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Titolo: Omosessuali e cattolici

La presa di posizione del Vaticano slla legge di riconoscimento delle 
coppie di fatto mi ha stimolato a pensare sul tema dell'omosessualita' 
come e' vista dala Chiesa. Provo a condividere i miei pensieri, sperando 
servano a parlarne, e anche a chiarirmi le idee.
Sono ignorante dell'argomento. Non conosco omosessuali, non abbastanza 
bene da discutere insieme a loro di questioni personali, e non ho chiaro 
come certe questioni vengano vissute in pratica. So pero' che quando 
incontro una persona particolarmente gentile e premurosa, la 
probabilita' sia omosessuale e' alta.
 
Credo sia fondamentale, in una morale, riferirsi a situazioni concrete, 
con principi generali ma anche con una forte aderenza a quello che 
succede in pratica. Altrimenti si finisce per parlare di sesso degli 
angeli, ed imporre in base a queste considerazioni, norme astrattamente 
magari molto belle (da un punto di vista particolare), ma concretamente 
un inferno.
 
E non ho in tasca ne' soluzioni, ne' certezze. Pero' provo a mettermi 
nei panni di queste persone, e a vedere come certe scelte possano nel 
concreto rendere la vita di tutti piu' o meno piena, ricca, ad immagine 
del Regno di Dio.
 
Con queste premesse, provo a fare alcune riflessioni.
 
Francamente non vedo come la sessualita' di un omosessuale possa 
differire dalla mia. A parte le differenze ovvie. La sessualita', 
insegna il Magistero, e' immagine dell'amore di Dio per noi, quando e' 
donazione di se', fedelta', impegno.
 
In tutte queste cose, il fatto che il partner sia di sesso opposto non 
mi sembra sia rilevante. L'amore di un uomo per un altro uomo, o di una 
donna per un'altra donna, possono essere totali, indissolubili, fedeli, 
con pieno dono di se'. In molti documenti vedo che questo viene negato 
senza portare motivazioni, e' "ovvio" che un omosessuale non possa 
provare "vero" amore, ma solo passione animale.  In un documento su 
http://www.stpauls.it/fa_oggi00/0002f_o/0002fo20.htm
 si riferisce la 
posizione ufficiale, che dice testualmente che l'unione omosessuale e' 
un'offesa sulla famiglia fondata sull'amore, fortunatamente avanzando 
obiezioni non troppo diverse dalle mie. Mi sembra quando si usavano toni 
simili verso gli Ebrei, evidentemente tutti ipocriti e incapaci di 
provare un autentico sentimento religioso, tempi e toni che sono felice 
siano ormai lontani.
 
Naturalmente l'amore omosessuale e' biologicamente sterile. Questo non 
succede solo a loro, esistono molte coppie eterosessuali sterili, e la 
Chiesa insegna che il loro amore non e' per questo meno valido. Si 
tratta di una menomazione, un handicap, ma l'amore puo' trovare altre 
forme per essere fertile, nel servizio degli altri, nella preghiera,...
 
Ma, si replica, l'omosessuale non e' sterile per motivi biologici. Be', 
che differenza fa? Chiaramente non si vuol chiedere ad un omosessuale di 
metter su una famiglia "normale", far sesso a fini procreativi con una 
persona che non ama. E allora sterile lo e' comunque, biologicamente o 
psicologicamente.
 
Sulla "naturalita" ed innaturalita' ho molto da ridire. Si tratta di un 
concetto scolastico, che in pratica presuppone dei fini, autoevidenti, e 
ci costruisce sopra un castello morale. Per togliere di mezzo equivoci, 
la "natura" nel senso dell'ecologismo qui non c'entra nulla, altrimenti 
l'omosessuaita' sarebbe pienamente naturale.
 
In pratica dire che l'omosessualita' e' innaturale perche' la natura 
della sessualita' e' l'unione di un uomo e di una donna per fini 
procreativi e' equivalente a dire che noi abbiamo stabilito che il modo 
giusto di fare sessualita' e' quello. Come in filosofia naturale si 
diceva che i corpi cadevano perche' il loro luogo naturale era il centro 
della Terra. Spiegava poco per la gravita', spiega ancor meno per la morale.
 
Per me la domanda da pormi e': un mondo in cui gli omosessuali siano 
riconosciuti nel loro diritto ad amarsi, ad esprimere un amore pieno, 
vero, nei modi che a loro torna naturale, e' un mondo piu' ricco, piu' 
vicino al Regno, o no? Non so bene la risposta, ma so che un mondo in 
cui si neghi ad una persona una sua piena realizzazione in una cosa che 
e' bella, che non lede diritti o dignita' altrui, che esprime comunque 
in qualche forma l'amore di Dio, almeno li' e' lontano dal Regno.
 
Il documento vaticano parla di un riconoscimento dell'umanita' degli 
omosessuali. Chiede di non condannarli, di accoglierli comunque come 
persone. Ci mancherebbe altro. Il problema e' che, come condizione per 
l'accoglienza, un omosessuale deve rinunciare alla sua sessualita'. E' 
come se a un mancino venisse detto che si', lui e' una persona col la 
stessa dignita' e diritto a venir accettato di tutti gli altri, basta 
che non usi la mano sinistra per scrivere. Magari puo' imparare ad usare 
la destra, o se non ce la fa, pazienza, scrivere mica e' indispensabile. 
Sottointendendo che la scrittura con la sinistra e' contronatura, quindi 
intrinsecamente malvagia, indipendentemente da COSA scrivi.
 
Il documento parla di "castita". Anche qui i fraintendimenti sono 
facilissimi, castita' significa, piu' o meno, uso corretto dela 
sessualita'. E quindi ricadiamo nel discorso di cui sopra. La 
sessualita' omosessuale puo' essere casta, se vissuta in una cornice di 
amore, donazione di se', fedelta', rispetto profondo? Perche' la mia si' 
e la sua no? E' solo un problema anatomico, di che organi utilizzo per 
esprimere la sessualita'?
 
Chiaramente dobbiamo fare i conti con secoli, millenni di cultura in cui 
l'omosessualita' e' stata vissuta con orrore. Quando penso ad un 
rapporto omosessuale tra maschi (curiosamente quello tra donne non mi fa 
lo stesso effetto), immagino di doverci partecipare IO, di essere 
costretto, io eterosessuale, a un rapporto che a quel punto sarebbe solo 
uno stupro. Probabilmente potrei anche, con una certa possibilita' di 
successo che non so quantificare, con appropriata terapia psicologica, 
sviluppare una sessualita' omosessuale, far crescere quella parte di 
omosessualita' che e' presente in tutti noi, E questo non fa che 
aumentare l'orrore, la paura, io VOGLIO rimanere eterosessuale.
 
