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Titolo: Verità, informazioone e passaparola

Le discussioni da NG sono spesso tratte da articoli di giornale
(anche solo dai titoli) e varrebbe la pena soffermarsi sulla qualità 
processo
che porta un eventosui nostri tavoli.
L'occasione me l'ha fornita il presidente boliviano Evo Morales in un
recente discorso pubblico sui danni del cibo industrializzato.
http://www.youtube.com/watch?v=uBadLrQlHiE&feature=player_embedded
La frase tradotta fa più o meno - il pollo che mangiamo contiene ormoni
femminili, per questo quando gli uomini li mangiano soffrono deviazioni nel
loro essere uomini-
Le parole di Morales hanno scatenato:
1. un giro reazioni e di lanci di agenzia da parte di movimenti ed attivisti
omosessuali di tutto il mondo
2. un giro reazioni e di lanci di agenzia da parte di associazioni
commerciali ed alimentari di tutto il mondo
3. un giro di articoli  su giornali anglosassoni prima e di tutto il mondo 
poi
http://www.guardian.co.uk/news/blog/2010/apr/22/chicken-causes-homosexuality-evo-morales
Per dovere di cronaca segnalo l'articolo del Newyorker che, unico nel
panorama informativo, pone la precisazione "By deviations, Morales was taken
to mean homosexuality" senza peraltro tenerne conto nelle sue conclusioni.
http://www.newyorker.com/online/blogs/closeread/2010/04/chickens.html#ixzz0lvk7By4s
In Italia la notizia arriva così:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201004articoli/54319girata.asp
dove, con l'ellissi tipica dei titolisti, la frase di Morales si trasforma 
in
"Se mangi OGM diventi gay" (!).
Ovviamente i polli con ormoni non hanno niente a che fare con gli OGM e
deviazioni nell'essere uomini non ha necessariamente a che fare con l'essere
gay.
A prescindere da quali fossero le reali intenzioni di Morales, l'evento si
presta a varie domande rispondendo alle quali potremmo chiarire meglio il
ruolo dei canali d'informazione che spesso usiamo per conoscere e
commentare il mondo.
La principale tra queste domande, quella che dovremmo sempre porci leggendo 
una notizia, è: perchè questo articolo è arrivato fino a noi ?
P.S. Ho scelto questa notizia per la sua semplicità e la possibilità che 
abbiamo di metterla in relazione con l'evento. Non era mia intenzione fare 
commenti sul contenuto.
--
IMe

IMe ha scritto:
"In Italia la notizia arriva cosě:
(...) "Se mangi OGM diventi gay" (!)."
a parte qualche facile battuta sul giornale torinese, fatti come questi
indicano l'abissale ignoranza di molti giornalisti. Intendiamoci, i
giornalisti non sono piů ignoranti della gente comune, la gente comune
perň si astiene dallo scrivere sui giornali.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 leggendo una notizia, è: perchè questo articolo è arrivato fino a noi ?
la notizia è arrivata ha noi perchè era facilmente manipolabile per farne 
diventare oggetto di "scandalo" per qualche secondo, non di più.
I media "scritti" hanno la necessità di attirare l'attenzione facendo il 
verso alla televisione, quindi buttarla su qualcosa che colpisce i nostri 
sensi superficiali, non c'è tempo per approfondire, costa fatica ed è 
pericoloso.
Il perchè poi proprio quella notizia; perchè è utile screditare alcuni 
personaggi di fronte l'opinione pubblica. Il lettore medio non si prenderà 
mai la briga d'informarsi correttamente, rimarrà solo il titolo del lancio 
d'agenzia e la convinzione che Morales è un idiota.
Del resto, altre notizie, non passano proprio: tipo il popolo islandese che 
ha fatto cadere il governo corresponsabile della crisi finanziare e lo 
stesso popolo che ha votato un referendum per non pagare il debito con GB 
ed europa. Queste sono notizie pericolose.
y. 

