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Titolo: Mancuso ha risposto a Bianchi

  su(colpevolmente!) Repubblica del 28 aprile...
((mentre Augias, definito da Bianchi uomo di punta del dialogo con i 
cristiani, ha, mi pare, non reagito all'asfaltatura.. chissa' xche'...))
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Prima incorsatura sull' <ama definirsi eterodosso> del Bianchi..
Mancuso replica dicendo che per onesta' ci tiene a precisare sempre che 
il suo pensiero NOn e' quello della Chiesa ufficiale.
((ma anche l'onesta' si puo' usare di qs. tempi x dare CONTRO, si sa.))
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Il resto verte sull'accusa di <gnosi>.
Mancuso ricorda gli elementi che contraddistinguono la 'gnosi'
1) e' la conoscenza che salva
2) riservata a pochi
3) qs. conoscenza e' la contrapposizione mondo/dio... materia/spirito.
Mancuso avendica a se invece:
1) e' la giustizia che salva
2) riservata a tutti gli uomini
3) non c'e' contrapposizione tra materia e spirito.
e' la 'creazione' il cardine teologico.
Personalmente per quello che conosco sia la gnosi ( su cui qui ho 
scritto diversi post) che Mancuso.. ritengo che l'accusa di Bianchi non 
stia in piedi.
Il resto dell'intervento di Mancuso verte sul motivo vero di contrasto 
che e' la < SALVEZZA >.
In estrema sintesi secondo Mancuso o ci si ritrae entro il fatidico:
EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS
ed allora Bianchi ha ragione...
oppure se non crediamo piu' a quella tesi dei Padri
( e secondo Mancuso oggi quasi nessuno piu' la condivide, anche il 
Bianchi..)
occorre ripensare daccapo la teologia della salvezza
e il suo nesso con la storia.
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tanto x commentare chi parla di asfaltatura, riporto anche la chiusura 
del Mancuso:
" Ringrazio infine Enzo Bianchi ( illustre collega all'Universita' san 
Raffaele nonche' amico da lunga data ) per aver riconosciuto che sollevo 
domande _urgenti che necessitano di una risposta da parte della teologia 
cattolica e della Chiesa_, ma sarebbe interessante capire come fa lui a 
tenere insieme una salvezza universale con una storia particolare. 
perche' una cosa deve essere chiara: dire che
< il regno dei cieli non e' l'equivalente del regno delle idee di 
Platone o del regno dei fini di Kant> significa riproporre in versione 
aggiornata la medesima pretesa ecclesiastica dell' EXTRA ECCLESIAM NULLA 
SALUS".
(((Col che IMO il cerchio ritorna sul Natoli...)))

 e' la 'creazione' il cardine teologico.
Trovo questo commento su un blog pescato per caso
http://ilmantellodibartimeo.blogspot.com/2009/04/mancuso-vs-bianchi-una-disputa-sulla.html
La teologia di Mancuso rimuove un piccolo dettaglio..piccolo dal suo punto 
di vista..l'incarnazione di Dio; il suo coinvolgimento diretto nella storia 
dell'uomo per la salvezza di tutti gli esseri umani-la croce che si � 
caricata sulle spalle non riguardava solo il peccato degli israeliti e dei 
quattro gatti che lo seguivano!- e di redenzione per ogni uomo ed ogni 
azione da lui compiuta..il concetto di libert� di coscienza di Mancuso si 
muove nel pi� coerente individualismo e poco ha a che fare con l'alleanza 
che Dio stipula sempre con un popolo perch� si muova come popolo e rivolto a 
tutti gli uomini...La sua posizione � gnostica perch� non parte dall'evento 
centrale della storia della salvezza che � l'incarnazione di Ges� vero dio e 
vero uomo, tutto il resto viene a cascata.Non c'� nulla di pi� soggettivo 
dell'idea di giustizia nella percezione dell'uomo. Isaia dice una parola 
definitiva sulla giustizia cui pu� arrivare la libera coscienza 
dell'uomo -la mia giustizia davanti a te � come un panno immondo- Is.64 La 
giustizia di Dio � carit� e giustizia nella verit�..bisognerebbe mandare a 
Mancuso una poesia di Turoldo che � usata nella liturgia delle ore di Bose:, 
nella preghiera della sera della terza settimana del Salterio:
A libert� ci ha tutti chiamati
restate liberi uomini sempre!
Liberi siate nel Cristo Signore,
e come Cristo vi ha liberati.
Di libert� � il primo comando,
avere lui come unico Dio:
di ogni legge e natura � sorgente
idoli abbatte, i falsi assoluti.
Questa la grande esaltante conquista
la quotidiana divina conquista
solo se liberi siamo di Dio,
la sua perfetta riuscita immagine.
ma libert� non � fare ad arbitrio
amare l'altro, donarsi in amore,
� libert� il dovere del bene:
bene che solo lo spirito giudica
Nulla � oscuro pi� dell'istinto,
ne a chiarirlo ci basta ragione:
diventi il cuore un lago sereno
ove lo spirito splenda sovrano.
Ecco la differenza � tutta qui: sentirsi parte di un popolo dalla cui 
appartenenza scaturisce la nostra identit�..o guardarsi allo specchio e 
riconoscersi nell'immagine riflessa chiamandola libert�. 

