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Titolo: L'arcivescovo di Canterbury a Lourdes

L'arcivescovo di Canterbury  Rowan Williams si è recato con un folto 
gruppo di pellegrini anglicani a Lourdes, e durante una predica ha 
pubblicamente riconosciuto come vere le apparizioni mariane e quindi 
implicitamente anche il dogma dell'immacolata concezione.
Articolo della Stampa:
http://tinyurl.com/3sbbe2
Testo del sermone (in inglese):
http://www.archbishopofcanterbury.org/1972

 e quindi implicitamente anche il dogma 
sulle facende religiose il "implicitamente" spesso non vale.
Del resto io stesso conosco diverse persone che sono state pellegrine a
Lourdes e che ignorano il tema dogmatico in questione.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Lourdes e che ignorano il tema dogmatico in questione.
I tuoi amici non sono arcivescovi.

 sulle facende religiose il "implicitamente" spesso non vale.
Infatti l'arcivescovo ha chiamato Maria the "Lord's spotless Mother",
in piena coerenza con la teologia riformata.
M.

 in piena coerenza con la teologia riformata.
come pensavo.
ciao.
Mauro


 I tuoi amici non sono arcivescovi.
infatti parlavo di conoscenti, non di amici.
in quanto all'arcivescovo di Canterbury 
sinceramente se fossi cristiano "apostolico" avrei qualche difficolta' nel
riconoscere vescovo uno che crede che la regina Elisabetta sia a capo
della sua Chiesa (ma qui forse Marco potrebbe smentirmi).


 in piena coerenza con la teologia riformata.
Non ho capito se sei ironico. lord's spotless Mother significa Madre 
immacolata del Signore. Mi pare molto cattolico.
http://www.wordreference.com/enit/spotless
inoltre se l'arcivescovo ha detto che erano vere le apparizioni a 
Bernadette, e in queste apparizioni la Vergine si faceva chiamare 
"Immacolata concezione", allora non è poi nemmeno tanto implicito ma 
piuttosto esplicito. Infatti i protestanti tradizionalisti se la sono presa.

 della sua Chiesa (ma qui forse Marco potrebbe smentirmi).
Solo Enrico VIII era capo della chiesa inglese. I monarchi successivi 
erano solo supremi governatori.

 immacolata del Signore.
Gli anglicani dicono "spotless", ma non "spotless born".
M.

 ma non "spotless born".
infatti.
Una concezione simile a quella ortodossa, se non erro.
ciao,
Mauro


 M.
quindi secondo loro Maria era "spotless acquired"?


 Gli anglicani dicono "spotless", ma non "spotless born".
quindi per un certo periodo sarebbe non-spotless, e poi spotless?

 quindi secondo loro Maria era "spotless acquired"?
Crediamo che Maria di Nazareth è Madre di Dio, che nel momento del
"fiat" sia  stata liberata dal peccato originale e da qualsiasi
negatività per ricevere nel suo grembo Gesù, Figlio di Dio.
http://www.veterocattolici.it/Lanostraidentit.htm
La dottrina ortodossa ed anglicana è analoga.
M.

 sarebbe non-spotless, e poi spotless?
secondo te un bambino appena nato, 
ancora bagnato del liquido amniotico,
un bambino la cui anima sarebbe stata 
creata appositamente da Dio per lui,
secondo te č "spotless" o no ?
(il "secondo te" č volutamente ripetuto)
ciao,
Mauro


 secondo te è "spotless" o no ?
secondo me è spotless. Tuttavia crescendo sarà incline a corrompersi. Ma 
l'inclinazione è solo una predisposizione, non un peccato che meriti il 
castigo.

 M.
Quindi insomma e' "Spotless acquired". Dalla citazione non e' chiarissimo
se lo sia diventata per i 9 mesi della gestazione e il parto, e poi dopo
tornata "with spots" come tutti gli altri mortali, e come il testo che hai
riportato sembra implicare... come pure non e' chiaro cosa significhi che
Maria e' stata "liberata da qualsiasi negativita'" che fa tanto new
age.... ma sono sicuro che i protestanti avranno la risposta giusta anche
per questo....



