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Titolo: L'ordine più infame

Repubblica.it
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Parlano i militari delle motovedette italiane che hanno riportato in Libia
i migranti
Solo un giovane del Mali � riuscito a nascondersi ed � sbarcato a
Lampedusa: "Miracolato"
"Ho eseguito gli ordini ma mi vergogno
Quei disperati ci chiedevano aiuto"
dal nostro inviato FRANCESCO VIVIANO
"Ho eseguito gli ordini ma mi vergogno Quei disperati ci chiedevano aiuto"
LAMPEDUSA - "� l'ordine pi� infame che abbia mai eseguito. Non ci ho
dormito, al solo pensiero di quei disgraziati", dice uno degli esecutori
del "respingimento". "Dopo aver capito di essere stati riportati in Libia
- aggiunge - ci urlavano: "Fratelli aiutateci". Ma non potevamo fare
nulla, gli ordini erano quelli di accompagnarli in Libia e l'abbiamo
fatto. Non racconter� ai miei figli quello che ho fatto, me ne vergogno".
Parlano i militari delle motovedette italiane - quella della Guardia di
Finanza, la "Gf 106" e quella della Capitaneria di porto, la "Cpp 282" -
appena rientrati dalla missione rimpatrio. Sono stati loro a riportare in
Libia oltre 200 extracomunitari, tra i quali 40 donne (3 incinte) e 3
bambini, dopo averli soccorsi mercoled� scorso nel Canale di Sicilia. Un
"successo", lo ha definito il ministro Maroni, che finanzieri e marinai
delle due motovedette non condividono anche se hanno eseguito quegli
ordini. Niente nomi naturalmente, i marinai delle due motovedette
rischierebbero quanto meno una punizione se non peggio. Ma molti non
nascondono il loro sdegno per quello che hanno vissuto e dovuto fare.
"Eravamo impegnati in altre operazioni - dicono fiamme gialle e marinai
della capitaneria - poi improvvisamente � arrivato l'ordine di andare a
soccorrere quelle tre imbarcazioni, di trasbordarli sulle nostre
motovedette e di riportarli in Libia".
Non � stato facile, a bordo di quelle carrette del mare c'erano donne
incinte, tre bambini e tutti gli altri che avevano tentato di raggiungere
Lampedusa. "Molti stavano male, alcuni avevano delle gravi ustioni, le
donne incinte erano quelle che ci preoccupavano di pi�, ma non potevamo
fare nulla, gli ordini erano quelli e li abbiamo eseguiti. Quando li
abbiamo presi a bordo dai tre barconi ci hanno ringraziato per averli
salvati. In quel momento, sapendo che dovevamo respingerli, il cuore mi �
diventato piccolo piccolo. Non potevo dirgli che li stavamo portando di
nuovo nell'inferno dal quale erano scappatati a rischio della vita".
A bordo hanno anche pregato Dio ed Allah che li aveva risparmiati dal
deserto, dalle torture e dalla difficile navigazione verso Lampedusa. Ma
si sbagliavano, Roma aveva deciso che dovevano essere rispediti in Libia.
"Nessuno di loro lo aveva capito, ci chiedevano come mai impiegavamo tanto
tempo per arrivare a Lampedusa, rispondevamo dicendo bugie,
rassicurandoli".
La bugia non � durata molto, poco prima dell'alba qualcuno ha notato che
le luci che vedevano da lontano non erano quelle di Lampedusa ma quelle di
Tripoli. Alla fine i marinai italiani sono stati costretti a spiegare:
"Non � stato facile dire a tutta quella gente che li avevamo riportati da
dove erano partiti. Erano stanchi, avevano navigato con i barconi per
cinque giorni, senza cibo e senza acqua. Non hanno avuto la forza di
ribellarsi, piangevano, le donne si stringevano i loro figli al petto e
dai loro occhi uscivano lacrime di disperazione".
Lo sbarco a Tripoli � avvenuto poco dopo le sette del mattino: "Vederli
scendere ci ha ferito tantissimo. Ci gridavano: "Fratelli italiani
aiutateci, non ci abbandonate"". Li hanno dovuti abbandonare, invece, li
hanno lasciati al porto di Tripoli dove c'erano i militari libici che li
aspettavano. Sulla banchina c'erano anche i volontari delle organizzazioni
umanitarie del Cir e dell'Onu, ma non hanno potuto far nulla, si sono
limitati a contare quei disperati che a fatica, scendevano dalla
passerelle delle motovedette per tornare nell'inferno dal quale erano
scappati. Le donne sono state separate dagli uomini e portati in "centri
d'accoglienza" vicino Tripoli. Non si sa che fine faranno.
Solo uno � riuscito a sfuggire al rimpatrio. Un ventenne del Mali che
aveva intuito cosa stava succedendo a bordo e si era nascosto sotto un
telone. Ha messo la testa fuori solo quando la motovedetta della Finanza �
attraccata a Lampedusa, ha aspettato che a bordo non ci fosse pi� nessuno
e poi � sceso anche lui. � stato rintracciato mentre passeggiava nelle
strade dell'isola ed ha subito confessato. Adesso si trova nel centro
della base Loran di Lampedusa. Un miracolato.
(9 maggio 2009)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
"Due donne sono morte, sono morte poco dopo che siamo sbarcati a Tripoli 
dalle motovedette italiane. Erano sfinite, come tanti altri... Ci hanno 
lasciati sulla banchina, sotto il sole per ore e ore. E quelle due 
donne, trascinate sulla banchina, non ce l'hanno fatta. Altri due uomini 
sono in fin di vita. Aiutateci, veniteci a salvare, vi chiediamo di 
avere pietï¿œ. Ci sono altre donne e dei bambini, non lasciateci qui".
(10 maggio 2009)
lnk.in/6re2
Questo non ci sarï¿œ perdonato.
Keawe

