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Titolo: Jamie: dilemma etico.

TeleAntena 3 Noticias - Ore 21.30 di Giovedí 19 Giugno
Jamie è un bambino inglese di circa 5 anni, affetto da una grave forma di
anemia che lo può portare alla morte. L'unico modo per salvarlo é
l'estrazione di cellule madri dal suo cordone ombelicale, che, ovviamente
non ci può essere. 
Che hanno fatto i genitori? Hanno scelto di recarsi in USA (Inghilterra,
Spagna, Italia and so on no ammettono questa pratica e FANNO BENE) per
"creare" un clone di Jamie perfettamente identico e che non abbia questa
malattia. 
Per farlo, gli scienziati hanno dovuto letteralmente buttare nel cestino,
altri embrioni dello stesso Jamie, perchè non attinenti alle
caratteristiche fisiche necessarie.....
Per salvare Jamie (che poi bisogna vedere se ci riusciranno lo stesso perchè
non è sicuro che le cellule madri del cordone ombellicale facciano il
miracolo), é stato fatto:
1. Vari cloni di Jamie
2. Si sono letteralmente "buttati" o forse "congelati" o chissà che altro,
vari embrioni cloni di Jamie.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http:// 
saporidirabbia.barby25.com

 ha scritto nel messaggio
news:bct337$mip91$1...@ID-76292.news.dfncis.de...
|
| TeleAntena 3 Noticias - Ore 21.30 di Giovedí 19 Giugno
|
| Jamie è un bambino inglese di circa 5 anni, affetto da una grave forma di
| anemia che lo può portare alla morte. L'unico modo per salvarlo é
| l'estrazione di cellule madri dal suo cordone ombelicale, che, ovviamente
| non ci può essere.
| Che hanno fatto i genitori? Hanno scelto di recarsi in USA (Inghilterra,
| Spagna, Italia and so on no ammettono questa pratica e FANNO BENE) per
| "creare" un clone di Jamie perfettamente identico e che non abbia questa
| malattia.
| Per farlo, gli scienziati hanno dovuto letteralmente buttare nel cestino,
| altri embrioni dello stesso Jamie, perchè non attinenti alle
| caratteristiche fisiche necessarie.....
|
| Per salvare Jamie (che poi bisogna vedere se ci riusciranno lo stesso perchè
| non è sicuro che le cellule madri del cordone ombellicale facciano il
| miracolo), é stato fatto:
|
| 1. Vari cloni di Jamie
|
| 2. Si sono letteralmente "buttati" o forse "congelati" o chissà che altro,
| vari embrioni cloni di Jamie.
non mi pare un "dilemma": è chiaro che per chi accetta che l'embrione fin dal primo
istante del concepimento è una persona non può che rimanere abberrato da questo modo di
agire (è una sorta di utilizzo di uomini per sanare altri uomini... come se alcuni uomini
valessero meno di altri)
la questione non è tanto "morale", ma di comprendere che l'uomo è tale fin dal
concepimento; non me la sento di dire che una persona è immorale perchè ritiene in
coscienza che l'embrione non è ancora un uomo... chiaro che, secondo la fede della chiesa,
commette del male e se lo facesse un cristiano sarebbe un peccato gravissimo, ma non tutti
hanno la fede e non tutti hanno una coscienza formata cristianamente, dunque...
penso che sia sbagliato la demonizzazione di questi (come altri) atteggiamenti, dobbiamo
dire che è sbagliato, ma comprendere chi lo fa... occorre cercare insieme a loro la
verità, comprendere le loro ragioni e dire le proprie... colo con un sincero dialogo si
può giungere alla "pienezza della verità"
francesco
PS
finalmente un post corto e leggibile... :-))

 vari embrioni cloni di Jamie.
Ma che stai dicendo?
Ricomincia da capo.
Bye
Hyper

 Ricomincia da capo.
Riassumo brevissimamente:
una coppia inglese ha richiesto un intervento di fecondazione assistita.
Degli embrioni ottenuti (non so quanti) è stato fatto uno screening genetico
e si è impiantato quello che dà la maggior probabilità (scrivono i giornali
98%) che il suo tessuto staminale potrà essere utilizzato per effettuare dei
trapianti al fratello che è malato di anemia.
Scusa la sintesi, ma se mi dilungo potrei dire scemenze.
Così l'ho letta.
Meleyak


quando si fa disinformazione per scelta.........
la notizia è questa, nulla di grave, tutto normale..
http://www.cnnitalia.it/2003/MONDO/06/19/1400bimbo_provetta/
saluti incapsulati
Forex

 la notizia č questa, nulla di grave, tutto normale..
Infatti. Anzi, la notizia dovrebbe far piacere agli strenui difensori del
diritto alla vita, perche' il risultato finale probabilmente sara' un bimbo
destinato a morte quasi certa guarito, piu' un suo fratello che non
risentira' in alcun modo del fatto che gli sottraggano un paio di cellule
staminali dal cordone. Forse la barby preferiva che il povero bambino malato
morisse, e che una vita potenziale (il fratello) non nascesse?
Vorrei ricordare alla bambolina che lo stragista di embrioni in assoluto
piu' efficace e' la natura (o, nel caso cattolico, il volere di dio), che ha
impostato un meccanismo per cui ben piu' del 50% degli embrioni viene
espulso dal corpo della futura madre nel ciclo.
Prima di dire "no, quelli espulsi non sono embrioni", oppure "no, quelli
espulsi non hanno l'anima", o altre cose analoghe, si prega di informarsi
degnamente (cosa che faro' anch'io, visto che non sono biologo).
Bye
Hyper

 nulla di grave, tutto normale..
Insomma...
Saluti scettici
Meleyak


per la provetta o per le cellule staminali?
Saluti procreati
Forex

Le condizioni di Charlie (ok ok, Jamie é il fratello), affetto dalla
"Diamond Blackfan Anemia", sono sempre più critiche: unica maniera di
salvarlo, un trapianto di cellule staminali perfettamente compatibili.
Che significa il trapianto di cellule staminali perfettaente compatibili?
Che devono essere identiche salvo che nell'anomalia. Puó anche darsi che non
sia un clone nel vero senso della parola, ma é il bambino "scelto", perchè
"piú adatto" é forse etico? E come la mettiamo per gli altri embrioni che
sono stati generati per essere sottoposti a scelta?
"Nella pratica il sistema selettivo permette di impiantare nell'utero
materno l'embrione "piú adatto", quello con l'esatto numero di cellule
staminali utili a salvare il fratello maggiore. 
L'authority di Embriologia e Fecondazione umana britannica aveva risposto
che la selezione degli embrioni sarebbe stata accettata se fosse servita a
prevenire la nascita di un bambino affetto da una patologia genetica, ma
non era consentita per la cura di un altro essere umano".
Ora... se c'é stata una selezione degli embrioni, vuol dire che c'è stata
una scelta tra vari embrioni. Quindi gli altri non perfetti geneticamente,
hanno fatto una brutta fine. 
Dice il padre: "Sono certo che io e mia moglie abbiamo fatto la scelta
giusta. Non c'é stata nessuna selezione in base al colore degli occhi, o
dei capelli o del sesso. Quello che abbiamo fatto é stato soltanto portare
le possibilità di ottenere un tessuto staminale identico da una su 4 al
98%.".
Come dire .... "Abbiamo scelto le persone da sacrificare". "Abbiamo scelto
chi deve vivere o morire".
 I genitori del bambino hanno così deciso di tentare la soluzione estrema
per salvargli la vita, selezionando in provetta l'embrione di un secondo
figlio. 
Selezionando in provetta l'embrione di un secondo figlio.... Questo secondo
figlio doveva essere PERFETTO, e ce ne sono voluti circa 4 di embrioni (se
ho capito bene alla tv) per riuscire a "sfornare" il "secondo figlio
perfetto". Gli altri chissá che fine hanno fatto. 
L'informazione spagnola mi pare molto piú completa di quella di sinistra o
della CNN, miei sbagli permettendo.


 per la provetta o per le cellule staminali?
1. Per la scelta di un figlio perfetto e "su misura"
2. Per far nascere una persona appositamente per salvarne un'altra "a
comando"
3. Per la selezione degli embrioni che quindi indica una "scelta". 
4. Il punto 3 non puó esistere se non ci fossero più embrioni da scegliere. 
Per gli altri, spazzatura oppure creme abbronzanti. 
L'embrione è o non é una persona?
Chiamala come vuoi (anche tu ti puoi chiamare come vuoi, ma sempre rimarrai
tale), ma sempre persona é.
Io avró da studiare molto di più ma tu hai da ragionare per almeno qualche
miliardo di anni luce.


