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Titolo: CEI

era meglio se Bagnasco stava zitto...



http://www.ansa.it:80/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/05/22/Cei-vescovi-obbligati-denunciare-pedofili_6911943.html









Ma un "normale" cittadino italiano non ha l'obbligo di denuncia se vede 

un reato ?



O quando vedo una rapina in corso posso girarmi dall'altra parte ?





-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 conto il cardinal Bagnasco?



Temo di si.



M.


>


"Inbario"  ha scritto nel messaggio 

news:2t3vr.173281$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


 M.







Furbizia e morale non possono andare a braccetto per lungo tempo,

a meno che una non sia guardia che ammanetta l'altra.



La più forte ammanetta l'altra.



;-)





ismlc


 ha scritto nel messaggio

news:2t3vr.173281$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


E che dovrebbe dire allora? che si ha l'obbligo civile?

o non dire niente?

Bah!



Ciao

Matteo










Si ha l'obbligo morale di denunciare chi puň far male al prossimo, piů o 

meno pesantemente.

Cosa dice Gesů a riguardo dello scandalo? Non č forse piuttosto severo con 

chi li provoca? Il pedofilo non scandalizza forse un bambino? E chi ha una 

colpa maggiore, il pedofilo che scandalizza il bambino, o colui che copre il 

pedofilo?





--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
 - Complaints to 
ne...@netfront.net
 ---


 Matteo



Però sono tenuti alla deontologia anche i vescovi!

Ovvero dovrebbero avere l'obbligo morale!

Chi dà continue indicazioni su cosa è la morale, poi dovrebbe anche 

darne pratico esempio.



Altrimenti si predica la morale ma si pratica l'omertà.



ismlc









ppp








-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 Beh !



Enrico VIII? Cosa ne dice tua moglie?



M.


 ha scritto nel messaggio 

news:jplllu$ljd$1...@speranza.aioe.org...


Peraltro, io non riesco proprio a capacitarmi di questa pretesa che debbano 

essere "i vescovi" a denunciare "i casi" di pedofilia. Se io sapessi 

direttamente per certo che un mio figlio o un altro bambino è oggetto di 

insane attenzioni da parte di un prete, prendo e vado a sporgere denuncia 

*io*. Non vado mica dal mio vescovo a intimargli: "ora te lo denunci 

*tu*"...

Un prete è una persona maggiorenne e responsabile delle sue azioni che non 

ha il vescovo come tutore. Chi è a conoscenza di *fatti* delittuosi commessi 

da un prete (e non solo di voci che corrono), se ritiene che debbano essere 

denunciati, deve andare *in prima persona* a denunciarli. Per quale ragione 

demandare questa incombenza a un vescovo, che per l'appunto non è un tutore 

di nessuno, né tantomeno un pubblico ufficiale?



E' una pretesa che trovo assurda e anche discretamente malvagia, nei suoi 

sottintesi. Come se un mio figlio *maggiorenne* commettesse un crimine e, 

invece di denunciarlo per questo, qualcuno venisse a cercare *me* suo padre 

per cercare di indurmi a farlo *io per lui*... 


 *me* suo padre per cercare di indurmi a farlo *io per lui*...



Il fatto che il padre (o chi per lui) di un minorenne denunci chi gli 

molesta il figlio lo do per scontato. Ricordando che però spesso i 

genitori sono gli ultimi a capire/sapere.



Ma gira la frittata:



il preside di una laicissima scuola statale (così non mettiamo in dubbio 

che ce l'abbiamo con la CC) viene a sapere che il prof. di matematica 

(materia laica ed illuministica così non si dice che ce l'abbiamo con i 

prof. di religione) molesta alcuni alunni, cosa fa ?



"Io non sono un pubblico ufficiale quindi lo ignoro? " Se secondo te 

questa è la risposta giusta allora la cei interpreta bene il tuo modo di 

intendere la faccenda. Rallegratene.









-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy






Appunto, se questa non ï¿œ ipocrisia cosa ï¿œ? E se questo non significa 

predicare bene e razzolare male, come si chiama? Come puï¿œ un padre di 

famiglia avere fiducia nella Chiesa cosi posta, quando questa per prima fa 

moralismo, e poi ï¿œ la prima a venir meno alla sua morale? Ancor piï¿œ quando 

protegge cosi facendo, chi non dovrebbe proteggere e assicurarli alla 

giustizia.

Vero che bisogna perdonare per essere perdonati, ma ï¿œ anche vero non bisogna 

permettere a delle creature innocenti di rimanere vittime per tutta la vita 

di gente che non si fa scrupoli e li traumatizza.



 intendere la faccenda. Rallegratene.





La risposta giusta � esattamente questa:



"Caro signore, io questa brutta cosa la sto _venendo a sapere_ giusto ora da 

lei.  Se dunque lei ha motivi fondati per sostanziare quanto mi sta dicendo, 

la inviterei a rivolgersi direttamente alla pi� vicina stazione dei 

carabinieri, senza chiedere a me di inoltrare a loro una denuncia di seconda 

mano." 


"Jock McGraw"  ha scritto nel messaggio 

news:06Hvr.174081$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


 intendere la faccenda. Rallegratene.



ci sarebbe da osservare che il preside nello svolgimento delle sue

funzioni *é* un pubblico ufficiale



-- 

Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


http://archivarius2.blogspot.it/


http://archivarius2.wordpress.com


http://www.angelfire.com/ar/archivarius







Pienamente d'accordo, ma se il primo a saperlo fosse il vescovo che si fa? 

Lo lasciamo tacere, e attendiamo che un'altra persona si accorga e denunci? 

E nel frattempo chi lo sa, il figlio di un padre di famiglia, potrebbe 

essere rimasto vittima... semplicemente perché il vescono è dispensato da 

quest'obbligo? E se quel figlio, fosse il tuo? Rimarresti indifferente? 

Accetteresti che venisse violentato?

Rispondi sinceramente, che faresti se il primo a saperlo fosse il vescovo? 



 denuncia di seconda mano."



Ok quindi se lui mi dice che non lo fa (per mille motivi più o meno 

validi) io scordo la questione perché la responsabilità era sua e solo 

sua ? Ok.





-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 funzioni *é* un pubblico ufficiale







Oltretutto. Ma in più, ci sarebbe da osservare che un preside - quantomeno - 

si aggira più o meno negli stessi corridoi in cui vengono consumate le 

nefandezze.

Il vescovo invece è proprio *altrove*, come lo potrebbe essere un 

Provveditore agli Studi. Perché non andare a chiedere al Provveditore agli 

Studi di sporgere denuncia contro l'insegnante molestatore, già che ci 

siamo?



Per dire, da 18 anni che sto nella mia parrocchia, il mio vescovo (se ne 

sono avvicendati 3) non l'ho visto passare nemmeno di striscio, nemmeno una 

volta, nemmeno per le cresime.

E, francamente, immaginare che ora un Card. Angelo Scola possa avvedersi 

prima di me di una cosa che sta accadendo a uno dei miei figli, mi pare 

davvero la più surreale e sciocca delle astrazioni. 


 davvero la più surreale e sciocca delle astrazioni. 



Il vostro problema è che la diocesi è troppo grande rispetto a quella

che potrebbe essere un rapporto corretto tra vescovo e fedeli. Nella mia

ogni vescovo ha fatto a tempo a passare una volta dalla mia parrocchia

(l'ultimo solo per dire che pensava di accorparla ad altre due, poi gli

hanno fatto cambiare idea).



Non che sia servito. Nonostante le dimensioni più ragionevoli della

diocesi, come è noto in un caso di abusi molto gravi qui avvenuto il

comportamento della curia locale non è stato molto efficace (diciamo

così per non dire di peggio), sotto almeno due vescovi diversi. Non c'è

peggior sordo di chi non vuol sentire.



 Pienamente d'accordo, ma se il primo a saperlo fosse il vescovo che si fa?





A meno che il molestatore non sia il vescovo in persona (non che non ce ne 

siano stati, eh), o a meno che un vescovo di passaggio in una parrocchia non 

abbia colto sul fatto - per puro caso - un parroco molestatore di 

chierichetti, la trovo un'ipotesi alquanto fantasiosa.



E comunque, *se* ci fosse un caso concreto del genere, potremmo fare le 

nostre considerazioni in proposito. Ma solo *SE*. 


 tutta la vita di gente che non si fa scrupoli e li traumatizza.



Vero, tali piccoli ragazzi dovrebbero essere affidati nuovamente a chi 

predica il perdono, altrimenti da grandi se non perdonano, chissï¿œ  cosa 

saranno capaci di fare.



;-)





Ciao,



ismlc






 peggior sordo di chi non vuol sentire.





Può essere (anzi *è*) che i 2 vescovi abbiano fatto colpevolmente orecchie 

da mercante, ma dal punto di vista dell'azione penale erano sicuramente 

bypassabilissimi in qualsiasi momento da qualunque persona materialmente 

oggetto di abusi. Io rimango sgomento a pensare a ciò che quel disgraziato è 

riuscito a combinare impunemente per interi decenni, ma non mi capacito 

assolutamente di come quelle decine e decine di persone al corrente dei 

fatti, prima di rivolgersi al vescovo (e a maggior ragione dopo averne 

constatato la scarsa reattività), non siano passate a loro volta *ai fatti*. 

E dicendo "fatti" non penso solo alle denunce, ma anche a sapienti sprangate 

sulle vertebre cervicali del Cantini, fino a lasciarlo tetraplegico.

Se Nostro Signore non manifestava obiezioni alla macina da mulino appesa al 

collo, penso che non si sarebbe formalizzato più di tanto per un trattamento 

del genere... 


 E dicendo "fatti" non penso solo alle denunce, ma anche a sapienti sprangate



Mi è noto un tentativo di approccio da parte di un prete intraprendente

nei confronti di un giovinotto che alcuni decenni dopo sarebbe diventato

un mio lontano parente, e che finì a ceffoni. C'è da dire che dopo il

fatto il giovinotto non ha più messo piede in una chiesa, neanche da

morto, anzi per il funerale ha voluto la banda che suonava "Bella ciao";

e non mi sento di dargli torto. Il fatto è che non si può pretendere di

risolvere localmente i problemi a ceffoni se non a sprangate. Anche nel

caso in cui il problema trovasse una soluzione locale ancorché violenta,

i danni alla fede sono immensi e possono durare per decenni oltre il

fatto; e se i danni alla fede non interessano i vescovi, non si capisce

che ci stiano a fare i vescovi.



 che ci stiano a fare i vescovi.







Allora, io non so se la cronologia che ripesco al volo da Wiki sia 

perfettamente esatta, ma io leggo questo:



***



Le vittime, che hanno subito le molestie negli anni a partire dal 1975 fino 

a buona parte degli anni ottanta, hanno trovato il coraggio di scrivere 

quanto subito solo nel gennaio 2004, con il sacerdote ormai ultraottantenne. 

La lettera è stata indirizzata dapprima alla curia di Firenze e solo in 

seguito, dopo due anni di attesa, al Papa. All'epoca dei presunti fatti, 

l'età dei ragazzi e delle ragazze oscillava tra i 10 e i 17 anni.



A seguito di tali denunce, don Lelio Cantini viene rimosso dal suo incarico 

nella parrocchia Regina della pace nel settembre 2005, con motivazione 

ufficiale: «problemi di salute» e viene trasferito a 30 km circa, nella 

parrocchia di Mucciano, nel Mugello, dall'arcivescovo Ennio Antonelli.



