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Titolo: rito tridentino, ribellione britannica

la protesta, dopo la decisione di Benedetto XVI di riammettere il rito
Tridentino
Ci sono espressioni molto pesanti come: "Perfidi giudei"
I cattolici inglesi frenano il Papa
"La Messa in latino è antisemita"
Molti passi della liturgia latina comprometterebbero il dialogo con la
comunità ebraica
Si teme che il ripristino del rito tridentino porti con sé altre novità
sgradite
LONDRA - Perplessità e accuse di antisemitismo contro il ripristino della
Messa in latino da parte dei cattolici del Regno Unito. La decisione di
Benedetto XVI di autorizzare la celebrazione della Messa secondo il vecchio
rito Tridentino nella lingua degli antichi romani, trova il disaccordo dei
britannici che appartengono alla Chiesa romana, una comunità impegnata da
anni in un cammino di riconciliazione e comprensione reciproca con gli
anglicani e la comunità ebraica.
Al centro dei dubbi l'espressione usata dalla liturgia preconciliare nei
confronti del popolo ebraico, bollato nelle celebrazioni del Venerdì Santo
come "i perfidi giudei". E' dal 1969, anno in cui divenne effettiva la
disposizione del Concilio Vaticano II sulla celebrazione della messa nelle
lingue nazionali e sulla revisione di parte della liturgia, che
un'espressione del genere non rimbomba più tra le navate di una chiesa
cattolica britannica. La questione ha spinto il cardinal Cormac
Murphy-O'Connor, primate della chiesa di Inghilterra e Galles, ad inviare
già la settimana scorsa una lettera in Vaticano per sottolineare come il
cambiamento sia da considerarsi inutile.
Una presa di posizione che rispecchia l'andamento di un dibattito interno
alla comunità cattolica britannica che dura da mesi, da quando cioè venne
fatta trapelare per la prima volta l'intenzione papale di dare nuova
legittimazione al rito tridentino. Tra i passaggi più discussi, oltre
all'espressione "perfidi giudei", quello in cui si afferma che gli ebrei
vivono "nelle tenebre" e nella "cecità". Come anche la preghiera "affinché
Nostro Signore sollevi il velo che copre i loro cuori ed essi riconoscano il
Nostro Signore Gesù Cristo".
Esistono anche timori che si tratti di un primo passo in direzione di
ulteriori riforme del dettato conciliare, in particolar modo quelle
riguardanti la posizione del celebrante rispetto all'altare (prima del
Concilio volgeva le spalle all'assemblea, stando in piedi davanti ad esso) e
la facoltà di far leggere le Letture ai laici.
Secondo le regole attualmente in vigore, l'autorizzazione alla celebrazione
della messa in latino deve essere data dalle autorità ecclesiastiche
britanniche sulla base di una precisa richiesta.
"Seguiamo sempre le indicazioni di Roma", hanno confessato al quotidiano The
Independent sacerdoti cattolici inglesi, "ma il fatto è che ancora adesso
non sappiamo quali siano i nuovi indirizzi". Non si tratta solo di questo.
"La questione fondamentale", sostiene il gesuita Keith Pecklers, "non è
certo limitata alla sola liturgia. La cosa ha implicazioni ben più ampie per
la vita della Chiesa". Dietro ci sarebbe il fatto che i fan della messa in
latino "tendono ad opporsi al ruolo sempre più presente del laicato nella
vita delle comunità parrocchiali, così come alla collaborazione con le altre
confessioni cristiane ed al dialogo con ebrei e musulmani".
(4 luglio 2007)
lnk.in/5457

 confessioni cristiane ed al dialogo con ebrei e musulmani".
Basterebbe guardarsi in giro.
Senza laici la chiesa si estinguerà.

 Ossia, perfidi tra i giudei?
....
No, il latino è una lingua chiara, è inequivocabile il suo significato...

 ha scritto nel messaggio 
news:oLQii.55855$U01.5...@twister1.libero.it...

E... allora.... è un'imprecisione concettuale.
Se una storia è accaduta in un contesto ebraico ci sono, oltre ai romani, 
gli ebrei cattivi, quelli che non hanno avuto niente a che fare e quelli 
cattivi.
Non possono essere tutti cattivi per quattro o cinque coglioni ebrei che 
hanno fatto ammazzare un ragazzo ebreo dalle forze di occupazione. 

 cattivi.
Ops.... quelli bravi...
:) 

 Ossia, perfidi tra i giudei?
Per la cronaca, mi sembra fosse Pio XII a notare che in latino
"per-fidus" significa "incredulo", o in generale chi rifiuta la fede.
E in ogni caso la clausola (che si recitava il Venerdì santo) è stata
soppressa prima ancora del concilio da Giovanni XXIII, quindi in teoria
anche un cattolico tradizionalista dovrebbe astenersi dal recitarla.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 E... allora.... è un'imprecisione concettuale.
Ero ironico :p

 ha scritto nel messaggio
news:f6g9k8$uj8$1...@tdi.cu.mi.it...
4) Quando scrivono:"> Esistono anche timori che si tratti di un primo passo 
in direzione di
ulteriori riforme del dettato conciliare, in particolar modo quelle
riguardanti la posizione del celebrante rispetto all'altare (prima del
Concilio volgeva le spalle all'assemblea, stando in piedi davanti ad esso) e
la facoltà di far leggere le Letture ai laici"[Fine Citazione], qui mi 
gratto la testa. Premesso che ignoro in quale punto del "dettato conciliare" 
(ma non era un Concilio che non voleva "Dettare" nulla, ma solo 
suggerire?!?) si parla che l'assemblea debba necessariamente guardare in 
faccia il celebrante e/o che i laici debbano necessariemente leggere le 
letture sull'altare, ma non capisco proprio di cosa parlano. Nel Tridentino 
questo modo di disporsi è NECESSARIAMENTE &D ESPLICITAMENTE previsto. 
Pertanto non c'è di che aver paura. Si fa così e SOLO così. I laici, in 
circostnze particolari possono anche leggere, ma, possibilmente, NON 
dall'Altare. Non ci sono altre opzioni. O si riferiscono alla posibilità 
che, tale modo di fare "Contagi" anche le celebrazioni "Novus Ordo"? Ma 
questa non sarebbe (ovvero la diffusione di tali pratiche) una volontà, più 
volte esternata di Ratzinger?
DIO ci benedica
vostro
UomchenonfuMAI



Quindi, una delle due:
1) o che anche nelle lingue morte non più usate, i termini usati possono
slittare un po';
2) o che ti sbagli tu ad attribuire a perfidus un significato che quel
termine non ha.
ut valeas
Jock
Quello è il significato che gli sempre attribuito la Chiesa. Quando fu
abolito, il Rabbino Capo di Parigi (è male ricordare che stiamo parlando del
nonno paterno di Lapo Elkann?!?), persona che, come il povero Taki di cui
parlo altrove, aveva conservato i principi di IDentità e non contraddizione,
accolse con un'amara risata, l'abolizione del "perfidus" .Lui si vantava di
esserlo "Perfidus", nel senso di non avere la Fede cattolica e temeva che,
un'attenuazione di tale concetto, avrebbe potuto avere effetti "Assimilanti"
sugli Ebrei, quanto meno in Francia, in quanto, potenzialmente, vi vedeva
un'attentato all'ebraicità, concetto già di pressocchè impossibile
definizione univoca. Un'altra amara risata, la fece quando il Cardinale
Lustiger, manifestò, urbi &t orbi, che si sentiva contemporaneamente ebreo e
cattolico. In tal caso la bacchettò pubblicamente, ricordando e citando
ESPLICITAMENTE i concetti di  IDentità e non contraddizione, ed
aggiungendovi anche il terzo escluso. Ovvero, chi presume di essere
CONTEMPORANEAMENTE, due cose tra loro ESSENZIALMENTE diverse, dimostra così
non solo di non essere nè l'una nè l'altra, ma anche di aver capito poco di
entrambe.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 ha scritto nel messaggio 
news:XK8ji.56786$U01.5...@twister1.libero.it...

Sì, l'ho letto.
Per questo, richiamandoti ad ossequiare il principio di IDentità e 
non-contraddizione, reitero il mio punto.
Pur che per-fidus abbia il significato che "da sempre" (?) gli ha attribuito 
la chiesa, e pur che che la chiesa gli abbia "da sempre" attribuito quel 
significato, il fatto è che i classici gli attribuivano *un altro* 
significato (molto più simile al nostro).
Questo smentisce la tua idea iniziale che i significati di una lingua 
"morta" siano fissati e delimitati una volta per tutte. Lo smentisce il 
fatto stesso che si debba sciorinare un papiro di precisazioni per appurare 
che un aggettivo *nel senso in cui lo intende Pio XII*  ha un peso e un 
valore semantico del tutto diversi da quelli che gli avrebbero attribuito 
Cicerone o Lucano.
Osservo inoltre che la Chiesa avrebbe forse fatto meglio, per esprimere 
meglio quello che voleva dire effettivamente, ricorrere all'aggettivo 
*infidelis* piuttosto che a *perfidus*. Anche infidelis reca tra gli altri 
il significato di sleale e infido, ma almeno richiama già di più l'idea di 
miscredenza.
bye
Jock 

 Jock
Vale
Lm
PS
Ma davvero l'essere il nonno paterno di Lapo Elkann, toglie ogni 
auterevolezza allae tesi dell'allora Rabbino Capo di Parigi, visto che 
nessuno le ha citate/commentate?
PPS
Il mio testo di questa mattina, più attinente alla tematica della 
"Ribellione" britannica, a quanto vedo, neppure interessa più di tanto 

 meglio, rinnegata
'nteressante e lodevole questa sensibilità per le sfumature di significato 
tra due termini usati per dire pressapoco la stessa cosa. Come mai, allora, 
sei portato ad attribuire così poca rilevanza al fatto che *uno stesso 
termine* (perfidus) presenti un doppio aspetto, con uno scarto di 
significato enorme, a seconda di come lo si voglia interpretare?
Jock

 entrambe.
Gli apostoli non erano contemporaneamente ebrei e cristiani? 
Si recavano addirittura al tempio di Gerusalemme fino a poco 
prima che lo distruggessero. E Paolo di Tarso non si vantava 
del proprio essere ebreo?

 distruggessero. E Paolo di Tarso non si vantava del proprio essere ebreo?
Pensa che Giovanni Battista è vissuto PRIMA della resurrezione ed è santo!

 Pensa che Giovanni Battista č vissuto PRIMA della resurrezione ed č santo!
Se uno volesse essere pignolo farebbe notare che a Venezia c'č la chiesa
di San Moisč (l'omonimo teatro, aperto nel 1641, divenne uno dei piů
celebri del mondo per le rappresentazioni operistiche). Festa liturgica
il 4 settembre.
Sempre a Venezia, dovrebbe esistere anche san Giobbe, per non parlare di
san Geremia che č chiesa universalmente nota per contenere le reliquie
di S. Lucia. 
Inoltre ricordiamo San Davide re, festa liturgica il 29 dicembre, e
sant'Isaia (9 maggio).


 
appunto (sempre che non siano ominmie)
ciao
Boldar

 Se uno volesse essere pignolo farebbe notare che a Venezia c'č la chiesa
CUT
San Giuseppe
San Gioachino
Sant'Anna
San Simeone
Mar Elias = Sant'Elia, in Oriente e per i Carmelitani, non per Mendelssohn
che era ebreo :-)
Antoine



Prima del Concilio,<<omissis>>basata sul culto del Creatore, concepito in
forma di
monoteismo, stretto Sì, ma "Plurale" ("ELOHIM" è un termine plurale,
il fatto che la prima lettera della Sacra Scrittura è la "B"
di "BERESCHIT"-IN PRINCIPIO- Abramo che, di fronte ai TRE Personaggi
che sono venuti ad annunziare la maternità ultra-ottantente di Sara,
passa continuamente all'uso del singolare, etc.)
<<omissis>>
UomochenonfuMAI
Certo è una interpretazione che va rispettata, se non altro
per amore al prossimo. Ma mai condivisa per un ebreo.
Davide.
Da un ebreo rabbinico-talmudista, ma era la fede degli Ebrei fino al II
Secolo a.C.. Infatti, quando D.N.J.C., parla della TRINITA' agli Apostoli,
questi ultimi non cascano dalle nuvole. Il concetto non era loro del tutto
ignoto. Purtroppo,  tra l'aristocrazia e l'alto clero ebraico, con la
diffusione del farisaismo e del sadduceismo, era già successo ciò che San
Paolo profetizza che avverà negli ultimi giorni""Verrà il tempo che non
sopporteranno più la sana dottrina e si daranno alle favole" (San Paolo 2°
Timoteo IV,3- Il più antico brano del Nuovo Testamento, ritrovato nel famoso
framento 7Q5 di Qumran, quindi scritto certamente prima del 70 d.C.)
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
PS
Mi correggo. Forse esiste un frammento ancora più antico. Un brano del
Vangelo di San Matteo, ritrovato in Egitto.  fORSE UN FRAMMENTO
DELL'ORIGINALE, vergato direttamente d San Matteo. Vedere al riguardo il
libro "E Matteo subito scrisse" (Edizioni PM. Mi rincresce, ma non ricordo
l'autore)

 che era ebreo :-)
Se ti riferisci a Moses Mendelssohn, OK. Se ti riferisci a Felix
Mendelssohn, a sette anni fu battezzato :-)


 Mendelssohn, a sette anni fu battezzato :-)
Ammetto la mia relativa ignoranza: mi riferivo all'Oratorio "Elias", di
Felix.
Sarei contento se si fosse convertito al cattolicesimo, anche Fanny, che fa
ottima musica, perché Felix è un vero Signore della Musica (sono piuttosto
profano :-(( ma non sono sicuro che seguì passivamente la conversione della
famiglia al protstantesimo per motivi politico sociali.
Moses non era musicista ma, mi dicono, filosofo: non ho letto nulla delle
sue eventuali opere.
Antoine


> appunto (sempre che non siano ominmie)
e sempre che non siano omonimie.

 famiglia al protstantesimo per motivi politico sociali.
Mah, direi che un autore che abbia la produzione sacra di Mendelssohn, e
come qualità e come quantità (vedi la lista a
http://www.uquebec.ca/musique/catal/mendelssohn/menfindvoc.html#Relig
 )
mi suona piuttosto convinto, come convertito. Comunque, fu battezzato
protestante.


 protestante.
Certo, non posso dubitare della fede di chiunque. Avrei dovuto dire
"cristiano", non faccio gran differenza e sono fortemente pro-unione, con
loro prima acora che con i Lefebriani. E Bach e Beethoven, Hayd,
Haendel.....
cari saluti
Antoine


 Pensa che Giovanni Battista č vissuto PRIMA della resurrezione ed č santo!
storture del CVII