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Titolo: Razzismo italiano di stato

09 05 08 Razzismo italiano di stato
Prima c'erano i posti riservati agli invalidi, agli anziani e alle donne 
incinte. Adesso si pu� pensare a posti o vagoni riservati ai milanesi
Matteo Salvini, Lega, 7 maggio
Io non posso essere calmo e buono, n� lo voglio, con chi pensa di 
selezionare gli esseri umani sul metro (e poi? e poi?), e respinge chi cerca 
rifugio in Italia nella terra da cui fuggono - senza sapere se finiranno 
sotto torture e stupri, gi� patiti prima di imbarcarsi (si veda il film "Un 
uomo solo sulla terra").
L'Avv. Ballerini di Genova sta dicendo ora (8,20) a G.Antonio Stella su 
Primapagina, che:
1)    non tutti i fuggitivi sono libici, ma di altri paesi che non 
rispettano i diritti;
2)    la Libia non aderisce alla convenzione diritti umani
3)    non c'� ancora in Libia (come afferma invece Maroni) un Cir (Centro 
Italiano Rifugiati), che vagli le richieste di rifugio.
Vorrei avere la furia dei profeti, o che Dio la doni a qualcuno, che turbi e 
tormenti la coscienza del nostro paese, come � turbata ora la mia, grazie a 
Dio.
Enrico Peyretti, Torino

 Italiano Rifugiati), che vagli le richieste di rifugio.
Leggevo su una rivista di politica anni fa che in Libia accadeva
(accade?) spesso di peggio: pu� succedere che i malcapitati sorpresi
alla frontiera siano depredati di tutto e poi rispediti nel deserto.
Alcune testimonianze raccontavano di centinaia di morti.
Comunque, nella rubrica "Mediterraneo" in onda sabato scorso su Raitre
� stata attuata una vera e propria operazione di maquillage sulle
attenzioni che la Libia riserverebbe agli immigrati: sono stati
mostrati funzionari solerti, personale ONU che offre cospicui rimborsi
a chi voglia rimpatriare volontariamente, etc.
Marina

 a chi voglia rimpatriare volontariamente, etc.
Mi ricorda molto le operazioni di maquillage che si facevano nei campi
di sterminio nazisti.
Ciao
Ale

 a chi voglia rimpatriare volontariamente, etc.
l'importante � crederci.
comunque � il prezzo da pagare - che pagano gli altri - per il mantenimento 
del nostro relativo benessere. Governo di sx o dx che si voglia.
y. 

Alessandro \"Il Patriarca\" Valli ha scritto:


Esattamente.

 del nostro relativo benessere. Governo di sx o dx che si voglia.
Hai ragione.
Un tempo pensavo che il singolo fosse sostanzialmente impotente di
fronte a tutto ci� e quindi, cullandomi in questa convinzione, vivevo
bellamente nella mia ignavia; un giorno il mio consorte, oltremodo
adirato con me perch� avevo comprato le banane di una potente
multinazionale, mi ha potentemente risvegliata dal mio torpore
facendomi osservare come tutti, pi� o meno consciamente, agiamo
politicamente quando apriamo il portafoglio per fare i nostri
acquisti.
Ho dovuto dargli ragione e oggi sono molto pi� attenta sotto questo
aspetto, bench� non abbia maturato lo stesso grado di consapevolezza
di mio marito.
Ciao,
Marina

 "operatorie".
Sai forse erano quelli che riuscirono a scappare dai nostri campi di 
sterminio per libici "ribelli".
No, a pensarci bene non credo, dai nostri campi ne uscirono ben pochi.
-- 
Conte Rosso

 rispettano i diritti;
Infatti i pi� convergono nel Niger dai paesi confinanti, perch� la
traversata del Sahara pare sia la pi� corta. Il Niger � uno dei paesi pi�
poveri del mondo, ma uno dei pi� ricchi di uranio. La Francia � stata la
concessionaria privilegiata fino a qualche anno fa, quando il nuovo governo
l'ha declassata a favore di Canada, Australia, Sudafrica, USA, Inghilterra,
ecc. L'ente parastatale del nucleare francese (pare assieme alla Libia) ha
finanziato e armato i guerriglieri dell'etnia nigerina Tuareg. Queste ed
altre pressioni hanno indotto il governo del Niger a rialzare di parecchio
la quota uranio destinata alle voraci e "da mai fermare" centrali nucleari
francesi. La futura italietta nucleare andr� a bussare anch'essa alle porte
del Niger, dove la guerra civile non � ancora finita e, insieme alla
miseria, spinge migliaia di disperati a sognare l'Europa via Lampedusa. Il
sogno � alimentato, all'uscita dalle scuole, da imbroglioni (che poi si
arricchicchiranno con anticipi strozzini e ricatti sul trasporto) e da 
bottegai
abusivi (ma tollerati dal governo) che a caro prezzo riforniscono gli 
sciagurati
migrantes di scatolame, gallette, bottiglie d'acqua, scarpe e abiti
rimediati.
Ho riassunto imperfettamente un agghiacciante servizio di Fabrizio Gatti su
l'Espresso n.13 2009 pagg. 33 e sg del 2 aprile u.s.
Lo stesso autore ha realizzato anche un filmato reperibile su Espressonline:
1) l'articolo qui:
http://tinyurl.com/pozpx4
2) il filmato qui:
http://tinyurl.com/qctmfo
a.c.

 > Anni fa o adesso � la stessa cosa, il libico non perde ne il pelo ne il 



Senza per nulla voler diminuire la condanna verso le atrocita' da noi
commesse in Libia (anche al tempo della campagna in cirenaica),
semplicemente osservo che parlare di libici ribelli non ha nessun senso,
all'epoca i libici come popolo o nazione semplicemente non esistevano, vi
erano gruppi tribali favorevoli all'italia e gruppi tribali o
tribali/religiosi ostili all'italia, tra questi i senussiti, ampiamente
foraggiati dagli inglesi, non esitavano ad ammazzare tanto italiani che
locali appartenenti a tribu' a noi favoreli; non e' bello dirlo ma la
morte di migliaia di "libici" ostili all'italia fece comunque anche tirare
ben piu' di un respiro di sollievo non solo agli italiani ma anche ai
"libici" nostri alleati che non a caso militarono nelle nostre FFAA con
grandissima fedelta' tanto che lo scioglimento dei reparti indigeni a
seguito dell'8 settembre dovette spesso essere accompagnato da una
dichiarazione ulteriore degli ufficiali comandanti rilasciata ad ogni
singolo soldato nella quale sostanzialmente si ribadiva che lo
scioglimento dei reparti era avvenuta per ordini superiori e che il
soldato ed il reparto avevano combattuto con fedelta' ed onore ed avevano
cessato di combattere contro la loro volonta',insomma condanniamo le
atrocita' commesse ma ricordiamo anche la fedelta' che ci siamo saputi
conquistare altrimenti la storia diventa partigianeria e non insegna nulla
di buono.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:
vorrei osservare che prima di condannare a destra e a manca bisognerebbe
rispondere ad alcuni semplici quesiti:
1- possiamo sopportare l'ingresso indiscriminato di immigranti clandestini?
2- possiamo ragioevolmente discernere e separare efficacemente i percorsi
di chi tenta di immigrare per motivi economici da chi cerca rifugio?
E' inutile che seguitiamo a teorizzare che gli immigrati sono una
ricchezza, un'opportunita' , una necessita' etc. queste sono
generalizzazioni senza ne capo ne coda,  un 'immigrato ce viene per fare
un lavoro che non farei e' una necessita', uno che viene per fare un
lavoro che farei puo' comunque essere un'opportunita', uno che viene per
delinquere (e non sono pochi) e' una minaccia.
Riguardo ai rifugiati, francamente non mi pare siano cosi' tanti, il
problema e' che nel marasma totale di questi flussi migratori clandestini
l'identificazione dei possibili rifugiati diventa a volte semplicemente
impossibile.
Aggiungo poi una terza considerazione, mi pare proprio che la libia per un
lungo periodo abbia fatto prospero commercio di immigranti clandestini, il
rimandarli in libia mia pare il miglior modo (se non l'unico) di far
capire ai "migranti" che quella libica e' una via che sta' diventando
realmente impraticabile (spero).