Poniamoci quindi nei panni di chi e' costretto, tutto il giorno, a 
rapportarsi con tutta una cultura eterosessuale. A vivere l'eventualita' 
di una "cura" come qualcosa di non poi cosi' impossibile, visto che c'e' 
chi lo propone. A sentirsi dire che si', ti si puo' anche accettare, ma 
a patto che tu rinunci a quella parte di te.
 
Da un punto di vista normativo non so quali siano le soluzioni piu' 
adatte. Mi lascia perplesso la richiesta di adozioni da parte di coppie 
omosessuali, mi sembra che in questo caso il diritto del bambino di 
avere una famiglia il piu' possibile senza problemi venga innanzi tutto, 
e credo sia giusto posticipare il problema a quando le coppie 
omosessuali siano abbastanza accettate. Non so come una coppia di 
persone dellostesso sesso possa fornire figure di riferimento maschili 
_E_ femminili, magari e' possibile, ma mi sembra un'obiezione sensata, 
almeno per ora.
 
Una legge sulle unioni di fatto, pero' mi sembra veramente il minimo. 
Che tra l'altro riguarda mille situazioni in cui una forma di sostegno 
reciproco e' auspicabile. Mi sembra che entrare nel merito di una legge 
simile, come se si trattasse del crollo dela civilta' occidentale, sia 
gravissimo, indipendentemente da tutto quanto si possa affermare 
sull'omosessualita'.
 
Gianni Comoretto


mi sento di aggiungere che esistono tante coppie eterosessuali "apparenti",
in cui uno dei due (talvolta entrambi) non è riuscito ad accettare la
propria natura omosessuale. Conosco alcune persone che hanno fatto la scelta
dell'eterosessualità perché non riuscivano a sostenere il peso della propria
diversità, e so di tante persone che vivono la propria omosessualità
clandestinamente, pur avendo delle relazioni eterosessuali.
Queste persone possono avere dei figli. Io ho le tue stesse perplessità
sulla possibilità di adozione da parte delle coppie omosessuali (di gay o di
lesbiche, per motivi complementari), ma mi chiedo quanto male possa fare ai
minori creare un contesto culturale in cui un omosessuale sia costretto a
castrarsi per essere accettato.
Il tuo post mi è piaciuto molto. Spero di rileggerti presto
Simonetta

 Gianni Comoretto
Belle ed interessante. Magari non condivido tutto, ma utilissimo per la
riflessione.
ti ringrazio, a presto
yunan

 Gianni Comoretto
Ciao, scusa il telegrafico ma sono di fretta.
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Vediamo cosa dice in proposito il Vangelo....
"Nello stesso modo gli uomini lasciata la relazione naturale con la
donna...<cut>."   Romani 1:27-28
Direi che ogni commento è superfluo.
byeeeeeeee
shoan

omosessuali siano accettate o no dalla cultura corrente.
Non mi risulta che a un padre vedovo si tolgano i figli...
ciao
Lisa



Non mi sembra che questo permetta di concludere alcunche' sui diritti
e doveri civili che la legge di uno stato laico dovrebbe concedere o
non concedere ai diversi tipi di coppie...
saluti
Lisa

Lisa
Ciao

 Mi pare un ragionamento iper-forzato
Ok, allora facciamo ad un coniuge ababndonato dall'altro coniuge
che è costretto a non risposarsi privando i figli di un padre o
di una madre.
Alla fine la complementarietà dei genitori uomo/donna è sempre
mancante.
Ciao
Sebastiano

 donna...<cut>."   Romani 1:27-28
Rimarrebbe sempre valida la domanda: cosa si intende per
relazione naturale?
Da uno scritto di Enrico Chiavacci.
posto prima le due frasi più indicative, poi in lungo sotto le
notizie più in dettaglio.
"
Questi rilievi acquistano importanza per poter adeguatamente
comprendere la situazione di fronte a cui si troverà san Paolo
nelle sue lettere. Infatti, al tempo dell'inizio dell'impero
romano la situazione 
....
Comunque è certo che ai tempi di san Paolo l'omosessualità non è
più vista, in genere, come espressione di relazione spirituale,
né nella prassi comune né fra i filosofi: si è avuto un
imbarbarimento dei costumi, e i rapporti omosessuali sono solo
varianti gradite, anche se socialmente sconvenienti, in una ormai
frenetica e diffusa ricerca di piacere sessuale.
 A questa sfrenatezza, che è anche violazione dell'ordine
naturale delle cose nel sistema sociale, sembrano opporsi i
moralisti dell'epoca, e i vari cataloghi di vizi (stoici, cinici
ecc.).
"
_____________
Una seconda considerazione va fatta sulla motivazione dei limiti
socialmente posti ad attività omo- o bisessuali. Occorre
accettare la difficoltà di distinguere fra normativa etica e
normativa sociale, almeno per tutte le aree di cui abbiamo
sufficienti testi; e anche nell'A.T. spesso è difficile
distinguere quanto sia norma giuridica - atta e necessaria per
fare di Israele un popolo - e quanto sia norma etica divinamente
rivelata. Ciò premesso, si osserva che in molti casi - forse
nella grande maggioranza - i limiti imposti a comportamenti
omosessuali fra maschi (quelli femminili hanno sempre scarsa
rilevanza) non sono motivati tanto dalla loro intrinseca
immoralità, quanto dalla illegittimità di una posizione di
dominio e spregio del partner passivo da parte del partner
attivo. La penetrazione (anale o inter crura) è segno di dominio,
e il partner passivo si riduce allo stato inferiore, quello
femminile ovviamente. Ed è significativo il fatto che - a
differenza di quanto accade nell'Europa cristiana fra il XIII e
il XVII sec. - il partner passivo, quando non sia costretto con
la forza (stupro), è sanzionato più gravemente di quello attivo,
in quanto ha svilito o dismesso la sua posizione sociale di
maschio dominante (questa è fondamentalmente l'idea di "contro
natura", certamente fino all'avvento del concetto
post-aristotelico di "secondo natura", e forse anche all'interno
di esso: anche di questo si dovrà discutere nel seguito. Da
notare che i rari testi sull'omosessualità femminile, con
l'eccezione di Saffo che è l'unica fonte femminile disponibile,
condannano la donna che vuol dominare l'altra donna, dominio che
per natura è riservato al maschio). Sicuramente nel mondo greco e
in quello romano un rapporto omosessuale con un inferiore era ben
visto o almeno accettabile: il rapporto con lo schiavo, il
prigioniero, il giovinetto ne sono esempi del tutto comuni e
diffusi. A questa regola generale si sottraggono in genere le
persone dedicate stabilmente al culto, per i motivi sopra
indicati. Si deve tener conto del fatto che i testi disponibili
nascono e si riferiscono - come è naturale - alle classi sociali
superiori. Poco o nulla ci è dato sapere della vita sessuale
della grande massa della popolazione, ma tutto lascia pensare che
comportamenti regolati - accettati, tollerati, proibiti - nelle
classi superiori riflettano comportamenti assai diffusi in ogni
strato della popolazione.
....
In comune con Atene, se si cerca di guardare un po' a fondo nella
lettura etica della sessualità, si hanno due elementi importanti:
- non esiste l'idea di persona omosessuale, ma quella di rapporti
omosessuali in persone del tutto "normali" nella loro vita
eterosessuale, rapporti accettati o raccomandati socialmente in
determinate situazioni;
- il rapporto omosessuale è inteso come parte importante del più
ampio legame di amicizia e di affetto, e cioè non viene approvato
o almeno accettato come evento biologico a sé stante, ma come
espressione di un atteggiamento globale fra persone.
Invece il rapporto omosessuale come puro evento libidinoso può
esser tollerato o proibito. In particolare si ha tolleranza per
rapporti con persone "dominate", come schiavi o popolazioni
sconfitte in battaglia, indipendentemente dal sesso.
Questi rilievi acquistano importanza per poter adeguatamente
comprendere la situazione di fronte a cui si troverà san Paolo
nelle sue lettere. Infatti, al tempo dell'inizio dell'impero
romano la situazione sociale è quasi completamente cambiata.
L'elemento sessuale-affettivo è quasi scomparso, e diviene
dominante la pura ricerca di piacere, più o meno accettata e
tollerata sia in Grecia che a Roma. Al tempo stesso - la
coincidenza può essere casuale, ma può essere anche un rapporto
di causa-effetto - la riflessione etica si modifica radicalmente.
All'origine della modifica vi è quasi sicuramente l'idea di
natura in Aristotele, e la connessa idea di legge naturale.
Rapporti e comportamenti omosessuali vengono in genere
socialmente disapprovati, ma quasi sempre tollerati. Le
testimonianze letterarie sono abbondanti ma oscillanti fra il
puro resoconto, la benevola irrisione e la disapprovazione. Fa
invece riflettere la ammissibilità del rapporto padrone-schiavo.
Non sembra del tutto certo che la condanna morale filosofica
anche in quest'epoca derivi dal "contro natura" del rapporto
sessuale in quanto tale: sembra piuttosto che il "contronatura"
indichi la violazione della natura della vita associata. Il tema
che sembra dominare è quello della sottomissione attiva e passiva
di un maschio: l'attore pretende un dominio indebito su un
maschio, l'elemento passivo si riduce al rango inferiore di
donna. 
....
Comunque è certo che ai tempi di san Paolo l'omosessualità non è
più vista, in genere, come espressione di relazione spirituale,
né nella prassi comune né fra i filosofi: si è avuto un
imbarbarimento dei costumi, e i rapporti omosessuali sono solo
varianti gradite, anche se socialmente sconvenienti, in una ormai
frenetica e diffusa ricerca di piacere sessuale.
 A questa sfrenatezza, che è anche violazione dell'ordine
naturale delle cose nel sistema sociale, sembrano opporsi i
moralisti dell'epoca, e i vari cataloghi di vizi (stoici, cinici
ecc.).
.....
IV.
A questo punto è possibile e doveroso, nella nostra riflessione,
confrontarci col dato biblico. Si tratta di un capitolo ben noto
e ampiamente studiato, ma i testi biblici veramente rilevanti
sono proprio molto pochi, e tutti a mio parere di non immediata
interpretazione: resta però il fatto incontestabile che il
comportamento omosessuale è sempre condannato in contesti diversi
e con motivazioni diverse. Ma alla riflessione teologico-morale
odierna non devono sfuggire due elementi importanti:
- la motivazione del "contro natura" appare solo in un testo di
Paolo, e presenta qualche ambiguità rispetto all'uso che se ne è
fatto nella produzione teologica successiva;
- l'idea di persona omosessuale - sessualmente orientata, come
oggi si dice nel linguaggio ufficiale della Chiesa - non esiste
in assoluto; esiste forse invece il maschio dedicato a
prostituzione cultuale.
_______________
Ciao
Sebastiano
E scusassero la lunghezza.

Mi pare un ragionamento iper-forzato
Anche il ragionamento secondo cui non si devono ipotizzare adozioni
per coppie gay "perche' ogni bambino ha diritto a una mamma" mi pare
forzato. Puo' darsi che ci siano ragioni piu' convincenti, ma quella
non lo e' di certo.
saluti
Lisa

mancante.
E l'eventuale argomentazione che comunque quel ruolo puo' essere
ricoperto da qualche altro familiare, parente o amico, non regge
ugualmente. E' vero che un bambino rimasto orfano di madre e allevato
dal padre vedovo puo' trovare una figura femminile importante nella
nonna, nella zia o nella madrina amica di famiglia, come pure il
figlio di una ragazza madre, o di una madre vedova o abbandonata, puo'
analogamentetrovare una figura maschile di riferimento in un nonno,
uno zio, un cugino o un compare. Ma allora perche' questo non potrebbe
avvenire ANCHE nel caso di un bambino allevato da due persone dello
stesso sesso?
Ripeto: puo' darsi che ci siano altre argomentazioni piu' serie contro
questa eventualita'. Ma questa non lo e'.
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3F2ECCB4...@libero.it...

dovremo quindi sempre porci il problema di dare il meglio ai bambini, per la
loro accoglienza e per la loro educazione, e non solo pensare all'egoismo
degli adulti che vogliono soddisfare i propri desideri.
y.

 non lo e' di certo.
con tutto il rispetto.
Tu credi che per la crescita armoniosa di un bambino non sia necessaria la
presenza di una madre e di un padre?
che si possa sostituire l'una o l'altra figura con un surrogato o
un'assenza?
credi che uomo e donna siano uguali?
non credi che un bimbo abbia bisogno di due riferimenti distinti nelle
peculiarità ma uniti nell'intento educativo?
se il vero scopo del riconoscimento delle unioni di fatto (omosessuali o
coppie etero non stabili) è quello di poter divenire adottanti, e non per
meri motivi giuridico-economici, ci troviamo di fronte ad una mostruosità.
Ben peggiore di quanto può accadere ai bimbi vittime di separazioni e
divorzi.
y.

 questa eventualita'. Ma questa non lo e'.
se non si coglie l'alteritą uomo/donna non potrai mai trovare motivazioni
*serie*.
y.

 y.
Infatti, come accennavo in risposta al capo-thread, un problema che è
infinitamente più rilevante dal punto di vista statistico, rispetto
all'eventuale adozione di bambini da parte di coppie di omosessuali, è
l'equilibrio dei bambini che si trovano in famiglie in cui uno o due dei
genitori sono omosessuali e non si accettano. Allora... chiudiamo bene le
porte, così che costoro possano trovare valvole di sfogo solo fuori dalla
finestra, no? E così che tanti omosessuali si convincano di poter "guarire"
sposandosi e mettendo al mondo figli. Anch'io ho molte perplessità rispetto
all'adozione di bambini da parte di coppie omosessuali, ma la direzione
presa dal Ratzi non salvaguarda di certo gli interessi dei minori. Sono
tante, ma proprio tante, le famiglie così.
Ciao
Simonetta

 Simonetta
ci troviamo di fronte a due problemi, da affrontare distintamente, imho.
Bisogna avere la schiettezza necessaria per evitare di gettare l'acqua ed il
bambino.
y.

degli adulti che vogliono soddisfare i propri desideri.
Infatti il mio punto di vista e' esattamente quello: proprio perche'
la legge sulle adozioni e' fatta per tutelare gli interessi dei
bambini, e non quelli dei genitori, a mio avviso meno impedimenti in
partenza ci sono e meglio e'; POI la selezione deve avvenire
scrupolosamente caso per caso. Io penso che il diritto di fare la
domanda dovrebbe essere concesso senza limitazioni a tutti, sposati,
conviventi, gay e single (a parte eventualmente questioni di eta', di
invalidita' fisica grave, o di problemi pratici insormontabili). Poi,
volta per volta, il singolo magistrato giudichera' quale singola
famiglia e' piu' adatta per quel singolo bambino.  
saluti
Lisa

meri motivi giuridico-economici, ci troviamo di fronte ad una mostruositą.
Veramente ho gia' precisato che le cose non stanno cosi', e che
l'unica cosa realmente importante (e, a mio avviso, del tutto
legittima) di questi eventuali riconoscimenti riguardi problemi di
eredita', di pensione, di obbligo di sostegno in caso di separazione e
simili. Il problema dell'adozione, semmai, sara' di la' da venire, e
la maggior parte delle persone impegnate in questo tipo di battaglia
non lo considera affatto. Le perplessita' sulle adozioni alle coppie
gay sono perfettamente legittme e serie, ma non certo sulla base della
frase fatta e dogmatica secondo cui "un bambino ha diritto alla
mamma", punto e basta.
Peraltro, non riesco proprio a capire per quale motivo, tra le coppie
che non garantirebbero il diritto ad avere una figra materna e una
paterna, tu inserisca anche le coppie eterosessuali non sposate. Ti
risulta che un uomo convivente senza matrimonio, ma affettuoso e
responsabile, sia meno efficace come modello paterno di uno sposato?
Ti risulta che una donna convivente sia necessariamente una figura di
madre incompleta e disarmonica? In caso affermativo, su quali basi fai
queste affermazioni?
Non puoi certo dire che la coppia sposata offra piu' garanzie di
stabilita' eterna, perche' sai benissimo che la legge italiana
consente il divorzio, e non lo vieta certamente alle coppie che hanno
figli adottivi...
saluti
Lisa

 famiglia e' piu' adatta per quel singolo bambino.
mettila cosě, tra le persone adottanti escluderei coppie di gay, single e
conviventi.
y.

 *serie*.
penso che sia abbastnza complesso.
Da una parte è giusto che un bambino cresca con entrambe le
figure genitoriali: padre e madre. 
La differenza sia psicologica e fisica è utile per lo sviluppo
del bambino.
Per contro tale differenza non è indispensabile. Ritengo esistano
molti casi di figli cresciuti con una sola figura di riferimento
e non per questo la loro esistenza si è rovinata.
L'adozione o l'affido (ma credo che l'affido non sia vietato) di
un minore a persone singole o copie omosesuali garantirebbe
comunque:
- un minimo di raporto affetivo, che in un istituto non so quanto
sia garantito
- l'obbligo legale di provvedere ai bisogni del bambino:
educazione, assistenza, ecc, anche dopo la maggiore età.
mancherebbe, vero, l'alterità maschile femminile di riferimento, 
Ma non penso che tale situazione sia migliore in un'istituto in
cui entrambe le figure sono assenti, o lasciate al buon animo dei
vari operatori, ne credo sia migliore gli altri due punti.
In definitiva: che prospettive avrebbe un bambino cresciuto in un
istituto?
Le coppie regolari (sposate vuoi con rito civile o religioso),
coprono tutte possibilità di adozioni?
poi, personalmente, sapendo che non avrò figli miei preferisco
aiutare le coppie che hanno difficoltà con i loro figli (vedi 
centro aiuto alla vita), ma se si parte dal ragionamento che
l'interesse primario è il bene del bambino, penso che si debbano
valutare tutte le implicazioni, e non solo una.
Ciao
Sebastiano

conviventi.
Allora, supponi il seguente esempio.
C'e' un bambino in stato di abbandono, non piu' piccolissimo (ovvero,
di almeno sei o sette anni), con qualche difficolta' comportamentale
piuttosto fastidiosa, e magari anche con qualche difetto fisico o
problema di salute. Sta in un istituto, e ci sono pochissime
probabilita' di "piazzarlo" in una famiglia regolare, perche' molte
tra le famiglie regolari che chiedono l'adozione vorrebbero un bambino
appena nato, fisicamente perfetto, senza nessuna complicazione, e si
mostrano impaurite di fronte a questo "mostriciattolo". Ovviamente,
nessun magistrato coscienzioso affiderebbe un bambino a una famiglia
che, secondo tutte le perizie degli psicologi e degli assistenti
sociali, e' chiaramente prevenuta e spaventata nei suoi confronti.
Nello stesso tempo, c'e' una persona single o una coppia gay che fa
volontariato in quell'istituto, e che riesce a stabilire un legame
profondo e positivo con quel ragazzino. Chiede di tenerselo in casa in
affidamento temporaneo per qualche mese, e glielo danno (visto che per
l'affidamento temporaneo non valgono gli stessi criteri dell'adozione,
e che chiunque puo' richiederlo). Bene, supponi che l'affidamento
temporaneo vada a meraviglia, che il bambino si trovi benissimo con
questa zitella, questo scapolone, o questa coppia omosessuale, si
apra, si sblocchi, superi molti dei suoi problemi, si integri a
scuola, e in definitiva stia bene.
Perche' a questa persona, o a queste due persone, dovrebbe essere
proibita in partenza la possibilita' di adottare *quella* specifica
persona, con la quale hanno instaurato un rapporto che funziona
benissimo, e che ha fatto solo del bene a entrambe le parti? Pensi che
strappare il bambino a quella realta', per lui  positiva e
confortante, per affidarlo a un'altra famiglia mai conosciuta prima,
ma "regolare", sia quello che si definisce "il bene del minore"?
Francamente, non capisco...
saluti
Lisa

