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Titolo: Battesimo

Qualche tempo fa, la mia concubina ha inviato al parroco una coppia di 
trentenni, sposati solo in comune, che erano intenzionati a far 
battezzare il pargolo.
Il parroco ha illustrato loro il percorso di iniziazione cristiana ed ha 
chiesto che il battesimo fosse almeno preceduto da tre o quattro 
incontri. Inoltre ha acconsentito che fosse concelebrato dal cuggino 
prete nel giorno destinato ai battesimi comunitari.
Lui lavora e fa i turni, lei ï¿œ stressata.
Una stressata ed un turnista mica possono trovare ben tre sere per 
andare dal parroco... magari rinunciando alla partita di calcetto.
Eppoi si era scelta una domenica diversa... senza quella faccenda della 
messa... messa con quella roba "comunitaria" per di piï¿œ.
Risultato:
Si ï¿œ trovato un prete compiacente (il cuggino si ï¿œ rifiutato) che 
domenica scorsa, in una cappelletta, in dieci minuti, ha somministrato 
il battesimo.
Come una banda di ladri.
Che tristezza.
Saluti

 Che tristezza.
D'altra parte il battesimo cos'e'?
Un rito simbolico che rappresenta l'entrata di un nuovo membro nella
comunita',
o un rito "magico" che ti toglie il peccato originale (o i suoi
effetti, o qualcosa del genere,
non ricordo bene i dettagli), o entrambe le cose?
Perche' in due casi su tre, come si fa a negarlo a un neonato la cui
sola colpa e' avere
genitori poco cattolici e/o troppo stressati?
E' come se un medico dicesse: no il vaccino a vostro figlio non lo
faccio se prima non facciamo
tre incontri serali e venite ad ascoltare la mia conferenza... ti
sembrerebbe ragionevole?
Ciao.Fabio.


Il battesimo (credo lo sia anche quello cattolico) � la porta di ingresso in 
una comunit� che il bambino non pu� che fare accompagnato da chi gli sta 
intorno. E' una promessa che coinvolge i genitori in prima istanza, i 
parenti, gli amici ed infine anche il figlio.
Credo che la tristezza di bonaiuti si possa sintetizzare in: "se il buon 
giorno si vede dal mattino..."
--
IMe 

 genitori poco cattolici e/o troppo stressati?
Gi�... e se poi capita qualcosa e finisce nel Limbo?
Vabb�... l'hanno soppresso ma � meglio non fidarsi troppo dei preti.
E' comunque lo stesso errore in cui la Chiesa o parte di essa incorre 
sposando chiunque ne faccia regolare richiesta al parroco competente per 
territorio munito dei necessari certificati.
Cosa accadrebbe se tutti i sacerdoti tenessero una linea ferma e 
soprattutto seria riguardo ai sacramenti?
Vuoi che ti battezzi il figlio?
Allora ti impegni a seguire il percorso che la famiglia al completo deve 
fare prima ma soprattutto DOPO il battesimo.
Se no arrangiati, fatti ateo oppure convertiti e fallo circoncidere, 
cos� almeno non si prender� delle brutte malattie.
Saluti

 Vabb�... l'hanno soppresso ma � meglio non fidarsi troppo dei preti.
La dottrina praticamente costante mi pare sia indirizzata verso la
supplennza dell'amore di Dio rispetto alla mancanza del sacramento, direi
che pare ragionevole.
cut
Il problema e' che si e' trasformato un effetto  del sacramento
(l'ingresso nella comunita' cristiana) in una sorta di elemento principale
del battesimo che invece dovrebbe essere l'abbracciare la fede cristiana,
come tutti i sacramenti andrebbe amministrato a persone capaci di
richiederlo sapendo cosa chiedono, insomma forse sarebbe meglio battezzare
in eta' adulta, i precedenti illustri non mancano.
Cordialmente
aim
-- 
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Come, senza nemmeno passare dal ristorante per una lauta abbuffata?
Se il ristorante con gli amici e le foto non ci sono ha fatto bene a 
rifiutarlo.
Quell'altro prete che ha battezzato se ne deve intendersi granch� del rito.
Scommetto che � uno di quegli che a Natale festeggiano anche se non ci sono 
regali sotto l'albero.
Saluti
Leonardo
 

 fare prima ma soprattutto DOPO il battesimo.
Che tanti bambini non verrebbero battezzati, cioe' con gli
succederebbe questo:
1215 Questo sacramento � anche chiamato il � lavacro di rigenerazione
e di rinnovamento nello Spirito Santo � (Tt 3,5), poich� significa e
realizza quella nascita dall'acqua e dallo Spirito senza la quale
nessuno � pu� entrare nel regno di Dio � (Gv 3,5).
1216 � Questo lavacro � chiamato illuminazione, perch� coloro che
ricevono questo insegnamento [catechistico] vengono illuminati nella
mente �.7 Poich� nel Battesimo ha ricevuto il Verbo, � la luce vera
che illumina ogni uomo � (Gv 1,9), il battezzato, dopo essere stato �
illuminato �,8 � divenuto � figlio della luce �9 e � luce � egli
stesso (Ef 5,8):
1265 Il Battesimo non soltanto purifica da tutti i peccati, ma fa pure
del neofita una � nuova creatura � (2 Cor 5,17), un figlio adottivo di
Dio63 che � divenuto � partecipe della natura divina � (2 Pt 1,4),
membro di Cristo64 e coerede con lui,65 tempio dello Spirito Santo.66
Credo che tu possa indovinare la fonte.
Ecco, togliere questo a un sacco di bambini senza evidentemente alcuna
colpa da parte loro,
come puo' essere una buona azione?
Ciao.Fabio.

 Saluti 

 
che la Chiesa Romana scoprirebbe di rappresentare una religione di 
nicchia a cui aderiscono una minuscola frazione di coloro che conta tra 
le sue fila.
Un grosso passo avanti in senso spirituale ma sul piano temporale....
ciao
L.

 le sue fila.
Ma questo la Chiesa lo sa gia'.
Il problema e' che verrebbe chiarito a un gran numero di persone che
si
definiscono e in qualche misura si sentono cattoliche il fatto che son
cattoliche
piu' o meno quanto lo sono io.
Fabio.

 morale dei genitori.
Ovviamente esprimo un'opinione del tutto personale, ma bisognerebbe 
smettere di vedere i sacramenti in termini di cosa dovuta o di diritto 
irrefutabile.
Se  si smettesse di considerare il battesimo come un rito magico o di 
bollino blu per il paradiso, allora si fornirebbe un'occasione di vera 
crescita alle persone.
"Vuoi che tuo figlio sia battezzato?"
"Benissimo, allora IMPEGNATI. Se vuoi bene a tuo figlio IMPEGNATI senza 
cercare scorciatoie."
Del resto leggo sul CCC:
1251 I genitori cristiani riconosceranno che questa pratica corrisponde 
pure al loro ruolo di alimentare la vita che Dio ha loro affidato
ed anche
"1255 Perchï¿œ la grazia battesimale possa svilupparsi ï¿œ importante 
l'aiuto dei genitori. Questo ï¿œ pure il ruolo del padrino o della 
madrina, che devono essere credenti solidi, capaci e pronti a sostenere 
nel cammino della vita cristiana il neo-battezzato, bambino o adulto. Il 
loro compito ï¿œ una vera funzione ecclesiale (ï¿œ officium ï¿œ).L'intera 
comunitï¿œ ecclesiale ha una parte di responsabilitï¿œ nello sviluppo e 
nella conservazione della grazia ricevuta nel Battesimo"
Mi chiedo quindi come tutto questo si combini con due tizi che, pur 
potendo, nï¿œ si sono sposati in chiesa nï¿œ vanno a messa, ma che chiedono 
il battesimo per evitare che un domani il pargolo si senta 
"discriminato", come hanno detto al prete.
In altre parole, i due genitori (caso purtroppo non raro) non hanno 
neppure una lontana idea di cosa sia nï¿œ tanto meno hanno alcuna 
intenzione di "alimentare" alcunchï¿œ, anzi con il loro "esempio" 
probabilmente allontaneranno il figlio dalla chiesa stessa.
Se si toglie quindi al battesimo il ruolo della comunitï¿œ (che ne ï¿œ stata 
scientemente esclusa) e dei genitori (che anzi remeranno in senso 
contrario) cosa rimane?
Forse un incantesimo che serve ad evitare che, in caso di disgrazia, il 
bimbo non sia affidato SOLO alla misericordia di Dio e alla sua commossa 
bontï¿œ?
Saluti

 irrefutabile.
temo che ci si avventuri su un campo minato, in special modo per il 
battesimo. Se per altri sacramenti sarebbe piu' che giusto pretendere un 
certo impegno, non vedo come puoi legare le sorti del nenonato a quelle 
dei genitori.
Beh, considerato che nell'ambito della religione cattolica le colpe dei 
padri ricadono sui figli...forse si.
Buon WE
L.

 bont�?
Certo che se alle verita' indiscutibile, eterne, immutabile, ecc...,
ecc... che si va in giro a raccontare
non ci si crede, non e' meglio chiudere baracca e baracchina e
iniziare a occuparsi
di cose serie?
Fabio.


e tu sei sicuro che il problema lo avrebbero codeste persone e non la 
chiesa?
Io credo proprio di no. Credo che una persona animata da un [vago?] 
bisogno di spiritualita' possa trovare N modi per soddisfarlo (non entro 
nel merito della qualita' di questa 'soddisfazione') alternativi 
all'essere Cristiano Cattolico. Ma la chiesa romana e' pronta a ridursi 
alle dimensioni ...che so...dei Testimoni di Geova?
Ciao
L.

 
"1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non pu� che 
affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei 
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, � il quale 
vuole che tutti gli uomini siano salvati � (1 Tm 2,4), e la tenerezza di 
Ges� verso i bambini, che gli ha fatto dire: � Lasciate che i bambini 
vengano a me e non glielo impedite � (Mc 10,14), ci consentono di 
sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza 
Battesimo. Tanto pi� pressante � perci� l'invito della Chiesa a non 
impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo 
Battesimo."
Saluti

 Battesimo."
Lo so, ma da come parli tu, sembra che il battesimo in se non serva a
niente
e non abbia alcun effetto.
Insomma, per te, un bambino un minuto prima di essere battezzato e un
minuto dopo sono uguali
o e' cambiato qualcosa ed eventualmente cosa?
Ciao.Fabio.

 chiesa?
No, ovviamente il problema lo avrebbe la Chiesa.
Diceva solo che il problema dela Chiesa deriverebbe dalla presa di
coscienza delle persone.
Come stiano le cose i vertici cattolici lo sanno benissimo, non sono
mica stupidi, anzi, tutt'altro.
Ciao.Fabio.

 padri ricadono sui figli...forse si.
ah s�?
i riferimenti?
y 

 padri ricadono sui figli...forse si.
Uhm... sicuro?
"Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo 
interrogarono: ï¿œRabbï¿œ, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perchï¿œ 
egli nascesse cieco?ï¿œ. Rispose Gesï¿œ: ï¿œNï¿œ lui ha peccato nï¿œ i suoi 
genitori, ma ï¿œ cosï¿œ perchï¿œ si manifestassero in lui le opere di Dio. 
Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finchï¿œ ï¿œ giorno; 
poi viene la notte, quando nessuno puï¿œ piï¿œ operare. Finchï¿œ sono nel 
mondo, sono la luce del mondoï¿œ."
Saluti

 o e' cambiato qualcosa ed eventualmente cosa?
Certamente "avviene qualcosa".
Per�, a mio personalissimo (eretico) parere, va somministrato ai bambini 
solo se c'� alle spalle una famiglia ed una comunit� capace di capirne 
il valore. In questo caso, scusa la semplificazione, il battesimo � un 
primo passo che verr� seguito da tanti altri.
Altrimenti � meglio aspettare finch� il battezzando stesso non abbia la 
capacit� di comprendere cosa avviene. Se vorr�.
Saluti

 mica stupidi, anzi, tutt'altro.
non trovi meraviglioso che la chiesa, pur con cos� minoritaria, abbia un 
influsso cos� forte sulla societ�? :)

 cercare scorciatoie."
Invece no. I sacramenti agiscono senza che ci si debba impegnare. E' 
sufficiente avere l'intenzione, anche implicita, di fare ciï¿œ che fa la 
chiesa.

 Saluti 

 Saluti 

 Saluti
pmaktum

 
Non si rifiuta, si rimanda.
Comunque, se il battesimo è un "diritto" immagino sia un "diritto" che 
spetti a qualsiasi bambino.
Anche a quelli dei mussulmani, indù, atei, ebrei etc...
Insomma, paradossalmente, se un sacerdote si imbatte per la via in un 
bambino non cattolico dovrebbe battezzarlo seduta stante per l'eterna 
salvezza.
Se invece il battesimo può essere fatto se e solo se c'è una richiesta, 
allora bisognerebbe comprendere (almeno per onestà) che cosa in realtà 
chiedono i genitori.
In altre parole i genitori sono consapevoli di cosa sia il battesimo?
E' evidente che se per battesimo si intende un  rito frettoloso che 
serve,da un lato, a non far sentire "diverso" il bimbo dagli altri e 
dall'altro ad ingozzare parenti ed amici, allora, in realtà, i due 
genitori NON stanno chiedendo di BATTEZZARE il figlio ma stanno solo 
chiedendo di uniformarlo ad una tradizione della quale non si conosce 
(ne si vuole conoscere) il significato.
E' come se tu entrassi in una trattoria per bere un caffè e l'oste ti 
preparasse un ottimo pranzo.
Certo... ciò non sarebbe certo dannoso anzi... però non è né quello che 
tu avevi richiesto né quello che desideravi.
Tu volevi "solo" un caffè.
Probabilmente, per molti, il matrimonio religioso sta al matrimonio 
civile come il battesimo sta all'iscrizione all'anagrafe comunale.
Sono molto più coreografici il frugolino, il prevosto, il padrino, la 
madrina, mamma e papa bardati a festa.
Eppoi l'acqua, le parole misteriose ed il banchetto successivo.
Insomma è molto più bello dare un nome al pargolo in chiesa che ridurre 
il tutto a mettersi in fila in uno squallido ufficio comunale.
Ma non è forse più onesto "pretendere" che i genitori sappiano casa 
veramente avviene con il battesimo?
Saluti

 meno enciclopedico.
Se non lo trovo alla Disney proverò alla Bignami. :-)
Saluti

 Saluti 

Cristiano. 
E come si fa a stabilire la differenza tra un "bambino cristiano" e un
"bambino non cristiano" già alla nascita, quando nessuno dei due
aderisce (comprensibilmente) a nessuna religione, ma entrambi pensano
solo alla tetta della mamma?
Lisa

 No, perché hanno i loro rituali d'iniziazione. 
Ah... capisco ogni religione ha il suo  ed il battesimo non è quindi 
nulla di speciale ma solo uno dei tanti riti iniziatici. Un rito 
qualunque insomma, non molto diverso dalla circoncisione o da altri 
rituali simboleggianti l'ingresso in una comunità.
Un'idea piuttosto curiosa per chi dice di credere nell'opera dello 
Spirito Santo.
Saluti

