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Titolo: L'uomo figlio del caso

 
          Scusate se torno ancora sull'argomento evolutivo ma sono convinto che fare
luce sulle nostre "origini" è la cosa più importante per smentire le
religioni, in particolar modo quella cattolica.
Pare che il mondo cattolico dopo millenni di oscurantismo mediavale si sia
deciso a rinnegare la genesi , accettando l'evidente teoria che l'uomo abbia
delle scimmie come antenati.
Illustri teologi hanno già organizzato delle conferenze sulla questione,
ovviamente la posizione del Vaticano nel 2005 è ancora ferma sulla genesi ma
comunque....una gran parte di loro si sta svegliando.
Però come ben sapete loro sono come l'acqua che si adatta ovunque la metti,
hanno già trovato il modo di inserire Dio nell'evoluzione. Sostengono che il
genere umano non può essere frutto del caso, ovviamente non possono avere
altre tesi altrimenti andrebbero in antitesi contro la loro fede.
Su questo vorrei discutere,perchè sostenere che sia impossibile che l'uomo
sia il frutto del caso? Siamo il prodotto evolutivo di 4,5 miliardi di anni
, sarebbe miracoloso vedere un essere umano come noi vagare per la terra a
50.000 anni dal big bang!
In questo caso non si potrebbe giustificare un evoluzione mentale tale senza
pensare ad un Dio "padre" dell'essere umano come sostengono i cattolici.
Ma ripeto, ci sono gorilla e scimpanzè che condividono con noi lo stesso
patrimonio genetico per il 98%, l'homo sapiens non ha queste facoltà mentali
neanche da 500.000 mila anni, un secondo in termini geologici se considerate
che la terra ha dai 4 ai 5 miliardi di anni.
Mi basta sapere questo, mi basta guardare il patrimonio genetico di un
gorilla per sostenere che ci sono grandissime probabilità che siamo il
frutto del caso.
Il cervello è umano è stupendo, i cattolici ci vedono quando esclusivamente
di divino, io vedo invece un grande lavoro evolutivo.
Ci sono adesso nel mondo oltre 10 milioni di specie dai batteri all'uomo,
dal big bang ad ogni ne sono nate ed estinte un numero incalcolabile , dopo
4, 5 miliardi circa è uscito l'uomo, che c'è di strano?
Perchè sembra così impossibile che sia stato il caso a creare la mente
umana?
Aspetto che qualche cattolico mi fornisca un metodo di calcolo per farmi
capire che l'uomo non può matematicamente essere figlio del caso.
D'altro canto mi sembra così infantile credere che Dio dai cieli si è
divertito a guardare per milioni di anni dei dinosauri scannarsi per poi
decidere di creare l'uomo a 4, 5 miliardi di anni , non ha senso davvero.
Questa ipotesi mi sembra una offesa all'intelligenza.
Io nego la sacralità della coscienza e dell'individuo umano, valiamo per la
natura e probabilmente per Dio quando un cervo o un mollusco ma a noi pare
impossibile perchè pensiamo, sogniamo, piangiamo, progettiamo...abbiamo un
infinità di falcoltà mentali in più di un castoro che a sua volta ne ha di
più di un topo.
Ma deriviamo come materia e spirito (??) da una sola cosa, che poi fu
batterio, pesce e poi mammifero,ecct.ecct... in miliardi di anni il caso ha
sviluppato specie, ceppi, intelligenze e coscienze.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questa ipotesi mi sembra una offesa all'intelligenza.
Bene allora per non offendere la nostra non avrai problemi a risolvere i 
"piccoli" problemi di cui sopra (cominciando a spiegare in modo non 
tautologica la biochimica cellulare e della sua complessità 
irriducibile, ovviamente). Altrimenti tieniti la tua fede non dimostrata 
  che noi ci teniamo la nostra.

