Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Il criterio fondativo delle religioni... (a pkmtum)

Non so se anche a voi nel corso degli anni è mai capitato di farvi
impegolare in una discussione su quest'argomento con pkmtum, che
ad ogni modo è un utente che frequenta da anni i newsgroup ed è
anche molto meno scassacazzo di tanti altri.
Quando si comincia a discutere sui newsgroup è difficile riuscire a
dar conto della tua vera, esatta opinione. Le sfumature vengono
inghiottite dalla maschera che la discussione ti costringe a indossare.
Elementi quali il quoting, la contrapposizione tra tu che ti senti il
religioso del thread e lui che si sente l'ateo, porta probabilmente
a cristallizzare delle posizioni che invece dentro le nostre menti
non lo sono affatto.
Una delle frase più retoriche, ma che al contempo chiunque tra
noi ha Fede capisce benissimo, è che la Fede non porta solo
certezze, ma ti espone al dubbio come nient'altro sul pianeta. A
me capita così. Questo perché la religione chiama in causa un
tipo di approccio che in certa parte è anche spirituale,
multisensoriale, metafisico, invisibile. Dio non risponde al
telefonino. Puoi tentare di interpellarlo in altri modi, alcune
religioni fanno addirittura uso di sostanze psicotrope, nella nostra
invece è abbastanza certificato quel lato miracolistico che ad
esempio rende possibili storie bellissime come quella di Natuzza
Evolo o di Gustavo Rol, e un avvenimento inspiegabile di tanto
in tanto di conferma sul versante razionale quel che già ti sembra
vero (ma ti fa anche dubitare) su quello interiore.
Dialogare con un ateo è difficile così, a ruota libera, senza dover
profondere un impegno intellettuale vastissimo di quelli che a volte
scaturiscono in opere dal sicuro spessore non solo in termini di
volume delle pagine. Queste discussioni mancano di sistematicità,
di citazioni, di rimandi, di linguaggi e esperienze comune; come
dicevo anche qualche giorno fa scienza, lingua e filosofia hanno una
naturale e atavica difficoltà a interfacciarsi con la dimensione divina.
Mai come in questi casi il linguaggio è debole, ci trafora, ci delude.
Pkmtum insiste come non mai sul termine "criterio". Noi, chissà perché,
dovremmo fornire "non a lui" ma alle altre religioni (??) un criterio
per poterci affermare gli esponenti della religione vera. Ma perché
un "criterio"? E perché, a suo dire, tutte le risposte che si possono
abbozzare non valgono la prova definitiva, se in fondo miliardi di
persone invece credono e dunque han dato prova di aver ritenuto
sufficientemente affidabili le risposte che si sono dati (o che sono
state loro date) alla domanda di fondo "perché credere in questa
religione?".
Io più penso alla cosa più mi ricordo che erano le stesse domande
che mi facevo io, su per giù, quand'ero ateo e agnostico e mi
domandavo se mi si potesse essere provato su un piano prettamente
razionale che Dio esiste ed è quello dei tre grandi monoteismi.
Ma io rifiuto la logica del criterio. Criterio è una non parola.
Soprattutto rifiuto la logica dell'apriorismo. Non dev'essere fornito
*prima* un criterio distintivo tra le religioni. Semmai *dopo*.
Prima le si vaglia dall'interno, dunque testi sacri, partecipazione
al sacro, esperienza personale, ricerche e indagini storiche, studio
e contemplazione... insomma: chi più ne ha ne metta. POI si cerca
di capire se si è stati convinti da quel che quella religione propone(va),
*accettando* che non si tratta di un processo spersonalizzante e
matematico ma che ogni persona può essere spinta a riconoscere
l'oggettività di una religione da motivi differenti.
Qui il discorso si complica. Perché quel che si vuole è un criterio
o una spiegazione o qualsiasi cosa che convinca tutti allo stesso tempo
nello stesso modo. Ma questo, fatti alla mano, è impossibile da un
punto di vista statistico, anche se magari può essere possibile su un
piano prettamente formale.
Nella storia non mi viene in mente *UN* singolo dannato fatto che
venga accettato alla stessa stregua da tutti.
Ovviamente per fatto non intendo la meccanicità di un'azione del tipo
"l'orso bruno oggi ha percorso due chilometri a questa latitudine".
Stiamo parlando di una realtà che è connotata da una lunghissima
concatenazione di fatti, istanti, momenti, segmenti, ragionamenti e
chi più ne ha più ne metta.
Bene: se non esistono criteri che facciano accettare a tutti che Hitler
sia morto davvero, che gli alieni esistano o no, che Calciopoli sia
fondata, che Berlusconi sia buono o cattivo, che la creazione del
mondo sia avvenuta in un modo o in un altro (di fatto c'è qualcuno
che non accetta il modello del Big Bang o dell'Evoluzione della
Specie nemmeno nelle sue linee cardine, e secondo me non senza
argomenti trascurabili...), che Sofri sia innocente o colpevole, che la
mamma di Cogne abbia ucciso il suo bambino e chi più ne ha più ne
metta, da un discorso che domanda una criterialità o una spiegazione
razionale a favore di una religione che sia accettata contemporaneamente
da tutti è meramente un'utopia che NON si verifica nemmeno per
i fatti più normali.
In un mondo in cui tutto è relativo per il semplice fatto che non è
definitivo (e dunque non abbiamo la macchina del tempo per sapere
chi ha creato il mondo, cos'è accaduto 2000 anni fa in Palestina) e
in cui tutto quanto in un modo o nell'altro avviene nella mente
individuale, a cominciare dal linguaggio, è formalmente scorretto
porre la discussione sul piano dell'oggettività, perché non essendo
un modello matematico il cui piano viene definito e compreso da
tutti, non è praticamente possibile definire cosa renda oggettivo un
qualche criterio, e fors'anche la nozione stessa di criterio. Non è un
discorso affrontabile così, se proprio vogliamo far le pulci al ragionamento.
E anche qualora trovassimo un criterio oggettivo, come spiega Popper
in riferimento all'esperimento di laboratorio, non è detto che un
esperimento che ha sempre trovato conferma, troverà conferma
anche la volta successiva. Per cui...
Ma soprattutto io credo che - peraltro in quanto ospiti su un ennegì
religioso - le persone come pkmtum devono fare lo sforzo intellettuale
di mettersi nei panni di chi crede e comprendere profondamente che
la struttura della loro mente e dei loro ragionamenti, è totalmente diversa
da quella di chi non crede.
Lui si è detto qui per "altruismo" e sente la necessità che noi spieghiamo
alle altre religioni (mi fa ridere solo a pensarci!) come mai noi ce
l'abbiamo più lungo di loro. Ma questa è una cosa che non potrebbe
mai nemmeno venire in mente al frequentatore medio di questo ennegì.
Dico: vivere così il proprio cammino religioso e men che meno il
proprio rapporto o il proprio sguardo sulle altre Fedi.
Io vorrei solo ribadirgli che lui sta tentando di incanalare il discorso
su un binario che quasi non ci sfiora minimamente.
Qui non c'è dialogo possibile perché esperienze, fini, interessi, metodi,
non coincidono minimamente.
Se un elettricista va a un concerto, nota le luci, il sistema di pick-up
della chitarra, l'impianto di diffusione, i cavi usati. Il chitarrista al 90%
nota le note, ed è concentrato su queste. Pkmtum viene qui e vuole
che noi parliamo di luci e di cavi. Ho capito che è una metafora, ma
io è così che la vivo quel tipo di discussione.
Smania per la conferma che non riusciremo mai, sul piano discorsivo,
a trovare una conferma oggettiva definitiva che distingue LA religione
vera? Probabilmente è così, ma è così perché linguaggio, esperienze,
cervelli, mancanza di onestà intellettuale, mancanza di conoscenza,
quando non si parla di numeri mandano tutto al bellissimo paese
dell'opinabilità. Ma proprio TUTTO. Tant'è vero che per milioni di
persone Michael Jackson è vivo, Berlusconi santo, Hitler è scappato
in Argentina, i campi di sterminio non sono mai esistiti, Rudolph Hess
aveva un sosia, Paul McCartney è stato sostituito...
Allora cosa rimane? Rimane l'esperienza individuale, secondo me.
Anche se Pkmtum insiste nel levarle spazio da sotto i piedi, se io e lui
ci alziamo nella stessa città e io dico che c'è il sole e lui dice che piove,
be', uno dei due mente e non ha bisogno di andare a vedere le previsioni
del meteo per sapere che la sua esperienza è quella giusta.
Può affannarsi quanto vuole, ma sa che è così.
Ciò detto per quella che è la mia esperienza religiosa, ho già troppi
dubbi di mio per permettermi anche di andare a sfrucugliare in casa d'altri.
Non ragiono così e non ragionerò mai così. A meno che, ovviamente,
non si tratti di uno che vada in giro a dire che il suo amico immaginario
è il Messia. Allora lì sì che mi bastano tre minuti per liquidare la faccenda
e stabilire NON che tutte le religioni siano sullo stesso piano, bensì che
semmai sono tutte su un piano diverso.
Ultima distinzione: rispetto al piano veritativo, è inutile citare i termini
"vera" o "falsa" senza capire in riferimento a cosa li citi. Di nuovo, mi
spiace, ma mi sento di dire che il discorso va a ramengo se lo si pone
"a priori" in modo generalizzato. Le categorie di vero e di falso vanno
riferite a qualcosa di specifico. Ad esempio per me l'Islam ha di vero
l'oggetto della sua ricerca (che è il nostro stesso Dio), e per quella
che è la mia esperienza e quel che ho studiato io (anche a livello
strettamente storico) ha di falso alcune interpretazioni o teorie, come
quella che Cristo sarebbe stato sostituito da un sosia.
Dico che è falso appoggiandomi a sostegni diversi: storici (in quanto mi
pare che la crocifissione sia stata narrata da fonti non direttamente
coinvolte, nonché in barba a quella che era la convenienza - difatti
l'Islam va sopravvivere Gesù in quanto sarebbe stato sconveniente
dare un'immagine di Dio che lascia uccidere un profeta); logici (la
crocifissione mi sembra in linea con quel che io ho compreso del disegno
divino come ad esempio ce lo rilegge Girard); metafisici (vd. il
ragionamento precedente, aggiungendo che la crocifissione è in linea
con quanto precedentemente illustrato nella Bibbia...); postumi (il
fatto che ad alcuni siano venute le stimmate mi fa pensare che Gesù,
di nuovo, non sia stato sostituito da un sosia).
Ecco: per chiarire, insomma, che non c'è un criterio aprioristico
che ti coadiuva nella scelta, bensì la Fede può essere supportata
dagli strumenti della ragione. Ma non c'è il criterio a priori: c'è lo
studio a posteriori.
Con questo post chilometrico, che spero pkmtum leggerà, io
concludo la discussione che ho avuto con lui.
Se qualcuno avrà avuto la pazienza di leggere anche un solo pezzo
e può aiutarmi a far capire a pkmtum quel che evidentemente non
sono stato in grado di trasmettergli, farebbe un'azione utile anche
in direzione di sviluppare prima o poi una sorta di FAQ del dialogo
tra religiosi e atei. 


