Newsgroup: it.tlc.telefonia
Titolo: Telecom Italia punisce gli abbonati Infostrada?

Lo scorso 15 novembre mi e' scaduta la bolletta del telefono, quella
Telecom Italia. Preso da impegni di lavoro ho pensato che non sarebbe
successo nulla, se avessi pagato qualche giorno piu' tardi.
Il 18 novembre (tre giorni dopo la naturale scadenza della bolletta) mi
arriva un espresso da Telecom Italia, che protesta per il mancato
pagamento. Pero', che rapidita' fulminante.
Il primo dicembre (quindici giorni dopo) mi tagliano, in uscita, la
linea telefonica. Posso ricevere chiamate, ma non inviarle. Anche qui...
erano pronti con le forbici in mano, o i tempi sono sempre questi?
Mi incazzo, un po', ma paziento: hanno ragione loro, no?
Effettuo il pagamento appena posso, il 10 dicembre. Faccio una prima
segnalazione al numero automatico 16488. Sembra tutto ok. La linea non
torna. Rifaccio la segnalazione. Niente da fare.
Chiamo al 188, servizio clienti privati, dove l'operatrice mi confida
che il servizio 16488 non funziona, ossia che sembra ricevere le
segnalazioni di pagamento ma in realta' non va, e che dovrei
cortesemente mandare un fax con la copia della ricevuta. Ok. Sono in
torto, e tento di mandare il fax al loro ufficio.
Come tutte le aziende dei paesi sovietici nel 1985, il fax non e'
acceso: viene attivato solo in orario di lavoro; da venerdi' a pranzo
fino al lunedi' successivo squilla libero che e' una meraviglia.
Il lunedi' richiamo il servizio 188: l'operatore, al quale sfogo tutta
la mia esasperazione, mi da' il suo numero di fax personale, e mi
promette (chissa' mai se lo fara'...) di passare il mio fax alla
riattivazione quanto prima. In piu', mi bisbiglia qualcosa: in qualche
maniera, sul suo terminale, vede che sulla mia utenza ci sono dei
"problemi", che hanno spinto Telecom a usare maniere "forti" nei miei
confronti. Mancati pagamenti di bollette? No. Milioni di lire spesi sul
144? Neanche. Magistratura? Macche'. Non sara' mica perche' sono
abbonato da meta' settembre ad Infostrada, suggerisco io? L'operatore
farfuglia, e scivola via piu' veloce di Mazinga Zeta.
Ci sono segnalazioni di possibili soprusi o cattivi servizi causati di
Telecom per vendetta sull'abbonamento Infostrada? Parliamone... qui o in
mail!
Ivo

BASTARDI!
-- 
. Simone Caldana - Technical Staff Member & Student                           .
. Dipartimento di Informatica - Universita' di Torino                         .
. Tel. 
+39 011 7429225
     E-Mail : 
Simone....@di.unito.it
                .
.      
+39 011 7429278
     Web URL: 
http://www.di.unito.it/~elf/
              .
.                                                                             .
. Bajorian Maquis of it.fan.startrek                              Peldor joy! .

Molto interessante, prendiamo nota di questo.
Se permetti io mi segno la tua email.
Se il fatto non è isolato potremmo fare un esposto, anch'io da
novembre sono cliente IS
Ti consiglio di scrivere a Infostrada e dirglielo.
massimo
PS Posta questo msg in it.discussioni.telecom


Dall'articolo 35 comma 1 del regolamento di servizio sembra tutto OK.
L'articolo 35 comma 2 ti dice pero' che se hai pagato le ultime 6 bollette
regolarmente hai diritto a 45 giorni di tregua. Dal caso da te esposto
sembra quindi che non sia stata la prima volta che non pagavi la bolletta.
Qualora il servizio ti sia stato sospeso per errore hai diritto a un
indennizzo (articolo 40): il canone mensile per ogni due giorni lavorativi
di sospensione. Pero' dovevi segnalare il problema entro 20 giorni solari
dalla sospensione via raccomandata.
Spero di essere stato chiaro
Ciao
Attilio Venturi

In Risposta a IVO e a tutti voi ,e' accaduta la stessa cosa anche a me  ,
che rapidita' sta telecom , fosse cosi
rapida ed efficente con i servizi non sarebbe meglio?
Comunque buon natale e buon anno
Stefano B. Steiner



Questa risposta mi pare razionale e corretta prima di gridare al ladro al
ladro bisogna documentars. Esiste un preciso regolamento di servizio che gli
utenti hanno il pieno diritto di fare rispettare e se  c'e ancora qualche
pelandrone in Telecom che se la prende comoda và sputtanato.
Credo che poi che  le fantasticherie su presunte punizioni degli  utenti
Infostrada ( come se Telecom fosse una specie di KGB ) sono a mio avviso
l'italianissima  deleteria dietrologia basata sull'emotività più che su
fatti concreti e dimostrabili.
Luciano

 wrote:
IRF> Ci sono segnalazioni di possibili soprusi o cattivi servizi causati di
IRF> Telecom per vendetta sull'abbonamento Infostrada? Parliamone... qui o in
IRF> mail!
nel mio caso non succede nulla,pago anche dopo 20 giorni (per la mora
sono state sempre applicate le tariffe indicate nell'avantielenco) , sono abbonato
a IS, ma al massimo ho ricevuto una telefonata automatica che mi
sollecitava al pagamento.oppure una volta una lettera cartacea....e sono
abbonato a IS da settembre.a proposito ma quando diavolo arriva questa
prima bolletta??
-- 
"il freschetto si avvicina e le foglie si pisciano addosso!!ihihih"


a gennaio...
...credo che ti sia arrivata la lettera da IS...
...ciao...
...buone feste...
...luca...

 scrisse:
...omissis...
 >Credo che poi che  le fantasticherie su presunte punizioni degli  
 >utenti Infostrada ( come se Telecom fosse una specie di KGB ) sono a
 >mio avviso l'italianissima  deleteria dietrologia basata 
 >sull'emotività più che su fatti concreti e dimostrabili.
 >Luciano
Considerazioni ineccepibili.
Esistono, però, anche fatti oggettivi che giustificano il sospetto...
Compongo un numero.
- Se la telefonata percorre solo linee della telecom Italia è del
tutto irrilevante il tempo di intercifra (...basta non esagerare...!);
- Se la telefonata inizia con "1055" basta un minimo incremento del
tempo di intercifra per creare problemi...
- Se la telefonata percorre solo linee della telecom Italia i
possibili "strani" inconvenienti sono tendenti a zero... la telefonata
giunge, per lo più, a buon fine;
- Se la telefonata inizia con "1055" accade assai sovente che a metà
del numero (intendo dire il numero propriamente detto, cioè DOPO il
prefisso della località...) accada "qualcosa" per cui la telefonata
NON va a buon fine (quando mancano ancora tre o quattro cifre per
finire il numero...) ... o un segnale di occupato o qualche strano
messaggio della Telecom Italia...
Molto probabilmente qualcuno riuscirà anche a spiegarmi gli
"ineluttabili" motivi tecnici per cui ciò avviene... ma io seguo la
ben nota filosofia esposta da Andreotti... ("...a pensar male si fa
peccato... ma ci si azzecca sempre...!") e credo che se
l'inconveniente si verificasse a danno della Telecom Italia... quei
problemi "tecnici" sarebbero già stati superati da un bel pezzo...
anche a costo di riscrivere di sana pianta il "software" delle
centrali o di cambiare le centrali stesse...!
Cordialità e buone feste
--
r...@xvillage.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

Secondo me, il fatto che abbiano staccato la linea velocemente, deriva dal
fatto che non fosse la prima volta che c'era un pagamento in ritardo.
Per quanto riguarda la "voce strana dell'operatore" ... scommetto che un
operatore del 188 non ha nessuna informazione su qualsiasi altro abbonamento
tu abbia sottoscritto. La maggior parte non puo' neanche vedere il tuo
traffico. Poi, magari, non sa neanche cos'e' infostrada ... :-)
Vorrei pero' farti una domanda: se hai un contratto con IS vuol dire che
paghi con carta di credito o con bonifico. E sei rimasto a pagare le
bollette di ti in posta ? Come mai ?
Saluti, Marco

messaggio della Telecom Italia...
Il segnale di occupato e' sintomo della congestione dei canali a
livello di interconnessione tra Telecom e Infostrada ... in poche
parole IS ha troppi abbonati, piu' di quanti quei canali possano
gestire. Cosa che mi ha confermato uno degli operatori del 155 
(non cosi' esplicitamente, ma me lo ha fatto capire).
E questo dipende da Is, non da Telecom, nel senso che e' IS
a piazzare i baracchini a Malpensa o al centro commerciale e
a sapere quanti canali ci sono a disposizione.
La fonia da parte di Telecom puo' essere un problema a livello
di "comunicazione" tra centrali di diversi operatori.
Basta anche solo provare a chiamare i due numeri clienti di
Wind per averne una conferma.

