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Titolo: Di obiezioni di coscienza e catechismo (Lettera ad Avvenire)

Caro Direttore,
nella mia brevissima rassegna mattutina dei titoli principali di vari
quotidiani online, "Avvenire" non manca mai.
E ciò, nonostante da qualche anno io abbia cessato di frequentare la
Chiesa cattolica, nutrendo un radicale dissenso su molte sue posizioni,
soprattutto in tema di bioetica.
Stamane leggo un titolo a caratteri cubitali che mi incuriosisce: 
" Consiglio d'Europa: L'obiezione di coscienza resta un diritto di libertà
". -Ohibò!- mi sono chiesta, - forse qualcuno voleva porre fra parentesi
questo diritto? - (lo confesso, essendo mamma di due bimbi, ho poco tempo
e mi limito spesso a leggere solo i titoli).
Stavolta no, decido di approfondire la notizia. 
E leggo che viene salutato con esultanza il fatto che non sussista 
l'obbligo per l'operatore sanitario di « fornire la cura prevista, se la
paziente ne ha diritto in virtù della legge, nonostante l'obiezione di
coscienza ».
Quindi, se per ipotesi una donna sofferente per le doglie causate da un
aborto tardivo (che è un vero e proprio parto) richiede l'anestesia, il
medico obiettore può rifiutarsi di alleviarne le sofferenze?
Sembrerebbe proprio di sì, stando a quanto leggo qui.
Dalla lettura della risoluzione si evince, inoltre, che se una donna
richiede un aborto terapeutico perchè rischia la vita, il medico e la
struttura possono rifiutarsi di procedere all'interruzione di gravidanza
anche se questo può provocare la morte della donna stessa.
Consulto un'altra fonte online e trasecolo.
Vi leggo che  è stato cancellato il « richiamo all'obbligo per i medici di
informare i pazienti su tutte le opzioni di cura disponibili,
indipendentemente dal fatto che tali informazioni possano indurre il
paziente a seguire una cura a cui l'operatore sanitario obietta ».
Ciò significa che se io, povera tapina, sono incinta e contemporaneamente
affetta da una grave malattia, il medico obiettore può arrogarsi il
diritto di tacermi una cura che causerebbe la morte del bambino?
Anche qui, sembrerebbe proprio di sì.
Ovviamente, credo che i casi di cui sopra siano del tutto conformi al
magistero cattolico.
Vede, caro Direttore, coerentemente con le posizioni mie e di mio marito,
non abbiamo battezzato i nostri figli.
Abbiamo però sempre parlato loro di Cristo, come sappiamo e possiamo. Ho
sempre ritenuto che nulla come la dimensione spirituale sia personale e mi
ero sinora incessantemente ripromessa di rispettare le richieste e le
sollecitazioni che fossero provenute dai miei piccoli.
Due giorni fa Elisa, che ha sette anni, mi ha chiesto: - Senti, mamma, mi
mandi al catechismo? Vorrei diventare ancora più amica di Gesù e
conoscerlo meglio. - 
Sino a poco tempo fa le avrei risposto con non poche esitazioni di sì, ma
ora -ho pochi giorni per decidere - credo che le dirò di no. Sono incerta.
Mi chiedo perché mai inserirla all'interno di un'istituzione che ritiene
legittimo far morire una donna incinta e malata, se l'unica terapia
possibile dovesse condurre alla soppressione diretta del bambino; né posso
accettare che la stessa istituzione avalli come lecita la condotta di un
medico che nega un antifolorifico a una donna in "travaglio abortivo".
Non credo, in buona sostanza, che la Chiesa cattolica sia amica delle
donne e come donna forse devo tenerne lontana un'altra piccola donna: la
mia bambina.
Con i miei migliori saluti,
Marina xxx, Torino 
-- 
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 Marina xxx, Torino 
Cara Marina, scusa ma mi sfugge le consecutio. Il Consiglio d'Europa
stabilisce un principio e tu te la prendi con la Chiesa?


> mia bambina.
Si vede che la signora in questione legge soltanto i titoli.
Se c'è un male nella chiesa di oggi è proprio il dare troppa importanza alle 
donne.

 stabilisce un principio e tu te la prendi con la Chiesa?
Caro Max,
prima di stamane onestamente ignoravo che in questi mesi il tema 
dell'obiezione di coscienza fosse oggetto di dibattito all'interno del
Consiglio d'Europa.
Mi sono quindi letta vario materiale prima di scrivere la lettera,
constatando come gia' mesi prima della discussione della risoluzione a
Strasburgo, le gerarchie ecclesiastiche si fossero dichiarate del tutto
ostili al provvedimento, chiedendo ai parlamentari cattolici di
mobilitarsi.
Cosa che e' puntualmente avvenuta, tanto che la risoluzione di ieri e'
stata ottenuta con la chiamata generale alle armi soprattutto dei
parlamentari cattolici italiani.
E i toni di esultanza della nostra stampa cattolica odierna mostrano, a
mio avviso, come le gerarchie cattoliche ritengano questo pronunciamento
di Strasburgo anche una loro vittoria.
So, ovviamente, che tecnicamente la delibera e' stata emessa dal Consiglio
d'Europa, ma permettimi di dubitare fortissimamente che le gerarchie
ecclesiastiche siano state solo spettatrici passive al riguardo.
In ogni caso, questa risoluzione ha solo contribuito a ricordarmi quale
sia il magistero della chiesa cattolica al riguardo e a lasciarmi
propendere per tenervi mia figlia lontana, anche se continua comunque a
insistere con molta convinzione di voler frequentare il catechismo.
E anche se per me acconsentire a ciò significa, da un punto di vista
personale, dover discutere col marito, assai più anticattolico della
sottoscritta, e recisamente contrario a che i figli assumano qualsiasi
decisione in materia di fede e appartenenza religioda prima di aver
raggiunto l'età della ragione.
Ciao,
Marina


 raggiunto l'età della ragione.
a maggior ragione.
y. 

"piccolamarina" ha scritto:
"In ogni caso, questa risoluzione ha solo contribuito a ricordarmi quale
 sia il magistero della chiesa cattolica al riguardo e a lasciarmi
 propendere per tenervi mia figlia lontana, anche se continua comunque a
 insistere con molta convinzione di voler frequentare il catechismo.
E anche se per me acconsentire a ciò significa, da un punto di vista
personale, dover discutere col marito, assai più anticattolico della
sottoscritta, e recisamente contrario a che i figli assumano qualsiasi
decisione in materia di fede e appartenenza religioda prima di aver
raggiunto l'età della ragione."
attenta Marina che tua figlia potrebbe avervi superato come eta' della 
ragione
:-)
siete, tu e tuo marito, due splendide persone,
ma anche le idee delle persone splendide, col tempo, possono trasformarzi in 
preconcetti.
ciao,
Mauro
 

 a maggior ragione.
Alla fine, a lui importa soprattutto che la nostra bambina cresca bene e
condivide con me l'idea che le nostre personali idiosincrasie debbano
essere poste in secondo piano rispetto a ciò. 
Siccome la bambina sembra convinta, mi sono fatta l'idea che alla fine
acconsentirebbe anche lui, ma a una precisa condizione: di non essere
coinvolto.


 ma anche le idee delle persone splendide, col tempo, possono trasformarzi >
in preconcetti.
Questo è certamente possibilissimo. 
Grazie e ciao.


 mobilitarsi.
francamente mi chiedo come si possa pensare di imporre a un medico un atto 
che per lui è un omicidio. Cosa fai, gli guidi a forza le mani perchè faccia 
a pezzi il feto? O, più subdolamente, gli togli lo stipendio?
Stiamo ammattendo?