Di sicuro per un cattolico è molto complicato ammettere il torto, perchè 
significa dare torto alla chiesa. Per un ateo invece l'errore fa parte 
dell'esperienza, ed è tappa ineliminabile verso la conoscenza.
Ecco la tua difficoltà.
Ernesto

 impegolare in una discussione su quest'argomento con pkmtum,
se non esistesse il verbo "impegolare" bisognerebbe inventarlo appositamente 
per questo tipo di esperienza... 

Andreas "iL pInGuE" Brehme ha scritto:
"... Ad esempio per me l'Islam ha di vero l'oggetto della sua ricerca (che
è il nostro stesso Dio) ..."
bel post, ma critico l'esempio:
nel cristianesimo Cristo è Dio, nell'Islam Cristo NON è Dio, di
conseguenza il Dio del cristianesimo e il Dio dell'islam NON coincidono.
:-)
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 conseguenza il Dio del cristianesimo e il Dio dell'islam NON coincidono.
Direi di no. In entrambi i casi si crede in un unico Dio universale,
non lo si concepisce allo stesso modo, ma direi che sia secondario.
Gli antichi ebrei, prima di Rut, parlavano del "Dio di Israele" come
loro privato, contrapposto alle miriadi di divinità pagane. Questo
concetto era stato superato già parecchi secolo prima di Gesù in
favore di un unico Dio, padre di tutti gli uomini, ma non conosciuto
da tutti.
M.

 quella che Cristo sarebbe stato sostituito da un sosia.
Guarda basterebbe rivoltare qs. tuo discorso
dalla PARTE di un islamico....
  cosa direbbe?
  ad es. della TRInità??
senza andare alla Crisalide che crede alla fisica
  SOLO SE sta scritto nella Sacra Scrittura!!!
vero... falso...
il TUO vero...
il VERO dell'ISLAM...
e un povero ateo/agnostico non ha diritto anche lui ad avere
un suo vero-falso??
( mi pare che tu lo rifiuti a Pmak..)
Per giunta se almeno lui non fa riferimento a
rivelazioni +/- con-divisibili, a miracoli +/- spiegabili,
ma alla sola RAGIONE..
Cosi' difficile capire che l'altruismo potrebbe celare il
mettere in piazza il < COME la PENSO > nella attesa o
inconscia speranza che qualcuno mi motri dove sbaglio???
E voi cosa fate?
gli dite che sbaglia xche' non ha avuto le vostre esperienze??
cosi' lui vi replichera' che se foste nati in India.. ecc. ecc.
e non se ne esce.
Col cuore in mano sai QUALE è il VERO ., Fabio?
SE affronti SERIAMENTE il dialogo, e parlo del dialogo
con i fratelli cristiani, anche ortodossi, come del dialogo
interreligioso, anche con l'Islam e includo anche il
dialogo con gli atei/agnostici... ti accorgi che DEVI
PRIMA cambiare dentro la tua RELIGIONE e soprattutto
dentro il tuo IO un sacco di cose.
Solo DOPO che le avrai cambiate potrai sederti al tavolo del DIALOGO.
That is THE question.

 Direi di no. In entrambi i casi si crede in un unico Dio universale,
Ma non è solo questo, è che tutti e tre i monoteismi fanno riferimento al Dio
della Bibbia e ognuna a modo suo si ritiene l'erede del patto dell'Alleanza. 

 Solo DOPO che le avrai cambiate potrai sederti al tavolo del DIALOGO.
Ma a parte il fatto che io non sono seduto al tavolo del dialogo,
mi accordo che il mezzo è riduttivo e fa sì che si cristallizzino le
posizioni.
Però accetta una critica, e non sfuggirle come al solito non
quotandola: tu - come si suol dire - stai qui a denunziare la
pagliuzza che sicuramente molti di noi avranno nel loro occhio,
ma non dici NIENTE in merito a quelli che si siedono a dialogare
con la convinzione che la religione sia come credere in Babbo Natale.
Ora: a differenza di tante persone, che credono così, senza pensarci,
facendo riferimento a una Fede piovuta dal cielo per caso, io nel mio
piccolo rivendico la profonda razionalità del mio cammino spirituale.
Io non sono tornato a credere in Dio per aver accesso al campetto
dell'oratorio. Io mi sento di poter dire di aver unito i tanti puntini e "di
aver visto". Ciò detto non scasso le palle a nessuno. Non vado in giro
a far proselitismo, non sottoscrivo il newsgroup degli atei, ma cerco,
per quanto possibile, di continuare nel cammino della mia ricerca.
Invece c'è gente là fuori che non ha uno straccio di cammino robusto,
che da anni scassa i marroni a tutti profittando della liberalità del mezzo
ma non raccoglie mai seriamente la sfida (Jock ha segnalato a settembre
a Pkm 4 libri: li ha letti? No! E allora che cazzo c'è da dire ancora?),
e l'unica cosa che gli rimane da fare è cercare di tagliare la strada
al tuo, di cammino.
Eh no, mi dispiace Pietro, ma non si fa così.
Chi dialoga e chi vuole solo rompere, chi ha un cammino e chi non ce
l'ha, lo riconosci dopo cinque minuti.
La PROVA: pkmtum ha AMMESSO che lui non è qui per se stesso,
no, lui è qui perché a suo dire noi dovremmo provare alle altre
religioni di essere noi i superdotati. Lui, l'ha scritto 10 volte di recente,
non gliene frega niente.
E tu spalleggi questo atteggiamento vuoto.
E ora mi raccomando: non quotarle queste cose che ti dico. 

 conoscenza.
Quanto si vede che non mi hai mai letto e che ragioni per categorie. 

 prospettiva religiosa.
Non tutti, fortunatamente.
M.

 non gliene frega niente.
falso.
Ho detto che io *non entro* nel discorso della verità delle religioni ma 
chiedo alle religioni di fornirmi indicazioni. Il risultato è che ognuna 
mi dice di ritenere sé stessa superiore alle altre, e al limite l'unica 
vera. Siccome si parla di trascendente io dico che, se nessuna può darmi 
ulteriore informazione - cioè se tra di loro non c'è la possibilità di 
decidere quella vera - le loro affermazioni sul trascendente sono tutte 
sullo stesso piano.
pmaktum

 fornirmi indicazioni.
Bah... tu continui a dire che non fai parte del discorso, che non dobbiamo
parlare con te, che non sei tu l'interlocutore...
MA se tu non sei l'interlocutore, allora non puoi dire in vece altrui che
quel che diciamo non è convincente, perché magari invece uno che crede,
a differenza tua, fa meno fatica a trovare con noi uno o più punti in comune,
anche linguistici.
Davvero: stai ponendo la cosa in maniera ridicola, perché dici che non è
a te che dobbiamo rivolgerci, ma poi ti arroghi il diritto di anticipare la
risposta che dovrebbe venire da questi fantomatici altri.
-
"Aridaje... non devi dirlo ame! Io non c'entro nulla in questo discorso!"
"Ripeto che _non sono io_ il problema. E siccome si sta parlando di
religioni e non di religiosità in generale, è corretto parlare di verità o di
falsità. Tutti questi discorsi dovete farveli tra credenti in religioni diverse"
"Non sono io il problema, non capisco perché continui su questo. Non è me
che bisogna convicere della verità della religione."
 

 Ernesto
E per un modernista, che non ha imbarazzo a dire che la chiesa in alcune 
cose sbaglia? 

