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Titolo: Romano sull'antisemitismo.

Io, max man, lo riporto per una riflessione.
Cari amici ebrei, non creiamo un tribunale dell' antisemitismo
 La cultura cristiana può essere stata antigiudaica, ma questo non significa
complicità nell' Olocausto
 Fertilio Dario, Romano Sergio
La Lettera a un amico ebreo di Sergio Romano, il saggio che cinque anni fa
suscitò dure polemiche a proposito dell' antisemitismo e dell' Olocausto, si
arricchisce di un nuovo, pungente capitolo. Affrontando il tema scottante
della «questione ebraica », Romano aveva denunciato molte esasperazioni
ideologiche, dannose per la causa ebraica che intendono difendere e in
definitiva per lo stesso Israele. Oggi l' autore ritorna sull' argomento,
approfondendo i motivi di quella critica: la nuova prefazi one, un passo
della quale è pubblicato in questa pagina, denuncia l' esistenza di una
«inquisizione ebraica» che avrebbe ereditato il ruolo censorio del Sant'
Uffizio cattolico. Ce n' è abbastanza da suscitare nei prossimi giorni una
nuova tornata po lemica, non meno virulenta della prima. Ma sarebbe
fuorviante limitare la portata della critica «revisionista» di Sergio Romano
al compiacimento o allo sdegno, all' impatto emotivo per una battuta. In
realtà, il breve scritto posto a introduzione del la Lettera si sforza di
affrontare, senza esasperazioni né eccessi, un aspetto che potremmo definire
di «cultura politica». Romano sottolinea in particolare la differenza
essenziale che esiste fra «antigiudaismo» o «giudeofobia», rivolti
principalmen te alla conversione degli ebrei, e l' «antisemitismo radicale»
che persegue invece il loro annientamento. Se infatti la cultura cristiana,
da Isabella la Cattolica a Pio XII, ebbe sempre un atteggiamento ambivalente
verso i giudei, puntando ora sull' assimilazione e ora sul ghetto, non
tradusse mai questa ostilità in pratica omicida. Ecco perché Romano denuncia
l' uso ideologico improprio del termine «antisemitismo»: quando viene
impugnato come un' arma, in particolare da parte di ambienti ebrai ci, fa
venire in mente quell' altro epiteto intimidatorio, «fascista», utilizzato
dagli estremisti durante gli anni di piombo per criminalizzare gli avversari
e il dissenso. Bisogna interpretare ogni avvenimento nel suo contesto
storico, questa in si ntesi la lezione di Romano, altrimenti si dà il via
libera alle peggiori ideologie. Trasformare l' antisemitismo in una «colpa
secolare cristiana» significa invece mettersi dalla parte di una nuova
inquisizione. Pretendere che la colpa dell' Olocaust o sia inestinguibile, e
dunque trasmissibile di generazione in generazione, assomiglia molto da
vicino alle antiche teorie razziste. Chiudere gli occhi di fronte all' uso
della forza ai danni dei palestinesi, e a certe forme di «apartheid», vuol
dire servirsi del debito morale immenso contratto dal mondo nei confronti di
Israele per non affrontare la politica vera. Quando, addirittura, il marchio
d' infamia «antisemita» non serve a danneggiare i personaggi politici
sgraditi o scomodi alle lobby. Parole controcorrente, sempre fuori dal coro.
Ma il cui intento è chiaro: restituire la «questione ebraica» al terreno
quotidiano del realismo e della politica. Dario Fertilio di SERGIO ROMANO
Anticipiamo un brano della prefazione di Sergio Romano a lla nuova edizione
del volume Lettera a un amico ebreo, in uscita domani da Longanesi (pagine
182, euro 13,50) Non sono un giudice e non intendo né condannare una parte
né assolvere l' altra. Mi limito a osservare che la percezione cristiana
dell' eb reo cambia a seconda delle circostanze storiche e che l' ebraismo
assume con il passare del tempo diverse connotazioni. Non è possibile quindi
parlare di un pregiudizio cristiano, sempre eguale a se stesso nel corso del
tempo. Non vi è ragionamento p iù antistorico di quello che rappresenta la
cristianità e l' ebraismo come due entità immutabili e l' odio degli ebrei
come un cancro della cristianità che cresce progressivamente sino a
generare, nella sua ultima metastasi, le camere a gas. La stess a «unicità
dell' olocausto», uno degli argomenti più utilizzati per provare l'
antisemitismo delle società cristiane, sembra a me dimostrare piuttosto il
contrario. Se un solo fattore può, entro certi limiti, spiegare il carattere
straordinario dei m assacri ebraici durante la seconda guerra mondiale,
questo è, se mai, l' unicità del nazismo, vale a dire di una ideologia
fondamentalmente anticristiana. Resta un altro punto che riappare
continuamente nel dibattito sulla unicità del genocidio: quel lo secondo cui
un fenomeno di tale ampiezza non avrebbe potuto aver luogo se non fosse
stato facilitato dalla indifferenza o, peggio, dal consenso con cui le
società cristiane accolsero le leggi razziali. È certamente vero che queste
leggi, là dove f urono adottate, vennero generalmente tollerate o
suscitarono critiche limitate. Ed è altrettanto vero che anche nelle grandi
democrazie occidentali, dove non vi fu legislazione razziale, esistevano in
quegli anni pratiche discriminatorie. Ne fecero l e spese gli ebrei in fuga
quando dovettero constatare, dopo il 1933, che neppure gli Stati Uniti erano
disposti ad allargare le maglie delle loro norme sull' immigrazione. Non vi
è dubbio: dietro l' avarizia con cui l' amministrazione Roosevelt dette
visti in circostanze drammatiche (ad esempio dopo il collasso militare della
Francia nel 1940) vi era il desiderio di evitare che il numero degli ebrei
americani superasse il «livello di guardia». Ma di lì a sostenere che le
società cristiane siano state oggettivamente complici del genocidio, come è
stato spesso affermato in questi anni, il passo è lungo. Quella callosa
indifferenza, oggi così difficilmente comprensibile, fu in gran parte il
risultato della tempesta di violenza che si abbatté s ull' Europa del
Novecento e delle numerose circostanze in cui molti europei temettero per la
loro stessa esistenza. Dopo il terrore leninista, la guerra contro i kulaki,
gli eccidi spagnoli, le purghe staliniane e gli orrori giapponesi in Cina,
il va lore della vita umana si era drammaticamente deprezzato. Mentre quasi
sei milioni di ebrei morivano nei lager tedeschi o nelle esecuzioni sommarie
degli Einsatzgruppen, si moriva in Polonia, in Ucraina, in Bielorussia, in
Jugoslavia. Furono tre milio ni i polacchi uccisi durante la seconda guerra
mondiale, seicentomila gli zingari scomparsi nei lager, mezzo milione i
serbi massacrati dai croati e alcune migliaia gli italiani gettati nelle
foibe dell' Istria. Erano anni purtroppo in cui ogni europ eo, quando udiva
il racconto delle sventure altrui, pensava anzitutto a se stesso. Non vi è
argomento meno storico insomma di quello secondo cui l' antisemitismo
genocida sarebbe il punto d' arrivo di un percorso lineare. Se fosse vera,
questa afferm azione non potrebbe che generare alcune conclusioni. L'
antisemitismo sarebbe allora un carattere permanente delle società
cristiane, radicato nella nostra cultura, e comporterebbe una responsabilità
destinata a trasmettersi da una generazione all' a ltra (...). Quando
scrissi questo libro parlai di tale tendenza e accennai ad alcune forme di
«rieducazione» che stavano divenendo sempre più frequenti: i musei dell'
Olocausto, i «giorni della memoria» decretati dai parlamenti nazionali, i
mea culpa recitati sempre più frequentemente dai governi e dalle autorità
ecclesiastiche. Da allora la tendenza si è ulteriormente accentuata e ha
assunto una evidente componente patrimoniale. Non basta. I promotori di
queste iniziative ritengono che la stori a non possa essere lasciata agli
studiosi. Deve essere omologata dai governi e scolpita nel bronzo delle loro
leggi. Nel 2000 il Parlamento italiano ha istituito una «Giornata della
memoria» che cade il 27 gennaio e si propone di promuovere ogni anno una
riflessione «sulle responsabilità individuali e collettive negli anni in cui
per migliaia di cittadini italiani fu decretata la morte civile, la
spoliazione dei beni, l' espulsione dalle scuole, dalle università, dai
posti di lavoro». Negli ulti mi anni del Novecento ventidue paesi europei
hanno promosso indagini storiche sul genocidio ebraico, vale a dire sulla
responsabilità che ciascuno di essi ha avuto in quegli avvenimenti. E
venticinque commissioni, in altrettanti paesi, sono state con
temporaneamente incaricate d' indagare sulla responsabilità di aziende e
pubbliche autorità nelle depredazioni subite dalle vittime del nazismo. Così
è accaduto in Italia, dove il 1° dicembre 1998 la Presidenza del Consiglio
ha istituito una «commiss ione di studio al fine di ricostruire le vicende
che hanno caratterizzato le attività di acquisizioni dei beni dei cittadini
ebraici da parte di organismi pubblici e privati». Poco importa che quei
beni fossero già stati restituiti in gran parte (sec ondo alcuni il 95 per
cento) nei primi anni dopo la fine della guerra. La commissione, presieduta
da Tina Anselmi, ha lavorato sino all' aprile del 2001 e ha prodotto un
rapporto generale in cui sono state elencate, insieme alle norme razziali
emanat e in Italia fra il 1938 e il 1945, i singoli atti di spoliazione
avvenuti in quel periodo. Il rapporto avrà una modesta rilevanza pratica, ma
si propone di fissare e quantificare, per la storia, l' antisemitismo
italiano di quegli anni. Scrivendo que sto libro ebbi l' impressione che
nella «caccia all' antisemita», apertasi in questi ultimi anni, il genocidio
fosse diventato ormai il contrappasso del deicidio di cui gli ebrei sono
stati accusati per molti secoli. Oggi ho l' impressione che dopo l a
soppressione del Sant' Uffizio esista ormai una inquisizione ebraica,
autorizzata a controllare e verificare il tasso di antisemitismo delle
società cristiane. Vi è nel mondo un tribunale dell' antisemitismo che siede
permanentemente e da cui tutti possono essere convocati per rendere conto
delle loro parole e dei loro sentimenti.

  Fertilio Dario, Romano Sergio
Il 12 luglio 1555, appena due mesi dopo la sua assunzione al pontificato,
Paolo IV Carafa promulgava la bolla "cum Nimis Absurdum" con istituiva il
ghetto. La bolla rappresentava un significativo mutamento di rotta nella
politica della Chiesa verso gli ebrei e sanciva che da quel momento in poi
gli ebrei dovessero vivere assolutamente separati dai cristiani, in
quartieri loro assegnati. Tutte le proprieta' immobiliari degli ebrei
dovevano essere vendute.
Agli ebrei era proibito anche avere delle botteghe fuori dal ghetto. Cosi'
la "cum Nimis Absurdum" motivava le gravi restrizioni imposte agli ebrei:
"Poiche' e' assurdo e sconveniente almassimo grado che gli ebrei, che per
loro colpa sono stati condannati da D-o alla schiavitu' eterna, possano, con
la scusa di essere protetti dall'amore cristiano e tollerati nella loro
coabitazione in mezzo a noi, mostrare tale ingratitudine verso i cristiani
ad oltraggiarli per la loro misericordia e da pretendere dominio invece di
sottomissione: e poiche' abbiamo appresoche, a Roma ed in altre localita'
sottoposte alla sacra romana Chiesa, la loro sfrontatezza e' giunta a tanto
che essi si azzardano non solo di vivere inmezzo ai cristiani, ma anche
nelle vicinanze delle chiese senza alcuna distinzione di abito, e che anzi
prendono in affitto delle case nelle vie e nelle piazze principali,
acquistano e posseggono immobili, assumono donne di casa, balie ed altra
servitu' cristiana, e commettono altri e numerosi misfatti a vergognae
disprezzo del nome cristiano, ci siamo veduti costretti a prendere i
seguenti provvedimenti [...]".
 provvedimenti imposti dalla "cum Nimis Absurdum" stabilivano in particolare
che da allora in poi gli ebrei avrebbero dovuto:
  a.. abitare in una strada (o all'occorrenza in piu' strade)separata dalle
case dei cristiani e munita di un portone di chiusura; chein ogni ghetto non
potesse esistere piu' di una sinagoga;
  b.. che gli ebrei dovessero vendere tutti gli immobili possedutifino ad
allora ai cristiani.
  c.. Veniva inoltre imposto il rigoroso rispetto del segno distintivo per
uomini e donne, e
  d.. il divieto di avere servitu' cristiana e rapporti con i cristiani.
  e.. Altre gravi restrizioni riguardavano i mestieri consentiti e
l'interesse che si poteva percepire per il prestito.
****
figurati che pensavo che le leggi raziali fossero uno novità nazista e
fascista.....
y.

mentre sto ancora aspettando leggi espressamente promulgate contro i
cattolici tedeschi ed italiani....
Quarto Concilio Lateranense
Dall'11 al 30 novembre 1215
Papa Innocenzo III (1198-1216)
Tre sessioni.
Settanta capitoli: confessione di fede contro i Catari; transustanziazione
eucaristica; confessione e comunione annuale.
LXVII Circa l'usura dei Giudei
LXVIII I Giudei devono distinguersi dai cristiani per il modo di vestire
LXIX I Giudei non devono rivestire pubblici uffici
LXX I Giudei convertiti non devono tornare ai riti antichi

......
Nel 1581 Gregorio XIII raggiunse la sorprendente conclusione che:" la colpa
degli ebrei nel rifiutare ed uccidere Cristo aumenta ad ogni generazione,
giustificando la loro perpetua schiavitù".
......
Nel suo "De Morbis Artificum" (1700), Ramazzini descrive accuratamente i
disturbi che affliggevano la popolazione ebrea dei ghetti. Dalla sua opera
si trae l'inevitabile conclusione che i papi furono responsabili di
generazioni di sofferenze delle quali non si trova traccia nei libri di
storia.
La faccenda andò avanti, tra alti e bassi e continue sofferenze, fino alla
presa di Roma del 1870 da parte delle truppe italiane. Undici giorni dopo la
caduta di Roma, il 2 ottobre 1870, un decreto Reale conferì agli ebrei la
completa libertà che era stata loro negata dal Papato per millecinquecento
anni.

  Fertilio Dario, Romano Sergio
 «Non dicano i giudei: «Non abbiamo ucciso Cristo»!
Sant'Agostino
(cfr. Enarratio in Psalm. 63)
in riferimento a (Mt 27, 24-26).
Questa somma empietà dei giudei, pose in rilievo San Massimo (580 ca-662;
Hom. III de Passione). «Empietà crudele ed inumana è quella dei giudei -
dice il Santo - con la quale essi uccidono, non soltanto i figli presenti,
ma anche quelli che dovranno ancora nascere! Quanto crudele ed inumana
quella mano che lancia il sangue di Cristo contro gli stessi figli non nati,
cosicché siano prima condannati che nati! Tale pena i giudei lasciarono in
eredità ai loro figli». San Girolamo (347 ca-420) così commenta: «Questa
imprecazione continua sino ad oggi sopra i giudei, e il sangue del Signore
non cesserà di pesare su di loro, poiché, come predisse il profeta Daniele
(9, 27): «Cesserà l'offerta e il sacrificio, e nel Tempio vi sarà l'
abominazione della desolazione, e fino alla consumazione, e al termine
perdurerà la desolazione»! E, come soggiungono ancora San Girolamo e San
Pascasio: «Tale eredità i giudei lasciarono ai loro figli; cioè il portare
sulle loro spalle per tante generazioni, il peso del delitto dello
spargimento del sangue del Signore». Quale nemico avrebbe mai potuto colpire
gli ebrei con sciagura così enorme che peserà su di essi per serie così
lunga di generazioni? «Purtroppo, quella sciagura che non seppero inventare
i più fieri nemici - nota Arnoldo Carnot (Tract. I de verbis Domini) -
seppero invece crearsi da se stessi i giudei. Osserva - scrive il citato
autore - per quale errore, per quale sventura e perfidia dei principi sia
stato ingannato il popolo, e quanta ruggine gli sia stata attaccata dall'
autorità sacerdotale! Non temono di essere tacciati di omicidio in perpetuo,
anzi hanno accusato su di sé e rovesciano sui propri figli il peso di così
grande delitto, sottoscrivendo ben volentieri il decreto della propria
condanna».
San Giovanni Crisostomo (Hom. IV de Passione) scrive: «Senz'altro, enorme la
gravità di un delitto, che non si cancella, né si dimentica, né, per
trascorrere dei secoli, scompare.
Tale il delitto dello spargimento del sangue di Cristo, che macchia ancora i
colpevoli [...]. Quale spada, quale scure non arrugginisce, né si consuma
col passare del tempo? Soltanto la scure del peccato non cede al tempo, né
teme di essere consumata dal medesimo».
San Giovanni Crisostomo (Hom. 87 in Mt): «Il misericordiosissimo Gesù - dice
il santo Dottore - nonostante che i giudei impazzissero, sia contro sè
stessi, che contro i loro figlioli, tuttavia Egli non volle condannare
tutti, secondo la loro sentenza. E così, sia tra loro, che tra i loro
figlioli scelse molti, i quali si pentirono, ed ebbero da Lui favori e doni
copiosi. Fu infatti, dei loro Paolo e quelle molte migliaia che a
Gerusalemme accolsero la fede, dei quali parlano gli Atti Apostolici (21,
29). In essi, infatti, San Giacomo dice a Paolo: «Fratello, tu vedi quante
migliaia di giudei si sono convertiti alla fede». La stessa cosa insegna il
medesimo Dottore in un'altra omelia (Hom. de Cruce ac latrone), confermando
la sua tesi con l'esempio della fornace di Babilonia (Dn 3, 4). Dice dunque
egli: «Il sangue di Cristo non è meno efficace del fuoco della fornace di
Babilonia. Ora, quel fuoco seppe onorare e salvare i corpi dei santi, e
bruciare i corpi de caldei. Dunque, il sangue preziosissimo di Cristo saprà
ben salvare i credenti, e bruciare gli increduli. In terzo luogo va notato
che il grido dei giudei ferì profondamente il Cuore di Cristo, come molte
anime pie ebbero il privilegio di contemplare. Vide, cioè, Gesù, con grande
dolore, come il Suo popolo, così gridando, sottometteva sè stesso e i propri
figli a dure e gravi pene; mentre Egli veniva giudicato degno di morte dal
Suo popolo, il quale invocava su sè stesso e sopra i suoi figli la pena e il
castigo dello spargimento del suo sangue divino» (cfr. P.R.F. J. De
Sylveira, Commentariorum in testum Evangelicum, Tom. V, Venezia 1728, pagg.
389-390, n. 36-46).
(Mt 27, 25).
n Commento di Padre Agostino Calmet o.s.b. (1672-1757)
   «Gli ebrei sentono ancora la forza di questa formidabile imprecazione
pronunciata contro sè stessi, e la sentiranno sino alla consumazione dei
secoli, come afferma San Girolamo. Il loro delitto è certamente più grave di
quello di Pilato» (cfr. Padre A. Calmet os.b., Commentarius litteralis in
omnes libros Veteris et Novi Testamenti, vol. VII, Augustæ Vindelicorum,
1760, pag 254. col. II).
Commento di Padre Cornelio A Lapide s.j. (1567-1637)
   «Tanto la colpa, come la vendetta del sangue di Gesù, che tu temi, o
Pilato, da te sia trasferita su di noi e sui nostri figlioli, affinché se vi
è colpa la scontiamo noi e i nostri posteri, nel giudizio di Dio vindice.
Non riconosciamo colpa alcuna, noi, in questo affare, né perciò temiamo
alcuna vendetta, e senza alcun timore l'assumiamo su noi stessi». Così essi
divenuti ciechi e furiosi, posero sè stessi e i propri figli sotto l'impero
della vendetta divina. Vendetta che ha pesato su di essi sino ad oggi, per
1600 anni. Cosicché, dopo la distruzione del popolo e della città di
Gerusalemme, essi vanno raminghi per il mondo, senza città, senza Tempio,
senza sacrificio, senza sacerdozio, senza Re, servi ovunque dei principi e
di ogni gente. Per cui l'imperatore Tito, a castigo della crocifissione di
Cristo, nell'assedio di Gerusalemme, mentre i giudei uscivano a torme in
cerca di cibo, comandò che fossero crocifissi ogni giorno in numero di
cinquecento, al punto di non esservi né spazio sufficiente per le croci, né
croci sufficienti, per appendervi i corpi, come scrive Giuseppe Flavio (6,
Belli c. 12). Continua - dice San Girolamo - questa imprecazione sui giudei
sino ai nostri giorni, e il sangue del Signore non sarà tolto ai medesimi,
perché, come predisse il profeta Daniele (9, 27), la desolazione durerà fino
alla consumazione» (cfr. P. C. A Lapide s.j., Commentaria in quattuor
Evangelia, Venezia 1661, pag. 372, col. 1).

ma vedi Yunan: non li hanno mai sterminati.
Perchč mai lo sterminio č arrivato quando il Cristianesimo non contava piů
una mazza e nel Paese che con la Riforma e con la filosofia idealista, con
Hegel, con Nietzsche si era piů allontanato dal Cattolicesimo?
Pensi che Romano ignori l'antigiudaismo cattolico? Egli č piuttosto
consapevole che esso non sfociň mai in uno sterminio.
Ed č consapevole che esso non costituě la premessa dell'Olocausto.
Cosa della quale io rimango convinto.

Ciao Yunan,
riemergo solo per qualche minuto dal torpore del lurking.
Questi tuoi due post mi hanno riportato per un attimo su una strada che ho
già percorso, un po' di tempo fa. E che mi ha fatto molto, ma molto:
soffrire
sentire impotente
rinnegare tante cose in cui avevo creduto
perdere fiducia nella chiesa.
Il contatto con l'indicibile della Shoah ha rovesciato la mia vita (e la mia
fede) come un guanto.
Poi è accaduto qualcosa che mi ha fatto capire che il cerchio andava
spezzato, in qualche modo. Sto ancora cercando di spezzare....
(per inciso, ritengo che il Romano della "lettera", oltre a non essere degno
d'ascolto, sia anche pericoloso)
Un ultima cosa:
in questi giorni mi sono posta delle domande sull'utilità della Giornata
della memoria. Ho rivisto Perlasca in TV, ho ascoltato alcuni interventi
(tra cui un paio degni di nota) in radio e, perdendomi un documentario su
RAI3 di cui mi hanno parlato bene, ho visto il programma di Cecchi Paone su
Rete 4. La sensazione generale non è stata affatto gradevole. Forse io sono
un soggetto un po' troppo sensibile all'argomento, e mi piacerebbe che il
contatto con l'indicibilità della tragedia fosse più personale, che ammicchi
un po' meno alla morbosità della massa, e che sottolinei un po' meno
l'eroismo dei pochi, troppo pochi.... Mi ha fatto quasi l'effetto di una
profanazione. Forse ci vuole piuttosto un'azione capillare, e non solo il 27
gennaio, e soprattutto tanto, ma tanto silenzio.
Ciao a tutti (torno al lavoro)
Simonetta

 Cosa della quale io rimango convinto.
certo. il cattolicesimo non conta una mazza, con questa ipotesi tutto č
lecito.
y.

 Cosa della quale io rimango convinto.
Anch'io sono convinto che l'antigiudaismo cattolico non costituisca la
premessa dell'Olocausto in sé e per sé. Ma costituisce certamente la premessa
della sostanziale indifferenza e apatia per la sorte degli ebrei, se non di
connivenza con i loro persecutori. In Germania, ma anche in Italia, dopo le
leggi razziali.
Ma soprattutto in Polonia, in Croazia, in Ungheria, in Lituania... in mezzo a
contadinazzi che di Hegel e Nietzsche non avevano mai certamente sentito
parlare, ma di ebrei deicidi sì.
Ammesso che non fosse possibile subodorare l'esistenza  dei campi di
sterminio, non toglie che fosse evidente anche ai ciechi che l'esistenza
degli ebrei in quanto tali era stata resa impossibile da quei regimi. E non
toglie che per trovare espressioni di reale veemente protesta da parte delle
più alte autorità ecclesiastiche (e della massima in particolare) le si
debbano andare a cercare tra le righe dei documenti, e con il lanternino.
ciao
tharmas

 ma vedi Yunan: non li hanno mai sterminati.
Isolata, questa tua affermazione è ancor più splendida <g>
Sì, ancora una volta, per mezzo mio, la Chiesa, con le parole del ben noto
decreto Nostra Aetate (n. 4), "deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le
manifestazioni dell'antisemitismo dirette contro gli ebrei ogni tempo da
chiunque"; ripeto: "da chiunque". 
Giovanni Paolo II
13 aprile 1986
Incontro con la comunità ebraica nella sinagoga della città di Roma
http://makeashorterlink.com/?T2C332343
Orbene, a me pare interessante che il Papa ci tenga a sottolineare il "da
chiunque".
Mi è lecito inserire in tale "chiunque" anche alcuni Padri della Chiesa,
alcuni decreti conciliari, alcuni papi?
O non faceva meglio il Papa regnante a dire "suvvia, dai, non vi abbiamo
mai sterminati"?
Odi, persecuzioni e manifestazioni di antisemitismo devono arrivare a
sfociare in pogrom e "campi di lavoro" (sic) prima di essere denunciati?
Mi dispiace, non trovo il rif. ad un altro discorso del Papa in cui
indicava come necessaria una riflessione sulla "qualità"
dell'evangelizzazione di un continente che, nonostante le sue radici
cristiane, ha prodotto un evento come la Shoa.
Questa maniera *pontificia* di affrontare il discorso mi sembra molto ma
molto più seria di un "ma in fin dei conti non vi abbiamo mai sterminato!".
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gennaio, e soprattutto tanto, ma tanto silenzio.
nulla da dire.
y.

 cristiane, ha prodotto un evento come la Shoa.
Mi pare questo il punto centrale di riflessione, per quello che ci riguarda.
La *qualità* dell'evangelizzazione del continente europeo, che ha poco a che
fare con il fatto che il cristianesimo sia diventato nella storia la
*religione* di default per un europeo.
Questa stessa constatazione però mi fa provare (chiamatemi pure "antipapista"
polemico, se volete) una seria perplessità di fronta all'insistenza da parte
del papa nel reclamare richiami alle radici cristiane nella carta
costituzionale europea, o nel preoccuparsi della scarsa aderenza alla
cosiddetta *morale naturale*, così come viene esplicitata in chiave cristiana,
da parte dei non credenti.
tharmas

 tharmas
Ieri l'altro uno storico su La7, di cui naturalmente non ricordo ne nome ne
altri riferimenti, mentre parlava delle leggi razziali italiane, ricordava
che le lettere di *denuncia* alla pubbliche autorità della presenza di
vicini e conoscenti ebrei, non erano decine, ma migliaia e migliaia.
interessante.
y.

 e popolo di Dio, peccatrice e redenta.
Idem per me. Con un'aggiunta necessaria. Tutto questo ci è di aiuto come
richiamo a ricominciare daccapo e come richiamo a non totemizzare nulla che non
sia Cristo. Compreso sant'Agostino, la mentalità sua, e tutte le sue
conseguenze antropologiche varie ed eventuali. Men che meno gli ampi florilegi
di cazzate munite di sigillo pontificio.
Si tratta di vedere bianco ciò che è bianco, e nero ciò che è nero.
Io il mio cerchio cerco di spezzarlo così.
th.

 Mi dispiace, non trovo il rif. ad un altro discorso del Papa 
Trovato!
"Abbiamo or ora ricordato una delle guerre più omicide della storia, nata
in un continente di tradizione cristiana.
Una tale constatazione non può che incitarci ad un esame di coscienza
sulla qualità dell'evangelizzazione dell'Europa. La caduta dei valori
cristiani, che ha favorito gli errori di ieri, deve renderci vigili circa
la modalità con cui oggi il Vangelo è annunciato e vissuto."
http://makeashorterlink.com/?X5E425343


ma vedi Yunan: non li hanno mai sterminati.
forse xche' non ne hanno avuto il tempo??
era o no il loro obbiettivo?
io ho provato a fare due conti su quanto tempo
 ci vuole a sterminare sei milioni di ebrei...
secondo me mancavano loro solo due anni...
Purtroppo(?) qualcuno e' arrivato prima...
Uno dei pensieri piu' atroci che mi e' venuto in questi
giorni e' stato:
Ma come?
 quando oramai sapevano che la guerra era persa..
PERCHE' HANNO CONTINUATO???
pb

 Meleyak
:-O
cavolaccio il papa attacca la chiesa, il magistero, l'infallibilità
pietrina, paolina ed agostina, la tradizione, il magistero, l'ortodossie e
l'odontoiatria!!!!!!

 l'odontoiatria!!!!!!
Non vedo discontinuitą...  Non puņ che avere detto le stesse cose di "sempre"
usando solo un altro linguaggio <g>

 forse xche' non ne hanno avuto il tempo??
credo che Max si riferisca a quanto da me postato, non ai nazisti.
cioč chi a scritto quei documenti non ha mai sterminato nessuno.
yunan
--
[casini] news:ONnZ9.54954$
ZE.15...@twister2.libero.it
Spero che molti vogliano rispondere per far capire quanto sia
strumentale la posizione di chi vuole solo, come gia' con la creazione di
ICRC, dare spallate ad ICC.
[risposta] VAFFANCULO

Pietro Buttiglione wrote:
[max man]
ma vedi Yunan: non li hanno mai sterminati.
[Pietro Buttiglione]
forse xche' non ne hanno avuto il tempo??
era o no il loro obbiettivo?
-----
Non vale cambiare il soggetto alla frase!
Altro che gioco delle tre carte!!!


 fascista.....
non si tratta di una legge razziale. se il giudeo si convertiva abiurando,
cessava ogni limitazione. Caso mai si potrebbe parlare di discriminazione
(al limite del segregazionismo) religiosa.
Marco

In b184lh$8m1$
1...@atlantis.cu.mi.it
, Yunan "The Red Comet", 
yun...@yahoo.it
,


sono definizioni dogmatiche?
Marco 

 giustificando la loro perpetua schiavitł".
Yunan, ma si puņ parlare di "antisemiticmo" in riferimento alla religione?
delle due l'una: o l'"antisemitismo" non č necessariamente connotato in modo
razzista; o queste disposizioni non sono "antisemite".
Qualunque cosa poi voglia dire...
marco

 di "sempre" usando solo un altro linguaggio <g>
In effetti, siccome il CV2 non può aver detto nient'altro di diverso che
il CV1 e Trento (e precedenti), possiamo benissimo evitare di porci (oink)
la domanda sul perché gli Alti Vertici ripetano spesso che il CV2 attende
ancora di essere attuato in pienezza.
Oppure ci si può adagiare sul "ma tanto è stato solo un concilio
pastorale, non dogmatico".
Cose così, giusto per non rischiare di doversi accorgere di essere
criptosedevacantilefebvretradioziosclerotici.


 ben salvare i credenti, e bruciare gli increduli. In terzo luogo va notato
curioso che la celebre imprecazione non sia stata interprtata in senso
salvifico: in fondo per i credenti il sangue di Cristo è salvezza e non
condanna. 
Marco

 y.
Yunan, io capisco che i conti si fanno con la storia e che l'olocausto/shoà
nazista (specifichiamo sennò magari si pensa agli antichi sacrifici
giudaici) è un fatto storicamente recente e coinvolgente.
Tuttavia vi sono dei meccanismi "vittimari" che sono sempre uguali a sé
stessi. Anche i primi cristiani li subirono a più riprese da parte dei
"pagani" ante litteram e ogni giorno in qualche parte del mondo c'è una
minoranza politica, religiosa, etnica, linguistica, ecc. che subisce
attenzioni del genere.
una volta individuata la vittima, che non a caso spesso si definisce con
l'ebraica espressione di "capro espiatorio", i comportamenti persecutori
sono più o meno quelli.
Lettere anonime, pubblico dileggio, dispetti vari, oltraggi e calunnie,
diffamazione, leggi discriminatorie, "mobbing" e così via.
Su questa strada il nazismo riuscì ad arrivare molto avanti, e per di più lo
fece nel cuore dell'Europa moderna. Questa la sua specificità.
Marco

Marko wrote:

:-/
No. Se ti opponevi, come minimo ti beccavi scomunica e pene medicinali
accessorie, ma non erano dogmatiche...
Senti: neppure *adesso* siamo molto incoraggiati e aiutati dal catechismo e dal
magistero a demarcare bene ciò che è *dogmatico* da ciò che non lo è.
Anzi, diciamo che siamo quasi quasi diffidati dal tentare operazioni del
genere... (ad tuendam)
Forse per questo ci sono un sacco di cose che, pur non essendo neanche per
sogno dogmatizzate, siamo caldamente esortati a ritenere come *definitive e
irreformabili*.
tharmas

 espiatorio"
Posso chiederti perché dici "non a caso"?


 fece nel cuore dell'Europa moderna. Questa la sua specificità.
analisi ineccepibile.

 ha scritto nel messaggio
news:BA5D7B5D.105C9%marco...@tin.it...

capisco che tu voglia *perfidamente* <g> sottolineare la differenza tra
razzismo, antisemitismo, antigiudaismo etc.
Ma la realtà è questa: la cum Nimis Absurdum ricalca fedelmente quanto poi
rispolverato dalle leggi razziali.
Evidentemente ad un ebreo di Venezia non bastava farsi battezzare per
salvarsi. Col tempo ci si è perfezionati.
y.

 sono definizioni dogmatiche?
macchè, consigli.
y.
--
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Continui a chiederti:
Durante la Shoa', dov'era D-o?
Io ti chiedo:
Durante la Shoa', dove erano gli uomini?

 lecito.
cerco di ripercorrere il ragionamento di Romano, per come l'ho ascoltato
ieri a "Mixer", nella puntata che anche Butt. ha visto.
Romano sottolineava un'evoluzione, se non una piega, nella storiografia
contemporanea; mentre fino a 25-30 anni fa si imputavano le responsabilità
del genocidio (lui non ama il termine Olocausto, termine teologico, per i
motivi che esporrò) alla classe dirigente, in senso lato, tedesca e a molti
lembi delle classi dirigenti dei paesi occupati, e si sottolineavano (da
parte di tutti gli osservatori, anche ebrei) gli innumerevoli atti di
resistenza, di disubbidienza delle popolazioni civili e anche dei militari
(e citava l'azione dei militari italiani a favore degli ebrei nella Francia
occupata, in Ucraina, in Grecia, ecc.), da un certo momento (dagli anni '70)
l'attribuzione delle responsabilità si è paurosamente estesa, investendo
senza discrimine tutte le popolazioni, gli eserciti, la cultura, in una
parola l'intera società europea, inglobata nell'etichetta "cristiana".
Così l'Italia diviene all'improvviso totalmente antisemita, gli atti
individuali di resistenza da parte del popolo o dei militari sono
trascurabili, irrilevanti; la Chiesa diviene complice, fautrice e
sostenitrice del genocidio (ricordo la pessima posizione di Tullia Zevi,
nella pessima trasmissione di Baudo su Pio XII, la quale di fronte alla sua
stessa testimonianza riguardo al grande numero di ebrei salvati dal Papa,
diceva infine: "Non importano, non importano i miei stessi ricordi, la
gratitudine della mia comunità di allora". Mi chiedo io, ma che cosa importa
allora?). Gli stessi governi alleati non vengono risparmiati, come accade
per l'Inghilterra di Churchill, che pur sapendo taceva per i suoi interessi
mediorientali (e questo lo ricordino gli sciocchini che sui NG fanno il
gioco del "la Chiesa sapeva, allora è complice". Molti sapevano, compreso
Ben Gurion, e tutti tacquero, ognuno per i suoi motivi, spesso onorevoli),
ecc.
E questo processo di "revisione" storiografica si è attuato in molteplici
direzioni: nella direzione di una totale critica delle società cristiane,
nella direzione di una imperitura e incontestabile legittimazione dello
Stato d'Israele, nella direzione di un tribunale permanente
dell'antisemitismo.
Ma prima di scaldarci i nervi ascoltiamo il ragionamento di Romano.
Il problema di Romano, che ricordo essere studioso "paurosamente" laico e
non credente, è che la Shoa in questi ultimi tre decenni è fuoriscita dalla
Storia, dalle categorie dell'interpretazione storiografica ed è entrata nel
mondo della metastoria e della metafisica.
Investendo le società "cristiane" dell'intera responsabilità dell'olocausto,
strappando questo evento all'analisi storica delle effettive responsabilità,
citando insomma, come fai tu, Giovanni Crisostomo come prodromo
dell'Olocausto nazista, noi poniamo al centro della Storia un evento
metafisico, una categoria teologica, un accadimento che induce tutti ad un
silenzio disperante, ad un immobolismo capace di giustificare pressochè ogni
cosa.
E' in nome del suo rigoroso laicismo, che a me metodologicamente non
dispiace, che Romano rifiuta di inserire nella Storia un evento metafisico.
Egli non può inserire nella storiografia categorie teologiche quali il male
assoluto, egli non può ammettere responsabilità indiscriminate, non può
mettere in relazione il ghetto di Pio IX ad Auschwitz. Dovrebbe calpestare
troppi principi metodologici, dovrebbe pervertire troppi nessi causali,
dovrebbe postulare troppe ipotesi metafisiche. E sono, nella sua visione,
questi principi e questi nessi razionali a preservarci in definitiva dalla
barbarie.
Ma a cosa porta questo mutamento storiografico che ha esteso a tutti le
responsabilità del genocidio? Porta all'istituzione di un tribunale
permanente.
E' vero? Sì, in gran parte è vero: lo dimostra proprio la reazione seguita
al suo articolo; lo dimostrano il tipo di reazioni al recente testo di Asor
Rosa criticato da Gad Lerner (anche se in questo caso con qualche ragione in
più); lo dimostrano, molto in piccolo, i discorsi che si fanno su ICR, dove
perfino difendere Pio IX per il Sillabo diviene antisemitismo; lo dimostra
tutta l'impostazione della questione su Pio XII e sui suoi silenzi.
Occorre uno sforzo di immedesimazione nella sensibilità di Romano per
comprendere la sua posizione: questo tribunale si appella a categorie
teologiche, come altri tribunali del passato, che noi ricordiamo bene. Egli
insorge come laico a questa realtà. Ed io come cattolico mi sento di
difendere il suo dirittto a descrivere una Storia razionale, ad individuare
nessi causali razionali, a ricercare con serenità negli accadimenti storici,
senza lasciarsi suggestionare da chi (come me, fra l'altro) è sempre pronto
a vedere nella storia le orde di Gog e Magog.
Romano stigmatizza anche l'azione odierna della Chiesa che, a suo dire, si
sta impossessando teologicamente dell'Olocausto, nel senso che essa
concorre, con gli esponenti dell'ebraismo, a sottrarre l'evento alla Storia,
per collocarlo nell'apocalisse.
E qui subito a taluni di noi potrebbero venire dei brividi: ecco che si
ricompone quella critica che accomuna il cristianesimo all'ebraismo; in
parte questi brividi sono frutto di un errore, anche se in parte no (è un
discorso di complessità inaudita).
Infatti, e qui dico la mia, esistono notoriamente diverse letture storiche:
una è quella storiografica, inaugurata dai greci, portata avanti dai romani,
sopravvissuta nel Medioevo, resa grande dai francesi, e l'altra quella
teologica. Romano ovviamente non accetta la seconda; questa non accettazione
è in definitiva pericolosa, e questo solo noi credenti lo sappiamo.
Ma parimenti  pericolosa è una lettura meramente teologica, e soprattutto
una lettura che si basi su una teologia umanitaria e non cristiana, come
accade per l'Olocausto; la lettura teologica della storia è roba da
iniziati... è un'arte complessa, una cosa da santi. Il credente conosce solo
il punto di approdo, o anche il continuo battagliare delle forze, ma solo
pochi conoscono i nomi e l'dentità dei contendenti - la stessa Apocalisse
non fa nomi e cognomi, e lo stesso Signore ricusa di dare una data-. In mano
agli sciocchi, come me, la lettura teologica della storia può condurre alla
catastrofe o, peggio, al nonsense.
In studio, durante la trasmissione, viene fatto presente a Romano che le sue
tesi ricordano testi antisemiti degli anni Trenta; Romano, sereno di fronte
a questa accusa che ben comprende e ben prevedeva, mostra, a me perlomeno,
come proprio questa accusa indica l'avvenuta estensione indiscriminata delle
responsabilità del genocidio, l'avvenuta insediazione del tribunale
permanente, l'avvenuto calpestamento di ogni principio di metodologia
storiografica.
Violando una mia regola ferrea, quella di non riferire mai colloqui privati,
riporterò quanto io stesso scrissi sei mesi fa ad un utente di Usenet: "Io
sono fermamente convinto che l'Olocausto sia stato un eccidio ispirato dal
maligno in odio al Cristo, alla Madre sua e alla sua Chiesa. Ma queste non
sono cose da dirsi in pubblico: sono cose che attengono agli ultimi tempi."
Come si vede non sono estraneo ad una lettura, discutibilissima ovviamente,
teologica della Storia. Tuttavia questa lettura teologica non mi deve
impedire di indagare con i poveri mezzi della storiografia attuale le
effettive responsabilità, di descrivere i corretti nessi causali.
A questa lettura teologica, minoritaria, se ne oppone un'altra, quella molto
più diffusa, che Romano definisce non meno teologica ed è essa il vero suo
obiettivo, di essa lui parla e questa stigmatizza; è appunto quella lettura
che fa tutti colpevoli, che smentisce le responsabilità concrete e puntuali,
che vede in Paolo o in S.Agostino o in Costantino la premessa di un crimine
posto a secoli di distanza. Questa è teologia, dice Romano; e si rifiuta, da
laico e da studioso, di piegarsi a questo mistero della fede.
Mi piacerebbe studiare con pacatezza il genocidio degli ebrei, correttamente
stabilire chi volle, chi fece, chi acconsentì, chi consentì; e in questo
lavoro di ricerca pervenire ad un solo singolo sospiro teologico: davanti
alle carte razionali, ai carteggi, ai documenti, ai testi, una sera
sollevare il capo e chiedermi un solo perchè, e riconoscere per un solo
istante la manifestazione della lotta apocalittica.
Tutto ciò che eccede questo sospiro teologico, al centro di una disciplinata
attività storiografica, forse è un di più, forse è un danno.
La lettura teologica cristiana della storia non può mai divenire una
vulgata.
Ma la lettura del geocidio ebraico figlia di una teologia umanitaria, quella
in voga dagli anni settanta, non solo è divenuta una vulgata, ma pare
divenire ortodossia, ed è in suo nome che il laico Romano vede l'insediarsi
di una nuova Inquisizione, con tutti i rischi suddetti.
I documenti che tu riporti, Yu, non mostrano poi molto, non mostrano la
responsabilità cattolica nell'Olocausto (termine che Romano per l'appunto
rifiuta, perchè questo termine dà un giudizio teologico ad una realtà
storica); Romano, sulla base di considerazioni storiografiche ben più
pertinenti delle mie, ti mostrerebbe come quei documenti non sono nè
condizione necessaria nè sufficiente per l'Olocausto (e infatti assolve la
Cristianità dal crimine dell'Olocausto). E invece nell'attuale ortodossia
essi divengono prove schiaccianti, con un procedimento inquisitorio che
assomma prove nulle, per accrescerne la capacità probatoria.
Mi rendo conto di non aver chiarito il suo pensiero; io per me l'ho capito,
ho capito l'assoluta non antisemiticità della sua posizione, ho compreso
l'istanza civile di verità che lo anima e recepisco in parte (e solo in
parte) il suo monito, vigilando di più sui miei giudizi. E' una sorta di
purificazione "dalla superstizione" che voglio imporre al mio pensiero.
Mi spiace di non riuscire a rendere il suo pensiero.
ciao
max

 connivenza con i loro persecutori.
Subito una cosa, in attesa di risponderti meglio.
Questo sì, è vero e hai ragione. Il Cristianesimo involontariamente assuefa
e in certo modo prepara il terreno ad una persecuzione che arriva da fuori
del Cristianesimo e da lontano.
Ma allo stesso modo, e in senso opposto il Cristianesimo sta anche alla base
della gran parte degli atti di efficace resistenza individuali e collettivi
(cattolici e protestanti, beninteso).
Riconoscere questo è storiografia; non riconoscerlo diviene metastoria.
Siamo ancora disposti a fare Storia?
ciao
max

 Isolata, questa tua affermazione è ancor più splendida <g>
Lo è in effetti, perchè pesa molto in termini storici.
Tu di nuovo vi inserisci suggestioni teologiche e pastorali, ripercorrendo
in un post la piega della storiografia dagli anni Settanta.
Mi è lecito dire che i Papi non sterminarono gli ebrei? No, non mi è lecito,
perchè ormai le responsabilità sono state attribuite in maniera
generalizzata, in uno psicodramma che ci investe tutti.
Quello che Romano ci dice è che una frase di Giovanni Crisostomo
storicamente non può fondare la macchina sterminatrice che burocraticamente
si impianta negli anni Trenta in Germania.
Ma noi non la possiamo più dire, oggi, questa ovvietà, perchè un tribunale
si è insediato. Per carità: non è un tribunale ebraico (Dio mi guardi dal
dirlo!). E' un tribunale generale, i cui membri provengono dal
cattolicesimo, dal mondo laico, dal mondo socialista, dal mondo comunista,
ecc.
Ricordati però, e con te tutti, che io sto facendo l'avvocato del diavolo.
Perchè penso che una certa purificazione dei nostri processi induttivi e
deduttivi storiografici sia essenziale su questo punto.
Inviterei per un attimo a pensare con serenità a ciò che dice Romano; io
l'ho fatto e ha messo lievemente in crisi alcuni miei assunti.
ciao
max

 la modalità con cui oggi il Vangelo è annunciato e vissuto."
teologia e pastorale, per l'appunto. Mescolate alla Storia. Capisci il
fastidio del laico? Non vuoi proprio prendere nulla di questo fastidio? Sono
vivande consacrate agli idoli per te, i pensieri dei laici?
ciao
max

 max
Caro max, se io non potessi riconoscere che il Cristianesimo *č* stato alla
base di atti di resistenza individuale e collettiva, e se io non potessi
riconoscere e venerare il martirio dei pochissimi, come farei, dimmi tu, a
essere qui a dirmi ancora cristiano?
Perň quello che tu dici qui, mette in evidenza una cosa ben grossa: che di
"Cristianesimi" ce ne erano probabilmente due. E che il fatto che il nazismo
fosse prima di ogni altra cosa, e prima ancora che antisemita, *anticristiano*
(cosa di cui sono arciconvinto) non ha impedito che un *certo* cristianesimo
(quello larghissimamente maggioritario) facesse fatica a percepire se stesso
come antinazista.
ciao
tharmas

 generalizzata, in uno psicodramma che ci investe tutti.
non dire fregnaccie alla casini sui nemici della chiesa. :-P
Nessuno imputa responsabilità diretta alla Chiesa, la questione è un'altra:
[prendo in prestito un pezzo de lmsg di Silvana Calvo su ice]
*********** 
news:16dfa9b2.03012...@posting.google.com
....
un
giornale cattolico del canton Ticino lo ha scritto a chiare lettere:
___________________
"La Famiglia" 19 novembre 1938 - Ultima domenica dopo Pentecoste - Vangelo
La maledizione di Dio oggi ancora persegue gli Ebrei per mano stessa dei
nemici di Cristo: Così ancora una volta, coloro stessi che odiano Cristo e
lo vorrebbero cacciare dalla società, servono a Lui, ne adempiono le
profezie e domani scompariranno, essi pure, dopo avere però scritto nella
storia una nuova pagina in onore dell'unico dominatore: Cristo Gesù.
____________________
Quella che lamenti non è dunque un'invenzione recente ma è lo strascico di
tradizionali modi di pensare.
.....
***********end quote**************
Questo modo tradizionale, consolidatosi per secoli, di considerare gli ebrei
da cosa nasce?
leggenda nera?

 Mi è lecito dire che i Papi non sterminarono gli ebrei?
Sì. Assolutamente. Io non sto dicendo che la Shoa sia stata *ispirata* o
*diretta* dalla Santa Sede, ci mancherebbe.
Forse la tua era una risposta implicita alla mia domanda.
Siccome però sono tonto, preferirei una risposta esplicita.
Mi permetto di riproportela:
Mi è lecito inserire in tale "chiunque" anche alcuni Padri della Chiesa,
alcuni decreti conciliari, alcuni papi?
Questo non per dire che QUEL Padre, QUEL Concilio, QUEL Papa abbia
responsabilità giuridica (o storica?).
Solo per sapere perché, mentre il papa attuale condanna QUALUNQUE
discriminazione, da CHIUNQUE sia stata fatta, altre persone si arrampicano
sugli specchi del "non erano definizioni dogmatiche", "tutte le scuse sono
buone per gettare fango sui cattolici", "erano discriminazioni religiose e
non razziali", "i protestanti non protestavano"...
Perché (adesso faccio il cinico, perdonami) il passato ormai è passato. A
me interessa che non ci sia in futuro un qualcosa del genere. E non volere
ammettere che ancora oggi *possa* (almeno POSSA) esistere, strisciante, un
antisemitismo tra virgolette cattolico; non ammettere che alcune
"sedimentazioni" mentali possano ancora oggi essere presenti nei nostri
cuori... mi sembra pericoloso.
Tutto qui.
Ho fatto storia, teologia, geografia, o pippologia?


 Sono vivande consacrate agli idoli per te, i pensieri dei laici?
Eh. Infatti avevo il sospetto che non ci stessimo capendo...
A me di Romano e dei suoi fastidi interessa poco o punto.
A me dispiacerebbe che i fastidi laici di Romano divengano pretesto per
noi cristiani di non saper fare un esamino (o esamone) di coscienza.
Perché se io posso capire il metodo storico di Romano, vorrei anche
potermi permettere di dire che per un cristiano tale metodo è
assolutamente insufficiente.
Parafrasando le vivande immolate agli idoli, le mangio con gusto ma non
penso che possano sostituire il banchetto escatologico.
O no?


 era o no il loro obbiettivo?
O_____O
AAAHHH!
P.S. cerca di capire meglio cosa intendo dire quando scrivo, perchè, non
capendolo, mi dipingi come un mostro realmente antisemita.
ciao
max

 sono cose da dirsi in pubblico: sono cose che attengono agli ultimi
tempi."
non dovevi violare questa regola d'oro. A meno che, come me ed alcuni
porporati americani, non pensi che gli ebrei non necessitino di essere
*evangelizzati* per chè già *Conoscitori* del vero Dio.
Quindi già, prima di noi, componenti dell'assemblea di Dio.
y.

 cuori... mi sembra pericoloso.
Son d'accordo. Si guarda al passato non per giudicare il passato, ma per
discernere nel presente.
Non per mettere in croce quelli che ci hanno preceduto. Ma per non ricalcare
la stessa storia una seconda volta.
th.

 th.
e tre.
Y.


 assolutamente insufficiente.
Anche su questo sono pienamente d'accordo. E' possibilissimo e più che
probabile che da un punto di vista *laico* i conti possano perfino quadrare.
Dal punto di vista cristiano credo ci sia chiesto di andare molto più in
profondità.
th.

 leggenda nera?
"Metodologicamente" possiamo porci due questioni.
La prima è: in che modo le prediche e i provvedimenti antigiudaici cattolici
e protestanti possono aver favorito o sono la naturale premessa dello
sterminio?
La seconda è: in che modo i cattolici e protestanti, hanno preso parte o
hanno permesso lo sterminio?
Alla prima domanda io, da profano, risponderei così: l'antisemitismo che
conduce ad Auschwitz non nasce dalle prediche ecclesiastiche o dai
provvedimenti antigiudaici, ma dall'antisemitismo nazionalista, comunista e
anarchico sviluppatosi nella seconda metà del secolo diciannovesimo. Questo
antisemitismo era esplicitamente ostile allo stesso cristianesimo.
L'antigiudaismo cristiano produce una relativa sordità nelle popolazioni
rispetto alle leggi razziali e alle deportazioni, ma il cristianesimo, in
modo opposto, giustifica anche tutti gli atti di resistenza che hanno
cercato di ostacolare lo sterminio.
Alla fin fine, quindi, non saprei se il Cristianesimo ha più favorito o più
danneggiato la macchina di sterminio nazista. Se tu pensi alle cautele che i
nazisti pare prendessero per secretare verso le popolazioni ciò che
compivano all'interno dei lager (mai un cinegiornale che riferisse nei paesi
dell'asse su questa realtà), ti potresti domandare perchè e agli occhi di
chi essi cercavano di occultare qualcosa. Non era forse agli occhi di
popolazioni cristiane?
Riguardo all'azione dei cattolici o protestanti nello sterminio, di nuovo
ravviso una duplice azione: taluni vescovi favorirono, altri cercarono di
ostacolare. Taluni cristiani e sacerdoti favorirono, altri ostacolarono.
Questo è un giudizio che assomiglia ad un giudizio storico.
Mettere in mezzo San Giovanni, invece, è cosa metafisica, può andare bene
per le nostre assemblee, per le nostre sacrestie, per le nostre confessioni.
E' una realtà teologica, che va valutata con sommo discernimento.
Non possiamo, con la scusa di voler purificare noi stessi, inquinare la
storia e il metodo storico.
Una percezione distorta della Storia genera mostri.
No?
ciao
max

 [risposta] VAFFANCULO
Eppure io non ho visto su ICC comparire tale risposta...
Distrazione mia o tua?
Sicuro di aver premuto il tasto "send", o ce l'hai ancora in "bozze"?


quindi?
Visto che state facendo prendere aria ai materassi di casa vostra, io mi
azzitto. Sono ben lieto che queste idiozie tipiche di certa cultura cattolica
vengano criticate da altri cattolici.
Ma una cosa davvero non capisco. 
Possibile che chi di fronte all'antisemitismo cattolico e alla sua innegabile
contiguità con quello nazista ed alla sua importanza nel motivare i cedimenti
e le compromissioni della Chiesa Cattolica verso il nazismo, risponde con un
"ma non li hanno sterminati", non si renda davvero conto del danno che opera
alla sua stessa causa di difesa del cattolicesimo?
Come è possibile non capire che una franca ammissione e critica degli errori
e degli orrori commessi è una risposta non solo più corretta, ma mille volte
più efficace dal punto di vista culturale e politico, mentre la
negazione\rimozione di essi conduce tanta gente a prendere in mano le fonti e
sbatterle sul muso dei negatori, amplificando il danno?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

vicini e conoscenti ebrei, non erano decine, ma migliaia e migliaia.
L'Italia, sotto Mussolini (e io temo non solo sotto di lui) è innanzitutto un
paese di delatori, pronti a denunciare al regime chiunque, in cambio di tre
lire di ricompensa, o per far carriera, o per semplice antipatia
Lettura consigliata: "Delatori" di Mimmo Franzinelli, Mondadori, primo serio
studio sul fenomeno di massa, condotto sulle fonti OVRA di recente rese
pubbliche. Dà anche un ottimo quadro in trasparenza di cosa fosse davvero il
regime fascista (anni di confino per una barzeletta, delazioni lette da
Mussolini stesso e condanne raccomandate di suo pugno, clima di sospetto
soffocante etc).
Di particolare interesse in questo NG:
1) Le delazioni del buon Padre Gemelli contro i suoi studenti
2) Le non rare delazioni "intra ecclesiam": sacerdoti contro sacerdoti,
sacerdoti contro vescovi, suore contro sacerdoti etc


 Quindi già, prima di noi, componenti dell'assemblea di Dio.
il senso di quella mia frase è e rimane solo questo.
Il maligno odia gli ebrei perchè Gesù e Maria sono ebrei.
Perchè la salvezza è ebrea.
Perchè gli ebrei sono il popolo di Dio.
Se questo è antisemitismo, antisemitismo che mi induce a baciare gli stipiti
delle porte delle sinagoghe, che mi porta a venerare i rabbi, allora sì,
sono antisemita.
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:tqif3vs2k06pd4rtg...@4ax.com...


 Ho fatto storia, teologia, geografia, o pippologia?
Possiamo in nome di un antisemitismo più o meno strisciante e in nome di una
nostra doverosa revisione e di un nostro doveroso Mea Culpa, associarci alla
creazione di quella Metastoria che ormai è incapace di tracciare una mappa
razionale delle responsabilità?
Era questa la domanda.
Noi cattolici abbiamo sempre fatto confusione con la Storia; per me la Casa
Savoia non regna più a seguito dei sogni di Don Bosco! Figurati un po'!
Preserviamo il mondo dalla nostra confusione!
Ci è così facile non dire che Lepanto fu vinta per il Rosario, per non
contagiare con la nostra euforia il mondo della storiografia, perchè
vogliamo contagiarlo, presi da un sano furore flegellante, con i nostri Mea
Culpa, addossandoci specifiche colpe che la stessa Storiografia non ci
attribuisce?
Non facciamo così un male alla verità?
La riflessione di Romano a questo mi ha condotto.
Se c'è da dire chessò al povero Seastorm che non è il cattolicesimo ad aver
condotto ad Auscwitz io non faccio apologia, nè mi sottraggo alla mia
doverosa revisione, io semplicemente dico una pacifica verità storica.
Questo me lo chiede la comunità degli storici, una comunità posto sotto
l'assedio di tribunali inquisitori.
Sempre per fare l'avvocato del diavolo.
ciao
max

 noi cristiani di non saper fare un esamino (o esamone) di coscienza.
e a me spiacerebbe che i miei strombazzati esamini di coscienza finiscano
coll'impedire la corretta scrittura della storia...
Un storia mal scritta genera fantasmi e morte.
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:wyRZ9.59401$YG2.1...@twister1.libero.it...

dove stracazzo ho detto che sei antisemita?
Se ti senti antisemita perchè non sono d'accordo con te, fattene una ragione
e non mettermi in bocca le tue proiezioni meta fisiche.
porca zozza.
y.

 spettacolo...
ecco bene, sfogatevi un attimo tutti e due, vedete poi di confrontarvi senza
dissenteria :-)

 Era questa la domanda.
Ok. Vedi che casinista che sono?
Ero convinto di postare su un ng di carattere religioso, specificamente
cristiano; e invece qui si parla di storia.
Forse č per questo che su it.hobby.falegnameria non mi hanno risposto alla
domanda su come si pialla un hard disk?
Ciao


 Un storia mal scritta genera fantasmi e morte.
Risposi altrove.
ciao


 Sicuro di aver premuto il tasto "send", o ce l'hai ancora in "bozze"?
non so lo. sciacquone qua in ditta non riporta nessuna dicitura.

 Le cose stanno così, se non te ne sei accorto.
Egregio, sei su di un 3d di icrc. Limita i confini spazio temporali a
questo, altrimenti non ne usciamo più e mi metto a citarti tutto
www.hollywar.org
mi fermo qua, avendo da dissentire su alcune tue riflessioni non vorrei che
ti sentissi troppo antisemita.
Proverò a risponderti quando la velocità di rotazione delle palle scenderà
sotto i 300 rad/s.
arrivederci





no.

 qualcuno puň spiegare a questa povera bestia cosa intendevo dire.
E' la versione laica del Casini.
Impossibile farla recedere.
Mi dichiaro inabile alla pugna.


 no.
No?
ciao
max

 male.
e come faccio?
Mi plonka, il bruto!
ciao
max

 E' la versione laica del Casini.
non mi sembra che C-Storm su icrc si meriti della bestia o del Casini.
Ma si sŕ, io prediligo i nemici della chiesa, quindi la mia considerazione č
partigiana.
y.

 dove stracazzo ho detto che sei antisemita?
ups! Una parolaccia!
Senti, non mi hai detto che sono antisemita.
Mi hai detto che non dovevo violare la regola d'oro.
Perchè non dovevo violarla?
Ho pensato che tu pensassi che quella frase, essendo simile a quella del
puntino stigmatizzata da Natanaele, avesse secondo te una possibile
implicazione antisemita, implicazione involontaria.
Ecco tutto
ciao
max

 max
ciao
tharmas

 non mi sembra che C-Storm su icrc si meriti del Casini
Ho sottolineato un aspetto casiniano.
E solo a quello mi riferivo.
E non mi era sembrato offensivo.
Se cosě č stato, ritratto.


 Ecco tutto
mettiamola così.
la lettura in chiave escatologica della Shoa' va al di là di quanto la mia
Fede (e ci metto dentro anche la conoscenza della Fede) riesce a concepire.
il fatto di non concepire questa riflessione si esplicita in un forte senso
di disagio e nel vedere la  strumentalizzazione della sofferenza altrui.
Quindi quanto tu dici è, imho, sbagliato.
tutto qua.
y.

 Se cosě č stato, ritratto.
forse sono io che traviso tutto a causa dell'astinenza.
y.

Mi dichiaro inabile alla pugna.
Non hai che da smentire i fatterelli storici che ogni tanto riporto.
Vuoi che te li rielenco per tua comodità?


 partigiana.
Ti volevo inviare questo in privato, ma in fondo va anche bene in pubblico.
Te lo dico con tutta pacatezza, a mo' di giustificazione per quel "bestia".
Quante volte mi hai visto dare della bestia a qualcuno?
Avrò i miei buoni motivi forse?
Nel caso in esame Seastorm evidentemente non comprende che viene citato un
articolo di Romano e non una mia posizione, non comprende che Romano si
muove su assi cartesiani laici ed anticlericali, non comprende i motivi per
i quali Romano interviene.
In questo modo non capisce che Romano è seccato perchè in nome di una storia
che diviene storia teologica gli viene impedito di fare storiografia.
Propone quindi, Romano e non io, alcune verità ampiamente note fra gli
studiosi:
l'antigiudaismo cristiano non determina l'antisemitismo nazista (dice Romano
e non max man, come invece pensa Seastorm) che invece affonda le sue origini
in movimenti antiebraici ed anticlericali anarchici, comunisti e
nazionalisti dalla seconda metà dell'Ottocento.
Seastorm non sa manco di cosa parliamo, ed è evidente dalla sua risposta;
che razza di bene gli vuoi se manco lo degni di una risposta
chiarificatrice?
Romano nel proporre queste verità vuole scatenare quello che immagina il
tribunale dell'antisemitismo, proprio per dimostrare che questo tribunale
inquisitorio esiste, e che esso scaturisce da questa metastoria che lui
combatte. Ed in effetti Romano ottiene la reazione aspettata, provando i
suoi timori.
Io riporto il testo di Romano per fare apologia?
Francamente no (infatti Romano critica aspramente l'appropriazione che la
Chiesa a suo dire va facendo dell'Olocausto); lo riporto soprattutto per tre
motivi:
1) Polemizzare con e purificare innanzitutto me stesso, che sono sempre
pronto a letture
teologiche della Storia
2) Portare il mio contributo alla querelle fra il puntino e Natanaele,
che diceva antisemita la concezione teologica del puntino stesso
3) Invitare i cattolici portatori di una visione aperta alla revisione della
storia del Cristianesimo a non assolutizzare i nostri mea culpa fino ad
impedire il lavoro di mappatura storica delle concrete responsabilità.
Dicevo così ad esempio a te che è innegabile che i Papi non perpetrarono
stermini antiebraici, ottenendo la strana risposta di Pietro che pensava io
dicessi che i nazisti non avevano sterminato (e sono rimasto calmo, e non ho
dato della bestia a nessuno), e le risposte di Melyak e Yunan e tharmas che
mi hanno risposto che un coinvolgimento cristiano nella Shoà merita comunque
di essere evidenziato per purificare noi stessi dalle nostre ombre storiche.
In tutto questo si inserisce seastorm, che non capendo il senso
della mia polemica ad intra (in verità addirittura lievemente più rivolta ai
"tradizionalisti" che non ai "riformisti") immaginava che io e non Romano
presentassi argomenti apologetici e ribadiva la sua sciocca prosopopea
sull'antisemitismo cattolico come prodromo dell'antisemitismo giudaico.
Dimmi tu cosa devo fare io di fronte ad uno che fa simili incursioni assurde
e totalmente aliene dal thread, uno che a suo dire mi plonka pure.
Se lo chiamo bestia forse si irriterà e mi risponderà e potrà capire che sta
dicendo cose assurde. E in primo luogo su di me.
Perchè io gli ho detto bestia, e avrò pure sbagliato, ma lui cosa mi ha
detto? Leggi in che modo vengo fuori dal suo post, e dimmi se non mi
dipinge, e con me tutti noi cristiani che ne veniamo fuori come
un'associazione a delinquere (non che abbia tutti i torti per carità),
peggio che una bestia.
ciao
max

 Vuoi che te li rielenco per tua comodità?
Mi ero dichiarato inabile alla pugna!
E cmq sono l'ultima persona al mondo che abbia interesse a smentire i
fatti storici.
E non solo per la mia conclamata ignoranza.
Io credo in un Dio che si è fatto carico dei peccati degli uomini.
Non mi pongo il problema che la Chiesa si possa addossare, oltre ai
peccati propri, anche quelli di qualcun altro.


ancora di essere attuato in pienezza.
<G>
..<g>
Gggggggggggg
anca io!!
pit bum

me interessa che non ci sia in futuro un qualcosa del genere. 
come evitare??
IMO passando dalla richiesta di perdono di uno solo, anche se e' il
Capo, alla analisi dei PERCHE', di COSA ha reso possibile, in modo
da implementare tutto quanto ci possa in futuro far stare tranquilli
su qs. maledette ipotesi.
Ma, sempre a mio umile e trascurabilissimo avviso.
siamo ancora nella fase delle <giustificazioni> apologetiche...
pit bum

 storiche.
Parlerò solo davanti al mio avvocato!
Io non ho capito te perché tu in effetti non eri tu che parlavi, ma era
Romano. Ma anche tu non hai capito me. O era Romano che leggeva???
Proviamo con un flow chart?
if {shoa} from {church} = .F.
and
if {shoa} from {antisemitism} = .T.
then
{church}.{antisemitism} does not exist = .F.
Meleyak
Puoi farmi rispondere da Romano o da Laziale.


Pensa che neppure credo che un cattolico sia necessariamente dannato <g>
<g>
doppia <g>
e ancora <g>
stasera mi skateno..
pit bum
(tanto domani parto!)

dell'Olocausto nazista,
se vi interessa c'e' anche uno scritto del nostro Vescovo in primis..
tale Ambrogio...
<g>
e ancora g
poi triplo ggg
pit bum

al suo articolo;
Imo tutto questo e' vero..
Io ricordo la reazione di tal agnosco ad una volta che 
avevo scritto <giudeo> senza alcuna connmotazione negativa...
Ma il punto e' un altro.
E' vera o no sta Shoah?
Cosa e' stato?
quindi la domanda clou:
Come cristiani, come REligioni, come Chiese
potevamo fare di piu'??
la mia risposta e' si.
Ma la domanda vera e' la successiva:
se succedesse oggi qualcosa di simile
CHI ci garantisce che la Storia non si ripeterebbe??
Vogliamo fare l'elenco dei nomi sicuri??
ciao
pit bum

Romano. Ma anche tu non hai capito me. O era Romano che leggeva???
poi alla fine si scopri' che l'unico romano
era proprio LUI: il MEL!
pit bum

 scrivendo) non hai mica risposto.
per adesso mi interrompo, perchè devo andare.
max
l'anguilla :o)))))

 società cristiane. 
In realtà, questa "inquisizione ebraica" non esiste. Esiste una
"inquisizione" di autonominatisi "avvocati difensori" degli ebrei, che per
ragioni politiche o religiose si sono specializzati nella caccia
all'asserito antisemita. 
Il caso paradigmatico è la vicenda di Pio XII. Gli ebrei suoi
contemporanei lo benedicono e lo magnificano per l'aiuto fornito loro tra
39 e 45, spendono incredibili parole d'elogio per il capo di una religione
che essi non hanno ragione di amare particolarmente.
Poi arriva la Guerra Fredda e Pio XII, che fa in tempo a vederne gli
inizi, si schiera nettamente con l'Occidente. La figura di Pio XII diventa
quella del papa anticomunista che "fa perdere al PCI le elezioni del 48",
E' da quel momento che cominciano le critiche a questo pontefice, che
viene accusato, con un crescendo di calunnie sapientemente gestite
attraverso i media, di essere filofascista, filonazista, antisemita. 
Il "Vicario", la piéce teatrale che stravolge l'immagine del "Papa degli
ebrei" in quella del "Papa dei nazisti" esce forse dalla documentata penna
di un ebreo ? Macché...l'autore è un intellettuale tedesco di sinistra,
che la guerra la conosce tanto bene come chi l'ha vissuta in calzoni
corti..
Negli anni 60 e 70 la prospettiva di poter demolire l'immagine del "Papa
conservatore" è ghiotta: persino larghe fasce all'interno dello stesso
clero, che il pontefice aveva raffrenato più volte dalla deriva
modernista, raccolgono volentieri lo stereotipo di Pio XII "nemico del
popolo - nemico degli ebrei". Si tratta di fasce che verranno sconfitte
dal Concilio Vaticano II, voluto da Pio XII stesso e condotto da Giovanni
XIII, e che proprio per questo mordono il freno da allora......


  «Non dicano i giudei: «Non abbiamo ucciso Cristo»!
etc.etc.
Tre riflessioni:
1. Tutte le citazioni dei Padri, i provvedimenti conciliari e quant'altro
da te riportato per dimostrare l'avversione della Chiesa nei confronti
degli ebrei dovrebbe, per essere onestamente valutato e giudicato:
a) essere letto, nel caso si tratti di "dottrina", alla luce
dell'insegnamento complessivo dell'autore. Estrapolare un singolo pensiero
può stravolgerne il senso. Oppure non fa capire quali siano limiti e
condizioni cui esso è soggetto;
b) essere inquadrato, nel caso si tratti di provvedimenti, nel giusto
contesto storico. 
A chi cerca la condanna della Chiesa, la "decontestualizzazione" piace
moltissimo perché offre molteplici spunti per critiche tanto devastanti,
quanto parziali. Chi pensa di essere nella Chiesa oppure quantomeno vicino
ad essa, non dovrebbe prestarsi a questo "gioco", ma riconoscere alla
Chiesa almeno il "diritto minimo" di essere valutata, sul piano del
"pensiero" alla luce di quello "complessivo" di chi ne è stato figura
eminente del passato. Sul piano degli atti, tenendo conto anche dei fatti
specifici dai quali scaturiscono.
2. Se prendiamo atto che la Chiesa, la quale, come cattolici (se siamo
cattolici) ritieniamo essere ispirata dallo Spirito Santo, abbia commesso
errori, dobbiamo, per coerenza, ritenere che essa possa commetterne anche
oggi ed anche in futuro. Molto spesso però, chi ritiene che la Chiesa
abbia errato in passato, tende a pensare che essa sia "perfetta" oggi. E'
il caso tipico di coloro che pensano alla Chiesa preconciliare come ad un
coacervo di traditori secolari della Parola di Cristo ed a quella
postconciliare come la vera Chiesa di Cristo. Eppure, ciò è contro ogni
logica: se la Chiesa sbagliava, può sbagliare e forse sta sbagliando; se,
viceversa, non sbagliava, anche oggi si può sostenere che non sbagli.
3. Il Vangelo insegna con diversi esempi che "dai frutti si riconosce
l'albero". Se la Chiesa di oggi è il "frutto buono", come è possibile,
nella logica del Vangelo, che essa sia nata da "un albero cattivo" ? In
altri termini, è possibile che una Chiesa di Cristo sia nata da una Chiesa
di Satana, quale è la Chiesa antica nell'immaginario di molti suoi critici
?
Prudenza nei giudizi, quindi.


 l'anguilla :o)))))
se è tremendo costui...
il giorno che riesco a far sputare a maxman le parole *Sant'Agostino ha detto
una vaccata* o *Piogregorio ventesimotot ha scritto grandi fesserie* vado io a
piedi alla Consolata per ringraziamento. Ma partendo da Milano.   :-)
th.

 Prudenza nei giudizi, quindi.
prudentissimi.
y.

?
alcuni 'errori' nella mia dicutibilissima opinione, di questo asserto
((il che non va assolutamente inteso come attacco alla Persona
che si cela dietro il puntino, lo ri-peto!)
1) in my opinion (ma sono eretico, si sa..) Chiesa SENZA Cristo 
non e' data, non ha senso ecc.
Per il famossisimo e proibito gioco delle 3 carte si fa una
operazione che per uno spirito poco aduso a quel gioco riesce
benissimo: si sotituisce a Cristo <Chiesa> .. si nasconde il Cristo
e si attribuiscono alla <Chiesa> tutte le prerogative e l'origine
di Verita' che invece sarebbe stato meglio lasciare alla carta
skomparsa: Cristo.
quindi:
da Cristo nasce Chiesa...
Se Chiesa e' 'satanica' (frase ampiamente ripetuta da un certo
ambito <<'fumo vo' cercando....'>>)) sicuramente Cristo non e'
dentro.
se ne e' enfuito...
Ovviamente la cosa non puo' dirsi generalizzando: in partica saranno
alcuni esponenti della stessa Chiesa (cfr: il buttiglione..) che si
saranno satanizzati... e i loro frutti non ci saranno o saranno
'satanici..
2) quindi scrivendo che da Chiesa nasce Chiesa sbagli:
da Cristo puo' nascere Chiesa....
e Cristo sussisterebbe anche senza Chiesa, anche se qs. pensiero a te
fa andare il boccone di traverso...
Nella mia schifosissima opinione c'e' urgente bisogno di mettere
qualche tassello a posto. 
Senza Cristo: niente Chiesa.
Senza Chiesa, ancora Cristiani!
E' Cristo il centro, l'origine, il senso della vita del Cristiano.
La Chiesa e' solo un <servizio> a tal fine, quando e nei limiti in 
cui riesce ad esserlo e non certo quando bada SOLO a
difendere se stessa .. a prolungare una agonia...
a difendere ad es. il proprio <modo> di non saper piu' fare
<annuncio> mediatrice di salvezza tra Cristo e il mondo.
pietro

 Posso chiederti perché dici "non a caso"?
perché è più elegante di "mo ce vo'".
Marco

 irreformabili*.
cioč quello che in materia di fede si definisce "dogma", in re morali si
chiama "definitivo ed irreformabile"?
Marco

 macchè, consigli.
del tipo "altrimenti morirete"?
marco

 prudentissimi.
???...hanno craccato Yunan


 ???...hanno craccato Yunan
hai ripetuto quanto dico da diverse centinaia di Kb. Devo darti torto perchè
rovino il gioco delle parti?
y.

Pietro Buttiglione wrote:
Guarda che è molto più semplice e la Chiesa lo ha stabilito da un pezzo:
1) esiste un piano mistico, secondo il quale "Chiesa è Cristo" E Cristo
non falla...
2) esiste un piano temporale o che io chiamerei, per semplicità, "fisico",
fatto di carne e sangue umanissimi. Siamo tu, io e qualche miliardo di
cattolici prima di noi e contemporanei a noi. E qui l'errore e il peccato
sono ovviamente di casa.
L'importante è ricordare, però, che il piano fisico e quello mistico
esistevano ed esisteranno in futuro. E non farsi prendere dalla smania di
credere che in passato o nel presente contasse più uno o più l'altro, o
che debba valere più uno o l'altro nel giudicare della Chiesa.
Il giudizio sulla Chiesa è di solito indifferente a questa distinzione fra
piano "fisico" e piano "mistico". Ciò è comprensibile per il non
cattolico. Ma il cattolico dovrebbe cercare di tenere le due cose
distinte. 
E quando si riconduce il giudizio al piano "fisico" o temporale, alla
Chiesa dovrebbe essere almeno riconosciuto quel minimo di diritto ad una
valutazione equa che si riconosce a chiunque. Il ché presuppone
l'approfondimento degli atti, degli scritti, etc. Tutte cose per le quali
siamo largamente inadeguati, essendo tutti o quasi qui da queste parti ed
altrove dei "teologi" o degli "storici" a tempo perso, dei dilettanti.


 rovino il gioco delle parti?
Rischi seriamente di non farci pagare. Non rivelare altri particolari, per
favore...


altrove dei "teologi" o degli "storici" a tempo perso, dei dilettanti.
e se invece fossimo semplicemente dei 'cristiani' dilettanti??
che per 'scaldarsi' hanno bisogno di :
. Inquisizione? 
ma il Gui era un bbuono!! ne ha condannati a morte solo...
mode <crstiano on>:
Basterebbe un solo arso vivo per causa diretta o indiretta della 
Chiesa (= Istituzione, secondo l'accezione + corrente)
per decidere che quella Chiesa (Istituzione) NON rappresenta piu'
Cristo.
E tu, anche se storico 'dilettante' sai benissimo che di
argomentazioni con questa stessa architettura ne potrei scrivere
un migliaio....
Dopo, dopo qs. migliaio, ti lascio il posto a te che pontifichi sul
mistico e sul resto. 
Auguri!! infatti dai frutti si vede quanta gente si con-vince...
pit bum

 ma il Gui era un bbuono!!
Bernardo Gui era un buon esempio di cristiano professionista.
th.

 Cristo.
Perché un arso vivo ? Estendiamo il ragionamento: qualunque ingiustizia
che si sia compiuta per "causa diretta o indiretta della Chiesa" basta a
decidere che essa non rappresenta più Cristo. Ma se è così, allora Cristo
non può avere rappresentanti. Non può avere sacerdoti, ossia ministri. E
nemmeno fedeli, perché anche i fedeli, cessano di essere tali alla minima
"infrazione".....
E' giusto questo ragionamento ? Io non credo. I peccati individuali non
fanno venire meno la rappresentatività della Chiesa. Né fanno smettere me
o te di esserne parte. Indegna parte, ma sicuramente parte. 
Se così non fosse, dovremmo chiederci come mai Cristo abbia affidato le
Sue parole e le Sue intenzioni a creature che sbagliano continuamente. 


o te di esserne parte. Indegna parte, ma sicuramente parte
NON si tratta di peccati individuali.
Lo so: qui il tuo amico marco direbbe:
ma tutte le colpe&responsabilita' sono individuali.
Ma se io faccio parte di una Istituzione, a mio avviso e'
compito di quella istituzione stare attenta a quello che faccio.
La Chiesa non poteva NON sapere dello scandalo dei preti pedofili
USA.
NON poteva non sapere delle coperture operate dai Vescovi.
Io ne ho letto oltre DIECI anni fa (Chicago) sul TIME.
E la mia Chiesa ha prodotto un doc solo a fine 2001.
Che evidentemente non serviva se poi con i Vescovi Usa ne ha
contrattato un altro.
Questo e' un MODO in cui la mia Chiesa come Istituzione
ha infangato il divino Volto di Cristo.
Ma quando ha fatto uccidere HUS, che ora si vorrebbe
santificare, cosa fu? la pazzia di un Vescovo locale o ....
Immagino tu sappia che invece la Santa Inquisizione fu creata
apposta per by-passare i Vescovi locali, ritenuti troppo teneri
e conniventi.. E se quindi era CENTRALE quale scusa puoi inventare
per non ammettere la grave colpa centrale, come ISTITUZIONE??
Non sarebbe ora di finirla co sta burattinata per cui l'uomo
individuale puo' sbagliare e la somma di uomini individuali non
potrebbe? quale e' la logica sottesa? io non la vedo.
---------------------------------------------------------------------------------------
SE e' Cristo l'origine e la forza della Chiesa, mi sembra ovvio
che Cristo, che da' questa legittimazione puo' anche toglierla quando
gli pare e crede!! ed e' altamente autoreferente e supponente
dire che invece la Chiesa se la da da sola!!!
compris, monsieur?
ciao
pietro


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 su questo?
non gli darei torto su questo, se lui sostenesse questo.
Questo lo sostengo in definitiva anch'io, anche se sceglierei un'altra
formula, più arzigogolata, per definire esattamente ciò che dici.
Io penso che tu sappia fin troppo bene che cosa lui sostiene: lui sostiene
che la Chiesa è abitata da un demone.
ciao
max

Pietro, mi spiace che tu stia via sino a martedì. Mi costringi a non
replicarti. D'altra parte, i thread dopo tre giorni sono vecchi. Quindi
dovremo trovare altri spunti di discussione.
Buon ritorno martedì. E smettila di fare dell'ironia sul mio asserito
antisemitismo. Sei il primo a non credere che io sia antisemita, o che io
abbia, come hai scritto a Callimaco, la luciferina ambizione di mettermi
contro Dio. Va là che quello che ti da fastidio è che sotto sotto sospetti
che io possa avere scandalosamente ragione in parecchie cose. Non in
tutte, ovviamente, ma diverse...:-)


 (sono antipatico, ne? :o))) )
no, il problema è che sei pure simpatico....
ma rifletti: santa polenta!
non ti è stato chiesto di dire che Sant'Agostino è uno stronzo
ti è stato chiesto se _secondo te_ è lecito e realistico pensare che in quel
*chiunque* pronunciato dal papa nel suo mea culpa e nella sua richiesta di
scuse di fronte agli ebrei siano comprese o no anche voci autorevolissime e
insigni di padri, papi e concili. Nonché precisi atti amministrativi
ecclesiastici di limitazione o coartazione delle libertà degli ebrei.
Oppure il mea culpa del papa va visto _secondo te_ come *da dietro un vetro
smerigliato* come le confessioni descritte da Bernanos che tu ricordavi
qualche mese fa?
ciao
tharmas

tutte, ovviamente, ma diverse...:-)
cosi' difficile capire che se potessi darti ragione andrei a fare
subito altre cose, tipo l'assistenza ai vecchietti soli??
e x parte mia chiuderei SUBITO ICRC?
Tu, purtroppo non vedi come la soluzione del <sta scritto> e' quella
piu' comoda.
quella del <non cambiamo una virgola una vera panacea...
potersi affidare culo e camicia ad una <.....> e' davvero
una soluzione di una comodita' UNICA...
chiudere gli occhi e far finta di NON sentire, di NON vedere, di NON
capire..... ahhhhh che sollievo!!!
Invece noi siamo TENUTI a matchare la nostra verita' con quella che
ogni giorno ci mostrano ICR e ICA , a verificarla e NON ad occhi
chiusi... e cosi' scoprire come tante 'formulazioni', tanti modi di
dire la nostra Verita' non hanno ormai piu' alcun senso.
Donde la grossa ed impegnativissima verifica, che dovrebbe 
vederci TUTTI INSIEME impegnati a rispondere a questa
imperativa domanda:
ma allora COSA c'e' di sbagliato?
1) Gesu' Cristo e la Sua Verita'.
2) il MODO, le FORME con le quali noi lo rappresentiamo, lo
comunichiamo.
TERTIUM; amico, mio, purtroppo NOn ci e' dato.
Fai la tua pascaliana scelta.
Io la ho gia' fatta.
ed e' solida come una roccia:
CRISTO e' VERITA'.
Metiamo al piu' presto a posto il resto, PER FAVORE!!!!!!!!!
pietro che va se no perde l'aereo...

 Adesso non mi resta che andare a nanna, stanca ma felice.
ti accontenti proprio di poco.
y.

 ecclesiastici di limitazione o coartazione delle libertà degli ebrei.
esiste tutta una scuola esegetica papale. Se il papa chiede perdono,
intervengono subito una seria di poveretti a *spiegare* che il papa non sta
chiedendo perdono per colpe della chiesa, perchè la chiesa non può errare.
Chiede scusa a nome di non meno definiti terzi che per loro libera
iniziativa hanno fatto marachelle e per un caso fortuito erano cristiani.
Lo stesso se il papa indica l'errore della scelta della guerra, subito c'è
la fretta di ricordare che il papa è contro la guerra, ma mica contro la
guerra degli americani. Il papa parlava in chiave escato-meta-carpo-ideale.
Figurati se trovi qualcuno disposto ad ammettere che un padre della chiesa
abbia detto una, una, una, puttanata.
Perchè è scritto nel Vangelo, e non si è fatto in tempo a modificare
l'originale, altrimenti le figure di palta di Pietro, Giacomo e Giovanni
sarebbero state tolte od edulcurate.
Mat 16,23 Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Cerca di contestualizzarmi
Pietro! Tu mi sei il primo papa, mica puoi sbagliare, dimmi cho ho sbagliato
io a capire!». <g>

 Mai ho letto cose che sfociavano in una condanna biologica della razza.
Ho finalmente letto un punto a favore del monogenismo :-)
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 favore...
beh, i tuoi meriti sono innegabili.
y.

 e x parte mia chiuderei SUBITO ICRC?
Che bello. ICRC esiste perché esisto io. Propongo un cambio di nome:
ICSSRC.
it.colloqui.serghiey.sulla.religione.cattolica. E voglio, ovviamente, la
white list.


 altrove dei "teologi" o degli "storici" a tempo perso, dei dilettanti.
a volte il non professionismo ti da l'elasticità mentale opportuna per
essere sempre *pronto* alla conversione.
Lo studioso, spesso, diventa artefice/vittima della propria ideologia:
lavora per dimostrare che ha ragione.
y.

 pit bum
Queste sono amenità tipiche da NG. Non sono ne quanto scriviamo noi, Sergio,
Divì, ne Casini, Loacher e i documenti Vaticani a con-vincere e convertire.
Non illudiamoci.
senza testimonianza.
y.

 beh, i tuoi meriti sono innegabili.
il mio merito principale consiste nell'esser conosciuto da te


su questo?
Come sempre, sei un uomo d'onore. Per cui metto da parte per questa volta
l'artiglieria della provocazione pesante e provo a fare una domanda, a cui
gradirei una risposta meditata.
Dal mio punto di vista esterno - cioè di persona che conosce discretamente
bene storia cultura e tradizione cattolica, ma non le ha mai vissute - io
vedo in atto una situazione del genere:
1) Una tradizione clerico-fascista-autoritaria-teocratica, responsabile dei
cedimenti e delle connivenze di cui sopra. Che ancora perdura, che ancora
informa alcuni segmenti del mondo cattolico e della vostra gerarchia, e che
negli ultimi anni mi sembra stia riemergendo con preoccupante aggressività
2) Una parte, ad occhio largamente maggioritaria, del mondo cattolico, che
con detta tradizione ha poco a che fare e non vi si riconosce, ma che è molto
imbarazzata da essa e dagli orrori che essa ha causato, e che preferisce
rimuovere\minimizzare quest'aspetto, in nome della "difesa della Chiesa" [tm]
e della lotta contro una "scristianizzazione" della società che comunque
ritiene talmente pericolosa da considerare in qualche modo un male minore la
presenza di questa tendenza, senza capire i gravi rischi insiti in
quest'atteggiamento.
3) Diversi cattolici, notevolmente critici nei confronti di questa
tradizione, che non tentano di rimuovere la sua esistenza e che ad essa, di
fatto, si contrappongono. Tuttavia, anche questi ultimi, sebbene molto attivi
nel fare propri, diffondere e promuovere quei valori di segno opposto -
tolleranza, amore, difesa dei deboli e degli oppressi, libertà civili,
uguaglianza eccetera - che è perfettamente possibile trovare nella parola di
Cristo, e fondare su di essa, stentano molto ad opporsi in maniera decisa ed
esplicita a questa tradizione. Dove per deciso ed esplicito non intendo un
atteggiamento di rottura o di rivolta, ma semplicemente la stessa energia ed
impegno e chiarezza di cui questa parte del mondo cattolico dà prova nel
condannare, chessò, le ragioni di chi rivendica la guerra o l'aborto, o lo
sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Perché? A cosa è dovuta questa debolezza? Rispetto di una tradizione
millenaria, che sul principio di autorità indiscussa è largamente fondata?
Timore che eccedendo nella critica si diano armi a quelli come me?
Senso profondo di fratellanza nel dio dei cristiani, esteso al punto per cui
effettivamente un massacratore che in quel dio crede è avvertito in qualche
modo come più vicino a sé di un massacratore ateo e si prova maggiore
difficoltà a condannarlo? Cos'altro sennò? 
Non è una domanda retorica, a me manca del tutto l'esperienza della
"psicologia" dei rapporti tra cristiani, e vorrei una spiegazione semplice,
non teologica ma umana.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 gradirei una risposta meditata.
wait...      meditation in progress
(the fulfilling of the process could require hours or days;
hopefully less than a month, anyway)
;-))))
C-u soon
th.

 è Gesù Cristo", gli ho detto.
Beh... :-))
Non è che ti si può dare tutti i torti....
(rimani però sul vago di quale sia la realtà ecclesiale che ti
vede coinvolto, né quale sarebbe il famoso provvedimento
ecclesiale... per restare nell'ambito del gossip: sai bene della
lettera di Bommarito prima dell'approvazione degli statuti nc...)
^__^
Ciao,
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 il mio merito principale consiste nell'esser conosciuto da te
:-)

 esterodosse.
ROTFL!
Max Man è un genio. Non credevo fosse possibile una parodia
della parodia della parodia di un cattolico-mega-ultra-ortodosso.
:-))


 che diceva antisemita la concezione teologica del puntino stesso
Su questo non intendevo mica essere dogmatico, ora magari
mi si passerà per assolutista. Sono frasi determinate dal
coinvolgimento emotivo - parossismo dell'approssimarsi del
Giorno della Memoria - e su cui ho ritrattato tutto, o quasi.
Del resto sto studiando attentamente le tue posizioni.
Ciao,


 la white list.
LOL :-)
Da quando è esplosa la flame sul presunto antisemitismo
di Serghiey, la versione "politically correct" di quest'ultimo
mi diverte sempre di più. Se continua così, proporrò una
petizione. Serghiey in WL! ^__^


 y.
Stasera sono al mio corso biblico, a cambiare la Chiesa ;-). Non crederai
mica che lo si possa fare da Usenet, eh?
Ciao
Divì
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


stamattina verso le sette scrissi:
**** news:b1aidf$5s0$1...@atlantis.cu.mi.it...
Lo stesso se il papa indica l'errore della scelta della guerra, subito c'č
la fretta di ricordare che il papa č contro la guerra, ma mica contro la
guerra degli americani. Il papa parlava in chiave escato-meta-carpo-ideale.
******
subito dopo iniziava a circolare il documento di Bettori, segretaria della
CEI, che confermava la mia profezia.
Mica la cambiamo su usenet la chiesa, fa eutanasia la CEI.
<g>
y.

 Non è che ti si può dare tutti i torti....
no, no.
I torti ce li ho tutti.
ciao
max

 Sě, ma hai visto che ora era? E poi avete detto tutto voi...
ma perchč "rinneghi" quanto hai scritto? :o)
Il thread era bello per davvero, e non perchč c'ero anch'io.
Se non fosse per me che l'ho guastato lasciando credere che pensassi che
Yunan mi avesse dato del razzista (e in effetti, pur non volendo
assolutamente dirlo, non so come, l'ho proprio detto), il thread si sarebbe
sviluppato ancor piů compostamente; ho visto grandi passioni dimenarsi e
idee contrastarsi.
Avevi ragione, č stato un bellissimo thread.
Mi spiace solo per Yunan, ma secondo me č stato bello.
ciao
max

 Mi spiace solo per Yunan, ma secondo me č stato bello.
eh si' e' stato bellissimo, ma e' durato poco. Il fuoco della passione ha
bruciato il tuo cerino :o))))))

 max
Ciao
Divě


 ha
scritto:

0____0 Eiaculatio precox??? Ops, scusate....č sempre ora tarda


 bruciato il tuo cerino :o))))))
Ecco, bravo: così la prossima volta avrò l'ansia da prestazione.
Poi non venirti lamentare delle mie performance, eh?
:o)))
ciao
max