 A me pare una roba sconcertante, non so a te.
questo principio non è stato affatto introdotto nella giurisprudenza 
europea. Il principio che ogni uomo è libero di applicare le sue tecniche 
professionali secondo coscienza è un principio fondamentale di libertà.
Viceversa si mirava a introdurre nella giurisprudenza europea un principio 
assurdo: che il medico è forzato a compiere atti che in coscienza non 
vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista.

 Caro Direttore,
Ma te l'hanno pubblicata, alla fine? 

"max man" ha scritto:
"Viceversa si mirava a introdurre nella giurisprudenza europea un principio
 assurdo: che il medico è forzato a compiere atti che in coscienza non
 vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista."
quindi secondo te un medico testimone di Geova potrebbe in coscienza
rifiutarsi (senza perdere il posto) di effettuare una trasfusione di sangue 
?
ciao
 

 Stiamo ammattendo?
No, ovviamente. Il diritto di un medico di non eseguire quello che ritiene
un omicidio va rispettato. Esiste, tuttavia, anche il diritto del paziente
a essere curato e assistito.
Lascio fuori da questo caso le IVG, che esulano del tutto da questo campo
ed esamino un'altra fattispecie concreta, anche se estrema
Sono un medico di pronto soccorso, obiettore. Giunge da me la solita
paziente gravida e con gravissima malattia curabile solo con la
soppressione diretta del bambino. Devo decidere in fretta e nessun collega
non obiettore può sostituirmi. Scelgo di comportarmi conformemente al
magistero della chiesa cattolica - e ora anche alla delibera del Consiglio
d'Europa - e la curo facendo del mio meglio, ma senza procurare l'aborto.
E se il marito della donna, magari già madre di altri figli, avesse
chiesto il sacrificio del bambino?
Altro esempio concreto.
Gli operatori sanitari possono anche ***rifiutarsi di prestare qualsiasi
assistenza*** in casi che confliggano con la loro coscienza.
Situazione reale: coppia in attesa di un bambino con trisomia 13,
incompatibile con la vita. Sceglie di abortire. La donna entra in un turno
con medici non obiettori. Il travaglio è lungo: al turno successivo, non
figura neppure un non obiettore. E' nella fase espulsiva e resta per ore e
ore con il piccolo incastrato fra le gambe, perché nessuno, opponendo il
principio dell'obiezione di coscienza, interviene.
Finalmente qualcuno agisce quando il marito minaccia una denuncia
Ti pare lecito tutto ciò?
Forse lo è, ma lo trovo profondamente disumano.
L'obiezione di coscienza è un principio di libertà importantissimo, ma a
mio avviso non può prevalere sul diritto a essere assistiti, a non fare la
fine di Eluana, etc.


"piccolamarina" ha scritto:
"Oggi in auto mi chiedeva perché il papà e io non fossimo proprio
 favorevoli al fatto che frequentasse il catechismo; le ho addotto un paio
 di esempi concreti del nostro dissenso rispetto al magistero; la sua
 risposta è stata che noi abbiamo torto e la chiesa ragione !!!
 Abbiamo allevato un mostro. :-)"
temo anche io ;-)
siete fortunati poi di vivere oggi e non ai tempi della santa inquisizione 
di "san" carlo borromeo, dove i preti nei confessionali chiedevano ai 
bambini di raccontare di eventuali eresie dei genitori (sto immaginando ma 
temo che in qualche caso questo sia veramente successo)
;-(
ciao
 

 Ma te l'hanno pubblicata, alla fine?
Ma no, è troppo lunga.
Inoltre, molte persone scrivono osservazioni molto più stimolanti e trovo
giusto lasciare spazio a quelle.
Ciao,
Marina 


 Forse lo č, ma lo trovo profondamente disumano.
disumano č un termine secondo me eccessivo per un caso assolutamente limite 
che mi sa piuttosto di burocrazia.
Un medico cattolico che si trova il feto in espulsione porta a termine la 
cosa, sicuramente. Del resto a che giova tenerlo lě?
In generale, perchč dobbiamo cambiare i principi per dei casi limite 
parecchio teorici?

"piccolamarina" ha scritto:
"trisomia 13, incompatibile con la vita"
googlando leggo che si tratta di una gravissima malattia,
con una mortalità elevatissima tale che la quasi totalità muore nei 
primissimi anni di vita.
A essere incompatibili con la vita sono altre trisomie, che si concludono 
con un aborto spontaneo.
ciao
 

 stabilisce un principio e tu te la prendi con la Chiesa?
Caro Max,
prima di stamane onestamente ignoravo che in questi mesi si fosse
dibattuto il problema dell'obiezione di coscienza al Consiglio
d'Europa.
Informandomi al riguardo, ho constatato come gia' mesi prima della
discussione della risoluzione a Strasburgo, le gerarchie
ecclesiastiche si fossero dichiarate del tutto ostili al
provvedimento, chiedendo ai parlamentari cattolici di mobilitarsi.
Cosa che e' puntualmente avvenuta, tanto che la risoluzione di ieri e'
stata ottenuta con la mobilitazione generale soprattutto dei
parlamentari cattolici italiani.
E i toni di esultanza della stampa cattolica odierna mostrano, a mio
avviso, come le gerarchie cattoliche ritengano questo pronunciamento
di Strasburgo anche una loro vittoria.
Tranquillo, comunque: so perfettamente che tecnicamente la delibera e'
stata emessa dal Consiglio d'Europa.
Essa ha solo contribuito a ricordarmi quale sia il magistero della
chiesa cattolica al riguardo e a lasciarmi propendere per tenervi mia
figlia lontana, anche se continua comunque a insistere di voler
frequentare il catechismo.
Ciao,
Marina

 ?
Un medico perde il posto quando non fa il medico. 
Fra i compiti del medico non c'č quello di dover scegliere fra due vite
(per non parlare poi 
dello pseudo-compito di sopprimere un essere umano perché alla madre non
va di averlo). 
Questa scelta e' una cosa che non si puň imporre a nessuno al mondo.  
Questo e' il motivo per cui una larga fetta di medici obiettano
sull'aborto.
Fra i compiti del medico (anzi, il compito del medico e' proprio questo)
c'č invece quello di 
salvare le vite umane. La trasfusione e' il compito del medico che in
certe circostanze salva la 
vita del paziente, senza porre il medico in un conflitto all'interno della
sua missione di medico.
Quindi: il medico ha diritto di obiettare quando si trova di fronte alla
scelta di uccidere, perché 
questo non rientra fra i compiti del medico, ma non ha diritto di
obiettare verso terapie che 
invece salvano le vite senza sopprimerne.
Qua continuate a presentare l'aborto come una tranquilla prassi medica
ostacolata da una 
paturnia cattolica. E non vi rendete conto che l'aborto non riguarda la
medicina, e che il 
conflitto di coscienza riguarda l'uomo al quale viene chiesto di usare
bisturi e farmaci della 
sua professione per ottenere un obiettivo o assolutamente non terapeutico
oppure terapeutico 
solo per uno dei due soggetti, a spese della vita dell'altro soggetto.
Sarebbe come imporre agli ascensoristi di fare i boia dei condannati a
morte, usando il 
grembiule metallico della cabina per decapitarli. Si impone agli
ascensoristi di usare i loro 
strumenti per fini estranei alla loro professione. Avrebbero tutte le
ragioni per obiettare. Non 
avrebbero alcuna ragione invece di togliere il numero 13 dai piani della
pulsantiera solo 
perché la loro religione aborre il 13.