Un mio conoscente č stato a Lourdes allo scopo de prelevare dell'acqua Santa 
da spruzzare sulle schedine del Superenalotto. Mi ha detto che "male non fa, 
al massimo si perde, se poi la Madonna volesse........".
Non credo si riferisse al dogma Mariano.
Saluti
Leonardo

 per questo....
Cerca su qualsiasi libro di teologia protestante od ortodossa.
M.

 M.
Lo faro' certamente quando avro' voglia di leggere qualcosa di molto
fantasioso, la fantasia dei teologi protestanti non ha davvero limiti.


 fantasioso, la fantasia dei teologi protestanti non ha davvero limiti.
Se ti sembra più chiara puoi leggere quella dei teologi ortodossi, è
analoga.
M.

 
http://tinyurl.com/3sbbe2
c'č un grosso errore nell'articolo: dice che al tempo
dell'apparizione (1858) " il dibattito sulla IC era al calor
bianco ". Se si riferisce ai cattolici, quest'affermazione
č falsa, dato che l' IC era dogma di fede definita giŕ da
quattro anni.
Ciao
Corrado 


ma, tornando al tema iniziale, cioč alla domanda
" l'arcivescovo di canterbury crede o no all' IC ? "
io direi di sě, visto che crede nella realtŕ dell' apparizione,
e questa aveva detto di sč "sono l' IC " cioč
dal concepimento, non dal " fiat ".
Il che ovviamente non vuol dire che l'arcivescovo
sia diventato cattolico (per ora, almeno...).
Bye
Corrado 

 Corrado
tornando alla domanda iniziale, io alla fine di tutta questa discussione
non ho ancora capito che cosa l'arcivescovo anglicano c'e' andato a fare,
a Lourdes.


 M.
bene, avro' un'ampia scelta, quindi....


 quattro anni.
Ed il dibattito era "al calor bianco" perchè molti non approvavano.
M.

 a Lourdes.
Rowan Williams crede nel concetto di "broad church", cioč nella
pacifica convivenza fra chi crede a Lourdes e chi vuole il matrimonio
fra gli omosessuali.
M.

 M.
..E cosa c'entri tutto questo con la Madonna lo sa solo lui


 castigo.
La bibbia non insegna così.
M.

 ..E cosa c'entri tutto questo con la Madonna lo sa solo lui
Mi sembra chiaro: è disponibile a benedire le unioni di omosessuali,
ma è anche disponibile ad accompagnare i pellegrini a Lourdes.
M.

 M.
Ok, e' andato a farsi una scampagnata, insomma. Niente di male, basta
essere chiari.
Chissa' se mentre era li' ha anche "benedetto" qualche unione di
pederasti, gia' che c'era...


 La bibbia non insegna cosě.
la Bibbia confonde la tentazione col peccato? Devi aver letto
una bibbia eretica.
Ciao
Corrado 

 ha 
scritto nel messaggio 
news:8355198f-d943-4a2f...@q9g2000hsb.googlegroups.com...

molti non cattolici, sicuramente.
Bye
Corrado 

 pederasti, gia' che c'era...
Magari ha sposato un prete cattolico pederasta con un troll luterano
pederasta. :-)
M.

 M.
Forse. In tal caso speriamo che la prossima volta se ne resti a casa
propria.


 propria.
Avevo messo la faccina. :-)
Evidentemente la tua psiche non ti permette di capire. :-(
M.

 molti non cattolici, sicuramente.
No, no, molti cattolici. Devi studiare meglio la storia delle chiesa.
M.

 M.
No guarda sei tu che non hai capito: faccina o non faccina, il succo della
questione e' che se il tipo e' andato a Lourdes per farsi una scampagnata,
magari la prossima volta puo' scegliersi un posto diverso dove
"accompagnare" qualcun altro che invece ci va per fede. 


