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Titolo: la fuerza del cambio

ANSA
ROMA - Lo slogan scelto dal 37/o congresso del Psoe in corso a Madrid è 
'la fuerza del cambio': e in effetti i cambiamenti promossi dal partito 
di José Luis Zapatero non mancano, visto che una mozione esaminata dai 
socialisti prevede di "sopprimere progressivamente i crocifissi negli 
spazi pubblici e atti ufficiali", quali per esempio "i funerali di Stato 
ed i giuramenti dei ministri" al palazzo reale della Zarzuela.
L'obiettivo del Psoe è quello di fare un ulteriore passo in avanti per 
rafforzare la laicità dello Stato: una decisione che probabilmente 
innescherà un nuovo scontro nei difficili rapporti tra il governo 
Zapatero e la Conferenza episcopale spagnola, dopo quattro anni di 
tensioni su alcune leggi  (matrimoni gay e divorzi 'express') promosse 
dai socialisti.   In termini più concreti, la mozione, che è stata 
presentata dalla direzione del Psoe, punta alla "progressiva sparizione 
dei simboli e liturgie religiose negli spazi pubblici e atti ufficiali", 
nell'ambito di una già annunciata revisione della 'Legge organica sulla 
Liberta' Religiosà (approvata nel 1980).
"L'emendamento fa tra l'altro riferimento alla presenza dei crocifissi 
nei ministeri o ai funerali di Stato", ha ricordato il quotidiano El 
Pais, rilevando come la mozione ribadisca che "una concezione laica 
dello Stato rappresenta un segno d'identità politica del socialismo". La 
Chiesa cattolica,  aggiunge il documento, "deve essere cosciente" del 
fatto che la Costituzione spagnola non contempla "alcun privilegio" nei 
suoi confronti.
Essendo un documento interno al partito non sono al momento previsti dei 
termini precisi per l'entrata in vigore di quanto previsto nella 
mozione. E d'altra parte, al fine di non dare l'impressione di un 
eccessivo radicalismo, gli autori del documento hanno sottolineato come 
"l'obiettivo del Psoe non sia quello di agire tramite un imperativo 
legale, bensì di orientare e accompagnare" i cambiamenti della società 
spagnola, che devono essere promossi "tenendo conto del sentimento 
generale dei cittadini".
Già nelle scorse settimane, diverse federazioni regionali del Psoe 
avevano reso noto di voler presentare al congresso una mozione che 
puntasse proprio ad una modifica in senso più laico della 'Legge sulla 
Liberta' Religiosà. La mozione discussa oggi non ha accolto, invece, un 
punto avanzato con forza dall'ala sinistra del partito, che vuole 
riesaminare gli accordi firmati nel 1979 tra lo Stato spagnolo e la 
Santa Sede.
Il congresso del Psoe, che per la terza volta rinnoverà il mandato quale 
leader a Zapatero, sta affrontando anche altri temi eticamente 
sensibili, in primo luogo l'aborto per il quale si chiede una maggiore 
liberalizzazione, oltre all'immigrazione e alla difficile situazione 
economica nella quale si trova da un po' di tempo la Spagna.

 ed i giuramenti dei ministri" al palazzo reale della Zarzuela.
Qualche commento.
1) "la fuerza del cambio" non sara' granche' come slogan, ma mi sembra
meglio di "ma anche".
2) i principi di base (nell'ambito laicita' e rapporti con la chiesa
cattolica) enunciati dal psoe sono due: lo stato e' aconfessionale;
tutte le confessioni religiose hanno gli stessi diritti e gli stessi
doveri senza privilegi. Condivisibili dal punto di vista cristiano?
3) mi sembra importante notare come si sia partiti dalle cose pratiche
(matrimonio omosessuale ad esempio) e solo successivamente si sia
iniziato a parlare di questioni di principio dal basso/nullo impatto
sociale pratico (tipo crocifissi negli uffici pubblici o giuramenti
dei ministri).
Fabio.