 Questo non ci sar� perdonato.
Commenti pi� gettonati ascoltati su questa vicenda: "Mi dispiace, ma
cos� imparano a starsene a casa loro.
Chi � causa del suo mal, pianga se stesso", e cos� via.
Ci siamo dimenticati come i nostri nonni fossero stati altrove non
solo migranti, ma spesso anche clandestini.
Ci siamo dimenticati che non pi� tardi di quarant'anni fa un paio di
migranti siciliani finirono in una linda prigione svizzera per aver
osato mangiare un cigno del lago di Zurigo, affamati com'erano.
Ci siamo dimenticati da dove molti di noi provengono e l'oblio � una
gran brutta cosa.
Marina

 gran brutta cosa.
E' l'ignoranza.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 Questo non ci sar� perdonato.
Per�, scusate, i morti nei naufragi durante l'attraversamento del mare di 
Sicilia si contano sull'ordine dei 200 all'anno. Pi� di 2000 negli ultimi 10 
anni. Questi "ci saranno perdonati" oppure ci sar� chiesto perch� non 
abbiamo direttamente messo a disposizione un comodo e sicuro servizio di 
traghetto Moby Line gratuito per tutti, con corse frequenti e destinazione a 
libera scelta tra uno qualsiasi degli scali portuali della penisola?
Avremmo salvato migliaia di persone, e avremmo risparmiato sofferenze e 
spaventi indicibili  a decine di migliaia di altre ancora, offrendo a tutti 
la tenera e rassicurante speranza, anzi certezza, di ricevere un abbraccio 
accogliente dal caloroso e buono popolo italiano.
E poi, per�? Chi � che mi aiuta a immaginare e a scrivere il resto della 
storia?
Jock

 gran brutta cosa.
Io temo che non ce ne siamo dimenticati affatto; ho l'impressione che 
l'inumanitï¿œ di tanti italiani di oggi verso gli immigrati nasca dal 
fatto che non vogliono accettare l'idea che i loro nonni o padri non 
erano poi cosï¿œ diversi da loro. Ma queste sono considerazioni 
psico-sociologiche che non valgono un fico secco.
Quello che trovo veramente grave ï¿œ che tanti cristiani sembrino ciechi 
di fronte a questi fatti.
Ciao,
Keawe

 accogliente dal caloroso e buono popolo italiano.
Scusa, � un paragone che a mio avviso non regge.
Chi affronta lunghi e difficili viaggi nel deserto per sfuggire alla
guerra, alla fame o, semplicemente, per cercare di costruirsi
un'esistenza migliore, mette in conto di poter morire per via o di
naufragare.
*Sa* che ci� potrebbe accadere; non pu� invece immaginarsi (da oggi lo
sapr�) che un Paese europeo considerato faro di civilt� e tolleranza -
perch� � cos� che ancora siamo visti all'estero- lo possa rispedire
nelle mani di aguzzini.
Ciao,
Marina

 storia?
Per poter scrivere un finale non dico lieto, ma perlomeno passabile, 
bisognerebbe immaginare avere un governo serio, che sappia stimare i 
flussi migratori e decidere i premessi di soggiorno in base alle 
esigenze di manodopera del proprio sistema produttivo e non alle fisime 
e alla xenofobia del proprio elettorato.
Keawe

 storia?
Il resto della storia?
Come accade in Svizzera e Germania (e so bene come funzionava, visto
che per un certo periodo vissi pure in una casa messa a disposizione
dal comune per gli Asylanten): li si accoglie, si da' loro alloggio,
scuola per i figli, un tot al mese per le piccole spese e si esamina
la loro domanda di asilo politico; se non � accolta, li si rispedisce
al Paese d'origine.
Ovvio che da noi tutto ci� sarebbe pura utopia.
Marina

 erano poi cos� diversi da loro.
Lo pensavo anch'io un tempo, ma oserei dire che non � cos�.
O meglio, l'immigrato del Sud che vota leghista perch� non vuole gli
extracomunitari, non � che si sia dimenticato di dove provenga,
semplicemente si culla nell'illusione che fosse un "immigrato
migliore": migliore in quanto italiano, cattolico, di modi pi�
raffinati rispetto a quegli "sbevazzoni di rumeni" (visto il
comportamento dei miei dirimpettai, questo lo sottoscrivo anch'io :-
D ) o a quei "maleducati marocchini con tre figli che disturbano tutto
il giorno".
Penso che sia insito nella natura umana trovare qualcuno da collocare
pi� a sud di noi per cullarci almeno un attimo nell'illusione di una
nostra presunta superiorit�. :-)
Ciao,
Marina
Marina

 xenofobia del proprio elettorato.
Quando il pi� serio dei governi possibili avr� fatto questo nel migliore dei 
modi possibili, potremo appunto dire di avere definito perfettamente il 
fenomeno dell'immigrazione non-clandestina.
Ma dato che l'immigrazione clandestina � un'altra cosa, ed eccede comunque 
di parecchio le esigenze di manodopera del sistema produttivo, che cosa ti 
immagini che dovr� fare quel governo serio, perch� il fenomeno 
dell'immigrazione *clandestina* non alimenti le fisime e la xenofobia 
dell'elettorato? Deportare l'elettorato xenofobo in Libia?
Jock 

 Questo non ci sar� perdonato.
Pero', ripeto, a parte le frasi retoriche che non si sa bene
come interpretare, qualcuno sa dirmi con che logistica abbiamo a che fare?
Credo, come dicevo ieri, che queste siano persone trovate in mare aperto
in seguito a una richiesta di soccorso.
Quale sarebbe la soluzione pratica che auspichi, portare in Italia tutte
le barche di immigrati che prendono mare e lanciano un SOS intercettato da
una motovedetta italiana? Non sto dicendo necessariamente di no, ma mi
piacerebbe una discussione meno prona alla retorica senza costi e con
qualche dettaglio tecnico in piu'.
AA


 testo unico per l'ingresso nel territorio dello Stato.
ma le barche sono fermate ai valichi di frontiera o sono intercettate dopo
un SOS in acque internazionali?
Nel secondo caso : 
1- il regolamento che posti sembrerebbe irrilevante
2-ho l'impressione che l'unico obbligo legale  sicuramente definito sia il
riaccompagnamento al porto piu' vicino, ma gradirei senz'altro una
spiegazione da qualcuno piu' competente di me in materia. (pero' davvero
competente in materia :) ) 
aa


