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Titolo: Fides *et* Ratio: il brano del Vaticano I nel suo contesto

Vorrei farvi notare che nemmeno il testo del Vaticano I è comprensibile
*se* non lo si legge nel suo contesto. Notate pure che i Padri Conciliari
*mai* parlano della fede come "totale asservimento della ragione al dato
rivelato", nel senso come vorrebbe Paolo67 *di sottomissione* (dato
fondamentalista?), ma bensì di *ossequio*, *conforme alla ragione*, quindi
la definizione di "fede" come "assenzo" della ragione al dato rivelato è
perfettamente legittima ed in linea con l'insegnamento tradizionale della
Chiesa cattolica. Naturalmente ognuno è libero di leggere i brani citati e
di farsi una propria opinione. Saluti.
Brani tratti da 
http://www.concili.totustuus.info/
<cit>
Capitolo III.
La fede.
Poiché l'uomo dipende totalmente da Dio, suo creatore e signore, e la
ragione creata è sottomessa completamente alla verità increata, quando Dio
si rivela, dobbiamo prestargli, con la fede, la piena soggezione
dell'intelletto e della volontà. Quanto a questa fede - inizio dell'umana
salvezza - la chiesa cattolica professa che essa è una virtù
soprannaturale, per cui, sotto l'ispirazione di Dio e con l'aiuto della
grazia, crediamo vere le cose da lui rivelate, non per la intrinseca verità
delle cose, chiara alla luce naturale della ragione, ma per l'autorità
dello stesso Dio, che le rivela, che non può né ingannarsi né ingannare. La
fede, infatti, secondo dell'apostolo, è sostanza delle cose che si sperano
e prova di quelle che non si vedono (15).
Nondimeno, perché l'ossequio della nostra fede fosse conforme alla ragione,
Iddio volle che agli interiori aiuti dello Spirito santo si aggiungessero
anche gli argomenti esterni della sua rivelazione: fatti divini, cioè; e in
primo luogo i miracoli e le profezie, che manifestando in modo chiarissimo
l'onnipotenza di Dio e la sua scienza infinita, sono argomenti certissimi
della divina rivelazione, adatti ad ogni intelligenza. Perciò sia Mosè ed i
profeti, sia in modo particolare Cristo stesso signore, fecero molti
chiarissimi miracoli e profezie. Così degli apostoli leggiamo: Essi
partirono e predicarono ovunque; il Signore cooperava con loro e confermava
il loro parlare, mentre avvenivano dei miracoli (16). E di nuovo sta
scritto: Abbiamo il linguaggio più certo dei profeti. E farete bene se
presterete ad esso la vostra attenzione, come ad una lucerna che splende in
luogo caliginoso (17).
Quantunque, inoltre, l'assenso della fede non sia affatto un moto cieco
dell'anima, nessuno, tuttavia, può prestare il suo consenso alla
predicazione del vangelo, com'è necessario al conseguimento dell'eterna
salute, senza l'illuminazione e l'ispirazione dello Spirito santo, che
rende soave ad ognuno l'accettare e il credere la verità. La fede, quindi,
in se stessa, anche se non opera per mezzo della carità, è un dono di Dio,
e l'atto suo proprio è opera riguardante la salvezza, per cui l'uomo presta
a Dio stesso la sua libera obbedienza, acconsentendo e cooperando alla sua
grazia, cui potrebbe resistere.
Con fede divina e cattolica deve credersi tutto ciò che è contenuto nella
parola di Dio scritta o tramandata, e che è proposto dalla chiesa come
divinamente rivelato sia con giudizio solenne, sia nel suo magistero
ordinario universale.
</cit>
-- 
< Nathan > e-mail: 
nata...@despammed.com
«Omnis determinatio est negatio.»

 ordinario universale.
Quindi tutto quanto fa parte del magistero ordinario e universale
(leggi:
insegnamento dei padri della chiesa, dei concilii, dei pontefici, ecc.)
deve credersi con fede divina e cattolica, ossia è insegnamento
infallibile.
A me sa più di autogol questa citazione, però resto in attesa di
confutazioni.
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Bene: andiamo a leggere.
Senti Paolo, ho letto il tuo mex. Come volevasi dimostrare, non ne verremo
mai a capo, per questo non è possibile fare "magistero" con i documenti
conciliari, perché *tu* ci leggi quello che vuoi, io ci leggo quello che
voglio e così ce ne torniamo a casa con *due* magisteri diversi. Eppure la
Chiesa è unica.
Quindi come fate a parlare di "insegnamento solenne" della Chiesa (e di
magistero) *solo* a partire dai documenti?
E' un mistero anche questo?
Saluti.


 E' un mistero anche questo?
Sě: si chiama "fede".


 con *due* magisteri diversi. Eppure la Chiesa è unica (...)
quoto quanto scritto da Natanaele,
Natanaele che dice di avere letto quanto scritto da Paolo
ma che pero' non entra in argomento, ossia "svicola".
ora non voglio dare ragione a nessuno dei due,
ma faccio pero' notare che se come direbbe N.
ognuno ci legge quello che vuole
come fa costui a sapere se ci ha letto giusto ?
quando io "ero" cattolico
e credevo certe cose (ci credevo perche' qualcuno
me le aveva dette non perche' me le fossi sognate io)
come potevo accorgermi di e se stavo sbagliando ?
non potevo,
perche' a quanto pare ognuno ci legge cosa gli pare,
ossia nel magistero cattolico ognuno (da botti a yunan
agli anticlericali) troverebbe conferma di cio' che gia' pensa.
Mauro

 Sì: si chiama "fede".
«TUTTI SULLA COLLINA» - Pensi: Giudizio universale... perché si
arrabbierebbe. Tutti di qua: gli arabi, i palestinesi, i faraoni, i cinesi
che non c'entrano sulla collina... Cinesi tutti di là, non ci si entrano,
madonna quanti ce n'è... vi sistemo dopo... aspettate un momentino voi di là
... voi di qua... politici, tutti di là: sarete sottoposti al giudizio mio e
di Pietro. Berlusconi: Di Pietro anche qua... è una tortura proprio... Sì,
andrete nelle fiamme dell'Inferno e quelli più cattivi sotto, divorati dalle
Iene. «Culattoni, ora chiamo Confalonieri»: Sgarbi appena sente nominare le
Iene... è una cosa tremenda. E uno dice: «Silvio, Silvio». «Chi è che mi
chiama Silvio?». È Emilio Fede. E lui: «No, io mi chiamo Dio, no Silvio». Lo
vede proprio come Dio, no? Tutti 'sti cinesi li sistemo dopo... dov'è
Fassino... vallo a trova' Fassino: è come cerca' un ago in un pagliaio,
capirai. Perché è il contro-Ferrara: a destra c'è Ferrara a sinistra c'è
Fassino per far vedere la differenza... Spostatevi... dividetevi: quelli che
avevano il conflitto di interesse e non l'hanno risolto di là, quelli che l'
hanno risolto di qua. Berlusconi dove va? Vada dalla parte bona! Oh mamma:
che è quel girotondo di bambini? No, è Nanni Moretti che sta facendo il
girotondo. No, è un grande regista: ha fatto «La stanza del figlio» che non
è piaciuto a Ferrara perché voleva un film su di sé: «La stanza del Foglio».
Via, spostatevi... quelli che hanno detto che aumentavano le pensioni e non
le hanno aumentate di là, quelle che l'hanno aumentate di qua:
Berlusconiii... Silvio... si fa per scherzo. Guarda che lavoro... guarda
quelli che corrono dietro a quell'altro: sono tutti quelli licenziati che
inseguono Maroni, sono quelli dell'articolo 18, è un complesso musicale.
Fermateli o l'ammazzano. Baudo tiri fuori il suo passaggio a livello... Chi
è que' cannibali che girano intorno a quella persona? Chi è lì in mezzo?
Giuliano Ferrara. Eh... lo so che è un bel bocconcino ma non si può. Ferrara
se ne vada da lì, se no la mangiano. Se n'è andato? I cinesi: tutti al posto
di Ferrara, c'entrano anche i giapponesi.
Saluti fedeli
Forex

 arrabbierebbe. Tutti di qua: gli arabi, i palestinesi, i faraoni, i cinesi
Se non ricordo male .... Benigni, giusto?


