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Titolo: soldi alla chiesa, le bugie di chi teme i cristiani.

Soldi alla Chiesa, verità e bugie
Spargere veleni sul rapporto tra Chiesa e società. Con argomentazioni 
sbrigative e grossolane che cercano di mettere in cattiva luce l'impegno dei 
sacerdoti, l'uso dell'otto per mille, perfino l'insegnamento della religione 
cattolica. Il quotidiano romano «Repubblica», dai primi di ottobre a oggi, 
ha cercato con un'inchiesta sviluppata su varie puntate (e da ultimo - per 
ora - con l'intervento del suo direttore, Ezio Mauro) di screditare la 
Chiesa. Innumerevoli gli svarioni, le cantonate, le imprecisioni. Qui di 
seguito trovate una raccolta degli articoli con cui «Avvenire» ha risposto a 
questi attacchi. Cercando di ragionare sulla realtà dei fatti.
© Copyright Avvenire, 27 ottobre 2007
http://www.avvenireonline.it/Speciali/Chiesa+e+denaro/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fgha3n$h0h$4...@tdi.cu.mi.it...

 Non mi interessano nè gli articoli di Repubblica e neanche quelli di 
Avvenire.
Da tempi non sospetti firmo per l' 8 per mille a favore dei valdesi, questo 
a motivo delle continue ingerenze politiche della chiesa. Nel corso degli 
anni ho convinto anche diversi miei colleghi che non firmavano per nessuno e 
non sapevano del contorto meccanismo a mettere la firma per i valdesi. Mi 
impegnerò di più in futuro. 

 Soldi alla Chiesa, verità e bugie
E' forse falso il meccanismo tutto presuntivo con cui vengono assegnati i
fondi di chi non sottoscrive?
E' forse normale che degli insegnanti dello Stato Italiano, pagati con i
soldi del contribuente per insegnare una fantomatica storia delle
religioni siano sostanzialmente di nomina religiosa annuale?
E' normale che il regime di quarentigie fiscali e di diritto del lavoro
che viene applicato alla CC? (quello sulla normativa di lavoro pure ai
partiti politici)
E' normale che un giornale cattolico sfrutti legislazioni assurde e
truffaldine per vivere a spese del contribuente?
Cordialmente
aim
-- 
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 valdesi. Mi impegnerň di piů in futuro.
mi sembra giusto dare i soldi a chi non rompe le palle (ingerenze) e segue 
l'andazzo della corrente. La profezia č sempre fastidiosa.
y 

 E' normale
è normale e giusto.
y

 y
Si vede che ognuno ha il suo concetto di giustizia , a questo punto pero'
non lamentarti dei giudizi altrui tra cui quello di giornalisti che sono
stati molto piu' documentati di te, che hanno anche prestato maggior cura
nelle motivazioni e che, in una parola, sono stati molto meno prentori.
Saluti


 nelle motivazioni e che, in una parola, sono stati molto meno prentori.
hai già letto tutto il dossier di Avvenire sulla questione?
quelle sono le argomentazioni che condividono.
ah, dimenticavo, mi lamento ed esprimo pure giudizi. Dei giudizi altrui, 
specialmente se provenienti dai nemici dichiarati del cristianesimo, do il 
peso che meritano.
Comunque sopravvivrò, o tenterò di farlo.
y 

 y
Non posso che augurarti di vivere invece di sopravvivere.
Cordialmente


 Non posso che augurarti di vivere invece di sopravvivere.
ottimo augurio, ti ringrazio. Ma visto l'accanimento, di cui anche il Ng è 
testimone, presto non resterà che anelare ad una sopravvivenza tra un'arena 
e l'altra.
Resta comunque un buon segno, un buon indice di coerenza.
y 

Al di là delle motivazioni che esistono o non esistono per dare, mi
piacerebbe conoscere le giustificazioni che si da la chiesa per prendere.
Visto il meccanismo dell'otto per mille, è ovvio che oltre la metà di
quello che incassano viene da persone che non gli darebbero una lira ,
quindi atei o agnostici o islamici o quant'altro.
Non è difficile supporre che anzi molti di questi simpatici ed involontari
contributori allungherebbero volentieri ,metaforicamente, il collo di
qualche prete piuttosto che sovvenzionarlo.
Ciò nonostante, la casta cattolica incassa volentieri, e, bilancio
ufficiale vaticano dice, li trasforma massimamente in sovvenzioni a
parroci o " esigenze di culto..."
Sarebbe il caso di aggiungere che "pecunia non olet"...?
Ai bei tempi almeno le indulgenze si potevano comprare, ma non erano
obbligatorie...


