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Titolo: R: R: R: TELECOM E LINEE DISTURBATE!!! CHE FARE...???

 Ciao, Flatline! Il 19 May 99 scrivevi a All
F> Tra l'altro, correggimi se sbaglio, il limite di 33k6 è
F> "ufficializzato", a quanto leggo su "S.Mueller - Upgrading And Repairing
F> PCs 10th ed.", dalla legge di Shannon, e sarebbe dovuto alle conversioni
F> analogico-digitale, dato che "as is" la linea  sarebbe fisicamente
F> capace di trasportare 56kbps o anche oltre.
I 33.6K sono "ufficializzati" e le linee Telecom li supportano benissimo
nel 99,9% delle linee, ma sono il limite per una connessione "lisssssssia".
Il 56K, X2, V90 sono degli adattamenti fatti dal modem che sfrutta in una
direzione la scarsa occupazione dell'altra direzione. Solitamente chi si
collega ad internet ha il canale trasmissivo scarico e il protocollo 56K
si "prende" un pezzo di questo lato. Il tutto e' una connessione molto
aleatoria.
F> Se le cose stanno davvero così, mi sembra un po' "eppur si muove" :))
F> A meno che in USA non montino linee completamente diverse dalle nostre.
Il rame e' sempre rame. :-)
F> Ma, consentimi la battuta, vedrò sempre le pubblicità dei pop v90 di TIN
;->>
Sicuramente, come vedrai sempre la pubblicita' del detersivo che lava
piu' bianco
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/

 Ciao, Flatline! Il 19 May 99 scrivevi a All
F> Ok, il doppino è quello... Probabilmente non riesco a farmi capire,
F> perchè non uso i termini giusti: tieni, presente che non parlo uno
F> stretto linguaggio tecnico, almeno nel campo della telefonia. Quando
F> parlo di "linea" intendo tutto quello che può essere ad essa legato,
F> probabilmente commettendo un erroraccio di tecniloquio: condensatori,
F> centraline, prese, cavi etc.  E' come quando tu dici che ti fa male la
F> gamba, e io parlo di patologie vascolari, nervose, ossee, etc.
Una domanda: non e' che sei il dottor PPB sotto mentite spoglie?? ;-))
A parte gli scherzi, non ho usato nessun termine tecnico, altrimenti non
mi capirei neppure io. Per linea si intende, solitamente, il doppino di
rame ch parte dalla borchia principale del tuo appartamento o ufficio, fa
il giro della citta' e arriva ad un attacco d'utente in centrale.
F> v90. Adesso non so se il problema è del filo, o della centralina o tutto
F> quello che vuoi, ma qualcosa mi sembra che ci sia. E sia da ricercare
F> tra il mio modem e il pop del provider. Al di fuori di questa tratta
F> tutto sembra funzionare.
Non saprei cosa dirti se non che se chiami Telecom e dici che riesci a
collegarti sempre a 43k e mai con il V90, non ti manderanno mai nessun
riparatore perche' la tua linea e' perfetta.
F> (che poi è il default cioè sempre la stessa in tutte le prove che ho
F> fatto). Giusto per togliermi ogni scrupolo proverò  con uno dei due pc
F> dalla casa di fronte.
Che magari non usa windows. :-)
F> Sono pure arrivato a pensare che Radio Vaticana con le sue miasmiche
F> emissioni c'entri qualcosa :))))
Soprattutto la domenica alle 12. :-)
F> tra 33.6 e 45333, o anche 50666 (velocità ottenuta dalla casa dei miei
F> genitori sul nodo Tin di Teramo, con 15 metri di prolunga) nella maggior
F> parte dei casi la sento eccome, specie quando scarico !!!
Vorrei anche vedere.
Giusto per fare una prova diversa che sicuramente non hai mai fatto....
Prova a chiamare questo numero, di sera ovviamente, 0931-833773. E' un BBS
con un modem che supporta il V90. Vai nell'area files e prova a scaricare
un file qualsiasi (di una certa consistenza, of course).
Oppure prova con lo 0862-404160 e ripeti le stesse operazioni di cui sopra.
F> anche più chiari (non sembra rame)... Inoltre mi sembra di aver già
F> descritto precedentemente il funambolico allaccio che li unisce, no? E'
F> normale tutto ciò?
Dipende dalla differenza di sezione che c'e' tra i fili. Le due sezioni
utilizzate sono 5/10 e 6/10. Tutto il resto e' fuori norma.
F> Dulcis in fundo... Mi hanno detto che l'impianto elettrico non messo a
F> terra come il mio potrebbe entrarci qualcosa.... Possibile?
Si, se i conduttori elettrici passano vicino al doppino.
F> Scusami se mi sono dilungato, ma sei una delle poche persone competenti
F> che mi ha dato retta :)
Caffe' pagato.


