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Titolo: il discutibile sguardo di Enzo Bianchi

"Alla fin fine la Chiesa non chiede alla gente di convertirsi, ma solo di
andare a messa la domenica, e di lasciare dipendere la propria formazione da
ciņ che il parroco dice, e in particolare di conformarsi alla morale
sessuale da lui predicata. Su tutto il testo lascia la massima libertą. Per
esempio, avete mai incontrato un prete che vi abbia invitato a condividere i
vostri beni?"
Enzo Bianchi
(Il Foglio, n.283, luglio 2001)


E, come dicevo giustamente qualche giorno fa, il rincoglionimento
procede spedito.
Anzi *a voler essere gentili con lui* il rincoglinimento procede
spedito.
fb

fb
Sempre che il foglio lo abbia quotato bene.
Che non so se fidarmi meno di EB o della redazione del Foglio...
fb

 procede spedito.
Una osservazione che dispensa dall'argomentare il giudizio, osservo.
Per conto mio sento Bianchi qualche volta su radiotre, e lo ascolto
sempre con grande piacere.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


 Anche a me sembra che troppo spesso gli unici peccati su cui insiste la
chiesa (senza molto riscontro peraltro) siano quelli sessuali, mentre per
esempio non ho MAI sentito un parroco  insistere sull' evasione fiscale, o
sulla giusta mercede all'operaio.
Quante volte chi si impegna per la giustizia viene visto come un pericoloso
sovversivo, un comunista e si dimentica come i primi a mettere in comune
ogni cosa sono stati gli apostoli?
C.

> "Alla fin fine la Chiesa non chiede alla gente di convertirsi, > >
A
Anche questo credo che sia purtroppo molto vero: nella mia cittadina  tra i
praticanti più assidui,(alcuni fanno parte anche del Consiglio Pastorale)
ci sono varie persone che per questioni di confini, servitù prediali,
eredità  non parlano chi al fratello, chi ai nipoti, chi ai vicini da 20, 25
anni, quando però la docente di filosofia del Seminario è rimasta incinta
prima del matrimonio l' intervento è stato immediato.
Insomma l'unica cosa che conta è il sesso, purtroppo.
C.

 sempre con grande piacere.
io argomento semplicemente così:
Bianchi è un grande affabulatore, nel senso che è prolisso, e con
lungo periodare, subordinare e diramare osservazioni su più aspetti
di un tema, lascia un'impressione anche di saggezza, a tratti, ma
più spesso di ripetizione dell'ovvio.
al dunque, però, più o meno nascostamente, e mai apparentemente
con tono polemico vivace o sferzante, lancia dei giudizi a mio convinto
parere (e non solo mio, figurarsi!) *temerari* sulla Chiesa in quanto tale,
principalmente.
temerario e offensivo come quello che ho riportato.
che imvho è una voluta macchietta, maliziosa presa per il culo
della Chiesa e dei suoi preti, che prende spunto da aspetti
pur esistenti in qualche predicazione, in qualche persona
all'interno della Chiesa, ma marginali.
è la tipica critica anticlericale, che qui Bianchi fa sua,
per il sollazzo di quelli che si credono cattolici "più avanzati".
ma è una volgare menzogna, e non posso pensare che non
sia consapevole.
lo stile è di uno che con sguardo di superiorità guarda una
Chiesa per lui di mentecatti, di traditori, e fa una domanda
retorica, dando per scontato che gli si dia ragione.
è l'ossessione di chi si sente profetico, che vede tutto marcio,
e spera nel terremoto che rade al suolo tutto, per ricominciare
con la purezza e la perfezione che lui immagina di avere
nella sua testa.
Dio ci scampi da questi profeti usa e getta.
ag

 procede spedito.
Dei preti che hanno omesso un richiamo evangelico forte.
Dal punto di vista dell'*uomo vecchio* che e' in me e' stato un alibi molto
comodo. Forse hanno evitato molti litigi nelle famiglie, al cui interno
qualcuno avrebbe girato i tacchi al rigore del Vangelo come il giovane ricco.
Ma l'episodio di Anania e Saffira e' troppo duro per essere edulcorato.
L'episodio e' stato interpretato ora come una sorta di comunismo cristiano,
ora, all'opposto, come giustificazione della proprieta' privata, che i primi
cristiani non hanno certo abolito.
E' certo che, di fatto, in quel contesto, avevano risolto il problema della
fame: nessuno tra loro era indigente.
Mi piacerebbe approfondire.
saluti
a.cignini

