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Titolo: [intervista] Perché i moderati non han­no voce?

intervista
Il gesuita Boulad: i copti chiedono di essere considerati eguali in una 
societā di eguali. Č la sfida che deve affrontare Mubarak
DI PAOLO VIANA
Ŧ M ubarak ha un solo modo per fermare subito la collera dei copti: fa­re 
dimettere il ministro del­l'Interno e il governatore di Alessandria. Ma nel 
lungo periodo servono riforme profonde che modifichino il diritto di 
cittadinanzaŧ. Di­retto come sempre, padre Henri Boulad. Grande co­noscitore 
dell'islam e so­prattutto grande amico dei copti ortodossi, il teologo 
gesuita č uno dei pochi cat­tolici (nel suo caso, di rito melchita) ad aver 
frequen­tato il patriarca ortodosso Shenouda III. Del quale og­gi dice: ŦČ 
in crisi quanto Mubarakŧ.
L'attentato di Alessandria ha riaperto la questione copta. Cosa vogliono gli 
ortodossi egiziani?
Essere cittadini eguali in una societā di eguali. Si abolisca la menzione 
"religione" sul­la carta d'identitā, si appli­chi letteralmente l'articolo 
46  della Costituzione egizia­na sulla libertā religiosa e si farā un passo 
importante verso la modernitā. Il mon­do si stupisce per la vee­menza delle 
proteste ma non comprende che questo po­polo č stanco di promesse mai 
mantenute. Nel Natale del 2009 ci fu una strage di copti nell'Alto Egitto e 
i re­sponsabili furono catturati e condannati: la sentenza non č mai stata 
eseguita. Il go­verno egiziano si barcame­na: prima mette al bando i partiti 
islamici e poi nega i diritti dei copti per timore di irritare i Fratelli 
musulmani. Cosė alimenta uno stato di incertezza su cui prospera l'estremismo. 
L'unica cosa che sa fare č schierare mi­gliaia di poliziotti nelle chie­se.
Imbarazzante.
Lei crede che l'attentato ab­bia un'origine egiziana?
Sė, certo. Questo Paese in ge­nere esporta i terroristi, non li importa. Gli 
ingredienti so­ciali e politici perché il ka­mikaze di Alessandria sia stato 
armato qui ci sono tut­ti. Se ne rendono conto an­che i musulmani. Il Grande 
Imam di Al Ahzar ha com­piuto un gesto di solidarietā importante facendo 
visita al papa copto a Natale e se per gli ortodossi l'attentato č sta­to 
una tragedia, per i musul­mani č stato una catastrofe (politica). La gran 
parte di lo­ro č moderata, non si rico­nosce nell'estremismo e pro­va 
imbarazzo per quel che č successo.
Perché i moderati non han­no voce?
Sul piano religioso, il vero i­slam č quello tradizionale, chiuso, 
condannato a essere in guerra con tutto il mondo. I musulmani moderati e i 
go­verni riformisti rappresenta­no un aggiornamento di quella fede, frutto 
della ri­cerca di un dialogo con la modernitā e quindi anche di un 
compromesso. Noi catto­lici abbiamo giā vissuto que­sta prova. La crisi 
attuale del­l'islam č una sorta di ora del­la veritā per tutti: possiamo 
fare il tifo per l'islam in salsa moderna ma dobbiamo es­sere consapevoli 
che quello da molti considerato "puro" č l'altro, quello che non fa la pace 
con i diritti dell'uomo.
Questo ragionamento vale anche per i copti?
Anche nella Chiesa copta or­todossa č in atto uno scontro tra tradizione e 
modernitā, certo. Shenouda III per la pri­ma volta č stato contestato ed č 
in crisi quanto Muba­rak: si aiutano a vicenda, prendono accordi come quello 
di celebrare la Messa di Natale in cambio della li­berazione di alcuni 
detenu­ti copti, ma alla fine si sco­prono entrambi pių deboli. Dopo trent'anni 
di leader­ship, subiscono le pressioni di nuovi leader come il libe­rale 
Moussa e il conservato­re Bishoy. Senza contare che sta crescendo il 
laicato: quel­lo di Alessandria dimostra u­na grande determinazione a 
proseguire nella sua testi­monianza di fede ed č ap­poggiato dalla diaspora 
cop­ta nel mondo, che pesa mol­to nella politica e nei media.
Avvenire sabato 08.01.2011 

 compromesso. Noi catto�lici abbiamo gi� vissuto que�sta prova.
Toh, voi cattolici avete gi� vissuto questa prova del confronto e del
compromesso con la modernit�; quando a dire che senza l'aggiornamento
dovuto al dialogo e al compromesso con l'illuminismo il cattolicesimo
sarebbe come l'islam integralista di oggi non � il teologo gesuita Boulad,
sembra un'eresia...
Bye,
CSM
-- 
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ab...@newsland.it


Ha ragione, bisognerebbe farlo anche in Italia, CON I CATTOLICI.
Ma forse, date a Dio quel che è di Dio ed a Cesare quel che è di Cesare, nel 
Vangelo Cattolico è interpretato diversamente,
Leonardo

 Ha ragione, bisognerebbe farlo anche in Italia, CON I CATTOLICI.
a volte si sarebbe curiosi di sapere se in Italia succeda mai qualcosa
che non sia colpa dei cattolici
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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                   (musicologia pratica)

 che non sia colpa dei cattolici
Sicuramente in Italia c'� pi� equit� che in Egitto, per� qualche
stortura c'� anche in Italia. Per esempio i problemi con la
costruzione delle moschee e con l'ora di religione a scuola.
M


Via, non esageriamo, sono solamente uno stato nello stato alle dipendenze 
del Vaticano.
Sono per la domenica festiva con i negozi chiusi, ti par poco?
Ciao
Leonardo

 costruzione delle moschee e con l'ora di religione a scuola.
La prima stortura è quella di considerare uguali le varie religioni...
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 La prima stortura � quella di considerare uguali le varie religioni...
Quindi hanno ragione gli egiziani. La religione di maggioranza deve
essere privilegiata.
M.

 essere privilegiata.
No, poiché la religione di maggioranza prevede la liceità di 
comportamenti incivili.
La differenza a mio parere sta tutta nel fatto che vi sono religioni che 
si possono facilmente integrare in società laiche mentre ve ne sono 
altre che non possono.
Come puoi per esempio combinare l'idea di una donna che sta un gradino 
al sotto dell'uomo (eredita la metà, può essere picchiata se 
disobbediente etc etc... tutta roba dettata da Allah al profeta) con il 
riconoscimento di un'uguaglianza piena fra i sessi?
Perché si dovrebbe agevolare l'introduzione nella nostra società di una 
cultura che è apportatrice di disvalori?
Se è vero che anche la religione cattolica in passato ha commesso degli 
errori sugli stessi argomenti, perché dovremmo tornare indietro?


 cultura che è apportatrice di disvalori?
Guarda che è esattamente quello che dicono molti musulmani del
cristianesimo.
M.

Il 10/01/2011 15:03, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

Ovvio, però il metro di giudizio è riferito al cristianesimo rispetto 
alla società mussulmana, dove religione e politica tendono a coincidere, 
e non rispetto ad una società laica che invece dovrebbe essere il vero 
termine di paragone.
Vi sono aspetti del cristianesimo che possono essere in contrasto con i 
principi di una società democratica e laica?
Vi sono aspetti dell'islam che sono in contrasto con una società 
democratica e laica?


 sembra un'eresia...
il cattolicesimo politico ne è uscito sicuramente rafforzato, meglio 
purificato, dall'incontro con l'illuminismo. Sì è conclusa l'era, anche 
nefasta del potere temporale.
Non so dell'illuminismo, che nasce con buoni propositi e finisce tra 
ghigliottine e lager, allontanandosi dalla matrice ebraico-cristiana.
in effetti c'è continuità tra lo sviluppo degenerante dell'illuminismo e 
l'islam integralista che si sta affermando in alcuni luoghi.
y

 costruzione delle moschee e con l'ora di religione a scuola.
ma tu agli incontri di Taizè cambi le lampadine e basta, giusto?
y 

 essere privilegiata.
solo un problematico può mettere sullo stesso piano l'ora di religione e la 
legge sulla blasfemia pakistana, ad esempio.
risolvi i tuoi problemi.
y 

 wrote:


 ha scritto nel messaggio 
news:igf8op$avu$2...@tdi.cu.mi.it...

è sufficente cercare di immedesimarsi nella mentalità dell'altro per 
scoprire che sono fratelli coltelli.
Ciao
Leo

 nefasta del potere temporale.
Il potere temporale non è finito, ha solo cambiato volto; oggi è potere 
sconomico e lobbistico. Le immense ricchezze del minuscolo stato teocratico 
del centro italia muovono le montagne, e la sua banca solo da pochi giorni 
ha accattato le leggi internazionai contro il riciclaggio di denaro sporco. 
Ma per il resto tutto come prima.
Ciao
Leo

 principi di una societ� democratica e laica?
Si, per esempio Paolo VI aveva chiesto agli elettori cattolici di
proibire il divorzio a tutti gli italiani, ed attualmente ci sono dei
problemi con altre questioni. Vedi il caso Eluana.
M.

 ma tu agli incontri di Taiz� cambi le lampadine e basta, giusto?
No. Forse non sai che siamo in prima fila nella difesa della laicit�
delle istituzioni.
M.

