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Titolo: E se non esistesse?

Se l'anima non esistesse.
Se noi fossimo soltanto il nostro corpo.
Se la morte ponesse fine a tutto.
Se non ci si dovesse guadagnare un paradiso od evitare un inferno.
Cosa resterebbe del cristianesimo?
Paolo
-- 
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 Cosa resterebbe del cristianesimo?
Non ci sarebbe mai stato ne cristianesimo ne creato ne uomo.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Paolo
Per me il discorso è esattamente opposto.
Se Cristo non era Dio, io sono totalmente Ateo.
Nessuna Religione mi interesserebbe.
Ciao
Pietro Carena


 Non ci sarebbe mai stato ne cristianesimo ne creato ne uomo.
D'accordo solo sul cristianesimo.
Sul resto, assolutamente no.
Ciao,


 Nessuna Religione mi interesserebbe.
Mi interessa.
Perchè?
Ciao,
Paolo


 Nessuna Religione mi interesserebbe.
non e' il mio caso,
per me Dio potrebbe essere pure la Fata Turchina.
Mauro di A.

 Paolo
Perchè io sono ateo, psicologicamente.
La morte è un muro che nessuna emozione riesce a superare, ai miei
occhi.
Ma sono giunto alla conclusione che la storia di Cristo meriti la 
fiducia che sia vera.
Ma se Cristo è Risorto, come faccio a non credere in Dio?
E allora riscopro tutto.
La storia da Abramo a Cristo, e poi ai suoi discepoli.
Una storia che arriva fino a chi mi ha parlato di Dio.
E credo nella Risurrezione dei morti e nella vita del mondo che verrà.
Ma il Credo parte dal sepolcro vuoto. Non ci arriva.
Ciao
Pietro Carena


 occhi.
Ma perchè la religione dovrebbe avere fondamento sulla paura della
morte?
Il fedele vudu' sacrifica ai suoi dèi, non tanto per paura della morte,
ma per ottenere un riscontro immediato ad un suo bisogno.
Qui e ora.
Il cristianesimo ha invece traslato tutto in un ipoterico al di là.
Ma non dà spiegazioni sull'al di qua.
E' questo punto, quello su cui volevo insistere.
Ciao,
Paolo



o bella, e su cos'altro fa fondamento la religione?..
solo sul fatto che non c'è possibilità di replica, un pò come su ICC :-))
Saluti viventi
Forex

 solo sul fatto che non c'è possibilità di replica, un pò come su ICC :-))
Non dirmi che non sai bypassare la moderazione ...



non dobbiamo, non possiamo, non vogliamo (cit)
PS piccolo esercizio, quale papa ed in quale occasione  ha detto la frase
citata?
Saluti citati
Forex

 quale occasione  ha detto la frase citata?
un papa boia nonche' rapitore di altrui bimbi.
un papa che la chiesagiubilanteduemila ha beatificato
un papa che parlava al plurale
ciao,
Mauro di A.

 
Secondo me, questo non è vero.
Il Regno è già qui. Anche per il Cristiano.
L'incarnazione vuole anche dire questo.
Grazie per lo stimolo di questo dibattito.
Ciao
Pietro Carena


(...)
Secondo me, non è vero.
Ciao
Pietro Carena 


(...)
Nei salmi non c'è solo e non c'è soprattutto il rimedio della paura.
Il salmo è soprattutto un inno di amore a Dio.
D'altra parte, una religione basata sulla paura non reggerebbe.
Per quella, molto meglio una bottiglia di Grignolino.
Ciao
Pietro Carena


 wrote in message
news:02e6cad9bd5c5382...@200212.arcisate.somewhere.net

Non ci credo. Non ci perderesti tanto tempo, a parlare di fateturchine.


 tempo, a parlare di fateturchine.
non crederci,
ho tutti i libri su Pinocchio,
comprese le esegesi steineriane.
Mauro di A.

 Cosa resterebbe del cristianesimo?
il cristianesimo è  fondato sulla fede di cristo risorto.
Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede
(cristiana).
Ma la sicurezza assoluta e certa di qesto si avrà solo alla fine.
Ciao
Sebastiano

 morte, a volte varrebbe la pena andarci subito...
In effetti... Ma anche se non ci fosse niente. A me francamente 
un'eternita' fa decisamente paura, molto piu' della morte.
Be', bando ai pensieri neri. Sara' colpa del caldo.....
Ciao
Gianni

 Ma non dà spiegazioni sull'al di qua.
Dici? Cristo predicava che "il Regno di Dio e' tra voi". In quel 
contesto aveva un significato preciso, tra l'altro molto piu' terreno di 
  quanto Cristo stesso probabilmente intendesse. Non per niente i suoi 
compaesani lo accompagnano su un dirupo e tentano di buttarlo di sotto. 
Significava tra l'altro il ripristino di alcune leggi, come quella del 
giubileo, ongi 49 anni si ridivide il terreno tra tutti, si condonano i 
debiti, e cose simili.
Ma anche se non e' corretto pensare al messaggio di Cristo come ad un 
disegno politico, il Regno di Dio e' anche una direzione in cui 
trasformare i rapporti umani, una spinta ad una utopia che qui non sara' 
mai perfetta (ed e' comunque solo indicata a grossissime linee) ma che 
il cristiano e' chiamato a cercare di realizzare.
Cristo parla pochissimo di paradiso, e moltissimo di gente che si 
comporta in vari modi molto concreti.
Se poi il suo messaggio e' stato sublimato verso un aldila', in parte e' 
credo un tentativo di anacquare il messaggio (da parte di chi non aveva 
troppi interessi a relizzare il Regno, andava bene tutto com'era), in 
parte un rendersi conto che quel che possiamo fare e' sempre troppo 
poco, in parte un giusto cercare di non cedere alla religione "vudu" 
(con rispetto per quest'ultima, mi riferisco al tuo esempio), a una 
sorta di distributore di grazie a gettone. Che al Regno di Dio credo 
contribuisca poco.
Ciao
Gianni Comoretto

 Cosa resterebbe del cristianesimo?
Mi sembra un esercizio interessante.
Anche se i primi punti richiederebbero una definizione, un corpo con una 
coscienza per me ha comunque un'anima, ma supponiamo si intenda "anima 
immateriale e immortale in grado di sopravvivere al corpo", per chiarirsi.
Sicuramente molte cose del cristianesimo verrebbero meno. D'accordo.
Cosa resterebbe? Per me moltissimo. Forse per qualcuno non sarebbe 
abbastanza, ma per me sarebbe sufficente a restare cristiano.
L'amore di Dio per noi, per me come per ciascun altro, che e' mio 
fratello per questo. Amore che sento, presente, in tante occasioni.
La rivelazione di Cristo, che mostra che Dio e' legato a noi da questo 
amore fino al punto di rischiare quello che ha rischiato Cristo.
Dio dalla parte degli ultimi , e non puntello dei potenti.
Il Regno che viene e che e' gia' qui, che dobbiamo costruire e portare 
avanti, ma di cui Lui traccia la strada.
La preghiera, che mi da' la forza di andare avanti.
Credo che per ciascuna di queste cose ci sarebbe da scrivere un libro, e 
io non sono sicuramente in grado di farlo. Credo anche di starne 
dimenticando un sacco. Se poi quando muoio per me finisce tutto, be', 
sarei comunque contento di aver partecipato, nel mio piccolo, a questo 
disegno (se ci sono riuscito).
Dell'inferno non ne sento sicuramente la mancanza, mi sembra che 
riusciamo a supplire abbondantemente in questo mondo. Del paradiso, se 
non ci saro' a godermelo non ci saro' a sentirne la mancanza. Se invece 
in qualche modo sopravviviamo alla morte, vedro' quella volta.
Gianni Comoretto

 Il nostro cadavere dovresti dire, un corpo senz'anima puzza e basta.
Il cane ce l'ha l'anima? A puzzare non puzza...

Marco 10,28 Pietro allora gli disse: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e
ti abbiamo seguito».
Marco 10,29 Gesù gli rispose: «In verità vi dico: non c'è nessuno che
abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a
causa mia e a causa del vangelo,
Marco 10,30 che non riceva GIA' AL PRESENTE cento volte tanto in case e
fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel
futuro la vita eterna.
Marco 10,31 E molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i primi».
Il TIMORE di Dio è santo, ed è il primo grado dell'amore verso Dio.
Quest'ultimo viene visto come un Essere Supremo il cui Volto è Maestoso è
Severo e che opera secondo giustizia. Un Dio così conosciuto è presente in
molte immagini nel VT, e fa parte della graduale rivelazione che raggiunge
la sua pienezza in Gesù Cristo.
Infatti non si può amare Chi non si conosce, e il timore di Dio si ha
quando non Lo si conosce bene da dire che Dio è Amore in ogni situazione
della vita. Ma chi teme Dio segue le sue Leggi e ottiene salvezza, per
questo il timore è Santo.
Quando poi si riesce a dire con fede che Dio è Amore, allora si seguono le
sue Leggi
1) Perchè si ha la consapevolezza che le sue Leggi portano al bene
dell'uomo GIA' QUI, e che non sono coercitive ma liberatorie
2) Per abbracciare Dio nel Paradiso e non per non andare all'inferno
Pace
-- 
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 ha scritto nel messaggio:
Grazie per quanto hai scritto.
Ciao,
Paolo

 o bella, e su cos'altro fa fondamento la religione?..
sul fatto che ti è indicata la via per vivere ORA in pienezza.
y.

 Pietro Carena
Saggezza e Sapienza allo stato puro. M'inchino.
y.

 di cristiani (nominali)
quindi il Figlio di Dio che è Gesù è morto per un concorso a premi?
y.

 Saggezza e Sapienza allo stato puro. M'inchino.
NON concordo.
Se Cristo non fosse stato Dio, sarebbe comunque rimasto Dio, il Dio di
Abramo,
Isacco e Giacobbe.
Ma sarebbe da approfondire.
Ciao,
Paolo


 Isacco e Giacobbe.
e Carena sarebbe stato ateo. Non c'č incongruenza.


Se io vivessi, oggi, la Promessa di un Messia ancora da venire, non
avrei la fede sufficiente per credere in Dio.
Pietro Carena

e Carena sarebbe stato ateo. Non c'è incongruenza.
Certo.
Non avrei avuto la fede di credere in un Dio capace, ai miei occhi,
solo di estenuanti promesse.
La Risurrezione mi costringe alla Fede in Dio.
La Legge mi sarebbe sembrata un cappio da cui liberarmi.
Pietro Carena

 La Legge mi sarebbe sembrata un cappio da cui liberarmi.
Non riesco proprio a concordare (per quanto la cosa possa esserti
indifferente).
Le estenuanti promesse continuano tuttora.
La visione della Legge come cappio, oltre a non tenere conto della
sovranità
di Dio, è solo un modo per liberarsi di qualcosa che non si vuole
rispettare.
Se non riesci a rispettare la Torah, che imponeva sì molte prescrizioni
ma
restava comunque una legge umana che non ti imponeva nulla di
impossibile,
come puoi rispettare la nuova legge di Cristo, che invece ti impone di
sacrificare tutta la tua umanità?


 sacrificare tutta la tua umanità?
ma cosa diavolo dici? Ma se proprio il Figlio di Dio che è Gesù ha dato la
sua vita perchè vivessimo la nostra umanità in pienezza!!!!
Ci ha creati uomini per chiederci ti rinunciare alla propria umanità?
ciao
y.

 Ci ha creati uomini per chiederci ti rinunciare alla propria umanità?
Cerco di spiegarmi.
Per un momento, però, devi dimenticare quello che TU pensi e professi.
Fai finta di essere ateo.
Prendi in mano il catechismo (che per bocca del papa è la summa della
dottrina), ti leggi i documenti del papa (che non è mica un bau bau micio
micio qualunque) e chiedi a qualche vescovo (che in teoria rappresenta gli
apostoli).
Fatto questo ti fai uno schemino delle cose che ti sono restate in testa e
ottieni:
- la masturbazione è peccato mortale
- il sesso è "bene" se aperto alla vita (non importa se hai già 15 figli: o
fai il 16° o non scopi)
- il piacere fisico è sempre male (sia esso sessuale o culinario)
- la contraccezione è peccato mortale (= inferno)
- il fine del cristiano è la salvezza dell'anima
- per salvare l'anima occorre penitenza, privazione e mortificazione
(digiuno e poca TV)
- occorre morire al mondo per rinascere nello spirito
- i ricchi non vanno in cielo (ma vivono bene)
- i poveRi vanno in cielo (ma vivono da cani e muoiono presto)
- se hai l'aids devi restare casto e mai usare il preservativo;
- se sei omosessuale o rimani casto e ti mortifichi, o ti prepari la tuta
ignifuga: l'inferno ti aspetta
- dopo tutto non occorre temere chi puo' uccidere il corpo (che non vale
nulla, nota mia) ma chi può uccidere l'anima (la sola importante, nota mia).
E questo è vangelo.
E quanto ho scritto sopra, pur nella mia approssimazione, è dottrina
cattolica.
Adesso, tu, ateo e magari pure africano povero, dimmi se ci trovi qualcosa
che rivaluta l'umanità.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sacrificare tutta la tua umanità?
Porca puzzola, ma allora ho sbagliato tutto!!!!
E dire che avevo capito tutto alla rovescia!
Ero certa che nell'Incarnazione fosse avvenuto esattamente il contrario!
Ero certa che Cristo "entrando" nella mia vita avesse non solo abbracciato
la mia umanità, ma l'avesse addirittura fatta crescere, "esplodere"!
Ero sicura di aver sperimentato il fatto cristiano come qualcosa di
straordinariamente liberante, valorizzante di *tutta* me!!!
E dire che ne avevo parlato proprio da poco con mio marito, di quanto la mia
umanità si sia risvegliata in questi ultimi anni, proprio in correlazione
all'incontro con Cristo.
"Sei *venuta fuori*" mi diceva lui.
E quel "venuta fuori", apparentemente sgrammaticato, è però l'espressione
più calzante per esprimere che cos'è successo alla mia umanità.
Umanità sacrificata???!!!???
Paolooooooo!!!!!!!!
Sapessi che bella la mia umanità grazie a Cristo!
Che esplosione vitale, che intensità crescente nell'entusiasmarmi,
nell'arrabbiarmi [prima non mi arrabbiavo mai :-)], anche nel soffrire
ovviamente; e poi nel gioco, nel lavoro, nello studio, nel fare l'amore!
Quando sento parlare di "centuplo quaggiù", penso esattamente a questo.
Al "di più" di umanità che mi è stato dato.
Pensaci.
Ti abbraccio.
Laura


Il 20 Ago 2003, 12:49, 
laur...@libero.it
 (Laura B.) ha scritto:
Ho cercato di abbozzare una risposta a Yunan buttando giu' un elenchino.
Mi rispondi in quel post?
CIao,
Paolo


 ottieni:
E qui comincia a scricchiolare tutta la faccenda, caro Paolo.
Perché se ti "resta in testa" solo quella specie di "lista della spesa", sei
proprio messo male.
Perché l´essenza del Cristianesimo non è un "elenchino".
Ma non farmi ripetere cose che ho già espresso fino alla nausea (altrui).
Davvero Paolo, per me tu sei un tormentone. :-))
Sui singoli punti della tua lista (di cui alcuni manco giusti) possiamo
discutere all´infinito.
Su ciascuno potrei fare un pistolotto di venti minuti con tanto di
riferimenti e citazioni.
Su ciascuno potrei anche confidarti la mia opinione, e - perché no? - la mia
(spesso povera) esperienza.
Ma resterebbe il fatto che il Cristianesimo non è quell´elenco lì!!!
Quale sia secondo me il *vero* punto di partenza, vattelo pure a leggere nei
post che ho sparacchiato in questi mesi (spesso proprio in risposta a te).
^___^
È solo sulla base di quel punto di partenza, che diventa possibile capire la
"legge", desiderare la fedeltà alla legge, non lasciarsi scandalizzare (in
senso etimologico) dalla legge.
È solo sulla base di quel punto di partenza, che diventa non solo possibile,
ma anche desiderabilissimo e bellissimo "buttarsi" nell´avventura di
un´obbedienza che cambia la vita.
Non ti sto dicendo che quel "punto di partenza" sia una specie di
"possesso".
Di solito, uno sperimenta di poterlo solo sfiorare.
Ma quando l´ha sfiorato tante volte, finisce che non desidera altro.
O meglio: desidera tutto, ma proprio tutto il bello e il buono e il grande
della vita, ma quel tutto lo desidera in relazione a Lui.
E i Comandamenti, il Magistero, la dottrina cattolica in materia di fede e
di morale, anziché far venire il mal di mare o l´orticaria, diventano
qualcosa più prezioso dell´oro.
Anche perché quando uno comincia ad obbedire, e sperimenta che cosa accade
nella vita obbedendo, desidererebbe di non smettere più. :-)
Ovvio: cadrà diecimila volte al giorno; ma per diecimila volte al giorno
tornerà a desiderare la fedeltà.
E a lasciarsi aiutare.
E a cadere ancora e a chiedere aiuto, perdono.
E di ruzzolone in ruzzolone, scopre che la sua umanità sta prorompendo con
una vitalità nuova, e inattesa.
A volte può persino accadere un fenomeno strano, ai limiti di quella che qui
si suole definire "lobotomia": uno è talmente certo che l´obbedienza sia per
la sua felicità, che cerca di obbedire anche se non ha ancora capito tutto,
anche se qualcosa gli "suona male".
Certo che prima o poi capirà.
E consapevole del fatto che, se per obbedire attendesse di aver prima capito
tutto, non obbedirebbe mai.
E con quest´ultima chicca, mi sono proprio sp.....ata definitivamente...
;-)))
Un abbraccione a te e a tutti.
Laura


Il 20 Ago 2003, 14:08, 
laur...@libero.it
 (Laura B.) ha scritto:
 
Il discorso era un altro.
Anzi due.
1) Yunan dice che la HV č da buttare nel cesso.
Io sono d'accordo con lui, solo che faccio un passo in piů: essere cristiani
č ANCHE accettare la HV.
Qui, Yunan non mi segue piu'.
2) Yunan dice che il cristianesimo non svilisce il "corpo", la "carne".
Io ho risposto con l'elenchino per mostrare che il cristianesimo č
principalmente una escatologia, o meglio, una soteriologia dell'anima.
Il corpo č un puro strumento, che meno si usa e meglio č
Concludendo: essere cristiani č compatibile con il rifiutare in toto la HV
in quanto non fondata sul messaggio di Cristo?
Da qui le mie tre categorie:
- chi crede e obbedisce
- chi non obbedisce e quindi non crede
- chi non obbedisce, ma crede in qualcosa di "personale".
Piu' schematico di cosě si muore, lo so.
Ma occorre anche "arrivare a una" ogni tanto.
Ciao,
Paolo


 2) Yunan dice che il cristianesimo non svilisce il "corpo", la "carne".
Sono d'accordo con lui.
E non chiedetemi di argomentare, perché tanto la tiritera la sapete già.
In fondo in fondo i cattomagisteriali sono tutti uguali.
^____-
Alla prossima (se replichi e non ti rispondo, non è perché sono stufa; sto
andando al supermercato).
Buon pom
Laura


 Il cane ce l'ha l'anima? A puzzare non puzza...
Chiedilo al cane.
Saluti
Claudio Pace.


 Non sono d'accordo con lui.
ricordati allora che se usate anticoncezionali, tuo marito è un potenziale
puttaniere.
per maggiori chiarimenti leggere la HV.
y.

 Fai finta di essere ateo.
ascolta invece tu, Paolo.
Tu ami tua moglie perchè ti è stato imposto, la rispetti perchè lo dice il
CC, o metti lei prima di ogni cosa perchè la ami?
chiudo, ripreparo le valigie e saluto tutti.
un abbraccio
y.

 un abbraccio
Ricambio,


 y.
Baci.


 Ecco perchè posso perdere la fede, ma non l'amore per mia moglie.
Bene, riproponi lo stesso ragionamento per Gesu' che ti ama a prescindere.
sinteticamente a 9.6 Kbps e numerosi euro al secondo :-(((

 Chiedilo al cane.
Proviamo a chiederlo anche ad un neonato quando piange e bisogna cambiargli
il pannolino.. :)

 il pannolino.. :)
Se e' per questo chiediamolo anche ad un cristiano. Se per "anima" 
intendi "autocoscienza", questa mi sembra di averla. E comunue non e' un 
problema banale chiedere a qualcuno se e' autocosciente, se ti risponde 
di "si'" basta?
Se invece intendi "coscienza in grado di esistere a prescindere dal 
corpo, e dopo che questo e' morto", be', e' oggetto di fede, non di 
esperienza.
Ciao
Gianni

 Paolo
Gesù ci promette, già in questa vita, cento volte di gioia.
Non chiede a noi di sacrificare la nostra umanità.
E' Lui che ha sacrificato la sua Divinità (non considerò un proprio
privilegio la propria uguaglianza al Padre, scrive S. Paolo)
per esaltare la nostra umanità.
Secondo me chi sente in Dio un limite alla gioia, lo fraintende.
Ciao
Pietro Carena
