Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Rapporto con l'Islam

Apro il newsreader, scarico i messaggi e .... 50 su 50 sono rappresentati da
discussioni POLITICHE sul islam sě/islam no.
Ma non era un NG dedicato a Cristo?
Boh.
Paolo
P.S. E son solo tre gli utenti interessati.... figurati se mi ci metto io
(che sono anti) e qualcun altro...

Ma non era un NG dedicato a Cristo?
Che bio sappia, l'insegnamento di Cristo è amore, e questo non va
d'accordo col razzismo. Senza polemica, è per questo motivo che mi
sono sentito obbligato a esprimere la mia riprovazione per certe
posizioni inaccettabili propeio dal punto di vista cristiano.
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

 d'accordo col razzismo
Il razzismo lo vedi tu. Essere razzisti significa discriminare alcune razze 
o etnie in favore di altre.
Non provare amore per delle correnti culturali trasversali (ci sono 
mussulmani inglesi e bianchi, ci dicono i fatti della cronaca di questi 
giorni) è tutt'un'altra cosa. 

o etnie in favore di altre.
Appunto. Sullabase dipregiudizio ingigantiti dall apropaganda.


 Appunto. Sullabase dipregiudizio ingigantiti dall apropaganda.
Mi cito:
Non provare amore per delle correnti culturali trasversali (ci sono
mussulmani inglesi e bianchi, ci dicono i fatti della cronaca di questi
giorni) è tutt'un'altra cosa.
L'islam non è una razza e non è un'etnia. E' una religione. Un codice 
legislativo non è una razza e non è un'etnia. E' un insieme di leggi. 

o etnie in favore di altre.
Per ora è ancora relativamente facile essere contro ogni razzismo e
discriminazione. Mi domando però cosa accadrà tra pochi anni quando
tanti immigrati potranno diventare cittadini a tutti gli effetti.
Oggi è facile essere dalla parte del più debole, dalla parte di chi
arriva su barconi di disperati, di chi scappa dalla guerra, di chi ha
abbandonato tutto e tutti.
E' facile essere dalla parte del negretto che
viene-a-fare-tutti-quei-lavori-che-gli-italiani-etc...
E' facile non storcere troppo il naso davanti a quei pochi euro
destinati a quella massa di disgraziati.
Ma domani?
Quando il Sig. Rossi  sarà sorpassato nel concorso pubblico dal Sig.
Mohammed disoccupato, con dieci figli e tre mogli a carico, cosa
accadrà?
Oppure quando il Sig. Esposito si vedrà sorpassato da il Sig. Singh
nella graduatoria per l'assegnazione delle case popolari...
Forse allora scopriremo veramente cosa significa il razzismo o, in
alternativa, quale sia il reale significato delle nostre radici
cristiane.
Saluti

legislativo non è una razza e non è un'etnia. E' un insieme di leggi. 
La cultura giuridica occidentale è basata su un presupposto: la
responsabilità penale è individuale. Le leggi vigenti puniscono
chiunque, e dico chiunque, commetta reati, a prescindere dall'etnia,
religione etc. A questo punto qualsiasi discussione su presunte
"motivazioni" del crimine sono puro esercizio retorico, e per me
ricadono nella fattispecie di comportamento atto a fomentare
discriminazione, scontri e conflitti.


tanti immigrati potranno diventare cittadini a tutti gli effetti.
Dipenderà dalla nostra cultura e capacità di affermarla. 
La violenza, diceva Salvor Hardin in un celevre romanzo, è l'ultimo
rifugio degli incapaci.


 discriminazione, scontri e conflitti.
Scusami, ma sono cavolate.
Se domani cominciano a sparire gli ebrei e nel frattempo scopriamo che hanno 
fondato un partito nazista, non dobbiamo trovare collegamento tra le due 
cose ed eventualmente combattere la cultura nazista? 

cose ed eventualmente combattere la cultura nazista? 
E se dopo tutti sti bei discorsi sponsorizzati da autorevoli firme dei
principali notiziari delle teste di provola mettono una bomba vicino a
un ex centro islamico di cultura, o che cos'era? Dobbiamoaspettare che
il linciaggio degli islamici diventi passatempo di massa o è meglio
accorgersene prima?


 accorgersene prima?
I primi che se ne devono accorgere sono proprio i musulmani che se ne stanno
zitti zitti perchè gli fa comodo, salvo poi dissociarsi da questo o da
quello. Il punto è che la comunità islamica ha necessità di essere pressata,
ma non dagli idioti bombaroli, ma dai media, dalle istituzioni e dalla
società civile.
La conseguenza di questa mancata sensibilizzazione e che qualchè scemo cerca
di fare di testa sua, rendendo il tutto più complesso.
Ith.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

sponsorizzano da soli.
"Non sono io razzista, sono loro che sono islamici". Di bene...


 cristiane.
...ma cosa c'entri questo non lo capisco.

...ma cosa c'entri questo non lo capisco.
C'entra che incerte persone un razzismo latente, di cui non si rendono
conto, è pronto a esplodere appena si fornisce un pretesto. 
Perché ci dovrebbe essere qualcosa di male se il signor Singh ha
maturato il  diritto a un appartamento prima del signor Esposito?.