 :-)
L'oggetto delle due ricerche è lo stesso. I risultati sono diversi. 

 prospettiva religiosa.
Ma di che parli? Quello che scrivi mi offende.
-- bb

 parlare con te, che non sei tu l'interlocutore...
La cosa sta diventando *surrrreale*!!
Possibile che non riesci a separare argomentazione da
argomentante?? Un fesso qualsiasi di passaggio ti
fa un certo discorso... e tu che fai???
Ti metti a fare le pulci sulla sua famiglia, sulle sue credenze,
oppure, il che è la STESSA cosa, sulle TUE credenze, sulle TUE
  esperienze, ed eviti di contro-argomentare senza tirare in ballo
Gesu' Cristo, cui lui non crede, o la Rivelazione, o quant'altro?
Rifletti, prima di replicare.
E scrivi meno, p.f.
Pietro
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 di Natuzza Evolo a me fa venir la pelle d'oca.
E' la seconda volta che citi la Natuzza. Prioma la avevi unita a ROL,
che ho studiato un po' di piu'.
Sai che opinione mi sono fatto??
Il ROL aveva conosciuto in Francia un certo tizio,
col quale aveva scambiato esperienze ed info < paranormali>.
Qs. tizio è morto.
IMO il ROL ha mantenuto un *contatto* con qs. tizio
e le varie cose che 'faceva' in realta' le faceva quel tizio.
Detto questo aggiungo:
una cosa che NON farei MAI è di cercare di portare qualcuno
alla Fede tramite queste persone o i miracoli.
ciao
pit


 Dio esiste sul piano della storia)
se con questo intendi dire che riscontri nella Storia l'azione di Dio:
anche io lo pensavo una volta.
Poi ho cambiato idea.
Per mille +1 motivi.
Il + importante?
Se Dio è giusto io DEVO avere le stesse chances di 2000 anni fa.
Un altro?
la mia libertà.
ciao
pietro


 reazione cattolica.
Parti da qs. presupposto:
io sono impegnato nel DIALOGO.
Cosě mi rendo conto, con gli occhi degli altri, di tutti gli ostacoli
che NOI frapponiamo al DIALOGO. E capisco che SE si vuole andare
al DIALOGO, dobbiamo cambiare e rivedere 1000+1 cose.
E cerco di evidenziarle.
NON č colpa mia se sono tante, troppe.
Ne vuoi un elenco: rileggiti tutti i miei msg.
E NON č un gioco, credimi, ma una vera SOFFERENZA.
Pensa che sono arrivato a darmi dell'avvoltoio...
Ma ti rendi conto, dopo Galileo, che qui c'e' ancora gente
  che vuole fare la Fisica con Genesi???
Tanto x dirne una...


 impegolare in una discussione su quest'argomento
Chi non crede difficilmente trova una strada che non vuole cercare.
A volte succede di persone che dicono di essere atei e trasformano la loro
vita,ma questo non accade mai per nulla, e Dio che è andato a cercarli.
Cè scritto infatti che "raccoglie dove non semina" 
Ora se noi vogliamo confrontarci con persone che cercano di dimostraci la
nostra stupidità difficilmente ne veniamo fuori e spesso ne usciamo
sconfitti.
Il guaio inoltre è che 9 volte su dieci perdiamo solo del tempo.
E a mio avviso sarebbe meglio impiegarlo in altro modo.  la fede è l'unica
forma che ci avvicina al trascendente, quale esso sia,(iN Gesu sarebbe la
perfezzione)  e la dimostrazione palese della nostra inferiorità a D-o.In
fondo è la reazione al peccato originale, quando l'uomo si convinse di
essere Dio.Nella Fede si fa la strada contraria all'orgoglio umano.
 Per cui parafrasando il Budda "A ognuno la sua strada"
gep.


 fetta (agnostici, buddisti...) non negano la nostra prospettiva.
TU invochi le ragioni STORICHE...
e qui non riesci a vederle???
dai....................
!!!!
pb


 con la convinzione che la religione sia come credere in Babbo Natale.
Vedi, Fabio, purtroppo ti capita uno che ha avuto lo stesso percorso..
Quindi io so benissimo che quando parti da una posizione ATEA
il problema UNICO che ti poni non e' l'esperienza religiosa o
la Natuzza o quant'altro.. ma e' solo ed unicamente:
Dio esiste o NON esiste??
SE vuoi dialogare con una ATEO DEVI partiore da qui e restare in
questo ambito.
NON ti garba???
Non dialogarci. BNon rispondergli!!
Un'ultima cosa:
Quando un ateo ti parla del Grande Puffo è un modo come un altro
x dirti che a suo avviso non sei riuscito a portare argomantazioni
valide a supporto del fatto che un dio, if any, DEVE essere il tuo Dio.
Perche', come ti ho detto, x un ateo la cosa si riduce a: dio si/dio no.
E quando ti dice che per lui tutte le religioni sono uguali
e ti aggiunge: infatti ogni appartenente assicura che SOLO
la sua religione dice il vero ( la tesi Maktum ) è
un po' come se ti dicesse che al giuorno d'oggi questa situazione
NON è piu' ulteriormente sostenibile! eè la stessa identica cosa
di dirci che dobbiamo come religioni incontrarci e dialogare e
cercare di superare divisioni e pregiudizi e quant'altro!
Ma è cosi' difficile da capire??
E sono SOLO io che sento l'urgenza di tutto questo??
e che capisco che x riuscircio occorre una revisione totale
  e profonda dei contenuti della nostra Fede???????
ciao
pit bum,


 dentro.
Evidemment sei cambiato, e molto, magari senza manco
accorgertene..
pb


 prospettiva religiosa.
Per dire la verità una mi sembra di averla vista. La Laura C. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Jyaep.6838$2w1....@tornado.fastwebnet.it...

Osei un fedele e per te la Chiesa è infallibile, o non sei un fedele.
Non ci sono vie di mezzo.
Ernesto

 L'oggetto delle due ricerche è lo stesso. I risultati sono diversi.
Dopo qualche decina di migliaia di anni, per alcuni credenti questo è 
diventato un pensiero accettabile.
Magari fra due o tre milioni di anni, comprenderete che anche dirsi atei 
e agnostici è un risultato diverso della medesima ricerca?
-- bb

 Non ci sono vie di mezzo.
Invece ci sono le vie di mezzo. Ad alcuni atei fa comodo, per motivi di 
propaganda, pensare il contrario, ma non è vero. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Ekcep.6874$2w1....@tornado.fastwebnet.it...

Io non l'ho mai dubitato.
Però ci sono anche atei e agnostici che non fanno la stessa ricerca. 
Piuttosto cercano di distruggere le religioni. 

 Ti metti a fare le pulci sulla sua famiglia,
Francamente non mi pare.
Sarà meglio che ci prendiamo un caffé, qui non si
arriva a niente. 

 se con questo intendi dire che riscontri nella Storia l'azione di Dio:
No: intendo che per me Dio esiste come esisti tu. Ha solo altre
caratteristiche fisiche e temporali. E non risponde canonicamente
al telefono. 

 Per dire la verità una mi sembra di averla vista. La Laura C.
Me la sono persa.
Ma sì, di sicuro saranno anche in due o tre. Era per dire.
Che ci posso fare? Io la vedo così. Sembrano tutti usciti
dall'Itis: non c'è mistero che li sfiori, letterarietà evangelica
che li affascini, prospettiva antropologica che li interroghi.
Boh: se io penso alla mia storia sono tornato ad avvicinarmi
alla Fede leggendo Wilde e Dostoevskij. Poi l'ho consolidata
leggendo Girard e i testi di Bose. Qualche mese fa in
autogrill mi sono comprato un testo comparativo sul buddismo
e i Vangeli, è un testo molto carino e l'ultima cosa che mi
verrebbe in mente di fare è domandarmi se Budda è reale come
il mio amico immaginario.
Cavoli, sono proprio frustrato, tanto più quando vedo gente
come Pietro dar man forte a questa assenza di fantasia, a questa
assenza di immaginazione. Mai pervertirò la mia religione
facendola assurgere a un'arma dell'identitarismo, ma capperi,
perché almeno nel mio cammino di Fede non posso essere
lasciato in pace? Ma qui arrivano a farti le pulci nel tuo spazio
perché credi. E ci si mette pure la gente che crede! Ma è o
non è violenza andare in uno spazio di discussione religiosa
e pretendere che si assumano le categorie, i linguaggi, e le
critiche proprie di una prospettiva atea e che non abita qui?
Peggio per me che rispondo.
Non mi va di passare per talebano, tanto più che se
dovessi veramente affrontare l'esamino della Congregatio
Fidei assai probabilmente non lo passerei. Ma anche questi
qui devono capire che la scelta non è tra una prospettiva
pre-conciliare e una prospettiva da Itis, nella quale la realtà
- ciò che è vero - sono i fili elettrici e la lima. C'è tutto un
mondo in mezzo... abitiamolo! 

  che vuole fare la Fisica con Genesi???
Infatti uno della MIA prospettiva ha - per cosě dire - "nemici" all'interno
e nemici all'esterno.
All'interno devo fare i conti coi falchi, all'esterno devo fare i conti con
quelli che hanno fatto l'Itis, hanno un vocabolario da Itis e delle
categorie mentali da Itis. 

