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Titolo: Tsunami voce terribile, ma paterna della bontà di Dio. E castigo?

"Le grandi catastrofi sono una voce terribile ma paterna
della bontà di Dio" e "sono talora esigenza della sua
giustizia della quale sono giusti castighi".
Così il vice presidente del CNR a radio Maria, citando
le parole dette dal vescovo di Rossano Calabro dopo
il terremoto di Messina del 1908.
http://tinyurl.com/5r5gkul
precedente
http://tinyurl.com/6y47uwc
a.c.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d8e4ac2$0$38643$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sono convinto, e fiducioso, che un portavoce del Vaticano prenderà le 
distanze da questa affermazione, dichiarando che non rispecchia il punto di 
vista e l'insegnamento della chiesa. 

 di vista e l'insegnamento della chiesa.
Sì, non precisamente.
Si potrebbe dire altrettanto  di un raffreddore, di una caduta, delle morti 
bianche degli operai sul lavoro, del cancro, dell'AIDS (lo aveva detto il 
Card. Siri)......
Il Tempio va giù e uccide..."Signore, chiedono i discepoli di Gesù, chi ha 
peccato, loro o i loro genitori?............
Antoine 

 vista e l'insegnamento della chiesa.
Invece ha già risposto Padre livio che per caso ho ascoltato di questa
polemica in corso.
Il riferimento era di un libretto di qualche anno fa. Padre Livio
considerando la Frase un pò forte, e tra virgolette lui stesso non avrebbe
usato ha però specificato che l'espressione non è affatto fuori dalla
teologia Cattolica, e anzi ne è dentro fin troppo.
Anch'io ne sono palesemente convinto. Infatti considerare Dio solo con
l'aspetto della misericordia e che tutto ciò che non si riesce a
combaciare con il Dio Buono allora non appartiene alla vera fede è a mio
avviso un grosso errore. perchè allora si dovrebbe prendere la Bibbia e
farne grosse censure.Cioè tagliare tutte quelle parti che appare il Dio
della guerra e della punizione. Se si facesse quindi questa operazione
sicuramente rimarebbe ben poco della sacra scrittura.
A cominciare dalla cacciata dal paradiso terrestre. Visto che non potendo
mangiare dell'albero della vita abbiamo perso la nostra immortalità, e
siamo caduti nella caducita fisica e psicologica.
Strano questo Dio che manda Tsunami e terremoti e go-go. Non si vorrebbe
averne a che fare, e allora si trovano tutti gli escamotage per
liberarsene.
Quando Gesù parlando della sua dipartita ebbe Pietro che gli disse "non ti
succederà mai " Mi pare Che Gesù stasso gli risponde "Via da me satana".
Come spiegare appunto un Gesù che mi parla di un Dio di misericordia e poi
non gli risparmia a suo figlio una ignobile uscita di scena?
Dio è a mio avviso un Buon Pedre che ci ama e non ci risparmia la
sofferenza per il semplice fatto che questa ci conviene per la nostra
correzzione. Non facciamo cosi anche noi con i nostri figli? Certo noi non
li ammazziamo nel caso che combinino dei guai, ma li mettiamo in punizione.
E la punizione e parte integrante dell'amore che noi o Dio operiamo. Se
cosi non fosse, e se Dio non operasse punizioni allora e proprio allora
sarebbe un Dio ingiusto che non ci ama.
gep.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sono convinto, e fiducioso, che un portavoce del Vaticano prenderà le
 distanze da questa affermazione, dichiarando che non rispecchia il punto di
 vista e l'insegnamento della chiesa.
Sono convinto, e timoroso (per loro), che, all'altro mondo i portavoce del 
Vaticano e, forse anche i loro superiori, dovranno sentirsi dire da Nostro 
Signore : "Ciechi che guidate altri ciechi". 

 peccato, loro o i loro genitori?............
Però la concezione che secondo me dovrebbe essere bandita non è mai 
scomparsa. E perfini gli apostoli, cinquecento anni dopo Ezechiele, non se 
ne erano liberati. 

 sarebbe un Dio ingiusto che non ci ama.
Che le punizioni possano essere utili a rinforzare il carattere e a 
insegnare qualcosa di buono, non ci sono dubbi; ma non le punizioni 
collettive.

 collettive.
Beh qui io non so dare una risposta. oggi parliamo del Giappone ma se
torniamo indietro di qualche anno il Tsunami del 2005 di morti ne ha fatti
ben di più e se la memoria non m'inganna almeno 280.000 che non sono pochi.
Mi viene in mente inoltre un passo dell'Apocalisse dove parla della stella
di assenzio che avvelena terra e fiumi, e che per caso ho scoperto che
Cernobyl significa appunto Assenzio.


http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2549/1/1177.pdf
 

 
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2549/1/1177.pdf
Di certo se si sposasse la tesi di castigo Divino, (io da parte mia non ho
un opinione nel merito) l'Occidente dovrebbe temere un cataclisma senza
precedenti.


 sarebbe un Dio ingiusto che non ci ama.
Si può applicare ai Giapponesi? Sono i nipponci più meritevoli di 
"punizioni"
rispetto ai popoli abitanti in aree risparmiate da queste disgrazie (che
poi coinvolgono buoni e cattivi)? I nostri metri di giudizio ci portano a
considerare *ingiusta* la punizione degli innocenti come il premio ai 
malvagi
spesso i più risparmiati dalle tribolazioni più atroci.
Il mistero per me resta fitto.
Tra le poche ragioni che riesco a delinearmi in queste e simili circostanze
c'è il provvidenziale invito a ribaltare la scala delle importanze
e delle priorità nell'impostanzione dell'esistenza.
Il Giappone e i paesi supersviluppati forse investono tanto, troppo,
per il godimento di questo mondo, con scarsi interessi per la vita e la
beatitudine eterna, cose marziane sempre più rimosse, derise, sbeffeggiate,
lasciate ai bambini e ai cretini come le favole e la fantascienza.
Se le disgrazie servissero a far riponderare il rapporto tra Eterno ed
effimero sia ai materialisti che investono tutto su questa vita
che si disfa mentre si fa, sia ai credenti che vivono da perfetti pagani;
se - anziché indurre gli innocenti o quelli che si credono meno colpevoli
a bestemmiare, a pervertirsi, a perdere la fede e la carità - riescono
al contrario a corazzarli contro le tribolazioni, a generare conversioni,
scelte di vita più austere e quaresimali anche dopo la quaresima,
a rinfocolare la carità e la solidarietà, se suggeriscono la pazienza
e l'unione all'Immolazione dell'Innocente per eccellenza, direi che
siamo nell'ottica manzoniana della "provvida sventura".
Riferimenti che mi vengono in mente:
"Che serve all'uomo guadagnare tutto il mondo se..."?
"Non si turbi il vostro cuore e non abbia paura"
Aggiungetene altri...
a.c.

"gep"  ha scritto nel messaggio news:immdec$3u4$1...@news.newsland.it...
E la punizione e parte integrante dell'amore che noi o Dio operiamo. Se
cosi non fosse, e se Dio non operasse punizioni allora e proprio allora
sarebbe un Dio ingiusto che non ci ama.
Luca 13,4
"O quei diciotto, sopra i quali rovinň la torre di Sěloe e li uccise,
credete che fossero piů colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?"
Saluti


 Saluti
Infatti se dovessi misurare con il il metro dell'uomo sicuramente vedrei i
Giapponesi meno colpevoli degli Italiani.Ma il metro di Dio non è il
nostro e neppure siamo in grado di comprenderlo.
Direi che se dovessimo avere punizione delle nostre malefatte sicuramente
altro che Tsunami ci toccherebbe. 
Quello che però volevo far notare è che a monte di tutto il discorso mi è
sembrato che si volesse impedire a Dio di portare punizioni. 
Se si legge la Bibbia questa è quasi in ogni pagina della storia del
popolo d'Israele. Ci sono un mare di citazioni di un Dio che punisce, anzi
cosi tanti che spesso ci si chiede se il Dio di Gesù sia lo stesso di
quello della vecchia allenaza. Io non ho dubbi anche se non ne comprendo
la portata. Solo che nel pensiero moderno si prende solo quello che ci
piace e lasciamo quello che non ci piace. 
Mi chiedo allora al di là delle disgrazie della natura e altro, che senso
avrebbe allora il sangue dei Martiri. Non sembra questo un controsenso
Divino? Ed invece Gesù stesso che ci indica con la sua Pasqua il destino
del Cristiano che Dio preferisce.
gep.


 della Gerusalemme Celeste.
scusa, tu ritieni che Dio, potendo farlo, non ha fermato le catastrofi, o 
stai solo tendando di spiegare quento hai postato?
y. 

 Cernobyl significa appunto Assenzio.
tu confondi la Parola di Dio contenuta nei testi sacri con i romanzetti di 
Dan Brown.
Certo che se il tuo riferiemnto teologico e p.Livio, c'č poco da 
meravigliarsi.
y 

 di vista e l'insegnamento della chiesa.
scusa, ma non è che il vaticano deve smentire tutte le minchiate che vengono 
dette da cattolici. Si passerebbe il tempo a smentire radio maria.
y 

 il terremoto di Messina del 1908.
cirtazione di un amico teologo, sacerdote e futuro vescovo :-):
queste sono bestemmie, molto più gravi di quelle dei muratori bergamaschi.
y. 

 credete che fossero piů colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?"
il dramma č che molti proiettano le proprie idee di dio super eroe e super 
giustiziere, coem se Gesů non ci fosse mai stato.
il fatto che poi certi dicano cazzate vestiti da preti, non facilita la 
cosa.
y. 

 Signore : "Ciechi che guidate altri ciechi".
voi ne sapete parecchio al proposito. La vostra guida vi ha portato 
all'eresia.
 Più conosco della setta tradizionalista e più è evidente il vostre essere 
altro rispetto alla cattolicesimo e forse pure al cristianesimo.
Siete più prossimi al mondo ebraico, dal punto di vista teologico.
y 

 piace e lasciamo quello che non ci piace.
fatti aiutare a leggere la bibbia. Le conclusioni a cui arrivi denotano 
gravi lacune. Bastano i documenti magisteriali sulel sacre scritture.
Spegni la radio.
y 

 della bontà di Dio" 
Sarebbe come se, per far sentire la mia voce di padre a mio figlio che 
amo, lo ammazzassi.

"gep" <g...@gep.ip> ha scritto nel messaggio
Di certo se si sposasse la tesi di castigo Divino, (io da parte mia non ho
un opinione nel merito) l'Occidente dovrebbe temere un cataclisma senza
precedenti.
gep.
Non oso inviare al NG delle note circa cosa penso riguardo ai perchè ed ai 
percome degli eventi che stanno accadendo da gennanio ad oggi. CHi ne 
volesse sapere di piu', mi scriva in privato. 

Dere Tano wrote:

OK, però cambia il nick.
noi confondiamo il Padre che dice: "attento che se guidi ubriaco centri
il platano", con la nostra "ha centroto il platano, dio l'ha punito".

 meravigliarsi.
non è giusto tirare di mezzo padre Livio in questa storia.
Quella è una citazione, fatta da uno speaker (non p.Livio) che riprendeva
le parole pronunciate 100 anni fa da un vescovo calabrese, dopo il
terremoto di Messina. P. Livio è intervenuto solo per prendere le distanze
da quelle parole ricordando, fra l'altro, proprio il passo della torre di
Siloe.
Detto questo, leggendo il 3d, mi viene da dire che non bisognerebbe
accantonare un duplice problema. 
Il primo dei due non c'entra una mazza con qs terremoto: Dio, nella
Bibbia, castiga. C'è poco da fare, lo fa, nel vecchio e nel nuovo
testamento, o quanto meno lui dice di farlo, e mi pare temerario
contraddirlo. Voler nascondere o reinterpretare questi passi
capovolgendoli è un esercizio che mutila il testo.  
Il secondo problema è il rapporto fra Dio e il dolore degli uomini. Non
ogni dolore, ma quel tipo di dolore che fa perdere alla vita ogni senso,
perfino il senso di Dio stesso. A volte, di fronte a simili situazioni,
addirittura si spera che esse siano un castigo di Dio, perchè le tre
prospettive alternative, Dio non esiste, Dio è impotente, Dio si affida al
caos, sono insopportabili.
Ci andrei cauto nell'eludere la domanda su quel tipo di dolore, oppure
nell'ignorarla. Noi in genere non abbiamo risposte, è vero, ma non averle
non significa che non esistano. Al limite si alza la mano indicando
qualcun altro, non lo so. Anche perchè sono queste cose che opprimono le
anime degli uomini e rendono le esistenze degli inferni in terra. Sarebbe
curioso se i cristiani se ne disinteressassero.


 ha scritto
 cirtazione di un amico teologo, sacerdote e futuro vescovo :-):
 queste sono bestemmie, molto più gravi di quelle dei muratori bergamaschi.
 y.
 Negli anni '50, le Edizioni Paoline avevano in catalogo un bel libro,
"Quando DIO dice BASTA".
Un intero capitolo era dedicato al terremoto di Messina.
Ne consegue che, la Chiesa del Pre-Concilio, ci faceva bestemmiare tutti? O
sarà che, quelle "bestemmie" sono il CATTOLICESIMO  e ciò che si insegna
dopo è: "altro rispetto alla cattolicesimo e forse pure al cristianesimo"?!?

 Luca 13,4
 "O quei diciotto, sopra i quali rovinň la torre di Sěloe e li uccise,
 credete che fossero piů colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?"
 Saluti
Volete sapere quale č stata per secoli l'esegesi piů diffusa di Luca XIII,4?
sECONDO tale interpretazione, gli ascoltatori di Gesů in quell'occasione, 
capirono benissimo che, Nostro Signore voleva dire loro :"Ben conoscevate 
chi erano i diciotto di quel giorno. E ben sapete che non erano nč piů, nč 
meno peccatori della maggior parte di voi. RINGRAZIATE IDDIO, poichč, PER 
*ORA* ha deciso di *PUNIRE* solo loro. Punirli, non solo e non tanto tramite 
la morte violenta che avete visto con i vostri occhi, ma anche, 
principalmente e soprattutto con le MERITATE punizioni che sta infliggendo 
loro nell'altro mondo. Pertanto, ripeto: ringraziate DIO del dono gratuito 
che vi ha fatto del TEMPO in piů che vi ha voluto concedere (e che non ha 
voluto concedere loro) e fatene profitto CONVERTENDOVI. Altrimenti vi 
esporrete a punizioni peggiori".
DIO ci benedica e ci dia Luce & Forza, almeno quanto basta per impedire che 
vane favole NON ci facciano profittare dei moniti che ci manda.
Vostro
UomochenonfuMAI

 dette da cattolici. Si passerebbe il tempo a smentire radio maria.
.. inoltre sarebbe anche interessante
sapere cosa si e' veramente detto:
http://www.butta.org/?p=6869
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 amo, lo ammazzassi.
carissimo, facciamo presente che finora ti abbiamo cassato per il nick 
trollesco (e che continueremo a farlo)
Tutto sommato - nella circostanza - ci sembra meno peggio il
nick trollesco delle considerazioni del monsignor sullo tsunami.
yunan x la moderazione 

 Signore : "Ciechi che guidate altri ciechi".
Questo è un rischio di tutti, anche di noi umili dilettanti che scriviamo in
un ng.
Io mi consolo pensando che non riesco a convincere nessuno, e quindi, anche
se fossi cieco, non guiderei altri ciechi.