 India e altri paesi, etc.
Same thing.
In effetti a Trebisonda, dove hanno ucciso don Andrea Santoro, le 
percentuali di piccoli e odiosi cristianetti affamati di merluzzo al venerd� 
erano ormai sulla soglia dell'80 per cento, tale e quale l'elementare di via 
Paravia a Milano.
Jock

 il fenomeno dell'immigrazione non-clandestina.
non credo che esita in italia una classe dirigente culturalmente preparata
per gestire in alcuno modo i flussi migratori. L'ignoranza ideologica di
sinistra, basata su di un utopistico meltin pot, e l'ignoranza della destra,
soluzioni anacronistiche, non portano da nessuna parte.
E' anche da sottolineare che la questione non pu� essere affrontata solo
localmente, l'europa dovrebbe muoversi all'unisono. Purtroppo l'europa �
gestita da porci banchieri e la questione � vissuta da molti stati come una
questione "mediterranea".
In realt�, lo dicono tutti, ma pochi con cognizione di causa, il problema �
molto complesso e non si tratta di una "semplice" fuga di disperati da sud a
nord. Basta riflettere su alcuni particolari: il costo del viaggio, le
direttrici dei flussi, le aspettative di chi migra, il messaggio che ritorna
da chi gi� � qui. In secondo luogo, la dimensione della criminalit�
organizzata: le sue strutture, la sua dimensione "etnica".
Come dicevo, la propaganda di Franceschini � bella e costa nulla, anche
perch� la retorica, come dimostrato da Cofferati, passa dopo il primo giorno
di governo; cos� come le scelte da festa paesane del governo, le ronde, o da
duro con i deboli.
All'interno di una politica globale si pu� poi intervenire in modo sensato
sull'immigrazione regolare e su quella clandestina.
sul secondo aspetto non farei mai mancare quella che � la prima accoglienza
ed il discernimento tra ricerca d'asilo e no.
per� siamo italiani. quindi al massimo possiamo buttarla in: retorica, cazzi 
loro e qualcuno che si sbatte per tutti.
y

Keawe ha scritto:
"Questo non ci sar� perdonato"
ti riferisci a Dio ?
E' Lui che ci dovrebbe prima accusare e poi non perdonare cio' ?
Lui che avrebbe fatto aviotrasportare la casa della madonna a Loreto ?
ma che pero' non interviene per teletrasportare in Italia i tanti profughi
del mondo ?
sto ironizzando ovviamente, ma non capisco il tuo "questo non ci sara'
perdonato".
e anche quel militare che ha definito il suo atto come conseguenza de
"l'ordne piu' infame" come puo', mi domando, ritenere infame un ordine E
eseguirlo comunque ? comodo accusare da un parte e lavarsi la coscienza
dall'altro.


 y
Condivido interamente.
Aggiungo che c'� una responsabilit� personale e politica che ci impone
di esprimere idee praticabili e logiche.
E affronti il nodo dei confini: ci sono: � giusto che ci siano? Se no
ci si chieda perch� non fare un ponte aereo per trasportare chiunque
ne faccia richiesta, invece di soccorrere i moribondi del mare.
Detto ci� bisogna per� dichiarare come disgustosi e razzisti gli
accenti di chi vuole difendere l'Italia dalla societ� multietnica.
E oltre a questo, noi Cristiani abbiamo l'obbligo di dire, come minimo
a noi stessi, il significato di quello che vediamo.
Che disperati affrontano i rischi di annegamenti, stupri, botte, fame,
per bussare alle nostre porte.
Noi siamo gli Epulone. E loro non sono Barabba, ma Lazzaro.
Questo, non ci verr� perdonato.
PC

 ne faccia richiesta, invece di soccorrere i moribondi del mare.
Perch� questo equivale a dichiarare che sei disposto ad assorbire mezza 
Africa nel giro di sei mesi. "Chiunque ne faccia richiesta" sono *centinaia 
di milioni di persone* al limite della sopravvivenza che, nel momento in cui 
istituisci il ponte aereo, dal giorno dopo si mettono "tutte" in fila. Una 
dietro l'altra.
Direi che questa � la ricetta pi� sicura per vedere scorrere davvero i fiumi 
di sangue.
Jock 

 Jock
Ho l'impressione che tu legga davvero un po'  in fretta.

 ha scritto nel messaggio 
news:24b87f10-fc1e-4ede...@g20g2000vba.googlegroups.com...

Cio� era un paradosso pi� o meno uguale al mio dei traghetti?
Beh, meno male. Me lo sono augurato, ma per un momento mi � sembrato che il 
paradosso sfumasse nell'impercettibile  :-)
Jock

Marina ha scritto:
"Ci siamo dimenticati che non pi� tardi di quarant'anni fa un paio di
migranti siciliani finirono in una linda prigione svizzera per aver
osato mangiare un cigno del lago di Zurigo, affamati com'erano."
da mezzo siculo e mezzo veneto 
preferisco i gatti ai cigni


 Questo, non ci verr� perdonato.
non ci verra' perdonato da chi?
aa


 Noi siamo gli Epulone. E loro non sono Barabba, ma Lazzaro.
Anche Lazzaro deve essere amato, almeno trattato giustamente. Il che 
evidentemente comporta anche una corretta intransigenza verso tutti coloro 
che delinquono.
y 

 Paravia a Milano.
Quindi? hanno fatto bene a farlo fuori o possiamo dire che chi lo ha 
ucciso ï¿œ un delinquente - e soprattutto ï¿œ un delinquente chi ha ispirato 
la campagna di odio contro i cristiani?
Keawe

 la campagna di odio contro i cristiani?
Quindi significa che � del tutto assurdo accostare - come hai fatto tu - un 
"clima" di intolleranza nei confronti di minoranze infinitesimali (come 
quello che si manifesta in Turchia, in India e in altre parti del mondo 
verso i cristiani) e situazioni di malessere dovuto a un disagio come quello 
di avere i figli a scuola inseriti in classi con l'80 per cento di bambini 
cinesi o egiziani.
Il primo scenario dice effettivamente di una situazione di xenofobia 
alimentata da pure fisime.
Il secondo, mostra una situazione di pesante alterazione del tessuto sociale 
che oltrettutto � solo foriera di segregazioni totali, perch� � garantito 
che i genitori degli ultimi due bambini italiani superstiti - per quanto 
avvezzi alle gioie della societ� multietnica - l'anno successivo saranno 
disposti a iscrivere i figli in una scuola anche all'altro capo della citt�, 
se necessario.
E quel che ti ho chiesto, che cos� stupido ti � sembrato, aveva il solo 
scopo di segnalare che queste situazioni di disagio effettivo si 
percepiscono vivendole dall'*interno*. E quando dico "viverle dall'interno" 
non voglio dire avere avuto come vicini di casa una famiglia di 
nordafricani, o avere un cognato rumeno.Voglio dire qualcosa del tipo essere 
rimasti l'ultima famiglia di italiani in un caseggiato di via Paolo Sarpi.
In quel caso non sei pi� tu a raccontare sul newsgroup di avere i vicini di 
casa cinesi. Sono i cinesi a raccontarsi sui newsgroup loro di avere come 
vicini una famiglia di italiani  :-)
Jock 

