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Titolo: L'uomo non separi ciò che Dio ha unito...

...tornato da poco da un matrimonio.
In Chiesa, con grande sforzo di fantasia, � stato letto questo Vangelo, oggi.
Ho pensato: non pu� semplicemente voler dire che Dio, dal canto suo, questo potere ce l'ha, ce l'ha 
un prete insomma, per l'appunto la Sacra Rota, e che quel che � sbagliato tradurre in atto � la 
decisione - diciamo cos� - di un tribunale laico di sciogliere questo legame matrimoniale 
metafisico, l� dove invece un tribunale ecclesiale ha tuttissimo il potere di farlo, restano solo da 
stabilire quali sono i motivi per cui � consentito intervenire e disporre di conseguenza?
Oppure la massima di Ges� va vista in opposizione all'usanza ebraica di consentire il divorzio? Ma 
questa cosa a sua volta non si discosterebbe da tutte le volte che Ges� ha dipinto se stesso come in 
continuit� con la tradizione ebraica? 

aTTENZIONE!
La Sacra Rota, non ha assolutamente il potere di sciogliere un bel resto di 
nulla. Il processo di fronte alla Rota, è fianlizzato a prendere e dare NON 
se quelle nozze si possono sciogliere, ma se sono mai esistite. Già il 
parlare di Annullamento è furviante. La Sacra Rota, ripeto, non annulla, 
prende atto è dichiara che, quelle nozze erano già nulle in sè e per sè. Il 
matrimomnio è un Sacramento, quindi un segno efficace della grazia divina. 
Un Sacramento, per poter agire, necessita di quattro condizioni:
Materia; Forma, Intenzione e Ministro. Ora, la materia del matrimonio è una 
materia invisibiele, ma udibile: il consenso dei due sposi. La forma è 
l'espressione verbale, con la quale il consenso si manifesta ("Sì, lo 
voglio" "prendo te", o espressioni equivalenti).L'intnezione e quella di 
celebrare un matrimonio, intendo per matrimonio ciò che la Chiesa ha 
stabilitp che è il matrimonio, ovvero una unione DEFINITIVA e aperta 
all'ccoglienza di quanti figli a Lui piacerà mandare. I ministri sono gli 
sposi stessi. ora, se c'è un dubbio su uno di questi quattro elementi, c'è 
il dubbiio su tutto. Il processo davanti alla Sacra Rota, è finalizzato ad 
accertare se i quattro punti c'erano tutti o meno. Per questo il processo è 
complicato. Si tratta di andare ad investigare su cosa passava per la mente 
degli sposi, nell'istante in cui hanno detto sì. Ora, una carenza di 
intenzione in quel momento, annienta tutto, anche decenni di convivenza e 
carrealalte di figli, nipoti e pronipoti. SE C'ERA DAVVERO!
Se, invece, si tratta di una scusa accampata, guai a coloro che 
dichiareranno nullo, ciò che non lo era. 

 matrimomnio è un Sacramento, quindi un segno efficace della grazia divina.
Grazie mille per l'esauriente spiegazione. Avevo capito malissimo, 
evidentemente. Un po' come, se non erro, una Cassazione.
A questo punto però mi sorge una domanda: se il matrimonio venisse 
annullato come la mettiamo, che ne so, con i figli battezzati Nome e 
Cognome? Hmm ... forse non è una questione solo della Chiesa Cattolica.
Grazie.
Ivan.

Cognome? Hmm ... forse non è una questione solo della Chiesa Cattolica.
Che c'entra la validità del matrimonio con il battesimo dei figli? Il
mondo è strapieno di gente sposata solo civilmente o non sposata
affatto, che battezza i figli lo setsso (per quanto riguarda me, li
considero di una incoerenza plateale, ma sta di fatto che esistono e
che nessuno glielo impedisce). 
E soprattutto, che c'entra col cognome? Adesso l'anagrafe civile deve
dipendere dalla dottrina sacramentale? "E si andrebbe bene di nulla",
come si dice dalle mie parti...
Lisa

 A questo punto però mi sorge una domanda: se il matrimonio venisse
 annullato come la mettiamo, che ne so, con i figli battezzati Nome e
 Cognome? Hmm ... forse non è una questione solo della Chiesa Cattolica.
Sono figli legittimi a tutti gli effetti, dato che i genitori pensavano di 
essere sposati. 

