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Titolo: A proposito di Eluana

Il padre afferma che Eluana gli aveva espresso la sua volonta'  -in
caso di incidenti, malattia ecc - di non restare indefinitamente in
coma, ma di lasciarla morire.
Esistono prove scritte di questo  suo desiderio, al di la' delle
parole del padre ?
Io tendo, ovviamente, a credere a quel che il padre afferma, ma mi
chiedo se questo aspetto sia stato esaminato e preso nella dovuta
considerazione.
Benedetto Zaccaria

 parole del padre ?
Indubbiamente non sussistono testimonianze scritte, altrimenti
l'iter processuale per ricostruire la volontà di Eluana non sarebbe
stato così lungo e complesso.
....speriamo che il messaggio non risulti monco...
....speriamo che il messaggio non risulti monco...
....speriamo che il messaggio non risulti monco...
....speriamo che il messaggio non risulti monco...

....speriamo che il messaggio non risulti monco...
Il mio lo e' : manca  questa frase 
"Io tendo, ovviamente, a credere a quel che il padre afferma, ma mi
chiedo se questo aspetto sia stato esaminato e preso nella dovuta
considerazione"
Benedetto Zaccaria

Indubbiamente non sussistono testimonianze scritte,
E allora mi sorprende che in assenza di questa certezza si proceda, a
norma di legge, a sospendere  la somministrazione di acqua e cibo.
A uccidere, cioe'.
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
Infatti i giudici hanno anche ascoltato testimonianze diverse rivelatesi
univiche e convincenti.
cordialmemte
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:t7l8i457dkkqbtk6n...@4ax.com...

Si presume che un padre ami la figlia abbastanza da non poterne desiderare 
la morte se non fosse certo che, in quelle condizioni, lei l'avrebbe voluta.

 Benedetto Zaccaria
Io leggo il tuo messaggio per intero.

 
Non so, non riesco a convincermene.
Leggendo e rileggendo la sentenza, mi pare che queste testimonianze 
siano del tutto vaghe e generiche, adattabili alla gran parte delle 
persone, compreso il fatto che nessuno sano di mente "vorrebbe" trovarsi 
in stato di coma vegetativo.
"...E. - che, già quando non aveva ancora compiuto dieci anni, era 
riuscita a colpire e carpire, durante una lunga passeggiata, 
l'attenzione del suo anziano nonno (imprenditore e insegnante in una 
scuola tecnica, e certamente in grado di dare un giudizio culturalmente 
adeguato) per come aveva dialogato con lui su argomenti riguardanti in 
generale la vita e la morte, lasciando sorpreso il nonno di tanta già 
acquisita maturità di pensiero e del suo manifestarsi come "spirito 
libero"."
"...E., che mostrava "di voler essere a tal punto libera e responsabile 
da reagire con forza in qualunque occasione le stesse sembrando che gli 
altri la forzassero a fare o a dire qualcosa" contro la sua volontà."
"trovandosi in vacanza al mare ("lei adorava il mare"), reagì in maniera 
"sorprendentemente intensa" alla proibizione impostale dal padre di non 
uscire di casa oltre una certa ora : cominciò a sudare tanto 
profusamente che la nonna, presente alla scena, preoccupata di questo 
tipo di reazione, "fulminò il padre con lo squardò affinché recedesse 
dalla sua imposizione"
"il Sig. E. ha posto in luce anche lo stato di disagio e di sofferenza" 
cut "presso un liceo linguistico privato gestito da suore nella sua 
città di residenza (liceo che -- a suo dire - si era trovata "costretta" 
a frequentare, perché non vi era in loco altro liceo linguistico 
pubblico, e non per particolari motivazioni religiose, in quanto E. non 
era una cattolica praticante, ma anzi piuttosto ribelle alle regale che 
una qualunque istituzione pretendesse di imporle dall'alto), essendosi 
dovuta adattare ad un contesto ambientale e ad un corpo docente che, nel 
giudizio di E., sarebbero stati del tutto refrattari al confronto e al 
dialogo, mentre lei considerava questi ultimi di essenziale importanza."
"...desiderosa di intraprendere poi una carriera che le potesse 
permettere di viaggiare il più possibile e di valorizzare al massimo le 
sue abilita linguistiche in modo da moltiplicare le sue possibilità di 
avere scambi e contatti con gli altri, mutò successivamente indirizzo di 
studi passando a frequentare una facoltà linguistica di tipo 
turistico-manageriale; segno anche questo, a detta del padre, della sua 
"irrefrenabile esplosività", che non le consentiva di "appagarsi se non 
attraverso un continuo confronto, libero e profondo, con tutte le 
esperienze della vita". "
"In vari frangenti E. avrebbe manifestato la ferma convinzione che 
restare in quelle condizioni (quelle dello sciatore David, in coma) non 
sarebbe stato, per lei, un ve(ro) vivere, perché solo una vita piena, o 
comunque in condizioni di capaci di muoversi, di pensare, di comunicare 
e di rapportarsi con gli altri avrebbe meritato di essere vissuta, 
mentre non lo sarebbe stato una vita meramente biologica."
Saluti

