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Titolo: chissà perchè

Ogni tanto mi chiedo perch� in questo frangente storico l'omosessualit�
sia diventata un tema cos� avvincente... sia entrata cos� prepotentemente
nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti. 
Potrebbe essere un esito lungo della rivoluzione sessuale?  
Boh. Misteri. (Ad esempio, io, con tutta la buona volont� continuo a non
riuscire a sensibilizzarmi sul tema: mi scivola addosso, non fa presa in
me)
Per me c'� uno iato fra la sostanziale futilit� dell'argomento e
l'abbondante problematizzazione dello stesso. Vincendo la noia,
bisognerebbe sforzarsi di capire perch� si sia manifestato questo fenomeno
di sovraesposizione pubblicistica. 
Decrittando questo mistero forse capiremmo qualcosa di profondo della
nostra epoca e di noi stessi. 
Fra tre, quattro secoli, come sar� giudicato il fatto che il tema
dell'omosessualit� fu cos� tanto dibattuto in questi nostri decenni?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
se vincessi la tua noia e la retorica sottesa forse ti accorgeresti 
oggi, senza aspettare 4 secoli, che l'attenzione a qs. tema sta 
cambiando l'atteggiamento sociale e politico, Binetti permettendo,
snche nella stessa CC, come nelle altre.
Cosi' difficile ??
daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
pit bum

 nell'agenda politica, nelle opinioni, nelle arti.
Te lo chiedi perch� non leggi la cronaca delle aggressioni (ormai 
giornaliere). Forse perch� non te ne importa un accidente.
Namib 

 max man ha scritto:

Ho solo chiesto perch� ci sia cos� tanta attenzione per questo tema.
Descrivere gli effetti di 
questa iperattenzione non spiega le cause.


Namib ha scritto:


Il tema ha inondato il sistema della comunicazione in tutto l'Occidente da
15 anni. Non nasce 
per reazione ad aggressioni 


 dell'omosessualit� fu cos� tanto dibattuto in questi nostri decenni?
Una grande battaglia di civilta'.
Ma non fra 3 secoli, anche solo fra 50 anni, forse anche meno.
Ciao.Fabio.

 questa iperattenzione non spiega le cause.
ueiiiiii
davvero non ci arrivi a mettere le tue parole in qs. ordine;
le cause ( lotta di liberazione degli omosex) generano che se ne parli.
Ma siccome ti vedo gelato, insisto:
io non ho descritto gli effetti, se sai leggere, ho descritto
le CAUSE.


 sia diventata un tema cos� avvincente... 
Perch� approssimativamente una persona ogni dodici � omosessuale e tra 
queste sono sempre pi� numerose quelle che aspirano a vivere la loro 
condizione in tranquillit�.
Non era poi cos� difficile: in Europa, Italia esclusa, una persona ogni 
tre c'� arrivata senza grossi problemi.
-- 
Baci,
Mony

 Ciao.Fabio.


Mony Vibescu ha scritto:



Insomma: qs 10% di persone solo ora possono trovare modo di esprimersi. 
Io ho qualche dubbio. Un 10% costante in 5 mila anni di storia avrebbe
avuto modo di farsi 
sentire prima. Mentre "prima" quel 10% viveva la cosa in modo
culturalmente molto diverso e 
variegato.
Rimane interessante capire come mai solo ora e qui in Occidente si sia
giunti a un fenomeno 
comunicativo cos�... massivo. Semmai qs analisi potrebbe essere
lusinghiera per l'Occidente, 
non lo nego.
A me pero' tutta la cosa puzzicchia un po'. Dall'occidente raramente
vengono cose buone...


 le CAUSE.
Boh, continuo a non capire cosa vuoi dire. Ti formulo un'altra volta la
domanda: perch� c'� 
tutto sto gran parlare di gay? Perch� Brangelina... patrocina i diritti
dei gay?


 Perch� approssimativamente una persona ogni dodici � omosessuale
quelli esclusivi e dichiarati. Ma aggiungi i rispettabili padri di 
famiglia che vanno a viados "per provare qualcosa di diverso" e, a 
giudicare dall'offerta, la domanda dev'essere ben maggiore di uno su dodici.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 
senza aspettare di vivere ancora 50 anni-- anche un pistola qualsiasi che 
abbia oggi la mia eta' VEDE che e' in atto una trasformazione enorme.
Esiste un 10% di omosex patenti? e almeno altrettanti dormienti?
che si fanno i cavoli loro? e anche gli altri se ne sbattono?
su qs. tema NON succede NIENTE? non se ne parlerebbe tanto.
MA SE:
- si parte dalla emarginazione totale che ne facevano le tre religioni..
- dai pregiudizi sociali diffusissimi per cui un omosex nella societa' 
di una volta (?) era costretto a nascondersi ed invece oggi si mostra, 
anzi anche troppo ( altro motivo x parlarne) fa gaypride e cosi' via 
fino alle bastonate che, bada bene, ci sono SEMPRE state, solo che 
adesso l'opinione pubblica reagisce ( si spera).
- ma che sto a scrivere?? bastava dire, come ho fatto, che e' in atto 
una grosssa trasformazione e questo genera conflitti, innanzitutto di 
opinione, e quindi se ne parla.
MA, MA MA
il maxmannuccio aveva posto una domanda RETORICA alla quale
bambinescamente si aspettava che rispondessimo < PERCHE?>??
cosi' poteva dare la SUA risposta. ecco xche' glissa sulle nostre.
NON era piu' onesto lanciare la tua tesi? avevi paura di restare solo?

 vengono cose buone...
D�i l'impressione di trovarti in un cul de sac dialettico.
-- 
Baci,
Mony

 vengono cose buone...
Il tutto detto da dietro lo schermo di un PC posto all'interno di una
stanza confortevole e ben riscaldata seduti in poltrona. E se l'aver
partorito cotanto post ci avesse fatto venire un mal di testa c'� il
moment a portata di mano e se non l'abbiamo in casa possiamo
controllare su internet nella nostra calda stanzuccia dov'� la prima
farmacia aperta e quivi recarci in auto, o in taxi.
Davvero rare le cose buone che vengono dall'occidente.
Enrico

 NON era piu' onesto lanciare la tua tesi? avevi paura di restare solo?


 intendiamo oggi siano configurati proprio dalla dinamica della battaglia
maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria. Se mi fai cos� 
questi non vedono neanche il pallone...  :-)
Jock

 Enrico


 dell'occidente.
dici?  :-)))

 giudicare dall'offerta, la domanda dev'essere ben maggiore di uno su dodici.
Non possiamo non dirci MotherMcKenzie


 Jock


 * Cul de sac
Beh, pur sempre 16 categorie (contando sull'alfabeto inglese) rispetto alla 
serie S... d.c.
;-D

 l'omosessualit� mi pare fosse vissuta in modo diverso.
Nell'antichit� classica, in modo molto pi� tranquillo, come � noto. La 
battaglia di minoranza (che � indubbiamente una battaglia di civilt�) deve 
"risalire" un kombinat culturale: il concetto di "peccato contro natura" di 
matrice ebraico-cristiana, ed il concetto di "perversione", di matrice 
psicoanalitica. Come scrive Arnold I. Davidson (nel suo "The Emergence of 
Sexuality"), si potrebbe infatti dire che "l'omosessualit�" (come categoria) 
sia nata verso la fine dell'Ottocento (si pu� retrodatare di svariati 
decenni, ma non di un secolo, credo).
Namib 

 Jock


 Sono certo che potrei tranquillamente superarti in qs esercizio.
Nell'esercizio prediche, sicuro.
Gli � che questo esercizio, talvolta, porta a confondere
l'amore di  verit� con amore di retorica.
Enrico

 dell'omosessualit� fu cos� tanto dibattuto in questi nostri decenni?
Mah, che cosa dir� la societ� civile fra tre o quattro secoli non lo so;
anche perch�, essendo probabilmente impegnata a combattere le nuove forme
di discriminazione che ci saranno allora, non avr� molto tempo per
discutere di quelle superate da secoli.
Quello che so per certo, invece, � che la chiesa cattolica dir� con grande
vanto ed enfasi di aver sempre combattuto le discriminazioni contro gli
omosessuali, e che � stato grazie alla sua guida e alla sua illuminazione
se queste sono state infine superate. E, nel frattempo, sar� impegnata a
sostenere, a colpi di non possumus e di appelli al diritto naturale, le
nuove discriminazioni di cui sopra.
Come sempre.
Bye,
CSM


max man ha scritto a PitBum:
"La religione con la soppressione dell'omosessualita' non c'entra
nulla,perch� i fenomeni di repressione della omosessualit� sono partoriti
dalla societ� borghese, che di cristiano non ha  nulla"
la religione non c'entra nulla ?
a me risulta diversamente,
risulta che la scuola cattolica licenza la bidella quando si scopre che �
gay, risulta che l'insegnate di IRC perde l'idoneita' se ammette la sua
omosessualita', risulta che tempo fa Ratzinger ha mandato disposizioni
onde non ammettere al sacerdozio i gay conclamati, ecc. ecc.
per non parlare di certi passi biblici dove gli omosessuali facevano una
brutta fine ...
:-(


 l'abbondante problematizzazione dello stesso"
futilita' ?
un giorno in una ipotetica societa' a maggioranza islamica ci potrebbe
essere un "max man" che riterra' futili le lamentele dei cristiani.
Mauro neo pagano



Sarebbe una societ� in cui gli omosessuali "non esistono" quindi non
avrebbero niente di cui lamentarsi...

 maxmanno... temo che tu stia giocando in un'altra categoria. 
No, ï¿œ arrivato tardi e la partita era giï¿œ finita.
-- 
Baci,
Mony

 Namib


Juza ha scritto:
M>"... che riterra' futili le lamentele dei cristiani."
J>Sarebbe una societ� in cui gli omosessuali "non esistono" quindi non
avrebbero niente di cui lamentarsi...
leggi bene, avevo scritto "le lamentele dei *cristiani*".


 Namib


 Namib


max man ha scritto:
"E il mondo cristiano considero' si' la sodomia un peccato, ma per
l'appunto risolvendolo nel confessionale; grandi intellettuali dell'evo
cristiano, e si spettegola di monaci e prelati, ebbero in diverso grado
esperienze omosessuali, notorie di fronte ai loro contemporanei, senza
subirne persecuzioni. I templari andarono al rogo imputati di sodomia, ma
significativamente quel processo scatur� da un disegno politico, non
religioso."
gia' questo dimostra che di poteva venire processati e condannati per
sodomia. Non mi inoltro nei distinguo ma a quei tempi chi cattolico si
riconosceva peccatore poteva continuare a fare i porci suoi (come il
nostrano Silvio), mentre ben diversa era la sorte per chi, omosessuale,
diceva p.e. che la sodomia non era un peccato. Costui veniva accusato di
eresia e quindi condannato :-(
prova maxman a tornare indietro nel tempo, a quei tempi, e a dire in
pubblico che gli omosessuali sono liberi di vivere la loro omosessualita'
<g>


 rispetto al fenomeno. 
Nel Convivio il Platone vuole decantare il suo maestrom Socrate come 
<virtuoso>.
Per farlo ricorre ad un episodio in cui , ospiti a casa di un bel 
giovine, costui si infilo' nel letto di Socrate che... si giro' 
dall'altra parte.
Donde si deduce che laa pederastia era l'ideale.
A me qs. esempio, e tanti altri fatti, bastano.
E circa epoche piu' vicine a noi devi tener presente che al ricco e 
nobile e magari anche artista o perche' no, Papa era concesso di tutto e 
di piu' ( come oggi papi...^_^ residuati.. ma anche Mao mi dicono 
che...) quindi i vizi di costoro non fanno testo.
Finiamola di scrivere la Storia con le vite dei Cesari.
pietro

 in occidente. 
Vaglielo a dire tu a quelli di Roma che continuano a prendere botte.
O a quelli che lottano x cose che in tutta europa sono concesse..
dai, max, vieni giu' dalla pianta!

PitBum ha scritto a "max man":
"max, vieni giu' dalla pianta!"
pianta ? forse quella pianta � un sicomoro e maxman c'e' salito per vedere
meglio
;-)


 rispetto al fenomeno.
Evidentemente, non hai letto il "Simposio" di Platone.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:4adb13dc$0$1110$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il quale gi� testimonia per esempio come da qui la l� esistessero forti 
differenze di sentire, in proposito:
"... presso i Beoti, e nelle altre citt� in cui i cittadini non sono abili 
nel far grandi discorsi, la regola ammessa � semplice: � un bene cedere agli 
amanti e nessuno, giovane o vecchio, dir� mai che c'� da vergognarsi. Il 
fine, credo, � di evitare l'imbarazzo di dover convincere i giovani con la 
parola, perch� non sono gran parlatori. Nella Ionia, al contrario, e in 
diverse altre zone, la regola dice che questo non va bene ..."
Jock

 
in altre parti si camuffava la pederastia come 'educazione del giovane', 
poi si passo' a 'comperarsene la benevolenza con regali ed e' questo che 
condanna Platone..
http://it.wikipedia.org/wiki/Pederastia_greca

 dici?  :-)))
la gente cambia <g>
y.
-- 
quegli eccessivi concentramenti economici che,
nascosti spesso sotto forme anonime, riescono a sottrarsi ai loro doveri 
sociali.
 [.] Vediamo da un lato ingenti ricchezze
 dominare l'economia privata e pubblica,
 e spesso anche l'attivit� civile; dall'altro
 l'innumerevole moltitudine di coloro che privi di ogni diretta
 o indiretta sicurezza della propria vita�,
 si fanno �schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo
 pane e tranquillit�
PioXII 


in realt� l'ho letto... Ma ho letto anche diverse altre cose di Platone,
colui che ad esempio invent� la definizione "contro natura" relativa ai
rapporti omosessuali.
Ma ho letto anche Aristofane, non l'Aristofane immaginato nel Simposio, ma i
suoi veri scritti, e le sue violente prese in giro, venate di austero
moralismo, sul fenomeno.
Aristofane � il primo inventore di epipeti, che non ripeter�, contro gli
omosessuali. Ed era certo che inventandoli, avrebbe trovato un uditorio che
avrebbe riso compiaciuto...
Quello che voglio dire � che anche la Grecia antica conosceva un certo
biasimo sociale e intellettuali "contro".
ciao, max
******
e fra gentilezze e spiritose arguzie Socrate istruiva il discepolo Fedro sul
desiderio e la virt�. Gli parlava della fervida angoscia che coglie l'uomo
sensibilequando i suoi occhi scorgono un'analogia dell'eterna bellezza; gli
parlava delle voglie dell'empio e del malvagio, che non riesce a pensare
alla belezza quando ne vede il simulacro, e che non � capace di venerazione;
gli parlava del sacro sgomento che coglie l'uomo di nobili sensi quando un
volto divino, un corpo perfetto gli appare, e di come trema ed � fuori di
se, e osa appena guardare e venera colui che possiede la bellezza e gli
recherebbe sacrifici come alla statua di un Dio, se non temesse di essere
preso per un pazzo. Poich� la bellezza, mio Fedro, soltanto la bellezza �
amabile e visibile insieme; essa �, nota, la sola forma dell'immateriale che
noi siamo in grado di percepire coi sensi e che i nostri sensi possano
sopportare. E infatti, che sarebbe di noi se il divino, se la ragione, la
virt�, la verit� ci apparissero sensibilmente? Non saremmo forse bruciati e
distrutti dall'amore, come Semele al cospetto di Giove?
Cos� la bellezza �, per colui che sente, la via che conduce allo spirito.
Solo la via, solo il mezzo, mio piccolo Fedro...e poi disse la cosa pi�
sottile, l'astuto seduttore: disse questo, che l'amante � pi� divino
dell'amato perch� Dio � nel primo e non nell'altro. Forse il pensiero pi�
tenero e pi� beffardo che sia mai stato pensato e dal quale sgorga la
malizia e la pi� segreta volutt� del desiderio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rapporti omosessuali.
Leggi, VIII
836B
Ma come si riuscirebbe a garantirci dagli amori precoci dei fanciulli e 
fanciulle, dall'omosessualit� maschile e femminile, da queste perversioni 
che sono responsabili di incalcolabili sciagure non solo per la vita privata 
dei singoli, ma anche per l'intera societ�? E si riuscir� a preparare un 
rimedio che ad ogni occasione che faccia trovare scampo da un tale pericolo? 
Credimi, Clinia, � tutt'altro che facile. In effetti, mentre in un certo 
senso l'intera isola di Creta e la citt� di Sparta ci fornirebbero un 
piccolo sostegno nel costituire queste leggi che sono tutte fuori 
dall'ordinario, per quanto riguarda gli amori - diciamocelo francamente - 
non farebbero che frapporre ostacoli. E se anche qualcuno, prendendo ad 
esempio la natura, volesse ripristinare la legislazione precedente a Laio - 
la quale bollava come indecente l'amplesso tra maschi e l'unione con 
adolescenti costretti al ruolo di donne nelle relazioni sessuali - e a 
questo scopo si chiamasse a testimone lo spontaneo comportamento degli 
animali, mostrando come fra di essi un maschio non tocca mai un altro 
maschio con intenzioni erotiche, proprio perch� il fatto andrebbe contro 
natura, avremmo forse un discorso corretto, ma niente affatto in sintonia 
con la mentalit� dei vostri cittadini.
841C
Probabilmente, queste cose che esponiamo come in un mito non sono che pie 
aspirazioni, ma se si riuscisse a calarle nel reale, produrrebbero in tutti 
gli Stati condizioni di assoluta perfezione. E forse, a Dio piacendo, noi 
potremmo costringere ci� che riguarda l'amore nei seguenti due casi.
O a tutti � vietato toccare una persona onorata e libera, a meno che non si 
tratti della sua legittima sposa (e risulta cos� proibita l'illegittima 
dispersione dello sperma in un rapporto irregolare con le concubine o nei 
rapporti infecondi e contro natura con altri uomini ); oppure, ribadendo la 
totale illiceit� dei rapporti tra maschi, per quanto riguarda la relazione 
con le donne, si far� chiaramente e legalmente valere quella disposizione 
che priva di ogni onorificenza di Stato - in pratica riducendo alla 
condizione di straniero, a tutti gli effetti - che, non riuscendo a celare 
il fatto a chiunque, uomo o donna che sia, giaccia con un'altra donna non 
compresa fra quelle che sono entrate nella sua casa con la benedizione degli 
ebrei e in seguito a sacre nozze...

 degli ebrei e in seguito a sacre nozze...
pardon...
*...con la benedizione degli d�i...*  :-)
(� l'1% di toppata del software di riconoscimento vocale preciso al 99%) 

 dei singoli, ma anche per l'intera societ�? 
Lasciami indovinare: Paolo di Tarso?
Anzi, no, Agostino d'Ippona?
Trovato: Buttiglione da Gallipoli!


 Namib
azz, ti hanno preso a metaforiche sprangate.
Forse ci vorrebbe una aggravante per proteggere quelli che dicono
sussiegosamente "forse non hai letto" e poi vengono asfaltati
dagli interlocutori :-)
aa


 *...con la benedizione degli d�i...*  :-)
ahahah!
Ero caduto dalla sedia! Gi� facevo congetture paurose su comunit� giudee
in Ellade, prima dei tempi ellenistici


 compresa fra quelle che sono entrate nella sua casa con la benedizione degli
dei e in seguito a sacre nozze...
Ecco mi pare che qui platone stia facendo un discorso non tanto CONTRO gli
omosex, ma ben piu' allargato.. quindi non utilizzabile come arma contro
gli omosex....
-----------------------
Cmq il lancio di maxmannino mi ha portato a riflettere....
Assodato che se ne parla xche' c'e' una trasformazione in atto...
guardando al mondo greco e giu' fino al secolo scorso mi pare si possa
sostenere che l'omosex e' stato in tutti quei tempi affare di ELITES.
da artisti e scrittori fino a persone cmq RICCHE che potevano permettersi
regalie ed altro.
Ricordo una testimonianza qui intorno di un omosex in quel di Bologna che
difendeva il proprio stato ma ammetteva che il suo amante era stato un
povero giovane napoletano squattrinato...
Era cosi'. E lo e' ancora, basta vedere la sera i viados..
Ma c'e' una grossa novita'.
La cerchia si e' allargata e non e' piu' un fenomeno di elites, se cosi' 
malvolentieri si possono chiamare, ma e' diventato un fenomeno di massa.
Quasi sempre senza mercimonio. con l'_amore_ e basta.
IMo e' questa la causa scatenante del fatto che se ne parla molto.
A parte che una volta era anche tabu'....
Riflettiamo:
quanti siamo i cattolici praticanti, specie nelle cita'??
+/- come gli omosex.
e ci meravigliamo ipocritamente che se ne parli??
pb 


 sentire prima.
Non e' mica detto! Pensa alle donne...Sono sempre state il 50% della
popolazione, ma fino a pochi decenni fa erano culturalmente "quasi
invisibili"...
Elena

 O a quelli che lottano x cose che in tutta europa sono concesse..
ma "il gran parlare" del tema non si fa solo in Italia. Il gran parlare si
fa ovunque in Occidente. E non riguarda solo la richiesta di diritti e di
istituti giuridici, anzi.
Se ne parla in tutte le salse: se vuoi fare un film (o anche un telefilm)
che paia impegnato e venda di sicuro nel bacino d'utenza impegnato, b�,
racconta una storia gay. Se vuoi acquisire una facile patente di
sensibilit� sociale, allora fatti difensore dei diritty gay (i famosi Brad
Pitt e Angelina Jolie mi sembrano un bell'esempio). Se come comico vuoi
riscuotere un doppio applauso, prima ironizza grevemente sui froci, e poi
d� qualcosa di poetico e sociale in favore dei gay (ho visto qs schema
molte volte). Se vuoi essere un politico di sinistra, non puoi non
includere nel tuo programma qualche riferimento al grande tema in oggetto.
E anche a destra qualcosa devi dire...
Sei un blogger? Potrai mai tacere sull'omosessualit�?
E cos� via...
E di cosa si parla nel merito? In generale del tema della rivendicazione,
che solo in parte � di natura legale. Si rivendica in generale un
riconoscimento capillare, totale, totalizzante, in una competizione a
spararla pi� grossa: dagli outing coatti (fatti forzatamente a nome di
coloro che in realt� vorrebbero viverla in privato), alle richieste alla
scienza e allo Stato di poter in qualche modo figliare, alla pretesa che
vengano censurate con la forza della legge le opinioni di chi vede
nell'omosessualit� una condizione umana non felice...
E tutto questo, quando e dove? Nell'Occidente del XXI secolo, in cui non
c'� manco pi� l'ombra di repressione legale e dove c'� una sostanziale
indifferenza alla vita privata delle persone...
Se ne doveva parlare, non lo nego, ma cos� tanto � eccessivo. E sospetto. 


Elena ha scritto:


mi vengono in mente... 6 cose.
La prima � che hai ragione.
La seconda � che si pu� fare qualche distinguo, nel senso che il tuo
"quasi" in effetti sminuisce un pochino l'enorme contributo culturale
delle donne nella storia. Le madri hanno trasmesso e creato cultura, non
gli scrittori.
La terza � che il contributo femminile si � forse espresso lungo canali
meno "tracciabili" e codificati. Non abbiamo una Platonessa, ma forse
perch� le donne dei tempi di Platone facevano cultura in modo molto pi�
fattivo che scrivere trattati, e forse in definitiva pi� efficace. 
La quarta � che il femminismo ha condotto le donne lungo i canali
esplorati (monopolizzati?) dagli uomini, da un lato con successo,
dall'altro riducendo forse le pi� profonde potenzialit� del contributo
della donna lungo quegli altri canali. C'� anche da dire che quando � nata
la scienza, cio� quando la trasmissione di una parte del sapere con metodi
codificati � diventata senza scelta, le donne si sono subito accaparrate
agevolmente di quegli strumenti culturali, anche prima del femminismo.
Forse quindi non c'entra il femminismo, ma l'evolversi dei metodi di
trasmissione del sapere.
La quinta � che quel 10% di persone inclini all'omosessualit� non �
rimasto affatto taciturno nella storia: semplicemente parlava altre lingue
(un po' come le donne, quindi) da iniziati. Non parlavano le lingue dei
diritti, ad esempio, o quella della rivendicazione. E parlavano spesso una
molteplicit� di lingue. Io ho il sospetto che fossero addirittura pi�
sereni, e non per il contesto in cui vivevano, ma per il tipo di
esperienza (meno rigidamente ancorata al clich� dei perseguitati) che
vivevano. 
La sesta � che l'onda culturale gay � sicuramente debitrice nei confronti
del femminismo degli anni '60 e '70. 
Il femminismo per� qualche maceria, assieme a cose buone, ce l'ha
lasciata... A volte credo, e l� gi� con l'indignazione!, che questa epoca
stia zittendo la voce pi� autentica e profonda dell'esperienza
omosessuale, confinandola in matrici culturali prodotte in serie dalla
redditizia industria delle idee...


 Se ne doveva parlare, non lo nego, ma cos� tanto � eccessivo. E sospetto. 
In occidente, imho, le battaglie sociali pi� importanti sono state gi� 
combattute.
Credo non ne rimangano altre se non quelle marginali che per� non devono 
sembrare tali, altrimenti non sarebbero in grado di esercitare pressione 
n� produrre altro.
Saluti
-- 
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
 From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.
---
bonaiu...@gmail.com

 Se ne doveva parlare, non lo nego, ma cos� tanto � eccessivo. E sospetto. 
ok.
visto che insisti...
cosa aggiungere?
c'e' una lobby omosex? una P.x omosex??
sicuramente tra loro si aiutano, in quanto e per quanto
rejetti, anche se a te non piace.. E' un peccato??
Oppure cosa dire.. che ancora una volta e' una macchinazione contro di
noi, anzi contro la CC??
e anche se fosse due sono i casi:
1) le posizioni della CC sono inattacabili.
2) fanno acqua da tutte le parti.
io propendo x 2).e tu?
se e' vera la 2) saranno ben cavoli della CC che al solito 
si e' cacciata da sola nell'angolino, no? 
in qs. societa' il cane + debole viene espulso e sono cacchi suoi.
ciao
pietro


 in qs. societa' il cane + debole viene espulso e sono cacchi suoi.
no, nessuna delle due. 
Semplicemente mi pare che ci sia una vasta migrazione, o deriva, o
traslazione dei concetti di battaglie civili, di diritti, di libert�, di
riconoscimento, di uguaglianza... sempre pi� verso il campo del non senso,
e che fa concettualmente vacillare il senso delle istituzioni
democratiche, oltre a ingabbiare le persone in stereotipi.
E perch� questo? Per la lobby omosex o per macchinazioni anticattoliche,
come tu presumi che io pensi?
No, molto pi� semplicemente questa migrazione in ultima istanza fa fare
soldi: 
http://www.corriere.it/news/oggi.shtml
Prima dell'ultima istanza ci sono sicuramente tante robe: un vizio
culturale contratto nel radicalismo, gli interessi di alcuni gay
agguerriti, le convinzioni sul mondo e sulla storia di alcuni
intellettuali progressisti radicali... Ma tutto questo non funzionerebbe
se il caso Canalis/Clooney/Brad Pitt non facesse girare tanti bei
soldini...


 soldini...
guarda, oggi ho visto studio aperto e mi veniva da vomitare..
accenni capziosi, allusioni perfide, sospensioni da thriller..
ma tu IMo fai una confusione tra il fatto conclamato che i giornali si
DEVONO creare argomenti e i soldi.
Cosa c'incentrano se non di risulta i signori soldi??
Guarda maxmannino di tutto quello che hai scritto io condivido solo
quest'ultima:
che i news/media ci mangiano su a tutto spiano.
Ma io guardo in genere Augias, Gabanelli, fazio, e pocaltro.
ciao
pietro
ps.
e leggo IL FATTO QUOTIDIANO, giornale di denuncia, in mancanza di altri.


 ni produrre altro.
;-)
L

 combattute.
non mettere limiti alla provvidenza... stiamo mostrando un'inventiva
inesauribile!


 redditizia industria delle idee...
Eccola qua, la summa del max man pensiero:
ossia, finch� gli omosessuali se ne stavano buoni buoni, gestendo le
loro relazioni in tutti e soli gli ambiti dove era consentito loro
farlo,
cio� nei vicoli bui per le persone comuni, oppure, negli ambienti
elitari
dove erano pi� tollerate (ma sempre come eccentricit� di artisti),
come
qualcosa di "altro" rispetto alle autentiche e legittime relazioni
affettive
e familiari, finch� insomma stavano al loro posto (cio�, il posto dove
il
resto della societ� li aveva confinati), allora "esprimevano la voce
pi�
autentica dell'esperienza omosessuale".
Quando, invece, la voce, o meglio, la richiesta di spazio,
dell'esperienza omosessuale ha incominciato ad arrivare dagli
omosessuali stessi, allora questa voce non sarebbe pi� spontanea,
ma "confinata in matrici culturali prodotte in serie dal business dei
consumi".
Insomma, uno dei pi� esilaranti rigiramenti di frittata mai partoriti
dal
nostro autore, che in effetti in questo garantisce gi� un ottimo
standard
di performance. Perch� mai indignarsi per cos� forbite elucubrazioni
sull'aria fritta?
saluti, Il Crampo Di Gesso

 nostro autore, 
Ridere per ridere, esilarante � anche pensare che Alessandro Magno o il
divo Cesare, o l'imperatore Adriano, o Michelangelo o il grande poeta
arabo-persiano Abu Nuwas, ma perfino il pi� meschino degli Andr� Gide...
siano anche solo lontanamente imparentati col clich� dell'omosessuale che
si libera e rivendica d'essere sposino oggi accreditato da Brangelina?
Patroclo, una volta amato da Achille, oggi ritrova un nuovo Achille, e che
Achille!, pronto a difendere il suo sogno d'amore: 
http://twi-ny.com/troy.jpg
 
Ma a parte questo nostro scambio di inutili leggerezze, non era questo il
succo del mio intervento iniziale... che si chiedeva solo per quale motivo
si parli cos� tanto dell'argomento. Anche oggi, sul Corriere ci sono due
articoli sul tema, ben in evidenza: uno su Cecchi Paone e l'altro su
Clooney. 
Che la dice lunga sul livello del dibattito...


 Che la dice lunga sul livello del dibattito...
Infatti. Inter�ssati un po'di meno di Brangelina e di Cecchi Paone,
che al mondo
ci sono un sacco di cose pi� appassionanti di cui occuparsi.


 ci sono un sacco di cose pi� appassionanti di cui occuparsi.
Veramente sin dall'inizio ho detto che il tema non mi appassiona. Volevo
solo capire perch� appassioni tanto gli altri. Finora ne ho ricevuto solo
strilli paonazzi del tipo: "Ma come perch�!? Non � autoevidente?!".
B�, sai che c'�: non lo �...


 B�, sai che c'�: non lo �...
Non so bene come mai, ma non riesco a togliermi dalla mente l'immagine
mentale di max man che, col giornale in mano (che alterna in prima
pagina
l'ennesimo gay accoltellato dai naziskin a Roma e l'ennesimo discorso
del
Papa che esorta l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali),
mentre si ingozza di brioches in perfetto stile Maria Antonietta,
borbotta:
 "Ma cosa avranno mai questi omofefffuali da lamentarfi? Guarda Dolce
e
Gabbana, quanti foldi hanno, e quel Cecchi Paone, poi, sempre in TV!"
Insomma, non ce la faccio proprio a prenderti sul serio, chiff�
perch�?


 nuove discriminazioni di cui sopra.
Mi hai tolto le parole dalla tastiera!


 Gabbana, quanti foldi hanno, e quel Cecchi Paone, poi, sempre in TV!"
ROTFL stupendo
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 ROTFL stupendo
vuoi dire "Ftupendo"...:-)


 vuoi dire "Ftupendo"...:-)
io non mangio brioches :)


 On 19 Ott, 17:57, 
massimann...@libero.it
 (max man) wrote:



mah, sembra che invece tu mi stia prendendo molto sul serio, come mostra
l'abbondante il ricorso allo scher(z)/(n)o, che � la principale ed estrema
arma dialettica sui NG. E fai bene a prendermi sul serio, perch� sto
parlando di un bel nervo scoperto, cos� scoperto da essere lampante. 
Mi chiedo perch� non disarmi e molto semplicemente non dialoghi con me,
invece di ricercare il consenso di una claque. 
Due cose (adoro catalogare), ma sempre col tono leggero e superficiale che
preferisci.
La prima � che il parallelo con la Rivoluzione Francese non � in effetti
cos� peregrino, almeno per quanto riguarda i moventi degli ideologi
rivoluzionari. Si sa infatti che i borghesi che presero il potere non
diedero affatto il pane ai poveracci accalcati davanti ai cancelli di
Versailles. 
(E l'aneddoto su Maria Antonietta, falso quanto il mito dei cattolici
omofobi, la dice lunga sulla capacit� di mistificazione dei borghesi di
tutti i tempi...)
Stabilire viceversa un parallelo, per quanto giocoso, fra le pessime e
drammatiche condizioni di vita del popolo francese dissanguato dalla
costosissima OPA ostile dei Borboni nei confronti dell'Europa intera, alle
condizioni degli omosessuali odierni � operazione di gran lunga pi� comica
di tutte le caricature di Maria Antonietta spovca di mavmellata. Ricorda
che chi sa, vede e capisce, si diverte sempre molto di pi� di chi capisce
poco, e non gli importa se una claque gli venga dietro.
Number 2: La razionalizzazione ex-post, che cavalca alcuni fatti recenti
di cronaca e che vede nella violenza contro i gay le origini della
sovraesposizione mediatica della omosessualit�, merita al pi� un sorriso
di compassione. I fatti e la concetenazione degli eventi e del fenomeno
contraddicono in toto questa ricostruzione pretestuosa e infantile. Il
movimento gay non nasce per reazione alla violenza, ma per rivendicazione
di diritti (in un contesto politicamente neutro, silente sulla
problematica, e socialmente molto moderatamente "contro") e per
rivendicazione di identit� culturale e di codici comunicativi. 
La menzione della prolusione papale � ridicola e basta: manco ho voglia di
sperticarmi in immagini umoristiche.
Stiamo cmq scadendo nel battibecco, e non portiamo valore aggiunto.
Ovviamente la colpa � tua...


 invece di ricercare il consenso di una claque.
mmh. Mi spiace dirlo, ma il motivo ï¿½ che in realtï¿½ non ti
considero affatto un interlocutore serio. Il motivo credo di averlo
spiegato nel mio primo post di risposta (quello al quale, stranamente
hai evitato di rispondere nel merito...)
Diciamo cosï¿½: se qualcuno degli utenti di questo NG un po'meno
portato di te a voler dimostrare a tutti i costi che il bianco ï¿½ nero,
e
viceversa (non che ce ne siano tanti, per la veritï¿½) ripropone la
stessa
tua domanda, gli risponderï¿½ seriamente. Perï¿½, caso strano, da questi
altri, domande di simile tenore non ne scaturiscono...


 contro i gay le origini della sovraesposizione mediatica della omosessual=
it=E0
ecco, a proposito di seriet=E0, tutte estrapolazioni tue che non hanno
proprio
nulla a che vedere con le mie idee in merito alle questioni che citi
(ma semmai
al tuo atteggiamento di fronte alla realt=E0). Per=F2 ovviamente ti faceva
comodo
servirtene.
Yawn di nuovo.


 considero affatto un interlocutore serio. 
Poco serio ma in definitiva pericoloso: sar� per quello che ti premuri,
come puoi, di vaccinare il NG contro di me.
Adesso controllo se mi avevi fatto obiezioni "nel merito" (di solito se
non rispondo significa che sono in imbarazzo per il mio interlocutore). 
Ma poi obiezioni a che, che io ho solo posto interrogativi e un po' di
brain for thoughts?
Per�... non male... sono migliorato: mi compiaccio della mia stessa
pazienza.


 confermami che ho recuperato tutto:
s�, s�.
Chiaramente il tutto � dovuto al fatto che uso un set di caratteri
kosher
e il vostro ng non lo accetta <g>


 consumi".
S�, decisamente ero in imbarazzo. Ma basta con tutti 'sti strumenti
retorici. Da mo' mi sono rotto di questa modalit� di interazione...
Detto con grande semplicit� e gentilezza, pensi davvero che un simile
argomento, che denota significativi gap culturali e logici, possa meritare
una risposta?
Con un minimo, ma veramente un minimo, di avvertenza storica circa il
fenomeno, ti sarebbe facile constatare che l'omosessualit� nel mondo
antico era proprio vissuta in modo molto diverso da come certa
pubblicistica la concepisce ora. Non c'era proprio alcuna aspirazione a
viverla in modo "familiare": era esperienza dionisiaca, era strumento di
accesso cognitivo e filosofico al bello (piuttosto indifferente alla
persona amata), era rivendicazione, s�, lo era proprio, di superiorit�
intellettuale e/o di censo; era espressione di una solidariet� di gruppo
(di scuola, di esercito). Un po' tutte 'ste robe, in diverso modo.
Parallelamente, questa esperienza si svolgeva su piani totalmente diversi
rispetto all'esperienza matrimoniale, la quale non ne veniva per nulla
"intaccata". Del resto il matrimonio eterosessuale era la scaturigine
della progenie, fonte di sussistenza materiale per i poveri, estenione di
potere e prestigio per i ricchi. Cio�, insostituibile.
Questo � il dato storico.
Solo recentemente l'omosessualit� ha iniziato a essere vissuta in modo
culturale diverso: pi� simile al rapporto monogamico eterosessuale.
Ora, su queste basi � possibile fare un discorso sereno?
E' ammissibile esprimere un giudizio soggettivo su quale dei due approcci
culturali potesse essere in astratto pi� appagante?
ciao, max


 culturale diverso: piy simile al rapporto monogamico eterosessuale.
Credo che lasci un buco di alcuni secoli tra "mondo antico" e qui ed 
oggi che rende la tua analisi un po' approssimativa. Ci manca, tanto per 
dire, tutta la visione cristiano cattolica sull'argomento.
IMHO e' un dato di fatto che qui ed oggi si puo venire aggrediti perche' 
omosessuali, che sara' anche il limite inferiore della situazione dei 
gay in Italia, ma resta un fatto piuttosto fastidioso.
Che poi a te, che probabilmente ritieni l'omosessualita' un 
comportamento "oggettivamente disordinato", sembri un argomento 
risibile, fa parte delle legittime differenze di sensibilita' di ciascuno.
Ciao
L.

 risibile, fa parte delle legittime differenze di sensibilita' di ciascuno.
Io semplicemente mi chiedevo perch� si parli cos� tanto del tema gay. A
furia di ripeterlo sembro lo scemo del villaggio (non che la cosa mi
spiaccia). 
In buona somma in molti mi state rispondendo che il motivo di quella
sovraesposizione mediatica sta nella violenza sui gay (come limite
inferiore o come stillicidio quotidiano). Bene, ne prendo atto.
Io a questa spiegazione non ci credo, per vari motivi, essenzialmente
cronologici, di entit� del fenomeno, di assetto istituzionale (non
repressivo) e di prassi sociale (sostanzialmente indifferente). Mi
piacerebbe parlarne senza assistere al pietoso (e noioso) gioco per cui mi
si attribuisce ogni sorta di retropensiero omofobo e castrante.


 in Italia, ma resta un fatto piuttosto fastidioso.
Per capire. Nella tua visione priva di buchi, il fatto che cinque giorni fa 
tre adolescenti abbiano ammazzato a calci un gay 62enne _a Trafalgar Square_ 
avrebbe quindi molto a che fare con la  visione cristiano cattolica in 
argomento di omosessualit�?
E i milleecentotredici  (1113) casi di "homophobic attacks" registrati dalla 
polizia metropolitana di Londra nel 2008-2009 (con un aumento del 13% 
rispetto all'anno precedente): anche quelli sono stati intercalati nelle 
pagine di cronaca londinese all'"ennesimo discorso del papa che esortava 
l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
Jock 

 spiaccia).
Premetto che di tutti i messaggi che compongono il thread ho letto
solo or ora gli ultimi due, dunque chiedo venia se quasi certamente
ripeter� concetti gi� espressi da qualche altro scrivente.
Mentre oggi replicavo a bonaiuti nel topic sull'omofobia, riecheggiava
nella mia mente in modo quasi ossessivo un'espressione:
�borghesizzazione dell'omosessualit�, che devo certamente avere letto
o ascoltato da qualche parte.
In auto ci ho riflettuto un po' su e ho pensato che oggi, di l� dai
fatti contingenti, si parla cos� tanto di questo tema perch�, come
accade per altri fenomeni sociali, quando un'esperienza
sostanzialmente elitaria entra lentamente nel costume collettivo esige
dalla societ� il riconoscimento del fatto che rientra in una
dimensione di normalit�.
E lo fa attraverso la rivendicazione di diritti.
Cosa che personalmente appoggio in toto perch� � un contributo potente
a disinnescare tutte quelle correnti che ancora oggi vorrebbero
patologizzare l'orientamento omosessuale.
Ciao,
Marina

 Marina


 esortava l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
qua gli specchi si fanno sempre pi� strapiombanti..... mo vediamo come i 
tuoi interlocutori se la cavano.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:hbm8i3$280$1...@tdi.cu.mi.it...

http://tinyurl.com/yjvtn3u
The attack is the fourth homophobic murder in the capital in the past year.

 argomento di omosessualit`?
Non necessariamente, ma parlare di "analisi storica" e saltare 
dall'antica Grecia ad oggi mi pareva un po' avventuroso.
Che i cattolici abbiano dei problemi con gli omosessuali mi pare un dato 
di fatto; naturalemte non fa parte del magistero nessuna forma di 
violenza, che e' ovviamente la forma piu' estrema di discriminazione.
Ma d'altra parte questi esagitati se la prendono con i gay proprio 
perche' qualcuno li identifica come persone -diverse- ed un po' meno 
"degne".
Saluti
L.

 tuoi interlocutori se la cavano.
Strapiombando un po',
1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola citt�, con un aumento
del 13% rispetto all'anno precedente. Chiss� poi perch� oggi si fa tutto
questo gran parlare di diritti degli omosessuali, chiss� come mai...
2) Ma come: l'hai citato tu stesso, proprio oggi, l'arcivescovo di
Westminster che dichiara che c'� una "sostanziale coincidenza nella fede,
nella dottrina e nella spiritualit� della Chiesa cattolica e della
tradizione anglicana"... <g>
Bye,
CSM


 tradizione anglicana"... <g>
colpa della CC, evidentemente!
ti attacchi allo specchio da far invidia ad Adam Ondra, ma scusami, non 
volevo distrarti, mi metto in un angolino in silenzio ed osservo quanto cu 
metti a togliere la pece e le piume sotto cui Jock ti ha seppellito.
y 

 year.
hanno gi� dimostrato che � colpa del papa.
y 

 metti a togliere la pece e le piume sotto cui Jock ti ha seppellito.
ROTFL... Guarda che con Jock non ho nemmeno avuto *uno* scambio di
battute, eh... Te l'ho detto, rilassati: sembri uno di quei giapponesi che
dopo quarant'anni erano ancora l� col coltello fra i denti senza essersi
accorti che la guerra era finita...


 accorti che la guerra era finita...
sono tranquillissimo, piuttosto non innervosirti, senn� le piume ti 
finiscono tra i denti.
y 

 l'UE a difendere l'Europa dalle unioni omosessuali"?
Visto che citi (del tutto a sproposito) parole mie, mi faresti sapere
dove,
di grazia, avrei sostenuto, come suggerisci, che le parole del Papa
sono
la causa della violenza omofobica?
Perch� questo � quello che mi ha attribuito l'autore del 3d, semmai,
nel tentativo di tirarsi via d'impiccio.
Mi pareva ovvio, ma facciamo pure la vulgata for dummies dei miei
post,
visto che sembra essere il caso, che il mio accenno era quello ad un
max man che si domanda stupito come mai l'omosessualit� desti
tanto interesse, quando sull'omosessualit� stessa la CC si pronuncia,
nei suoi pi� alti ranghi, all'incirca con cadenza settimanale.
Semmai, posso tranquillamente dire che in un quadro culturale dove
esistono ancora diffusi pregiudizi contro l'omosessualit�, il
continuo
reiterarsi di moniti di questo genere certo non favorisce
l'instaurarsi
di un clima di maggior tolleranza.
Esempio noto, e abbastanza disgustoso, come gi� ebbi a commentare,
quello del commento sprezzante di mons. Negri nella mia citt�
all'indomani dell'aggressione di un giovane gay, che ebbe
sostanzialmente a dire (citando una precisa indicazione
pastorale della CC, tra l'altro) che non c'� da stupirsi se
l'esibizione
dei comportamenti "oggettivamente disordinati" porta a reazioni
violente contro di essi.


 metti a togliere la pece e le piume sotto cui Jock ti ha seppellito.
Aspetta un momento, che questa storia della pece e delle piume
la voglio mettere in fila per benino, se mi riesce:
1) max man si sveglia una mattina stupito perch� una minoranza
che si sente ogggetto di una discriminazione utilizza i mezzi tipici
delle
minoranze per convincere la societ� che le sue istanze sono fondate
2) lo stesso max man si sente in dovere di dire che tutto sommato,
gli omosessuali erano pi� felici e realizzati quando come nell'antica
Grecia, mi si passi il termine, inchiappettavano i loro giovani
discepoli
con il consenso delle loro caste mogli che tessevano docili le loro
tele
(adocchiando di quando in quando i Proci, aggiungo io, naturalmente
i Proci con la P),  mentre adesso pretendono il borghese
riconoscimento di un piatto e consumistico rapporto di coppia
romantico
e monogamico, il che naturalmente non garantisce loro la piena
realizzazione
3) un tale (io) nota che tutto questo stupore perch� si parla tanto di
omosessualit�, quando da una parte la CC ne parla lei per prima in
continuazione, e dall'altra destano un certo risalto fenomeni di
omofobia
parecchio diffusi anche da noi, e non solo in Iran, denota un discreto
livello di scollamento dalla realt�.
4) Sentendosi in evidente imbarazzo per essere stato preso per i
fondelli, il max man reagisce come pu�, attribuendomi di avere detto
con questo che Maria Antonietta affamava il popolo mentre i
rivoluzionari
francesi erano tutti dei pubblici benefattori; che la causa delle
rivendicazioni
dei gay sono gli attacchi omofobi di questi giorni ai gay stessi e che
la colpa
delle aggressioni omofobe � della CC. Ah, dimenticavo: pi� o meno
mi avrebbe anche dato dell'ignorante perch� a suo dire dimentico del
fatto
che i filosofi greci (come sopra, excuse my french) inchiappettavano i
fanciulli
sotto il naso delle loro spose e gli andava bene cos�
 (a loro e alle spose, s'intende)
5) Pescando qua e l� tra queste ardite elucubrazioni filosofiche, Jock
avrebbe impeciato ed impiumato Smoking Man dicendo ad un altro che
in GB ci sono un sacco di aggressioni omofobe. Cosa nella quale,
evidentemente, si nasconde la reale motivazione per cui si parlerebbe
troppo di diritti degli omosessuali, ma in questa confusione il tutto
tende
a diventarmi oscuro.
Detto ci�, possiamo andare avanti oltre con la pece e le piume, o non
cominci a sospettare anche tu che (ovviamente, incoraggiata dalle
premesse)
questa discussione abbia un bel po'di contenuti surreali?


 E lo fa attraverso la rivendicazione di diritti.
Giusto. Io per� non userei il termine "elitaria", se non nel senso che
l'elite era quella quota di omosessuali che godeva della possibilit�
di nascondere l'omosessualit� un po'meno del resto della popolazione
omosessuale in forza di un particolare status sociale. E per questo,
la
loro omosessualit� � nota anche a noi, oggi.
Quello che � cambiato � che con l'evoluzione dei costumi le istanze
relative all'esercizio delle libert� individuali sono sempre pi�
aumentate,
e quindi la minoranza omosessuale nel suo complesso rivendica il
diritto ad una piena espressione della propria affettivit�.
Quello che rifiuto � il tentativo di fare passare il desiderio
*soggettivo*
(ossia, che parte proprio come richiesta dei soggetti omosessuali che
reclamano la libert� di vivere trasparentemente i propri sentimenti e
 relazioni senza forme imposte dall'esterno) come una operazione di
massificazione, mentre il precedente esercizio della propria
sessualit�
relegato alle forme clandestine, o comunque negli angoli in cui le
regole
sociali imposte dall'esterno le confinavano, come "autentica
espressione
della sessualit�".
Questo � capovolgere letteralmente la realt� ad uso e consumo della
visione delle cose che fa pi� comodo all'interlocutore.
E francamente di sentirmi dire "dall'esterno" quali sono i miei
sentimenti
(ovviamente, qualcosa di diverso da quelli che provo) e come dovrei
viverli
"per essere autenticamente felice", mi sono rotto le scatole,
e mi sembra abnche una cosa piuttosto ignobile.


 di un clima di maggior tolleranza.
e riecco, quindi  l'accostamento
Dimmi: com'� orientato il quadro culturale londinese nei confronti 
dell'omosessualit�, da 30-40 anni?
Riesci a farmi un esempio di milieu culturale, in tutto l'universo, meno 
pervaso da pregiudizi contro l'omosessualit�?
Da quali moniti reiterati viene afflitto per produrre 1113 aggressioni a 
sfondo omofobico in un anno?
Jock

 Grecia, [...], mentre adesso pretendono il borghese



probabilmente il problema � che hai travisato praticamente tutto.
Probabilmente ti sei anche espresso male nelle tue repliche. Probabilmente
sei pure in buona fede. Seguo il tuo schema.
1) max man non si � affatto chiesto perch� la minoranza rivendichi i suoi
diritti. Si � chiesto perch� in generale *si* parli cos� tanto del tema
dell'omosessualit�, anche molto fuori dalla rivendicazione da parte degli
omosessuali. Se ne parla in tutte le salse. Ne parlano etero, ne parlano
gay, ne parlano giornalisti, comici, opinionisti, registi, ne parla, sia
pure, la Chiesa. E mi ponevo una domanda da topo da biblioteca: posto che
chiaramente un giorno qualcuno si accorger� del macro fenomeno (che � ben
pi� ampio della mera rivendicazione dei diritti), come se lo spiegher�?
Come pu� una domanda di questo genere scatenare simili reazioni e
travisamenti? Questa � una seconda domanda quasi pi� interessante della
prima; probabilmente c'� uno stretto imparentamento fra le due...
2) di tutti i kb che ho spesi per formulare la mia domanda originaria, ti
sei attaccato a una mezza frasetta, spacciandola come il movente occulto di
tutto il discorso, con ampio uso di mezzi retorici che con me non ha senso
usare. Nel merito di quella frasetta, avevo semplicemente fatto notare che
l'omosessualit� ha cambiato pelle parecchie volte nella storia, e non �
detto che questa epoca sia la definitiva consacrazione del modo ideale di
viverla. Questo modo di pensare � frutto di un bel po� di "ismi" che ormai
sono andati a farsi benedire
3) a) che ne parli la Chiesa vanifica la mia domanda sul perch� se ne parli?
Oppure che ne parli la Chiesa implica che un cattolico non possa domandare
perch� se ne parli?? Alla faccia del pensiero laterale...
    b) il tuo menzionare la violenza era o non era un tentativo di spiegazione
di quella mia domanda? Nell'ironia era infatti implicita una precisa
considerazione, cio� una spiegazione: "essendoci la violenza � chiaro che se
ne parli, sciocchino". Ebbene, posto che chiaramente lo era, ti ho risposto
che quella non mi pareva una spiegazione convincente, anche per semplici
motivi cronologici. E del resto questa spiegazione non d� conto del fatto
che, per fare un esempio stupido con valore metaforico, regolarmente tra "I
pi� letti" dei notiziari on line ci siano notizie frivole sui gay (controlla
di nuovo oggi).
    a) e b) ti pare scardinino la mia domanda iniziale?
4) sicuramente ero in imbarazzo, io sono fatto cos�, anche nella vita
privata. Quando sento scemenze arrossisco per chi le dice. Comunque.
     a) dici che ti avrei attribuito che i borghesi furono benefattori. No, usavo
la tua battuta, per fare una provocazione complessa giocata sul tema
dell'imborghesimento del fenomeno gay. Ma credo che ci potrei mettere giorni
a spiegartelo.
     b) dici che ti avrei imputato che tu avresti sostenuto (che al mercato mio
padre compr�...) che le rivendicazioni gay sono frutto degli ultimi
attacchi. B� [v. 3a) e 3b)], � l'unico straccio di argomento che hai
prodotto, insieme al fatto che da cattolico io non potevo domandare perch�
anche la Chiesa ne parla!
     c) ti ho dato dell'ignorante perch� hai presentato la vicenda storica dei
gay come lotta di affrancamento da una condizione di clandestinit� e da
sempre aspirante alla monogamia, ti facevo notare che semplicemente questo
non � vero e cozza contro tutti i dati culturali in nostro possesso. Sei
vittima di un clich� (e di nuovo tornano dalla soffitta vari "ismi")
5) E qui torniamo al problema della tua cattiva esposizione. Tu stesso hai
detto che 3a) e 3b) erano i tuoi argomenti "nel merito". Per questo io ho
seguito il percorso del 3b) sul tema della violenza, che tu stesso parevi
indicare come fonte della sovraesposizione mediatica (salvo ora rinnegarlo).
Jock ha invece seguito il 3a), sulla Chiesa, facendo notare non quella
bestialit� che tu supponi egli volesse dire, ma sottolineando che
l'Inghilterra non � cristiana ormai da 100 anni e non � cattolica da 500!
Come tu abbia potuto partorire un tale casino, rimane un mistero. Il callo
mentale pestato rimane l'ipotesi pi� probabile.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo gran parlare di diritti degli omosessuali, chiss� come mai...
Abbiamo trovato la spiegazione dei pettegolezzi dei media su George
Clooney!
E questo aumento del 13% � solo l'ultimo ramo ascendente del fenomeno,
che, si sa, ha avuto uno sviluppo a "U". Difatti negli anni '60, quando il
movimento gay cominci� a farsi sentire, i casi a Londra erano gi� 1113...


 diritto ad una piena espressione della propria affettivit�.
Appunto. Ma il mondo � vario, e questa celestiale variet� lascia anche
spazio perch� qualcuno, dopo aver dato una scorsa alla Vita Nuova, possa
credere - o fingere di credere - che il rapporto tra uomo e donna nel
Duecento fosse compendiato nelle sublimi vertiginosit�
metafisico-anagogico-spirituali del rapporto fra Dante e Beatrice, o
qualcosa di analogo in relazione agli omosessuali... Cose che capitano...
Bye,
CSM


 sfondo omofobico in un anno?
e' interessante come riusciate a sostenere allo stesso tempo che non 
esistye un problema omofobia (la tesi di maxmax e che se ne parli 
davvero troppo) ed al contempo osservare che in una delle citta' 
oggettivamente piu' aperte e tolleranti al mondo si hanno 1113 
aggressioni omofobiche in un anno.
Credo che potremmo almeno concordare sul fatto che il problema omofobia 
esiste e gli omosessuali hanno il diritto a lamentarsene. Il che rende 
assai poco condivisibile la lamentazione dell'OP sull'eccessiva 
attenzione al fenomeno.
Se e come le posizioni della CC ed i reiterati moniti del Papa 
influiscano sulla succitata situazione puo' essere argomento di dibattito.
Io mi limito a riproporre la mia domanda originale: se nell'antica 
Grecia nessuno aveva problemi con i rapporti omosessuali, quale modello 
clulturale successivamente affermatosi ha cambiato questa situazione 
rendendo i gay oggetto di biasimo, biasimo che poi nelle teste dei 
cretini diventa violenza? Il capitalismo?
Saluti
L.

 nessuno aveva problemi con i rapporti omosessuali,
Se ti limiti a riproporla vuol dire che forse hai letto un po' 
frettolosamente il thread. I problemi con i rapporti omosessuali *tra pari* 
c'erano eccome. Gli ateniesi dovevano *comunque* avere moglie. Poi, 
eventualmente, si facevano anche il ragazzino.
Gli ateniesi tolleravano la *pederastia*. Un po' meno quella che oggi 
chiameremmo omosessualit� tra adulti grandi e vaccinati. 

 L.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 1) Toh: 1113 attacchi omofobi in un anno in una sola citt�,
Qualcuno sa in cosa consista effettivamente un attacco omofobo?
Saluti
-- 
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
 From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.
---
bonaiu...@gmail.com

 
e' uguale a uno anticattolico, il primo verso una persona apertamente 
omosessuale, il secondo verso una persona apertamente cattolica.
Piu' avanti magari parleremo anche di razzismo, maschilismo ed altre 
forme di discriminazione che a quanto pare hai avuto la fortuna di non 
incontrare mai.
L.

 incontrare mai.
"A quanto pare"
Mah....
Certo che ne hai di fantasia....
Mi sono limitato a fare una domanda tecnica.
Se si sono classificati 1113 attacchi  omofobi in una data area in un 
dato anno, ci sarï¿½ pure un criterio di classificazione.
Non conosco il diritto inglese, perï¿½,  sempre nel sito del Crown 
Prosecution Service  trovo curiosamente che:
"There is no statutory definition of a homophobic or transphobic 
incident. However, when prosecuting such cases, and to help us to apply 
our policy on dealing with cases with a homophobic element, we adopt the 
following definition:
Any incident which is perceived to be homophobic or transphobic by the 
victim or by any other person."
http://snipurl.com/sni2q
  [www_cps_gov_uk]
Mi chiedo quindi se basti apostrofare un tizio con un: "Fucking faggot" 
perchï¿½ un'aggressione qualunque diventi, a giudizio della vittima o di 
altri, un'aggressione omofoba e quindi venga ricompresa tra le 1113?
"The defendant attended the office of Youth Offending Office in relation 
to an appointment for an Action Plan Order. He met with his Probation 
Officer and during the meeting was threatening to her. He refused to let 
her leave the office for a number of minutes.
Other staff came to her assistance. One of whom he approached and abused 
calling him a `fucking faggot'."


 sfondo omofobico in un anno?
Ma ti dir� di pi�. Sono persino convinto che le impiccagioni
collettive
degli omosessuali in Iran non sono istigate dai moniti della CC, e
persino
che i rabbini ultraortodossi che lanciano istericamente le loro
fatture di morte contro i partecipanti al Gay Pride di Gerusalemme
non sono neanche loro diretti dal Santo Padre, e che persino
Alan Turing non � stato costretto a terapie ormonali ed indotto al
suicidio
dall'Opus Dei. Detto questo, mi sfugge cosa c'entri il tutto con
l'eccessiva
attenzione che il tema dell'omosessualit� riscuoterebbe sui mezzi di
informazione.


 altri, un'aggressione omofoba e quindi venga ricompresa tra le 1113?
Certo che e' davvero una domanda cruciale per comprendere il fenomeno 
dell'omofobia, metti che gli assalti fossero solo 900 ed e' tutta 
un'altra storia.
L.

 un'altra storia.
No, non cambierebbe molto.
In effetti non cambierebbe nemmeno se fossero 2000000 visto il criterio 
con cui pare siano catalogate e che riporto di nuovo, caso mai ti fosse 
sfuggito:
"There is no statutory definition of a homophobic or transphobic 
incident. However, when prosecuting such cases, and to help us to apply 
our policy on dealing with cases with a homophobic element, we adopt the 
following definition:
Any incident which is perceived to be homophobic or transphobic by the 
victim or by any other person."
Saluti
-- 
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
 From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.
---
bonaiu...@gmail.com

 chiameremmo omosessualit� tra adulti grandi e vaccinati.
Non volevo entrare nel merito dell'omosessualita', ma vedo che e'
praticamente impossibile. 
Potr� dire cose sgradevoli, nella misura in cui non saranno comprese e
saranno fraintese.
Quello che non si capisce e' da che cosa il Cristianesimo libero' il mondo
antico. Un mondo 
che accumulava, teorizzava e divinizzava disparit� e ingiustizie: nel
rapporto fra uomo e 
donna, nel rapporto fra padroni e servi, fra sudditi e sovrano, fra poveri
e ricchi, fra sani e 
infermi. Fra i giovani, studenti, servi, soldati e i potenti cui quelli
prestavano se stessi.
Perch� se e' vero che l'ambizione del nobile era di esperire un piacere
metafisico, e' pur vero 
che questo piacere non aveva nulla del dialogo: era un monologo fatto
nell'ingiustizia, a 
spese altrui. Che l'esperienza omosessuale possa dar maggiore felicita'
quando, come 
nell'antichit�, manco pretende di affrancarsi dall'autismo e si riconosce
come mezzo per 
raggiungere altro, o non piuttosto quando cerca di provare un dialogo, con
esiti per me dubbi, 
non possiamo saperlo, checche' ne possano dire i positivisti contemporanei.
E' pero certo che da quell'autismo antico, col suo implicito sopruso, ci
affranco' il 
Cristianesimo. E di questo dovrebbere esserne grati proprio coloro che
oggi credono nelle 
possibilit� dialogiche del rapporto omosessuale. Se (e il se e' grande
come una casa) vi e' 
potenzialit� di reciprocit� e fecondit� in questo rapporto, essa
scaturisce dal rifiuto della 
disparit� muta  e ingiusta del vecchio rapporto, che pur tanti esiti
filosofici seppe schiudere e 
forse tanto unilaterale appagamento ebbe modo di far sperimentare. 
Ma queste cose sono troppo complicate. Meglio la solita e trita lettura
della storia... Il mondo 
antico era bello come il buon selvaggio, e San Paolo rovino' tutto.    
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 victim or by any other person."
La sintesi che stai cercando di fare e' che non esistono attacchi 
omofobici?
Chiss` perchh non sorprende affatto...
L.

      
Premetto che i messaggi mi stanno arrivando a corrente alternata e 
quindi mi puo' mancare qualche pezzo del thread.
Quello che scrivi qui sopra e' assai piu' compresnibile e condivisibile 
di quanto hai scritto nel post originale. Io personalmente ci trovo 
alcune lacune
1 - saltare dal "mondo antico" ad oggi come se in mezzo non ci fosse 
stato nulla mi pare troppo approssimativo. Non mi sembra che 
sull'omosessualita' siamo passati dall'antica grecia ad oggi in un solo 
colpo.
2- il mondo non e' solo Londra 2009, e' anche Kabul, Canicatti di sotto, 
e via dicendo. Gli omosessuali non sono solo Dolce&Gabbana, Keanu Rives 
e l'allegra compagnia di artisti per i quali l'omosessualita' e' un 
vantaggio. Sono  anche i molti sconosciuti che l'omosessualita' sono 
costretti a viverla come un grosso problema, cosi grosso che in alcuni 
paesi li mettono in galera e altrove li pestano.
3- la parole del Papa non saranno certo il motivo scatenante di nessuna 
aggressione, ma al contempo non si puo' negare che mentre il suddetto 
invita all'accoglienza ed alla fratellanza di tutta una serie di 
'deboli' (siano i malati, gli africani, gli handicappati etc), quando 
nomina gli omosessuali non e' mai per dire che non vanno pestati, ma che 
si comportano in maniera oggettivamente disordinata
4- c'e' sempre, ovviamente IMHO, un grosso gap tra i valori cristiani 
professati e quelli praticati. I cristiani professano molte cose belle 
di cui spesso ti scrivi, ma il sistema di valori espresso in pratica e' 
spesso assai diverso. Si sa che la perfezione non e' di questo mondo, ma 
quando ti accoltellano perche' sei omosessuale credo che il tuo 
interesse sia per l'essere difeso _in pratica_, non per sentirti dire 
che il Vangelo dice chiaramente che sei un figlio di Dio come tutti gli 
altri, indipendentemente dal fatto che i seguaci di detto Vangelo  si 
sentano infastiditi dalle tue grida di dolore.
Saluti
L.

Questo articolo del Corriere mi pare interessante ed evocativo di un certo
ritorno a una preistoria erotica... 
Il mondo ha un disperato bisogno di nuovi apostoli.
********************
http://www.corriere.it/politica/09_ottobre_25/trans_trasgressione_mario_pappagallo_6503fa6e-c164-11de-b4fa-00144f02aabc.shtml
�Uomini di potere, trans e la trasgressione come fuga�
Raffaele Morelli: �Volont� inconscia di essere scoperti. Il viado come una
figura mitologica moderna�
�A volte il potere diventa una gabbia insostenibile da cui si vuole
fuggire, ma inconsciamente. In ap�parenza forti, sempre pronti a
deci�dere, sottoposti a pressioni e a scel�te che possono anche non
piacere o con le quali si scende a compromes�si, pur di aumentare il
proprio pote�re e soddisfare le ambizioni. Nell'in�conscio invece si
diventa sempre pi� sofferenti, pronti a tutto pur di uscire dalla gabbia.
Ecco allora che la trasgressione, il rischio, l'annulla�mento delle
inibizioni, diventano quella doppia vita spericolata che se va male ti
libera e se va bene ti d� una scarica di adrenalina senza pa�ri. E
l'inconscio del potente 'logora�to' cerca lo scandalo liberatorio. Un
autolesionismo che riporta alle pro�prie radici, alla felicit� della
sempli�cit�, a una normalit� scordata ma mai tanto desiderata. L�essere
sco�perti diventa urlo liberatorio�. 
Il caso del governatore Piero Mar�razzo ricorda quanto accaduto ad al�tre
personalit� di potere. Raffaele Morelli, psicoterapeuta e direttore di
Riza Psicosomatica, apre la porta alle riflessioni: �I veri grandi uomi�ni
restano semplici, umili, con ami�ci e famiglia al fianco, in una
norma�lit� che li preserva dal potere che d� alla testa. Altri, invece,
senza accor�gersene, perdono il contatto con i valori pi� semplici,
entrano nella gabbia. Ed � solo cadendo rovinosa�mente a terra che
ritrovano quel��l�identit� che non sanno di aver per�so. E che
inconsciamente ridesidera�no�. Chi non � consapevole della gab�bia in cui
si trova, �usa� quindi l�in�conscio come grimaldello? �In un certo senso �
cos�. La trasgressione a rischio diventa una droga: conti�nue scariche di
adrenalina che per�mettono di sopportare la gabbia. Al�lora, ecco che �
l�incon�scio a creare la situazio�ne liberatoria. Le condi�zioni in cui si
rischia sempre pi� di essere scoperti, di essere ricat�tabili per qualcosa
di scandaloso. L�incon�scio apre violentemen�te la gabbia�. 
Va bene Morelli, ma perch� sem�pre pi� spesso sono i transessuali
l�oggetto del desiderio proibito? �� l'inconscio di tipo erotico che entra
in gioco: rapporti non convenziona�li, a forte rischio, trasgressivi, di
to�tale abbandono ma anche di totale ambiguit�. Il massimo � un partner
dalla sessualit� 'artificiale', non co�dificabile. � come avere un
rappor�to con un essere mitologico o una divinit�. Il trans, infatti, �
espressio�ne di quest'epoca: esiste grazie alla chirurgia e alla chimica.
Fisicamen�te un uomo costretto a prendere sempre ormoni femminilizzanti,
ma con una voce che non perde mai del tutto il timbro maschile. Donne con
genitali maschili, uomini con genitali femminili. E, quando si fan�no
operare, uomini (85%) e donne (15%) che restano del proprio sesso pur
avendo genitali dell�altro creati artificialmente... �. Sesso �virtuale�
che si materializza? Una Second Life trasgressiva diventata reale? �In un
certo senso. Il concetto � che con un trans si va oltre la
trasgressio�ne�. Spesso si aggiungono droga e alcol. �� la ricerca della
scarica d�adrenalina che si ottiene quando si sfida la morte. La stessa
sensazio�ne che si ha un attimo dopo essere sopravvissuti indenni a un
inciden�te mortale. Ecco, al sesso trasgressi�vo si aggiungono i rischi di
un in�contro in strada (dove si � pi� espo�sti), della cocaina,
dell�alcol. E far�maci come il viagra. L�obiettivo � raggiungere il
massimo del piacere e del pericolo da cui si pu� anche non uscire
indenni�. Un cocktail psico-fisico-farmacologico da ri�schio estremo. E
nel passato, quali le sesso-tra�sgressioni? �La bisessualit� c�� sem�pre
stata. Forse l�amore con gli ado�lescenti, i pochi ermafroditi e le or�ge
tra gli antichi romani. Ma le orge sono in aumento anche oggi. Non
dimentichiamo il sesso con gli ani�mali: trasgressivo al punto di essere
oggetto di leggende mitologiche�. E seguendo le parole di Morelli,
tor�nano alla mente alcuni affreschi ero�tici pompeiani e i racconti di
divini�t� che prendevano sembianze ani�mali, di festini orgiastici tra
ninfe, centauri e fauni, la magia erotica delle sirene... 
Mario Pappagallo
25 ottobre 2009