 scoprire che sono fratelli coltelli.
E' un esercizio inutile.
E' del tutto ovvio che un fedele mussulmano consideri giusto e santo il 
suo punto di vista ed è altrettanto ovvio che consideri sbagliato quello 
altrui.
Ma non è questo il problema.
Il problema è capire se e come si possa convivere con chi ha fede in un 
credo che, di per se, non permette d'essere integrati in una società 
laica che poggia su convinzioni nettamente diverse.


 problemi con altre questioni. Vedi il caso Eluana.
Maddai...
E' ovvio che se si indice un referendum dove le uniche possibilità di 
scelta sono "SI" o "NO", vi sarà una parte che impone la propria idea 
sull'altra.
La chiesa semplicemente aveva un'opinione diversa da quella la 
maggioranza che ha vinto ma l'importante è che la chiesa ed i cattolici 
siano stati partecipi di una scelta democratica della quale hanno poi 
accettato l'esito.
Non mi pare comunque siano stati spediti chierichetti imbottiti di 
tritolo sotto la tonaca a farsi esplodere davanti agli ospedali...



wrote:


 laica che poggia su convinzioni nettamente diverse.
Il problema riguarda anche la convivenza con i cattolici.
Per esempio dobbiamo capire come e se si possa convivere con chi ha
fede in un credo che chiede ai suoi adepti di agire in politica per
proibire il divorzio anche ai cittadini di altre fedi.
Continua a sfuggirmi la differenza con i musulmani democratici (quelli
che non mettono bombe).
M.

 accettato l'esito.
OK, quindi se in Egitto la maggioranza si esprime democraticamente in
favore di discriminazioni ai danni dei cristiani al chiesa ne deve
accettare l'esito.
M.

Marco O. ha scritto:
"Per esempio dobbiamo capire come e se si possa convivere con chi ha
 fede in un credo che chiede ai suoi adepti di agire in politica per
 proibire il divorzio anche ai cittadini di altre fedi."
proibire il divorzio ai cittadini di altre fedi ma nel contempo riservarsi
la possibilità di quel "divorzio cattolico" fatto con la Sacra Rota,
definendolo "annullamento".


 delle istituzioni.
siamo?
Fr. Roger, se potesse sentirti. Dal paradiso non puņ prendere a calci.
y 

 che non mettono bombe).
Per essere definiti "democratici" basta andarsene in giro a NON mettere 
bombe? Basta davvero poco allora.


 altra possibilit� che mostrarsi contraria.
E perch� mai doveva chiedere ai cattolici di proibire il divorzio agli
ebrei ed ai valdesi?
M.

 Fr. Roger, se potesse sentirti. Dal paradiso non pu� prendere a calci.
Sicuro?
Noi abbiamo sempre partecipato ad iniziative non benedette dalla
Chiesa di Roma ed orientate in favore della libert� e della laicit�,
ed i "freres" ci hanno sempre approvato.
Abbiamo sempre partecipato a "Torino Spiritualit�", abbiamo
collaborato con il "Circolo dei Lettori" ed abbiamo addirittura
organizzato un convegno sulla libert� di coscienza.
http://www.torinoincontrataize.it/upload/SC/SC_stampa%20a4-a3.pdf
M.
M.

 ebrei ed ai valdesi?
Coerenza con ciò che predica?


 Coerenza con ci� che predica?
Ovviamente vale anche per i musulmani. Invece il Papa trova giusto che
i cattolici dove ci riescono, impongano democraticamente le loro
regole a tutti, ma non trova giusto che i musulmani facciano lo
stesso.
Mi spieghi che differenza passa fra un valdese italiano al quale i
cattolici (maggioranza in Italia) impediscono democraticamente di
divorziare ed un cattolico egiziano al quale i musulmani (maggioranza
i0n Egitto) impediscono democraticamente di sposarsi con una
musulmana?
Mi sembra che la situazione sia paragonabile: in entrambi i casi la
maggioranza ha fatto di una norma religiosa la legge dello stato, ed
in entrambi i casi l'ha fatto per il bene della societ�.
M.


Ma l'accoglienza di Cristo non e' un atto spontaneo? Perche' imporlo
tramite la legge civile?  La CC potrebbe benissimo insegnare ai suoi
fedeli che non si divorzia senza bisogno di un divieto legale a
farlo.
Se Dio ci ha dato il libero arbitrio perche' mai la CC cerca di
togliercelo per obbligarci ed essere come dovremmo essere, se lo
stesso Dio che serve e che lo avrebbe potuto fare perfettamente e
definitivamente, ha evitato di farlo?
L.

 in entrambi i casi l'ha fatto per il bene della società.
Mah... la legge sul divorzio riguardava chiunque fosse sposato anche 
solo civilmente (comprimeva quindi i diritti di tutti quanti), una legge 
che impedisce qualcosa solo a chi è cristiano è invece di per se 
discriminatoria.
Sarebbe stato paragonabile se la chiesa per esempio avesse preteso una 
legge civile che impedisse "solo" a chi si è dichiarato cattolico di 
divorziare.


 definitivamente, ha evitato di farlo?
Partendo dal presupposto che il Bene è uno e che una coscienza ben 
formata non può far altro che scegliere quell'unico Bene, diventa del 
tutto ovvio che la Chiesa non può consigliare a nessuno di prendere una 
via sbagliata.
Una via che si reputa sbagliata non solo per i credenti ma per tutti 
quanti, visto che Dio è padre di tutti e non solo dei cristiani.
In sostanza se il divorzio è male, è male per chiunque e quindi se si 
domanda ala chiesa la sua opinione in proposito essa non può far altro 
che esprimere la sua contrarietà.


 che tentava di introdurlo nell'ordinamento.
OK. In Marocco si tengono libere elezioni. Il Parlamento ed il Re
varano una legge che permette il matrimonio fra crisitiani e musulmane
ed i religiosi organizzano un referendum abrogativo. Scommeto che il
Vaticano protesta.
M.

 Vaticano protesta.
incominciamo a vedere realizzate le prime tre condizioni, e poi
preoccupiamoci del Vaticano...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

Il 12/01/2011 08:08, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

Quando accadrà sarò lieto di discuterne, ho però l'impressione che non 
camperò così a lungo.
Comunque a proposito della democrazia in Marocco:
"Il 15 gennaio, una corte d'appello a Tangeri ha confermato la condanna 
di sei uomini ai sensi dell'articolo 489 del codice penale del Marocco, 
che condanna tutti i comportamenti sessuali tra persone dello stesso 
sesso. Nel novembre 2007, la polizia ha arrestato gli uomini dopo aver 
diffuso online un video che mostra una festa privata organizzata a Ksar 
El Kebir.
In tribunale, l'accusa non ha prove attuali che gli uomini avevano 
violato l'articolo 489, che li condanna alla reclusione per "qualsiasi 
persona che commette un atto indecente o contro natura con un individuo 
del suo sesso.
Il video, che è stato mostrato al processo, non mostra alcuna 
indicazione di attività sessuale. La difesa ha negato le accuse. Il 10 
dicembre, Giornata internazionale dei diritti umani, un giudice di Ksar 
El Kebir a condannato gli uomini a pene che vanno da quattro a dieci mesi.
La sezione 489 concede alla polizia, e in questo caso, il sistema 
giudiziario, il potere di interferire arbitrariamente nella privacy 
degli individui. In questa circostanza , le autorità hanno usato 
l'articolo a condannare le persone senza evidenza di un reato specifico."
http://tinyurl.com/62pw4n4
Comunque il governo marocchino ha dato ampie assicurazioni che fra una 
cinquantina d'anni (50 !!!!!) i gay avranno gli stessi diritti di tutti 
gli altri cittadini.
http://tinyurl.com/5sb98gj


 preoccupiamoci del Vaticano...
Per il momento i "religiosi" stanno battagliando contro tre leggi che
vanno in direzione di una completa parità fra i sessi:
- le donne si possono sposare senza il permesso di un tutore
- è ammessa la separazione dei beni fra i coniugi
- le donne possono accedere alla "carriera religiosa"
M.

 di sei uomini..."
Cose simili succedevano anche nell'Italia "democratica" della DC.
Nel 1954 Fausto Coppi e la convivente Giulia Occhini (la "Dama
Bianca") erano stati separati dalle forze dell'ordine, la Dama Bianca
era stata messa a domicilio coatto e nel 1955 i due erano stati
condannati a 2 o 3 mesi di carcere, e non mi risulta che i preti
avessero protestato. Anzi, il Papa Pio XII li aveva condannati
pubblicamente. Non era il Medio Evo, e neanche c'era "Lui". E negli
anni '50 i comuni rifiutavano luce ed acqua alle chiese pentecostali
perchè "corrompevano la morale pubblica" ed il permesso per la
costruzione di una nuova chiesa valdese a Torino-Nord era stato dato a
condizione che non avesse il minareto.
O forse era un campanile, devo chiedere al pastore. <g>
M.

 quanti, visto che Dio è padre di tutti e non solo dei cristiani.
E questa e' opinione solo dei cristiani, mentre la legge deve essere
valida anche per gli altri...
L.

 valida anche per gli altri...
Per la chiesa non è affatto "un'opinione", come già detto se esiste il 
Bene, questo è oggettivamente ed universalmente bene per tutti quanti, 
anche per chi fosse convinto del contrario e il dovere della chiesa è 
indicare la via verso il Bene.


 Cos'altro doveva fare?
Dire ai cattolici di non divorziare.
M.