 doveri senza privilegi. Condivisibili dal punto di vista cristiano?
Che tutte le confessioni abbiano gli stessi diritti e gli stessi doveri, lo 
trovo condivisibile.
Che si faccia un'operazione sistematica di cancellazione e di eradicazione 
di ogni traccia pubblica di riferimenti cristiani, per azzerare la 
percezione della rilevanza storica del cristianesimo in Spagna, lo trovo 
ripugnante oltre ogni dire.
Ma trovo comunque provvidenziale l'accanimento ideologico massimalistico di 
Zapatero. Tira tira, alla lunga, per la fuerza del péndulo, sono certo che 
darà ottimi risultati. :-)
Jock 

 wrote:

 ripugnante oltre ogni dire.
Dici?
Non è la solita mania di persecuzione, tipicamente cristiana, che 
perdura dai tempi di Roma? :-)
Comunque consoliamoci, se passerà l'ispanico disegno di legge sui 
diritti dei babbuini, per interpretazione analogica, i cattolici 
(almeno) non potranno essere messi in gabbia, essere usati per fare 
esperimenti o lavorare al circo.
Saluti

 lavorare al circo.
eh, perň vai piano te con le interpretazioni analogiche
le analogie non potranno mica essere stiracchiate cosě a dismisura ...
Jock

 esperimenti o lavorare al circo.
E perche' mai si dovrebbe concedere l'impunita' ai cattolici,
vietargli di potersi offrire per esperimenti e addirittura impedirgli
di lavorare al circo?! :-)
Ciao.Fabio.

 Tira tira, alla lunga, per la fuerza del péndulo
Trasportato in Italia, allora c'e' da essere ottimisti!
Ciao.Fabio.

 
Certo che è curioso... prendere le impronte digitali è razzismo poichè 
si prendono *solo* ai rom.
Supponendo che agli atei e ai non cristiani poco importi di due pezzetti 
di legno con appiccicato un acrobata, il crocefisso viene tolto *solo* 
ai cristiani ma ciò non è razzismo. E' doverosa laicità.
Saluti

 darà ottimi risultati. :-)
Ho l'impressione che zapatero non sia un vero democratico, ma abbia 
ereditato il furore anticlericale della repubblica spagnola, quelli che 
ammazzavano tutti preti e che con il loro estremismo fanatico favorirono 
l'ascesa di Franco.
Gli spagnoli evidentemente mancano di equilibrio. Prima Torquemada, poi 
i comunisti, poi franco, poi zapatero. Predìco che fra qualche decennio 
in Spagna vigerà la sharia. Avranno quel che si meritano.

 Saluti
Il crocifisso viene tolto solo ai cattolici, gli evangelici lottano da 
una vita perché sia tolto.
E comunque tu dici viene tolto ai cattolici e te ne lamenti io posso 
dire viene *imposto* agli altri e lamentarmene, sono due lati della 
stessa medaglia.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 comunisti, poi franco, poi zapatero.
Appunto. Sono oscillazioni già viste, più e più volte. Capaci di avere di 
nuovo le processioni obbligatorie per tutti, tra 10 anni.
O, come dici tu, la sharia.
Jock 

 medaglia.
quale medaglia?
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:32da21ae-2f1a-4849...@2g2000hsn.googlegroups.com...

Chissà. A me sembra che la Pollastrini sia già passata.
Jock 

 l'ascesa di Franco.
Ovviamente ammazzare i preti e togliere i crocifissi dagli uffici
pubblici sono cose del tutto paragonabili.
Che cosa ha fatto esattamente Zapatero di estremistico secondo te?
Ciao.Fabio.

 ai cristiani ma ciň non č razzismo.
Cos'e' un diritto acquisito che non si puo' piu' togliere?
Mia mamma ha smesso di lavorare dopo 15 anni di lavoro, a 60 ha
iniziato a prendere la pensione.
La mia maestra ha smesso di lavorare dopo 15 anni di lavoro, e dal
giorno dopo ha iniziato a prendere la pensione.
Una volta funzionava cosi'...
Secondo te dire togliere questo privilegio ai pubblici e' stato un
atto di razzismo verso i dipendenti pubblici rispetto a quelli
privati?
- Lo stato e' aconfessionale e tutte le religioni sono trattate alla
pari.
- Negli uffici pubblici viene esposto il simbolo di una specifica
religione.
Non c'e' contraddizione secondo te?
Ciao.Fabio.

 nuovo le processioni obbligatorie per tutti, tra 10 anni.
Ma, tanto per capirci, per te l'oscillazione rispetto a
"processioni obbligatorie per tutti" e'
"processioni vietate" o "processioni a cui ciascuno e' libero di
scegliere se partecipare o meno"?
Perche' da come parlate voi sembra che i cattolici nell'attuale Spagna
siano costretti a nascondersi nelle catacombe...
Fabio.

