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Titolo: questioni etche

A Prodi risponde Il teologo, che apprezzo (avo??) Bruno Forte:
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«E allora perché il cittadino medio fa fatica a cogliere quella che
altrimenti sarebbe un'evidenza? Perché c'č questa riserva? Perché il
pregiudizio diffuso sullo Stato "ladrone"? Il problema č che la gente non
riesce a percepire che i denari siano spesi effettivamente in modo giusto ed
equo. O che si chiedano piů sacrifici a chi ha di piů. Troppe sperequazioni,
troppi privilegi. Non č possibile, per dire, che i parlamentari siano cosě
privilegiati rispetto al cittadino normale ».
Di qui la prudenza...
«Se la Chiesa č prudente, č perché cerca di capire le ragioni della gente.
Non "giustificare": capire. Vede, io ho la convinzione che la Chiesa abbia
una vicinanza al Paese reale che il Paese politico, paradossalmente, non ha.
Al Paese politico sfugge il Paese reale.
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1) strano, veramente strano,
La Chiesa vicina alle ragioni della gente???
Ma dove vive costui???
O devo pensare che si spaccia 'vicina' solo quando le fa comodo???
E le fa comodo il berluskoniano invito a NON pagare tasse
in nome del dubbio che poi qualcuno non sia corretto del tutto su tutti i
soldi che paghiamo...
Ancora una volta, ma dove vive costui???
Co lo stesso identico ragionamento CHI darebbe piu'
un euro in beneficienza alla CC???
Ma di + e di nativo:
Che razza di morale e' quella che trae la sua origine NON sulla validita'
etica della mia decisione ma sul comportamento successivo altrui
di cui non posso essere io responsabile ne' non posso certo prevedere??
Sono chiare le conseguenze di simili argomentazioni?
Mons.Forte ci dice che la CC seguirebbe il pensiero comune....
Quindi non una singola voce..(ex: Forte..) ma l'insieme di tutte le voci.
E allora perche' non dare una occhiata a quello che la CC appare alla
gente comune in questo ambito... Perche' non andare a guardare
le posizioni medie comuni ripetutamente espresse(?) su
tasse e perche' no malcostume politico collusioni ecc. ecc.
Le pressioni fatte dal Vaticano su UDC, che dovrevve essere a loro piu'
vicino, dopo i vari scandali che lo hanno coinvolto??
Magari a partire da quel magnifico discorso all'ITALIA fatto a Loreto
tanti anni fa, alcuni anni dopo mani pulite, discorso in cui la corruzione
manco era citata tra i mali dell'Italia. Bel magistero, mons??
pietro
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il 03 Ago 2007, 20:57, 
solo-...@safe-mail.net
 (pietro.buttiglione) ha
scritto:

io osservo un semplice fatto.
Cosě semplice ed evidente che mai cesso di stupirmi che nessuno lo sollevi.
Che nessuno lo strilli, non solo alla Tivvů, ma proprio dai pulpiti.
L'evasione fiscale in Italia č pari a 270 miliardi di euro. Il Pil italiano
č pari a circa 1.500 miliardi di euro.
Sui 270 miliardi che sfuggono al fisco, le imposte e le tasse (fra Irpef,
Irpeg, Iva, ecc.) potrebbero essere circa 120/130 miliardi.
Ora, la mia domanda č: c'č qualcuno in Italia che pensa che sia possibile
prelevare dal sistema economico ulteriori 130 miliardi di euro/anno,
drenandoli dal sistema produttivo verso lo Stato?
Qua c'č qualcosa che non va. Ci rendiamo conto, a partire dal Presidente
della Repubblica, giů giů fino al cittadino elettore, che ciň che lo Stato
chiede con la sua struttura fiscale, č semplicemente impossibile?
Ci sono gli evasori totali, lo so, i dentisti gli idraulici e i gioellieri,
ci sono massicce evasioni contributive nei rapporti di lavoro, lo so, e ci
sono le mafie e la finanza.
Ma ti assicuro che neppure un milione di dentisti mafiosi potranno mai
erogare aggiuntivi 130 miliardi di euro/anno (miliardi strutturali!).
Il nostro Stato ha fissato un sistema fiscale impossibile rendendoci tutti
evasori, perchč il Paese non potrŕ in alcun modo, mai e poi mai, conferire
al fisco un ulteriore 9% della ricchezza prodotta.
La cosa buffa č che, incrementando le imposte, necessariamente il fenomeno
dell'evasione cresce numericamente. E lo scandalo degli idioti aumenta. E
con lo scandalo il presupposto per ulteriori inasprimenti fiscali. Poveri
noi.
E ora questo Stato osa raccomandare alla Chiesa di predicare un'obbedienza
impossibile? Ma ringrazi solo, questo Stato, che i preti non aizzino il
popolo ad una giusta insurrezione.
Ringrazi che non circoli oggi per le strade un San Francesco di Paola, il
santo che, spezzata una moneta in faccia ad un terrorizzato Re di Napoli,
gli indicň il sangue miracolosamente sortito ricordandogli che quello era il
sangue del popolo vessato, che grida vendetta al cielo.


 drenandoli dal sistema produttivo verso lo Stato?
La questione č semplice: tutti vogliono dallo stato i propri diritti di 
casta, ma nessuno vuore tirare fuori i soldi.
Si vuole andare in pensione presto anche se l'eta e la vita (per fortuna) si 
sono allungate
Non si voglio liberalizzazioni perchč ognuno pensa ai propri privilegi
eccetera
Ora, se c'č un'evazione fiscale di 270 miliardi di euro, a cui corrispondono 
i circa 120/130 miliardi, significa che i soldi di sono e, siccome per le 
ragioni di cui sopra servono, vengono tirati fuori da tutti gli altri.
Chi evade il fisco arricchisce se stesso, non utilizza le ricchezze per il 
bene comune e danneggia gli altri, me compreso (lavoratore dipendente la cui 
tassazione č automatica, trasparente e totale!)
E invece di lottare per un sistema fiscale piů giusto, per uno stato piů 
efficente, usa la scusa - quella che capita - per non pagare quanto dovuto.
Saluti
Sebastiano

sangue del popolo vessato, che grida vendetta al cielo.
Ma smettila. Stiamo parlando dell'Italia di oggi, non del regno
borbonico di due secoli fa. 
Inoltre stai facendo, da cristiano, l'apologia di un peccato.
Che tale è il venir meno a quello che la Ciesa definisce dovere comune
ed esigenza morale.
CCC 2239 E' dovere dei cittadini dare il proprio apporto ai poteri
civili per il bene della società in spirito di verità, di giustizia,
di solidarietà e di libertà. L'amore e il servizio della patria
derivano dal dovere di riconoscenza e dall'ordine della carità. La
sottomissione alle autorità legittime e il servizio del bene comune
esigono dai cittadini che essi compiano la loro funzione nella vita
della comunità politica.
2240 La sottomissione all'autorità e la corresponsabilità nel bene
comune comportano l'esigenza morale del versamento delle imposte,
dell'esercizio del diritto di voto, della difesa del paese:
Rendete a ciascuno ciò che gli è dovuto: a chi il tributo il tributo;
a chi le tasse le tasse; a chi il timore il timore; a chi il rispetto,
il rispetto ( ? Rm 13,7 ).
Seguendo il tuo ragionamento, si giungerebbe a dar ragione a Cesa e
alla sua improvvida esternazione sulla solitudine del povero deputato,
che è costretto a cercare il brivido e le avventure di una notte
perchè lo stato non gli riconosce le spese per il trasferimento a Roma
della Famiglia, così come l'evasore è costretto ad evadere dalle
intollerabili pressioni del sistema.
Andrea.

 cui tassazione è automatica, trasparente e totale!)
Solo la tassazione, però.
E' della settimana scorsa la storia del tizio che,  licenziato perché se ne 
andava regolarmente dal lavoro dopo aver timbrato il cartellino, è stato 
reintegrato dalla Cassazione perché - il povero - non era stato messo 
debitamente al corrente delle presenza di telecamere che riprendevano le sue 
fughe.
E' di 10 giorni fa la storia dei dipendenti della Lozza insorti come un sol 
uomo (e i sindacati con loro)  perché l'azienda ha tentato di imporre l'uso 
di un marsupio standard trasparente dopo avere constatato la sparizione di 
50.000 (cinquantamila) montature di occhiali all'anno.
Non parliamo degli impiegati che possono passare le giornate intere a 
chattare o a bazzicar per newsgroup o magari a fare trading on line senza 
che il datore di lavoro possa monitorare in alcun modo la loro attività in 
rete.
Da cosa nasce l'idea che qualunque disgraziato in possesso di partita IVA (e 
che magari guadagna meno di un dipendente medio) possa e debba essere 
frugato fin nelle mutande per vedere se abbia per caso imboscato qualcosa, 
mentre la privacy del dipendente deve essere tutelata sempre e comunque, 
anche quando il suo datore di lavoro ha la prova provata che costui sta 
rubando sistematicamente sul tempo o sui materiali?
Jock 


Ti sfugge semplicemente che le leggi vanno rispettate.
Se queste stesse leggi vengono giudicate sbaliate dalla maggioranza degli 
italiani possono essere cambiate.
Fino ad allora vanno rispettate.
Questa si chiama giustizia e democrazia, cosa che quando fa comodo il casino 
delle libertà ignora.
Leo

 eccetera
Non ho capito bene cosa c'entrino le tasse con la pensione.....
...ma se vuoi davvero risolvere il problema... togli le tasse, no nci 
sara' piu' evasione.
E non ci scherziamo troppo. Qualcuno ci potrebbe anche provare.
--
Brandivano di Lamarossa

 delle libertà ignora.
ci sono Paesi in cui le leggi non riescono ad essere cambiate, non possono
essere cambiate, perchè essi non sono democrazie bensì dittature
dell'ipocrisia, dell'ignoranza, della corruttela e del clientelismo.
L'Italia è uno di questi Paesi.
Finchè l'Italia sarà così, i cittadini non potranno che fare i conti con
l'impossibilità di obbedire alle leggi.
Del resto, sono la disubbidienza civile alla legge ingiusta, l'obiezione di
coscienza e la volontà di limitare l'imperio del sovrano ad aver creato la
democrazia e non la cieca ubbidienza alla legge tirannica.