 Che tristezza.
Bhe, il Battesimo è una cosa seria. Un impegno di far parte della Chiesa. 
Non si fa tanto per fare. Se non si trovano tre sere per apprendere e 
conoscere il Battesimo, quale istruzione cristiana si potrà dare al bambino? 
Tanto vale non farlo.
Poi magari il rpete compiacente avrà pensato che la Grazia è in 
sovrabbondanza e non fa mai male, però non è una impostazione corretta 
battezzare con questa superficialità.
Hai ragione quindi: è una vera tristezza!
Sebastiano 


Tempo fa lessi che esiste veramente il Catechismo a fumetti, forse lo trovi 
alle Edizioni Paoline.
Leonardo

 Saluti 

 Buono lo scherzo. Ma sei male informato. 
Tanto per chiarire, per "catechismo" io intendo il Catechismo della 
Chiesa Cattolica, approvato dal Papa con la Costituzione Apostolica 
Fidei Depositum.
Saluti

Non è così scontato...
Scusate, vediamo di essere realistici e di descrivere la situazione in
modo serio.
La stragrande maggioranza dei genitori che richiedono il battesimo
senza essere per nulla praticanti ed essendo sostanzialmente
disinteressati a qualsiasi problematica religiosa, magari non sposati
in chiesa, simpatizzanti per i più improbabili esoterismi orientali e
del tutto materialisti nella vita quotidiana... lo fa per uno di
questi due motivi: o superstizioso, o sociale. 
Ovvero, nel primo caso: la convinzione che il battesimo sia una sorta
di vaga e generica benedizione augurale che ha lo scopo di richiamare
un po' più di attenzione dell'occhio di Dio sul bambino, aumentando
quindi la sua probabilità di essere protetto da incidenti, malattie e
altre disgrazie (non spirituali, ma assolutamente terrene).
Nel secondo caso, la preoccupazione che possa un giorno "sentirsi
diverso dagli altri" (come se i battezzati e i non battezzati si
riconoscessero dall'aspetto fisico o dalle abitudini quotidiane)... o
quella che i nonni si vergognino del nipote non battezzato (descritto
sospirosamente come quello "lasciato crescere come una bestiolina") e
che magari gli facciano meno regali e più osservazioni critiche
rispetto al cuginetto regolarmente sacramentato. 
Se questo significa "volere che il proprio figlio sia cristiano",
andiamo bene...
Lisa


Aggiungo una riflessione in più a ciò che ho scritto prima: nella mia
espereinza, la quasi totalità dei casi di "genitori per nulla
cattolici che però battezzano lo stesso", sono improntati all'esatto
contrario di questo concetto. 
Ovvero, non è che battezzino "perché vogliono che il figlio sia
cristiano", ma battezzano perché "vogliono che il figlio sia
assolutamente libero di scegliere quello che gli pare". 
Ossia, perché pensano sinceramente che il battesimo - solo perché è
l'usanza numericamente più comune - sia la scelta "assolutamente
neutrale" e quella che non ha nessuna conseguenza e nessun connotato
forte. Mentre credono che la scelta di non battezzare sia "fortemente
schierata in senso ateo" e la percepiscono come un'imposizione di un
punto di vista estremistico, che sarebbe ingiusta verso il figlio. 
Cosa che ovviamente non sta in piedi, ma tant'è: la 'gggente pensa che
chi è battezzato "sia lasciato più libero di scegliere da solo quando
è più grande" (come se fosse vietato farsi battezzare per scelta
propria), e non c'è verso di schiodare questa convinzione. 
Se questa concezione del battesimo come scelta neutra e insignificante
PIACE piace a chi crede nei sacramenti, che se la apprezzino pure.
A me, da solita apostata malfidente, sembra seriamente offensiva nei
confronti di chi ci crede sul serio, e verrebbe spontaneo pensare che
dovrebbero essere i credenti i primi a risentirsi...
Lisa

(...)
No, di queste cose un pochino me ne intendo perchè mi occupo nella mia
parrocchia degli incontri di preparazione al Battesimo.
Incontri tutti centrati proprio sulla discussione dei motivi.
Non è vero che le motivazioni siano volgari o irrilevanti.
Il mondo non è fatto di pecoroni superstiziosi, che noi possimo giudicare
dall'alto della nostra superiorità spirituale; noi in pochi, i profondi;
loro i superficiali, i tanti.
C'è - di buono - una certa disponibilità alla gratuità del gesto. 
E' vero che spesso non c'è una pratica forte, o una riflessione specifica.
Ma un desiderio di Fede, c'è quasi sempre.
Una disponibilità a fermarsi (per un attimo sempre troppo breve) per
pensarci un po'.
Piuttosto, sono le parrocchie che non sono pronte ad essere accoglienti su
questo punto.
E che sono timide nell'andare al nocciolo del problema. Per esempio, non è
scontato che si parli di Peccato Originale, nemmeno in queste occasioni.
Un tema sentito ostico ed impopolare e rimandato quindi a chissà quale
altra occasione. Come se capitasse, chessò, di parlarne nei bar....
La situazione, quindi, non è positiva.
Ma disprezzare le motivazioni dei genitori non è partire dal cuore del
problema.
Persone di solito lontane dalla Chiesa vi si affacciano con in braccio il
loro bene più grande.
Le sappiamo accogliere? O ne sappiamo solo giudicare la povertà di intenti?
Questo è il centro della questione, secondo me.
PC
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Infatti si ritorna a quello che scrivevo all'inizio.
Il parroco aveva richiesto l'enorme impegno di tre incontri insieme alle 
altre famiglie in vista del battesimo comunitario.
Si è invece preferito trovare un altro prete che, alla carlona (come si 
dice dalle mie parti), ha amministrato il sacramento in dieci minuti 
alla presenza di quattro gatti.
In altre parole, si è avuta l'opportunità di approfondire (o scoprire) 
il senso cristiano del battesimo e di "fare comunità" insieme ad altre 
famiglie, gettando magari le basi di un legame.
Invece no.
Qual'è la vera accoglienza?
Accogliere significa accontentare e dire sempre sì?
Non si dice forse che la Chiesa deve accogliere "nella verità"?
Saluti

 Lisa 

 il valore.
E tu tutti questi vantaggi li neghi (al di la' dell'eretico che a me
interessa poco)
a un infante perche' i genitori sono pigri?
Ti sembra un comportamento compatibile con la carita' cristiana?
Ciao.Fabio.

 influsso cosi' forte sulla societa' :)
C'e' l'ha piu' forte confindustria, che e' pure piu' minoritaria.
Lo si vede benissimo negli ambiti in cui le indicazioni dei due sono
piuttosto contrapposti.
(Se non sei convinto te lo spiega il nostro comune amico Yunan).
Lo trovi meraviglioso?
Ciao.Fabio.

 volere che il loro figlio sia cristiano: questo è sufficiente.
Francamente, non lo credo proprio. Un consenso reale implica anche una certa 
disponibilità alla cooperazione attiva perché il seme piantato germogli, 
cresca e porti frutto (cooperazione attiva = dissodare, innaffiare, 
concimare, tenere pulito dalle erbacce).  Non può mica essere solo la 
richiesta passiva di gettare un seme prezioso in una terra che non si ha 
neppure l'intenzione di guardare.
Jock
Jock 

 Ti sembra un comportamento compatibile con la carità cristiana?
Can. 868 - § 1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige che vi 
sia la fondata speranza che sarà educato nella religione cattolica; se 
tale speranza manca del tutto, il battesimo venga differito, secondo le 
disposizioni del diritto particolare, dandone ragione ai genitori.
Saluti

 disposizioni del diritto particolare, dandone ragione ai genitori.
Ottimo... si vede che tutto sommato non ci crede nessuno per davvero
agli effetti benefici del battesimo in se', ma lo considerano 
tutti il simbolico atto d'entrata nella comunita' cattolica.
Mi pare alquanto ragionevole.
Ciao.Fabio.

loro i superficiali, i tanti. 
Pietro, calma: io non giudico le motivazioni di chi battezza *perché
ci crede davvero*, quello non me lo permetterei mai. 
Io stavo parlando delle motivazioni che inducono a cercare il
battesimo per i figli anche gente lontanissima dalla fede cattolica,
che generalmente vede il battesimo non come un sacramento ben preciso
della dottrina cattolica, ma come un rituale di benvenuto che fa un
po' di allegria, o come una generica benedizione che "tanto, male non
fa". Manco fosse un rimedio omeopatico  :)
E che poi viene a sgranare gli occhi di fronte a chi - avendo
convinzioni spirituali quasi identiche alle loro - sceglie di fare
diversamente, chiedendo: "Ma come? Davvero non lo battezzi? Che
strano! E percheeeé?"
E alla semplice risposta "Non lo battezzo perché non sono cattolico",
replicano:  
"E vabbè, ma quello che c'entra? Nemmeno io sono cattolico,
credo-in-dio-ma-non-nella-chiesa e i preti non li sopporto, ma non
sono mica un ateo così fanatico estremista da non fare nemmeno il
battesimo! Poi, non sono d'accordo su fargli fare religione a scuola,
e non mi va nemmeno di mandarlo al catechismo e fargli fare la
comunione e la cresima, ma *almeno* il battesimo sì..."
Veramente non ne conosci, di personaggi così? Io ne ho incrociati
parecchi...
Lisa

 senza anestesia e snza che alcuno chiedesse il tuo parere ;-((
É da precisare che la cosa (l'infibulazione femminile da famiglia mussulmana 
tradizionalsta) non è scontata.
primo perchè i mussulmani possono essere cristiani
secondo perchè l'infibulazione non è un precetto mussulmano e nemmeno 
dell'Islam. É una tradizionedi alcune culture (che attualmente seguono 
l'Islam).
Per cui bisognerebbe vedere dove risiede questa ipotetica famiglia 
mussulmana tradizionalista e  a quale religione aderisce.
Questo senza nulla togliere al concetto originale, ossia che alcune scielte 
inerenti al bambino devono essere scielte dai genitori, auspicando che lo 
facciano per il bene del bambino e non per prestigio sociale e/o abitudine.
Saluti
Sebastiano 

 (...)
Qual è la misura del "credere davvero"?
Io non la conosco. E non so neppure se riconoscermela in me stesso.
Vale per il battesimo, e vale per tutti gli altri sacramenti.
Chi può fare la Comunione? Chi "crede davvero"? Secondo me non si
accosterebbe nessuno, all'altare. O pochi.
C'è un credere con il "SE" che è legato alla speranza di credere; alla
volontà di credere; addirittura alla volontà di voler credere.
"Signore io credo, ma accresci la mia fede". C'è nel Vangelo.
Chi "credeva davvero" fra i Dodici dell'ultima cena? Eppure non fu un
gesto svagato e blasfemo, quello. 
Perchè il Sacramento è comunque un'iniziativa potente e gratuita di Dio,
non la sottoscrizione consapevol di un modello ideologico.
E vale anche per il battesimo, questo.
Nessuno se lo merita, nè per sè nè per i propri figli.
Dio lo regala.
Magari attraverso - anche - l'esortazione di un nonno, o mediante il
fascino di una tradizione.
Non spetta a noi giudicare le intenzioni.
A noi spetta (e rispondo, credo, a Buonaiuti) rispondere nel modo migliore
possibile a queste intenzioni.
Con una risposta (e qui si che la Chiesa è carente) corretta da un punto
di vista catechistico.
Regalando una occasione di preghiera a chi forse di solito non se ne
costruisce altre.
Invece chi arriva al Battesimo in modo leggero rischia di trovare in
parrocchia una risposta ancora più banale e vacua.
E questo si, che è grave; ha ragione Buonaiuti, mille volte.
Si rischia di battezzare un figlio senza che nessuno trovi il coraggio di
parlare di redenzione, di peccato....
Bene, a me non è mai capitato di trovare qualcuno che non fosse
interessato almeno a sentire una tesi, o ascoltare qualche parola.
Su queste povertà, noi possiamo intervenire.
Non pesando con il bilancino fede e motivazioni di chi ci porta i bambini
in sacrestia.
Ciao
Pietro Carena
PS: Lisa, aggiungo che sia questa che la precedente risposta mi è riuscita
di tono un po' aggressivo. Non ho tempo di smussarla, ma non interpretarla
come una polemica nei confronti di quello che stai dicendo e meno che meno
contro di te. Capisco quello che dici e riconosco la lealtà intellettuale
con cui presenti le tue motivazioni. Stiamo - e credo sia chiaro - solo
discutendo.
Ri-Ciao con stima e simpatia


FMArouet ha scritto:

Molto più ragionevole di chi immiserisce il sacramento distribuendolo 
alla cieca e, tutto sommato, contribuendo all'idea che la preoccupazione 
maggiore di certi preti sia quella di perdere clienti.
D'altra parte nessuno dice che il bambino di due genitori, grossomodo 
deisti, debba essere escluso a vita dal battesimo. Rinviare non 
significa negare né tanto meno deve suonare come una condanna.
"Vuoi che il frugoletto sia battezzato? Bene, nessuno ti dice di no, 
però devi avere un minimo di coscienza rispetto a quello che chiedi e 
rispetto a ciò che ti impegnerai a fare rispetto all'educazione 
cristiana di tuo figlio."
E' vero ciò che dice Carena, il sacramento è un regalo che Dio ci, anzi, 
vi fa e nemmeno ci si deve "meritare" tale regalo, però è altrettanto 
vero che bisognerebbe almeno sapere ciò che si sta per ricevere da Dio. 
Altrimenti è come ricevere un bel pacco al quale però non si presta 
alcuna attenzione. Non ci si preoccupa nemmeno di aprirlo, lo si  mette 
nell'armadio e lo si dimentica per poi gettarlo via quando si decide di 
far spazio.
Anzi, da notare che non si richiede che i genitori prendano una laurea 
in teologia o che dicano tutte le sere dieci rosari in ginocchio sui 
ceci ma si richiede invece un impegno veramente minimo.
Mi pare infatti che una mamma ed un papà che dicono di "voler bene" al 
loro figliolo potrebbero trovare il tempo e, soprattutto, la voglia di 
passare qualche sera o qualche domenica pomeriggio in parrocchia.
Qualche oretta durante le quali l'impegno mentale non è certo  così 
forte da fondere il cervello.
Oppure si è talmente egoisti da ritenere la partita di calcetto serale o 
una pizza  più importanti del battesimo del bimbo?
Saluti

 Sebastiano 

 alcuni bambini ne debbano essere privati.
Mi pare cmq un ragionamento poco misericordioso (ti do' il battesimo se 
tu fai X) e troppo estensivo.
ciao
L

 
Adamo ed Eva?
L.

 Adamo ed Eva?
giusto. <g>
Non ci fosse stava Eva, ci sarebbero ancora prati e le mezze stagioni.
y 

 araba islamica non ha voce in capitolo.
La stessa cosa in Italia fino agli anni 60 circa. Cosa significa questo? 
Forse che la religione cristiana dice ceh la donna non ha voce in capitolo 
nell'educazione dei figli? senza contare che l'infibulazione è voluta, 
spesso, dalle madri, e questo prprio perchè ha motivazioni culturali e non 
religiose.
Saluti
Sebastiano 

 Sebastiano 

 religione che li pratichi, salvo alcune tribù pagane.
Oltre a ciò bisognerebbe dire che l'islam tende a regolare in profondità 
moltissimi aspetti della vita delle persone al punto da identificare le 
leggi civili con quelle religiose che hanno sempre valore vincolante 
ovunque si trovi il fedele.
Stando così le cose, è abbastanza bizzarra l'idea che si sia conservata, 
ed anzi grandemente sviluppata, una "tradizione" che non avrebbe nulla a 
che fare con la religione.
In altre parole un mussulmano mangia come e quando dice il Corano, si 
veste come dice il Corano e rispetta tutta una sterminata miriade di 
altri precetti però la sua "sottomissione" finisce davanti a questa 
pratica incivile e sanguinaria.
In questo caso il mussulmano segue altri stravaganti precetti che nulla 
hanno a che vedere con la religione.
Addirittura, sempre secondo una certa interpretazione, il marito in 
questo unico e specifico caso, perderebbe la sua indiscussa autorità 
decisionale nella famiglia e delegherebbe alla moglie l'infibulazione 
della figlia... insomma la moglie deve vestirsi come dice il marito e 
camminare sempre tre passi indietro però sfoga il suo essere repressa 
tagliuzzando, cucendo e ricucendo la propria figlia.
Insomma la vita dei mussulmani è regolata da Allah in tutto e per tutto, 
meno quest'unico aspetto... è curioso (se non ridicolo) tutto questo.
Com'è ancora più curioso che non si colga il fatto che, a prescindere 
dalle origini di questa "tradizione", essa sia stata tollerata e mai 
contrastata dall'Islam. Pare che in un hadit Maometto si sia limitato a 
consigliare che chi si occupa di queste cose non incida troppo a fondo 
per non far soffrire la povera bestia, pardon, la ragazza o bambina che 
sia.
Saluti

 Saluti 

 No, Mohamad non ha mai scritto un hadith.
Non l'ha scritto, però l'hadith (da Wiki: "racconto, narrazione" ma ha 
un significato molto più importante perché è parte costitutiva della 
cosiddetta Sunna, la seconda fonte della Legge islamica ( shari'a ) dopo 
lo stesso Corano) esiste:
Book 41, Number 5251:
Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah:
A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet 
(peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better 
for a woman and more desirable for a husband.
http://snipurl.com/4598x
  [www_usc_edu]
Saluti

F.M.Arouet ha scritto:

mentre non mi meraviglia che il potere economico influisca sulla 
società, provo maggiore meraviglia per l'influsso di una società di 
comunicazioni con poco personale e una organizzazione così antiquata 
come la CC.

 religione che li pratichi, salvo alcune tribù pagane.
Solo una coincidenza, basata sul fatto che l'Islam si è propagato in quelle 
culture che già la praticavano.
Altre culture, anch'esse convertite all'Islam, che non avevano praticato 
l'infibulazione, hanno continuato a non praticarla.
Si può al limite dire che l'Islam, come religione, non ha valorizzato la 
donna. Del resto la valorizazione della donna, nell'occidente cristiano, è 
storia abbastanza recente.
Saluti
Sebastiano 

 Cosa che ovviamente non sta in piedi,
E perchč mai? A me sembra che stia in piedi benissimo.
--
IMe 

 culture che già la praticavano.
Eh... sono coincidenze curiose che durano da 1500 anni e che sono 
"tollerate" ma meglio sarebbe dire "condivise" da moltissimi mussulmani.
Da non dimenticare poi quanta e quale sia stata la forza invasiva 
dell'Islam sugli usi e costumi, se l'infibulazione non fosse una pratica 
accettata "anche" da un punto di vista religioso ben difficilmente 
sarebbe sopravvissuta.
Però capisco lo sforzo di chiudere bonariamente un occhio a motivo 
dell'integrazione.
Come ci regoliamo rispetto alla festicciola Eid al-Adha ?
Tradizioni?
http://it.youtube.com/watch?v=z41LbzYTYWc&NR=1
Saluti

cioè battezzati, o da quelli di altre religioni. 
Ok, e allora non racontiamoci la balla che il battesimo sia "un
diritto dei bambini", no?
Diciamo piuttosto che attiene al diritto dei genitori di scegliere
l'educazione da dare ai figli, che è un concetto ben diverso. 
E che però comporterebbe anche la concezione paritaria assoluta tra
tutte le scelte, cosa che non mi sembra tanto allegramente contemplata
in queste considerazioni...
Lisa

 accettata "anche" da un punto di vista religioso ben difficilmente
forse più che altro non in contrasto diretto in quanto non contemplata
del resto le carenze del cristianesimo non sono viste dai cristiani, per cui 
il cerchio si chiude
Saluti
Sebastiano 

Sebastiano ha scritto:

Ah... capisco se si arriva a dire che l'Islam possiede in sé 
caratteristiche incivili ed illegali, bisogna sforzarsi di dire lo 
stesso del cristianesimo.
Quali sarebbero le carenze del cristianesimo, paragonabili 
all'infibulazione, che i cristiani non vedono?
Saluti

 all'infibulazione, che i cristiani non vedono?
Partendo dal presupposto che l'infibulazione non è un precetto dell'Islam, 
ma viene ritenuta tale perchè alcune culture, di cui un certo numero 
mussulmani,
con lo stesso criterio, il fatto che l'occidente, di tradizione cristiana, 
ottenga il suo tenore di vita sullo sfruttamento dei paesi più deboli, 
dovrebbe portare che lo sfruttamento del debole è un precetto cristiano, 
anche se non fa parte dei precetti cristiani.
Questo come esempio.
Altro esempio, in epoche storiche l'approvazione della tortura nei popoli di 
tradizione cristiana.
Se si parte dal ritenere parte di una fede i comportametni scorretti dei 
suoi aderenti, anche se approvate dalal cultura in cui i credenti vivono, le 
conseguenze possono essere diverse.
Saluti
Sebastiano

E perchč mai? A me sembra che stia in piedi benissimo. 
Cioč, ritieni che il battesimo sia qualcosa di neutro, irrilevante e
senza alcuna implicazione?
Lisa

 Lisa
-- 
Conte Rosso

 Per un certo numero di italiani ? Ovviamente si :(
stai parlando dei valdesi- metodisti?

 storia abbastanza recente.
naturalmente. Mia nonna fu infibulata e andava in giro col burka.

 tradizione cristiana.
Si... vabbè... i roghi, i fantastiliardi di catari uccisi, le streghe, 
Giordano Bruno e Galilei sono argomenti irresistibili.
Peccato che da questi episodi siano passate centinaia di anni mentre, 
anche oggi, qualche bambina viene infibulata.
Saluti

 naturalmente. Mia nonna fu infibulata e andava in giro col burka.
La mia invece veniva sistematicamente picchiata da suo marito e non poteva 
dire neanche "a" perchč l'uomo era il capofamiglia, e il sacerdote gli dava 
anche ragione perchč la moglie doveva essere sottomessa al marito. E la 
motivazione era che gli aveva dato 5 figlie femmine mentre lui voleva il 
maschio.
Poi, come gią detto, l'infibulazione, come il burka, non sono precetti 
mussulmani ma culturali. In Italia culturalmente non sono mai stati in uso.
In Bangladesh non sono mai stati in uso e non vengono utilizzati dai 
mussulmani.
Saluti
Sebastiano 

 A me non pare.
Ha mai scomunicato qualcuno, nell'esempio di Pietro con la coppia di coniugi 
che si sono intascati parte degli averi invece di darli ai poveri,  perchè 
opprime il debole?
Il criterio è lo stesso. Ti risulta che il corano approvi l'infibulazione? É 
praticata doverosamente d atutti i mussulmani, alla stregua delle preghiere 
e del ramadan?Trovami il passo in cui lo prevede. In caso contrario siamo 
alla stessa stregua del papa e il magistero.
Saluti
Sebastiano 

 alla stessa stregua del papa e il magistero.
C'è un Hadith (che ho già postato)e che ricordo:
"Se tagli non esagerare, perché così rendi più radioso il volto ed è più 
piacevole per il marito"
Ricordo inoltre che "hadit significa "racconto, narrazione" ma ha un 
significato molto più importante perché è parte costitutiva della 
cosiddetta Sunna, la seconda fonte della Legge islamica ( shari'a ) dopo 
lo stesso Corano."(da Wiki)
Saluti

 mussulmani ma culturali. 
Ridaje...
Nei paesi islamici i precetti "solamente" culturali non esistono.
Nei luoghi dove erano presenti alcune tradizioni pre-islamiche,  queste 
sono state integrate e fatte proprie dalla religione.
Saluti

 maschio.
Vabbè. Se oltre ad essere picchiata fosse stata infibulata e costretta 
ad indossare il burka sarebbe stata ancora peggio. Però anche i 
cristiani furono cattivi con le crociate (lo dico io in anticipo).

 sono state integrate e fatte proprie dalla religione.
E allora perchč, nei paesi in cui non c'erano burka e infibulazione, queste 
continuano a non esserci?
Perchč quelli che tu richiami non sono precetti islamici. Mi sembra talmente 
ovvio...
Sebastiano 

 piacevole per il marito"
So cos'è un Hadith. So anche che molti di questi non sono reali. Sono stati 
scritti dopo la morte di Maometto e non sono condivisi da tutte le scuole 
coraniche.
 E' tuttavia riportato che questa Hadith è assai debole e considerata poco 
affidabile: lo stesso preside di Al-Ahzar, in Egitto (paese in cui circa il 
95% delle donne sono circoincise) abbia fortemente proibito questa pratica 
come contraria all'Islam.
Questo in particolare era riferito al caso in cui Maometto aveva incontrato 
una donna che praticava la circoncisione, e mostra al massimo che la 
tollerava (come del resto i cristiani tolleravano la schiavitù e la 
tortura), mostra anche che aveva agito per la sua riduzione (un caso 
analogo: un paio di anni fa  un medico in Italia propose di praticare una 
puntura salvaguardando la parvenza del'infibulazione ma evitandone i danni)
Saluti
Sebastiano 

 furono cattivi con le crociate (lo dico io in anticipo).
E se avesse indossato il burka ma non picchiata? Di fondo c'č la mancata 
considerazione della donna comune a molte culture compresa quella cristiana.
Ma non č questo il punto. Cattivi atteggiamenti, anche storicamente protrati 
per lungo tempo, di cristiani e mussulmani, ci sono stati, ma non sono per 
questo precetti religiosi.
Infatti non tutti gli aderenti all'Islam fanno indossare il burka alle donne 
(ma solo alcuni fondamentalisti) e non tutti i mussulmani praticano 
l'infibulazione.
Questo č un modo malevolo di rapportarsi con i mussulmani, simile a quelli 
che, partendo da alcuni casi di preti pedofili, lo estendono a tutti i 
preti.
Saluti
Sebastiano 

 Ridaje...
piccola nota trovata su internet: anche i cattolici praticano 
l'infbulazione.
dal sito:www. 
assistentisociali.org/immigrazione/.
..
_________
Queste pratiche spesso vengono associate alla fede islamica ma, in realtà, 
affondano le radici in usanze ancestrali e tribali. La mutilazione genitale 
femminile è, infatti, diffusa in società di religione islamica, cattolica e 
politeista.
L'area geografica interessata comprende più di 30 paesi, principalmente 
appartenenti al continente africano, Burkina Faso, Benin, Camerun, Ciad, 
Costa d'Avorio, Egitto, Eritrea, Etiopia, Gambia, Ghana, Gibuti, Guinea, 
Guinea Bissau, Kenya, Liberia, Mali, Mauritania, Niger, Nigeria, Repubblica 
Centro Africana, Repubblica Democratica del Congo, Senegal, Sierra Leone, 
Somalia, Sudan, Tanzania, Togo, Uganda, quindi gli Emirati Arabi, lo Yemen, 
alcune popolazioni dell'Indonesia, della Malesia, dell'India e del 
Pakistan).
Secondo l'Organizzazione Mondiale della Sanità sono 130 milioni al mondo le 
vittime dell'infibulazione e la loro età oscilla dai sette giorni dopo la 
nascita a non oltre il compimento del decimo anno.
________________________


Può avvenire, come racconta la testimonianza in calce, per quelle 
poverette cristiane (o di altra religione) costrette a vivere in paesi a 
stragrande maggioranza islamica, il che contribuisce a rendere ancor più 
grave il problema: non solo si obbligano a tale pratica  le mussulmane 
ma la si impone addirittura alle altre donne.
Dal sito di Nigrizia:
Succede a Khartoum
«Ci vorranno generazioni e generazioni prima che si arrivi ad eliminare 
questo tipo di pratiche in Sudan. Al nord risultano infibulate il 90% 
delle donne e gli interventi vengono eseguiti sempre più spesso in 
ospedale, dunque senz'alcuna ritualità». Lo afferma Augusta Luraghi, 
missionaria comboniana che ha lavorato complessivamente per 12 anni, a 
più riprese fra il 1973 e il 1993, come assistente ostetrica nel reparto 
maternità dell'ospedale di Khartoum, capitale del Sudan.
«Nel corso degli anni, non solo non c'è stato alcun miglioramento - 
continua. Al contrario, anche le ragazze provenienti dalle aree 
cristiane e animiste del sud, rifugiatesi nel nord musulmano, cominciano 
a sottoporsi all'infibulazione che, di per sé, è estranea alla loro 
tradizione e cultura. La pressione dell'ambiente è enorme e chi vuole 
vivere qui, sposarsi, avere dei figli, deve necessariamente obbedire a 
queste tradizioni».
Nella maternità di Khartoum - che dispone di 30 letti e ha una media 
mensile di 250 parti (cui segue immediatamente la reinfibulazione) - 
suor Augusta e altre quattro missionarie comboniane hanno sempre tentato 
di affrontare l'argomento nei colloqui interpersonali con le pazienti. 
Ma, in 12 anni di attività ospedaliera, non hanno avuto un solo 
riscontro positivo: nessuna donna ha mai deciso di restare "aperta" dopo 
un parto, o di non sottoporre le proprie figlie, verso i 10-12 anni, 
all'infibulazione.
Le risposte che si sentivano dare erano sempre dello stesso tono: «Avete 
ragione voi, però la nostra mentalità è diversa». Spesso l'insistenza 
sia da parte dei genitori che delle anziane del clan è tale, che anche 
se la ragazza dovesse trovarsi all'estero, poniamo in qualche paese 
occidentale, si farebbe comunque infibulare. Come insisterebbe per 
essere immediatamente "richiusa" dopo un parto, addirittura con una 
sutura più stretta, in modo che i rapporti sessuali diventino un 
autentico atto di costrizione e sottomissione alla volontà del marito. 
Speranze di un cambiamento di mentalità? Suor Augusta non si fa 
illusioni, ma conta su una nuova presa di coscienza femminile. «Solo 
quando le donne sudanesi potranno disporre liberamente di sé stesse, del 
proprio corpo e della propria vita, ci potrà essere un vero cambiamento».
Saluti

 
Leggi attentamente quello che ho scritto:
"Nei luoghi dove erano presenti alcune tradizioni pre-islamiche,  queste 
sono state integrate e fatte proprie dalla religione."
Non ho detto che ovunque si sia diffuso l'islam, le donne vengono 
infibulate (anche se i paesi mussulmani dove ciò avviene sono 
moltissimi), ho detto invece che dove preesisteva tale pratica, la 
religione non ha avuto nessuna difficoltà a farle proprie e questo mi 
pare incontestabile sia per la presenza del più volte citato hadith sia 
per il semplice fatto che, in questi paesi, l'infibulazione non è mai 
stata vietata o proscritta da una qualsivoglia autorità religiosa, anzi, 
come saprai, l'escissione mal riuscita è motivo di divorzio per la 
giurisprudenza coranica.
Saluti

 preti.
Mi pare che tu non non ti renda conto di un fatto, cioè che nel caso dei 
musulmani il burka o il picchiare la moglie è un precetto religioso, di 
cui non ci si vergogna, ma anzi se ne fa una virtù. Nel caso dei preti 
pedofili si tratta di un vizio, fatto di nascosto, contro il quale lo 
stesso cristianesimo si esprime in termini molto negativi.

l'infibulazione.
Ma ancora stiamo a questa bufala insostenibile per cui l'infibulazione
sarebbe una pratica ISLAMICA?????
Lisa

 dal sito:www. 
assistentisociali.org/immigrazione/.
..
Infatti. L'ignoranza, purtroppo, è una cattiva compagnia.
L'infibulazione è praticata in società patriarcali, soprattutto in 
Africa, e deriva da antiche tradizioni locali. Conta poco l'attuale 
religione, infatti è praticata sia in zone a maggioranza animista, che 
musulmana o cristiana.
Inoltre ne esistono diverse forme, da quelle relativamente innocue 
(rimozione del cappuccio del clitoride, equivalente alla pratica 
maschile della circoncisione), alla vera e propria escissione 
(clitoridectomia e rimozione delle piccole labbra, o anche delle grandi).
C'è un articolo su Nigrizia, che conferma quanto detto:
http://www.nigrizia.it/doc.asp?ID=3644
  ma si sa che a Nigrizia lavorano marxisti assassini...
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


Infatti.
Anche gli ebrei infibulano i loro maschietti.
Negli USA c'č addirittura la moda stupida di far infibulare anche i bimbi 
non ebrei. 

 
http://www.nigrizia.it/doc.asp?ID=3644
Che cioè è praticata sia *in zone a maggioranza animista, che  musulmana o
cristiana* e che l'attuale religione conta poco?
Per esempio specifica che in Sudan è praticata *dappertutto con eccezione
delle popolazioni cristiane del sud* (curiosa discrepanza di tradizioni
locali). Poi che è praticata in  *Nord* Nigeria (quindi, casualmente, nella
parte più fortemente islamizzata della Nigeria, quella in cui si va
reintroducendo la Sha'ria).
E infine ti segnala che, se è vero che la tradizione dell'infibulazione è
più che altro africana, gli unici paesi extra-africani in cui viene
praticata sono del tutto casualmente paesi islamici (Oman, Yemen, Emirati
Arabi Uniti e alcune zone dell'Indonesia e della Malaysia).
Insomma, ho come idea che l'articolo di Nigrizia non confermi mica così 
tanto.
Jock

 tanto.
Certo, se leggi solo le righe che confermano il tuo pensiero.
Questo documento, opera del centro Peirone per le relazioni con l'Islam 
dell'Arcidiocesi di TOrino) descrive la situazione in modo più dettagliato
http://alessiaguidi.provocation.net/diritti/retaggio.htm
"Le mutilazioni genitali femminili non sono un problema esclusivamente 
islamico. Anzi di recente alcune autorevoli prese di posizione di 
studiosi islamici le hanno sconsigliate, prima di tutto l'allora Gran 
Muftì di Egitto e attuale rettore dell'Università Islamica del Cairo, 
Mohamad Sayid Tantaoui che in una fatwa di alcuni anni fa scrisse che 
non si poteva trarre dal Corano né dagli insegnamenti del profeta alcuna 
indicazione a riguardo (saprà qualcosa dell'Islam, il rettore 
dell'università islamica?). Tantaoui dochiarò di non aver mai sottoposto 
sua figlia a tale pratica.Subito dopo questo parere il Consiglio di 
Stato Egiziano vietò la pratica in tutto il paese (27/12/97).
E' vero però che pur non essendoci fondamento in nessun precetto 
religioso in molti paesi musulmani, come fra popolazioni di religione 
cristiana, animista o ebrea si crede che le donne non infibulate siano 
impure".
C'è anche qualcosa sull'infibulazione in Europa, proibita dai gesuiti 
solo nel XVII secolo. Evidentemente prima non era considerata grave.


http://www.emmabonino.it/press/world/1699


 
http://www.emmabonino.it/press/world/1699
Ma chi quella che da i soldi ai valdesi ? ;)
-- 
Conte Rosso

 nel XVII secolo. Evidentemente prima non era considerata grave.
XVII secolo Vs. XXI secolo.
CVD.
y. 

 stesso cristianesimo si esprime in termini molto negativi.
ad alcuni fa schifo che il cristianesimo sia altro.
y 

Invio per la terza volta, non avendo ancora visto il messaggio 
comparire. Se dipende da me, scusate.








"Le mutilazioni genitali femminili non sono un problema esclusivamente 
islamico. Anzi di recente alcune autorevoli prese di posizione di 
studiosi islamici le hanno sconsigliate, prima di tutto l'allora Gran 
Muftì di Egitto e attuale rettore dell'Università Islamica del Cairo, 
Mohamad Sayid Tantaoui che in una fatwa di alcuni anni fa scrisse che 
non si poteva trarre dal Corano né dagli insegnamenti del profeta alcuna 
indicazione a riguardo (saprà qualcosa dell'Islam, il rettore 
dell'università islamica?). Tantaoui dochiarò di non aver mai sottoposto 
sua figlia a tale pratica.Subito dopo questo parere il Consiglio di 
Stato Egiziano vietò la pratica in tutto il paese (27/12/97).
E' vero però che pur non essendoci fondamento in nessun precetto 
religioso in molti paesi musulmani, come fra popolazioni di religione 
cristiana, animista o ebrea si crede che le donne non infibulate siano 
impure".
C'è anche qualcosa sull'infibulazione in Europa, proibita dai gesuiti 
solo nel XVII secolo. Evidentemente prima non era considerata grave.


 islamico.
E dire che non è "esclusivamente" islamico, secondo te, sarebbe in 
contraddizione  con quanto scrivevo sopra?
Ammesso e non concesso (esiste comunque un "Rapporto Hosken", studio di 
estrazione femminista, che sostiene praticamente il contrario), non posso 
che ripeterti quanto ho già scritto. Fatto salvo che le mutilazioni genitali 
femminili sono un retaggio africano comune, a parità di retaggio quindi, ci 
sono contesti religiosi che tendono a lasciar cadere, e altri che invece 
tendono a conservare gelosamente.
Jock 

 tendono a conservare gelosamente.
Conservare gelosamente mi pare eccessivo, ma direi che l'infibulazione
sta all'Islam come l'albero di natale sta al cristianesimo. Tanto che
nella Sunna, se non ricordo male, il Profeta ricorda come la
circoncisione sia un dovere religioso per un uomo, ma l'infibulazione
sia "solo" una cosa onorevole e rispettabile per una donna.
Elle

 ha scritto nel messaggio 
news:fa1254cf-fa69-49a7...@v56g2000hsf.googlegroups.com...

[mode: sarcasmo ON]
infatti ci sono i  - soliti - 2 o 3 eminenti ed autorevoli studiosi del 
corano dell'università del Cairo, che affermano come le mutilazioni genitali 
non sono un precetto islamico.
 [mode sarcasmo OFF]
y.

 sta all'Islam come l'albero di natale sta al cristianesimo.
Mah. Io credo che se nell'addobbare l'albero di natale le nostre bimbe 
facessero festa proprio come quando le bimbe islamiche subiscono 
un'infibulazione, con gli stessi identici strilli di gioia, penso che dopo 
un po' ci saremmo tristemente rassegnati ad abbandonare l'antico 
precristiano retaggio.
Detto di qualcuno che trova il fegato e il cuore di sopportare quelle urla, 
direi che il "conservare gelosamente" non è così eccessivo
Jock 

  [mode sarcasmo OFF]
Yunan, io sono molto grata al caso, alla divinità, alla ragionevolezza
o a qualunque altra causa spinga chiunque
a sostenere che l'infibulazione non è un precetto per nessuno.
Comunque, la Sunna non è il Corano, ma solo ... come dire ... una
raccolta di raccontini edificanti. Non vincolante, insomma.
Elle

 precristiano retaggio.
Jock, la civiltà europea ha fortunatamente abbandonato un sacco di
usanze meno gioiose dell'albero di natale. Che però ci sono state.
Forse ce ne sono altre, che procurano altrettanto dolore, di cui
neppure
ci rendiamo conto perchè ci sono troppo vicine.
Elle

 
Raccontini edificanti?
La Sunnah è la seconda fonte della sharia, la legge Islamica, dopo il 
Sacro Corano, ed i Musulmani, sin dai primi tempi dell'Islam, l'hanno 
considerata una fonte autentica di guida, un "complemento" del Qur'an e 
una sua manifestazione pratica.
http://www.al-islam.org/it/sunna_profeta_fonte/1.htm
Saluti

 raccolta di raccontini edificanti. Non vincolante, insomma.
e per fortuna non è vincolante. :-P 

 usanze meno gioiose dell'albero di natale. Che però ci sono state.
Certamente... ci sono state e non ci sono più.
Al massimo sono sopravvissute le più innocue come l'albero di natale o 
il carnevale.
L'Islam invece esiste da 1500 anni e le bambine vengono ancora 
infibulate al giorno d'oggi.
Ciò mi pare la chiara dimostrazione di come certe tradizioni tribali 
siano state ben accolte e, trovato un terreno  favorevole, molto ben 
coltivate ed alimentate.
Saluti

 usanze meno gioiose dell'albero di natale.
Infatti il cristianesimo sembra fortunatamente avere proprio questa capacità 
di discermimento. Le pre-usanze gioiose come l'albero di natale sa farle 
proprie e conservarle. Quelle meno gioiose dell'albero di natale, invece, le 
elimina :-)
Invece l'islam sa fare proprie e sa custodire gelosamente anche quelle meno 
gioiose dell'albero di natale.
Jock 

 una sua manifestazione pratica.
Beh, che devo dirti? A me sembravano raccontini edificanti :-) Tipo
molte storie dei Vangeli Apocrifi sull'infanzia di Gesù, per
intenderci. Quello che si riferisce all'infibulazione, racconta che il
Profeta aveva incontrato una donna che stava praticando
l'infibulazione su una bambina, e l'aveva invitata a non tagliare
troppo, perchè questo sarebbe stato un male tanto per la donna quanto
per il marito (c'è una norma, credo nel Corano, che stabilisce che è
possibile chiedere il divorzio in caso di taglio fatto male).
Aggiungeva, Maometto intendo, la frase che ho riportato prima. Ora, mi
risulta che la Sunna sia "interpretabile", immagino anche per Brenno:
quindi si potrebbe ritenere che il passo sia un modo per Maometto di
attenuare usanze preesistenti, chiedendo che fossero almeno meno
dolorose e mutilanti. Non che io ci creda, ma spero tanto che ci
credano i musulmani.
Elle

 dell'università islamica?). 
E' quel tizio che ha dato dell'ignorante al Papa?
"Il Cairo, 16 settembre 2006
Non si arrestano le polemiche del mondo islamico dopo le parole di 
Benedetto XVI sulla jihad. Lo sceicco di al-Azahr, massima autorità 
dell'islam sunnita nel mondo, Mohammed Sayyed Tantaoui, ha affermato che 
le dichiarazioni del Pontefice dimostrano una sua "scarsa conoscenza 
dell'islam".
Nel corso del suo viaggio in Germania, il Papa aveva detto che la guerra 
santa è contro la ragione e in contrasto con la natura di Dio.
In un comunicato diffuso dall'agenzia stampa Mena, lo sceicco Tantoui si 
è detto "indignato" per le affermazione del pontefice perché 
attribuiscono all'islam "cose che non hanno nulla a che vedere con 
questa religione, non contribuiscono a rafforzare il dialogo tra le 
religioni e la civilizzazione nel mondo"."
E' più o meno la stessa storiella raccontata a proposito dell'infibulazione.
Islam non ha nulla a che fare con la guerra santa e non ha nulla a che 
fare con l'infibulazione... siamo noi gli ignoranti.
Saluti

 contraddizione  con quanto scrivevo sopra?
Rotfl.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 sta all'Islam come l'albero di natale sta al cristianesimo. 
Infatti l'albero di Natale non è cristiano. Io a casa mia faccio 
(facevo) il Presepe.


 Rotfl.
Rotfl?
Com'era la storia dell'infibulazione in Europa proibita dai Gesuiti solo nel 
XVII secolo, che ora che ci penso mi è venuta voglia di farci una 
riflessione?
Jock 

 XVII secolo(...)?
Domandalo a quelli delll'arcidiocesi di Torino.


 sono state integrate e fatte proprie dalla religione."
Il fatto che non sia stata fortemente contrastata non è un motivo per 
ritenerla integrata nella religione, o che sia valida una generica 
affermazione "una famiglia mussulmana integralista infibula le donne" (se 
questa famiglai mussulmana è delle filippine la donna non sarà infibulata e 
non avrà il burka)
Del resto, l'Hadith parla di "...rendi più radioso il volto". Il volto 
radioso è segno di felicità - cosa che non si ottiene con tale pratica- , 
per cui l'integrazione religiosa di tale pratica non ha molti appigli 
logici, infatti diverse scuole coraniche la rifiutano.
Certamente, nell'Islam, non c'è una autorità religiosa sovrana come il papa 
nel cattolicesimo che sancisce ciò che è o non è parte della fede, per cui 
ogni imam può dare la sua versione "individuale" (che risente della cultura 
in cui è cresciuto), ma proprio perchè individuale non può essere definita 
"integrata e fatta propria dalla religione".
A meno che non si voglia tendere a fare un discorso tendenzioso che vuole 
dipingere i mussulamni come "brutti, sporchi e cattivi", m allora, in questo 
caso, non si ha interessi a cercare la verità, ma solo a screditare.
E questo è un altro discorso
Saluti
Sebastiano

 ragione voi, però la nostra mentalità è diversa». Spesso l'insistenza
Appunto: "mentalità", non "fede religiosa"
Salut
Sebastiano 

 
http://www.emmabonino.it/press/world/1699
Non capisco il titolo del post:
che c'entra il Battesimo con l' infibulazione?
Bye
Corrado


 XVII secolo Vs. XXI secolo.
Che vuoi che siano 3-4 secoli nelle migliaia di anni di storia dell'umanità?
In ogni caso la discussione era sull'affermazione che l'infibulazione 
(guarda caso è un termine latino) fosse un precetto religioso mussulmano.
Per il resto concordo il forte peso che hanno avuto i paesi cristiani 
occidentali per bloccare lo sviluppo delle altre culture, al fine di 
facilitarne l'oppressione e lo sfruttamento.
Saluti
Sebastiano 

 senza anestesia e senza che alcuno chiedesse il tuo parere ;-((
passando cosě l'idea che tale pratica sia un precetto delle fede mussulmana, 
alla stregua del battesimo o dell'andare a messa o del ramadan
Saluti
Sebastiano 

 facilitarne l'oppressione e lo sfruttamento.
i paesi cristiani, definizione un po' banalotta, hanno saputo anche far 
propri i diritti umani e sviluppando un forte senso critico anche in aperta 
opposizione ai propri governi.
Il colonialismo è ampiamente condannato, così come la schiavitù e lo 
sfruttamento.
Nei paesi islamici, delle culture autoctone, rimane ben poco. hai notato?
y.

 Per carità, chi hai l'intenzione d'infibulare?
Avevo intenzione di infibulare faraonicamente un tizio che, dopo aver letto 
da qualche parte che i Gesuiti sono stati i primi a proibire l'infibulazione 
*in Africa*, fin dal XVII secolo
(
http://alessiaguidi.provocation.net/diritti/retaggio.htm
)
è riuscito molto probabilmente a capire che l'infibulazione fosse praticata 
anche in Europa e quindi era lesto a ironizzare sul fatto che, fino alla 
proibizione da parte dei Gesuiti ne XVII secolo, non fosse stata considerata 
così grave...
Avrei voluto stendere una leggera trapuntina su questa performance, perché 
di solito non mi piace infierire, e preferisco fare a finta di non aver 
notato. Però, quando si mettono a ridermi in faccia, e a presupporre 
temerariamente che io non mi sia mai occupato di scienza, allora la cosa 
cambia.:-)
Jock

 elimina :-)
Non esagerare :-) La pratica della castrazione per "fabbricare"
durature e potentissime voci bianche fu bandita nel nostro paese
soltanto nel 1870 (in Vaticano nel 1903).
Elle

 ha scritto nel messaggio 
news:SZPIk.170655$FR.4...@twister1.libero.it...

Ma certo. Il fatto che i gesuiti *vietassero* l'infibulazione nelle loro 
missioni africane circa quattro secoli prima che alcuni autorevoli studiosi 
islamici (come l'attuale rettore dell'Università Islamica del Cairo, Mohamad 
Sayid Tantaoui) iniziassero a farfugliare qualcosa per *sconsigliarla* 
dev'essere per te un perfetto esempio del peso che ha avuto il cristianesimo 
nel "bloccare lo sviluppo" delle altre culture.
E il fatto che nei territori africani più raggiunti dalle missioni cristiane 
(Nigeria meridionale, Sudan meridionale) in questi secoli l'infibulazione 
sia sostanzialmente sparita, a differenza che negli altri, deve lasciare 
piuttosto indifferente te come già McKenzie.
Poi, mi piacerebbe scavare più a fondo per capire cosa ti stia frullando in 
testa quando lasci cadere lì che - *guarda caso* - infibulazione è un 
termine latino. Ma mi mortifico, e stendo la trapuntina.
Jock 

infatti diverse scuole coraniche la rifiutano.
Bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto?
Sa "diverse" scuole coraniche rifiutano l'infibulazione significa che 
altre "scuole coraniche" la accettano e questo è il problema.
Se la accettano ciò significa che, dove ciò avviene, l'infibulazione è 
diventata anche un precetto religioso.
Saluti

 che c'entra il Battesimo con l' infibulazione?
Già, che c'entra? Forse alcuni Wikiislamisti pensano che l'infibulazione è 
un rituale iniziatico: l'inizio della via della castità, come il Battesimo 
segna l'inizio della vita cristiana e l'ingresso nella comunità Cristica.
Antoine


 Jock 

 cambia.:-)
Tu stai dando dimostrazione d'assoluta ignoranza e supponenza, e mi 
fermo qui per carità.
I Gesuiti, in Africa, proibirono la schifezza nel corso del XVII secolo. 
Fino a quel momento, evitarono di affrontarla. Faccio notare che la 
Compagnia fu fondata non nel XVII ma nel XVI secolo (1534) e da subito 
fu attiva nelle missioni, in Giappone, in Africa e in altri paesi.


 Sebastiano 

 Giappone, in Africa e in altri paesi.
E quindi secondo te sono stati troppo timidi, cioè hanno titubato 
decisamente troppo a tentare di eradicare una consuetudine ferma da 
millenni. E quindi biasimi che non abbiano iniziato fin dal giorno dopo aver 
messo piede in Africa. Giusto?
In compenso, il fatto che i loro sistemi titubanti abbiano funzionato in 
pieno, e che nelle regioni diffusamente cristianizzate (a differenza che in 
quelle diffusamente islamizzate) quelle consuetudini siano pressoché sparite 
ti sembra una cosa quasi del tutto trascurabile. Un esempio che significa 
poco o nulla. Giusto?
Io non so che "dimostrazioni" stia sperando di dare tu.
Certamente qualcosa dimostri, quando riesci a compiacerti del fatto che ora 
al Cairo si stia iniziando a "sconsigliare" l'infibulazione e al tempo 
stesso riesci a ironizzare sul fatto che i Gesuiti, cominciando a vietarla 
quattro secoli fa, avessero aspettato troppo.
Jock

 Io non so che "dimostrazioni" stia sperando di dare tu.
Nessuna: sto solo indicando fatti accertati.
Sei tu che metti le convinzioni prima dei fatti.


 logica euclidea.
No, caro. E' una semplice e tranquilla dimostrazione di coerenza e 
pertinenza argomentativa. Tu hai formulato un concetto in un certo modo, 
cercando di supportarlo con un esempio inappropriato, e io te l'ho confutato 
mostrandoti un controesempio appropriato e pertinente. Anzi, te ne ho 
mostrati due.
Jock 

 pertinenza argomentativa. 
Di persistenza, direi: del pregiudizio.
Di esempi appropriati ne hai avuti a sufficienza.


 che *non è una pratica solo islamica.*
...stai dimostrando un "concetto base" che è diverso dal primo.
E  quell' Euclide che tu evocavi così improvvidamente, non sai quanto si 
incazzerebbe a vederti cambiare in corsa le tesi delle dimostrazioni.
Comunque, constato l'impossibilità pressoché totale di farti comprendere 
quale differenza vi sia tra un contesto storicamente permeato dalla 
diffusione delle missioni cristiane (come la Nigeria meridionale, come il 
Sudan meridionale), da cui l'infibulazione è sparita, e un contesto in cui 
le missioni cristiane non sono *mai* entrate, e le minoranze copte 
(costituite da dhimmi vessatissimi) sono rimaste alla mercé di un'ambiente 
circostante dominante totalmente islamico. L'aspetto che trovi fondamentale 
da sottolineare e ribadire cento volte è che, in quel contesto totalmente 
islamico, l'infibulazione viene praticata *anche* dai copti, e, sulla base 
di questo, sei tutto fiero di poter annunciare che l'infibulazione non è una 
prerogativa islamica. Direi che hai davvero capito tutto.
Nel frattempo, trovi il modo di compiacerti assai perché il farfugliante 
ulema del Cairo sta finalmente cominciando a "sconsigliare" l'infibulazione 
in Egitto, e anche di prendere giustamente per il kyulo quei gesuiti che 
hanno cominciato a vietarla in Sudan meridionale quattro secoli fa, solo 
perché non hanno avuto abbastanza coraggio per vietarla già *cinque* secoli 
fa.
Tout se tien.
Jock

 Ti consiglierei di leggere questo articolo del buon Martinez
brrrrrrr......
buonanotte

 cristiani sono presenti. Se siano maggioranza
hai degli esempi?
In Kenya, a maggioranza cristiana, la diffusione delle mutilazioni genitali 
è
ancora ampia in alcuni gruppi etnici (kuria, kisu, kalenjin, meru, Kikuyu)
nelle zone rurali. L'unico modo per evitare questa pratica per le ragazze, è
la fuga dalla comunità - che per la filosofia bantù è una sorta di
suicidio - od il divenire cattolici. Specifico cattolici perchè
tradizionalmente è la CC che ha strutture scolastiche e di accoglienza
strutturate in modo da offrire un'alternativa alla comunità da cui si fugge.
In altre arre è sicuramente più strutturata la presenza di altre chiese o di 
ong.
Pur con un'enormità di errori storici, contrarietà culto degli avi, 
imposizione di una
fede personalistica per esempio, la presenza cristiana ha sempre cercato di
discernere tra tradizione buona e deprecabili retaggi culturali, come
appunto le mutilazioni genitali, la poligamia, infanticidio etc.
L'islam, che proprio tende ad annullare le culture autoctono ed a lottare 
contro le forme di inculturazioni presenti nell'africa occidentale e sui 
Nuba, si è invece dimostrato molto "ricettivo" verso le pratiche legati alle 
differenti mutilazioni genitali.
y.

 Nei paesi islamici, delle culture autoctone, rimane ben poco. hai notato?
Non noto molte differenze. anzi forse peggio in quelli succubi degli 
occidentali
Sebastiano 

 grande »
Che strano, è così simile a come Paolo tratta le donne.
Devo ricordarti che il "delitto d'onore" era lecito finoa pochi anni fa 
anche in Italia?
Merito del cristianesimo?
Saluti
Sebastiano 

 Merito del cristianesimo?
Appunto "era" lecito ora non lo è più.
Anzi, per dire il vero, il delitto d'onore non è MAI stato un fatto 
lecito ma un reato punito dai tre ai sette (mi pare) anni di carcere, 
del resto si tratta della stessa laicissima "giustizia" che oggi 
permette a chi ha assassinato padre, madre e fratello di ereditarne i 
beni, fatto di cui non credo si possa incolpare il Papa.
Nei paesi islamici invece anche nel 2008 le donne che hanno subito 
violenza carnale vengono punite con decine di frustate.
Mi pare che una delle due religioni permetta alle società di progredire 
e migliorarsi, visto che quando si cerca di denigrarla si finisce sempre 
per parlare al passato. Indovina quale.
Saluti

 occidentali
Ti consiglio di informarti meglio e di uscire un attimo dei pregiudizi da 
dimostrazione anti-dalmolin.
PEr quanto sia molto critico verso il sistema occidentale, ben lungi da me 
dire che l'islam è meno peggio. Non confondiamo i danni del capitalismo con 
la scelta volontaria di annullare la cultura altra.
I missionari parlano di inculturazione, la società in genere, di rispetto 
della tradizione culturale di un popolo. La bibbia viene tradotta nei 
dialetti locali, se traduci il corano, anche se islamico, ti tagliano la 
gola (casi realmente accaduti sui Nuba).
Sempre sui Nuba la popolazione locale, anche islamica, è stata massacrata e 
deportata perchè "conviveva" con cristiani e seguaci delel religioni 
tradizionali.
Attualmente, dove l'islam è prioritario, scompaiono le lingue locali, i 
costumi tradizionali e ci si arabizza in modo forzato.
Dalle parti a maggioranza cristiana scompaiono poligamia e si riducono i 
casi di mutilazione genitale.
Se invece vuoi continuare ad insistere con la tua tesi, un po' malsana, per 
cui cristianesimo ed islam, alla fine sono la stessa cosa, fai pure. La 
realtà è un altre.
y 

 Merito del cristianesimo?
il cristianesimo indica chiaramente che il delitto d'onore è male.
Casomai dovresti capire come sia poco radicato il cristianesimo. Se l'islam 
si radica in profondità, la lapidazione diventa un obbligo.
y.

 Babbo Natale e al Carnevale pagano?
Il fatto che in certi paesi di religione mussulmana alle donne non vengono 
riconosciuti diritti non implica la favola di "babbo natale" (le minoscule 
sono intenzionali) che questo sia per tutti e solo per i paesi mussulmani.
Solitamente, nei paesi più poveri, è sempre la donna a portare il peso 
maggiore, indipendentemente dalla religione e dal tipo di governo. C'è la 
parziale eccezione delle culure matriarcali, ma sono statisticamente poco 
significative.
Il cambiamento è avvenuto da pochissimi anni. In Italia, tra l'altro, in 
maniera molto meno che in altri paesi di tradizione protestante.
Indira Gandhi è stata nominata primo ministro dell'India nel 1966 (in Italia 
le donne sono le più escluse dalla vita politica e lavorativa)
La Dichiarazione di Programma sancita a Vienna nel 1993, sia la 
Dichiarazione ONU contro la violenza sulle donne (votata all'Assemblea 
Generale lo stesso anno), affermavano che in caso di conflitto fra i diritti 
umani delle donne e le pratiche religiose o culturali, i diritti umani delle 
donne dovevano prevalere.
Si parla del 1993 : il disconoscere alle donne diritti come essere umano non 
è una questione di 1500 anni fa (ma di 15) e non è ancora conclusa.
La Rerum Novarum del 1889 definisce i figli "un qualche cosa del padre" (p. 
11,3), la madre (donna) è esclusa, non ha "diritti"
Quarant'anni dopo, il diritto riconosciuto dalla Quadrigesimo anno, per le 
donne, è quello di essere casalinghe, segregate nelle mure domestiche.
Il lavoro fuori casa è un "pessimo disordine" (a72,36)
Per cui, puntare l'indice sui mussulmani per la condizione della donna, è 
come il bue che accusa l'asino di avere le corna.
é utile, questo si, indicare le colpe degli altri per mascherare le nostre.
Saluti
Sebastiano 

Questa è una balla.
Citami dove Paolo prescrive di picchiare le donne.
Questo è un modo - scusami - un po' canagliesco di discutere,
associando arbitrariamente un idea ("siate sottomesse ai vostri
mariti") ad un altra ("picchiate le donne").
Possiamo anche parlare di quella frase (che fra l'altro, noto, non
dice affatto "mariti sottomettete le vostre mogli": per quanto legata
ad un mondo diverso dal nostro, in quella frase Paolo si rivolge
direttamente alle donne, ai mariti prescrive di amarle, subito dopo);
possiamo anche decidere di giudicare quella frase con il metro nostro
di oggi, ma dobbiamo anche avere la coerenza, se lo facciamo, di
criticare quella frase per quello che dice e non per quello che
facciamo finta che dica, nella foga di un discorso, per darci ragione
più facilmente.
Ciao
PC

 é utile, questo si, indicare le colpe degli altri per mascherare le nostre.
Mi pare più che altro che si tenda a sminuire scriteriatamente quelle 
degli altri per ingigantire allo stesso modo quelle dei cristiani.
Un buon modo per coltivare il razzismo.
Saluti

 direttamente alle donne, ai mariti prescrive di amarle, subito dopo);
E non solo di "amarle", ma di "amarle come Cristo ha amato la Chiesa e ha 
dato se stesso per lei", di "amare le proprie mogli come il proprio corpo".
Grazie di avere risposto tu, perché sentire paragonare San Paolo ai versetti 
del Corano in cui si dice di pestare le proprie donne per correggerle mi ha 
fatto veramente ribollire.
E quando comincio a ribollire, evito di rispondere. Però è un peccato, 
perché non si dovrebbe leggere certe cose senza reagire.
Jock

 
"In questo paese vidi uno spettacolo straordinario. Ogni volta che 
l'imperatore incontra una donna per strada, se è a cavallo fa fermare il 
cavallo e la lascia passare. Se l'imperatore è a piedi e incontra una 
donna, assume una posa di riguardo. La donna saluta l'imperatore, il 
quale allora si toglie il cappello in segno di rispetto per la donna. 
Dopo che la donna è passata l'imperatore continua per la sua strada. È 
veramente uno spettacolo straordinario. In questo paese e in generale 
nelle terre dei miscredenti le donne hanno l'ultima parola. Sono onorate 
e rispettate per amore della Madre Maria."
(Da un resoconto dello scrittore turco Evliya Çelibe, in visita a Vienna 
nel 1665, cit. in Bernard Lewis, Il suicidio dell'Islam, Saggi Mondadori)

 mariti") ad un altra ("picchiate le donne").
Bhe, l'altra diceva di picchiare solo le moglie che non erano sottomesse, e 
di  trattarle bene appena si comportavano bene
San Paolo dice alle donne di essere sottomesse, impone di stare in silenzio 
(Timoteo 2, 8-15).
Se vado a leggere l'Antico Testamento ne troverò sicuramente di più 
violente.
Il passo del Corano da te citato è calata in un'epoca in cui le donne non 
avevano diritti e venivano picchiate in ogni caso (in fondo riporto il 
commento completo che tu hai riprotato solo in parte che comprende anceh una 
testimonianza di S. Agostino)
____
Convegno: "Pace: lavori in corso!" San Giovanni al Natisone, 20-30 giugno 
2005 - La donna nella Bibbia e nel Corano
La donna, come viene presentata dal Corano, deve essere una buona moglie, 
virtuosa, accondiscendente, rispettosa delle consuetudini e seguire i 
consigli sul pudore. Dopo aver ricordato alle donne credenti un 
abbigliamento che non potesse dare adito al ben che minimo equivoco sulla 
loro condizione, Allah minaccia guerra, maledizione e morte contro chi 
osasse ancora disturbarle:
"O Profeta, di' alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei credenti di 
coprirsi dei loro veli, così da essere riconosciute e non essere molestate. 
Allah è perdonatore e misericordioso. Se gli ipocriti, coloro che hanno un 
morbo nel cuore e coloro che spargono la sedizione non smettono, ti faremo 
scendere in guerra contro di loro e rimarranno ben poco nelle tue vicinanze. 
Maledetti! Ovunque li si troverà saranno presi e messi a morte" (Sura 
XXXIII, 59-61).
altri passi del Corano (trovati con una piccola ricerca in rete):
An-Nisâ'(Le Donne)
Comportatevi verso di loro convenientemente. Se provate avversione nei loro 
confronti, può darsi che abbiate avversione per qualcosa in cui Allah ha 
riposto un grande bene" .
Al-Baqara(La Giovenca)
Esse sono per voi una veste e voi siete una veste per loro."
l migliore dei credenti è colui che ha Il carattere migliore e i migliori di 
voi sono coloro che trattano meglio degli altri le loro mogli.
_____
(Premetto di ricordarti che anche San Paolo dice alle donne di portare il 
velo)
Il modo "canagliesco" di discutere è quello che, prende una parte, 
estrapolata e ignorando tutto il resto, e porla all'assoluto mentre, sul 
dove interessa (intendi le affermazioni di san Paolo e la rispsota ceh mi 
hai dato), sorgono: bisogna vedere l'affermazione nel complesso, il contesto 
storico....
Oltretutto partendo da un'altra ingiustizia: trattando tutto l'Islma come un 
unico corpo religioso (mentre vi sono varie confessione) e considerando nel 
clistianesimo solo la componente cattolica, dimenticando che esistono anceh 
el altre (ortodossa, anglicana, valdese, evangelica).
Insomma, altro esempio di due pesi e due misure.
Non consideri l'alta devozione nel Corano per fatima, figlia di Maometto, e 
per Maria (la madre di Gesù).
E altre donne grandi per l'sislam, es la mistica Râbi'a al-'Adawiyya 
considerata la madre dei sufi.
_____________
Per concludere riporto il commento (completo) che tu hai scritto solo in 
parte.
Sura IV An-Nisâ'  (Le Donne
Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah 
concede agli uni rispetto alle altre e
perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, 
che proteggono nel segreto quello che Allah ha
preservato. Ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele 
sole nei loro letti, battetele.
Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, 
grande
Come si vede la prevalenza dell'uomo dipende dalla volontà di Dio e 
dall'ordine sociale.
Se la donna non si sottomette all'uomo questi prima la rimprovera, poi 
interrompe i rapporti intimi con lei
(si presuppone la poligamia) e alla fine passa a batterla. Se la donna però 
si sottomette non deve essere più maltrattata.
il passo per una sensibilità moderna risulta assolutamente inaccettabile 
particolarmente per quanto riguarda il percuotere
la donna ma in realtà è in linea con la prassi tradizionale non solo 
dell'Islam.
Anche S. Agostino nell'ambiente romano di qualche secolo prima parlando 
della madre Monica notava che:
"Molte altre matrone, pur sposate a uomini più miti del suo, portavano segni 
di percosse che ne sfiguravano addirittura
l'aspetto, e nelle conversazioni tra amiche deploravano il comportamento dei 
mariti "
(Agostino,Confessioni,libro IX)
Ha fatto qualche anno fa grande  scalpore in Spagna  un passo di un libro di 
un devoto Iman nel quale si suggeriva
ai mariti metodi di battere le proprie  mogli in modo che non risultassero 
poi segni rilevabile a un esame medico
 per non incorrere  nei reati di violenza contemplati dalle leggi spagnole.
L'iman si stupiva del clamore e ribatteva che aveva solo dato qualche utile 
consiglio pratico.
Il problema va ricondotto al concetto di Shari'ah  e alla sua 
interpretazione.
Una interpretazione estensiva può superare il problema e avvicinare alla 
sensibilità occidentale
un'interpretazione letterale invece lo rende insuperabile: il devoto 
mussulmano che vuole alla lettera seguire il Corano,
 che è parola non di Maometto ma di Dio stesso "deve" pretendere ubbidienza 
dalla moglie,
"deve" alla fine giungere anche a costringerla con la violenza.
______________
Saluti
Sebastiano 

 testimonianza di S. Agostino)
Ma con chi stai parlando?
Io non ho citato nč Corano nč Agostino.
PC

 avevano diritti e venivano picchiate in ogni caso 
Eh... già.... quando torni a casa picchia tua moglie, tu non sai il 
perché ma lei sì.
Il Corano dunque avrebbe solamente preso atto di una realtà consolidata 
e l'ha trasformata in un precetto divino.
Hai dimenticato la tua strenue difesa dell'infibulazione come tradizione 
culturale che non ha nulla a che vedere con la religione?
Riesci a distinguere un comportamento individuale, che potrebbe al più 
essere segno della cattiveria o della debolezza umane, da un precetto 
religioso che deve essere rispettato per fare la volontà di Dio?
Saluti

 Io non ho citato nè Corano nè Agostino.
Agostino l'ho citato io come esempio, e se il passo del Corano non è tuo 
sarà stato un equivoco
In ogni modo si è andati un può fuori tema passando dal battesimo all'islam
Saluti
Sebastiano 

 religioso che deve essere rispettato per fare la volontà di Dio?
Penso di.
Mosè può dartene un altro esempio: concesse il divorzio non per precetto 
divino ma per la durezza di cuore degli ebrei.
Nell'ambito cattolico partecipare alla messa domenicale è un precetto 
religioso, andarci con le maniche lunghe e le donne con il velo è una 
consuetudine umana, anche se in talune realtà temporali è stata assunta 
nella prassi religiosa. Inoltre una consuetudine avviene indipendentemente 
dalla fede professata.
Non nego una carenza della teologia dell'Islam: la difficoltà del valutare 
il Corano nel contesto storico (esegesi). Questo non è un motivo
Ma siamo andato troppo fuori srada rispetto al tema (il battesimo) per 
scivolare su una discquisizione sull'Islam.
Saluti
Sebastiano 

 
Oh beh.. se questo ti preoccupa si può cambiare titolo.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
Stai facendo una grandissimo confusione di tutto.
Ti faccio notare che anche la Bibbia viene ritenuta "Parola di DIO", 
Divinamente inspirata.
La differenza è che per un cattolico la "Parola di Dio" deve essere 
intepretata.
Lo stesso vale per il Corano. Certamente si cade in errore valutandolo da 
occidentali con la conoscenza attuale senza considerare l'epoca in cui è 
stato scritto. Errore in cui tu stesso cadi.
Se prima un uomo poteva avere svariate mogli, nel Corano c'è un numero 
massimo (4), e la condizione che possa renderle tutte felici (di fatto è un 
ostacolo alla poligamia tant'è che pochi mussulmani la praticano)
Prima le donne e le le mogli non avevano nessun diritto e potevano essere 
soggette ad ogni angheria., nel Corano ci sono delle limitazioni: la 
violenza è solo per correggere la moglie ma prima devono essere impiegati 
metodi "incruenti", l'uso del velo (che non è il burka) è per essere 
riconosciute e non molestate ponendo delle minacce pesanti per chi le vessa 
ingiustamente. Esprime che un buon mussulmano deve trattare bene la moglie.
(alcuni esempi)___
"O Profeta, di' alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei credenti di
coprirsi dei loro veli, così da essere riconosciute e non essere molestate.
Allah è perdonatore e misericordioso. Se gli ipocriti, coloro che hanno un
morbo nel cuore e coloro che spargono la sedizione non smettono, ti faremo
scendere in guerra contro di loro e rimarranno ben poco nelle tue vicinanze.
Maledetti! Ovunque li si troverà saranno presi e messi a morte" (Sura
XXXIII, 59-61).
An-Nisâ'(Le Donne)
Comportatevi verso di loro convenientemente. Se provate avversione nei loro
confronti, può darsi che abbiate avversione per qualcosa in cui Allah ha
riposto un grande bene" .
ll migliore dei credenti è colui che ha il carattere migliore e i migliori 
di
voi sono coloro che trattano meglio degli altri le loro mogli.
__
Porta un aspetto di reciprocità prima assente "Esse sono per voi una veste e 
voi siete una veste per loro."
Poi se taluni mussulmani seguono la parte del Corano che più li fa comodo 
(come taluni cristiani) questo non è una "colpa" della religione, ma dei 
fedeli.
E questo vale anche per pratiche (quali la MGF) che esistono per tradizione 
popolare indipendentemente dalla religione professata.
E questo, anche se non sei d'accordo, è un fatto comunemente acquisito.
Sebastiano

 un ostacolo alla poligamia tant'è che pochi mussulmani la praticano)
la poligamia è proibita solo in Tunisia e Libia. E' l'argamente diffusa in 
tutti i paesi mussulmani.
Il corano mette un limite a qualcosa che non ritiene evidentemente malvagio 
in se, ritiene erroneo eccedere.
y. 

 E questo, anche se non sei d'accordo, è un fatto comunemente acquisito.
Acquisito da chi?
Saluti

 Acquisito da chi?
Ritengo che quessto sia stato già trascritto diverse volte, sia in siti che 
io e altri ti hanno innoltrato, e su Wikipedia puoi trovarne lo stesso.
Se ritieni che sia errata puoi informare la redazione per la correzione 
dell'errore
In ogni modo questo sabato a Thiene ci sarà un incontro di un gesuita che 
parlerà dell'Islam. Sono curioso di sentire cosa dirà in proposito
Buona serata.
Sebastiano 

 dell'errore
Guarda, l'ho già scritto parecchie volte in questo 3ed, la "tradizione" 
di infibulare le donne nei paesi islamici è stata con ogni evidenza 
assorbita, favorita e mai contrastata per 1500 anni.
Saluti

Se qualcuno, leggendo in fretta, si fosse perso questo messaggio di
Yunan, se lo stampi e se lo legga a parte.
E' fondamentale.
PC

 l'esatto contrario, cioè non seguire rigidamente i dettami evangelici.
Come ho cercato di dimostrarti con il post precedente (visti gli esempi che 
impongo il rispetto della donna/moglie), può essere comodo per un mussulmano 
seguire alcune parti del Corano ignorandone altre allo stesso modo in cui un 
cristiano, cattolico, ,... può essere comodo seguire alcune parti dettate 
dalla religione che professa per trascurarne altre.
Oltretutto, vista la differenza presente nelle varie scuole e correnti 
dell'Islam, omologarle come unica sarebbe come fare un'unica assimiliazione 
tra cattolici, ortodossi, anglicani, valdesi...
E se la colpa di qualla parte dei mussulmani presenti nei territori in cui 
viene praticata l'infibulazione è quella di non aver fatto abbastanza per 
debellarla, sarebbe ingiusto nei confronti di cui mussulmani in cui non 
viene praticata (vedi posto iniziale: se fossi nata in una famiglia 
mussulmana saresti infibulata ...) e la stessa colpa sarebbe imputabile ai 
cattolici e ai cristinai che non si sono impegnati abbastanza per debellare 
la povertà.
Saluti
Sebastiano 

 la povertà.
Non è un paragone che regge.
La fame nel mondo non mi pare possa essere una responsabilità del 
Vaticano e se anche lo fosse non sarebbe una responsabilità esclusiva a 
partire da tutti quei tizi curiosi che girano per la strada con uno 
strofinaccio in testa, hanno i rubinetti d'oro in bagno, commerciano in 
petrolio e non mi paiono molto propensi a distribuire le proprie 
ricchezze al popolo bue...
Lo stesso non si può dire dell'infibulazione, la cui responsabilità non 
può che ricadere sui governi dei paesi islamici che l'hanno fino ad ora 
permessa o che comunque hanno chiuso entrambi gli occhi davanti a questa 
barbarie.
Ma perché ti affanni a cercare "colpe" nei cattolici?
Saluti

 la povertà.
E' un precetto evangelico mantenere i poveri nell'indigenza?
Non credo proprio.
Al limite ti puoi lagnare del fatto che non ci sono abbastanza buoni 
cristiani che non seguono il Vangelo ma questo è imputabile all'essere 
uomo e non al Vaticano.
Il mussulmano che batte la moglie invece fa esattamente la volontà di 
Allah, seguendone i dettami dettati tramite l'arcangelo allo scrivano 
Maometto.
Saluti

 stai parlando dei valdesi- metodisti?
Infatti per i cattolici è importante: c'è il vestito nuovo, la festa e 
il parentado.

 stai parlando dei valdesi- metodisti?
Anche di alcuni di loro ovviamente, in generale di tutti coloro che si 
avvicinano al sacramento del battesimo con in testa solamente la festa, 
l'abito ed i regali.
Atteggiamento che non è prerogativa di un gruppo religioso particolare.
-- 
Conte Rosso

 e se anche lo fosse non sarebbe una responsabilità esclusiva a
Non si sta parlando del vaticano, ma dei cristiani, come si sta parlando di 
mussulmani.
Cristiani che se parli di solidarietà rispondono che ci deve essere 
sussidiarietà, se si parla di superfluo da dare per i poveri rispondono che 
la chiesa non è contraria alla ricchezza, e sciegliedno il magistero che 
interessa tutto l'agire per combattere la povertà si riduce  a 0.5 euro 
durante la messa.
E questo, guarda caso, quando i cristiani vivono nei paesi con più ricchezza 
materiale.
Poi, oggi sono stato all'incontro di Paolo dall'Oglio, che vive in Siria. Ha 
fatto un'osservazione interessante rispondendo ad una domanda sulla 
"cattiveria" dei mussulmani.
Nella Spagna medioevale durante il dominio mussulmano vivevano mussulani con 
ebrei e cristiani. É vero che ebrei e cristiani erano considerati persone di 
serie "B", però convivevano.
Quando presero il predominio i cristiani, c'erano solo "cristiani" che per 
star "sicuri" dovettero cacciare i mussulmani. E i cristiani non stavano 
neanche tanto bene tra di loro, visto come si trattavano tra cristiani 
cattolici e protestanti.
Probabilmente, aggiungo io, la colpa dei mussulmani, pur con i loro limiti, 
è di tollerare altre culture.
E poi non c'è bisogno che io parli delel colpe dei cristiani: ci pensano 
bene da soli.
Saluti
Sebastiano

 moglie disubbidiente"?
Mha. "Chi disprezza il padre e la madre sia messo a morte" (Matteo, 15,4), 
per non parlare della violenza verso i venditori fuori dal tempio, oltre al 
fatto che è venuto a portare discordia padre contro figlio e figlio contro 
padre, e via dicendo per altre parentele.
Poi ci sarebbe la subordinazione della donna a l'uomo"L'uomo non deve 
coprirsi il capo, essendo ad immagine e gloria di Dio, mentre la donna è a 
gloria dell'uomo... nè l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per 
l'uomo" (Corinzi, 11,7)
Certamente poi concludendo con un discorso di reciprocità del tutto simile a 
quello sopra del Corano.
É un po' difficile discernere su una religione prendendo spezzoni di testi.
Ma certaemnte tu hai una visione d'insieme della teologia cattolica che 
spiega questi allo stesso modo in cui conosci la teologia dell'Islam.
Quello che mi domando è perchè, Asma Al Asad, nella sua intervista a 
Famiglia Cristiana, spieghi l'Islam in modo diverso.
Saluti
Sebastiano 

 è di tollerare altre culture.
Ma per favore...
Saluti

 É un po' difficile discernere su una religione prendendo spezzoni di testi.
Soprattutto se si citano senza neppure averli letti...
Saluti


Chi castrava era soggetto a scomunica. Comunque, a parità di 
castrazione, è preferibile fare il controtenore che l'eunuco guardiano 
del gineceo.

