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Titolo: perchè in Irak?

non mi ricordo?
perchè siamo andati in irak?
vantaggi sui prodotti petroliferi? spartizione della torta ricostruzione?

 vantaggi sui prodotti petroliferi? spartizione della torta ricostruzione?
Allora non hai letto i miei articoli sull'ultimo numero che ti ho mandato 
:-) 

 ha scritto nel messaggio
news:F%oGe.24432$fm.17...@news4.tin.it...

era una domanda retorica da massaia :-)

 vantaggi sui prodotti petroliferi? spartizione della torta ricostruzione?
Non chiederlo a me. 
Figurati che io non mi ricordo neppure della ragione per cui gli americani
sono venuti da noi nel '43...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono venuti da noi nel '43...
Eppure Mearsheimer te lo spiega benissimo nel libro che hai letto... :-) 

 sono venuti da noi nel '43...
per non parlare dei longobardi.

 
Sesto senso.

 vantaggi sui prodotti petroliferi? spartizione della torta ricostruzione?
Briciole.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 17.57.25

 Sesto senso.
Voglia di cercare guai :(
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 18.00.59



il berlusca voleva togliersi la soddisfazione di dare una pacca sulle
spalle a bush davanti alla piscina della sua villa in Sardegna
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 benvolere dagli islamici. Poi dice che s'incazzano.
Veramente io penso che gli USA ci abbiamo perso, decisamente. E' stata
una mossa nettamente sbagliata da ogni punto di vista, vuoi politico,
tattico, economico, etc. Hanno ottenuto l'effetto opposto a quel che
volevano ottenere: hanno ulteriormente destabilizzato (e non poco) il
medio oriente, senza d'altronde neppure trovare quel che cercavano.
E ho letto da piu' parti che si puo' tranquillamente dimostrare come
del petrolio iracheno potevano tranquillamente farne a meno, non e'
stato quello il motivo dell'invasione.
Dovevano semplicemente continuare a controllare strettamente l'iraq,
come hanno sempre fatto prima e dopo l'invasione del kuwait. Punto.
Strano che l'intelligence americana sembri non avere del tutto previste
le conseguenza peggiori dell'invasione, senza contare che non hanno
assolutamente aperto nessuna via per contenere il terrorismo, anzi hanno
aperto una via uteriore per favorirlo (e lo si e' visto chiaramente).
Penso in definitiva che la criminale dittatura baathista era un problema
che purtroppo dovevano smazzarsi gli abitanti dell'iraq, IMVHO. Per il
resto, bastava controllare.
bye G.L.

 medio oriente, senza d'altronde neppure trovare quel che cercavano.
Chi se ne importa? G. Bush non è mica "l'America".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 le conseguenza peggiori dell'invasione
Non è strano per nulla: l'intelligence americana ha avuto precisi ordini
di confezionare rapporti che sostenessero i progetti del governo Bush,
ignorando le notizie non conformi alle direttive. Non interessava di
sapere come stavano le cose, interessava che fossero dette come le
voleva Bush. Chi non era d'accordo, o se ne è andato o è stato
dimissionato.
Quello che adesso sta succedendo, è solo l'incontro del governo
americano con la dura realtà, quella che rifiuta di farsi da parte sotto
le spinte della propaganda.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 resto, bastava controllare.
Non solo, ma una volta sul campo hanno palesemetne disatteso i consigli di 
Colin Powell che certamente di guerra ne capisce qualcosa di piů 
dell'intetto Rumsfeld Egli prevedeva una campagna militare piů lunga, e 
aveva richiesto piů truppe per l'operazione. Sono stati fatti errori 
clamorosi come la dissoluzione dell'esercito irakeno e della polizia, e come 
il non avere dimesso l'inetto ministro della difesa a scandali avvenuti (Abu 
Graib). Non č stato assolutamente previsto un dopoguerra, non č stata 
studiata la storia del luogo e delle etnie per ricreare immediatamente un 
governo autonomo. Tutta l'operazione č stata un vero disastro dal punto di 
vista tattico, politico militare, tanto che viene da chiedersi se in 
definitiva l'esercito americano sia davvero all'altezza del mito.
Per condurre il tutto in questa maniera, certo era meglio starsene a casa, e 
non era il meglio.
Ith.

 nell'anarchia totale.
Infatti. Oltre al fatto che le truppe italiane si distinguono per l'aiuto 
che stanno dando a quella martoriata popolazione.
Altro che truppe d'occupazione. Il giorno che se ne andranno gli irakeni 
vivranno sonni meno tranquilli.
Ith.

 vivranno sonni meno tranquilli.
Può essere. Ma trovo che sia centrale risolvere una certa questione: pur 
rendendoci utili siamo andati là per un qualche tornaconto o semplicemente 
spinti dalle buone intenzioni? Per quello che può contare la mia opinione in 
politica estera nessuno è spinto dal disinteresse. Allora il distinguo da 
fare è tra truppe d'occupazione che si rendono utili e truppe d'occupazione 
e basta, che magari fanno anche casini. E' facile che le truppe italiane si 
rendono utili. Ma non stanno partecipando ad un'operazione di volontariato 
internazionale. Sono state inviate lì dallo stato italiano che, al di là del 
loro benestare, le ha inviate colà per dei motivi precisi (che noi non è 
detto che possiamo arrivare a conoscere) legati alla politica di potenza. 

 legati alla politica di potenza.
Non capisco quale sia il problema se riusciamo a fare i nostri interessi 
facendo anche del bene alla popolazione. Il problema si porrebbe se i nostri 
interessi causassero dei morti, ma la guerra in Irak non l'abbiamo nè 
cercata, nè voluta, ergo.
In tutti i casi meglio la ns posizione di quella dei francesi ad esempio che 
passavano da pacifisti e invece volevano (quelli si) semplicemente  tutelare 
il loro tornaconto personale di affari con Saddam
Ith.

 tutelare il loro tornaconto personale di affari con Saddam
Eh, ma il problema è capire che non esistono buoni e cattivi e che anzi il 
pacifismo interessato di Francia (che nel frattempo stava mettendo a 
soqquadro il Madagascar) e Germania è un'ulteriore prova della mancanza di 
eticità della politica estera. 

 eticità della politica estera.
Siamo in un ng cristiano ed è perfettamente inutile che ti dica che IMHO 
l'amore fra i popoli ce l'avremo solo con il ritorno di Cristo :-)
Ciao,
Ith.

 spinti dalle buone intenzioni?
Risolviamola, ma detta questione--ogni uomo maturo lo comprende--non è
rilevante al fine di decidere quando partire dall'Iraq.
[...]
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 rilevante al fine di decidere quando partire dall'Iraq.
Non ho capito. Io so che in un'ottica realista della politica internazionale 
una nazione come l'Italia potrebbe decidere di partire dall'Irak qualora si 
rendesse conto che la propria presenza lì praticamente non paga in termine 
di vantaggio personale.
Penso che il ragionamento realista di chi vuole il ritiro delle truppe si 
basi su questo presupposto:
- anche restando non riesco a far fruttare gli accordi petroliferi che ho 
stipulato e la condivisione di un eventuale bottino di guerra con le altre 
forze d'occupazione (bottino di guerra significa appalti per la 
ricostruzione e robe così)
- quello che guadagno è di gran lunga inferiore al prezzo che pagherei se in 
Italia effettuassero davvero un attentato
La prospettiva realista di chi vuol rimanere invece penso muova da questi 
presupposti:
- restando il bilancio tra il guadagno e le perdite in prospettiva penderà a 
favore del guadagno
- pur non guadagnando niente rinsaldo l'alleanza con la super potenza 
dominatrice del sistema
Entrambe le parti in gioco, che hanno sul proprio libro paga analisti 
abbastanza qualificati anche se non infallibili, ne fanno un discorso di 
calcolo. 

 ha scritto nel messaggio
news:3JMHe.27350$2U1.1...@news3.tin.it...

rimane la questione di sapere se chi ha dato il via all'intervento armato ha
anche pensato a come porre fine alla cosa.
L'impressione è che Bush stia ora sperando in un intervento divino diretto.
I tentativi dell'amministrazione americana di dialogare con l'opposizione
armata interna mi sembrano un po' tardivi ed il frutto di disperazione, più
che di lungimiranza politica.
La presenza militare straniera è certamente indispensabile per evitare la
guerra civile, ma si tratta pur sempre di una condizione dovuta dall'aver
rotto il vaso senza pensare a dove poter mettere l'acqua.
Nel frattempo l'Iran si gode la possibilità di divenire la vera superpotenza
della zona.
y

 della zona.
Purtroppo, la cosa è francamente parecchio preouccupante.
Ith.

 L'idea di esportare democrazia non è male, se condotta nel modo giusto.
Appunto... se condotta nel modo giusto e se il popolo irakeno, nella sua
maggioranza, è interessato a diventare democratico.
Paradossalmente vi sono Stati mediorientali che hanno subito
un'involuzione rispetto ad un passato più democratico dell'attuale, nel
senso di una progressiva perdita di laicità a favore di una religione
tendente a regolare sempre più l'esistenza delle persone.
L'Egitto ne è un esempio. Negli anni 50-60, prima dell'arrivo al potere di
Sadat, la gente si era occidentalizzata parecchio ma con la morte di
Nasser, un poco alla volta si è tornati indietro.
Lo stesso Iran dopo Reza Pahlevi e con l'arrivo di Komeini ha subito, più
brutalmente, la stessa sorte. Anche in Turchia è risorto il
fondamentalismo.
Anche lo stesso Irak, se cadesse nelle mani della "resistenza" armata si
ritroverrebbe probabilmente peggio di prima.
E' altrettanto vero che questi Stati si erano occidentalizzati ma non in
forza di una scelta democratica,  in pratica si trattava di dittature
"moderate" dove veniva concesso qualche spazio di libertà.
(Le donne portavano, in Egitto, la minigonna ed i bikini senza che nessuno
sparasse loro in testa, sempre che questo sia un simbolo di democrazia)
Quindi mi domando se per i mussulmani libertà e democrazia vadano nella
stessa direzione o se questa non sia una nostra illusione.
Saluti


 Purtroppo, la cosa è francamente parecchio preouccupante.
forse no. anzi.
y

 stessa direzione o se questa non sia una nostra illusione.
forse noi diamo per assodato l'uguaglianza: democrazia = benessere, quando
però questo non capita, la miriade di persone che vivono nell'indigenza si
attaccano ad altre uguaglianze: democrazia = governi corrotti = occidente =
nostra povertà.
Quindi diviene quasi naturale rifugiarsi verso un qualcosa che solo in
apparenza può risolvere il problema. In Iran, chi ha vinto lo ha fatto non
illudendo la gente promettendo benessere californiano, ma un minimo di
giustizia, un po' di pane e lotta alla corruzione.
nel mondo medioorientale forse si è portati a forme teocratiche nei momenti
di crisi, da altre parti a chimere in stile sovietico o dittature liberiste.
y.

 forse noi diamo per assodato l'uguaglianza: democrazia = benessere
e non riflettiamo mai "per chi" e per quanti sia questo sbandierato
benessere. per fare un piccolo esempio, in quanti paesi latinoamericani
formalmente democratici la grande maggioranza della popolazione vive
nell'indigenza (cosa che non si puo' dire dei governanti e dei
propiretari).
Quanto all'Iraq, come si fa ancora a parlare di "portare la democrazia"
dopo tutto quello che è successo? Le elezioni, tenute sotto un'occupazione
militare e cui ha partecipato solo una parte della popolazione, hanno
prodotto un governo sottoposto all'autorità degli occupanti, che non sembra
essere condizione transitoria. E come si fa ancora a ribadire il consunto
luogo comune secondo cui i notri ragazzi sarebbero benvoluti dalla
popolazione... Vabbuo', parole sprecate.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
03/08/2005 10.06.20

Char Aznable *the Red Comet* ha scritto:


 stessa direzione o se questa non sia una nostra illusione.
Salto tutto il ragionamento solo per comodita di quotazione e ti rispondo 
che IMHO, in senso universale, libertà e democrazia sono indissolubili.
Non esiste libertà senza democrazia, nè democrazia senza libertà.
Sempre IMHO l'islam è incompatibile con entrambe. Ormai per me è chiaro.
Ith.

 popolazione... Vabbuo', parole sprecate.
La cosa è provata. E persino uno come te apprezzerebbe l'arrivo di un 
contigente di americani se avessi paura che qualcuno ti spari addosso, fossi 
senza acqua e cibo e senza nessun sostegno sanitario.
Ciao,
Ith.

 forse no. anzi.
Ne riparleremo quanto ci chiederanno la conversione all'islam con l'atomica 
puntata nel c**o.
Ith.

 puntata nel c**o.
la croce è inscritta nel cristianesimo, ancor prima delle atomiche e di
maometto.

 contigente di americani se avessi paura che qualcuno ti spari addosso
Gli americani sparano addosso, e non solo agli irakeni, l'affare Calipari
dovrebbe avercelo fatto capire, ma siamo duri. Non scherziamo: gli
americani hanno la principale responsabilità della situazione attuale. I
fatti parlano chiaro: hanno attaccato senza motivo un paese facendo
venticinquemila morti.
Noi siamo visti (giustamente) come alleati degli USA: non fidarti delle
interviste che vanno in tv, sono come quelle che fanno nelle reti mediaset
su berlusconi mandando in onda chi vogliono.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
03/08/2005 17.43.27

 maometto.
Già, ma noi non vogliamo convertire più nessuno con la forza.
Ith.

 su berlusconi mandando in onda chi vogliono.
Cio non toglie che rispetto agli americani siamo visto molto meglio, anche 
in considerazione del nostro atteggiamento profondamente diverso.
Ciao,
ith.