Lo stesso cardinale Antonelli in una sua lettera pubblica, dichiara di aver 

agito in tal modo in quanto il reato era caduto in prescrizione anche per il 

diritto canonico. In seguito, anche dopo i ripensamenti del cardinale, 

dovuti alle evidenze cui è stato messo di fronte, la Congregazione per la 

Dottrina della Fede, in deroga alla prescrizione, avvia lo stesso il 

processo penale ecclesiastico.



...



Attualmente nessuna delle presunte vittime ha sporto denuncia alle autorità 

competenti, preferendo rivolgersi prima alle gerarchie religiose, ma a 

seguito dell'epilogo annunciato dal cardinale Antonelli, hanno ritenuto non 

soddisfacenti i provvedimenti inflitti e quindi stanno organizzando 

un'azione penale nei confronti dell'ex parroco. Don Lelio Cantini, dal canto 

suo, ha preferito non rilasciare nessuna dichiarazione in merito.



In una lettera firmata da diciotto delle presunte vittime, inviata il 7 

giugno 2007 all'arcivescovo Ennio Antonelli e, per conoscenza, anche alla 

Congregazione per la dottrina della fede, le vittime chiesero risposte 

soddisfacenti immediate, annunciando che se non fossero giunte entro un mese 

avrebbero richiesto il diretto intervento della Congregazione, alto 

organismo della Santa Sede.



Il 13 ottobre 2008 l'ex "prete" è stato ritenuto colpevole dei delitti 

sessuali di cui era accusato da parte della Congregazione per la dottrina 

della fede, e per intervento del Pontefice è stato dimesso dallo stato 

clericale.



***





Ne concludo. Il Card. Antonelli sarà anche stato poco reattivo. Ma se chi ha 

subito gli abusi fino agli anni ottanta-e-qualcosa indugia fino al 2004 

prima di notificarglieli (perfino dopo i termini di prescrizione canonica) , 

e poi attende ancora fino al 2007 per chiedergli "risposte soddisfacenti 

*immediate* (!)", e comunque mai *nessuno degli interessati si decide a 

sporgere denuncia alle autorità competenti*...



... l'ultimo degli interrogativi che mi sorgono di fronte all'intera vicenda 

è "che ci stanno a fare i vescovi". 




Di fatti incresciosi, volenti o nolenti non possiamo negare che ci siano 

stati a riguardo della pedofilia nella Chiesa nel mondo. E' già questo è 

grave di per se.  Tali fatti non dovrebbero accadere fra i laici, ancor più 

fra il clero.

La mia morale, mi suggerisce che scoperto un abuso su uno più debole, di 

denunciare il fatto criminoso allo scopo che questo possa ripetersi e 

danneggiare altri soggetti, e quindi estirparlo il prima possibile.

Un padre permetterebbe, venuto a conoscenza di un soggetto pericoloso per il 

proprio figlio, permetterebbe a questo soggetto di fare le nefandezze sul 

proprio figlio? Certamente no! Perchè il padre amando il proprio figlio, 

tende a proteggerlo. Ora se questo non lo permetterebbe un padre terreno, 

ancor più come potrebbe permetterlo il Padre nostro che è nei cieli? Ecco 

dunque che colui che protegge chi commette tali nefandezze, ha una colpa 

maggiore, soltanto per questo.

In ogni caso, nessuno di noi può giudicare l'operato dell'altro, che piaccia 

o no; possiamo solo dire la nostra di approvazione o disapprovazione, ma 

certamente le azioni malvagie saranno punite dall'alto e il sangue innocente 

ricadrà su chi ha commesso tali abomini. 



 il pedofilo?



Va bene l'obbligo morale a denunciare, cos� come � scritto in altra agenzia

di stampa pi� precisa sullo stesso fatto. Ma questo non � lo stesso che dire

che si ha l' obbligo, ma piuttosto....il piacere di denunciare l'incauto.

Ges� rifiut� il suo giudizio su uno dei due fratelli che si era impossessato 

della

eredit�, (Lc12,13), come pensare che approverebbe chi denuncia? Ricorda

che il giudice delle colpe � Dio ed a  Lui vanno intestate le preghiere.per

ottenere giustizia, anche quelle contro i pedofili.



Ciao

Matteo






 ha scritto nel messaggio 

news:jpm5c6$u0q$1...@speranza.aioe.org...


Per la verità forse è meglio riprendere il fratello che pecca,

come è scritto sui Vangeli, piuttosto che denunciarlo. Se non si

ravvede allora si procede come prescritto espellendolo dalla

comunità (e ciò per un sacerdote è più infamante che l'effetto

di una denuncia).



Ciao

Matteo 




 � "che ci stanno a fare i vescovi". 



Per come me la hanno raccontata, alla curia che c'era un problema

Cantini � stato segnalato da ben prima del 2007 e anche prima che

arrivasse il card. Antonelli. Dentro la curia c'� chi deve avere

insabbiato tutte le segnalazioni e probabilmente anche chi non si �

accorto degli insabbiamenti.



 Matteo 



Matteo la faccenda ï¿œ semplice.



Il vescovo il cardinale  il prete, il seminarista il padre del ragazzino 

la madre o chiunque sia, se *sa* ha l'obbligo morale e civile di 

denunciare, perchï¿œ difende un debole.



L'obbligo morale ï¿œ ancora piï¿œ forte, per chi ï¿œ nella funzione primaria 

di educatore.

Il prete ha  questa funzione  e il vescovo ne ha la responsabilitï¿œ, 

visto che ï¿œ lui che indica chi ha i requisiti da educatore.



Quindi sono tolte di mezzo le storielle, che se uno non sa *non deve*. 

Non vedo come in tal caso possa esistere un obbligo.

Perciï¿œ ï¿œ evidente  che si parla del vescovo che viene a conoscenza dei 

fatti e non di altre situazioni.

Il vescovo o ï¿œ mantenuto all'oscuro, o potrebbe benissimo essere anche 

lui imbrogliato nella sua buona fede, ma se sa allora non ï¿œ piï¿œ buona fede.



Adesso veniamo alla faccenda di chi deve denunciare, ï¿œ logico che deve 

chi ha subito il torto, che deve anche un  funzionario pubblico. 

Comunque la vedo dura nel sostenere che un prete o un vescovo non abbia 

alcune funzioni pubbliche.



Per quanto riguarda la faccenda del riprendere "il fratello",

Mi pare che il vangelo indica altre cose per chi dï¿œ e procura scandalo.



Comunque questo lo puï¿œ fare solo chi ha l'autoritï¿œ di riprendere e 

correggere.

Se si tratta di un prete il vescovo puï¿œ, io invece non posso.

Quindi il buon vescovo dopo la correzione del prete in errore, visto che 

non puï¿œ sapere se ï¿œ veramente colpevole, visto che non ha una 

organizzazione di indagine a sua disposizione, ï¿œ meglio per tutti se 

denuncia il sospetto di reato.

Se non lo fa, e il misfatto ï¿œ vero, si fa comunque  complice di omertï¿œ.

Gli altri non sapranno mai ma Dio sï¿œ, e se non ci crede lui...



Denunciare non ï¿œ giudicare, ï¿œ rendere noto alle autoritï¿œ competenti 

qualcosa che potrebbe essere illegale.

Le autoritï¿œ competenti indagheranno per vedere se il fatto denunciato ï¿œ 

vero (ï¿œ successo piï¿œ volte che qualche povero prete sia poi risultato 

innocente).

Il giudizio non lo fa chi denuncia ma i giudici.



Perï¿œ ï¿œ cosa nota che si teme lo scandalo, quindi per molto tempo c'ï¿œ 

stato un vero insabbiamento, cosa possibile per chi si nasconde dietro 

logiche dubbiose.



Ciao,



ismlc








































 accorto degli insabbiamenti.





Non so che dire. Io "la curia" come entit� non so neanche che cosa sia. Non 

riesco a immaginare un solo caso in cui potrebbe venirmi da rivolgermi a una 

"curia", tantomeno per fatti di gravit� del genere, e comunque con un 

ritardo di almeno un ventennio sui fatti.



Comunque, a me pare di avere capito che quelle persone ferite cercassero pi� 

che altro non una rivalsa sul Cantini (e per questo non lo hanno 

denunciato), ma un segno di qualche empatia umana e cristiana dal loro 

vescovo, in modo da potersi riconciliare in qualche modo con la loro storia 

ecclesiale cos� disgraziata. E questo segno, per loro maggiore dolore, non 

lo hanno avuto.

Se cos� � stato, io trovo *questo* veramente grave e deplorevole da parte 

del vescovo. E su questo ti do ragione: "se un vescovo *non risponde* a un 

grido di aiuto del genere, allora che ci sta a fare". Questo dal punto di 

vista pastorale e di una carit� minimale nei confronti di quelle persone.



Ma dal punto di vista, diciamo cos�, canonico-procedurale, mi pare che io 

stesso nelle vesti di quel vescovo non avrei potuto fare qualcosa di molto 

diverso, ricevendo una comunicazione del genere con 20-25 anni di ritardo 

sugli ultimi fatti e di 35-40 sui primi, a "imputato" ormai 

straultraottuagenario. Che comunque si sia arrivati a istruire il processo 

canonico in deroga alle prescrizioni, e che si sia arrivati alla conclusione 

spretandolo nel giro di 4-5 anni, mi sembra un buon risultato. Da questo 

punto di vista la giustizia canonica � stata ben pi� reattiva e tempestiva 

di quanto non siano state le stesse parti offese a farsi sentire.

E comunque meno ancora la vicenda, di per s�,  ha a che fare con le 

considerazioni di questo thread. Penso che a nessuno venga in mente che a 

quel punto, e con quel ritardo, dovesse spettare al Card. Antonelli di 

denunciare il Cantini alla magistratura. 


denunciarlo alla magistratura...



Come ti suona la stessas frase detta così?

un capo del personale ha il dovere di intervenire duramente sul

dipendente  pedofilo togliendolo dalla possibilità di commettere tali

infamità anche senza denunciarlo alla magistratura...


 "curia"



Diciamo che "curia" é un eufemismo per un nome e cognome ben preciso...



 ha scritto nel messaggio 

news:07h1s756pf9hv100h...@4ax.com...


non è per niente la stessa cosa per il ruolo morale della Chiesa...












Che ti piaccia o no, volente o nolente, purtroppo � la stessa cosa. La 

Chiesa � uno stato a tutti gli effetti, con un suo presidente (il Papa),  i 

suoi ministri (i cardinali), i suoi dirigenti (i vescovi) e i suoi impiegati 

(i sacerdoti) e i suoi operai; e anche con le sue banche; con un proprio 

codice civile e penale (il codice canonico), con le sue imprese (le scuole, 

gli ospedali, gli oratori) con le sue propriet�; con un proprio giro di 

denaro. Con una struttura gerarchica dove chi sta sul gradino superiore 

controlla quelli che stanno sul gradino direttamente inferiore e con altre 

migliaia di cose che camminano trovano riscontro con un qualsiasi stato.

Dire quindi che non � la stessa cosa � proprio un errore, a meno che tu non 

dimostri in modo oggettivo, imparziale e convincente il motivo per cui non 

sia effettivamente la stessa cosa.