 qualche prete piuttosto che sovvenzionarlo.
Involontari ?
-- 
Conte Rosso


Per caso la legge dice che quello che non viene firmato debba essere poi 
ripartito fra quegli che sono abilitati alla prima riscossione?
Sinceramente non lo so, di solito io firmo per lo stato,comunque firmo 
sempre.
Secondo me, se esiste la seconda ripartizione da legge ho l'impressione che 
non sia costituzionale, se invece non esiste è palesemente illegale.
Quello che poi irrita sono quei cattolici che vedono l'8xmille come un 
riarcimento di quanto fu "sottratto" alla CC durante l'unità d'Italia.
Si dimenticano costoro che perfino la Stato Vaticano come erde dello Stato 
della Chiesa è illegale essendo nato dalla cosiddetta "Donazione di 
Costantino" documento dimostrato essere illegale.
Saluti
Leo

 Costantino" documento dimostrato essere illegale.
Tutti gli stati europei sono nati da una conquista, da un colpo di stato, da 
un'usurpazione dinastica, e simili. Insomma, se volessimo applicare 
retroattivamente il diritto internazionale e il diritto costituzionale, 
nessuno stato sarebbe legittimo.
Lo stato della chiesa, poi, non nacque dalla "donazione di Costantino", ma 
semplicemente dall'indebolimento dell'autorità bizantina in Italia nel VII 
secolo.
Prima di allora il vescovo di Roma, cioè il papa, era, come tutti gli altri 
vescovi, un suddito del suo re, che era l'imperatore di Bisanzio.
Il documento della "donazione di Costantino" non era "illegale", era falso, 
e risale a un'epoca ancora di qualche secolo più tarda. Fu fatto per 
attribuire al papa un'autorità pari a quella dell'imperatore, ma ormai si 
parla del sacro romano impero occidentale, non dell'impero bizantino, che in 
Italia non era più presente, neanche nell'enclave di Ravenna. 

 l'andazzo della corrente. La profezia è sempre fastidiosa.
Ma perché mai uno dovrebbe finanziare un'attività politica che porta
avanti valori che non condivide?
Tu hai la tessera della Rosa nel Pugno per caso?
Ciao.Fabio.

 Leo
-- 
Conte Rosso

 
-- 
Conte Rosso

 Tu hai la tessera della Rosa nel Pugno per caso?
No, della palestra dei Ragni e quella dei Gamma.
y 

 Quanto a rompere le palle quando ce ne danno la possibilità ci proviamo :)
anche voi perseguitati?
y 


Infatti è proprio questo il punto.
Questo deve valere per tutti compreso il Vaticano. Esso è uno stato sovrano 
con seggio all'ONU.
Il fatto che questo stato sia anche la sede dell'autodichiaratosi successore 
di Pietro, dal punto di vista del diritto internazionele è irrilevante.
Saluti
Leo
 

 ha non dare fastidio.
I Valdesi portano avanti valori diversi da quelli della Chiesa
cattolica sul piano politico-sociale (dal mio punto di vista più
condivisibili).
Lo fanno anche con toni diversi (dal mio punto di vista più
condivisibili).
Inoltre non usano i soldi dell' 8 per mille per attività di culto/
propaganda.
Anch'io firmo per i valdesi, pur non essendo valdese.
L'8 per mille a qualcuno bisogna darlo, e la Chiesa valdese mi pare
decisamente il meno peggio (stato compreso).
Ciao.Fabio.

