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Titolo: una osservazione sulle preghiere urgentissime

[Scrivo qui per non disturbare su icc con osservazioni politiche che vi
sono malviste]
Ammettiamo di dover scegliere fra quali candidati politici votare per
una elezione. Si tratta di un caso teorico (io non voto alle elezioni
USA) ma prima o poi ci capiterà anche a noi.
La questione sollevata era la preferenza o meno da accordare ai
candidati a seconda del loro grado di antiabortismo. Premetto che,
ovviamente, anche io sono contrario all'aborto senza discussione. 
1. Se mi faccio l'idea che un candidato possa, con il suo comportamento
avventato, provocare una guerra ingiusta con mezzo milione di morti o
anche più (o magari l'abbia già provocata) io non voto per lui. E' da
proteggere la vita solo nel seno materno o quando sono già nati e
cresciuti li possiamo ammazzare senza scrupoli? Per favore non parlate
di guerre difensive, non è questo il caso e nessuno ci crede.
2. Onestamente, nei paesi "avanzati" la maggioranza della popolazione è
abortista. Come questo sia potuto accadere e come, con il tempo, si
possa cercare di correggere questa tendenza sono domande gravi e
importanti che qui non discuto. La conseguenza, però, è che nessun
politico cerca realmente di combattere l'aborto perchè sarebbe un
suicidio politico.
Ora, ammettiamo che si presentino due candidati, uno abortista e uno
antiabortista. Io seguendo le mie inclinazioni voterei l'antiabortista.
Passano quattro o cinque anni, la durata della legislatura, ed osservo
che nessuno ha fatto nulla contro l'aborto, nemmeno l'antiabortista
perchè tutti sanno che è una battaglia politicamente non pagante. Alla
prossima elezione sarei tentato di non tenere in conto tutto questo
antiabortismo, perchè con le opinioni private di un politico ci faccio
un accidente se poi non le mette in pratica per opportunismo.
In ogni caso, se qualcuno ha delle preghiere urgentissime da fare,
invito a farle con la formula che io preferisco: "Sia fatta la Tua
volontà". Che il Signore abbia il discernimento che a noi manca.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 USA) ma prima o poi ci capiterà anche a noi.
Lo scandalo, imho, è un altro, e l'ho scritto su icc (ma non so se è già
passato).
Da una parte abbiamo chi propone di pregare, un cattolico molto ligio al
magistero e chiaramente ultra tradizionalista, seppur fedele al
magistero
cattolico.
Un soggetto che, in parallelo con Casini, si affretta a far rivelare 
deviazioni dall'ortodossia soprattutto in tema di salvezza.
Dall'altra, ossia la persona per cui occorrerebbe pregare, abbiamo un
presidente protestante (cristiano rinato) che chiaramente NON riconosce
il papa, la madonna, i santi, ecc. ecc..
In mezzo, la politica, che riesce a far saltare ogni forma di coerenza,
anche in tema di religione.
Ora, fra i due candidati, anche io preferisco Bush, in quanto considero
Kerry un "catapultato" politico.
Se però dovessi richiedere preghiere urgenti, preferirei chiederle per
chi
soffre veramente....
A proposito: mi piacerebbe sapere se bush la pensa come Ferdinando III
in
tema di conversione degli ebrei....
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 soffre veramente....
un po' crudele e distratto questo Dio, lascia soffrire la gente finche non
viene destato dalle preghiere dei sudditi.
y.

 viene destato dalle preghiere dei sudditi.
Quindi, evitiamo di pregare?
O ci limitiamo a pregare perchè sia fatta la Sua volontà, senza
aggiungere
parole inutili?
Ciao,


 parole inutili?
è un buon inizio, fare la Sua volontà. Prova pensarci su un attimo.
y,

 e morale sessuale (soprattutto nei confronti dei gay).
Premessa a mio modesto avviso errata.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 no, esistono sistemi, di far politica, economia, diversi.
Mah.

 Kerry un "catapultato" politico.
Ti prego comunque di notare che il discorso non si ferma a Bush,  lo
stesso problema possiamo trovarcelo di fronte anche noi.
Per esempio, nell'ultima scheda del consiglio comunale, l'unico
candidato sulla cui cattolicità mi sentissi di scommettere me lo
trovavo, improbabilmente, in una listina ambientalista (che, per la
cronaca, ha preso poche centinaia di voti).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 no, esistono sistemi, di far politica, economia, diversi.
Alla fine mica tanto diversi. Non esistono potenze che non agiscono in base
alla logica di potenza.

 ha scritto nel messaggio
news:2u45u5F...@uni-berlin.de...

solo se la potenza nasce dal servizio e li rimane. Ne lVangelo c'č questo
discorso _politico_:
Lc 22,24 Sorse anche una discussione, chi di loro poteva esser considerato
il piů grande. 25 Egli disse: «I re delle nazioni le governano, e coloro che
hanno il potere su di esse si fanno chiamare benefattori. 26 Per voi perň
non sia cosě; ma chi č il piů grande tra voi diventi come il piů piccolo e
chi governa come colui che serve. 27 Infatti chi č piů grande, chi sta a
tavola o chi serve? Non č forse colui che sta a tavola? Eppure io sto in
mezzo a voi come colui che serve.
Questo, imho, dovrebbe essere l'attenzione del politico cristiano. Se mi
obbietti che cosě facendo, non č possibile "gestire" nessun potere, ti posso
anche dar ragione :-)
y.

 nessuno ci crede.
E' una opinione tua personale che io non sposo pienamente.
Almeno Bush si oppone al blocco dei finanziamenti ai test su nuovi embrioni
Forse non è ancora chiaro cosa è in gioco con la storia degli embrioni
umani, altro che guerra preventiva.
La linea du Bush senza dubbio rappresenta per ora il male minore.
    Aldo.

