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Titolo: Re: Attenzione ad Enzo Bianchi [FWD da ICC]

 terzo millennio entrante".
Visto che sto seguendo cose tipo queste su ICC e visto che non e' un posto
dove aprire un dibattito *chiaro* sulla questione, vorrei aprirne uno qui
sapendo che la persone che ha scritto questo post ICRC legge.
Prima cosa: la comunita' monastica di Bose di cui leggo qui un *warning* e'
sotto la responsabilita' del vescovo di Biella e, fino a poco fa, era sotto
quella del Cardinale Arcivescovo di Torino, Primate del Piemonte (tanto per
usare i titoli giusti).
Bose ospita riunioni di Pontificie Commissioni, Enzo Bianchi e' stato nella
delegazione per la restituzione dell'icona di Kaznan.
I monaci di Bose, che vedo qui quasi accusati di eresia, predicano
Quaresima ed Avvento nelle citta' di Torino e Milano. Alcune diocesi venete
fanno settimane di ritiro presso il monastero.
Non e' raro trovarci vescovi.
Spesso le sorelle sono chiamate a predicare gli esercizi nei monasteri
femminili.
Lisa Cremasco, una delle sorelle, ha tradotto le regole monastiche
medioevali per Mondadori, Meridiani, e la traduzione e' stata anche
recensita sul Corriere.
Un volume di Alberto Mello su Geremia appariva nell'elenco dei libri del
sito di Menorah.
Altri monaci hanno partecipato alla traduzione dell'ultima Bibbia CEI.
Manicardi e Bianchi collaborano alla rivista Concilium che e' una delle
principali riviste italiane di teologia.
Tutto questo non per dire *quanto siano fighi* ma per far presente alcune
notizie che non appaiono sulla stampa o sui siti del Ratzinger fan club.
Che poi Bianchi e i suoi monaci appaiano inquietanti a chi, per ragioni
politiche o dogmatiche, tende a vedere la religione come un insieme di
norme e dogmi mi appare chiaro da lungo.
Ora se qualcuno ha da fare un warning mi piacerebbe che fosse sulla base
delle idee lette nei libri di Enzo o ascoltandolo quando predica non sulla
base di un articolo in cui si cita un nome.
E mi piacerebbe che si aprisse un dibattito *qui* dove c'e' gente che lo
conosce.
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 conosce.
anzitutto basterebbe leggere la presentazione del monastero
http://www-1.monasterodibose.it/it-pres/it-pres.html
per comprendere cosa è, e cosa non è. Se sono coerenti con quanto hanno
scritto etc.
Non è Taizè ad esempio.
beh, comunque mi sembra una perdita di tempo. Ad alcuni sta sulle palle
Bianchi, ad altre Bose, ad altri Martini, chi Cafarra. questione e di gusti.
A me sta sulle palle l'Opus Dei perchè predica bene, anzi nemmeno quello, e
razzola come mammona comanda, o come il dittatore sudamericano preferisce.
non perquesto non sono cattolici, anzi.
Invierò un post "Attenzione all'Opus Dei"
y.

 non perquesto non sono cattolici, anzi.
Come ha appena ripetuto per l'ennesima volta Nat, il cristiano dovrebbe
astenersi dal giudicare....
Cheffai, ti metti a giudicare l'opus dei?
E di Escriva, o meglio, si SAN Escriva cosa mi dici?
Ti sta sulle palle pure lui?
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quaresima ed Avvento nelle citta' di Torino e Milano.
Imparare a leggere no, eh?
Mai accusato il Bianchi di erersia.
Dico solo che ha opinioni opinabili, molto opinabili.
E per di più circonda di scritti e riferimenti ancor più opinabili.
Punto.

 hanno scritto etc.
Per me la verità è che è un gran furbone.
Scrive cose "ortodosse", ma appena v'è l'occasione parte per la tangente, e
si salvi chi può.
Ne ho avuto testimonianza "live".
    Aldo.

 conosce.
Perche' non su ICC da cui l'articolo e' uscito?

 I monaci non sono nemmeno citati.
I monaci non asseriscono niente che sia diverso. I corsi biblici, ad
esempio, sono concordati con Enzo.