 Caffe' pagato.
Ti ci aggiungo pure il cornetto, va'!
--
     /\
    /  \
_ /    \  /\____________FLaTLiNe !
         \/
ICQ 8784645
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Palms/7780
        * ECLISSE WWW HOME PAGE *

 Ciao, Flatline! Il 22 May 99 scrivevi a All
F> Questo č probabile, e come niente il problema sta proprio qua. Qualche
F> idea, a parte quella di rifare l'impianto della corrente, spaccando
F> tutti i muri :) ?
Se il problema e' quello, hai due possibilita':
- tieni le performances che ha ora
- sposti l'impianto telefonico da quello elettrico


 - sposti l'impianto telefonico da quello elettrico
Cioč spacco i muri :)
Vabbč, mi rassegno :(
Comunque al piů presto vedo di farmi sostituire l'allaccio "funambolico" con
qualcosa di piů dignitoso del nastro isolante.
Ciao e grazie


 aleatoria.
Mah, guarda, nella mia ignoranza io sapevo le cose in modo molto diverso.
Nel dubbio, mi sono andato a ricercare più informazioni possibili sugli
standard a 56k, e mi sono sciroppato diverse "white papers" in inglese, sia
della 3com che della Rockwell. Ebbene, in nessuna di queste si fa menzione
di questo particolare uso "dispotico" dei canali a cui fai riferimento.
Ti faccio un sunto di quanto ho potuto appurare e capire, poi se sbaglio
qualcosa mi correggi:
1) su linea COMPLETAMENTE analogica la tecnologia di modulazione usata è la
QAM (quadrature amplitude modulation),ed è infatti questa quella che usano i
comuni modem a 33k6.   In sostanza è un'onda sinusoidale, modulata in
ampiezza e angolo di fase, che permette di descrivere una "costellazione" di
simboli. In questo caso bandwidth = symbol rate. Quindi il v34 usa una
portante a 1959 Hz, e, avendo un symbol rate di 3429, ha una banda che va da
244 a 3674 Hz. V34 è estremamente robusto, ma non sfrutta i vantaggi di una
rete anche parzialmente digitale.
2) Il teorema di Shannon è
                                      bps = BW log2 (1+P/N)
dove BW è la banda e P/N il rapporto segnale/rumore.
Risolvendolo per una banda di 3000 Hz e un "noise floor" di quantizzazione
di 35 db, si ha che la velocità massima raggiungibile è 34822 bps, almeno se
si vuole avere una connessione affidabile.
3) Nel caso dei modem v90, si richiede che una porzione della connessione,
quella tra provider e centrale telefonica, sia completamente digitale.
In questo modo, nella porzione provider --> utente, viene ad eliminarsi una
quota di rumore di quantizzazione, che infatti esiste esclusivamente nelle
conversioni analogico --> digitale.
4) Nel caso dei modem a 56k, e di una linea digitale, viene sfruttato un
altro tipo di modulazione, il PCM (pulse code modulation), che fa
corrispondere ad ogni singolo valore di 8 bit inviato dal modem digitale del
provider, un singolo specifico voltaggio della durata di 125 microsec.
Questo permette di raggiungere un numero di simboli pari a 256. Poichè la
frequenza di campionamento del segnale in centrale è di 8 kHz, si ha che:
                                        bps= Rs * log2 Ns
e dunque che la massima velocità raggiungibile in questo caso è 64000 bps.
Non è possibile raggiungere questa velocità per via del fatto che i DAC
usati nella rete non sono convertitori lineari.
In ogni caso, bastano i 128 simboli più "robusti" per raggiungere i 56 Kbps,
e 92 per arrivare a 52 Kbps.
5)  Nel caso di un modem a 56k, il teorema di Shannon assume un significato
diverso. Innanzitutto la banda diventa di 4000 Hz, per via della legge di
Nyquist,
secondo cui un campionamento deve essere almeno ad una frequenza doppia
della larghezza di banda che si vuole riprodurre. La cosa vale anche al
contrario, quindi non possiamo generare un segnale utile che abbia una
frequenza > frequenza di campionamento/2. In realtà le frequenze più basse
vengono evitate, ma alla fine possiamo ottenere una banda di 3800 Hz.
In più, eliminiamo anche il rumore di quantizzazione che veniva fuori dal
codec posto tra provider e centrale, e che in questo caso non c'è.
Sostituendo questi valori al teorema di Shannon, si ottiene che il SNR
necessario per una connessione a 56000 bps deve essere superiore a 44.36 db,
a quanto leggo "achievable on real lines". In effetti dal mio ati11 del
modem, vedo che ho un SNR che oscilla tra 39 e 40.
Lascio a te il piacere di calcolare col teorema di Shannon a quale velocità
dovrei viaggiare sulla carta.
La velocità di 56000 bps è in realtà irraggiungibile per via di un limite
stabilito dall' FCC in USA sulla potenza di trasmissione. Questo limita la
v max a circa 53 Kbps.
Chiaramente, il lato utente --> provider passa attraverso una conversione
A --> D a livello della centrale, e dunque risente di nuovo del rumore di
quantizzazione. Ecco perchè va a 31.2.
6) (ho quasi finito :P) il fatto che x2 mi funzioni e v90 no, probabilmente
è
dovuto a due sostanziali differenze tra questi due standard:
- V.8 signaling protocol, che determina le capacità dei modem ai due estremi
- Digital Impairment Learning, cioè un meccanismo che permette di
identificare i vari "digital impairments" sulla strada della connessione.
Evidentemente, il DIL del v90 decide che tra me e il provider c'è qualcosa
che ostacola la connessione.
Scusa la lunghezza e la pesantezza del post, e se mi sono permesso di
obiettare, ma questo è quello che ho capito io, ripeto, dal basso della mia
ignoranza nel campo della telefonia.
Magari quello che dicevi tu era tutto questo ambaradan in parole povere, ma
sinceramente mi pare un po' diverso. Tra l'altro è stato uno sforzo non
indifferente, per me, districarmi tra logaritmi e concetti di fisica che
avevo rimosso diverso tempo addietro. Unico appiglio la mia esperienza di
musicista, e di appassionato di lunga data di computer :)
Se vuoi ti posso inviare i documenti a cui ho attinto.
Ciao!
Antonio "Flatline"