 Dire ai cattolici di non divorziare.
Questo lo dice eccome!
Il referendum, ripeto, non è uno strumento inventato dal Vaticano per 
imporre le proprie idee balzane ma uno strumento creato per far sì che i 
cittadini stessi decidano se concordano o meno sull'abrogazione di una 
data legge.
I cattolici hanno diritto di voto come chiunque altro cittadino e in 
quell'occasione hanno chiesto il parere del parroco mentre i rossi 
quello del capo-cellula. Che cosa c'è di strano?
Se si considera il pensiero della chiesa o del partito un punto di 
riferimento per le proprie scelte è consequenziale chiedere a tali enti 
quale sia la scelta giusta.
Del resto, in un regime democratico non è certo condannabile il leader 
di partito o chiunque altro dia indicazioni di voto, esprimendo il suo 
parere su questo o quello.
Se, come già ho detto, l'esito fosse stata la vittoria dei "sì" 
all'abrogazione si sarebbe verificato un cortocircuito del meccanismo 
democratico e in qualche modo vi si sarebbe dovuto porre rimedio, cosa 
che comunque sarebbe senza dubbio avvenuta.
Ovviamente non si può parlare dell'Islam negli stessi termini, visto che 
tale religione non sembra potersi accompagnare ad un democrazia vera e 
propria. Anzi, la Turchia e l'Egitto erano paradossalmente molto più 
laici quand'erano governati in modo autoritario che non oggi, visto che 
l'ingerenza religiosa sembra sempre più forte ed invasiva.


 l'ingerenza religiosa sembra sempre più forte ed invasiva.
Esatto. Vorrei capire perchè è giusto che i cattolici votino in modo
da conformare la legge civile alla loro legge religiosa, mentre non è
giusto che i musulmani facciano lo stesso.
Vorrei capire se, secondo te, è giusto che le autorità della religione
X chiedano agli elettori della religione X di votare in modo che i
seguaci della religione Y siano obbligati per legge a seguire le
regole matrimoniali della religione X?
M.

 indicare la via verso il Bene.
conoscerete la Verità, e la Verità vi renderà liberi.
y. 

 regole matrimoniali della religione X?
Ho già scritto una paio di volte che un'eventuale vittoria dei "SI" al 
referendum sull'abrogazione della legge sul divorzio avrebbe in sostanza 
portato ad un cortocircuito democratico.
L'errore in quel caso è stato sottoporre a referendum una materia che 
attiene più alla sfera dei diritti del singolo che non a quelli della 
collettività.
Al di là delle convinzioni morali o religiose, il mio vicino non ha 
alcun diritto di impormi di vivere con chi non voglio e nemmeno ha il 
diritto di impedirmi di rifarmi una vita, visto che queste mie scelte 
non ledono in alcun modo i diritti altrui.
Ammesso quindi che si sarebbe potuta -sebbene democraticamente- produrre 
una discriminazione, cosa c'entra (chiedo di nuovo) la chiesa in tutto 
questo?
Al limite è il meccanismo democratico del referendum o della tutela 
delle minoranze che non avrebbe funzionato in caso di vittoria dei "SI" 
ma non si può certo imputare alla chiesa alcuna scorrettezza, visto che 
ha giocato secondo le regole di un gioco inventato da altri.
Se si indice un referendum è ovvio che vi sarà una spaccatura su due 
fronti e che uno dei due prevarrà obbligando l'altro a subire una scelta 
non voluta, se non si vuol correre questo rischio, molto semplicemente, 
non si doveva permettere un referendum su questa materia ma ciò attiene 
alle facoltà della corte costituzionale e non rientra certo fra i poteri 
vaticani.
Se quindi, 40 anni fa in Italia è stato fatto un errore, non commesso 
dalla chiesa, ma dalla politica che avrebbe mal applicato i propri 
principi democratici, non si vede come ciò possa giustificare le 
porcherie oggi che devono subire i cristiani nel mondo mussulmano.
E' lo stesso ragionamento per cui se Italia la legge CIVILE ha 
codificato il delitto d'onore (che comunque restava un delitto per il 
quale si andava in galera) allora ciò in parte giustifica i tribunali 
religiosi mussulmani che mandano alla lapidazione OGGI delle poverette.
Vabbeh... magari qualche imam è pronto a garantirci che fra 50 o 100 
anni le cose cambieranno....


 conoscerete la Verità, e la Verità vi render liberi.
Quale verità? La mia o la tua?
M.

 dalla chiesa, ma dalla politica...
La chiesa era in prima fila nella propaganda politica per il SI. Papa
compreso.
M.

Il 13/01/2011 09:16, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

E questo costituiva un abuso oppure era il semplice esercizio di una 
facoltà data dall'essere in democrazia?


 
bonaiuti.i...@gmail.com


Tu stesso lo scrivi: un abuso dato che avrebbe portato ad un
"cortocircuito" democratico.
Ciao
L.

 "cortocircuito" democratico.
Quindi?
La chiesa ha usato lecitamente quegli strumenti che il sistema 
democratico ha dato a tutti.
Se poi questi strumenti si sono rivelati inadatti ciò non può essere 
attribuito alla chiesa.


 facoltà data dall'essere in democrazia?
Non era un abuso, ma fa diventare un abuso il fatto che ci si lamenti
quando altri si comportano allo stesso modo.
Aiuta sempre togliere i nomi e mettere delle X e delle Y perchè ci si
astrae dalla situazione del posto.
Ti chiedevo se, secondo te, è giusto che le autorità della religione X
chiedano agli elettori della religione X di votare in modo che i
seguaci della religione Y siano obbligati per legge a seguire le
regole matrimoniali della religione X.
Prova a rispondere.
M.

 come sopra, totale autoreferenzialita' e autoritarismo.
Affatto.
In tema di divorzio la Chiesa non è autoreferenziale, visto che il 
divieto a tale pratica ci viene da Cristo in persona.
Cristo stesso dice nei Vangeli che il divorzio non è cosa buona. Punto.
Quindi, come avrebbe potuto la chiesa consigliare agli elettori 
cattolici di votare a favore di qualcosa che Cristo stesso ha 
identificato come Male?
Ma soprattutto puoi spiegarmi quale sarebbe dovuto essere 
l'atteggiamento corretto della Chiesa cattolica davanti a 'sta cosa?
Cosa avrebbero dovuto "consigliare" agli elettori?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 quando altri si comportano allo stesso modo.
Ma se, per altri intendi i mussulmani, non si comportano nello "stesso" 
modo visto che ci� implicherebbe un contesto libero e democratico come 
quello italiano.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 quello italiano.
Forse mi sono espresso in modo più contorto del solito.
Intendevo dire che le situazioni che tu ti ostini a paragonare non sono 
affatto confrontabili dal momento che cattolicesimo ed islamismo operano 
in contesti politici molto diversi.
I cattolici vivono in un sistema altamente democratico e libero, i 
mussulmani in contesti del tutto antidemocratici che non riconoscono 
nemmeno i diritti umani più elementari.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


 nemmeno i diritti umani più elementari.
Troppo generale. Pensi troppo alla dittatura saudita.
Il più popoloso paese a maggioranza musulmana è l'Indonesia, stato
laico nel quale ci si può liberamente sposare con rito civile fra
cristiani e musulmani. Ovviamente a molti religiosi non garba, ma il
governo se ne frega.
I vescovi cattolici locali criticano il fatto che i religiosi
musulmani chiedano al governo di far rispettare a tutti le loro
regole, ma è esattamente quello che i vescovi cattolici italiani fanno
in Itala. Cosa ne pensi?
M.

  Cosa ne pensi?
L'Indonesia sarebbe una democrazia?
Un mio amico ci ha vissuto parecchi anni, gli � capitato di vedere gente 
fucilata per strada...
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 fucilata per strada...
Beh, anche gli USA non scherzano, comunque io parlavo di laicit� dello
stato. Non cambiamo discorso.
Lo stato indonesiano � laico e permette il matrimonio misto. I
religiosi musulmani protestano ed hanno cercano di far cambiare la
legge affermando che non rispetta il disegno di Dio per l'uomo.
Lo stato italiano � laico e permette il matrimonio dei divorziati. I
religiosi cristiani protestano ed hanno cercato di far cambiare la
legge affermando che non rispetta il disegno di Dio per l'uomo.
Mi spieghi perch� che differenza ci passa?
M.

 Mi spieghi perchè che differenza ci passa?
Ridaje.
L'ho già detto tre volte, forse quattro.
Il referendum non andava fatto e dichiarato inammissibile ma nel momento 
in cui è stato deciso di farlo, allora non si poteva pretendere che la 
chiesa stesse zitta e non esprimesse un'opinione coerente con quello che 
predica e ritiene giusto.
Se in Indonesia (di cui non conosco i meccanismi democratici, sempre che 
esistano) si verificasse la stessa cosa, ciò semplicemente 
significherebbe che sarebbero incorsi nello stesso errore commesso a suo 
tempo in Italia, ovvero sottoporre alla decisione popolare e/o 
parlamentare la compressione di un diritto che finirebbe per  produrre 
solo una evidente discriminazione.
Il problema non è quindi se un gruppo religioso o politico possa fare 
istanza allo stato di cambiare una determinata legge (è ovvio che lo 
possa fare) ma come lo stato si pone davanti ad un'istanza, magari 
addirittura maggioritaria, ma comunque discriminatoria verso qualcuno.
In altri termini come in Italia si doveva rispondere immediatamente NO 
all'abrogazione senza nemmeno fare il referendum, allo stesso modo 
dovrebbe fare l'Indonesia.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