 Quindi io so benissimo che quando parti da una posizione ATEA
Allora, vediamo di capirci *IN BREVE*.
Io sono un cristiano RELATIVISTA. Questo perché scindo due piani:
1) A mio avviso la mia religione ha indovinato l'oggetto dell'indagine,
ovvero il Dio esistente è il Dio dei cristiani.
2) Sono RELATIVISTA in quanto dubito della possibilità che la Chiesa
possa tradurre una volta per tutte la Rivelazione e la Creazione, in regole,
precetti, indicazioni, valide per sempre e in ogni luogo (universali). Non
lo dico io: lo dice la storia, non ultima la storia del Magistero (che checché
se ne dica è cambiato più volte, dimostrando che anche le posizioni
della Chiesa sono contingenti).
Nel dialogo con l'ateo io non ho bisogno di dialogare di cose metafisiche
in senso aristotelico: non ho bisogno di dialogare con l'ateo della dimensione
invisibile, se lui non ci crede.
Con l'ateo io dialogo su come mandare avanti questa società. Il dialogo
avviene su basi razionali e di ricerca del bene, nella consapevolezza che
magari il bene assoluto non lo possiamo individuare, e tuttavia abbiamo
ugualmente la responsabilità di metterci d'accordo. Sia io che l'ateo ci
sediamo al tavolo con la nostra storia e con le nostre certezze individuali,
le quali, senza essere magari definitive, sono comunque certezze forti. Lui
non ha la verità in tasca così come non ce l'ho io. La verità la costruiamo
insieme, o meglio, insieme in un regime democratico definiamo i meccanismi
di funzionamento della società che siano il più inclusivi possibile.
In tutto questo il discorso di pkmtum è una sega mentale lunghissima e
mal posta. E tu che ora evidentemente sei in polemica con la Chiesa (cosa
che io non sono più di tanto, invece, dato che la Chiesa esiste solo se ci
vado, altrimenti sto bene a casa mia dove ti assicuro faccio quel che
voglio) vedi falchi dappertutto e hai bisogno di impostare ogni discussione
come se il tuo interlocutore fosse la congregatio fidei.
Io ti consiglio di rilassarti, Pietro. 

Uscendo da una guerra di acutezze,
Quando la follia delle parole
Era per me quella del mondo, e le sillabe,
Si abbattevano come staffili su una vecchia ferita,
Il mio cervello entro' urlando dentro la fresca luce,
Chiamai un confessore ma non c'erano
Che mi assolvesse dopo quella lotta,
E fui ammutito dal sole.
Sia lode al cielo che il mio corpo e' integro,
Ho membra, non moncherini, dopo quella battaglia,
Perche' fragile e' il corpo e bianca e' la pelle;
Lode al cielo che solo il senno e' ferito
Dopo una guerra d'arguzie.
Sopraffatto dal sole, col cervello straziato
Sto nel confessionale delle nuvole,
Ma i raggi ardenti mi tolgono la voce;
Dopo i perigli dei discorsi degli amici
Levo le braccia imploranti al cielo di latte;
Dopo la raffica di domande e di risposte
Sollevo il capo toccato nel senno
Per chiedere al sole compassione:
E il sole mi guarisce, chiudendo gli occhi dolenti.
E' bello che il sole risplenda
E, al suo tramonto, l'assennata luna,
Perche' da una casa di assi e di pietra
Dove discuterebbero finche' le stelle siano verdi,
E' bello uscire sulla terra, soli,
Ed esser muti, anche per pochi momenti.
(Thomas D.)
-- 
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It makes them so damn mad.


 E scrivi meno, p.f.
Ben difficilmente potrei descriverti la mia ammirazione per te. Non sempre
riesco a leggerti, 
ma ogni volta e' un'avventura dell'intelletto e dei muscoli addominali.
Questo tuo post, ad esempio, si candida fra i tuoi migliori in assoluto.
Spalanca un universo di 
incredulità, lascia senza fiato e senza parole, induce un timore panico.
Se c'è uno user che va immancabilmente sul personale, fino addirittura a
inaugurare dei 3D 
all'unico scopo di attaccare le persone, se c'è uno user che
sistematicamente si mostra 
incapace di rispondere nel merito, se c'è uno user logorroico e fluviale,
se c'è uno user 
incapace di riflettere prima di avventarsi alla carlona su un post, quello
sei proprio tu. 
Leggendoti, ho trovato una precisa e lucida descrizione di te, la tua cosa
più lucida degli ultimi 
due anni, tipo l'unica.
E in definitiva, e' surreale che tu adoperi il termine surreale.
-- 


 In un mondo in cui tutto � relativo 
Altra fallacia prefilosofica spacciata come 
certezza (alla faccia del ritenere tutto relativo)
Ciao
-- 
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Andreas "iL pInGuE" Brehme ha scritto a "PitBum":
"No: intendo che per me Dio esiste come esisti tu. 
Ha solo altre caratteristiche fisiche e temporali. 
come è una parola grossa,
non considerando piani di esistenza e dimensioni parallele,
basta pensare al fatto che due secoli fa PitBum non esisteva,
che due decenni fa PitBum era diverso da oggi ...
In altre parole se PitBum esiste,
Dio Esiste, ossia Dio è colui che sarà, come dice qualcuno.
:-)
A:"E non risponde canonicamente al telefono."
ha il filtro delle chiamate.
ciao
-- 


 Con l'ateo io dialogo su come mandare avanti questa societą.
Ma poi gli rimproveri di non condividere le TUE esperienze personali..
addirittura di mancare di FANTASIA, di IMMAGINAZIONE!!!
Rifletti un attimino:
o 6 frustrato, lo hai scritto tu, o sei stressato o pre-venuto.
Ad es. scopo di ICRC dichiarato era proprio il DIALOGO,
e tu ad uno al quale interessa precipuamente il dialogo dal suo pdv
cosa fai?? lo cacci!! (( cfr: ma cosa viene a fare qui, ed altri mille
quasi-improperi, anche a me..^--^)).
Come conclusione di qs. oramai assurdo 3D mi pare che almeno dovresti
prendere atto che tu con l'ateo-agnostico puoi solo andare ad onlus
ma non vuoi-puoi-sai dialogare ad es. su vero\falso.
Percio' sarebbe mmmolto saggio che ti astenessi, cosi'
non ti frusteresti...^--^
IMHO
pietro


pmaktum ha scritto:
"... ma chiedo alle religioni di fornirmi indicazioni. Il risultato 
è che ognuna mi dice di ritenere sé stessa superiore alle altre, 
e al limite l'unica vera. Siccome si parla di trascendente io dico 
che, se nessuna può darmi ulteriore informazione - cioè se tra 
di loro non c'è la possibilità di decidere quella vera - le loro 
affermazioni sul trascendente sono tutte sullo stesso piano."
osservazione interessante la tua, 
che pero' si potrebbe classificare 
fra le "motivazioni al non credere".
una nota religione di predicatori "porta a porta" 
ha una sua risposta alla tua argomentazione.
:-)


 critiche proprie di una prospettiva atea e che non abita qui?
Ma ti rendi conto di quello che hai scritto??
Stai chiedendo a chi non crede di stare fuori dalle palle
oppure, se viene qui, di lasciare a casa le sue idee, i suoi 
convincimenti!!!
A s s u r d o !!!


 e nemici all'esterno.
dicesi:
< sindrome da accerchiamento>
Tipica x un cattolico.
pit bum


 dall'Itis
Veramente ho fatto il liceo classico, ma che diavolo vorresti dire con 
questo?
-- bb

guarda, o emerito, che lo ho usato xche' lo aveva gia' scritto Fabio..
Applica anche a lui, x coerenza lo stesso tono supponente e
giudicante!!!
pietro
PS a me sembra che questo, come tanti tuoi interventi di difesa interna,
sia andato fuori dall'obiettivo. Lo capirai??
Ne trarrai le necessarie conclusioni??
Dubito quin



mi hai fatto ridere..
ma poi;
  allora non e' <giusto>'?


 propaganda, pensare il contrario, ma non è vero.
Stai sostenendo che se una persona che non crede in un qualche dogma, per 
esempio infallibilità papale, transustazione, Assunzione della Madonna, può 
essere definita Cattolica dalla Chiesa di Roma?
Saluti
Ernesto

 ha scritto nel messaggio 
news:zKlep.6955$2w1....@tornado.fastwebnet.it...

Invece io ho fatto l'itis. Serale, per giunta :-).
--
IMe 

 Io sono un cristiano RELATIVISTA. 
Avere dubbi non vuol dire essere 
relativista. Anzi. Spesso i relativisti 
non hanno alcun dubbio :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 fra le "motivazioni al non credere".
Proviamo ad inquadrare TUTTO qs. tema all'interno di quello
  che è successo nel campo delLE religioni da 150 anni in qua.
Prolificare di religioni.
Ma soprattutto di chi cercava una UNIFICAZIONE delle varie religioni.
Dalla Teosofia fino al New Age passando dal rev Moon. TUTTI.
Avra' pure un significato tutto questo?
IMO il *significato* sta tutto nelle domanda ripetuta
dello scssaballe Maktum.
Se fosse davvero cosi' dovremmo ringraziarlo.
Se fosse cosi' la risposta a quella domanda e'
non solo attuale, ma dirimente.
Lo spettacolo di religioni in lotta tra di loro,
DEVE FINIRE. E non bastera' creare una ONLUS comune.
Ci vorra' ben altro.
Occhi aperti al futuro VEDONO tutto questo.
e voi??
pb

 ma non vuoi-puoi-sai dialogare ad es. su vero\falso.
Datemi un ateo intelligente e scuoteremo i pilastri dell'universo.
Purtroppo come dicevo in queste discussioni c'è più voglia di prevalere
e si assiste alla pressione di dover recitare secondo copione, secondo un
ruolo. Io che sono relativista (dunque anche in relazione alla verità) sembro
un talebano, ma quello che lamentavo e che continuo a lamentare è
l'atteggiamento per nulla sistemico e la mancanza di apertura che pkm
metteva nella discussione. Non ha voluto leggere quel che gli è stato
segnalato (ma leggere per poi entrare nel merito!), io ad esempio
gli ho detto che penso che la mia religione abbia dei titoli per
reclamare di star cercando il vero Dio ma non ha un argomento
fondativo per poter a tutti i costi sostenere che quel che propone
a livello morale sia da considerarsi oggettivo (difatti spesso lo
contesto).
Ciò detto se nel mio piccolo posso darti un consiglio, dato
che mi stai a cuore e che anche quando ci siamo conosciuti dal
vivo mi hai fatto più volte una buonissima impressione, non porti
qui dentro come se fossi il poliziotto del newsgroup o l'avvocato
difensore di una posizione - nonché il PM contro un'altra, quella
cattolica. 