In questo modo vuoi semplicemente sperare di giustificare un qualcosa di 

scomodo, nel modo pi� semplicistico possibile; dimostra invece che non � 

questa la tua intenzione :).






non č per niente la stessa cosa per il ruolo morale della Chiesa...



Potresti spiegarti meglio per favore?


 Potresti spiegarti meglio per favore?



la Chiesa non è un'"azienda" come qualsiasi altra anche se necessita di 

un'organizzazione burocratica... 




Eppure produce ricchezza. Capitalizza, investe. Dal nulla che era 2000 anni 

fa, come ha fatto ad acquisire cosi tanta ricchezza, che da sola potrebbe 

risolvere tutti i problemi del terzo mondo, fame compresa?

In un giorno in media vi sono 4 messe, in ogni messa ci stanno in media 300 

fedeli. Ipotizzando che ognuno di essi facesse una donazione di 10 centesimi 

(in realt� chi fa una donazione, offre molto pi� di 10 centesimi) significa 

che in un giorno una parrocchia accumula 10*4*300 = 120 euro. Moltiplichiamo 

questa somma per 365 giorni (un anno)  e arriviamo a 43800 euro. 

Moltiplichiamo questa somma per 15.000 parrocchie (approssimiamo per 

difetto, in realt� sono molto pi�) arriviamo a : 657.000.000 milioni di 

euro.

E questo solo in Italia, senza contare le somme che ricava anche dai 

contribuenti italiani (il famoso 8x1000) e senza contare che la Chiesa 

Cattolica ha sede anche in altri stati (e non solo in italia) e senza 

contare gli immobili (chiese comprese), ospedali, strutture varie etc etc 

etc. che di per se hanno un loro valore e non indifferente.

Ora con un giro di denaro cosi enorme, che viene investito, e capitalizzato 

(basti pensare alle banche vaticane, che certo non fanno elemosina), non 

puoi dire che non si comporta come una azienda. E' molto pi� di una azienda. 



E che avresti spiegato, scusa? Perché i due contesti dovrebbero essere

diversi *riguardo la denuncia del reato*?



Ti risottopongo la questione:



Tu hai detto 



"un vescovo ha il dovere di intervenire duramente sul prete pedofilo 

togliendolo dalla possibilità di commettere tali infamità anche senza 

denunciarlo alla magistratura..."



E io ti dico che se la tua proposizione è vera allora è vera anche la

seguente proposizione



"un capo del personale ha il dovere di intervenire duramente sul

dipendente  pedofilo togliendolo dalla possibilità di commettere tali

infamità anche senza denunciarlo alla magistratura..."



Così come sarà vera la seguente



"un preside di scuola elementare ha il dovere di intervenire duramente

su un suo insegnante  pedofilo togliendolo dalla possibilità di

commettere tali infamità anche senza denunciarlo alla magistratura..."



Cosa diamine c'entra il fatto che la Chiesa non sia un'azienda? perché

secondo te come suona la tua stessa frase declinata così...



"un ragazzo di 22 anni ha il dovere di intervenire duramente su un suo

coetaneo pedofilo togliendolo dalla possibilità di commettere tali

infamità anche senza denunciarlo alla magistratura..."



La domanda che ti sottopongo di nuovo è: dimostrami che è proprio il

"ruolo morale dela Chiesa"  che la esenta dal denunciare i pedofili

alla magistratura, e allora potrai distinguere il vescovo dal preside

o dal ragazzo di 22 anni o dal capo reparto o dal salumiere, dal pope,

dal capo dello stato, dal primario di medicina, da te e da me.



Sono proprio curioso: La cosa mi interessa moltissimo, perché dal mio

punto di vista è proprio quel preteso "ruolo morale della Chiesa" che

dovrebbe obbligare il vescovo a comportarsi come l'ultimo dei

cittadini onesti e dotati di una sia pur minima coscienza di fronte a

crimini mostruosi di tala fatta!


 in ogni messa ci stanno in media 300 fedeli. 



Sei mai stato in chiesa in un giorno feriale?





Si



E per quanto il numero di fedeli sia in misura ridotta, ciň non cambia la 

sostanza, di quanto ho detto, perché se in un giorno ne vengono meno, in un 

altro ne verranno di piů, e il ricavato settimanale, o meglio quello mensile 

č una costante.



 mensile è una costante.



anche i preti devono vivere,i sagrestani sono stipendiati,le pulizie,luce e 

gas l'assicurazione ecc.




















Ci mancherebbe, ma non centra nulla. Non mi dire che il vaticano non riceve 

un centesimo dalle singole parrocchie, perché non ci crederò mai :) a meno 

che tu non me lo dimostri in modo oggettivo.

Già il fatto stesso, che quando pubblicano i bilanci, in tutte le parrocchie 

le entrate sono SEMPRE uguali alle uscite (vedi che coincidenza), mi puzza 

un po'.










 ha scritto nel messaggio 

news:jptbjm$mki$1...@tdi.cu.mi.it...


non sono un prete nè un vescovo,non lo so come funziona la Chiesa so che le 

facili bsattute sulla Chiesa si sprecano...






 ha scritto nel messaggio 

news:h3qwr.174687$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


E magari ogni tanto, senza farsi notare e senza che gli sia stato neppure 

chiesto, riescono perfino a infilare una busta con un migliaio di euro in 

tasca a un padre di quattro figli rimasto momentaneamente con il culo per 

terra. 




Battute? :)

I bilanci sono pubblici, ogni chiesa li espone alla bacheca alla vista di 

tutti, quando è il momento. Almeno dalle mie parti è cosi. Altrove non so. 




Ottima osservazione, perché la chiesa non mette le sue ricchezze a 

disposizione di chi ne ha bisogno, cosi non solo avvicina i propri figli a 

se, ma al tempo stesso li aiuta. Non dico per forza riguardo agli italiani, 

anche se cmq ne hanno di bisogno, ma soprattutto quelli del terzo mondo.

Sarebbe bello che loro fossero aiutati di fatto e al tempo stesso si 

convertissero, lasciando stare i loro dei locali.

Ma a parte questo, che appare alquanto utopistico, pur essendo ciò che 

vorrebbe Gesù (cfr brano del giovane ricco), la chiesa è contraria al 

suicidio in quanto offesa a Dio, ebbene, perchè come giustamente hai fatto 

notare, non aiuta di fatto queste famiglie in difficoltà, anzichè lasciarle 

abbandonate a se stesse.

Capisco anche se non giustifico, lo stato, ma la chiesa che dovrebbe aiutare 

i propri fratelli?

E cosa ancora più disgustosa oltre che scandalosa, è quando ho sentito in 

televisione, (non ricordo in merito a quale tragedia) che il vaticano era 

disponibile a PRESTARE del denaro a chi ne aveva di bisogno, per averlo 

indietro anche con gli interessi!

Ma io dico? E' questo che ha insegnato Gesù??? Non ha forse detto Gesù, se 

prestate a chi vi può restituire che merito avrete? Non ha forse detto Gesù 

di prestare senza aspettarsi di ricevere nulla in cambio?

La domanda è: come può chi si fa portavoce di Gesù, dire ciò che vuole Gesù, 

e poi non farlo? Questo infatti se da un lato mi scandalizza, dall'altro 

lato mi disgusta, perché se l'uomo vuol fare la volontà di Dio la deve fare 

bene, non solo quando gli conviene e dimenticarsene in tutti gli altri casi.

Il vaticano dovrebbe spogliarsi delle sue ricchezze per aiutare, non i 

furbetti, ma quelli che hanno veramente bisogno; ma dimostra oggettivamente 

di essere troppo attaccata ai beni materiali, pur predicando quelli 

spirituali; dimostrasse il contrario aiutando piuttosto il prossimo che ne 

ha veramente bisogno, nel nome di Gesù, anziché dire ai fedeli: fate 

l'elemosina di qua e di la, e poi loro conservano tutto nelle loro banche.

A me questo atteggiamento mi rattrista parecchio, ancor più quando la gente 

viene meno alla fede a causa di loro, per quello che vedono con i propri 

occhi e non mi sembra per nulla giusto!

Gesù non vuole questo, vuole piuttosto che tutti i suoi fratelli siano 

salvati, senza SE e senza MA. 


 Ottima osservazione, perché la chiesa non mette le sue ricchezze





Veramente il senso della mia osservazione era diverso.

Era un invito a non fare troppo temerariamente "i conti in tasca" ai nostri 

preti, quando non si ha la piů pallida idea di che cosa facciano realmente 

dei soldi che hanno a disposizione.

Io devo dire di non avere mai avuto questa inclinazione. Ma da quando quella 

busta č arrivata in tasca proprio "a me", i conti in tasca "a loro" li 

faccio se possibile ancora meno di prima. 


 ha scritto nel messaggio 

news:h3qwr.174687$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


Anche i preti qualche volta non dormono di notte perché non sanno come fare 

quadrare i conti. 


 dubbiose.



Ma impossibile per un fervente credente che si affida denunciando a Dio.



Ciao

Matteo






 denunciarlo alla magistratura...



Ecco! questo è quel che mi trova d'accordo.



Ciao

Matteo 




 ha scritto nel messaggio 

news:jpqrvu$rvu$1...@tdi.cu.mi.it...


Ma stai parlando del territorio vaticano o del territorio internazionale?

Perch� in America valgono le leggi americane, in Italia quelle italiane, e

cos� via....e penalmente, nella maggior parte dei paesi, risponde chi ha

commesso il reato.



Ciao

Matteo 






Formalmente quello vaticano. Di fatto perň, vaticano o non vaticano, non 

cambia molto. Considerando che le chiese sono sotto la giurisdizione 

vaticana e non dello stato.

Altrimenti non si spiegherebbe perchč, nel caso di Manuela Orlandi, la 

magistratura italiana abbia dovuto chiedere l'autorizzazione al Vaticano, 

per poter ispezionare la tomba presente nella chiesa di Santapolinnare; 

autorizzazione che inizialmente era stata pure negata e la magistratura 

italiana rimase bloccata, e poi concessa successivamente.


 la magistratura italiana rimase bloccata, e poi concessa successivamente.



Sant'Apollinare è una delle poche chiese di Roma sotto giurisdizione 

della Santa Sede. Tutte le altre chiese italiane no.


 :) a meno che tu non me lo dimostri in modo oggettivo.



A quello che tu chiami impropriamente Vaticano arriva ben poco dalle 

singole parrocchie, perché le parrocchie hanno da mantenersi esse 

stesse. Al "Vaticano" va l'obolo di San Pietro il 29 giugno, festa dei 

santi Pietro e Paolo. In quella data potrai dare il tuo contributo per 

aiutare importante ministero del successore di Pietro.




Ma vedi che coincidenza :) Mi spieghi perché quella si e le altre no? Cosa 

cambia? Cioè perché i preti che stanno li sono sotto la giurisdizione 

vaticana e tutti gli altri sotto quella italiana? Abbiamo a che fare con 

preti di serie A e preti di serie B? Tenendo conto che comunque tutti i 

preti sono soggetti alle disposizioni vaticane.

In ogni caso, se è vero che le altre chiese non sono soggette alla 

giurisdizione vaticana, allora non sono nemmeno soggetti alle disposizioni 

del vescovo.

Infatti, se la legge italiana da un lato impone al cittadino di denunciare 

fatti gravi a meno di non rendersi complici del reato, (e nel caso della 

pedofilia, chi sa e tace è complice del pedofilo) dall'altro lato il vescovo 

è dispensato dalla santa sede a compiere il suo dovere civico.

Dunque abbiamo a che fare con un conflitto di interesse.

Il vescovo che sta nella chiesa non soggetta alla giurisdizione vaticana, 

per forza di cose è soggetto alla giurisdizione italiana e dunque quale 

legge deve seguire? quella vaticana o quella italiana?

Se segue quella vaticana, viola quella italiana, al tempo stesso se segue 

quella italiana, viola quella vaticana.

Quindi come viene risolta la situazione? 




Arriva quel che arriva, ma in ogni caso arriva sempre qualcosa. Togliendo 

comunque quel'8x1000 che non sono noccioline e che in ogni caso non va alle 

parrocchie ma al vaticano stesso.


 Quindi come viene risolta la situazione?



Ripeto, dovresti prima chiarire (e forse chiarirti) cosa intendi per 

legge vaticana.



Ti sbagli. l'8x1000 va alla chiesa cattolica italiana, cioè è gestito 

dalla Cei. Rimango sempre stupito dal constatare l'approssimazione e la 

cattiva informazione su questi temi




Differenza fra Vaticano e Chiesa Cattolica? (il fatto che sia italiana è 

irrilevante). Che sia gestito dalla CEI è altrettanto irrilevante, è come 

dire che noi paghiamo le tasse allo stato, ma in realtà queste sono gestite 

dalla banca d'italia, con approssimazione di linguaggio. 




Quello che si intende per legge dello stato, più in generale. O forse il 

vaticano non ha una legge? 


 Matteo





ciao,

ismlc






 vaticano non ha una legge?



penso di s�, ma riguarda solo i cittadini vaticani. Il diritto canonico 

riguarda tutti i fedeli, ma ha sanzioni solo spirituali



Il Vaticano è un quartiere di Roma su cui il papa esercita la sovranità 

temporale, la chiesa cattolica italiana è una istituzione religiosa 

composta da cittadini italiani.




Sarà pure come dici tu, ma per la gente di popolo è del tutto irrilevante. 

Se parli di vaticano, la prima cosa che pensano è la chiesa cattolica, il 

papa e i preti e le messe.


Allora chi sa e non denuncia è complice di omertà, anche se è un vescovo 



E se, oltre a non far denuncia, trasferisce il pedofilo ad altra

parrocchia eludendo le indagini ed esponendo altri bambini al pericolo

si rende come minimo colpevole di favoreggiamento personale,  se non

addirittura di concorso materiale nel reato.





Ciao



Luca


 composta da cittadini italiani.





Ma che dici!?

E' uno stato a tutti gli effetti! Ha il suo governo, le sue leggi i suoi 

tribunali, emette francobolli e batte moneta, non ha prigioni quelle 

Stato italiano.

Prova a entrare dove presidiano le guardie svizzere e vedi se è un 

quartiere.



Certo c'è l'ennesima apparente incongruenza. Il Papa unico dittatore

di quello Stato è anche il vescovo di Roma, ma ultimante mi è stato 

chiarito che non è un a carica pubblica dello stato italiano, né del 

comune di Roma, quindi è vero è solo una falsa incoerenza.



Ti saluto,



ismlc




 Luca



C'è anche il fatto che i bambini non  sono scelti a caso, sono quelli 

più ingenui, e i figli di genitori "svegli" o una qualche supposta 

capacità reattiva non vengono coinvolti.





ismlc


 davvero la pi� surreale e sciocca delle astrazioni.







-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 ha scritto nel messaggio 

news:jptv5l$4e0$1...@tdi.cu.mi.it...


l' 8x1000 lo gestisce la CEI, non il Vaticano



Ciao

Matteo 






E' tutta farina dello stesso sacco. E in ogni caso non cambia la sostanza 

del discorso: mettessero le loro ricchezze a disposizione di chi ne ha di 

bisogno e senza prestare a interessi, ma a titolo di donazione, anziché 

tenersele per se, e arricchirsi sempre piů. 


esonerato dall'intervenire ? Mah ...



Questa � una maniera di dire: qualsiasi cosa sia accaduta o accadr�, � colpa 

del Vescovo e dunque della Chiesa. Dai, non giriamoci attorno.

Ma strumentalizzare questi atti nefandi per fare propaganda anticlericali 

ponendo dei SE assurdi e poi puntando il dito perch� la logica 

dell'interlocutore si rifiuta di ragionare per assurdo, � un atto che 

appartiene anch'esso alla sfera dell'amoralit�.



Peraltro sono faccende cos� delicate, cos� private, e cos� a rischio "bomba" 

per chi le subisce, che solo un cretino, ricevuta una voce, potrebbe 

telefonare alla caserma dei carabinieri costringendo una famiglia o un 

minore a venire esposti mediaticamente (e di fatto), se non sono essi stessi 

i primi a volerlo (senza contare il caso in cui la voce dovesse rivelarsi 

infondata).



Quand'ero bambino, tacendo i piccoli assalti che ho subito io, avevo una 

vicina di casa della mia et�, il cui nonno s'approfittava di lei.

Lei poveretta l'aveva scritto sul suo diario segreto, avr� avuto otto anni.

Noi bambini una volta eravamo in camera sua, leggiamo il diario, troviamo 

scritte delle cose strane, che l� per l� ti fanno un po' ridere e ti fanno 

un po' schifo a quell'et�.

La voce prende a girare tra i bambini, chiediamo spiegazioni ai nostri 

genitori, e mia mamma, per quanto riguarda la nostra famiglia, non se n'� 

andata a chiamare i carabinieri. Suppongo che sia rimasta anche scioccata, 

ma il fatto � che nella famiglia della bambina la madre aveva deciso di 

affrontare il nonno (padre del marito da cui aveva divorziato) e le cose si 

sono risolte non mandando pi� la bambina dai nonni materni. E anche cercando 

di togliere il peso dalle sensazioni della bambina, di toglierle la cosa dai 

ricordi - per quanto possibile - non dandole importanza. Mi immagino cosa 

sarebbe accaduto se mia madre o la madre di qualche altro amichetto, 

sarebbero andati dai carabinieri a denunciare il nonno di questa bambina. 

Una bambina che gi� ha subito violenza, la cui famiglia sta cercando di 

gestire una cosa cos� drammatica, che magari sta facendo un percorso di 

terapia che si basa innanzitutto sulla non drammatizzazione dell'accaduto, 

che si ritrova in tribunale per una denuncia dalla mamma di un amichetto.

Giusto un cretino potrebbe pensare a una cosa cos�.

O uno che vuol far del male a qualcuno (la Chiesa) strumentalizzando il 

dolore pi� atroce che possa esistere ma che � disposto a tutto pur di vedere 

un prete soffrire (anche se se lo merita). 


Che ti piaccia o no, volente o nolente, purtroppo � la stessa cosa.



Scusate se intervengo, ma la vittima per voi non conta nulla? *Magari* per 

tutta una serie di motivi che non sta a voi contestare, non vuole essere 

coinvolta, non vuole essere portata a ricordare, non vuole finire sul 

giornale, ha gi� fatto un doloroso cammino di gestione del dolore e arriva 

un cretino cos�, non si da da dove, sia esso il vescovo che un passante che 

raccoglie la voce, e va a far denuncia, riaprendo una ferita larga quanto 

due bare... ma il molestato? E' una pedina sacrificabile nel gioco "spara 

alla sottana nera"?

Il vescovo ha il dovere morale di dar sostegno alla vittima e di fare in 

modo che la tal persona venga "fermata". Ma una denuncia penale coinvolge la 

vittima, quindi prima di procedere va sentita, ma va sentita nell'ottica di 

mettersi a disposizione, non nell'ottica di pretendere che la vittima sia a 

disposizione della propria volont�.

Gli unici due punti fermi devono essere quelli di accertarsi che la persona 

coinvolta non offenda pi�, e il rispetto della vittima o delle vittime. Le 

modalit� possono stabilirsi di volta in volta, e bisogna accettare in 

quest'ottica che non siamo tutti uguali: ci sono vittime che farebbero 

denuncia e vittime che non la farebbero, chi perdonerebbe e chi no, chi 

obbligherebbe il prete a entrare in un monastero dicendo al priore che non 

lo deve mai far uscire e chi lo denuncerebbe. E poi c'� chi vorrebbe tanto 

strumentalizzare questi drammi per fini politici propri, intendendo anche 

con "fini politici" le proprie piccole squallide convinzioni. 


che tu non me lo dimostri in modo oggettivo.



Ma questo qui è fuori come un balcone.



Alla Zanzara, su Radio 24, sarebbe già partita l'ambulanza. 


Sarà pure come dici tu, ma per la gente di popolo è del tutto irrilevante.



Ecco perché tu fai parte della massa e quelli che sanno queste cose no. 




Io faccio parte di me stesso. 




Il vescovo, e non soltanto, ma tutti, hanno anche il dovere morale, di 

impedire che altri bambini possano subire violenze. Uno che si lava le mani, 

alla maniera di Pilato, � uno che ha una colpa maggiore. 


mani, alla maniera di Pilato, è uno che ha una colpa maggiore.



Infatti non si sta dicendo che si deve lavare le mani: si sta dicendo che 

solo un cretino fa lui la denuncia appena gli arriva una voce, se la 

famiglia delle vittime e le vittime stesse non hanno ritenuto di voler 

battere la strada penale.

L'unica cosa che il Vescovo deve fare è mettersi a disposizione di chi ha 

sofferto. Prendendo - dall'altra parte - tutte le precauzioni perché chi ha 

fatto del male a qualcuno non abbia più a nuocere.



Ad ogni modo queste cose calate nella realtà sono molto più sfumate e 

complesse di quanto si potrebbe ritenere.

E' inutile pensare di fissare una regola di comportamento su usenet, quando 

questi casi sono tutti diversi tra loro, così com'è diversa la maniera in 

cui la voce giunge a chi di dovere.

L'impressione è che in alcuni contesti alcuni dirigenti abbiano agito 

cercando più che altro di tutelare il nome dell'istituzione e la sua 

perpetuazione a costo di ignorare la disperazione delle vittime. Ma ora che 

di queste cose s'è parlato e che un certo interventismo, anche tra le mura 

della Chiesa, è divenuto sensibilità comune, tenderei a considerare i 

meccanismi difensivi molto più affidabili e rodati. 



Concordo.

Moderatori, perché non filtrate i deliri più appariscenti?




"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 

news:4fc71f7c$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...


Visto che il gusto per la trasparenza pare di moda, ci terrei 

trasparentemente a precisare che del mio ce lo sto mettendo...  :-) 


 vedere un prete soffrire (anche se se lo merita).



Ovviamente invece chi copre vuole invece fare il bene della chiesa...



Contenti voi ...





-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 è moralemente una cosa corretta.





Che un non-pubblico ufficiale non sia tenuto a denunciare, se non in casi 

molto particolari, non devi stabilirlo tu, ma lo stabilisce appropriatamente 

il codice penale. Lo sai, esattamente, che cosa dice il codice penale a 

questo proposito?



E al di là di questo, che uno si debba sentire o no "moralmente" tenuto a 

denunciare, non sarà la tua coscienza a determinarlo (di te che non hai la 

più pallida idea delle circostanze), ma semmai la *sua*.



Oltretutto, poni che io mi voglia rivolgere al mio vescovo e non ai 

carabinieri proprio perché voglio che una certa persona sia sottoposta a un 

processo *canonico*, e non penale (come hanno fatto a Firenze per don 

Cantini). Per quale motivo dovrebbe essere il vescovo *obbligato* 

all'iniziativa di denunciare penalmente quella persona, dato che non l'ho 

voluto fare io? 


 accertamento riservato ?



A me pare che in questo modo si banalizzi tutto.

E' ovvio che, quando vi sono prove o indizi molto solidi, chi ha 

interesse a denunciare vada dai carabinieri a dare notizia di un 

possibile reato e non dal vescovo.

Con ogni probabilit�  ai vescovi non arrivano racconti circostanziati e 

precisi ma chiacchiere di solito sono difficilmente supportate da 

evidenze oggettive e quindi � abbastanza comprensibile che spesso 

abbiano avuto remore a far intervenire l'autorit� giudiziaria.



Insomma, non � mica uno scherzo andare dai carabinieri buttando addosso 

ad una persona un sospetto del genere.



Tu, nel concreto, se fossi un vescovo come agiresti?

Arriva in curia la voce che don Pinco Palla ha molestato Luigino. per� 

Luigino non ha detto nulla, i genitori di Luigino tacciono e non ci sono 

testimoni diretti... solo chiacchiere che si ripetono. Che fare?

Si va dal magistrato?

Ok, va bene.

A dire cosa, di preciso?



Insomma si fa presto a partire lancia in resta, per� quando ci si trova 

nella situazione concreta non � cos� semplice ed automatico.

Se tu, per la prima volta sentissi i tuoi vicini litigare, fare un po' 

di trambusto e poi qualcuno piangere al piano di sopra, chiameresti 

immediatamente il 113?

Oppure magari la prima volta ti allarmeresti e, per esempio, 

aspetteresti che la cosa almeno si ripeta un'altra volta per allarmare 

le autorit�?








precisi ma chiacchiere



gf, andiamo sul concreto: esiste una casistica sterminata

particolarmente in Irlanda e negli Stati Uniti di ciò di cui stiamo

discutendo. 



E questi sono fatti documentati, non 'probabilità'.



Prendo il primo caso che mi passa sottomano dopo una ricerca di otto

secondi: Il caso di René Bissey e del suo vescovo monsignor Pierre

Pican.



Ora possiamo parlare di tutti gli obblighi di legge che vogliamo, ma

per essere considerate persone degne di stima e di rispetto, la soglia

minima di comportamento stabilita dal codice penale è troppo poco.



Spero sarai d'accordo con me sul fatto che esistono anche altri

obblighi, e che chiunque cerchi di comportarsi da buoni cristiano lo

dovrebbe sapere.



Ciao


 Pican.





Che a quanto sembra, pur essendo al corrente *da molti anni* del 

comportamento di uno dei suoi preti, non solo non lo ha denunciato, ma 

nemmeno ha mai fatto nulla di concreto per metterlo in condizioni di non 

nuocere.



Bene: questa evidentemente NON è la "normale" (?) situazione di un vescovo 

che "viene a sapere di voci" e in automatico dovrebbe essere tenuto a 

sporgere denuncia per conto di chi non la vuole sporgere in proprio, ma è un 

paio di maniche del tutto diverso.



Allora, stiamo parlando di *obbligo di denuncia* o di casi 

irresponsabili/scellerati di deliberata copertura, se non di vero e proprio 

favoreggiamento? 


 dovrebbe sapere.



Non sono d'accordo.

A me pare sia un argomento dov'è facilissimo pontificare dall'esterno 

mentre lo sarebbe molto meno se ci si trovasse in prima persona a dover 

prendere certe decisioni.

E' assurdo pretendere un "obbligo di denuncia" quando ben difficilmente 

si è davanti a prove oggettive, l'unica cosa ragionevole è affidarsi al 

discernimento del vescovo stesso che valuti caso per caso nei limiti 

delle sue possibilità.

Obbligare alla denuncia in base a chiacchiere o dicerie si presterebbe 

ad abusi mostruosi, oltre che a determinare un'evidente disparità di 

trattamento con gli altri cittadini.

Non credo infatti che per esempio (fra i tanti possibili) un preside 

scolastico abbia l'obbligo di denunciare il professore accusato da un 

allievo d'essere stato fatto oggetto di attenzioni particolari. Se si 

introducesse questo automatismo, basterebbe la rabbia per un brutto voto 

per far scattare automaticamente l'azione penale.

Rimane comunque un mistero perché chi è vittima di un reato così grave, 

o chi almeno ne ha avuto notizia, senta il bisogno di rivolgersi al 

vescovo anziché al maresciallo dei carabinieri.



Torno a ripetere... cerca di immedesimarti in un vescovo che per la 

prima volta sente una voce riguardo dubbi comportamenti sessuali di un 

suo sacerdote.

Ti sembra logico che corra a denunciarlo?

E se anche lo facesse, in cosa dovrebbe consistere la denuncia?

Nel riportare un racconto di seconda o terza mano fatto da una persona 

che non è nemmeno la vittima?

Io ho l'impressione che un qualsiasi p.m. si farebbe una risata ma a 

parte ciò, troveresti giusto che in base ad una sola, singola 

chiacchiera, un prete si ritrovasse i carabinieri in casa?


 anziché al maresciallo dei carabinieri.





A domanda, NON rispondono. Però poi ti accusano di fare voli pindarici. 


favoreggiamento? 



Scellerato?  E perché mai? Il vescovo in questione fu addirittura

elogiato dal suo superiore, il cardinale Castrillón Hoyos per non aver

denunciato il fatto. 

Hoyos non era un cardinale qualunque: era prefetto della Congregazione

per il clero e scrisse che monsignor Pican 

All'epoca fu considerato un eroe, non uno scellerato come adesso dici

tu e la sconfessione di monsignor Hoyos avvenne solo nel 2010 ad opera

della Santa Sede, ma i fatti risalgono a dieci anni prima.



Guarda Jock, è lapalissiano: se non denunci un fatto come questo sei

responsabile anche tu per ogni volta che quel fatto si ripeterà. Punto

e basta. 



O forse ritieni che non sia così?



Nessuno ti metterà in galera per questo in Italia (ma in Francia sì),

ma davanti a Dio ne dovrai rispondere e anche davanti agli uomini

retti non ci farai una gran bella figura.



(uso il 'tu' in senso toscano di persona qualsiasi, non mi riferisco a

te in prima persona, beninteso)



Dammi tempo, amico...


 ha scritto nel messaggio 

news:82rfs71p8kppp84n0...@4ax.com...


Che c'entri tu? La domanda era a un altro.

E comunque tu te la sei già data a gambe in almeno tre thread diversi, senza 

rispondere alle mie domande, quindi che tempo vuoi che ti dia? 


 ne ho un altro centinaio di casi da sottoporti.





Intanto cerca di riservare questo tono sardonico a miglior causa, e cerca di 

concentrarti meglio su ciò che gf ti si stava cercando di comunicare.

Il vescovo che semplicemente "viene a sapere" di voci vaganti NON si trova 

per nulla in situazioni equiparabili a queste.

I "casi" di pedofilia non sono per nulla tutti così lampanti e conclamati, e 

io stesso mi guarderei bene dall'inoltrare una denuncia con la più infamante 

delle accuse se non fossi più che certo della fondatezza e della concreta 

gravità dei fatti. 


chiacchiera, un prete si ritrovasse i carabinieri in casa?



Trovi giusto che alla decima voce il prete venga trasferito in altra

parrocchia? Bimbi nuovi, vita nuova.


 Esatto.





Massě. Venti accuse di primissima mano dei genitori di Rignano Flaminio non 

sono bastate a fare un colpevole, ma solo cinque persone che continueranno a 

essere tacitamente additate a vita come mostri infami.

Mandiamo pure un prete in custodia cautelare su denuncia del suo vescovo che 

si č doverosamente attivato alla seconda voce di terza mano ricevuta da 

persona non direttamente interessata. Che ci costa, in fondo? 


 Alla quinta voce? Io ho l'impressione di no.



Ma sai che sei davvero un gran rivoltatore di frittate?

Che c'entra la quinta o la ventisettesima volta?

Si stava discutendo dell'obbligo dell'azione penale appena il vescovo 

riceva notizia, in un qualsiasi modo e forma, di un determinato reato.

Comunque se hai cambiato idea non posso che rallegrarmene.


 altro ancora.





Per esempio, per inquadrare un po' meglio alcune dinamiche in chiave 

realistica e non puramente astratta, ho trovato molto suggestivo questo 

magnifico film con questi magnifici attori:

http://it.wikipedia.org/wiki/Il_dubbio_%28film_2008%29




Qualcuno lo ha visto e ha provato a trarne qualche spunto di riflessione? 


 Qualcuno lo ha visto e ha provato a trarne qualche spunto di riflessione?



Bellissimo!

Istintivamente il primo, il film

ne offre uno per inquadratura, che 

mi sovviene e' questo: accusare un 

male implica la sua assunzione.



-- 

Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe

vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza

che egli da di me e' vera.









questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 Qualcuno lo ha visto e ha provato a trarne qualche spunto di riflessione?



Condivido in pieno i giudizi. Veramente molto bello il film e molto ben 

recitato. Con una personalissima "lode" che assegno a Seymour.



Il film è una sorta di cartina tornasole che ha il potere di mettere in 

risalto la sensibilità dello spettatore rispetto all'argomento.



L'autore ha preso un tema verso il quale è quasi impossibile essere 

indifferenti. Ha creato lo spazio narrativo per una verità invisibile e poi 

ci ha sviluppato due storie alternative ma ugualmente valide, due diritti in 

conflitto, due doveri in conflitto. Ed ha personalizzato il tutto nelle 

figure dei protagonisti sapendo che la platea non avrebbe potuto evitare di 

identificarsi e di polarizzarsi verso una delle due (o delle quattro parti).



Un meccanismo particolarmente riuscito per fare risaltare la differenza tra 

realtà, informazione e scelta. E tra diritti.



Perché "sentiamo" o immaginiamo che sia *più* vera una storia rispetto 

all'altra? Qual è  la *mia* soluzione al dubbio? Chiamarmi fuori? Lottare 

per i diritti? Ma quali diritti se, sbagliando, provocherò un'ingiustizia?



E' questo il grande potere della finzione ed il motivo per cui amo il 

romanzo più della saggistica. Obbliga il lettore/spettatore *prima* ad 

identificarsi, a reagire ed a provare sentimenti istintivi e poi, terminati 

i titoli di coda a confrontarsi razionalmente con essi.



--

IMe 


 terminati i titoli di coda a confrontarsi razionalmente con essi.





Mi è piaciuto anche questo commento che ho trovato in rete, con questo 

accenno all'"essere disposti ad andare all'inferno pur di schiacciare il 

diavolo". Apparentemente paradossale, ma a pensarci è il più classico dei 

trucchetto satanici, che riesce a farci e rifarci fessi 9 volte su 10...



***



Suor Aloysius insinua che Padre Flynn molesti un ragazzino di colore, Donald 

Miller. Ma non ha alcuna prova,solo le sue "certezze" avallate dai 

pettegolezzi di Suor James. Ma ci chiediamo: Padre Flynn ha veramente 

molestato Donald Miller?  Perché ha cambiato tre parrocchie in soli 5 mesi? 

Cosa nasconde nel suo passato? Perché si dimette se non ha nessuna colpa se 

non quella di voler portare una ventata di progresso nella Chiesa cattolica 

degli anni '60? Il sermone iniziale di padre Flynn è un azzeccatissimo 

prologo in cui "il dubbio ha lo stesso potere della certezza". Il parroco 

rappresenta il futuro, il progresso, il cambiamento. La preside, invece, 

rappresenta il passato, il regresso e la staticità .Tra i due fuochi, c'è la 

giovane e inesperta sorella James. La preside è convinta della colpevolezza 

del parroco sebbene non abbia alcuna prova per accusarlo ma è pronta ad 

andare all'inferno ed avvicinarsi al Male seguendo Dio pur di schiacciare il 

Diavolo impersonificato da padre Flynn. La reazione del prete è indignata ma 

allo stesso tempo ambigua. Lui supporta la gentilezza, l'amore e l'altruismo 

ma a volte queste parole cosi forti sembrano velarsi di un qualcosa di 

torbido e di illecito, come se veramente avesse qualcosa da nascondere. 

Andando più in profondità ci accorgiamo che ogni singolo personaggio 

presenta zone d'ombra, nessuno appare per quello che è veramente e 

soprattutto non si ha mai la certezza di nulla. Padre Flynn sembra essere 

reticente sul suo passato, Suor Aloysius sembra aver commesso un peccato 

terribile, Suor James sembra esser colpevole di aver calunniato un 

innocente, la madre del presunto ragazzino molestato sembra mettere la testa 

sotto la sabbia e persino Donald, il ragazzino, sembra avere delle tendenze 

particolari... Sembra anche che Dio intervenga nel clou delle discussioni 

ora con un'insistente telefonata, ora con una lampadina che si fulmina, ora 

con un vento improvviso e apocalittico. 


Ovviamente invece chi copre vuole invece fare il bene della chiesa...



Io non ho detto questo. Ma tu pensi che un qualsiasi cristiano (anche uno 

lontano dall'istituzione come me) sia contento per le cose che capitano o 

che sono capitate? E pensi che un vescovo sia contento?

Quando capitano fatti di questo tipo il primo a essere seccato, dispiaciuto, 

arrabbiato, č proprio il Vescovo. Io non so se qualcuno di voi ha mai 

diretto un'azienda, un'associazione, un giornale. Ma quando accadono fatti 

esecrandi (non per forza di pedofilia, possono essere pessimi comportamenti, 

diffamazione a mezzo stampa, slealtā...), il comportamento naturale di chi 

sta al vertice č cercare di tenere insieme varie dimensioni: il dispiacere 

personale, la protezione nei confronti di chi ha sbagliato e di chi č 

vittima, ma anche l'incazzatura, la volontā di far capire che l'istituzione 

che si rappresenta č diversa, ma non solo in quanto istituzione, ma in 

quanto gruppo di persone con un volto e con un nome che non meritano di 

essere accomunate all'errante.

Non č facile. Questo va riconosciuto.

E poi, purtroppo, non č neanche una partita semplice da giocare, perché in 

casi come questi la realtā finisce con lo sporcare ancor di pių una cosa che 

č giā sporca di sua. E nel gestire una situazione giā difficile, ti ritrovi 

a gestire gli attacchi della "concorrenza", dei "nemici", personaggi interni 

alla tua stessa istituzione che cercano di farti le pulci cavalcando una 

situazione che non andrebbe affatto strumentalizzata data la sua 

delicatezza; e poi addirittura magari le vittime tirano fuori una loro parte 

vampiresca e si gettano tra le mani dell'avvocato pių squalo che c'č, e 

d'accordo che la vittima ha ragione, ma non per questo ha diritto di rifarsi 

su qualcuno che a sua volta, seppur in un altro modo, č vittima lui stesso 

della situazione.

Peraltro ora siamo nel 2012. Posso solo immaginare quale fosse la mentalitā 

negli anni 60-70 o gių di lė. Perdipių in un paesino di un qualche Stato 

americano. Secondo me se uno andava dalla polizia a denunciare, per com'era 

organizzata la gerarchia sociale, o non gli credevano o gli dicevano di 

lasciar perdere. Difatti alcune persone hanno ottenuto giustizia molti anni 

dopo che i fatti sono stati commessi, quando la mentalitā era cambiata.

Pių ci penso e pių mi vengono in mente risvolti che concorrono a rendere 

queste vicende molto ma molto pių complesse del semplice "capita, denuncio, 

tutto ok". 


direbbe nulla, al vescovo invece sì.

[Cut]



Dunque, stando a quanto affermi; se il comportamento di un qualsiasi 

cittadino, fosse uguale a quello del vescovo, tu approveresti? Rispondimi 

semplicemente con un si o con un no, giusto per capire.






semplicemente con un si o con un no, giusto per capire.



Cio�? Esplicita.



Se una persona viene a sapere che un'altra persona che ha una famiglia, dei 

parenti e via dicendo, ha subito un abuso, non spetta a lei far la denuncia, 

perch� magari la persona interessata, la sua famiglia e le persone a lei 

vicine hanno deciso di intraprendere un altro tipo di percorso per uscire 

dal dramma.



Ho raccontato la storia di me da bambino che scopre che la sua piccola 

vicina di casa aveva subito degli abusi dal nonno. Nessuno dei genitori che 

lo sono venuti a sapere, a parte rimanere scioccati o schifati, ha ritenuto 

di dover denunciare il nonno (peraltro a loro sconosciuto) di questa 

bambina. La sua famiglia e "lei" avevano tutto il diritto di risolvere la 

cosa diversamente, affrontando il nonno di persona (peraltro puoi immaginare 

la famiglia spaccata) e non esponendo la bimba a una cosa tipo interrogatori 

morbosi, drammatizzazione della cosa, denuncia contro il nonno e cos� via. 

E' una scelta legittima e chiunque pensa di avere il diritto di far di 

mettere in mezzo delle piccole vittime a loro insaputa o addirittura contro 

il parere loro e delle loro famiglie, � totalmente irresponsabile, per non 

dire altro.

Se invece una famiglia decide di prestare denuncia, allora va supportata.

Ma la cosa non spetta a chiunque di passaggio.



Una cosa totalmente diversa, invece, � scoprire che un bambino viene 

abusato, rendersi conto che nessuno lo sa, e tuttavia non far nulla. In 

questo caso uno � tenuto a fare qualcosa. 


percorso per uscire dal dramma.

[cut]



Letto quanto hai scritto, ma per favore, non dilunghiamoci su cose che 

esulano dal contesto.  La domanda č ben precisa; con la premessa di cui 

sopra, se tu hai un figlio e non sai nulla di ciň che avviene, ma una terza 

persona fosse a conoscenza degli abusi che tuo figlio sta ricevendo, tu 

saresti contento che lui per non creare ulteriori problemi al tuo figlio, 

non facesse nulla, per porre fine agli abusi che tuo figlio sta ricevendo? 

Ribadisco, rispondi per favore,  in modo secco, con un si o con un no, senza 

perderti in mille parole, e senza giustificare.



Se ho ben capito tu hai vissuto purtroppo una esperienza simile. Come puoi 

allora accettare che altri piccoli subiscano quanto hai subito, se non di 

peggio? Non dovresti forse essere in prima linea contro questi fatti 

incresciosi? 


 riguardo dei complici di reato?





Si parla di denuncia per la segnalazione all'Autorità giudiziaria (anche, 

eventualmente, per il tramite della polizia giudiziaria) di fatti delittuosi 

commessi da persone note o ignote.



Possono essere perseguibili taluni modi e mezzi impropriamente adottati per 

l'espressione della notizia, se tali azioni ad esempio recano danno e 

pregiudizio alla reputazione e immagine di una persona fisica o giuridica.



L'obbligo giuridico di denunciare un reato vige per i pubblici ufficiali e 

gli incaricati di pubblico servizio (art 357-358 cp.) nell'esercizio delle 

loro funzioni o per i reati di cui vengono a conoscenza in ragione 

dell'esercizio che essi svolgono. In caso di violazione oltre 

all'applicazione della fattispecie incriminatrice prevista per i cittadini 

sarà applicata anche una pena accessoria.



Inoltre, l'obbligo di denuncia vige anche nei confronti del cittadino in tre 

ipotesi:



    chi, ai sensi dell'art. 364 del codice penale "... avendo avuto notizia 

di un delitto contro la personalità dello Stato, per il quale la legge 

stabilisce l'ergastolo, non ne fa immediatamente denuncia all'Autorità 

indicata nell'art. 361, è punito . . .

    chi venga a conoscenza di fatti e circostanze riguardanti il sequestro 

di persona, anche solo tentato, ai sensi dell'art 630 del Codice Penale e 

dell'art. 3 del decreto-legge n. 8 del 15 gennaio 1991

    chi venga a conoscenza di detenzione di armi o di esplosivi da parte di 

persone che non possiedono l'autorizzazione della questura del luogo in cui 

le armi sono tenute. 


non facesse nulla, per porre fine agli abusi che tuo figlio sta ricevendo?



Ovviamente non sarei contento.



Però va anche detto che non ha nulla a che fare con i casi di cui stavamo 

parlando.

Ad esempio questa persona mi può avvertire, e può rivolgersi - a seconda di 

dove accade - a un cosiddetto "superiore".



Noi però stavamo parlando di un vescovo che, ricevuta la notizia di un 

abuso, sarebbe obbligato a far subito denuncia. Allora, come t'ho spiegato, 

secondo me non va fissata una regola: il vescovo si deve mettere a 

disposizione della vittima e della sua famiglia (1) e assicurarsi che il 

prete in questione non abbia più a nuocere (2).

Se la famiglia vuol sporgere denuncia, sarebbe un bel gesto da parte del 

Vescovo fornire assistenza legale e magari dichiararsi parte civile.

Se la famiglia preferisce affrontare il dramma in un'altra maniera non 

spetta all'estraneo di passaggio effettuare scelte dolorose al posto loro.



Infine bisogna mettersi in testa che ogni caso è diverso da un altro e 

quindi non va fissata una regola a prescindere, ma a seconda delle 

situazioni bisogna trovare la forma di comportamento più adatta.

Last but not least, mi verrebbe da dire che questa è una situazione in cui 

c'entra tutto meno che la legalità, tant'è vero che in barba al codice 

penale mi presenterei dal diretto interessato e gli farei fare il giro della 

città a calci nel sedere. Altro che denunciare, non denunciare...



L'ultimissima cosa che mi viene in mente è che poi questo Paese così come 

altri, manca di una legislazione in grado di affrontare con serietà il 

problema della pedofilia. Per tutta una serie di motivi finisce anzi con 

l'incoraggiarla. Ma li vedete tutti questi siti internet porno con slogan 

come "barely legal", "just turned 18"... come se il messaggio fosse: più è 

ragazzina, più ti fa venir voglia di saltarle addosso. Certo, un conto è un 

bambino e un conto è un minore (ma anche su questo si fa molta confusione), 

però non mi sembra comunque incoraggiante tutto questo sistema di marketing 

del porno. D'altro lato i pedofili esistono, e sono essi stessi vittima di 

questa pulsione: bisognerebbe capire come aiutarli. E' una questione 

psicologica, e quindi lo Stato dovrebbe mettere a disposizione una sorta di 

terapia psicologica per lo sviluppo di una sessualità "giusta"? Bisognerebbe 

vendere in farmacia una sorta di pillola desessualizzante senza ricetta e 

senza far troppe domande e incoraggiare uno stile di vita desessualizzato? 

Bisognerebbe....? Insomma, che affrontino il problema e cerchino di 

contrastarlo. Invece mi pare non si faccia nulla. 


 dalla persona Y?



No.


rispondere alle mie domande, 



In quale casi? 



Qui purtroppo entra di mezzo un problema tecnicor che di tanto in

tanto mi ha costretto alunghe assenze, per cui quando posso tornare

alla discussione l'argomento spesso ha perso interesse e la

discussione si è spostata.



C'è anche da dure che altrettanto spesso le discussioni assumono lo

stile 'ho detto di sì...' - 'ho detto di no...' - 'ho detto di sì...'

'ho detto di no...'.



In questi casi non posto niente se niente ho da aggiungere a quanto o

detto nel post precedente. Preferisco dedicarmi a qualcosa di più

costruttivo. 



Comunque dimmi a cosa non ti ho risposto e se lo desideri riprenderemo

da dove abbiamo lasciato.


 In quale casi?







Io so solo che *ogni* mia discussione iniziata con te è terminata per 

abbandono (da parte tua). E nel mio ultimo messaggio c'era sempre qualcosa 

che se non era direttamente una domanda, ci assomigliava comunque molto. 




Il thread č partito da questo link: 

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/05/22/Cei-vescovi-obbligati-denunciare-pedofili_6911943.html




Ovvero:



||Cei, vescovi non obbligati a denunciare pedofili

||Non rivestano qualifica di pubblico ufficiale secondo la Cei

||

||CITTA' DEL VATICANO - ''Nell'ordinamento italiano il vescovo,

||non rivestendo la qualifica di pubblico ufficiale

||ne' di incaricato di pubblico servizio, non ha

||l'obbligo giuridico di denunciare all'autorita' giudiziaria

||statuale le notizie che abbia ricevuto in merito

||ai fatti illeciti'' di pedofilia.

||Lo affermano le linee guida Cei.



Come vedi, non si sta discutendo sulla morale, ma sul fatto che un vescovo č 

di fatto esonerato dal denunciare un pedofilo, anche disponendo di prove che 

vanno al di la di ogni ragionevole dubbio. La conseguenza di ciň, č che se 

egli viene a conoscenza anche fortuitamente che un suo collega commette 

abusi su bambini, il fatto stesso di essere esonerato, favorisce il collega 

a continuare a molestare i bambini, nell'attesa che qualcuno diverso dal 

vescovo si accorga e denunci il fatto.

Intanto perň, l'omessa assistenza a quel bambino e l'esposizione di quel 

bambino, o di altri bambini a un soggetto socialmente pericoloso (e il 

pedofilo č un soggetto socialmente pericoloso) rende complice il soggetto 

che č venuto a conoscenza del fatto per non aver impedito o fatto nulla per 

impedire il perpetuare degli abusi.



Ora, la riflessione si sposta da un altra parte: se la Chiesa si vuol fare 

portavoce di una morale, deve essere la prima a garantire la morale che 

professa. Se afferma che nessun bambino ha il diritto di essere abusato, non 

puň permettere a chi ne abusa di agire impunemente senza essere fermato.

E' come se dicessi: č  sbagliato uccidere gli animali. Arriva tizio e uccide 

un animale. Caio lo vede, e anzichč fermarlo, lo lascia fare. E' come se 

dicessi: č sbagliato uccidere gli uomini. Arriva tizio che commette un 

omicidio. Caio lo vede, e anzichč fermarlo e denunciarlo, lo lascia fare. 

Tanto č dispensato dal dover denunciare chi ha commesso il reato.

Insomma č un controsenso bello e buono, che spinge i genitori ad 

allontanarsi in quanto si sentono non vicini ma piů lontani da coloro che 

dovrebbero proteggere i loro figli e che, dietro un falso moralismo invece, 

non li difendono.








Comunque se hai cambiato idea non posso che rallegrarmene.



Se qualcosa è cambiato è solo la tua perczione della realtà che è

sempre stata uguale a prima. Non posso che rallegrarmene. Ti manderò

la parcella.




Denunciare, NON significa condannare, significa porre  a conoscenza di un 

fatto criminoso le autorità competenti affinché possano intervenire in 

qualche modo.

La segnalazione può avvenire in tre modi: per mezzo di un ESPOSTO, per mezzo 

di una QUERELA, per mezzo di una DENUNCIA propriamente detta.

Ma se le autorità non vengono a conoscenza di nulla, chiaramente non possono 

indagare e quindi intervenire.



http://www.carabinieri.it/Internet/Cittadino/Consigli/Tematici/Giorno+per+giorno/Denuncia/



gravità dei fatti. 



E il caso della diocesi di Ferns? E il caso di padre Patrick Wall (un

benemerito) e della diocesi del Minnesota? E quello di padre Tarcisio

Tadeu Spiricigo? Quattro trasferimenti per conclamata pedofilia e una

scia di abusi che lo seguiva.



Che ti piaccia o no, questi sono i frutti della politica del 'fare

qualcosa' diverso dalla denuncia alle autorità. Finché i superiori dei

pedofili hanno continuato a "fare qualcosa" centinaia di bambini sono

stati stuprati". Solo la galera ha fermato finalemnte questi mostri.

Tardi però.


che se non era direttamente una domanda, ci assomigliava comunque molto. 



Te lo ripeto ancora? 



Ok



Quali risposte stai aspettando? Dimmelo che se mi accorgo di non

avertele già fornite durante lla discussione  provvederò a colmare la

lacuna.




alla pubblica autorità che è la sola ad avere i mezzi e il diritto di

i>ntervenire.



Ma è nientepopodimeno che una cazzata.



Il Vescovo l'unico dovere morale che ha, è di mettersi a disposizione delle 

vittime dopo aver accertato che i casi non sono solo vox populi.

La denuncia è una cosa che riguarda la vittima.

Non tutti, infatti, per motivi che non spetta a te sindacare, desiderano 

uscire da questi drammi adendo le vie legali.

Probabilmente non ne hai conosciuti molti di casi come questo, ma a caldo la 

decisione spesso è quella di non traumatizzare ulteriormente la vittima 

"obbligandola" a interrogatori morbosi, magari da parte dei "periti" o degli 

avvocati di parte, non drammatizzare ulteriormente la situazione, perché più 

la drammatizzi e più ti rimane attaccata addosso.

Se una famiglia colpita da un abuso decide di trattare la cosa fuori dal 

tribunale, non spetta a un cretino di passaggio il volerli mettere in mezzo 

a tutti i costi. Né a te, né a un vescovo, né a un preside. La cosa 

intelligente da fare è mettersi a disposizione delle vittime. Non 

strumentalizzarle per una battaglia contro tizio o caio, o per valere le 

proprie convinzioni personali. 


Ecco.



Sì, ecco, ma t'ho anche dato una risposta sul resto.



Siccome tu mi hai chiesto come mi comporterei da genitore, tutt'un altro 

discorso riguarda invece come si deve comportare una persona "esterna" al 

caso. In merito ti rimando alla mia risposta. 


 lacuna.





Se hai impostato bene le tue indentazioni, vatti a cercare quelle aperte e 

chiuditele. 


qualche modo.



Infatti.

Che ti devo dire, mi pareva lampante anche a me...


proprie convinzioni personali. 



Se lo dici tu...


 benemerito) e della diocesi del Minnesota?





Quindi, "essendoci il caso della diocesi di Ferns", devo trarne la lezione 

che "non dovrei guardarmi bene dall'inoltrare una denuncia con la più 

infamante delle accuse se non fossi più che certo della fondatezza e della 

concreta gravità dei fatti"?



Questa è la logica della tua replica? 




In realtà non c'è alcuna caccia alle streghe. Semmai la caccia alle streghe 

può venire in essere da coloro davanti a fatti eclatanti, perdendo la 

fiducia, decidono di farsi giustizia da se, e questo è ancor più grave.



Francamente, io penso soltanto una cosa: se una persona viene a conoscenza 

di un soggetto socialmente pericoloso, è giusto che lo segnali alle autorità 

competenti, le quali faranno i loro accertamenti e procederanno come 

ritengono meglio opportuno nell'interesse soprattutto della società stessa.

Noi non possiamo giudicare l'operato dell'uno o dell'altro; possiamo però 

esprimere la nostra opinione, ma in ogni caso, il nostro dovere morale 

dovrebbe spingerci non a condannare il "mostro" ma ad evitare che il 

"mostro" possa nuocere.

Ricordiamoci che la libertà di un individuo termina dove comincia quella del 

suo prossimo.



Se un leone affamato si gira per la città il cittadino lo lascerà in giro 

per la citta, col rischio che qualcuno venga da esso sbranato? O piuttosto 

chiamerà le autorità competenti, le quali valuteranno la situazione e la 

procedura migliore da adottare affinché questo leone non sbrani nessuno?

Ecco, il pedofilo, l'omicida, il ladro, e chiunque altro socialmente 

pericoloso, è paragonabile a questo leone affamato. Non sta a noi decidere 

cosa è giusto fare o cosa non lo è. Sta a noi però conformarci al buonsenso, 

affinché nel nostro piccolo seguendo le regole, sia possibile evitare che 

questo leone affamato possa nuocere al prossimo.


Se lo dici tu...



Be', lo dico io, ma a vederla come te le persone che non vogliono denunciare 

dovresti portarle di forza in tribunale. Dopo che già hanno subito violenza, 

fargliene subire un'altra, e un'altra ancora. A te non te ne frega niente 

delle vittime o della salute psicofisica delle persone. Tu fai politica. Ti 

si riconosce lontano un miglio. 


fuori incolumi.





Guarda, ho smesso di leggere il resto. 



Lo diceva mio nonno che non si cava sangue da una rapa. 



Potrei proseguire con te chiedendoti dove minchia mai avrei proferito

il concetto in quei termini che sono solo il parto di una tua fantasia

evidentemente distaccata dalla realtà.



Avrei potuto.



Ma non te lo chiedo e ti saluto qui.



Poi non dire che non rispondo alle domande. Ti autorizoz inveec a dire

che non rispondo alle farneticazioni.


Se lo dici tu...



Peraltro è proprio perché lo dico io che dovrebbe arrivarti il messaggio che 

non siamo tutti uguali e che uno dovrebbe avere il diritto, per quanto 

riguarda se stesso, di comportarsi come meglio ritiene, in primis se è una 

vittima il diritto di gestire secondo la propria indole e secondo i bisogni 

di chi gli sta accanto, il cammino di guarigione.



Per aggiungere nuova carne al fuoco della discussione, qualche anno fa mi 

capitò di guardare via satellite la ricostruzione di ogni udienza del 

processo a Michael Jackson per aver molestato due fratelli. Al di là che fu 

assunto anche se io sospetto che non fossero del tutto infondate le accuse, 

posso solo immaginare quanto sia stato straziante per questi bambini finire 

su tutti i giornali, partecipare al processo, agli interrogatori, alle 

perizie, essere sottoposti ai controinterrogatori degli avvocati "migliori" 

d'America. Dopo quella delle molestie, questi bambini si portano addosso 

altre due cicatrici: quella del processo, dove un po' sicuramente sono stati 

strumentalizzati dall'opinione pubblica (i pro Jackson e gli anti Jackson, i 

morbosi e i teledipendente...) e forse anche da chi cercava soldi facili. e 

poi la cicatrice del non essersi vista riconosciuta la ragione.

Ma almeno loro o chi per loro hanno "scelto" questa strada - anche se poi 

più uno è giovane e meno si può dire che scelga davvero. Mi immagino chi, 

secondo il tuo modello, dovrebbe ritrovarsi in mezzo a tutto questo casino. 

Per fortuna non sei tu a scegliere. Non sai che gioia mi dia. 


Ma è evidente che a te non te frega un cazzo delle vittime, 



*plonk*


chiuditele. 



Giò fatto. 

Non ci sono risposte in sospeso con te.



Ciao


 che non rispondo alle farneticazioni.





noto indizi di tastiera nervosa. :) 


*plonk*



Scusate, ma questo signore che si rivolge in modo sgarbato a tutti, è in 

white list o adesso si fanno passare anche i "plonk"?



Non è che si potrebbe plonkare lui? 


 ha scritto nel 

messaggio news:jqf2a6$tqh$1...@tdi.cu.mi.it...


Bisognava lasciargli l'ultima soddisfazione. Ma per quel che mi riguarda, 

dopo essermi preso anch'io del farneticante e della rapa da cui non si può 

cavare il sangue (previo quoting selettivo), è proprio l'ultima che ho 

voluto concedergli. 


 o d'ufficio,



Ecco... non conoscendo tale distinzione, non credo tu sia in grado di 

poter discutere con cognizione di causa. Quindi prima informati ed evita 

di far perdere tempo alle persone.



Buona domenica.


Buona domenica.



Altrettanto..


Buona domenica.



di nuovo, pure a te


 tenersele per se, e arricchirsi sempre più.



Non mi dire che la Caritas, donando quel che occorre ai sinistrati

chieda gli interessi! e poi chi ti dice che quelle somme le trattengano

per sé e non ne devolvano invece parte ai poveri ed agli indigenti , per

mezzo di mense parrocchiali (dà un'occhiata su Google). Non è

detto che quello che tu non sai non avvenga.



Ciao

Matteo 




voluto concedergli. 



Ok, Jock. Mi scuso sinceramente per averti dato della rapa. Per quanto

potrò riuscirci mi sforzerò di evitare simili uscite in futuro.



Non posso accettare, invece, la tua accusa di quoting selettivo. Non

l'ho mai fatto e neppure l'ho fatto questa volta.



Il quoting selettivo è quando si riporta una frase avulsa dal contesto

con l'effetto di alterarne il significato. In genere il quoting

selettivo  funziona se lo si fa riportando poche righe di un discorso

più generale e non una decina come ho fatto io.



Tuttavia se davvero secondo te il mio quoting è stato tale da

travisare il tuo discorso sono disposto a tornare sui miei passi.



Quello che ho fatto è una cosa diversa: è stato semplicemente smettere

di leggere perché,  per l'ennesima volta, il senso di ciò che avevo

detto è stato anche da te travisato fino al punto di farmi dire cose

mai affermate. E questo nonostante le mie ripetute quanto esplicite

smentite proprio su quanto ho quotato.



Quanto al suono onomatopeico con cui ho tagliato fuori il noto

Fuoriclasse Tedesco non ero sinceramente consapevole del fatto che il

manifesto o altro non lo consentisse. Vuol dire che la prossima volta

userò una perifrasi più circostanziata per segnalare lo stesso fatto.



Ma se ancora non sono del tutto persuaso dell'illiceità del suono di

cui sopra, sono invece sicuro che non dovrebbe essere consentito a

chicchessia lanciare insulti pesanti, largamente fuor di misura,

intollerabili e brutali come ha fatto questo signore scrivendomi  "Ma

è evidente che a te non te frega un cazzo delle vittime", soprattutto

in considerazione del fatto che nel post precedente era stato già

avvisato di non tirare troppo la corda sull'argomento.



Faccio fatica a identificare questo individuo con lo stesso che ha

scritto in altro recente post " sono ammesse posizioni critiche, ma

chi scrive è tenuto a considerare la specificità del luogo e ad

operare con un atteggiamento di rispetto".



Per quanto mi riguarda questo signore resta nel mio KF per un bel

pezzo.



Ciao.



Luca




Il riferimento era al vaticano. quando ce stata quella tragedia, infatti, 

hanno prestato a interesse! Il discorso non riguarda dunque la caritas. 


 "Si procede tuttavia d'ufficio:



Ti dice niente quel "TUTTAVIA"?

Evidentemente no.



Stammi bene....



Ah.... a proposito dell'obbligo di denuncia da

parte del preside leggiti questo:



http://www.leggo.it/archivio.php?id=89640




Quindi "ricapitoliamo"....



Non sussiste alcun obbligo automatico per un preside di denunciare un 

insegnate se non in presenza di "fatti" concretamente supportati da prove.



Non sussiste DI NORMA alcuna procedibilità d'ufficio per gli abusi sui 

minori TRANNE che nei casi TASSATIVAMENTE elencati nell'articolo che 

sono dunque UN' ECCEZIONE (quel "tuttavia", ricordi?) ad una regola 

generale ovvero alla QUERELA DI PARTE.



Hai qualche altro quesito di diritto penale oppure preferisci non fare 

altre brutte figure?


 casi in cui era tenuto a farlo.



Questa è bella. Da incorniciare.

Davvero mi sento in imbarazzo per te e quindi non mi pare il caso di 

proseguire oltre.



Buona notte.


 ha scritto nel messaggio 

news:4fcd3cbf$0$1385$4faf...@reader2.news.tin.it...


Anch'io l'ho ben toccato con mano, come operano, gli Sciacalli. Per il caso 

di un prete 75enne  condannato per pedofilia a due anni e mezzo. Giusto 

giusto nella mia parrocchia... 


Stammi bene....



Anche tu


altre brutte figure?



Guarda per me è sufficiente. Lo faccio per evitarne di ulteriori a te

e per non trasformare ICRC in una succursale di it.diritto



Saluti...


 ombra di  dubbio che io avevo ragione e tu avevi torto.



Che pena...



Legge 66 1996:



"Art.8.

1. Dopo l'articolo 609-sexies del codice penale, introdotto 

dall'articolo 7 della presente legge, é inserito il seguente:

"art.609-septies (querela di parte). - i delitti previsti dagli articoli 

609-bis, 609-ter e 609-quater (ATTI SESSUALI CON MINORENNE) sono 

punibili a QUERELA della persona offesa.

Salvo quanto previsto dall'articolo 597, terzo comma, il termine per la 

proposizione della querela é di sei mesi.

La querela proposta é irrevocabile.

Si procede tuttavia d'ufficio:

1) se il fatto di cui all'articolo 609-bis é commesso nei confronti di 

persona che al momento del fatto non ha compiuto gli anni quattordici;

2) se il fatto é commesso dal genitore, anche adottivo, o dal di lui 

convivente, dal tutore, ovvero da altra persona cui il minore é affidato 

per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di 

custodia;

3) se il fatto é commesso da un pubblico ufficiale o da un incaricato di 

pubblico servizio nell'esercizio delle proprie funzioni;

4) se il fatto é connesso con un altro delitto per il quale si deve 

procedere d'ufficio;

5) se il fatto é commesso nell'ipotesi di cui all'articolo 609-quater, 

ultimo comma".



Capir poco di diritto non è una colpa di per sé... però davvero mi sento 

di consigliarti di non continuare ad insistere, stai davvero facendo una 

brutta figura che rimarrà in rete per chissà quanto tempo.




 sui minori TRANNE che nei casi  di abuso di minore"



Ma per favore... ti stai coprendo di ridicolo.

Te l'ho scritto prima... non c'è alcuna colpa nel non saper 

destreggiarsi tra articoli e codici, l'importante però è saper 

riconoscere i propri limiti, cosa che evidentemente ti difetta.



Saluti


avvisato di non tirare troppo la corda sull'argomento.



Da questa ricostruzione non si vede che tu, invece, gli avevi scritto che il 

suo modo di ragionare faceva un favore ai pedofili (ma tu che ne sai? sei il 

portavoce?) che aspettavano giusto un furbone che "abboccasse" all'amo.

Da questa ricostruzione non si evince che il tuo tono nel thread - e in 

questo messaggio di scuse - non è il tono di una persona dialogante, ma di 

qualcuno convinto di dover spiegare agli altri come stanno le cose e poi si 

mostra frustrato perché le sue autoattribuitesi peculiarità profetiche non 

attecchiscono. 



Se è per questo dalla mia ricostruzione non si evince nemmeno che già

fin dal suo  primissimo intervento mi aveva più o meno apertamente

accusato  di "strumentalizzarle (le vittime) per una battaglia contro

tizio o caio, o per valere le proprie convinzioni personali ".



Se poi potevo anche avere un minimo dubbio sull'effettivo destinatario

di quella frase, il dubbio è stato definitivamente dissipato

nell'intervento successivo.


punibili a QUERELA della persona offesa.



E insiste....



Guarda che la violenza sessuale e gli atti sessuali con minorenni non

sono proprio  la stessa cosa...



Alla CEI, che non sono sprovveduti, sanno distinguere le cose

benissimo, tanto che hanno affermato - correttamente -  che il vescovo

non ha l'obbligo di denuncia in quanto non è pubblico ufficiale, o te

lo sei scordato?



Se il reato fosse stato perseguibile su querela avrebbero detto una

cosa *completamente scorretta* mentre invece avrebbero dovuto dire che

le denunce fatte da terzi su fatti punibili su querela di parte non

possono essere accolti da nessun tribunale dello stato e che quindi i

vescovi non *potevano* (non che *non dovevano*) denunciare il fatto.



Se questo ti basta, bene, altrimenti fatti tuoi.


Altro link in cui si dibatte la vicenda e si parla delle

responsabilità dei pubblici ufficiali.



Molto illuminante per tutti, credo.



http://fc.retecivica.milano.it/Novita'/Citta'%20della%20Scuola/per%20Fausto%20Caielli/S09F3932C?WasRead=1



Saluti



A te. 


 discussione con te non ha senso.



Hai finito le uova?



Non solo non leggi le altrui risposte ma nemmeno quello che posti tu 

stesso...


 ha scritto nel messaggio 

news:jqj3sq$n02$1...@tdi.cu.mi.it...


Ma tu hai parlato in modo molto generico, mi posteresti

il link per favore?



Grazie

Matteo 






Francamente a portata di mano non ho dei link, perché la notizia l'ho 

appresa dal TG5 e non mi sono interessato piu di tanto, ma mi ha colpito 

parecchio da essermi rimasta impressa nella mente.

Però se cerchi su internet dovresti trovare qualcosa. Se non ricordo male, 

prima delle marche, la maggiore tragedia è stata quella dell'Aquila 

corretto?  O ne sono seguite altre dopo quella dell'Aquila? Perché non 

ricordo in ogni caso è l'episodio precedente a quell'o dell'emilia, avvenuto 

prima del 2012.

Ricordo il particolare però che uno, parlando a riguardo della tragedia, 

disse che avrebbero contribuito prestando del denaro salvo poi rimborsarlo.

Non ricordo francamente se hanno esplicitato con "interesse" o meno, ma non 

importa. Ciò che è però vergognoso è il fatto che quei soldi li abbiano 

rivoluti indietro dopo averli prestati.

Questo dettaglio però lo ricordo perfettamente.