 
-- 
Conte Rosso

 Ciao.Fabio.
-- 
Conte Rosso

 decisamente il meno peggio (stato compreso).
opinione legittima.
y

 opinione legittima.
Mi pare ovvio!
Come ovviamente è legittimo firmare per la CC, e persino per lo
Stato... :-)
Ciao.Fabio.

 evidentemente sono i fini ed i modi ad essere differenti.
non mi sembra che rifonda. sia molto controccorrente sulla tematiche 
sociali. E' un dramma essere d'accordo con un partito borghese come quello, 
sarei vivamente preoccupato.
Ricordano sempre più il buonismo da anticristo.
Ed è quello che crea le spedizioni punitive.
...
Comunque non l'ho assolutamente con la comunità Valdese. Mi spiace che ora 
si tenti di creare una "rivalità"
y

 Non sono cristiano.
me ne sono dimenticato.
y 

 
-- 
Conte Rosso

 con seggio all'ONU.
Non è esatto. Il Vaticano ha un osservatore permanente all'ONU, il cui
status è ambiguo in quanto ufficialmente non è nemmeno un diplomatico.
L'osservatore talvolta partecipa ai dibattiti ed emette dichiarazioni
ufficiali, ma non vota in quanto il Vaticano non è membro dell'ONU.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 che non sia costituzionale, se invece non esiste è palesemente illegale.
La legge è semplicissima:
1) lo stato mette a disposizione l'8permille del gettito IRPEF per scopi 
sociali e di culto.
2) lo stato delega ad alcune chiese, con le quali ha stabilito un accordo, 
la gestione dell'8permille per gli scopi stabiliti.
3) il meccanismo di distribuzione è mediante voto di preferenza. Ovvero si 
distribuisce il fondo disponibile in base alla percentuale dei votanti con 
la logica -un contribuente, un voto-.
Quindi:
- Nessuno cede la propria quota irpef ma vota per stabilire la destinazione 
della quota complessiva. Il voto è indipendente dal reddito imponibile del 
contribuente.
- Come per ogni votazione che si rispetti il non-voto non fa percentuale (e 
ci mancherebbe)
- Non esiste una seconda distribuzione.
La questione del contribuente involontario non ha nessun senso. Il gettito 
irpef è a disposizione dello stato per l'uso che ritiene più consono. 
L'utilizzo di ogni centesimo di quella cifra, ad esclusione dell'8permille e 
del 5permille, non è sotto il controllo del contribuente.
Si può discutere sull'opportunità di sovvenzionare una chiesa, ma se un 
contribuente, pur avendone la possibilità, non vota sta semplicemente 
dicendo allo stato - non mi interessa, fate voi -
--
IMe 

 Prendi la famiglia, nessuno è contro la famiglia ovviamente,
non è vero, il modello capitalista, di cui stiamo appena conoscendo la fase 
terminale, è contro la famiglia: la famiglia è un ostacolo al consumismo ed 
alla "mobilità". Così per l'ideologia "progressista", la famiglia 
tradizionale è un modello arcaico da superare, è infatti il mattone fondante 
di una società fondata sulla giustizia ma sulla chiara distinzione dei 
ruoli, una bestemmia per l'egualitarismo socialistoide.
Secondo me, bisogna essere un po' selettivi con i compagni di viaggio. 
Capisco si possa essere coinvolti con più realtà in una "lotta" su argomenti 
comuni, o comunque essenziali per la coesistenza, ma non bisogna annacquare 
tutto.
hai un buon link su Pietro Valdo & co da suggerire.
saluti
y. 

 hai un buon link su Pietro Valdo & co da suggerire.
Prova a guardare questo, ad esempio.
http://www.chiesavaldese.org/pages/
archivi/mater_studio/legge-procr_ass.pdf
E ovviamente si può risalire a ritroso fino alla home...
Ciao.Fabio.


