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Titolo: Storia dei Copti

Da una fonte credibile
http://www.copticcentre.com/ViewPages.aspx?MID=26
-- bb

 Da una fonte credibile
a parte qualche dettaglio agiografico
(come s. Caterina che non è mai esistita,
nonostante il fatto che i teologi l'abbiano
eletta quale loro santa matrona)
interessante apprendere che i copti nella loro storia
sono stati perseguitati da tutti:
pagani prima, cattolici/ortodossi dopo, islamici poi)
ciao
 

 eletta quale loro santa matrona)
dislessia etimologica la mia fu: 
santa patrona 
 

 pagani prima, cattolici/ortodossi dopo, islamici poi)
Infatti. Contemporaneamente, bisogna registrare che hanno anche goduto 
di periodi di tranquillità.
(en passant, vedo che le chiese copte in Egitto espongono la croce: 
leggendo questo gruppo, verrebbe da credere che non sia possibile)
-- bb

 pagani prima, cattolici/ortodossi dopo, islamici poi)
Direi che sono molto piï¿œ interessanti (e rivelatrici) le dinamiche di 
discussione con cui si cerca a tutti i costi di distogliere l'attenzione da 
un lampante pattern generale *presente* (dalla Nigeria alle Filippine, 
passando per Alessandria d'Egitto, e per i caldei iracheni, e per i 
cristiani pakistani uccisi/violentati/condannati a morte per blasfemia, e i 
politici loro difensori uccisi da terroristi, per tacere di molte altre 
situazioni al limite), restringendo il campo alle vicende millenarie dei 
copti nella loro storia.
Questo significa davvero saper leggere con perspicacia i segni dei tempi... 

 discussione
quali dinamiche di discussioni ?
Barone Barolo ha riportato un sito ufficiale copto
secondo il quale nella loro millenaria storia di minoranza religiosa
sono stati perseguitati da tutti coloro che all'epoca erano maggioranza 
religiosa:
pagani, cattolici/ortodossi e islamici.
interessante e rivelatore
ciao
 

 leggendo questo gruppo, verrebbe da credere che non sia possibile
si, ma se guardi le differenze fra copti etiopi e copti egiziani noterai 
delle differenze,
differenze date dal fatto che i primi (gli etiopi) hanno potuto sempre 
manifestare la loro fede,
anche con i riti all'aperto, mentre i secondi (gli egiziani) sono stati 
costretti a confinare la loro fede all'interno di chiese e famiglie.,
:-(
 

 interessante e rivelatore
Sì, certo. Grazie. Dovrò interpellarti più spesso per farmi spiegare meglio 
che cosa stia succedendo sul newsgroup. 

 costretti a confinare la loro fede all'interno di chiese e famiglie.,
Ma certo, so bene che essere cristiano copto in Egitto non è facile, in 
questo periodo storico. Dico solo che dalle foto pare che le chiese 
siano ben identificabili come tali, e non clandestine.
-- bb

 da un lampante pattern generale *presente*
Scusa Jock, ma non ti pare che chi cerca di spiegare questo pattern 
generale con la tesi "i musulmani sono cattivi" sia parte del problema?
Poi dopo succede che qualcuno si informa e trova che i copti sono stati 
perseguitati anche dai cattolici, e non si può dare la colpa ai 
comunisti perché sono arrivati un millennio e mezzo dopo. Si scopre che 
per lunghi periodi, i copti hanno convissuto pacificamente con gli arabi.
Non ti pare, insomma, che farne a tutti i costi una guerra di religione 
sia una strategia dialetticamente perdente?
-- bb

"Barone Barolo" ha scritto:
"Dico solo che dalle foto pare che le chiese  siano 
ben identificabili come tali, e non clandestine."
no, non sono clandestine,
ma se sei egiziano islamico non puoi entrarci liberamente,
e non per colpa dei copti.
ciao
 

 meglio che cosa stia succedendo sul newsgroup.
se ti preoccupa quanto succede sul newsgroup
potresti guardare i post scritti da altri,
per esempio quel post con quella falsa affermazione di san Pio X Papa
che non era stata smentita da nessuno dei grandi postatori del newsgroup
:-(
 

 Nessuno è intervenuto in altri thread,
Ecco, dopo questa, se non ti pago è solo in considerazione della tua 
assoluta impagabilità. 

 ciao
saluti,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 eletta quale loro santa matrona)
Patrono dei teologi a me risulta essere S.Tommaso d'Aquino. Di Caterine 
ce ne sono due, quella da Siena e quella d'Alessandria.
Nessuna delle due è patrona dei teologi, la seconda è stata considerata 
"protettrice degli studi e di alcune categorie sociali dedite 
all'insegnamento (insegnanti e Ordini religiosi come i Domenicani e gli 
Agostiniani)"
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Caterina_d'Alessandria
mentre l'esistenza della senese è accertata, della seconda non si 
conosce l'estto anno di nascita ma sembra che sia esistita, anche se 
molta parte della sua biografia è leggendaria.

"Father McKenzie" ha scritto_:
"Patrono dei teologi a me risulta essere S.Tommaso d'Aquino.
Di Caterine ce ne sono due, quella da Siena e quella d'Alessandria."
di s. Caterine ce ne sono diverse, più di due,
io ovviamente mi riferivo a Caterina d'Alessandria d'Egitto,
che secondo la stessa wikipedia che citi
"In Francia è patrona degli studenti di teologia "
oltre a essere patrona di domenicani, agostiniani e insegnanti
(e questo spiegherebbe l'imprecisione del sacerdote che molti anni fa me ne 
aveva parlato)
F:"della seconda non si conosce l'estto anno di nascita
ma sembra che sia esistita, anche se  molta parte
della sua biografia è leggendaria."
sembra ? a causa dei dubbi sulla sua effettiva esistenza
la CC per vent'anni l'aveva tolta dal martirologio,
rimettendola pochi anni fa come memoria facoltativa.
Ma aldilà del caso in questione si può dire che qualcuno
è esistito se "tutto" o "gran parte" della sua biografia è leggendario ?
ciao,
Mauro
 

"Jock McGraw" ha scritto:
" Ecco, dopo questa, se non ti pago è solo
in considerazione della tua  assoluta impagabilità."
io invece per anni e anni ti ho "pagato",
comprando una rivista di divulgazione scientifica dove lavoravi.
Spero di rileggere un giorno almirena o Tharmas.
Mauro
 

 Questo significa davvero saper leggere con perspicacia i segni dei tempi...
No, questo e' fare revisionismo a mero scopo agiografico.
E' pretestuoso mettere assieme tutti i cristiani perseguitati, i quali
vanno messi insieme solo 
quando perseguitano. Perch� c'� una gran bella differenza nell'offendere
compattamente sotto 
la benedizione del Papa, e l'essere vittima di groppuscoli separati.
L'unico calderone 
accettabile e' quello i cui ingredienti sono i casi storici ormai
scientificamente certi come 
l'inquisizione, le crociate, le guerre di religione, lo sterminio degli
indios e degli omosessuali di 
San Francisco; che giustamente abbraccia millenni e continenti a volo
d'aquila.
E' perfino pretestuoso, secondo me, mettere insieme i venti morti
dell'attentato, perch� gi� 
enumerarli insieme significa tralasciare le libere differenze individuali
per fare pura 
propaganda.
La malafede nell'enumerare i copti assieme agli altri cristiani e'
comunque presto 
smascherata. Sono o non sono eretici monofisiti? Allora, logicamente,
delle due l'una: o 
erano tutte sciocchezze quelle sulla natura di Cristo, oppure loro non
sono cristiani, viceversa 
lo sono anche i Geova, che pero' perseguitate. Non vi rendete manco conto
che se volete il 
titolo di martiri allora dovete necessariamente rinunciare
all'infallibilita' di Maria e al 
concepimento immacolato...
La verit� e' che i copti sono perseguitati non perch� cristiani, ma perch�
sono vocati in ultima 
istanza alla persecuzione. E il motivo ultimo, diciamocela tutta, e'
Ipazia.


 è esistito se "tutto" o "gran parte" della sua biografia è leggendario ?
E' così per molti grandi del passato, a quei tempi la storiografia non 
era rigorosa e mescolava spesso fatti e leggende

 crociate, le guerre di religione
Se fosse solo una questione di storia antica, come nelle dispute tra 
ebrei e palestinesi, avresti ragione. Ma ne' tu ne' altri avete mai 
affrontato decentemente il vero problema:
- se il magistero morale oltreche' dottrinale della chiesa va seguito 
dai cristiani (cattolici)
- se questo magistero e' sempre in continuita' con quello precedente
ALLORA come intendere OGGI (e non secoli fa) asserzioni dottrinali 
vincolanti relative
- alla giustificazione della guerra santa;
- alla repressione dell'eresia;
- al ruolo della chiesa nella societa';
- alla liberta' di coscienza.
Perche' la dottrina immutabile e millenaria della chiesa e' questa:
http://books.google.it/books?id=KyUFAAAAQAAJ&pg=PA413
A furia di litoti, di omissioni, di toni abbassati e di ipocrisie tali 
"verita'" non sono piu' apertamente proclamate. Andrebbe pero' chiarito 
apertamente se le rifiutate o siete ancora della stessa opinione. OGGI, 
non secoli fa.
Era sembrato che con il Vaticano II si aprissero degli spiragli, ma vedo 
che in quel frammento di mondo cattolico rappresentato da Internet ogni 
porta e' stata di nuovo richiusa. 
Aprirla significa riconoscere che queelle dottrine e quegli insegnamenti 
erano sbagliati. Molti di voi non lo faranno mai. A piacer vostro, ma 
non fatevi scudo della libertà di coscienza. E' ipocrisia.