 stessa medaglia.
Mah... è curioso pensare di "imporre" qualcosa agli "altri" quando per 
quest'ultimi non ha né valore né significato.
Saluti

 perdura dai tempi di Roma? :-)
Secondo me č la logica dell'oppressione reciproca, cara al Vaticano.
Non č oggettivamente fastidioso che ci sia il Crocifisso, ma non č
neanche oggettivamente fastidioso, per esempio, che ci siano i PACS.
Tu mi vuoi togliere i PACS. Io ti voglio togliere il Crocifisso. Cosě
siamo incacchiati tutti e due. Bel risultato.
M.

 scegliere se partecipare o meno"?
Ma la prima che hai detto, ovviamente.
L'alternativa pendolare spagnola è tra "processioni vietate" nelle fasi 
rivoluzionarie e "processioni obbligatorie per tutti" nelle fasi 
controrivoluzionarie  :-)
Oh, non che adesso siano formalmente vietate le processioni (almeno, 
"ancora", domani chissà), ma che in Spagna ci sia in atto un progetto 
cultural-politico ostile al cattolicesimo a 360° è diventato lampante 
perfino a me che pure, inizialmente, guardavo a Zapatero con indifferenza 
quasi tendente al benevolo.
Jock 

 Ciao.Fabio.
non č che segua molto le imprese di Zapatero, mi sembra il classico 
politicante faccia di plastica progressista, ma mi pare che abbia sempre 
da ridire sul fatto che in Spagna si siano costruite meravigliose chiese 
gotiche e sembra infastidito dal fatto che i vescovi spagnoli preghino 
per il bene dello stato. A me sembrano tutte polemiche inutili, se fossi 
un primo ministro sarei felice di ricevere benedizioni da parte del 
clero locale. Se non vuole vedere chiese si puň sempre trasferire in 
Marocco, dove non rischia di incontrarne.

 cultural-politico ostile al cattolicesimo a 360° è diventato lampante
E da cosa lo ci capisce?
Dal fatto che quando fanno una legge in Spagna non chiedano prima alla
"CES" (intendo l'equivalente della CEI non so quale sia l'acronimo
corretto) che cosa ne pensa?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.

 per il bene dello stato.
E poi mangia i bambini.
Fabio.

 corretto) che cosa ne pensa?
Proprio dal contrario. Cioè dal fatto che *ogni* legge fatta in Spagna, 
ormai, ha tutta l'aria di essere pensata a tavolino per fare 
programmaticamente e positivamente l'*opposto* di quello che si presuppone 
ne pensi la Chiesa spagnola. Non è che non le chiedano che cosa ne pensa 
semplicemente perché si sentono "indipendenti" dalle sue valutazioni. Al 
contrario: non lo chiedono perché lo sanno *talmente bene* , che cosa ne 
pensi, da prendere calcolatamente le mosse proprio da quello, per orientare 
l'azione politica.
Quello che è in atto in Spagna, è semplicemente un progetto di rimpiazzo 
progressivo e sistematico dei valori fondanti tradizionali di quella 
società. E non per indifferenza a quei valori, ma per avvedutissima 
ostilità.
E provvidenzialmente, come dicevo, la cosa tenderà a farsi via via ancora 
più palese di quanto già non sia. E poiché i secoli di storia e di cultura 
non sono acqua, ma proiettano riverberi profondi perfino in generazioni 
sradicate come le nostre, il giochetto avrà respiro effimero.
Jock

 che nascesse il tuo bisnonno, vero?
Son d'accordo con te. Mica vorremo discriminare fra tradizioni e
tradizioni e magari vietare l'infibulazione, la poligamia, la vendita
dei bambini... e invece lasciar li' il crocifisso!  :-)
In Spagna l'infibulazione e' legale?
E' una tradizione millenaria in certe culture. Quindi non si puo'
toccare secondo te?
Scusa, ma non sono assolutamente d'accordo. Io mi auguro vivamente che
non venga mai consentita l'infibulazione in Italia e che in quei paesi
dove e' tradizione venga vietata per legge e sparisca un po' alla
volta del tutto.
Ma sono (quasi) sicuro che la pensi cosi' anche tu.
Quindi che discorso stai facendo?
Stai dicendo che le tradizioni millenarie possono essere messe in
discussione o no?
Boh...
In realta' alcune delle cose che elenchi sopra vanno assolutamente
combattute, altre come il crocifisso (anche la circoncisione direi, se
fatta con le dovute garanzie mediche credo sia del tutto priva di
pericolo e del tutto non invalidante, anche se non sono del tutto
sicuro) si puo' anche dire "chissenefrega, ci sono cose piu'
importanti a cui pensare".
Ciao.Fabio.


