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Titolo: ho studiata meglio dichiarazione europea sui gay

Cari Amici,
ora ho approfondito ancor meglio la posizione della
Chiesa Cattolica che non è così "ingiustificata" come può sembrare
a un approccio superficiale e laicistico....
ed ho scoperto che la dichiarazione presenta una certa invasività
della libertà religiosa perchè va oltre, come pericolo, il limitarsi
al civile; con una tendenza possibile a conculcare il religioso
nella dichiarazione molti articoli sono dedicati, giustamente,
alla depenalizzazione civile della omosessualità
ma due art. della dichiarazione proposta recitano così:
«2. Riaffermiamo che ogni individuo ha diritto a godere dei diritti umani
senza distinzioni di alcun tipo, per ragioni di razza, di colore, di
sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere,
di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra
condizione, così come stabilito nell'Articolo 2 della Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo e nell'articolo 2 del Patto
Internazionale sui Diritti Economici, Sociali e Culturali e
nell'articolo 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici;»
«3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i
diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente
dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere;»
i punti 2-3 sono in sequenza nella dichiarazione proposta....
il problema è cosa dice il citato articolo 26 del Patto Internazionale
sui Diritti Civili e Politici che recita:
«Articolo 26
Tutti gli individui sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto,
senza alcuna discriminazione, ad una eguale tutela da parte della legge.
A questo riguardo, la legge deve proibire qualsiasi discriminazione e
garantire a tutti gli individui una tutela eguale ed effettiva contro ogni
discriminazione, sia essa fondata sulla razza, il colore, il sesso, la
lingua, la religione, l'opinione politica o qualsiasi altra opinione,
l'origine nazionale o sociale, la condizione economica, la nascita o
qualsiasi altra condizione»
cioè la nuova dichiarazione europea aggiungerebbe ai soliti diritti umani
[art 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici]
quello di non essere discriminati per "orientamento sessuale"
[essere gay o lesbiche] o "identità di genere" [essere transessuali sia
in un senso che nell'altro]...
e fin qui noi bahà'ì ci staremmo benissimo perchè lo Stato istituirebbe
di suo un "simil-matrimonio" civile e laico per non discriminare....
noi saremmo liberi come bahà'ì di ritenerlo un supporto di welfare
per un handicap
e gli atei o laicisti crederebbero ciò che vogliono....
ma il guaio è per l'art 26 seconda parte......
dove si chiede alla legge e allo Stato di legiferare
positivamente perchè siano punite e proibite le discriminazioni
per causa di orientamento sessuale e identità di genere
di "altri" che non sono gli Stati....
siccome tutti gli altri articoli successivi sono già incentrati sul
vietare agli Stati l'accollo di reati penali o pena di morte per
questi motivi....
questo non ha nulla a che fare col reato di omosessualità che
è già vietato, e giustamente, dal resto della dichiarazione proposta
e siccome la prima parte del citato articolo 26 già impone agli stati una riforma
legislativa per eliminare le sue discriminazioni in ambito civile....
che cosa ci sta a fare questo ulteriore obbligo a punire le
discriminazioni di "altri" che non siano lo stato nelle sue leggi civili?
è evidente il debordare fuori dall'ambito civile e della legge
civile tanto che libere associazioni religiose, come la cattolica,
potrebbero essere imputate perchè, al loro interno, "discriminano"
gli omosessuali non permettendogli di diventare, per esempio, preti...
o anche i bahà'ì che li "discriminano" non permettono agli omosessuali
di essere eletti come governanti religiosi....
cioè la dichiarazione sembra debordare dall'ambito dello stato
laico che, se vuole, faccia ciò che vuole compreso concedere
un matrimonio civile ai gay...
all'invadere la libertà di libere associazioni di cittadini, tra le
quali quelle religiose, che, se non vogliono, sono libere di decidere
cosa fare e che status interno religioso dare ai gay che, altrettanto
liberamente, decidano di farne parte...
insomma....
lo Stato, secondo me, ha tutta la libertà e forse il dovere per
motivi di welfare di provvedere ciò che vuole per i gay,
anche un simil-matrimonio del tutto laico,
ma solo nell'ambito civile e laico....
ma lo Stato non può "venire dentro" i bahà'ì o i cattolici a dettargli
come si debbono comportare riguardo al problema e riguardo
a coloro che siano gay e condividano la loro fede
e riguardo alla loro posizione giuridica interna canonistica....
poi perfino potrebbe divenire reato civile di discriminazione
o istigazione alla discriminazione esprimere l'opinione bahà'ì che:
[Da una lettera della Casa Universale di Giustizia del 12/6/73]
in traduzione mia personale dall'inglese:
«Un certo numero di problemi sessuali, come l'omosessualità
e la trans-sessualità, posso ben avere aspetti medici, e in tal
caso l'interessato dovrebbe certamente fare ricorso alle migliori
cure mediche disponibili. Ma è chiaro dagli Scritti Sacri di
Bahà'u'llàh che l'omosessualità non è una condizione con
la quale una persona si dovrebbe sentire riconciliata, ma è
una distorsione della natura di lei o di lui la quale
dovrebbe essere controllata o, ancor meglio, superata.
Questo sforzo può richiedere una dura lotta con se stessi
ma non dissimile dalla dura lotta di un eterosessuale per
controllare [e incanalare nel matrimonio] i desideri di
lui o di lei.
L'esercizio dell'autocontrollo dei propri desideri, in questo
come in molti altri aspetti della vita, ha un benefico effetto
sul progresso dell'anima.
Dovrebbe anche essere tenuto a mente che, sebbene sposarsi
sia altamente desiderabile, e Bahà'u'llàh lo abbia fortemente
raccomandato, tuttavia sposarsi non è lo scopo centrale
della vita. Se una persona aspetta un considerevole
periodo di tempo prima di trovare un coniuge, o se
alla fin fine, egli o ella debba rimanere single, questo
non significa che egli o ella siano per questo solo fatto
impediti a raggiungere lo scopo spirituale della loro vita»
con stima
Michele Amato

 discriminazioni di "altri" che non siano lo stato nelle sue leggi civili?
Come già detto in precedenza, vedere in questa proposta un incentivo "per 
non discriminazione" al matrimonio gay mi sembra una notevole forzatura.
Quali sono gli "altri"? Non certamente le religioni, perchè in tal caso si 
violerebbe il principio di libertà religiosa.
Come omosessuale si può
- finire in galera o condannati a morte in alcuni stati (reato penale)
- essere licenziati dal posto di lavoro, non perchè incapaci o altri motivi 
inerenti al lavoro, ma per essere omosessuali.
un esempio tutto Italiano.
La direttiva europa aveva richiesto che gli stati facessero delle leggi per 
tutelare il lavoratore.
In caso di sicurezza è l'azienda che deve dimostrare di aver fatto tutto il 
necessario per la salute del lavoratore, idem in caso di mobbing.
Invece, nel caso una persona omosessuale venisse licenziata a motivo della 
sua omosessualità, in Italia è il lavoratore che deve dimostrare, a sue 
spese, l'ingiusto licenziamento, mentre negli altri paesi l'onere della 
prova spetta all'azienda, come nei casi di cui sopra.
Saluti
Sebastiano

 della sua omosessualità
Quindi, il vescovo non deve licenziare l'insegnate omosessuale di
religione, nevvero ? 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 religione, nevvero ?
Anche i preti dicono (molto sommariamente):
"Fate quello che vi insegno io, non quello che faccio io"
Se va bene per i sacerdoti non vedo perché non possa andar bene per gli 
insegnanti di religione anche perché a pagarli è lo Stato e non il Vescovo.
E poi la Chiesa non afferma che l'omosessualità in sé non è un problema ma 
lo sono gli atti omosessuali?
Ed io non credo che un omosessuale vada in classe  per rimorchiare, se lo si 
pensa perché escluderlo per gli eterosessuali?
Quindi il Vescovo può licenziare un omosessuale solo ed esclusivamente per 
gli stessi motivi per cui avrebbe diritto di licenziare un eterosessuale.
Diversamente sarebbe discriminazione. 

 di cui sopra.
benissimo! e che lo si faccia dallo stato e per lo stato...
per esempio nei posti pubblici....
e lo può benissimo fare....
ma questa storia dell'omosessualità per i posti privati?
boh! e se l'azienda è di proprità di gay?
diamo analoga possibilità a tutti gli etero?
così appena uno è licenziato dice che è per motivi di sesso?
in realtà il mobbing o la salute sono due cose più oggettive....
mentre un pregiudizio anti omosessauli è accampabile sempre
e quindi renderemmo solo i gay illicenziabili per definizione
il che non mi sembra parità di diritti...
io dico "sono gay e lui lo ha scoperto" e come fa il datore
di lavoro a provare che non è per questo che lo ha licenziato?
se, per esempio, è una riduzione di personale come fa a
sostenere che ha licenziato lui e non un altro per motivi
oggettivi? diventa una provatio diabolica
cari saluti
Michele Amato

 Diversamente sarebbe discriminazione. 
Non vedo perché un omosessuale, se conduce una vita morigerata secondo i 
costumi cattolici, non possa insegnare religione. Il conflitto potrebbe 
sorgere qualora la persona in questione decidesse di esprimere la 
propria natura, ma il problema si porrebbe anche in caso di eccessiva 
esuberanza eterosessuale.
Io ho visto notato  diverse volte persone che possono dare l'idea di 
essere omosessuali, ma che svolgono servizi ecclesiastici senza alcun 
impedimento. A mio parere la chiesa deve esporre la propria dottrina 
riguardo all'omosessualità, ma non deve poi fare troppe domande. Insomma 
distinguerei fra pulpito e confessionale o colloquio personale, dove sta 
al fedele decidere se e quanto aprirsi ed esporre i propri casi di 
coscienza.

 costumi cattolici, non possa insegnare religione. Il conflitto potrebbe 
Religione si ma ginnastica no ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Religione si ma ginnastica no ?
non l'ho mai detto

 religione, nevvero ?
Dipende da chi paga lo stipendio.
Se lo paga il vescovo può appellarsi alla libertà religiosa,
se lo paga lo stato italiano potrà appellarsi al cattivo esempio che 
fornisce l'insegnante o qualche altra scusa indiretta (in fondo l'onere 
della prova spetta alla persona licenziata) ma non potrà fare riferimento 
esplicito al suo orientamento sessuale.
Saluti
Sebastiano 

 così appena uno è licenziato dice che è per motivi di sesso?
Se non ci può essere discriminazione a motivo dell'orientamento sessuale 
questo vale per ogni orientamento.
Per la poligamia non è in discussione la religione, ma il diritto civile che 
regola il matrimonio.
Saluti
Sebastiano

 ma il diritto civile che regola il matrimonio.
domanda:
perchè è illecito civilmente avere più mogli ed è
illecito, e professione contraria al buon costume, la prostituzione?
semplicissimo:
in alcune cose le idee religiose sono entrate così profondamente
nella civiltà italiana che anche lo stato laico modella i suoi
canoni di "ordine pubblico" sulla morale religiosa....
è antifemminista la poligamia?
ed è femminista ridurre una cittadina estera, che ha sposato
all'estero, ed è seconda moglie, a una concubina senza diritti?
è antifemminista la prostituzione?
e se si basa su una cooperativa o su una libera scelta
professionale e non sulla schiavitù e lo sfruttamento?
questo te lo dice uno che è preso altrove su ICR per bieco
fondamentalista religioso solo perchè lui, moralmente,
ritiene una via lecita al sesso il matrimonio eterosessuale
e ritiene la prostituzione in se una cosa esecrabile...
ma non esporta e chiede la stessa idea e legislazione
allo Stato civilisticamente
ma ti sto parlando dal punto di vista civilistico e laico...
e lo scopo è solo evidenziare che non è vero che la
religioni non c'entri nulla con la società civilistica
capiscimi bene:
questo è una argomento che uso spesso "contro gli atei
e i laicisti" che non si rendono per nulla conto che essi stessi
giustificano come apparentemente solo civili e oggettivi
giuste leggi contro la poligamia, la prostituzione o
la pedofilia...
che, invece, alla radice hanno la morale religiosa....
il che è bene e non male....
per esempio: le associazioni dei pedofili fanno a loro difesa
l'obiezione che "il consenso" del minore non deve essere
dedotto dall'età molto minore ma dall'indagare caso per
caso se c'è stato vero consenso o meno e citano la mentalità
classica precristiana a loro appoggio....
gli atei e i laicisti non si rendono conto che quello dei pedofili
è un ragionamento in se non meno razionale e fondato di
quello dei gay o delle prostitute o di chiuque accampa dei
"diritti" di una minoranza oppressa dal fondamentalismo
religioso latente... [come lo chiamano loro]
un gay o una prostituta dice:
"io agisco col consenso mio e del partner perchè sbaglio?"
e la stessa cosa deducono le associazioni di liberazione
della pedofilia....
che differenza c'è?
solo che non siamo al tempo degli antichi romani
e c'è stato il cristianesimo e la sua rivoluzione morale nel mezzo
pochi ad esemio capiscono, tra i laicisti, che se non ci fosse
stato il cristianesimo ancora un uomo per bene potrebbe
andare con un ragazzino di 10 anni dicendo pubblicamente
che lo fa per educarlo ed elevarlo, meglio prepararlo al
matrimonio, e col suo consenso che.... anzi lo fa impazzire
coi suoi capriccetti amorosi come diceva Catullo....
pochi ancora capiscono, tra i laicisti, che se la nostra società
è modellata su canoni di non sfruttamento dell'uomo
sull'uomo e sulla donna e sul bambino sia in termini
latamente economici che psico-sessuali lo dobbiamo solo
ed esclusivamente all'influso benefico di 2000 anni di
religione cristiana in occidente....
con stima
Michele Amato 

 canoni di "ordine pubblico" sulla morale religiosa....
Certamente uno stato è formato da persone che professano una fede, e le sue 
leggi sono influenzate di conseguenza.
Uno stato è laico quando a decidere le leggi non è una autorità religiosa. 
Nella democrazia è il popolo a deciderle, e nel farlo considererà anche la 
sua fede.
É per questo che in Italia, nonnostante il volere contrario della chiesa, 
c'è il divorzio, l'aborto e un omosessuale può lavorare senza essere 
rinchiuso in case di cura psichiatriche
La poligamia e lo sfruttamento della prostituzione (la prositutzione non è 
illegale a meno che non turbi l'ordine pubblico e il decoro, ma anche una 
radio a tutto volume alle due di notte sotto un condominio disturba l'ordine 
pubblico) sono illecite perchè contrarie al dprincipio che riconosce alle 
persone, indipendentemente del loro sesso, gli stessi diritti e la stessa 
dignità.
Perchè la poligamia rispetti questo principio non dovrebbe essere solo 
l'uomo ad avere più mogli, ma anche la donna ad avere più mariti, e questo 
in modo reciproco. Al che la situazione potrebbe essere magari gestibile in 
una popolazione tribale ed isolata, ma in una nazione diventa un filino più 
complessa.
Lo sfruttamento della prostituzione è cosa analoga: si frutta una persona, 
sovente riducendola in schiavitù, e facendo violenza non solo sul suo corpo 
ma anceh sulla su sfera più intima.
Al contrario se una vuole prostituirsi, per i fatti suoi, non viene punita e 
non è un illecito.
Magari puoi non approvarla, ma non è illecito.
c'è inoltre un principio che riguarda il rispetto degli altri.
Ad esempio nel costume. Se la maggioranza delle persone non approva il 
naturismo e ne viene disturbata, la minoranza, per rispetto degli altri, non 
potrà farlo nei luighi e nelle modalità ceh da fastidio alle persone.
Per contro se una persona viene disturbata dal naturismo, e va in ferie in 
una spiaggia naturista, è lui che si deve adeguare.
Saluti
Sebastiano 

 Per contro se una persona viene disturbata dal naturismo, e va in ferie in una spiaggia naturista, è lui che si deve adeguare.
non so se questo sia giusto...
per esempio potrebbe essere contrario aldiritto di tutti
di fruire di qualsiasi spiaggia demaniale...
a meno che non si tratti di un club privato che ottenga
in concessione un tratto di spiaggia...
e anche così mi sembra un modo di una minioranza di
conculcare i diritti della maggioranza....
ma tu dirai che anche la minoranza ha i suoi diritti...
e non hai di certo torto...
ma allora se la minoranza naturista, la minoranza di
prostitute e di loro clienti hanno questi diritti....
come mai poi li neghiamo a una minoranza religiosa come
i musulmani?
è una semplice proposta di riflessione....
ognuno ne trarrà le sue conseguenze....
con stima
Michele Amato 

 Michele Amato
E allora ci penserò sopra!
nel frattempo Auguri di Buon Natale
Sebastiano