Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: esportatori di democrazia importatori d'oppio.

Mentre Bush annuncia la vittoria sull'Iraq,
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentuno/bush/bush.html
cosa succede dopo l'altra vittoria.....
Il nuovo governo non riesce a controllare il Paese
Così fioriscono i campi di papaveri da cui si produce la droga
Afghanistan, torna l'oppio
ai piedi dei Buddha distrutti
Grandi coltivazioni nel Bamyian dove sorgevano le grandi statue
E riappaiano i trafficanti che commerciano con i signori locali
di RAIMONDO BULTRINI
http://www.repubblica.it/online/esteri/oppio/oppio/oppio.html

 ai piedi dei Buddha distrutti
perchè, se n'era mai andato via?
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:14tsa.84910$DT4.2...@twister1.libero.it...

Gli States non avevano dato 300 milioni di dollari ai telabani per togliere
le piantagioni?
dimenticavo, al tempo i telabani erano affidabili, democratici e molto
simpatici.
y.

 perchè, se n'era mai andato via?
sì, secondo l'art. di repubblica che sembra abbastanza chiaro ed
equilibrato.
paradossi della storia: negli ultimi tempi i talebani
erano stati duri con i narcotrafficanti, già favoriti in precedenza.
Oggi gli Usa dichiarano di aver "vinto" in Afganistan, e
Bush dichiara "Stiamo dalla parte della libertà dell'uomo"
in Afghanistan. (e dappertutto).
io mi auguro che la coerenza di Bush, unita all'immensa
forza degli Usa, che può battere qualsiasi nemico,
stravinca con una mazzata poderosa, putroppo non
preventiva, la guerra non dichiarata dei trafficanti di morte.

 preventiva, la guerra non dichiarata dei trafficanti di morte.
come in Colombia? <g>
y.

 preventiva, la guerra non dichiarata dei trafficanti di morte.
a proposito in *una guerra empia*
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=CEQ41JMJ7ZPJN
si racconta del successo del narcotraffico da quelle zone.

 si racconta del successo del narcotraffico da quelle zone.
e poi non dite a me che diffondo complotti!  ;-))
mi sorge spontanea una riflessione:
tante sono le tesi inverosimili.
ma sono inverosimili a seconda delle nostre convinzioni,
dei nostri gusti, dell'informazione che passa il convento.
le tesi inverosimili riguardano sempre
"come sono andate veramente le cose" e
"i reali assetti di potere".
Posto che c'č in giro, soprattutto in rete, un sacco di invasati
e di mitomani, resta il fatto che da sempre, chi ha piů potere
riesce ad occultarlo, e riesce a far sembrare che le cose stanno
come piace a lui.
ag


cioè, si debbono suicidare?
un pò come il governo del Berlusca che voglia combattere gli evasori fiscali
o la corruzione....
Saluti autoreferenziali
Forex

 come piace a lui.
il libro pubblicato molto prima dell'11 settembre, racconta anche di un
certo Usama Bin Laden, amicizie, formazione e dei suo compari.
Secondo me è ottimo giornalismo; documenti, interviste, inquadramento di
fatti a prima vista non collegati, senza prediche o ricerca di complotti
vari. Da una spiegazione alla nascità del fanatismo terrorista di matrice
islamica.
Lo consiglio.
y.

 ha scritto nel messaggio

cosa fai, diffidi di chi è democratico e forte?

 vari.
bene. me ne ricorda altri.
spero che poi non basti essere in disaccordo per accusarlo di fare
prediche e cercare complotti.
ag

 erano stati duri con i narcotrafficanti, già favoriti in precedenza.
non è che negli ultimi tempi avevano altre fonti di entrate?
ciao
max

 simpatici.
Non si può mai sapere come evolverà un tipo simpatico. No?
L'importante è intervenire violentemente quando ci inizia a stare
antipatico.
ciao
max

 prediche e cercare complotti.
ti ho solo consigliato un libro e spiegato il perchč.
Poi, come per i film, dipende dai gusti.
y.

 antipatico.
quindi stai giustificando ed approvando li terrorismo?
pazzesco.
y.

 cosa fai, diffidi di chi è democratico e forte?
diffido di chi dice che fa la lotta contro il fumo e vende le sigarette con
il proprio bollo di monopolio.
y.

 Poi, come per i film, dipende dai gusti.
e poi se mi piacciono certi film, mi piacciono
anche quelli che gli somigliano...
ag

 non è che negli ultimi tempi avevano altre fonti di entrate?
non sono erudito in materia.
però so che ci è stata promessa una nuova era
di pace, democrazia e diritti umani.
spero di vederne almeno qualche germoglio,
là dove hanno incominciato a impiantarla
ag

 quindi stai giustificando ed approvando li terrorismo?
Sto solo dicendo, tramite paradosso, che mi pare evidente come gli USA
abbiano praticato, negli scorsi anni, la politica di favorire quelle forze
che facevano loro comodo in ottica anticomunista, o antifascista o
antifondamentalista, ecc.
E che le abbiano favorite a prescindere dalle caratteristiche sociopolitiche
dell'attore che appoggiavano. Fosse un partito corrotto, una giunta
militare, un dittatore sanguinario, una democrazia bella e limpida, essi si
fissavano delle priorità e le perseguivano, noncuranti dei partner che si
sceglievano; così hanno fatto per una sessantina d'anni, garantendo fra
l'altro la pagnotta e la tranquillità a tutti noi.
Saddam in ottica anti Iran, Dc in ottica antiPCI, dittature centramericane
in ottica anticomunista, ecc.
E' ben singolare che proprio ora che l'amministrazione USA si è svegliata e
ha capito che l'equilibrio di lungo periodo lo può dare solo un sistema
internazionale partecipato da sistemi politici democratici (ed io,
cattolicamente, non annetto alcun valore pregiudizialmente positivo
all'aggettivo democratico), e che quindi si sia determinata a rovesciare
anche violentemente tutti quei regimi che ha contribuito a mantenere in
piedi, proprio ora la si stigmatizzi.
Bush non sarà una cima, ma intanto sta facendo l'impensabile rivoluzione.
I suoi compari parlano chiaro e tondo, hanno detto dove vogliono arrivare e
impiegano risorse per arrivarvi.
Ci si può rammaricare che siano arrivati tardi alla politica attuale, non ci
si può rammaricare di questa politica.
ciao
max

 là dove hanno incominciato a impiantarla
qualcuno porta sfiga?
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_373270.html
Baghdad, 16:07
Iraq, imam sciita ordina: velo per donne, barba per uomini
Nella sua preghiera del venerdì, l'imam del quartiere sciita di Baghdad ha
elencato i nuovi precetti da rispettare ora che Saddam Hussein è caduto: i
bar devono essere chiusi, le donne portare il capo velato e gli uomini farsi
crescere la barba.
"Da adesso in avanti, non permettete alle donne di uscire senza velo,
neppure un centimetro di capelli si deve vedere", ha detto lo sceicco Jaber
Khafaji davanti a migliaia di fedeli riuniti nell'ex Saddam City, ora Sadr
City in onore dell'influente famiglia perseguitata durante il regime di
Saddam.
Le nuove regole, del tutto simili a quelle in vigore in Afghanistan al tempo
dei talebani, non mancheranno di alimentare i timori di una deriva
teocratica dell'Iraq. L'imam ha chiesto ai fedeli di rispettare le direttive
della scuola Hawza di Najaf, la città santa degli sciiti, diventata
"l'obiettivo del nemico miscredente e di Israele", ha detto. (red)

 si può rammaricare di questa politica.
tombale, come il condono.
y.

