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Titolo: Bibbia: storia o mito

Mi allaccio ad una risposta di Riccardo che mi parla di lettura
"figurata" o "tipologica" di alcuni eventi narrati nell'antico
testamento (sacrificio di Isacco, strage dei primogeniti, ecc.)
Chiedo: come deve essere letta la Bibbia?
Se č un mito, allora č giusta l'interpretazione di Riccardo (es:
distruzione dei primogeniti come figura della distruzione del peccato)
Se č storia, resta lo scandalo della uccisione di INNOCENTI.
Ciao,
Paolo
-- 
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 Se è storia, resta lo scandalo della uccisione di INNOCENTI.
Soprattutto resta lo scandalo dell'uccisione dell'unico innocente.
Ciao,
Meleyak
-- 
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 Soprattutto resta lo scandalo dell'uccisione dell'unico innocente.
"strage degli innocenti" mi pare che sia un plurale.
c'e' Abele, come ci sono tutte i bambini morti
durante il diluvio di Noe', come ce ne saranno 
stati nelle stragi di Sodoma e Gomorra ...
e pure i primogeniti degli egiziani ...
Mauro di A.

 Soprattutto resta lo scandalo dell'uccisione dell'unico innocente.
No.
Gesù era Dio e si incarnò con un unico scopo: quello di morire in croce.
Gli innocenti di cui parlo io non erano dio, non sarebbero risorti e per
di piu' erano politeisti.
Io chiedo: l'uccisione degli innocenti è un fatto storicamente
accettabile
o fa parte di una lettura tipologica?
Se è storicamente accettabile, Dio compie il male, anche se in vista di
un
maggior bene?
Se è una lettura tipologica, la Bibbia è un mito non storico?
Mi sembrano domande chiare, le mie.
No?
Non riesco a capire come si possa "eludere" il problema.
Se è accettato che la morte di un innocente può essere mandata da Dio,
allora
io devo imparare a leggere in ogni accadimento umano un preciso segnale.
Se non è così, si riapre il problema dell'origine del male.
Se per far passare la siccità si celebra una Messa, è perchè è Dio a
trattenere
la pioggia?
Forse era impegnato?
Forse aspettava una preghiera per intervenire?
Se pregando piove, è stato Dio?
Capisci il senso "reale" delle mie domande?


 maggior bene?
IMHO nella fase "preparatoria" dell'antico testamento era possibile.
M.

 Soprattutto resta lo scandalo dell'uccisione dell'unico innocente.
per non parlare dello scandalo di leggere la bibbia o come mito trattato di
storia.
y.

 IMHO nella fase "preparatoria" dell'antico testamento era possibile.
Allora, la lettura che fa Jack Miles non è proprio irragiovole, no?
Con Cristo, Dio cambia radicalmente metodo ...
Ma resta il problema del male.
Da chi viene, adesso?
Ciao e grazie,


 storia.
Tu, come la leggi?


 Tu, come la leggi?
come indica la chiesa.

 Capisci il senso "reale" delle mie domande?
Sì. Forse.
Credi in un solo Dio onnipotente creatore del cielo e della terra, di
tutte le cose visibili ed invisibili.
Ti sei perso per strada il "Padre".
Quindi un vendicatore, non un educatore. Uno che presta le cose, ma non le
regala. 
Per quanto riguarda la storicità della strage degli innocenti, ti rispondo
con un esempio che conosco forse meglio.
La conquista della terra promessa.
Da una parte ci sono le esortazioni di Dio a sterminare tutti i popoli
vicini, e le mattanze fatte dagli israeliti.
Alcuni secoli dopo ci sono i rimproveri ad Israele perché non ha
sterminato i popoli vicini.
Insomma, li hanno sterminati sì o no?
Allora o la Bibbia non è storica dicendo che Israele ammazzava tutti, o
non è storica quando rimprovera Israele di non averlo fatto.
O forse la storicità della conquista della terra di Israele è questione
storiografica ed archeologica, e la Bibbia invece racconta di quale è il
significato della terra ed il significato della storia dell'occupazione.
Allora non si perde completamente la *storicità* del testo, non lo si
riduce a mito, ma nemmeno si chiudono completamente gli occhi su quella
che è la *teologia della storia* che la Bibbia racchiude.
E si può fare una tipologizzazione dell'AT alla luce di Cristo, senza
dover fare di tutto una pura e semplice "fiaba".
Imo, of course


 Paolo
Ciao,
Riccardo.

 Certo.
Certo cosa?