 è preferibile fare il controtenore che l'eunuco guardiano del gineceo.
Beh... pare che le donne godevano moltissimo con gli eunuchi (almeno con 
quelli che avevano conservato il godemichet).
Le donne del Haram erano tante e il padrone non poteva accontentarle tutte, 
nemmeno nel giro di un anno.
Antoine 

 E che ne dite di Farinacci :D
Farinacci o Farinelli?
:-)
Saluti

 
In fondo per essere ancora più neutrali potremmo dargli anche, oltre al 
battesimo cristiano, la tessera di Rifondazione Comunista (che da grande 
potrà sempre stracciare) e il battesimo luciferiano (che tanto ha 
effetti "solo spirituali" anch'esso e poi non si sa mai).
In fondo, se si pratica il battesimo cristiano perché "magari hanno 
ragione loro" la stessa cosa vale per quello luciferiano...

 
Quindi gli diamo nche il battesimo luciferiano perché non si sa mai? E 
lo facciamo esaminare dai monaci tibetani perché magari è la 
reincarnazione del Buddha?

 Saluti 

 Ma per favore...
le favole infinite. Non si ha più rispetto nemmeno per la propria 
intelligenza.
Dove è passato l'islam sono state annientate le culture locali. Salvo le 
"tradizioni" tollerate di cui si è parlato.
'Abd al-Rahmâm b.Ganm ha riportato ciò che segue.
Quando 'Umar b. al-Hattâb ebbe accordato la pace ai cristiani di Siria, noi 
gli scrivemmo in questi termini:
Nel nome di Allah, Beneficente Misericordioso!
Questa è una lettera indirizzata dai cristiani di tale città al servitore di 
Allah, 'Umar b. al-Hattâb, comandante dei Credenti. Quando lei è venuto da 
noi, abbiamo chiesto la salvaguardia per noi, i nostri figli, i nostri beni 
e i nostri correligionari, e ci siamo impegnati nei vostri confronti ad 
osservare le seguenti condizioni:
Non costruire più, nelle nostre città e dintorni, conventi, chiese, celle, 
eremi di monaci.
Non riparare, né di giorno né di notte, quegli tra questi edifici che 
cadranno in rovina o che saranno situati nei quartieri musulmani.
Tenere le nostre porte d'ingresso aperte ai passanti e ai viaggiatori. 
Accordare ospitalità a tutti i musulmani che passeranno e alloggiarli per 
tre giorni.
Non dare asilo, né nelle nostre chiese, né nelle nostre dimore, ad alcuna 
spia.
Non nascondere ai musulmani nulla che potrebbe loro nuocere.
Non insegnare il Corano ai nostri bambini.
Non manifestare pubblicamente il nostro culto e non predicarlo a nessuno. 
Non impedire ad alcuno dei nostri parenti di abbracciare l'Islam, se questa 
è la sua volontà.
Rispettare i musulmani, alzarci dalle sedie quando loro vorranno sedersi.
Non cercare di assomigliare loro nell'abbigliamento, che si tratti della 
qalansuwa (N.d.T. sorta di berretto che si copriva con il turbante), del 
turbante o dei sandali, o nel modo di pettinarci.
Non usare la loro parlata e non prendere i loro nomi (kunya).
Non utilizzare la cavalcatura con la sella e non cingere la spada. Non 
detenere e non portare con noi alcun tipo di arma.
Non fare incidere i nostri sigilli con caratteri arabi.
Non vendere bevande fermentate.
Rasarci la parte anteriore del capo. Vestirci sempre nello stesso modo, in 
qualunque luogo ci troviamo, stringendoci lo zunnâr in vita (N.d.T. cintura 
in seta e cotone indossata dai cristiani).
Non mostrare le nostre croci ed i nostri libri (sacri) sulle strade 
frequentate dai musulmani, né nei loro mercati.
Suonare il simandron solo piano nelle nostre chiese. Non alzare la voce 
nelle chiese per la lettura, in presenza di musulmani. Non fare le 
processioni pubbliche per le Palme e per Pasqua, non alzare la voce 
accompagnando i nostri morti. Non fare luminarie nelle strade frequentate 
dai musulmani, né nei loro mercati.
Non seppellire i nostri morti nelle vicinanze dei musulmani.
Non prendere gli schiavi che sono toccati in sorte ai musulmani.
Non costruire case più alte di quelle dei musulmani.
Quando io portai questo documento a 'Umar, egli vi aggiunse:
"Noi non colpiremo alcun musulmano".
Queste sono le condizioni che noi abbiamo sottoscritto, noi e i nostri 
correligionari, e in cambio delle quali noi riceviamo la salvaguardia. Se 
dovessimo contravvenire ad uno di questi impegni presi, dei quali 
rispondiamo con la nostra persona, non avremo più diritto alla dhimma e 
saremo passibili di essere condannati alle pene riservate ai ribelli e ai 
sediziosi.
'Umar b. al-Hattâb rispose (a 'Abd al-Rahmâm b.Ganm):
"Accetta la loro richiesta, ma aggiungi a ciò che hanno sottoscritto le due 
seguenti condizioni che impongo loro:
Non comprare nulla che faccia parte dei bottini di guerra dei musulmani.
Colui che avrà colpito deliberatamente un musulmano sarà privato della 
protezione garantita da questo patto".
('Abd al-Rahmâm b.Ganm, figlio di un compagno di Maometto. Era stato inviato 
in Siria dal califfo Omar. Sarebbe morto nell'anno 78 dell'egira.)
y

 limiti, č di tollerare altre culture.
Perdonami, ma questa č una delle affermazioni piů tragicomiche dalla nascita 
di icrc.
y.

 di icrc.
E' evidente che è dell'opus dei e che è un infiltrato che fa il gioco 
dei teo-cons  :)

 Ma per favore...
Favore? No, basta la storia.
Saluti
Saluti
Sebastiano 

Soprattutto se si citano senza neppure averli letti.
O, come fai tu con il Corano, leggerli in modo strumentale alla tua visione.
Però ti scoccia quando qualcuno fa lo stesso
Ma questo confronto ha poco senso.
La Sacra Scrittura è tutta, e non solo l'ultima parte, inoltre le diverse 
modalità di approccio teologico tra cattolici e mussulmani non si presta 
bene.
Se il papa dovesse dire che è giusto e doveroso torturare e uccidere i 
miscredenti perchè "è meglio entare orbi e storpi nel Regno dei Cieli che 
non entrarvi affatto" (come è successo in passato) siamo d'accapo
Saluti
Sebastiao 

 teo-cons  :)
guarda, pur di "dimostrare" che il cristianesimo è sovrapponibile, se non 
peggiore, delle altre religioni, tra un paio di post vedremo rivalutarsi il 
cannibalismo.
y 

 sottomessa, il buon cristiano osserva il Vangelo e aiuta i poveri.
Pensa che buffo. Il Corano non prescrive che le donne stiano a capo
coperto, ma la Bibbia si. Misteri dell'interpretazione.
M.

 Gli arabi non li avevano mandati via gli iberici. 
Ah no?
Non si finisce mai d'imparare.
Saluti

 meglio la moglie (Shura già postata)
appunto, la Sciura già pestata...  :-D

 non entrarvi affatto" (come è successo in passato) siamo d'accapo
Concetto per me incomprensibile.
Se provi ad essere meno ermetico, forse riesco risponderti, anche se 
quel "come è successo in passato" mi fa sospettare che tu ti riferisca, 
come al solito, a qualche "colpa" imputabile alla chiesa risalente a 
qualche secolo fa.
Ti ricordo invece che le sure del corano sono validissime e 
rispettatissime anche oggi.
Saluti

 appunto, la Sciura già pestata...  :-D
ROTFL !!!
Saluti

 E quindi?
e quindi butta nel cesso tutto quanto dice la CC riguardo l'interpretazione 
delle scritture. Non fa testo.
y 

 coperto, ma la Bibbia si. Misteri dell'interpretazione.
Solo a Corinto.

 stesso)
Io ho appena comprato il Suv, ma l'ho fatto solo per far aumentare il 
PIL e diminuire la disoccupazione. E' peccato? No, perché le mie 
intenzioni sono pure.

Trew ha scritto:

Mica tanto visto che i suv li fanno all'estero e quindi non hai fatto 
diminuire la *nostra* disoccupazione :))))
-- 
Conte Rosso

 sono pure.
tecnicamente parlando nel seguire la coscienza erronea non si commette 
peccato, ma questo non elimina le conseguenze del peccato.
Per cui con Suv contribuirai ad aumentare l'inquinamento, a ridurre il posto 
di parcheggio per chi ha una Panda.
Mentre potevi, con la differenza di valore tra utilitaria e  Suv, fornire 
offerte ai centro di Aiuto alla Vita che avrebbero fatto lo stesso aumentare 
il PIL, e anche le risorse umane
Oppure comprare prodotti del commercio equo e solidale
darli alla tua parrocchia (che deve riparare il tetto della Chiesa e anche 
il riscaldamento ha bisogno di una sistemata) e anche questo fa aumentare il 
PIL
Saluti
Sebastiano

 rispettatissime anche oggi.
Le sure sono validissime come l'obbedienza teologica al papa.
Fino al concilio Vaticano II l'errante non aveva diritti, le altre 
confessioni cristiane erano il diavolo, ecc (non tantissimo tempo fa)
Il papa di allora cominciò a distinguere da errore ed errante, cominciò a 
parlare di dialogo ecumenico, e adesso presumo molti lo ritengono giusto.
Se in futuro questo approccio dovesse cambiare, magari ripresentanto 
posizioni più "violente", più "intransigenti" presumo che molti lo 
riterranno giusto.
Di per se, l'uso della violenza e della forza per la "correzione" non è un 
concetto teologicamente estraneo nella Chiesa.
 Saluti 

 di parcheggio per chi ha una Panda.
In realtà ho una macchina a metano. Finirò nel paradiso dei politically 
correct?  :)

 correct?  :)
dipende se utilizzi l'auto come alcova e sei aperto alla vita o meno.
y 

 dal Corano?
"G R A T U I T O"
Insomma per picchiarle occorre almeno un motivo.
Non mi pare ci sia altro da aggiungere.
Saluti


Si, hai ragione. Non trovo la lettera ai piemontesi. Possono fare
quello che vogliono?
M.

 M.
-- 
Conte Rosso

 Quella ai romani invece c'é :))))
E chi se ne frega. Padania libera. :-P
M.

 correct?  :)
Dipende se la fai funzionare  a benzina o a metano :-)
Sebastiano 

 Insomma per picchiarle occorre almeno un motivo.
Mio caro, anche nella teologia cattolica l'uso della violenza è accettabile 
se motivato.
"Porgere l'altra guancia" non è una ragione adeguata per subire passivamente 
un'aggressione.
Inoltre, la "sculacciata" ai bambini quando disobbedivano, fino a pochi anni 
fa era considerata salutare.
Saluti
Sebastiano 

Sebastiano ha scritto:

Coprirti di ridicolo è un tuo hobby?
Saluti

 Coprirti di ridicolo è un tuo hobby?
Non trovo nessuna utilità nell'orgoglio
 Saluti 

 anni fa era considerata salutare.
anche oggi, perň cosa cavolo c'entra con la teologia cattolica?
y 

 anche oggi, però cosa cavolo c'entra con la teologia cattolica?
A te neanche risponderei perchè ogni volta mi ritorna indietro il messaggio 
"senza titolo"
Inoltre, parlando di "intelligenza" mi sembra di interloquire con lo stesso 
tipo di intelligenza che pervade il libro di Odifreddi, solo che invece del 
titolo "perchè non possiamo essere cristiani" è "perchè i mussulmani e 
l'Islma è cattivo"
In ogni modo...
Per la teologia cattolica attuale l'uso della violenza  è previsto per:
- per la legittima diffesa
- come pena (da una autorità pubblica) per diffendere l'ordine pubblico, 
redimere il disordine indotto dalla colpa, diffendere le persone, correggere 
il colpevole.
altri casi non sono spiegati o negati, per cui sono lasciati alla 
valutazione personale.
Visto anche il nutrito esempio nella Bibbia di scene e prescrizioni violente 
e brutali, non si può parlare di una condanna "a priori" di ogni ogni suo 
(intendi: della violenza).
Non penso quindi che ci si possa basare su dei precetti assimilabili a 
quelli "di codice di comportamento legale" presenti nel Deuteronomio per 
definire una fede vocata alla violenza e alla persecuzione delle donne.
L'uso della violenza non è solo verso le donne ma anche verso gli uomini
L'uso della violenza per salvarguardare la famiglia costituita ne è 
riconosciuta la possibilità (la possibilità, non l'obbligo, e solo come 
ultima risorsa) a chi ne detiene l'autorità, che nelle famiglie patriarcali 
è il marito (sura 34), ma di questo uso ne deve rispondere direttamente ad 
Allah al quale ha posto (alle donne) un grande bene (sura 19), e nell'inizio 
del Corano viene spesso richiamato il fatto che Allah non si fa ingannare 
dagli uomini.
Ora, è vero che che non sono un esperto del Corano e nemmeno dell'Islam (ma 
dubito che anche tu lo sia), il mio è uno sforzo di comprendere una 
religione diversa basandomi sui testi scritti e sulle notizie raccolte
Poi, se si preferisce l'ideologia Odifreddi... pazienza. preferisco farne a 
meno anche se sembrerò ridicolo.
Saluti
Sebastiano

 a meno anche se sembrer� ridicolo.
contento tu.
y 

 dagli uomini.
Ed intanto che aspettano il responso di Allah il misericordioso, le 
donne possono essere pestate dai mariti, poi si vedrï¿œ...
Dovresti perï¿œ avere il coraggio di riportare la sura 19:
"19 O voi che credete, non vi ï¿œ lecito ereditare delle mogli contro la 
loro volontï¿œ . Non trattatele con durezza nell'intento di riprendervi 
parte di quello che avevate donato , a meno che abbiano commesso una 
palese infamitï¿œ . Comportatevi verso di loro convenientemente. Se 
provate avversione nei loro confronti, puï¿œ darsi che abbiate avversione 
per qualcosa in cui Allah ha riposto un grande bene."
In pratica ribadisce la solita faccenda:
Se si comportano bene, comportatevi bene con loro. Se si comportano male 
(infamitï¿œ) fregatele i loro averi.
Saluti

 Nessuno dice che l'Islam "è cattivo", definizione oltretutto parecchio
L'ideologia di Odifreddi, per chi ha letto il libro, parte da una posizione 
di astio verso il cristianesimo (in particolare la chiesa cattolica) e, 
prendendo stralci di posizioni lettura bibblica e del magistero (compreso 
anche leggende metropolitane come il comportamento della chiesa cattolica 
verso i preti pedofili) fornisce una denigrazione degli stessi per 
avvalorare i suoi sentimenti negativi (vedi esempio hadith per 
l'infibulazione - uno non alcuni - per di più di scarsa attendibilità).
L'uomo prende si più averi nell'eredità rispetto alla donna (in una 
condizione preesistente in cui la donna non prendeva nulla era un notevole 
passo avanti), ma lo fa *per* la donna.
Ci sono comportamenti punitivi verso la donna. Ci sono anche verso l'uomo.
Se il Corano usa immagini simboliche (vedi il paragone della veste 
reciproca, del campo...) non è molto corretto prenderle alla lettera.
Il Corano permette la poligamia e il divorzio, il cattolicesimo no. Per cui 
un poligamo che si converte al cattolicesimo manda alcune mogli per la 
strada, se si converte all'Islam no. Il Corano richiede che sia comunque 
garantita la dote alla donna. Il cristianesimo no.
Nei rari casi antropologici di poliandria (una moglie con più mariti), in 
caso di conversione i mariti in più sono trattati allo stesso modo.
Per la lapidazione delle adultere, se fosse così universale il rpecetto ceh 
tu imputi all'Islam tutti gli i paesi dell'Islam lo adotterebbero. Per 
contro ho cercato: adulterio, adultera e lapidazione sul testo del Corano e 
non ho trovato niente.
Poi, per il fatto di fare quello che si vuole che tanto il giudizio divino 
si vedrà dopo, mi spiace dirtelo, ma questo non può essere imputato 
all'Islam.
Anche un cristiano sa, che alla fine, il giudice su come ha gestito i doni 
ricevuti, è solo Dio.
Ma questo, per chi ha fede, vale molto di più del giudizio degli uomini, 
perchè a Dio è affidata la propria salvezza, e non è saggio attuare 
comportamenti (anche se si ha la libertà di farlo) che lo possano offendere.
Discordanze, queste, che mi fanno pensare, appunto, all'ideologia Odifreddi.
Saluti
Sebastiano 

 strada, se si converte all'Islam no. 
Per questo l'islam è moralmente superiore?

 all'Islam.
Ah no? Non hai trovato nemmeno questo nel Corano?
1. Lode ad Allah, Colui cui appartiene tutto quel che è nei cieli e 
sulla terra. Lode a Lui nell'altra vita, Egli è il Saggio, il Ben 
Informato,
2. conosce quello che penetra nella terra e quel che ne esce, quel che 
scende dal cielo e quel che vi ascende. Egli è il Misericordioso, il 
Perdonatore.
3. I miscredenti dicono: "Non ci raggiungerà l'Ora". Di' [loro]: "No, 
per il mio Signore: certamente giungerà a voi, per Colui Che conosce 
l'invisibile", Colui al quale non sfugge il peso di un atomo, nei cieli 
e sulla terra, e non c'è nulla di più grande o più piccolo che non sia 
in un Libro chiarissimo,
4. affinché [Allah] ricompensi coloro che credono e compiono il bene. 
Saranno perdonati e avranno un dono generoso.
5. Coloro invece che avranno cercato di vanificare i Nostri segni, 
subiranno il castigo del tormento doloroso.
26. Di': "Il nostro Signore ci riunirà, quindi giudicherà tra noi, 
secondo verità. Egli è il Giudice che tutto conosce".
40. Un Giorno tutti li riunirà e dirà agli angeli: "È voi che costoro 
adoravano?".
41. Diranno: "Gloria a Te, sei Tu il nostro patrono. No, essi adoravano 
i dèmoni. La maggior parte di loro credeva in essi".
42. In quel Giorno non potrete giovarvi o nuocervi a vicenda e Noi 
diremo a coloro che furono ingiusti: "Gustate il castigo del Fuoco che 
tacciavate di menzogna!".
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:jA2Qk.96323$Ca.2...@twister2.libero.it...

hai perfettamente ragione, rileggiendo attentamente questo tuo post mi hai
rivelato come il tuo rancore** verso il cristianesimo ti porti a collimare
cristianesimo ad islam, anzi a dimostrarne la superiorità morale in fatto di
"attenzione" alle donne e di uso delal violenza. E sottolinei pure che il
Corano non va preso alla lettera ma interpretato, come se questa metodologia
fosse una prerogativa ampiamente diffusa nell'islam.
Si direbbe pure che il cristianesimo sia un impedimento alla salvezza, come
insinui negli ultimi passaggi.
**
Mi spiace, masolo il rancore, mi spiega il motivo in queste tue affermazioni
Scusami anche il sarcasmo, non riesco proprio ad evittarlo, è un mio 
difetto, ma il tuo encomiabile
tentativo parte da un errore di fondo: tu stai sommando mele a banane per
arrivare alla dimostrazione della tua tesi.
Hai letto troppo Odifreddi e troppi autori anticristiani?
y.
--
«Giungere alla conclusione che non ci sono differenze tra colpevole e
vittima significa perdere ogni speranza. E questo è ciò che si chiama
inferno, ragazza mia»
Milan Kundera

 Per questo l'islam è moralmente superiore?
Non ho mai parlato di definire l'Islam  "moralmente superiore", non concordo 
nel definirlo "moralmente inferiore" e predisposto all'odio.
Se ogni religione è salvifica deve ricondurre, come ha recentemente definito 
la commisione cattolici-mussulmani, all'amore di Dio verso l'uomo e 
all'amore tra gli uomini. Se c'è un tradimento di questo messaggio, la causa 
è assimilabile, sia per i cristiani che per i mussulmani, al peccato 
originale e alla debolezza dell'uomo, e non alla religione in se.
Ritengo che la differenza sostanziale tra Islma e cristinaesimo è che nel 
cristinesimo si celebra l'Emmanule, il Dio-con-noi, un Dio che ha amato la 
sua creazione e l'uomo tanto da incarnarsi nella storia umana e di morire 
sulla croce.
Mentre nell'Islam Dio è sopra la sfera umana, che non si mescola con l'uomo. 
É una definizione, in un certo qual modo, "incompleta" della relazione Dio e 
uomo (umanità).
Saluti
Sebastiano 

 rivelato come il tuo rancore** verso il cristianesimo ti porti a collimare
Non c'è bisogno di tirare in ballo il sarcarso. L'uso strumentale di taluni 
passi del Corano e di hadith per rinfocolare l'odio verso l'Islam, e la 
compiacenza tollerante che hai dimostrato verso gli errori nel cristianesimo 
indica abbastanza bene dove sia insediato il rancore. O forse la paura.
Saluti
Sebastiano

 [SI] [NO]
É ovvio che il Vangelo e il Corano non sono la stessa cosa.
Nel Vangelo c'è la Buona Novella che Gesù, Figlio di Dio, si è fatto uomo e 
ha tanto amato il mondo da morire in croce per la salvezza dell'umanità.
(Un Gesù che non ha mai voluto annullare l'Antico Testamento)
Questo non è però motivo per sgranare facili pregiudizi sul Corano e 
sull'Islam.
Nella fabbrica in cui lavoro molti sono mussulmani, e chiedo "ma è vero che 
tra i rpecetti dell'Islam c'è quello di picchiare la moglie" e mi rispondono 
"Ma è mato chi ti ha detto una cosa del genere?"
Ho letto il libro di Oddifreddi  perchè ero interessato ad un altro punto di 
vista. Ci sono rimasto male per  i pregiudizzi verso il cristianesimo 
sparpagliati nel libro, (anche se ci sono stati gravi orrori nella storia 
del cristianesimo). Ugualmente non condivido un tal atteggiamento verso 
altre fedi. A pelle, è una cosa che mi irrita molto
saluti
Sebastiano 

 "Ma è mato chi ti ha detto una cosa del genere?"
Hai trovato un punto dove le due religioni sono uguali!!!
Ci sono tanti cattolici che ignorano il Vangelo.
Ci sono tanti mussulmani che ignorano il Corano.
Saluti

 forse la paura.
o forse l'ignoranza verso il proprio credo. Te lo ripeto, il tuo tentativo 
di far passare islam e cristianesimo per religioni paritarie, o 
sovrapponibili, più che conoscenza dell'Islam dimostra una poca conoscenza 
del cristianesimo, che per definizione non è una religione ma la fede in una 
Persona.
Già questa porta a confrontare due realtà che assumono dimensioni 
differenti.
Poi l'uso strumentale dei passi del corano lo devi imputare all'islam, che 
ne fa un pilastro della propria credenza.
y 

 rispondono "Ma è mato chi ti ha detto una cosa del genere?"
a beh, allora.
y 

 usata quando e come vuole il marito... sarebbero "pregiudizi"?
certo, visto che comportamenti scorretti, a causa del peccato originale, 
avvengono in ogni cultura e fede, è un pregiudizio partire da un fatto per 
costruirsi un "giudizio prima" (pre- giudizio) su tutti gli altri.
Secondo questo metro di giudizio anche un cattolico può fare quello che 
vuole "tanto dopo si confessa", da cui il pregiudizio che i cattolici sono 
cinsiderati falsi e bigotti, e gli italiani "pizza, chitarra e mandolino"
Saluti
Sebastianio

 sovrapponibili, più che conoscenza dell'Islam dimostra una poca conoscenza
Confondi , o forse non vuoi capire.
Rispettare l'altroe   la sua fede, evitando critiche affretaate, non è
contro la propria fede, sorpatutto considerando la storia, non sempre
limpida, dei cristiani.
Un paio di anni fa nel nostro paese una suora è venuta a parlarci degli
immigrati, e in particolare dell'Islam in quanto molti immigrati lo sono.
Prima di iniziare questo compito aveva molto studiato per prepararsi e
conoscere un'altra religione e poter lavorare con gli immigrati evitando i
luoghi comuni. Nel far questo non ha rinnegato la sua fede.
Cristinaesimo e Islam sono religioni diverse. Cattolicesimo, protestanti e
ortodossi sono confessioni diverse del cristianesimo
Nell'Islam stesso ci sono diverse scuole teologiche. Il modo di approcciare
alla fede è diverso tra cattolici, protestanti, ed è diverso tra cristiani e
mussulmani.
Ma questo non rende giusto, tra l'altro in modo superficiale, lanciare
discredito verso le altre fede e confessioni religiose.
Nella storia si sono comportati male sia cristiani che mussulmani, ed
entrambi anche con le motivazioni teologiche di turno. Rinnegarle a
posteriori è da ipocriti.
Al fine di denigrare la fede altrui non è agire secondo giustizia  non
considerare le azioni dei cristiani ma farlo con quella dei mussulmani .
Non è secondo giustizia che si possa attingere a svariati "esperti" e fonti
teologiche per i cristiani, negandole per principio ai mussulami limitandosi
ad una lettura superficiale dei *loro* testi sacri.
Se poi, presupponendo in quanto cattolico e detentore della verità, ti
ritieni ingrado di discuisire sulle altre fedi, è una tua libertà, ma non
tirare in ballo il Credo che non c'entra
saluti
Sebastiano

 cinsiderati falsi e bigotti, e gli italiani "pizza, chitarra e mandolino"
Cosa c'entri il mandolino con la confessione è un mistero...
Saluti


Intendi gli uni verso gli altri?
Mi vengono in mente le varie incursioni saracene, con tanto di mucchi di 
cadaveri lasciati a marcire nelle piazze dei paesi, le orde di cui "mamma li 
turchi!", la distruzione del Santo Sepolcro, predoni impuniti contro 
pellegrini inermi (cioč.... ste crociate, che tanto ce la menano, in fondo 
se le son pure cercate.... oltretutto abbiamo pure perso! Che andiamo 
trovando?)
E non č che gli uni si siano comportati meglio degli altri....
Perdona la mia ignoranza....
Ma quand'č che i cristiani si sarebbero comportati male con i musulmani?
Io so anzi di richieste di scuse cristiane.
Mai sentito di scuse musulmane.
Andiamoci piano a calarci le brache.

 Intendi gli uni verso gli altri?
Intendo gli uni *e* gli altri.
Numericamente gli scontri tra cristiani e mussulmani non sono stati neanche 
tanti.
Saluti
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio 
news:Eh1Sk.189964$FR.4...@twister1.libero.it...

Ok.
Ma, nella mia profonda ignoranza, non sono al corrente di aggressioni o 
ostilità cristiane, verso i musulmani, che non siano, appunto le crociate.
Che... voglio dire...
Tira la corda oggi, tirala domani, anche un cristiano s'incazza. 

 Tira la corda oggi, tirala domani, anche un cristiano s'incazza.
Nella mia ignoranza dell storia su internet ho trovato poche indicazioni di 
scontri tra cristiani e mussulmani
- nel portogallo del medioevo ("Le guerre tra Cristiani e Musulmani 
continuavano dunque sanguinose: ognuna delle due parti rivendicava il 
diritto di possedere le terre contese, ma ognuna "in nome" di un Dio 
differente! L'unica cosa che accomunava Cristiani e Musulmani era il fatto 
di considerare quella lotta cruenta e sanguinosa come una "Guerra Santa"!)( 
dal sito "
medioevo.com
")
- nel Kossosvo
 - in Indonesia e in Tanzania, o più in generale nei paesi africani dove si 
consumano svariate guerre dimenticate.
Guerre turco-veneziane Serie di conflitti che opposero la Repubblica di 
Venezia all'impero ottomano tra il XV e il XVIII secolo per la conquista 
della supremazia sul mare e nei commerci non credo si possano assimilare 
agli scontri tra cristiani e mussulmani, in quanto la motivazione era di 
rpedominio commerciale
Saluti
Sebastiano