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Titolo: Dite quello che vi pare

Io ho orrore di potermi trovare intrappolato in un corpo sofferente, con 
la coscienza di un criceto e nessuna possibilità di comunicazione, 
costretto a vivere perché qualcuno sostiene che non esiste vita indegna 
di essere vissuta.
Voglio poterlo scrivere chiaro e tondo nel mio testamento biologico.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 Voglio poterlo scrivere chiaro e tondo nel mio testamento biologico.
É una tua opinione. Secondo me se la mia coscienza è definitivamente andata 
(e quindi anche inferiore a quella di un cricetto che comunque è in grado di 
muoversi e di procurarsi del cibo ) non me ne potrebbe importare di meno di 
essere o non essere sostenuto artificialmente (non me ne renderei conto); se 
invece la mia coscienza c'è ancora ma sono incapacitato a comunicare, invece 
mi importerebbe di non morire di fame e sete.
Saluti
Sebastiano 

 mi importerebbe di non morire di fame e sete.
Le ragioni che adduci mi spingono in questo caso estremo ad ammettere 
anche l'eutanasia attiva. Siccome non c'è speranza di averla, preferirei 
soffrire per qualche giorno e morire di disidratazione che soffrire per 
16 anni mentre il mio corpo si logora lentamente.


 ha scritto nel messaggio 
news:qTnil.19801$8Z....@tornado.fastwebnet.it...

in Usa nel caso di Terry Schiavo un decreto di Bush  fu annullato. Quello è 
uno stato di diritto, noi purtroppo viviamo negli Stati pontifici, dove non 
vige il diritto, ma dove i ministri hanno come referenti la Santa Sede.
Il bello che poi gli stessi che ora urlano davanti alla clinica si lamentano 
che nei paesi islamici esiste la shariah. Perchè qui no?


Ora che hai fatto il tuo pubblico testamento sul NG, ti consiglio di tenerci 
informati su ogni eventuale cambiamento di opinione. Un giorno (speriamo 
mai) potresti trovarti nella condizione di non poterlo fare e qualcuno 
potrebbe usare i tuoi scritti.
--
IMe

potrebbe usare i tuoi scritti.
Ma guarda che combinazione....
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 
Roma, 4 feb. (Adnkronos) - Pietro Crisafulli, fratello di Salvatore
che nel 2005 si risveglio' dallo stato vegetativo nel quale si trovava
in seguito ad un incidente, ha inviato una lettera a Tgcom nella quale
racconta i suoi incontri con Beppino Englaro, padre di Eluana,
sostenendo fra l'altro che questi gli disse che lei non aveva espresso
alcuna volonta' di morire nel caso si fosse ridotta ad un vegetale 
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.2983141061
Roma, 4 feb. (Adnkronos) - Pietro Crisafulli, fratello di Salvatore
che nel 2005 si risveglio' dallo stato vegetativo nel quale si trovava
in seguito ad un incidente, ha inviato una lettera a Tgcom nella quale
racconta i suoi incontri con Beppino Englaro, padre di Eluana,
sostenendo fra l'altro che questi gli disse che lei non aveva espresso
alcuna volonta' di morire nel caso si fosse ridotta ad un vegetale
"Era il marzo del 2005 quando l'ho conosciuto, eravamo entrambi
invitati alla trasmissione 'Porta a Porta'" racconta Crisafulli che
aggiunge: "Da quel giorno siamo rimasti in contatto e amici, ci siamo
scambiati anche i numeri di telefono per sentirci, parlare,
condividere opinioni. All'epoca anch'io ero favorevole all'eutanasia.
Facemmo anche diverse foto insieme e visitai la citta' di Lecco".
"Nella circostanza -continua Crisafulli- Beppino Englaro mi fece
diverse confidenze, tra le quali disse che i rappresentanti nazionali
del Partito Radicale erano suoi amici. Si confido' a tal punto da
confessarmi che non era vero niente che sua figlia avrebbe detto che,
nel caso si fosse ridotta un vegetale, avrebbe voluto morire. Beppino
si era inventato tutto perche' non ce la faceva piu' a vederla ridotta
in quelle condizioni. Entro' anche nel dettaglio spiegandomi che i
danni celebrali erano gravissimi e che l'unica soluzione era farla
morire e che, proprio per il suo caso, voleva combattere fino in fondo
in modo che fosse fatta una legge, proprio inerente al testamento
biologico", scrive ancora Crisafulli. (segue) 
http://tinyurl.com/ck6nz5
[ 
http://iltempo.ilsole24ore.com/adnkronos/?q=YToxOntzOjEyOiJ4b
WxfZmlsZW5hbWUiO3M6MjE6IkFETjIwMDkwMjA0MTg1NzQ4Lnhtb
CI7fQ== ]
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 
Uno dei due mente.
Non sapremo mai chi.
Ma la menzogna dell'uno, o anche dell'altro,  puņ, o potrebbe,
decretare la fine o meno di un'esistenza.
Saluti 
A.C.

