Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Libertà e rispetto

Libertà e rispetto
La Stampa, 3 febbraio 2006
     Riesce difficile capire cosa si proponessero quanti hanno disegnato e
pubblicato vignette irriguardose verso l'islam e i sentimenti religiosi di
milioni di uomini e donne in tutto il mondo: far sorridere? Ma come si può
sorridere nel ferire un proprio simile in quanto ha di più caro? Esportare
la libertà di stampa? Ma è come pretendere di esportare la democrazia con le
bombe. Oggi sembra che molti in occidente abbiano perso il senso del limite,
soprattutto nell'ambito delle convinzioni etiche e religiose: affrancati dal
regime di cristianità e relegata la religiosità a supplemento di valori da
usarsi solo quando necessario, si ritiene che libertà significhi irridere
quanti sono ancora saldamente legati a determinati principi.
     Ma libertà si coniuga con rispetto per l'altro, conoscenza di ciò che
lo turba e lo ferisce, sforzo di comprensione delle sue opinioni e
convinzioni. Da qualche tempo, nei confronti delle religioni, ma soprattutto
del cristianesimo e dell'islam, pare che tutto questo possa essere
bellamente ignorato, salvo poi stupirsi sdegnati se l'opinione pubblica
musulmana reagisce offesa. Certo, anche nelle reazioni vi sono limiti che
son stati varcati: non possiamo accomunare lo sdegno espresso sulle prime
pagine di tutti i principali quotidiani di lingua araba dell'intero
Mediterraneo e l'assalto alla rappresentanza UE a Gaza da parte di un gruppo
di attivisti islamici, o le minacce di morte per gli autori. Resta però
l'amarezza di dover misurare ancora una volta la "non contemporaneità" delle
nostre civiltà, uno sfasamento di tempo che ci fa dimenticare come, fino a
non molti anni fa, reazioni simili potevamo trovarle anche nella nostra
emancipata Europa: quadri di valori unanimemente condivisi sono andati
scomparendo nel nostro occidente, ma ci comportiamo come se questo fosse
vero ovunque, senza renderci conto che il sentimento religioso di interi
popoli è cosa diversa dalla larghezza di vedute di qualche intellettuale
islamico ormai a proprio agio in una cultura laica. In altre epoche storiche
la contrapposizione in campo religioso era talmente acuta che l'iconografia
cristiana era arrivata a raffigurare il Profeta come un eretico relegato
all'inferno: oggi non si tratta di negare questi episodi storici e di
cancellarne le testimonianze artistiche, ma di capirli all'interno di una
precisa stagione e di rigettarli come metodi non più ammissibili nel dialogo
tra religioni.
     Non dobbiamo alimentare nei musulmani la convinzione che l'occidente
non rispetti gli elementi fondamentali della loro religione. Un conto è la
rilettura, anche critica, dei rispettivi mondi di pensiero, altro è
l'irrisione di ciò che è oggetto di fede e di intima convinzione; un conto è
denunciare, come io stesso ho fatto più volte, l'arroganza di certe
posizioni religiose, altro è il beffarsi della fierezza dei credenti. Ogni
essere umano ha diritto al rispetto dei propri principi etici e religiosi,
delle proprie tradizioni, delle figure fondanti il suo credo e dovrebbe
essere proprio lo stato laico e le sue strutture non solo giuridiche ma
anche culturali - come i mass media - a difendere e diffondere questo
rispetto. Con la consueta pacatezza che lo contraddistingue, il rettore
della grande moschea di Parigi, ha condannato quelle vignette come "un
errore e una diffamazione: il Profeta non ha fondato una religione
terrorista, ma al contrario una religione di pace. Noi teniamo a questa
immagine e non accettiamo che sia deformata". Ecco, irridere, deformare,
deturpare l'immagine che un nostro simile ha del suo credo religioso
significa far regnare la barbarie e non la civiltà nei rapporti sociali:
quale progresso sul cammino della convivenza civile e delle conquiste
dell'umanità possono mai rappresentare vignette come quelle pubblicate in
questi giorni? Sì, a volte vi è chi in occidente pare riempirsi la bocca con
la parola "libertà", utilizzandola per dar sfogo ai propri istinti più
dissacratori e, in ultima analisi, al malcelato desiderio di sentirsi
superiore disprezzando gli altri.
      Enzo Bianchi

 immagine e non accettiamo che sia deformata".
Ed è proprio questo che io personalmente non capisco. Il pacato rettore
della grande moschea di Parigi si indigna perchè i giornali riportano una
vignetta che allude ad un Maometto terrorista, ma quanti si indignano
pubblicamente, con almeno un infinitesimo della veemenza che dimostrano
ora, quando a diffamare l'Islam utilizzandolo come pretesto per massacrare
persone innocenti in modo barbaro sono gli islamici stessi? Quante sono le
pubbliche manifestazioni di sdegno contro Bin Laden? 
E noi, anche con questo articolo di Bianchi, ci precipitiamo a cullare i
sentimenti religiosi offesi dalle vignette di France Soir.
Come ricordato da Aguirre poco fa, sono i musulmanoi stessi a doverci
fornire dimostrazione che l'Islam non è associabile al terrorismo islamico.
Finora segnali in questo senso ne hanno dati ben pochi. Abbiamo visto come
i musulmani non hanno particolare timore, qui in Occidente, di manifestare
pubblicamente il loro sdegno (sì, perché all'epoca degli attentati di
Londra ricordo che qualcuno su questo ng supponeva anche che non
manifestassero per paura). Che comincimo a manifestare contro chi diffama
veramente l'islam, che non è certo qualche vignettista. Sempre che sia vero
che il terrorismo diffama l'Islam, ovviamente.
-- 
Attilio
- While you are away my heart comes undone
Slowly unravels in a ball of yarn
The devil collects it with a grin, he'll never return it
So when you come back we have to make new love.

 essere umano ha diritto al rispetto dei propri principi etici e religiosi
Per esempio, per me la parità fra uomo e donna, la libertà di
espressione e di pensiero (compresa la libertà di culto), la
tolleranza (non perseguitare, non agire con la violenza) verso chi ha
opinioni/credenze diverse sono principi etici "sacri".
Come la mettiamo con quegli stati/quelle società che calpestano
quotidianamenti i miei principi etici sacri?
C'e' più "mancanza di rispetto" nel condannare a morte e uccidere una
persona perché "blasfema", o nel fare una vignetta irriguardosa su
Maometto?
Che poi non sia stata, pragmaticamente, una buona mossa, è un altro
discorso...
Ma, vorrei chiedere a Enzo Bianchi, secondo lui nessuno si sente offeso
dalla derisione/deformazione/deturpazione causata, ad esempio, da una
vignetta su Berlusconi o su Bush?
Vogliamo vietare tutte le manifestazioni che possono offendere
qualcuno?
Forse sarebbe il caso di smettere di rivolgerci la parola, chiuderci in
casa, e aspettare di morire in silenzio e solitudine, certi di non
arrecare (e non ricevere) offesa a nessuno...
Fabio.

 che il terrorismo diffama l'Islam, ovviamente.
condivido quanto dici. Clamorosamente non mi trovo con Bianchi, inizio a
preoccuparmi.
y

 sorridere nel ferire un proprio simile in quanto ha di più caro?
Pensino alle vignette che fanno sugli ebrei.
M.

