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Titolo: ancora sesssso!

Ok.
mettiamola cosi'.
Lasciamo a casa la Logica, visto che non e' x tutti ^__^
Lasciamo nel cassetto il CCC, visto che non siamo tutti 'DOC'....
Lasciamo in Chiesa la Bibbia, tropppppo vecchia!!
e giriamola invece sul personale.
Ognuno di noi ha certe esperienze, di cui poi fa una valutazione
PERSONALE.
La mia valutazione personale e' che fare l'amore con chi ami
e' decisamente meglio che non con una prostituta...
ed il meglio sta tutto nella completezza della cosa,
se volete nel < SENSO >....
che addirittura nella prospettiva del matromonio
ti fa partecipare/avvicinare ancor piu' a Dio!!!!
Ebbene la mia opinione personalissima e' che
se quell'atto e' fatto con il coito anale/orale o 
cose che volete voi, questo senso si svuota,
regredisce verso la animalita', la genitalita',
il fisico, il possesso.
Questo lo dico x esperienza personale.
Sicuramente x tutti voi sara' diverso....
per molti, vedo, basta che ci sia consenso...
e OLTRE non ci vanno.
Un'ultima cosa: meditavo nei gg scorsi
quanta SUPERFICIALITA' dilagante!!!
pit BUM

il fisico, il possesso.
Senti, ciccio, ora scusa se entro nel merito tecnico, ma d'altra parte
hai iniziato tu.
Lo sai o no che la metà delle donne (compresa presumibilmente una
buona metà di quelle coscienziosissime, cattoliche praticanti e
rispettose di tutti i precetti) non riesce *mai* a provare piacere
durante il rapporto sessuale completo standard con penetrazione
classica come dici tu, ma ha bisogno assoluto di essere "maneggiata"
in altri modi per arrivare a raggiungere l'orgasmo?
E questo non perché siano bloccate psicologicamente, ma perché proprio
sono fatte così, hanno le terminazioni nervose distribuite in un certo
modo piuttosto che in un altro, e hanno la sensibilità concentrata in
punti che con il rapporto completo non vengono "attivati".
Secondo te, cosa devono fare ste tizie?
Non hanno il diritto di farsi stuzzicare dal consorte a mano o con
altri sistemi artigianali, nemmeno se sono regolarmente sposate in
chiesa?
Ripeto, si tratta di circa la metà dell'intero genere umano femminile,
non di una piccola minoranza che "purtroppo ha un difetto fisico". Non
è per niente un difetto, è una costituzione fisica come un'altra,
esattamente come c'è chi ha gli occhi neri e chi ce li ha azzurri. 
Cosa dice il manuale della brava sposa cattolica, nella tua
personalissima versione, in tal caso?
----------
E poi, comunque, ce lo spieghi meglio il tuo punto?
Per quale motivo, in base a quale evidenza o a quale ragionamento, se
due persone innamorate, fedeli, sposate, che si rispettano e che fanno
l'amore con tutti i migliori sentimenti possibili, senza nesu pensiero
di sfruttamento o di abuso dell'altro, e compiendo solo atti cui sono
felicemente consenzienti tutti e due... se lo fanno con la
penetrazione completa standard va bene, mentre se lo fanno in un altro
modo no? Per quale motivo sei tanto convinto che nel primo caso sia un
atto d'amore, mentre nel secondo sia sesso sfrenato puro?
Per favore, *argomenta*. Non limitarti a dire "Perché io la penso
così". 
saluti
Lisa

 personalissima versione, in tal caso?
Il manuale della BSC non so cosa dica, so invece che ad esempio i
penitenziarî medievali erano piuttosto severi con i rapporti sessuali un po'
"anomali". Prendi ad esempio Reginone di Prüm, un simpatico tedescone del X
secolo: bene, il nostro abate scrisse nel suo "De synodalibus" che sono da
considerarsi "contra naturam" (ma cosa mai vorrà dire?) oltre a tutti i
rapporti omosessuali (ça va sans dire) anche quei rapporti eterosessuali che
siano "in tergo", "in ore" o "retro". Dò per scontato, poiché lorsignori son
uomini di mondo, che si sappia cosa sono i rapporti "in tergo" e "in ore";
forse invece lorsignori non sanno che i rapporti "retro" sono semplicemente
quelli in cui l'uomo è supino, rapporti che Reginone rubricava "contra
naturam" ritenendoli con ogni probabilità poco favorevoli alla procreazione.
Insomma, se seguiamo il nostro bel monacone (oh, niente roba dogmatica, neh,
niente infallibilità o indefettibilità o cose del genere, era solo un abate
medievale su cui oggi può sputare impunemente chi vuole), dicevo, se
seguiamo il nostro monacone astenendoci da tutti i rapporti "in tergo", "in
ore" e "retro", cosa resta alla BSC se non la cara vecchia missionaria,
magari anche a luce spenta e mormorando per vergogna una giaculatoria?
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

felicemente consenzienti tutti e due...
esattamente come quei due tedeschi,
di cui ho gia' parlato.
basta che ci sia il reciproco consenso.
Il < giudizio> sul senso della cosa in se???
roba da manuali dei bravi cattolici, no???
Pietro Buttiglione
PS. qualche mese fa ho discusso con Paolo M. su icr
di questo.
Lui aveva scritto che la sua vita da quel pdv prevedeva
di fare sesso ogni tanto con quella che capitava 
e che ne aveva voglia anche lei. 
Purtroppo non mi pare che riuscii a fargli capire che
faceva solo sesso.
Temo che a sto punto non ci riuscirei manco con te.

 o altro fa esattamente la stessa cosa?? dovrei dedurlo....
Bellissimo questo passaggio logico.
Una persona parte dall'asserzione X in cui si dice "Una buona percentuale
di donne provano poco nel rapporto canonico e hanno bisogno di altri generi
di stimolazione".
Lo sviluppo logico che si trova davanti agli occhi dice:
"Una buona percentuale di donne provano poco nel rapporto canonico, una
buona percentuale di donne ha bisogno di altri generi di stimolazione.
Potrei percio' dedurre che ano e bocca sono la stessa cosa."
Di sicuro deve essere logica fuzzy o rispondere a qualche cosa della legge
del caos perche' utilizzando quella comunemente utilizzata o c'e' una
dozzina di passaggi saltati e non apparsi qui oppure non torna.
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

 personalissima versione, in tal caso?
Che il piacere, nella vita, non è tutto.
Poi evidentemente si è liberi di dissentire.


wrote:

Scusa, e chi è che avrebbe affermato che "è tutto"?
Lisa


non sarà tutto, d'accordo. però se si può ricercare il piacere (non la
lussuria becera) in un rapporto, ben venga. Soprattutto visto ke la
sessualità di Lei è un pochettino diversa dalla nostra (dove basta ben poco
per arrivare al piacere di cui sopra) e richiede attenzioni che solo pochi
di noi sanno dare.
e non cadiamo nello squallore totale del sesso solo come fine per la
procreazione, qualcosa che si deve fare più come dovere che come "fare
l'amore", perchè allora il 99 % dei bravi cristiani è un grande peccatore,
anche se va tuttte le domeniche a Messa. Se ci scappa anche qualche sano
rapporto prematrimoniale tra morosi, beh..la nostra anima non marcirà
all'inferno nei secoli dei secoli...
ciao
Andre
cristiano, praticante, ma non fondamentalista

Decisamente la 'logica' non deve essere prerogativa femminile...
Questa sparata, invece, mi pare indegna di una qualunque discussione
civile, più che altro.
sempre più perplessa
Lisa

 Ebbene la mia opinione personaliss


 pit BUM
Con tutto il rispetto, a me pare invece un po' superficiale voler elevare la
propria esperienza personale a criterio di giudizio universale.
Ciao,
Marina


 sempre più perplessa
Piu' che altro mi sembra che stiamo arrivando alle barzellette. Avanti
cosi' passera' a discettare sulle suocere ;)


propria esperienza personale a criterio di giudizio universale.
ma allora e' vero!!!
pit maschio

 cristiano, praticante, ma non fondamentalista
Aldo
cristiano cattolico (detesto la qualifica di "praticante")
che però non si sente per nulla fondamentalista, ma che
fa funzionare di tanto in tanto le cellule cerebrali.

 Scusa, e chi è che avrebbe affermato che "è tutto"?
Mi sembra una logica conseguenza del discorso di cui sopra.
Ora - mantenendo una certa coerenza interna a tal ragionamento - si potrebbe
tranquillamente sostenere che far godere la propria donna (magari dopo aver
studiato con perizia i mitici volumoni "1001 modi per far impazzire la donna
a letto") sarebbe un supremo atto di carità.

 e' decisamente meglio che non con una prostituta...
Ecco, rifletti proprio su quello che hai appena scritto. Mi pare che il 
senso di quello che Annarella e Lisa hanno scritto, e che tu non vuoi 
cogliere, sia proprio nella differenza tra quello che si fa con una 
prostituta e quello che si fa con il/la propria partner. Quando sei con 
una prostituta, quello che cerchi &egrave; il soddisfacimento del tuo piacere, 
non certo la relazione con questa. E tutto ci&ograve; in maniera DEL TUTTO 
indipendente da quello che con la prostituta stai facendo.
-- 
arthur
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 cosi' passera' a discettare sulle suocere ;)
Senza poi contare il fatto che una persona che spia da un buco in un muro un 
asino che passa, può LOGICAMENTE concludere che la testa dell'asino è la causa 
della coda...


e chi magari proponga la castità venga visto come un cerebroleso.
Eh no, scusa, è proprio questo il punto. 
Io non sto insistendo sulla discussione perchè mi piacciono le battute
pecorecce (anzi, le ho anche criticate quando sono venute fuori). Sto
insistendo perché ancora non c'è stato uno, che sia uno, che mi abbia
spiegato con un minimo di chiarezza per quale motivo certe cose
sarebbero, con sicurezza così assoluta, "intrinsecamente sbagliate".
Tutte le volte che ho provato a chiederlo, mi è stato risposto "Ma
allora secondo te si dovrebbe arrivare anche a giustificare le
ammucchiate pedofile o animalesche?", oppure "Perché mi sembra
evidente che è così". Sei in grado di dire qualcosa di meglio?
E bada che, se l'unica motivazione è "Perché lo ha detto il papa",
almeno sarebbe già un'esposizione più chiara del vostro punto di
vista. Ma non c'è nemmeno stata l'onestà di dire quello. Si preferisce
divagare, cambiare argomento, arrampicarsi in argomentazioni fumose, e
poi accusare gli altri di essere fissati col sesso. 
Allora, torniamo a noi: per quale motivo certi tipi di rapporti
(compiuti tra adulti consenzienti, che non comportino violenza o danni
alle persone, e che non implichino nessun tipo di pressione né fisica
né psicologica su qualcuno che non vuole, e nemmeno tradimenti e
inganni ai danni di qualcun altro) sono "intrinsecamente sbagliati"?
Non parliamo nemmeno di atti culturalmente controversi come
l'omosessualità: rimaniamo su esempi terra terra e del tutto innocui
agli occhi della stragrande maggioranza delle persone, come l'uso di
contraccettivi o qualche rapporto sessuale in variante fantasiosa
all'interno di una coppia sposata. 
a) perché lo dice il papa? 
E allora perché dovrebbero valere anche per chi non è cattolico? Che
fastidio dà a un cattolico se i non cattolici lo fanno, per conto
proprio e senza rompere l'anima a lui?
b) perché sta scritto su qualche testo sacro?
In tal caso, per favore, citarlo, e specificare perché proprio quel
punto va preso alla lettera, mentre molti altri analoghi no. 
c) perché hanno conseguenze pericolose su qualcuno?
In tal caso, prego spiegare quali sono queste conseguenze, e perché
dovrebbero apparire pericolose anche a chi non le considera tali e le
accetta per se stesso.
d) altro?
Allora, per favore, esporre questo "altro", perché ancora non si è
visto.
E' possibile?
saluti e grazie
Lisa



