Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Tutto sbagliato(AT) vs, niente sbagliato (AP)

Ad un anno dalla nascita di ICRC mi sono reso conto che
forse _IL_ tema che maggiormente ci divide  e' questo.
---------------------------------------------------
Il soggetto e'        : la Chiesa Cattolica.
La trama e'           : 2000 anni della sua storia.
Il tema e'              : dove/come/quando/perche' la CC 'avrebbe' 
                              commesso errori.
-------------------------------------------------
Lo svolgimento dato da quelli che _tanto x dare loro un nome_ qui
chiamero' con APOLOGETI=AP x brevita'.. e' che mai e poi mai la
Chiesa in quanto tale abbia potuto commettere 'errori'.
Vedi NOTA 1 
Ma la cosa veramente sorprendente che voglio sottolineare e' come
questa stessa posizione si sposi, combaci con quella degli
oppositori piu' fieri della CC, che qui chiamero' ATEI=AT:
<<<< se trovo qualcosa in te, CC, di sbagliato, allora ecco che ho
ragione io!!!>>>>
vedi NOTA 2
IMO sono proprio qs. tesi degli AT a COSTRINGERE gli AP nelle
posizioni in cui si sono arroccati! Logico e consequenziale.
Vedi NOTA 3
Comunque tornando al ns. tema la risposta che ICRC vorrebbe dare
e' che e' possibile ammettere, discutere, analizzare vari errori
della CC senza con questo sminuire di un 'niente' la nostra Fede.
Anzi! e' salutare e doveroso!.
E la dimostrazione sta proprio nel FATTO (che FOS ci ricorda ogni
giorno,) che e' Cristo la nostra Verita'.
La Chiesa, al servizio di Cristo, quindi va giudicata in base a:
1) e' davvero al servizio di Cristo?
2) in questo ha fatto errori?
Mi sembra evidente che la Chiesa cattolica abbia nei secoli dei
secoli fatto conoscere Cristo, portato avanti la sua parola...
Basterebbe pensare alle straordinarie figure che ha generato
sia laici che chierici..
Ha ANCHE pero' perseguito altri obiettivi, creando strutture e poi
talvolta anteponendo le strutture stesse a Cristo.
Io personalmente credo che TUTTI gli errori della CC siano
riconducibili a questo NON aver posto al primo posto Cristo.
Tradendo la sua missione.
Conosco benissimo la tesi degli AP: 
"...cmq in fatto di dottrina NON ha mai sbagliato niente."
 Ma la ritengo dettata da quanto ho detto sopra: 
la paura che un castellinaria caschi giu'.
Invece SE Cristo e' la generante eterna della Chiesa.. 
che paura c'e'?? 
Che cavolo voleva dire quel:
'Ecclesia semper reformanda est'?? temo che la storia della
infallibilita' la abbia mummificata bloccando, nelle menti di molti,
la visione DINAMICA della CC....
Riflettiamo anche sul cammino individuale di ricerca....
Ogni Persona in fondo ripercorre duemila anni di Storia e di
Tradizione, la verifica alla luce della Parola e della propria
esperienza e del proprio discernimento.. e la accetta o la rifiuta.
((NON e' possibile che la accetti supinamente: in tal caso avrebbero
ragione quelli che ci danno del plagiato e senza cervello^___^))
La sua risposta a Cristo tiene conto di TUTTO questo:
e noi siamo qui a testimoniare il nostro < SI'> a Cristo all'INTERNO
della CC.
VEDI NOTA 4
In conclusione esiste una TERZA VIA, tra gli AP e gli AT, che porta a
Cristo nella CC con piena coscienza condanna e rinnego degli
errori commessi: una via che sa discernere tra errori anche
gravissimi di comportamento dovuti alle condizioni((VEDI NOTA 5)) ma
anche agli uomini e che cmq NON coinvolgono MAI il Cristo, il centro
che genera la Fede del cristiano ieri, oggi e sempre e che quindi
sanno trarre da Lui, dalla sua Parola, dai Sacramenti, ma soprattutto
dalla koinonia, dalla comunita' dei credenti la forza per portare
avanti la
Sua Signoria su qs. mondo.
pietro
NOTA 1
Un esempio letto su qs. NG e' stato ad es. il voler
puntigliosamente sostenere che il VAT II NON ha introdotto nessuna
novita' rispetto a prima.... 
(chissa' xche' allora lo avranno 
- indetto, 
- cosi' tormentosamente portato avanti, 
- e ancor oggi in gran parte da realizzare, secondo JPII ^____^)
Ma di arrampicate sugli specchi ne abbiamo lette tutti, soprattutto
su AVV, ogni volta che JPII chiedeva 'perdono'....^___^
NOTA 2
Infatti gli AT sono tutti li' col fucile puntato con qs. cartuccia :
SE avete sbagliato una volta... 
CHI mi dice a me che non stiate sbagliando ancora??????
 Penso vi risuoni nelle orecchie la frase
con cui su ICR&ICA si riempiono la bocca:
< si'!! tra centanni verrai a chiedere perdono anche di questo!!>
NOTA 3
A pensarci bene la famosa dichiarazione di infallibilita' rientrava
gia' in qs. gioco perverso....(( e a mio avviso fu una mossa
sbagliata: e che fu sbagliata traspare dal semplice confronto del
DANNO provocato in campo AT - valutabile con la somma di tutte le
reiezioni, gli allontanamenti, le prese di distanza conseguenti,,,-
con ad es. il numero degli EFFETTIVI pronunciamenti INFALLIBILI
ed il loro peso sulla ns. religione. Ne valeva DAVVERO la pena??))
NOTA 4
In questo modo la Persona capisce che certi modi, tradizioni, forme
esteriori, anche riti, erano frutto di commistioni col civile o cmq
del contesto particolare.... ma Cristo era sempre Lui, e non solo
nella Parola che la CC stessa ci ha tramandato, ma anche nella stessa
Fede delle Persone... quanti anni separano S.Teresa d'Avila
da S.T. del Bambin Gesu? CINQUECENTO?? che mondo DIVERSO
intorno, vero..??. ma le loro FEDI erano poi cosi' DIVERSE???
Io ringrazio la mia Chiesa di questa continuita'.
NOTA 5
nelle analisi 'critiche' di qualunque persona/fatto/istituzione 
bisognerebbe anche tener sempre conto di due cosucce (^__^!!)
- che va 'pesato' il bene e NON solo il MALE!!!
- che dopo aver criticato tutto ed il contrario di tutto, bisogna
anche saper rispondere a qs. domanda fondamentale:
 " ma IO, in quelle condizioni, in quel contesto, che COSA avrei
fatto di diverso???" scopriremmo cosi' che tante volte quello che a
noi sembra MALE 'tout court' e' invece rispondente ad una scelta
come IL MINORE dei MALI possibili.