 sviluppato specie, ceppi, intelligenze e coscienze.
La cosmogonie ti parranno un insulto all'intelligenza ma sarebbe
interessante capire cosa c'azzecchi lo spirito, campo della metafisica, con
l'evoluzione da un batterio.
Sarebbe proprio interessante capirlo.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Allora, un conto è un evoluzione orchestrata da Dio con l'uomo, quello che
Cattolici definiscono ad immagine e somiglianza di Dio creato sotto
"l'impulso" di Dio.
Un altro conto un uomo frutto sempre dell'evoluzione ma del caso! Cambia
completamente la questione.
Entrambe le strade possono condurre ad un Dio creatore, se l'uomo in quanto
tale è frutto del caso il 99% degli estratti teologici è da cestinare.
Viceversa possiamo rivalutarli, il succo del mio post è: perchè i teologi
che si sono arresi di fronte all'inconsistenza delle genesi sostengono senza
uno stralcio di prova matematica che l'homo sapiens, è opera di Dio SEMPRE
ALL'INTERNO di un processo evolutivo?
Spero di essere stato chiaro. Non capisco per quale motivo associ il caso
all'assenza di un Dio, può darsi che un creatore dell'universo vi sia (mi
viene difficile pensare il contrario).
Non sta scritto da nessuna parte che un dinosauro, un criceto e un uomo
debbano essere per forza un opera orchestrata da Dio nel processo evolutivo
piuttosto che un semplice prodotto del caso sempre nel processo evolutivo.



Premessa: so benissimo che il rinascimento rappresenta più o meno la fine
dell'oscurantismo medievale quindi è ovvio che parlare di "millenni di
oscurantismo mediavale" non è esatto. So benissimo che il mediovo è durato
poco meno di 1000 anni.
Ma io parlavo della chiesa, non a caso mi sembra di aver capito che tu
stesso hai sottolineato che la chiesa, per essere più precisi il vaticano è
ancora convinto che la geensi offra una spiegazione integrale al problema.
Poi, io non mi occupo di antropologia, non sono uno scienziato e non
rincorro un nobel e quindi non ho aperto questa cartella per sentienziare in
modo dogmatico che l'uomo è frutto del caso, lo penso e ribadisco la
convinzione principale mi fa andare in questa direzione.
Non siamo il prodotto evolutivo di un pianeta nato 80.000 ani fa, ma bensì
siamo una delle tante meravigliose creature di una pianeta nato tra i 4 e i
5 miliardi di anni fa , abbiamo "cugini" con il 98% di codice genetico
uguale al nostro altrettanto intelligenti, se paragonati ad altre milioni di
specie vissute o attualmente in vita.
Altro elemento, i primi "abitanti" del pianeta furono dei batteri che hanno
inziato ad evolversi sotto ogni punto di vita (anche mentale...), mi
approprio di un termine borsistico per dire che il trend è stato rialzista
sotto ogni punto di vista.
Ripeto, perchè stupirsi se a 4,5 milairdi di anni si è formato l'homo
sapiens? Escludo che la divinità di cui si parla sia nel corpo perchè siamo
molto meno atletici o adattabili alla terra di migliaia di altre specie, la
traccia del divino la vedete nelle potenzialità della mente umana.
Io quindi chiedo ai cattolici che smentiscono che il genere umano sia frutto
del caso di fornirmi una certezza matematica che mi dica che sia impossibile
che la mente umana sia il frutto del caso, potrei ricredermi tranquillamente
ma la cosa più importante è che costui potrebbe candidarsi per il nobel.
Attenzione....il mio discorso è una negazione della coscienza e della
sacralità dell'individuo come tale. Ti dico questo perchè tu giustamente hai
sottolineato il discorso del big bang, a differenza dell'homo sapiens io cui
non trovo degli indizi o delle prove che mi possano far supporre che sia
stato il caso a generare il big bang appunto e magari anche l'universo.
Non credo in nessuna religione e nonostante questo anche nel NG degli atei
ho sempre sostenuto che è difficile pensare ad un universo creato dal caso,
mi viene spontaneo pensare ad un creatore anche se gli atei più tosto ti
dicono: è il creatore di Dio chi è?
In termini di probabilità non mi sembra così impossibile la formazione di un
sistema solare , all'interno di un universo senza limiti e sempre in
fermento tanto che i telescopi assistono tutt'ora a fenomeni di nebulose
lontanti miliardi anni luce.
Non sta scritto da nessuna parte che siccome potrebbe esserci un Dio
creatore dell'universo all'ora il genere umano non è opera del caso, ognuno
di noi è sacro e le nostre coscienze proseguono a vivere nell'aldilà.....si
forniscano delle prove matematiche per chiarire che l'uomo non è frutto del
caso e i dubbi saranno sicuramente inferiori.
p.s. la tua fede presumo nel Cristianesimo è dimostrata?


Non pensate che io sia felice di pensare che non risorgerò e che la mia
coscienza cesserà di vivere con la morte fisica.
Non pensate che io sia felice nel supporre che molto probabilmente la morte
mi allontanerà per sempre dalle persone care, la mia non è una battaglia
prevenuta contro el religioni, in particolar modo quella cattolica.
La coscienza vivrà in eterno? Ma se la coscienza è un ammasso di neuroni
perchè essa non dovrebbe spegnersi con la morte del corpo e quindi del
cervello?
Pensare ad un esportazione della coscienza è un discorso opportunista perchè
allora è lecito supporre di portarsi nell'aldilà altre sensazioni legate al
corpo e quindi al cervello, ma se questo è legato al mondo terreno!
Prove sull'esistenza dell'anima non ve ne sono, ma ditemi come si può non
avere paura della morte!
Chiedere prove sull'esistenza del metafisico ci porta in tunnel senza
uscita....posso anch'io chiedere, datemi uan prove che non vi sia un
cammello che sappia volare.
La speranza di una vita dopo la morte non purtroppo ancora entrata nel campo
dell'evidenza sperimentale.



mi dispiace ma il tuo esempio è sbagliato, perchè non è cosi' che funziona 
l'evoluzione. Si tratat di probabilità, si, ma di probabilità composta in 
cui ogni tentativo "vincente" rimane e non viene riestratto nuovamente.
Per tornare al tuo esempio, per scrivere  "I promessi sposi" bisogna 
calcolare la probabilità della prima lettera Q, poi la probabilità della 
seconda, U, ma dopo la Q può venire solo la U, per cui la probabilità è 
praticamente 1 che dopo una Q ci sia una U, e la ipotetica scimmia (le leggi 
della fisica) non permetterà mai un'altra lettera dopo la Q che non sia la 
U.
 poi la probabilità della terza lettera, E, che è molto alta (ci possono 
stare solo E I O A) etc..
Ti dimentichi che alcuni atomi possono legarsi solo in certi modi e non in 
altri, per cui è molto più probabile che un atomo di carbonio si leghi con 
un ossigeno, ed impossibile che si leghi con il Fluoro e così' via.
Nel calcolo che hai fatto stai calcolando TUTTE le possibili combinazioni, 
comprese quelle incomprensibili, cioè simili a catene di atomi che è 
"impossibile" che leghino.
Nel momento in cui tu mi introduci una "grammatica" ed un "alfabeto" per 
definire un senso compiuto, io ti definisco le leggi della fisica e della 
chimica per i legami atomoci e molecolari.
e l'evoluzione funziona per stati vincenti (più probabili) che rimangono 
stabili e SOPRA questi si formano altri strati.
Il calcolo che hai fatto lo conosco molto bene ed è tipico di chi o non ha 
capito come funziona l'evoluzione (per caso e per necessità), la fisica, la 
chimica e la probabilità,  o di chi mente sapendo di mentire.
E' come se alla scimmia che casualmente scrive QUEL gli dai una caramella, 
mentre se scrive QXEP gli dai una bastonata facendola rincominciare a 
scrivere. Dopo OGNI parola scritta bene (caso) gli dai la caramellina 
(necessità).
Con questo non dico che la vita si sia formata per solo caso, ma sono 
abbastanza sicuro che sia una tendenza molto naturale di ogni sistema 
complesso di un certo tipo.
Saluti statistico-fisico-matematico-chimici
Forex 

 la Genesi sarebbe un pochino, dico pochino, allegorica.
ecco brava!
così rovini tutto!
se ti dicono che il cattolico DEVE leggere genesi come il diario di bordo in
data astrale 6000 a.C., segui le regole!
y.

Annarella
pmaktum

 dogma.
davanti a cotanta sapienza, la tua, tutto vale zero.
Persevera nei tuoi studi, ora passa al 2 maggio 418. non
copianincollaretaglioecucire solo da Totus tuus
ad esempio, ci si potrebbe farsi una cultura e capire "meglio" partendo da
qui:
http://www.centroinformazionebiblica.org/adamoeilsuopeccato.htm
y

 complesso di un certo tipo.
Questa non sicurezza completa ti fa onore,

 p.s. la tua fede presumo nel Cristianesimo è dimostrata?
Presumi male visto che io ho scritto


 Questa non sicurezza completa ti fa onore
comunque mi scuso se ho usato un tono provocatorio od irritante, non sono 
fatto così, lo debbo fare per contratto, mi ci disegnano :-))
Saluti bozzettiani
Forex
 

 acquistando, per cui pochi scommetterebbeor su di voi.
in realtà alcuni stanno a calcio, anche con giocatori nuovi e regolarmente
tesserati <g>, altri corrono i 400 piani. Drammatico è voler comparare una
tripletta con un record stagionale.
y

y 
pmaktum

 tripletta con un record stagionale.
Mi ricordi Lucy Van Pelt dei Peanuts, come noto disastrosa giocatrice di
baseball, che si chiede come ha fatto la sua squadra a vincere una partita
senza avere fatto neanche un goal...
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 Forse ti conveniva leggere meglio....
Forse mi sbaglio ma si dice:
"Per una corretta ermeneutica è necessario identificare qual è il
messaggio che il concilio ha inteso propriamente insegnare, distinguendolo
rispetto ai mezzi espressivi utilizzati, che sono concretamente
inseparabili dal messaggio (e, in quanto tali, ritenuti veri dal
concilio), ma non si identificano semplicemente con esso, e dunque possono
anche essere tralasciati, qualora si trovino mezzi espressivi migliori."
In pratica ci si dovrebbe chiedere se "il decreto" è tutto dogma, parola
per parola, oppure se dogma è il messaggio che vuole esprimere.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Forse ti conveniva leggere meglio....
no, no, mi basta la tua di lettura. E' la migliore, anzi l'unica, dogmatica.
y

 fatto così, lo debbo fare per contratto, mi ci disegnano :-))
Guarda, avendo spesso a che fare con materialisti "dogmatici", in 
confronto tu sei un maestro di tolleranza :)
Ciao
Franco

 Forex
Saluti vacanzieri
Divì


iesse, vieni pure, ci saranno amici, ormai vengono tutti in vacanza da me, 
pensa che quando vado via rimangono anche come custodi...
Poi lunedě e martedě sarň a Milano, per cui contraccambi..
Saluti ospitali
Forex 


Prova a leggere qualche mio vecchio messaggio su Obarito o su Barbie o su 
altri integralisti cattolici, forse cambierai idea..altro che palla nel 
cervello...
Comunque è tardi, mi sono fatto prendere la mano,  ma la notte è lunga e 
devo ancora finire di leggere un libricino di Rovelli che dice: Che cos'è il 
tempo? Che cos'è lo spazio?
Altre persone, altri dei...
Saluti stringati in  loop
Forex 

 Forex
Saluti partiti
Divě


Che peccato! Io sono in zona Sorrento da piů di un mese (per lavoro
:-( ) e rientro a Bergamo questo Venerdě. E tornerň qui solo la
settimana dell'otto.
Sarebbe stata una buona occasione per vederci, visto che "su" non si
riesce a trovarne.
Al limite bado io a Forex a che non faccia danni in casa tua.
--
Ime

 no, no, mi basta la tua di lettura. E' la migliore, anzi l'unica,
dogmatica.
Non capisco il perchè del tuo tono.
Piaccia o no, Pmaktum sta citando dei dogmi che impegnano l'essere cattolico
dei cattolici tutti.
Poi uno può essere d'accordo o no, e lo può fare in piena coscienza; ma ciò
non toglie che quelli sono dogmi, punto e basta.
Nè si può invocare una presunta interpretazione dello spirito del concilio
di Trento, visto che la lettera è chiarissima.
Le risposte come la tua, non fanno pensare ad altro che alla presenza di un
nervo scoperto, una verità che da un lato obbliga e dall'altro disturba.
Imho, chiaramente.
Paolo


 Al limite bado io a Forex a che non faccia danni in casa tua.
Mi sembra un'idea fantastica :-)
Divě


 nervo scoperto, una verità che da un lato obbliga e dall'altro disturba.
ma quanta retorica di seconda mano. per farla breve mi stai dicendo che
genesi va letta letteralmente. stop.
che è un testo di completa valenza storica e scientifica.
allora spiegami perchè GPII ha contraddetto questa realtà sia nella
catechesi postata che nell'organizzazione di un congresso in vaticano
sull'argomento.
y.

 tempo? Che cos'и lo spazio?
Significativament uno dei primi a porsi il problema del tempo fu S. 
Agostino.
Ciao
Franco

 y.
pmaktum

 che è un testo di completa valenza storica e scientifica.
Non mi risulta d'averlo affermato


 ecclesiam.
Esatto.


 dell'evoluzione, hanno quindi messo in dubbio la validitą del dogma.
sicuramente no.
Ciao,
Corrado

 vissuto in una non meglio precisata località terrestre.
Una cosa, fra le tante, che non so:
Quando la chiesa, attraverso un documento, afferma un dogma, questo
riguarda il concetto che si vuole esprimere attraverso il documento stesso
oppure è la lettera del documento che è da considerarsi dogma?
Nel primo caso non mi pare che le affermazioni tridentine volessero
stabilire "chi" fosse il primo uomo ma "che cosa" fosse il peccato
originale. Nel secondo caso mi sembra molto vincolante il fatto
linguistico, ammettendo che il documento debba essere  tradotto perchè sia
compreso da altri non credo lo si possa fare dando lo stesso identico
valore a tutti vocabili del testo, arrivando all'assurdo di avere dogmi un
poco diversi a seconda della lingua in uso.
Altra cosa, che invece non ricordo esattamente, ricordo di aver sentito un
teologo affermare l'esistenza di dogmi "indispensabili" per la fede (es.
Cristo=Dio) mentre altri non lo sono (es. immacolata concezione). Ne sai
qualcosa?
Saluti


 qualcosa?
Non esiste proprio.
"Tutti" i dogmi sono tali e vincolanti.
E' anche una questione di italiano: se il dogma è un insegnamento
infallibile a cui occorre credere per fede pena l'eresia, come potranno
esserci dogmi di serie B?
L'immacolata è un dogma tale quale l'incarnazione: rifiutare esplicitamente
il dogma dell'immacolata concezione, significa essere eretici e quindi non
cattolici.


 Usare due pesi e due misure non è degno di te.
grande frase ad effetto. Questa sì che è degna di te.
y.

 Esatto.
quindi GPII nella sua catechesi:
[...]
Il significati delle primordiali esperienze dell'uomo
1. Si può dire che l'analisi dei primi capitoli della Genesi ci costringe,
in certo senso, a ricostruire gli elementi costitutivi dell'originaria
esperienza dell'uomo. In questo senso, il testo jahvista è, per il suo
carattere, una fonte peculiare. Parlando delle originarie esperienze umane,
abbiamo in mente non tanto la loro lontananza nel tempo, quanto piuttosto il
loro significato fondante. L'importante, quindi, non è che queste esperienze
appartengano alla preistoria dell'uomo (alla sua "preistoria teologica"), ma
che esse siano sempre alla radice di ogni esperienza umana. [...]
oppure:
[..
DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II
AI PARTECIPANTI AL SIMPOSIO INTERNAZIONALE
SU FEDE CRISTIANA E TEORIA DELL'EVOLUZIONe  Venerdì, 26 aprile 1985..]
....
Per quanto riguarda l'aspetto puramente naturalistico della questione, già
il mio indimenticato predecessore papa Pio XII richiamava l'attenzione del
1950, nella sua enciclica Humani generis, sul fatto che il dibattito sul
modello esplicativo di "evoluzione" non viene ostacolato dalla fede se
questa discussione rimane nel contesto del metodo naturalistico e delle sue
possibilità. Egli sottolinea il limite della portata di questo metodo quando
afferma che il magistero della Chiesa non vieta "che in conformità dell'
attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di ricerche e di
discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i campi, la dottrina
dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche sull'origine del corpo
umano, che proverrebbe da materia organica preesistente (la fede cattolica
ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente da Dio).
Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due
opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all'evoluzionismo,
siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà, moderazione e misura"
(cf. Denz.-S. 3896). In base a queste considerazioni del mio predecessore,
non creano ostacoli una fede rettamente compresa nella creazione o un
insegnamento rettamente inteso dell'evoluzione: l'evoluzione infatti
presuppone la creazione; la creazione si pone nella luce dell'evoluzione
come un avvenimento che si estende nel tempo - come una "creatio continua" -
in cui Dio diventa visibile agli occhi del credente come Creatore del Cielo
e della terra.
[...]
ma anche
[...]
Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di
tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende
incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il
fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell'umano nei
rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata
espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l'ispirazione divina,
da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa
ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato
parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di
Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una
data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi
umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di
una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno
di situazioni storiche molto diverse.
Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull'inerranza dei
dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di
pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna
pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito
o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla
possibilità di un significato simbolico o figurativo.
Il fondamentalismo tende spesso a ignorare o a negare i problemi che il
testo biblico comporta nella sua formulazione ebraica aramaica o greca. È
spesso strettamente legato a una determinata traduzione, antica o moderna.
Omette ugualmente di considerare le "riletture" di alcuni passi all'interno
stesso della Bibbia.
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
DOCUMENTO
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

 Non mi risulta d'averlo affermato
allora metti in dubbio Trento.
y.

 ma anche


 Goditi la tua verità, io mi godo quella evangelica.
Che, chiaramente, non c'entra nulla con il magistero della chiesa, giusto?


 allora metti in dubbio Trento.
Ok: capita l'antifona, non si può nè discutere nè darti torto.
Buone vacanze: io parto domani.
Al limite, per non farti pensare che io intervenga solo per darti torto, mi
metto a descrivere quello che metterò in valigia.
Così almeno sarò IT.
Ciao,


 qualcosa?
Meleyak aiutaci tu!!!!!!!!!!!!

 Eh, mica male, vero?
ma sei un genio! però scendi dal sicomoro che non sei Zaccheo.
ma chi sta negando la creazione?
se vuoi contraddirmi almeno fallo su quello di cui parlo.
y

 Così almeno sarò IT.
come preferisci.

 Che, chiaramente, non c'entra nulla con il magistero della chiesa, giusto?
hai indovinato a metò: non c'entra nulla.
il cosa il quanto il perchè aggiungilo liberamente.
y

 umana?
a) Per una scientifica (quella si) questione di statistica. Qualcuno ha 
detto che a livello statistico è più probabile che un Jumbo Jet si schianti 
su hangar e si lasci dietro un palazzo di 5 piani, piuttosto che l'uomo e la 
creazione siano frutto del caso.
b) Perchè qualcuno mi dovrebbe spiegare anche l'evoluzione di tutte quelle 
cose che con la meccanica dell'evoluzione non hanno niente a che fare, 
ovvero: amore, odio, sentimenti in genere, religione, fede, tutte cose che 
il prodotto di una meccanica ed impersonale evoluzione non avrebbe 
necessità.
c) Solo per dirne due, ma ce ne sono molte altre.
Ith.

 se vuoi contraddirmi almeno fallo su quello di cui parlo.
Il problema è capirlo, quello che vuoi dire, prima di incazzarsi per lo
stile da presa per il culo che hai quando ti rivolgi al tuo interlocutore.
Ami parlare solo con chi la pensa come te, purtroppo.
DI nuovo buone vacanze


> qualcosa?
La Chiesa distingue i dogmi "fondamentali" da quelli "derivati" non in base 
ad una più o meno "urgenza", ma in base alla loro dipendenza logica.
Per esempio debbo partire dalla Risurrezione di Cristo per comprendere 
l'Assunzione di Maria, e non viceversa.
Altrimenti potrebbe succedere di dire che Cristo è risorto perché nato da 
una donna di rara virtù, virtù manifestata nel suo non aver subito 
corruzione. Oppure che Cristo è redentore dell'uomo perché unico uomo nato 
da una donna senza peccato originale.
Ciao
Meleyak

 La perfetta unione di anima e corpo č una meta a cui aspirare
Ossia alle volte esci di casa dimenticandoti il corpo nel letto?
Meleyak 

 Ami parlare solo con chi la pensa come te, purtroppo.
il brutto di aver sempre ragione <g>

 Meleyak
Dio ti benedica e continua a far risplendere la sua sapienza tramite le tue
umili parole.
y.

 Perchè Adamo è allegorico e il Risorto no?
propongo questa risposta:
perchè il libro del (della) Genesi è stato scritto da un uomo
che non era presente ai fatti narrati; il racconto evangelico
è stato scritto da testimoni oculari.
Che ne pensi?
Bye
Corrado


banali sottoprodotti della mente e quindi del cervello :-))
Saluti evolutivi
Forex 

 Che ne pensi?
non entro nel merito, ma non mi pare che il Vangelo sia stato scritto da 
"testimoni oculari"..
Saluti riportati
Forex

 "testimoni oculari"..
altrochè, Matteo e Giovanni erano apostoli,
e Marco ha trascritto la predicazione dell'apostolo
Pietro.
bye
Corrado

 banali sottoprodotti della mente e quindi del cervello :-))
Quindi il tuo amore per una persona cara, tuo figlio, tua moglie, etc è un 
banale sottoprodotto?
Ith.
Saluti affettivi,
Ith.

 Pietro.
Giovanni ha probabilmente composto il vangelo qualche decennio dopo i
fatti, ma probabilmente č stato redatto solo in seguito tra l'80-100.
Luca pare sia stato scritto verso l'85. Dal II sec č attribuito
tradizionalmente ad un compagno di S.Paolo, forse un medico, oppure ad un
siriano di Antiochia.
Marco č databile intorno al 68-75, per alcuni si trattava del seguace di
Pietro  e sembra sia stato scritto a Roma.
Matteo sembra sia stato scritto intorno all'80-100 sulla base di Marco e
probabilmente  attingendo alla fonte "Q", una raccolta di detti del
Signore, non chč da altre tradizioni orali.
Di tutto ciň comunque non vi č certezza assoluta, infatti si ipotizzano:
-l'esistenza di uno o piů protovangeli ora scomparsi
-Matteo primo vangelo, Marco lo abbreviň, e Luca vi attinse.
-Matteo per primo poi Luca e poi Marco che riassume le parti comuni dei
primi due(ipotesi di Griesbach) 
-Marco primo vangelo da cui attinsero Luca e Matteo indipendentemente
l'uno dall'altro.Invece ciň che Luca e Matteo hanno in comune deviva dalla
fonte "Q" (ipotesi delle due fonti).
Oltre a queste vi sono tante altre ipotesi tutte dibattute ma forse
l'unica che viene comunemente respinta, fatta eccezione forse per
Giovanni, č che i sinottici siano stati scritti da persone che abbiano
vissuto in prima persona i fatti che raccontano.
Il che ovviamente non significa che se li siano inventati :-)


 vissuto in prima persona i fatti che raccontano.
Apprezzo il fatto che contrariamente a molti altri, utilizzi il 
condizionale per tutte queste supposizioni. In realtà le datazioni 
tardive che citi sono ipotetiche e basate su considerazioni di aderenza 
o meno ad uno schema presupposto di evoluzione teologica del testo o di 
formazione di quelle che vengono considerate "aggiunte leggendarie" al 
testo, pittosto che a motivi filologici o di reale contenuto. Saprai 
senz'altro che in questi ultimi venti anni queste ipotesi tardive hanno 
perso molto mordente, in favore di date per la composizione più antiche 
e comunqure prima del 70 A.D.

