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Titolo: L'infedeltà ed il peccato

"Scusa, tesoro, ma sono nato così, non è mica colpa mia"
"Gli effetti del gene sono stati sperimentati su due tipi di piccoli 
roditori della famiglia dei criceti. L'arvicola della prateria è 
estremamente monogama: quando il maschio incontra una femmina, si 
accoppiano ininterrottamente per 36 ore, creando un legame che dura per 
tutta la vita e anche oltre, tant'è che quando uno dei due muore, 
l'altro sceglie di restare celibe anziché formare una nuova coppia. 
L'arvicola comune, viceversa, è estremamente promiscua. Gli scienziati 
hanno scoperto che il cervello dell'arvicola della prateria maschio ha 
una dose di vasopressina molto più alta dell'arvicola comune. Ebbene, 
intervenendo sul gene "dell'infedeltà", in modo da aumentare 
considerevolmente il livello di vasopressina, i ricercatori hanno 
assistito a uno stupefacente mutamento: il criceto che amava la 
promiscuità è diventato di colpo uno sposo mite e devoto. Nessuno ha 
potuto chiedergli, tuttavia, se è più felice di prima; e nemmeno alla 
moglie se è davvero contenta, ad avere un compagno finalmente fedele, 
non perché così lui vuole, ma grazie all'equivalente di una pillolina"
http://lnk.in/66jx
Se l'infedeltà è causata da un fattore genetico è ancora da considerarsi 
peccato?
Saluti

 peccato?
Non per l'arvicola!
Per l'uomo, beh, se credi al libero arbitrio...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:02ecd097-757e-4506...@z72g2000hsb.googlegroups.com...

Trattandosi di fattore genetico, quindi anche di impulso della propria 
natura, si può ancora parlare di libero arbitrio?
Leonardo

 natura, si può ancora parlare di libero arbitrio?
Be', scusa, ma di impulsi dovuti alla nostra natura ne abbiamo
tanti...Poi sta a noi controllarli. Ci si puo' riuscire con piu' o
meno successo, ma non e' che dobbiamo seguire proprio tutti i nostri
impulsi.
A me questa sembra una delle tante notizie di supporto alla teoria che
tende ad attribuire tutti i nostri comportamenti sbagliati non a noi
stessi, ma a una qualche cause esterna... (Una volta era "colpa della
societa'", quindi un po' di tutti; adesso e' colpa della genetica,
ovvero di nessuno)
Si diventa obesi non perche' si mangia troppo e male ma perche' c'e'
il gene dell'obesita'; si e' infedeli perche' c'e' il gene
dell'infedelta', e cosi' via...Mi sembra che di questi geni se ne
scopra uno al mese, da quel che capita di leggere sui giornali.
A me sembrano solo scuse per giustificare evitare di fare i conti con
le proprie responsabilita'.
Magari presto ci verranno a dire che anche rapinare le banche derica
da una predisposizione genetica...
Elena


E la rapina da parte delle banche, vedi mutui e non solo, da cosa deriva? 


Il tuo ragionamento è ampiamente condivisibile. Però certi comportamenti 
sono leciti entro certi limiti e sempre gli stessi comportamenti diventano 
illeciti se questi limiti vengono oltrepassati.
Il problema diventa più ampio quando constatiamo che questi limiti non sono 
fissati e stabiliti una volta per tutte ma variano a seconda del luogo e del 
periodo storico.
Tornando all'infedeltà prendi per esempio i musulmani che possono avere 4 
mogli; con quale criterio assoluto puoi determinare che il metodo 
monogomatico della CC è superiore-migliore eccetera di quello musulmano?
Ma di esempi simili ce ne sono a bizzeffe anche con altre culture e/o 
religioni.
Saluti
Leonardo
 

 natura, si può ancora parlare di libero arbitrio?
Io penso che il libero arbitrio non esista, ma mi risulta che i
cattolici abbiano idee diverse in proposito...
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Se il libero arbitrio non esiste, da cosa sono determinate le nostre azioni?
Ti è mai capitato tra il dover scegliere ciò che è giusto fare (es. 
essere fedeli alla moglie, alla morosa o semplicemente ad un amico) e 
ciò che ti sarebbe piaciuto fare (trombarti la collega)?
Saluti

 ciò che ti sarebbe piaciuto fare (trombarti la collega)?
No, la mia unica collega-donna non e' granche'...
Storia vecchia quella sul libero arbitrio (nel senso che ne avro'
discusso sia da solo che in compagnia chissa' quante volte), credo che
la discussione non abbia sbocchi.
In super-sintesi: se una scelta non e' casuale, allora ha una causa.
Se ha una causa, non e' libera.
Qualunque scelta io faccio, non potrei fare la scelta opposta, posso
fare solo la scelta che faccio.
La liberta' e' poter fare cio' che si e' deciso di fare (cioe' una
questione di potere, non di scelta).
La liberta' nella scelta invece e' solo un'illusione.
Ma sicuramente un sacco di filosofi e d'intorni avranno detto le
stesse cose in maniera piu' chiara e consistente.
Ciao.Fabio.

 fare solo la scelta che faccio.
Quindi perché punire un omicida?
Se non poteva fare altro che uccidere, punirlo è assurdo.
Al più, rappresentando un pericolo, si potrebbe spedirlo in un atollo 
caraibico in una struttura dotata di ogni confort.
Saluti

 Se non poteva fare altro che uccidere, punirlo è assurdo.
Se intendi la punizione come vendetta della societa' (in nome di se
stessa, o a nome della vittima)
sono d'accordo, non ha senso.
Se la punizione invece serve a impedire la ripetizione del reato e a
disincentivare
verso lui stesso e gli altri la ripetizione del reato ha un senso.
Sul lato rieducativo ci sarebbe parecchio da discutere invece... ho
seri dubbi che la galera
abbia qualche speranza di funzionare in tal senso.
Pensi che i microbi e i virus siano personalmente e coscientemetne
colpevoli del loro comportamento?
Li ammazziamo lo stesso, no?
Io pure le zanzare ammazzo, magari qualcuno piu' sensibile di me no.
Ciao.Fabio.

 Io pure le zanzare ammazzo, magari qualcuno piu' sensibile di me no.
Un tempo avevo pietà delle zanzare nostrane.
Ora che sono arrivate quelle tigre extracomunitarie, le stermino senza 
pietà con il ddt, indossando il fez e sghignazzando in modo malvagio.
Saluti

 Saluti
Ciao.Fabio.

 sacrificato
Da ignorante, domando: quali erano le alternative? Cosa sarebbe successo se 
non si fosse liberamente sacrificato?
-- 
Il capitano a.ka. Blind Guardian 

 non si fosse liberamente sacrificato?
E che ne so?
Saluti

 Anzi, non si potrebbe nemmeno più parlare di sacrificio.
Esattamente
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 totalmente uomo
In quanto totalmente Dio, poteva "sbagliare", o commettere il male?
Fabio.

 prendesse una piega differente.
Poteva succedere?
E se poteva, perche' non e' successo?
Fabio.

 Fabio.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 In quanto totalmente Dio, poteva "sbagliare", o commettere il male?
Dio ha mandato il Figlio poi gli uomini hanno scelto e l'hanno messo in 
croce.
Saluti

 Se il libero arbitrio non esiste, da cosa sono determinate le nostre azioni?
se un dio onnisciente conosce già le nostre azioni significa che il
futuro è già prestabilito, quindi come parlare di libero arbitrio?
Se ogni azione nasce esclusivamente da una decisione dell'individuo
come parlare di onniscienza di dio?
\saluti

 umanamente aveva paura.
Leggo che era, oltre che totalmente uomo anche totalmente Dio (non so
se pero' e' una posizione
condivisa da tutte le sette cristiane).
Dio non e' infallibile, infinitamente buono, omnisciente, e chi piu'
ne ha piu' ne metta?
E, in quanto tale, poteva tirarsi indietro?
Ciao.Fabio.

 croce.
Non e' quello che ti ho chiesto.
Gesu' era di fronte alla scelta: portare a termine il compito per cui
Dio l'aveva mandato sulla terra o tirarsi indietro.
In quanto totalmente Dio, poteva scegliere di tirarsi indietro, cioe'
di non rispettare la volonta' del padre?
Ciao.Fabio..

 come parlare di onniscienza di dio?
Ma questo e' proprio l'ABC, lo so anch'io...
Dio conosce gli eventi, ma non li prestabilisce.
Sa gia' oggi quali scelte noi faremo domani, ma non le fa lui per noi
e non sono prestabilite,
sono comunque le nostre scelte.
Almeno a me hanno insegnato cosi'...
Ciao.Fabio.

 
Se, per assurdo, un tizio dotato di superpoteri sapesse che cosa 
farai/deciderai/ti accadrà domani, ciò  potrebbe condizionarti?
Saluti

 Ciao.Fabio.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Ciao.Fabio.
Ciao
Andrea.

Ciao.Fabio.
Ciao
Andrea

 E liberamente ha scelto.
A parte le mie questioni sul libero arbitrio (che adesso sto
tralasciando)
questo mi torna perfettamente.
Pero' e' anche totalmente Dio, oltre che totalmente uomo.
Forse e' questo che mi sfugge, come si fa e che vuol dire essere
contemporaneamente
totalmente Dio e totalmente uomo.
Mi sembra un po' come essere completamente d'accordo a meta' col
mister... :-)
Ciao.Fabio.

Ciao.Fabio.
Ciao
Andrea.

 caso non è possibile... :-)
E' ufficialmente mistero della fede?
Ciao.Fabio.

Ciao.Fabio.
Ciao
Andrea.


sapere cosa farò equivale ad affermare che tutto è già scritto, o no?
\saluti

 sono comunque le nostre scelte.
ma conoscere gli eventi significa che questi in qualche modo sono già
prestabiliti, a prescindere dal numero di possibilità che si
presentano all'individuo.
Se un essere onnisciente sa già che scelta farò ad un incrocio da cui
si diramano X numero di strade, poco importa il fatto che io abbia una
scelta apparente equivalente ad X, poichè quella conosciuta
dall'essere in questione è l'unica che si realizzerà, il che non
significa che abbia scelto lui per me, ma indica inequivocabilmente
che il futuro era già scritto e di conseguenza la mia scelta.
\saluti

funi ha scritto:

Può essere... ma tu comunque non lo sai ne potrai mai saperlo (almeno in 
questa vita).
Ti rifaccio la domanda: il fatto di sapere che qualcuno conosce in 
anticipo le tue azioni, ti condiziona nella scelta?
Saluti

 anticipo le tue azioni, ti condiziona nella scelta?
quale scelta? Se tutto è già scritto, in quanto conosciuto (se non
deciso) da qualcuno, non esiste scelta, esiste solo un susseguirsi di
azioni predefinite.
Il fatto che io non sia a conoscienza aprioristicamente di tale
percorso è proprio la sostanza dell'illusorietà del libero arbitrio.
\saluti

 percorso è proprio la sostanza dell'illusorietà del libero arbitrio.
E perché mai?
A parte che stai confondendo il fatto che Dio è fuori dal tempo mentre 
tu ci sei dentro, non capisco perché la preveggenza di un terzo 
dovrebbe limitare la mia libertà di scelta.
Saluti

 dovrebbe limitare la mia libertà di scelta.
perchè mi sembra evidente che la preveggenza del terzo implichi
l'assenza di scelta. Come si può parlare di arbitrio in presenza di
destini preconfezionati? Se per ipotesi io facessi una scelta diversa
da quella prevista dal veggente allora dovremmo ammettere che
quest'ultimo abbia sbagliato previsione, quindi perderebbe il
carattere di onniscienza.
Che poi io ne sia più o meno consapevole non cambia nulla nel
discorso.
\saluti

 l'assenza di scelta. 
Assolutamente no.
Tu sei all'oscuro di tutto e davanti ad una scelta qualsiasi, un'opzione 
vale l'altra.
Al limite è Dio che si annoia guardandoti dall'alto...
Saluti

 vale l'altra.
ma non è una MIA scelta.
Il punto è l'esistenza o meno del libero arbitrio, non la
consapevolezza dell'individuo. Pur essendo all'oscuro del percorso
assegnatomi e vivendo nella convinzione di operare libere scelte,
tuttavia resta l'incompatibilità logica tra onniscenza divina e libero
arbitrio umano.
Che poi, come nel mito platonico, chi vive nella caverna sia
inconsapevole della realtà ma ugualmente felice è un altro discorso.
\saluti

 
Perchè no? Conoscere ciò che tu deciderai di fare non significa 
determinarlo.
Saluti

 
Invece si. Se io oggi non so neanche che domami dovro' fare una scelta, 
e qualcuno sa gia' il risultato di quella scelta, io di fatto non ho 
alcuna opzione. Il fatto che io "creda" di decidere liberamente non 
cambia la situazione.
Quello che a mio avviso tu confondi e'il punto d'osservazione: non puo' 
essere l'uomo ma Dio. Di fronte a Dio, se e' onniscente, non abbiamo 
alcuna liberta'.
Saluti
L.

 alcuna opzione. 
Mica vero.
Dio "conosce" cosa tu, nella tua libertà, sceglierai domani.
Saluti


Perdona, in qualsiasi modellazione di sistema, se io so in anticipo cosa 
  uscira' da quel sistema esso e' deterministico. Aggiungerci un inciso 
(nella tua liberta') o delle virgolette non cambia la sostanza.
Ma immagino che non troveremo un accordo su questo punto quindi passo 
oltre: un Dio che regola e giudica e' un Dio che dà il "libero" arbitrio 
  o è un Dio che applica il "proprio" arbitrio?
Saluti
L.

  o è un Dio che applica il "proprio" arbitrio?
Che significa "regola"?
Concentrati su questo fatto:
Dio conosce in anticipo ma non determina le azioni umane.
Saluti

 Che significa "regola"?
che da' regole e poi giudica in base al rispetto di queste.
ciao
L.

 
No. Per osservare il sistema dall'esterno dovresti essere Dio.
Saluti


Mai sentito parlare di astrazione? Cmq, si, e' proprio questo il punto: 
agli occhi di Dio e' tutto predeterminato. Qindi come fa Dio a 
concederci il LA se ai suoi occhi no lo abbiamo?
Ciao
L.

 agli occhi di Dio e' tutto predeterminato. 
Conoscere in anticipo significa predeterminare?
Saluti

 Conoscere in anticipo significa predeterminare?
mi ricollego a questo punto.
Conoscere in anticipo indica che gli eventi in questione sono
predeterminati, questo credo sia innegabile. Il punto di partenza è la
conoscenza da parte di Dio di tali eventi. Dato questo, ipotizzare la
libertà di scelta per il singolo significherebbe dover ammettere la
capacità di prendere una decisione non prevista (o se preferisci non
conosciuta) da Dio, il che contraddice l'affermazione iniziale. Se
invece il singolo agirà come previsto da Dio allora è evidente che
quella che egli crede essere libertà di scelta è semplicemente
un'illusione.
\saluti

 conoscenza da parte di Dio di tali eventi. 
E se Dio conoscesse tutte le possibili conclusioni di tutte le infinite 
combinazioni di scelte possibili?
Saluti


No, non significa che chi conosce predetermina, ma la mia scelta e' 
predeterminata.
Io so che stasera alle 19.50 il sole tramontera' - non sono ovviamente 
io a determinarlo - ma il sole puo' solo tramontare.
In questo caso perche' obbedisce alle leggi della natura, nel nostro 
caso perche' se cosi non fosse dimostrerebbe la non onniscenza di Dio.
Ora, se i miei comprtamenti sono predeterminati, e vivo in un universo 
creato da un Dio onniscente, credo sia logica conseguenza attribuirgli 
questa predeterminazione.
Ciao
L.

 questa predeterminazione.
Secondo te, quindi, non sono io a decidere se andare in vacanza al mare o in 
montagna, ma è Dio.
-- 
Il capitano a.ka. Blind Guardian