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Titolo: L'incudine

Qualcuno ha visto il programma in oggetto, ieri sera su Italia1? Si parlava
di italiani credenti e non. Se l'avete visto, cosa ne pensate? 
E sopratutto, il signore seduto alla destra di Emma Bonino, era veramente
Paolo67?
-- 
Attilio
- While you are away my heart comes undone
Slowly unravels in a ball of yarn
The devil collects it with a grin, he'll never return it
So when you come back we have to make new love.

 Paolo67?
L'ho vista. Anche io ho pensato a Paolo. 

Aguirre che si firma il Traditore ha scritto:


Mi sono perso la trasmissione.
Mi descrivereste questo mio presunto clone?
;-)
Paolo
-- 
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ab...@newsland.it

 Mi descrivereste questo mio presunto clone?
Un sacerdote che ha detto che il famoso 87% di persone che si dichiarano
cattoliche, senza necessariamente seguire le indicazioni vaticane in
materia di sesso prematrimoniale, pacs etc NON sono cattolici. 
piccola nota di colore:
Quando Sgarbi (che generalmente non stimo) gli ha fatto notare che, allora
Casini, Berlusconi o, andando un po'indietro, Alessandro VI Borgia, secondo
questo genere di parametri, non dovevano considerarsi cattolici, ho visto
il don in questione contorcersi sulla sedia in evidente difficoltà.


 il don in questione contorcersi sulla sedia in evidente difficoltà.
rotfl
y

 materia di sesso prematrimoniale, pacs etc NON sono cattolici.
E' vecchia questione. C'è anche un libro, di Marco Politi, che ha
analizzato la questione
(vedi anche

Ho seguito solo a pezzi la trasmissione, ma qui manca la frase più
significativa (a mio parere)
del presunto clone di Paolo67.
Il giudizio "non è un atto d'amore, ma un atto d'egoismo..." (o
qualcosa di equivalente non ricordo le parole testuali)
affibbiato al voler (e aver avuto) un figlio da parte di due donne
lesbiche, senza neppure conoscerle, perché, semplicemente,
DEVE essere così...
L'amore per un figlio non è una cosa che può provare e "donare" una
LESBICA!
Mi pare che questo passo descriva a pieno le qualità intellettuali e
umane (e, mi verrebbe quasi da dire, cristiane)
del personaggio in questione.
Fabio.

 il don in questione contorcersi sulla sedia in evidente difficoltà.
Ormai la parola "cattolico" ha assunto quasi una valenza diversa, per
via  proprio di certi comportamenti.
Forse bisognerebbe domandarsi se queste persone sono cristiane o no,
prima di domandarsi se sono cattoliche. Visto che essere cristiani è
condizione necessaria (ma non sufficiente) per essere cattolici, la
risposta segue necessariamente.
(*)
ww.repubblica.it/2004/i/sezioni/spettacoli_e_cultura/libri43/politi/politi.html
pmaktum

si possono definire cattolici lo stesso?
E' già la seconda volta che più o meno leggo la stessa interessantissima
domanda (l'aveva più o meno fatta anche "io speriamo").
Credo si possa riassumere così.
Esiste un punto, uno spartiacque, varcato il quale "si è" o "non si è più"
cristiani cattolici?
Qual'è la percentuale minima di cattolicità?
Credo che la maggior parte di noi non si possa definire (con un minimo di
sincerità) cattolico in tutti gli aspetti della propria vita, visto che
tutti dobbiamo combattere con la nostra umanità ed il nostro istinto.
Saluti


 (...)
E' rilevante stabilire la cattolicitŕ?
E' questa l'idea di bene che viene fuori dal Vangelo del Giudizio?
E' importante stabilire chi č cattolico e chi non lo č?
Cristo ha definito chi č "sua madre e suo fratello".
E non ricordo riferimenti a comportamenti coniugali.
Ricordo anche che ci ha ORDINATO di non giudicare nessuno.
Noi, il 20% degli Italiani che vanno a Messa, siamo per questo piů
cattolici, piů cristiani, piů discepoli di quelli che non ci vanno?
Noi che siamo di Destra o di Sinistra, siamo piů evangelici di quelli
che sono di Sinistra o di Destra?
Noi che siamo sposati e non divorziati, siamo piů vicini a Dio di
chi invece ha altre storie personali?
E se lasciassimo a Dio queste valutazioni?
E se cercassimo di vedere negli altri quella parte di soffio dello
Spirito che Dio ha dato a loro e non a noi?
Anche a quelli che noi, quando siamo tronfi nel Tempio neanche
consideriamo, perchč sono ai nostri occhi troppo fascisti, o troppo
comunisti, o troppo bigotti, o troppo abortisti, o troppo qualunque
altra cosa?
PC
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 chi invece ha altre storie personali?
Parla per te!!! :-)