 mentre non lo sarebbe stato una vita meramente biologica."
Mi pare che questo passo sostanzi chiaramente come Eluana avesse
manifestato in più occasioni e non solo sporadicamente la sua ferma
volontà di non vivere a determinate condizioni.Testimonianze di alcune
sue amiche lo confermano e il padre altro non ha fatto se non cercare
tutte le strade per far rispettare in modo **trasparente** il volere
della figlia. Con l'aiuto di qualche medico compiacente avrebbe
probabilmente potuto concludere molto prima e in sordina la vicenda
terrena della figlia, ma ha scelto la strada della piena legalità e
onestamente lo ammiro per questo.
Saluti,
Marina

 onestamente lo ammiro per questo.
Se tu fossi convinta che la volontà di un tuo caro sia quella di morire 
trovandosi in date convinzioni, aspetteresti 16 anni oppure agiresti in 
sordina?
Se tu fossi convinta che si trovi in una condizione di sofferenza o che 
comunque viva una vita indegna lo "costringeresti" a rimanere in tale 
situazione per tutti quegli anni?
Saluti

 Saluti
Un saluto anche a te.

 morte a quella condizione.
Guarda che la differenza è sottile ma determinante.
Un conto è dire "non vorrei mai trovarmi in quelle condizioni perchè 
così non è vita", un altro è dire "se mi capita staccate la spina".
Chissà quanto precisi sono i ricordi e quanto invece sono stati 
influenzati da altri fattori ma questo non lo sapremo mai.
A proposito, la legge, riguardo il rifiuto delle terapie, parla di 
consenso informato, pensi che a 15 anni Eluana avesse tutte le 
informazioni necessarie per esprimere un'opinione?
Saluti

 volontà di non vivere a determinate condizioni.
Ridicolo. Davvero ridicolo.
Non credo proprio che abbia "..manifestato in più occasioni e non solo
sporadicamente.." la volontà di morire di fame e sete. 
Anzitutto, solo sporadicamente si fanno tali affermazioni, a meno di non
essere ossessionati dalla paura di finire in stato vegetativo. Ora, delle
due l'una: o si tratta di obiter dicta di Eluana (del genere "preferirei
morire subito, piuttosto che essere costretta a letto una vita, etc."),
che quindi non provano un bel nulla. Oppure Eluana era ossessionata
dall'idea di dover finire come è finita. Ma in tal caso, se sragionava,
non la si può certo prender sul serio.
L'altro punto che si finge di non vedere e non capire è che ammesso che
Eluana abbia davvero affermato, in piena consapevolezza, di voler essere
soppressa in caso di coma, mai avrebbe scelto di morire per stenti, in
modo orrendo.
Ed è per queste due ragioni che alla volontà di Eluana non credo affatto. 
Che poi ci abbiano "creduto" i giudici non cambia un bel nulla. Il triste
fenomeno della "verità giudiziaria" lo conosciamo tutti: è vero, nel
processo, quello che viene "provato" non quello che risponde alla realtà. 
Verità giudiziaria e verità "vera" sono cose ben diverse, come qualsiasi
giurista di confermerà, soprattutto nel processo civile ed in quello
amministrativo. 