 e comunqure prima del 70 A.D.
Parlando di protovangeli č logico che ci si riferisca a trattazioni piů
antiche che hanno fornito le basi per i vangeli odierni.
Alcuni studiosi propendono addirittura per fonti multiple  di orgine
aramaica, probabilmente pervenute nella loro traduzione greca, contenenti
raccolte dei detti di Gesů. Queste fonti sono datate dagli studiosi
intorno al 50-58. 
Certo, qualcuno sposta la stesura di Marco prima del 70 ma bisogna
ricordare che le fonti orali dovevano essere estremamente precise quindi
se anche si sposta la datazione di 10-20 anni non vedo dove sia il
problema.
Se invece ti riferisci alle posizioni di O'Callaghan, Thiede ed altri
saprai che anch'esse sono supposizioni, circa le quali esistono pareri
discordanti.


Il Sun, 31 Jul 2005 18:11:27 +0200, bonaiuti ha scritto:
 >> perso molto mordente, in favore di date per la composizione più antiche
 >> e comunqure prima del 70 A.D.
 >
 > Parlando di protovangeli è logico che ci si riferisca a trattazioni più
 > antiche che hanno fornito le basi per i vangeli odierni.
 > Alcuni studiosi propendono addirittura per fonti multiple  di orgine
 > aramaica, probabilmente pervenute nella loro traduzione greca, contenenti
 > raccolte dei detti di Gesù. Queste fonti sono datate dagli studiosi
 > intorno al 50-58.
 > Certo, qualcuno sposta la stesura di Marco prima del 70 ma bisogna
 > ricordare che le fonti orali dovevano essere estremamente precise quindi
 > se anche si sposta la datazione di 10-20 anni non vedo dove sia il
 > problema.
 > Se invece ti riferisci alle posizioni di O'Callaghan, Thiede ed altri
 > saprai che anch'esse sono supposizioni, circa le quali esistono pareri
 > discordanti.
Mi riferisco proprio a queste ultime (riepilogo - O'Callaghan:
attribuzione come frammento di Marco del reperto 7Q5 in greco trovato a
Qumram; Thiede: datazione a prima del 70 AD di un codice di Matteo) come
agli studi sulla matrice ebraica/aramaica dei Sinottici (per Luca i
rcacconti citati). So bene che i dati paleografici non sono unanimi per
Thiede e l'attribuzione del  frammento 7Q5 di O'Callaghan è su base 
statistica (però non si conoscono altri testi greci che 
corrisponderebbero al frammento).
Ci sono però IMHO motivi interni ai testi stessi che danno massima
credibilità ad una composizione precoce dei testi in greco.
Per citare solo un esempio, il Vangelo di Luca e gli Atti degli apostoli
sono due composizioni dello stesso autore, scritti entrambi subito in
greco (il Vangelo riportando brani tradotti da lingua semitica), e gli
Atti seguono sicuramente il Vangelo (vedi prologo Atti). Poichè gli Atti
finiscono il loro racconto durante la prima prigionia di Paolo a Roma se
ne deve dedurre che sono stati composti prima che i due anni della
custodia militare terminassero, quindi al max all'inizio degli anni 60.
Ogni altra ipotesi dovrebbe spiegare perchè un'opera come gli Atti non
cita tutto ciò che segue la prima prigionia di Paolo fino e compresa la
persecuzione di Nerone.
Inoltre, una datazione precoce di Luca farebbe cadere automaticamente i
ragionamenti, basati su una complesstà compositiva, per affermare la
composizione tardiva di Matteo e Marco. Anzi questa sarebbe esclusa
proprio dalle particolarità narrative dei 3 sinottici.
Ciao
Franco

y. 
pmaktum

 Se invece le escludi sei in evidente malafede.
perfetto.
y.