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Titolo: Caso claps

ieri sera ho visto "chi l'ha visto"in TV. sono rimasto molto colpito 
dalla vicenda. La corruzione della magistratura e il comportamento 
omertoso o complice della chiesa locale. Mi chiedo perché il vescovo 
Superbo non fa una bella dichiarazione pubblica in cui spiega in modo 
dettagliato che cosa è successo e quali sono state le colpe della chiesa.
 
La CEI cosa fa, oltre a rovinare le chiese storiche con adeguamenti 
liturgici sbagliati e costosi?

 dettagliato che cosa è successo e quali sono state le colpe della chiesa.
 
Ho seguito pochissimo la cosa, ma, pur ammettendo di aver poca conoscenza
del caso, trovo 
che la pretesa, non solo tua, sia abbastanza inusuale.
 
Prima di chiedere al vescovo di difendersi, sarebbe decente e onesto
esplicitare un'accusa, 
nelle forme minimali tipiche delle accuse.
1) Stiamo accusando la chiesa locale e il vescovo di aver saputo che nel
sottotetto c'era un 
povero cadavere che marciva? 
2) Sulla base di quali evidenze o indizi riteniamo che la chiesa sapesse
che c'era il corpo nel 
sottotetto?
3) Quale movente riteniamo avesse la chiesa nell'occultare il cadavere?
 
Se manca l'esplicitazione di questi tre elementi diventa assurdo,
pretestuoso, provocatorio, 
preconcetto, pretendere una difesa, una confessione, un'autodafè...
 
 
-- 
 
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ab...@newsland.it
 
 

 confessione, un'autodafè...
 
No, ma solo la verità, che parecchi conoscevano, soprattutto coloro che 
c'insegnano à dire la verità.
 
Elis è stata uccisa dalle connivenza ambientali che da anni proteggevano un 
pericoloso psicopatico.
 
Ciao
 
Antoine


 Antoine
 
 
 
Ciao Antoine, ben ritrovato :-)
 
E' l'ennesimo caso di non chiarezza della Chiesa che va a sommarsi a 
numerosissimi altri.
Alla fine tanto peso di non chiarezza, per molti, diventa un 
irrecuperabile punto di rottura.
In fondo queste cose insegnano che uno può imparare ad avere fede
in Dio o in Cristo, facendo a meno di una religione.
 
Alla fine, se l'andazzo non cambia, saremo propri noi che con la
nostra incredulità  insegneremo qualcosa e costringeremo  il 
cattolicesimo a imparare cos'è il dover rendere conto delle proprie
non chiarezze.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 preconcetto, pretendere una difesa, una confessione, un'autodafè...
 
Non ho seguito in modo dettagliato il caso. Se un prete ha un 
comportamento inadeguato che dà scandalo, ed è questo il caso, il 
vescovo deve dare spiegazioni. La trasmissione ha posto delle domande 
che mi sembrano ragionevoli. Si diano le risposte.
"tell truth and shame the devil" (cit)

 stata tappezzata di manifesti.
 
Io non capisco l'accusa, cioè di cosa si parla. Abbiamo elementi per
credere che i preti 
sapessero che il cadavere fosse lì o che sapessero dell'omicidio?
Fra l'altro questi sono veri e propri reati, e se questi elementi ci
fossero, ci sarebbe stata la 
richiesta di rinvio a giudizio.
Quindi nn capisco di che si parla. Le cose generiche mi fanno venire
l'orticaria.


 numerosissimi altri.
 
Per ora infqtti, almeno in qs 3d, č tale e quale a quei numerosissimi
altri. In questo, come nei 
numerosissimi altri, non si capisce manco l'accusa, e non si ha il
coraggio di esplicitarla, 
fondarla su fatti precisi. Di solito perchč non ce n'č...


 l'orticaria.
 
la premessa del mio discorso era che avevo visto un programma in cui si 
trattava del caso. E' troppo lungo per fare un riassunto, mi limito a 
dire che a mio parere le questioni sollevate erano ragionevoli.
Ribadisco che, come linea di condotta generale, quando  si solleva uno 
scandalo in cui è coinvolta la chiesa è opportuno che il vescovo locale 
faccia la massima chiarezza possibile. I buoni vescovi lo fanno, quelli 
mediocri no.
 
 

 richiesta di rinvio a giudizio.
 