 cristiani, ha, mi pare, non reagito all'asfaltatura.. chissa' xche'...))
se ricordo bene il termine asfaltatura era stato usato qui da Yunan
bella risposta quello del cristiano Mancuso a Bianchi.
ciao,
Mauro
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

e cosi' Bianchi replica a Mancuso su La stampa del 3.05...
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Nessuna salvezza al di fuori di Gesï¿œ Cristo.
Il senso cristiano della parola ï¿œsalvezzaï¿œ ï¿œ sempre piï¿œ sconosciuto, 
eppure la domanda di salvezza - anche se espressa con termini diversi - 
risuona con forza perchï¿œ oggi piï¿œ che mai emerge il desiderio di ogni 
uomo e di ogni donna. Essere liberi dalle alienazioni che contraddicono 
la condizione umana, redenti dalla morte e dalla sofferenza nelle sue 
molteplici forme, liberati dalle schiavitï¿œ che opprimono il corpo e la 
psiche e impediscono all'uomo di essere ciï¿œ che vorrebbe, salvati dal 
male che si puï¿œ fare o ricevere: tutto questo significa trovare 
salvezza, salvarsi, essere salvati. Tutti gli esseri umani sono abitati 
da una domanda di salvezza che talora si manifesta come grido disperato, 
talaltra come ricerca perseguita con impegno e determinazione, altre 
volte ancora sotto la forma di un interrogativo inespresso, una 
non-domanda. L'apostolo Paolo nella Lettera ai Romani coinvolge in 
questa domanda di salvezza il cosmo intero: ï¿œla creazione attende con 
impazienza la rivelazione dei figli di Dio... e nutre la speranza di 
essere pure lei liberata dalla schiavitï¿œ della corruzione... Tutta la 
creazione geme e soffre fino a oggi nelle doglie del partoï¿œ (Rm 
8,19-23). La salvezza cristiana ha allora una portata cosmica: vi ï¿œ una 
speranza di salvezza, una trasfigurazione avvertita come necessaria dal 
cosmo intero.
Cosï¿œ, quando l'uomo chiede salvezza, si fa voce anche di tutte le 
creature, animate e inanimate. A questo dolore cosmico non puï¿œ che 
corrispondere una salvezza cosmica, salvezza che appare soprattutto come 
liberazione dalla morte, come nuova creazione dove ï¿œnon ci sarï¿œ piï¿œ la 
morte, nï¿œ il lutto, nï¿œ il lamento perchï¿œ le cose di prima sono passateï¿œ 
(Apocalisse 21,4). Con una certa audacia si potrebbe affermare anche che 
ogni essere umano, in virtï¿œ di un dinamismo che precede il suo volere e 
il suo sentire, ï¿œ attirato verso la salvezza assieme a tutta la 
creazione. Salvezza che, per essere autentica, deve declinarsi come 
liberazione dalla morte: cosï¿œ nella loro attesa di salvezza i cristiani 
sono chiamati a sperare per tutti nella venuta definitiva del Signore 
che apporterï¿œ alla storia il suo compimento. Ora, nella fede cristiana 
questa salvezza ï¿œ azione di Dio nella storia, dall'in-principio fino a 
quando la storia stessa troverï¿œ il suo compimento. Per i cristiani, 
quindi, c'ï¿œ una storia di salvezza grazie a un'azione di Dio - acclamato 
giï¿œ da Israele come Goel, ï¿œRedentoreï¿œ, nell'uscita dall'Egitto - che ha 
il suo culmine nell'incarnazione, nell'umanizzazione di suo Figlio.
Il Dio dei cristiani ï¿œ il Dio che salva, che si prende cura del 
sofferente; ï¿œ il compassionevole che accorre dove c'ï¿œ la vittima, le si 
fa vicino e non l'abbandona neanche al di lï¿œ della morte. ï¿œ quanto ha 
fatto Gesï¿œ - il cui nome significa ï¿œil Signore salvaï¿œ - con le persone 
che incontrava: ï¿œ passato tra gli uomini salvando le vite, come ci 
testimoniano i Vangeli con la loro narrazione di storie personali e di 
relazioni con Gesï¿œ. E avendo vissuto l'amore fino all'estremo e senza 
contraddizioni, Gesï¿œ quale Figlio ï¿œ stato risuscitato dal Padre in modo 
che l'amore di Dio, l'amore che ï¿œ Dio vincesse la morte. L'evento 
dell'alba pasquale sigilla la presenza della salvezza autentica: Gesï¿œ 
risorto ha trionfato sulla morte ed ï¿œ veramente il Kyrios, il Signore 
della Chiesa e del cosmo. Questa ï¿œ la fede cristiana e la declinazione 
della salvezza cristiana, oggi non capï¿œta neppure da molti cristiani che 
non osano credere nella risurrezione di Gesï¿œ, nella vittoria dell'amore 
sulla morte e sovente preferiscono pensare alla salvezza come 
realizzazione di sï¿œ, guarigione, felicitï¿œ da acquisire nell'istante che 
passa, speranza terapeutica di tutti gli aspetti della realizzazione di 
sï¿œ. Cosï¿œ l'attesa della salvezza si ï¿œ fatta individualistica: ciascuno 
si limita a sperare per sï¿œ, per la realizzazione dei propri interessi, 
identificando la salvezza con una promessa personale di vita senza gli 
altri o persino contro gli altri.
Questa deriva dell'idea di salvezza va denunciata con chiarezza senza 
pertanto misconoscere le molteplici ferite che affliggono l'esistenza 
quotidiana, le sofferenze nascoste sotto la superficie patinata di una 
societï¿œ costantemente intenta a darsi un'immagine luccicante di 
illusioni. Ecco perchï¿œ la storia della salvezza va coniugata con la 
salvezza delle storie: giï¿œ qui e ora si puï¿œ sperimentare la salvezza 
come arte del vivere quotidiano, una salvezza sï¿œ personale, ma anche 
solidale con gli altri e con il cosmo. ï¿œ quanto ha testimoniato 
l'esistenza terrena di Gesï¿œ, il suo percorso di ricerca del senso della 
vita, della liberazione dalla morte.
La fede cristiana pensa dunque che la salvezza ï¿œ opera di Dio, che 