Il 22 Dec 98, 
r...@xvillage.it
 (rfe) ha scritto:
r> Compongo un numero.
r> - Se la telefonata percorre solo linee della telecom Italia è del
r> tutto irrilevante il tempo di intercifra (...basta non esagerare...!);
7 secondi
r> - Se la telefonata inizia con "1055" basta un minimo incremento del
r> tempo di intercifra per creare problemi...
non si creano problemi, la chiamata viene abbattuta per time-out
r> - Se la telefonata inizia con "1055" accade assai sovente che a metà
r> del numero (intendo dire il numero propriamente detto, cioè DOPO il
r> prefisso della località...) accada "qualcosa" per cui la telefonata
r> NON va a buon fine (quando mancano ancora tre o quattro cifre per
r> finire il numero...) ... o un segnale di occupato o qualche strano
r> messaggio della Telecom Italia...
Sono problemi di congestione. IS e' sovraccarica e in questi giorni sta
mettendo in rete 5 nuove centrali per supportare quelle esistenti.
L'eventuale ocupat strano puo' essere quello canadese fornito dalle
centrali Nortel (C'era chi sosteneva che le chiamate andassero in America,
mah!)
r> problemi "tecnici" sarebbero già stati superati da un bel pezzo...
r> anche a costo di riscrivere di sana pianta il "software" delle
r> centrali o di cambiare le centrali stesse...!
Come ho scritto sopra, e' solo un problema di canali. IS non si aspettava
un cosi' massiccio afflusso di utenza, inoltre le centrali che ha
acquistato originariamente erano piuttosto scadenti e non in grado di
gestire una mole enorme di traffico.
Ha gia' provveduto, ma installare e collaudare una centrale non e' una cosa
che si fa in due giorni.
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/

(non cosi' esplicitamente, ma me lo ha fatto capire).
Quando ho sottoscritto l'abbonamento al 155 e ho chiesto spiegazioni alla
signorina per i vari problemi di cui avevo sentito parlare, questa, a
proposito delle linee occupate, mi ha chiaramente detto che hanno avuto una
richiesta molto grande e che le linee che hanno affittato da TI non sono
abbastanza.
Ciao
Flavio
-------------------------------------------------
posti...@bigfootXOX.com
oppure
il_pos...@usaXOX.net
Rimuovere XOX per rispondere

mah!)
Io lo sostenevo, ed effettivamente avevo torto riguardo ad Infostrada
perche' m'ero dimenticato delle centrali Nortel, ma difficilmente saprei
spiegare diversarmente il livello di rumore sul canale e la latenza che si
ha quando si chiama un family con Albacom (rispetto ad una chiamata verso
un cellulare affari), visto oltrettutto che il tono di "number unavailable"
che ho chiamando un family inesistente e' lo stesso che si ha chiamando da
una cabina di BT.
Che ti sembri incredibile o meno, guarda che il "tromboning" e' una pratica
abbastanza diffusa in Gran Bretagna, dove fino a poco tempo fa c'era lo
stesso problema dell'Italia, cioe' elevate tariffe d'interconnessione
richieste dai quattro gestori radiomobili e la maggior parte delle compa-
gnie ancora oggi instradano le chiamate dirette verso i cellulari (che la'
non hanno alcuna distinzione, ne' business ne' family) attraverso gli USA,
visto che una chiamata di quel tipo puo' costare anche solo 6 pence al
minuto (meno di 170 lire/min !), contro le 30p di poco tempo fa per una
chiamata verso un cellulare in orario diurno.

In data Wed, 23 Dec 1998 07:38:22 +0000 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
scrisse:
 >Il 22 Dec 98, 
r...@xvillage.it
 (rfe) ha scritto:
 >r> Compongo un numero.
 >r> - Se la telefonata percorre solo linee della telecom Italia è del
 >r> tutto irrilevante il tempo di intercifra (...basta non
esagerare...!);
 >7 secondi
 >r> - Se la telefonata inizia con "1055" basta un minimo incremento 
 >r> del tempo di intercifra per creare problemi...
 >non si creano problemi, la chiamata viene abbattuta per time-out
Non posso contestare il Suo asserto perché non sono in grado di
conoscere il "vero" motivo del disguido...
Sono, comunque, MOLTO scettico sul fatto che possa trattarsi di
"time-out" in quanto i tempi di intercifra che hanno dato problemi
sono dell'ordine di uno o due secondi... (ad esempio, durante la
composizione telematica di un numwero, la virgola posta tra prefisso e
numero propriamente detto... mi sembra che di "default" essa sia
impostata a due secondi...).
 >r> - Se la telefonata inizia con "1055" accade assai sovente che a 
 >r> metà del numero (intendo dire il numero propriamente detto, cioè 
 >r> DOPO il prefisso della località...) accada "qualcosa" per cui la 
 >r> telefonata NON va a buon fine (quando mancano ancora tre o 
 >r> quattro cifre per finire il numero...) ... o un segnale di 
 >r> occupato o qualche strano messaggio della Telecom Italia...
 >Sono problemi di congestione. IS e' sovraccarica 
...erano i primi giorni di "apertura al grande pubblico" e mi riesce
difficile pensare che (in alcuni casi le telefonate avvenivano alle
tre/quattro di notte) Infostrada avesse le linee congestionate...
...omissis...
 >L'eventuale ocupat strano puo' essere quello canadese 
...omissis...
No. Il segnale di "occupato" era quello classico e tradizionale...
I "messaggi strani" erano quelli vocali, del tipo (non ricordo
esattamente ma riporto a spanne...): "Telecom Italia, messaggio
gratuito, il numero da Lei selezionato non corrisponde a nessun
utente, si prega di controllare sull'elenco...!"
...omissis...
 >Come ho scritto sopra, e' solo un problema di canali. 
...omissis...
Come scritto in precedenza... resto convinto del fatto che "a pensar
male si fa peccato... ma ci si azzecca sempre!".
Comunque credo che Infostrada farà buoni affari oltre l'immaginabile
..se le sue risorse tecniche sono perennemente congestionate, anche
alla notte!
Cordiali saluti ed augurii di buone feste.


Il 24 Dec 98, 
pez...@cdc8g5.cdc.polimi.it
 (Flavio Poloni) ha scritto:
FP> Io lo sostenevo, ed effettivamente avevo torto riguardo ad Infostrada
FP> perche' m'ero dimenticato delle centrali Nortel, ma difficilmente saprei
FP> spiegare diversarmente il livello di rumore sul canale e la latenza che
FP> si ha quando si chiama un family con Albacom
Di Albacom non ne so nulla, quindi non mi esprimo. Di IS, ne so un pochino
di piu'. :-))
FP> Che ti sembri incredibile o meno, guarda che il "tromboning" e' una
E' la parola tromboning che mi fa sorridere.
Mi ricorda sia lo strumento musicale che l'atto sessuale. :-))))))
FP> business ne' family) attraverso gli USA, visto che una chiamata di quel
FP> tipo puo' costare anche solo 6 pence al minuto (meno di 170 lire/min !),
FP> contro le 30p di poco tempo fa per una chiamata verso un cellulare in
FP> orario diurno.
Secondo me, in Italia non e' una pratica applicata. Alla fine di tutto
verrebbe a costare di piu'.


> Sono problemi di congestione. IS e' sovraccarica
r> ...erano i primi giorni di "apertura al grande pubblico" e mi riesce
r> difficile pensare che (in alcuni casi le telefonate avvenivano alle
r> tre/quattro di notte) Infostrada avesse le linee congestionate...
Tieni presente che la struttura di IS e' aumentata e sta aumentando
proporzionalmente al traffico. Pochi utenti=pochi canali, molti
utenti=tanti canali.
r> esattamente ma riporto a spanne...): "Telecom Italia, messaggio
r> gratuito, il numero da Lei selezionato non corrisponde a nessun
r> utente, si prega di controllare sull'elenco...!"
Quest sa moltissimo di errata selezione. Il messaggio e' Telecom e ti viene
inviato quando l'analisi delle cifre non porta da nessuna parte.
Il modem e' buono??? :-)))))
r> Comunque credo che Infostrada farą buoni affari oltre l'immaginabile
r> ..se le sue risorse tecniche sono perennemente congestionate, anche
r> alla notte!
Dal 20 dicembre (se non e' slittato di qualche giorno) sono stati attivati
circa 8/9000 canali. Per unmesetto dvrebbero tenere botta, poi verranno
aperte altre direzioni e il tutto si dovrebbe appianare.
Comunque, per come e' strutturata la rete IS, o avranno sempre pochi utenti
o la rete collassa.


verrebbe a costare di piu'.
E perche' mai ?
Gia' adesso con Albacom o Interglobe, che offrono carte di credito
telefoniche, una chiamata Italia su Italia passando per la Gran
Bretagna costa meno di 1000 lire al minuto, quindi verso un cellulare 
family il risparmio e' circa del 40%.
Col "tromboning" non fai altro che automatizzare un'operazione del
genere, facendo scendere ancora di piu' i costi finali.
Considerando che Albacom, come figlioccia di BT, ha "diritto" a tariffe 
di favore tra l'Italia e il Regno Unito, credo che una chiamata del 
genere a loro non costi piu' di 600 lire al min.
Fatti i conti ad Infostrada, Albacom o ZanoPhone verrebbe a costare
decisamente di meno effettuare chiamate in quel modo che non facendole
instradare normalmente in Italia e pagando il "dazio" a TIM e Omnitel.
Certo, non e' onesto da parte loro farsi pagare comunque 1200 lire
quando a loro la meta' ...
 

...



Che strano anche a me è successo un caso analogo con la bolletta Telecom.
Sono abbonata Infostrada, ma non avevo collegato.
In pratica ho affidato a luglio il pagamento delle bollette alla mia banca e
non so per quale motivo questa non ha effettuato il pagamento.
Il 10 dicembre la Telecom mi esclude dalla possibilità di poter effettuare
telefonate e riesco a riavere la mia linea solo una settimana dopo avendo
incontarto difficoltà analoghe a quelle di Ivo.
Preciso che sempre le bollette sono state pagate regolarmente e che il
disguido è stato dovuto al fatto che ho trasferito il mio conto corrente da
una banca all'altra.
Tutto sommato avrebbero anche ragione la bolletta non pagata risaliva ormai
ad agosto!
Il fatto strano però è che il 14 dicembre (quattro giorni dopo) ho ricevuto
una lettera datata il 10 dicembre (il giorno del taglio) nella quale mi si
informava che l'accredito della banca non era andato a buon fine e che avrei
avuto quindici giorni di tempo per mettermi in regola con il pagamento per
non incorrere in sanzioni.
Altro che quindici giorni , la Telecom ha agito in meno di quindici minuti!
Ripeto che non ho collegato l'episodio ad una possibile ritorsione, ma
certamente quando il telefono è rimasto staccato per cinque giorni dopo il
pagamento della bolletta perchè il fax si poteva fare solo in orario di
ufficio e poi si dovevano aspettare 48 ore e poi è stato necessario
ritelefonare, mi sono augurata che fiorissero dieci, cento, mille compagnie
telefoniche a fare concorrenza alla Telecom.
 Ciao a tutti
Natalia

In data Fri, 25 Dec 1998 10:07:42 +0000 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
scrisse:
...omissis...
 >Quest sa moltissimo di errata selezione. Il messaggio e' Telecom e 
 >ti viene inviato quando l'analisi delle cifre non porta da nessuna 
 >parte.
 >Il modem e' buono??? :-)))))
L'adattatore telematico è uno ZyXEL Elite 2864i con un annetto di
onorata esperienza sulle spalle...
Ho verificato il fenomeno anche (e soprattutto) con composizione
manuale per chiamate in fonia... 
Ed è proprio il fatto che il messaggio provenga da Telecom Italia che
mi lascia insospettito... se si trattasse di un "intasamento" di
Infostrada il risultato dovrebbe essere leggermente diverso
(credo...).
...omissis...
Cordiali saluti


 wrote:

A proposito di questa lettera e del problema del modo di Telecom Italia
di staccare la linea ai morosi, vorrei proporre ai membri di questo NG e
soprattutto a persone come Filippi e Donvito (lo metto in crosspost
anche su it.discussioni.telecom), alcune riflessioni sul problema che ho
fatto di recente in occasione di un evento dello stesso genere (linea
tagliata per aver dimenticato la bolletta in fondo ad un cassetto per +
di 45 giorni). Il discorso mi sembra pero' che possa essere di interesse
piu' generale. So benissimo che il comportamento di Telecom e' stato
coerente con quanto prescritto dal regolamento di servizio; mi pare
pero' che le prescrizioni di quel regolamento, che sono assai vessatorie
nei confronti dell'utente, fossero concepibili - non giustificabili -
solo in un regime di monopolio, allorche' cioe' TI era l'unica
fornitrice di un servizio telefonico. Adesso invece TI e' per molti il
veicolo di un servizio fornito da altre societa' - Infostrada, etc.: ma
penso anche 
p.es
. al servizio di accesso ad Internet che non
necessariamente e' fornito da Telecom. E va pure considerato che solo
TI, fino a questo momento, puo' offrire il collegamento da casa. Questo
nei fatti, anche se poi in via teorica le cose potrebbero stare
diversamente.
In questo modo, praticamente, TI assume di fatto un ruolo di fornitore
di pubblico servizio, e come tale a mio; giudizio non puo', ripeto non
puo' assolutamente interrompere quel servizio (si tratta di un reato
sanzionato dalla legge); fermo restando, naturalmente, il pieno diritto
di recuperare le somme dovute dall'utente.
E' un po' come, se e' lecito fare paragoni, se il comune della citta' in
cui vivo, se io non pagassi l'ICI o la tassa sulla spazzatura,
interrompesse la strada davanti casa mia e mi costringesse a non uscire
di casa, o lasciasse sotto casa il cumulo della mia spazzatura. Tutto
quello che fa il comune, invece, e' scatenarmi contro il concessionario
di riscossione delle imposte, ma senza interrompere il servizio
pubblico. Oltretutto, ricordo che sulle bollette non pagate TI carica
una mora che, se qualcuno vuole fare due conti, mi pare raggiunga, se
non superi, il tasso usuraio previsto dalla  legge.
Che ne dite? pensate sia il caso di mettere TI di fronte a contestazioni
di questo tipo quando se ne verificasse l'occasione? e con che speranza
che qualcuno - authorities (anche quella sulla concorrenza, perche'
difatti l'interruzione del servizio si configura anche come un danno
alla concorrenza), Ministero, magistratura, Commissione Europea - dia
una risposta positiva?
Mi piacerebbe iniziare un dibattito su questo.
Ciao
Dario

 ha scritto:
NV> in meno di quindici minuti! Ripeto che non ho collegato l'episodio ad
NV> una possibile ritorsione, ma certamente quando il telefono è rimasto
NV> staccato per cinque giorni dopo il pagamento della bolletta perchè il
NV> fax si poteva fare solo in orario di ufficio e poi si dovevano aspettare
Se tu non paghi la bolletta, anche per colpa della banca (e questo e' uno
dei motivi per cui preferisco pagarmela io), Telecom non e' che ti inibisce
l'uso di Infostrada, ti blocca l'uso delle sue linee.
E siccome per chiamare IS devi usare la linea Telecom, il gioco e' fatto.


Il 27 Dec 98, 
r...@village.it
 (rfe) ha scritto:
r> Ed è proprio il fatto che il messaggio provenga da Telecom Italia che
r> mi lascia insospettito... se si trattasse di un "intasamento" di
r> Infostrada il risultato dovrebbe essere leggermente diverso
r> (credo...).
Non e' sempre vero. Ci sono casi in cui la parte terminale manda indietro
una causa di impedimento e la fonia viene messa dalla centrale originante.
Il servizio di richiamata su occupato, per esempio.


Mi piacerebbe iniziare un dibattito su questo.
Io trovo che non sia giusto pagare la mora anche sulla parte della bolletta costituita dall'ANTICIPO conversazioni.

 wrote:
% Io trovo che non sia giusto pagare la mora anche sulla parte della
% bolletta costituita dall'ANTICIPO conversazioni.
Probabilmente non ho capito la domanda, ma ero convinto che l'anticipo
conversazioni si paga una volta all'inizio e poi basta, quindi non c'e`
sulla bolletta e non ci si puo` pagare la mora sopra.
Oppure intendi dire "se ho una bolletta di 80000 lire e un anticipo
conversazioni di 100000, in realta` Telecom ha gia` quei soldi e non devo
pagarci la mora su"? Anche in questo caso mi sembra un'interpretazione un
po' fuori dalla legge. Sarebbe piu` corretto dire che ogni anno gli
interessi legali sulla somma lasciata come deposito debbano venire
corrisposti all'utente, ma temo che il problema sia che la legge non lo
obbliga. Non capita cosi` anche per l'affitto?
ciao, .mau.

Il 27 Dec 98, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> In questo modo, praticamente, TI assume di fatto un ruolo di fornitore
DP> di pubblico servizio, e come tale a mio; giudizio non puo', ripeto non
DP> puo' assolutamente interrompere quel servizio (si tratta di un reato
DP> sanzionato dalla legge);
Nel caso di morosita', Telecom garantisce l'unico servizio a cui abbiamo
diritto: chiamare i servizi di emergenza.
Nessuna delle altre tipologie di chiamate e' un servizio obbligatorio.


 wrote:

Mettendo in atto un comportamento anticoncorrenziale, perche' impedisce
l'espletamento di un contratto nel quale Telecom Italia c'entra meno di
niente. A me sembra un problema sul quale vale la pena di riflettere.
Ciao
Dario

 monopolio (nel frattempo vanno bene anche i coglioni).
Visto che TI si nasconde dietro il "servizio universale" e approfitta di
quello per chiedere aumenti a man bassa, non e' il caso di rompere
proprio su quello, e fargli notare che esso ha anche degli svantaggi?
Saluti
Dario


Salutoni, Marco

 Dario
Anticoncorrenziale? E' strano ma questa mi sembra l'unica parola che non
c'entra niente in questo contesto. Non mi sembra un concorrente uno che
prova a dare ad uno spettatore un cronometro truccato in modo che per
lui, e solo per lui, il vincitore sia diverso. E poi, anche se ci
fossero delle mosse "scorrette" nei confronti di utenti di altri gruppi
io penserei semplicemente che stanno applicando lo stesso comportamentto
che i vari concorrenti hanno proposto, nulla piu' visto che il servizio
e' nullo, ti potrei raccontare le risposte avute in SMAU ad una mia
domanda su una tecnologia x. Comunque non prendetevela, e' Natale, siate
piu' buoni.
Ciao e buone feste
Antonio

 wrote:

Vedi, io non metto in dubbio che TI si comporti come previsto dal
regolamento di servizio: ci mancherebbe altro, e' tutto tagliato sulle
sue esigenze e non certo su quelle dell'utente. Ma non e' neanche questo
di cui mi lamento, perche' capisco bene che qualsiasi azienda, lasciata
fare, tende a tutelare se' stessa e non certo i suoi utenti,
specialmente se questi non hanno una reale alternativa a cui rivolgersi.
Mi chiedo solo se questo comportamento sia oggi adeguato ad una
situazione nella quale, di fatto, TI svolge un ruolo di fornitore di
pubblico servizio, indispensabile per accedere a servizi forniti da
ditte terze che instaurano con l'utente un rapporto contrattuale nel
quale TI non c'entra per niente. Puo' allora TI assumere il ruolo di
arbitro nei rapporti contrattuali fra due entita' ad essa estranee? Ad
occhio, mi sembrerebbe una mostruosita' giuridica.
Saluti
Dario 

 ciao, .mau.
Per l'affitto la legge (quella sull'equo canone) prevedeva espressamente
che il proprietario versasse ogni anno all'inquilino gli interessi
legali maturati sul deposito cauzionale. Se poi non si faceva, e' tutto
un altro discorso.
Ciao
Dario

Il 29 Dec 98, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Mettendo in atto un comportamento anticoncorrenziale, perche' impedisce
DP> l'espletamento di un contratto nel quale Telecom Italia c'entra meno di
DP> niente. A me sembra un problema sul quale vale la pena di riflettere.
Non e' un comportamento scorretto. Nel bene e nel male, usi le linee
Telecom. Se tu usassi linee IS (o di altro gestore) e Telecom te le
bloccasse, avresti ragione al 100%, ma finche' saremo costretti ad usare
linee Telecom, dovremo sottostare al regolament Telecom.
Se poi ci pensi un attimo noterai che anche facendo 1055-xxxxx usi sempre
strutture Telecom. La tratta IS e' solo nella parte centrale della
comunicazione.


> monopolio (nel frattempo vanno bene anche i coglioni).
DP> Visto che TI si nasconde dietro il "servizio universale" e approfitta di
DP> quello per chiedere aumenti a man bassa, non e' il caso di rompere
DP> proprio su quello, e fargli notare che esso ha anche degli svantaggi?
Sai che se TI potesse, il servizio universale lo lascerebbe a qualcun
altro? Il guadagno di TI (come di tutti gli altri gestori) non e' nella
telefonia residenziale, anzi.


 wrote:

Se mi permetti, su questo ho dei dubbi notevoli. E allora avanzo una
modesta proposta: perche' non lo aboliamo, il servizio universale?
Ciao
Dario

        
http://members.xoom.com/stefanozano/
Ma io non ho detto che e' scorretto. Ho usato il termine
"anticoncorrenziale" perche' in effetti TI, bloccando la linea
all'utente, impedisce che si porti a buon fine l'effetto di un contratto
stipulato fra due soggetti terzi, autorizzato dalla legge che consente
di passare su linee Telecom e nel quale TI non c'entra niente.
Saluti e Buon Anno
Dario

ed e' l'unico ponte per attraversare il fiume, t'attacchi :(
Proprieta' privata fatta con soldi dati dallo stato (vedi tase pagate dal
cittadino) ?
secondo me lo stato dovrebbe considerare sue le linee telefoniche (ministero
poste e telecomunicazioni) e far pagare un affitto delle linee sia a telecom
che a altri fornitori , tutti nella stessa misura (possibilmente bassa).
Ma che ci volete fare....
D

Il 31 Dec 98, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> all'utente, impedisce che si porti a buon fine l'effetto di un contratto
DP> stipulato fra due soggetti terzi, autorizzato dalla legge che consente
DP> di passare su linee Telecom e nel quale TI non c'entra niente.
Come non c'entra niente!?!?!?! Per 'sfruttare' il tuo contratto usi
apparati che non sono ne tuoi ne del tuo nuovo fornitore di servizio.
Il tono di dialing te lo da sempre e comunque (per ora) Telecom e se tu non
le paghi la bolletta ha piu' che ragione a potarti la linea


Il 31 Dec 98, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Se mi permetti, su questo ho dei dubbi notevoli. E allora avanzo una
DP> modesta proposta: perche' non lo aboliamo, il servizio universale?
Nel servizio universale siamo compresi tu, io, la zia Pina, la vecchietta
che vive sola, i servizi di emergenza e, in due parole, tutto cio' che non
e' business.
Vuoi proprio abolirlo??


 ha scritto:
D> dal cittadino) ? secondo me lo stato dovrebbe considerare sue le linee
D> telefoniche (ministero poste e telecomunicazioni) e far pagare un
D> affitto delle linee sia a telecom che a altri fornitori , tutti nella
D> stessa misura (possibilmente bassa).
900 miliardi all'anno che da Telecom vanno allo Stato, li sborsi tu?


di questo tipo quando se ne verificasse l'occasione? 
In questi casi scrivere sempre all'AGCM (Antitrust), All'Authority per le
telecomunicazioni, all'Ispettorato Territoriale Ministeriale, ed al Gestore
concorrente interessato. Ora gli strumenti in mano all'abbonato dovrebbero
aumentare, poiche' non vengono violati solo i diritti dell'abbonato, ma anche
quelli del concorrente di Telecom.
Saluti
-- 
Lorenzo Filippi
------------------------------------
*Comitato Vittime della Sip-Telecom*
          PADOVA - ITALY
     (La sede sta traslocando)
**   
http://www.sipvittime.org
   **
**  e-mail: 
in...@sipvittime.org
  **
------------------------------------

        
http://members.xoom.com/stefanozano/
Nel contratto fra il cittadino X ed Infostrada (o qualsiasi altra
compagnia) Telecom Italia da un punto di vista giuridico non c'entra una
mazza. L'utilizzo degli apparati, come dici tu, e' consentito dalla
legge, regolato da un contratto fra Telecom e l'altra compagnia
telefonica e pagato con le tariffe di interconnessione. E allora?
perche' TI dovrebbe essere arbitra di rapporti giuridici (non tecnici,
attenzione!!!) che non la riguardano? La domanda e' solo questa. 
Ciao
Dario    

 Spesso non e' cosi'!
Prendo spunto dalla discussione per rinnovare una mia richiesta.
Ho contestato l'ultima bolletta telefonica tramite raccomandata A/R,
ricevuta dalla filiale Telecom di Padova il giorno 24 novembre 1998.
Leggo sul regolamento di servizio che Telecom ha 30 giorni di tempo per
rispondermi. I 30 giorni sono passati e Telecom non ha ancora risposto
nulla. Che cosa posso fare adesso? Quali strumenti ho tra le mani? Il
loro e` interpretabile come un silenzio assenso, cioe` e` come se
avessero riconosciuto che l'importo e` sbagliato?
Grazie a chi mi vorra` rispondere.
Alessandro

>>fatto che non fosse la prima volta che c'era un pagamento in ritardo.
Ho un contratto telecom da circa 10 anni e non ho MAI mancato di pagare o
ritardare 1 sola bolletta eppure la telecom diversi mesi fa mi ha tagliato i
fili.
A causa di non so quale disguido alla fine di agosto non mi é arrivata la
bolletta.
Quando mi é arrivata la bolletta successiva E PRIMA che scadesse il termine di
pagamento della seddetta la telecom mi ha tagiato la linea, nonostante avessi
telefonato per avere la copia della bolletta mancante.
Premetto che la bolletta era di lire 18000 (diciottomila lire comprensive di
canone, scatti, tasse e invio bolletta).
Ora la telecom ha da circa 10 anni un deposito cauzionale di anticipo
telefonate pari a lire 100000 (centomila) che, con gli interessi maturati, é
superiore di MOLTO alla cifra non pagata.
Tengo a precisare che non ho ricevuto alcuna comunicazione di richiesta di
pagamento e la sola comunicazione del mancato pagamento della bolletta é stata
in quella successiva a quella mancante.
Solo dopo 3 telefonate successive sono riuscito ad avere la copia della
bolletta mancante ed ho potuto effettuare il pagamento, ma intanto sono
trascorsi 15 (quindici) giorni senza avere la linea.
Per contro quando ho chiamato il numero automatico 16488 di segnalazione
pagamento effettuato, questo non funzionava, per cui ho ottenuto la linea solo
grazie ad un cortese (se lo merita) operatore del 177 che ha effettuato tutte
le operazioni lui.
So bene, perché é scritto nell'avanti elenco che:
ART. 35 comma 1
Fermo restando i casi ART 34 (pagamenti di mora) ... omissis... il gestore puó
sospendere l'abbonato se non paga entro 45 giorni solari alla data di scadenza
o COMUNQUE trascorsi inutilmente 15 giorni ad un APPOSITO SOLLECITO SCRITTO
SUCCESSIVO ALLA DATA DI SCADENZA.
ART. 35 comma 2
Qual'ora l'abbonato abbia pagato REGOLARMENTE le ultime 6 bollette, e non
paghi entro la data indicata in bolletta , il gestore potrá sospenderlo dal
servizio telefonico in uscita PERSISTENDO per 45 giorni lo stato di morositá,
e TRASCORSI inutilmente 15 giorni dopo un AVVISO SCRITTO da inviarsi alla
scadenza del predetto termine di 45 giorni.   (Segue l'articolo, dicendo che
questo comma 2 non vale se nelle 6 bollette precedenti vi sia almeno UN
pagamento fatto con OLTRE 30 giorni di ritardo che OVVIAMENTE non é il mio
caso).
Orbene mi sembra che la telecom sfotti non solo voi di IS ma anche gli altri,
per cui consolatevi almeno in parte.
--------
Ciao...
Una cipolla al giorno, leva il medico di torno.
Un aglio al giorno, leva amici, nemici e fidanzata di torno!!

comunicazione.
Scusa, IS paga telecom ??
E' come dire che se io vado in autostrada, e pago con la carta di credito, la
societá Autostrade non mi fa passare perché non ho pagato la tessera Viacard.
Tieni presente che interrompendo il servizio da cui é GIÁ pagata, telecom in
pratica commette un furto.
Il problema non é se io uso linee telecom o IS, ma che io quando uso IS, la
telecom la sto giá pagando e telecom non mi da il servizio di cui é giá pagata
!!
Se poi non pago IS, sará poi di competenza IS tagliarmi le SUE linee.
IO utente di IS la tratta, di qualunque lunghezza sia, tra il mio telefono ed
la centrale IS la pago con il contratto stesso di IS, per cui in teoria,
potrei avere solo il contratto IS, fare SOLO telefonate con IS, e non avere
contratti telecom.
La mia non é una difesa degli utenti di IS, peró non mi piace il comportamento
monopolista di telecom.


        
http://members.xoom.com/stefanozano/
Io ci scommetto che tutte queste brave persone il telefono ce
l'avrebbero lo stesso, anche senza un "fornitore unico di servizio
universale".
Ciao
Dario

> apparati che non sono ne tuoi ne del tuo nuovo fornitore di servizio.
DP> Ma che dal nuovo fornitore di servizio sono regolarmente (e
DP> profumatamente, ma questo e' un altro discorso) pagati.
No. Infostrada o chi per lei, NON PAGA A PRIORI le linee. Paga a posteriori
tutti gli utilizzi. Se, per assurdo, nessuno chiamasse 1055-xxxx, IS non
pagherebbe a Telecom una lira.
Se IS pagasse sempre e comunque un tot per l'uso degli apparati, avresti
ragione, ma visto che IS paga SOLO SE c'e' una selezione 1055xxx Telecom
ha tutto il diritto di applicare il egolamento di servizio.
DP> Nel contratto fra il cittadino X ed Infostrada (o qualsiasi altra
DP> compagnia) Telecom Italia da un punto di vista giuridico non c'entra una
DP> mazza. L'utilizzo degli apparati, come dici tu, e' consentito dalla
DP> legge, regolato da un contratto fra Telecom e l'altra compagnia
DP> telefonica e pagato con le tariffe di interconnessione. E allora?
Perche' su quelle linee che tu usi per utilizzare la rete IS ci fai passare
anche le chiamate per la rete Telecom.
Se nel contratto con IS fosse prevista una clausola del tipo: Tu utente X
che hai stipulato il contratto con me, ti impegni a non fare altre
selezioni che non siano 1055xx.
In questo caso TI ti parzializza il numero e ti fa fare solo quella
selezione. Ma se non c'e' questa norma, chi garantisce che tutto il
traffico che tu fai sia 1055xxx e quindi al di fuori della 'giurisdizione
di TI'???


Grazie a chi mi vorra` rispondere.
Non ne sono sicuro, ma generalmente silenzio=non dire niente, e basta.
Solo in qualche caso particolare rarissimo c'è il silenzio assenso.
Alessandro

 medioevo???
Sai qual e` la cosa che mi da` ancora piu` fastidio?
Se leggi il regolamento trovi che sei obbligato a pagare la bolletta
entro determinati termini stabiliti, ALTRIMENTI (punizione) ti staccano
la linea. Loro invece si danno tempo 30 giorni per risponderti. Ma SE
NON LO FANNO... non e` riportata nessuna "punizione"! Questo mi fa
venire in mente quando ai tempi del famigerato condono edilizio si aveva
l'obbligo di integrare la domanda con documenti e fotografie entro 120
giorni dalla sua presentazione . Altrimenti? "Altrimenti ci arrabbiamo"
verrebbe da dire. Infatti non era prevista nessuna sanzione, la pratica
non decadeva... nulla! ed infatti le pratiche sono andate avanti anche
per 5 o 6 anni.
Alessandro

 di TI'???
Pensi che sia cosi' difficile programmare una centrale per bloccare le
chiamate che non iniziano con 1055 ???
Nic :-)
-- 
ICQ# 25064151
Remove NOSPAM to reply

 universale".
Certo che pero' e' strano che nessuna banca apra una filiale in un
paesino di 50 abitanti, con tutti i soldi che si fanno semplicemente
mettendoci una cabina che viene usate quattro volte al mese e distrutta
tre volte l'anno. Mah!?!?
Che mondo strano
Bye
Antonio

avessero riconosciuto che l'importo e` sbagliato?
Io direi di si'! Tu glielo hai detto e adesso puoi detrarti gli scatti dalle
bollette (oltre, naturalmente, al costo della raccomandata, viste le loro
inconcludenti repliche), naturalmente comunicando il tutto anche all'Ispettorato
Territoriale, in modo che sia chiaro che NON ti possono toccare la linea.
Ti riporto la frase che aggiungiamo SEMPRE alle nostre lettere, in modo da
metterli automaticamente dalla parte del torto:
"E' pertanto evidente che questa Vs. scelta di non fornire tali tabulati, in
contrasto con le leggi vigenti, come gia' ribadito, equivale ad espressa
rinuncia alle corrispondenti cifre richieste dalla Vs. Societą, ai sensi degli
artt.2.697 e 2.698 del Codice Civile, con DIRITTO dell'utente a non
corrispondere tali somme non documentate e non giustificate."
Ormai, sono fermamente convinto che, con Telecom, le parole non servono
assolutamente a nulla, se non sono accompagnate da opportune "detrazioni" delle
somme contestate. Siccome Telecom bada solo ai soldi, bisogna colpirli proprio
li'!
Questa volta Telecom ha completamente TORTO, e quindi non puo' reclamare nulla,
finche' non si adegua alla legge!
Ciao


Il 03 Jan 99, B...@Flowers.it ("BIG" Umberto) ha scritto:
BU> Tieni presente che interrompendo il servizio da cui é GIÁ pagata,
BU> telecom in pratica commette un furto.
No. IS paga solo l'uso, non una cifra random per tutto l'anno.
Se nessuno usa il 1055, IS non paga una lira.
OPI era messa nella stessa situazione, pagava TIM per ogni chiamata in
roaming, poi si e' completata la rete e ora non paga piu' nulla o quasi.
BU> Il problema non é se io uso linee telecom o IS, ma che io quando uso
BU> IS, la telecom la sto giá pagando e telecom non mi da il servizio di
BU> cui é giá pagata !!
No. Se tu non paghi la bolletta TI, non stai pagano nulla.
BU> Se poi non pago IS, sará poi di competenza IS tagliarmi le SUE linee.
Verissimo.
BU> IO utente di IS la tratta, di qualunque lunghezza sia, tra il mio
BU> telefono ed la centrale IS la pago con il contratto stesso di IS,
NO. Tu utente IS, la tratta tra casa tua e il piu' vicino accesso a IS lo
paghi a Telecom perche' e' di Telecom.
BU>  per cui in teoria, potrei avere solo il contratto IS, fare SOLO
BU> telefonate con IS, e non avere contratti telecom.
Se ci riesci ti pago una cena. :-))))))
In teoria, molte cose sono diverse da quello che succede nella realta'


> tutto cio' che non e' business. Vuoi proprio abolirlo?? Ciao.  Stefano
DP> Io ci scommetto che tutte queste brave persone il telefono ce
DP> l'avrebbero lo stesso, anche senza un "fornitore unico di servizio
DP> universale".
E chi glielo da???
Un gestore che fornisca sto benedetto servizio universale ci vuole. Che sia
Telecom o Infostrada o ZanoSpa non e' importante. Chiunque lo abbia in
gestione si deve sobbarcare oneri (molti) e onori (pochi).


In data Mon, 04 Jan 1999 21:48:33 GMT 
l.fi...@pd.nettuno.it
 (Lorenzo
Filippi) scrisse:
 ...omissis...
 >Io direi di si'! Tu glielo hai detto e adesso puoi detrarti gli 
 >scatti dalle bollette (oltre, naturalmente, al costo della 
 >raccomandata, viste le loro inconcludenti repliche),
...omissis...
Per quanto riguarda il costo della raccomandata ci andrei piuttosto
cauto...
Il credito non è né "certo" né "esigibile" che sono i due presupposti
fondamentali per il recupero...
Anche se sussistesse un lecito dubbio (riguarda alla non-detraibilità
del costo della raccomandata) ...non penso che per quei pochi
biglietti da mille (il costo della raccomandata) sia opportuno mettere
in dubbio tutta l'operazione di recupero (di quanto contestato)...
Cordialità
--
r...@xvillage.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

Voglio vedere come ne usciamo... :)
Ricordati di indirizzare, nella stessa lettera di contestazione che va alla
Telecom, anche all'Ispettorato Territoriale Ministeriale, cosi' Telecom non puo'
dire di non essere stata messa a conoscenza che e' stato interessato anche
l'Ispettorato.
FcT


Cordialità
Saluti


paghi a Telecom perche' e' di Telecom.
Si', ma solo il noleggio del doppino, non le singole chiamate che occupano un
canale fino al SGT di IS.
Il noleggio del doppino lo paga l'utente a TI (circuito urbano).
L'occupazione della tratta fino allo SGT di IS la paga IS a TI
(interconnessione).
L'occupazione della tratta tra il primo SGT di IS e l'ultimo SGT di IS la paga
l'utente a IS (long distance carrier); ovviamente con questi soldi IS copre
abbondantemente le spese di interconnessione.
Giusto per la precisione, insomma.
--
---------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
Network Admin, Webmaster, Tuttologo :)
PGP public key:
http://www.trustcenter.de:11371/pks/lookup?search=0x96A79061&op=index
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
Certificate: 
http://www.trustcenter.de/cgi-bin/SearchCert.cgi
---------------------------------------------------------------------

> 'giurisdizione di TI'???
N> Pensi che sia cosi' difficile programmare una centrale per bloccare le
N> chiamate che non iniziano con 1055 ???
Ci vogliono 32 secondi. E non scherzo.
Pero' poi ti dimentichi di telefonare a tutti quelli che abitano nel tuo
distretto e per quello che mi riguarda, sono il 99% delle mie telefonate,
internet compresa.