 più spesso di ripetizione dell'ovvio.
Gli interventi che ho sentito io, in particolare quelli sulla vita
monastica, erano del tutto condivisibili e anche di un certo interesse.
L'intervento di Bianchi da cui parti mi sembra tutto sommato
ragionevole, e in ogni caso più ragionevole delle tue osservazioni.
E' vero anche il contrario, comunque, cioè che anche i fedeli sono più
ossessionati dalla morale sessuale che altro. Si discuteva oggi il caso
di un parroco di un certo posto, i cui fedeli sono andati in processione
dal vescovo per protestare contro di lui. Dal vescovo non si sono
lamentati mica per dati di fatto come la ridotta frequentazione della
chiesa da quando lui è parroco e il blocco di molte delle attività
parrocchiali. No, si sono lamentati perchè ha una perpetua troppo
giovane (e questa è più una malignità che un dato di fatto).


sempre con grande piacere.
D'accordissimo con te. E' che per argomentare il giudizio serve che il
tuo interlocutore ti dia una piattaforma minima dalla quale
argomentare. Mi fai sapere quale sarebbe la profondita` di argomenti
elaborati da EB nella citazione di sopra?
Basterebbe venire una volta in parrocchia da me, per mostrare
empiricamente che dice il falso.
Se uno prende e rovescia il suo insulto gratuito sulla Chiesa - che
poi, nella pratica e' la comunita` umana dove tutti abbiamo incontrato
Cristo e che lui descrive mentendo, e sapendo di mentire 
- non si puo` aspettare che io faccia tutto il lavoro di argomentargli
contro.
Su RadioTre: va bene, io infatti ho anche detto che *non mi fido*
delle citazioni fra virgolette del Foglio, perche` ho gia` visto vari
taglia e cuci interessati da parte di quel giornale. 
Magari Enzo Bianchi su RadioTre ha la bonta` o l'opportunita` di
spiegarsi meglio.
fb


d'accordo su tutto.
E sulla finta saggezza, che temo inganni quelli che si lasciano
abbindolare - anche perche` spesso  e' in perfetto accordo con quanto
c'e' di piu` marcio e piu` potente nella cultura contemporanea.
E sullo sguardo da superiore, da esterno, da giudice,
con il quale -ed e' per me personalmente peggio di una bestemmia-
si esprime sulla Chiesa. La Chiesa non e' perfetta, ma la si vive e la
si cambia con umilta`, sfangando ognuno la propria parte, non con
questi proclami da propagandista del cazzo, da Tony Blair di campagna.
fb


saluti
fb

ogni cosa sono stati gli apostoli?
evidenza anedottica che non vale niente, il fatto che tu non abbia mai
sentito.
A me hanno sempre parlato piu` di soldi e potere che non di sesso.
fb



intanto qui non si sta trollando ma parlando. L'intervento di Bianchi
-cosi` come sul foglio- e' sulla luna, e banalmente falso e
falsificato da decine e decine di sacerdoti che io conosco
personalmente.
fb

 ragionevole, e in ogni caso più ragionevole delle tue osservazioni.
Detta come la penso io Bianchi credo sia il più grande mistificatore
mediatico.
In un suo intervento ascoltato di persona - non in radio - è arrivato a
negare il ruolo della salvezza offerta da Gesù Cristo (credo si possa già
parlare di eresia tanto per essere chiari).
Il post iniziale, di stampo vagamente anticlericale, non ha in verità altra
ragionaveolezza se non alimentare luoghi comuni triti e ritriti
accalappiando così un certo malcontento generalizzato. E credo che la morale
di gran lunga personale sia più importante del mettere in comunione i propri
beni (tra l'altro mi pare ci si posa informare un po' meglio sul ruolo della
proprietà leggendo la Dottrina Sociale della Chiesa). Le cose valgono molto
meno delle persone.
Ma tu non eri il sostenitore dei diritti di copyryght sostenendo che
visionare un prodotto scaricato dalla rete sarebbe peccato?
A.

 ragionevole,
Che tu sappia, esiste un modo per recuperare il pezzo integrale di Bianchi?
Mi piacerebbe leggerlo.
th.