 
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/2549/1/1177.pdf
Interessante come lavoro storico, ma lascia molto perplessi se si vuol fare
una valutazione religiosa e dottrinale.
"E. Guidoboni fa una breve storia del concetto di terremoto come «emanazione
di una
volontà superiore, che scuote la Terra per comunicare riprovazione su
trasgressioni
morali e religiose». Costante culturale, radicata nelle Scritture e
codificata nel Liber de
haeresibus di Filastrio da Brescia (IV secolo d. C.) che elenca tra le
eresie «[il] ritenere
che il terremoto sia fatto non dalla volontà e dalla indignazione di Dio ma
dalla natura
stessa degli elementi», essa coesisteva però, nello stesso mondo
intellettuale di matrice
cristiano-ecclesiastica, con la possibilità di una interpretazione
naturalistica del
terremoto, basata su una gerarchia di valori tomistica (Dio causa prima, la
natura causa
seconda). Per quanto lo studio non approfondisca l'aspetto della reale
autorità e
diffusione del pensiero di Filastrio, nel complesso si tratta di una
ragionevole sintesi di
quelle che potevano essere le opinioni di un cristiano ragionevolmente
colto, specie nel
medioevo."
Fortunatamente Filastrio non è un personaggio molto autorevole. E forse è
anche troppo audace accostare il suo pensiero (IV secolo d.C.) al tomismo, e
ai concetti di causa prima e causa seconda.
"simbolico-morale, è ben radicata nella cultura dell'occidente medievale, in
cui Plinio il
Vecchio conviveva col Physiologus13 e la possibilità di una conoscenza
oggettiva della natura (in base alle teorie e nozioni dell'epoca, in seguito
rivelatesi
errate ma scientifiche ai tempi loro) coesisteva con la possibilità di
individuare nelle
manifestazioni della natura anche significati reconditi esplicitamente
cristiani, allegorici e
dogmatici. La nozione del terremoto come "segno" riposa in particolare
sull'autorità del Vangelo di Luca (21, 5-11) cui fa riferimento Giovanni
Villani a proposito del terremoto di Villach del 1348: «E nota, lettore,
che·lle sopradette rovine e pericoli di tremuoti sono
grandi segni e giudici di Dio, e non sanza gran cagione e permessione
divina, e di quelli miracoli e segni che Gesù Cristo vangelizzando predisse
a' suoi discepoli che dovieno apparire alla fine del secolo»."
"deviare dalla retta via. E' questa la posizione assunta - per esempio - da
papa Pio V in un breve indirizzato ad Alfonso II d'Este duca di Ferrara il 1
dicembre 1570, cioè circa due settimane dopo l'avvio di una sequenza di
scosse che avrebbe afflitto Ferrara per un
quadriennio. Quantunque i terremoti siano generati da cause naturali -
osservava in quell'occasione il pontefice - è bene chiedersi se i peccati
umani non abbiano offerto a Dio l'occasione per consentire che si
verificassero: infatti Dio può dare un segno evidente della Sua ira, a mo'
di paterno avviso al popolo e ai principi qualora abbiano commesso peccati.
E qui Pio V ribadiva quanto detto, meno diplomaticamente, qualche giorno
prima a un inviato di Alfonso II e cioè che era stato proprio lui, il duca,
ad attirare il
terremoto su Ferrara col suo eccessivo favore per «giudei e marrani».
Quando si cerca di fare una specie di "processo alle intenzioni" a Dio, si
può dare qualsiasi interpretazione, anche la più arbitraria, ai terremoti e
alle sventure, per esempio una legge generosa verso giudei e marrani.
"La casistica di possibili cause scatenanti è ricchissima, dal terremoto
siciliano del 1169 dovuto, secondo Pietro di Blois all'elezione simoniaca
del vescovo di Catania, a quello
aquilano del 1461, attribuito dal vescovo locale alla militanza della città
filo-angioina
contro il Papa filo-aragonese, a quelli toscani del 1542 (Mugello) e del
1558 (Val d'Ambra) seguiti dall'emanazione di provvisioni contro sodomiti,
bestemmiatori e giocatori."
Sarebbe come se il papa oggi attribuisse il terremoto dell'Aquila a una
punizione divina perché gli italiani sono stati troppo berlusconiani, troppo
amici di Gheddafi o di Sarkozy o di Putin, troppo tolleranti verso gli
omosessuali.
Persone che fanno del male ce ne sono molte, sempre, per cui è sempre
possibile una spiegazione basata sull'intenzione di Dio di punirci. Però
rendiamoci conto che è una deplorevole strumentalizzazione di Dio per
sostenere le proprie preferenze politiche, per gli aragonesi piuttosto che
per gli angioini nel rinascimento, per Obama Gheddafi o Sarkozy oggi.
Secondo me i punti fermi che dovrebbero essere accolti nella dottrina
cristiana sono:
1- Il capitolo 18 di Ezechiele, che enuncia in maniera perentoria il
concetto di responsabilità morale individuale, slegato da quella della
famiglia, del clan, del popolo.
2- Giobbe 42:7-9, in cui Dio, dopo aver rimproverato Giobbe per aver cercato
di capire troppo dei misteri divini, rimprovera in maniera molto più aspra i
suoi amici, che avevano sostenuto con convinzione e insistenza la
colpevolezza di Giobbe, in base al "teorema" che le disgrazie sono punizioni
di Dio.
3- Luca 13:4, un passo suggeritomi da un gentile interlocutore, in cui Gesù
prende le distanze dalla concezione, ancora diffusa anche fra i suoi
discepoli, delle disgrazie come punizione collettiva.
"Nel 1703 ad essere presa di mira fu una generica decadenza
morale: «(...) poca riverenza alle Chiese, minore osservanza, e
santificazione delle Feste,
abbominevole negligenza de' padri in educare i figlioli, (...) libertà delle
conversazioni da qualche tempo troppo accresciuta, e finalmente smoderatezza
delle donne nelle pompe
e negli ornamenti indecenti». Anche in questo quadro generale l'opinione
pubblica finì
comunque per trovare bersagli più specifici: i «cimieri» o fontanges,
torreggianti acconciature di trina inamidata allora di moda, le lezioni di
musica miste e l'eccessiva
inclinazione del clero per «la frequentation des Dames»."
Una volta avviatici su questa strada, cadiamo nel ridicolo senza
accorgecene: un terremoto interpretato come punizione per le "lezioni di
musica miste!!!"

 piace e lasciamo quello che non ci piace.
Un problema importante e serio nasce da un'altra considerazione. Quello
delle punizioni non è solo il leitmotiv dei predicatori. È anche
l'argomentazione di fondo di due interi libri dell'antico testamento, Giosuè
e il deuteronomio, ed è sparsa qua e là in molti altri libri. Tutti i fatti
storici sono narrati e poi interpretati alla luce del principio delle
punizioni collettive. Se è facile criticare i predicatori troppo
immaginifici, è ben più difficile rovesciare un'interpretazione che sembra
consolidata in due interi libri biblici.
Mi piacerebbe approfondire, e spero che qualcuno interverrà su questo tema.


 stai solo tendando di spiegare quento hai postato?
A me sembra, dalla storia e dalla cronca quotidiana, che Dio, pur
potendo *sempre* impedire che avvengano catastrofi o stragi
o eventi luttuosi e atroci... decide *ordinariamente* di non fare
miracoli per impedire che natura e malvagità compiano il loro corso
devastatore.
Gli tsunami e i terremoti recenti e meno recenti, gli effetti di tutte le
bombe ecc. rientrano in questa *regola* imprescrutabile che si è dato.
A te pare che la regola sia l'opposto, cioè l'intervento per
impedirli?
Se sì, con quali pezze d'appoggio lo sostieni?
a.c.

 sapere cosa si e' veramente detto:
"Che tempo che fa"
lo zerbino duro con i deboli.
y 

 Se sì, con quali pezze d'appoggio lo sostieni?
ho un concetto di onnipotenza molto meno da supereroe e molto più da Dio che 
per amore finisce in croce.
Ti amo e ti lascio libero, con tutte le conseguenze che la coerenza a questa 
scelta comporta.
y

 questa scelta comporta.
Sě, Dio č molto liberale. E mi fa piacere, in questo, di essere d'accordo 
con te. 

 lo zerbino duro con i deboli.
.. e' certamente una punizione divina :)


 del Cristiano che Dio preferisce.
In che senso "preferisce"?
Saluti

noi non siamo in grado di comprenderne il motivo.
Infatti.
Dipende solo dalla Fede, poter accettare, o, se non ce la facaciamo ad
accettare, capire che non ci è possibile capire, qui, e adesso,
attraverso lo" specchio opaco".
L'unico capitolo de libro  " Varcare le Soglie
della Speranza" in cui il Papa polacco non riesce a dare un risposta
convincente e chiara, è proprio quello sul dolore, sul Male.
E credo non sia possibile ad alcuno.
Solo quando potremo guardare " faccia a faccia", capiremo.
Detto questo c'e' molto, invece, da dire sulle vicende
giapponesi, e non solo.
Dio non pone alcun limite alla liberta' umana e lascia SEMPRE che
l'uomo decida a modo suo : voglio dire che se i giapponesi hanno
deciso di costruire un certo tipo di centrale atomica sul mare,
sapendo dei rischi del terremoto e dello tsunami, la decisione, e le
conseguenze della decisione, non sono imputabili a Dio, ma all'uomo.
E questo accade per la maggior parte delle cosidette " disgrazie", che
tali non sono, ma conseguenze di scelte scellerate o semplicemente
sciocche.
In occasione del terremoto aquilano ( che in Giappone non avrebbe
provocato ne'vittime ne' danni) sono morti degli studenti in un
edificio "nuovo" semplicemente perche' costruito da gente che aveva
RUBATO sul cemento e sul resto della costruzione.
La colpa di quei morti non e' di Dio, ma di uomini disonesti.
Certo, quando accadano disastri veri, come il terremoto di Messina,
con oltre un centinaio di migliaia di morti ( e allora le costruzxioni
antisismiche non si facevano) entriamo nel "mistero", nello specchio
opaco, nell'impossibilita' di capire.
Ma prendo un solo esempio sotto gli occhi tutti :  e' ben noto che il
Vesuvio  non e' affatto spento ( basta andarci in vetta e vedere come
e'possibile ancor oggi cuocere un pollo sull'orlo del cratere) ed e'
noto che, prima o poi si risvegliera' del tutto, eppure questo non ha
scoraggiato decine decine di migliaia di persone a costruire dove e'
teoricamente proibito farlo, e andarci ad abitare.
Quando il Vesuvio - prima o poi - esplodera', come prevedono i tecnici
e gli specialisti, non ci sono neppure le  strade per portare in salvo
gli eventuali scampati.
E di chi sarà la colpa, di Dio o degli incoscenti che hanno ignorato
ogni elementare norma di sicurezza e di prudenza, evadendo anche leggi
in merito, tra l'altro ?
Benedetto Zaccaria

 insomma, un sadico che decide di veder soffrire quanti dice di amare.
Ha deciso di vedere Gesù in croce dall'ora sesta all'ora nona anziché farlo
scendere dalla croce. Questo è il fatto. L'aggettivo "sadico" è tuo.
Poi c'è tutta la teologia della croce e, per ognuno che deve prenderla
sulle proprie spalle e seguirlo, la "scientia crucis", stoltezza della
Sapienza che non è di questo mondo.
Ha deciso di vedere la strage degli innocenti e lo strazio delle
loro madri. Nego che sia sadismo, perché i Suoi pensieri non sono i
nostri. Ma le prove, le tentazioni e le tribolazioni ci sono state dette
e predette.
Beato chi beve il calice fino alla feccia, purché lo faccia con oblazione
d'amore, anche dei fratelli, nella convinzione che manca qualcosa
alla passione di Cristo da completare.
Purtroppo però oltre ai martiri eroi ci sono anche lapsi e pusillanimi.
Mi sono trovato a dover consolare una giovane signora rimasta vedova
con due orfani sotto i dieci anni.
Ma non le ho detto che Dio "è un sadico che decide di veder soffrire
quanti dice di amare".
La prima cosa che mi è venuta in mente e che le ho detto d'impulso
è stata "mille anni ai tuoi occhi sono come il giorno di ieri che non è
più".
Ma io non ho niente da insegnare e tutto da imparare dai santi
del calendario e da quelli più terra terra della porta accanto.
a.c.