 che nei paesi islamici esiste la shariah. Perchè qui no?
Si lamentano anche quando i "laicisti" riescono ad avere il 51% in
parlamento e si vendicano.
Una hostess inglese cattolica è stata licenziata perchè portava un
crocifisso al collo.
Hanno fatto bene. <g>
Venga a fare l'infermiera per Eluana.
M.

 Non sapremo mai chi.
Il dubbio è provocato proprio dall'assenza di legislazione in materia di 
testamento biologico.


 potrebbe usare i tuoi scritti.
Pretestuoso. Non esiste possibilità che io cambi idea durante lo stato 
vegetativo, non avendone le facoltà psichiche. Se, per assurdo, pur 
essendomi rimaste le facoltà psichiche di un criceto, potessi ancora 
concepire pensieri di questo tipo, ti rendo noto che nel mondo animale, 
chi è giunto alla fine della propria vita in genere rifiuta sempre 
qualunque tipo di cura.
Viva il diritto naturale!


testamento biologico.
D'accordo.
Però nel frattempo, mancando ancora la legge, si agisce (forse) solo
sulla base della volontà del padre e (sempre forse) *contro* o almeno
*non conformemente* alla volontà della diretta interessata.
Ripeto, non lo sapremo mai.
Beato chi, implicato a qualunque titolo nella vicenda, dormirà, d'ora
in poi, sonni tranquilli.
Saluti
A.C.

 decretare la fine o meno di un'esistenza.
Mi piacerebbe sapere un tuo giudizio su un tizio che avendo queste
informazioni
non le va a raccontare ai giudici che stanno decretando la fine o meno
di un'esistenza,
ma manda una lettera al tgcom quando tutto e' stato gia' deciso.
Fabio.

 avendone le facoltą psichiche. 
Il problema non e' che tu cambi idea quando non
puoi piu' farlo ma se la cambi quando puoi farlo
e non la manifesti in qualche forma impugnabile.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e non la manifesti in qualche forma impugnabile.
Quella č un'obiezione a me, non a una legge sul testamento biologico.


 testamento biologico.
Non è un problema: adesso Papà-Stato ci pensa lui, con un bel decreto 
legge ad hoc. È bello sapere che dottori, avvocati e una folla di 
ministri e deputati, proprio mentre io sto scrivendo, stanno seriamente 
lavorando!
-- 
Baci,
Mony

Fabio.
Saluti
A.C.