Cosa? Che le donne sono tutte p*t*a*e tranne tua moglie, tua sorella e
le tue parenti strette, e che non ci sono più le ragazze serie di una
volta? Ma ci volevano riferimenti teologici e invocazioni alla
filosofia morale per arrivare a un luogo comune del genere? In
qualunque bar di periferia lo trovi...
Lisa

 fai per tre?
Era un po' che non volava qualche bel giudizio di eresia. 


 a letto") sarebbe un supremo atto di carità.
Diciamo che lei sarebbe contenta che dire ?
Rovesciando il tuo ragionamento, invece, si potrebbe arrivare a pensare che
3 secondi piu' sigaretta siano un atto meritorio.


indipendente da quello che con la prostituta stai facendo.
a aprte che sta chiave di violino rende incomprensibili i tuoi msg
(te lo avevo gia' segnalato..)
- io dicevo che in qs. fatti esiste una componente psicofisica
ed e' questa che io chiamo <sesso>.
- potresti farlo con tua moglie anche<come se> lo facessi con una
prostituta, e, secondo le tesi delle donne dell'NG, se la moglie
e' d'accordo, tutto va bene.
Ma, io dico, sempre e solo sesso resta.
O no???
e perche' no?
perche' e' d'accordo??
bah.
pb

prefissate da un "secondo me" grosso come una casa.
del tutto pleonastico/ovvio.
a un simile lancio l'ultima volta risposi con un msg in cui x ogni
parola ripetevo IMO... sai che bello!
pit BUM

visto.
cerco di delinearti dove sta IMO il probl.
( x qs. sono passato a 'etica, oggi..'^_^)
Se tu parti dalla convinzione che ognuno di noi trova SOLO
in se stesso la misura di quello che fa/il criterio x valutarne
la giustezza/la 'ammissibilita'/la verita'/ecc. ecc.
allora la morale, come REF comune ; non esiste piu'
e qualunque motivazione uno ti desse, perde ogni valore.
Per questo, non so se avevi notato, ma da diversi post
mi ero messo a dire: secondo me/ x mia esperienza personale/
forse x voi il coito anale sara' diverso.. ma. ecc.ecc.
pb

 non certo la relazione con questa. E tutto cio'in maniera DEL TUTTO 


 pit maschio
Non capisco perche' ti stupisci... sei tu quello che, partendo dal fatto 
che in un post apparso su questo ng un omosessuale parlava di mercimonio 
hai sentenziato che, in your opinion, of course, il rapporto omosessuale &egrave; 
solo sesso.
A scanso di equivoci, sono di sesso maschile anche io. Temo questo 
contraddica la tua teoria che i maschi possiedono l'esclusiva della logica. 


 e' d'accordo, tutto va bene.
Allora non hai capito la tesi delle donne del NG, e neanche la mia. Dubito 
fortemente che un uomo che a letto bada soltanto al suo piacere (come si fa 
per l'appunto con le prostitute) possa andare loro bene. Stai confondendo 
la parte "meccanica" dell'atto sessuale con quella psicologica. Poi, e' 
chiaro che se tu senti di violentare la tua donna facendo determinate cose 
piuttosto che altre, allora non farle. E' chiaro che anche lei le 
interpreterebbe come violenza.


> Ma, io dico, sempre e solo sesso resta.
non capisco dove vogliate arrivare o cosa vogliate dire.
Se due persone si vogliono bene, meglio, si amano, stanno insieme (non
necessariamente sposati...) e vogliono fare l'amore, perchè no? e visto che
ciò contempla multipli aspetti (tra cui, non la sola posizione del
missioario) ma anche uan sessualità "orale" e magari anale, perchè ciò
dovrebbe essere peccaminoso o dovrebbe etichettare chi lo fa come un
lussurioso animale?
non so...
sarete mica un pochetto frustrati e sessualmente repressi?
non penso...
spero di no...
certo ke andare a p....e non è il massimo, però se nel'atto sessuale, fatto
con Amore, si cerca il piacere di entrambi e non solo l'eiaculazione di lui,
anche con posizioni particolari o atteggiamenti "poco ortodossi", ma che
fanno avvicinare ancor di più tra loro i due coniugi/fidanzati, io, secondo
mio modesto parere, non vedo nulla di male. E' certamente meglio fare certe
cose con l propria ragazza/ragazzo che cn la prima/o tipa/o che ti rimorchi
in discoteca.
andre

e qualunque motivazione uno ti desse, perde ogni valore.
Questo me l'hai già detto. E io ti ho già replicato che sei andato
fuori argomento.
Ripeto ancora: io non difendo certe cose "perché ritengo di trovare
solo in me stessa la misura di tutte le cose", le difendo perché
banalmente non ci trovo niente di male. E qualcosa in cui non si
riesce a vedere nulla di male non ha bisogno di giustificazioni del
tipo "io vedo in me stessa la misura di tutte le cose" per apparire
lecita: semplicemente, non c'è nulla di male e basta, sia che poi io
usi lo stesso argomento per giustificarne altre, sia che non lo
faccia. Se tu invece ritieni che ci sia qualcosa di male, spiega tu,
più estesamente echiaramente possibile, cosa sarebbe questo male.
Senza ripetere a oltranza "Ma allora tu pensi che basti volere una
cosa per considerarla lecita?"
Io non ho generalizzato a tutto, si stava parlando di argomenti
ristretti ben precisi. sei tu che devi spiegare perché sarebbero atti
illeciti, non io sbracciarmi a documentare perché li giustifico. A te
passa mai per la testa di dover giustificare come mai ritieni lecito
metterti le scarpe o ascoltare musica?
Lisa

 Era un po' che non volava qualche bel giudizio di eresia.
Non è eresia, è relativismo etico.

 Non è eresia, è relativismo etico.
Ecco quella del relativismo etico e' gia' meno usata.


 parola ripetevo IMO... sai che bello!
Esistono casi in cui "IMO" può diventare una parola molto pericolosa.
Il Papa ha scritto "Amore e responsabilità", una delle opere filosofiche più
belle che abbia mai letto. Per non parlare delle magnifiche catechesi che
tenne sull'amore umano dal 1979 in poi.
Mi chiedo se siano adeguatamente conosciute.
Per questo mi girano (e parecchio) quando leggo il pressapochismo di chi si
gloria nello scrivere che i rapporti prematrimoniali non sono poi così
gravi. Questo sta ad indicare non solo che non si è capito un tubo della
bellezza dell'amore nel Cristianesimo, anzi, ci si sente tronfi nel farlo
passare come roba ormai anacronistica e per bigotti (è una mia
interpretazione per della parola "fondamentalista", tanto per essere
chiari).
ciao :-)

 Ecco quella del relativismo etico e' gia' meno usata.
Forse perché più subdola (e per questo più pericolosa).

 Forse perché più subdola (e per questo più pericolosa).
ROTFL. Credevo fossero le streghe ad avere il sesto senso. Adesso sto
scoprendo che anche alcuni cattolici hanno il sesto senso nel giudizio
morale.


arrivando alla fine a condividere in toto ciò che dice la Chiesa.
E che vuol dire, scusa? Che si sono avvicinati alla Chiesa?
Se tu smetti di bere alcolici e di mangiare salumi per motivi di
salute, ti stai avvicinando all'Islam?
Lisa

 altri ancora che lasciano le uova nei nidi altrui.
Annarella... volevo avvisarti che su ICRC la tua ignoranza sta dando sfoggio 
di sé. Dille di tornare a casa.
Il termine "morale naturale" nulla ha a che vedere con Piero Angela o con i
documentari del National Geographic! E' linguaggio filosofico, ontologico; 
non biofisico o zoologico!
Meleyak
P.S. Grazie a Dio, l'ignoranza previene l'eresia.

 visto.
Perché quando ami veramente ti accorgi che è così, non ci sono grandi altre
motivazioni.
Se ti comporti in un modo definito "sbagliato" o "sregolato" significa che
non hai ancora sviluppato quella capacità d'amore e carità che è tipica di
chi compie un discreto cammino spirituale. La Chiesa illumina la strada e ti
facilita nel realizzare comportamenti che altrimenti richiederebbero un
notevole sforzo di comprensione da parte tua e di qualsiasi essere umano,
sempre che tu sia onesta con te stessa e pura nel sentire.
Per questo le motivazioni di cui sopra mi sono un tantino estranee.
Diciamo piuttosto che il mio pensare, se così si può dire, è frutto di una
certezza interiore dovuta al mio ragionamento ed esperienza personale (e di
altre esperienze di persone che conosco e che ritengo abbiano una certa
onestà intellettuale, cosa oggi assai rara) e coicide con quanto espresso
dalla Chiesa. Mi spiace che sia così, come mi spiace che molti cattolici si
sentano così distanti da questa prospettiva.
Anzi, penso che in passato certe esigenze sessuali fossero meno sentite come
problematiche, proprio per via di una esasperata tendenza odierna ad
eroticizzare tutto, invece che educare progressivamente alla affettività.
L'educazione richiede tempo e fatica, il far sesso... beh... lo sappiamo.
ciao

chi compie un discreto cammino spirituale. 
Mi dispiace contraddirti, ma il mondo è pieno di persone che amano
veramente, che amano totalmente, profondamente e sinceramente, senza
per questo comportarsi come dice la Chiesa. La tua spiegazione sta in
piedi solo per chi è cattolico, ma non dce assolutamente nulla a chi
non lo è. Siccome qui si sta continuando a sostenere che il modo
"cattolico" di intendere l'amore è quello ideale in assoluto per
tutti, anche chi non è credente, e siccome l'evidenza che contraddice
questa affermazione è un po' dappertutto, mi piacerebbe qualche
"prova" più robusta di ciò che dici...
saluti
Lisa

non biofisico o zoologico!
E allora perché nelle argomentazioni cattoliche più diffuse (e non
aprlo di discorsi da bar, parlo anche di libri di testo di religione,
o di ammonimenti morali da parte di uomini di chiesa) viene usato
indifferentemente nei due, tre o più sensi, con l'effetto sistematico
di far credere all'ascoltatore che più o meno siano la stessa cosa?
saluti
Lisa

