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Titolo: due ex condannati a morte innocenti

Appello a Roma di due ex condannati a morte innocenti, per l'abolizione
della pena capitale
Invitati dalla Comunità di Sant'Egidio
ROMA, martedì, 26 ottobre 2004 (ZENIT.org).- Nick Yarris e Ray Kron, due ex
condannati a morte innocenti, hanno chiesto a Roma "l'abolizione della pena
di morte" perché è "offensiva" e perché "l'uomo non ha il diritto di
scegliere al posto di Dio".
I due testimoni, che tra tutti e due hanno trascorso più di trent'anni in
carcere (Yarris 23 anni e Krone 10) - ed alcuni di essi nel braccio della
morte -, stanno girando l'Europa con un progetto chiamato "Dal braccio della
morte alla libertà: testimoniare l'innocenza". Un altro condannato
innocente, William Nieves, è attualmente in Spagna, impegnato nella stessa
missione.
Nella sede di Sant'Egidio a Trastevere, i due statunitensi hanno raccontato
la loro esperienza, spiegando la loro fede in Dio e chiedendo all'Europa di
reagire: "Abbiamo bisogno della generosità dell'Europa per vedere la fine
della pena di morte. L'Europa ha comprensione, compassione e passione per la
dignità umana", hanno ricordato.
I due testimoni sono stati invitati dalla Comunità di Sant'Egidio
(
www.santegidio.org
), che ha presentato alla stampa la prossima Giornata
Mondiale delle Città contro la Pena di Morte, che si celebrerà il 30
novembre in 200 città del mondo, e che ha come slogan "No justice without
life" (Non c'è giustizia senza vita).
Tra le città che hanno aderito all'iniziativa, figurano Montreal (Canada),
Cuenca (Spagna) e León (Nicaragua).
Mario Marizziti, responsabile della Comunità di Sant'Egidio, ha ricordato
che la moratoria contro la pena di morte promossa dalla sua comunità "è
giunta già a cinque milioni di adesioni, inclusi molti leader religiosi" ed
ha affermato che "l'abolizione della pena di morte può essere anche un
regalo per le famiglie delle vittime che potrebbero smetterla con l'odio e
la vendetta".
Marizziti ha sottolineato che "un mondo senza la pena di morte è possibile"
e che "non c'è giustizia senza vita".
"Combattere la pena di morte con la morte è legittimare una situazione di
morte", ha osservato, "e non c'è giustizia se c'è morte".
L'appello di Sant'Egidio è stato lanciato il 26 ottobre, sera in cui è stata
fissata l'esecuzione in Texas di Dominique Green.
ZI04102602

 della pena capitale
Cito dal memorandum riservato scritto da Ratzinger per la conferenza 
episcopale degli Stati Uniti:
"Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la 
guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell'applicare una 
pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per 
respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può 
essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare 
la guerra e sull'applicare la pena di morte, non però in alcun modo 
riguardo all'aborto e all'eutanasia."
Io questa logica dei due pesi e delle due misure proprio non la capisco.
-- 
arthur
e-mail: 
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--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Io questa logica dei due pesi e delle due misure proprio non la capisco.
Io posso capire che sia consentito da un punto di vista cattolico prendere
le armi per respingere un aggressore. Posso anche capire, al limite al
limite, il concetto di guerra preventiva (nel senso che io so per certo che
uno mi sta per appioppare un colpo mortale e quindi lo prevengo). Però, una
volta "prevenuto" il presunto aggressore, *devo* come minimo essere in grado
di dimostrare che egli stava effettivamente per appiopparmi il colpo
mortale. Se questo a posteriori non mi possibile farlo, ne segue che la mia
guerra preventiva si basava su un'illazione, magari pretestuosa, e che
quindi non era neppure classificabile come preventiva.
Alla luce di questo, almeno a posteriori, dovrebbe venire meno la "legittima
diversità di opinione" tra cattolici, appunto perché NON è consentito in
alcun modo prendere le armi SE NON per respingere un aggressore, e il
giudizio dovrebbe diventare univoco.
Ora, la cosa veramente strana è che le posizioni ufficiali cattoliche nei
confronti della guerra in Iraq hanno seguito l'andamento esattamente
inverso. Finché esisteva vagamente la possibilità che Bush e Blair dicessero
il vero, alludendo alle armi di distruzione di massa, almeno da parte di
qualcuno delle alte sfere, sono venuti fuori giudizi cattolici chiari e
tondi, che escludevano come in una guerra del genere si potessero
individuare presupposti realmente giustificativi.
A posteriori invece, quando gli stessi Bush e Blair hanno sostanzialmente
ammesso di avere detto il falso, le obiezioni sono scomparse, e si è
sostanzialmente accettato il fatto compiuto. Così si può continuare a
sostenere che sia legittimo avere opinioni diverse su *questa* guerra.
th.