 Se è storia, resta lo scandalo della uccisione di INNOCENTI.
Il concetto di innocenza è stato dato dall'uomo all'uomo sulla base del
giudizio umano. Il concetto che Dio ha d'innocenza è diverso da quello
umano. Dio considera innocenti le persone che camminano secondo determinati
criteri. Gli altri sono persone che hanno deciso di camminare *senza* Dio.
Se gli uomini si affidano agli uomini saranno gli uomini a giudicarli, a
proteggerli, ma sono nel peccato davanti a Dio. Come dice la Parola: "Non
esiste neanche un giusto, neppure uno". Per questo Gesù era l'unico in grado
di sacrificarsi poichè era senza peccato. L'uomo ha perso la condizione di
innocente, insomma, da quando è stato scacciato dal Paradiso Terrestre.
Io mi spiego lo sterminio dei popoli da parte d'Israele col fatto che Dio
sapeva che questi popoli avrebbero allontanato Israele dal loro Dio, unica
fonte di salvezza per loro, come infatti poi è stato. E un concetto molto
duro da accettare per il nostro secolo buonista ma va inquadrato nel periodo
storico e da un punto di vista spirituale; in realtà si tratta di episodi
storici, ma anche di figura di quello che doveva succedere. Dobbiamo anche
dire che Israele ha fatto delle alleanze con alcuni vicini. Ma quelli che
non distrusse durante la conquista, diventarono la loro spina nel fianco;
come i Filistei.
Dopo il sacrificio di Cristo le cose sono parzialmente cambiate da questo
punto di vista. Dio non ricorre ai diluvi, alle stragi o cose di questo
tipo, poichè la salvezza è stata estesa potenzialmente a tutti gli uomini in
Cristo. Per questo le crociate, gli stermini dei cristiani moderni, non
appartengono a Dio ma solo agli uomini.
Ciao
Ith.


Penso che la domanda più importante a cui rispondere sia "a cosa serve?". Il
come leggerla è una conseguenza.
Ma non penso che questa risposta tu possa trovarla al di fuori di te.
--
Ime
"Ceci n'est pas une pipe" René Magritte

 Uno che presta le cose, ma non le regala.
la parabola dei talenti mi comunica il contrario.
parabola dei talenti a cui una volta un prete arcisatese
nell'omelia aveva fatto aggiungendo, dicendo il prete
che una volta la parabola conteneva anche il caso di
quello che aveva ricevuto il talento che poi si era speso
dal vangelo secondo don ...
ciao,
Mauro di A.

 la parabola dei talenti mi comunica il contrario.
Con una buona dose di moralismo, si può trovare una Legge in qualunque
parabola.
Ciao


 trovare una Legge in qualunque parabola.
sara' ma detta parabola continua a comunicare un Dio
padrone che e' "Uno che presta le cose, ma non le regala."
e quindi vorrei sapere che cosa (mi) avrebbe 
regalato di cui poi non (mi) chieda il conto.
Mauro di A.

 regalato di cui poi non (mi) chieda il conto.
Guarda che quella del "so che sei un padrone esigente ecc. ecc." è proprio
la mala parata del servo infingardo.


 è proprio la mala parata del servo infingardo.
io continuo a vedervi un Dio padreone che e'
"Uno che presta le cose, ma non le regala.",
uno che presta le cose e ci vuole pure gli interessi,
e quindi continuo a domandarmi che cosa tale Dio (mi)
avrebbe regalato di cui poi non (mi) chieda il conto.
Mauro di A.

 avrebbe regalato di cui poi non (mi) chieda il conto.
una cosa è rendere conto ad un padre che ti ama
altra cosa è rendere conto ad un padrone che si aspetta un guadagno
Rm 8,32
"Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha dato per tutti
noi, come non ci donerà ogni cosa insieme con lui?"
Meleyak
P.S. possiamo continuare per dei mesi; io in quella parabola continuerò a
vedere un Padre che cerca la collaborazione dei suoi figli, e che dona
loro delle occasioni di crescita. Tu continuerai a vederci un padrone che
vuole l'obbedienza dei suoi servi e che punisce chi sgarra.
Come la tua pretesa, in altro thread, di trovare un esempio di santità nel
fratello che, rimasto a casa, ha servito fedelmente il padre per tutta una
vita. Non avendo purtuttavia capito niente della natura del Padre.


 ha servito fedelmente il padre per tutta una vita. (...)
potresti indicarmi dove io avrei *preteso* cio' ?
il mio recente post
http://groups.google.it/groups?selm=e97047fcb4d5f2fc15b879c5414fd453%40200212.arcisate.somewhere.net
non e' certo tenero col fratello rimasto a casa.
Mauro di A.

