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Titolo: Sinodo: vittoria!

I vescovi tengono la linea dura: "Non sono una soluzione
alle crisi di vocazione e di partecipazione alla messa"
Divorziati e preti sposati
il Sinodo chiude il dialogo
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/sinodo/prespo/prespo.html

 
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/sinodo/prespo/prespo.html
Avevi qualche dubbio?
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Avevi qualche dubbio?
Apprendo ora dal tg3 che, iniziando con le quisquilie:
No ai preti sposati
No alla comunione divorziati
e passando alle cose serie:
Si ai paramenti ben indossati
No alle scarpe da ginnastica per i celebranti
No ai jeans per i celebranti 
No alle messe troppo rock
No alle prediche troppo lunghe
...ma si sa, a rai3 sono tutti comunisti, falsi e tendenziosi quindi la
notizia č sicuramente una bufala, lo stesso dicasi per quella diffusa
dagli altri comunisti di Repubblica a proposito dei preti pedofili.
Saluti
PS A Mantova č risorto un tizio.


 Avevi qualche dubbio?
sono un innato ottimista.
Mi hanno atterrito le considerazioni di Arinze. Non sono favorevole per
partito preso al matrimonio per i sacerdoti, semmai, sono favorevole per far
divenire sacerdoti quei padri di famiglia che servono la chiesa ai confini
del mondo, come i catechisti in africa o america latina. In realtà in cui la
mancanza di eucaristia non deve essere causata dalla carenza di formazione
culturale alla romana.
Pietro era un pescatore.
Arinze che dice: anche dove ci sono preti sposati c'è un calo di vocazione.
Non mi sembra abbia colto il centro della questione, almeno dal mio punto di
vista.
y.

 alle crisi di vocazione e di partecipazione alla messa"
per te invece era una soluzione?


 vista.
Ed è un negro. :-(
M.

 per te invece era una soluzione?
no, perchè il problema è anche un altro.
y

 no, perchè il problema è anche un altro.
tipo?


 tipo?
Incominci a sentirti chiamato in causa?
M. 

 tipo?
L'eucaristia a chi la vuole ma deve aspettare 12 mesi perché solo un
seminario DOC può certificare un sacerdote secondo romana chiesa.

 seminario DOC può certificare un sacerdote secondo romana chiesa.
La tua soluzione quale sarebbe?
Fare consacrare il Santissimo al primo che passa per strada?
Paolo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Fare consacrare il Santissimo al primo che passa per strada?
Come capitò a Pietro e Matteo?
uhm.....
y

 Come capitō a Pietro e Matteo?
Ai tempi c'era ancora Gesų, e comunque erano ancora tempi "apostolici".
Ripeto: oggi vorresti far consacrare il Santissimo al primo che passa?
Perchč non dai mai una risposta netta, svicolando sempre nella (facile)
ironia?
Ciao,


 Ripeto: oggi vorresti far consacrare il Santissimo al primo che passa?
Si potrebbe usare come pisside un Antonov AN-225 Myria, fare una 
megaconsacrazione di alcune tonnellate di particole sulla pista di Fiumicino 
(magari con una concelebrazione - non si sa mai), e poi provvedere alla 
distribuzione via aerea paracadutando Ministri Straordinari dell'Eucaristia 
sulle zone di missione.
M. 

 sulle zone di missione.
Ma siete così scevri da preoccupazioni quotidiane, per essere così ironici?
Leggo sempre critiche, ma MAI UNA proposta SERIA.
La Chiesa (intesa come gerarchia) sbaglia sempre, quando non è in malafede;
mentre invece noi fedeli siamo sempre limpidi e puri come agnelli, col
diritto di criticare e di infangare i pastori e MAI IL DOVERE DI RIMBOCCARSI
LE MANICHE E FARE QUALCOSA.
Ma le virtù dell'umiltà, della prudenza e dell'obbedienza dove sono andate a
finire?


 Ripeto: oggi vorresti far consacrare il Santissimo al primo che passa?
No. Ad uno adeguatamente istruito ed affidabile, anche se sposato.
M.

 ironici?
Ma se Yunan scrive:
"sono favorevole per far divenire sacerdoti quei padri di famiglia che 
servono la chiesa ai confini del mondo, come i catechisti in africa o 
america latina"
Tu perché rispondi con:
"vorresti far consacrare il Santissimo al primo che passa?" ?
Chi sta buttando in vacca il discorso, scusa?
Meleyak

 ironia?
la mia non č ironia.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:dio245$rdg$1...@area.cu.mi.it...

non ci crederai, ma in tempo di guerra i nuba chiesero di farsi lanciare
dagli aerei il pane consacrato.
y

 Leggo sempre critiche, ma MAI UNA proposta SERIA.
le proposte sono sempre quelle, ripetute almeno 40 volte all'anno: permette
a catechisti di provata fede e servizio di accedere al ministero sacerdotale
nelle chiese d'oltremare.
y

 dagli aerei il pane consacrato.
Ci credo.
Continua a sembrarmi soluzione meno preferibile a quella dell'ordinazione 
dei probiviri.
In casi estremi è sicuramente ottimo ricevere almeno la comunione; 
normalmente bisognerebbe assicurare tutta la celebrazione eucaristica a 
tutte le comunità cristiane.
Dicevano al Sinodo S.E.R. Mons. Denis George BROWNE, Vescovo di Hamilton in 
Nuova Zelandia: "È importante, per noi come Chiesa, ricordare che le piccole 
comunità di cattolici hanno lo stesso diritto di partecipare all'Eucaristia 
dei loro fratelli e sorelle delle parrocchie grandi e impegnate"
Paracadutiamo la Gregoriana?
M. 

 svolgere questo servizio.
mi sembra ci sia un po' di confusione. 
Va bene prevedere, tramite la diaconia ad esempio, che qualche fedele
distribuisca l'eucarestia e celebri un rito liturgico comunitario, con
forme eucaristiche. 
Ma chi consacra non può che essere un prete, dal momento che solo un prete
consacra e dal momento che consacrare ti rende prete.


 nelle chiese d'oltremare.
Permettimi alcune obiezioni:
se il catechista di provata fede operante oltremare č degno di accedere al
sacerdozio a prescindere dal celibato o dagli studi in seminario, perchč NON
potrebbe accedere al sacerdozio il catechista bergamasco di provata fede?
Ossia: il sacerdozio č funzione dell'emergenza (oltremare sě, Bergamo no)
oppure č un sacramento che attribuisce un particolare carisma?
E se passa questa linea, che senso ha la distinzione tra sacerdozio ordinato
e sacerdozio comune dei fedeli?
Secondo me č proprio il senso di "sacerdozio" che va chiarito, non la
gestione delle situazioni di emergenza.
Ecco perchč, provocando, dico se siamo disposti a far consacrare al primo
che passa.
Perchč tra il catechista di provata fede d'oltremare, e il catechista di
provata fede di Bergamo, NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA.