 ha scritto nel messaggio
news:1gfjt2e.53x3de10ezjn5N%ll...@dada.it...
mi spiace che uno pacato come te si prenda la briga di
cambiare l'oggetto.
forse per rispetto?
ma rispetto de che?
non c'è offesa nel titolo.
qui 3d offensivi sono andati avanti senza tante cautele.
cos'è Bianchi, il vero intoccabile di icrc?
poi se l'accusa di trollaggio è rivolta a me...vuol dire che oggi
proprio non sei in serata.
perciò la rispedisco a una mezza dozzina di postatori che so io,
uno dei quali ovviamente è in questo 3d.
che poi l'intervento di Bianchi ti sembri più ragionevole
del mio, liberissimo, ci mancherebbe.
stiamo nel gioco dei pareri.
Che non motivi tu, stavolta, per carità nei miei confronti,
immagino ;-)
quanto al tuo parere per cui Bianchi dice cose
anche condivisibilissime: anche pensatori eretici, o
scomunicati, facilmente hanno scritto pagine bellissime,
ma poi hanno deragliato altrove, su cose più fondamentali.
ag

 riportati dal Foglio).
guarda, non ho replicato subito qui, data l'immediatezza
(rotfl) mentre i troll imperversano, ma su icr con Hofer,
per dire che non è il foglio di ferrara, ma un illuminato
avanzato illuminante foglio torinese, che così si auto-descrive:
....Nasceva in quell'area detta dei "cattolici del dissenso" - ma questa
definizione
non ci è mai piaciuta, e abbiamo sempre preferito quella di "cattolici
critici" -
per sostenere col dibattito nella chiesa locale lo spirito del Concilio
vaticano II.
.....Gli abbonati (più di un migliaio) sono sempre stati su questo livello
numerico,
non crescono, anche perché non facciamo pubblicità e forse siamo "difficili"
.
....La chiesa di Torino quasi sempre ci circonda di silenzio, anche se
abbiamo rapporti
personali abbastanza buoni con diverse persone rappresentative.  Nella città
non siamo una
voce considerata da chi "conta", ma persone serie e attente (non facciamo i
nomi
per non vantarci) ci leggono ed entrano in dialogo con noi.
[e dulcis in fundo]
....Politicamente, siamo a sinistra, e nell'insieme copriamo un po' tutte le
sue sfumature.

 Cristo e che lui descrive mentendo, e sapendo di mentire 
Interessante quel "sapendo di mentire". Immagino che tu abbia un
collegamento telepatico con il Bianchi, per motivarlo.


 visionare un prodotto scaricato dalla rete sarebbe peccato?
Prima studia bene la normativa sul copyright, comunque :-)
Comunque mi hai dato una bella idea, immaginare una normativa sul
copyright ispirata a principi cristiani anzichč al puro e semplice
interesse delle major. Non sarebbe facile.



no more comments x persone che capiscono.
pit BUM

 >parlare di eresia tanto per essere chiari).
Sì, sarebbe bello, se si fanno considerazioni del genere, farle su un testo
reperibile e confrontabile con l'interpretazione data.
th.

 ogni cosa sono stati gli apostoli?
e il comportamento normale in una chiesa molto clericale e ricca come quella
italiana. Si punta l'accento su quello che meno coinvolge, meglio mettere la
croce sugli altri.
y

 ha scritto nel messaggio
news:SgnAc.2662$c_1....@twister1.libero.it...

se poi uno guarda a quanti e quali siano i detti di Gesù sugli aspetti
morali sessuali rispetto a quelli relativi all'uso dei bene e del rapporto
con i fratelli, nota un certo squilibrio. Squilibrio che nella nostra
stantia chiesa è opposto.
y.


Luca! ma guarda che non interessa nulla di Enzo Bianchi; è finito il
divertimento con Annarella, si sta provando un nuovo bersaglio.
Deve essere l'applicazione pratica del "senso del Mistero" tanto
propagandato nel scuole di comunità.
y.

 Mi piacerebbe approfondire.
un esegeta tedesco, non mi ricordo il nome, analizzava la dinamica dei
miracoli della moltiplicazioni nel Vangelo.
Egli sottolineava come prima dell'intervento di Gesù, ci fosse una sua
richiesta "impossibile" od "insensata" del tipo distribuire pochissimo cibo
a migliaia di persone, portare le otri d'acqua al maestro di tavola etc.
Cioè la richiesta di una collaborazione attiva, ma poco razionale, perchè
possa intervenire il miracolo.
Forse nella comunità primitiva esisteva questa "pazzia" dovuta alla fiducia
in Cristo.
il testo era:
Il miracolo della moltiplicazione dei pani. C'è una soluzione per la fame
nel mondo?
Pesch Rudolf.
una abbraccio
y.