 chiesto il sacrificio del bambino?
Ho qualche dubbio.
Cattolicamente, l'aborto è ammissibile quando è il risultato indiretto e 
non voluto di una terapia.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

"max man" ha scritto:
"Fra i compiti del medico (anzi, il compito del medico e' proprio questo)
 c'è invece quello di  salvare le vite umane. "
per un medico credente la vita umana comprende la vita spirituale,
ossia la salvezza, e quindi il medico TdG che vuole salvare la propria vita
spirituale potrebbe rifiutarsi di fare le trasfusioni.
Possiamo ridere del concetto di vita spirituale di un TdG
ma che dire del medico cattolico del pronto soccorso
che si rifiuta di prescrivere la pillola del giorno dopo
(che NON è la pillola abortiva) a una ragazza violentata ?
ossia bisogna porre un limite al concetto di obiezione
per impedire che medici fondamentalisti di qualsiasi religione
si oppongano a una qualche cura.
E alcuni aborti talvolta sono un mezzo per salvare una vita, quella della 
madre.
ciao,
Mauro 

 parecchio teorici?
Perché, caro Max, non si tratta affatto di caso teorici, ma realissimi.
E non esiste solo un caso. Ve ne sono di assai meno raccapriccianti, ma di
storie di donne cui è negato qualsiasi tipo di assistenza (ANTIDOLORIFICI
INCLUSI) durante un aborto "terapeutico" ne ho raccolte proprio tante.
L'ultima proprio di meno di un mese fa: donna già ricoverata in ospedale
per tentare di salvare la gravidanza; alla ventesima settimana parte
comunque il travaglio. Il liquido amniotico finisce e il bambino inizia a
scendere. Si ferma con gli arti inferiori nel canale del parto. Ormai per
lui non c'è più niente da fare, ma il travaglio si blocca.
Per farlo ripartire, occorre il certificato della psichiatra, perché il
bambino è ancora vivo e ormai si passa per la legge da un parto prematuro
a un aborto: la psichiatra, obiettrice, ***glielo nega***.
Anche qui, le minacce servono.
Quando incominciai a leggere di queste situazioni, all'epoca delle mie
gravidanze, mi parevano di una gravità inaudita, ma sembravano accadere
"una tantum"; col tempo, mi sono invece accorta come siano molto, molto
più frequenti di quanto non si pensi gli episodi in cui il diritto (per
me) troppo esteso all'obiezione di coscienza confligge in modo serio con
il diritto -almeno- all'assistenza.
Si chiede troppo?


 coscienza non vorrebbe applicare. Un principio totalitario, nazista.
A me pare assai più totalitario il principio secondo cui uno, solo perché
indossa un camice bianco, pensi di imporre a me paziente la sua coscienza.
Lo potrei anche accettare, se all'interno della struttura fosse presente
in pari misura un numero uguale di obiettori.
Invece, l'obiezione di coscienza sempre più pervasiva ed estesa è intesa
da certi ambienti kattolici come uno strumento per far forzatamente
aderire istituzioni e strutture sanitarie a una visione di parte.
Lo ha detto chiaramente ieri Carlo Casini, il Presidente del Movimento per
la Vita: « L'obiezione di coscienza è una breccia possibile nell'abortismo
militante...». Ovviamente si riferiva al tema specifico delle IVG, ma il
discorso è estensibile a piacere a molti dei casi che ogni tanto la
cronaca ci propone.


"piccolamarina" ha scritto:
"Ormai per lui non c'è più niente da fare, ma il travaglio si blocca.
 Per farlo ripartire, occorre il certificato della psichiatra, perché il
 bambino è ancora vivo e ormai si passa per la legge da un parto prematuro
 a un aborto: la psichiatra, obiettrice, ***glielo nega***.
 Anche qui, le minacce servono."
rimango sbigottito,
sia per il caso in questione
(qui IMHO sia nel caso di parto prematuro o aborto spontaneo già avviato
NON si trattava certamente di aborto volontario,
e quindi non capisco la necessità di richiedere un certificato psichiatrico)
sia nel caso generale,
ossia che senso ha riconoscere l'obiezione di coscienza a psicologi e 
psichiatri ?
psicologi e psichiatri devono solamente stabilire se la paziente avrebbe 
*serie*
conseguenze psicologiche/psichiatriche nel proseguire una gravidanza,
ossia devono stabilire qualcosa che per loro è oggettivo.
Vogliono continuare a obiettare a oltranza ?
si diano alla libera professione.
ciao
 

 pareva di avere già accantonato con lei il tema qualche mese addietro.
Ma sai, se credi in Dio e nello Spirito, far la figura della madre che ha 
ostacolato la santa piemontese che rifermò la chiesa, non fa curriculum :-)
y. 

 che incontrerà per strada, siano essi in parrocchia che in discoteca.
Ah, questo senz'altro. :-)
Si vede che la notte porta consiglio, perché stamane mio marito mi ha
detto una cosa davvero bellissima: « Tutti noi cerchiamo una parola di
salvezza. Se la nostra bambina la ricerca, chi siamo noi per negargliela? »
Poi il livello del suo alato pensiero è sceso un po' raso terra quando ha
aggiunto: « In fondo, non chiede mica una pista di cocaina!» :-))))))))))))
Ma l'ho sposato anche per questo. :-D
Ciao e grazie davvero.


 commento.
Scusa, ma questo si colloca completamente su un altro piano rispetto ai
casi prospettati prima.
(SEGUE)


 -almeno per il momento- logisticamente ingestibili.
Qualcosa c'è, ti scrivo.
M.

 anticipate di trattamento.
A me sembra giusto. Non si può obbligare un medico a staccare la
spina, ma non glielo si può neanche impedire.
M.

