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Titolo: Non è così

Mi sono messo, tempo fa, a cercare di capire le ragioni ed i torti
sulla valutazione dei casi di Coma Vegetativo Permanente. Agli inizi
ero propenso a dare credito a chi lo riteneva una forma
sostanzialmente equivalente allo stato di morte cerebrale.
Di fatto č, spesso, rappresentato cosě.
Ma non č cosě.
Il caso di Salvatore Crisafulli, o quello recentissimo di Greta, danno
indicazioni totalmente contrarie.
PC

 PC
A quando la pubblicazione del tuo studio risolutore?.
In ogni caso complimenti per l'impegno oltre all'amichevole esortazione al
dubbio (verso tutte le ipotesi).
auguri
aim 
-- 
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 A quando la pubblicazione del tuo studio risolutore?.
Nell'attesa ci si potrebbe fare anche qualche domanda.
La "volontà" di Eluana è quella di rifiutare ulteriori terapie.
Rifiutando le "terapie" morirà a poco a poco di fame e sete nel giro di 
un paio di settimane grazie al sacrosanto "rispetto" dovuto alla 
decisione dei giudici.
Se si fosse trattato di un pluriomicida pedofilo texano saremmo 
inorriditi se la corte avesse deciso di muralo vivo in cella per farlo 
morire di fame. Ed avremmo giudicato un ulteriore orrore se qualche 
ipocrita avesse proposto di usare dei potenti sedativi per farlo 
soffrire di meno.
Ah già.... farle un'iniezione di cloruro di potassio sarebbe "eutanasia" 
e ciò non è consentito dalla legge.
Quella stessa legge che però la obbligherà ad una morte che neppure lo 
stato più incivile del mondo si sognerebbe di dare al peggiore dei suoi 
criminali.
Saluti

 A quando la pubblicazione del tuo studio risolutore
Credi forse di essere molto diverso da lui ? 


 decisione dei giudici.
caro bonaiuti la legge italiana e' quella che e' anche perche' i potentati
cattolici hanno sempre preferito che la questione non venisse affrontata
ed i potentati laici hanno colto al volo l'occasione per evitare di dover
affrontare problemi spinosi, d'altronde anche i tuoi interventi,
rileggibili da chiunque, mi pare non abbiano fatto altro che evitare che
dei punti fermi potessero essere posti, almeno sulle questioni di maggiore
evidenza oggettiva e chiara richiesta di eutanasia da parte del soggetto
direttamente interessato.
Mi pare ovvio che i giudici debbano decidere con cio' che hanno a
disposizione e cioe' una normativa volutamente deficitaria ed una riciesta
di parte a cui non possono non rispondere.
Auguri


 Credi forse di essere molto diverso da lui ? 
Hai modo e maniera di spiegare le rispettive differenze e similitudini, se
vuoi farlo seriamente fallo altrimenti ti consiglio di evitare sentenze
prive di motivazione, indice di miserevole scrittura.
Cordialmente
aim



Nessuno studio.
Solo la constatazione che chi proclamava che dallo stato vegetativo
permanente non c'č modo di tornare, mentiva.
Basterebbe il caso di Crisafulli e di Greta. Ben piů argomentato e
vasto l'articolo pubblicato da timesonline e citato qui sopra un
mesetto fa.  Oppure un testo della Cravero, sul Messaggero, stesso
periodo.
Adesso, perň, per dimostrare che sei onesto, mi fai il favore di
commentare qui quei riferimenti, e di confermare alla luce di quei
testi la tua ironia.
Ciao
PC

 A quando la pubblicazione del tuo studio risolutore?.
Dal link:
http://torino.repubblica.it/dettaglio/IL-RISVEGLIO-DELLELUANA-DI-TORINO/1563671
"Il "Journal of neurology" ha accettato di pubblicare il caso sul prossimo 
numero, dandogli il riconoscimento scientifico internazionale."
        Contento?
Antonio Casini

 Credi forse di essere molto diverso da lui ? 
Forse è diverso, visto che tenta di rispettare la libertà delle persone di
decidere il proprio destino, liberamente espressa, e non si rifà alla
volontà di Dio, riservandosi il diritto esclusivo di interpretarlo.
Tra l'altro non è che storicamente la vita umana sia stata sempre al
centro della volontà di Dio, sempre come interpretata dai soliti noti,
visto che nelle storia, anzi nelle storie religiose di tutto il mondo e di
tutti i tempi i genocidi in nome di Dio si sprecano 
Direi che l'unica cosa che accomuna questi " interpretatori" è la dubbia
legalità, sotto qualunque forma, della loro " discendenza" visto che ,
sopratutto nel cattolicesimo, è basata su tutte le nefandezze possibili,
dall'omicidio alla simonia, e la loro esistenza continua solo in funzione
della violazione della ragione umana che origina dalla situazione
ambientale in cui ci troviamo immersi, fin dalla nascita.
Dite che sembro incazzato? E certo, ho appena scoperto che
"l'interpretazione" mi costa, come ad ogni altro italiano, anche in fasce,
quasi 200 euro all'anno...
Alla faccia della capanna...


 > dubbio (verso tutte le ipotesi).
------------------------------
Non avendo i riferimenti da te citati non posso commentarli nello
specifico pero' posso esprimermi in termini generali:
1- dalle informazioni generiche che possiedo ho l'impressione che sullo
stato vegetativo e sugli altri stati di coma etc. si debba in primo luogo:
1- approfondire ulteriormente le conoscenze sia diagnostiche che
prognostiche nonche' la relativa terminologia;
2- approfondire il piu' possibile la conoscenza delle sofferenze (e dei
possibili sollievi) che ai pazienti in questo stato possano essere
eventualmente risparmiati o amministrati.
Ecco perche' nei post sull'eutanasia ho sempre parlato di casi in cui vi
fosse ANCHE la richiesta del diretto interessato.
In termini generali debbo poi considerare che, nonostante le mie personali
incertezze appena manifestate ai punti che precedono, tutti sappiamo che:
1- nel mondo vi sono purtroppo decine di miglaia di persone in stato
vegetativo permanente mentre i "risvegli" (di cui poi si dovrebbe
monitorare ed approfondire l'esito) sono, per quanto mi consta, tra
l'eccezionale ed il miracoloso, consideriamo le eccezioni ma non
pretendiamo di elevarle a regola, tantomeno usiamole per dare del
mentitore;
2- mi pare poi che anche la definizione dello stato vegetativo del
paziente possa essere viziata da errori diagnostici, insomma prima di
verificare che il paziente si e' "risvegliato" dallo stato vegetativo
permanente sarebbe come minimo doveroso accertare che tale stato era stato
ben diagnosticato;
3- In un recente caso poi mi pare si sia trattato dell'uso di una nuova
terapia chirurgica sperimentale su di un paziente in stato vegetativo da 1
anno non da dieci o sedici, anche di questo, pur da profano, permettimi di
tenere conto se non altro per buon senso.
Insomma , alla fine mi pare di aver detto il giusto e cioe' che e'
lodevole il tuo sforzo di documentarti ed avventato il tuo giudizio (tra
le altre cose avrai notato che sono stato del tutto aperto a qualsiasi
esito).
Cordialmente


(...)
Il mio post non era risolutivo nel merito.
Evidenziavo solo che sullo SVP si è fatta molta propaganda.
Davvero fino a pochi mesi fa continuavo ad incontrare la posizione che
la sua irreversibilità fosse irrimediabile.
Era una menzogna, od una faciloneria, che condizionava il giudizio di
tanti, ed anche mio. Concretamente, ero incline ad accettare le
ragioni di Englaro.
Un approfondimento,  o meglio, solo un'attenzione banale a quello che
si trova in rete e sui giornali, permette di capire quella
semplificazione era falsa.
Non è un risultato di uno studio, o una conquista di fede: proprio
solo una considerazione dei fatti.
Nel caso di Englaro, non stiamo quindi parlando di accanimento
terapeutico, ma stiamo discutendo di eutanasia. Magari, pure di un
difficile caso di "testamento biologico"
Si può fare, ma è diverso.
Ed è radicalmente diverso per me.
Ciao
PC

 Ed è radicalmente diverso per me.
Permettimi di dire che il caso englaro e' un caso su cui e' inutile
affannarsi perche' e' un caso in cui dei giudici hanno preso una decisione
giuridicamente ineccepibile che verra' eseguita nel modo piu' illogico
sulla base di una legge volutamente negletta, aggiungo che il povero
anestesista che la seguira' si trovera' con schiere di cattolici pronti a
denunciarlo se soltanto il poveraccio eccedera' nel sedare la paziente
accorciandone l'agonia, quindi come vedi il concetto somma regola somma
ingiustizia non si applica solo al diritto secolare.


 Cordialmente
Cordialmente a te.


 Ecco le similitudini.
Io incontro il magistero un paio di volte al mese. Di norma in un
confessionale scelto a caso. Da questi incontri ho tratto
l'impressione di essere molto in accordo con il magistero.
Check again, anyway.
Cheers.


Il caso Englaro è - obiettivamente - complicatissimo.
E' un caso limite, prima di tutto.  E' un caso di sconfinata
sofferenza.
E' incastonato in una zona grigia in cui chi ha opionioni nette
probabilmente mente a sè stesso.
Un caso con un pronunciamento della magistratura, che ovviamente
conta.
Ma anche un caso i cui esiti sono insopportabili.
"Accompagneresti", tu, Eluana?
Prova a rispondere a questa domanda. Davvero.
PC

 dei punti fermi potessero essere posti,
Punti fermi?
Se Eluana mostrasse una coscienza "minima", cioè fosse in grado di 
sbattere una palpebra volontariamente rispondendo ad un ordine semplice, 
tu saresti favorevole a che la si tenesse in vita?
Te lo chiedo sul serio, non per volontà polemica.
Saluti

 Antonio Casini
Mica e' una questione di contentezza o scontentezza, e' una questione
scientifica nella quale, come detto, non posso intromettermi se non con i
normali strumenti logico dialettici,limitazione che peraltro ritengo
comune alla maggior parte della gente.
Cordialmente


 confessionale scelto a caso.
Allora, la prossima volta esponi, nei tuoi incontri, la teologia del
cattolicesimo triste. Vediamo se il Magistero ti riconoscerà dei suoi.


Non la conosco.
Nè conosco la teologia dell'invidia.
Nè il coraggio di chi morirebbe per la chiesa, ma in un prudente
anonimato.

 PC
Nel caso specifico reputerei ostetive le seguenti due questioni:
1- trovo che il medico abbia il diritto di esercitare la professione
nell'ambito di un rischio professionale non artefatto dalle varie
posizioni ideologiche che, a cose fatte, non mancheranno di depositare "a
prescindere" denunzie etc.;
2- trovo che compito del medico sia quello di operare sempre tutelando al
massimo il paziente quindi, in ogni caso, non "accompagnerei" nessuno
attraverso una lunga agonia deliberata giudizialmente.
In altri casi riterrei invece doveroso come medico il prestare la mia
opera per garantire l'esecuzione della volonta' di eutanasia del paziente.


 Punti fermi?


Ci mancherebbe, anche se io preferisco sempre parlare di casi astratti per
tanti motivi.
purtroppo il concetto di coscienza "minima" rappresenta per me una
difficolta' difficilmente risolvibile a causa della mia ignoranza medica e
anche la logica poco mi aiuta, infatti da un punto di vista logico come
faccio a definire "minima" la coscienza di una persona che a richiesta
sbatte una palpebra? di certo debbo presumere che:
1- si renda conto di chi e' e che qualcuno le sta' dando un'ordine, quindi
ha coscienza di se e degli altri;
2- ha capacita' di capire le frasi;
3- ha cognizione delle parti del proprio corpo e magari anche dei numeri
(sbatti le palpebre due volte o una volta etc.).
In ogni caso gli chiederei subito se soffre, cercherei di capire quanto e'
in grado di capirmi e come posso aiutarla, in certi casi non mancherei di
riconoscerle il diritto all'eutanasia, questo ovviamente dando per ipotesi
l'esistenza di leggi adeguate.
Cordialmente


 
Quindi, mi pare di capire che se anche la situazione non fosse estrema 
come quella di Eluana, potrebbero esserci casi in cui potrebbe essere 
comunque lecito richiedere l'eutanasia.
Del resto Welby era proprio una persona in una situazione molto meno
"estrema" (non voglio essere cinico o irrispettoso) se raffrontata con
quella di Eluana.
Welby ragionava, comunicava e provava emozioni esattamente come noi due.
E qui mi pare ci sia un primo problema abbastanza evidente.
Nonostante ci si sia sforzati di dimostrare che Eluana è
irrimediabilmente in coma vegetativo, che non prova nulla, che non
soffre, che vegeta solamente etc..., tutto ciò palesemente non conta 
nulla. Un lavoro del tutto vano ed inutile.
Se anche Eluana fosse immobile ma cosciente o se addirittura riuscisse a 
compiere qualche limitatissimo movimento, a prescindere da ciò, sarebbe 
comunque determinante la sua volontà di permanere o meno in quello 
stato, accettando o rifiutando le cure.
L'essere quindi più o meno cosciente o il non essere oggettivamente in 
grado di compiere una certa percentuale di tutti i movimenti corporei 
possibili non sembrerebbero poter essere lo spartiacque tra  situazioni 
in cui possa essere concesso o meno il suicidio assistito.
Tutti ricordiamo quella donna che rifiutò l'amputazione di
una gamba, preferendo la morte.
Trincerarsi quindi dietro una presunta oggettività (es: essere 
tetraplegici) che permetterebbe o meno l'accesso a certe pratiche non ha 
alcuna logica, visto che la legge non pone alcun limite al rifiuto delle 
cure ed è per questo motivo che Eluana morirà. Ovvero è stato stabilito 
che se Eluana potesse, o avesse potuto, esprimersi avrebbe, con 
beppiniana certezza matematica, rifiutato d'essere curata.
Il fatto d'essere incosciente è solo un problema aggiuntivo ma di per sé 
non determina nulla, visto che se al contrario Eluana avesse detto alle 
amiche "voglio vivere sempre e comunque" l'oggettività clinica della 
situazione non avrebbe potuto giustificare l'interruzione delle terapie.
Ma se allora è la volontà che conta, perché stare a discriminare tra 
situazioni che ci sembrano dall'esterno più o meno dolorose, 
affannandoci a cercare un criterio oggettivo che non esiste?
Certo, sembra (e probabilmente lo è) del tutto insensato concedere ad un 
ragazzo di suicidarsi a spese dello stato perchè è stato abbandonato 
dalla morosa mentre appare "sensato" (finanche alla Litizzetto, faro 
illuminante della cultura italica) non "condannare alla vita Eluana".
Ma fra questa situazioni ve ne sono altre migliaia che sfumano l'una 
nell'altra. Situazioni un po', ma solo un po', "oggettivamente" meno 
gravi di quella di Eluana.
Per ora la legge non fa questa distinzione. Se mi fa male un dente 
nessuno può impormi di curarlo e se devo prendere un farmaco salvavita 
nessuno può somministrarmelo a forza, però, se si dovesse arrivare a 
regolamentare l'eutanasia, dove piantare i paletti?
Quali sono le situazioni "estreme" per le quali ricorrere all'eutanasia?
Quali sono invece le situazioni solo "molto gravi", nelle quali però non 
si può decidere di morire?
Saluti

 si può decidere di morire?
Tetraplegia, polmone d'acciaio, tumori particolari, purtroppo gia' i casi
estremi non mancano e credo che qualsiasi medico possa elencarli in ben
poco tempo.


 Tetraplegia, polmone d'acciaio, tumori particolari
Ah beh... se il criterio "oggettivo" è questo, allora siamo tutti più 
tranquilli.
In una clinica specializzata nelle riabilitazioni, ho conosciuto un 
tizio con gambe e braccia paralizzate, tranne la mano sinistra con cui 
manovrava una sorta di joystick per guidare la carrozzella.
Rientrerebbe nella categoria "tetraplegici con diritto di morire" oppure no?
Saluti

 Rientrerebbe nella categoria "tetraplegici con diritto di morire" oppure no?
Ti risulta abbia espresso una richiesta di eutanasia? perche' avrai capito
che le due condizioni sono inscindibili.


 che le due condizioni sono inscindibili.
Ammettiamo che l'abbia richiesta.
Immagino che la rischiesta dovrebbe essere rifiutata non essendo lui 
tetraplegico al 100%, oppure si può fare uno strappo?
Saluti

 Saluti


 permanente non c'è modo di tornare, mentiva.
o più semplicemente non si trattava 
di stato vegetativo *permanente*.
Poi di permanente forse esiste ben poco, tranne Dio.
Per esempio nella lingua spagnola se uno è morto si dice che "està muerto"
visto che la morte, nella visione cristiana, è una condizione temporanea.
ciao,
Mauro


 niente.
Però tu non rispondi.
Del resto è il problema della tua teoria che dovrebbe funzionare, 
partendo dai casi "più semplici" (altra definizione vaga).
La mia impressione è che tutto si ridurrebbe a fare letteralmente un 
processo ad ogni singolo caso che si presenta, a cosa servirebbe quindi 
una legge se nemmeno si riesce ad inquadrare i soggetti alla quale si 
riferisce?
Saluti

 Saluti
Abbi pazienza, per identificare i soggetti esistono moltissimi modi
compresa l'elencazione tassativa delle patologie, io giustamente da
inesperto dello specifico campo evito di entrare in definizioni troppo
tecniche ma ritengo in piena onesta' che chiunque animato da buona fede
fosse in grado di capire perfettamente cio' che ho detto come ritengo che
chiunque sia in grado di capire che un raffreddore ed una tetraplegia non
sono OGGETTIVAMENTE la stessa cosa.
In tutta franchezza penso semplicemente che tu abbia perso un' occasione
per parlare onestamente ed apertamente di un'argomento importante
nell'illusione che qualche artificio dialettico possa contribuire a
seppellire soluzioni che, per forza di cose, emergeranno; queste le mie
personalissime opinioni.
Statti bene


 Statti bene
Cercherò, ti auguro lo stesso.
Saluti e auguri

 giuridicamente ineccepibile
        E' di ieri la notizia che i giudici hanno preso una decisione con 
una leggerezza e un disprezzo della semplice logica impressionante.
        Spero nella loro rimozione.
        Signore Gesu', liberaci dal demonio.
Antonio Casini 

 Antonio Casini
Scusa ma a che cosa ti riferisci? l'unica notizia che ho visto e' stata la
sentenza della corte per i diritti umani che ho scorso rapidamente e che
ha respinto sia i ricorsi individuali che quelli collettivi.


>        Spero nella loro rimozione.
ad opera di truppe angeliche sterminatrici ? 

 Cercherò, ti auguro lo stesso.
Non avevo dubbi che avresti ricambiato, d'altro canto il bene e' un po'
come il grano piu' e meglio se ne pianta e piu' e' facile che se ne
raccolga.
Ciao ciao


 le possibili complicanze mortali di una frattura, fammi sta cortesia). 
Permettimi di insistere.
Sai benissimo che non stiamo parlando del paragone tra un tetraplegico e 
un tizio che ha preso il raffreddore.
Io sarei interessato a capire cosa può avvenire ad una persona che è 
"quasi" del tutto paralizzata. Credimi non è una situazione rara.
Potresti per esempio farti un giretto in un qualsiasi  centro di 
riabilitazione neuromotoria per rendertene conto.
Troveresti persone in situazioni cliniche difficilmente riconducibili ad 
una singola patologia da incasellare in un elenco di malattie che 
permetterebbero l'eutanasia. Spessissimo sono situazioni determinate da 
una somma di fattori  la cui gravità non può che essere valutata dal 
medico curante e non certamente dal codice civile, sempre che poi ogni 
volta non si ricorra a processi ventennali per capire se si può 
ricorrere al suicidio assistito oppure no.
Senza poi parlare della prevedibile inutilità del testamento biologico.
Come si può prevedere esattamente cosa potrebbe accadere, per esempio, a 
seguito di un incidente?
"Se dovessi ridurmi completamente immobile in un letto, preferirei 
morire" (frase che mi è capitato di udire più volte)
E se poi invece si essere "completamente" immobile  riuscisse a muovere 
tre dita ed un piede?
Insomma credo che ben difficilmente una situazione immaginata dal 
testatore finisca per riprodursi esattamente nella realtà, anzi ho il 
sospetto che si tratterebbe nella maggioranza dei casi di affermazioni 
generiche vista l'impossibilità di prevedere il futuro..
Necessariamente bisognerebbe quindi ricorrere alla giustizia per 
"interpretare" la "vera" volontà del testatore.
In sintesi, si ritornerebbe forzatamente (nonostante la sbandierata 
oggettività) a far dipendere la valutazione dal parere di uno o più 
medici, il che potrebbe portare  al pellegrinaggio verso strutture più 
"predisposte" a riscontrare una situazione talmente grave da 
giustificare l'eutanasia.
Impossibilitati quindi a stabilire oggettivamente in quali situazioni si 
potrebbe ricorrere all'eutanasia ed in quali no, l'alternativa è quella 
di far dipendere tutto dalla volontà certa e non presunta del paziente.
Però qui riemerge lo spettro del ragazzotto mollato dalla fidanzata...
(è un paradosso, nhè)
Saluti e auguri

 aim
Antonio Casini 

 (è un paradosso, nhè)
Scusa ma non e' un paradosso e' una lettura ingiusta di quello che ho piu'
volte chiaramente detto, nel mio caso occorre comunque una compromissione
funzionale visibile e prevista che deve aggiungersi alla volonta' del
paziente, e' come una reazione chimica che puo' avvenire solo in presenza
di uno specifico catalizzatore, o ci sono tutti gli elementi o non ci
sono, ed e' inutile che mi dici che tutti gli elementi ci sono solo in una
minima percentuale di casi perche' questo significa semplicemente che la
reazione avverra' in meno casi di quanto non sarebbe necessario che e'
comunque molto meglio che il bloccarla in tutti i casi.
Saluti


 Antonio Casini
Non ho proprio notizia di quello che dici, vado a vedere; a memoria
ricordo che vi erano stati pure dei lunghi supplementi di osservazione
richiesti dai giudici.
Hai dei riferimenti?
