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Titolo: Rito in latino

Premetto che non sono un anziano nostalgico del rito preconciliare e mi va 
benissimo di ascoltare la Messa in italiano, però lo scorso agosto è 
successa una cosa che mi ha fatto pensare.
Mi trovavo a Zermatt (Svizzera) per una breve vacanza e volevamo (io e mia 
moglie) partecipare alla Messa. Come saprete Zermatt è di lingua tedesca, 
quindi ci preparavamo ad un incomprensibile rito in quella lingua. Invece la 
fortuna ha voluto che fosse occasionalmente presente per celebrare un 
anziano vescovo sudanese. Costui (ovviamente) non conosceva il tedesco, 
quindi ha celebrato in una lingua che lui riteneva "espressiva" in quel 
contesto: in latino. Beh ... siamo riusciti a partecipare! Quella Messa non 
è stata una tiritera incomprensibile: pur non conoscendo il latino abbiamo 
capito quello che avveniva e ci siamo riconosciuti, nel momento liturgico, 
in comunione con gli altri (i quali, però, non so se abbiano avuto la 
medesima reazione, forse noi italiani siamo più avvezzi al latino).
E' stata una bellissima esperienza!
Poi, fortuna delle fortune, l'anziano vescovo ha declamato l'omelia in 
italiano (era stato diversi anni in Italia); un traduttore recitava la 
versione in tedesco per gli altri.
Come dicevo, questo fatto mi ha fatto pensare.
Forse, se il rito fosse in latino (non andrei a cercare l'inglese, quello 
lasciamolo all'economia e alla scienza), in qualunque parte del mondo, anche 
gli stranieri ritroverebbero lì il segno di un'unità che, altrimenti, 
diventa molto difficile riconoscere, senza per questo rischiare di non 
capire quello che avviene nella celebrazione.
Saluti a tutti.
Franco 

 rischiare di non capire quello che avviene nella celebrazione.
Non per nulla nella "Sacrosanctum Concilium" si raccomanda: "Si abbia cura 
perň che i fedeli sappiano recitare e cantare insieme, anche in lingua 
latina, le parti dell'ordinario della messa che spettano ad essi."
    Alex

 latina, le parti dell'ordinario della messa che spettano ad essi."
Sei mai stato in una prima liceo classico? Prova e poi ne riparliamo.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita
Che mondo sarebbe senza mozzarella?

> Sei mai stato in una prima liceo classico? Prova e poi ne riparliamo.
Guarda, "recitare e cantare insieme, anche in lingua latina, le parti 
dell'ordinario della messa che spettano ad essi" non significa 
necessariamente conoscere il latino.
    Alex

 ha scritto nel messaggio
news:e%KIj.49258$FR.2...@twister1.libero.it...

Bello! e che canti se non lo capisci?
Ma la messa č un music-hall ?


Innanzitutto, tu sai quali sono "le parti dell'ordinario della Messa che 
spettano [ai fedeli]"? Non mi pare che il Concilio abbia raccomandato nulla 
di insensato, ne' di impossibile.
In secondo luogo, secondo te, se io canto "Kyrie eleison", anziche' "Signore 
pietà", oppure "Gloria in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae 
voluntatis", invece di "Gloria a Dio nell'alto dei cieli e pace in terra 
agli uomini di buona volontà", capisco di meno?
Io canto il "Credo" e il "Padre nostro" in latino da quando avevo 13-14 
anni... e non ho smesso di saperli in italiano. Cantando il "Pater noster" 
so cosa canto, anche senza conoscere il latino.
Nel Movimento di cui faccio parte molti hanno una cultura classica, ma io e 
altri non abbiamo frequentato il liceo, eppure preghiamo e cantiamo anche in 
latino sapendo cio' che diciamo. Anche i bambini e i ragazzi che fanno parte 
del Movimento non hanno grandi difficolta' ad imparare i canti in latino, 
conoscono i vari momenti della celebrazione e ne comprendono il significato, 
grazie ad una buona attivita' catechistica.
Se vogliamo proprio parlare della comprensione della Messa, secondo te 
sentendo delle parole in italiano automaticamente si capisce la Messa? Anche 
prima della riforma liturgica, ci sono stati santi che hanno avuto 
un'intensa vita sacramentale e mica tutti hanno preso la laurea in lettere 
classiche; eppure quelli la sostanza della Messa l'hanno capita molto bene.
Uno puo' "sentire messa" in italiano, inglese, latino, genovese e non capire 
un fico secco esattamente allo stesso modo.
Cosa cambia di significativo nella comprensione della S.Messa, se si canta 
l'ordinario della Messa in latino? A mio modo di vedere, proprio nulla. 
C'e', invece, da guadagnarci quantomeno quello che diceva Franco nel suo 
post.
    Alex

 di insensato, ne' di impossibile.
Di quale Concilio stai parlando?