 riaccompagnamento al porto piu' vicino, ma gradirei senz'altro una
Vedo che per sfuggire alla retorica ti perdi tra i cavilli.
Oltre ai tecnicismi giuridici esiste anche uno spirito delle leggi, che 
ï¿œ quello di cui stavo parlando. Poi, dal momento che quando un barcone 
pieno di immigrati viene intercettato nelle acque territoriali lo si 
accompagna in un porto italiano e non si procede con il "respingimento", 
mentre lo si fa quando viene intercettato in acque internazionali, ï¿œ 
probabile che un appiglio legale che permette di far questo ci sia. 
Esistono perï¿œ anche le leggi internazionali e mi pare che la comunitï¿œ 
internazionale stia appunto protestando.
Ciao,
Keawe

 duro con i deboli.
Anche dire che tra destra e sinistra non c'ï¿œ nessuna differenza, che 
sono tutti uguali, etc. ï¿œ luogo comune che non costa nulla ed ï¿œ diffuso 
in Italia almeno dai tempi di Giannini.
In realtï¿œ sulla gestione dell'immigrazione c'ï¿œ una differenza netta e 
riconoscibile tra la politica dei governi di centrosinistra e quelli di 
centrodestra.
La prima punta a *gestire* i flussi migratori e a *integrare* gli 
immigrati nella societï¿œ e nel mondo produttivo italiano, in quanto li 
considera una risorsa (quello che tu chiami "utopistico meltin pot") e 
infatti i provvedimenti del centro-sinistra vanno in questa direzione: 
Legge Turco-Napolitano: diritto a ricongiungimento familiare, salute, 
istruzione; permesso di soggiorno per la prostituta che denuncia gli 
sfruttatori; programmazione dei flussi; proposte di estensione del 
diritto di voto alle amministrative, etc.
La seconda punta a *contenere il piï¿œ possibile* i flussi migratori, che 
considera un male per la societï¿œ italiana, e accetta gli immigrati solo 
come forza lavoro temporanea on demand, strettamente vincolata alle 
esigenze del nostro sistema produttivo, puntando a ridurre i loro spazi 
di integrazione, al fine di scoraggiare il loro radicamento nel nostro 
paese. Anche qui i provvedimenti del centro-destra vanno esattamente in 
questa direzione.
Ciao,
Keawe

>
La figlia di un mio amico ha perso il lavoro qualche mese fa.
E' una brava ragazza e sarebbe disposta anche a fare lavoro qualsiasi 
pur di aiutare la famiglia che non se la passa benissimo.
Anche un lavoro che gli-italiani-non-vogliono-fare, quindi si ï¿œ rivolta 
alle varie cooperative di pulizie della zona.
La risposta ï¿œ stata invariabilmente "NO".
Guarda caso le assunte sono esclusivamente ragazze dalla pelle scura, al 
piï¿œ olivastra, e nemmeno sembra che il motivo si da ricercarsi in una 
particolare abilitï¿œ genetica nel lavare vetri e pavimenti...
Saluti

 Saluti
S�, per� diamo a Jock quel che � di Jock e a Keawe quel che � di Keawe  :-)
ciao
(Jock) 

 
Ops....
Saluti

 se necessario.
L'unico problema di una classe piena di immigrati ï¿œ che, se sono appena 
arrivati in Italia, non parlano correttamente la nostra lingua. Ed ï¿œ un 
problema di incapacitï¿œ di programmare e gestire la scuola e le politiche 
abitative da parte dei nostri amministratori. Non si risolve nï¿œ con gli 
slogan "cacciamo gli immigrati" nï¿œ con i respingimenti.

 slogan "cacciamo gli immigrati" n� con i respingimenti.
Anche perch�, a dirla tutta, nella scuola elementare e media di zona
pare che i bambini pi� capaci e studiosi siano spesso proprio figli di
immigrati stranieri.
Peccato che abbiano entrambe una cattiva fama in quanto a episodi di
bullismo di cui si rendono spesso protagonisti bimbi di purissima
ascendenza italica.
Ciao,
Marina

 cristiani nei paesi asiatici che tu giudichi infinitesimali.
e vai con le astrazioni
naturalmente, tu ritieni che in queste cose conti semplicemente un raffronto 
di percentuali senza il bench� minimo riguardo per la dimensione storica e 
dinamica dei fenomeni di migrazione. Per cui, essere gi� presenti in Egitto 
fin dal I secolo o piovere in val Brembana nel giro di due o tre lustri 
(mutando radicalmente i connotati del tessuto sociale locale praticamente 
dall'oggi al domani) ti risulta del tutto sovrapponibile, perch� un 7% non � 
in fondo cos� diverso da un 10%.
evabb�...
Jock 

 direzione.
� la risposta, poco illuminata, della politica precedente: sei arrivato, 
bene, ora fai quello che vuoi che tanto non ti manda via nessuno. Questo � 
il messaggio che � stato diffuso e che ha raggiunto i luoghi di origine di 
molti migranti.
C'� troppa ignoranza nella classe dirigente. I flussi migratori, coem dicevo 
in altro psot, vanno studiati, va compresa al genesi e le peculiarit� di 
ogni popolo coinvolto.
La retorica di sinistra � solo idiozia, cos� come � idiota il tentativo 
della destra di porre un alt ad un fenomeno del genere.
y