 Inoltre stai facendo, da cristiano, l'apologia di un peccato.
pazienza.
Resistere alle leggi ingiuste è un preciso dovere del cristiano.


max man ha scritto:


Osteria! sei tu che scrivi i discorsi al Silvio nazionale! Allora non se 
li scrive da solo!
--
Brandivano di Lamarossa

 efficente, usa la scusa - quella che capita - per non pagare quanto
dovuto.
il primo atto della lotta all'evasione deve essere la constatazione pura e
semplice che lo Stato ha chiesto l'impossibile. Il Governo deve
ristrutturare integralmente il sistema fiscale. Solo dopo potrà pretendere
il rispetto delle regole.


 li scrive da solo!
e tu evidentemente li scrivi all'altra parte. In effetti, in mezza righetta
riconosco immediatamente la notoria incapacità di argomentare nel merito e
l'uso scomposto e sgraziato dell'ironia quale unica risorsa dialettica...


 Fino ad allora vanno rispettate.
Guarda che esiste - ed è un concetto molto cattolico - l'obiezione di 
coscienza.
Bisogna vedere però se si condivide una forma di obiezione di coscienza che 
si estrinseca per mezzo del mancato pagamento delle imposte.
In Italia ci sono due tipi di evasori:
- quelli che lo fanno, forse, per un ragionamento simile a quello di Max Man 
e che senza l'evasione farebbero fatica a tirare avanti
- quelli che lo fanno perché sono scaltri, furbi e profittatori 

 l'uso scomposto e sgraziato dell'ironia quale unica risorsa dialettica...
No no, non ti preoccupare!!!!! (aho', io faro' anche schifo, ma tu come 
critico letterario, eh....)
Chiunque (e dico chiunque) si facesse scrivere qualcosa da me sarebbe 
proprio un disgraziato. :-)
Dai, sorridi alla vita, anche lei ti sorridera'!
--
Brandivano di Lamarossa

Aguirre che si firma il Traditore ha scritto:

Guarda, comunque il problema si risolve facilmente. Dato che ci sono 
molte persone che campano con uno stipendio da operaio, e pagano le 
tasse, e la notte dormono, coloro che non riescono a pagare le tasse, 
che non ce la fanno a tirare avanti, che devono per forza dribblare il 
fisco possono sempre venire a lavorare in fabbrica. Risolvono tutti i 
loro problemi in un attimo.
--
Brandivano di Lamarossa

 erogare aggiuntivi 130 miliardi di euro/anno (miliardi strutturali!).
Beh, 130 miliardi diviso un milione fa 130.000 euro. In concreto, ciò
significa che a questo milione di poveri evasori, una volta pagati i loro
130.000 euro di tasse dovuti, rimarrebbero circa 140.000 euro con cui
tirare a fatica fino alla fine dell'anno (ammesso proprio che siano
evasori totali, e che non abbiano quindi altri redditi già "puliti" oltre
a questi).
Dici che sarebbe motivo sufficiente per farli correre in piazza al grido
"Il popolo non ha pane!"?...
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 popolo ad una giusta insurrezione.
Sembra quasi quanto riportato in questa intervista:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200707articoli/24204girata.asp
"certo che mi riconosco nei valori cristiami ma che c'entrano con l'andare
ocn una prostituta? E' una faccenda personale" e (ancora migliore) "io
predico bene e razzolo meglio"
Imperdibile!
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 predico bene e razzolo meglio"
Anche questa parte non è male: "Io non ho fatto altro che andare a cena
con un amico che mi ha presentato la ragazza che, ***siccome era tardi, è
venuta a letto con me***"...
Bellissima l'implicazione del buon padre di famiglia nonché defensor
fidei: è tardi -> si va a letto assieme...


 "Il popolo non ha pane!"?...
Sono certo che ti è chiaro che solo una piccola parte della evasione fiscale
deriva da redditi personali non dichiarati (il mio milione di dentisti era
esercizio di sarcasmo), mentre il grosso si manifesta tramite una capillare
e disperata evasione praticata pressochè ovunque nel sistema produttivo.
Esemplifico ora con una figurina:
http://vistidalontano.blogosfere.it/images/Entrate_Fiscali_big.jpg
Dalla figurina si evince che in Italia la pressione fiscale reale (che
ovviamente esclude l'evasione) è già oggi al 43% del PIL. Un dato
sostanzialmente uguale a quello francese. Un dato parecchio superiore a
quello tedesco, inglese e spagnolo in cui ci si attesta al 35% del PIL.
"Peggio" di noi fa il Belgio, alle prese anch'esso con un impressionante
servizio del debito, e "meglio" di noi fanno le piccole economie scandinave,
in cui la struttura politica, sociale ed economica è profondamente diversa.
Ora, se lo Stato italiano riuscisse a sconfiggere per davvero l'evasione, ci
troveremmo ad avere una pressione fiscale simile a quella danese e
scandinava, le più alte del mondo.
Il problema è che nessuna *grande* economia europea ha un patto sociale
quale quello scandinavo, molto probabilmente perchè quel tipo di assetto è
incompatibile con popolazioni superiori ai 40 milioni di abitanti.
E' molto probabile, inoltre, che un grande sistema economico (e parlo dei
grandi paesi europei, ma anche di Giappone, Korea, USA) non sia in
condizione di competere con pressioni fiscali superiori al 50%.
Una economia che produce qualche migliaio di miliardi di euro non può
destinarne il 50% del prodotto allo Stato, perchè la struttura burocratica
che dovrebbe gestire un simile gettito sarebbe così grande da essere
inefficiente. (Le strutture burocratiche pubbliche hanno fra l'altro un
elevato tasso di inefficienza dovuto alla cronica assenza di incentivi e di
competizione).
Ma soprattutto, abbiamo noi italiani sottoscritto mai un patto sociale quale
quello scandinavo? Assolutamente no, mai. La premessa dello stato sociale
italiano non è pervasiva quale quelle delle socialdemocrazie scandinave. Il
nostro patto sociale è simile a quello tedesco: la pressione fiscale è oggi
più alta solo in virtù del servizio del debito.
Eppure il sistema fiscale implicitamente ci dice che noi siamo un paese
scandinavo.



http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200707articoli/24204girata.asp
mi sfugge il nesso, ma mi fido del famoso pensiero laterale femminile!


 - quelli che lo fanno perché sono scaltri, furbi e profittatori
e poi c'è  un  terzo tipo di evasore: quello che vedendo
i soldi dell'erario impiegati male preferisce fare il
bene da solo anzichè affidarsi allo stato: il principio
di sussidiarietà, come l'obiezione di coscienza,
è un concetto molto cattolico.
Ciao
Corrado

 fidei: è tardi -> si va a letto assieme...
se volete spostare il discorso sull' ipocrisia vi faccio notare
che i politici ora al governo non ne escono bene:
infatti, prima disobbediscono alla Chiesa in materie tipo
bioetica e poi invocano l'obbedienza alla Chiesa
quando si tratta di derub... ehm, di tassare.
Ciao
Corrado

 ed esigenza morale.
anche qui ci sarebbe da discutere; la violenza è peccato,
ma se un rapinatore ti aggredisce è moralmente
permesso difenderti, se occorre anche con le
maniere forti. Perchè non dovrebbe esserci un diritto
alla difesa contro uno stato che viene meno ai suoi obblighi,
e con legge fiscali inique ti rapina?
Ciao
Corrado 

 quando si tratta di derub... ehm, di tassare.
Toglimi una curiosita': se ti capita di dover fare delle analisi vai nel
laboratorio privato, a 150 euro a botta, oppure ti servi dello SSN ?
Hai i vigilantes privati sotto casa e mandi i figli a scuola privata, senza
chiedere il buono ?
No perche' vedi il ricavato dei furti pare serva per finanziare scuole,
pubblica sicurezza, sanita' ed accidenti simili.
Ora sono perfettamente convinta che tu rientri tra quelli che non
usufruisocno mai dei servizi collettivi senno' per me non ci sono problemi
se tu non paghi anche perche' sono perfettamente convinta che non avrai
problemi a servirti di servizi privati per qualsiasi cosa.
La frase che hai scritto cmq esprime piu' di quanto si possa dire
sull'Italia e la visione di come vi siano doveri privati (degli altri) e,
nel caso tocchi proprio al singolo, c'e' sempre un modo per rimbalzare la
colpa sugli altri.


 divinis o anche solo "bacchettato" dai superiori.
Forse hai le idee un po' confuse sull'obiezione fiscale e quale fu la
posizione di Pax Christi.
L'obiezione fiscale non e' totale, semplicemente si detrae dall'importo
totale la parte destinata al finanziamento dell'esercito. Cio' porta al
sequestro di beni fino alla copertura dell'importo dovuto. I beni destinati
al pagaemnto sono solitamente libri sulla pace.
Tanto per chiarire sia le motivazioni sia di cosa si sta parlando


 sangue del popolo vessato, che grida vendetta al cielo.
Io sospetto che molti di quelli che gridano alla vessazione siano gli
stessi che, giratisi dall'altra parte del tavolo, incassano privilegi
quali pensioni erogate con eccessiva generosità, leggi protezioniste,
ordini professionali che non fanno ordine, monopoli o oligopoli
sanzionati per legge, prebende pubbliche generose. Ed ho l'impressione
che quelli veramente vessati, per esempio i giovani che non sono in
condizione di mettere su famiglia, nemmeno protestino.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 è un concetto molto cattolico.
Il problema è che vedo come impiega i soldi il Vaticano (vedi per
esempio mons. Marcinkus) oppure la diocesi (non mi fate fare esempi per
carità) o anche la CEI, e mi viene voglia di applicare lo stesso
cattolico principio di sussidiarietà a livello ecclesiastico. Per cui
già da alcuni anni mi sento solo di aiutare la parrocchia (o al limite
quelle imprese che la parrocchia indica), dove vedo da solo che fine
fanno i soldi, con l'implicito vincolo che nulla vada ai livelli
superiori. Mi sembra che non faccia una grinza...


 mi sfugge il nesso, ma mi fido del famoso pensiero laterale femminile!
Vedi caro Maxamannuccio la frase tua citata parla di *obbedienza
impossibile". Nel mio pezzo ti citavo un politico che, interrogato sul
fatto che abbia partecipato ad un festino con due prostitute, se ne esce
con un "che c'entra coi valori cristiani".
In questi mesi abbiamo visto molti richiami ai valori cristiani
dell'Europa, ai valori cristiani della famiglia, ai valori cristiani
dell'occidente.
Che mi ricordo Gesu' Cristo con le prostitute ci parlava ma, tra i famosi
valori cristiani, non risulta la frequentazione di orgette a base di sesso
e cocaina ma la fedelta' coniugale e, sempre citando questo pensatore
secondario del cristianesimo che si chiama Gesu' Cristo, mi pare che
sull'adulterio ci vada non proprio leggero. 
Problem is che e' la prima volta che si sente parlare di una richiesta di
applicazione di richiamo ai doveri collettivi dopo mesi in cui si e' visto
sfrucugliare nei fatti privati degli altri. 
Ora la stessa Chiesa che tu dici dovrebbe richiamare ad un'obbedienza
impossibile, andando sul pratico, ama molto chiedere la sottoscrizione
dello 8x1000 con cui, tra l'altro, ci mantiene i sacerdoti.
Ora sono perfettamente convinta che queste persone che praticano l'evasione
totale versino la loro parte per il mantenimento dei sacerdoti ma,da
normale cittadino, continuo a chiedermi se l'idraulico ed altri artigiani,
250 euro per cambiare un rubinetto, siano cosi' sull'orlo della fame anche
se pagassero le tasse oppure se sia una simpatica difesa dell'indifendibile
ossia del fatto che una parte italica del provvedere alla collettivita' se
ne strafrega.
Ti faccio presente che non sto parlando della partita IVA da 700 euro al
mese ma di chi evade totalmente per decine di migliaia di euro.


 condizione di mettere su famiglia, nemmeno protestino.
secondo me il dato macroeconomico, nella sua sconvolgente ampiezza, spazza
ogni microconsiderazione. E' inutile che ci puntiamo il dito a vicenda,
autonomi contro dipendenti, giovani contro vecchi, beneficiari di clentele
contro derelitti senza amicizie... Il dato macroeconomico praticamente ci
assolve tutti, e la colpa di questa implicita indulgenza è solo dei nostri
beneamati governi...


 scandinava, le più alte del mondo.
Non direi. Anzi, se lo Stato riuscisse a sconfiggere per davvero
l'evasione, avrebbe invece a disposizione i mezzi per ridurre la pressione
fiscale generale. Avere a disposizione un gettito fiscale di 130.000 euro
in più all'anno, il doppio di una grande manovra, potrebbe servire ad
abbassare la pressione fiscale su coloro sui quali già ricade interamente.
In altri termini, se l'evaso è pari al 9% della ricchezza prodotta,
recupera l'evaso e potrai ridurre di un 4-5% la pressione fiscale,
ottenendo lo stesso gettito. E portandoti in linea con la media dell'Ocse.
Ai processi produttivi e all'economia viva, quindi, non verrebbe sottratto
nulla. Si tratterebbe solo di una redistribuzione tra chi contribuisce e
chi non vuole contribuire.


 rubando sistematicamente sul tempo o sui materiali?
Ti posso assicurare che nella ditta dove lavoro non c'è la possibilità di 
imboscarsi; dove avviene lo è per il disinteresse (oltre che del lavoratore) 
anche del principale.
Le navigazioni in internet si possono bloccare senza spaire
fermo restando che questo altri non è che la stessa causa/origine: il 
disinteressa della cosa pubblica, che non viene vista coma un bene anche 
personale, ma una terra di nessuno da sfruttare: non pagando le tasse, 
derubando i datori di lavoro, facendo mobbing ai dipendenti, ecc
Saluti
Sebastiano 

 è un concetto molto cattolico.
Scusa, hai qualche dato o statistica sugli evasori che evadono per
distribuire i soldi evasi ai poveri? Lì per lì, di questi evasori-Robin
Hood non me ne vengono in mente molti...
Comunque, in effetti, "fare il bene" è un concetto relativo, e se intendi
"fare il proprio bene" posso anche essere d'accordo: in questo caso, di
evasori che fanno il proprio bene a spese degli altri cittadini me ne
vengono in mente parecchi...


 democrazia e non la cieca ubbidienza alla legge tirannica.
Non tirare in ballo obiezione di coscienza che è una cosa seria. Se volessi
veramente fare obiezione di coscienza (mi rivolgo a te ma è un discorso
generale), non paghi le tasse e nel contempo ti denunci. Troppo comodo
nascondersi.
SDG

 il proprio stipendio tassato alla fonte.
Son d'accordo più o meno con quanto affermi nel resto del post ma qui prendi
una cantonata. La divisione tra autonomi e dipendenti per quanto riguarda
l'evasione fiscale è una palla. Ci sono dipendenti che prendono una parte
del loro stipendio in nero, che fanno un secondo lavoro etc. L'unica cosa
che mi sembra certa è che chi può evadere in genere lo fa.
SDG

 divinis o anche solo "bacchettato" dai superiori.
Ti sfugge la differenza tra l'obiezione fiscale proposta a suo tempo e
l'evasione odierna. Chi condivide l'idea che bisogna fare obiezioni non
paghi le tasse e si denunci, questa è l'unica forma che mi sembra coerente.
SDG



temo ancora di non essere sufficientemente laterale...
Per il fatto che sollecita l'8 per mille su base volontaria la Chiesa
dovrebbe ora intimare di pagare un ulteriore 10 per cento su base
coercitiva?
E secondo te i famosi 270 miliardi stanno tutti nelle tasche degli
idraulici, cioč nelle tasche degli evasori totali?
Insomma, sei anche tu dell'idea che domani dobbiamo risvegliarci svedesi?