 con un sincero dialogo si può giungere alla "pienezza della verità"
Molto bene frá, molto bene  :-) 
La Chiesa condanna questo fatto moralmente perchè tutto ciò che ruota nel
campo etico fa parte dell'essenza della persona che è intoccabile e
infinitamente importante, con i suoi inalienabili diritti i quali rimangono
tali anche e soprattutto quando la persona in questione non si puó
difendere né decidere. Nessuno ha il diritto di farne ció che vuole né di
decidere per tale persona. I diritti umani ci sono per i figli nati, ma per
i figli mai nati non c'é alcuna difesa dei loro diritti. Ed é per questo
che la Chiesa Cattolica si batte.
D'altro canto, riesce perfettamente a comprendere che, in un mondo
secolarizzato come il nostro, è difficile far capire col solo ragionamento,
che la persona é tale giá dal concepimento. Ci si puó arrivare per fede
seguito dal ragionamento, ma solo con quest'ultimo é parecchio difficile
anche se non impossibile. 
Devo solo correggerti in un punto. Tu hai scritto: "chiaro
 che, secondo la fede della chiesa, commette del male e se lo facesse un
cristiano sarebbe un peccato gravissimo, ma non tutti hanno la fede e non
 tutti hanno una coscienza formata cristianamente".
Un peccato non é tale perché lo dice la religione cristiana o cattolica. Un
peccato é tale perchè oggettivamente, lede i diritti della persona siano
essi psicologici, fisici o interiori. Quindi anche se un'azione del genere
é compiuta da chi non é cristiano, avrá forse meno responsabilitá perchè
dovrebbe capire meno di un cattolico o di un cristiano che significa
persona, che significano diritti della persona e l'etica che ad essi é
abbinata, soprattutto quando si parla di genetica. 
Ma l'azione altamente negativa, comunque rimane perchè é un fatto. Se
un'embrione é giá persona, la é sia che ci si creda oppure no. 
Se il diritto di ogni persona é quella di nascere attraverso il calcolo
delle probabilità che la Dio ha fornito attraverso la natura (Creazione),
rimane sia che uno ci creda che uno non ci creda. 
Ecco perché ció che dice la Chiesa Cattolica é UNIVERSALE, dato che
custodisce la Veritá, quella che é comunque, anche se non la comprendiamo o
conosciamo. 
Cmq, hai dato una spiegazione corretta ed equilibrata.  :-)
Ciá!


 degnamente (cosa che faro' anch'io, visto che non sono biologo).
Una persona inizia ad essere tale al momento della fecondazione dell'ovulo.
Vorrei ricordare al "bambolotto" che é preferibile mettere in moto la
materia grigia prima di dar fiato all'ugola o muovere i polpastrelli in
questo caso.


 per la provetta o per le cellule staminali?
Soprattutto per via degli embrioni sopranumerari (se si scrive così).
E poi perché essere concepiti e nascere fondamentalmente come "fornitore di
pezzi di ricambio" penso possa diventare causa di complessi per il piccolo.
Hai letto mai "Incompreso"?
Meleyak


direi che l'ho quasi vissuto in prima persona :-)))
Saluti rottamati
Forex

 >
aggiungo, dopo riflessione sotto il sole:
E' più "etico" far nascere un bambino per salvare una vita o "morire" per la
stessa ragione?
Parlando del martirio, in un altro 3d, mi era venuto in mente che a volte il
martirio può essere associato al suicidio.
Certo, non ci si uccide con le proprie mani, ma si "costringe" qualcun altro
a farlo..
O no?
Saluti sotto il salice
Forex

 direi che l'ho quasi vissuto in prima persona :-)))
Chiedo scusa
saluti gaffeureschi
Meleyak

 stessa ragione?
Trovo poco etico fare dei figli "per" un qualche motivo:
- per gli assegni familiari
- per essere assistiti da vecchi
- per avere qualcuno a cui passare l'azienda di familia
- per sbaglio
- per forza
...
Se un figlio lo si ha, e non lo si fa, non si può impostare una "finalità"
su una vita che non ci appartiene.
Saluti ventilatorati
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:bd0389$nvre6$1...@ID-76292.news.dfncis.de...
| Cmq, hai dato una spiegazione corretta ed equilibrata.  :-)
WOW ho preso nove!!!!!! all'esame di barby!!!!
WOW!!! WOW!!!
posso passare anche quello di ratzinger, adesso...
:-))
francesco

 su una vita che non ci appartiene.
Non hai risposto alla domanda completa, forse per distrazione:
Se non è etico far nascere un figlio per vari motivi, intendi dire che un
figlio "non lo si fa" ma "lo si ha in dono, in custodia".. (vecchio leit
motiv )
Quando un coppia (regolare, per carità, sposata con tutti i crismi) "decide"
di fare un figlio, nota bene "fare o avere un figlio", lo fanno per un
motivo ben preciso a volte egoistico,  anche se non possono mantenerlo, non
possono educarlo, hanno altri figli, bla, bla.....
Bah, smetto, il discorso porta lontano, e non mi sembra che ti interessi più
di tanto.
La mia domanda comunque era:
E' etico farsi morire per salvare una vita?
E' etico far nascere per salvare una vita?..
Saluti  eici
Forex

 E' etico far nascere per salvare una vita?..
Nel primo caso "impegni" la tua vita, della quale risponderai a Dio. Da un
punto di vista cristiano poi, lo stesso Gesù è morto per salvare altre vite.
Nel secondo caso "impegni" la vita di un altro.
Per questo ritengo etico donare parte del proprio fegato o un rene per
aiutare un altra persona.
Trovo meno corretto donare parte del fegato di una terza persona per lo
stesso motivo.
Non troverei nemmeno nulla di "antietico" se, data una coppia (non
puntualizziamo se è sposata in chiesa o in comune ;-) ) con due bambini, uno
dei quali in grado di salvare la vita al fratello, ma ancora nelle
condizioni di non poter decidere (perché troppo piccolo, o perché incapace,
o altro) decidesse di procedere ad un trapianto o ad un'espianto ecc. ecc.
(se questo garantisse la sopravvivenza di tutti e due i fratelli,
ovviamente).
Quello che mi lascia perplesso è che nel caso in esame si sono prodotti tot
embrioni, e solo quello che meglio rispondeva a certe esigenze è stato
impiantato, mentre gli altri non sono stati ritenuti "utili" o "degni" per
venire alla luce.
Allora il nascituro (o il nato? avevo capito che era ancora in corso la
gravidanza, ma forse è già nato) non ha un valore assoluto, ma solo relativo
(al poter salvare la vita del fratellino).
Riassumendo: le mie perplessità sono molto più sul momento della "scelta"
(questo embrione lo tengo, questo embrione lo butto) che non sulla bellezza
che sia nata una nuova vita, che potrà aiutare un'altra vita.
Saluti assoluti
Meleyak

 Soprattutto per via degli embrioni sopranumerari (se si scrive cosě).
Predestinati ab ovo all'Opus Dei?   ;-)))))))))))))))))
th.
(Astenersi CP)

 embrioni,
Intervengo attirato dal casino provocato da Barby, cara mia vecchia amica
venticinquenne col corpo simile a quello di barbie. :-)
Ho letto che si parla di clonazione, che in questo  caso evidentemente non
ha alcun senso.
L'unico problema reale è quello relativo agli embrioni sacrificati. Chiaro
che per un ateo, che non crede in ciò che dice la Chiesa Cattolica (cioè
all'esistenza dell'anima e alla sua infusione divina in ogni embrione
umano), questo non è un problema. Un embrione dal punto di vista scientifico
è soltanto un insieme di cellule staminali totipotenti, non ha un sistema
nervoso e pertanto non può soffrire, nè essere cosciente. Le cellule
staminali, da questo punto di vista scientifico, soffrono quanto può
soffrire un globulo rosso, e nessuno si preoccupa della sofferenza dei
globuli rossi, neppure  i credenti. Dunque l'ateo razionalista, che ragiona
secondo scienza e coscienza propria, non ascolta la Chiesa Cattolica che gli
dice che quell'embrione è un individuo dotato di anima, ma che non può
provarlo.
Poichè non crede alla Chiesa l'ateo è cattivo? Si se: cattivo = chi non
crede alla Chiesa Cattolica.
Saluti,
Il Dentista

 su una vita che non ci appartiene.
In questo caso i genitori si trovavano di fronte a una scelta:
1) Concepire un figlio che potesse aiutare il fratellino
2) Non fare nulla e condannare dunque l'unico figlio a una vita disgraziata
e una morte prematura
Giudicare cattivi questi genitori per aver scelto l'opzione numero 1 mi
sembra molto crudele.
Saluti,
Il Dentista

 L'embrione è o non é una persona?
Dipende da cosa intendi per persona. Una cellula della cute è una persona?
Forse si, forse no, dipende, da cosa intendi per persona. Dal punto di vista
scientifico l'embrione è composto da un insieme di cellule staminali, non
possiede organi nè tanto meno sistema nervoso. Questi organi e questo
sistema nervoso potranno però svilupparsi da un embrione. Ma oggi anche da
una cellula cutanea.
Chiaro che la Chiesa Cattolica sostiene che l'embrione sia una persona,
perchè possiede l'anima. Questo è vero, lo dice la Chiesa, però altre volte
ho fatto notare il comportamento contraddittorio dei cattolici che non si
preoccupano dei propri figli-embrioni andati naturalmente persi: li buttano
via  senza tanti rimpianti  tra i rifiuti ogni mese insieme al sangue
mestruale. Probabilmente sotto sotto non ci credono neppure loro.
Saluti,
Il Dentista

 umano), questo non è un problema.
La difesa della vita fin dal suo concepimento e dell'embrione in quanto
individuo non ha affatto a che fare con alcun problema teologico di
esistenza dell'anima e di sua infusione divina nell'embrione umano. E non è
affatto una prerogativa della Chiesa Cattolica.
Per esempio Angelo Luigi Vescovi, Direttore dell'Istituto per la Ricerca
delle cellule staminali della Fondazione San Raffaele di Milano, si dichiara
taoista, e per nulla affatto cattolico, ma ha più volte dichiarato quanto
segue: «Non ho una religione ma seguo la filosofia taoista e in questa
filosofia tutti gli esseri viventi e tutte le entità biologiche hanno pari
dignità. In questo senso quindi la sfida va vinta per ridare all'embrione la
dignità che merita e che è stata attribuita all'atto della creazione».
E, pur dichiarandosi possibilista sull'uso delle staminali embrionali, ha
precisato più volte:
"Non voglio escludere questo ramo di ricerca e se non vi fossero alternative
terapeutiche non sarei contrario ad utilizzare le staminali embrionali.
Anche se non dimentichiamo che tecnicamente sono assai più difficili da
studiare. Io contesto solo l'immagine che siano l'unica alternativa: le
staminali embrionali sono sostenute dagli interessi economici di chi ha
brevetti su queste tecniche. Comunque, io stesso ho dei dubbi, ho il
sospetto che anche se di poche cellule, quello sia un individuo".
--

 sembra molto crudele.
E chi mai li giudica cattivi?
Non fare il moralista.
Hai altrove dimostrato di aver capito che il problema sono gli embrioni che
vengono scartati, ed ora te ne vieni fuori con la lacrimuccia per i poveri
genitori maltrattati dai cattivoni di turno?
Meleyak

 dignità.
Anche questo signore taoista si riferisce a qualcosa al di fuori del suo
pensiero e della sua razionalità, a una filosofia anche se non a una
religione.
Il motivo portato da questo autore è differente da quello della Chiesa
Cattolica, e in aperto contrasto con essa. Infatti penso che un cattolico si
debba sentire poco felice se qualcuno sostiene che un batterio, il virus
dell'AIDS, una zanzara o qualunque altra forma di vita ha la stessa dignità
di un embrione. La sua filosofia gli dice: rispetta ogni forma di vita,
anche quelle più primitive. Allora il Vescovi ubbidisce, come un cattolico
alla sua religione, alla sua filosofia. Avrei  la curiosità di vedere se il
suo comportamento nella vita è coerente oppure qualche volta fa uso di
antibiotici.
Saluti,
Il Dentista

 genitori maltrattati dai cattivoni di turno?
Forse non mi hai capito, o forse non ho capito io. Succede.
Saluti,
Il Dentista

 In questo caso i genitori si trovavano di fronte a una scelta:
....
da quanto ho visto nella premessa per tentare di salvare il
figlio nato non si è limitati a concepire un'altro figlio, ma a
sopprimere (gli embrioni sono già persone
umane) tutti quelli che non servivano.
Embrione è persona umana non per un discorso di anima infusa in
un qualche momento dell'esistenza, ma perchè ha tutte le
caratterstiche di una persona umana, caratteristiche che non
hanno avuto il tempo di crescere ed essere evidenti, ma non per
questo innesistenti.
Anche la legge (laica) distingue chiaramente tra contraccezione
(non c'è un individuo) e aborto (l'individuo c'è ma si
regolamente la sua oppressione in caso di gravi difficoltà).
ciao
Sebastiano

 WOW!!! WOW!!!
E ne vai fiero?? mah, contento te...
Bye
Hyper

 questo caso.
Sono d'accordo, e allora perche' non lo fai?
Bye
Hyper

 regolamente la sua oppressione in caso di gravi difficoltà).
Le tue definizioni non sono esatte .
Contraccezione = impedisce il concepimento.
Aborto = eliminazione del prodotto del concepimento.
Il discorso dell'individuo è un'opinione, dipende dalla definizione di
individuo.
Saluti,
Il Dentista

 Forse non mi hai capito, o forse non ho capito io. Succede.
Succede.
Ciao
Meleyak

 individuo.
Cioè il discorso zigote=cellula con corredo cromosomico diploide= individuo
umano  è un'opinione.
Un'altra opinione diffusa è che l'individuo debba ancora svilupparsi dallo
zigote e poi dall'embrione, e sia da considerare individuo umano solo in
fasi successive di sviluppo, quando perlomeno avrà un vero e proprio sistema
nervoso. Il confine in effetti è difficile da delineare, e comunque è sempre
arbitrario: è un'opinione.
Per quanto riguarda il mio punto di vista personale, non ritengo un embrione
un individuo, e non ho alcuno scrupolo morale alla sua eliminazione fisica
quando ciò risultasse in un bene per qualcuno. Ritengo per questo molto
giusta la legge italiana che individua il terzo mese di gravidanza come
limite oltre il quale non è lecito l'aborto, tranne in casi particolari di
malattie molto gravi.. E anche i cattolici normalmente non si preoccupano
degli embrioni, loro figli, espulsi molto più spesso di quanto si pensi con
le mestruazioni, e invece si preoccupano della vita e della salute dei loro
animali domestici. Mi sembra giusto così, ma quando si parla di fecondazione
artificiale o di aborto, ecco che incoerentemente si fa sentire per alcuni
più che la coscienza personale   la legge della religione di appartenenza.
Saluti,
Il Dentista

 mestruale. Probabilmente sotto sotto non ci credono neppure loro.
Un attimo. Non riesco a capire cos'hai scritto. L'ovulo non é ancora una
persona. L'ovulo fecondato sí. Ma é anche vero che quando il processo di
fecondazione é in atto, NESSUNO puó avere la pretesa di bloccarlo o di
alterarlo perché tale ciclo é giá iniziato. 
Sai dirmi perché?
Per quanto riguarda il ciclo mestruale (é a questo che ti riferivi con
sangue mestruale no?) é il processo mediante il quale nelle ovaie avviene
la maturazione delle cellule uovo che si verifica con una cadenza regolare
(in media ogni 28 giorni). Si ha l'eliminazione del sangue misto a residui
del tessuto che riveste internamente l'utero. I cicli mestruali determinano
la maturazione di UNA cellula uovo ogni mese. Tutto il resto sono residui
che vengono espulsi attraverso le mestruazioni assieme all'ovulo NON
FECONDATO e che quindi ancora non é una persona, assieme alla mucosa
uterina.. Quindi questi residui non sono embrioni.  
Se poi si ha una fecondazione dell'ovulo e conseguente aborto spontaneo, é
perché qualcosa é andato storto nel processo meccanico di generazione che
non dipende dalla volontá umana. Il peccato in sé stesso é sempre correlato
alla volontá umana della persona di fare un qualcosa a danno di altri. Ma
se la natura ha qualche "bug" non é una volontá umana e quindi non é un
peccato.  
Ciá!  :-)


 posso passare anche quello di ratzinger, adesso...
Ratzinger forse sará a 1.5. Il Papa forse a 1.8. Tanto per dirti in termini
terra terra quanto lentamente procediamo sulla strada della Veritá,
nonostante la Rivelazione.
Ciá!  :-P


 miliardo di anni luce.
Imbecille, un anno luce e' una misura di spazio, non di tempo.
Bye
Hyper

 "cattiveria" è un altro paio di maniche.
Ok,  prendo atto di avere interpretato male il tuo pensiero. Sono scettico
però che la pensi così anche Barby, ma lo spero.
Saluti,
Il Dentista

 peccato.
Infatti non ho detto questo. Ho solo sostenuto che è una contraddizione non
preoccuparsi che tutti questi figli-embrioni finiscano tra i rifiuti, senza
neppure fargli un funerale, e poi stare a far la morale a dei genitori che
ricorrono a una tecnica di fecondazione artificiale per salvare il proprio
bambino da morte.
Saluti,
Il Dentista

 Forex
Fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 salvare il proprio bambino da morte.
Da un certo punto di vista ti posso anche dare ragione. Ma molti aborti
spontanei avvengono senza che la donna se ne accorga o avvengono in
condizioni in cui il bambino viene perso via fogna. Capisci che sarebbe
alquanto problematico andarlo a cercare ....
Un aborto spontaneo é un aborto non voluto. Finisca come finisca é stato il
suo destino che non é dipeso dalla volontá dei genitori né di qualsiasi
altro. Quel bambino é giá in Paradiso. Molte coppie cattoliche, in questa
circostanza, fanno il Battesimo del Fuoco, che consiste in un rito
particolare entro il quale il bambino / embrione viene benedetto anche se
non se ne ha la presenza. 
Come vedi la Chiesa pensa a tutto. Sono poi gli esseri umani a non pensarci.


 Imbecille, un anno luce e' una misura di spazio, non di tempo.
E allora? Chi ha detto che volevo intenderlo come tempo e non come spazio?
E l'essenza cambia? Lo spazio com'é misurato? s = v x t
Somaro. Ragiona invece di frustrarti per post a cui non riesci a rispondere. 


 
Il resto l'ho tagliato perché Hyper non ha compreso ció che stava scrivendo.
Studia, studia e ragiona che ne hai anni luce da studiare.


 embrione viene benedetto anche se non se ne ha la presenza. 
Mi giunge nuova. Mi puoi fornire altri particolari, cortesemente?
Ciao
Meleyak


mai sentito parlare di "ironia"?
:-))
francesco

Oh, a proposito, non eri tu che decantavi le lodi del "male minore"? qual'e'
il male minore, salvare un bambino, far nascere suo fratello, e scartare 4
embrioni, oppure far morire un bambino, non far nascere suo fratello, e
scartare lo stesso 4 embrioni col ciclo?
Bye
Hyper

 Come vedi la Chiesa pensa a tutto. Sono poi gli esseri umani a non
pensarci.
Beh, se è come dici, devo ammettere che avevo torto sulla incoerenza dei
cattolici.
Scusa però se rimango dubbioso, almeno sulla diffusione del rito. In una
coppia cattolica che ha rapporti non protetti  3-4 volte al mese il fenomeno
dovrebbe ripetersi probabilmente almeno una volta all'anno. Strano che io
non abbia mai sentito parlare di questi riti nonostante i cattolici che
coerentemente li praticano siano tanti. Mi sembra che tu sia sposata, quante
volte hai celebrato questi battesimi in favore dell'embrione così
tragicamente eliminato? E come mai non è previsto, oltre al battesimo, anche
un funerale?
Saluti,
Il Dentista

 individuo.
Vero, ad esempio per molto tempo un nero (di pelle) non era un
individuo, persino alcuni teologi dubitavano che avesse un'anima.
Ed anche Falso: per quanto l'opinione fosse contraria, anche un
nero è una persona umana, lo è sempre stata, e non basta
l'opinione comune per cambiare questo.
Ciao
Sebastiano

 la loro dignitá e i loro diritti sono stati completamente calpestati.
Allora, tu fai un discorso di scelta. Che non sta in piedi, ovviamente.
Prima di proseguire, mi dici che tipo di scelta avrebbe una donna violentata
a cui la tua chiesa o il tuo dio non permettono di abortire? questo bambino
nato *per forza* che scelta ha avuto, dov'e' l'atto d'amore di cui vai
blaterando? abbi un minimo di coerenza, il problema non e' la scelta,
perche' ci sono tantissimi casi in cui la tua stessa dottrina se ne fotte di
dare le scelte. La vita, e' piu' importante.
Il problema, se di problema si puo' parlare, e' solo ed esclusivamente lo
stabilire se un embrione e' una "persona" oppure no. Tu lo dai per scontato,
ma sbagli. E ti ho spiegato che assegnare lo status di "persona" a un
embrione, ha come implicazione che il tuo dio e' uno stragista di embrioni,
e che tutte le donne sono assassine. E *non* sono inconsapevoli, perche'
basterebbe un rapporto sessuale protetto, e non uccideresti un embrione nell
tuoi prossimi 5-10 cicli. Quindi sei una assassina di embrioni *consapevole*
e brucerai all'inferno per questo.
Il resto del post, era il solito blaterare inconsistente, percio' chiudo.
Non hai cmq risposto alle domande. Cosa avreste fatto tu e tuo marito in un
caso simile? come ti sentiresti se fossi nata *anche* per salvare tuo
fratello? ripeto che se hai il coraggio di dire che ti sentiresti male
perche' la tua nascita ha contribuito a salvare tuo fratello che moriva, e
avresti preferito che morisse lui piuttosto che 4 agglomerati di cellule che
nella maggioranza dei casi finiscono cmq nel cesso, hai tutta il mio piu'
totale e incondizionato disgusto.
Bye
Hyper
Bye
Hyper

 oltre al battesimo, anche un funerale?
Allora, per quanto ne so, il Battesimo del Fuoco (se cosí si chiama
veramente), consiste nella volontá ferma, di entrambi i genitori di volere
che il bambino nato morto, riceva il Sacramento del Battesimo, in modo da
farlo entrare in Paradiso. 
Su cosa é basato questo rito oltre a questo, non so. Peró i miei genitori lo
hanno fatto per mia sorella nata morta. Siccome peró i miei ricordi sono
molto alterati dal tempo trascorso, dovrei ritelefonare a mio padre per
saperlo meglio. 
E magari viene fuori tutta un'altra storia ... mah...meglio cmq saperlo.


 Mi giunge nuova. Mi puoi fornire altri particolari, cortesemente?
L'ho scritto a Il Dentista. Prima ero sicura. Ora mi fate venire il dubbio
per il fatto che é passato tanto tempo e qualcosa mi puó sfuggire. 
Cmq, anche se questo Battesimo non esistesse (mah), ció non significa che
gli embrioni non siano persone. Se muoiono spontaneamente é dovuto ad un
bug, ma é ancora piú atroce il fatto di ricreare con la nostra volontá dei
bugs solo perché vogliamo qualcosa su misura.
Ciá!


Hypermars wrote:

No caro. Non sono questi i due mali. Stai VOLONTARIAMENTE cambiando le carte
in tavola per ottenere una ragione che non hai. 
I due casi sarebbero questi:
1. Salvare il bambino, far nascere suo fratello, scartare 4 embrioni
(ammazzandoli e usandoli)
2. Far morire un bambino perché, in questo caso, non si hanno fratelli né
nati né mai nati?
Differenza sostanziale. 
La scelta seppure difficile é chiara. Tra l'altro, prima che la scienza
arrivasse dove é arrivata che si faceva? Il possibile senza peró pretendere
di ammazzare altri perché il figlio sopravviva. 
Al male minore puoi rispondere tu stesso, ma al vero, quindi non quello che
hai scritto tu. Quante persone verrebbero uccise nel primo caso? Quante nel
secondo?


[fra' fra'] wrote:

Sí. Ma in un ng e per internet non riesco a riconoscerla visti i numerosi
attacchi ovviamente normali per una serie di circostanze tra cui la mia
ignoranza sulla nozionistica. 
Cmq, ora che so che sei stato ironico ma in positivo, sono un pó piú
tranquilla. :-))


 secondo?
Nessuna nel primo caso, una nel secondo. Come dici tu, la scelta e'
chiarissima.
Cmq il post a cui dovevi rispondere e' l'altro, non so perche' sia arrivato
cosi' in ritardo (avevo spedito prima quello che questo).
Bye
Hyper

 saperlo meglio.
Eh, perchè vedi, se non si preoccupano di tutti questi embrioni morti rimane
la profonda incoerenza del comportamento dei cattolici.
Saluti,
Il Dentista

 l'opinione comune per cambiare questo.
Appunto, vedi, bisogna argomentare dal punto di vista scientifico le proprie
opinioni. Non è sufficiente il pronunciamento di un teologo riguardo
l'anima.
Saluti,
Il Dentista

 gli embrioni non siano persone.
Certo, ma significherebbe che i cattolici sono incoerenti non mostrando con
i fatti la minima preoccupazione per l'anima di questi numerosissimi figli
vittime di aborti naturali.
Saluti,
Il Dentista

 arrivato cosi' in ritardo (avevo spedito prima quello che questo).
Generalmente rispondo a tutti i post che potrebbero mettere in moto il
ragionamento (quando ho sufficienti informazioni per farlo).


 piu' totale e incondizionato disgusto.
Lo so. Perché non capisci al di lá della materia. 
Charlie per quanto disgustoso possa SEMBRARE, ha giá compiuto una parte del
cammino e la sua vita puó passare da quella temporale a quella ETERNA
proprio perché ha avuto la possibilitá di vivere. Cosí non é successo per
gli altri embrioni/persone che sono state uccise per la scelta di genitori
e scienziati anche se sicuramente Dio avrá preparato un posto anche per
loro. Alla fine, chi é veramente vittima risulterá essere in ordine di
sucessione:
1.  I genitori che si sono fatti assassini anche se "per troppo amore" che
in molti casi diventa opportunismo
2. gli scienziati che si sono fatti tentatori (come il serpente) e assassini
per aver proposto ció che hanno proposto
3. Jamie perché soffrirá nel tempo e nello spazio
4. gli embrioni/persone a cui non é stata data la possibilitá volontaria di
completare il loro cammino verso la vita 
5. Charlie che ha il male che ha. 
Come scrissi a suo tempo in un altro post, la conoscenza implica la
responsabilitá di usare bene tale conoscenza. Ma noi possiamo solo avere
una conoscenza parziale delle cose e non ci possiamo arrogare il diritto di
poterla comprendere interamente "spaziando" come piú ci pare e piace in ció
che non é alla nostra portata e sempre per un opportunismo personale che
non comprende i diritti degli altri.
Un coltello puó essere usato per uccidere o per tagliare l'insalata. Sta a
noi la scelta VOLONTARIA. 