 E per di più circonda di scritti e riferimenti ancor più opinabili.
Non m'interessa se 3 anni prima di un warning da parte del Santo Uffizio ad
un teologo che cita, ne parli.
Quel warning puo' anche essere su una preposizione che neanche veniva presa
in considerazione e non sull'opera intera.


 Vorrei un esempio *pratico* di cosa dica di cosi' opinabile.
una volta gli ho letto scritto che Gesů poteva aver avuto fratelli carnali,
anzi che era probabile. Io non so cosa intendesse dire, nč credo di aver
capito molto bene, ma la cosa era messa giů male.
Per il resto a me sta simpatico, perchč č cicciottello

 Perche' non su ICC da cui l'articolo e' uscito?
Perchè l'ecumenismo tutto tollera e non teme di confondere l'errore con
la
Verità.
;-)


 Verità.
Che visione allargata di ecumenismo non essendo io neppure un cristiano.


 Ti sta sulle palle pure lui?
non mi dice nulla. I suoi scritti ne mi entusiasmano ne mi schifano. Mi
sembrano minimalisti e troppo legati ad un tempo non mio.
Questioni di gusti

 ha scritto nel messaggio
news:347en5F...@individual.net...

di grazia, ci puoi illuminare?
tanto per capire.
y.

 Che visione allargata di ecumenismo non essendo io neppure un cristiano.
C'è chi sostiene che occorre essere ecumenici anche con i
non-cristiani...
Ciao,


 Lisa Cremasco,
Cremaschi
[precisazione]

 Perche' non su ICC da cui l'articolo e' uscito?
Coda di paglia?
Su ICC nessuno mangia nessuno.
Magari un richiamo più esplicito all'autore (anche in privato se necessario)
sarebbe risultato gradito e più corretto, anche perché il sottoscritto non
legge sistematicamente ICRC.
    Aldo.

Su ICC nessuno mangia nessuno.
firulì, firulà (il fischio dell'arrostito, scampato alla forchetta) 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.

 [precisazione]
l'aveano già detto
[ri-precisazione]

 Su ICC nessuno mangia nessuno.
ridicolo, vorrei rispondere alle strabuzzanti affermazioni di Bruti su
Terremoto e Male fisico ma è impossibile.
Ti sei chiesto perchè non ci sono dibattiti e lunghi tread su ICC? Scrivono
solo alcuni che pontificano, senza contraddittorio e quando qualche volta
vengono qui neanche rispondono ma fanno come fai tu.
Avete paura della discussione.
Saluti censurati
Forex

 firulì, firulà (il fischio dell'arrostito, scampato alla forchetta) 
Vabbé... ma se ho capito bene, neanche su ICE sono dei santarellini... 
< G >^2
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

Vabbé... ma se ho capito bene, neanche su ICE sono dei santarellini... 
l'ebraismo non conosce santi.


 l'ebraismo non conosce santi.
interessante spunto di conversazione,
visto che anche io di santi non ne ho mai conosciuto manco uno,
ma ne ho solo sentito parlare da parte cattolica,
ossia la solita "apologia" e "agiografia".
Mauro

 l'ebraismo non conosce santi.
Ed allora non ti stupire se su ICC fanno i cavoli loro. I cattolici mica
sono obbligati *sempre* a porgere l'altra guancia...


 *sempre* a porgere l'altra guancia...
cosa che i cattolici non fanno mai, fra l'altro.
escludendo una sola persona, un focolarino vicentino,
che quando tanto tempo fa fu insultato da uno (serghiei?)
su ICC si allontano' senza contro-insultare.
Mauro

 Che visione allargata di ecumenismo non essendo io neppure un cristiano.
domanda (che non vuole risposta):
tu Annarella credi nello stesso dio in cui credono i cristiani ?
se la risposta e' SI, ossia se tu credi nel "dio di tutti"
allora l'ecumenismo allargato ci sta bene
ma se invece la risposta e' NO, ossia se tu credi in un Dio diverso
da quello di Abramo, allora dubito si possa parlare di ecumenismo,
ma bensi' solo di dialogo, di confronto interreligioso.
in tal caso l'ecumenismo lasciamolo
 a chi crede a Iave' quale unico dio.
Mauro

