Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: rimasti uccisi

Stamane a radio 24...
Anche sul sinistrorso Repubblica si legge:
< Quattro militanti di Hamas sono rimasti uccisi in una sparatoria con le
forze israeliane nella zona orientale di Gaza City, durante la quale altri
cinque sono stati feriti. Un miliziano della Jihad Islamica è stato poi
ucciso e altri sei sono stati feriti in due raid aerei nell'area di Bet
Lahiya.
L'episodio più drammatico si è però verificato a El Bureij, nella parte
centrale della Striscia. Secondo alcuni testimoni, un elicottero di Israele
ha sparato dei missili contro un gruppo di miliziani che si preparavano a
colpire con dei mortai il territorio israeliano. Uno o più proiettili sono
però finiti fuori bersaglio e hanno colpito dei palestinesi in un campo
profughi. Fonti mediche parlano di almeno nove morti, tra i quali due
bambini.>
Sono anni ed anni che alla RAi e da tutti media sento che gli israeliani
hanno attaccato e, guardacaso, TOT
persone sono < rimaste uccise >
Che sfiga!
si vede che sti palestinesi si mettono sempre sulla linea di tiro di
pallottole vaganti....
Davvero la vita umana ha un valore diverso secondo la parte cui appartiene..
Ma non si rendono conto, sta specie di giornalisti, dell'ipocrisia di quel '
rimasti UCCISI'??
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rimasti UCCISI'??
Perchè?
Ben buffo il mondo sognato dai palestinesi. Un mondo dove un arabo può
sparare ad un ebreo, ma un ebreo non può sparare ad un arabo.
Vorrebbero una guerra a senso unico, ma mi sembra ovvio che non ci
potrà mai essere.
IMHO la notizia dovrebbe essere: alcuni palestinesi hanno lanciato un
razzo, le forze dell'ordine palestinesi non sono intervenute, è dovuto
intervenire l'esercito israeliano ed alcuni palestinesi hanno perso la
vita.
M.


il senso del mio msg e' che quasi sempre la news esce cosi':
Un razzo lanciato dai palestinesi ha ucciso un colono israeliano.
Per ritorsione l'esercito israeliano e' intervenuto e tot guerriglieri di
hamas
sono _rimasti uccisi_.
e quando ci sono dei bambini si tratta di tragica fatalitą
((dell'esercito miglior al mondo che non sa ancora distinguere.))
p.


http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=19472&showtab=Mondo
Rimasti uccisi. 
Due civili E un operatore REUTER, che quindi non sarebbe 'civile'?
E dire che sull'auto era ben visibile un TV ( vedi video).
Ma si sa che i tank israeliani sono senza video.
pb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 hamas sono _rimasti uccisi_.
Credo che sia per sottolineare il fatto che l'unico scopo del lancio
dei razzi sia l'omicidio.
Tutte le mattine gli arabi sperano che muoia un ebreo, mentre gli
ebrei sperano che non muoia nessuno, Almeno in generale. Poi,
ovviamente, ciascuno ha le sue idee.
M.

 Ma si sa che i tank israeliani sono senza video.
e sperano che non muoia nessuno.
pb


 M.
Purtroppo le storie bisogna racontarle dall'inizio se si vuole passare
dalla cronaca alla storia perche' molti palestinesi sparano sugli
israeliani per ideologia ma molti semplicemente a causa delle ingiustizie
subite.
Cordialmente
aim


 subite.
non c'è futuro senza perdono.
y 

 y
giustizia verita' e chiarezza il perdono lo aiutano parecchio.



JPII il GRANDE ha detto molto chiaramente che senza
G I U S T I Z I A non si puo' richiedere il resto.
Ma lui e' stato un GRANDE e noi siamo piccolini...
pb


 Cordialmente
certo, ma Cristo insegna che giustizia e verità, non sono di questo mondo.
y 

 pb
effettivamente Gesů ha perdonato dopo aver ottenuto giustizia.
le due cose, perdono o giustizia non sono affatto consequenziali.
y 

 pallottole vaganti....
I bambini sì, "vengono messi" sulla linea delle pallottole vaganti, oppure 
chi vuole sparare su Israele mette il suo lanciarazzi vicino ai bambini.


resta il fatto che quello che si lascia passare per l'Esercito migliore del
mondo
 non sappia distinguere tra un uomo armato di kalasnikov e uno armato di
cinepresa
o un mezzo TV e un nemico ( vedi filmato..)
E se non si vuole giudicare da un episodio si deve ammettere che l'uccisione
di civili dal secolo scorso e' diventata _fatto normale_ della guerra...
E se poi volessi infierire ti richiamerei come proprio in qs. gg si e'
arrivati a
denunciare Israele per <crimini contro l'umanità> per le bombe CLUSTER
usate in Libano...
Noto con dispiacere di quanto questa guerra DIVIDA: ero partito con lo
stigmatizzare un modo di dire 'rimasti uccisi'...
Infine credo di sapere e di aver seguito abbastanza gli avvenimenti
palestinesi per poterne parlare. E seguendo l'insegnamento di JPII
se mi chiedessero CHI all'origine ha subito storicamente INGIUSTIZIA
 non avrei dubbi nel rispondere.


 non avrei dubbi nel rispondere.
beato te.
Perň, se a perdonare si fosse aspettata la giustizia, non ci sarebbe piů un 
bianco in Sud Africa.
Il perdono č l'unica "esperienza" di paradiso che ci č concesso provare in 
anteprima.
y 

 giustizia verita' e chiarezza il perdono lo aiutano parecchio.
Appunto. Da una sessantina di anni chi si alza tutte le mattine con
l'idea di uccidere qualcuno sono i palestinesi, almeno in buona parte.
Sono passati SESSANTA anni, Non è il caso di prendere atto della
realtà ed iniziare ad immaginare un futuro più tranquillo?
M.


trovo poco corretto dire ad uno che si proclama credente appena
SECONDO NOI si comporta un po' cosicola'
< e tu saresti un credente?>
Come l'altro gg don Bressan a me che cercavo di fargli notare le condizioni
esterne ben diverse che la Parrocchia deve affrontare oggi rispetto a 100
anni fa:
< Ma ai tempi di Gesu' i primi cristiani hanno dovuto affrontare cose ben
peggiori..>
Tutti discorsi superficiali che NON entrano nel merito.
La tua frase ad es. presupporrebbe che Gesu' avrebbe dovuto cercare
giustizia QUAGGIU', cioe' l'esatto contrario della Sua predicazione...
E il rif,to al sud africa...
Ma ti pare che l'apartheid sia continuato???
Che le condizioni di vita dei neri NON siano mutate??
Scusa ma in genere non rispondo alle chiacchere da bar...
ma 3.500.000 palestini CACCIATI e che non ritorneranno MAI
nella loro terra chiedono giustizia.
QUESTA giustizia, lo sanno tutti, non sarà MAi loro data...
Ma almeno a quelli rimasti... qualcosa.. NO???????
pietro


e, a sentire il TG2, anche B16 all'ONU ha appena detto che
senza il rispetto dei diritti dell'uomo non c'e' giustizia....
e che la giustizia e' centrale..
bp


voila:
-----------------------------------
...................
Al contrario, la Dichiarazione Universale ha rafforzato la convinzione che
il rispetto dei diritti umani è radicato principalmente nella giustizia
che non cambia, sulla quale si basa anche la forza vincolante delle
proclamazioni internazionali. Tale aspetto viene spesso disatteso quando
si tenta di privare i diritti della loro vera funzione in nome di una
gretta prospettiva utilitaristica. Dato che i diritti e i conseguenti
doveri seguono naturalmente dall'interazione umana, è facile dimenticare
che essi sono il frutto di un comune senso della giustizia, basato
primariamente sulla solidarietà fra i membri della società e perciò validi
per tutti i tempi e per tutti i popoli.
Questa intuizione fu espressa sin dal quinto secolo da Agostino di Ippona,
uno dei maestri della nostra eredità intellettuale, il quale ebbe a dire
riguardo al "Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te"
che tale massima "non può in alcun modo variare a seconda delle diverse
comprensioni presenti nel mondo" (De doctrina christiana, III, 14).
Perciò, i diritti umani debbono esser rispettati quali espressione di
giustizia e non semplicemente perché possono essere fatti rispettare
mediante la volontà dei legislatori.
.........................
-------------------------------
dal discorso di ieri all'ONU, tratto dal blog paparatzinger
---------------------------------------------------------------
NOTA:
il fine del mio 3D era di far notare che esiste in noi un
FILO-arabo/israele....... che deforma la realtà per cui PERSONE
assassinate diventano semplicemente dei <rimasti uccisi>, tanto per fare
un esempio..
Vorrei tanto infine che si capisse come questo modo di fare alimenta l'odio
infinito di cui si nutre questa infame vicenda e quindi ottiene proprio
l'esatto contrario di quello che, apparentemente, vuol perseguire chi si
riempie la bocca di perdoni e altro.
Bisogna ripartire da < giustizia>. Che deve essere perseguita.
Se l'altro NON percepisce questo non se ne esce piu'.
pietro
PPS evitate, p.f., di usare la parola <ebrei> in luogo di <israeliani..
Grazie!


 Ma almeno a quelli rimasti... qualcosa.. NO???????
Quelli che rimasero sono cittadini israeliani. Se la passano meglio dei 
palestinesi governati da Arafat e da Hamas, e hanno anche l'autogoverno: il 
sindaco di Gerusalemme est è un palestinese. 

 PPS evitate, p.f., di usare la parola <ebrei>
Io uso la parola <ebrei> perchè gli arabi, in genere, sono contenti di
poter uccidere gli ebrei. Anche non israeliani. Ti ricordi di
quell'americano invalido buttato a mare dalla Achille Lauro solo
perchè aveva un cognome da ebreo?
M.

 nella loro terra chiedono giustizia.
I palestinesi CACCIATI sono rimasti in pochi perchè è successo nel
1948. I profughi sono quasi tutti morti. Gli altri vivono in una
condizione di oggettivo disagio perchè gli altri arabi, i loro
"fratelli arabi e musulmani" hanno deciso di impedire la loro
integrazione in qualsiasi altro posto per mantenere vivo l'odio nei
confronti degli ebrei.
Facciamo due righe di conti. Circa 700.000 arabi sono stati costretti
a fuggire dal territorio controllato dagli ebrei, ma circa 750.000
ebrei sono stati costretti a fuggire dal territorio controllato dagli
arabi. Solo dal Marocco sono fuggiti in 150.000. Di questi 750.000
profughi ebrei non c'è più traccia perchè 600.000 sono stati accolti
dagli ebrei della Palestina e gli altri in altri posti, per la maggior
parte negli Stati Uniti. Se i 700.000 profughi arabi fossero stati
accolti dai loro "fratelli arabi e musulmani" nel giro di 2 o 3 anni
il problema sarebbe stato risolto, esattamente come, per esempio, è
stato risolto negli stessi anni il problema dei profughi italiani
dalla Yugoslavia.
I profughi italiani dalla Yugoslavia non sono mai stati costretti a
vivere in catapecchie a pochi chilometri dal confine e riforniti con
poco cibo e tanti razzi. Lo stesso, per esempio. è capitato ai
profughi tedeschi dalla Slesia e dalla Pomerania, ben più numerosi.
Se c'è una ingiustizia che dura da 60 anni è quella fatta dai
dittatori arabi e dai religiosi musulmani che costringono i profughi a
vivere da profughi in modo da restare a disposizione come bombe umane.
Prendiamocela con gli altri arabi, non con gli israeliani che sono
quasi tutti nati dopo il 1948, sono in considerevole parte discendenti
di profughi ebrei da paesi arabi, ma, se fosse possibile, andrebbero
ben volentieri a passare le vacanze sulle colline del Libano dalle
quali, purtroppo, partono i razzi.
M.


tu parli i 750.000 ma sei fermo alla guerra del 1948:
prova a guardare sulla cartina cosa e' successo dopo con
le varie guerre di espansione di Israele, la cui popolazione
č aumentata di dieci volte!
Ma credo che tu sia informato dei fatti, non come quello che
non tiene conto manco di Gaza a cisgiordania, cui quindi non replico:
-----------------------------------------------
La cifra che io ho dato e' quella ufficiale dell'Alto Commissariato
dell'ONU.
----------------------------------------------
 OK?
Che poi proprio una delibera delle Nazioni UNite imponeva a Israele il
ritorno
di queste persone, che poi Israele se ne sia strafottuta, che poi manco ai
palestinesi la cosa stia piu' a cuore, che poi a causa di tutto questo
 queste persone vivano di sussidi ( che paghiamo noi..)
e questo ha portato alla situazione che tu descrivi e' un fatto.
Ma proprio la storia cosi' descritta fa si' che i discendenti vengano
educati alla in-giustizia subita e quindi all'odio.
da che parte sta in qs. caso la giustizia e l'in-giustizia, Marco?
e guarda che oggi ci sono tanti israeliani che la pensano come me:
senza QUESTA giustizia non ci sarŕ mai pace.
pb


 da che parte sta in qs. caso la giustizia e l'in-giustizia, Marco?
Non ci sono altre possibilità. Lo stato ebraico ESISTE, esattamente
come esistono lo stato polacco, che occupa terre già tedesche, lo
stato sloveno e lo stato croato, che occupano terre già italiane, e
tanti altri stati, compresa l'Italia, che occupano terre già
appartenute ad altri.
L'ingiustizia OGGI consiste nel fatto che i palestinesi, a differenza
di tutti gli altri, sono obbligati ad ereditare la condizione di
profugo perchè gli altri paesi arabi negano loro qualsiasi prospettiva
in qualsiasi altro posto della terra araba.
Mi spieghi che differenza esiste fra un qualsiasi quarantenne
palestinese ed il mio amico Mauro B., nato da una coppia di profughi
di Fiume?
Sono entrambi nati nel 1967 da una coppia di profughi cacciati nel
1948 dalle loro case: è sbagliata la situazione del mio amico Mauro
B., che non è costretto a vivere in un campo profughi di Trieste ed a
lanciare razzi su Fiume, od è sbagliata la situazione del quarantenne
palestinese?
M.

 in qualsiasi altro posto della terra araba.
Guarda, il vero problema non sono i profughi arabi del 1948 che non
torneranno mai alle loro case e lo sanno anche loro. Il vero problema
sono i territori occupati nel 1968. Gli israeliani non li hanno mai
annessi, li hanno lasciati nel limbo legale e vi hanno impiantato
colonie - atto peraltro proibito dalle convenzioni internazionali -
senza una precisa idea di che cosa farne: un po' nella vaga speranza che
gli arabi si levassero di torno (o per forza o magicamente), un po'
nella speranza di avere più pedine in un futuro negoziato, un po' per
desiderio para-messianico di occupare tutto il territorio dal mare al
Giordano. Ora la situazione nel West Bank, abitato per la maggioranza da
arabi con chiazze di coloni israeliani (spesso gli elementi più
estremisti) distribuite sul territorio a pelle di leopardo è diventata
inestricabile. Gli israeliani il West Bank non lo possono annettere al
loro stato altrimenti in breve tempo Israele diventerebbe uno stato a
maggioranza araba. Non lo possono vuotare dagli arabi perchè ci vorrebbe
una bella pulizia etnica a furia di massacri e il mondo questa volta sta
a guardare. Non possono ritirarsi per paura di lasciare terreno al
nemico arabo. Ma gli israeliani hanno contribuito attivamente a creare
questa situazione dalla quale non sanno più come uscire.
Nel frattempo guardiamo che cosa succede ad Hebron, città abitata da
120000 arabi che in enorme maggioranza non sono nè profughi nè
terroristi ma semplicemente gente che abita a casa propria, e da circa
8000 coloni israeliani (che viceversa sono tutti immigrati sotto la
protezione dell'esercito dal 1968 in poi).
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3533441,00.html
in generale:
http://www.btselem.org/English/
ricordo comunque che il newsgroup deputato per queste discussioni è
it.politica.internazionale
-- 
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat/andrea su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 y
Forse per organizzare una pace tra musulmani ed ebrei in questo mondo
sarebbe meglio usare anche verita' e giustizia.


 M.
Ci sono anche palestinesi che si alzano la mattia col ricordo delle loro
terre confiscate, della loro casa confiscata etc. del fatto che le loro
risorse idriche sono rubate e magari decidono di andare a sparare al primo
poveraccio che passa basta che sia israeliano, forse bisognerebbe iniziare
a tenere conto anche di questi fatti (e di molti altri , da entrambe le
parti).


pietro buttiglione ha scritto:





Il mondo e' pieno di grandi saggi sconosciuti, speriamo che un giorno un
numero sufficente di grandi saggi sia al potere.


 terre confiscate...
Pochi, è successo nel 1948. I più giovani che ricordino qualcosa hanno
63/64 anni.
Gli altri sono uomini nati nel posto dove i loro genitori, se non i
loro nonni, erano andati ad abitare dopo la guerra. Esattamente come i
profughi istriani in Italia o come i profughi dalla Slesia e dalla
Pomerania in Germania.


 63/64 anni.
Guarda che non è successo solo nel 1948. E' successo di nuovo nel 1968 e
succede anche adesso.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 63/64 anni.
continui a dimenticare le espropriazioni operate nei territori occupati
dopo il 1968 e che tuttora continuano, oltre alle violenze volte a
bloccare le attività economiche palestinesi (per esempio le attività
agricole)
un esempio? per esempio questo, e siamo nel 2004 non nel 1948:
http://www.amnesty.org/fr/library/asset/MDE15/099/2004/en/dom-MDE1509920
04en.pdf

 wrote:
chiedo scusa per la duplicazione, mi sono confuso con il newsreader


 sarebbe meglio usare anche verita' e giustizia.
difficile quando si crescono i figli educandoli all'odio.
y 

 succede anche adesso.
Sempre in reazione a violenze degli arabi, che si sono rifiutati di
metabolizzare l'accaduto.
Nel 1948 a poche centinaia di metri dalla casa di mia madre, nel
torinese, era stato costruito un piccolo campo profughi per gli
istriani. Anzi, erano quasi tutti di Zara. Nel 1950, e cioč un paio di
anni dopo, era giŕ vuoto perchč tutti i profughi erano stati
sistemati.
Nel 1968 i "fratelli arabi e musulmani" non avevano saputo offrire ai
palestinesi altro che altre due guerre, entrambe disastrose. Ancora
oggi (nel 2008) si impedisce l'integrazione dei discendenti dei
profughi nel resto del mondo arabo. Non ti sembra che sia stata la piů
grave e continuata delle ingiustizie?
Paradossalmente un palestinese č piů libero nei "territori occupati"
che in un qualsiasi altro paese arabo. Bel risultato.
M.

 che in un qualsiasi altro paese arabo.
non scrivere stupidaggini
nei territori occupati spesso non c'è la libertà nemmeno di andare a
comprare una bottiglia di latte al mercato o di essere ricoverati in
ospedale
http://www.btselem.org/English/Freedom%5Fof%5FMovement/


 ospedale
Oggi, perchè gli israeliani non sanno più come interrompere il lancio
dei razzi. In posti come il Libano non c'è mai stata perchè i
"fratelli arabi" hanno sempre costretto i palestinesi a vivere
rinchiusi nell'attesa della sparizione dei "sionisti".
Nessuno mi ha ancora spiegato perchè un quarantenne nato a Tunisi nel
1967 da una coppia di profughi palestinesi è un "profugo", mentre non
lo è un quarantenne nato a Torino nel 1967 da una coppia di profughi
dalmati od istriani.
M.

 y
Ragione di piu' per non fornire solidi motivi per esere odiati.


 M.
Intanto sul concetto di pochi bisognerebbe intendersi, comunque alcune
differenze:
il tuo amico istriano (a cui va tutta la mia solidarieta'):
1- non e' confinato in zone o campi;
2- non ha corso il rischio di stragi e non ne ha subite;
3- elettricita' e risorse idriche non gli mancano e non vede le sue
risorse idriche rubate da altri;
4- i suoi esuli possono rientrare in italia in qualsiasi momento, come gli
ebrei che possono diventare cittadini israeliani per la legge del ritorno
per cui un ebreo che manca dalla palestina da 2000 anni puo' "tornarvi"
mentre un esiliato palestinese di 30 anni fa no.


 M.
Veramente posso citare casi accaduti nel 1986 di elicotteri UNIFIL con
malati gravi a bordo a cui e' stata negata l'autorizzazione a trasportare
i malati in ospedale.


 M.
Comunque il problema non sono i singoli "fatti e fattarelli" che
inevitabilmente hanno dietro un altro fatto o fattarelloo quale loro
causa, il problema e' di iniziare ad essere oesti e dire una buona volta
che da parte palestinese il sogno della distruzione di israele e' un sogno
infranto ma presente e da parte israeliana che si e' fatto tutto il
possibile per rendere la vita impossibile ai palestinesi utilizzando
tecnologie decisamente piu' sofisticate di quelle dei palestinesi (chissa'
perche poi c'e' odio e'???) e che la distruzione del popolo palestinese
per molti nisraeliani non sarebbe sto' gran problema, poi ci sarebbero
parecchie altre ammissioni da fare da tutti e due i lati del tavolo.
Cordialmente
am


 Scusa ma in genere non rispondo alle chiacchere da bar...
non capisco lo stillicidio di queste tue affermazioni  un po' boriose. che 
senso hanno?
y 

 mentre un esiliato palestinese di 30 anni fa no.
Questa mi è sfuggita. Per molto tempo i profughi non hanno potuto
tornare neanche da turisti. Oggi molti passano le vacanze in Istria od
in Dalmazia, ma nessuno di loro si fa esplodere in mezzo agli slavi.
M.

 i malati in ospedale.
L'UNIFIL non era in Libano?
Non so cosa fosse capitato, ma erano passati 38 anni dal 1948. Nel
1986 i "profughi istriani" di Torino potevano andare in ospedale. Che
problemi c'erano da quello parti? Chi li aveva causati?
M.
M.

 causa, il problema e' di iniziare ad essere onesti
Appunto. Dal 1948 ad oggi i "fratelli arabi" mantengono i palestinesi
nella condizione di profughi. Questa è la causa di tutti i problemi.
M.

 nella condizione di profughi. Questa è la causa di tutti i problemi.
OLP è una delle "istituzioni" più redditizie del vicino oriente. Senza 
profughi sarebbe finito il business.
y 

 profughi sarebbe finito il business.
Allora smettiamola di dire che č "colpa degli ebrei".
M.

 Allora smettiamola di dire che è "colpa degli ebrei".
diciamo che a far la guerra si è sempre in due, e sono i poveri cristi a 
pagarne le conseguenze.
La pace non si promuove certamente insegnando ai bambini l'odio per gli 
israeliani, ne tantomeno umiliando i palestinesi.
y 

 rinchiusi nell'attesa della sparizione dei "sionisti".
Guarda, da Hebron razzi non ne partono. Vai a vedere le prime due foto
di questa pagina: 
http://www.btselem.org/English/Hebron/
La prima è il mercato di Hebron nel 1990, la seconda il mercato di
Hebron nel 2007: il risultato del buongoverno israeliano (in quanto la
zona è sotto il diretto controllo degli israeliani).
Peccato che non ho conservato una foto del corriere della sera: prima
della chiusura del mercato, su una certa area gli ambulanti avevano
fatto stendere una rete, perchè i soprastanti coloni israeliani avevano
preso l'abitudine di gettare la loro nettezza sulle bancarelle. Si parla
di tre/quattro anni fa, non del 1948.


Noto una enorme difficoltà a entrare nel merito.
Vedo posizioni pre-concette che, invece di cercare di capire,
cercano solo di addossare colpe o peggio ignorare realtà.
A es. IMO una consecutio logica e inoppugnabile e':
- se Hamas ha vinto e' per l'intransigenza israeliana che ha rasentato
lo sberleffo ( cfr: Oslo) ma soprattutto per la corruzione di OLP che
non ha piu' rappresentato le istanze del popolo palestinese
 ( proprio come la ns. classe politica...)
- se l'OLP si e' cosi' degradato IMO tanta responsabilità sta in chi lo ha
abbondantemente foraggiato ( leggi: NOI, io, tu!!!) senza pretendere
comportamenti etici e trasparenti: TUTTI sapevamo.
Infine mi si permetta di notare ancora una volta come paragonare
situazioni totalmente DIVERSE sa tanto di chiacchere da bar e
non certo da dialogo costruttivo.
In sintesi: non parliamo di skontro di civiltà ma di estrema difficoltà
a semplicemente capire cosa pensa e muove l'altro... mi pare evidente.
pb
Nota: quanti sono nelle carceri?? un certo Barguti ad es. e' diventato
una 'colomba' e potrebbe facilitare il dialogo... invece.
Cmq se volete vi posto tutte le azioni israeliane che sanno di nazismo.
Sara' x qualche motivo che anche tra i militari ci sono i dissociati o no?!


 una 'colomba' e potrebbe facilitare il dialogo... invece.
Inutile. Fino a quando si parlerà di "profughi" e di "diritto al
ritorno".
M.

 peggiore. Molti non erano riusciti ad arrivare vivi in Italia.
I ferrovieri comunisti di Bologna minacciarono lo sciopero e il blocco 
dei convogli di profughi se l'Opera  Pontificia avesse osato distribuire 
ai bambini e alle famiglie le razioni di latte e di cibo, e così non fu 
distribuito niente. Per il PCI meritavano la loro sorte.
-- 
______________________________________________
"L'anticattolicesimo è l'antisemitismo della Sinistra"
Arthur Schlesinger Jr

 distribuito niente. Per il PCI meritavano la loro sorte.
Lo so, lo so, ma la differenza è che "i comunisti" hanno fatto storie
per 15 giorni, mentre "i musulmani" dal '48 ad oggi non hanno ancora
smesso. Ovviamente parlo a grandi linee...
Quello che può essere scusabile per 15 giorni dopo la fine della
guerra non lo è più per 60 anni.
M.

 M.
A naqura


 M.
Infatti siamo dei codardi che hanno preferito veder massacrare i loro
compatrioti nelle foibe invece di impedire tale abominevole pulizia
etnica, aggiungo che anche la successiva solidarieta' non fu proprio
grandiosa, specie dal punto di vista morale, non un solo libro di storia
del mio ciclo scolastico (nato nel 66 e proseguito sino alla laurea) ha
mai visto una sola citazione, non dico condanna, delle foibe e di tutto il
resto.
Aggiungo poi che le trattative di pace si fanno caso per caso non a gruppi
pseudoomogenei quindi o parliamo di israele o parliamo del'istria o
dell'ulster ma per favore non mischiamo cose diverse.


 M.
Intanto, salvo casi particolari stiamo parlando di israeliani e non di
ebrei, poi cerchiamo di far passare messaggi sulla bonarieta' israeliana
perche' altrimenti dobbiamo andare al forum di fantapolitica, questo
almeno il mio sommesso avviso, comunque , come detto e' inutile parlare di
singoli fatti, le analisi o si fanno dalla base oppure ci si perde dietro
milioni di fatti e fattarelli e non si approda mai a nulla.
Cordialmente
aim


 no?!
da alcune parti è più facile trovare dissociati che in altre,
y 

 etnica,
Nel 1945 l'Italia aveva perso la guerra per cui non poteva fare altro.
Cosa doveva fare? L'unica alternativa era tenere i profughi rinchiusi
in campi nei pressi del confine per poi aggredire militarmente alla
prima occasione valida. Dovevamo fare cosě?
M.

 prima occasione valida. Dovevamo fare cosě?
Si poteva mettere fuori legge in Italia l'ideologia totalitaria che ha 
ispirato quelle stragi.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ispirato quelle stragi.
Per i profughi cosa cambiava?
M.

 sindaco di Gerusalemme est è un palestinese.
Scusa e quelli che sono nei territori da dove sono tornati, la storia me
la ricordo un tantinellino piu' complicata di come la racconti tu, visto
che ne israeele ne i territori hanno la sia pur minima autosufficenza mi
pare evidente che bisognerebbe anche capire se chi li sostiene abia
interesse alla pace oppure no.


 M.
scusa ma stiamo parlando di stati o di appartenenti a fedi religiose,
allora qui stiamo parlando di israele e palestina, gli ebrei spagnoli,
tedeschi, olandesi, marocchini sono problemi diversi di cui si puo'
tranquillamente discutere ma sono altro.
Aggiungo che trattare la questione israelo palestinese come una questione
arabo/ ebraica e' quanto di piu' deleterio se non altro perche' se si dice
che il problema israelo palestinese e' un problema arabo/ebraico si
trasformano automaticamente tutti gli ebrei e tutti gli arabi in
potenziali obiettivi quindi si soffia sul fuoco invece di arginarlo.


 M.
Per loro nulla ma a loro spetta il dolore a noi la vergogna e forse per
noi alcuni gesti sarebbero stati lenitivi di tale vergogna.


 M.
Il fatto che noi abbiamo , forse necessariamente forse non
necessariamente, accettato una pulizia etnica non vuol dire che altri
debbano seguire il nostro infausto esempio, la nostra eventuale
impossibilita' di difendere i nostri connazionali istriani puo' in parte
scusarci, di certo non ci autorizza ad erigerci ad esempio.


 scusarci, di certo non ci autorizza ad erigerci ad esempio.
Quindi secondo te è giusto che ai palestinesi sia negata qualsiasi
prospettiva che non sia la lotta contro il "nemico sionista"?
E gli italiani, secondo te, cosa dovevano fare?
Secondo me c'erano solo due possibilità:
1: dire ai profughi che la loro terra NON era recuperabile e si
dovevano radicare altrove.
2: dire ai profughi che la loro terra era recuperabile e NON si
dovevano radicare altrove.
Altre possibilità?
M.

 M.
Direi molte ad incominciare dall'impedire o confinare la pulizia etnica
per finire (in termini meramente temporali) con il ricordare in modo
particolare e tangibile le sofferenze di questi nostri compatrioti anche
in sede UE.


 potenziali obiettivi quindi si soffia sul fuoco invece di arginarlo.
Ma sono stati gli arabi a trasformare quella che poteva anche essere una 
controversia locale di confini in una guerra etnica e religiosa con campo di 
battaglia mondiale.
Sono stati i terroristi palestinesi ad uccidere civili ebrei non israeliani 
in Argentina, in Germania, in Italia, e forse in qualche altro luogo che non 
ricordo.
Inoltre tutti gli stati musulmani, anche quelli lontani che non possono 
avere nessun contenzioso con Israele, non lo riconoscono: Indonesia, 
Pakistan, Algeria, ecc 

 interesse alla pace oppure no.
Credo che qualche parola ti sia rimasta nella tastiera, perché non si 
capisce.
Puoi ripetere spiegando meglio? 

> virtuosi terroristi armati, che vogliono annientare lo stato d'israele.
ipocrisia? informati un attimo di come si è finanziata l'olp e di cosa 
insegna Hamas ai ragazzini di 10 anni. Poi torna.
Capisco che in italia, per ovi motivi ideologici, si debbano esaltare le 
gesta di OLP ed Hamas, senza un minimo di senso critico. Però la tecnologia 
ora ci mette a disposizione numerosi fonti per informarci in modo meno 
settario.
Ti consiglio nuovamente di informarti, prima di venire a dare dell'ipocrita 
alle mie frasi.
y

 in sede UE.
OK, ma visto che la guerra c'era stata e, fra l'altro, l'avevano
iniziata gli italiani mi sfugge, secondo te, cosa dovevano fare gli
italiani nel 1945 quando sono arrivati i profughi.
Oggi si possono anche fare delle dichiarazioni di principio, gli
italiani possono dire che gli slavi si erano comportati male nel 1945,
gli slavi possono dire che gli italiani si erano comportati male dal
1922 al 1945, ma mi sfugge ancora, secondo te, cosa dovevano fare gli
italiani nel 1945 quando sono arrivati i profughi.
E nessuno mi ha ancora detto se sia stato più giusto il trattamento
riservato dagli italiani ai profughi istriani od il trattamento
riservato dagli arabi ai profughi palestinesi.
M.

cambio 3D, visto anche che oramai il fine del 3D originale ( i pre-giudizi)
e'
ampiamente dimostrato.
Per evitare fughe tipo noi siamo 'diversi' da loro, meglio precisare cosa
disse quel rabbino:
Il torto subito (ex. un assassinio) non puo' essere sanato da nessuno su qs.
terra.
CHI infatti puo' 'ridare' la vita? solo nei film esiste il 'back'.
Nella vita il torto resta con TUTTE le sue conseguenze.
E non esiste perdono che tenga.
La mia sensibilità, ma chiederei di esprimere anche la vostra, mi fa star
male quando
il solito giornalista chiede a chi ha avuto un grave torto:
< ma lei lo perdona>?
per poi magari ricamarci su se perdona sul valore del perdono cristiano
e invece mettere in definitiva in CATTIVA luce chi dice che NON perdona.
Ma scherziamo? Riflettiamo per favore su COSA e' diventata in questo
modo la categoria del perdono!!
E se perdono = rinuncia alla vendetta siamo proprio sicuri che solo noi
cristiani possiamo fregiarsi di questo?? ma ancora piu' a fondo:
e' una cosa di cui fregiarsi? e' una categoria politica?
Mi ripeto>: a livello socio-politico-relazioni sociali non e' la <GIUSTIZIA>
la cosa da chiedere?? e sono convinto che anche il Magistero abbia
indicato nel criterio della < GIUSTIZIA> la base per costruire la PACE.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
sul resto che scrivi:
io rifuggo dall'atteggiamento di chi dice che SOLO se diventi come me
il mondo si salva, di chi finisce col voler IMPORRE l'amore come unica
soluzione...
Proprio xche' sono perfettamente conscio di appartenere ad una minoranza
so che questo non e' possibile e percio' cerco una via LAICA e
c o n d i v i s a alla pace.
Che passa attraverso la ricerca della verita' ad es. NON usando
solo le proprie fonti, cosa che conduce direttamente a tutt'altro che il
perdono
o la giustizia o la pace,,, ovviamente,,,
ma conoscendo i fatti e le ragioni di ENTRAMBI ed individuando le colpe
e i torti primari, quelli che , SE NON RIMOSSI, continueranno in eterno
ad innescare la spirale di violenza.
Molto praticamente,
molto laicamente,
senza astrattismi e voli pindarici.
pietro


 E non esiste perdono che tenga.
Infatti a sanare un torto non è il perdono, ma l'indulgenza, cioè 
un'opera uguale e contraria al torto fatto.

 Pakistan, Algeria, ecc
Osservo:
1- quanto detto non mi sembra una buona ragione per esprimersi negli
stessi termini a livello personale in un NG;
2- la tattica di "globlizzare" il conflitto alla lunga potrebbe anche
rivelarsi estremamente vincente per gli antiisraeliani quindi eviterei due
volte, se non altro perche' in atteso di cio' vi saranno moltissimi altri
morti ed in ragione di cio' ci sarebbe una vera ecatombe.


 > interesse alla pace oppure no.
in effetti pi' che da legger pare un messaggio da decrittare, mi scuso e
mi spiego meglio.
1- il problema e' molto piu' ampio e complesso del solo problema inerente
i palestinesi scappati;
2- i territori palestinesi non hanno la minima autosufficenza e israele e'
in una situazione sostanzialmente eguale e' quindi evidente che queste due
entita' (personalmente trovo persino azzardato chiamarli stati)vivono
grazie al supporto di terzi che probabilmente hanno anche non poca
influenza sul COME si debba vivere (o sopravvivere) in queste due realta',
quindi una precondizione essenziale alla pace e' che i sostenitori di
queste due realta' decidano di sostenere un serio processo di pace.


 y
Concordo in pieno


 M.
dovrei averti gia' risposto in un diverso post, in caso negativo fammelo
sapere.


 sapere.
Mi è sfuggito.
M.

 senza astrattismi e voli pindarici.
Ed ancora una volta, un po' grezzamente, metti in contrasto il Perdono, di 
cui evidentemente non conosci il senso, con la giustizia o con la necessità 
si "ascoltarsi".
se non hai argomenti, non inventarti "indizi" contro di me.
y.

 queste due realta' decidano di sostenere un serio processo di pace.
Non credo che sia come dici.
Israele fino a qualche anno fa aveva un'economia debole, e dipendeva da 
forti aiuti americani, ma oggi non credo che sia più così.
Certo non è autosufficiente, perché nessun paese del mondo lo è. Però non ha 
problemi, neanche per le forniture di petrolio.
I territori occupati invece dipendono in larga misura, anche per forniture 
di beni indispensabili alla sopravvivenza, da Israele, che d'altra parte, 
essendo uno stato occupante, ha l'obbligo in forza del diritto 
internazionale di provvedere alle esigenze della popolazione civile.
Ricordiamo che questa situazione non è stata voluta dagli israeliani.
Quando ha fatto pace con Egitto e Giordania, ristabilendo relazioni 
diplomatiche, Israele avrebbe voluto restituire i territori occupati. 
Quindi:
1- il Sinai all'Egitto,
2- Gaza all'Egitto,
3- Cisgiordania, esclusa solo Gerusalemme, alla Giordania.
L'Egitto s'è ripreso il Sinai, dove c'era anche qualche insediamento di 
coloni israeliani, che furono sfrattati a forza dalla polizia israeliana.
Però l'Egitto non volle Gaza, e la Giordania la Cisgiordania. Questo perché 
fra il tempo dell'occupazione (1967) e quello dei trattati di pace (anni 
80), i paesi arabi avevano riconosciuto il governo in esilio di Arafat come 
rappresentante legittimo dello stato palestinese occupato. Pretendevano 
quindi che Israele trattasse con Arafat, e riconsegnasse al suo governo in 
esilio i territori occupati.
Non ho mai capito per quale ragione Egitto e Giordania non accettarono di 
riprendersi Gaza e Cisgiordania, per poi consegnarle subito ad Arafat, 
libere dagli occupanti israeliani. Immagino che le ragioni siano state due:
1- la soluzione avrebbe ferito l'orgoglio di Arafat
2- Israele avrebbe ritenuto responsabili Egitto e Giordania di eventuali 
attacchi partenti dai territori occupati.
Poiché erano sicuri che Arafat, invece di curare la ricostruzione pacifica 
dei territori palestinesi liberati dall'occupazione, avrebbe pensato solo a 
farne una base di attacchi terroristici a Israele e forse a tutto il mondo, 
hanno rifiutato per non trovarsi implicati in un gioco sporco. 

Luciano ha scritto:
Israele non puo' esistere senza le potentissime forze armate di cui
dispone e che da sola non sarebbe neanche in grado di manutenzionare
completamente, senza fare elenchi troppo lunghi basta guardare
all'ammontare negli anni dei fondi FMS messi a sua disposizione dagli USA,
senza parlare degli aiuti di altri stati non ultimi i sommergibili
tedeschi.
Gli israeliani sono cosi' consapevoli di dipendere in tuttto dagli aiuti
esteri che hanno sempre seguito due politiche:
1- variegare al massimo le fonti di approvigionamento;
2- sviluppare tecnologie avanzatissime in settori cruciali (Es. LASER, in
passato SIGINT) in modo da poter negoziare aiuti avendo qualche cosa di
essenziale da offrire.


 essenziale da offrire.
Mi pare che confermi quello che ho detto io. Anche l'Italia importa petrolio 
dal medio oriente, latte e formaggio dalla Germania, gas dalla Russia, film 
dagli Stati Uniti, e vende in cambio moda, motociclette, servizi turistici, 
mozzarelle, e tante altre cose. Israele fa la stessa cosa: importa dei 
prodotti che non può produrre all'interno, e vende prodotti in cui è 
all'avanguardia.
Probabilmente intendi dire (ma se ti interpreto male dimmelo) che i paesi 
che commerciano con Israele dovrebbero attuare un embargo totale, in modo da 
costringerlo a fare pace e a dare l'indipendenza ai palestinesi.
Se pensi questo, sei in errore. L'embargo è un'arma spuntata. Cuba è sotto 
embargo dagli Stati Uniti da decenni, e sta sempre lì. Saddam Hussein è 
stato sotto embargo da parte di tutto il mondo (perché lo aveva decretato 
l'ONU), per ben 10 anni, e il suo potere non si è minimamente scalfito, al 
punto che gli americani hanno perso la pazienza e hanno fatto la guerra.
L'embargo sarebbe inefficace contro Israele, perché, come tu stesso affermi, 
in campo militare sono all'avanguardia e non dipendono dalle forniture 
straniere. 

 bella mostra confrontati con i tuoi ( israeliani brutti e cattivi).
A me sembra di portare ARGOMENTI.
Ai quali NON costituisce risposta
< vuoi avere ragione tu>.
Dire che i miei argomenti si riducano a
<israeliani brutti e cattivi>
non tiene conto ad es. di quando ho scritto che i soldi che NOI
diamo loro hanno avuto un sacco di conseguenze negative.
---------------------------------------------------------------
Infine ho scritto che per la soluzione occorre ricostruire criteri di
GIUSTIZIA
e tu invece te ne sei uscito scrivendo che senza PERDONO non se ne esce.
E poi mi hai vessato come poco cristiano xche' ho idee diverse dalle tue
 nello specifico.
Ok. Ma io resto convinto che chiedere di perdonarsi significa NON voler
risolvere il problema,
Meglio, mmmolto meglio ricostruire chi ha fatto cosa ha fatto perche' lo ha
fatto.
e su questo poi sara' possibile comprendersi. Se si vuole.
Ma se si continua a dire che l'altro vede solo israeliani sono brutti e
cattivi
non si va lontano. Si resta dove si č.
Fermi,
anche se si ha il perdono in mano.
pb


 GIUSTIZIA
Giustizia, secondo me, č dire ai discendenti dei profughi del '48 che
la loro terra di origine non č piů loro e che il mondo li deve aiutare
a trovare una sistemazione degna in altri posti. Come č capitato a
tanta altra gente.
M.

non direi che israele sia nella stessa situazione della maggior parte
delle altre nazioni, mi pare semplice osservare che:
1- ben poche nazioni al mondo dipendono in modo cosi' essenziale dalla
grande potenza delle loro forze armate;
2- la potenza delle forze armae israeliane dipende per interi settori
strategici ed in modo insostituibile dagli USA, se da noi arrivano meno
turisti e/o non ci forniscono il gas per scaldarci torniamo ai livelli di
vita del 1950, israele invece senza FMS ed altri aiuti cesserebbe di
esistere nel giro di poco tempo;
3- anche assumendo per ipotesi che israele avesse accesso libero a piu'
mercati dove comperare i prodotti strategici che gli sono essenziali, non
avrebbe i soldi per pagarli, quindi israele esiste perche' altri stati non
solo gli forniscono cio' che gli e' essenziale ma addirittura glie lo
regalano come a noi nel 47 ai tempi del piano marshall, con la differenza
che senza piano marshall noi avremmo patito la fame qualche anno in piu'
mentre senza FMS Israele cesserebbe di potersi difendere e quindi di
esistere in poco tempo.


 e su questo poi sara' possibile comprendersi.
Quando scrivo che il male ha un nome e cognome, evidentemente sottolineo che 
le responsabilità vanno accertate, condannate. La Truth and Reconciliation 
Commission del SudAfrica ha questo senso, con i suoi limiti.
y 

 esistere nel giro di poco tempo;
No, cesserebbe di esistere il Medio Oriente perchè si dovrebbero
difendere con l'atomica: sono l'unico paese al mondo a non poter
perdere una guerra.
M.

rimasti uccisi.
Quattro, cioe'
uno
+
uno
+
uno
+
uno
bambini palestinesi.
Della mamma si sono perse le tracce.
Almeno, nei titoli dei giornali.
Ma non e' anche lei un essere umano 'civile'?????


 Della mamma si sono perse le tracce.
Tutelare la vita, fin dalla nascita.
-- 
  «Chiunque smetta di imparare è vecchio, che abbia 20 o 80 anni. 
Chiunque continui ad imparare resterà giovane. La più grande cosa nella 
vita è mantenere la propria mente giovane.»
Henry Ford

 Ma non e' anche lei un essere umano 'civile'?????
L'opinione pubblica ritiene gli adulti corresponsabili.
Forse la mamma era in piazza a ballare quando l'ultimo ebreo
israeliano era stato ucciso.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:047cc10a-ce93-4e3f...@c65g2000hsa.googlegroups.com...

riesci nell'impresi di far divenire anti israeliano pure me.
y

 riesci nell'impresi di far divenire anti israeliano pure me.
E perchč? Ti garantisco che č quello che pensa molta gente. I bambini
fanno pena, ma i grandi no.
Dalle mie parti quando passavano i fascisti la gente gli sparava dalle
finestre. Perchč non sparano a quelli di Hamas mentre piazzano i
lanciarazzi?
M.

 lanciarazzi?
Dalle tue parti sparavano ai fascisti solo dopo anni di adunate e si 
festeggiava pure per le vittorie dell'impero.
Teoricamente i militari delle democrazie evolute dovrebbero salvaguardare la 
vita dei civili. Di solito si dovrebbe dimostrare di essere meno bestia del 
nemico.
y. 

 nemico.
Lo so, ma credo che siano oggettivamente in difficoltà perchè non
sanno più come far cessare il lancio dei razzi.
Io sarei molto più aggressivo.
M.

 Io sarei molto più aggressivo.
beh, è normale, siamo cristiani in tutto, fuorché quello che ci tocca.
y 

 beh, è normale, siamo cristiani in tutto, fuorché quello che ci tocca.
Non vuol dire che ammazzerei più palestinesi. Vuol dire che renderei
la vita *molto più impossibile di oggi* in tutti i territori
controllati dai fondamentalisti.
Per esempio io distruggerei tutte le moschee e tutte le scuole.
Ovviamente di notte, per non fare vittime inutili.
M.