 L'educazione richiede tempo e fatica, il far sesso... beh... lo sappiamo.
Stai parlando dei bei tempi andati quando l'educazione sentimentali delle
ragazze avveniva sui romanzi di Delly e quella dei ragazzi nei bordelli?
Non credo che fossero epoche cosi' d'oro soprattutto per l'educazione
affettiva.
Stiamo parlando di un periodo in cui la moglie era considerata una sorta di
essere asessuato, nella maggior parte dei casi, e per certe esigenze
sessuali esistevano signorine a pagamento.
Non e' che non ci fossero, semplicemente il tutto veniva risolto in maniera
molto piu' ipocrita.
E se per secoli i moralisti ed i manuali dei confessori hanno fatto
riferimenti *dettagliati* a cosa fosse o non fosse possibile forse vuol
dire che non era molto diverso da adesso.
Solo che adesso se ne parla apertamente.


di sé. Dille di tornare a casa.
E la tua stupidita' il suo. Dille di non nuocere.
A meno tu voglia parlare di zoofilia in relazione alle fellatio.
*PLONK*

 di far credere all'ascoltatore che più o meno siano la stessa cosa?
A leggere quello che scrive la cattolica nonché plonkatrice annarella a 
proposito degli uccelli che depositano le uova nei nidi altrui, non posso 
che darti ragione.
Il problema imho è che c'è molto da fare per tradurre secoli di riflessione 
teologica (che hanno adottato certi impianti filosofici ormai estranei alla 
mentalità corrente) in un linguaggio "comune".
I risultati spesso sono deludenti o, ancor più spesso, forieri delle 
confusioni che tu lamenti.
Ma penso sia una cosa fatta in buona fede, non con l'intento di turlupinare 
nessuno.
Solitamente si tratta di una grossolana applicazione dell'analogia tra le 
leggi della *natura* in senso pieroangiolesco e la *natura umana* in senso 
tomista.
Ma le analogie, come i fichi d'india, bisogna maneggiarle con cautela per 
non farsi del male :-)
Ciao
Meleyak

 E che vuol dire, scusa? Che si sono avvicinati alla Chiesa?
No, affatto.
Vuol solamente dire che quando uno sperimenta certe cose capisce e si
convince, a parole non se ne esce fuori, o se se ne esce fuori è solo per
abilità dialettica o demagogia.

 "prova" più robusta di ciò che dici...
Ho soltanto sostenuto che anche un non credente è in grado di arrivare alla
verità e alla pratica di un amore perfetto. E quando vi arriva capisce molte
cose e non si mette più a contestare ogni volta il fatto che la Chiesa si
dimostra "sessuofoba".
E' evidente che chi contesta significa che non è sicuro di ciò che pensa, è
in una fase di ricerca. Chi ha la fede si pone sicuramente dei dubbi (io
attualmente non me ne pongo più come un tempo, mi sembra tutto molto
chiaro), ma almeno dimostra rispetto e umiltà verso chi propone certi ideali
(in questo caso etici) anche se per raggiungerli è richiesta una pratica
costante di attenzione del proprio modo di vivere e di pensare.

 morale.
Vabbč, va a finire che lasi butta tutta in caciara... :-(

Non c'è né una demonizzazione della sessualità 
Non <ce'> oggi, OK.
Ma ieri!!!
pensa che stamane pensavo che la 'sdemonizzazione'
cioe' la grandissima e diffusa difficolta' ad ammettere
l'esistenza stessa del demonio potremmo benissimo
imputarla al fatto che la nostra Chiesa nei secoli dei secoli
ha associato prevalentemente al 'sesssssso' la sua presenza/
azione/influsso.... Caduta qs. pregiudiziali, arrivati, come dicono
le donne del NG, a credere che basta che due sono d'accordo...
ecco che anche il demonio e' sparito dalla ns. visuale.
Concludo: fu davvero saggio il binomio satanasessso??
pit BUM

erastès nell'antica Grecia.
il che dimostra ad abundantiam x bocca tua che se un extraterrestre
venisse a tabulare il modo di copulare degli animali e delle coppie
(as per your description..) non troverebbe alcuna differenza.
Quindi.....
pit BUM BUM

gravi.
Vedi, Aldo, sai cosa e' _discernimento_??
Nel campo specifico saranno gravi finche' vuoi
e fa bene il Papa ad indicare come sarebbe piu' BELLO
ed pieno di SENSO e FELICE e GRANDE se si arrivasse
vergini al matrimonio, ma ci sono ben altre cose ben piu'
brutte e meschine e animalesche da mettere in evidenza
o no??
io distinguerei tra 'perfezione' _a cui siamo tutti chiamati_
e perversione.. no??
pit BUM

 andre
Perchè? perchè è meglio farlo con il proprio lui/lei e non con un rimorchio?
se vogliono fare l'amore? se si "amano"?
non vorrai negare che tra due giovani non possa esserci l'amore dopo 15
secondi che si incontrano. che male c'è?

 belle che abbia mai letto.
meglio allora se non ti cimenti nella lettura di autori della chiesa
ortodosso riguardo l'amore sponsale. Noi cattolici abbiamo solo da imparare
al riguardo, lo dico molto a malincuore.
y.

 nessuno.
[dimenticando le oziose e capziose considerazioni sulle leggi naturali ed
artificiali - tanto la genetica dimostra che c'è sempre un gene colpevole di
qualcosa]
permettimi di dissentire sulla buone fede che concedi con troppa generosità.
Quanto postato ieri dimostra che la buona fede è senza dubbio attribuibile a
chi ha fatto una riflessione originale sul rapporto uomo/donna qualche
secolo fa, non ai pastori moderni, che preferiscono dire cazzate o tacere.
Purtroppo non possiamo accanirci con il mondo "laico" se ora raccogliamo i
miseri frutti di quanto abbiamo seminato nell'ultimo secolo. Perchè
nell'ultimo secolo abbiamo seminato preservativi e quello raccogliamo.
Non so se il lattice è biodegradabile, di fatto, per "ripulire" e ripulirci
da questa considerazione minimalista e materialista della sessualità serve
uno sforzo non indifferente e veramente sostenuto dallo Spirito.
Se fai comprendere quanto veramente sia sacramentale l'unione uomo/donna già
la rendi immune dalla banalizzazione moderna. Non al male ovviamente.
Quando entro in una chiesa, che sia una capellina montana od il duomo di
Milano non nego che mi è "naturale" atteggiarmi in modo consono, rispettoso,
in silenzio ed ascolto. Non ho bisogno del ridicolo cartello che invita i
visitatori a mettere preservativi, ehm, maniche e calzoni lunghi etc. etc.
Mi è stato insegnato cosa è quel luogo sacro, non mi hanno detto che in quel
luogo non si fuma, non si piscia dietro il colonnato o nell'acquasantiere,
non si usa il fonte battesimale come canestro.
Nella rapporto uomo/donna mi devi educare a capire che è presente Dio:
questo mi permette di comportarmi a modo. Non i cartelli.
y.

più estesamente echiaramente possibile, cosa sarebbe questo male.
pensavo di aver gia' suggerito diverse vie di riflessione che 
portano TUTTE alla stessa conclusione...
Avevo parlato di ciliegie...
di modalita' di esperienze nel campo...
di tante cose...
Avevo anche parlato di 'come la sento io'...
Avevo cercato ad es. di dire che IMO ogni
rapporto sessuale e' UNICO. e che esistono tutta una serie
di rapporti, che spesso confinano con le deviazioni, per i quali
l'aspetto psico-fisico prevale...
Se vuoi ti aggiungo estremizzando che probabilmente il 90%
dei rapporti che anche in qs. momento si stanno tenendo
sono quasi esclusivamente psicofisici possessivi, senza
una vera relazione/rispetto/ mi scuserai se uso qs. parola:
< a d o r a z i o n e > dell'altro...
A quel punto io mi chiedo che differenza c'e' con gli animali,
e giustamente Anna con le sue descrizioni me lo conferma..
Insomma due sono i casi: o nel rapporto uno cerca il soddisfacimento
di un proprio BISOGNO (che psicoficamente sicuramente di BISOGNO
si tratta!!), oppure e' il culmine, il non plus ultra di una
_relazione personale tra due esseri UMANI_
Scusa ma in un coito anale io questo NON ce lo vedo, NON ce lo sento,
NON ne sento affatto nessun bisogno/senso e qualora lo si sentisse
mi chiederei seriamente quali sono le motivazioni che li spingono a
farlo. Anzi, giacche' ci siamo, me lo spieghi TU???
Grazie.
Pietro Buttiglione

 Non <ce'> oggi, OK.
c'è oggi.
UFFING DI WERDEN (monaco benedettino, fine X secolo)
Nel momento in cui sono due in una carne sola, c'è negli sposi una sola e
identica operazione dello Spirito santo: mentre sono allacciati dai legami
della loro unione esteriore, cioè sensibile, questa azione invisibile dello
Spirito santo li infiamma di un più grande amore interiore per le realtà
celesti.
(Vita di santa Ida di Herzfeld, citata da J.Leclercq, Le mariage vu par les
moines au XIP siècle, Paris 1983, p. 76)

 la rendi immune dalla banalizzazione moderna. Non al male ovviamente.
Quoto.
Meleyak 

 Quoto.
ma vaffanquoto!
mi liquidi così? :-)
y.

 *PLONK*
E il fatto di avere plonkato uno dei piů lucidi cristiani del NG, rende
finalmente giustizia alle tue affermazioni.
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 morale.
E figurati se non si tirano in balle lo streghe.
Ciao,


 finalmente giustizia alle tue affermazioni.
Cazzi miei chi sbatto nel MIO KF.
-- 
  San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cazzi miei chi sbatto nel MIO KF.
Non avevo dubbi: tutti i tuoi ragionamenti ruotano sempre attorno a
"te".
Chiunque la pensi diversamente, è fuori dal tuo cammino.
E la stessa cosa la trasli parlando di religione.
Se un cosa funziona all'interno del tuo cammino, "sono solo cazzi tuoi",
tanto per
parafrasarti, e quindi va bene.
Per un cristiano, invece, non è così semplice, perchè c'è un'altra
parte,
ossia Dio (o Cristo) che invece ti/ci chiede di andare "oltre" i cazzi
nostri.
Per un cristiano la morale non è la somma delle morali individuali.
Tu confondi la verità e la moralità con il libero arbitrio.
Plonkando Mel, un utente notoriamente "aperto", hai dimostrato che non 
è tanto il kattolico che ti sta sulle balle, bensì chiunque non la
pensi come te.
Ciao,


 Mel, un utente notoriamente "aperto"
La definizione __notoriamente "aperto"__ data in un thread intitolato 
"ancora sesssso!" espone la mia persona a pericolosissimi doppi sensi.
Ciao
Mèlèyàk

 Lisa
Saluti,
Francesco.



stramegaROTFL, direi _notoriamente ironico_
non ce l'ho fatta, lurkando, sto ancora a ride....
Saluti sganasciati
Forex

 Mčlčyāk
?  :-)
th.

 ha scritto nel messaggio 
news:2rt11rF...@uni-berlin.de...

Incominciamo col chiudere le vocali :-)
Meleyak 

 Incominciamo col chiudere le vocali :-)
LOL
Beh, allora Méléyak.
Mi spiace per la a, ma quella hai voglia a chiuderla...
th.

 Tu confondi la verità e la moralità con il libero arbitrio.
aspetti che dovono coesistere, o no?
y.

 Mi spiace per la a, ma quella hai voglia a chiuderla...
Ciao
Méléýák

 aspetti che dovono coesistere, o no?
Sì, ma io volevo di un'altra cosa.
La libertà ti consente "anche" di peccare; non tutto ciò che è frutto di
una
libera scelta è conforme a fede e morale.


 "ancora sesssso!" espone la mia persona a pericolosissimi doppi sensi.
Ih Ih Ih ...
Non volevo....


 pit maschio
O pit maschilista? :-)
Ciao,
Marina
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Cosa è vero? Spiegati meglio, per favore.
Carissima Marina...
BASTA sessso...
Parliamo invece del 'frutto' relativo..
Cresce? parlotta? cammina?
sono i momenti piu' belli x un genitore...
ciao
pb
(intendevo dire che la pensi come le altre donne che qui si sono
espresse.. OK?)


Ah, già, dimenticavo che tu di donne non ne hai mai vista una vera
nemmeno col binocolo.
Lisa

 e perversione.. no??
Perversione di chi?
Di chi va a puttane?
A me fanno pena, sono dei poveri disgraziati.
Di chi si gratta facendo i giochini di cui sopra?
Boh, ognuno si realizza come meglio crede. Poveretti.
Per il resto le due cose sembrano ambedue peccati, nel senso di imbroccare
la strada sbagliata per risolvere un problema, che è quello di vivere la
sessualità per quello che è: rapporto d'amore generativo. Punto. Mica l'ho
deciso io che la sessualità serve per generare e non per farci su dei
giochini più o meno stravaganti magari col patema che il preservativo si
rompa e tutte le disgrazie che ne conseguono, o che si vada a ravanare con
di tutto di più negli organi addetti ai lavori causando pure casini a
livello fisico (è accaduto pure questo in una chiamata della Croce Bianca,
per la cronaca... e non è una balla).
Vogliamo poi vedere quale delle due strade porta maggiormente fuori strada?
Non so dove può portare però un discorso di questo tipo, né se può servire.
Servirebbe di più piuttosto vedere chi compie tale atto e perché lo fa. Di
solito perché si vive la sessualità in modo conflittuale. E sono convinto di
ciò che dico. Chi lo smentisce farebbe meglio a documentarsi un po' di
psichiatria sessuale, e vedere come di fatto certi comportamenti lascino
sullo sfondo insoddisfazioni e nodi irrisolti nella sfera affettiva.

per la cronaca... e non è una balla).
Certo, ora un cunnilictus (perché in definitiva era di quello che si
stava parlando) fa male alla salute e fa finire al pronto soccorso.
Ma un manualetto divulgativo di anatomia proprio no? Mica dico un
giornale porno, inendo proprio un opuscolo informativo...
saluti
Lisa

 stava parlando) fa male alla salute e fa finire al pronto soccorso.
Ma no, penso che intendesse riferirsi alle solite leggende metropolitane di
gente ricoverata al pronto soccorso con sedani, carote, cetrioli e
quant'altro dentro l'intestino. Come se il mondo fosse pieno di persone che
si dilettano a mangiare gli ortaggi dalla parte sbagliata... Ma l'espediente
retorico è in fondo sempre lo stesso: dimostrare che il sesso "normale", se
inteso fuori da una certa cornice, è contiguo alle perversioni; fatto
questo, zak, si procede con le filippiche contro pillola, preservativi & c.
Yawn, che noia che barba che noia che barba...
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/


 giornale porno, inendo proprio un opuscolo informativo...
Non si preoccupi.
Siamo abbastanza edotti in quest'ambito.
ciau

possa conciliarsi con l'avere rapporti in un periodo infertile?
Esattamente: 
Tu dici che il rapporto deve essere solo generativo.
Ne deduci quindi che rapporti fatti a mano, o a bocca, o in altre
varianti più o meno spiritose di cui si è accannato nel thread, non
andrebbe bene PROPRIO perché viene meno allo scopo generativo.
Allora per favore chiariscimi perché studiarsi l'andamento della
fertilità, per avere deliberatamente rapporti nei giorni infertili
(con tanto di osservazioni e schemi dettagliatissimi, e di
organizzazioni cattoliche che si occupano di insegnarli e di
diffonderli) allo scopo di evitare una gravidanza, rispetterebbe lo
scopo generativo del rapporto. 
Tu dici che va bene perché è "potenzialmente aperto alla vita"? Allora
stai dicendo che il metodo naturale funziona poco, e che è moralmente
accettabile proprio perché funziona poco. 
Peccato che: 
- 1)  cattolicissime "insegnanti autorizzate" di metodi naturali (ne
conosco anche di persona), che per diventarlo sono state istruite
apposta da organizzazioni cattoliche e da associazioni legate alle
parrocchie, si sbracciano a sostenere che tali metodi, se usati bene,
sono assolutamente infallibili;
- 2) quando si parla di altri metodi contraccettivi non naturali, il
fatto che non siano sicuri al 100% viene sempre portato come una
minaccia e come una prova che non sono affidabili e che quindi non
vale la pena usarli.
Insomma, è possibile chiarire?
Se i metodi naturali non sono affidabili, perché darsi tanto da fare
per insegnarli, consigliarli e propagandarli come tali?
Se invece sono affidabili, perché dire che vanno bene in quanto
"aperti alla vita"?
Se i metodi NON naturali non sono affidabili, perché dire che sono
"chiusi alla vita"?
Se invece sono affidabili, perché terrorizzare la gente dicendo che
non vale la pena usarli perché non sono sicuri?
saluti
Lisa

 vale la pena usarli.
That is the point...   :-)
per confronto si veda pure il sito di totus
http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1213
viene detto espressamente che il condom ha un margine di errore fino al 10%,
mentre l'uso corretto dei metodi naturali avrebbe un margine di errore
inferiore all'1 per cento.
Ora, questo è vero oppure  non è vero.
Se fosse vero, chi usasse i metodi naturali in quanto quasi assolutamente
affidabili, decisamente non dimostrerebbe una grande apertura alla vita....
Una applicazione deliberata e consapevole di un metodo di regolazione delle
nascite quasi infallibile, precluderebbe evidentemente alla vita, e farebbe
venire meno qualsiasi scopo generativo.
Se invece non fosse vero, allora complimentoni per l'onestà intellettuale.
th.

 quant'altro dentro l'intestino.
la mia migliore amica del liceo è ora stimata chirurga. E' stata lei a
narrarmi di arrivi al pronto soccorso, presso cui lavora, di donne, ma
soprattutto di uomini, in quelle condizioni.
Ora però approfondisco i suoi racconti. Non vorrei ci fossero anelli che lei
trascurava, convinta, come me, dell'assoluta buona fede dei narratori; tanto
convinta da poter dire "io ho visto", invece di "il mio collega mi ha
raccontato" (che è la dinamica di tutte le leggende metropolitane)
P.S. sto leggendo summo cum gaudio Dino Buzzati


 Ora, questo è vero oppure  non è vero.
Il fatto è che l'affidabilità più o meno alta di un metodo non rientra nei 
criteri di valutazione *morale* dello stesso.
Quella della "possibilità di fallimento del metodo" come "spiraglio lasciato 
aperto" all'azione divina non mi risulta presente in nessun documento aperte 
virgolette ufficiale chiuse virgolette della Chiesa, ma è una leggenda 
metropoliteologica.
Idem non esiste nessuna affermazione del tipo "è troppo preciso, perciò non 
lo si può usare".
Come fai notare tu, è altrettanto impreciso fare la valutazione inversa (è 
più affidabile, quindi lo si può/deve usare)
Meleyak

 più affidabile, quindi lo si può/deve usare)
ma allora perchè il "metodo naturale" è in linea con la legge morale
naturale, mentre non lo è il preservativo?
In cosa sta l'accettabilità del primo sistema?
Forse nel fatto che il primo implica tutto un sistema di ascolto del proprio
corpo, consente l'esercizio dell'atto nelle forme previste dal creatore,
implica momenti di ascesi?
La domanda del tharmas non è infondata


 Se invece non fosse vero, allora complimentoni per l'onestà intellettuale.
che non ci sia onesta intellettuale ne buona fede, oramai lo do per
scontato.
Sono comunque speranzoso: un giorno capiranno che essere aperti alla vita
non è una questione di numero di figli, ne tantomeno che l'unione coniugale
ha bisogno di essere giustificata dal farli.
y.

 metropoliteologica.
i documenti vengono "tradotti" ed "attuati".
Le leggende sono divenute realtà, per giunta mantenendo vivo il volere del
legislatore terreno.
Essendoci a fondamento della legislazione un errore (l'amore tra i coniugi
va giustificato), ci si è sempre attaccati a tutto e di più.
y.

 La domanda del tharmas non è infondata
La risposta del max man neppure
Meleyak 

 La domanda del tharmas non è infondata
Liceità del ricorso ai periodi infecondi
16. A questo insegnamento della chiesa sulla morale coniugale, si obietta
oggi, come osservavamo sopra (n. 3), che è prerogativa dell'intelligenza
umana dominare le energie offerte dalla natura irrazionale e orientarle
verso un fine conforme al bene dell'uomo. Ora, alcuni si chiedono: nel caso
presente, non è forse razionale, in circostanze così complesse, ricorrere al
controllo artificiale delle nascite, se con ciò si ottiene l'armonia e la
quiete della famiglia e migliori condizioni per l'educazione dei figli già
nati? A questo quesito occorre rispondere con chiarezza: la chiesa è la
prima a elogiare e a raccomandare l'intervento dell'intelligenza in un'opera
che così da vicino associa la creatura ragionevole al suo creatore, ma
afferma che ciò si deve fare nel rispetto dell'ordine da Dio stabilito. Se
dunque per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle
condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori,
la chiesa insegna essere allora lecito tener conto dei ritmi naturali
immanenti alle funzioni generative per l'uso del matrimonio nei soli periodi
infecondi e così regolare la natalità senza offendere minimamente i principi
morali che abbiamo ora ricordato. La chiesa è coerente con se stessa, sia
quando ritiene lecito il ricorso ai periodi infecondi, sia quando condanna
come sempre illecito l'uso dei mezzi direttamente contrari alla
fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste e
gravi. Infatti, i due casi differiscono completamente tra di loro: nel primo
caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione naturale;
nell'altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi naturali. È
vero che, nell'uno e nell'altro caso, i coniugi concordano con mutuo e certo
consenso di evitare la prole per ragioni plausibili, cercando la sicurezza
che essa non verrà; ma è altresì vero che soltanto nel primo caso essi sanno
rinunciare all'uso del matrimonio nei periodi fecondi quando, per giusti
motivi, la procreazione non è desiderabile, usandone, poi, nei periodi
agenesiaci a manifestazione di affetto e a salvaguardia della mutua fedeltà.
Così facendo essi danno prova di amore veramente e integralmente onesto.
[rotfl sulla prova di vero amore]
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html

 Lisa
Ciao
Divì

 P.S. sto leggendo summo cum gaudio Dino Buzzati
Che cosa?
Divě (che lo ha letto quasi tutto a quindici anni)

 criteri di valutazione *morale* dello stesso.
Va bene. Se è così (non sono convintissimo che sia così, ma facciamo pure
che sia così), però, togliamo pure di sana pianta dalle nostre discussioni
la strana idea che gli *uni* (quelli che usano metodi non naturali) siano
*chiusi* alla Vita, e gli *altri* (quelli che non li usano, ma stanno
attenti _magari fino alla maniacalità_ al bollino sul calendario) invece
siano *aperti* alla Vita.
Perché se è vero che l'affidabilità del metodo non rientra nei criteri di
valutazione morale, credo che sia ancora più vero che l'intenzionalità
implicita ed esplicita degli atti ci rientri in pieno.
Dunque la motivazione deve essere un'altra.
Quale?
th.

 ha scritto nel messaggio
news:1fdvi7tll7lkf$.1ysctwg8grvr.dlg@40tude.net...

No, Divì, la Humanae Vitae nega espressamente  quello che dici.
Nega che l'effettiva apertura della coppia alla vita (quindi anche l'avere
15 figli) possa *co-onestare* (viene usato non a caso questo termine) il
*singolo* atto (che viene quindi giudicato a sé stante, e non in un
contesto), precluso con metodo artificiale alla procreazione.
th.

 ha scritto nel messaggio
news:2s0633F...@uni-berlin.de...

È molto infondata, nella realtà dei fatti, almeno per quello che riguarda
l'idea che una continenza "periodica" possa introdurre momenti di ascesi
all'interno di una coppia.
Chi lo sostiene (come lo sembrano sottintendere alcuni documenti) sembra
immaginare, in modo del tutto fantasioso, coppie perennemente in fregola a
cui sia giusto e salutare proporre sani momenti di pausa e di distacco per
approfondire altri aspetti della relazione coniugale.
Chi le modalità normali di una relazione di coppia, invece di *immaginarle*
(ma quanto immaginano questi non sposati...) le *vive*, soprattutto se si
ritrova a doverle armonizzare con la presenza nella stessa casa di diversi
figli, sa troppo bene che in queste cose non esiste un bel nulla di
"periodico". A volte le *pause* non sono imposte affatto dall'uso del
billings, ma da 1000 altri motivi che rendono oggettivamente e
soggettivamente difficilissima la continuità fisica della relazione
coniugale.
Chi queste cose le vive, e non ne fantastica, sa che le pause a volte durano
per dei bei mesi, e spesso se c'è una difficoltà non è tanto quella di
"staccare", o di "contenersi" quanto quella di "riprendere le fila" del
"discorso", se così si può dire.
Quindi non credo che la motivazione sia neppure questa, ma dev'essere
un'altra ancora.
Quale?
th.

 Divì (che lo ha letto quasi tutto a quindici anni)
rileggilo oggi, per favore.
E' una raccolta di racconti: "La boutique del mistero"
Tanti piccoli capolavori.
Ho già sul comodino Il deserto dei tartari che ancora imperdonabilmente mi
mancava

 16.
direi che mi ha convinto abbastanza, anzi parecchio (in caso contrario mi
sottometterei comunque, lieto di non capire e di aver per questo occasione
di merito)

 La risposta del max man neppure
ma io per una volta domandavo per davvero.
Sempre mala fede presupponi in me (fai bene)
Però stavolta domandavo per davvero; ipotizzavo solamente.
Dal punti di vista (della dottrina in campo) sessuale (la risposta di) Yunan
mi ha perfettamente soddisfatto

 per dei bei mesi,
ma se le cose stanno così (ma come sono esperti questi sposati) non vedo
allora il problema di implementare (che splendido termine aziendalistico da
usare nell'economia affettiva della coppia) il metodo cosiddetto naturale,
che non arriva ad esigere quanto la routine, su testimonianza degli sposi,
osa talvolta imporre.
Alla fine pare si prediliga il metodo cosiddetto artificiale per una
questione di pigrizia

 mancava
Quando l'avrai letto, parliamone: ricordo di averlo letto tutto d'un fiato,
e mi sono stupita, invece, di non aver saputo portare a termine il Castello
di Kafka (non ci riesco neppure oggi, un po' come con l'Ulisse di Joyce):
avevo l'impressione che avessero un ritmo (e una simbologia?) simili.
Forse il tema dell'attesa mi tocca in qualche modo particolare...
Infatti lo lessi poco tempo dopo aver visto a teatro (con la scuola)
"Aspettando Godot" :-)
Ciao
Divì

aperto" all'azione divina non mi risulta presente in nessun documento 
Ma allora perché dire che uno va bene perché è potenzialmente aperto
alla vita, mentre l'altro no?
Su che cosa altro si basa la definizione di "potenzialmente aperto
alla vita", se non su un margine di sicurezza del metodo?
saluti
Lisa

 th.
Divì

morali che abbiamo ora ricordato. 
Ma allora, perché un tale perfetto dono di conoscenza dell'armonia
naturale dell'organismo dovrebbe essere stato concesso all'uomo solo a
partire dagli anni venti del 1900? Prima, semplicemente, non si aveva
idea che esistessero periodi fecondi o infecondi: nel migliore dei
casi, si pensava che la donna potesse essere fertile in qualunque
momento, e nel peggiore si credeva (per analogia con altri animali)
che fosse fertile nei giorni vicini alle mestruazioni, cioè
esattamente il contrario della realtà.
 Il genere umano è in giro da qualche milione di anni, il
cristianesimo da duemila, e per tutto questo tempo sarebbe stato
impossibile usare questo metodo "ideale" perché dell'andamento del
ciclo di fertilità della donna non si sapeva nulla? Se fa parte
dell'ordine stabilito da Dio, si è dovuto aspettare che gli uomini lo
scoprissero da soli, dopo aver tirato a caso per milioni di anni, e
dopo essersi sentiti dire per circa 1900 anni che qualunque tentativo
di evitare il concepimento era peccato e portava all'inferno, senza
troppe sviolinate sul valore dell'apertura alla vita?
saluti
Lisa

avevo l'impressione che avessero un ritmo (e una simbologia?) simili.
Bingo. Io mi sono letta (quasi) d'un fiato la "Montagna Incantata" di
Thomas Mann, ma non mi è mai riuscito di finire il "Deserto dei
Tartari", nonostante chiunque li avesse letti entrambi sostenesse che
avessero moltissimo in comune, e ils econdo fosse anche molto meno
massiccio del primo...
Lisa

 scopo generativo del rapporto.
Lisa è sempre chiarissima nelle domande, purtroppo le risposte a volte non
riescono ad esserlo altrettanto, data anche la delicatezza di questi
problemi. ritengo che questa domanda sia fondamentale.
entrambi, contraccettivo e metodo naturale, come ci ricorda Lisa, servono
per evitare la gravidanza.
allora, qual è la differenza? solo una volgare fobia per la "tecnica" da
parte della chiesa?
come mostra yunan, nell'humanae vitae e in altri doc viene chiarito così
questo dilemma, lo
dico in parole povere, perchè non sono un lettore accanito di doc del
vaticano: i
contraccettivi permettono un uso smodato ed innaturale della sessualità
umana (praticamente si può fare l'amore ogni santo pomeriggio senza pensare
ai
bebè).
la chiesa non è contro il piacere; Paolo IV ce lo insegna, e la chiesa
permette
un'organizzazione delle nascite.
lo permette però solo con metodi naturali. questo perchè, altrimenti, il
rapporto di coppia diventerebbe (potrebbe diventare) ehm.. diciamo così,
smodatamente libidinoso e basarsi troppo su sesso ed affinità sessuale.  la
chiesa cerca di motivare i coniugi dal punto di vista della volontà, che
favorisce ( sono totallmente daccordo) la crescita umana della
coppia, piuttosto che su determinati  mezzi tecnici, che invece
permetterebbero maggiori
sicurezze... quindi minori... responsabilità.
Su questo punto, sulla "pedagogia della coppia" della chiesa, sono
totalmente
daccordo.
Penso che due coniugi che vogliono essere di Cristo non hanno bisogno di
condom.
maybe

 th.
Divi'

 ha scritto nel messaggio
news:1i8tceo642vst.m0hi9vteg5sc$.dlg@40tude.net...


Parliamoci chiarissimo. Se il periodo fecondo dura al massimo un paio di
giorni, per isolare con una certa affidabilità quei due giorni devi
prenderti un lauto margine di altri cinque o sei. Anche lo stesso metodo
persona, che è preciso sul picco di ovulazione,  di giorni te ne può dare
rossi anche una decina. Da dire inoltre che il mio terzo figlio è nato
grazie a un giorno segnalato in verde smagliante, molto a ridosso della fine
del ciclo.
È vero che è un metodo complessivamente affidabile, ma con una doppia
ovulazione, per esempio, non ci prende  :-)
Ma il problema, lo ripeto, non è affatto il "sacrificio" o la "continenza"
di due giorni o anche di dieci.  Il problema è che quanto più seri sono i
motivi per distanziare le nascite (cioè, concretamente, quanti più sono i
figli, in rapporto alle stanze a disposizione per metterli a nanna) tanto
meno si può fare seriamente affidamento alla periodicità "naturale".
bye
th.

 bebè).
Questo, come ripeto, non  corrisponde affatto alla mia esperienza concreta.
Qual è la tua esperienza concreta in materia, così ci confrontiamo?
th.

 scontato.
Un po' come quando vogliono giocare a fare il piccolo gregge *e* al tempo
stesso la maggioranza silenziosa.
th.

 th.
Divì

 alla vita", se non su un margine di sicurezza del metodo?
Questa del "potenzialmente aperto alla vita" č un'altra cosa che non mi 
risulta essere presente nell'insegnamento della "Chiesa Magisteriale" (cit. 
da Casini)
Ciao
Meleyak 

 va giustificato), ci si è sempre attaccati a tutto e di più.
Oppure tale errore sta a fondamento di parziali e distorte interpretazioni 
della legislazione.
Come se per Dio ci fossero più difficoltà a far lacerare un palloncino 
piuttosto che ad incasinare gli algoritmi di "Persona".
Meleyak 

 Quale?
Quella tratteggiata da max man, esplicitata da HV riportata da Yunan.
"nel primo caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione 
naturale; nell'altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi 
naturali"
Meleyak
P.S. qui "naturale" è da leggersi in senso pierangiolesco o tomista? :-) 

 Meleyak
Ciao
Divě

condom.
anche se non vorrei intervenire xche' siamo in temi 'intimi', come
dice Divi', dove andrebbe guardato caso x caso ( siccome pero'
non e' lecito ficcare il naso in intimita' altrui...).
Io personalmente resto fermo alla valutazione strettamente PERSONALE
della miglior decisione da prendere in caso di CONTRASTO
tra il perseguimento di fini egualmente bbbbbbbbbuoni
o l'evitamento di probls sicuramente negativi.
Penso a una delle mie figlie che ha grossi probls agli occhi
e che NON DOVEVA avere un altro figlio... e che dovra' fare di tutto,
fuorche' l'aborto, x evitarne un altro..
Cosi' x i metodi/condom... a parte che conosco una propagatrice che
rimase incinta^___^ IMO si entra nella intimita':
a una coppia o a uno dei due il condom potrebbe essere del tutto
inaccettabile, anche fisicamente oltre che psicologicamente...
ad una donna (che ci mette TUTTO lei) il computo/verifica richiesto
dai metodi naturali idem... quindi che si fa??
IMO la si smette di spaccare il capello del pube in 4 e si lascia
alla responsabilita' della coppia la soluzione, indicando le
guidelines, ma senza INFERNI o altro..
pietro B.
------------------------
anche la negazione della liberta' 
presuppone la _liberta'_ e ne porta il carattere.
ed il soggetto della liberta' e' lo spirito.
R.Guardini-Liberta' Grazia Destino-

accadere.
segnalo svariati casi di coppie che non riescono in alcun modo...
allora adottano e..........
spataflf: arriva il loro figlio!!
Troppi x non significare qualcosa...^__^
pb


 Quale?
Continuiamo a ravanare, qualcosa emergerà.
Saluti
Meleyak 

 P.S. qui "naturale" è da leggersi in senso pierangiolesco o tomista? :-)
Dimmi un po', questo si può assumere come principio generale, oppure vale
solo ad hoc?
Quando stacchi la spina a un polmone d'acciaio lasci *naturalmente* libero
corso ai processi naturali in senso pieroangiolesco oppure  in senso
tomista?
Oppure, prova a spiegarmi bene il senso *morale* profondo dell'andare (bada
bene : *del tutto consapevolmente*) a seminare un campo *molto* fuori
stagione, quando si è pressoché certi che non   p o t r à   d a r e   alcun
frutto. O peggio ancora del tornare a seminarlo una volta già germinate le
pianticelle della semina precedente. O del seminare sistematicamente un
campo che si sa per certo sterile.
Dove sarebbe la moralità e la legittimità in comportamenti del genere? Se un
contadino usasse questi sistemi per ovviare alle eccedenze produttive, che
cosa penseresti di lui, onestamente?
Io, onestamente, più ci rifletto su,  più trovo questa storia qui della
*disposizione naturale* di un'ipocrisia sconvolgente.
th.

 mi sembra che l'apertura alla vita stia non nei metodi ma nella coppia.
ed io che credevo che con 3 figli ero apposto!
Avevo già iniziato a salutare con il  gesto dell'ombrello quella coppia di
amici che non ha figli ma accoglie in affido i bimbi "problematici" che i
serv. soc. rifilano loro!
y.

 implicita ed esplicita degli atti ci rientri in pieno.
vale in tutti campi. Probabilemtne anche nello sterminio di massa si riesce
a ragionare in termini di intenzionalità o meno, non nell'amore da cui sono
esclusi i sacerdoti.


 questione di pigrizia
Scusa se mi permetto, ma ho l'ardire di ritenere il sesso con mia moglie
differente dall'andare a puttane (cosa che la HV non fa dicendo:
preservativo = marito a troie) e per questo mi risulta un po' balordo fare
considerazioni su pigrizia o routine.
Analogamente non credo che un cristiano convinto e conscio di quello che fa,
si possa accostare ai sacramenti per abitudine od impreparato per pigrizia.
Puň capitare quella volta, forse due. MA come esiste un sacramento delal
riconciliazione che serve per capire cosa stai facendo, lo stesso sacramento
lo si utilizza per capire dove si sta andando anche in ambito matrimoniale.
E ti dirň di piů, esistono anche santi sacerdoti che sono direttori
spirituali dei coniugi (separatamente ovviamente), che inondati da sapienza
e delicatezza magari aiutano a vivere meglio il complesso legame sponsale.
il parallelo con i sacramenti non č un ardire ad intendere la
sacralizzazione del sesso, č, anzi la presa di coscienza che il sacramento
del matrimonio trova nell'atto sessuale una benedizione definitiva che ogni
volta si deve rinnovare e confermare.
Non basta la prima comunione, anzi piů uno č santo piů uno a sete e fame del
corpo di Cristo. Ma č lo stesso per la coppia di sposi. Il desiderio sano
dell'unione si ha quando esiste armonia e PAce tra i due.
Non č un caso che il Cantico dei Cantici  si apre dicendo che il cantico č
di Salomone (Shelomň stessa radice di Pace) e accanto a lui c'č Shulamět,
cioč l'amore č tra Pacifico e Pacifica.
Questo contesto, imho e di Dio, non puň essere soggiogato ne dal vizio (cioč
il desiderio fine a se stesso di uno o dei due) ne da termometri e
calendari.
scusa lo sfogo.
y.

 condom.
nemmeno dei vaccini.
y.

 mano.
gabbato lo santo.
y,.

 sconosciuto o una sconosciuta.
parole di vita eterna hai postato.
y

 cosa penseresti di lui, onestamente?
Non ne so nulla di economia. Mi sembra che il fatto del "più o meno aperti 
alla remota possibilità di fecondazione" crei troppe confusioni.
Il coitus interruptus, metodo quanto mai insicuro, non è accettato dalla 
Chiesa.
Ciao
Meleyak 

 lungo e di non aver mai partecipato alla pastorale degli sposi o
famigliare.
Certo che so bene che non č cosě  :-)
volevo essere solo un filino retorico...
th.

 y
Divě

 non sulla base della loro fallibilità).
Che ti devo dire? Forse tu non capisci le mie domande. Forse io non capisco
le tue risposte.
th.

 P.S. qui "naturale" è da leggersi in senso pierangiolesco o tomista? :-)
questa sacralità dei processi naturali, giustamente si applica solo al
sesso.
Non vedo perchè non debba valere per i processi naturali del morbo di
parkinson che si vogliono invece lenire con metodi artificiali.
y.

 Continuiamo a ravanare, qualcosa emergerà.
sarebbe ora di guardare in alto?
y.

 scusa lo sfogo.
te lo scuso, ma non ho capito cosa c'entrava con la mia osservazione.
Se tharmas mi dice che la routine e lo stress impongono nella norma periodi
di pausa anche di mesi, mi chiedevo dove stesse la preferibilità del
preservativo rispetto al metodo naturale.
Perchè se è pur vero che, dal momento che entrambi sono efficaci, ci si può
chiedere perchè l'uno sia più orientato alla vita dell'altro, è anche vero
che, se i periodi di pausa sono la norma nel rapporto, non si capisce quale
sia la controindicazione di un metodo che prevede brevi periodi di pausa.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sarebbe ora di guardare in alto?
Quanto sopra è da prendersi ad esempio di come elevare il discorso? :-)
Meleyak 

> > Oppure, prova a spiegarmi bene il senso *morale* profondo
Non c'è nessunissima necessità di cercare un senso *morale* profondo 
dell'atto coniugale in un ottica di "possibilità* riproduttiva.
Se continuo a non capire la tua domanda, mi scuso.
Se continui a non capire la mia risposta, mi scuso idem.
Ciao
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:2s1tipF...@uni-berlin.de...

sì, perchè se avessi seguito con attenzione la mia logica, lo "scopare come
ricci" sarebbe indice di PAce e Santità.
[me la sono cavata?]
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2s1tusF...@uni-berlin.de...

Il mio problema risiede in quel *usufruire lecitamente di una disposizione
naturale*
contrapposto all'*impedire lo svolgimento di processi naturali*.
Per eliminazione progressiva, sembra che il discrimine rimasto sia solo
questo, visto che il problema non è la presunta apertura o chiusura in senso
astratto alla vita, e non è la necessità di imporre pause di riflessione ai
coniugi eccessivamente arrapatil.
Allora, così come dicevamo a riguardo delle "scelte di coppia", osservando
l'estrema debolezza intrinseca dell'argomentazione secondo cui sarebbe
lecito ciò che "va bene" a entrambi (a quel proposito ti veniva immediato
estremizzare, a fini paradossali),
io osservo l'estrema debolezza intrinseca di questa argomentazione, perché
viene riservata surrettiziamente *SOLO* a questo caso specifico, mentre a me
viene immediato estremizzarla, a fini naturalmente paradossali, al caso
della spina del polmone di acciaio, e anche agli artificialissimi farmaci
che vengono somministrati al papa per impedire che un naturalissimo
parkinson faccia il suo corso.
È, a guardarla bene, la più debole e ambigua di tutte le argomentazioni
avanzate.
Sembra che il discrimine si riduca a alla differenza tra scelta passiva e
scelta attiva, dove la passività del *non fare* avrebbe una sua legittimità,
mentre l'attività del *fare* invece non l'avrebbe mai e comunque.
In realtà, applicando i bollini sul calendario tu hai solo l'impressione di
*non fare*: in realtà precostituisci del tutto attivamente le condizioni
perché l'atto che andrai a compiere sia *di fatto* sterile.
Inutile alzare le spalle dicendosi "beh, se è sterile non è perché l'ho
deciso io, ma perché nell'ordine delle cose stabilito da Dio c'è questo
spazio di sterilità e io mi limito ad approfittarne. Lecitamente.
Io trovo questo assurdo. Ma *moralmente* assurdo, te lo ripeto, come andare
a seminare il grano a metà di febbraio.
Non è che lo trovi più lecito perché in questo modo si "rispetterebbero"
(rotfl) i ritmi stabiliti da Dio.
Lo trovo addirittura più perverso. Oltre che infinitamente più ipocrita.
bye
tharmas

"discorso", se così si può dire.
Finalmente :)
Posso sottoscrivere, anche se non sono sposata in chiesa?  :)))))
Lisa

chiedere perchč l'uno sia piů orientato alla vita dell'altro, 
Appunto: io č da un po' che me lo chiedo. Nessuno č ancora riuscito a
fornirmi una spiegazione comprensibile.
saluti
Lisa

facciamo quando càpita" e magari non càpita mai. 
Perché, il metodo naturale *obbliga* a farlo a scadenze previste,
anche quando i due non ne hanno voglia o non possono?
saluti
Lisa

 spazio di sterilità e io mi limito ad approfittarne. Lecitamente.
C'è da tenere presente che prima dell'HV c'era (?) anche la posizione di 
alcuni moralisti che ritenevano lecita ai fini della regolamentazione delle 
nascite solo l'astinenza punto senza periodica.
Allora le argomentazioni della HV vanno lette anche come risposte a chi 
diceva "se non vuoi/puoi aver figli allora è *illecito* l'atto sessuale".
Nell'enciclica le risposte si intrecciano, e questo a discapito della 
linearità del discorso.
D'altronde non sarebbe corretto prendere la risposta alla domanda "A" come 
valida anche per la domanda "B".
Le obiezioni riguardo parkinson e polmoni artificiali le ho bufferizzate, ma 
non saprei cosa dire. Mi viene da pensare solo che la HV ritiene lecite cure 
mediche per aiutare la fertilità, e non condanna le cure mediche che abbiano 
come conseguenza non voluta l'infertilità.
Saluti
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:415bd8c7...@twister2.libero.it...


No, non puoi! Ché poi mi dicono che sono troppo in sintonia con la mentalità
dominante, che non vado controcorrente, e che faccio di tutto per piacere al
Mondo...
:-D
th.

una coppia che non usa nessun metodo tanto, al più, c'è la 194.
Scusa, tu pensi davvero che la disponibilità ad accogliere ugualmente
un figlio con amore, se il metodo dovesse fallire, sia esclusiva di
chi usa i metodi naturali? Oppure, peggio ancora, non lo pensi tu
personalmente, ma è la posizione ufficiale espressa in un documento
della Chiesa?
In altri termini, si pensa che Billings sia più "aperto alla vita" del
preservativo, perché è automatico che chi usa il Billings e lo vede
fallire, poi si tiene il bambino lo stesso, mentre chi usa il
preservativo e lo vede fallire, abortisce sempre? 
In tal caso, mi sembra evidente che sia un presupposto grossolanamente
falso. Il mondo è pieno, e perfino il campionario relativamente
piccolo delle mie conoscenze ne è un esempio, di coppie che usavano
metodi artificiali (più o meno affidabili, ma sempre considerati
"chiusi alla vita" dalla Chiesa), ma quando poi la gravidanza è
capitata lo stesso, se la sono tenuta, e hanno amato quel figlio senza
una piega. E molti di questi non erano per niente religiosi, e in
diversi casi non erano nemmeno contrari all'aborto in modo assoluto. 
Quindi, se uno degli argomenti è quello, dovrebbe essere aggiornato
per evidente mancanza di riscontro con la realtà. 
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:415bd986...@twister2.libero.it...

Ma se io scrivo "può essere d'aiuto", perché tu rispondi "obbliga"?
Mica è "obbligatorio" farlo.
Vedilo come un "approfittiamone".
Tipo quando i figli sono al campeggio, o la suocera se n'è finalmente 
tornata a casa, o il vicino che si lamenta per via delle pareti sottili è 
diventato sordo.
Ciao
Meleyak 

"indefinito" necessariamente "chiusa alla vita".
Un'altra cosa che non ho capito è questa: per quale motivo, quando si
parla di chi usa la pillola o il preservativo, si usa tranquillamente
la parola "evitare" una gravidanza, mentre se si parla di chi usa i
metodi naturali, si ricorre a termini politically correct come
"distanziare", "rinviare" o simili?
Se una coppia decide di aspettare un anno, due, o cinque, ma ha
intenzione di avere un figlio dopo, non sta semplicemente "rinviando",
anche se lo fa con la pillola? E se una coppia è sicurissima di non
volere più altri figli e usa il Billings tutta la vita fino alla
menopausa, non ha semplicemente "evitato" una gravidanza,
mascherandolo dietro la patetica espressione "rinviare per un tempo
indeterminato"?
Io ho preso la pillola per anni, ma durante tutti quegli anni non ho
mai pensato di non volere figli in assoluto, e ho sempre pensato che
in futuro ne avrei fatti. Poi ho smesso, e il risultato sta agitando
sonagli nel box qui alle mie spalle, si chiama Maddalena e ha cinque
mesi. Perché nel mio caso non si sarebbe trattato di un "rimandare" la
gravidanza, ma di "evitarla", essendo "chiusa alla vita", mentre se
l'avessi fatto col Billings no?
saluti
Lisa e famiglia  :)))

 falso.
Imho è grossolano il passaggio da quello che dico io a quello che mi fai 
dire tu :-)
Ciao
Meleyak 

teologica, non credi?
Ok: quindi si ammette che č stato un ripiego di comodo? O no? 
saluti
Lisa

 dalla Chiesa)
La Chiesa non parla di *metodi* chiusi alla vita. Apertura e chiusura alla 
vita sono caratteristiche della coppia, non del metodo.
Meleyak
P.S. E l'apertura alla vita non è in funzione del numero di volte che la lei 
rimane incinta.

diventato sordo.
E se, dopo un mese intero di interferenze dei figli o della suocera, i
bambini sono al campeggio *esattamente* nei giorni di picco
ovulatorio? Il metodo naturale aiuta ad approfittarne perché
altriemnti non capita mai? Ma dai...  :)))))
Lisa

 indeterminato"?
Infatti. E' solo una definizione.
Ciao
Meleyak

 altriemnti non capita mai? Ma dai...  :)))))
Mi arrendo
Meleyak 


wrote:

Ok, allora si può definire una buona volta cosa sarebbe questa
apertura alla vita??????
- non dipende dal metodo usato
- non dipende dal numero di figli fatti in assoluto
- non dipende da quanto tempo si lascia passare tra un figlio e
l'altro
- non dipende da come si reagisce se il figlio non voluto capita lo
stesso
- alcuni dicono che sia importantissima, mentre altri dicono che è
secondaria...
Allora, si può chiarire?
ciao
Lisa

 faccio ammenda.
Mel, scusa...
che *tu* nel caso specifico non l'abbia fatta non toglie nulla all'evidenza
che da parte ideo-cattolica si usino di norma esattamente quei termini e
quelle espressioni.
Il preservativo evita. Il billings rinvìa e distanzia.
Uno preclude, l'altro è aperto.
Dai, sù, non facciamo a finta di non sapere queste cose...
th.

 Dai, sù, non facciamo a finta di non sapere queste cose...
Posso, perlomeno, essere chiamato a rispondere di quello che scrivo io, e 
non di quello che scrivono gli altri? O devo pure difendere la Chiesa da 
quello che scrive Tharmas? ;-)
Anyway, non sono il solo che abbia il diritto/dovere di rispondere a Lisa
Ciao
Meleyak

 Allora, si può chiarire?
"Essere disponibili a fare la volontà di Dio" la ritieni una risposta troppo
generica?
Ti metti tu con tua moglie/marito davanti a Dio e gli domandi "Alüra? Cosa
ci chiedi? Di farne un altro? Di badare un po' meglio a quelli che già
abbiamo? Di adottarne un paio? Di aiutare la casa famiglia della via
accanto? Di aspettare perché mica ci hai fatti come i conigli? Di aiutare
quella tizia che vuole abortire? Di farci affidare una mezza dozzina di
mocciosi? Di dare il nostro tempo/denaro al CAV? O cos'altro che ti sai
inventare tu?"
Meleyak
P.S. Torno ad arrendermi :-)

 piuttosto che ad incasinare gli algoritmi di "Persona".
appunto.
y.

 quello che scrive Tharmas? ;-)
hai sempre "difeso" e "spiegato" la chiesa magistralmente. :-)
in questo caso, quanto tu dici non è la posizione della chiesa, è quanto
vorremmo che fosse. :-P

 accettabile proprio perché funziona poco.
No. Dico che si tratta di un metodo che non è contrario al disegno
originario di Dio, che ha permesso alla donna di avere periodi infecondi in
modo da avere la possibilità di organizzare una propria prole in maniera
responsabile. Punto. E' anche vero che la pratica *sistematica* dei metodi
naturali sarebbe moralmente non lecita nel caso sia volta ad un rifiuto di
fatto di avere figli. A questo punto mi pare giusto sottolineare che si
tratta cmq di un margine di libertà personale che Dio ci ha lasciato. Il
matrimonio viene istituito con una finalità procreativa (non a caso è
scioglibile nel caso uno dei coniugi risulti infecondo), il rifiuto
sistematico di avere figli contraddice tale finalità. Poi siamo noi a voler
scegliere più o meno consapevolmente quanti figli avere.
Claro?
ciao

 la biologia, l'anatomia e tutto il resto.
Se non rispettano i tempi fisiologici naturali dell'ovulazione, e anzi,
tendono deliberatamente a scansarli, vuol dire che la biologia non viene
affatto rispettata.
Scansare quei tempi, con il calendario alla mano, o scansare la vagina, non
č cosě diverso, nella sostanza "biologica" delle cose.
 E aggiungere l'avverbio *potenzialmente* non cambia nulla, in quella
sostanza.
th.

 ha scritto nel messaggio
news:aCV6d.31745$35.15...@news4.tin.it...

č belle vedere, che alla fine, č l'aspetto sacramentale della cosa che viene
sottolineato e valorizzato. :-D

Il tutto perché così naturalmente così è.
Appunto. Allora, c'era bisogno di centinaia di messaggi qui, in questo
thread e di svariati decenni di arrampicate sugli specchi altrove? 
Non basta dire onestamente "I rapporti si devono avere solo in un
certo modo perché la dottrina cattolica dice così, e non ce ne importa
niente se è coerente o no o se c'è un motivo o no"? Il tutto senza
riempirsi la bocca di "apertura al valore della vita", e di "rispetto
della naturalità dell'unione"?
saluti
Lisa

 della naturalità dell'unione"?
chi non fa figli fa fogli :-P

 della naturalità dell'unione"?
Non vedo cosa non ci sia di non naturale in ciò che ho descritto.
I metodi naturali sono un sistema di regolazione delle nascite, non un
sistema per giocare.
Ho anche detto che agire sistematicamente in modo tale da evitare ogni forma
di concepimento, *anche* con i metodi naturali, non è lecito. Più chiaro di
così si muore.
Tu continui a vedere la cosa da un punto di vista pratico, forse perché a te
interessa maggiormente la fase trombaggio fine a se stessa o tutte le
pratiche erotiche annesse e connesse.
Buon per te, se ti senti realizzata così.
Mica tutti sono della tua stessa opinione. Se non ti convincono i
discorsi etici (che vissuti con consapevolezza e convinzione
interiore portano ad una unione matrimoniale felice, giacché sono convinto
che una sessualità disordinata costituisca motivo di frustrazione reciproca
annientando l'affettività nella coppia) mi viene da chiedere
quali problemi ti fai e soprattutto perché te li fai. Agisci come
meglio credi e buonanotte. Però non dire che il tuo comportamento è
cristiano. Dì piuttosto: a me va bene così, e amen!
Anche perché non saresti l'unica.
La castità non è una roba che piove giù dal cielo.


Mah.... 
Io sono giorni che lo dico!
Ma qui mi massacrano dicendo che non ho il diritto di fondare le mie
scelte sul fatto che vadano bene a me (e all'altra persona
interessata, ovvimente), e che il solo pensarlo mi rende sospetta di
potenziali scivolamenti verso le peggiori perversioni criminali!
Lisa

 tharmas
Ciao
Divì

 Lisa
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 th.
Divì

 Lisa
Baci alla pupattola
Divě




Anch'io ho capito così! Wew, meno male, credevo di essere sola a questo
mondo :-)
Divì

 potenziali scivolamenti verso le peggiori perversioni criminali!
Beh, io credo che uno debba essere convinto di quello che fa, rispettando
però gli altri.
Per dire, se uno decidesse di abortire io sarei d'accordo sul massacrare la
persona perché non lo facesse in quando verrebbe meno la libertà del
nascituro, ma in un caso come questo mi sembra che alla fine sia tu e il tuo
socio della birra :D che dovete decidere come comportarvi e prendervi le
vostre responsabilità. Dio ci ha lasciato liberi mica per niente, avete il
libero
arbitrio e usatelo. Auguri.
:-)

 Lisa
Saluti
Ventoux
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Divě
Ciao, Ventoux


 mondo :-)
scusa nè, ma questa banalità è ovviamente sottointesa, a parte che molta
gente, tra cui il mio parroco, pensa che sia così. Più figli hai, più sei
cristiano.
Purtroppo però, e questo sì, che accomuna, te, Mel e la HV: è la sola
dimensione "orizzontale" dell'atto sessuale tra i coniugi*. Che poi prima
della HV c'era chi diceva peggio, non frega una cippa; prima ed ora c'è chi
dice meglio, ma la CC istituzionale non mi sembra essere così interessata.
Tantomeno è è alquanto singolare che si faccia un'enciclica che si focalizzi
sul particolare - pillola - e non abbia un apertura universale. La verità è
un altra: "prima lo scopo principe del matrimonio era fare figli, adesso vi
concediamo che viene prima l'amore tra i coniugi, però lo scopo di trombare
è fare figli."
Se trombate senza l'intenzione di fare figli - a meno di gravissime (rotfl)
cause - peccate sempre.
Detto questo, Dio ha deciso di ridurre progressivamente il numero di preti
occidentali, vista la dura cervice della categoria.
Questa è la _vera_ lettura del problema.
*lo specifico sempre per evitare che tra 8 mesi mi si accusa di istigazione
alle trombate tra fidanzati, il che meriterebbe altra e distinta
discussione.
y.

 y.
Divě

 convinti?) e quindi sono stati costretti a fare _come sempre_.
????

 ????
Leggiti l'introduzione, lo dice chiaramente.
Ciao
Divì
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vorremmo che fosse. :-P
Quanto segue non l'ho mica inventato io.
Se non ne hai mai sentito parlare, mi viene da pensare che frequentiamo 
chiese differenti. Oppure la diocesi ambrosiana soffre di ipertrofia 
polemica :-)
Saluti
Meleyak
41. Il fecondo amore coniugale si esprime in un servizio alla vita dalle 
forme molteplici, delle quali la generazione e l'educazione sono quelle più 
immediate, proprie ed insostituibili. In realtà, ogni atto di vero amore 
verso l'uomo testimonia e perfeziona la fecondità spirituale della famiglia 
perché è obbedienza al dinamismo interiore profondo dell'amore come 
donazione di sé agli altri.
A questa prospettiva, per tutti ricca di valore e di impegno, sapranno 
ispirarsi in particolare quei coniugi che fanno l'esperienza della sterilità 
fisica.
Le famiglie cristiane che nella fede riconoscono tutti gli uomini come figli 
del comune Padre dei cieli, verranno generosamente incontro ai figli delle 
altre famiglie, sostenendoli ed amandoli non come estranei, ma come membri 
dell'unica famiglia dei figli di Dio. I genitori cristiani potranno così 
allargare il loro amore al di là dei vincoli della carne e del sangue, 
alimentando i legami che si radicano nello spirito e che si sviluppano nel 
servizio concreto ai figli di altre famiglie, spesso bisognosi delle cose 
più necessarie.
Le famiglie cristiane sapranno vivere una maggiore disponibilità verso 
l'adozione e l'affidamento di quei figli che sono privati dei genitori o da 
essi abbandonati: mentre questi bambini, ritrovando il valore affettivo di 
una famiglia, possono fare esperienza dell'amorevole e provvida paternità di 
Dio, testimoniata dai genitori cristiani, e così crescere con serenità e 
fiducia nella vita, la famiglia intera sarà arricchita dai valori spirituali 
di una più ampia fraternità.
La fecondità delle famiglie deve conoscere una sua incessante «creatività», 
frutto meraviglioso dello Spirito di Dio che spalanca gli occhi del cuore 
per scoprire le nuove necessità e sofferenze della nostra società, e che 
infonde coraggio per assumerle e darvi risposta. In questo quadro si 
presenta alle famiglie un vastissimo campo d'azione: infatti, ancor più 
preoccupante dell'abbandono dei bambini è oggi il fenomeno 
dell'emarginazione sociale e culturale, che duramente colpisce anziani, 
ammalati, handicappati, tossicodipendenti, ex carcerati, ecc.
In tal modo si dilata enormemente l'orizzonte della paternità e della 
maternità delle famiglie cristiane: il loro amore spiritualmente fecondo è 
sfidato da queste e da tante altre urgenze del nostro tempo. Con le famiglie 
e per mezzo loro, il Signore Gesù continua ad avere "compassione" delle 
folle.

 orizzontale/materiale.
Ebbene sì, lo ammetto; preferisco farlo in posizione orizzontale.
Cmq. si stava facendo una discussione sulle argomentazioni della HV, non sul 
sacramento dell'eros. Se le obiezioni riguardano solo l'aspetto materiale, 
il discorso non si allargherà mai.
Meleyak 

 Saluti
no, piuttosto nella diocesi ambrosiana, nonostante la normalizzazione
_noiosa_ di tettamanzi, si è poco inclini ad accontentarsi della biada,
quando nostro Signore è lì trapidante e voglioso di nutrirci con latte e
miele.
solo una curiosità, cosa dimostri con il passaggio (quarantunesino su
ottanta e passa) della Fam. Cons.?
sistemati i lussuriosi con lo "scopa solo per avere i figli", sistemiamo
anche gli sterili con il volontariato?
y.

 il discorso non si allargherà mai.
Risulta duro fare critiche od apprezzamenti su di un documento che tratta
una realtà che per natura è spirituale e carnale, parlando ne tratta solo
dell'aspetto materiale.
Che io sappia, ma non m isono documentato, non esistono encicliche
sull'eucarestia che parlano solamente degli aspetti nutrizionali dell'ostia.
y.

 anche gli sterili con il volontariato?
A me cadono le braccia, ma sicuramente č un problema mio.
Provaci tu ad "allargare" il discorso agli altri aspetti "spirituali" 
dell'apertura alla vita.
Un abbraccio (non posso, mi sono cadute le braccia :-)
Meleyak

 Leggiti l'introduzione, lo dice chiaramente.
scusa, erano presenti due coppie e solo una in quanto tale, l'altra erano
due medici di fama.....
Immagina se le stesse proporzioni venissero mantenute nel campo delle
encicliche sui presbiteri.....

 ha scritto nel messaggio
news:2s2nntF...@uni-berlin.de...

Hai ragione. Ma per il momento mi premeva sottolineare il semplice aspetto
di buon senso.
La "potenzialitŕ generativa" presuppone una specie di "appuntamento" in un
luogo e in un'ora precisi.
Ora, se tu vuoi deliberatamente *mancare* a un appuntamento, puoi andare nel
posto sicuramente sbagliato all'ora giusta,
oppure al posto giusto, ma nell'ora  - che dico nell'ora?  - nel *giorno*
sicuramente sbagliato.
Ora, dire che la seconda scelta delle due "rispetterebbe" (rotfl)  piů
dell'altra la "potenzialitŕ" (rotfl ^2) di incontrare la persona che hai
voluto bidonare *con ogni ragion veduta*, mi fa piů che mai rotolare sul
pavimento tra le risate, e mordendo anche il tappeto, per sopraggiunta.
Se fossi invece la persona bidonata, e sentissi giustificare il bidone da
uno che mi dicesse che la "potenzialitŕ del nostro incontro" era stata
comunque da lui rispettata, essendosi lui *comunque* presentato esattamente
al posto convenuto, penso che reagirei facendogli un occhio nero.
E se poi perseverasse, dicendo che il suo bidone č stato perpetrato
"rispettando" profondamente anche la tempistica ("rispettandola" nel senso
del *tenerla ben presente*, ma in modo da poterne scegliere una
completamente diversa!), penso che gli potrei anche ledere pesantemente un
malleolo...  :-)
th.

 Divì
ciao
tharmas

 Ciao, Ventoux
Ciao
Divě

 pb
Oh, il frutto relativo ha ormai sedici mesi. E' bellissima e veramente
buona (ma questo lo scriverebbe ogni genitore :-D ). Ormai inizia a
correre, ma nella sua foga motoria ha apparentemente disimparato le
parole che prima pronunciava senza difficoltà. Per ora dice solo
"pappa" :-)
Concordo, vivere questi momenti è una cosa impagabile. E pensare che
qualche anno fa pensavo unicamente al lavoro. Che sciocca ero! :-)
Ciao,
Marina

buona (ma questo lo scriverebbe ogni genitore :-D ).
contesto (TUTTO, io..PP)
IMo oggi i bambini sono davvero piu' belli e buoni.
Senza alcun dubbio.
Forse e' che noi siamo stati troppppppppo brutti, mah...
un sorriso alla piccola...
una preghiera xil mio 4° nipotino in arrivo..
ciao anche al delizioso maritino
da Pietro
----------------------------
la + grande eresia x un cristiano??
la mancanza di dialogo con i diversi.

 da Pietro
Ricambia con piacere anche lui il saluto.
Ciao,
Marina


Per quando č previsto il suo arrivo?
data std: 20.12.04
ma va anticipata al massimo possibile
xche' sua mamma richiede urgenti cure 
che se incinta non puo' fare...
forse primi di novembre...
grazie di cuore
pb
--------------------------
l'amore del Signore e' cosi' grande
che nessuno puo' restare fuori...
(da un canto RNS)


 