Sottovaluti il valore dei simboli in una cultura.
Sarò cinico ma, ho l'impressione che il matrimonio omosex sia stato usato 
come truppa sacrificabile per sondare la capacità di reazione della Chiesa. 
Trovatola debole (ovvero con insufficiente consenso) è partito l'attacco 
vero e proprio.
--
IMe 

 dei bambini... e invece lasciar li' il crocifisso!  :-)
Scommetto che sai benissimo "discriminare" tra tradizioni del tutto 
innocue e quelle che prevedono mutilazioni, uccisioni cruente di 
animali, infrazioni di leggi varie etc...
Saluti



Animali ? Quand'e' che arriva la filippica sulle leggi a favore dei diritti
degli animali?
Mi pareva fosse un thread di non molto fa
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

> non � che segua molto le imprese di Zapatero, mi sembra il classico

vuole abortirli dopo la 22esima settimana.

 Ho l'impressione che zapatero non sia un vero democratico...
Pensi che ora Berlusconi gli toglier� il saluto?
http://www.bloogs.com/ducadegandia/carta_Silvio_Zapatero01.jpg
 

 ne pensi la Chiesa spagnola.
Su Wikipedia fra le principali novita' introdotte da Zapatero leggo:
- a partire dall'agosto del 2007, � stato approvato ed applicato un
sistema di sussidio che prevede la donazione di 2.500 euro alla
nascita di ogni figlio, indipendentemente dalla fascia di reddito
della famiglia;
- per aiutare le famiglie, Zapatero ha indicato che le famiglie con
meno di 15.000 euro di reddito annuale, o di 20.000 ma numerose,
avranno diritto a 500 euro per ogni figlio con meno di tre anni, a 300
euro per ogni figlio fra i tre e i diciotto anni, e a 1.000 euro
all'anno per i figli minorati;
- incrementato la costruzione e l'assegnazione di case popolari per le
famiglie a basso reddito.
Ci sarebbe anche la riduzione dell'IVA sui pannolini, ma e' stata
ridotta anche sui preservativi per cui non la conto.
Ne devo dedurre che la Chiesa cattolica spagnola vuole togliere ogni
deduzione fiscale o incentivo una tantum relativi ai figli o alle
famiglie numerose a basso reddito e vuole che sia smantellato il
sistema della case popolari?
O non sara' invece che in Italia si parla di Zapatero solo quando
"litiga" con la Chiesa cattolica?
Ciao.Fabio.

 Sottovaluti il valore dei simboli in una cultura.
Una stato aconfessionale puo' mostrare nei suoi uffici, nei suoi
tribunali,
nelle sue scuole, il simbolo di una specifica religione, anche se e'
la religione piu'
diffusa nel paese?
Secondo me no.
Ma cio' non significa togliere le croci dalla Spagna.
La Spagna e' piena di simboli della religione cattolica.
Se la religione cattolica per sopravvivere ha bisogno di essere
sponsorizzata
24 ore su 24 365 giorni l'anno dallo stato, allora vale proprio poco.
Neppure io penso che valga cosi' poco, mi sorprende che lo pensino i
cattolici sinceramente.
Ciao.Fabio.

 Saluti
pmaktum


Io capisco i Cattolici, milleecinquecento anni di storia non si cancella 
dall'oggi al domani.
Capisco anche i motivi dei laici, ma li apprezzo di meno.
--
IMe 

 famiglie a basso reddito.
E questo � niente! Ti � sfuggita questa (leggendo, sillaba bene la cifra):
**
Un'altra promessa fatta durante le elezioni e poi mantenuta � stata quella 
di stanziare 8 mila miliardi di euro per le case e mutui, in modo tale da 
abbassarne i costi e i tassi d'interesse.
**
(copincollata da Wiki, alla quinta riga della sezione "Altro")
Jock

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 un dispetto...
Proprio non ci arrivate che esistono le questioni di principio e non i 
semplici dispetti ... spiace.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Saluti
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
Mi riferivo alla festa dell' Aid el Kebir.
Su youtube puoi trovare video esplicativi su questa "tradizione" che 
viene rinnovata anche in Italia in spregio a tutte le norme che 
riguardano la macellazione degli animali. Norme che prevedono, oltre a 
elementari norme igieniche, di evitare qualsiasi sofferenza agli 
animali, soprattutto se inutile.
Saluti