l'uomo non si salva da se stesso, che questa salvezza ha avuto la sua 
pienezza in Gesï¿œ Cristo, l'unico salvatore del mondo, al quale competerï¿œ 
l'atto finale della storia, il ï¿œgiudizioï¿œ che mostrerï¿œ come la salvezza 
ï¿œ stata offerta a tutti ed ï¿œ da tutti perseguibile, ma rivelerï¿œ anche 
chi potrï¿œ parteciparvi, in base alle scelte operate durante la propria 
vita, scelte secondo l'amore, che portano alla via della vita, o scelte 
contro l'amore, che conducono sulla via della morte e del nulla. 
Purtroppo oggi nella Chiesa questa predicazione sul giudizio 
escatologico ï¿œ carente rischiando cosï¿œ non solo di dimenticare 
l'orizzonte della storia e le realtï¿œ ultime, ma anche di smarrire la 
comprensione della vera e definitiva salvezza.
Un filosofo ateo come Adorno ha osato pensare la liberazione per tutti e 
non a caso ha concluso che questa potrebbe esserci se ci fosse un 
giudizio finale, una risurrezione dei morti che introducesse le vittime 
della storia in una condizione di salvezza e di restituzione 
all'integritï¿œ. Questa per i cristiani ï¿œ una convinzione essenziale della 
fede: se infatti Cristo non ï¿œ risorto, se non ci sarï¿œ giudizio finale, 
vana ï¿œ la nostra fede e noi cristiani siamo da compiangere come i piï¿œ 
miserabili (cfr. Prima Lettera ai Corinti 15, 17-19). A questa 
concezione cristiana si opposero ben presto altre letture della salvezza 
o altre salvezze, come quella dichiarata dalle ï¿œgnosiï¿œ, dove la salvezza 
consiste in una presa di coscienza da parte dell'uomo di se stesso e 
della sua identitï¿œ divina originale avente in sï¿œ, senza Dio, una 
capacitï¿œ di redenzione. Oggi, sulla scia delle gnosi, attraversano la 
nostra cultura molte concezioni di salvezza che negano o attenuano 
l'azione di salvezza del Dio vivente nella storia: poco attente alla 
ï¿œstoria di Gesï¿œ di Nazarethï¿œ, sono portate a relegare l'evento della 
croce e della risurrezione di Gesï¿œ a semplice eloquenza dell'amore. Se 
la vicenda della rivelazione di Dio da Abramo a Mosï¿œ fino a Gesï¿œ ï¿œ 
ridotta a una storia particolare, che riguarda un tempo e un popolo 
particolare, la si coglie come vicenda incapace di portata universale, 
come invece l'ha sempre letta la tradizione cristiana.
ï¿œ per questo che, senza voler giudicare eretico Vito Mancuso nï¿œ tanto 
meno volerlo condannare, ho letto i suoi due ultimi libri come 
appartenenti alla galassia di una gnosi oggi risuscitata. La fede 
cristiana, e non solo quella cattolica, ï¿œ invece convinta che Gesï¿œ di 
Nazareth ï¿œ stato ed ï¿œ ï¿œl'immagine del Dio invisibileï¿œ, ï¿œl'esegesi del 
Padreï¿œ, il Figlio di Dio fattosi uomo, il giusto condannato e crocifisso 
perchï¿œ in un mondo ingiusto questa ï¿œ la fine che spetta al giusto. Sï¿œ, 
Gesï¿œ ha vissuto l'amore e la giustizia fino all'estremo e ci ha 
insegnato a vivere cosï¿œ quale vero uomo, l'uomo come Dio lo ha pensato 
nel crearlo. Con la risurrezione Dio ha mostrato che l'amore vissuto 
dall'uomo Gesï¿œ vince la morte e che dunque la salvezza ï¿œ data a tutti 
quelli che si conformano a lui. Ecco perchï¿œ, se nel mondo non ci fosse 
la Chiesa, verrebbe meno il segno e lo strumento del piano di Dio di 
riunire tutti gli uomini nell'unico corpo di Cristo, cosï¿œ che ï¿œl'uomo 
diventi Dioï¿œ, secondo l'adagio dei padri orientali. Ma a questa salvezza 
possono partecipare tutti gli uomini di tutte le epoche e di tutte le 
culture quando, percorrendo vie di umanizzazione, si rendono conformi a 
Dio. ï¿œ quanto ha rivelato Gesï¿œ nel discorso sul giudizio universale nel 
Vangelo secondo Matteo. L'evento della morte-risurrezione di Gesï¿œ per i 
cristiani ï¿œ l'unico evento di salvezza, un evento di portata universale: 
ï¿œCristo ï¿œ morto per tutti - ricorda il concilio - e la vocazione ultima 
dell'uomo ï¿œ effettivamente una sola, quella divina; perciï¿œ dobbiamo 
ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilitï¿œ di venire 
associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasqualeï¿œ (Gaudium et 
spes 22).
Tutti gli esseri umani, non solo i cristiani, non solo quelli che sono 
nella Chiesa, ma anche quelli ï¿œextra ecclesiaï¿œ possono essere salvati da 
Cristo e la salvezza ha destinazione cosmica. Questa visione della 
storia di salvezza non si nutre di ï¿œmiserabili artifizi, nï¿œ di salti 
logici clamorosiï¿œ, ma nasce dalla visione consegnataci dall'Antico e dal 
Nuovo Testamento in cui un popolo marginale, Israele, un ebreo 
marginale, Gesï¿œ, una comunitï¿œ marginale come la Chiesa non sono una 
delle storie possibili, ma la storia scelta da Dio per fare alleanza con 
tutta l'umanitï¿œ, perchï¿œ il suo Nome possa regnare come speranza di 
salvezza per tutti quelli che nella libertï¿œ e per amore aderiscono alla 
buona notizia o all'immagine di Dio impressa per sempre da Dio stesso in 
ogni uomo fin dalla creazione. La storia del popolo di Dio, la vicenda 
terrena di Gesï¿œ ï¿œ particolare, ma con la sua morte e risurrezione Gesï¿œ ï¿œ 
anche morto all'appartenenza ristretta a un gruppo particolare, per 
rinascere all'universalitï¿œ, a una presenza diffusa ovunque dal suo 
Spirito santo. La salvezza passa sï¿œ attraverso una storia particolare, 
ma ï¿œ destinata e si estende universalmente.

PitBum ha riportato di Bianchi:
"(...) A questo dolore cosmico non pu� che 
corrispondere una salvezza cosmica"
e quando sarebbe cominciato questo "dolore cosmico" della creazione intera
? con Adamo o prima di Adamo ma per colpa del peccato di Adamo ?
domanda questa a cui immagino Bianchi e Mancuso risponderanno in modo ben
diverso.
(ho notato che Bianchi riporta lo stesso passo paolino appena citato da
Tharmas :-)
ciao


 di vista..l'incarnazione di Dio;
cio� rimuove l'essenza stessa del cristianesimo. Il che, come unica 
conseguenza logica, fa della sequela a Cristo una mera appartenenza ad una 
filosofia o ad un gruppo seguace di un carismatico.
y 

 bella risposta quello del cristiano Mancuso a Bianchi.
bella, no. Significativa.
y 

 Nessuna salvezza al di fuori di Ges� Cristo.
:-o
no Enzo! non cos� diretto, ti perdi tutti i tifosi che speravano in qualcosa 
di meno "duro", di un po' pi� ambiguo da immolare sull'altare del dio 
"dialogo" tra sordi.
y
-- 
"Nel nostro tempo � ormai evidente che la ricchezza e un immenso potere sono 
stati concentrati nelle mani di pochi uomini. Questo potere diventa 
particolarmente irresistibile se esercitato da coloro i quali, poich� 
controllano e comandano la moneta, sono anche in grado di gestire il credito 
e di decidere a chi deve essere assegnato. In questo modo forniscono il 
sangue vitale all'intero corpo dell'economia. Loro hanno potere sull'intimo 
del sistema produttivo, cos� che nessuno pu� azzardare un respiro contro la 
loro volont�." Papa Pio XI,
Quadragesimus Annus 106-9, 1931 

 ad una filosofia o ad un gruppo seguace di un carismatico.
Tutto sarebbe piu' chiaro se Mancuso 
dichiarasse, coerentemente con il suo
pensiero (e con la sua pretesa dichiarazione 
di onesta'), la sua apostasia. 
Nell'epoca dell'etica fai-da-te-come-ti-pare 
la chiarezza e' qualita' alquanto oscurata.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

thisDeadBoy ha scritto:
"Tutto sarebbe piu' chiaro se Mancuso 
dichiarasse, coerentemente con il suo
pensiero (e con la sua pretesa dichiarazione 
di onesta'), la sua apostasia. "
apostasia � parola grossa,
anche perche' chi si dichiara 
apostata dal cristianesimo 
rompe con tutto il cristianesimo,
cosa che Mancuso non fa.
"Nell'epoca dell'etica fai-da-te-come-ti-pare 
la chiarezza e' qualita' alquanto oscurata."
non so se Mancuso pratichi l'etica-fai-da-te 
ma constato che altri praticano 
(spesso a a parole) l'etica-fatta-dal-papa
ciao
-- 


 (spesso a a parole) l'etica-fatta-dal-papa
Bravo, fai cosi' che veramente 
divento un papista :)
Non esiste, non c'e' un'etica fatta dal papa.
L'etica-fatta-dal-papa e' una finzione necessaria
all'etica-fai-da-te. 
E-adesso-ti-saluto-ciao!
-- 
come to the dark side 
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

 
Dunque.
proviamo a 'ragionare, if possible.
Bianchi ( qs. va bene come citazione, OK??) scrive:
<       Quanto a Mancuso, teologo che ama definirsi eterodosso,   >
Mancuso ribatte che non si tratta di vezzo ma di onesta' intellettuale...
ma al solito uomo morto NON basta!!!
che c. vuole di piu' ? che il Mancuso si auto-scomunichi??
per poi of course criticarlo di voler fare tutto da solo..
chesso', conoscendovi, di <mania di onnipotenza>??
Siamo alle cozze, cozze da stadio
(( dalle parti mie cozze vuol dire anche un'altra cosa).
pit bum

thisDeadBoy ha scritto:
"Non esiste, non c'e' un'etica fatta dal papa."
esiste, esiste,
p.e. quella che vieta i condom,
che vieta i rapporti prematrimoniali,
che vieta l'utilizzo degli anticoncezionali,
anche alle coppie con gia' un consistente numero di figli.
un'etica fra l'altro che vieta il divorzio
ma che consente ad alcuni un allegro ricorso alla "sacra rota" 
questa � l'etica-fatta-dal-papa.
un'etica diversa dall'etica cristiana,
la quale non storce il naso se due coniugi con cinque figli 
ricorrono alla pillola o a metodi sessuali non atti al concepimento.
ciao
-- 


 
popolo di CL?? reminiscenze antiche??

 alla "sacra rota" 
Informati bene su cosa sia l'ufficio della sacra rota.
Che poi ci siano infiltrazioni secolari e' un altro discorso,
ma nell'etica-del-come-ci-pare non va di moda andare
tanto per il sottile, anzi, e' bello trovare in altri 
la stessa mentalita'.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 Informati bene su cosa sia l'ufficio della sacra rota.
sono ben informato,
tramite persone de Roma che aspettano la dichiarazione di nullita' e a cui
� stata detto che versando una cospiqua donazione a questa o quella
associazione cattolica possono avere una corsia privilegiata.
ciao
-- 


 no Enzo! non cos� diretto,
Ritiro tutte le mie smorfie di disappunto degli ultimi tempi. Questa sintesi 
� bellissima. L'ho gi� riletta 4 volte, e mo' me la keeppo.  :-)
Jock 

 ciao
-- 
come to the dark side 
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

 associazione cattolica possono avere una corsia privilegiata.
E' certamente triste che accadano cose simili, tuttavia non si pu�
fare di tutta l'erba un fascio: molte persone hanno ottenuto la
dichiarazione di nullit� matrimoniale affrontando onestamente tutto
l'iter, molto impegnativo soprattutto sotto il profilo psicologico,
pi� che non sotto l'aspetto economico.
Mi sono poi sempre domandata che senso abbia ricercare scorciatoie, se
non nel caso di qualche coniuge che voglia tentare di liberarsi
dall'obbligo di dover versare gli alimenti.

 (( dalle parti mie cozze vuol dire anche un'altra cosa).
Nell'insalata, assieme all'onesta' intellettuale,
ci stanno a fagiuolo. 
Saluti


 
Qui cominciano i dolori.
Segnalo un accorgimento.
Quando nell'ambito di un discorso salta fuori qualcosina 'fuori dalle 
righe' questo vuol dire che chi scrive non e' sereno. Ma che e' mosso da
pulsioni interne. Nello specifico quel <propri interessi> e' 
denigratorio, non strettamente necessario a rendere il concetto, ecc...
Idem con patate x quel < persino contro gli altri>.
Mi rendo conto che se l'interlocutore mi leggesse potrei fermarmi qui e 
lui sarebbe tenuto a darmi una spiegazione o ammenda che sia.
Dato CHI e' l'interlocutore...
--------------------------------------
siccome scrivo anche x i lurker, aggiungo in estrema sintesi :
- NON e' dimostrato da nessuna parte che la salvezza e' 'collettiva'..
anzi! qualunque spiega sul <GIUDIZIO> parla di qualcosa di 'personale'.
Idem x le cose che uno deve far x adire al giudizio..
Cose fatte come 'persona'.
- Idem x senza Chiesa non c'e' salvezza.( il nocciolo della questio.)
x inciso se si dice NO: potrebbe anche sparire.
- parlando di qs. cose bisognerebbe saper conjugare storia e 
eternita'=senzatempo.- Cosi' diventa possibile che la salvezza e' 
opera/giudizio di dio e fatto/il giusto/storico, ecc. ecc.
- la partecipazione di TUTTI alla salvezza pone grossi probls, su cui 
Mancuso
  insiste con ragione. IMo chi si e' avvicinato di piu' alla soluzione e'
  Pannikkar.
pietro

 nell'ambito dell'opinione.
in tal caso ne deduco che la maggioranza dei cattolici non fa parte di
"tutta la Chiesa"
sto amaro-ironizzando ovviamente
ciao
-- 


 sto amaro-ironizzando ovviamente
L'ironia e' buona compagna della serieta'.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

thisDeadBoy ha scritto:
repentino si e' affacciato nella mente un sospetto:
ma tu 6 serghjiei??

 ma tu 6 serghjiei??
Oibo' no. Chi era costui?
Un amante dell'insalata?



Perch�? E per fare cosa?
--
IMe 

 Perch�? E per fare cosa?
provo a indovinare,
per far in modo che tutti possano avere ragione,
anche se da angolazioni differenti.
piu' o meno come quelli che conciliano cristianesimo con religione ebraica
ipotizzando che il messia atteso dagli ebrei verra' ma sara' lo stesso
Gesu' Cristo.
ovviamente sto provando a indovinare 
ciao
-- 


 Un amante dell'insalata?
Pitbum, 
dubito che thisDeadBoy sia Serghjei 
a meno che Serghjei non stia assumendo 
con regolarita' e da tempo le pillole 
che gli ha consigliato il dottore 
troppo diversi sono i caratteri
-- 


 
si, x creare un mom di sintesi.
Hai visto giusto.
pietro

 
mi pare che uno dei nodi sia mettere insieme IL FATTO STORICO
( Gesu') con la salvezza di tutti gli uomini e di tutti i tempi.
ecco x fare COSA.
pb

 la chiarezza e' qualita' alquanto oscurata.
� un po' il gioco delle parti.
Storicamente - non parlo di Mancuso - l'eretico non si definisce tale, sono 
gli altri a sbagliare.
Il che ha la sua logica.
Per� il negare i fondamenti del cristianesimo non � una semplice questione 
di "discussione", di divergenza di opinioni etc. � qualcosa di ben pi� 
grave, una netta scelta verso altre mete.
Non vorrei, che in questo sovrapporsi di opinioni, di arraffate 
considerazioni sul "dialogo", si confondesse, la normale, storica, e 
ispirata, diatriba intraecclesiale con quanto propone Mancuso.
Ad esempio, esiste una polemica inerente la TdL, con ambigue posizioni della 
gerarchia romana (rispetto alle gerarchie locali), ma questa controversia 
non ha nulla a vedere con il minare la sostanza stessa del cristianesimo.
Dgli albori della chiesa c'� un continuo confronto tra tradizione (uso 
l'accezione erronea) e istanza rinnovatrice, tra Paolo e Pietro, tra 
Francesco ed il Papa etc.
Ma questo non va ha tradire la natura della chiesa.
y 

 grave, una netta scelta verso altre mete.
Non ho letto alcunch� di Mancuso, per cui mi astengo da giudizi sulla
sua ortodossia .
Osservo solo come non mi pare buona cosa che un teologo susciti in un
senso o nell'altro una tale passione quasi "calcistica".
Ne ho un esempio lampante in famiglia: la mia mamma frequenta ormai da
dieci anni un corso settimanale di commento alle letture domenicali,
in cui in questi ultimi tempo Mancuso viene letto, citato,
sottolineato in tutte le salse, perch� ritenuto linfa nuova e
rinfrescante per la Chiesa.
Pare essere diventato oggetto di commento pi� del Vangelo e mia madre
ne � una fan: se appare in TV quando siamo da lei, dobbiamo zittirci
per darle modo di ascoltarlo in religioso silenzio. :-)))
Osservo anche un'altra cosa: io guardo pochissimo la TV, ma, ci�
nonostante, l'ho incrociato in vari programmi. Ci� significa che �
probabilmente esposto a una sovraesposizione mediatica che non giova
mai, soprattutto su temi cos� delicati.
Scrivere poi un libro a quattro mani con Augias mi pare -posso dirlo?-
il colmo: non voglio essere fraintesa, io condivido al 99% le prese di
posizione di Augias su molti temi, ma mi sta in uggia quel suo sottile
umorismo tipicamente "british" con cui spesso fa apparire chi crede un
cogl.ione e la Chiesa una reliquia del tempo che fu.
E ci riesce senza mai dichiararlo esplicitamente, con uno stile
davvero impeccabile.
Ciao,
Marina

 Ma questo non va ha tradire la natura della chiesa.
Concordo, tant'e' che internamente
alla Chiesa vale il principio di 
unitas veritas e unitas caritas.
Ciao!


 associazione cattolica possono avere una corsia privilegiata.
Pu� darsi che ci� avvenga.
Avvengono tante cose che non dovrebbero accadere, perch� la chiesa 
dovrebbe essere un'eccezione?
Se Dio avesse voluto una chiesa perfetta avrebbe spedito quaggi� le 
schiere angeliche, invece....
Per quel che mi risulta, per�, in questi ultimi anni le cose dovrebbero 
essere cambiate almeno nella direzione di una drastica diminuzione dei 
costi. E' infatti previsto addirittura il patrocinio gratuito o comunque 
vi sono persone, direttamente conosciute, che hanno sostento spese 
nell'ordine di qualche centinaio di euro, fino ad un massimo di due o 
tremila, costi peraltro molto inferiori a quelli di una procedura civile.
E' vero che il ricorrente pu� fare (o non fare) una donazione alla 
chiesa ma questa viene fatta al termine della procedura, dopo la sentenza.
Per�, come dicevo, pu� darsi che qualcuno riesca ad ottenere per vie 
traverse ci� che normalmente gli sarebbe negato.
Non � una novit�: vi sono preti che confessano, assolvono e comunicano i 
divorziati, perch� non dovrebbero esserci quelli che dichiarano nulla 
un'unione che non ne avrebbe i presupposti?
Ma cosa si otterrebbe?
Io francamente non l'ho mai capito. Dentro di me, so chiaramente qual'� 
l'insegnamento della chiesa e so che finch� perdurer� la mia situazione, 
non potr� accostarmi ai sacramenti. Se anche contattassi un prete 
"disponibile" cosa otterrei?
Una finta eucarestia fatta per burla?
Non si tratterebbe di evitare cos� una punizione, ma di subirne una 
peggiore.
Lo stesso si pu� dire per chi ha ottenuto furbescamente la nullit�.
Una sentenza comperata col denaro non credo conti molto agli occhi di 
Dio. Anzi � la conferma esplicita della propria consapevole 
colpevolezza: sapendo di avere un matrimonio validissimo alle spalle, si 
� ottenuta la nullit� corrompendo ed imbrogliando (soprattutto se stessi).
Lo stesso S.Paolo aveva previsto questo, quando parlava di chi mangia e 
beve la propria condanna.
Saluti

buonaiuti, tu poni la questione in termini religiosi e ti chiedi
giustamente cosa ottenga chi acquisti una sentenza di nullit�
matrimoniale.
Assai sovente chi agisce cos� non � in alcun modo interessato
all'aspetto religioso, ma solo alla rispettabilit� sociale,
soprattutto se vive in certi contesti ancora tristemente presenti,
oppure al fatto di non dover corrispondere gli alimenti.
Ciao,
Marina

 cogl.ione e la Chiesa una reliquia del tempo che fu.
Se Augias avesse veramente un umorismo british mi
farebbe almeno sorridere, ahime' e' tanto umoristico
quanto una scolopendra che va su di una bicicletta.
Ciao


Marina ha scritto:

Ma infatti, per questo si parla di "ufficio" e "maneggio" :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


bonaiuti ha scritto:
"vi sono preti che confessano, assolvono e comunicano i 
divorziati, perch� non dovrebbero esserci quelli che dichiarano nulla 
un'unione che non ne avrebbe i presupposti?"
le due cose sono ben diverse,
io stesso, se fossi prete, sarei benevolo verso chi � divorziato senza sua
colpa e lo tratterei come la coppia di fidanzati, nelle stesse situazioni
(ossia non conviventi ma amanti, conviventi, sposati civilmente).
Ben diversa invece � la simonia (parola usata in senso comune visto che il
tecnicismo esatto mi pare riguardi la compravendite delle cariche
religiose.
in quanto agli annullamenti della sacra rota, sono molti i matrimoni che
vengono celebrati senza constatare la solidita' delle convinzioni dei due
e quindi spesso si scopre dopo che le cose sono andate male che non non
c'erano i fondamenti. Personalmente non ho mai sentito di due sposi felici
che a malincuore scoprono che il loro matrimonio in chiesa era nullo, cosa
che IMHO invece dovrebbe capitare ogni tanto se l'istituzione della sacra
rota fosse una cosa seria.


 quanto una scolopendra che va su di una bicicletta.
Non ci avevo mai pensato, ma con 2 soli pedali per 100 piedini, in effetti, 
il risultato dev'essere un po' comico :-D 

Thisdeadboy, sto uscendo e ho scorso solo rapidamente il tuo post, ma
questa me la segno, perch� la trovo deliziosa:  :-D
ognuno pensa quel
che vuole ma tu pensala come me perche' sono piu'
libero di te
Ciao,
Marina

 un po' comico :-D
lol, forse si, peccato che se vedo una scolopendra,
che sia su una bici o su uno skateboard, muoio
all'istante (e non dal ridere) :)
Se a natale ricevo un pacco-dono da pitbum giuro
che lo passo ai raggi-x, 99 su 100 contiene una
scolopendra, 1 su 100 una foto di Natoli, Augias
e Mancuso che giocano a briscola.
%)


 scolopendra,
una che sia almeno come questa qui, per�   :-)))
http://www.youtube.com/watch?v=8CL2hetqpfg
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=8CL2hetqpfg
E secondo te sono cosi' furbo da cliccare il link?
Saro' cozza ma non fino a questo punto :)))


 Saro' cozza ma non fino a questo punto :)))
se lo fai, stanotte non dormi :-D 

Mamma mia, ho cliccato il link.
Non mi sono impressionata sino agli squittii disperati del povero
topo.
Deadboy, hai fatto bene. :-)

Marina ha scritto:

^______^
Urge rimedio:
http://www.youtube.com/watch?v=dLsAyb2VG48&hl=it
http://www.alephbet.com/pictures/21798.jpg
Ciao!


 rota fosse una cosa seria.
Gli sposi la scoprono se fanno istanza di nullit� o preferiresti che 
fosse rilevata d'ufficio? :-)
Non sarebbe male: ronde organizzate di preti bergamaschi che si aggirano 
per la citt� alla caccia di eventuali matrimoni nulli...
Saluti

 oppure al fatto di non dover corrispondere gli alimenti.
Vabb�... capisco... ma allora cosa c'entra la chiesa?
E' solo un modo, peraltro non pi� troppo sicuro (talvolta mi pare che 
gli alimenti vanno comunque pagati) per sottrarsi ad un obbligo civile 
non certo religioso. E' un po' come se si potesse, con un sotterfugio, 
prendere la cittadinanza vaticana per non pagare le tasse o roba del genere.
Saluti

 senso o nell'altro una tale passione quasi "calcistica".
� che io sono abituato con haring, gutierrez, fausti, kizito, riva, sobrino, 
ratzi giovine e papa, martini e maggioni, lo stesso bianchi e manicardi.
Mancuso, rimanendo sempre in tema calcistico, mi sembra pi� adatto al 
curling....
Augias � un intellettuale italico televisivo. Per intenderci, se un amico mi 
definisse "intellettuale italico televisivo", lo prenderei a pugni. <g>
y. 

 definisse "intellettuale italico televisivo", lo prenderei a pugni. <g>
Magari ï¿œ abilissimo nello scopare il ghiaccio...
Saluti

 pit bum
sintetizzando, quando avevi l'impressione che Bianchi strizzasse l'occhi a 
Mancuso: Bianchi un grande, poi ti reso conto che Bianchi � diverso da 
quanto speravi: il solito ometto di chiesa.
y. 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:


l'occhi a Mancuso: Bianchi un grande, poi ti reso conto che Bianchi ï¿œ 
diverso da quanto speravi: il solito ometto di chiesa.
 >
 > y.
a parte che il mio reply a dead era su altro argomento...
a parte che < il solito ometto di chiesa> messo in testa a me
addirittura come mia speranza, e' raba da curva di stadio,
modus nel quale evidemment ti piace rotolarti..
io ho detto subito che il msg di Bianchi ( quello che tu da tifoso hai 
chiamato 'asfaltatura'..) tale non lo era, ho aggiunto che l'accusa di
'gnosi' era non confacente. In altri msg poi ho aggiunto che IMo la
risposta di Bianchi non costituiva 'risposta' alla questione sollevata
dal M. ma solo riproposizione dottrinale.
Questo e' _argomentare_
Il modus di <strizzare gli occhi> e parole
pesanti lo lascio ai tifosi da stadio.
pietro
PS
Colgo l'occasione x precisare, se ce ne fosse bisogno, che io mica sono
d'accordo sulle risposte che da' il Mancuso..
Ma sono d'accordo del tutto con le questioni che lui pone!!
Sono in particolare due i punti che non mi trovano d'accordo:
1) di metodo. Proprio lui cita il dio tappabuchi di Bonhoffer...
ma molti punti della sua costruzione si appoggiano a risultanze 
scientifiche ( vedi i neuroni mirror..). E' una operazione alla Kapra
( che cita spesso..) che non amo affatto.
In fondo xche' e' operazione duale del < ci sono i fulmini, c'e' dio!>.
Preferisco costruzioni fondate sulla Parola, magari che tengano conto 
delle risultanze scientifiche acquisite..
2) l'anima.
Sono molte le cose che non condivido.
UomoDio dall'inizio,,,
Anima fisica, anima mentale, ecc.
I genitori che contribuiscono a dare l'anima..
Personalmente la mia visione dell'uomo e' quella di un corpo ed una 
mente, +/- abili - +/- attivi, che co-esistono strettamente uniti,
individualmente unici. A questa unicita' sono essenziali i contributi 
sia del corpo che della mente, _che in fondo sono una cosa unica_,
separata solo x comodita' di analisi.
Ebbene questo 'sistema' che mette insieme ste cose in fondo ambedue 
FISICHE e' un QUID _che trascende la natura costituente corpo+mente_
e che preferisco chiamare PERSONA ( Mounier, Guardini, ecc) invece che 
anima. Mi baso sul fatto che e' tipico di tutti i sistemi di 
"trascendere" la sommatoria delle parti componenti..
Cosi' si evita di creare un ulteriore sezionamento tripartito dell'uomo.
Persona NOn e' sostanza.
NON e' essere.
Persona si manifesta nella RELAZIONE.
Con Dio innanzitutto.. e con gli uomini.
( non relazioni da stadio^__^).

 
a parte che il mio reply a dead era su altro argomento...
a parte che < il solito ometto di chiesa> messo in testa a me
addirittura come mia speranza, e' raba da curva di stadio,
modus nel quale evidemment ti piace rotolarti..
io ho detto subito che il msg di Bianchi ( quello che tu da tifoso hai 
chiamato 'asfaltatura'..) tale non lo era, ho aggiunto che l'accusa di
'gnosi' era non confacente. In altri msg poi ho aggiunto che IMo la
risposta di Bianchi non costituiva 'risposta' alla questione sollevata
dal M. ma solo riproposizione dottrinale.
Questo e' _argomentare_ Il modus di <strizzare gli occhi> e parole
pesanti lo lascio ai tifosi da stadio.
Colgo l'occasione x precisare, se ce ne fosse bisogno, che io mica sono
d'accordo sulle risposte che da' il Mancuso.. sono d'accordo del tutto
con le questioni che lui pone!!
Sono in particolare due i punti che non mi trovano d'accordo:
1) di metodo. Proprio lui cita il dio tappabuchi di Bonhoffer...
ma buona parte della sua costruzione viaggia in parallelo alle recenti
risultanze scientifiche..
Io non dico che non bisogna tenerne conto, ma preferirei una costruzione
basata sulla Parola piu' che sui neuroni mirror..
Preciso meglio, x non essere frainteso: esagera. Il rischio e' che si 
rincorra la scienza x tappare buchi teologici.
2)

travagliato questo invio...
uno solo la testa
l'altro senza coda che era questa:
===============================================
Sulla questione della salvezza non sono pronto a prendere posizione,
salvo questa:
Qui e' in ballo un mistero. Anzi, tutti e DUE i misteri.
Quindi tutti, a cominciare dalla CC, dovrebbero usare condizionali, 
frasi subordinate, ipotetiche, ecc. TUTTI.
Ma questo per converso, cioe' proprio il fatto che e' mistero,
dovrebbe indurre a lasciare le porte SPALANCATE alla ricerca teologica.
Mancuso
  incluso.
Cosi' ho fatto la rima <g>


Piuttosto, che si possa stabilire che tutti hanno ragione. Una professione 
di fede scientifica, perch� dimostrabile. Una legge teologica generale 
unificata. Un assurdo.
Un'assurdo, basandosi la salvezza sulla conoscenza tra due individui.
Oppure un modo per nascondersi. Spostare il problema verso il generale - 
cosa succede a coloro che non l'hanno conosciuto? - mentre dovrebbe essere 
mantenuto saldamente individuale - lo conosco? -
--
IMe 

 modus nel quale evidemment ti piace rotolarti..
ti fai portavoce delle istanze riformatrici, ecumeniche, "dialoganti" della 
chiesa, anzi della Chiesa Vera, quella che hai in mente tu, e non riesce a 
fare altro che proporti in questo modo con chi non condivide le tue istanze?
va bene, ma almeno non lamentarti.
y

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

come sempre, sei riuscito nell'intento da stadio di stufarmi.
Mi metti in bocca frasi che non sono mie... diventa, visto dai tuoi 
occhi deformati dal tifo,
non riesce a
 > fare altro che proporti in questo modo con chi non condivide le tue 
istanze?
la mia unica istanza con te e' sempre stata di evitare giudizi a priori, 
tifo da stadio, trinciature da bar e di INVECE entrare nel merito.
Della inutilita' di questo, si' che mi lamento, non di altro.
Cosa dovrei lamentarmi di uno che usa solo giudizi tranchants
e che, a corto di argomenti, e' capace solo di sbottare con
<ma tu vuoi avere sempre ragione!>
Lo hai fatto la prima volta che abbandonai qs. Ng..
lo hai fatto la seconda..
lo hai fatto anche adesso.
Ma stavolta non ha funzionato...
Sorry^__^
pb