Per quello che ho capito Restivo č stato giudicato con rito abbreviato,
ma l'inchiesta sull'occultamento del cadavere č separata ed ancora
aperta.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 
                   (musicologia pratica)

 l'orticaria.
 
Tra etica e codice di procedura penale c'e' parecchia distanza,
peccato ti faccia venire l'orticaria.
 
L.


la Cei sta preparando l'agenda di Monti <g>
 
-- 
__
"Al giorno d'oggi la gente sa il prezzo di tutto
  e non conosce il valore di niente" O.Wilde

 Di solito perchè non ce n'è...
 
Di solito....  ogni volta che c'è un possibile danno per la Chiesa,
ecco che manca la chiarezza.
 
Purtroppo questo della non chiarezza non è un suo aspetto limitato ai
soli fatti odierni, è una cosa che si è ripetuta lungo tutta la sua storia.
Oggi, tutti hanno la possibilità di documentarsi circa queste sue non
chiarezze, basta accedere a Internet e  documentarsi.
Per far questo però è necessario averne la voglia, ed è proprio il punto
di rottura che la determina.
 
Non tutta la popolazione odierna accede o ha le capacità di accesso a
internet, ma fra 20 anni sì.
 
Se continuerà  a mancare la chiarezza, sospetti e dubbi per moltissimi
diverranno automaticamente certezze.
 
Questo episodio della povera Claps è solo un piccolissimo episodio,
come dici tu alla base del dubbio ci potrebbe anche stare un qui pro
quo, i genitori della vittima però non sono di questa opinione.
 
C'è un solo modo per far scomparire il dubbio eo la percezione che se ne ha.
 
 
Ciao,
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Trew ha scritto:

Anche io ho premesso che ne so poco. Peró l'esperienza mi insegna due
cose. 
La prima è che lì dove esiste un'accusa fondata, di solito essa è per sua
natura riassumibile 
in pochissime parole, e il fatto che la sostiene è a sua volta
esplicitabile in maniera telegrafica. 
Ora, visto che io questa accusa e questo fatto non li leggo mai
esplicitati in modo fulmineo, 
chiaro ed esplicito ma sento solo tiritere confuse, nuvole di illazioni,
generiche indignanze 
allusive, a naso sento puzza di campagna priva di fondamento. 
La seconda è sul concetto di scandalo. Lo scandalo è spesso negli occhi di
chi vede, solo 
perchè costui vuole immaginare e propagandare ció che gli fa comodo. Il
sommo sacerdote si 
straccia le vesti scandalizzato, ma a quel punto non merita replica.
Recentemente tutto il 
mondo si è artatamente scandalizzato per mansuete e lapalissiane
affermazioni del Papa. 
Così artefatti erano quegli scandali che manco meritavano risposta. Ora,
il fatto è che uno 
scandalo, esattamente come le accuse di cui parlavo sopra, deve essere
giustificato da fatti 
esterni, semplici, espliciti, non da sommatorie ammonticchiate di mezzi
sospetti collezionati da 
ipersensibili e interessati propagandisti. Lo scandalo deve essere
oggettivo non soggettivo, 
perchè, all'estremo, gente come Mr Satana si scandalizza del bene, e so'
problemacci suoi...
E così si torna al quesito iniziale: qual è in qs caso l'elemento
oggettivo, esplicitabile 
telegraficamente, dell'accusa, tale da generare un legittimo scandalo e
meritare una doverosa 
replica?
 
Chiaramente è per pigrizia che lo chiedo - potrei approfondire io stesso -
ma ritengo che stia a 
te, che hai inaugurato questo 3d, l'onere - anche informativo - di
formulare un'accusa secca, 
telegrafica, basata su un fatto.


 telegrafica, basata su un fatto.
 
Faccio una sintesi delle accuse che la famiglia ha rivolto al sacerdote 
durante la puntata.
L'accusa al parroco è di avere dichiarato di non sapere nulla, nemmeno 
che la ragazza fosse scomparsa, quando in città non si parlava d'altro.
 
Poco prima del ritrovamento del cadavere sono stati fatti lavori edilizi 
proprio in quel punto del sottotetto. Lo stesso vescovo avrebbe fatto un 
sopralluogo (così dice la famiglia). L'accusa è che il ritrovamento 
(delle donne delle pulizie, se ho capito bene) sia stato pilotato benché 
si fossero accorti già da prima dello scheletro nel sottotetto.
L'altra accusa riguarda la magistrata che si è occupata del caso, ma è 
un capitolo a parte.
 
