Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Islam

Visitando un amico, ho visto nella sua libreria un libro di Samir Khalil
Samir, intitolato "Cento domande sull'Islam" (Marietti, 13 euro, a cura di
G. Paolucci).
Conosco Samir per i suoi studi sull'oriente cristiano: sacerdote gesuita
egiziano, è noto nell'ambiente degli studiosi come esperto di letteratura
araba cristiana, ed è docente al Pontificio Istituto orientale e presso
altre varie università europee. Perciò ho preso in prestito il libro,
incuriosito, e lo sto leggendo.
Il libro, scritto dopo il famoso attentato delle torri gemelle, è
decisamente controcorrente rispetto alle pubblicazioni tuttora circolanti,
tese a descrivere un islam moderato, del quale l'ideologia radicale sarebbe
una illecita degenerazione. Il quadro che appare da questo libro, invece, è
di un islam assolutamente predisposto per natura ad essere matrice feconda
per fenomeni di terrorismo internazionale.
Non so se qualcuno di voi conosce questo libro, in caso contrario ne
consiglio la lettura: è interessante vedere l'Islam interpretato da un arabo
cristiano.
Saluti
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

 vedere l'Islam interpretato da un arabo cristiano.
interessante come leggere del cattolicesimo
interpretato da un TdG italiano.
MaurodiArcisate

interpretato da un TdG italiano.
se si seguisse tutti te...
puo' capire l'islam solo un islamico
puo' capire l'induismo solo un induista
(ricordi il ns. scambio su ICR?)
Ti manca follemente questa info, Mauro!
Oggi uno studioso, uno studioso qualsiasi,
non e', non vuole essere, DI PARTE.
studioso e basta.
Quindi stai offendendo TUTTI gli studiosi.
e, come gia' ti scrissi, ti dimentichi che lo stesso Gandhi aveva
rifiutato l'induismo ma vi torno' dopo averlo conosciuto attraverso
gli occhi dell'occidente cristiano (cfr: i gesuiti...)
Spero che basti. Io non spendero' altre parole.
ciao
Pietro B.

 Quindi stai offendendo TUTTI gli studiosi.
confondi una piccola cosa, "caro" Pietro.
capire una religione e' una cosa
e puo' essere fatto solo da chi la pratica.
studiare una religione e' invece tutt'altra cosa.
e quindi l'induismo(in quanto religione/relazione con gli Dei)
puo' essere capito solo dagli induisti,
mentre invece l'induismo (in quanto dottrine e storia)
puo' essere oggetto di studio anche da parte di altri.
MaurodiArcisate

 gli occhi dell'occidente cristiano (cfr: i gesuiti...)
Poverini, questi gesuiti, hanno fallito nell'evangelizzarlo?
Ciao

 Poverini, questi gesuiti, hanno fallito nell'evangelizzarlo?
cosa hai da dire ora su Gandhi ?
quale cattolicesimo potevano proporgli quei gesuiti "preconciliari" ?
MaurodiArcisate

 e spesso è costretto a fuggire (...)
tutto cio' mi ricorda quanto succedeva da noi.
:-(

puo' essere oggetto di studio anche da parte di altri.
don de si deduce che in generale x le religioni la 'dottrina'
e' altra cosa dalla religione stessa.
x la serie poche idee ma confuse.
IMO, of course.
pit

Poverini, questi gesuiti, hanno fallito nell'evangelizzarlo?
 a parte il fatto che, se ricordo bene xche' vado, come sempre, a
braccio.. il tuo Shamir e' anche lui un gesuita...
vorrei qui spezzare una lancia come _intellettuale_ a favore dei
gesuiti. 
Sono una razza superiore.
Decisamente.
Volano ad una altezza alla quale io mi sogno di andare.
E da quell'altezza riescono ad avere una visione dei probls e del
reale che a noi sfugge.
Nel caso specifico vorrei umilmente farti notare, caro Andrea, che
secondo le ultime tendenze prima di evangelizzare bisogna _conoscere_
quindi il loro apporto e' stato decisamente utile.
PRIMA erano come due mondi separati non comunicanti.
Grazie anche al loro lavoro oggi ci sono rivoli di dialogo.
speriamo che diventino fiumi....
ciao
pietro B.

