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Titolo: Pane e vino

«Prendete e mangiatene *tutti* ... prendete e bevetene *tutti* ...»
Mah, finora, mi hanno dato solo da mangiare... :/

Per il vino rivolgiti agli ortodossi od ai protestanti.
M.

 Mah, finora, mi hanno dato solo da mangiare... :/
Davvero?
Prova a partecipare alla messa in Coena Domini
Pace e Bene
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Niko
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Ci sono 10 categorie di persone al mondo: quelle che capiscono
il sistema binario e quelle che non lo capiscono.
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Art. 11: L'italia ripudia la guerra come strumento di offesa
alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione
delle controversie internazionali.
*************************************************************************** 

Mah, finora, mi hanno dato solo da mangiare... :/
Se sei piemontese vai a Reano (TO) in qualsiasi giorno feriale o
festivo tranne il giovedì.
La liturgia è ben curata e l'assemblea celebra veramente bene! :-)
E viene sempre distribuita la comunione sotto le due specie.

 E viene sempre distribuita la comunione sotto le due specie.
Dunque, soltanto agli ortodossi, ai protestanti e ai fortunati 
cattolici di Reano e dintorni, č consentito ricevere l'Eucaristia cosě 
come Gesů ha stabilito?

> Prova a partecipare alla messa in Coena Domini
Quando e dove si celebra?

> Per il vino rivolgiti agli ortodossi od ai protestanti.
Il tono è ironico o stizzoso?

 ha stabilito?
anche ai neocatecumenali.
"La Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dalla 
Istruzione "Actio pastoralis",
n. 6 - 11, i gruppi del menzionato "cammino" possano ricevere la 
comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, "ad 
experimentum", il rito della pace dopo la preghiera universale."
Dalla sede della Congregazione per il Culto divino e per la Disciplina 
dei Sacramenti, 19 dicembre 1988

Giovanni 6:54 " Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; 
e io lo risusciterò nell'ultimo giorno."
Ovviamente chi non lo fa o lo fa in parte secondo me rischia...
In Cristo
Pietro 

 Il tono è ironico o stizzoso?
Io sono protestante, battista.
Noi celebriamo la Cena del Signore (o Eucaristia) con pane (vero) e vino 
(vero).
Si preparano dei vassoi col pane e si passano tra i banchi, si preparano dei 
bicchierini col vino e si passano tra i banchi.
Tutti, indistintamente, possono partecipare. 

 Tutti, indistintamente, possono partecipare.
Tutti coloro che hanno ricevuto il battesimo battista, naturalmente.

"Ishtar" <ish...@akkad.ank> ha scritto nel messaggio 
news:mn.441c7d5ca...@akkad.ank...

No, assolutamente.
Se questo è tipico di certe confessioni cristiane fondamentaliste, non lo è 
certo per i battisti italiani.
Per chi fosse interessato 
www.ucebi.it
 : è il sito delle chiese battiste 
italiane. 

 ha scritto nel messaggio
news:4398332b$0$27609

Sola scriptura?
No.
Il Magistero afferma che comunicandosi con "l'ostia" ci si comunica al corpo
ed al sangue di Cristo.
Quindi: anzichè pretendere il vino, sarebbe preferibile prima accostarsi
degnamente alla comunione.
Paolo

Quando e dove si celebra?
La sera del giovedě santo. Ma non č obbligatorio distribuire la
comunione sotto le due specie, cosě come non č obbligatoria la lavanda
dei piedi.
Tu prova...
Dani

 Ovviamente chi non lo fa o lo fa in parte secondo me rischia...
Ritengo che Dio stia ben al di sopra delle nostre visioni e 
deformazioni religiose. Per nostra fortuna, non è un fondamentalista.

 deformazioni religiose. Per nostra fortuna, non č un fondamentalista.
Io non ne sarei cosě sicuro...
Paolo

 corpo ed al sangue di Cristo.
O forse: comunicandosi con il corpo e/o con il sangue ci si comunica a
Cristo tutto intero anima corpo e divinità?
M.

 Cristo tutto intero anima corpo e divinitą?
L'ho sempre detto che quanto ti impegni sei fenomenale!!!!
^__^
Ciao,
Paolo

 degnamente alla comunione.
Una cosa, non esclude l'altra.

 Tu prova...
Una volta all'anno e senza certezza. Il problema č risolto...

 L'ho sempre detto che quanto ti impegni sei fenomenale!!!!
Eh, ma ne abbiamo già parlato di questo... e poi mi cadi sui fondamentali 
della presenza reale? :-)
Ricordi sostantivo e aggettivo, aggettivo o sostantivo?
M. 

 Può il Magistero contraddire il Vangelo?
Bella domanda, ragazzi. MO' so fatti vostri.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/12/2005 20.45.56

.tanti discorsi ma la Gesů parla chiaro..."Chi mangia e chi beve..." mi 
spiace per chi si deve "capochinare" a qualcosa che non č vero solo per 
paura o per obbligo... 

> Io non ne sarei cosě sicuro...
Dio non legge la Bibbia, legge nei cuori.

 Ovviamente chi non lo fa o lo fa in parte secondo me rischia...
Invero, un rapporto col Padreterno che ha come paradigma il "secondo me 
rischia" è molto rilassante <g>.
M. 

 stabilito?
Dal sito del Vaticano:
<begin cit>
Presentazione del nuovo Messale Romano
Probabilmente tra le novità più rilevanti vanno sottolineate quella di aver 
allargato la possibilità di amministrare ai fedeli la comunione sotto le due 
specie, la cui normativa, maggiormente semplificata, tiene conto sia delle 
facoltà abbastanza ampie concesse dopo la seconda edizione tipica sia dei 
precedenti storici sia dell'uso generale nei Riti orientali. La nuova 
normativa costituisce un'estensione notevole di quanto stabilito finora, per 
cui è competenza del Vescovo diocesano emanare per la sua diocesi norme 
circa la distribuzione della comunione sotto le due specie. Tale competenza 
del Vescovo è primaria, conformemente a quanto stabilito dal diritto (Codice 
di Diritto Canonico, can 381 1), per cui non è sottoposta ad una previa 
autorizzazione della Conferenza dei Vescovi. Inoltre, il Vescovo diocesano 
può rimettere la facoltà a ciascun sacerdote, in quanto pastore di una 
particolare comunità, il giudizio sull'opportunità di distribuzione della 
comunione sotto le due specie, al di fuori dei casi segnalati nei quali 
viene sconsigliata.
<end cit>
Informarsi, andare a rompere le scatole al proprio Ordinario ed al proprio 
parroco (se lo si ha <g>) e solo dopo postare castronerie sui niusgrup non 
vi sembra un metodo di lavoro migliore?
Meleyak

 italiane. 
Conosco abbastanza bene i battisti perchè la loro chiesa è vicina alla
mia parrocchia e di solito, una volta all'anno, il nostro coro va ad
animare una serata di preghiera comune nell'ambito della settimana per
l'unità dei cristiani. Senza contare che la moglie del pastore è mia
collega di lavoro. Con i battisti ci troviamo benissimo.
Per una delle signore del nostro coro è stato importante, la prima
volta, rientrare in quella chiesa. Anche perchè ne era stata buttata
fuori trenta anni prima in quanto cattolica ("lei qui non può stare").
Un pastore ormai in pensione e molto anziano, nel corso di una di quelle
serate, ricordò egli stesso le critiche alle quali era stato sottoposto
la prima volta che pensò di commemorare una personalità cattolica (ora
non ricordo se era il card. Dalla Costa o Don Milani o La Pira).
Naturalmente, bisogna riconoscere che negli ultimi trenta anni tutti
hanno fatto grandi progressi. Speriamo per il futuro.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sembra un metodo di lavoro migliore?
Assolutamente no, visto che, per il ministero cui sono chiamati, 
rispettare il Vangelo č per essi un atto dovuto.

"Ishtar" <ish...@akkad.ank> ha scritto nel messaggio
news:mn.441c7d5ca...@akkad.ank...

battesimo battista?
ma non è riconosciuto un unico battesimo? scusate l'ignoranza

 ha scritto nel messaggio
news:43983905$0$27611$4faf...@reader1.news.tin.it...

qualcosa di simile lo si fa alla messa del giovedì per i giovani, od alle
celebrazioni per i gruppi famigliari della mia parrocchia.
Tutti i comunicandi si accostano all'altare dove ricevono l'eucarestia nelle
due specie.
Cosi anche nella messa della comunità a Nairobi.
Essendo però cattolici, da noi posso accedere solo i non gay, i non
comunisti e tutti quelli che non leggono la bibbia e sono a favore del TAV.
<g>
Da quanto ho capito, abitualmente in chiesa si preferisce sbrigarsela con la
sola ostia per motivi pratici.
Però piuttosto che i 15' minuti di predica da suicidio od i 10' di avvisi a
fine show, sarebbe meglio organizzarsi per le due specie, imho.
y

 non bere il vino? Esistono due verità?
No, ma i cattolici rifiutano il sola scriptura, visto che credono che la
fonte della Rivelazione sia sia scritta (Bibbia) sia orale (Tradizione).
Ciao,
Paolo

 Bella domanda, ragazzi. MO' so fatti vostri.
Può Cristo contraddire se stesso?
Perchè è Cristo al fonte del vangelo e della Tradizione esplicitata dal
Magistero.
Quindi, mo', sono ri-fatti tuoi!
;-)
Paolo

 Ricordi sostantivo e aggettivo, aggettivo o sostantivo?
:-PP
Ciao,
Paolo

 rispettare il Vangelo č per essi un atto dovuto.
E se non lo rispettano non li si puņ correggere.
Nemmeno sputandogli addosso, sembra di capire.
Meleyak 

 fonte della Rivelazione sia sia scritta (Bibbia) sia orale (Tradizione).
??

 ??
Primo e secondo capitolo della Dei Verbum.
Non cito perchè sono certo che un estimatore come te del Vaticano II conosce
a memoria il testo delle due costituzionio dogmatiche.
Ciao,
Paolo

 Verbum...
ah! se hai studiato lo studio, ne sai piů di me. :-P
Scusa ma sto fuggendo
y

 e della Tradizione esplicitata dal Magistero.
e no... la tradizione si realizza attraverso gli uomini, mentre il 
Magistero č la voce della sola Chiesa cattolica.

 fonte della Rivelazione sia sia scritta (Bibbia) sia orale (Tradizione).
Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in 
nome della vostra tradizione? [Matteo 15,3]
Sola Scriptura o sola Traditio?

 nome della vostra tradizione? [Matteo 15,3]
Galati I,8
Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo
diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! 

 fine show, sarebbe meglio organizzarsi per le due specie, imho.
Guarda, conosco una parrocchia dove il problema era veramente sentito.
La critica che ho sentito, in luogo, č che le autoritą ecclesiastiche
sono - non possono dirlo apertamente ma sotto sotto lo sono - di fatto
contrarie alla distribuzione del vino - ovviamente perchč si temono
pasticci che peraltro con un po' di attenzione e un po' di catechesi si
potrebbero facilmente evitare. Ma, a margine, si potrebbe osservare che
attenzione e catechesi sono comunque doverose *sempre*; e che questa
contrarietą alle due specie sembra avere una motivazione pił profonda e
non confessabile (la sfiducia dell'alto clero verso il laicato) che non
il pericolo della profanazione.
 Per cui le disposizioni degli ultimi anni sono tutto sommato
contraddittorie. Prima si č resa pił aperta questa possibilitą, poi di
fatto la si č chiusa. Aspettiamo che i monsignori si facciano una idea
un po' pił chiara e soprattutto la dicano pił apertamente.


 diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!
Chi ascolta voi, ascolta me.
Ciò che legherai in terra, sarà legato in cielo.
Paolo

 diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!
Non credo, Farher, che il tipo di pane o di vino possano rappresentare un
Vangelo diverso. Al di là delle sostanze, c'è il Corpo e i Sangue. di
Cristo, secondo il suo espresso desiderio.
Almeno per chi considera la Messa un Sacrificio e non un banchetto
tradizionale.
Si potrebbe tagliare la testa al toro e celebrare con delle ciambelline al
vino. Ma tanto scrupolo farisaico è proprio necessario?
Solong F.K.
Antoine

> Chi ascolta voi, ascolta me.
Queste parole furono rivolte da Cristo ai 72 discepoli inviati a 
diffondere il Vangelo (Lc. 10,16).
Dopo la risurrezione di Gesù, furono considerati 'discepoli' *tutti* i 
cristiani (comprese le donne), come è dato ritenere dagli Atti degli 
Apostoli ove si legge: "In quei giorni aumentava il numero dei 
discepoli... A Damasco c'era un discepolo di nome Anania... A Giaffa 
c'era una *discepola* chiamata Tabità..." (Atti 6,1 ~ 9,10.36).
Discepolo è chi ascolta le parole di Dio (Gv. 8,47), e non chi, per 
farsene esclusivo depositario, ne travisa lo spirito alterandole con 
sottili sofismi (Mt. 7,26), come erano soliti fare i sacerdoti, i 
farisei e i maestri della legge, nei confronti dei quali non sembra che 
Gesù nutrisse particolare ammirazione.

 Orbene, se anche *noi stessi* o un *angelo* dal cielo...
Chiarissimo... Purtroppo, non v'è peggior sordo di chi non vuol 
sentire.

 Ciò che legherai in terra, sarà legato in cielo.
Certo. Fin che si dicono le stesse cose che diceva Lui.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/12/2005 12.58.09

 Gesů nutrisse particolare ammirazione.
Ritengo che tu abbia torto marcio.
Ciao,
Paolo

 Vangelo diverso.
Infatti, tutto sommato mi sembra questione marginale. 
Il problema è più ampio, je pense.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/12/2005 12.59.01

 contraddittorie.
....è un classico.

 Ritengo che tu abbia torto marcio.
Secondo la tua logica, indubbiamente.

 Il problema è più ampio, je pense.
Exact. Frappé au coin du bon sens.
Antoine


 Mah, finora, mi hanno dato solo da mangiare... :/
Ricevuta la comunione sotto le due specie proprio ieri...
8-))))
Pace e Bene
Niko 

> Ricevuta la comunione sotto le due specie proprio ieri...
Le mosche bianche esistono anche nella liturgia. Ciň che conta, perň, 
non č l'eccezione, ma la regola. Quella stabilita da Gesů: "Prendete e 
mangiatene tutti ... prendete e bevetene tutti".

 tutti ... prendete e bevetene tutti".
....e i preti continuano a fare orecchie da mercante. Amen. Cosě sia.

"Ishtar" <ish...@akkad.ank> ha scritto nel messaggio
news:mn.7d637d5cc...@akkad.ank...

fossero solo i preti.
y

 fossero solo i preti.
intendevo «preti» in senso lato...

 ....e i preti continuano a fare orecchie da mercante. Amen. Cosě sia.
Se la pensi cosě forse č il caso che non ti accosti piu all'eucarestia, sono 
proprio le mani di preti che hanno il bellissimo dono di essere usate da Dio 
per trasformare un pezzo di pane nel corpo di Cristo.
Pace e Bene
Niko 

 per trasformare un pezzo di pane nel corpo di Cristo.
....le mani dei preti o lo Spirito Santo? Hai mai sentiro parlare di 
epiclesi?

 epiclesi?
Te lo riposto uguale, attenzione a quello che ho messo fra asterischi:
Se la pensi così forse è il caso che non ti accosti piu all'eucarestia, sono 
proprio le mani di preti che hanno il bellissimo dono di essere *usate da 
Dio* per trasformare un pezzo di pane nel corpo di Cristo.
Pace e Bene
Niko 

 da  Dio* per trasformare un pezzo di pane nel corpo di Cristo.
Non giocare con le parole e non scambiare i ruoli.
"Epiclesi" in greco significa "invocazione su", invocare il Padre 
affinché mandi il suo Spirito a santificare il pane ed il vino.
Il sacerdote non trasforma un bel niente, ma si limita pronunciare 
l'invocazione: "Padre veramente santo, fonte di ogni santità, 
*santifica* (o *manda il tuo Spirito a santificare*) questi doni con 
_l'effusione dello Spirito Santo_ , perché diventino per noi il Corpo 
ed il sangue di Gesù Cristo nostro Signore".
....e allora, dimmi, chi *trasforma* , chi *santifica* , lo Spirito 
Santo o le mani dei preti?

"Ishtar" <ish...@akkad.ank> ha scritto nel messaggio 
news:mn.9d1a7d5c4...@akkad.ank...

Mi pare chiaro che senza il Sacerdote che invochi lo Spirito Santo il pane e 
il vino non diventano Gesù, vero?
Ti ripeto ancora che Dio ***usa le mani del Sacerdote***.
Dio prende sempre l'iniziativa, non mi sembra che in quello che ho scritto 
traspaia qualcosa di diverso da ciò che tu vuoi affermare citando il 
dizionario di greco.
Quello però che voglio rimarcare ulteriormente è: Dio trasforma, ma usa 
*solo ed esclusivamente le mani del sacerdote*; nessun altro può invocare lo 
Spiritò Santo perché il pane e il vino diventino Gesù, chi affermasse 
diversamente sarebbe un eretico.
Alla tua citazione rispondo con le parole di un semplice:
Dalle Fonti Francescane n°790:
Voleva (San Francesco d'Assisi) che si dimostrasse grande rispetto alle mani 
del sacerdote, perché ad esse è stato conferito il divino potere di 
consacrare questo sacramento. "Se mi capitasse - diceva spesso - di 
incontrare insieme un santo che viene dal cielo ed un sacerdote poverello, 
saluterei prima il prete e correrei a baciargli le mani. Direi infatti: Ohi! 
Aspetta, san Lorenzo, perché le mani di costui toccano il Verbo di vita e 
possiedono un potere sovrumano!"
Pace e Bene
Niko 

sono proprio le mani di preti che hanno il bellissimo dono di essere *usate 
da  Dio* per trasformare un pezzo di pane nel corpo di Cristo.
Pace e Bene
Niko 

 nessun altro può invocare lo Spiritò Santo perché il pane e il vino diventino 
Gesù, chi affermasse diversamente sarebbe un eretico.
...per la Chiesa cattolica, evidentemente.

 ...per la Chiesa cattolica, evidentemente.
Visto che i sacerdoti hanno ricevuto il ministero direttamente da Gesù 
attraverso l'imposizione delle mani dei loro predecessori essi possono 
farlo.
Gli altri sacerdoti cristiani ma non cattolici possono farlo, gli ortodossi 
per esempio possono farlo. Quelli che invece non hanno mantenuto questa 
continuità di tradizione fanno solo una bella pantomima.
Pace e Bene
Niko 

 continuità di tradizione fanno solo una bella pantomima.
....anche se pare che poi finiscano tutti indistintamente all'inferno, se è
vero, come non si stanca di ricordarci Santa Romana Chiesa, che *extra
ecclesiam, nulla salus*

 ecclesiam, nulla salus*
Infatti č cosě!
Solo chi fa parte della Chiesa di Dio si salva e solo attraverso 
l'intercessione della Chiesa di Dio chi non č cristiano puň salvarsi.
Quindi chi non ha conosciuto Gesů puň salvarsi attraverso l'intercessione 
della Chiesa.
Chi invece ha espressamente *rifiutato* Gesů lo rimettiamo alla Misericordia 
di Dio.
Pace e Bene
Niko 

 di Dio.
Lasciamo a Dio il compito di stabilire chi ha maggior bisogno della sua
misericordia. Non dimenticare, comunque, che anche la presunzione, il
pregiudizio e l'arroganza confessionale sono peccati. Non dimentichiamo mai
che coloro che consideriamo "perduti", potrebbero precederci nel Regno dei
Cieli. Ricordi la parabola del pubblicano e del fariseo? Ricordi la
samaritana e il centurione romano?