 Italiano Rifugiati), che vagli le richieste di rifugio.
Beh su questo varrebbe proprio la pena di lavorare, invece
 
Ma sincerametne non mi sento proprio di condannare il "dietro front" che una
volta tanto le nostre navi hanno imposto...
(mentre sula boiata di Salvini ho detto)
--
Midhir l'equilibrato
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 realmente impraticabile (spero).
fermo restando che i migranti sono anch'essi essere umani, addirittura 
fratelli secondo alcuni, � evidente che la torta � quella e pi� gente arriva 
e pi� le fette si assottigliano. Premesso poi che non credo che gli altri 
(migranti) siano una ricchezza, nemmeno un'occasione, un arricchimento, 
anche economico, per il paese.
Io sarei pi� efficace nell'insegnare ai "migranti" che qui non c'� posto per 
loro, nemmeno provvisoriamente.
Inizierei con il buon esempio:
- ricaccia a sud del Po i terroni. Almeno fino alla 3a generazione. Come 
possiamo discernere tra chi effettivamente � "buono" e chi � delinquente (e 
non sono pochi)?
- dire alla USAF che tra le colonne di immigrati ci sono anche talibani.
- pulire pi� spesso la BMW
y
-- 
"Siamo solleciti a combattere il comunismo,
 ma non sempre assumiamo identico atteggiamento
 di fronte al capitalismo liberale.
Sappiamo vedere la dittatura dello Stato marxista,
 ma non sempre siamo sensibili alla dittatura schiacciante
 della realt� economica o dell'egoismo imperante
 nelle strutture attuali che sterilizzano
 i nostri sforzi di cristianizzazione"
Conferenza Episcopale Brasiliana - 1962

 e pi� le fette si assottigliano. 
In via del tutto incidentale ribadisco che parlare di "migranti" e'
esercizio di tale assoluta generalita' da essere tra lo stupido ed il
disonesto (a rigor di termini pure i colonialisti erano dei "migranti")
mentre parlerei di immigranti clandestini, immigranti regolari, rifugiati
etc. , tutti fratelli ma non necessariamente eguali in quanto a problemi e
possibili soluzioni.
Riguardo alle fette di torta, mi pare evidente che si abbia tutto il
diritto di difendere anche un'idea ragionevole di vita, non capisco
perche' quando vado in africa ad assottigliare le fette di torta degli
africani sono uno sporco colonialista sfruttatore mentre quando loro
vengono a fare lo stesso qui sono fratelli "a prescindere" anche da ogni
possibilita' di integrazione sia culturale che economica.


 realmente impraticabile (spero).
Vedi, sarei perfettamente d'accordo con te se non ignorassimo il
destino cui quelle persone probabilmente andranno incontro una volta
sbarcate in Libia.
Accogliamo la proposta fatta anni fa dalla Lega, allora: autorizziamo
la Marina Militare a prendere a cannonate le imbarcazioni e
affondiamole, se vogliamo ottenere l'effetto di far desistere dal
tentativo di sbarcare sulle nostre coste.
Non deleghiamo ad altri il compito sporco contando sul fatto che per
la nostra opinione pubblica "Occhio non vede, cuore non duole".
Marina

 Midhir l'equilibrato
concordo al 100% ma pare che la ragionevolezza sia un difetto IMHO.
cordialmente


 concordo al 100% ma pare che la ragionevolezza sia un difetto IMHO.
Il principio della ragionevolezza pu� essere utilizzato anche nel caso
in cui *ragionevolmente* si tema di esporre degli esseri umani a
pericolo di torture o di morte?
E' ragionevole pensare di scarificare alcune vite umane (perch� di
questo si tratta, non nascondiamoci dietro un dito) affinch� fungano
da esempio e deterrente per altre migliaia che volessero intraprendere
lo stesso percorso?
Alcuni pensano che lo sia, io no.
Ciao,
Marina

 sbarcate in Libia.
cut
Non delego nulla, conosco la mente umana, chi e' costretto a immigrare
clandestinamente delle regole e delle proibizioni se ne frega per
definizione mentre della brutale impossibilita' di fatto prende coscienza
con rapidita', se la "via libica" apparira' veramente esaurita avremo
forse molti morti inizialmente ma poi lo stillicidio non meno sanguinoso
di naufraghi cessera', alla lunga credo proprio che la politica "dura"
avra' salvato piu' vite di quella che sembra pietosa e solidale IMHO.


 Marina
la ragione e la ragionevolezza debbono essere usate proprio nei casi
gravi, o il conto lo facciamo includendo i morti naufragati e quelli che
faranno naufragio (mica penserai che i libici passino dai barconi alle
navi passeggeri) ed includendo le migliaia di violentate/i uccisi
rapinati/e lungo la via oppure e' un conto del tutto parziale a cui poi
andrebbe aggiunta una valutazione realistica della capacita' italiana ed
europea di assorbire questi individui.
Insomma, ragionare conviene, eccome.
Cordialmente



CUT
Concordo. Vivevo vicino, ma anche spesso l�.
Antoine


lavoro che farei puo' comunque essere un'opportunita',
Ma immaginare che gli immigarti possano anche non essere n�
"necessit�", n� "ricchezze", n� "opportunit�", ma semplicemente
persone come tutte le altre, che hanno il diritto di farsi le loro
personali scelte di vita esattamente come tutti?
Non so, io allibisco davanti a certi ragionamenti da supermercato. 
A me, di fronte a una persona, che mi trovo davanti con tutto il suo
carico di espeienza, di memoria, di coscienza, di sentimenti e di
sofferenze, e anche di difetti, non viene proprio in mente di pensare
in termini di "quanto sia necessaria" o di "che opportunit� potrebbe
essere per me": � una persona, punto e basta. 
Avr� avuto i suoi motivi per fare le scelte che ha fatto, esattamente
come io ho avuto i miei;
avr� il suo diritto di darsi da fare come meglio crede per
conquistarsi una vita migliore, esattamente come ce l'ho io;
e deve essere sanzionata se fa qualcosa di male, esattamente come me. 
Il resto � fuffa. 
Lisa
 

 Lisa
Ecco, dopo il pensiero basato sul nulla abbiamo il giudizio secco, un
ragionamento pacato, quello proprio lo ci rifiuta a priori di scriverlo?
tanto per passare dal pontificare a beneficio proprio al ragionare anche
beneficio anche altrui, parli di fratellanza ma eviti persino di
condividere dei ragionamenti.


 Insomma, ragionare conviene, eccome.
Seguendo il filo del tuo per me agghiacciante ragionamento, sono certa
che assai probabilmente la via libica si chiuderebbe, ma si
aprirebbero immediatamente altre strade dall'Africa in direzione
dell'l'Italia: � gi� accaduto in passato e accadrebbe ancora.
Ripeto che l'unico deterrente valido sarebbe *forse* sparare
direttamente sulle barche o maltrattarli in modo pesante come,
leggendo i rapporti di "Amnesty International", accade spesso in
Grecia; sottolineo il "forse" perch� in questo Stato nel 2004 fu anche
votata una legge che rende difficilissimo vedersi riconosciuto lo
"status" di rifugiato e, nonostante tutto ci�, in questi ultimi anni
l'immigrazione clandestina � aumentata considerevolmente.
Chi non ha nulla da perdere, non si fa fermare neanche dai fucili.
Ciao,
Marina

 dell'l'Italia: � gi� accaduto in passato e accadrebbe ancora.
Io i ragionamenti preferisco sempre definirli giusti, sbagliati etc. gli
agghiacciamenti e gli accaloramenti penso siano molto piu' consoni allo
stadio, ai concerti etc. IMHO ovviamente.
Al momento mi pare che la "via libica" comporti:
1- una montagna di morti annegati ogni anno;
2- una quantita' di morti e vessati prima di arrivare al mediterraneo che
sfugge ad ogni statistica.
Noi pensiamo che ad immigrare clandestinamente siano i piu' poveri ma
scordiamo che le somme per arrivare in Italia sono l'equivalente di un
nostro grosso investimento da cui l'immigrante si aspetta un grossissimo
ritorno economico, per vanificare queste aspettative non c'e' bisogno di
prendere nessuno a cannonate, basta semplicemente rendere noto a tutti che
nella EU o si entra legalmente o si viene rispediti alla frontiera o se
possibile piu' lontano ancora, una seria politica di questo tipo ,
associata ad altre misure serie eviterebbe di avere gente che muore
affogata o che arriva in italia per scoprire che l'unica forma di
intrapresa realistica che ha e' quella della prostituzione, del crimine o
dello sfruttamento a livelli bestiali.


 dello sfruttamento a livelli bestiali.
In quest'epoca di Internet e di comunicazioni globali, ormai il
passaparola tra emigrati e futuri migranti � spesso potentissimo, a
meno che questi ultimi non risiedano in remotissimi villaggi
dell'interno; molti sanno perfettamente quale tipo di vita verrebbero
a condurre qui in Europa, ma la prospettiva della marginalit� o dello
sfruttamento non li fa desistere egualmente dall'intraprendere il
viaggio per una ragione molto semplice: nel loro Paese, ancorch� non
infestato da guerre, non intravedono speranze di miglioramento e
realizzazione personale, mentre qui si augurano di avere almeno una
chance.
Molti sanno ad esempio cosa accada ai "sans papiers" in Francia, con
nonni e genitori clandestini arrestati all'ingresso delle scuole e
rispediti in patria sul primo aereo disponibile: lo sanno, ma a
centinaia valicano ugualmente la frontiera tra Italia e Francia.
Ci� che arrester� i flussi migratori non sar� certo il timore di
essere scoperti e rispediti indietro, visto che la lunghezza delle
nostre coste rende impossibile un controllo efficace; ci� che far�
diminuire le partenze sar� ancora una volta il tam tam dei residenti
di qui che avviseranno amici e parenti di stare a casa loro perch� non
esiste pi� la possibilit� di inserirsi neppure in ruoli marginali: in
quest'ultimo mese ho visto pi� di un immigrato un tempo regolare fare
ritorno definitivamente al suo Paese perch� non riusciva a trovare
lavoro.
La crisi economica � il miglior deterrente agli sbarchi.
Buona notte,
Marina