quale cattolicesimo potevano proporgli quei gesuiti "preconciliari" ?
prima di parlare documentati, Mauro!
Potevano e di fatto gli fecero conoscere un cattolicesimo tale che
Gandhi ne resto' ammirato ed entusiasta!!
((quello che lo deluse fu la non corrispondenza nella pratica..
^__________________^
ciao
pietro B.

 secondo le ultime tendenze prima di evangelizzare bisogna _conoscere_
Sono d'accordo
La conoscenza è ottimo terreno per l'evangelizzazione

Sono d'accordo
adesso che sei d'accordo.. aggiungo:
quel Shamir e' una Persona veramente eccezzionale
(come quasi tutti i gesuiti...^___^)
e diro' di +:
eccezzionale xche' unisce il sapere all'umilta'
il cuore all'intelligenza..
piero

 Shamir
Ok. 
SAMIR
pit svarione

 il cuore all'intelligenza..
ma lo conosci?

ma lo conosci?
ho letto di lui..
ho letto lui..
pietro B.
PS. ecco la chiave:
ecumenismo e dialogo/
Milano.. in qualche modo ci sono immischiato..

 adesso che sei d'accordo.. aggiungo:
Graziaddio sono ateo .....
Ciao
Claudio

 Graziaddio sono ateo .....
Non ti preoccupare, Claudio, non manco di pregare anche per la tua
conversione

 schrieb im Newsbeitrag
news:c3vg38$v7s$1...@atlantis.cu.mi.it...

Com' e' umano, lei .....
Ciao
Claudio

 ^__________________^
e quindi in altre parole ero gia' documentatissimo.
Gandhi non ha creduto al "paese dei balocchi"
che gli raccontavano i gesuiti.
poco credibili i cattolici del tempo a quanto pare.
se i cattolici di allora avessero veramente creduto
a quanto si voleva che Gandhi credesse
avrebbero dovuto comportarsi in ben altro modo,
ossia essere loro i primi a "testimoniare" vivendolo
quando dicevano a parole.
ciao,
Mauro

 pit
ad essere confuse sono le idee tue 
e quelle forse di altri,
dottrine/storia della religione
e' cosa ben diversa dalla religione stessa.
questo lo penso io
e questo a quanto pare lo pensano anche i tuoi vescovi cattolici 
quando permettono la scolastica professione di insegnanti di "religione" 
solo a quei professori che sono dei buoni cattolici.
idee confuse pure le loro ?
MaurodiArcisate

e' cosa ben diversa dalla religione stessa.
Ti informo che qualora la 'dottrina' NOn corrispondesse
alla 'religione' cosi' come e' visibile...
la cosa vorrebbe dire solo che quella NON e' una religione
ma un vero IMBROGLIO.
e potrei citarti diversi casi di NMR.
ciao
pietro B.
ma forse val la pena di aggiungere che nella 'ortoprassi'
mica tutti arrivano subito ad andare a 100 all'ora...
ci sono tempi e cammini diversi..
Insomma tu stai confondendo :
- cio' che una religione afferma come 'verita' (=DOttrina)
che DEVE assolutamente essere congruente e allineata con:
- quello che una religione consiglia di fare (ORTOPRASSI)
mischiandoci dentro quello che poi i singoli seguaci fanno in realta'
((ed anche qui, ma si capisce xche'..^__^)) ti dimentichi del tutto
i tantissimi TESTIMONI 'positivi', vedendo SOLO quelli 'negativi'...

 (...) Insomma tu stai confondendo (...)
io non confondo niente,
sto dicendo che il cattolicesimo vissuto 
e raccontato da Divi' e' una religione,
mentre invece il cattolicesimo raccontato 
da Adel Smith sono solo dottrine distorte.
MaurodiArcisate

solo dottrine distorte.

 (...)
vedo Pietro che hai preferito passare all'insulto e cazzeggio.
ma cio' non mi riguarda,
io non confondo religione con dottrina/storia della religione.
io non presto credito al gesuita egiziano che
pretenderebbe di raccontarci lui come e' l'Islam.
un Islamo che ripotando le parole di A.N. sarebbe po questo
AN> (...)  Il quadro che appare da questo libro,
AN> invece, è di un islam assolutamente predisposto
AN> per natura ad essere matrice feconda
AN> per fenomeni di terrorismo internazionale.
*predisposto per natura*
ossia come dire che il cattolicesimo
e' *predisposto per natura*
a bruciare al rogo eretici, streghe e apostati.
questo e' il messaggio del libro,
questo quanto dice (o direbbe) il tuo gesuita.
mi hai deluso Pietro,
tu a parole da sempre sei favorevole 
a ecumenismo e dialogo religioso 
e quando poi c'e' da prendere posizione
sali sempre sul solito carro.
MaurodiArcisate

 x la serie poche idee ma confuse.
Mah, direi proprio di sì, invece:
1. Ci sono religioni senza una "dottrina";
2. Ci sono religioni in cui le dottrine si modificano con il tempo;
3. Ci sono (forse) dottrine a cui corrispondono più religioni, 
eccetera.
D'altra parte, l'appartenenza a una religione si misura in base alla
conoscenza della sua dottrina? E quanta più dottrina uno conosce, tanto
più è religioso?

 solitamente è meno adatto a rispondere alle nostre domande.
Non penso che islamico od occidentale, nel caso specifico, faccia
grande differenza. Anche un non cattolico, avendo studiato qualche cosa
di storia e teologia del cattolicesimo, è in grado di spiegare la
*dottrina* cattolica meglio di un cattolico che tali studi non abbia
fatto. Ovviamente, in entrambi i casi, viene a mancare un tessuto di
esperienze, un "vissuto", che è possibile cogliere solo dall'interno. 
Per il resto mi viene difficile credere che un islamico, in quanto
tale, debba essere intellettualmente un handicappato. 
Dimentichi, ad esempio, che vi sono milioni di musulmani che vivono in
paesi occidentali, che molti frequentano università occidentali (nei
loro paesi o in occidente) o insegnano in università occidentali.



forse prima dovremmo intenderci sul significato delle parole:
religione/dottrina/religioso....
Ad es. molti di noi rifiutano la denominazione 'religione' x la
nostra.... 
cmq:
Una religione che non abbia una dottrina, un credo di riferimento
quale sarebbe? a me viene in mente solo il New Age, che nessuno si
azzarda a definire 'religione'.
Infatti SE non ci fosse 'dottrina' la relativa prassi non avrebbe
alcun REF x cambiare/non cambiare se non l'episodico ed il
contingente: direi che una cosa cosi' attiene piu' alla storia come
cronaca e manifestazioni varie che a una vera 'Religione'.
Qui spunta la def di religione...
IMo occorrono alcuni requisiti minimi x parlare di 'religione'..
Personalmente dubito molto ad es. che il buddhismo li abbia.
Che poi ci sia una evoluzione della Dottrina e' innegabile e
non c'e' chi non capisca la sua intrinseca necessita' in
condizioni esterne e culturali e sociali mutevoli.
Se non altro perche' le contingenze ti obbligano a riconsiderare
certi ambiti (ex. la nuova biologia..)
Ma io non mi skandalizzo: tu forse si'?
Che ad es. la pratica religiosa del 'digiuno' passi
in secondo piano oggi io addirittura sono contento
(si e' visto?) e cmq corrisponde a diverse accentazioni dottrinali.
Concludo x non tirarla:
- religio sine doctrina nun ne vedo e le chiamerei rebelotti.
- se la dottrina cambia cambia anche la prassi, stanne certo! quindi.
  sempre 'correlatio' e'....
- forse da una sola dottrina...
Forse e' il caso di specificare che dottrina NOn coincide con prassi,
altrimenti non useremmo manco due nomi diversi..
Ma sono e devono essere in stretta relazione.
Che poi la prassi si innesti ben piu' sull'hic et nunc e x qs. possa
anche variare a pari dottrina... anche questo e' logico...
ciao
pietro B.

