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Titolo: Fare gli Italiani

Ora che gli Italiani hanno dimostrato di considerare l'acqua un bene non 
commerciabile spero che si sentano anche impegnati a dimostrare che è 
possibile averne rispetto e cura. E che si facciano carico anche dei costi 
relativi.
Com'è giusto che sia.
--
IMe 

 Com'č giusto che sia.
ho un pessimo rapporto coi referendum. Presi alla lettera dicono cose 
modeste, ma il fatto che i promotori li usino come crimaldelli e li 
presentino con slogan, normalmente massimalisti, questo fa sě che 
universalmente si vuol far loro dire cose assai piů vaste e ambiziose. Per 
non parlare poi dei messaggi obliqui dei quali li si carica (si pensi ad 
esempio al post di Trew il quale si dichiara in disaccordo con alcuni 
referendum, sa che recandosi a votare li favorisce perchč č consapevole 
della polarizzazione che tipicamente i referendum portano in sč... e perň va 
a votare per antipatia al governo!).
Questo referendum direbbe che l'acqua non č un bene commerciabile.
Ma, per quanto ho capito io, i quesiti dicono questo nel merito: 1) che non 
si possono fare gare a evidenza pubblica per assegnare le concessioni, 2) 
che le tariffe non possono essere alla base del criterio del capitale 
investito.
Letti in altro modo i quesiti dicono: 1) le concessioni si danno aumma 
aumma, 2) i costi che tu affermi debbano essere comunque sostenuti, dovranno 
essere *calcolati* in altro modo rispetto al modo normale e razionale (come? 
chi paga? gli investimenti vanno remunerati sě o no?)
E' chiaro che i referendum, facendo scempio del decreto Ronchi, impediscono 
che i privati si interessino all'acqua, perchč fanno a pezzi la cornice di 
certezze entro la quale un'impresa privata ritiene sensato operare. Ma, ora 
che la legislazione č mutilata dai referendum, dal mio punto di vista un 
Comune potrebbe dare tranquillamente la concessione a una impresa privata 
che lo corrompe, in assoluta opacitŕ cioč fuori dal sistema delle gare, e 
poi permettere a questa impresa di applicare tariffe abnormi calcolate come 
gli pare (con l'avvallo del comune).
Quindi, mi pare, non c'č un "no" formale ed esplicito all'ingresso di 
operatori privati. C'č solo un dispetto fatto ad operatori privati 
trasparenti, per rendergli impossibile entrare. Ma il privato in sč non mi 
pare affatto pregiudizialmente inibito dall'entrare.
Rimane per me il mistero del "perchč" di tutto questo. Ognuno fa il proprio 
mestiere. Per me una multinazionale dell'acqua (orrore!) sa fare il mestiere 
dell'acqua meglio di un Comune fatto di impiegati che hanno in testa 
tutt'altri obiettivi. Sapendolo fare meglio, i suoi costi sono inferiori. Il 
Comune e un Authority preposta devono controllare la qualitŕ del servizio. 
Questo č un assetto per me razionale.
Ma da oggi non sarŕ piů possibile, perchč il referendum va interpretato come 
il boia di un simile assetto.

 Rimane per me il mistero del "perchè" di tutto questo. 
Ma per il semplice motivo della propria gloria personale. I promotori del
referendum sul quesito acqua infatti erano dei veri sconosciuti prima di
questo gioco, ora hanno anche loro il loro momento di gloria.
Il PD poi ha avvallato il tutto, non tanto per senso di giustizia in
quanto Bersani è per la privatizzazione, ma solo per aumentare audiece
presso gli elettori.
 Mi ricorda Craxi con il referendum sul nucleare.
L'unico vantaggio da cui può arrivare da questi referendum, potrebbe
essere una sveglia per il governo, ma ne dubito fortemente.
gep.
-- 
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ab...@newsland.it

 wrote:


Il PDL è il partito di Berlusconi, non nel senso che ne è il segretario, 
presidente, costruttore, ispiratore ecc.,  nel senso che è proprio suo.
Se l'è fatto con i propri soldi prendendo anche buona parte dello staff di 
Merdaset.
Se lui smette, il partito collassa in bande in contrasto fra loro, una cosa 
che le attuali bande di comunisti italiani impallidiranno al confronto.
Per questa ragione sta ancora li e quasi nessuno del suo partito ha il 
coraggio di dirgli di farsi da parte. Mi sembrano gli ultimi giorni di vita 
di Tito, lo avevano quasi ibernato pur di non dichiarare la sua morte.
Le opinioni per la quali si fece il suo (si proprio suo) partito sono molto 
diverse è c'è chi sostiene che lo fece per non essere perseguito dalle 
leggi. Prova ne sarebbe il suo accanimento contro la magistratura e le leggi 
ad personam su di lui che si è fatto votare, non ultima quella "trombata" 
dal referendum odierno.
Fatto sta che Berlusconi ha segnato gli ultimo 20 anni italiani ed il 
risultato è che dietro di se lascia (lascerà) il vuoto politico ed una 
nazione senz'altro moralmente peggiore di 20 anni fa. In ultima analisi ha 
fatto del male anche ad una destra onesta e liberale italiana.  La Lega 
sembra non navighi in acque tranquille per l'eccessivo legame con il partito 
di Berlusconi ma è tutto da vedere. Giù una volta la Lega ha cambiato 
cavallo in corsa. In quando ai responsabili (i disponibili di prima) il nome 
stesso la dice lunga.
Ma poiché siamo in un NG cristiano, vorrei farti notare quanto la CC si sia 
defilata in questi ultimi referendum ed in più c'è stato perfino un accenno 
di B16 sul Creato ed il rispetto che gli è dovuto dagli esseri umani.
Non mi sembrava esattamente una sparata pro "No" nonostante le regalie sotto 
forma di sovvenzioni al clero ed alle scuole clericali fatte dal governo 
Berlusconi. Notoriamente al CC la vede politicamente lunga, che lo stia 
scaricando anche lei?
Saluti
Leonardo

 Rimane per me il mistero del "perchč" di tutto questo.
Io invece l'ho capito.
--
IMe 

 a votare per antipatia al governo!).
Hai ragione ma il primo a farne una questione di fiducia è stato il 
presidente del consiglio schierandosi apertamente.
Se avesse detto (come in passato è stato fatto per altri quesiti): 
"Vediamo come la pensa la gente e poi decidiamo" il voto non sarebbe 
stato un referendum su di lui.
Siccome la mania di personalizzare i voti ormai l'ha contagiato (vedi 
milano dove ha dichiarato che il voto al sindaco era un referendum sul 
governo salvo poi dichiarare che la sconfitta era colpa dei candidati 
deboli) se ne devono anche accettare le conseguenza.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Com'č giusto che sia.
Giusto se sostituissi a <gli Italiani> :
il governo degli Italiani.
Pietro
In crociata contro il gioco delle tre carte


 tutt'altri obiettivi.
Sě, un po' come le multinazionali del cioccolato, la cui mission
principale č la valorizzazione dei particolari talenti degli sciuridi
nel ramo packaging.
E.

 commerciabile
Questa è la società che oggi gestisce l'acqua nel mio comune:
http://it.wikipedia.org/wiki/Iren
Nasce come azienda municipalizzata, storico feudo del PCI, gestisce 
milioni di euro, di grande peso politico ed economico, è quotata in 
borsa, vi partecipano le maggiori banche italiane.
Se fossimo in un paese serio dovrebbe essere smantellata e passare in 
gestione all'ente pubblico. Invece non è minimamente toccata dai 
referendum. Perché?