 Ciao, Flatline! Il 24 May 99 scrivevi a All
F> Cioè spacco i muri :)
F> Vabbè, mi rassegno :(
F> Comunque al più presto vedo di farmi sostituire l'allaccio "funambolico"
F> con qualcosa di più dignitoso del nastro isolante.
Prima di spaccare tutto, procurati un cavo volante e fai le prove con
quello. Se hai dei miglioramenti sai gia' dove e' il problema. :-)


 Ciao, Flatline! Il 24 May 99 scrivevi a All
F> 3) Nel caso dei modem v90, si richiede che una porzione della
F> connessione, quella tra provider e centrale telefonica, sia
F> completamente digitale.
Nel 99,9% dei casi e' cosi', lo  0,1 sono i provider cantinari.
F>  In questo modo, nella porzione provider -->
F> utente, viene ad eliminarsi una quota di rumore di quantizzazione, che
F> infatti esiste esclusivamente nelle conversioni analogico --> digitale.
Quale quota, in numeri???? Se e' il 10%, e' scarso :-)
F> 125 microsec. Questo permette di raggiungere un numero di simboli pari
F> a 256. Poichè la frequenza di campionamento del segnale in centrale è
F> di 8 kHz, si ha che:
F>                                         bps= Rs * log2 Ns
F> e dunque che la massima velocità raggiungibile in questo caso è 64000
F> bps.
ALT!!!! Questo, pero', presuppone che anche l'utente abbia una linea
digitale e non analogica.
F> 5)  Nel caso di un modem a 56k, il teorema di Shannon assume un
F> significato diverso. Innanzitutto la banda diventa di 4000 Hz, per via
F> della legge di Nyquist, secondo cui un campionamento deve essere almeno
F> ad una frequenza doppia della larghezza di banda che si
F> vuole riprodurre.
Verissimo, ma la banda a disposizione di un utente analogico e' 300-3400Hz
poi entrano in funzione i filtri. Quindi quei 600Hz in piu' vengono persi.
F> Scusa la lunghezza e la pesantezza del post, e se mi sono permesso di
F> obiettare,
Per l'amor di dio, ci mancherebbe altro. Non ho assolutamente l'appalto
della verita' e mi fa piacere quando qualcuno motiva seriamente i propri
dubbi.
Secondo me, mi sbagliero', c'e' un errore di fondo. Se non ho capito male,
tutto quanto tu hai detto si riferisce alla tratta Telecom - provider
mentre per l'utente si parte dal presupposto che abbia una linea digitale.
Non e' sempre vero. :-)
F> tutto questo ambaradan in parole povere, ma sinceramente mi pare un po'
F> diverso. Tra l'altro è stato uno sforzo non indifferente, per me,
F> districarmi tra logaritmi e concetti di fisica che avevo rimosso diverso
F> tempo addietro.
Non ti dico da quanto tempo non vedo dei logaritmi, saranno almeno 26/27
anni :-)
F>  Unico appiglio la mia esperienza di musicista, e di
F> appassionato di lunga data di computer :) Se vuoi ti posso inviare i
F> documenti a cui ho attinto.
Mi farebbe molto piacere. Via e-mail, naturalmente.