dall'alto della mia vecchiaia qs. storia e' circolata
almeno ventanni fa.
La associazione che circolava era:
cosi' crescono i seni dei bambini.
Vero? DFalso?
a me&consorte risulta che gli ormoni siano stati proibiti.
pietro il vecchio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una notizia, č: perchč questo articolo č arrivato fino a noi ?
e tu sei fortunato: non avendo su questo NG il label di "cattolico d'oc",
ti puoi permettere di parlare di queste distorsioni della comunicazione
senza essere a tua volta oggetto di fraintendimenti ad arte. 
Se io avessi postato questo tuo intervento, mi avrebbero detto che sono a
mia volta contro i gay e pro Morales...
Insomma, in tutto l'odierno contesto comunicativo (dal macrocosmo delle
testate, al microcosmo dei forum) vige la semplificazione, lo slogan, la
distorsione, l'appiattimento delle altrui posizioni sugli stereotipi.
In realtą la tanto attesa societą della comunicazione č diventata questo:
lo spacchettamento dei messaggi in pillole di informazione pazzescamente
adrenaliniche e facilmente digeribili. 
Non č informazione, č droga.


 senza essere a tua volta oggetto di fraintendimenti ad arte.
Il che è tragicomico, detto da uno che sosteneva che
 "la maggior parte di casi di pedofilia  (se non la stragrande
maggioranza) avvengono fra uomini adulti e bambini maschi."
, citando il "rapporto Eurispes",  e poi si è vista più che bene
la serietà dell'affermazione.

El calambre de yeso ha scritto:
"la maggior parte di casi di pedofilia  (se non la stragrande
 maggioranza) avvengono fra uomini adulti e bambini maschi."
verissimo ;-) 
se si limita il fenomeno ai preti e chirichetti 
(tutti adulti maschi i primi, 
prevalentemente bambini maschi i secondi).
;-)


 On 26 Apr, 14:57, 
massimann...@libero.it
 (max man) wrote:


ah, la compulsione...
Ma mi caschi a fagiuolo:
1) il post al quale ti riferisci parlava delle distorsioni sulla disparità
di trattamento nei media fra la "boiata" di Bertone sulla relazione
pedofilia-omosessualità e la "boiata" delle anime belle sulla relazione
pedofilia-celibato;
2) su questo tema specifico non sei mai intervenuto, a riprova dei
fraintendimenti ad arte;
3) come *notazione dichiaratamente a margine* (sai cosa significa a
margine?) avevo buttato una osservazione sulla pedofilia che aveva solo lo
scopo di dare un po' di corpo alla tesi di Bertone (per mostrare come la
sua idea in fondo potesse essere non meno peregrina di quella sul
celibato), commettendo il gravissimo errore di non dichiarare che mi
riferivo alla pedofilia nel clero;
4) quella notazione a margine non la basavo su nulla;
5) il rapporto Eurispes l'ho citato solo in seguito, ma solo per smentire
la percentuale bulgara che tu davi sul rapporto maschi/femmine e non per
suffragare la tesi di Bertone (del resto la mia cifra demoliva Bertone
tanto quanto la tua);
6) il rapporto Eurispes che ho riportato era riportato online in un
articolo ampiamente "linkato";
7) i rapporti Eurispes, cui non potevo accedere per problemi di browser,
davano ad ogni modo percentuali analoghe a quelle citate da me...
Comunque grazie. Intendevo esattamente questo tipo di fraintendimenti. Non
avrei mai potuto spiegarlo meglio.


