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Titolo: Da icr: come rispondere?

 del bene.
No sei tu quello che cambia discorso: un D%o che si compiace di vedere
maciullati i suoi figli per vedere chi resite e chi no:quindi una
selezione fra deboli e forti,quindi col cazzo che il vostro D%o e' il D%o
dei poveri e dei deboli...
E' un D%o che fa scorrere il sangue e che ti infligge sofferenze(o lascia
che il male te le infligga)Ma bene Cesco un bel concentrato di
cattolicesimo ci voleva per ricordare chi siete...
Eh...gia',cosi' le cose tornano: Lui (Gesu')che era il figlio prediletto
di D%o si e' fatto maciullare per noi e tu che sei un povero stronzo
qualsiasi che fai ti lamenti?Giu' a testa bassa e soffri...
Cesco Cesco...
5)Genesi 2,17... E dette all'uomo quest'ordine:"Tu puoi mangiare
liberamente di ogni albero del giardino,ma dell'albero della conoscenza
del bene e del male non mangiare!Poiche' il giorno in cui ne mangiassi,di
certo morresti"
genesi 3,6...La donna intanto aveva osservato che l'albero era buono a
mangiarsi e desiderabile per acquistare il sapere.Colse quindi del
frutto,ne mangio' e ne dette anche a suo marito...
Allora Rossi come vedi c'e' il frutto del peccato originale(che come nella
mia precedente ti avevo detto e' notoriamente simboleggiato con una mela)
e quindi trova pienamente fondamento che D%o ci voleva ignoranti...
Inoltre questa storia e'un ottimo esempio di come voi cattolici siate
maestri nell'instillare nelle coscienze la sensazione di colpa:"oggi
soffri?
E perche' il tuo nonno all'ennesima potenza ha sbagliato,zitto e mosca..."
Cioe' l'uomo,come ti ho detto, e' stato come un bambino curioso che avuta
una proibizione e' poi chiaramente andato a ficcare il naso dove gli era
stato proibito.Questo e' sadismo...
Cesco cesco...
(fin cit.)
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http://usenet.libero.it

 cristiano?
Un cristiano al quale tali affermazioni appaiono logiche dovrebbe
riflettere su che razza di concetto si č fatto di Dio, piuttosto che
rispondere a Sporofito.
Meleyak
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non lo prendo neanche in considerazione. 
Juza sulle nuvole-ICC

 rispondere a Sporofito.
Calma e gesso.
Punto primo: la logica non attiene alle confessioni religiose.
Sporofito dice, in sostanza.
A=buono et onnisciente
A crea B
B da buono diventa cattivo
Ergo ==> A è cattivo vel A è buono ma ha creato volutamente il cattivo.
Punto secondo: se il cristiano non è capace di controbattere, c'è qualcosa
che non va.
Prendi un ateo a caso, che ne so: Forex.
Spiega a Forex perchè un Dio che è solo buono permette il male.
Spiegagli perchè la sofferenza va accettata come dono di Dio.
Siamo sempre lì.
Il cristianesimo ha una pretesa esclusivista e salvifica.
Predica amore e pace.
Però lo predica quasi esclusivamente per l'al di là.
Al Forex di turno (e magari anche al Paolo67 non farebbe male) occorrerebbe
spiegare:
- che cosa è la salvezza
- se siamo stati redenti, perchè siamo peggio di prima
- ecc. ecc.
E mi fermo perchè mi rendo conto che sto ponendo per l'ennesima volta le
stesse domande, inutilmente credo.
Ciao,
Paolo


Siamo sempre lì.
please amend:
' sono sempre li' 
Thanks
pit BUM
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

 Thanks
Hai ragione, Pietro, hai ragione.
Sono sempre lì.
Però la mia posizione è anche quella di chi si è posto certe domande e
quella di chi, ateo, si è dato delle risposte.
Il mio ostacolo è questo:
1) o si crede che Dio sia principio del Bene e del Male
  - es. Ebrei ma soprattutto Islam (secondo cui Dio non è tenuto a retribuire
il bene con il bene, in quanto le sue decisioni sono libere e non devono
seguire nessuna etica umana)
E allora le sciagure, come i miracoli, sono da accettare con sottomissione e
da interpretare di solito come punizione per qualche peccato.
2) o si crede che Dio sia solo Buono, e allora QUALCUNO mi deve spiegare il
perchè del male
3) o non si crede, ed allora non esiste bene e male in senso religioso.
Dire che Cristo ha sconfitto il peccato, la morte, il diavolo, non ha
riscontri nel qui ed ora.
Il diavolo lavora eccome (e non si sa bene perchè sia permesso da Dio), la
morte continua a mietere le sue vittime.
Dobbiamo tutti essere casti, poveri, umili, sottomessi per conquistare la
salvezza dell'anima.
Ma per il qui ed ora, pochi riferimenti dal magistero.
La stessa evoluzione dell'ebraismo: si parte dalla non credenza
all'immortalità dell'anima e, per disperazione, si arriva a crederci.
Anche se per un ebreo non è così importante il "dopo".
L'Islam, poi, arriva ad una conclusione stabiliante: tutto viene da Dio, e
tutti devono sottomettersi a Dio.
Aiuto: sono andato fuori tema.


 stesse domande, inutilmente credo.
se dici queste cose ti quoto a scopo di riflessione
quanto tempo fa mi aveva detto Lev su ICR:
"Saro' sincero, ma inizio a sospettare che tu  ti sia allontanato
dalla chiesa non perche' hai cessato di porti alcune domande,
ma perche' non hai ricevuto le risposte."
http://groups.google.it/groups?selm=b9o72d%24kiepf%241%40ID-53026.news.dfncis.de
a scopo di rilflessione, sottolineo,
mia e tua.
ciao,
Mauro di A.

3) o non si crede, 
tu sei fermo ad una concezione di Dio
a n t r o p o m o r f i c a .
tu devi ancora scoprire (ed io te lo auguro di tutto cuore..)
CHI e' veramente  <dio>...
pietro


dalla chiesa non perche' hai cessato di porti alcune domande,
ma perche' le domande erano SBAGLIATE.


ma perche' le domande erano SBAGLIATE.
domande sceme o domande sbagliate,
questo e' tutto cio' che spesso voi rispondete.
Mauro di A.

 ma perche' le domande erano SBAGLIATE.
Una beata cippa!
Le domande sono quelle giuste!


 ma perche' non hai ricevuto le risposte."
Malgrado l'ironia di Buttiglione sulle domande sbagliate, sono pienamente
d'accordo con Lev.
Ma tanto so già che questo thread non verrà coltivato.
Troppo pericoloso.
A mo' di ulteriore riflessione, butto lì anche io:
- se non usi la testa e segui i dogmi, sei un percorone con il cervello
all'ammasso
- se usi la testa e la logica, sbagli perchè un cristiano non sua quella
logica
- se usi la testa e fai domande a cui non trovi risposte, sbagli domande.


 stesse domande, inutilmente credo.
Non ti è stato mai risposto, o non ti sono piaciute le risposte?
Meleyak 
P.S. Dio non si compiace dei malvagi. Dio ha accettato di divenire lui
stesso vittima dei malvagi, solidale con le vittime, non potendo estirpare
i malvagi per rispetto alla libertà delle sue creature.
La Croce è scandalo per i giudei, stoltezza per i greci.
Finché ci poniamo di fronte alla Croce ed al problema del male con la
speranza di distruggerlo, o di capirlo, non possiamo riconoscere la
sapienza di Dio e la potenza di Dio.
Non si tratta di creare un sistema logico formale nel quale inquadrare
tutte le nostre idee belle chiare e distinte.
Si tratta di sperimentare che dal male Dio trae il bene.
Che dalla morte nasce la vita.


 - se usi la testa e fai domande a cui non trovi risposte, sbagli domande.
Quindi alla fin fine è tutta e solo una questione di testa.


 Che dalla morte nasce la vita.
Questo lo dice anche Lev.
Ma Lev non è cristiano.
CIao,


 Quindi alla fin fine è tutta e solo una questione di testa.
Mettetevi d'accordo (il "vi" è impersonale).
La prassi cristiana (sinora) è stata fallimentare.
In questi 2000 anni di cristianesimo, l'umanità ha visto i peggiori crimini
e genocidi.
La teoria è stata messa in discussione da quella scienza e quel progresso
sempre condannati.
Ieri la libertà di coscienza era eresia, oggi si chiede di usare la testa
(ma non troppo).
Io vengo qui a porre delle domande semplici, e sono io quello che ha
problemi?
Mah, forse è il lunedì.
Ciao,


 Quindi alla fin fine è tutta e solo una questione di testa.
quoto perchè concordo.

 Una specie di burattinaio.
Hai mai perdonato un nemico? Non uno che ti sta antipatico, o che ti ha
fatto un dispetto.
Uno che, senza motivo, vuole farti del male.
Meleyak


 Uno che, senza motivo, vuole farti del male.
Diciamo che, a parte sul luogo di lavoro, finora nessuno ha mai fatto
direttamente del male gratuito a me.
L'esperienza del luogo di lavoro, invece č negativa.
No, non ho perdonato.
Semmai applico l'indulto e dimentico.
Io ritengo che il valore piů grande per l'uomo sia la GIUSTIZIA.
Come disse una mamma tempo fa a proposito del perdono all'assassino del
figlio, il perdono lo chieda a Dio e sia lui a darglielo.
Non io.
Io penso che se qualcuno mi uccidesse un figlio (che non ho) non saprei
perdonarlo.
Chiederei GIUSTIZIA (fosse anche la pena di morte).
Per il perdono, lo rimanderei a Dio.
Anche se occorre una premessa: cosa č il perdono?
Rimozione?
Perchč se perdonare č amare l'uccisore del figlio come amavo il figlio,
allora no, non potrei MAI perdonare.
Se perdonare č rimuovere l'episodio, allora potrei.
COme l'indulto.
Ciao,


e genocidi.
invece PRIMA erano tutti agnelli e bbbbuoni.
Caino ti dice niente?
Scusa se sono a raso terra, Paolo:
ti manca la capacita' di ragionare.
Che significa confrontare, NON isolare,
tener conto di tutto...
DEVI riconoscere che non e' il tuo forte..
e secondo me lo sai! 
x questo, dopo aver navigato in mari vari ed oscuri 
finisci poi per affidarti a S:M:R:C.
Ma non capisci che a quel punto ti si presenta davanti un AUT/AUT
- o smetti qualsiasi ricerca e ti affidi a quei 7 dogmi si S:R:M:C: e
la smetti di rompere su ICRC&ICR, confinandoti su ICC ed evitando
riporti ((come il Mauro... che almeno e' piu' lineare e univoco, anzi
mon-tono)))
- o invece di fare ricerche a 360 gradi, scegli 16/29 gradi al
massimo, un REF da seguire e ti limiti a questo.
solo x aiutarti
pietro


 problemi?
Non mi prendo io la responsabilità, tutta sua di Gesù Cristo, di aver
voluto scegliere gli uomini e non gli angeli come suoi ministri nella
Chiesa.
La scienza non mi risulta abbia ancora dimostrato l'inesistenza di Dio.
Del primato della coscienza ne parla già San Paolo.
Il cristianesimo non è esattamente come a Passaparola che si devono dare
21 risposte esatte per essere laureati "campioni".


 allora no, non potrei MAI perdonare.
E questa è la differenza tra come ragiona Dio, e come ragionano gli uomini.
Non è che ragioni male tu, intendiamoci.
Ragioniamo bene. Molto bene. Umanamente parlando.


Uno che, senza motivo, vuole farti del male.
i nemici veri hanno sempre un qualche motivo.
Mauro di A.

 Ragioniamo bene. Molto bene. Umanamente parlando.
Vedi, qui ritorniamo alla conclusione di Jack Miles nel suo libro di cui ho
parlato tempo fa.
Dio "ora" (perchè prima i nemici non li amava: li sterminava) ama anche i
nemici.
Quindi non può intervenire contro di essi per "tutelare" i giusti.
"Ora" insegna a soffrire, a sopportare ed a perdonare.
Questo cozza contro il mio senso di Giustizia.
Pur con tutte le differenze, preferisco un Dio giudice che premia i giusti e
punisce i cattivi.
O meglio: se deve mandare qualche sciagura come "memento", preferisco che la
mandi sul peccatore, e non sull'innocente.
Oppure, mi rassegno ad un Dio che è come il "giano" dei romani, insieme
buono e cattivo.
Come nella cabala ebraica, dove esiste una ramo di destra (la misericordia)
ed un ramo di "sinistra" (la giustizia/ira).
Oppure, rassegniamoci ad un Deus absconditus, un DIo che dopo aver visto
come è finita la sua creazione si è ritirato ed ha lasciato tutto in mano al
demonio.
Oppure ..... dimmelo tu.


a n t r o p o m o r f i c a .
ma non era l'uomo ad essere teomorfo ?
ciao,
Mauro di A.

 solo x aiutarti
Lo so e ti ringrazio.
Dimmi adesso tu cosa ne pensi del mio ref.


 Oppure ..... dimmelo tu.
oppure fidiamoci.


 oppure fidiamoci.
Di chi?
Di quello che mi dice il Magistero?
Di quello che sento io?
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Di chi?
Di Dio.
Ciao


 un Dio diverso dal nostro?
Dimenticai: questo è di Paolo VI, dal post propostoci pochi giorni orsono
da Laura:
"Intanto rendiamo grazie alla Bontà divina per il fatto che moltissimi
credenti possono attestare con noi, davanti agli uomini, l´Unità di Dio,
pur non conoscendo il mistero della Santissima Trinità."
Ora chi sono costoro che non credono alla Santissima Trinità ma professano
purtuttavia l'Unità di Dio?
Di sicuro gli ebrei sono compresi. E i musulmani. E, non essendo
un'esperto di religioni, non so dire quanti altri.
Ciao


 Bisogna scegliere.
Meglio l'anima salva nell'al di là, che una vita salvata nell'al di qua?
Perdoniamo tutti i malvagi ed asteniamoci dal giudizio.
Preghiamo perchè si convertano quei governanti che affamano ed uccidono.
Così, noi saremo salvi ..... e loro intanto muoiono.
Mi suona strano che non intervenga Yunan.


 Mi suona strano che non intervenga Yunan.
Dopo averti letto, č andato ad arruolarsi nella 101esima armata per
portare la Giustizia in Irak


 Mi suona strano che non intervenga Yunan.
sarò ripetitivo, ma ti consiglio per guarire:
- settimana di ritiro a Bose, con moglie.
- Vangelo di Marco comentato da Fausti, meglio ascolto settimanale
direttamente dalla viva voce del gesuita in quel di milano.
- vacanza in kenya ---> 
http://www.rusconiviaggi.com/itsafari.htm

 21 risposte esatte per essere laureati "campioni".
dove basta la svizzera per fotterti!
criptomessaggiotrasversale

 sarò ripetitivo, ma ti consiglio per guarire:
scusa Paolo, ho usato il termine guarire a sproposito. Non so se volevo
essere ironico o meno. Di fatto messo come l'ho messo sembra che ti dia del
malato.
Mi scuso di cuore!
Di fatto volevo sottolineare che, imho, stai cercando la via sbagliata per
rispondere alle tue legittime domande.
Domande a cui io non rispondo, non per supposta superiorità, ma per il
semplice fatto che non mi lacerano quanto te. Forse sono troppo
superficiale.
qui mi fermo. prima che intervenga il maestrino dalla penna rossa Meleyak.
y.

 qui mi fermo. prima che intervenga il maestrino dalla penna rossa Meleyak.
^__^



Scusa se mi intrometto ma credo che i problemi che poni siano essenzialmente
di carattere semantico. Per risolverli in modo esaustivo dovresti porre alla
base un bel glossario che includa il significato delle parole onnipotenza,
male, infinito, ..... Ed visto che è impossibile farlo (non si può definire
ciò che non può comprendere), definizioni errate non possono che portare a
mostri semantici.
Allora prova a guardare le cose da un diverso punto di vista:
Pensa ad un albero.
Per quanto tu tenti di descriverne le proprietà, sarai costretto ad
un'approssimazione e  l'immagine che io mi formerò sarà sempre e comunque
diversa dalla tua.
Altra cosa è la *tua* esperienza dell'albero.
Le sensazioni che provi toccandone la corteccia, il senso di fresco alla sua
ombra, il profumo della muffa che si annida tra le radici, sono il *tuo*
albero.
Proprio come per la *pipa* di Magritte. L'immagine della pipa, per quanto
realistica, non potrà mai essere che la pallida rappresentazione
dell'originale. Noi che la guardiamo colmiamo le lacune con le informazioni
frutto della nostra esperienza.
Ora prova a pensare la stessa cosa di Dio.
E' impossibile risalire alle caratteristiche di Dio partendo dalle parole
che lo descrivono anche se arrivano da persone che l'hanno conosciuto.
L'unica possibilità di farlo è partendo da una tua *esperienza* personale.
Quell'*esperienza* rappresenta ciò che ti può consentire di comprendere e di
colmare le incongruenze che nascono dall'uso del linguaggio.
--
Ime
"Ceci n'est pas une pipe" René Magritte

ma non era l'uomo ad essere teomorfo ?
?
pb


Credo proprio di sì.
visto che mi citate^___^
Ma lo avro' scritto almeno dieci volte...
servito ad un caxero...
SE cerchi il Dio dell'AT trovi un Dio mutevole...
che cambia faccia, aspetto, colore... 
Anche un asino sa che questo NON e' possibile!!!
Dio resta sempre se stesso!!
E aluuuuuuura??
Allora il <Dio> che si evince leggendo l'AT e' in realta'
quello che Israele VEDE di DIO...
senza fare processi alle intenzioni: questo anche coincide
con quello che Dio manifesta a Israele.....
Ma e' mai possibile che Dio fosse pluridio? con tanto di moglie??
(((Israele versoil 1200 a.c.....))
e che fosse un dio sanguinario????
((cosi' fino al 700 a.C circa...))
ma poi trovi il Dio di Isaia, il Dio di Osea
trovi Dio che GIUSTAMENTE molti sostengono
poco diverso dal Dio del NT.
Questi sono gli inputs.
Capirli non e' difficile... vero??
ma ancora una volta non ci arriverai...
pit stremato dalla febbre e da Paolo....


 salvezza dell'anima.
Dio c'insegna che la salvezza deriva unicamente dal fatto di credere in
Cristo; tutto il resto è una conseguenza dell'azione che Dio compie in noi.
Nessuno può piacere a Dio senza fede. Ma lo Spirito Santo da i suoi doni a
chi rinasce in Cristo, ovvero Galati 5:22. Io ho sperimentato tutto ciò.
Anche se scrivendo a volte posso dare un'idea di supponenza, Dio mi ha
cambiato e continua a cambiarmi dal momento del battesimo in acqua. Più
passa
il tempo e più vedo i miei errori. Dio fiacca la mia arroganza e spesso mi
ha corretto anche duramente. Quando rinasciamo in Cristo, Dio ci cambia per
essere santi come lui ci vuole.
Mi piacerebbe continuare il discorso e confrontarci se t'interessa.
Ciao
Marco

mare quel libero arbitrio.
amico! 
compagno di pizza!
questa frase,se BEN ponderata, vuol dire una cosa sola:
TU NON ACCETTI DIO.
e vai cercando la scusa x liberartene.
Deciditi (e risparmiaci...^^^)
pietro a 38° in salita...


Dimmi adesso tu cosa ne pensi del mio ref.
Io?
della Giustizia?
e chi caxero sono io per ergermi addirittura a GIUDICE
di Dio?????????
Dio e' GIUSTO.
Gesu' Cristo= Giusto, probabilmente l'UNICO Giusto
mai comparso su questa Terra...
di Fede.
di default.
SE NON lo credessi, sarei totalmente ateo.
E' IL mattone portante.
Ripeto: tu VUOI liberarti di Dio.
Fallo e sii piu' adulto e coerente.
Pietro Buttiglione



No probabilmente, ma sicuramente.
Marco.

 Fallo e sii piu' adulto e coerente.
Non farlo; sii tranquillo e sereno come bimbo svezzato in braccio a sua
madre, come un bimbo svezzato sia l'anima tua.
Saluti salmocentotrentunistici
Meleyak

 quello che Israele VEDE di DIO...
io dissento
Saluti dissenterici
Meleyak Red Feather
Se noi manchiamo di fede, Egli però rimane fedele, perché non può rinnegare
sé stesso. (2 Tm 2,13)

io dissento
prendo nota.
ma NON puoi negare che l'immagine di Dio
che traspare leggendo in progressione storica l'AT
cambia, eccome!
Perche'???
pit BUM
che deve lottare contro tutti, mizzica!


 Meleyak
Divì


uno dei più bei post apparsi su icrc.
yunan

 cambia, eccome!
dovresti essere meno certo delle due certezze.
Sono gli occhi degli uomini che cambiano, lo stesso vale per il cammino di
fede di ognuno.
y.

 Potrebbe anche essermi utile.
il problema è appunto questo, io ne ho altri di ostacoli.
y.

 Fallo e sii piu' adulto e coerente.
Il NG mi sia testimone.
E' L'ULTIMA volta che chiedo un consiglio a Buttiglione.
P.


 pietro a 38° in salita...
Bevi meno!


 noi.
E gli altri cristiani?
So bene cosa intendi con "realmente battezzati".
Quindi solo "quelli" sono immuni dal diavolo e non compiono maiil male?
Mi piacerebbe avere degli esempi concreti.
Ciao e grazie,
Paolo


 e genocidi.
Se è per questo, il sapone è stato inventato da tanto, ma conosco tante
persone che si lavano poco. Non per questo il sapone è una invenzione
fallimentare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 fallimentare.
Il sapone non ha mai affermato di avere distrutto il peccato e la
morte...
Se prima Satana era il re e Cristo lo ha detronizzato, perchè continua
ad
agire piu' potente di prima?
Ciao,


?
!
ossia:
"facciamo l'uomo a nostra immagine"

 > Il male non puņ operare in coloro che sono *realmente* battezzati in


 Mi piacerebbe avere degli esempi concreti.
Perfetto. Appena battezzato in Cristo all'età di venti anni, il nostro
pastore non aveva nessuna esperienza di demoni, e cose
del genere. Gli capitò di incontrare una persona che praticava occultismo e
questo ebbe paura di lui. Capisci? Quando siamo realmente in Cristo, satana
vede lo Spirito Santo che è in noi e ci teme, esattamente come scritto nella
Bibbia. Questo non ha nulla ha che fare con l'essere cattolico, protestante,
battista, etc., ma solo con l'essere realmente cristiano ed avere messo Gesù
al centro della nostra esistenza.
Ciao
Marco


 agire piu' potente di prima?
quando mai satana č stato re?



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Inviato via 
http://usenet.libero.it

E regna tutt'ora.
un altro dualista...
ma fa troppo kaldo x discuterne..
^_____^
pit b.


 Juza sulle nuvole-ICC

 che "tutto il mondo giace sotto il potere del maligno."1Giovanni 5:19
[1 Giovanni 5,18] Sappiamo che chiunque è nato da Dio non pecca: chi è
nato da Dio preserva se stesso e il maligno non lo tocca.


 nato da Dio preserva se stesso e il maligno non lo tocca.
Appunto: "chi è nato da Dio"....
Giovanni 3:5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è
nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.
Giovanni 3:6 Quello che è nato dalla carne, è carne; e quello che è nato
dallo Spirito, è spirito.
Giovanni 3:7 Non ti meravigliare se ti ho detto: "Bisogna che nasciate di
nuovo".
Ciao
Marco