La lettera è stata appena pubblicata su "Avvenire". Sinceramente non me lo
aspettavo proprio.
Quella che segue è la lunghissima risposta del direttore.
La leggerò con calma (sono romasta indietrissimo col lavoro), perché mi
pare una gran bella replica, puntuale nelle argomentazioni di risposta, ma
anche sensibile e attenta sul piano umano.
A botta calda, il primo appunto che mi viene è che definire due persone
che non frequentano la chiesa come "non credenti", è forse eccessivo e
nasce probabilmente da una forma mentis abituata a identificare il
cristiano con il cattolico tout court.
Se fossimo stati non credenti, avremmo parlato di Gesù ai nostri bambini
come di un personaggio storico e non come fonte di vita.
* * * * * * * * *
Di slancio, cara signora Marina, vorrei dirle anzitutto che aver
consentito a sua figlia di «conoscere» la figura di Gesù Cristo è un gesto
che dice molto di lei e suo marito e vi rende merito, se è vero - ma mi
permetta di dubitarne un poco - che non siete più credenti. Forse siete in
questa fase della vostra vita non praticanti, ma può accendere il
desiderio di avvicinare il Signore solo chi ne ha una conoscenza interiore
non sbrigativa. Proprio per questa sua sensibilità, piuttosto rara in
tempi di schematismi e pregiudizi che finiscono troppo spesso con
l'accecare anche belle intelligenze, non riesco a credere che lei, sulla
base di qualche «fonte online», voglia veramente trarre dalla premessa di
una risoluzione parlamentare, che tutela il fondamentale principio della
libertà di coscienza, una casistica da scadente film dell'orrore. La
stessa stima per la libertà personale che l'ha ispirata nelle scelte
educative di sua figlia dovrebbe farle considerare con profonda attenzione
un documento che quella libertà di coscienza onora e difende in sede
europea. Nel testo approvato dall'assemblea del Consiglio d'Europa si
legge, infatti, che «il diritto alla obiezione di coscienza è una
componente fondamentale del diritto alla libertà di pensiero, di coscienza
e di religione riconosciuto nella Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo e nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo». Le radicate
convinzioni personali sono dunque oggetto di speciale tutela quando
vengono chiamate a confrontarsi con la vita e la morte. E se fosse stato
scritto e votato altrimenti, ci sarebbe stato da preoccuparsi seriamente.
Detto questo, veniamo ai quesiti che lei pone e che offrono una casistica
estrema un po' capziosa nella quale insieme alla coscienza è in gioco
l'etica medica. Nello specifico, all'aborto tardivo l'anestesista
obiettore non avrà ovviamente partecipato sin dall'inizio, ma di fronte
alla sofferenza insostenibile della paziente non può in scienza e
coscienza omettere il proprio soccorso, se è il solo a poter intervenire.
La donna a rischio immediato di vita qualora non abortisse pone, invece,
il medico obiettore di fronte al dovere di salvarla, prodigandosi per
mettere al sicuro anche il bambino, e sempre che non vi sia alcun altro
medico non obiettore in grado di provvedere subito (cioè senza che
l'attesa provochi l'irreparabile). Infine, la cancellazione dal testo
dell'obbligo di informare su cure potenzialmente abortive tutela
l'obiezione di coscienza, ma di certo non limita la libertà della donna di
rivolgersi ad altri medici favorevoli all'aborto. La possibilità prevista
da un ordinamento di ricorrere, a determinate condizioni di legge,
all'aborto non può comportare la costrizione di cooperare a un atto che un
sanitario (in Italia circa il 70% dei ginecologi) sa essere a tutti gli
effetti un omicidio. Naturalmente questo non significa che un medico possa
far finta di nulla di fronte a una vita in pericolo o anche solo alla
sofferenza acuta di una paziente. La coscienza, la retta coscienza,
protegge tutto e tutti. Ho cercato di essere semplice e chiaro. Come
semplice e chiaro è lo stesso giuramento di Ippocrate che - da ben prima
del magistero della Chiesa - vieta ai medici di praticare l'aborto (anche
se oggi questo passaggio cruciale è del tutto censurato). E, in ogni caso,
l'obiezione di coscienza non può essere limitata o negata in nome di un
supposto "diritto ad abortire", che neppure la legge 194 si spinge a
formalizzare nello stabilire le condizioni (troppo spesso aggirate e
disattese) che rendono purtroppo legale il ricorso al dramma
dell'interruzione di gravidanza. La Chiesa oggi è voce limpida e forte che
parla di Dio e difende, con altre voci anche laiche, ogni essere umano, in
ogni momento e in ogni condizione. Dunque anche il concepito: debole per
eccellenza in una società mercantile e spesso spietata, ma proprio perché
vita umana, unica e irripetibile, meritevole di accoglienza e rispetto
pieni. Quanto alla Chiesa e alle donne, vorrei suggerirle di rileggere
(anche online) le splendide riflessioni dedicate da Giovanni Paolo II al
«genio femminile» e la lettera «sulla collaborazione tra l'uomo e la donna
nella Chiesa e nel mondo» che l'allora cardinale Ratzinger, oggi Benedetto
XVI, scrisse a tutti i vescovi. E prima di salutarla, mi permetto di
dirle: provi a pensare a questo amore smisurato per la persona, per ognuno
di noi, chiamato con il proprio nome di figlio, e sia felice di
accompagnare in Chiesa la sua bambina che le chiede di «conoscere» ancora
meglio Gesù. Lei l'ha data alla luce con amore, cara signora Marina. E la
vita, dono di Dio, ci restituisce, in modo sempre sorprendente, ciò che
diamo.


 cristiano con il cattolico tout court.
Proprio nel vangelo di oggi, il samaritano riconosce Dio in Cristo e 
torna indietro a lodarlo anziché seguire quello che Gesù stesso aveva 
detto loro di fare ovvero andare al tempio e presentarsi ai sacerdoti.
:-)


 :-)
samaritano ?
non si trattava di uno dei dieci lebbrosi risanati ?
magari era un lebbroso della Galilea e non un lebbroso samaritano
 

> samaritano ?
era un lebbroso samaritano,
o perlomeno cosi' racconta l'evangelista
ciao
 

"piccolamarina" ha scritto:
"A botta calda, il primo appunto che mi viene č che definire due persone
 che non frequentano la chiesa come "non credenti", č forse eccessivo e
 nasce probabilmente da una forma mentis abituata a identificare il
 cristiano con il cattolico tout court."
per il cattolico č credente non chi crede in un qualche dio,
ma bensě chi crede nella Chiesa cattolica apostolica romana.
ho letto velocemente la risposta di Avvenire,
mi sono stupito dei toni e poi ho pensato
che forse la' qualcuno legge qui
(del resto basta saper usare un motore di ricerca)
che gli Dei vi benedicano
ciao
 

 che gli Dei vi benedicano
Dei? Influenza lev-itica? :-)
Io credo in un solo Dio, ma ti ringrazio.
Ciao,
Marina

"Persevera in ciò che ti è stato insegnato" (Habacuc III,18)
10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
CHIEDIAMO LA GRAZIA DI RICORDARE SEMPRE CHE LA CARITà COPRE INNUMEREVOLI
PECCATI E, QUINDI, DI NON PERDERE OCCASIONE PER COMPIERE LE OPERE DI
MISERICORDIA, tanto corporali, quanto, principalmente e soprattutto, 
SPIRITUALI.
Carissima,
"piccolamarina" <>
A breve farò un po' di chiose/osservazioni sul tuo testo. Ti avviso che,
forse, a differenza del mio solito stile, temo che mi riuscirà difficile
essere "diplomatico". Pertanto, ti avviso che, ove mai, dopo tale testo, mi
volessi "killare", ciò non mi sorprenderà. Solo che:
a) il parlar chiaro è fatto per gli amici;
b) ciò di cui parli tocca dei punti davvero seri (usando l'attributo "seri",
ho   volutamente scelto un vocabolo eufemistico-"diplomatico". L'aggettivo 
giusto da usare
è "Gravi"). Pertanto ciò che dirò, dovrà essere della medesima sostanza. Non 
me ne volere, anche confutare gli errori, è un'opera di carità.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
Caro Direttore,

 ha scritto nel messaggio news:...
 "Persevera in ciň che ti č stato insegnato" (Habacuc III,18)
 10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
e compleanno di mia moglie 

 ha scritto nel messaggio 
news:rKgso.216217$9f6.4...@twister1.libero.it...
10 Ottobre 2010 a.D., San Francesco Borgia S.J.XIX Domenica dopo Pentecoste
 e compleanno di mia moglie
emh.. oggi e' la XX Domenica dopo Pentecoste 