 La crisi economica � il miglior deterrente agli sbarchi.
Forse, visto pero' che le crisi non si augurano a nessuno sara' il caso di
iniziare a pensare che una societa' civile che non voglia basarsi sulla
violenza ma sulle regole deve da una parte darsi regole serie ma poi deve
anche farle rispettare altrettanto seriamente, altrimenti gli stati ,
sotto un'apparente aurea di buonismo diventano anarchie dove il piu' forte
ed il piu' scaltro prevarica senza remora alcuna.


 possibile piu' lontano ancora
Non credo che sia "semplice rendere nota a tutti" questa grida.
Non riesco proprio a immaginare *come* si dovrebbe fare.
Forse la strada da imboccare � questo successo parziale dei ROS
di Bari raccontato nel link sopra riportato: 14 arresti della gang di
delinquenti che fanno affari d'oro, con l'ultima parte del viaggio
(Libia-Italia), sulla pelle di queste bestie umane, chiamate,
dai criminali, come risulta dalle intercettazioni telefoniche,
"tonni" o "valigie" o "borse da scuola" (i bambini) avviate ai barconi,
barconi poi avvistati, diretti, dirottati fino ai Cpt, da cui poi le aiutano
a fuggire (con altre estorsioni) nella clandestinit�.
Tanta durezza verso i clandestini, ma poca attenzione e poca prevenzione
e repressione come Dio comanda verso questa mafia nera.
E per far funzionare le forze dell'ordine ci vogliono pi� soldi veri
e maggiore licenza di intercettare da destinare alle forze dell'ordine.
Altrimenti, pi� che la _sicurezza_ agli Italiani continueranno a dare solo
_rassicurazioni_ televisive.
a.c.

 e maggiore licenza di intercettare da destinare alle forze dell'ordine.
naaaaa
rischierebbero di arrestare anche qualche criminale italiano
magari altolocato
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Adesso si pu� pensare a posti o vagoni riservati ai milanesi
E' stata sicuramente una sparata.
Tornando al cedere il posto agli anziani, io auspicherei ad un ritorno 
all'educazione di questa buona, sana e nobile abitudine.
Oggi il vecchio � visto soltanto pi� come un ingombro....
Ma il grado di civilt� di una nazione si giudica anche dal rispetto che si 
ha per la saggezza dell'anziano. 


Il che non autorizza nessuno a dare dell'idiota a qualcun altro.
Sebbene vi siano stati argomenti sufficienti e convencenti nella risposta 
data.
L'insulto � il metodo meno civile per intervenire in una discussione, 
qualifica soprattutto chi lo lancia e, sebbene possa sembrare di secondo 
piano ad alcuni, non � cristiano. 

 vista di un "maggior bene".
la BMW al milanese medio val bene il cannoneggiamento dei barchini dei 
clandestini.
Scusa, nella parabola del buon samaritano, quello menato, era buono e bravo?
y 

 Alcuni pensano che lo sia, io no.
direi che, alla fine, la sequela a Cristo si decide in questo campo.
y 

 possibilita' di integrazione sia culturale che economica.
ma io non ho mai messo in dubbio che tu non sappia cosa sia il 
cristianesimo.
y 

 _rassicurazioni_ televisive.
Sottoscrivo in toto.
Pensare di rendere impermeabili le frontiere o di esercitare un'opera
di dissuasione tramite respingimenti esemplari � a mio avviso un po'
ingenuo, di l� da qualsiasi valutazione etica.
Implica l'investimento di somme enormi sul fronte delle forze
dell'ordine, auspicio francamente illusorio in un momento in cui le
auto della polizia restano nei depositi per mancanza di carburante.
Implica l'adozione di politiche e azioni assolutamente coordinate fra
tutti i Paesi mediterranei, perch� se non riesco a entrare in Italia,
allora provo in Spagna e in Grecia, poi raggiungo l'Italia via terra.
Implica non ripetere pedissequamente gli slogan preelettorali forzisto-
leghisti: "concediamo tutti i diritti a chi entra regolarmente e gli
altri fuori", perch� chi afferma questo non fa i conti con la realt�:
la maggior parte dei clandestini entrano legalmente e diventano
irregolari dopo la scadenza del visto turistico. N� avrebbero altro
modo di giungere in Italia in cerca di lavoro, dal momento che
***occorrerebbe gi� avere un lavoro*** prima ancora di mettersi in
viaggio, cosa assurda.
Non � che non mi renda conto che il nostro Paese, anche per le sue
croniche insufficienze strutturali, non riesce ad assorbire e
integrare tutti coloro che premono alle sue frontiere, ma questo � un
fenomeno che si combatte con strumenti atti a stroncare coloro che
gestiscono il traffico di clandestini, non i clandestini stessi.
Mentre stavo scrivendo questo messaggio, mi � improvvisamente
riecheggiato nella mente l'incipit di "Se questo � un uomo" di Primo
Levi:
Voi che vivete sicuri
Nelle vostre tiepide case,
Voi che trovate tornando a sera
Il cibo caldo e visi amici [...]
Ecco, noi privilegati che abbiamo tutto questo, se riuscissimo solo
per un istante a immedesimarci nella condizione di precariet�, di
paura e di insicurezza che spinge tanti a partire, forse li
guarderemmo in modo diverso.
E questo discorso vale assolutamente ***innanzitutto per me***.
Ciao,
Marina

 clandestini.
Per� credo che questo non c'entri molto, anzi, mi sembra fuorviante.
Il fatto � che ormai il milanese "medio" la BMW la vede col binocolo (le 
poche volte che mi muovo per andare a Milano, ho l'impressione di "scendere" 
in un ambiente sociale medio molto pi� modesto e precario del mio, che gi� � 
pittosto modesto)
Mentre  i pochi che hanno la BMW vedrebbero comunque con il binocolo i 
clandestini. Continuerebbero a rimanere del tutto al di fuori dalla loro 
vista quotidiana.
Voglio dire: non � che l'arrivo di clandestini a frotte minacci 
significativamente il tenore di vita di chi ha la BMW (anzi, al limite gli 
pu� tornare perfino utile, se riesce a schiavizzarne qualcuno). Minaccia 
semmai (ulteriormente) la qualit� di vita di chi la vita ce l'ha gi� di 
qualit� piuttosto degradata.
Jock

 magari altolocato
Cicerone avrebbe chiamato la giustizia italiana "jus Verrinum";
ma con questo aggettivo il Nostro alludeva alle _porcate_
di Verre governatore della Sicilia. Porcate in senso letterale,
nel geniale doppiosenso ciceroniano: infatti, minuscolo, "verres"
significa appunto "verro, porco".
O tempora o mores! o questione immorale ;-))
a.c.


 gestiscono il traffico di clandestini, non i clandestini stessi.
Pi� che illusorio -  l'investimento di somme enormi sul fronte delle forze
dell'ordine", anche al fine di " stroncare coloro che gestiscono il traffico
di clandestini, " - a me sembra deliberatamente *non voluto*, perch�
i soldi non ci sono e dalla stanza dei bottoni non vogliono rischiare
accuse di incoerenza con le promesse elettorali e impopolarit�
con nuove tasse.
Eppure, per l'*emergenza* terremoto l'ipotesi di qualche
"una tantum" � stata ventilata. Se l'aumento inarrestabile degli
sbarchi fosse veramente percepita come un'emergenza da
fronteggiare con tasse vere, un governo in carica non dovrebbe
avere esitazioni - con discorsi a reti unificate (gi� lo sono) alla
nazione - a fare appello alla ragionevolezza, cio� accettare piccoli
sacrifici a scaglioni progressivi. Non bastano i due euri di 1 sms.
Aumenterebbero le pernacchie, ma non � escluso che aumentino
addirittura i consensi per chi sta studiando da Presi. della Repu.
Ma la possibilit� di un Prodi3 (quello che annunciava a chiare lettere
agli elettori piccoli sacrifici e non per gli sbarchi ma per una causa cos�
poco sentita come sanare il bilancio) sono tramontati col suicidio di massa
dell'opposizione.
Ciao
a.c.

 data.
OK, cheido venia per l'epiteto usato
Vi prego di considerare il mi ocome un "che idiozia"
--
Midhir l'idiota
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualit� piuttosto degradata.
qui si sta parlando di gente (magari anche farabutti, ma anche bambini e 
donne) in mezzo al mare e rispedite in uno scatolone di sabbia con 
l'etichetta: ehi libici, vi paghiamo, il lavoro sporco tocca a voi.
Possiamo benissimo immaginare i metodi della sicurezza libica fuori dal 
campo delle televisioni. Basta ricordare cosa facevano i democratici 
poliziotti spagnoli su ordine di zapatero.
Ecco, sinceramente non riesco a capire perch� un paese "evoluto" non possa 
permettersi una gestione degli immigrati umana. E con questo intendo molto 
banalmente: soccorso, prima accoglienza, verifica e rimpatrio di chi non ha 
i requisiti per l'asilo politico.
Mi sembra che questo sia al limite della civilt�, manco delle virt�.
E questo non significa affatto aprire i confini a chiunque, come la politica 
di sinistra (italiana e solo fino a quando non governa, perch� poi....) 
pretende, anzi.
Detto questo, come qualcuno ricordava, c'� da capire perch� al di l� delle 
cazzate mediatiche, ci sono migliaia di clandestini utilizzati nei campi, 
nei cantieri e nel giro delle cinatown italiche.
Possibile che la finanza da me controlli la virgole, ed in puglia non si 
accorga di intere piantagioni di clandestini, schiavismo, violenza e 
economia altro che sommersa?
mi accorgo solo io dei "clandestini" che all'alba aspettano i padroncini dei 
cantieri a 500 metri dal commissariato?
Terzo. il popolo delle BMW. te lo scrivo poi, mo devo andare.
y.