 Bush non sarà una cima, ma intanto sta facendo l'impensabile rivoluzione.
rivoluzione, l'hai detto. per un cattolico non dovrebbe esserci pregiudizio
favorevole, come per democrazia.
ag


alla faccia del diritto di autodeterminazione dei popoli
tu e il tuo degno compare, che pensereste se Bush dichiarasse che la vostra
religione è contro gli interessi degli USA?
ma chevvefrega,...voi stata dall'altra parte del filo spinato...
Saluti internazionali
Forex

 favorevole, come per democrazia.
Questa rivoluzione mi permette di mangiare, di andare al mare, di pregare e
predicare in pace. Permette a chiunque di dirmi, no grazie, la tua fede mi
pare scema, ne preferisco un'altra.
Per questo questa rivoluzione mi piace. Finchи dura.
ciao
max

 alla faccia del diritto di autodeterminazione dei popoli
vedi, Forex, tu mi parli di diritto quando io parlavo solamente di un motore
che funziona abbastanza bene.
Se volevo parlarti di diritto e di giustizia ti avrei parlato di Cristo e di
questi crocifisso, ma io ho parlato solo di un motorino politico e del suo
funzionamento.
Qui non c'è bene e non c'è male; non c'è giudizio nè peccato, almeno di
fronte agli uomini.
ciao
max

 funzionamento.
Non esiste per caso, da qualche parte, un newsgroup dedicato solo ai
motorini politici e al loro funzionamento, visto che il diritto e la
giustizia sembrano diventati OT nei tuoi post?
th.

 facciano male, anzi malissimo.
Aboliamo dunque i distinguo e la perniciosa richiesta di giustizia.
E coloro che hanno fame e sete di giustizia siano una volta per tutte
tacitati.
th.

 giustizia sembrano diventati OT nei tuoi post?
Non è vero che diritto e giustizia sono usciti dalla mia mente.
E' bensì vero che non mi piace sentire parlare di D&G senza che se ne
indichino i loro presupposti durevoli.
Credo di parlare con persone abbastanza smaliziate da sapere che non è mai
esistito furore rivoluzionario privo di un richiamo alla giustizia e al
diritto; e quasi sempre a queste rivoluzioni si è accompagnato un grado di
ingiusta violenza prima inimmaginabile. Quale totalitarismo, quale
fondamentalismo, quale dittatura non si appellava ad un sommo bene?
E' finito che l'appello a diritto e giustizia non bastano più a commuovermi,
se non mi si spiega *come* arrivarvi. E, se mi è lecito, questo appello è
ormai quantomeno sospetto.
Mi parli di diritto: fai riferimento al diritto internazionale.
Io non sono uno storico, ma mi pare che questo diritto internazionale nasca
con la Cristianità, quando i regni europei subordinavano la loro reciproca
entrata in guerra ad una serie di presupposti, dei quali il papato non era
l'ultimo custode.
Trovo un po' di diritto internazionale negli accordi seguenti alle guerre di
religione (le varie paci, e i vari cuius regio...); ne ritrovo un pezzo al
congresso di Vienna, ne ritrovo tracce a Versailles, e infine lo trovo in
questo dopoguerra, con la nascita di quell'organismo nel quale 5 potenze
vincitrici si fanno custodi delle decisioni internazionali.
Alla fin fine mi pare che il più cristallino diritto internazionale fosse
proprio quello immaginato nella cristianità (ah quante belle cose sapeva
produrre la paura dell'Inferno), perchè i successivi esperimenti sono
palesemente il frutto di equilibri di potere militari. A Westfalia, a
Vienna, a Versailles e nella sede di New York si riuniscono coloro che
vincono la guerra (o coloro che non riescono a vincerla). La fonte del
diritto internazionale pare proprio essere la guerra. Ce n'è abbastanza per
lasciarmi freddo nel momento in cui ci si appella ad esso.
Infatti gli Stati Uniti hanno una decina di anni fa vinto una guerra; il
sistema era bipolare e il diritto internazionale, con tutti i suoi principi
e le sue norme, si basava sull'equilibrio instabile di mutua
contrapposizione delle due potenze. Ma una potenza, sotto la pressione
dell'altra si è sgretolata. Se si avesse solo voglia di aprire gli occhi si
capirebbe che il diritto internazionale dovrà cambiare, e sta cambiando.
Prova a fermare il sole, prova ad interrompere un'eruzione vulcanica... non
riusciremo ad impedire che il concetto di diritto internazionale cambi, una
volta verificatosi questo mutamento delle condizioni.
La cosa inedita è che, dopo quasi duemila anni, ci troviamo di fronte ad un
sistema unipolare; e quindi ad un sistema internazionale pesantemente
influenzato dall'attore primario.
Mentre in un equilibrio multipolare si può prendere posizione a favore ora
dell'uno, ora dell'altro attore primario, in un sistema come questo (del
quale stento a capire le implicazioni, perchè è un fatto storico si
straordinaria eccezionalità) si può essere o d'accordo o in disaccordo
unicamente con la politica dell'attore primario. Ebbene, io mi trovo
d'accordo per vari motivi; mi trovo d'accordo perchè il metodo con il quale
questo attore prende le sue decisioni è un metodo partecipativo (che fra
l'altro non esclude, seppur infinitesimamente, neppure me e neppure te),
perchè questo metodo non può realisticamente piegare verso l'autoritarismo
di uno solo o di una oligarchia (ma passa da un'oligarchia ad un'altra),
perchè perseguendo i suoi interessi mi garantisce alcune libertà (e questa è
un'altra cosa assolutamente inedita), perchè garantisce un'amplissima
libertà d'azione agli attori che controlla (Italia e Francia e Germania sono
attori subordinati agli USA), perchè il modo del suo processo decisionale
gli proibisce di superare una certa soglia di violenza nei suoi interventi,
ecc.
Visto che senza gli USA saremmo controllati dall'attore "dittatura del
proletariato URSS", o dall'attore "fondamentalismo islamico", o dall'attore
"comunismo nazionalista cinese", o dall'attore "nazifascismo europeo", direi
che ce n'è abbastanza per rimanere fermo nel mio plauso.
Vedo che mi sto dilungando.
Volevo solo toccare il punto che mi sta più a cuore; mi stai dicendo che sto
scivolando in un OT rispetto al manifesto del NG. Può darsi, può darsi.
Fra l'altro il metodo che hai scelto per dirmelo non è privo di una certa
contraddittorietà, perchè parrebbe che un discorso nel quale non trovano
ospitalità una certa accezione del diritto e della giustizia non sia
cristiano. Non è l'accusa di OT rispetto a questo NG a darmi fastidio, ma
l'implicita accusa di OT rispetto al Cristianesimo a indurmi a
puntualizzare.
E' palese come quella tua frase indichi che tu pensi che questo mio discorso
non sia pienamente conforme a cristianesimo. Tante volte io ho ammesso in
passato i miei pregiudizi mentali, gradirei che stavolta tu ammettessi che
ritieni questo mio modo di pensare non cristiano.
Per farti capire l'assurdità della cosa che hai scritto permettimi di farti
un esempio paradossale; supponiamo che al termine di un thread nel quale tu
biasimavi la vigente prassi e dottrina cattolica, chessò, in campo di
contraccezione, qualcuno ti avesse fatto notare che eri finito OT per un NG
cristiano, perchè, come io adesso starei bandendo giustizia e diritto, tu
avresti bandito la santità dal tuo discorso. Mentre è palese che tu hai la
tua idea di santità, come io ho la mia di diritto e di giustizia; anzi,
probabilmente la nostra idea di D&G è simile, ma sono i modi di acquisto
della stessa a differenziarci.
Il fatto è che stavolta la Chiesa dà più ragione a te che a me; è un dato di
fatto e non voglio spendere byte a negarlo. Non pensavo di dover mai
invocare qualcosa come una riforma, ma devo dire che trovo il pensiero
politico della Chiesa non completo. Mi riservo l'ampia possibilità di essere
io a sbagliarmi (ne va di mezzo la mia anima, a fronte della quale me ne
frego di tutte le mie idee), eppure vorrei un giorno portare all'attenzione
della chiesa il problema del suo modo di pensare la politica, la democrazia,
il diritto internazionale ecc.
E ti dirò di più; anche il pensiero economico della Chiesa non mi soddisfa
poi molto. Ce n'è di che studiare per un po' di tempo.
Non me l'ha prescritto il medico di scrivere qui, e soprattutto non è la
sede per ottenere alcunchè, perchè questo è solo il gioco di gente che ha
solo un po' di tempo e voglia per scrivere ciò che gli passa per la
cabeza... tuttavia vorrei pensare la politica e l'economia in un modo
diverso, con un modello abbastanza impietoso e per questo efficace, senza
sentirmi in dissintonia con la chiesa.
E' alla chiesa che penso mentre scrivo, e non a Berlusca, o al gruppo
neoconservatore USA.
Per questo penso di essere perfettamente in tema; il discorso su come
pensare, in quanto chiesa, la politica è perfettamente in tema in un NG
cristiano.
Rimango comunque in attesa; questo è un NG moderato: se la moderazione
riterrà che questi ragionamenti non sono in tema io la smetto senza fare
capricci; viceversa penso di avere intenzione di continuare.
C'è un'altra soluzione: se mi si mostra di aver capito cosa intendo io la
smetto subito. Certo che una frase come questa "il diritto e la giustizia
sembrano diventati OT nei tuoi post", mi inducono a continuare, come
l'incompreso che diviene loquace di fronte al biasimo del mondo.
ciao
max
"Chi si sdegna per morale sessuale,
chi frusta la Chiesa per sua durezza,
io mi indigno per la pace curiale
e per il duomo di concetti che spezza."
autoref.