E viva anche i detentori del copyrigth sul diritto naturale.
--
IMe 


Temo che tu abbia le idee confuse sul diritto.
--
IMe 

 lamentano che nei paesi islamici esiste la shariah. Perchè qui no?
perchè tutta questa animosità nel vedere morta una persona?
Eluana merita di morire solo perchè la chiesa afferma che anche ogni vita ha 
dignità? Avesse espressamente dichiarato lei di voler morire.
Si direbbe che l'importante è essere contro il papa, poi le conseguenze 
saranno sicuramente buone.
Ti ricordo che in italia, nonostante il papa, è possibile abortire, 
divorziare, etc. Ti ricordo anche che in Francia, patria di certi "diritti" 
non esistono quasi più bambini down. Te ne rallegri? spero di no. Cosa ne 
pensi?
y 

 Quella č un'obiezione a me, non a una legge sul testamento biologico.
Il che non tange l'osservazione fatta: in assenza di
una legge sul biotestamento sussiste attualmente
il problema che ti e' stato posto.


 E viva anche i detentori del copyrigth sul diritto naturale.
Credo che il copyright sia scaduto da un pezzo.


 il problema che ti e' stato posto.
L'ho già scritto altrove e lo ripeto:
Tutta questa cosiderazione pelosa per il diritto di cambiare idea è 
ripugnante (niente di personale). Voi non volete uno stato di cose in 
cui si possa cambiare sempre idea: questo è quello che voglio io. Voi 
volete uno stato di cose in cui si possa esprimere solo la *vostra* idea!


 ha scritto nel messaggio 
news:gmec7f$isf$2...@tdi.cu.mi.it...

In compenso, nella laicissima Francia, il suicidio assistito non è concesso 
neanche a uno che lo chiede a viva voce con la sua voce (Chantal Sebire). 
Men che meno a uno che lo chieda con la voce di un altro.
Jock 

 *non conformemente* alla volontà della diretta interessata.
La decisione in questo caso è stata delegata ai giudici, con vari 
livelli di giudizio. In mancanza di norme più certe, è il meglio che si 
possa fare in un paese democratico.


 L'ho già scritto altrove e lo ripeto:
Probabilmente hai una misteriosa preferenza
per la pelosita'... non hai alcun elemento 
per legare un'osservazione fatta in merito 
all'assenza di una legge ad una pretestuosa 
pelosita'.
Per questo motivo pelosa e' la tua ripetizione.


 Avesse espressamente dichiarato lei di voler morire.
Avesse dichiarato lei di dover morire, sarebbe stato esattamente
lo stesso, ossia, la Chiesa della sua volontà di morire si sarebbe
tranquillamente infischiata.
Però ci sarebbe stata senza dubbio minor
possibilità di portare avanti ragionamenti pretestuosi.
L'animosità (come ingiustamente tu la chiami) nel voler far morire una
persona,
è dovuta semplicemente all'immedesimarsi in chi è nelle condizioni di
dover decidere della propria vita, e vederselo impedire da chi fa
ragionamenti
di principio infischiandosene della volontà delle persone.
Non è così difficile da comprendere.

possa fare in un paese democratico.
Cioè, non esistendo norme più definite, né prova *certa* della volontà
della diretta interessata, nel dubbio, o se preferisci, nella *non
certezza*, ci comportiamo *come se*.
Il tuo (nostro) meglio lascia un po' a desiderare, IMHO.
Come dicevo, beato chi, avendo preso decisioni nei vari gradi di
giudizio, dormirà sonni tranquilli.
Saluti
A.C.

Barone Barolo ha scritto:

In un paese democratico ci sarebbe una legge certa. Invece, in Italia, 
dopo _diciassette_ anni si preferisce farsi travolgere dall'orgasmo e 
ridursi a un decreto legge. Nemmeno stessimo parlando di frequenze 
radio-televisive...
-- 
Baci,
Mony

 di un criceto e nessuna possibilità di comunicazione
non mi spaventa la coscienza di criceto.
Mi spaventerebbe agnizzare per anni e decenni 
in un inferno avendone coscienza,
coscienza di invertebrato, 
mammifero e uomo che sia.
ed essere costretto in tale situazioni 
per decisione di estranei,
condizionati dai loro dogmatismi.
-- 


 dover decidere della propria vita, e vederselo impedire
e *ciň gli viene impedito*, forse...
anche la mia prosa č in coma vegetativo, evidentemente.