 sembra quasi dire "se lo sapevo ne facevo qualcuna pure io".
Si capisce che secondo te il fratello del figliol prodigo č riuscito a
mantenersi santo.
Infatti, nella tua intenzione di smentire il post da te riportato, affermi
che il fratello rimasto a casa, pur essendosi mantenuto santo, non č felice.
Ti stride il fatto che il fratello "casalingo", che tu reputi santo, perché
ha sempre obbedito a tutti gli ordini del padre, non sia felice.
Ciao
Meleyak

Gesů era Dio e si incarnň con un unico scopo: quello di morire in croce.
I don't agree.
1) era
2) unico
3)morire
but... you know...
pit bimbum bam

come indica la chiesa.
ti sei dimenticato la
PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
pit

che è la *teologia della storia* che la Bibbia racchiude.
secondo le ultime risultanze archeologiche la 'conquista' NON fu
fatta con uccisioni a tutto spiano, ma 'partecipando' i cananei...
A mio avviso tutte le letture sono possibili.
Il CASINO addiviene quando uno vuol leggerla da storico
con i criteri della religione... 
esattamente come fanno gli AT:
< allora non e' vero storicamente che 'uccisero'???
quindi e' tutta falsa!!! >
parimenti gli AP:
< ma chi sei tu per metterlo in dubbio!!!!
se sta scritto che li uccisero, ebbene li uccisero!!>
(e finiscila se no' gli AT rompono i maroni... scccc!
pitbanbum

Dio voleva dire qualcosa a Israele.
sono totalmente d'accordo con quanto scrive Riccardo.
Vorrei, se mi permette chiosare qs. passo con:
Ma anche Israele ha 'letto' a modo suo quello che Dio
man mano andava rivelando.... Spesso ad esempio,
trascinato da fini pur buoni, Israele ha esagerato fatti
pur di incutere il sacro < Timor di Dio >. 
Sono molti i passi da leggere in qs. modo.
Uno x tutti e' alla fine di Ezechiele.(23)
- Israele fa un censimento
- Dio aveva proibito censimenti
- grandi sciagure si abbattono su Israele
  innocenti perdono la vita...
.di qs. fatti l'autore bibilico fa una lettura
'catastrofica' ecco vedete: e' colpa vostra...
A mio avviso ci vuol poco a capire che e' solo lo zelo
dell'autore a 'correlare' i due fatti e non certo il volere di Dio.
ciao
pietro

 Se č storia, resta lo scandalo della uccisione di INNOCENTI.
Mi dici qual'é l'uccisione degli innocenti e in quale contesto si colloca?
Considera che il metro di misura di Dio non é uguale al nostro e che per Lui
la vera vita é quella nella sua dimensione, come in realtá é.
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 ha scritto nel
messaggio news:bp6ehv8hdct1o0933...@4ax.com...

invece di fare lo spiritoso. Come leggi la Bibbia?
y.

invece di fare lo spiritoso. Come leggi la Bibbia?
credevo di aver gia' risposto:
A)
la posso leggere in modo <storico>.. e seguiro' chi in qs. campo
ne sa piu' di me, cerchero' di fare mie le loro osservazioni, 
capiro' che li' o la' storicamente e' scritta una BALLA o che cmq
va letta in un certomodo storico, eccetera eccetera...
TUTTI mi hanno insegnato che sarebbe cosa buona ed opportuna
PRIMA di leggere la Bibbia documentarsi sia storicamente che
geograficamente che socialmente che.....
B)
ma la posso leggere (ed e' la mia lettura NORMALE, in modo 
squisitamente religioso, come scrive Riccardo.
E direi religioso in DUE modi:
B1)RELIGIOSO OGGETTIVO:
 e qui torna la preparazione con un corso meglio due o tre su Israele
e la SUA religione..
io personalmente rifuggo dal dare ad ogni versetto dell'AT una
interpretazione 'cristiana'... amerei partire sempre dalla lettura
ebraica..
- proprio il fatto che ci si riempie la bocca della parola
<Rivelazione> IMO vuol dire che qs. Rivelazione nell'AT era solo
suggerita, ma non 'spiegata'... quindi vedere nell'AT lo stato di
Israele SENZA CRISTO ha le sue valenze...
(ma di qs., lo so, si puo'e e si deve discutere...^-__-^) 
B2) religioso SOGGETTIVO (la lettura che AMO!!!)
Dio parla a me qui ed oggi tramite la Parola.
Cosa mi dice? sono fatti miei. E tante volte mica lo capisco al
volo!! anzi quasi sempre... mi ricordo quante volte mi sono detto:
ma sta parlando a me?? assolutamente no. Io con queste cose
non cincentro per niente..
Poi quando facevi disponibilita' dentro di te ecco che si
accendeva il sole e capivi, oooh, se capivi e capivi anche
PERCHE, ottenebrato dal tuo EGO, non riuscivi a capire.
Dio parla, quasi straparla nel senso che parla assai e in mille
modi..
il problema e' CHI LO ASCOLTA?????????
pietro
---------------------------------
PS la grandissima cavolata che piu' NON se ne puo' e' 
DIFFUSISSIMA!!!!! e' quella di leggerla con gli occhi dello storico
e applicare a QUESTO MODO di lettura i criteri 'religiosi'...
Il sole NON si e' fermato?????????
quindi noi ATei abbiamo ragione,
ahhhhhhhhhhhh.....