 Saluti fedeli
Saluti citati...


 Se non ricordo male .... Benigni, giusto?
si, becchete anche questo...sorridi..sei su "scherzi da prete.."
«TU, IMMAGINA, ARRIVA DIO» - Ma dico: se tornasse il Nostro Signore come ci
giudicherebbe? Tu immagina, arriva Dio improvvisamente e trova la Terra così
un casino, un inferno, guerre di qua guerre di là, e chi si fa male, la
foresta bruciata, il buco nell'ozono... Oh mamma, Pietro guarda laggiù, oh
mamma che casino le guerre... tutte a nome mio poi, che sono lo stesso
dappertutto, guarda che casino, quante trasfigurazioni genetiche... E quello
che è, il mandarancio? Quello mica l'ho fatto io. Hanno fatto fare l'amore a
un mandarino con l'arancio è venuto fuori il mandarancio. Quello che è, il
cane lupo? Ha fatto l'amore un cane con un lupo ed è venuto il cane lupo. E
quello che è: la zanzara tigre. Veramente è una zanzara?... E quello che è?
Quell'incrocio stranissimo...? No, quella è una persona. Chi? Giuliano
Ferrara. Sì, Giuliano Ferrara, sia pure con un mazzo di verdure in mano. Sta
andando a Sanremo...
Saluti burracanti
Forex

Si ritiene, comunemente, che le 15 decadi del Rosario (15 x 10 = 150 Ave
Marie) siano da collegare, per il loro numero, ai Salmi. Non vi sono,
però, decisive prove a riguardo.
-- 
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 però, decisive prove a riguardo.
Ho capito: tu sei un programma di IA estremamante evoluto per l'emissione
di affermazioni tautologiche random.
Molto interessante.
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

 di affermazioni tautologiche random.
per quello che mi ricordo, darei ragione a ddd
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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 per quello che mi ricordo, darei ragione a ddd
Questo *ddd* oriundo di origine incerta, ha una produzione assai limitata.
Tuttavia talora - occasionalmente, direi - , si produce in ardite e
temerarie affermazioni del tipo *la Chiesa afferma che < x > * , dove con
"x" puoi mettere un'affermazione "random" qualsiasi, in genere di tipo
fondamentalista o sedevacantista a tua scelta. Tuttavia - occasionalmente
-, tale programma *random* sembra riacquistare un barlume di ragionevolezza
umana ed allora - con icastico sarcasmo -, sembra trarre singolar lubridio
dal prenderti allegramente per i fondelli. Alché, verrebbe da dire, il tuo
apporto in termini di "informazione" è nullo, giacché è assai utile, in
tali occasioni, ricorrere ad un generatore "random" di frasi del CCC che
sono utili, al buon cattolico conservatore (come il sottoscritto ama
definirsi), al mantener vispa la propria assai lacunosa memoria
magisteriale.
Grazie ed un caro saluto.


di affermazioni tautologiche random.
Almeno lui la teologia la conosce e ne parla.
Tu ne parli, senza conoscerla.
Molto interessante
Paolo

 Molto interessante
Paolo, mi domando una cosa,
fra te e Natanaele c'e' almeno uno di voi due che
almeno una volta ha incontrato il suo/vostro  ?
escludendo cose come la eucarestia, ovviamente.
Mauro

 Tu ne parli, senza conoscerla.
Posso solo notare la tua reiterata e perniciosa abitudine a sparare
*giudizi temerari*.


escludendo cose come la eucarestia, ovviamente.
Contraddizione in termini.
Io incontro Cristo NELL'eucarestia.
Non ho bisogno di un'apparizione, di un sogno, di un'esperienza
sensoriale per credere.
Ciao,
Paolo

Si, specialmente quando crede di parlare a "nome" della Chiesa.
Tu vuoi arrivare alla conclusione che non è possibile parlare a nome
della Chiesa, per poter spacciare teorie teologiche contrarie
all'insegnamento del Magistero.
Ebbene io ti dico che è possibile parlare a nome della Chiesa: perchè
esistono dei documenti ed esiste un "organo" (il collegio episcopale)
che è preposto da Cristo stesso (dogma di fede del Vaticano II) ad
interpretare autenticamente la dottrina.
Il resto è solo protestantesimo di ritorno.
Ciao,
Paolo

 Io incontro Cristo NELL'eucarestia.
non solo, credo.
y. 

 Il resto è solo protestantesimo di ritorno.
Ne devo dedurre che se presumo di non avere l'autorità di interpretare
rettamente il magistero sarei un *protestante di ritorno*.
Interessante concezione.


non solo, credo.
Certo che no: ma č nell'Eucarestia che ne "gusto" gli aspetti
soprannaturali e salvifici.
Ciao,
Paolo

rettamente il magistero sarei un *protestante di ritorno*.
No.
E' il voler presumere che ognuno di noi può "autenticamente"
interpretare che vi è protestantesimo di ritorno.
Il cattolico si affida, in maniera "filiale" alla chiesa, unica
interprete ufficiale del magistero.
Tu ti poni, imhissimo, in una posizione di mezzo, attendista.
Da un lato dici che deve esserci interpretazione, dall'altro dici che
l'interpretazione della chiesa deve a sua volta essere interpretata.
In sostanza rifiuti di affidarti filialmente alla chiesa, ma poni
sempre un dubbio sul fatto che certe interpretazioni siano autentiche.
Un po' come per la meta-fisicità della Resurrezione.
Imhissimo.
Ciao,
Paolo

 Io incontro Cristo NELL'eucarestia.
in tal caso io incontro Bacco ogni volta che bevo un sorso di vino.
ciao,
Mauro

 in tal caso io incontro Bacco ogni volta che bevo un sorso di vino.
se questi sono i presupposti, non capisco perchè perdi tempo a discutere
qui


 ha scritto nel messaggio
news:zc9Fd.80021$C94....@tornado.fastwebnet.it...

potresti avere un minimo di rispetto per la fede altrui?
y.

 potresti avere un minimo di rispetto per la fede altrui?
E tu mi faresti un favore se evitassi di rispondergli.
Grazie.


 E tu mi faresti un favore se evitassi di rispondergli.
Perchč?
Te lo chiedo perchč a volte capita anche a me di rispondergli.


 E tu mi faresti un favore se evitassi di rispondergli.
[mod] no.

 Te lo chiedo perchè a volte capita anche a me di rispondergli.
Non ho chiesto *a te* di non rispondere a Mauro, ho chiesto a Yunan di
*non* rispondere a Mauro. Perché? Vedi
< mexID 
news:4kohlF4...@individual.net
 >
<cit>
potresti avere un minimo di rispetto per la fede altrui?
</cit>
Yunan è daccordo con me sul fatto che Mauro non ha il minimo rispetto per
la fede altrui (in questo contesto, ICRC), quindi il suo contributo, in
ordine alla qualità della discussione in questo newsgroup, è nullo, zero,
anzi: controproducente. Mauro può fare quello che vuole, rispondere
duecentomila volte ai miei come quelli di altri users di ICRC, la cosa non
mi riguarda. Però - se condividi con me una linea di fondo, ed eviti di
rispondere ad un *TROLL* -, contribuisci ad eliminare il rumore di fondo.
Vedi anche Luca Logi in < mexID 
news:1gqa67m.1l5rmuuvm02h6N%ll...@dada.it
 >


 [mod] no.
Fatti tuoi.


 anzi: controproducente.
non sono affatto d'accordo. quanto scrive Mauro dovrebbe anche (non sempre)
farci capire che razza di cristianesimo presentiamo e viene presentato per
il mondo.
altre volte è antipatico, altre ancora aiuta a riflettere ed è interessante
discutere con lui.
come per tutti: a volte si è troll, a volte saggi.
y.

 come per tutti: a volte si è troll, a volte saggi.
Certamente. Siamo tutti dei troll quando rompiamo le palle.
Ciao.


 perchč perdi tempo a discutere qui
quota meglio,
la mia risposta e' seria.
Mauro

 il minimo rispetto per la fede altrui (in questo contesto, ICRC),
faccio notare che non ho mancato di rispetto alla fede altrui.
snippo sul resto per non far deviare il discorso.
Mauro

 rispondere ad un *TROLL* -, contribuisci ad eliminare il rumore di fondo.
Sarą: ma mi ricorda tanto un episodio in cui si accusava un gruppo di
utenti di coalizzarsi per mettere in minoranza altri utenti che la
pensavano in modo diverso.
Certo: almeno voi lo fate alla luce del sole.
Trovo l'atteggiamento di Mauro non dissimile da quello di Nahum (mi si
perdonino
eventuali giudizi temerari), circa la sensibilitą cattolica.
Anche io non condivido gli atteggiamenti di Mauro (glielo ho scritto, il
perchč), ma non mi permetto di considerarlo un troll.
E nemmeno un morpher.
Comunque hai ragione: non parlavi con me, solo con Yunan.


 potresti avere un minimo di rispetto per la fede altrui?
dove ho mancato di rispetto per la fede tua ?
Mauro

 perchè), ma non mi permetto di considerarlo un troll.
Rumore di fondo. Fastidioso, certo. Ma solo "rumore di fondo". Come gli
acufeni che ho all'orecchio destro.
Ciao.


Yunan Kujur ha scritto:


Ihmo sta facendo un discorso di modalita' ed incontro. Se non sbaglio il
vino e' tra le sostanze che nell'antichita', nei riti dionisiaci,
servivano per accedere all'incontro con la divinita' stessa.
In quel senso penso stia dicendo la cosa.
            Annarella
-- 
If you can't change your mind, are you sure you still have one?
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 acufeni che ho all'orecchio destro.
Ehm, acufeno, cos'č?
Ciao,


 A meno che mi sia sfuggita la revoca del decreto di scomunica.
entro le 20.00 avrai dimostrato che la CC è intrinsecamente fascista?
y.

 In quel senso penso stia dicendo la cosa.
si, ma in versione piu' fideistica.
ossa p.e. poniamo che "io", uomo del 2005 e che dei riti dell'antichita'
so ben poco, igrorando per esempio che il vino allora era "speziato",
voglia pero' avere io da "pagano" un incontro col dio Bacco.
come posso ottenere detto incontro ?
un modo, un modo *fideistico*, sarebbe quello di dire,
e di dire *per fede*, che io detto incontro ce l'ho quando assaporo il vino.
potrei farlo perche' io crederei  (crederei per fede) a cio'.
modalita' *fideistica*, lo sottolineo,
modalita' "mia" moderna fideistica,
ben diversa da modalita' altrui e da modalita' antiche.
ciao,
Mauro


spero prima, alle 20.30 ho un bellissimo concerto di chitarra
all'auditorium..
Saluti seguiti
Forex

 entro le 20.00 avrai dimostrato che la CC è intrinsecamente fascista?
Mah, a volte ho l'impressione che l'italiano sia un concetto metafisico.
Domanda: la scomunica per i comunisti è ancora efficac(i)e?


 come dire "evita se possibile, il rumore di fondo".
faccio notare che ICRC e' un newsgroup *moderato*
e che qualcuno tempo fa ha ritenuto opportuno
mettere me come quasi tutti voi in WL.
che abbia fatto bene o fatto male a fare cio'
comunque lo ha ha fatto perche'
non riteneva/non ritiene che io sia un troll.
tutto qui.
Mauro

 all'auditorium..
io entro al lavoro alle 19.15
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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 tutto qui.
non necessariamente, Mauro, non necessariamente


 E tu?
gradirei che Yunan o qualcun altro mi indicasse dove io
vedrei il cristianesimo in chiave grottesca e caricaturale.
Mauro

 Domanda: la scomunica per i comunisti č ancora efficac(i)e?
penso di sě.
perchč i nazisti non sono stati scomunicati?
y.