 Sua Signoria su qs. mondo.
Cosa significa, per te, che la Chiesa è il corpo mistico di Cristo?
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 posizioni in cui si sono arroccati! Logico e consequenziale.
Personalmente ritengo vero il contrario: una pretesa, non di
infallibilità sugli enunciati teorici, ma di non aver mai commesso
piccoli e grandi errori, a costo di negare fatti storici (visti come
tali dal 99% degli storici) attizza il controragionamento degli AT.
Io non sono néA t Né ap, SONO UN POVERO CRISTIANO CON TANTI DUBBI.
Ma, se non ho prove da portare sul massacro degli albigesi (ma cambia
poi tanto se l'esecutore materiale è stato il re di francia?), da
queste parti ho racconlto tante testimonianze sulla strage dei
valldesi ordinata dal cardinale Ghisleri, futuro Pio V (materialmente
eseguita dal mar4chese Spinelli): i pochi superstiti furono graziati a
condizioni durissime, sulle porte delle loro case furono posti degli
spioncini (ancora oggi esistenti) che dovevano rimanere sempre aperti
per permettere ai sorveglianti di controllare che, "non si
abbandonassero a pratiche religiose non cattoliche". (Francesco
Pietramala: Guida Comunità Montana Appennino Paolano)  e su quelle
susseguitesi fino all'inizio di questo secolo....

