Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: bertone-messori pro evasione fiscale

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/20/messori_tasse.shtml
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/20/messori_tasse.shtml
Sempre dal Corriere:
Bertone: "Tutti devono pagare le tasse" Il segretario di Stato
vaticano: "E' un nostro dovere che va osservato secondo leggi giuste"
ROMA - "Tutti devono pagare le tasse" perché "E' un nostro dovere" e
questo deve essere fatto "secondo leggi giuste". Il politico cristiano
deve essere attento "nel destinare i proventi delle tasse a opere
giuste e all'aiuto dei più poveri". Ne E' convinto il segretario di
Stato vaticano, Tarcisio Bertone, che interviene sul tema dello
sciopero fiscale annunciato dalla Lega Nord al termine della
celebrazione eucaristica che dà il via alla 
28.ma
 edizione del Meeting
di Comunione e liberazione. 
"A CESARE QUEL CHE E' DI CESARE" - Ai cronisti che gli chiedevano un
commento sulla proposta del leader della Lega Nord, Umberto Bossi,
Bertone risponde: "Noi siamo con il Vangelo che dice: 'Date a Cesare
quello che E' di Cesare e a Dio quel che E' di Dio' e con San Paolo
che invita a pagare le tasse". Naturalmente, continua il presule,
"come é stato già detto da esponenti di Chiesa e da me stesso, tutti
dobbiamo fare il nostro dovere anche nel pagare le tasse secondo leggi
giuste e nel destinare i proventi delle tasse a opere giuste e
all'aiuto dei più poveri e più deboli". Il segretario di Stato si
rivolge poi ai cristiani impegnati in politica e cita il salmo 71 che
"dovrebbe essere il programma del politico cristiano: rendere
giustizia ai poveri e salvare la vita ai miseri. Il politico -
continua Bertone - deve avere attenzione ai più deboli e ai poveri e
far sì che non ci siano ingiustizie nella distribuzione delle risorse
dello Stato".
20 agosto 2007
http://tinyurl.com/33dv4w
Io leggo la dichiarazione in questo modo: pagare le tasse è un dovere
del cittadino, così come è dovere dei politici gestire  secondo equità
e giustizia sia la regolamentazione fiscale che l'utilizzo del gettito
da essa prodotto. 
Messori invece si è eccitato sentendo parlare di "leggi giuste" e
"distribuire equamente", e ha bypassato, diciamo così, l'elemento di
partenza della dichiarazione:  "Tutti devono pagare le tasse".
Il suo commento commento è equiparabile all'interpretazione di
Calderoli.
Non credo di dover aggiungere altro.
Ciao
Andrea.

 da essa prodotto. 
Il problema è sapere chi debba stabilire se una data tassa sia equa e
giusta.
Non certo il governo che le tasse le crea.
Non certo i parlamentari che con il gettito fiscale ci campano e si
tolgono anche qualche sfizio in albergo.
I referendum in materia fiscale sono vietati.
Il Papa ho l'impressione che non possa metterci bocca.
Quindi chi?
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Saluti
Ciao
Andrea.

 Quindi chi?
Alla coscienza del singolo.
Se tu giudichi la tassa ingiusta, o giudichi che venga spesa in
maniera non corretta, ti rifiuti di pagarla.
Non nel senso che evadi, nel senso che dichiari di rifiutare di
pagarla.
Ciao.Fabio.

 Andrea.
Condivido fino all'ultimo pixel quello che scrivi, stavo per postare
un messaggio molto simile ma non e' piu' necessario. Grazie.

F.M.Arouet ha scritto:


Bertone, l'alfiere del relativismo! :-)


 cittadini, e quant'altro.
Più o meno questo dovrebbe essere il meccanismo democratico e sono
d'accordo con te.
Il mio dubbio è però che, se ciò funzionasse veramente, allora
l'intervento di Bertone diverrebbe inutile: tutti dovrebbero pagare le
tasse punto e basta, visto che le tasse, frutto del dialogo politico
economico e sociale, sarebbero automaticamente giuste.
Invece, imho, pare che il cardinale abbia, più o meno velatamente,
insinuato che esistono tasse ingiuste o tasse giuste i cui proventi però
vengono malamente impiegati. 
Evaderle non sarebbe peccato.
Quindi il contribuente cattolico deve saper discernere ma come? Qual'è il
parametro?
La mia impressione è che, come spesso accade in Vaticano, si enunci un
principio, ma poi ci si dimentichi di indicare come lo si debba applicare
nella quotidianità.
E' credo palese inoltre che in materie simili si possa facilmente cadere
nel temutissimo relativismo (una tassa, soprattutto se indiretta, può
essere ingiusta per una famiglia di poveracci mentre può apparire esigua
per un riccone).
Lungi da me l'idea che Bertone abbia maldestramente cercato di
accontentare sinista (tutti devono pagare le tasse...) e destra (...ma
solo quelle giuste). 
Sinceramente però mi pare abbia perso un'occasione per stare zitto.


 Quindi chi?
Interessante articolo su "Il Giornale" di oggi:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200255
«Tutti devono pagare le tasse» perché «è un nostro dovere che va osservato 
secondo leggi giuste». Lo ha detto ieri il segretario di Stato vaticano, 
Tarcisio Bertone. C'è chi vi ha visto la benedizione della rivolta fiscale. 
C'è chi vi ha visto la benedizione del governo Prodi che di tasse se ne 
intende.
Non vogliamo partecipare al tiro della talare. Il cardinale, se lo vorrà 
fare, si spiegherà da solo. Vorremmo scrivere qualcosa su quello che ha 
detto Bertone facendo parlare qualche testo di teologi che si sono occupati 
di tasse e che, certamente, appartengono alla biblioteca del segretario di 
Stato. Dire che le tasse vanno pagate secondo leggi giuste vuol dire che il 
metro di misura per valutare se le tasse sono giuste o no non sono le leggi 
finanziarie ma un criterio di giustizia che non è nelle mani del governo. 
Insomma non è il governo che decide se le tasse da lui stesso imposte sono 
giuste o no.
E allora chi lo stabilisce? Se ne occuparono tra il 1350 e il 1500 filosofi 
e teologi appartenenti alla Scuola di Salamanca. Per loro il governo può 
legittimamente appropriarsi dei beni della gente sotto forma di tasse. Ma, 
stabilito questo, stabilirono anche quando una legge che impone le tasse 
possa dirsi giusta perché, come diceva sant'Agostino «quella che non è 
giusta non sembra affatto una legge». San Tommaso sosteneva che le leggi 
ingiuste impongono «pesi alla comunità in modo ineguale, sebbene in vista 
del bene comune». Proseguiva San Tommaso: «Atti simili sono atti di violenza 
piuttosto che leggi».
Secondo alcuni di questi salmaticensi (ad esempio Henrique de Villalobos, 
Pedro de Navarra, Juan de Mariana, Pedro Fernández de Navarrete, Domingo de 
Soto) per essere giusta una legge tributaria deve rispondere ad alcuni 
requisiti: ce n'è bisogno (c'è una necessità di nuove tasse)?, è opportuna 
(è il momento appropriato per imporla)?, la forma è quella giusta (le tasse 
imposte sono proporzionate)?, il livello è equo (sono moderate o eccessive)?
Sentite cosa scrive Villalobos: «I consiglieri del re debbono capire che le 
tasse indeboliscono le città e impoveriscono gli agricoltori in grave 
misura. È possibile vedere luoghi che ieri prosperavano e avevano molti 
abitanti giacere ora prostrati e incolti perché gli agricoltori non possono 
far fronte alle alte tasse». Sembrano parole scritte per la piccola e media 
impresa italiana o per le famiglie italiane dopo la cura Prodi-Visco. 
Secondo Pedro de Navarra, poi, quando le tasse sono tiranniche «in casi di 
estrema necessità il popolo non è, in coscienza, obbligato a pagare».
Prodi strigliò i parroci che non parlano nelle prediche dell'evasione 
fiscale. Si vantò con Visco di avere messo paura ai contribuenti italiani. 
Navarrete sosteneva che «il solo paese piacevole è quello in cui nessuno 
teme gli esattori». Certamente non l'Italia.
Paolo Del Debbio

 Bertone, l'alfiere del relativismo! :-)
Non intendevo tradurre l'intervento di Bertone, ma dire la mia.
Ritengo la disobbedienza civile un atto pienamente legittimo e
moralmente ineccepibile.
Ovviamente evadere le tasse non è disobbedienza civile! :-)
Ciao.Fabio.

 caso il singolo può obiettare la propria coscienza.
E siamo sempre lì.
Chi stabilisce che il governo è iniquo e non opera nell'interesse
della collettività?
Secondo me, il singolo, con la propria fallibilissima coscienza.
Ciao.Fabio.

 Secondo me, il singolo, con la propria fallibilissima coscienza.
La coscienza è illuminata dai fatti. Appunto perchè fallibile, va
illuminata dalla concretezza dei fatti quotidiani. Come sempre.