 preoccuparmi.
Non condivido neanch'io del tutto l'articolo di Enzo B., però lo capisco 
vista l'importanza fondamentale della liturgia nei monasteri ed a Bose 
in particolare (con tutto ciò che significa unire mediante liturgia in 
Cristo le varie confessioni presenti nel monastero di cui E. Bianchi è 
priore).
Da un lato mi fa piacere che E.B. sottolinei la reazione forse 
spropositata che c'è stata di fronte alle vignette. Dall'altro penso che 
questa reazione (manipolata? vedi messaggio di yunan rispetto al fatto c 
he i primi a lamentarsi sono stati i perdenti in palestina) possa essere 
  inizio di un dialogo. In concreto: mettiamoci d'accordo su quali siano 
i simboli da rispettare assolutamente (anche se la vedo ardua con le 
varie scuole presenti all'interno della religione islamica), e sul resto 
lasciamo libertà di satira. Immagino che nessuno si metterebbe a fare 
satira, ad esempio, sul tetragramma, sapendo quanto vale per un fervente 
ebreo. Penso poi che la satira sia una forma di comunicazione 
bellissima: dice delle cose che altrimenti difficilmente passerebbero, e 
contemporaneamente non le dice. Uno è libero di crederci e 
leggere/ascoltare il lato serio e critico della satira; un altro è 
libero di fregarsene e vederla solo come una burla, leggendo/ascoltando 
il lato comico. D'altronde non è bloccando la satira che si risolve il 
problema fondamentale, già sottolineato: il discorso che Islam=bombe, 
che io lo condivida o no, circola. La vignetta è stato solo fissare in 
un disegno tutto un repertorio di discorsi. Il problema è sfatare ciò 
che la vignetta rappresenta.
dorian
-- 
01000100 01101111 01110010 01101001 01100001 01101110
         ,    ,
       ("\''/").___..--''"`-._
       `9_ 9  )   `-.  (     ).`-.__.`)
       (_Y_.)'  ._   )  `._ `. ``-..-'
     _..`--'_..-_/  /--'_.' .'
    (il).-''  ((i).'  ((!.-'
00100000 01010011 01101111 01110010 01110101

 questione, non ne ho viste.
Le ho viste ed onestamente sono basate su una sola equivalenza
islam=terrorismo. Non c'e' null'altro.
Mesi fa circolava in rete un esilarante brano dove si raccontava di come le
uri fossero in fase di esaurimento e tutta una serie di battutacce
sull'argomento.
In questo caso non c'e' null'altro che una pura e semplice equivalenza che
vuole l'islam e' fondato sul terrorismo. 
Il livello a dirla tutta e' da discorso su ICR girano pippe mentali se il
monoteismo sia fondamentalmente sanguinario o meno. In ICR sai che e' la
solita capperata da newsgroup, con la risonanza che e' stata data a questo
fatto puo' divenire una bomba.
Non sono ne' capolavori di satira ne' fanno ridere, perlomeno a me in
maniera particolare.
Il principio per l'Europa dovrebbe essere se la liberta di espressione sia
il diritto ad esprimere le proprie idee o quello che vuolsi come
"dico-che-c..o-voglio". La differenza sta nella capacita' di valutare e
ragionare assumendosi le proprie responsabilita'
Abbiamo davanti un caso simile a quello di Rushdie. In quel caso c'era uno
che aveva scritto un libro noiosissimo che divenne famoso per la fatwa, in
questo caso delle vignette bruttarelle che diventano famose per i casini
che scatenano in giro per il mondo.
Detto onestamente, sara' che in questo periodo ho lavorato con dei
magrebini musulmani praticanti ma non integralisti, mi sembrano vere
stronzate che equiparano queste persone ad altre con cui hanno in comune un
principio religioso ma non il modo di applicarlo.
Un po' come se si pigliassero certi discorsi da buon peso fatti su ICR e li
si sbattesse sulla prima pagina di un quotidiano nazionale. 
L'occidente rompe le palle perche' si integrino poi sembra dire "no pero'
voi a prescindere che lo siate o meno, di cosa pensiate, siete dei
terroristi". Prima ancora che di problema di religioni, liberta' di
espressione e tutto l'invocare i grandi principi mi sembra che dietro ci
sia un ragionamento corporeo per cui si sia ampiamente utilizzato il
deretano.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 deretano.
Quot.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
03/02/2006 22.44.46

       Enzo Bianchi
Condivido totalmente.
Specie questa chiusa.
Sfottere un personaggio storico, e deridere una sensibilità altrui
è esattamente il contrario di ciò che si dovrebbe fare.
Un atto, fra l'altro, totalmente stupido.
Totalmente volgare.
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 M.
Chi sono "loro"?
Chi sfotte gli Ebrei?
I Mussulmani?
Tutti?
No, evidentemente.
E noi invece dobbiamo metterci dalla parte di cafoni biondi, che
fanno i Borghezio da Copenaghen?
Bene, io non sono Borghezio.
Io disprezzo l'intento arrogante di tutta la cultura occidentale. in
questo caso.
Di destra e di sinistra.
Fra poco i delinquenti estremisti dell'islam trascineranno gli
Arabi dalla parte del torto.
Ma l'arroganza di quelli che difendono la libertà dell'insulto
mi è - per il momento - maggiormente insopportabile.
Non vi rendete conto, ma sta montando una cultura di guerra.
Una mentalità diffusa di derisione e di arroganza.
Per cui la volontà di sentirsi superiori e liberi conta di più di
ogni comprensione per il diverso.
Fra l'altro oggi tocca a Maometto.
Domani a Cristo.
In una corsa nichilista che travolgerà ogni speranza che non sia
la libertà formale di espressione sempre e comunque.
Rutti compresi.


 Non vi rendete conto, ma sta montando una cultura di guerra.
Qualcuno se ne rende conto, ma...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/02/2006 8.14.06

 soprattutto nell'ambito delle convinzioni etiche e religiose: 
Il senso del limite lo hanno perso gli islamici. Si 
arrabbiano se un occidentale su un foglio di carta mostra i 
terroristi che arrivano in paradiso in cerca delle uri, ma 
non manifestano mai contro i loro preti che effettivemente 
predicano queste idiozie. I vari dittatori e tiranni 
islamici adesso si ergono a paladini della fede, e ci 
ritroviamo con il presidente dell'iran o il capo di Hamas 
che spiegano ai governi occidentali come trattare la stampa 
indipendente. La vergogna è che esistono stati islamici come 
l'arabia saudita dove il corano è legge e ai non islamici è 
proibito  tutto. Il fatto che i governi nordici sono gli 
unici a non scusarsi davanti a dei fanatici è la 
dimostrazione che in quei paesi il senso di libertà 
individuale è davvero radicato e interiorizzato.
Trew

Un precedente storico: dopo la battaglia di Badr, Maometto 
fece assassinare due poeti di Medina, l'ebreo Abu 'Afak e la 
giovane poetessa Asma bint Marwan che  composero versi 
satirici su di lui e la sua banda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asma_bint_Marwan
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_%27Afak
Forse sono questi i modelli a cui vorrebbero ispirarsi i 
gentiluomini di Hamas o dell'Iran.
Trew

 No, evidentemente.
Non tutti. Quelli che si scandalizzano e bruciano le bandiere, però,
sono quelli di Hamas, che abitualmente rappresentano gli ebrei come
maiali con la "kippà" in testa.
M.

 mi è - per il momento - maggiormente insopportabile.
A me pare che la libertà di insulto sia però unidirezionale.
Se si pubblica un fotomontaggio del papa nazista non si deve dire nulla, 
bisogna essere tolleranti e comprensivi, mentre, se si tocca il profeta, 
allora bisogna usare mille cautele perchè qualcuno potrebbe forse sentirsi 
offeso.
Perchè lo stesso metro non si applica a tutte queste situazioni?
Perchè ad esempio il sito indymedia è ancora on line?
Trovo sinceramente incredibile la pretesa che le stesse persone, che non 
sono in grado di rispettare i valori della propria società e delle proprie 
radici, debbano poi esserlo quando si trovano davanti a culture diverse.
Certo... la questione potrebbe essere liquidata in un altro modo: i 
cristiani si possono offendere perchè sono dei cacasotto civilizzati mentre 
gli altri, i mussulmani, fanno semplicemente paura a causa della loro 
inciviltà e per questo bisogna usare le pinze.
Non c'è rispetto per gli altri quindi,  ma semplice convenienza, visto che 
cancellare una vignetta o licenziare  qualcuno costa meno che riparare i 
danni fatti dalle bombe. Bombe come quelle che, dopo la pubblicazione delle 
vignette, sono scoppiate in diverse chiese cristiane in Irak, ma di ciò non 
si deve parlare...
Saluti 

