Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: caridine giocano a nascondino

    ... domanda: ma è mai possibile che in 2 giorni ho "buttato" in un
20 litri 14 caridine e quando va bene bene bene, ne vedo 4-5....??????
ma uffi... dove si imboscano!??!?!?
posso mettere specie diverse insieme?!?!
Giuli che non ha mai avuto le caridine!! 

 Giuli che non ha mai avuto le caridine!!
ma quali hai?
ciao
nino 


questa cosa la sento dire in modo ricorrente..
ma dove sta il problema?
è come dire mettere cavalli e asini insieme crea il problema che ogni
tanto nasce un mulo!
il mulo è sterile... come tutti gli ibridi, se sono ibridi!
me lo spiegate perchè ritenete l'ibridazione un problema?
Ciao 
Daniele

me lo spiegate perchè ritenete l'ibridazione un problema?
Perché se compri una caridina rossa non la vuoi bianca o a strisce, la vuoi 
rossa.
Se però vuoi fare gli esperimenti, evviva, non farti problemi :-)
è esclusivamente una questione estetica, di "risultato" degli incroci. ne ho 
visti alcuni e sono abbastanza squallidi. Che non siano prolifici non so 
dirlo.

 il mulo è sterile... come tutti gli ibridi, se sono ibridi!
Non tutti gli ibridi sono sterili. E imho è buona norma che il 
patrimonio genetico di questi crostacei molto simili venga mantenuto 
isolato, specie per specie.
-------
Matteo
Kaylord, ex LordTHeuZ
Socio Gaem

 isolato, specie per specie.
E' evidente che o non conosci o non accetti (ma non solo tu) la
definizione convenzionale di specie biologica!
Per quanto mi riguarda due o più individui che possono incrociarsi
liberamente dando origine a progenie fertile appartengono alla stessa
specie.
Ne deriva che gli ibridi (incroci tra due specie diverse) sono
categoricamente sterili.
Il patrimonio genetico se ha problemi in questi casi (e ne ha di
colossali) è perchè in acquario vengono consentiti liberi
accoppiamenti tra individui consanguinei.
Questo si che è un problema.
Tante delle stranezze a cui spesso vi riferite potrebbero essere dovute
proprio a questo!
L'ibridazione se accetti la definizione di specie che ti ho dato
(quella comunemente utilizzata nel mondo scientifico) non è un
problema, casomai una curiosità!
Probabilmente le specie di gamberi che abbiamo in acquario hanno il
genoma quasi uguale e questo causa ibridazioni che vanno a buon fine
(individui in grado di vivere)!
Paradossalmente (mi riferisco a questa discussione) se qualcuno
riuscisse a dimostrare e a segnalare che due specie di gamberi danno
individui fertili dimostrerebbe che siamo davanti a due razze della
stessa specie.
Se accetti queste convenzioni non puoi darmi torto.
Ciao 
Daniele

 dirlo.
Te lo dico io...no! Se si hai scoperto che hai solo gamberi della
stessa specie (leggi la risposta al post successivo)
Ciao 
Daniele

Alle volte qualcuno fosse pignolo...in quello che ho scritto si può
aggiungere qua e la 
 "salvo casi eccezionali" 
:-)
Ciao 
Daniele

stessa specie (leggi la risposta al post successivo)
Dunque.
dal punto di vista squisitamente evoluzionistico, le caridine derivano tutte 
dalla ur-caridina che poi si è distinta nelle varie specie. Ciascuna di 
esse, poi, mostra vadiabili di colore più o meno spiccate. la selezione 
artificiale seleziona gli esemplare dal colore "difforme" per eliminarli o 
per incrociarli tra di loro e ottenere così una diversa "specie". Va da sè 
che però, riunendole di nuovo, i tratti selezionati si mescoleranno di 
nuovo. Questo dà origine alla consuetudine di non mettere insieme caridine 
della stessa "famiglia" (cinese o indiana per lo più)
Non so quanto sia accertato, ma tra caridine anche di ceppi diversi pare, e 
dico pare, che siano possibili le ibridazioni. poi non so dire se queste 
siano sterili, quelle tra caridine dello stesso ceppo di per certo non lo 
sono.
un altro fattore è quello "limitante" che alcune specie semba abbiano su 
altre. So di red cherry e white pearl tenute insieme, con le red che 
bloccavano le white. Una volta rimosse le red, le white hanno ripreso a 
riprodursi normalmente. Il che può voler dire anche che tra caridine molto 
prolifiche (entrambe lo sono) la prima che "parte" con la riproduzione 
soffoca l'altra. E quindi anche questo può essere un buon motivo per evitare 
di tenere insieme specie differenti.
Di più non so :-\
ciao
nino 