Calderoli.
E' quello che mi preoccupa. Messori ha un suo pubblico che tiene più
in conto quello che dice lui (o Socci) della voce di un cardinale.


 vizio e nell'ozio?
.......
Siamo perfettamente d'accordo.
Non so cosa volesse o non volesse dire Bertone.
Perň fra di noi siamo d'accordo.
E ribadisco, relativamente all'articolo di Messori, che evadere le
tasse non č una forma di protesta ma una forma di imbroglio.
Ciao.Fabio.

 imposte sono proporzionate)?, il livello è equo (sono moderate o eccessive)?
In quest'ultimo mezzo millenio ci siamo fiscalmente involuti. :-)


 tasse non è una forma di protesta ma una forma di imbroglio.
Evadere le tasse nel caso di un governo legittimo e democratico, è peccato
- se contestualizzato nel quadro generale che vuole il gettito fiscale
utilizzato nell'interesse comune (case, ospedali, previdenza sociale).
Penso che Messori volesse solo dire questo.


non è che ti risolve i problemi, te li aumenta.
Ehm... io direi che li aumenta agli altri cittadini. O non è vero che
maggiore è l'evasione più sono vessati coloro che pagano?


La classica risposta diplomatico-anfibiologica, studiata afinchè ogni
ascoltatore capisca ciò  che più gli aggrada capire, e fatta in modo da
poter, in un secondo momento, smentire e/o accreditare ogni interperetazione

 poter, in un secondo momento, smentire e/o accreditare ogni interperetazione
ibis redibis non perieris in bello


 Ciao.Fabio.
IMe



Solo se vivi in una sorta di *capsula del tempo* e le dichiarazioni di
Bertone ti fossero arrivate decrittate da un fonogramma in alfabeto Morse.
Ed ovviamente, senza alcun commento.


 Penso che Messori volesse solo dire questo.
Veramente Messori ha detto che, ad esempio in Italia Francia e Spagna,
i preti evadono, fanno bene, e non è peccato.
Almeno se non ho letto male.
Ciao.Fabio.

Saluti
Ciao 
Andrea.

 ottenere vantaggi privati.
Esatto, sono due cose completamente diverse.
Una cosa è fatta di nascosto, ed è un'imbroglio.
L'altra è fatta pubblicamente, ed è una forma di protesta.
Seconda me la prima non è legittima la seconda sì.
Ciao.Fabio.

 maggiore è l'evasione più sono vessati coloro che pagano?
Non sto parlando di evasione.
Sto parlando di rifiuto di pagare una tassa.
Ciao.Fabio.

in conto quello che dice lui (o Socci) della voce di un cardinale.
E dove la mettiamo l'obbedienza al Magistero ? :-)
Battute a parte, il pubblico di "messoriani" è un gruppetto di
nicchia, più visibile in rete che nel mondo reale.
Certo, se magari un padre Livio  riprende l'articolo e lo commenta per
due settimane di seguito, il discorso cambia, perchè radiomaria è
ascoltata da un sacco di gente, di livello culturale molto più
variegato di quello dei venticinque lettori di Messori.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ciao
Andrea.

 ibis redibis non perieris in bello
Hai dimenticato la virgola.


 maggiore è l'evasione più sono vessati coloro che pagano?
E' assolutamente vero.
Ma, finché si vive in democrazia, ed ammettendo che i governanti abbiano 
intelligenza per capire cosa vogliono i cittadini, andrebbe fatta attenzione 
a non pensare alle tasse come ad un "diritto" dei governanti.
Le tasse devono servire per i cittadini (beni servizi ecc ecc.). Se chi 
governa non sa PRIMA di imporre le tasse come spenderà (e non sperpererà) i 
soldi, è scorretto pensare che esista un diritto ad IMPORRE le tasse a 
prescindere da tutto.
In teoria uno stato può esistere pure senza tasse, ma non possono esistere 
le tasse senza i cittadini che decidono di propria sponte di versarle.
In altre parole: si parla delle tasse (oggi) come se ne poteva parlare 1400 
anni fa, quando il signorotto di turno era padrone di tutto, e i servi 
dovevano pagare le tasse per mantenerlo nel lusso.
A me piacerebbe anche, qualche volta, sentire che si tagliano spese inutili.
Nessun padre di famiglia degno di questo nome toglierebbe il pane ai figli 
perché deve comprarsi la villa al mare, o l'auto blu.
Meleyak 

 Seconda me la prima non č legittima la seconda sě.
Sono d'accordo. Ma siamo in possesso degli strumenti conoscitivi per
dichiarare ad esempio, illegittimo il governo Prodi?


 Hai dimenticato la virgola.
Hai ragione, eccola:
","


 dichiarare ad esempio, illegittimo il governo Prodi?
Non mi pare. Secondo me non lo č.
Ma se secondo te lo č, e di conseguenze decidi di proporre/aderire a
uno sciopero fiscale pronto a pagarne le conseguenze (la galera
immagino, in ultima analisi) non criticherei il tuo comportamento.
Criticare al piů il tuo giudicare illegittimo, a meno che tu mi porti
motivazioni che mi convincano.
A quel punto magari vengo pure in galera con te. :-)
Ciao.Fabio.