 y.
Un po' relativista :-))
!!
Col tempo, con le nespole, e lavorando, si arriva anche alla verita`
storica, io credo. Senza andare in discussioni filosofiche su cosa sia la
verita` storica, che ci capiamo.
Certo, quelli che pensano che (chenneso`) De Gasperi era sul libro paga
del Pentagono, o che l'elezione di Giovanni Paolo II e' irregolare e il
vero vincitore era Siri (trovato sul Web) ci saranno sempre, ma non per
questo
si vive in una notte buia nella quale tutte le mucche sono nere...:-)
Nel caso specifico, che gli USA abbiano aiutato la jihad mi sembra un fatto
storico accertato e noto ai piu`, piu` che una ipotesi complottista.
FB
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Forex
E' tutto da vedere che l'autodeterminazione di un popolo sia piu`
salvaguardata lasciando senza nessun tipo di intervento che esso sia
governato da un dittatore.


 ag
Beh, la nuova era non so, ma e' discutibile che in Afganistan 
ci fosse piu` giustizia e umanita` sotto i Talebani che non ora, pur con
una situazione in continuo divenire.
Mi sembra un problema complicato giudicare se un intero popolo stia meglio
o peggio, e cosa sia legittimo fare per migliorarne (eventualmente) la
condizione.
E certo ogni situazione storica di repressione e' frutto di molti fattori
complicati, ma innegabilmente anche di peccati commessi precedentemente
(vedi l'irresponsabile appoggio alla jihad, era proprio necessario fatto
cosi` e con quei mezzi, anche tenuto conto della lotta al comunismo?)
Pero` non basta essere duri con i narcotrafficanti (al volgere delle
convenienze e delle possibilita`) per essere rimpianti come regime
politico...


giustizia sembrano diventati OT nei tuoi post?
Vedo che, sia pure con una certa lentezza dovuta forse al senso di comune
appartenenza religiosa, sta cominciando a risultare chiaro dove tendono tutte
le acrobazie verbali e le mille invereconde e tortuose anguillosità e
paradossi del soggetto in questione. Cioè alla pura difesa dell'ingiustizia
esistente e del privilegio più sfacciato fondato sull'inumano sfruttamento
altrui, verniciata di religiosità.
Devo dire che da questo punto di vista ultimamente gli interventi del vostro
Papa stanno facendo una chiarezza straordinaria al vostro interno... ma anche
se non voglio e non posso metterci bocca più di tanto, continuo a leggere il
NG con molta attenzione.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 favorevole, come per democrazia.
Vorrei smentire, dal basso della mia ignoranza, tu e max quando dite che
per un cattolico non dovrebbe esserci pregiudizio favorevole per la
democrazia.
Diciamo che c'e' un pregiudizio favorevole per la democrazia, semmai e' il
caso di qualificare cosa si intende per democrazia (riferendosi ad un
orizzonte di valori) nel modo che entrambi conoscete bene. 
Pregiudizio favorevole dato dall'osservazione che il bene comune non lo si
puo` imporre, altrimenti non sarebbe un vero bene per l'uomo.
Un altra osservazione: Max cita Waltz. Io ricordo la famosa tesi di Waltz
contenuta in "Man, State and War"; le guerre nascono da tre livelli di
"male": il male contenuto in ciascun uomo (come insegna anche la Chiesa),
il male dovuto alle differenti organizzazioni di ciascun Stato (ricordava
giustamente Max che le democrazie non si fanno la guerra, e questo sarebbe
gia un buon argomento per volere che al mondo ci siano piu` democrazie) e
il male intrinseco alle relazioni fra attori nazionali nello scenario
internazionale, se mi scusate la rozzezza del riassunto.
Questo aiuta a focalizzare una cosa importante che il Male viene da tante
fonti, non da un complotto e neanche da uno Stato, neanche dagli Stati
Uniti.


 democrazia.
La mia apertura verso la possibilità di governi migliori della democrazia
rimane puramente teorica, posizionandola presso la fine dei tempi.
Sta di fatto che riconosco impossibile la nascita durante la mia esistenza
storica di alcun sistema istituzionale migliore della democrazia liberale e
del sistema economico liberista.
Ciò equivale ad avere il pregiudizio a favore della democrazia. E' proprio
qui che sta la mia irritazione nei confronti di esperimenti alternativi, sia
in politica, sia in economia.
Di certo, se un giorno NS tornerà a regnare per mille anni, quel governo
sarà migliore della democrazia... Di certo so che fra alcuni secoli nascerà
un sistema istituzionale migliore, ma mi è totalmente impossibile
immaginarlo.
Per umiltà, quindi, non immagino e non appoggerò mai nulla di diverso dalla
democrazia; ma una democrazia simile a quella USA.
ciao
max

Carissimo S.,
so bene che eravamo d'accordo di non mandarci mai mail private, per evitare
di essere scoperti, ma permettimi quest'unica eccezione.
Tu sai che non mi permetterei mai di rivolgerti alcuna osservazione o alcun
appunto... in fondo io sono solo la tua spalla, come mi ha ricordato proprio
ieri Sua Eminenza. Tuttavia mi è parso che questo tuo ultimo messaggio non
sia proprio il massimo, e perdona la franchezza, ma, come sai, il nostro
comune confessore ce la raccomanda sempre.
Non eravamo rimasti che il tuo personaggio aveva plonkato il mio, per
mostrare come il massone iniziato alla fine non è più in grado di replicare
al personaggio del cattolico sagace?
E adesso mostri invece che il tuo personaggio legge le mail del mio. Forse
vuoi far vedere che il tuo personaggio è talmente fesso da tradirsi così?
Non lo so, il rischio di essere individuati è alto; qualcuno potrebbe
mangiare la foglia.
E poi rivolgi osservazioni infantili e incoerenti, in linea col personaggio
che tu e Sua Eminenza avete inventato, ma questa volta mi sembrano troppo
infantili; insomma, il mio personaggio in due o tre post farebbe a pezzi il
tuo, e poi come continuiamo?
Ti supplico di darmi istruzioni, perchè stavolta non so proprio come
risponderti.
Nel frattempo ti chiedo come al solito di pregare per me San Temistocle, che
mi assista in questa attività difficile nella quale tu e il Vescovo mi avete
bonariamente voluto includere.
Ti porto i saluti e la benedizione di Sua Eminenza, anche al tuo Padre
Guardiano e a Suora Angelica.
Ti saluto nel Sig ore.
Non praevalebunt!

 storico accertato e noto ai piu`, piu` che una ipotesi complottista.
io consigliavo il libro per la bontà dell'analisi dei legami tra i movimenti
integralisti ed il loro legame con la guerra afgana, per il ruolo chiave
dell'Egitto, del PAkistan e per il tipo di coinvolgimento americano.
C'è anche una parte umoristica relativa alla *vendita* degli Stinger ai
Mujaedin e, capita la cazzata, il tentativo di riacquistarli da parte della
CIA pagandoli 10 volte tanto.
Quindi il mio consiglio non è per un libo che scopre l'acqua calda, ma per
un libro ben fatto che parla di acqua caldo.
y.