Per niente. C'č in giro un sacco di gente che ciancia di diritto positivo, 
ma quando c'č da aprire la discussione preferisce dividere le persone in 
buoni e cattivi. Ovviamente loro fanno parte dei buoni.
--
 IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:671ee8ac-96bc-42a8...@i20g2000prf.googlegroups.com...

In un caso si pone fine alla fine di una vita per decisione conto terzi, 
nell'altro ci si suicida. Chi difende la vita è contrario alle due scelte, 
ma le implicazioni sono differenti, e non solo per aspetti secondari.
y.

 y
puoi dirlo forte "nonostante" il papa è possibile abortire, divorziare..Ci 
mancherebbe altro.  ma per la fecondazione seria vai all'estero, grazie al 
papa.
Non so cosa avrei scelto io se avessi avuto un figlio dwon, forse avrei 
abortito,  forse no, quindi lascio gli altri genitori liberi di scegliere.
..Eluana è un corpo steso su un letto, un vegetale, deve stare sraiata su 
quel letto perchè il papa re ha deciso così? No.

 quel letto perchč il papa re ha deciso cosě? No.
no, deve morire perchč una terza persona ha che deve morire.
Stai attenta con le definizioni di "vegetale". Che di fa presto a estendere 
il gruppo.
y 

 quello stato? Avresti il tempo di venire sul NG a dichiararlo?
Certamente non lo avrei, così come è possibile che io dichiari che non
voglio che sia staccata la spina, poi cinque minuti prima di entrare in
quello stato cambio idea e voglio che venga staccata, ma non faccio in
tempo a dichiararlo. In tal caso, la mia volontà che venga staccata la
spina non potrà essere rispettata.
Quindi, da una parte abbiamo una (possibile) legge che rispetta il diritto
alla scelta, tranne i casi di ravvedimenti non dichiarati - in un senso o
nell'altro - degli ultimi cinque minuti; dall'altra una legge che di
questa scelta se ne infischia comunque, di principio. Secondo te, ha molto
senso il ragionamento che sostiene che, poiché c'è il rischio di non
rispettare la scelta in caso di ravvedimento negli ultimi cinque minuti, è
meglio non correre questo rischio e quella scelta non rispettarla già di
principio, così non ci si pensa più?
Bye,
CSM



Ogni legge ha in se un'approssimazione che definisce anche il suo margine 
d'errore. Quanto più sono vaghe le definizioni sulla quale la legge si basa 
e maggiore è il rischio.
A questo aggiungerei anche gli interessi "diversi" (da quelli politici a 
quelli economici) che potrebbero fare pendere la scelta verso una strada 
diversa dalla mia volontà.
Resta da capire quale sia il valore dell'errore, in un senso o nell'altro, 
che uno stato è disposto a compiere quando si prende la responsabilità di 
staccare o non staccare la spina.
Personalmente non affiderei mai allo stato o ad un medico un incombenza 
simile.
Preferisco assegnare questo compito alle persone che mi amano.
Loro non sbaglieranno.
--
IMe 

 Loro non sbaglieranno.
Anch'io preferirei questo. Poi però c'è il rischio di cadere in una
situazione come quella di Eluana, dove tutte le persone che l'hanno
conosciuta e amata dicono quale sarebbe stata la sua volontà, e c'è chi
non la vorrebbe rispettare lo stesso. E, del resto, anche se fosse
espressa direttamente dall'interessato, non la rispetterebbe comunque
(vedi la bozza del decreto sul testamento biologico, dove si dice
espressamente che il paziente stesso non può rifiutare alimentazione e
idratazione forzata - il che mette chiaramente in luce tutta la
pretestuosità e la pelosità di chi accusa Beppino di voler decidere al
posto della figlia).


 posto della figlia).
Non vedo la pelosità, è un modo (magari rozzo) per stabilire un limite 
oggettivo. Se l'alimentazione venisse considerata una terapia si 
allargherebbe enormemente il campo del accanimento terapeutico.
--
IMe 