 davano ad ogni modo percentuali analoghe a quelle citate da me...
Ma su tutt'altro argomento, come clarice ti ha spiegato.
Giocare sull'equivoco tra "abuso" e "abuso sessuale", definire "40%" con
il termine "stragrande maggioranza", oppure ancora dimenticarsi di dire
che in realtà ci si riferiva ai soli sacerdoti, poi citare il "rapporto
Eurispes" per suffragare l'ipotesi sui sacerdoti stessi, quando in realtà
il rapporto eurispes non parla affatto di sacerdoti, è tutto ascrivibile
al "fraintendimento"? 
Non credo. Se un tale cita dei dati (calunniosi) a sproposito, e qualcuno
gli sbatte sotto il naso tutte le dimostrazioni più che tangibili che le
calunnie erano infondate, se il cialtrone in questione è in buona fede
evita di ricascarci. 
Tu invece non hai neanche quel minimo senso della decenza. 
Cos'è, questo, il marchio del "cattolico doc"?
A proposito, due link:
http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/saycrle.pdf
Bureau of Justice USA: ricerca condotta su circa 57000
molestatori di minori in 12 stati USA nel periodo 1991-1996.
(l'86% delle vittime era di sesso femminile, con percentuali
che vanno dal 69% sotto i 6 anni e crescono con l'età.
Il 98% dei molestatori, maschio)
http://childmolestationprevention.org/pdfs/study.pdf
Il famoso rapporto Abel sui molestatori di minori, analisi
approfondita condotta su 4000 violentatori, che dice 
parecchie cose interessanti sulle caratteristiche dei 
molestatori pedofili, e tra l'altro scrive:
"questi risultati sono in diretta opposizione con la 
convinzione popolare che la stragrande maggioranza
degli uomini che molestano ragazzi sia omosessuale.
La maggioranza (70%) dei molestatori è prevalentemente
eterosessuale"
ma cosa è tutto questo rispetto al famoso "rapporto 
Eurispes" del quale si è letto solamente una versione
riportata in un trafiletto di stampa? (e questa ultima 
nota ci riporta naturalmente al topic)
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotación de anaqueles, de tomos enigmáticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, sólo puede ser obra de un dios"


 prevalentemente bambini maschi i secondi).
Ecco, per esempio, un ardito manipolatore di statistiche
come il max man ne dovrebbe trarre l'immediata conclusione
che, se nella popolazione generale pedofilia e omosessualità
non sono correlate, allora l'unica spiegazione è che
*la stragrande maggioranza dei preti è omosessuale*. 
(cosa che mi pare anche Barone Barolo avesse notato)
Restando seri, ammesso che sia vero, la cosa va messa
in correlazione con due fatti. Il primo (contenuto nel
rapporto Abel che già citavo) è che i molestatori di 
bambini più violenti (quelli che abusano del maggior
numero di vittime e nel più esteso arco di tempo) tendono
a non distinguere il sesso dei bambini, violentando indistintamente
maschi e femmine. Specialmente quando si concentrano
su vittime di età minore.
L'altra è la selezione ambientale, per cui dove gli ambienti
sono segregati, si ha maggior facilità di venire a contatto
con bambini del proprio sesso.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotación de anaqueles, de tomos enigmáticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, sólo puede ser obra de un dios"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Cos'è, questo, il marchio del "cattolico doc"?
Ma che stai a dire, ah mattarello... 
Ti rendi vagamente conto che stai sostenendo che io avrei appoggiato
l'idea di Bertone sulla base dei dati Eurispes? 
E ti rendi conto della infinita, struggente e inesprimibile distanza fra
la tua idea balzana e la realtà di quello che ti sto scrivendo ormai da X
giorni?
Che ne dici, per oggi hai sfogato la tua coazione a ripetere o ne hai
ancora? Visto che la cosa è chiaramente morbosa, sappi che da qui in poi
le mie prestazioni sono a pagamento...
-- 


 adrenaliniche e facilmente digeribili.
Non sono daccordo. La società della comunicazione si sviluppa per referenze, 
è inefficiente rispetto al volume ma efficentissima rispetto ai percorsi di 
ricerca. E soprattutto lascia all'utente il compito di scegliere se agire in 
ampiezza o in profondità ed a che livello fermarsi. Ciò che descrivi tu è 
effetto della superficialità che è mancanza di umiltà, sovrastima di se che 
colpisce, indifferentemente, ignoranti e dotti.
--
IMe 


Veramente non stavo scrivendo di polli ma di come vengono veicolate le 
notizie.
--
IMe 

