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Titolo: Una gustosa introduzione [letture raccomandate]

Il libro in questione e' ancora piu' gustoso in seconda lettura. Lo
riconsiglio a tutti.
The End of Faith
Sam Harris
W. W. Norton & Company, New York - London
ISBN 0-393-03515-8
Bye
Hyper
***********************
Il giovane sale sull'autobus in partenza. Indossa un cappotto. Dentro il
quale c'e' una bomba. Le sue tasche sono piene di chiodi, sferette
d'acciaio, e veleno per topi.
Il bus e' pieno, e si dirige verso il centro. Il giovane si siede a fianco
di una coppia, che sembra discutere su quale nuovo frigorifero comprare. La
donna avrebbe deciso per un modello, ma il marito le fa notare che e' troppo
caro. Intanto, la prima fermata del bus. Le porte si aprono, mentre la donna
ribatte che il modello che il marito vorrebbe non starebbe nello spazio
sotto gli armadietti della cucina. I passeggeri appena saliti, prendono i
pochi posti rimasti liberi, e riempiono il corridoio. Il bus e' strapieno.
Il giovane sorride. Con una semplice pressione del pulsante, distrugge se
stesso, la coppia al suo fianco, e venti altre persone sull'autobus. I
chiodi, le sferette, e il veleno per topi, assicurano ulteriori vittime per
la strada e nelle macchine vicine. Tutto e' andato secondo il piano.
I genitori del giovane vengono a sapere molto presto del suo destino.
Sebbene tristi per aver perso un figlio, sono tremendamente orgogliosi per
il suo successo. Sanno che egli e' in paradiso, ed ha preparato la strada
per loro a seguire. Ha anche mandato le vittime all'inferno, per
l'eternita'. E' un doppio successo. I vicini trovano nell'evento un motivo
di celebrazione, e onorano i genitori del giovane regalando cibo e denaro.
Questi sono i fatti. Questo e' tutto quel che sappiamo di sicuro sul
giovane. C'e' qualos'altro che possiamo inferire su di lui sulla base del
suo comportamento? Era noto e stimato a scuola? Era ricco, o povero? Era
intelligente o ritardato? Le sue azioni non lasciano indizi alcuni. Aveva
un'alto livello di istruzione? Aveva un brillante futuro come ingegnere
meccanico? Il suo comportamento e' semplicemente muto su domande di questo
tipo, e su centinaia d'altre simili.
Perche' allora e' cosi' semplice, cosi' tremendamente facile, al punto che
potresti scommetterci una fortuna, capire di che religione fosse il giovane?

 potresti scommetterci una fortuna, capire di che religione fosse il giovane?
Il giovane è ben vestito, è elegante nella sua divisa ed ha la barba
rasata.
Davanti a lui sfilano altri uomini, sporchi ed affamati. Il giovane li
fa accomodare nella sala della doccia. Poi chiude la porta, poi apre un
rubinetto. Sul tubo c'è scritto "ZYCLON-B". Poco oltre una ciminiera
fuma. Non è facile capire di che religione sia il giovane ben vestito.
Cattolici e protestanti hanno trovato l'unità. Gott mit uns.
M.

 Gott mit uns.
Esattamente.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio 
news:e76dfc$77o$1...@newsreader.mailgate.org...

Ma ritenete davvero che sarebbe tanto difficile confezionare un'operina di 2 
o 300 pagine, magari intitolandola "The End of Science", facendo il 
ritrattino di qualche testa di cazzo dalla fronte molto alta, ben rasata e 
in camice bianco, intenta - per dirne una - al sequenziamento genico diretto 
alla rigenerazione di virus dati per estinti, e concludere con la domanda 
retorica:
Perche' allora e' cosi' semplice, cosi' tremendamente facile, al punto che
potresti scommetterci una fortuna, capire di che a-religione fosse il giovin 
ricercatore?
Ritenete davvero che non sia possibile rendere una storia del genere 
straordinariamente gustosa?
th. 