 con te.
LOL per il liberale 

Rafminimi13 ha scritto a Yunan:
'Negli anni '50, le Edizioni Paoline avevano 
in catalogo un bel libro, "Quando DIO dice BASTA".
Un intero capitolo era dedicato al terremoto di Messina.ě
googlando ho trovato questo link 
http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=302:riflessioni-su-catastrofi-e-castighi&catid=38:documenti&Itemid=104
dove fra le altre cose si dice che l'affondamento del Titanic era dovuto
ad alcune scritte anticlericale fatte da alcuni operai.
E io che credevano che erano stati gli dei pagani a far affondare il
Titanic, il dio cristiano infece fu :-(
-- 


 Mi piacerebbe approfondire, e spero che qualcuno interverrà su questo tema.
L'argomento è interesantissimo, ma temo che non si giungerebbe a
conclusioni definitive.
C'è troppa zizzania nei campi della nostra intelligenza. 
Chissà chi l'avrà seminata.
gep


 Infatti.
Fermo restando che il male fisico è molto spesso conseguenza di un male 
morale, di qualche peccato, da qui a dire che è una punizione di Dio ce ne 
corre molto. Io mi permetto di inquadrare la questione in termini diversi.
Dio è un padre buono che ci ama; è questa la più singolare caratteristica 
della religione cristiana, e dobbiamo saperla apprezzare, e, per così dire, 
valorizzare al massimo.
Il verbo amare indica un sentimento fra due persone, a volte unilaterale, a 
volte reciproco. Anche Dio, quando diciamo che ci ama, dobbiamo intendere 
che ama singolarmente me, o te, o mio cugino, in una maniera personale e 
diversa dall'amore che pure ha verso tutta la natura indistintamente.
Perciò spesso si rivolge a qualche singola persona, per darle 
un'ispirazione. La bibbia ci narra molte di queste vocazioni, e i racconti 
sono arricchiti da particolari meravigliosi: un cespuglio che brucia da 
solo, un angelo che scende dal cielo con un carbone fiammeggiante, una voce 
che sveglia tre o quattro volte nella notte un giovane addetto al culto, un 
improvviso accecamento. Anche senza attribuire una precisa consistenza 
storica a tutti questi racconti, che possono essere esagerazioni del 
redattore, resta il fatto che molte persone hanno ricevuto a un certo punto 
della loro esistenza un messaggio che li ha indotti a cambiare vita.
Che genere di messaggi sono? A quali eventi si accompagnano?
Possono essere dei miracoli, quindi eventi benefici, ma talvolta sono anche 
disgrazie, quindi eventi che potrebbero interpretarsi come punizione. 
Possono essere eventi individuali, percepiti dal solo individuo che lo ha 
ricevuto, ma anche collettivi e pubblici.
Il valore di questi eventi sta tutto nella risposta della persona che li 
riceve, e nella misura in cui ne resta colpito.
Si può  cambiare vita dopo un miracolo, ma si può cambiare anche dopo una 
disgrazia.
Chi cambia vita dopo aver assistito a un evento di disgrazia, sarà portato 
spontaneamente a interpretarlo come un segnale individuale per sé, e non lo 
intenderà come una punizione collettiva, nella quale potrebbero essere morte 
centinaia di persone che, oltre ad essere innocenti, non hanno avuto nemmeno 
il tempo di capire cosa stava accadendo.
In un altro post qualcuno ha ironizzato su Dio che sarebbe un pessimo 
pedagogo, perché punisce senza farci capire perché, e lasciando che gli 
interpreti più o meno abusivi delle sue parole e dei suoi interventi sulla 
terra si sbizzarriscano a proclamare che il peccato sarebbe stato quello di 
buttarsi dalla parte degli angioini invece che degli aragonesi. L'ironia 
però non era irriverente, e mi ci sono un poco crogiolato anch'io. Perciò mi 
piace partire da qui, perché mi dà lo spunto per tentare una risposta che 
non mette in dubbio il punto fermo da cui non dovremmo staccarci: Dio non è 
un sadico, e non manda le disgrazie per punirci.
Una persona però può vedere una disgrazia come un segnale per sé, e cambiare 
la propria vita.

 Dio è quindi un pessimo pedagogo... il peggiore dell'universo.
Qualche volta gli "interpreti" di Dio si premurano di colmare le carenze del
pessimo pedagogo che punisce senza spiegare. E precisano che la punizione è
dovuta al vescovo dell'Aquila che si era appoggiato agli angioini piuttosto
che agli aragonesi, o a qualche musicista che teneva lezioni miste di
musica.

 Puoi spiegarti meglio?
Non pensavo di essere cosi difficile. 
Gesù dice
" non la mia ma la tua volontà sia fatta"
Da ciò si comprende che Gesù non si è divertito a morire su una croce.
Eppure non gli e stato risparmiato una orribile morte.
Da un punto di vista umano non ha senso. Pietro infatti è il primo che si
scandalizza.
Mettiamola su un altro piano. Abbiamo un esercito che combatte contro un
altro esercito. Quale generale manderebbe le proprie forze a farsi
massacrare sul campo di battaglia?
Perchè con la testimoniaza che Gesù ci chiede in molte parti del mondo
sono una condanna a morte.


 vengono dette da cattolici. Si passerebbe il tempo a smentire radio maria.
Hai ragione. Hai preceduto la mia parziale ritrattazione, che ho inviato in
un post poco tempo fa.


Il problema, a mio avviso, consiste proprio nel cercare di dare risposte che 
non abbiamo. Forse quel vescovo voleva consolare le persone che cercavano 
una spiegazioni in ciň che era successo. Forse cercava lui stesso di capire 
lo scopo di tutto quel dolore.
Ma non č cosě che si serve il Signore. Non possiamo donare agli altri ciň 
che non possediamo.
Quando morě mio padre il prete che officiava la messa funebre si lanciň in 
una omelia consolatoria sul dolore che purifica. Da quelle parole capii 
subito che  non conosceva mio padre. Lo conosceva fisicamente perchč lo 
aveva incontrato centinaia di volte, lo aveva confessato, gli aveva portato 
la comunione durante la lunga malattia, ma non sapeva niente di lui e della 
sua sofferenza e non era in grado di consolarci.
Miglior servizio avrebbe fatto al suo abito se avesse proclamato le parole 
delle scritture.
--
IMe 

 la propria vita.
Si potrebbe allora aggiungere che se Dio parla ad ognuno di noi in modo 
diverso, allora non può ovviamente ricorrere a segnali collettivi 
interpretabili da tutti allo stesso modo, ciò sarebbe infatti 
contraddittorio rispetto a quel legame unico e singolare che ogni 
individuo particolare ha con Dio stesso.
Se Dio mi parla, mi consola e mi accompagna nella vita singolarmente non 
credo poi possa ricorrere a metodi educativi che non fanno alcuna 
distinzione.
Del resto iIn un terremoto Tizio muore schiacciato dallo scaldabagno 
mentre Caio viene ritrovato vivo dopo tre giorni.
Come potrà Caio pensare alla tragedia successa come una punizione 
divina? Anzi, molto probabilmene Caio ringrazierà Dio tutti i giorni per 
avergli dato il tempo di rifugiarsi sotto il pesante tavolo di noce 
della camera da pranzo.
Oppure Caio dovrebbe pensare d'essersi meritato più di Tizio la 
salvezza, magari per una manciata di peccati in meno?
Eppure capita anche di leggere di ubriachi strafatti al volante che 
sterminano famigliole in vacanza senza procurarsi nemmeno un graffio.
Perché allora la famigliola è stata punita ed al criminale omicida non è 
stata ritirata nemmeno la patente?
Forse però Dio è specializzato solo in grandi catastrofi, tutte le altre 
disgrazie le lascia all'iniziativa umana. Dio non perde tempo col tumore 
del nonno o con l'incidente sull'autostrada, a lui piace pensare in 
grande, del resto è Dio mica per niente. Con Dio bisogna ragionare 
almeno in termini di migliaia di morti, meglio milioni.
Cosa avrà voluto insegnare agli ebrei nell'ultima guerra?
Ha "permesso" che ne fossero ammazzati sei milioni....
Mah.. mistero... eppure avrebbe potuto far abortire la mamma di 
Hitler...per un essere onnipotente mica doveva essere difficile... che 
so... uno scivolone giù dalle scale ed il piccolo Adolfo ci rimaneva 
secco ancor feto.
Niente guerra, niente milioni di morti.
Chissà forese era ancora arrabbiato per alcune vecchie faccende lasciate 
in sospeso.

 delle scritture.
Quali sono le parole della Scrittura che leniscono questi tipi di dolore?
Che cosa dice la Scrittura su questo dolore?
Perché c'è? Serve a qualcosa? Non serve a nulla? Non ne sapremo nulla
finchè campiamo?
A me sinceramente sembra che 'sta cosa del silenzio di fronte al dolore
sia una menata. Se 
non c'è un cavolo di parola al riguardo, siamo fregati. Una Parola
dovrebbe esserci, che poi e' 
una persona, ma le parole per definizione parlano: che dice questa Parola?
Ma a me, da parte di coloro che invocano il silenzio o che censurano tutte
le parole al 
riguardo, non mi e' mai riuscito di capire che senso e che rimedio si
danno in questi casi.
Ripeto, io forse preferisco chi parla di un dolore che purifica o di
castigo: almeno e' un minimo 
di senso. Almeno questi una idea se la sono fatta e ci provano a dare un
significato a chi 
soffre e si perde nell'insignificanza.
Per me, per come sono fatto io, il silenzio e' la cosa peggiore. Mi sono
stufato di chi tace 
comprensivo, di chi sta affianco pieno di silenzioso rispetto: per me può
pure essere che 
mentre tacciono pensano ai fatti loro, alle loro superstiti consolazioni.
Forse quella parola non parla più. E non parla per colpa nostra: di chi ha
detto robe inutili a 
proposito del dolore e ha riempito l'universo di un white noise
assordante. Ma anche di chi 
tace, e pensando di dire in realtà non dice proprio nulla. 
Che cosa dovevamo predicare? Di quale predica dovevamo essere destinatari
e c'è stata 
defraudata?


 sono una condanna a morte.
Ma tuttavia ci lascia liberi di scegliere, se tu domani dovessi decidere 
di NON andare a fare proselitismo in Arabia Saudita vestito di pelli di 
cammello e mangiando locuste ma di provare a convertire il tuo compagno 
di scrivania, Dio non ti spedirebbe automaticamente nella Gehenna. Anzi, 
probabilmente sorriderebbe benevolo e magari vorrebbe darti una pacca di 
incoraggiameto sulla spalla: a volte i colleghi atei sono ossi duri, più 
duri dei beduini ismaeliti. :-)
Saluti

 sia una menata.
Sinceramente, max man, a volte mi sembra che questo ng sia una sorta di 
candid camera. O forse c'č un dispettoso folletto, un Goodfellow dell'NNTP, 
che rielabora gli scritti che viaggiano tra i server da un client all'altro 
facendo in modo che i periodi si confondano.
Io scrivo delle cose, cerco di essere sintetico, di non usare parole in piů 
del necesario, di non dare adito a fraintendimenti, uso degli esempi per 
meglio chiarire l'ambito. Poi spesso accade che chi risponde lo faccai a me 
ma non alle mie parole.
La cosa sta diventando intrigante. Vorrei indagare di piů sulle attitudini 
di "quel discolaccio, quel folletto bugiardo e malizioso".
Spiegami dunque, mio buon compagno di sventure, quali parole ti son giunte 
che ti hanno tratto in ingannato? Cosa ha mai scritto il beffardo Puck dei 
protocolli  che ti ha fatto credere che io pretendessi il silenzio di fronte 
al dolore?
--
IMe 


In che lingua?
--
IMe 

 UomochenonfuMAI
Io, invece, ci sono, e vedo chiaro.
Antoine 

 ha scritto nel messaggio
 Cernobyl significa appunto Assenzio.
 In che lingua?
Bielorusso ed ucraino.

 curioso se i cristiani se ne disinteressassero.
credo che la migliore via per vivere all'inferno è trasformare il Dio 
rivelato da Gesù Cristo in un dio dell'olimpo che manda sofferenza su chi 
dice di amare.
y 

 IMe
La lingua è ucraina, ma a quanto mi dice un mio amico sacerdote ucraino
greco-cattolico, il significato di Cernobyl, parola composta è "Dolore
nero". Significato degno anch'esso di oscuri presagi.
Alle.

 ha scritto nel messaggio
No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo».
Non ti basta?
Spiegami cosa trovi, nella frase che citi, di diverso da ciò che ho 
riferito.
E ricordati che, il Concilio di TRrento mette all'indice le Bibbie senza 
commenti.
Infatti, stbilisce che, la conditio sine qua non, necessaria e non 
sufficiente affinchè la si possa chiamare cattolica, è la presenza in un 
Bibbia del commento a piè pagina e dell'Imprimatur. 

> DIO ci benedica e ci dia Luce & Forza, almeno quanto basta per impedire
 che vane favole NON ci facciano profittare dei moniti che ci manda.
 Ecco, bravo, non raccontare favole, attieniti ai testi ufficiali.
Antoine, proprio perchè ho sempre stimato te (oltre che perchè sono un fan 
del tuo omonimo cantante), mi tocca l'ingrato compito di farti presente che 
ti stai assumendo una grave responsabilità. Giusto per il gusto di una 
polemica "di lana caprina", in definitiva fine a se stessa, stai 
minimizzando (o, almeno, tale e' l'impressione, che stai comunicando in chi 
ti legge) un monito del Signore. Ne vale la pena?
un lello dubbioso ed affranto, in pena per te (SINCERAMENTE) 

 In che lingua?
In russo sembrerebbe qualcosa come "fatto" ("byl") "nero" ("chjornyj"). Il
nero potrebbe anche avere un senso metaforico, ma l'erba non saprei da
dove tirarla fuori. Tenendo conto che il paese č ucraino, ci potrebbe
invece stare "dolore" (in russo "bo'l"), come dice l'altro user.
Bye,
CSM


 cristianesimo"?!?
tieni presente che la chiesa pre conciliare č la chiesa che dal 14 Nisan del 
30 d.C. Quello che voi chimate "tradizione" č una piccolissima parte di 
questa storia millenarie e tra l'altro molto selettiva.
il concilio ha ricondotto sulle orme delal vare tradizione, quelle che che 
voi non conoscete, e, se conoscete, rifiutate.
y 


Incuriosito ho chiesto ad una mia amica Ucraina e sono andato ad indagare. 
Sul nero della radice sembrano non esserci dubbi mentre ci sono varie 
ipotesi sulla chiusura.  Quella riportata da Wikipedia è "byllia" stelo 
d'erba, e così farebbe "Erba dallo stelo nero".
Ora, l'erba in questione potrebbe essere l'Artemisia Vulgaris il cui fusto 
adulto può assumere un colore rossastro 
(
http://www.actaplantarum.org/acta/albums1.php?id=2340
) .
Per capire come sia stata messa in relazione Chernobyl con il brano 
dell'apocalisse bisogna percorrere i rami della tassonomia botanica.
L'artemisia Vulgaris appartiene allo stesso genere (Artemisia) della specie 
Absinthium dal quale si distilla l'Assenzio 
(
http://luirig.altervista.org/schedeit2/ae/artemisia_absinthium.htm
).
Per proseguire dobbiamo ricorrere ad etimo e semantica. Butto giù alcune 
informazioni sparse che ho reperito qua e la dalle quali si può cercare di 
risalire all'interpretazione:
- In Palestina crescono alcune varietà di Artemisia (ma non la Abstinthium) 
chiamate "la'anah"
- Dall' Eston's Bible Dictionary leggo:
"Heb. la'anah, the Artemisia absinthium of botanists. It is noted for its 
intense bitterness (Deut. 29:18; Prov. 5:4; Jer. 9:15; Amos 5:7). It is a 
type of bitterness, affliction, remorse, punitive suffering. In Amos 6:12 
this Hebrew word is rendered "hemlock" (R.V., "wormwood"). In the symbolical 
language of the Apocalypse (Rev. 8:10, 11) a star is represented as falling 
on the waters of the earth, causing the third part of the water to turn 
wormwood. The name by which the Greeks designated it, absinthion, means 
"undrinkable." The absinthe of France is distilled from a species of this 
plant. The "southernwood" or "old man," cultivated in cottage gardens on 
account of its fragrance, is another species of it."
- Da Proverbi 5:4
"ma la fine a cui conduce è amara come l'assenzio,
è affilata come una spada a doppio taglio."
- Da Amos 5:7
"Voi alterate il diritto in assenzio,
e gettate a terra la giustizia!"
- La parola Assenzio arriva nel testo biblico dal Greco "absinthion" che 
designa l'acqua avvelenata. E' evidente che anche il tasso botanico 
"Absinthium" della specie di Artemisia derivi da li.
- La parola ebrea "la'anah" sembra abbia origine da "maledire"  (The Old 
Testament Hebrew Lexicon)
- "la'anah" viene tradotta anche "helmock". Water helmock è il nome del 
veleno estratto dalla cicuta.
--
IMe 

 giustizia della quale sono giusti castighi".
Parole stupide ed inutili. Gesù ci insegna a separare la notizia di
cronaca della disgrazia (la torre di Siloe che crolla, dei Galilei che
Pilato aveva fatto uccidere per motivi che nessuno più ricorda) dal
senso di peccato che una antica mentalità associava alle disgrazie, per
cui si riteneva per esempio che chi fosse malato lo fosse a causa di
qualche peccato. No, dice Gesù, esiste una necessità di conversione per
tutti, mica solo per quelli a cui cade una torre in testa. Ma la
disgrazia in sé non va associata ad una colpa. Quindi nessun giusto
castigo, ma solo necessità di conversione per tutti, mica per i
disgraziati. La disgrazia in sé non è un giusto castigo.
Ho sempre pensato che se anche non ti succede niente, il minuto del
terremoto in cui ti trema la terra sotto i piedi focalizzi
meravigliosamente la mente sulla tua inutilità e sulla vanità di tutte
le cose di cui quotidianamente ti preoccupi. Per cui auguro al dott. De
Mattei, per il suo bene, che un terremotino bel bello anche se
inoffensivo sotto il sedere lo induca a quella riflessione di cui tutti
abbiamo bisogno e gli insegni a moderare le parole. Per quanto mi
riguarda, ho ancora vivo il ricordo dell'11 marzo, quando alle ore 14.46
l'albergo dove mi trovavo al 12° piano ha incominciato ad oscillare per
una durata interminabile, che solo qualche giorno dopo ho appurato
essere stata di 110 secondi. Le travi della costruzione gemevano, i
cassetti si aprivano da soli, le bottiglie ed i pacchetti dal tavolo
cadevano per terra. 
Devo alla altissima qualità delle costruzioni giapponesi di essere qui a
raccontarlo, che l'effetto della scossa è stato quello di spostare
l'intera isola di Honshu di quattro metri, e spostare di diciassette
centimetri l'asse di rotazione della terra. L'Aquila è stata ridotta
alla rovina, per dire, da scosse meno intense per diversi ordini di
grandezza.
Ad essere interminabili sono stati i primi 15 secondi. Di terremoti a
Tokyo ne avevo già presi parecchi - gli ultimi due, due notti prima - ma
questo non aveva nulla a che fare con gli altri. Come la differenza fra
una scimmietta ed un gorilla. Dopo i primi 15 secondi mi sono detto: se
non è già crollato tutto, ormai non crolla più - ma intanto si
continuava a ballare, tanto da non riuscire a stare in piedi. Come da
istruzioni mi sono rifugiato sotto il tavolo, in base al ragionamento
che se anche la struttura regge, non è detto che qualche lampadario o un
frammento vagante di controsoffitto non possa ferire. C'è qualche cosa
di ridicolo nel trovarsi dentro un cataclisma epocale e non avere altro
rifugio che una scrivania: descrive perfettamente la nostra condizione
umana, che ci crediamo invincibili ma di colpo e senza preavviso la
nostra ultima difesa non è nulla più di un modestissimo tavolo di legno.
Al termine della scossa siamo usciti nel corridoio. Ora, ditemi quello
che volete, che i giapponesi sono abituati ai terremoti, che hanno una
dignità che noi italiani caciaroni non abbiamo. La realtà: le cameriere
al piano, tutte di una certa età, erano assolutamente in confusione e
non avevano idea di che cosa fare. Recupereranno lucidità solo qualche
minuto dopo quando arriveranno gli ordini della direzione. Su lungo
termine l'organizzazione giapponese vince sempre, ma nell'emergenza
immediata l'italiano ha l'istinto mentre il giapponese privo di ordini
si ferma.
Raduniamo un gruppo di italiani e ci precipitiamo giù per le scale di
emergenza - 12 piani in un minuto e mezzo e veniamo immediatamente
indirizzati verso il giardino. Nel frattempo le scosse continuano. Ne
ricordo una sussultoria (quella principale era stata ondulatoria) che
faceva sobbalzare tutte le auto del posteggio sulle sospensioni, come un
cartone animato. Alla faccia della dignità giapponese, una giovane che
dopo appureremo essere una studentessa infermiera si era aggrappata al
mio braccio e non mi mollava. Quasi tutti i giapponesi che ho
interpellato erano visibilmente spaventati e giuravano essere la scossa
più forte della loro vita (in effetti era proprio così). Solo un signore
anziano mi ha detto che a Kobe nel 1995 si era trovato peggio: disteso a
letto, si era trovato spiaccicato contro il soffitto. Il terremoto di
Kobe in realtà fu assai più moderato, ma la città era seduta proprio
sopra l'epicentro.
Abbiamo visto l'abbattersi dello tsunami in diretta sulla televisione,
ce ne era una nella hall dell'albergo che trasmetteva davanti ad una
piccola folla in silenzio e piangente. Prima il disperato allarme, con
la figurina del Giappone con tutta la costa est lampeggiante in rosso,
il si salvi chi può, poi le immagini in diretta dagli elicotteri.
Giusto castigo? Ma andate a dar via i ciapp. Che il Signore vi renda
merito delle vostre parole, che saprà Lui che merito darvi. 
Io non l'ho visto, ma mi hanno detto che lo spettacolo più
impressionante, a Tokyo città, sono state le immense masse di milioni di
persone che, rimaste senza trasporti nella notte gelida, o hanno
trascorso la notte in un riparo di fortuna (ristoranti, alberghi, scuole
offrivano comunque un riparo a chi ne avesse bisogno), oppure si sono
messe in silenziosa marcia verso casa. I poliziotti per strada
distribuivano the caldo e mappe per indicare la strada. Soprattutto
impressionante il silenzio di questa folla strabocchevole: si sentiva
solo il rumore dei passi. Nel nostro albergo, a parte gli ospiti, hanno
trovato accoglienza parecchie centinaia di persone che hanno passato la
notte distesi sul tappeto, ma almeno al chiuso. Io stesso ho provato a
tornare in camera verso le tre di notte, ma alle quattro sono sceso di
nuovo perchè le scosse erano ben più snervanti al dodicesimo piano che
al piano terreno.
Al terremoto ci si abitua (si dice così ma non è vero). Le scosse sono
continuate incessanti inizialmente ogni quarto d'ora, poi si sono
diradate fino ad avere le maggiori ogni sei ore circa. Dopo qualche
giorno non ci si alzava dalla sedia nemmeno per scosse di magnitudo 6.0
e oltre. In compenso tutto tremava costantemente davanti agli occhi e
nelle gambe - ogni tanto mi trema ancora - e ormai ho il riflesso che mi
ha raccontato un ragazzo dell'Aquila, cioè la necessità di guardare
frequentemente un pendolo o un lampadario o qualsiasi cosa di sospeso
per vedere se è fermo o se oscilla.
Una cosa di cui non si tiene conto è che un conto è il disastro
naturale; ma spesso peggio del disastro stesso, e comunque in aggiunta,
è l'opera dell'uomo. A volte il post-terremoto è peggio del terremoto
stesso.
Le notizie che arrivano dal Giappone sono contraddittorie, e direi che
in buona parte derivano da una esigenza tipicamente giapponese di non
far fare mai brutta figura a nessuno e dal preservare sempre e comunque
le gerarchie. Per cui è vero che una autostrada è stata ricostruita in
sei giorni; è altrettanto vero che la distribuzione dei soccorsi è stata
grandemente ostacolata dalle burocrazie che hanno rifiutato di sbloccare
le riserve strategiche di carburanti da trasporto nonostante le decine
di migliaia di vittime. E' commovente la storia degli operatori di
Fukushima che mettono a rischio la propria vita; meno commovente
confessare che non hanno la minima idea di che cosa fare e che la
società proprietaria dei reattori nucleari ha una lunga storia di
documenti falsificati in combutta con i controllori del governo.
In definitiva, per quanto riguarda il terremoto ringrazio la tecnologia
giapponese che ha dato veramente ottima prova, e per quanto riguarda le
radiazioni ringraziamo la fortuna, oppure se preferite la Provvidenza,
che ha protetto 300 bischeri fiorentini e decine di milioni di
giapponesi, ma non si sa se e per quanto continuerà a farlo. La salvezza
di chi abita vicino e meno vicino è legata a due avvenimenti
contemporanei, che non si verifichi nessuna esplosione che diffonda
pulviscolo radioattivo, e che i venti spirino verso il mare anzichè
verso terra. Se ambedue le condizioni dovessero fallire, potrebbe essere
una tragedia inaudita. Abbiamo corso questo rischio per tutto il tempo
che siamo rimasti lì, grazie a cose che non vi voglio raccontare che
ancora fa male il fegato; continuano a correre questo rischio gli
abitanti. Pregate per loro che ne hanno bisogno.
Per la cronaca, sono tornato in Italia lievemente radioattivo, gli
accertamenti permetteranno fra qualche giorno di stimare l'esposizione
esatta (si spera non pericolosa). Il governo giapponese ha autorizzato
nei primi giorni il rilascio di una certa quantità di vapori radioattivi
nell'atmosfera allo scopo di diminuire la probabilità di uno scoppio
incontrollato. Già il giorno 15 le analisi dell'aria di Tokyo
evidenziavano la presenza di modiche quantità di iodio 131 e di cesio
137, probabilmente lo abbiamo assorbito e portato dietro. Souvenir du
Japon.
Abbiamo anche parlato con i sopravvissuti dello tsunami in fuga da
Sendai, e abbiamo visto anche cose vergognose. In primis una aerolinea
nazionale, già salvata a spese dei contribuenti, che cercava di
estorcere a famiglie che hanno perso tutto i prezzi di biglietti che
erano già pagati da altri. Qui ci auguriamo che la giustizia divina si
abbatta sui valenti funzionari che cercano di raddrizzare i bilanci a
spese dei poveracci. Mai giusto castigo sarebbe più meritato.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 disgraziati. La disgrazia in sé non è un giusto castigo.
Salvo il post come eccezionale documento non solo di
cronaca drammatica e di storia, ma anche di fede vissuta.
a.c.

 cronaca drammatica e di storia, ma anche di fede vissuta.
Fede vissuta, ammetto che ce n'è stata poca. Molto meno di quello che
pensate. Vorrei potervi dire che mentre tutto mi si scuoteva intorno
elevavo la mia preghiera, molto più modestamente urlavo a mia moglie di
venire anche lei sotto il tavolo.


 ne erano liberati.
Forse le Parole del Maestro non erano ancora maturate nel tempo. Non 
cambiate..."maturate". "Non sono venuto abolire la Legge........."
Ciao
Antoine

 un albero dei tremendi segni divini avvenuti in giappone :-)
Allora mi ripeto. Io non posso dire se nel Giappone vi sia stato un evento
di punizione oppure un semplice sisma ciclico. Io voglio solo dire che Dio
se vuole può punire,e l'ho ha fatto nel passato. Questo se crediamo alla
Bibbia,nel caso invece di reinterpretazione delle scritture in altri modi
come già detto non mi interessa.
Ultima cosa e poi chiudo.
(perche mi pare che non vi è una convergenza ma solo divergenze, e queste
alla lunga non portano a niente)
Al di la dei discorsi su Gesù e sui martiri, che già vedo non abbiamo
sullo stesso piano lancio una semplice idea 
                                "Giobbe"
Ecco se non vedi nelle mie opinioni una possibile giusta valutazione ti
lascio con il ricordo del libro di Giobbe. 
E qui sono d'accordo con te. Dio non punisce Giobbe.


 un lello dubbioso ed affranto, in pena per te (SINCERAMENTE)
Ti ringrazio sinceramente per i tuoi buoni sentimenti, ma che c'è di
Male_detto in cio che ti ho spiegato adessso?
Jai scritto in oggetto: "Signore perdona Antoine per ciò che dice".  No,
anche per ciò che ha fatto e che fa nella sua debolezza fisica e psichica.
Perché oso pensare che Dio, di cui sono figlio, mi ha preservato e
continuerà a preservarmi dalla cattiveria fondamentale.
Ti avevo già pokato e ti ripoko molto amichevolmente
Antoine

 Bibbia del commento a piè pagina e dell'Imprimatur.
Tutte le Bibbie che posseggo in varie lingue hanno le note e portano 
l'imprimatur.
Mi hai mandato un post in privato.
Ti ho risposto lungamente. Non ho voglia di ripetermi. Se ancora non sei 
convinto delle mie idee rispettose del Magistero della mia Chiesa, posterò 
qui quella mia un po lunga risposta privata amichevole.
Caro Lello, io ho 78 anni e ancora deve nascere colui che proverà che non 
conosco la mia religione. Io sono di Papa Ratti, di Papa Pacelli, di Papa 
Giovanni XXIII, di Papa Paolo VI, di Papa Giovannni Paolo I, di Papa 
Giovanni Paolo II e di Papa Benedetto XVI. Ho letto tutte le loro 
encicliche, conosco il catechismo Romano e il Catechismo della Chiesa 
Cattolica. Eppure sono ignorante e peccatore e torno sempre dai miei 
confessori e direttori spirituali. Perché pochissimi osano dire IO SONO 
colui che conosce la Verità.
ciao.
Antoine

 volesse sapere di piu', mi scriva in privato.
Come posso avere il tuo indirizzo ?
 
gep.


 venire anche lei sotto il tavolo.
A tuo modo, era anche quella una preghiera. Ringraziavi il Signore di 
avere la tua compagna accanto e pregavi per la sua salute.
Grazie anche da parte mia, ho salvato il post con la sua lucida disamina

 al dolore?
mi ha tratto in inganno il fatto che quella parola da dire fosse
semplicemente "le parole delle scritture". 
Fatto salvo riconoscere che il prete delle vostre esequie evidentemente
non le conosceva, o non le riteneva efficaci. Un prete non le aveva
capite, lui che le amministra e ci vive sopra.
Come non le conosceva, quelle parole delle scritture, un vescovo di santa
madre Chiesa. Un uomo ordinato a spezzare la parola e a tramandarla non
l'ha capita, non la ritiene potente, non riesce a farla operare. Un uomo
che, a tuo dire, si dibatte nell'insensatezza e ripiega su spiegazioni
estranee al vangelo, tornando alla carne, rifugiandosi nella carne al
giungere della tempesta.
Come - e cosě a ritroso ho ripercorso il tuo post - non le conosciamo
neppure noi, dato che "risposte non ne abbiamo".
Cosě che - ne ho dedotto - sia noi, che il vescovo, che il tuo prete,
avrebbero fatto meglio a tacere, perchč quelle parole in noi non
funzionano: "non le possediamo", dici tu. E allora, prosegui, "non
possiamo donarle agli altri".
Cioč: č meglio tacere se non si hanno le parole della scrittura.
Ed č vero. E' vero tutto. 
E' vero che quelle parole spessissimo non le conosciamo: non le conoscono
i fedeli, non le conoscono i preti di periferia, nč le conoscono i grandi
pastori. Ed č pure vero che costoro farebbero meglio a stare zitti.
Forse non l'hai detto, lo dico io per te. Fidati che l'hai pensato, e se
non l'hai pensato avresti dovuto farlo.
Ma.
Ma questo č inaccettabile. Non siamo nati per non avere risposte, e il
cristianesimo se non fosse in grado di rispondere a questa domanda sarebbe
veramente, come dice Paolo, roba degna dei piů sventurati. Se non abbiamo
quell risposta, se non opera potente, allora meglio la droga, la
dissoluzione, l'ebrezza, la potenza, la ricchezza. 
E torno alla domanda iniziale, quella che non hai quotato, e che č l'unica
parte del mio post che aveva senso che quotassi, se non fosse che il
folletto opera ubiquamente e imprevedibilmente.
Quali sono le parole della Scrittura che leniscono questi tipi di dolore?
-- 


 dice di amare.
da questo tuo intervento io ne traggo solo livide reprimende sulla mia
incapacità di penetrare la parola di Dio. E forse addirittura insinuazioni
che questo corrisponderebbe a un mio intento di dare un braccio armato
alla mia visione di un Dio interventista e sanguinario ("lettura
integralista").
 
Da parte mia non avevo fatto nulla di analogo. Avevo solo sottolineato che
la scrittura è letteralmente (cioè alla lettera) disseminata di interventi
"sanguinosi" di Dio. E Gesù in fondo non abbandona del tutto quel
registro. Interventi, questi, che si accompagnano ad altri che, con
clamorosa soluzione di continuità, indicano altre prospettive: il malato,
ad esempio, non è così per il suo peccato (ma è comunque così "per
qualcosa"). 
Il problema del dolore assoluto in rapporto a Dio esiste, di un dolore che
fa tramontare Dio, non per ribellione o per rifiuto, ma semplicemente per
tramonto della propria stessa fibra umana.
 
Non me lo manda Dio? Bene, sono contento. Lo credo anch'io. Ora vorrei
capire che cosa ha pensato Dio quando questo dolore è arrivato, ha
devastato l'uomo, gli ha fatto perdere la ragione, la forza, la dignità,
la sua anima, e manco ha avuto il buon gusto di ammazzarlo. 
Vorrei capire non cosa "ha pensato" Dio, nemmeno cosa "ha fatto", o cosa
"non ha fatto", vorrei solo capire come la seguente tripletta di termini
ora se ne stia in piedi: "Dio, dolore, uomo non più uomo". 
E ti assicuro che se in mezzo a quei tre termini ci fosse il termine
"castigo" sarei felicissimo, strafelice. E questo non ti deve suggerire
che io ami un Dio pagano, ti deve solo dire quanto "non più uomo", fino a
che punto possa essere ridotto un uomo. 
Ora, se avessi vissuto queste cose capiresti chi è Giobbe, qui, e chi
invece è uno dei suoi amici.
A me francamente non mi frega nulla della polemica da quattro soldi sul
castigo di Dio. A me preme, con grande umiltà, capire che cosa dice la
Scrittura di un dolore che ti fa perdere il senno e la capacità di
pregare, di relazionarti a Lui, di continuare a trovare avvincente,
fattibile un'esperienza di relazione, di qualsiasi tipo, con lui. 
E tu, preso in chissà cosa, forse solo nella fretta che però non ti
impedisce di frettolosamente sentenziare, non mi hai risposto perdendo una
occasione.


 Giusto castigo? Ma andate a dar via i ciapp. 
In un mare di parole, direi le uniche degne.
Io veramente mi aspettavo di vederle molto prima, invece...
pmaktum

 Io veramente mi aspettavo di vederle molto prima, invece...
togliti le fette di salame dalle orecchie.
y 

 alla lunga non portano a niente)
Le divergenze sono produttive. Discorrere e confrontarsi su cose dove 
siamo d'accordo non serve invece a nulla. Comunque fai come ritieni 
giusto, io non mi offendo.
Saluti

 le mura di una città
http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza_nei_ponti.html
ciò che avviene per i ponti può avvenire anche per le mura...

 voi non conoscete, e, se conoscete, rifiutate.
mah.. io eviterei cmq di mettermi le salame sulle orecchie
ed occhi, come tu dici ad altri... ( so che tu sei al di
sopra di ogni sospetto!!).
io ricordo ad es. quando scoppio' il bubbone dell'AIDS,
e ne erano colpiti molti omosex, unCardinale, a mem
il Cardinale Siri, se ne usci' con qualcosa del genere
< Ecco il giusto castigo di Dio!!!>
C'erA GIA' STATO IL vATICANO II???
Mi pare proprio di si'....
Il Cardinale non lo conosceva??
sarebbe davvero cosa atroce....
Ma vado ben oltre:
ben duemila 500 anni prima, senza tirare in ballo NSGC,
il resto d'Israele aveva capito che le maledizioni tipo
fino alla settima generazione, una teologia che vedeva
dio col frutino a punire con disastri che non lo 
'onorasse' ( cfr. Dt), era tutta sbagliata...
Che ci sia gente che non ascolta nessuno, manco i profeti,
anche dopo duemila anni di Cristianesimo, non ci deve
ne' turbare ne' spaventare, se davvero abbiamo Fede in
Lui... Ma deve spronarci a denunciare, a testimoniare
che le cose non stanno cosi', questo è ns. preciso
DOVERE. fossanche il papa...
pit bum


 lasciate ai bambini e ai cretini come le favole e la fantascienza.
Io avrei un'idea, secondo cui Dio, dopo aver creato la natura soggetta a
leggi fisiche stabili, create da Lui, le rende operanti automaticamente
senza suoi interventi.
Se le disgrazie e le malattie fossero punizioni divine, e i miracoli premi
alla fede, a che servirebbe obbedire al medico che raccomanda di non fumare
e di mangiare pochi grassi? Se faccio dei peccati, le malattie mi verranno
ugualmente. E se non mi ammalo, posso sempre restare morto sotto un
terremoto.
Se i miracoli fossero troppo frequenti, l'umanità non avrebbe nessun
interesse a dedicarsi alle scienze naturali e alla medicina.
Secondo voi, il progresso culturale dell'umanità, anche nella scienza, non
fa piacere a Dio?

 del calendario e da quelli pių terra terra della porta accanto.
ok, ma si sta solo discutendo. Se avessi tutte le risposte aprirei un blog e 
diventerei un cattolico adulto del PD:
y 

 colui che conosce la Verità.
che Dio ti benedica.
y 

 y 

 chiedo solamente, non penso di avere rispsota.
Neanch'io. Però oso azzardare che, Dio, lasciando le cose
al loro corso naturale (la meccanica di un incidente e la
chimica di un incendio) abbia anche lasciato che si
creasse - non prevista in un sogno di tranquilla vita in famiglia -
una situazione di dolori lancinanti e assurdi, che avrebbero
potuto essere accettati con rassegnazione e con spirito
di oblazione offertoriale da far rifluire sulle membra di tutto
il Corpo che è la Chiesa, a cominciare con lo smistamento
misterioso della Grazia alle membra più vicine.
Un giorno sapremo. E molti umili offerenti si vedranno
ringraziati.
A parte la tua antipatia per radiomania, oso ricordare che una volta
mi ha colpito un appello, da questa emittente, di padre Gasparino
ai volontari della sofferenza, prima di rispondere a un'obiezione
blasfema di un radioascoltatore sul sadismo divino.
E poi credo anche ai primi messaggi di Fatima dove la Signora
chiedeva di pregare e di fare sacrifici per i peccatori a rischio
di perdizione.
a.c. 

 fa piacere a Dio?
L'archetipo di quello che dici e che condivido lo vedrei in alcuni miracoli
che Gesù compie non tutti d'un botto, ma gradatamente e con la
parte attiva del malato e/o dei discepoli. Prima di moltiplicare i
pani provocatoriamente dice "Dategli voi stessi da mangiare".
E' la situazione ordinaria di oggi.
O il cieco di Betsaida:
"Allora preso il cieco per mano, lo condusse fuori del villaggio e,
dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani e gli
chiese: "Vedi qualcosa?". Quegli, alzando gli occhi, disse:
"Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano".
Allora gli impose di nuovo le mani sugli occhi ed egli ci vide
chiaramente e fu sanato e vedeva a distanza ogni cosa.
E lo rimandò a casa dicendo: "Non entrare nemmeno nel villaggio"
(Mc. VIII, 23-26)
Oppure l'emorroissa, che viene miracolata solo dopo che ha speso
tanti soldi coi medici.
O la noiosa Cananea, che continua a venirgli dietro e a gridare
che le guarisca la figlia, ma che Gesù tratta in modo addirittura
offensivo e che esaudisce dopo aver messo a dura prova la
sua fede:
"Ma egli non le rivolse neppure una parola.
Allora i discepoli gli si accostarono implorando: "Esaudiscila,
vedi come ci grida dietro". Ma egli rispose: "Non sono stato inviato
che alle pecore perdute della casa di Israele". Ma quella venne e
si prostrò dinanzi a lui dicendo: "Signore, aiutami!". Ed egli rispose:
"Non è bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai cagnolini".
"È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano
delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni".  (Matt XV, 23-26)
Si sfidano a chi tiene più duro.
Il Vangelo non finisce di stupire.
a.c.


Alla domanda non ho risposto perchè non era quello il punto del mio
intervento e non volevo deviare. Però, se vuoi, possiamo trattarlo in un
altra discussione.
Hai ragione, non siamo nati per non avere risposte.
Vorrei riformulare la frase in positivo: siamo *nati* per avere risposte.  E
siamo *chiamati* a diffonderle.
Ma non dobbiamo essere superficiali. Quando parliamo della volontà di Dio,
dobbiamo stare molto attenti a ciò che abbiamo ed a cosa diffondiamo.
Possiamo, partendo dalla lettura delle scritture, affermare che Dio può
causare i disastri naturali per punire o per fare rinascere.
Ma siamo in grado di affermare che *quel* particolare tsunami, sia causato
dalla volontà di punizione divina?
Le parole di quel Vescovo sono motivate dalla conoscenza o dalla necessità
di spegnere lo sgomento che viene dal non comprendere tutto quel dolore?
E' nostro dovere porci queste domande.
Quando ho sentito le parole del parroco sulla sofferenza mio padre non ho
potuto fare a meno di pensare che stesse facendo un compitino. Una sorta di
Discorso Consolatorio Standard. Ma descrivevano quelle parole la volontà di
Dio su mio padre? Troppa era la differenza tra quello che descriveva e ciò
che io avevo visto
Avrei voluto citarti le parole di Papa Benedetto XVI proprio su questo
argomento, ma non le ho più trovate. Ricordo però che rappresentavano
esattamente ciò che io so: quando parliamo della volontà di Dio, o ci
poniamo come strumenti nelle sue mani stiamo molto attenti a non inquinare
la Sua volontà con la nostra oppure siamo in grave peccato.
Quando penso al messaggio Evangelico, quando commento le scritture, faccio
sempre un esercizio mentale: penso a me stesso come ad un rubinetto dal
quale chi beve si aspetta che debba sgorgare l'acqua limida e pura così come
si produce dalla fonte. Nessuna goccia o molecola o atomo di quell'acqua
dovrebbe essere prodotta  dal rubinetto.
Sono certo di non riuscirci bene come dovrei. Come sempre, come su tutto,
devo confrontarmi con i miei peccati.
So però che non posso *sotituirmi* al Padre per fare un compitino o per
consolare e tanto meno per nascondere la mia incapacità di comprendere.
Quando e se dovvesse succedere una situazione come questa, ho solo due cose
da dare, la mia ignoranza e le parole della scrittura.
--
IMe 

 queste sono bestemmie, molto piu' gravi di quelle dei muratori bergamaschi.
Ecco, ringrazia sentitamente il tuo amico teologo, sacerdote e futuro
vescovo da parte di una povera tapina che, a sentire certe eresie, per
di piu'avallate pure da sacerdoti, rischia di smarrire anche la
briciola di fede che le rimane.
Ciao,
Marina

http://blog.messainlatino.it/2011/04/francesco-agnoli-sulle-polemiche-contro.html
 

 
http://blog.messainlatino.it/2011/04/francesco-agnoli-sulle-polemiche-contro.html
Problema trito e ritrito che non avrà mai soluzione sulla terra: è un 
mistero, non se ne può parlare, non si può capire.
Gli atei dovrebbero essere i primi a dare una soluzione senza tirare Dio in 
ballo. Non sono mai arrivati a dare una spiegazione accettabile.
Da parte cattolica, ogni tanto appare un teologo di mezza tacca che pensa di 
aver qualcosa di originale da dire; la solita minestra riscaldata, magari 
con pastina anzicché riso o riso invece della pastina.
Antoine-Charles de Woytilà 

 con pastina anzicché riso o riso invece della pastina.
a me ha fatto venire in mente certi passi delle canzoni
dell'ing. Elio.. un po' qui.. un po'..
cosi' di Newton si prende la trans... e si dimenticano i maghi..
tra una scorreggiata e l'altra.
Puah!!!


 Puah!!!
Era architetto :-)
"Io di ******* ne conosco solo uno .......
Che cattivi pensieri! ;-))Cari saluti
Antoine