 me lo spiegate perchè ritenete l'ibridazione un problema?
A livello gamberetti direi che e' abbastanza irrilevante perche' quelli
che si trovano nei negozi sono quai tutti ibridi o selezioni per cui al
massimo si perde la linea di colore. Parlando invece di ciclidi puoi
trovare quelli come me che s'incazzano di brutto perche' poi a casa non
possono giocare al piccolo etologo.
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

scusate se sono palloso ma secondo me l'ibridazione può essere un
problema per chi alleva animali (anche se nella maggior parte dei casi
è una risorsa) solo quando avviene tra animali della   stessa specie.
Faccio l'esempio del maiale e del cinghiale che appartengono alla
stessa specie ovvero Sus scrofa.
L'ibridazione tra specie animali diverse normalmente avviene in
situazioni estreme come la cattività o indotte dall'uomo e salvo casi
eccezionali crea individui privi di successo riproduttivo (o sterili o
che danno progenie sterile alla seconda generazione).
 Per poter parlare di problema dell'ibridazione tra due specie diverse
occorrerebbe che questa avvenga sempre e che gli individui nati siano
fertili tra loro e con genoma stabile e che porta quindi alla nascita
di una nuova specie (credo che qualcuno ci sia riuscito con le piante).
Chi vuole mantenere il più possibile una specie in cattività simile
geneticamente a quella libera deve fare in modo da evitare
accoppiamenti tra consanguinei (cosa che normalmente è prassi)  che
creano individui deboli per comparsa di caratteri recessivi, visto
anche il fatto che il genoma è già stato notevolmente "indebolito"
(per riduzione della variabilità genetica) dalle selezioni che fanno
gli allevatori per ottenere razze belle e colorate.
In natura queste situazioni portano all'estinzione della specie.
Se proprio ti vuoi divertire a fare l'etologo secondo me devi cambiare
approccio ovvero studiare le differenze di comportamento tra specie
libera e in cattività!
no? 
 
Ciao 
Daniele

 ha scritto nel messaggio 
news:1167390502....@48g2000cwx.googlegroups.com...
[CUT]
secondo me il problema dell'ibridazione nelle caridina è un concetto 
"sbagliato" e puramente estetico, nel senso che noi non la vogliamo solo per 
il fatto che magari possono nascere esemplari con colori lontanissimi da 
quelli "classici"...Io cmq ancora nn ho visto un ibrido, quindi questa cosa 
dell'ibridazione è un po una chimera, tutti ne parlano ma in pochi, forse EC 
è uno di quelli, ne ha visto uno....
Il discorso è: se ho una red crystsal di quelle a bande bianche larghe che 
costano il triplo di una con bande fini, vorrei fare di tutto per mantenere 
la linea a bande larghe e pertanto cerco di non farle incrociare con 
esemplari di peggiore qualità che mi inficerebbero la prole...
Il problema secondo me maggiore dell'inserimento di piu specie in vasca 
deriva invece dal fatto che, come diceva mi sembra il mio omonimo kaylord, 
una specie possa prevalere sull'altra (l'esempio di Francesco è lampante, 
fortunatamente lui è riuscito a fare quadrare le riproduzioni dando via le 
palmata in eccesso)...
Soprattuto in vasche piccole questo è evidente, secondo me mettere due 
specie in, ad es, 30 litri, è molto rischioso...
ciao

 no? 
No, nei ciclidi il comportamento e' il medesimo. I ciclidi si ibridano
anche in natura. I ciclidi creano prole fertile non solo da specie ma
addirittura da generi lontani e completamente diversi e appartenenti a
diversi continenti. Diciamo che se sono un fenomeno evolutivo qualche
anomalia devono pur averla.
Tornando al mio astio per gli ibridi e' lampante vedere come un ciclide di
uan determinata specie non riesca a "parlare" con un ibrido concepito
sempre da quella specie, vuoi per mancanza di pattern melanico, identica
forma o piccole particolarita' che compongono il linguaggio dei pesci. E
se a me mi togli la comunicazione dei pesci l'acquario che ce l'ho a ffa'?
Per essere chiari per me e' una bestemmia anche incrociare 2 popolazioni
diverse della stessa specie perche' anche qui entrano in gioco cambiamenti
di pattern.



 Appunto di nuovo! Ma è risaputo che più di un ricercatore che si è
messo a classificare i ciclidi dei laghi africani ha rinunciato dopo
anni di dura lotta...
Ora mi rileggo "Lo strano caso del Lago Vittoria"
Ciao
Daniele

 Ora mi rileggo "Lo strano caso del Lago Vittoria"
Il vittoria e' un casino e i ciclidi sono meno riconoscibili e ormai piu'
ibridati a causa dell'uomo. Forse ti conviene partire dal tanga che e' il
piu' vecchio e poi dal malawi per aver un quadro un po' piu' chiaro.


Mi scrivi qualcosa che posso trovare e leggere?
Libri o articoli scientifici.
Qualche articolo l'ho trovato e ho riletto il capitolo del libro che
riguarda la speciazione e il perchè i ciclidi africani si possono
ibridare. Ganzissimo
:-)
Sapere cosa avviene lago per lago mi interessa relativamente... sono un
biologo, mi interessa il meccanismo!
Ritornando alla discussione quello che si rischia parlando dei ciclidi
(ibridi fertili tra specie diverse) è che chi legge possa pensare che
possa essere esteso tranquillamente alle altre specie viventi. Ma non
è cosi. Vale solo per le pochissime specie che si trovano nelle stesse
condizioni evolutive. O per quelle in cui ci si è riusciti in
laboratorio.
Per farla breve (sperando di accontentare i pignoli) i ciclidi sono un
elevatissimo numero di specie "monofiletiche" cioè discendenti da
poche specie capostipiti e il processo di speciazione è avvenuto e
avviene tuttora in modo velocissimo. Una conseguenza di questa
velocità è stata, nel formarsi delle varie specie, la disparità di
differenziamento del genoma (che varia più lentamente) rispetto ai
caratteri fenotipici (forma, colore, comportamento ecc): in pratica
troviamo specie molto differenti per forma e comportamento ma col
genoma quasi identico cosa che rende possibile tra alcune specie
l'accoppiamento con ibridi fertili.
Quello che rende però difficile l'accoppiamento in natura tra queste
specie sono le cosiddette "barriere post zigotiche" (su internet sono
spiegate bene.. :-) ) ....
e qui si ritorna al discorso  che i ciclidi hanno tutta una serie di
comportamenti sociali un pattern melanico ecc.. per cui capita
addirittura che individui della stessa specie provenienti da
popolazioni diverse manco si cagano. Figuriamoci gli ibridi (che hanno
caratteri misti) ... il successo riproduttivo degli ibridi in natura è
possibile ma salvo casi eccezionali è basso.
Tuttavia la questione è segnalata e viene cosiderata un meccanismo
possibile di generazione di nuove specie tra i ciclidi o di
"inquinamento" di quelle esistenti specie quando è l'uomo a fare
casini.
Quindi, e riporto quanto scritto nel libro sul lago Vittoria che parla
anche del Malawi, si ipotizza che le specie  di ciclidi identificate
fino a ora siano comunque "specie biologiche", ma di recente
formazione!
 
Ciao 
Daniele

 palmata in eccesso)...
Qui si passa dalla genetica all'ecologia!!! Però il ragionamento di
Francesco non fa una piega!
Ciao 
Daniele

 formazione!
Nel caso del vittoria sono giovanissime.


