Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Re: Questione di limiti

 -------------------fine citazione--------------------------
La citazione (divertente il "biologi italiani", quiasi ad asserire - 
ovviamente, mentendo, al solito - che "i biologi italiani" siano 
contrari all'aborto...) non cancella né confuta in alcun modo la legge. 
NON si tratta di assassinio, otherwise, immagino, si applicherebbero le 
norme relative (c.p.575-577). Ergo, "tale civile procedura, siccome il 
feto nasce morto, fa si che *legalmente* non si possa parlare di
omicidio. Sottolineo legalmente". Lo sottolineo anch'io. Puoi confutarlo 
*legalmente* (e sottolineo "legalmente")?
Namib

 (....)
E fra un divertimento ed una sottolineatura, renditi conto della
ferocia e della stupidità sostanziale di questo approccio.
Legalmente non è omicidio, quindi non è omicidio.
Meno male che sono i Cristiani, i nemici della scienza.
Qui i gameti, i cromosomi, non contano più
Basta aspirare il cervello ancora nella vagina della madre, e le gambe
nella mano del medico non sono più di un bambino. Ma di un qualcosa,
di un feto, con cui possiamo non identificarci.
Una cosa, da smaltire.
E legalmente, e sottolineo legalmente, possiamo perfino sorriderci su.
Quel cervello aspirato non era altro che un rifiuto ospedaliero da
smaltire.
Legalmente.
PC

 *legalmente* (e sottolineo "legalmente")?
il manifesto del perfetto abitante di Oceania. La psicopolizia ha fatto un 
ottimo lavoro.
y 

 PC
tristemente quoto.
y 

 Una cosa, da smaltire.
Anche per i cristiani, che nel 99,9% dei casi NON seppelliscono l'aborto 
spontaneo. In teoria sarebbe una vita, no? Eppure, la madre ed il padre 
cristiani cui capiti l'interruzione naturale di una gravidanza NON 
seppelliscono il proprio "figlio", ma lo considerano un rifiuto 
ospedaliero da smaltire. Che, al di là delle credenze asserite, anche i 
cristiani non credano *nei fatti* che il feto sia un bambino?
Namib

 prassi del suo stesso corpo.
Usando lo stesso vocabolario, invece, non mi riesce di ricostruire il 
significato dell'espressione "nella prassi del suo stesso corpo". Suona 
assai solenne, come se volesse alludere a cose arcane, e nascoste 
all'immaginazione. Ma ho come il sospetto che non voglia dire un cazzo.
Jock 


Cosa c'entra il codice penale italiano?
La questione sul "partial birth abortion" interessa gli USA (Partial-Birth 
Abortion Ban Act) e del resto, tale tecnica utilizzabile dal sesto mese in 
poi cozzerebbe con il testo della famigerata 194 nella parte in cui, 
consentendo l'aborto terapeutico dopo i 90 giorni  dice che:
"Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione 
della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) 
dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni 
misura idonea a salvaguardare la vita del feto"
Al sesto mese,  essendoci per il feto la possibilità di sopravvivere, non 
credo si possa aspirargli il cervello.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)


Professore. non le dico, antani, come trazione per due anche se fosse 
supercazzola bitumata, ha lo scappellamento a destra.


 consentendo l'aborto terapeutico dopo i 90 giorni  dice che:
Quanto sei provinciale :-)
Cio' che dice Namib va chiaramente interpretato come segue:
Qualunque cosa che sia legale secondo la legge di un  paese qualunque a
scelta, non puo' essere paragonata ad un assassinio.
cosi' va bene?
gr
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Avrei qualche dubbio.
Per esempio che dire del "justifiable homicide", quello che commette il boia 
statunitense per esempio?
In pratica viene riconosciuto che il boia commette un assassinio ma nello 
stesso tempo si dice che è un assassinio non punibile. In altre parole non 
si distingue tra cosa è e cosa non è un assassinio (che rimane comunque 
l'uccisione di un uomo) ma tra cosa è ritenuto "punibile" e cosa non lo è.


 Avrei qualche dubbio.
Io stavo scherzando, comunque. 


 Io stavo scherzando, comunque.
Mica mi sono arrabbiato. E' che la questione mi incuriosisce. :-)



La deportazione degli Italiani di origine ebraica in Germania negli
anni 1938-43 era, a norma di legge, perfettamente legittima.
Divertiti, se ne hai voglia, a leggere il "Manifesto della Razza",
substrato "culturale" ispiratore delle succitate leggi.
Lo trovi qui 
http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste
.
Ti suggerisco di prestare particolare attenzione ai seguenti punti:
6. ESISTE ORMAI UNA PURA "RAZZA ITALIANA". 
7. E'  TEMPO CHE GLI ITALIANI SI PROCLAMINO FRANCAMENTE RAZZISTI. 
9. GLI EBREI NON APPARTENGONO ALLA RAZZA ITALIANA
10.I CARATTERI FISICI E PSICOLOGICI PURAMENTE EUROPEI DEGLI ITALIANI
NON DEVONO ESSERE ALTERATI IN NESSUN MODO
Questi i dieci firmatari, i dieci luminari, i dieci eminenti
scienziati, del suddetto manifesto:
On. prof. Sabato Visco: Direttore dell'Istituto di Fisiologia Generale
dell'Università di Roma e Direttore dell'Istituto Nazionale di
Biologia presso il Consiglio Nazionale delle Ricerche 
Dott. Lino Businco: Assistente di Patologia Generale all'Università di
Roma 
Prof. Lidio Cipriani: Incaricato di Antropologia all'Università di
Firenze 
Prof. Arturo Donaggio: Direttore della Clinica Neuropsichiatrica
dell'Università di Bologna e Presidente della Società Italiana di
Psichiatria 
Dott. Leone Franzi: Assistente nella Clinica Pediatrica
dell'Università di Milano 
Prof. Guido Landra: Assistente di Antropologia all'Università di Roma 
Sen. Prof. Nicola Pende: Direttore dell'Istituto di Patologia Speciale
Medica dell'Università di Roma 
Dott. Marcello Ricci: Assistente di Zoologia all'Università di Roma 
Prof. Franco Savorgnan: Ordinario di Demografia all'Università di Roma
e Presidente dell'Istituto Centrale di Statistica 
Prof. Edoardo Zavattari: Direttore dell'Istituto di Zoologia
dell'Università di Roma. 
Qui 
http://tinyurl.com/4mhmuy
 trovi invece il Regio decreto del 7
settembre 1938, che regolamenta l'espulsione coatta dei cittadini di
razza ebraica,
Leggi tutto diligentemente, e poi torna qui, se ne hai voglia,
a ripetere a pappagallo che non c'è differenza tra legale e lecito, 
tra legge e morale, e che la seconda non esiste se non come emanazione
della prima.
Andrea.

 Mica mi sono arrabbiato. 
E sai che paura :-)


 l'uccisione di un uomo) ma tra cosa è ritenuto "punibile" e cosa non lo è.
Per la legge italiano l'aborto non e' un omicidio.
Ripeto, per la legge italiana.
A differenza di un omicidio per legittima difesa, che e' comunque un
omicidio ma un omicidio non punibile (sempre intendo per la legge
italiana) in quanto c'e' la "giustificazione" della legittima difesa.
Cosa analoga dovrebbe essere l'omicidio commesso dal boia negli stati
dove esiste la pena di morte. In questo caso la "giustificazione" e'
che si sta eseguendo un ordine di un'autorita' competente.
Ciao.Fabio.

 ottimo lavoro.
E la "psicopolizia" (!), come tutti sanno, è un ramo del subdolo und 
planetario complotto demo-pluto-giudaico... :) Sembri un clone 
rovesciato di Dan Brown...
Namib

 anni 1938-43 era, a norma di legge, perfettamente legittima.
Ma era emanata da uno Stato che di legittimo non aveva nulla. Per 
contro, la legge 194 è stata votata da un libero parlamento, e 
sottoposta a referendum. Paragonare l'aborto alla Shoah, poi - e sia 
detto en passant -, è veramente una vergogna.
Namib

 all'immaginazione. Ma ho come il sospetto che non voglia dire un cazzo.
Io invece coltivo più di un sospetto sul fatto che del corpo e dei 
sentimenti della donna che abortisce non te ne freghi appunto un cazzo, 
e che la tua ansia di "identificazione cristica" col feto sia 
esattamente il nocciolo del TUO (e di tutti gli abortisti) problema. 
Fortunatamente, la legge può bypassarlo.
Namib

 sottoscritto) istanze superiori.
Il feto ( o l'embrione) è vivo? Sì, dato che cresce e si sviluppa 
autonomamente se glielo si permette.
Il feto (o l'embrione) è umano? Sì, dato che non diventa un gatto o una 
rana ma un homo sapiens
Dunque il feto (o l'embrione) è una vita umana.

 Ma era emanata da uno Stato che di legittimo non aveva nulla.
L'Italia del 1938 era in rapporto diplomatico con tutti gli stati, 
compreso l'Urss (che peraltro riconobbe anche la repubblica di Vichy, 
alleata della sua alleata hitleriana, bell'antifascismo comunista). 
Dunque secondo il diritto internazionale era pienamente legittima. Non 
confondere il Regno d'Italia con la Repubblica di Salò.
-- 
______________________________________________
"Il comunismo non è stato una buona idea che ha avuto un cattivo esito, 
è stata una cattiva idea."
Richard Pipes

 Ripeto, per la legge italiana.
Se bisogna, sempre e comunque, far riferimento alla legge perchè questa è 
espressione della volontà  e della sensibilità popolare , allora si potrebbe 
anche pensare che a distanza di trent'anni queste siano cambiate o almeno 
modificate in certi aspetti.
E' troppo comodo liquidare le leggi razziali come prodotto di un governo non 
democratico e dare invece per scontato che una vetusta legge, sebbene 
emanata da un parlamento eletto dal popolo, sia valida per l'eternità.
Anzi, ho il sospetto che se, per miracolo divino, si cambiasse la 194, 
irrigidendola,  ci sarebbe qualcuno che inizierebbe a strepitare che anche 
le minoranze vanno rispettate.