Vero, la cosiddetta "Santa Sede" (l'organo di comando della chiesa mondiale) 
opera presso le Nazioni Unite con lo status di Osservatore Permanente di 
Stato non membro. In questa veste può partecipare attivamente alle 
conferenze organizzate dall'ONU e alzare la propria voce durante i lavori. 
Non è quindi rappresentato uno Stato (quello del Vaticano non avrebbe 
peraltro nemmeno i requisiti relativi alla "popolazione permanente"), bensì 
un ente religioso (la Chiesa Cattolica), che si trova così avvantaggiata 
rispetto ad altre religioni o correnti di pensiero non religioso che non 
hanno un territorio a propria disposizione. Nei fatti il Vaticano è un 
insieme di palazzi della superficie totale di 0,44 kmq, retto da una 
monarchia assoluta elettiva, con una popolazione che prescinde da donne e 
bambini e che non ammette cittadini di confessione diversa da quella 
cattolica. Lo stesso Vaticano ha affermato più volte di non agire in veste 
politica, quanto in veste religiosa.Quale membro votante nelle conferenze 
ONU, il Vaticano ha avuto modo di influenzare direttamente i documenti delle 
assemblee, pilotando alcuni voti attraverso energiche pressioni sui governi 
"amici" e, contemporaneamente, spostando le discussioni sui temi più cari 
alla Chiesa, quali il divieto di aborto, contraccezione e pianificazione 
familiare.
Il che è perlomeno strano se sostenuto da uomini e donne senza moglie ne 
figli ma che in compenso pretendono di dire agli altri come fare sesso e/o 
avere una famiglia.
Saluti
Leo
..


Strano, io ho letto più volte anche in questo NG che i soldi derivanti dai 
modili IRPEF non firmati vanno a formare un fondo unico.
Questo fondo viene poi ripartito in modo proporzionale ai moduli firmati per 
le varie confessioni.
A sostegno di questo so che alcune confessioni rifiutano la seconda 
attribuzione perchè ritengono non sia giustificata in quanto non attribuita 
direttamente.
Quindi, secondo questo concetto la seconda distribuzione esisterebbe eccome.
Saluti
leo

 dicendo allo stato - non mi interessa, fate voi -
o magari intende dire - non ho nessuna intenzione di sovvenzionare un
culto tra quelli messi a disposizione, perchè devo farlo per forza?-.
\saluti

 culto tra quelli messi a disposizione, perchč devo farlo per forza?-.
Perché la legge glielo impone?
Puň mettere la crocetta sullo Stato comunque.
Ciao.Fabio.

 ..... una bestemmia per l'egualitarismo socialistoide.
Ovvio! Dati n componenti considerati intercambiabili per definizione, si
possono combinare a 2 a 2 in tutti modi possibili. Preferisco non scendere
nei dettagli dei possibili n componenti (del regno animale e vegetale...
:-DDDD )
E.

 Ciao.Fabio.
-- 
Conte Rosso

 
-- 
Conte Rosso

 laicista in questa frase.
Sto scherzando conterosso... il mio era *ovviamente* un complimento.
Sieti laici, serissimamente laici.
Probabilmente piů seriamente degli altri "gruppi laici" che ho citato.
E' uno dei due motivi per cui firmo l'8 per mille per voi (l'altro che
non usate quei soldi per motivi di culto).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:QLWXi.4785$Hn....@tornado.fastwebnet.it...

Intende probabilmente che - per esempio - su alcune questioni di bioetica, i 
valdesi ci tengono tanto a distinguersi dai cattolici da assumere posizioni 
più vicine a quelle dei radicali che a quelle dei cattolici. Insomma, come 
ci sono i più papisti del papa, ci sono anche i più laicisti dei laici.
Sicuramente dal punto di vista di uno che si sceglie il nick F.M.Arouet, 
farlo notare non può essere un'offesa.
Dal mio punto di vista, il fatto che sia lui a farlo notare è un riscontro 
significativo di una sensazione che avevo anch'io. Per quanto riguarda me, 
invece, non troppo lusinghiera nei confronti dei valdesi.
bye
Jock 


Ma finchè non ce la mette quei soldi divrebbero rimanere non assegnati.
Per assegnarli dovrebbe esserci una legge di regolamentazione più equa e più 
chiara.
La vedo però di difficile realizzazione per le pressioni di chi, 
dall'attuale stato di cose, incassa milioni di euro all'anno..
Leo

 farlo notare non può essere un'offesa.
Infatti, come avevo già spiegato (ma tu non potevi saperlo perché i
due post sono arrivati assieme, quindi hai fatto benissimo a chiarire
l'equivoco), era un complimento.
Ciao.Fabio.

