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Titolo: Messa di San Pio V avanti tutta

Per chi non lo sapesse, la liturgia seguita dai chierici della "Chiesa
Patriottica", 117 diocesi, decine di milioni di fedeli, non č basata sul
Messale di Paolo VI. Il rito č quello Tridentino.
E adesso, grazie al Motu Proprio, sembra che col riavvicinamento di oggi
fra Pechino e Roma i cinesi potranno anche fare a meno di scomodarsi ad
adottare la messa postconciliare. 
Improvvisamente, la sorpresa: potrebbero, tra non poco, esserci piů
cristiani in comunione con Pietro che celebrano secondo San Pio V, di
quanti lo fanno secondo Don Annibale.
-- 
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 Messale di Paolo VI. Il rito è quello Tridentino.
Non lo darei per certo al 100%. Nel 1998 sono stato quattro settimane a
Pechino e con dei colleghi siamo andati tre volte ad assistere alla
messa, credo nella cattedrale Nantang anche se per essere sicuro dovrei
andare a ricercare il quadernino di appunti. La chiesa doveva essere
della parte patriottica, perchè evidentemente era tollerata dalle
autorità (*). La liturgia era in cinese, con qualche lettura e qualche
discorso in inglese perchè c'erano molti stranieri, ed era evidentemente
post-conciliare, con il sacerdote rivolto verso l'assemblea e la
scansione tipica delle liturgie post-conciliari. Anzi, la terza domenica
eravamo in diversi e un nostro collega ciellino chiese ed ottenne di
leggere una lettura in italiano. Forse in campagna usano una liturgia
diversa, chi può dirlo. Ma quella non era certo la Messa di S. Pio V.
(*) Per avere una idea del controllo delle autorità sulla città:
l'ultima notte siamo rimasti ad imballare le attrezzature fino a tardi,
uscendo dalla città proibita alle due di notte. C'era un pò di
nebbiolina, e la piazza Tien An Men illuminata a giorno ma sotto la
nebbia sembrava irreale. Anche perchè, ad evitare che qualche dissidente
potesse fare una manifestazione alle due di notte, c'erano letteralmente
centinaia di poliziotti di guardia, uno ogni pochi metri. Anzi, nella
piazza c'erano solo poliziotti. Noi quattro eravamo gli unici civili e
non è che ci guardassero molto bene, eh. Ce la siamo fatta a piedi fino
all'albergo (quasi un'ora) perchè non c'era nemmeno un taxi.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 quanti lo fanno secondo Don Annibale.
Mi sconcerta la persistente mancanza di spirito storico-critico in questo 
genere di sostenitori del messale tridentino. Eppure basterebbe un libro di 
storia della liturgia per sapere che il messale tridentino ha a che fare con 
Pio V molto di meno di quanto il messale attuale abbia a che fare con Paolo 
VI.
E la presentazione del messale attuale come opera di Annibale Bugnini č 
semplicemente falsa.
Credo ormai che questo messale tridentino sia sulla via della completa 
mitizzazione
Andrea N.
www.christianismus.it
 

 Mi sconcerta la persistente mancanza di spirito storico-critico (...)
a me invece sconcerta che ci sia chi abbocca aille
provocazioni di un troll, intelligente, colto e abile
ma sempre troll.
Mauro

 mitizzazione
Se non ricordassi assai bene l'accanimento col quale difendevi, tre o
quattro anni or sono, la traduzione in "per tutti" - per fortuna ora
cassata - del "pro multis", aggrappandoti a speciose argomentazioni da
liturgista innamorato del vero mito odierno, la messa postconciliare
(argomentazioni che il papa ha spazzato via con un tratto di penna) mi
verrebbe da consigliarti, a proposito di miti, di leggerti il celebre e
delizioso libretto di J.B. Péres. Ma dubito che lo capiresti. Preferisci
di sicuro Caillois a Péres.
A proposito di metodo storico critico, ho sempre pensato che debba essere
molto difficile sopravvivere per un accademico realmente credente, in una
comunità di studiosi che si picca di poter analizzare i Vangeli secondo il
principio che sui loro contenuti non si possano esprimere giudizi
razionali, se essi presuppongono, per la loro comprensione, la
accettazione dell'ipotesi che essi siano accaduti a dispetto della loro
contrarietà alle regole della natura ed ai limiti delle facoltà umane. 
Così, spesso, da autenticamente credente, l'accademico finisce per
relegare la propria fede religiosa nella "tiepidezza dello scriba", ossia
in una dimensione del tutto privata e personale, che convive con lui come
se appartenesse alla sua ombra e non a lui stesso. 
Una fede-ombra, pronta a sparire appena egli si trovi sotto le luci dei
riflettori della ricerca e di quel mondo unversitario cui appartiene. Il
ché è molto comodo, perché gli permette, ad esempio, di sostenere
"nell'ambito degli studi", che la profezia di Gesù sulla distruzione di
Gerusalemme sia un indizio di redazione successiva dei Vangeli rispetto a
quell'evento. E che però non sparisce mai del tutto (l'ombra l'abbiamo
tutti), così che quando va in chiesa ed ascolta quello stesso Vangelo nel
quale è tenuto a credere se vuole essere in comunione con Pietro, si può
allegramente comunicare.


 allegramente comunicare.
Ci sarebbe da fare una lunga discussione su cosa vuol dire "credere nel 
vangelo". Comunque, tempo fa bastava affermare che il sole non girava 
intorno alla terra per non essere più in comunione con Pietro. C'è sempre 
qualcuno che si deve sacrificare.

 quanto, come quasi tutti sanno, il Papa non è una divinità e non è esente da
errori
Tutto qui ? Hai qualche argomentazione più solida e meno stolida di questa
?


 cassata - del "pro multis"
qualcuno e' in grado di spiegarmi questo punto ?
grazie,
Mauro

 
E' l'eterno problema del trasferire il senso di una frase da una lingua
all'altra. Si riferisce al testo latino dopo la consacrazione del vino "Qui
pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum."
Avevo letto da qualche parte, non ricordo dove, che il problema nasceva dal
fatto che quel "multis" potrebbe significare "moltitudine", che puo' essere
intesa  in senso ampio come tutti. 
Poi si e' voluto essere piu' precisini. Si e' pensato che si stava stretti
:-DDDDD e allora..... meglio non tutti.... 
Comunque se googli usando "pro multis" trovi da leggere le varie
posizioni...
Ciao
E.

 questa?
Mah, la mia non è una argomentazione, bensì una considerazione. Se tu esponi 
una argomentazione, posso anche opporne un'altra, o consentire. Se però 
l'argomentazione è "è così perché lo dice il papa", lasciamo perdere. 

 in remissionem peccatorum."
una spiegazione poco cattolica potrebbe essere
che ci sono persone che non hanno peccato
Persone quindi che non hanno necessita'
della remissione dei peccati.
ciao,
Mauro

Ma tu credi davvero che l'opinione in fatto di liturgia di un dipendente
pubblico , ascritto al numero dei "sapienti di stato" per decreto
ministeriale, meriti maggior credito di quella del papa ?


 qualcuno e' in grado di spiegarmi questo punto ?
Si, ma devi leggere tutto, perché la questione è articolata.
La liturgia eucaristica prevede che il sacerdote, che impersona Cristo e
ne ripresenta il sacrificio, reciti, fra l'altro, le parole dette sul pane
e sul vino dal Salvatore nell'ultima cena. La formula di consacrazione del
vino, pronunciata dopo quella per il pane, si chiude, nel testo di
riferimento della liturgia secondo il Messale Romano, con le parole
seguenti, che si riferiscono al sangue di Cristo sparso per noi in
remissione dei peccati:
     "qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum"
Sul piano meramente esegetico, il senso del "pro multis" è,
incontestabilmente, quello di ricomprendere l'universalità degli uomini.
Il sangue è sparso, infatti, per tutti, perché "Dio vuole che tutti gli
uomini siano salvati" (San Paolo) e "Dio ha tanto amato il mondo, da dare
per esso il suo unico Figlio" (Gesù).
Per squisite ragioni pastorali, i liturgisti che curarono la traduzione
del Messale Romano del 1969 nelle lingue nazionali, pensarono fosse
opportuno porre in risalto il senso intrinseco del "pro multis",
rendendolo in "per tutti", anziché preferire l'aderenza alla lettera del
Vangelo.
Si trattò di una scelta perfettamente legittima, che, come tante
originanti negli anni 60 e 70, si proponeva di rafforzare l'azione
apostolica, smussando taluni profili della liturgia che possono apparire
eccessivamente "esclusivi", ossia suscettibili di "escludere", di
"allontanare" dalla Santa Messa, che è la vita stessa della Chiesa, molte
persone. 
Un altro esempio di traduzione "pastorale", forse ancor più estremo, è
quello del celebre "domine non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed
tantum dic verbo et sanabitur anima mea", che nella versione italiana del
Messale Romano è reso con "Signore, non sono degno di partecipare alla tua
mensa, etc.". In questo caso, i traduttori hanno ritenuto che fosse
preferibile accentuare il significato conviviale e comunitario
dell'Eucaristia, piuttosto che sottolineare come per effetto della
partecipazione ad essa entri Gesù vivo e vero nel corpo del fedele,
figurativamente richiamato dalla parola "tectum" (tetto, ossia "casa").
Se non ché, sin dagli anni 90, ci si è accorti che la traduzione
vernacolare del "pro multis" offriva il pretesto per il diffondersi di una
esegesi capziosa e falsa. Taluni, infatti, che sostengono che alla
comunione debbano essere ammessi anche i divorziati risposati e coloro che
vivono in concubinato, hanno iniziato ad appigliarsi proprio alla
traduzione in "per tutti". 
In breve, per togliere ogni dubbio riguardo la corretta esegesi della
formula di consacrazione, Benedetto XVI ha abrogato la traduzione
vernacolare "filo-pastorale" del 1969 ed ha imposto che, entro due anni
dal 2007, essa venga sostituita dal testo letterale.
Sin qui la questione liturgica. Ora veniamo a Nicolotti.
Tempo addietro si è impalcato in una discussione per sostenere che, ferma
restando l'esegesi del pro multis, che nessuno discute, anche le stesse
parole di Cristo, riportate dai Vangeli, sarebbero frutto di una errata
traduzione di quanto effettivamente detto dal Salvatore. Ovviamente, di
ciò non vi è alcuna prova. Anzi, la stessa esegesi del pro multis dimostra
che Cristo non aveva alcun bisogno di utilizzare una formula "più
inclusiva". La quale, peraltro, avrebbe dato origine a drammatici
equivoci, dato che la dottrina sulla Eucaristia è fondata in gran parte
sulle lettere di San Paolo, ed anche una minima alterazione del testo dei
Vangeli a riguardo avrebbe avuto, nella storia del cristianesimo, pesanti
ripercussioni interpretative.
L'atteggiamento di Nicolotti rifletteva una di quelle tipiche
sofisticherie accademiche, a causa delle quali si finisce per perdere il
senso delle cose. Alla fine, riportando l'intera questione sul piano della
pastorale, come doveva essere, il Papa ha tagliato l'erba sotto i piedi di
chi voleva distorcere, in fin dei conti, proprio l'esegesi del "pro
multis" per farne un "per tutti, anche chi non è in comunione con Pietro",
che è lo sport più in voga in ambito universitario.


Mauro ha scritto:


Il "per molti" potrebbe anche riferirsi (per esclusione,
naturalmente) a chi rifiuta il "trattamento". ;-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 naturalmente) a chi rifiuta il "trattamento". ;-)
certo.
ci avevo pensato e sapevo che altri
ci avevano gia' pensato prima di me :-)
Tuttavia nella tradizione cattolica c'e' una
persona che non avendo mai peccato
non necessita della remisione dei peccati.
Se a queste persone aggiungiamo i bambini
morti prima di poter peccare
riusciamo a spiegare il "molti" senza
la necessita' di mandare qualcuno all'inferno
ciao,
Mauro

ministeriale, meriti maggior credito di quella del papa ?
A parte queste imbecillità, di un uomo che mi infonde tristezza, a quale mia 
discussione di sofisticheria accademica si fa riferimento? 

 ha scritto nel messaggio
Sto ancora aspettando il riferimento/link alle mie parole sul PRO MULTIS nel 
senso che mi si attribuisce da parte di "La Gonna Ragno"...... 

 senso che mi si attribuisce da parte di "La Gonna Ragno"......
Cacchiate. Ritiene di dire "per molti" faccia più kattolico.
Peccato che i protestanti dicano "per molti".
Copio-incollo dal messale anglicano.
Holy and gracious Father: In your infinite love you made us for
yourself, and, when we had fallen into sin and become subject to evil
and death, you, in your mercy, sent Jesus Christ, your only and
eternal Son, to share our human nature, to live and die as one of us,
to reconcile us to you, the God and Father of all.
He stretched out his arms upon the cross, and offered himself, in
obedience to your will, a perfect sacrifice for the whole world.
At the following words concerning the bread, the Celebrant is to hold
it, or to lay a hand upon it; and at the words concerning the cup, to
hold or place a hand upon the cup and any other vessel containing wine
to be consecrated.
On the night he was handed over to suffering and death, our Lord Jesus
Christ took bread; and when he had given thanks to you, he broke it,
and gave it to his disciples, and said, "Take, eat: This is my Body,
which is given for you. Do this for the remembrance of me."
After supper he took the cup of wine; and when he had given thanks, he
gave it to them, and said, "Drink this, all of you: This is my Blood
of the new Covenant, which is shed FOR YOU AND FOR MANY for the
forgiveness of sins. Whenever you drink it, do this for the
remembrance of me."
M.

 Cacchiate.
Beh, ma se offende e mi attribuisce parole di cui poi non vuole manco dare i 
riferimenti... a me dà fastidio un pochetto.