 Domani a Cristo.
Domani?
Brian di Nazareth non è uscito nel regno Savoia? Dogma?
diciamo che chi non sa ridere di se stesso è un po' un coglione.
In secondo luogo il distinguo lo si fa sulla reazione, non sulla sensibilità
che ovviamente è differente da persona a persona.
E' così difficile ipotizzare che al male - la vignetta dissacrante - si
possa reagire con una risposta severa ma moderata?
Oppure va bene contrastare l'aborto con la pena di morte, il rigore negato
ingiustamente con l'incendio di 30 auto?
y

 Totalmente volgare.
hai ragione, Dante mi è sempre stato sulle palle.
Nelle versioni arabe della divina commedia viene omessa la parte in cui il
Profeta è messo all'inferno. Le più progressiste ci mettono una noticina.
Però non ho ancora capito perché lo straccivestismo per le vignette
sataniche, mentre le lamentele per testi che parlano di Cristo come di un
marito della dal tipa od simili, sono segni di inaccettabile oscurantismo.
Insomma, se uno di ce che il Codice da Vinci è una raccolta di immondizia, è
un retrogrado oscurato dai miti religiosi, se qualche migliaio di persone
minacciano di morte vignetisti, assaltano ambasciate, rapiscono un tedesco
etc, sono vittime della stupidità occidentale.
veramente commovente.
y

 dorian
agli islamici sfatare il senso di quelle vignette, ai cristiani sfatare le
"leggende" secondo cui appoggiano tutti i governi corrotti ed oligarchici
del mondo islamico per depredare il petrolio.
Per chi č piů dura?
y

 si deve parlare...
ho l'impressione che si faccia un po' di confusione tra il constatare quello
che è la realtà ed il voler creare una vera fratellanza tra diversi.
Facendo finta di nulla ci si può illudere che siamo tutti fratelli, del
volemose bene.
Picchiare il musone contro gli ostacoli, imho, può essere più utile a capire
l'altro ed a tentare di condividere qualcosa.
y


E' appunto l'esatta comprensione della realtà che manca.
Mi pare si sia perennemente in bilico tra il percepire il mussulmano come 
nemico, sempre e comunque, e il vedere in lui cristianamente (e ad ogni 
costo)  il fratello.
Forse è vero che l'Occidente ha bisogno, morto il comunismo, di un nemico 
da combattere, ma pare altrettanto vero che il Medio Oriente non abbia avuto 
molte difficoltà ad assumerne il ruolo. E' stato facile.
Se poi ci aggiungi il discorso religioso il tutto si complica ancora di più, 
anche in riferimento alle possibile "offesa"della sensibilità altrui.
Anche se civilissimo, ricordo bene quando un mussulmano mi domandava:
"Come fai a credere che Cristo è figlio di Dio?" e mi guardava come se fossi 
un mezzo matto.... ed è logico che sia così dal suo punto di vista.
La stessa cosa capita quando un cristiano pensa a Maometto che  al massimo 
può essere considerato un buon uomo  che si ingannava.
Potrebbe offendersi un mussulmano se gli si dice : vedi, fratello, la tua 
fede è falsa perchè Cristo è Dio mentre Maometto non è nessuno?
Saluti

Risposta collettiva un po' a tutti.
Le considerazioni sono tre.
UNO: Non si tratta di un generico insulto. Per l'Islam la
rappresentazione di Maometto è vietata. Quindi questa campagna
non è percepito come un generico attacco agli Arabi, ma alla
religione.
Per dare un'idea, un po' come se si rappresentasse la Madonna in
minigonna, o una vignetta di Cristo che
bombarda Falluja, o una caricatura della Messa rappresentata, chesso',
da Platinette e Panariello.
O un ostia utilizzata come un craker ad un party
Con la differenza che l'Europa secolarizzata se ne fregherebbe
abbastanza, ma questo non per virtù ma per noia.
DUE: Hamas non rappresenta il mondo Arabo. Borghezio o i Danesi non
rappresentena il mondo occidentale.
Mi sembra che ci sia una rincorsa a serrare le file fra i peggiori
portavoci delle due "civiltà".
Questo è un segno premonitore di guerra.
TRE: In politica tutto si può sanare ma tutto costa.
In una situazione giù esasperata da Falluja, da Hamas, da tante cose,
dover rimontare sul piano politico e
culturale una nuova tensione per una menata del genere, è una cosa
totalmente idiota, un segno di
arroganza psicologica che fa davvero schifo.
Infine, trasversale.
Per "punire" le vignette di estremisti, offendiamo milioni di persone
che non ce l'avevano con nessuno.
Scatarrando la nostra libertà sulle loro convinzioni.
Bene, la loro religione, che non è la mia, vale di più, ai miei
occhi, del gigionismo narciso dei vingettisti danesi.
PC

 per poco buon senso o creare delle regole?
Ha ragione (come molte volte) il re del Marocco.
Ci vuole una conferenza islamico-cristiana che definisca regole di
rispetto reciproco.
M.


wrote in message
news:1139048287.8...@g14g2000cwa.googlegroups.com

Non lo sapevo, ma su questo sono totalmente d'accordo.
Contribuiamo come possiamo a fare emergere questa richiesta.
Mi dai qualche referenza su questa posizione (articoli, discorsi,
riferimenti, ecc.)
PC


 occhi, del gigionismo narciso dei vingettisti danesi.
la loro religione non è immodificabile. Come ogni altro 
prodotto umano può modificarsi al contatto con la realtà. 
Sottostare alle prepotenze dei demagoghi islamici (che non 
rappresentano tutto l'islam) è poco educativo. Meglio che si 
rendano conto al più presto che la loro religione non è 
"universale" e che per alcuni maometto e l'islam sono 
criticabili.
Trew

 occhi, del gigionismo narciso dei vingettisti danesi.
l'altro giorno in un villaggio delle filippine dei terroristi extraterrestri
sono entrati in una capanna, hanno chiesto quali erano cristiani e poi ne
hanno ammazzati 6, anche un bimba di 9 mesi.
http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=5288
tu l'hai saputo?
lo sai perchè non è stato comunicato?
bastardi i danesi.
y


Mah... l'impressione è che la menata l'abbiano montata gli arabi sfruttando 
un comportamento, forse poco avveduto, da parte dei vignettisti danesi.
Se all'inizio potevano avere un barlume di ragione, sarebbe bastato 
comprendere che si trattava di un errore e non di una provocazione fatta 
apposta per offendere Maometto, Allah e tutti i mussulmani.
Potevano protestare civilmente, spiegando i motivi del disagio provocato da 
quelle immagini ed è probabile che tutto si sarebbe aggiustato.
Invece no, bisogna scatenare le folle, bruciare bandiere ed occupare 
ambasciate perchè le offese vanno lavate col sangue.
Questa è vera arroganza.
Saluti