 oppure, se viene qui, di lasciare a casa le sue idee, i suoi convincimenti!!!
In realtà ho domandato - e credo che lo possano capire
tutti - di fare uno sforzo di assumere anche le categorie di chi
è qui, il linguaggio, le esperienze, di avere un atteggiamento
più aperto.
Invece anche questo thread è pieno di gente che dice: o la
vedi così o non puoi dirti cattolico.
Loro. A noi.
E tu non ti lamenti di questa cosa, no, ti lamenti se uno
giudica cieco e autoreferenziale questo modo di porsi.
Quando io sono andato a lezione di wicca non sono
andato colle mie categorie. Ho tentato un percorso di
immedesimazione, pur non nascondendo quel che ero. Ho
accettato i ragionamenti, li ho provati su di me... non sono
andato lì sostenendo che dovevano bere di meno.
Tu in realtà ho il sospetto che non voglia il dialogo, bensì
la resa. Linguistica, mentale, razionale. Ma poi non si
capisce nemmeno bene perché, dato che a parte due o
tre persone, comunque leggibilissime, qui non è certo
il bivacco della Congregatio Fidei.
Io chiedo uno sforzo di immaginazione, di umiltà, di
immedesimazione che non viene fatto. E che anzi
lascia il posto a una masnada di gente che ti dice: in
realtà tu sei fuori dalla Chiesa. Perché lo dico io. 

 Veramente ho fatto il liceo classico, ma che diavolo vorresti dire con questo?
Che come diceva il vate di molti qui dentro, andate bene per usar la lima,
altro che parlar di metafisica. 

 certezza (alla faccia del ritenere tutto relativo)
Per me lo è nella misura in cui significati e significanti
vengono colti in maniera diversa da ogni singolissima
testa abitante il pianeta.
Io ho fatto degli esempi di fatti che dovrebbero essere
considerati e metabolizzati come tali da tutte le persone
abitanti il pianeta, e che invece vengono drammaticamente
colti in modo diverso, ai limiti del ridicolo e dell'assurdo.
Paul McCartney che avrebbe un sosia, l'esistenza o
meno degli alieni, Michael Jackson che sarebbe vivo,
Calciopoli che sarebbe un complotto, Berlusconi dietro
le stragi...
Quando l'osservatore è chiamato a guardare e comprendere
la realtà accade un corto circuito che ci fa trovare in uscita
le cose più disparate.
In questo senso il relativismo è un fatto perché c'è uno
scarto drammatico tra significato e significante e tra fatto
e metabolizzazione del fatto a seconda della testa che ti
trovi davanti.
PS: Pietro, vedi? Stiamo parlando di vero e falso,
finalmente. Ma senza isterismi e senza la ripetizione
meccanica dello stesso quesito. 

 DEVE FINIRE. E non bastera' creare una ONLUS comune.
Ma io francamente non vedo religioni in lotta tra loro. Vedo le
religioni porsi assai responsabilmente la questione di una flessione
in termini anche numerici, far fronte comune puntando piů su ciň
che le accomuna che non su ciň che le divide.
Tanto piů che nella vita delle persone la posizione su che colore
fosse il velo di Maria il giorno che ha visto Gesů sulla croce, č
di nulla, nullissima importanza.
Vedo il Papa che bacia il Corano, giornate in cui le Fedi
pregano insieme (tu sai che a Bergamo abbiamo fatto qualcosa
del genere), conferenze a piů voci con esponenti diversi...
Non mi rispecchio nell'apocalisse che stai tratteggiando tu. 

 trovi davanti.
Che il relativismo sia un fatto, ahime', non ci piove,
che sia un atteggiamento corretto, su cio' non solo ci 
piove ma ci grandina :)


 mondo in mezzo... abitiamolo!
Condivido in toto le tue considerazioni, anche quelle che ho tagliato.
E mi piace questa conclusione, in cui mi identifico. 

 colti in modo diverso, ai limiti del ridicolo e dell'assurdo.
Lascio ad altri etichettarti come relativista o no..
io continuo col mio mestire che è evidenziare
incongruenze, contraddizioni, ossi.mori e bianci..
anche se qs. modus ti fa inrabbire!
prima scrivi:
 > Per me lo è nella misura in cui significati e significanti
 > vengono colti in maniera diversa da ogni singolissima
 > testa abitante il pianeta.
e sembra che accetti qs, stato di cose ...relati-VISTA...
ma subito dopo:
 > Io ho fatto degli esempi di fatti che dovrebbero essere
 > considerati e metabolizzati come tali da tutte le persone
 > abitanti il pianeta, e che invece vengono drammaticamente
 > colti in modo diverso, ai limiti del ridicolo e dell'assurdo.
NON accetti affatto che altri vedano i tuoi <fatti> in modo
D I V E R S O.
Questa è una pistola fumante.. se non la cogli..
io che ci posso fare???
ciao
con stima ed affetto
da pietro

 altro che parlar di metafisica.
IL mio riferimento attuale in questo campo è un certo
E B N E R.
Maestro di scuola elementare.
Ma oggi, IMHO, un passaggio obbligato x chiunque
  voglia fare metafisica.
  In modo SERIO.
Sai che vedo in te degli scompensi?
Relativista e ti accanisci contro chi critica..
Apertissimo e te le pigli con chi non ha fatto il classico..
ecc. ecc.
Non e' che l'esperienza wicca ti abbia lasciato
qualche residuo?? ^^^--.

Il 11/03/11 12:04, Andreas "iL pInGuE" Brehme ha scritto:

Lui non viene qui a lezione di catechismo cattolico.
E TU non puoi obbligarlo.
CHE razza di dialogo ne esce??
SE tu insisti con il cercare di propinargli il tuo ABC
religioso, lui non lo accetterà MAI.
Supponi che ci sia un circolo di depravati.
Tu ci vai.
La tua posizione e' di qs. tipo:
SE ci vai e' xche' vuoi parteciparvi, quindi devi
metterti in coinvolgimento.
Ma non potresti invece andarci x dire loro che sono
dei depravati e basta?? senza farti coinvolgere??
Esprimere semplicemente la TUA idea al riguardo e
sfidarli a dimostrare che è SBAGLIATA.
E' quello cha fa PM qui. E si puo' gloriare che
nessuno mai gli ha portato argomenti validi contrari.
Il fesso che ti scrive sostiene a sua volta che la sua è
una obiezione PRIMARIA con la quale dobbiamo fare i conti
  al piu' presto possibile...
  è addirittura la CHIAVE di accesso x qualsiasi DIALOGO.
pensa te...
pit bum bum

 Io ti consiglio di rilassarti, Pietro.
Come nell'altro post, mi piace moltissimo questa chiusa. Soprattutto 
l'invito a rilassarsi rivolto a Pietro, al quale mi associo, nella speranza 
che lo segua. 

 considerazione.
Infatti faccio riferimento - anche - al suo testo. Nel quale non solo sostiene
la compatibilità, ma certi versi sostiene proprio come i due non possano
andare che a braccetto. 

 Ma io francamente non vedo religioni in lotta tra loro.
viviamo in stanze diverse.
L'ecumenismo è semplicemente STAGNANTE.
Sai quanto e' aperto il mondo ortodosso?
ad es. quello greco?
e in Russia??
Ma diamine come si fa a commentare un gg si ed uno no
sui cristiani perseguitati qui e là e poi:
 >
 > Ma io francamente non vedo religioni in lotta tra loro.
?????


  è addirittura la CHIAVE di accesso x qualsiasi DIALOGO.
Bah...
A me sembra che oggi la chiave sia dover dialogare di cose
concrete. In questo senso sono d'accordo anch'io che il
religioso debba ragionare "etsi deus non daretur", come se Dio
non ci fosse. Tentando di spiegare le sue ragioni facendo
ricorso solo al linguaggio antropologico.
Io ad esempio non penso che sia sbagliato uccidere perché
l'ha detto Dio. E' sbagliato perché ci sono ragioni antropologiche
che mi fanno capire che è sbagliato. Queste ragioni sono
accessibili sia a me che all'ateo attraverso gli strumenti
razionali che ci sono stati trasmessi nella società più o meno
uguale in cui viviamo. 