di fronte a Dio o/e la comunità, lo stato etc, tutto è molto più fragile.
Guarda che se c'e' qualcuno che richiede con tanta forza una qualche
forma di regolamentazione legale delle convivenze, e' perche' gli
interessati sono dispostissimi a prendersi impegni legali. Altrimenti,
non la richiederebbero affatto.
E comunque, mi sembra che tu abbia cambiato discorso. Eri partito dal
dire che un figlio ha bisogno di due figure genitoriali determinate,
chiare e distinte, una maschile e una femminile. Io ti ho chiesto
perche' mai un uomo e una donna conviventi non potrebbero esserlo, e
tu hai tirato fuori la storia della "responsabilita'", che sara' pure
importante ma che e' TUTT'ALTRA cosa. Nel post precedente stavi
mettendo in dubbio la capacita' di incarnare un modello maschile o un
modello femminile, non la responsabilita'. Ammetti o no che un uomo e
una donna conviventi non sposati possano essere figure genitoriali
chiare, distinte e non ambigue, anche se tu li consideri meno
responsabili? O pensi che se non ci si sposa ci debba essere per forza
un'identita' sessuale poco chiara?
-----
E poi, mi riallaccio al concetto sviando leggermente il thread e
riproponendo una domanda che ho gia' fatto piu' volte, ma alla quale
non ho mai avuto risposte convincenti: quali sarebbero gli impegni
*verso la comunita' * che si prendono sposandosi? Mi sembra che tutti
gli impegni che si prendono sposandosi siano impegni verso l'altro
coniuge, non certo verso la comunita'. Non c'entrano assolutamente
nulla nemmeno con gli impegni che si prendono verso i figli, perche'
si puo' benissimo riconoscere un figlio senza sposarsi, e una volta
che lo si e' riconosciuto i diritti e i doveri sono identici a quelli
di una coppia di genitori sposati. Potresti farmi un esempio pratico
di impegni conseguenti al matrimonio che non sono verso il coniuge, ma
verso la comunita'? 
A me sembra che questa idea degli "impegni nei confronti della
comunita'" che si prenderebbero con il matrimonio sia un residuo,
ormai privo di significato, degli usi e costumi di una societa'
arcaica o tribale, in cui il matrimonio non legava due persone ma due
clan, non era questione di scelte individuali ma di complessi
equilibri di gruppo, e in cui gli affari privati di una coppia erano
affari di tutta la comunita' che le stava intorno. E soprattutto, in
cui le cose non erano regolate da leggi, ma da tradizioni, favori
personali, faide e rapporti sociali fluttuanti. Allora, prendersi un
impegno matrimoniale di fronte alla societa' significava avere sul
collo il fiato di padre e fratelli della sposa pronti a spaccare la
faccia al congiunto acquisito se avesse osato abbandonarla; oppure,
essere esposti alla riprovazione e all'ostracismo di un intero
villaggio (ossia, dal punto di vista di allora, dell'intero mondo) in
caso di infedelta'. Ma adesso? Cosa importa alla societa' se sono
sposata o convivente? Chi se ne accorgerebbe nel condominio, sul posto
di lavoro, o negli ambienti che scelgo io di frequentare in base a
certi interessi personali? Che impegno mi prenderei, "di fronte alla
societa' ", se mi sposassi o se non lo facessi? Puo' piacere o non
piacere, puo' essere un bene o un male, ma e' una realta': oggi, il
matrimonio e' solo un fatto personale. Sia chiaro che non sto
*esaltando*, o abbracciando entusiasticamente questa realta', la sto
solo descrivendo. E' cosi', e basta...
saluti
Lisa

 Francamente, non capisco...
hai ragione dalla mia categorizzazione tolgo i single.
C'è un'altra storia, vera.
A 7 Km da casa mia una coppia di sposi con 2 figli gestisce una casa
famiglia, sono ospitati/adottati una decina di bimbi, seguiti ed coaudiovati
da educatori professionisti e volontari.
i bimbi crescono meglio in questa realtà od da una coppia gay
y.
y.

 coprono tutte possibilità di adozioni?
probabilmente no.


 solo descrivendo. E' cosi', e basta...
no, non è così è basta. E' così ed è un male.
Una società senza famiglia muore.
y.

i bimbi crescono meglio in questa realtŕ od da una coppia gay
A priori non possiamo dirlo, perche' non conosciamo direttamente il
termine di paragone. Se esiste una specifica coppia gay disposta a
fare la stessa cosa, e in grado di instaurare un rapporto diretto,
profondo e costruttivo con quello specifico bambino, per quanto mi
riguarda e' ugualmente accettabile. Casomai non fossi stata chiara,
ripeto che non sto ragionando per categorie. Non mi sogno di dire che,
a priori "le coppie gay" sono adatte ad adottare bambini, o che "un
certo tipo di famiglia" sia meglio di un altro tipo. Vorrei solo dire
che, a priori, non si puo' mai dire niente su nessuno, e che pertanto
la scelta su cosa sia meglio per il minore dovrebbe essere fatta caso
per caso, lasciando a tutti la possibilita' di provarci, senza
escludere nessuno in partenza.
saluti
Lisa

sai in cosa consiste il contratto matrimoniale tra famiglie?
Appunto. Non ho mica detto che la societa' arcaica e tribale e' per
forza un male o una vergogna. Ho semplicemente detto che la nostra NON
lo e', o non lo e' piu'. Non ho fatto il minimo commento sul fatto che
questo sia un bene o un male. Ho solo *descritto* come stanno le cose
nella nostra comunita', e fatto notare come sia poco opportuno pensare
di applicare ad essa categorie tipiche di un genere di societa'
completamente diversa, che non esistono piu' o che se esistono sono
completamente svuotate del loro significato originale. 
saluti
Lisa


La domanda è mal posta. Non puoi confrontare un caso specifico con uno
generale.
Se incontri un bambino che vive con una coppia gay e sta benissimo, magari
meglio di quelli nella casa famiglia, cosa fai?
Per esempio le case famiglia gestite da coppie con figli, spesso, si sono
dimostrate dannose proprio per l'equilibrio dei rapporti all'interno della
famiglia naturale.
Casi generali vanno confrontati con casi generali, magari con statistiche
alla mano.
Secondo me, non c'è una ricetta che risolve la questione come per magia.
Esiste solo la possibilità di ridurre i rischi attraverso la valutazione,
senza pregiudizi, della capacità delle singole persone.
P.S. Riflettendo su queste cose, mi è sorta una domanda: Essere genitori è
un diritto o un dovere?
--
Ime
"Ceci n'est pas une pipe" René Magritte

 completamente svuotate del loro significato originale.
hai descritto una parte della società, come tu la vedi. niente di più e
niente di meno. Ai tirato in ballo, a sproposito, riferimenti a società
arcaiche e tribali con una accezione negativa.
y.

 escludere nessuno in partenza.
nel caso specifico, ha senso, imho fare un discernimento a priori.
y.

 un diritto o un dovere?
e' essenzialmente una possibilità per amare.
y

> A ragione Maggiolini ...(
Lascia perdere le scelte di povertà ed installati un impianto di aria
condizionata.^___^
Simonetta

 condizionata.^___^
dici per l'acca :-)
basta, sono cotto. ci si risente tra 10 giorni
y.

> dici per l'acca :-)
No, l'acca non c'entra niente:)))

 No, l'acca non c'entra niente:)))
non starai mettendo in dubbio la parola di un vescovo editorialista?

sul più bello.
Guarda un po': dello stesso ordine numerico del "paio di casi" che
conosco io di donne regolarmente sposate il cui marito ha preso il
volo con un'altra proprio drante la gravidanza...
 
Sulla questione delle societa' tribali replico dopo...
saluti
Lisa

 Sulla questione delle societa' tribali replico dopo...
sto chiudendo baracca. Se non replico immediatamente è perchè sono in ferie
:-)

 che tutta la comunità si preoccupa di dare casa e cibo agli sposi?
cibo = carne umana ??   :-)
bye
Corrado

 codardia.
Ma se ci andassero di mezzo i figli di questi conviventi?

 cibo = carne umana ??   :-)
battuta alla Ku Klux Klan?

 forza un male o una vergogna.
Posso farlo io?

 Posso farlo io?
Piu' approfondisco la cultura e la religiosità delle società arcaiche e
tribali,
e più sono convinto che "male e vergogna" sono appellativi che
l'occidente
"civile" si merita appieno.
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Posso farlo io?
dura la vita per chi non è mai uscito dalla provincia di Bg.
y.

 "civile" si merita appieno.
o forse un ridimensionamento della supposta superiorità.
y.

 dura la vita per chi non è mai uscito dalla provincia di Bg.
Parliamone. Qui non si tratta di condannare tout court (al 100%) un sistema
che evidentemente qualcosa di buono ce lo deve avere. Si tratta di
condannare un sistema che è impreciso, lacunoso, discriminatorio e
profondamente diviso al suo interno che non ha subito quella fantastica
evoluzione culturale che han portato a noi occidentali la rivoluzione
francese, quella inglese, l'illuminismo e la storia della filosofia..
Nelle società arcaiche e tribalistiche, la donna è discriminata, i matrimoni
sono combinati, il razzismo, trasmigrato sotto la forma di odio etnico e
tribale, imperversa, la divisione etnica e tribale testè nominata determina
pesantemente l'organizzazione della società, non esiste sicurezza di
giustizia (cioè: alcune regole, ad esempio la sharia, sono più indegne del
codice di Hammurabi), la superstizione gioca bruttissimi scherzi... non
prendiamoci in giro: leggevo sul ng della sessualità prima di partire delle
vacanze che in una particolare tribù dell'Africa, quella dei Batoro
dell'Uganda, una donna viene considerata adulta e pronta per il matrimonio
solo quando riesce, masturbandosi, a eiaculare
bagnando un muro. Le donne anziane insegnano alle giovani come fare
"Kachapati" che in lingua batoro vuol dire proprio "spruzza il muro".
Vi rendete conto a che livello di cretineria sono? Non venitemi a raccontare
che sono tradizioni frutto delle particolare condizioni storiche ecc. ecc.
Se io le devo giudicare secondo un metro di misura scientifico e sociologico
le regole e le usanze che regolano la struttura della loro società è
oggettivamente incontestabile dichiarare che sono nettamente inferiori alle
regole e alle usanze che regolano la vita della nostra società occidentale.
Il che non significa che non ci sia nulla di buono. Gli orfani vengono
nutriti, diceva Yunan? Benissimo. Sono molto più altruisti degli egoisti
cittadini occidentali? E' vero. Hanno delle ingenti qualità umane che noi
non abbiamo e viceversa (sempre che si possa fare una generalizzazione sulle
virtù e i difetti delle umanità).
Ma cosa vogliamo fare? Li consideriamo sociologicamente superiori a noi come
facevano i poeti del movimento romantico che si rifugiavano nel mito del
buon selvaggio dichiarando di preferire, dalla magnificenza della propria
condizione di vita, la vita che veniva condotta nelle zone del mondo più
incontaminate? E' facile come fa Paolo dire che loro sono superiori a noi,
pensa un po' te che loro fino alla prima guerra mondiale hanno creduto
invece nella superiorità della società occidentale (infatti se ci fate caso
i movimenti anti coloniali sono nati tutti dopo la prima GM). Ma prendiamo
caso per caso:
Preferireste affrontare un processo in occidente o in Nigeria, come quelle
donne che una volta al mese salgono agli onori della cronaca perchè
rischiano di essere lapidate per presunti adulteri (che invece sono sempre
stupri)? Non è il caso di generalizzare, non è così in tutte le tribù del
terzo mondo, magari in una minoranza. in altre invece semplicemente le donne
che hanno le mestroazioni vengono allontanate temporaneamente dalla tribù.
Bellissimo eh?
Vi piacerebbe essere donna in una tribù del terzo mondo? Io non oso pensare
ad un destino peggiore.
Poi qui facciamo tutti i pacifisti quando scoppiano le guerre, dimenticando
che per alcune tribù o etnie la guerra è la condizione esistenziale che
caratterizza la loro vita. Certe tribù e o etnie sono in lotta tra loro da
secoli o addirittura millenni. Le nostre guerre sono da condannare e le loro
no? Fatemi capire. Perchè qui, secondo me, il vostro è un caso di
*razzismo*, quella forma di razzismo che dietro il continuare a dire
"poverini quelli lì, hanno tante cose da insegnarci quelli lì", nasconde un
diverso metro di giudizio che si riserva soltanto a coloro che
inconsciamente vengono considerati INFERIORI...
se io costruisco un castello coi lego, dato che ho 21 anni, nessuno mi viene
a dire: oh ma che bravo che sei.
se lo costruisce un bambino di 5 anni tutti gli fanno feste e complimenti.
Allo stesso modo mi sembra che si adottino due metri di giudizio per la
società occidentale e per quelle tribali: loro vengono giudicate con il
metro di giudizio che si riserva per i bambini... vengono messi in ombra i
tanti e i troppi difetti che le caratterizza, e glorificati a dismisura quei
pregi che spesso e volentieri vengono dati per scontati nel giudizio che si
riserva alla nostra società
Facciamo davvero questo confronto occidente terzo mondo sul piano della
società e della giustizia.