 religiosa: pagani, cattolici/ortodossi e islamici.
I copti sono sotto attacco, oggi, e il dovere di ciascuno e' quello di 
opporsi alla violenza su basi religiose o ideologiche.
Da un punto di vista strettamente storico, solo perche' media (e 
newsgroup) scoprono qualcosa solo quando accade qualcosa di eclatante, 
per dimenticarlo poi il giorno dopo, i cristiani copti sono stati a 
loro volta maggioranza e persecutori in altre epoche. 
La chiesa monofisita egiziana e' quella di San Cirillo, che rifiutera' 
il credo di Calcedonia (inteso come un cedimento all'eresia nestoriana 
già condannata) e rimarra' attaccata alle formule di Cirillo. Come 
accadrà poi con lo scisma d'Oriente per i cattolici diventano eretici 
coloro che si attengono strettamente a una formula dottrinale precedente.
Le violenze dei monaci copti nelle città e nelle campagne d'Egitto sono 
ben conosciute dagli storici. Cercate, ad esempio, qualcosa su san 
Scenute (Shenoute, Chenouté, Shenouda) e i monaci del Convento bianco:
http://books.google.it/books?id=fumYkHzb6bYC&pg=PA384
 
http://rmcisadu.let.uniroma1.it/~orlandi/pubbli/copto059.html
 
http://evaristelefeuvre.perso.sfr.fr/culture/elcoa/EgyCopte1.htm
Questo non c'entra nulla con le persecuzioni attuali, ma dovrebbe 
almeno ricordare a qualcuno dei tuoi interlocutori che non sono le 
etichette a fare la differenza tra persecutori e perseguitati, quanto 
piuttosto i rapporti di potere.
Tutte le ideologie violente si sono costruite un mondo di persecutori 
ai quali si doveva a buon diritto reagire. Con ogni mezzo in ragione 
della gravità del pericolo. I comunisti erano perseguitati dal capitale 
internazionale, i nazisti dalla congiura demo-pluto-giudaica, i 
fascio-clericali dall'illuminismo e dalla massoneria. I fascisti 
attuali puntano alla riduzione delle libertà personali a causa del 
terrorismo islamico.

 altrettanto violento.
Come vedi, max, la realtà supera e supererà sempre ogni possibile 
caricatura. 

 - alla liberta' di coscienza.
Solo le sette o le ideologie totalitarie, come il nazismo o il 
comunismo, apparivano ai loro sventurati adepti come spiegazioni 
onnicomprensive di tutto il mondo e la società.
La storia della chiesa va letta come l'Antico Testamento, cioè la storia 
contraddittoria del rapporto fra uomo e Dio. Alcuni temi sono 
predominanti in una data epoca, alcuni costumi vengono soppiantati in 
seguito da altri più raffinate e sono quindi lasciati cadere. Ma il 
quadro complessivo è coerente. E se non lo è tanto meglio, così l'uomo 
si deve dare da fare per capirlo e non rimane in ozio.

"Jock McGraw" ha scritto a "peter schlemihl":
JMG:"Come vedi, max, la realtà supera e supererà sempre ogni possibile 
caricatura."
qualcuno mi spiega cosa ha scritto di "sbagliato" Peter Schlemihl ?
Mauro
 

 già condannata) e rimarra' attaccata alle formule di Cirillo.
si, ni,
s. Cirillo, il nemico di s. Nestorio, è morto in comunione con la Chiesa 
cattolica/ortodossa.
In quanto al fatto che i copti avevano rifiutato le conclusioni
del concilio di Calcedonia è vero ciò o è vero invece che erano
stati gli altri a rifiutare le conclusioni del secondo concilio di Efeso ?
 

"Trew" ha scritto a peter schlemihl:
"Il magistero morale va tenuto in considerazione ed è vincolante come
tutto il magistero ordinario, cioè non strettamente.
sbagliato,
l'infallibilità papale riguarda fede e *morale*
 

"max man" ha scritto:
"E il motivo ultimo, diciamocela tutta, e' Ipazia."
Maxman, ti voglio far notare che nessuno qui aveva parlato di Ipazia.
ciao,
Mauro
 

 porta e' stata di nuovo richiusa. 
Non ci avevo mai pensato. Infatti il fatto che i cattolici del Ng
appoggino chiarente la guerra 
santa la dice lunga su quanto il Catehismo online (coi suoi presunti
rifiuti della violenza) sia 
solo uno specchietto per le allodole.
Loro fingono di chiedere a Mubarak di difendere i cristiani (che abbiamo
mostrato non 
esserlo) che abitano in Egitto, in realtà si uniscono al cane del Vaticano
che ha chiesto a 
Berlusconi di invadere l'Egitto. E il caso ruby qualcosa vorrà pur dire...


"max man" ha scritto:
"Come anche mi e' chiaro che i cattolici di qs NG
hanno ben poco da solidazzare coi copti, gli assassini di Ipazia"
di Ipazia hai iniziato a parlarne tu.
Comunque quando è stata uccisa Ipazia copti e cattolici
non solidarizzavano visto che i copti non esistevano ancora.
omicidio cattolico fu ;-(
 

 Maxman, ti voglio far notare che nessuno qui aveva parlato di Ipazia.
Datti tempo!


 caricatura.
mi sono chiesto per anni come persone all'apparenza "normali" potessero 
divenire spettatori silenti, quindi complici, delle più grandi tragedie del 
secolo XX. i post di questi giorni, mi hanno dato degli indizi notevoli.
y 

Yunan ha scritto:
"mi sono chiesto per anni come persone all'apparenza "normali" potessero 
 divenire spettatori silenti, quindi complici, delle più grandi tragedie
del secolo XX. i post di questi giorni, mi hanno dato degli indizi
notevoli."
fra gli spettatori silenti, quindi complici, includi anche l'allora papa
quando aveva tacciuto il genocidio ebreo della seconda guerra mondiale ?
per quanto mi riguarda oggi andrò, come spesso, in una pizzeria copta,
dove c'è un bel ritratto di s. Cirillo. E' questa la solidarietà che posso
e voglio fare, quella dei rapporti personali.


 altri a rifiutare le conclusioni del secondo concilio di Efeso?
In realta' ci furono due fasi. Alla fine anche gli egiziani 
abbandonarono Eutiche (quindi i monofisiti copti non sono i seguaci di 
Eutiche), ma rifiutarono la formula di compromesso elaborata a 
calcedonia, ritenendola un cedimento alla gia' condannata eresia 
nestoriana.

 e voglio fare, quella dei rapporti personali.
San Cirillo, venerato sia dai cattolici, sia dagli ortodossi, sia dai 
monofisiti, è il vescovo di Alessandria che aveva una celebre guardia del 
corpo armata, i parabolani, quelli che uccisero Ipazia.
È un personaggio per cui hai simpatia?
PS- Come dicono Yunan, Trew e Jock, gira e rigira, in questo ng da qualunque 
punto si parta, si finisce col parlare di inquisizione, crociate, e Ipazia. 

 e voglio fare, quella dei rapporti personali.
ottimo. infatti bisogna amare il prossimo, anche e soprattutto nello spazio 
"prossimo" a noi.
y 

 È un personaggio per cui hai simpatia?
quale simpatia ? l'antipatia per Cirillo non mi impedisce dall'avere buoni
rapporti con i copti che conosco nella vita reale.
L:"PS- Come dicono Yunan, Trew e Jock, gira e rigira, in questo ng da
qualunque punto si parta, si finisce col parlare di inquisizione,
crociate, e Ipazia."
di Ipazia hai parlato tu,
il mio post verteva sui rapporti che io ho con i copti, rapporti di
relazioni umane.


Yunan ha scritto:
"no. il papato non fu silente e si mosse come potč."
idem per me,
anzi spero di poter fare di piů di quello che fece il papa di allora.
Purtroppo l'Osservatore Romano di allora non rende giustizia a quanto fece
il papato non testimoniando l'operato e tacendo (ma spero di venire
smentito) di fronte a fatti come quello del massacro dei copti etiopi
avvenuto per mano fascista e italiana e tacendo di fronte a fatti
successivi come il genocidio del popolo ebraico. Osservatore Romano ...
avrebbero dovuto cambiargli nome visto che fu silente "e quindi complice"
(parafrasando il tuo post). 
:-(


 relazioni umane.
Fai bene. Avevo scherzato.

 abbiamo mostrato non esserlo) che abitano in Egitto
Veramente non mi sembra questo il tono medio dei messaggi 
precedentemente apparsi. Quel che chiedi e' cio' che chiediamo tutti. 
Senza farne una questione di religione. ma semplicemente di diritti.

 onnicomprensive di tutto il mondo e la società.
Questo e' invece una frase talmente generica e vuota da essere senza 
senso, sia per cio' che include sia per cio' che esclude (le chiese). 
Facciamo cosi': tu indicami un singolo tratto comune aa tutte le 
ideologie totalitarie e io provero' a vedere se lo si puo' ritrovare 
nell'ideologia cattolica.

 (parafrasando il tuo post).
vabbč
y 

> tutto il magistero ordinario, cioè non strettamente.
Ti ho risposto due volte ma la risposta non compare.

 Ti ho risposto due volte ma la risposta non compare.
Ti credo sulla parola. Fai conto che ti abbia risposto.