 Trova le differenze e trova il punto in comune tra essi.
Il punto in comune dal punto di vista biologico è il DNA, che è lo stesso in
tutti gli stadi dello sviluppo. La differenza impoprtante è il grado di
sviluppo dei vari organi, in modo particolare del sistema nervoso, che a
livello embrionale sono ancora inesistenti.
N.B.:  a due mesi non è ancora definito feto, ma è ancora un embrione. Ciò è
utile anche per capire la razionalità della legge italiana in vigore, che
fissa proprio al terzo mese di gravidanza il limite oltre il quale non è più
concesso l'aborto. Basta osservare le foto del link che ho postato a
Sebastiano per comprendere la differenza.
Ricopio qualcosa, che a questo punto mi pare davvero utile, da un manuale di
medicina:
Il concepimento (fecondazione) avviene circa 14 gg prima delle mestruazioni
e subito dopo l'ovulazione. Se i cicli sono irregolari, la data del
concepimento e quindi la durata della gravidanza e l'epoca del parto possono
essere difficili da determinare.
Al momento dell'ovulazione il muco cervicale diventa meno viscoso,
facilitando il rapido transito degli spermatozoi dalla vagina nella cavità
uterina. Lo sperma può sopravvivere nella vagina fino a 3 giorni prima dell'
ovulazione. In condizioni sperimentali, si è visto che gli spermatozoi
transitano dalla vagina all'estremità fimbriata della tuba in 5 minuti.
Il concepimento avviene nella tuba, in genere proprio in prossimità
dell'estremità fimbriata. L'epitelio tubarico deve funzionare in maniera
appropriata per consentire che lo spermatozoo e l'ovulo si uniscano e che lo
zigote che ne risulta continui a dividersi e a svilupparsi durante il suo
transito lungo la tuba fino alla cavità endometriale. Lo zigote impiega, per
questo spostamento, 3-5 gg e raggiunge la zona di impianto in altri 1 o 2
gg. Durante questo periodo il prodotto del concepimento si divide; al
momento dell'impianto ha formato una blastocisti (un singolo strato di
cellule che circondano una cavità centrale). Una parte della parete della
blastocisti è più spessa, formata da 3-4 strati di cellule. Quet'area
rappresenta il polo embrionale, che diventerà presto riconoscibile come un
embrione.
Impianto
La zona dell'impianto, che vede il polo embrionale penetrare per primo, è,
in genere, sulla parete anteriore o su quella posteriore della cavità
endometriale, in prossimità del fondo. Le cellule trofoblastiche proliferano
dalla superficie della blastocisti invadendo e penetrando nell'endometrio,
cosicché la blastocisti si annida nel suo strato centrale. Questo processo
inizia tra il 5o e l'8o giorno e si completa entro il 9o o il 10o.
Dal 10o giorno si possono identificare le cellule sinciziali
(sinciziotrofoblasto) e quelle citotrofoblastiche. A partire da questo
momento, una colorazione fluorescente mostra la presenza della gonadotropina
corionica nelle cellule sinciziali. Presumibilmente, tutti gli altri ormoni
trofici prodotti dalla placenta compaiono nelle cellule sinciziali poco
tempo dopo. La parete della blastocisti si trasforma nel corion (lo strato
esterno delle membrane che racchiudono il feto e il liquido amniotico). Uno
strato più interno (amnios) si sviluppa intorno al 10o-12o giorno come una
fessura nel foglietto ectodermico embrionale e forma il sacco amniotico; il
sacco si riempie di liquido e si espande fino ad avvolgere l'embrione e ad
aderire alla superficie più interna del corion (parete blastocistica). La
cavità della blastocisti scompare.
L'embrione continua a svilupparsi, ma è confinato nell'ambito di una parete
della cavità endometriale fino alla 12a sett. A questo punto, l'endometrio
(decidua) che ricopre l'embrione entra in stretto contatto con la decidua
della parete opposta, in modo da fondersi e obliterare la cavità. L'unica
cavità che rimane nell'utero è ora la cavità amniotica che contiene il
liquido amniotico e il feto.
___________________________________________
Saluti,
Il Dentista

 rimane la profonda incoerenza del comportamento dei cattolici.
L'incoerenza non c'é perché vi é la Fede. Quest'ultima guida la ragione
attraverso la comprensione. Vediamo come questo thread si svilupperá.


 figli vittime di aborti naturali.
Dio sa quando i blastocisti hanno le probabilitá di impiantarsi nell'utero o
meno e sa pure quali. Se non sono destinati all'impianto, il processo
dell'essenza probabilmente non parte. Se sono destinati ad impiantarsi sí.
Dio sa quello che l'uomo non puó sapere almeno prima.  
Come vedi la coerenza nella fede vi é se si ammette la presenza di Dio
SEMPRE E CONTINUATIVA NEL TEMPO e non solo nei momenti in cui fa piú
"comodo" crederci o meno.


 > in modo particolare del sistema nervoso
Voglio solo spiegare perchè prendo tanto in considerazione il sistema
nervoso. Il motivo è il fatto che è il sistema nervoso che ci consente di
avere contatto con il mondo esterno, ci consente di essere coscienti, di
amare, di soffrire o di gioire, in una parola di essere noi stessi, di
essere delle persone umane. A tal punto è importante che solo quando muore
il sistema nervoso un individuo è considerato morto dalla medicina. Eppure
tante cellule sono ancora in vita, il cuore può battere ancora (ed essere
utilizzato per i trapianti), tutto l'organismo può essere pienamente
efficiente, ma se è morto il cervello l'individuo è considerato morto.
Allora perchè l'embrione, che il sistema nervoso non ce l'ha, dovrebbe
essere considerato un'individuo con tutte le caratteristiche di persona
umana (come dice Sebastiano)? Se non è il sistema nervoso ad essere
importante, allora per lo stesso motivo non si dovrebbe neppure considerare
morto un individuo a causa della sola morte cerebrale.
Saluti,
Il Dentista

 Tu credi in Dio?  Penso di sí.
e mo vedemo che casino succede
Yu, porta i pop corn, io porto la birra, divì il cabernet, Hyp la gomme..
Saluti spaparanzati
Forex

Infatti io ho delle remore nel considerare morto chi muore cerebralmente
mentre tutti gli altri organi sono funzionanti. Potrebbe sempre accadere un
miracolo. 
A parte che non ho ancora capito se puó essere che il cervello si stacca
lasciando il cuore funzionante. Puó accadere? Io ammetto per esempio la
morte vera quando tutte e due cessano. 
So che la Chiesa Cattolica ha ammesso la morte cerebrale come vera morte e
forse capisco anche il perché....mi sta che lo sto capendo in questo
momento ... vedi, il dialogo mi sprona nel ragionamento perché altri si
pongono domande che magari io dimentico di pormi.
Anzi, possiamo ragionarci insieme, se vuoi. 
Considerazioni:
Di quanto hai scritto, stiamo parlando di una persona?
O stai parlando dell'interfaccia?
Qual'é l'interfaccia di un computer? Quale quella della persona? Che
relazione c'é tra essi?
C'é una differenza tra "ancora in vita" e "giá in vita"?
C'é una differenza tra uno spegnersi e un accendersi?


 apparentemente non c'entra niente.
Dipende. Certo che quando uccide delle persone ormai in fuga (Mar Rosso), o
quando uccide dei bambini (primogeniti Egitto), la strategia difensiva
diviene incomprensibile.
Saluti,
Il Dentista

 "comodo" crederci o meno.
Penso che tu qui commetta un grave errore dal punto di vista cattolico.
Infatti per la Chiesa ogni zigote è già un individuo, con la sua anima già
bella e formata. Dal punto di vista cattolico non è dunque come dici, e se
fosse come dici allora lo stesso ragionamento varrebbe anche per gli
embrioni frutto della fecondazione artificiale: anche di questi Dio sa quali
hanno le probabilità di impiantarsi in utero, e dunque per quelli scartati
non farebbe partire il processo dell'essenza.
Saluti,
Il Dentista

 sucessione:
L'unica vittima, quella che ha una mentalita' meschina, disgustosa, gretta,
rivoltante, sei tu.
Bye
Hyper

