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Titolo: Leggo sull'Avvenire

"La scienza dei nostri giorni ha la "S" maiuscola e ci regala certezze 
assolute"
C'ï¿œ gente che viene pagata per scrivere boiate del genere?
-- 
"quando trasformo un ente in una SpA, a quel punto il soggetto X puï¿œ 
comprarne il pacchetto di maggioranza sottraendolo allo stato"
(Pegasus, it.politica, 6/9/11 ore 21.53)

 "La scienza dei nostri giorni ha la "S" maiuscola e ci regala
certezze  > assolute"
A parte che dovresti domandare alla redazione, e mica a noi,
a meno che tu non stia facendo l'equazione "giornale dei vescovi
-> voi siete cattolici...", ad ogni modo quella che sembra essere
una boutade polemica ï¿œ perfettamente comprensibile (e forse
anche condivisibile) alla luce del fatto che la frase sembra
ammantata di ironia. 

 ammantata di ironia.
io vorrei leggere l'intero articolo. Cos� non capisco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 io vorrei leggere l'intero articolo. Cos non capisco
 
Toh:
 
http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/un-colpo-alla-relativita.aspx
 
 
-- bb

 ammantata di ironia.
E' proprio l'ironia che � fuori luogo. La fisica non cerca verit�
assolute: elabora modelli della realt� che permettono di prevedere
l'evoluzione di un sistema, e fornisce tutti i mezzi per potere
eventualmente confutare queste teorie. La refutabilit� � parte del
metodo scientifico, a differenza del metodo, ehm, religioso.
-- bb

 C'è gente che viene pagata per scrivere boiate del genere?
 
L'articolista, lancia in resta, si sta scagliando, un po' maldestramente
contro idee pericolose per la fede e, prima ancora, per l'impostazione
teorica e pratica da dare e (da insegnare a dare) alla vita.
Si tratta di scientismi scemi e fasulli che la comunità scientifica
in genere conosce bene e bolla come tali, in quanto è pronta a stappare
una bottiglia ogni volta che qualsiasi teoria galileiana o
einsteniana o Newtoniana viene falsificata.
Se la prende più che altro con il *dogmatismo implicito* di cui
qualche divulgatore (cita Margherita Hack) non sa liberarsi, ad esempio
un'inconfessata *metafisica* atea e materialista che si gabella per
suffragata da dati scientifici (dal big bang all'ho sapiens), di cui si
dimentica la falsificabilità. E l'articolista lo sa quando scrive
(che 'altri' vorrebbero scrivere) scienza con la "S" maiuscola.
Nell'elenco (allungabile) ci sono:
1) lo scientismo di Marx (contagiato dal positivismo) al quale in realtà
premeva contrapporre il proprio socialismo critico a quello ingenuo e 
utopista
di Proudhon, Fourier ecc.
2) lo scientismo vetero e neoliberista, che, come il precedente
scientismo illumista (Quesnay, Smith) si era illuso e ci sta illudendo
inegnando che anche l'economia ha le sue "leggi", illusione
a suo tempo ben smascherata proprio da Marx che ha demistificato
le presunte leggi scientifiche dell'economia come sovrastrutture
dell'assetto eco-soc.-polit. generato dall'ideologia capitalista.
3) lo scientismo "volgare" di cui la Hack sarebbe emblema.
 
a.c.
 
 
 
 
 
 
 

 metodo scientifico, a differenza del metodo, ehm, religioso.
 
Sarebbe bello fosse così.
Ma appena la scienza si illude d'aver raggiunto una certezza,
giudica cialtroni e ciarlatani tutti coloro i quali osano mettere in
dubbio quanto ci si illude d'aver scolpito nella pietra.
E senza voler a tutti i costi scomodare la religione, basterebbe il
bigino di Popper per abituare scienza e scienziati a essere un po'
più autodubitativi.
 
Questa cosa dei neutrini è una bella bomba. Dovrebbe mettere
al loro posto un po' di persone che dell'impossibilità di superare
la barriera della luce ne han fatto un assioma. 

 C'ï¿œ gente che viene pagata per scrivere boiate del genere?
Io sono abbastanza d'accordo con l'articolo perchï¿œ assumo che,  con il 
termine "scienza", qui si intenda tutto quell'insieme di sovrastrutture di 
interessi e di politiche che sostengono ed influenzano il *metodo* 
fregiandolo della "S" maiuscola.
Non mi ï¿œ piaciuto, invece, la speculazione sull'esperimento del Gran Sasso 
per sostenere questa argomentazione. Mi sembra, infatti, una scorciatoia 
retorica dal respiro cortissimo.
--
IMe 

 la barriera della luce ne han fatto un assioma.
 
Non mi pare affatto che la "bomba", che peraltro non è una certezza ma
il risultato attualmente non spiegato di un esperimento, abbia messo
in crisi la filosofia della scienza.
Per confermare "questa cosa dei neutrini", ci vorranno almeno 10 anni,
forse di più. Per dimostrare che è stato commesso qualche errore
nell'esperimento o nell'interpretazione dei suoi dati, potenzialmente
molto meno: anche pochi mesi.
Se ci sarà una conferma, i fisici dovranno formulare una nuova teoria
che spieghi l'esperimento. Se invece si scoprirà, come gli osservatori
e gli stessi autori della "scoperta" reputano molto probabile, che in
realtà i neutrini vanno alla solita, noiosa velocità subluminale, tu
che cosa dirai?
 
-- bb

 C' gente che viene pagata per scrivere boiate del genere?
Ed ecco invece a voi una vignetta che ha perfettamente colto il punto
di vista della scienza sulla questione dei neutrini. I moderatori
saranno molto contenti di sapere che la vignetta non contiene nulla di
religiosamente dissacrante.
http://www.xkcd.com/955/
-- bb

"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:3ee4cc20-341f-4f1b...@di4g2000vbb.googlegroups.com...

Un pessimo businessman, il tizio.
 
- Stimando il numero dei "belivers" (che definizione orribile in bocca ad 
uno stickman) che hanno speculato sulla notizia e supponendo che l'1% di 
loro sia disposto a scommettere 200 dls, calcoli l'esaminando il potenziale 
guadagno del vignettista -
 
Secondo me otterrebbe di più chiedendo un contributo di 10 c. da ogni ateo 
che, leggendo la vignetta, abbia esclamato "Yep!" pensando alle torme di 
credenti in processione fuori dai laboratori del Gran Sasso.  Il modello di 
business "Appstore" dovrebbe insegnare qualche cosa, immagino.
 
 
--
IMe
 
 
 
 
 

 che cosa dirai?
Per me cambier� poco o niente. Io rimarr� al palo di quelli che
ritengono l'universo un gran bel mistero, e per quanto riguarda le due
teorie pi� in voga nel mondo scientifico oggi (darwinismo e Big Bang),
da una prospettiva assolutamente laica continuer� a ritenerle carenti
e contraddittorie circa la loro capacit� di spiegare come effettivamente
si sono svolte le cose. Non siamo che agli inizi della ricerca
scientifica, ma in giro c'� troppa gente che si comporta come se
avessimo gi� decifrato "il libro della natura". Senza contare tutti gli
interessi, le gelosie e i meccanismi che si celano anche dietro il
lucrativo mondo della ricerca.
Ultimamente m'� capitato di leggere un articolo sulla chemioterapia,
nel quale si diceva che un'inchiesta pi� o meno ufficiale e pi� o
meno famosa condotta presso degli oncologi, fotografava una
situazione tale per cui essi stessi si sarebbero rifiutati di sottoporsi
ai trattamenti cui la "medicina ufficiale" li "obbligava" a sottoporre
i propri pazienti (obbligava nel senso che quelli sono i protocolli
previsi e rimborsati dai sistemi sanitari), in quanto li ritenevano
mediamente dannosi e poco efficaci. Eppure quello � quanto
passa(va) il convento, e per ogni bomba chemioterapica di ogni
singola seduta, leggevo che una casa farmaceutica riceve una
barca di soldi di rimborso spesa. Altro che metodo scientifico!
Ti ricordi che scalpore cre� il caso Di Bella, e di come di riffa
o di raffa ci si rifiut� di far partire una sperimentazione che
seguisse alla lettera i protocolli escogitati dal medesimo dottore?
E anzi di come venne ostacolato in tutte le maniere dal
proseguire il suo protocollo di cura anche in privato, anche
gratuitamente? E mi vieni a parlare di una comunit� scientifica
"libera", in cui la fanno da padrone la possibilit� di proporre nuove
idee o di confutare quel che gi� si sa o si illude di sapere? 

 business "Appstore" dovrebbe insegnare qualche cosa, immagino.
Non ci ho capito niente, ma il punto non riguarda tanto la scommessa,
quanto il fatto che lo scetticismo nei confronti di nuovi risultati
travolgenti convive fruttuosamente con l'appagamento di scoprire che
talvolta questi risultati si rivelano validi.
Quando si fanno dei grandi passi in avanti nella comprensione
dell'universo, gli scienziati sono i primi a gioire. Sembra
un'ovviet�, ma per certi giornalisti evidentemente non lo �.
-- bb

 un'ovviet�, ma per certi giornalisti evidentemente non lo �.
Quando si parla di "S"cienza con la S maiuscola e virgolettata, in genere, 
si intende tanta gente che non necessariamente si esaurisce con gli 
scienziati.
--
IMe 

 ideologia.
io sono cattolico e ti dico che l'articolo
non mi piace per niente: � confuso e
salta di palo in frasca, parla di fisica e poi
passa a Marx (che con la fisica non c'entra niente,
anzi: il marxismo essendo una ideologia �
antiscientifico per natura); inoltre ignora il modo
di procedere dei fisici, che � aperto a tutte le
possibilit�, cerca continuamente il nuovo e non
� affatto chiuso in ciechi dogmatismi come sembra
credere il giornalista.
Se la scoperta fosse vera, i fisici stapperebbero
bottiglie di spumante per la gioia di aver scoperto
qualcosa di pi� sulla natura, perch� il loro mestiere
� cercare di saperne sempre di pi� sull'universo.
Quanto a Einstein, � ovvio che come � stato sorpassato
Newton un giorno sar� sorpassato lui (nota che ho scritto
sorpassato, non passato) ma c'� bisogno che ce lo dica lui,
l'articolista? I fisici sanno benissimo che le teorie si
impongono se descrivono la natura meglio delle altre,
e se ne arriva una migliore si impone a sua volta.
Quanto alle teorie vecchie, non sono "sbagliate"
(aggettivo con poco senso in questo ambito)  e non
vengono gettate nella spazzatura, ma vengono assorbite
come casi limite nelle teorie migliori che nascono dopo
di loro. Inoltre le certezze, magari poche, che sono state
acquisite tramite le vecchie teorie restano certezze per
sempre. Vorrei chiedere al giornalista: pensi che un giorno
verr� smentita la curvatura terrestre o la circolazione del
sangue? O che le maree sono dovute al sole e alla luna?
Come puoi dire che la scienza non d� certezze?
Ma tutto questo � talmente ovvio e risaputo che non ci
sarebbe nemmeno bisogno di dirlo.
Ma soprattutto mi infastidisce il tono trionfale
tipo: " eh eh voi scienziati credavate che...volevate farci
credere che...e invece..."  tono assolutamente fuori luogo.
Gli scienziati non impongono la relativit� con la forza e
non dicono "� cos� e non  si discute" e basta aprire una
rivista scientifica per vedere che la scienza � un magma
incandescente che ribolle di proposte e di teorie sempre
nuove. In realt� gli scienziati dicono semplicemente:
le ragioni a favore di questa o quella teoria sono queste
gli esperimenti a favore sono questi e chi ha qualcosa di
meglio da dire si faccia avanti.
Quanto alla "scoperta" dei neutrini superluminali, mi
piacerebbe molto che fosse vera, per le ragioni dette sopra.
Purtroppo la probabilit� che sia vera � tanto bassa da
rasentare lo zero: chi vuole sapere perch� venga a leggere i
nostri commenti su it.scienza.fisica e su free.it.scienza.fisica.
Le cose non sono cos� semplici come dicono i media.
L'esperimento era cos� complesso che la probabilit� di
un errore sistematico � altissima.
bye
Corrado 

 ammantata di ironia.
 
"sembra"?
mi sembrava proprio una presa per i fondelli.
 
-- 
__
"Al giorno d'oggi la gente sa il prezzo di tutto
  e non conosce il valore di niente" O.Wilde

 metodo scientifico, a differenza del metodo, ehm, religioso.
 
il positivismo e lo scientismo l'hanno inventato la chiesa.
 
y


 -- bb
 
pezzo mediocre.
Poco di più di un "specchio riflesso" o "chi lo dice sa di esserlo".
 
un po' triste.


 scorciatoia retorica dal respiro cortissimo.
 
il giornalista ha perso l'occasione per distinguersi da chi attacca la 
fede aggrappandosi alle degenerazioni di una certa religiosità pelosa o 
opportunistica.
 
y

 un errore sistematico ï¿œ altissima.
hai ragione, perï¿œ per un giorno hanno parlato di meno di veline, calcio 
e sangue... ben vengano altri errori :-)


 un po' triste.
 
Oltre che pieno di sfopndoni scientifici da far rivalutare il comunicato 
della Gelmini.
 
Che poi critichi l'eventuale dogmatismo (nei fatti inesistente) della 
scienza è da sbellicarsi
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

 della Gelmini.
la Gelmini è già avanti, vede cose che noi umani non possiamo ancora 
immaginare.
Il superamento delle leggi di Maxwell è una vittoria sensazionale per la 
scienza. Alla costruzione del sottopassaggio che va da Rio de Janeiro a 
Ladispoli, su cui si è svolto l'esperimento, il nostro paese ha 
contribuito con uno stanziamento di oltre 9.414 milioni di euro.

 scientifico. 
 
Sembra un po' come quando si diceva che i fallimenti del comunismo
dipendevano da 
imperfette incarnazioni del comunismo. Tu parli della scienza come metodo,
Avvenire parla 
della comunità scientifica, segnatamente nei suoi lembi divulgativi e
d'opinione.
Ti garanisco che la percezione che si ha di quei 4 scienziati - fin troppo
- dotati di parola è 
quella di un dogmatismo, di una spocchia, di una intolleranza
intellettuale e di una volontà 
impositiva anche in campo socio-politico, sconosciuti ai più tristi
epigoni del potere culturale 
cristiano.
E si iniziano a vedere manifestazioni e segnali che i tic culturali di
questa community - che dal 
metodo scientifico non si è fatta per nulla penetrare nè nella forma del
pensiero nè nei 
comportamenti - quei tic possono produrre effetti di gran lunga peggiori
dell'intransigenza 
cristiana, come magnitudine e come profondità.
 
Con qs... a me l'esperimento dei neutrini... puzza un po'!  :)


 contribuito con uno stanziamento di oltre 9.414 milioni di euro.
 
 


 difesa perfino quelli del cern
 
le hanno passato una carta e lei l'ha firmata.
Poi se la sono cavata una arrampicatura sullo specchio degna di un 
laicista :-)
 
y


 
Qualcuno ha visto la perfomance di Corrado Guzzanti sulla
Gelmini?? Decisamente illuminante: era già tutto lì.
Pb


 laicista :-)
E' che di solito i comunicati dei ministeri li scrivono dei consulenti in
comunicazione, che per 
scriverli interpellano i dirigenti del dicastero... A meno che quei
dirigenti non abbiano voluto 
fare uno scherzetto alla ministra... 


 fare uno scherzetto alla ministra...
 
Max, erano a caccia della medaglia, la fretta......


 fare uno scherzetto alla ministra...
 
Molto probabile. Solo che non depone a favore della ministra, la
quale, sommariamente leggendo il comunicato, avrebbe dovuto accorgersi
del palese tentativo di sabotaggio. Invece ci è cascata come un
merluzzo, pure peggio che se lo avesse stilato lei in persona. Sei
sempre commovente max.
E.

enrico ha scritto:

veramente non volevo mica difenderla. Mi interessava solo capire i
meccanismi della cosa, perchè oltre alla ministra che firma c'è qualcuno
che ha scritto. 
E' con questo atteggiamento indagatore sulle fonti che riesco a essere
decisamente più brillante di te nelle conclusioni...


 
 
Ma le physique du role della dessa lo si vede benissimo
nel dare poi la colpa ai suoi collaboratori...
Ma CHI ce la ha messa????


 decisamente pi brillante di te nelle conclusioni...
 
Okkio a non trasformarti da brillante a brillato.

 I meccanismi sono ovvi.
per me no: visto che conosco abb bene un altro ministero, quel comunicato
mi sorprende. Di solito una roba simile non scappa. Vorrei capire, al di
l� dell'errore inaccettabile del ministro, chi sono le altre 10 persone
ignoranti o in malafede che gliel'hanno sottoposto.
Sempre che, per davvero, non si riferissero semplicemente al tunnel
dell'acceleratore, tesi che loro e il Cern sostengono.


 che ha scritto.
 
Se i criteri di selezione sono gli stessi che si usano per gli
assessori non c'e' molto da stupirsi no?
Anche circondarsi di gente capace richiede competenza.
 
L.