El calambre de yeso ha scritto:
"Ecco, per esempio, un ardito manipolatore di statistiche
 come il max man ne dovrebbe trarre l'immediata conclusione
 che, se nella popolazione generale pedofilia e omosessualità
 non sono correlate, allora l'unica spiegazione è che
 *la stragrande maggioranza dei preti è omosessuale*."
di certo ;-) non è eterosessuale,
ossia una persona veramente eterosessuale non sceglierebbe la castità a
una eterosessualità vissuta o sola fantasticata.
Definire eterosessuali coloro che hanno rinunciato a esprimere la propria
eterosessualità è come definire amanti del vino gli astemi che non mai
hanno bevuto.
;-)
ciao
-- 


 mi interessava pochissimo. 
sarà,ma se ricordo bene l'altro giorno cercavi su Wikipedia il tema dei
matrimoni gay (voce dei diritti fondamentali e finale in tema ;-)


 colpisce, indifferentemente, ignoranti e dotti.
Per me giova fare un minimo di schema, che vale come tutti gli schemi. Nel
mondo della 
comunicazione abbiamo notizie, opinioni, conoscenza. Sono escluse utility
e intrattenimento. 
L'ambito della notizia (quotidiani online, edizioni online dei grandi
giornali o delle agenzie...): si 
occupa di fornire il resoconto dei fatti temporalmente prossimi e di
ampiezza dal "locale" in su. 
L'ambito delle opinioni e' costituito dai blog, dai forum, dai forum
collegati alle notizie, dai NG 
(i social network sono sia intrattenimento sia opinione). 
Infine la conoscenza: si tratta di quella galassia di siti in cui gli
utenti diffondono informazione 
e, appunto, conoscenza tematica pi� o meno specialistica e pi� o meno
qualificata: Wikipedia 
ma non solo, anzi... il sito di Radio Maria e quello per l'uncinetto. 
La societ� della comunicazione odierna e' in buona parte fondata su queste
tre realt�. Le 
quali sono spessissimo interrelate (a riprova dell'approssimazione dello
schema!).
L'ambito della notizia e' intimamente legato agli interessi economici e
politici: un groviglio 
inestricabile. L'ambito dell'opinione mostra preoccupanti segni di
autoreferenzialita' e 
incomunicabilit�; non infrequentemente mira ad accaparrarsi parte del
potere e reddito della 
prima sfera (si pensi ai blogger). L'ambito della conoscenza,
tendenzialmente all'insegna della
gratuita, e' vittima di un surplus di dati ingestibile.
Un "fatto" complesso viene spacchettato e rimontato come notizia per farne
strumento di 
consenso e occasione di reddito. Fluisce poi, cos� deformato,
nell'opinione per prestarsi al 
gioco dei solipsismi ideologici individuali o di gruppo. Entra infine,
polverizzato, nell'oceano 
dell'ambito della conoscenza, li dove ogni cosa e' possibile e ogni teoria
sopravvive o 
prospera, senza un condiviso sistema di attribuzione di credibilit� o
autorevolezza.
Il discorso di Ratisbona e' troppo complesso, e anche troppo goloso:
diventa un attacco 
all'Islam su cnn e al jazeera. Diventa poi oggetto di furore nei siti
d'opinione islamici e di 
derisione e condanna su quelli occidentali. Infine oggetto di miriadi di
inaccessibili analisi nei 
meandri paurosi della rete.
I fatti complessi sono ingestibili dall'odierno sistema della
comunicazione, cui occorre dare 
alcuni meriti (io e te stiamo parlando online di fatti complessi) ma a
prezzi altissimi.
La vita e' complessa e un sistema di conoscenza che da un lato la
semplifica, dall'altro lo 
iper-analizza senza una qualit� riconoscibile, e' un sistema distorsivo
della coscienza di se' di 
questa epoca con esiti facilmente immaginabili.


