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Titolo: La liceità degli altri.

 liceita' degli altri.
per rintrodurre il tema, forse risolutivo, della questione che ho aperto
giorni fa.
Spero vivamente che Pietro intervenga nella discussione, perchè sento che
questo è uno dei temi "discriminanti" delle nostre avverse posizioni.
Inizio con la conclusione (così chi non vuole leggere tutto puo' evitare) e
poi pongo le spiegazioni:
CONCLUSIONE:
Pietro ha sicuramente ragione quando dice che io sono piuttosto ondivago e
gli chiedo quindi (come chiedo a tutti): Cristo è "prescrittivo" o è "una"
via tra le tante?
Perchè se è prescrittivo, l'ecumenismo non puo' mai lasciare il fianco
aperto ad un cambiamento della dottrina tradizionale.
Se non è prescrittivo, allora vuol dire che i miei ultimi interventi sono
sbagliati ed è da ripensare tutto l'impianto dogmatico/dottrinale della
Chiesa.
E da qui dicendono altre domande:
L'antico patto, vale a dire l'allenza scaturita nel dono della Torah,
costituisce una autonoma via di salvezza?
In altre parole: è "obbligatorio" che gli ebrei riconoscano Cristo-Dio per
salvarsi?
Analogo ragionamento per che professa l'Islam.
Parto con alcune premesse:
1) la Chiesa, fino a prima del Concilio Vaticano II, ha sempre professato
che per salvarsi era indispensabile riconoscere esplicitamente Gesù Cristo
Dio-uomo, condannando quindi alla dannazione (non proprio implicitamente)
ebrei e mussulmani, oltre a tutti i pagani e gli atei.
Qualche via d'uscita era gia' presente col battesimo di desiderio, ma rimase
opinione non molto affermata.
Questa affermazione era biblicamente fondata sul Vangelo e specialmente in
Atti IV, 10 (mi sembra, là dove Pietro parlando al Sinedrio afferma che solo
nel nome di Gesù è dato salvarsi...)
Tale prassi equivaleva ad un ben determinato ecumenismo (cfr. Mortalius
animos), inteso come dialogo volto esclusivamente alla "conversione" degli
altri.
Inoltre tale atteggiamento significava avere un concetto "esclusivo" della
Verità e della Religione: se la Chiesa Cattolica possiede la Verita', il
resto è falsita'.
2) dopo il concilio non è chiaramente cambiata la premessa alla salvezza, ma
si è fatta strada la consapevolezza che un Dio che è amore non poteva
condannare i 2/3 dell'umanità solo perchè non cattolici.
Quindi si è fatta strada l'idea che anche i cristiani non cattolici
possiedano i mezzi per la salvezza, seppure in maniera limitata.
E gli ebrei?
Qui nasce uno degli scontri maggiori tra i cosiddetti progressisti ed i
conservatori, scontri basati sulla volontà del papa di non dire parole
definitive (a ragione, direi).
L'antico patto, vale a dire l'allenza scaturita nel dono della Torah,
costituisce una autonoma via di salvezza?
In altre parole: è "obbligatorio" che gli ebrei riconoscano Cristo-Dio per
salvarsi?
Analogo ragionamento per che professa l'Islam.
Una risposta affermativa, significa ritornare al concetto di dialogo pre
conciliare: vale a dire io dialogo con gli ebrei (musulmani) al fine di
convertirli alla vera religione.
Si tratta di riaffermare l'esclusivita', l'unicita' e l'universalita' del
Cristo come via di salvezza.
Una risposta negativa, significa riconoscere che Cristo ha valenza "solo"
per chi ci crede; per gli altri esisitono vie autonome.
E se si possono salvare ebrei e musulmani, perchè non si dovrebbe salvare il
bravo buddhista?
Insomma, se Cristo non è "determinante" per un solo uomo, non lo è per
tutti.
Conclusione: sbaglio l'analisi?
Mi sfugge qualcosa?
Pietro ha sicuramente ragione quando dice che io sono piuttosto ondivago e
gli chiedo quindi (come chiedo a tutti): Cristo è "prescrittivo" o è "una"
via tra le tante?
Perchè se è prescrittivo, l'ecumenismo non puo' mai lasciare il fianco
aperto ad un cambiamento della dottrina tradizionale.
Se non è prescrittivo, allora vuol dire che i miei ultimi interventi sono
sbagliati ed è da ripensare tutto l'impianto dogmatico/dottrinale della
Chiesa.
Ciao,
Paolo
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Inviato via 
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 Chiesa.
Tertium non datur?
Ossia che il Cristo è prescrittivo, ma i tuoi ultimi interventi sono
ugualmente sbagliati perché fai un miscuglio unico tra evangelizzazione
ecumenismo sincretismo apologetica indifferentismo e finisci con il
buttare il bambino insieme all'acqua sporca?
Meleyak
-- 
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via tra le tante?
saccente:
Tertium non datur??
alla Fantozzi:
<Scusi dott quasi re, potrei avere una domandina di riserva??;
pit sbum
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Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 buttare il bambino insieme all'acqua sporca?
Disponibilissimo a riconoscere miei eventuali errori, ma mi piacerebbe che
mi dicessi qualcosa di piu'.