 Le tradizioni sono solo novità che si sono imposte.
Baci Perugina?
Saluti

 Quella che andrebbe guardata da entrambe le parti
a volte esiste il bene ed il male, non so se per gli evangelici esistono 
solo sfumature di grigio.
y 

 sradicate come le nostre, il giochetto avrà respiro effimero.
la Chiesa sopravvivrà anche ai podemos! forse non l'europa.
y 

 Ciao.Fabio.

 vero ?
Allora togliamo tutti simboli religiosi.
Le chiese sono sulla "pubblica" via, che si fa?
I cimiteri sono pieni di croci e nei cimiteri ci sono sepolti anche non 
cristiani, pardon, non cattolici. Che si fa?
Mica si può credere che un ateo venga colto da svenimento *solo* se in 
un ufficio pubblico vede una croce (come i vampiri)....
Saluti

 animali, infrazioni di leggi varie etc...
E io scommetto che hai letto il mio post fino in fondo,
anche se fai finto di no...
Ciao.Fabio.

 Saluti
Ricambio.e di r
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Baci Perugina?
No, es la Fuerza de la Banalidad
...a proposito di banalidad, leggevo l'altro ieri su un blog questo 
divertissement che mi ha fatto schiantare dal ridere per un quarto d'ora
http://clarence.dada.net/contents/cultura-spettacolo/intoccabili/008biagi/pezzo.html

 meglio di "ma anche".
Ti riferisci a questo?  :
http://www.la7.it/intrattenimento/dettaglio.asp?prop=crozza&video=4655

 vuole abortirli dopo la 22esima settimana.
Magari potresti dirmi su quali fonti basi le tue convinzioni
che Zapatero passi le giornate a lamentarsi delle chiese gotiche
e delle preghiere dei vescovi spagnoli e che voglia
permettere l'aborto dopo la 22-esima settimana?
Ciao.Fabio.

Preso atto che le "colpe" del governo Zapatero si riducono sostanzialmente
a cio' che non ha *ancora* fatto e con tutta evidenza non ha alcuna intenzione 
di fare, tipo impiccare in piazza tutti i preti e tirare la bomba atomica sul 
Vaticano (direte, la Spagna non ha la bomba atomica; ingenui, non ha *ancora* 
la bomba atomica!) oltre che alle fantomatiche insistite dichiarazioni di 
Zapatero sulle chiese gotiche che non gli piacciono e sulle fastidiose 
preghiere dei vescovi spagnoli, per conto mio chiudo qui, a meno che qualcuno 
sia interessato a dire qualcosa di serio.
Saluti.Fabio.

 chissà quale mancanza di libertà religiosa futura.
Esattamente come non si capisce perchè prendere le impronte digitali 
agli zingari dev'essere il preludio ai campi di sterminio.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:200807080...@mynewsgate.net...

Ho parlato della strategia - ormai quasi del tutto scoperta - di rimozione e 
rimpiazzo progressivi dei simboli, e dei valori, e in pratica dell'intero 
sistema di riferimento morale di un popolo. Cosa che non deve sembrarti 
abbastanza seria e interessante, evidentemente.
Ti piacciono gli scacchi, mi pare di aver capito. Sei già arrivato al 
livello di quelli che giocano lasciandosi condurre da una visione 
strategica, o sei ancora alla fase belluina degli scambi brutali di pezzi, 
decisi mossa per mossa, con impiccagione degli alfieri avversari sulla 
pubblica piazza? O forse a quella appena più evoluta dei gambetti tattici, 
quella in cui gli inesperti abboccano all'offerta di un pedoncino (tipo un 
buono famiglia da 500 euro) per farsi fregare la torre?
Jock 

 agli zingari dev'essere il preludio ai campi di sterminio.
Se qualcuno afferma questo, e non è una *iperbole* a sfondo politico è 
poco inteligente, il discorso sulle impronte è differente.


