Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Stupidità sociale

L' "intelligenza sociale" è un concetto molto famoso nei testi di
sociologia dell'organizzazione.
Individua quella capacitò di singoli e di organizzazioni di interagire in
modo positivo e sinergico nell'ambiente.
E' uno dei criteri fondamentali per valutare le possibilità di carriera
dei dirigenti nelle aziende.
E' un concetto non privo di ambiguità. L'intelligenza sociale confina
patologicamente con la capacità della mediazione, del compromesso...
E' dunque positivo entro certi limiti, e date certe condizioni.
La Chiesa non è tenuta all'intelligenza sociale. Deve assumere
atteggiamenti di rottura, talvolta, nei confronti del mondo esterno.
Non avevano intelligenza sociale i martiri, per esempio. Non è un atto di
grossa intelligenza sociale finire sbranati da un leone o impalati su una
pira.
E' follia sociale, è la follia del Vangelo, propria dei santi e degli eroi.
Ma la follia sociale non è l'unico "contrario" dell' intelligenza sociale.
Anzi, il contrario più diretto dell'intelligenza sociale, è la stupidità.
Temo che sia il caso della linea politica della CEI in Italia.
Stupida.
Sempre urlata, sempre a cercare trincee dietro cui difendersi.
Un altro thread qui sopra parla di "coincidenze".
Alcune coincidenze sono colpevolmente volute.
La CEI, con i suoi "abusi di linguaggio" (terrorismo, nemici)  sembra
cercare in continuazione spunti di polemica e di contrapposizione.
Sintomatica la volpinesca dichiarazione di Bagnasco di qualche settimana
fa, quando paragonò i Dico alla pedofilia.
La coincidenza chiamata allora si perfeziona oggi.
E l'Avvenire urla, come sempre, ed insulta, invece di controbattere e di
ragionare.
Stupidità sociale, non certo follia evangelica.
Bagnasco certo non merita le pallottole che i terroristi gli hanno
promesso.
Ma - diciamocelo fra noi - possibile che non ci fosse nessuno più adeguato
di lui ad un incarico per cui è così nettamente sottodotato?
Pietro Carena
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di lui ad un incarico per cui è così nettamente sottodotato?
Per gestire la linea del Vaticano è PERFETTO. :-(
M.

 di lui ad un incarico per cui è così nettamente sottodotato?
E' la persona giusto per il nostro tempo, una persona che scuota (o squota?)
le coscienze, scandalizzi e faccia riflettere.
Paolo

 Paolo


 A me irrita e fa arrabbiare.
Vuol dire che fa bene...
Ciao,
Paolo

 A me irrita e fa arrabbiare.
Va bene, a tanti irrita e fa arrabbiare. Poi considera quello che dici
tu stesso, che la Chiesa non è solo la gerarchia ecclesiastica (che è
anche una burocrazia ed ha tutti i difetti delle burocrazie, incluso
quello di guardare alla propria sopravvivenza come priorità assoluta),
ma sono tante realtà. E che le realtà sane, con il tempo, costringeranno
i burocrati ad affrontare con serietà le questioni anzichè nascondere la
polvere sotto il tappeto. Come sembra sia successo a Firenze, dove le
autorità ecclesiastiche volevano chiudere la faccenda alla svelta, e i
vicari si sono rifiutati di chiudere la faccenda rischiando di essere
additati come complici.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

additati come complici.
Quoto.
A me sembra che questa (sporca) faccenda di pedofilia abbia dato la
stura ad attacchi compulsivi verso tutta la Gerarchia, senza escludere
nessuno.
Tra poco vedrai che verra' chiesta l'abolizione dei Vescovi e dei
Cardinali, la Chiesa dovendo tornare ad essere quella degli Atti,
magari sorvolando che anche' li, a ben guardare, abbondano spunti di
violenza mica male.
Prendo ancora una volta atto che molti cosiddetti cristiani ( e
cattolici ) disconoscono di fatto la virtu' della prudenza e
dell'umilta'.
Massi', i Vescovi, al minimo, sono degli imbecilli, e troppo spesso
sordidi criminali, e il boss Ratzinger il loro degno capataz.
Avanti cosi, che andiamo bene.
San Francesco, mi chiedo, per chi ha parlato ? Qualcuno se ne ricorda?
Buttiamo tutto nel water: sta banda di falsari di Cristo ha stufato.
Alla Mecca alla Mecca !
Benedetto Zaccaria

 (...)
Non ho mai detto questo. 
Dico solo che la CEI è guidata malissimo.
Non in una direzione sbagliata.
Proprio solo senza alcuna capacità.
Una politica di tensione e non di forza, di provocazione e non di
chiarezza.
Una scelta di termini e temi che sbigottisce a volte.
Rimpiango Ballestrero.
Ma tanto tanto tanto.
Altro che Mecca.
Pietro Carea


 relativizzata....
E' falso. E' come dire che se si afferma la libertà di culto allora ci sarà 
chi compierà sacrifici animali o umani in mezzo alla strada. O come dire che 
la democrazia è sbagliata perché magari al governo siederà qualcuno dalle 
idee mica tanto per il gargarozzo.
Il relativismo etico è già una realtà.
C'è chi ritiene opportuno il divorzio e chi no. Chi ritiene i rapporti 
prematrimoniali legittimi e chi no. Chi vuole andare in spiaggia in topless 
e chi no. Chi preferisce frequentare la scuola pubblica e chi preferisce 
rivolgersi a una scuola di indirizzo religioso.
Questo è il relativismo etico. 

 tu stesso, che la Chiesa non è solo la gerarchia ecclesiastica
In realtà oggi la Chiesa è solo la gerarchia ecclesiastica. La linea CEI ha 
ottenuto questo: l'abbattimento di ogni dissenso. Le persone come me e come 
te rimangono dei cani sciolti guardati con fastidio e giudicati 
esplicitamente "non in linea con la dottrina sociale della Chiesa" quando 
osano far presente che magari sui Dico la loro posizione non ricalca quella 
dell'ecclesia.
Dal referendum sulla fecondazione assistita al family day si è assistito ad 
un compattamento di tutto il cattolicesimo italiano: le Acli quanto Alleanza 
Cattolica, CL quanto gente come Savino Pezzotta, portavano 
contemporaneamente acqua al secchio della linea teodem. 

 Benedetto Zaccaria
E.

(...)
Considero molto di più. La Chiesa non è solo gerarchia, e la gerarchia non
è solo CEI e la CEI non è solo Bagnasco.
Solo mi piacerebbe, come già spesso lamentato, che qualcuno in Italia si
ponesse il problema di rinnovare le linee pastorali di questa Chiesa.
E' un problema ormai gravissimo.
Anche per gli abusi che ci sono. Manca una direttiva, mentre abbondano
direttive su alcuni campi, molto più ristretti.
Queste direttive non possono darle i Laici (vedi Benedetto come sono umile
e sottomesso?).
Ancora una volta mi chiedo chi deve dare chiarezza sulla pastorale delle
coppie di fatto che in alcune situazioni sono il 30 per cento dei
destinatari della catechesi matrimoniale e battesimale.
Bagnasco non lo fa, e non lo può fare ceroo Pancalli o Montezemolo.
Questa responsabilità sta diventando anche nostra, dei Laici.
Come scriveva Milani, spetta a noi dare ai nostri Vescovi la percezione di
come i non cristiani ricevono i messaggi che arrivano dalla Chiesa.
Un gruppo di Laici di Torino ha scritto una lettera a Poletto. Ho
partecipato alle prime fasi, poi non ho firmato, perchè non condividevo
l'impostazione su un punto per me importante. Forse ho fatto male.
Correttamente, infatti, Poletto (che certo non è un prete rosso) ha
ricevuto la lettera e l'ha discussa con gli estensori.
Bene: queste cose, quindi, sono possibili.
E quindi sono doverose.
Perchè i Vescovi (mi rivolgo di nuovo a Benedetto Zaccaria) non sono
affatto degli imbecilli.
Sono inconcepibili certi strafalcioni di politica e di comunicazione della
CEI, che sono segno di una "stupidità sociale" che è anche colpa nostra,
della Chiesa tutta che vive in Italia.
Perchè se i nostri Vescovi ci vedono sempre arrivare al loro cospetto con
un sorriso ebete e devoto di chi ha paura di dire in faccia quel che
pensa, forse non hanno da noi quel contributo che forse noi potremmo dare.
Non sono imbecilli, i Vescovi. La "stupidità sociale" della CEI è anche
colpa nostra.


 Non sono imbecilli, i Vescovi.
No, sono ben scelti. Il problema è che la CEI non vuole il bene della
chiesa, ma il bene di se stessa.
M.

 Cieli.
Appunto, era un sovversivo. Diceva che le prostitute avrebbero
preceduto i sacerdoti nel Regno dei Cieli. Non che la prostituzione
era come le armate di Nabucodonosor.
M.

 fastidio.
Se dicesse pane al pane e vino al vino  non farebeb confusione tra 
disessenso e terrorisismo, coemse chiunque dissentisse dalla CEi fosse 
vocato al demonio e un terrorista.
E se si citano esempi del medioevo, di come furono fermati i barbari, per lo 
stesso linguaggio storico/medioevale, la polemica potrebbe crescere citando 
la messa per ringraziare Dio della strage di un'intero paese - uomini, donne 
e bambini- di eretici (mi sembra catari, ma non è rilevante).
Sarebbe piacevole che si riesumassero simili accostamenti tra la difffesa 
dei valori di allora con quella di adesso?
Se si chiede (giustamente) rispetto, libertà di opioni, di parola, sarebbe 
opportuno essere in grado di darlo in eguale misura.
Saluti
Sebastiano

 relativizzata....
Relativismo etico è anche nascondere i propri mali e additare quelli degli
altri, oppure benedire un criminale e maledire un poveraccio: non credo
servano esempi, se leggi un pò di messaggi indietro ne trovi vari.
SDG

 servano esempi, se leggi un pò di messaggi indietro ne trovi vari.
Io ritengo che non si debba giudicare MAI l'operato dei nostri pastori: essi
hanno giù un Giudice.
Ogni singolo cristiano dovrebbe PRIMA pensare di essere lui coerente con il
Vangelo e con il Magistero.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questo è il relativismo etico.
E questo è eretico e peccaminoso.
Ribadisco: il fatto che esista non lo fa diventare "buono".
Occorre combatterlo e sradicarlo.
Pacificamente, ovviamente.


 Questo è il relativismo etico.
Ciao.Fabio.

 Paolo
Ciao.Fabio.

 Paolo
E.

 Bisogna mancare di carita' nei confronti dei pastori?
Se criticassimo l'abbigliamento o l'automobile, potremmo legittimarmente
farlo.
Potremmo farlo anche se si dibattesse su un argomento dottrinario
"liberamente discutibile".
Ma nel momento in cui è in ballo una dottrina FERMA, ossia non oggetto di
possibile revisione, allora ogni critica è illegittima.
Sarebbe come voler criticare un dogma: il dogma si accetta.
Sulla famiglia, sull'aborto, sull'eutanasia, la dottrina è ferma, definitiva
e irreformabile: c'è poco da criticare.
Ciao,


 soldi non si va pari, ecc...
Ti fermo subito: per tutte le casistiche negative menzionate da te è 
previsto l'arresto. Tu nel bagno di casa tua puoi avere tutte le fantasie 
che vuoi: il problema è quello che sei legittimato a fare in società. Poi 
contano le leggi. Leggi che, sulla carta, dovrebbero rispecchiare l'ethos 
del contesto sociale. Leggi che vengono promulgate soltanto quando la 
società decide, ad esempio, che non rappresenta uno svantaggio per nessuno 
ma semplicemente una condivisione di diritti se due omosessuali si possono 
sposare. Siccome invece uccidere un'altra persona non è vantaggioso né etico 
né bello né incoraggiabile, una tal legge non diverrà mai realtà e un 
comportamento di tal fatta è destinato a rimanere scritto per sempre nel 
codice penale. 

  e con il Magistero.
Ecco questo come esempio di stupidità sociale direi che è perfetto!.
ismlc

 maggioritario, allora è lecito (amche moralmente).
Un cristiano deve operare tramite la testimonianza e non tramite la 
coercizione altrui.
Che senso ha, ad esempio, proibire agli ebrei di divorziare quando in merito 
la loro religione è più permissiva?

 Paolo
Ciao
E.

 coercizione altrui.
cos'è? l'angolo del buon umore?
y.

 e irreformabile: c'č poco da criticare.
Guarda che nessuno, o quasi, critica la dottrina. L'oggetto del
contendere č l'imposizione per legge della morale cattolica a quelli
che cattolici non sono.
Anzi, l'oggetto del contendere č il linguaggio della CEI. Ovviamente
Bagnasco č libero di mettere sullo stesso piano i liberi conviventi ed
i pederasti, ma non si deve offendere se mettono sullo stesso piano i
preti ed i pederasti.
Anzi, č probabile che ci siano piů pederasti fra i preti che fra i
liberi conviventi, ma non c'entra. Tu non puoi chiedere puě rispetto
di quanto tu ne offra. Regola valida per tutti.
M.

 Vangelo e con il Magistero.
Questo non esclude che DOPO o contemporaneamente faccia
la scelta di Caterina da Siena o del Savonarola.
a.c. 

né bello né incoraggiabile,
Mah....talvolta mi chiedo se davvero sia cosi'....
Se qualcuno a suo tempo avesse ucciso Stalin o Hitler o Pol Pot o
Bagnasco ?
Benedetto Zaccaria

 e irreformabile: c'è poco da criticare.
D'accordo sull'aborto e anche sull'eutanasia (su cui peraltro
ci sono le questioni di confine "accanimento terapeutico"
e "testamento biologico" che non mi sembrano chiuse
con definizioni definitive). Ma sulla famiglia dubito
che il magistero abbia deliberato definitivamente di vincolare
le coscienze dei legislatori per imporre l'indissolubilità
del matrimonio civile. In questa battaglia anti-dico,
la chiesa, in fondo si batte - oggi come oggi e diversamente
dai tempi del divorzio - per un male minore, che poi
è un peccato minore: salviamo almeno il matrimonio
civile, anche se per noi è concubinato. Mi pare.
a.c.

 previsto l'arresto.
Ma ciò non toglie che qualcuno posso non condividere (relativismo
etico).
E che non condividendo cerchi di violare (e in questo caso, hai
ragione tu, si passa al reato).
Ciao.Fabio.

 Bagnasco ?
Bagnasco č inutile... al limiti chi l'ha messo lģ...
Ciao.Fabio.

 civile, anche se per noi è concubinato. Mi pare.
Il matrimonio civile è "matrimonio" quando serve a tirare l'acqua al
proprio mulino omofobico, altrimenti è un'oggettiva situazione di peccato.
Saluti


 Vangelo e con il Magistero.
Mah... a volte ho l'impressione che, seppure lentamente, anche la chiesa
stessa stia diventando relativista.
Da un po' di mesi frequento degli incontri/conferenze circa la pastorale
dei divorziati, incontri che quindi hanno un carattere "ufficiale", avendo
l'imprimatur di diversi vescovi.
In uno di essi si è discusso delle mansioni che un divorziato può
ricoprire in parrocchia e ci si è soffermati sull'ufficio di lettore, dal
quale i divorziati risposati sono esclusi, come risulta da vari documenti
del Magistero. Il relatore, un noto professore/monsignore, ha però
concluso il suo intervento dicendo che "vabbè... però se non c'è proprio
nessuno disponibile...anche un divorziato può leggere le scritture durante
la messa."
Qualcuno gli ha contestato il fatto che è indegno che tali persone vengano
considerate tappabuchi o ultimeruotedelcarro ma il fatto che la
conclusione del prete si ponesse in aperto contrasto con il Magistero non
lo ha rilevato nessuno.
Nemmeno gli altri sacerdoti presenti.
La cosa si è ripetuta anche riguardo ad altri argomenti, non ultimo la
confessione. Anche qui un sacerdote ha ammesso di confessare i div/risp,
assolvendoli da  quei peccati non legati alla loro condizione
matrimoniale, una sorta di assoluzione parziale quindi.
Anche qui, silenzio degli altri preti.
Potrei continuare descrivendo tanti altri comportamenti quasi "eretici"
posti in atto da diversi prevosti pieni di fantasia ma, quello che
veramente mi colpisce, è il silenzio della autorità religiose che in certi
casi hanno addirittura promosso sul campo detti preti.
Un silenzio che oggi si fa preoccupante.
E' da considerarsi un avallo di detti comportamenti?
E quindi esiste, accanto alla Tradizione ufficiale, una taciuta tradizione
"relativa", prodotto di vari aggiustamenti frutto di una visione
soggettiva (ma a volte più reale)  del Vangelo?
Non ho risposte. Però, ormai da tanti anni, mi imbatto ancora in prassi
gravemente discordanti ed in conflitto tra loro, portate avanti da
sacerdoti che invece dovrebbero avere un indirizzo ed una pratica comune,
soprattutto in materie così delicate e visto che tutti risconoscono
d'essere soggetti alla stessa autorità, ovvero tutti loro dovrebbero
conformarsi al Magistero, che peraltro è chiarissimo.
Ma non lo fanno, anzi molti diventano creativi e mostrano d'aver parecchia
immaginazione, arrivando ad una specie di magistero-fai-da-te.
Certo, rispetto alla pedofilia, sono bazzecole, quisquiglie e
pinzillacchere.
 La BBC non vi farà sicuramente un documentario ma, imho, fotografano la
situazione di una Chiesa che ha una struttura gerarchica che si sta
lentamente scollegando dai vari "feudi" che invece pretenderebbe di
amministrare in modo univoco. 
Se un vescovo chiude gli occhi davanti ad un prete che assolve chi non
potrebbe, perchè dovrebbe spalancarli davanti a comportamenti più gravi ed
imbarazzanti?
Perchè mettersi in gioco? Meglio tacere o, nella peggiore delle ipotesi,
promuvere e trasferire, proprio com'è successo nella mia parrocchia
riguardo al parroco, noto adoratore di Bacco.


 Vangelo e con il Magistero.
Questo non ci impedisce di interrogare noi stessi e i nostri pastori sulla
nostra coerenza.
Ciao, SDG

 nostra coerenza.
Indubbiamente, senza però partire dal presupposto che se la pensiamo
diversamente, siano certamente i vescovi a sbagliare....


 che cattolici non sono.
La Chiesa, in questo campo, fa solo il suo "mestiere"; avendo a cuore anche
la salvezza dei non cattolici, fa di tutto per impedire l'approvazione di
leggi che fanno male all'anima (anche delle anime non cattoliche).
Paolo
P.S. Sul resto sono d'accordo a metà.


 civile, anche se per noi è concubinato. Mi pare.
Per la Chiesa esiste un solo matrimonio: quello sacramentale.
Circa la "minorità" del peccato, non sarei così sicuro.
Il concubinato è peccato mortale che priva della grazia (tanto è vero che
non puoi accedere all'eucarestia).


 ecc.) ha diritto alle esequie religiose, e può sperare nella salvezza.
scusa ma c'è una certa differenza fra dare esequie religiose e sepoltura
decente in un cimitero e dare, viceversa, sepoltura solenne in una
basilica monumentale
la sepoltura decente non si dovrebbe negare a nessuno, le esequie
religiose si danno a chi ha professato la fede, la sepoltura in basilica
monumentale non è un diritto di nessuno il richiederla nè dovere di
nessuno il concederla; scegliere di concederla ad un boss della
delinquenza è come minimo discutibile
poi naturalmente non si vuole ammettere di sbagliare nemmeno nei casi
indifendibili
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 leggi che fanno male all'anima (anche delle anime non cattoliche).
Ovviamente la regola vale per tutti. Anche per i musulmani che
perseguitano i cristiani: lo fanno perchč hanno a cuore la salvezza di
tutte le anime.
M.

 etico).
Ripeto: a mio avviso il relativismo etico non si misura da un caso. Si 
misura da un ethos - dunque più o meno comune - e dagli effetti che una 
determinata azione ha sul resto della società.
La libertà di culto, che piaccia o no, è relativismo etico. Perché il 
contrario del relativismo etico è l'idea che vi sia una verità sulla realtà 
descrivibile al decimo di millimetro alla quale tutti debbono sottostare. Il 
che non significa che ognuno è legittimato a fare quello che vuole. 
Significa che all'interno di un orizzonte di verità (un orizzonte, non una 
verità descrivibile al micron) che si estrinseca e si codifica ad esempio 
nella legge, un cittadino è legittimato ad operare delle scelte di senso e 
di azione nel rispetto libertario dello spazio altrui.
Il relativismo, e lo spiega ogni filosofo, persino quelli che molti qui 
dentro definirebbero reazionari come il cattolico Antiseri, è la base e il 
sale di ogni democrazia. Sul piano dialettico serio gli avversari del 
relativismo sono i propugnatori del diritto naturale. Ma l'argomentazione 
secondo la quale se passa a mani basse il relativismo allora ognuno sarà 
legittimato a fare ciò che vuole è una boutade, non è un'argomentazione né 
realistica né filosofica. E' come dire che bisogna vietare la libertà di 
culto perché qualcuno potrebbe mettersi a sacrificare i propri figli alla 
dea Visnù. Non ha senso. E' come vietare la libertà di pensiero perché 
qualcuno potrebbe finire a pensare a chissà che. Proprio non ha senso.
Di fatto l'antirelativismo è una cosa totalitaria.

 cos'è? l'angolo del buon umore?
Non mi sono spiegato, forse. Ho detto che un cristiano deve testimoniare la 
propria fede tramite le proprie azioni e il proprio comportamento. Un 
cristiano non è chi obbliga gli altri ad operare come costoro non ritengono 
opportuno. 

 tutte le anime.
La faccenda è più complicata. Alcuni cristiani ritengono di detenere la 
verità al millimetro sulla realtà. Se fosse così, per certi versi, sarebbero 
anche legittimati ad imporla. Anche se io non concorderei, avrebbe senso.
Il problema è che questa verità non ce l'hanno.
Ma non è che non ce l'hanno perché lo dico io che non sono un teologo né un 
Vescovo ma sono solo un credente.
Non ce l'hanno perché la verità è un'incarnazione, nel cristianesimo: è Gesù 
Cristo la verità. La teologia è un tentativo approssimativo di avvicinarsi 
alla verità. Ma non è la verità. 

 ritengono opportuno.
Naturalmente puoi anche non essere d'accordo. Ma io, fossi in te, 
espliciterei la tua posizione come occasione di crescita e discussione per 
il resto del ng. 

 ha 
scritto nel messaggio news:4651a433$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ecco cosa accade qaundo si porge la carta igienica a chi la ha finita.
^__-
ismlc 

 ha
scritto nel messaggio news:4651a433$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

ero sarcastico :-)
è vero: "Un cristiano deve operare tramite la testimonianza e non tramite la
coercizione altrui"
non mi smembra che sia questa la politica da privilegiare scelta dalla cei.
sai la fatica ad essere coerenti, poi tutti che ti rinfacciano che non lo
sei!
y

 determinata azione ha sul resto della società.
Mi sfugge di che stiamo discutendo: *ovviamente* condivido ogni parola
del tuo post.
Ma non mi spaventa neppure dire che relativismo etico significa non
escludere a priori anche la pedofilia.
Infatti in Olanda, dove di relativismo etico ce ne è parecchio, non è
stato impedito al cosidetto "partito pro-pedofilia" di esistere, di
fare propaganda, di iscriversi alle elezioni.
Il risultato è stato che non sono riuscite neppure a raccogliere le
firme per partecipare alle suddette elezioni. Ma se fossero invece
riuscite a convincere il 51% dell'elettorato?
Come dici tu, questa si chiama democrazia, e si basa sul relativismo
etico.
Il risultato del relativismo etico in Olanda è stata la bocciatura
delle proposte pro-pedofilia.
Invece il risultato dell'assolutismo etico nella Chiesa cattolica è
stato... beh, non so cosa è stato di preciso, però forse Bagnasco
avrebbe dovuto rifletttere un po' di più prima di esprimere il
teorema: relativismo etico--->pedofilia.
Che era ciò che volevo più o meno esprimere nel mio primo post.
Ciao.Fabio.

 diversamente, siano certamente i vescovi a sbagliare....
Infatti metto per primi noi (me stesso) e poi i pastori.
SDG

Bagnasco č inutile... al limiti chi l'ha messo lģ...
Prima lui, che e' pericoloso, poi le Brigate Catto-Progressiste
penseranno anche agli altri.
Bisogna fare pulizia, bisogna.
Benedetto Zaccaria

monumentale non è un diritto di nessuno 
Come gia' ebbi modo di scrivere tempo fa, se togliessimo dalle
basiliche pirati, lenoni,assassini, simoniaci, lussurioso d'ogni
risma, mentitori, traditori e voltagabbane ( e cioe' i tanti
personaggi storici che vi sono sepolti ) le chiese andrebbero incontro
a qualche problema, credo.
Francamente questa sete giustizialista comincia a divertirmi.
Benedetto Zaccaria

 Bisogna fare pulizia, bisogna.
Se non ricordo male lo ha detto anche Ratzy, pochi giorni prima di venire 
eletto Papa... cura omeopatica?
Ciao.Fabio.

 non puoi accedere all'eucarestia).
Allora perchè non dicono che le unioni di fatto si possono
legalizzare?
M.

 Che era ciò che volevo più o meno esprimere nel mio primo post.
La pedofilia è diventata peccato col cristianesimo. Nel 
mondo antico, nel senso di pederastia, cioè di rapporto fra 
adulti e ragazzi (non bambini) era generalmente ammessa, 
soprattutto nel mondo greco, di cui se ne celebrava il 
valore pedagogico. Quindi non farei molto affidamento sul 
relativismo etico come antidoto alla pedofilia perché se 
adesso in Olanda non ha avuto seguito, nulla esclude che 
possa averlo in futuro.

 Francamente questa sete giustizialista comincia a divertirmi.
se sei contento che si onorino i delinquenti, sono fatti tuoi
non sta scritto da nessuna parte che li debba onorare anche io


 possa averlo in futuro.
E io cosa ho detto? Ho detto che se si applica il relativismo etico allora 
nulla è escluso a priori: tutto va discusso, su tutto va deciso.
Però non mi risulta che il governo olandese abbia emesso documenti in cui si 
chiede di non denunciare alle autorità competenti i pedofili, quindi forse, 
finora, il relativismo ha funzionato meglio dell'assolutismo, non credi?
Ciao.Fabio.

 Paolo
ma qual è la fonte di questa affermazione? Dove posso trovare la norma 
in merito? Grazie.

 Francamente questa sete giustizialista comincia a divertirmi.
Dici che l'avevi scritto tempo fa. Ma, giusto per aiutarmi a
contestualizzare, questa passione antigiustizialista ti era venuta prima o
dopo che avevi invocato le dimissioni per Sircana (senza neppure, tra
l'altro, che avesse commesso un qualche reato previsto dal codice)?
Bye,
CSM


 Se non è dogma questo.....
Non credo che esista legislatore cattolico che lo metta in dubbio.
E' indubbio che per i legislatori non cattolici possa essere
una barzelletta.
Il problema si pone quando, ipoteticamente, un parlamentare
cattolico dovesse decidere SI o NO di fronte al bivio: separare
ciò che Dio ha unito (*peccato* per il cattolico) deve diventare
anche *reato* SI' o NO per chiunque trasgredisca il citato comando
di Nostro Signore?
a.c.

 Paolo
Per quelli che le credono va bene, ma per quelli che non le credono,
è un "mestiere" extra, ed è  abusivo perchè se lo è  inventato,
anche perchè nemmeno essa sa cosa sia la verità, prova ne
sono  i numerosi suoi errori.
Gesù che sicuramente sapeva quale era la Verità e sicuramente teneva
al bene di tutti, non mi pare si comportasse così, Lui rispettava il libero
arbitrio altrui.
La Chiesa non può vantare nessuna pretesa sulle anime e sul bene di chi
non  condivide le sue scelte, ed io dal mio punto di vista sono nel mio
legittimo se  penso che una Chiesa che si comporta così sia mia nemica.
Ora si spiega la posizione di quelli che strillano il nemico è alle porte
della Chiesa, solo che invece sono essi così invadenti che nemmeno
considerano che quella non è la porta loro, ma è la legittima porta di
casa mia.
E' il contrario; il nemico è alle porte di casa mia non io della loro.
ismlc

 finora, il relativismo ha funzionato meglio dell'assolutismo, non credi?
Forse finora sì, ma il relativismo in sè non garantisce 
alcun principio morale, dato che tutto è oggetto di 
trattativa. Ci sono state culture, come la cultura greca, in 
cui la pederastia era socialmente ammessa e anche i romani 
non scherzavano. Quindi, se si presentasse un gruppo sociale 
che pratica la pederastia, cioè l'amore fra un adulto e un 
ragazzino impubere, a scopo pedagogico, tu lo ammetteresti? 
Rispetto delle culture e delle diversità.
Di fatto si sta già ammettendo la donna schiavizzata e 
succube dell'uomo (marito o padre) padrone. Perché no la 
pederastia? Un relativista coerente dovrebbe ammetterla.

Un relativista coerente dovrebbe ammetterla.
Ma che idiozie. Un relativista non ammette che ognuno faccia quello che 
vuole. Ammette solo che in merito a determinate scelte, vi possa essere un 
orizzonte di verità. Ma a *determinate*, non a tutte. Il relativista è 
semplicemente colui che non crede di avere tutta la verità in tasca. Non è 
colui che non ha ideali o non ha idee. 

dopo che avevi invocato le dimissioni per Sircana
Dopo, dopo.
Ho cambiato idea - capita eh  - Sircana e' uomo giusto e d'onore e
merita in pieno il posto che occupa.
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
Anche questo è già "abuso di linguaggio".
Ingiusto e scorretto.
Di Bagnasco ho parlato io e quindi questa battuta è rivolta contro quanto
detto da me.
Ignorando completamente quanto scrissi un mese fa, e che ora scriverei
tale quale, relativamente alle minacce terroriste che lo colpiscono da
settimane.
Ok. Facciamo così.
Chi non dice che Bagnasco è un grande leader, dotato di acume e chiarezze
di idee, lo vuole morto.
Faccio notare però che non si può discutere così.
Ci sarà pur una graduazione fra l'incensamento ed il terrorismo!
PC


Benedetto Zaccaria ha scritto:




La sepoltura di De Pedis non affonda le sue origini nella storia.
Fa parte della nostra cronaca.
De Pedis non era un personaggio discusso.
Era uno squallido tagliagole della malavita romana.
Il fatto che sia sepolto in Apollnare racconta della capacità di ricatto
della malavita romana stessa sul vicariato di Roma.
Quella stessa malavita di Abbruciati, di Picciafuoco, di tanti che
incrociarono la strada di quello stesso santo che fu Papa Luciani.
A lui è stato concesso gratis un privilegio che allo stesso De Gasperi fu
inizialmente negato.
Noi non possiamo impedire la sepoltura in Chiesa di qualche personaggio
del passato.
Ma quella sepoltura è colpa, responsabilità, controtestimonianza anche
nostra.
Cioè mia e tua, fra gli altri.
Non è da deridere.
E' una bestemmia. 
Ci verrà rimproverata, credo. 


 merita in pieno il posto che occupa.
effettivamente. La dice lunga sull'_attaccamento_ alla cadrega dei
moralizzatori di sinistra.
y.

 colui che non ha ideali o non ha idee. 
Benissimo. Spiega cosa significa "orizzonte di verità", dato 
che nessuno ha la verità in tasca,  e chi stabilisce quali 
siano le "determinate scelte". Un relativista dovrebbe avere 
rispetto per le culture, anche quelle estinte. Mi aspetto 
che fra non molto venga introdotta la poligamia e sanzionata 
l'inferiorità sociale della donna, con velo, chador e burka, 
per rispetto all'islam, come auspica la sinistra radicale. 
Non capisco allora perché un relativista debba ritenere la 
pederastia sbagliata in assoluto, quando esiste il 
precedente dell'antica Grecia, con Socrate e Platone fra i 
maggiori cultori di quel tipo di amore. C'est le relativisme...

 delinquenza è come minimo discutibile
Conosci i dettagli di questa vicenda? Mi sembra talmente 
assurda che mi è incomprensibile.

 per rispetto all'islam, come auspica la sinistra radicale.
O sei stupido o fai finta di esserlo. Mi auguro pe te la seconda.
Io chiudo qui. Saluti. Fabio.

Ingiusto e scorretto.
Si chiama " provocazione"	e non era diretta tanto a te, quanto a
tutti coloro che, molti in  buona fede, non par vero di avere 
tra le mani una"Chiesa pedofila", ci si scagliano contro, sputando
veleno.
Ed io continuo a pensare alle "coincidenze".
E' impossibile non constatare che lo scandalo e' scoppiato "dopo" le
varie prese di posizione sui DICO ed altro e dopo le dichiarazioni
sopra le righe ( ma quanto sopra le righe ???) di Bagnasco.
Non sto negando lo scandalo, e lo schifo, sto solo affermando, non
smentito, che lo scandalo preesisteva e nessuno (  Chiesa e laici) ne
parlava.
Poi, dopo i DICO, si sono aperte le cateratte dell'indignazione, il
che conferma diverse cose :
1) la scarsa o nulla capacita' di comnunicazione della CEI ( come vai
dicendo giustamente tu )
2)l'odioso cinismo distruttivo della "controparte" laica, che, finche
la CEI taceva sui DICO si guardava bene dal tirar fuori la pedofilia.
3) l'emotivita' di tanti bravi cristiani ( mi verrebbe da dire di
tanti poveri cristi ) che stanno la l'incudine e il martello.
4) l'arrivo in massa degli avvoltoi e delle jene che sentono fetore di
marcio : per quest'utimi e' festa grande, non solo a questi non gliene
puo' importare di meno se alcuni preti sodomizzassero dei ragazzini,
ma non gli par vero di andarlo a strombazzare in giro gettando
ulteriore ( ulteriore ! ) fango su tutto.
Non solo qui, ovviamenrte, un po' di zapping sui NG e' istruttivo.
Bene : io non sono affatto disposto a fare il becchino della Chiesa
Cattolica 	Apostolica Romana alla quale rinnovo la mia fiducia ad
ogni recita del Credo.
Quand'ero molto giovane, diciamo sui 15/16 anni, un cattivo prete ebbe
la pessima idea di allungare la manina su uno un po' piu' giovane di
noi : erano tempi durissimi ed eravamo tutti reduci dalla guerra e
dalla guerra civile, e la violenza di allora non era neppure
paragonabile a quella di oggi.
Bene : quel prete ce lo prendemmo in cura noi, una banda di studenti
un po' fuori della norma, e non usammo la mano leggera, anzi.
E lui smise di " dare fastidio", volle parlarci, si scuso', pianse,
fece un po' di scena, ma smise : sapeva che lo tenevamo d'occhio,
sempre.
E questo non a Corleone, ma in piena Genova, e nel quartiere " di
signori" per eccellenza.
Ma a nessuno di noi passo' per la testa di piantare la Chiesa, gli
Scout, la Parrocchia o di seminare odio.
Non ne andammo orgogliosi, ce ne confessammo tutti dal Parroco, ma lo
avremmo rifatto cento volte.
Benedetto Zaccaria

 culturale.
Non so perché ma mi viene in mente che in Algeria quando il partito islamico
FIS ha vinto le elezioni, le hanno annullate, e ricordo bene alcuni commenti
sui giornali in cui si diceva che è stato un bene. Un arma a doppio taglio?
SDG

 ogni recita del Credo.
Ecco il punto saliente. Qualunque cosa faccia la Chiesa Cattolica
Apostolica Romana, ciò non può smuovere di un millimetro la fiducia in
essa.
Bisogna difenderla comunque, bisogna crederci comunque, bisogna
chiudere gli occhi, girarsi dall'altra parte, ignorare la realtà, e
avere Fede.
Fabio.

 sui giornali in cui si diceva che è stato un bene. Un arma a doppio taglio?
Sì, è un'arma a doppio taglio.
Hitler è stato inizialmente eletto democraticamente.
Poi però per mantenere il potere ha cancellato la democrazia.
E le democrazie hanno fatto e continuano a fare un sacco di schifezze.
La democrazia non è la panacea per tutti i mali, mi pare evidente.
Ma non mi pare che l'assolutismo abbia prodotto di meglio.
Poi è questione di gusti naturalmente... ci sono anche i nostalgici di
Mussolini (del tipo "quando c'era lui i treni arrivavano puntuali") e
i tifosi di Fidel...
Ciao.Fabio.
P.S.: non ho approfondito molto, ma a occhio e croce credo che la
decisione di annullare le elezioni in Algeria fosse condivisibile.

 decisione di annullare le elezioni in Algeria fosse condivisibile.
Dipende: applicando il concetto di democrazia non era per nulla
condivisibile, avevano vinto le elezioni, mica fatto un colpo di stato.
C'era il pericolo di una deriva integralista ma anche in questo caso, se il
processo fosse stato democratico, chi potrebbe criticarlo partendo da un
presupposto relativista?
SDG

 di Nostro Signore?
Salvo essere schizofrenici (ossia possedere una doppia personalità), è
difficile che un cattolico che crede nella indissolubilità possa votare una
legge che sancisce il divorzio.
Si avrebbe, in alternativa:
o schizofrenia
o malafede
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parlava.
...negli organi di informazione italiani, aggiungo io.
Che non ne parli la chiesa mi sembra normale, anzi pare che l'omertà
su certi temi sia una direttiva imposta dall'alto. Riguardo ai laici
nel resto del mondo, dove non esiste il "protezionismo" mediatico nei
confronti della chiesa cattolica, tali argomenti vengono trattati al
pari di ogni altra notizia di cronaca. Come saprai il documentario
della BBC riasale quasi ad un anno fa.
Non sarà che la presa di posizione tardiva dei laicisti italiani sia
semplicemente una REAZIONE alla nuova linea di intransigenza e
violenza ideologico/verbale di chi fa politica dalle stanze vaticane
(e non mi si venga a dier che le affermazioni di Bagnasco non sono di
natura politica)?
\saluti

 presupposto relativista?
Se il 51% vuole impiccare il 49%, democraticamente hanno ragione loro... ma se 
io faccio parte del 49% me ne fotto della loro ragione democratica e scelto la 
guerra civile. Dici che ho torto? 
Ciao.Fabio.

 amore.
Infatti non credo la ritenga sbagliata in assoluto: la ritiene sbagliata in 
questo contesto in cui si è stabilito che a godere dei pieni diritti sono 
gli individui che hanno superato i 18 anni.
Sai,  parlare del 500 avanti Cristo, quando le persone si sposavano verso i 
12 anni (e magari con partner molto più anziani), e condannare la pederastia 
è culturalmente inutile. Non ha senso, perché il contesto era differente. 
Era un contesto in cui l'aspettativa di vita era bassissima e si veniva 
considerati "maggiorenni" e maturi assai prima. Giulio Cesare o Alessandro 
Magno a 12 anni comandavano l'esercito. Non so se ti rendi conto.
Gianni Vattimo, che da molti è considerati uno dei padri del relativismo, in 
merito ha dichiarato. E' lunghetto come contributo, però secondo me se lo 
leggi partiamo da una base comune di dati e conoscenze dalla quale 
intavolare un'eventuale discussione.
"Sul relativismo ultimamente rifletto molto, soprattutto ogni volta che il 
Papa vi si scatena contro. Mi domando: se volessi correggermi del mio 
relativismo, cosa dovrei pensare? Io sono davvero un relativista? Esiste un 
relativista? E' un paradosso, lo so, ma trovo che vada chiarita una volta 
per tutte che il relativismo non è pensare - come sostengono i sofisti suoi 
detrattori - tutto e il contrario di tutto in assoluta libertà. Se quando 
piove io dico che piove, nessuno si azzarda a dire che c'è il Sole 
pretendendo di avere la stessa mia ragione. Nella definizione di Popper il 
relativismo è l'apertura sociale a molteplici posizioni. Prendersela con il 
relativismo significa negare la società liberale, pluralista e democratica.
Chiarimento numero due: relativismo non significa non credere in niente o 
giudicare tutto alla stessa stregua, tutto uguale. Non è un nichilismo 
forte. Relativismo è pensare: "io credo nella verità che professo, tuttavia 
sono consapevole di non avere tutte le ragioni". E' un nichilismo debole. 
Significa mettersi in discussione. Significa fallibilismo, finitismo. Non è 
scontato. Nell'arco della storia le ideologie e le religioni si sono spesso 
presentate come pensieri metafisici, pensieri forti, vale a dire pensieri 
convinti di detenere verità assolute e incontrovertibili, verità che non si 
mettevano in discussione. Tuttora la Chiesa legge la verità rivelata come 
verità assoluta in termini anche descrittivi. E' come dire che se nella 
Bibbia c'è scritto fermati o Sole allora il Sole si muove intorno alla Terra 
e non viceversa. All'epoca ci furono molti casi simili a quello di Galileo. 
Ora fortunatamente la Chiesa se ne frega dell'astronomia. In compenso si è 
fissata sull'antropologia, crede di averne il monopolio come credeva di 
averlo per l'astronomia, cade sempre nella prospettiva di scambiare la 
rivelazione come rivelazione di proposizioni vere e descrittive professando 
le quali ci si salva. La storia della Chiesa è costellata di momenti in cui 
si è presa la verità rivelata come una verità descrittiva, scientifica, e 
tutto questo non ha che potuto condurre a successive smentite, a postume 
domande di perdono agli ebrei, a Lutero-- verrà anche il tempo in cui 
domanderà scusa a Grillini, ma noi saremo già morti!
Dunque è tutto un problema di come ci si pone nei confronti della verità. 
Filosoficamente non è possibile pensare la verità solo come descrizione 
fedele e veridica dello stato di fatto. Le filosofia ha liquidato questa 
concezione, e non è che l'ha liquidata teoricamente, paradossalmente l'idea 
di verità come descrizione oggettiva è caduta in disuso per la sua 
insostenibilità. Non ha nemmeno senso dire che esiste una verità che 
talvolta si scopre e talvolta no, oppure che la verità la si scopre piano 
piano. Nessuno crede più che ci sia una progressiva scoperta nella 
conoscenza della verità come insieme di dati oggettivi da descrivere con 
maggiore puntualità. Se la Chiesa la vede così è solo perché pensa che il 
Dio di Abramo Isacco e Giacobbe sia fondamentalmente il Dio di Spinoza e di 
Aristotele, il pensiero di pensiero, tuttavia nemmeno si accorge che una 
tale concezione di Dio esclude la creazione nel tempo, la storicità della 
salvezza, la libertà umana. "
(...)
Nichilismo, per come lo intendo io (voi prima avete giustamente parlato di 
"nichilismo debole"), significa riconoscere che non esistono più assoluti 
oggettivi. Dalla fine del colonialismo non crediamo più che ci sia un'unica 
verità della storia, che l'umanità vera sia la nostra e quella degli altri 
primitiva e sottosviluppata. La mancanza di assoluti è il nichilismo.
Ora che fare? Tornare agli assoluti? No! Ora finalmente siamo responsabili 
delle scelte che facciamo. Dobbiamo metterci d'accordo su ciò che vale per 
noi. E' la responsabilità dell'uomo. Alcuni gli imputano di volersi 
sostituire a Dio, ma è falso. L'uomo, semplicemente, vuole sostituirsi a 
tutti quelli che hanno voluto sostituirsi a Dio parlando in nome di Dio 
mentre in realtà parlavano a favore del proprio interesse o della propria 
mitomania. Dio non c'entra, Dio non è con noi né contro di noi: Dio è in 
noi. Non si sta con Dio o contro di Dio, stiamo ognuno dalla parte di una 
scelta il più responsabile possibile di valori e di orientamenti di vita che 
deve trovare accordo e convivenza con la scelta di valori degli altri. 
Questa è la caritas, se non diventiamo più caritatevoli non sopravviveremo, 
saremo continuamente preda degli assolutisti in stile Al Qaeda o Bush.
(...)
Una società deve ammettere che non ci si regola con il solo diritto 
naturale. Questa è un'altra forma di relativismo da accettare. Non esiste un 
diritto naturale, ma solo un diritto che ci appare naturale perché viviamo 
all'interno di una tradizione, di un'epoca e di uno spazio geografico 
circoscritto. Se noi diciamo che la nostra legislazione deve copiare il 
diritto naturale sorgeranno problemi infiniti. Le leggi di uno stato non si 
danno una volta per tutte facendole discendere da un principio metafisico. 
Esse vanno negoziate, aggiustate e discusse di continuo.
(...)
La giusta convinzione che ciò che facciamo deve essere valido per tutti è 
sempre legata alla capacità di mettersi in rapporto con l'altro, di 
persuaderlo. Ma persuadere il prossimo non significa convertirlo 
forzatamente. Quando si agisce bisogna verificare se i mezzi non siano 
contraddittori rispetto al fine. Se per stabilire la libertà o per salvare 
le anime devo arrivare in un posto e uccidere tutti i sacerdoti voodoo è 
bene rifletterci due volte. Le convinzioni, nessuna esclusa, sono 
ammissibili nella misura in cui si presentano come convinzioni. L'unico modo 
di proporle o di contrastarle è argomentativo. Quando ad esempio si dice che 
gli antidemocratici non hanno diritto di parola si commette un errore. Anche 
gli antidemocratici devono godere del diritto di parola. L'importante è che 
si neghi loro il diritto di armarsi fino ai denti e di rovesciare la 
democrazia. Anche la Costituzione, qualsiasi costituzione, può essere 
modificata in tutte le sue parti. Legalmente ci sono dei limiti alle 
riforme. Ma una società ha il suo thelos nell'allargare questi limiti in 
maniera da imporre sempre meno obblighi e costrizioni ai suoi membri.
Io preferisco una società occidentale e democratica a una società 
autoritaria per ragioni che i cittadini di una società autoritaria credo 
condividerebbero con me. Dunque un conto è diffondere dei manifestini sull'Irak 
nei quali si sostiene che è meglio andare a votare anziché fare le lotte tra 
clan, e un conto è bombardarli. Ergo desiderare l'universalità delle proprie 
convinzioni e desiderare di comportarsi secondo convinzioni universalmente 
valide è la cosa più umana del mondo, ma non perché l'universale sia meglio 
del particolare, ma perché implica una più spiccata volontà di inclusione, 
una volontà che la gente sia d'accordo. Il problema è appunto capire se la 
gente sia o no d'accordo.
La questione non è solo nei contenuti ma anche nei mezzi. Alcune regioni ex 
coloniali hanno sviluppato un anticristianesimo viscerale dopo essere state 
preda del giogo dei conquistadores. Persino dell'Emilia rossa si narra sia 
anticlericale perché più di altre regioni d'Italia è stata soggetta al 
dominio del Vaticano. Dipende moltissimo da come si fa la storia. So bene 
che la storia è anche fatta di guerre e di ammazzamenti, ma noi abbiamo 
sempre il compito di ridurli, di tentare di procedere per persuasione. Resta 
da chiedersi: la persuasione è persuasione razionale pura? Purtroppo non è 
così semplice. La ragione umana non è universale, il pensiero di un uomo è 
legato alla sua infanzia, a dove è nato e vissuto, alla sua esperienza. L'universale 
non può essere la base, è il thelos, cioè è il fine. E’ vero comunque che 
una società si regge meglio se ci sono molte verità, molti principi 
condivisi. Ci sono principi che vengono ereditati, e principi che vengono 
negoziati, tipo pagare tot tasse a seconda del reddito. Altre volte 
purtroppo a certi compromessi si arriva solo con le armi. Possibilmente non 
si deve fare.
La dichiarazione dei diritti dell’uomo è un insieme di regole che un gruppo 
di società, di nazioni, propone a tutti come base di convivenza. Se in 
futuro verrà formulata una nuova carta che sembrerà assicurare una migliore 
base di convivenza l’accoglieremo a braccia aperte. Tuttavia non la si può 
imporre, men che meno con la forza, perché il primo diritto fra tutti è 
quello di non essere obbligati a credere a qualcosa in cui spontaneamente 
non si crede. Altrimenti ci si involge in grandi pasticci. E’ un problema 
legato alla natura stessa dell’umanità. La molteplicità di culture complica 
le cose. Abbiamo sempre a che fare con le nostre radici e fatichiamo a 
dimenticarcele in prima persona, figuriamoci se riusciamo a farle 
dimenticare agli altri. Uno statunitense che va a predicare i diritti dell’uomo 
in America Latina, per quanto possa essere in buona fede, verrà guardato con 
sospetto. E’ con queste situazioni che l’umanità deve fare quotidianamente i 
conti. Tuttavia speculativamente non è inverosimile che ci siano civiltà 
diverse, culture diverse, weltanshauungen diverse che quando, per ragioni 
tecnologiche e via dicendo, si trovano a incontrarsi, riescono a mettersi d’accordo 
su come far funzionare il loro rapporto. Chi però cerca di imporre la 
propria lingua e i propri costumi a tutti gli altri parte col piede 
sbagliato.
Ripeto però che l’idea di mirare al valore universale va benissimo, solo che 
il valore universale si costruisce – e ormai si abusa di questo concetto – 
con il dialogo. E’ per questo che polemizzo con l’antirelativismo della 
Chiesa. Perché non si arriva a nessun risultato positivo brandendo una 
verità assoluta e fuori dal tempo. Se si pensa che l’unica verità è quella 
del Vangelo e le altre sono tutte falsità o verità in chiave minore, quale 
tipo di azioni pensate possano seguire a queste rivendicazioni? Ultimamente 
mi sono trovato a riflettere persino sul tema della missionarietà. Gesù 
effettivamente invitò gli apostoli e chi veniva dopo di loro ad “andare, 
predicare, battezzare”. Però bisognerebbe considerare se attualmente non ci 
troviamo in un’epoca storica in cui dobbiamo dare un nuovo significato all’invito 
di Cristo, un’epoca in cui invece di puntare a convertire la gente ci 
dobbiamo adoperare perché ciascuna religione si sviluppi nel senso migliore. 
Come cristiani al massimo possiamo cercare di dare l’esempio, amare gli 
altri anche se gli altri non ci amano, predicar loro la bellezza dell’amore 
cristiano se loro adorano la dea Kalì. Ma una religione, specialmente quella 
cristiana, non può porsi lo scopo di instaurare l’amore universale. Non l’ha 
fatto Gesù Cristo (peraltro l’amore universale non esiste, esiste la 
possibilità di amare il prossimo), per quale motivo dobbiamo pensare di 
farlo noi… o Bush?
(...)
Il cristianesimo ha il vantaggio di essere una religione - fra virgolette – 
“atea”, cioè una religione che lascia essere le altre e non si presenta come 
esclusiva di tutto il resto. E’ come dire che se è vero che il mondo 
liberale moderno è un mondo cristiano, allora solo un autentico 
cristianesimo può essere autenticamente liberale. Per innumerevoli ragioni 
non mi convertirei mai ad un’altra religione. Non solo perché cristiano ci 
sono nato. Probabilmente se fossi buddista, ora cercherei di essere un buon 
buddista. Tuttavia non mi convertirei mai perché il cristianesimo, come lo 
giudico io, è una religione profondamente antidogmatica nonostante la 
facciano apparire tale. E’ una preferibilità paradossale. Preferibile nella 
mia visione è ciò che non ti porta ad escludere troppe cose. Il 
cristianesimo non ti porta ad escludere niente.
Di fronte a questa asserzione molti, superficialmente, rispondono: allora è 
troppo comoda. Sì e no. Se c’è di mezzo l’amore per il prossimo non è più 
una cosa di comodo, non è un dire io me ne frego e faccio quello che voglio. 
E’ un dire: sono così aperto proprio in quanto cristiano. In italiano spesso 
si dice: grazie a Dio sono ateo. Io lo dico seriamente: grazie a Dio, cioè 
grazie al Dio cristiano, io non credo negli dei, non credo negli assoluti, 
nelle verità totali. In tempi di Wanne Marchi e maghi brasiliani mi sembra 
di grande attualità. Purtroppo la mamma degli stupidi è sempre gravida. Ci 
sono ancora tante fedi nell’assoluto da liquidare. La secolarizzazione 
cristiana è proprio questo: un punto di partenza verso l’abbandono degli 
assoluti.
Attenzione: non è il cristianesimo a dover essere secolarizzato. E’ il 
cristianesimo a dover secolarizzare in quanto già di per sé il cristianesimo 
rappresenta il principio della riduzione allo stato secolare di tutte le 
pretese di assolutezza. Il cristianesimo è la risposta a ciò di cui la 
nostra epoca ha più bisogno.

 o malafede
Oppure capacita' di scindere tra quelle che sono le proprie scelte
personali e quelle degli altri.
Non esiste una legge che vieti di tradire il proprio partner
(sposati/fidanzati o conviventi che si sia) ma si suppone che uno/a non
tradisca perche' tiene a quella persone non perche' la legge glielo vieta.
Uno stato dove la scelta morale *privata* venga imposta per legge toglie
ogni valore alla scelta perche' non la pone piu' nel campo di quanto
scelto ma nel campo di quanto e' obbligo.
Facciamo un altro esempio: il Vangelo dice "Guai ai ricchi" per cui la CC
blah blah ed il cristiano coerente dovrebbero adeguarsi a meno di pensare
a schizofrenia o malafeda. Non trovi ?
         Annarella
-- 
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.


 a schizofrenia o malafeda. Non trovi ?
Esatto.


 legge che sancisce il divorzio.
E perchè? La legge permette a chi non è cattolico di divorziare. Mica
obbliga nessuno, permette molto più semplicemente di risolvere i
problemi di chi non crede nell'indissolubilità del matrimonio e si
comporta di conseguenza.
Facciamo un esempio pratico. A 23 anni mi sposo. A 24 anni quella mi
pianta. Non sono cattolico. A 29 anni mi metto con un'altra. Ho 2
bambini e stiamo insieme per 55 anni. Poi muoio. Chi eredita? Chi
prende la reversibilià? Quella con cui sono stato dai 23 ai 24 anni o
quella con cui sono stato dai 29 agli 84 anni?
Idem per i "DiCo".
M.

 Paolo
Io invece ritengo che i rapporti con i nostri pastori debbano essere
improntati alla schiettezza.
Obbedienza sempre e critica attentissima.
Io sono catechista e non insegnerei MAI una cosa che ritenessi in
contrasto con le linee guida che vengono dettate da chi ha la potestà di
farlo.
Per essere chiari, quando parlo come catechista, non critico mai la CEI,
nè Ruini, nè Bagnasco. Nè sui Dico nè su altro. So di non parlare a mio
nome.
Ma quando non intervengo come catechista, credo sia non mio DIRITTO, ma
mio DOVERE partecipare in pieno al dibattito, esprimendo quello che penso.
La chiarezza serve a capirsi.
E la chiarezza è un dovere.
Se decido di scrivere qui sopra, è mio dovere farlo in totale sincerità,
dicendo quello che penso come ne sono capace.
Noi non ci riconosciamo da quanto andiamo d'accordo.
Ci riconosciamo allo spezzare del pane.
E questo vale anche più fortemente nel rapporto con i nostri Vescovi.
Loro hanno il DIRITTO che noi diciamo fra noi ed a loro come la pensiamo
davvero. Poi, a loro l'insegnamento. A noi l'obbedienza, che non è certo
incompatibile con la protesta.
Pietro Carena
-- 


avere Fede.
Avere Fede serve, aiuta, e' indispendabile per capire e discernere con
attenzione.
Ma non per chiudere gli occhi e ignorare la realta : gli occhi devono
restare ben aperti per vederla , questa realta', per consentirci di
modificarla, di cambiarla.
Benedetto Zaccaria

 Esatto.
Ottimo per cui il cristiano dovrebbe votare contro l'abolizione del reato
di falso in bilancio od altro right ?


 dobbiamo adoperare perché ciascuna religione si sviluppi nel senso migliore.
Qui Vattimo dovrebbe essere più onesto e anziché parlare di 
"nuovo significato" dovrebbe dire di rinunciare all'invito 
agli apostoli


 incompatibile con la protesta.
L'importante è che dopo un po' la protesta finisca, e inizi l'obbedienza.
CHe è quelle che sta mancando in questo momento.


 o malafede
Io sono convinto che sia ottima cosa camminare per almeno un'oretta al
giorno, ma non mi è mai venuto in mente di imporre le passeggiate per
legge, e anzi riterrei negativa un'imposizione del genere.
Sono schizofrenico o in malafede?
Bye,
CSM
-- 


 modificarla, di cambiarla.
E come vorresti cambiarla e in che modo? 
Pregando perché lo Spirito Santo faccia una capatina in Vaticano?
Ciao.Fabio.

 Sono schizofrenico o in malafede?
Fai solo finta di non capire il mio ragionamento.
Paolo
P.S.: non intendevo dire che non mi sono spiegato, ma che TU non hai capito,
sia ben chiaro. ;-)


 guerra civile. Dici che ho torto?
Il discorso era per evidenziare che la democrazia non sempre funziona in
modo perfetto e a volte gioca dei bei scherzetti.
SDG

Ciao.Fabio.
Anche.
Benedetto Zaccaria

 modo perfetto e a volte gioca dei bei scherzetti.
Su questo mi pare siamo già d'accordo: ti ho fatto io per primo l'esempio di 
Hitler eletto democraticamente, serve altro? :-)
Ciao.Fabio.

 o malafede
Io sono ateo e sono assolutamente favorevole (anzi, lo considero un diritto 
individuale fondamentale) alla libertà di culto.
Secondo te sono schizofrenico o in malafede?
Ciao.Fabio.

 di falso in bilancio od altro right ?
Veramente proseguendo il ragionamento logico che avete fatto, dovrebbe votare 
a favore dell'abolizione della proprietą privata! :-)
Ciao.Fabio.

 Paolo
L'unico modo per rendere sensato il tuo ragionamento č affermare che la 
coercizione nei confronti di chi la pensa diversamente sia una caratteristica 
fondamentale e inevitabile dell'essere cattolici. 
E' questo che intendevi?
Ciao.Fabio.

 Paolo
L'obbedianza diventa un valore quando nasce dal dissenso.
Se sei d'accordo, non č necessario stanziare un grammo di obbedianza.
Se sei acritico o succube o vile, l'obbedianza č accidia e basta.
Fra l'altro, io non vedo atti di disobbedienza diffusi, oggi, nella chiesa
italiana. Tolti Don Barbero e pochi altri signori buffi, la Chiesa in
Italia mi sembra molto obbediente ai propri vescovi.
Mi sembrano piů disobbedienti altri tifosi di di Ruini, per esempio, come
quelli che difendono il matrimonio indissolubile degli altri. Ma non
voglio parlare di politica.
Non facevo alcuna fatica, personalmente, a obbedire al mio Vescovo
Ballestrero, splendido esempio di cristianesimo forte e tradizionale.
Ne faccio un po' di piů a ubbidire a Ruini, eppure l'ho fatto.
Ad un certo punto ho trovato incompatibile con i suoi ordini una militanza
politica che pure qualcosa mi dava, e l'ho interrotta. 
Piů ubbidiente di cosě.
Sono monogamico, nel senso che ho sposato la prima ed ultima ragazza della
mia vita. Sono contro l'aborto, nel senso che ho centellinato otto mesi di
paura per la vita della mia allora giovanissima moglie, per non rischiare
un aborto che avrebbe avuto tutte le attenuanti dell'aborto terapeutico
...
Questo non mi da affatto il diritto al dissenso ideologico.
Mi lascia intatto, semplicemente,  il DOVERE di dire quello che penso, per
esempio dell'"Intelligenza sociale" di Betori e di Bagnasco.
Un gesto cosě eversivo e disobbediente, da essere scavalcato a sinistra
dal mio vescovo, il famoso cattocomunista Poletto.



E' piu' che normale che si preghi anche per questo.
Avere fede nella Chiesa ci permette di riconoscere che e' formata da 
"una sola complessa realta' risultante di un duplice elemento, umano e 
divino". (Concilio Vat2, LG8) Alla faccia di chi dice che la Gerarchia 
non e' parte fondamentale della vera Chiesa, il Concilio ha affermato 
che Dio ha voluto la sua unica Chiesa governata proprio da questa 
"societa'" di uomini e peccatori...
Solo la fede in Dio non ci fa scrollare la fiducia negli uomini di 
questa Chiesa... per questo non temiamo di guardare in faccia il peccato 
anche grande dei nostri pastori!
Senza la fede, saremmo costretti a dire: "la Chiesa non e' nella 
Gerarchia, ma in tutt'altro". Oppure, come tu ci rimproveri, a 
nascondere, e a non ammettere i suoi errori-orrori. Ma quella e' solo 
poca fede.
Chi ha fede, accetta serenamente che "mentre Cristo...non conobbe il 
peccato...la Chiesa che comprende nel suo seno i peccatori, santa 
insieme e sempre bisognosa di purificazione, mai tralascia la penitenza 
e il suo rinnovamento." (Vaticano II, LG8)
Ciao,
Mauro.



magari pregando perchè lo Spirito venga accolto ed ascoltato.
ridicolo, neh?

 ridicolo, neh?
Beh, dal punto di vista di un ateo, in effetti... io quando ho un
problema non cerco di risolverlo attraverso la preghiera :-).
Ciao.Fabio.

 ridicolo, neh?
Beh, dal punto di vista di un ateo, in effetti...
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
sě, ma non sentirti in dovere di dirmi ad ogni post che sei ateo, mica te ne
faccio una colpa discriminante.
Poi la preghiera non va intesa come richiesta di miracolo o soluzione
indolore dei problemi. ma questo č altro discorso.
y