 Il tuo (nostro) meglio lascia un po' a desiderare, IMHO.
Esiste una cosa chiamata "ragionevole dubbio". Che non è un dubbio 
qualunque, ma un dubbio con certi criteri di fondatezza. Si vede che i 
giudici hanno ritenuto che non ci fossero dubbi ragionevoli.
In secondo luogo, vorrei che prendessi nota del fatto che il giudice non 
poteva "stare dalla parte del sicuro". Tu assumi che tenere in vita la 
Englaro sia una decisione neutra, ma non lo è. Se, come i giudici hanno 
ritenuto più probabile, la volontà della Englaro era quella di non 
essere alimentata artificialmente, contravvenire a questa volontà 
configura una tortura bella e buona. Sul fatto che morire sia peggio che 
essere torturati, non mi pare si possa raggiungere un consenso.


 pelosita'.
Ho riletto il tuo messaggio. Hai ragione, avevo fretta e ho creduto di 
vedere ciò che non c'era. Credo che le risposte che ho dato ad Andrea C. 
siano pertinenti anche alle tue osservazioni.
Ciao.


 buoni e cattivi. Ovviamente loro fanno parte dei buoni.
Stai parlando di te?


 potrebbe usare i tuoi scritti.
Questo discorso del cambiare idea... chissa perchè se ne parla sempre
in un senso e non nell'altro.
Anche per te potrebbe essere cosi:
prima pensavi di non voler morire in certe condizioni, ma nel dunque
scopri che cosi non è  e potresti trovarti nella condizione di non
poter comunicare questa tua decisione.

 in poi, sonni tranquilli.
Beato anche chi in questi 16 anni ha dormito sonni tranquilli.

 allargherebbe enormemente il campo del accanimento terapeutico.
A parte tutto il discorso sull'alimentazione, la pelosità a cui mi
riferivo sta nell'attaccare Beppino e i giudici accusandoli di aver deciso
per la vita di un altro, quando stando alla bozza di decreto uno non
potrebbe decidere neanche per la propria: neanche la stessa Eluana, stando
a quella bozza, avrebbe potuto chiedere di staccare il sondino. Emerge
quindi chiaramente - semmai qualcuno avesse avuto dubbi in proposito - che
tutto il parlare della volontà e del decidere per un altro è puramente
pretestuoso: non gliene potrebbe fregar di meno della volontà di Eluana.



Nella democrazia la maggioranza   sceglie le leggi.
Il problema dell'Italia è che una minoranza, papa, chiesa cattolica, grazie 
a connivenze politiche vuole imporre ad al altri i suoi valori, contro la 
maggioranza.
Se i tuoi valori fossero della maggioranza, li accetterei, (mugugnando), 
sono invece espressione della minoranza,e tu vuoi che siano imposti a tutti, 
e quindi chi è il dittatore?

 contro la maggioranza.
La questione -purtroppo- è ancora più sottile: si legifera su argomenti 
che la maggioranza non percepisce perché non è in grado di analizzarli 
correttamente.
La prima legge della democrazia è la diffusione della conoscenza: chi sa 
prende più facilmente decisioni motivate e condivise da tutti gli altri 
che sanno.
Qui non si sa: si proiettano dall'alto norme incomprensibili che pochi 
sono in grado di astrarre fino al grado di comprendere se abbiano per 
loro valore o meno.
La nuova normativa sulla denunciabilità dei pazienti clandestini in 
discussione in parlamento di cui scriveva Logi esemplifica al massimo la 
questione.
La risposta della "ggente" è: "chemmefrega, mica sono clandestino, io!".
Finché non si comprenderà che è lo spirito che impronta una legge quello 
che ne consente o meno la validazione secondo uno schema etico (uno 
qualsiasi), non ci sarà democrazia.
-- 
Baci,
Mony