 Almeno Bush si oppone al blocco dei finanziamenti ai test su nuovi 
embrioni
Ma sì, infatti. Curioso comunque non preoccuparsi del fatto che la 
corrente amministrazione abbia tagliato pesantemente i fondi alla ricerca 
sull'HIV, o che, come si diceva, abbia trascinato il paese in una guerra 
preventiva, o che Bush sia sostenuto elettoralmente dai produttori di 
armi, o che la sua politica tolga tutela sanitaria ai meno abbienti, e 
così via. A ognuno la sua scala di valori. Certo che se questi sono i 
valori cristiani, siamo messi male.
-- 
arthur
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 La linea du Bush senza dubbio rappresenta per ora il male minore.
Ero negli USA quando Bush fece il discorso sulla ricerca. Me lo ricordo
bene.
Non sono vietate sugli embrioni gia' congelati.
Si vede che anche loro, come i bambini di Falluja o tutto un altro lungo
elenco di cose, sono di serie B.
            Annarella
-- 
  San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 se questi sono i valori cristiani, siamo messi male.
Incredibile che ci siano valori più importanti di quelli che hai sciorinato
(si parla sempre di male minore).
Fico poi 'sto sito: 
http://www.kerrywrongforcatholics.com/

 ricerca sull'HIV,
Poi, giusto per dirla tutta, prendo atto dell'ipocrisia di queste benedette
ricerche sull'HIV in quanto malattia tipicamente occidentale (che sappiamo
bene come si trasmettono e come si potrebbero evitare) mentre di malaria e
TBC, maggiormente diffuse in Africa (un milione, dicasi *un milione*, mica
bruscolini, di vittime ogni anno, di cui il 90 per cento in Africa), si fa
poco o nulla in quanto a ricerca clinica ad alto livello.
Iniziamo allora a vedere sui numeri quante persone muoiono perché nessuno se
ne occupa e ne parla, il numero di aborti (50 milioni all'anno leggasi:
http://www.unfpa.org/mothers/contraceptive.htm
 ), il numero di embioni (di
cui non si ha un numero preciso perché molte volte non escono alla luce
certe sperimentazioni) e mettiamoli sul piatto dei morti per la "guerra
preventiva". La storia delle vittime della guerra al confronto non regge.
Questo proprio per dirla tutta senza peli sulla lingua, visto che va comodo
vedere ciò che piace vedere e nascondere ciò che piace vedere nascosto.
    Aldo.

 Non sono vietate sugli embrioni gia' congelati.
Lo so, per ora č cosě.
Se vince l'altro scimunito non so.

 Un po' di castità farebbe bene a tutti.
Vabbé che il nobile retropensiero di frasi come queste è che *quelli se la
sono cercata*.
Tuttavia, considerato il fatto che c'è pieno il mondo di bambini
sieropositivi, un po' di riflessione prima di scrivere farebbe bene a tutti
forse ancor più della castità.
Come? Ah già, non sono embrioni, ma bambini già nati, quindi possono essere
battezzati, così non vanno al limbo, e quindi è un male minore anche questo.
th.

 (si parla sempre di male minore).
Ma infatti, stavo proprio parlando della tua bizzarra scala di valori.


 ricerche sull'HIV in quanto malattia tipicamente occidentale
tipicamente occidentale
sai l'incidenza dell'HIV in Burundi o nello Zambia, vero?

 (si parla sempre di male minore).
Ti diro' io negli USA ci ho vissuto. Ho visto i ghetti e ho visto ragazzi
di colore legnati senza ragione.
Ho visto le tv con le telecronache da davanti alle prigioni dove
avvenivano le esecuzioni.
I tagli a Medicare vanno a colpire le fasce piu' povere. Quegli embrioni
che salvi da una parte crepano poi di malattia dopo.
Ma si vede che e' politica del male minore pure quella.


 sai l'incidenza dell'HIV in Burundi o nello Zambia, vero?
Certo che lo so.
Però forse tu non sai come funziona il meccanismo occidentale del business
della ricerca e della farmacologia.
http://www.medicisenzafrontiere.it/cosafacciamo/accesso/malattie.shtml
E magari neppure quali lobby ci stanno dietro a chi preme per le
sperimentazioni sulle cellule staminali.
Cosa credi, che il capitalismo si regga sulla beneficenza?
    Aldo.

 anche dar ragione :-)
Io ti obbietto soltanto che in linea teorica il potere č anche gestibile
cosě, ma che i risultati non sono mica lusinghieri per quello che stato che
mette in pratica principi solidaristici all'interno di uno scenario politico
di natura quasi darwinista.

 Certo che lo so.
Dilla allora.

 anche questo.
No, facile e sciocca ironia.
Il 20 per cento dei bambini in Africa sotto i cinque anni di età muore per
la malaria.
In Africa la malaria è fuori di ogni dubbio una delle principali cause di
morte.
Più dell'AIDS.
Quale industria farmaceutica se ne cura?
http://www.fightingmalaria.org/
    Aldo.

 Ma si vede che e' politica del male minore pure quella.
No, il problema della sanità privata c'era già da tempo, e si tratta di un
business colossale.
Quanto dico non vuol dire che Bush mi sia simpatico. Anzi, basta vedere
'Fahrenheit 9/11' per accorgersi della sua immensa faccia da culo (chiedo
scusa se uso un eufemismo).
Ad ogni modo il problema vero da considerare è l'effetto traino della
politica americana sugli altri stati del mondo e le possibili complicazioni
di una tale politica, tenendo conto che una cosalecità diventa sinonimo o
quasi di cosa "giusta".
IMO i problemi derivanti dalla politica di Kerry sono assai più nefesti per
quanto riguarda questi due aspetti. Non si tratta di politica sociale più o
meno funzionale, ma di un modo totalmente nuovo di reinterpretare i valori
che fondano il concetto di persona.
    Aldo.

 vedere ciò che piace vedere e nascondere ciò che piace vedere nascosto.
appunto
y.

 Un po' di castità farebbe bene a tutti.
appunto. L'aids è la punizione per i non casti. Ed il frutto del peccato,
cioè i bimbi sieropositivi è giusto che crepino.
Il tumore ai polmoni è la giusta ricompensa per i fumatori e per gli
inquinatori, diabete, obesità. infarto e tumori vari la degna fine per chi
mangia male.
Dieta e corsa, fanno benissimo a tutti.
y.

 Cosa credi, che il capitalismo si regga sulla beneficenza?
scusami Aldo, forse sono troppo pessimista, ma ne Bush ne Kerry faranno
nulla per far si che il capitalismo sia anche qualcosa oltre il profitto.
E lo stesso in tutti i campi, anche nella bioetica.
y.

 Se vince l'altro scimunito non so.
L'attuale scimunito ha permesso che venissero brevettate ampie sequenze di
DNA umano. Infatti ci sono persone che, paradossalmente, per essere curate
dovrebbero pagare le royalties.
L'attuale scimunito non ha mai voluto una legge sul porto d'armi visto che
e' arrivato al potere anche con l'aiuto della NRA, National Rifle
Association.
Cosi' succede che in una cittadina da 90 mila abitanti vi siano 28 morti
annui per armi da fuoco. 
L'attuale signore ha tagliato i fondi a Medicare cosi' che gli embrioni
sopravvissuti crepino entro i 4 anni per mancanza di assistenza sanitaria.
L'attuale signore era motlo amico dei boss di Enron ma capisco che
interessi poco che migliaia di persone si siano viste i fondi pensione
azzerati e si siano trovate alla fame.
Si vede che tutto cio' rientra ampiamente nella politica del male minore. 


 
http://www.fightingmalaria.org/
qualcuno sě, alal buon ora.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1576
http://www.panorama.it/scienze/scoperte/articolo/ix1-A020001027319

 ha scritto nel messaggio
news:2u4gqqF...@uni-berlin.de...

tu parli di risultati, sinceramente non ho presente molti casi in cui si sia
fatta una politica, od una gestione del potere, di servizio.
Credo che la cosa si possa attuare esclusivamente in una dimensione
comunitaria.
Qualche politico che ha incarnato il proprio ruolo in un'ottica del genere,
c'č sicuramente stato.
y.

 quasi di cosa "giusta".
mi sa che riguardo quanto dici, in europa siamo diventati i primi della
classe :-(

 che fondano il concetto di persona.
E escludendo la questione embrione, i valori su cui fonda il concetto di
persona Bush quali sarebbero?
Perche' e' quello che mi sfugge del tutto.


 c'è sicuramente stato.
Fammi almeno due nomi! (cit.)
Battute a parte, ritengo che potere e servizio siano incompatibili.
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 No, facile e sciocca ironia.
Non è ironia. Quanto ha scritto è formalmente corretto. Soltanto lo
utilizza impropriamente. In questo caso non si tratta di ironia, ma di un
sofisma. E della peggiore specie. 
Analogamente, e con le dovute differenze, corretto era anche dichiarare
"korbonas" l'offerta al tempio dei beni dei genitori. Ma i farisei che lo
facevano, sfruttavano una pratica formalmente lecita, per un fine
moralmente illecito, sottrarsi all'obbligo di mantenere i propri cari e
guadagnare gli interessi dalla banca centrale, che a quell'epoca era il
Tempio stesso.
Quanto scrive Tarmas è verissimo. La logica di questo mondo e quella di
Dio sono però opposte.
Supponiamo di avere di fronte tre persone:
- un embrione 
- un neonato appena battezzato
- un adulto
e di dover "scegliere" quale dei tre buttare giù dalla torre, perché c'è
posto solo per due.L'embrione, ovviamente, è in provetta, così ci togliamo
un problema logico connesso ai presupposti del quesito.
La Fede ci dice che:
- se il neonato battezzato muore, è sicuramente salvo
- se l'adulto muore, le possibilità che si danni sono concrete
- se l'embrione muore, certamente non va alla salvezza. Forse va alla
possibilità, in un futuro remoto, di scegliere tra salvezza e dannazione,
esattamente come l'adulto adesso
chi buttiamo giù ?
Il mondo sceglierebbe tra l'adulto o l'embrione. Per il 99% dei mondani,
l'embrione va eliminato.
Io, da cattolico, scelgo di eliminare il neonato.
(Se poi fossi io l'adulto, potrei eliminare me stesso. Ma questa è una
variante particolare) 
-- 


 
ha scritto cose giuste e probabilmente (non conosco gli usa da vicino) 
corrispondenti al vero.
Però, mi sorge un dubbio.
Se Mr. Kerry vincerà le elezioni, quale sarà il "ticket" che dovrà
pagare
alle lobbies ed alle corporations che lo hanno sostentuto?
Perchè se l'assunto è che negli USA non si muove foglia senza che lo
vogliano
lobbies e corporations, sarebbe bello sapere CHI sostiene Kerry.
Ciao,


 Battute a parte, ritengo che potere e servizio siano incompatibili.
se ti dico: hai ragione, basta guardare la comunità ecclesiale.
cambi idea? :-D
y.

"dredre" <dre...@guggu.yu> ha scritto nel messaggio
news:clj6rm$fck$1...@news.newsland.it...
scusa, evita di fare i giochetti con l'indirizzo che utilizzi.
Grazie.
y.

 Io, da cattolico, scelgo di eliminare il neonato.
Mi manca un elemento del discorso: perché *devi* scegliere? E se *non* 
scegli, cosa succede?
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:2u4n2rF...@uni-berlin.de...
Ossia
CCC 1756
E' quindi sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando 
soltanto l'intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione 
sociale, costrizione o necessità di agire, ecc) che ne costituiscono la 
cornice. Ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente 
dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a 
motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l'omicidio e 
l'adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene.
Ciao
Meleyak 

 Il tumore ai polmoni è la giusta ricompensa per i fumatori
Questa cosa la sottoscrivo al 100%.
Peccato che poi la loro merda la facciano repirare pure a noialtri non
fumatori.
    Aldo.

 il profitto. E lo stesso in tutti i campi, anche nella bioetica.
Ma è evidente la cosa. Una palese ovvietà. Che gliene frega a loro, dico? Un
fico secco gliene frega, è evidente. Non conta tanto il Kerry di turno, ma i
valori che incarna 'sto tipo qui: se vincesse di fatto significa che certi
valori sono diventati un optional o non contano più.
E aggiungo: tu credi che la guerra post 11 settembre sia solo colpa di Bush,
o c'è dietro tutto un retroterra che anche un altro candidato sarebbe stato
più o meno costretto a praticare? Che poi Bush sia di fatto un minorato
mentale, su questo non ci piove...

Io, da cattolico, scelgo di eliminare il neonato.
E poi regali l'embrione alla madre del neonato eliminato, indignandoti
pure se non se lo vuole impiantare. 
Lisa

 il profitto. E lo stesso in tutti i campi, anche nella bioetica.
No, no, su questo hai ragioni da vendere.
    Aldo.

 della classe :-(
Posso dirla tutta?
Per me questa elezione sa molto di farsa, e nutro forti dubbi possa
modificare di fatto (e non a parole) l'andamento della situazione americana
a livello di politica internazionale. Più che altro mi sembra riflettere un
certo modo di concepire la vita che hanno le persone. Visione molto
deludente, a mio modesto avviso.

 e solo per giustificare el nostre scelte politiche. mah
Io non ho scelte politiche.
Combatto solo per ciò che è più indifeso, ed oggi lo è l'embrione.
Per la guerra ci sono già i pacifisti, che bastano e avanzano. :-)

 Io, da cattolico, scelgo di eliminare il neonato.
Scusa, non c'č una domanda di riserva? :-)
Da cattolico a cattolico, s'intende...
    Aldo.

 ritengo che potere e servizio siano incompatibili.
Puoi dirci di più al riguardo ?


 scegli, cosa succede?
E' un postulato del problema. Devi scegliere. Per esempio, non facendolo,
morranno tutti e tre (immagina tu uno scenario). In tal caso, ovviamente,
non vale il richiamo al CCC da te postato.
Domanda per domanda: perché, poi, richiamarti al CCC ? Proprio tu ?


 lobbies e corporations, sarebbe bello sapere CHI sostiene Kerry.
E' noto chi lo sostiene. Basta ricercare Internet. Kerry è sostenuti da
tutti i principali gruppi industriali e finanziari, e soprattutto dalle
case farmaceutiche che prevedono la possibilità di lanciare
sperimentazione a tutto campo sugli embrioni. Dalla totalità o quasi degli
uomini di spettacolo, a parte dei poveri emarginati tipo Gibson e
Eastwood. Dalle associazioni islamiche americane (4 milioni di elettori),
proprio recentemente dichiaratesi a suo pieno favore. Dagli attivisti
omosessuali. Dagli attivisti abortisti. 
Nonostante questo, io vorrei che vincesse lui. Mi ricorda molto Prodi. Fa
la comunione. E' un cattolico impegnatissimo nella fede. E' molto alto ma
anche bello grasso. I grassi sudano santità, come certe icone ortodosse.
Credo, infine, che con Jerry-Kerry in USA e Prodi-Brodi in Italia potremmo
più facilmente raggiungere l'orgasmo ;-)
-- 


 Battute a parte, ritengo che potere e servizio siano incompatibili.
No: sono incompatibili giustizia e politica estera. La politica interna
invece può essere equa e giusta.

 Io, da cattolico, scelgo di eliminare il neonato.
Io, da persona che guarda dal di fuori, ho dei brividi davanti all'esempio.
E stante l'esempio butterei giu' dallda torre chi riesce a pensare a cose
simili.
-- 
                      Annarella
            Primavera non bussa, lei entra sicura, 
           Come il fumo lei penetra in ogni fessura

cambi idea? :-D
Temo di no ...
Ciao,
Paolo



Io sono una darwiniana. Penso lo stesso quando leggo il sito del Darwin
award.
Peccato che se li incontri nella vita ti tocca sopportarteli.


 di persona Bush quali sarebbero?
Orripilanti.
Ma anche il Kerry non è da meno.
Leggi sto articolo che io lessi tempo fa su L'espresso:
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&m2s=null&idCategory=4789&idContent=630214

mentale, su questo non ci piove...
Le guerre (preventive o no) sono state iniziate sia da democratici che
da repubblicano.
Chi si ricorda che amministrazione governava ai tempi del Vietnam,
della Corea, della crisi di Cuba, della visitina a Gheddafi, ecc.
ecc.?
Kerry avrebbe fatto la stessa cosa di Bush dopo l'11 settembre,
Avente per caso sentito pronunciare a Kerry una data PRECISA per il
ritiro americano dall'Iraq?
E' queste che mi preoccupa: sta facendo demagogia e qualunquismo per
conquistare la Casa Bianca.
Non sono convinto che in caso di sua vittoria, seguirà per gli USA un
periodo di minore povertà, di maggiore assistenza sociale, ecc. ecc.
Perchè Kerry dovrà pagare il fio a chi lo ha eletto...
Ciao,
Paolo

 Peccato che se li incontri nella vita ti tocca sopportarteli.
Oh, io tengo voglia di stampare a mň di poster, sto capolavoro di dipinto
qui: ;-)
http://www.vangoghgallery.com/international/italian/painting/p_0212.htm
(Sě, sono un po' stronzo, perň il Vangelo dice di porgere l'altra guancia
mica l'altro polmone, eh! ^___^)
    Aldo.

 Perchè Kerry dovrà pagare il fio a chi lo ha eletto...
Su questo non vi è dubbio alcuno.
Ciao,
    Aldo.

 Io, da cattolico, scelgo di eliminare il neonato.
Descrivevo per l'appunto *questo* atteggiamento. Ma direi che, in prima
persona, tu sia riuscito a descriverlo molto più efficacemente di me.
Immagino che in questa logica non-mondana, dei veri genitori cattolici in
grado di contemplare con occhi non-mondani il destino dei propri figli
dovrebbero sentirsi tenuti a sgozzarli un minuto dopo averli battezzati,
quando sono ancora freschissimi di santità acquisita, onde assicurare loro
la salvezza eterna prima che essi abbiano il tempo di prendere qualsiasi
decisione a rischio di dannazione. Giusto?
th.

 Domanda per domanda: perché, poi, richiamarti al CCC ? Proprio tu ?
Cosa avrei io di speciale da non poter citare il CCC?
Meleyak 

 mentale, su questo non ci piove...
il democratico Clinton ha sganciato i suoi missiletti qua e la per
mascherare i suoi passatempi da scrivania.
In un paese che spende oceani di dollari in armi, è naturale che poi si
debba eliminare la merce che scade utilizzandola per quello che è stata
creata.
Forse un altro, indipendentemente dal partito, non legato al mondo saudita e
irakeno come Bush, avrebbe perso più tempo in Afghanistan.
Il problema è che gli "alleati" più fedeli degli USA, Sauditi e Pakistan,
sono in realtà il più grande covo di terroristi.
Cosa fare, fare finta di nulla e continuare ad appoggiare le dinastie di
farabutti e finanziare colpi di stato militari per poi trovarci tra qualche
anno con 2 nuovi iran, di cui uno con un arsenale nucleare?
y.

 lobbies e corporations, sarebbe bello sapere CHI sostiene Kerry.
i donors della campagna elettorale sono pubblici:
http://www.fec.gov/finance/disclosure/norindsea.shtml

 ha scritto nel messaggio
news:2u4prjF...@uni-berlin.de...

<g> potremmo anche andare d'accordo.

 ha scritto nel messaggio
news:2u4plfF...@uni-berlin.de...

uhm, credi che si possa fare una qualsiasi politica che sia indipendente da
quanto ti viene "suggerito" dall'esterno?
y.

 quanto ti viene "suggerito" dall'esterno?
Dipende: prendi quello che ti sembra ingiusto oggi in Italia. Parlo di
codice penale, codice civile, codice del lavoro. Cosa ti sembra ingiusto?
Quello che ritieni ingiusto è ingiusto per volontà esterne? E quello che
ritieni ingiusto potrebbe essere migliorato senza dar fastidio all'esterno?

 ritieni ingiusto potrebbe essere migliorato senza dar fastidio
all'esterno?
Altro discorso ovviamente va fatto per il terzo mondo... infatti ribadisco
che nel primo messaggio parlavo di "potenze" che applicano la "logica di
potenza".

 
http://www.unfpa.org/mothers/contraceptive.htm
 ), il numero di embioni 
Non è questione di numeri. E' chiaro che per te e' meglio salvare feti ed 
embrioni perche' sono creature innocenti, mentre quelli che si beccano l'AIDS 
in fondo sono anime perse.
-- 
arthur
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Occidentale, buona questa.
http://www.cnn.com/SPECIALS/2000/aids/stories/overview/
According to estimates from UNAIDS, an umbrella group for five U.N.
agencies, the World Bank and the World Health Organization, 34.3 million
people in the world have AIDS -- 24.5 million of them in sub-Saharan Africa.
Nearly 19 million have died from AIDS, 3.8 million of them children under
the age of 15.
Among the other statistics:
5.4 million new AIDS infections in 1999, 4 million of them in Africa.
2.8 million dead of AIDS in 1999, 85 percent of them in Africa.
13.2 million children orphaned by AIDS, 12.1 million of them in sub-Saharan
Africa.
Reduced life expectancy in sub-Saharan Africa from 59 years to 45 between
2005 and 2010, and in Zimbabwe from 61 to 33.
More than 500,000 babies infected in 1999 by their mothers -- most of them
in sub-Saharan Africa.

 ha scritto nel messaggio
news:2u6df6F...@uni-berlin.de...

io ho l'impressione che anche in politica interna gli spazi di movimento
sono vincolati essenzialmente dalle leggi economiche transnazionali.
Specialmente in campo lavorativo. Tutto è più o meno asservito ad un mercato
che ha interesse esclusivamente nel massimizzare il profitto.
una logica che viene esportata, a volte mal celata, anche in campo educativo
e dell'assistenza sociale.
Lasciando perdere quello che dovrebbe essere una ovvia lotta agli sprechi ed
al malaffare, non è concepibile che tutto debba essere in "pareggio", non è
pensabile che gli studenti debbano essere intesi solo come futuri
"dipendenti" ed il modello di gestione di tutti i comparti debba essere il
sistema adottato dalla Merrill Lynch.
E questo indipendentemente dallo schieramento politico.
y.

 sono vincolati essenzialmente dalle leggi economiche transnazionali.
Lo sapevo che mi avresti risposto così. Ma il punto è che l'economia oggi
più che mai è soggetta alla politica internazionale. Quindi non sei tu come
stato che decidi in merito al sistema complessivo, a meno che tu non abbia
un'estensione e una quantità di popolazione (circa 350 milioni di persone)
che ti garantiscano di poter mantenere la sovranità.
E mettiamo che decidi di non "sottometterti" al capitalismo: non ne
ricaverai nessun beneficio.
Come stato nazionale però, e qui torniamo al discorso che facevo io, puoi
applicare tutta una serie di provvedimenti che, in un modo o nell'altro,
rendono la tua economia più o meno equa, più o meno umana. Se prendi un
paese scandinavo ad esempio, non mi puoi dire che non applicano il maggior
grado di giustizia sociale possibile all'interno di un sistema che è
competitivo.

 competitivo.
Mi sembra che le crisi di Ericsson e Volvo stiano facendo cambiare la
situazione molto velocemente.
Conosco poco la realtà scandinava, al di la degli stereotipi comuni, spero
tu abbia ragione.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2u9is0F...@uni-berlin.de...
Meritavi una risposta argomentata ma in questo periodo sto lavorando ad una
cosa e il tempo di approfondire altri argomenti и quello che и, e non ti
volevo dare una risposta raffazzonata come le ultime due. Quindi ti omaggio
di un pezzo di  una cosa che ho scritto - e che quindi penso - in merito a
questa dittatura dell'economia sulla politica. Fammi a tua volta avere le
tue impressioni.
(...)
Sinistra e Destra non sono uguali:  perlomeno non lo sono ancora diventate.
Perт per una serie di circostanze si stanno appiattendo sulla proposizione
di due modelli sostanzialmente speculari. Ci stiamo avvicinando, con le
dovute distinzioni, alla configurazione del sistema politico americano: due
grandi partiti, leadership carismatiche, programmi che guardano al centro,
posizioni poco consuetudinarie che vengono emarginate.
Il processo di trasformazione in atto sta suscitando qualcosa in piщ che una
sparuta disapprovazione intellettuale. Correnti di pensiero per nulla
minoritarie bollano l'americanizzazione della politica italiana come una
colonizzazione perpetrata a nostro danno da non meglio identificati
potentati economici internazionali. Se destra e sinistra finiscono con il
somigliarsi facendosi promotrici del medesimo disegno economico - sostengono
questi interlocutori - sarebbe perchй hanno calato le braghe di fronte alle
lobbies e alle multinazionali. Quali lobbies e quali multinazionali si
guardano bene dallo svelarcelo, e, pur ammettendo che la politica moderna и
soggetta come mai prima d'ora alla perentoria dittatura dell'economia e del
capitale, una spiegazione in chiave esclusivamente complottistica non ci
soddisfa. C'и qualcosa in piщ di questo, qualcosa di non detto o
sottovalutato.
La sensazione che tutto quanto accade in politica e in generale nella vita
sia frutto di un imperscrutabile disegno ordito dall'alto, и figlia di
categorie di pensiero pre-illuministe e pre-marxiane, categorie filosofiche
vecchie di secoli quindi, e perciт superate.
Prima dell'illuminismo la filosofia politica era solita considerare gli
"stati" come gli artefici della storia. "Stati", ovviamente, intesi non come
sinonimo di nazione ma come classi sociali. Ne venivano identificati tre: il
primo stato, noblesse oblige, erano i nobili; il secondo gli ecclesiastici;
il terzo stato, riconosciuto in ritardo e considerato meno importante degli
altri, era la borghesia. Il popolo, volgarmente definito massa, veniva preso
in considerazione solo in qualitа di carne da macello da mandare al massacro
in tempo di guerra: per il resto non contava nulla, non esisteva. In una
situazione analoga si trovava la borghesia: pur rappresentando il cuore dell
'economia,  era di fatto esclusa dai posti di potere. Cosм, dal momento che
l'analisi politica dell'epoca riconosceva una capacitа intrinseca di fare la
storia solo agli "stati" che detenevano  il potere (ovvero nobili e clero),
sia alla borghesia che al popolo che a qualunque meccanismo economico, era
precluso il riconoscimento della loro peculiaritа di influenzare gli
avvenimenti storici.
L'illuminismo e la filosofia tedesca hanno rivoluzionato questa concezione.
La teoria filosofico-economica che prende il nome di materialismo storico e
che si propone di fornire una chiave di lettura dei meccanismi
socio-politici-economici valida per tutte le epoche, ha chiarito che nobili
e chierici non erano quell'esclusivo motore della storia che ritenevano di
essere, ma che le componenti economiche e sociali erano piщ influenti di
loro nel determinare lo sviluppo delle vicende umane. Un'analisi
approfondita in tutti i campi del reale ha messo in luce che anche chi non
detiene alcun potere formale и in grado di esercitare un'influenza effettiva
(quindi potere) sulla realtа che lo circonda, e che talvolta questa
influenza risulta piщ determinante di quella esercitata da chi detiene il
mero potere istituzionale.
L'economia e le grandi masse, secondo la teoria comunemente accettata del
materialismo storico, sono pertanto dotate di una capacitа di determinare la
realtа circostante in maniera maggiore di qualunque altro soggetto politico
esistente.
La storia, in altre parole, la fanno i popoli. Non i burocrati. E' errato da
parte delle popolazioni dei paesi democratici considerarsi estranee ai
processi politici in atto. Ne sono invece parte integrante e,
inconsapevolmente, assolute protagoniste. La percepita consapevolezza
secondo la quale sarebbero solo i politici e le lobbies a orientare le
decisioni che contano, и una favola che va demistificata. Le masse contano
tanto quanto l'economia. Se se ne rendessero conto arriverebbero a contare
anche di piщ. Il loro ritenersi fuori dalla mischia и frutto di una
strampalata applicazione della nozione di materialismo storico appresa sui
banchi di scuola o per vie traverse ma altrettanto malsane.
[Occorrerebbe chiuderle tutte queste scuole se i risultati sono quelli che
ci si presentano quotidianamente sotto gli occhi a tediarci la vista e la
vita. Nulla che vale la pena essere di essere appreso puт essere insegnato
[1]. Se non sono in grado di fornire a chi le frequenta strumenti adeguati
alla comprensione della realtа circostante, andrebbero sradicate e riposte
per sempre in soffitta insieme ai pipistrelli e alle cose inutili.
La parola scuola deriva dal greco scholи e in origine indica il tempo
rigorosamente libero passato dai giovani a coltivare la propria mente e i
propri interessi intellettuali. Il termine studente deriva invece dal verbo
latino studere e in origine indica uno stato emozionale di passione e di
desiderio di acquisire conoscenze di natura intellettuale. Delle antiche
nozioni di scuola e di studio non и rimasto niente. Le scuole moderne non
sono in grado di affinare lo spirito critico di nessuno nй di fornire
adeguate conoscenze a chicchessia. Riferirci alla moderna istituzione con il
termine di scuola e al moderno scolaro con il termine di studente и un'
intollerabile blasfemia.]
Ora torniamo alle masse. Abbiamo giа detto come sbaglino a ritenere che sul
pianeta non si muova foglia senza l'avvallo dell'economia. Come chiarito dal
materialismo storico questo и vero solo a metа. Anzi: solo per un terzo.
Oltre all'economia infatti, gli attori principali sul palco della storia
sono i popoli e la politica. Tra questi tre soggetti politici le masse
costituiscono una sorta di primus inter pares, ovvero godono di un ruolo
decisivo. Contrariamente  a quanto le persone credono di sapere, sul pianeta
non si muove foglia senza che ciт dipenda da loro. In democrazia dipende da
loro la politica, essendo essi l'elettorato e avendo essi stessi la facoltа
di candidarsi. In economia dipende da loro  l'andamento del mercato
potendolo essi orientare in qualitа di consumatori.
Se la politica si sposta al centro quindi, e qui facciamo ritorno al tema
principale con cui si и aperta questa trattazione, non sono le
multinazionali a volerlo o il complotto massonico o chissа quale altra
diavoleria. La colpa, bisogna metterselo in testa se si vuole uscire dalla
situazione, и nostra, "nostra" di noi popolazione (qui mi verrebbe da dire
vostra perchй IO che scrivo. ma lasciamo stare. Si и trattato solo di un
sussulto di umanitа capitalisticamente subito repressa).
La politica in democrazia и un sistema di rappresentanza. Questo significa
che un partito che si candida alle elezioni si presenta con un programma e
sulla base di questo domanda consensi. Il processo di scrittura di un
programma elettorale coinvolge a campione membri del mondo professionale e
della societа civile. In quella sede ci si domanda: di quali istanze
dobbiamo farci promotori, di quali ideali, di quali interessi, per poterci
dichiarare rappresentativi della fetta di elettorato che miriamo a
rappresentare?
Una volta da questo processo scaturivano programmi e partiti ideologicamente
e materialmente differenti tra loro. La classe lavoratrice aveva i propri
interessi e i propri bisogni ben delineati, la classe dirigente ne aveva
altri. I cattolici avevano i loro ideali, marxisti o laici radicali avevano
i loro. All'interno della massa, insomma, esistevano compartimenti stagni di
persone accomunate da idee e interessi diversi e inconciliabili.
Oggi le condizioni sono mutate. Il boom economico ha livellato, anche se non
cancellato, le differenze tra le classi sociali. La scolarizzazione e la
cultura di massa - cioи uguale per tutti - hanno fatto il resto. Da una
piccola quantitа di greggi di pecore marchiati a fuoco dalla propria
appartenenza castale o religiosa, si и passati ad un unica grande stalla di
buoi in fila uno di fianco all'altro come polli d'allevamento. Il popolo
bue, appunto, il popolo dell'omologazione totale. Il popolo con in testa
nient'altro che le stesse idee su quello che si dovrebbe fare.
Perchй allora - dobbiamo chiederci - da una massa unica di persone dovrebbe
scaturire un'offerta di rappresentanza politica radicalmente differenziata?
Perchй i partiti politici che per loro natura rappresentano e ratificano una
situazione sociale pre-costituita, dovrebbero presentare programmi politici
estremamente diversi, quando le aspirazioni, le istanze e le necessitа della
popolazione sono enormemente similari? Cosa divide, oggi, un elettore di
destra da uno di sinistra? Non parlo a livello ideale, i discorsi teorici
non mi interessano. Mi riferisco al suo stile di vita, alle sue abitudini,
al concreto del quotidiano. Un elettore di destra guarda la tv mentre uno di
sinistra non la guarda? L'uno и infatuato dalle  stupide trasmissioni
cabarettistiche mentre l'altro predilige qualcosa di intellettualmente piщ
sostanzioso? Hanno un diverso concetto di intrattenimento e di divertimento?
Un diverso rapporto con il denaro? Uno lavora e l'altro si da alla pazza
gioia? Uno и un lavoratore dipendente e l'altro una partita iva? Ascoltano
musica diversa? Quelli di destra amano il calcio e quelli di sinistra lo
detestano? Gli uni appendono alla parete il calendario di una soubrette e
gli altri il santino di Lenin? Fanno la spesa in posti diversi? Seguono una
dieta diversa?
Le automobili degli elettori di destra consumano benzina mentre le auto di
quelli di sinistra funzionano a metano?
Sono riconoscibili se li incontri per la strada? Li riconosci, se li
incontri a far la spesa? Certo, a sentir loro le differenze ci sono e
potrebbero sciorinarti giustificazioni addirittura metafisiche sul perchй si
sentono differenti. Sinistra e destra infatti non fanno altro che
specchiarsi l'una nell'altra credendosi diverse, nel senso di migliori. Ma
serra le orecchie e giudica con i tuoi occhi: vedi una reale differenza,
dietro le parole? Io vedo solo chiacchere. E distintivo.
(...)

 esattamente come l'adulto adesso
E' un'idiozia. Se Dio è buono salva l'anima dell'embrione con o senza
battesimo.

 sussulto di umanità capitalisticamente subito repressa).
ognuno ha il suo prezzo.
y

 1.
Ho inviato ad una lista di Ucronisti, il seguente testo. Come vi scrivo, per
noi Cattolici integrali l'unica alternativa era tra l'astensione o Buchanan
DIO ci benedica
lm
----- Original Message -----
From: "oliver hardy"Cenerentolo
To: 
utopia...@yahoogroups.com
Sent: Saturday, November 20, 2004 12:15 PM
Subject: [utopiaucronia] NuovA Ucronia :Pat Buchanan vince le elezioni USA
2004.
La realtà, come al solito, supera sempre la fantasia. Ricordate il film con
Yul Brinner e Debora Kerr: "IL re ed io"? . Vi sono narrate le vicende di un
re del Siam che fa educare il figlio da un'istitutrice occidentale.
Tale film era il remarke di un precedente film, e, pochi anni fa, è stata di
nuovo oggetto di tale operazione. Il nuovo film
"ANNA e il Re" , con Jodie Foster nella parte che fu di Debora Kerr, è stata
trasmesso la settimana scorsa. Ora Jodie Foster ha una particolarità. E'
l'unica donna (forse perchè è lesbica) mai ammessa in quella strana
associazione fra gli studenti di Yale "SKULLS AND BONES" (Teschi & Tibie) a
metà strada tra il mutuo
aiuto, il goliardico, il settario, il massonico ed il satanico . Sembra
trattarsi di un vero centro di potere occulto.Circa
tale associazione, non solo è davvero interessante cosa ne scrive Maurizio
Blondet in varie sue opere, (specialmente ne "Gli Adelphi della
Dissoluzione"Edizioni ARES) ma, pur con tutti i limiti ed i benefici d'
inventario di un'opera di fantasia, se ne può avere un'idea anche dal film
"SKULLS". Di tale associazione fanno parte sia Bush che Kerry. Su tale setta
e sui
legami, forse anche di parentela tra i due, Bush e Kerry (a proposito, la
Foster è anche compaesana sia della famiglia Bush, che dell'attentatore di
Regan nel 1980, che, infatti disse di aver compiuto tale gesto per far colpo
su di lei) APPUNTO, vedere il sito
www.disinformazione.org
Tornando a Bush e Kerry, Per un cattolico (ed infatti molti della mia
"razza" così si sono regolati) l'unica scelta coerente era tra l'astensione
o il voto al candidato del Partito Conservatore Pat Buchanan.Prima di
approdare in quel partito, ha avuto un lungo e ricco curriculum. È stato uno
delle personalità più autorevoli del partito Repubblicano. Lo si ricorda
come uno dei principali consiglieri economici di Nixon e di Reagan. È anche
accanto a Ross Perot, nel suo tentativo, parzialmente riuscito, (infatti, si
aggiudicò i grandi elettori di uno Stato) di spezzare il bipartitismo
americano.  I suoi erano gli unici programmi che un cattolico poteva trovare
accettabili. Pat Buchanan su aborto, coppie gay, cellule staminali, etc., la
pensa come Bush. Su assistenza sociale la pensa come Kerry e, in politica
estera è per un progressivo disimpegno, fino a vagheggiare quasi il ritorno
all'isolazionismo della dottrina Monroe del XIX Secolo ("L'America agli
Americani"). Infine, ciliegina sulla torta, è persino favorevole al diritto
alla Secessione dei singoli Stati.Ebbe un momento di notoretà inernazionale
alle scorse elezioni. Ricordate quattro anni fa, il lungo tormentone delle
schede, in una contea della Florida, in cui, per degli errori tecnici,
diverse centinaia d'elettori votarono Buchanan, ma erano intenzionati a
votare Al Gore? Forse vi chiederete come mai si parlò subito d'errori.
Sembrò strano che una contea, con una fortissima concentrazione d'Ebrei
progressisti (si tratta per lo più di pensionati, nipoti e pronipoti dei
socialisti di lingua yiddisch, immigrati dall'Est Europeo nel XIX secolo)
desse tanti voti ad un personaggio (Pat Buchanan, appunto) che pubblicamente
esprime dubbi circa la politica medio- orientale americana dell'ultimo mezzo
secolo. In particolare si chiede se è stata confacente agli interessi
nazionali o a quelli di una precisa lobbye. IL suo eprimere pubblicamente un
TALE dubbio condiviso in privato da molti, gli ha fatto guadagnare fama di
ANTISEMITA
Con tali presupposti, quale piega pensate che poteva prendere la situazione
politica mondiale, oltre che quella americana in particolare, in caso di sua
salita alla Casa Bianca?