intervento OT.
x chi lo sa.
grazie in anticipo.
Se uno mette qualcuno in killfile su un NG...
gli compaiono lo stesso i suoi msg su un altro NG?
Deve farlo su tutti gli NG?
pietro B.
gia' comincia a far caldo, quindi meglio eliminare in
anticipo ogni fuochista....^___^
-----------------------
Dio NON abita un _i d e a l e  l u m i n o s o_.....
    Dio e' nascosto nella poverta'.
del momento presente
       nella poverta' delle situazioni delle ns.comunita'
e
dei 
nostri
cuori.
.......
J.Vanier


Esiste già, si chiama copyleft.
--
Ime

 croce sugli altri.
siccome voglio prenderti sul serio, ti dico che mi spiace che a te sia
toccata un'esperienza di Chiesa così devastante.
solidarizzo, e resto certo che grazie a Dio quelle sono realtà molto
circoscritte.
ag

 ha scritto nel messaggio
news:2jeomdF...@uni-berlin.de...
ritengo anch'io che sarebbe sano documentare dove
Bianchi avrebbe negato il ruolo salvifico di Gesů Cristo.
(tanto per dire quanto ce l'ho a priori con lui)
per il resto sono perfettamente d'accordo col tuo post,
credo che hai centrato bene sia il giudizio sulla cit. di Bianchi,
che la sua esatta contestualizzazione.
ag

collegamento telepatico con il Bianchi, per motivarlo.
No, Luca, mo ho un collegamento non telepatico col mondo che mi
circonda.
Io ho frequentato mi sembra 6 parrocchie in 2 paesi diversi fino ad
ora,e due differenti movimenti cattolici.
Nessun sacerdote in queste parrocchie e/o movimenti mi ha mai detto
quando e dove dovessi fare sesso (alcuni proprio zero); ho parlato di
sesso con sacerdoti quando ho voluto farlo, dopo che io lo avevo
chiesto.
Quasi  tutti mi hanno (ci hanno) parlato dell'egoismo, del dovere di
aiutare i piu` piccoli, e molti mi hanno proposto concrete esperienze 
di condivisione.
Basterebbe la mia esperienza per falsificare la citazione di EB, e
svelarla nella sua pregiudizialita` volutamente semplicistica.
Oltre tutto se avesse davvero capito il DeLubac che si picca sempre di
citare, avrebbe tutto un altro stile di critica.
fb

 Deve farlo su tutti gli NG?
stai usando forte agent 1.91, puoi killare separatamente nei vari NG...
Saluti outluccari
Forex

 anticipo ogni fuochista....^___^
Questo dipende dal newsreader. Sul mio si possono programmare i filtri
sia su tutti i gruppi, sia su un gruppo ed i suoi sottogruppi, sia su un
gruppo singolo. Tocca all'utente di decidere.
Oltre al consiglio tecnico, un consiglio di norma comportamentale: è di
solito di pessimo gusto il dichiarare che si mette nel kill file un dato
utente. In primo luogo perchè spesso non è vero. In secondo luogo perchè
il kill file non è eterno (a meno che tale non lo si programmi). In
terzo luogo perchè al resto del mondo la cosa spesso non interessa. Per
cui metti nel kill file chi vuoi (è un tuo diritto), ma non dichiararlo
e fai una figura migliore. 


 Si, è anche questa la mia impressione
ti facevo più perspicace.
e poi, ascolta: io ho, fino a prova contraria, tutto il diritto di
fare interventi critici, e anche correttamente polemici, su
chiunque e qualsiasi cosa sia IT.
e tale è il mio capothread.
ripeto che è veramente singolare che tu ti sia sentito in dovere
di modificare l'oggetto, assolutamente corretto, dandomi del troll.
credo che sia un caso unico di cambio di oggetto su icrc per simili
motivi, oltretutto fatto da un moderatore.
Sicuramente molti 3d con nomi personali nell'oggetto, e non proprio
rispettosi, sono andati avanti per kilometri.
sembra che vogliate a tutti i costi rafforzare l'impressione che qui
ci siano dei mostri sacri, sembra emergere una regola non scritta
del ng, per cui gli idoli di yunan, annarella, - o chissà, se si critica
panikkar non oso pensare!! - sono intoccabili.
ho tutto il diritto di scrivere quel che ho scritto, anche se ovviamnete
sapevo che Bianchi è molto apprezzato da yunan, annatella etc.
o forse criticare l'amico degli amici è già automaticamente flame,
trollaggio??!!
e poi Bianchi è un personaggio molto noto negli ambienti
intellettuali italiani, scrive sui maggiori giornali, è spesso in tv,
è stimato particolarmente dal mondo laico.
vedi tu, se non è interessante indagare le sue posizioni.
ag

y.
ma non dire cazzate, io su Annarella ho scritto un post, non mi piace
molto di quello che dice e come lo dice, punto, e non mi importa quasi
niente di queste risse.
tu non ti permettere di dire che io scrivo per questo o quell'altro
motivo, leggi quello che scrivo e replica, altrimenti la psicanalisi 
fattela a casa tua.
Se Bianchi ci ha delle citazioni cosi`, io mi sento liberissimo di
dirgli di tutto. 
Oltretutto, sai che coraggio e radicalita` nelle sue critiche. Ma
rotfl. Tutte dirette verso gli altri, guardando la chiesa con sguardo
ideologico dall'esterno,  come se i mali del mondo fossero la chiesa.
I profeti che condannavano la corruzione nella chiesa almeno lo
facevano quando la chiesa era potente, e tutto avveniva all'interno di
essa. Enzo Bacio Perugina  va in coda, buon ultimo, col culo
paratissimo,
alle banalita` di Italia 1.
Io - con DeLubac- penso che la salvezza non ci sia senza questa
mediazione finale e umana della Chiesa, e che questo sia perfettamente
in accordo con la logica dell'Incarnazione. Pure quando la Chiesa si
attira insulti, e magari ne merita.
Semmai quello che nella Chiesa appare debole e stupido andrebbe amato
di piu` - non criticato a distanza con schifo dall'esperto
gastronomico dell'Espresso.
fb

 motivi, oltretutto fatto da un moderatore.
io cambio l'oggetto quando mi pare


utente. 
Vedi Luca.. io ero contrario al killfile... mi sembrava di 'offendere
qualcuno' ed in qs. senso capisco la tua osservazione..
Sono passato ad usarlo a seguito di una riflessione leggendo i
post di toihofer&gug su ICR...(seguito poi da Paolo 67 e adesso dal
bigio..)
Ho provato sofferenza, vera sofferenza per il livello infimo
al quale _fratelli_ arrivano... Mi dici su questa base che cosa si
puo' costruire?? perche' per un cristiano TUTTO, anche lo sberleffo,
deve servire ad andare avanti, duc in altum!
Quindi meglio un taglio netto:
- io mi evito qs. star male
- di certo non mi lascero' tentare da repliche parimenti insulse e
vuote
- forse loro capiranno e cambieranno modo.
in fondo anche a me non sono MAI piaciute le lotte nel fango.
E lo dico loro per correttezza: cosi' sanno che non ignoro
saccentemente le loro domande, ma NON le leggo proprio!
anche in questo, cerco ripeto _cerco_ di essere 'cristiano'.
ciao
pietro


 improbabile.
Questo e' in Atti 4, 24 e sg.: "[34]Nessuno infatti tra loro era bisognoso,
perché quanti possedevano campi o case li vendevano, portavano l'importo di
ciň che era stato venduto [35]e lo deponevano ai piedi degli apostoli; e poi
veniva distribuito a ciascuno secondo il bisogno."
Avrai dei buoni motivi per negare questo passo o per proporre un'esegesi che
escluda un'interpretazione letterale di "nessun...bisognoso".
saluti
a.cignini

 testo reperibile e confrontabile con l'interpretazione data.
Sě, lo so.
D'altro canto non č colpa mia se negli scritti sta piů attento a ciň che
dice per non lasciarsi andare a considerazioni che potrebbero risultare
troppo "temerarie". :-)
A.

molto concreti.
E' tutto un altro tema. Bianchi non ha detto "mi chiedo quale sia il
sistema di condivisione piu` giusto? forse il distributivismo di
Chesterton e Ezra Pound?"
Ha detto -facendo di tutte le erbe del mondo un solo fascio-
che "alla chiesa" non importa convertire. Non c'entra niente col
chiedersi se e come si possa vivere piu` pienamente da cristiani.
E' come se io ti incontrassi per strada e ti dicessi "tua sorella e'
una zoccola". E alle tue giuste rimostranze dicessi "ah, ma allora non
si puo` parlare serenamente delle manchevolezze di tua sorella!"
E EnZo Bianchi queste cose le sa- ma gioca - disonestamente- a
solleticare l'orgoglio suo e di altri.
e magari trova anche qualcuno che lo definisce "ragionevole"
andiamo bene
Nota poi come "la condivisione", nel caso di quella citazione, sia un
falso problema, un grimaldello polemico.
 A parte che ci sono hic et nunc nella Chiesa momenti di condivisione
che vanno parecchio al di la` della colletta parrocchiale, ma
condividere non significa affatto "convertirsi". Potresti mettere in
comune fino all'ultima vite di casa tua e rimanere infelice e lontano
da Dio.
fb