Nella democrazia la maggioranza   sceglie le leggi.
Il problema dell'Italia è che una minoranza, papa, chiesa cattolica, grazie 
a connivenze politiche vuole imporre ad al altri i suoi valori, contro la 
maggioranza.
Se i tuoi valori fossero della maggioranza, li accetterei, (mugugnando), 


 la coscienza di un criceto e nessuna possibilità di comunicazione,
E se ciò  ti fosse chiesto per evitarti l'inferno?
 Se, per ogni giorno in quella condizione, ti servirvisse ad evitare un anno 
di purgatorio? 

 di purgatorio? 
Sono agnostico.


 pretestuoso: non gliene potrebbe fregar di meno della volontà di Eluana.
Non voglio entrare in merito alla ridda di accuse e controaccuse sul caso 
specifico. A me interessa la legge, che deve necessariamente definire un 
ambito di applicazione oggettivamente definito.
Ammessa (e non concessa) la condizione della volontà, quale sarebbe, secondo 
te, quest'ambito?
--
IMe 

 stato non dovrebbe avere competenza. E questo è uno di quelli.
E chi dovrebbe scusa?
Ciao
L.

 conta l'opinione tua ma ciò che hai espresso.
"Discussione" ha insito nel termine l'atto di agitare le idee e romperle al 
fine di raggiungere la verità o la comprensione della discussione. Richiede 
umiltà e disponibilità.
Il modo in cui usi il  *Voi* mostra la volontà di abbandonare la discussione 
per spostarti su clichè predefiniti che evidentemente ti sono più semplici 
da maneggiare.
--
IMe 

 te, quest'ambito?
Secondo me, si tratterebbe semplicemente di applicare l'art. 32 della
costituzione, che prevede il diritto di rifiutare le cure; che, in
sostanza, è quanto hanno detto i giudici nel caso di Eluana. E si
tratterebbe di formalizzare la possibilità di anticipare questa decisione
riguardo ai trattamenti a cui vorrei essere sottoposto qualora non fossi
più in grado di esprimermi. Compresi, ovviamente, alimentazione,
idratazione e respirazione artificiali. Non capisco, sinceramente, come si
possa ritenere che alimentare forzatamente una persona incosciente - per
diciassette anni, poi... - con un sondino gastrico non sia un trattamento
medico; ma anche se qualcuno non lo vuole considerare tale e lo ritiene,
chessò, come un pranzo, benissimo, stranezza sua ma non vedo dove stia il
problema: a maggior ragione, un invito a pranzo si può rifiutare, nessuno
è obbligato ad accettare inviti a pranzo non voluti.


IMe ha scritto:

Discussione è quella che sto facendo io, e non tu, che da un paio di 
messaggi eviti allegramente i contenuti per concentrarti sulla forma.



Reintroduci l'idea di una volontà che non conosci.
--
IMe 

 Sono agnostico.
Prova a fare finta di non esserlo e riponiti le domande di cui sopra 

Rafmi...@libero.it
 ha scritto:

Ah ecco...
Chi era che contestava la mia visione nella quale inquadravo una 
mentalità masochista ed una sadica?
Due righe e si esprime con compiutezza tutto il senso della necessità 
del dolore per avere amore.
Che è poi la mentalità di madre Teresa.
Grazie Raf.
pmaktum

Per aiutare la tua immaginazione, le riformulo
E se ciň  ti fosse chiesto per evitarti l'inferno?
 Se, per ogni giorno in quella condizione, ti servirvisse ad evitare un anno
di purgatorio?
E ne aggiungo un'altra: e se tu fossi pienamente cosciente, forse 
addirittura piů che nella vita ordinaria?