 Relativista e ti accanisci contro chi critica..
Ti sbagli: mi accanisco contro talune persone per i modi
e i contenuti della loro critica.
Pietro, io avrò pure degli scompensi - e ci tengo moltissimo -
ma vedo che da Jock a Yunan, da Max a Luciano, be', hanno
tutti più che da ridire per il tuo modo di porti e soprattutto
per come non ti fermi a cercare di capire quel che ti si dice
veramente ma vai avanti per la tua strada. 

 e sembra che accetti qs, stato di cose ...relati-VISTA...
Lo accetto.
Quello che viene dopo č una presa d'atto che comunque
capita si verifichino corto circuiti al limite dell'assurdo.
Non č che le sono sono bianche e nere.
A me piace il relativismo.
Non mi piace quando diventa schizofrenia, per cui
quando c'č il sole uno pretende di dire che piove. 

 quando c'è il sole uno pretende di dire che piove.
Ma il relativista, a cui stiamo dando la caccia, non 
dira' mai che piove se c'e' il sole (al relativista
piace un sacco credersi realista), piuttosto ti fara' 
un sacco di storie dopo la tua esclamazione: "Che bel 
tempo!"
Sosterra' che il tempo non e' ne' bello ne' brutto 
perche' "bello" non e' una proprieta' del tempo ma 
del tutto una tua proiezione di un del tutto tuo 
incomunicabile concetto-sensazione di "bello".


 come il tempo degli assoluti e delle categorie immutabili.
Quindi tu (non Heidegger) sostieni, correggimi se sbaglio, 
che non c'e' un assoluto? 


 può essere definita Cattolica dalla Chiesa di Roma?
Nella chiesa c'è più libertà di pensiero di quanto si crede all'esterno. E 
sono convinto che ce ne sarà sempre di più in avvenire. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4d7a01fc$0$1356$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il lupacchiotto č un buon infilatore di parole ma non fa testo.
--
IMe 

   In modo SERIO.
Il modo SERIO della metafisica,
che si differenzia ovviamente da quelli semiseri,
e' gia' tutto un programma...
-- 
A

 mondo in mezzo... abitiamolo! 
Come si puo' notare facilmente
la prospettiva e la mentalita' da Itis
e' ormai diffusa in quasi tutte le scuole, 
... e senza che le persone se ne rendano conto.
Spesso bastano poche frasi per accorgersi
del vuoto interiore.
Il dominio della tecnica supportato dallo scientismo,
dall'economia e da una visione atea-nichilistica della vita
sta riducendo il mondo, di cui parli, 
ad una sola dimensione meccanica...
-- 
A

 Invece io ho fatto l'itis. Serale, per giunta :-).
Come mio babbo :-)
-- bb

 altro che parlar di metafisica.
Non ti pare una considerazione razzista?
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:0Bsep.7251$2w1....@tornado.fastwebnet.it...

Non mi hai risposto, la domanda era:
Stai sostenendo che se una persona che non crede in un qualche dogma, per
esempio infallibilità papale, transustazione, Assunzione della Madonna,
può essere definita Cattolica dalla Chiesa di Roma?
Rimango in attesa
Saluti
Ernesto

 Sai quanto e' aperto il mondo ortodosso?
E sai quanto sono aperto io?
Non ce l'ho coi gay, non impugno il Magistero come una
clava, sono stato ateo e agnostico, vado a lezione di Wicca,
non ce l'ho con Berlusconi pur non votandolo, mi piace
la letteratura italiana contemporanea ma mi piacciono anche
i classici, leggo volentieri sia Pera che Vattimo, sia Antiseri
che Martini, sia Hawking che Odifreddi...
Soprattutto non ragiono per categorie: non dico *I*
cattolici, *LA* Chiesa, *I* musulmani, *GLI* atei...
Non vedo invece lo stesso sforzo da molti che stanno
dall'altra parte (del monitor) e da oggi in poi ho deciso
che lo PRETENDO.
Tra l'altro vatti a vedere il manifesto dell'ennegì che
tu stesso hai contribuito a scrivere - immagino.
http://www.news.nic.it/manif/it.cultura.religioni.cristiani.html
Io non sono per niente un legalista e non mi sognerei mai
di ragionare strettamente in termini di OT e IT. Ma quanto
mi piacerebbe mezza volta vedere questa masnada di persone
parlare una volta che sia una di Gesù Cristo!!
"Essenziale, in ogni ambito, sarà il mettere al centro
la persona vivente di Gesù Cristo".
Mi parli di ecumenismo. Be', quando ci furono le vignette
danesi su Maometto la gente diceva che per rispetto alla
cultura altrui si sarebbe dovuto riflettere attentamente sul
fatto che la libertà di pensiero non dovesse per forza
sconfinare nell'insulto consapevole.
Be', in settimana ho tentato di fare un discorso serio e mi
è stato risposto che andare a Messa è una perdita di tempo,
che pregare è avere le traveggole...
La libertà di pensiero? Certo.
Ma quel che mi ferisce è l'atteggiamento di chi a un certo
punto sottoscrive il newsgroup e dietro il paravento della
moderazione larga insulta una prospettiva di vita, quella
altrui.
A sto punto invitiamo i nazisti a parlare in sinagoga, i
lefbevriani al gay-pride, Forza Nuova al congresso del PD,
il ku-klux-klan ai convegni di Martin Luther King, Borghezio
in moschea...
Ma perché è così difficile capire che un ateo che sottoscrive
un newsgroup di cultura religiosa e si mette a dire che perdono
tempo a essere religiosi, sta andando oltre quella bella cosa
che si chiama CIVILTA'?
Oh, io frequento quotidianamente persone di altre culture,
sia religiose, che politiche, che sessuali. Ma perché io non
punto MAI il dito e qui invece tutti quelli che non sono
cristiani la san più lunga di noi e sentono il bisogno di
venircelo QUI a dire?
Io ora vado sul newsgroup degli ebrei e dico che si devono
svegliare perché è arrivato il Messia e dico che loro fanno
coi palestinesi qualcosa di simile a quello che nella storia
hanno fatto a loro.
Poi vado sul newsgroup dei musulmani e mi metto a postare
gli articoli di Rushdie e le vignette su Maometto.
Poi vado sul newsgroup dei bah'ai e dico che si fanno un
sacco di canne e che dovrebbero smetterla.
Se questo è l'ecumenismo che hai in mente Pietro, tienitelo.
Io voglio un ecumenismo in cui le persone si mettono
nei panni degli altri. Un ecumenismo in cui le persone
per amicizia e per umiltà sono pronte a rinunciare a qualcosa,
anche a qualche certezza, e a guardare il mondo con gli occhi
di chi hanno davanti. Un ecumenismo che procede per gradi
e non mette sul tavolo tutto insieme facendo confusione. 

 concrete.
Conosci la Carta Oecumenica??
Si poneva su qs. <modo>.
Un fallimento.
Il dialogo vero DEVE renderti pronto a mettere in discussione
TUTTE le tue credenze.
Il dialogo delle opere è superficialità pura.
Il dialogo "conoscitivo" è come aver fatto le scuole
ma poi^?? resta TUTTO da fare..
Vediamo se riesco a penetrare nelle tue corazze cosi':
Prendiamo due religioni:
Il Cristianesimo e l'Ebraismo.
Che rapporti avevano fino a cent'anni fa???
Grazie a tanti .. oggi io come cristiano
mi sento anche un po' ebreo.
Intendo dire che ho vissuto un processo di
trasforamazione e conoscenza ed approfondimento
che ha cambiato totalmente i rapporti..
SE è successo questo x EB./Cr. non potrebbe succedere
  qualcosa di simile con l'Islam, dove gia' sento parlare
  di una TERZA Allenza.. o che i semi di Pannikkar
con l'Induismo non portino domani dei frutti??
IMAGINE..
un dopodomani in cui le religioni potrebbero mostrarsi
  al mondo con una visione partecipata, comune, che
possano dire ai PMKT < il nostro Dio è lo STESSO>!!
cosi' assurdo??


 incomunicabile concetto-sensazione di "bello".
letto, firmato e sottoscritto in nome ZEN
pietro il relativista


 veramente ma vai avanti per la tua strada.
a me piace parlar chiaro:
Con Jock&Yu si fondo' insieme ICRC, poi ebbero una reazione
di rigetto nei miei confronti: mai superata.
Con Max la differenza 'politica' ci rende distantissimi.
Ma vedo che anche con Y. č la stessa cosa.. quindi..
Con Luciano il discorso e' diverso.
A me danno fastidio i 3D che non finiscono mai.
E lui mi ha dato troppe volte l'impressione di andare
sempre e cmq a cercare un REF x eccepire...
Questo mi ha fatto tagliare x evitare perdite di tempo.
Ma lui e' tuttaltro che negativo nei miei confronti:
mi segue, mi legge, mi commenta e leggi qui intorno,
mi aiuta!!!
Cmq non so se ti rendi conto che tutto questo discorso
  che fai e' da puttane!
che cavolo cincentra con il vero-falso?
E se fossi tu a non considerare?
Guarda che ci sono cose che continuo a
ripeterti e non č una cosa che faccio
volentieri!
ciao
pietro


 mal posta. 
Pensala come credi.
Io continuo a farmi domande. Se tu hai smesso, affari tuoi.
pmaktum

 Rimango in attesa
Ho risposto, per quel che compete a me.
La risposta che aspetti può dartela solo la gerarchia della chiesa 
cattolica. Io constato che alcune persone, anche pubblicamente, proclamano 
di non credere a questo o a quell'altro dogma, e non subiscono nessuna 
censura o sanzione ecclesiastica. Il che è significativo, perché è molto 
lontano da quel che avveniva all'interno della chiesa fino a meno di un 
secolo fa, e anche da quel che oggi ritengono per lo più i laicisti, atei e 
agnostici. 

 La risposta che aspetti può dartela solo la gerarchia della chiesa cattolica.
Io a volte faccio ste sparate pure in confessione, senza che mi sia
rifiutata l'assoluzione.
Non è che così facendo la Chiesa mi dà ragione, semplicemente
la pone su un piano diverso da quello sciocco e sanzionatorio che
taluni si divertono a dipingere per far tornare i propri conti.
Un alto conto, invece - e lo capisco - è se beccano un prete
a fare decisamente l'eretico. O, per dire, un ordinario dell'università
pontificia.
Anche se poi - sempre a quant'ho capito - molto dipende
dalla diocesi e dalla tendenza del Sant'Uffizio in quel momento.
Si imputa al duo GPII-BXVI di essere stati di manica assai
stretta riguardo al vaglio delle nuove tendenze teologiche;
mentre invece dove abito io, a Bergamo, fino a poco tempo fa,
pur essendoci una diocesi conservatrice, sono a conoscenza
della presenza di uno di quei preti rossissimi, che la mattina
in cui morì Papa Wojytila urlò nel cortile della diocesi - udito
da tutti, vescovo compreso - "finalmente è morto quel beep
polacco".
Be', quel prete è ancora lì, e ha la sua parrocchietta. Certo
non una grande ma - come capita in questi casi - una
periferica, e tuttavia ciò dimostra che la Chiesa tratta coi
guanti le differenze interne, in quanto è consapevole che
le pecorelle non sono tutte uguali e che ci vuole un pastore
diverso per ogni gregge di affini. 