 particolare abilitï¿œ genetica nel lavare vetri e pavimenti...
Guarda, ne ho sentite anch'io di storie di italiani 
che-sarebbero-disposti-a-fare-qualsiasi-lavoro ma se lo vedono sempre 
rubare dagli immigrati. L'unica volta che ho avuto la possibilitï¿œ di 
andare a fondo della questione si trattava di un disoccupato cronico, 
che non era mai riuscito a conservare un posto di lavoro per piï¿œ di 
qualche mese e a quasi 50 anni viveva ancora a spese della famiglia. Chi 
doveva dargli il lavoro conosceva bene la sua situazione; chissï¿œ perchï¿œ 
ha preferito prendersi una lavoratrice immigrata.
Perï¿œ un caso non fa statistica (non il mio, ma neanche il tuo) e sono 
dispostissimo a credere che la tua conoscente sia una brava ragazza che 
ha subito effettivamente una discriminazione. Anzi, non solo la 
considero una eventualitï¿œ possibile, ma addirittura, in certi contesti, 
probabile.
Secondo quali sono le ragioni per cui puï¿œ avvenire che un'italiana non 
riesca a trovare un lavoro in un'impresa di pulizie, lavoro che viene 
dato invece a lavoratrici immigrate?
Ciao,
Keawe

 
clap clap clap
seriamente quoto ogni frase,....vedi che quando scrivi piu' di due righe 
   e' un piacere leggerti!
Ciao
L.

 evabbï¿œ...
Per capire davvero chi si perde nelle astrazioni, ti invito a rileggere 
da capo tutta la discussione.
Siamo partiti da un fatto di cronaca (due disgraziate sono state 
lasciate morire su una banchina di un porto libico), che ho commentato 
dicendo che ï¿œ un crimine non perdonabile. Credevo che fosse una 
considerazione quasi scontata in un ng cristiano, ma evidentemente mi 
sbagliavo.
Tu rispondi che ci sono anche i morti nei naufragi e prosegui con un 
ragionamento paradossale secondo cui, per risolvere davvero il problema, 
bisognerebbe creare una linea di traghetti Libia-Italia per raccogliere 
tutti gli immigrati desiderosi di entrare in Italia.
Che cosa c'entra questo con le due donne lasciate morire di insolazione? 
Poco, credo, o volevi dire che, dal momento che non possiamo creare una 
linea di traghetti per tutti gli immigrati, ï¿œ stato giusto lasciarle 
crepare al sole?
Perï¿œ la discussione prosegue e io, ammettendo che il problema 
dell'immigrazione ï¿œ di difficile soluzione, insisto dicendo che azioni 
inumane e criminali non sono accettabili, anche perchï¿œ sono dettate da 
ragioni di propaganda elettorale, per venire incontro a sentimenti 
razzisti e xenofobi.
Rispondi a tua volta che tali sentimenti razzisti e xenofobi sono dovute 
all'eccesso di manodopera immigrata e quindi hanno ragione d'essere.
Sarï¿œ, ma che cosa c'entra questo con le due donne lasciate morire di 
insolazione?
Ti faccio notare che razzismo e xenofobia si alimentano 
indipendentemente dal fatto che vi siano ragioni oggettive di 
malcontento e piï¿œ perchï¿œ esiste un interesse nel volerli sfruttare per 
ragioni politiche o altro.
Ti scrivo anche che, nel caso dei disperati che arrivano per mare, 
sarebbe necessario e sufficiente fare quello che prescrive la legge: 
discriminare, caso per caso, chi deve essere rimpatriato immediatamente, 
chi essere tenuto temporaneamente per ragioni umanitarie e chi ha 
diritto a ottenere un permesso di ingresso (ok, parlo lo spirito della 
legge, magari ci sono cavilli legali per cui nella fattispecie questa 
legge non era cogente).
A questo punto mi chiedi in che tipo di situazione socioambientale abito 
e mi fai un esempio di alcune scuole pubbliche di Milano dove l'80 % 
degli studenti ï¿œ straniero.
Di nuovo, scusa le ripetizioni, che cosa c'entra questo con le due donne 
lasciate morire di insolazione?
Poi aggiungi che a Trebisonda, dove hanno ucciso don Santoro, la 
percentuale di cristiani era altissima come quella di immigrati a 
Quartoggiaro.
Qui effettivamente non capisco subito che mi stai prendendo per i 
fondelli - ammetto di non sapere nulla della situazione di Trebisonda - 
ma al post successivo mi spieghi che l'odio contro i cristiani ï¿œ 
alimentato da pure fisime perchï¿œ si tratta di minoranze infinitesimali 
(mentre, parrebbe di capire, quello contro gli immigrati in Italia 
avrebbe una sua ragion d'essere perchï¿œ motivato da "una situazione di 
pesante alterazione del tessuto sociale").
Quindi, visto che il tessuto sociale di Quartoggiaro e della val 
Brembana ï¿œ alterato, quelle due donne dovevano giustamente essere 
lasciate crepare al sole? O non ï¿œ forse il clima di intolleranza e di 
propaganda xenofoba che viviamo che fa sï¿œ che neanche a gente come te 
(che pure - per tua stessa ammissione - non vivi una situazione 
socioambientale particolarmente degradata) non riesca a capire che si ï¿œ 
trattato di un crimine?
Proseguendo la discussione ti faccio notare che le percentuali dei 
cristiani nei paesi citati non sono cosï¿œ insignificanti come sostieni (e 
- questo lo aggiungo adesso - anche lï¿œ ci possono essere motivazioni 
socioeconomiche, vedi per esempio in India la relazione tra odio 
anticristiano e questione dei Dalit) e tu mi accusi di astrazione.
Se permetti, vabbï¿œ lo dico io.
Keawe

 dato invece a lavoratrici immigrate?
Forse perch� non accetta di essere pagata in nero?
Altre ragioni non ne vedrei, onestamente.

 dato invece a lavoratrici immigrate?
Vedi sopra: hai idea di quanto sara' piu' accondiscendente la seconda, 
che rispetto ai sui std di vita sta nel paese del bengodi, rispetto 
all'italiana media?