 post.
Dopo questa dotta disquisizione,ti faccio una domanda semplice,semplice:
perché.secondo te, il Concilio Vaticano II e, nella fattispecie,papa
Giovanni XXIII,hanno voluto cosě tanto la Messa nella lingua di ogni popolo?
Ma tu sei davvero convinto che cantare in latino,equivale a capirlo?
Anch'io amo di piů l'*Adeste Fideles* in latino,ma questo non cambia il
senso di ciň che si diceva: se la Messa non viene percepita in italiano
perché le persone sono distratte o si annoiano,non č che sostituendo col
latino,l'attenzione diventa piů viva! Forse bisognerebbe farsi qualche altra
domanda!

 Giovanni XXIII,hanno voluto così tanto la Messa nella lingua di ogni popolo?
Senza fare a chi ce l'ha più lungo: per la stessa ragione per cui i 
riformatori hanno tradotto la bibbia e iniziato a fare i culti nella 
lingua "volgare" quattrocento anni prima ?
Perché se non si fa il culto/messa nella lingua che è *pienamente* 
comprensibile ai fedeli difficilmente si riesce ad avere quella piena 
comprensione di quello che si sta predicando.
-- 
Conte Rosso

 agli uomini di buona volontà", capisco di meno?
Beh, a quel punto è meglio l'aramaico.
M.

 > In secondo luogo, secondo te, se io canto "Kyrie eleison"
Tanto per cavillare,lo sai che questo è greco?

 ha

 Beh, a quel punto č meglio l'aramaico.
Direi il greco, che ha una tradizione anche piů antica del latino.
-- 
Siate realisti, chiedete l'impossibile

 Tanto per cavillare,lo sai che questo è greco?
eccappunto. A me la messa in greco non dispiacerebbe affatto, anche 
perché sono... magno greco


 domanda!
Guarda, non e' proprio questione di noia e di trovare la cosa esotica che 
faccia "strano", se e' quello che intendi. La Messa da noi e' tutt'altro che 
noiosa perche' e' molto curata (anche per quanto riguarda il servizio 
all'altare) e ben celebrata da un sacerdote davvero strepitoso. Se vuoi 
renderti conto di persona... vieni e vedi. Puoi venire alla Messa 
domenicale, oppure (anche meglio) in visita ad uno dei nostri campi estivi 
(liceali, universitari, famiglie). Nel caso ti interessasse avere ulteriori 
dettagli, fammi sapere.
    Alex

 dettagli, fammi sapere.
Non capisco proprio da che cosa ti arrivi  la sensazione che io volessi
criticare il tuo movimento( che non ho capito qual'è e sinceramente non
m'interessa proprio).
Il motivo dello scambio di opinioni era Messa in latino sì o Messa in latino
no: ho espresso la mia opinione per i motivi che ho già spiegato.
Penso che una chiesa piena di fedeli che continua a cincischiare in una
lingua e ripeto, che non è alla portata di tutti,è una forma di integralismo
reazionario.
Poi,ognuno è libero di pensarla come crede.
L'unica cosa di cui ti posso dare atto che, per i grandi incontri
internazionali,si possa fare ricorso al latino. Nelle celebrazioni
ordinarie,per i fedeli del luogo,non ne vedo assolutamente l'utilità.

 ordinarie,per i fedeli del luogo,non ne vedo assolutamente l'utilità.
Be', se non c'e' una minima pratica nel cantare in latino, come si puo' 
imparare?
    Alex

 imparare?
Aggiungo anche un'altra cosa: Franco non raccontava di essere stato ad un
grande incontro internazionale, ma di essersi trovato a Messa all'estero,
durante una breve vacanza.
Fra turismo ed emigrazione di massa, gli incontri internazionali sono ormai
all'ordine del giorno.
Mi pare che il latino possa avere la sua utilita' anche per un altro motivo 
che accennavo: pregare, cantare nella stessa lingua puo' esprimere l'unita' 
e la cattolicita' della Chiesa; cantare nella stessa lingua puo' aiutare ad 
esprimere (e percepire maggiormente) il fatto che tutta la Chiesa prega 
insieme, celebra insieme la stessa liturgia in ogni parte del mondo, insieme 
agli angeli e ai santi.
    Alex