 biologi che dagli etologi.
non mi hai capito... intendevo dire che non volevo scendere troppo nei
particolari, non sono momentaneamente appassionato di ciclidi :-)
mi volevo solo togliere qualche curiosità!
non sarebbe male studiarli per lavoro... ma chi paga????
:-)
un'altra curiosità... in un post mi hai parlato di popolazioni diverse
della stessa specie.. ma dove li trovi i pesci?
ora ti metto su le foto che ho fatto a Venturina l'altro giorno, non
c'era luce e ho solo foto del paesaggio, poi farò un po di pesci...
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/cassarrid/my_photos
Ciao 
Daniele

 c'era luce e ho solo foto del paesaggio, poi farò un po di pesci...
C'e' un tizio sul mercatino di acquaportal che vende mbuna pescati in un
laghetto termale nel pisano. Sai di quali terme potrebbe trattarsi?



non lo so la provincia di Pisa è fatta in modo strano... le terme ci
sono a Casciana Terme e a San Giuliano Terme, però ci sono pozze con
acqua calda anche nella zona di Larderello che è non troppo lontano da
casa mia... c'è da dire che visto la quantità di pesci che c'è a
Venturina  sarebbe da controllare ogni pozza calda che c'è... se una
piccola parte di quelli che per disfarsi di un pesce ingombrante lo
buttano in fosse termali e le specie in vendita non sono poi cosi tante
e ci mette maschi e femmine... siamo invasi!
Comunque controllo!
Ciao 
Daniele

 laboratorio.
Verissimo, vorrei solo aggiungere un particolare che intristisce
parecchio. Mi sono trovata a parlare con un collega il cane era definito
"ibrido" dal veterinario che lo seguiva. Io mi sono convinta che questo
fosse un pessimo veterinario, ma il mio collega ovviamente non aveva
modo di notare la "stonatura" nell'utilizzo del termine (per
completezza: si trattava di un "bastardino" detto anche "meticcio").
Serena

> Io mi sono convinta che questo fosse un pessimo veterinario
Ai veterinari i meticci non piacciono perchè sono più robusti di
quelli di razza e hanno meno acciacchi!!
:-))
ciao 
Daniele

 mica ho capito!
Qualunque importatore serio ha la stessa specie in popolazioni diverse
pescate nelle varie localita'.



:-)))
mi viene in mente che ho un amico che studia le differenze tra le
popolazioni del riccio di mare comune (Paracentrotus lividus) e che per
averne di zone lontane (ma mica tanto poi!) se li è fatti spedire
anche da gente conosciuta via mail in cambio di piaceri improbabili
facendomi una testa cosi... "me ne mandano tre dalla Grecia!!, ce l'ho
fatta!"
Vabbe...
il prossimo lo fo coi ciclidi africani!
Ps: a Venturina ho trovato una zona della fossa piena di pesci sui 7-10
cm con riflessi arancioni che nuotano con le tilapie, non li avevo mai
visti. Chissa che sono
Ciao 
Daniele

 Chissa che sono
Io tanti anni fa ci avevo visto gli hemichromis.


scusate non volevo scatenare un vespaio simile... però bella discussione
che è venuta fuori....
... comunque la mia domanda era semplicemente la seguente: il
 25 litri rimarrà solo per gamberetti, ora, posso aggiungere un'altra
specie alle zeylanica già presenti o rischio di "bloccarle" o di farle
mangiare????
..... se qualcuno magari avesse da scambiarne...
Giuli (modena) 

si vedrai sono loro, solo che hanno messo una cascata di due metri e
sono rimasti a valle, nei laghi non ci sono!
ciao 
Daniele

 mangiare????
Perche' vuoi aggiungere un'altra specie? Le zeylanica sono bellissime
perche' sono cangianti ed hai individui neri, arancio, marroni o verdi
contemporaneamente. Fossero state le white o le red un altro colore si
abbinava pure ma le zeylanica sono belle proprio per questo. Poi il
contrasto con la banda dorsale e' favoloso. Io a livello estetico non ci
aggiungerei nulla perche' sfigura. Comunque nessun problema con caridina o
neocaridina a parte japonica che sono troppo turbolente per loro.


 contemporaneamente.
purtroppo io ho solo individui marroncini chiari chiari... se qualcuno
ne avesse da scambiare...
Giuli 