 Il 65% non basta?
Il problema non è la percentuale, ma il fatto che si è astenuta
integralmente una delle tre componenti principali. Tutta intera.
Poni che in italia tutti i napoletani e i calabresi si astenessero
contemporaneamente, non sarebbe preoccupante?
E gli sciiti, secondo te, hanno votato per convinzione o perché sapevano di
ottenere la maggioranza, recuperando un ruolo di protagonisti che con
Saddam gli era stato sottratto? 
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
03/08/2005 18.40.46

 Saddam gli era stato sottratto?
Ti ho risposto sopra. Gli sciiti hanno capito quello che non hanno capito i 
sunniti.
Ith.

 non gli hanno dato il gelato non vogliono neanche la pasta.
O come adulti che si sentono sotto il tallone di un'oppressione ingiusta
costata decine di migliaia di vite civili? Non li definirei capricci.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
03/08/2005 22.35.38

 costata decine di migliaia di vite civili? Non li definirei capricci.
Il punto è che le elezioni ti danno i potere si sottrarti a quella 
oppressione.
Quando l'Irak sarà pacificato e stabile, il potere di ingerenza degli States 
andrà progressivamente affievolendosi in maniera proporzionale alla 
democraticità di quello stato. Questo è un effetto funzionale alle 
democrazie. Quando il potere è nelle mani del popolo, quando esiste una 
opinione pubblica forte e coesa, il potere d'ingerenza degli stati su  un 
governo è minimo. In quanto quello stesso governo vorrà essere rivotato alle 
elezioni successive.
Pertanto ti ripeto: gli sciiti hanno capito quello che non hanno capito i 
sunniti.
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:KmhIe.44308$fm.28...@news4.tin.it...
Aggiungo: anche se in linea teorica gli Americani volessero controllare il 
futuro governo irakeno per il discorso del petrolio etc. ( in linea 
teorica), una volta che inneschi un progresso democratico questo 
inevitabilmente sfuggira al tuo controllo. E inevitabile.
Ith.

 Quando l'Irak sarà pacificato e stabile
Ne riparleremo. Ma quando?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 8.05.52

 Ne riparleremo. Ma quando?
Appunto, ne riparleremo.
Ciao,
Ith.

 frutto di 60 anni di democrazia.
basta vedere il successo della mafia ed il controllo del territorio che ha.
Certo si sta peggio dove non hai diritti e ti gettano da un aereo se
contesti qualcuno.
...
y.

 Ideologia? I fatti sono il mondo occidentale libero.
E dai... ti pare una risposta seria... vaglielo a spiegare agli irakeni che
prima della guerra avevano scuole e università, certo non per tutti, e
almeno a baghdad l'acqua in casa... due anni dopo la guerra la
ricostruzione li ha lasciati in braghe di tela peggio di prima
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 11.30.16

 al di là dei giudizi sul già fatto qualcuno ha idee sul da farsi?
sarebbe bene, ma, come ho detto altre volte, non si puo' sanare con la
bacchetta magica quello che altri hanno mandato per aria in decenni di
politica irresponsabile. A buttar giu' i blocchetti del lego ci vuol meno
che a rimetterli al loro posto facendone una costruzione che abbia un
senso.
E li' dalla I guerra abbiamo combinato disastri su disastri.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 11.31.47

 contesti qualcuno.
Mi sembra che esageri. Certo in Italia la giustizia non è perfetta, i 
magistrati fanno i cavoli loro, i presidenti del consiglio pure, ma 
certamente in inea di principio i diritti dei cittadini sono garantiti per 
costituzione. Questo significa che si può combattere per vederli 
riconosciuti.
Questo può accadere solo in un paese democratico che almeno ti riconosce dei 
diritti.
Ith.

 E li' dalla I guerra abbiamo combinato disastri su disastri.
ok, sono d'accordo. ma cosa proponi?
y

 ok, sono d'accordo. ma cosa proponi?
Intanto di evitare di farli incazzare ulteriormente, cosi' come misyra
igienica. Poi tentare di capire che se l'Occidente in vari secoli di storia
è arrivato a certe forme di cultura e di politica, non è perché lo avesse
prescritto il medico, o perché qualcuno glie le avesse esportate, ma in
forza appunto della propria storia. Gli altri popoli hanno il
diritto-dovere di percorrere il proprio cammino senza che noi cerchiamo di
costringerli a cambiare.
Le perorazioni sul fatto che noi porteremmo loro verso una maggiore civiltà
le lascio a chi ne fa pretesti per la guerra.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
04/08/2005 13.35.50

 ricostruzione li ha lasciati in braghe di tela peggio di prima
Veramente a me risulta che prima della guerra gli irakeni erano affamati e 
impauriti dalla polizia bahatista.
Altro che scuole e università. In tutti i casi certamente il tutto è stato 
gestito in maniera ridicola e questo nessuno lo nega.
Ith.

 ha scritto nel messaggio
news:vumIe.45382$fm.29...@news4.tin.it...
ho qualche problema, non riesco a risponderti