 addirittura maggioritaria, ma comunque discriminatoria verso qualcuno.
Uno stato, se è democratico, deve rispettare il volere della
maggioranza. Però io vorrei capire come giustifichi l'atteggiamento
della Chiesa di Roma quando chiede ai suoi fedeli di votare per una
legge che discrimina i non cattolici.
Dici che fa bene? OK, ma allora non si deve lamentare quando i
cattolici sono discriminati dalla maggioranza. Io trovo criticabile il
fatto che la Chiesa di Roma predichi tolleranza dove è minoranza ed
intolleranza dove è maggioranza. Come si può giustificare una
posizione del genere?
Per questo avevo fatto una domanda con le X e le Y. Mi sembra molto
più chiara. Secondo me la Chiesa di Roma dovrebbe pubblicare un
documento sui diritti delle minoranze e chiedere che sia applicato a
TUTTI.
M.

 posizione del genere?
L'intolleranza è cosa ben diversa dall'esprimere la propria opinione in 
un meccanismo che democraticamente lo permette.
Intolleranza è andare in piazza ad ululare, bruciando fantocci e 
bandiere o l'andare mettere bombe davanti a chiese diverse dalla tua.
Dopo la sconfitta della chiesa riguardo l'abrogazione del divorzio cos'è 
successo in Italia?
Niente.
Come protestano invece i mussulmani in Indonesia, raccogliendo firme?
Io sospetto di no...


 Come protestano invece i mussulmani in Indonesia, raccogliendo firme?
Anche.
Però io volevo fare un discorso molto generale, che prescinda da
Italia, Marocco, Indonesia o Stati Uniti.
I cattolici dicono di fare la volontà di Dio.
I musulmani dicono di fare la volontà di Dio.
I cattolici chiedono allo stato di conformare la legge civile alla
volontà divina.
I musulmani chiedono allo stato di conformare la legge civile alla
volontà divina.
Perchè i cattolici fanno bene, mentre i musulmani fanno male?
Poi, ovviamente, non è detto che tutti i cattolici e tutti i musulmani
la pensino così.
Copio dal catechismo per adulti che usano alla moschea torinese di via
Botticelli.
Chi crede di possedere una verità preconfezionata ha finito di cercare
ed è come se fosse psichicamente morto: il dubbio stimola la crescita
personale, permette di distinguere sempre meglio,  e comprendere il
senso del limite di ogni credenza, in questo modo si è sempre pronti a
cercare, a rivedersi, a dare, a vivere, a sentire il bene ed il male
in un affinamento che dura tutta la vita e forse oltre i suoi confini
terreni.
Ogni testo sacro ed ogni illuminato apparso sulla terra  non esaurisce
Dio e la sua parola, ma la riaccende nel suo tempo e nella sua terra.
Limitare Dio, la Verità in qualcosa o in qualcuno è il mestiere
dell'ideologo, di chi riduce la vita al già detto, al solo ripetere
senza più sentire.
Per ripassare un po' di catechismo musulmano.
http://www.puntosufi.it/
M.

 Però io volevo fare un discorso molto generale,
si dice "avulso dalla realtà" 

 attribuito alla chiesa.
Bella questa presa di responsabilita', piu' degna di una loggia
massonica che di una Chiesa, ma alla fin fine siamo tutti d'accordo
che non c'e' questa gran differenza.
Ciao
L.

 Cosa avrebbero dovuto "consigliare" agli elettori?
di votare secondo coscienza, come poi hanno fatto, avendo chiaro che
l'adesione ai valori cristiani non si deve nemmeno provare ad
ottenerla per legge.
Mi ripeto: se Dio stesso si e' astenuto dall'imporci di aderire al suo
volere lasciandoci il libero arbitrio, come puo' mai la CC pensare che
sia giusto farlo in vece sua tramite la legge degli uomini?
L.