 le mie prestazioni sono a pagamento...
Ehm...mi spiace fartelo notare, ma mentre ti dibattevi in numeri che
mostri per l'ennesima volta di non avere capito, e meno che mai sei
in grado di confutare, io sono già entrato ed uscito senza che tu
te ne accorgessi...(e qui ti lascio con una facilissima chiusura
sulla mia scarsa adeguatezza, prendi pure questa come pagamento
della prestazione....) :-)


 distorsione, l'appiattimento delle altrui posizioni sugli stereotipi.
Immagino ti riferisca in modo particolare al vezzo tuo e di Yunan di
riscrivere i titoli degli articoli che riportate per trasformarli in
slogan appiattiti su posizioni stereotipate (cfr "Una difesa laica del
Papa " che diventa "Il codardo silenzio laico") piu' adatte a
stimolare la rissa verbale che non a far leggere con interesse
l'articolo postato.
L.

ltortu...@yahoo.it
 ha scritto a max man:
"(cfr "Una difesa laica del Papa 
" che diventa "Il codardo silenzio laico")"
max man aveva esplicitato il non detto
("non detto" nel senso di quello che l'autore non avrebbe mai detto)
;-)


ltortu...@yahoo.it
 ha scritto:



sbagli. 
Un NG è un gruppo di opinioni, non un sito di informazione. 
Fra l'altro la pubblicazione di articoli integrali è in un certo senso
border line col manifesto, proprio perchè in questa sede occorre
rielaborare, non limitarsi a copiare e incollare.
In un titolo provocatorio sta l'opinione dell'utente del NG sulla quale si
apre un dibattito.
Molto diverso e molto grave è invece la titolazione a slogan (soprattutto
quando non rispecchiano le opinioni del soggetto) sui giornali e sul mondo
della informazione.
Ancora più grave è un lancio di agenzia che deforma la notizia, mentre il
titolo provocatorio sul NG è subito paragonabile all'articolo originario
postato. Il titolo di Yunan apre un confronto sulla notizia, il lancio
"scandalistico" distorce la notizia.
(*) CRITERI di MODERAZIONE
Saranno rifiutati gli articoli:
- che riportano integralmente e solamente testi tratti da altri siti: ci si
limiti a citare il "link"


 apre un dibattito.
Sara', a me la provocazione pone invece in uno stato d'animo assai
poco adatto a leggere con serenita' quanto e' scritto e ancor meno a
recepire le ragioni della controparte. Strano eh?!
Secondariamente dibattere delle esacerbate opinioni di qualcuno che
pensa di dover stare in trincea a fare la guerra credo interessi assai
pochi: dopo che hai dato del codardo urbi et orbi o ti si sfida a
singolar tenzone o ti si ignora.
Sono d'accordo che i mezzi di informazione abbiano un obbligo alla
correttezza che non si applica ai singoli, ma mi pareva che tu stesso
ne facessi un problema culturale, piu' che di deontologia
professionale. Sbaglio?
L.

 questa epoca con esiti facilmente immaginabili.
Ti sbagli, il sistema è molto più vicino a riproporre la realtà di quanto 
non lo sia mai stato in precedenza.
Quando leggo un articolo di un qualsiasi giornale anglosassone e poi scorro 
i commenti dei lettori, mi si spalancano i sensi. E' come passare di colpo 
dal mondo di Flatlandia ad uno  supersimmetrico a dieci dimensioni saltando 
Spacelandia a pié pari. Se distorsione che percepisci è la conseguenza del 
continuare a guardare e muoversi come se ci si trovasse ancora nei mondi 
pensati da Abbott.
L'insulto piazzato sulla pagina di Wikipedia potrà esser sciocco ma segue lo 
stesso canale che serve per produrre informazioni serie. Questo fatto banale 
spezza il legame che c'è tra il testo ed il lettore il quale, liberato dal 
vincolo, può guardare in faccia a nuove possibilità: "ciò che leggo è il 
prodotto di una società di individui e di necessità tra i quali ha un posto 
anche la lotta tra chi inserisce insulti e chi li rimuove"
Pare sciocco ma quell'insulto ha la stessa funzione, anche se involontaria, 
di  un gesto artistico di Piero Manzoni..
--
IMe 

 di  un gesto artistico di Piero Manzoni..
allora stiamo parlando di estetica e di brividi dei sensi? Pensavo
stessimo parlando di trasmissione della conoscenza, senza troppi fronzoli
artistici o esperienziali. L'insulto su Wikipedia rappresenta bene la
società, ma non è questo che io chiedo a Wikipedia, o che io chiedo al
sistema informativo. Chiedo un saggio da parte di un'autorità riconosciuta
che mi trasmetta al meglio (veloce, accurato, "straight to the point") le
informazioni di cui ho bisogno... 
All'informazione non chiedo la suggestione neorealistica ...


 allora stiamo parlando di estetica e di brividi dei sensi?
No, stiamo parlando di strumenti e di conoscenza delle loro potenzialità. Le 
provocazioni di Manzoni servivano a testare il confine dello strumento 
artistico per superare i limiti imposti dallo stile. Wikipedia è una tela 
bianca senza uno stile predefinito.
Non può esistere senza il rischio dell'insulto.
--
IMe 

 volontaria e remunerato
:)
� la famosa autorit� (medievale) che sarei disposto a pagare. 
Ma tu mi hai obiettato che questa si tramuterebbe in business e potere.
E hai ragione. Ma in fondo non c'� problema: quando "l'utente"
(chiamiamolo lettore, io sono un tradizionalista) percepisce che le
dinamiche di business di questo meccanismo pregiudicano l'indipendenza,
semplicemente abbandona quell'autorit� e ne premia un altra. 
Nel tempo queste autorit� comprendono che rimanere indipendenti produce un
valore pi� sostenibilie, e forse l'assetto si stabilizzer� un po'.
Sulla generazione della notizia, se da parte di giornalisti pagati o da
"utenti" impegnati, io prediligo il professionista (ha pi� tempo,
contatti, mezzi, ampiezza di azione, ecc.), ma in fondo fa poca
differenza. La differenza la fa la mia autorit� o il tuo meccanismo di
rating. 
E' questa che mi fornisce una rassegna stampa sintetica e comprensibile...



L'idea � grossomodo quella, l'autorit� *distribuita* � una garanzia contro 
gli abusi. I meccanismi di base per raggiungere lo scopo sono in fase di 
sviluppo, manca solo la consapevolezza dei lettori sul valore del mezzo.
Provo a descriverti il caso in modo molto schematico.
Hai a disposizione un  posto dove porre il tuo giudizio su uno qualsiasi 
delle porzioni di informazioni che ti pu� capitare di incontrare nel tuo 
navigare, su una qualsiasi delle caratteristiche. Senza nessun limite. Puoi 
commentare lo stile di scrittura di un blogger, la descrizione di un 
paesaggio in un op-ed, svelare i trucchi dialettici del conduttore di un 
talk show o commentare il colore degli occhiali di un corrispondente di 
guerra. Definisci anche il modo in cui vuoi essere remunerato ogni volta che 
il tuo commento verr� usato.
Il tuo giudizio viene combinato con quello di un milione di "commentatori" 
ed usato per classificare i contenuti del web o di altri mezzi di 
informazione. (web semantico)
Ora arriva un utente che definisce un suo obbiettivo ed usa il rating per 
recuperare le informazioni utili per raggiungerlo e definisce il prezzo che 
� disposto a pagare. Ogni volta che il lettore  accede ad una informazione 
per mezzo di un tuo giudizio, tu vieni pagato ci� che hai stabilito. Anche 
il tuo giudizio � un contenuto perci� pu� essere commentato e classificato 
(per esempio per numero di contatti o per rispondenza alle necessit�).
Come potrai ben capire,  un sistema del genere impedisce che si formino 
centri di potere perch� non esiste una autorit� che fa da filtro. Ognuno 
costruisce il prorio filtro e realizza un  rapporto diretto con l'autore ed 
il classificatore.
--
IMe