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Titolo: a corrente alternata

Pare che Bertone abbia individuato correlazioni fra omosessualit� e
pedofilia. Che � un'affermazione opinabile, come tante sentite in questi
giorni.
Prima di parlare di ci� che mi sta a cuore (cio� la reazione indignata) mi
viene da fare una notazione a margine: mi risulta che la maggior parte di
casi di pedofilia (se non la stragrande maggioranza) avvengono fra uomini
adulti e bambini maschi. Ora, il carattere omosessuale della cosa non so
quanto sia accessorio, e merita comunque un qualche approfondimento, se
non altro per l'elevata e ripetuta occorrenza. Insomma, l'affermazione di
Bertone rischia di essere quasi tautologica. Non come causalit�, ma
sicuramente come compresenza.
Le reazioni: "irreparabile indignazione", urla la Paola Concia del PD.
"L'equazione omosessualit�-pedofilia, falsa, ignobile e anti-scientifica,
� un'affermazione disonesta che colpisce la vita e la dignit� di milioni
di persone gay e lesbiche, confermando il cinismo, la mancanza di scrupoli
e la crudelt� di quelle stesse gerarchie vaticane che hanno coperto per
anni i crimini sessuali perpetrati in tutto il mondo da esponenti della
chiesa contro la vita di migliaia di bambini e bambine innocenti", cos�
squittisce Arcigay. "Tentativo maldestro e volgare di denigrare le persone
omosessuali". Eccetera.
Bene, ma che dire di quando una simile maldestra, inqualificabile, volgare
equazione era fatta nei confronti dei celibi da parte degli stessi
sepolcri imbiancati? Diversi gay, Grillini in testa, scrivono che la
pedofilia clericale � generata dall'astinenza e dalla soppressione degli
istinti sessuali impliciti nella imposizione celibataria. Che � a sua
volta una boiata che insulta "la vita e la dignit� di milioni di
consacrati" i quali nella scelta celibataria vedono la premessa per un pi�
alto dono di s�.
Ma certo, se il crimine sessuale � commesso da un celibe, � naturale che
la causa sia nel celibato: ce lo dice anche la Tullia Zevi, che �
addirittura ebrea...
Ora, proprio gli estensori di simili opinabili amenit� si indignano se uno
si lancia in altre opinabili amenit�.
Eppure, stando a quel metodo di ragionare primitivo, se il crimine � fatto
da un uomo su un uomo giovane, � naturale che la causa sia nella
omosessualit�...
Ma si sa, in questo momento l'omosessualit� � sacra in Occidente. 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 adulti e bambini maschi.
Ti risulta male. Da una statistica del dipartimento della giustizia
USA che copre la totalit� dei casi di abuso in circa un decennio in
tutti gli Stati Uniti, pi� del 90% delle vittime di tali abusi erano
femmine. Il link � reperibile in rete, non credo sia difficile
trovarlo, salvo per chi non perde l'occasione di sputare sentenze
calunniose sul prossimo col massimo della superficialit�.

calunniose sul prossimo col massimo della superficialità.
Il fatto che storicamente la maggior parte dei casi di abusi pedofili
DEI PRETI risulti di tipo omosessuale, può benissimo essere
influenzato dal fatto (innegabile) che i ragazzini affidati alle
istituzioni educativi dei preti fossero in maggioranza maschi. 
Magari adesso non è più così, ma siccome molti dei casi che stanno
emergendo adesso risalgono a parecchi anni fa, non mi stupirebbe seci
fosse davvero una forte sproporzione tra i due sessi nella popolazione
"esposta". 
Innanzi tutto molte segnalazioni riguardano studenti di veri e propri
seminari, o di scuole annesse ai seminari, che per definizione
accolgono solo maschi; inoltre, storicamente, le scuole religiose
hanno avuto una lunghissima tradizione di separazione di genere, con
le classi femminili di cui si occupavano quasi esclusivamente agli
istituti di suore. 
Mi pare quindi abbastanza credibile che gli studenti degli istituti
educativi gestiti da preti siano sempre stati quasi tutti amschi, fino
a pochi anni fa. e lo stesso dicasi per istituzioni come cori musicali
religiosi, e affini...
Lisa

 calunniose sul prossimo col massimo della superficialità.
sono le stesse statisiche che ci dicono che il 66% degli eventi pedofili
avviene in famiglia, normalmente fra genitori e figli [Eurispes]. Ma
questo dato non è bastato a mettere in crisi gli assertori della
correlazione fra celibato e pedofilia. Fra i quali assertori si annoverano
diversi opinionisti omosessuali di professione.
Mi riferivo comunque ai casi di pedofilia nel clero, i quali, a mia
memoria, sono nella maggioranza dei casi di natura omosessuale. Una
rilevazione questa non statistica, ma basata sulle cronache. 
Detto questo, a me l'affermazione di Bertone interessa ben poco (anche
perchè fondamentalmente non la condivido). Interessa piuttosto
l'indignazione contro l'affermazione di Bertone (che può essere
un'amenità, come dicevo), e l'assenza di indignazione contro le
affermazioni sul celibato negli scorsi giorni. Entrambe potenzialmente
smentibili dai fatti.
Tu ad esempio che hai così brillantemente falsato il mio dato sulla
correlazione fra omosessualità e pedofilia... negli scorsi giorni ti sei
ben guardato di parlare di quel 66% di eventi in famiglia fra genitori e
figli. 
P.S. il dato Eurispes parla di vittime maschili al 44,7% e di femmine al
42,6%. Non mi chiedere che cosa sia il delta per arrivare al 100%" E non
chiedermi soprattutto da dove arriva il tuo dato sul 90% di femmine.
Mi rimane un ulteriore piccolo dubbio: se assumiamo che il pedofilo sia
maschio (e cmq non è del tutto vero, posto che nel 30% dei casi
"familiari" la responsabile è la mamma) e che il 44% delle vittime è
maschio, allora il 44% dei pedofili hanno comportamenti omosessuali, che è
una percentuale assai superiore al numero di persone aventi comportamenti
omosessuali nella popolazione generale. Anche questo potrebbe essere
oggetto di riflessione. E forse è questa la riflessione o la correlazione
della quale parlava Bertone.


 chiedermi soprattutto da dove arriva il tuo dato sul 90% di femmine.
Da sei anni di statistica (1991-1996) su 12 Stati USA,
fonte, appunto, il dipartimento di Giustizia. Tempo per
reperire il dato: 5 minuti, più o meno il tempo che hai
 impiegato a scrivere insensatezze in risposta al mio post.
Ah a proposito, ho sbagliato nel ricordare il dato a memoria.
 La percentuale di femmine era "solo" l'86%.Ma ti lascio
volentieri a dibatterti col pallottoliere nello sforzo titanico
di correlare il restante 14% con la percentuale di
omosessuali nella popolazione maschile, nel tentativo
disperato di dimostrare che, come Pareto insegna,.sì,
c'è un legame tra pedofilia ed omosessualità, anche se
è sei volte più probabile che la vittima di un pedofilo
sia femmina.

 rilevazione questa non statistica, ma basata sulle cronache.
Bisogna stare attenti con le inferenze logiche indebite. Si potrebbe ad 
esempio dedurre che la maggior parte dei preti sono omosessuali.
-- bb

 sia femmina.
Come ti dicevo, altre statisiche dicono proprio tutt'altro. Tempo per
reperirle: non ho fatto in 
tempo a cronometrarlo.
Se le statistiche hanno simili varianze e' meglio attenersi al buon senso.
Anche perch� in sei 
minuti potrei trovare percentuali bulgare a favore di qualsiasi tesi.
Domanda: perch� escludi implicitamente e categoricamente che le femmine
possano essere 
vittime di donne omosessuali? (Non che io lo creda, ma mi stupisce la
naturalezza con cui 
ritieni che una vittima femmina non possa esserlo di una donna).  
Considerazione: non era di questo che mi interessava parlare. 


Barone Barolo ha scritto:


Sono d'accordo. Fra queste metterei anche quelle che concludono che il
celibato sia una 
mostruositą che genera mostri. Eppure a queste inferenze sono arrivati
tanti illustri pensatori. 
E senza il conforto di un po' d'indignazione sui media  


 vittime di donne omosessuali?
non implicitamente e categoricamente...� scritto, aspetta...
a pag. 11 del rapporto. In modo davvero implicito e criptico.
Un misterioso 96% degli aggressori.
Cosa vorr� dire?
Intoniamo tutti un canto di cordoglio per le meningi
del povero max man...:-D

 del povero max man...:-D
calambre, io non sono tenuto a leggere il tuo rapporto. Come tu non sei
tenuto a leggere me. 
La mia domanda non era mica retorica. Era proprio una domanda. Domandare
e' lecito, 
rispondere e' cortesia. Presupporre che l'altro legga la pagina 11 di un
rapporto che ci piace e'  
al più coglioneria.
Ma vedo che ti stai avviluppando come al solito sul gioco del max man
scemo, che pratichi 
quando si parla di omosessualità e sei da solo a casa. In questi casi
sappiamo che la 
compulsione vince su tutto il resto.
Ah, a proposito di meningi: max man non e' intervenuto per sostenere
Bertone ma per dire 
che la sua sciocchezza non e' ne' peggiore ne' migliore di quella degli
scorsi giorni sul
celibato. Sciocchezza sostenuta allora da quelli che s'indignano oggi. 


 E senza il conforto di un po' d'indignazione sui media
Se ti fa piacere, la mia opinione da ateo/agnostico/miscredente è che la 
chiesa sia libera di imporre il celibato ai sacerdoti se lo ritiene 
opportuno. Non credo che i preti diventino pedofili perché costretti al 
celibato; è però possibile (anzi mi pare del tutto probabile) che 
persone che vivono la propria sessualità come socialmente inaccettabile 
(tra cui, certamente, chi ha tendenze pedofile) siano attratte da uno 
status, come quello del prete cattolico, in cui la sessualità viene negata.
-- bb

 compulsione vince su tutto il resto.
mmh..stai fantasticando su di me...di tarda serata è un esercizio
spiritualmente pericolosissimo...
Comunque non riesci a sedurmi a sufficienza, spiacente. Mi susciti
compulsioni di brevissima durata :-D

 compulsioni di brevissima durata :-D
e questa e' una buona notizia per entrambi...


 status, come quello del prete cattolico, in cui la sessualit� viene negata.
Sono d'accordo, tranne che su: "imporre", "costretti" e "negata".


 di abusi sessuali, direi.
Il rapporto Eurispes però parla genericamente di "minori vittime di
violenza e abusi", max man. Quanto tu riporti è diffuso su molti siti,
e probabilmente frutto di un'interpretazione più restrittiva (non che
le botte siano una bella cosa, eh).
Però trovo che il punto sia un altro: la chiesa cattolica è
un'organizzazione molto grande e probabilmente è inevitabile, castità
o meno, che vi si trovi all'interno un certo numero di persone malate
dal punto di vista psichico, neppure necessariamente malintenzionate a
priori (un diciottenne pedofilo può ben pensare di sentirsi chiamato
dalla divinità). I filtri, tu dici, ci sono, ed io non ne dubito:
probabilmente dalle maglie di questi filtri qualcosa sfugge. Quello
che, da non credente, mi piacerebbe, è che la chiesa trovasse il modo
di mettere a contatto con bambini e adolescenti, e soprattutto con
bambini e adolescenti in difficoltà, persone equilibrate. Pensi che
per questo basti valutare la fede, l'eterosessualità e la cultura dei
candidati? Io no. Io credo che si possa essere colti, non omosessuali,
pieni di fede e non equilibrati. E incolti, omosessuali, atei e
perfettamente in grado di essere buoni genitori.
Elle

 le botte siano una bella cosa, eh).
Appunto. Solo che distinguere tra il concetto di "abuso" e di "abuso
sessuale" era uno sforzo eccessivo per le già celebrate meningi
di max man...non che sarebbe stato difficile capire la differenza
registrandosi sul sito dell'eurispes e leggendosi i rapporti, invece
delle pessime agenzie di stampa. Ma a quanto pare ci gode, il
nostro, a fare la figura del cialtrone.


Però, se mi consenti. Dal tuo punto di vista di cattolico le affermazioni 
del cardinale Bertone, con tutta la sua opinabilità, dovrebbe meritare più 
spirito critico di quella di Tullia Zevi.
Se i commenti della Zevi sono superficiali (e per me lo sono) dovresti 
mostrare uguale o maggior preoccupazione per quelli del segretario di stato 
Vaticano.
Posto che i giornali devono vendere, che Dawkins ha bisogno di visibilità, 
che i movimenti gay si indignano sempre, che gli ebrei hanno qualche 
sassolino da togliersi dalle scarpe, che La Repubblica fa politica contro la 
Chiesa, è mai possibile all'interno della chiesa cattolica siano così pochi 
interessati a discutere delle motivazioni che hanno portato tanti preti a 
compiere abusi e dell'efficacia dei metodi per evitarli?
--
IMe 