 Saluti
Appunto, parlo per me.
Gran parte dei parametri di cattolicità normalmente riconosciuti, io
ce li ho.
Conosco il catechismo da catecumeno e da catechista.
Sono sposato e non divorziato
Quando si è trattato di scegliere concretamente rispetto all'aborto,
ho avuto la possibilità di scegliere come anche il Papa sarebbe 
contento.
Questo fa di me sociologicamente un cattolico standard.
Ma questo è per me totalmente irrilevante.
Perchè quello che fa di me un peccatore, in parte lo conosco, ed 
in parte forse no.
E questa è la parte importante del mio rapporto con Dio.
Nei confessionali non ci si schiera, non ci si vanta, non ci si conta.
Si misura la lontananza dal disegno che Dio aveva per noi.
Questo è il parametro che mi interessa.
La mia lontananza da Dio vale più o meno di un divorzio?
Più o meno di un aborto?
Io non lo so e non me lo chiedo.
Quando ci riesco cerco di tenere lo sguardo su Cristo.
Che non mi chiede confronti.
Che non concede patenti.
Che mi dice, semplicemente: TU, seguimi.
Ciao
Pietro Carena


 Saluti
Il problema non è il definirsi cattolico, il problema è invece
chi ad ogni passo trovi ti definisce che non lo sei.
Alla fine di tale comunione, con cotanti petulanti, uno ne fa
volentieri a meno.
Si campa spiritualmente, moralmente ed eticamente, esattamente come 
prima; provare per credere.
ciao :-)
ismlc

 Che mi dice, semplicemente: TU, seguimi.
Ciò è bello ma non risolve il problema. Un conto è seguire Gesù da pochi
passi, un conto è intravvederlo da lontano, un conto però è essere
talmente distanti da ridursi solo ad immaginare quale sia il cammino
(illudendoci magari che sia quello più comodo e soddisfacente per noi).


 Saluti
Ciao
Divì

 Saluti
Tu hai una tua strada.
Dio è vicino alla tua vita, a quelli che sono i tuoi errori.
E' vicino a te come al Papa, come ai Santi come a tutti.
E' vicino a te in modo diverso che a chiunque altro.
E se riesci a fermarti a pregare, se lo fai prima di essere a posto, e
prima di essere pronto, quel TU SEGUIMI che ti dice da quando sei 
nato riuscirai a sentirlo anche tu.
Non farte fregare dalle regole.
Segui Lui, e Lui soltanto.


 Però...
Beh... un conto è entrare in un confessionale sapendo di poter essere
"perdonati", un altro è entrarvi, sapendo già di non poter essere assolti. 
L'unico modo per ottenere l'assoluzione è interrompere il nuovo rapporto,
almeno sul piano sessuale, o, meglio ancora, rimettere in piedi quello
vecchio se possibile. ( un po' come se un assassino potesse rescuscitare
la propria vittima...)
Ovvio, non è materialmente vietato entrare nel confessionale, solo che il
tutto si riduce a far quattro chiacchere col prete, cosa di grande valore
e di molto aiuto, ma che non ha nulla a che vedere con il sacramento.
Il sacerdote infatti non può perdonarti tutti gli "altri" peccati tranne
quello! Non te ne perdona nessuno... al massimo una pacca sulla spalla ma
nient'altro.
Vedi... è per questo che a volte mi girano quando sento che la realtà non
può talvolta ridursi ad un si o ad un no. Infatti, per quanto si vi siano
sacerdoti inclini al relativismo, la chiesa in date situazioni dice NO a
chiare lettere e senza appello, altro che esemplificazione della realtà.


 Saluti
stando a quanto descritto nei vangeli, non sembrerebbe nemmeno che i santi 
apostoli potrebbero trovare piena "omologazione" e bollino nel club 
cattolici doc.
Non mi metto poi a fare paralleli tra ebraismo e cattolicesimo dal punto di 
vista legalista, altrimenti salta pure fuori che il nostro fondatore rischia 
grosso.
Non vorrei sembrare blasfemo, ma non e' che in questi sondaggi, nelle 
opinioni di questi "rappresentanti" del clero, si faccia troppo 
tranquillamente a meno di citare che anzitutto la fede e' adesione a Cristo?
sono troppo retro'?
y 

 E' rilevante stabilire la cattolicità?
posso essere d'accordo con te. ma sembrererebbe proprio di si', sembrerebbe 
proprio che ora l'importante e' contarci, mettere i paletti e decidere chi 
sta fuori, chi dentro.
Mi sembra un messaggio chiaramente espresso dall'alto.
y 

 a nostri meriti o demeriti.
Ma secondo te Dio non si annoia con i cattolici? Gli ebrei sono molto piů 
interessanti. Secondo me Dio rimpiange quel tale che si oppose alla 
distruzione di Sodoma e Gomorra gridando "sacrilegio!" ogni tre per due. 

 nient'altro.
A me il mio prete ha raccontato che la prassi canonica è non assolvere alla 
prima confessione e assolvere alla seconda. 

 Ma, come dice l'Apostolo Pietro, Dio non fa differenze di persone.
Ma i preti si !!!
Essendo passati ormai tanti anni posso scherzarci sopra, ma quanta
confusione ho trovato fra i sacerdoti. Forse è anche per questo che ad un
certo punto ci si aggrappa alle regole.
A volte l'ho pensato....
Qualche prete "compiacente" lo conosco.... anzi l'ho incontrato, senza
neppure cercarlo, ed è facile che con questi sacerdoti si finisca per
perdersi in discorsi del tipo "Se Gesù ha perdonato tutti chi sono io,
povero prete, per non perdonare te?".
Ma in tutta onestà non riesco a far finta di nulla, non reisco a dirmi
"Esiste un divieto macchissenefrega..."


 prima confessione e assolvere alla seconda.
Digli di cambiare pusher...


 sono troppo retro'?
Forse domandare "Sei cattolico ?" è troppo semplicistico, anche se frutta
buone percentuali.
Tutto sommato... mi hanno battezzato... qualche volta vado in chiesa... mi
sono anche sposato davanti un prete.... ergo sono cattolico.
Se avessero chiesto "Cristo ha un ruolo determinante nella tua vita?", 
quali sarebbero stati i risultati?
Gli apostoli, pur con tutte le loro magagne umane, avrebbero risposto di
si senza esitazione, ma noi?


 Saluti
Non mi sono spiegato.
Non ti consiglio affatto di infilarti nelle maglie della severità
ecclesiale.
Io, almeno, non lo farei.
Credo però che occorra uscire dalla logica della patente, della 
legittimazione.
Nessuno di noi merità l'amore di Dio e la Risurrezione di Cristo.
Cionondimeno, essi sono per ciascuno di noi.
Teniamo a mente questo, e gli occhi su Cristo.
Poi, Dio troverà i modi di manifestare la sua vicinanza con noi.
Laddove noi siamo.
PC


 Saluti
Pietro rispose con molte esitazioni, prima che il gallo cantasse.


 y
Non da così in Alto da poter contare più di quella coscienza che
la Chiesa mi ha imposto di formarmi su queste cose.
In mezzo secolo di parole, di sacramenti e di insegnamento di 
preghiera.


 Digli di cambiare pusher...
Ti giuro che m'ha detto così. Mi ha detto anche che oggi l'aborto può essere 
condonato persino da un sacerdote in occasioni particolari come quelle della 
Pasqua o del Natale. E guarda che questo parroco con cui ho parlato non un 
prete della teologia della liberazione o della sinistra cattolica. 
Tutt'altro. Lui mi ha ben parlato di regolamenti ecclesiali e di 
consuetudini consolidatesi negli ultimi anni attorno al sacramento della 
confessione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dqtjrd$i83$1...@news.newsland.it...

La questione dei confessori di manica larga puo' portare a sottigliezze 
volgarmente definite pippe mental-morali. Ne sono consapevole; tuttavia 
ci provo.
Malgrado il NO perentorio (??) della chiesa, ad es. sugli 
anticoncezionali ci sono confessori che, vista la situazione, passano 
sopra quel NO perentoriissimo e "autorizzano" il no al NO. A volte 
addirittura cercando di tranquillizzare l'angosciato e dubbioso 
penitente con parole tipo "Mi assumo io tutta la responsabilita' ".
La questione potrebbe avere uno spiraglio di soluzione se si pensa 
all'*intermediario* tra la "retta" coscienza e Dio Giudice-Padre.
L'intermediario concreto non e' il papa, ma, appunto, il confessore non 
importa di quale ampiezza di maniche. Il confessore conosce benissimo e 
meglio del penitente le norme. Tra l'interpretazione rigorista del 
penitente e quella del confessore, entrambi a conoscenza dei divieti 
perentori, quale deve prevalere?
Il "chi ascolta voi ascolta Me" c'e' in tutti e due i casi.
Un luterano plonka ogni intermediario.
Un cattolico deve decidere se plonkare il papa o il confessore di manica 
larga. E' qui che entra in ballo il "relativismo"
ineliminabile delle singole sensibilita' e rette coscienze. La coscienza 
rigorista va dal confessore rigorista. La coscienza dubbiosa va da chi 
gli pare e puo' decidere cosi': "sarei presuntuoso se facessi prevalere 
la mia interpretazione rigorista su quella lassista del mio 
*intermediario* che conosce sia il NO della chiesa, sia la mia concreta 
situazione".
L'ultima e decisiva parola la dice la coscienza, che puo' accettare o 
riufiutare il vecchio adagio:"Se ti accusi Dio ti scusa; se ti scusi Dio 
ti accusa" .
Non si puo' non decidere e, cristianamente, e' vietato impazzire o 
disperare. Un criterio eretico di scelta di Nostro Signore  puo' essere 
"La legge e' fatta per l'uomo e non l'uomo per il sabato".
Bye
a.c. 

 confessione.
Per quel poco che ho capito, aborto e divorzio viaggiano su due binari
diversi.
Il primo è un atto irrimediabile, per cui può essere espiato e perdonato.
Il secondo invece è rimediabile, nel senso che si potrebbe tornare al
"vecchio" matrimonio o, se impossibile, vivere castamente, non violando
così l'obligo di fedeltà promesso davanti a Dio.
Comunque quello che racconti non è che l'ennesima dimostrazione della
confusione che affolla le menti di qualche ministro di Dio.
La norma chiarissima esiste:
http://tinylink.com/?7uABvxky8b
ma è altrettanto chiaro che è stata mal digerita o addirittura avvertita
come ingiusta da parte di alcuni sacerdoti, che hanno continuato a
preferire quell'approccio relativista al divorziato che la Chiesa ha
invece condannato. 




Ma è proprio il *non perdonare* niente per non perdonare una cosa che non
capisco.
Partiamo da questo concetto: il divorziato risposato fa sempre parte della
comunità ecclesiale? Sì
Per quale motivo non ha la possibilità di accedere all'Eucaristia? Perchè è
peccatore? No, in quanto siamo tutti peccatori, e nella stragrande
maggioranza reiterati, per giunta, esattamente sulle stesse cose per le
quali ci confessiamo magari ogni giorno.
Il divorziato (risposato, ma non solo) non può accedere alla comunione
perchè ha infranto la comunione della coppia, il rapporto d'amore che
meglio di tutti esemplifica la comunione di Cristo con la sua Chiesa. A
parer mio in quest'ottica non ha senso nemmeno vivere come fratello e
sorella con la nuova compagna, perchè comunque la *promessa* espressa
davanti alla comunità, di valore sacramentale, è stata infranta, perchè
l'amore non c'è più. Matrimonio ed Eucaristia sono sacramenti contigui. Il
matrimonio è addirittura un sacramento *permanente*. A voler essere
legalista, limiterei l'accesso al sacramento eucaristico solo alle persone
che sono state abbandonate e ciononostante restano *affettivamente* fedeli
al coniuge (e non solo sessualmente). Si è fedeli se si continua ad amare,
non solo se non si va letto con qualcun altro. Ogni altra situazione
comporta comunque la rottura di una promessa sacramentale, a prescindere
dal fatto che si ami qualcun altro oppure no.
E' in quest'ambito che si può indagare se l'amore con quelle particolari
caratteristiche sacramentali sia mai esistito o meno, e quindi se la
promessa avesse carattestiche di validità o di invalidità.
L'infedeltà in sè è oggetto di perdono ? Anche se reiterata? Io penso che
lo debba essere come ogni altro peccato. Pertanto credo (e mi pare che
molti sacerdoti con cui ne ho parlato la pensino così) che tu abbia diritto
di accedere al perdono sacramentale, anche se questo non ti consente
*comunque* di accedere all'eucaristia, che è negata per altri motivi.
Insomma, mi pare che tutto il castello *legalistico* stia poco in piedi,
soprattutto dal punto di vista della misericordia di Dio.....
Imho, ma non solo. Spero che Ratzy su questo punto possa esprimersi in modo
chiaro.
Con affetto
Divì

 distruzione di Sodoma e Gomorra gridando "sacrilegio!" ogni tre per due.
Credo che Dio si diverta molto con tutta l'umanità :-)
Credo che si preoccupi per noi tutti esattamente come io mi preoccupo dei
miei figli, della loro capacità di stare al mondo, e che esattamente come
me con i miei figli creda alle promesse che gli facciamo anche se sa che
spesso sono bugie che ci raccontiamo. Credo che ci ami così tanto da
piangere e ridere dalla tenerezza per i nostri patetici sforzi e le nostre
continue ribellioni. Credo che qualunque bene o male possiamo fare, ai suoi
occhi non valga tanto quanto l'irragionevole amore che lo abita. Un amore
così grande che niente, assolutamente niente può far cessare, nemmeno il
nostro rifiuto.
Credo anche che quando saremo abbastanza cresciuti (individualmente e
collettivamente) da capire almeno un po' la portata di questo non potremo
fare altro che cercare di corrisponderlo, seppure in modo sproporzionato.
Come? Provando e riprovando, ovvio. Tutti insieme.
Divì 

 (...)
Non credo che le cose stiano in questi termini.
L'aborto è "peggio" se ed in quanto uccisione di un essere umano.
Non è una valutazione di graduazione morale.
PC


 a nostri meriti o demeriti.
mi sembra che nel ragionamento manchi una cosa essenziale. Dio è amore, ma
anche giustizia. Il perdono di Dio è accompaganto dalla "restaurazione"
della giustizia, non intesa secondo un concetto di economia umana - che
rompe paga - ma nel contesto della misericordia.
y

 si senza esitazione, ma noi?
non voglio scusare la gente comune, ma tali risposte nascono anche per un
deficit comunicativo/educativo.
y

yunan, the Red Comet ha scritto:

Non voglio accusare gente eccezionale, ma credo che questo deficit è 
anche il problema loro.
ismlc

 PC


 y
Divì
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Semplicemente lo ama, e uccide il vitello grasso per far festa.
 a dire la verità il figliolo degenere se ne torna solo per fame.
L'amore del padre lo sorprende.
ma queste cose non vanno divulgate, poi ci viene il dubbio che Dio non
ragioni in una logica di dare/avere come la nostra.
y

 ha scritto nel messaggio
Provo a darti una risposta.
Mi sembra che stia scritto (ma vado a memoria) che chi osserva tutta la
legge TRANNE un solo precetto, è come se trasgredisse a tutto.
Il sacramento della penitenza non è la patente a punti: ogni confessione o
lava tutto, e rigenera nella grazia, o non lava niente.
Il peccato interrompe il flusso della grazia, e serve un lavacro completo
per tornare nel seno della comunità.
Circa poi l'eucarestia come visione "solo" comunitaria, ho parecchi dubbi
che il suo solo significato sia questo.
Ciao,
Paolo

 y 
Hai ragione.
Non so perché ma quando mi si dice: se "sei" cattolico allora "devi" 
obbedienza!?
Io penso che sia una questione di stravolgimento del principio *essere*, 
  se uno obbedisce senza essere allora è proprio il contrario, al più 
può dire che è obbediente.
Solo quando non si ravvede la necessità di obbedire allora si *è*.
Pretendere obbedienza è solo un modo di affermare il proprio potere.
Non obbedire è un modo di affermare la contestazione quel potere.
Quando non si riesce nel far capire agli altri, quello che si vorrebbe 
capissero, bisognerebbe domandarsi se si sta fallendo in qualcosa.
Questo sia per chi è cattolico come per chi non lo è.
Saluti
ismlc