 Per questo questa rivoluzione mi piace. Finchè dura.
Piace a te. d'altra parte quest'anno, la neve è stata
particolarmente buona. Oggi fa un po' caldo, ma
qualche scialpinistica si può ancora fare, sul Rosa.
ag
(Stanotte, benchè sia d'Aprile, nevica sulla città.
Nessuna violenza supera quella che che ha aspetti silenziosi e freddi.)
Ungaretti

 democrazia; ma una democrazia simile a quella USA.
io trovo molto migliore il modello italiano. di più quello tedesco.
ciao
ag

 Un altra osservazione: Max cita Waltz. Io ricordo la famosa tesi di Waltz
vedi, che sono l'unico che non conosce Waltz.
interessante, grazie.
ag

 politico...
non sarà sembrato che io ho detto qcosa del genere, vero???

 loro gradazioni. E luoghi: dal condominio al Medio oriente.
Eppure c'è qualcosa che non comprendo; il mio dato antropologico non si
sente a suo agio...
Vedi: non credo che potrei mai riuscire ad essere un politico cattolico, ma
solo al limite un cattolico in politica. E' come se io diffidassi della mia
capacità razionale di coltivare la vigna del Signore intenzionalmente.
Io non sono uno che nel lavoro o nel momento di esprimere una scelta
politica si interroga sulla compatibilità delle proprie scelte al Vangelo;
sono uno che prega, cerca di rinascere cristiano, e poi si alza e agisce con
quell'istinto che si augura la preghiera abbia trasformato in istinto
cristiano. Sono consapevole che è un modo un po' perverso di vivere il
cristianesimo, ma non credo che riuscirò facilmente a passare ad un altro
modo di viverlo.
Sono uno che potrebbe menare le mani se avessi la certezza razionale e non
mistica nè cristiana che con questa violenza si potrebbe destare qualcuno in
preda ad un incanto satanico (e mi vergogno di questo).
Sono uno che può accogliere paradigmi di macro e microeconomia impersonali e
crudeli, uno che può fare suoi modelli interpretativi della realtà politica
impietosi, perchè io non posso fare il bene se non cerco di capire come
funziona ciò da cui talvolta sgorga il male.
Se tu ipoteticamente potessi rileggere i miei post, ti accorgeresti che c'è
in me questa assoluta non cristianità. Una zona nella quale non voglio
volutamente far entrare la dottrina della chiesa o addirittura il vangelo,
per permettere alla creatura che io sono di essere permeata di Dio, del
vangelo e dell'intercessione della Chiesa senza la mediazione illecita del
mio intelletto.
Queste sono le cose assurde che fanno i tipi cerebrali.
Se tu sapessi quali indignazioni, quali carità, quali lacrime e quali
preghiere sgorgano da quella zona dove il vangelo intellegibile non ha avuto
il mio permesso di entrare...
Ma non è una zona quella di sole pulsioni; è piuttosto una zona di
elaborazioni complesse, un fermento continuo, dal quale traggo i miei
pensieri. In quella zona ficco teoremi, citazioni, modelli, preghiere,
peccati, effusioni e tentazioni. Spesso ne escono, come da una centrifuga,
cose cristiane, ma spesso ne escono cose da uomo vecchio.
Eppure sento che quella zona è la vera creatura di Dio. Diffido della mia
capacità di evangelizzare quella zona. Il vangelo lì ci arriva per vie sue
Spero tu abbia almeno intuito cos'è la mia laicità.
Accogliere una certa interpretazione della dottrina della chiesa ed una
certa accezione della terzietà della Chiesa rispetto alle democrazie
occidentali, sarebbe una ferita a quella zona. Quella zona necessita di
modelli neutri e di parole di vita eterne; solo se io metto le due cose
assieme, con le loro mutue contrapposizioni, ne uscirà un mio contributo al
Regno. Ma io ho bisogno di mettere lì dentro le cose spietate e le cose
sante.
Forse avrai la sensazione che questo mio primo blocco di risposta non abbia
alcuna relazione con quanto tu hai scritto; ti prego di non crederlo. Tu mi
hai parlato di Vangelo, affinchè io aprissi gli occhi su ciò che è empio nei
singoli e nelle collettività. Sulla portata della lotta eterna fra una
tensione rapace ed una ispirazione di condivisione e accoglienza.
Io non ho altro metodo per far prevalere la pace di Colui che unico la dona,
che accostare la Sua parola alla fredda contemplazione del volo del rapace.
Mi spiace aver parlato di me stesso, ma voglio usarmi come campo di calcio,
per giocare una partita importante.
Per stasera ti mando questa risposta. Continuo domani.
Buona notte.
max