 Io credo in un solo Dio, ma ti ringrazio.
un Dio in tre Persone,
circondati da una moltitudine di angeli e santi,
la stessa vostra Madonna è venerata sotto diverse forme,
dalla madonna di Fatima a quella di Guadalupe, passando da Lourdes, Loreto, 
Pompei ecc. ecc.
insomma vi ritenete un monoteismo perché avete preso una parola di origine 
pagana,
quale "dio", e avete detto che ce ne sarebbe uno solo, chiamando in altro 
modo le altre entità.
:-)
il vero monoteismo è quello di ebrei, mussulmani e testimoni di Geova,
quest'ultima frase imho
ciao
 

 si oppongano a una qualche cura.
Mi sembra che max man abbia presentato correttamente il problema. Io mi 
permetto di aggiungere una postilla.
Nessuno, concretamente, può obbligare un altro soggetto a compiere un'azione 
nei confronti della quale nutre delle profonde remore morali. 
Paradossalmente, per me, un ascensorista avrebbe tutto il diritto di 
rifiutarsi di inserire il bottone del tredicesimo piano se le sue 
convinzioni lo ritenessero inopportuno. A questo la questione attiene alla 
realtà delle professioni e del servizio pubblico.
Io ricordo la polemica che investì Rocco Buttiglione quando aspirava a 
ricoprire la carica di commissario europeo per i diritti umani. Se ricordate 
ci fu quella polemica sull'omosessualità e sulle sue convinzioni personali, 
ci si domandava se la sua etica gli avrebbe consentito di non esercitare 
discriminazioni e differenze a seconda del sesso, delle preferenze e delle 
posizioni dei cittadini che era chiamato ad amministrare, e lui rivendicò il 
diritto a coltivare un'etica privata e una pubblica. Be': lì per lì mi 
sembrò un discorso peloso, furbesco, ipocrita, ma fondamentalmente centrava 
in pieno il cuore del discorso.
Un medico non è un privato cittadino che esercita una professione come può 
essere il massaggiatore o il visagista. Un medico si pone come "ente 
individuale erogatore del servizio pubblico", l'accesso alla professione è 
regolata da un concorso regolare, se uno diventa medico di fatto "ruba", 
"occupa" il posto di qualcun altro. A prescindere dalla bravura e dalla 
capacità, diverse da caso a caso, per come la vedo io dev'essere implicito 
che tutti i medici siano in grado di fornire assistenza, servizio e cura per 
il medesimo, identico protocollo sanitario. Non intendo sottovalutare le 
convinzioni personali, per niente, i medici del resto son così tanti che 
anche se la metà fossero obiettori di coscienza ce ne sarebbero abbastanza 
per soddisfare le esigenze di tutti. Io ne sto facendo una questione di 
ragionamento alla base. Se per assurdo tutti i medici italiani della 
prossima generazione fossero Testimoni di Geova e musulmani, da una parte 
avresti medici che oltre l'aborto rifiuterebbero di effettuare trasfusioni, 
fors'anche terapie del dolore, dall'altra magari medici che rifiutano di 
curare pazienti del sesso opposto al loro. Ma se il servizio è pubblico può 
essere condotto privilegiando le convinzioni private? Come si fa?
Io una soluzione non ce l'ho, e di certo non si possono nemmeno obbligare le 
persone a fare quello che non vogliono. Però mi sembra che ci sia in certi 
ambienti persino il rifiuto ad ammettere l'esistenza di una problematica, di 
una grande questione irrisolta di base.
Finché i numeri dell'obiezione, quale che sia, rimangono questi, il massimo 
che potrà capitare è qualche polemica sulla pillola del giorno dopo, perché 
poi non è che una donna che vuole abortire non trova qualcuno disposto a 
praticare l'intervento. Tuttavia ritengo che l'interrogativo morale che 
sottende l'intero discorso debba essere affrontato a prescindere, così da 
sgombrare il campo da probabili, futuri inghippi. 

 essere condotto privilegiando le convinzioni private? Come si fa?
mi dici che ho correttamente impostato il problema, e poi risollevi ancora
l'obiezione che nel mio modo di impostare il problema è superata.
Il caso dell'aborto non è un conflitto di coscienza che riguarda il medico
cattolico di fronte a un protocollo terapeutico scientifico. 
L'aborto è in sè una operazione che è estranea alla professione medica.
Ecco perchè c'è il conflitto e l'obiezione di coscienza: perchè ai medici
viene detto di fare una roba non medica. 
Diversissimo è il caso della trasfusione, la quale è invece una pratica
medica, alla quale non ha senso opporre un'obiezione di coscienza. O
meglio, puoi obiettare, ma devi essere radiato.


 l'obiezione che nel mio modo di impostare il problema è superata.
In effetti a pensarci hai ragione. Con la postilla che ho aggiunto facciamo 
un passo avanti e due indietro.
Eppure io da una parte non riesco a non condividere il discorso come l'hai 
presentato, dall'altra però non riesco a fare a meno di dire che comprendo 
decisamente l'obiezione di coscienza come istituzione che si dà a 
prescindere dall'oggetto verso cui si obietta, se viene vissuta con 
sincerità e consapevolezza. Al contempo sono profondamente convinto che 
senza drammi e senza isterie sia necessario prendere atto dell'interrogativo 
e del problema pratico cui l'obiezione di coscienza ci pone di fronte 
piuttosto che infilare la testa sotto la sabbia.
Sai Max, alla fine quello di "protocollo sanitario" non è nemmeno un 
concetto tanto filosofico, è più o meno un elenco delle prestazioni che il 
servizio sanitario nazionale è in grado di erogare. Il discorso che fai 
limitatamente all'aborto io posso anche condividerlo, ma l'oggettività con 
cui distingui aborto e trasfusione, o aborto e un'altra pratica, è tale solo 
se letta per mezzo dei criteri cui hai scelto di richiamarti. L'aggiunta di 
una virgola a questa criterialità porta qualcun altro a dire che anche la 
trasfusione è meritevole dell'obiezione di coscienza, ma mentre noi 
cavilliamo da un punto di vista tra virgolette filosofico, non ci rendiamo 
conto che mentre noi tentiamo di dire cos'è protocollo sanitario e cosa non 
lo è, un protocollo sanitario che se ne frega dei distinguo esiste come dato 
di fatto, esiste come elenco di servizi erogabili, ed è da questo dato di 
fatto che dovremmo partire. Lo sottolineo anche perché di fronte alle 
possibili obiezioni di coscienza non per forza vengono richiesti i motivi, 
l'obiezione viene presa come un ulteriore dato di fatto, che sia motivata 
cattolicamente, laicamente, buddisticamente (...) non credo che importi in 
modo particolare, dunque anche le distinzioni tra motivi e pratiche non 
valgono di per sé stesse ma in relazione al fatto se qualcuno le riconosce e 
le condivide: se così non avviene e se anzi uno nemmeno vuole entrare nel 
merito, le obiezioni - ripeto - sussistono come dato di fatto. E allora è 
necessaria una legge, a mio avviso, che si proponga di regolamentare questa 
cosa: senza intenti proibitivi o punitivi, ma obbligando ad esempio un 
medico che è obiettore a comunicarlo visibilmente ai propri pazienti, non 
so: un cartello ad esempio che dica: "io sono obiettore e non prescriverò 
trasfusioni o pratiche analoghe, anche là dove il sistema sanitario lo 
consente". Perché uno dei problemi sollevati da Marina concerneva la 
mancanza di informazione, e cioè il fatto che uno per obiezione di coscienza 
potesse nascondere alla propria paziente la possibilità di ricorrere a un 
tipo di cura che causasse come effetto collaterale la morte del bambino che 
ha in grembo. Be': io questa non la vedo come obiezione di coscienza, 
francamente, e penso che sia nell'interesse di tutti - senza entrare nel 
merito di ogni singolissimo caso - regolamentare quest'ambito a prescindere, 
così che magari nei casi estremi uno si senta quantomeno invogliato ad avere 
un secondo parere prima di fare delle scelte che investono la sua salute. 

