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Titolo: le parole non bastano

Abitualmente si riposta da queste parti un messaggio polemico, apparso su
altri lidi.
Riporto questa volta una risposta datami da Lev riguardo dei chiarimenti da
me richiesti sul ruolo del *Kujur*, malamente tradotto in uomo della
pioggia, in un certo popolo africano.
questa analisi, permette di capire qualcosa rigurado il confronto tra
culture. imho
y.
news:1mi1sri7aohk8$.75q33jn27vwn$.dlg@40tude.net...
Non e' semplice da esprimere. La lingua di un popolo esprime la sua
cultura, e spesso non se ne puo' discostare.
Hai presente i numeri negativi? Per te sono quantita', ma c'e' chi spiega
che siano in realta' operazioni sui numeri.
La genesi dell' "io" nel mondo occidentale e' tale per cui si presuppone
che "io" sia una proposizione che ha come oggetto una realta' limitata e
definita, una persona specifica. Da noi, "io" inizia e finisce in
un'insieme che comprende la nostra persona fisica e le masserizie piu'
evidenti.
Ma noi abbiamo avuto l'umanesimo, noi abbiamo avuto il nichilismo
contemporaneo.
Presso altri popoli, la genesi dell' "io" non e' identica alla nostra.
Quando dici "il cammino di un'uomo" stai usando un'espressione che li' non
ha quasi senso. Nessuno di quelli e' un'uomo.E non e' una questione di
distribuzione come per gli orbitali. E' una questione di essere sia te
stesso che l'altro.
Allora, ad un certo punto tu decidi che un brufolo va scoppiato. E allora,
il gruppo decide che alcuni giovani vadano educati. Ma dal punto di vista
del giovine, non e' che un'autorita' lo scelga come individuo: significa
che i tempi (e anche il momento della tribu', e la stagione metereologica,
e la famiglia, eccetera) sono maturi. Non sei "tu" ad essere adulto, e'
la congiuntura che e' matura.
E la stessa cosa vale per il ruolo dello sciamano. Il nostro paradigma e'
una societa' vista come una molecola fatta di atomi (intesi come unita'
indivisibili) dei quali discutiamo del ruolo nel tutto. Li' il complesso
delle relazioni sostituisce gli individui. TU non sei un individuo in
quanto definizione, tu sei un'individuo-relazione.
Tu gli chiedi chi sono, e ti rispondono "io sono uno xxx", dove xxx e' il
nome del gruppo. Poi, dentro il gruppo tutti sanno come chiamarlo, ma fuori
e' quasi piu' conveniente chiamarli col nome della tribu' che col loro. E
se sono un gruppo, allora chiamarli "voi xxx".
Allora, non c'e' alcun ruolo dello sciamano. Ci sono semplicemente le
stagioni della societa'. Non c'e' il ruolo della foglia, c'e' l'autunno.
Fuori dalla loro tribu', il ruolo del cammino dell'uomo non c'e'. La lotta,
essere lottatori, senza la lotta come momento sociale non e' nulla. Il sumo
e' solo una lite fra obesi, fuori dal giappone, e non per relativismo, ma
perche' non e' un dato, ma una relazione tra dati.
Il rito di passaggio , quello in cui diventi uomo, viene compiuto in
solitudine. Questo dato, per noi significa poco.
Per loro e' sconvolgente. Perche' se sei ancora un XXX, ma intorno a te
non c'e' il gruppo degli xxx, allora cosa fa di te un xxx, stabilito che
NON hai un'io che ti DIVIDE dagli altri?
Ecco il fulcro del concetto: il nostro concetto di io rappresenta il
CONFINE che ci DIVIDE dagli altri. Il loro concetto di IO rappresenta il
legame che li lega agli altri. Per noi il loro complesso assurdo di legami
sembra soffocante.
A loro e' pazzesco pensare di vivere senza tutti quei legami, che sono il
loro IO.
Allora, se sei un xxx e sei nella foresta da solo, e non c'e' alcun legame,
cosa fa di te un xxx?
Questa e' la prova iniziatica: incontrare cio' che fa di te cio' che sei.
Ma questo e' un problema che per noi e' assurdo: noi pensiamo di essere a
prescindere dagli altri.E una volta stabilita la nostra identita', essa e'
un confine tra noi e gli altri: dove finisco io, inizi tu.
E' praticamente impossibile per noi pensare ad una societa' dove io inizio
da te, ed esisto grazie a te, e viceversa. Possiamo sforzarci di
immaginarla, ma non credo possiamo fare di piu'.
Lo sciamanesimo  in se' non va praticato MAI come individuo. Va praticato
come gruppo/ecosistema/branco.Tieni conto che noi quando parliamo di
sciamanesimo parliamo di un fenomeno siberiano, che poi si e' diffuso in
tutta l'eurasia e in america attraverso lo stretto di bering.Li' lo
sciamano e' un "io".
Lo sciamanesimo spiritista o feticista africano e' un'altro paio di
maniche. Li' lo sciamano e' un'escrescenza della tribu'.
LA prova iniziatica e' la solitudine.La morte consiste nell'essere soli.
Dopo il rito, sono venuti meno tutti i legami di prima (perche' erano
legami tra la tribu' e te bambino) e inizia una nuova categoria di legami.
E siccome TU eri "i legami", tu sei MORTO e RINATO.
LA trasformazione dei legami tra te e gli altri comporta una trasformazione
di te. Non come conseguenza: tu SEI i legami tra te e gli altri. Non esiste
il "tu". Esistono SOLO i legami.
Il tuo amico non ti puo' raccontare una cosa che ha senso solo perche' era
solo. Quella cosa non ha legami, perche' in quel momento era morto.
Ammesso che noi avessimo le parole, cosa che questo tentativo di spiegare
mi fa dubitare pesantemente.
Lev

 riguardo il confronto tra culture. imho
e quando capirete qualcosa riguardo
la differenza fra gli individui ?
<g>
differenze fra individui che non riguardano
solo il nome di battesimo, il sesso anagrafico
e vari doni, talenti o grazie ricevuti,
ma che riguardano che individui diversi
(presenti nella stessa cultura) possono pero'
pensare diversamente, molto diversamente.
ma una chiesa che non accetta il fatto che gli 
omosessuali si accettino in quanto omosessuali
difficilmente potra' solo concepire, senza demonizzarli, 
che alcuni individui o intere culture possano pensare 
diversamente da quanto pensa essa e da quanto pensa il suo stesso dio.
ciao,
Mauro di Arcisate

 <g>
se vuoi dare qualche lezione, liberissimo.
ho il sospetto che tu non hai colto il vero senso del discorso postato od io
non ho capito il tuo appunto.
y.

 od io non ho capito il tuo appunto.
allora mi spieghero',
tu difendi tanto al cultura dei (esempio) Nuba
dalle interpretazione occidiali, Gheddo compreso,
ma cosa succede sq *qui* da noi nascesse
uno che la pensa (esempio) come i Nuba ?
cosa ha da dire la tua Chiesa a chi fra noi la pensa o e' diiverso ?
perche' la CC tratta chi la pensa diversaamente dalla cultura dominante
come fino a (non so quanto) tempo fa trattava culture diverse dalla nostra.
e se non comprendi pensa a uno che nascendo qui
la pensa pero' come pensano (esempio) i Nuba,
avendo una percezione di se stesso come individuo
diversa da quella occidentale della Chiesa.
ho fatto l'esempio di omo e transessuali perche' 
e' quello piu' evidente di come tratta oggi 
la CC di oggi i diversi "culturamente" fra di noi.
Mauro di A.

la CC di oggi i diversi "culturamente" fra di noi.
quindi essere omo/trans e' una scelta CULturale??
pit il bullo

> quindi essere omo/trans e' una scelta CULturale??
scelta ?
i Nuba scelgono forse di essere Nuba ?
modo di essere, non scelta.

 ho il sospetto che tu non hai colto il vero senso del discorso postato
Beh, in effetti se fosse scritto in italiano forse si capirebbe un po' di
più...

 ha scritto nel messaggio
news:bn142k$rc9qb$1...@ID-125979.news.uni-berlin.de...

su dai, solo perchè ti ha dato del fascista?
qualcuno prima o poi ti doveva rivelare questa sgradevole verità. coraggio.
y.

 la CC di oggi i diversi "culturamente" fra di noi.
si tratta di considerazioni differenti.
in ogni caso gli omosessuali per i Nuba non esistono, non esiste proprio il
concetto, la definizione, non rientra nel modo di esistere in quella
società.
PEr la chiesa? la chiesa tratta gli omosessuali come tutti gli altri.