 "civile" si merita appieno.
Ricordatelo quando vai a votare...
(ora mi fanno anche difendere l'occidente sti cattoliconi)

 società e della giustizia.
Un paese dove il ricco prevale sul povero NON E' GIUSTO.
E questo succede in Italia, in Europa, negli USA.


 piu'.
concordo in tutto, bacio, abbraccio, finisco i bakup e domani parto.
y.

 società e della giustizia.
bene, quindi svegliati e vedi di comparare entità omogenee.
l'amministrazione della giustizia secondo la costituzione italiana e secondo
il villaggio di Tabania, e non, come fai, confrontando il mito idealizzato
europeo con le storture africane.
Altrimenti mi confronti le faide mafiose con le scaramuccie per la vacca
rubata e vediamo chi è il migliore.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:bgtamm$s667u$1...@ID-70273.news.uni-berlin.de...
Ok ho un po' trollato.

 ne usciremo più.
Il punto invece secondo me è proprio questo: quando si cerca di fare un
minimo di confronto tra culture e società bisogna stabilire un metro di
misura comune.
Non si stabilisce un metro comune quando si tratta di studiare una cultura.
Ma se la si vuole confrontare con un'altra questo metro di misura comune lo
bisogna adottare.
Fissiamo questo metro: su che cosa vogliamo basare il confronto occidente
società tribale? Sui diritti civili? Sui diritti umani? Sul grado dell'arte,
della cultura, della filosofia, della scienza? Sul grado di evoluzione delle
proprie leggi? Sul sistema economico?
L'occidente in un confronto in tal senso è per forza di cose vincente.
Vincente significa porre la questione alla John Rawls: se Paolo 67 avesse la
possibilità di scegliere se essere uomo in una società occidentale e di
poter godere di determinati diritti, doveri, situazioni ecc. oppure in una
società tribale con determinati diritti, doveri, situazioni ecc., che cosa
sceglierebbe Paolo 67?
Io personalmente mi tengo stretta la mia casetta in occidente e non
certamente per mere questioni climatico economiche: qui nessuno pensa che io
per dimostrare di essere un uomo mi debba mettere un orecchino all'orecchia
grande quanto una banana o un cerchio di legno sul labbro inferiore
trapiantato lì a mente serena: ti dico che non me ne frega nulla del motivo
per il quale in una determinata tribù africana le donne debbano eiaculare
contro un muro per dimostrare di essere mature. Non me ne frega nulla. Non è
razzismo: è semplicemente preferire la mia società, con tutti i difetti che
quotidianamente, anche su usenet, denuncio, alla loro. Era questo l'intento
del thread che ho aperto, no? Stabilire quale fosse la migliore società tra
le due. Esattamente come personalmente sono libero di stabilire se
preferisco le patatine fritte di questo o di quel ristorante, il
cattolicesimo al satanismo, il capitalismo al comunismo ecc. ecc.
Se poi sociologicamente o scientificamente vuoi entrare nel merito della
questione eiaculazione femminile scopri anche che la loro convinzione, sulla
quale basano un aspetto della vita della loro società, si basa su
un'ignoranza scientifica che purtroppo per loro è una realtà.
Perchè chiamo evoluzione quella della società occidentale? Perchè
l'occidente com'è oggi, ha cominciato la sua evoluzione proprio dalla
società tribale o primitiva. Quello è stato il primo gradino della
trasformazione. Migliaia e migliaia di anni fa si viveva ancora come loro
vivono oggi. Ovviamente la trasformazione non ha ancora avuto fine e la
società occidentale non è perfetta. Ma io, personalmente, la preferisco
nella maniera di John Rawls: ovvero come uomo, se avessi la possibilità di
stabilire A PRIORI le regole che andranno a formare la società della quale
farò parte, sceglierei delle regole più vicine a quelle della società
occidentale (ad es. parità tra i sessi) che non a quelle della società
tribale.
Tu quali sceglieresti?

 concordo in tutto, bacio, abbraccio, finisco i bakup e domani parto.
Buone vacanze!


 ricreare le condizioni ideali di vita.
Quoto e sottoscrivo.
Quando l'occidente avrà ri-imparato quanto sopra, si potrà discutere di
civiltà.


 Tu quali sceglieresti?
Dovrei provare e dovrei essere solo.
Ma non rifiuto a priori l'ipotesi tribale


 deduzione idiota.
No. E' uno dei presupposti riconosciuti alla base della nascita del
movimenti anti coloniali.

 Tu quali sceglieresti?
è difficile comprendere se stai semi trolleggiando o ti interessa discutere.
Fare un confronto tra un tatuaggio maori e la pietà di michelangelo non mi
sembra un buon approccio per parlare di culture differenti.
Comunque non è il tempo di discussioni serie.
y.

 civiltà.
Non ho capito se invocate qualcosa di mistico come la new age o le religioni
naturali della preistoria, o se oppure, come dicevo prima, qualsiasi cosa
venga fatta dal vicino che naturalmente ha l'erba più verde, è degna di
santificazione mentre qualsiasi cosa di positivo che caratterizza la società
occidentale viene data per scontata.
Ripeto: poniamo la questione alla Rawls: se doveste scegliervi delle regole
ben argomentate (come il codice civile o penale ad es.) che saranno la base
sulla quale si fonderà la società della quale farete parte, il vostro codice
penale e civile, somiglierà di più a quello occidentale, a quello della
sharia, o a quello di quella tribù secondo la quale una donna non è matura
finchè non eiacula contro un muro e un uomo non è maturo finchè non ha il
coraggio di farsi piantare un paletto di legno sotto la lingua?
Chiedo eh.