 che mi dicessi qualcosa di piu'.
Mi piacerebbe che partissimo dalla domanda inevasa di giovedě santo, che
mi sono permesso di rammentarti in thread omonimo atque dedicato.


via tra le tante?
Io distinguerei i livelli/modi/ ambiti.
Personalemnte do' la priorita' a COME
io mi confronto con Cristo, anzi meglio, essendo uno dei due termini
'Dio', decisamente piu' giusto scrivere in che 'modo' Cristo si fa
prossimo a me.. (ed era il tema di un mio post pasquale, rimasto
ahime' senza risposte (vedi che anche io...^--^
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a te interessa la vexata questio della salvezza.
Il modo piu' aggiornato di porsi e' (vedi che anca io seguo la
dottrina!!!) che in un qualche modo misterioso sempre e cmq
ovunque c'e' salvezza SEMPRE Cristo e' suo mezzo, intermediario...
Quindi anche un induista possiede delle verita', anche lui si puo'
salvare... ma il mediatore UNICO di salvezza resta Cristo.
A me non interessa una mazza andarmi a leggere TUTTO quanto e' stato
scritto nei secoli dei secoli su questo tema... ((non sono mica un
arrodentrato alla ricerca di ossa da mordere!!!! lasciiamo per favore
a loro questo tristissimo incarico!!!))
a me interessa l'hic et nunc in cui vivo, mediare da questo hic et
nunc tesi ed argomenti, confrontarli col mio vissuto e con i
fratelli, e quindi CREDERE.
Secondo me, scusa se sono franco, tu devi imparare a ragionare.
NON puoi opporre
Cristo una vi tra tante
a
Cristo e' prescrittivo
Ma ti pare che le due cose cincentrino??
Poetvi contrapporre 
Cristo uno dei tanti
a
 Cristo mediatore UNICO....
Vedi, Paolo, quando si mischiano su le cose in sto modo, alla fin
fine ecco che il discutere poi diventa solo lotta e non argomentare..
Quanto io vorrei che su ICRC ci si potesse confrontare serenamente,
ma in modo ragionato ( la Dottrina non si discute NON e'
'ragionare')..
-------------------------------------
Mi pare di aver risposto a tutto salvo:
Cristo e' prescrittivo???
Do you know 'farisei'??
e la <legge> nel tuo ominimo??
Avvicinandosi a cuore libero alla Parola IMO ci si accorge
subito che la CC abbia esagerato in <prescrizioni> varie e
dettagliate e spinte all'eccesso ((ad es. mi segnalarono un anno
fa un doc di Mons. Sgreccia con prescrizioni sull'uso del
presrvativo.. allucinate!!!)) perdendo cosi' miserabilmente di vista
ed anzi offuscando il luminoso bagliore del Risorto!!
Cristo e' amico, e' compagno, e' maestro, e' signore, 
e' il senso della vita, e' lui stesso vita, e' salvezza, e' DIO!! 
non un gerarca con le grida impositive e prescrittive.
Chi lo sostenga NON ha MAI conosciuto Cristo Gesu'.
pietro


 Secondo me, scusa se sono franco, tu devi imparare a ragionare.
Guarda che i dubbi vengono proprio a ragionare.... e considerati i miei
dubbi, di ragionamenti ne ho fatti tanti ... ^__^
Cone interpreti tu il concetto di mediazione?
una mediazione reale (devo pregare esplicitamente il Cristo-Dio) o una
mediazione metafisica (le preghiere del rabbino o dell'imam vengono comunque
mediate da Cristo e presentate al Padre)?
Ciao
Paolo
P.S. COsa è "Tagore"?


