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Titolo: Ragazzi, ma a voi piace la Bindi?

Di questi tempi si rischia di cadere nel più bieco berlusconismo a fare una 
domanda così. Ma sto vedendo la replica di Ballarò dell'altra sera e... 
boh... vedo tanta, tanta, tanta demagogia, tanto manierismo, tanto 
istituzionalismo figlio di una mentalità di chi è cresciuto tragicamente 
dentro alle maglie del potere, di chi si è abbeverato alla fonte del potere 
democristiano e ha desinato al desco dell'Azione Cattolica.
L'hanno messa nella segreteria della DC in piena Tangentopoli, alla vita 
pubblica ha sacrificato quella privata, come se avesse sempre e solo vissuto 
per la sete di poltrone. Una volta ministro della sanità, una volta ministro 
della famiglia, una volta candidata alle primarie, una volta presidente del 
PD... non so: chi ha una minima esperienza partitica o associazionistica è 
consapevole della forma mentis e del modo di fare di chi per rimanere a 
galla deve abituarsi a pensare alle cose in termini di numero di tessere, di 
congressualità, di accordi politici, di spartizione della torta e di bottoni 
nell'omonima stanza...
Forse è infantile, ma è proprio un periodo che mi viene solo da pensare male 
di chi ha fatto tutta questa vita di partito.
Soprattutto non mi convince di molte donne politiche o di potere del nostro 
paese, la maniera in cui sembrano quasi dover rinunciare alla propria 
femminilità pur di fare carriera e di proporsi in maniera credibile. E' un 
po' come se da sole venissero private del privato. La Bindi mi pare la 
campionessa di questo francescanesimo pervertito: dal look alla voce, 
dall'assenza di una famiglia all'aver quasi vantato la propria astinenza 
sessuale integrale, tutto quanto in lei ha il sapore della "uomA", e non 
della "donna".
Capperi, ora a Ballarò, tipo a un'ora e ventinove minuti, un tale sta 
facendo un'analisi nella quale fa menzione di Berlusconi che rischia di 
cadere per un fatto di lenzuola e di mutande, e in sottofondo si sente la 
Bindi col microfono aperto esclamare "oh santo Dio", quasi come se l'idea di 
pensare che la gente porta le mutande e qualche volta se le toglie non lo 
riuscisse a reggere (vedere per credere la divertente ironia della 
situazione: 
http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html#day=2011-01-18&ch=3&v=46433&vd=2011-01-18&vc=3
 ) 
.
Personalmente non ho mai avuto il mito della società civile. Chiunque abbia 
mai partecipato alla riunione di condominio o di quartiere sa bene che le 
persone normali siano espertissime nel far valere i propri interessi 
personali e di parte, mostrando di non capire né tantomeno concepire uno 
sguardo di insieme equo, collettivo, concertato. Ma quello che so per certo 
è che i personaggi cresciuti sotto l'ala protettiva del potere e dei 
partiti, che ne hanno introiettato il potere, i linguaggi, le logiche, non 
produrranno mai nulla in grado di migliorare la qualità della vita e delle 
relazioni di chi vive al di fuori di queste logiche. Cavoli, non c'è proprio 
compatibilità, non ci sono né un terreno né un linguaggio né delle 
aspirazioni in comune. Ma tanta distanza.
Per carità, non mi auguro altri dieci anni di Berlusconi. Come diceva 
Montanelli la sua cerchia di ballerine e nani è come "la feccia che risale 
il pozzo". Più che mai in questi giorni ne abbiamo la misura. Ma perché mai 
la scelta deve darsi tra il drappello degli affaristi allegri e quello dei 
burocrati coi musi lunghi? 

Il problema, a mio parere, e' insito 
in una natura della "democrazia". 
Non nel senso che la democrazia e' un problema 
in se', ma nel senso di appurare se la natura 
della democrazia si fondi sui principi di valore
oppure nel contratto sociale, cioe' se i 
valori sono tali oppure se i valori sono fatti. 
A me (mi) pare che la democrazia oggi sia quasi
se non del tutto fondata sul contratto.
A cio', se e' verosimile la mia sensazione, 
consegue una "scala" di compromessi su cui 
il politico cattolico deve scendere (o risalire),
nel contratto e' quasi impossibile il si si o
il no no.
Ecco a me di un politico cattolico piace 
(a prescindere dall'incondizionata simpatia
che provo per il cattolico ha il coraggio di 
fare politica) quando fa' comprendere molto 
chiaramente il suo accettare un compromesso. 
E' condivisibile il criterio che propongo?
Se si allora possiamo domandarci:
Bindi fa questa chiarezza? 
E Tabacci?
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una domanda così.
Poca o tanta, intrusiva o distratta che sia, il mondo ha bisogno di 
burocrazia e la burocrazia di persone che facciano girare la manovella. Ogni 
sistema sociale ha i suoi: il segretario del condominio, il sacrestano, il 
contabile, il bidello, il capoclasse, quelli che mettono i dischi alle feste 
di liceo. Individui occhiuti e formali, precisi e pedanti con lo stigma del 
secchione. Si insinuano, scartabellano, elancano, computano, evidenziano, 
ammoniscono, oliano e rimuovono i sassolini tra gli ingranaggi. E rimettono 
in ordine quando hanno finito. Sono le formiche della storiella, i capri 
espiatori ideali che attirano su di loro la nostra insofferenza alle regole, 
che ci aiutano sentirci alternativi al sistema ed a pensare di non averne 
bisogno.
E se prevaricano le loro competenze (ed a volte le capacità) è solo perchè 
noi non abbiamo voglia di tutte quelle incombenze che lasciamo a loro come 
un adolescente lascia cadere la cartella ai piedi delle scale appena 
rincasato.
Perchè, in fondo, chi ha bisogno del segretario che corregge la ripartizione 
del costo delle pulizie delle scale fino ai quattro decimali? E' così tanto 
più interessante l'inquilino del terzo piano, con la bella macchina, la 
critica tagliente e l'opinione pronta. Che ci spiega quanto si rivaluterà 
l'immobile con quella bella vetrata liberty all'ingresso e poi si divide la 
cresta sulle fatture del vetraio con l'amministratore.
Diciamola tutta, immaginarci la vita triste della Bindi ci aiuta ad 
affrontare meglio la nostra.
--
IMe 

 Capperi, ora a Ballarï¿½, tipo a un'ora e ventinove minuti, un tale sta


 burocrati coi musi lunghi?
L'ho conosciuta di persona e mi ha sorpreso, molto più simpatica che
in TV.
M.

 molto più simpatica che in TV.
Sono propenso a ritenere che 
la TV non trasmetta la persona :)


Il 21/01/2011 10:57, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

Bersani:
"L' altra sera mi sono fermato a un autogrill, un signore mi ha 
riconosciuto e ha detto: ma sa, Bersani, che in tv sembra più grasso? E 
io: "Beh, la tv ingrassa". E lui: "Scusi, ma allora quanto è magro 
Fassino?."
(da La Repubblica)
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 (da La Repubblica)
"the medium is the message" (cit.)


 boh...
Io la trovo fra il meno peggio. Che non e' necessariamente un
complimento visto il livello
medio della politica italiana.
Circa Berlusconi comunque, il motivo vero per cui dovrebbe dimettersi,
e' che non ci si puo'
permettere a capo del governo una persona talmente stupida da
telefonare personalmente
in questura e mettersi a raccontar balle, non arrivando evidentemente
ad immaginare che
la mattina seguente sarebbero arrivate alla redazione di Repubblica
non meno di 10 telefonate
di anonimi disposti a vendere una storiella interessante su
Berlusconi, a un prezzo adeguato si intende.
L'unica possibile interpretazione alternativa e' che sia talmente
intelligente da provocare tutto cio',
perche' infondo e' meno peggio avere queste cose sulle prime pagine
dei giornali che non
la dimostrazione della completa incapacita' politica dell'attuale
maggioranza di governo.
Cosi' puo' dare la colpa ai magistrati e prepare il solito "io contro
tutti" per le prossime
(imminente se questa fosse la spiegazione) elezioni.
Ciao.Fabio.

 in questura
Ma pensa che io supponevo che questa pratica fosse assai più diffusa... 
insomma: pensavo che tra potenti fosse consuetudine sentirsi in privato, 
chiedere e farsi favori, anche e non ultimo in virtù di vincoli massonici, 
frequentazioni e amicizie personali, precedenti ottenimenti di poltrone...
Cioè, cavoli, sono tuttora convinto sia così, forse il problema è che 
Berlusconi ha usato canali pubblici per ottenere qualcosa che di solito si 
ottiene passando per canali privati, e l'unico problema è che - anche se a 
distanza di sei mesi - la cosa si è venuta a sapere e come per tutte le cose 
che si vengono a sapere s'è inscenato il teatrino dell'indignazione. 

 Ma pensa che io supponevo che questa pratica fosse assai pi diffusa...
Sto tenendo traccia delle varie giustificazioni che vengono addotte.
Questa è la tipologia n. 3: così fan tutti.
Può anche darsi ma non tutti sono presidenti del consiglio.
-- bb

 frequentazioni e amicizie personali, precedenti ottenimenti di poltrone...
Fra potenti puo' darsi. Ma c'e' una bella differenza fra chiedere un
favore a un altro potente
con cui si e' in confidenza, o in affari, o quel che e' e telefonare
in questura e iniziare
a raccontar balle a sconosciuti e finire col mettere in mezzo pure un
consigliere comunale
di Milano. Pensa se alla Ruby succedeva qualcosa quella notte, in un
qualche giro non troppo
pulito delle sue frequentazioni, quando avrebbe dovuto a norma di
legge stare in una comunita'
protetta e invece non c'era perche' il presidente del consiglio
italiano aveva telefonato personalmente
in questura raccontando balle e facendo pressione perche' fosse
rilasciata e una consigliera comunale
di Milano era andata personalmente a prenderla firmando una carta in
cui si impegnava a "custodirla"
per poi invece mollarla in mezzo alla strada un quarto d'ora dopo.
Bastava che Berlusconi telefonasse a uno dei 612.432 avvocati
alle sue dipendenze, gli spiegasse la questione, e gli dicesse di far
in modo di farla
tornare libera il piu' in fretta possibile. Fra l'altro era minorenne,
non avrebbe neppure
passato quella notte in galera, dov'era il problema?
E questa e' una puttanata (in ogni senso). Pensa sulle questioni
serie. Veramente ti senti
tranquillo a metterle in mano a uno cosi'? A cui basta far vedere due
tette perche' inizi a fare
cazzate una dietro l'altra completamente fuori controllo? Ma io manco
l'erba del mio giardino
gli farei tagliare... troppa responsabilita' per un tizio del
genere...
Ciao.Fabio.



 democristiano e ha desinato al desco dell'Azione Cattolica.
La Bindi degli ultimi tre anni è stata indubbiamente un male per il
Pd. Ormai non la sopporto più: ben capace di fare opposizione interna,
del tutto incapace di fare opposizione.
Ma in ogni caso l'argomento non è per nulla appassionante.
Soprattutto, una domanda come la tua
"Ma perché mai la scelta deve darsi tra il drappello degli affaristi
allegri e quello dei burocrati coi musi lunghi?"
sembra una battuta da film comico, anche se la comicità -- mi sa -- è
del tutto involontaria. L'accostamento della Bindi a Berlusconi non fa
minimamente sembrare quest'ultimo meno peggio di quanto non sia: solo
pensare che i difetti di queste due persone siano confrontabili è
esilarante.
-- bb

 Sto tenendo traccia delle varie giustificazioni che vengono addotte.
Al solito hai capito tutto.
La mia era una descrizione di quel che supponevo accadesse, non una 
giustificazione. 

 del tutto involontaria. L'accostamento della Bindi a Berlusconi
Sei ossessionato. 

 passato quella notte in galera, dov'era il problema?
Io come la vedo te l'ho detto. Mi sembra un gesto inconsulto di galanteria 
wildiana di quelli che ti si ritorce contro fino all'estremo. Wilde affronta 
il processo nell'ingenuo tentativo di proteggere il suo "protegé" dalle 
angherie paterne, e arriva al punto di rifiutare che Douglas salga sul banco 
dei testimoni per alleggerirne la posizione processuale. 

 giustificazione.
Certo, ma la tua descrizione butta nello stesso calderone un mix
indistinto di cattive pratiche di cui postuliamo l'esistenza perché
non siamo nati ieri (se no si passa per ingenui, non sia mai) e dei
fatti specifici attribuiti al presidente del consiglio. Così facendo,
diventa di fatto impossibile confrontare ciò che fa Berlusconi con ciò
che fanno gli altri.
E sarebbe comunque disonesto perché il presidente del consiglio è lui,
e non altri. Più alta la carica, maggiore la responsabilità.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:ihbhuo$65g$1...@hulme.interac.it...

Mi rivedo a 14 anni (ora ne ho quasi 50) al campo scuola educatori 
dell'Azione Cattolica Ragazzi, in Val d'Ayas, mentre seduti in cerchio su un
prato fiorito ci fanno ponzare a lungo sui testi di "catechesi 
esperienziale" (o qualcosa del genere) stilati dai due capi in testa 
nazionali dell'AC. Tale Dino Boffo. Tale Rosi Bindi.
Classe '52 il primo, classe '51 la seconda, se i conti sono giusti all'epoca 
dovevano avere rispettivamente 23 e 24 anni, e a quanto pare, nel loro 
piccolo, si trovavano entrambi già ben saldamente installati in una 
posizione assai "in vista" in quello che si sarebbe definito "il mondo 
cattolico" italiano.
Ora, io non saprei dire esattamente in virtù di quale carisma, genialità, o 
profondità di pensiero, capiti che alcuni  personaggi si trovino come 
"predestinati fin dalla culla" a occupare per tutta la vita ruoli che se 
proprio di primissimo piano non sono, hanno comunque un rilevo e una 
visibilità relativamente molto forti nei propri ambiti di riferimento 
(finire a fare il direttore del quotidiano della CEI come Boffo, o essere 
costantemente alla ribalta politica da decenni come la Bindi non è 
esattamente il destino di tutti). Però non me la prenderò con loro per 
questo, né li invidierò per la suerte mica da ridere che hanno avuto  in 
vita.
Però, vedermi dipingere la Bindi come umile formichina che gira la manovella 
nel nascondimento del sottoscala, per consentire a me di sentirmi più lieto 
nell'immaginare la sua triste vita, ecco, ho francamente l'impressione che 
rispecchi *ben poco* la realtà delle cose.
Jock 

 Sei ossessionato.
No, perché? E da cosa?
-- bb

 che fanno gli altri.
Non arrivo alla stessa conclusione sulle implicazioni di poter fare, qualche 
volta, anche sulla figura di Berlusconi dei discorsi moderati che non si 
aprano e non si chiudano didascalicamente con condanne a priori, a 
posteriori e nello svolgimento.
Detto questo spero che finalmente ce lo toglieremo dalle balle, perché così 
facendo nessuno avrà più alibi di alcun genere. 

 wildiana di quelli che ti si ritorce contro fino all'estremo.
E allora ti ripeto la domanda. Tu ti senti tranquillo a mettere gli
interessi dell'Italia
nelle mani di questo tizio?
Ciao.Fabio.

La tua analisi è corretta, ma ingenerosa. In fin dei conti se è dove è,
qualcuno ce l'ha portata.
Tu di certo no, ma ci hai portato i tuoi (ed io i miei, dei quali sono
ovviamente scontento)
Ecco, qui sta  il punto, nella rappresentanza. Le tecniche di
manipolazione del pubblico consenso sono ormai cosi raffinate che nessuno,
e naturalmente anch'io, siamo più sicuri di quel che pensiamo sia meglio
per noi.
O almeno non dovremmo esserne sicuri.
E' il difetto emergente della democrazia, per ogni altro aspetto la
migliore forma possibile di convivenza sociale.
Ecco, andrebbe ripensata la rappresentanza, come istituzione da riformare,
ma non ho idee sul come, ne qualcuno mai ha avuto il coraggio di proporne
altre diverse da quelle esistenti.
Andreas "iL pInGuE" Brehme ha scritto:





-- 


 aprano e non si chiudano didascalicamente con condanne a priori
Cosa vuoi che faccia? La prossima volta mi congratulerï¿œ per gli 
strepitosi sexy party che organizza.
Non ï¿œ colpa mia se la politica, in Italia, ï¿œ Berlusconi. In effetti, se 
in 17 anni il centrodestra non ha saputo liberarsi della monarchia 
assoluta, le cause sono da ricercare principalmente nel centrodestra.
E per la veritï¿œ io non ce l'ho tanto con Berlusconi, quanto con quelli 
che gli stanno vicino -- politici ed elettori -- e non lo buttano di 
sotto; anzi non riescono neanche a contemplare uno scenario, un 
comportamento di Berlusconi che possa meritare censura.
-- bb

 (...)
Quando Rosi Bindi era vicepresidente giovani dell'Azione Cattolica,
quello non era certo un desco dove si imbastissero luculliane
scorpacciate di potere. Erano gli anni 70, e la Chiesa giocava la sua
partita della secolarizzazione della politica. L'Azione Cattolica di
allora era in piena crisi di numeri, e in pieno fermento di idee.
Un'Azione Cattolica ancora segnata dalla profonda spiritualità di
Carlo Carretto, e fortemente impegnata nel cercare modi nuovi per
capire un mondo che stava cambiando ad una velocità imprevista.
La conobbi allora, in una riunione. Era una grande anima cristiana.
Non so valutare quanto abbia pesato nella sua evoluzione politica
l'assassinio di Bachelet, che la sorprese al suo fianco (ne era
assistente all'Università) e la rivelo come persona coraggiosa nel
riconoscere e denunciarne gli assassini.
Bachelet, Carretto... un grande ambiente di Chiesa, quello. In cui
Bindi viveva in pieno tensioni e ricchezze.
La politica è partito e divisione. Nel momento in cui uno si propone
di impegnarvisi come spazio di incarnazione nella fede, entra in
dinamiche dure, in asprezze inevitabili, in compromessi e convenzioni.
E' inevitabile, quindi, che ci si trovi esposti a critiche anche
aspre. Perchè le idee, per fortuna, sono diverse, e la maturità di
rispettare le persone di idee diverse non è molto diffusa.
La Bindi politica, puo' piacere o non piacere. Questo non e'
importante.
Spiace pero' vederla costantemente oggetto di una campagna di violenta
e continua derisione, sessista, triviale, totalmente cretina.
Una campagna testosteronica e volgare, che ha diverse sfumature, ma
che non perdonano niente alla Bindi, neanche di non essere bella come
la Carfagna o la Prestigiacomo.
La Bindi puo' essere insultata e derisa, senza scadere nel politically
uncorrect. Lo fanno spesso anche le donne, che accantonano per un
attimo la dignita' che pretendono per sè stesse; lo fanno da destra,
con triviale blasfemia. Lo fanno da sinistra, con sottile disprezzo.
Al minimo, come fai tu, la si considera icona di un modo pesante e
vecchio di fare politica.
Come se il problema d'Italia fosse il bindismo.
Come l'Italia non ne potesse piu' di lei, e non di altri.
PC

 Come se il problema d'Italia fosse il bindismo.
Ecco, appunto.
Plaudo a questo post informato e informativo, preciso e azzeccato.
-- bb

 nelle mani di questo tizio?
Gli interessi dell'Italia bene o male nelle sue mani ci sono stati per 20 
anni, e non mi pare né che siamo più ricchi né che siamo più poveri...
Credo che dietro di lui non ci sia solo lui ma ci sia un sistema di potere e 
di potenti che è stato co-optato e che tutto quanto funzioni come abbia 
sempre funzionato. Non è tutto in mano sua e non tutto quello che è in mano 
sua è destinato ad andare male.
C'è stato un momento che nella mia testa... e anche quando scrivevo un 
articolo... ci tenevo a convincere e ad autoconvincermi che lui non fosse 
rispettato all'estero, mentre Prodi - che a mio dire aveva dato chissà quale 
dimostrazione in qualità di presidente UE - vedeva il gotha della diplomazia 
mondiale inchinarsi al suo passaggio. E così stavo lì a dirmi: ecco, 
Berlusconi ha fatto le corna, ergo è uno che non rispetta il galateo 
istituzionale, ergo se non lo rispetta il paese va male... in realtà ci 
siamo ben accorti tutti al passaggio di Gheddafi (o dei leader cinesi) che 
non conta nulla il protocollo, che non conta nulla neanche se il tuo governo 
manda i carroarmati a schiacciare gli oppositori, quello che conta è 
soddisfare degli interessi reciproci e gli interessi tutto sommato 
permangono a prescindere da chi governa. Chi governa semmai dev'essere bravo 
a capire dove stanno le opportunità e muoversi, ma anche qui non è lasciato 
tutto al fiuto di una persona, c'è un apparato che è fatto di economisti, 
confindustria, analisti, servizi, diplomatici (...) al lavoro su queste 
cose. Poi magari a sedersi al tavolo delle trattative ci va anche Berlusconi 
e boh, si può dire tutto tranne che non sia un grande imprenditore...
C'è da ammettere che ad esempio gli accordi energetici con Russia e Turchia 
spaccano di brutto, Fabio. E credo li abbiamo ottenuti un po' per la sua 
faccia tosta, un po' per la sua capacità di leccare il culo a tutti (da Bush 
a Putin... ognuno pensa che Silvio gli sia asservito personalmente...), un 
po' per il suo fiuto imprenditoriale, e gli americani sono ancora lì che 
rosicano abbestia per questo protagoniso energetico, si vedano i dispacci di 
Wiki. Eppure Berlusconi è anche amico degli americani, cioè, da sto punto di 
vista credo non gli si possa dir niente... per contro l'Italia conta poco 
anche sul piano europeo, ma non è che quando c'era Prodi... 

 Come l'Italia non ne potesse piu' di lei, e non di altri.
Ma se a modo suo fosse uno dei problemi pi� grossi, tuttavia? Leggi fino in 
fondo e dammi una risposta.
Io vivo in una citt� particolarmente ingessata, nella quale la Bindi � una 
delle icone incontrastate per una certa parte politica e dove lei stessa 
ha - per cos� dire - dei colonnelli che ad esempio sbran� per come avevano 
gestito la sua campagna di candidatura alle penultime o terzultime primarie 
del PD... ma questa � un'altra storia...
Io credo che nel potere ci sia questo problema principale, Pietro, e cio� 
che i politici si passano poltrone, posti, poteri, nomine tra "simili", si 
scelgono l'uno con l'altro per affinit�, un'affinit� che non � solamente 
ideologica ma anche, in qualche modo, "mistica", un'affinit� che trova 
terreno nelle logiche, nella quantit� di guano che dei disposto ad 
accettare, nella tendenza a vivere una certa organizzazione di partito che 
ad esempio passa per l'organizzazione un po' vecchia e un po' retr� di 
lunghe riunioni serali che non sono certamente alla portata di tutti anche 
per una questione attitudinale (voglio dire: alla terza riunione di 
quattr'ore che ti becchi per decidere la "linea" - la famosa linea! - da 
tenere nei confronti del "livello regionale" cio�... puoi ben capire che 
un'alta percentuale di persone di buona volont� non si faccia pi� viva)... 
un'affinit� che � linguistica, estetica...
I congressi di partito o di associazione Pietro sono un vero schifo. Gente 
come la Bindi sono i campioni di questo schifo. Riunioni fiume do ut des, 
liste bloccate, indicazioni di voto tramite pizzini, selezione arbitraria 
delle candidature (penso solo alle primarie del PD)...
Il risultato immediato � che tutto quello che � diverso, che non riesce a 
stare quasi fisicamente in queste consuetudini, in questi meccanismi, rimane 
fuori da quel mondo necessario che sono i partiti, il tutto con la 
consapevole o complcit� o immobilismo da coloro che invece da questi 
meccanismi anno dopo anno escono investiti di poteri e di poltrone.
A sinistra poi specialmente ci si riempie la bocca con concetti quali 
"libert� di satira", "societ� civile", "partecipazione" (cio�, 
PARTECIPAZIONE!!), "partito azienda", "ricambio generazionale" ma tutto 
quanto � consapevolmente filtrato alla base a causa della mano lunga di 
questi personaggi che han sempre vissuto nel potere e per il potere con il 
linguaggio del potere e le logiche del potere e il loro bel seggio in una 
circoscrizione sicura.
Io non lo so pi� Pietro qual � il problema dell'Italia. Questi qui da 
mattina a sera mi/ci vengono a raccontare che Berlusconi e il suo modo di 
fare politica incarna tutti i mali possibili e immaginabile cos� che quando 
uno pone una riflessione su altri temi la risposta � proprio uguale alla tua 
e ti chiede: "ma di cosa vai a parlare, con tutti i problemi che abbiamo?". 

 ha scritto nel messaggio 
news:u5p_o.30051$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Cavolo, tutto quello che scrivi ha un'aria da comunicato ufficiale del 
COMINTERN.
Tu fai politica in un senso goebbelsiano e partitico: non ti interessa come 
stanno le cose, ma tirare acqua a un mulino.
Ci metto la mano sul fuoco che sei iscritto al PD e che vi hai un qualche 
ruolo, quale che sia. 

 Come l'Italia non ne potesse piu' di lei, e non di altri.
E invece e' proprio di quelli come lei che l'Italia non ne puň piů.
Verderami sul Corriere di oggi 
da' conto di un dato che sta allarmando a sinistra e ringalluzendo a
destra. I sondaggi 
mostrano che lo scandalo giudiziario non ha minimamente intaccato il
consenso di Berlusconi 
e del governo. E questo non perché Minzolini e Signorini stiano
narcotizzando il Paese. Prova 
ne sia che ben il 70% non crede che Belusconi sia vittima di persecuzione
giudiziaria.
Il consenso di B. non e' eroso, cioe' l'Italia non ne e' affatto stufa,
perché, e sono anni ormai, 
non esiste alcuna alternativa credibile.
E' l'alternativa a incoronare Berlusconi. Gli italiani non ne possono piů
della alternativa. Sanno 
che non sono la retorica, il moralismo, l'indignazione precostuita, il
politichese piů bizantino, il 
sarcasmo, e l'organicita' conformista a poter governare il Paese. E
vorrebbero essere liberati 
da gente come Bindi, che risponde all'idenikit sopra, perché se al posto
loro ci fosse qualcuno 
di pragmatico, di comunicativo, di comprensibile, di innovativo,
abbandonerebbero 
immediatamente anche Berlusconi e le sue anomalie.


 mostrasse un grosso statista
In che senso "per assurdo"?
Vuoi forse dire che questo, in realtà, non accade?
-- bb


wrote:

Se per assurdo un vecchio pirla malato di sesso potesse
all'improvviso,
quando vede la bandiera italiana, tornare una persona normale...
invece nella realta' fa schizzi di intimo femminile mentre gli altri
discutono di cose serie.
Ecco perche' sarebbe un assurdo, anzi e' un assurdo di fatto.
Fabio.

"Pietro Carena" ha scritto:
"Una campagna testosteronica e volgare, che ha diverse sfumature, ma
 che non perdonano niente alla Bindi, neanche di non essere bella come
 la Carfagna o la Prestigiacomo."
queste due vengono spesso criticate pesantemente per altri motivi.
Quindi bella o brutta se sei donna c'è sempre qualcuno e qualcuna che ti 
criticano.
bel post Pietro,
in quanto alla Bindi ritengo che ci
sia Qualcuno che la considera bella.
 

 Come l'Italia non ne potesse piu' di lei, e non di altri.
Guarda che non sei mica tanto lontano dalla verita'.
Il Bindismo, categoria che hai creato tu, e' pensare che basti nominare
due  
persone che si e' frequentato negli anni 'anta, per essere particolarmente 
degni di fare il politico. 
Io la "spiritualita' di Carlo Carretto" non so cosa sia.
Ma un politico decentemente competente e preparato (e magari anche che si 
ispira grosso modo a valori cristiani) e che sa dire 2+2 
invece lo riconoscerei se lo vedessi. Per esempio Prodi l'ho visto
e l'ho comprato.
Se invece sento la lode di un politico perche' sarebbe intriso  della 
spiritualita' di questo o di quello, o assistente universitario (immagino 
via concorso aperto a tutti, eh! mica scherzi) di quell'altro capisco che 
stai, anche inconsciamente, cercando di piazzare del fumo.
aa


 nelle mani di questo tizio?
� normalissimo ritenere inaffidabile per un'alta carica una persona cos�. Ma 
io vedo un altro aspetto.
Io sono convinto, e l'ho espresso varie volte nei ng, soprattutto dedicati 
alla politica, che Berlusconi sia rimasto a galla tanto tempo per incapacit� 
degli oppositori; se avessero saputo fargli critiche serie, sarebbe 
inciampato pi� volte, e una di queste sarebbe stata definitiva.
Senza divagare su un tema che pu� diventare OT, voglio ricordare un episodio 
recente (due anni fa), in cui � stato impallinato dalle solite critiche 
cretine italiane, proprio mentre ha preso una posizione di estremo buonsenso 
in politica internzionale.
Alludo alla guerricciola fra Russia e Georgia. Un avventuriero (solo cos� 
possiamo chiamarlo) divenuto chi sa come presidente di uno stato immerso 
nella polveriera del Caucaso, dopo molte piccole provocazioni al potente 
vicino un giorno decide di risolvere militarmente una questione di confine, 
in cui vivono minoranze etniche difficili da tenere a bada. Il potente 
vicino reagisce (ma a sparare per primo � stato l'avventuriero), e risolve 
in pochi giorni a proprio favore la vicenda militare.
Che fa l'avventuriero sconfitto, che doveva prevedere l'inevitabile 
sconfitta? Si appella all'Unione Europea, come se UE e Georgia avessero 
un'alleanza militare, e l'UE avesse il dovere di sostenere tutti i colpi di 
testa di un irresponsabile.
Berlusconi ha preso posizione, in quella vertenza, a favore della Russia, e 
lo ha fatto anche col tatto e la diplomazia necessari nei confronti dei 
partner europei. Credo che un contributo significativo, anche se non 
esclusivo, lo abbia dato a fermare pericolose escalation possibili.
Ebbene, in Italia gli � stata ripetuta la solita ritrita accusa 
dell'amicizia con Putin, dopo che per vari anni gli si era rimproverata 
quella con Bush.
Osserviamo poi che, da allora fino ad oggi, la politica americana nei 
confronti della Russia � cambiata notevolmente: rancorosa, invadente e 
tendenzialmente ostile negli ultimi due anni di Bush, molto pi� aperta alla 
ricerca di collaborazione quella di Obama. Ed � stato questo l'unico campo 
in cui Obama sia andato in contrasto con Bush in politica estera; in tutti 
gli altri campi non c'� stata nessuna frattura o discontinuit�.
Mi sembra, per concludere, che Berlusconi abbia saputo muoversi in politica 
internazionale con una notevole indipendenza di giudizio e consapevolezza 
degli interessi italiani, certo molto meglio della pavida acquiescenza che 
D'Alema diede a Clinton al tempo della guerra alla Serbia. E potremmo 
addirittura affermare che l'unica novit� di Obama in politica estera � stato 
proprio il muoversi, nei confronti della Russia, in una direzione suggerita 
e praticata gi� da tempo da Berlusconi. 

 degli oppositori;
Io sono convinto che se davvero l'unica causa fosse l'incapacità, 
dovremmo considerare gli alleati e i colleghi di partito (che ipocrisia 
non poter dire: i dipendenti) di Berlusconi almeno altrettanto incapaci. 
Perché avere Berlusconi come capo del governo non è interesse degli 
italiani, e averlo come leader non è interesse della destra.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:8oK_o.30482$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Se Berlusconi fa vincere la sua coalizione, è obiettivamente nell'interesse 
del centro destra tenerselo come leader. 

 ruolo, quale che sia.
Sono del PD, nel senso che in genere (ma non sempre) lo voto e mi
riconosco in un pensiero politico (per l'appunto, quello
liberalsocialista) che in Italia č ben rappresentato da una parte del
Pd (l'attuale minoranza).
Non faccio politica, non ho la tessera, neanche conosco personalmente
qualcuno che faccia politica per mestiere.
E permettimi di dire che trovo il tuo atteggiamento sottilmente
razzista: io non insinuo che tu sia di CL oppure Opus Dei e non cerco
di screditarti sulla base di fuffa di quel tipo.
-- bb

 del centro destra tenerselo come leader.
Se l'unico interesse è quello di vincere le elezioni...
-- bb

 che si vengono a sapere s'� inscenato il teatrino dell'indignazione.
Trovo preoccupante quest'osservazione: non per la premessa di cinico
realismo, ma per le conseguenze che ne trai.
E' vero: i potenti tendono ad abusare del loro potere, ad ottenere per
se' e per i propri sodali piu' di quanto legittimamanete gli
spetterebbe, muovendosi un un mondo di regole diverse.
Ma proprio perche' si sa che e' cosi, per non ritornare al medioevo,
c'e' in primisi bisogno di una legge uguale per TUTTI.
Sappiamo che anche questa e' una chimera: il potente ha soldi per gli
avvocati e possibilita' di influenzare anche i giudici, ma proprio per
questo dovremmo esigere sempre almeno il formale rispetto della legge
e essere, come cittadini, sempre piu' severi con i potenti che non con
i poveracci.
Essere piu' severi significa anche, per esempio, avere leggi piu'
severe contro i reati tipici dei potenti (corruzione, evasione
fiscale, truffa) invece che continuare ad infierire sui ladri di mele.
Quando i potenti sono politici la questione di come bilanciare questa
tendenza all'abuso e' ancora piu' critica ed e' ancora piu' importante
trovare il modo di forzare i potentati politici a lavorare per noi e
non solo per se' stessi.
Anche qui sara' impossibile evitare che il potentato di turno non
cerchi di fare i propri interesssi alle spalle della societa' di cui
dovrebbe essere al servizio, ed ecco perche' e' necessaria la massima
severita': assumi i tuoi parenti non qualificati? tradisci la moglie?
ti accompagni ai mafiosi? abusi del tuo ruolo? VAI A CASA!
E questo significa avere leggi ad hoc (ad esempio un pubblico
funzionario non deve poter accettare case a sua insaputa, non deve
accettare regali o prestiti da terzi etc etc) e soprattutto avere un
atteggiamento opposto a quello che in qualche modo manifesti, cioe'
scusare i potenti perche' l'abuso e' connaturato al loro ruolo.
Ciao
L.

 ha scritto nel messaggio
news:eta%o.31008$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Noi della santa opposizione anarco-cristianiana ve l'auguriamo
di cuore. Il potere logora chi non ce l'ha, storpiatura di
Andreotti (se non erro prescritto per essere stato al limitar
di cosa nostra). L'originale diceva il contrario. Ma quando
al potere vanno le volpi i proverbi non tengono più, soprattutto
se un ipotetico PdC avesse interessi privati come, simul, beneficiario
di concessioni di eteree frequenze: dovrebbe essere *ineleggibile*
http://tinyurl.com/58g8m
se non ci fosse stata anche certa opposizione fiacca finta e complice
che gli ha consentito "conflitti di interessi [...] tra una carica
pubblica e una carica privata".
Cosicché invano sentenzia la giurisprudenza applicata: "le cause di
ineleggibilità - come ripetutamente statuito dalla Corte
costituzionale - perseguono lo scopo di evitare "un'indebita influenza
sulla libera manifestazione di volontà dell'elettore" ovvero "una
capacità di influenza incompatibile con le regole
del sistema democratico".
Per inciso mi viene in mente che una delle poche prese di
posizione in campo politico di Gesù è stata la squalifica
di Erode con questo epiteto: "Andate a dire a quella Volpe che...".
C'è poi l'enigmatico e oppostamente strumentalizzato
"Date a Cesare...". E infine il monito a Pilato sulla subalternità
di ogni potere relativo a quello Assoluto che lo legittima.
Il peccato politico originale di Berlusconi è stata la privatizzazione
delle sfere pubbliche. E adesso ha il suo pubbico contrappasso.
a.c.

 razzista
Ma togli pure il sottilmente.
Non ti ho mai sentito dire qualcosa che non avessi gi� letto dodici volte su Repubblica. Tu critichi 
l'atteggiamento di chi si lamenta nei tuoi riguardi, nella fattispecie il mio, ma non ti interroghi 
mai sul tuo eppure non fai altro che intervenire nelle discussioni dicendo robe tipo: "parlate di 
questo ma dovreste parlare di Berlusconi; se la vedi cos� allora sei moralmente complice di questo o 
di quello...".
Questo � un newsgroup sui cristiani, non � un newsgroup su Berlusconi. Ci sta, ad esempio, di 
parlare di Rosy Bindi, non ci sta invece che arrivi tu, che non sei neanche cristiano, a dire che 
non dovremmo parlare di lei ma di SilvioMagno.
Non hai nulla per cui fare la vittima: devi rispettare lo spazio che non � solo tuo e l'opinione 
degli altri. Cosa che non fai minimamente, dato che di riiffa o di raffa oltre a chiedere il 
monotematismo continui a insinuare patentini di immoralit� a chiunque non condivide la tua stessa 
ossessione antiberlusconiana.
E te lo dice uno che - lo sanno tutti da sempre - non ha mai sfiorato il voto per Berlusconi nemmeno 
di striscio. 

 realismo, ma per le conseguenze che ne trai.
Sai, condivido in linea di massima quel che hai scritto, ma non penso di aver tratto chiss� quale 
conclusione dal mio ragionamento. Ho solo detto che m'ha stupito l'indignazione che si � sollevata 
per la telefonata in questura, e anzi, ho il lieve sospetto che sia un'indignazione di quelle 
inscenate e a orologeria, tant'� che la storia � venuta fuori a distanza di mesi da quand'� 
capitata, e fin l� a nessuno era venuto in mente di denunciare pubblicamente e penalmente 
l'ingerenza di Berlusconi e del suo entourage.
Per assurdo: in questi giorni c'� in ballo la storia di come appare evidente che il duo 
Sarkozy-Bruni (pi� la seconda che il primo) sia stata coinvolta a mani basse nell'affaire Battisti. 
La Bruni tra l'altro s'� fatta pubblicamente garante di appurare un'altra verit� che coinvolge un 
carcerato italiano deceduto in una prigione francese in circostanze - eufemisticamente... - 
"misteriose". Ma non � mica il ministro dell'interno, Carla Bruni...
Nell'episodio che ha coinvolto il premier leggo due cose, su per gi�: la prima � che mi pare un 
comportamento diffuso... se poi sia veramente concussione non lo so, penso vi sia una forma di 
concussione furba, strisciante, psicologica, che non preveda veramente l'esercizio o l'abuso di un 
potere, bens� la cessione della volont� per via di una sorta di sudditanza psicologica. Non so se mi 
spiego. La seconda cosa che vi leggo, al contrario, � la goffaggine di Berlusconi che non sa quasi 
come muoversi, cosa inventare, quale sarebbe il comportamento migliore da tenere (Bossi diceva: "se 
chiamava me, facevo telefonare a Maroni o chiamavo io; sarebbe stato diverso"... ma Berlusconi � 
come se non ci arrivasse, come se non avesse un'esperienza di questi episodi).
Sai, io al di l� dii tutto trovo che in sto periodo nel bene e nel male ci si trovi a parlare di 
D'Alema a Saintk Moritz o dei party di Berlusconi, perch� non si riesce/non si vuole/non si ha pi� 
la capacit� di parlare di idee concrete. Cavoli, facci caso: l'80% del tempo lo si passa a parlare 
di quel che va in televisione, di chi viene invitato dove, e di quale telegiornale � di destra o di 
sinistra. E io trovo che ogni anno un governo coi suoi 20-25 ministeri butti fuori talmente tanti 
leggi o tanti ritocchi di leggi - e che nel frattempo magari si "scordi" di far leggi su altre 
materie - che ci sono abbastanza cose concrete e pi� nobili delle quali parlare, e tuttavia non lo 
si fa. 

 volte su Repubblica.
Ho delle idee politiche ben precise, e lo stesso vale per il mio 
giudizio sul comportamento pubblico e privato dei politici. Non è un 
difetto, infatti caso mai è l'esatto contrario.
So essere critico anche nei confronti del partito che voto, non solo nei 
confronti di quelli che non voto. Hai mai letto su Repubblica che "la 
Bindi degli ultimi tre anni è stata indubbiamente un male per il Pd"? Ne 
dubito.
Quindi, reitero la domanda: che vuoi? Il thread l'hai aperto tu: se 
qualcuno non è d'accordo con te, ti conviene conviverci. Ma puoi anche 
continuare a renderti ridicolo facendo la lagna. A te la scelta.
-- bb

 scelta.
Non mi rendo ridicolo perch� anche per assurdo non basterebbe un thread per cancellare la stima e il 
piacere reciproco che ho di discutere con persone che conosco e mi conoscono da pi� di dieci anni.
Ma se la vogliamo mettere su questo piano, sono io che sono pronto a ripeterti che il tuo porti in 
maniera ossessiva ogni qualvolta mi incroci in un thread in cui si parla di politica e non si 
premette, postmette e immette che Berlusconi � la peggiore sciagura capitata al pianeta nell'ultimo 
trilione di millenni, ti dai da fare per correggere il tiro e l'argomento.
Ho aperto io il thread, s�. Volevo parlare di Rosy Bindi. Arrivi tu e mi accusi l� che avrei 
giustificato Berlusconi nascondendomi dietro il tinto-brassiano "cos� fan tutti". Poi mi ri-accusi 
che l'avrei messo sullo stesso piano di altri. Poi nella fattspecie che l'ho paragonato alla Bindi - 
quando in realt� ho scritto che era penalizzante scegliere tra "affaristi" (tre quarti del suo 
partito) e "burocrati" (tre quarti dei suoi avversari). Poi arriva l'applauso a quello che mi dice 
che � inutile parlare del bindismo quando c'� Berlusconi, con una sottolineatura che pare un 
comunicato stampa della CGIL ("plaudo a questo post informato e informativo"...).
Oltre tutto mi girano le scatole perch� riesci sempre a farmi passare per berlusconiano o per 
"complice" solo perch� non lo ritengo uno dei grandi mostri del novecento. Questa ossessione, questo 
accanimento, questa diconomicit� li trovo micragonosi. Ma anche quello che hai scritto sugli 
elettori di destra. Io sia a destra che a sinistra conosco tanta gente che ripete solo slogan a 
vanvera e che non ha studiato n� letto qualcosa della storia del pensiero politico, ma anche persone 
che hanno delle idee, che si tengono informate, e che pur sapendo cogliere lo scarto che esiste 
tra - diciamo cos� - la teoria e la pratica, hanno ugualmente pi� cose in comune e pi� speranze 
nella corrente berlusconiana che in altre correnti. 

 scenario, un comportamento di Berlusconi che possa meritare censura.
L'altro giorno stavo leggendo un intervento ad opera di alcuni ragazzi che conosco, i quali 
tentavano di spiegare come mai nonostante il recente scandalo, continuato a preferire e a scegliere 
il centrodestra.
Se a qualcuno interessa il loro intervento ï¿œ rintracciabile qui: 
http://bergamoliberal.splinder.com/post/23929794
Qui io vi trovo i motivi per i quali, invece, voto dall'altra parte - anche se alle ultime elezioni 
locali mi sono astenuto. Cioï¿œ, sulla carta forse non c'ï¿œ niente di negativo in ciï¿œ che viene 
riportato, ma per quanto concerne la sicurezza ad esempio sono preoccupato dalle derive 
autoritaristiche in grande o in piccolo che sono sempre dietro l'angolo, non ho nulla contro le 
aziende ma credo che la vita di uomo non sia il suo lavoro (non sia il suo conto in banca, non sia i 
vestiti che indossa... piuttosto a me piace "giudicare" una persona dal fatto se abbia o meno una 
libreria in casa, e dalle sue letture preferite...), e allo stesso modo non ho nulla contro il ponte 
sullo stretto o la tav, ma il mio concetto di modernitï¿œ non coincide per forza con l'alta 
velocitï¿œ...
Ciï¿œ detto rispetto chi ha altre prioritï¿œ, soprattutto se le ha in modo consapevole. Si va a votare 
per questo, per contare le teste e le idee, e se c'ï¿œ il rispetto delle ragioni dell'altro, se 
l'altro non ï¿œ considerato un troglodita che sbaglia ma uno che ha altre istanze e altri ideali, ï¿œ 
anche piï¿œ facile confrontarsi, accontentarlo dove possibile, tenere in considerazione le necessitï¿œ 
di piï¿œ persone possibile.
Se c'ï¿œ una singola cosa su cui Berlusconi ha ragione, ï¿œ che a sinistra c'ï¿œ la tendenza a demonizzare 
l'avversario. Lo si facesse solo con Berlusconi va be', ma ï¿œ una cosa che si fa... mi verrebbe da 
dire che fate, anche se io stesso sono di sinistra (ma io sono veramente iscritto al partito 
dell'amore)... nei confronti di tutti, perchï¿œ viene attaccato Berlusconi, viene attaccato il Papa, 
vengono attaccati gli israeliani, venne attaccata la Fallaci, viene attaccato Craxi (non ho capito 
se tu sei un socialista nel senso craxiano o nel senso internazionalista)... appena uno ha la sfiga 
di trovarsi in disaccordo con voi, boom, la sua reputazione ï¿œ finita. Salvo magari recuperarlo a 
distanza di 20 anni nel caso in cui fosse strumentalizzabile contro un nemico comune, come accadde a 
Montanelli.
 

 -- bb
Riflettiamo.
Se il compito della politica � quello di governare un paese; se l'obiettivo 
di un partito � quello di fare politica; se per governare bisogna vincere le 
elezioni; allora vincere le elezioni � legittimamente e naturalmente 
l'obiettivo principale e la massima ambizione di un partito.

 Il peccato politico originale di Berlusconi � stata la privatizzazione


 legittimamente e naturalmente l'obiettivo principale e la massima ambizione di un partito.
Chissà, chissà, chissà... ;)
A volte non si capisce più cos'è prioritario per un partito, cosa essenziale, cosa strumentale.
Vincere le elezioni è strumentale? Cioè: è un mezzo o è un fine? E il bene del Paese o di un 
territorio che posto occupa, in relazione al bene del Partito? Io trovo che la domanda chiave sia 
questa. Provate a pensare a quel che accade in questi giorni:
1) Fini spacca un partito e paralizza un governo praticamente perché si trova tagliato fuori dalla 
plancia di comando e teme per futuro della propria leadership. Praticamente da numero due e da 
successore designato, rischiava di divenire un Follini qualsiasi. L'asse Tremonti-Bossi non avrebbe 
guardato a lui il dopo Silvio, mentre i suoi vecchi colonnelli sotto sotto han sempre sognato di 
bagnargli il naso...
2) Il Pidì anziché muoversi per dare una spallata decisiva al governo, tergiversa e fa di tutto 
perché le elezioni si svolgano il più tardi possibile, nella consapevolezza che ora non potrebbero 
vincere...
3) La Lega al contrario è presa tra l'incudine del portare a casa il federalismo e il martello di 
andare a votare immediatamente e beneficiare di una tendenza favorevolissima...
Tante cose mi fanno pensare che lo scopo di un partito va ben otre il semplice governare/non 
governare. Un partito vuole determinare posti di lavoro per la propria cerchia, partnership 
economiche su un territorio, soddisfare clientele e piazzare adepti e "controllati" nei posti chiave 
della società. "Ovviamente" governando hai maggiore possibilità di incidere. Ma non sempre 
l'obiettivo è governare, e se accordi segreti, consuetudini, spartizioni, ti assicurano ugualmente 
un premio materiale, ecco che questi personaggi sono anche capaci di accettare la sconfitta in 
cambio di un presunto bene maggiore che poi è il bene loro. 

 l'obiettivo principale e la massima ambizione di un partito.
Ormai le elezioni le avete vinte, quindi sarebbe ora di cambiare capo.
-- bb


Io voto Veltroni. Peccato: non c'è. Allora Vendola. Peccato: non c'è.
Ma si, allora voto Bersani! Peccato: ci sono le Primarie delle 
Secondarie poi deciderà il Plenum del Partito se decidere.
Ah ... allora voto ... il meno peggio: BERLUSCONI.
E andrà  finire così, perchè QUALCUNO LO VUOLE.
Ivan.

 wrote:

 l'obiettivo principale e la massima ambizione di un partito.
E dopo aver vinto le elezioni, per i cinque anni seguenti, qual'e' la
massima ambizione?
Credo che una piccola riflessione sul caso Alitalia dimostri che
partiti che vogliono vincere a qualunque costo le elezioni sono una
iattura per il paese.
L.

 parlamento ha fatto propria.
Pensa te, la corte si permette di ricordarci la sostanza di una legge,
e noi ci dovremmo preoccupare del suo sconfinamento e non del fatto
che, come uso in Italia, si faccia finta di rispettare la legge
formalmente violandola in sostanza.
Ma sono sicuro che tu sosterrai, per esempio, che il Giornale non
risponde affatto a Silvio, nella sostanza, dato che appartiene a
Paolo, nella forma.
L.

 Partito? Io trovo che la domanda chiave sia questa.
Ogni partito ha una sua ideologia e un suo programma, che sono diversi da 
quelli degli altri partiti.
Ogni partito è convinto che il proprio programma è migliore degli altri. Se 
non ne fosse convinto, si scioglierebbe e si fonderebbe con l'altro che ha 
il programma migliore.
Parto con queste due osservazioni molto banali, per mettere un punto fermo. 
Ragionando di queste cose dobbiamo dare un preliminare riconoscimento alla 
buona fede di tutti. Non possiamo partire dal presupposto che il centro 
destra è in mala fede, perché porta avanti un programma che sa essere 
cattivo, e il centro sinistra uno che sa essere buono.
Chi è convinto in buona fede che il suo programma sia buono, deve proporsi 
come obiettivo prioritario quello di vincere le elezioni, perché solo così 
il programma migliore sarà realizzato.
Poi nell'attività pratica c'è sempre spazio per tatticismi, alleanze e 
compromessi, ma demonizzare l'ambizione dei politici a vincere è un errore 
grave, e non favorisce il buon funzionamento di una democrazia.
C'è poi un'altra considerazione, che però non vale solo per i partiti, ma 
per ogni organizzazione, i sindacati, ad esempio, e perfino la chiesa.
Ogni ente ha un suo fine istituzionale, che cerca di realizzare. Soprattutto 
se deve operare in competizione con altri, ha anche un altro fine, che è 
strumentale: potenziare la propria organizzazione, per prevalere sui 
competitori e realizzare poi meglio il fine istituzionale.
Ebbene, a tutti può capitare di concentrare maggiori sforzi e attenzione sul 
fine strumentale, trascurando il fine istituzionale. È chiaro che questo è 
un eccesso criticabile, anche se commesso da un partito; ma ciò non toglie 
che il fine principale, o istituzionale, per un partito è giusto che sia 
quello di prevalere e governare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:9d7c6e5d-e0b1-4aa7...@f35g2000vbl.googlegroups.com...

Il caso Alitalia secondo me non dimostra niente, in relazione al tema di cui 
trattiamo.
Comunque tengo a precisare che io ho detto una cosa diversa da quello che mi 
attribuisci. Ho detto che i partiti fanno bene a porsi come obiettivo 
principale quello di vincere le elezioni; ma non ho detto "a qualunque 
costo". Questa frase l'hai aggiunta tu, arbitrariamente se intendevi 
riferirti al mio pensiero. 

 quello di prevalere e governare.
E' interessante questa sintesi: e' sparita la democrazia, la
rappresentativita', il popolo, e sono rimasti prevalere e governare.
Mi pare sintomatico di un certo modo di intendere le cose.
ciao
L.

 cui e' accusato e ci preoccupiamo del rispetto dei ruoli della corte?
La corte costituzionale �, fra i vari organi dello stato, dotata di un 
potere particolare e di uno status unico.
I membri restano in carica per un periodo lunghissimo, durante il quale non 
sono per nessun motivo revocabili da chi li ha nominati o eletti. Non c'� un 
organo superiore presso il quale si possano impugnare le sue decisioni. Ha 
quindi un potere insindacabile, inappellabile, irreformabile. Un potere 
cos�, se non � delimitato rigorosamente per materia, � decisamente anomalo 
in un sistema democratico.
D'altra parte a tutto il sistema giudiziario � connaturato il principio 
della delimitazione del potere; delimitazione per territorio, ma soprattutto 
per competenza. Il tar decide su vertenze amministrative, ma si 
dichiarerebbe immediatamente incompetente se qualcuno gli si rivolgesse per 
una vertenza societaria, o matrimoniale o condominiale.
Anche la corte di cassazione, che ha competenza territoriale e per materia 
illimitata, ed emette decisioni non impugnabili, opera sotto un vincolo 
molto rigido: non giudica le questioni di fatto, ma solo quelle di diritto.
� quindi decisamente anomala l'invadenza della corte costituzionale in campi 
che non le sono propri: enunciare principi di orientamento della 
legislazione; giudicare la "razionalit�" delle leggi; valutare la 
compatibilit� delle leggi con la legislazione europea, cosa che compete alla 
corte di Lussemburgo; giudicare questioni di fatto. � arrivata persino a 
giudicare incostituzionale una legge per contrasto con una precedente legge 
ordinaria.
Dico subito che queste "invasioni di campo" sono molto rare, quindi si 
potrebbe anche non drammatizzarle. Per� avvengono, purtroppo, in questioni 
che hanno notevole rilevanza politica, il che fa nascere il fastidioso 
sospetto che la corte sia politicamente orientata, e faccia prevalere questo 
orientamento nelle questioni rilevanti, sia pure non frequenti.

 riferirti al mio pensiero.
Hai ragione, ho estremizzato il tuo pensiero.
L.

 Mi pare sintomatico di un certo modo di intendere le cose.
È strana la sintesi tua. Partecipare alle elezioni, vincerle e governare è 
la quintessenza della democrazia.
La democrazia sparisce quando qualcuno dice: quelli no, sono cattivi e in 
mala fede, anche se vincono le elezioni non debbono governare. 

 orientamento nelle questioni rilevanti, sia pure non frequenti.
che invece si legiferi a pene di segugio nello spasmodico tentativo di
fare gli interessi di una singola persona in barba a qualsiasi logica
giuridica ed allo scopo di aggiustare questo o quel processo, non e'
una descrizione piu' attinente della realta'?
Concretizzo: abbiamo un sistema giuridico ipergarantista, garantismo
che e' in parte cagione della lunghezza dei processi e anche del fatto
che molti "delinquenti" se la cavino con poco o nulla. Abbiamo anche
un sistema di governo in cui non ci sono ruoli cruciali per il singolo
individuo, che e' sempre facilmente rimpiazzabile da un collega del
medesimo schieramento senza nessun turbamento per la vita del paese o
la democazia.
In questo conteso i vari lodi, scudi ed illegittimo impedimenti che
sono se non un tentativo di violazione dell'art.3?
L.

 mala fede, anche se vincono le elezioni non debbono governare.
Non lo dice nessuno, tranne pochi estremisti. Ma e' molto meno grave
di quando uno dei poteri democratici decide unilateralemente, senza
alcuna prova ed al di fuori di qualsiasi legge, che un altro potere e'
"politicizzato" e quindi parziale e non ci si deve sottomettere.
L.

 sono se non un tentativo di violazione dell'art.3?
E che c'entra con quello che avevo detto io?
Io ho criticato l'opinione per cui Berlusconi sarebbe ineleggibile a norma 
della vigente legge elettorale del 1957; ho criticato l'opinione secondo cui 
dovrebbe essere considerato ineleggibile benché la legge dica chiaramente il 
contrario; e infine ho criticato l'argomento per cui la suddetta opinione 
sarebbe avallata da una frase tratta da una sentenza della corte 
costituzionale.
Tutto qui. Non mi va di mettere troppa carne al fuoco, specialmente in un ng 
di religione, su un tema che sarebbe OT.

 E andrï¿œ finire cosï¿œ, perchï¿œ QUALCUNO LO VUOLE.
Non c'ho capito niente, a parte la caricatura delle primarie le quali, 
da regolamento, non si svolgono affatto nel modo grottesco da te 
indicato, ma in un modo che, seppur complicato, garantisce un'elevata 
rappresentativitï¿œ della base in confronto agli altri partiti italiani.
-- bb

 "politicizzato" e quindi parziale e non ci si deve sottomettere.
Alludi al  governo Berlusconi? Quando mai non si è sottomesso alle sentenze 
della corte costituzionale?


Perfetto.
Ivan.

 della corte costituzionale?
In senso materiale e' di fatto impossibile non sottomettersi a quel
tipo di sentenze, ma su qualsiasi altro fronte ha fatto tutto meno che
"sottomettersi". La tesi essendo che si tratti di un organo politico e
comunista, alla faccia della cooperazione tra i poteri dello Stato.
L.

 comunista, alla faccia della cooperazione tra i poteri dello Stato.
Quindi ha soltanto criticato certe decisioni, cosa che tutti, anche i 
cittadini comuni, hanno il diritto di fare. Poi qualche volta ha esagerato, 
ma siamo sul piano di intemperanze soltanto verbali; cose quindi non 
eversive, e da non drammatizzare. 

 eversive, e da non drammatizzare.
No caro mio, il PdC che per videomessaggio alla nazione fa certi
commenti non e' assolutamente alla stregua delle nostre chiacchere da
bar o da ng. Ed il fatto che conduca, nella sostanza, una lotta alla
magistratura e' gravissimo.
Avrai notato anche tu che i fantomatici giudici Komunisti non hanno
quasi mai un nome, e quando ce l'hanno non c'e' mai materia per
inviargli gli ispettori o avviare una procedura disciplinare, vero?
Ciao
L.

 inviargli gli ispettori o avviare una procedura disciplinare, vero?
I giudici sono una casta che si autogoverna e si autoprotegge. Le ispezioni 
e i processi disciplinari finiscono in burletta, e in parlamento ci sono 
troppi amici che sabotano qualsiasi tentativo di riforma. 

 niente di male;
mentre quando briga per tenere fuori da un ospedale bolognese un suo diretto 
concorrente alle primarie... 

 troppi amici che sabotano qualsiasi tentativo di riforma.
Questa e' una sciocchezza: in parlamento B ha fatto passare di tutto,
avrebbe anche potuto far passare una riforma della giustizia se solo
l'avesse fatta per "migliorare" la giustizia per tutti e non solo per
salvare se' stesso.
Mi dispiace notare che i "nemici" sono diventati non i politici
mafiosi, tangentari e corrotti, ma i magistrati.
L.

 mafiosi, tangentari e corrotti, ma i magistrati.
La parola "nemici" non � mia. Io mi sono limitato a osservare che i giudici 
costituzionali sono "schierati". 

 wrote:
Torno un attimo all'origine della discussione, cioe' di come e perche'
la Minetti arriva in consiglio regionale.
Dice la Minetti stess, ragazza intelligente e preparata etc etc:
«Per la prima volta ho realizzato che Berlusconi non mi ha dato quel
ruolo perché pensava che io fossi idonea e adatta, mi ha dato quel
ruolo perché in quel momento è la prima cosa che gli è venuta in
mente. Se non ci fossi stata io, ma ci fosse stata un'altra, l'avrebbe
dato a un'altra».
«A lui gli fa comodo mettere te e me in Parlamento perché dice "bene
me le sono levate dai coglioni", lo stipendio lo paga lo Stato».
Caro Luciano: quella sopra e' la realta' e assomiglia molto alla mia
tesi e per niente alla tua. Hai tutto il diritto di non avere nulla in
contrario a quanto sopra, ma almeno smettiamo di raccontarci
storielle, no?
Cordialita'
L.
PS: per me l'argomento, che e' pure OT, si chiude qui - se le parole
della Minetti non spostano la tua opinione e' evidente che tantomeno
lo possano fare le mie.

 storielle, no?
Ho capito la tua tesi. Ma quale sarebbe la mia?
Io ho detto una sola cosa, sul conto dell'elezione della Minetti: che 
Berlusconi ha fatto male a intromettersi nella scelta dei candidati, tutti i 
candidati, non solo lei, anche se, come capo di partito, ne aveva diritto. 
Ho espresso quindi una critica pi� radicale della tua al suo comportamento 
abituale. E la Minetti, in un momento di malumore, ha detto quasi le stesse 
cose che ho detto io. 

 cose che ho detto io.
La mia critica e' che un PdC che infila di forza la sua organizzatrice
di festini in un consiglio regionale non pensando che sia ne' idonea
ne' adatta, ma per darle una retribuzione ed assicurarsene i servizi a
spese del contribuente, deve dimettersi seduta stante.
Mi pare che tu invece, a parte la piccola invasione di campo nell'orto
di Formigoni, non noti nulla circa tutto il processo che porta la
Minetti nel ruolo che occupa, processo che ti pare legittimo.
Oppure ho capito male?
L.

 Oppure ho capito male?
Se legittimo significa non contrario alla legge, è legittimo.
Che sia stato inopportuno lo diciamo adesso col senno di poi.
Allo stesso modo, diversi anni fa molti giudicarono inopportuna l'elezione 
in parlamento di Cicciolina da parte del partito radicale.
Non è la prima volta nella storia italiana del dopoguerra che qualche donna 
fa carriera in politica per il favore del capo, e qualche altra si vede 
stroncare la carriera dopo che il capo l'ha abbandonata per un'amante più 
giovane e bella. 

 giovane e bella.
Non e' neanche la prima volta nella nostra storia che i politic si
apparentano ai mafiosi, che prendono tangenti, che mentono
spudoratamente etc. etc.
Non sarebbe l'ora di smettere di scusarli?
L.

 Non sarebbe l'ora di smettere di scusarli?
Però sarebbe l'ora di giudicarli con obiettività, e non con preconcetti. È 
un consiglio disinteressato, forse valido anche per te, perché aiuta a 
rendersi più credibili. 

 Per� sarebbe l'ora di giudicarli con obiettivit�, e non con preconcetti.
E dov'e' il preconcetto? Dire che un curriculum da soubrette non e'
quello che un cacciatore di teste sceglierebbe per un posto da
ministro e' un PRECONCETTO?
L.

 ministro e' un PRECONCETTO?
Č un preconcetto pensare che gli uomini di spettacolo non siano idonei a 
fare politica.
Il bello č che moltissimi si sono buttati in politica, e la maggior parte 
col centro sinistra. 

 fare politica.
Luciano, non fare il berluschino. Una 24enne  che ha fatto la
ballerina e l'igienista dentale non e' una "persona di spettacolo"
nello stesso modo in cui lo e' chi in quel mondo ha magari fatto il
produttore, diretto un teatro, una scuola di formazione etc.E c'e'
una piccola differenza tra "fare politica" e essere nel listino
bloccato.
Cmq non arriviamo da nessuna parte...direi che possiamo metterci un
punto.
cordialita'
L.

 bloccato.
Questa concezione della politica come una professione � molto diffusa, e non 
mi meraviglio che sia condivisa anche da te. � stata in auge nella prima 
repubblica, con risultati insoddisfacenti. Nella seconda repubblica si � 
appena scalfita, e sta riguadagnado terreno.
Per me la buona politica � un'attivit� creativa, in essa dovrebbe contare 
poco l'esperienza fatta con la gavetta, e molto l'inventiva; che � una 
qualit� che si pu� trovare dappertutto, a qualunque et� e con qualunque 
precedente esperienza professionale.