Perchè?
--
IMe 

 la coscienza di un criceto e nessuna possibilità di comunicazione,
E se ciò ti fosse chiesto per evitarti l'inferno?
Se, per ogni giorno in quella condizione, ti servirvisse ad evitare un anno
di purgatorio?
Caro rafminimi, la vita e' un dono che ci e' stato fatto e la sua gestione
e' un'alchimia delicata (scusa la crudezza ma gli anni di purgatorio mi
ricordano quelli che per parametrare l'amore usano il numero degli
amplessi), non per niente la descrizione dell'agonia di un tale crocifisso
in mezzo a due ladroni ci e' stata descritta con i suoi dubbi, le sue
richieste di aiuto, il dolore di chi lo amava e lo vedeva soffrire  e con
una morte provvidenziale che invece per i due ladroni sara' invece
affidata alla pieta' dei soldati romani che spaccheranno loro le gambe per
abbreviarne l'agonia, fatto questo che pare non abbia precluso loro
l'ingresso nel regno dei cieli.
Cordialmente
aim


 Reintroduci l'idea di una volontà che non conosci.
? Ovverosia?...



Parli di inviti a pranzo non voluti. Ma non conosci la volontà del 
commensale.
--
IMe 

essere torturati, non mi pare si possa raggiungere un consenso.
Il punto non è cosa sia meglio o peggio, ma cosa questa persona
avrebbe voluto per sé.
Il punto è che forse si sta adempiendo alla volontà della figlia.
O, forse, solo a quella del padre.
Io non lo so. Nessuno lo saprà mai.
A parità di condizioni,  se fosse vigente l'approvanda legge sul
testamento biologico,  oggi quasi sicuramente non staremmo facendo
queste riflessioni.
In ogni caso, per quanto mi riguarda, credo che si sia discusso
abbastanza, qui e fuori di qui.
Mentre noi ci scambiamo le nostre riflessioni e le nostre chiacchiere
da NG, un'esistenza giunge al compimento dei suoi giorni su questa
terra.
Il minimo che si possa fare, qualuque cosa si pensi di quanto sta
accadendo, è accompagnarla.
Chi non crede, con il proprio rispetto.
I credenti, affidandola alla misericordia del Padre.
Credo che abbia molto più valore questo che il continuare a scambiarsi
parole che, ormai,  valgono quanto le foglie secche gettate al vento.
Saluti
A.C.

 Prova a fare finta di non esserlo e riponiti le domande di cui sopra 
Preferirei non aderire a una religione che prescrive di soffrire. Non ho 
mai pensato che la sofferenza rendesse migliori; infatti molto spesso 
rende peggiori.


 commensale.
Mi baso su quello che uno dice. Se uno rifiuta un mio invito a pranzo,
mettendolo magari pure per iscritto dal notaio, io ho la presunzione di
ritenere che non vuole venire a mangiare da me. E non continuo a
chiederglielo ogni cinque minuti, anche se č certo possibile che proprio
in quegli ultimi cinque minuti abbia cambiato idea...


 addirittura più che nella vita ordinaria?
Questa domanda è per me analoga a: "Se i polli fossero degli esseri 
senzienti, li mangeresti?"


 parole che, ormai,  valgono quanto le foglie secche gettate al vento.
Concordo, per quanto non ci sia dato sapere se l'esistenza di Eluana 
stia per terminare ora, sia terminata 17 anni fa, o sia ancora lontana 
dalla fine.
Per certo, c'è un'altra esistenza che volge al termine ed è quella dello 
stato liberale in Italia.


 ha scritto:
"E se ciň  ti fosse chiesto per evitarti l'inferno?
Se, per ogni giorno in quella condizione, ti servirvisse ad evitare un anno
di purgatorio? E ne aggiungo un'altra: e se tu fossi pienamente cosciente,
forse addirittura piů che nella vita ordinaria?"
che Dio ...
in casi come questi i credenti dovrebbe 
tacere,lo stesso papa chiama queste 
situazioni il mistero della sofferenza.
tacere, ma non tutti tacciono 
e allora alla tua ipotesi rispondo 
chiedendoti quanti anni d purgatorio 
ha scontato il defunto papa 
nella sua lunga malattia 
<g>



Le esperienze di questi giorni mi hanno reso un po' piů riflessivo. Se ti
rispondo, come vorrei, nel NG, metto in serio imbarazzo la moderazione. Se 
la
tua č una domanda che vuole avere una risposta, allora organizzati per
consentirmi di potertela dare, se, come mi sembra, č solo per farla a te 
stesso, fammi sapere e ci regoleremo di conseguenza
DIO ci benedica
L'UomochenonfuMAI 

 vuole avere una risposta
mi basta che tu dica che significato 
dai al Papa precedente e ai suoi 
lunghi anni di sofferenza e malattia.
Doveva scontare qualcosa anche lui ?
<g>
oppure quello del dolore 
è un *mistero* su cui tacere ?


 rende peggiori.
se ti riferisci alla religione cristiana, questa non prescrive (almeno in 
questo periodo storico) la sofferenza, però la accetta quando innevitabile e 
cerca di darle un significato.
del resto l'unico modo per non soffrie è essere morti, oppure in stato di 
coma, ma in queste condizioni si può assaporare la felicità?
Saluti
sebastiano 

 <g>
 oppure quello del dolore  è un *mistero* su cui tacere ?
Premesso che ( e rispondo anche al Barone) la Fede non "prescrive" la 
sofferenza, ma vi attribuisce grande valore, ti ripeto l'invito: se vuoi che 
parlo per come me la sento, continuiamo la discussione in  privato e/o su un 
NG "NON" moderato (tho! ti giuro che la rima è involontaria) 

 cerca di darle un significato.
Però non concordiamo sul significato di inevitabile.
Tra parentesi, io non trovo un gran significato nella sofferenza in sé, 
e trovo abbastanza pericoloso volercelo vedere a tutti i costi.


 trovo abbastanza pericoloso volercelo vedere a tutti i costi.
 Io trovo più pericoloso fingere che non ci sia, illudersi che tutto sia 
scontato e privo di difficoltà, impegno sacrificio e dolore.
Da un punto di vista della fede la sofferenza "non ricercata" (se non 
sarebbe masochismo) può essere offerta, ad esempio, in remissione dei 
peccati degli altri.
La sofferenza può ricordarmi che sono vivo, e farmi apprezzare di più la 
salute.
saluti
Sebastiano 


Non è questione di guadagno ma di umanità. La legge non potrà mai arrivare 
dove possono le relazioni tra uomini. Non può obbligare ad accettare la 
soppressione, non può impedire di scegliere di morire.
In questa sua incapacità c'è la dimensione dell'ingiustizia che produce.
Il dibattito in corso è solo tra visioni parziali di questa ingiustizia.
--
IMe 

* 2 invio *
robomodod domenica 8 febbraio 2009 23.36.05 / 1234132335.16903
Sebastiano ha scritto:
 > Da un punto di vista della fede la sofferenza "non ricercata" (se non 
  > sarebbe masochismo) può essere offerta, ad esempio, in remissione 
dei > peccati degli altri.
Puoi anche cercare di evitare il masochismo, ma con quanto scritto sarà 
piuttosto difficile evitare, nei confronti di chi dovrebbe accettare 
quelle sofferenze, un'accusa di sadismo. E qualche teologo ha parlata in 
effetti di "sadismo teologico".
Credo facciate una enorme confusione: la sofferenza non ha mai salvato 
nessuno: a te risulta che Gesù abbia chiesto di offrirla a Dio o che 
possa, in qualche modo, aiutare sé o gli altri?
"Voglio l'amore, non il sacrificio", Osea (6,6)
 > La sofferenza può ricordarmi che sono vivo, e farmi apprezzare di più 
 > la salute.
E serve addirittura una religione per questo?
 > Sebastiano
pmaktum

 E serve addirittura una religione per questo?
Non necessariamente, ma può aiutare.
Saluti
Sebastiano

 Sebastiano
pmaktum

 medicine si danno agli ammalati.
Teologicamente siamo tutti malati del peccato originale o, per usare un 
termine di Enzo Bianchi, di "sclerocardia" (cuore duro, egoistico...)!
Saluti
Sebastiano