 No. Ad uno adeguatamente istruito ed affidabile, anche se sposato.
Stiamo parlando del Vero Corpo di Cristo (maiuscole mie), non di un panino
col salame.


 chi consacra non può che essere un prete
E lèggere prima di rispondere?
Meleyak 

 svolgere questo servizio.
Perchè, un catechista non può essere ordinato sacerdote?
Scherzi a parte, ho capito dove vuoi andare a parare: concedere ad un laico
il "potere" di consacrare l'eucarestia.
Non si può: il sacerdote sull'altare è al contempo vittima e sacerdote e sta
celebrando il "mistero tremendo" del Sacrificio della Croce.


 col salame.
Ma perché un prete cosa è (o si spera che sia) se non uno adeguatamente 
istruito ed affidabile, che viene consacrato come sacerdote?
Il discrimine è il matrimonio?
E come mai esistono preti cattolici uxorati (nei riti diversi da quello 
latino)? Quelli solo panini col salame fanno?
Meleyak

 gestione delle situazioni di emergenza.
Su questo sono pienamente d'accordo. Ma i preti uxorati cattolici di rito 
greco vivono tutti in situazioni di emergenza?
E se il discrimine non fosse la "emergenza" o la "latitudine" ma proprio il 
senso del sacerdozio?
Magari non pensare che oggi i giovani non si fanno preti perché non possono 
sposarsi - e togliendo il divieto si riempiono di nuovo i seminari, ma 
pensare al sacerdozio in primis come un servizio alla comunità, ed in 
second'ordine ad una via di santificazione personale (tipo devozione 
privata)?
Meleyak 

 E lèggere prima di rispondere?
e andare aff?
In sostanza si sta chiedendo, sic et simpliciter, di ordinare *come
sacerdoti* degli sposati. Quindi la soluzione proposta è proprio quella
dell'inizio del 3d. 
E fra l'altro, questo, nelle sole zone "d'oltremare", quasi a dire a
quella gente: "voi non riuscire a soppportare celibato, noi fare voi tutti
preti, così essere più facile per voi..."
Come se nelle zone "pre-mare", cioè da noi, ci fossero invece un sacco di
preti.
Ma la crisi delle vocazioni non dipende dal fatto che la via del celibato
è anacronistica o troppo dura: dipende da altro. Ed io speravo che il vero
problema cui alludeva lo Yuanin fosse quello: la perdita della fede e le
sue cause. Invece si è tirato fuori la stessa storia: non ci sono più
preti a causa del celibato, perchè tante culture non lo possono accettare,
e quindi troviamo una scorciatoia. 
Che poi mi chiedo: le culture giudea e greco-latina, erano naturalmente
votate al celibato e alla castità?


 votate al celibato e alla castità?
Non mi risulta che gli anni in cui la Chiesa Cattolica Romana ha deciso di 
ordinare solo celibi fossero propriamente al culmine delle culture giudee e 
greco-latine.
Devo riprendere in mano il Bignami di storia.
Meleyak 

 votate al celibato e alla castità?
Probabilmente no. E infatti il problema dei presbiteri o vescovi sposati non 
si poneva proprio. Nemmeno per San Paolo (... il vescovo sia sposato una 
volta sola...), che non era certo tipo da sottovalutare il celibato e la 
castità.
Poi, la cultura giudea e quella greca, il problema non se lo sono posto 
proprio mai, tantevvero che i preti cattolici sposati di rito greco ci sono.
Il problema se lo è posto solo quella latina, e molto più avanti.
bye
th. 

 privata)?
Il sacerdozio, a mio modesto parere, è in primis un servizio a Dio, che si
esprime nella comunità.
Servire Dio significa essere totus suus.
Ma potrei anche ammettere un compromesso: ammettere al sacerdozio uomini
sposati da almeno "x" anni (tanto per essere sicuri che la coppia duri: ci
manca solo il sacerdote divorziato), dopo un approfondito periodo di
formazione, e col pieno e deliberato consenso del coniuge che dovrà
chiaramente avere precisi compiti "parrocchiali".
Ciao,


 latino)? Quelli solo panini col salame fanno?
No: sono legittimamente ordinati.
Ma hanno una tradizione diversa ed anche una "forza" diversa da noi.
Ed anche minori privilegi: un prete uxorato non può diventare vescovo, per
esempio.
Scommetto che da noi sarebbe visto come un attentato ai diritti umani.
Ciao,


 permette tutt'ora?"
Oggi il sacerdote è così impegnato negli affari del "mondo" che ha
pochissimo tempo per Dio (e per la comunità)
Tu pensa se fosse pure sposato!


 pochissimo tempo per Dio (e per la comunità)
Per cui tralasciare il ministero per gli affari del mondo è sopportabile, 
tralasciarlo per la moglie ed i figli è improponibile?
Meleyak 

 Ma hanno una tradizione diversa ed anche una "forza" diversa da noi.
Mica ho capito questa tua frase, davvero.
M.

 tralasciarlo per la moglie ed i figli è improponibile?
Ho forse detto questo?
Caso di studio:
don Paolo, sposato e padre di 5 figli (perchè un prete cattolico mica può
usare metodi anticoncezionali!!!) deve scendere nel confessionale.
Però la miglie e 1 figlio sono a letto con 40 di febbre, ed è atteso a
scuola per una riunione genitori dell'altro figlio.
Contemporaneamente c'è la festa di compleanno dell'altro figlio...
Non solo: la figlia vuole farsi il percing laggiù...
Secondo te, come risponde al primo peccatore che gli dice di avere compiuto
atti impuri?
Paolo
P.S. La sera c'è pure la riunione di condominio.


 P.S. La sera c'è pure la riunione di condominio.
A parte le battute: è logico che un cambiamento del genere richiederebbe 
notevole capacità di rimodellamento di quelli che sono i ruoli del 
presbitero nella comunità.
Seguendo il tuo P.S.: la riunione di condominio non impegna il munus 
docendi, per cui don Paolo delega.
Meleyak 

 Paracadutiamo la Gregoriana?
Ma ROTFL. Una pisside a forma di C130. Da far morire il povero Yunan. :-PPP
:-PPPPPPPPP
Marco 

 consacra e dal momento che consacrare ti rende prete.
bravo
infatti dico: il vescovo consacri _sacerdote_ quanti specificati sopra

 ha scritto nel messaggio
news:dio938$7to$1...@area.cu.mi.it...

il voler contraddire a tutti i costi....

 ha scritto nel messaggio 
news:diq9j5$7lg$2...@area.cu.mi.it...