Qui una sintesi della puntata:
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_dallapuglia_NOTIZIA_01.php?IDNotizia=471295&IDCategoria=12
 
 
La difesa del sacerdote e le questioni in sospeso:
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/notizia.php?IDNotizia=471382&IDCategoria=1
 
 
la situazione è confusa. Urge che il vescovo locale, Superbo, dia 
spiegazioni adeguate sul comportamento del proprio clero.
 

 straccia le vesti scandalizzato, ma a quel punto non merita replica.
 
Sai qual è lo scandalo? Che un parroco cui è affidata la salvaguardia
di una chiesa ottocentesca e del suo prezioso soffitto a cassettoni
non si faccia un giro nei sottotetti almeno una volta l'anno, magari
in compagnia dell'ispettore della soprintendenza.
 
E.

enrico_abito_tirolese ha scritto:

Se così fosse, lo scandalo sarebbe della sovrintendenza che autonomamente
dovrebbe 
prescrivere simili controlli periodici. 
Cmq, sembra allora che il problema sia tutto in una negligenza...
cantieristica? Sarebbe una 
venialità assoluta.
In famiglia siamo pignoli maniaci e ossessionati dall'igiene. Eppure un
sottotetto c'era sfuggito. 
E dopo 10 anni, andandoci, abbiamo trovati ammonticchiati degli stronzi
(proprio cacca) dei 
muratori, ormai fossili. Capita anche ai migliori.
 
Peccato peró che la storia delle responsabilotà nn la presentano così. Non
sembra 
semplicemente una disattenzione infrastrutturale, ma si allude ad altro.


 semplicemente una disattenzione infrastrutturale, ma si allude ad altro.
 
Ciò che si richiede al vescovo non è di sostituirsi al giudice, ma di 
dissipare le voci relative ad un membro del suo clero e ad un omicidio 
avvenuto in una delle sue chiese.
Le accuse non vengono dall'UAAR ma dalla famiglia che aveva indicato da 
subito il probabile assassino. Non sono state fatte adeguate indagini, 
pare che non ci sia stata collaborazione da parte dei preti, l'omicida 
(il rampollo di una famiglia di notabili, e si sa quanto conti 
soprattutto al sud) è stato libero di trasferirsi in Inghilterra dove ha 
compiuto una altro omicidio con modalità ributtanti, dove è stato 
condannato al massimo della pena.
 
La chiesa ha il dovere di evitare gli scandali, non coprendo i fatti, ma 
facendo la massima chiarezza. Capisco che costi fatica, ma un vescovo 
che cosa ci sta a fare in una diocesi? Che scendano dall'empireo e 
comincino a guadagnarsi l'8x1000.

 spiegazioni adeguate sul comportamento del proprio clero.
 
Se le accuse sono quelle che dici, "Urge" mi pare proprio un verbo 
eccessivo. Fra l'altro se fosse vero che il prete non aveva visto quei 
volantini (non sarò io a vedere questa pagliuzza, quando io spesso manco mi 
accorgo se esco vestito o in pigiama), se fosse campato in aria - come mi 
sembra - il sospetto che il vescovo avesse visto lui stesso il corpo; cioè 
se il clero fosse innocente, non capisco quali spiegazioni adeguate potrebbe 
dare oltre a quelle che ha già date. E cioè: il parroco non sapeva della 
scomparsa di Elisa, e i preti quel corpo non l'avevano visto. Come possono 
spiegare i motivi per cui non sapevano e i motivi per cui non avevano visto? 
Che razza di spiegazioni si possono dare circa cose che proprio non si 
sanno/vedono, quando l'accusa è che non si poteva non sapere/vedere?
 
 
 

 guadagnarsi l'8x1000.
 
Sì, ma in pratica di cosa devono giustificarsi?
Di una accusa che non sta in piedi, che non ha prove, e che però è così 
fastidiosa, dal momento che investe chi dovrebbe essere insospettabile, da 
richiedere una difesa... anche se questa difesa è impossibile, posto che 
l'accusa non si capisce.
 
Finora ho trovato due accuse:
1) I preti non potevano non sapere della scomparsa, e quindi hanno mentito 
quando dicevano di non sapere
2) I preti non potevano non aver visto il corpo, e quindi hanno nuovamente 
mentito, e hanno motivi per averlo fatto.
Capirai che è quasi impossibile difendersi da questo tipo di accuse.
Come possono provare di *non* aver saputo e di *non* aver visto?
E poi in quali modi in questo universo si può provare di non aver saputo e 
non aver visto? Non mi constano modi possibili.
E perchè devono aver loro l'onere di difendersi e di provare la loro 
innocenza?
 