 Se permetti, vabb� lo dico io.
Ho riletto da capo tutta la discussione. Credo di avere avuto il solo torto 
di assecondarti troppo nelle tue divagazioni e nei tuoi paragoni, per 
cercare ogni volta di ricondurti a considerazioni un filo pi� improntate a 
realismo e verisimiglianza, a tutti i livelli.
Alla fine, constatato che non riesci a fare differenza tra la situazione dei 
copti in Egitto, o dei cattolici timoresi in Indonesia, o dei cattolici 
indiani in Orissa, e i problemi ingravescenti di disagio sociale e di 
non-integrazione nelle periferie metropolitane europee, dico vabb�, e mi 
fermo. Credo che leggere la realt� in questi modi non possa portare da 
nessuna parte, e men che meno risolvere i problemi di qualcuno. Pu� solo 
aggravarli tutti.
Tu mi vuoi far ripercorrere tutti i passaggi, ma a me basta suggerirti di 
riflettere appena un po' di pi� sul tuo risultato finale.
Jock 

 realismo e verisimiglianza, a tutti i livelli.
E' giustissimo condurre un'analisi lucida e razionale dei fenomeni
sociali, ma questa non pu� in alcun caso giustificare la morte di
creature innocenti avvenuta solo perch� sono state respinte al
mittente.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:2465608d-c083-4f4c...@u10g2000vbd.googlegroups.com...

Evidentemente no. Ma nel momento in cui "ci si serve" della morte delle 
creature innocenti per trarre conseguenze politiche di ordine generale che 
vanno a incidere sui fenomeni sociali (creando in quel modo le condizioni 
per disastri ancora pi� gravi), preferisco tentare finch� riesco di tenere 
separate le cose.
Il passaggio "ci� non ci sar� perdonato" --> "e quindi dobbiamo aprire le 
frontiere", imposto per di pi� sotto insinuante ricatto 
psicologico/moralistico ("...e io che credevo che questo fosse un NG 
cristiano..."), mi spiace ma io non sono disposto a farlo.
Jock

 cristiano..."), mi spiace ma io non sono disposto a farlo.
Avr� male interpretato, ma non mi pare che Keawe sostenesse quanto
affermi tu: diceva semplicemente che un Paese civile avrebbe il dovere
di mettere in campo delle strutture in grado di accogliere i disperati
ed esaminare la loro richiesta d'asilo, rispedendoli al luogo di
partenza nel caso in cui questa fosse respinta.
Ti dir� che anche scrivere una proposizione ragionevole come la
precedente mi fa sentire personalmente un verme perch� ho la
consapevolezza che di essere una privilegiata a essere nata qui e a
poter disquisire con tranquillit� da dietro un monitor e una tastiera.
Ciao,
Marina

 all'italiana media?
Quoto.
Da notare che la cosa ï¿œ ancora piï¿œ grave trattandosi non di imprenditori 
senza scrupoli ma di "cooperative", anche se il termine ha perso ormai 
da anni il suo significato originario.
Saluti

 partenza nel caso in cui questa fosse respinta.
Ma infatti ï¿œ proprio quello che ho scritto giï¿œ due volte (questa ï¿œ la 
terza): "occorre discriminare, caso per caso, chi deve essere 
rimpatriato immediatamente, chi essere tenuto temporaneamente per 
ragioni umanitarie e chi ha diritto a ottenere un permesso di ingresso".
Non sono io quello che ha chiesto "perchï¿œ non abbiamo direttamente messo 
a disposizione un comodo e sicuro servizio di traghetto Moby Line 
gratuito per tutti, con corse frequenti e destinazione a libera scelta 
tra ... bla bla bla".
Perï¿œ poi sarei io quello che si perde in "divagazioni e paragoni" e che 
"si serve" della morte delle  creature innocenti".
Ciao,
Keawe

 riflettere appena un po' di piï¿œ sul tuo risultato finale.
Io vorrei invece che tu provassi a riflettere un po' sul punto di 
partenza: due donne sono state lasciate morire di stenti sotto il sole 
in seguito alla nuova politica dei "respingimenti" attuata dal nostro 
governo. E tu - insieme ad altri - non siete ancora riusciti a dire che 
ï¿œ un fatto inaccettabile e criminale.
Keawe

 perdono ogni contatto con la realt�
E per illustrare meglio questo concetto non hai trovato di meglio che fare 
paragoni perfettamente sani e realistici.
Jock 

 ragioni umanitarie e chi ha diritto a ottenere un permesso di ingresso".
Il problema e' che tale principio e' di quasi impossibile realizzazione 
con le nostre forze: quando le persone in arrivo sono migliaia, la 
stragrande maggioranza volutamente senza uno straccio di documento, 
gestire la cosa e' un'impresa immane.
Peraltro cosi facendo si invitano questi disperati a tentare la sorte, e 
ogni tanto si rovescia un barcone e si fanno 200 morti.
Sembrera' cinico, ma respingerli in acque internazionali, di fatto 
chiudendo questo canale di ingresso non regolato, ed _al contempo_ 
agendo su altri fronti quali il sostegno in patria (o nella stessa 
Libia) potrebbe essere di gran lunga piu' efficace e salvare molte piu' 
vite.
Ricordiamo sempre che siamo un paese in cui una causa civile dura 12 
anni e una visita specialistica si ottiene in N mesi- pensare che 
possiamo essere meglio di cosi con i clandestini e' solo una pia illusione.
ciao
L.

 un fatto inaccettabile e criminale.
Lo dir� a piena voce non appena sarai riuscito a spiegarmi perch� non sia 
inaccettabile e criminale lasciare che *migliaia* di donne e bambini 
finiscano in pasto agli squali, e quali siano le opzioni realistiche e 
praticabili per evitare che questo accada. Fino a quel momento delle frasi 
ad effetto del tipo "questo non ci sar� perdonato" mi ci faccio 
rispettosamente gli impiastri ai corbelli. E non per cinismo.
Se vuoi creare un filtro per capire chi abbia diritto all'asilo e chi no, lo 
fai a terra *prima* dell'imbarco sui barconi (tramite canali messi a 
disposizione da *tutte* le rappresentanze diplomatiche dei paesi "cosiddetti 
civili"). Non lo fai con i superstiti spiaggiati.
Jock 

