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Titolo: meditazione

Boh?
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ecco che vorrei ascoltare le vostre, di risposte.
pietro

 Come si poteva evitare?
Sciveva qualche mese fa Alberto Melloni sul Corriere:
___________ begin quote____________
L' entusiasmo per la debole ripresa numerica delle vocazioni sacerdotali a
fine Novecento ha
spesso rovesciato le priorità dei vescovi rispetto ai seminaristi: ad essi
non si chiedeva di provare una profonda maturità umana, ma di non creare
problemi e di rialzare gli indici vocazionali. Sicché in chiesa ci sono
molti santi preti, ma anche uomini dalle fragili identità, con vissuti
inconfessati, e presto disillusi nel sogno di sublimare le proprie fragilità
dentro il clergyman o la tonaca.

 pietro
Non so se è vero ma ho letto da qualche parte che il  celibato dei
sacerdoti cattolici  fu decretato da Papa Gregorio VII nell'anno 1079.
Il Vangelo invece insegna con esempi che i ministri di Dio  possono avere
moglie e figli. Per esempio vedi  Pietro era ammogliato  vedi  Matteo
8:14-15.
Paolo scrisse addirittura che i vescovi e i diaconi  devono avere famiglia
(Leggi: 1° Timoteo 3:2, 5, 12; ).
Qui vorrei citare il verso 5 :
"perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura
della chiesa di Dio?"
Non ci si deve più meravigliare di niente se  la parola di DIO non è   *il
riferimento*.
Ciao Zer0

di un Parroco di 30 anni nel Piemonte.
Probabilmente a quell'eta` era appena diventato parroco.
Da poco tempo uscito dal seminario, chi prende in mano una parrocchia
passa da una vita di studio e abbastanza rilassata insieme a coetanei
ad essere responsabile di battesimi, cresime, funerali, confessioni,
matrimoni, manutenzione del riscaldamento della chiesa, bollette,
riunioni dei catechisti, crisi di fede proprie e altrui. A volte mi
chiedo se in un povero cristo di 30 anni che si innamora di una
adolescente non ci sia semplicemente tanta stanchezza, e magari un
filo di esaurimento...
Dovremmo essere capaci di essere amici verso i nostri sacerdoti,
saperne ascoltare anche i problemi. Invece spesso (almeno io) li
usiamo come spugne assorbenti dei nostri cazzi, e i loro drammi
interiori: se li aggiustino.
che ne pensi, pit?
fb

non si poteva evitare.
Anche con una selezione migliore, non si poteva evitare.
L'essere umano e' imprevedibile.
Quindi.
Non si puo', non si deve, e' altamente ingiusto addebitare 
alla Chiesa il fatto che succedono queste cose.
pietro
PS. quello che si addebita e' il non far nulla o peggio il coprire
da parte della Gerarchia quando ne viene informata.
Cme successo troppppe volte negli Usa, ma anche in francia.
Ma anche su questo punto val la pena di ricordare il caso
recente di quel sacerdote del Reggiano morto di crepacuore e poi
mandato assolto. SEMPRE, sui singoli casi personale, bisogna
procedere con estrema cautela e non erigerli a 'generali'.
PPS. nel riflettere su ste cose ho visto una cosa bbbuona da fare:
favorire la fuoriscita del Prete (invece di ostacolarla!!) ed il suo
re.inserimento nella societa'. Propongo un fondo apposito di aiuto.
Se fosse davvero 'intelligente'.. la CC dovrebbe farlo!

 filo di esaurimento...
Mi permetto di far debolmente notare che a 30 anni c'č chi passa da una
vita di studio abbastanza rilassata insieme a coetanei ad essere
responsabile di una famiglia, di una moglie (o marito), magari di un
paio di figlioli, manutenzione della casa, condominio, mutuo,
riscaldamento, bollette, grane sul lavoro, magari anche un paio di
genitori anziani da tenere d'occhio, e le possibilitą di esaurimento
sono circa le stesse....
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

filo di esaurimento...
no.
Hai mai provato a dare lezioni ad una ragazza...
ad essere tu giovane e tuttaltro che esaurito, 
diciamo pimpante e sveglio? 
Ad essere lei ingenua e illibata...?
sai, con una Persona cosi' anche il minimo gesto o toccamento
puo' assumere senso risonante, il tuo <sentimento> esplodere...
Hai mai provato??
Io si'.
pit

 Se fosse davvero 'intelligente'.. la CC dovrebbe farlo!
Sottoscrivo questa email, e la voto come la migliore della semain!
Ps: Pietro, se tu fossi una donna ti sposerei...
Amorevolmente,
alexmagnos

 sono circa le stesse....
Non la solitudine.



Aheem .. mi pare na cosa estremamente romantica stile Sturm und Drang.
Solo che faccio fatica ad immaginarmi  un "Uccelli di Rovo" incrociato
con  "Lolita" ad ambientatazione  pinerolese con Monsu Pautasso nel
ruolo del sacrestano e Tota Ferrero in quello della perpetua.
Sul fatto che esista una seduzione conscia/inconscia da parte di un
adolescente sono d'accordo ma penso che un 30enne dovrebbe anche
sapere che tutto ciň non č detto che porti ad altro.
           Annarella

 Non la solitudine.
La solitudine di un sacerdote č colpa di tutti.
Divģ

  apostolica e via dicendo per IMPEDIRLO????
mentre invece, in questo senso, non si poteva
fare assolutamente nulla.
ag

 Sciveva qualche mese fa Alberto Melloni sul Corriere:
trovo queste considerazioni più tristi del caso stesso.
credo anche pregiudiziali, scontate, dormibonde: le solite
denunce delle solite (poco vere) inadeguatezze della Chiesa, le paure
di trionfalismi a dire il vero ben modesti e sopravvalutati dai soliti
profeti
di sventura, anzi, no! dai soliti che vorrebbero veder la Chiesa distrutta
una
volta per tutte e poi ricostruirla come la hanno in testa loro, i
catto-illuminati/iluministi che discettano su tutto, e solo quello.
so per certo che le poche vocazioni sono invece proprio frutto anche
di una consapevolezza soggettiva ben maggiore dei vocandi, e di una
"professionalità" ben più rigorosa, anche sotto il profilo psicologico,
di chi deve decidere le ammissioni.
nonostante la scarsità di preti, si sa di una alta quantità di rifiutati.
con tanti saluti a melloni
ag


 sacerdoti cattolici  fu decretato da Papa Gregorio VII nell'anno 1079.
ma è di tradizione riconosciuta e mai contraddetta almeno dal 3° secolo.
sta storia del 1079 è un tamtam incessaante che si trova persino sulle
prime pagine della stampa laica.
quando si vuol far passare la cultura ecclesiastica, passa
<G>
ag

 sono circa le stesse....
appunto, essere responsabili di una parrocchia varrà come il peso
di una famiglia, almeno!
e io neanche la metterei sull' "esaurimento".
la natura che scalpita è un sintomo diverso, e prende i padri di famiglia
come i preti..
ag

sono circa le stesse....
mmhhh. fino ad un certo punto.
Secondo me, oggi, mediamente, un sacerdote giovane e' sottoposto a un
carico di lavoro superiore a quello di un normale padre di famiglia, e
con maggiore solitudine.
Tieni conto che il prete, specialmente in Italia, e' una persona che
viene considerata automaticamente disponibile da tutti.
Giovani, ammalati, anziani, sfigati che non hanno nessuno con cui
parlare. Un padre di famiglia quando vuole dice vaffanculo e chiude la
porta di casa, per un prete e' piu` difficile.
fb



Andrea, ho apprezzato molto quando hai scritto che di Kant sai
poco...
ma poche righe dopo non trovo pari umilta'...
Potrei citarti qualsiasi testo specifico..
Mi limito alla Enciclopedia Garzanti sulle religioni, pag.209:
"L'obbligo alla rinuncia al matrimonio e' stato istituito da Papa
Gregorio VII nel 1074 e, in qualita' di comandamento=celibato, esteso
a tutti i sacerdoti "(prima, come tuttora nelle chiese orientali, era
solo x monaci e Vescovi...).
Significativo il fatto che e' stato necessario ribadirlo col II
Concilio Lateranense del 1139 e confermarlo con quello di Trento.
Infatti prima del 1074 prender moglie era pratica COMUNE dei parroci
che, ti ricordo, a differenza dei monaci, erano incolti e poveri.
ciao
pietro

Giovani, ammalati, anziani, sfigati
moribondi, immigrati, autorita' costituite, ecc, ecc,
pit BUM

 Mi limito alla Enciclopedia Garzanti sulle religioni, pag.209:
che parco! :-)
per fortuna che non hai citato l'enciclopedia Einaudi!
(una casa della cultura laica, cultura "alta"!)
che non conteneva neanche la voce "cristianesimo".
di recente, essendo in atto uno dei soliti bombardamenti contro
il celibato dei preti (ma poi, a che pro???) mi ricordo che Navarro-Valls,
forse sul Corriere della Sera, spiegò come fosse capziosa
questa storia del 1079, e la spiegò in dettaglio.
mal che vada, anche i contestatori più seri, fanno quest'obiezione parlando
di sette secoli prima.
che poi i chierici nel medioevo vivessero nel disordine e nell'abuso,
e che la Chiesa (come fa oggi) avesse bisogno di riaffermare solennemente
i suoi concetti, è un altra storia.
io "mi limito" a riportare brani da un intervento sull'osservatore romano
del gesuita Marranzini.
------
.....Partendo dal celibato quale è attualmente praticato nella Chiesa
latina, lo si cerca nei primi secoli e non lo si trova presso tutti i
chierici. Si dovrebbe invece distinguere
tra celibato in senso stretto, che riguardava chierici maggiori vedovi o non
sposati, e obbligo della continenza che vincolava dopo l'ordinazione
Vescovi, presbiteri e diaconi celibi o anche sposati, e si rifletteva in
qualche modo sulle stesse spose di coloro che avevano contratto
precedentemente matrimonio.
Siccome contro la tesi di un obbligo della continenza nella Chiesa primitiva
si è spesso fatto notare che il Vescovo dell'Alta-Tebaide, Pafnuzio,
nel Concilio di Nicea del 325
avrebbe scongiurato i Padri a non proibire a Vescovi, presbiteri e diaconi
di avere rapporti con la propria moglie, Heid dimostra questo preteso
intervento privo di ogni valore documentario. Esso infatti è citato solo da
Socrate, che terminò la sua Storia Ecclesiastica un secolo dopo verso l'anno
440, e che, mentre di solito è preciso nei suoi riferimenti, non menziona
alcuna fonte circa questo intervento che, se fosse vero, sarebbe stato di
grande rilievo. Personalità bene informate sul Concilio di Nicea e sulla
vita della Chiesa di quel tempo, specie Ambrogio, Epifanio, Girolamo,
Siricio e Innocenzo I, dei quali non si può mettere in dubbio la sincerità,
ignorano del tutto l'episodio e attestano l'antichità dell'obbligo della
continenza.
L'episcopato africano contemporaneo di Agostino, in piena conformità al
primo Concilio ecumenico, ha rinnovato in più sinodi l'obbligo della
continenza perfetta dei chierici, dichiarata tradizione risalente ai tempi
apostolici.
........
nota mia [anche chi contesta la "tardiva", "artificiosa" introduzione del
celibato,
lo fa datare da ben prima del 1079] :
....Si sostiene quindi che all'uso "naturale" del matrimonio nei primi
secoli senza particolari prescrizioni limitative si sarebbe sostituita per
motivi estranei al cristianesimo la continenza "innaturale", che trovò la
sua prima normativa nel Concilio di Elvira del 306, nella cui prospettiva
rientrano le decretali pontificie sul celibato. "La durezza romana soppiantò
quindi la prassi originariamente più umana, quale è ancora in vigore nella
Chiesa orientale. La legge, che impose ai chierici maggiori della Chiesa
latina la totale continenza coniugale, è sorta in Roma solo verso la fine
del quarto secolo".
........
Nei primi secoli della Chiesa nessuna legge poneva il celibato come
condizione pregiudiziale per l'ammissione agli ordini maggiori.
***Se non si era sposati prima, si doveva conservare il celibato; se si era
ordinati dopo il matrimonio, si doveva mantenere la continenza con la
moglie.***
Nello stesso periodo non esistono leggi scritte sul celibato in senso
stretto o sulla continenza; però non si dà neppure alcun documento scritto
che neghi l'esistenza di tale obbligo. Perciò è legittimo prendere in
considerazione i primi documenti pubblici, che nel quarto secolo fanno
risalire l'obbligo della continenza al periodo apostolico. Oggi esegeti e
teologi seri fanno a giusto titolo risaltare i fondamenti biblici
dell'obbligo del celibato, non scartano affatto l'idea di una eventuale
"tradizione apostolica" della continenza dopo l'ordinazione e concepiscono
la disciplina attestata dalla legge del quarto secolo come il frutto di una
lenta evoluzione, dovuta all'azione progressiva del fermento evangelico
nella comunità ecclesiale.
....
(lo studioso recensito nell'articolo osserva) le varie fasi della prassi
della continenza e del celibato nei primi secoli della Chiesa a partire
dall'esempio di Gesù, che rese il suo insegnamento persuasivo e credibile,
praticandolo per primo esistenzialmente. Egli scelse il celibato per sé e
per quelli che chiamò a sé e "costituì come Dodici che stessero con lui e
anche per mandarli a predicare" (Mc 3, 13-14). L'ingiuria di "eunuco" (Mt
19, 12) non preoccupò né Cristo né i suoi apostoli. Anche se qualcuno di
questi, come Pietro, era sposato, tutti lasciarono la propria consorte o non
si sposarono affatto per seguire Cristo in maniera incondizionata e
cooperare con Lui alla proclamazione del "regno dei cieli", sia prima sia
dopo la pasqua, in uno stile di vita perfettamente continente.
......
tutto il testo in
www.paginecattoliche.it/phplinks/out.php?ID=360

apostolici.
ho in mano una specie di Detzinger..
la fede cristiana, di Neuner&Dupuis...
una specie di <summa> della Dottrina della CC...
che _lo spero bene_ non vorrai accusare di eresia!
(gran brutta cosa voler citare solo i 'propri REF!')
A pag.699 recita:
"Fino al IIIsec. Sacerdoti e Vescovi erano per la maggior parte
sposati...... cut.....Tuttavia il celibato NON fu imposto come
regola, ma nella Chiesa d'occidente fu richiesta la 'continenza' ai
preti sposati; qs. continenza divenne obbligatoria nel SESTO secolo
per il clero della Chiesa d'occidente."
La Storia ci insegna che in realta' il rispetto del celibato presso 
i parroci era quanto mai teorico... e camuffato.
Cosi' come, questo lo sostiene Buttiglione, e' ipocrisia pura
chiedere a due che convivono l'astinenza (cfr: il B.Russell^__^)
Quindi la proibizione resto fromale e teorica fino al decreto del
1079 che, anche uno sprovveduto lo capisce, ci mise un bel po'
prima di trovare attuazione effettiva, (cfr: Nicolaismo!).
Lo diceva sempre mio padre... studia la Storia e non fidarti di
citazioni pro-domo-sua...^___^
pit BUM

 moribondi, immigrati, autorita' costituite, ecc, ecc,
E' questo il rispetto per un ministro di Dio?
Per una persona "sacra"?
Buona domenica,
Paolone

 citazioni pro-domo-sua...^___^
Hai presente l'infallibilità papale?
Il dogma è stato proclamato solo nel secolo scorso, ma era già patrimonio
della tradizione della chiesa.
Nella Chiesa ( e dovresti saperlo) le decisioni (soprattutto dogmatiche o
impegnative per i fedeli) non rappresentano il punto di partenza, ma solo la
proclamazione di un qualcosa che era già consolidato nella tradizione e
nella prassi.
La stessa cosa vale per il celibato: la regola del 1079 rappresenta la
codificazione di una prassi tradizionale e la condanna di certi abusi.
E' come dire che prima della proclamazione del dogma dell'immacolata
concezione, TUTTI i fedeli pensassero al contrario .....
Ciao e buona domenica,
Paolone

 Per una persona "sacra"?
E' chiaro che questa mia reazione è dovuta solo alla allusione che io ho
percepito nel leggere "autorità costituite".
Se avessi capito male, chiedo scusa.
Paolone



Consacrata  non sacra l'è divers Paulin Paulun Paperino :)
Non vedo la mancanza di rispetto cmq.  preti  fanno dall'assistente
sociale, lo psicologo,  l'amministratore dei beni parrocchiale,
gestiscono i rapporti spesso conflittuali tra i vari
movimenti/associazioni, lotte tra movimenti/associazioni e catechista.
Tutto questo oltre a fare i preti.
Il ricordarlo a me pare piu' segno di rispetto che di altro.
Se poi dire che sono anche questo supplendo ad altre figure che
probabilmetne sono carenti o difficilmente raggiungibili sia mancanza
di rispetto .. mah ..
           Annarella 

 pit BUM
hai ragggione.
l'osservatore romano studia la Storia pro domo sua!
(e con una sfilza di indicazioni bibliografiche pro domo sua
che non finisce più! cattivo!)
chissà cosa gli diceva suo padre...
ag


come sei dogmatico!!
e se ti tirano fuori un elenco di centinaia di decinaia
di persone che pensavano il CONTRARIO?
son tutti capaci a ragionare pro domo sua!
tu non vuoi dialogare!!
ag

chissà cosa gli diceva suo padre...
Andrea, quello che ti manca, e a mio modestissimo avviso
quello che PIU' di TUTTO conta, NON e' il come dovrebbe essere
ma il come in realta' era, e' stato, e'. Dicesi in una parola:
Storia.
Fregarsene di questo e' come uno che si rinchiude dentro se stesso
si rifiuta di guardarsi intorno.
Ribadisce:
IO HO DETTO CHE DEVE ESSERE COSI'!!!!!!
quando poi tutti fanno in altro modo.
Dicesi: autoreferenza.
pit BUm
E ti sei perso x strada due cose cmq fondamentali:
1) che fino al III secolo era NORMALE.
2) che il fare e reiterare significhera' pure qualcosa!!
^___^

 tu non vuoi dialogare!!
:-(((
Vado a mortificarmi (cotoletta alla milanese e borlotti in insalata......)
Paolone

 di rispetto .. mah ..
Io ho capito altro dall'aggiunta di Butty.
Ma forse ho capito male io e quindi mi fermo qui.
Ciao,
Paolone

 2) che il fare e reiterare significhera' pure qualcosa!!
Esatto: per Tradizione il celibato è una realtà.
Ciao,
Paolone

tu non vuoi dialogare!!
ho capito.
Per la vostra sensibilita' raccomandare di tenersi appresso una donna
ma farlo in castita' e continenza e' piu' che sufficiente e probante.
Per me, invece, e' IPOCRISIA allo stato PURO. Senza alcun attenuante.
Pit BUM BUM

ma farlo in castita' e continenza e' piu' che sufficiente e probante.
e come mai _visto che la norma sarebbe del 300, ancora nel 456 
Papa san Leone Magno doveva scrivere: "Affinché [...] il matrimonio
carnale diventasse un matrimonio spirituale è necessario che le spose
di prima non già si mandassero via ma che si avessero come se non le
avessero, affinché così rimanesse salvo l'amore coniugale ma cessasse
allo stesso tempo anche l'uso del matrimonio" (p. 23).
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qualcosa in 150 anni non aveva ancora funzionato??
Ma c'e' qualcuno che puo'; in sincerita', credere a simile
ipocrisia??
pit BUM

 Non eri tu il fautore dell'evoluzione?
ti faccio notare che intanto abbiamo recuperato otto secoli nel
corso del tread, perchè all'inizio si pretendeva di far cominciare tutto
nel 1079.
poi che io citi un ampio saggio dell'oss.romano, carico di citazioni
di studiosi, non va bene, perchè lui sa già tutto.
poi che questi studiosi dimostrino che già nei concili del 306
si tentasse di affermare definitivamente il principio del celibato,
non ha nessuna importanza.
poi, la parte più bella del testo, che non è storia ma è sapienza,
per chi ha un po' di Spirito Santo vicino, secondo me non è stata letta
perchè
era troppo in fondo al mio post, e la reincollo:
---
lo studioso osserva le varie fasi della prassi della continenza e del


un contributo di Haring:
------------------
L' imposizione del celibato a diaconi e preti nella chiesa latina non
ebbe un corso completamente lineare e non fu ovunque edificante.
 I primi tentativi legislativi si trovano già nel IV secolo. 
Tuttavia solamente nel tardo medioevo il celibato si poté imporre
ovunque. ((NDR: questo significa anno 110 e oltre!!))
 I condizionamenti sociali e il valore ambiguo della sessualità anche
nel matrimonio facilitarono tale legislazione. Dal punto di vista
della politica demografica quasi tutti i paesi ne furono soddisfatti.
Si poteva a stento aumentare il numero dei contadini e degli
artigiani indipendenti. 
In una famiglia vi erano dalle otto alle dieci nascite.
 Solamente un figlio e una figlia potevano sperare di fondare una
famiglia. Due o tre bambini morivano giovani. 
Gli altri avevano la possibilità di trovare domicilio come celibi
nella casa del fratello oppure di scegliere lo stato religioso o
presbiterale, dove salivano automaticamente nella scala sociale.
Questa forma del celibato ecclesiastico era, in ambienti molto
religiosi, molto più attraente che non il celibato di fratelli celibi
o sorelle nubili che vivevano comunque come appendice di una
famiglia. Generalizzando si può dire che il celibato ecclesiastico ha
avuto un alto grado di accettazione dal punto di vista della storia
della cultura fino all'epoca più recente. (ndr: sta parlando dal 1150
al 1900..)
Causa di questo fu in parte anche il fatto che, nonostante la
dottrina prodottasi della sacramentalità del matrimonio, la
sessualità era vista comunque sotto molte riserve.
 Dopo Agostino, il rapporto coniugale in sé era disprezzato e ,
"giustificato" solamente con il fine diretto della generazione.
Aggiungiamo che questa visione non era né l'unica né quella decisiva.
Tuttavia essa valeva in ampie cerchia, soprattutto del clero.

 e come mai _visto che la norma sarebbe del 300, ancora nel 456
ma tu che hai studiato SStoria hai presente lo stato della popolazione e
della Chiesa, le invasioni barbariche, la mescolanze tumultuose di religioni
e di razze, le possibilità di comunicazione e la disunità dottrinale di
fatto,
tra il 300 e il 450??
o si andava alle Paoline a prendere l'ultima disposizione sul celibato?
ag

propria consorte
poora tusa!!!!
la tua 'sapienza' non ti permette di capire la somma ingiustizia,
quella stessa ingiustizia che cercarono di evitare con l'ipocrita
stratagemma della 'continenza' PPPPPPPPPP
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In effetti, la norma canonica sul celibato fu adottata per combattere
il nepotismo e la corruzione degli ecclesiastici che lasciavano ai
figli i beni acquisiti e che, invece, dovevano restare alla Chiesa.
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ti consiglio qs. lettura:
Cinque apologie
148 pp., L. 20.000 - e 10,32
Collana "Piccola biblioteca teologica" 53
Cod. 335 - Claudiana Editrice 
            Il celibato, lungi dal rappresentare un aspetto
originario del sacerdozio cristiano, esiste in realtà solamente dalla
seconda metà dell'undicesimo secolo, circoscritto alla parte
occidentale della cristianità. I cinque testi medievali greci e
latini, qui tradotti per la prima volta in italiano, esprimono in
maniera vivace la loro lucida opposizione allo stabilirsi di questa
nuova disciplina. Il libro illustra le fasi della lunghissima
incubazione che fu necessaria alla creazione della norma del celibato
obbligatorio, un processo sconosciuto al vasto pubblico che tende a
considerare il celibato ecclesiastico quasi un dato di natura.
Viene evidenziato come il divieto dell'ordinazione degli uomini
sposati sia potuto scattare in seguito alla convergenza di due
ideologie: una antisessuale e un'altra antimatrimoniale.

 Tuttavia essa valeva in ampie cerchia, soprattutto del clero.
mi riservo di dubitare interamente su questo discorso, aldilà
del fatto che continuo a non capirne il fine.
ag

 Cod. 335 - Claudiana Editrice
non vedo perchè devo farmi spiegare il celibato
da un testo PROTESTANTE, cioè da chi, oltre ad
allontanarsi dalla unità della Chiesa e dai suoi sacramenti,
da cinque secoli non fa altro che avversare il celibato cattolico.
consiglio di lettura respinto.
meditate, gente, meditate
ag



lascio a te il faceto e l'aceto sottinteso.
io, una Storia dei Papi, ad esempio, me la sono letta...
Se fosse vero quello che tu hai appena scritto
nessun Papa avrebbe mai potuto decidere o fare niente.
Invece...
Non c'era Internet ma le comunicazioni funzionavano, eccome!
rinnovo l'invito a studiare.
Pietro
(solo x evitare magre!)

 ideologie: una antisessuale e un'altra antimatrimoniale.
e poi, la miseria di queste parole non ha bisogno di commenti
ag

meditate, gente, meditate
il dissenso NON e' tollerato.
a priori.
dicesi: 'auto-referente'.
pit BUM
guardati intorno:
 troverai altri Ng in cui la pensano uguale!!!

sia prima sia dopo la pasqua, in uno stile di vita perfettamente continente.
su quanta ingiustizia perpetrata nei confronti delle donne... leggi
anche:
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DA DONNA A DONNE
Un messaggio femminile attraverso i confini del sacro nella Chiesa
Autrice Ausilia Riggi Pignata
Prefazioni di Adriana Zarri (teologa), Ines Damilano (psicologa,
psicoterapeuta), 
Luigi Berzano (sociologo della religione)
IL LIBRO
Il volume vuole portare un contributo alla riflessione sulla
questione femminile "che da qualche tempo pone anche dentro la Chiesa
cattolica una sfida evangelica agli elementi di cultura patriarcale e
di dominio maschile". 
L'ottica da cui l'A. svolge la sua analisi è quella delle donne dei
preti (mogli, amanti, amiche). Il tema è quindi il celibato
presbiterale, inquadrato in una più ampia considerazione del sacro,
del ministero sacerdotale e dei carismi. In una visione pacata ma
appassionata, secondo l'A. il celibato non va caldeggiato né
svalutato, ma con esso ci si deve misurare in piena libertà di
spirito, ponendolo come opzione sullo stesso piano del matrimonio.
Tuttavia, ciò che interessa maggiormente l'A., e giustifica il titolo
del libro, è la condizione in cui vengono a trovarsi le donne
coinvolte in relazioni con i preti. Attraverso cinquanta ritratti di
donne, emerge la denuncia forte che è lo stato di assoluta
emarginazione in cui le donne sono tenute quando si tratta il
problema del celibato ecclesiastico. Di esse (che peraltro vengono
considerate quasi sempre responsabili principali della 'caduta' e
dell'abbandono del prete) normalmente non si parla, non ci si occupa,
non costituiscono problema.
I problemi toccati nel libro sono molti e coinvolgono persone
concrete, uomini e donne, adulti e indirettamente bambini, e non
possono quindi essere considerati esauriti nella questione canonica
di una normativa riaffermata come intoccabile. (liberamente tratto
dalla recensione di Maria Teresa Bellenzier apparsa su "Presbyteri"
10/2000). 
L'AUTRICE
Ausilia Riggi, siciliana, 67 anni, è laureata in Scienze Umane ed è
iscritta all'Albo dei giornalisti. Vive a Torino da trent'anni, dove
è giunta insieme ad una cinquantina di suore (staccandosi
dall'Istituto nel quale ricopriva cariche di responsabilità), per
un'esperienza di vita religiosa in seno alla società. Il cardinale
Pellegrino le accoglie ed incoraggia. Sfaldatosi tale progetto, è
vivamente presente in gruppi di base. Dopo dieci lunghi anni di
intensa amicizia con un parroco aperto al rinnovamento conciliare, si
sposano. La scelta è sofferta. Ma le prove non fiaccano la loro
comune volontà di trasferire nella nuova realtà il meglio di un non
facile passato.
L'A. ha sempre portato il suo contributo di scrittrice presso varie
riviste, tra cui alcune di spiritualità. Ha orientato i suoi studi e
le sue produzioni sul rapporto "sacro-donna".

  troverai altri Ng in cui la pensano uguale!!!
la tua contraddizione non finsce di stupire:
consigli chi non la pensa come te di ghettizzarsi
insieme agli altri che la pensano uguale.
ma non eri quello del libero confronto?
noo, lo sappiamo (quasi) tutti che hai sempre
scherzato su questo!
ag

e poi, la miseria di queste parole non ha bisogno di commenti
aggiungici anche la vera miseria di andare a pensare che il celibato
fu imposto x evitare che i beni dei Preti passassero ai figli ed
avrai il quadro completo di quello che si pensa in giro di noi.
Che miseria vero??
Ma il problema dove sta?
nella 'miseria', a priori, autoreferente, 
senza manco andare a documentarsi...?
e SE avessero storicamente RAGIONE??
di chi diventerebbe la miseria??
THAT is the question, alla quale non potrai trovare risposta
se leggi solo docs del Vat e ti rifiuti di leggere qualsiasi DOC
che NON ti dia ragione, compris??
Buona riflessione a tutti
Pietro Buttiglione
che qui la finisce x non monopolizzare l'NG.

 Luigi Berzano (sociologo della religione)
ma sei passato dal Denzinger al vetero-femminismo
sul potere-maschile-sopraffattore-nella-chiesa??
alla lotta di genere sul modello della lotta di classe?
agli psico-sociologi da anni '70?
che tristezza!!
vatti a rifare gli occhi e il cuore, vai al cinema e goditi
"il ritorno del Re", e imparerai qualcosa di cattolico
sul ruolo della donna.
ag

insieme agli altri che la pensano uguale.
Io ho solo 'notato' che voi non accettate, nel senso che rifiutate a
priori, manco volete leggerlo, chi non la pensa come voi.
Ed ho ribadito che ICRC non e' adatto a qs.modo di porsi.
e che lo sono altri ambiti, come dimostrato dal mio post sotto.
Prendete coscienza di voi stessi.
O non posso chiedervi manco questo senza essere accusato 
della ginocchiera della lavandaia??
pit BUM

Mi inserisco solo marginalmente in questa discussione, provando a  dare solo
un piccolo charimento storico che vi potrà esser forse utile.
Concilio di Nicea (325), canone III.
DELLE DONNE CHE VIVONO CON I CHIERICI
(Perì ton parà klerikois syneisàkton gynaikon - scusate la scorretta
traslitterazione)
"Questo grande sinodo proibisce assolutamente ai vescovi, sacerdoti, ai
diaconi e in genere a qualsiasi membro del clero di avere con sè una donna,
a meno che non si tratti della propria madre, sorella, di una zia, o di una
persona al di sopra di ogni sospetto."
(Conciliorum Oecumenicorum Decreta, trad. ita. Angelina Nicora Alberigo)
Ricordo che Le Goff, in alcuni suoi libri parla della riforma gregoriana
(appunto, Gregorio VII 1073-1085)  come un tentativo di svincolare la chiesa
dall'autorità imperiale.
Cito ora Le Goff (ma sono concetti ribaditi anche in L'uomo Medievale) in
"San Francesco d'Assisi":
[...]Proibendo il matrimonio e il concubinato al primo dei tre ordini, a
partire dall'XI secolo, dallo schema tripartito in oratores, bellatores e
laboratores -coloro che pregano, che combattono, che lavorano -, la Chiesa
separa radicalmente i chierici dai laici con la frontira della sessualità.
Le Goff, a mio parere, ignora VOLUTAMENTE gli antefatti niceani. Gregorio
effettivamente chiama all'ordine quei chierici che non vivevano, all'epoca,
la castità.
Infatti, nel concilio Lateranense (1123) leggo (canone 7):
"Proibiamo nel modo più assoluto ai sacerdoti, diaconi, suddiaconi, di
vivere con le concubine o con le mogli e di coabitare con donne diverse da
quelle con cui il concilio di NICEA ha permesso di vivere soltanto per
ragioni di necessità, cioè: la madre, la sorella, la zia paterna o materna,
o altre simili, sulle quali onestamente non possa sorgere alcun sospetto."
(op. cit)
Rimane un mio personale PARERE  che la castità dei  "chierici" (come scelta
personale) sia sì influenzata da coordinate storico-sociali, ma abbia un
primo ed importante riferimento nel PARERE di un certo Gesù Cristo.
Questo per me vale nonostante Pietro stesso fosse sposato, e vale a maggior
ragione dalle parole di Paolo di Tarso, decisive nel concilio di Nicea.
Cordialmente
alexmagnos

 un piccolo charimento storico che vi potrà esser forse utile.
grazie, molto utile e bello
ag

 Cod. 335 - Claudiana Editrice
La Claudiana è la casa editrice protestante, vero?
Ciao,
Paolone

 sposano. La scelta č sofferta. Ma le prove non fiaccano la loro
Bene. Ora č chiaro.
Mi sembra che sia una lettura spiritualmente utile quella di una moglie
sposata ad un sacerdote, autrice molto vicina ai gruppi di base.
Quasi quasi inizio una mail bombing per pubblicizzarla per benino....
Meditate, gente, meditate.
E soprattutto: leggete testi protestanti e testi scritti da mogli di
sacerdoti per approfondire la vera dottrina della chiesa.
Un salutone,
Paolone

La Claudiana è la casa editrice protestante, vero?
quindi anche tu come Guglieri ti rifiuti di prenderla in
considerazione????
pit BUM

Paolone
Salutoni ricambiati.
     Annarella

 pit BUM
domandina facile facile (ma per te non so..)
non sarà che la valanga di sciocchezze che hai copincollato dai
tuoi libri consigliati è la prova inversa della pochezza di certo
protestantesimo di cui purtroppo siamo già convinti?
ag

 dicesi: 'auto-referente'.
Dicesi assenso di fede.
Ciao,
Paolone

  apostolica e via dicendo per IMPEDIRLO????
Niente.
Non poteva far niente per impedirlo, a meno di non segregare
tutti i bambini e non lasciarli mai soli in presenza di un
adulto.
Al limite può evitare il ripetersi del fatto *per quella
persona*.
La Chiesa è posta nel mondo come lievito, come segno, ma non è la
risposta a tutti i mali.
Questi esisteranno siino alla fine del mondo (intendi, la seconda
venuta di Cristo).
Che abbia la pienezza dela rivelazione (ma non la piena
comprensione), che sia assistita dallo Spirito, eccetera, non la
pone al di sopra di errori, ne la rende perfetta in ogni suo
operato.
Rammento comunque che Chiesa non è solo la chiesa di Roma, ma
ognuno di coloro che credono in Cristo.
La domanda giusta quindi, sarebbe dovuta essere: cosa posso fare
io per evitare questo?
Saluti
Sebastiano

 E da quando i preti hanno moglie?
Faccio presente che nelle chiese cattoliche di rito orientale (esiste
una diocesi anche in Calabria) è possibile ordinare come sacerdoti
uomini sposati. Si tratta di preti cattolici ad ogni effetto.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Paolone
Se Cristo scendesse cosa pensi direbbe a te ?
Non agli altri ma a te.
E sul dissenso a te, al momento, quanto costa assentire o meno ? C'è
un qualcosa nella tua vita che ti porti a pensare che fare o non fare
qualcosa ti comporti scelte dolorose ?
A me pare che le domande di base siano li'. E' facile giudicare non
essendo nella situazione, è facile dire "io farei il sacrificio
d'Abramo" e magari non avere figli (che magari non sarebbero proprio
d'accordo).
E' facile giudicare senza esserci.
Io non sono l'altro. Sono il mio fardello di fatiche, di colpe e di
meriti. Ma quella decisione non la debbo prendere io.
Non noi. Io. Il peso starà su di lui.
A ci  verrà chiesto di condividerlo quel peso, ci verrà chiesto di non
giudicare. 
Ma a me sarà chiesto di scegliere.
Se io non sono nelle condizioni di compiere scelte che possono essere
amare o strazianti farei meglio a comperarmi un sano tappo da
damigiana invece di aprire la bocca.
Sennò divento come i farisei che portano la donna adultera davanti a
Cristo. Ma chi può scagliarla quella pietra ?
Tu, io ? Chi? Cristo non l'ha scagliata.
Non ha preso a calci il giovane ricco. Si è addolorato per il dissenso
non ha acceso un bel fuocherello sotto il sederino ai dissidenti.
Evangelizzare vuol dire testimoniare in prima istanza e testimoniare
nella vita di ogni giorni.
            Annarella

o si andava alle Paoline a prendere l'ultima disposizione sul celibato?
 :-))))
lol!
fb

  apostolica e via dicendo per IMPEDIRLO????
Evirarlo al momento dell'ordinazione?
Cordiali saluti.

Evirarlo al momento dell'ordinazione?
avevo scritto evitarlo, non evirarlo..^__^
pit

 nella vita di ogni giorni.
D'accordissimo: ma testimoniare la verità, non il primato della propria
coscienza.
E in conclusione, non mi ricordo neppure l'argomento del thread.
Ciao,
Paolone
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 porta di casa, per un prete e' piu` difficile.
e sì certo, dopo 10 ore di lavoro, torni a casa a mandi a fanculo tutti.
y.

 Come si poteva evitare?
l'insegnante che ci prova con la studentessa rientra nella casistica
abituale.
Se uno č in buona fede, e sano, non si fa tentare e cambia mestiere.
y.

            Annarella
ma il problema sta proprio nel 30enne che si trova ad affrontare quello che
uno ragazzo vive abitualmente nella propria adolescenza senza traumi
eccessivi.
E' come fare il morbillo da piccoli o ad una certa età, dove c'è il rischio
di complicazioni.

 La solitudine di un sacerdote č colpa di tutti.
non diciamo cazzate.
Studiati come sono *forgiati* i sacerdoti nel seminario arcivescovile di
Venegono. La solitudine č la conseguenza voluta.
yunan

eccessivi.
qui skandalizzero' molti, ma esiste IMo un aspetto dell' esperienza 
sessuale da inquadrare nel processo di crescita/acquisizione del
proprio io & corpo.. che segna il passaggio da adolescente a adulto..
Un passaggio da una parte 'indispensabile' CONOSCITIVAMENTE
parlando e d'altra parte Se non  ci fosse o cmq non fosse
'concluso' ecco che sempre IMO genera facilemnte
perversioni&immaturita' tipo il vecchietto che vive sempre in stato
di puberta' (ex: Moravia...)
ciao
pietro in attesa di sassi..

 y.
A me, francamente, non sconvolge tanto  l'idea che un prete di trent'anni si
sia lasciato travolgere da insana passione per una ragazzina di 13, quanto
il fatto che costui per difendersi non abbia trovato di meglio che dire "è
colpa sua : è stata lei a provocarmi".
Cioè che sia stato fatto uscire dal seminario e ordinato prete uno che
manifesta con le sue stesse parole una maturità umana inferiore a quella di
una bambina neppure adolescente.
Chi è il direttore del seminario? Perché è ancora al suo posto?
tharmas

coscienza si trasformi in primato di Dio.
stamane ascoltavo da fonte non sospetta (*) ^__^ una donna
che dava qs. consiglio ai giovani come te.
1) prendi un quaderno..
2) titola due pagine
3) su una : cose che mi piacciono di me
4) l'altra: cose che mi non mi piacciono
5) poi, magari con l'aiuto di qualcuno, pensa come migliorare 4)
MA SOPRATTUTTO ogni giorno ripassa la 3) con te stesso.
e ripetiti: 'io sono contento di me stesso'
ho fatto questo e quello
ho sopportato il butty e tanti problemi
sono riuscito a uscire da questo e questo
e' vero che non ho questo e quello, ma ....
piero
(*) Radiomaria

e sì certo, dopo 10 ore di lavoro, torni a casa a mandi a fanculo tutti.
questa disputa non giungera` mai a conclusione. Ma continuo a pensare
di avere ragione io,  e che la pressione sul pretino sia maggiore. 
Io per evitare pressioni di ogni tipo, non mi faccio prete e neanche 
mi sposo :-DD
fb

di complicazioni.
secondo me invece questo e' un problema sempre piu` marginale.
Tutti i miei coetanei che entrano in seminario, ci entrano molto dopo
l'adolescenza.
fb

 mi sposo :-DD
ma un conto è avere *pressioni* proprie della propria vocazione, un conto è
sobbarcarsi di pesi che non ti sono pertinenti e poi fare la vittima.
Non credo sia una baggiananta andare a trovare anziani od ammalarti, dare
loro conforto etc.
La controversia ha già una soluzione, indicata da Dio, il calo del numero
dei sacerdoti. Quando anche dalle mia parti saranno veramente pochi, allora
saremo costretti a cambiare metodologia di collaborazione.
y.

 l'adolescenza.
imho, è un bene.

 sobbarcarsi di pesi che non ti sono pertinenti e poi fare la vittima.
principio di contraddizione


 principio di contraddizione
????

 yunan


Castagnole fa parte della diocesi di Torino e, ad occhio, stiamo
parlando di uno uscito dalla campagna acquisti degli anni scorsi.
Per un 4/5 l'attività principale delle zone pastorali, a livello
giovanile, fu la caccia al giovane a cui propagandare la vocazione.
In diocesi la situazione è abbastanza grave: l'età media dei preti è
sui 50 anni, sono in diminuzione e, bene che vada, ne arrivano nuovi 5
all'anno.
La maggior parte di questi ragazzi, età solita d'ingresso 19/20 anni,
vengono presi e sbattuti di brutto a fare i viceparroci in parrocchie
piuttosto *difficili*.
Questo era stato abbastanza fortuanto in quanto finito in un paesino
in aperta campagna dove, da quel che so, non ci sono grosse
problematiche di tossicodipendenza.
Fosse finito in una di quelle belle parrocchie dove tra una cura
dell'oratorio ed un paio di riunioni ti gestisci anche il problema di
trovarti un hg di droga nell'ufficio parrochiale (evento successo una
decina d'anni fa a Mirafiori sud) probabilmente non avrebbe avuto
tempo di fare tutto sto pasticcio.
                Annarella

 Credo che le prove siano mandate da Dio per fortificare, per credere.
Allora è giusto che tu soffra.
E prega.
Prega il tuo dio di mandarti ancora più sofferenza.
Perché fortifica.
Prega il tuo dio di far soffrire i tuoi cari.
Perché fortifica.
E, infine, prega il tuo dio di farti soffrire
nel corpo e nell'anima. A lungo.
Perché fortifica.
E mandaci le tue preghiere qui scritte affinché
tutti si possa vedere la tua richiesta di sofferenza.
Perché fortifica.
Ti auguro grandi dolori. E so per certo che questo è per te
il più grande augurio.
Perché fortifica.
pmaktum


               annarella

 pmaktum

Cose da pazzi. :-(
certo.
e' da incoscienti fare il verso, come se stesse parlando sul serio,
ad uno che sta semplicemente pigliando per il culo Paolone...
pit BUM

 schrieb im Newsbeitrag news:f4ju101gim2u433js...@4ax.com...

Pardon, ero convinto di essere su ICR .........
Ciao
Claudio

 Pardon, ero convinto di essere su ICR .........
Ovverossia: su ICR si può prendere per il cu^o il Paolone, mentre su
icrc no?
QUalcosa mi sfugge.
Ciao,
Paolone
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ????
con la prima condividi amaramente lo sconsolato scetticismo dei preti nei
confronti della collaborazione dei laici, con la seconda invochi la
drammatica estensione di questa collaborazione, accusando i preti del loro
malfidato scetticismo.
ciao
max


 soprattuto se non scelto.
Ripeto: chi si affaccia su un ng, e magari pone un argomento, sa che
riceverà
un milione + 1 di opinioni.
Se qui si parla di contraccezione, ci sarà chi la vede giusta e chi
sbagliata.
Perchè è sempre chi si allinea alle posizioni della Chiesa che giudica?
Non è forse giudicare dire che il papa ha sbagliato ed ha imposto la
propria volontà in tema di contraccezione e di ordinazione femminile?
Perchè chi invece dice che occorre fare di tutto prima di divorziare sta
giudicando,e gli altri no?
Se icrc serve SOLO per dare voce al dissenso ecclesiale, lo si dica.
Ma allora che la si smetta di criticare icc o ipc.
Un salutone,


 malfidato scetticismo.
non hai capito un cavolo.
A- I sacerdoti fanno fatica a fidarsi dei laici a causa della *formazione*
tipicamente feudataria.
B- I sacerdoti, forse a causa di A, si sobbarcano di impegno inutili o non
fondamentali per il loro ministero.

 fondamentali per il loro ministero.
Questa tua frase mi pareva partecipe della loro sfiducia:
"gli amici sacerdoti mi raccontano della fatica del *fidarsi* del laico
anche
su questioni ben poco sacramentali."
Comunque avrei preferito la contraddizione alla coerenza di diagnosi
estemporanee.


Ma allora che la si smetta di criticare icc o ipc.
togli quel 'solo' che non ci azzecca.
Mel ti sembra dissenso? e tu e Hofer a me lo sembrano,
ma da altri REF vs. i tuoi.
e lo stesso Quixote come lo vedi tu?
E CHI impedisce di postare qui a chiunque?
vuoi addebitare a NOI che Salomone o altri non postino qui?
Cosi' difficile capire che il tuo attacco, ((assolutamente
emotivo!)), avrebbe un fondamento logico e razionale SOLO SE
potessi provarci che i <catto/magisteriali> qui sono
kassati!!??  Ma siccome gli unici kassati sono stati NON
delle Persone ma dei POST... e x motivi che esulano dalla
katto.magisterialita' o meno..ecco che tu resti solo
con la tua sofferenza cosi' evidente dal tuo post di ieri.
Motivata, e' evidente dal 'modo' in cui ti poni:
'DEVE essere cosi' come dico io!! Altrimenti NON siete cattolici..
ed argomenti, al di fuori dello 'sta scritto'... nisba!'
Capisco che su queste basi puoi solo soffrire!
Ad es. xche' logica coerenza chiederebbe che tu lasciassi ICRC
((infatti ICRC=confronto: dire 'sta scritto' = NON confronto,
quindi...)) ma questo ti fa soffrire..
Torno a dirti di cercare la via della serenita' e del consenso
interiore. Per il TUO bene... ICRC non vale la tua pace.
Poi, se vuoi, ragiona su come davvero SE non ci fosse ICRC
le voci non allineate non sarebbero rappresentate 
di certo ne' su ICC
ne' tanto meno su IPC.
Poi chiediti se la politica di far finta che non ci siano opinioni
dissenzienti sia utile e proficuo e a chi.
..........
.
.

 estemporanee.
estemporanee un paio di palle.
y.

 terra.
Non ho capito.
Tutti i sacerdoti devono prestare il loro ministero a St Ambrogio? fare
carriera diplomatica?
o mi stai dicendo che una volta consacrati sono un po' abbandonati al loro
destino?
non riesco a capire la tua obbiezione.
Una delle conseguenze delle formazione dei sacerdoti della nostra diocesi č
quella di creare persone non molto abituate a collaborare, meno ancora nel
cercare collaborazione.
Forse slegando il ruolo del sacerdote da quell odel principe delal
parrocchia si otterrebbe qualcosa di buono.
y.

 .
,,,,,,,,,,,,,,
::::::::::::::
;;;;;;;;;;;;;


Non ne hai titolo.
Triplo ROFTL con avvitamento e picchiata!
pit BUM

da AVV di oggi:
' Si'! lo ammetto.. avevo perso la testa per quella ragazzina.
Le sue accuse nei miei confronti sono 'vere'.
-------------------------------------------------------
segnalo anche un editoriale di Bertola che invita al
silenzio sul caso _personale_ del piede da amputare.

 y.
Divì

 Spiritoso.
non c'è nessun sarcasmo. Solo la noia di costatare che ogni nuovo parroco
vuole costruire una comunità a sua immagine e somiglianza, indipendentemente
dai trascorsi e dalla storia della parrocchia.
La cosa ha valenza positiva se viene utilizzata per eliminare cancrene,
fesserie varie e stimolare la crescita complessiva di tutti, ma non può
essere la regola da cui partire acriticamente.
Mica ci si instaura alla casa bianca
y.

 [...]
Ops! :-))))
Da quando sei diventata moderarotfl ti sei messa a fare <g> e a dire le
parolacce!
Maschiaccio!!!!!!
^________________-
Buon pom
Laura


 Laura
Io non c'entro, sono loro che sono dei maschiacci litigiosi!
Dopotutto era una fine citazione!
^__________^
Divě
P.S. Il <g> non mi avrŕ mai. Io non sghignazzo, al massimo roftlo. Ma perchč
a volte sono davvero divertenti.
A propos, il famigerato ghigno fu introdotto in questo ng da Seastorm, che
ne ha sempre fatto largo uso su tutta Usenet.
Quasi quasi lo denuncio per circonvenzione di incapaci ;-PPPPPPPPPPPPPPPPP


<g>

 <g>
Provocatore!
^__^
Divì

 Quasi quasi lo denuncio per circonvenzione di incapaci ;-PPPPPPPPPPPPPPPPP
Spiritosa!
Buon pom carissima.


 Suma prope bin ciapà! ;-))))
AAhh!
Un'altra piemontese!!!
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Del resto i vescovi non si comportano molto diversamente. O no? ;-)
Sě ma Roma/Milano č lontana, il campanile ha 100 metri :-9

 Laura
Un abbraccio sincero
Divì

 Divì
Mi piace molto chiacchierare con te. :-)
Buon pom
Laura
.. . . . .
«Siamo obbligati a difendere la libertà personale di tutti, sapendo che è
stato Cristo ad acquistarci questa libertà [Cfr Gal 4, 31]; se non facciamo
così, con che diritto potremo reclamare la nostra libertà? E dobbiamo anche
diffondere la verità, perché veritas liberabit vos [Gv 8, 32], la verità ci
libera, mentre l'ignoranza rende schiavi. Dobbiamo sostenere il diritto di
tutti gli uomini alla vita e a possedere il necessario per condurre
un'esistenza dignitosa, il diritto al lavoro e al riposo, alla scelta del
proprio stato, a formarsi una famiglia, a mettere al mondo dei figli nel
matrimonio e a educarli, ad affrontare serenamente i periodi di malattia o
di vecchiaia, ad accedere alla cultura, ad associarsi con altri cittadini
per scopi leciti e, in primo luogo, a conoscere e ad amare Dio con piena
libertà, perché la coscienza - se è retta - scoprirà le impronte del
Creatore in tutte le cose.
Proprio per questo - non entro in questioni politiche, affermo la dottrina
della Chiesa - è urgente ripetere che il marxismo è incompatibile con la
fede di Cristo. Che cosa ci può essere di più opposto alla fede, di un
sistema il cui fondamento consiste nell'eliminare dall'anima la presenza
amorosa di Dio? Gridatelo ben forte, fate sentire chiaramente la vostra
voce: per praticare la giustizia non abbiamo affatto bisogno del marxismo.
Anzi, questo gravissimo errore, con le sue soluzioni esclusivamente
materialiste che ignorano il Dio della pace, fa sorgere ostacoli al
raggiungimento della felicità e della concordia fra gli uomini. All'interno
del cristianesimo troviamo la luce vera che dà sempre la risposta a tutti i
problemi: basta che vi impegniate sul serio ad essere cattolici, non verbo
neque lingua, sed opere et veritate [1 Gv 3, 18], non a parole e con la
lingua, ma coi fatti e nella verità: ditelo, tutte le volte che si presenta
l'occasione - e siate voi a provocarla, se occorre -, senza reticenze, senza
paura.»
[J. Escrivà - «Amici di Dio» - N.171]


 calce.
Donquixote a sue tempo, o Serghiey? , ci spiegò come mai Escrivà non mise
mai in guardia contro i rischi del fascismo di Franco.
y.

On Fri, 06 Feb 2004 16:17:46 GMT, 
laur...@libero.it
 (Laura B.)
wrote:
e pietro vuole ringraziarti...
per quello che hai scritto...
tanto e bello e appassionato...
perche' sei donna...
anche un pochetto ingenua, ma anche questo, in una donna,
nonsoperche'ma PIACE!!!
ciao
pit pit


Mi spiace intromettermi in questioni private, anche se private non sono in
quanto pubblicate alla vista di tutti.
Leggendo il post di Laura ho avvertito l'imperativo categorico di segnalare
le implicazioni che  proporre un testo come questo di Escrivà  (nel 2004
anno domini) può provocare nel panorama collettivo.
Prima, però, il mio vocabolario.
1) La cortina di ferro è caduta da un pezzo. I comunisti non sono più i
divora carne-credente di un tempo (forse non lo erano neanche prima, checchè
ne dica Socci,
o almeno non più di quanto il consenso di Washington fosse una minaccia per
l'america latina, l'africa e l'asia. Tanto per citarne uno, SAN Oscar Romeo
docet.)
 Il marxismo è tramotato da un pezzo (tranne per qualche vecchio nostalgico,
come Berlusconi e Cossutta). Ora si parla di cultura di sinistra, che è
un'altra cosa. Ecrivà è cresciuto e vissuto in un tempo che la Chiesa si
sentiva minacciata dall'Unione Sovietica (a buon ragione) e  dalle derive
materialiste in atto.
2)Adesso le cose sono cambiate, la minaccia per l'uomo è il NEOLIBERSIMO,
altra manifestazione storica del materialismo.
Quindi adesso parlo di CULTURA DI SINISTRA.
2) La cultura di sinistra (non voglio farvi il panorama politico italiano)
si identifica nella socialdemocrazia, nella lotta all'individualismo, nella
cultura del welfarstate, nello stato sociale, nella democrazia, nella
libertà di espressione e di culto.  Cioè cerca di colgiere dall'eridità
marxista e dall'esperienza democratica quel che c'è di buono.
3) Il neoliberismo crea nelle istituzioni strutture per autoriprodursi nelle
future classe dirigenti.
Queste strutture passano dall'associazionismo pseudo religioso al partito
(che è lo stesso).
4) L'Opus Dei, nato da una "possibile" ispirazione cristiana del fondatore,
è stata utilizzata, fino alla trasformazione del regime di Franco  in una
democrazia liberale,  per formare la classe dirigente spagnola legata al
consenso governativo. Parole d'ordine: patria, famiglia, stato, obbedienza,
tradizione, tramite un Cristo che siede alla DESTRA DEL PADRE, o di Franco.
5) Stessa funzione Comunione e Liberazione in ita. Trattasi di
organizzazione lontana mille miglia dalle parrocchie, atta a formare una
classe dirigente (infatti si sviluppa prevalentemente nelle università e fa
leva su ragazzi schierati pol. o da schierare) maccartista,
(e quando dico maccartista dico proprio in senso  patologico, da caccia alla
streghe, roba che se sanno che sei tendezioso di sinistra ti epurano, come
in parte mi è successo) e TUTTA di destra, possibilmente praticante (la
messa la domenica),
 legata ad una certa cultura ecclesiale MOLTO schierata,
e soprattutto con ancora nella zucca la vecchia divisione gnostica del mondo
in mangiabambini e culturori delle libertà (divisione che non è mai stata
tale).
Molto politica, poco cristiana.
A volte la verità è più complessa di quello che appare.
CL, una di quelle oranizzazioni che semplificano molto la vita.
6) Qualche volta questo associazionismo provoca conversioni e fa conoscere a
qualche falso ateo un barlume di presenza divina. Lo ammetto. Ma è come dire
che dal letame nascono i fiori, ma i fiori possono nascer anche in un bel
prato primaverile, possibilmente a-politico. Solo che la crescita di questi
prati non è favorita da AN o FI, che invece favoriscono CL ed Opus Dei  e
altro associazionismo cattolico.
7) I più pericolosi sono quelli che dicono di non fare politica. Escrivà
afferma di non fare politica, ma con le sue parole fomenta la cultura del
SOSPETTO contro l'attuale cultura di sinistra. Non tanto lui, povero prete
vittima degli schieramenti ideologici, ma i suoi seguaci attuali, talpe
cieche che non si confrontano con la realtà del mondo. Complessa. Lo ripeto:
complessa. Umana: troppo umana. Molto poco divina.
8) Ditemi perchè i vescovi fanno santo Escrivà e non Oscar Romero, o il mio
Tonino Bello, o Don Milani etc etc.. Forse preferiscono la CDL? O forse,
come dice mister Bozzo, è Dio a preferire la CDL? Voglio che qualcuno mi
chiarisca perchè si fanno uscire miracoli dalle tasche a comando.
Ci sarebbe ancora molto da dire, ma è stata una giornata pesante.
..fine prima puntata.
Spero di non aver urtato formazione e sensibilita' personali.
Cordialmente,
alexmangnos

 ha
scritto nel messaggio news:c00gnp$11g6r8$1...@ID-137833.news.uni-berlin.de...

Perché capiva che i rischi dell'anarco-comunismo iberico erano infinitamente
peggiori.
Forse anche per questo ora è assurto alla gloria degli altari, dove tu ed io
possiamo gioiosamente venerarlo....
Cordiali saluti

 possiamo gioiosamente venerarlo....
mi sembra fosse stato un dialogo serrato tra te e Pace, non sono un
googlista e non ho voglia di ricercare. Ricordo di aver molto apprezzato,
per la documentazione fornita, e soprattutto per la chiarezza con cui veniva
descritta la vicinanza di Escrivà al fascismo, a partire proprio dal cammino
e dalle assonanze proprie di quel genere di via educativa.
Riguardo alla venerazione, posso risponderti che ogni santo ha peculiarità
da imitare e miserie da trattare come tali.
y.

 chiarisca perchè si fanno uscire miracoli dalle tasche a comando.
nel sentore comune di una parte di clero, Romero, Milani, Bello etc,
rappresentano la parte malsana della chiesa, quella che ha deciso di non
dividere spirito e carne, promozione umana ed evangelizzazione.
Sono un po' scomodi, vengono abilmente avvicinati a posizioni *progressiste*
per adombrare le loro figure. Salvo poi leggersi le loro biografia e
rendersi conto della realtà.
Lo stesso è stato fatto con GiovanniXXIII, ma uno come lui non poteva non
essere portato agli onori degli altari, quindi, per parare il colpo,
beatifichiamo contemporaneamente lui e Pio IX.
L'equilibrio si mantiene e si riesce a limitare l'effetto del ricordo del
papa del concilio, proprio in un momento dove ci si affretta porre limiti,
paletti, ed a fare passettini in direzione opposta.
Siamo poi in un papato che ha fatto della morte del comunismo reale uno dei
suoi impegni prioritari, contrariamente alla politica di incontro iniziata
da Giovanni23° e proseguita con Paolo6°, per mano del grande diplomatico (in
senso largamente positivo) Casaroli.
Non a caso si è attaccata la Teologia della Liberazione in modo spietato e
pretenzioso, la famosa nota di Ratzinger non dice assolutamente nulla di
diverso di quanto già Gutierrez affermava sin dall'inizio, infischiandosene
delle conseguenze dirette ed indirette per la chiesa locale latinoamericana:
lasciare in pasto agli squadroni della morte catechisti e preti: la
delegittimazione della TdL e della Chiesa della conferenza Puebla non è
stato solo un esercizio di pura retorica ecclesiale, ha lasciato soli molti
uomini di Dio.
Seconda conseguenza, porre freno all'esperienza delle comunità di base,
lasciando il campo aperto al proselitismo dollaroso delle sette
neoprotestanti.
In questo contesto i *nostri*santi non possono che aspettare tempi migliori.
Non dimentichiamoci poi il buffo tentativo di dimenticarsi di Romero nel
giorno giubilare dei martiri. Riammesso, a quanto sembra, solo grazie
all'intervento diretto del papa.
y.

y.
Leggevo il sito della diocesi di Torino:
=========
Il sito Testimoni del tempo per salvare dall'oblio il ricordo di
uomini e donne che hanno lottato per la giustizia e l'amore nel mondo.
Giorgio La Pira 
Giuseppe Dossetti 
Giuseppe Lazzati 
Rosario Livatino 
Don Lorenzo Milani
=========
Prendo dal sito:
http://www.testimonideltempo.it/contenuti/oscararnulforomero.asp
"Ricordati, padre dei poveri e degli emarginati, di quanti hanno
testimoniato la veritŕ e la caritŕ del Vangelo fino al dono della loro
vita: pastori zelanti, come l'indimenticabile arcivescovo Oscar Romero
ucciso all'altare durante la celebrazione del sacrificio eucaristico,
sacerdoti generosi, catechisti e catechiste coraggiosi, religiosi e
religiose fedeli alla loro consacrazione, laici impegnati nel servizio
della pace e della giustizia, testimoni della fraternitŕ senza
frontiere--" 
[..]
Con una simile affermazione Giovanni Paolo II rivendicava
evidentemente il carattere ecclesiale, sacerdotale, religioso,
dell'arcivescovo ucciso. La collocazione ideale della figura di Romero
aveva infatti suběto, sin dall'indomani della morte, una duplice
distorsione interpretativa, contro la quale alcuni suoi intimi
collaboratori si erano, quasi invano, pronunciati. Da una parte Romero
era presentato come un rivoluzionario, assimilato in maniera
immaginaria a un Camilo Torres e persino ad un "Che" Guevara.
Dall'altra lo si dipingeva come un vescovo passato alla politica, che
aveva tradito la sua missione pastorale e si era impegnato con
faziositŕ nei conflitti sociali che avevano portato il Salvador alla
guerra civile, scoppiata proprio in coincidenza con il suo assassinio.
Entrambe le interpretazioni insistevano, l'una in senso positivo e
l'altra in senso negativo, sulla politicizzazione di Romero. Giovanni
Paolo II, invece, sottolineava l'appartenenza di Romero, col suo
carisma di pastore e di predicatore, alla Chiesa.
Mi pare che questo pezzo dica molte cose :(
              Annarella

 Mi pare che questo pezzo dica molte cose :(
questo pezzo è solo verosimile. è una ripresa da Avvenire, se non sbaglio,
ma non sbaglio, di un articolo del prof. Andrea Riccardi (conosci? <g>) che
a sua volta riproponeva  un pezzo suo incluso in una biografia su Romero.
Nella realtà dei fatti nessuno nessun movimento rivoluzionario rivendicò la
figura di Romero come propria, solo l'oligarchia che l'aveva fatto ammazzare
continuò a denigrare la sua opera, oltre far uccidere preti, catechisti,
suore e poveri contadini.
Opera denigratoria a cui parteciparono anche alcuni *colleghi* di Romero, a
cui il papa diede molto credito, moltissimo.
Le parole del papa mi sembrano alquanto tardive.
*****[.....]
D'altra parte Wojtila veniva da un regime comunista, ed era inevitabile che
guardasse con diffidenza un vescovo che gli era stato additato come
simpatizzante dei rivoluzionari in un contesto delicato come l'America
Latina.
Romero ebbe tre colloqui con Giovanni Paolo II, e soprattutto dal primo -
tanto atteso - il vescovo uscì amareggiato. Aveva preparato un dossier
vastissimo che il Papa nemmeno aprì.  Non si riusciva ad instaurare un
dialogo e Giovanni Paolo II fu sul punto di rimuovere dal suo incarico il
vescovo di San Salvador.
***convegno internazionale svoltosi a Terni nell' Ottobre del 2001. Oscar
Arnulfo Romero, la Chiesa e l'America Centrale del suo tempo

Puntata n. 2
DIALOGO FRA UN "CL" ED IL SOTTOSCRITTO.
1) Credo nella non violenza attiva.
SEI UN COMUNISTA (ingenuo)!
2) Credo nell'impegno sociale.
SEI UN COMUNISTA!
3) Critico il consumismo.
SEI UN COMUNISTA!
4) Critico il neoliberismo.
SEI UN COMUNISTA!
5) Critico Berlusconi.
SEI UN COMUNISTA!
6)Il mio santo protettore č DON MILANI.
SEI UN COMUNISTA!
7) Credo nel Vangelo.
(...dopo pochi attimi di riflessione...)
SEI UN SOCIALISTA UTOPICO...
Cordialmente,
alexmagnos

 D'altra parte Wojtila veniva da un regime
cut per nausea
ag

 ha scritto nel messaggio
news:ci7Vb.20764$Mt6.6...@twister2.libero.it...
ma questa spazzatura di che gioco fa parte?
ag

 ha
scritto
nel messaggio news:c02sll$120u9f$3...@ID-137833.news.uni-berlin.de...
Alessandro Stella ha scritto un sacco di sciocchezze, specie su CL
e Opus Dei, ma non riesco ad avercela con lui.
Mi sembra autocentrato, annebbiato, ma non proprio in mala fede.
e poi mi pare molto giovane.
invece provo pena a vedere te che gli dai ragione in un modo
cosě stupido, anche formalmente.
poi l'iscrizione di Giovanni XXIII tra i progressisti č la solita
barzelletta quando si raschia il fondo
ag

 cut per nausea
il convegno si è svolto a Terni. A Terni perchè il vescovo Paglia,
partecipante al convegno, è il responsabile della causa di beatificazione di
Romero.
Trovi altri stralci del convegno in questo sito
 
http://www.reteblu.org/adesso/pezzi/SPECIALE%20ROMERO/CONVENGNO.html
il resto sul testo già citato.
la tua nausea, oltre che essere sospetta,  è fuori luogo.

 barzelletta quando si raschia il fondo
infatti GiovanniXXIII non è progressista, nonostante abbia dovuto lottare
contro le forze demoniaco-reazionarie per far partire il concilio.
GiovanniXXIII è un papa che impostato il suo apostolato andando incontro
all'uomo, fascista e comunista che sia.
il termina progressista è un altro tuo riflesso condizionato?
però stai attendo a darmi dello stupido. finchè lo fa un insignificante
lecca pigna tirolese, sto al gioco. Non con chi ha goduto della mia fiducia
e della mia stima.
y.

 e della mia stima.
bum!
la tua sfilza di "ok"
sotto una sfilza di insulti, come potrei definirla,
se non stupida?
ag

 se non stupida?
bene.
ne prendiamo atto, io e la mia stupiditą.
y.

 barzelletta quando si raschia il fondo
Intanto io m'incornicio questa come la battuta della settimana.
Cordialmente,
alexmagnos

"> ma questa spazzatura di che gioco fa parte?
Caro Andrea,
fa parte del grande gioco della vita.
Fra poco arriva la terza puntata.
S'intitola:
BENEDETTO IL GIORNO IN CUI LA POLITICA
NON DIVIDERA' PIU' I CRISTIANI.
"E Buttiglione dimorerà insieme con Andrea,
 Andrea si sdraierà accanto al prof fate,
e paolone e yunan pascoleranno insieme,
e divì li guiderà"
                                     ISAIA 11,6
Il giorno in cui cioè un ciellino qualsiasi smetterà di dire che
IO SONO UN COMUNISTA.
Cordialmente,
alexmagnos
Ps: buon sabato sera, prenditi una vacanza...

 alexmagnos
Saluti flammati
Divì


ma come sei saggio!
chissà da grande! :-))
ag

 ag
Divì

 Apparecchio la tavola? :-)))
a parte che fate/dedalus non so se č cristiano,
quindi forse il non esser piů divisi c'entra pochino,
passi ben volentieri la tavola di divě, ma "sdraiare
accanto" non mi pare azzeccata!!...
ag

 ag
Ciao
Divì

 Te lo dico per esperienza :-)
adoro prendere cantonate!!
ho sbagliato già su diversi utenti del ng
<g>
ag

mi incorre darti la ferale notizia che la porta aperta e' stata
indicata all'UDC dal sig.paron.
Se uscisse fuori, poi con CHI si metterebbe??
La caserma Diaz ti aspetta, Andrea!!
pit BUM

 ha scritto nel messaggio
news:d0na20pedbct01hsh...@4ax.com...

ma sti messaggi qui chi li fa passare?
sempre tua sorella, quella famosa?
ag

 ag
Ciao,
Divě

Vero?
falso, vedi INM.
pit BUM
la di cui sorella il tizio non e' degno manco di nomarla.

 Vero?
non certo a te, sorella sua solo nella moderazione.
č che lui se non lo tenete rinfaccerŕ a me i morti di mafia,
a hofer di non essersi opposto a hitler, etc.
ag

 Che Dio ti benedica!
spiacente disilludervi. Ma č ampiamente dimostrato che non si tratta di
politica.
Se ci pensi un attimo, sarai costretta a darmi ragione.
y.

 y.
Divì

 L'economia?
hai toppato di grosso. Eventualemnte l'economia č uno degli aspetti dove lo
scisma č meno sommerso. Si tratta di qualcosa di molto piů profondo e, imho,
inconciliabile.
y.

Yunan:
sto cercando di risponderti, ma il server mi rifiuta il messaggio.
Lo prendo come un segno del cielo. Saranno state cavolate, le mie.
Aspetto che mi spieghi.
Ciao
Divě

 indicata all'UDC dal sig.paron.
"Forte del suo filo diretto con lo Spirito Santo, don Gianni Baget Bozzo
individua sicuro gli obiettivi della nuova strategia berlusconiana.
Anzi: l'obiettivo. «I romani distinguevano tra " hostis " il nemico
dichiarato, pubblico, e " inimicus ", l'avversario di fatto. Ecco, direi
che Marco Follini potrebbe essere considerato un " inimicus ". Fini no,
non č cosě per temperamento. Ma gli altri sono democristiani, e i
democristiani devono sempre sentirsi legittimati a sinistra. E' una
tradizione antichissima, risale agli anni Settanta». "
(dal Corriere della Sera di oggi, articolo di Maria Latella)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 tradizione antichissima, risale agli anni Settanta». "
quindi più o meno, alla distruzione del Tempio.
interessante, ne terrò conto
ag
* (anche se BB al congresso dell'Udc, dicembre 2002,
aveva detto tutt'altro. ma tutto ciò conferma la serietà
del personaggio)

 Aspetto che mi spieghi.
dovrei spiegarti cosa?
si tenta di ridurre ad una banale questione politica quello che è in realtà
la differenza tra una chiesa di fedeli a Cristo ed un altra chiesa fedele ad
una ideologia di probabile, ma non certa, origine cristiana.
L'ambiguità nasce dal fatto che esteriormente i secondi sembrano incarnare
quello che è una solidità tipica di ogni organizzazione che si muove nel
campo della legittimazione ufficiale.
y.

 interessante, ne terrò conto
ne hanno tenuto conto anche i vangeli scritti intorno al 70.
y.

 campo della legittimazione ufficiale.
e Cristo è....mmmmmiiiiioooo

 campo della legittimazione ufficiale.
Vieni, o valente Yunan, alla ventura!
lasciamo insieme queste antiche lande della discordia...
questo 3d nuovo ma forse antico...
questo 3d lungo come la mia barba...
nuove mille avventure ci attendono,
e BATTAGLIE.
E quando il sangue si mischia agli insulti,
è arduo fermarsi...
Sanguinosamente cordiale,
alexmagnos

 č arduo fermarsi...
sei molto Pulp, pure troppo :-)
Sono molto affascinato dalle tue parole di saggezza. Continua ad illuminare
la valle ottenebrata delle forze reazionarie.
Fatti condurre dalla voce suadente di Divi al suo scoglio.
ciao
y.

 da imitare e miserie da trattare come tali.
E allora veneriamolo gioiosamente insieme, soprattutto per il suo peculiare
stile educativo...
Cordiali saluti.