 Io questa logica dei due pesi e delle due misure proprio non la capisco.
Questo dovrebbe farti riflettere sulla possibilità che aborto,
eutanasia, guerra e pena di morte non possano essere messe tutte sullo
stesso piano, e formare così un unico brodo *confuso*.
-- 
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 dignità umana", hanno ricordato.
L'Europa non sta mostrando di riconoscere la dignità della vita umana.
Non mi risulta che l'orientamento europeo sia antiabortista, per
esempio.
Saluti,
Francesco


 sostenere che sia legittimo avere opinioni diverse su *questa* guerra.
 tempo di elezioni. Si deve rendere omaggio al nuovo imperatore, e nel
dubbio del vincitore, meglio tenere il piede in due scarpe.
tra 20 anni si potrà sempre dire: il papa è sempre stato contro la guerra.
Sì il papa.

 stesso piano
Visto che il passo citato non mi offre alcun lume, illuminami tu su come un 
cristiano può considerare legittima la pena di morte e la manipolazione 
degli embrioni no.


Yunan Kujur ha scritto:




la vostra ricostruzione storico-politica imbarca acqua da molti buchi.
fb
-- 
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Tappali, allora, e sii convincente.  Dimmi se è vero o non è vero che sulla
questione guerra-in-Iraq *a dispetto del fatto che* sia storicamente
assodato che mancassero le condizioni giustificative, non ci sia una
sostanziale acquiescenza magisteriale.
Perché non ci sono pronunciamenti per diffidare gli elettori a votare uno
che _comprovatamente_ proclama guerre imperiali dicendo il falso, così come
ci sono pronunciamenti per diffidare gli elettori a votare uno che si
dichiara pro-choice sulla questione aborto?
Perché?! Perchè??!! Perché????!!!! (Cit)
th.

 la vostra ricostruzione storico-politica imbarca acqua da molti buchi.
non temiamo, abbiamo il pane con noi.
y

 th.


 degli embrioni no.
Posso fornirti una spiegazione breve, ma per capire come stanno le
cose dovremmo affrontare singolarmente entrambe le problematiche, e
anche in maniera piuttosto approfondita.
Dire che il cristiano leggittima sempre la pena di morte è una falsità.
E' vero però che esistono dei casi in cui la pena di morte può essere
legittimata, anche moralmente, in caso di legittima difesa, quando la
società non ha altri mezzi per difendersi da un pericoloso
serial-killer, per esempio.
Con l'aborto si ha invece l'uccisione di una persona inoffensiva oltre
che innocente. Mettere l'aborto sullo stesso piano della pena di morte
sarebbe uno scempio ingiustificato.
Ciao,
Francesco.


 dire, il magistero? di ritirare tutte le truppe? Non lo so mica.
A parte che il magistero potrebbe dire in modo nitido e inequivocabile che,
se esistono in teoria le condizioni di una guerra giusta dal punto di vista
cattolico, *quella* guerra giusta non lo si poteva dire affatto, perché
mancava appunto di quelle condizioni.
E invece il magistero, per bocca di Ratzinger, continua a dire genericamente
e astrattamente che sulla guerra i cattolici possono avere legittimamente
posizioni diverse, senza entrare nel merito dell'inganno, e quindi senza
fare un baffo e senza dare il minimo fastidio a nessuno. Quella che si dice
una posizione anodina e ignava.
In secondo luogo, isolando di fatto la questione aborto come l'*unica*
discriminante veramente sostanziale per giudicare l'adesione di un politico
alla dottrina cristiana (perché su *tutte* le altre questioni si può
mugugnare, ma in fondo non sono così determinanti, ed è "legittimamente"
possibile assumere posizioni diverse), questo magistero si presta a
possibilità di strumentalizzazione evidentissime. Al limite un politico
holywarista, guerrafondaio selvaggio, razzista, distruttore del creato,
magari impositore di una politica sociale tale da favorire *nei fatti* il
ricorso all'aborto, e che però si dichiarasse fieramente e risolutamente
antiabortista, in questo modo verrà *sempre* più o meno esplicitamente
guardato con occhio più benevolo di un politico teoricamente pro-choice, ma
magari 100 volte più attento a favorire una politica sociale che metta le
donne più disagiate in condizioni oggettive tali da abortire di meno.
bye
tharmas

 Dire che il cristiano leggittima sempre la pena di morte è una falsità.
Infatti non lo sto dicendo. Trovo però ipocrita (e ti ringrazio per la 
spiegazione che segue, ma ovviamente la conoscevo già) che da una parte si 
difenda la sacralità della vita quando si parla di aborto, ad esempio, e quindi 
indipendentemente dalle condizioni che spingono la donna ad abortire si parla 
sempre e solo di omicidio, mentre dall'altro canto si dice che, beh, sì, in 
alcuni casi, la pena di morte è legittima difesa. Tra l'altro, nell'esempio che 
fai, parlare di legittima difesa e' ridicolo, visto che per difendersi da un 
serial killer, una volta che lo hai arrestato, è sufficiente buttar via la 
chiave.
Allora, ti rigiro la domanda: perché una donna che abortisce è SEMPRE 
un'assassina, mentre chi somministra la pena di morte a volte non lo è?


 serial-killer, per esempio.
rotfl.
Questo è un esempio da sceneggiatura di Hollywood.
CCC 1756
E' quindi sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando
soltanto l'intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione
sociale, costrizione o necessità di agire, ecc) che ne costituiscono la
cornice. Ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente
dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a
motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l'omicidio e
l'adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene
y.

 y.
Francesco


 un'assassina, mentre chi somministra la pena di morte a volte non lo è?
Perché a volte può non esistere un altro metodo per difendersi da
pericolosi assassini. E' chiaro che per gli esempi a cui pensi tu,
e cioè paesi con un certo grado di sviluppo, come anche l'Italia per
esempio, esistono altre difese, come la detenzione per esempio.
Ciao,
Francesco


 i passi del CCC relativi.
Ma lo ha già fatto!
"E' quindi sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando
soltanto l'intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione
sociale, COSTRIZIONE O NECESSITA' DI AGIRE, ecc)"
Il che mi riporta alla mia domanda. Ma Ratzinger lo ha letto questo passo?


 esempio, esistono altre difese, come la detenzione per esempio.
Ehm...si stava parlando degli Stati Uniti. 
Data la tua spiegazione, ne desumo che quindi per te il sistema giudiziario 
statunitense, data la pena di morte, promuove l'omicidio. O no?


 i passi del CCC relativi.
appunto, è ridicolo appellarsi alla legittima difesa nel caso di condannato
a morte. Se è catturato, da cosa ti difendi?
Hannibal fa scuola? il supercarcere per Doctor Octopus?
non esiste nessun caso in cui un detenuto chiuso per la vita in carcere
possa ritenersi ancora pericolo per la società.
Nel caso in cui il sistema carcerario fosse così palesemente incapace da non
essere in grado di assicurare la detenzione, si riforma tale strutturo, non
si ammazza per ovviare alle magagne altrui.
La questione, se non hai capito, non è la liceità della legittima difesa, è
la liceità della condanna a morte. Che, non ricade nella casistica della
prima.
y.

 esempio, esistono altre difese, come la detenzione per esempio.
per esempio in altri paesi?
y.

 statunitense, data la pena di morte, promuove l'omicidio. O no?
Non so se promuova o meno l'omicidio, però penso che in quel caso sia
sbagliato ricorrere alla pena di morte. Dovrebbero trovare soluzioni
alternative, visto che credo possano farlo.


 Il che mi riporta alla mia domanda. Ma Ratzinger lo ha letto questo passo?
Ratzinger avrà certo capito che quel passo non nega la validità morale
della legittima difesa. Se poi tu e Yunan ce la vedete è forse perché
ce la volete vedere per forza :-)
Ciao,
Francesco.


 y.


 y.
Francesco.


 Però non è possibile affermarne l'immoralità in senso assoluto.
va bene. Ma che senso ha definire una cosa immorale in senso assoluto o
relativo?
la verità è una, o no?
chiedo solamente
y.

 precisi. Quello che conta è il concetto di legittima difesa.
Tanto, un nemico lo si trova sempre.
y.

 alternative, visto che credo possano farlo.
Perché in questo caso tanti giri di parole?
Stiamo parlando del fatto che negli USA si pratica la pena di morte. Stai 
dicendo che la pena di morte è inutile, e allora perché non tuoni "Assassini" 
come faresti se stessimo parlando di aborto?
Perché? Perchè? Perché?
(diventerà un tormentone)


 negli U.S.A.
Ti ho appena citato la lettera di Ratzinger. Fai finta di non capire?


 (diventerà un tormentone)
Non ho tuonato né per la pena di morte né per l'aborto.
Se rileggi quello che ho scritto potrai vederlo tu stesso.


 Tanto, un nemico lo si trova sempre.
O il nemico trova noi :-)


 y.
Francesco


 Se rileggi quello che ho scritto potrai vederlo tu stesso.
Signore e signori: vi ho appena consegnato un relativista etico.
Ci sono altri disposti a venire in simil guisa traviati? Si facciano avanti.


 Ti ho appena citato la lettera di Ratzinger. Fai finta di non capire?
Nella lettera di Ratzinger non c'è alcuna negazione di ciò che ho
appena detto, e cioè che la Chiesa si è espressa in maniera contraria
alla pena di morte negli U.S.A.
Ciao,
Francesco.


 alla pena di morte negli U.S.A.
OK, allora tolgo il punto interrogativo. 
Ratzinger, te lo ricordo, scrive ai vescovi americani che dovrebbero rifiutare 
i sacramenti a Kerry in quanto pro choice, ma che, data l'imbarazzante 
questione che tutti e due i candidati sono favorevoli alla pena di morte, sulla 
pena di morte è legittimo per i cattolici avere opinioni differenti da quelle 
del Santo Padre.


 Ci sono altri disposti a venire in simil guisa traviati? Si facciano avanti.
Quindi basta essere pacati e non tuonare per essere definiti relativisti
da te? Buono a sapersi :-)


 del Santo Padre.
Ma qual'è la posizione del Santo Padre in merito alla pena di morte
negli U.S.A.? Perché è di questo che sto parlando.
La risposta è: il Papa è contrario alla pena di morte.
Quindi ti faccio notare per la terza volta che nella lettera di
Ratzinger non c'è alcuna negazione di quanto ho detto sopra.
Ciao,
Francesco


 è mai male.
tu stai mettendo sullo stesso piano la conoscenza (che sia scientifica o
meno) con la guerra?
Stai dicendo che di per se la guerra è neutra, poi sono gli uomini che la
usano male o bene.
veramente interessante.
y

 tutte le altre. Cos'è che non ti torna?
Nulla, nulla.
buoan continuazione
y.

 Signore e signori: vi ho appena consegnato un relativista etico.
non è relativista, siamo noi che non capiamo che la guerra, o la pena di
morte e l'aborto, sono come la scienza:
°°°
Per esempio puoi dire che l'odio per il prossimo è immorale in senso
assoluto, sempre. La stessa cosa non può essere detta sulla guerra.
Sarebbe come dire che la scienza a volte è immorale. E' falso: ciò
che può essere immorale sono determinate scelte tecniche, che sono
applicazioni del sapere scientifico. Ma il sapere scientifico in sé non
è mai male.
°°°


 da te? Buono a sapersi :-)
Ti stavo facendo un complimento!!!


 gemmazione.
"Non commettere germogli impuri"? 


 Ratzinger non c'è alcuna negazione di quanto ho detto sopra.
Per l'ultima volta. Dopo desisterò.
Tutto la discussione è nata perché non considero coerente che Ratzinger 
sostenga che sulla pena di morte è consentito avere posizioni diverse da quella 
del Papa, ma su aborto, eutanasia ecc. invece no. Questo è quello che dice 
Ratzinger e su cui non sono d'accordo.


 Quindi basta dimostrare un pericolo per legittimare un omicidio.
Navighi nella fantascienza però. Avremo, di conseguenza, una fantamorale
... :-)


 Ratzinger e su cui non sono d'accordo.
Perché aborto ed eutanasia non possono avere neppure teoricamente una
validità difensiva. Invece la pena di morte, in periodi storici diversi
dal nostro, era in certi casi l'unica difesa in grado di garantire
l'incolumità di molte vite umane. Ecco perché non la si può
assolutizzare come moralmente sempre sbagliata.


 y


 possibilità di strumentalizzazione evidentissime.
Qui ti do ragione, ma ti  invito anche a considerare che l'aborto e' un
caso piu' incontrovertibile da distinguere.
Tutti sanno cosa e', e la Chiesa dice che e' male.
Che cosa sia una guerra giusta e' una cosa piu' difficile da stabilire, e
infatti le condizioni della tradizione sono tutte di tipo opinabile (che
ci sia proporzionalita`, che sia guidata da una autorita' legittima,
etc...). Queste sono condizioni che vanno valutate, in qualche senso
politicamente, da una sede autorevole e carismatica. 
fb
PS: Sospetto che se la Chiesa avesse mostrato dubbi prima, per poi
condannare dopo, tu avresti avuto da ridire anche peggio di cosi`.
Insomma, sospetto del dolo da parte tua.
-- 
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 d'oggi probabilmente non esiste.
finalmente ci sei arrivo.
E' inutile sprecare ulteriore tempo.
y 

 > di sottomettere. E questo non è giusto.
... nessuna risposta ...


 ... nessuna risposta ...
a che scopo?
tra 10 post ti sarai risposto da solo componendo in ordine sparso i soggetti 
e la logica del disquisire.
y. 

 y.


 Chiesa distingue tra guerra giusta e guerra ingiusta.
perchè? ti senti il portavoce ufficiale?
a me interessa capire se vanno prese sul serio certe affermazioni
rintracciabili sul Vangelo o Evangelo, riguardo temi inerenti l'utilizzo
della violenza o meno.
Però, non sono nello spirito di affrontare temi del genere con te o con
altri in questo preciso momento.
ciao
y.

 politicamente, da una sede autorevole e carismatica.
Ma avevi appena finito di dire che la chiesa, che immagino tu consideri sede
autorevole  e carismatica, queste condizioni le avesse per l'appunto
valutate, e in senso precisamente politico, e avesse incontrovertibilmente
determinato che quella guerra, in base ai criteri di giudizio della
tradizione sua propria, fosse ingiusta.
Allora, le ha valutate o no? Le ha valutate incontrovertibilmente o le ha
valutate così per dire?
Quando mi avrai chiarito questo punto, magari andiamo avanti al passo logico
successivo. Se invece vuoi giocare a menare il can per l'aia, continua pure
da solo.
bye
tharmas

 valutate cosě per dire?
Non avevo capito. Credevo che tu chiedessi un pronunciamento *in generale*
contro i politici che muovono guerre imperialiste, e ti rispondevo che
bisogna valutare volta per volta, invece l'aborto e' piu' facile da
categorizzare.
Comunque: si, la guerra e' stata valutata incontrovertibilmente ingiusta
da una sede che, si, politicamente al momento gode di una qualche
autorevolezza.
Se da questo debba seguire una diffida verso piu' o meno forte verso Bush,
non te lo so dire. Io direi di si, almeno da parte della chiesa locale
USA, ma non so come siano andate le cose riguardo a questo laggiu`.
fb


 fb
Oh. Ok.  Allora il passo logico successivo č verificare come siano andate le
cose laggiů.
A me sembra di aver visto fioccare scomuniche o parascomuniche a uno dei due
candidati, per le sue posizioni pro-choice in fatto di aborto. Ma non a
Bush, e non certo per la sua condotta generale in tutta la vicenda Iraq.
D'altra parte il documento di Ratzinger, in mancanza di una precisazione di
merito su quella vicenda, si presta appunto a questo: dichiarare che un
politico pro-choice (in linea di principio) in materia di aborto č "fuori"
sempre e comunque, anche se magari facesse per certo (parlo per ipotesi, non
mi riferisco a Kerry) una politica tale da incoraggiare oggettivamente
*meno* il ricorso agli aborti nelle classi piů disagiate, mentre un politico
"rigorosamente" antiabortista č OK, *anche se* magari fa una politica
antisociale, non tutela nemmeno le donne gravide al lavoro e dichiara guerre
da 100.000 morti sulla base di menzogne patenti.
Insomma, la mia impressione (mi piacerebbe che fosse dissipata, ma
l'impressione č proprio questa) č che le gerarchie siano piů attente e
sensibili, in queste cose, alle dichiarazioni di *principio* che non agli
esiti veri e propri dei comportamenti dei politici. Piů all'"enunziabile"
che alla "cosa", insomma.
ciao
th.

 che alla "cosa", insomma.
Non sono molto d'accordo, perche' rimane il fatto importante che, prima
della guerra, a quel che capisco, la Chiesa ha provato davvero e in
pratica a intralciare i piani bellicosi di W., sia portando il suo peso
nella discussione politica e nella formazione delle opinioni, che muovendo
le leve che si potevano muovere. Quindi ha prestato attenzione alla cosa,
piu' che agli enunciabili.
In generale, pero', e per tornare alla tua proposta, io eviterei in toto
le parascomuniche contro questo o quello, perche' facilmente in una
competizione elettorale si prestano comunque a strumentalizzazioni molto
ambigue del tipo di quelle che richiamavi (ma non solo).


 fb
Secondo me stai continuando a glissare beatamente sul fatto che, qualunque
cosa abbia provato a fare "davvero e in pratica" la chiesa sui piani
bellicosi di Bush, alla fine dei conti le parascomuniche sono state inflitte
a Kerry.
http://www.catholic.org/featured/headline.php?ID=1321
th.