Resistere alle leggi ingiuste è un preciso dovere del cristiano.
Molto di più l'obbedienza all'autorità.
"Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è
autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
Quindi chi si oppone all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da
Dio. E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna".
(Rm 13,1-2)
Senza contare l'abusato "date a Cesare quel che è di Cesare"...
Andrea

SDG
Ciao
Andrea.

 lavoratore) anche del principale.
Per favore, non cominciare anche tu con la logica del "conosco 
*personalmente* alcuni rumeni e posso assicurare che..."  :-)
Non si parla delle possibilità di imboscarsi nel caso specifico della tua 
ditta. Si parla di grandi numeri e di ciò che emerge da notizie riportate 
dai giornali come quelle che avevo citato.
Si è prontissimi a dare per scontato che *non appena ne abbia la 
possibilità* il lavoratore autonomo sia portato a evadere le tasse, mentre 
quello dipendente è per definizione al di sopra di ogni sospetto, essendo 
tassato alla fonte.
Un'identica logica, e più di qualche notizia di cronaca, dovrebbero almeno 
indurre il sospetto che  *non appena ne abbia la possibilità* il lavoratore 
dipendente sia portato a evadere il lavoro, mentre almeno su questo è il 
lavoratore totalmente autonomo ad essere per definizione al di sopra di ogni 
sospetto.
Inviterei quindi a non dividere il mondo in malfattori per definizione e 
puri per definizione, perché le cose non funzionano affatto così.
(Per tacere del lavoratore dipendente cha fa il secondo lavoro in nero, in 
qualche caso usando materiali sottratti sul posto di lavoro come gli 
infermieri che fanno assistenze private arraffando flebo e infusori  e 
bendaggi di ogni tipo direttamente dall'ospedale).
Tra l'idraulico che non emette fattura e questo genere di individui, chi fa 
più danno alla collettività, anche da un punto di vista economico diretto?
Perché il prete dal pulpito dovrebbe prendersela solo con l'idraulico?
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:46b6ce73$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Appunto.
Jock 

 chi non vuole contribuire.
evidentemente non mi riesco a spiegare. Già oggi, con ciò che paghiamo e non
con ciò che dovremmo pagare, siamo oltre la media OCSE.
Se recuperassimo l'evaso andremmo ben oltre la pressione fiscale di
qualsiasi grande paese del mondo e ci attesteremmo sui livelli di pressione
dei paesi scandinavi, paesi che hanno a malapena una decina di milioni di
abitanti.
Comunque, permettimi, non importa.
Gli italiani credono che ci siano sempre gli altri, altri che accumulano e
che li fregano, frugando nelle tasche dei quali tutto si risolverebbe
d'incanto. Gli italiani sono così, non vogliono capire i numeri, si annoiano
e sbadigliano, preferiscono incazzarsi al bar e continuare a sperare che ci
siano vene aurifere in qualche Eldorado. Non capiscono, gli italiani, che
per fare qualcosa bisogna ragionare in termini di 0,qualcosa %.
E sperano, si indignano, immaginano cosa farebbero se vincessero 50 milioni
al Superenalotto. E' il nostro gioco preferito, no?, quello di fantasticare
sugli impieghi di una vincita milionaria. E questa storia della evasione di
270 miliardi di euro è la declinazione politica di quel giochetto da
ombrellone.
Far capire agli italiani che sono governati da imbecilli è viceversa impresa
impossibile.
E forse questo spiega perchè contuiamo a essere governati da imbecilli
(destra o sinistra per me pari sono).
Auguro a tutti buone vacanze


 nascondersi.
chiamala obiezioncina fiscale.
E' quel moto dell'anima che induce un verduriere a saltare qualche
scontrino, sennò non ce la fa. O che porta qualche imbianchino a fare una
decina di lavori in nero, per lo stesso motivo. E che spinge un impiegato
Fiat a compilare qualche dichiarazione dei redditi agli amici, in cambio di
qualche euro che non sarà denunciato. E che induce una famiglia che ha
ereditato l'appartamentino della nonna a non dichiarare l'affitto di quella
casa ad uno studente, per pagare le tasse universitarie del figlio e a
permettergli di mettere su casa. E che spinge un gommista a farsi fare una
fattura falsa dall'amico titolare di una dittarella che fa siti web...
Almeno 150 di quei 270 miliardi nascono così.
Credo che queste cose le vediamo tutti, no? E' una piccola lotta di
resistenza, promossa dal nostro Stato, che, magnanimo, ci vuole tutti
piccoli eroi del quotidiano. Abbiamo la fortuna di vivere in uno Stato che
non solo ci eroga servizi, ma che affina il nostro stoicismo. Uno Stato
metafisico.
Non la chiamo quindi obiezione di coscienza, perchè è troppo, e troppo poco
chiamarla così. La chiamo Resistenza, con la R maiuscola, quasi più sacra di
quella storica...
Al di là dei paradossi, l'Italia gira così, e secondo me non sono i
cittadini ma i dirigenti a farla girare così.


 pubblica sicurezza, sanita' ed accidenti simili.
Visto che chiedi delle analisi mediche, una storiella che spiega come
quello delle tasse non sia l'unico furto continuato al quale siamo
sottoposti.
Il mese scorso il medico mi prescrive una serie di analisi del sangue,
quelle di routine. Gli chiedo dove mi consiglia di andare a farle, mi
dice di andare al distretto sanitario pubblico. Gli chiedo se consiglia
qualche istituto privato, mi risponde che non li consiglia perchè
secondo lui le analisi fatte dalla struttura pubblica sono fatte con più
accuratezza. Il dottore è un tipo piuttosto pragmatico, senza fisime
ideologiche; non credo proprio si tratti di una posizione politica.
Provo ad andare a sentire al distretto, mi dicono che le analisi le
fanno ma di presentarmi molto presto, meglio alle 7.00, "perchè c'è
sempre calca". Siccome detesto la calca e le code, provo anche a sentire
un istituto privato vicino a casa. All'istituto privato mi dicono che si
può andare senza appuntamento dopo le 7.30. Sono convenzionati ma "hanno
esaurito il bugdet" (cioè hanno superato il numero mensile di
prestazioni che la regione rimborsa) per cui bisogna pagare l'intero
importo delle analisi, nel mio caso 129 euro. Devo dire che tutte le
volte che sono andato a quell'istituto privato non è mai capitato che il
budget regionale non fosse già esaurito.
La mattina dopo mi alzo all'alba e provo ad affrontare il girone
dantesco del distretto sanitario, con la riserva mentale, se
l'affollamento fosse eccessivo, di andare dal privato. Arrivo alle 6.55
e trovo 16 persone in coda prima di me. La faccio breve: sono uscito
alle 8.10, dopo due code abbastanza lunghe sia in accettazione che ai
prelievi. Ambiente nuovo ma disordinato nel sistema. Dato che il sistema
organizzativo è nuovo, si riservano di fare solo 35 prelievi al giorno,
dopo di che i numerini terminano. Quelli che arrivano dopo sono senza
numerino e senza garanzia di fare l'analisi, quindi sono irrequieti,
rumoreggiano, tentano di scavalcare la fila, vanno agli sportelli a
chiedere, fino a quando la dirigente dell'accettazione autorizza altri
venti numeri o giù di lì. Cosa che potevano fare da subito e si
risparmiava la confusione.
Guardo quello che c'è da pagare. I totali sono due e separati: da una
parte il costo effettivo dell'esame, da pagare integralmente se uno fa
il furbo e si dimentica di ritirarlo. Dall'altra il ticket. Nel mio caso
devo pagare tutto per intero perchè il costo delle analisi è inferiore
all'eventuale ticket: 42 euro e rotti.
Ora, capisco perchè dal privato il budget è sempre esaurito: perchè se
vado in convenzione prendono 42 euro dalla regione fra tot mesi, se pago
io sono 129 euro in contanti subito. Ma, a parte questo: come fa la
regione a fare le analisi a 42 euro e non rimetterci perchè li pago
tutti io e subito, mentre il privato invece si fa pagare tre volte tanto
in cambio di saltare un'ora di coda? E' giustificato un ricarico del
300% oppure è una caccia al pollo da spennare?


 cittadini ma i dirigenti a farla girare così.
Su questo invece sono in totale disaccordo. I cittadini hanno i dirigenti
che si meritano, ognuno di noi pensa al suo orto e poi ci si lamenta se in
generale le cose vanno male. Ti ricordo che abbiamo un debito pubblico da
paura e che qualcuno prima o poi lo pagherà, ma anche che finché questo
debito si costruiva pochi si sono lamentati (tanto il debito pubblico è
degli altri, mica mio).
Ciao, SDG

 Molto di più l'obbedienza all'autorità.
certo, perchè il cristianesimo accetta di buon grado il martirio (e infatti
Paolo finì ucciso dalle leggi).
Ma chiamiamolo martirio, micromartirio se vuoi, e non giustizia.
Ma questo è un tema troppo vasto, che ci porterebbe chissà dove.


 lavoro che nella fetta di retribuzione in nero.
Io ti parlo della realtà che conosco e avvalorata da dati concreti anche se
non statisticamente validi (mia sorella è consulente del lavoro): il
pagamento degli straordinari in nero è molto frequente. Il secondo lavoro
pure, magari lavoretto tipo imbianchino, antennista, ma che rende sempre
qualcosa. Ovviamente se devi far fare un lavoro fai il confronto e scegli
quello in nero perché costa meno, e io ogni volta litigo con il condominio
su questo, in quanto sono l'unico che vuol pagare l'IVA in fattura...ho
litigato su questo persino in parrocchia :-)
Ciao, SDG

 sugli impieghi di una vincita milionaria.
Può darsi. Io però non ho mai preso nemmeno un gratta&vinci in vita mia.
Sarà che sono italiano solo per metà...