non puoi parlare in un NG religioso e non sapere ste cose.
fai brutta figura tu e anneghi il Ng in un mare di fregnacce.
te ne rendi minimamente conto?
pietro

 e applicare a QUESTO MODO di lettura i criteri 'religiosi'...
il problema č quando tale lettura la fanno i credenti. Allora sě che ne va
del buon nome delal categoria.
Se la fanno gli atei 'azzi loro!

 non cincentro per niente..
E' qui che, a mio parere, sbagli.
Dio parla alla Chiesa, all'intero Popolo di Dio.
E' la Chiesa che ti presenta la sua parola, che ti mostra la retta
interpretazione.
Quando tu non capisci, ti devi affidare docilmente ai successori degli
Apsotoli,
a cui Dio ha affidato il potere/carisma di insegnare.
"Chi ascolta voi, ascolta me. Che disprezza voi, disprezza me".


"Chi ascolta voi, ascolta me. Che disprezza voi, disprezza me".
ed e' questo, a mio parere uno dei tuoi maggiori sbagli.
La Chiesa si arroga, giustamente, il diritto della _GIUSTA_
interpretazione in caso di contrasti.
(guardacaso come dovrebbe essere x il Papa vs. i suoi Vescovi
e. spero, domani vs.tutte le Chiese..)
PUNTO
A CAPO.
Domanda:
Il singolo fedele puo' o non puo' prendere in mano la Bibbia e
leggersela per conto suo? dopo adeguati corsi preparatori?
NO?
hai ragione tu
(e torto la Dei Verbum..^__^)
SI
ho ragione io.
pit BUM bam bem bin badabem

 "Chi ascolta voi, ascolta me. Che disprezza voi, disprezza me".
mi metto a citare i detti di Gesù riguardanti i dottori della legge, i
farisei, i sacerdoti?
y.

 a tutti gli ordini del padre, non sia felice.
divertente vermi attribuire dell'altro una "mia" intenzione
che mi e' invece del tutto aliena, aliena perche'
io non attribuisco valoro e significato alla parola "santo".
comunque a detto thread mi aveva risposto pure Divi'
e sarei curioso di sapere lei che cosa vi aveva letto.
Mauro di A.

 farisei, i sacerdoti?
Quindi Gesù non ha istituito un sacerdozio, un primato ecc. ecc.?


 Quindi Gesù non ha istituito un sacerdozio, un primato ecc. ecc.?
inizi a ragionare come buttiglione?
cioè stravolgi il significato di un'affermazione per evitare di dialogare?
y.

 di ICC che evidentemente (ma non per te) contestavo.
Allora se hai voglia di perdere qualche minuto, spiegami cosa contestavi e
cosa ti strideva, grazie.
Ciao
Meleyak


La bibbia di fa parola di Dio "nella" Chiesa, tramite la Chiesa.
QUALE INTERPRETAZIONE, Paolo?
quella di Roma, di milano o de Bergum??
pit BUM
PS. x chi volesse sapere come fini' la cosa:
Martini&C ebbe ragione.
Ma ormai era stato tutto stampato ed usci' con < ChiesA>.

 cioè stravolgi il significato di un'affermazione per evitare di dialogare?
FOrse non eri stato chiaro o non avevo capito io.
Cosa intendevi tu?


 quella di Roma, di milano o de Bergum??
L'ultima istanza è Roma.
E' un dato di fede.


L'ultima istanza č Roma.
CVD.
nell'esempio specifico, quella SBAGLIATA.
cervello all'ammasso.
TUTTO.
pit

 spiegami cosa contestavi e cosa ti strideva, grazie.
e' tutto spiegato bene nel mio post originario,
e spero di sapere da Divi' cosa lei ci aveva letto.
Mauro di A.

 pit
Come da oggetto.


Come da oggetto


 Cosa intendevi tu?
Gesù avrà anche istituito tutto quanto quello che hai indicato, ma diede
anche dei severi warning a tutti.
Compresi i gestori del potere religioso.
y.

 E' un dato di fede.
detta cosě, sembra che confondi la chiesa con il Soviet Supremo

 pit
sei troppo tollerante.
a che le brigate al-aqsa cercano un portavoce.

 comodo tutta la vita e pentirsi all'ultimo nanosecondo.
peccare col proposito di poi pentirsi
e' cosa che francamente a me e' aliena.
ciao,
Mauro di A.

 te ne rendi minimamente conto?
O bella ... e quindi se non lo so nessuno me lo dice? Se l'uccisione degli
innocenti é ció che é avvenuto da Erode, a conseguenza della nascita di
Gesú, il discorso riportato sopra non c'entra una benché minima cippa.
Ecco perché mi é venuto il dubbio che ce ne fosse stata un'altra.


> Se č storia, resta lo scandalo della uccisione di INNOCENTI.
Qualcuno mi vuol dire a quale strage degli innocenti ci si riferisce,
scrivendomi le coordinate?ż?ż?ż?ż 'azzieeeeeeeeeeeeeeee!!!!!


 - ...
Perché era tempo di dare una svolta per far avvicinare di un centinaio di
passi in piú l'uomo alla Veritá, che é pace, e Amore. Cosa che gli esseri
umani del tempo non riuscivano a concepire.


 di storia.
Deve essere letta come resoconto della storia dell'uomo + insegnamento dei
comportamenti umani morali e civici corretti + conoscenza di Dio attraverso
le sue parole ed azioni + la direzione del percorso e la sua evoluzione.


 scrivendomi le coordinate?ż?ż?ż?ż 'azzieeeeeeeeeeeeeeee!!!!!
Se non mi sono persa, č la morte dei primogeniti d'Egitto ad opera
dell'Angelo della Morte.
Ciao
Divě


 le sue parole ed azioni + la direzione del percorso e la sua evoluzione.
no, leggiti la Dei Verbum. e confronta con ciň che hai scritto.
y.

tanto x esemplificare ai + zucconi:
Stamane la prima lettura era tratta da Esodo.
Storicamente portava dei numeri:
- 300 e rotti anni e' durata la schiavitu' in egitto
- trecentomila fuggirono...
ANALISI CRITICO STORICA:
tutte palle, dati fuori dal mondo!!!
Come reagisce un ATeo???
Fa una lettura RELIGIOSA del dato 'storico':
quindi la Bibbia NON e' affidabile... buttiamola nel cestino!!!
Come la legge un credente APologetico?
si arrampica sugli specchi.. ne inventa di tutte pur di dimostrare
che la Bibbia non sbaglia!! ricordate quello che sostiene che in
Genesi ci sono TUTTE le ultime scoperte scientifiche??
((OK, quello era un APologeta ebreo.. ma la sostanza non cambia!))
Cosi' difficile da capire che la Bibbia e' invece un Libro, 
anzi IL LIBRO 'religioso' e che quindi va buttato nel cestino SOLO
se dal punto di vista religioso NON DICE un c...o?????
Invece.... sono 3000 anni che quel Libroi parla, stra-parla cioe'
dice fin troppo !! a chi gli si avvicina con domande e bisogni
RELIGIOSI!!!
pietro Buttiglione
PS. x i sigg. scettici blu:
le 'esagerazioni' della Bibbia a fini RELIGIOSI
sono NON SOLO nelle QUANTITA'... ma anche nelle
modalita' : Dio ha sterminato.. ecc. ecc.
e cmq NON vanno lette come FATTI STORICI
ma come interpretazioni religiose.
-------------------------------------------------
PPS x il sig. Melejack e teologi del gruppo:
e' davvero NON sostenibile la tesi che nella Bibbia
e' contenuto del dialogo Dio/Ebrei non tanto
quello che ha detto Dio.... bensi' quello che 
l'Uomo ha inteso???
con qs. nota cadrebbe ogni ulteriore discussione
coi sigg.ri AT&AP

 dell'Angelo della Morte.
e' quella dei bambini fatti uccidere da Erode,
bambini uccisi da chi voleva uccidere Gesu' Bambino.
i figli degli egiziani, secondo alcuni cristiani 
"veterotestamentari" hanno pagato le colpe dei padri.
Mauro di A.

 coi sigg.ri AT&AP
Se continuano a farne una lettura fondamentalista...
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 no, leggiti la Dei Verbum. e confronta con ciò che hai scritto.
Fatto. Cosa c'é che non va? Dimmi in quale punto non va.