 "Non sono io razzista, sono loro che sono islamici". Di bene...
No se tu che devi esprimere meglio il tuo concetto: "Se non divento
islamico, allora sono razzista".


islamico, allora sono razzista".
ROTFL
Non c'era bisogno di essere ebrei per difendere gli ebrei dalla
persecuzione. Noi ci stiamo incamminando sulla stessa strada, e non
voglio un giorno che mi si rimproveri perché ho voltato la testa
dall'altra parte.


 dall'altra parte.
Scusa, senza offesa, ma io dico che la follia ideologica ti sta annebbiando
il cervello.
A parte che gli Ebrei non li ha difesi proprio nessuno, ma poi ti sembra
paragonabile la condizione degli ebrei durante il nazismo con quella dei
musulmani in Italia oggi?
Gli ebrei, tanto per iniziare, erano perfettamente integrati nelle società
nelle quali vivevano e non furono certo perseguitati perchè uccidevano i
figli, si facevano esplodere in giro o pretendevano la conversione delle
genti alla fede ebraica, ma perchè erano degli abili commercianti e
finanzieri e detenevano il controllo economico della società. Cosa ben
differente, dunque.
Ora dimmi cosa c'entra con la condizione del musulmani nostrani, i quali,
innanzittutto non sono affatti perseguitati, ma più che altro in tutti i
casi non fanno nulla per integrarsi.
Fossero loro come gli Ebrei del '39. Ti posso garantire che si farrebbe a
gara per tenerseli buoni. Altro che persecuzione.


musulmani in Italia oggi?
Oggi no, ma anche in Germania, prima, certle cose sembravano
trascurabili. Quando cominciarono a comparire articoli sulla difesa
della razza ariana e a verificarsi aggressioni e atti di teppismo
sembrò, o si fece apparire,  che fossero casi isolati, e sulla razza
ariana la maggioranza era concorde: la purezza dell arazza messa in
discussione dagli ebrei doveva essere difesa. A me sembra di sentire
quei discorsi, e che chi dovrebbe mettere in guardia faccia finta di
non vedere.




Per ora, almeno da noi, il problema immigrazione è più sulle pagine
dei giornali che nella realtà. Spesso sono solo chiacchere da bar.
Vediamo qualche venditore ambulante, leggiamo di qualche episodio
violento o criminale, al limite un venditore di fiori ci rompe le
palle al ristorante o al semaforo, ma sono episodi che ci toccano
marginalmente. 
Mi domando però cosa accadrà quando veramente gli immigrati entreranno
in competizione sul piano dei diritti  e se noi, che ci professiamo
cristianamente tolleranti, saremo così ben disposti nei loro
confronti.
C'è già qualche piccolo segnale, come un muro eretto a Padova  per
separare un intero quartiere nel quale vivono "extracomunitari di
varie etnie". Un ghetto con tutti i crismi, quindi.
   Certamente chi vive ben lontano da quella zona può mettersi a
filosofeggiare su come integrare queste persone e  su come renderli
cittadini italiani,  ma quelli che ci  vivono accanto erano
felicissimi del muro d'acciaio e dell'ingresso presidiato dalla
polizia.
Da notare che l'italiano medio storce il naso se,  una volta ogni
dieci anni, viene fermato da un carabiniere che gli domanda i
documenti o se viene filmato da una telecamera nei pressi di una
banca. L'italiano medio considera l'intercettazione telefonica un
terribile crimine contro la privacy ma considera giusto e sacrosanto
murare un quartiere intero e controllare tutti quelli che entrano e
che escono (basta che nel quartiere non ci abiti lui...).
Immagino quindi   che all'italiano medio gireranno vorticosamente
quando vedrà Mustafà (con merito o meno non importa) soffiargli il
posto da bidello o il monolocale ad affitto ridotto. Sarà toccato da
vicino, principalmente nel portafoglio....
Continuerà l'italiano medio (e cattolico)  a vedere nell'altro un
fratello, facendo onore al cristianesimo che ha impregnato per due
millenni la nostra cultura oppure prevarranno istinti diversi?
Saluti

millenni la nostra cultura oppure prevarranno istinti diversi?
O mente che scrivesti ciò ch'io vidi,
qui si parrà la tua nobilitate...


 millenni la nostra cultura oppure prevarranno istinti diversi?
Non sono molto ottimista. Dal momento che la nostra cultura e il nostro
essere cristiani (almeno apparentemente) ce li siamo fumati in pochi
decenni, credo prevarranno bassi istinti di sopravvivenza.
Per quello non capivo il riferimento alle radici cristiane: le abbiamo già
perse per conto nostro, e da un bel pò.

 non vedere.
Te lo dico e te lo ripeto: se i musulmani fossero integrati, nessuno si 
sognerebbe minimamente neanche di metterli in discussione, non solo di 
perseguitarli (che di fatto non sono).
La colpa non è di chi li ha ospitati e sfamati, ma di quelli di loro che 
deliberatamente, anche se spesso occultamente, ne rifiutano la cultura. 
Punto.
E se loro rifiutano la nostra cultura, che dobbiamo fare? Mica possiamo 
costringerli, quindi ...
Ith.

perseguitarli (che di fatto non sono).
E favoriamo l'integrazione, allora. Con le campagne denigratorie, le
bombe nei locali, il razzismo, non si integra, semmai si accentua la
chiusura suilla difensiva.