 "accompagnare" qualcun altro che invece ci va per fede.
Ho capito, la prossima volta che vado a sciare ti chiedo un passaggio
fino a Lampedusa.
M.

 M.
Se ci dovro' passare, volentieri. Poi il resto della strada te lo dovrai
fare da te, pero'.


 ha 
scritto nel messaggio 
news:1099a031-e09c-4d8a...@x41g2000hsb.googlegroups.com...

beh allora bisogna definire "cattolico" :
se lo definisci come " persona che accetta
tutti i dogmi della CC " , allora quei signori
non erano cattolici. E un'altra definizione
non mi sembra possibile.
Bye
Corrado 

 non mi sembra possibile.
Erano persone che non condividevano quel punto che era stato aggiunto.
Fino al giorno prima erano cattolici "DOC". Da quel giorno erano
cattolici che non condividevano quel punto che era stato aggiunto.
Semplice, ma forse difficile da capire per chi non vuol capire.
M.

 
Senza voler entrare nel merito ne' di come possa essere venuto in mente 
1850 anni dopo i fatti di dover sanzionare tale dogma, ne del modo in 
cui "pare" si sia arrivati alla conclusione.
Io la chiamo "sospensione della razionalita'"....
ciao
L.

 Io la chiamo "sospensione della razionalita'"....
irrazionale affermare che Dio ha creato un' anima
subito in stato di grazia, senza bisogno di Battesimo?
bye
Corrado

 Erano persone che non condividevano quel punto che era stato aggiunto.
quel punto era proposto ex cathedra dal papa, come dottrina
contenuta nel deposito della Rivelazione e quindi assolutamente
sicura ("da essere creduta fermamente e costantemente da tutti i fedeli")
Non era proposta come opinione teologica.
Se dici che era possibile rifiutarla restando cattolici,
dai una definizione di "cattolico" diversa da quella che ho scritto sopra.
Qual'è la tua definizione?
Bye
Corrado

 Qual'è la tua definizione?
"Bisogna soprattutto preoccuparsi perché sia conservato ciò che in
ogni luogo, sempre e da tutti è stato creduto" - S. Vincenzo di
Lerins.
Chi crede in ciò che che in ogni luogo, sempre e da tutti è stato
creduto.
M.


Irrazionale pensare che lo si possa affermare con certezza 1850 anni 
dopo i fatti.
cmq anche irrazionale che Dio abbia, visto che richiede svariati atti di 
fede, ma in questo non c'e' niente di "sbagliato", avere fede implica 
per forza almeno un'atto di sospensione della razionalita'. Il problema, 
per me personalmente, e' quando di questi atti ne sono richiesti troppi.
Irrazionale, ma la mia fonte potrebbe essere di parte, anche il processo 
che ha portato alla derfinizione del dogma.
Ciao
L.

 Qual'è la tua definizione?
In questo on ti si puo' che dare ragione, ma come ben saprai sono 
probabilmente piu' i cattolici che canone alla mano non sono tali (e 
parlo di intima convinzione) che non il contrario.
qualcuno pensa che sia pigrizia di questi, io credo che la Chiesa abbia 
invece fatto molto perche' cosi fosse, cioe' per tenersi stretti anche 
questi non credenti e metterli in condizione di non rinnegare la propria 
  cristianita' per quanto malferma essa sia.
Ciao
L.

 che ha portato alla definizione del dogma.
non so la tua fonte, io ho consultato qui
http://www.newadvent.org/cathen/07674d.htm
in fondo, al paragrafo " explicit universal acceptance "
dice che l' IC era creduta universalmente già al tempo
di Alessandro VII  (XVII secolo), quindi Pio IX non fece
altro che enunciare formalmente un dogma che era da
secoli nel cuore dei fedeli.
Bye
Corrado

 
http://www.newadvent.org/cathen/07674d.htm
grazie.
ma da "Il documento passa in rassegna la tradizione della chiesa in 
merito all'Immacolata, indicando che le radici del dogma si trovano nel 
lungo tempo in cui è stata celebrata la festa dell'Immacolata nella 
chiesa occidentale e orientale. Richiama anche l'assenso espresso nel 
1849 da parte dei vescovi cattolici di tutto il mondo nel momento in cui 
fu loro chiesto di esprimere la loro opinione in materia."
A "dichiariamo, affermiamo e definiamo rivelata da Dio la dottrina che 
sostiene che la beatissima Vergine Maria fu preservata"
Se non e' un salto logico questo, stiamo dicendo che in forza della 
tradizione antica e dell'assenso dei vescovi, abbiamo un dogma rivelato 
da Dio.
Con lo stesso meccanismo si possono elevare a dogma tutte le tradizioni 
antiche....
Ciao
L.

 ha
scritto nel messaggio
news:ff00c502-e678-45af...@z18g2000prn.googlegroups.com...

se la tua definizione è questa, non  dovresti aver problemi
ad accettare l' IC, dato che la capacità dei concilii ecumenici
di definire dogmi è stata creduta sempre e dappertutto,
l' infallibilità dell' ex cathedra papale è stata definita come dogma
da un concilio ecumenico, e il dogma dell ' IC è stato definito
da un papa parlante ex cathedra.
Bye
Corrado

 cristianita' per quanto malferma essa sia.
può darsi che qualche sacerdote abbia seguito la linea che dici,
ma Gesù le cose le diceva con chiarezza  pur sapendo che a
causa di questa chiarezza qualcuno lo avrebbe abbandonato
(come quando parla dell' Eucarestia e molti discepoli scandalizzati
se ne vanno) e non vedo come si possa pretendere di fare una pastorale
più saggia della Sua.
Abbiamo il sacrosanto diritto di conoscere i veri contenuti
della Fede.
In concreto: in TV (visto che la TV è preferita ai libri) si dovrebbe fare
una trasmissione divulgativa, seria, di teologia, in molte puntate,
una specie di Quark teologica, che in modo semplice ma senza mancare di 
rigore
spieghi i contenuti del cattolicesimo, non facendo facili moralismi
buonistici, ma spiegando la teologia solida e basilare, Trinità, 
Incarnazione,
l' al di là, l' inferno, il purgatorio ma soprattutto il Paradiso, che è 
entusiasmante,
e la teologia Mariana... Io credo che la gente ne sarebbe affascinata, 
perchè questi
argomenti, affascinanti lo sono davvero!
Ciao
Corrado

 da un concilio ecumenico,
Ecumenico una mazza. Mancavano tutti i vescovi ortodossi, anglicani e
riformati. L'ultimo concilio ecumenico è stato Costantinopoli VIII
(1341-1351). Poi il Papa non ne ha più convocati.
M.

 alla riflessione e allo studio.
Oppure perchè rifiutano le aggiunte... ma sono dei perfetti cattolici dei 
tempi di Costantino.
Vabbè, cambiamo discorso. Quanti chili di muco contiene la proboscide di un 
elefante raffreddato?
M. 

 (1341-1351). Poi il Papa non ne ha più convocati.
mi spiace contraddirti, ma l'ultimo concilio
ecumenico è stato il Vaticano secondo.
Da dove hai tirato fuori il Costantinopoli VIII?
Nell'elenco dei Concilii ecumenici
http://www.newadvent.org/cathen/04423f.htm
non c'è.
Bye
Corrado

 antiche....
mah, non lo so, bisognerebbe chiedere a chi se ne intende.
Comunque, il papa ha un' assistenza celeste che non gli permette
di proclamare dogmi falsi: se sta per dire qualcosa di sbagliato
ex cathedra, Dio glielo impedisce, a costo di fargli venire
un colpo secco. Quindi, qualunque strada segua il papa per arrivare
a un dogma, quando il dogma è proclamato possiamo star
certi che è vero.
Ciao
Corrado

 un elefante raffreddato?
si può starnutire anche per allergia, per esempio quando si leggono
certi post  :-)
Bye
Corrado

 non c'è.
Non c'è un conteggio omogeneo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_ecumenico
M.