 Perch� i cattolici fanno bene, mentre i musulmani fanno male?
Se collocati in un contesto democratico ideale, nessuno pu� dire che i 
mussulmani, i buddisti, i testimoni di Geova o gli adepti di scientology 
facciano male a fare le loro istanze allo stato.
Bisognerebbe per� capire cosa avviene nel momento in cui queste istanze 
vengono respinte.
L'Islam � in grado di convivere con una democrazia che spesso pu� 
arrivare comprimere alcuni diritti religiosi?
Per esempio, in democrazia sarebbe intollerabile una differenza di 
trattamento tra gli uomini e le donne, rendendo quindi illegittima 
eventuali differenze nel diritto di famiglia nel diritto successorio etc 
etc... derivanti dai vari precetti coranici.
L'islam � in grado di accettare un'ipotetica democrazia che equipara i 
diritti di tutti senza differenze di sesso, religione, razza, idee 
politiche?
Il cristianesimo ha dato prova di potersi ampiamente integrare nei 
sistemi democratici anche se ci� ha imposto talvolta di ingoiare dei 
rospi ben grossi, l'islam sarebbe in grado di "sottomettersi" ad 
un'autorit� politica laica?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 che non c'e' questa gran differenza.
Francamente non capisco il senso di quest'ultima affermazione.
Forse per� non mi sono spiegato bene.
Chi ha inventato il meccanismo referendario? San Pietro?
No. Lo prevede la Costituzione.
Se il meccanismo referendario si � talvolta dimostrato inadatto, a chi 
dev'essere attribuita la responsabilit�? Al papa?
No. Allo Stato italiano.
Chi ha stabilito che si potesse fare un referendum abrogativo riguardo 
il divorzio? Il Vaticano?
No, la corte costituzionale.
Quindi mi spieghi cosa c'entra la Chiesa?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 politiche?
L'islam non ha un "papa" per cui è un po' come nel protestantesimo,
ogni "chiesa" si arrangia da sola. In molti paesi viene garantita una
reale parità fra i sessi, compresa la possibilità di diventare imam e
muftì. Molti paesi non arabi garantiscono la parità fra i sessi, e
pure qualche paese arabo (per esempio la Siria ed il Marocco).
L'Indonesia ha avuto una donna presidente, e pur con tutti i suoi
limiti, anche il Pakistan. L'Italia no. Colpa dei cattolici? Forse
anche un pochino... ma non vorrei essere esagerato. In molti paesi
musulmani ti tagliano facilmente la testa. Anche in molti paesi
cristiani. Pinochet era musulmano? Hitler era musulmano? Mugabe è
musulmano? Hanno appena sparato ad una deputata USA che, secondo loro,
non era una brava cristiana.
Certo, mediamente oggi i paesi cristiani europei sono più avanzati, ma
non mi risulta, per esempio, che ci siano grosse differenze fra
Indonesia musulmana e Filippine cristiane, paesi per molti versi
simili e paragonabili, ma divisi dalla religione; e qualche secolo fa
era il contrario.
M.

 aderire a tale credo.
E come farebbero ad essere nello stesso "assolute"  ma solo per qualcuno?
Se sono assolute, sono evidentemente e logicamente assolute per tutti.
Non ti accorgi che stai cadendo in una contraddizione enorme?
Tutto il resto che hai scritto mi pare poggi su questo evidente nonsenso 
quindi lo snippo.


 Quindi mi spieghi cosa c'entra la Chiesa?
Ti faccio un controesempio: se un imprenditore italiano va a produrre
in Vietnam e, in accordo alle leggi locali, fa lavorare per 60 ore a
settimana dei bambini di 12 anni pagandoli 20$ al mese, tutto nel
pieno rispetto della legge e della prassi Vietnamita, va' tutto bene?
Allo stesso modo il fatto che la CC abbia agito nel rispetto della
legalita' non rende necessariamente "giusto" tale agire.
Buona serata
L.

 legalita' non rende necessariamente "giusto" tale agire.
Controesempio sbagliato.
L'Italia � un paese democratico, il Vietnam � una dittatura comunista.
Vedi di informarti sulle differenze.
SAluti


 Se sono assolute, sono evidentemente e logicamente assolute per tutti.
Infatti non sono assolute, sono solo dichiarate tali da alcuni.
Ciao
L.

 Vedi di informarti sulle differenze.
Bonaiuti, fai finta di non sapere cosa significa ma vedo che cavilli
benissimo.
Se prendiamo la Corea del Sud, il Brasile, la Tailandia cambia
qualcosa?
Ma senza andare tanto lontano: se un imprenditore italiano fa lavorare
nella sua fabbrica un dipendente per 5 anni facendogli contratti a
termine di anno in anno, e' giusto solo perche' e' legale?
La legalita' e' davvero l'unico discrimine?
L.

 assoluti non erano affatto assoluti nememno per i cattolici.
Affatto. Oggi è possibile divorziare civilmente mentre per la chiesa il 
divorzio continua ad essere proibito e considerato un male insidioso ed 
assoluto per la società intera.


 La legalita' e' davvero l'unico discrimine?
Fammi capire, se un imprenditore sfrutta un contratto vantaggioso ci� 
IMPLICA che anche la Chiesa ha tentato di far la stessa cosa in materia 
di divorzio, senza peraltro riuscirvi?
Saluti


 La Chiesa è stata cinica a consigliare ai suoi di votare SI all'abrogazione.
Più che altro ha infranto una regola: non fare agli altri ciò che non
vorresti fosse fatto a te.
M.