Ma, se non ho prove da portare sul massacro degli albigesi 
..............
anche su questo: ti pare che il mio post sostenesse che la CC e'
'immacolata'?? tutt'altro!
pit bum

cosa impossibile per un cattolico.
in tanto e per quanto ha cambiato qualcosa..
cio' che era prima poi non e' piu'...
e cio' che fu dopo prima non era stato.
Che cavolo vuoi di piu' come <rottura>???
Ma qs. tipo di rotture colpiscono solo quelli che non
sono ANCORA irradicati in Cristo.
Stai confermando le tesi del mio post.
pietro

LOL, ROTFL, SQUINZ
la dotrina viene difesa con quelle modalita' (ad occhi chiusi
e pre-giudizialmente) ....
Senti, Paolo, ho messo le cose 'difficili' nelle note x facilitarti
la lettura, ma vedo che non e' servito a NIENTE.
A qs. punto la smetto e ti consiglio di rileggerlo con calma.
Finora NON hai capito una mazza.
Pietro

Correggere le spinte in avanti e gli errori di interpretazione.
te che ti leggi tutto e il contrario di tutto...
la tertio millennio ineunte... nisba???
pit BUM

 giorno,) che e' Cristo la nostra Verita'.
/FOS OFF
no  Vs           ma        " la  verità "
/FOS ON
Salmi 119:160 Il fondamento della     *  tua parola *      è verità;
tutti i tuoi giusti giudizi durano in eterno.
Matteo 5:18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la
terra,
neppure un iota o un apice della legge
passerà senza che tutto sia adempiuto.
ATTENZIONE:
Giovanni 4:24 Dio è Spirito; e quelli che l'adorano,
bisogna che l'adorino in spirito e verità».
Chi ha lo spirito [+] ha la vita  ...........    FOS
[+]Giovanni 14
15 «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti;
16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore,
perché stia con voi per sempre,
17 lo Spirito della verità [+] , che il mondo non può ricevere perché non lo
vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in
voi.
18 Non vi lascerò orfani; tornerò da voi.
[cosi è]

/FOS ON
quel 'nostra' non voileva toglierLo a nessuno...
era un dire: tutto di noi poggia su di Lui....
cerchiamo di calmarci un po'...^___^
pit BUM BAM

Caro Buttiglione, 
quello che ci divide é la comprensione dell'altro. 
Personalmente parlo di Cattolicesimo perché é la mia fede. Non mi arrocco in
nessuna posizione perché la mia Fede É LA MIA POSIZIONE. La testimonio e la
spiego.
Chi é cristiano dirá della sua fede (come mi pare che si faccia), stessa
cosa per chi é mormone, ateo, ebreo, ecc. ecc. 
Probabilmente a te dará fastidio che il cattolico esponga e testimoni con i
suoi pensieri, parole ed azioni ció in cui crede, ma questo é un tuo
personale problema. 
Prova a comprendere il cattolico come il cattolico sta provando a
comprendere te e vedrai che ne troverai maggior beneficio, senza
fuoriuscite di bile varia.
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