 creazioni artificiose dell'imperialismo economico».
Non c'è necessità di ricorrere alla dottrina sociale per reclamare la
rimozione degli ostacoli al corretto funzionamento del mercato. La "Standard
Oil" fu smembrata quasi un secolo fa da industriali liberali e protestanti,
e ben prima si intervenne negli USA contro i monopoli ferroviari--
E' nel liberismo la lotta contro il trust, contro i fallimenti di mercato.
Perché ricorrere così presto al Vangelo (presto rispetto al momento in cui
il Vangelo sarà l'ultima e definitiva risorsa), quando un modello già ci
aiuta a capire e a prendere provvedimenti in maniera presumibilmente più
rigorosa ed efficace?
Mi fermo qua, poi continuo.
Ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ad integrazione di questo discorso, riporto l'intervista di Kissinger che
appare oggi su LaStampa.
Riguarda il concetto di sistema internazionale.
LaStampa 8/5/2002
Waltraud Kaserer
HENRY Kissinger, lei è d'accordo con il grande filosofo tedesco Jürgen
Habermas, quando dice che gli Stati Uniti, con il loro attacco preventivo
all'Iraq, hanno perso l'autorevolezza per dettare legge al mondo?
«Rispetto profondamente Habermas, ma le sue critiche non tengono conto di un
fatto essenziale: il passaggio dal sistema internazionale creato nel 1648
dal Trattato di Westfalia a un nuovo sistema ancora in gestazione. I
princìpi di Westfalia fondavano l'ordine mondiale sulla sovranità degli
Stati e definivano l'aggressione come l'attraversamento di confini
internazionali da parte di eserciti organizzati. L'11 settembre ha portato
una nuova sfida, lanciata dalla privatizzazione della politica estera nelle
mani di gruppi non governativi, tacitamente o direttamente appoggiati da
Stati tradizionali. Con la minaccia di devastazione globale portata dalla
proliferazione delle armi di distruzione di massa».
Ma qual è il legame con l'Iraq?
«Secondo chi aveva la responsabilità delle decisioni, il problema delle armi
si è fuso con quello del terrorismo nella regione dalla quale sono partiti
gli attacchi dell'11 settembre. Intellettualmente, io concordo. Entrambi i
problemi richiedono in qualche misura una soluzione preventiva, nel senso
che non si può aspettare che l'aggressione avvenga effettivamente».
Lei intende un attacco preventivo?
«Solo nel senso che la minaccia dev'essere affrontata prima che diventi
reale. Non sono invece d'accordo sul fatto che, alla lunga, una nazione
possa definire da sola la natura della minaccia e l'intensità dell'attacco
preventivo. Per questo occorre un'ampia discussione tra l'America, i suoi
alleati e altri Paesi coinvolti per stabilire quando un attacco preventivo è
giustificato e plausibile. Nel caso dell'Iraq, si trattava di una situazione
di emergenza che aveva una lunga storia e richiedeva una risposta a breve
termine. Per questo ho appoggiato l'Amministrazione Bush, mentre non
appoggerei questo principio come regola generale, senza ulteriori sforzi per
dargli un fondamento internazionale».
Lei ritiene che si possa portare la pace con la guerra?
«Dipende da che cosa s'intende per pace. L'idea che possa esistere pace
senza tensione è una costruzione filosofica che non è mai esistita nella
storia. Ci sono stati, comunque, periodi di pace prodotti dalle guerre. Ad
esempio, dopo Napoleone per cent'anni non ci sono state grandi guerre. La
guerra può risolvere tutti i problemi? Certamente no. La guerra dev'essere
la prima opzione? No. La guerra può risolvere qualunque cosa? Nel bene e nel
male, le guerre portano sempre cambiamenti».
Pensa che avessero ragione gli Stati Uniti a iniziare la guerra all'Iraq
senza mandato Onu?
«La maggior parte delle crisi della Guerra Fredda sono state gestite senza
mandato Onu. Solo due delle guerre scoppiate dalla fine della II guerra
mondiale hanno avuto un mandato del Consiglio di Sicurezza».
Se l'Amministrazione americana era così sicura che in Iraq c'erano armi di
distruzione di massa, perché Colin Powell ha presentato al Consiglio di
Sicurezza informazioni che poi si sono rivelate infondate?
«Quella era certamente l'onesta opinione di Colin Powell».
Allora l'errore sta nei servizi segreti...
«Non accetto la sua premessa».
Che cosa succederà se gli ispettori mandati dagli Stati Uniti non troveranno
quelle armi?
«Non credo che accadrà».
Quando andrebbero tolte le sanzioni all'Iraq? Subito?
«Poiché erano state imposte a Saddam, e Saddam non è più in carica e chi
governerà dopo di lui non ha più i mezzi per costruirle, che senso ha
mantenere ancora la sanzioni?
Uno degli obiettivi principali della sua politica estera, era quello di
avere «Paesi stabili» più che democrazie.
«E' una semplificazione grossolana. Ci sono limiti ai cambiamenti che un
Paese può indurre nel mondo. Soprattutto nelle situazioni interne di altri
Stati. Ci sono però situazioni estreme nelle quali è un dovere intervenire,
come in Bosnia o in Ruanda. D'altro canto non può esserci un vero progresso
senza stabilità. Quanto più l'ordine viene distrutto, tanta più forza
occorrerà per ristabilirlo. Non vedo stabilità e progresso come elementi
opposti, ma piuttosto come condizioni reciprocamente necessarie. Una cosa è
certa: siamo in un periodo di cambiamenti globali straordinari».
Questo implica un nuovo ordine mondiale?
«C'è sempre un sistema internazionale che rappresenta una sorta di ordine
mondiale. Il mondo ora sta costruendo un nuovo ordine mondiale a partire dal
crollo del comunismo, dalla disponibilità di armi di distruzione di massa,
dalla privatizzazione della politica estera, dalla globalizzazione
dell'economia e dal solco tra la globalizzazione economica e politica. Tutti
questi sono problemi enormi. Non era mai successo prima che la politica
estera dovesse essere gestita su base globale. E neppure era mai capitato
che la gente potesse osservare qualunque cosa nel momento in cui accade.
Abbiamo un enorme bisogno di un pensiero a largo raggio, che però è limitato
dalle pressioni della politica interna e dalla natura della comunicazione
moderna».
Che cosa intende per «privatizzazione della politica estera»?
«I gruppi terroristi sono essenzialmente gruppi privati e non governativi.
Vengono finanziati da Stati reali, ma i loro scopi non coincidono con quelli
dei loro finanziatori. Alcuni degli attuali princìpi di politica estera per
loro non valgono. La deterrenza non funziona con gruppi che non hanno nulla
da difendere. Perciò i princìpi del sistema Westfalia non possono funzionare
quando di fronte hai o gruppi privati che fanno una politica estera
rivoluzionaria o una minaccia di grandezza tale che non puoi permetterti di
aspettare che diventi reale. Questo è un problema che il mondo si troverà
davanti con la Corea del Nord e quasi certamente con altri Stati».
In che modo il nuovo ordine mondiale influenza la politica estera degli
Stati Uniti?
«Nei prossimi cinque anni noi, come tutti gli altri Paesi, ne discuteremo
molto. In Europa, soprattutto in Germania e in Francia, c'è l'idea che
l'America abbia una sorta di governo illegittimo, un governo con il quale
non si riesce a comunicare. Questo è sbagliato, occorre dialogare con le
persone che fanno la politica estera americana, cioè con il presidente».
A cominciare da Francia e Germania?
«Dopo quanto è successo, penso che aiuterebbe, se il primo sforzo - almeno
simbolico - lo facessero la Francia e la Germania. Gli Stati Uniti
dovrebbero poi rispondere in modo costruttivo e magnanimo. L'alleanza verrà
distrutta, se non ci sarà uno sforzo. Il mondo occidentale, che può vantare
grandi conquiste di civiltà, registra però anche un fallimento organico: si
è autodistrutto attraverso le rivalità interne. La domanda è: la civiltà
occidentale riuscirà a trovare una definizione comune del suo mondo, ma
anche delle opportunità e dei pericoli che deve affrontare?».
E la risposta qual è?
«Io spero che, nonostante i casi recenti, riusciremo a tessere un dialogo su
temi come la proliferazione delle armi di distruzione di massa, la
globalizzazione, il terrorismo. Dobbiamo arrivare a posizioni comuni. La mia
generazione credeva nel mondo atlantico, oggi gran parte della politica
europea si definisce come sfida agli Stati Uniti».
E' solo un problema di comunicazione, o anche di filosofia?
«In parte è un problema di filosofia. Si è insistito troppo su opinioni a
breve termine. Ora, più si enfatizzano i punti di vista diversi, più sarà
difficile ritrovare la strada per una relazione costruttiva. Entrambe le
parti devono decidere se cinquant'anni di legami stretti debbano essere
gettati via, concentrandosi sugli errori altrui. Io spero che troveremo una
base per dialogare in modo più conciliante, senza dogmatismi né da una parte
né dall'altra». Copyright Welt am Sonntag


 Mi fermo qua, poi continuo.
ricco e ben scritto.
Ricorda, con le dovute sostituzioni di termini e di analogie, gli editoriali
del Manifesto che all'indomani della caduta del muro, e dei sistemi
socialisti, *dimostravano* che quello visto non era vero comunismo. Che il
vero sistema comunista ha, innata, la capacità di auto-difendersi delle
derive illiberali e demagogiche, e tutto
Forse, come insinuava Andrea G., nel Vangelo sta il punto di partenza e,
volendo, lo strumento da cui nasce la capacità di saper discernere tra la
bontà di scelte personali o di *politiche* collettive.
Perchè, fondamentalmente, la Shalom, quella perfetta simbiosi tra Pace e
Giustizia, a cui l'uomo aspira, solo da Dio proviene. E solo in una visione
escatologica troverà un complimento di senso.
Lo sperare, l'illudersi o tentare di illudere gli altri, attribuendo ad un
sistema liberista la capacità di rispondere ai veri bisogni dell'altro è
falsamente liberante. Anche quando si sottolinea la perfettibilità
dell'ideologia o la stortura, sempre causata da fattori esterni, che ne
limita l'efficacia.
Non mi dilungo ai numerosi casi che coinvolgono i macrosistemi, basta
l'esperienza personale per dimostrare come, per un comportamento che in un
processo di limite tende alla giustizia, la reazione del sistema (termine
ambiguo usato tanto per semplificare) è di esclusione e di morte del
soggetto.
Mettere l'uomo come soggetto, e non solo la sua libertà di sfruttare come
meglio crede i talenti, diviene non compatibile con un sistema liberista.
Accenno solo alla inflazionata: l'uomo è anche relazione. Cosa comporta
l'essere attivamente protagonista di un sistema come il nostro, o come
quello che Novack idealizza diabolicamente?
Io lo vedo ogni giorno lottando per lo stare in questo sistema, in un certo
modo, e per non perdere la ricchezza della relazione.
Con angoscia constato che i miei figli crescono, ed io non sono con loro.
il resto è troppo introspettivo e me lo tengo per gli amici.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:194Z185Z74Z116Y...@usenet.libero.it...
conviene farsi una cultura si chi è, è stato Henry Kissinger
http://search.freefind.com/find.html?id=9209082&pid=r&mode=ALL&n=0&query=kis
singer
http://lists.peacelink.it/latina/msg01102.html
http://www.peacelink.it/tematiche/latina/nobel/index.php3
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8i.htm
 riguardo il Chile
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB67/
   per l'Angola
come sunto:
"The trial of Henry
Kissinger", il libro di Christopher Hitchens.
è utile conoscere l'autore della lezione di geopolitica-filo-storica
postata.
baci
y.