 E favoriamo l'integrazione, allora.
Non è semplice favorire l'integrazione di una cultura diversa dalla nostra 
che è un po' di passi indietro rispetto a noi.
Questo non significa, come vuole Borghezio, che bisogna rimandarli tutti a 
casa o che so io. Però bisogna politicamente mettersi d'accordo su cosa si 
pensa di questo Islam. Perché qui c'è chi dice che l'Islam è bello, c'è chi 
dice che è brutto, c'è chi dice che ce n'è uno bello (quello 
occidentalizzato, guarda caso) e uno brutto (quello non occidentalizzato).
Non c'è nessuno che dice che sono fatti loro scegliere di professare 
integralmente la propria fede. C'è chi dice che "non sono tutti così". E 
guarda che per integralismo non intendo farsi saltare per aria, intendo 
quella barbarie antropologica denominata sh'aria.
Di fatto i mussulmani vengono discriminati riguardo al tipo di Islam che 
professano. Anche a sinistra si tende a dire non che l'Islam va accettato in 
sé e per sé, ma che vanno incoraggiati i mussulmani occidentalizzati. 

che è un po' di passi indietro rispetto a noi.
Cereto, favorire l'integrazione di una cultura avanti rispetto a noi
potrebbe essere più facile, quando arriveranno i venusiani ne
riparleremo. Ora, però, gli stranieri che arrivano sono questi. Sono
il nostro prossimo, conosci questa parola?


 il nostro prossimo, conosci questa parola?
Se non conoscessimo quella parola, al momento non ci sarebbero islamici in 
Italia.
Ith.

 il nostro prossimo, conosci questa parola?
Certo. Ed è proprio perché la conosco che ci tengo che gettino fuori bordo 
le puttanate nelle quali ogni tanto credono e facciamo un passo verso 
l'oggettiva civiltà.
No, non scherzo.
Perché qui o ci si mette d'accordo che la secolarizzazione è progresso, 
oppure non vedo su quali basi dovremmo condannare la Wanna Marchi di turno 
che vende sale anti malocchio a gente che se vale tutto, che se si può 
credere a tutto, è libera di credere anche al sale anti malocchio.
Ora: se tu non vedi come patologico che ci sia gente nel mondo che di fronte 
a 10 vignette cazzone è pronta a scatenare la rivoluzione, non so cosa 
farci. 

Italia.
Be', ma il vangelo dice di amarli, non di prenderli a pesci in faccia.


 Be', ma il vangelo dice di amarli, non di prenderli a pesci in faccia.
Veramente, al momento, direi che abbondantemente il contrario.
Se noi siamo assolutamente sulla difensiva, questo significa che 
qualcun'altro è all'attacco. Mi spiego?
Se non pensassimo che sono il nostro prossimo, al primo attacco suicida 
sarebbero stati rimandati *tutti* nelle *amorevoli cure* dei loro 
connazionali.
Ith.

 posizioni inaccettabili propeio dal punto di vista cristiano.
Al di là del razzismo, che sicuramente motiva alcune posizioni, non
ritieni ci sia un reale e difficilmente risolvibile problema di
integrazione fra culture profondamente diverse che faticano a vivere
assieme?
Ciao.Fabio.

connazionali.
IL razzismo sta proprio in questo: di fronte all'attacco di qualche
pazzo, ce la si prende non con lui direttamente (troppo difficile) ma
con tutti quelli che hanno la sventura di professare una religione che
(dice lui) è la stessa (in realtà la sua interpretazione è molto poco
ortodossa). Un po' come dire che se un calabrese fa un attentato, la
colpa ricade anche su di me che non farei mai una cosa del genere.
Ok, mi sono stancato di discutere con gente che ragiona un tanto al
chilo.
PS Bush e accoliti hanno chiaramente dimostrato che di fronte al
terrorismo, incapaci di trovare i colpevoli, reagiscono bombardando i
civili. Che civiltà superiore.


 colpa ricade anche su di me che non farei mai una cosa del genere.
Non c'entra niente. Tu non ti accorgi che i terroristi non sono dei cani 
sciolti ma sono l'espressione di un fondamentalismo in crescita. Il 
terrorismo in realtà è l'ultimo dei problemi, a ben vedere. Perché per 
quanto possa causare migliaia di morti come nel caso delle torri, rimane un 
una tantum. La questione è politica ed è locale: una società secolarizzata 
come la nostra ha difficoltà a convivere con un numero crescente di persone 
per le quali la secolarizzazione non è realtà. Tizio gira un film sull'Islam 
e viene ammazzato. Caio scrive un libro sull'Islam e deve vivere 10 anni 
sotto scorta e così i traduttori  (persino quello che ha tradotto il libro 
in giapponese sono riusciti a scovare).
Ora: a me sembra che qui i pazzi siano un po' di più che tre. E soprattutto 
non saltano fuori dal nulla. Sono il braccio armato di un'ideologia 
aggressiva che - quella sì - conta qualche milione di adepto. Non ci 
dev'essere per forza un mandante per il tizio che uccide Theo Van Gogh. C'è 
però un mandante culturale. C'è una cultura fondamentalista in espansione. 