 Ok ho un po' trollato.
Troppo tardi, troppo tardi ...
CIao,


 Parità è offrire lapossibilità ad una donna di avere uguali diritti,
Infatti io intendo proprio questo.

 ha scritto nel messaggio
news:bgthas$s189b$1...@ID-70273.news.uni-berlin.de...

i movimenti di opposizione al colonialismo nel congo belga e francese sono
nati prima della fine del 1800.
Leggiti *Gli spettri del Congo* e confronta il diritto del villaggio con il
diritto imposto dai belgi secondo cui se non raccoglievi abbastanza gomma ti
stupravano la moglie e buttavano i figli negli orfanotrofi per morire
d'inedia.
y.

 coraggio di farsi piantare un paletto di legno sotto la lingua?
ha ragione Paolo, svicoli dagli esempi coerenti per confrontare
l'impossibile.
Fammi il raffronto tra la giurisdizione nazista, la tecnologicamente evoluta
struttura di sterminio con il diritto nuziale Mesakin, in cui la donna ha la
possibilità di ripudiare il marito se questi si dimostra violento o
traditore.
Confrontami l'abitudine dei movimenti rivoluzionari europei degli anni '70
di ammazzare civili inermi e la tradizione giuridica Dinka e Nuer, che
laddove, nelle abituali scaramucce per il bestiame, si giungesse a feriti o
peggio, intervengano i rispettivi anziani per fermare tutto e concordare i
rispettivi risarcimenti.
y.

 coraggio di farsi piantare un paletto di legno sotto la lingua?
Esempi di codici penali occidentali:
- USA: si patteggia tutto, non importa se colpevole o innocente.
- USA: i casi di pene capitali e di elevate detenzioni si ritrova tra la
comunità povera, che non puoì' permettersi "certi" avvocati
- USA: esiste la pena di morte
- Italia: se ti condannano, la giustizia è politicizzata ed è da
riformare
- Italia: mai provato a denunciare qualcuno perchè ti ha mollato uno
schiaffo
durante una discussione o ha dato della puttana a tua moglie?
A proposito di paletti: come mai tanta insofferenza per chi lo fa per
convinzioni
religiose e tanta tolleranza per quella massa di imbecilli figli di
imbecilli
che si fanno il piercing dappertutto?
Tu hai figli?
A tua figlia lo faresti fare il piercing sul seno?
Se sì, perchè?
Se sì, perchè tua figlia per motivi futili potrebbe, mentre l'africano
per
motivi cultural-religiosi non potrebbe?
Tanto per aggiungere luoghi comuni a luoghi comuni.
Per finire:
Se oggi un giovinastro insulta un vecchio per strada, non interviene
nessuno.
Ed al processo, mica ci arrivi ...
Se un giovinastro africano insulta un anziano, è la comunità intera che
lo
punisce.
Questa è civiltà.


 Troppo tardi, troppo tardi ...
No, mi sto ancora divertendo. Ciò non toglie che in linea di massima io
abbia ragione. Se si vuole fare un confronto bisogna essere in grado di
astrarsi dalla realtà. E' come quando a livello storico si parla del codice
di Hammurabi e lo si definisce arcaico e discriminatorio.

 amari?
Forse dovremmo farti un disegnino. Non si tratta di parlare bene o male di
uno o dell'altro. Si tratta di raccontare di come stanno le cose. Difficile,
se non impossibile, farlo con te, sembra ti sia fatto una cultura
sull'africa leggendo *strano ma vero* della settimana enigmistica.
y

 La scienza è uno dei fondamenti di una civiltà.
Rotfl.
E' l'utilizzo pratico della scienza che è sintomo di civiltà.
Scoprire un nuovo pianeta spendendo miliardi, quando ci sono bambini che
muoiono ù
di fame rende la scienza un fallimento.


 wrote in message
Quando hai un po' di tempo, mi posti (qui o in privato) qualche testo
per
approfondire?
SArebbero gradite anche centinaia di cartelle dattiloscritte in cui tu
raccogli tutte le tue esperienze.
Chiaramente con calma, appena torni dalle ferie.


 ùche ha esperienza diretta?
calma, calma, non sopravalutarmi. Diciamo piuttosto che mi fido molto dei
missionari veri, quelli che seguivano i nomadi con la propria tendina, e
basta, e di quelli che sanno ascoltare e si sono dimenticati di essere
europei.
Io sono solo un privilegiato che ha visitato e vissuto alcune realtà,
piccole e marginali.
Immagina se un americano esprimesse un giudizio sull'europa avendo visitato
solamente il vaticano. <g>

 approfondire?
per entrare in sintonia ti consiglio il libro di Kizito: la perla nera.
(ma non te l'ho fatto avere? che coglione!)
Poi ho dei preziosissimi testi sui Nuba. Se porti i quanti, te li faccio
sfogliare. :-)

 sfogliare. :-)
Addirittura la meccanica quantistica?!?!?!?!
^________________^
Ciao,
Paolo
P.S. Ho capito che volevi scrivere guanti.


 battuta alla Ku Klux Klan?
Già.
Comunque, alzi la mano chi non ha mai mangiato carne
umana :-(
ciao,
Corrado

 l'impossibile.
E' vero. Ma se nemmeno scrivere "io trolleggio" vi fa desistere, che cosa
devo fare ancora? :-)
Siamo in vacanza no?
A breve vi faccio leggere l'intervista ad un padre missionario in Madagascar
che loda a dismisura la cultura africana e condanna le ricette occidentali.

 Addirittura la meccanica quantistica?!?!?!?!
ho la tastiera con i tasti che saltano da un livello energetico all'altro
:-)
col sopraggiungere di mesi freschi ti manderò i riferimenti di alcuni testi.

 umana :-(
???????????????????????

 devo fare ancora? :-)
ed io cosa dovrei fare per tenere vivo l'ambiente?

 ???????????????????????
cioč, chi non ha mai addentato (realmente o metaforicamente)
il prossimo.
bye
Corrado