,
infinitamente di pi� che adesso! Basta fare una visita all'Istituto
degli Innocenti qua a Firenze, che adesso fra le varie cose ospita
anche un museo e un centro di documentazione storica su maternit� e
infanzia! 
Altro che mentalit� del relativismo edonistico moderno...
Lisa 

matrimonio risulta cattolico, e puoi procedere al battesimo.
A parte la volgarit�, ma mi sembra che la fanciulla abbia anche le
idee poco chiare su questioni di principio. 
Non mi risulta che sia obbligatorio essere sposati in chiesa per
"procedere al battesimo" dei figli. In giro c'� strapieno di bambini
battezzati pur essendo figli di genitori conviventi o sposati solo
civilmente. 
Anche se francamente non capisco cosa li battezzino a fare, se la loro
concezione della fede cattolica � quella...
Lisa

 imho qualcosa di assai pi� duro e pesante).
Mi fido della tua ottima memoria.
Quanto al contesto, beh, chi tradisce credo che dia per scontato di
essere definito un "traditore" dal su, ma termini come quelli da te
riportati evocano in modo ben piu' esplicito la miseria morale che il
tradimento reca con se' e per questo risuonano ben piu' offebsivi agli
orecchi .
Buona notte,
Marina

 concezione della fede cattolica � quella...
Me lo chiedo anche io.
Credo che in partecchi casi giochi ancora la pressione del nucleo
familiare allargato, sella serie: "E fatelo almeno battezzare, povero
bambino!"
Ciao,
Marina

conviventi di celebrare il matrimonio religioso
Ah, aggiungo: una volta ho assistito personalmente a una festa
familiare SURREALE.
Praticamente, l'antefatto era questo: 
- paesotto piccolo e conformista in cui la gente chiacchiera, 
- famiglia piuttosto benestante e "in vista" nella zona, 
- fratello buono bravo e perbene con lavoro serissimo e moglie
bigotta, 
- e fratello scavezzacollo con attivit� affaristiche spregiudicate e
vita familiare "irregolare".
Irregolare nel senso che... si era semplicemente sposato giovanissimo
con la fidanzatina storica di sempre, aveva avuto un figlio, ma poi il
matrimonio era andato male, e si erano separati. Lei era sempre
ostinatamente rimasta sola, continuando a fare da figlia devota e
sconsolata agli ex suoceri, lamentando la propria mala sorte, mentre
lui si era riaccompagnato e aveva avuto altri figli. Vita da gaudente,
spregiudicato, allegro e scanzonato in tutto, apparentemente
lontanissima da preoccupazioni conformiste. 
Dopo quasi 15 anni di convivenza, e arrivato alla nascita del terzo
figlio dalla seconda unione (quindi, quarto in totale), decide di
"regolarizzare", sposandosi civilmente. 
Organizza una festa sontuosa e anfitrionica, nel suo stile di sempre. 
Solo che, per qualche misterioso e stupefacente motivo, stabilisce che
"� sconveniente"dichiarare pubblicamente che la festa sontuosa si
faccia per il matrimonio (che � imbarazzante perch� � il secondo, �
solo civile, e arriva dopo anni di convivenza e svariati figli) 
....e quindi ha la seguente pensata strepitosa: 
si fa il battesimo del bambino (quindi, cerimonia sacramentale) e il
matrimonio (civile) nello stesso giorno, e si fa finta di aver fatto
la festa per il battesimo, quando in realt� tutti gli ospiti sanno che
poche ore prima i genitori si sono sposati in Comune, e che di fatto
stanno festeggiando soprattutto quello  :)
Un genio, no?
Ometto i dettagli sulle espressioni facciali del fratello e della
cognata nel corso dell'intera festa, oggettivamente istruttive.
Lisa

 stanno festeggiando soprattutto quello �:)
Nelle Valli di Lanzo, incivili, comuniste e giacobine, molti genitori
non battezzano i bambini ed organizzano la "presentazione" in comune,
con il sindaco in fascia tricolore che accoglie il nuovo cittadino. Ai
preti da fastidio. Chiss� perch�. Non dicevano che si dovrebbe essere
convinti del battesimo?
M.

 > maxman ha scritto:
 > non mi torna: la fedeltï¿½ alla parola ï¿½ piuttosto il vertice di una
cultura



Be', mi pare chiaro perch� ad alcuni preti dia fastidio (magari solo
ad alcuni, non tutti): perch� sanno benissimo che gi� adesso una
GROSSA percentuale delle famiglie che battezzano, non vive affatto la
cosa come un sacramento, ma solo come un "rituale di benvenuto"
sociale, e di presentazione del nuovo bambino ad amici e parenti. 
Se si diffonde l'usanza di un "rituale di benvenuto" laico in
alternativa a quello religioso... allora tutti quelli che gi� adesso
hanno completamente perso di vista il significato del sacramento (o
non gliene importa niente) e che battezzano solo per fare una festa di
presentazione del neonato e per augurargli buona fortuna,
comincerebbero a disertare in massa i fonti battesimali.
Certo, quelli che ci credono davvero continuerebbero a battezzare come
prima, ma ho l'impressione che un eventuale conteggio sarebbe un po'
imbarazzante per la Chiesa...   :)
Lisa

 cognata nel corso dell'intera festa, oggettivamente istruttive.
L'episodio e' davvero spassoso, ma io credo che spesso dietro fatti di
questo tipo si celino comunque forti pressioni familiari per "fare le
cose per bene, dal momento che ora si e' deciso di regolarizzarle".
Se il contesto e' quello di un ambiente provinciale e bigotto, di
consueto le seconde nozze sono celebrate in tono molto minore,
altrimenti si incorre in critiche, ma un battesimo combinato al
matrimonio offre l'opportunita' di festeggiare egualmente con lo
sfarzo desiderato. :-)
In ogni caso, quando mi sposai io, restai sorpresa del fatto che nelle
famiglie profondamente borghesi il matrimonio di un figlio sia tuttora
vissuto come una delle massime espressioni di rappresentativita'
sociale e come strumento di consolidamento della propria immagine.
Il mio allora futuro marito e io trascorremmo tutto il tempo dei
preparativi ad affannarci a organizzare le cose per battere sul tempo
la suocera ed evitare che potesse stabilire fruttuosi contatti con
questo o quel carissimo e celeberrimo fornitore. Dovemmo agire quasi
come dei carbonari :-)
Ciao,
Marina