 straordinariamente gustosa?
Potra' essere gustosa, e sicuramente possibile, ma dubito che sarebbe
altrettanto credibile.
E se comunque volessi farlo, arriveresti comunque a sostenere una delle tesi
dell'autore (da me pienamente condivisa, come noto) che troppo spesso e' la
*fede*, di qualsiasi natura, quindi nell'ipotesi da te lanciata quella
scientista, ad essere la causa primaria di conseguenze nefaste di vario
tipo. Dall'intolleranza, al terrorismo, a molto altro.
Bye
Hyper

 tipo.
Io credo proprio che non arriverei *mai* a sostenere così genericamante e 
rozzamente un'idea del genere. Ci sono anche musulmani di fede 
profondissima, per esempio (visto che di loro si parlava inizialmente), che 
non torcerebbero nemmeno un capello del tuo capo. E già questo basta a 
smentire che la loro fede possa essere "causa primaria" di qualsiasi 
conseguenza nefasta. Per ottenere conseguenze nefaste occorre comunemente 
che siano impastate malamente parecchie cause diverse, e anche quando tra le 
concause c'è la cosiddetta "fede", di solito non è che quella "fede" sia 
proprio nella sua forma più pura e cristallina.
Eccheccazzo, va bene tutto, ma non mi si può tirare in ballo "LA FEDE" 
cattolica o protestante, e pigliarsela con *lei*, perché il nazi sbarbato in 
divisa da Testa di Morto ci aveva scritto sul cinturone "Gott mit uns".
Non si può tirare in ballo "LA FEDE" ortodossa, perché i serbo bosniaci del 
generale Mladic massacravano gli abitanti di Srebrenica alzando magari le 
tre dita come simbolo della Trinità.
th. 

 potresti scommetterci una fortuna, capire di che religione fosse il giovane?
E la morale qual'č?
--
IMe

 tre dita come simbolo della Trinità.
Perche' no?
E inoltre, perche' quando si commentano atti nefasti di razzismo, si tira in
ballo la fede razzista e la si depreca, mentre quando si commentano atti
nefasti connessi a un qualche Dio, addirittura, come dici tu, *non si puo'*
(eddaiela con sti divieti...) tirare in ballo la fede in tale Dio?
Bye
Hyper

 
... quindi...?
... tutti criminali potenziali ...?
chi si salva? tu e l'autore?
:-DD
E.

 E la morale qual'č?
Un fondamento alla fede vista come causa primaria di fenomeni quali
uomini-bomba.
Se esaminiamo un fenomeno X, e osserviamo che non sappiamo trovare
correlazioni tra X e A o not(A), tra X e B o not(B), tra X e C or
not(C)...etc., ma ne troviamo una chiara, netta, immediata, tra X e F,
qualcosa vorra' pur dire.
Riportando all'esempio, il fenomeno X=uomo-bomba potrebbe essere compiuto da
ricchi o poveri, destri o sinistri, intelligenti o cretini, maschi o
femmine, o centinaia di altre coppie mutuamente escludentisi del tipo A o
not(A). Ma il fatto che a comun denominatore di tutto si trovi invece una
correlazione netta tra X e F=fede (musulmana in questo caso), e non anche
tra X e not(F), implica banalmente che X e F son strettamente collegate.
Tutto questo in apertura di libro, per sgombrare il campo da obiezioni tipo
quella di tharmas che dice "ma come...la fede ha fatto tanti santi
uomini...questo implica che cio' che non e' santo, non deriva dalla
fede...". Che non regge proprio logicamente/razionalmente, oltre che
empiricamente.
Bye
Hyper

 chi si salva? tu e l'autore?
E tutti gli esseri umani che sono cresciuti a sufficienza per capire ed
accettare che la notte della vigilia i regali sotto l'albero ce li mettono
mamma e papa'.
Bye
Hyper

 (eddaiela con sti divieti...) tirare in ballo la fede in tale Dio?
Ah, ma non te lo vieta mica nessuno. Ho solo detto che mi sarebbe tanto 
tanto facile, se solo ne avessi voglia e tempo, commentare atti più nefasti 
ancora connessi a qualche idea di ateismo o di ineluttabilità della 
conoscenza scientifica.
th. 

 potresti scommetterci una fortuna, capire di che religione fosse il giovane?
Il mio capo e' alto 1.84, fisico elegante, mai visto sbagliare un colpo
nell'abbigliamento, curatissimo. Parla 4 lingue, laureato in fisica in una
grande ecole plus un master in non so bene cosa, non mangia carne ne' beve
vino ma non rompe l'anima agli altri se lo fanno.
Di che religione e' ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 fede...".
Non ho fatto *quella* obiezione. Ho fatto l'obiezione che se a essere causa 
*primaria* di qualcosa fosse la fede in quanto tale, la fede dovrebbe dare 
sempre e comunque origine a quel qualcosa. Il che palesemente non avviene.
Se vuoi retrocederla a causa *concomitante*, forse vai meno lontano dal 
vero.
th. 

 tra X e not(F), implica banalmente che X e F son strettamente collegate.
Si trova anche, se proprio vogliamo dirlo, una correlazione tra ateismo di
stato e gulag per cui data una correlazione netta tra X e !F  potremmo
arrivare a stabilire che l'ateismo porta alla creazione dei gulag.


 vero.
Posso tranquillamente retrocedere da primaria a concomitante. L'enfasi che
si vuol dare alla cosa e' obbiettivamente soggettiva, e probabilmente quello
che soggettivamente percepisco come primaria e' piu' verosimilmente un
filino in meno. Ma non tanto in meno da farla diventare secondaria, perche'
questo vorrebbe dire che la primaria e un'altra, e non mi sembra proprio di
intravederla.
Bye
Hyper

 Di che religione e' ?
Non saprei. Hai appena rinforzato la tesi, sottolineando il fatto che
l'appartenenza religiosa e' trasversale (i.e. ininfluente) all'essere
laureato in fisica, al parlare 4 lingue, all'essere astemio e vegetariano,
ecc.
Bye
Hyper

 conoscenza scientifica.
Temo che, storicamente, non ci sia nulla di portata paragonabile ai danni
che ha fatto la fede in tutte le sue forme. Temperando solo parzialmente
(molto parzialmente) con conseguenze positive. Ma il bilancio, preso nel suo
complesso, e' davvero terribile. E tutto questo, senza assolutamente
abbassarci a quella procedura di "conteggio dei morti" tipica di confronti
simili.
Bye
Hyper

 mamma e papa'.
Se questa è la condizione, allora si salvano anche i kamikaze islamici.
th. 

 arrivare a stabilire che l'ateismo porta alla creazione dei gulag.
Se per "ateismo di stato" intendi ateismo coatto, imposto con violenza ad
una popolazione che di per se' sarebbe volentieri rimasta credente, non
posso che darti ragione e confermare questa correlazione da te evidenziata.
All'origine di tale fenomeno c'era infatti una fede cieca e bigotta in una
certa qual ideologia.
Bye
Hyper

 tanto quanto quella degli asceti?
'azz già, non posso giudicarla...
vabbè: mi permetti di giudicare almeno quella di Pera, visto che lo dice lui 
di non avercela?
th. 


scrisse:

E a questo punto la teoria iniziale per cui la *religione* diventa il
tratto distintivo che porta a poter riconoscere ad occhio a quale
appartenga una persona sulla base del suo comportamento va a farsi
friggere.
La teoria iniziale da per assioma che dalla religione discenda un
determinato comportamento in maniera piuttosto deterministica. 
Hai appena asserito che esistono casi in cui la questione e' ininfluente
smentendo la tesi iniziale o riducendone la portata a casi ben definiti :P


 certa qual ideologia.
E' il problema e' la religione o la questione della "fede cieca e bigotta"
in un qualsiasi principio ?


 smentendo la tesi iniziale o riducendone la portata a casi ben definiti :P
La religione puo' essere ininfluente quando, in un negozio di scarpe, le
scegli rosse piuttosto che gialle. Sempre che tu decida per i tuoi gusti e
non per la moda. La religione puo' essere invece influente (spesso lo e')
quando, in un autobus pieno di innocenti, decidi di premere o non premere il
pulsante che attiva la bomba.
Bye
Hyper

 in un qualsiasi principio ?
Il libro, come detto, si intitola "The end of *Faith*".
Bye
Hyper

Di che religione e' ?
Bisognerebbe prima stabilire se il capo è vegetariano perchè ama gli
animali o perchè odia le piante...
Saluti


Non hai tutti i torti. Perň "fede" č un termine un pň generico non
trovi?
In percentuale rispetto al totale, ci sono piů scenziati che hanno
progettato armi di distruzione di massa che fedeli-bomba.
Ed i primi sono stati anche piů efficaci. E per i loro servigi hanno
ottenuto fama e danaro da vivi.
--
IMe

 simili.
Ehnno. Tiri il sasso e poi nascondi la mano. Io voglio il conteggio.
--
IMe

 scrisse:

Non e' vegetariano :) appartiene ad una religione in cui la carne o viene
macellata secondo certi rituali o non la mangiano. :)



scrisse:

Per cui non stiamo parlando di *religione* come fatto metafisico ma di
messianesimo/fanatismo/fondamentalismo da qualsiasi cosa esso derivi.
Correct ? :)


 ottenuto fama e danaro da vivi.
A mio parere guardi troppi film americani, che io di scienziati che hanno
ottenuto fama e denaro da vivi per aver costruito bombe, non ne conosco
nemmeno uno direttamente, ne' mi ricordo di averne visti indirettamente su
giornali o altro. Mentre di fanatici religiosi di tutti i colori, purtroppo
si ha notizia quotidiana.
In ogni caso, ammettendo accademicamente che esista chi progetta armi di
distruzioni di massa, e che per tali servigi ha ottenuto fama e danaro da
vivo, qual'e' invece la morale che vuoi sottolineare con questo paragone?
Forse che la fede non e' la causa di tutti i mali, visto che questi possono
nascere anche in ambiti privi di fede? chiaro che e' cosi'.
Forse che la scienza e' intrinsecamente malvagia, e su di essa andrebbe
applicato il principio cautelativo di alcun post fa, e quindi vietata?
Forse che...cosa?
Bye
Hyper

 
Il ragionamento e' logico, ma secondo me ha un punto debole.
Viene preso, volutamente , in esame un solo parametro, quello che manca in
altre situazioni.
Passiamo dalla logica alle reazioni chimiche. Mescoli i reagenti, vari le
quantita', ma non succede niente. Poi ti ricordi di aggiungere la sostanza
X e la reazione si innesca e procede velocemente. Ma questo non significa
che la sostanza X e' la causa primaria. E' una delle sostanze che
partecipano alla reazione. Basta mettere X e non mettere ad esempio A, e la
reazione non parte.
Prendiamo il caso degli uomini-bomba. I motivi si sommano.
Perche' questi non sono giovani ricchi?
Perche' le operazioni succedono sempre nelle stesse zone?
Mettiamo insieme vari ingredienti e la miscela e' pronta. Ma senza un
ingrediente, la miscela non funziona. E un solo "reagente" non basta.
Altrimenti lo farebbero tutti subito.... o no? Il paradiso li aspetta... o
no?
Ciao
E.

 pulsante che attiva la bomba.
Ma a questo punto parliamo non di religione tout court ma di
interpretazioni estremistiche di qualsiasi cosa che diventi totalizzante e
porti al fanatismo. Il mio capo ha collaboratori di cui manco sa la
religione e non per questo li rincorre per i corridoi armato di scimitarra
e, allo stesso modo, succede per gli enne personaggi presenti.
Anzi, diro' di piu', ne ha pure uno indu' e non mi viene alla mente che
Amjad abbia tentato di dare l'assalto alla sua scrivania come succede in
India.