 Con angoscia constato che i miei figli crescono, ed io non sono con loro.
Nel senso che sei davanti al NG ;-)) ?



[...]
a domanda cretina, risposta adeguata.

 Nel senso che sei davanti al NG ;-)) ?
non accendo il PC al di fuori del lavoro. se leggi miei msg di sabato o
domenica è perchè sto lavorando.
Questo è un caso in cui mi sento peccatore - non santifico la domenica (che
non è solo andare a messa) - e sono sicuro che commetterò ancora questa
mancanza.
y.


e mi sono pure letto tutto, quasi mezz'ora per cercare di capire se volevi
difendere la tua posizione o posizionare la tua difesa.
Mah, che te posso dì, per fortuna che non devi dimostrare un teorema
matematico, avresti poco scampo con le formule, rigide, incontrovertibili,
innegabili.
Quando per spiegare una cosa si impiegano più di 5 righe, o non la si è
capita non la si vuol far capire  (W.Kronkite)
Saluti stanchi
Forex

 capita non la si vuol far capire  (W.Kronkite)
Temo di essere d'accordo. Credo sia più la prima comunque.
Non sei proprio il tipo che studia sui Bignami, ma eccoti un bignami del mio
intervento:
Andrea, sollecitato dal fatto che io dicevo che la democrazia liberale e il
liberismo sono i cardini del mio immaginario politico, mi dice che la
democrazia, se assunta a principio assoluto, è anticristica come i principi
del comunismo e del nazismo.
Io rispondo che democrazia è per me mera procedura. Come procedura io sono
pregiudizialmente favorevole ad essa. A chi mi dicesse che invece la
democrazia è un principio assoluto io risponderei che, cristianamente, non
ammetto altri principi assoluti oltre a quelli coi quali mi plagia il
viceparroco, e che comunque la democrazia non è un principio.
Riguardo al liberismo, Andrea mi dice che il liberismo trova
nell'individualismo e nell'egoismo limiti pesantissimi alla sua validità, e
che pertanto esso è in ultima istanza, se preso nelle sue forme assolute e
radicali, anticristiano.
Io rispondo che il liberismo è, dal mio punto di vista, in primo luogo una
teoria economica, che si fonda su ipotesi di base. Da questa teoria
economica possono discendere diversi atteggiamenti di politica economica,
fra i quali quello che comunemente viene a sua volta definito, per
estensione con la teoria che lo origina, di nuovo come liberismo.
Se vogliamo dare un canovaccio, ci sono la teoria liberistica e una prassi
di poltica economica definita "giornalisticamente" come liberismo (WTO e
IMF, tanto per intenderci, ma anche BCE e FedRes).
Io ho deciso di fare mia la teoria liberistica come utile strumento
interpretativo delle realtà economiche e come conseguente strumento di
decisione della politica economica. Sono anche amico del "liberismo"
(politica economica liberistica), ma immagino la possibilità di diverse
politiche economiche liberistiche, anch'esse derivabili dalla teoria
suddetta.
La parte in cui invece forse mi incarto è dove critico l'articolo 41 Cost.
Come tu sai, il Berlusca lo ha criticato e, da allora, io ne sono subito
divenuto nemico. In realtà sin dall'esame di diritto pubblico,
quell'articolo mi aveva colpito, e di nuovo l'ho citato nell'esame di
ingresso al corso che sto frequentando ora.
Sui motivi di istintiva antipatia verso quell'articolo non potrei essere più
chiaro di quanto sono stato: cioè poco.
Il motivo ultimo è che lo trovo intrinsecamente incoerente, nel senso che in
quell'articolo viene scritto a chiare lettere che la Repubblica non ha
alcuna posizione univoca in merito al paradigma economico che accoglie.
Avesse fatto quest'aurea scelta in nome del pragmatismo, mi sarebbe anche
andato bene, ma invece fa questa scelta per mediazione, scegliendo una
formula che può andare bene, ma per motivi totalmente diversi, al cattolico
diffidente della modernità illuministica, al comunista rivoluzionario,
all'industriale amico del governo, ecc.
Meglio di così non saprei dirtelo, purtroppo.
Comunque c'è anche da dire che in fondo io sono grande amico
dell'irresolutezza italiana, del nostro essere ondivaghi, tentati, incapaci
di accogliere un paradigma; questa è la nostra garanzia di eternità.
ciao
max

 Con angoscia constato che i miei figli crescono, ed io non sono con loro.
Speriamo che qualcuno vinca sul peccato, affinchи i piщ piccoli di noi
godano della gioia di uscire dalla fitta vegetazione nella quale ci siamo
nascosti.
ciao
max


ti rispondo con calma, intanto, da economista, leggi questo :
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1763981
Saluti economisti
Forex

 
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1763981
già visto:
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=S%26%28HL%2BPA%3B%24%0A
http://www.economist.com/search/search.cfm?cb=46&page=index&qr=berlusconi+unfit&area=5
http://www.lastampa.it/edicola/sitoweb/Interni/art11.asp
Adesso interverrà di nuovo il Wall Street Journal a difenderlo.
ciao



Questa è la nostra garanzia di "omuncolità", molto diversa dall'evangelico:
"Si Si, No No".
Vedi, l'unica cosa che ancora mi attrae del cristianesimo è ancora quella
parvenza di solidarietà, di amore per il prossimo, di aiuto per i
diseredati, disadattati, sconfitti, e proprio per questo, perchè forse tu
fai parte di quelle categorie, che non riesco a capirti :-))
Saluti economici
Forex

 uomini e del corrompersi della relazione originaria fra l'uomo ed il
creato.
quindi il tuo progetto è già condannato?
y.

 fai parte di quelle categorie, che non riesco a capirti :-))
Non mi capisci perchè, non essendo tu cristiano, non capisci me che sono
disadattato, diseredato e sconfitto? O non mi capisci perchè pur essendo io
disadattato, diseredato e sconfitto tuttavia non faccio mio il cristianesimo
come lo intendi tu?
In entrambi i casi ti denunceresti come condizionato e limitato.
Spiegati meglio.
ciao


 orientamento politico, con un indirizzo morale.
mi risulta paradossale pensare a modelli, di qualsiasi genere, che non
abbiano di contorno un giudizio morale.
IL fatto di progettare una macchina più veloce sollecita la mia morale da
ingegnere. Non faccio esempi personali per ovi motivi.
y.


allora leggi questo:
Berlusconi, the man who would be king, faces final courtroom embarrassment
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,950040,00.html
indifendibile, come le tue tesi..
Saluti di parte
Forex

 Sono metafisici entrambi. Il discreto è più astratto del continuo.
Era ora che qualcun altro si decidesse a dirglielo ^____________^
Ah, Forex,  come te lo devo dire che sei "davvero" un metafisico, anche se
non ti piace?
Ciao
Divì


Basta vedere cosa succede con l'equo mercato.
Cosa succede? 
Mi pare che sul commercio equo e solidale ci siano parecchie discussioni al
momento, e che da più parti si tema un suo appiattimento sul commercio
tout-court, ma non ho il tempo per seguirle a fondo.
Puoi indicarmi qualche link, che faccia un punto generale sul dibatitto, ma
che faccia anche riferimento ed episodi e questioni concrete?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Spiegati meglio.
mah, ti scrivo dopo aver sentito l'intervista in ginocchio, come ha detto
Boato ad Excalibur. e quindi non sarò tenero :-)
Ci bollano la Costituzione come "Sovietica", salvo dichiarala "dei grandi
padri costituenti" quando fa comodo,  insultano e oltraggiano le lotte
partigiane, aggrediscono chiunque osi schierarsi e manifestare contro gli
sfasci e le ingiustizie del capitalismo più selvaggio e amorale che sta
portando l'umanità alla catastrofe, smantellano ogni residuo di stato
sociale, monopolizzano e manipolano l'informazione pubblica con le loro armi
di distruzione di massa (dei cervelli),  criminalizzano la magistratura
parlando di giudici golpisti, minano statuto, contratti, garanzie e
previdenze dei lavoratori tacciandoli di facinorosità eversiva se si
ribellano, pretendono di ripristinare l'immunità per i loro sporchi
intrallazzi, promulgano ridicole leggi "non-leggi" a loro uso e consumo.
Quasta è un'accolita trasversale di affaristi, traffichini, yuppettari,
portaborse, rifluiti, riciclati, trentadanaristi, plurindagati, pidduisti,
filomafiosi.un lido sicuro per vecchie "balene bianche " e "balenieri"
pentiti (Ferrara, Bondi, Frattini, Guzzanti, Liguori, ecc.).
Se tutto ciò non è, in versione ralenty, il colpo di stato sognato da Gelli
cos'altro è??
E questa accolita, questo pseudo partito-squalo e relativo  codazzo di
remore e saprofiti (AN, Lega & soci) è l'emblematico simbolo del "nuovo
corso", in perfetta asservita sintonia con l'Impero della "casa della statua
della libertà"; e da questa genìa di folli multinazieconomisti dovrebbero
dipendere le sorti del Pianeta.
In questi giorni il Pontefice, il tuo Pontefice, la tua guida,  ha tracciato
quello che secondo lui, ma anche secondo una indiscutibile morale cristiana
e non,  dovrebbe essere l' identi-kit del politico modello:
Grande nobiltà d'animo, esemplare umiltà e rigore morale, dimostrato amore
per il prossimo, spiccata, disinteressata vocazione  per la cosa pubblica,
provata  sensibilità contro le  ingiustizie sociali  a favore dei  più
deboli, dei meno tutelati..
Belle parole, ma chi le ascolta?
Chi qui, anche in questo NG, coinvolto politicamente, riesce a capire dove
stiamo andando, la fine che stiamo facendo, il cancro che ci sta divorando?
Secondo me è il Berluscancro, ed  è  pericolosissimo perché catalizza le
potenzialità peggiori più o meno sopite nell'animo umano.
E' una sorta di ittiolo per foruncoli sottopelle con tendenza alla metastasi
eruttiva e contagiosa.
Questo nano malefico (nano in senso morale, non sono i centimetri a far
piccola e meschina una persona) mafiarricchito, pidduista dal volto  umano,
bidonaro tangentista, vanitoso imbonitore da sordida fiera del posticcio,
mediocre attoruncolo di squallido invariabile varietà, incontenibile
bugiardo e presuntuoso semianalfabeta, quest'impudente, sfacciato
unto-untore, offende di continuo l'intelligenza, l'amor proprio, l'onestà,
le speranze di milioni di italiani di ogni colore e tendenza ideologica.
 Io credo che ormai, in Italia come nel mondo, esistano, a grandi linee, due
modi di essere umani, che si ispirano a modelli sociali profondamente
diversi e contrapposti.
Da una parte un'umanità neomodernista, ipertecnologica, iperprogressista,
"che non si accontenta", globalizzorgasmica, "disinvolta & spregiudicata",
pronta a vendersi anche l'anima e la coscienza al miglior offerente, un'
umanità che annega ogni ideale nel più vergognoso "trasformismo evolutivo"
da voltagabbana,  attenta a tendenze e  mode "personalizzanti",
modernizzatasi solo nei MEZZI (tecnocrazia) ma non nei FINI (aggressioni
militari, neoistituzionalizzazione della violenza di stato, del precariato
lavorativo, dell'arricchimento indiscriminato, insomma nuova dilagante
barbarie a mille miliardi di giga),  un'umanità che s'illude di vendere e
comprare il benessere, falsamente democratica, a cui "piacciono le belle
cose", "che ama il verde, ma.", "gli animali, ma.", "che è contro la
violenza, ma.", "che non è razzista, ma."e
bla-bla-bla-bla-bla..bla-bla-bla-bla..
.e dall'altra un' umanità che si sforza di distillare dall'essenza delle
cose un proprio plagiato e profanato libero arbitrio, un maltrattatissimo,
arduo, assediato impegno di vero arricchimento e crescita morale.
Un'umanità che vorrebbe una vita di  qualità secondo principi e parametri
alternativi a quelli di un mercato invasivo, aberrante e devastante, che
desidera vivere in armonia con il prossimo secondo autocoscienza e vera
solidarietà e tolleranza e non circondata da falsi sentimenti, asfissiata da
sponsor, un'umanità che non si rassicura contro le incertezze e le paure
nascondendosi dietro uno stupido, grossolano divisionismo manicheo
intellettualmente disonesto fra noi (il "bene, il "giusto") e gli altri (il
"male", lo "sbagliato")..e potremmo continuare all'infinito.
Ognuna di queste due umanità avrebbe diritto di vivere scegliendosi il
modello sociale che meglio l'aggrada.  Ci verrà negata anche quella scelta..
Bisogna fare una scelta, finchè si è in tempo.
Ricordalo max, quando sarà troppo tardi, ricorda cosa ti ho detto, io che
non scrivo mai più di dieci righe, sono partito in tromba scrivendo per te e
esperando di convincerti non con le parole del Vangelo, con la Bibbia, con
astruse teologie e citazioni, ma con l'impeto dell'indignazione.
Max, siamo tutti in pericolo, e neanche il tuo Cristo potrà salvarci...
Saluti logorroici
Forex

 Forex
Dimenticavo:
scritto a quattro mani, dopo tremenda incazzatura :-))
ma qui non mi moderano, e quindi mi sono fatto moderare..
Saluti corretti
Forex

 non ti piace?
sono metà continuo e metà discreto :-))
Sul fatto che il discreto sia più astratto del continuo avrei mooolto da
dire.
Ma continuo domani, dopo questa cavalcata serale berlusconiana ho scritto
una letterina al max, ma mi sono fatto moderare da un amico :-))
Saluti moderati
Forex

 Saluti logorroici
a cotanta indignazione è saggio non rispondere.
Certo ti sei preso la briga di violare una nostra regola fissa: quella di
non parlare mai seriamente di politica.
Sai bene che il galateo prescrive non si parli mai in società di religione o
di politica... Un NG che parla di religione nasce già per questo maleducato,
se vi aggiungiamo la politica, dove andremo a finire?
(Scusami se sdrammatizzo, ma tu comprenderai che io non posso approvare
assolutamente le tue valutazioni, sicchè è meglio glissare, viceversa si
deve litigare, e poi si deve fare la pace, e poi ignorarsi, ecc. ecc.)
Sdrammatizzo ancora un po', con maggior grettezza però: ringrazio il mio
Cristo di essere io così superficiale da non percepire alcun problema in
Berlusca o nella politica dell'Impero. Così vivrò almeno più tranquillo
durante l'approssimarsi di questa catastrofe dalla quale comunque tu affermi
nessuno, neppure il mio Cristo e quindi tantomeno il sottoscritto, potrà
salvarci.
Se neppure Cristo può più salvare, W almeno i nostri piccoli e privati
interessi !!!
ciao
max
P.S. stasera non ero tanto simpatico con le persone con cui stavo. Pensavo
al fatto che mi hai definito un disadattato.
Mi è piaciuta, questa tua espressione, ma vorrei capirla meglio. Se invece
non mi vuoi più parlare, perchè io sono ancora e totalmente berlusconiano,
perchè ancora dietro la mia scrivania ho due enormi bandiere una con
"Berlusconi Presidente" e l'altra con "Forza Italia", io ti capirò e non ti
porterò rancore.

 un po' come guardare un film porno e dire che si sta studiando biologia.
Tu preferisci il vedo/non vedo: vedi il peccato, ma ti piace nasconderlo
sotto il velo di un sistema economico.
Siamo due gaudenti, ciascuno a suo modo.
ciao
max

 Cosa succede?
a suo tempo Zanotelli scrisse una lettera in proposito
http://www.mail-archive.com/consumo...@peacelink.it/msg00174.html
[fonte Unimondo 
http://www.unimondo.org/
]
e si parlò anche di alcuni atteggiamente rischiosi: perchè qualcuno in
Italia ci viva di equo mercato era necessario abbassare i costi di
produzione, cioè ritornare al circolo vizioso da cui si tentava di uscire.
Spero di trovarti altri riferimenti in proposito.
y.


La seconda che hai detto.
Tu sei, o ti dichiari cristiano, e la tua cristianità dovrebbe essere al di
sopra di qualsiasi tuo essere.
Ma confesso che mi sento molto più cristiano di te, con tutte le mie riserve
sul termine.
Credo che tu fai lo stesso errore che facevo io, quando parlavo di fisica,
usndo formule e paroloni, dimostrando forse di sapere la fisica ma di non
"sentirla".
Non ho fatto lo stesso errore con la musica, riesco a "sentirla" ora senza
focalizzarmi sulla tecnica.
Nella tua cristianità sento una puzza strana, quasi di superiorità
culturale, diciamo che hai una cristianità bocconiana.
E' la stessa differenza che passa tra i fisici laureati in una qualsiasi
università e quelli laureati alla Normale di Pisa.
Ed il tuo disadattamento cristiano è proporzionale all'adattamento sociale,
quello berlusconiano, per intenderci.
Sul precedente post hai detto che non bisogna parlare di religione, di
politica e di sport, perchè si finisce per litigare.
Lascio perdere lo sport, perchè per la mia Roma è come uccidere un uomo
morto, ma io sento la politica e la religiosità come parte integrante di me.
E ti confesso, pur non credente, sono molto interessato ai problemi relativi
alla religiosità, sono affascinato da certi comportamenti umani di certi
cristiani.
Non so se mai riuscirò a credere, e non credo che mai crederò, ma credimi,
se crederò non sarà perchè credo in ciò che  credi.
(becchete questa che m'è venuta de botto..)
Saluti increduli
Forex

 buttato il sasso nello stagno...
Continuando con lo stile di automeditazione, mi permetto di raccontarti un
sogno dal quale mi destai urlando; sogno che penso aver già raccontato.
Sognavo essere di notte, era una notte buia, in una camera di casa mia; un
senso di tentazione, di persecuzione, di tragedia permeava la scena del
mondo. La casa era nell'oscurità, ma perveniva dal salone l'inquieta luce
blu di un televisore acceso. Affacciandomi nell'entrata spiavo il monitor e
vedevo immagini, provenienti dal globo intero, di tripudi, di sollevazioni,
di esaltazioni inaudite. Davanti a quel monitor sapevo esserci un mio
familiare. Provai orrore immaginando che una persona era soggetta a quello
spettacolo di smisurata forza.
Compresi che era giunta la fine; l'angelo mi disse di entrare nella mia
camera immediatamente, chè il familiare e tutti erano persi o in mano alla
Provvidenza. Non c'era più missione, o predicazione, era terminato
l'annuncio, quello che si era potuto fare lo si era fatto; le immagini
proponevano la distruzione della Chiesa, i venerabili padri erano tratti
agli ultimi supplizi.
"Entra nella tua camera e chiuditi", mi diceva l'angelo, "se il satana si
ricorderà di te, se Dio vorrà farti il dono grande, verranno a prenderti e
verserai il sangue nel nome del Crocifisso. Viceversa attenderai in
preghiera il Re della Storia; egli sta giungendo, non odi il vento che lo
annuncia?".
Mi mossi quindi lungo il corridoio, diretto alla mia camera, nuova cella
monacale, deciso ad abbandonare perfino il parente, perchè nulla poteva
ormai strappare i predestinati alla condanna.
Eppure entrando nella camera accadde l'imponderabile: io intenzionalmente
produssi col piede un rumore contro lo stipite della porta.
Comprendi l'infinita malizia di quel tocco?
Comprendi il dannato, il diavolo che fui, da quel momento per sempre?
Con quel tocco intesi attirare l'attenzione del familiare, per mostrare il
mio gesto santo, per tentare l'ultima predica, per comunicare ancora col
mondo, per voltarmi indietro e vedere come dall'alto i destini degli uomini,
che giudicavo.
Sì; ero perso in eterno.
Il familiare, veloce come una fiera, si affacciava nell'ingresso e io
atterrito contemplavo il volto suo esaltato.
"Vieni", mi disse, "guarda che cose grandi", e indicava il monitor, con un
ghigno colpevole, l'insipienza nell'anima e l'autorità di un angelo.
Una forza di indicibile violenza mi afferrò al termine del suo comando, la
casa stessa e il mondo si inclinarono e caddi a terra, scivolando incontro
al parente e lontano dalla mia camera, donde avrei dovuto uscire
trasfigurato e redento. Mi aggrappavo alle colonne, ai mobili, ma era tutto
finito, satana mi traeva ed era il potere di generazioni perverse, erano i
miei peccati che gli davano una signoria che solo ora comprendevo pressochè
infinita. E mentre precipitavo avevo la certezza di essere io l'unico
responsabile. Disperato per sempre, per sempre tratto verso il basso.
Fu una delle poche volte che mi destai urlando. E pensai sconvolto alla
moglie di Lot.
mi fermo ancora.
max


ma che bel quadretto tardo_intellettuale che siete....
tutto chiacchiere e distintivo, e pure quello sbagliato..
Saluti al risotto
Forex

 se crederò non sarà perchè credo in ciò che  credi.
Che fai, mi ricatti? Mi dici che se non divento veltroniano non mi riterrai
mai un testimone credibile della mia fede e che quindi che mi devo scordare
la tua conversione al cattolicesimo?
Ma io non so se voglio convertirti. Ti ho già detto che secondo me tu sei di
gran lunga una persona migliore di me, ciò vuol dire che in paradiso, se io
ci arrivo, tu mi precederai. Perchè dovrei guastare la tua bontà, con
l'ansia da prestazione che il cristianesimo instilla nei buoni?
Eppoi io sono un cattivo. Anche nella mia vita personale sono un po' uno
squalo. Da piccolo tenevo per i cattivi nei film e me ne andavo, quando
capivo che l'eroe buono stava per vincere.
ciao
max

 > >
poi rispondo anche a questo post, ora me ne vado a fare spese in centro per
incrementare l'economia :-))
http://www.ilmanifesto.it/oggi/vauro.htm
Saluti manifestati
Forex

 Siamo due gaudenti, ciascuno a suo modo.
diverso. Tu vedi solo il peccato del singolo, io anche la sommatoria.
saluti
y.