 dichiareranno nullo, ciň che non lo era.
formalmente non fa una grinza
peccato che oltre alla forma esista anche la sostanza e che alla rota
arrivino in genere quasi soltanto borghesi ipocriti che hanno in mente di
risposarsi nello stesso identico modo con cui l'hanno fatto la prima volta
con totale formale ipocrisia
e questo con la collaborazione del clero
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e questo con la collaborazione del clero
Anche tutta  questa "collaborazione" del clero fatico a vederla.
Come in ogni processo che cerchi di basarsi su delle prove oggettive, 
anche quello rotale presta il fianco a chi non ha alcuna remora a 
portare in giudizio testimoni falsi che, ben difficilmente, possono 
essere smascherati vista la particolarissima natura del contendere.
E' per questo motivo che, a mio parere, bisognerebbe dare meno peso alle 
seppur necessarie prove  e responsabilizzare molto di pi� davanti a Dio 
(non solo ai giudici) gli sposi e la loro coscienza.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 wrote:
[CUT...]
Il fatto che ci siano tante persono non cattoliche, non mi esime dal 
pormi, anche solo per curiositï¿œ, una domanda simile.
I figli sono legittimi quindi tutto a posto. E' questo che avresti 
potuto rispondermi. Oppure: non ï¿œ una questione della Chiesa Cattolica. 
Avresti potuto darmi una mano.
Invece hai preferito svicolare, affidandoti a luoghi comuni. Chissï¿œ, 
magari sarï¿œ per la prossima volta.
Ciao.
Ivan.

 (non solo ai giudici) gli sposi e la loro coscienza.
parole sante. Purtroppo la misericordia non è determinabile dal codice di 
diritto canonico. questo è un limite.
y 

 essere sposati.
Ottimo. Grazie, pensavo che la questione fosse piï¿œ complessa.
Ivan.

potuto rispondermi. 
No, veramente la mia obiezione era un'altra: "se anche la chiesa non
li considerasse legittimi, che cosa cambia?"   ????
Sono nati, esistono, sono cittadini di uno stato, sono legalmente
riconosciuti da entrambi i genitori, hanno tutti i diritti e i doveri
di qualsiasi altro cittadino... e i genitori hanno esattamente gli
stessi doveri degli altri riguardo al mantenimento, all'accudimento e
all'educazione dei figli "anche se nati fuori dal matrimonio", come
dice la Costituzione. 
Quindi, francamente, che la Chiesa li consideri nati dentro o fuori da
un matrimonio religioso, è un problema inesistente.
Lisa


Credevo di postare in un newsgroup che tratta del cristianesimo...
Ivan.


wrote:


Ma anche in questo senso, continuo a non capire quale sia esattamente
il problema: secondo il diritto interno alla Chiesa, c'è qualche
differenza formale tra figli legittimi e illegittimi? Chi è nato fuori
da un matrimonio religioso valido, secondo la Chiesa, avrebbe qualche
diritto in meno, qualche limitazione diversa dagli altri, ci sono
delle cose che non può fare in ambito cattolico? 
Francamente non mi risulta, mi sembra che possano accedere ai
sacramenti allo stesso identico modo. Almeno, il mondo reale qui
intorno è strapieno di ragazzini che vengono battezzati, accettati al
catechismo, comunicati, cresimati e quant'altro, pur essendo figli di
genitori che non si sono mai sposati in chiesa. Se la chiesa si
facesse problemi sui figli nati da un matrimonio religioso dichiarato
nullo, a maggior ragione dovrebbe farsene per tutti i figli di
genitori conviventi, o sposati solo civilmente per scelta. 
Invece non mi risulta che al figlio di un'unione religiosamente
illegittima sia precluso alcun atto canonico; da adulti possono pure
farsi preti, monaci o suore se lo desiderano (anzi, nell'arco dei
secoli, non si contano i trovatelli, i figli di ragazze madri o i
figli adulterini che sono diventati religiosi a tempo pieno). 
Comunque, la domanda è seria: esiste qualche atto canonico della
chiesa cattolica che fa differenza esplicita tra figli legittimi e
illegittimi, e che per concedere una determinata cosa a un individuo,
pretende di vedere il certificato di matrimonio dei genitori? Non è
una provocazione, è che veramente non lo so. Qualcuno può chiarirlo?
Lisa

 una provocazione, ï¿œ che veramente non lo so. Qualcuno puï¿œ chiarirlo?
Can. 1140 - I figli legittimati, relativamente agli effetti canonici, 
sono in tutto equiparati ai legittimi, a meno che il diritto non abbia 
disposto altro espressamente.
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 



Quoto alla grande!
Ivan.

 una provocazione, ï¿œ che veramente non lo so. Qualcuno puï¿œ chiarirlo?
Dal CDC:
CAPITOLO VIII
EFFETTI DEL MATRIMONIO
Can. 1137 - Sono legittimi i figli concepiti o nati da matrimonio valido 
o putativo.
Can. 1138 - ï¿œ1. Il padre ï¿œ colui che indicano le giuste nozze, eccetto 
che si provi il contrario con argomenti evidenti.
ï¿œ2. Si presumono legittimi i figli nati almeno 180 giorni dopo la 
celebrazione del matrimonio, o entro 300 giorni da quello dello 
scioglimento della vita coniugale.
Can. 1139 - I figli illegittimi sono legittimati per il susseguente 
matrimonio dei genitori, sia valido sia putativo, o per rescritto della 
Santa Sede.
Can. 1140 - I figli legittimati, relativamente agli effetti canonici, 
sono in tutto equiparati ai legittimi, a meno che il diritto non abbia 
disposto altro espressamente.
----
Mi pare interessante notare che si considerano legittimi i figli nati da 
un matrimonio putativo, cioï¿œ nullo ma celebrato in buona fede da almeno 
una delle due parti.
A parte questo, i figli illegittimi, anche se non legittimati, venivano 
comunque regolarmente battezzati e diventavano quindi membri a tutti gli 
effetti della comunitï¿œ cristiana. Un documento interessante:
http://tinyurl.com/6aag99c


 una provocazione, che veramente non lo so. Qualcuno pu chiarirlo?
Ti ha risposto sotto bonaiuti.
In ogni caso, e' di prassi che un sacerdote richieda lo stato
matrimoniale dei genitori.
E' capitato anche a me, quando andai a richiedere l'iscrizione al
catechismo per mia figlia. Nonostante fossi stata chiarissima sul
fatto che si trattava di un percorso scelto dalla bambina e che
avrebbe coinvolto ***esclusivamente*** lei, non sono sfuggita alla
domanda classica: « Siete conviventi o sposati? Sposati con rito
civile o religioso? »
Mi chiedo che utilita' avesse tale informazione. Mah...
Ciao,
Marina

 Mi chiedo che utilita' avesse tale informazione. Mah...
A Nico è stata una delle prime domande fatte dalla professoressa di 
italiano alle scuole medie.
Statalissime e laicissime.
"Alzi la mano chi è figlio di separati."
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 



Il codice del 1917, riprendendo prassi pi� antiche, stabiliva che gli 
illegittimi non possono essere ordinati sacerdoti, salvo dispensa papale ad 
hoc. 

 Il codice del 1917, riprendendo prassi più antiche, stabiliva che gli
 illegittimi non possono essere ordinati sacerdoti, salvo dispensa papale ad
 hoc.
Non ho mai parlato coi preti di simili questioni, però, penso, che gli 
istituti tradizionali seguano ancora tale prassi, di non accettare (o, 
almeno, di essere molto restii al riguardo) candidati al sacerdozio nati 
notoriamente fuori dal matrimonio.
Comunque, chiarisco che il Codice del 1917 interdiva il sacerdozio, NON la 
vita religiosa (frate, monaco, oblato, e simili).
lm 


 Si può ingannare il prossimo; si può ingannare persino se stessi; NON SI
PUò INGANNARE DIO!
Claudio Villa, narravva, non solo che si era comprato (ed anche 
relativamente a buon prezzo) un annullamento matrimoniale non dovuto, grazie 
ai buoni uffici di un celebre Maestro Venerabile della massoneria. E, anzi, 
aggiungeva che, una massoneria ed una gerarchia ecclesiatica, che sono tanto 
ammanigliate tra loro, da poter influire su una materia tanto delicata, 
quanto una validità matrimoniale (materia in cui sono in ballo destini 
eterni, oltre che conseguenze pratiche importanti), sono entrambe poco 
serie. Lui che si reputava massone sul serio, avuto il piacere, si 
"Assonnò".
Gli eventi dell'Usignolo di Trastevere, alla luce di quanto ho scritto più 
sopra, mi portano a considerazioni, circa le quali mi auto-censuro, 
altrimenti qualcuno mi può accusare di arrogarmi autorità che non ho. Chi ne 
vuole sapere di più, mi scriva in privato. E, comunque, chiarisco che non si 
tratta di giudizi d'Autorità, ma di semplice 2+2=4.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 "Alzi la mano chi è figlio di separati."
Credo che sia un atto illegale, almeno in questa modalità
e comuque da prendere a calci.
In passato facevo dei test all'inizio dell'a.s. per tentare
di sapere chi è Pierino fuori della scuola prima di insegnare
la matematica a Pierino. Lo insegnavano agli insegnanti
nei corsi di aggiornamento.
Però ottenenevo le informazioni senza averle chieste,
collateralmente a domande tipo "sei contento degli
ambienti in cui vivi fuori della scuola?"
Oppure arrivavano durante i ricevimenti.
Poi con le leggi sulla privacy ho insegnato
la storia a Pierino senza conoscere quasi
nulla di Pierino. Allora sono diventato più
oggettivo e più carogna, senza lasciarmi coinvolgere
dall'effetto alone di casi pietosi mai conosciuti.
a.c. 

Premesso che in dir. canonico tutto e' "salvo dispensa" di qualcuno, la
ratio di una simile norma mi pare del tutto comprensibile, era infatti
importante evitare possibili maldicenze e sopratutto evitare che il figlio
illegittimo, magari di un vescovo o di un cardinale, diventasse prete
anche se normalmente ai figli illegittimi di costoro si trovava un
"coperchio" sia parentale che economico.
Cordialmente
aim


"coperchio" sia parentale che economico.
Qualcuno si ricorda la saga di papa Clemente settimo? :))))
All'indomani della disgraziatissima congiura dei Pazzi, il
sopravvissuto Lorenzo, il futuro "Magnifico", sopraffatto dal senso di
colpa per essersi precipitato a mettersi in salvo da solo lasciando il
fratello a stramazzare a terra senza aiuti, venne perfino a sapere che
questo aveva lasciato una ragazza incinta... una semplice popolana che
in condizioni normali sarebbe stata liquidata con un po' di soldi o
con un matrimonio combinato con un affidabile vedovo che la
proteggesse con discrezione. 
Per� a quel punto intervenne la matriarca del clan, Lucrezia, che
acchiapp� per il colletto il figlio superstite e gli disse: "o fai in
modo che questa creatura sia trattata allo stesso modo di tutti gli
altri miei nipoti, o passi un guaio". 
E allora il pargolo (la madre l'aveva chiamato Giuliano come il padre
perduto, ma in seguito fu sempre noto come Giulio per distinguerlo da
un altro parente che portava lo stesso nome) fu accolto in pompa magna
a palazzo Medici, e si decise di consacrarlo alla vita ecclesiastica
insieme a uno dei cuginetti, Giovanni, figlio legittimo di Lorenzo.
Quando quest'ultimo cominci� a fare una carriera ecclesiastica
strepitosa, cominciarono a dire che pareva brutto lasciare indeitro
l'altro, e allora organizzarono una strepitosa falsificazione di
documenti per dimostrare che l'assassinato Giuliano, in realt�, poco
prima della morte, con quella ragazza si era sposato in segreto,
contro il volere della famiglia. 
Roba che se avesse avuto davvero una mezza idea di farlo, la famiglia
gliel'avrebbe fatta passare nel giro di mezza giornata, ma da morto
poteva pure andare...
L'orfanello postumo e illegittimo ce lo ritroviamo sul soglio papale
con il nome di Clemente VII, qualche decennio dopo, a beccarsi gatte
da pelare grosse quanto il Sacco di Roma e lo scisma di Enrico VIII
d'Inghilterra. 
Probabilmente, a saperlo prima, avrebbe preferito rimanere un
cortigianello illegittimo di seconda scelta  :)
Lisa

 cortigianello illegittimo di seconda scelta  :)
Godibilissimo questo aneddoto, grazie. :) 

 la storia a Pierino senza conoscere quasi
Sicuramente il tuo metodo ï¿½ il migliore. Perï¿½ starei attento a non santificare troppo quello che a 
mio avviso ï¿½ il vero mostro degli ultimi anni: l'abusato e stra-abusato concetto di privacy. Cavoli: 
una volta il numero di telefono e l'indirizzo di tutti era sull'elenco della Sip. Un giorno questa 
cosa ï¿½ sembrata il male assoluto, dunque l'indirizzo email deve finire rigorosamente in "ccn" per 
non essere scoperto (ma da chi? e che problema ci sarebbe, spam a parte?), il telefonino di un'altra 
persona ï¿½ una cosa che bisogna domandare al proprietario prima di darlo a qualcuno che ce ne dovesse 
far richiesta... siamo piombati in pieno Epicuro: "vivi nascosto", ï¿½ la nuova regola d'oro dell'uomo 
contemporaneo. Col risultato che aumenta l'insicurezza percepita, che la societï¿½ ï¿½ atomizzata e 
tutti si sentono piï¿½ soli. 

 Lisa


percorso educativo ad hoc.
Comunque, nella realtà pratica della scuola di oggi, non se ne esce in
alcun modo: 
- se NON ti interessi delle condizioni personali e familiari dei tuoi
alunni, sei accusato di essere un cinico burocrate che si limita a
comunicare nozioni e a somministrare voti,e  che "tratta i ragazzi
come se fossero numeri"; 
- se invece te ne interessi, sei accusato di violare la privacy, di
impicciarti di affari che non ti riguardano, e di voler entrare nel
merito delle scelte personali delle famiglie...
Lisa