 un passo avanti e due indietro.
Scusa se taglio, ma imo tutti i lunghi paragrafi dopo non aggiungono ne'
tolgono molto. Non ti sembra che , a parte tutto e a parte i casi da film
dell'orrore (sui quali mi sembra Avvenire abbia risposto bene), si possa
distinguere nettamente cosa e cosa?
Se io faccio l'ascensorista e mi rifiuto di premere il 13, sono un pirla.
Se io faccio il medico e mi rifiuto di praticare aborto e eutanasia sono
fedele al giuramento di Ippocrate e al mio mestiere che e' guarire i
malati.
Questo non dipende dalla scelta dei criteri.
aa


 se letta per mezzo dei criteri cui hai scelto di richiamarti. 
ma non è affatto così. E la virulenza con cui la Chiesa si scaglia contro
l'aborto è dettata proprio, e paradossalmente, dal fatto che le cose non
stanno così prima e a prescindere dai convincimenti basati sui propri
criteri.
La presenza di una persona "terza" fra la donna che abortisce e il medico
che pratica l'aborto è una realtà immediata. E' folle pensare che questa
realtà che ha un codice genetico umano e una sua tumultuosa vicenda
biologica, e talvolta già cuore, encefalo, braccia, occhi, sia un uomo
solo in virtù di una coordinata addirittura manco culturale, ma
addirittura religiosa. 
Proprio perchè questa è una realtà immediata, addirittura non suscettibile
di aggettivazione (non è cioè una realtà scientifica, o filosofica, o
religiosa: è semplicemente così) la Chiesa si solleva con tutta la sua
residua forza per opporsi a chi la nega. 
Qua non c'è opinione, non c'è obiezione, non c'è teoria: qua c'è un essere
umano in stadi diversi del suo sviluppo. Ma che rimane un essere umano.
E che le cose stanno così è provato dal fatto che i medici non riescono
proprio ad assoggettarsi a questa paurosa rilettura ideologica della
realtà, e si rifiutano. Almeno fino a che l'ideologia non avrà del tutto
soppresso la loro vista.
Poichè c'è una terzietà, non ha senso di parlare di protocollo,
immaginando che una parola evocativa di tecnica e scienza smorzi la realtà
dell'atto. Qua si parla della esecuzione bella e buona di una terza
persona.
Tutto questo non c'entra con supposte e pretestuose paturnie religiose.
Qua si fa obiezione come uomini che vedono e come scienziati che sanno. 
Da un lato la scienza ci dice che cosa è un feto (non ce lo dice la fede).
Dall'altro la scienza vieta a se stessa di uccidere. E' tutto un
ragionamento svolto all'interno delle coordinate mediche e scientifiche. E
questo giustifica il fatto che tantissimi medici non cattolici non se la
sentono di praticare l'aborto.
Tutto questo ragionamento non si applica alla trasfusione. Qua infatti
l'obiezione di coscienza è semplicemente irrazionale, non trova alcuna
giustificazione all'interno di ciò che la scienza sa e di ciò che la
scienza è chiamata a fare: è un'obiezione che non difende nessuno e
danneggia tutti. 
Come distinguere le due obiezioni? 
Questa è una di quelle drammatiche domande contemporanee che paiono
alludere a principi generalissimi, mentre invece si applicano solo lì dove
esiste lo stato moderno. Difatti, in assenza di enti statali che
certificano l'abilitazione alla medicina e approvano i protocolli (e ne
vietano altri) e/o in assenza di Stati che erogano servizi sanitari
pubblici, la domanda avrebbe molto meno senso.  [Sono temi come
l'estensione del matrimonio civile, che ci pare una roba importantissima,
o l'eutanasia di Stato, senza la quale sempbra che non possiamo più...
vivere, ecc.]
Ma lì dove lo Stato disciplina in qualche modo le cure, il tema
dell'obiezione diventa più interessante. 
Il principio è che a nessun medico può essere imposto di applicare terapie
che egli non ritiene di applicare. Questo è un principio che non attiene
solo alla coscienza, ma anche alle convinzioni scientifiche del
professionista.
Nei casi di urgenza, qualora il medico non possa essere sostituito e il
paziente rischi la morte, egli deve applicare i protocolli d'emergenza
riconosciuti e validati, a pena di sanzioni penali (omicidio volontario) e
della espulsione dall'ordine medico. Tuttavia, al medico non può mai
essere imposto di sopprimere nessuno, nemmeno in casi di emergenza.
Con questo principio copri tutti i casi senza problemi.


 malati.
Corretto, ma fino a un certo punto: puo' il rispetto della coscienza
del medico essere onnipotente al punto di porre fra parentesi quella
del malato e dei familiari, tanto più che questi sono i diretti
interessati, visto che la pellaccia e' la loro?
E' etico che un medico OMETTA delle informazioni perche' potrebbero
esitare in una terapia che confligge con la sua coscienza?
Se sugli altri casi da me prospettati "Avvenire" ha fornito una
risposta che mi ha chiarito molti dubbi, su questo punto ha detto: «
La donna puo' rivolgersi a un altro medico ».
Ma che risposta è? Quanto vi e' di morale nel negare un'informazione?
Ci rendiamo conto che se passa un principio simile, per analogia ed
estensione, qualunque ecografista, ad esempio, potrebbe sentirsi
autorizzato a non comunicare eventuali malformazioni del bambino pur
di scongiurare un potenziale aborto?
E ci rendiamo conto delle ricadute che questo ha sul piano pratico?
Chi è informato, richiede un secondo/terzo/quarto parere, mentre la
povera coppia rumena o maghrebina, magari di estrazione campagnola, si
fida ciecamente del medico e non pensa di certo che questi potrebbe
ometterle qualcosa.
E poi esiste un altro problema sollevato da Andreas B.B. :
l'informazione.
Io paziente ***esigo*** di sapere se, in casi ad alta "sensibilita'
etica", mi trovo di fronte un obiettore o un non obiettore.
Di un obiettore che non conosco per via amicale, a priori io non mi
fido e non voglio averci a che fare.
Ti pare, tuttavia, che a un medico mai visto io possa rivolgere la
domanda: "Scusi, lei è un obiettore di coscienza?"
Occorrerebbero liste trasparenti dei medici obiettori e non.
E, come osserva correttamente Andreas, occorrerebbe una
regolamentazione che conciliasse il ***sacrosanto*** diritto
all'obiezione di coscienza con il diritto a ricevere prestazioni -
anche odiose, eh- previste dalla legge in tempi ragionevoli e
ricevendo l'assistenza adeguata.
Ma a questo non si arrivera' mai, per una ragione semplicissima:
l'obiezione di coscienza non e' solo intesa come esercizio di un
inalienabile e incoercibile diritto individuale, ma anche come un
chiarissimo strumento di pressione "pratica" per praticare
ostruzionismo alla legge 194; e' in questo senso, in definitiva, che
vanno letti i toni baldanzosi assunti ***da parte*** della stampa
cattolica ("Avvenire" no, a onor del vero), mica perche' si' e' difeso
un principio di liberta'.
Ho scritto con foga e non ho tempo di rileggere.
Do' l'invio e mi scuso per eventuali errori.
Ciao,
Marina

 malati.
La metafora dell'ascensorista appartiene al messaggio precedente, il 
giuramento di Ippocrate - che peraltro non conosco a menadito - appartiene a 
quei criteri che magari ammantiamo di bene oggettivo mentre sono e restano 
dei punti di vista, dei criteri appunto, che tra l'altro non credo vadano 
veramente a interessare e vincolare coloro che questo giuramento lo 
prestano. Sarebbe un po' come dire che un politico italiano crede davvero al 
giuramento che presta sulla Costituzione.
Per me in termini pratici la questione va letta così: io rispetto... e forse 
a livello personale condividerei... i motivi per cui uno sceglie di essere 
obiettore. Tali motivi, però, non sono oggettivi, sono personali, e una 
graduatoria di gravità o di fondatezza di tali motivi in relazione agli 
oggetti dell'obiezione (aborto, trasfusione...) sono essi stessi relativi al 
sentire di ogni individuo eventualmente chiamato a esprimere un parere.
Vederla in modo diverso francamente mi sembra equivalga a dire che l'unica 
obiezione etica possibile in materia medica sia quella relativa all'aborto 
emanazione, perlopiù, di un sentire cattolico, ma penso che più che prendere 
posizione su un caso specifico bisogna prendere posizione sull'istituzione 
specifica dell'obiezione di coscienza, anche perché noi per semplificare 
appunto parliamo di aborto, ma come spiegava qualcuno sempre nel thread 
esiste un aborto diretto e uno procurato, per la Chiesa solo il primo è 
peccaminoso ma io capirei le ragioni di chi potrebbe rifiutarsi di prendere 
parte anche a un aborto indirettamente causato, e ogni singolo caso clinico 
rischia di fare letteralmente storia a sé.
Allora mi ripeto, così mi skippi di nuovo: non ho soluzioni in merito, il 
mio invito però è quello di non rifiutarsi di problematizzare l'intera 
questione anziché darla per scontata. 

 vivere, ecc.]
Solo una nota a latere del dibattito.
Conservo da un paio di mesi nel cassetto un modulo per compilare le
mie dichiarazioni anticipate di trattamento e consegnarle al registro
del comune o a uno dei notai che si sono resi disponibili.
Ogni tanto lo prendo, lo leggo e poi lo ripongo. E chiudo il cassetto.
Passato il furore ideologico sul "caso Eluana", il dubbio che alcune
osservazioni avanzate dalla chiesa non fossero proprio infondate, mi
viene...
Ciao,
Marina

 addirittura religiosa.
Max, ho letto - di nuovo - tutto con attenzione, e ribadisco una cosa che 
forse ti sfugge: io sono d'accordo con te rispetto a tutti i distinguo che 
fai sull'aborto e ai motivi per i quali l'obiezione di coscienza è 
giustificata rispetto ad esempio al caso della trasfusione.
Tu però a mio avviso confondi i piani della cultura e dell'oggettività.
Tu dici: l'obiezione nei confronti della trasfusione è irrazionale, nei 
confronti dell'aborto è razionale perché è la stessa scienza a vietare a se 
stessa di uccidere. Ma questa è una posizione culturale perché:
1) la terza vita coinvolta sarà pure una realtà immediata e concreta, ma è 
anche una realtà neutra se io non coltivo più di tanto il valore del 
rispetto della vita o se lo post-pongo ad altri valori che mi sembrano più 
pregnanti;
2) non so quanti sottoscriverebbero la dichiarazione secondo la quale 
l'ambito medico-scientifico o scientifico e basta rispetta sacralmente il 
valore della vita.
Tu attribuisci come intrinseco alla scienza un attributo, una caratteristica 
(quella del rispetto della vita) che invece è un'appendice. Ma l'assolutezza 
del valore della vita è esso stesso un affare di condivisione culturale, e 
lo dimostra proprio il caso della trasfusione: incredibilmente in Italia c'è 
qualcuno disposto a mettere il valore dell'obbedienza religiosa davanti al 
valore del rispetto della vita. Ci sono dunque obiettori che obiettano 
all'aborto perché per loro il rispetto di una terza vita (e della vita in 
generale) è un valore inderogabile; poi ci sono obiettori che obiettano alle 
trasfusioni perché per loro l'obbedienza alle scritture ha più valore della 
vita stessa (piaccia o no tra l'altro è lo spirito che in altri contesti 
spingeva i martiri a divenire tali...).
Il tuo tentativo di riportare tutto il discorso entro le coordinate del 
discorso scientifico non ha molto senso perché c'è tanta gente, giustamente, 
che delle coordinate scientifiche non sa che farsene, ammesso che siano 
portatrici di valori intrinseci - e non lo sono.
Infine al di là di quelle che siano le convinzioni personali mi sembra un 
modo di porsi destinato a creare divisioni e a non ottenere alcun risultato 
quello secondo il quale solo "le proprie" obiezioni alla coscienza hanno 
valore mentre quelle degli altri sono irrazionali. Io sono ben convinto che 
l'obiezione di coscienza alle trasfusioni sia irrazionale, e che sia 
irrazionale il rifiuto a curare un paziente del sesso opposto al proprio: ma 
siccome questo modo di vedere le cose da parte di alcuni è un dato di fatto, 
un ragionamento sulle obiezioni di coscienza va fatto alla base, magari con 
la calma e la tranquillità di chi è consapevole che non per forza quello che 
ne uscirà sarà buono e giusto per tutti in ogni comma, ma almeno si potrà 
dire di aver raggiunto un compromesso legale sulla vicenda in grado di 
dipanare i dubbi che ancora oggi permangono e di dirimere le principali 
controversie. 

 questione anziché darla per scontata.