 2 o 300 pagine, magari intitolandola "The End of Science",
quando taluni hanno fatto ironia sulla tua concezione di un'opzione 
cristiana al martirio, io non mi sono associato. Tanto più ora, che dimostri 
quanto l'opzione al martirio non sia in te un mero vagheggiamento 
filosofico, ma possa divenire prassi, nel momento della prova.
Insomma, è ammirevole la tua disponibilità al confronto con simili... con 
dissimili... insomma, con questi... con codesti...
Mi viene un dubbio: fosti martire anche nelle conversazioni con me?

 no?
Se e' per questo, come si dice spesso, se questa vita e' una valle di
lacrime, e la vera gioia la si avra' solo in paradiso al cospetto di Dio,
perche' i cristiani non fanno di tutto per arrivarci quanto prima, ora e
subito, da sto Dio? ad esempio rifiutandosi di farsi curare un tumore dalla
scienza cosi' malefica da produrre cosi' tante armi di distruzioni di massa,
e accettando la chiamata di Dio che evidentemente ha stabilito che era
arrivata l'ora.
Chiaro che un solo reagente non basta. Ma come dici tu, se manca, la
reazione non si innesca, il pulsante non si schiaccia, e le vittime invece
di essere all'inferno dell'infedele sono ancora in giro per la strada.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio 
news:ChElg.7832$zy5.1...@twister1.libero.it...

Sono disperatamente alla ricerca di una risposta arguta e pregnante, ma in 
questo momento non mi viene proprio.
Temo che per questa volta mi dovrò avvalere della facoltà di non rispondere 
...  :-)))
th. 

 rispondere ...  :-)))
la risposta l'hai già data, però, a suo tempo.
Quando affermavi che ogni cristiano è in fondo vocato al martirio: sono 
cristiano anch'io, ricordalo ogni tanto...
;o)

 cristiano anch'io, ricordalo ogni tanto...
Ma io me lo ricordo sempre e benissimo!!  Cerca però di ricordartene anche 
tu, qualche volta, prima di farne uscire di troppo enormi da quella 
tastiera....  ;-PPPPP 

 di essere all'inferno dell'infedele sono ancora in giro per la strada.
Prendi il Qatar. Sono musulmani, sono ricchi, anche li' ci sono infedeli
tra i piedi, ma non credo che li' qualcuno pensi di mandarli solamente
all'inferno....... Li' mancano altri reagenti, non la fede....
Ciao
E.

macellata secondo certi rituali o non la mangiano. :)
E' una scusa, probabilmente è a dieta... :-)
Mi pare di ricordare  che, in mancanza di un macellaio mussulmano,
possano andare bene anche macellai ebrei o cristiani.
Saluti


Sapresti per favore citarmi un esempio di un fenomeno in qualche modo
positivo che in 2000 anni di storia abbia avuto origine da una "non fede"?
Perchč potremmo scoprire che la fede (in senso lato, come la intendi in
questa discussione: non solo religiosa ma anche fede in una idea politica,
nella scienza, nella filosofia, ... in qualsiasi cosa) č origine non solo di
fenomeni come uomini-bomba, ma anche di tutti i fenomeni che vanno oltre la
sopravvivenza immediata dell'individuo.
Ciao,
Kikucyo


Che l'esempio che hai mostrato tu non giustifica un libro come "la fine
della fede" così come quello ho fatto io non ne giustifica uno
titolato "la fine della scienza".
Dal mio punto di vista né la fede né la scienza sono intrinsecamente
malvage. Però ci sono uomini malvagi che, senza farsi troppi scrupoli,
usano qualsiasi strumento che permetta loro di raggiungere gli
obbiettivi prefissati.
Quindi eliminare la fede dal mondo non ridurrà di un briciolo la
malvagità, perchè ci saranno sempre strumenti utili e giustificazioni
morali per esercitarla.
Se tu ed il signor Harris volete usare la storia per motivare una
qualche deduzione sui fedeli, allora fate male; anche gli storici
disprezzano questo modo di fare.
Se invece i vostri, come credo, sono solo pregiudiziallora non ho molto
da dire. Ognuno ha i suoi.
Il mio, per esempio, è che non può venire nessuna malvagità dalla
fede in Dio. 
--
IMe

 fede in Dio.
Se ti fa felice mantenere tale pregiudizio, nessun problema. In fondo,
immagino, non e' per nulla piu' difficile di mantenere la credenza in
determinate cosucce.
Bye
Hyper

 sopravvivenza immediata dell'individuo.
No, la generalizzazione alla fede in senso lato e' una aggiunta in
piu', una estensione del discorso. Il libro segnalato, specializza
sulla fede religiosa.
Bye
Hyper

 sulla fede religiosa.
Sì, ma non puoi cambiare le carte in tavola.
Se vuoi restringere la tua critica alla sola fede religiosa, vale
l'obiezione che ti è stata fatta quando hanno fatto notare che anche "fedi"
non religiose (come l'ateismo di stato o il nazismo) hanno prodotto fenomeni
aberranti - per usare un eufemismo.
Se invece vuoi criticare tutte le fedi in qualsiasi ideologia, religione,
filosofia, ... vale la mia obiezione che senza di esse la civiltà umana non
sarebbe progredita oltre a quanto necessario per la mera sopravvivenza.
Ciao,
Kikucyo


Anche io ho un testo interessante da consigliarti: "Whig Interpretation
of History" di H.Butterflield
Sull'abitudine di selezionare e rimuovere i fatti storici in modo da
evidenziare i punti ritenuti utili a giustificare o condannare i fatti
presenti.
--
IMe

 alle donne si è diffuso per l'influenza del femminismo.
Gia', pure la politica e' una fede ora.
Vabe', ho capito, continua pure da solo a dire che siccome tutto e' fede,
allora qualsiasi cosa nasce dalla fede. Bel pensiero profondo.
Bye
Hyper

 presenti.
Che e' poi quello che fai nel momento in cui ignori fatti storici per
giustificare il tuo pregiudizio (parola tua) che dalla fede in Dio non possa
nascere nulla di malvagio.
Bye
Hyper


Non ho bisogno di fatti storici per giustificare questo pregiudizio.
Basta il mio rapporto con Dio.
E' proprio la consapevolezza dell'unicità di questo rapporto che mi
impedisce di indagare sulla fede degli altri e di farla risalire
all'origine di comportamenti come fai tu.
Al limite, facendo il percorso opposto, il comportamento di un
individuo può mostrarmi la sua fede in Dio. 
--
IMe

 allora qualsiasi cosa nasce dalla fede. Bel pensiero profondo.
Ti riassumo brevemente i punti salienti di questa discussione del piffero:
- sei partito attaccando i misfatti della fede (fede religiosa)
- quando ti è stato fatto notare che anche le ideologie che nulla avevano a
che fare con la religione hanno commessi crimini orrendi, ti sei messo a
parlare di "fede cieca e bigotta in una certa qual ideologia"
- quando ti hanno portato a riconoscere i rischi di una fede acritica nella
scienza, hai sostenuto che "spesso e' la *fede*, di qualsiasi natura, quindi
nell'ipotesi da te lanciata quella scientista [...] ad essere la causa
primaria di conseguenze nefaste "
- adesso che ti faccio notare che eliminando religione, politica e filosofia
rimane ben poco nella storia dell'uomo, dici che è assurdo estendere il
concetto di fede a questi ambiti.
Che cosa ti devo dire, hai perfettamente ragione.  La fede è la causa
evidente di tutti i mali del mondo, come è storicamente dimostrato da
cristianesimo, guerra batteriologica, islam, nazismo, scientismo, stalinismo
e setta dei thugs.
Ciao,
Kikucyo