 Conosci la Carta Oecumenica??
Ascolta, Pietro, discutere così è inutile perché uno ti dice delle
cose in risposta a quanto tu chiedi e sostieni ma poi tu
CANCELLI tutto e riparti con la stessa solfa detta in un'altra
maniera.
Sei come lui: autoreferenziale.
O discutiamo insieme, o altrimenti mettiti lì alla cattedra,
fai la tua lezione giornaliera e chi si vede si vede. 

 che non c'e' un assoluto?
No, io sostengo due cose diverse: che non è dato all'uomo
di conoscerlo al millimetro ragion per cui non c'è un'evidenza
dell'assoluto, ma una ricerca imperfetta di giungere a capirlo
e in questa ricerca non è il caso di idolatrare ciò che in quel
momento, magari sbagliando, si ritiene vero, bensì di mettersi
d'accordo con molta umiltà sulle proprie conclusioni,
attribuendo magari loro facoltà "fondativa" ma nella
consapevolezza che non sono eterne (traduco: l'uomo si mette
d'accordo nel fare le leggi a maggioranza e nella tutela dei più,
sapendo che se anche queste leggi hanno valenza legale e
morale, non sono perfette e non sono eterne).
Dopodiché sostengo che l'approccio generale alla vita e alle
cose non debba essere l'approccio di chi si scervella a tutti
i costi nel tentativo di capire cosa sia e cosa voglia questo
Assoluto, bensì l'atteggiamento di chi accetta che magari
un Assoluto da qualche parte c'è e esiste, ma che non ci
detterà istruzioni precise via radio ragion per cui tutti siamo
chiamati a contribuire a trovare delle forme e dei modi per
mandare avanti questo diamine di mondo e di società,
attraverso il dialogo, l'accordo, la ricerca di soluzioni, lo
studio dei problemi, la democrazia, la libertà.
Ma un atteggiamento opposto a questo è stato - come
dire - "sconfessato" dalla storia, nel senso che se provi a
pensarci con un po' di attenzione ti rendi conto che non
tuto ciò che la Chiesa ha insegnato come vero nel corso
della sua storia (cioè non tutto quel che le è parso di
interpretare come vero e giusto) ha trovato conferme
imperiture. Altrove facevo riferimento alla dottrina della
guerra giusta, qualcuno cita l'arrampicata sugli specchi del
limbo. Ma io invece provo a fare un esempio quasi
"goliardico" di costume: una volta la condanna della Chiesa
nei confronti del ballo e della musica rock era evidente
e condivisa da tutti (poi qui c'è chi fa notare che anche
quantunque un precetto non venisse codificato ma venisse
insegnato contemporaneamente da tutti i vescovi e i
ministri del culto, questa identità di vedute fa considerata
come il Magistero, come verità...).
Be': una volta il ballo e la musica rock venivano considerate
come espressioni maligne per non dir di peggio, mentre
anni dopo si organizzano concerti in onore e davanti al
Papa al quale accorrono musicisti ex maledetti e in cui
si balla, si canta, in cui il Papa cita i testi delle canzoni, per
non parlare degli oratori che oggi costruiscono discoteche
al loro interno.
Io tutto quel che deduco in fondo è la provvisorietà
di alcune disposizioni, e a mio avviso o se ne prende atto e
si cambia prospettiva, oppure si finirà per rimanere
schiacchiati e anacronistici. Tanto più nel momento in
cui tu basi la tua autorevolezza sul grado di persuasione
che hai di far credere agli altri che sai leggere la Verità
nella vita, nel momento in cui le persone ti riconoscono
sulla stessa barca come tutti, be', quest'autorevolezza la
perdi, e siccome è tutto quel che hai di fatto rischi di
perdere tutto.
Se anzi come Gesù ti poni sullo stesso piano degli uomini,
oppure raccogli fino in fondo l'eredità degli apostoli i quali
spesso non capivano e tu stessa Chiesa ammetti che a
volte non capisci, a mio avviso anzitutto raccogli il
testimone così come ti è stato passato, e in secondo
luogo ponendoti una sfida più bassa ma non meno
importante, hai tutto da guadagnare. Mi spiego: se io
promuovo una scuola nella quale dico: "venite da me
e vi do certezze che altri non hanno sul Big Bang, Darwin
e così via, e poi non mi rivelo all'altezza del compito", ho
ottenuto che magari gli studenti hanno sostenuto un corso
di studi più robusto che altrove, e ciononostante io sembro
un ciarlatano perché avevo posto troppo in alto l'asticella
della sfida. Se invece io pongo la cosa tipo "questo si
propone di essere un luogo in cui si fa ricerca in modo
migliore possibile" e questa cosa la riesco a fare, be', ecco
che agli occhi di tutti guadagno autorevolezza proprio
perché prometto 8 anziché 10 ma poi quell'8 lo mantengo.
Ora: qui rischio farlo io il Pkmtum della situazione, ma il
punto è che se la Chiesa *veramente* fosse "credibile"
(anche se credibile è una parola dal connotato negativo)
nel presentarsi come l'Interprete dell'Assoluto, sei miliardi
di persone glielo riconoscerebbero all'unisono. Ma siccome
così alla fine non accade, a mio avviso bisognerebbe
ricalibrare tutto su basi più umili, su basi che contemplino
maggiormente la dimensione del mistero. 

 Sei come lui: autoreferenziale.
peccato che ti ho appena inviato un msg..
ok.
Turn-off.
chiudo con una ipotesi:
e se fossi tu poco open alle critiche??


 Io continuo a farmi domande. Se tu hai smesso, affari tuoi.
Sono convinto che se mettiamo sul piatto le nostre ultime 30 letture,
tra le mie ci trovi qualcosa di cattolico, qualcosa di ateo, qualcosa di
freudiano, qualcosa di buddista... non sono per nulla convinto che sia
così anche per te.
Le mie ultime letture di carattere religioso/politico spaziano da una
sommaria scorsa al Mein Kampf di Hitler e alla banalità del male della
Arendt, ai testi dei ragazzi della Rosa Bianca (oppositori del nazismo),
un confronto tra Dioniso e Cristo di un certo Fornari, uno tra Cristo e
Budda, poi il dialogo tra Augias e il teologo di Repubblica sulla Fede,
il solito Girard, qualche saggio di critica (nel senso negativa) sul
Concilio Vaticano II cui sono approdato grazie alle segnalazioni
dell'utente Rafminii, dei saggi sulla religione di Severino e Vattimo,
dei saggi di Leonardo Boff, uno su Caravaggio e la psicanalisi,
... e poi l'immancabile Enzo Bianchi di Bose.
Cioè, guarda: se ce n'è uno, qui, che legge di tutto senza preclusioni,
quello sono io.
Io la mattina se riesco leggo sia il Corriere che il Giornale che Repubblica.
Mi spiace, ma non vedo in giro tante persone così inclini a pescare
a 360 gradi.
Sono convinto che Pietro ad esempio si legga Bauman, Augias e Boff
e che da lì non si schiodi... :-D
Io ti devo invece dire che persino nel Mein Kampf ho trovato degli
spunti che mi viene da definire "utili" nella misura in cui mi permettono
di comprendere meglio quel che è successo e i meccanismi che
portano il Male al potere.
Quello che io ti contesto è proprio il fatto che tu sei sui newsgroup
da anni con lo stesso corollario di domande e NIENTE di ciò che ti
è stato detto è servito a smuoverti di un millimetro da dove stavi.
Non so se questo equivalga a "porsi delle domande": a me sembra
che equivalga più all'aver smesso di evolvere. Ovviamente per quel
che concerne questo argomento. 

 maggiormente la dimensione del mistero.
sottoscrivo .. e aggiungo:
serve un GRAN passo indietro!!!
La CC si e' espansa troppo, come quella massa di BLOB..
quando il terreno le è franato tutto intorno,
non ha ancora capito che anche la COSTRUZIONE SOVRAstrutturata
andava drasticamente ri-dimensionata..
cose che capirebbe anche un bau-bau..
pit controvoglia BUM BUM


 quelli contenuti qua e là nel Magistero 
Il Magistero e' una cosa, la metafisica un'altra, 
l'evangelizzazione un'altra ancora.


 maggiormente la dimensione del mistero.
Il punto e' che la Chiesa e' veramente credibile.
Non si presenta come "interprete dell'assoluto",
si presenta in quanto corpo di Cristo, cui partecipano
i fedeli. E' al tempo stesso regale ed umile, santa
e peccatrice, gia' e non ancora, anticipazione del 
Regno. E se questo non e' un mistero (ed il fedele
c'e' dentro con tutt'e due i piedi), beh allora nulla 
e' mistero.


