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Titolo: idolatria ?

http://news.google.it/news?hl=it&ned=it&q=statua+fatima
se un gruppo di "pagani" facesse altrettanto
con una statua di Iside (o altra divinita' pagani)
tutti (tutti i monoteisti perlomeno)
definirebbero tale comportamento -idolatra-
e qui ?
cosa ne pansate voi ?
ciao,
Mauro

 cosa ne pansate voi ?
Io non ho una teoria, ma ti posso dire la pratica. La suddetta statua è
rimasta il mese scorso cinque o sei giorni in una cappella la cui porta
posso vedere dalla finestra del salotto. Francamente, non ho sentito la
necessità di attraversare la strada.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:d9rthp$q8l$1...@newsreader.mailgate.org...

Che si tratta della Madre di Dio. Che è la Vergine Immacolata, concepita 
senza peccato originale.
Che ha detto "Fiat".  Lei è la "Tutta Santa".
Idolatria, allora? :) 

Mauro ha scritto:

Non sono riuscito a leggere l'articolo.
La differenza tra venerazione e adorazione è un pò difficile da capire.
Iside era direttamente adorata,la Madonna non lo è perciò non può essere
idolatria.
Ci sono certi musulmani che credono che la Trinità sia Padre Figlio e
Madonna ma si sbagliano.
Anche nell'Antico Testamento immagini di angeli erano venerate si
potrebbe citare questi ad esempio
Esodo 25:20
I cherubini avranno le due ali stese di sopra, proteggendo con le ali il
coperchio; saranno rivolti l'uno verso l'altro e le facce dei cherubini
saranno rivolte verso il coperchio.
Numeri 21:9
Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un
serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame,
restava in vita.

 potrebbe citare questi ad esempio
Da un lettore dell'Antico Testamento mi sarei aspettato che fosse
ricordato questo brano:
=====
ESODO 20      
(I dieci comandamenti)   
1 Dio allora pronunciň tutte queste parole:
2 Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese
d`Egitto, dalla condizione di schiavitů: 
3 non avrai altri dei di fronte a me. 
4 Non ti farai idolo né *immagine* alcuna di ciň che č lassů nel cielo
né di ciň che č quaggiů sulla terra, né di ciň che č nelle acque sotto
la terra. 
5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il
Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri
nei figli fino alla terza e alla quarta generazione
(eccetera)
=====
Pregherei di fare attenzione ai versetti 4 e 5, che sembrano proprio
far parte dei Dieci comandamenti: "non ti farai idolo né *immagine*
alcuna".
A quanto pare, la tradizione ha riformato anche il decalogo.

 A quanto pare, la tradizione ha riformato anche il decalogo.
Se stiamo alla lettera del testo è proibito fare immagini di 
qualunque tipo, a prescindere dallo scopo religioso. 
Coerenza vorrebbe che chi cita la bibbia contro i cattolici 
si astenesse dal fare o usare qualunque tipo di immagini di 
viventi.
Trew

> la Madonna non lo č perciň non puň essere idolatria.
non la Madonna,
la *statua* della madonna.
in questi giorni qualcuno (qualcuno della CC)
sta portando in giro per l'Italia la *statua* della madonna di Fatima.
Mauro


Da me non è ancora arrivata, devo proccuparmi?
livio 

Olivio ha scritto:

Da me si, mesi fa.
Secondo me non è importate la statua in se, ma quello che rappresenta, è 
importante il modo in cui riesce a spingere le persone a pregare e a 
credere (non per la statua, ma per Maria o chi altro).

 nei figli fino alla terza e alla quarta generazione
'Azz, fino alla quarta....ma Dio non era buono e giusto? Che c'entrano i
pargoletti?
Saluti.
Luciano

 
1Re 6
23 Nella cella fece due cherubini di legno di ulivo, alti dieci cubiti.
29 Ricoprě le pareti del tempio con sculture e incisioni di cherubini, 
di palme e di boccioli di fiori, all'interno e all'esterno.
1Re 7
  36 Sulle sue pareti scolpě cherubini, leoni e palme, secondo gli spazi 
liberi, e ghirlande intorno.
2Cronache 4
2 Fece la vasca di metallo fuso del diametro di dieci cubiti, rotonda, 
alta cinque cubiti; ci voleva una corda di trenta cubiti per cingerla. 3 
Sotto l'orlo, per l'intera circonferenza, la circondavano animali dalle 
sembianze di buoi, dieci per cubito, disposti in due file e fusi insieme 
con la vasca. 4 Questa poggiava su dodici buoi: tre guardavano verso 
settentrione, tre verso occidente, tre verso meridione e tre verso 
oriente. La vasca vi poggiava sopra e le loro parti posteriori erano 
rivolte verso l'interno.
ecc.

 astenesse dal fare o usare qualunque tipo di immagini di viventi.
A parte il fatto che non utilizzo affatto immagini a scopo di culto,
l'affermazione è comunque davvero curiosa.
Perché, secondo te, sarei incoerente se lo facessi?
*Tu* ritieni che i dieci comandamenti siano ispirati da Dio però non li
rispetti. Io non lo penso ma, se faccio notare l'incongruenza, mi
sento rispondere di ubbidire *io* ai divieti della *tua* legge.
Strana idea di coerenza: tu credi una cosa e sono gli altri, non tu, a
dover essere coerenti con quanto credi.
Avevo già avuto sentore di questo modo di intendere la coerenza, ma
solo confusamente. Ti ringrazio per averlo espresso in maniera così
efficace. Mi vengono in mente, ora, altri esempi. Se la chiesa avesse
vinto sul divorzio un non credente sposato in municipio non avrebbe
avuto nessuna possibilità di divorziare, pur ritenendolo lecito. Era
obbligato ad essere coerente con il dogma cattolico
dell'indissolubilità. Invece, chi si fosse sposato in chiesa poteva
sempre provare la strada della Sacra Rota (allora molto più facilmente
percorribile di adesso) per far annullare il proprio matrimonio.  
Bello, no?
Strana anche l'idea che che una citazione del decalogo, nuda e cruda,  
sia definita uso della bibbia "contro i cattolici". C'è qualcosa che mi
sfugge. Il decalogo è contro i cattolici?
Vorrei comunque sperare che la Bibbia sia un libro universale, di tutta
l'umanità. Non solo dei cattolici, ma anche dei non credenti, dei
protestanti e così via.  Almeno, se non altro, un po' degli ebrei lo
sarà, non ti pare? Tutte persone che non traggono, dalla lettura del
testo, l'invito a costruirsi immagini per il culto.
Ma noto che, secondo te, solo i cattolici possono citarla. Soprattutto
per spiegare come vi siano abbondanti riferimenti biblici che
giustifichino il culto dei santi e della Madonna. Anche Mosè, con ogni
evidenza, era un fervente mariano.

 2Cronache 4
Non mi sembra che le decorazioni del tempio di Salomone possano essere
definite oggetti di culto. Con questo criterio si dovrebbe concludere
che demoni, grifoni, mostri e giganti monocoli raffigurati in una
cattedrale romanica sono immagini a cui rivolgere il culto dei
cattolici.
In ogni caso, i passi che decrivono il tempio non mi pare abbiano la
stessa forza vincolante delle *due* versioni del decalogo, o di tutti
gli altri luoghi in cui si *comanda*, in modo chiaro e netto, di non
far uso di immagini.
Qualche esempio, oltre a Es 20:
Dt 4,15-25; 5,8; Lv 26,1; Is 40,18; 44,9 sgg.; 45,20; Gr 10,1 sgg.
Ma ti inviterei a leggere, prima di tutto, Sp 13,15-19 e a spiegarmi in
cosa i comportamenti condannati nell'Antico Testamento sono diversi da
quelli che quotidianamente si vedono in una chiesa. 
15 quindi, preparatagli una degna dimora,
    lo pone sul muro, fissandolo con un chiodo.
16 Provvede perché non cada,
    ben sapendo che non è in grado di aiutarsi da sé;
    esso infatti è solo un`immagine e ha bisogno di aiuto.
17 Eppure quando prega per i suoi beni,
    per le sue nozze e per i figli,
    non si vergogna di parlare a quell`oggetto inanimato;
    per la sua salute invoca un essere debole,
18 per la sua vita prega un morto:
    per un aiuto supplica un essere inetto,
    per il suo viaggio chi non può neppure camminare;
19 per acquisti, lavoro e successo negli affari,
    chiede abilità ad uno che è il più inabile di mani.

 wrote in message
news:d9rthp$q8l$
1...@newsreader.mailgate.org

L'idolatria pagana non è una parte deteriore della cultura umana.
E' un tentativo, spesso onesto e genuino, di carcare Dio.
Credo che ci fosse molta generosa fede nella pietà del mondo antico.
E non mi scandalizza minimamente che la mia religione abbia ereditato
anche parte di quella pietà idolatra.
Gli idoli non sono Dio, e su questo il Cristianesimo è inequivocabile.
Ma l'idolatria può essere una delle vie per cercare l'unico vero Dio?
Io credo di si.
Non riesco mai a deridere o disprezzare le pratiche idolatre.
Nè quando le vedo nei documentari delle popolazioni animiste, nè
quando le sospetto impastate nella devozione cattolica tradizionale.
Dio riconosce come rivolte a Sè anche le preghiere che partono dalle
statue dei suoi santi.
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 evidenza, era un fervente mariano.
Con qualche sforzo si possono trovare giustificazioni anche 
per il culto  dei santi, come per il  suo  contrario  e come 
per ogni cosa.  Il pullulare di sette che si rifanno in 
maniera "autentica" alla bibbia dimostra che questo metodo è 
inconcludente.
T

 
Anchio quando ho letto questa parte ho avuto un pò pena per quelle 
persone,non so se quella divinità era cruenta o no ma mi immagino queste 
persone tutte devote a questo drago che poverette credevano fosse 
veramente Dio.
Daniele 14
23 Vi era un gran drago e i Babilonesi lo veneravano. 24 Il re disse a 
Daniele: «Non potrai dire che questo non è un dio vivente; adoralo, 
dunque». 25 Daniele rispose: «Io adoro il Signore mio Dio, perché egli è 
il Dio vivente; se tu me lo permetti, o re, io, senza spada e senza 
bastone, ucciderò il drago». 26 Soggiunse il re: «Te lo permetto». 27 
Daniele prese allora pece, grasso e peli e li fece cuocere insieme, poi 
ne preparò focacce e le gettò in bocca al drago che le inghiottì e 
scoppiò; quindi soggiunse: «Ecco che cosa adoravate!».
Per le persone che non conoscono Dio e che non lo possono conoscere ad 
esempio gli aborigeni,non credo che Dio butti via se loro adorano ad 
esempio "lo struzzo che vola",basta che non sia una divinità che abbia 
una parte cattiva (ad esempio Kali) o che voglia sacrifici umani,allora 
lì il discorso cambia.

     chiede abilità ad uno che è il più inabile di mani.
E questi passi han ragione: c'è scritto che quel tizio parla con un 
oggetto inanimato.
E' un peccato parlare anche con una raffigurazione di Dio pretendendo 
che quella statua o immagine si muova o che gli faccia piaceri:si dà 
ordine a Dio di animare quella statua o immagine e questo è tentare il 
Signore Dio.
È stato detto: "Non tentare il Signore Dio tuo".
Non bisogna assolutamente pregare credendo che quell'immagine o statua 
sia viva - non ha neanche senso.
E poi un essere debole,morto,un essere inetto.
Dio non è questo e Dio non vuole che gli si preghi per successo.
Matteo 6:33
Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi 
saranno date in aggiunta.
Poi non è che perchè quella persona ha fatto una statuetta di uomo e 
l'ha appesa allora i cristiani sbagliano perchè fanno lo stesso - Dio 
stesso ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza,il Dio dei Cieli e 
la Terra già aveva sembianze umane dall'inizio. Se Dio non avesse creato 
l'uomo a immagine e somiglianza sarebbe un altro discorso.
Un altra cosa riguardo alle immagini - di per sé se il comandamento del 
decalogo fosse un divieto assoluto di disegnare o fare statuette di 
qualsiasi raffigurazione presente che si possa vedere con gli occhi 
allora non solo non si doveva fare l'arca della Testimonianza,le cose 
nel tempio ecc. ma non si doveva usare nessun simbolo - qualsiasi 
simbolo perchè è sempre un immagine - ma la vera rivelazione è che non 
si poteva neppure scrivere il nome: ad esempio le lettere degli alfabeti 
nelle lingue non sono altro che piccoli disegnetti che rappresentano una 
lettera anche quello semita
http://www.ancient-hebrew.org/1_font.html
Quindi non si sarebbe potuto scrivere niente.

 culto  dei santi, come per il  suo  contrario  e come per ogni cosa. 
Che ad un testo si possa far dire di tutto è indiscutibile. Ma non
credo che tutte le interpretazioni siano ugualmente legittime. Se lo
fossero (e se per ogni decisione interpretativa dovessimo rivolgerci ad
un'autorità superiore), allora quanto scritto di per sé non
significherebbe niente. Sarebbe un mero pretesto e come libro sacro si
potrebbe adottare anche l'elenco telefonico.

 Ci credo:quand'è che si è mai vista una statua camminare.
Nel cattolicesimo ci sono statue che camminano, lacrimano, sanguinano,
parlano...
Statue che non camminano e devono essere portate in processione, statue
a cui ci si rivolge perché facciano del bene (per una grazia), e via
dicendo. Dubito che Geremia avrebbe approvato. Adorazione o venerazione
che dir si voglia.

 Mi piacerebbe conoscere il parere degli altri cattolici al riguardo.
stando al Vangelo, non sembrerebbe che il fondatore del cristianesimo abbia
voluto cancellare il decalogo o negarne la validità. Si dice, invece, che
Egli abbia voluto darne senso verace andando alla volontà del Legislatore.
y

 potrebbe adottare anche l'elenco telefonico.
Infatti. Per la chiesa cattolica e per l'ebraismo conta, 
nell'interpretazione delle sacre scritture, la tradizione 
orale. Nell'ebraismo essa si esplica nel Talmud e negli 
altri testi interpretativi, nella chiesa cattolica nei padri 
della chiesa, nei concili e nelle  varie fonti della tradizione.

 Idolatria, allora? :) 
La statua è la madre di Dio? Mi spiegheresti per favore la differenza 
tra i disperati che baciano le statue della madonna e quelli che 
adoravano il vitello d'oro? Perché da ateo ottuso che sono non ci vedo 
differenze, così come non vedo differenze tra i pagani che facevano 
sacrifici agli dei dell'Olimpo e i cattolici che chiedono miracoli ai 
vari san Gennari, padri Pii e vergini Marie. (lo so che non andrebbe 
usato il plurale... ma penso che renda l'idea della pletora infinita di 
santi cattolici)

 proponi è quello di una Sharia: 
C'è un equivoco.
Io non sto discutendo di ciò che è giusto e non propongo alcun
atteggiamento. 
Sono solo sbalordito che un cattolico, il quale dovrebbe considerare la
Bibbia un libro ispirato, possa ritenere la parola di Dio e i suoi
comandamenti del tutto irrilevanti. Ti rimando al post "Tradizione", che
forse non hai visto.
Resta il fatto che un certo testo, secondo i cattolici ispirato,
afferma che Dio ha direttamente impartito alcuni precetti. Di tutta la
legge, i dieci comandamenti rappresentano il centro, il punto focale.
Non sono comparabili, per importanza e valore, alle altre innumerevoli
prescrizioni di carattere rituale o legale.
Nell'indice analitico della Bibbia CEI, dopo aver ricordato che "la
predicazione profetica mira tutta all'osservanza delle prescrizioni
fondamentali del decalogo", si afferma che "Gesù stesso ne richiama il
contenuto" (Mt 5,21-48; Mc 10,19). Pur aggiungendo "il perfezionamento
della legge nuova" non sembra proprio che il decalogo sia stato da Gesù
abolito, come invece le norme sulle impurità alimentari o quelle su un
rispetto troppo rigido del sabato (senza peraltro che nemmeno questo
comandamento sia cancellato: si dice semmai che non l'uomo è stato
fatto per il sabato, ma il sabato per l'uomo).
Parrebbe quindi che lo stesso Gesù continui a presupporre la validità
dei comandamenti, che semmai devono essere rivitalizzati ed
interpretati in modo meno formalistico, più attento alla sostanza del
messaggio originale (come ci ricorda yunan e come dovrebbe essere, in
teoria, la posizione cattolica).
Stando così le cose, si pongono una serie di domande. A cosa credi tu
veramente?
Credi che quei libri siano ispirati da Dio? Se lo credi, posso capire
che di fronte ad affermazioni contrastanti del testo o ad
interpretazioni diverse dello stesso passo tu ti voglia affidare alla
tradizione, laddove filologia e storia non ci soccorrano.
Ma quando, su una determinata questione, il testo è univoco ed afferma
ripetutamente, con forza, un "comandamento" che non è da nessuna parte
messo in questione, come fai ad ignorarlo così tranquillamente?
A te interessa davvero qualcosa, a questo punto, di quella parola di
Dio che *tu* dici sia contenuta nella Bibbia?
Hai già risposto affermando che per te la Bibbia ha lo stesso valore di
un elenco telefonico. In effetti, credi solo alla tradizione della
chiesa. C'è però, anche qui, un problema.
Forse mi sbaglio, ma mi pare che la posizione cattolica sia leggermente
diversa. Tradizione e sacra scrittura sono sempre considerate
*insieme*, l'una non può prescindere dall'altra. Così almeno, se non
ricordo male, diceva la Dei Verbum.
In effetti, la posizione cattolica (non la tua) è circolare: la
tradizione si fonda sulla rivelazione, la rivelazione a sua volta è
definita in base alla tradizione. 
Non è l'unico caso in cui il cattolicesimo riposa su un cortocircuito
intellettuale, ma forse sorprenderò qualcuno dicendo che ciò è anzi uno
dei suoi punti di forza, non una debolezza. Infatti, gli consente di
camminare con due gambe, di fare ricorso a due polmoni: quello della
storia e quello dello spirito, quello dell'istituzione e quello della
mistica.
I "veri cattolici", riportando tutto alla sola tradizione, eliminano
questa ambiguità (che trovano intollerabile), ma sradicano la chiesa
dallo spirito per rinchiuderla solo nell'autoreferenzialità della sua
potenza ed effettualità storica. La tradizione basta a se stessa,
l'istituzione non ha bisogno di profeti e di mistici, non ha bisogno di
interrogarsi su di sé, sui suoi fondamenti, sulla sua aderenza alla
parola.
La tensione strutturale fra le due anime, il conflitto fecondo che ha
sempre animato il cattolicesimo, va spento. La chiesa è ridotta ad
autorità, gerarchia, istituzioni, dogmi. E' ridotta a mondo.
Sparizione del sacro, adorazione della storia e della potenza mondana.
Per me, se c'è un autentico ateismo è questo. Questa è idolatria.


Non metto in dubbio che anche di fronte ad un immagine si possa
stabilire una comunicazione divina. E non dubito che Dio saprà
valutare con giustizia.
Credo però che questo bisogno di un mediatore *possa anche* costituire
un surrogato, un freno verso una spiritualità piena e consapevole. Un
fantoccio al quale fare dire ciò che più ci aggrada.
In fondo, se posso comunicare direttamente con il Padre, a cosa
dovrebbero servono le immagini?
Non sono forse il retaggio di una chiesa giovane che non sapeva ancora
reggersi sulle proprie gambe e cercava appigli nelle tradizioni e nelle
liturgie delle religioni a quei tempi tradizionali?
Penso che sia giunto il momento di cresce e di affrancarsi da queste
pratiche e di cercare un rapporto adulto e diretto con il Padre.
--
Ime

 chiesa. C'è però, anche qui, un problema.
Io non sto parlando per me, e comunque la mia posizione è 
più complessa, al punto che non è del tutto chiara nemmeno a 
me...  Sto solo  esponendo ragionevolmente la posizione 
cattolica

 avvenimenti della scrittura, sono problemi suoi.
Nel caso degli eretici la Chiesa Cattolica ha, per una lunga tradizione
dottrinale, sostenuto che va ad essi impedito di poter diffondere le
loro idee. Questo per un solo motivo: potrebbero infatti "corrompere"
la fede di altri membri del popolo di Dio. In questo caso, non si dice
"fatti loro, se sono così scemi da farsi corrompere".
Osservo un'asimmetria: se ho dei dubbi sulla transustanziazione sembra
che io diventi pericolosissimo, anche se non mi è del tutto chiaro il
valore salvifico del dogma. Invece, se incoraggio azioni costantemente,
ripetutamente, veementemente condannate nel testo sacro dei cattolici,
inducendo molti fedeli (come indubbiamente accade) a pratiche idolatre,
allora ... "fatti loro"!
Riesco a trovare un solo elemento di distinzione tra le due situazioni:
la prima mette in discussione il potere e l'autorità della gerarchia,
la seconda lo rafforza.
Come dicevo nel messaggio precedente, un tale cattolicesimo crede
*unicamente* nella chiesa-istituzione mondana. E in niente altro.

 che dir si voglia.
Se si rivolgono alle statue sono ignoranti ed è giusto che Dio non li 
ascolti.
Che devono essere portate in processione,questo mi ricorda l'arca della 
Testimonianza.

 *unicamente* nella chiesa-istituzione mondana. E in niente altro.
Qui sei tu che ti fai dei viaggi. Si può essere favorevoli all'uso di
immagini senza secondi fini. Forse il problema della chiesa attuale, più che
l'uso delle immagini, è quello della paccottiglia che esprime. L'iconografia
prevalente di Gesù  e di Maria, derivata dalle visioni di veggenti di
incerta affidabilità e sicuro cattivo gusto, è veramente desolante.

 Si può essere favorevoli all'uso di immagini senza secondi fini. 
Io sono favorevolissimo all'uso ddi immagini. 
Lo sono molto meno quando si condannano gli altri per azioni
abominevoli che però non sono più tali se le pratico io. E non riesco
proprio ad accettare un concetto di tradizione che divinizzi il potere
costituito.

 Dimmi una statua che si è messa a camminare o a parlare.
Cominciamo con questo:
Norman Lewis, 25 marzo del 1944: "La guerra ha ricacciato i napoletani
nel Medioevo. Le chiese si sono improvvisamente riempite di statue che
parlano, sanguinano, traspirano, muovano la testa e trasudano liquidi
benefici (...). Ogni giorno i quotidiani riportano un miracolo nuovo.
Nella Chiesa di Sant'Agnello un crocifisso parlante conversa
abitualmente con la statua di Santa Maria dell'Intercessione - fatto
confermato dai cronisti presenti (...). Napoli ha raggiunto uno stato di
esaurimento nervoso in cui le allucinazioni di massa sono diventate un
fatto ordinario, e qualsiasi credenza può essere più vera del vero".
http://www.univaq.it/culturateatrale/materiali/Taviani/linadeguato/linad
eguato.php
Ma vite dei santi e storie di miracoli abbondano di episodi quantomeno
singolari. Senza fare una ricerca, ricordo che la medievale Leggenda
Aurea riporta un paio di casi in cui non è molto chiaro se a camminare
sia il santo o la statua. Diciamo, come minimo, che è possibile fare
confusione.
Vedo invece che non mi chiedi di indicarti statue che lacrimano o
sanguinano, eppure si tratta anche in questo caso di fatti piuttosto
notevoli. In linea di principio, non vedo perché una statua possa
sanguinare e non parlare.

 sanguinare e non parlare.
In un certo senso può essere possibile anche che la statua possa fare 
qualsiasi cosa,ma piangere sangue forse è un segno sufficiente.

 Io sono favorevolissimo all'uso ddi immagini. 
Non si direbbe
Trew