 dove tutti viviamo",
Appunto. Se uno se ne va di casa sbattendo la porta, poi non è che possa 
tornare per le riunioni familiari  :-)
Jock 

 tornare per le riunioni familiari  :-)
Beh, se uno è andato via perchè pretendevi di comandare troppo lo puoi
sempre invitare a ridiscutere la questione. Anche perchè,
oggettivamente, non aveva tutti i torti. Oppure puoi convocare delle
riunioni alle quali inviti solo i tuoi fedelissimi, ma non puoi dire
che sono riunioni di tutta la famiglia.
L'hanno detto chiaramente ortodossi, copti ed anglicani a riguardo
dell'Immacolata Concezione. Come formulazione potrebbe anche andare
bene, ma un dogma, secondo loro può solo essere definito da un
"Concilio Veramente Ecumenico".
M.

 ha scritto nel messaggio
news:6m5gh4F...@mid.individual.net...

e nota che al Vaticano primo gli Ortodossi e i Protestanti
erano stati invitati, ma rifiutarono l'invito:
http://www.totuustuus.net/modules.php?name=News&file=print&sid=1920
(inizio, in corsivo)
Bye
Corrado

 (inizio, in corsivo)
bye
Corrado

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_ecumenico
però leggo, verso la metà, al paragrafo "riconoscimento dei concilii",
che il Costantinopoli VIII  non è considerato ecumenico da nessuno,
neanche dagli Ortodossi (a parte alcuni teologi).
Ciao
Corrado

 neanche dagli Ortodossi (a parte alcuni teologi).
Gli unici su cui ci dovrebbe essere chiarezza assoluta sono i primi
sette, che sicuramente lo sono stati, e gli ultimi tre, che
sicuramente non lo sono stati.
M-

 nel deposito della Rivelazione.
Infatti il dogma dell'immacolata concezione risale al II secolo, 
chiaramente non nella forma attuale, ma in quella di "Maria seconda Eva" 
che le diede Ireneo di Lione.

 ha scritto nel messaggio
news:lZHLk.42547$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

grazie dell'info. Nel frattempo leggendo qua e là
ho trovato un forte appoggio scritturale all' I C :
la parola greca " kekaritomene " (piena di grazia)
che l'angelo rivolge a Maria (Luca, 1, 28 ) indica una
qualità presente da tempo, e non una qualità
che compare al momento del saluto; è quindi ingiustificato
dire " Maria fu senza peccato originale solo a partire
dal saluto dell'angelo, ma non prima " . Era immacolata
anche prima, ed è naturale pensare lo fosse dal primo
istante della sua esistenza, cioè dal concepimento.
Trovo ciò su Google,
 "Immaculate Conception and Assumption "
prima voce (in italiano non ho trovato niente).
Ci sono poi altre basi bibliche, sulle quali per brevità sorvolo.
Tornando all'argomento del thread: un protestante
che si basa sulla " sola scriptura"  non ha motivo per
respingere l' IC, basta che traduca correttamente il greco
dei vangeli. Ecco perchè ritengo del tutto credibile
che l'arcivescovo di Canterbury accetti l ' Immacolata Concezione.
Bye
Corrado 

 ha
scritto nel messaggio
news:f0949f46-2ca1-4444...@v56g2000hsf.googlegroups.com...

ciao, scusa il ritardo.
No, furono tutti ecumenici, infatti:
" the essential constituent element of ecumenicity
is less the proportion of bishops present to bishops
absent than the organic connection of the council
with the head of the Church (cioè il Papa).
Ciò risulta evidente nel concilio di Efeso
e in quello di Calcedonia,
http://www.newadvent.org/cathen/04423f.htm
(voce General Councils  della Catholic Encyclopedia on line)
paragrafo " Requisite number of members "
Ciao
Corrado