assieme?
se la difficoltà, che nessuno nega, non ci fosse, forse non ci sarebbe
nemmeno necessità di parlare di integrazione. 
IL Garzanti (dizionario, 
www.garzantilinguistica.it
 ) definisce
integrazione sociale, (sociol.) disponibilità degli individui di una
società a coordinare le proprie azioni mantenendo a un livello
tollerabile i conflitti . Ergo, si dà per scontato che conflitti
possano nascere, nelmomento in cui si confrontano tradizioni e storie
differenti. Il problema è di cercare di affrontarli e risolverli
pacificamente: le reazioni isteriche non portano da nessuna parte,
purtroppo. E neanche l'atteggiamento di superiorità, che ha lo stesso
sapore di quello che tengono i ricchi turisti passando per i quartieri
di Napoli. La nostra superiorità è dovuta al 98% al benessere- tra
l'altro diffuzo asimmetricamente anche al nostro interno- e alle
opportunità che ci offre. Cercare di colmare il divario tra paesi
ricchi e paesi poveri- possibilomente non esportando bombe e facendo
massacri- può essere un inizio. 
PS con l'eccezione dell'Arabia Saudita, retta da un regime tirannico e
tuttavia amico degli Stati Uniti, i paesi più ricchi del medio oriente
sono anche i meno integralisti, sarò un caso. Be', l'Iraq era laico ma
adesso è ripiombato nel più cupo medioevo grazie al nostro aiuto.
InIran quarant'anni fa accadde qualcosa del genere, col governo
progressista di Mossadeq spodestato per mettere sul trono Reza
Pahlevi. Contro il cui dispotismo avvenne la "rivoluzione"
khomeionista.


 di Napoli. La nostra superiorità è dovuta al 98% al benessere-
No, la nostra superiorità la dobbiamo anche alla nostra particolare storia 
culturale che poi, eventualmente, in un rapporto dialettico, si è 
rispecchiata e si è lasciata influenzare dal benessere.
Il benessere non ci è caduto in testa. Il benessere (relativo, ma oggettivo 
se confrontato a quello di altre zone del mondo) deriva da innumerevoli 
fattori, alcuni culturali (Max Weber, le battaglie sindacali, il socialismo 
e il socialdemocraticismo, il cattolicesimo sociale,  il femminismo...), 
altri contingenti (non soffriamo di siccità dalle nostre parti, ad esempio), 
altri ancora imperialistici.
Culturalmente quei paesi sono bloccati dal fatto che non esistono movimenti 
che si ribellano, com'è avvenuto da noi, contro gli status quo. Ce ne sono 
stati, alcuni sono implosi per i fatti loro, altri sono implosi (o esplosi) 
quando noi ci abbiamo messo lo zampino, resta il fatto che, come faceva 
notare Severino parlando di ermeneutica, loro sono un occidente che non ha 
ancora conosciuto (e non è detto che lo farà autonomamente) l'illuminismo, 
il marxismo, il sessantotto e via dicendo.
Restano però delle specificità loro. Resta che il Corano non può essere 
soggetto ad un'ermeneutica come da noi lo è stata la Bibbia. Resta che se 
nel Corano c'è scritto che la donna è subordinata all'uomo, loro mancheranno 
di metà della forza lavoro e intellettuale che abbiamo noi. Resta che loro 
avranno famiglie numerose e più bocche da sfamare e quindi più povertà. 

nel Corano c'è scritto che la donna è subordinata all'uomo
be', anche in San Paolo. E non solo. Perché la CC non ammette al
sacerdozio le donne, fammi sentire? 
E' stato quando, per aumetare la forza lavoro, abbiamo tradito San
Paolo che...


 sacerdozio le donne, fammi sentire?
1 ORA nel catechismo della Chiesa cattolica non c'è scritto che la donna è 
sottomessa al marito
2 fosse per me la donna potrebbe pure fare il prete (ma non lo auguro a lei)
3 occidente non è sovrapponibile a cattolicesimo così come medio oriente è 
sovrapponibile a islam
4 se Dio vuole, dopo la società, in occidente persino la religione sta 
conoscendo la secolarizzazione. E a mio avviso la civiltà deve combattere 
tutti i fondamentalismi e i regurciti di religiosità stile America e stile 
Bush. Abbiamo già questi da combattere (e mi sembra che tu non abbia nulla 
da eccepire, in merito). Secondo gli stessi criteri, se i fondamentalisti 
cristiani statunitensi (quelli della guerra giusta, del commercio delle 
armi, del moralismo a tutti i costi) ci sembrano mica tanto dei vicini 
augurabili con cui vivere, non vedo perché, applicando gli stessi criteri, 
l'islam vissuto in una certa maniera non ci sembri altrettanto esecrabile. 

Il fatto è che i fucili li vedi tu.
la bomba l' ha trovate la polizia però.
via solferino potrebbe essere il primo caso serio di passaggio dalle
minacce ai fatti(in Usa si sono registrate parecchie aggressioni a
islamici)


"e via dicendo".
Esattamente quello che volevo dire (anche un bel po' da questa parte,
però).


sottomessa al marito
perchè NEL FRATTEMPO, indipendentemente dal volere della Chiesa e
sotto la spinta delle sinistre  e dei movomenti fine anni '60-'70, è
stato approvato un nuovo diritto di famiglia (1974). E' quello il
punto di svolta per affermare la parità di diritti all'interno della
famiglia, la separazione del rito matrimoniale civile e religioso, la
non rinuncia della donna al cognome da nubile, la possibiloità di
risiedere in sede diversa da quella del marito (prima c'era il REATO
di abbandono del tetto coniugale) per motivi di lavoro, la comunione
dei beni, la potestà sui figli che prima apparteneva solo al padre.
Piccoli passaggi che chi ha vissuto ricorda, che costarono lotte e
furono fatti ingoiare obtorto collo alla DC.
E poi la legge sul divorzio che ha consentito alle donne picchiate e
maltrattate di poter fare valere i propri diritti invece di spooprtare
vita natural durante.


