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Titolo: Colpe della Chiesa

Bevi troppi caffè?
Sei iperteso?
Colpa della Chiesa!
"Nairone riferisce di pastori abissini rivoltisi in cerca di consiglio 
al vicino monastero, a causa del comportamento indisciplinato delle loro 
capre. Durante la notte, invece di dormire, le bestie saltavano vispe 
qua e là. I monaci accompagnarono gli sfortunati pastori presso il 
pascolo e osservarono che le capre si nutrivano delle bacche di un 
arbusto selvatico: la pianta del caffè. Provarono ad assaggiarle ma, 
delusi dal sapore amaro, le gettarono nel fuoco. Subito le bacche 
arrostite iniziarono a diffondere un profumo che indusse i monaci a 
prepararsene un'infusione. Buon per loro, perché grazie all'effetto 
stimolante ora potevano recitare le preghiere notturne perfettamente 
svegli. Ma anche buon per noi, perché la loro scoperta può essere 
considerata la "nascita" della bevanda oggi più amata in tutto il mondo."
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 considerata la "nascita" della bevanda oggi più amata in tutto il mondo."
Ma è grazie agli illuministi se puoi scegliere di berlo o non berlo.

 Ma è grazie agli illuministi se puoi scegliere di berlo o non berlo.
:°°°°-)
ragazzi siete in forma.
y.


Devo ancora capire tutto questo odio per gli illuministi. Come tutti 
hanno fatto i loro errori ovviamente, errori anche tragici.
Non riesco perï¿œ ad immaginare una societï¿œ attuale che non avesse avuto 
il loro influsso.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 il loro influsso.
Non è difficile: basta guardare l'Arabia Saudita o lo Yemen...
Bye,
CSM
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 loro influsso.
La Costituzione italiana è piena di estratti da Rousseau (repubblica
democratica, popolo sovrano, liberté egalité fraternité) di Beccaria
(medicinalità e proporzionalità della pena) di Montesquieu (equilibrio
nato dal controllo dei tre poteri indipendenti), D'Alambert (istruzione
e cultura enciclopedica per tutti), Locke, FM Arouet, Kant...
(tolleranza, antirazzismo almeno in teoria, cosmopolitismo e ideale
della pace).
Non va però dimenticata la radice inconsapevolmente cristiana
dei lumi, ben rimarcata dall'illuminista cattolico Manzoni: la
fraternità nasce dall'idea di un unico Padre di cui gli uomini
sono figli e perciò tra loro fratelli e di uguali diritti.
E' cristiano anche un sano anticlericalismo come continuazione
della critica costruttiva che denuncia il fariseismo di sempre.
a.c.


Il problema non è l'illuminismo storico, che ha avuto esponenti più che 
rispettabili e fra questi numerosi cristiani, ma gli attuali sedicenti 
illuministi, che pretendono di parlare a nome della ragione e della 
cultura, quando spesso non possiedono né l'una né l'altra.

 Non è difficile: basta guardare l'Arabia Saudita o lo Yemen...
..e dedurre immediatamente che dove non c'è stato il cristianesimo non si
è sviluppata la libertà individuale...


 loro influsso.
io non capisco il la mancanza di humour.
y 

 sono figli e perciò tra loro fratelli e di uguali diritti.
E per questo che bisogno c'è di scomodare gli Dei? Per affermare la
fraternità, mi par che basti la semplice constatazione del *fatto*
naturale che gli uomini - e, più in generale, ogni essere vivente sulla
Terra - hanno antenati comuni. Quando di sera il mio cane si accoccola su
di me sul divano, penso spesso che siamo parenti, che in fondo avevamo gli
stessi bis-bis-bis-...-bis-nonni, qualche decina di milioni di anni fa...
Per gli uomini, la catena del bis si accorcia parecchio, senza bisogno di
introdurre divinità ma restando fermi alla terra.
Bye,
CSM


 cultura, quando spesso non possiedono né l'una né l'altra.
Ah ok, questo lo condivido.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Il tuo l'avevo capito era quello di trew che mi mancva.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

> Devo ancora capire tutto questo odio per gli illuministi.
Umorismo a parte, quanto potere aveva la CC prima dell'illuminismo
e quanto dopo... ti basta come risposta?
Ciao.Fabio.

Trew ha scritto:
"... ma gli attuali sedicenti illuministi, che pretendono di parlare a
nome della ragione e della cultura, quando spesso non possiedono né l'una
né l'altra."
un discorso simile lo si può fare per certi cristiani e/o cattolici, del
tutto analoghi a questi "tuoi" sedicenti illuministi.


 terra.
Sono tropo poco francescano (ma anche poco tolstoiano e pascoliano)
per chiamare tutti frate e sora, anche la vipera, lo scorpione e 
l'assassino.
Riesco a far scattare lo "schema del piccolo", cioè l'istinto protettivo
genitoriale, solo davanti a piccoli cuccioli inermi e indifesi.
Altrimenti il mio istinto è di difesa.
Mi ha sempre fatto pensare quello strano individualista antisociale
che era J.J. Rousseau, che negava Aristotele e altri convinti che
l'uomo sia "socievole per natura". Se arrivò a scrivere trattati
social-socialisti lo fece per calcolo razionale dell'utile o del danno
minore per l'animale uomo, sempre più allontanatosi dal mitico
(e forse mai esistito) stato di natura per dare vita a "questa
zozza società". Tutta da rifare.
a.c.

Enrico ha scritto:
"Devo ancora capire tutto questo odio per gli illuministi. Come tutti 
 hanno fatto i loro errori ovviamente, errori anche tragici."
odio che secondo me deriva dal fatto che l'illuminismo
costuituiva/costituisce una origine di valori distinta da quella della
Chiesa. La Chiesa (cattolica) si propone quale Maestra e quindi se da una
parte tollera chi, ebreo e cristiano non cattolico, si rifa a valori che
derivano dal comune Dio, tollera molto meno che si rifa a valori che hanno
una origine diversa dalla loro.
E:"Non riesco però ad immaginare una società attuale che non avesse avuto 
 il loro influsso."
puoi studiare la storia di quei paesi arabi che prima dell'islam erano
cristiani.
ciao


max man ha scritto:
"Non è difficile: basta guardare l'Arabia Saudita o lo Yemen... ...e
dedurre immediatamente che dove non c'è stato il cristianesimo non si
 è sviluppata la libertà individuale..."
uhm, molti paesi islamici prima erano cristiani (nord Africa) o avevano
comunità cristiane ed ebraiche (come l'Arabia)
tutto cio' per dire che mi lascia perplesso il tuo "non e' difficile" e
"dedurre immediatamente" visto che il discorso è IMHO piu' arduo
ciao


 Ma � grazie agli illuministi se puoi scegliere di berlo o non berlo.
diciamo che prima dell'illuminismo la Chiesa oltre al caffe' tostava
streghe, eretici ed apostati.
:-(


 e quanto dopo... ti basta come risposta?
prima dell'Illuminismo la chiesa cattolica aveva subito la lotta per le
investiture con l'Imperatore del Sacro Romano Impero, la cattività ad
Avignone ad opera dei Re di Francia, lo scisma anglicano, il sacco di Roma
da parte di Carlo V d'Asburgo, la defezione dei principi protestanti
tedeschi, il gallicanismo in Francia, Calvino in Svizzera... ecc. ecc.
dopo l'Illumismo, la Chiesa sedette a Vienna, il cattolicesimo fu
riconosciuto religione di stato (con effetti sulla censura, sulle
università, ecc.), Carlo X di Francia fu consacrato re dalla Chiesa nel
1824... ecc. ecc.
La secolarizzazione non è figlia dei lumi, ma del tubo catodico...


 "dedurre immediatamente" visto che il discorso � IMHO piu' arduo
sicuramente lo �: ma, visto che si volevano immediatamente fare deduzioni
assai pi� ardue, mi sono limitato a far presente la deduzione di base meno
ardua e pi� immediata...
Che ci sia un rapporto intimissimo fra lo sviluppo dell'idea di libert�
individuale e cristianesimo � lapalissiano. Poi il ragionamento da qui pu�
proseguire, ma la constatazione di base � questa. 
Partire dall'idea che il concetto di libert� si sia sviluppato in
opposizione al cristianesimo � viceversa una farneticazione a-storica.


 Colpa della Chiesa!
Chissa se c'entra la pubblicità della Lavazza, quella con Bonolis e
Laurenti.
M.

 le preghiere notturne perfettamente svegli...
Lo offrivano anche ai malcapitati che svenivano sotto le torture della 
Santissima Inquisizione o si limitavano a svegliarli con un secchio di acqua 
gelata? 

> La secolarizzazione non figlia dei lumi, ma del tubo catodico...
Come vuoi credere. L'importante e' che continui!
Ciao.Fabio.
P.S.: si vede che in Iran mancano i tubi catodici!

 Come vuoi credere. L'importante e' che continui!
continua, continua... e quando sar� completa, quando non crederemo pi� a
nulla, ci getteremo nelle mani del primo pifferaio a passeggio...


 nulla, ci getteremo nelle mani del primo pifferaio a passeggio...
La secolarizzazione fara' questo effetto a te. Io continuo a credere
(cioe' ritenere vere) un sacco di cose, e a non credere (ritenere
false)
un sacco di altre.
Ciao.Fabio.

 La secolarizzazione non è figlia dei lumi, ma del tubo catodico...
Frase bellissima e non priva di un nucleo di verità (almeno per quanto
si riferisce al 21° secolo), tuttavia sospetto che non sia così. E' vero
che il tubo catodico è potente mezzo di instupidimento collettivo,
tuttavia credo che la secolarizzazione - non quella dei letterati, ma
quella delle masse, sia ben precedente alla diffusione del tubo
catodico.
Ho in mente alcuni passaggi di "Esperienze pastorali" di don Milani (sto
andando a memoria, spero di non sbagliare), dove si descrive un paese di
fatto secolarizzato. Siamo nei primi anni '60, la Messa è ancora in
latino e il tubo catodico si trova solo in pochissime case o in qualche
locale pubblico. Don Milani, se ben ricordo, lo considera uno strumento
di Satana, ma al momento è ancora di importanza marginale. Il suo popolo
è ormai lontano, inventa le scuse più assurde per non venire in chiesa.
Le stesse persone che non possono venire in chiesa perchè c'è da
verniciare il tavolo di cucina la domenica, e se vengono stanno in fondo
in piedi "per non rovinare la riga dei pantaloni", sono gli stessi che
passano ore sotto la pioggia per guardare la partita al campo sportivo,
alla faccia delle cose da fare la domenica e della riga dei pantaloni. -
Paradossalmente, per don Milani, l'illuminismo non fu nemmeno così tanto
negativo: il granduca Pietro Leopoldo, con la sua cura dimagrante nei
confronti delle strutture ecclesiastiche, tolse al parroco di campagna
il ruolo fuorviante di proprietario terriero per restituirlo alla cura
spirituale del suo popolo. - 
Non ho in mente altri scritti che documentino questi passaggi e che
consentano di tornare ulteriormente indietro nel tempo, per cui devo
affidarmi all'aneddotica. Alla luce di racconti che mi facevano i miei
nonni sulle vicende della loro giovinezza, suppongo che l'Italia
centrale fosse già ben secolarizzata di fatto parecchio prima che il
tubo catodico fosse stato inventato (e, ricordiamo, per i primi decenni
il tubo catodico è stato feudo della DC, e gli spettacoli avevano
comunque una dignità ignota a quelli di oggi). Suppongo, per dire, che
il partito socialista storico (prima ancora di quello comunista) sia
stato una causa non indifferente della secolarizzazione. Ma si potrebbe
ipotizzare che sia ancora precedente. Non lo so, bisognerebbe indagare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ipotizzare che sia ancora precedente. Non lo so, bisognerebbe indagare.
In Piemonte è stata la rivoluzione, ma lo è stata perchè i tempi erano
maturi. Anzi, nell'ottocento, almeno in certi posti, c'era più
secolarizzazione di oggi, e sicuramente meno rispetto per i preti, che
oggi sono guardati con benevola supponenza.
Leggevo un libro intitolato "Traves, 100 anni dopo", edito dalla Pro
Loco.
In 20 anni, dal 1890 al 1909, quando il paese aveva circa 1700
abitanti, solo 7 coppie avevano celebrato il matrimonio in chiesa ed
un terzo dei bambini nasceva da "coppie di fatto".
Una volta, in un paese del Torinese, avevano messo una stola sulla
groppa di un asino e l'avevano fatto salire sul presbiterio. E non
erano massoni, erano vignaioli.
M.

 catodico.
[...]
mah... in realtà la secolarizzazione è precedente eccome. Quantomeno dai
tempi di Adamo ed Eva l'essere umano è alla deriva verso una concezione
della vita senza Dio.
In ogni epoca riscontrerai fenomeni di scollamento da Dio di proporzioni
anche massicce. Perfino nelle campagne (cioè in quegli ambienti rurali
spesso magnificati con malriposta nostalgia) gli uomini, quando e se
andavano alla messa della domenica, si guardavano bene dal rimanere in
chiesa durante l'omelia. E l'osteria è denunciata dai pulpiti come
terribile concorrente della parrocchia (spessissimo vincente). La fede
nelle donne era in competizione con la magia, e la seconda era spesso
preponderante. I balli paesani, stigmatizzati dai pulpiti, erano viceversa
frequentatissimi. I miei bisnonni (rurali) praticamente vivevano
all'osteria e avevano le amanti, la mia bisnonna (la Nonna Ciccia)
bestemmiava mentre recitava il rosario, un mio avo aveva due mogli;
andavano in giro col fucile e col coltello, contrabbandavano, quasi
sicuramente ammazzarono qualcuno, e in chiesa ci andavano solo per le
solennità maggiori. Se si legge Canale Mussolini si vede che questa era la
realtà anche nella pianura padana.
Nelle città fenomeni di secolarizzazione cominciano dall'età comunale.
Il cristianesimo, vocazione profonda dell'uomo, è pur sempre una
prospettiva assai indigesta per l'uomo: ogni epoca è in lotta col
cristianesimo, e le masse povere non sono ahimè escluse dall'onere di
compiere la scelta per Dio.
Detto questo, qualcosa di profondamente diverso si verifica nella
modernità. Nel passato l'ambiguità era vissuta con consapevolezza e
lucidità: il contadino bestemmiatore, che non metteva mai piede in chiesa,
sentiva di vivere in una polarità il cui opposto era la vita cristiana,
della quale aveva coscienza e alla quale ritornava, episodicamente o anche
solo in punto di morte. C'era consapevolezza religiosa, c'era attrazione e
nostalgia, c'era ritorno. L'abbandono avveniva per protesta, fatica,
attrattive agresti (la locanda, la donnaccia, la seconda moglie, il
piccolo contrabbando, la violenza per la terra...), ma conservava dentro
di sè il confronto con quell'altra vita, della quale si manteneva memoria
e conoscenza. Spesse volte la vita "secolarizzata" era vissuta con colpa e
cinismo, cioè in opposizione alle convinzioni cristiane che rimanevano
intatte. 
Ora, questa nostra epoca ritiene in massa di aver lucidamente accantonato
il cristianesimo, mentre nella realtà lo ignora completamente. A parole
recita i suoi mantra razionalistoidi (le crociate, le streghe, le
indulgenze... la solita litania), ma il vero problema è che nei fatti non
ha più nemmeno l'idea di cosa sia una prospettiva di vita cristiana. I
nostri contemporanei sono secolarizzati non perchè la loro condotta sia
a-cristiana (la nonna Ciccia non era da meno...), ma perchè non hanno
proprio la più pallida idea di cosa sia l'esistenza cristiana. Non sanno
nulla di Cristo, della Chiesa, delle verità, dei comandamenti, della
liturgia, dei sacramenti, della preghiera. Tant'è che spesso basta un
minimo di proposta cristiana e questi immediatamente si convertono,
bastano due parole di fede e gli occhi gli si illuminano, uno scenario
impensato gli si apre di fronte e subito lo abbracciano.
Bene, questa situazione drammatica è inedita. Una tale ignoranza di Cristo
non si era mai verificata nelle regioni cristianizzate. I nostri avi non
sapevano la teologia, però conoscevano i fondamenti: così quando la colpa
li schiacciava sapevano pregare, confessarsi, comunicarsi, adorare
l'eucarestia, chiamare il prete in punto di morte. I nostri contemporanei
semmai conoscono tutte le vulgate anti-cristiane (anche se
progressivamente si va perdendo pure questo), ma non hanno la benchè
minima idea di come attingere alla salvezza che si comunica nella Chiesa. 
E ti assicuro che gli illuministi non erano così: loro sapevano. Ridevano,
ma sapevano. 
Questa situazione è data dal "tubo catodico", che non significa solo la
TV, ma indica in generale la società della comunicazione e del consumo.
Indica l'abbondanza, la propaganda politica e la pubblicità commerciale.
Sono queste cose, secondo me, ad aver condotto all'ignoranza totale di
Cristo, cioè alla secolarizzazione odierna. 


 Cristo, cio� alla secolarizzazione odierna.
L'analisi mi sembra corretta, ma c'� un problema.
Una volta quello che la chiesa definiva come peccato era chiaramente
peccato. Uccidere, rubare, cornificare il coniuge, ...
Lo si faceva lo stesso, gi� lo si faceva ai tempi di Caino ed Abele,
ma era chiaro a tutti che non fosse "cosa buona e giusta".
Poi la chiesa ha perso il contatto con la realt�. Ha iniziato con il
"non expedit". Neanche il Manzoni capiva perch� non fosse "cosa buona
e giusta" stare in parlamento.
Poi se l'� presa con anticoncezionali, sessualit� dei divorziati
risposati, testamento biologico, ...
A quel punto la gente non ha pi� capito perch� il peccato non � pi�
associato al male.
Se mi dici che � peccato uccidere ti capisco, magari uccido lo stesso,
ma ti capisco.
Se mi dici che � peccato prendere la pillola o riconoscere la
reversibilit� ad una coppia di omosessuali... boh, penso che tu sia
andato fuori di testa e non mi interessi pi�.
M.

 ma sapevano.
A mio modesto avviso, oggi e' inedita non tanto l'ignoranza del fatto
cristiano, quanto la scelta spesso deliberata di vivere senza alcun
riferimento a Dio; in certi casi, con alcuni compagni dei miei figli,
constato spesso come io mi trovi di fronte gia' alla seconda o terza
generazione di famiglie un tempo cristiane in cui il discorso
religioso e' bandito del tutto da decenni.
Non esiste piu' neppure l'anticattolicesimo viscerale "alla UAAR", che
sarebbe di per se' ancora un fatto fecondo: Dio si e' eclissato
completamente dall'orizzonte di questi nonni, papa', mamme e bambini.
Non deve essere nominato neppure per sbaglio.
Ciao,
Marina
Io credo che si tratti

 Non deve essere nominato neppure per sbaglio.
in realtà volevo dire la stessa cosa. E' una ignoranza non culturale, ma
una estraneità esistenziale. 
Il bando contro il cristianesimo non è manco volontario: è solo un oblio
assoluto.
Questo rende la società un terreno abbastanza fertile, a patto di una
evangelizzazione che riscopra il gusto e lo stile dell'annuncio di una
cosa nuova, inedita, freschissima, appena accaduta, fragrante.
Che poi dovrebbe essere lo stile del predicatore cristiano, proprio perchè
il cristianesimo è sempre l'annuncio di una cosa che sta accadendo ora. 
Se pregassimo di più percepiremmo maggiormente questa novità zampillante,
e avremmo il coraggio di annunciarla al mondo nel modo in cui il mondo ha
diritto di sentirsela annunciare. Il mondo non vuole sentirsi dire che
deve tornare indietro: le persone vogliono sentirsi dire: "abbiamo trovato
il messia!". 
Viceversa le nostre chiese e liturgie, e le omelie sembrano spesso
nostalgiche, ansiose di racimolare quegli ultimi residui di fede, di
capitalizzarli. 
Sono sempre più dell'idea che occorra tornare ai carismi apostolici, che
biogna spogliarsi ancora un po', forse ritrovarci un pochino nelle
catacombe, o quanto meno trarre dalle catacombe l'energia per percorrere
il mondo annunciando che abbiamo visto uno che è risuscitato dalla tomba e
ha mangiato con noi. Già, ma l'abbiamo visto per davvero? 
Chi di noi l'ha visto? Abbiamo aspirato ai carismi più grandi?


 andato fuori di testa e non mi interessi più.
mah...
io penso che il rapporto sessuale anale (per parlare dei maschi, ma fra
femmine le cose stanno in modo simile) sia percepito come peccaminoso da
chiunque abbia una coscienza un minimo retta. Che il divorzio sia un
peccato è detto a chiare lettere da Cristo, e i divorziati percepiscono su
di sè il dolore di un naufragio colossale. La disinvoltura
anticoncezionale solleva in fondo alla coscienza dei dubbi (fra l'altro
riconosciuti pure da un insospettabile come Freud), che poi uno rimuove
egregiamente, ma secondo me si percepisce che Dio non è amico di
manipolazioni chimiche o plastiche...
Quello che voglio dire è che nuovi peccati si sono affacciati di recente,
e per giunta con la forza della propaganda, e quindi necessariamente solo
di recente la Chiesa li ha indicati. Ma se uno non li percepisce come tali
ciò dipende da quanto egli è immerso nelle tenebre.
Questi peccati sono in fondo distrazioni catodiche tanto quanto lo
shopping...


 di sè il dolore di un naufragio colossale.
Ne conosco di felicissimi. Famiglie allargate, felici ed in ottime
relazioni. Bambini che festeggiano il compleanno in pizzeria con
padre, madre, seconda moglie del padre e secondo marito della madre
con la più assoluta spontaneità.
Non è difficile, basta non essere cattolici. Lo dico senza polemica, e
da ex fidanzato di una divorziata che stava benissimo e si è
felicemente risposata con un mio conoscente. Anzi, l'aveva conosciuto
a casa mia.
Ma il dettaglio è secondario, conta il concetto di base. I preti hanno
perso il contatto con la realtà e la gente è passata ad un
atteggiamento di totale indifferenza. Una critica come la mia è da
elite intellettuale.
Me lo diceva la settimana scorsa un amico di mio figlio, felicemente
nato e cresciuto in una famiglia allargata e rigorosamente non
battezzato: "Perchè dovrei credere in un Dio secondo il quale non
sarei neanche dovuto nascere?"
M.

 biogna spogliarsi ancora un po',
Giusto. Dobbiamo tornare ad avere un Papa sposato che vada in giro in
treno od, al massimo, con la Panda; e senza il Concordato e l'IRC. Lo
dici tu in Vaticano?
M.

 sarei neanche dovuto nascere?"
Come diceva la buonanima di mia nonna, mi mangio un cane se simili
affermazioni sono realmente il parto originale della mente di un
bambino e non, invece, il frutto delle riflessioni degli adulti che lo
circondano; fanno il paio con alcuni miei conoscenti che, dopo essere
riusciti a procreare grazie alla fecondazione assistita, non
battezzarono i figli adducendo le medesime motivazioni.
In realta', io credo che in genere oggi abbiamo quasi del tutto
smarrito la consapevolezza di come i divieti espressi dalla Chiesa
siano la sintesi in negativo di proposte di vita che, se realizzate,
ci consucono a essere persone con una umanita' piu' piena, piu'
compiuta.
E abbiamo spesso anche perso la coscienza del fatto che il nostro
cammino e' comprensivo di cadute e di errori, ma possiamo sempre
rialzarci grazie ai fratelli di fede e alla forza dei sacramenti, che
stanno li', come bastoni pronti a sorreggerci lungo la via.
E' ben triste che moltissimi oggi scorgano solo il « no », non le
ricchezze che il no stesso racchiude.
Ed e' davvero singolare che a cogliere con chiarezza tutto questo io
riesca oggi da una prospettiva ormai eccentrica rispetto alla chiesa
cattolica.
Ciao,
Marina

 elite intellettuale.
ma come si fa a parlare di realtà riferendosi al vissuto di una frazione
infinitesimale di umanità, ricca, tecnologicamente evoluta,
tecnologicamente dipendente, sazia, annoiata, depressa, nevrotica...? 
Si dice che la chiesa è fuori dalla realtà quando essa non approva la
fecondazione eterologa e l'utero in prestito che permette a due gay
sposati di avere figli... una situazione che può coinvolgere qualche
migliaia di persone al mondo, per giunta ricchissime, come me e te, in
proporzione alle moltitudini.
E' questo il senso della realtà che la Chiesa avrebbe perso? Oppure siamo
noi, appollaiati sul colmo di una piramide di poveri, su una torre di
Babele di miserabili, ad aver perso il senso delle cose?
E' possibile che un giorno il Leviatano ci sottragga la generazione dei
figli: la centralizzi e la efficientizzi, elimini le deviazioni genetiche.
Sarebbe razionale. E' possibile che ci sottragga l'educazione,
uniformandola, arricchendola di stimoli tutti positivi, eliminando i
rischi di educazioni devianti o disparità di istruzione. Ciò avrebbe una
sua logica umanitaria.
Ebbene, forse che per far sentire questi bimbi parte del progetto di Dio
bisognerebbe dire che lo Stato-ape-regina fa parte del disegno di Dio??
Forse che,per far sentire i deportati creature amate da Dio, bisogna dire
che la deportazione e l'internamento sono un bene??
Dio ama i bambini nati in qualunque modo, ma condanna chi li fa nascere
fuori dal calore di una famiglia accogliente, semplice. Dio ama tutte le
vittime dell'ingiustizia e dell'egoismo, ma condanna chi compie atti di
egoismo. Il sorriso del povero non è giustificazione della prepotenza del
ricco. 
Se la società si secolarizza e scandalizza in base a simili ragionamenti
ciò è frutto di un profondo ottenebramento. La luce di Cristo è per loro
più necessaria dell'aria e del cibo.


 Babele di miserabili, ad aver perso il senso delle cose?
Aggiungerei ancora una considerazione su questo punto specifico: pur
non essendo contraria di per se' alla fecondazione eterologa o alle
madri surrogate, non e' che mi dimentichi di come, assai spesso, il
legittimo desiderio di genitorialita' di una coppia sia soddisfatto
con lo sfruttamento fisico di donne povere che in India, in Ucraina,
in Bulgaria, mettono a disposizione i loro ovuli e i loro ventri per
qualche migliaio di dollari (in India ne bastano seimila per una madre
in affitto, fai un po' tu).
E' una nuova forma di schiavitu'.
Ciao,
Marina

 dici tu in Vaticano?
contrariamente a te, che pensi sempre a ciò che dovrebbero fare gli altri,
io parlavo di quello che dovrei fare io. 
Dovrei riuscire a testimoniare Cristo vivo, per condurre i miei
contemporanei alla gioia della liturgia, unica ragione di vita dei preti
nostri servi, i quali, a testimonianza di quanto essa sia viva, si rendono
addirittura eunuchi per essa.


 io parlavo di quello che dovrei fare io.
Io dovrei testimoniare che Dio non è il celibato dei preti, la Messa
in latino od i traffici dei monsignori, ma è difficile.
Dici che occorre tornare ai carismi apostolici, che bisogna spogliarsi
ancora un po'. Giusto. Mettilo in pratica. Lotta perchè la tua chiesa
la smetta di esercitare carismi non apostolici, come il "latinorum" o
l'inserimento di parti di "sharia cattolica" nei codici italiani.
M.

 chiunque abbia una coscienza un minimo retta.
Ha proprio ragione Marco.
E' confortante pero', e' proprio solo questione di (poco) tempo.
Ciao.
Fabio (ateo, bieco illuminista, nemico del povero, e del tutto privo
di coscienza retta).

 l'inserimento di parti di "sharia cattolica" nei codici italiani.
Veramente il latinorum č piů apostolico dell'italiano, dato che 
all'epoca apostolica era parlato e l'italiano non esisteva neppure.

 battezzarono i figli adducendo le medesime motivazioni.
Il ragazzo in questione ha 13 anni per cui inizia ad avere le sue
idee, di certo le ha sentite in famiglia, ma credo che le condivida.
Perň certi ragionamenti sono alla portata anche dei bambini piů
piccoli.
M.

 erano massoni, erano vignaioli.
Sarebbe interessante studiare la relazione fra questo stato di cose e la 
nascita e diffusione di fascismo e comunismo.

 E' confortante pero', e' proprio solo questione di (poco) tempo.
adesso sta' a vedere che la sodomia non č piů un peccato, e pure un
peccato gravissimo...
Quanto poi alla tua speranza: chi visse sperando, morě... bč, se avrete
ancora il canale libero...


 all'epoca apostolica era parlato e l'italiano non esisteva neppure.
Apostolico è parlare nella lingua della gente. Mica gli apostoli
parlavano in antico fenicio.
M.

 peccato gravissimo...
Chi ha detto che non lo e'?
E' peccato per un cattolico cio' che la CC decide che e' peccato.
Fine dei giochi.
Si parlava di cio' che e' percepito da una retta coscienza.
E le coscienze non e' la CC che decide se sono rette o se sono storte.
Ciao.Fabio.

 ancora il canale libero...
Direi che potresti concludere l'anno vecchio senza cadute di
stile. :-)
Ciao,
Marina

 l'inserimento di parti di "sharia cattolica" nei codici italiani.
Non so di che parli. 
Non no mai sentito parlare in latino nella mia parrocchia, anche se non
dubito che nella tua leggendaria parrocchia si recitino in latino messe
nere tridentine al contrario. 
Non so che cosa sia la sharia cattolica, a meno che tu ti riferisca alla
contrarietà circa l'inserimento nel sistema giuridico di innovative ed
evolutive fattispecie giuridiche, veri parti mostruosi della abissale
ignoranza del diritto...


 maxman ha scritto:


bč, meglio cadere a fine anno che a capo d'anno...! :) Chi tombola a
Capodanno, tombola tutto l'anno...


 Non so che cosa sia la sharia cattolica,
Chiedere che le leggi civili rendano difficile la vita di chi non è
cattolico.
M.

F.M.Arouet ha scritto:
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
non è che se non si può decidere unanimamente chi abbia una coscienza
retta allora non esistano più coscienze rettamente formate.
Il relativismo culturale, che non è mica da buttare via in toto, è un modo
di rappresentarsi le cose in maniera tollerante, non di modificare la
realtà. Viceversa diventa superstizione.
Per me una persona equilibrata e appagata, sessualmente armonica, che ha
avuto una evoluzione sessuale serena, che ha una vita aperta e semplice,
che ha un buon equilibrio fra cultura e sapienza della vita, non può che
pensare che la penetrazione anale sia un atto oscuro e perverso
dell'essere umano.
E bada bene che quella persona equilibrata non sono io, che nella mia
mente fantastico di cose ben peggiori... Ma almeno so riconoscere cosa è
giusto, cioè il sesso che fanno un uomo e una donna per amore, da ciò che
è sbagliato, e cioè tutti gli atti sessuali diversi...
Anche perchè, se diventa giusta ogni cosa che ci passa per la mente, il
mondo diventerà una edizione gigante della villa di Eyes Wide Shut...


 dell'essere umano.
Boh, forse, ma non si capisce cosa c'entri con la missione della
Chiesa.
M.

 Chiesa.
come non si capisce? Cristo � venuto proprio per salvarci e liberarci da
queste cose qui. 


 si possa chiedere alla chiesa di dire il contrario...
Non � forse avvenuto per "porgi l'altra guancia" e "� pi� facile che una 
gomena passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli"?

 queste cose qui.
Non credo che sia venuto a liberarci dal fatto che un omosessuale
possa essere tutelato dal compagno in caso di incapacità.
M.



Più che altro io penso al discorso dello scuotere la polvere dai
calzari.
M.

 parlavano in antico fenicio.
Ma come, non ti ricordi il passo del vangelo dove lo spirito santo
scende sugli
apostoli e questi si mettono a parlare lingue incomprensibile ai loro
interlocutori?
Ciao.Fabio.

 della critica costruttiva che denuncia il fariseismo di sempre.
trovo da sempre molto logico questo collegamento

 retta allora non esistano pi� coscienze rettamente formate.
Esatto, ma lo sono indipendentemente da come le giudichi tu, le
giudico io,
o le giudida la CC.
Come gli angoli. Un angolo a 90� e' retto, anche se la CC dice che e'
ottuso.
La realta' non e' determinata dai nostri giudizi.
Saluti.Fabio.

 Boh, forse,
Suvvia Marco, sii serio, pensi davvero che forse quelle cinque righe
siano vere.
Tu, personalmente, giudichi l'atto sessuale omosessuale un atto oscuro
e perverso?
Ciao.Fabio.

 nulla, ci getteremo nelle mani del primo pifferaio a passeggio...
imho il vaticano dovrebbe stare attento a quel pifferaio, che invce pare 
sostenere in cambio di appoggio tattico

 calzari.
iio penso alle beatitudini... che cosa dice Ges�?
Beati gli afflitti, perch� saranno consolati (e noi ce la prendiamo con 
poveri, extracomunitari e neghiamo l'assistenza ai malati tagliando 
sanit� e ricerca)
Beati i miti (e propagandiamo la guerra, e la Chiesa non impone di non 
votare chi vuole far guerra)
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia (e la giustizia � 
calpestata dal governo che la Chiesa sostiene)
Beati i misericordiosi, perch� troveranno misericordia. (e si nega 
l'assistenza agli anziani, si tagliano le pensioni, si licenzia e si 
portano le produzioni all'est, e si uccide sul lavoro...
Beati i puri di cuore (mi astengo dal commento)
Beati gli operatori di pace, vedi sopra
Beati i perseguitati a causa della giustizia, vedi sopra
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, 
diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Qui bisogna capire: se B. � cristiano e insulta e ordina campagne 
mediatiche per umiliare gli avversari, perch� la chiesa l'appoggia? Se 
invece non � cristiano, perch� la chiesa lo appoggia?

 nascita e diffusione di fascismo e comunismo.
Rotfl.
-- bb

 io penso che il rapporto sessuale anale (per parlare dei maschi
io penso che il rapporto sessuale anale non sia una cosa praticata solo 
dagli omosessuali... :-/
-- bb

 gomena passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli"?
Sinceramente mi pare che si mescolino assieme robe che non c'entrano
nulla. Il divieto di 
divorzio Cristo lo sancisce con la massima chiarezza e autorità possibili,
rvendicando a se' un 
ruolo legislatore superiore a quello di Mose' stesso. "In principio non
era così", "ma io vi dico".
Un simile intervento ordinatore non ha analoghi nel Vangelo, e la cosa non
deve stupire 
troppo. Quel "in principio" ricorda che la radice dell'essere umano e'
sessuata e l'intevento 
ordinatore di Cristo, venuto per salvarci, intende risanare l'uomo dalla
sua radice. Cristo 
ristabilisce il "maschio e femmina li genero' ", perché questa alterita'
sessuata e' la cosa più 
originaria e intima dell'essere umano, tanto che e' essa, non il singolo,
l'immagine di Dio.
Si spiega quindi perché Cristo parli con simile autorità sinaitica solo su
questo punto, ma si 
spiega anche perché satana voglia spasmodicamente avvelenare proprio
quella radice.
Ora, gli altri passi che citi, seppur fosse vero che sono stati disattesi
dalla Chiesa (e vorrei 
capire meglio cosa intendi) non hanno manco lontanamente la caratterisica
di comandamento 
"sinaitico" con la quale Cristo proibisce il divorzio. Non sono comandi,
sono ammaestramenti 
che contribuiscono a delineare il contegno, l'abito del cristiano. Che e'
un abito sgargiante e 
dalle mille pieghe. Così infatti al "porgi l'altra guancia", Gesu'
affianca disinvoltamente l'elogio 
della spada. E alla amara constatazione che la ricchezza allontana dal
Regno affianca l'invito 
a usare la ricchezza iniqua furbescamente.
Le beatitudini, cioe' l'abito al banchetto del Regno, non aboliscono
affatto la Legge. La 
superano, ma non l'abbandonano ne' la capovolgono. E il divieto di
divorzio e' una legge 
sancita come tale da Cristo, che ha mostrato di tenervi parecchio. Io mi
fiderei di lui.


F.M.Arouet ha scritto:
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
No scusa, ma a questo punto la domanda la rivolgo a te: tu pensi veramente
che l'atto della 
penetrazione anale appartenga in qualche modo al lato positivo delle cose?
In cuor tuo sono certissimo che tu pensi si tratti di qualcosa di buio,
morboso, di sventurato. 
Non lo giudichi, ti guardi bene dal considerare cattive le persone che lo
fanno, ma in fondo in 
fondo sai che c'� qualcosa che non va, e ti rallegri che a te non sia
capitata quella idea, 
quella inclinazione. Oppure, se quella idea fa parte di te, ti duoli nel
profondo che ti sia 
capitata.
Tutti i miei amici radicaleggianti - ne ho solo di quel tipo - che pur
propugnano i diritti dei gay, 
che condannano la Chiesa per la sua omofobia, poi sono i primi a evitare i
culattoni, ad avere 
terrore di ricevere qualche proposta, a prenderli per il culo e
considerarli macchiette.
Io invece, che a chiare lettere dico quello che tutti pensiamo, ho abitato
un anno in casa con 
un gay, mi diverto moltissimo a stare con loro, non li temo, mi contamino
con loro (cosa che i 
sinistri si guardano bene dal fare). Ma a loro, quando sono... praticanti,
dico che vivono nel 
peccato e che il peccato e' gravissimo. Mi pare che nel complesso
apprezzino il mio stile, 
sicuramente pi� di quello dei falsi amici, che li appoggiano solo perch�
e' di moda e perch� 
pensano cos� di dar fastidio alla chiesa, ma poi sottilmente li evitano
come appestati.


 La realta' non e' determinata dai nostri giudizi.
Dai nostri no, ma da quelli di Dio si. Vedrai che avrai una bellissima
sorpresa, un giorno. Lo 
dico senza ironia.


Barone Barolo ha scritto:


e la cosa lascia ancora pi� interdetti. Un conto e' se non si hanno altre
possibilit�, che e' la 
sventura dei gay... Ma se manco ci basta ci� che la natura ci offre... 
L'essere umano e' assai buffo. Ho due amici che con le fidanzate praticano
ormai 
esclusivamente la sodomia. Uno in particolare era sempre stato tentato
dall'idea. Finch� non 
ha trovato la ragazza adatta, che fra l'altro e' dolcissima e totalmente
remissiva a lui, e da 
allora non fanno altro. Cos� non devono manco usare anticoncezionali.
Mi scuso della crudezza da ultimo dell'anno, ma questo e' l'essere umano.
Non ci sono dita 
puntate contro, c'� solo un sorriso pieno di compassione.
Noi cristiani abbiamo conosciuto altro, orizzonti diversi, libert� da
tutte ste robe. E in verit� 
veniamo esattamente da quelle robe li'. Solo che ora ci par proprio di
stare infinitamente, 
infinitamente meglio.


 strabizzanti di ruoli.
Anche il problema dei ruoli dei ruoli è di difficile soluzione, 
soprattutto se si coltiva l'illusione che il ruolo genitoriale possa 
essere in qualche modo moltiplicato.
Io stesso, per anni, mi sono crogiolato nell'idea d'essere un secondo 
padre o addirittura d'aver sostituito il padre biologico che comunque è 
stato per lungo tempo latitante.
Ma è un'altra illusione.
Il padre è il padre.
Il compagno, il secondo marito, della madre può avere certo un ruolo 
importante, addirittura determinante, ma NON è "il" padre ed ogni 
tentativo di confondere ruoli ed immagini è deleterio per tutti, anche 
se può essere al momento egoisticamente molto gratificante rivestirne la 
parte.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 che contribuiscono a delineare il contegno, l'abito del cristiano.
Ma infatti non si tratta di mettere in discussione l'idea del matrimonio 
  cristiano.
Si tratta invece di definire meglio come e con quale consapevolezza le 
persone debbano arrivare a questo traguardo/partenza.
Un tempo, nemmeno tanto lontano, la situazione era facilitata da fattori 
esterni: condizioni economiche della donna e il divieto legale di 
divorziare di fatto rendevano duraturi, a forza, i matrimoni.
Ora invece si può scegliere ma la scelta dovrebbe essere accompagnata da 
un'idea di responsabilità che spesso manca. Responsabilità che non è 
solo della coppia ma anche di chi sta loro intorno.
Penso alla storia, appresa qualche giorno fa, di due trentenni che dopo 
dieci anni di fidanzamento (assolutamente casto e vissuto in gran parte 
frequentando oratorio e parrocchia) si sono sposati per separarsi dopo 
un paio di mesi di inferno. In breve, lui  ha cominciato ad umiliare la 
moglie in ogni modo ed in ogni senso, partendo dalla sottrazione delle 
chiavi di casa -per non farla uscire in sua assenza- e finendo con 
percosse (cinghiate) ed altre terribili umiliazioni di carattere sessuale.
In poche parole è andato fuori di testa, al punto che il parroco ha 
subito consigliato alla ragazza di andarsene il più lontano possibile, 
temendo seriamente per la sua incolumità.
In tutta questa storia dov'era la "comunità"?
Nessuno si è mai accorto di nulla?
Già qualcuno accenna a qualche "...ma si vedeva che era un tipo 
strano...", però nessuno, neppure lontanamente, si è mai sognato di 
"intromettersi" o meglio di usare quella "correzione fraterna" della 
quale spesso ci si riempie la bocca in certi ambienti.
Insomma il connubio è esplosivo.
Da una parte l'immensa superficialità con cui si celebrano i matrimoni 
religiosi e dall'altra l'indifferenza della "comunità" (sempre che ne 
esista una e non sia diventato un concetto sconnesso dalla realtà).
Il problema non è affatto di facile soluzione, anche perché il 
fallimento di un matrimonio non viene vissuto come un fallimento della 
comunità ma un fatto singolo, episodico ed isolato, rispetto al quale 
gli unici responsabili sono gli sposi con il loro più o meno grande egoismo.
E' vero che esiste l'egoismo, la superficialità, l'immaturità di chi va 
a sposarsi ma proprio per questo i ragazzi che mostrano la volontà di 
volersi vincolare davanti a Dio non vanno abbandonati o  peggio, 
trattati e ripagati con la stessa superficialità.
Mi faceva riflettere un sacerdote, qualche tempo fa: i ragazzi che si 
iscrivono ai corsi prematrimoniali non dovrebbero tornarsene a casa con 
in tasca un po' di certificati da compilare, di opuscoli informativi da 
buttare nel cestino e di foglietti con gli orari degli incontri serali. 
Ma dovrebbero tornarsene a casa con l'idea, magari solo vaga appena 
accennata, di aver incontrato Qualcuno.
Mica è facile, lo so...
Ma nemmeno il matrimonio è roba facile.


 dagli omosessuali... :-/
Non ho mai capito questo bunga bunga come funzioni. :-/
M.

 Il divieto di divorzio Cristo lo sancisce...
Ammettiamo anche che sia vero. Cosa c'entra con chi non � cattolico?
Perch� il Vaticano aveva chiesto ai cattolici di votare al referendum
in modo da impedire il divorzio anche a chi non � cattolico? Lo dice
la Bibbia?
M.

 penetrazione anale appartenga in qualche modo al lato positivo delle cose?
C'è gente che fa cose strane. Qualcuno se lo prende in quel posto.
Qualcuno vive in un convento di clausura. Boh, questione di gusti.
Io non critico il fatto che la Chiesa di Roma reputi un peccato
l'omosessualità. Faccia pure. Critico il fatto che reputi un peccato
votare per una legge che consente ad un omosessuale di subentrare al
compagno deceduto in un contratto di affitto.
M.

Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann ha scritto:

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
Ma guarda che nessuno l'ha mai presentata così, la cosa. La cosa la
presentano cosa': per 
far si' che si subentri al compagno e' necessario il riconoscimento
statale della coppia gay e 
idealmente il riconoscimento del matrimonio gay.
E' a questo ragionamento, clamorosamente falso, che si oppongono i
cattolici e le persone di 
buon senso. Non si vede per quale motivo, al fine di ottenere un effetto
privato, sia 
indispensabile estendere a chi non c'entra il riconoscimento che il
pubblico ha originariamente 
pensato per la famiglia, potenziale generatrice ed educatrice di prole.
L'effetto che tu richiedi (giustissimo, a mio avviso), lo si può ottenere
rafforzando il diritto 
privato, invece di distorcere quello pubblico. Ad esempio inserendo nei
contratti d'affitto 
l'indicazione della persona subentrante in caso di decesso, senza
chiedersi se questa 
persona sia il compagno gay, o la sorella zitella che vive a casa con noi. 
La poca fantasia e la poca logica sul come realizzare l'effetto, indica
che non e' per niente 
quell'effetto che si cerca, bensì che si vuole come fine quello che e'
spacciato come mezzo 
(cioe' interessa il riconoscimento in se' e non i suoi effetti, che
sarebbero raggiungibili in altri 
modi, giuridicamente più corretti).
Ora, l'opposizione delle persone di buon senso deriva
dall'indisponibilita' a prestarsi a queste 
furberie...


 M.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 cattolici
Falso secondo i cattolici, e la gente odia i cattolici perchč i
cattolici cercano di ottenere che tutti siano obbligati per legge a
seguire le loro idee, ma piagnucolano quando gli altri si comportano
allo stesso modo.
Tu cerchi di obbligare me a seguire le tue regole anche se non le
condivido, io ti odio e mi comporto di conseguenza. Tu cerchi di
ottenere che a me sia impedito di fare un testamento biologico ed io
cerco di ottenere che a te sia impedito di suonare le campane. Perň
hai iniziato tu. E non ti lamentare se la gente non ti sta piů a
sentire e porta i bambini al catechismo solo per poter fare la festa
della Prima Comunione.
Cosě non funziona piů. E provare a cambiare?
La Bibbia dice che tutti devono essere obbligati per legge a seguire i
principi del cattolicesimo?
M.

 Non è ovviamente un problema di facile soluzione.
l'avvicinamento al mondo ortodosso, tanto desiderato dal papa, ci mostrerà 
la strada.
Le stesse letture evangeliche, che non sono uniformi sul caso indicato da 
Max, mostrano una pluralità pastorale resasi necessaria nelle varie 
comunità.
Ma è essenziale, come poi prosegui tu, che la chiesa - ma non solo il papa 
che già fa - nei parroci e nei laici impegnati si smuovano un po' dalla 
tradizionale e peccaminosa: "ma sì, tanto poi il sacramento sistema tutto."
Un paio di coglioni: non hai fatto il cammino di preparazione (non mi 
riferisco ai ridicoli 5 incontri, 3 dei quali passati a dire minchiate sui 
metodi naturali)? non ti sposi
certo, poi si scontenteranno molti che dovranno decidere se è meglio andare 
agli allenamenti, all'ikea o prepararsi al sacramento, qualunque esso 
sia.... ma in fondo se ci si crede ci si deve sbattere.
Purtroppo, ho l'impressione, che si imparerà santificherà il matrimonio in 
parrocchia, solo nella prossima generazione.
y
y.

 è sbagliato, e cioè tutti gli atti sessuali diversi...
Ragionero' probabilmente in modo sbagliato, ma non riesco a
considerare quelli che tu definisci  "atti sessuali diversi" come
espressione di una mancanza d'amore: rientrano, a mio avviso, in una
dimensione ludica e di sperimentazione che non vedo per quale ragione
debba essere classificata a priori in modo negativo.
E' ovvio che occorra tenere ben presente come si tratti di una materia
delicatissima e prorompente e di come, valicato un confine,
probabilmente se ne dischiudanoe all'orizzonte altri ancora piu' ampi,
ma penso che due persone adulte ed equilibrate sappiano bene quando e
dove mettere un punto.
Ciao,
Marina

 sia.... ma in fondo se ci si crede ci si deve sbattere.
Perchè? Se invece dei 5 incontri ne metti 10, due dei quali dalle 15
del sabato alle 18 della domenica cambia qualcosa? Si, forse qualcuno
si rompe, ma se sei disposto a spendere 3.000 Euro per il vestito
della sposa sopporti anche 10 incontri.
M.

 metodi naturali)? non ti sposi
Condivido la tua posizione e quella di bonaiuti, Yunan.
Ci si vuole sposare in Chiesa? Si organizzino seriamente corsi annuali
o biennali che siano anche di evangelizzazione e di catechesi; a chi
non sta bene, si indica con garbo la porta del municipio.
Sono stanca di leggere nei forum femminili come l'unica preoccupazione
consista nello scegliere il corso prematrimoniale che duri il meno
possibile e quali gioielli si possano abbinare al vestito.
Ciao,
Marina

 possibile e quali gioielli si possano abbinare al vestito.
nonostante le direttive diocesane, noto con sconforto che i parroci fanno 
poi il cavolo che vogliono.
y 

 Perchè?
perchè imparare a pregare insieme costa, si fa fatica e servono tempo ed 
abnegazione. perchè no pain no gain, perchè il cammino in due è 
entusiasmante e vale la pene spendersi.
y 

 allo stesso modo.
La gente odia i cattolici perchè i cattolici dicono le cose come stanno e
a loro non si riesce a replicare nel merito, come dimostri proprio tu qui.
Santo Stefano fu lapidato esattamente per questo motivo.


 poi il cavolo che vogliono.
Quali sarebbero queste direttive?
Grazie.

 non sta bene, si indica con garbo la porta del municipio.
Un po' difficile. Non tutti decidono con due anni di anticipo. La
Brutta Ceffa ed io ci siamo sposati a settembre '96. A settembre '94
stavo con G.Q. (divorziata) ed a settembre '95 stavo con C.D.
(nubile). La Brutta Ceffa ed io ci siamo conosciuti a dicembre '95.
Sinceramente non saprei cosa fare.
L'ideale sarebbe permettere il matrimonio in chiesa solo a chi vive
veramente la realtà della Chiesa, ma la valutazione rischia di essere
difficile per chi la vive fuori parrocchia, in un qualche movimento
ecclesiale.
M.

 a loro non si riesce a replicare nel merito, come dimostri proprio tu qui.
No, la gente odia i cattolici perchè i cattolici credono di possedere
la verità, sono dei prevaricatori e vogliono che tutti rispettino le
regole dei cattolici dove i cattolici riescono a comandare, però si
lamentano quando gli altri si comportano allo stesso modo.
Non vogliono che si possa divorziare? Non lo facciano. Se la mia
religione lo consente perchè mi deve essere proibito?
Io sono favorevole al sistema ottomano del "millet". Ai cattolici deve
essere proibito divorziare. Ai valdesi, agli ebrei ed ai musulmani no.
M.

 Solo che ora ci par proprio di stare infinitamente, infinitamente meglio.
Veramente stavo benissimo anche quando uscivo con una divorziata.
M.

 lamentano quando gli altri si comportano allo stesso modo.
stai dicendo un mare di fregnacce tirando dentro sempre nuovi
pseudo-esempi a sostegno di una tesi precostituita, assurda e stereotipata.
Eravamo su un caso specifico, quello del riconoscimento statale della
coppia gay, che tu hai presentato come unico modo per consentire un
effetto di libera destinazione patrimoniale. E' evidente, ed è anche
giusto, che è quell'effetto che ti sta a cuore e che per te racchiude il
nucleo di libertà che vuoi tutelare. 
E io ti ho risposto che quell'effetto a me va bene, e che io stesso lo
voglio tutelare. Questo a riprova che io il nucleo di libertà non intendo
proprio ferirlo in alcun modo. Che io, che pur come regola ho il
matrimonio monogamico eterossessuale, non voglio affatto che si applichino
le mie regole dato che desidero che sia tutelata la volontà del gay di
cedere il suo contratto di affitto al suo compagno omosessuale.
Ma ti ho anche detto che è il modo in cui tu vuoi farlo a essere
incongruo, sproporzionato e illogico. Per ottenere il subentro in un
contratto di locazione io dovrei mettere su un gigantesco corpo giuridico
per il riconoscimento statale delle coppie gay, riconoscimento che sinora
lo Stato ha fatto solo per il sodalizio matrimoniale eterosessuale, e per
l'ovvio motivo che questo sodalizio potenzialmente genera cittadini e li
educa. 
Che il modo sia sbagliato potrebbe anche essere solo una mia opinione, ma
nella opinione che ho espresso sopra non vedo proprio alcuna ombra di
dogmatismo, di fanatismo, di illiberismo, ma solo un ragionamento
laicissimo e ragionevolissimo, per il quale aspetto obiezioni altrettanto
laiche e ragionevoli.
A riprova che gli effetti di libertà individuale io li voglio tutelare, e
che quindi è falso che io voglia imporre la mia morale e voglia soffocare
l'altrui libertà, ho anche individuato un metodo alternativo per produrre
i medesimi effetti: cioè la libera indicazione da parte del locatario di
un subentrante. Modo questo che non solo ottiene il medesimo effetto, ma
estende questo effetto anche a altri casi (quello della sorella zitella),
ampliando così la tutela e la libertà dei singoli.
Ora, il fatto che tu non rispondi a questo argomento assolutamente non
religioso e assolutamente indipendente da qualsiasi confessione, e il
fatto che tu continui a buttare dentro altri esempi (ai quali analogamente
non risponderesti) e a ripetere il tuo mantra di principio sulla natura
perfida e illiberale dei cattolici, spiega perfettamente di che genere sia
l'odio per i cattolici.
Te lo dico io che cosa è: è satana. 


 parrocchia, solo nella prossima generazione.
Ma l'errore chi lo commette ?
Chi vuole sposarsi in chiesa a tutti i costi perché così vuole mammà e 
quindi sopporta i corsi come una seccatura e cerca di scansarli il più 
possibile ?
Chi non detta regole chiare per partecipare al sacramento e le spiega 
soprattutto in vista di un possibile (?!?!) rifiuto ?
Mi piacerebbe avere una statistica sui rifiuti di celebrare matrimoni 
cattolici in italia.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 comunità.
mi sa che non ho capito. 
Pur nella differenza dei testi evangelici, e anche considerando i
differenti destinatari e contesti di ciascuno di quei brani, traspare
nettamente ciò il messaggio che Gesù ha voluto dare.
Questi sono gli elementi che secondo me fanno da scheletro al suo
pensiero. Il matrimonio fra l'uomo e la donna è un atto voluto da Dio per
il bene dell'essere umano. Questo atto è celebrato dal Signore stesso, che
unisce le due persone. Nessuna potestà umana può scindere il legame che ha
costituito Dio. E dove le potestà umane acconsentono a farlo, ciò deriva
da una compiacenza, una concessione verso la durezza del cuore, cioè verso
l'ambito del peccato umano.
Il cuore del matrimonio sta in quel "ciò che Dio ha unito". Non si può
scindere ciò che Dio ha unito. 
Correttamente la chiesa cattolica si limita a valutare questo, se Dio ha
veramente unito. Mentre a me pare che la Chiesa ortodossa sia più sulla
linea di Mosè, che concede le cose per la durezza di cuore degli uomini.
In questo senso a me sembra che sia piuttosto la chiesa ortodossa a dover
muoversi verso la cattolica, dal momento che Cristo le rivolge lo stesso
discorso che rivolse a suo tempo ai giudei: "per la durezza del vostro
cuore vi è stato concesso... ma io vi dico". 
Il percorso corretto è quello di rendere nuovamente i cuori di carne per
abbracciare la prospettiva del "ma io vi dico". Io penso che la Chiesa si
debba dirigere verso ciò che sta dopo quel "ma", e non tornare a ciò che
sta prima.
Considerando poi l'importanza che Cristo annette alla cosa, direi che il
collocarci dopo il "ma" guardandoci bene dal rimanere prima del "ma"
diventa addirittura una esigenza escatologica, una questione campale, un
modo di evitare che l'abominio sieda sul luogo santo.


 linea di Mos�, che concede le cose per la durezza di cuore degli uomini.
Non esattamente, la Chiesa Ortodossa perdona il peccato di divorzio.
M.

 cattolici in italia.
A me l'avevano rifiutato, ma č un trattamento riservato agli
intellettuali, pericolosi dissidenti.
M.

 l'odio per i cattolici.
L'odio non è per i cattolici in quanto tali, ma per i metodi del
Vaticano nei confronti di chi non è cattolico.
M.

 possibile e quali gioielli si possano abbinare al vestito.
sě, perň il tutto va fatto cum grano salis.
Io non ho fatto il corso pre-matrimoniale, a causa di una grave e dolorosa
vicenda familiare. 
Sono andato dal parroco, che non conoscevo, e gli ho detto che volevo
sposarmi. Lui mi ha detto ok, e ha cominciato a spiegarmi che avrei dovuto
fare un corso lungo, comunitario... ha aperto la sua agendona per
inserirmi nel primo gruppo disponibile. L'ho interrotto, mettendo la mano
sul registro, sotto i suoi occhi. 
L'ho guardato in faccia e gli ho spiegato che non avevamo tempo, non per
impegni piů o meno seri, ma perchč una persona poteva morire e io volevo
che quella persona fosse presente al mio matrimonio. Gli ho detto chi era
il mio confessore e di informarsi da lui sulla mia preparazione.
Il prete mi ha fissato per un po', ha richiuso l'agenda e senza dire
parola ha segnato su un altro registro la data del matrimonio. E mi ha
dato la gioia di avere con me quella persona, in quel giorno.
Non vorrei che la doverosa richiesta di preparazione, cioč la richiesta di
aver frequentato il Regno, si trasformi semplicemente in un adempimento
burocratico, nell'illusione di renderlo tanto piů proficuo quanto piů č
oneroso e obbligatorio...


 Santo Stefano fu lapidato esattamente per questo motivo.
direi che sono pochi i cattolici alla S.Stefano.
y 

 il bene dell'essere umano.
la chiesa ortodossa prende atto della possibilità di errore dell'uomo, lo fa 
anche la CC solo che utilizza non la misericordia, ma il codici di diritto 
canonico ed un tribunale.
non è che per gli ortodossi sia semplice. L'errore viene pagato con un lungo 
cammino di penitenza.
y 

 cattolici in italia.
hai mai visto la reazione di uno a cui č stato solamente vietato di 
celebrare il matrimonio nella chiesetta carina ma che non c'entra una cippa 
con lui?
hai presente le reazioni di quanto vengono negati i sacramenti a qualcuno 
per validi motivi?
ci vuole gente (preti) con le palle, disposti a tutto. E anche gente che 
capisca cosa č un sacramento.
y 

 la soluzione che prospetti tu.
per me il sistema dei pacs è sempre un riconoscimento statale di sodalizi
diversi dal matrimonio eterosessuale. Io ritengo che lo stato debba e
possa riconoscere solo quei sodalizi che realizzano un bene di natura
pubblica. In questo senso lo stato riconosce i matrimoni eterosessuali
solo perchè essi, nel poter generare ed educare i figli, compiono un
servizio per l'intera collettività.
Tu dici "basterebbero i PACS", ma io trovo che il verbo "bastare" non si
può proprio applicare al concetto di riconoscimento statale, che è un
elefante giuridico. Io "basterebbe" lo applicherei alla mia piccola
proposta, quella di inserire nel codice civile, nel capitolo sulle
locazioni, un articoletto che indichi come, all'interno della durata del
contratto di locazione è sempre consentito al locatario defunto di
destinare il residuo della locazione a un erede da lui designato, alle
medesime condizioni del contratto vigente. Questo è un bel "basterebbe",
non il tuo. Ci si metterebbe manco mezz'ora a scrivere l'articolo, e lo
potresti infilare nel Milleproroghe e approvarlo in mezza giornata assieme
a dozzine di altre leggi.
E ti assicuro che il Vaticano su questo articoletto non avrebbe proprio
niente da dire, se ne disinteresserebbe totalmente e manco se ne
accorgerebbe...
Ma la domanda è: a te va bene il mio articoletto?


 ha scritto nel messaggio 
news:90d79553-5549-4acb...@c2g2000yqc.googlegroups.com...

Formazione e corsi prematrimoniali "seri", da non liquidare in 3 serate. 
Accompagnamento comunitario della coppia, momenti di riflessione e 
preghiera.
Stop alle celebrazioni in stile Lady Diana, sobrietą, divieto di celebrare 
il matrimonio al di fuori della parrocchia di residenza (che figo il 
santuario, che bella la chiesa a 320 km etc. etc.). Stop a fotografi e 
cineoperatori che rompono le palle durante la celebrazione etc. etc.
y 

 Non esattamente, la Chiesa Ortodossa perdona il peccato di divorzio.
non proprio, dice che poi se la devono vedere con Dio :-) 

 oneroso e obbligatorio...
Max,
mi spiace per la dolorosa vicenda che hai vissuto.
Sono cerya che, dopo aver parlato con te, qualunque parroco avrebbe di
buon grado stabilito per te un'eccezione.
Il discorso non e' rendere burocratico e impegnativo il percorso verso
il matrimonio religioso, ne' trasformarlo in una corsa a ostacoli, ma
vederlo come un'occasione di seria evangelizzazione, in cui risulti
chiara la portata dell'impegno che ci si assume celebrabdo un
matrimonio in chiesa.
E non si ottiene questo risultato ne' con 5, ne' con 10 incontri.
Ciao,
Marina

 Non esattamente, la Chiesa Ortodossa perdona il peccato di divorzio.
che secondo me è un po' assurdo. 
In primo luogo il divorzio non è un peccato commesso, bensì una situazione
di peccato. A rigor di logica il divorziato dovrebbe chiedere il perdono
canonico ogni giorno, ma manco l'otterrebbe, perchè il perdono è efficace
solo se esiste la volontà di non peccare mai più. Possiamo paragonare
quella situazione a quella di chi non perdona: tu puoi chiedere il perdono
a Dio di non aver perdonato, ma non puoi chiedere a Dio di perdonarti per
il fatto che tu assolutamente non intendi perdonare. 
In secondo luogo perchè così facendo quella Chiesa realizza pari pari, per
altre vie, la stessa situazione introdotta da Mosè per la durezza del
cuore degli ebrei. Mi pare ci sia un pochino di ipocrisia in questo.
oh, bada bene, non sto dicendo che non ci debba essere una pastorale per i
divorziati (risposati), e sono anche sicuro che tantissimi divorziati
precederanno gli sposati nel regno dei cieli. Ma la realtà è che essi
vivono fuori dal comandamento di Cristo. Poi Cristo sa come salvare anche
queste situazioni. Ma temo che la Chiesa proprio non abbia alcun modo di
trovare delle soluzioni che mutino il comandamento...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sventura dei gay... Ma se manco ci basta ciò che la natura ci offre...
Au contraire, temo che l'unica cosa che rende la sodomia tabù sia la sua 
associazione con l'omosessualità maschile. Su altre pratiche sessuali 
amate dagli etero, come i rapporti orali, non c'è lo stesso 
atteggiamento di rifiuto netto -- e ci credo: in caso contrario, vi 
immaginate la sollevazione popolare? :-)
(secondo voi l'argomento è troppo scabroso, per un gruppo dedicato alla 
religione cristiana? io ne sto discutendo in totale libertà come si può 
fare tra persone adulte e vaccinate)
-- bb

 cammino di penitenza.
secondo me così facendo e pensando si perde un messaggio fondamentale di
Cristo. Se così stanno le cose quelle sue parole sono del tutto superflue:
Mosè aveva già stabilito le cose correttamente. Bisognava solo rendere la
cosa un pochino più dura perchè un po' di dolore e fatica, un po' di opera
nostra, salva tutto. 
Detto con franchezza, io mi accosterei a quelle parole di Gesù con
circospezione e reverenza assai maggiori. Dal contesto, dal suo modo di
parlare, perfino dalla reazione degli apostoli è evidente che lì c'è
qualcosa di cruciale, di ineludibile, una prospettiva che ci obbliga a
mettere le ali. Quelle ali che su questa terra o in purgatorio dovremo
comunque mettere.
C'è anche da dire che non so nei dettagli come la cosa avvenga fra gli
ortodossi: se il principio è lo stesso della chiesa cattolica, cioè quello
della nullità e non dell'annullamento, allora ok. L'errore perdonato non è
quindi quello di aver rotto un matrimonio consacrato da Dio, bensì quello
di aver voluto celebrare un finto matrimonio, di non aver voluto affatto
convertirsi all'altro per sposarlo per davvero. In questo senso questo
errore è perdonabile, e questo errore dice che il matrimonio non è mai
esistito.
Se viceversa l'errore è quello di aver osato separare ciò che Dio ha
unito, mi chiedo con che autorità si possa pensare di perdonarlo, mi
chiedo se abbia proprio senso applicare il concetto di perdono a una
situazione simile... Mi chiedo come ci si possa rassegnare a vivere ancora
sotto la Legge di Mosè, ancorchè da lui stesso emendata e addolcita.
Quello che sembra un atto di misericordia, in realtà è un ritorno sotto il
giogo della legge, un soggiacere alla carne. E quello che sembra un algido
esercizio di codici è in realtà un sondaggio nello spirito. 


 Ma anche no ... ;)
Ricordando Matteo 19:
"[9]Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, **se non
in caso di concubinato**, e ne sposa un'altra commette adulterio".
[10]Gli dissero i discepoli: "Se questa è la condizione dell'uomo
rispetto alla donna, non conviene sposarsi". [11]Egli rispose loro:
"Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato
concesso. [12]Vi sono infatti ***eunuchi che sono nati così dal
ventre della madre***; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi
dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno
dei cieli. Chi può capire, capisca".
Intervista:
1) Voi e/o altri riformati a te noti come interpretate: *.....* ?
2) Cosa deducete da ***......***? Forse che la sodomia può
essere giustificata in questo caso? Che non ci siano obiezioni
contro PACS o Dico? e matrimoni civili gay? E affido di pupi
a due mamme o a due papà?
a.c.

 Non ho mai capito questo bunga bunga come funzioni. :-/
Il bunga bunga dipende molto dalle dimensioni del... portafogli :-D
-- bb

 associazione con l'omosessualitŕ maschile.
tra l'altro un'associazione non del tutto fondata. Conosco molti
omosessuali maschi che non amano praticarla, ad esempio. Poi
basta leggere il capitolo specifico del Kamasutra per trovare altre
validissime alternative...
Comunque, non so come siete arrivati a parlare di questo particolare
argomento teologico (<g>) non č che mi sia letto tutto il 3d...
in ogni caso, ho avuto rapporti con entrambi i sessi e in tutte le
configurazioni tecnicamente possibili. Ma certamente, quello
che ha cambiato la percezione reciproca, nel rapporto sessuale
stesso, non č stata davvero la parte anatomica coinvolta, ma
una grandissima quantitŕ di altri input presenti nei vari casi.
A me pare ovvio, che la zona erogena principale del corpo
umano sia proprio il cervello. Le persone che invece
concepiscono il sesso come una questione puramente genitale,
le ritrovo paradossalmente proprio negli ambienti
cattolici...misteri :-)

 capisca cosa è un sacramento.
mettiamo anche in conto che, qualora la chiesa rifiutasse il matrimonio,
nuove indignanze e nuovi pretesti di polemica si leverebbero sui media e
nell'opinione pubblica. "E' un mio diritto!", "chiesa sessuofoba che nega
perfino il matrimonio!", "violazione della coscienza nel legare a un
sacramento di amore e di gioia a una professione di fede dogmatica", ecc.
ecc.
Se li sposi, lo fai solo per mettere il naso nella coppia e per prendere i
soldi delle offerte, se non li sposi lo fai per aumentare il tuo potere
minatorio sulle libertà di coscienza dei singoli.
Se digiuniamo siamo invasati, se mangiamo siamo crapuloni.


 immaginate la sollevazione popolare? :-)
in realtà io non ho mai sentito parlare esplicitamente nè della sodomia nè
dei rapporti orali. La pastorale non va mai a questo livello di dettaglio,
anzi sta parecchio più in alto, forse pure troppo in alto: impurità,
niente di più. In confessionale queste robe sono tutte messe in un unico
calderone di miserie, senza manco stare a definirle singolarmente. 
Per me sono robe gravissime entrambi. Atti di inaudita lontananza da Dio. 
Fatto salvo che la mia indole mi porterebbe a fare robe ancora peggiori,
che vi farebbero arrossire e tremare se le raccontassi... chiuderebbero il
NG, abolirebbero internet, ripristinerebbero l'inquisizione. 
Anzi, mo' ve le racconto in un 3d apposito, da ultimo dell'anno.



-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Lo capisco benissimo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Lascia stare, sai quante coppie protestanti americane e inglesi ci 
chiedono di sposarci a Castel Sant'Angelo a Roma o a Palazzo Cavagnis a 
Venezia. Girerebbero anche parecchi soldi se accettassimo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 in caso di concubinato**
Il problema sembra essere l'interpretazione di "porneia/concubinato".
In estrema sintesi, i cattolici traducono porneia (che di per sé può 
assumere vari e diversi significati) con incesto (zenut ebraico) ma i 
critici sottolineano che Gesù avrebbe fatto una affermazione abbastanza 
  inutile, visto che era a noto a tutti gli ebrei che un siffatto 
matrimonio sarebbe stato comunque nullo.
I non-cattolici invece traducono tale termine con "adulterio", 
liberalizzando di fatto la possibilità di divorziare. I cattolici però 
obiettano che allora il testo avrebbe dovuto riportare il vocabolo 
specifico per l'adulterio ossia "moicheia" anziché porneia.
E' però curioso osservare che in Deuteronomio 5,18 (Non commettere 
adulterio) e in Mt 5,27 (...avete inteso fu detto non commettere 
adulterio..) viene appunto usato il termine moicheia ma, nei secoli, il 
comandamento si è trasformato nella sua forma catechetica in un molto 
più generico "non commettere atti impuri", riferendo il verbo adulterare 
non più specificatamente alla fedeltà coniugale ma estendendolo 
genericamente al modo in cui si vive la sessualità.
In sostanza da un lato porneia non può essere interpretato come 
adulterio, poiché la traduzione corretta di adulterio è moicheia, ma 
allo stesso tempo moicheia ha esteso il suo significato fino a 
ricomprendere qualsiasi atto impuro.
Un bel busillis.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Non esattamente, la Chiesa Ortodossa perdona il peccato di divorzio.
Forse lo dico in modo un po' grossolano, ma la Chiesa ortodossa 
riconosce come valido solo il primo matrimonio mentre il secondo (o il 
terzo) non sono sacramenti. Di fatto, l'accesso alla comunione 
eucaristica è concesso in economia, cioè si parte dal presupposto che è 
comunque "meglio" dare -per misericordia- il sacramento che negarlo.


 dove mettere un punto.
La risposta definitiva la dà solo l'esperienza dello Spirito. Io non sono
una persona particolarmente pura, tutt'altro. Non ho avuto una educazione
che esaltasse la purezza, e ho avuto un percorso che manco si poneva il
problema della esistenza di una opzione di castità. 
Per questo motivo percepisco distintamente quanto sia a me esogeno, quanto
provenga infinitamente da un altro quel sentimento di... modestia del
corpo, di pudore, di delicatezza, non saprei manco come definirlo, che
sgorga dalla preghiera. Lo Spirito a me insegna questa purezza, che
zampilla in me non appena ce l'ho vicino, e mi riveste di un abito più
bello, mi rasserena, mi inquadra meglio e mi rimette a fuoco.
Questa è una esperienza francamente mistica, ma il suo sigillo lo si
rintraccia nella stessa creazione. E non può che essere così, dal momento
che lo Spirito che si effonde nella preghiera cristiana è lo stesso
Spirito che sin dal principio, e anche in ogni istante, informa la
creazione. 
Dal punto di vista creaturale noi abbiamo una architettura (sia fisica che
psichica) che ci permette di comunicare profondamente con un individuo di
elezione, fin nel nostro corpo. Diventiamo comunicazione totale. Ma la
comunicazione, come ogni atto umano, ha dei limiti di espressione, e per
rimanere comprensibile deve attenersi a una sintassi condivisa. Il corpo
umano permette cioè una comunicazione profonda solo al maschio e alla
femmina nell'atto sessuale che coinvolge gli organi sessuali nel loro modo
proprio. Questo è ciò che rende la comunicazione scambievole, che
rappresenta una sintassi da entrambi condivisa, che realizza un dialogo e
non due monologhi.
Le deviazioni e perversioni indicano la volontà di dire di più, urlare di
più, di possedere di più, di godere di più. E sono senz'altro sintomo
della voglia di spiccare il volo, di infinito. A volte le deviazioni e le
perversioni indicano semplicemente la voglia di parlare anche se si è soli
(masturbazione, prostituzione), o la voglia di dire il proprio dolore, di
consolarsi recitandosi una nenia, di parlare a chi non ci può ascoltare. 
Non si tratta quindi di dimensione ludica o di diversi linguaggi d'amore.
Si tratta di voler far dire al sesso cose che non può dire, di fargli fare
cose che non può fare. Sono tentativi di superamento dei propri limiti,
tutti destinati al naufragio. Sono espressione della mancanza di umile
consapevolezza delle proprie possibilità.
La presenza dello Spirito appaga invece la voglia di "altro", la voglia di
infinito. E colma di inesprimibile compagnia ogni solitudine.
Per questo, alla sua presenza, cessa d'incanto il movente per ogni
rapporto che voglia superare ciò che abbiamo a disposizione, ciò che il
nostro corpo può fare.
La cosa buffa è che il rapporto sessuale "normale" è una roba già
sovrabbondante, che noi usiamo pochissimo, che noi esploriamo in minima
parte. E' un viaggio che percorriamo poco. E' uno splendido veliero che
lasciamo in porto, e preferiamo imbarcarci su relitti puzzolenti e zattere
precarie.


 comunque "meglio" dare -per misericordia- il sacramento che negarlo.
Si.
M.

 medesime condizioni del contratto vigente.
OK, però ci vorrebbero norme analoghe per tutti gli altri problemi, e
si arriverebbe ai PACS senza nominarli.
M.

 Il bunga bunga dipende molto dalle dimensioni del... portafogli :-D
Devo essere piů esplicito. Non ho capito se sia anale.
M.

 Devo essere più esplicito. Non ho capito se sia anale.
Stando a Berlusconi, è solo una bellissima barzelletta anale.
-- bb

 Io invece, che a chiare lettere dico quello che tutti pensiamo
Ma basta, vuoi capire che esiste un mondo al di fuori di te?!
Non e' tutto come tu desideri, tu vuoi, tu credi e tu sei certo che
sia.
Ti rifaccio gli auguri di buon anno, e chiudo qua.
Le discussioni paradossali sono divertenti se non durano troppo.
Ciao.Fabio.

 situazione simile...
infatti non parlo di questo.
y 

 normale, ed è anzi umiliante).
mi è un po' più chiaro e un po' più condivisibile. Ma mi pare che entrambe
le chiese avrebbero da guadagnare da una osmosi su questo punto. 
Alla cattolica manca la dimensione pastorale e penitenziale. Tutto viene
affrontato in giudizio, gli sposi "nulli" escono dall'aula di tribunale,
buongiorno e buonasera, addio. E la dottrina sulla nullità pare formatasi
in base a una giurisprudenza più che in base a una specifica teologia del
sacramento del matrimonio. Alla chiesa cattolica manca pure la pastorale
prima del matrimonio (ma non so se gli ortodossi siano messi meglio su
questo), durante il matrimonio, fuori dal matrimonio (cioè per i casi di
divorzio), come anche "dopo" che il matrimonio è dichiarato nullo: dal
quale viceversa dovrebbe conseguire un cammino di penitenza, conversione,
revisione.
Ma agli ortodossi, da ciò che leggo, manca un po' di chiarezza, rigore, e
coerenza nell'affrontare un problema che rimane troppo indeterminato. Se
il matrimonio esiste presso Dio, la chiesa non può invocare il potere di
sciogliere e legare. E se lo fa se ne assume la responsabilità di fronte a
Cristo. Se invece il matrimonio non esiste, non è l'atto della separazione
a necessitare perdono e purificazione, bensì la mancanza di carità
nell'aver simulato e non amato una creatura. 
A questo punto non ha senso mettere un limite numerico ai matrimoni,
renderli più ardui, ecc. Che senso ha? 
In questo, come in tutti gli altri aspetti, è vitale che la Chiesa torni
urgentemente all'unità. (*)
La Chiesa universale dovrebbe intensificare la pastorale prima del
matrimonio, perchè i celebranti del matrimonio cristiano sono gli sposi, e
ogni "sacerdote" necessita di profonda preparazione (ma qui c'è il
problema che nella ortodossia gli sposi non sono riconosciuti come
celebranti). Le nullità dovrebbero essere vagliate ma sulla base di una
più compiuta definizione teologica, senza lasciare che questo esame si
muova strettamente sulla base di una giurisprudenza consolidata. Non è la
giurisprudenza a dover dire qualcosa, ma occorre che la teologia indaghi
sul come il matrimonio si forma, e questo senza creare incoerenze con la
dottrina sacramentaria, per capire i casi in cui non si forma.
Occorrerebbe poi che dopo la dichiarazione di nullità, segua una pastorale
penitenziale. Infine, occorre una pastorale per chi invece, pur nella
validità del sacramento, curi chi è finito in situazioni diverse.
(*) c'è una spasmodica ricerca delle differenze, e in questo devo dire che
gli ortodossi sono specialisti. Ovunque in rete ci sia una presentazione
degli ortodossi, c'è sempre una sezione dove minutamente, con pignoleria,
si enumerano le distinzioni coi cattolici. Come per il protestantesimo,
anche per l'ortodossia un certo anticattolicesimo è articolo costitutivo
dell'atto di fede. Ma questo non può continuare. A me l'ortodossia piace
assai, ma questa cosa dobbiamo francamente riconoscerla come sbagliata, e
come un grosso ostacolo spirituale (addirittura psicologico) più che
dottrinale all'unità.
Metto un link a caso, fra le centinaia:
http://xoomer.virgilio.it/adottoo/ucraina_ortodossa_3.htm
 
Ci sono un sacco di puntualizzazioni, di differenze, ma a ben vedere nella
sostanza ultima c'è pochissimo che veramente divide. Le cose sono dette in
modo diverso, sulla base di tradizioni diverse, di diverse strutture
culturali e pure psicologiche, e poi di mille anni di separazione vissuti
in contesti totalmente diversi (Roma ha conosciuto l'Europa occidentale,
con le sue guerre ideologiche fra fratelli, il suo mostruoso sviluppo
economico scientifico e culturale, ha conosciuto la tentazione di
diventare re, ha conosciuto guerre di religione, l'attacco della Riforma e
poi dell'Illuminismo, del positivismo, del nichilismo, della psicanalisi,
del darwinismo, ecc. ecc. Bisanzio ha conosciuto la pressione e
l'invasione dell'Islam, l'abbraccio soffocante col potere politico, la
tentazione di farsi proteggere dal re, la violenza dell'occidente
conquistatore, ecc ecc).
Qua ci deve essere la volontà di riconoscere il bene nell'altro, la
santità della chiesa tutta, e l'estremo bisogno che tutte le chiese hanno
dell'altrui apporto...


 dell'altrui apporto...
condivido quanto tu dici, in particolar modo l'auspicio di un cammino di 
trasmissione del bello reciproco per osmosi. Credo, che al chiesa ortodossa 
sia molto poco distante da noi; secondo me, con in una coppia d isposi che 
litiga da tempo, si è forse dimenticato il motivo vero del litigio ed ora si 
opera una lunga guerra di posizione del tutto inutile. Gli ultimi papi, e 
molti patriarchi ortodossi, stanno però lavorando verso una comunione piene. 
Certo bisogna confrontarsi e comprendere cosa delle rispettive strutture a 
poco a che fare con la figliolanza a Dio, poi bisogna avere i lcoraggio di 
non aver paura dell'altro. sono però fiducioso. molto meno per quanto 
riguarda le chiese del monto riformato.
Ti consiglio, ma già li conoscerai, gli autori ortodossi che parlano 
dell'amore sponsale, da O. Clement, a Pavel Evdokimov etc
y.

 validità del sacramento, curi chi è finito in situazioni diverse.
Giusto.
