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Titolo: x Mauro

In fondo la tesi di Jack&C. coincide colla tesi del Vat I...
se qualcuno osa difre che non e' possibile con i mezzi della sola 
ragione stabilire con certezza l'esistenza di Dio: SIA ANATEMA!!
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Con Google forse sono ancora reperibili i miei vari msg su qs. tema,
soprattutto quelli in cui riportavo le varie prese di posizione 
successive della gerarchia che attenuavano, possibilizzavano,
  rendevano mmmolto meno "automatica" la cosa.
E' semplicemente ATROCE descrivere il dio cristiano come uno che
sarebbe incapace di aprire le sue braccia ad uno che non riesce
con la sua ragione a credere nella sua esistenza e trascendenza.
ma che vive da _GIUSTO_
pietro

 ma che vive da _GIUSTO_
Se Tizio fosse per qualche motivo costituzionalmente impedito a usare la 
ragione non sarebbe pi� colpevole di Caio che per qualche altro motivo si 
ritrova costituzionalmente impedito a esercitare la giustizia.
Perch� il dio cristiano dovrebbe essere incapace di aprire le sue braccia a 
uno che NON RIESCE a vivere da GIUSTO?
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:gujtbn$b6s$1...@nnrp-beta.newsland.it...

devi essere un po' pi� sereno sui tuoi giudizi. Altrimenti comprometti del 
tutto la tua possibilit� di comprendere e poi tentare di fare sintesi del 
pensiero altrui.
Ti posso assicurare, con una certa dose di immodestia, che ne io, ne jock, 
ne la "gerarchia" pensano a Dio che rifiuta la salvezza a qualcuno cos� come 
l'hai malamente posto tu.
ne tantomeno a forme inclusive di salvezza determinate dalla pura 
appartenenza
E questo lo dice pure il tanto vituperato magistero.
saluti e buona domenica.
y

 ragione stabilire con certezza l'esistenza di Dio: SIA ANATEMA!!
non so Jack, ma il CV1 dice proprio ci�, tuttavia nessuno finora � stato
capace di dimostrare l'esistenza di Dio. Inoltre vedendo il filmato della
scoloprendta che si mangia il topolino fra l'altro uno qualche dubbio su
Dio se lo puo' porre (come mi pare fede Darwin quando seppe della vespa
che paralizzava senza ucciderli i brucho onde deporrre in essi le uova ).
PB" E' semplicemente ATROCE descrivere il dio cristiano come uno che
sarebbe incapace di aprire le sue braccia ad uno che non riesce
con la sua ragione a credere nella sua esistenza e trascendenza.
ma che vive da _GIUSTO_"
precisando che IMHO nessun giusto rinnega un Dio della Giustizia se lo
dovesse conoscere, il pensiero che riporti si riferisce al magistero di
molti ma molti secoli fa. Gia' con il catechismo di san Pio X papa trovo
che chi,adulto e non cristiano senza sua colpa, ha agito pero' bene nella
sia vita verra' salvato.
al che mi pongo una domanda dopo avere letto il pensiero di Jack.
se sintetizzando si ritiene uno stupido chi non � credente in alcun
"giudizio/salvezza o condanna/vita eterna o condanna eterna" e agisce
pero' correttmente, come mai, mi domando io, il vecchio catechismo concede
la salvezza agli stupidi e non la concede invece a coloro che, non
credenti, hanno fatto il male onde trarne vantaggio ?
domanda ironica la mia, visto che se nel cristianesimo si dice che la
legge morale � insita nell'uomo in quanto messaci da Dio non possiamo
ovviamente ritenere stupido chi, non credente, agisce correttamente e
gratuitamente.
e con il gratuitamente rispondo a una domanda fattami in altro thread, con
un "si, sono ancora un volontario" tenendo conto pero' che sono passati
molti anni da allora e molte cose sono cambiate.
ciao
-- 
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 uno che NON RIESCE a vivere da GIUSTO?
IMO la salvezza o la redenzione non vanno visti come SPIC&SPAN, una 
specie di verifica automatica. Andando avanti con quello che ho scritto 
nel precedente post la Persona Giusta e' < con Dio > e quindi puo' 
tornare IN Dio.
Invece quella persona che tu descrivi e' <fuori da Dio> e cosi' possiamo
pensare che sara' condannato a vivere in eterno lontano da lui.
(parole tutte da interpretare...).
Insomma la salvezza dipende in estrema analisi dalla relazione che la 
persona ha con Dio, relazione che puo' benissimo essere NON-cosciente, 
un semplice status dell'individuo, e sicuramente il Giusto e' <in Dio>.
Capisco benissimo che quando si parla di qs. cose si ... balbetta..
xcio' chiedo uno sforzo di giusta 'relazione'..
pietro

 capace di dimostrare l'esistenza di Dio.
Wittgenstein ti direbbe che l'ineffabile non si "dimostra", ma si "mostra".
E Tommaso di Aquino ti ribadirebbe che per esempio le sue non sono cinque 
"dimostrazioni" dell'esistenza di Dio, ma cinque "vie" perch� la ragione 
possa arrivare a cogliere l'esistenza di Dio.
Da parte mia, ho parlato di "certezza morale", che per essere attinta 
presuppone un uso della ragione a tutti i suoi livelli di esercizio, e non 
solo dal punto di vista della pura logica dimostrativa, che di per s� non 
solo non � in grado di "dimostrare" l'esistenza di Dio, ma � inadeguata 
perfino a "dimostrare" che sia proprio vero quello che odono le tue orecchie 
quando una fanciulla ti giura eterno amore, o se invece sia una semplice 
presona per il kyulo.
Quindi, prima di dire che nessuno "� stato capace di dimostrare", comincerei 
a farmi una ragione del fatto che la ragione � pi� perspicace e flessibile 
di come la si vorrebbe dipingere qualche volta, e che "i mezzi della sola 
ragione" non sono "solo i mezzi che una concezione riduttiva della ragione 
ha intenzione di riconoscere come validi".
Jock

Jock McGraw ha scritto:
"Quindi, prima di dire che nessuno "� stato capace di dimostrare",
comincerei a farmi una ragione del fatto che la ragione � pi� perspicace e
flessibile di come la si vorrebbe dipingere qualche volta, e che "i mezzi
della sola ragione" non sono "solo i mezzi che una concezione riduttiva
della ragione ha intenzione di riconoscere come validi"."
ti faccio presente che PitBum aveva scritto "... stabilire con certezza
l'esistenza di Dio ..."
ora non so quali siano le esatti affermazioni dell'affermazione dogmatica
del CV1 ma le parole di PitBum, al quale rispondevo, erano "... stabilire
con certezza ..." e quindi qui si parla di dimostrazione, con qualunque
mezzo razionale venga fatto. E finora nessuno ha fatto cio'.
ciao,
Mauro


Mauro. ha scritto:
vedo che ormai il discorso si sta spegnendo...
Prima che si chiuda :
ho scoperto di avere due copie del libro di Mancuso
L'anima e il suo destino
Se qualcuno fosse interessato, mi scriva in e.mail
pb

 xcio' chiedo uno sforzo di giusta 'relazione'..
Non � possibile farlo con le parole.
--
IMe 

 
Quanto hai ragione!
e piu' vado avanti ( o mi sembra di andare avanti..)
piu' capisco come stabilire per ragionamento che dio esiste
( se x assurdo fosse possibile...)
equivarrebbe cmq tutto sommato alla posizione di un agnostico,
nel senso che non c'e' gran differenza...
Per essere ancora piu' draconiano:
quando quell'alto prelato mi disse:
< sai, pietro, se non avessi una speranza che dopo la morte...
sai da quanto tempo mi sarei tirato una palla in testa?>
Ebbene oggi mi sono convinto che quella persona purtroppo
non aveva _conosciuto_ dio.
Giocarsela per un aldila'  ipotetico e indimostrabile significa
non aver vissuto la vita di fede, non aver incontrato dio,
anzi, in qs. caso DIO,,, ma anche non aver incontrato manco una Persona.
Oltre la morte?
C'e' la vita.. a partire e facendo i conti , TUTTI i CONTI,
da QUESTA vita..
e le parole, come dici tu, NON servono a nulla.
ciao
pietro