 Sono ben in mostra sulla PUBBLICA via.
Ma come si fa a non capire la differenza fra cio' che e' statale e cio' che e' 
sulla pubblica via?!
Ma possibile che non ci si renda conto di quando si e' costretta a negare 
completamente le cose piu' ovvie per sostenere la propria posizione!
Da qui nasce l'assoluta incomunicabilita' fra parti "avversa", dall'essere 
disposti alla piu' totale disonesta' intellettuale pur di sostenere le proprie 
posizioni...
Fabio.

 mille altri.
Ma scusa, perchè andrebbe affiancato da altri?
Riferendomi all'Italia, è la tradizione cattolica, non altre, che ha 
messo radici e si è conservata per secoli.
Se, per ipotesi, io mi trovassi in Arabia Saudita e notassi un simbolo 
religioso esposto in un luogo pubblico non pretenderei certo che venisse 
affiancato dalla croce, ne mi sentirei discriminato, capendo che si 
tratta di una *loro* tradizione.
Saluti

 Saluti
A te
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ugonotta? E a mondragone ? Una mezzaluna non stonerebbe non credi ?
Certamente, se si fosse creata una tradizione in tal senso.
Saluti

 sulla pubblica via?!
I cimiteri a chi appartengono?
Saluti

 I cimiteri a chi appartengono?
L'area allo stato. La singola tomba a chi la compra.
Se vuoi ci piazza sopra una croce, una mezzaluna, la falce e il martello, lo 
stemma dell'Inter oppure un bel niente.
Almeno suppongo sia cosi'.
Fabio.

 buono famiglia da 500 euro) per farsi fregare la torre?
Io sarei felicissimo che il capo di governo in piena sintonia con il Papa 
facesse il 50% di quanto ha fatto Zapatero per la "famiglia tradizionale".
Ma so che voi cattolici invece ritenete piu' importante che non si riconoscano 
le coppie di fatto.
Col tempo si vedra', quale delle due societa' andra' a rotoli...
Ne riparliamo fra 10 anni.
Grazie della chiacchierata.
Ciao.Fabio.
P.S.: piu' che "gambetto tattico" io lo chiamerei tranello.
Cose da provare al piu' nel gioco lampo o in zeitnot.
Tu giochi?

 
http://www.la7.it/intrattenimento/dettaglio.asp?prop=crozza&video=4655
Sostanzialmente si'.
Al di la' delle prese in giro di Crozza, io personalmente non ho ancora 
capito quale sia la posizione del PD su un qualunque argomento.
Sara' che sono poco sveglio... comunque mi sembra che andiamo troppo OT.
Ciao.Fabio. 

 Certamente, se si fosse creata una tradizione in tal senso.
A torre sicuramente ma coerentemente nessuno la rivendica.


 L'area allo stato. La singola tomba a chi la compra.
Regolamento di polizia mortuaria
(DPR 10 settembre 1990, n. 285)
Articolo 90
1. Il comune può concedere a privati e ad enti l'uso di aree per la 
costruzione di sepolture a sistema di tumulazione individuale, per 
famiglie e collettività.
2. Nelle aree avute in concessione, i privati e gli enti possono 
impiantare, in luogo di sepolture a sistema di tumulazione, campi di 
inumazione per famiglie e collettività, purché tali campi siano dotati 
ciascuna di adeguato ossario.
Articolo 92
1. Le concessioni previste dall'art. 90 sono a tempo determinato e di 
durata non superiore a 99 anni, salvo rinnovo.
2. Le concessioni a tempo determinato di durata eventualmente eccedente 
i 99 anni, rilasciate anteriormente alla data di entrata in vigore del 
decreto del Presidente della Repubblica 21 ottobre 1975, n. 803, possono 
essere revocate, quando siano trascorsi 50 anni dalla tumulazione 
dell'ultima salma, ove si verifichi una grave situazione di 
insufficienza del cimitero rispetto al fabbisogno del comune e non sia 
possibile provvedere tempestivamente all'ampliamento o alla costruzione 
di nuovo cimitero.
Articolo 94
1. I singoli progetti di costruzioni di sepolture private debbono essere 
approvati dal sindaco su conforme parere della commissione edilizia e 
del coordinatore sanitario della unità sanitaria locale competente.
Quindi il cittadino non è proprietario della tomba e nemmeno non può 
fare ciò che vuole essendo soggetto ad un'autorizzazione di un pubblico 
funzionario.
Fino ad ora non c'è stato problema ma in futuro?
Quando l'arch. Mustafà farà parte della commissione edilizia e troverà 
offensivo nei confronti dei mussulmani esporre la croce, cosa accadrà?
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:200807081...@mynewsgate.net...