 non necessariamente, Mauro, non necessariamente
sei pregato di chiarire quanto stai dicendo.
e te lo chiedo nel nome del tuo Dio
(oibo', sono anni che non dicevo cio',
a quanto pare ora sono particolarmente teso)
Mauro

 perchè i nazisti non sono stati scomunicati?
Lo sono latae sententiae nel momento in cui professano una dottrina
eretica.
Se invece ti riferisci ai crimini commessi, ti dovrei rispondere che non
sono scomunicati automaticamente nella stessa misura in cui non lo sono:
- gli omicidi in genere
- i mafiosi
- ecc.
Il comunismo, o meglio il materialismo e l'ateismo che comporta
quell'ideologia,
è contrario di per se per la fede.
E' inoltre una ideologia ben determinata con tanto di libri e autori
ufficiali.
Il nazismo, come il fascismo del resto, non ha una ideologia codificata.
(Questo non vuole essere una giustificazione dei crimini commessi in
nome
di quella ideologia, sia chiaro).
CI furono nazisti cattolici che si adoperarono per contrastare (per quel
che
potevano) Hitler.
Vi furono nazisti che tentarono di uccidere Hitler in quanto contrari
alla
sua politica, ma sempre nazisti furono.
Ma non possono esserci comunisti (quelli veri, intendo) cattolici.
Penso che la ragione sia questa, anche se non posso esserne sicuro.
Ciao,


 eretica.
Il nazismo una dottrina eretica.
Devo ridere?


 Devo ridere?
Come credi.


 dell SS, ecc. ecc.
Mah, secondo me sarebbe "eretica" solo in rapporto al cattolicesimo o al
cristianesimo, ma il nazismo fa riferimento ad una amalgama esoterico,
magico, misterico che in nessun senso intende riallacciarsi alla precedente
esperienza cristiana. Anzi, il nazismo č l'anti-cristianesimo per
antonomasia. Tu vedi eresie un po' dappertutto, anche dove non ci sono. Per
il resto, ho poco da aggiungere.


>perchè i nazisti non sono stati scomunicati?
il nazismo fu condannato, senza nominarlo esplicitamente 
(come del resto il comunismo, che era chiamato "materialismo 
ateo"), nell'enciclica Mit brenneder Sorge di Pio XI
Trew

 wrote:

Non vedo perchè tu debba essere teso, se hai la coscienza di aver fatto
bene.
Comunque: nessuno si nasconda dietro la moderazione. Di quello che si
scrive, la responsabilità è di chi scrive, non della moderazione.


 ha scritto nel messaggio
news:encFd.80473$C94....@tornado.fastwebnet.it...

molto brevemente perchè non è giorno.
Hai una tua idea del cristianesimo, a mio modo di vedere non corretta, e
sembra che non ti interessi molto metterti in gioco.
Nel senso che fai della tua esperienza l'archetipo di tutto quello che è il
cristianesimo cattolico, senza mai dubitare che, forse, la tua esperienza
seppur molto negativa è pur sempre soggettiva.
Certo, che te frega se ad altri è andata meglio! tu hai solo una vita a
disposizione e devi vivere quella, non la mia.
Però se ogni tanto lasceresti il beneficio del dubbio...
ciao
y.

 Penso che la ragione sia questa, anche se non posso esserne sicuro.
grazie, hai messo ordine ad alcuni miei pensieri non chiari.
oggi non ho tempo.
y.

 e sembra che non ti interessi molto metterti in gioco.
questo e' falso.
io mi sono messo in gioco,
l'ho fatto in passato e lo faccio tuttora.
sul resto della tua risposta rinnovo la mia domanda,
ossia attendo ancora che qualcuno mi indicasse dove io,
come voi dite, vedrei il cristianesimo in chiave grottesca e caricaturale.
posso anche aspettare anni.
non ho fretta
Mauro

 moderazione.
io non mi nascondo dietro la moderazione,
qui c'e' qualcuno che mi sta definendo un troll,
un qualcuno che in passato ha fatto lui il troll
ora la mia domanda e questa:
per i moderatori di ICRC io sono un troll ?
SI o NO ?
Mauro