secondo me, aveva capito che tu auspicassi che a laici sposati venissero 
date le prerogative di sacerdoti pur senza essere consacrati sacerdoti. 
Insomma, una specie di usurpazione del ruolo.
Per diradare le confusioni: nessuno in questo contesto ha parlato di preti 
sposati, cioè della possibilità di sposarsi per uno che sia prete, ma 
dell'ordinazione al sacerdozio di sposati, ovvero di persone mature o 
anziane (in fondo "presbiteroi" erano proprio gli "anziani" delle prime 
comunità cristiane), solidi e "arrivati" padri di famiglia (quindi di figli 
tendenzialmente adulti) che abbiano dato nel tempo, e con l'esempio 
manifesto della loro vita,  prova di fedeltà e di dedizione al servizio 
della comunità.
E questo soprattutto in relazione a comunità "lontane", prive di sacerdoti e 
quindi deprivate dell'eucaristia, per cui il vincolo di un'adesione alla 
forma "latina" del sacerdozio  non ha più senso di quanto ne avrebbe per una 
comunità greco-cattolica.
In altre parole, perché deve essere possibile che la comunità di Piana degli 
Albanesi, in Calabria, abbia un sacerdote sposato, solo perché di rito 
"greco", e una comunità nuba del Sudan invece non lo dovrebbe avere, solo 
perché di rito "latino" (rotfl)?
E' mai possibile che l'aspetto sacramentale, che è poi quello che ci 
dovrebbe importare al di sopra di ogni altra cosa, debba continuare a essere 
subordinato e sacrificato alla latinità o micalatinità della forma rituale?
th.

 il voler contraddire a tutti i costi....
veramente non è una mia specialità.
Giudichi secondo le misure del tuo cuore, as usually 

 infatti dico: il vescovo consacri _sacerdote_ quanti specificati sopra
senti Yunan, se invece di voler scrivere frasi a effetto mettessi umilmente 
assieme soggetto,verbo e complemento ne gioverebbe la comunicazione.
Tutto parte da qui: tu hai riportato:
"I vescovi tengono la linea dura: "Non sono una soluzione
alle crisi di vocazione e di partecipazione alla messa"
[...] preti sposati
il Sinodo chiude il dialogo"
E io ti ho chiesto:
"per te invece era una soluzione?"
E tu hai risposto:
"no, perchè il problema è anche un altro."
E invece per te era proprio "sì".
Infatti mi hai indicato che il vero problema è che alcuni fedeli non hanno 
il sacerdote (mah... certo che quello è il problema, e infatti alla 
soluzione di quel problema sono dedicati parte del sinodo e il 3d).
E qual è la tua soluzione?
Questa: "permettere a catechisti di provata fede e servizio di accedere al 
ministero sacerdotale
nelle chiese d'oltremare."
O bene, qui i casi sono due: i catechisti sono celibi? Ebbene, la loro 
consacrazione, se essi la chiedessero, non comporterebbe alcuna novità. In 
realtà se essi volessero essere consacrati sacerdoti lo potrebbero 
realizzare subito, perchè non ci sono elementi ostativi.
I catechisti sono sposati? Ma allora, in questo caso, si parla di 
consacrazione di sposati, quella che tu indicavi non essere una soluzione 
perchè "il problema è anche un altro", cioè quello della mancanza di 
sacerdoti...(risposta priva di senso)
Ed è quindi questa la tua vera soluzione: consacrare anche i catechisti 
sposati.
Per te la soluzione era proprio quella dei preti sposati.
Ma se mi dici "no", e poi dopo mi spieghi che "sì", io cosa devo pensare?
In realtà hai risposto "no" alla mia domanda perchè temevi che ti volessi 
incastrare con qualche tranello, mentre invece era proprio quella la tua 
proposta.
Il difetto non è in me che non capisco o non leggo, è in te che non ti 
esprimi chiaramente perchè ti metti sulla difensiva preventivamente.
E poi parli in me di "spirito di contraddizione".
Ti faccio presente che i miei interventi sono stati, nell'ordine:
"per te invece era una soluzione?"
e un mansuetissimo:
"tipo?"
e infine un pacatissimo:


 comunicazione.
Scusa, eh, ma frasi di Yunan a effetto a parte, non è che la proposta 
dell'ordinazione dei c.d. "viri probati" sia così inaudita da farci tutti 
cadere dalle nuvole. Non si tratta di perorare la causa dei preti sposati, 
ma casomai degli sposati (maturi) pretati. Che è un po' diverso.
E mi sembra strano che al sinodo ci siano stati vescovi che abbiano ritenuto 
di liquidare l'idea agitando preventivamente e superficialmente lo 
spauracchio dei preti divorziati. Si tratta di prendere in considerazione 
persone che abbiano dato prova di tenuta e fedeltà per decenni 
nell'esperienza cristiana concreta del matrimonio e della paternità. Cioè, 
casomai, molto più *collaudate* nonché effettivamente esperte in umanità di 
quanto non sia il giovin pretino medio appena uscito di seminario e - lui 
sì - molto più esposto a sbandamenti affettivi alle prime curve incontrate 
<g>.
th.

 sposati (maturi) pretati.
Non è che tutti i giornali siano chiari come te.
Rimango col dubbio se il vaticanista (ed il lettore) medio sa di quello di 
cui si parla e cosa implichi questa tua distinzione.
Meleyak 


A dire il vero quello che continuo a non capire è perchè debba essere
sacrificato alla castità. Il sacerdozio intendo.
--
Ime

 assieme soggetto,verbo e complemento ne gioverebbe la comunicazione.
Probabilmente intendeva dire che togliere l'obbligo celibatario
al sacerdozio non è la soluzione della scarsità dei preti, perchè
ci sono molti fattori che spingono una persona alla vocazione
sacerdotale e non solo la questione celibataria (ma un certo eso
ritengo ci sia); questo però non significa che non si possano
ordinare sacerdoti uomini sposati che hanno dimostrato di essere
valide persone nella pastorale e nel servizio della comunità.
Mettiamo poi anche il problema dei diaconi. Non sono scerdoti, se
sono sposati possono essere diaconi, ma se un giovane non fosse
ancora sposato, una volta diacono non potrebbe più farlo.
Ad un certo punto, questo giovane che non ha vocazione
celibataria, dovendo sciegliere sicuramente lascierà perdere il
diaconato, almeno finchè non sarà sposato, con un sicuro ritardo.
Sebastiano

 Se consacri il Santissimo, devi stare in jeans e scarpe da ginnastica?
In venti anni di onorato servizio a innumerevoli concerti, non ho mai
visto, in Italia, un solo spettatore in frac (semmai in smoking, ma non
molti). Il frac è di rigore per gli esecutori, tranne che nelle matinée,
ma non certo per il pubblico. 
Mi sa che di concerti ne frequenti pochi, perchè il casual è piuttosto
diffuso nelle sale di concerto (poi, per gli appassionati di musica
barocca, sia esecutori che pubblico, il casual è una divisa). E magari
fosse solo l'abito; per qualche spettatore, più che una cravatta,
servirebbe una bella doccia.
Comunque dico la mia: pur convinto dell'opportunità, in certe occasioni,
di un abito formale, a me danno meno nell'occhio certi sacerdoti in
modestissimo casual (la versione 2005 dell'abito di sacco di S.
Francesco), piuttosto che certi aspiranti monsignori di curia, tutti
azzimati e rifiniti, con addosso un clergyman di alta sartoria - che in
definitiva non sono differenti dai loro coetanei rampanti in carriera
con addosso un Armani. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 rituale?
Stiamo naufragando e pretendiamo di portare tutti con noi. rimango 
perplesso.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:dirhqk$idl$2...@area.cu.mi.it...

mi chiedo allora, perche' la cei continua a tenere in piedi un giornale, una 
televisione, a far comparire suoi membri ogni ora su ogni canale, se non 
riesce ad essere efficacie nella comunicazione.
PErche' le direttive sui jeans sono passate?
sempre colpa del giornalista? puo' essere.
y 

 Giudichi secondo le misure del tuo cuore, as usually
colto in castagna, la butti sulla tiritera del "giudicare"?
mi sa che il "solito" non sono io.
Non mi sono letto ancora gli altri messaggi, ad ora attendo obiezioni 
sensate ad una proposta non per nulla rivoluzionaria.
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1129408876.5...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Gesu' parlo' di eunuchi per il regno.
Mia risposta: un missionario nel celibato puo' trovare una dimensione di 
liberta' preclusa a chi ha famiglia.
Quando andavo in zona di guerra, qualche scrupolo in piu' per i miei me lo 
facevo.
y 

 consacra e dal momento che consacrare ti rende prete."
appunto, si facciano preti i catechisti, sposati, negri e pure ignoranti.
y

 Il problema se lo è posto solo quella latina, e molto più avanti.
è sempre un po' antipatico presentare opposte teorie storiche su usenet,
come anche opposte esegesi dei passi della Scrittura. Tuttavia, dico la mia.
Affermare che l'ideale del celibato sia assente nel Nuovo Testamento, così
come nella chiesa apostolica e in quella antica , secondo me è errato.
L'ideale del celibato lo troviamo già in Gesù stesso; ed esso è conforme al
suo progetto di vita spesa per annunciare il Regno. E' evidente che Gesù non
biasima affatto la vita coniugale, nè che la ritiene una via minore per
vivere il Regno - il tempo messianico lo inaugura ad un banchetto di
nozze -, eppure pare suggerire al missionario una vita diversa: priva di
ogni cosa, anche buona, lo possa rallentare nell'annuncio della parola. Il
missionario deve vivere solo del regno e per il regno, svincolandosi dal pur
lecito conforto delle ricchezze per vivere nella libertà della povertà,
svincolandosi dagli affetti della famiglia di origine pur sacri nella
scrittura, rinunciando al riposo, al tepore, alla casa, disinteressandosi
perfino della sicurezza della propria vita. Questo missionario è un celibe,
questo a me pare chiarissimo.
In Paolo l'ideale del celibato c'è, eccome. Ed esso si tinge dei colori
della castità. Se in Gesù il celibato è una privazione funzionale alla corsa
di chi va annunciando la prossimità del regno, in Paolo diviene anche un
valore in sè, una conquista giornaliera tramite cui santificarsi. Egli lo
riserva a se stesso - e presumibilmente ai suoi cooperatori - in quanto
missionario delle genti, e non ritiene di imporlo ai pastori delle chiese
che fonda; eppure, inteso come castità, non risparmia di proporlo a tutti
indistintamente, stante l'approssimarsi del tempo escatologico.
La Chiesa antica lo impone sicuramente ai vescovi; la Chiesa greca,
mantenendo il celibato episcopale, lo estende ai monaci; la Chiesa latina,
su sollecitazione del popolo, lo applica infine a tutto il corpo
sacerdotale.
A me sembra evidente che il celibato sacerdotale non sia un'idea balzana
della medievalità romana.
E' roba evangelica, accolta con entusiasmo dal mondo giudaico e da quello
classico. Ciò che io notavo è che entrambi questi mondi non erano affatto
orientati al celibato, come oggi si dice non lo sia il mondo asiatico e
quello africano. E' una novella, quella del celibato, che la chiesa di Roma
proclama con particolare incisività e vigore. Ma c'è chi non vuole più
sentire questa novella. Nè qui, nè altrove.

 rituale?
Le chiese di cui stiamo parlando, rotfl o non rotfl, sono "latine", nel
senso che sono di rito cattolico romano, evangelizzate da missionari
cattolici e rette da vescovi comunicanti col patriarca romano.
Introdurre questa *innovazione* significa, a causa dell'unità della Chiesa
di Roma e a causa dell'assenza di una tradizione locale cui richiamarsi
(come invece avviene per le chiese di rito greco), rinunciare al celibato
sacerdotale.
Non si può confinare, difatti, questa scelta alla Tanzania (anche
considerando che problemi di vocazione li abbiamo più noi che la Tanzania)
ed escludere, in nome di nulla, i paesi di antica evangelizzazione; questa
esclusione durerebbe lo spazio di un "fiat", non fondandosi nè su una
tradizione, nè su una *specifica* giustificazione o emergenza sociale o
ecclesiale (come dicevo la crisi delle vocazioni e l'assenza di sacerdoti
celebranti non è affatto specifica dei paesi poveri).
Questo è il cuore del mio discorso. "Concedere" quella eccezione significa
rinunciare al celibato.
Come sappiamo, il celibato non è un dogma. Eppure è una tradizione
millenaria della Chiesa di Roma, sulla cui modifica non si può discorrere
alla leggera.
Io personalmente la ritengo una conquista della nostra Chiesa, quasi una
scoperta, che non ha cessato di produrre cose buone. Fu una scelta
conquistata con fatica (e l'impulso venne dal basso, dai laici), e la
considero una scelta ardua che andrebbe difesa coi denti e con le unghie.
Questo istituto, al contrario di voi, io non lo considero affatto forte,
bensì esposto alla forza della fragilità umana.
Tornare al primo millennio? "Tornare" non è un brutto verbo nelle cose della
fede?
Piuttosto cerchiamo di ricordare e comprendere i motivi e gli ideali, nonchè
l'ispirazione divina, che furono alla base di quella scoperta, di quella
conquista.
Ma su cosa vorremmo poi fondare il "ritorno"? Su una crisi.
E così, mentre la conquista avvenne in nome degli ideali, della ispirazione
e della tensione verso la radicalità evangelica, il "ritorno" avverrebbe
sulla modesta base di un calcolo razionale di fronte ad una crisi.
Si potrebbe rinunciare al celibato in un contesto in cui le vocazioni
sbocciassero ovunque, in cui folle di giovani si mostrassero disposte a
vivere per il Regno sul modello di Gesù. In un contesto in cui la radicalità
evangelica divenisse la scelta normale dei cristiani, il celibato sarebbe
praticamente inutile.
Ma stare a seguire la crisi della fede sul suo campo sarebbe la scelta più
inopportuna in questo momento.
La chiesa anglicana, ad esempio, l'ha fatto. Ed è quasi morta.
Quelle poche, ultime, figure che ci rendono specifici e salati, le dovremmo
difendere; anzi, io non amo l'ottica di difesa: dico che dobbiamo
consolidare ciò che ancora abbiamo e muoverci con slancio partendo dalla
solida base di ciò che abbiamo consolidato.
Abbiamo già perso la preghiera e il digiuno, c'è rimasta solo un po' di
elemosina; abbiamo perso il martirio, la confessione, l'adorazione e la
povertà e stiamo perdendo la purezza. Io mi chiedo se in questo momento
drammatico sia il caso di rinunciare alle cose sante che abbiamo conquistato
a fatica nel passato.
E poi c'è un altro aspetto, che la mia paranoia mi suggerisce. Quando
parlavi di "usurpazione di ruolo", come mio timore di fronte a quella
proposta, non avevi tutti i torti. Del resto non è infrequente leggere nelle
righe tue e di Yunan uscite invocanti una sorta di "declerizzazione" del
sacerdozio. E infatti la figura del catechista sacerdote che auspicate,
diviene equivoca più nelle vostre righe che in astratto. Proprio il modo in
cui lo presentate la fa sembrare una figura mediana fra il laicato e il
sacerdozio e la rende funzionale al vostro sogno di un sacerdozio non più
clericale.
Questo è il motivo per cui Yunan non parla direttamente di "preti sposati" e
di rinuncia al celibato. Preferisce introdurre figure di raccordo
fra il laicato e il clero.
Ora, non che io sia così fanatico di una Chiesa clericale, però mi pare di
intuire quali siano le pulsioni alla base di un istinto alla declerizzazione
della Chiesa. Si intende declerizzare la Chiesa per allentare i vincoli
sulla dottrina.


Però ci sei andato lo stesso.
Cosa viene chiesto ad un sacerdote che non può essere adempiuta anche
da un padre di famiglia?
--
Ime

 colto in castagna, la butti sulla tiritera del "giudicare"?
ma colto in castagna de che? Sei fuori? 

 appunto, si facciano preti i catechisti, sposati, negri e pure ignoranti.
quei poveracci che si fanno anni di studio nei seminari sono dei fessi. 

 da un padre di famiglia?
Non molto. Anzi, una famiglia costringerebbe al prete il tempo di fare solo
il sacerdote (vangelo e sacramenti) e lasciar perdere tutto il resto
(amministrazione etc.)

 quei poveracci che si fanno anni di studio nei seminari sono dei fessi.
no, ci entrano sani e ben disposti.
y

 "autorevole" in senso cristiano, non ha bisogno del seminario.
non sono assolutamente d'accordo. Bontà, preghiera e carisma non sono
ahimè sufficienti. L'impreparazione culturale è un elemento
pericolosissimo nella vita di fede: secondo la propria formazione e
secondo le proprie doti intellettuali ciascuno è tenuto ad approfondire la
dottrina.
Il sacerdote deve potenzialmente essere in grado di rispondere alle
obiezioni di un parrocchiano insolitamente brillante; perchè Voltaire può
nascere ovunque.
In contesti così isolati rispetto al flusso di informazioni globali, poi,
il rischio di autoreferenzialità in comunità non animate da pastori
culturalmente preparati, diviene molto alto. 
-- 
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 sì - molto più esposto a sbandamenti affettivi alle prime curve incontrate 
sembri me, quando vedo nel percorso di Lapo un ideale cammino di
conversione... Siamo sempre portati a giudicare i percorsi analoghi ai
nostri come quelli più umanizzanti e arricchenti.


 con addosso un Armani.
Io sarei per la talare nera per tutti, tranne il papa in bianco.
Paolo
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 il papa in bianco.
Questo lo dici a proposito del celibato dei preti?
Meleyak 

 Sono ammessi sotto camice e stola? :-)
Se non si vedono, sì a mio parere.
Ciao,


 sulla dottrina.
Ben detto.
E' la continuanzione di quell'azione cominciata qualche decennio fa, con la
demitizzazione e la desacralizzazione della nostra religione.


 nostri come quelli più umanizzanti e arricchenti.
??!!
ti rispondo solo a questo, sperando di trovare il tempo per rispondere anche 
al resto.
Non capisco che razza di parallelo tu stia tracciando e perché.
Io mi riferivo al semplice fatto che un vescovo abbia ritenuto di liquidare 
l'idea dell'ordinazione dei viri probati con una frase supremamente sciocca, 
del tipo "ci mancherebbero solo i preti divorziati".
A quel vescovo mi verrebbe naturale chiedere se questo senso del preallarme 
abbia funzionato, in lui e tanti confratelli suoi, quando si è trattato di 
dare il via libera a pretare tante persone psicosessualmente disastrate, 
purché celibi.
Ma pensa te: grazie al discernimento acuto e ispirato di aquile siffatte, 
sta letteralmente affondando la chiesa cattolica negli stati uniti, e questi 
_si permettono_ di fare battutine del cacchio sul pericolo che padri di 
famiglia sessantenni, una volta ordinati, si possano prendere le sbandate...
Per il resto, per parlare dell'ideale cammino di conversione di Lapo, 
umanizzante e arricchente, aspetta almeno che quel cammino cominci.
th. 

 no, ci entrano sani e ben disposti.
Come volevasi dimostrare.


 una base inaccettabile, sulla base di una crisi.
De che?
th.

 come nella chiesa apostolica e in quella antica , secondo me è errato.
Affermare che io abbia affermato che l'ideale del celibato sia assente dal 
nuovo testamento vuole dire avere capito esattamente al contrario quello che 
stavo dicendo.
Dicevo: perfino San Paolo, pur con tutta l'enorme e strabordante stima che 
ha per l'ideale del celibato e per quello della castità, non vincola 
*neppure* il ministero del vescovo all'*obbligo* del celibato. Possibile che 
ti sfugga la differenza tra ideale e obbligo?
th. 

 culturalmente preparati, diviene molto alto.
esiste un vescovo che si sbatterà perchè questo non accada.
Che paura dello dello Spirito Santo
y

 Io mi chiedo se non sarebbe il caso di valorizzare il diaconato.
da noi certamente.
y

 ti sfugga la differenza tra ideale e obbligo?
mi sono espresso male. Intendevo mostrare come il cammino verso il
celibato sacerdotale percorso dalla chiesa latina sia un cammino di
estensione e di radicalità di un ideale evangelico e apostolico.
E' sbagliato pensare al celibato latino in termini di obbligo; esso è una
scelta radicalmente evangelica della nostra Chiesa, del nostro corpo
sacerdotale e del popolo di Dio. Una scelta che sicuramente ha trovato
grazia e accoglimento presso Dio.
Non è quindi un obbligo imposto a tutti, obbligo che precluderebbe la
libera scelta, ma è una radicalità scelta a suo tempo per portare frutto.
Noi abbiamo esteso in tempi in cui forse la preghiera dava forza, umanità,
vocazione. E ora vogliamo ridurre perchè non c'è più fede.


 Come volevasi dimostrare.
c.v.d.

 De che?
Di vocazione.
Capisci che c'è differenza fra un ragazzo che nel fiore degli anni decide
di abbandonare tutto per darsi a Dio e un uomo che, al termine della sua
vita lavorativa e "sposati" i suoi figli, decide di dedicare il suo tempo
libero e le sue energie per la comunità?
Encomiabile l'anziano, sicuramente. Ma la vocazione del primo è più
robusta, più netta, più fertile quanto a missionarietà.


 intorno alla discussione senza antrare nel merito della questione posta.
Certo: in risposta a chi parlava di fessi, tu pretendi che il sospetto che
consideri il seminario una fabbrica di fessi non deve sfiorare
l'interlocutore.
Quindi: o ci sei (e allora accetti di essere frainteso) o ci fai, ed allora
sei pure in malafede.
Senza offesa, sia chiaro: non sono il primo a dire che a volte scrivi in
modo talmente confuso che fraintenderti è d'obbligo. E non è questione di
capacità lessicale: sei laureato e quindi conosci benissimo l'italiano.
E' che ti diverti...
Circa la discussione, mi sembra di esserci entrato in pieno, visti gli
interventi degli altri amici del ng.


 Che paura dello dello Spirito Santo
E se cominciassimo invece a rispettarlo di pių, lo Spirito Santo?
Egli agisce nella Chiesa, per mezzo dei Vescovi in comunione col Vicario di
Cristo.
Chi ascolta voi, ascolta ME.
Allora, sapendo questo, ascoltiamo lo Spirito che agisce nella Chiesa,
piuttosto che il nostro orgoglio, che pensa sempre di saperne pių di Dio.
Ciao,


 distribuisce meglio sul territorio africano.
in Africa, america LAtina ed in Asia non ci sono e la popolazione è
distribuita su territori vastissimi. Per di più con oggettive difficoltà
negli spostamenti.
y

 robusta, più netta, più fertile quanto a missionarietà.
C'è differenza, e infatti si detto in tutti i modi che il celibato dei 
preti - cioè la forma  per cui un ragazzo nel fiore degli anni ecc. ecc. - 
andrebbe mantenuta esattamente così com'è.
Ma detto questo, non si può semplicemente pensare che la crisi della 
"vocazione" sia sic et simpliciter dovuta a un ammosciamento della fede, e 
vagheggiare il ritorno dei tempi d'oro in cui dall'humus di un popolino 
fervidamente cristiano sbocciavano inesauste vocazioni come fiori nei prati 
in primavera.
Intanto non è vero che i ragazzi che decidono di abbandonare tutto oggi non 
ci siano. E in più sbocciano ambiti in cui la bellezza della radicalità 
cristiana, nella forma monastica, viene riccamente riscoperta.
E poi non è affatto vero che quelli che sceglievano di seguire la vocazione 
sacerdotale in passato lo facessero *tutti* con quella libertà e generosità 
di risposta ideale che dipingi.
Una volta diventare prete significava molto in termini di prestigio sociale, 
di possibilità di istruzione e anche - banalmente - di sicurezza della 
pagnotta, e oggi quegli incentivi non ci sono più. Sotto certi aspetti, era 
esattamente il contrario di quel che si dice imitare il Figlio dell'Uomo, 
che "non aveva dove posare il capo".
Ho già raccontato di essere stato ospite in una casa religiosa-seminario in 
Polonia, nel 1984. Ebbene, quel posto pullulava di vocazioni religiose, e 
pur non mettendo in dubbio la ricchezza di fede, troverei un po' arrischiato 
affermare che ciò fosse solo il frutto di una fede molto ricca, trascurando 
il fatto che quei seminaristi fossero *gli unici* in Polonia a non saltare 
nemmeno un pasto che fosse uno.
Poi, ricordo di avere fatto un viaggio in un'automobile piena di preti, da 
Czestochowa a Cracovia, bruciando bellamente, in corsia di emergenza, una 
coda ferma lunga decine di chilometri. Una cosa che qui varrebbe il 
linciaggio immediato, ma che là suscitava solo incoraggianti sorrisi e ampi 
gesti di riverenza da parte dei sorpassati. Insomma, lì essere prete voleva 
dire che la gente era disposta a pronarsi a mo' di stuoino per farti 
attraversare le pozzanghere senza farti bagnare i piedi... non so se mi 
spiego.
Oggi, da noi, l'essere prete non offre quel prestigio sociale e neppure più 
la sicurezza economica.
Allora, parliamo pure di caduta della fede, ma cerchiamo di fare la tara 
tenendo presente che prima c'erano incentivi che oggi non ci sono più. E 
soprattutto non chiamiamo "fede" quegli incentivi.
Per conto mio, credo che sia meglio così.
th. 

 di risposta ideale che dipingi.
sono consapevole dei forti elementi mondani che rendevano appetibile la
vita sacerdotale nei tempi premoderni. (Quando parlavo di "zone d'ombra"
relativamente all'affollamento dei seminari africani alludevo proprio al
fatto che il seminario diviene spesso il solo metodo di promozione sociale
in questi contesti).
Detto questo, mi pare che comunque la crisi vocazionale, pur sottoposta a
tara, ci sia eccome. Lo notavi tu stesso. Quali sono le cause?
Quando intorno ai miei vent'anni mi presi quella cotta per Dio, pensai
intensamente all'opzione sacerdotale o monastica, ma vinse altro. Perchè
oggi vince così facilmente "altro"? 
Perdonami il paragone stonato e dissacrante: come sappiamo la difficoltà
erettile maschile è un fenomeno complesso, sintomo di un profondo disagio
interiore. Affrontarlo con il Viagra può aiutare ad evitare che il
fenomeno si aggravi, amplifichi e avviluppi; tuttavia il Viagra non è una
soluzione, perchè tacita un forte segnale di disorientamento che il nostro
sistema psichico ci veicola. 
Non so perchè, ma cercare di estendere il corpo sacerdotale per sopperire
alla crisi vocazionale mi pare il Viagra per la Chiesa di oggi.
Riguardo alla compresenza delle due vocazioni sacerdotali, celibataria o
non celibataria, io ho qualche dubbio. In un tempo come questo, di
compromessi, essa verrebbe facilmente fraintesa...
In un tempo, come questo, di contrapposizioni, inoltre, essa diverrebbe un
nuovo punto di separazione nella chiesa, di nuove incomunicabilità.


 nuovo punto di separazione nella chiesa, di nuove incomunicabilità.
Io ho esattamente l'idea opposta: che possa servire a stabilire nuove 
comunicabilità.
Qualche mese fa abbiamo invitato a cena il nostro parroco. Un salesiano 
sanguigno e accattivante, meraviglioso predicatore, uomo di fede 
indubbiamente profonda e anche di discreto spessore culturale.
Non sto a descrivere la serata. Dico solo che si è risolta in un 
brillantissimo intrattenimento clownesco con interludi catechetici - degno 
appunto del carisma di un salesiano - dei nostri bambini. Non che mi 
attendessi di intavolare chissà quali conversazioni di vertiginosa 
profondità, ma - per la miseria - quello è uscito dopo tre ore senza neppure 
sapere come ci chiamassimo, da dove venissimo, che cosa facessimo per stare 
al mondo e se per caso avessimo qualche problema. Se qualcuno andasse oggi a 
dirgli che sono morto, forse mi saprebbe riconoscere a malapena dalla 
fotografia, ma non certo dal nome.
Insomma, abbiamo vissuto un lungo divertentissimo momento di perfetta 
incomunicabilità tra una persona nel ruolo istituzionale del *prete* e due 
persone nel ruolo istituzionale di *mamma* e di *papà*, con l'intercapedine 
dei figli. Per lui non avevamo volto, non avevamo nome e non avevamo storia. 
Eravamo *la mamma* e *il papà*, e lui *il prete*. Stop.
Onestamente, se potessi scegliere, preferirei incomparabilmente andarmi a 
confessare da un vir probatus, piuttosto che da uno che non ti sa guardare 
che così. Proprio per questioni di comunicabilità.
th. 

 Ciò mi irrita.
la realtà è irritante.
y

 piuttosto che il nostro orgoglio, che pensa sempre di saperne piů di Dio.
non scegliendo non si sbaglia mai.
y

 po' strano.
non la ritengo un' "abitudine"
 

 negli spostamenti.
scusa, ma allora si tratta di un problema vocazionale e non logistico.
Mi permetto di ribadire che, a mio modesto avviso, non si può innovare il 
celibato sacerdotale sulla base di una crisi vocazionale. "Pregate il 
padrone delle messi...", insomma, io penso che più meno lì (cioè in quello 
spirito lì) stia la premessa della soluzione. 

 "all'ortodossa".
Non so. Questa è veramente l'epoca di Dio e mammona. Riuscire a conciliare 
Dio con il mondo è ciò che ci sta rendendo "tutti" incolori, opachi, sapidi. 
Se per davvero è l'assenza di testimonianza a cooperare nella crisi 
vocazionale, buona parte di questa controtestimonianza sta in un laicato 
compromesso. Non voglio dire che il matrimonio sia un compromesso con il 
mondo, per carità; ma voglio dire che in questo momento un sacerdozio non 
celibatario sarebbe percepito come un ulteriore possibilità di compromesso. 
Per questo io dico di no a questa rivoluzione (perchè tale sarebbe per il 
mondo latino) in un periodo di crisi quale quello attuale. La crisi distorce 
il senso delle cose.
Certo, riservarla a uomini maturi sembrerebbe annullare la possibilità che 
si viva questa riforma come un compromesso. Ma in una popolo di Dio in crisi 
di fede passerebbe un messaggio di compromesso, quasi che la radicalità (e 
cioè la totale subordinazione a Dio di ogni cosa, seppur buona) non fosse 
più di moda, non fosse più necessaria, auspicabile. I contesti familiari 
cristiani, già potentemente turbati dalla società del consumo e del 
benessere, inclinerebbero i figli ad un modello di vita decisamente 
coniugale, più che vocazionale, come invece dovrebbe essere; e questo dal 
momento che la Chiesa stessa ha mostrato la possibilità di una nuova 
conciliazione, dimettendo all'improvviso, quasi ci avesse ripensato o quasi 
che avesse riconsiderato la cosa nei tempi nuovi del benessere, una delle 
poche scelte radicali che aveva raggiunto.
Riguardo poi al "ruolo professionale" del prete, esso mi pare più che altro 
un lavorare nella vigna.

Ma è proprio questa l'incomunicabilità di cui parlavo: il fatto che tu 
preferiresti comunicare con un coniugato. Comunicazione non significa 
trovare figure ponte, bensì stabilire un dialogo con chi è portatore di 
un'esperienza lontana e diversa.
Qua avremmo due Chiese, quella dei celibi e quella degli sposati, 
cordialmente amiche fra loro, ma parallele. 

 Non capisco che razza di parallelo tu stia tracciando e perché.
quando dici, come fai sopra, che un coniugato maturo ha una maggiore 
esperienza di umanità di un giovane prete, finisci con l'attribuire 
all'esperienza matrimoniale un'efficacia superiore nel cammino di conoscenza 
dell'uomo.
Un po' come faccio io quando, avendo torto, affermo che solo chi è passato 
attraverso abbrutimenti e degradazioni direi colossali riesce ad esperire 
con pienezza la redenzione e a conoscere l'uomo.

 dei figli.
Devio un po' dal filo conduttore del thread. Ho passato la mia vita in
tre grandi diocesi (Milano, Firenze, Bari), e osservo che quella
rigidità che tu dici l'ho vista molto spesso a Milano e dintorni, e meno
dalle altre parti. E' chiaro che ogni singola persona è un caso a parte,
e gli incontri che si fanno possono essere questione o meno di fortuna,
ma mi sembra che nella grande (forse troppo) diocesi milanese ci sia un
modello di sacerdote molto più formale, mentre da altre parti è più
facile stringere un contatto umano.
Anche se di famiglia toscana, fino all'età di 8 anni ho abitato a nord
di Milano, non molto lontano da dove sei tu. Sono troppo piccolo per
ricordarmi, ma eravamo in una parrocchia fondata il cui parroco, con
enormi sforzi, era riuscito a far costruire una chiesa non disprezzabile
architettonicamente (la precedente chiesa temporanea fu riciclata come
asilo, credo). Di quel periodo mio padre si ricorda le incessanti
richieste di contribuire, in denaro e in prestazioni in natura (lavori
di falegnameria, imbiancature, etc.) alla costruzione dell'impresa.
Guarda, il progetto era bello e onesto e lo scopo meritava, ma dopo
alcuni anni il parroco aveva avuto il soprannome di "imprenditore della
fede". Quando la famiglia dovette trasferirsi a Bari per motivi di
lavoro di mio padre andammo a finire in una parrocchia di cappuccini,
anch'essi impegnati nella costruzione di un santuario, grande il doppio
rispetto alla chiesa di cui sopra, e tutto in marmo anzichè in legno e
mattoni. Ma, chissà perchè, e nonostante i padri cappuccini si fossero
imbarcati in una impresa più grande di loro e non nuotassero nell'oro (i
lavori rimasero sospesi per diversi anni), mio padre si ricorda
vivamente la differenza: che piacere poter parlare con un religioso che
*non* termina ogni discorso ricordandoti che ha bisogno dei tuoi
quattrini. Con questi padri cappuccini, ti assicuro, era possibile
stringere un rapporto umano e non di funzione.
Quando ero in età già universitaria, mio padre fu trasferito di nuovo e
tornammo in provincia di Milano, nella stessa parrocchia di prima.
L'imprenditore aveva fatto carriera in curia ed era stato sostituito da
un altro parroco che fu soprannominato, per la sua tendenza ad inventare
iniziative su iniziative delle quali era sempre lui il centro, "il Pippo
Baudo della fede". Anche con lui i rapporti furono sempre formali.
Da quando abito a Firenze, e sono ormai molti anni, ho avuto la fortuna
di incontrare per lo più sacerdoti con i quali è possibile stringere un
rapporto umano. L'ultimo parroco, poi, sostiene che non è possibile
predicare alla gente se prima non stringe un rapporto che vada al di là
della predicazione. E i quattrini bisogna infilarglieli in tasca a forza
perchè preferisce passare l'inverno senza riscaldamento in casa
piuttosto che chiedere un centesimo.
Se aggiungo, oltre agli imprenditori e ai pippi baudi, anche altre
conoscenze che ho avuto, non ti nascondo l'impressione che ci sia un
modello "lombardo" di sacerdote con il quale, effettivamente, ognuno
deve stare al suo posto. Certamente poi non sono tutti così, così come
qualche "lombardo" si trova anche a Firenze...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 un'esperienza lontana e diversa.
E spiegami come è possibile, se uno non ti sta guardando neanche in faccia. 

 conoscenza dell'uomo.
Ommamma come è difficile farsi capire da te...
di fronte alle parole del vescovo, che paventava deragliamenti dei viri 
probati-sposati, già visti in anticipo come potenziali viri 
probati-divorziati, constatavo che, sotto questo punto di vista, i viri 
probati offrono senz'altro qualche garanzia in più di certi chierici non 
(ancora) probati.  *Se* il problema è solo quello che diceva quel vescovo.
In secondo luogo: sì, credo che certe cose le possa comprendere e conoscere 
e condividere pienamente solo chi ne ha fatto esperienza. E la paternità è 
una di queste. Rispetto alle parole scolorite che si sentono dire da certi 
preti celibi a persone che hanno perso un figlio, per esempio, credo che le 
parole di un vecchio prete non celibe che magari abbia perso un figlio suo 
potrebbero suonare ben più vere e consolanti.
th.

 abbia perso un figlio suo potrebbero suonare ben più vere e consolanti.
e su questo ti invito a riconsiderare la tua posizione. E a rivedere se il 
parallelo che ti proponevo non può esserti un po' illuminante, proprio nel 
suo assurdo.
Non sempre l'identità del percorso, poi, diviene consolatrice o illuminante. 
Spesso è invece un'alterità radicale ad aiutarci a venire fuori dal dolore, 
dal peccato e dalla noia. 

 comunicare con lui. La cosa però, evidentemente non era reciproca.
ok, cercavo di astrarre dall'esempio...
Non vorrei, domani, trovarmi un confessore sposato incapace di comprendere 
la mia vita solo perchè sono single...

 ha scritto nel messaggio
news:5UR4f.17693$Pe2.3...@twister2.libero.it...

scusami se mi permetto, secondo me ti è del tutto estraneo quel tipo di
mondo. Le vocazioni ci sono, migliaia di gente che serve la chiesa. MAnca la
logistica: la leggina ecclesiale che permetta alla vescovo di imporre loro
le mani.
y

 non la ritengo un' "abitudine"
poco di più, ed in ogni caso frutto di secoli di "sviluppo" a cui
pretendiamo che gli altri si adeguino in un paio di decenni. A me sa molto
di paternalismo coloniale.
y

 15.00 di sabato alle 21.00 della domenica.
anche in Italia però ci sono tanti piccoli centri dispersi che vedono il 
prete una volta ogni tot.
Ricordo che a Cavazzo Carnico, nel 1986, il prete per la messa alla domenica 
lo vedevamo una volta ogni 15 giorni 

 ha scritto nel messaggio
news:3rjonlF...@individual.net...

sarà mica che andare a Cavazzo dispiaccia un po' più che andare in Brianza?

 non scegliendo non si sbaglia mai.
Anche Adamo ed Eva hanno scelto, ma sono stati ingannati.
Oggi noi abbiamo Cristo, che parla per mezzo della Chiesa, e ci aiuta a
scegliere BENE.
Il libero arbitrio è intatto, ma abbiamo la possibilità di sapere in
anticipo cosa sia bene e cosa sia male grazie all'aiuto che ci arriva dai
Pastori.
Non idolatriamo la libertà, perchè la linertà è vera solo se "assoggettata"
alla volontà di Dio.
Altrimenti, la libertà diventa un idolo, un qualcosa che usiamo per metterci
al posto di DIo.
Anche Satana ha usati la sua libertà... e non mi sembra che la cosa lo abbia
favorito.


 la realtà è irritante.
La presunzione di saperne più dello Spirito, è irritante.


 Direi di no, visto i risultati.
Direi che ha ragione Yunan. La Chiesa non si è mai sognata di spiegare "cosa 
fosse" Gesù Cristo, fino a che qualcuno non si è messo in testa di dire che 
non era vero Dio, o non era vero uomo.
La Chiesa non si è mai sognata di spiegare "come" fosse presente Gesù Cristo 
nelle specie eucaristiche, fino a che qualcuno non si è messo in testa di 
spiegarlo (male) o di negarlo.
Meleyak 

 spiegarlo (male) o di negarlo.
Cioè. secondo te prima di Trento NESSUNO sapeva che nell'Eucarestia era
presente in corpo e divinità Gesù Cristo?
Durante le liturgie, prima di Trento, nessun sacerdote diceva che quel pezzo
di pane era il corpo di cristo?
Paolo
--------------------------------
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 favorito.
sintetizzando: per non sbagliare, fai scegliere ad altri e ti crei un dio
tiranno che ordina e punisce.
Questa invece non è idolatria?
y

 di pane era il corpo di cristo?
Vabbe'...
M. 

 Vabbe'...
Vabbè, cosa?


 Vabbè, cosa?
Vabbe' scrivo, ma tu leggi altro. Come sull'esempio di cui sopra.
Meleyak 

 Vabbe' scrivo, ma tu leggi altro. Come sull'esempio di cui sopra.
Sarą sicuramente colpa mia, figurati!
Saluti sconsolati,


 Questa invece non è idolatria?
sintetizzando non hai capito un tubo di quello che ho scritto (oppure fai
apposta a non capire, cosa su cui propendo).
Ma come dice Meleyak, sono io che non mi faccio capire e tu (e Mel) che
invece capite sempre tutto bene ed al primo colpo.
Saluti costuiti su misura e quindi idolatri,


 La presunzione di saperne più dello Spirito, è irritante.
ti autoirriti?

 invece capite sempre tutto bene ed al primo colpo.
io non ho detto ne l'una ne l'altra.
hai preso l'ultima frase, di una risposta più articolata, riferita al
rischio di costruirsi un dio falso se ci si lascia guidare dal proprio
giudizio. Ho risposto che, imho, anche crearsi un dio dogmatico che parla
solo tramite altri è una costruzione idolatrica.
Tutto qua. Poi non è necessario rispondersi in tempo reale sempre. forse ci
perdiamo in troppo aspetti ed rendiamo insostenibili il confronto.
y

 perdiamo in troppo aspetti ed rendiamo insostenibili il confronto.
Hai ragione.
Comunque per un po' starò in silenzio: devo operarmi venerdì e la
convalescenza sarà di almeno 2 settimanine........
Speriamo bene...


 devo operarmi venerdě
In bocca al lupo.
M. 

 In bocca al lupo.
Grazie.


 convalescenza sarà di almeno 2 settimanine........
spero nulla di grave.
 non mancherà il sostegno spirituale.
Y

 non mancherà il sostegno spirituale.
Grazie,


 anestesia generale.
non vedi mai ER o Gray's anatomy :-)
y

 anestesia generale.
Di nuovo in bocca al lupo.
Saluti
-- 
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