 perfettamente in grado di essere buoni genitori.
anche io trovo che il punto sia un altro  :) 
Non so perch� ci siamo impastoiati sulle statistiche. E il mio punto
verteva sulla indignazione ipocrita di chi dice altrettante potenziali
fesserie, ma impunemente. Una differenza macroscopica che non so come
possa non interessare tutti.
Come tutti dobbiamo essere interessati al punto che sollevi tu, che per� �
ancora un altro punto. A me in linea di principio va bene parlarne, ma in
linea di metodo non va bene parlarne quando desidero parlare di altre cose.
Se io voglio ad esempio parlare delle analogie fra la posizione di Bertone
sulla genesi della pedofilia nell'omosessualit� e le posizioni di tanti
maestri di pensiero sulla genesi della pedofilia nel celibato, e voglio al
contempo sottolineare la differenza di reazioni che accolgono le due
opinioni, risulta incongruo continuare la discussione parlando di
selezione del clero, o dei numeri che suffragano o smentiscono la
posizione di Bertone. In entrambi i casi si sta deviando dal topic della
discussione, chiaro sin dal titolo del 3d.
Ad ogni modo, e stiamo parlando di altro, tu hai perfettamente ragione. Il
prete dovrebbe essere il fiore e lo splendore dell'uomo, come Cristo. La
Chiesa dovrebbe cogliere le primizie dell'umanit�. Ed � un mistero di
iniquit� quando questo non accade. 
Ci troviamo di fronte, nella contemporaneit�, a sconvolgimenti culturali
inauditi cui la Chiesa fa fatica a reagire, perch� non ha mai il passo
delle rivoluzioni. La Chiesa � del resto un organismo (un vivente) in
cammino, piena di fatiche. 
Ma ci sono segnali che vanno nella direzione che auspichi. Tuttavia,
probabilmente, non puoi cogliere il fatto che i metodi che la Chiesa segue
non sono quelli che tu vorresti. Alcune posizioni di BXVI circa la
formazione del clero, con l'appello a un recupero delle forme di selezione
tipiche della tradizione, possono sembrare ammuffite e inefficaci. E
invece, con una profonda conoscenza della Chiesa, e anche con un po' di
luce della fede, si pu� intuire che quanto faticosamente insegna questo
Papa mira a una restaurazione dello spirito genuino e radicalmente
evangelico della Chiesa. E quindi a un ritorno alle primizie. 
La Chiesa cade sempre, ma sempre si rinnova quando torna al Cristo vivo. E
questo Papa sta riconducendo noi cristiani al Cristo vivente e storico.
Una cosa i cui frutti si capiranno molto dopo.


"max man" ha scritto:
"mi risulta che la maggior parte di casi di pedofilia
(se non la stragrande maggioranza) avvengono
fra uomini adulti e bambini maschi."
ti risulta da dove ?
un link ? una fonte ?
oppure il tuo � solo un trucco dialettico ?
:-(
 

 compiere abusi e dell'efficacia dei metodi per evitarli?
in parte hai ragione. Ma tu capisci che di Bertone gi� si occupano tutti,
e della Zevi nessuno...
Se � vero che la persona saggia ha il dovere dell'autocritica, per s� e
per "i suoi", � anche vero che la saggezza ha il dovere di cantare fuori
dal coro. 
E il coro oggi canta solo contro la chiesa.


 oppure il tuo è solo un trucco dialettico ?
La mia fonte sono le cronache faziose contro i preti. Ormai si leggono
solo più quelle e hanno 
traviato e disinformato anche me...


 dal coro.
E mentre ce le suoniamo e ce le cantiamo chi si preoccupa dei bambini?
--
IMe 

 E mentre ce le suoniamo e ce le cantiamo chi si preoccupa dei bambini?
Ti ringrazio di cuore, ime.
In una frase hai sintetizzato quanto da vari giorni stavo meditando di
rispondere, in toni e modi assai meno accomodanti, a maxman, che pure
stimo molto.
Mi pare, tuttavia, che in questa vicenda la sua preoccupazione
primaria sia salvaguardare l'onorabilità e credibilità delle gerarchie
ecclesiastiche che non il benessere dei bambini stessi.
Ciao,
Marina

 non sono quelli che tu vorresti.
Ma non mi permetterei mai di suggerire alla chiesa come selezionare il
clero, max, o quali caratteristiche richiedere per ammettere una
persona al sacerdozio, o come indirizzarne la sessualità. Mi basta che
gli eventuali malati di mente che sfuggissero malauguratamente alla
selezione vengano utilizzati per dirigere biblioteche, musei, restauri
di opere d'arte, manutenzione di parchi. Banche, toh.
Elle

 E mentre ce le suoniamo e ce le cantiamo chi si preoccupa dei bambini?
io e te qui possiamo fare ben poco: questo č un luogo per opinioni, non
per azioni o per proclami.
Per il resto mi pare che se ne stia occupando la Chiesa: la chiesa USA č
stata rivoltata come un calzino, e pare che la cosa stia funzionando, e
proprio a vantaggio dei bambini. E cosě pure quella Irlandese. E la Santa
Sede ha sviluppato tutto un nuovo modo di procedere in questi casi.
Quindi mi pare che mentre io, te e i media se la suonano, la chiesa
fortunatamente sta intervenendo per riparare al danno che lei stessa aveva
commesso.


 di opere d'arte, manutenzione di parchi. Banche, toh.
Di malati di mente finiti nelle banche, anche a livelli impensabilmente
alti, sembra che ce ne siano stati anche troppi. Meglio la manutenzione
delle aiuole.



Sono il primo ad ammetterlo ed ad applaudire. Ma č proprio questo tipo di 
discorsi che vorrei sentire e che possono essere trattati su questo NG.
Il giudizio sui singoli casi non ci compete, perň possiamo comprendere la 
tragedia, possiamo cercare di capire cosa e perchč č successo, quali sono i 
modi migliori per lenire le ferite e per evitare che si ripetano.
Stiamo parlando di sacredoti, non di allenatori, possiamo cercare di 
comprendere perchč la conoscenza del vangelo, i vespri, la liturgia delle 
ore non ha fermato quelle persone.
Penso che siano queste le informazioni che si possono piů efficacemente 
contrapporre alle critiche (pretestuose o meno), sono queste le discussioni 
che cambiano la cultura di un popolo.
Meglio senz'altro del vittimismo e dei paragoni con l'antisemitismo.
--
IMe 

max man ha scritto:
"La mia fonte sono le cronache faziose contro i preti. Ormai si leggono
solo più quelle e hanno traviato e disinformato anche me..."
cronache faziose contro i preti nel senso dei siti come quello di Forza
Nuova che sparlano dei preti da loro definiti cattocomunisti.
cambia letture.
ciao


 delle aiuole.
Vada per quella allora :-)
Elle

 la mia mancanza).
Io s�, eccome se l'ho sentita.
Bentornata.
Ciao,
Marina

 contrastarlo (viltà permettendo).
cerco un attimo di capirci qualcosa. Tu dici: che la stampa informi in
maniera distorta è pacifico e quasi naturale. I cattolici, se anche
fossero vittime, comunque pure loro ci si mettono a inquinare
l'informazione. E comunque i veri perseguitati in occidente sono i gay e
gli ebrei.
Vabbè...
Io preferisco guardare le cose più da vicino, parlare di singoli fatti. 


 feticismo dei piedi e pedofilia.
:-)
A questo proposito, questo link contiene una serie di
utilissimi suggerimenti per Avvenire, Osservatore Romano
e portavoce vari:
http://tinyurl.com/y2vu393

 Io preferisco guardare le cose più da vicino, parlare di singoli fatti.
Il fatto di cui vuoi parlare in sostanza è: qualcuno (Grillini?) ha
pensato e detto che potrebbe esserci correlazione tra astinenza
sessuale imposta e pedofilia. Lo trovo poco credibile, ma non mi
risulta che siano mai state fatte ricerche in merito, nè che questo
abbia scatenato - o possa scatenare - la caccia al diabolico
astinente. Tutt'al più sarebbe interesse della gerarchia vaticana
provare a comparare i dati tra casi di pedofilia da parte di sacerdoti
cattolici con quelli commessi da sacerdoti ortodossi, che sono due
gruppi analoghi per molte cose, ma non appunto per l'astinenza
imposta. Per rassicurare i credenti, o per prendere le disposizioni
che ritenessero opportune. Le ricerche sulla correlazione tra
pedofilia e omosessualità invece ci sono, ed io le trovo esaustive.
Come c'è il pericolo concreto di una caccia al diabolico omosessuale.
Questo non ti illumina nemmeno un poco sulla differenza tra le
reazioni alle due "tesi"?
Elle

 e portavoce vari:
http://tinyurl.com/y2vu393
Ecco, ai calvi con riporto non avrei mai pensato :-)
Elle

"IMe" ha scritto a "max man":
"Stiamo parlando di sacredoti, non di allenatori,
possiamo cercare di comprendere perch� la conoscenza
del vangelo, i vespri, la liturgia delle ore non ha fermato quelle persone."
quoto,
� questo l'aspetto pi� preoccupante su cui interrogarsi.
ciao