 scopi stragisti.
1.000 morti indiscriminati per liberare due uomini, come lo definisci?
E guarda che i razzi li hanno lanciati da Libano solo dopo l'attacco
ingiustificato di Israele.
Ciao,
Paolo

 perseguitarli (che di fatto non sono).
Continui a parlare della mancata integrazione dei mussulmani.
Ma gli ebrei, secondo te, sono integrati?
Le loro comunità, i NG, le sinagoghe, sono aperte al pubblico senza se e
senza ma?
Non vi sono forse correnti (maggioritarie in italia) che vedono male i
matrimoni misti perchè porterebbero ad un "imbastardimento" della cultura
ebraica?
E' vero, gli ebrei non si fanno saltare in aria, ma hanno una cosa in comune
con i mussulmani: la chiusura totale all'esterno, la volontà di creare un
muro attorno alla propria comunità.
Una sorta di "branco" che arriva a difendere l'indifendibile in nome di un
perenno stato di guerra in cui ogni ebreo si trova.
Perchè se un coglione disegna una svastica è un antisemita (magari è solo un
ignorante) e tutto l'occidende si preoccupa.
Se un coglione mette la bomba davanti al centro islamico, allora fa bene,
bisogna giustificarlo.....
Ciao,
Paolo

 tuttavia amico degli Stati Uniti
Spererei si possa portare avanti questa discussione senza dividersi fra
pro-USA e anti-USA. Non stiamo parlando di governi, stiamo parlando di
popoli con idee profondamente diverse e chiedendoci se possono (e come)
vivere assieme nella stessa società mantenendo il conflitto a livello
accettabile oppure no.
Io temo di no. Spero di essere eccessivamente pessimista.
Ciao.Fabio.

 bisogna giustificarlo.....
Ma che giornali leggi. Sono c.........i entrambi.
Ciao,
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ingiustificato di Israele.
Li definisco la conseguenza della mancata attuazione della risoluzione n°
1559 sul disarmo di Hezbollah.


 Saluti
Le nostre radici cristiane non presuppongono la sopraffazione
di altri popoli/etnie, bensě l'integrazione di questi nel corpo mistico
di Gesů che č la Chiesa. Per far bene questo lavoro ci vuole la
preghiera e con questa, chiedere al Signore che mandi "operai"
perchč la messe č molta.
ciao
-- 
"Pronti sempre a dare soddisfazione a chiunque
vi domandi ragione della speranza che č in voi"
(1Pt. 3, 15)

 Se un c........e disegna una svastica *è* un antisemita. Non v'è dubbio.
Non scherzare!
Su 100 disegnatori di svastiche, 99 sono ignoranti e 1 solo antisemita,
credimi!
Ciao,
Paolo

 esistenza.
Forse perchè l'esistenza di ISraele è artificiale, fondata su un accordo di
potenze straniere ed imposto con la forza.
Forse perchè Israele è entrato a gamba tesa nel medioriente pensando di
ricostruire il vecchio regno.
Israele ha l'atomica.
E' giusto che ce l'abbia anche l'Iran.
E se sanzioni verranno applicate all'iran, che vengano applicate anche ad
ISraele imponendo l'immediato smantellamente del proprio potenziale
nucleare.
Ciao,
Paolo

 occidentale a danno di chi giŕ l' abitava quella terra.
Ricostruzione storica approssimativa.

 credimi!
Probabile, ma il dubbio mi resta.
Ciao,
Marco

 E' giusto che ce l'abbia anche l'Iran.
In politica estera non esiste giusto e sbagliato, così come non esistono 
buoni e cattivi (certo, Hitler era più cattivo di Helmut Kohl, ma ogni stato 
è asservito alle logiche della politica di potenza).
L'Iran cerca di fare il proprio interesse costruendo l'atomica. Israele 
cerca di fare il suo impedendogli di costruirla.

 Ricostruzione storica approssimativa.
Resta il fatto che prima del 1950 (circa) non esisteva alcuno stato di
Israele nè qualcuno pensava di costituirlo.
Resta il fatto che lo stato è caduto dal cielo con una certa arroganza.
Ciao,
Paolo (che resta sempre figlio di Giuseppe, che è la traduzione di ben
Joseph)

 Che hanno.
Si è visto: Olmert ha annunciato la fase 2.
Ciao,
Paolo

 cerca di fare il suo impedendogli di costruirla.
Ma con quale diritto?
Ragazzi, ma lo conosciamo il diritto internazionale?
Israele ha il diritto di farsi l'atomica, MA NON HA IL DIRITTO di impedire
niente a nessuno.
Si chiama "sovranità nazionale".
Altrimenti, occorre dire che gli USA avevano il diritto di invadere l'Iraq,
di tentare di rovesciare Castro, di sostenere Pinochet.
Invece no: all'interno ognuno fa quel che vuole, ma all'esterno il paese A
non ha voce in capitolo negli affari del paese B,
Per quello è nato l'ONU e per quello la nostra costituzione ripudia la
guerra ecc. ecc. ecc.
Proprio perchè in politica estera non ci sono nè buoni nè cattivi, nessuno
ha il diritto di farsi giustizia da solo o di imporre a terzi politiche che
vanno bene a loro.
Ciao,
Paolo

 Resta il fatto che lo stato è caduto dal cielo con una certa arroganza.
E poi lo stato è stato creato in un'area in cui di fatto non esistevano 
stati, con l'avvallo delle nazioni unite. Non credo che nel 2006 abbia 
ancora senso odiare Israele perché 56 anni fa ha creato uno stato. 

 vanno bene a loro.
Non è diritto, Paolo. E' prassi. Mi verrebbe da dire così. Se ho tempo posto 
qualcosa che ho scritto in merito. Penso che ti ci ritroverai appieno. 

 ancora senso odiare Israele perché 56 anni fa ha creato uno stato.
Io non voglio giustificare l'odio dei palestinesi nei confronti degli
israeliani.
Sto solo dicendo che l'atteggiamento di siria, palestina e iran nei
confronti di Israele andrebbe approfondito, evitando di schierarsi con
Israele solo in virtù delle tragedie che hanno afflitto quel popolo.
Ahmadinejad è stato democraticamente eletto.
Hamas è stato democraticamente eletto.
In Siria non mi risulta esserci un movimento "serio" di opposizione ad
Assad.
Sarebbe ora che l'occidente prendesse atto del fatto che occorre dialogare
con TUTTI gli eletti dal popolo, anche quelli che non piacciono secondo la
nostra mentalità.
Paolo

 qualcosa che ho scritto in merito. Penso che ti ci ritroverai appieno.
Attendo.
Paolo

 nostra mentalità.
Credo che un dialogo diplomatico (ed economico) da parte dell'occidente ci 
sia. Dal canto mio Israele ha tutto il diritto di non dialogare (come 
farebbe?) con chi ha inserito nel proprio programma politico la sua 
distruzione. Te l'ho detto come la vedo: Israele, oggettivamente, ha più 
motivi di dichiarare guerra a Iran o Siria, di quanti gli Stati Uniti non ne 
avessero di dichiararla all'Irak o la Nato alla Serbia. Che poi non lo 
facciamo per un meccanismo di potenza (non converrebbe) è tutto un altro 
discorso. 

 Attendo.
Ti deluderò, mi sa. Comprati quel libro che ti dicevo, piuttosto. 

 Approfondiamolo. Scrivi 20 righe in merito.
Non so se arriverò a 20, ma ci provo ;-)
Israele non esiste più dopo la distruzione del secondo tempio, se non vado
errando, dopo che il divieto imposto dai romani agli ebrei di risiedere in
Palestina segno l'avvio della diaspora.
Per oltre 1800 anni in medioriente risiedono solo "arabi" di religione
mussulmana, con parentesi abbastanza lunghe di dominazione ottomana.
Intanto in europa (medioevo) si acuisce l'odio verso gli ebrei, sia per
motivi economici (visto che i cristiani non potevano prestare ad interesse,
lo facevano gli ebrei) sia per motivi religiosi (il mitico deicidio).
Poi, di colpo, arriva il 1948 e alla dottrina sionista, che mirava a
ricostruire lo stato ebraico dopo 16, dico 16, secoli di diaspora, ossia di
inesistenza geografica quale stato, non come popolo.
Israele si inserisce in un equilibrio già precario e (cito dalla mia mini
enciclopedia storica) " l'ostilità tra Israele e i paesi arabi ha
contribuito a fare del Medio Oriente uno dei punti di tensione più aspra
degli ultimi 50 anni".
Ma non basta:
1945: la Lega Araba si pronuncia contro la creazione dello stato di Israele.
Nel frattempo gli ebrei, che poveri non lo sono stati mai, comprano in
palestina delle terre pagandole (dicono le malelingue) prezzi non proprio di
mercato..... E questa comincia un po' a fare incazzare gli autoctoni.
1946: terrorismo antiinglese da parte delle formazioni clandestine ebraiche
1947: mitica risoluzione ONU che fa calare dall'alto la spartizione della
palestina e la creazione dello Stato di Israele
1967: terza guerra arabo-israeliana con occupazione da parte di quest'ultimo
della Cisgiordania, di Gaza, del Golan e del SInai. E gli arabi, che hanno
vissuto come una imposizione la creazione dello stato di Israele, si
incazzano sempre di più.
Un inciso: mentre nel resto dei paesi arabi c'è povertà e miseria, Israele
se la passa piuttosto bene e questo fa crescere, insieme all'odio, anche
all'invidia.
1982: invasione del libano meridionale
1986: si intensificano le appropriazione INDEBITE di terra palestinese da
parte dei coloni (!!!!!!!!) ebrei, che forse pensano che basta piantare una
bandierina per conquistare un pezzo di terra, dimenticandosi che quella
terra appartiene ad altri....
Recentemente: un pirla passeggia APPOSTA PER PROVOCARE nella spianata delle
moschee e scoppia la seconda intifada....
E mentre gli arabi muoiono di fame, hanno una economia da schifo, hanno le
case buttate giù dai buldozer solo per il sospetto di ospitare terroristi,
Israele ha una economia florida e spende e spande.....
Mi fermo qui.
Ciao,
Paolo

 E' ciò che ha fatto cadere l'Unione Sovietica.
Non concordo: l'urss non è caduta solo per le spese militari...
Ciao,
Paolo