 che pratica l'aborto è una realtà immediata.
Infine, last but not least, anche quando distingui un'analisi culturale 
(quella sulla trasfusione) da una presenza pratica (la presenza, appunto, di 
un essere concepito), ne vuoi fare un discorso di differenza tra le due 
cose, e da un punto di vista "tecnico" ci sta, ma il giudizio che ne fai 
derivare Max è pienamente e compiutamente culturale. Quest'aspetto mi sforzo 
di approfondirlo nell'altro messaggio, ma non per dire allora che 
l'obiezione di coscienza va vietata, tutt'altro: io sono convinto che 
nessuna forma di obiezione di coscienza in sé possa essere discriminata, e 
una gara tra obiettori che difendono strenuamente (solo) il proprio 
obiettare e discriminano o minimizzano quello altrui ho proprio idea che 
finirà col far del male a se stesso e alla propria piccola battaglia. 

 domanda: "Scusi, lei è un obiettore di coscienza?"
A me pare, si, che lo si possa chiedere tranquillamente. 


 ha scritto nel messaggio 
news:4Olso.216280$9f6.4...@twister1.libero.it...

Strano. Se la Santa Pasqua non ha una data fissa, anche la Pentecoste non ha 
data fissa ma segue la Pasqua di 50 giorni.
Quindi il compleanno è mobile perché abbinato alla mobilità della 
Pentecoste.
Come mai tua gentile consorte non è nata a una data fissa come tutti noi?
ciao
Antoine 

 valore della vita.
Io non ho parlato affatto di rispetto della vita. Io ho parlato di
esistenza di persona.  C'è una 
diversità abissale.
Il rispetto della vita e' un *principio* culturale, sociale, che vuole
investire il piano legislativo, 
ma nulla ha a che fare con il contesto quotidiano e pratico in cui la
persona del medico si 
trova a fare una scelta precisa **fra persone** e non fra principi.
L'esistenza della persona e' quel **fatto** che induce migliaia di medici
a dire no, non per un 
astratto principio di rispetto della vita, del quale semmai non gli
interessa niente, ma perché 
semplicemente sentono di non aver studiato, di non aver faticato per
compiere simili scelte. 
La scienza non dice che bisogna accalorarsi ideologicamente per la vita. La
scienza freddamente certifica che esiste una persona, e poi lascia ai
singoli (papa', mamma, 
medico) le loro scelte. Questa fredda certificazione c'è, genera dalla
scienza e non appartiene 
a nessuna coordinata culturale ideologica, soggettiva. C'è e da' luogo
immediatamente a un 
conflitto potenziale di coscienza, e pertanto e' la premessa di una lecita
obiezione.
E' vero che la medicina, che pur prescrive di non uccidere, oggi e' più
possibilista nel
commisurare diversi effetti e diversi interessi. Ma ciò non toglie che la
premessa del conflitto 
di coscienza scaturisce dalla visione scientifica del feto come essere
umano, e da una 
concezione della medicina che non concepisce la soppressione
utilitaristica di persone 
umane. E' una obiezione che sta tutta nella scienza razionale, cioe' in
ciò che il metodo 
scientifico riporta in merito a ciò che osserva, che e' un luogo ben
diverso dalla comunità 
degli scienziati. 
 
Nulla di tutto questo accade per le trasfusioni.
La scienza non certifica la presenza di persone potenzialmente danneggiate
da quella pratica, 
la medicina non ravvisa alcun conflitto col proprio mandato a guarire.
'Sto conflitto genera 
tutto nelle teste bacate di chi frequenta una setta sgrammaticata. 
Il conflitto di coscienza sull'aborto e' *oggettivamente razionale*, il
conflitto di coscienza sulle 
trasfusioni e' *oggettivamente* irrazionale.
Dobbiamo finirla di aver paura di dire le cose come stanno, di pensare che
tutte le opinioni 
sono legittime all'interno del loro rispettivo piano cartesiano. Ci sono
motivi razionali per cui 
alcune cose hanno senso e altre sono stronzate. 
Un feto e' un uomo: pensa, sogna, ha la forma dell'uomo, impara, gioca.
Queste cose ce le 
dice la scienza, le ecografie, i tracciati elettroencefalici. Non ce le
dice un manuale di riti 
religiosi. Quello e' un uomo. E' razionale che qualcuno di fronte a questo
piccolo uomo obietti 
e dica: "no, io un bisturi in testa non glielo ficco, io non lo taglio cme
un pupazzo e non lo 
aspiro via come la monnezza". 
Non oso più sperare che tutti rifiutino di farlo (soprattutto quando si fa
questo per salvare la 
mamma). Ma oso sperare che tutti concordino si ammetta la razionalità di
coloro che rifiutano 
di farlo. Cioè spero che si riconosca che questa obiezione e'
assolutamente sensata, 
legittima, razionale. 
Mentre invece fare obiezione contro le trasfusioni e' roba da galera, o da
manicomio.
E guarda che se non siamo ben netti a dire queste cose semplici, che sono
di un buon senso 
ma soprattutto sono fondatissime su principi chiari e cristallini, prima o
poi al manicomio ci 
finiremo tutti.


 diversità abissale.
Hai pienamente ragione.
C'e' un altro e questo altro non si puo' ignorare: e' un fatto, una
realta', non una costruzione mentale.
Dal riconoscimento, dalla presa d'atto di questa elementare verità si
puo' partire a fare altri discorsi, senza dimenticare ***mai*** quale
sia all'orizzonte la posta in gioco.
Ciao,
Marina

 Antoine
Ecco, questo � il Miglior "Antoine" disponibile, paragonabile al suo omonimo 
canterino (quello di "Ti tirano le pietre" e "La tramontana"). Mia moglie � 
nata il 10 ottobre. Ovviamente, mi perdonate se non dico di quale anno? 

 ha scritto nel messaggio 
news:8suto.106044$Ua.2...@twister2.libero.it...

Ma io non scherzo. Penso sia giusto che un cattolico festeggi il suo 
compleanno seguendo il calendario liturgico piuttosto che quello dell'era 
volgare: Come i vari Pasquale festeggiano il loro onomastico sempre a 
Pasqua, un cattolico, anche se non si chiama Pasqualino, dovrebbe 
festeggiare il suo compleano nel giorno di Pasqua. E cos� per pentecoste e 
altre feste mobili. Io sono nato il giorno di Sant'Agostino ma mi hanno 
chiamato Antonio di Padova, sotto il Pontificato del Santo Padre Pio XI, 
nell'anno in cui la Santa Sede firma un concordato con la Germania a tutela 
dei diritti dei cattolici tedeschi.
Ti tirano le pietre non l'ha composta Antoine e non si applica a me perch� 
non ho mai tirato pietre a caso sul buono e sul cattivo. Hai una brutta 
opinione di me. Ho sempre scelto e mirato con intelligenza.
La tramontana non fa per me, ero pi� abituato al caldo dei khamsin.
E il regalo, che fine ha fatto ;-)
ciao
Antoine 

E il regalo, che fine ha fatto ;-)
Allora, � gradito? 

 Allora, � gradito?
Venendo da te, presumo che sia gradibilissimo :-)
Non la gran polacca perch� sono diabetico ;-)  peccato!