 loro paesi o in occidente) o insegnano in università occidentali.
Si, ma la maggior parte di loro vive ormai distanze dal proprio paese di
origine e non condivide più con i suoi correligionali molte pratiche e
credenze.
Poi vorrei farti un esempio personale: da anni ormai studio la Chiesa
egiziana, ma certamente non potrò mai avere la profondità di conoscenza
vissuta di un egiziano.
Ma ogni volta che mi sono trovato a contatto di qualche egiziano istruito
nella propria fede, occupato a spiegare qualche aspetto della medesima ad un
occidentale, mi sono reso conto che sempre una mia spiegazione risultava più
chiara di quella dell'egiziano, non perché lui sia stupido, ma perché il mio
modo di descrivere le cose rispondeva ad una mentalità occidentale e andava
a colmare quegli interrogativi che restavano irrisolti nella discussione con
l'egiziano.
Per cui, alla fine, un manuale di introduzione alla chiesa copta scritto da
un occidentale è sempre più valido di un manuale scritto da un egiziano
(anche perché il metodo critico degli egiziani è molto più arretrato
rispetto al nostro).
D'altra parte, se ritorniamo nel campo islamico, qualora volessi trovare uno
studio scientifico sul Corano dovrei abbandonare la speranza di trovarlo
scritto da un musulmano, che è impedito nel farlo da una legge che non gli
permette di dire nulla che possa anche lontanamente scalfire la credenza
secondo la quale il Corano è assolutamente è totalmente divino, disceso dal
cielo. Chi lo fa, è normalmente colpito da condanna morte e lavora in un
paese occidentale.
Ciao

 anche variare a pari dottrina... anche questo e' logico...
Mi riferivo in realtà a qualcosa di diverso. Ricordo di aver letto,
molti anni fa, alcuni testi di storia della chiesa nei quali traspariva
evidente l'imbarazzo degli studiosi (serissimi, autorevolissimi e
cattolicissimi) in relazione ad alcune eresie. Sembrava, infatti, (se
sbaglio gli studiosi qui presenti mi correggeranno) che in taluni casi
fosse difficile trovare un punto dottrinale autenticamente difforme da
altre formulazioni già ritenute ortodosse. Un esempio, forse, è
rappresentato dal monofisismo di Severo di Antiochia (inizi del VI
secolo), ma se non va bene credo si possano trovare altri casi del
genere.
Sarebbe allora possibile che da una dottrina sostanzialmente simile si
sviluppino chiese che non sono in comunione reciproca.

 l'egiziano.
Questo in effetti mi aveva colpito nella tua risposta e credo di capire
cosa vuoi dire. Ma, limitandomi strettamente agli aspetti dottrinari e
lasciando da parte le indagini storico-critiche, il fatto che un
occidentale sappia meglio rispondere alle domande occidentali
sull'islam (o sul cristianesimo copto) non è anche il segno di una non
perfetta traducibilità di un dato universo culturale? Di una distanza
non ancora colmata? In altri termini, proprio il fatto che le domande e
le risposte non si incrociano, non potrebbe significare che abbiamo
ancora bisogno di entrare in un dato sistema di coordinate culturali?
Forse "spiegare" l'islam vuol dire anche far capire che a una data
domanda non è possibile rispondere nei "nostri" termini.

sviluppino chiese che non sono in comunione reciproca.
cfr: i due polmoni costituiti dalla CC e da quella ortodossa,
parola di PAPA!! separati? dottrine diverse? dubito molto.
ciao e grazie.
pietro

 domanda non è possibile rispondere nei "nostri" termini.
mah, non direi.
Certe cose spiegate bene sono comprensibili, e credo che tutto possa essere
spiegato.
il problema è chi lo spiega, e crtamente anche chi lo ascolta

 
La cosa veramente grave è che nessuno ha il coraggio di parlare male
del corano, per il timore di essere leggermente assassinato!
Per questo pericolo reale anche nel mondo occidentale questa libertà
di pensiero è in pratica vietata!
Stefania