Noto però che parlavi e giustificafi (sebbene a sproposito) il partial birth 
abortion, dicendo che "per la legge"
questo non è un criminine. La scienza però è, almeno in questo caso, certa e 
sicura che intorno ai sei mesi un feto è molto di più di "quattro cellule", 
anzi potrebbe vivere autonomamente fuori dal grembo materno.
In questo caso cosa dovremmo dire?
Ci accontentiamo del fatto che la "legge" è stata raggirata con un artificio 
(bimbo mezzo dentro e mezzo fuori)?
Oppure dovremmo riconoscere che la legge, e questo è un chiaro esempio, può 
portare a tutelare situazioni paradossali ed a proteggere chi la raggira 
commettendo vere porcate?


 di Dan Brown...
piů semplicemente, sembri uscita dal manuale: come deve essere il perfetto 
cittadino di una _democrazia_
y 

 Ma era emanata da uno Stato che di legittimo non aveva nulla.
perchč?
y 

 -------------------fine citazione--------------------------
-------------------Inizio citazione----------------------------------
Il termine partial-birth abortion,  o aborto con nascita parziale, 
designa una tecnica di aborto utilizzata *negli ultimi mesi di gravidanza*
Fonte: 
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_20030331_partial-birth-abortion_it.html
------------------Fine citazione--------------------------------------
Ovviamente, quando Smoking_Man diceva di non ritenere che l'aborto sia 
un omicidio, non si riferiva a un qualunque intervento abortivo, 
condotto magari una o due settimane prima della nascita; si riferiva 
all'aborto praticato nei *primi* mesi di gravidanza, quando il nuovo 
individuo non si è ancora formato, e non negli *ultimi*, quando c'è già, 
per l'appunto, un cervello che viene aspirato... (Tra l'altro, questa 
tecnica è pure vietata in Italia, e anche negli Usa è stata da qualche 
anno limitata a quando sia in concreto pericolo la vita della madre).
Quindi, precisato questo punto che suscitava la sua legittima 
perplessità, anche La Candida Rosa concorderà nel ritenere che, al di là 
di questi casi che riguardano gli ultimi mesi di gravidanza, da noi pure 
illegali, l'aborto compiuto nei primi mesi non è assimilabile a un 
omicidio, vero?
Bye,
CSM

 emanata da un parlamento eletto dal popolo, sia valida per l'eternità.
Mi sembra ovvio che nessun prodotto umano sia valido per l'eternita'.
I tempi cambiano, la sensibilita' popolare cambia, la scienza e la
tecnologia evolvono, l'etica si evolve...
Ciao.Fabio.

 -------------------fine citazione--------------------------


Namib
Andrea.

 Dunque il feto (o l'embrione) è una vita umana.
Dunque, il feto è "vivo" e "umano" come un pancreas. Cioè, non è un 
essere umano. E ripeto la mia obiezione contro i sostenitori cristiani 
della suesposta tesi: se il feto è vivo, come mai, quando "muore" (ad 
es., per aborto spontaneo), i cristiani (al 99,99%) NON lo 
seppelliscono, ma lasciano che l'ospedale lo getti via come un rifiuto? 
Qualcuno ha una risposta?
Namib

 Qualcuno ha una risposta?
Che obiezione inconsistente. Non è rito funebre che rende il morto 
umano. Chi muore insepolto non è più umano? Sei più radicale di 
Antigone, che tanto maltratti.  ;)


 divertente.
non è divertimento, è solo un ghigno 

 risposta?
ti è già stato risposto. Evidentemente non solo nel tuo cuore non ci leggi 
nulla.
y

 sono palesi assurdità. Un pancreas resta pancreas, come uno spermatozoo. 
Come? Lascia stare il pancreas, e prova a mettere uno spermatozoo in 
condizione di raggiungere una cellula uovo, e guarda come resta uno 
spermatozoo...
Ovviamente, uno spermatozoo, se non si trova nelle condizioni adatte, 
resta spermatozoo e non si sviluppa fino a diventare uomo (anzi, dopo 
poco muore), ma questo è esattamente quello che si può dire anche a 
proposito di un ovulo fecondato, che se non si trova nelle condizioni 
adatte, resta ovulo fecondato e non si sviluppa fino a diventare uomo 
(anzi, dopo poco muore).
Bye,
CSM

 (anzi, dopo poco muore).
D'accordo. Namib però nega che l'ovulo sia vivo, e quindi possa morire. 
Io e te invece concordiamo sul fatto che l'ovulo fecondato sia vivo. Tu 
pensi che sia anche umano, e che si possa parlare nel suo caso di vita 
umana?

 umana?
Nello stesso senso (piuttosto equivoco) in cui si può parlare di un 
essere vivente ed umano anche nel caso dello spermatozoo: anche 
quest'ultimo è vivo, e anche quest'ultimo, se messo nelle condizioni 
adatte, può svilupparsi naturalmente fino a diventare un uomo. (Senso 
*equivoco*, appunto, perché in entrambi i casi non ruota attorno a 
quello che *è*, ma a quello che *potrà diventare* se si trova nelle 
condizioni adatte: come dire, per esempio, che un singolo caso di vaiolo 
è un'epidemia perché, messo nelle condizioni adatte, si svilupperà 
naturalmente in un'epidemia).
Rispetto allo spermatozoo, nel caso dell'ovulo fecondato una di queste 
condizioni (e quindi un passo in più nel processo di formazione del 
nuovo uomo) è già stata data, ma ne mancano ancora innumerevoli altre 
(innumerevoli altri passi di quel processo, e quindi innumerevoli altre 
caratteristiche che contraddistinguono l'individuo umano).
(Le tecniche genetiche aprono poi un nuovo scenario in cui, a partire da 
*ogni* cellula, si potrebbe clonare un nuovo individuo - e quindi ogni 
cellula, sempre nelle condizioni adatte (in questo caso non meramente 
naturali, ma artificiali) potrebbe diventare un nuovo individuo e 
pertanto, sempre nel senso equivoco di cui sopra, andrebbe *già* 
considerata come un nuovo individuo. Ma questo è un discorso leggermente 
diverso.)
Bye,
CSM

 essere vivente ed umano anche nel caso dello spermatozoo
non c'e' niente da fare, Trew. Qui non si discute di biologia.
Anzi, per amore di sofisma e per difendere una decisione gia' presa
altrove,
la biologia la si sfascia, e --ale'-- uno spermatozoo e' come un embrione.
Hai presente Lysenko che faceva sbattere in prigione gli oppositori
scientifici? 
questi non sono altrettanto pericolosi, ma ci mettono un attimo a
riscrivere il Gilbert-Scott per dire che eliminare un embrione, tutto
sommato, l'e' la stessa roba che cavarsi un dente.
gR


 caratteristiche che contraddistinguono l'individuo umano).
Se la caratteristica principale dell'uomo è la ragione, allora i neonati 
non sono umani. C'è una certa logica infatti nell'uso romano di 
permettere al pater familias il diritto di vita o di morte sul neonato.

 sommato, l'e' la stessa roba che cavarsi un dente.
OK, quando hai anche qualche argomentazione, fammelo pure sapere che ti 
rispondo: non ho fretta...
E se nel frattempo vuoi informarti sulla biologia - non è peccato farlo, 
penso -, potresti iniziare dalla "Dichiarazione sull'embrione" di 
Flamigni e Lauricella, sottoscritto - tra gli altri eminenti scienziati 
- anche dal premio nobel Levi Montalcini.
Bye,
CSM

 permettere al pater familias il diritto di vita o di morte sul neonato.
La ragione potrebbe essere una caratteristica fondamentale, ma molto più 
fondamentale, dal punto di vista biologico, è la base cerebrale della 
ragione stessa.
Bye,
CSM

 - anche dal premio nobel Levi Montalcini.
Paragonare quello che hai scritto tu a quella dichiarazione, scusami, e'
come paragonare me a Del Piero come giocatore di pallone. Li' fra l'altro,
lungi dallo spararle grosse sugli spermatozoi, si premurano di dire che,
anche se l'embrione non fosse vita personale prima del 14esimo giorno, non
per questo deve mancare <quote>rispetto</unquote> verso la sua esistenza.


 per questo deve mancare <quote>rispetto</unquote> verso la sua esistenza.
Innanzitutto, non č un "anche se non fosse", ma č un <<"prima" del 14o 
giorno dalla fecondazione č da escludersi che l'embrione abbia "vita 
personale" o sia "persona". Non č nostro compito stabilire con 
precisione quando ciň avvenga, ma certamente non avviene al momento 
della fecondazione, bensě in un momento successivo ad essa>>. Ora, 
essendoci una certa differenza in italiano tra un "anche se non fosse" e 
un "certamente non č", mi permetto di consigliarti di rileggere con 
maggiore attenzione, giusto per cominciare. (Tra parentesi, anche il 
termine rispetto entra in una frase che comincia con "il problema del", 
dove si vuole appunto vedere se e quale rispetto sia dovuto 
all'embrione, a seconda del suo status; e anche questo, come dire, non 
significa esattamente dire che verso l'esistenza dell'embrione non deve 
mancare rispetto, come sarebbe in una proposizione categorica... Voglio 
sperare che la tua sia solo una distrazione - un paio di distrazioni - e 
non una deliberata falsificazione - la quale sě, a differenza 
dell'informarsi sulla biologia, sarebbe proprio un peccato).
Se poi, dopo aver cominciato, vorrai anche continuare - magari non oggi 
stesso, per non esagerare -, potresti tornare (eufemismo) a riflettere 
sulla questione della differenza tra l'"essere un uomo" e il "potersi 
sviluppare in un uomo", e quindi cercare di formulare una risposta un 
po' piů elaborata alla questione spermatozoo - ovulo fecondato. Che vada 
oltre una ghignata, insomma (anche se ghignare, sono il primo a dirlo, 
fa sempre bene). Con calma, eh.
Bye,
CSM

 Innanzitutto, non è un "anche se non fosse", ma è un <<"prima" del 14o 
E' vero, ma rimangono i Del Piero della situazione, quando comparati alle
cose che dici tu, abbi pazienza. Non si sono posti il problema del
rispetto dello spermatozoo, pero', lo scrivi tu alla Montalcini?
gR


 rispetto dello spermatozoo, pero', lo scrivi tu alla Montalcini?
Se sia l'embrione - come dice la dichiarazione - sia lo spermatozoo non
sono persona, ma sono entrambi semplicemente qualcosa che, nelle
condizioni opportune, potrebbe svilupparsi fino a diventarlo, il
rispetto da tribuire all'uno non è ovviamente diverso da quello da
tribuire all'altro...
Per le argomentazioni, continuo ad attendere, sia pur con fiducia
decrescente...
Bye,
CSM

 sommato, l'e' la stessa roba che cavarsi un dente.
ovvio.
y 

 ragione stessa.
Non cambia molto. Un neonato ragiona (se così si può dire) da neonato 
sia perché non ha esperienza sia perché ha un cervello da neonato.

 sommato, l'e' la stessa roba che cavarsi un dente.
se fosse veramente così semplice, ci sarebbe da capire perchè cavandosi un 
dente si elimina il dolore, mentre abortendo ci si porta il dolore appresso 
per sempre, senza l'intervento della Misericordia.
Possiamo raccontarci tutte le definizioni scientificamente valide, citare la 
Montalcini, possiamo raccontare che l'ammasso di cellule non ha dignità, 
possiamo anestetizzarci con soluzioni meno da macellaio e più chimiche, ma 
il cuore dell'uomo non possiamo prenderlo per il culo, senza divenire 
bestie.
y 

 tribuire all'altro...
E certo, anche una chitarra non e' una persona, e quindi l'embrione e' una
chitarra. Se poi l'embrione ha 46 cromosomi e la chitarra no, e lo sperma
neanche, non c'e' problema. Se l'embrione e' composto di molte cellule, e
la chitarra no, uguale. 
Se guardi una chitarra e guardi un embrione sotto un microscopio hanno un
fenotipo del tutto diverso, ma per te tutto questo non fa problema.
Ti dicono che il naso e' una bocca, e tu vai avanti sereno: il naso e' una
bocca. Dai, argomentatemi il contrario, se ci riuscite, cattolici
reazionari.


 rispetto dello spermatozoo, pero', lo scrivi tu alla Montalcini?
Tra l'altro, mi chiedo perché non abbiano ancora pensato a fare le staminali 
direttamente dagli spermatozoi. Bisognerà suggerirglielo.Se spermatozoi ed 
embrioni in fondo sono biologicamente equiparabili, allora perché 
complicarsi la vita a fare embrioni, quando già ci sono così tanti pipparoli 
in giro?
Jock 

 Jock


 Antigone, che tanto maltratti.  ;)
Ma *io* non ho necessità di riti funebri. Siete voi cristiani che 
rendete onori rituali ai defunti. Come mai, dunque, non li rendete agli 
aborti? IMVHO, è perché nemmeno voi, *nei fatti*, ritenete siano mai 
stati "vivi". Quale cristiano getterebbe nella spazzatura il proprio 
figlio morto? Perché tutti i cristiani lo fanno quando il "morto" è un 
feto? Hai una risposta?
Namib

 Anche il pancreas può diventare necrotico. Dunque è vivo.
Il pancreas è una "parte" di un essere vivente.
Il feto è una "parte" del corpo femminile?
Se è una parte, è una parte curiosa visto che dopo un po' si stacca e se ne 
va... prova a farlo con il pancreas.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)

 Possibilità che, da quanto scrivi, sembri escludere a priori.
Ma chi lo esclude? Tuttavia, non esistendo (come è comprovabile) 
un'unica morale "umana", la legge è l'unica istanza che faccia 
oggettivamente testo. Poi, se per ragioni (anche) morali, uno Stato 
viene spazzato via da una rivolta, la nuova legge farà testo. Qual è il 
problema?
Namib

 confondere il Regno d'Italia con la Repubblica di Salò.
Io non sostengo che l'Italia all'epoca non fosse uno Stato legittimo, e 
che le leggi razziali non fossero leggi a tutti gli effetti. Mi limito a 
constatare come dette leggi siano state emanate in modo non democratico, 
mentre la 194 è stata approvata da uno Stato democratico ed è stata 
vagliata da un referndum popolare. Poi, tanto le leggi razziali quanto 
la 194 sono leggi, ma il paragonarle è solo un escamotage retorico (non 
molto nuovo, peraltro: "Hitler" [o Pol Pot, o Mussolini, o Stalin ecc.] 
è diventato l'argomento-cardine di molti falsi sillogismi).
Namib

 perchè?
Perché era uno Stato dittatoriale. Ciò nega la qualifica di leggi alle 
leggi razziali? No.
Namib

 vagliata da un referndum popolare. 
Argomento debolissimo. Leggi razziali sono esistite fino agli anni 50 e 
oltre in molti stati degli Usa, compresa la proibizione dei matrimoni 
misti. Eppure gli Usa sono una democrazia.

 ha scritto nel messaggio 
news:47fdf95b$0$18155$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quando uno Stato è "legittimo"?




leggi razziali erano vigenti anche in SudAfrica ed in molti stati degli USA.
In molti stati democratici il voto alle donne è stato riconosciuto da pochi 
mesi, quindi una chiara legislazione sessista era presente. Ora ci pare 
inconcepibile.
Tra qualche anno guarderemo all'aborto, ed ai mentecatti che lo sostengono, 
con lo stesso ribrezzo con cui ora guardiamo i fautori delle leggi razziali.
y 

 per sempre, senza l'intervento della Misericordia.
Non è affatto detto neppure per i denti. Mio padre, ad esempio, soffre
ancora per essersene fatti togliere, ai tempi, alcuni che oggi avrebbe
potuto far curare. E' una semplice questione di rimpianto per una scelta
che oggi si sarebbe potuta evitare. E' comprensibile che lo stesso
discorso si possa fare anche a proposito degli embrioni: soprattutto se
una persona si ritrova magari a non poter più avere figli, è logico
supporre che possa rimpiangere quella scelta che ha fatto quando avrebbe
potuto averne uno.
Ma, naturalmente, tutto ciò e questi rimpianti non significano che un
embrione di cui si è interrotta la gravidanza o un dente che si è fatto
togliere siano un individuo umano... Non ti è mai capitato di
rimpiangere una decisione che hai preso perché, *ora*, non l'avresti
fatto? Beato te, in tal caso, ma mi sembra che tutto ciò con l'umanità o
meno di ciò che si rimpiange non c'entri molto...
Bye,
CSM

 reazionari.
Già, e se un uomo è un organismo strutturato in un determinato modo e un
embrione no, fa niente, è un uomo lo stesso... Basta crederci: la fede
smuove anche le montagne, figuriamoci un ovulo fecondato...
Bye,
CSM

 feto? Hai una risposta?
A me risulta che tradizionalmente anche agli aborti si desse sepoltura, 
e in alcuni casi venisse amministrato il battesimo sub conditione.

 meno di ciò che si rimpiange non c'entri molto...
non è rimpianto di non aver giocato i numeri all'8, è consapevolezza di aver 
fatto del male, del male non perdonato.
Io ho il rimpianto di non aver iniziato ad arrampicare da ragazzo, ma ho il 
dolore del male che ho commesso ad altri.
Il capire/non capire questo _è_ la differenza.
y 

 Il capire/non capire questo _è_ la differenza.
Mah, non nego che può anche darsi che tu abbia conosciuto qualche donna
che, dopo un aborto, soffre perché pensa d'aver fatto del male non
perdonato a qualcuno. E' possibile. Dal canto mio, però - e sia pur con
un'esperienza limitata in proposito -, non conosco nessuna che provi un
sentimento del genere. Il dolore, quando c'è, è semplicemente quello per
un'occasione perduta; ma spesso è visto solo come qualcosa che non
poteva essere altrimenti. Naturalmente, non voglio generalizzare e dire
che sia per tutte così e nessuna provi o possa provare quel pentimento
di cui parli, ma per fare una generalizzazione - in un senso o
nell'altro - ci vorrebbero dati più precisi (ammesso che sia possibile
fare generalizzazioni del genere, e io ne dubito), e non un semplice
"sento che sia così" o "Tizia e Caia m'han detto così".
Bye,
CSM

 sia perché non ha esperienza sia perché ha un cervello da neonato.
Sì, ma un embrione o un feto di tre mesi il cervello non ce l'ha del tutto.
Bye,
CSM

 caratteristiche che contraddistinguono l'individuo umano).
Uno spermatozoo non ha un proprio corredo genetico umano indipendente da
quello dei genitori, come lo ha l'embrione umano.
Un embrione umano non smette di esistere, nel momento in cui diventa
bambino: e' sempre lo stesso.
Lo spermatozoo non diventa un essere umano (prova tu a metterlo nelle
condizioni di diventarlo), ma spermatozoo e ovocita insieme danno vita a
qualcosa di nuovo: un essere umano.
Per l'embrione, non e' questione di cio' che potra' diventare: dipende dalla
madre per il suo sostentamento e il suo sviluppo, ma e' sempre
essenzialmente lo stesso.
    Alex

 "sento che sia cosě" o "Tizia e Caia m'han detto cosě".
non sto generalizzando. Prendi la mia come una sorta di assioma, nel senso 
indicato anche dall'intervanto di B16 al convegno "L'olio sulle ferite"
y 

 fecondazione, bensě in un momento successivo ad essa>>.
E quali sarebbero, in sostanza, i motivi alla base di questa certezza?
    Alex

 cristiani non credano *nei fatti* che il feto sia un bambino?
E' vero che spesso la madre sa benissimo che cosa sia un feto, ma lo sa
quando il bambino e' desiderato e amato.
Mia moglie, quando aspettava nostro figlio, da subito comincio' a sentire un
forte legame affettivo con lui. Per lei nostro figlio non era un "coso",
nemmeno all'inizio. A pochissime settimane di gravidanza (3, mi pare),
andammo a fare un'ecografia. Il medico ci disse che era forse troppo presto
e forse non si sarebbe visto nulla. Invece, con grande stupore, scoprimmo
che quell'esserino di pochi millimetri era perfettamente visibile e aveva un
cuore pulsante.
Diverse persone a me vicine, alle quali capito' di avere aborti spontanei,
sapevano di avere perso un bambino, non un "coso" inanimato. Quelli che
credevano, spesso, pregavano per il bambino e non perche' la Chiesa glielo
imponesse come dovere. Questo e' significativo, piu' ancora di una
sepoltura, questione sulla quale ho gia' abbozzato una risposta, in altra
occasione.
Il DNA dell'embrione umano e' quello di un essere umano, non di un batterio
o un armadillo; di un individuo, non di una parte della madre, come puo'
esserlo un suo capello.
E' un essere umano ed e' vivo. Dal momento del concepimento alla nascita
fino all'eta' adulta, e' solo questione di crescita, ma l'essere umano,
sostanzialmente, e' quello.
Al di la' del concepimento, quando si vuole fissare l'inizio della vita
umana? E perche'?
Altra domanda: perche', quando si tratta di aborto, le donne sono sempre
dipinte dagli abortisti come moralmente ineccepibili di natura? Sono esseri
umani? L'egoismo riguarda soltanto gli esseri umani di sesso maschile?
Con cio' non voglio dire che si ricorra all'aborto sempre e comunque per
egoismo, per cattiveria. Anche il suicidio e' un male, ma ci possono essere
motivi diversi - anche patologici - che possono portare al suicidio.
Pero', a parlare con alcuni abortisti, sembra che il dogma
dell'infallibilita' debba essere attribuito alle donne che intendono
abortire... e guai a cercare di dissuaderle!
    Alex

 uomo) è già stata data, ma ne mancano ancora innumerevoli altre
Gia' che ci sono, riporto un po' di articoli vari, che avevo raccolto al
tempo del referendum sulla Legge 40, circa l'inizio della vita umana:
- Prof. Bruno Dalla Piccola, Prof. Luigi De Carli, Prof. Augusto Ferrari,
Prof. Salvatore Mancuso
- Carlo Valerio Bellieni
- Roberto Colombo
- Romano Guardini
- Norberto Bobbio (intervista di Giulio Nascimbeni)
*** Inizio trascrizione ***
Prof. Bruno Dalla Piccola, Prof. Luigi De Carli, Prof. Augusto Ferrari,
Prof. Salvatore Mancuso
Per documentare come la fertilizzazione sia il processo attraverso cui si
riconosce l'inizio dell'esistenza di un nuovo individuo biologico -
geneticamente, citologicamente e organismicamente differente da quello della
madre e del padre del concepito - potremmo esibire una massa di dati e di
osservazioni sperimentali, depositate nella letteratura scientifica, che
impressiona per la sua ricchezza e consistenza interna. Per brevità
riporteremo la testimonianza sintetica dei più autorevoli studiosi
internazionali di biologia e di sviluppo dell'embriologia, maestri
riconosciuti che hanno condensato nei loro trattati e manuali lo "stato 
dell'arte"
nel campo delle conoscenze su formazione e sviluppo di un essere vivente.
SCOTT F. GILBERT (Swarthmore College), autore di Biologia dello sviluppo -
un indiscusso testo di riferimento di questa materia, in poco tempo giunto
alla sua sesta edizione, ampiamente adottato come testo nelle università
nordamericane ed europee, e tradotto in diverse lingue - intitola il
capitolo 7 del volume La fertilizzazione: l'inizio di un nuovo organismo,
inaugurandolo con queste parole: «La fertilizzazione è il processo mediante
il quale due cellule sessuali (i gameti) si fondono insieme per creare un
nuovo individuo con un corredo genetico derivante da entrambi i genitori»
( Developmental Biology, VI ed., 2000, p. 185).
Con altre parole KLAUS KALTHOFF (Università del Texas), in un volume che
esamina criticamente i più recenti aspetti sperimentali e concettuali dello
sviluppo degli organismi viventi, riassume così la stessa evidenza: «Gli
animali, inclusi gli uomini, iniziano la loro vita come cociti fertilizzati,
che si sviluppano in adulti attraverso lo stadio embrionale e giovanile».
(Analysis of Biological Development, II ed., 2001, p. 8).
Gli fa eco il giapponese RYUZO YANAGIMACHI: «La fertilizzazione, nei
mammiferi, normalmente rappresenta l'inizio della vita di un nuovo organismo
individuale» (Mammalian Fertilization, in The Physiology of Reproduction, II
ed. 1995, vol. 1, p. 103).
Ma un'espressione che più sinteticamente e lucidamente esprime il ruolo 
dell'embrione
nel rapporto tra le generazioni si trova nell'opera di STANLEY SHOSTAK
(Università di Pittsburg): «Lo sviluppo lega il passato e il futuro. Mentre
gli adulti sono i genitori dell'embrione attraverso la riproduzione, 
l'embrione
è l'inizio dell'adulto attraverso lo sviluppo» (Embryology: an Introduction
to Developmental Biology, 1998, p. 4).
Oltre a numerose altre affermazioni di tenore simile nei testi e nelle
rassegne scientifiche, anche recentissime, gli studi originali che
pubblicano il lavoro sperimentale dei ricercatori sulle riviste scientifiche
indicizzate (anche ad alto impact factor) nella introduzione e nella
discussione dei risultati sulla fertilizzazione esprimono la consapevolezza
degli autori che attraverso questo processo si inaugura un "sistema
biologico" di tipo individuale, chiamato embrione unicellulare o zigote, che
non presenta più le caratteristiche genetiche, biochimiche e citologiche dei
due gameti dai quali ha avuto origine, l'ovocita e lo spermatozoo, ma
possiede la capacità intrinseca di svilupparsi in modo coordinato, continuo
e graduale, se collocato nella sua sede naturale o in un idoneo mezzo di
coltura artificiale.
Come genetisti, biologi e medici - tramite le sole conoscenze scientifiche e
l'analisi di una vastissima mole di dati empirici provenienti dallo studio
del genoma (a livello strutturale e di espressione), della citologia e della
istologia embrionale, nonché dello sviluppo morfologico e funzionale prima,
durante e dopo l'impianto endometriale - possiamo affermare con sufficiente
e ragionevole certezza che attraverso il processo della fertilizzazione,
cioè fin dal momento del concepimento, ha inizio l'esistenza di un nuovo
organismo della specie umana.
La pretesa distinzione tra un organismo vivente appartenente alla specie
umana e persona non può essere fatta dal biologo, dal genetista e dal
medico. Altre discipline possono chiedersi se il concetto di persona debba
coincidere o no con quello di essere umano e se il principio di uguale
dignità e uguale diritto a esistere, affermato dalla Carta dei diritti 
dell'uomo,
debba trovare eccezioni riguardo all'embrione umano.
*******************
L'inadeguatezza del termine "feto"
ROMA, domenica, 23 dicembre 2007 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito per
la rubrica di Bioetica l'intervento di Carlo Valerio Bellieni, Dirigente del
Dipartimento Terapia Intensiva Neonatale del Policlinico Universitario "Le
Scotte" di Siena e membro della Pontificia Accademia Pro Vita.
* * *
La parola "feto" dovrebbe essere bandita dall'uso comune. Nell'epoca delle
ecografie a quattro dimensioni e degli studi comportamentali, sappiamo
benissimo che non esiste differenza sostanziale tra il bambino prima della
nascita e dopo il parto.
Già: allora perché usare due termini diversi per parlare della stessa cosa?
Eppure lo chiamiamo feto un minuto prima e bambino un minuto dopo.
Cosa è cambiato?
Sul piano fisico assolutamente nulla.
Si è chiuso (e non sempre) un canale tra aorta e arteria polmonare e
poco più. E' arrivata la luce agli occhi (ma già arrivava attraverso la
parete sottile del pancione) ed è entrata l'aria nei polmoni. Non ci
sembrano cambiamenti sostanziali: anche prima di nascere il "feto", si
succhiava il pollice, poteva sentire il dolore, aveva memoria, sentiva le
voci, gli/le batteva il cuore. Certo: ora l'ossigeno arriva dall'aria e non
dal cordone ombelicale... ma non sono le differenze strutturali che
determinano le differenze ontologiche.
Non pensiamo che una donna diventi "qualcosa d'altro" se per
un incidente perde una gamba e deve camminare con una protesi;
o se il cuore le batte non per via autonoma ma grazie ad un pace-maker.
Non pensiamo neanche che una malformazione, per quanto imponente
sia, renda la persona meno persona.
Eppure per il bambino siamo indotti a pensare che il suo stare dentro
l'utero invece che in una culla e la presenza di un cordone ombelicale ne
cambino la sostanza, tanto da non chiamarlo "bambino" ma "feto"... per
finire poi col parlare di "diritti del feto" come se parlassimo di "diritti
del marziano" o "dell'ornitorinco".
Questa distinzione surrettizia è recente. Il termine "feto" deriva da una
radice indoeuropea che significa "succhiare", e la parola "fetus" in epoca
romana significava esattamente "frutto" oppure "progenie" (nec ulla aetate
uberior oratorum fetus fuit, scriveva Cicerone e Catullo indicava come
"dulces musarum fetus" i figli delle muse, cioè le poesie). Insomma, i
romani non avevano un termine per indicare il bambino nascituro...
perché sapevano bene che era un "puer".
Questa coscienza della continuità della vita proseguì nel tempo e
appare chiara anche dai famosi disegni di Leonardo da Vinci che
mostrano il bambino prenatale, e ne illustrano la sostanziale e
inequivocabile umanità.
Eppure ad un certo punto della storia, si è verificata questa cesura, che ha
un peso che va ben oltre lo scopo "descrittivo": qualcuno ha voluto usare un
termine che fino ad allora era un sinonimo di "figlio" ("feto", appunto) per
indicare qualcosa che, nella loro idea, figlio non è ancora. I termini
"bambino", "adolescente", "anziano", "adulto" descrivono gli stadi di
sviluppo di qualcuno che tutti riconosciamo come "persona"; invece il
termine "feto" serve a denotare un minor livello di diritti. Sottolinea
questa spersonalizzazione del termine il fatto che in italiano e in spagnolo
il termine "feto" non abbia un corrispettivo femminile, così come "foetus"
in inglese e francese: è una forma "neutra", che come tale non ha la
caratterizzazione sessuale che è la principale caratteristica della persona.
E questo porta anche al paradosso che, mentre ogni età della vita ha una
branca della medicina che se ne occupa specificamente e un medico ad essa
specificamente dedicato, il bambino prenatale viene curato dallo stesso
medico specialista nella cura della donna adulta.
Sicuramente il ginecologo curerà entrambi bene, ma è un paradosso
che nell'era dell'ultra-specializzazione, il medico che sa tutto di donne
di 30 anni debba essere anche esperto di bambini di 30 centimetri.
Insomma: esiste il gerontologo, il pediatra, il neonatologo, ma
non esiste il "fetologo".
D'altronde anche il termine "embrione" dovrebbe veder riparata la stessa
ingiustizia, dato che più che una parola è una specie di aggettivo che vuol
dire "che fiorisce dentro" (en- brein), il cui soggetto, evidentemente è
"il bambino".
Ma perché dobbiamo usare per il bambino prenatale
un termine stigmatizzante e dirottato dal suo significato originario?
Lo capiamo bene, dato che spesso tutti noi usiamo termini
stigmatizzanti per indicare che qualcuno che a noi non piace,
"non è dei nostri". E su questa linea di confine si basa il
criterio "moderno" che il cosiddetto feto "valga un po' meno di noi".
E' un criterio molto recente, dato che già in epoca romana il bambino
non ancora nato poteva ereditare e che la lex Cesarea istituì il diritto
del figlio di nascere per via non vaginale (da qui il termine "parto
cesareo") se la madre stava per morire.
Questo non ci piace: non è aderente alla realtà e al progresso. Non rispetta
i diritti della persona. E' un modo pregiudiziale di precludere l'accesso al
consesso umano subordinandolo al diritto di "altri". Il nascituro deve
trovare delle braccia che lo accolgano anche quando non si vede. I suoi
diritti e quelli della donna vanno di pari passo... a meno di non voler
fomentare una classica "guerra tra poveri", in cui chi è escluso vede i
compagni di prigionia come rivali. La coscienza di ognuno di noi ci dice
invece che invece di moltiplicare le divisioni è ragionevole, umano e
moderno moltiplicare le risorse e il loro accesso. E che da oggi è
ragionevole sentire un piccolo disagio la prossima volta che sentiremo
chiamare "feto" un bambino o una bambina in utero.
*******************
L'inizio dell'esistenza? E' l'atto della fecondazione
di Roberto Colombo - docente di Neurobiologia e Genetica dell'università
Cattolica di Milano
(C) CORRIERE DELLA SERA - 1 febbraio 2005
Come il professor Boncinelli ed altri ricercatori intervenuti sul Corriere
nel dibattito sulla fecondazione in vitro, mi sono sentito interpellato
dalla domanda che ricorre con insistenza: che cosa sanno e dicono gli
scienziati sull'inizio della nostra vita individuale?
Senza chiarire anzitutto un aspetto di metodo scientifico, ogni ricorso alla
biologia per sapere quando ha inizio la vita di un individuo umano è privo
di valore conoscitivo e, dunque, eventualmente decisivo in ordine alla
questione del rispetto e della tutela di questa vita giovanissima.
La scienza moderna non si fonda sul sapere di rari cultori di arcane
discipline, ma sul complesso delle conoscenze consolidate, validate e
condivise dalla comunità internazionale dei ricercatori attraverso gli
strumenti della letteratura scientifica (le migliaia di riviste scientifiche
sulle quali appaiono i risultati dei lavori degli studiosi, le rassegne ed i
manuali di riferimento). Come «una rondine non fa primavera», così non è
l'affermazione di questo o di quello scienziato che fa la scienza. Neppure
se è un premio Nobel.
Negli Stati Uniti, dove la stima per la scienza non fa certo difetto, alcuni
vincitori del Nobel si sono visti bocciare i propri progetti di ricerca, o
respingere una richiesta di contributi, per una valutazione negativa di
alcune loro affermazioni da parte di anonimi colleghi senza fama ed onori,
ma tra di loro concordi nel riconoscere che la realtà era diversa da come
prospettata dall'insigne studioso. Questa procedura viene chiamata
"recensione anonima" o "recensione alla pari", perché mette tutti sullo
stesso piano (una sorta di democrazia della scienza), e viene ormai
applicata in tutto il mondo scientifico. Alla fine ciò che conta è la forza
delle evidenze osservazionali e sperimentali e dell'esercizio corretto della
ragione, non il nome di chi fa un'affermazione. Non ha dunque nessun senso
(tanto meno scientifico) citare a sostegno delle proprie tesi uno, dieci o
cinquanta premi Nobel, soprattutto se la maggior parte di questi ultimi non
è uno studioso che si è occupato specificamente della materia in questione.
L'ipse dixit appartiene ad altre forme di sapere e ad altri tempi.
Da dove dunque è corretto attingere le informazioni biologiche necessarie
per poter affermare o negare che la vita di ciascuno di noi è iniziata nella
forma di un embrione umano e che quest'ultimo si è costituito attraverso la
fusione di due cellule germinali, l'ovocita maturo e lo spermatozoo? Come
ogni altra informazione di tipo scientifico essa deve venire ricercata
leggendo con competenza e confrontando con pazienza le migliaia e migliaia
di lavori osservazionali e sperimentali e le centinaia di rassegne e di
manuali di riferimento scritti da studiosi di tutto il mondo, che sono
passati al vaglio della "recensione alla pari" e sono stati ritenuti
metodologicamente corretti per la realtà che descrivono.
Proviamo, come esercizio esemplificativo, a interrogare il complesso degli
studi, dei manuali di riferimento e dei testi di insegnamento a livello
universitario - diversi per lingua e luogo di edizione - per conoscere che
cosa la scienza, attraverso oltre un secolo di indagini - afferma a
proposito dell'inizio della vita di un nuovo essere vivente, un individuo
appartenente ad una data specie (compresa quella umana) che si riproduce
sessualmente.
La risposta è certa e unanime: la vita di un nuovo organismo vivente (o
essere vivente o individuo vivente: la biologia non distingue tra questi tre
termini, come invece fanno alcuni filosofi) ha inizio con un processo
chiamato fecondazione, che consiste nella fusione tra lo spermatozoo e la
cellula-uovo. Non è questo lo spazio idoneo per citare tutte le pagine delle
riviste internazionali e dei volumi che si trovano nelle biblioteche
scientifiche di università e centri di ricerca, che riportano una amplissima
e consistente documentazione di tale affermazione. Ne ricordiamo una per
tutti.
Per il sito web della più vasta biblioteca biomedica del mondo, la National
Library of Medicine di Bethesda (Usa), è stato scelto come manuale che
riassume il saper più aggiornato nel campo della embriologia il volume
Developmental Biology del professor Scott F. Gilbert, il testo di biologia
dello sviluppo maggiormente diffuso nelle università americane e giunto in
pochi anni alla sesta edizione. Il capitolo 7, nel quale viene illustrato
come inizia la vita individuale di un essere vivente sessuato, ha per
titolo: "Fertilization: Beginning a new organism". La fecondazione è
l'inizio di un nuovo organismo. Non uno o alcuni giorni dopo la
fecondazione, non con l'impianto nell'endometrio dell'utero, non passate due
settimane, ma quando i due gameti "fuse togheter" (Gilbert, inizio del
capitolo citato), si fondono per dare origine all'embrione unicellulare o
zigote. L'espressione "one-cell embryo" (embrione unicellulare) si ritrova
in numerosissimi lavori di biologia dello sviluppo animale e umana, a
testimonianza della consapevolezza dei ricercatori che l'embrione inizia ad
esistere già allo stadio di una singola cellula, derivante dalla fusione
dell'ovocita e dello spermatozoo.
Il professor Boncinelli ha ragione quando afferma che "dal punto di vista
biologico non c'è in sostanza nessuna discontinuità dal concepimento alla
nascita e oltre". E' ciò che tutta la scienza sull'embrione da sempre
conosce e insegna. E giustamente sottolinea che ogni "spartiacque"
successivo alla fecondazione è una "convenzione umana". Non ci appelli
dunque alla scienza - né, tantomeno, a uno, dieci o cinquanta premi Nobel -
per forzare le decisioni dei cittadini in merito ad una scelta convenzionale
che nulla ha di scientifico, ma si affronti con coraggio e libertà la vera
questione che è in gioco: vi sono ragioni adeguate per ritenere che non ogni
essere umano sia una persona umana come noi, meritevole di rispetto e di
tutela?
*******************
Perché il concepito è vero uomo fin dal primo istante
di Romano Guardini
Può dirsi essere umano il frutto che matura nel grembo materno? Che lo sia
negli ultimi mesi del suo sviluppo è incontestabile, perché dire che lo
diventa soltanto al momento in cui si stacca dal grembo materno sarebbe
troppo ingenuo. La psicologia è in grado di avanzare, sulla strada
dell'inconscio,
persino nella vita psichica del nascituro, e la pedagogia parla di
un'educazione prenatale.
Ma il frutto è forse un essere umano fin dal primo momento del suo sviluppo?
Oppure lo diventa in un momento qualsiasi, che va determinato con esattezza,
tra il concepimento e la nascita, di modo che, riguardo al nostro problema,
risulterebbe veramente importante determinare in modo esatto tale momento,
onde poter effettuare l'intervento [abortivo] senza scrupoli morali?
Si dice che nel primo periodo, ossia fino al centesimo giorno, l'embrione
non sia ancora un vero e proprio essere autonomo, bensì una formazione del
tutto appartenente all'organismo materno. Non appena si esamini senza
pregiudizi questa dichiarazione, si vede subito che non è dettata
necessariamente dall'oggetto medesimo, ma dall'esterno, da motivi che hanno
a che fare con determinati interessi vitali. E si vede inoltre che si fonda
su una concezione meccanicistica dell'essere vivente.
Che cosa si obietterebbe se qualcuno asserisse che un certo vegetale c'è
come tale soltanto quando si manifesta chiaramente il carattere di albero? O
se qualcuno asserisse che un animale, il cui sviluppo avviene fuori
dall'organismo
materno, ad esempio un pesce, è questo pesce soltanto quando ha squame e
pinne e quant'altro ancora appartiene alla sua forma caratteristica? Si
risponderebbe che si tratta di un'assurdità. Poiché il modo di esistere del
vivente proviene da un inizio semplice, ossia dalla divisione di una cellula
o dall'unione di due, passa attraverso una serie di trasformazioni fino al
pieno svolgimento morfologico, per giungere poi attraverso le varie forme
della stabilizzazione e del decadimento fino alla morte.
Questi singoli stadi però - e ciò è essenziale - non si susseguono l'uno
dopo l'altro in una serie esteriore, ma formano un tutto, una forma
[Gestalt] nel senso stretto del termine.
Ciò che chiamiamo organismo, da questo punto di vista, ha due forme per
manifestarsi.
Una è sincronica, laddove le varie formazioni (a cominciare dalle molecole
proteiche fino agli organi più complessi) si congiungono in una struttura
complessiva, o, per meglio dire, ogni momento singolo si forma fin
dall'inizio
secondo la struttura complessiva: chiamiamo questa prima forma "forma
strutturale" [Baugestalt].
Ma v'è anche l'altra forma, quella diacronica, laddove i vari stadi
attraverso i quali è passato o deve ancora passare l'individuo (a cominciare
dalla prima forma delle cellule originarie che si separano o delle cellule
dei genitori che si uniscono, per passare per la piena maturità ed arrivare
all'ultimo decadimento) portano a formare la struttura complessiva, o per
meglio dire: ogni fase si coordina nel complessivo processo di sviluppo;
chiamiamo questa seconda forma "forma in divenire" [Werdegestalt]. Questa
forma in divenire è necessaria e caratteristica per l'essere vivente in
questione, tanto quanto la forma strutturale, e non è possibile togliere né
una fase a quella, né un membro a questa.
Da parte loro entrambe le forme, quella strutturale e quella in divenire, si
coappartengono, vale a dire rappresentano entrambe appunto l'organismo, la
prima nello spazio, l'altra nel tempo. In entrambi i casi si tratta di
un'unità
indivisibile, poiché ogni elemento è determinato dal tutto e viceversa il
tutto ha necessità di ogni elemento. "L'albero" è quella figura che ha la
sua presenza nello spazio, disposta in radici, tronco, rami, fogliame - ma è
pure quella serie di fasi che vanno attuandosi nella successione temporale
di seme, embrione, pianticella, albero adulto pienamente sviluppato.
L'albero,
in ogni fase sempre identico a se stesso, si attua interamente soltanto
nella serie completa fino all'ultimo morire della radice.
Sostenere che l'essere da noi considerato incominci a esser se stesso
solamente quando ha già percorso un certo numero di forme evolutive, sarebbe
piatto meccanicismo, essendo posta in tal caso una somma di particelle in
luogo di una totalità vivente. Chi in qualche modo ha compreso che cosa sia
l'"organismo", non può far a meno di dire che l'essere vivente in questione
incomincia fin dalla divisione della prima cellula ovvero dall'unione delle
due cellule dei procreatori.
E ciò vale anche per l'uomo. La curva della sua forma in divenire inizia con
l'unione delle cellule dei genitori, culmina nella perfezione morfologica e
giunge alla morte. Egli dunque è già essere umano fin dal concepimento -
come lo è ancora all'ultimo momento del morire. Non è logicamente possibile
pensare altrimenti.
Se poi si vorrà obiettare come i primi stadi dell'evoluzione possano
comportare già l'importanza spirituale della dignità umana, si deve
nuovamente rispondere: è materialismo porre un pensare secondo la quantità
al posto di un pensare secondo la qualità. Poiché già le prime cellule
possiedono infatti tutta la potenzialità strutturale della vita futura, esse
contengono in potenza tutte le forme che si generano non solo durante lo
sviluppo embrionale ma pure in quello che seguirà alla nascita, attraverso
infanzia, età matura, decadimento. Affinché dalla quantità 2 risulti la
quantità 5, bisogna aggiungervi la quantità 3, altrimenti rimane ancora 2.
Ma affinché dal primo stadio dell'organismo si formino i seguenti stadi, non
c'è bisogno di aggiunta alcuna, bensì di uno svolgimento; v'è già in potenza
tutto ciò che verrà.
Una concezione meccanicistica non può rendersi conto dell'essere vivente,
poiché lo vede come giustapposizione esteriore, come macchina. Inoltre tale
concezione comporta un grande pericolo rispetto alla comprensione del
valore: quello di essere improntata dalla quantità, sia in quanto massa, sia
in quanto somma degli elementi formativi in atto. Chi pensa in tal modo,
vedrà tanto meno l'uomo nell'embrione, quanto minore sarà la grandezza e
meno differenziata l'organizzazione del relativo stadio evolutivo; e quindi
si sentirà sempre meno impedito a intervenire nella vita embrionale.
Non dobbiamo inoltre dimenticare le altre conseguenze di una simile visione
che, in termini generali, sostiene che l'essere-uomo non è un carattere
essenziale, ma qualcosa che è dato in grado superiore o inferiore, e
precisamente in quella misura in cui lo stadio di sviluppo preso in
considerazione si avvicina all'optimum, alla situazione suprema di ricchezza
formale e di energia vitale.
Viene così manifestandosi una graduatoria, non solo nelle evoluzioni
embrionali che siamo andati finora esaminando, ma anche in altri punti del
complesso vitale. La distanza dal punto ottimo può essere proiettata
all'indietro,
in direzione del principio, con questa conclusione: quanto più lo stadio
dell'evoluzione embrionale è primitivo, tanto meno umano è il prodotto. Si
può però proiettarla anche in avanti, per concludere: quanto più lo stadio
dell'evoluzione autonoma dista dal culmine già raggiunto, ossia quanto più
l'individuo
è vecchio, tanto meno è ancora uomo. La distanza dall'optimum può inoltre
manifestarsi mediante tutte quelle menomazioni che si chiamano malattia,
debolezza, sventura, e allora si conclude: quanto più un individuo è malato,
debole, sventurato, tanto meno può pretendere al carattere di vero essere
umano.
Ma allora tutto dipende da come si fissa la scala esplicativa con cui
'indicizzare' l'eliminazione delle forme indebolite, non solo quelle
embrionali, ma anche quelle postnatali.
E si deve nuovamente ricordare che teoria e prassi del non lontano passato
sono giunte a questa conclusione anche effettivamente e con piena coscienza,
ammettendo lo spaventoso concetto di una "vita priva di valore vitale".
Prime vittime furono i malati mentali e gli idioti, sarebbero seguiti gli
incurabili - e, infatti, molti di essi vennero uccisi - e i vecchi e gli
inabili al lavoro avrebbero chiuso la serie. Ma a questo punto la sfera
dell'esistenza
degna dell'uomo era definitivamente abbandonata, poiché una tale mentalità è
barbarie nuda e cruda.
In verità concepimento e morte, ascesa e decadenza, infanzia e maturità,
salute e malattia, appartengono a quel tutto che chiamiamo "uomo". Sono
elementi della totalità della sua esistenza [Gesamtdasein], che non è
infatti soltanto natura, ma anche storia; che non possiede soltanto uno
sviluppo, ma anche un destino; in cui si compiono non solo incremento e
danneggiamento, ma anche conservazione e deperimento, vittoria e sconfitta,
superamento ed espiazione. E la malattia sopportata con coraggio, la
incapacità di rendimento dalla quale fioriscano bontà, saggezza, maturità
sono assai più "valori vitali" di una salute che renda brutali e di una
perizia tecnica che estrometta l'esistenza.
Chi pensa in maniera conseguente non può non concludere che l'uomo è
realmente un vero uomo fin dal primo momento del suo sviluppo, ossia
dall'unione
delle cellule dei genitori, cosicché tutti gli stadi del suo divenire sono
soggetti alle norme che valgono per l'uomo.
Sia lecito dirlo ancora più chiaramente: la maturità etica presente si
rivela nel caso in cui qualcuno, spinto dal fatto che l'esteriore
somiglianza dell'embrione con l'uomo diminuisce sempre più guardando
all'indietro,
o si senta indotto a non considerarlo come uomo, o invece protegga l'umanità
ancora latente dell'embrione con vigilante coscienza.
Al forte è affidato l'indifeso, e nel fatto che l'uno usa la sua superiorità
per proteggere l'altro, sta la differenza tra forza e prepotenza
[Gewalttätigkeit]. Questo prendersi cura, laddove si tratta della vita in
divenire, assume uno speciale carattere decisivo per tutta la vita umana.
Perciò ci si commuove sempre per il sacrificio che la vera madre compie a
favore di questo compito. Lo stesso compito adempie il padre quando protegge
la madre e il bambino che in lei si forma. E così pure fa il medico, che sa
vedere l'essere umano laddove l'occhio inesperto non lo riconosce ancora, e
si fa quasi suo procuratore contro tutte le considerazioni utilitaristiche
che lo sollecitano.
Con ciò è stato detto qualcosa che stabilisce il più profondo ethos del
medico. Il maestro di pedagogia Hermann Nohl definì una volta l'educatore
come quell'uomo che rappresenta il senso della gioventù di fronte alle
pretese autoritarie della società - e quindi ovviamente anche di fronte ai
suoi stessi impulsi istintivi. Per il medico si può dire qualcosa di simile:
egli rappresenta il diritto dell'uomo malato di fronte alla brutalità dei
sani. E così pure rappresenta il diritto dell'uomo in divenire di fronte
all'egoismo
degli adulti - anche all'egoismo che nasce in un caso di necessità.
Qui occorre quell'incorruttibilità che riposa su una chiara visione
dell'essenza
dell'uomo e dell'incondizionata obbligazione di tutelarne la dignità. Il
medico conosce più di ogni altro il dolore e i casi urgenti della vita. Sa
pure che il dolore e i casi urgenti degli uomini sono d'altra natura di
quelli degli animali, poiché l'uomo è una persona inalienabile nella sua
dignità spirituale, insostituibile nella sua responsabilità eterna. Al
medico è affidata la situazione di malattia e di incompiutezza del singolo,
non solo come fenomeno psicofisico o come utente della pubblica assistenza,
ma in quanto contenuto della persona, del suo essere e della sua
conservazione. Perciò non deve mai fare come se la persona non fosse; è
piuttosto obbligato a proteggerla nell'ambito della sua competenza, anche
contro la pressione dei motivi in sé buoni ma che debbono rimanere
subordinati a ragioni superiori, prima di tutto all'inviolabilità della
persona.
*******************
Bobbio: ecco perché sono contro l'aborto
di Giulio Nascimbeni
Alla vigilia del referendum sull'aborto, il «Corriere della sera» dell'8
maggio 1981 pubblicò un'intervista di Giulio Nascimbeni a Norberto Bobbio.
Il filosofo, tra i massimi esponenti della cultura laica del dopoguerra,
spiega così le sue ragioni a favore della vita.
Sono con Norberto Bobbio nel suo studio di Torino, fra scaffali gremiti e
tavoli coperti da giornali e riviste. «Non parlo volentieri di questo
problema dell'aborto» mi dice. Gli chiedo perché. «È un problema molto
difficile, è il classico problema nel quale ci si trova di fronte a un
conflitto di diritti e di doveri».
Quali diritti e quali doveri sono in conflitto?
«Innanzitutto il diritto fondamentale del concepito, quel diritto di nascita
sul quale, secondo me, non si può transigere. È lo stesso diritto in nome
del quale sono contrario alla pena di morte. Si può parlare di
depenalizzazione dell'aborto, ma non si può essere moralmente indifferenti
di fronte all'aborto».
Lei parlava di diritti, non di un solo diritto
«C'è anche il diritto della donna a non essere sacrificata nella cura dei
figli che non vuole. E c'è un terzo diritto: quello della società. Il
diritto della società in generale e anche delle società particolari a non
essere superpopolate, e quindi a esercitare il controllo delle nascite».
Non le sembra che, così posto, il conflitto fra questi diritti si presenti
pressoché insanabile?
«È vero, sono diritti incompatibili. E quando ci si trova di fronte a
diritti incompatibili, la scelta è sempre dolorosa».
Ma bisogna decidere.
«Ho parlato di tre diritti: il primo, quello del concepito, è fondamentale;
gli altri, quello della donna e quello della società, sono derivati.
Inoltre, e questo per me è il punto centrale, il diritto della donna e
quello della società, che vengono di solito addotti per giustificare
l'aborto, possono essere soddisfatti senza ricorrere all'aborto, cioè
evitando il concepimento. Una volta avvenuto il concepimento, il diritto del
concepito può essere soddisfatto soltanto lasciandolo nascere».
Quali critiche muove alla legge 194?
«Al primo articolo è detto che lo Stato "garantisce il diritto alla
procreazione cosciente e responsabile". Secondo me, questo diritto ha
ragione d'essere soltanto se si afferma e si accetta il dovere di un
rapporto sessuale cosciente e responsabile, cioè tra persone consapevoli
delle conseguenze del loro atto e pronte ad assumersi gli obblighi che ne
derivano. Rinviare la soluzione a concepimento avvenuto, cioè quando le
conseguenze che si potevano evitare non sono state evitate, questo mi pare
non andare al fondo del problema. Tanto è vero che, nello stesso primo
articolo della 194, è scritto subito dopo che l'interruzione della
gravidanza non è mezzo per il controllo delle nascite».
E se, abrogando la legge 194, si tornasse ai «cucchiai d'oro», alle
«mammane», ai drammi e alle ingiustizie dell'aborto clandestino? L'aborto è
una triste realtà, non si può negarla.
«Il fatto che l'aborto sia diffuso, è un argomento debolissimo dal punto di
vista giuridico e morale. E mi stupisce che venga addotto con tanta
frequenza. Gli uomini sono come sono: ma la morale e il diritto esistono per
questo. Il furto d'auto, ad esempio, è diffuso, quasi impunito: ma questo
legittima il furto? Si può al massimo sostenere che siccome l'aborto è
diffuso e incontrollabile, lo Stato lo tollera e cerca di regolarlo per
limitarne la dannosità. Da questo punto di vista, se la legge 194 fosse bene
applicata, potrebbe essere accolta come una legge che risolve un problema
umanamente e socialmente rilevante».
Esistono azioni moralmente illecite ma che non sono considerate illegittime?
«Certamente. Cito il rapporto sessuale nelle sue varie forme, il tradimento
tra coniugi, la stessa prostituzione. Mi consenta di ricordare il Saggio
sulla libertà di Stuart Mill. Sono parole scritte centotrent'anni fa, ma
attualissime. Il diritto, secondo Stuart Mill, si deve preoccupare delle
azioni che recano danno alla società : "il bene dell'individuo, sia esso
fisico o morale, non è una giustificazione sufficiente"».
Questo può valere anche nel caso dell'aborto?
«Dice ancora Stuart Mill: "Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo,
l'individuo è sovrano". Adesso le femministe dicono: "Il corpo è mio e lo
gestisco io". Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio. Io,
invece, dico che è aberrante farvi rientrare l'aborto. L'individuo è uno,
singolo. Nel caso dell'aborto c'è un "altro" nel corpo della donna. Il
suicida dispone della sua singola vita. Con l'aborto si dispone di una vita
altrui».
Tutta la sua lunga attività, professor Bobbio, i suoi libri, il suo
insegnamento sono la testimonianza di uno spirito fermamente laico. Immagina
che ci sarà sorpresa nel mondo laico per queste sue dichiarazioni?
«Vorrei chiedere quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico
consideri come valido in senso assoluto, come un imperativo categorico, il
"non uccidere". E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il
privilegio e l'onore di affermare che non si deve uccidere».
*** Fine trascrizione ***

 - Norberto Bobbio (intervista di Giulio Nascimbeni)
molte grazie
gR


 condizioni adatte...
Ma e' proprio qui che ti sbagli di grosso. Non esiste scientificamente
parlando lo sperma che si sviluppa naturalmente in un uomo. Non si e' mai
visto, non nei libri che ho io (che comunque sono ottimi), ma da nessuna
parte che il life-cycle di un organismo inizi dallo spermatozoo. Che si
tratti di un cristiano o una rana.
La struttura che si sviluppa naturalmente - tanto e' vero che da luogo a
fenomeni di differenziazione e multipotenza, al contrario degli
spermatozoi- e' l'embrione.
Nota fra l'altro due cose: uno, non avresti nessun bisogno di sostenere
queste stravaganze per essere favorevole all'aborto. Basterebbe che
dicessi, come fanno in molti, che per convenzione fino al giorno X un
embrione e' troppo dissimile da una "persona", intesa nel senso comune del
termine, perche' lo sbarazzersene debba essere limitato in alcun modo. E'
una posizione alla Boncinelli, per intenderci.
Seconda cosa, quando si tratta di sghei, cioe' quando entrano in campo
criteri di utilita', tutte queste menate ideologiche che ci propini
svaniscono come neve al sole. La gente prova ad ottenere, per via naturale
o artificiale, cellule embrionali a motivo della multipotenza. Non certo
sperma, come notava Jock scherzosamente ma molto ficcantemente.
Detto questo, per quello che mi riguarda non intendo discuterne oltre. Ho
l'impressione che dicevo all'inizio, cioe' che tu stia provando a scalare
gli specchi per giustificare a posteriori una tua posizione morale che ti
sei bevuto in altra sede. Come ti spiegavo, non avresti affatto bisogno di
impelagarti cosi', per essere favorevole all'aborto, ma capisco che ognuno
fa quello che puo'. Il problema e' che quello che fai (o dici) tu ha poco
a che fare con il mondo reale.


 a che fare con il mondo reale.
Ma il punto è che a me non interessa proprio difendere a posteriori una
qualche posizione morale in proposito perché, come già ti facevo
sommessamente notare, per quanto mi riguarda personalmente potrebbe
essere introdotta da domani la più severa legislazione antiabortista e
la mia vita non cambierebbe di una virgola. E, per di più, non ho
neppure un Dio o una religione che mi dicono che è bene che ci sia la
possibilità di abortire, comandamenti che, questi sì, potrebbero
influenzare ideologicamente la mia posizione spingendomi a cercare
giustificazioni a posteriori (la stessa cosa, va senza dirlo, si applica
anche al caso contrario di chi ha un Dio o una religione che gli dice
che è bene che non ci sia la possibilità di abortire, e che quindi è
ideologicamente spinto a cercare siffatte giustificazioni a posteriori).
Bye,
CSM

 essenzialmente lo stesso.
Che cosa intendi per "essenzialmente"?... Se intendi dire che l'avere 46
determinati cromosomi è ciò che fa di qualcosa un essere umano, non stai
facendo altro che presupporre la conclusione. Liberissimo di farlo,
certo, ma per l'appunto si tratta solo di un presupposto; e, presupposto
per presupposto, io ritengo che sia molto più essenziale l'avere un
sistema nervoso centrale. Comunque, se vuoi essere coerente con il tuo
presupposto, devi perlomeno affermare anche che a) ogni singola cellula
umana è un individuo umano; b) che chi non ha i 46 cromosomi (per
esempio, un Down) non è un essere umano; e c) che due o più gemelli
omozigoti, che hanno gli stessi cromosomi, sono in realtà un unico
individuo. Che non mi sembrano esattamente posizioni molto sostenibili...
Bye,
CSM

 indicato anche dall'intervanto di B16 al convegno "L'olio sulle ferite"
Non ho capito...
Bye,
CSM

 omicidio. Sottolineo legalmente.
questo non č un aborto 
ma un infanticidio. Punto.
mi pare che tale tecnica fosse utilizzata 
nei "civilissimi" USA e mi stupisco di 
quanti medici, avvocati e giudici di quel paese 
potessero trovare una simile pratica etica e legale.


 individuo. Che non mi sembrano esattamente posizioni molto sostenibili...
Come scrivevo, l'indipendenza del corredo genetico dell'embrione rispetto a
quello dei genitori, e' un indizio significativo del fatto che quello e'
umano e individuo.
Se si osserva come funziona la procreazione, si vede un salto qualitativo
nel momento in cui comincia ad esistere un embrione umano. Al di la' di quel
momento, non vedo motivi sufficienti per identificare l'inizio della vita
umana, al di la' di convenzioni puramente arbitrarie.
    Alex

 umana, al di la' di convenzioni puramente arbitrarie.
A me sembra puramente arbitraria questa: più si va avanti nello sviluppo
(e più compaiono i nuovi tratti umani, che nell'ovulo fecondato sono
totalmente assenti a parte il corredo genetico), più viene meno
l'arbitrarietà nel giudicare. Ovvio che una certa misura di arbitrarietà
ci sarà sempre, ma si può perlomeno evitare l'arbitrarietà assoluta e
cercare di dare un giudizio più fondato su quello che si è di fatto
sviluppato fino a un certo momento.
Bye,
CSM

 cellule che hanno un corredo genetico umano indipendente dal mio. 
abbia pazienza se riintervengo dopo che avevo detto di no, ma parli di
queste cose con una faciloneria vergognosa. Nessuna delle cellule del tuo
fegato e' in grado di generare cellule di altri tessuti del tuo corpo,
quelle che vengono da una blastula si'. Capisco essere pro o contro
l'aborto, ma per una volta tu giustifichi a pieno lo slogan di CL e sei
direttamente contro la ragione.


 direttamente contro la ragione.
E' che questo è esattamente il punto di cui si discute: se guardi ciò 
che qualcosa *potrebbe diventare*, certo che una cellula trapiantata del 
fegato non potrebbe diventare un nuovo individuo (almeno naturalmente); 
ma, come abbiamo già visto, se guardiamo ciò che qualcosa *potrebbe 
diventare*, allora anche uno spermatozoo, e non solo un ovulo fecondato, 
*potrebbe diventare* un uomo, se solo viene posto nelle condizioni 
adatte. (Per via artificiale, poi, è probabile che tra qualche anno sarà 
possibile ottenere un nuovo individuo a partire da qualunque cellula).
Se però invece di guardare ciò che qualcosa *potrebbe diventare* ci 
fermiamo a guardare ciò che *è*, e, come Alexx, diciamo che il semplice 
fatto di avere ora un corredo cromosomico umano completo indipendente da 
quello dell'individuo ospite è un forte indizio dell'essere un nuovo 
individuo umano, possiamo subito rigettare questo indizio notando che il 
semplice fatto che una cellula abbia *ora* un corredo di 46 cromosomi 
diverso da quello dell'individuo ospite non basta per farne un essere 
umano *ora*; questo corredo, infatti, ce l'ha ogni singola cellula umana 
(nella fattispecie, una cellula trapiantata in un individuo ospite). 
Tutto ciò che quella cellula ha *ora* di comune con l'uomo, cioè il 
corredo di 46 cromosomi, non basta manco di striscio a considerarla come 
un essere umano, a meno di non voler considerare come tale ogni singola 
cellula umana.
Bye,
CSM

[...]
L'ovulo fecondato non e' qualcosa di piu' rispetto allo spermatozoo: e' 
qualcosa di diverso. Lo spermatozoo, da se', non diventa nulla di piu'. 
Dall'incontro dei due gameti, invece, nasce qualcosa di nuovo. Questo 
"qualcosa di nuovo", non ha bisogno di incontrare un terzo soggetto per 
trasformarsi in bambino, in essere umano; ha bisogno solo del sostentamento 
che da solo non puo' procurarsi. In questo senso, le differenze - pur 
grandi - fra uno stadio e l'altro del suo sviluppo, mi paiono quantitative.
    Alex

 individuo umano, possiamo subito rigettare questo indizio 
Forse non sei del tutto senza speranza. Dimmi un po': quale e' quella cosa
che ha 46 cromosomi (quindi non e' uno spermatozoo, come ti dicevo l'altro
giorno), e allo stesso tempo e' in grado canonicamente di generare tutti i
tessuti del corpo umano?
gR


 tessuti del corpo umano?
La *sintesi* di un ovulo fecondato e del corpo di una madre, con
ovviamente il supporto dell'ambiente circostante. Da sola, che io
sappia, non c'è nessuna cosa che abbia 46 cromosomi e sia in grado di
generare tutti i tessuti del corpo umano. Almeno naturalmente: forse, un
domani, si riuscirà a creare qualcosa del genere.
Comunque possiamo fare un interessante esperimento mentale dal punto di
vista artificiale. Poniamo che domani si riesca a costruire un robot,
con un appropriato software, in grado di svilupparsi autonomamente in,
mettiamo, un'astronave, prendendo solo i pezzi dall'esterno. Anzi:
poniamo pure che, con tutti gli sviluppi tecnologici del caso, questo
robot sia pure in grado di fare totalmente a meno dell'esterno,
sintetizzando anche la materia necessaria a partire dalla sua energia. E
mettiamo che questo robot (con la sua programmazione e la sua energia di
partenza che lo costituiscono) sia in grado di autotrasformarsi in
astronave in, mettiamo, nove mesi, in un processo continuo in cui le
nuove parti prendono progressivamente forma. Bene: appena uscito dalla
fabbrica o appena inizia ad accendere i primi led, diresti che questo
robot (dimensioni quattro per quattro metri, forma quadrata, si muove su
cingoli ecc.) *è* un'astronave? Io penso proprio di no, o perlomeno io
mi guarderei bene dal dirlo: non ha ancora nessuna delle caratteristiche
che contraddistinguono un'astronave - non vola, non può portare persone
o carichi, non ha sensori, non ha scudi, non ha sistemi di navigazione,
niente di niente di tutto ciò che ci fa dire "questa è un'astronave" -,
ma solo il software che gli permette di diventarlo. Di fronte a questo
robot appena uscito dalla fabbrica, io non riuscirei proprio a capire
che senso avrebbe dire che è - già ora - un'astronave; e, a differenza
dell'ovulo fecondato, che da solo non diventa proprio nulla, in questo
caso per diventarlo non avrebbe neppure bisogno di nulla di esterno,
potrebbe diventarlo del tutto autonomamente. Eppure, anche se è
notevolmente avvantaggiato rispetto all'ovulo, nemmeno in questo caso
io, di fronte a questo robot, capirei che senso avrebbe dire "questa è
un'astronave", dire che è ora ciò che sarà tra nove mesi. Tu diresti che
è un'astronave?
(Tornando all'embrione, l'impostazione è interessante, però, appunto,
c'è sempre la necessità delle condizioni ulteriori perché si abbia
questo sviluppo fino alla formazione del nuovo individuo umano. E questo
fa sì che, da tali condizioni, se ne possano aggiungere o togliere,
cambiando quindi il punto di partenza. Basta, ad esempio, aggiungerne
una sola e si ha "Qual è quella cosa che ha perlomeno metà del
patrimonio genetico umano e - sempre nelle condizioni adatte, tutte
quelle dell'ovulo fecondato più una - è in grado di generare tutti i
tessuti del corpo umano?"; oppure, togliendone qualcuna già realizzata,
e quindi portandoci avanti nel processo, "Qual è quella cosa che ha 46
cromosomi, che può essere considerata *un* individuo - in quanto non può
più svilupparsi in individui differenti - e che è in grado di generare
tutti i tessuti del corpo umano?"; e così via).
Bye,
CSM

 grandi - fra uno stadio e l'altro del suo sviluppo, mi paiono quantitative.
Ha bisogno di *tutto* ciò che fa sì che una semplice cellula diploide
diventi un essere umano, organismo pluricellulare altamente complesso.
Oltre a tutto questo, uno spermatozoo ha bisogno in più soltanto di un
ovocita.
Bye,
CSM

 per l'appunto, un cervello che viene aspirato..(....)
E - ovviamente - tu e Smoking Man sapete, entrambi,
fissare con precisione il momento in cui "il nuovo individuo"
si forma.
Abbiamo capito che per voi la trentottesima settimana è
troppo "avanti" per abortire.
E la trentasettesima? E la trentaseisima?
E la ventiduesima?
E la prima?
Aiutami a capire qual è il momento.
Qual è il momento preciso, intendo. Credo che
siccome nessuno di voi  due ammazzerebbe un
bambino, e quindi, mi pare di capire, non abortireste
un feto di trentotto settimane, vorrei capire il punto
in cui andando indietro il feto non è ancora un bambino,
ma ancora un "coso".
Perchè diventa importante. Ne converrai: cruciale.
Vorrei capire qual è il momento, e poi chi lo stabilisce.
Lo si fissa per legge? lo chiediamo a Veronesi?
Lo negoziamo?
Ne parliamo a Porta a Porta?
Guarda che non mi aspetto risposta.
Sappiamo tutti e due che una risposta non c'è.
Non lo sa Veronesi, non lo sa Vespa, non lo so io
e non lo sapete voi.
Il punto, è questo.
PC

 ne va... prova a farlo con il pancreas.
Il feto è una parte del corpo della donna, infatti NON può esserne 
staccato. Quando se ne stacca diventa appunto non-feto: neonato. 
Processo traumatico e non continuo.
Namib

 staccato.
Mica vero. Intorno ai sei mesi il feto può essere "staccato" e può vivere 
autonomamente.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)

 Quando uno Stato è "legittimo"?
Ci sono due sensi:
1. (Ontologico). E' legittimo quando riesce ad esistere (con qualunque 
mezzo; non importa).
2. (Storico). Quando gode ad un certo grado di libero consenso 
(carattere storicamente variabile, in senso quantitativo e qualitativo).
Lo Stato nazista era, nel senso 1, uno Stato legittimo; nel senso 2, 
"guardando dal" nostro momento storico, non lo "era".
Namib

 vivere autonomamente.
Anche il rene (il pancreas, non saprei). Lo si può tenere in "vita" per 
qualche tempo fuori dal corpo; e poi può essere perfino reimpiantato in 
un individuo autonomo; oppure, se ne può trarre il DNA per creare un 
nuovo ed autonomo organismo *umano*. Opteresti per una moratoria sui 
trapianti renali? La tua presumibile opposizione alla clonazione si basa 
sulla sua innaturalità? Ma allora lo sono anche le nascite premature 
supportate dalle macchine... In sostanza, stai impedendo a un mucchio di 
cellule di diventare umane "nelle opportune condizioni"...
Namib

 cittadino di una _democrazia_
Insomma, fra "psicopolizia" (demo-pluto-pippo-etc,) e assenza 
d'argomenti, non navighi in ottime acque...
Namib

 misti. Eppure gli Usa sono una democrazia.
Una democrazia molto imperfetta, ma storicamente (io non mi muovo 
secondo assiomi geometrici) molto migliore del terzo Reich, se permetti.
Namib

 con lo stesso ribrezzo con cui ora guardiamo i fautori delle leggi razziali.
Solo che le leggi razziali erano sostenute in pochi stati ed ora in 
nessuno, mentre l'aborto si è esteso a tutto il pianeta (tranne Cile, 
Oman e Vaticano). La tendenza è opposta: siamo noi abortisti a guardare 
già ora come "mentecatti" (cit.) gli antiabortisti (per lo meno quelli 
che "ragionano" come te). E lunedì vedremo se in Italia avrete superato 
la "soglia psicologica" dello 0,5% :)
Namib


Ragionamento totalmente falsato.
Secondo te, se Ferrara non supera il mezzo punto percentuale
vuol dire che il 99,5 per cento degli Italiani la pensa come Namib?
Io non voterò Ferrara, e neppure UDC.
Ma sull'aborto sono contrario come lui, e come - credo - almeno
un trenta per cento degli Italiani.
Ed anche fra gli altri, quelli che sostengono cioè, con varie
motivazioni, la legge 194, molti, forse la maggioranza, non
sosterrebbero, come fai tu, che il feto è un coso che appartiene
al corpo della madre.
E' una posizione, la tua, radicale, ma rara, che non viene
di solito fatto propria neppure dalle ali più forti del femminismo
militante.
Che tendenzialmente accetta la 194 non più come un diritto,
ma come una necessità, una regolamentazione di un fatto
ineluttabile.
Perchè nessuno, posto di fronte al problema del limite,
sa dare una risposta.
Se fosse possibile darla, quella risposta, sarebbe già
stata data.
Ma quella risposta, non esiste.
Nessuno sa dire in modo razionale quando il feto, da "coso"
diventa "bambino".
PC

 Il punto, è questo.
Sono d'accordo sul fatto che non ci sia né ci possa essere una risposta
precisa: non la 20a settimana, non la 19a, non la 18a, o la 10a, e
neanche, *men che meno* il giorno 0 (è sempre curioso vedere che
qualcuno crede che, se nessuno ha una risposta precisa, allora la
risposta precisissima dev'essere, guarda caso, la sua...). L'uomo è una
realtà complessa, con molti caratteri - più o meno fondamentali - che
vengono in essere nel corso di questo processo continuo di sviluppo. Più
si va avanti in questo processo, più ci sono ragioni oggettive per poter
dire che quello che abbiamo davanti è un nuovo individuo umano, più
caratteri che ci permettono di dire "questo è un uomo". All'inizio del
processo, non ce n'è praticamente nemmeno uno; alla fine, ci sono
praticamente tutti.
Non possiamo avere risposte precise, ma ciò non significa che abbiamo
allora soltanto risposte totalmente arbitrarie. Non è così perché,
appunto, possiamo basarci sui caratteri che via via emergono, abbiamo
questa base oggettiva. E, naturalmente, possiamo - e visto il tema, a
mio parere dobbiamo anche - accompagnare a questa considerazione
oggettiva anche una buona dose di prudenza, e spostare pure indietro il
termine rispetto a quando questi caratteri di fatto emergono. Ma,
ovviamente, la prudenza deve tener conto dell'oggettività dei fatti,
dello sviluppo, altrimenti non si chiama più prudenza, si chiama
fantasticheria. Per intenderci: è prudente, ad esempio, guardare a
destra e a sinistra prima di attraversare la strada; ma non è prudente,
bensì solo paranoico, rinunciare ad attraversare la strada perché
potrebbe sopraggiungere un'auto alla velocità della luce che noi non
faremmo in tempo a vedere anche guardando a destra e a sinistra, dicendo
magari che lo si fa perché non si vuole rischiare di perdere una vita
umana. Prima di un certo termine, pur mantenendo ogni ragionevole
prudenza dobbiamo riconoscere che non ci sono motivi per pensare che
quello che abbiamo davanti sia un individuo umano, così come non ci sono
motivi per pensare che stia per arrivare un'auto alla velocità della luce.
Una risposta modestamente prudente, quindi, può consistere nel porre il
limite di aborto al quinto mese; con più prudenza si può arrivare al
quarto, e con molta, moltissima prudenza al terzo. Essendo molto
prudente, mi riconosco in quest'ultimo limite: certo non si può ancora
dire, oggettivamente, di aver davanti un nuovo individuo umano, ma,
appunto, penso che sia meglio andare cauti il più possibile. Spingersi
oltre sarebbe come non attraversare la strada per paura delle macchine
che viaggiano alla velocità della luce: non avrebbe più nulla a che fare
con la prudenza, sarebbe solo una vuota fantasticheria.
Bye,
CSM

 secondo assiomi geometrici) molto migliore del terzo Reich, se permetti.
Non cambiare l'oggetto della discussione. Non discutevamo su cosa fosse 
meglio fra Usa e Terzo Reich (solo i comunisti dell'epoca ritenevano che 
fossero uguali, salvo poi allearsi con Hitler contro le 
"demoplutocrazie"), ma sulla legittimità delle leggi razziali.
Le leggi razziali Usa erano legittime? Tali leggi erano infatti 
democratiche e godevano del consenso.
-- 
______________________________________________
"Il comunismo non è stato una buona idea che ha avuto un cattivo esito, 
è stata una cattiva idea."
Richard Pipes

 "nelle opportune condizioni"...
Le macchine ricreano artificialmente quell'ambiente e quelle condizioni in 
cui il feto "normalmente" si sviluppa.
Esistono condizioni, eventualmente da ricreare in laboratorio, in cui un 
frammento di rene possa "naturalmente" svilupparsi in un uomo?


 ha scritto nel messaggio 
news:4800bae3$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...

Cosa significa "guardando dal nostro momento storico"?


 Sì, ma un embrione o un feto di tre mesi il cervello non ce l'ha del tutto.
Anche un neonato ha un cervello incompleto. Ha più cervello una scimmia 
di un neonato. Eppure non si dice che la scimmia è umana.