Chissá perché ma tu hai il potere di farmi andare su tutte le furie, (credo
che peró la cosa sia reciproca), cosí non riesco a leggere lucidamente e mi
perdo dei particolari che fanno la differenza.
Ti chiedo scusa per il primo post che ho inviato. Non avevo capito cosa
intendevi. Fa anche parte di una mia differente logica nel concepire le
cose unita alle limitazioni di questo strumento che mi portano lontano dal
corretto discernimento (e poi só pure ignorante).
Quindi, imponendomi un respiro profondo e controllato, ventilatore acceso a
5 mm dalla faccia per poter inalare piú ossigeno che arrivi direttamente
alle fasce neuronali in modo da farmi maggiormente pensare con luciditá (tu
mi dirai .... "impossibile"), proveró a ragionare profondamente su quanto
hai scritto, nonostante tu sia per me troppo "labirintico" nel tuo modo di
esporre i concetti. Vediamo la prima parte .... alla Chiesa ho aggiunto
*Cattolica* perché io mi posso basare solo su quella:
 La Chiesa Cattolica, al servizio di Cristo, quindi va giudicata in base a:
1) e' davvero al servizio di Cristo?
Sí.
2) in questo ha fatto errori?
No. Ha fatto errori nel mettere in pratica la dottrina e i dogmi.
- cut - 
Butty:
Io personalmente credo che TUTTI gli errori della CC siano
riconducibili a questo NON aver posto al primo posto Cristo.
Tradendo la sua missione.
I Vescovi e i Papi hanno emanato dogmi ed encicliche sotto la guida dello
Spirito Santo, quindi vi é infallibilitá perció non possono aver sbagliato
e non hanno sbagliato. Lo prova il fatto che tutte le encicliche non
rilevano contraddizioni né tra di esse né rispetto alla realtá nel corso
delle epoche. 
Sono invece stati fatti errori di attuazione, soprattutto abusando di alcuni
"poteri" o usandoli a sproposito. Questo dipende dalla natura umana di cui
é costituita la stessa Chiesa. La Chiesa infatti non é una struttura
perfetta e compiuta. In teologia infatti l'immagine della Chiesa é come un
seme di frumento che germoglia e spunta, mette stelo e spiga, ma rimane
sempre fruemento. Cosí l'essenza della Chiesa si realizza nella storia in
forme variabili rimanendo uguale a sé stessa. Ció non toglie che non possa
sbagliare nel mettere in pratica ció che essa stessa ha deciso. Ma tale
decisione é stata presa in situazioni particolari in cui lo Spirito Santo
guida la Chiesa. E questa é una prova della veridicitá della guida dello
Spirito di Dio sulla Chiesa. Infatti i dogmi della Chiesa provano la loro
veridicitá in quanto sono perfettamente in equilibrio e quindi
difficilissimi da seguire anche per gli appartenenti alla stessa Chiesa. Ma
non impossibili.
- cut - 
Butty:
Riflettiamo anche sul cammino individuale di ricerca....
Ogni Persona in fondo ripercorre duemila anni di Storia e di
Tradizione, la verifica alla luce della Parola e della propria
esperienza e del proprio discernimento.. e la accetta o la rifiuta.
((NON e' possibile che la accetti supinamente: in tal caso avrebbero
ragione quelli che ci danno del plagiato e senza cervello^___^))
barby:
..un attimo ... la Ratio da sola non riuscirebbe a comprendere gli infiniti
e profondi meandri della Veritá. Devi per forza utilizzare Fides et Ratio
assieme perché la Ratio possa un giorno capire in modo logico ció che la
Fides accetta per AMORE E FIDUCIA in Cristo e nella Sua Chiesa. 
Quindi non é un plagio di senza cervello, ma é un Atto d'Amore che l'essere
umano dá a Dio e alla Chiesa, cosí come il Cristo, come Atto d'Amore verso
di noi si é immolato lasciandoci la Chiesa Sua Sposa.
Butty:
In conclusione esiste una TERZA VIA, tra gli AP e gli AT, che porta a
Cristo nella CC con piena coscienza condanna e rinnego degli
errori commessi: una via che sa discernere tra errori anche
gravissimi di comportamento dovuti alle condizioni((VEDI NOTA 5)) ma
anche agli uomini e che cmq NON coinvolgono MAI il Cristo, il centro
che genera la Fede del cristiano ieri, oggi e sempre e che quindi
sanno trarre da Lui, dalla sua Parola, dai Sacramenti, ma soprattutto
dalla koinonia, dalla comunita' dei credenti la forza per portare
avanti la
Sua Signoria su qs. mondo.
barby:
Ok. Qui sono d'accordo se ho ben capito cosa intendevi. 
Infatti il Papa si é umiliato chiedendo perdono per tutti gli errori
compiuti della Chiesa "umana", quella che cerca di mettere in pratica
dogmi, encicliche e Parola di Cristo.
- cut - 
Butty:
 Penso vi risuoni nelle orecchie la frase
con cui su ICR&ICA si riempiono la bocca:
< si'!! tra centanni verrai a chiedere perdono anche di questo!!>
barby:
Dicono questo? O mamma ....
- cut - 
Butty:
con ad es. il numero degli EFFETTIVI pronunciamenti INFALLIBILI
ed il loro peso sulla ns. religione. Ne valeva DAVVERO la pena??))
barby:
C'é un vecchio proverbio che dice: "pochi ma buoni". L'infallibilitá c'é. É
viva e presente in tutto il cammino della Chiesa ed é piú evidente in
epoche dove ci sono stati numerosi Papi che erano piú anti che Papi. Eppure
ció che hanno scritto nelle Encicliche é equilibrato e corrispondente alla
Veritá, soprattutto perché non contraddittoria con la realtá oggettiva
della natura umana né con il Vangelo.
Su tutto il resto concordo. Vorrei scusarmi per il post di prima. Devo
ammettere che con te sono molto prevenuta (e dovresti ben sapere il perché)
e la mia "focositá" mi impedisce di legare i polpastrelli a tempo debito. 
Chiedo venia. Mi cospargo il capo di cenere e spero che tu capisca questo
mio piccolo "problemino" di comprensione che mi gioca brutti scherzi a
seguito dell'istintivitá unita all'effervescenze vulcaniche delle mie
sovrastrutture enegetiche.
:-P Ciá!