 Poi, di colpo, arriva il 1948 e alla dottrina sionista, che mirava a
A quanto (poco) ne so io, in realtà, non è vero che non risiedono più ebrei 
nel territorio che poi è diventato Israele.
Copio incollo da un bigino (forse di parte? me lo dirai tu...) che ho 
giustappunto recuperato da altro ng. Spero che risponda ad alcune delle 
contestazioni che muovi.
Ripeto: probabilmente sarà di parte. Ma non credo sia così di parte da 
ribaltare totalmente la verità.
1) Quasi duemila anni fa esisteva uno Stato ebraico in Palestina, ma poi ci 
hanno vissuto gli arabi, cioè i palestinesi. Dopo tanto tempo non hanno 
acquisito il diritto alla loro patria?
Gli arabi non hanno abitato a lungo in modo stabile la Palestina. 
Continuativamente, solo poco più di un secolo. Per quattro secoli, dal 1516 
al 1918, la Palestina è stata una negletta provin-cia turca quasi 
disabitata, consegnata dall'incuria dei governi di Istanbul alla sabbia del 
deserto e alle paludi. La Palestina (meglio conosciuta in quei secoli come 
"provincia di Damasco" e comprendente l'attuale Israele, Cisgiordania, 
Giordania, Libano e parte della Siria) incomincia a essere "restaurata" solo 
a partire dalla seconda metà dell'800, quando i primi pionieri ebrei, giunti 
dall'Impero zarista, creano qualche occasione di lavoro, capace di attirare 
lavoratori di altre province turche, come la Siria, l'Iraq, l'attuale 
Giordania (creata artificialmente, a tavolino, solo nel 1921), lo stesso 
Egitto. Maggiori occasioni lavorative si sviluppano tra la prima e la 
seconda guerra mondiale, sia per l'occupazione britannica che per le fatiche 
dei contadini ebrei, con i loro aranceti e le terre acquistate a caro prezzo 
dagli sceicchi arabi e strap-pate alla sabbia, e al conseguente indotto. Che 
oggi i palestinesi, cioè i pronipoti dei tanti lavoratori arabi giunti in 
Pale-stina un secolo fa, esistano
e abbiano acquisito una coscienza nazionale, prima del tutto inesistente, è 
vero. Che abbiano diritto a un loro territorio e a un loro Stato autonomo 
oltre alla Giordania, dove più dei due terzi degli abitanti sono 
palestinesi, è ormai altrettanto accettato. Ma non è falsando la Storia che 
questi diritti diventano più sicuri.
2) Ma allora cos'è, di chi è la Palestina?
Come entità autonoma la Palestina (Peleshet) non è mai esistita, né sono mai 
esistite una lingua e una cultura palestinesi. I palestinesi, come i 
giordani, i si-riani, i libanesi e gli iracheni (tutte entità nazionali 
inventate dopo la prima guer-ra mondiale, nel i 92X)) sono arabi, proprio 
come i giordani, i siriani e così via, e tali unicamente si considerano. Per 
quasi 1900 anni l'area designata con il nome greco-romano di Palestina (per 
far dimenticare il nome stesso di Giudea) non è stata una nazione e non ha 
avuto frontiere, ma
solo confini amministrativi. Gli Arabi conquistano la Palestina soltanto nel 
637 e vi regnano fino al 750, per 11 3 anni in totale. Poi vi si alternano 
Persiani, Turchi, Circassi, Bizantini, Curdi, e nel 1099 i Cro-ciati 
cristiani, sconfitti nel 1187 da un condottiero curdo, il Saladino. Nel 1244 
sono delle tribù alleate di Gengis Khan a occupare e a mettere a sacco la 
Palestina. Poco dopo arriveranno i Mongoli, cacciati nel 1516 dai Turchi che 
costituiranno l'Impero Ottomano, dalla Turchia ai paesi del Magreb, vale a 
dire lungo tutta la costa meridionale del Mediterraneo. I Turchi vi 
resteranno fino alla fine della prima guerra mondiale, nel 1918. La 
decadenza e il degrado della Palestina la fa apparire una " landa desertica 
e paludosa (..) quasi disabitata" agli occhi di Edmondo De Amicis nella 
seconda metà dell'8OO, mentre nel 1867 Mark Twain scriveva che la Palestina 
era (una silenziosa e funerea estensione, una esolazione (.J Non abbiamo mai 
visto un essere umano sulla strada (...). Perfino gli ulivi e i cactus, 
quegli amici sicuri di un terreno incolto, hanno per lo più abbandonato il 
paese (..). La Palestina siede su sacchi di cenere, desolata e brutta...". 
Gli unici insediamenti permanenti in Palestina - segnatamente a Gerusalemme 
e a Safed, sede ininterrotta quest'ultima di università religiose - sono 
stati quelli ebraici, a partire dalla fine del regno ebraico nel 70.
5) A proposito del 29 novembre 1947, quando le Nazioni Unite assegnarono una 
parte della Palestina agli arabi e un'altra agli ebrei. Quella ebraica non 
fu forse sottratta agli arabi?
Quando l'ONU votò quella Risoluzione, da parte ebraica ci fu un'esplosione 
di entusiasmo, sia fra gli ebrei di Palestina che quelli della Diaspora. Uno 
Stato ebraico rappresentava per i primi la salvezza, per i secondi 
l'assicurazione sulla vita, un polo di riferimento, una garanzia.
E si trattava di meno di un decimo della Palestina originale, di meno di un 
centesimo del mondo arabo. Lo stesso mondo arabo respinse invece con furore 
la spartizione di un lembo di Palestina, che sottraeva alla loro influenza 
un pur minuscolo, insignificante e
poverissimo spazio. L'assegnazione agli ebrei di quel minuscolo spazio fu 
consi-derata dagli arabi una profonda ferita, un'offesa inaccettabile. Per 
questo i paesi arabi vicini - Libano, Siria, Iraq, Giordania, Egitto - con 
l'appoggio finanziario e militare di tutti gli altri più lontani, non 
vollero rispettare la Risoluzione dell'ONU e aggredirono lo Stato d'Israele, 
prima ancora che la mezzanotte del 14 maggio ne segnasse la nascita.
6) Israele ha occupato militarmente la Palestina, cacciandone i palestinesi 
nel '48, nel '49 e nel '67. E ora non vuole farli tornare sulla loro terra, 
né restituire i territori occupati nel 1967.
Non è vero che Israele abbia espulso tutti gli arabi durante e dopo le 
guerre del 1948, '49 e '67. Altrimenti non si saprebbe spiegare come mai 
nello Stato ebraico vivano oggi oltre un milione di arabi di nazionalità 
israeliana, e come mai ne vivano un milione e mezzo in Cisgiordania. Secondo 
le stime dell'ONU, si può fissare in 4/500.000 gli arabi che lasciarono o 
furono cacciati dalla Palestina nel corso di quelle guerre. Una parte era 
fuggita dalla guerra, stimolata dagli appelli dei paesi arabi che si 
accingevano, secondo le loro intenzioni, a entrare in forza in Palestina e 
"buttare a mare gli ebrei". In numerosi messaggi agli arabi di Palestina, 
diffusi dalle radio di Damasco e del Cairo, veniva assicurato che essi 
sarebbero ben resto ritornati alle loro case da vincitori, con tutto quello 
che questo significava: per il momento però la loro presenza avrebbe 
ostacolato le vittoriose operazioni di guerra. Un'altra parte venne 
effettivamente cacciata dagli ebrei nel corso delle opera-zioni belliche.
E' curioso osservare che il numero di arabi che in un modo o nell'altro 
lascia-rono la Palestina, è uguale a quello degli ebrei espulsi o costretti 
a fuggire dai paesi arabi nel 1948, subito dopo la nascita dello Stato 
d'Israele, e che Israele assorbì allora con immense difficoltà. Dei 
territori occupati da Israele nel 1967, la Cisgiordania e la parte orientale 
di Gerusalemme facevano parte del Regno di Giordania, il Sinai dell'Egitto, 
e Gaza era occupata dall'Egitto ma non ne faceva parte, per cui agli 
abitanti venne sempre rifiutata la nazionalità egiziana. Si sa che il Sinai 
venne integralmente restituito all'Egitto quando nel settem-bre 1978 venne 
firmato a Camp David dal Premier israeliano Begin, dal Presidente egiziano 
Sadat, e con l'autorevole avallo del Presidente degli Stati Uniti Carter, il 
trattato di pace. Quanto alla Cisgiordania e a Gerusalemme Est, la Giordania 
non volle più trat-tare la loro restituzione, preferendo girare il problema 
alle nascenti organizza-zioni palestinesi che mai, nei decenni precedenti, 
avevano rivendicato una so-vranità
su quei territori: i palestinesi della Cisgiordania erano semplicemente 
cittadini giordani, come lo sono tuttora i palestinesi di Giordania, vale a 
dire i due terzi degli abitanti il Regno hascemita. Perché poi gli abitanti 
della Cisgior-dania non abbiano mai rivendicato un loro Stato quando 
facevano parte della Giordania, e gli arabi di Gaza non abbiano fatto 
altrettanto durante
l'occupazione egiziana, nessuno lo ha spiegato.
13) Ma perché gli israeliani vogliono avere proprio Gerusalemme come 
capitale? Che diritto ne hanno, dopo esserne stati assenti per quasi duemila 
anni?
Gli ebrei non hanno mai lasciato Gerusalemme e anzi, secondo tutte le 
stati-stiche note, vale a dire dalla metà dell'8OO, a erusalemme gli ebrei 
hanno sempre costituito la maggioranza relativa della popolazione, che a una 
delle prime rilevazioni statistiche ammontava in totale a 15.000 persone. 
Nel 1876, assai prima dunque della nascita del sionismo, vivevano a 
Gerusa-lemme 25.000 persone, delle quali 12.000, quasi la metà, erano ebrei, 
7500 musulmani e 5500 cristiani. Nel 1905 gli abitanti erano saliti a 
60.000. Di questi 40.000 erano ebrei, 7000 musulmani e 13.000 cristiani. Nel 
1931 su 90.000 abitanti, gli ebrei erano 51.000, i musulmani 20.000 e i 
cristiani 19.000. Nel 1948, alla vigilia della nascita dello Stato ebraico, 
la popolazione di Geru-sale mme era quasi raddoppiata: 165.000 persone, di 
cui 100.000 ebrei, 40.000 musulmani e 25.000 cristiani. La presenza ebraica 
a Gerusalemme ha sempre costituito il nucleo etnico nu-mericamente più 
forte. Con Gerusalemme  gli ebrei hanno sempre avuto un forte legame 
religioso, storico, nazionale, e di nessun altro popolo Gerusalemme è mai 
stata capitale. E' quindi una leggenda l'affermazione che gli ebrei siano 
stati assenti da Ge-rusalemme per quasi venti secoli o che costituissero una 
insignificante percen-tuale della popolazione gerosolimitana.

 Non concordo: l'urss non è caduta solo per le spese militari...
E' caduta perché non poteva sostenere l'apparato tecnico dell'occidente. 
Leggevo oggi il discorso di Severino in merito alla tecnica. Non fossi così 
stanco mi metterei a copiare e a riassumere...
Dio, 4 giorni che sono su usenet e sono già stanco :-) 

 Dio, 4 giorni che sono su usenet e sono già stanco :-)
Hi Hi...
Ciao,
Paolo