 Altre ragioni non ne vedrei, onestamente.
Ni. Non sono un esperto di diritto del lavoro, perï¿œ credo che un'impresa 
di pulizie (almeno quelle che conosco io, che lavorano per conto terzi) 
corra dei grossi rischi a prendere come personale immigrati irregolari e 
in nero e a mandarli a lavorare nella sede di un'altra azienda.
Quello che volevo dire ï¿œ che un lavoratore immigrato ï¿œ comunque piï¿œ 
ricattabile di un lavoratore italiano, perchï¿œ probabilmente ï¿œ meno 
cosciente dei propri diritti e meno informato sulle normative italiane. 
E anche perchï¿œ, come cercavo di dire a Yunan, l'attuale politica del 
centro-destra vede l'immigrato solo come forza lavoro temporanea on 
demand, strettamente vincolata alle esigenze del nostro sistema 
produttivo. Finchï¿œ sei utile bene; poi fuori dai piedi e, visto che col 
lavoro perdi il permesso di soggiorno, anche fuori dal paese (vedi per 
esempio 
http://www.uil.it/immigrazione/oggimmi09.htm
).
Proprio l'altra sera ho fatto tardi in ufficio e, mentre lavoravo al pc, 
ho colto uno scampolo di conversazione tra le signore che si occupano 
delle pulizie: una di esse si lamentava che l'azienda dove aveva 
lavorato precedentemente non le aveva pagato tutti i contributi e da due 
anni la prendeva in giro facendola correre da un ufficio all'altro. Ha 
concluso dicendo che si sarebbe rivolta ai sindacati, che per queste 
cose offrono il patrocinio gratuito di un avvocato. Credo che con una 
lavoratrice immigrata avrebbero la vita molto piï¿œ facile.
Un'altra ragione, guardando le cose dalla parte del datore di lavoro, 
potrebbe essere che un lavoratore italiano che al momento 
dell'assunzione dichiara per disperazione di essere 
disposto-a-fare-qualsiasi-lavoro, non necessariamente lo ï¿œ all'atto 
pratico o perchï¿œ ï¿œ piï¿œ qualificato del lavoro che gli si sta proponendo 
e quindi ha aspettative oppure perchï¿œ ï¿œ un tipo come quello che 
descrivevo io.
Ciao,
Keawe

 internazionale stia appunto protestando.
Anche qui ondeggi. Basi il tuo argomento sullo spirito delle leggi, o sul
fatto che ci siano disposizioni legali superiori ai regolamenti di polizia
dei singoli paesi? O su tutti e due? 
E anche limitandosi allo spirito, visto che non riesci a esibire una
lettera che ti dia ragione, perche' mai lo spirito di una legge che
prescrive il soccorso in acque internazionali dovrebbe imporre
il trasporto in Italia e l'avvio di complicate procedure di
identificazione dei passeggeri?
E secondo te ci sono dei limiti numerici e geografici alla procedura che
suggerisci, o un numero illimitato di mesi, navi, agenti della polizia e
infermieri dovrebbe essere riservato per  ogni natante rimorchiato in
Italia da ogni punto del mare? 
E tu personalmente, in aggiunta al conto salato in termini di vesti
stracciate che gia' stai sopportando, quanto saresti disposto a
contribuire a questo sforzo?
aa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 descrivevo io.
questo temo sia un fenomeno del tutto marginale....
Ciao
L.

 
Scusa la domanda, ma quali sarebbero i criteri pratici per capire se un 
tizio ha il diritto di rimanere o deve essere rispedito indietro?
In altri termini, arriva un barcone di derelitti. Nessuno ha un 
documento di identitï¿œ e se ce l'ha le organizzazioni criminali che 
organizzano questi traffici non hanno grossi problemi a fornirne di falsi.
Come fa l'italico poliziotto a capire se ha davanti un tizio che fugge 
realmente dalla guerra o se ha davanti un tizio che gli sta raccontando 
una fila di balle?
Oltretutto, non siamo in presenza di migrazioni compatte da ben 
individuati paesi. Da noi non arrivano  barconi che ospitano 
svariatissime nazionalitï¿œ peraltro difficilmente dimostrabili.
Quindi come fare?
In tutta sinceritï¿œ, il dire che "bisogna distinguere caso per caso" mi 
sembra solo una dichiarazione del tutto teorica ma difficilmente 
applicabile in concreto. Del resto, se la cosa fosse stata applicabile 
sarebbe stata fatta prima e il problema non si sarebbe neppure posto.
Altrimenti, cosa ben peggiore, se la distinzione tra chi ha il diritto 
di asilo e chi no fosse facilissima ma beatamente ignorata per anni, 
bisognerebbe concludere che una parte dei mortadellari politici italiani 
fosse felice di far entrare delinquenti d'ogni fatta sul suolo partito.
Non lo dico per polemica ma per capire.
Saluti

 fai a terra *prima* dell'imbarco sui barconi 
Ma esiste un filtro concretamente realizzabile?
Saluti

Marina ha scritto:

Non necessariamente lavorano in nero, anzi probabilmente, almeno dalle 
mie parti, sono tutte assunte regolarmente visto che poi dette 
cooperative lavorano solitamente per enti pubblici o roba del genere.
Per� quante ore lavorano effettivamente?
Gli straordinari verranno pagati?
Gli orari rispettati?
Chiss�...
In un paese come l'Italia dove i fattorini (l'ho visto pi� volte 
personalmente) si rifiutano di sollevare pacchi oltre un determinato 
peso (anche se si trattava di qualche etto) l'arrivo di questi mezzi 
schiavi deve essere sembrato una benedizione.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:4a12bf97$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

Questo vorrei capirlo anch'io. Credo per� che le rappresentanze diplomatiche 
possano benissimo fungere da canale.
*Tutte*, per�. Non solo quella italiana.
Qui si continua a ripetere che "...se noi fossimo all'altezza degli altri 
paesi civili..."
Ma il fatto � che sono "tutti i paesi civili" a doversi dimostrare 
all'altezza di  progettare e installare una rete che permetta di accogliere 
le richieste dei rifugiati e valutare se il richiedente:
- ha fondato motivo di temere la persecuzione a motivo della sua
    razza,
    religione,
    nazionalit�,
    appartenenza ad un particolare gruppo sociale,
    opinione politica;
- si trova al di fuori del suo paese d'origine; e
- non pu� o non vuole avvalersi della protezione di quel paese, o 
ritornarvi, per timore di essere perseguitato. 

 una fila di balle?
Per chi si presenta senza documenti, direi che lo si rispedisce
immanente donde � venuto, sempre che il Paese di partenza lo
riaccolga.
Negli altri casi, a me risulta che spesso, accanto al passaporto,
queste persone rechino con s� dei documenti da allegare alla loro
richiesta d'asilo.
In concreto come poi si svolga il lavoro di chi deve esaminare le
domande, non lo so.
Ciao,
Marina

 le richieste dei rifugiati e valutare se il richiedente:
Oh, su questo punto hai millemila ragioni e del resto da anni i Paesi
mediterranei richiedono una collaborazione fattiva di tutti i Paesi
europei, che sono tuttavia latitanti.
E a torto, visto che buona parte dell'immigrazione clandestina si
dirige poi verso il centro e nord Europa.
Ciao,
Marina

 questo temo sia un fenomeno del tutto marginale....
Leggiti Bonaiuti
Ciao,
Keawe

 lavoratrice immigrata avrebbero la vita molto pi� facile.
Sei sicuro? :-)
Guarda, anni fa l'associazione per cui facevo volontariato collocava
in case private come badanti di anziani anche parecchie signore
dell'Est con i documenti non in regola che imploravano di trovare loro
un'occupazione perch� avevano un disperato bisogno di lavorare.
Dopo due o tre anni non poche di queste signore si rivolgevano ai
sindacati intentando causa al datore di lavoro che le aveva impiegate
in nero: il tribunale del lavoro dava ovviamente loro ragione, cos�
fra contributi non versati e sanzioni racimolavano migliaia e migliaia
di euro con cui ritornavano felici in patria.
Questo solo per dire che le reti di associazioni di stranieri, di
patronati etc. rendono gli immigrati a volte pi� edotti dei loro
diritti di un italiano medio.
Fanno eccezione ovviamente gli stranieri sfruttati dalla malavita e
con poca possibilit� di muoversi autonomamente sul territorio, ma
questa � tutta un'altra storia.
Ciao,
Marina

 domande, non lo so.
Forse la domanda � sciocca, ma perch� un tizio con passaporto in regola 
e validissimi documenti che certificano il suo status di profugo, 
rifugiato, etc... dovrebbe fare il clandestino?
Saluti

 rifugiato, etc... dovrebbe fare il clandestino?
Perch� in Italia per entrare legalmente occorre seguire una procedura
molto macchinosa e lunga *dimostrando di possedere gi� un lavoro*
(cosa assolutamente ridicola), quindi di fatto l'assoluta maggioranza
entra con visto turistico o proprio clandestinamente per poi acquisire
uno status legale col tempo, approfittando dei vari decreti flussi,
etc.
E' poi del tutto ovvio che chi fugge da situazioni di guerra o
persecuzioni non pu� certo ottenere il riconoscimento dello status di
profugo nel Paese d'origine, a meno che non si tratti di personaggi
noti a livello internazionale, per cui potr� richiedee asilo solo una
volta giunto nel Paese di destinazione.
Ciao,
Marina

 
E per gli altri stati europei come funziona?
Un profugo pu� presentarsi con i documenti presso l'ambasciata tedesca, 
francese o spagnola e ricevere un biglietto aereo per tali nazioni, 
oppure la trafila � la stessa di quella italica?
In effetti mi sono sempre chiesto perch� i nostri centri d'accoglienza 
non smistino i clandestini verso tutte le destinazioni europee... tre in 
Germania, cinque in Francia, due in Svezia etc...
Ci� non renderebbe felice l'ONU?
Saluti

 Ci� non renderebbe felice l'ONU?
Se scrivo qualche inesattezza, spero che qualcuno mi corregga, perch�
ho un ricordo vago della procedura.
Mi pare che il richiedente asilo non possa abbandonare il Paese in cui
ha presentato la domanda sino al momento in cui questa non sia stata
perfezionata.
Lo Stato in cui deve presentare la richiesta � il primo Paese UE di
cui tocca il suolo o, nella pratica, il primo Paese in cui viene
fermato dalla polizia per un controllo.
La maggioranza di quanti ottengono l'asilo in Italia, si trasferisce
poi in altri Paesi europei.
Ripeto che vado a memoria, tuttavia, e posso anche avere scritto delle
castronerie.
Ciao,
Marina

 della destra di porre un alt ad un fenomeno del genere.
Tutte le retoriche sono idiote. Tu vedi solo la retorica di sinistra io, 
che vedo invece come il tema immigrazione sia fortemente impopolare per 
chi tenta di uscire dai luoghi comuni xenofobi, vedo che quella di 
destra ha avuto piï¿œ successo.
Ciao,
Keawe

 paragoni perfettamente sani e realistici.
Rileggit
va be, lasciamo perdere.

 civili"). Non lo fai con i superstiti spiaggiati.
Keawe

 contribuire a questo sforzo?
Quello che giï¿œ sopporto con le mie tasse. Che non mi va siano spese per 
violare il diritto internazionale, nï¿œ nella lettera, nï¿œ nello spirito.
Keawe

 lavorare...
Un giovane oggi fatica a cominciare a lavorare perchï¿œ - a parte 
l'attuale crisi economica - spesso ha una professionalitï¿œ che non ï¿œ 
ricercata sul mercato del lavoro, non ï¿œ che un laureato o un diplomato 
nostrano siano in concorrenza con facchini cingalesi, raccoglitori di 
frutta stagionali maghrebini e badanti rumene. Poi ci sarï¿œ anche qualche 
italiano che, magari temporaneamente, sarebbe disponibile a fare il 
facchino o la donna delle pulizie, come la conoscente di Bonaiuti, e che 
perï¿œ non trova lavoro perchï¿œ gli preferiscono gli immigrati piï¿œ 
"malleabili". Ma questo problema si risolve facendo sï¿œ che gli imigrati 
abbiano gli stessi diritti dei lavoratori italiani, in modo che non vi 
siano sperequazioni.
Comunque non possiamo pensare di indirizzare la maggior parte dei nostri 
giovani verso lavori a bassa qualificazione, buttando via anni di 
studio, a meno che non decidiamo consapevolmente di avviarci verso un 
futuro da terzo mondo. Perï¿œ non illuderti, anche i salari i questo caso 
precipiterebbero rapidamente a livelli da terzo mondo.
Ciao,
Keawe

 Keawe


 precipiterebbero rapidamente a livelli da terzo mondo.
D'accordissimo su questo
Ciao
L: