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Titolo: Potere temporale

Molto interessante la puntata di Report su Vaticano & C.
Credo che coloro i quali hanno frequenti orgasmi ogni volta che in alto 
loco ci si scaglia contro il potere finanziario dovranno avere qualche 
cautela in piï¿œ. E' infatti *impossibile* che gli alti papaveri vaticani 
non sappiano cosa succede a casa loro.
Magari prima di fare altre affermazioni sarebbe bene che tra il 
predicare ed il razzolare diminuiscano le differenze.
Almeno eviterebbero di scadere nel ridicolo.
pmaktum

 non sappiano cosa succede a casa loro.
non so se i papaveri sappiano, di certo chi non ha visto Report non sa di
cosa stai parlando.
Vuoi raccontarci qualcosa di pi� preciso, di modo che possiamo discutervi
attorno?
Oppure, come non infrequentemente accade, la puntata di Report ha solo
lasciato la sensazione, il gusto di tante, tante cose oscure e sospettose
che contribuiscono ad additare, con indici molteplici e intermittenti, un
colpevole per sua natura evidente, ma senza accuse precise?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

max man ha scritto a pmaktum:
"(...) Oppure, come non infrequentemente 
accade, la puntata di Report ha solo (...)"
se vai sul sito di Report RAI troverai il video della trasmissione.


 se vai sul sito di Report RAI troverai il video della trasmissione.
questo NG sta diventando sempre pi� faticoso. 
Recentemente ho imparato che per poter dira la propria bisogna studiarsi
gli articoli scientifici in versione integrale e originale, e che �
necessario leggersi le note dei report statistici. 
Ora apprendo che, su sollecitazione di chi le ha viste, bisogna pure
ri-guardarsi le trasmissioni perse.
Domani, ne sono certo, si chieder� al postatore che vuole avere un minimo
di credibilit� di consultare le singole fatture dello Ior e ricostruire
autonomamente il suo bilancio...


mm:"Ora apprendo che, su sollecitazione di chi le ha viste, bisogna pure
 ri-guardarsi le trasmissioni perse.
"
ti sbagli, io NON ho visto la trasmissione e quindi ne so quanto te. 


 di modo che possiamo discutervi attorno?
Questo � un articolo di oggi (da La Repubblica). Report non � 
menzionato, ma si tratta tdi uno degli argomenti trattati nella 
trasmissione:
===
Riciclaggio, rapporti con lo Ior: sotto inchiesta dieci banche 
Roma, bonifici milionari nel mirino della Procura. La banca vaticana, 
secondo i pm, sarebbe solo uno schermo dei reali beneficiari delle 
operazioni
===
FONTE:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/06/01/news/
riciclaggio_banche-4483288/?ref=HREC1-7

 questo NG sta diventando sempre pi� faticoso. 
Il tuo sforzo di arrivare sempre e comunque a tesi preconcette, a 
prescindere da ogni evidenza e da ogni documentazione, � senz'altro 
ammirevole, ma posso capire che alla lunga sia stancante.

peter schlemihl ha scritto:



veramente stavo proprio chiedendo di che cosa si parlasse (non dico
evidenze e documentazioni, ma anche solo l'ombra di una tesi e di una
accusa), visto che l'autore del post non l'aveva detto.


 ===
francamente mi sembra che per ora ci sia poco di cui parlare...
figuriamoci per fare prediche. 
10 banche italiane (non banchette, ma robe come Unicredit e Intesa San
Paolo) usano un conto Ior per appoggiare 180 milioni in due anni (che non
mi sembra una cifra spropositata) e gli inquirenti hanno sospetti. 
Del resto lo Ior � una banca che si presta per sua natura a sospetti
(quindi avrete da divertirvi e congetturare per decenni) dato che risiede
in uno Stato che � fuori dalla gran parte dei trattati sul libero scambio.
Di fatto il Vaticano � per sua natura un paradiso... fiscale. 
Per ora qs mi pare una non notizia. Attendo di vedere un po' di polpa in
pi�.