 y
Col tempo otterro' una risposta anche intelligente?


 news:42891d8c-56e8-4dc0...@s21g2000vbb.googlegroups.com...
cut
poche osservazioni spicciole
1- che ogni societa' non sia in grado di assorbire oltre un certo numero
di immigrati sara' poco cristiano ma e' terribilmente vero;
2- che occorrano enormi investimenti per far rispettare le leggi e' una
balla, noi paghiamo un'apparato polizesco e giudiziario senza eguali in
europa, semplicemente facciamo in modo che non risolva nulla ma in quanto
a pagarlo gia' lo paghiamo;
3- che non si possano arginare i flussi migratori e' contradetto dalla
realta' di nazioni ricche o ricchissime dove pero' neanche si imagina di
poter vivere da immigrato clandestino (non parliamo poi da immigrato
clandestino che delinque) perche' si tornerebbe a casa in due minuti, in
svizzera parlano persino italiano, sono ai nostri confini, hanno confini
difficilissimi ed estesi eppure provate a vedere se un immigrato
clandestino prova ad entrarci;
4- in diversi post ho ampiamente detto che le azioni repressive non sono
le uniche da prendere in considerazione ma, nell'ambito di politiche piu'
articolate, non vedo cosa ci sia di male a fare leggi serie e farle
rispettare seriamente, la gente normale chiama gli stati che agiscono
cosi' "stati di diritto" da noi invece quasi d'incanto diventano "stati di
polizia", forse perche' nella demagogia generale ognuno sa di potersi fare
i fatti suoi alla grande?
Con cordialita'



Non sono sicuro, ma credo che il barcone rimpatriato sia stato salvato
in acque internazionali.
Ora, e' chiaro che la reazione intuitiva di molti sarebbe portare il
barcone in un porto italiano
e discriminare a terra chi ha diritto di asilo e chi no.
Ma questo e' possibile se si soccorrono poche barche alla settimana :
come sono i numeri?
AA

 aim
Con altrettanta cordialit�
a.c.

 uomo solo sulla terra").
Qualcuno direbbe che e' la democrazia, e in questo caso i valori
che ci tocca, volenti o nolenti, condividere, sono quelli leghisti.
Che vuoi farci? Le cose stanno cosi'... pero' possiamo parlarne
e magari fra 3 o 400 anni si puo' anche cambiare...
Fabio.

 ci sarebbe bisogno di giustizialismi manettari e di stato similpoliziesco.
Infatti non vi � nesun bisogno di stati di polizia, le cannonate contro i
barconi etc. sono tutte venute fuori da colleghi del NG diversi da me, io
sono per l'ordinaria seriet� dell'amministrazione con sacrificio e seriet�
, diritti e doveri ma senza tanti clamori e demagogie.
Cordialmente



Un po' meglio...
Non preoccuparti....
In altri ng, io sono molto peggio di te.... 

 e su cavilli giuridici di vario tipo.
Su questo tendo ad essere kantiano: su questioni di principio sono
piuttosto intransigente: "usare" uomini per buoni fini non mi va bene.
Solo in casi estremi posso trovare lecite le deroghe: legittima difesa
individuale e nazionale. Bisogna vedere se queste centinaia di migliaia di
ingressi illegali possono considerarsi una guerra di invasione e/o di
aggressione. Come nell'art. de L'Espresso citato in un post precedente
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/la-strage-annunciata/2076893
la vera (doppia) guerra la stanno facendo sia all'Italia sia, soprattutto,
a questi sciagurati in cerca di un lavoro in Europa, le gang di magrebini e
sudanesi collegati alle mafie meridionali, che trasportano "i tonni umani"
con feroci ricatti, estorsioni, violenze inaudite.
La guerra va fatta a questi criminali organizzati.
I ROS di Bari ne hanno catturati e ammanettati una quindicina alcune
settimane fa. Credo che bisogna continuare e intensificare la guerra di
risposta anche cos�.
La soluzione migliore su cui tutti penso siano d'accordo � quella
(al limite dell'utopistico) di aiutare questa gente che scappa
a restare in un'Africa resa vivibile ed autosufficiente.
Qualche informazione in pi� ho trovato poco fa in questo art.
del Cor.sera:
http://tinyurl.com/oqhubk
Oltre alle risposte dei giovanissimi avventurieri, riporta
la questione dal punrto di vista della Libia, dove ora
stanno i "respinti" dall'Italia e che si assommano al milione e mezzo
di altri ospiti dei centri di accoglienza di Gheddafi. Un sorvegliante
ha dichiarato che � disposto a portarli tutti in Piazza S. Pietro!
La situazione sta diventando insostenibile anche per la Libia, la
quale richiama le promesse (non mantenute) di aiuti che l'UE ha
ha fatto appunto per l'avvio di _soluzioni in loco_.
L'evolversi della situazione va monitorata. Per quel che mi
riguarda pi� che l'*utile* machiavelliano tengo presente
l'*onesto* del Manzoni, che pure era un ammiratore
della fine sottigliezza del Machiavelli.
Se i due desideri si possono accordare, Ok, altrimenti non posso
sacrificare l'onesto all'utile, spesso ossimoricamente definito "sacro
egoismo".
Cordialmente
a.c.

 aggressione.
Vedo che andiamo meravigliosamente d'accordo, Antonio. :-)
Stavo rimuginando esattamente le stesse considerazioni partendo
proprio dal CCC.
Marina

 Col tempo otterro' una risposta anche intelligente?
Per abbreviare i tempi, non guasterebbe iniziare a porsi domande 
intelligenti.
Ciao,
Keawe

 "Conquisteremo il mondo con il ventre delle nostre donne".
Sottovaluti le donne, Antoine.
Le ragazze nate e cresciute qui, una volta assaporata l'innegabile
libert� individuale di cui si gode in Occidente, nella maggior parte
dei casi non hanno la minima intenzione di aderire ai modelli
tradizionali, anche se magari per rispetto indossano lo hijab.
Non hanno intenzione di sfornare dieci figli, ma neppure gli uomini
emigrati qui, se � per questo: non si limiteranno al figlio unico del
kebabbaro di fronte a casa mia, ma di certo non avranno cinque o sei
figli come nei loro Paesi.
Ciao,
Marina

 mediazione culturale, etc., 
Anche qui tante belle parole, poi quando i genitori, in pieno diritto di
farlo, portano il figlio alla locale scuola coranica ne riparliamo, siamo
una societ� debole che non ha neanche pi� il coraggio di parlare in modo
chiaro, oggi gli immigrati clandestini sono "migranti", uno straniero che
deve imparare i nostri costumi le nostre leggi e la nostra lingua ha
invece bisogno della "mediazione culturale", il netturbino � un "operatore
ecologico" un bimbo che viene da una famiglia dove i problemi sono chiari,
le parole per esprimersi sono chiare e i pensieri sono chiari perch�
dovrebbe invece avvicinarsi alla nostra attuale "cultura" fatta di parole
che non dicono nulla?
Evidentemente le ragazze inglesi etc. col burka saranno piu' stupide
oppure saranno della generazione 2,5?


 oppure saranno della generazione 2,5?
Non so cosa sia la generazione 2,5.
Ciao,
Marina

 Non so cosa sia la generazione 2,5.
Visto che parlavi di ragazze di terza generazione era una battuta per
assurdo visto che non esistono le mezze generazioni.
ariciao


 Keawe
Concordo, poi scrivendo anche le dette domande intelligenti invece di
menzionarne astrattamente la necessita' guadagneremo ulteriormente in
tempo e chiarezza.
Ciao


farlo, portano il figlio alla locale scuola coranica ne riparliamo, 
Non vedo quale differenza di principio ci sia rispetto al portarli al
catechismo cattolico o alla scuola privata delle suore. O il "pieno
diritto di farlo" vale per tutti, o per nessuno. 
Lisa

assurdo visto che non esistono le mezze generazioni.
In ogni caso, continuo a non capire dove stia la pretesa
"islamizzazione" della societ�, di cui tanto si blatera. 
Al massimo ci sono persone di religione islamica che praticano la loro
fede e i loro stili di vita per i fatti loro.
Non mi risulta che si sia mai verificato un unico caso, un solo
straccio di caso che sia uno, di italiani costretti a convertirsi
all'islam se non volevano, o costretti ad adottare stili di vita
musulmani se non erano interessati a farlo.
E' mai stato segnalato un caso di donna italiana non musulmana
costretta dagli islamici a mettersi il velo?
E' mai stato segnalato un caso di macellaio italiano costretto a
smettere di vendere carne di maiale perch� la cosa dava fastidio a
qualche musulmano? 
E' mai stato segnalato un caso di negozio, supermercato o ristorante
italiano che ha subito pressioni da parte di islamici perch� smettesse
di servire alcolici?
E' mai stato segnalato un caso di italiano credente cattolico al quale
� stato impedito di andare in chiesa ad opera di qualche immigrato
musulmano?
Non mi risulta.
E se mai capitasse, sarebbe giustissimo sanzionarlo e stroncarlo. Ma
appunto, non succede.
Quindi, dove sta la "colonizzazione" o l' "invasione"? Nel solo e
semplice fatto di esistere? 
Ma questo, a una persona normale di un paese civile, non dovrebbe dare
assolutamente nessun fastidio. O veramente si teme che l'attaccamento
degli autoctoni alle proprie solennissime e nobili radici sia cos�
labile da lasciarsi soffiare via dal primo immigrato che passa?
Quando ho avuto la mia prima figlia, in ospedale accanto a me c'era
una ragazza marocchina che aveva partorito anche lei una femmina,
nello stesso giorno. Quella bimba adesso, come la mia, ha cinque anni
e va in una scuola materna comunale italiana. 
Secondo voi, quale delle due � pi� probabile che si lasci condizionare
da influenze esterne che "snatureranno la sua cultura di origine"?
In altri termini, � pi� probabile che fra 10 anni mia figlia pianti
una grana per mettersi l' hijab, o che quella sua coetanea marocchina
pianti una grana per mettersi la minigonna? 
E' pi� probabile che fra 20 anni mia figlia entri in un harem
poligamico, o che quell'altra vada a lavorare in un call center?
Lisa

 Su questo fronte sarei relativamente tranquilla.
Da questo sito
http://blog.panorama.it/italia/2009/03/24/rifugiati-boom-di-domande-italia-quarta-al-mondo-per-richieste-di-asilo-politico/
estraggo questa citazione:
�L'Italia � il quarto paese al mondo scelto dai richiedenti asilo, con oltre 
31 mila richieste presentate nel 2008, il 75% delle quali presentato da 
immigrati clandestini sbarcati sulle coste meridionali. Il dato emerge da un 
rapporto dell'Alto Commissariato per i Rifugiati delle Nazioni Unite, 
pubblicato in questi giorni.�
e ancora
�Dei richiedenti asilo, secondo i dati della sezione italiana dell'Alto 
Commissariato per i Rifugiati delle Nazioni Unite, solo al 10 per cento 
viene riconosciuto lo status con un relativo permesso di soggiorno per 5 
anni, mentre il restante 40 per cento riesce ad ottenere altri benefici, 
come la protezione sussidiaria (permesso di soggiorno di 3 anni) e la 
protezione umanitaria (permesso di soggiorno di un anno).�
e ancora
�Un sistema che funziona rispetto a quelli vigenti in altri paesi europei e 
che ha spinto circa il 75 per cento circa dei 36 mila migranti sbarcati 
sulle coste italiane nel 2008 - due su tre - a presentare domanda d'asilo, 
sul posto o successivamente.�
Facendo qualche calcolo, il 50% del 75% dei clandestini sbarcati ottiene un 
permesso di soggiorno, pi� o meno lungo, cio� pi� di uno su tre. Non mi 
sembra che il trattamento verso di loro sia particolare vessatorio, 
soprattutto tenendo conto che il modo illegale con cui arrivano in Italia 
autorizza lecitamente a sospettare che fra di loro la sincerit� sia poco 
presente.
Da quest'altro sito
http://www.unhcr.it/news/dir/30/view/176/scheda-09-17600.html
rilevo che mentre lo status di rifugiato � accordato a pochi richiedenti 
(intorno al 10%), la protezione umanitaria viene accordata a un numero 
crescente, a partire dal 2002 fino al 2007, ultimo anno disponibile.
Questi dati mi sembrano rendere del tutto arbitraria e ingiustificata 
l'opinione che lo stato italiano pratichi metodi "razzisti" nei confronti 
dei richiedenti asilo politico.

 tempo e chiarezza.
Le domande giuste non le conosco e non le posso certo trovare tutte io, 
serve tuo aiuto. Mi limito a dare qualche spunto, partendo da quello che 
hai scritto prima:
 > 1- possiamo sopportare l'ingresso indiscriminato di immigranti
 > clandestini?
Qual ï¿œ il problema: che sono clandestini o che sono troppi? Se la 
risposta fosse che sono troppi, in base a quale criterio viene stabilito 
il numero "giusto" per l'Italia: analisi del mercato del lavoro? Come 
mai gli industriali si lamentano che i flussi programmati sono troppo bassi?
 > 2- possiamo ragioevolmente discernere e separare efficacemente i
 > percorsi di chi tenta di immigrare per motivi economici da chi cerca
 > rifugio?
Se esistessero vie legali praticabili per entrare in Italia, gli 
immigrati continuerebbero a preferire i rischi e i costi di quelle illegali?
 > E' inutile che seguitiamo a teorizzare che gli immigrati sono una
 > ricchezza, un'opportunita' , una necessita' etc. queste sono
 > generalizzazioni senza ne capo ne coda,  un 'immigrato ce viene per
 > fare un lavoro che non farei e' una necessita', uno che viene per 
fare > un lavoro che farei puo' comunque essere un'opportunita', uno che
 > viene perdelinquere (e non sono pochi) e' una minaccia.
La politica di regolarizzare pochi immigrati a fronte di una domanda 
elevata di forza lavoro, di rendere complicate e farraginose le 
procedure per ottenere il rinnovo dei permessi, etc. contrasta o 
favorisce quelli che vengono per fare un lavoro onesto? E invece 
contrasta o favorisce quelli che vengono per delinquere?
Un'ultima domanda: hai idea di quale percentuale di immigrati arrivino 
in Italia via mare, sul totale degli irregolari? E quale percentuale 
arrivi per esempio in aereo, con permesso turistico?
Ciao,
Keawe

 poligamico, o che quell'altra vada a lavorare in un call center?
Appunto, oggi e' il momento di agire con serieta', senza eccessi ma anche
senza debolezze affinche' non sia tua figlia ad entrare nell'harem.
Cordialmente


 arrivi per esempio in aereo, con permesso turistico?
Per quanto ne sappia io gli immigrati africani (del sud) arrivano quasi
tutti via mare.
Cordialmente


gia' messo fuori da "cio' che ti risulta"?). 
I matrimoni combinati in Italia sono GIA' vietati, le violenze
domestiche sono GIA' reato, l'omicidio � GIA' reato, il bullismo e la
discriminazione sessuale sono GIA' illecite. 
E la legge italiana prevede GIA' che tali reati o tali illeciti
vengano puniti, sia quando sono commessi da italiani sia da stranieri,
sia quando sono commessi da musulmani che da cristiani che da atei. 
Quanto alla sparata maschilista del ragazzino delle elementari, se
pensi che sia un'esclusiva del musulmano perch� gliel'hanno detto in
moschea, mi viene da ridere sfrenatamente. 
DAVVERO non hai mai sentito ragazzini occidentalissimi e
battezzatissimi dire pure di peggio, perch� lo sentono tranquillamente
dire in casa dal proprio padre, ad esempio?
Lisa

senza debolezze affinche' non sia tua figlia ad entrare nell'harem.
Ah, incidentalmente: se mia figlia, da maggiorenne, lucida e
consapevole, VOLESSE entrare in un harem per scelta sua, io potrei
personalmente rimanerne stupefatta o magari dispiaciuta, potrei
parlarci a fondo per capire le sue motivazioni o metterla in guardia,
ma non mi sognerei di forzarla per impedirglielo "senza debolezze". 
Pi� o meno, la stessa reazione che avrei se mi dicesse che vuole
entrare in un convento di clausura, uguale uguale...  :)
Lisa

 moschea, mi viene da ridere sfrenatamente. 
Beata te che ridi, io pero' ste battute cosi' perentorie e basate sulla
religione non le avevo mai sentite, frequentero' la gente sbagliata che ti
debbo dire.
Cordialmente


 la storia insegna.
Questa logica complottista fa il paio con quanti credono che il mondo
sia dominato dalla setta degli Illuminati o dalla "lobby ebraica".
Molto pi� semplicemente, si tratta di gente che per un sogno vende
casa e terreni, contrare debiti con usurai (soprattutto nel Sudest
asiatico) oppure � sostenuta nel viaggio da autentiche collette
familiari che si impegnano a ripagare quando avranno trovato un lavoro
in occidente.
Ciao,
Marina

debbo dire.
Io per esempio ho sentito ampiamente parlare di casi del tutto
analoghi in cui qualche ragazzino bello fresco di catechismo cattolico
(o addirittura qualche insegnante, che � pure peggio) si � permesso di
affermare, in presenza di diretti interessati, che chi � stato
concepito con la fecondazione assistita non � stato messo al mondo con
amore, o che i genitori conviventi senza matrimonio non sono una vera
famiglia. Se dovessi preoccuparmi seriamente per tutte le scemenze di
origine dogmatica che la gente ripete acriticamente a ogni pi�
sospinto, starei fresca...
Lisa

 Se lo dici tu, che li conosci molto meglio di me, io confido in te Marina.
Qui intravedo io una certa qual presa per i fondelli. :-)
Non ho di certo la presunzione di possedere i tuoi stessi strumenti di
lettura di certi contesti e situazioni, visto che tu sei nato e
probabilmente vissuto anche qualche decennio nel mondo arabo.
Penso unicamente che molto spesso la dietrologia lasci il tempo che
trova e che per analizzare la realt� occorrano dati certi, non
speculazioni fantasiose basate sul nulla: i fatti mi dicono, ad
esempio, che le decine e decine di derelitti che un tempo avevo
conosciuto in un centro di accoglienza non avevano ricevuto di certo
finanziamenti occulti per giungere in Europa, ma cercavano di trovare
il pi� in fretta possibile una qualsiasi occupazione per restituire
gli ingenti debiti contratti prima di partire.
Parlo delle persone oneste, ovviamente, non dei delinquenti.
Ciao,
Marina

 sospinto, starei fresca...
Anche qui ti faccio notare che le differenze non sono poche:
1- le affermazioni del ragazzino abbracciano campi sconosciuti a lui
quindi e' ovvio che ripeta quello che sente, ben diversa un'affermazione
che invece e' sovversiva di un'ordine morale che un ragazzino delle
elementari ha IMHO gia' ben chiaro e che sovverte perche' sa' essere a lui
favorevole e supportata da un numero di "grandi" che lui ritiene
sufficente;
2- le affermazioni del ragazzino potevano essere offensive ma me le hai
riportate come generiche e come una morale che egli ripeteva e a cui
magari col tempo aderira', ben diverso l'intimare a qualcuno il silenzio,
questo non e' manifestare una propria opinione magari bacata (fatto gia'
grave) e' il voler impedire agli altri di parlare, concettualmente e'
un'altro mondo IMHO.


 entrare in un convento di clausura, uguale uguale...  :)
Peccato che milioni di donne musulmane in nazioni diversissime del mondo
non trovino altrettanta liberta' e comprensione.
Cordialmente


 sar� feroce e senza esclusione di colpi.
Su questo punto hai assolutamente ragione.
Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
"un giorno il mio consorte, oltremodo adirato con me perch� avevo comprato
le banane di una potente multinazionale, mi ha potentemente risvegliata
dal mio torpore facendomi osservare come tutti, pi� o meno consciamente,
agiamo politicamente quando apriamo il portafoglio per fare i nostri
acquisti."
grandissimo tuo marito.
Benedetta fu quella vostra chat.
ciao,
Mauro


 Benedetta fu quella vostra chat.
Lo ricordo a me stessa tutti i giorni...o quasi, esclusi quelli in cui
baruffiamo. :-))))
Ti mando un caro saluto,
Marina

sar� feroce e senza esclusione di colpi.
Questo articolo di Ricolfi su La Stampa di oggi, mi sembra molto in
tema.
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5934&ID_sezione=&sezione=
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:nn5i05dvhhoeah892...@4ax.com...

Quoto:
Quando si parla di criminalit�, di sicurezza, di immigrazione clandestina, 
nella gente c'� certamente anche molto cattivismo gratuito, molta 
insofferenza, molta intolleranza. Ma una forza politica dovrebbe sapere che 
i cattivi sentimenti non vengono dal nulla, e quelli buoni hanno talora 
origini imbarazzanti. L'insofferenza verso gli immigrati � pi� forte nei 
ceti popolari perch� � nei quartieri degradati che la sicurezza � un 
problema grave; ed � innanzitutto per chi non ha grandi risorse economiche 
che la concorrenza degli stranieri per il posto di lavoro e per servizi 
pubblici pu� diventare un problema serio. L'apertura verso gli stranieri, il 
sentimento di solidariet�, l'attitudine a tutti accogliere albergano invece 
in quelli che lo storico inglese Paul Ginsborg ha battezzato i �ceti medi 
riflessivi�, e raggiungono l'apice fra gli intellettuali, dove - soddisfatti 
i bisogni primari - ci si pu� dedicare all'arredamento della propria anima: 
chi ha un lavoro gratificante e un buon reddito, chi pu� permettersi di 
vivere nei quartieri migliori di una citt�, chi non deve combattere per un 
posto all'asilo o per una prenotazione in ospedale, pu� coltivare pi� 
facilmente un sentimento di apertura.

 facilmente un sentimento di apertura.
Questo � senz'altro vero
Mentre leggevo il tuo messaggio, improvvisamente dalle nebbie del
passato � riecheggiata una frase del "Woyzeck" di B�chner che mi pare
sintetizzi molto bene il tuo pensiero, cos� sono andata a ricercarla.
Woyzeck � un poveraccio che vive "more uxorio" con una donna. A un
ricco capitano che lo rimprovera per l'immoralit�, risponde cos�:
"Vede, noi persone comuni non abbiamo virt�, in noi agisce solo la
natura; ma se io fossi un signore e avessi un cappello e un orologio e
un'anglaise e sapessi parlare fino, allora vorrei essere virtuoso. Ci
dev'essere qualcosa di bello nella virt�, signor capitano, ma io sono
un poveraccio".
Ciao,
Marina

 pubblicato in questi giorni.�
Ti invito a leggere questo documento recente dello UNHCR sulla
situazione dei rifugiati e dei richiedenti asilo in Italia, che mostra
come i numeri degli uni e degli altri siano assolutamente minoritari
rispetto agli altri Paesi europei: in particolare, il dato per me pi�
significativo � che in Stati come Svezia, Danimarca e Germania i
rifugiati sono tra i 6,7 e gli 8,8 ogni 1.000 abitanti, mentre in
Italia ci fermiamo allo ***0,6*** ogni 1.000 abitanti.
E io dico "meno male".
Negli altri Paesi che ho citato i richiedenti asilo e i rifugiati sono
alloggiati in case popolari, certo bruttarelle, ma decorose, ricevono
un sussidio sufficiente a sopravvivere, assistenza medica e istruzione
per i figli.
Noi ne accogliamo meno di un decimo della Germania, ma i malcapitati
che giungono qui non ricevono alloggio e se la cavano trovando spesso
una sistemazione nelle fabbriche dismesse con i clandestini, non
potrebbero per legge lavorare, ma si arrangiano in nero per vivere.
Non siamo un Paese in grado di accogliere i rifugiati. O, forse,
semplicemente non vogliamo attrezzarci per farlo.
Ciao,
Marina

 semplicemente non vogliamo attrezzarci per farlo.
Hai presente come trattiamo i nostri concittadini bisognosi? Sarebbe 
assai stupefacente che facessimo meglio con i rifugiati, no?
Ciao
L.

 assai stupefacente che facessimo meglio con i rifugiati, no?
Infatti.
Occorrerebbe avere la franchezza di ammettere in sede internazionale
che non vogliamo far di meglio (perch� secondo me potremmo) e che
siamo talmente malconci da non poter accogliere degnamente alcuno.
Solo che ci� ci farebbe perdere il gi� scarso prestigio di cui
godiamo.
Ciao,
Marina

 donne. Sei sicuro che sia colpa dei musulmani?
No.
Ma sono sicuro che siano tutte balle.
Violenza maschile prima causa di morte per le donne?
di A. Ermini
Ormai lo leggiamo e ascoltiamo ogni giorno in un effluvio di esternazioni
senza fine. Buon ultimo, dopo la stampa cos� detta grande (pi�, ovvio,
quella di sinistra per la quale l'ideologia � verit�), le TV, le ministre,
le soubrette e presentatori di talk show vari, il presidente del consiglio
Prodi. Senza alcun accenno di buon senso, di onest� intellettuale, di
semplice verifica di dati a tutti disponibili. A niente valgono nemmeno le
parole di femministe oneste che contestano sia i dati in s�, sia i criteri
usati per elaborarli, come Elisabeth Badinter o Susan Faludi. Usava la
stessa tecnica terroristica anche Goebbels. "Calunniate, calunniate,
qualcosa rester�".
Da parte nostra dubitiamo molto che quello che ne rester�, anche alle donne
destinatarie del messaggio di odio e criminalizzazione antimaschile, sia
minimamente positivo. In ogni caso non vogliamo assistere inermi a questo
scempio della verit� e della ragione.
L'ultimo dato ISTAT sulle cause di morte � del 2002
In quell'anno morirono in italia 560.390 persone, di cui:
maschi: 279.296
femmine: 281.094
Nella classificazione ISTAT l'omicidio e le lesioni (mortali, evidentemente)
provocati INTENZIONALMENTE da altri corrispondono al codice descrittivo BE
77 ("Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri", appunto), a
sua volta ricompreso nella classe BE 71-78 ("Cause esterne dei traumatismi e
degli avvelenamenti"), cos� composta:
BE(71-78)E - CAUSE ESTERNE DEI TRAUMATISMI E DEGLI AVVELENAMENTI
BE 71 Accidente stradale da veicolo a motore
BE 72 Altri accidenti da trasporto
BE 73 Avvelenamenti accidentali
BE 74 Cadute accidentali
BE 75 Accidenti causati da incendi e da fuoco
BE 76 Suicidio e autolesione
BE 77 Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri
BE 78 Altre cause esterne dei traumatismi e degli avvelenamenti
Per omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri (BE77) sono morte
in Italia, nel 2002, 560 persone, di cui
Maschi: 401
Femmine 159
Le cause di morte sono state, in valori assoluti:
1)Malattie del sistema circolatorio: 131.472
2)Tumori: 69.672
3)Altri stati morbosi: 21.173
4)Malattie dell'apparato respiratorio: 15.324
5)Disturbi psichici e malattie sist. Nervoso org. Sensi: 14.765
6)Malattie dell'apparato digerente: 12.234
7)Cause esterne dei traumatismi e degli avvelenamenti: 10.667 (di cui
omicidi 560, ripartiti come pi� sopra)
8)Sintomi, segni e stati morbosi mal definiti: 3.640
9)Malattie infettive e parassitarie: 2.147
Fonte: 
http://www.istat.it/dati/dataset/20051107_00/
Dati sulla violenza domestica.
Dati sulle violenze domestiche non diffusi dai media
di Sam & Bunny Sewell (Disponibile testo originale in inglese)
[ Traduzione dal testo originale a cura della dott.ssa Ilaria Sorrentino,
consulente economico-aziendale ]
Stiamo inviando questo rapporto a quelle persone ed enti che si occupano di
violenze domestiche nella speranza di poter correggere un serio equivoco su
tale tematica. Vogliamo render noto innanzitutto che siamo stati tra i soci
fondatori della locale associazione per la tutela contro gli abusi.
Lavoriamo da pi� di dieci anni per eliminare la violenza domestica. Siamo
tra i membri del "Century Club", coloro che contribuiscono con pi� di 100$
all'associazione locale per la tutela delle donne, e sosteniamo i servizi
che esse forniscono alle vittime. Il movimento per la tutela delle donne �
gravemente disinformato circa le cause e gli scopi del problema delle
violenze domestiche. Tale disinformazione sul tema delle violenze domestiche
� estesa al punto che i tribunali, i tutori della legge, e altri enti
pubblici stanno attualmente realizzando programmi basati sulla propaganda
femminista piuttosto che su responsabili studi scientifici.
Quello che segue � un sunto della ricerca sulle violenze domestiche. Per
favore, aiutateci a far pervenire al pubblico questa importante ricerca.
Il punto di vista femminista sulle violenze domestiche contro gli studi
scientifici
Uno dei miti maggiormente diffusi nella nostra societ� � che le violenze
domestiche sono qualcosa che gli uomini infliggono alle donne. Una ricerca
scientifica avente solide basi rivela che in realt� le violenze domestiche
sono qualcosa che le donne infliggono agli uomini pi� frequentemente di
quanto gli uomini non facciano alle donne. Mentre � vero che gli uomini sono
responsabili della maggior parte delle violenze fuori dalle pareti
domestiche, le donne risultano essere quelle che istigano la maggioranza
delle violenze domestiche e che feriscono gli uomini pi� frequentemente e
gravemente.
Il Laboratorio di Ricerche sulla Famiglia dell'Universit� del New Hampshire,
su concessione dell'Istituto Nazionale di Igiene Mentale, ha recentemente
ultimato l'ultimo di tre studi nazionali sulle violenze domestiche. I primi
due studi rivelano risultati simili all'ultimo.
Chiunque desideri una copia dell'ultimo studio pu� ordinarla tramite
l'Universit� del New Hampshire (chiedere il documento V55). I tabulati e la
documentazione degli studi del 1975 e del 1985 sono disponibili presso il
Consorzio Interuniversitario di Ricerca Socio-Politica dell'Universit� del
Michigan. I dati originali sono disponibili anche su CD-ROM presso la
Sociometrics, Inc. di Palo Alto, CA.
I risultati nella categoria "lesioni gravi" vengono riportati di seguito:
22 mogli su 1000 affermano di aver subito lesioni gravi da parte del marito
59 mogli su 1000 affermano di aver inflitto lesioni gravi al marito
32 mariti su 1000 affermano di aver subito lesioni gravi da parte delle
mogli
18 mariti su 1000 affermano di aver inflitto lesioni gravi alla moglie
20 coppie di mariti e mogli su 1000 affermano che la moglie ha subito
lesioni gravi
44 coppie di mariti e mogli su 1000 affermano che il marito ha subito
lesioni gravi
Esistono dozzine di altri studi che rivelano scoperte simili. Per esempio:
le donne sono tre volte pi� portate a fare uso di armi nelle violenze
domestiche. Le donne provocano la maggior parte degli incidenti di violenza
domestica. Le donne commettono la maggior parte degli abusi su bambini e su
anziani. Le madri picchiano i figli maschi pi� frequentemente e gravemente
di quanto non picchino le femmine. L'82% della gente ha avuto la sua prima
esperienza di violenza per opera della madre. Le donne commettono la maggior
parte degli infanticidi. Le donne commettono il 40% degli omicidi e la
maggior parte delle vittime adulte sono uomini. Le donne commettono il 50%
degli omicidi nell'ambito di coppia.
Molti non sanno a chi credere nell'ambito del dibattito sulle violenze
domestiche. Da un lato ci sono i sostenitori e le femministe delle
associazioni per la tutela delle donne che si basano sulle statistiche
giuridiche. Dall'altro, ci sono gli esperti di scienze sociali che si basano
su studi che abbiano basi scientifiche. Sfortunatamente, i risultati degli
studi scientifici non ricevono l'attenzione dei media. La stampa americana
sembra maggiormente interessata alla correttezza politica piuttosto che
all'accuratezza scientifica. Perci� la percezione del pubblico, e la
percezione di molti ben intenzionati attivisti contro la violenza domestica,
viene radicalmente deviata rispetto alla pi� bilanciata informazione degli
esperti di scienze sociali.
La tipica reazione delle femministe delle associazioni per la tutela contro
gli abusi rispetto ai risultati degli studi scientifici � di avere un
gravissimo atteggiamento di chiusura mentale. D'altro canto per�, il
personale delle associazioni per la tutela contro gli abusi che non ha
accettato il punto di vista delle femministe � grato a chi gli fornisce
informazioni sulle violenze domestiche che gli permettano di implementare
programmi razionali per la prevenzione, l'intervento e il trattamento degli
aggressori e delle loro vittime.
Non abbiamo potuto trovare studi che mettano a confronto l'efficacia di
programmi scientificamente basati e programmi basati su politiche
femministe. Comunque, siamo pronti a scommettere che i programmi
scientificamente basati sono pi� efficaci dei programmi guidati dalla
propaganda femminista.
La violenza domestica in altri paesi
Riteniamo sia importante notare che in molti paesi sono stati condotti lo
stesso tipo di studi. La verifica transculturale dimostra che le donne sono
pi� violente degli uomini in ambito domestico. Quando un comportamento
riceve verifica transculturale significa che esso � parte della natura umana
piuttosto che il risultato di condizionanti culturali. Le donne sono pi�
spesso autrici di violenze domestiche in tutte le culture studiate. Ci�
porta molti esperti alla conclusione che ci sia qualcosa di biologico sulle
donne violente in ambienti familiari. I ricercatori stanno ora esaminando il
ruolo del "dominio territoriale" come fattore della mancanza di
considerazione delle donne per la differenza di taglia: le donne vedono la
casa come il proprio territorio. Come molte altre specie sul pianeta, noi
umani siamo portati ad ignorare la differente statura quando ci troviamo in
conflitto sul nostro territorio.
Cos�, i risultati scientifici che rivelano la violenza delle donne americane
non sono circoscrivibili alla cultura americana, e non indicano una speciale
patologia caratteristica delle donne americane. In tutto il mondo, le donne
sono pi� violente degli uomini in ambiente domestico.
Uno dei pi� importanti ricercatori in questo campo � Susan Steinmetz, Ph.D.
Ecco la lista degli studi su altre culture che la Steinmetz ha condotto:
Una comparazione transculturale dell'abuso coniugale. Journal of Sociology,
e Social Welfare, 8, 404-414. Coppie sposate da 9 culture diverse. .1:
Finlandia, n=44; .2: Porto Rico, n=82; .3: Honduras inglese (tutto), n=231;
.4: Honduras inglese di lingua spagnola, n=103; .5: Honduras inglese,
creolo, n=79; .6: Honduras inglese, caraibico, n=37; .7: USA, n=94; .8:
Canada, n=52; .9: Israele (tutto), n=127; .10: Israele Kibbutz, n=63; .11:
Israele, citt�, n=64.
Di seguito un sommario dei pi� recenti e significativi studi reperiti sulle
violenze domestiche in Canada. Ci sono state due ondate di reperimento di
dati: la prima nel 1990 e la seconda nel 1992.
Questo studio � stato realizzato dalla "dott.ssa" Reena Sommer, Ph.D., un
ricercatore associato con il Manitoba Centre for Health Policy and
Evaluation. Enfatizziamo il "dott.ssa" per richiamare l'attenzione sul fatto
che gli studi scientifici sulle violenze domestiche sono dominati da
ricercatori donna.
Violenze perpetrate da donne e da uomini in percentuale del campione:
     % donne % uomini
      Violenze minori
      lancio di un oggetto 23.6 15.8
      tentativo di lanciare un oggetto 14.9 7.3
      lancio di un oggetto contro il partner 16.2 4.6
      spinte o prese violente 19.8 17.2
      Violenze gravi
      schiaffi, pugni, calci 15.8 7.3
      uso di armi 3.1 0.9
Un servizio sulle coppie di Calgary in Canada ha riscontrato che la
percentuale delle violenze gravi dei mariti sulle mogli era del 4.8%, mentre
la percentuale delle violenze gravi delle mogli sui mariti era del 10%.
Brinkerhoff & Lupri, Canadian Journal of Sociology, 13:4 (1989).
I sostenitori e le femministe delle associazioni per la tutela contro gli
abusi hanno gravemente distorto l'immagine delle violenze domestiche e
producono deliberatamente statistiche fraudolente e disinformazione. Anche
quando citano statistiche che hanno basi veritiere, essi fanno un cattivo
uso dell'informazione. Ecco un esempio: una delle statistiche citata pi�
spesso dai sostenitori delle associazioni per la tutela contro gli abusi �
che una donna ogni 15 secondi � vittima di violenze domestiche. Questa
statistica viene dedotta da una buona ricerca che fu pubblicata nel Journal
of Marriage and Family, una rispettata rivista tecnica per i terapeuti del
matrimonio e della famiglia. I sostenitori dell'Associazione per la tutela
contro gli abusi arrivarono a questa deduzione usando una delle conclusioni
dello studio, cio�: 1.8 milioni di donne all'anno sono vittime di
aggressioni da parte del marito o del fidanzato. Ci� che i sostenitori
dell'Associazione per la tutela contro gli abusi ignorano sempre � un'altra
scoperta dello stesso studio, cio�: 2 milioni di uomini all'anno sono
vittime di aggressioni da parte della moglie o della fidanzata, che tradotto
significa che un uomo ogni 14 secondi � vittima di violenze domestiche.
Questo � uno degli inganni largamente praticati dai sostenitori
dell'Associazione per la tutela contro gli abusi. L'establishment della
stampa americana contribuisce a quest'inganno ed � anch'essa colpevole di
esacerbare il problema delle violenze domestiche diffondendo delle false
diagnosi.
Di solito sono le donne che avviano gli episodi di violenza domestica
(picchiano per prime), e picchiano pi� frequentemente, cos� come usano le
armi tre volte pi� spesso degli uomini. Questa combinazione di atti violenti
significa che gli sforzi per trovare una soluzione al problema delle
violenze domestiche devono essere necessariamente focalizzati sugli attori
femminili. Dobbiamo riconoscere che le donne sono violente, e abbiamo
bisogno di programmi educativi nazionali che enfatizzino il ruolo delle
donne come aggressori. Altri studi mostrano che gli uomini stanno diventando
meno violenti mentre le donne diventano pi� violente. Educare gli uomini
sembra stia funzionando. Educare le donne ad essere meno violente dovrebbe
essere ora il compito principale dei programmi di educazione pubblica.
Ogni programma contro la violenza domestica che accetti il paradigma "uomo
che abusa - donna vittima" � basato su di una falsa premessa. Questo tipo di
programmi contro la violenza domestica attualmente servono a perpetuare il
problema degli abusi domestici.
Citiamo da un libro sul tema di McNeely, R.L. e Robinson-Simpson, G. (1987)
"The Truth about Domestic Violence: A Falsely Framed Issue": "Mentre
numerosi studi mostrano che gli uomini sono vittime di violenze domestiche
almeno quanto le donne, sia il pubblico laico che molti professionisti
considerano la mancanza di una distinzione di sesso nelle percentuali di
aggressioni fisiche tra partners ancora sorprendente, se non inattendibile,
basandosi sullo stereotipo che gli uomini sono aggressivi e le donne sono
esclusivamente vittime."
Ecco un'eccezione al solito boicottaggio dei media delle storie sulla
violenza domestica con basi scientifiche:
The Washington Times, 13 gennaio 1994 - Section A, Joyce Price
Murray A. Straus, un sociologo e codirettore per il Laboratorio di Ricerca
sulla Famiglia all'Universit� del New Hampshire, accusa le "donne del
movimento per la tutela delle donne" di negare che le donne abusino
fisicamente dei mariti, degli ex-mariti e dei fidanzati, o di perpetrare
tali abusi. "Esiste questa finzione nei movimenti per la tutela contro gli
abusi: che in tutti i casi � lui, non lei" ad essere responsabile delle
aggressioni domestiche, Mr. Straus ha detto in una recente intervista. Mr.
Straus afferma che almeno 30 studi sulle violenze domestiche -inclusi alcuni
condotti da egli stesso - hanno mostrato che entrambi i sessi sono
ugualmente imputabili. Ma alcune di queste ricerche, come un recente
servizio nazionale canadese, "hanno escluso dati sulle donne che abusavano
degli uomini... perch� politicamente imbarazzanti". Donne e uomini "sono
quasi identici" in termini di frequenza di attacchi quali schiaffi, spinte e
calci, ha dichiarato Mr. Straus. Usando informazioni su coppie sposate
ottenute da 2994 donne nel National Family Violence Survey, Mr. Straus ha
rilevato una percentuale di aggressioni da parte di mogli del 124 per 1000
coppie, rispetto a 122 per 1000 aggressioni da parte dei mariti.
La percentuale di lesioni su minori da parte di mogli era 78 per 1000
coppie, e la percentuale di lesioni su minori da parte dei mariti era 72 per
1000. Riguardo alla categoria delle lesioni gravi, ha affermato Mr. Straus,
la percentuale delle lesioni da parte delle mogli era 46 per 1000 coppie, e
da parte dei mariti 50 per 1000.
"Nessuna differenza � statisticamente differente," ha scritto Mr. Straus
nella rivista Issues in Definition and Measurement. "Dato che queste
percentuali sono basate esclusivamente su informazioni fornite da
intervistate donne, la quasi eguaglianza nella percentuale di aggressioni
non pu� essere attribuita ad una parzialit� di genere nel rispondere."
Il commento del dott. Straus non rispecchia il National Family Violence
Survey del 1995. Comunque, parte dei compiti del movimento femminista � far
apparire gli uomini quanto pi� cattivi possibile. Il modo di considerare le
violenze domestiche delle femministe � parte del problema. Il boicottaggio
da parte dei media di notizie su studi scientifici � parte del problema. Il
contributo della scienza ci d� speranza per una soluzione.
Ti invitiamo a fare la tua parte per diffondere queste importanti
informazioni nella tua comunit�.
Grazie per l'attenzione prestata a questo importante messaggio.
Sam & Bunny Sewell e-mail 
72752...@compuserve.com

 donne.
Tutte balle.
 
http://www.arte-e-psiche.com/a&p_report/la_visione_femminista_della_viol.htm
 

Questo � l'epilogo della vicenda da cui era scaturito il thread:
http://tinyurl.com/qtvov3
Ciao,
Marina

 Italia ci fermiamo allo ***0,6*** ogni 1.000 abitanti.
Non hai citato il documento a cui ti riferisci. Comunque non ho motivo di 
dubitare dei numeri che citi.
Gli altri paesi europei, quasi tutti, hanno una forte immigrazione da 
decenni, questo spiega perch� siano molto pi� numerosi che in Italia gli 
immigrati regolari, e i rifugiati.
In Italia l'immigrazione � fenomeno molto pi� recente, perci� sono pochi sia 
gli uni che gli altri. Forse gli unici in Italia allo stesso livello degli 
altri paesi europei sono i clandestini, per l'eccessivo lassismo delle 
autorit� italiane, e coloro che in questi ultimi anni richiedono asilo 
politico.
� chiaro che raggiungeremo gli altri paesi quanto a presenze di immigrati e 
rifugiati solo fra qualche decennio, quanti ne hanno impiegati loro a 
raggiungere i livelli attuali. 

 raggiungere i livelli attuali.
Intanto siamo l'unico Paese a non avere una legge specifica sul
diritto d'asilo.
Lo ignoravo.
Ciao,
Marina

 Lo ignoravo.
Non ostante questo, diamo l'asilo o la protezione umanitaria a met� dei 
richiedenti.
Non mi sembra che nel complesso ci comportiamo tanto male da meritare il 
titolo del thread "razzismo di stato". 

 titolo del thread "razzismo di stato".
In effetti, "razzismo di stato" pare un titolo forte anche a me; sta
tuttavia crescendo un astio verso lo straniero che non ha precedenti:
certamente trae il suo fondamento da comportamenti criminali *reali*,
che non vanno sottaciuti, ma che sono ormai amplificati a dismisura
per alimentare un senso generalizzato di ansia e insicurezza che sono
perfetti per distogliere lo sguardo da altre urgenze.
E' desolante constatare come certe frasi razziste che solo cinque o
sei anni fa la gente si sarebbe ben guardata dal pronunciare, oggi
siano bagaglio abbastanza comune: si sta sdoganando il peggio e non so
quali conseguenze tutto ci� produrr�.
Ciao,
Marina

 tutti via mare.
Avevo letto che solo una percentuale molto limitata di immigrati 
irregolari arriva via mare, il 15% circa. La maggioranza arriva con 
permessi turistici o altro e si ferma oltre la scadenza del visto, 
oppure viene da altri paesi dell'area Schengen. L'unica fonte che ho 
trovato ï¿œ wikipedia (
http://it.wikipedia.org/wiki/Immigrazione_clandestina
).
Se consideri solo gli immigrati provenienti da paesi africani, ï¿œ 
probabile che la percentuale sia piï¿œ elevata.
Mi pare che, ragionandoci su, ci siamo troviamo d'accordo su molte cose.
Mi chiedo solo perchï¿œ sia cosï¿œ difficile riconoscere che la soluzione di 
  far crepare di stenti qualche disgraziato sulla banchina di un porto o 
in un lager libico ï¿œ criminale, oltre che assolutamente inutile.
E infatti non credo affatto che lo scopo della nuova politica dei 
"respingimenti" sia scoraggiare l'immigrazione clandestina - non ï¿œ un 
caso che sia stata decisa sotto elezioni.
Ciao,
Keawe


posso aggiungere chi il soggetto ha commesso un'altra idiozia?
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Midhir il politicamente corretto
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/