 Avete paura della discussione.
C'è poco da discutere, IMO.
Gesù ha detto "andate e predicate", non "andate e dialogate".
Se qualcuno ha desiderio di approfondire la dottrina cattolica per me non ci
sono problemi.
Se però non ne sente la necessità o non concorda su alcune posizioni
divertendosi a buttare tutto in caciara come fa Annarella (un nome a
caso ^_^) , beh, amici come prima. Non è cristiana? Contenta lei
contenti tutti. Ma dubito in fondo in fondo che sia così contenta. ^___^
Altra nota a margine: l'apologia serve in ambiente cattolico, giusto per
mettere in charoalcuni aspetti, ma non è materiale utile per qualsivoglia
conversione. Sapere come è morto Giordano Bruno o le ritrite menate sulle
crociate a mio avviso servono solo per stantìe polemiche del tipo "anche voi
avete fatto così, siete ipocriti, ecc." (come se vigesse l'equazione
cattolico praticante = santo).
    Aldo.

 ma bensi' solo di dialogo, di confronto interreligioso.
questa e' la risposta.


 questa e' la risposta.
rileggendomi tolgo il "solo".
ossia il dialogo/il confronto interreligioso
non e' "di piu'" del dell'ecumenismo,
ma bensi' sono due cose ben diverse.
ciao,
Mauro

 Ma dubito in fondo in fondo che sia così contenta. ^___^
Fammi capire perche' sono convinta che esistano dei cattolici realmente
*brutti* dovrei non essere contenta?
Ma e' meraviglioso tutto cio'!


 contenti tutti. Ma dubito in fondo in fondo che sia cosě contenta. ^___^
non so se Annarella e' felice o no,
so pero' una cosa,
ossia che il cattolicesimo non dona la felicita' a chi e' depresso.
Mauro

 cattolico praticante = santo).
certo, stendiamo un velo pietoso:
"Basta che ce sta 'o sole
ca' c'è rimasto 'o mare
'na nenna a core a core
'na canzone pe' cantà..
chi ha avuto ha avuto ha avuto
che a dato ha dato ha dato
scurdammoce 'o passato
simm'e Napule piasà"
(aricit.)
A me dell'apologia nun me ne pò fregà de meno, non sono uno storico, la
storia ha già espresso le sue condanne ed assoluzioni.
Saluti  discorsivi
Forex

 non-cristiani...
c'è chi sostiene che Cristo sia morto e risorto per la salvezza di tutti. 
Altri che sia morto solo per la salvezza dei cattolici.
y. 

 l'ebraismo non conosce santi.
uhm.......
y. 

 Altri che sia morto solo per la salvezza dei cattolici.
per la salvezza di chi cristiano
vuole essere salvato da lui.
Mauro

 per la mia salvezza no di certo.
nella libertà si può scegliere.
y. 

 nella libertà si può scegliere.
quale liberta' ?
la lbierta' che traspariva dal catechismo e dalla educazione cattolica
constava di due possibilita' di scelta due:
o il paradiso cristiano
o l'inferno cristiano, inferno cristiano dove l'amorevole dio cristiano
avrebbe mandato chi rifiutava il suo amorevole amore.
questa era la liberta' che avevo da cristiano.
questa era la liberta' del catechismo, delle catechese e delle omelie,
raccontata sotto svariate forme ma in fin dei conti sempre quella:
o paradiso cristiano o inferno cristiano con tanto di diavoli.
ma per fortuna oggi esiste una liberta' che un tempo la CC non permetteva,
la liberta di apostatare e di sopravvivere, permettendo quindi di sviluppare
un proprio cammino religioso con un Dio diverso da quella di Abramo.
Mauro

 tanto per capire.
E' l'approccio che non mi č per nulla piaciuto, per prima cosa troppo
polemico nei confronti della Chiesa.
Il tutto per poi arrivare a dire all'incirca che tutte le religioni sono
uguali.
Cosa che negli scritti si guarda bene dal fare, onde evitare guai, ma che
sotto sotto emerge sempre come sua via per l'approccio ecumenico.
    Aldo.

 Ma e' meraviglioso tutto cio'!
Cosa intendi dire? (non ho capito)
    Aldo.

 ossia che il cattolicesimo non dona la felicita' a chi e' depresso.
Falso.
Conosco molto bene la depressione e le sue conseguenze.
Forse la fede è una delle poche cose che veramente aiuta in questi casi.
    Aldo.

 sotto sotto emerge sempre come sua via per l'approccio ecumenico.
In libreria ho 5-6 libri suoi. Mi puoi citare in *quale* di questi avrebbe
sostenuto tale cosa ?


 gratuita.
E' prendere una posizione *chiara*. Qualcuno, mi pare un pensatore
secondario del cristianesimo, disse "Che il vostro parlare sia si si no
no".


 tenta di unire fede e ragione.
Io non credo di avere poche sicurezze ma di avere la sicurezza.
E' proprio per questo che non ho trovo difficoltà nell'unire fede e ragione.
D'altro canto se ho determinate posizioni, non è che posso cambiare per
adattarle a quelle di altri, specie se in chiave palesemente polemica.
    Aldo.

 Forse la fede è una delle poche cose che veramente aiuta in questi casi.
la fede ? una qualsiasi fede ?
io parlavo del cattolicesimo, non della fede.
si, la fede puo' aiutare *qualcuno* per un qualche tempo,
non puo' pero' aiutare *tutti*  magari per sempre.
la fede puo' fare da ammortizzatore nelle traversie della vita,
ma fede puo' essere anche una fede fantozziana,
quella del "quanto e' buono lei".
Mauro

 e, li', mi ricordo che ci fu una sorta d sfuggire alle risposte *chiare*.
che non otterrai?
Non capisco perchè ti incazzi.
Sai benissimo che il modo di porre le questioni che utilizza Bianchi può
risultare un po' scomodo se non vuoi confrontarti e preferisci vivere di
rassicuranti certezze. Magari certezze del tutto erroneo e frutto del
travisare una realtà complessa, ma pur sempre certezze che danno falsa
sicurezza.
Naturalmente Bianchi è solo uno dei tanti, e nemmeno il più illuminato, che
grazia a Dio, operano nella chiesa cattolica con entusiasmo portando chiare
parole di gioia e Fede.
Passi una vita sorbendoti una bambinesca e stantia catechesi sui vizi
capitali, le tentazioni, digiuni, angeli e magie, brani del Vangelo letti e
commentati come se fossero fiabe Disney, - nonostante e contro le
indicazioni dell'allora cardinale Martini - poi all'improvviso capiti a
Bose, ed un monaco da 4 soldi ti fa capire che quelle tradizioni della
chiesa sono Sante, hanno un perchè fondante e fondamentale per un cristiano,
solo che poi si è smarrito il senso originario e non si è trovato il
linguaggio per farci partecipi della cosa.
Allora capisci la bellezza della tradizione, dell'ascesi, cosa sia la lotta
spirituale, la ricchezza e la modernità dei padri della chiesa e,
soprattutto la fondamentale centralità della Parola di Dio.
A me Bianchi non piace quando asfalta brutalmente la Teologia della
Liberazione, gli farò cambiare idea <g>
Quindi ripeto, non ti devi incazzare, è naturale che chi sia devoto di padre
Livio abbia in odio Bianchi (odio in senso) bibblico. padre Livio accenna
spesso, molto furbescamente, di rimando, a tutte quelle realtà che sono poco
conciliabili con la sua dottrina apocalittica. Con il suo solito stile della
carezza beffarda e dell'insinuazione mallevola.
Basta ricordare cosa successe alla redazione di Jesus dopo il servizio su
Medjugorie, tra l'altro ottimo servizio giornalistico e di informazione
cattolica.
y.

 avrebbe mandato chi rifiutava il suo amorevole amore.
perdonami la brutalità Mauro, do per scontata la tua buona fede, quindi hai
avuto dei cattivi "maestri" in parrocchia, e forse hai dei pessimi esempi
sul NG, il sottoscritto primo tra tutti.
Ma credi che non ci sia più nulla da fare?
y.

 sotto sotto emerge sempre come sua via per l'approccio ecumenico.
tu si che sai leggere tra le righe.
*perdona il linguaggio, ma ho poco tempo e non mi sembri il tipo che se la
prende per così poco. Se vuoi dimmi pure una parolaccia o due, basta che non
fai l'offeso.
y.

Altri che sia morto solo per la salvezza dei cattolici.
Hai appena sintetizzato una delle maggiori dispute teologiche che
(forse inconsciamente) separano i cattolici tradizionalisti dai
cattolici progressisti.
Siamo già tutti salvi?
O ce la dobbiamo "conquistare" la salvezza?
E cosa è la salvezza?
Un evento futuro?
Un evento dell'oggi?
Paolo

 Ma credi che non ci sia più nulla da fare?
nulla da fare cosa ?
Mauro

 nulla da fare cosa ?
che l'opinione che ti sei fatti sia in qualche modo modificabile.
y. 

 che l'opinione che ti sei fatti sia in qualche modo modificabile.
nessuna opinione, ma solo constatazioni.
nella vostra dottrina le possibilita' di scelta
si riducono a due sole:
paradiso (cristiano) oppure inferno (sempre cristiano)
Mauro

 che l'opinione che ti sei fatti sia in qualche modo modificabile.
Non si tratta *IMHO* di un'opinione da modificare ma presa di coscienza su
qualcosa che non si č mai posseduto.
ps: anche io sono a forte rischio di giudizio temerario.
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

 ma presa di coscienza su qualcosa che non si è mai posseduto.
ripeto quanto gia' detto a Yunan:
ossia che nella vostra dottrina le possibilita' di scelta sono solo due:
ossia paradiso cristiano oppure inferno (sempre cristiano).
queste erano le due possibilita' di scelta due
che da cristiano io avevo.

 basta che non fai l'offeso.
No problem.
Io perň del Bianchi, del Martini & di cotali soci, mi dissocio
completamente.
Ecco qui bel bello la loro posizione:
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42309,00.html
Sicuramente sarete d'amore e d'accordo con loro.
Io manco per nulla.
E ringraziamo il cielo che almeno il Martini se ne č andato bello bello a
riposare a Gerusalemme.
    Aldo.

 di informazione cattolica.
Palla grossa al cubo.
C'è fior fior di disinformazione,anche storica, in quell'articolo.
Ma ai paolotti piace lavorare così.
    Aldo.

 no no".
Il mio parlare è chiaro: la politica non mi interessa perché finisce per
portare il dibattito su strade che non portano a nulla.
Se parli di Forza Nuova o di Rifondazione Comunista io non ti rispondo.
Mi sembra di essere stato chiaro anche in passato su questo punto, o no?

 Mi sembra di essere stato chiaro anche in passato su questo punto, o no?
No. Per niente.
Perche' le domande non erano politiche, riguardavano la posizione di un
cattolico nei confronti di problematiche di violenza politica ed
antisemitismo.


 portare il dibattito su strade che non portano a nulla.
Tsk tsk. Non stiamo parlando delle beghe da cortile.
Stiamo parlando di quell'atteggiamento *mentale* per cui una religione non
sono solo le virgole teologiche.
Caterina da Siena era una mistica ma faceva *politica* quando scriveva ai
papi, Francesco d'Assisi quando seda le liti nelle citta faceva politica.
E quella modalita' politica discenda da una visione del mondo che gli
deriva da quanto credono.
La questione non era la politica economica di FN, era l'opinione su
problematiche quali utilizzo della violenza politica ed antisemitismo.


 nessuna opinione, ma solo constatazioni.
bene, continua pure con le tue certezze.

 Fosse per Bianchi e il Martini sarei mussulmano.
sarebbe il colpo di grazia per loro. Si convertirebbero al cristianesi in 
massa.
y.

 riposare a Gerusalemme.
Atteggiamento comune dei devoti di Medjugorie. Si invoca la Regina del Pace 
per far crepare gli "avversari", come accaduto a Jesus dopo il servizio già 
citato a suo tempo.
y. 

 ha scritto nel messaggio 
news:crpj6o$unc$1...@newsreader.mailgate.org...

tu fai una sintesi a tuo uso e consumo, del tutta lecita, ci mancherebbe, ma 
del tutto soggettiva.
La scelta, per chi è consapevole, è tra seguire Cristo, o non seguirlo.
Se poi il seguire sia paradiso, ed il non farlo dannazione è anche'essa una 
sintesi, e come tale limitata e limitante.
y.