Quindi, gli ebrei possono anche non riconoscere "esplicitamente" Cristo-Dio?
e poi il corano..
e poi..
 e poi...
Visto che vuoi dialogare, sento che e' venuto il momento di porti 
questa domanda:
TU; Paolo, CHE vai cercando???
forse 'concetti'??
forse provocazioni??
forse i limti di ogni discorso?
Insomma sinceramente che cosa
Paolo sta cercando??
Risponditi anche solo dentro....
Le domande successive saranno:
sicuro che quello che tu stai cercando lo trovi nelle risposte a
queste domande???
pit bum
PS x FOS
puoi postare il brano della perla&tesoro&ecc.?
Grazie


 mi sono permesso di rammentarti in thread omonimo atque dedicato.
Ok, ora ho provato ad abbozzare una risposta.
Chiedo scusa ma l'inconveniente era indipendente dalla mia volonta'.
Abbasso libero!!!
Paolo


 Dio nel suo 'manifestarsi'...
Ma a questo punto, posso considerare i tre monoteismi come "vere religioni
rivelate"?
E nella "manifestazione" di Dio in Cristo, quanto č importante la
divino-umanita' di Gesů?
Mi spiego meglio: se io musulmano (o ebreo o semplicemente cristiano)
riconosco e professo con fede l'unicita' di Dio, che bisogno ho di
riconoscere "anche" la divinita' di Cristo?
Se la fede in Dio c'č, e la prassi dell'amore per il prossimo c'č, che
bisogno ho di credere a Cristo Dio?
Non potrei solamente considerarlo il profeta escatologico (come fece
Schillebeeckx), o la norma normans (come fece Kung) o la piu' eccelsa
della creature (come fece Ario), o una persona composta (come fede
Nestorio), ecc. ecc. ecc.
Non č vero che io sono fissato con la "salvezza".
Io sono fissato con Cristo.
Cristo č cio' che differenzia, č la piera di scandalo, non solo tra
cristiani ed ebrei/islam, ma anche tra gli stessi cristiani.
Sto cercando di capire l'"utilita'" (perdonamo la bruttissima parola) di
Cristo.
Forse mi sono espresso male, ma hai capito alla fine dove voglio arrivare?
Ciao,


riposto qui.
che io sintetizzo in
"sto cercando Cristo".
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Difficile incontrarLo in libri....
Difficilissimo in <contrapposizioni> successive e succedanee...
Io butterei nel cestino OGNI elucubrazione successiva....
Dogmi&Concili%CCC e quant'altro incluso.
Prendi solo la Bibbia...
usa SOLO la Preghiera...
Vivi solo l'Eucarestia!
NULL'ALTRO!!!
stai sicuro: Basta e ne avanza!
Anche ICRC: nel CESTINO!!!!!!!!!
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una sola avvertenza:
TU stai cercando Dio!
abbandona ogni certezza,
ogni concetto,
ogni teoria..
passata presente o futura..
Sai e' come se tu dovessi incontrare
l'Amore della tua Vita, che ti rubera' il cuore per sempre!
un incontro tra Persone.. e CHE Persone!!
dove il tempo e lo spazio non esistono piu' e la stessa
luce diventa 'trascendente'...


 che per salvarsi era indispensabile riconoscere esplicitamente Gesù Cristo...
In questo c'è stato un chiarimento.
La salvezza è fattibile solo tramite Gesù Cristo.
L'evento salvifico però appartiene a tutta l'umanità.
Anche l'adesione a Cristo può non essere esplicita, ma non per
questo viene annullata.
La Chiesa non sa in che modo Dio agisca per la salvezza di coloro
che non sono cristiani, ma il fatto che lo ignori, non significa
che a Dio manchino mezzi e possibilità.
La dottrina viene arricchita, a volte cambiata (ovvio, non quella
del Magistero infallibile), basta stare attenti a non fare di
ogni erba un fascio.
Ciao
Sebastiano