 Mi farebbe molto piacere. Via e-mail, naturalmente.
Of course. Dimmi tu quando, dato che sono 3 pdf, e in totale fanno 321k,
zippati. E' sempre poco simpatico ricevere degli attach voluminosi :) Potrei
anche darti gli indirizzi da dove li ho scaricati, ma dovrei ritrovarli...
Piů semplice magari spedirteli in un paio di tranches....
Byez!
Antonio "Flatline"

> seriamente i propri dubbi.
F> Sai com'č, puň anche dare fastidio il fatto che  uno come me, che non č
F> un tecnico in senso stretto, pretende di mettere in dubbio le cose dette
F> da una persona che con queste cose ci bazzica da tempo.
Alt!!! Non confondere le acque. :-))))
Chi sa tutte quelle belle formule a cui accennavi e' il progettista e per
di piu' hardware. Un tecnico SW non ha bisogno di sapere chi era Shannon e
perche' diavolo non andava la cinema anziche' stare a spremersi le meningi
per inventare un teorema. :-))))))))))
F> dal presupposto che ENTRAMBE le tratte siano analogiche; che lo
F> siano effettivamente o meno, non gli importa. Come si dice, per non
F> saper nč leggere nč scrivere, va a 33.6...
Anche perche' e' previsto ad andare solo quella velocita'.
F> Il v90 invece, e in generale gli standard a 56k, sfrutterebbero proprio
F> i vantaggi di cui, almeno in una "corsia", ti permette di godere una
F> tratta digitale.
Secondo me no. Se il v90 e' connesso ad una linea POTS si applica il
discorso del DA che facevi sopra.
F>  Non per niente, se io e te abbiamo due modem v90, e tu
F> chiami me, puoi star certo che (a meno che io -il server- non metta una
F> linea digitale), useremo il v34. Lo schema č questo:
DIfatti.
F> Riassumendo, quello che volevo dire alla fine della storia era che il
F> limite dei 33.6k č superabile, e non con il sistema "ibrido" che avevi
F> detto tu, ma semplicemente sfruttando i vantaggi che una connessione
F> digitale del provider alla centrale comporta. Almeno questo č quello che
F> ho trovato in giro sulla rete, e su riviste e libri.
Come ho gia' detto, se non parti da una linea digitale, tutta la teoria va
a farsi friggere. :-)
F> Of course. Dimmi tu quando, dato che sono 3 pdf, e in totale fanno 321k,
F> zippati. E' sempre poco simpatico ricevere degli attach voluminosi :)
F> Potrei anche darti gli indirizzi da dove li ho scaricati, ma dovrei
F> ritrovarli... Piů semplice magari spedirteli in un paio di tranches....
Per me non c'e' problema. Scegli tu la forma che piu' ti e' comoda.
L'unica cosa che ti chiedo e' quella di zipparli.


 a farsi friggere. :-)
Se intendi la connessione digitale provider-centrale sono d'accordissimo.
Se intendi che devo avere una linea digitale per andare a 56k non sono
d'accordo. O non ci siamo capiti... Comunque ti manderò le whitepapers, così
te la vedi con loro. :))
Ciao!
Antonio "Flatline"

> Allora abbiamo gia' finito di disutere. :-)))) Si parlava di POTS
F> Scusa, mi sa che non ci capiamo. E' chiaro che per andare a 64k ci vuole
F> una linea digitale anche nella tratta centrale-->utente.  Non per niente
F> questi modem sono a 56k! Come disse Ruud Gullit: "se mia nonna aveva
F> pisello, allora era mio nonno"
E mia nonna era un tram. :-)))
A parte gli scherzi, la stragrande maggioranza degli utilizzatori di modem
56K-X2-V90 usano linee analogiche.
F> Vabbè, mo stai a guardà il capello :))
:-) Averne!!!
F> Ho detto in centrale, sbagliando magari, ma comunque sto convertitore
F> da qualche parte ci sta. Da qualche parte il segnale deve tornare
F> analogico, altrimenti come faccio a sentirlo? Mica c'ho un collegamento
F> neurale con la rete telefonica!!
Vero. Nel caso di linea completamente digitale (ISDN puro) la decodifica
DA avviene nel telefono stesso eliminando praticamente ogni ritardo o
problema di echo, diafonia o disturbi vari. Cioe' la perdita dovuta a
questa conversione e' trascurabile
F> non vado a 56k perchè non uso la corsia Utente --> provider. Voglio
F> dire, vado a 56k perchè la la strada Provider--> Utente è più larga, e
F> non perchè, visto che dall'altro lato non viene nessuno, allora posso
F> superare.
A me l'avevano venduta cosi'. Leggendo, pero', le scartoffie che mi hai
mandato, ancora grazie, sembra che la cosa funzioni in modo diverso.