 Tu non richiedi una difesa, mi pare. L'unica roba che tu stai richiedendo, 
stanti le accuse impossibili per come sono costruite e per come anche tu le 
presenti, è una confessione, una umiliazione pubblica, un lavacro pubblico 
penitenziale. Perchè questo farebbe crescere i consensi e la presentabilità 
della Chiesa.
Ma questo che parentela ha con la Verità?
 
 

 Ma questo che parentela ha con la Verità?
 
Ho riportato le accuse, che ti ricordo sono espresse dai parenti della 
vittima. Ciò non le rende automaticamente vere, ma nel momento in cui 
vengono pubblicamente lanciate occorre che la chiesa difenda il suo buon 
nome. Se si ritiene superiore e non fa chiarezza  a mio parere sbaglia. 
Le accuse non provengono da persone screditate, ma dai familiari. Il 
vescovo ha il dovere di difendersi dalle accuse rivolte alla propria 
chiesa.

 chiesa.
 
Be', visto che le accuse sono il favoreggiamento e l'occultamento di
cadavere, visto cioè che si 
tratta di reati penali gravissimi, la cosa è così dannatamente seria che
sarebbe stucchevole, 
incongruo, inopportuno e controproducente difendersi presso l'opinione
pubblica, con 
dichiarazioni raccolte dai media. Di fronte a simili accuse l'autorità
giudiziaria farà le proprie 
indagini e interrogherà vescovo e clero. E se le archivierà significherà
che erano infondate, se 
non le archivierà si andrà al dibattimento - che per sua natura è pubblico
- e lì ci sarà la difesa 
pubblica.
Se peró le archivierà vescovo e clero avranno tutto il diritto di
querelare per diffamazione i 
parenti della vittima.
Qua non ci possono essere aree grigie: di fronte a questi sospetti ci va
una condanna penale. 
O del clero o dei parenti della vittima.


 sanno/vedono, quando l'accusa è che non si poteva non sapere/vedere?
 
Caro Max, informati sulla storia di Joe Paterno, allenatore divinita'
della squadra di football della Penn University, e poi spiegaci come
mai quello che altrove e' lecito chiedere ad un coach e ad una
universita', non e' lecito chiedere ad un vescovo e una chiesa.
 
Risparmiaci la tirata sugli americani bigotti, che peraltro e' il
duale della chiesa ipocrita, a me basta sapere che se dovesse
succedere nuovamente una cosa del genere  le persone e le istituzioni
coinvolte avranno avuto un chiaro monito su quale sia il comportamento
da tenere (trasparenza, chiarezza, coinvolgimento delle autorita') e
che l'insabbiamento sara' punito ferocemente.
 
L.

 Antoine
 
 
Ciao, :-)
 
ismlc
 
 
 
 
 

 pubblica,
 
Perché aspettare i giudici? Quando si tratta della chiesa, il vescovo 
deve intervenire prima dei giudici. Il cadavere è stato occultato nella 
chiesa, i parenti accusano i preti della chiesa di mancata 
collaborazione nelle indagini, cioè come dici tu di favoreggiamento. 
Nota quali sono i soggetti:
 
"chiesa" - "preti"
 
Se il vescovo non fa interviene è un inetto.

 del dubbio, e il dubbio il conto, prima o poi, alla Chiesa lo si presenta.
 
Max Giusti? ;-)
Permetti che ti dia un consiglio? Guarda molto di più ai Vangeli e agli 
scritti degli Apostoli che ae "cope" della Chiesa.
Troverai molte ricchezze.


 Troverai molte ricchezze.
 
 
Vangeli capita che li legga. ma sono proprio questi "cope" a porsi 
prepotentemente alla mia attenzione, c'è da capire quanto abbiamo in 
comune sull'idea di Cristo e su come si scava questo tesoro.
 
Idee malsane come certe norme sulla fecondazione artificiale, o sul 
testamento biologico, si aggiungono ad altre malsanità fatte da "cope" 
precedenti.
Bene faccio a scavare da solo
 
 
Ciao :-)
 
Giampietro


A questo proposito, mi pare condivisibile l'articolo al seguente link
 
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201111/111128ventura.pdf