Le considerazioni sono tre.
Io ne farei una quarta ( sommessamente ).
Le vignette sono apparse su un giornale danese nel Settembre dello
scorso anno.
Ma le manifestazioni " spontanee" sono cosa di oggi : come mai ?
Chi ( e perche') ha molto attentamente calcoltao e pianificato questo
"giorno delll'ira " ?
Potrebbe anche farmi velo la mia da sempre dichiarata "scarsa
simpatia" per l'Islam ( che non c'entra per niente con i quotidiani
contatti e la civile convivenza con la maggioranza magrebina del mio
quartiere ) ma stavolta non credo.
Sono milleseicento anni che c'e' aria di guerra con l'Islam, Pietro
Carena : e' nostro dovere ( di cristiani e cittadini ) non insaprire i
conflitti latenti.
Ma pur senza "borgheziare", Pietro Carena, qualcuno non ha nessuna
voglia di fare il dhimmi.
Benedetto Zaccaria



 ha scritto:
No, ha fatto uno dei suoi soliti casini.
Chiedo scusa.
Benedetto Zaccaria

 y
Rispondo solo a questa ultima battuta, di cui non sono certo di avere
inteso l'intenzione.
Appunto, mi verrebbe da dire.
Mentre noi difendiamo fieramente il diritto di sfottere e di provocare,
e ci stracciamo le vesti se le folle bruciano bandiere, nostri
correligionari vengono sistematicamente uccisi, e questo neppure
fa notizia.
Perchè oltre che cristiani, forse i morti erano asiatici.
Mentre i Danesi sono biondi, europei come noi, civili, ricchi
voltairiani.
Stanziamo la nostra indignazione per loro, per prima cosa. Per
i biondi.
Poi, se ce ne rimane un po', prendiamo atto che il problema vero
dell'islam non è che talvolta difetta del nostro senso dell'umorismo,
ma che nelle loro lande amare Cristo rischia di portare alla morte.
Invece di pretendere che loro ci trovino spiritosi, cerchiamo prima
di stabilire contatti perchè non ammazzino i nostri fratelli.
Pietro Carena


 quartiere ) ma stavolta non credo.
stavolta annuisco
th. 

 M.
Benissimo. La reciprocità è la base di tutto. Magari anche 
la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, da 
applicare nei paesi islamici a cominciare dal Marocco.
Trew

 Mentre noi difendiamo fieramente il diritto di sfottere e di provocare,
Francamente non ti capisco.
Perchč parli diritto di sfottere e provocare?
I vignettisti danesi volevano fare ci che si chiama "satira" e che in Europa 
esiste ed č fatta da tempi immemorabili, forse i disegnatori hanno sbagliato 
nell'essere popco cauti, ma non credo si possa dubitare della loro buona 
fede.
Non esiste  forse il diritto di sbagliare, senza timore d'essere crocefissi 
senza appello?
Oppure ai massoni, all'opus dei, ai savi di sion e compagnia bella dobbiamo 
anche aggiungere al complotto la confraternita delle matite danesi?
Saluti 

 riferimenti, ecc.)
Non saprei. Amici marocchini.
Una mi prende sempre in giro perchè da noi le donne non possono
predicare, mentre da loro si (unico paese islamico ad avere
predicatrici nele moschee). Le ho spiegato che non siamo cattolici e
nelle chiese protestanti abbiamo le donne pastore, ma non l'ho
convinta.
M.

 (...)
La libertà di stampa copre la libertà di bestemmia?
Possiamo non capirlo, ma per molti islamici la cosa si pone in questi
termini.
PC


 (,,,)
Una grande bestemmia in prima pagina colpirebbe molti.
Bene, gli islamici (o molti di essi) vivono questa situazione in
questi termini.
PC 


 termini.
Gli islamici hanno ogni diritto di offendersi, di protestare 
e di denunciare nei tribunali. Non devono però emettere 
condanne a morte, bruciare ambasciate e bandiere (che, 
secondo il loro punto di vista sono anche simboli religiosi, 
dato che le bandiere scandinave hanno la croce) e permettere 
ai loro tiranni filoterroristi di intimare ai presidenti 
europei di punire i giornalisti, come farebbe uno sceicco 
con i suoi sudditi. Tutto qui. E se invece di infiammarsi 
per la religione si infiammassero per come sono governati 
dai loro tiranni sarebbe un guadagno per tutti. Meno 
religione e più politica per i paesi islamici.

(...)
Ma questo è ovvio, mi sembra...
Guarda che non stai parlando con il mio coetaneo Osama.
Io sto criticando il mio mondo perchè ci vivo.
E vedo gente che sbandiera (in Francia, per esempio) la ripetizione
dell'offesa come un diritto.
Di questo sto parlando.
Secondo te questo implica una indulgenza per le violenze contrarie?
La provocazione è stata una stupiggine incredibile.
Le reazioni saranno probabilmente molto peggio.
Appunto per questo anche un minino di buon senso avrebbe consigliato
di non mettersi su questa strada idiota.


 di non mettersi su questa strada idiota.
Invece è stato meglio che il bubbone sia scoppiato e che si 
ribadisca che in Europa la sharia non c'è e che ogni singolo 
risponde solo alla legge dei codici e non a quella delle 
religioni.
T

 In effetti è un diritto. (...)
Niente da aggiungere.
Solo un saluto


 Niente da aggiungere.
Né da dividere (Cocciante)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/02/2006 11.05.49

Beh, qualcosa abbiamo con-diviso.
Senza condividere molto, in questo caso.
Pietro Bello

 di stabilire contatti perchè non ammazzino i nostri fratelli.
del tipo?
y 

sta raccogliendo.
Quoto.
E aggiungo, ripetendomi, che sono milleseicento anni che l'Islam
aggredisce l'Occidente.
Puo' anche darsi che *questo* occidente ormai meriti di di sparire, ma
e' ancora il * mio* occidente, e' il mio mondo, la mia cultura, la mia
religione.
Non sono ottimista ( e come si fa ad esserlo ? ) e credo che siamo
ormai arrivati alla fine della storia, quantomeno di una grande parte
della Storia, IMO la migliore, pur nelle sue infinite atrocita'.
Mai un " giorno dell'ira " era stato scrupolosamente, freddamente,
cinicamente, DIABOLICAMENTE preparato a tavolino, e se non fossero
state le vignette danesi.....dico....ma chi scrisse qualche tempo fa
la storia di un certo lupo e di un certo agnello ?
Non avvedersi di quanto siano palesi e  plateali  i motivi di questi
disordini " spontanei", e il mare d'odio che li nutre, e' peggio che
follia.
E'  criminale sciocchezza.
Benedetto Zaccaria

 (...)
"In qualche modo", "indiretto",."giustificando"...
Tutte cose che non ho scritto.
Tutte cose che non penso.
Non so, quindi rispondere.
Ho solo detto che il rispetto delle culture diverse è un valore
ed è anche una scelta di buon senso.
Puoi non essere d'accordo, ma non puoi attribuirmi retropensieri
che non ho.
PC


Aggiungo il tagliancolla dell'articolo di Enzo Bianchi che
aveva inaugurato questo thread.
L'avevi postato tu, però forse non l'avevi letto.
Oppure attribuisci ad Enzo Bianchi (sia pure "indirettamente", magari)
l'intenzione di giustificare gli ammazzamementi di questi e di altri
giorni?
E' vero però, che ho scritto inutilmente.
Avrei dovuto solo dirmi d'accordo su un articolo che rispecchia
esattamente ciò che penso.
Direi parola per parola.
Un saluto
PC
********************************
Libertà e rispetto
La Stampa, 3 febbraio 2006
     Riesce difficile capire cosa si proponessero quanti hanno 
disegnato e pubblicato vignette irriguardose verso l'islam e i 
sentimenti religiosi di milioni di uomini e donne in tutto il mondo: 
far sorridere? Ma come si può sorridere nel ferire un proprio simile 
in quanto ha di più caro? 
Esportare la libertà di stampa? Ma è come pretendere di esportare 
la democrazia con le bombe. Oggi sembra che molti in occidente abbiano 
perso il senso del limite, soprattutto nell'ambito delle convinzioni 
etiche e religiose: affrancati dal regime di cristianità e relegata 
la religiosità a supplemento di valori da usarsi solo quando 
necessario, si ritiene che libertà significhi irridere
quanti sono ancora saldamente legati a determinati principi.
     Ma libertà si coniuga con rispetto per l'altro, conoscenza di 
ciò che lo turba e lo ferisce, sforzo di comprensione delle sue 
opinioni e convinzioni. 
Da qualche tempo, nei confronti delle religioni, ma soprattutto
del cristianesimo e dell'islam, pare che tutto questo possa essere
bellamente ignorato, salvo poi stupirsi sdegnati se l'opinione 
pubblica musulmana reagisce offesa. Certo, anche nelle reazioni vi 
sono limiti che son stati varcati: non possiamo accomunare lo 
sdegno espresso sulle prime pagine di tutti i principali quotidiani
di lingua araba dell'intero Mediterraneo e l'assalto alla 
rappresentanza UE a Gaza da parte di un gruppo di attivisti islamici, 
o le minacce di morte per gli autori. Resta però l'amarezza di dover 
misurare ancora una volta la "non contemporaneità" delle
nostre civiltà, uno sfasamento di tempo che ci fa dimenticare come, 
fino a non molti anni fa, reazioni simili potevamo trovarle anche 
nella nostra emancipata Europa: quadri di valori unanimemente 
condivisi sono andati scomparendo nel nostro occidente, ma ci 
comportiamo come se questo fosse vero ovunque, senza renderci conto 
che il sentimento religioso di interi popoli è cosa diversa dalla 
larghezza di vedute di qualche intellettuale islamico ormai a proprio 
agio in una cultura laica. 
In altre epoche storiche la contrapposizione in campo religioso era 
talmente acuta che l'iconografia cristiana era arrivata a raffigurare 
il Profeta come un eretico relegato all'inferno: oggi non si tratta di 
negare questi episodi storici e dicancellarne le testimonianze 
artistiche, ma di capirli all'interno di una
precisa stagione e di rigettarli come metodi non più ammissibili nel 
dialogo tra religioni.
     Non dobbiamo alimentare nei musulmani la convinzione che 
l'occidente non rispetti gli elementi fondamentali della loro 
religione. 
Un conto è larilettura, anche critica, dei rispettivi mondi di 
pensiero, altro è l'irrisione di ciò che è oggetto di fede e di 
intima convinzione; un conto è denunciare, come io stesso ho fatto più 
volte, l'arroganza di certe posizioni religiose, altro è il beffarsi 
della fierezza dei credenti. 
Ogni essere umano ha diritto al rispetto dei propri principi etici e 
religiosi, delle proprie tradizioni, delle figure fondanti il suo 
credo e dovrebbe essere proprio lo stato laico e le sue strutture non 
solo giuridiche ma anche culturali - come i mass media - a difendere e 
diffondere questo rispetto. Con la consueta pacatezza che lo 
contraddistingue, il rettore della grande moschea di Parigi, ha 
condannato quelle vignette come "un errore e una diffamazione: 
il Profeta non ha fondato una religione
terrorista, ma al contrario una religione di pace. 
Noi teniamo a questa
immagine e non accettiamo che sia deformata". 
Ecco, irridere, deformare, deturpare l'immagine che un nostro simile 
ha del suo credo religioso significa far regnare la barbarie e non 
la civiltà nei rapporti sociali: quale progresso sul cammino della 
convivenza civile e delle conquiste
dell'umanità possono mai rappresentare vignette come quelle pubblicate
in
questi giorni? 
Sì, a volte vi è chi in occidente pare riempirsi la bocca con
la parola "libertà", utilizzandola per dar sfogo ai propri istinti più
dissacratori e, in ultima analisi, al malcelato desiderio di sentirsi
superiore disprezzando gli altri.
      Enzo Bianchi


 Perchč ad esempio il sito indymedia č ancora on line?
Perché il sito di Indymedia č TORNATO online, visto che era stato 
sequestrato a tempo di record per la vignetta su Ratzinger. Segno che, 
dopo tutto, in Italia Ruini dovrą lavorare ancora un po' prima di 
ottenere una teocrazia stile Saudi Arabia.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 
Alle Medie mi fecero leggere un libro di Neri Pozza. Ho poi riletto quel 
libro in un'altra edizione e guarda caso ho scoperto che nell'edizione 
scolastica era stata saltata tutta la parte in cui il protagonista 
masturbava la sua ragazza sulle panche di una chiesa. E neanche una 
noticina.


 noticina.
accade anche ai film trasmessi in prima serata. sarà mica che il problema
non era la chiesa, ma le medie?
y

 criticabili.
Immagino quindi tu sia disposto a fare lo stesso con la tua religione e
prendere coscienza che quello che sta scritto nel Vangelo non ha rilevanza
assoluta per l'80% della popolazione mondale.
Saluti.
Luciano

 Risposta collettiva un po' a tutti.
[CUT]
Bellissimo, condivido tutto!
Saluti.
Luciano

 Trew
pmaktum

 ha scritto nel messaggio
news:44og87F...@individual.net...

e si vede,
y

 giorni?
esatto.
Dovresti leggere cosa è andato a raccontare in medio oriente l'iman
residente in danimarca.
y

 (...)
La prospettiva, qual è?
Basta la soddisfazione di aver tenuto botta?
O il confronto armato è comunque inevitabile?
Se è così, siamo coerenti.
Chiudiamo le frontiere.
E poi difendiamole con le armi.
Non scherzo, non vedo quale esito possa derivare da questo generale
riconoscerci negli atteggiamenti alla Fallaci.
Mohamed Atta ha vinto, evidentemente.
Ha portato i nostri cuori dove voleva lui, non dove, pochi anni fa,
dicevamo noi.
Pietro Carena


 E poi difendiamole con le armi.
Giusto per informazione, escludendo l'arco alpino, lo sviluppo costiero
della penisola italiana e delle sue isole si aggira sui 7458 km.
calcolando un paio di militi per metro lineare, per difenderle occorre
schierare lungo le coste (lasciando sguarnite le Alpi e le città esposte a
attacchi aerei) quindici milioni di soldati (2x7500x1000), ovvero , un
quarto della popolazione, donne, vecchi e bambini inclusi.

E poi difendiamole con le armi.
Per me va bene.
Benedetto Zaccaria

father mckenzie ha scritto:

Non basterebbe.
Un milione di persone che stiamo bollando come incompatibili con il
nostro modo
di vivere sono già oltre quelle coste e sotto quell'arco alpino.
E le città le presidierebbero loro.
Stiamo disegnando questa prospettiva.
Se la coabitazione è impraticabile, i termini del problema diventano
questi.
E se dobbiamo rinunciare al rispetto, o alla tolleranza, o alla
trattativa, dobbiamo
fare i conti con la sola paura.
Che è - storicamente - il detonatore di ogni guerra.
PC

Non mi sorprende, ovviamente.
Non ho capito però come gestiresti però i rapporti con alcuni tuoi
vicini di casa nei caruggi.
Ciao
Pietro Carena

E visto che questo č un NG che parte dall'idea di "ripartire da
Cristo", mi permetto di ricordare, pur sentendomi completamente
off topic, e totalmente a disagio, e assolutamente goffo, che noi,
cristiani di una delle Nazioni piů cattoliche del pianeta,
sede della sede del Vicario di Cristo, stiamo concludendo che non per
tutti Dio si incarnň.
Nelle piazze di fronte alle nostre belle Chiese non c'č spazio per chi
non garantisca, a casa sua, la stessa tolleranza che
noi dovremmo dare, per partire davvero da Lui.
Il porgere l'altra guancia č - come noto - un mito da donnicciole.
Buono per le smancerie delle fiabe infantili.
Totalmente inadatto al duro mondo che noi, meglio di Dio, sappiamo
interpretare.
Ciao
Pietro Carena

 dicevamo noi.
più di cuori induriti mi sembrate dei ciechi.
Facendo finta di nulla è sicuramente più facile amare il diverso. Lo si
immagina come meglio aggrada.
y

Qual č il modo di "punire severamente" una nazione?
Mi puoi portare qualche esempio?
Serajevo? Falluja? New York?
E poi. Sempre la stessa storia. Chi non inneggia alle vignette č
d'accordo con chi ammazza per ritorsione.
Se non lodo il coraggio danese, vuol dire che  - indirettamente - io
plaudo a chi ammazza in Somalia.
Che senso ha?
In altro post tu hai lamentato di essere stato insultato.
Secondo te, io, cosa dovrei dire?
Ciao
Pietro Carena

vicini di casa nei caruggi.
Un po' peggio di adesso.
Sarebbe uno scenario sgradevoloe , ma e' un po' come la morte : fa
paura,  ma sai che deve arrivare, e allora e meglio pensarci per
tempo.
E  pensarci sempre.
 Poiche' non si puo' esorcizzare l'inevitabile, meglio essere
preparati.
Sorry Pietro, ma si vede lontano un miglio che hai bisogno di vivere
un po' pericolosamente anche tu.
Capiresti, per esempio, che LA FERMEZZA e IL CORAGGIO ( o quantomeno
non mostrare timore ) sono doti altamente apprezzate dai musulmani,
gente normalmente seria, coraggiosa e orgogliosa ,
Detestano le svenevolezze, non le capiscono e le disprezzano
Pretendono rispetto, e se li rispetti sul serio, sei (in genere )
rispettato.
E vivere nel reciproco rispetto allontana il pericolo di violenza.
Troppo complicato ?
Beh, queste cose l'ho imparate sul campo, le applico tutti i giorni,
buona parte me le le hanno insegnate loro :  per questo vivo
pacificamente in mezzo ai musulmani
Ma se preferisci evangelizzarli di persona vieni pure, la situazione
la vedrai da te.
Benedetto Zaccaria

tutti Dio si incarnò.
Sommessamente : qualcuno magari  vorrebbe *restare* cristiano,
cristiano e cittadino, non cristiano dhimmi.
E libero.
Libero,   di quella liberta'  che e' il dono piu'  tremendo che Dio
potesse farci,  e che ci consente di rifiutare Lui stesso, se cosi'
decidiamo.
Quella liberta' che a qualcuno, sia un singolo o sia un miliardo e
mezzo di persone, non pare non sia  piu' importante, adesso.
I " cafoni " biondi hanno molte colpe, oltre a quella di non essere
scuri di pelle, barbuti e turbolenti,sono persino ricchi, quei cafoni,
son gente bastarda che s'e' organizzata una vita da "signori" in una
landa di terra un po' freddina, quasi peggio dei bastardissimi
olandesi che la terra hanno osato rubarla al mare, ed al mare la
contendono ogni giorno.
Han finito di dire adesso che non gli piace neanche il libro della
Santanche', ai gentiluomini islamici di casa nostra.
Ma che bell'idea : rimettiamo la Santa Inquisizione, coranica, pero'.
Prima si chiede al gentiluomo islamico se il libro gli piace,  e se e'
" coranicamente corretto", poi, se mai, si pubblica.
Dovresti chiederti cosa ne direbbe un vecchio partigiano, di quelli
veri che hai conosciuto bene, su queste cose qui.
Mio fratello,  che ha oltre dieci anni piu' di me ed era con Mattei,
me l'ha gia' detto.
Tu pensaci, per favore.
Pensa alla *strana* coincidenza tra lo spontaneissimo " giorno
dell'ira" e la vittoria di Hamas e piu' ancora  con le avventure
atomiche iraniane.
Lo sdegno a comando, l'ira a comando,( l'odio no, quello e' libero)
che scoppiano dopo cinque mesi dalla anonima pubblicazione su uno
sconosciuto giornale di uno sconosciuto paese di alcune vignette
imbecilli.
Non ne posso francamente piu' di preti che nell'omelia pasquale
invitano alla lettura del Corano e rimandano all'inevitabile
"integrazione " tra la nostra e loro religione o di frati Priori che
paraganano i martiri cristiani agli shaid.
Non  mettetterci anche tu, Pietro Carena, te ne prego.
Pensaci bene.
Benedetto Zaccaria

 non era la chiesa, ma le medie?
Probabile. :-)
La censura che mi aveva fatto maggiormente incarognire, piuttosto, è che 
in molti paesi arabi Israele non esiste.


 
Belin!
Sarebbe un problema! :-)


 Secondo te, io, cosa dovrei dire?
?
y

 interpretare.
Tu chiami porgere l'altra guancia, infilare la testa in una scatola?
Porgere l'altra guarda significa scegliere di andare incontro a chi
brandisce un'arma amandolo.
y

 in molti paesi arabi Israele non esiste.
peggio è stato quando Berlusconi è sceso in campo la prima volta, dal
palinsesto di italia 1 hanno tolto playboy show.
bigotti!
y

 (...)
E se cominciassimo a considerare le persone che conosciamo come 
persone, e non come simboli di una etnia feroce?
Non sei il solo a conoscere arabi.
Non ti sei accorto, per esempio, di quanto la scuola italiana possa
essere strumento di emancipazione delle loro donne?
Lo sai che le ragazze arabe sono in genere molto brave a scuola?
Perchè vedono in essa una possibilità di riscatto dai maschi di casa?
Questo è un esempio.
Sono processi lenti, questi.
Comunque pericolosi.
Che devono essere assecondati con fermezza.
Ma anche senza inutili provocazioni. 
PC


 
Il rispetto è fatto di impegni concreti.
Nella professione, per esempio.
Hai idea di quanto rispettosa e costruttiva possa essere la scuola?
Ho una moglie insegnante, che ha avuto parecchi allievi marocchini.
Ed è sconsolante di quanto il molto che si è fatto possa essere
vanificato da questo incredibile astio voluto e coltivato.
In dieci giorni abbiamo vanificato progressi di anni.
Ne risponderemo, e non solo su questa terra.
PC


 
Non ho mai detto una cazzata del genere.
Pretendo solo di avere il diritto, e di coltivare il dovere, di
vivere le persone come persone.
E di coltivare l'illusione che l'"andate e predicate" sia un 
dovere assoluto, un mandato imperativo.
Che non esclude nessuno.
Nel merito, ormai le vignette non contano piů.
Non sono piů bestemmie.
Non sono piů bandiere.
Sono stato solo il gesto irresponsabile di chi ha ritenuto di 
giocare con un cerino, sapendo che c'era vicino chi non aspettava
altro che rovesciare benzina.
PC



"Andate e predicate" che cosa?
Se si predica Cristo ad un mussulmano non è anch'essa una provocazione?
Saluti 

 y
Non tieni conto del fatto che magari di islamici ne conosco, 
personalmente, anch'io.
Cosa ti fa sentire così sicuro di averne (in Italia) una percezione
più obiettiva?
Io credo di intuire che parte delle tue motivazioni deriva da
esperienze di prima mano, probabilmente tragiche, maturate o viste
in Africa.
Ma per rispettare quelle tue esperienze, io dovrei rifiutare o 
catalogare Assia, Farouk, Mohamed, Mathi come simboli?
Temerli come pericoli?
Approvare o difendere chi ne deride la fede?
E scaraventarli nelle moschee in cui magari oggi non vanno, per 
cercare laggiù le sicurezze e le identità che io come cittadino
gli rifiuto, perchè ne ho paura?
Qual è la scelta più forte?
Qual è la strategia più coraggiosa?
PC


Ne risponderemo, e non solo su questa terra.
Difficile anche solo "tentare"  di farti capire un punto di vista che
non sia il tuo.
Mi hanno insegnato che quando non mi capiscono e' perche' non mi sono
spiegato bene, e sara' senz'altro cosi'.
Potrei risponderti punto per punto ma entrambi sappiamo che sarebbe
tempo perso : prendo per l'ennesima volta atto che l'influenza della
cultura  islamica e' penetrata molto a fondo nella nostra societa', ha
lavorato bene, e' vincente.
Ha persino imparato il "chiagne e fotte".
Ti faccio i miei malinconici auguri.
Benedetto Zaccaria

 y
Beh, visto che mi quoti, dovresti rispondere a me.
Dove ho difeso il Codice da Vinci?
Dove ho giustificato le violenze che citi?


 wrote in message
news:ds9ibm$s8c$
2...@area.cu.mi.it

Il riferiemnto è al fatto che non mi vengono in mente segnali
evangelici della cristianità europea.
E fra le diverse scatole in cui possiamo chiudere testa e cuore,
c'è - sicuramente - quello dell'insipienza.
Ma c'è anche quello della paura.
La paura di ciò che è diverso.
La paura di chi sentiamo più forte di noi.
Di persone che vanno incontro alle armi amando chi le brandisce
ne vedo poche.
Uno era Don Santoro.


 vicini di casa nei caruggi.
Io non ho ben capito cosa c'entrino certi discorsi che sento con l'essere
cristiani. Si badi, non sto dicendo che non è vero ciò che vediamo alla tv,
e che molta gente ci additi oggi come nemici (aggiungerei solo che forse, e
dico forse, pensando al male che gli abbiamo fatto nel passato lontano e
recente, non sono certo state due vignette vecchie di cinque mesi a far
traboccare il vaso, ma non è il caso di sottilizzare).
Ma la nostra non è la religione dell'amore e del perdono? O, come diceva il
grande genovese, "sanno a memoria il diritto divino e scordano sempre il
perdono "?
E che c'entra l'amore e il perdono coi propositi bellicosi di espeller,
pattugliar e bombardar? Allora tanto vale, e qui son serissimo, adottare la
soluzione definitiva di rastrellare tutti gli arabi, gli zingari (infidi
come sono staranno certo dalla parte dei nemici) e tutti gl'immigrati non
di pelle bianca e internarli in qualche campo, non so, in Sardegna, a
lecco, nella periferia di Genova, e se son troppi cominciare a gasarli.
-- 
Galati I,8
Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo
diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! 

(...)
A me pare tutto chiaro.
Capisco le motivazioni che tu e altri mi portate.
Solo che davvero le trovo incompatibili con il mio modo di 
sentirmi su questa terra.
E' vero però che la discussione non procede.
E non credo che possa procedere.
Ciao


 Ma la nostra non è la religione dell'amore e del perdono?
Perdonare cosa amare chi? mi permetto di chiedere.
Il buon samaritano cosa ha fatto? a dato i soldi al malcapitato e se ne è
andato?
mi sembre che abbia fatto altro.
Seguimi un attimo:
Lc10,33 Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo
vide e n'ebbe compassione. 34 Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite,
versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a
una locanda e si prese cura di lui. 35 Il giorno seguente, estrasse due
denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che
spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno.
nella parte che non ho citato si descrive del sacerdote e del levita.
Entrambi videro, ma proseguirono. Bada bene che avevano ottimi motivi per
andarsene, imputità religiosa, pericolo etc.
il samaritano vede ed ha compassione.
Ecco, dal mio punto di vista è essenziale vedere, poi discutiamo sul come si
può esplicitare il farsi prossimo e l'avere compassione.
Ma se non vediamo, o vediamo male, potremmo finire per dare del brasato chi
ha un'ulcera o vestire chi in realtà a fame.
E' lo stesso discorso riguardo i bimbi mendicanti.
imho, vedo una parte di mondo islamico che odia l'occidente. In questa fetta
di islam, ci sguazzano allegramente persone (governi partiti iman) che
fomentano l'odio e giocano sul fatto religioso per mobilitare consenso e
masse.
Mi sbaglio?
attenzione. mi fermo solo al "vedere", non mi sono ancora chiesto chi ha
picchiato il viandante e perchè, magari se lo meritava.
Adesso si può discutere del come comportarsi o delle reali cause scatenanti
il conflitto?
Solo dopo mi dici se quanto proposto è cristiano o meno.
Ricordo che non ho mai parlato di soluzioni finali od altro.
Nel caso invece dei ROM, che continui a citare a sproposito dimostrando
tutta la volontà di dialogo che hai, ho proposto di togliere la patria
potestà a chi obbliga all'accattonaggio e non manda i figli a scuola.
soluzione prevista in italia per tutti i cittadini.
Sembra che la soluzione sia per nulla realizzabile per i motivi addotti da
Marina o per l'incapacità delle strutturi sociali italiane. Però altre
risposte non sono giunte.
y

 (...)
Sono intervenuto a pezzi e bocconi in questo NG perchč condizionato
da situazioni operative.
Con cui, adesso, e per qualche giorno, non posso piů convivere.
Mi scuso quindi con chi non ha avuto risposta da me, e con 
quelli con cui lascio cadere il discorso a questo punto.
Per qualche giorno non mi collegherň piů.
Un saluto a tutti.


E non credo che possa procedere.
Allora.
Ricominciamo daccapo.
E vediamo di " tenere la testa fredda" ( parlo per me ).
Abbiamo avuto due guerre mondiali e poi una lunghissima guerra fredda,
che poi tanto fredda non fu, come tutti sappiamo.
Ora e' la volta dell'Islam.
Non voglio insistere ne' sui milleseicento anni di "pressione" ( ti va
bene questo termine ? )  che l'Islam ha esercitato nei nostri
confronti, ne' sul colonialismo, ne' sulle influenze reciproche che
l'immigrazione islamica pone con l'emigrazione in massa in Europa.
Lo do per scontato, sono fenomeni storici ed epocali che sono avvenuti
e che stanno avvenendo, ai quali possiamo guardare in tanti modi, ma
qui, in questo NG non possiamo esimerci dal ferlo con occhi cristiani,
per quanto ci riesce, il che non puo' e non deve escludere la visione
politica, sociale, economica .
Islam e Occidente ( piu' che Islam e Cristianesimo ) si stanno
confrontando : sono venuti a contatto per l'ennesima volta, e i
contrasti emergono,ci sono scintille, spintoni, urti, minacce,
tattiche, stategie.
Reciproche.
Nessuno e' santo e nessuno e' innocente, qui, proprio nessuno.
La differenza piu' significativa tra Islam e Occidente e' che noi
siamo fondalmentalmente laici e loro piu' sensibili ai valori
religiosi.
E loro ( loro gli strateghi, loro i capi, loro i politici ) usano
l'arma della religione per compensare la debolezza tecnologica nel
confronto in atto.
Ci fu un tempo in cui fummo "tecnologicamente" pari o inferiori
all'Islam, oggi siamo superiori.
E loro, per pareggiare il conto, tirano fuori il kamikaze, il Corano,
l'offesa alla religione.
Tutto molto ben organizzato, calcolato,soppesato da gente tanto
intelligente quanto cinica e spregiudicata.
Loro e noi, tali e quali.
Riesci a porti il prroblema in questa luce ?
E cioe' un quadro generale di vero e proprio incontro/scontro di
civilta', e il termine non deve scandalizzare nessuno, e' quello che
e' sempre avvenuto nella storia umana.
E' logico che che i testimoni/partecipi di questa come di tutte le
altre vicende, ci si appassionino, facciano come sanno e possono il
tifo, usando i mezzzi a  disposizione, propaganda, armi, internet,
chiese, imam, economia (!!!), scuola, stampa, quello che vuoi.
Dice : e il cristiano ?
Per prima cosa non deve odiare. Non puo' : se odia, non e' cristiano,
e' altro.
Poi non deve " sentirsi superiore " : dall'altra parte non ci sono
marziani, ma persone.
Detto questo....il cristiano ha dei doveri in piu', dovrebbe poter
amare anmche il nemico, ci e' stato detto, un Dio si e' fatto uomo ed
e' andato a morire di Croice, per farcelo capire.
Ma poiche' non e' santo e non gli riesce tanto facile essere santo,
...fa quel che puo' : non odia, non disprezza, ma e' attento a quel
che accade ed opera nel suo ambito ( prima di tutto in se stesso ) per
" convivere" in  pace, nel reciproco rispetto.
Finche' gli e' possibile.
Ma il cristiano ha anche il dovere di essere attento a quel accade e
saper vedere con occhio umano la storia,  procedere con quel poco o
tanto di saggezza che ha,  discernere tra quello che accade.
Chi ha fatto le vignette non ha pensato di fare nulla di strano e di
male, probabilmente, e d'altronde non possiamo passar la vita a
domandarci se ogni nostra azione umana e' "coranicamente ccorretta"
oppure no.
La vita e' gia' tanto complicata, faticosa.
E' ormai chiaro a tutti, e sono certo anche a te, che le vignette sono
state strumenalizzate sino in fondo, con molta abilita' politica,
direi, puntando sull'emotivita' delle masse islamiche e sulle nostre
reazioni.
E, ti diro', la cosa non mi scandalizza ; fa parte del gioco, fa parte
della storia in corso, come i cortei per la pace organizzati dal KGB
ai tempi della Guerra Fredda e tutto il resto, loro e nostro.
Per questo, Pietro, ho tardato a intervenire nel microcosmo di un NG
per dire la mia, anche da incazzato, come al solito, ma non piu' di
tanto : ci e' dato vivere in un mondo fatto cosi'.
Accettamolo e vediamo di usare il solito vecchio dimenticato " BUON
SENSO ", prima di cominciare lo stracciamento rituale di vesti.
Non dico che anche questa finira' a tarallucci e vino, c'e' magari chi
pensa sul serio, in nome del Dio cristiano o di Allah, di fare per
davvero  un bell'olocausto nucleare.
Ma forse Dio non s'e' ancora stufato della razza umana.
Speriamo bene.
Ciao.
Benedetto Zaccaria

 Per qualche giorno non mi collegherò più.
Peccato, sempre meno persone lucide.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/02/2006 18.57.15

 aggredisce l'Occidente.
....
Ritengo che se si facesse la somma delle guerre 
a) dell'occidente contro l'occidente, 
b) dell'islam contro l'islam,  
c) dell'islam contro l'occidente
il caso *C* sarebbe ultimo.
ciao
Sebastiano

il caso *C* sarebbe ultimo.
Credo anch'io, nel senso di guerra dichiarata e guerreggiata.
Ma - come ho dettto in altro post - e' la "pressione" islamica
sull'occidente, che dura da tanto.
Islamica, non araba : quante volte gli ottomani hanno, anche di
recente, "bussato" alle porte di Vienna ?
Fatti un po' due conti e guarda quanto tempo e' passato dalla morte di
Maometto e la conquista di mezzo mondo, compreso tutto il nord africa
cristiano e la Spagna ...
Benedetto Zaccaria

 sull'occidente, che dura da tanto.
A me sembra che negli ultimi 2/300 anni, soprattutto col colonialismo, sia
stata la pressione occidentale nei loro confronti. a farla da padrone. Che
poi....pressione...diciamo pure che sono stati dominati.
Saluti.
Luciano

poi....pressione...diciamo pure che sono stati dominati.
Hai letto il mio post di ieri, in risposta a  Carena, delle ore 18.00?
Benedetto Zaccaria

 Hai letto il mio post di ieri, in risposta a  Carena, delle ore 18.00?
Non ne ho idea, ma di certo non lo faro' ora. Se hai voglia di ripondere al
mio post ti ringraziero' per la cortesia, altrimenti amici come prima.
Saluti.
Luciano

poi....pressione...diciamo pure che sono stati dominati.
E' vero.
Li abbiamo dominati  senza neppure iu vantaggi che dal colonialismo
ebbero  India ed  Africa inglese, ad esempio.
Ma e' anche vero che la dominazione ottomana li aveva ridotti
maluccio, rispetto all'epoca d'oro dell'Islam.
Comunque l'antica penetrazione dell'Islam ha lasciato tracce
indelebili nei Balcani.
Benedetto Zaccaria

mio post ti ringraziero' per la cortesia,
Te l'ho detto perche quel quel post era gia' una risposta.
Comunque adesso t'ho anche risposto direttamente.
Benedetto Zaccaria

Ricominciamo daccapo.
(cut)
Per l'amico Pietro Carena ( quando rientrera' ) ecco qualcos'altro :
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=MAGDI
Benedetto Zaccaria

 E' vero.
Beh, tornando quindi alla tua affermazione iniziale, io vedo piu' pressione
occidentale nei loro confronti che non viceversa.
Saluti.
Luciano

 Comunque adesso t'ho anche risposto direttamente.
Grazie....Allah te ne renda merito!:-)
Saluti.
Luciano

 cristiano e la Spagna ...
Stesso discorso si sarebbe potuto fare fino alla metà del secolo
scorso per l'occidente, anche quello cristiano (vedi tutte le
varie colonie inglesi, spagnole, portoghesi, francesi...);
Discorso attuale è che lìoccidente, compreso quello cristiano,
sfrutta e controlla la quasi totalità delle risorse, anche se
magari non le detiene direttamente. per cui il discorso non è
così semplicistico.
Ogni cultura e / o popolo è in espasione. Seminare la paura di
questo è deleterio e segno di debolezza.
Ciao
Sebastiano

 wrote in message
news:d16ku19drde72h419...@4ax.com

La chiamata in contumacia richiede una risposta.
Che sarà, però, uguale alle altre, come sempre uguali fra loro sono
state le contestazioni che ho ricevuto su questo argomento.
Cercherò di esprimerle con altre parole.
Tanti anni fa (Yunan non se ne ricorda, ma Cesare sì), la guerra in
Indocina era condotta con pesanti attacchi aerei, per nulla 
chirurgici.
Chi in Occidente si poneva dei problemi sull'argomento, era di solito
considerato (magari indirettamente) un comunista, un fiancheggiatore
del totalitarismo asiatico.
Il clima attuale mi sembra analogo.
Chi, pacatamente, richiama il rispetto del diverso come un caposaldo
della nostra cultura occidentale, chissà perchè diventa un cieco,
un indiretto giustificatore di tagliagole barbuti.
A queste contestazioni, non so proprio rispondere.
Rimango davvero senza fiato. 
Rimango smarrito e in teoria non so che rispondere un vago; "ma no! che
c'entra?
Allam dice una cosa evidente. Che la provocazione è stata raccolta ed
ingigantita per fini propagandistici.
Si tratta di una contro provocazione, in cui sono mi pare, caduti
in molti.
Che hanno finito di reagire come macchinette, nelle mani proprio
di quei provocatori che dalle capitali arabe hanno ormai il dominio
evidente delle nostre emozioni di europei.
Ci viene richiesto rispetto, o ci viene richiesta paura?
A me pare che abbiamo deciso che il rispetto era fuori questione
ed abbiamo preferito farci prendere dalla paura.
Anzi da un panico che non è più ideologico, ma è proprio radicale
etnico.
E chi è preda del panico, non sa più distinguere.
Il Mussulmano, magari meno colto e occidentale di Allam (ricordiamoci
che
non tutti noi siamo degli intellettuali), e che magari si è sentito
offeso dalle caricature, magari anche perchè a sua volta istigato a ciò,
diventa la stessa cosa con gli estremisti che danno fuoco alle
ambasciate.
E se difendi le ragioni dell'uno, sei al servizio (indiretto) della
propaganda degli altri.
Non sappiamo più distinguere fra gli estremisti (da trattare con
durezza) e le persone normali, che abbondano in tutte le categorie
umane.
Ma che a volte tacciono, per contrapposte paure, e rinunciano a 
caratterizzare il comune modo di sentire.
E allora viene l'ora delle tenebre.
Le guerre scoppiano per motivi simili a questi.
Un saluto
Pietro Carena