 dell'accresciuto gettito.
temo che i 270 siano già contabilizzati...
ciao
max


 Perché il prete dal pulpito dovrebbe prendersela solo con l'idraulico?
Hai ragione, ma quando si parla di "lavoratori dipendenti" in genere non
ci si riferisce a una qualche categoria metafisica di individui, ma - per
brevità - a chi svolge un lavoro dipendente nel suo svolgere quel
determinato lavoro: all'infermiere nel suo lavorare all'ospedale, o
all'insegnante nel suo far lezione a scuola.
Se poi l'infermiere va *anche* a fare assistenze private con attrezzature
a sbafo, o l'insegnante guadagna in nero facendo ripetizioni a raffica
(magari sottraendo tempo alla preparazione delle lezioni), questi *non*
sono lavori dipendenti.


 sono lavori dipendenti.
Ma appunto. Quello che voglio dire è che non ha senso dividere 
schematicamente il mondo in lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi, 
dichiarando i primi al di sopra di ogni sospetto solo perché hanno le tasse 
prelevate alla fonte mentre gli altri no. Proprio perché non sono una 
categoria metafisica, nessuno può dire a priori se ci sia o non ci sia 
"dell'altro" nella loro vita economica, oltre al loro rapporto di lavoro 
dipendente e a quanto è certificato dalla busta paga.
E poi c'è  l'aspetto dell'evasione del lavoro, o nella migliore delle 
ipotesi di un rapporto con il proprio lavoro molto meno direttamente 
responsabilizzato.
Quando ero dipendente, e di notte mi prendeva una colica intestinale e non 
riuscivo a dormire, mi dicevo "evvabbé, alla peggio domani mattina telefono 
in ufficio e poi me torno a dormire per il resto della giornata". (A 
moltissimi dipendenti basta molto meno di una colica intestinale per fare la 
telefonata in ufficio)
Oggi che sono autonomo, se per caso mi prende una colica intestinale di 
notte, mi dico "e ora come accidenti faccio, che ho una consegna 
urgente/tassativa  di un lavoro per domani a mezzogiorno?".
Jock 

 temo che i 270 siano già contabilizzati...
Sicuro che il sommerso emerga già nella contabilizzazione del pil? Mi pare
un controsenso...
Comunque, anche in questo caso si tratterebbe ugualmente di una
redistribuzione tra chi contribuisce e chi no, non di sottrarre altri
soldi all'economia reale: se si fosse effettivamente in grado di
recuperare strutturalmente quei miliardi evasi, sarebbe possibile
abbassare la pressione fiscale su tutti mantenendo il gettito attuale. In
sostanza, allargando il campo di applicazione della pressione, sarebbe
possibile allentarla a livello generale.


 microimpresa.
Io non sono economista, ma a naso mi sentirei per una volta di annuire a 
quel che dice il maxmanno.
E mi sentirei anche di aggiungere: ipotizziamo pure di poter stabilire 
controlli ferrei e totali su ogni centesimo di euro che si muove, abolendo 
qualsiasi tolleranza di fatto. A quel punto però bisognerebbe ripristinare 
la STASI e istituire controlli ferrei per pretendere il massimo 
dell'efficienza e del rigore assolutamente da *tutti*.
Il lavoratore statale inefficiente anche solo al 10% andrà abbattuto sul 
posto, perché con la sua inefficienza o incapacità ruba a chi ha pagato le 
tasse fino all'ultimo centesimo. L'insegnante con capacità didattiche 
insoddisfacenti andrà abbattuto sul posto, per lo stesso motivo. Il privato 
datore di lavoro potrà usare un apposito scudiscio elettrico per avere in 
ritorno dal suo dipendente un rendimento del 100% per il 100% del tempo: se 
a costui scappa la cacca, che se la tenga per smaltirsela nel tempo libero. 
Tolleranza zero di tutti verso tutti. Prendiamoci tutti per il collo l'uno 
con l'altro, per spremere fino all'ultima goccia ciò che uno deve all'altro 
e viceversa.
E ciò che la STASI non riuscirà a ottenere, sarà la predica del parroco a 
estorcerlo dalla coscienza di ognuno.
In questo modo moltiplicheremo il PIL e riusciremo a tirar fuori dal 
cappello non 230, ma 460 miliardi di euro in più.
Dopodiché ci suicideremo tutti, dal primo all'ultimo, perché vivere in un 
mondo dove tutti si mordono le chiappe l'un con l'altro per ottenere tutto 
l'ottenibile è senz'altro molto peggio della morte.
Jock 

 che mi sembra certa è che chi può evadere in genere lo fa.
Perfetto!
Quindi ci sono datori di lavoro che pagano parzialmente in nero e altri 
che pagano totalmente in nero. A meno che qualcuno non pensi che uno 
possa pagarsi da solo. In nero, naturalmente. Ma questo si chiama furto.
--
Brandivano di Lamarossa

 pagarsi da solo. In nero, naturalmente. Ma questo si chiama furto.
ci sono anche "padroni" che pagano tutto regolare e dipendenti che se ne 
vanno perchè vorrebbero del nero.
Ci sono anche "padroni" che si sentono dire dal commercialista "ma chi te lo 
fa fare? vivono meglio i tuoi dipendenti"
ci sono tante cose, che non raccontano ne i sindacati, ne montezemolo.
y 

 
Certo. Stavo semplicemtne dicendo ch ese uno riceve un salario a nero, 
e' perche' qualcuno glie lo da. Sempre a nero. Tutto qui.
Per cui, per favore, ognuno si assuma le proprie responsabilità.
Per quanto mi riguarda, sono ancora disponibile a smettere di lavorare 
in fonderia dove di nero c'e' (almeno per i dipendenti, ma credo anche 
per TUTTI )soltanto la terra, e andare al posto di qualche dirigente, 
padrone, proprietario, manager o chiamalo come vuoi che o si sente 
depredato dal fisco oppure si sente autorizzato a "fare la cresta" .
Voglio anche dirti un'altra cosa:
Questo è il terzo lavoro che cambio, anche se ormai pare *abbastanza* 
stabilizzato, sono 18 anni che faccio la stessa cosa, in fonderia. Il 
primo lavoro dove son stato assicurato era uno scatolificio. Ho lavorato 
13 anni, poi l'azienda falli', e tutti a casa. Il giorno dopo i 
proprietari avevano aperto un'altra attivita' e viaggiavano, 
giustamente, in BMV.
Da li' sono passato in un lanificio. (abito a Prato) E' durato 5 anni, 
poi hanno cominciato a pagare in ritardo.. poi... fallimento, allora 10 
miliardi (nel 1988) erano soldi davvero. Oh, poverini, tanto brava 
gente.... avevano gia' un'altra ditta aperta a 2 km di distanza. Perche' 
nessuno di questi si e' voluto scambiare con me?
Perche' hanno preferito farsi salassare dalle banche e dal fisco?
E poi, si', e' vero, alcuni dipendenti *vogliono* il nero. E ti dico che 
non soon d'accordo. Ma a loro, spesso, serve a mantenere i figli a 
scuola, a cercare di assicurarsi un futuro (cosa che magari vuol dire 
semplicemten riuscire a comprarsi una casa... e non parliamo della 
pensione. A volte servono a fare una settimanda di vacanze in versilia 
con la famiglia. Siamo sicuri che anche per l'imprenditore che paga a 
nero, che dichiara il falso, che nasconde proventi, ecc ecc questo serva 
  alle stesse cose? O serve invece a garantire un livello di vita 
diverso, che forse non potrebbe permettersi? A viaggiare invece che con 
la punto con la mercedes? A fare la vecanze invece che in versilia in 
estremo oriente? Invece che con la famiglia ognun per conto suo così 
siamo piu' tranquilli?
Come mai anoi dicono solo quando la festa e' finita, mai invece ci 
invitano quando comincia?
Tutto questo, bada, non vuol dire che alcune categorie sono sempre 
giustificate e altre mai. Vuol dire che ognuno si deve assumere le 
prorpie responsabilità. E se no nsi puo' andare in versilia in vacanza, 
si st a a casa, e se non ci si puo' permettere la mercedes si va con la 
punto. e basta.
--
Brandivano di Lamarossa

 possibile allentarla a livello generale.
bè, ci sarebbe da argomentare ancora su questo ma non voglio annoiare
ulteriormente.
Diciamo che, argomenti a parte su ciò che hai detto, l'implicazione di
quanto dici è che le tasse comunque bisognerà poi abbassarle, per ritornare
sostanzialmente al livello macro di imposizione reale (e non teorica)
attuale. E quindi stai implicitamente dicendo che il livello di imposizione
teorica (=legale) attuale non ha praticamente senso. Ed è quanto sto dicendo
anch'io...
ciao


 anch'io...
Vero. Però io sto dicendo anche che questo livello attuale (legale)
andrebbe abbassato, e che lo si potrebbe fare se si riuscisse a recuperare
l'evasione - redistribuendo quindi il carico fiscale, senza aggiugere
ulteriori pesi sull'economia reale.
Tu invece, al di là del dire che non ha praticamente senso, mi sembra
anche che stia dicendo (implicitamente) che andrebbe lasciato così com'è,
pur di non toccare chi evade. Oppure, che si potrebbe abbassare incidendo
sui servizi, cosa che in concreto equivarrebbe ad aggiungere ulteriori
pesi sulle fasce medio-basse.


Jock 
Ciao
Andrea

 dell'accresciuto gettito.
Scusate se intervengo dopo una lunghissima discussione fra voi, molto 
interessante, e in cui sembra sia stato già detto tutto. Invece secondo me 
alcune cose importanti sono rimaste in ombra.
Anzitutto le cifre. Non esistono rilevazioni dell'evasione fiscale. Esistono 
studi che stimano (non rilevano) l'economia sommersa. Recentemente ho letto
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20061214_00/testointegrale.pdf
che è probabilmente l'unico studio metodologicamente corretto e costruito da 
un istituto abbastanza qualificato e attrezzato da poter studiare un 
fenomeno del genere.
Siamo in un ng di cultura religiosa, perciò debbo preliminarmente scusarmi, 
perché sto scrivendo un post che è più di economia.
Lo studio citato fornisce dati fino al 2004. L'economia sommersa, che non si 
identifica con l'evasione fiscale, è compresa nel PIL, contrariamente a quel 
che pensa "Smoking Man".
Istat stima l'economia sommersa in una percentuale del Pil oscillante fra il 
18,1% nel 2001 e il 16,4% nel 2003. La tendenza nei 5 anni esaminati è verso 
la diminuzione, sia pure di poco, per cui non trova nessun riscontro in 
questo studio l'affermazione più volte ripetuta che l'evasione sarebbe 
fortemente aumentata nel quinquennio di governo di Berlusconi. Anzi, 
potremmo dire che è andata diminuendo, ma le variazioni sono troppo piccole 
per considerarle significative.
In cifra assoluta la somma di 270 miliardi, più volte citata nei post, è in 
linea con lo studio Istat. Sono invece piuttosto fantasiosi i calcoli 
dell'imposta evasa da coloro che hanno realizzato questi 270 miliardi di Pil 
sommerso.
Padoa Schioppa ha parlato una volta di 60 miliardi di imposte evase, e 
questa è l'unica cifra che mi sembra realistica. Prodi ha parlato di 200 
miliardi, altri hanno parlato di cose come il 40% del Pil, e molti (tra cui 
anche Prodi) sparano cifre senza spiegare, e quindi confondendo le idee, se 
si tratta di imponibile o di imposta evasa.
Per capire il motivo per cui da un imponibile evaso di 270 emerga un'imposta 
evasa di soli 60 miliardi, bisogna tener presente che l'evasione è veramente 
tale solo se viene praticata da un'impresa che vende al consumatore finale. 
Negli altri casi l'evasione porta a una diminuzione di imponibile a favore 
di chi evade, e di un pari aumento a carico di chi compra da lui.
Facciamo un esempio. Un agricoltore coltiva pomodori, e paga i braccianti 
(tutti clandestini) totalmente in nero. I salari pagati in nero ammontano a 
100, il raccolto viene venduto a 200. Se viene venduto con regolare fattura, 
l'agricoltore paga le tasse anche sui 100 che ha dato in salario ai 
clandestini, perché non può dedurre la spesa dal suo reddito. Se invece 
vende senza fattura, scarica il problema al suo acquirente, il quale, se 
vende al dettaglio senza scontrini fiscali, chiude la filiera dei pomodori 
in evasione totale, ma se fa, anche in parte, scontrini fiscali, paga tutta 
a sua carico l'iva e l'imposta sul reddito, compresa quello che non hanno 
pagato l'agricoltore e i suoi braccianti.
Se il cliente dell'agricoltore è un industriale conserviero, anche lui deve 
vendere senza fatture, altrimenti prende a suo carico l'iva e l'imposta sul 
reddito evasa a monte.
Tenendo conto di tutte queste considerazioni, l'entità delle imposte evase 
si deve ridimensionare, rispetto a tutte le stime che, per motivi di 
propaganda politica, si fanno circolare.
Bisogna poi tener conto dei fenomeni di mercato e della traslazione delle 
imposte. Quando in un settore (per esempio gli idraulici) l'evasione fiscale 
è molto diffusa, il mercato si adatta alla situazione, e, se c'è 
concorrenza, i prezzi scendono, o almeno si assestano a un livello più basso 
di quel che raggiungerebbero se gli draulici pagassero interamente le 
imposte prescritte dalla legge.
Un'ultima considerazione. Il fenomeno fiscale è un fatto economico, più che 
morale; perciò è più importante l'efficienza che la giustizia. Che cosa 
intendo dire?
Scoprire gli evasori e incassare le imposte evase è un'attività che costa. 
Perciò deve essere assoggettata a giudizi di efficienza. Se uno sforzo 
costoso per eliminare le più grossolane sperequazioni riesce a dare scarsi 
frutti, è meglio desistere, e orientare l'attività di accertamento verso 
quei settori dove, a parità di spesa, si realizza un maggior recupero di 
gettito. C'è un detto latino: pereat mundus sed fiat iustitia. Ebbene, la 
giustizia fiscale non è un valore come la giustizia tout court, tale da 
doversi perseguire a costo di far perire il mondo. In presenza di lotte 
all'evasione caratterizzate da scarsi risultati, è meglio abbandonare 
l'obiettivo irraggiungibile di una giustizia fiscale perfetta e privilegiare 
una maggiore efficienza.

 *personalmente* alcuni rumeni e posso assicurare che..."  :-)
Non faccio distinzione tra rumeni e non, ma parlo a livello di lavoratori.
Ci sono quelli che si impegnano e quelli che, appena possono, spariscono 
lasciando fare il lavoro agli altri.
L'effetto è lo stesso che evadere le tasse: quelli che pagano (o che 
lavorano) devono farlo anche per gli altri.
Ma quelli che lavorano possono richiamare i loro colleghi imboscati, e lo 
fanno se c'è una direzione che "chiede il conto"
Quelli che evano le tasse possono essere richiamati quando si chiede "la 
vuoi o no la fattura"? e lo fanno se c'è una guardia di finanza che ti 
controlla.
Questo, ovviamente, senza nulla togliere agli sprechi pubblici, che è 
un'altro capitolo molto rilevante.
Saluti
Sebastiano

 pesi sulle fasce medio-basse.
no, assolutamente. Dicevo anch'io che il sistema andrebbe riformato per
renderlo realistico, cioè aderente alla realtà. I servizi non vanno
diminuiti e anzi aumentati.
Un sistema fiscale irrealistico come quello attuale, è questa la mia
considerazione, è il primo movente e alibi dell'evasione. Dicevo, cioè, che
lo Stato deve per primo venire incontro al cittadino, non gravandolo di un
sistema fiscale che, rigorosamente applicato, ucciderebbe il sistema
economico.


 lavorano) devono farlo anche per gli altri.
Che č esattamente ciň che stavo cercando di dire.
bye
Jock 

 che mi sembra certa č che chi puň evadere in genere lo fa.
Per correttezza: il dipendente che percepisce parte dello stipendio in
nero non lo fa praticamente mai di sua iniziativa, ma quasi sempre per
richiesta del datore di lavoro, che in questa maniera evade parzialmente
le relative contribuzioni. A maggior ragione quando l'intero rapporto
lavorativo č in nero, la cosa č molto piů a favore del datore che evade
i pagamenti dei contributi, non rispetta le tabelle contrattuali, non č
legato ad orari e mansioni, piuttosto che del lavoratore che ci rimette
in diritti e pensione.


 i ricchissimi. I ricchissimi rubano creando sogni.
Mah, nei giorni scorsi abbiamo letto della vendita di Telecom tramite
una società registrata nel Lussemburgo ma gestita a Milano allo scopo di
evitare (con una certa benevolenza da parte dell'agenzia delle entrate,
probabilmente per motivi politici) la tassa sulle plusvalenze. Da sola,
questa operazione sarebbe uno o due di quei miliardi di euro che
farebbero comodo per arrivare ai fatidici 270.
Senza voler entrare in materia politica, non posso fare a meno di notare
la brillante carriera per esempio di un Berruti, che inizia come
finanziare impegnato in indagini sulla posizione fiscale di Mediaset,
passa alla stessa Mediaset come dirigente e approda come parlamentare in
forza italia. Cose che capitano...
Io penso che si evada anche nelle imprese che trattano beni immateriali.
Si tratta di una italica vocazione alla furbata, che poi si riflette
negativamente sulla stessa azienda ed è insieme un sintomo ed una causa
dell'arretratezza italiana.


 in diritti e pensione.
l'importante è crederci.
una curiosità. Perchè se sono così tanti i vantaggi della libera professione
o del divenire imprenditore, perchè non si cerca di diventare tutti
imprenditori? lobby ebraica, lobby gay, casta della confindustria?
y.

 giustamente, in BMV.
ti dirò, non so se giravo giustamente o meno in Bmw, in barca o sul
motoschifo.
Ci sono anche bastardi imprenditori che hanno venduto la casa, non la 3a
casa a forte dei marmi, la propria casa, per tentare di salvare la ditta ed
i dipendenti, andando a finire i loro giorni al limite della sustistenza.
Non sono pochi.
Però sono dei poveri coglioni.
poi sul resto hai ragione, i cattivi sono sempre e solo i _padroni_
L'importante è avere la coscienza a posto.
y

 una maggiore efficienza.
Sì, se si devono spendere 100 miliardi (della collettività) per
recuperarne 50, è probabilmente più opportuno lasciar perdere. Bisogna
però vedere quanto effettivamente verrebbe a costare questo recupero.
Probabilmente, per rastrellare fino all'ultimo centesimo occorrerebbe uno
sforzo capillare che supererebbe il valore degli ultimi centesimi. E
porterebbe inoltre a una sorta di stato di polizia sgradevole anche sotto
altri aspetti. Ma ciò non toglie che gran parte dell'evaso potrebbe anche
essere recuperata in modi molto meno drastici e costosi. Alcuni, come i
pagamenti in moneta elettronica e i database incrociati, sono stati
proposti nei mesi scorsi.
E si tratterebbe poi di abbandonare vecchie abitudini che, oggettivamente,
vengono a incoraggiare l'evasione. Per esempio, la via dei condoni
puntualmente seguita fino allo scorso governo non sembra un buon modo per
combattere l'evasione, quanto piuttosto per incentivarla. Un po' come se,
in campo giudiziario, ogni due-tre anni si facesse puntualmente un indulto
generale; decisamente, sarebbe difficile considerarlo come un buon modo di
combattere il crimine, o anche solo come indice di una volontà di
combatterlo...


 una maggiore efficienza.
Sì, se proprio si devono spendere 100 miliardi (della collettività) per
recuperarne 50, è probabilmente più opportuno lasciar perdere (anche se,
certo, resterebbe l'offesa alla giustizia). Bisogna però vedere quanto
effettivamente verrebbe a costare questo recupero. Probabilmente, per
rastrellare fino all'ultimo centesimo occorrerebbe uno sforzo capillare
che supererebbe il valore degli ultimi centesimi. E porterebbe inoltre a
una sorta di stato di polizia sgradevole anche sotto altri aspetti. Ma ciò
non toglie che gran parte dell'evaso potrebbe anche essere recuperata in
modi molto meno drastici e costosi. Alcuni, come i pagamenti in moneta
elettronica e i database incrociati, sono stati proposti nei mesi scorsi.
E si tratterebbe poi di abbandonare vecchie abitudini che, oggettivamente,
vengono a incoraggiare l'evasione. Per esempio, la via dei condoni
puntualmente seguita fino allo scorso governo non sembra un buon modo per
combattere l'evasione, quanto piuttosto per incentivarla. Un po' come se,
in campo giudiziario, ogni due-tre anni si facesse puntualmente un indulto
generale; decisamente, sarebbe difficile considerarlo come un buon modo di
combattere il crimine, o anche solo come indice di una volontà di
combatterlo...
Bye,


 
A parte che stavamo parlando di stipendi a nero.
Non ho dato di bastardo a nessuno, non mi interessa, e non lo penso 
nemmeno. Forse sei tu che pensi che io possa pensarlo.
Comunque, tieni presente che, specialmente adesso (vuoi provare ad 
essere  "nessuno" avere cinquant'anni e dover trovare qualcuno talmente 
scemo da assumerti?) quando chiude un'azienda sono davvero dolori per i 
dipendenti. Questo indipendentemente dall'onesta' del "padrone" (dato 
che ti piace chiamarlo così, ti accontento).
Al limite della sussistenza molti ci stanno normalmente, senza bisogno 
di sommovimenti tellurici. E per tutti questo è normale. I poveri, piu' 
o meno poveri, tali sono e tali rimangono senza far notizia. No nci si 
domanda nemmeno se siano onesti o meno. Tanbto sono poveri.
I "padroni", a volte, ma dico a volte, si vengono s trovare in 
difficoltà. Vero. Diamo loro il beneficio del dubbio. Diciamo pure che 
soon tutti onesti, cosa della quale io sarei felice. Non credi che, 
comunque, non si trovino nelle condizioni dei loro dipendenti? Non pensi 
che proprio per il fatto di aver diretto un'azienda abbiano conoscenze 
professionali, personali, amicizie in genere che possono spesso 
risultare utili (e non dico in maniera fraudolenta, intendo dire 
correttamente, onestamente)? Non credi che costoro possano piu' 
facilmente togliersi d'impiccio?
Proprio in questi giorni, ad un collega di oltre 50 anni con un 
contratto a termine, hanno promesso il rinnovo per altri sei mesi.
Lo sciocco s'e' fidato. infatti con una pedata nel culo, il giorno prima 
della scadenza del contratto, l'hanno buttato in mezzo alla trada. Lui e 
la sua famiglia.
Mio caro Yunan, l'industria e' una macchina e noi siamo i suoi pezzi di 
ricambio. I magazzini sono fornitissimi. L'offerta e' molto, molto 
superiore alla domanda, e i prezzi calano. Ma non te la devi prendere.
--
Brandivano di Lamarossa

 coerente.
e cosa risolverebbe, da solo?
Però, se la tua proposta fosse seguita da un folto
gruppo (ma veramente folto) si potrebbe ottenere
un risultato.
Bye
Corrado 

 e con legge fiscali inique ti rapina?
a scanso di equivoci, sia chiaro che non sto auspicando
una ribellione violenta.
Vorrei poi segnalare questo:
http://www.barby25.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=4261#4261
lo trovate anche digitando su google
"aumentare le tasse è peccato mortale"
saluti
Corrado

 anche essere d'accordo:
senza ironia: si può e si deve fare anche il proprio
bene: "ama il prossimo tuo come te stesso".
E io parlavo di bene in tutte le direzioni.
Innegabilmente, le tasse eccessive tarpano
le ali alle ispirazioni virtuose dei singoli che
sanno spesso vedere le necessità proprie e altrui
meglio di uno stato elefantiaco, lontano, impersonale.
Ciao,
Corrado

Corrado
Ciao
Andrea

in diritti e pensione.
Vero.
Tranne nel caso del secondo lavoro, dove la retribuzione in nero è
tutta a vantaggio del "dipendente".
Ciao
Andrea.

 in diritti e pensione.
Che il datore di lavoro ci guadagni non ci piove ma spesso anche il
lavoratore ha il suo tornaconto. Per la realtà che conosco le cose
funzionano cosí: chiedi un aumento di x euro, ti propongono x euro ma lordi
che in tasca tua fanno un  bel pò di meno oppure, per venirci incontro,
qualcosa meno di x ma in nero. Il vantaggio per il lavoratore, oltre che
economico, si può anche tradurre in assegni famigliari, rette al nido più
basse, etc. Per il datore di lavoro c'è lo svantaggio di non poter scaricare
il costo ma il vantaggio di "riciclare" soldi in nero, oltre che risparmiare
contribuzioni etc.
È un pò lo stesso ragionamento, e conseguente litigio, che è stato fatto
nella riunione di condominio: il lavoro per la sistemazione della casa
costava circa 50.000 euro. La ditta proponeva di fare tutto in nero scalando
a noi l'IVA. Noi risparmiamo il 20% ma la ditta risparmia molto di più:
primo perché l'IVA non va a lei ma va allo stato, quindi non sono soldi
suoi, secondo perché non ci paga le tasse sopra. Va a farlo capire ai
condomini che le tasse che non paga la ditta alla lunga le paga
qualcun'altro, o spiegagli che se domani non hanno servizi dipende anche da
questo. Il risparmio del 20% è troppo allettante e ora sono il rompiballe
del condominio :-)
Si incontrano vari vantaggi per entrambe le parti considerando il vantaggio
di tutta la collettività pressochè nullo. Quando si tratta di soldi lo Stato
è sempre una realtà astratta e lontana da noi.
Per tornare al titolo, questioni etiche, il problema principale è che
nessuno di noi sente un dovere pagare le tasse e appena può, chi più chi
meno, tenta di evitarle. Ovviamente mi metto anch'io nel mazzo.
Finché non pagare non sarà sentito come furto ai danni di tutti non vedo
soluzioni.
SDG

compianto utente di NG. 
O perché mai? Bruto Maria Bruti non esiste? Non ci sconvolgere così le
certezze storiche!...  :)
Lisa

SDG
Ciao
Andrea.