 Tu, a 22 anni, avevi le stesse  convinzioni di quando ne avevi 15?
Per i nati nel 66 a 16 anni potevi sposarti o piu' semplicemente
arruolarti nelle forze armate non parliamo poi delle responsabilita' che
si sono presi centinaia di ventenni a beirut o in somalia, certo a 20 anni
non si e' come a trenta o a 40 ma molti valori di fondo ci sono tutti ben
prima, trovavo crudele l'accanimento terapeutico a 15 anni e lo considero
egualmente crudele oggi (mio padre e' morto oltre gli 80 e ancora lo
considerava crudele), oggi ho piu' cognizioni e posso meglio argomentare;
purtroppo le disgrazie arrivano quando arrivano non quando si e' meglio
attrezzati per affrontarle, cio' che lo stato dovrebbe fare e' pero' di
cercare di garantire a tutti le massime possibilita' di scelta e di
modifica delle proprie scelte.
Cordialmente


 Usciamo per un attimo dalla battaglia ideologica... 
non mi pare che Marina stava partecipando 
a una qualsiasi battaglia ideologica.
Altri lo stanno facendo, ma non tutti 
e non Marina.
Mauro


 amministrativo.
La verità processuale è l'unica di cui disponiamo, purtroppo, e solo
su quella possiamo basarci.
C'è da sperare che il padre e i testimoni non si siano messi
deliberatamente d'accordo per mentire, che i giudici abbiano valutato
con onestà e competenza, ma quella che tu chiami verità "vera" è
custodita nell'animo di ognuno dei protagonisti di questa vicenda e
non ci è dato conoscerla.
Speriamo che in un caso come questo coincida con la verità giudiziaria.

 informazioni necessarie per esprimere un'opinione?
Assolutamente no.
Il consenso informato serve per accettare una terapia, non per
rifiutarla.
Anche se mi sto informando, non mi serve una cognizione approfondita
di tutti i possibili atti medici per sapere che in condizioni
disperate io esigo che la natura faccia il suo corso e che i medici
non mi attacchino a una macchina.
Probabilmente anche nel caso di Eluana i giudici hanno ritenuto che
avesse espresso in modo chiaro questo fatto essenziale.

 informati".
Ecco un bell'esempio di come persone ordinarie come Marina finiscano per
credere a tutto e siano vittime di una propaganda mostruosa. La morte per
sete è uno dei peggiori tormenti, ma si riesce a far credere loro, purché
ci sia un'autorità che lo scrive, che addirittura sia benefica, come un
dolce viaggio sotto l'effetto di droghe del piacere.  



Allora per te e' molto meglio una morte lentissima.. vero? Magari che
duri quindici anni e piu', giusto?
Tanto non sei tu a provare il dolore di quella famiglia. Tu ti arroghi
il diritto di sentenziare? Se tu vivessi in prima persona certe
esperienze, cosa che ti auguro di cuore, cambieresti subito opinione,
fidati!
Provare sulla propria pelle per credere. Credere senza provare e'
mooolto indolore...
Ciao
Gigio c'e'

 dolce viaggio sotto l'effetto di droghe del piacere.
Io non sono vittima di alcunché e mi pongo parecchi interrogativi
sullo stato di Eluana e sulle sue capacità di percezione della realtà
esterna, ma certamente, non essendo medico, mi fido assai più di
un'istituzione seria come lo NIH, che raccoglie studi scientificamente
validati, che non dell'opinione di persone incompetenti o, peggio,
orientate esclusivamente a difendere a oltranza la vita biologica.
Ho personalmente sperimentato la serietà di questa istituzione: quando
mio figlio nacque con una malformazione, *tutti* i medici
consigliavano una terapia che non mi convinceva e che era altamente
invasiva; fu la lettura di alcuni studi raccolti nello NIH a darmi la
chiave per intraprendere la terapia corretta, contro il parere di
tutti i curanti di allora.
I risultati oggi sono visibili.

 rifiutarla.
TRIBUNALE DI ROMA - SEZIONE I - ORDINANZA 16 dicembre 2006
"Il principio dell'autodeterminazione e del consenso informato è una 
grande conquista civile delle società culturalmente evolute; esso 
permette alla persona di decidere autonomamente e consapevolmente se 
effettuare ****O MENO**** un determinato trattamento sanitario e di 
riappropriarsi della decisione del se ed a quali cure sottoporsi. Nel 
corso degli anni è profondamente mutato il modo di intendere il rapporto 
medico-paziente, e il segno di questa trasformazione è proprio nella 
rilevanza assunta dal consenso informato, che ha spostato il potere di 
decisione del medico al paziente, in cui quest'ultimo è diventato 
protagonista del processo terapeutico. Il quadro di riferimento dei 
principi generali si rinviene innanzitutto negli artt. 2, 13 e 32 Cost., 
ed abbraccia la tutela e promozione dei diritti fondamentali della 
persona, della sua dignità ed identità, della libertà personale e della 
salute."
Saluti

 si sono presi centinaia di ventenni a beirut o in somalia,
A quell'età anche un anno in più o meno fa una grande differenza, chi ha 
avuto l'occasione di educare un bimbo lo sa.
Non capisco comunque cosa c'entri la procedura di emancipazione che 
prevede un iter giudiziario complesso, con il "presumere" che Eluana 
fosse abbastanza matura per decidere o per dare indicazioni sulla 
propria sorte.
Diverso sarebbe se Eluana fosse stata sottoposta in vita ad una 
procedura analoga durante la quale il tribunale dei minorenni si fosse 
pronunciata sulla maturità psico-fisica della ragazza ma ciò non è 
avvenuto ed a noi rimangono  solo alcune chiacchiere riportate da terzi.
Saluti

 saputo assumere determinate decisioni per me.
Decisioni di che tipo, Marina?
Decisioni di desistenza terapeutica o di disponibilità all'eutanasia?
Mi pare che l'intera discussione rischi di essere deviata da questo
equivoco fondamentale.
Dal CVP si può tornare, per pochi istanti o per sempre.
E' un fatto, questo, che nessuno ricorda.
Anzi, spesso si afferma il contrario.
Il caso di Eluana è probabilmente diverso da come viene discusso.
Forse non stiamo parlando affatto di accanimento terapeutico.
E quindi qual era la decisione che Eluana, bambina, confidò al padre?
Stiamo parlando, tutti, di un problema diverso da quello che probabilmente
è.
Ciao
PC


 E quindi qual era la decisione che Eluana, bambina, confidò al padre?
Ecco, lasciamo da parte per un attimo tutta la querelle sulla
ricostruzione della volontà di Eluana per via giudiziaria e
immaginiamo che lei fosse informatissima e avesse depositato dal
notaio uno scritto del tenore: "Se mi trovo in stato vegetativo
permanente, non voglio che la mia vita sia prolungata tramite
l'idratazione e l'alimentazione artificiale".
Immaginiamo anche che non siano trascorsi sedici anni, ma sedici mesi
dal suo ingresso nel cosiddetto stato vegetativo.
Anche alla luce di quanto affermava il "Times" su possibili diagnosi
sbagliate e improvvise possibilità di ripresa, sarebbe comunque
corretto ottemperare alle volontà inequivocabilmente espresse dalla
ragazza?
Io credo di sì perché il principio di autodeterminazione è per me
assolutamente inviolabile e probabilmente questa ipotetica Eluana
potrebbe trovare inaccettabile la prospettiva di risvegliarsi
parzialmente dallo stato vegetativo e di riuscire a comunicare magari
solo con gli occhi.

 Saluti
Grazie.
Qualche volta io ho rifiutato delle terapie per me o mio figlio, ma
nessuno mi ha mai chiesto di firmare alcunché.
A proposito del consenso informato, chissà se quando Eluana giunse
all'ospedale in condizioni definite da tutti disperate qualcuno chiese
al padre se procedere o meno con la rianimazione. Ne dubito
fortemente.

 valutare.
E quindi condanni a morte una persona?
Saluti

(...)
Marina, capisco cosa dici, capisco perchè lo dici, ma non ti posso seguire.
La volontà del malato non può arrivare ad essere riconosciuta fino
all'eutanasia. Perchè davvero non capisco cosa impedirebbe, dopo, di
fermarsi prima del suicidio.
La disperazione non è ineluttabile.
Il dare per scontato che lo sia taglia le gambe alla speranza di chi
altrimenti lotta, e lottando trova speranza.
Ne ho parlato in un altro post, di un caso del genere ("Pomeriggio in
ufficio").
Ma è una storia che conosco anche direttamente.
Dodici anni a contatto con una mente sempre più prigioniera del proprio
corpo, sempre più schiava della pietà altrui.
Un altro della mia famiglia si è preso carico del problema con una grinta
incredibile.
Ed ha fatto ben più di quanto la gente consideri giusto si faccia.
Strappando al tempo ogni milligrammo di autonomia.
Cosa sarebbe successo se si fosse inserito in quella vicenda il concetto
"vita degna di essere vissuta"?
Se alla lotta si fosse sostituita anche in parte la pietà, la
commiserazione?
La sentenza della Cassazione ha inserito questo tarlo nelle stanze di
tante persone.
E' vero, che Eluana è un caso limite.
Ma qui viene in aiuto l'articolo di Times, e la possibilità angosciante di
errore. E le testimonianze fortissime di chi dal CVP è tornato.
Marina, per dirla in breve, l'eutanasia sembra vissuto come liberazione
più frequentamente dai familiari che dai malati.
Io capisco che vi siano casi limite, sprofondati nel grigio dei ocnfini
dell'etica.
In quei campi però non bisogna portare le bandiere.
Le ideologie stravolgono i casi concreti e violentano le persone.
Ma se una persona diventa bandiera, il suo caso diventa rappresentativo di
tanti altri casi, meno caratterizzati, meno paradossali.
Ed il caso di Eluana diventa, quindi, un caso di bandiera  della libertà
di eutanasia.
Tu correttamente lo ammetti.
E tu lo accetti.
Io no.
Con stima
Pietro Carena


 Saluti

 Pietro Carena
Con stima ricambiata,
Marina

 (...)
E' questo è un punto importantissimo, che secondo gioca drasticamente a
favore del rispetto intransigente della esistenza in vita.
Se avessimo avuto la possibilità di considerare la vita di mio padre
"indegna di essere vissuto", se fosse esistita la possibilità anche
eventuale dell'eutanasia, non sarebbe stata questa una forte spinta (per
lui) per desiderare di sottrarsi al suo ruolo di peso?
Si può dire ad un malato: sei libero di considerarti o meno degno di
vivere?
Questa considerazione che tu hai fatto è il centro del mio essere
contrario all'eutanasia.
Ci sono motivi anche più importanti, ma questo è di gran lunga quello che
per me gioca di più.
Sarò sempre intransigente su questo punto.
Proprio perchè ho vissuto a contatto concreto con questo dilemma.
Ciao
PC


 naturale.
Immagino tu abbia la stessa fiducia nella magistratura anche riguardo ai 
fatti di Genova.
Saluti

 duri quindici anni e piu', giusto?
in italia la morte lentissima dura in media 80 anni.
y