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Titolo: Referendum: la mia dichiarazione di voto (motivata)

Ho riflettutto a lungo (?!): ai referendum di giungo andrò a votare e voterò
SI.
(scomunicatori asternersi fino a fine post).
Per diversi motivi, ma principalmente per una ragione generale, oserei dire
istituzionale.
La laicità dello stato deve garantire, su materie controverse e su materie
che ineriscono la personale convinzione religiosa, la pari dignità di tutte
le parti in causa.
Malgrado non mi convincano tutte le ragioni del sì, NON HO IL DIRITTO di
imporre la "mia" idea su una materia controversa.
Perchè la materia E' controversa: tra i cristiani, vi sono favorevoli e
contrari; nella comunità scientifica ci si divide.
Quando inizia la vita, cosa è un embrione, sono tutti argomenti su cui non
esiste UNA verità, e sino a quel momento non potranno essere prese decisioni
vincolanti per tutti.
Per chi accusa i sostenitori del SI di essere abortisti, io replico:
l'aborto è legale.
Se è legale sopprimere un feto, lo DEVE essere anche riguarda ad un
embrione.
E parlo dal punto di vista legale, laico, istituzionale.
Paolo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'aborto č legale.
anni fa era legale sopprime gli ebrei e schiavizzare i neri.

 E parlo dal punto di vista legale, laico, istituzionale.
1Cor 15,56
Mt 5,20
Ciao
Meleyak 

 anni fa era legale sopprime gli ebrei e schiavizzare i neri.
Vero.
Ma su questo specifico argomento (la fecondazione assistita) non esistono
certezze e, soprattutto, la attuale legge non evita i comportamenti che
vorrebbe evitare.
Alcune domande che mi hanno posto alcune mie conoscenti donne:
1) perchè impiantare ben 3 embrioni? E se poi tutti e 3 "attecchiscono"? E
se un eventuale parte trigemellare mettessa a rischio uno dei tre?
2) perchè se voglio posso procreare con un uomo che non è mio marito (quindi
lui dissenziente e cornuto) mentre non posso ricorrere alla fecondazione
eterologa (con il marito consenziente e non cornuto?)
3) perchè la legge mi dà la possibilità di abortire in caso di feto affetto
da gravi malattie, mentro ogni controllo mi è impedito se ricorro alla
fecondazione?
Siccome a queste tre domande, l'unica risposta possibile verte su questioni
religiose, in coscienza non me la sento di imporre "con la forza della
legge" la dottrina cattolica a che magari è ateo o credente in altro.
E' un po' come voler introdurre l'ergastolo per chi profana l'ostia
consacrata-
Religiosamente sarei d'accordo, laicamente no.


 Religiosamente sarei d'accordo, laicamente no.
Mi spieghi laicamente perché lo stato dovrebbe vietare la poligamia e/o la 
poliandria?
O è una cosa che il Vaticano ha imposto sulla base del Levitico?
Ciao
Meleyak 

 vincolanti per tutti.
Appunto, visto che la materia è evidentemente controversa, che senso ha
fare un referendum ?
Non mi riferisco al voto o al non voto. Mi domando che senso abbia porre
quesiti incomprensibili su una materia difficilissima a persone che
immagino, per la maggioranza, non siano molto preparate in materia. 
Poi magari l'unico ignorante sono io, ma mi chiedo quanti italiani siano
veramente preparati a rispondere con cognizione di causa.
Cosa potrebbero fare le vecchiette del gruppo famiglia che frequentiamo,
se non seguire pedestremente le indicazioni del parroco? 
Iscriversi ad un corso di biologia?
E la mitica casalinga di Voghera perderà il sonno pensando alle cellule
totipotenti?
Mah... forse sbaglierò ma mi pare disonesto  porre un quesito del genere,
qualunque sia l'esito, oltre un inutile spreco di denaro. 
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 omicidio?
Io questa argomentazione non la capisco molto. Il dubbio potrebbe anche
essere, ad esempio, che l'anima umana è situata nel sangue, e che quindi le
trasfusioni sono un abominio. Abbiamo evidenza scientifica che non sia
così? No. Allora nel ragionevole dubbio di due o tre persone, perché non
vietare anche le trasfusioni, cautelativamente?
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 Religiosamente sarei d'accordo, laicamente no.
non divido religioso da laico.
Altrimenti sarei coem quei farabutti che dicono di difendere la vita al
concepimento ed alla morte, ma poi in mezzo benedicono guerre ed ingiustizia
sociali.
y.

 se ricorro alla fecondazione?
Hai ben evidenziato l'assurdità della
legge in questione, il Sì sui quesiti 2
3 e 4 mi pare una questione di buon
senso.
Per quanto  riguarda l'utilizzo delle
staminali embrionali (quesito 1) è una
questione etica tutt'altro che banale
che riguarda le nostre convinzioni
religiose e filosofiche (io sono un
agnostico orientato per il sì).
E' un peccato che alcune organizzazioni
cattoliche invitino i cittadini a non
esprimere la propria opinione.
La CEI sta davvero offrendo un cattivo
servizio alla democrazia. Se riesce nel
suo intento la prossima legislatura il
parlamento metterà mano alla legge
senza avere una indicazione degli
elettori in merito. Per quanto il
parlamento, come si è visto in passato,
non sia vincolato al risultato della
consultazione referendaria, una chiara
vittoria dei Sì o dei No avrebbe un
certo peso, un referendum nullo invece
avrà un peso nullo (o quasi).
E anche il rischio che vincano i Sì
grazie ai potenziali No che si sono
astenuti non è da sottovalutare.

Capisco le tue perplessita', anche io non capisco bene perche' impedire
la procreazione fuori dal matrimonio, anche se il nascituro non nasce
in una situazione ideale per la sua vita puo' sempre vivere, in realta'
non mi pare che la Chiesa abbia mai teorizzato di avere diritto a dare
patenti per la riproduzione ne' che qualunque autorita' civile o
religiosa abbia diritto a darle, in questo modo sono le coppie sterili
a dover avere questa patente.
Per i tre embrioni c'era un motivo medico controverso di cui ho letto
qualcosa, le opinioni sono discordi.
Per quanto riguarda l'aborto in effetti ci sono strane conseguenze, le
persone sterili hanno diritti e doveri completamente diversi da
cittadini non sterili che si riproducono, pero' io non mi astengo tanto
per mantenere la legge, visto che il referendum non conta un cavolo
come la storia italiana ci insegna. Il referendum e' la richiesta di
applausi da parte dei politici alle decisioni che hanno gia' preso, se
l'applauso non arriva "gli italiani non hanno capito, non si sono
informati" se arriva "gli italiani hanno dato una grande prova di
maturita'", in questa gara alla malafede non mi sento certo di votare
in maniera limpida, voto per fare il maggior danno possibile a chi non
mi garba, nella speranza, forse vana, di fargli almeno uno sgambetto.
Ci prendiamo entrambi le nostre responsabilita', tu votando SI io
tenendo un atteggiamento cinico di certo ben diverso da quello proposto
dal catechismo nella vita pubblica, e penso che entrambi abbiamo piu'
di un dubbio di aver effettuato la scelta giusta, dubbio sano e non
sciocca superstizione, sano istinto volto al bene.
Ma se debbo sincero e' l'orgoglio che mi proibirebbe di votare si
(oltre a dover spendere 200 Euro di biglietto centesimo piu' centesimo
meno): se il giorno dopo qualche politico lodasse "la maturita' degli
italiani che hanno mandato la Chiesa a ramengo" non lo potrei
sopportare se avessi votato SI.

 vietare anche le trasfusioni, cautelativamente?
Perché il concetto di "anima" non ha spazio in un ordinamento giuridico.
Mentre quello di "difendere la vita umana" sě. A meno che non si pensi che 
sia anche questo un retaggio clericale del monte Sinai...
Ciao
Meleyak 

O è una cosa che il Vaticano ha imposto sulla base del Levitico?
?
Paolo

 giorno in più.
E il tuo voto "sì" farà affluire soldi alla Caritas o a Gino Strada?
E cosa ti impedisce di astenerti al referendum, e poi vendere tutti i tuoi 
beni e darli ai poveri?
Le due cose si escludono? Se non vai a votare non puoi più dare nulla ai 
poveri?
Ciao
Meleyak

beni e darli ai poveri?
Il fatto che non ho abbastanza fede in Cristo.
Ho paura del "domani", malgrado le sue parole.
Posso chiedere la stessa cosa a te?
Ciao,
Paolo

 giorno in più.
Hai mai pensato che tutto sommato è molto più semplice (leggi permettendo)
adottare un bambino che manipolare embrioni? 
A volte tutta questa faccenda mi sembra così egoistica, soprattutto vista
"cristianamente".
Ci sono un mucchio di bambini che fanno una vita di merda eppure dobbiamo
fabbricarne, contro natura, altri per dire "E' tutto MIO!Sangue del mio
sangue, carne della mia carne" ed altre balle del genere, alla faccia di
chi ha detto:
«Chi accoglie uno di questi bambini nel mio nome, accoglie me; chi
accoglie me, non accoglie me, ma colui che mi ha mandato».


 Posso chiedere la stessa cosa a te?
Io non mi pongo il problema di dover andare a votare sì perché tanto ci sono 
i bambini che muoiono di fame.
Una cosa è il referendum, e faccio quello che ritengo giusto.
Una cosa è la fame nel mondo, e faccio come quello che la mano destra non 
sapeva quello che faceva la sinistra.
Ciao
Meleyak 

 sia anche questo un retaggio clericale del monte Sinai...
No, non penso che la vita umana sia un retaggio del monte Sinai. tuttavia,
cosě come il concetto di "anima", anche quando si vuole stabilire quando
inizia la vita umana, il concetto di anima, alla fine, deve saltare fuori,
da qualche parte...rischiamo perň di aprire la solita discussione, quando
il punto che sottolineavo io era un altro. Chiarissimo che, in dubbio, uno
scelga *per sč* di conseguenza. Un po'meno che il dubbio di alcuni debba
spingere lo Stato ad agire in conseguenza di questo dubbio. Altrimenti una
qualsiasi religione o setta con idee balzane a piacere sulla vita da
tutelare dovrebbe spingere lo stato ad assecondare anche i loro
dubbi...Convinzioni di questo tipo potrebbero per esempio spingere a
vietare espressamente l'espianto di organi, ad esempio.
-- 
arthur 
--
Ma se mi toccano dov'č il mio debole
Sarň una vipera, sarň
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farň giocar


 matrimonio
ehm,
Paolo67 evidenziava come l'infertilitą
maschile possa essere facilmente
risolta con un volontario che dona il
seme alla donna e le corna al marito
:-).
Nessuna legge potrebbe impedire la
procreazione fuori dal matrimonio (al
massimo potrebbe scoraggiarla
attraverso la discriminazione, come č
successo in passato).

 vietare espressamente l'espianto di organi, ad esempio.
Ma se tu continui a tirare in ballo la religione, o le sette, mi porti per 
vicoli e vicarielli dai quali io, almeno fino ad ora, sto cercando di 
tenermi lontano.
Facciamo un discorso *scientifico* e *giuridico*.
La scienza ha stabilito quando comincia la vita umana? E quali criteri 
adotta? Se si tratta di pura convenzione, perché tale convenzione dovrebbe 
aver maggiore dignità di quella dei filosofi, o di quella dei politici?
Lo stato ha il dovere di tutelare la vita per quanto possibile? E se per 
convenzione lo stato decide che è vita fin dal primo istante (una 
convenzione come un'altra), cosa c'entrano le idee religiose? E nel dubbio 
di non poter stabilire, né scientificamente, né filosoficamente, né 
politicamente quando comincia la vita umana, non è meglio evitare la 
possibilità di commettere una strage?
Butteresti un vaso dal terrazzino sapendo che *probabilmente* non passa 
nessuno per strada in quel momento?
Last but not least, non capisco perché se si fa un referendum, uno debba 
sentirsi obbligato moralmente a votare come vogliono i promotori.
Mi avete chiesto un parere? Ve lo dò. Se non vi sta bene che il mio parere 
sia difforme dal vostro, o se debbo sentirmi accusato di fascismo (non da 
te, da altra persona) perché voglio imporre il mio parere... Io posso 
(potrei) anche non volerlo imporre, ma se mi chiedi un parere lasciami 
libero di esprimerlo. Qualunque esso sia. Mica sono andato io in giro a 
raccogliere le firme... mica ho chiesto io "voglio dire la mia a tutti i 
costi".
Si passi la palla al Parlamento.
Ciao
Meleyak

 anni fa era legale sopprime gli ebrei e schiavizzare i neri.
E' un poveretto. Non ne vale la pena....
-- 


 confusione epistemologica)
Confusione epistemologica è allora anche se i teologi si mettono a parlare
di gameti, DNA, fecondazione e impianto invece che di anima... (sempreché
la teologia rientri nella categoria "episteme"). 
Tempo fa ho tentato- scornato dal robot- di postare un bell'articolo di
Edoardo Boncinelli che diceva proprio: non è la biologia che può dare
risposte circa la definizione di "persona": queste sono definizioni che
attengono alla legge (o alla filosofia) e qualsiasi scelta in questo senso
è questione filosofica, non scientifica. 
Dalla biologia ci vengono alcune altre infrormazioni utili. Qualsiasi
cellula del nostro organismo, tranne quelle germinali, possiede lo stesso
corredo cromosomico dell'embrione. Se tale corredo viene espresso o no,
dipende da una serie di condizioni che riguardano non solo l'ambiente
esterno ma anche interno (inibizione della trascrizione o della traduzione,
modificazioni post-traduzionali, modulazione dell'espressione e cosi' via).
Inoltre, abbiamo visto che cellule specializzate possono essere condotte a
recuperare la totipotenza. L'altra informazione utile la stava citando
Arthur: anche lo sviluppo embrionale è sottoposto a una serie di
condizioni. Ad esempio perché un embrione si sviluppi davvero, è necessario
che avvenga felicemente l'impianto intrauterino (la frequenza varia a
seconda di età, salute, livelli ormonali e una serie di fattori): gli
embrioni che non superano questa fase vengono naturalmente perduti. 

 E' un poveretto. Non ne vale la pena....
Hai riveduto le tue scoperte su Napoleone?

 ha scritto nel messaggio 
news:80Z74Z180Z144Y...@usenet.libero.it...
Sono perfettamente d'accordo con te, per una volta. 

 confusione epistemologica), opto per la prudenza.
Chiarissimo il tuo ragionamento, pero' non tutti i quesiti referendari
vertono sul tema embrione uguale vita. Quello sulla fecondazione eterologa
ad esempio non ha niente a che vedere con l'embrione.
Saluti.
Luciano

 anni fa era legale sopprime gli ebrei e schiavizzare i neri.
Dimostra che è la stessa cosa. 

 fare un referendum ?
Perché il referendum non è promulgativo, bensì abrogativo. E non ci vuole 
una laurea in biologia per capire due cose:
1 la legge così com'è è immonda, perché, tanto per dirne una, non 
permettendo la diagnosi pre-impianto si configura come sicura fonte di 
aborti
2 il parlamento non l'avrebbe mai cambiata per il semplice fatto che così 
com'è l'ha votata e difesa in quanto frutto di voto di scambio con le 
gerarchie clericali 

 ad esempio non ha niente a che vedere con l'embrione.
E proprio su quello il cattolico Fini vota NO.

 se non seguire pedestremente le indicazioni del parroco? 
In questo senso la responsabilità è del parroco, che non dovrebbe dire
nulla a riguardo di questa cosa...  
o perlomeno dire che se non si capiscono i quesiti 
è bene non andare a votare (che nel caso specifico gli fa pure comodo)
donitz


 dubbio che sia stato prodotto ricorrendo a manodopera minorile?
evito i prodotti made in China.
y

 SI.
Io, invece, ho deciso di votare 4 schede bianche perchè l'atteggiamento 
della CC svuota il voto di qualsiasi significato.
M. 

 ha scritto nel messaggio
news:Q4tie.910501$b5.39...@news3.tin.it...

l'assioma di Paolo è che:
se la legge permetta A, allora A è giusto.
y.

 gli embrioni che non superano questa fase vengono naturalmente perduti.
Naturalmente, appunto.
Naturalmente la gente muore. Questo non autorizza a sparare raffiche di M16 
dal balcone di casa.
Ciao
Meleyak 

 ad esempio non ha niente a che vedere con l'embrione.
Perché? Con l'eterologa si producono non embrioni umani, bensì termosifoni?
Ciao
Meleyak 

 gerarchie clericali
Mi proporresti una citazione (una) delle gerarchie ecclesiastiche cattoliche 
che reciti "la 40 č una gran bella Legge, proprio cosě la sognavamo"?
Ciao
Meleyak 

 accoglie me, non accoglie me, ma colui che mi ha mandato».
Pensa che infatti io sto pensando all'adozione, pur non avendo problemi di
fertilità (o così almeno credo).
Paolo
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Inviato via 
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 i sindacati hanno altre priorità.
Parlo di cattolici, di "te" e di "me".
Non deleghiamo sempre agli altri.


 E' un poveretto. Non ne vale la pena....
Vienimelo a dire in faccia, se ne hai il coraggio.
E NON sto scherzando.


 se la legge permetta A, allora A è giusto.
E' "giusto" sotto il profilo giuridico.


 Allora il nostro mondo non migliorerà MAI.
?
Ciao
Meleyak 

 Non deleghiamo sempre agli altri.
Sono contrario all'aborto, ma non vado in piazza per quello. Su questo hai
ragione.
Però può capitarti di incontrare persone in difficoltà e tenti di fare
qualcosa. credo che serva anche questo, almeno spero.
y.

 E' "giusto" sotto il profilo giuridico.
il vangelo non è un manuale morale o di giurisprudenza


Sono d'accordo con Oba, per una volta.
Se mi rimborsi le spese di viaggio, vengo a dirtelo in faccia.
Cosa fai, mi smembri per darmi al laboratorio di una multinazionale,
come faresti con un embrione?
NW

 come faresti con un embrione?
La risposta che dai fornisce il metro esatto per valutare la tua persona.
P.


 > Allora il nostro mondo non migliorerà MAI.
Con vero piacere.
Che si parli di colpe da attribuire o di cose da fare, si cerca sempre di
sfuggire delegando ad altri.
Esempio:
- mica posso risolvere io la fame nel mondo, faccio già il possibile.
- è colpa dei sindacati che pensano ad altri!
- è colpa del governo!
Un po' come se Cristo avesse detto: ognuno pensi a se stesso.
Dicono che il battito d'ali di una farfalla può provocare un uragano a
chilometri di distanza.
Tu pensi che se 1 miliardo di farfalle (= cattolici) si mettessero a
sbattere le ali non succederebbe nulla?
Hai presente le conclusioni di Quinzio?


 qualcosa. credo che serva anche questo, almeno spero.
Ci mancherebbe.
Ogni piccola cosa serve.
Però mi chiedevo l'effetto che potrebbe avere uno sciopero della fame fatta
congiuntamente da 1 miliardo di cattolici.
O uno sciopero generale di 3 giorni fatto da 1 miliardo di cattolici.
Ci hai mai pensato?
Pensa al papa che invita tutti i cattolici a non lavorare per 3 giorni
bloccando l'intero pianeta per chiedere che cessi lo sfruttamento dei paesi
poveri.


 il vangelo non è un manuale morale o di giurisprudenza
Infatti: è calpestato ogni giorno nel suo messaggio centrale: l'amore per il
prossimo.


 prossimo.
va bene. Ma ho discutiamo in generale, o di casi particolari.
y

 aborti
Sei così sicuro che la casalinga di Voghera sappia cos'è una diagnosi
pre-impianto?
Non ci vorrà una laurea ma almeno un poco di istruzione si,
l'alfabetizzazione non credo sia sufficiente.
Mia suocera settantacinquenne e quinta elementare ha qualche difficoltà.
I suoi fratelli e le sue sorelle hanno la stessa scolarizzazione e le
stesse difficoltà, tant'è che la maggior parte di loro non andrà a votare
non a causa del parroco ma per il semplice fatto di non averci capito
nulla. 
Mio figlio, diciottenne, non ha ricevuto a scuola nessuna informazione nè
in un senso nè nell'altro. Non studia neppure biologia o qualcosa che le
somigli (istituto tecnico meccanico). Gli altri trenta ragazzi, compagni
di scuola, sono ovviamente nella stessa situazione. 
Forse ci si è dimenticati che il diritto di voto è esteso da tempo a tutti
i cittadini...
 
Saluti


 è bene non andare a votare (che nel caso specifico gli fa pure comodo)
Oppure la respnsabilità è di chi ha ammesso un referendum che, imho, è
incomprensibile alla maggior parte delle persone, costringendole a seguire
le opinioni altrui senza la possibilità di farsene una propria.
Dal suo punto di vista il parroco non sbaglia. Si preoccupa del proprio
gregge e cerca di spingerlo nella direzione giusta.
Saluti


 fertilità (o così almeno credo).
Ciò ti fa veramente onore.


 somigli (istituto tecnico meccanico).
Dio benedica i periti meccanici!

 sia difforme dal vostro
Guarda che mi fa piacere discutere con te. Mi incavolo solo quando appena
*io* vengo tecciato ad ogni parere espresso di quello a cui la vita umana
non sta a cuore (non da te ovviamente).
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 Hai presente le conclusioni di Quinzio?
No
Ciao
Meleyak 

 dal balcone di casa.
Naturalmente il punto non è questo, ma l'evidenza che anche per
l'embrione, come per una qualsiasi cellula, l'eventualità di esprimere
tutte le proprie potenzialità è sottoposta a condizioni. Quel che si vuol
dire è che non esiste un automatismo che dallo zigote conduca
inevitabilmente allo sviluppo di un essere umano completo. Quanto al
resto, le recenti scoperte hanno messo in crisi giustappunto la
distinzione naturale/artificiale. Da quando esiste la possibilità pratica
di far sviluppare una cellula (staminale, embrionale, ma anche somatica)
secondo modalità nuove, diverse da cio' che avviene, ma che in nulla
contraddicono quanto è scritto nel loro DNA, e rappresentano solo
un'estensione, meglio, un pieno sviluppo delle loro potenzialità, E'
sempre piu' difficile tracciare confini. 


 dubbio che il vaso possa cadere...
:-)
Saluti
Meleyak 

 sempre piu' difficile tracciare confini.
Allora perché i confini li traccia così nettamente chi dice "non è vita 
umana"?
Io rimango (laicamente) nel dubbio.
Ciao
Meleyak

Nel giorno del Signore, mercoledì 18/05/2005 10:59, *jack the ripper* ha
scritto:
[cut]
Hai scelto il nick di un serial killer.
Questo è un newsgroup cristiano.
Per rispetto dei suoi frequentatori, ti prego cortesemente di cambiare
nick.
Saluti.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 SI.
premesso che la tua concezione di laicità è erronea ed inficiata dal
pensiero radicale, nota parodia del pensiero liberale, la mia nonna
pugliese direbbe: "La megghia voutte (botte), se n'è 'sciuta a fè fotte..."


 sognavamo"?
Dovrei cercare su internet e francamente non mi va. Ma se n'è parlato 
tantissimo sui giornali e mi sono capitate interviste e commenti in cui 
bipartisanamente determinati politici ammettevano ci fosse di mezzo lo 
zampone della Cei. Tanto è vero che, caso più unico che raro, Ruini ci ha 
messo la faccia per invitare all'astensione in maniera che la legge, così 
com'è, iniqua e difficilmente applicabile, non venga scalfita minimamente. 

 Dovrei cercare su internet e francamente non mi va.
Ah, l'onere della prova!...
Ciao
Meleyak
"Non cambiano però, e non possono cambiare, la valutazione e la posizione 
che abbiamo ripetutamente espresso riguardo a questa legge, che *** sotto 
diversi e importanti profili non corrisponde all'insegnamento etico della 
Chiesa ***, ma ha comunque il merito di salvaguardare alcuni principi e 
criteri essenziali, in una materia in cui sono in gioco la dignità specifica 
e alcuni fondamentali diritti e interessi della persona umana."
Camillo Card. Ruini 

 che lavoro fai?
Rubo ai poveri per poter dare ai ricchi.
;-)


 Ah, l'onere della prova!...
Non è onere della prova, Meleyak. E' come se io ti dovessi dimostrare che la 
terra è piatta.
a) non ho tempo
b) non mi va
Se ti sei perso quest'informazione pazienza, mi piacerebbe avere il tempo di 
setacciare internet alla ricerca di articoli o dichiarazioni ma non faccio 
politica e non m'interessa convincerti di una cosa alla quale a priori non 
sembri voler credere.
Al di là di articoli e dichiarazioni che io effettivamente ho letto o 
sentito - o meglio, ho letto, visto e sentito coi miei occhi e le mie 
orecchie, sui giornali, in radio e in tv - mi sembra che il fatto che i 
partiti cattolici e il Cardinale Ruini facciano di tutto per difendere la 
legge e che in parlamento questa sia stata votata in fretta e furia con 
l'ausilio di una commissione di esperti cattolicamente connottata, dica già 
abbastanza sulla posizione della CEI. 

 ;-)
Fai l'esattore delle tasse?
Saluti


 alla fecondazione vuole creare una vita.
Semplifichiamo ancora di più.
Scusami se insisto.
Invece di riccorrere alla fecondazione adottiamo un bambino che c'è già e
che non ha una famiglia.
Non sarebbe più semplice?
Non ci sarebbero più tanti discorsi astrusi di mogli che ricorrono a
provette o postini secondo i casi.
Basterebbe rinunciare ad una visione egoistica della maternità/paternità.
E nemmeno ci sarebbero tanti dubbi etici ma rimarrebbe solo la voglia di
dare amore.
Ovvio che non mi riferisco a te.


 la terra è piatta.
Ottimo paragone.
Ciao
Meleyak 

 Fai l'esattore delle tasse?
 
No, il bancario.
^__^


 Ovvio che non mi riferisco a te.
Io sono in una ottica molto borderline in questo.
Sto pensando realmente a rinunciare alla partenità biologica, per rivolgermi
al mondo delle adozioni.
Probabilmente farò un grande peccato, non procreando, ma forse riuscirò a
rendere felice un infelice.
Forse.


 > Non sarebbe più semplice?
No, per carità! Ora ho un piccolo famelico da allattare, spero di poterci
tornare sopra più tardi.
Marina


 Vienimelo a dire in faccia, se ne hai il coraggio.
Ma credi veramente che il 99% dei lettori di questo ng non abbia capito chi
č il poveretto? Non darti pena.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 


 come faresti con un embrione?
Che esibizione di cattivo gusto.


 Per rispetto dei suoi frequentatori, ti prego 
Complimenti per il sense of humour :(

 umana"?
A me pare3 che i confini (arbitrari) siano stati tracciati da altri.

 Non sarebbe più semplice?
Anche permettere la contraccezione invece di sbattersi per l'elevato numero
di aborti sarebbe piu' semplice, ma evidentemente in Vaticano non ci hanno
pensato.

 A me pare3 che i confini (arbitrari) siano stati tracciati da altri.
illuminate, come sempre :-))
Saluti d'accordo
Forex 

 embrioni che non superano questa fase vengono naturalmente perduti.
Pazienza. Anche tu se incontri le condizioni ambientali sbagliate e se
non sei continuamente assistito muori.
Il che non ti da diritto di uccidere la fase iniziale della vita umana,
o di reificarla a scopi commerciali.
NW

 Che esibizione di cattivo gusto.
Vedi troppo "i fantastici 5".
E poi, brindo al buon gusto, ma prima alla verità.
nw

 pensato.
Esatto. Però le argomentazioni di tipo logico si tirano in ballo solo quando 
fa comodo. 

 o di reificarla a scopi commerciali.
Hai idea di quante vite umane vengono "reificate a scopi commerciali" anche
qui da noi? Che ne dici della vita di un operaio in fonderia, di un
extracomunitario nei campi, di un bracciante che aspetta il caporale, di un
insegnante pagato due soldi per fare il
babysit-psicol-assistsocial-schiavo? E piu' distante (non dal mio cuore),
di un menino de rua brasileiro? Di un civile irakeno massacrato di bombe
senza avere idea del perché? Di un bambino nato nel Darfur?

purtroppo quello che constato è che la maggioranza degli italiani (nei
momentidi sconforto arrivo a pensare il 90%) non ha capito un emerito c...
della materia del referendum. E la propaganda ideologica non aiuta.
That's the matter: credo che molta gente si asterrà per incompetenza. 

 Paolo
Divì

 Ammazziamo Max Man perché c'è un parcheggiatore abusivo sotto casa mia.
mi rifiuto di divenire il Tizio o il Caio dei vostri (vani) ragionamenti
filosofici


Infatti non e' legale sopprimere un feto. 
La giurisprudenza non dice questo. 
Informati meglio. 
Sarebbe come dire che poiche' la legge permette ai poliziotti di sparare
ed uccidere, allora devo essere a favore della pena di morte o
dell'infanticidio. 
La linea di ragionamento e' la stessa. E fa acqua. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 ha scritto nel messaggio
news:196rek4wg0vtx$.807kwey2itg0$.dlg@40tude.net...

perchè? gli italiano dovevano divenire _intelligenti_ per il referendum, per
poi tornare al loro stato abituale?
y.

legge" la dottrina cattolica a che magari è ateo o credente in altro.
Nessuna delle tre domande necessita di risposte basata sulla fede
religiosa. 
Ti invito a riconsiderare la tua posizione. 


 Saluti
Non è corretto dire che QUESTO referendum potrebbe risultare
incomprensibile ai molti, perchè tutti lo sono.
Non mi è mai capitato un quesito referendario in cui il "popolo" fosse in
grado di esprimere una opinione indipendente, proprio perchè gli annessi e
connessi sono troppo al di la della normale cultura che ognuno può crearsi.
Ogni aspetto sociale possiede una sola nicchia di esperti e quindi non è
possibile chiedere ai cittadini di votare su qualcosa che non è ben chiaro.
Prendi ad esempio il classico referendum sul nucleare: tutti sapevano che
era pericoloso ma pochi sapevano che le alternative lo erano di più.
Risultato: ci si trova in una situazione energetica devastante e
decisamente più inquinante di quanto si possa supporre se avessimo
accettato le centrali  
nucleari.
Quindi se pensi questo del referendum prossimo, vorrei pensare che non
condividi il sisitema referendario stesso. In caso contrario non mi trovi
daccordo.
donitz


 donitz
Ammiraglio?
Saluti



hai qualche documentazione, pubblicazione   o link sulle affermazioni che 
hai fatto sopra?
preferirei documentazione scientifica..
Saluti informativi
Forex

 filosofici
Era solo un tentativo di unire l'utile al dilettevole.
Chiedo scusa a Tizio e Caio
M. 

 A me pare3 che i confini (arbitrari) siano stati tracciati da altri.
A me pare di aver sempre parlato di "dubbio".
Ciao
Meleyak 

 qui da noi?
Che sono situazioni diverse. La vita umana non va reificata mai. Ma
questa non e' una scusa per procedere oltre, e piu' crudelmente, a
oggettificare uno dei momenti piu' deboli dell'esistenza umana.
E neanche, devo dire, per buttare la palla in tribuna come fai tu.
Quando protesto per gli embrioni, mi chiedi di protestare per la
guerra. Io lo faccio, da tempo (anzi: ho partecipato alla piu' grossa
manifestazione europea contro la guerra a suo tempo :-)) ma tu dovresti
evitare questi trucchetti retorici.
Che ci siano la guerra e le ingiustizie non sono giustificazioni per
asfaltare gli embrioni.
ciao
NW

 della nuova moschea!
Non fare ingelosire i tuoi amici assidici, Paolo Ben Stada


 consacrata
Ci torneremo, tranquillo..


 ha scritto nel messaggio 
news:196rek4wg0vtx$.807kwey2itg0$.dlg@40tude.net...

Quoto.
Io per primo mi trovo ad essere abbastanza disinformato.
Ovviamente per mia colpa.
Anzi, l'occasione è gradita per richiedere dei siti dove si possa trovare 
del materiale chiaro per riflettere.
Ciao e grazie,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:d6h8ap$tc5$2...@area.cu.mi.it...

Non ci troviamo mai daccordo su nulla noi, eh?
^__^
Ith.

 ritorno (morte).
Ma neanche in questo caso sono le conoscenze scientifiche a fare testo.
Queste si limitano a dire che non esiste più attività cerebrale è che la
condizione non è reversibile. Per definire "morte" questo stato occorre
anche in questo caso una considerazione di natura etica.
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 


 A me pare di aver sempre parlato di "dubbio".
I dubbi urlati equivalgono agli anatemi, lo sai?

 boschi
Un adulto da solo normalmente non fa questa fine. L'embrione,
nellamaggioranza dei casi, è incapace dis viluppo se non si verificano
alcune condizioni. Insistere su questo paragone mi pare forzatura.
Volontaria, visto che vi si è chiaramente spiegato.

 anche in questo caso una considerazione di natura etica.
E' vero, ma per come la capisco io, tu (retorico), sulla base di un tuo 
convincimento etico fondato su una convenzione scientifica, hai tutti i 
diritti di disporre del tuo cadavere.
Che sulla base di tuoi convincimenti etici fondati su convenzioni 
scientifiche ti metta a disporre di cose altrui, mi sembra diverso. Per 
esempio espiantare gli organi a me (retorico), che penso che la morte ci sia 
quando smettono di crescere le unghie al *cadavere*.
Con l'esempio del sangue... tu puoi rifiutare di ricevere/donare sangue. Non 
puoi obbligare gli altri a riceverlo/donarlo (*).
Saluti
Meleyak
* La legge sulla PMA non obbliga nessuno a sottoporvisi, ma obbliga gli 
embrioni ad essere usati. Embrioni che, AFAIK, non sono roba TUA ma sono 
*roba* loro. 

 I dubbi urlati equivalgono agli anatemi, lo sai?
No. Posso sempre passare ad esporre a bassa voce le mie certezze, se 
preferisci :-)
Ciao
Meleyak 

 E poi, brindo al buon gusto, ma prima alla veritą.
Dare del potenziale smembratore di embrioni per lucro a Paolo67 sarebbe
veritą. Demenza allo stato puro.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 


 filosofici
Ma essere il nostro capro espiatorio testimonia della tua grandezza.
Pensa...moriresti per un ideale di democrazioa, ti consiglio di ripensarci.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 grado di divenire adulto, avrei delle riserve mentali.
Infatti ricordo anni fa un'intervista a Ida Magli nella quale lei sosteneva
che l'essere umano nasce, rispetto a tante altre specie viventi, molto più
immaturo, e diventa un essere umano indipendente dalla madre dopo anni. Ciò
che vieta l'infanticidio non è il fatto che per qualche criterio
*oggettivo* il neonato è un essere umano e un feto no, ma il fatto che per
tutta la società attuale l'infanticidio è orribile (e lo è anche per chi
gli infanticidi li commette).
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 


 Perché? Con l'eterologa si producono non embrioni umani, bensě
termosifoni?
Perche' con l'eterologa si uccido embrioni? Non e' che gli embrioni basta
nominarli  per far partire la scomunica. Uno puo' essere d'accordo o meno
sull'eterologa, ma e' un fatto che con la fede non c'entra niente
Saluti.
Luciano

 che con la fede non c'entra niente.
Sono d'accordo
Saluti
Meleyak 

 Sono d'accordo
Sono sempre contento quando trovo punti di intesa con i miei
interlocutori:-)
Saluti.
Luciano

 interlocutori:-)
E sei contento anche quando dai ragione ai tuoi interlocutori? :-)
Ciao
Meleyak 

 E sei contento anche quando dai ragione ai tuoi interlocutori? :-)
Ovviamente!:-)
Saluti.
Luciano

 Ah, e perche'?
Prima trovare una sistemazione per i bimbi esistenti, e solo dopo 
fabbricarne degli altri.
Ciao
M. 

 Religiosamente sarei d'accordo, laicamente no.
Condivido. 
Ritengo giusto che ognuno abbia la libertà di votare sì, no o non
votare.Quella che non mi sembra corretta è l'apologia del non voto. 

 fabbricarne degli altri.
Concordo, forse farei anche io cosi'. Ma non si puo' obbligare le persone
per legge ad adottare i bambini abbandonati, anche perche' non tutti ne
hanno la forza e la preparazione psicologica. E a costoro non vedo ragioni
di impedire di ricorrere all'eterologa.
Saluti.
Luciano

 
Penoso.
Mi piacerebbe sapere se ti rendi conto di quello che stai scrivendo. 
D'altronde queste esagerazioni incredibili vanno di moda dopo che 
qualcuno ha detto che l'aborto è come la Shoah.

 
Un classico delle religioni, ma non diverso da chi, del tutto 
laicamente, getta bombe per far progredire la civiltà.
Marco

 
E allora non facciamolo passare come tale.

 
Io propongo di raddoppiare la pena per gli omicidi commessi in chiesa o 
in casa di Socci.

 immagino, per la maggioranza, non siano molto preparate in materia. 
Ah, invece i parlamentari sě che sono competenti a decidere.
Questi individui sě che si informano, prima di prendere le decisioni! E 
naturalmente non votano come comanda il partito, ma secondo la loro 
saggia erudizione!

innanzitutto,  nell'aborto due soggetti, madre e concepito hanno dignità e 
diritti, la legge stabiliì che il diritto della madre prevaleva su quello 
del concepito. L'aborto era ed è un evento che segue una gravidanza 
indesiderata.
Nella fecondazione la legge 40 ha stabilito che i genitori non può a priori 
far prevalere i suoi diritti, dato che la fecondazione viene decisa a 
tavolino.
Quindi il discorso aborto non c'entra nulla.
Essendovi di mezzo i diritti di persone concepite non vale il ragionamento 
di etica personale...o di maggioranze parlamentari...
la legge 40 tutela i diritti di coloro che nasceranno (diritto ad avere un 
padre e una madre e a non essere adottato tramite donazioni di sperma ovuli, 
e di conseguenza nascere da mamme-nonne o da genitori defunti, perchè sperma 
o ovulo congelato anni prima).
Il principio di precauzione che usa per i prodotti OGM o per i medicinali va 
usato ancora di più inoltre con gli esseri umani....
se non sei certo che sia vita ....nel dubbio evita di fare esperimenti 
strani e falli su cellule staminali adulte (prelevabili da ormai molte parti 
del corpo)....
ciao 

 congiuntamente da 1 miliardo di cattolici.
Un calo del pil mondiale come minimo:-)
Saluti.
Luciano

 Perché? Con l'eterologa si producono non embrioni umani, bensě
termosifoni?
Perche' con l'eterologa si uccido embrioni? Non e' che gli embrioni basta
nominarli  per far partire la scomunica. Uno puo' essere d'accordo o meno
sull'eterologa, ma e' un fatto che con la fede non c'entra niente
Saluti.
Luciano

 saggia erudizione!
E quindi?
L'incapacità dei nostri parlamentari troverebbe soluzione
nell'impreparazione di un intero popolo?
Al solito quando si sottolinea un errore si risponde che ne esiste uno più
grave, come se questo giustificasse il primo.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Dico che, visto che i nostri parlamentari non si trovano certo in 
vantaggio rispetto ai "popolani", tanto vale che siano questi ultimi a 
decidere.
Ancora due considerazioni:
1) penso che il quorum non sarà raggiunto, non perchè la maggior parte 
degli italiani segua Santa Madre Chiesa, ma perchè non ci sarebbero 
andati in ogni caso.
2) visto che secondo me i concetti di "giusto" e di "bene" sono sempre 
relativi, non vedo per quale motivo le *opinioni* della Chiesa e di 
_alcuni_ biolgi dovrebbero valere più di quelle degli altri.

 anche ciņ che sta alla base del fondamentalismo.
palle.
un uomo č un uomo carne + spirito. 7 gg. su 7, non la domenica per Dio ed il
resto per mammona.
L'integralismo nasce dall'utilizzare la religione per il potere.
y.

 E allora non facciamolo passare come tale.
?????

 relativi, 
Esiste qualche stato dove ammazzare la suocera è lecito? :-)


 Volontaria, visto che vi si è chiaramente spiegato.
hai detto solo quello che pensi tu. Trovo il tuo pensiero piuttosto
infondato.
ciao
NW

>E allora non facciamolo passare come tale.
Intndevo dire, allora non facciamo leggi ispirate al messaggio di cui il 
vangelo è latore.

 
Beh... in India, per quanto illegale, ci sono ancora zone in cui è 
prassi comune bruciare la vedova del proprio figlio.
D'altronde che embrione=persona mi sembra tutt'ora da dimostrare.

 prassi comune bruciare la vedova del proprio figlio.
In Italia per quanto illegale ci sono zone del nord dove le madri
sopprimono il figlio a colpi di mazza o annegandolo mentre fa il bagno

 sopprimono il figlio a colpi di mazza o annegandolo mentre fa il bagno
Non mi sembra che ciň sia considerato moralmente lecito nel Nord Italia, 
perň. Potrei sbagliarmi, eh :-)

 sopprimono il figlio a colpi di mazza o annegandolo mentre fa il bagno
La presunzione d'innocenza è un dato di fatto nel diritto italiano.
Nel cristianesimo poi, non giudicare è addirittura un imperativo categorico
assoluto.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Nel cristianesimo poi, non giudicare è addirittura un imperativo
E chi giudica? Il giudizio era nel post sugli indiani, la mia parodia fu.

 Non mi sembra che ciò sia considerato moralmente lecito nel Nord Italia,
Visto che il fenomeno è diffuso (ci sono anche adolescenti che trucidano
genitori e fratelli) qualcuno di poca cultura e superficiali capacità
analitiche potrebbe dire di sì, come quello che scriveva degli indiani...
Ah, io ho conosciuto degli indiani, nessuno di loro ha mai bruciato donne.
Qualche cristiano in tempi passati l'ha ordinato...

 Qualche cristiano in tempi passati l'ha ordinato...
Ma guarda... pensa che io ho conosciuto dei cristiani che non hanno mai 
messo al rogo nessuno. Gentile, da parte loro. :-)
(metto l'emoticon per farti capire che sono ironico, sai, così magari 
non fraintendi)
Dunque mi dai ragione: la morale è relativa!
Occhio che poi volano scomuniche!
Ah, un ultima cosa: io non ho scritto *tutti gli indiani* e nemmeno 
*gran parte degli indiani* (che, tra l'altro, si incazzerebbero non poco 
ad essere considerati tutti insieme, visto che appartengono a religioni 
e culture diverse): altrimenti dovrei pensare che la risposta giusta 
alla tua prima considerazione era: "ma io ho conosciuto degli italiani 
che non hanno mai ucciso bambini".

ad essere considerati tutti insieme, visto che appartengono a religioni 
e culture diverse):
E meno male che lo sai, bravo. Vallo a dire al giornale di Brixia.

 vanvera:
ANSA: Ricercata una donna in Francia; è sospettata di avere ucciso
la figlia di 4 anni con 140 coltellate.