 Se accetti queste convenzioni non puoi darmi torto.
Ciao Daniele,
son QUASI d'accordo con molto di ciò che dici. Ma secondo me c'è un 
aspetto che ecologicamente parlando non è di poca importanza. Molte 
delle attuali specie di caridina/neocaridina  hanno probabilmente una 
gran porzione del genoma identico, il che avvalora la possibilità di 
incroci tra specie diverse. In natura però si ha che specie 
apparentemente affini abbiano ritagliato la loro differente nicchia 
ecologica in ambienti anche molto lontani le une dalle altre.
Quel che dico allora è: la Natura non dà modo a loro di condividere 
NULLA - appartenendo a bacini idrografici differenti - perché devo dare 
io la possibilità di incroci innaturali in vasca?!? :-P
Btw non sono molto convinto di questa cosa che hai detto, ma ammetto la 
mia ignoranza, ho giusto seguito due corsi di ecologia nel mio iter di 
studi (che peraltro non c'entra una mazza, ma mi interessavano):
"
Per quanto mi riguarda due o più individui che possono incrociarsi
liberamente dando origine a progenie fertile appartengono alla stessa
specie.
"
Se parliamo di specie non mi trovi d'accordo, e i controesempi ci sono; 
basti pensare ad esempio ai pecilidi e all'utilizzo di ibridi nella loro 
storia "acquariofila" per fissare alcune caratteristiche morfologiche 
della linea (tipo le pinne dei black molly) o per caratterizzare le 
colorazioni (gli attuali Xipho sul mercato sono il risultato di 
interbreeding di anni tra Xipho helleri e xipho maculatus).
Anche per le caridine ho un esempio: un NOTO amico del GAEM ;) ha tenuto 
in vaschetta delle white pearl e delle red cherry. A distanza di un bel 
tot di tempo SEMBRA che le cherry si siano ciucciate tutta la nicchia 
ecologica (sono + prolifiche delle white pearl), ma se vai a vederle 
bene osservi che non sono red cherry. La colorazione è + tenue, le 
dimensioni degli individui sono maggiori rispetto a quanto registrato 
per le red cherry (casualmente, le white rimangono un po' + grandi), e 
altre caratteristiche non proprie della specie.
Nota che prima che prendessero quel corso io ho avuto qualche red cherry 
da quella stessa vasca, in isolamento in un cubo da 30 litri la specie 
presenta tutte le caratteristiche morfologiche come da letteratura. 
Quelle rimaste in vasca "mista" dell'amico delle red cherry imho han 
davvero poco.
Il discorso della degenerazione del patrimonio genetico qui tiene molto 
poco, dato che + o - le teniamo tutti in simili condizioni e da tempi + 
o - uguali, cosa che fa + pensare al fatto che la diversità venga da 
quel fenomeno in interbreeding.
-------
Matteo
Kaylord, ex LordTHeuZ
Socio Gaem

Cosa intendi per specie molto simili?
Io per esempio ho letto dei ciclidi africani che molte specie hanno il
dna nucleare "identico" e differenze in quello ribosomiale.. scusa se
sono andato nello specifico ma è questo che da qualche probabilità di
sopravvivenza agli ibridi!
Dei gamberi non so.. ma i ciclidi li hanno studiati fino a quel punto
perchè sono fenomeni evolutivi!! I gamberi sono li da centinaia di
milioni di anni.
La revisione sulle red cherry comunque è stata fatta da poco, puoi
mandare una e-mail all'autore, e segnalargli che si accoppiano con
altre specie e danno individui fertili!
Te lo immagini dopo che ha fatto cambiare il nome alla specie perchè
ha dimostrato che  non è una sottospecie della N. denticulata ma una
specie ben definita e la proposta gli è stata accettata!
Non mi fraintendere, non è una provocazione, io non voglio mettere in
dubbio le esperienze di nessuno, dico solo che certi fenomeni non
possono essere dati cosi facilmente per scontati.
E siccome io non li do per scontati mi piace andare a cercare in giro
se si tratta di fenomeni conosciuti, segnalati o fraintesi e finche non
ne sono convinto o non vengo convinto.. contesto. Tutto qua. Senno che
gruppo di discussione è?
Anche io ho una vasca da 30 litri in cui mi son ritrovato in tre mesi
da 8 N. palmata e 15 red cherry un centinaio di gamberi di cui alcuni
veramente strani (ho mandato una foto a Francesco Potorti di un gambero
(l' ha messo sul suo sito) che è di sicuro una N. palmata perchè
prima c'erano solo loro, ma è diversa dagli altri. Se la volessi fare
facile potrei dire che è un ibrido ma siccome non sono convinto per
nulla...
Appena troverò qualcosa che mi convince sulle ibridazioni tra gamberi
sarò il primo a farla presente.
Mi piacerebbe anche che ogni tanto altri dicessero "guardate un po'
cosa ho letto qui?"
Per farti un esempio di quanto sono complicate le cose ti consiglio, se
non l'hai già fatto di leggerti l'articolo scientifico dove l'autore
che ha messo il nome agli endler giustifica la sua teoria e li
differenzia dai guppy.
Oppure le cose che ho trovato sulla Melanoides tubercolata. In una
presentazione ad esempio si parla della M.amabilis che si è visto
essere una forma morfologica della M. tubercolata, alla prossima
revisione se qualcuno se lo ricorda gli cambieranno il nome magari in
M. tubercolata amabilis!
La definizione di specie biologica poi non è una "opinione" mia!! è
una convenzione accettata perchè verificata nella quasi totalità dei
casi di specie che si riproducono per via sessuale e le eccezioni ci
sono, sono verificate, segnalate, sospettate ecc. la maggior parte le
trovi tra i vegetali.   
Ciao 
Daniele