 Sebastiano per comprendere la differenza.
Bene, quindi modifichiamo gli ultimi punti:
Che differenza c'é tra un feto di 6 mesi e un embrione di 2 mesi?
 Che differenza c'é tra un embrione di due mesi e un ovulo appena fecondato?
Grazie per il ricopiamento. Me lo sono salvato.  :-)
Ce la facciamo a comprendere che l'essere umano non é solo costituito dal
punto di vista biologico?
No perché se non comprendiamo questo non possiamo comprendere la persona
nella sua totalitá, anche se ci possiamo arrivare attraverso il
ragionamento logico.
Procediamo quindi con il gioco. :-))


 sbagliata.
No guarda, lascia perdere. Ci hai gia' provato, e ho avuto diversi conati di
vomito a leggere le tue meschinita'. Chiudiamo qui.
Bye
Hyper

 C'é una differenza tra uno spegnersi e un accendersi?
Vedi, la mia opinione è che il corpo di una persona sia la persona stessa, e
in base alle mie conoscenze, non ho motivi per credere diversamente. Per
questo non condivido discorsi che parlano di corpo come interfaccia.
Per quanto riguarda la differenza tra spegnersi e accendersi, lo stato
precedente e quello posteriore sono gli stessi, anche se temporalmente
invertiti. Cosicchè un computer non puoi considerarlo acceso nè dopo averlo
spento nè prima di accenderlo .
Saluti,
Il Dentista

 scartati non farebbe partire il processo dell'essenza.
Potrebbe essere. É peró vero che c'é una differenza sostanziale tra embrioni
naturali ed embrioni artificiali. I primi non dipendono dalla volontá umana
i secondi sí. Se sono scartati, sono stati scartati volontariamente da
qualcuno che ha deciso di scaltarli. Non lo ha deciso la natura o i bug che
sono in essa. Quindi é la volontá dell'uomo a causare il peccato. 
Ma puó anche darsi che siano tutte e due le cose assieme. 
Se l'anima si impianta nell'ovulo appena fecondato e poi l'embrione non
attecchisce puó anche darsi che Dio considerando che l'aborto é stato
spontaneo, (bug proveniente dall'imperfezione della natura a seguito del
peccato originale) abbia in serbo altre opportunitá per quelle anime che
non hanno potuto completare il processo verso il cammino al libero
arbitrio.
Quindi potrebbe essere questo (e grazie per avermi confermato un dogma della
Chiesa Cattolica che non avevo considerato nel ragionamento):
1. L'anima si impianta automaticamente nell'ovulo al momento della
fecondazione
2. Se avviene questo aborto spontaneo, l'anima si stacca. 
3. Ma quest'anima non ha potuto fare le sue esperienze di vita terrena
perché non ne ha avuto la possibilitá quindi dovrebbe andare nel Limbo che
non é un posto brutto ma forse e dico FORSE di Transizione. 
4. Che ci fará Dio con le anime che sono nel Limbo, non sta a noi saperlo. 
5. Se peró il dogma della Chiesa é di non manomettere il processo vitale né
di bloccarlo ci sará una qualche ragione che comprende la VOLONTÁ DELL'UOMO
di decidere su un qualcosa di cui sa veramente poco e che potrebbe
compromettere gli equilibri naturali voluti dallo stesso Dio e per un
preciso scopo che ancora noi non sappiamo a seguito della nostra limitata
visione delle cose. 
6. Il problema non é quindi solo per le persone che vengono volontariamente
staccate o bloccate da altre persone a proprio uso e consumo o perché
agiscono in modo illecito. Il problema é piú per quelle persone che
agiscono in tal senso. A loro non sará concesso il Limbo né, forse,
un'altra possibilitá, a meno che non si pentano prima di morire.


 diviene incomprensibile.
Bene. Ma hai ammesso tra le righe, almeno per il momento, che era una difesa
anche perche' probabilmente ricordi qualche mio post. 
Perché la strategia di Dio va sempre in difesa?... ammettendo che tu per un
momento, un solo momento, abbia fiducia in Dio, nella sua esistenza e in
ció che é scritto nella Bibbia.
Mi piace questo dialogo che si é instaurato. 


 averlo spento nè prima di accenderlo .
Perdona ... un computer "vergine" che non si é mai acceso, avrá una "prima
volta" di accensione. Perché negargliela se giá esiste? Un computer che ha
giá avuto esperienza sia di accendersi sia di spegnersi avrá, ad un certo
punto del suo percorso uno spegnimento naturale, dovuto all'usura e a tilt
vari.
Quindi si ha un'accensione alla vita che non deve essere negata e uno
spegnersi alla vita naturale se non si ha alcun intervento umano per
accelerare lo spegnimento. 


 
Mettiamolo su un altro piano. 
Un vecchio di 100 anni é piú persona di un uomo di 50?
Un uomo di 50 é piú persona di un giovane di 18?
Un giovane di 18 é piú persona di un bimbo di 5 anni?
Un bimbo di 5 anni é piú persona di un neonato?
Un neonato é piú persona di un feto di 6 mesi?
Un feto di 6 mesi é piú persona di un embrione di 3 mesi?
Un embrione di 3 mesi é piú persona di un ovulo appena fecondato?
Certo che ci sono delle differenze, ma sulla persona?


 *far morire*
No caro. Analizziamo i due concetti. 
Caso numero 1
1. Salvare il bambino, far nascere suo fratello, scartare 4 embrioni
(ammazzandoli e usandoli)
a) In questo caso un bambino é stato salvato. 
b) Un altro bambino é stato fatto nascere "su misura"  e "data base"
(strumento/oggetto), per la vita del fratello quindi:
- privazione della sua identitá personale (danno psicologico enorme)
- privazione del suo diritto di scelta (danno al libero arbitrio)
- privazione del concetto di amore sostituito con opportunismo (madornale
errore). 
- scopo del nuovo bambino: non quello di essere sé stesso ma di essere ció
che é perché "strumento" del fratello. Infatti ha dovuto nascere sotto
precise condizioni e incarnando precise condizioni volute da terzi ==>
uomini imperfetti che della vita umana non sanno ancora niente e penso che
mai riusciranno a sapere.
c) 4 persone sono state ammazzate per salvarne una (embrioni).
Caso numero 2:
2. Far morire un bambino perché, in questo caso, non si hanno fratelli né
nati né mai nati?
Risultato del ragionamento: 
1. I 4 embrioni/persone non esistono, quindi non si puó ammazzare chi non
esiste.
2. A seguito del punto 1 Jamie non puó esistere quindi non si puó sfruttare
a proprio uso e consumo (anche se per apparentemente una buona azione), chi
non esiste.
3. A seguito del punto 1 e 2 Charlie potrebbe morire (a parte che potrebbe
morire anche nel caso odierno e cioé con l'esistenza di Jamie) ma farebbe
parte di un processo naturale dovuta alla sua malattia non all'effettiva
volontá da parte dei genitori o dei medici di farlo morire. 
Quindi non ci sarebbe nessuna UCCISIONE in questo secondo caso, non nel
primo. 
Si parla di uccisione non di morte. Quinto comandamento: Non uccidere.
Che avrebbe potuto fare la scienza perché fosse compatibile con l'etica?
Cercare di riprodurre la materia del cordone ombellicale geneticamente,
magari prelevando sempre una cellula del bambino ma non quella del bambino
intero. Un conto sono gli organi singoli, un conto la persona intera. 
Per questo sarebbe stato necessario molto tempo e il bambino di tempo non ne
ha, ma si fa ció che é in nostro potere cercando peró di non ammazzare
altre vite per nostra mal informazione o decisione. Ammazzare. La morte é
un fatto naturale, l'omicidio no.
Ora proprio perché sono apparsi questi casi, si spera che la scienza trovi
il modo di riprodurre geneticamente la materia genetica in cui é formato il
cordone ombellicale, magari "ricostruendolo" attraverso le stesse cellule
prelevate dal bambino o dalla persona intera ma SENZA ricreare una nuova
persona, blastociste, embrione, o feto che sia. 
La scelta si puó fare tra singoli organi ai quali é compreso anche il
cordone ombellicale ma non la persona intera e in tutta la sua MASSA. 
La ricostruzione di singoli organi si puó fare. Che la scienza si adoperi
per trovare il modo e faccia dei banchi dati dei singoli organi SENZA
utilizzare la persona intera dall'ovulo fecondato in poi. 


 Risultato del ragionamento:
Sei meschina, disgustosa, un essere abbietto. Mi fai schifo.
Bye
Hyper

 l'anima.
non ci crederai, ma c'erano anche studi scientifici oltre che
teologici che decretavano l'inferiorità degli africani.
Di base c'era la necessità di sfruttare un essere umano.
ciao
Sebastiano

 Mi piace questo dialogo che si é instaurato.
Eh, però perchè sia un dialogo devi leggere ciò che scrivo, non tra le
righe, ma tra uno spazio e l'altro :-)
Ho scritto che non sempre il comportamento del Dio biblico sembra
esclusivamente difensivo.
Saluti,
Il Dentista

 esclusivamente difensivo.
Vero  :-) Peró non hai negato completamente che non lo sia. Hai anche posto
un sembra. E questo é molto buono. :-)
Ora credo che, nonostante tutti e due rimaniamo nelle nostre rispettive
posizioni, ognuno dei due ha qualche elemento in piú su cui pensare.
Grazie :-)


 Di base c'era la necessità di sfruttare un essere umano.
Certo, anche la scienza non sempre è seria. Basta vedere cosa scrive Vanoli
che parla di acqua informata, urinoterapia ecc. Ma con un po' di allenamento
si riesce a discernere. Ora, che l'embrione non ha ancora un sistema nervoso
lo trovi in tutti i testi di embriologia di medicina, non vanoliani.
Saluti,
Il Dentista

 2. di colui che crea il programma
.....................
Per quanto è di mia conoscenza, il corpo umano con il suo sistema nervoso
funziona indipendentemente da qualsiasi influenza esterna di programmi,
programmatori o quant'altro. Prova a spiegarmi i motivi per cui ritieni
necessario ricorrere a qualcosa di esterno.
Saluti,
Il Dentista

 vanoliani.
Il non avere "ancora" un sistema nervoso, determina un computer incompleto
ma sulla strada dell'accensione o dello spegnersi?


 necessario ricorrere a qualcosa di esterno.
O bella. Se qualcosa o qualcuno di esterno non ha ideato il programma,
risulterebbe che gli organi sono completamente autonomi. Ma se fossero
autonomi, come farebbero a "mettersi d'accordo" all'unanimitá nel far
funzionare l'interfaccia corpo e seguendo un certo percorso? Hanno bisogno
di un programma che li unisca per un determinato scopo che é quello di far
interagire l'anima in questa dimensione attraverso l'interfaccia corpo +
cervello. 
Il programma (anzi, uno dei programmi), é il DNA. Come ha fatto a generarsi
e a generare cosí perfettamente, non trascurando alcun particolare? C'é
stato bisogno di un'intelligenza INFINITA e di un sapere INFINITO per poter
sapere come programmare la macchina corpo, per quale scopo, con tutti i
suoi sensori, le sue barriere istintive, ecc. ecc e tutto partendo da una
"semplicissima" molecola.  Solo un'intelligenza sovrumana avrebbe potuto
ideare questa stupenda macchina biologica Tempio dello Spirito Santo e
dell'anima. 
Quindi i casi sono due: o il DNA (o qualsivoglia programma) é Dio, ma allora
deve avere precise caratteristiche che definiscono la persona, una di
queste, la volontá, oppure Dio é colui che é ed é il programmatore.
A questo punto, entra in scena tutto ció che fa parte della dimensione di
Dio, compresa l'anima. 
Cosí non ha un senso? Beh... magari per te no. Per me si. 
:-)


arbitrio.
Allora, ragioniamo un attimo:
prima Barby fa l'ipotesi della predestinazione, che e' eminentemente
protestante, e non assolutamente ben vista dalla chiesa cattolica;
poi, ripiega sull'ipotesi della reincarnazione, che e' induista o new
age, ma ancora meno amata dalla chiesa di cui sopra.
Eppure, insiste caparbiamente a dichiararsi cattolica.
Mistero della fede?
Lisa
 

precise condizioni e incarnando precise condizioni volute da terzi ==>
Perche', quanti figli "normali" vengono esplicitamente programmati
solo per fare compagnia al fratello, o per realizzare le aspirazioni
egoistiche dei genitori?
Lisa

per esempio ci sta gradatamente arrivando. 
Per favore, lascia perdere la fisica. Ci fai una figura migliore.
senza polemica,
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3ef98479...@twister2.libero.it...

è divertente vedere come questi "cattolici" newagisti cerchino sempre altri
universi, altre dimensioni, su cui poter scaricare le loro incomprensioni e
contraddizioni dell'universo in cui vivono e di cui non se ne rendono conto.
Non parliamo poi della "scienza quantistica", che fa tanto trendy :-))
Saluti paralleli
Forex

Mistero della fede?
scrivere per poi essere contenta di aver scritto,
e se gli altri ti rispondono ecco che tu puoi avere
nuova vita (meglio: visibilita') e sentirti realizzata...
Avrai cosi' diverse cose di cui parlare nei tuoi siti e
 nelle tue prossime vacanze,
per il tormentone dei suoi vicini... di cui, of course,
manco si accorgera'.
IMo nulla di piu' di questo.
Ma anche nulla di meno.
Ce' chi vive x respirare,
chi per amare,
chi invece vive di queste cose.
pietro
--------------------------------
i cristiani sono gente plagiata fin dalla nascita
 e privi di funzione 'ragione'
Leo Nero su ICR

Non parliamo poi della "scienza quantistica", che fa tanto trendy :-))
Fa trendy perche', nella cultura spiritual-newagista-alternativa, uno
dei postulati (o delle frasi fatte) ricorrenti e' che la meccanica
quantistica, e possibilmente anche la teoria della relativita' che non
ci sta mai male, rappresentino "le ultime scoperte della fisica
contemporanea", "ancora controverse", che "faticosamente si stanno
imponendo anche nella cultura accademica ufficiale". 
Le prima cose che spiego ai miei alunni, quando si nomina questa roba,
sono che:
-  la relativita' e' del 1905 e la meccanica quantistica di una
quindicina o ventina di anni dopo, 
- che entrambe veleggiano allegramente verso il secolo di vita, 
- e che da almeno mezzo secolo *nessuno* che capisca qualcosa di
fisica le ha mai piu' messe in dubbio.
saluti
L. 
 

 che parla di acqua informata, urinoterapia ecc. Ma con un po' di 
conosco una persona che assicura di aver trovato molto giovamento
con l'urino terapia
per la cronaca io non mi sono mai fidato di imitarla.
Si, il libro è generico: consulente medico per la famiglia.
Spero ceh questo non lo ponga in erroneo dal punto di vista
scientifico.
ciao
Sebastiano

 Per favore, lascia perdere la fisica. Ci fai una figura migliore.
E tu che ti preoccupi a fare delle mie figure? Lasciami stare e fammi fare
le figure che ritengo di fare no?
Senza polemica, ovviamente ...


 Mistero della fede?
La Fede é un Mistero e molti lo combattono perché non lo capiscono. Cosí,
invidiosi di chi qualcosa di piú (poco comunque), capisce, non fanno che
ostacolarlo considerandolo nemico. 
Tra l'altro, tu sei la persona meno indicata per questi tipi di
ragionamenti. 


...ehehehhe... fa tenerezza vedere come si cerca di stravolgere i
significati delle parole di chi si ritiene in qualche modo "pericoloso". 
E solo perché si tenta di far ragionare su orizzonti molto piú grandi di
quelli precedenti. 
Ogni volta che vi é una espansione del ragionamento, un proseguimendo del
cammino che porta alla Veritá delle cose, al Cristo, vi sono coloro che
recalcitrano e si "preoccupano" di far passare il cattolico "non standard"
(perché usa Fides et Ratio), come un batterio o una specie di virus.
Nulla di quello che scrivo é contrario alla Chiesa Cattolica e al Vangelo.
Nulla. Ma ovviamente voi lo sapete bene. Per questo che continuate  :-)
L'ignoto fa sempre paura soprattutto quando é guidato dalla fede perché
spodesta la dea scienza che alcuni pretendono occupi il posto di Dio.
Ogni cosa che la scienza puó scoprire non puó che far parte della Veritá. La
Chiesa non ha paura della scienza, é la scienza ad aver paura della Veritá.


 egoistiche dei genitori?
Questa tua é una frase con senso? No perché non me la pare per niente. 
Vedo che qualche mod. ti ha imbeccato bene eh? Sei partita alla carica e ora
mi tallonerai fino a quando non avró più energie per controbattere eh?
In effetti é cosí che i sinistri espellono il batterio velenoso.
Vediamo, vediamo ... quanti figli "normali" vengono esplicitamente
programmati solo per fare compagnia al fratello o per realizzare
aspirazioni egoistiche dei genitori?...
E tu che ne sai? Puoi giudicare ció che sta dentro il cuore degli uomini,
soprattutto se questi agiscono in conformitá alla legge naturale?
Ció che hanno pensato nel momento dell'atto, se lo vedranno col Padre
Eterno. Ció che conta é che il processo alla vita non sia stato alterato né
fermato.