Purtroppo non ho il mare di tempo e disponibilità di concentrazione (e di 
avversari)  che mi servirebbero per approfondire la mia percezione di gioco. 
Quindi finisce che non gioco proprio.  :-(

 
Scusa ma non capisco, gli Evangelici ritengono che si possa raffigurare 
Cristo, visto che si è incarnato, oppure no?
Saluti

bonaiuti ha scritto:

Non è nostra tradizione avere immagini ne di gesù ne di altri uomini/dei 
nelle chiese.
Ma certamente non andiamo in giro a bruciare quadri di giotto ;)


 offensivo nei confronti dei mussulmani esporre la croce, cosa accadrà?
Dipende. 
Se si e' in uno stato laico come la Spagna si fara' gentilmente presente al 
signor Mustafa' che la sua sensibilita' religiosa, per quanto rispettabile, 
non puo' essere il metro di giudizio per decidere cosa si possa o non si possa 
esporre su una tomba, in quanto lo stato (che deve decidere se autorizzare o 
meno) e' aconfessionale e non privilegia alcuna religione rispetto alle altre.
In uno stato non laico invece come l'Italia, e' un problema solo di forza di 
coercizione delle singole confessioni religiose. 
Quindi dipende da quanto e' politicamente forte la comunita' islamica, non si 
puo' prevedere.
Dovrebbe essere chiaro che uno stato fortemente laico serve anche ad impedire 
che una comunita' religiosa possa imporre obblighi/comportamenti 
discriminatori verso alre cominuta' religiose. 
Ma invece non lo e'. 
Evidentemente c'e' una qualche questione a monte che ci impedisce di 
comprenderci.
Ciao.Fabio.

 Quindi finisce che non gioco proprio.  :-(
Ma sai, a meno che si aspiri a diventare il nuovo Kasparov (ma ormai e' troppo 
tardi anche nell'improbabile ipotesi che avessimo il talento sufficiente) non 
servo poi troppo tempo per giocicchiare un po'. Serve solo un circolo vicino 
(ridursi a giocare solo su internet e' effettivamente un po' triste).
Poi il tempo serve se vuoi fare qualche torneo a tempo lungo, per quello si'.
O fai i salti mortali nei tornei week-end o ti tocca dedicare buona parte 
delle vacenze agli scacchi.
Ciao.Fabio.

 Ma certamente non andiamo in giro a bruciare quadri di giotto ;)
Ci mancherebbe! :-)
Come vi ponete rispetto agli altri cristiani che invece accendono lumini 
davanti a statue e dipinti? Ritenete che essi siano in errore?
(scusa la curiosità)
Saluti

 coercizione delle singole confessioni religiose. 
In effetti, ho trovato nel suddetto regolamento questo articolo 
tradizional-razzista:
Articolo 100
1. I piani regolatori cimiteriali di cui all'art. 54 possono prevedere 
reparti speciali e separati per la sepoltura di cadaveri di persone 
professanti un culto diverso da quello cattolico.
Sembra di intuire che di norma il morto è cattolico.
Gli "altri" sono solo eccezioni.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

Figurati. Noi pensiamo che chiunque creda nel signore sia salvo. Stop.
Se questo qualcuno ama accendere lumini di fronte a statue e dipinti, 
poi preghi colui che è rappresentato nell'immagine ed ancora di più 
cerchi meriti e grazie attraverso di lui siamo convinti che erri ma 
certamente questo non inficierà il suo essere salvato in quanto credente 
nel signore.
Se si parla con i cristiani in oggetto si espongono le proprie idee, si 
cerca di convincerli della nostra posizione e se non si riesce a 
convoncerli ciccia :)


 Gli "altri" sono solo eccezioni.
Ma veramente ....


animali, soprattutto se inutile.
Gli ebrei godono da decenni di una deroga sulla macellazione rituale
prevista dal loro culto, che è identica o quasi a quella islamica. 
Lisa

"litiga" con la Chiesa cattolica?
Aggiungo: l'inasprimento delle pene per le violenze domestiche. 
Ma probabilmente anche quello va contro i Sani Valori della Famiglia
in cui le donne sopportano cristianamente e i panni sporchi si lavano
in casa.
Lisa

Lisa ha scritto:

Pare che gli ebrei abbiano almeno la bontà di anestetizzare gli animali 
prima di sgozzarli.
Saluti

 tradizional-razzista:
Seriamente. Tu hai posto una domanda:
se il signor Mustafa non vuole la croce sulla tomba perche' gli da' fastidio 
che si fa?
Io ti ho dato una risposta basata sulla laicita' dello stato.
Invece la tua risposta quale sarebbe "E' tradizione mettere le croci sulle 
tombe dei cimiteri"?
E se il signor Mustafa vuole vietare un simbolo buddista sulla tomba di un 
buddista? In tal caso la tradizione non regge, e quindi ha ragione lui?
Per uno stato seriamente laico invece ha torto lo stesso.
Ciao.Fabio.

 vuole abortirli dopo la 22esima settimana.
Su questo ho trovato qualche info.
La legge attuale spagnola prevede aborto in caso di stupro entro la 12-esima 
settimana e entro la 22-esima per malformazione del feto, oltre che per gravi 
rischi di salute della madre.
Nel documento del PSOE, ne' nelle interviste di Zapatero, non si specifica in 
che termini si intende modificare la legge sull'aborto.
Molto probabilmente liberalizzando la richiesta nelle prime 12 settimane 
(quindi non solo in caso di stupro/malformazione/grave rischio per la madre, 
oggi la legge spagnola in tal senso e' molto piu' restrittiva di quella 
italiana, tanto per fare un paragone conosciuto).
In attesa di conoscere le dichiarazioni di Zapatero contro le chiese gotiche e 
le preghiere dei vescovi, permettimi una domanda a te che sei cosi' attento 
sulle parole:
- dire falsita' e inventarsi dichiarazioni inesistenti per screditare (piu' ai 
propri occhi che a quelli altrui, bisogna autoconvicersi evidentemente) chi ha 
posizini culturali diverse dalle proprie, possiamo definirlo un comportamento 
tipicamente "comunista", "fascista" o "cattolico" a tuo parere?
Ciao.Fabio.

 che si fa?
Più che una domanda ho immaginato una possibile situazione che si
potrebbe verificare tra qualche anno.
I mussulmani fanno figli come i conigli e quindi tra qualche decennio
non sarà impossibile che nelle varie commissioni, che approvano questo e
quello, appaiano personaggi che ragioneranno non in termini di lecito ed
illecito secondo codici e regolamenti ma secondo il Corano.
E questi personaggi potrebbero trovare un precedente prezioso: lo stato,
in nome di una presunta e discutibile uguaglianza, ha svenduto i simboli
della propria cultura e della propria storia.
Perchè poi un arabo o un appartenete ad un altra fede dovrebbe sentirsi 
discriminato dalla presenza del crocifisso?
Il mussulmano o il buddhista etc. non arrivano a capire che si trovano 
in un paese che affonda le proprie origini nel cristianesimo?
Perchè considerali così stupidi da essere del tutto incapaci di 
rispettare  una tradizione altrui, non tanto "religiosa", ma culturale?
Perchè, anzichè calare le braghe, non si prova a far "crescere" queste 
persone?
Saluti

 rispettare  una tradizione altrui, non tanto "religiosa", ma culturale?
Evidentemente la mia e' una battaglia persa.
Grazie della chiacchierata.Ciao.Fabio.

 Oggi gli insegnanti di religione li decide il vaticano.
io sapevo che gli insegnanti di religione cattolica li decide il vescovo 
  cattolico locale. Non capisco come una persona colta possa confondere 
la chiesa italiana con il vaticano.

 Tradizionalmente gli evangelici mostrano una croce *senza* cristo appeso.
Non è vero. I luterani hanno sempre usato l'immagine del crocifisso 
nelle chiese, hanno sia tenuto le vecchie immagini che dipinto di nuove. 
Basta fare un giro in Germania per rendersene conto.

 tipicamente "comunista", "fascista" o "cattolico" a tuo parere?
direi comunista e fascista

> Perchè considerali così stupidi da essere del tutto incapaci di 


 ha scritto:

Possibile che non si riesca mai ad avere una risposta nel merito?
Oggi il vescovo, domani l'imam.
Cosi' va bene?
Fabio.

 C'è il divorzio "ma anche" l'ora facoltativa di religione.
La Chiesa cattolica lotta legittiamamente per togliere l'aborto e il divorzio, 
io da laico lotto legittimamente per togliere il crocifisso e l'ora di 
religione.
Ma ovviamente la mia battaglia per te e' in realta' illegittima, quella della 
Chiesa non solo legittima, ma sacrosanta.
Fabio.

Trew ha scritto:

Beh però all'atto pratico cambia poco non trovi ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 direi comunista e fascista
Non avevo dubbi. 
Se ti do' del comunista e fascista ti offendi?
Fabio.