 mondo, insieme agli angeli e ai santi.
così come la stessa lingua può essere strumento di omologazione culturale e 
di rimozione delle peculiarità delle chiese locali.
Forse un giorno ci accorgeremo che la chiesa non è più eurocentrica, ne 
romanocentrica.
y
-- 
"Siamo solleciti a combattere il comunismo,
 ma non sempre assumiamo identico atteggiamento
 di fronte al capitalismo liberale.
Sappiamo vedere la dittatura dello Stato marxista,
 ma non sempre siamo sensibili alla dittatura schiacciante
 della realtà economica o dell'egoismo imperante
 nelle strutture attuali che sterilizzano
 i nostri sforzi di cristianizzazione"
Conferenza Episcopale Brasiliana - 1962

 all'ordine del giorno.
E c'è una drammatica carenza di messe in inglese, che, volenti o
nolenti, è la lingua internazionale più diffusa.
A Torino c'è una messa bilingue, ma, in realtà, è una messa in
italiano con le letture replicate in inglese.
C'è una liturgia in inglese grazie agli immigrati africani, ma può non
piacere a tutti.
http://www.saintrockyturin.tk/
A Monaco (Baviera) negli anni '90 l'unica messa in inglese era presso
gli anglicani.
M.

 romanocentrica.
A te pare che la Chiesa sia "romanocentrica"? In senso dottrinale, 
inevitabilmente si'. In senso culturale, non mi pare proprio. E la 
dimostrazione mi pare che sia anche la quantita' di riti cattolici esistente 
(il rito ambrosiano e i vari riti orientali).
Tu ci vedi il tentativo di omologazione culturale, nella raccomandazione 
della SC a cui mi riferivo? Leggendo la SC nel suo complesso, non mi pare 
proprio quello il punto.
    Alex

 proprio quello il punto.
in un certo modo sì. Cristo ha scelto luogo - una casa - e gesti quotidiani, 
non vedo perchè ci si debba allontanare dalla genialità del Fondatore. LA 
sacralità è salvaguardata dal rito che ripropone il gesto salvifico. Un 
lingua sconosciuto non può che allontanare i partecipanti da questa 
incarnazione nel quotidiano.
y

 proprio quello il punto.
Mi sfugge il vantaggio del latino sull'inglese.
M.

 questa incarnazione nel quotidiano.
Non e' che si voglia usare il latino per un qualche senso di sacralita'
derivante dal dire delle parole misteriose in una lingua sconosciuta. Non e'
affatto questo il punto!
Come scrivevo, se il problema e' solo la comprensione delle parole, questa
non e' compromessa affatto dal cantare "Pater noster qui es in caelis..."
piuttosto che "Padre nostro che sei nei cieli...", se io conosco la
preghiera nella mia lingua. Nella peggiore delle ipotesi, capisco
esattamente la stessa cosa.
    Alex

 esattamente la stessa cosa.
amen 

 africana.
Cos'è il  "rito zairese" ?

 ha scritto nel messaggio 
news:rJIMj.9463$o06....@tornado.fastwebnet.it...

http://tinyurl.com/642muw
 

 ha scritto nel messaggio 
news:rJIMj.9463$o06....@tornado.fastwebnet.it...

" Il 29 aprile 1967 Paolo VI pubblicò un messaggio solenne dal titolo 
Africae Terrarum, la carta culturale dell'africanità tradizionale. Sullo 
slancio dato dal messaggio pontificio don Mulago, un sacerdote diocesano 
zairese, fondò, lo stesso anno, alla Facoltà cattolica di Kinshasa, il 
Centro di studi delle religioni africane (Cfr. Cahier des religions 
africaines, Kinshasa)".
Link: 
http://ospiti.peacelink.it/popoli/lug98/l2.htm
Antoine 

 amen
Bene, vedo che almeno su qualcosa, concordiamo. ;-)))
Chissa' come mai non si grida alla giudaizzazione della nostra cultura?
;-)))))
Un abbraccio.
    Alex

 cose le mastica... e le vive.
ti ringrazio. E' di per se utile discutere di certi argomenti, anche se non 
si è , perchè permettono di ripercorrere quanto si vive e celebra.
Siamo al contempo tutti competenti ed ignoranti della nostra vita, già 
questo basta.
y

 ti ringrazio.
Se, per esempio, fossi interessato a dare uno sguardo al nostro campo
famiglie, puoi scrivermi al mio indirizzo privato.
    Alex