 Di fatto il Vaticano � per sua natura un paradiso... fiscale. 
Hai colto il punto essenziale. Basta solo aggiungere che � abbastanza 
documentato (e non solo materia di congettura) che questo paradiso 
fiscale � stato utilizzato da bancarottieri, mafiosi e corruttori.
Naturalmente questo significa solo che lo IOR � stato gestito 
cinicamente e senza scrupoli e non possiamo trarne altre 
conclusioni.
Con una eccezione: se si denuncia il cinismo e l'ingordigia delle 
banche, cosa peraltro giusta e meritoria, un grado minimo di decenza non 
imporrebbe di far ordine prima di tutto a casa propria?
O il messaggio cristiano � fare la morale agli altri ma fare i cazzi 
propri quando conviene?

 Almeno eviterebbero di scadere nel ridicolo.
e tu non rosicheresti pi�?
quasi quasi vale la pena conservare lo iato tra predicazione e razzolamento.
y 

 ri-guardarsi le trasmissioni perse.
Capisco, mmmmmmolto + comodo attenersi al Verbo del profeta senza
documentarsi,
vero? Che fatica fare un clic,...
Una fatica in-sor-montabile x chi VUOLE solo la sua piccola verita'
autoreferente.
Che pena: ti facevo + intelliggio...
pit


 colpevole per sua natura evidente, ma senza accuse precise?
che cosa poverapiccolaai limti dello schifoso.. parlare di cose che 
_si ammette pure_ NON si conoscono....
Ti bastino qs. due ref
1) Report denuncio', tramite la testimonianza di 4 ferrovieri, la
pericolosita' di 
una certa linea.
Dopo non molti gg successe un incidente proprio su quella linea con morti
e feriti.
Le FFSS individuarono i 4 ferrovieri e li licenziarono.
Report documento' il tutto.
2) Un responsabile della ASL di Caserta si rifiuto' di assumere
raccomandati
dalla Mastella. Fu licenziato. Report documento' il tutto.
Dopo circa due anni arrivo' la magistratura e Prodi cadde.
Ti bastano? Dubito: ragioni troppo ONE WAY.
pit bum
Nello specifico ti informo che anche in qs. caso, guardacaso, sta
procedendo
una inchiesta su Banco di Roma ed altri: lo avrai letto sul giornale di
IERI, guardacaso.
Ancora una volta la denuncia di UNA giornalista intelligente come la
Gabanelli ha
scoperto una pentolona di magagne. Tu vuoi saper quali.
Semplice.
Fiumi di soldi che tramite queste banche andavano verso lo ior 
SENZA ALCUN RISPETTO DELLE NORME ANTIRICICLAGGIO.
COSE CHE TUTTI SAPEVANO, ALMENO DOPO L'uscita del libro
VATICANO SPA, di cui si e' parlato anche qui.
Naturalmente la cosa + cristiana di tutte e' che lo 
ISTITUTO OPERAZIONI RELIGIOSE nonostante tutto questo
NON sente il minimo imbarazzo, non alcuna necessita' di GIUSTIFICARSI.
A priori, al di sopra di ogni sospetto, x auto-promozione.
Finira' che pur di non essere inquisito pagara' centinaia di MILIARDI,
come fece x NON dare NESSUNA delucidazione su CALVI e C.
posso scrivere a grandi lettere:
VERGOGNA!!!!!!????
Pietro B.



Yunan, non e' che ti inseguo...ti leggo e quindi...
A parte che "rosicare" mi pare un termine ed un concetto un po'
infantile, piu' adeguato ad una discussione da bar sport che altro, ma
anche fosse? Anche se pmaktum rosicasse 'abbestia', non e' del tutto
irrilevante rispetto alla sostanza della questione?
Non siamo alle solite, come nel caso della pedofilia, che siccome le
accuse arrivano da chi ha qualche sassolino nelle scarpe, si parla dei
suoi sassolini e non delle accuse stesse?
In questo mondo chi va' con lo zoppo impara a zoppicare, chi sta coi
delinquenti impara a delinquere....l'idea che la CC possa con una
qualche efficacia insegnare etica, giustizia e morale senza praticarle
sara' anche affascinanate ma assai poco funzionale.
Ciao
L.

 sara' anche affascinanate ma assai poco funzionale.
per� la parabola del ricco epulone insegna che....
y 

max man ha scritto:
 > non so se i papaveri sappiano, di certo chi non ha visto Report non sa
 > di cosa stai parlando.
Storia vecchia. Quel giornale non si legge, quella trasmissione non si 
vede, quel libro non si compra.
Un classico.
 > Vuoi raccontarci qualcosa di pi� preciso, di modo che possiamo
 > discutervi attorno?
Lo puoi fare da solo, informandoti in maniera diretta (se ti va). E' del 
resto difficile riassumere una puntata andata in onda in televisione 
nella quale si � parlato dell'otto per mille, dello Ior, dei bilanci 
vaticani, degli immobili, delle esenzioni, dei rapporti con personaggi 
poco puliti ecc. ecc.
 > Oppure, come non infrequentemente accade, la puntata di Report ha solo
 > lasciato la sensazione, il gusto di tante, tante cose oscure e
 > sospettose che contribuiscono ad additare, con indici molteplici e
 > intermittenti, un colpevole per sua natura evidente, ma senza accuse
 > precise?
Guarda, � lo stesso discorso della pedofilia: quando si cominci� a 
sollevare il problema il coro fu unanime:"La Chiesa � sotto attacco!".
Quando poi arriver� il giorno in cui si chieder� scusa anche per la 
finanza allegra dello Ior - e di molto altro - non mancher� la solita 
chiosa: "la Chiesa � fatta di peccatori". E amen.
pmaktum
*-----------------------------------------------------------------
Vorrei aggiungere una cosa, dopo che il primo post � stato cassato( per 
"villaneria"! ).
Mi stupisce un po' (non troppo) il comportamento di chi si compiace 
della difficolt� ad arrivare alla verit� quando c'� di mezzo, in 
generale, il Vaticano. Ricordo un compiacimento similare, di max man, 
quando si discuteva - cinque anni fa -  di parallelismo tra riti 
cattolici e gli altri riti. In quella occasione io facevo notare la 
posizione furbesca di chi si nasconde dietro all'invisibile e max 
rispondeva:
 >> Nel primo caso le azioni sono tutte furbescamente occultate, nel
 >> secondo la
 >> diversit� � furbescamente occultata.
 > ma infatti � molto furbesca la cosa. Cos� furbesca che ci siamo
 > sapientemente blindati. Ci siamo messi in una posizione di ragione a
 > tutti gli effetti. Come fanno coloro che, fatto a perfezione il loro
 > dovere, stanno tranquilli nella loro situazione.
Facevo notare come questa posizione � simile alla soddisfazione del 
ladro che ha cancellato tutte le prove.
Analogo compiacimento rilevo quando max parla della banca vaticana in 
risposta a peter schlemihl.
Ritrovo qualcosa di analogo nella risposta di Yunan a me, dove si 
insiste - atteggiamento ormai piuttosto bambinesco peraltro - nel 
rilevare un cosiddetto "rosicamento" (?).
Vorrei far notare quanto poco questi atteggiamenti siano produttivi. Qui 
stiamo parlando di affari e soldi sporchi, di ladri, di delinquenti di 
un certo rango, di banda della Magliana, di riciclaggio, di morti 
ammazzati e "suicidati", di patrimoni immobiliari, di tanti tanti soldi.
Si chiede di vedere "un po' di polpa in pi�", ma - a parte che ad alcuni 
non basterebbe sicuramente l'intera produzione di carne dell'Argentina - 
non ci si rende neanche conto che in casi come questi prima ancora che 
la magistratura, dovrebbe esserci la coscienza.
Di fronte a certi casi, servire la verit� e la giustizia non � 
semplicemente riconducibile ad una sentenza: la verit� e la giustizia, 
quando implicata � un'alta istituzione (che ha pretese, peraltro, 
assolute in campo etico), pretendono dalla coscienza  un altro tipo di 
comportamento preliminare: fare subito chiarezza.
Non � "blindandosi" e trincerandosi dietro al segreto del paradiso 
fiscale ( e beandosene) il comportamento che aiuta la verit� e la 
giustizia, ma l'esatto contrario.
Ed un cattolico, di fronte a certi comportamenti delle alte sfere 
vaticane, dovrebbe incazzarsi molto pi� di me e - lui s�! - "rosicare" 
veramente: chi ha un minimo di coscienza non pu� che pretendere di avere 
risposte.
Ed il mio "alza il cul* ed informati", che ha fatto cassare il mio post, 
� esattamente in relazione con l'esigenza riportata sopra.
In fondo monsignor Renato Dardozzi, anche se da morto (probabilmente 
mancando del coraggio per farlo da vivo), ha lasciato il suo sterminato 
archivio proprio per questo. E non lo ha certo lasciato per fare un 
favore agli anticlericali ma per farlo ai cattolici: affinch� sapessero.
Chi parla di "coscienze annebbiate", magari in relazione al mondo 
moderno, e poi non � capace di vedere cosa accade in casa propria, ha 
ragione... ma non nel senso che lui intende.
Grazie, comunque, della ulteriore lezioncina in campo etico.
pmaktum

 per� la parabola del ricco epulone insegna che....
a dire il vero anche la storia di anania e saffira insegna che...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 a dire il vero anche la storia di anania e saffira insegna che...
insegna che non si sono presi a mazzate nei coglioni tutti gli altri 
cristiani per colpa di chi peccava.
Se per te � giusto disfare tutto per "riformare" i monsignori, per me no... 
.alla fine cazzi loro.
y 

 .alla fine cazzi loro.
Mica ho detto di disfare tutto. Ho detto di mettere i soldi dove si può
vedere dove vanno a finire. Spesso il sistema "metti tutto in questo
calderone, poi decidiamo noi che cosa farne" è il preludio di una
fregatura (non per nulla è il sistema preferito della SIAE). Potremmo
fare l'esempio dell'economo di una diocesi qui vicina che vendeva interi
palazzi a un terzo del prezzo in cambio di regali quali auto sportive
(dopo il fatto, il vescovo l'ha confermato nell'incarico: l'economo è in
questi giorni sotto processo per incendio doloso negli uffici della
curia, ma sembra che non si sia trattato di un tentativo di far sparire
i documenti ma di autocombustione - in aprile). O anche ieri che abbiamo
letto sui giornali di come si vendevano i palazzi di propaganda fide
alle persone giuste. Avremmo l'obbligazione morale a partecipare anche
noi a questo sistema? Direi piuttosto che le gerarchie avrebbero
l'obbligazione morale a fare un po' di pulito, e non lo fanno.



Nel mondo reale e' smentita ogni santo giorno e due volte la Domenica:
un cattivo esempio insegna piu' di un milione di belle parabole.
E, per giunta, la parabola non _giustifica_ alcunche'.
ciao
L.

 
Quoto, anche x confermare la mia stima verso Luca.
pietro

 E, per giunta, la parabola non _giustifica_ alcunche'.
ok, non hai capito. non dico della non necessitą dell'esempio.
Sintesi:
anche se vedessi risorgere dai morti non crederesti.
uno non crede in Cristo, motivando perchč gli uomini non sono perfetti e 
fanno di tutto per non esserlo. Di fronte a 10 esempi "cattivi", ce ne sono 
10000 buoni. Per verve polemica ci fossiliziamo sui 10, ma dopo 
l'adolescenza si evita di considerare la cosa come causa principe della 
incredulitą.
y 

 l'obbligazione morale a fare un po' di pulito, e non lo fanno.
dei fedeli mediocri non possono "generare" gerarchie che solo nelle nostre 
pure coscienze posso esistere.
Io partecipo a questo "sistema" solo con l'eucarestia. Il peccato altrui mi 
indignia, ma spesso serve solo a nascondere le mie meschinit�.
Per me Sepe, Propaganda fide possono andare a fottersi, finire sul rogo del 
pio Buttiglione ed i cavalieri dell'apocalisse possono anche massacrare 
tutti i monsignori in Vaticano. Ma non mando tutto a puttane.
Prega di pi� per la conversione delle tue guide.
y 

 Prega di pi per la conversione delle tue guide.
Chi destina altrove l'otto per mille, non manda tutto a rotoli.
Vuole semplicemente dare un segnale forte, sperando che venga colto da
chi di dovere.
Ciao,
Marina

 y 
pmaktum

 vero? Che fatica fare un clic,...
Un clic per guardare una trasmissione di un'ora. 
E dimmi un po': che ne pensi invece della omessa fatica di chi non ci
racconta cosa succede 
facendo quel clic? Be', se si esclude la sentenza finale: per digitare
quella c'è sempre un po' 
di tempo.
Un Ng funziona che si scrive: chi, cosa, quando, come e perché. 
Be', ma in effetti non ha senso dirlo a un utente randomizzato come te...


 
Ti ringrazio xche' mi dai l'occasione x scrivere una cosa in cui credo 
fortissimamente.
IMO, of course.
Se uno NON e' preparato su un certo argomento, se almeno non si e' 
documentato un po', farebbe meglio a stare zitto. Idiota, sempre IMO, 
chi crede che da un NG puo' uscire 'imparato'.
pietro
PS. cmq nel caso specifico mi pare che la sintesi dei temi in ballo ti 
sia stata data abbondantemente. NON ho visto le tue repliche.
PPS
il sottoscritto talvolta cerca di 
usare-sviscerare-deformare-scavare-risuonare le
P A R O L E
(( cerrrto Bergonzoni o altri lo fanno infinitamente meglio..).
In qs. senso altrove per dire che tu x Report non sei con-geniale 
(veramente la parola esatta non era questa.. ma adesso mi risuona bene 
questa) ho usato una parola che significava una dicotomia tra te e 
Report che originava fino dalle viscere, e a qualcosa un po' piu' giu',
Pozzetto docet..

 chi di dovere.
Prima che arrivi a chi di dovere -e poi "chi" sarebbe?- ne pagheranno le 
conseguenze il rimanente 85% di CC che usa e non abusa.
Ma quanto i ragionamenti tipo il tuo e quello di Logi, lo facevano i 
leghisti per le tasse da pagare allo stato.... condividevate entusiasti?
io no.
y. 

 Ma penserei male (e proprio per questo ci starei azzeccando?).
sì, sì.... dicevi?
Y.

 io no.
Non lo condivido neppure io, ma l'appartenenza alla Chiesa, se
permetti, non e' come l'appartenenza a uno Stato democratico: se come
cittadina qualcosa non mi sta bene, ho la possibilita' di esprimere il
mio dissenso tramite il voto, l'adesione a gruppi di pressione e
protesta, etc.
In un sistema monarchico assoluto come quello che domina la Chiesa
cattolica, l'unico modo possibile per far giungere la propria voce a
re e corte e' toccare quest'organizzazione sotto due aspetti che ha
mostrato di tenere in gran conto, ossia la potenza finanziaria e la
fiducia accordatale dagli italiani.
L'otto per mille e' lo strumento che consente di agire in un sol colpo
su entrambi i fronti perche' rende immediatamente visibile il numero
di italiani disposti a scomodarsi a porre sulla denuncia dei redditi
una firma a favore della Chiesa cattolica.
Ciao,
Marina

 suore magari no.
Condivido anche io questo punto, che mi pare ribadisse anche Pietro
qualche giorno fa.
Il punto e' che chi riesce a donare il suo otto per mille alla Chiesa
cattolica senza turarsi il naso, fa benissimo a farlo.
A me occorrerebbe una maschera antigas. :-)
Ciao,
Marina

 re e corte
Nella chiesa di Cristo c'è un solo modo per fare arrivare la voce al Re.
--
IMe 

 A me occorrerebbe una maschera antigas. :-)
ma, io di gente peggiore di me, non sono come mai, la trovo sempre. per 
quello sono di bocca buona.
y.

 una firma a favore della Chiesa cattolica.
se l'8x1000 _è_ lo strumento poveri noi.
si vede come le chiese cattoliche che non godono di tale concordato nei loro 
paesi, quanto sono migliori.
y 

 Nella chiesa di Cristo c'� un solo modo per fare arrivare la voce al Re.
L'ho smarrito, IMe. E da tempo.
Ciao,
Marina

 Però lo spettacolo è valso gli 80 km di trasferta.
Eh eh...cari milanisti, da un bel po' rosicate, pero' :-D
Ciao,
Marina

 suore magari no.
Permettimi di dubitarne, almeno in generale.
La chiesa valdese ma non solo si finanziano con le libere offerte ed i 
pastori ci campano (visti i tempi anche meglio di molti giovani dei call 
centre).
I battisti fanno la stessa cosa, l'esercito della salvezza ha qualche 
aiuto da inglesi ed americani.
Se ce la facciamo noi (a fatica sia chiaro) la CC con il patrimonio di 
appartamenti e palazzi che amministra non dovrebbe avere grossissimi 
problemi.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 problemi.
In effetti, leggere che il Vaticano dispone di un quarto del
patrimonio immobiliare di Roma, gode dell'esenzione dall'ICI, etc. e'
perlomeno imbarazzante, quando si assiste in TV alla pubblicita' con
cui viene richiesto l'otto per mille.
Bisogna capire se in questo quarto sono inclusi anche i beni
immobiliari proprii degli ordini religiosi, perche' allora questi non
appartengono certamente al Vaticano.
Per quanto sia del tutto discutibile, comunque, il sostentamento per i
religiosi e le loro attivita' e' ricavato quasi esclusivamente
dall'otto per mille.
Cosa facciano di quanto ricavato dei proventi  dai beni immobiliari,
piacerebbe anche a me saperlo.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:bf1bd152-d408-45ea...@y11g2000yqm.googlegroups.com...

non offendere, io sono juventino....  mi riferivo al basket. L'Olimpia 
Milano ha perso contro la Juve Caserta. <g>
e quasi riesco a litigare con le mogli dei giocatori di caserta :o)
y. 

 problemi.
quando s� � in pochi si pi� coinvolti. il gigantismo ti porta dei costi 
magari leciti, ma non sempre gestibili con la carit� diretta.
allora ridimensionatevi... mi potresti dire. Cos� sar� e sta avvenendo 
secondo, imho, logiche e tempi non nostri.
y 

 
Questo lo capisco benissimo, la mia era infatti una piccola 
provocazione. Il mio pensiero personale è che la CC (in italia sia 
chiaro) cerchi di mantenere una struttura più grande di quella che in 
realtà rappresenta.
Un prete in ogni parrocchia d'italia non serve più visti i numero di 
coloro che frequentano, probabilmente la cosa potrebbe anche risolversi 
rimettendo in circolo tutti i preti che fanno i giornalisti, gli 
insegnanti, gli amministratori etc. etc.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 etc. etc.
vero.
y. 

 Y.
pmaktum

 italiana.
Qualcuno (persone, istituzione, associazione, quel che e') ha il
potere per fare cio'?
Ciao.Fabio.

(...)
Difficile dirlo.
Anche in una zona pre-francese come Torino, con una pratica religiosa
sotto il dieci per cento (credo la pi� bassa in Italia) la capacit� di
coinvolgimento delle persone da parte della Chiesa Cattolica e' senza
paragone - e di gran lunga - maggiore di quella di qualunque altra
organizzazione. Ma  proprio di tanto, di diversi ordini di grandezza.
Quando un partito  "muove" per una serata di formazione o di
espressione cinquanta persone, e' spesso un successo.
Fra catechismi, messe, funzioni, piccoli convegni, qualunque
parrocchia o associazione ecclesiale raggiunge gruppi molto piu'
vasti, e realtivamente stabili nel tempo.

 E mi sembra giusto punire tutti.
Spiegami un attimo: se diminuissero i fondi (e mi risulta che stiano
diminuendo), la CEI taglierebbe sulle scuole nelle missioni oppure sulle
vendite cabriolet di immobili?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 vendite cabriolet di immobili?
Beh, in periodi di magra il saggio amministratore taglia cio' che non
e' core business.
Qual e' il core business della CC?
Annunciare il vangelo, mettere in pratica l'insegnamento di Gesu'
Cristo,
il titolo di questo thread, altre ed eventuali?
Ciao.Fabio.

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 vendite cabriolet di immobili?
questo dovresti dirmelo tu, che sai come togliere la zizzania senza buttare 
il grano.
y

 il grano.
Qualsiasi azienda privata fa questo esercizio ogni anno fiscale, nel
caso in questione sarebbe di imbarazzante facilita'.
sicuro che non ti stai nascondendo dietro un dito?
L.

 wrote:

 sicuro che non ti stai nascondendo dietro un dito?
no
y 


wrote: