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Titolo: Scopo della preghiera (grazie a Julo)

Su ICC, fra le altre cose, Julo Cumani ha scritto:
"Il problema non è tanto pregare per quello che piace a me, o a te, o
a Tizio o a Caio. Il problema è innanzi tutto pregare perchè a noi
piaccia quello che vuole Dio. Scopo della preghiera non è *piegare*
Dio ai nostri desideri, ma "piegare" noi al volere di Dio."
La ritengo una riflessione centrale e fondamentale.
Che risponde anche alle domande di Mauro sul *primato* della
coscienza, alle perplessità di Yunan sulla *chiesa-caserma*, alle
critiche di Pietro sulla *precettistica*.
Ogni cristiano dovrebbe, sempre a mio personale modo di vedere, cedere
"ogni" primato a Dio.
Nella preghiera: chiedendo *sempre* che sia fatta la volontà di Dio, e
non la propria.
Nella Chiesa: chiedendo *sempre* di essere fedele alla chiesa, e non
che la chiesa sia fedele a me.
Nell'etica e nella prassi: chiedendo *sempre* di seguire i
comandamenti, senza chiedere una modifica degli stessi.
Come già scritto da qualcuno (mi sembra Meleyack, ma non ci giuro)),
il peccato originale non è un evento lontano: è un evento che si
ripete ogni giorno, quando l'uomo (in nome di un primato, sia esso di
coscienza o di libertà) cerca l'indipendenza da Dio.
E' centrale nella preghiera del Pater: fiat voluntas tua, sicut in
coelo et in terra.
Ciao,
Paolo

che la chiesa sia fedele a me.
ecco qui fai dei salti pindarici.
Manca completamente ogni analisi/approfondimento DEL PROBL
che la proprieta' RIFLESSIVA (che un bravo ragiunat dovrebbe
conoscere^__^) richiede sia PRIMA risolta_
SE chiesa=Dio  e Dio = CC (come sarebbe meglio scrivere,
leggendoti nel pensiero..^__^) allora quello che hai scritto e' OK.
SE invece CC&Dio NON coincidono (visti soprattutto da un pdv storico,
cioe' cme CC che CAMBIA!! allora la tua frase cade e va riscritta.
Perlomeno, come minimo, va aggiunto:
in tanto e per quanto la CC=Dio.
che poi andremo a discutere, magari con l'aiuto dei ns. amici
anti-clericali.
ciao
pit booom!

ecco qui fai dei salti pindarici.
@#@#@#][][]###?!?!?**§*§çé°
Ciao,
Paolo


Nella Liturgia delle Ore di oggi (memoria di Santa Cecilia) Agostino,
parlando del canto di preghiera, scrive:
"Cantare con arte a Dio consiste proprio in questo: Cantare nel
giubilo. Che cosa significa cantare nel giubilo? Comprendere e non
saper spiegare a parole ciò che si canta col cuore. "

 sul *primato* della coscienza, (...)
anche se rispondesse a cio'
non direbbe pero' che cosa vuole/pretende questo Dio.
non dice se questo Dio e' il dio cristiano,
non dice nemmeno se un cristiano (che professa il Credo)
dovrebbe credere "incondizionatamente" ai dogmi cattolici,
non mi dice se la mia coscienza
(che il primato ce lo a solo a parole)
deve sottostare al Vaticano, allla WatchTower
o a che altro.
ciao,
MaurodiArcisate

 Diciamo che questa è una "buona" preghiera di intercessione.
io direi piuttosto che questa e' una preghiera
che potremmo credere sempre esaudita.
altre preghiere, piu' "pagane", invece
spesso non vengono esaudite e quindi
in tal caso ci troveremmo con un Dio o degli Dei
che non hanno voluto o potuto fare quanto noi avevamo chieso loro.
o che forse non avevano sentito tale nostra preghiera,
visto che mi pare che in altre concezioni religiose
i rispettivi Dio/Dei non se ne stanno sempre li' ad
"ascoltare" che cosa noi mentalmente chiediamo loro.
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:cv6urvcrckdprpdn4...@4ax.com...
Ma tu sei sicuro che sia quello che vuole Dio?
Ragiona.
Lui è l'essere infinitamente buono.
Se uno è così buono, come lo dimostra?
Lo dimostra volendo la tua felicità nella maniera più disinteressata
possibile.
Quindi se la tua felicità è realizzare la tua natura, lui vuole che tu
realizzi la tua natura nella maniera in cui vuoi tu, e non nella maniera in
cui si presuppone che voglia lui.
Perchè se no sarebbe egoista.

in tanto e per quanto la CC=Dio.
non ho visto la risposta di Paolo a questo.
pit

non ho visto la risposta di Paolo a questo.
La vedrai appena mi passa la rabbia per quello che mi hai scritto in
un altro post....
Mica voglio passare per il casinista del newsgroup!!!
^__^
A dopo,
Paolo

Perchè se no sarebbe egoista.
Non concordo nella maniera più assoluta.
Così ognuno si costruisce il suo Dio.
Dio ha *s a c r i f i c a t o*  il Figlio.
Questo non sarebbe mai da dimenticare.
Ciao,
Paolo

anti-clericali.
Beh, mi sembra giusto che siano gli anticlericali e gli atei a dare la
definizione giusta di chiesa .....
Ciao,
Paolo

 Così ognuno si costruisce il suo Dio.
Nella maniera che dici tu Dio viene insultato.
Voi, come i greci, proiettate in Dio le qualità proprie della natura umana.
Lo vedete come il genio della lampada, se lo pregate e volete qualcosa in
cambio da lui; lo vedete come un magistrato, se commettete un qualche
(presunto) peccato; lo vedete come uno che si arrabbia se l'umanità
intraprende un cammino che va nella direzione inversa a quella che secondo
voi ha indicato lui, ma al contempo lo dipingete come l'essere infinitamente
buono e misericordioso (non si riduce Dio, se lo si definisce
*infinitamente* buono e misericordioso).
Allora uno che è così buono si può arrabbiare con Paolo 67 se, mettiamo,
costui si rifiuta di ringraziarlo e di riconoscerlo come padrone della sua
vita?
E' ovvio che no. Non mi arrabbierei nemmeno io se mio figlio mi piantasse in
asso; al contrario ne sarei dispiaciuto, ma, se potessi (e Dio può) lo
vorrei ugualmente accanto a me per tutta l'eternità.
La verità è che voi di Dio non capite nulla. La visione che ne da il
cattolicesimo è una visione contorta e contraddittoria: Dio è
l'infinitamente buono che punisce; Dio è il vendicatore del Vecchio
Testamento che ad un certo punto cambia l'occhio per occhio dente per dente
nella legge dell'amore; Dio è l'essere che vuole essere venerato e
ringraziato (neanche fosse la prima attrice del primo musical di Broadway)
altrimenti ti spedisce all'inferno il giorno del giudizio universale; Dio è
il misericordioso che però se hai peccato non ti perdona (o perdona uno a
caso, così, senza senso); Dio è colui che esaurisce alcune preghiere e altre
no, non si sa perchè (Lui opera per vie misteriose)...
Non sappiamo nulla, di Dio. Ma ogni volta che lo dipingiamo come un essere
illogico e contraddittorio lo insultiamo.
Questa è la suprema bestemmia.

Questa è la suprema bestemmia.
Ok: hai detto tutto quello che "noi" (ma noi chi? noi cattolici? )
pensiamo di Dio.
Adesso, se ne hai voglia, mi dici quello che pensi *tu* di Dio?
Ciao,
Paolo

 Adesso, se ne hai voglia, mi dici quello che pensi *tu* di Dio?
Scriverò un post, quando avrò tempo di ragionare. Nel frattempo ti lascio in
sospeso con delle citazioni.
Citazione da "l'Idiota":
"Non abbassiamo troppo la Provvidenza attribuendole le nostre idee, per il
dispetto di non riuscire a capirla. Ma ancora una volta, se capirla è
impossibile, non è logico, ripeto, che si risponda di ciò che l'uomo non può
intendere. E se è così, come si potrà giudicare me, perchè non ho capito la
vera volontà e le leggi della Provvidenza?"
Citazioni da "I nutrimenti terrestri":
"Non credere, Natanaele, di trovare Dio altrove che in ogni luogo".
"Ogni creatura indica Dio, nessuna lo rivela.
Non appena il nostro sguardo vi indugia, ogni creatura ci distoglie da Dio".
"Io castigavo con gioia la mia carne, provando più voluttà nel castigo che
nella colpa - tanto mi inorgoglivo ebbro di non peccare semplicemente".
"Sopprimere in se l'idea di merito; è un grosso scoglio per lo spirito".
"Crediamo tutti di dover scoprire Dio. Non sappiamo, ahimè, nell'attesa di
trovarlo, dove mai indirizzare le nostre preghiere. Poi infine ci si dice
che egli è dappertutto, non importa dove, l'Introvabile, e ci si inginocchia
a caso".
"Dovunque tu vada non puoi incontrare che Dio. Dio è ciò che è davanti a
noi."
"Natanaele, guarderai tutto passando, non ti fermerai in nessun luogo. Dillo
forte a te stesso: Dio solo non è provvisorio".
"Natanaele, non c'è che Dio che non si possa attendere. Attendere Dio,
Natanaele, è comprendere che tu già lo possiedi. Non rescindere Dio dalla
gioia, e la gioia ponila tutta nell'attimo".
"Ci son quelli che guardano agli istanti di felicità come a doni divini - e
gli altri allora donati da chi altro? Natanaele, non separare Dio dalla tua
gioia".
"Non posso essere riconoscente a Dio d'avermi creato più di quanto potrei
volergliene di non esistere, se non ci fossi".
"Natanaele, non bisogna parlare di Dio se non con naturalezza".
"Natanaele, non credo più al peccato".
"Dietro tutte le tue porte chiuse, Dio siede. Tutte le forme di Dio sono
adorabili, e tutto è forma di Dio".
"Comandamenti di Dio, avete avvilito la mia anima. Comandamenti di Dio,
quanti siete, dieci o venti? Fin dove ritirerete i vostri confini?
Insegnerete che ci sono sempre più cose proibite? Promettendo nuovi castighi
alla sete di tutto ciò che avrò trovato dolce sulla terra? Comandamenti di
Dio, avete ammalato la mia anima, alzando mura intorno alle acque che
dissetano".


"Che cos'è la preghiera della Chiesa, se non l'abbandono dei grandi
amanti a Dio, che è l'Amore stesso? () Le anime che lo hanno raggiunto
costituiscono veramente il cuore della Chiesa, in ciascuna di esse
vive l'amore sacerdotale di Gesù"
"Guarda il Crocifisso. Se sei sponsalmente unita a lui nell'autentico
compimento dei tuoi santi voti, il suo sangue prezioso è tuo. Unita a
lui, sei presente in tutte le parti come lui. Tu non puoi aiutare come
il medico, l'infermiera o il sacerdote qui o lì. Nella forza della
croce puoi stare su tutti i fronti, in tutti i luoghi di afflizione;
il suo Amore misericordioso, l'Amore del cuore divino che allevia,
santifica e salva, ti porta a tutte le parti e versa in esse il suo
prezioso sangue"
Santa Teresa Benedetta della Croce (Edith Stein)

 che la chiesa sia fedele a me.
Essendo parte attiva e non passiva della Chiesa, la mia fedeltà puo'
consistere nel mandare dantescamente all'inferno certi ecclesiastici o altri
membri della chiesa che mi appaiono anticristiani. E non per libidine di
heresia, ma per amor di Chiesa di figlio di Famiglia. Nel lungo periodo certe
eresie per es. quelle di Rosmini o qualche tesi del modernismo, condannate
dalla chiesa, sono poi state assimilate dalla Chiesa.
sul [cut] concordo.
ciao
a.c.

 dalla chiesa, sono poi state assimilate dalla Chiesa.
francamente mi sembra alquanto improbabile
che quella che una volta era *eresia* sia 
stata poi assimilata dalla Chiesa.
e quindi incomprensioni di allora ?
oppure quelle di allora erano critiche a un 
qualche magistero (ordinario?) di allora ?
MaurodiArcisate

la stessa.
sorry, ma come ho scritto tante volte, io al gioco delle TRE carte
non gioco.
Canasta, ramino, scala 40, tressette, ciapa no', briscola, scopone,
asse prende tutto, rubamazzetti, last card, capretto, solitari.
scegli pure.
ma NOn il gioco delle TRE carte, per favore.
pit booom

 Questa è la suprema bestemmia.
Bel post.
Divì

 definizione giusta di chiesa .....
A volte bisogna fare un passo fuori dalla cornice, per essere in grado di
rimirare tutto il quadro.

 critiche di Pietro sulla *precettistica*.
non risponde una vacca alla mia perplessità.
chiedo ufficialemnte di essere cacciato dalla WL.
y.

rimirare tutto il quadro.
D'accordo.
Però poi la decisione finale la devono prendere i diretti interessati,
imho.
O no?
Ciao,
Paolo

ma NOn il gioco delle TRE carte, per favore.
Ok,prendo nota.
Ma la risposta?
Paolo

 Bel post.
Mah, in realtŕ, rileggendolo, mi sembra scritto alla maniera di
Buttiglione... :-)

 O no?
Più vuoi che la decisione sia "giusta" più deve essere partecipata e
consapevole e per essere consapevole bisogna che chi è chiamato a decidere
abbia maturato un'esperienza il più ampia possibile.
A me ad esempio piace parlare con i fuoriusciti dalla Chiesa e sentire i
loro perchè, oppure con quelli che, da fuori, ad un certo punto della loro
vita hanno deciso di entrare.
Ti assicuro, e te lo dico per esperienza diretta, che coloro che sono sempre
stati dentro o sono sempre stati fuori hanno molte difficoltà a vedere al di
là del loro naso.

chiedo ufficialemnte di essere cacciato dalla WL.
Perchč?
Guarda che basta sostituire la camomilla al caffč......
Ciao,
Paolo

 molte difficoltà a vedere al di là del loro naso.
io, anche se lo volessi, non potrei rientrarci.
e a questa constatazione sono arrivato grazie 
(un grazie sincero) a p. Efisio e a Paolo67.
ciao,
MaurodiArcisate

 io non mi ricordo di avere mai parlato con te.
Svegliati: sono Dedalus.

 Svegliati: sono Dedalus.
datemi pure dell'addormentato,
ma francamente non potro' mai
"svegliarmi" nel senso che dici tu.
ogni volta che cambiate nick
diventate per me una persona diversa
e anche se vengo a sapere di tale vostro cambiamento
poi tale informazione viene da me obliata (dimenticata)
rapidamente al contrario di quanto il vostro precedente 
nick aveva scritto.
E' questo forse il motivo per cui, essendo io sui newsgroup
per un camminio mio religioso,solitamente mi scelgo pochi
 interlocutori da me ben identificati e rispondo/ntervengo
piu' che altro a loro, cosa che un torinese non ha molto gradito.
ciao,
MaurodiArcisate

 ogni volta che cambiate nick
Ma non è soltanto questo: quando tu scrivi
"non hai mai parlato con me"
è evidente che vuoi provocare l'interlocutore.
Io avevo scritto che mi piace parlare con quelli che da dentro sono usciti
dalla Chiesa, e con quanti da fuori sono entrati. Tu, se fossi stato
interessato al dialogo, avresti scritto: parliamo.
Invece hai scritto, come per accusarmi di essere un contaballe, che non
avevo mai parlato con te, come se in realtà, da cattolico quale tu mi
ritenevi, la mia apertura verso l'esterno fosse solo aria fritta.
Se vuoi sceglierti, come hai scritto, degli interlocutori privilegiati,
rivolgiti a loro e basta.
Se invece sei interessato al dialogo con tutti, abbassa le difese e abbatti
il muro che hai costruito da te.

 le difese e abbatti il muro che hai costruito da te.
nom non sono interessato al dialogo con *tutti*,
ma bensi' con chiunque mi appaia (*) come *persona* 
e non come personaggio o fake.
ciao,
MaurodiArcisate
(*) e questo potrebbe essere un mio limite,
ma se *io* vedo o non vedo qualcosa 
ne devo prendere atto.

 sessuali i primi, "ideologici/di adesione incondizionata" i secondi.
Mi dispiace di aver equivocato quello che hai scritto, davvero.
Io penso di averti già detto la mia sulle tue magagne.
Te la ripeto: hai *sbagliato* nel ricercare *l'ortoprassi*.
Io ho una visione molto semplice del rapporto con la religione, alla Don
Camillo per intenderci: se credi in Dio e pensi che Cristo sia una sua
manifestazione (che sia il Figlio, oppure un terzo della Trinità poco
m'importa) della natura divina per come la vedo io sei *cristiano*.
Pensare che Dio cacci il naso tra le tue lenzuola equivale ad insultarlo, a
considerarlo una portinaia da due soldi.
Tu pensi che tutti i cattolici siano seguaci dell'ortodossia, che perseguano
l'ortoprassi? No. Perchè la prima cosa che un credente sa è questa: lui è un
peccatore, Dio lo ama lo stesso.
Poi tu puoi credere o meno nell'esistenza dei peccati sessuali. Io non ci
credo. Ma, anche se esistessero, sarebbero soltanto uno dei sette peccati
capitali... e non mi sembra che i Vescovi, i Cardinali o i Papi sovrappeso
(quello di gola non è un peccato capitale anch'esso?) si facciano molti
problemi...
Perchè devi farteli tu?

 Perchè devi farteli tu?
perche' io non ero, non sono loro.
il cattolico "siamo tutti peccatori" suona 
a me come un "siamo tutti criminali"
e io a cio' dico NO.
ciao,
MaurodiArcisate

 a me avevano detto che bisogna puntare alla santita',
Beh, dimentica tutto quello che ti hanno detto.

Dio mi č vicino ugualmente.
Ma Mauro dice un'altra cosa, a mio parere.
Lui parla di "cattolicesimo".
E se si parla di cattolicesimo, non puoi impipparti del Prefetto della
Congregazione per la dottrina della fede.
Se sei cattolico e te ne impippi di certi dogmi o di certi
insegnamenti, semplicemente non sei cattolico.
Sei cristiano, come lo sono protestanti, anglicani ed ortodossi.
Magari un giorno scopriremo che gli anglicani hanno preceduto i
cattolici nel Regno (e magari č pure giusto cosě!), ma ad oggi
esistono delle differenze.
Ciao,
Paolo

 Congregazione per la dottrina della fede.
E chi lo dice? Lui?
Voglio qualcuno di super partes che mi venga a dire che, dal momento che io
non ho mai sentito in vita mia una parola pronunciata da Ratzinger e nemmeno
mi importa di sentirla, io non sono cattolico.

 qualche magistero (ordinario?) di allora ?
Si', intendevo questo. I dogmi non si toccano.
a.c.


e questo era quello che io chiamvo il gioco delle TRE carte,
degno degli angiporti della Metro:
La CC quando conviene diventa 'soprannaturale',
quando non conviene diventa meretrix
e quando.... quant'altro!!
come dicon a Striscia???
ennnno!
ennnnnnnnnnnnnnnnnoooooooooooo!!!!!!!!!!!!
pit striscia

 e quando.... quant'altro!!
E' di fede cattolica che la Chiesa è "misteriosamente" (nel senso di
"mistero"),
sia una realtà soprannaturale (corpo mistico di Cristo, e in quanto tale
perfetta ed indefettibile) sia una realtà terrena (chiesa peregrina,
composta
da uomini peccatori).
E' un mistero, non spiegabile razionalmente (come non è spiegabile
razionalmente
la transustanziazione) verso il quale occore solo tacere.
Ciao,
Paolo
-- 
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Dai discorsi di Sant'Agostino, nell'Ufficio delle Letture di questa
mattina.
(...)
Ma quando questo corpo sarà diventato immortale e incorruttibile,
allora cesserà anche ogni tentazione, perché «il corpo è morto».
Perché è morto? «A causa del peccato». Ma lo Spirito è vita». Perché?
«A causa della giustificazione» (Rm 8, 10). Abbandoneremo dunque come
morto il corpo? No, anzi ascolta: «Se lo Spirito di colui che ha
risuscitato Cristo dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato
Cristo dai morti, darà la vita anche ai vostri corpi mortali» (Rm 8,
10-11). Ora infatti il nostro corpo è nella condizione terrestre,
mentre allora sarà in quella celeste. O felice quell'alleluia cantato
lassù! O alleluia di sicurezza e di pace! Là nessuno ci sarà nemico,
là non perderemo mai nessun amico. Ivi risuoneranno le lodi di Dio.
Certo risuonano anche ora qui. Qui però nell'ansia, mentre lassù nella
tranquillità. Qui cantiamo da morituri, lassù da immortali. Qui nella
speranza, lassù nella realtà. Qui da esuli e pellegrini, lassù nella
patria. Cantiamo pure ora, non tanto per goderci il riposo, quanto per
sollevarci dalla fatica. Cantiamo da viandanti Canta, ma cammina.
Canta per alleviare le asprezze della marcia, ma cantando non
indulgere alla pigrizia. Canta e cammina. Che significa camminare?
Andare avanti nel bene, progredire nella santità. Vi sono infatti,
secondo l'Apostolo, alcuni che progrediscono si, ma nel male. Se
progredisci è segno che cammini, ma devi camminare nel bene, devi
avanzare nella retta fede, devi avanzare nella retta fede, devi
progredire nella santità. Canta e cammina