 Ora che gli Italiani hanno dimostrato
Quella dozzina di persone con cui mi � capitato di parlare nel giorni scorsi 
mi ha solo dimostrato a maggioranza plebiscitaria di non sapere dare altre 
motivazioni per le loro scelte che un paio di slogan copincollati. Anche 
persone di livello piuttosto superiore alla "media" degli elettori generici 
medi. Alcuni rivelando un odio latente per il principio di non 
contraddizione che non sarei riuscito a sospettare.
Un caro amico (con cui andremo perfino in vacanza insieme qualche giorno)  e 
che sta sottoponendo da mesi tutti i suoi conoscenti a una campagna 
*forsennata* (che condivido, peraltro) per impedire l'installazione di non 
so quante pale eoliche sui crinali dell'Appennino ligure-emiliano, 
l'altroieri ha dato finalmente un forte segnale perch� si punti con 
decisione sulle energie alternative e rinnovabili...
Per me, per dimostrare qualcosa, i referendum dovrebbero porre alla gente 
non quesiti simbolici, ma alternative da scontare sulla pelle *propria*.
Qualcosa del tipo: "preferisci l'inceneritore *o* la discarica, fermo 
restando che i *tuoi* rifiuti per essere smaltiti non dovranno percorrere 
pi� di 30 km dal luogo in cui vengono generati, e che da oggi tu ti farai 
comunque il mazzo tanto per separare le lische di pesce dal PVC?" 


Quotata in borsa? Dai comunisti? Ma in che mondo viviamo!
Se tu venissi a sapere che fra gli azionisti c'� anche lo IOR, scriveresti 
diversamente?
Leonardo

 deboli) se ne devono anche accettare le conseguenza.
sì, ma perchè le devono pagare gli stessi elettori queste conseguenze?
Visto che voglio punire il presidente del consiglio, allora mi pregiudico
di valutare il nucleare e di liberalizzare i servizi?


 comunque il mazzo tanto per separare le lische di pesce dal PVC?"
Ti risponderebbero: Quel'è il punto più lontano da casa mia e che per 
arrivarci occorra valicare un monte e che le acque vadano dall'altra parte? 
Fallo li, mettici quello che ti pare, ma assicurati che  le cenerei o il 
refluvio della discarica vengano disperse,  ovunque vuoi, ma lontano da casa 
mia. E questo indipendentemente che l'interrogato si di destra di sinistra o 
di qualiasi altro movimento politico.
Sta proprio qui l'onesta e la lungimiranza dei governanti, applicare 
soluzioni che siano nell'interesse della comunità nel suo insieme 
salvaguardando e risarcendo, per quanto possibile, tutti coloro che 
subiscono le decisioni nel nome del bene comune.
Per la destra il bene comune non  esiste, ogni singolo deve fare solo ed 
esclusivamente il proprio interesse personale. Sono convinti, a destra, che 
la somma degli interessi personali farà l'interessa della comunità. A 
sinistra, troppe volte, non riescono a imporre l'interesse della comunità 
sui singoli gruppi/comitati eccetera.
Leonardo

 Leonardo
La CC si è defilata non tanto per motivi a mio avviso opportunistici, ma
in quanto i quesiti alla fin fine non riguardavano poi aspetti dell'etica
e della morale degli Italiani. E quindi a mio avviso non c'era motivo di
fare crociate su cose di carattere più politico che di sostanza.



Privatizzare o non privatizzare l'acqua non è un tema etico?
Utilizzare le risorse del pianeta in modo sostenibile non è un tema etico?
Applicare la legge in modi ugale per tutti i cittadini non è un tema etico?
Doi cos'altro dovrebbe occuparsi l'etica? Di quegli che chiacchierano dei 
fatti loro durante le funzioni religiose?
Saluti
Leonardo

 di valutare il nucleare e di liberalizzare i servizi?
Sì, perché allo stato attuale il presidente del consiglio è la persona 
sbagliata nel posto sbagliato. Deve farsi curare dal suo priapismo 
indotto da abuso di viagra, non governare l'Italia.

 di valutare il nucleare e di liberalizzare i servizi?
diciamo che se la proposta nucleare avesse avuto una faccia diversa da
quella di berlusconi sarebbe stata più credibile
senza dimenticare che, pur di evitare il referendum sul legittimo
impedimento, il governo aveva già cambiato la legge sul nucleare -
furbescamente, perché si tratta di un governo costituzionalmente
incapace di fare qualche cosa di lineare
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Trew ha scritto:


Questa è proprio, letteralmente, la strategia del noto fabbro cornuto...
Lui continuerà a 
trombare allegramente e noi ci ritroveremo un'Italia sempre più ideologica
e conservatrice. 


 incapace di fare qualche cosa di lineare
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 che gli elettori hanno abrogato.
Non è proprio così. Secondo la corte costituzionale, non è possibile 
riprodurre immediatamente una legge abrogata da referendum ignorando 
quindi il pronunciamento dei cittadini. Questo divieto non è definitivo: 
dopo un certo tempo l'effetto vincolante del referendum decade. La 
consulta non è ancora stata chiara in merito a quanto tempo debba 
passare (un'ipotesi ragionevole è che debba passare una legislatura).
-- bb

 dagli esseri umani.
una menzogna così grande spero sia frutto dell'ignoranza più che della 
malafede.
Adirittura Avvenire ha tirato la volata al referendum. Però un cieco 
non vede.
come dice il proverbio, il più sano degli anticattolici ha la rabbia.
y
-- 
Yunan "the Red Comet"

 che sono la sua forma mentis e la sua maledizione.
Appunto: il referendum sull'acqua vuole cancellare una rendita di
posizione (quattrini remunerati al 7% quando la remunerazione la detta
il mercato, non la legge, ed ora i tassi di interesse sono ben al di
sotto del 7%). E per questo il referendum non solo non lo voleva il
governo, sotto sotto non lo voleva neanche la sinistra. C'è voluto il
popolo per cancellare questo privilegio.


 lische di pesce dal PVC?"
ti piace la fantascienza. Le responsabilità e la fatica deve essere 
sempre a carico dell'altro, sia esso il vicino o lo stato.



P.S.
Nel nostro piccolo: il senatore Malan ha chiesto di essere espulso dalla 
chiesa valdese perché quest'ultima ha appoggiato il referendum, 
richiesta ovviamente respinta ... ma andarsene lui ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Ok è vero ma quando ti incazzi vai sulla prima cosa che incontri e la 
distruggi non è che necessariamente ragioni... presente la rivoluzione 
francese ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 e conservatrice.
Essere ideologici è un male, essere conservatori non necessariamente.

 come abbandonarlo).
quello grosso
quello piccolo, invece, te lo troverai al posto della caldaia del condominio
senza nemmeno saperlo
http://www.hyperionpowergeneration.com/index.html
invece di 1000 MWe di centralona unica, ne avremo in giro 15 da 70 MWe 

 come dice il proverbio, il più sano degli anticattolici ha la rabbia.
Io mi sono stupito che i laici di sinistra non abbiano fortemente 
protestato quando il papa ha parlato della difesa dell'ambiente a due 
giorni dal voto. Dal loro punto di vista non è un'ingerenza del Vaticano 
nella vita pubblica di uno stato straniero?
Anzi non mi sono stupito. Ma forse perché ho scarsa stima dei laici di 
sinistra italiani.

 ha scritto nel messaggio 
news:9VYJp.35680$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

mi sono sbagliato
sono reattorini a nitruro di uranio, da 25 MW e, grossi un metro e mezzo per 
due metri e mezzo
ne avremo in giro 40, al posto della centralona da 1000 

 deboli) se ne devono anche accettare le conseguenza.
Beh, oltre a questo il voto era su di lui anche perché, al di là delle
personalizzazioni, c'era una scheda che portava praticamente su scritto il
suo nome e cognome, così come la legge che si chiedeva di abrogare.
Chi per vent'anni ha fatto della lotta alla magistratura la propria
missione, sostenendo di avere un non meglio precisato sostegno popolare
che lo avrebbe messo al di sopra del potere giudiziario, si è sentito ora
rispondere, quando questo popolo è stato epressamente chiamato in causa,
che no, lui deve farsi giudicare come gli altri cittadini, senza leggi
leggine e impedimenti ad personam o ad caricam che tengano.
Avanti, marsch! Filare dalla Bocassini, di corsa!
Questo gli han detto gli elettori, questo gli ha detto il popolo. Compresa
una buona parte degli stessi elettori di centrodestra. E non una
maggioranza relativa e risicata, no, ma il 95% dei votanti, pari al 52%
degli aventi diritto. Una percentuale che lui non si è mai sognato,
neppure nei suoi sogni più bunga-bunghici.
La più completa e radicale delegittimazione popolare di quello ha
sostenuto nel suo ventennio, dei suoi continui attacchi alla magistratura,
della sua volontà di non farsi giudicare.
Bye,
CSM



E' vero. Esiste, per�, la possibilit� di fare leggi formalmente differenti 
ma con effetti sostanzialmente indentici. L'abrogazione delle leggi non 
consente, infatti, di definire in modo univoco quali siano le volont� degli 
elettori, ovvero rispetto a quale aspetto e/o principio della norma abrogata 
l'elettorato non � d'accordo.
Vedi, per esempio, le leggi realizzate per aggirare i risultati dei 
referendum del '93.
Il fatto � che il referendum, cos� com'� adesso, non ha pi� senso di 
esistere perch� la pratica ha sviluppato una metodologia per utilizzarlo in 
modo e con obbiettivi diversi da quelli per il quale � stato creato.
Per questo motivo andrebbe, secondo me, pesantemente riformato 
trasformandolo in uno strumento di verifica consultiva sulle politiche del 
governo.
--
IMe 


Dov'era?
Leonardo


Non ha mica detto come votare. Fra i favorevoli alla centrali nucleari c'� 
chi sostiene che con il nucleare si salvaguardia l'ambiente non emettendo 
CO2 nell'atmosfera.
Forse alludeva a quello, non lo possiamo sapere.
Leonardo

 Applicare la legge in modi ugale per tutti i cittadini non � un tema etico?
Non � l'etica di cui e primaria importanza per la CC. E a mio avviso vi
sono problemi pi� grandi irrisolti di cui la Chiesa si � oramai avvitata
su se stessa, e sembra non avere pi� voce e forza  in capitolo.
Alla fine i quesiti referendari per la Chiesa, e anche per me non erano di
importanza cosi vitale da farne una crociata nel merito. (Infatti io sono
tra quei disgraziati che non sono andati a votare. Ma questo � un altro
discorso) 
Quindi ad ognuno le sue convinzioni. 
Io le mie tu le tue. 


 popolo per cancellare questo privilegio.
scusa, ma cosa dici? Quel 7% (peraltro assicurato dal decreto Letta per
tutti i comparti liberalizzati) non � una rendita di posizione perch� non
ha mai fatto in tempo a diventarlo. Era una legge che doveva inaugurare
una liberalizzazione, che per� non ha mai remunerato alcuna industria,
posto che questa industria � stata abortita sul nascere. La remunerazione
del capitale investito al 7% remunera il rischio d'impresa, e non pu�
essere comparata alla remunerazione finanziaria, e per giunta quella sul
semplice costo del denaro o delle obbligazioni emesse da Stati sovrani
"solidi". Un investitore che investe in impresa, cio� che si assume il
rischio d'affari, si aspetta ben altro che un 7% (anche perch� un
imprenditore non � manco necessario che abbia capitali, ma in una buona
economia si indebita a sua volta per mettere su impresa: quindi il 7% deve
pagare il tasso d'interesse che citi tu, e per giunta maggiorato per il
pi� alto rischio percepito da chi presta, e tutta la struttura
imprenditoriale). E io ricordo bene i calcoli che a mio tempo facevo, in
una industria analoga, su questo 7%, che assicurava una remunerazione
netta modesta, inappetibile, ad esempio, per i fondi internazionali.
La sinistra pi� avvertita questo referendum non lo voleva certamente,
perch� l'impianto della legge era assolutamente in linea con le
legislazioni Letta e Bersani: pareva scritta da loro. Ed era un impianto
correttissimo. Le amministrazioni pubbliche non hanno la competenza, la
struttura del debito, le risorse tecniche e finanziarie, le economie di
scala, gli obiettivi di efficienza di industrie specializzate nei servizi.
Le amministrazioni pubbliche i servizi li devono cedere in concessione e
monitorare la qualit� del servizio, oltre a imporre elementi di socialit�
l� dove il mercato per sua natura fallisce. 
Ma questi concetti pacati non sopravvivono alla politica urlata dei
referendum. Se poi c'� il bunga bunga davanti agli occhi... figurati...


 francese ?
teorizzare la confusione mentale non mi pare cosa saggia


 Essere ideologici � un male, essere conservatori non necessariamente.
C'� un buon conservatorismo, e io stesso sono un conservatore radicale, e
un pessimo conservatorismo. Il secondo non si confessa mai come tale,
perch� in realt� non preserva il bene comune, ma solo la inefficiente
rendita di se stesso e del proprio gruppo.  


 referendum. Se poi c'� il bunga bunga davanti agli occhi... figurati...
E' la ragione per cui chi e' interessato al bunga bunga dovrebbe stare
lontano dalla politica o esserne allontanato al piu' presto: perche'
si possa parlare d'altro. Lo dici tu al Berlusca?
Ciao
L

 rendita di se stesso e del proprio gruppo. �
Ecco, fai la lista di chi ha rendite e vattela a prendere con loro.
Permettimi di dubitare che la cassiera del supermercato con contratto
a termine abbia qualche rendita da difendere. E basta entrare in un
ministero romano per sapere che lavorare in quelle spelonche per 1400
euro al mese e' una condanna, non una rendita.
L.


Messaggero:
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=152159&sez=HOME_INITALIA&ssez=PRIMOPIANO
Poi quella con la bandiera su un altare durante la messa di cui si parla 
in un altro trend.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 mentis e la sua maledizione.
Questo te lo sottoscrivo. Pero' mi devi spiegare come. Ti ricordo gli
Anemone, le Santanche' ma anche i tassinari romani che se la comandano
come gli pare e nella capitale di questo martoriato paese abbiamo un
servizio da terzo mondo a costi improponibili. Cominciassero da li i
liberisti a "liberalizzare i servizi" e poi parliamo dell'acqua.
Perche' francamente un governo che si fa tenere per le palle dai
tassinari non credo sia certo in grado di tenere a bada qualche grossa
multinazionale.
L.

 e conservatrice.
Che faccia allegramente quel che gli pare, gli ideologizzati sono
quelli che lo votano nonostante tutto (e per tutto intendo il nulla
politico, non i festini) perche' e' l'unico baluardo contro i
komunisti, e il piu' conservatore di tutti e' proprio Mr B.
L.

 di valutare il nucleare e di liberalizzare i servizi?
In primis perche' evidentemente hanno ritenuto prioritario dare un
certo messaggio al PdC. Se fosse uno che ha a cuore il paese e
pensasse come te che gli italiani gli votano contro a loro stesso
discapito dovrebbe immediatamente dimettersi.
In secondo luogo perche' avranno valutato che il nucleare in mano a
questi ciarlatani e le privatizzazioni fatte da gente che manco sa chi
gli compra le case non gli avrebbero portato nessun beneficio. Si puo'
pensarla diversamente ma sono posizioni piuttosto razionali.
Ciao
L.

 nucleari all'avanguardia,
Adesso non esageriamo.
-- bb