 ","
LOL. Tu hai sempre voglia di scherzare.
:-) Ciao.


 A quel punto magari vengo pure in galera con te. :-)
Le motivazioni IMHO devono essere *comprovate* dai fatti.
Fatti tangibili, circonstanziabili, concreti. 
Se i fatti mancano, restano le opinioni. Ed in quel caso, che vada al
governo l'uno o l'altro schieramento politico, le tasse si devono pagare.
Tutto questo, IMHO.
Ciao.


Sto parlando di rifiuto di pagare una tassa.
E l'evasione che cos'è?


A me piacerebbe anche, qualche volta, sentire che si tagliano spese inutili.
A me, che so usano le tasse per garantire servizi funzionanti a tutti;
come accade in Svezia o NOrvegia, dove le tasse sono elevate ma i
servizi sono fantastici, per bimbi, anziani e adulti.


L'altra è fatta pubblicamente, ed è una forma di protesta.
Una protesta che mira a conseguire l'identico risultato, e messa in
atto dalle stesse persone.


 i cittadini, la seconda al legislatore, ovvero al parlamento-governo.
Può essere, però è implicito che il governo/parlamento  consideri giuste
le proprie leggi, se non le ritenesse tali eviterebbe di emanarle o di
davri esecuzione.
Così si indentifica il controllato e con il controllore ma capisco sia
praticamente impossibile appellarsi ad un'autorità esterna che si esprima
eticamente in materia fiscale.


 Le motivazioni IMHO devono essere *comprovate* dai fatti.
Ma anche i fatti sono sempre soggettivi, suvvia.
Per metà Italia i fatti dimostrano che Berlusconi è un delinquente e
per l'altra metà dimostrano che è un santo.
P.S.: la rivoluzione francese era legittima o meno secondo te? E
quella russa d'ottobre? E la protesta di Gandi in India? Non c'era la
democrazia in quei posti, è vero, ma la democrazia mica il valore
assoluto intoccabile.
L'unico valore assoluto intoccabile è Dio, per chi ci crede; nessuno
per chi come me non ci crede.
Ciao.Fabio.

 atto dalle stesse persone.
Ma checché ne pensi Machiavelli, anche il mezzo conta qualcosa.
Altrimenti anche votare Rifondazione Comunista e sparare a Biagi è la
stessa cosa.
Ciao.Fabio.

 servizi sono fantastici, per bimbi, anziani e adulti.
In Italia non abbiamo il problema di "servizi fantastici" che non sappiamo 
come pagare perché c'è troppa evasione.
Abbiamo "disservizi fantastici" che si tenta di imputare all'evasione.
Invece imvvvvvho l'imputato è lo spreco delle risorse pubbliche.
Allora (e non credo che sia il discorso dell'uovo e della gallina, ma 
finissima* politica) non è lecito da parte di chi governa dire "non vi diamo 
servizi perché non pagate abbastanza tasse".
L'unico discorso serio da parte di chi governa è "dovete pagare le tasse per 
mantenere i servizi che vi offriamo".
Ripeto: il riscuotere tasse non è un diritto "a prescindere" da parte di chi 
governa.
Saluti
Meleyak
*rotfl 

 variegato di quello dei venticinque lettori di Messori.
Perň non č che Messori scrive sul bollettino parrocchiale di un
paesino di 5000 persone.
E non credo che certi giornali facciano scrivere gente che ha 25
lettori.
Ciao.Fabio.

Saluti
Ciao
Andrea.

Meleyak
Ciao
Andrea.

Ciao.Fabio.
Ciao
Andrea.

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/20/messori_tasse.shtml
rotfl per il subject.
«Tutti devono pagare le tasse» perché «è un nostro dovere che va osservato
secondo leggi giuste».
"leggi giuste". Orribile incubo per la sinistra italiota.
y 

 y
Ragazzi che sfrontatezza! Perche'  le leggi della destra
berlusconiana, tutte mirate alla salvaguardia di un uomo solo, erano
giuste???


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/20/messori_ta
sse.shtml
Le solite cretinate senza coerenza. Vedi qui per maggiori dettagli:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_thre
ad/thread/99c9fb476c93c17/ae963c82cbe21549
L'Ici sarebbe un esempio da proporre. Magari Bertone ti risponde che è
una tassa ingiusta...
pmaktum

 ha scritto nel messaggio
news:1187772702.8...@i38g2000prf.googlegroups.com...

le dx italiota è la degna compare della sx. una lotta tra titani del nulla.
y

 le dx italiota è la degna compare della sx. una lotta tra titani del nulla.
Ogni tanto fai delle affermazioni che vorrei fare io

 ha scritto nel messaggio
news:X0_yi.5480$fb....@tornado.fastwebnet.it...

ti spiace?

 wrote: