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Titolo: circa il peccato originale

 wrote:
1) CHI ha commesso il peccato originale? Non chiedo nome e cognome (se
me li volete dire � ancora meglio, per�...;-)))) mi accontento anche di
affermazioni pi� "sfumate".
ADAMO ED EVA, due persone in carne ed ossa
Colgo solo questa "sfumatura": ADAMO ED EVA, due persone in carne ed
ossa?
Non sono mai esistite. Punto.
Bye...
VR
a) E poi chi sarebbe il dogmatico?
In base a cosa ne sei cosi' certo?
b) Il giorno in cui salperai per quell'altro mare, puoi proprio escludere
che avrai un gran bella sorpresa? A trovarteli di fronte, magari in lacrime,
per te e ti diranno:"Figlio: perch� ci hai rinnegato? Non lo sapevi che,
cos� facendo, ti saresti preparato un pessima presentazione, di fronte a
Cristo giudice"?
Io ne sono certo, Prego per te e credo che loro due proprio Adamo ed Eva, in
questo momnento stanno facendo la stessa cosa.
DIO ci benedica
Vale
vostro
UomochenonfuMAI
"I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano
che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno
avuto
origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di
tutti
gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori;
non
appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con
quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci
insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente
commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti
per generazione, � inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V,
12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4)."
Pio XII, Enciclica "Humani generis".
__._,_.___

 Maria.
Cioe' quello che mi pare un passaggio ad una vita 
"superiore". Perche' allora chiamarla "morte"? 
Si intende, forse, che con il peccato originale 
quel passaggio non comporta piu' l'assunzione 
ad una vita superiore? Meritando cosi' tutta 
la negativita' che esprimiamo normalmente con il 
termine "morte"?
Saluti
-- 
come to the dark side 
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 Fw: Il peccato originale
cut
Quindi se ho ben capito la stirpe umana deriverebbe da Adamo ed Eva i cui
figli si sono sposati incestuosamente con le sorelle, poi i cugini con le
cugine e via dicendo?
Cordialmente
aim
-- 


 Saluti
Ricambio
DIO ci benedica
lm
PS
Certo � che devi essere un c campione di lettura veloce, visto che, dopo 
pochi minuti, gi� indirzzi una risposta. Io, al tuo posto, mi prenderi pi� 
tempo, anche per cercare di riflettere. 

 aim
S�.
In quella fase non era incesto, in quanto:
a) non c'era alternative;
b) il patrimonio genetico era puro, esente da malforamzioni e tare quindi 
non c'erano da temere effetti negativi sulla discendenza. Anzi, una 
tradizione rabbinica (se non sbaglio ripresa ne "I Miti Ebraici" di R. 
Graves) narra che la lite tra Caino ed Abele si sarebbe innescata quando i 
genitori fidanzarono ognuno con la gemella dell'altro. Caino non voleva la 
gemella di Abele, ma desiderava la propria

 figli si sono sposati
Senti, penso che di punti che meritino interesse, ve ne siano anche altri. 

 a) non c'era alternative;
� cos�, ad affermare certe panzane, poi ci si trova costretti a raccontarne 
di pi� grosse per giustificarle. 

 di riflettere.
Hai ragione, ma piu' che una risposta la mia
era una richiesta di chiarimento su di un punto
che ultimamente mi interessa chiarire e guardacaso
e' posto proprio all'inizio. 
Il resto del testo, nel suo complesso, ha lo 
condivido. Inoltre il tema del peccato e' da 
un bel po' che vado meditandolo e gran parte 
del tuo post ho trovato delle corrispondenze 
con quanto ho avuto modo di leggere 
precedentemente, ragione per cui mi sono 
concesso un po' di "velocita'" :)
Grazie mille
Ciao


 ha scritto:

Io ho iniziato da questo punto che e' pertinente e probabilmente non
secondario, visti anche i richiami alla genetica da te fatti.


 ha scritto nel messaggio
news:h1qijp$nj2$1...@tdi.cu.mi.it...

 Anche Pio XII � uno di coloro che raccontano panzane?
"I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano
che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno
avuto
origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di
tutti
gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori;
non
appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con
quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci
insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente
commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti
per generazione, � inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V,
12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4)."
Pio XII, Enciclica "Humani generis
Chi "MORR�", vedr�. Spero & prego che il Signore non ti reputi peccato 
questa tua affermazione, (anzi, che possa  farti cambiare idea e la 
addebbiti a color che ti hanno avvelanato con pseudo-scientismi da 4 soldi). 
Di modo che, quando sar�, ti auguro tra cento anni, oltre quelli che gi� 
conti, ti accolgano in Paradiso, subito dopo San Pietro, Set (il terzogenito 
di Adamo, da cui discende l'Umanit� attuale) e  la sua sorella-sposa.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 di pi� grosse per giustificarle.
Sono ipotesi, d'altronde (G. Biffi docet)
avventurarsi al di la' della Rivelazione
e' sempre un azzardo.
No?
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

  Anche Pio XII ï¿œ uno di coloro che raccontano panzane?
Mi serviva proprio una prova evidente del fatto che alle volte anche i 
papi(*) dicono corbellerie.
(*) no pun intended
-- bb

 No?
direi che l'azzardo e confondere il libro di Genesi con un testo di scienze 
naturali.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:h1qor3$uam$2...@tdi.cu.mi.it...

tra l'altro sarebbe il primo dogma di fede cattolica definito con un "non 
appare in nessun modo come"...
Meleyak 

 gemella di Abele, ma desiderava la propria
Dunque, provando a riassumere quello che hai scritto in una forma un
pochino piu' logica si potrebbe dire che:
1- nella riduzione all'umanita' adamo ed eva perdettero le loro
caratteristiche sovrannaturali e preternaturali ma che le loro
caratteristiche fisiche rimasero intatte nella loro perfezione;
2- che nel trovarsi ridotti all'umanita' i due si trovarono davanti
all'alternativa tra l'estinzione e la prosecuzione della specie;
3- che tale atto pur innaturale avrebbe visto i propri nefasti effetti
fisici mitigati dalla "perfezione" del genoma originario.
Prima di riconsiderare i punti sopradetti, permettimi pero' di dire che se
adamo ed eva (ed i loro figli caino ed abele) erano gli unici abitanti del
creato non capisco come D-o possa aver detto a caino che nessuno lo
avrebbe ucciso segnandolo anche a tal fine, insomma nessuna menzione a
fratelli o familiari ma ad altri esseri umani si', da dove sarebbero
venuti?


 di scienze naturali.
A mio parere si deve cercare di 
evitare la "sovrapposizione" dei 
linguaggi e tenere ben presente
la priorita' della Rivelazione.
Chiaramente le scoperte scientifiche
odierne sembrano, notare: sembrano,
negare l'ottimismo tomistico in merito
all'assenza di contraddizione tra
ragione e fede. Ma questa apparente 
negazione e' tale, a mio parere, 
solo perche' chi la rileva non riesce 
ad assumere un adeguato discorso teologico.
Questo perche' l'accordo, l'armonia tra
ragione e fede non e' demandato ad un
*logos* impersonale ma alla piu' profonda
essenza di ognuno di noi. Personalmente
provo molta sofferenza quando la scienza
nega le Verita' piu' alte del nostro 
Essere, la Verita' della Rivelazione, e 
comprendo e mi sento partecipe di ogni 
tentativo, seppur azzardato, atto a 
riconciliare cio' che viene spezzato. 
Ciao!


 riconciliare cio' che viene spezzato.
scusami, ma, nello specifico, Genesi cosa vuole raccontarci, il come od il 
perch�? ci racconta dell'uomo all'origine o dell'uomo originario?
y 

 ha scritto:

Ciao Yunan.
Il racconto della Genesi ci parla dell'origine del pensiero e di come  
questo "origini" da s� il male. Non � assolutamente un caso che  
dall'albero della "conoscenza" � nata la "caduta". La volont� spasmodica  
dell'uomo di conoscere il Bene e il Male porta la mente a DIVIDERE la  
realt� in categorie, creando da s� il male, come differenza dal Bene. Ci�  
� la di l� delle capacit� spirituali dell'uomo. Quando tu identifichi il  
Bene, per differenza identifichi il Male e QUINDI lo porti ad esistere.
Perdi cos� l'innocenza e ,metaforicamente, avvii l'introspezione alla  
ricerca di ci� che � male e di ci� che � bene e quindi pieghi la testa  
verso di te e ti accorgi di essere NUDO, cio� imperfetto.
Da qui nasce il dolore, la sofferenza e la morte, prima spirituale e poi  
carnale, in quanto il fisico segue sempre lo spirito di cui � effetto.
Quindi non uomo all'origine n� uomo originario, ma origine del pensiero  
peccaminoso.
Ciao!
-- 
Elitheo
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 perchï¿œ? ci racconta dell'uomo all'origine o dell'uomo originario?
Un'interessante catechesi:
"Nei tempi moderni una difficoltï¿œ particolare contro la dottrina 
rivelata circa la creazione dell'uomo, quale essere composto di anima e 
corpo, ï¿œ stata sollevata dalla teoria dell'evoluzione. Molti cultori 
delle scienze naturali che, con metodi loro propri, studiano il problema 
dell'inizio della vita umana sulla terra, sostengono - contro altri loro 
colleghi - l'esistenza non soltanto di un legame dell'uomo con l'insieme 
della natura, ma anche la derivazione delle specie animali superiori. 
Questo problema, che sin dal secolo scorso, ha occupato gli scienziati, 
coinvolge vasti strati dell'opinione pubblica. La risposta del magistero 
ï¿œ stata offerta dall'enciclica Humani generis di Pio XII nell'anno 1950. 
In essa leggiamo: "Il magistero della Chiesa non ha nulla in contrario a 
che la dottrina dell'"evoluzionismo", in quanto esso indaga circa 
l'origine del corpo umano derivante da una Materia preesistente e viva - 
la fede cattolica infatti ci obbliga a tenere fermo che le anime sono 
state create immediatamente da Dio - sia oggetto di investigazione e 
discussione da parte degli esperti . . ." (DS 3896).
Si puï¿œ dunque dire che, dal punto di vista della dottrina della fede, 
non si vedono difficoltï¿œ nello spiegare l'origine dell'uomo, in quanto 
corpo, mediante l'ipotesi dell'evoluzionismo. Bisogna tuttavia 
aggiungere che l'ipotesi propone soltanto una probabilitï¿œ, non una 
certezza scientifica. La dottrina della fede invece afferma 
invariabilmente che l'anima spirituale dell'uomo ï¿œ creata direttamente 
da Dio. ï¿œ cioï¿œ possibile secondo l'ipotesi accennata, che il corpo 
umano, seguendo l'ordine impresso dal Creatore nelle energie della vita, 
sia stato gradatamente preparato nelle forme di esseri viventi 
antecedenti. L'anima umana, perï¿œ, da cui dipende in definitiva l'umanitï¿œ 
dell'uomo, essendo spirituale, non puï¿œ essere emersa dalla materia."
(Giovanni Paolo II 1986)
http://snipurl.com/kq78e
  [www_vatican_va]
Saluti

 gemella di Abele, ma desiderava la propria
Le vicende sentimentali e d'amore vengono sempre inserite in racconti di 
guerre, avventure, e altri eventi pi� seriosi, altrimenti i lettori si 
annoiano. Per questo motivo io credo che la guerra di Troia non scoppi� per 
una vicenda di corna fra Elena e Paride, ma per qualche motivo pi� concreto 
e serio. 

 perch�? ci racconta dell'uomo all'origine o dell'uomo originario?
Secondo me vuole raccontarci del perche',
dunque dell'uomo "originario", ma a mio
parere non possiamo considerarlo un mero
racconto, seppur ispirato da Dio, e' un
"logos" vivo, dunque e' come se esigesse
un'attualita' da parte nostra, "ascolta"
piu' che "leggi".
Ciao


 (Giovanni Paolo II 1986)
ma quanto detto dopo il CVII non vale nulla.
y 

 questo "origini" da s� il male.
Scusa se taglio tuto, ma la premessa � errata, e quindi il seguito non sta 
in piedi.
Il male esiste nel mondo da prima del peccato dei progenitori. Infatti il 
serpente � "tentatore" (il letteralismo biblico, poi, prevede che avesse 
pure le zampe in quanto la maledizione di strisciare sul ventre � posteriore 
al peccato di Adamo ed Eva <g>) in quanto gi� si � ribellato a Dio. La 
ribellione di Lucifero e dei suoi angeli � ben anteriore al peccato dei 
progenitori.
Il racconto della Genesi risponde, molto pi� semplicemente, alla domanda: 
"possibile che il male nel mondo provenga da Dio?". Come mai cio che fu 
creato come "cosa buona e giusta" ora lo vediamo minaccioso e ferale?
Saluti
Meleyak 

Rafmi...@libero.it
 ha scritto:

Ah ecco...beh questo ï¿œ davvero comico. Mi ricorda la storiella 
raccontata da B. Russel riguardante l'indï¿œ il quale afferma che il mondo 
poggia  sopra un elefante e l'elefante sopra una tartaruga. Alla 
domanda:"E la tartaruga dove poggia?" l'indï¿œ rispose: "vogliamo cambiare 
discorso?".
Ma non ï¿œ solo Raf ad essere comico ribadendo la teoria dell'incesto (in 
accordo con S. Agostino) cercando perï¿œ di cambiare discorso. Anche chi 
fa domande sull'inserimento del peccato originale nella storia 
all'interno di un discorso evoluzionista si sente rispondere allo stesso 
modo. Non cambia *niente*. Infatti ï¿œ inutile chiedere delucidazioni: chi 
dovrebbe rispondere non conosce assolutamente nulla. Prova ne sia il 
differente risultato, ad esempio, di Rafminimi e di Civiltï¿œ Cattolica.
In metafisica ciascuno puï¿œ affermare tutto quello che vuole, 
giustificandolo con le cose anche piï¿œ assurde.
pmaktum

 1) CHI ha commesso il peccato originale?
Sicuramente sar� stato un grande provocatore che aveva forti perplessit� sul 
proprio operato.
O, forse, si era reso conto che l'Eden era troppo piccolo e , prima o poi, 
si sarebbero creati gravi problemi di sovraffollamento a cui non era 
preparato..

 ADAMO ED EVA, due persone in carne ed ossa
ma che buontemponi
bc 

 ha scritto nel messaggio 
news:h1sh0p$62p$1...@tdi.cu.mi.it...

Non � che non vale nulla, ma va preso con il beneficio dell'inventario 


Hai detto bene: ora lo *vediamo* minaccioso e ferale.
Come mai?
--
IMe 

 
In che senso?
Saluti

> 1) CHI ha commesso il peccato originale?
Berlusconi: "Non mi sono mai sognato di mangiare mele offerte da 
sconosciuti, tutta questa campagna � frutto (proibito) di un'aggressione 
mediatica orchestrata  e alimentata dalla sinistra, dai media comunisti 
e dalle toghe rosse. Si risolver� ancora una volta in un boomerang" (da 
Libero)
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 ha scritto nel messaggio 
news:h1socp$2tf$1...@hulme.interac.it...

A causa del Peccato Originale dei nostri progenitori. Per� cos� andiamo in 
loop...
Meleyak 

 In che senso?
Nel senso, presumo, che va preso 
nella misura in cui non disconosce 
la tradizione. Uso una iper-iperbole:
se il CVII avesse dichiarato che la 
Resurrezione di Gesu' non e' un evento 
storico ma una *proiezione* trascendentale 
della mente umana che tende al divino; 
allora, imho, questa dichiarazione anbrebbe, 
come dire, ignorata.
Ciao


 come dire, ignorata.
Nel senso, presumo io, che va preso nella misura in cui qualcuno, ponendosi 
al di fuori della Tradizione stessa, subordina il magistero della Chiesa a 
quanto lui (o gruppi di "lui") hanno capito del Magistero stesso.
La difficolt� di questa impostazione � individuabile in una incompleta e 
contraddittoria nozione di Tradizione. Incompleta, perch� non tiene 
sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, ed � soprattutto 
contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero 
universale della Chiesa, di cui � detentore il Vescovo di Roma e il Corpo 
dei Vescovi. Non si pu� rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame 
ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell'apostolo 
Pietro, ha affidato il ministero dell'unit� nella sua Chiesa.
Ti ricordi chi scrisse cos�?
Meleyak 

 Ti ricordi chi scrisse cos�?
uh, no (all'epoca ero molto disattento) ma google si :) 
Ecclesia Dei (poggiandosi: su Dei Verbum, 8)


 accordo con S. Agostino) cercando per� di cambiare discorso.
Non cerco ASSOLUTAMENTe  di cambiare discorso. Noto che, un testo dove si
parla di vari aspetti, colpisce l'attenzione per quello pi� "pruriginoso".
Il fatto  non pu� che colpirmi. Non mi sorprende, ma permette che 
dispiaccia? In altri termini, la dice lunga sul livello di chi interviene e 
si commenta da solo

 ha  
scritto:

-- 
Elitheo
Qual'� la premessa sbagliata?
Come spieghi che si parli di albero della conoscenza del Bene e del Male?  
Non si pu� saltarlo a pi� pari perch� non lo si capisce...
Chi ti autorizza a porre in termini cronologici e non  
filosofico/spirituali il racconto della Genesi sotto il profilo del  
peccato?
Adamo ed Eva sono un mito per raccontare una verit� spirituale: come nasce  
il male e il dolore. Non sono mai esistiti.
Il male non viene da Dio. E'la nostra lontananza da Lui (e dalla sua  
perfezione) che crea la sofferenza. Quando ti allontani da una fonte di  
calore, senti freddo e pi� ti allontani peggio �.
Saluti.
Elitheo
------------------------------------------------------------------------------

  Non si puï¿œ rimanere fedeli alla Tradizione 
Sono d'accordissimo.
Mi chiedo come un tradizionalista possa essere certo e sicuro di aderire 
alla Tradizione negando quell'Autoritï¿œ che dovrebbe esserne garanzia.
Saluti

 calore, senti freddo e pi� ti allontani peggio �.
E cosa c'entra quanto sopra con il fatto delle origini del pensiero e che il 
male non sarebbe una realt� oggettiva ma una categoria del nostro pensiero?
Meleyak 


Allora come risponde il libro della Genesi a quelle domande?
--
IMe 

 alla Tradizione negando quell'Autorit� che dovrebbe esserne garanzia.
 � l'autorit� che non � pi� fedele.
y 

 Allora come risponde il libro della Genesi a quelle domande?
A causa della disobbedienza dell'uomo.
Leggi Sap 2,24 --> Eb 2,15 --> Mt, 19,18 --> 1Gv 3,8 --> Ap 21,13 --> Gen 
3,22.24 --> Ap 2,7
Saluti
Meleyak 

 
Uhm... la trama si infittisce... :-)
E chi ha stabilito che l'autoritï¿œ non ï¿œ piï¿œ fedele?
Saluti

 Uhm... la trama si infittisce... :-)
iper-lol :))


 carnale, in quanto il fisico segue sempre lo spirito di cui � effetto.
Mmmm, qui sfioriamo il catarismo.
Attenzione.
 
--
Nadja Jacur
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:h1tc21$g60$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Prometto che questa sera mi leggo tutto e ci rifletto.
Per� mi piacerebbe sapere cosa ne pensi. Soprattutto della prima domanda.
--
IMe 

 Per� mi piacerebbe sapere cosa ne pensi. Soprattutto della prima domanda.
Quale era la prima domanda? :-(
Meleyak 

 "possibile che il male nel mondo provenga da Dio?"
--
IMe 

 si commenta da solo
Guarda che si sta ragionando. Ti ricordo che le obiezioni sollevate in 
questo particolare caso, fanno parte delle cosiddette, in teologia, 
"obiezioni biologiche" e che ci sono anche quelle "morali","fisiche" ed 
epistemologiche. Tutto ciï¿œ per dire che di chiaro non c'ï¿œ praticamente 
nulla.
In una cosa ti difendo: chi parla di "panzane" forse dovrebbe fare 
autocritica: non esiste la minima possibilitï¿œ di affermare un maggior 
grado di veritï¿œ delle spiegazioni teologiche moderne rispetto a quelle 
piï¿œ "tradizionali" (tipo l'incesto).
Ad esempio, il "fatto" del peccato originale (origine della catena di 
peccati) ï¿œ inserito nella storia dell'uomo ed ha, nei libri di teologia 
antropologica, una sua specificitï¿œ ed un valore scatenante. Chiedersi in 
quale modo l'Adamo di allora abbia potuto scatenare ciï¿œ - sia nel caso 
dell'Adamo dotato dei pieni doni naturali sia nel caso 
dell'Adamo/ominide - ï¿œ assolutamente lecito; non ï¿œ lecito dare un maggir 
valore di veritï¿œ alla prima opzione rispetto alla seconda e, 
corrispondentemente, alle loro risposte.
pmaktum

 y
 Esatto!
SE POI Ci� vuol dire che forse crede di essere l'Autorit� ma potrebbe non 
esserlo (ATTENZIONE! Non dico che non lo �, dico esattamente ci� che ho 
detto), � un punto su cui sospendo il giudizio 

>> tartaruga dove poggia?"
per la cronaca, secondo l'ind�, la tarataruga dovrebbe semplicemente nuotare 
in un qualche oceano 

 in un qualche oceano 
Quello ï¿œ l'indï¿œ non religioso.
pmaktum

 
Se hai deciso che "potrebbe" non essere fedele, un giudizio lo hai giï¿œ 
dato eccome... il problema ï¿œ che ti manca un'autoritï¿œ "altra" a cui 
riferirti e che appunto stabilisca ciï¿œ che deve essere creduto come 
fedele alla Tradizione e cosa no.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:h1tknu$3c4$1...@hulme.interac.it...

No, il male non viene da Dio.
Per� mi sembrava di avere gi� risposto. O continua ad esserci qualcosa che 
non capisco?
Saluti
Meleyak 

 E chi ha stabilito che l'autorit� non � pi� fedele?
un branco di illuminati che ha deciso di fondare una nuova religione.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:znu0m.26896$1s6....@twister2.libero.it...

non farti del male.
y 

 giustificandolo con le cose anche pi� assurde.
Allo stesso modo chi non sa cosa sia la 
metafisica puo' dirne qualsiasi sciocchezza. 
Tu ne dai un ottimo esempio.


 esattamente ci� che ho detto), � un punto 
< su cui sospendo il giudizio
Un attimo. L'Autorita' della Chiesa la da
il Signore, non chi la assume. Dunque non 
esiste "l'autorita' che non e' piu' fedele"(*). 
Altrimenti si mette in dubbio la validita' 
dei Sacramenti.
Ciao
(*) complimenti Yunan, bel tranello fraterno :)


 il Signore, non chi la assume.
Ho l'impressione che il tradizionalista medio condivida pienamente 
questa affermazione.
Saluti


Hai detto che il male esisteva gi� prima della creazione dell'uomo e che 
compare gi� con Satana. Ma Satana � stato anche lui creato da Dio.
Quindi Dio ha creato Satana, gli angeli che l'hanno seguito e l'uomo dotati 
della possibilit� di fare bene e male ed ha creato anche le condizioni 
affinch� potessero decidere.
Non credi che la possibilit� di fare male, da parte delle sue migliori 
creature, fosse necessaria?
--
IMe

 questa affermazione.
Ed in effetti, nella mia enorme 
insufficenza e pasticcioneria, mi 
ritengo un tradizionalista medio :)
Ciao!


 creature, fosse necessaria?
Era necessario che la sua migliore creatura fosse dotata di libert�, per 
meglio essere a Sua immagine e somiglianza.
Quello che non credo � che da tale possibilit� ne derivi 
necessariamente/obbligatoriamente che la creatura scelga il male.
Meleyak 

 
Aiutami a capire.
Dio non avrebbe quindi creato il male in sï¿œ ma la possibilitï¿œ di sceglierlo?
Saluti

 necessaria?
In nessun modo. Maritain diceva che un 
cristiano dev'essere pronto a morire per 
difendere la Verita' che Dio non ha nulla 
a che fare con il male. La possibilita' di 
fare il male non esiste nella liberta' donata 
da Dio, "esiste" nella volonta' di Satana e 
dei suoi seguaci.
Saluti


 in s� ma la possibilit� di sceglierlo?
Assolutamente no, sarebbe un dio sadico.
Tutta la creazione di Dio e' buona, anzi
"molto buona", perche' "molto", per quale
motivo una cosa "buona" puo' essere "molto"
buona. La mia opinione e' che quel "molto"
significa che la creazione e' talmente
ottima per cui l'eventuale male si "converte"
in Bene. 
Dunque nella creazione originaria non viene 
detto alle creature "salve, benvenuti, qui 
c'e' il bene e qui c'e' il male, cosa 
scegliete?", cio' e' assurdo per due motivi:
A. teologico: vorrebbe dire che Dio ha anche
creato il male, ma se ha creato il male vuol
dire che ha in se il male, il che non e' 
accettabile per noi.
B. logico: posti davanti a questa scelta tutti
sceglierebbero il bene.
Il punto che ci trae in inganno e', a mio 
parere, una concezione "binaria" della liberta',
quasi come se la liberta' fosse identica al
poter scegliere tra due opzioni. 
In realta', imho, la liberta' e' la condizione 
costitutiva del nostro essere entita' personali, 
e' cio' che ci consente di poter essere cio' che 
siamo  e di poterlo sapere: soggetti.
E' autocoscienza, autoidentificazione (ma 
attenzione: non e' autodeterminazione). 
Questo non rende in nessun modo che ci 
sia una precondizione bene-male(*) affinche'
possa esistere una "liberta' di scelta" 
(scelta che abbiamo visto essere irrazionale).
Ciao!
(*) anzi tutt'altro, una tale precondizione
rende impossibile la liberta'.


 (scelta che abbiamo visto essere irrazionale).


 Tu ne dai un ottimo esempio.
Basta vedere come vi scornate facendo affermazioni assurde che l'altro 
qualifica come panzane e viceversa, per giustificare quanto ho detto.
E pensare che tutto ci� viene qualificato come "diverso metodo di 
conoscenza".
pmaktum

 conoscenza".
Grazie, ma era sufficente l'esempio di prima.
Saluti


 accettabile per noi.
Come si combina con:
Matteo 4,1
"Allora Ges� fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato dal 
diavolo."
Mi sembrerebbe di capire che � Dio stesso a mandare Ges� nel deserto per 
essere messo alla prova. Se fosse scontato che, posti davanti alla 
scelta bene/male, tutti sceglierebbero il bene, qual'� il senso di tale 
  esperienza vissuta da Ges� che non aveva nulla a che fare con il 
peccato originale?
Saluti e grazie di nuovo

 fare con il peccato originale?
Un piccolo preambolo: l'evidente scelta per il
Bene, posti dinanzi all'alternativa "Benemale"
ha un valore, diciamo cosi', logico, una dimensione
dove sia chiaro cosa sia il bene e cosa sia il male
(lo diceva Socrate), una dimensione che possiamo 
con fiducia ritenere fosse quella dei nostri 
progenitori. Ahime' non e' cosi' per la natura 
umana vulnerata dal peccato.
Questo ci porta a Gesu', a Cristo che ha assunto
la natura umana: pienamente Dio ed anche pienamente
Uomo, senza peccato ma di natura pienamente umana
e dunque suscettibile di tentazione (il peccato 
del mondo). Ecco, imho, una possibile *collocazione* 
di Matteo 4,1 che vede l'anticipazione della Vittoria 
di Gesu' Cristo - e quindi la Redenzione - su satana 
che ci riprova a *giocare* l'uomo. Dunque e' si una
"prova" ma non nel senso di *testare* se sei buono
o cattivo(*) ma di *provare*, di *dimostrare*, che 
l'uomo puo', con Cristo, vincere il male.
In altri termini la scelta non e' tra il bene o
il male ma tra dire si' a Dio o a satana, Gesu' 
nel deserto ha detto si' a Dio.
Ciao!
(*) test peraltro non necessario: la creazione,
seppur "danneggiata" dal male non e' cattiva,
non ha nella sua essenza piu' profonda la minima
traccia di male.


 traccia di male.
E allora, scusa, ma cosa geme a fare?
Rm 8,19-22
Meleyak 

 Rm 8,19-22
Geme perche' "c'e'" il male, scusa
la grossolanita', forse mi permette
di porre velocemente un "quadro" di 
riferimento, ma e' un po' come quando 
abbiamo, che so, il mal di pancia: 
la mia essenza non ha il mal di pancia 
eppure gemo perche' avverto il male.
In questo senso, mi si perdoni l'ardire,
si puo' anche dire che Dio soffre.
Ciao!


 necessariamente/obbligatoriamente che la creatura scelga il male.
Per� la "luce del mattino" ed un terzo delle schiere deglia angeli e l'uomo 
e la donna che aveva creato lo fecero. Pensi che non sapesse o quanto meno 
temesse che sarebbe successo?
Non credo che la ribelione e la caduta fossero un Suo fallimento.
--
IMe 

 umana vulnerata dal peccato.
Probabilmente dico una sciocchezza, per� se i nostri progenitori avevano 
ben chiara la scelta bene/male spiegata da Dio in persona (non toccate 
le mele) ed il peccato non aveva fatto ancora irruzione fra gli uomini, 
perch� hanno scelto l'opzione sbagliata o meglio "illogica", visto che 
cos� � lo sperare di rendere perfetto ci� che lo � gi�?
Saluti

 Non credo che la ribelione e la caduta fossero un Suo fallimento.
Non lo credo nemmeno io. Sono state occasioni di manifestare la Sua Gloria 
(Gv 9,3). La liturgia dice che in modo ammirabile ha creato l'uomo, ed in 
modo pi� ammirabile lo ha redento.
Ciao
Meleyak 

 � un punto su cui sospendo il giudizio
Come puoi sospendere il giudizio su una cosa cos� grave?
Come fai a compiere delle scelte di Fede se non hai un giudizio preciso 
sulla veridicit� della parola del Cristo "Tu sei Pietro..."?
Meleyak 

 rendere perfetto ci� che lo � gi�?
Direi che non hanno scelto tra opzioni 
ma tra cio' che dice Dio e cio' che dice 
il serpente. Cio' che dice il serpente e' 
apparentemente "logico" ma cio' che sta
alla "base" del discorso del serpente e'
del tutto assurdo:
�No, non morirete affatto; ma Dio sa che 
nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi 
si apriranno e sarete come Dio, avendo la 
conoscenza del bene e del male�. 
Per prima cosa si contraddice Dio 
e qui abbiamo gia' un primo livello
di assurdo. 
Quindi si prospetta una "conoscenza" 
del bene e del male. 
Ora l'assurdo si completa nell'affermare
di conoscere il "male": il male per sua
"natura" (inesistente se non nella persona
che lo compie) non e' *conoscibile* perche'
e' un appunto un assurdo.
La conoscenza e' qualcosa di talmente correlato 
all'Essere che dire "conoscere il male" (il male 
nella sua forma "pura") e' come dire di conoscere 
un cerchio quadrato, e' come dire che la follia
e' "conoscibile".
Ora dai due livelli di assurdo ci si salva
solo volgendosi nuovamente a Dio, e' chiaro
che la persona che ritiene di conoscere il
male (secondo assurdo, filosoficamente lo 
direi "metafisico") e' persona che compie 
il male e dunque piu' difficilmente tornera' 
a Dio (in questo senso credo si possa dire
che l'inferno e' per "l'eternita'").
Ciao!


 
Perch� Adamo ed Eva non ne hanno colto l'assurdit�?
Insomma ci si aspetterebbe qualcosina in pi� da due tizi creati 
direttamente da Dio.
Possibile che la perfezione della creazione e la libert� dell'uomo 
dipenda in realt� da un difetto (forse voluto) di progettazione, in 
quanto l'intelligenza fornita ad Adamo non gli permetteva di capire 
l'imbroglio? :-)
L'alternativa � pensare che il serpente fosse una "creatura" talmente 
potente da ingannare l'uomo cos� come Dio l'aveva pensato, il che per� 
limiterebbe notevolmente la "libera" scelta dei due personaggi senza 
ombelico.
Saluti


Grazie mille per le risposte :-)
--
IMe

 ombelico.
Appunto, inoltre l'inganno comporta la non volontarieta' 
e dunque non si vede come il peccato possa essere di una 
gravita' tale da comportare la cacciata dal Paradiso.
Tuttavia e' anche vero che l'inganno c'e' stato, ulteriore
motivo per cui la gravita' del peccato dell'uomo non 
e' commensurabile alla caduta di Lucifero.


 Saluti
anche a te
pmaktum

 Utile anche a scrivere bene "sufficiente".
Per tua somma sfortuna non e' sufficente
un dizionario a sapere cosa sia la metafisica, 
altrimenti saresti a cavallo.


 bene.
Per� ha creato la possibilit� di scegliere. Comunque credo di capire cosa 
intendi, la creazione � solo bene mentre il male � il suo annullamento. 
Giusto?
--
IMe 

 altrimenti saresti a cavallo.
LOL :-)

 Giusto?
Si se mi consenti di cambiare "annullamento" in 
"corruzione" (solo Dio potrebbe "annullare" la 
sua Creazione ma anche questa possibilita' e' 
teo-logicamente non sostenibile) :)
Ciao



Per� ... cos� "quadra" di meno, se ci pensi.
Se la Creazione � buona (� il bene?) ed il male � l'agente che la corrompe 
non c'� il dualismo. Ma la creazione corrotta che cos'�, da cosa � 
rappresentata?
Se, invece,  il bene � l'agente che crea ed il male l'agente che corrompe ed 
il bene esiste, allora esiste anche il male (sono entrambi agenti) e 
torniamo al dualismo
Scusa se sono pedante, ma la cosa mi serve per comprendere le tue 
affermazioni.
--
IMe 

 IMe


 altrimenti saresti a cavallo.
eheheheh 

 torniamo al dualismo
Il dualismo esiste. E' errato pensare ad un dualismo in cui esistono due 
entit� "equipollenti" (due dei) uno che crea il male, ed uno che crea il 
bene.
Ma fatta salva la distinzione tra "creatore del bene" e "autore del male", 
il dualismo non � un problema.
IMHO
Meleyak 

 il dualismo non � un problema.
...
O__o
La sensazione di dislocazione che 
sto provando ha un che di piacevolmente
inquietante :)


 di Dio.
Quindi la creatura che d� origine al male, ha in s� l'idea, il concetto, 
di male?
Cio� vuole, desidera, compiere il male sottraendosi alla volont� di Dio?
Saluti

 altrimenti saresti a cavallo.
http://snipurl.com/kuv5v
  [www_all4humor_com]
Saluti

 
http://snipurl.com/kuv5v
 
^____^
Ora ti faccio ridere.
Devi sapere che fino a non molto tempo fa, 
ogni volta che sentivo il detto "A caval 
Donato non si guarda in bocca", mi domandavo
sempre (tra me e me grazie al Cielo) per quale 
motivo non si dovesse guardare in bocca ad un 
cavallo che si chiamasse Donato...
Ciao!


 sottraendosi alla volont� di Dio?
Se desiderasse il male, se lo volesse
vorrebbe dire che il male esiste gia'.
Stando alla Rivelazione, se non erro, 
la creatura che vuole essere Dio si 
separa da Dio dando cosi' "inizio" 
al male. 
Ciao!


 al male. 
Quindi, almeno inizialmente, la creatura si � separata da Dio per essere 
Dio a sua volta, reputando ci� un bene?
Saluti

 
Incredibbbbile!
Ho un amico carissimo che ogni tanto mi racconta la stessa, identica  cosa.
Saluti

 di conseguenza si ha la corruzione.
Ci sono frasi nel tuo pensiero, come ad esempio - Partecipa al bene - e - 
non crea il male ma gli da la sua natura "creando" per il male 
un'esistenza -, per le quali non riesco proprio a crearmi un'immagine 
mentale.
Senza di esse non riesco a dare un senso compiuto alle tue parole.
Forse ho bisogno dei disegnini :-).
Non riusciresti a spiegarmele con qualche figura retorica?
--
IMe 

 Dio a sua volta, reputando ci� un bene?
Reputando bene l'essere Dio (se non ricordo
male e' san Tommaso che asserisce come 
"bene" cio' che si vuole), la volonta'
nel _perseguire_ questo bene impossibile,
nel volerlo _realizzare_ e', imho, il male 
nella sua "forma" piu' "pura".


 mentale.
Hai ragione. Usiamo l'immagine della famiglia:
il figlio partecipa al bene che e' la famiglia,
fin qui tutto bene, non c'e' male, quando il 
figlio si mette in testa di voler avere la 
paternita' all'interno della stessa famiglia
egli spezza quella relazione nella quale 
partecipava al bene, questo volere porta ad 
una frattura, ad una separazione e questo e' 
il male. 
Ciao!



Adesso mi � pi� chiaro. Ci sono ancora alcune parti che mi lasciano 
perplesso, ma ho intenzione di rifletterci su.
Grazie mille per la disponibilit�.
--
IMe 

 
JPII aveva le idee + chiare.
pit b um bum

 Saluti
Senti,
� stato ristamapato da poco il celebre "Jota Unum" del compianto Professor 
Romano Amerio. Studio sulle variazioni della Chiesa Cattolica nel XX Secolo. 
La prima edizione ( Ricciardi Napoli1984), contava 656 pagine, scritte 
fitte. L'attuale (Fede e Cultura, Verona, Euro 40,00), ne conta "appena" 
644. Si tratta di un quadro IMPRESSIONANTE.L'Autore dice la sua solo nelle 
ultime righe dell'ultima pagina. Fino a quel momento, non fa altro che 
mettere a confronto documenti ufficiali del Pre- Concilio (anche del XIX 
Secolo, ma , in massima parte dei pontificati di Pio XI e Pio XII) con 
documenti ufficiali del post-Concilio. Ripeto: sembrano due chiese diverse. 
La seconda sembra una chiesa di protestanti liberali (ed anche tra i pi� 
"lontani"). non c'� un tema, uno solo, dove si dice lo stesso.  Dalla 
definizione di virt�, al giudizio morale sullo sport, dall'architettura 
delle chiese, alle prescrizioni penitenziali. Un lungo paragrafo � dedicato 
proprio al peccato originale. Ripeto di nuovo, si tratta di un TESTO CHE NON 
DOVREBBE mai MANCARE NELLA BIBLiteca di chiunque, da qualsiasi punto di 
vista, si occupi di tali temi.
Dal Vaticano si dice che si tratta di cambiamenti solo apparenti e  formali. 
I progressisti ed i tradizionalisti, gli uni per esaltarli (e fare apello ad 
essi, e gridare al "Tradimento" quando sembra che non gli si dia retta 
abbastanza) e gli altri per denigrarli, dicono che si tratta di cambiamenti 
anche reali e sostanziali. Ebbene, premesso che, nella Chiesa, cambiamenti 
sostanziali, che siano sia REALI & CONCRETI, che legittimi, sono 
impossibili, delle due l'una, o si dimostra, non solo affermandolo, ma anche 
dimostrandolo effettivamente, come chiedono, ormai, anche alcune figure 
interne all' estabilishment (perdonate il mio ENGLISH da "fucilazione a 
vita". quasi peggio di BIscardi) come Mons. Gherardini, come si pu� leggere 
nella recensione del suo libro che spedito pochi giorni, fa, che si tratta 
di cambiamenti solo apparenti e formali (ma ci pensano i fatti a smentire 
tale tesi) oppure NON sono cambiamenti legittimi. Le Autorit� che li hanno 
compiuti, o avallati, o quanto meno, non hanno fatto ci� che potevano & 
*DOVEVANO*, per stroncarli (o, almeno, combatterli) sono coinvolte in tale 
"Illegittimit�"? Sospendo il giudizio.

 Saluti
S�, per dare valore, senso e merito. Se non avesse creato le creature
raziocinanti (angeli ed uomini), libere anche di rifiutarlo, come poi hanno
fatto, avrebbe creato degli automi programmati (come pensa, stando
all'interpretazione letterale dei suoi scritti, certa stretta "ortodossia" 
calvinista).
Accanto a ci�, aveva dato le grazie, necessarie e sufficienti per far buon 
uso di tale libert�. Non tutti gli angeli ne hanno fatto buon uso. Inoltre, 
dato che, nella natura angelica, che comprende in pieno le conseguenze e gli 
sviluppi di tutte le proprie scelte e, quando fa una scelta, la fa 
definitiva, si tratt�, per coloro che fecero la scelta giusta, di "CONFERMA 
IN GRAZIA". Ovviamente, per coloro che fecero l'altra, fu la conferma in 
peccato.
La natura umana, pi� limitata, � suscettibile di potersi pentire.

 Eh? Pruriginoso? Ma se la state menando da secoli
[...]
PER favore, ti puoi astenere dalle bestemmie?

 
compliments ad ambedue x il 3D!
la prima osservazione che mi sorge.
Qui a BG la locale societa' di filosofia ha organizzato nella passata 
stagione una serie di conf sull'Etica, di cui vi ho riportato qualcosa.
Quello che mi ha piu' colpito e' come sotto le stesse due paroline 
bene/male si possa poi in realta' parlare di cose diversissime.
Premesso questo, nei vs. post si passa dal mondo alla persona quasi 
equiparandone il bene/male.
Ma sono cose diversissime, e traspare dal resto dei vs. msg.
-----------------------------------------------------------------
ed io non sono affatto d'accordo sul 'bene' cosmico.
questo porta a parlare di creazionismo, di mondi paralleli di costanti 
del tutto di biofriendly e di quant'altro.
A me sembra che la regola del mondo sia il caos/caso.
A me sembra che nel mondo ci siano catastrofi immani e che nessuno puo' 
escludere che prima o poi noi ci saremo coinvolti, volenti o nolenti.
Il quadro che ne risulta assomiglia molto al quadro della giungla, della 
nostra terra coi suoi terremoti e tsunami.. insomma la natura e' simile
e non contiene in se un principio di bene o di male, giudizio sul quale,
come voi avete benissimo teorizzato, DEVE intervenire un atto di presa 
di coscienza.
Ancora grazie!
pB

 coscienza.
Non so se ti sto seguendo, ma quando parlo di bene e male io parlo di "bene 
e male morale", il che richiede una scelta ed un soggetto in grado di 
compiere una scelta.
Come fai a dire che uno tsunami sia "male"? Che la tettonica a zolle 
"sceglie" di generare eventi sismici? Un tumore � un male perch� liberamente 
le cellule decidono di cominciare a riprodursi in modo illegale?
Saluti
Meleyak 

 "Illegittimitï¿œ"? Sospendo il giudizio.
Grazie della spiegazione.
Mi sfugge perï¿œ il concetto di "legittimitï¿œ", visto che ï¿œ l'Autoritï¿œ 
stessa a decidere se ciï¿œ che fa ï¿œ legittimo oppure no.
Saluti

 tanto mi racconta la stessa, identica cosa.
O__O
Sta a vedere che abbiamo ragione noi :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 buon film.
Ho chiesto consigli al gruppo in merito 
a Iota Unum, per ora siamo 2 contro e 1 pro.
Vince, al momento, il "lasciarlo sullo scaffale 
della libreria" :|


 "sceglie" di generare eventi sismici? Un tumore ï¿œ un male perchï¿œ liberamente 


 JPII aveva le idee + chiare.
E se non le ha lui...
Saluti


 Grazie mille per la disponibilit�.
Grazie a te per le domande, per me sono 
occasioni molto importanti.
Ciao


 
ingeneroso.
Elitheo pone un probl che mi appassiona.
A me piace dirla cosi':
CHE COSA ha resp possibile il male?
meglio:
L'uomo come mai e' passato ad una condizione che IMO
e' addirittura < sono portato al male per la mia natura>
e DEVO impegnarmi con sforzo di VOLONTA' ed impegno personale x evitarlo??
Quale e' il discrimen che ha generato tutto questo??
IMo Elitheo ci si avvicina molto ( ma non si tratta di _pensiero_..
that is the question|)
Bisogna partire dall'ESSERE, anche se e' una parola da evitare oggi.
Intendendo con <essere> la condizione esistenziale.
La condizione PRIMA era di un 'essere' nel quale coincideva il fare e
l'essere, in cui non esisteva divisione tra voglio fare e faccio,
in cui si anava NON perche' si voleva amare o si decideva di amare:
quella era condizione esistenziale, connaturata.
(((((( Maria IMO appartiene a qs. stato....)))))))))
La condizione animale e' probabilmente mmmolto simile..
Il cane non sa di essere arrabbiato.
Lo e' e basta.
Concludo: x me bisogna parlare con adamo-eva di nascita della coscienza.
In effetti ha ragione Elitheo: qui nasce una divisione interna:
ma piu' che di bene male direi tra quello che sono(=mi vedo) e quello 
che dovrei-vorrei(if..) essere.
L'eterno ritorno a Dio.

 Spero sia sarcastico :-P
Siamo andati cosi' male? :)
Saluti


 Saluti
pmaktum

 
?
Francamente non so di cosa parli.
Devo consigliare anche a te un uso del vocabolario?
Per quello che so, sul tema altri cristiani non cattolici hanno idee 
differenti dalla tua: anche loro bestemmiatori?
pmaktum

 da me usato.
Allora ti informo che esiste un uso
giusto della parola "metafisica", ma 
tu purtroppo non lo puoi usare perche'
non sai cosa sia, giustamente ti accodi
a quelli che non lo sanno e quindi usano
lo spregiativo.
E' sufficente?


> Saluti
Ricambiati 

 Saluti
pmaktum

 Sperando che questo chiuda il discorso.
Certamente.
Saluti.


 mica cosi' fiscale, no?
Ma certamente no.
Non sono stato fiscale con la tua incapacit� di scrivere e di leggere, 
figuriamoci con la tua incapacit� di giudizio.
pmaktum

 figuriamoci con la tua incapacit� di giudizio.
Sulla tua capacita' di giudizio
invece e' meglio sorvolare, sembra
sia proporzionale alla distanza
tra te ed un dizionario.
Saluti


Va bene, il mister ordina time out! :-)

 Va bene, il mister ordina time out! :-)
Vedi? Si potrebbe andare avanti in
eterno, proprio come il peccato originale :)
Ciao


 (scelta che abbiamo visto essere irrazionale).
Sei vicino allo gnosticismo?
La precondizione bene/male � la legge morale. Un cristiano non pu� far a 
meno di credere che sia stata creata da Dio (altrimenti, da chi?). E la 
libert� di scelta non � affatto irrazionale 

 ombelico.
Ma il fatto � che c'� ben poco di assurdo e, rimanendo alla sola lettura 
di Genesi, l'imbroglio non � da parte del serpente: lui dice la verit�.
Tenendo presente come va a finire, l'asserzione di Dio non �, come 
potrebbe sembrare, : �attenti perch� la mela vi fa morire� ma bens�: �se 
mangiate quella mela *io* vi far� morire�.
Inoltre il serpente dice la verit�: non � la mela in s� che fa morire, 
ma il fatto di diventare "come Dio". E infatti il serpente dice:
Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto!
[5] Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri 
occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male".
La cosa � confermata da Dio in persona:
[22] Il Signore Dio disse allora: "Ecco l'uomo � diventato come uno di 
noi, per la conoscenza del bene e del male.
E successivamente mette in atto la sua minaccia:
Ora, egli non stenda pi� la mano e *non prenda* anche dell'albero della 
vita, ne mangi e viva sempre!".
[23] Il Signore Dio lo scacci� dal giardino di Eden, perch� lavorasse il 
suolo da dove era stato tratto.
[24] Scacci� l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e 
la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della 
vita.
pmaktum

 pmaktum
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 E la libert� di scelta non � affatto irrazionale
Infatti non ho detto quello. Ho detto che
ritenere liberta' la possibilita' di scegliere
tra il bene ed il male e' irrazionale.
Saluti


 un ente personale.
Non voglio banalizzare il discorso ma allora l'albero della conoscenza 
"del bene e del male" chi l'ha creato?
Inoltre, Adamo scopre che la sua nudit� era "male"
"Dio disse: -Chi ti ha mostrato che eri nudo? Hai forse mangiato del 
frutto dell'albero, che ti avevo comandato di non mangiare?-"
Ma come � possibile questo?
Adamo avrebbe potuto replicare:
"Vebbeh... se la mia nudit� � "male", come mai nell'Eden ero nudo e tu 
non avevi nulla da ridire?
Se la mia nudit� � "male", era male anche ieri quando  non ne ero 
consapevole. Insomma, porca Eva, nell'Eden mi trovavo da sempre in una 
condizione malvagia, solo che non lo sapevo..."
Dov'� l'errore di Adamo?
Saluti

 Dov'� l'errore di Adamo?
A parte dare ascolto ad Eva? :))
Osserverei che i nostri genitori si vergognano
della nudita' dopo aver conosciuto il bene ed il
male: a mio parere, avendo dato ascolto al serpente,
capiscono che hanno fatto una grossa cretinata, 
ahime' potrebbero chiedere perdono e tutto sarebbe
finito con una risata, ma ora sanno cose' il bene
ed il male, e quindi non possono che andare di male
in peggio (difatti invece di chiedere perdono cominciano
a fare scaricabarile). La vergona che provano e' che
spezzando la relazione con Dio sanno che non possono
nascondere nulla a Dio, e' come se fossero nudi.
Ciao!


 di compiere una scelta.
Si parlava anche di "male ontologico" mi sembra.
Sto facendo i compini a casa :-)
--
IMe 

 Dov'� l'errore di Adamo?
Non gli stava bene che il Padreterno lo avesse creato nudo.
Meleyak 

 Sto facendo i compini a casa :-)
C'era anche la prima lettura della Messa odierna? Sap 1,13-15
Saluti
Meleyak

 Non capisco il male ontologico.
Il male � anti-creativo, e perci� an-ontologico.
Il fatto che lo vediamo "operante nella realt�" ci induce a immaginare che 
"faccia parte della creazione", ma questa � solo una specie di illusione 
ottica.  :-)
Jock

 Meleyak
Saluti ricambiati
Massimo 


Si.  L'ho letto insieme a tutto il resto del libro nel conteso del percorso 
scritturale che mi avevi suggerito. Conoscevo poco il Libro della Sapienza 
perch� non si trova nella mia Bibbia. Solo qualche reminescenza del tempo 
del seminario troppo slegate dal contesto.
Mi sto facendo un'idea complessivamente pi� precisa, meno scolastica, degli 
insegnamenti cattolici riguardo all'essenza del bene e la non-essenza del 
male. Permangono alcune difficolt�, ma le affronter� a tempo debito.
--
IMe 

>  Scusa se taglio tuto, ma la premessa � errata, e quindi il seguito non  

-- 
Elitheo
------------------------------------------------------------------------------
Oooh,
vedo che c'� qualcuno che va un po' pi� in profondit�....Ne sono felice.
Poni una questione filosofica che io ti rigirerei con una famosa frase del  
Vangelo: "non sappia la tua mano destra cosa fa la sinistra...."
E' cio� la CONSAPEVOLIZZAZIONE che � di ostacolo all'Amore. *SO* di fare  
un'opera buona....e quindi l'Ego ne assume il controllo e si INFRAPPONE al  
flusso emozionale dell'amore. Subentra il "calcolo".
Ma, e qui ti torno ad evidenziare quanto scritto nel mio precedente post,  
cosa RENDE POSSIBILE essere consapevoli di fare un'azione "buona"?
SOLO la pre-acquisita (attraverso l'educazione, la religione, la soceit�  
ecc.) concezione di ci� che � BENE!! Altrimenti come fai giustamente  
notare, faresti l'azione SENZA GIUDIZIO (non giudicare e non sarai  
giudicato)e saresti allora come un bambino che INCONSAPEVOLE ama senza  
"saperlo" od anche il tuo cane. E infatti " se non sarete come questi  
fratelli pi� piccoli non entrerete nel Regno dei Cieli".
Come giustamente evidenzi lo SFORZO che si fa per fare il bene indica una  
resistenza interna e quindi un atto della volont� che cerca di piegare il  
male (quello che si ritiene sia male).
Ma, per quanto lodevole socialmente l'atto "buono" NON e' NULLA senza il  
cuore puro. E questo � esattamente ci� che Ges� rimproverava ai Farisei  
convinti che il rispetto della NORMA fosse la via della salvezza.
E questo fariseismo � una delle tante facce di Satana (o di Maya per chi  
mastica di Induismo) che illude l'uomo che esista un COMPORTAMENTO che  
porti alla salvezza e che quindi CONOSCERE ci� che � bene e ci� che � male  
possa SALVARE. Invece al contrario sforzarsi di esser nel "bene" produce  
AUTOMATICAMENTE il male per concetto differenziale, e di conseguenza la  
paura del male, l'avversione al male, l'odio per il male. Ecco perch� si  
dice "ama i tuoi nemici" perch� il tuo intimo sia liberato dall'odio in  
quanto tale! E (tu qui mi capisci) sia ripristinato il "flusso" dell'amore  
che se non � integrale, continuo, semplicemente NON E'.
La Verita Cristiana � assolutamente semplice e totalmente diversa. L'unico  
comandamento � l'Amore. Dice S. paolo: ama � FA CIO' CHE VUOI!! Ma amare  
come esattamente rilevi, non pu� essere un comandamento perch� non si pu�  
amare a comando. A comando SI FANNO degli atti, ma il sentimento , il  
cuore, l'anima non ama a comando.
Quindi ci� che noi possiamo DAVVERO fare � CAPIRE perch� non riusciamo ad  
amare come dovremmo e come tutti i grandi sapienti e santi occidentali ed  
orientali hanno sempre detto occorre fare ed essere. Ed una volta scoperti  
i vari perch�, con pazienza e fatica rimuoverli.
Mi fermo qui. Scusa la lunghezza.....
Elitheo

 i vari perch�, con pazienza e fatica rimuoverli.
E cos� rendere vana la Croce di Cristo
Saluti
Meleyak 


Non capisco perch�.
--
IMe

 Non capisco perch�.
Nemmeno io, francamente. Il primo comandamento non � pi� l'amore?
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 ha scritto nel messaggio
news:h2ch0p$90s$1...@hulme.interac.it...

Perch� alla fine si parla di una salvezza che viene dall'uomo, che con
pazienza e fatica si sforza di rimuovere i propri difetti.
In tutto questo meccanismo dove � l'azione del Cristo e della sua grazia? O
viene data per "sottintesa" (ma lo dubito fortemente, almeno in questo ramo
del thread), oppure siamo sempre ad una osservanza di una serie di regole,
dettate da grandi sapienti e santi occidentali ed orientali. Molti dei
quali, imho, leggendo codesto thread direbbero "ci� che era impossibile alla
legge, perch� la carne la rendeva impotente, Dio lo ha reso possibile:
mandando il proprio Figlio in una carne simile a quella del peccato e in
vista del peccato, egli ha condannato il peccato nella carne"
Saluti
Meleyak

 Nemmeno io, francamente. Il primo comandamento non � pi� l'amore?
S�, ma il paradigma dell'amore � Cristo ("amatevi come io vi ho amato", Gv
3,14) e non l'autocoscienza dell'uomo ("nel cuore dell'empio parla il
peccato, davanti ai suoi occhi non c'� timor di Dio. Poich� egli si illude
con se stesso nel ricercare la sua colpa e detestarla" Sal 36,2-3).
Saluti
Meleyak

 In tutto questo meccanismo dove � l'azione del Cristo e della sua grazia?
Per quel che mi riguarda le due cose non sono in conflitto. Cristo ci ha 
riscattato. Non potevamo rispetto alla salvezza e lui ci ha reso potenti.
Posso. Ed ho ancora il libero arbitrio. Ed ora cosa?
C'� un percorso tra questo punto e quello nel quale sentiremo le parole 
scritte in Matteo 25:21 "Bene, buono e fedele servo; tu sei stato fedele in 
poca cosa, io ti costituir� sopra molte cose; entra nella gioia del tuo 
signore"
Anche questa � Grazia, ma in mezzo, tra le due espressioni della Grazia 
Divina c'� quel "fedele in poca cosa" che sta completamente nelle mie mani. 
Poca cosa e comunque "inutile" (Luca 17:10), per� tutta sulle mie spalle.
La differenza tra come siamo e come dovremmo essere.
--
IMe

 spalle.
Premessa: quanto sopra scritto penso sia al di fuori dell'ottica di Elitheo
Postmessa: anche quella poca e comunque inutile cosa non � tutta e solo 
sulle nostre spalle, "perch� senza di me non potete far nulla" (Gv 15,5).
Saluti
Meleyak 


ciao.
-- 
Elitheo
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 perch� si deve pensare "siamo servi inutili".
Quindi ribadisci che � vero che ci si salva facendo tutta una serie di cose 
virtuose?
Saluti
Meleyak