qui ho trovato un altro punto di vista
:-)
http://www.fishopolis.com/vahc/dnloads/nov_2005_newsletter.pdf
a pagina 6 del pdf!
Continuo a dire che gli ibridi non mi fanno paura perchè o
- sono tra specie diverse e quindi sterili...
- sono individui creati in laboratorio in seguito a selezioni e incroci
spinti ottenuti per puro scopo commerciale...niente di naturale quindi
vedi vari poecilidi (non ci avevo pensato!.. questo l'ho letto nel pdf)
- sono individui appartenenti alla stessa specie biologica ma a razze
diverse e classificati in generi o specie diversi (non se ne erano
accorti) finche qualcuno non se ne accorge e fa una revisione... la
loro ibridizzazione in acquario ha di negativo solo fattori estetici,
in natura è successo per colpa dell'uomo causando la scomparsa di
razze endemiche e questo fa un po' paura... ma è ormai consolidato
però che il rimescolare le razze aumenta la biodiversità e
irrobustisce la specie
- sono individui appartenenti a specie evolutivamente"vicine", danno
prole fertile, in acquario succede, in natura lo stesso ma ci sono
poche prove perchè è difficile ottenere prove dirette... il successo
riproduttivo dell'ibrido è ritenuto scarso perchè gli individui
appartenenti alle specie originarie non lo "cagano"
Ma come mai ti preoccupi cosi tanto degli ibridi e della preservazione
del genoma e non del fatto che in acquario di solito si comprano pochi
animali e si lascia riempire la vasca accoppiando liberamente fratelli
e sorelle?
Pensa un po' a quello che potrebbe succedere a una specie se ciascuno
di noi ne pescasse un paio, li lasciasse fare incesti ripetuti in
acquario e rimettesse in libertà gli eredi dopo qualche anno! Un
disastro!
Ciao 
Daniele

disastro!
Ricordo una volta in cui dissi a EC che potevamo incrociare i miei wingei 
(allora ancora endler) con i suoi o con quelli di qualcun altro per 
"rinforzare il ceppo" e lui me lo sconsigliò fortemente...
ne vogliamo parlare? Plausibile? Spingerò EC a palesarsi e fare outing?
ciao
nino 

 nino
perchè non dovrebbe????
io penso penso perchè siamo di fronte a un'altra specie sul "border
line", prima che gli venisse dato il nome c'era chi li chiamava
Poecilia reticulata morfotipo cumanà
a incrociarli magari si rischia di perdere qualcosa???
Mi ricordo che hanno discreti problemi di sopravvivenza  nel luogo di
origine a causa dell'inquinamento.
non mi ricordo dove l'ho letto, credo su questo gruppo
ah l'ho trovato! (avevo lasciato il post a metà)
http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/ADATTAMENTO.pdf
l'autore dice che vanno rinsanguati a determinate condizioni,
c'è anche la sua e-mail chi vuole gli può chiede spiegazioni
:-)
Ciao 
Daniele