Lisa
Ciao
Andrea.

 ha scritto nel messaggio
news:46b7b9bd$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non so misurare l'efficacia dell'obiezione fiscale. Ma il mio intervento era
per rimarcare la differenza fondamentale dell'iniziativa di monsignor
Bettazzi e altri.
È come quando sento Pannella fare lo sciopero della fame e paragonarlo a
Gandhi.
SDG

 della confindustria?
I motivi possono essere tanti, oltre alle personali disposizioni o
indisposizioni. Sospetto che il principale sia la scarsa mobilità
sociale, per cui in Italia spesso i figli tendono a fare il mestiere dei
genitori o uno affine. Addirittura, sospetto che se si escludessero dal
conto quelli che hanno ereditato dal padre la fabbrichetta (o
fabbricona), il negozio, lo studio professionale o la farmacia, non
credo nella classe imprenditoriale italiana in genere si vedrebbe in
media molta più iniziativa rispetto al gruppo dei lavoratori dipendenti.
Aggiungiamo che in Italia è difficile avere finanziamenti per una nuova
impresa. Le banche prestano soldi solo a chi li già, le vecchie zie
comprano case piuttosto che finanziare i nipoti, il concetto di venture
capital non esiste. Per cui anche chi potrebbe avere una idea o vorrebbe
tentare, ha difficoltà a fare il passo più lungo della gamba (una frase
che esiste in italiano e non in inglese, e già questo è un sintomo).


 Che però di per sè non vale più della mia, o della tua.
sì, ma porta dati concreti, non solo opinioni.
Ciao
Corrado

 non ti è simpatico.
Opinionabile ceh abbia dalla sua la dottrina sociale della Chiesa:.
Ad esempio scrive:
"....Secondo la dottrina sociale della Chiesa Cattolica, che intende 
conciliare
la libertà di mercato con il principio di solidarietà, lo stato ha il
diritto d'intervenire per aiutare chi ha veramente bisogno sulla base del
necessario che nasce dai diritti fondamentali, ma esso non intende FARE
DIRETTAMENTE al posto dell'iniziativa dei singoli e delle società intermdie
ma intende AIUTARE A FARE senza sostituirsi all'iniziativa dei singoli e
delle comunità intermedie: in questo modo la solidarietà viene sollecitata
e garantita dall'intervento dello stato ma realizzata soprattutto attraverso
il servizio privato. ..."
Ora, se andaimo a leggere alcuni punti del magistero sociale, tale 
affermazione non trova un buon riscontro:
Quadrigesimo anno, 2-25
"L'opera dello stato
Quanto al potere civile, Leone XIII, superando arditamente i limiti segnati 
dal liberismo, insegna coraggiosamente che esso non è puramente un guardiano 
dell'ordine e del diritto, ma deve adoperarsi in modo che «con tutto il 
compleso di leggi e delle politiche istituzioni ordinando e amministrando lo 
Stato, ne risulti naturalmente la pubblica e privata prosperità» É bensì 
vero che si deve lasciare  la loro giusta libertà di azione alle famiglie e 
agli individui, ma questo senza danno del pubblico bene e senza offesa di 
persona.
Spetta poi ai reggitori dello stato diffendere la comunità e le parti di 
essa, ma nella protezione dei diritti stessi dei privati si deve tener conto 
principalmente dei deboli  e dei poveri..."
Populorum Progressio, 23
"... Ove intervenga un conflitto «tra diritti privati ed esigenze 
comunitarie primordiali» spetta ai poteri pubblici «applicarsi a risolverlo, 
con l'attiva partecipazione delle persone e dei gruppi sociali».
al punto 47
"... Ciascuno esamini la propria cosceinza, che ha una sua voce nuova per la 
nostra epoca. É egli pronto a sostenere con il suo denaro le opere e le 
missioni organizzate in favore dei più poveri? A sopportare maggiori 
imposizioni affinchè i poteri pubblici siano messi in grado di intensificare 
i loro sforzi per lo sviluppo?..."
al punto 84
"Uomini di Stato , su di voi incombe l'obbligo di mobilitare le vostre 
com,unità ai fini di una solidarietà mondiale più efficace, e anzitutto di 
far loro accettare i necessari prelevamenti sul loro lusso e i loro sprechi 
per promuovere lo sviluppo e salvare la pace..."
Mater et magistra, 144
"La solidarietà che lega tutti gli essere umani e li fa membri di un'unica
famiglia impone alle comunità politiche, che dispongono di mezzi di
sussistenza ad esuberanza, il dovere di non resare indifferenti di fronte
alle comunità politiche i cui membri si dibattono nelle difficoltà
dell'indigenza, della miseria e della fame, e non godono dei diritti
elementari della persona...."
Se è vero che il Magistero della Chiesa non entra sullo specifico delle 
leggi, è altrettanto vero che frequenti sono i richiami agli uomini politici 
per leggi (dello stato) incentrate sulla solidarietà, e come tali sono 
richiamati anche i poteri pubblici
Il problema non è tanto quindi il prelievo fiscale, ma la resa di questo 
prelievo (esempio di alcuni paesi nordici con una forte pressione fiscale, 
maggiore di quella italiana, ma con una consegna di ottimi servizzi).
Una riduzione delle tasse che avvenga non tagliando sprechi, favoritismi di 
casta, inefficenze ma tagliadno lo stato sociale (come l'autore 
dell'articolo suggerisce) altro non servirà che a penalizzare i più deboli 
della società, lasciati in balia (?) della buona volontà di alcuni individui 
e associazioni.
Saluti
Sebastiano 

Corrado
Ciao 
Andrea.

 che esiste in italiano e non in inglese, e già questo è un sintomo).
hai dimenticato, stranamente, le più importanti: stipendio fisso assicurato,
basso sforzo, nessuna magagna da portarsi a casa la sera, se ti fa male un
unghia almeno 7/10 gg di mutua.
y

 unghia almeno 7/10 gg di mutua.
per ogni dipendente nelle condizioni in cui dici, ce ne sono altrettanti
che fanno l'orario, lavorano, si portano le magagne a casa in varie
forme (dal fegato infiammato alle telefonate del capo fuori orario), e
quando mandano un certificato si trovano il medico fiscale il terzo
giorno
il tutto per stipendi spesso al limite della sopravvivenza


> unghia almeno 7/10 gg di mutua.
Lo dicevo, dovevo cambiare il mio lavoro col tuo.
Mi pare ch el atua esperienza di lavoro sia un po', come dire, ....
Ma da chi te le fai dare le notizie?
Ma un po' di rispetto per gli altri, mai?
Ma come ti permetti di dire:
BASSO SFORZO?
cosa vuol dire
NESSUNA MAGAGNA DA PORTARSI A CASA?
Forse parli delle magagne di coloro che hanno il dubbio se il giorno 
dopo guadagneranno piu' o meno del giorno corrente.
Altri hanno il dubbio se il giorno dopo avranno ancora un lavoro, ma 
tanto, quando uno non ha voglia di lavorare, meglio, no?
Stipendio fisso, certo. Intorno ai mille euro.
Tu quanto guadagni?
Se ti fa male un'unghia del piede e devi stare in piedi otto ore...
ma dai, prova, per favore. E abbi un po' di rispetto.
Il mondo non e' tutto uguale a te.
--
Brandivano di Lamarossa

 - Mostra testo tra virgolette -
Oltre che al dato macroeconomico bisogna guardare a quello sociale.
Gli Italiani evadevano (tanto) anche quando la tassazione era molto
più bassa dell'attuale.
E' insito nel nostro approccio alla cosa pubblica.
--
IMe

 paragonarlo a Gandhi.
non ricordo cosa mons. Bettazzi proponesse
di fare in concreto (evadere e autodenunciarsi?
evadere e basta? ) e, per inciso, nemmeno volevo
approvare la sua motivazione (proponeva un
disarmo unilaterale che secondo me chiamare
ingenuo è usare un eufemismo).
Resta il problema etico sul modo di fare
obiezione. Su questo, io - che non sono teologo
- non mi pronuncio, ma con l' elementare senso
di giustizia che è di tutti gli uomini e non
solo dei teologi mi permetto di osservare
che lo stato non può mettersi al di sopra
del cittadino. Lo stato etico hegeliano
"incarnazione della divinità" è inaccettabile
per il cristiano.
Ciao
Corrado 

 individui e associazioni.
Non credo che l'autore intenda questo,
credo voglia dire che ridimensionando
lo stato sociale (il che non vuol dire abolirlo)
si riducono i guai di cui parlavamo prima, e che
ricadono soprattutto sui più deboli.
Ciao
Corrado 

 ricadono soprattutto sui più deboli.
Bhe, non so se vivi in Italia, ma lo "stato sociale", come servizi sociali e 
solidarietà, è alcuanto scarsino.
Quello che è alto sono altre cose:
- stipendio dei parlmaentari
- numero dei parlamentari
- pensione dei parlamentari
- frammentazione dello stato (distorto uso della sussiadiarietà?) con: 
comuni, province, regioni, stato, che moltiplicano l'apparato burocratico 
senza incidere sullo stato sociale
ma queste nessuno le vuole toccare perchè significa perdere privilegi.
Meglio quindi tagliare lo stato sociale, che è la stessa politica del Fondo 
Monetario Mondiale verso i paesi del "terzo mondo", con esiti disastrosi per 
le persone (anche se il risparmio c'è)
Saluti
Sebastiano