Io mi sento solo realizzata in un modo che non é quello che tu hai scritto. 
Peccato che, con tutte le belle parole che scrivi, soprattutto nelle lodi,
non ne riesci a capire il significato.
Pazienza. Se ti rende appagato il "flagellarmi" fallo pure. 


 fermato.
Esatto, quindi non hai il diritto di giudicare il cuore dei genitori di J&C
quando hanno concepito il fratellino. L'importante e' che il processo alla
vita del fratellino e del bimbo malato non sia stato ne' alterato (non
concependo il fratello) ne' fermato (facendo tutto il possibile per salvare
il bimbo malato). Vedi che alla fine ci arrivi? dai, le prossime volte parti
con meno pregiudizi, e arriverai molto prima alla Verita' (che e' Unica e
Vera, indipendentemente da cio' che pensi tu).
Bye
Hyper

ragionamenti. 
Su cosa basi quest'altra?
Lisa

le figure che ritengo di fare no?
Allora poi non lamentarti quando gli interlocutori ti criticano o ti
prendono in giro. 
Lisa

E tu che ne sai? Puoi giudicare ció che sta dentro il cuore degli uomini,
Appunto: non si puo'. Quindi, dato che tutto il discorso e' partito da
te, che hai sparato sentenze a manovella su quella coppia e su quei
medici, senza poter sapere nel modo piu' assoluto cosa stesse nel loro
cuore, collega il cervello prima di parlare.
Lisa

autorizza a dare per scontato che sia cosi' per tutti.
se dovete davvero litigare cosi'...
forse e' meglio che la smettete.
Comunque e' tanti anni che seguo Lisa ed una accusa
cosi' davvero la potevi scrivere solo tu, nelle tua profondissima
ignoranza, anche delle persone con cui stai parlando.
Ma te lo abbiamo gia' detto tutti in tutte le salse.
A te, il solo poter parlare, BASTA.
indipendentemente da quello che dici.
TI 'realizza'....
pit bum
.

 prendono in giro.
Per non essere criticata e presa in giro dovrei scrivere, dire, pensare e
fare come dicono loro?
Come mai certe persone non riescono ad ammettere il dialogo, il rispetto, lo
scambio di informazioni nonostante le proprie differenze?
Perché devono usare falsitá, illazioni, scherni verso persone che solo
stanno dicendo sinceramente la veritá e professano la loro fede?
Forse perché sembrano piú sicuri? Ma questa é una scelta. Come si puó
combattere una persona solo perché ha avuto la libertá di scegliere
diversamente? Allora per essere "rispettati" tutti quanti dovremmo fare
un'unica scelta, quella che fa comodo a chi si sente insicuro proprio in
base alle sue scelte?
Perché certe persone vedono l'altro solo come un nemico d'abbattare invece
che una persona che ha una fede e un pensiero differente e che,
probabilmente "dá fastidio" per qualcosa che va al di lá di ció che é
materiale?
Come mai mi attacchi? 
Perché non la penso come te? 
Perché sono cattolica e non ti piacciono i ragionamenti che faccio? 
Perché sembra che "ti insegni"?
E perché non posso insegnarti? 
Un contadino analfabeta non puó insegnare qualcosa? 
Un bambino?
Non insegna niente un bambino? 
Un vecchio. Insegna qualcosa un vecchio? 
Un barbone, un negro, un pellerossa, un bianco, un giallo, un handicappato,
un morto di fame, un drogato, insegnano qualcosa oppure no? 
Tutti insegnano e tutti apprendono ma c'é chi, quando ascolta o legge cose
che portano all'equilibrio (soprattutto perché almeno nel mio caso, ripeto
solo in modo semplice e chiaro ció che dice la mia fede e la Chiesa), non
riesce a sopportarle. 
Come mai non ci riesce? Hai scavato dentro il tuo cuore per capire come mai
ti dá tanto fastidio ció che scrivo? 
Quella della cattedra é solo la scusante che l'ego dá alla mente. 
Cerca di capire *veramente* il perché ció che scrivo dá cosí tanto fastidio. 
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 Su cosa basi quest'altra?
Sul fatto che se non capisci i significati di ció di cui si parla, parlando
ovviamente sul piano etico e religioso, vuol dire che del pensiero
cattolico non hai capito niente né sai come ragionare per capire. 
Se vuoi ti posso insegnare. Non sono gelosa di ció che é la mia fede, sempre
che l'altro utilizzi bene quello che ha appreso. 
... e lo faccio nonostante tu, a parer mio, non abbia dato molta
"dimostrazione" di rispetto per il prossimo. Anche io sono il tuo prossimo.


 cuore, collega il cervello prima di parlare.
No cara. Perché il discorso é mooooolto differente e tu lo sai. Infatti hai
tagliato una piccola parte della frase che diceva: "E tu che ne sai? Puoi
giudicare ció che sta dentro il cuore degli uomini,
soprattutto se questi agiscono in conformitá alla legge naturale?"
SOPRATTUTTO SE QUESTI AGISCONO IN CONFORMITÁ ALLA LEGGE NATURALE.
Che significa questo? Che le azioni svelano il cuore degli uomini. L'essere
umano puó valutare i frutti di un albero solo quando questi sono spuntati.
Nel caso dei medici di Jamie, il loro frutto é stato marcio e lo si puó
valutare proprio da ció che hanno fatto. Se peró una coppia segue
conformemente l'ordine naturale, si potrá valutare che i suoi frutti sono
buoni anche se i pensieri magari non saranno del tutto sani. 
Quindi, nel primo caso, quello dei medici di Jamie: frutti marci e pensieri
marci. Nel secondo, quella della coppia come tu dicevi, frutti sani,
pensieri FORSE marci. 
Dove sta il male minore?


 salvare il bimbo malato). 
Sbagliato. Perché sono stati fermati quelli degli altri embrioni ed é stato
alterato il processo del fratello Jamie, proprio per la scelta fatta
dall'essere umano medico, tra gli embrioni.
Come vedi il mio cervellino é ben in moto.


 dall'essere umano medico, tra gli embrioni.
Per chiudere questa estenuante e insulsa diatriba, riassumo la posizione di
barby.
Barby ritiene che sia meglio lasciar morire un bambino, in maniera che la
natura faccia il suo corso, piuttosto che tentare di salvare la sua vita al
prezzo di 4 embrioni.
Hai sempre il mio piu' totale disprezzo e disgusto, essere abbietto. Se
fossi cattivo, augurerei a te e tuo marito di trovarvi nella stessa
situazione. Sarebbe l'unico modo per farti capire la mostruosita' della tua
posizione.
Bye
Hyper

valutare proprio da ció che hanno fatto.
Quindi tu pensi che quel bambino sia marcio, e che non abbia la stessa
dignita' di un altro?
Lisa

 di barby.
Non sei tu che devi riassumere la mia posizione visto che non ne hai capito
una cippa. E sai perché hai sentito il bisogno di riassumere? Perché hai
paura che ti vengano dei dubbi e tenti di esorcizzarli.
1. Un bambino non si salva con la morte di altri bambini perché una persona
é tale a partire dall'ovulo fecondato, almeno materialmente.
2. Un bambino non si fa nascere "su misura" perché questo non sarebbe atto
d'amore ma OPPORTUNISMO e causerebbe un danno psicologico al bambino stesso
ENORME.
3. Si possono trovare altri metodi che non siano contraddittori con la
difesa alla vita. Ci vuole del tempo é vero, ma non si puó fare
diversamente se non si vuole ammazzare altre vite innocenti la cui unica
colpa é quella di non "apparire" persona.


 dignita' di un altro?
Per frutto hai inteso il bambino? Per frutto io intendo L'AZIONE.
E ne avevo parlato pure nel post precedente. PENSIERI ED AZIONI.
Sai perché non riesco a fidarmi di te? Perché non agisci in modo leale.
Estrapoli le frasi dal contesto e ne dai un significato tutto tuo che deve
per forza "sorreggere" il tuo pregiudizio nei miei confronti.
PER UNA VOLTA, per una SOLA VOLTA prova a rilassarti, metti i piedi in una
tinozza con acqua fredda, sale e aceto e cerca di capire ció che scrivo.


 paura che ti vengano dei dubbi e tenti di esorcizzarli.
No, perche' volevo chiudere la mia partecipazione al thread.
Bye
Hyper

E perché ti dá fastidio questo?
Perche' mi danno fastidio i discorsi incoerenti, infondati e fuori
tema. Che siano rivolti contro la sinistra o contro qualcun altro, non
cambia niente. 
Lisa

 cambia niente.
Eppure i discorsi che faccio non sono incoerenti né infondati né fuori tema
perché si basano su un ragionamento che spiega ogni volta i perché. 
Chi non spiega i perché cercando di essere obbiettiva e spiegando i motivi
anche della sua ricerca dell'obbiettivitá sará sleale con sé stessa e con
gli altri e quindi inaffidabile. Un pó come lo sono quelli del famoso sito.
Perché lo sono? Perché non hanno minimamente cercato di essere obbiettivi,
hanno solo visto ció che volevano vedere escludendo l'altra faccia della
medaglia della persona che si é denigrato, escludendo il valore della
persona, escludendone il rispetto e questi sono tutti valori antietici e
perció inaffidabili. 
