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Titolo: Moschea saudita a Mosca, gli ortodossi chiedono reciprocità

i sauditi vogliono costruire una grande moschea e centro islamico a 
Mosca, la chiesa ortodossa chiede la reciprocità e la possibilità di 
aprire una chiesa in Arabia saudita, dove i cristiani sono molto più 
numerosi e senza chiese che i musulmani a Mosca, che hanno già altre 
moschee.
Interessante la risposta del portavoce musulmano:
"sono le leggi di ciascun paese a determinare che cosa possono fare i 
seguaci di ogni religione: se è legale per i musulmani costruire moschee 
in Russia, ottimo. Se non è legale per i cristiani costruire chiese in 
Arabia, ciò va rispettato..."
http://georgiandaily.com/index.php?option=com_content&task=view&id=8609&Itemid=70

> Interessante la risposta del portavoce musulmano
portavoce ?
a me viene in mente "e del cul fece trombetta"
la risposta del tipo in questione 
non merita una considerazione maggiore
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


In altre parole : lo Stato ha la precedenza sulla religione.
Ma se uno stato è confessionale, cioè si 'identifica' con la religione, 
come l'Arabia Saudita, allora si ha il problema :
perchè uno stato laico, non sarà MAI sottomesso ad una religione, mentre 
lo stato confessionale sì.
Quindi non esiste possibilità di reciprocità, perchè sarebbe come se uno 
'schiavo' sotto un padrone, si arrogasse il diritto di 'trattare' 
direttamente con un altro padrone.
Però il governo russo, proprio per farne una 'questione di principio' 
potrebbe appoggiare le raccomandazioni della chiesa ortodossa (lo fa 
sempre quando si tratta di organizzare un viaggio del Papa a Mosca) e
dirgli al governo dell'Arabia Saudita di attaccarsi al tram !


Poi mi danno del razzista se dico che i musulmani mi stanno sulle palle... 

 chiesa ortodossa chiede la reciprocità 
sono i sauditi a volere una moschea a Mosca ?
che siano i russi di fede islamica a 
chiedere di costruirne una, se la vogliono.


 non merita una considerazione maggiore
sarebbe un grave errore. E' esattamente quanto pensa e teorizza 
l'intelligentia islamica, quella che poi manda i 4 fessi a bruciare bandiere 
od a farsi saltare.
Non dimentichiamo cosa si insegna nelle madrasse di Lahore, quelle 
lautamente finanziate da Arabi e colleghi nostri alleati.
Stiamo facendo la figura dei ricchi fessi, un po' la parodia dei pacifisti 
che sulla sommità dei grattacieli di Los Angeles davano il benvenuto agli 
alieni in mars attack.
y. 

 chiedere di costruirne una, se la vogliono.
Un musulmano russo lo trovi (ceceni, daghestani, tatari, ecc.). Chiede ai
Re di Arabia e Marocco soldi per una moschea e loro sganciano. Ecco fatto.
La moschea di Roma è stata costruita dai sovrani di Arabia e Marocco. 
Alla luce del sole, non è un reato. 
Allo stesso modo i francescani bolognesi mandano soldi per la costruzione
di chiese nell'islamica Indonesia. Alla luce del sole.
Il problema è lo Stato laico. Noi siamo obbligati a rispettare i loro
diritti. Loro no. Sono onesti, lo dicono chiaramente. 
Si faccia dell'Unione Europea uno Stato cristiano e si impedisca agli altri
la costruzione di templi. Se si vuole vivere in uno Stato antidemocratico
come l'Arabia Saudita.
**********
Brenno


Questa è la posizione classica islamica, nel rifiutare ogni
reciprocità.
Di solito la democrazia non è considerata un valore. Ma quando esiste,
viene considerata un vincolo che deve valere  per tutti, nell'ambito
nazionale di riferimento.
Un po' come dire "noi non siamo democratici, ma voi si; a voi spetta
quindi di rispettare le vostre regole, e a noi la possibilità di
trarne vantaggio".
E' curioso, ma non privo di una qualche sua logica interna.
Ricordo, anni fa, una documentario sull'estremismo islamico, della
Rai. In una registrazione clandestina di una predica di un Iman (non
ricordo la città italiana, ma era davvero molto estremista) veniva
lucidamente enunciata questa strategia.
E' comunque su questo punto, sulla reciprocità, che bisogna, invece
battere. E comunque sulla negoziazione.
Credo che gli ortodossi russi abbiano ragione, insomma.
PC

 Credo che gli ortodossi russi abbiano ragione, insomma.
Quoto

 Quoto
Gulp! chi di noi due sbaglia?
:-)

 E' curioso, ma non privo di una qualche sua logica interna.
Senzaltro una argomentazione  molto valida ed erudita, però vorrei 
comentarla, col vostro permesso.
Noi dimentichiamo che l'Arabia Saudita è uno stato 'speciale'.
In sostanza, la verità è che essa é per l'Islam quello che il Vaticano è 
per il cattolicesimo.
E' come se un paese arabo, ad esempio il Marocco, dove esistono chiese 
cristiane e sinagoghe, esigesse la reciprocità di una moschea in Vaticano.
Cosa risponderebbe il Vaticano ?
Quello che offusca le giuste proporzioni sono alcune cose :
- l'estensione geografica, (l'arabia Saudita è grande SETTE VOLTE l'Italia)
- la densitá di popolazione, 22 milioni di abitanti. Praticamente un 
deserto, in confronto all'Italia conuna densità di popolazione di UN 
ABITANTE PER Kilometro quadrato.
- la ricchezza. Il prodotto interno lordo diviso per il numero di 
cittadini sauditi (gli stranieri sono quasi la metà della popolazione)
fa dei cittadini sauditi dei milionari (in dollari) già alla nascita.
Tutte queste cose fanno sì da non paragonarlo normalmente al Vaticano.
Ma in effetti è così : sono entrambi stati teocratici  (e maledettamente 
ricchi!!!!!   <hahahahahaah>)

 :-)
Tu Pietro
Perche' stai dicendo che dato che l'arabia saudita nega alcuni diritti
civili ai cittadini sauditi
allora per reciprocita' gli altri stati devono adeguarsi e negare gli
stessi diritti civili anche ai propri cittadini.
Nel caso specifico stiamo parlando del diritto di culto.
Il diritto di culto e' un diritto fondamentale da difendere o no?
Per me non e' che faccia tanta differenza, io non utilizzo alcun luogo
di culto e quindi
non subirei nessun danno diretto se tale diritto non venisse piu'
garantito... ma forse
altri frequentatori di ICRC si trovano in una situazione diversa...
Ciao.Fabio.

(....)
Ovviamente, non sono d'accordo con te.
La negoziazione fa parte della politica. Ed č un buon succedaneo alle
guerre.
Qui si tratta di raggiungere migliori equilibri a livello planetario
nel rispetto comune di principi che noi consideriamo meritevoli e
positivi.
Se potessi negoziare una moschea in piazza castello a Torino per una
duratura libertą religiosa in Pakistan, lo farei di corsa.
Bisogna mettersi in questa logica.
Quando la gente muore in giro per il mondo, la trattativa, se
possibile, č obbligatoria.
Ciao
PC

 ricchi!!!!!   <hahahahahaah>)
Perchè ridi?

 possibile, è obbligatoria.
Smettiamo di comprare petrolio dall'arabia saudita finche' non
riconoscono
la liberta' di culto. E di vendere armi in Cina finche' non fanno
altrettanto.
Perche' non si fa questo invece?
Hai paura di rimetterci tu in prima persona (e io e tanti altri)
invece di giocare sulla pelle di chi
professa una religione diversa dalla tua (e mia)?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Sono d'accordo.
La negoziazione implica la messa in gioco di cose importanti per
tutti.
Non solo sul piano culturale e religioso, ma politico, sociologico,
economico.
Ma bisogna anche dare una risposta al senso di ingiustizia che tanto
contribuisce all'antislamismo occidentale.
Conseguire miglioramenti in termini di sicurezza e di tolleranza in
nazioni islamiche avrebbe un significato molto forte, che autorizza
anche una certa durezza sul piano della reciprocità.
Nel rispetto delle persone, e nel richiamo energico ai valori.
Chi si richiama alla tolleranza occidentale, deve applicarla.
Sennò non vale.
Ciao
PC

 Sennò non vale.
Esemplifica quello che desidereresti.
Un mio amico e' cittadino italiano (dalla nascita, per quanto non
faccia alcuna differenza)
ed e' oggi musulmano.
Tu vorresti negargli il diritto di culto fintanto che non riesce
a convincere il governo dell'arabia saudita a riconoscerlo ai non
musulmai che vivono la'?
Ciao.Fabio.

 Sennò non vale.
Mi pare si faccia un po' di confusione sugli attori: Parliamo di stati, 
di stati laici, di stati religiosi?
Perche' mai l'Italia dovrebbe fare una battaglia a favore dei cristiani 
arabi? O mettersi contro i suio cittadini isalmici? Non c'e' una certa 
confusione con il Vaticano?
Ciao
L.

 O mettersi contro i suio cittadini islamici?
Questo invece non lo comprendo neppure io.
Fabio.

 ed e' oggi musulmano.
Per curiosità, se il tuo amico è un italiano convertito all'islam, prima 
era di sinistra?

 era di sinistra?
Ammetto di aver usato il termine amico con sufficienza.
Avrei dovuto dire conoscente... in realta' e' il ragazzo di una mia
amica,
ma lui lo conosco poco, non saprei dirti che partito vota.
Pero' so che una volta era cattolico, mentre non mi risulta sia mai
stato ateo.
Cio' dimostra qualcosa?
Ciao.
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Forse bisognerebbe anche capire quanto sia necessaria una chiesa per un 
cattolico e quanto sia necessaria una moschea per un mussulmano.
Per quanto ne so, la moschea non è "la chiesa" degli islamici:
" la parola araba masjid, passata in spagnolo sotto la voce mezquita, e 
da lì nelle varie lingue europee come moschea deriva dalla radice s-j-d 
che significa prostrarsi e, tradotta precisamente, significa "luogo di 
prostrazione" ovvero il luogo in cui i fedeli musulmani, cinque volte al 
giorno, si inchinano fino a terra per pregare Dio, un atto che era e che 
continua ad essere contemplato in numerosi rituali di preghiera, incluso 
quello cristiano ortodosso. Ebbene, secondo il Profeta Maometto, il 
mondo intero sarebbe una grande moschea, dal momento che ogni luogo 
pulito della terra si presta al compimento di tale rituale. È bene 
quindi ricordare che per un musulmano ogni luogo adatto alla preghiera è 
un masjid, ovvero una "moschea" e non c'è bisogno di consacrare alcunché."
http://salamelik.blogspot.com/2007/11/il-problema-di-don-aldo.html
(da Wiki) "In quanto luogo di preghiera la moschea non ha elementi 
indispensabili ma solo utili allo scopo. È infatti possibile pregare 
anche all'aperto, o dentro una casa qualsiasi, purché il terreno 
riservato alla salat sia delimitato da qualche oggetto (tappeto, stuoia, 
mantello, sassi) e sia il più possibile esente da sozzure. Questo perché 
- come d'altronde per tutti gli atti previsti dalla Legge islamica ( 
shari-?a ) - è richiesto lo stato di purità legale ( t.aha-ra ), ottenibile 
con lavacri parziali o totali del corpo, mentre il luogo della preghiera 
deve essere esente da evidenti sporcizie che potrebbero contaminare chi 
col terreno debba entrare in contatto, come appunto accade nella s.ala-t."
Saluti

 che noi consideriamo fondamentali.
Vero, ma l'idea che l'italietta (o qualsiasi altra nazione) possa farsi 
carico dell'affermazione dei diritti fondamentali di tutta la 
popolazione mondiale forse e' un po' eccessiva. Peraltro anche a richio 
di derive tipo esportazione della democrazia ;-/
Ciao
L.

 Per quanto ne so, la moschea non è "la chiesa" degli islamici:
Per quanto ne so io Gesu' ha detto che basta trovarsi in due in un
posto
qualsiasi e pregare. Neppure le chiese sono indispensabili ai
cristiani.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Can. 934 - § 1. La santissima Eucaristia:
1° deve essere conservata nella chiesa cattedrale o a questa equiparata, 
in ogni chiesa parrocchiale e nella chiesa o oratorio annesso alla casa 
di un istituto religioso o di una società di vita apostolica;
2° può essere conservata nella cappella privata del Vescovo e, su 
licenza dell'Ordinario del luogo, nelle altre chiese, oratori o cappelle 
private.
§ 2. Nei luoghi sacri dove viene conservata la santissima Eucaristia, vi 
deve essere sempre chi ne abbia cura e, per quanto possibile, il 
sacerdote vi celebri la Messa almeno due volte al mese.

 Can. 934 - § 1. La santissima Eucaristia:
Mi inchino a una fonte superiore.
Fabio.

 Mi inchino a una fonte superiore.
Sarebbe comunque interessante approfondire le differenze tra la chiesa e 
la moschea, almeno per capire in cosa dovrebbe consistere la reciprocità.
Da quel che sembra, per un cattolico la chiesa è molto più 
indispensabile che una moschea per un mussulmano (intesa come edificio, 
sembra ne possa fare tranquillamente a meno) e ciò non mi pare un 
aspetto da sottovalutare.
Saluti

 la moschea, almeno per capire in cosa dovrebbe consistere la reciprocità.
Ma che palle con sto reciprocita'.
La vita e' un valore per tutti, giusto?
Ok, in certi paesi musulmani se un musulmano si converte al
cristianesimo lo impiccano.
Quindi per reciprocita' stasera andiamo a prendere il mio conoscente
ex-cattolico
oggi musulmano e lo impicchiamo. Cosi' giustizia sara' fatta. Giusto?
Altrimenti smettiamola di menarla con la reciprocita' e iniziamo a
parlare
di diritti civili.
Fabio.

 di diritti civili.
In Italia viene vietato ai mussulmani di pregare?
I duemila in piazza del duomo qualche giorno addietro facevano ginnastica?
Saluti

 I duemila in piazza del duomo qualche giorno addietro facevano ginnastica?
Io credo sarebbe meglio che si ritrovassero a pregare in una moschea
(o altro luogo di culto)
che nelle piazze.
Ma sicuramente qualcuno e' piu' felice se si prendono le piazze, cosi'
puo' (giustamente!) lamentarsi...
Ciao.Fabio.

 In Italia viene vietato ai mussulmani di pregare?
Diciamo che costruire moschee e farle funzionare non è particolarmente 
semplice. Poi quando si fanno, si lasciano gestire ai Fratelli Musulmani 
(i.e. Hamas)...
Praticamente, il peggio di tutte le politiche insieme.
Tb

 puo' (giustamente!) lamentarsi...
Mah, mah...
Io naturalmente non ho alcun dubbio che le intenzioni dell'UCOII siano 
quasi invariabilmente le peggiori e forse a maggior titolo di ogni altro 
qui vedo in quella manifestazione qualcosa di marcatamente e 
violentemente ostile.
Detto questo, lo scandalo perché una folla di musulmani ha pregato in 
Piazza del Duomo, quando viene da alcuni cristiani che non apprezzano 
nel dovuto modo l'attuale status di Gerusalemme (quella città dove prima 
del 1967 si trasformavano le lapidi ebraiche in pisciatoi e dopo il 1967 
si continuava a sputare e pisciare in testa agli ebrei al muro del 
pianto, quella dove tutto sommato vige una poco apprezzata assoluta 
libertà religiosa e si tengono preghiere e processioni di tutti un po' 
da tutte le parti, dove nessuno contesta ai cristiani la loro sovranità 
e il loro diritto di manifestare pubblicamente), mi fa un po' ridere un 
po' cascare le braccia.
La libertà religiosa, più si ha meno si ama concederla, a volte.
Tb

F.M.Arouet ha scritto:

Lamentarsi della evidente provocazione, non certo della preghiera.
Saluti

Tonibaruch ha scritto:

Una curiosità. Gli ebrei possono custodire ovunque i rotoli della Torah 
o devono essere tenuti nell' A'aron HaQodesh nella sinagoga?
Saluti

 di diritti civili.
E' proprio il contrario. Siccome in occidente c'è libertà religiosa, 
ogni volta che è possibile bisogna rimarcare che nei paesi musulmani non 
c'è. Specialmente quando i musulmani si atteggiano a vittime.

 o devono essere tenuti nell' A'aron HaQodesh nella sinagoga?
No, si possono tenere anche a casa propria.
Tb

> Lamentarsi della evidente provocazione, non certo della preghiera.
ho scritto (giustamente), e non mi riferivo ovviamente alla preghiera.
fabio

 Specialmente quando i musulmani si atteggiano a vittime.
Quando dei musulmani si atteggiano a vittime, va fatto cio' che
andrebbe fatto
quando chiunque si atteggia a vittima: verificare se ha ragione in
quanto ha subito
un'ingiustizia o se si sta solo atteggiando.
E se un cittadino italiano residente in Italia sta subendo
un'ingiustizia o meno
mi sfugge come lo si possa capire in base alle leggi vigenti in Iran.
Ciao.Fabio.

 ho scritto (giustamente), e non mi riferivo ovviamente alla preghiera.
Pardon
Saluti


Allora non avete diritto alle sinagoghe temo... :-)
Fabio.

 L.
Mi pare che tu faccia un po' di confusione sul valore civile della
libertà religiosa.
Confusione che non fai solo tu, per la verità.
La libertà di pensiero viene in teoria tutelata, ma la libertà di
pensiero religioso viene considerata un valore dei preti.
Anche la libertà personale delle suore rapite, se per questo.
Non sono stato in centro Roma ultimamente, ma non ho più sentito
parlare nè di immagini dal Campidoglio, nè di fiaccolate di partiti.
Ciao
PC

 Ciao.Fabio.
Non voglio negargli nulla.
Ma ogni agevolazione deve essere legata ad una contropartita.
Ti ricordi le misure antiapartheid contro il sudafrica? qualcosa del
genere.
(Fra l'altro non comincerei dalla chiese in Arabia. Mi accontenterei,
prima, di legislazioni di tutela e parità in India ed in Afghanistan
per esempio).
Ciao
PC

 parlare nè di immagini dal Campidoglio, nè di fiaccolate di partiti.
Nemmeno da parte dei partiti che dichiarano ogni 5 minuti di difendere
i valori cattolici?
Evidentemente vuol dire che non e' sentita come una questione di un
qualche interesse
neppure dal mondo cattolico...
Ciao.
Fabio.

 per esempio).
Fammi un esempio pratico per favore.
Come agiamo nei confronti dell'India (x l'afghanistan stiamo gia'
agendo mi pare...)?
Ciao.Fabio.

 pensiero religioso viene considerata un valore dei preti.
D'altra parte dimmi quante volte il Papa ha fatto appelli per la
liberta' di culto,
e quanti per la liberta' di libera espressione in generale.
Evidentemente la liberta' di pensiero e di espressione non religiosa
e' un problema
da laici...
Comunque, per me, la liberta' di culto e', in quanto parte della
liberta' di pensiero e di
espressione, un valore laico.
Ciao.Fabio.


Anche per me.
Ciao
PC

 Diverse volte. Questo Papa ed almeno i quattro precedenti
Cita, please.
Meglio se questo.
Fabio.

 Fabio.
Di solito le tue provocazioni sono più comprensibili.
Citiamo Roncalli, e tutto il Concilio?
E chi era dalla parte della libertà nella Polonia del dopoguerra,
Gomulka o Woytjla?
La Populorum Progressio è un documento reazionario?
E nella Chiesa di questi Papi? Chi citiamo?
Romero?
PC


Ti ho chiesto cita, e (preferibilmente) riguardo questo papa.
Facciamo cosi', io quando ho tempo raccolgo i virgolettati in cui B16
parla del valore fondamentale della "liberta' di religione" o
"liberta' di culto".
Tu raccogli i virgolettati in cui parla della "liberta' di
espressione" o della "liberta' di pensiero".
Scommetto un caffe' di vincere almeno per un rapporto di 4 a 1.
Sai, tanto per dare ragione al tuo post sulla caserma! :-)
Ciao.Fabio.

 pensiero religioso viene considerata un valore dei preti.
Mi sono espresso male, prestando il fianco a questa giusta critica. Il 
problema, come scrive Fabio, e' che si sollecita la liberta' dei 
cattolici arabi, non la liberta' di culto degli arabi.
Ciao
L.