 e agnostici.
Capisco, non puoi rispondere per altri e non ti ritieni all'altezza di poter 
dire la tua.
Dal canto mio posso dire che fino a che non ci sarà un pronunciamento 
ufficiale della Chiesa di Roma probabilmente si tratta solo di tattica.
Tattica in attesa, se mia sarà loro possibile, di ricominciare con i roghi 
degli eretici.
Saluti
Ernesto

 diverso per ogni gregge di affini.
Appunto, come dicevo a Luciano, solo tattica.
Ernesto

 e peccatrice, gia' e non ancora,
mi ricorda tanto il giochino delle tre carte:
questa vince, questa perde..
Dove sono io???


 che concerne questo argomento.
Sarà dovuto al fatto che gli interlocutori non sono mai riusciti a 
proporre nulla di interessante.
pmaktum

> Dove sono io???
A quest'ora dovresti aver superato
da un pezzo Alpha Centauri.


 sconcertante. Per farti tornare i conti vedo che saresti pronto a tutto.
x fabio:
attento che quello che ha scritto Paolo:
 >> Non t'ho detto proprio così. Ti ho detto che Dio può benissimo aver
 >> scelto - per motivi suppongo validi - di presentarsi a ogni popolo e in
 >> epoche diverse, sotto differenti spoglie.
e' l'ipotesi ad es. di Pannikkar, che non è stato mai scomunicato.
E' sicuramente l'ipotesi di Base OGGI x il dialogo interreligioso.
Dai! ti rinnovo l'invito a documentarti e a metterci meno
animosita'.
Resti sempre un ragazzo esemplare, avercene tanti!!
pietro


 Appunto, come dicevo a Luciano, solo tattica.
Ma senti, piuttosto... sei l'Ernesto Gastaldi? 

 animosita'.
Ripeto che l'ho scritto io...
Mi domando invece se il tuo protetto abbia mai avuto a che fare con
Panikkar. "Temo" di conoscere la risposta.
 

 Tattica in attesa, se mia sarà loro possibile, di ricominciare con i roghi degli eretici.
Io a volte m'accontenterei dei roghi dei diversamente faziosi. 

 Ma senti, piuttosto... sei l'Ernesto Gastaldi?
lo sceneggiatore, regista e scrittore? Magari.......:-)))
Ernesto

 e se fossi tu poco open alle critiche??
Senti chi parla.
Uno ti risponde e tu cancelli tutto come se non valesse
niente e riparti con la tua solfa che non tiene mai conto
di quel che ti viene detto, ma solo di quel che vuoi dire
tu.
Tra l'altro poi, come accade sopra, mi segnali presunti
pezzi "illuminati" di Pkmcoso che invece ho scritto io!!
Della serie: tu non stai discutendo con me, ma stai
discutendo con l'idea di massima che attribuisci a una
corrente nella quale vuoi rinchiudere anche me. 

 l'evangelizzazione un'altra ancora.
Sì, no, è vero, chiariamoci prima sui termini.
Io non ho utilizzato metafisica in senso aristotelico, cioè come definizione
di tutto ciò che sta in un mondo oltre il fisicamente contemplabile - grosso
modo la dimensione invisibile.
Io l'ho usato nell'accezione che ne danno i filosofi postmoderni, quella
di contenitore di tutte le grandi certezze e i grandi assoluti, e di atteggiamento
per il quale si crede che pervenire alla Verità sia solo una questione di
tempo e di studio ma che poi si può giungere alla conoscenza di questi
Assoluti e che in base a questa conoscenza puoi dare direzioni, leggi e
prospettive certe al millimetro alla società. 

 Be', quel prete č ancora lě, e ha la sua parrocchietta.
C'č anche da chiedersi come possa restare parroco
senza essere per lo meno sospeso a divinis
un prete che, come dici tu, č "rossissimo",
nonostante che la la Chiesa abbia ripetutamente
condannato il comunismo come "intrinsecamente
perverso, antiumano, negazione radicale del vangelo,
ecc ecc " (ti risparmio i riferimenti perchč non
finirei piů).
bye
ACN

 società.
Lo statuto della metafisica non e' e non sara' 
mai scritto; certe "voglie" vengono a spiriti molto 
/(H)arditi/ ma non le troverai mai *nella* metafisica.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un prete che, come dici tu, è "rossissimo"
La mia interpretazione l'ho data.
Tra l'altro non se ne va in giro a parlare di
materialismo storico, è più un tipo alla don
Vitaliano.
Sarebbe magari bello aprirci un dibattito,
ma credo che la Chiesa faccia bene a non
scatenare una caccia all'eretico politico e a
tollerare un minimo grado di novità, di
laboratorio, di stranezza, di misericordia...
A volte sono frasi fatte, ma secondo il mio
parere in ogni organizzazione e in ogni ambito
un qualche estremo contribuisce a bilanciare,
a porre problemi di linguaggio e di stili e di
contenuti senza incrinare il tavolo. E poi - lo
dico in breve senza problematizzare - è come
se mantenessero così facendo una finestra su
un mondo che altrimenti dovrebbero quasi
rinunciare a bazzicare, a salvare dunque. Non
vale solo per gli estremisti politici, eh, penso
ai preti che vivono terreni di nuova sfida pastorale
come quelli che permettono di interfacciarsi con
gli omosessuali che non vogliono rinunciare né a
credere né a essere felici, penso a tutto questo
sforzo che è stato fatto per riaccogliere tra le
proprie fila i contestatori del CVII, penso al
cosiddetto popolo di Seattle... è giusto tentare
di portare Dio in ogni dove, e un minimo bisogna
avere l'intelligenza e la fantasia di parlare il
linguaggio giusto con la persona giusta. Perché
non è vero che non bisogna porsi il problema di
chi si ha davanti, bisogna porselo eccome: e come
non si parla di Dio a un bambino leggendogli pari
pari la Veritatis Splendor, credo sia giusto porsi
il problema di chi abita - e di come lo fa - quel
terreno in cui la Fede si trova di fronte nuove
sfide, nuove linguaggi che la interrogano, nuovi
modi di pensare a se stessa. Oppure questi
terreni sono così obsoleti - come quando spunta
fuori un marxismo di cui s'è persa traccia nella
storia - da essere praticamente nuovi di zecca. E
allora un ipotetico prete rosso può essere visto
come una specie di mediatore culturale. 

 Io a volte m'accontenterei dei roghi dei diversamente faziosi.
non giocare al ribasso, punta al rogo per tuti quegli che anche sfumatamente 
la pensano diversamente da te.
ernesto

 finirei più).
meglio lui o quel prete prof di liceo che chiedeva
  agli alunni giornali porno??

 diversamente da te.
Io i giorni dispari la penso diversamente da me, ergo se il criterio fosse questo
dovrei darmi fuoco da solo.
No, davvero: preferirei una soluzione alla Ivan il terribile. Tipo scavare una
bella buca in un posto circondato da colline, ma una buca profonda 300 metri
di lato 1km per 1km. Poi la riempiamo di questi personaggi faziosetti che han
sempre ragione loro, e ci giochiamo a Mai Dire Banzai: la prima prova da
superare è la caduta massi. Si prendono decine e decine di massi tondeggianti
e dall'alto delle colline li si fa rotolare sulla buca. Qualcuno dovrebbe rimanere
schiacciato, ma qualcun altro dovrebbe anche vivere. Poi è il turno dell'acqua
bollente. Non dev'essere facile far bollire un'ingente quantità d'acqua e far sì
che, calandola dall'alto, arrivi bollente a destinazione. Ma insomma si fa quel
che si può: tra annegati e ustionati si fa un'altra piccola selezioncina, che come
capitava a Mai Dire Banzai ci porta dritti dritti al Phil Rouge: l'intervento della
squadra Sigma o Delta, che saremmo io e i moderatori dell'ennegì armati di
tastiera spuntonata che ci caliamo nella mischia e cerchiamo di far fuori a
tastierate quel che rimane dei concorrenti stracciabeep.
Sapessi come rimpiango il medio evo e i tempi dello zar...!! 

 tastierate quel che rimane dei concorrenti stracciabeep.
eh eh eh 

  agli alunni giornali porno??
Non ne so niente. Come "li chiedeva" ?
Non poteva comprarseli da solo?
ACN 

 Non poteva comprarseli da solo?
te lo vedi un prete all'edicola??
ma mica solo quello!!
ad es. quando andai a prenderlo x il colletto la sua
reazione fu andare da Betty e dirle;
< Ma perchï¿œ vai a riferire certe cose a tuo papï¿œ?>
comprendi??
IMO ï¿œ sempre stato cosi'..
la buon'anima di nio papï¿œ, maresciallo dei Crabinieri
in quel di brescia, mi diceva del parroco locale che
si faceva fare la carta d'identita' < civile>
  per andare all'estero.. a fare cosa lo sa solo lui..
  Preti che infangano il nome di Cristo e non si
spretano x mera convenienza economica...
Vescovi che tollerano TUTTO, xche' cmq e'
<roba NOSTRA>.. e poi ci si meraviglia
del distacco della gente dalla CC...
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 altro che parlar di metafisica.
curiosit�: chi era questo vate ?
ACN 

 del distacco della gente dalla CC...
chettedevod� ? Mah   :-(
ACN

 curiositï¿½: chi era questo vate ?
Un ragazzo che scriveva su ICR. 

 porsi il problema di chi si ha davanti (...)
bisogna porselo certamente però senza tradire la verità
e la Rivelazione che la Chiesa ci trasmette, altrimenti
si tradisce non solo Cristo ma anche l' uomo che
vogliamo evangelizzare. Abbasso i tradimenti e tutti
i più o meno astuti calcoli umani, anche se fatti con la
buona intenzione  di evangelizzare !
" Se Dio non costruisce, invano si affatica il costruttore "
dice un salmo.
ciao
ACN