fuoriuscite di bile varia.
mi hai fatto venir voglia di darti qui le risposte che avevo promesso
in e.mail....
posso?
pit BUM bam

 ha scritto nel
messaggio news:9u3fhvkbt61oo6887...@4ax.com...

NO!!!!  dagliele in e-mail
O se no ti alzi tu alle 6 e ti scarichi i suoi trentasette messaggi notturni
prima che lo debba fare io.
th.

di noi si é immolato lasciandoci la Chiesa Sua Sposa.
io ho scritto che < la PERSONA > accetta o non accetta.
Anche gli asini sanno che la <Persona> non e' solo ragione...
anzi io ho strascritto che la ragione e' SOLO un mezzo...
quindi...non hai riflettuto abbastanza.
pit BUM
e' stato <atto d'Amore> disseppellire cadaveri di eretici
per bruciarli MORTI???

C'é un vecchio proverbio che dice: "pochi ma buoni". 
quello che io mettevo in discussione e' la loro marginalita'
rispetto alla Fede.
SE io mi chiedo: quanta importanza hanno quei pronunciamenti
sul mio credere qui e oggi..??
oppure, meglio:
quanto contribuiscono al credere dei miei fratelli AT???
sono NEGATIVI??? 
ma allora a che gioco giochiamo, a darci la zappa sui piedi?
o a conservare il proprio ruolo & potere nel momento che
DEVI fare un passo indietro???
pit BUM
PS.
visto che citi spesso la Fides e ratio... la conosci bene??

 visto che citi spesso la Fides e ratio... la conosci bene??
Abbastanza. Ma non cito Fides et Ratio solo perché l'ha detto il Papa, ma
perché quello che scrisse il Papa coincide con ció a cui sono riuscita ad
arrivare da sola.
:-)


 per bruciarli MORTI???
Puó anche essere stato un atto igenico  :-))))
zit stumb tram tram