 e non per "ripicca"?
Non penso che sia ripicca. Penso solo che abbia il suo peso una certa 
volontà di evidenziare bene un'indipendenza di giudizio rispetto alla Chiesa 
Cattolica, e che questa volontà a volte porti ad abbracciare posizioni che 
non evidenziano bene un'indipendenza di giudizio rispetto alla cultura 
radicale.  :-)
Jock 


E' prevista l'opzione di voto per lo stato.
--
IMe 

 per le varie confessioni.
Il regolamento è stabilito per legge e disponibile sul sito dell'agenzia 
delle entrate. Quello che si scrive sui NG sono opinioni.
--
IMe 


La cosa interessante è che lo Stato devolve miliardi di euro ad entità di 
ogni forma giuridica e progetti dagli obbiettivi più svariati.
Una montagna di denaro sulla quale nessuno ha la possibilità di intervenire. 
Abbiamo il 98,7% dell'IRPEF sui quali non possiamo intervenire, ma ogni un 
paio di mesi ci tritano gli zebedei sugli unici soldi per i quali abbiamo la 
possibilità di scegliere.
Al CNR vengono devoluti tanti soldi quanti se ne danno alla Chiesa Cattolica 
ma nessuno si preoccupa di sapere come quei soldi vengono utilizzati.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio
news:fgprqn$tvs$1...@hulme.interac.it...

Dalle istruzioni per la compilazione del CUD 2007:
La ripartizione tra le Istituzioni beneficiarie avviene in proporzione alle
scelte espresse. La quota
d'imposta non attribuita viene ripartita secondo la proporzione risultante
dalle scelte espresse; le
quote non attribuite, proporzionalmente spettanti alle Assemblee di Dio in
Italia e alla Chiesa Valdese,
Unione delle Chiese metodiste e Valdesi, sono devolute alla gestione
statale.
SDG



Un piccolo esercizio anche con google: "legge 222/1985" e poi all'art.47
;-)
D'altra parte, mi sembra corretto che sia stato deciso un metodo per 
utilizzare in qualche modo i soldi per i quali non e' stato indicato 
nessuno per la loro gestione. La regola esiste ed ha una sua logica, che
piaccia o no.
E.

Direi che dal punto di vista strettamente tecnico hai ragione.
A parte , comunque, aggiungerei gli ecclesiastici insegnanti di ruolo di
religione,le esenzioni fiscali e forniture varie di servizi gratuiti.
Comunque il problema che avevo posto non č quello del meccanismo della
legge, ma quello di accettazione da parte della CC di oblazioni " obtorto
collo" , perchč di questo si tratta, se non vogliamo nasconderci dietro un
dito. Direi che non c'č dubbio che una parte delle mie tasse (io firmo per
lo stato), come quelle dei milioni di musulmani residenti, finisce
comunque al Vaticano.  Il mio dissenso č manifesto e pertanto il problema
che pongo non č nei confronti della legge, che non approvo, ma esiste,
quanto nella ipocrisia di chi li accetta.
Non direi poi che le leggi che lo impongono siano state poco caldeggiate
dagli interessati.., sempre per non mettersi dietro il richiamato dito.
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:473079eb$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

Questa è la parte del regolamento che può dare adito ad interpretazioni 
ambigue e che ha prodotto la maggior parte delle polemiche.
Come specificato in testa al regolamento, esiste un fondo che viene 
assegnato con un  metodo di calcolo in due parti.
La prima parte stabilisce le quote vengono ripartite in proporzione alle 
scelte *espresse*.
La seconda parte definisce il metodo per calcolare la parte della quota 
corrispondente alle scelte non espresse che le chiese Metodiste e Valdesi 
devolvono alla *gestione statale* (quindi sempre per uso esclusivo in base a 
quanto stabilito dall'istituto 8permille).
Questa seconda parte si è resa necessaria proprio per consentire di gestire 
la devoluzione voluta dalle due Chiese che per motivi etici non accettano 
soldi che non siano in forma di donazione individuale.
In base a questo stesso principio le Chiese Metodiste e Valdesi rifiutano 
(credo) qualsiasi altra forma di sovvenzione da parte dello stato.
--
IMe 

Amico mio, gli "altri " enti pubblicano un bilancio, hanno regolamenti,
rispettati o meno, e comunque un controllo politico.
Qui, l'unica forma di attribuzione è la volontà di Dio...


 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Abbiamo avuto voce in capitolo riguardo a quelle sovvenzioni? Se, come 
penso, la risposta è no allora siamo tutti "contributori involontari" del 
CNR e di una decina di migliaia di altre entità giuridiche. E senza nessuna 
alternativa.
--
IMe 

 familiare.
E con che forma di pressione avrebbe agito? Soggiogando quei poveri diavoli 
sotto la minaccia del suo potente esercito? Togliendo gli enormi 
finanziamenti? Paventando un embargo commerciale?
Il risultato di queste pressioni è stato stato talmente efficace e 
devastante che la politica dell'ONU in materia di pianificazione familiare 
è esattamente all'opposto rispetto ai principi Cattolici.
--
IMe 

 capitalismo (nella sua interezza) non lo vedo sempre contro la famiglia.
certo, nemmeno il comunismo è sempre contro la proprietà privata od il 
nazionalismo contro gli ebrei. Esistono momenti di tranquillità.
y 

 soldi che non siano in forma di donazione individuale.
Nota che comunque anche i Valdesi parteciperanno a questa seconda
distribuzione, non so dirti da che anno.
SDG

yunan, the Red Comet ha scritto:

Si questo è vero.
Però il consumismo ha bisogno anche della famiglia come punto di vendita 
(e non da poco) non credo sia contrario ad essa per principio, 
probabilmente preferisce una famiglia "multi-decisionale" e quindi non 
quella tradizionalissima, per il capitalismo una famiglia con più 
produttori di reddito e con molti "decisori" di spesa e l'ideale.
Poi io non sono un esperto di economia, posso ovviamente sbagliare.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Il CNR non è una confessione religiosa, sono passati i bei tempi (per la CC) 
di Galileo Galilei.
Leo


Ed è una fortuna per l'umanità.
Leo

 produttori di reddito e con molti "decisori" di spesa e l'ideale.
il single spende di più di un famiglia dotato. Nel settore finanziario, 
l'impiegato ideale è il divorziato/divorziata, quindi senza legami fissi 
(libertà di orario) e che difficilmente ci ricasca (risposa).
La famiglia di per se è una fonte di risparmio (si preferisce la casa che le 
settimane bianche)
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:G5fYi.165738$U01.1...@twister1.libero.it...

quindi sei favorevole all'aborto, alla sterilizzazione delle donne povere. 
Oppure sei ignorante e pur di dare contro la CC ti fai del male da solo.
y 

yunan, the Red Comet ha scritto:

Vero ma il capitalismo vende anche pannolini e latte in polvere, ti 
assicurano che sul bilancio familiare pesano e la nestle ringrazia.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 assicurano che sul bilancio familiare pesano e la nestle ringrazia.
i bambini, indipendentemente dalla famiglia, usano pannolini e latte.
y 

yunan, the Red Comet ha scritto:

Vuoi dirmi che la spesa in pannolini di una famiglia è minore di quella 
fatta da un qualsiasi istituto minorile che tiene i bambini in deposito 
causa sfasciamento delle famiglie ? Mmmmmmhhh ... e Gardaland ? E i 
Power Ranger ?
Non mi convinci, per me una famiglia spende più se ha bambini.
Poi ovviamente un single danaroso è meglio di un impiegato con tre 
figli, ma un avvocato con prole spende più o meno di un precario di un 
call center ?
Non so che dirti, comunque sia siamo usciti dal seminato :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
Perché li spendono in preservativi ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 .
Cioé che non li spendono per il sostentamento dei pastori e per il culto?
E' vero e quindi perché non dirlo ?
I soldi che prendono non si spendono per il sostentamento dei pastori 
perché sono convinti che una chiesa debba vivere vivere con quello che 
danno i propri appartenenti, se una persona desidera una chiesa se la 
deve anche pagare.
Ed ovviamente è un punto che colpisce favorevolmente e quindi lo si usa 
anche nell'informazione verso l'esterno insieme a tante altre cose, se 
hai seguito le "campagne" dei vari anni si è sempre puntato a cose 
diverse (quest'anno sul preservativo) mai su una cosa unica.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 center ?
ok, lasciamo perdere. w il capitalismo.
y 

> > Domanda malevola: per diatinguersi dai cattolici?
Sě certo, č ovvio, per quale altra ragione?
E' la stessa ragione per cui io non molesto i bambini...
Ciao.Fabio.

 Cioé che non li spendono per il sostentamento dei pastori e per il culto?
ma è male sostenere i propri pastori?
y 

 deve anche pagare.
Se siete così bravi, perché non vi astenete del tutto dall'' 
8x1000? Io trovo piuttosto patetico prendere i soldi come la 
chiesa cattolica, ma con mille distinguo per far vedere di 
essere "diversi".
Se siete davvero superiori astenetevi del tutto dall'8x1000 
e finanziatevi veramente con le offerte libere, senza il 
puntello dello stato.

 ma nessuno si preoccupa di sapere come quei soldi vengono utilizzati.
il punto non č come vengono utilizzati ma perchč vengono assegnati.
Devolvere per la ricerca scentifica č una cosa, per la sovvenzione di
un culto č ben altra.
\saluti

 Può mettere la crocetta sullo Stato comunque.
Perchè dovrebbe essere un meccanismo scontato quello di assegnare allo
stato ogni percentuale per la quale non è indicata una scelta.
Il meccanismo di "silenzio-assenso" in base al quale si presume che
alla persona non interessi sapere quale istituto vada a sovvenzionare
e si assegna arbitrariamente la quota in base alle percentuali
ottenute dai vari beneficiari previsti, mi lascia alquanto perplesso.
Sarò eccessivamente malizioso, ma secondo me si fa affidamento su una
diffusa ignoranza del meccanismo.
\saluti

 E' prevista l'opzione di voto per lo stato.
che dovrebbe essere l'opzione più sensata in caso di scelta mancata.
Stupisce che invece il tutto finisca in un calderone assegnato
successivamente in base alle percentuali ottenute.
\saluti

yunan, the Red Comet ha scritto:

Con i soldi dello stato pensano di si, con i propri ovviamente no.
Non vivono mica di aria i pastori e le famiglie.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Trew ha scritto:

E' stato un dibattito lungo infatti e per un paio di anni al sinodo ha 
vinto questa ipotesi.
Francamente però devo dirti che se c'é la possibilità di prendere 1 euro 
e darla ad un povero (banalizzo) è meglio che farsi passare quest'euro 
davanti e farlo spendere allo stato per qualche altra finalità.
Alla fine questa ipotesi è stata recepita dalla maggioranza e si è 
deciso di aderire ma sempre con il vincolo del non uso per fini cultuali.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
Ma no ma quale viva il capitalismo, non è quello che voglio dire.
Solamente nno sono così convinto che il capitalismo sia contro la 
famiglia, il capitalismo è molto più variegato e differenziato di quello 
che sembra.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 deciso di aderire ma sempre con il vincolo del non uso per fini cultuali.
Resta il fatto che i soldi li prendete. E in più fate come 
il fariseo al tempio nei confronti dei cattolici.

 un culto è ben altra.
un re ignorante e le velleità di una nazione finta sono la cause di tutto.
y 

 veramente con le offerte libere, senza il puntello dello stato.
però è triste mettersi a discutere su sto cazzo di 8x1000. Sarebbe più 
interessante capire le diversità _religiose_ tra le chiese.
y 

 Con i soldi dello stato pensano di si, con i propri ovviamente no.
i soldi dello stato sono i miei soldi. non sono un dipendente pubblico :-)
y 

 tempio nei confronti dei cattolici.
Che devo dirti se la pensi così non c'é tanto da aggiungere è legittimo 
e probabilmente anche verosimile, probabilmente non si è riusciti a 
spiegare bene la differenza di posizioni.
Pensa quando prenderemo anche la parte di "non espressi" :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

yunan, the Red Comet ha scritto:

Concordo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 supponenza che spesso hanno anche i valdesi)
Perdonami ma non si tratta di ipocrisie.
Sempronio decide che Tizio e Caio possono amministrare una piccola parte 
del suo patrimonio.
Tizio ci paga la colf Caio li devolve ad una scuola in africa.
Legalmente hanno ovviamente ragione entrambi, moralmente mi sembra ci 
sia una certa differenza.
Poi, come detto, sono soldi che tizio e caio possono amministrare come 
vogliono quindi è tutto lecito.
-- 
Conte Rosso

 più vicine a quelle dei radicali che a quelle dei cattolici. Insomma, come 
Non è questione di volersi distinguere, è questione che spesso le nostre 
posizioni *sono* molto differenti da quell dei cattolici, cosa dovremmo 
fare tacere per non fare la figura di quelli sempre a sfavore ?
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Conte Rosso

yunan, the Red Comet ha scritto:

I pastori si sostengono con i nostri contributi personali, gli altri 
soldi vanno in "beneficenza" (per usare un termine ormai desueto).
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Conte Rosso

yunan, the Red Comet ha scritto:

Basta leggere il discorso sulle mille teste del protestantesimo e 
sull'unità del cattolicesimo.
-- 
Conte Rosso

 vanno in "beneficenza" (per usare un termine ormai desueto).
bellissimo per n pastori di n comunità.
Ma quando hai sul groppone anche i preti anziani, o malati, o ci sono 
parrocchie senza contributi necessari, o missionari. Il discorso diventa più 
complesso.
Tutte scelte legittime con i loro perchè
y 


Non mi fare dire cose che non ho scritto.
Io sono favorevole al controllo delle nascita tremite la pillola, il 
preservativo le spirale eccetera.
Sono contrario all'aboto ed  alla sterilizzazione, ma ritengo anche che il 
vietare pillola, preservativo e cose simili non faccia che il gioco di chi 
preme per l'aborto e la sterilizzazione come controllo delle nascite.
Saluti
Leo

 che sembra.
anche il socialismo, solo che č piů fesso. :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:_pkYi.6754$Hn....@tornado.fastwebnet.it...

Più che altro, visto che spesso le vostre posizioni *non sono* molto 
distiguibili da quelle della rosa nel pugno, fareste bene a dire qualcosina 
per non fare la figura di quelli che sono sempre compostamente allineati con 
la mentalità radicale.
Jock 

 Non mi fare dire cose che non ho scritto.
tu sei contro la CC a prescindere. Posizione ideologica.
y 

 
Visto com'é finita questo è sicuramente vero !!!
-- 
Conte Rosso

Jock McGraw ha scritto:

Vero però la chiesa valdese è nata nel 1200, Pannella (anche se ormai 
anziano) da meno di 80 anni dunque chi è che copia chi ?
La verità è che la rosa nel pugno vede pubblicato sul giornale tutte le 
sue iniziative (anche se a sentir loro sono sempre boicottati) mentre 
quelle valdesi passano solo se muore una sorella di chiesa a tor di 
quinto e poi e poi :(
-- 
Conte Rosso

 la mentalità radicale.
Ma guarda Jock che ha ragione conterosso.
Siamo noi rosa-pugnettari che copiamo i valdesi, non viceversa.
Ciao.Fabio.

 anziano) da meno di 80 anni dunque chi è che copia chi ?
Io casomai mi chiederei "chi è che copia _cosa_". Non è una questione di chi 
viene prima. E' questione che non si riesce a intravedere una sensibile 
differenza culturale di giudizio sul mondo e sulle cose tra voi e loro. 
Detto amichevolmente e non polemicamente, ma ti sembra normale che sia così? 
Che non si riesca a vedere la differenza tra un umanesimo sostanzialmente 
ateo e totalmente mondanizzato e ciò che riesce a esprimere una comunità di 
credenti in Cristo?
Cosa può significare per un cristiano l'espressione "segno di 
contraddizione"? Fare il distributore di preservativi?
Io ho molte riserve e molte critiche sui modi di esprimersi e di muoversi in 
campo culturale e politico della CEI e della Chiesa cattolica in generale, 
ma almeno non posso dire che non cerchi un pochino di rompere gli zebedei 
alla mentalità dominante, e di contraddirla pesantemente se è il caso. 
Almeno ci prova. Ci riesce qualche volta malamente, ma ci prova. Il fatto è 
che voi non ci provate proprio. Non ci provate *mai*.
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:1194452683.7...@i38g2000prf.googlegroups.com...

Poi prova a dire ancora che non ci hai le radici cristiane  <g>
Jock 

 
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Conte Rosso