In data Tue, 05 Jan 1999 21:51:25 GMT 
l.fi...@pd.nettuno.it
 (Lorenzo
Filippi) scrisse:
 ...omissis...
 >Qui non si tratta di "credito" dell'abbonato. Si tratta solo di 
 >richiesta di DOCUMENTAZIONE da parte dell'abbonato, poiche' 
 >la "specifica" degli addebiti di Telecom e' del tutto inadeguata.
...omissis...
Evidentemente non mi sono spiegato bene.
Un conto è l'oggetto principale della contestazione (sia esso un
ingiustificato addebito  - cioè un credito dell'abbonato -  o sia esso
la semplice richiesta di documentazione), un conto è il rimborso delle
spese sostenute per esercitare questo sacrosanto diritto.
Sono due diritti distinti: sacrosanti ambedue, ma distinti.
Le espressioni "certo" ed "esigibile", riferite al credito, non sono
mie, ma sono, per così dire, "termini tecnici" della giurisprudenza.
Se parlando di funzioni matematiche uso il termine "divergenza" questo
termine diventa "termine tecnico" e sta ad indicare una ben precisa
funzione matematrica così come un rotore, una derivata, ecc. ecc.
(faccio questo esempio perché a Lei, ingegnere, dovrebbe suonare più
familiare), ciò anche se in altro contesto, la parola assume
significato generico.
Cio non significa, comunque, che l'utente non possa vantare quel
credito (rimborso spese delle raccomandate) ma significa semplicemente
che esso credito ha natura diversa da quelli definibili "certi ed
esigibili".
Lei può (a più che buon diritto!) citare per danni la Telecom Italia
perché Le rimborsi la spesa.. e vincerà la causa... ma questa è
un'altra cosa.
Le faccio un esempio (scusi se è troppo terra-terra... ma esprimendomi
al mio livello forse riescio ad essere compreso).
Supponga (per puro assurdo!!!) che Telecom Italia abbia ragione.  A
questo punto Lei non avrebbe avuto alcun motivo di spedire la Sua
raccomandata che, di conseguenza, non ha motivo di essere rimborsata
da Telecom Italia...  Ecco che il credito da Lei vantato non è
"certo", come, invece, sarebbe un assegno...
E proseguiamo nell'esempio: supponga che Telecom Italia dia l'incarico
ad un suo funzionario di versarLe quanto da Lei richiesto (per
rimborso spese della raccomandata)...  Questo funzionario può essere
zelante ed inviarLe subito la somma, ma può anche non esserlo...  Lei
comprende bene che non potrà certo mandargli a casa il notaio o
l'ufficiale giudiziario per riscuotere la somma perché non è prevista
una data di scadenza (come, invece, è prevista per una cambiale): ecco
che il Suo credito non è "esigibile".
Lei pensi che anche un assegno che sia stato emesso da più di otto
giorni (nel caso di assegno su piazza) rappresenta un credito "certo"
ma NON "esigibile"... malgrado la firma di traenza... Esso equivale ad
un qualsivoglia altro credito chirografario che, per diventare
esigibile, necessita di un provvedimento del magistrato.
Il Suo credito per il rimborso spese della raccomandata potrà
diventare certo ed esigibile il giorno in cui un magistrato abbia
emesso una sentenza (esecutiva) nella quale (il magistrato) abbia
stabilito un importo dovuto (certo) ed una data di pagamento
(esigibile).
A corollario di quanto sopra mi permetto di suggerirLe di NON usare la
"Raccomandata" perché essa viaggia per tutto il percorso come
corrispondenza semplice, senza documentazione alcuna.
La "raccomandata" viene registrata all'atto della accettazione ed
all'atto della consegna ma NON nel percorso intermedio e, quel che è
peggio, non esiste nessuna garanzia di "collegamento" tra la
registrazione di una raccomandata accettata e la registrazione di una
raccomandata consegnata... per cui sarà molto difficile (per non dire
quasi impossibile) che in caso di necessità Lei riesca a dimostrare di
aver inviato una certa raccomandata...
Il problema viene alquanto ridimensionato se Lei usa la "Raccomadata
con Avviso di Ricevimento".
Il consiglio che Le do (mi scusi se mi permetto...) è quello di
ricorrere alla lettera "Assicurata Convenzionale per lire 10.000"
(eventualmente con avviso di ricevimento).
La "assicurata", infatti, viene registrata ad OGNI passaggio.  Lei in
qualunque momento potrà sapere "chi" abbia in mano la Sua lettera, e,
conseguentemente, potrà sempre dimostrare in modo certo ed opponibile
che essa fu consegnata alla determinata persona (o ufficio).  Ciò sarà
possibile anche a distanza di anni ed anche nel caso la ricevuta di
ritorno debba andare smarrita...
Per il resto Lei sa, per pregressa corrispondenza, che molto apprezzo
la Sua opera e le Sue iniziative.
Cordialmente La saluto


 Antonio
Vedi, Antonio, la cosa strana e' che quella cabina esista. I soldi
sprecati sono soldi sprecati, che siano di Telecom, dello stato o
prelevati dalle nostre tasche. Se poi quella cabina e' proprio
indispensabile, se la paghi il comune. Qualche botto in meno per la
festa del santo e i soldi ci sarebbero pure.
Ma se qualcuno di quella cabina (che poi incide solo per percentuali
irrisorie, su di un bilancio colossale come quello di TI) fa un uso
"politico", battendo i pugni sui tavoli giusti perche' fornisce "il
servizio universale", cioe' quella inutile cabina, beh... il discorso e'
diverso.
Ricorderai anche tu di quando un altro ente fornitore di servizio
universale, la RAI, batteva sempre cassa e piangeva per gli enormi costi
del servizio.... Poi arrivo' un signore (per il quale, a scanso di
equivoci, io non ho alcuna simpatia), che dimostro' che con la tv si
poteva fare una gran massa di soldi, e le cose cambiarono di molto. E
cambieranno anche per la telefonia.
Ciao
Dario  

 wrote:

Io ti auguro che sia ZanoSpa. Penso che dalle molte migliaia di miliardi
che girano intorno alla telefonia residenziale ci sia da guadagnare, e
parecchio (mi prendi come socio?). Che poi TI ci faccia sopra la
manfrina, e' tutto un altro discorso.
Ciao
Dario

        
http://members.xoom.com/stefanozano/
Se lo stato mi da' la concessione per il "servizio universale" alle
stesse condizioni di TI, li sborso io.
Ciao
Dario

 Dario
Ciao
Antonio

 internet compresa.
Solo perche' per ora TI e' l'unico gestore per questo tipo di
telefonate.
In questo modo Telecom non influirebbe sul le prestazioni di Infostrada
(che pago regolarmente ma di cui non posso usufruire).
Se non pago la bolletta IS mi tagliano forse la linea???
Per come la vedo io la situazione piu' onesta (parola sconosciuta a TI)
sarebbe:
Bolletta per il canone della linea: se non la paghi ti staccano la linea
Bollette per le telefonate (TI, IS ed altri eventuali): se non le paghi
ti vengono disabilitate SOLO le chiamate con quel particolare gestore.


> lo paghi a Telecom perche' e' di Telecom.
MC> Si', ma solo il noleggio del doppino, non le singole chiamate che
MC> occupano un canale fino al SGT di IS.
MC> Il noleggio del doppino lo paga l'utente a TI (circuito urbano).
Da cui si deduce che se non paghi il noleggio del doppino a TI, questa ti
puo' benissimo segare la linea.


un'altra cosa.
I fondamentali diritti stabiliti dalla Costituzione non sono piu' diritti se e'
necessario instaurare una causa, ogni volta, per farli valere.
E' una tecnica che mi ha insegnato il mio avvocato. 
Aveva, una volta, una questione di condominio, in cui sapeva di avere torto
marcio. Agli altri condomini incavolati ha detto "fatemi causa"! Ovviamente
questi hanno subito desistito e lui l'ha avuta vinta anche se aveva torto.
Vorrei proprio vedere se Telecom ha il coraggio di fare causa per ogni
raccomandata A.R. detratta. Sarebbe anche una buona occasione perche' i giudici
si rendessero conto delle assurde repliche della Telecom, scritte solo per far
perdere tempo alla gente, ma mai conclusive e pertinenti!
Ed e' solo cosi' che possiamo ricondurre alla ragione la Telecom.
RicordeteVi: TELECOM E' POTENTE, MA NOI ABBONATI SIAMO IN TANTI!


puo' benissimo segare la linea.
Sono d'accordo.  Forse qualcuno affermava il contrario?
Pero' TI e' molto piu' aggressiva: taglia la linea anche se non si paga il
servizio telefonico (che e' cosa diversa dal noleggio del doppino).
Con la presenza dei nuovi operatori, questo comportamento e' palesemente
equivalente ad "abuso di posizione dominante", e quindi viene violata una legge
(la quale prevale sul Regolamento di Servizio, che e' solo un contratto privato
predisposto a suo tempo dal MinTel [almeno formalmente]).


 Antonio
Saluti
Dario

 
Esattamente quello che volevo dire io.
Saluti
Dario

 concordo con le tue valutazioni. Solo economico.
Tu credi oggi la televisione ci (vi, perche' io non la guardo e non ce
l'ho nemmeno) costi meno, solo perche' si chiama abbonamento e non piu'
canone, senza entrare nel merito della qualita' e dei servizi?
Ribadisco, non voglio convincere nessuno di nulla, ognuno si faccia la
sua esperienza e poi la sua idea.
Salutoni
Antonio

Il 06 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Se lo stato mi da' la concessione per il "servizio universale" alle
DP> stesse condizioni di TI, li sborso io.
Senza la categoria business???
Te ti vuoi male. :-)


Il 06 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Vedi, Antonio, la cosa strana e' che quella cabina esista.
ma se non esistesse, troveresti 5.000 persone che farebber una petizione
anti Telecom perche' manca la cabina.
DP>  I soldi sprecati sono soldi sprecati, che siano di Telecom, dello
DP> stato o prelevati dalle nostre tasche. Se poi quella cabina e' proprio
DP> indispensabile, se la paghi il comune.
E per quale motivo??? Se si applicasse questa ipotesi, ogni comune sarebbe
un gestore telefonico.
DP>  Qualche botto in meno per la
DP> festa del santo e i soldi ci sarebbero pure.
DP> Ma se qualcuno di quella cabina (che poi incide solo per percentuali
DP> irrisorie, su di un bilancio colossale come quello di TI)
Fai i conti di quante ce ne sono in Italia e di come le trattano gli
italiani.
DP> "politico", battendo i pugni sui tavoli giusti perche' fornisce "il
DP> servizio universale", cioe' quella inutile cabina, beh... il discorso e'
DP> diverso.
Per te e' inutile, perche' hai tutte le comodita', hai un tot di cellulari
ecc, ma esistono persone che non sono nelle tue condizioni e hanno gli
stessi tui diritti di usare il telefon, soprattutto nei casi di emregenza.
DP> equivoci, io non ho alcuna simpatia), che dimostro' che con la tv si
DP> poteva fare una gran massa di soldi, e le cose cambiarono di molto. E
DP> cambieranno anche per la telefonia.
OPI e TIM lo stanno a dimostrare. :-)


Il 06 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Io ti auguro che sia ZanoSpa. Penso che dalle molte migliaia di miliardi
DP> che girano intorno alla telefonia residenziale ci sia da guadagnare, e
DP> parecchio (mi prendi come socio?). Che poi TI ci faccia sopra la
DP> manfrina, e' tutto un altro discorso.
Per', nessun dei nuovi gestori si e' ancora interessato alla telefonia
residenziale.
IS e' partita con centrali SGT, gli ha affiancato centrali SGU con
funzione, attuale, di SGT per poi renderli SGU, ma con solo attacchi PRA
e un paio di unita' remte per gestire le cabine (negli aerporti, nelle
stazioni e nei grossi centri storici).
Non ha ancora ordinato un attacco d'utente che uno.


> telefonate, internet compresa.
N> Solo perche' per ora TI e' l'unico gestore per questo tipo di
N> telefonate.
E chi ha mai detto il contrario?? Si sta parlando della situazione attuale,
non di quella che sara' tra un tot di mesi.
N> In questo modo Telecom non influirebbe sul le prestazioni di Infostrada
N> (che pago regolarmente ma di cui non posso usufruire).
Tu (per dire) non paghi regolarmente, la paghi solo su base chiamata e se
non fai alcuna chiamata spendi zero lire
N> Se non pago la bolletta IS mi tagliano forse la linea???
Scommetti che ti arrivano a casa un paio di solleciti piu' un paio di
energimeni che ti fanno roteaer per le orecchie???? :-)))))
N> Bolletta per il canone della linea: se non la paghi ti staccano la linea
N> Bollette per le telefonate (TI, IS ed altri eventuali): se non le paghi
N> ti vengono disabilitate SOLO le chiamate con quel particolare gestore.
Questa potrebbe essere una soluzione, ma presuppone l'intervento di un
gestore super partes che si accolli tutti gli oneri e gli onori delle TLC


Non ha ancora ordinato un attacco d'utente che uno.
e cosa attacca se non può veicolare il traffico locale...
e poi non è del tutto vero, su grandi clienti porta accessi diretti
azienda--->POP IS, e adesso non dirmi che questo per i clienti privati non
lo fa, certo ed è pure giusto. Perchè dovrei portare a casa tua un altro
cavo??? me lo spieghi?
Visto che sei del settore saprai bene che TI muterà veste, una parte
dell'azienda insieme ad altri gestirà la Rete e l'altra parte in
competizione con altri gestori venderà servizi e prodotti anche a valore
aggiunto (vedi Var Dati)
ciao
luca

> ti puo' benissimo segare la linea.
MC> Sono d'accordo.  Forse qualcuno affermava il contrario?
Quelli che dicon che TI compie un sopruso perche' non ti permette di
telefonare via IS.
MC> Pero' TI e' molto piu' aggressiva: taglia la linea anche se non si
MC> paga il servizio telefonico (che e' cosa diversa dal noleggio del
MC> doppino).
Potresti provare a pagare solo la parte della bolletta in cui non sono
addebitati gli scatti.
Secondo me, Telecom si agita e apre le forbici.
MC>  Con la presenza dei nuovi operatori, questo comportamento e'
MC> palesemente equivalente ad "abuso di posizione dominante", e quindi
MC> viene violata una legge
E quale???
MC>  (la quale prevale sul Regolamento di Servizio,
MC> che e' solo un contratto privato predisposto a suo tempo dal MinTel
MC> [almeno formalmente]).
Ma che ha valore di legge a tutti gli effetti


> questo sarebbe un altro discorso.
DP> C'e una legge che obbliga TI a mettere le cabine dappertutto?
Si, essendo Telecom il gestore del servizio universale e' obbligata a
mettere cabine dappertutto.
Cosi' come e' obbligata a dare il telefono anche all'utenza che fa 10
scatti in due mesi. Cosa che non e' obbligata a fare qualsiasi altro
gestore.


Ma che ha valore di legge a tutti gli effetti
No, e' solo un contratto privato, come ha ribadito piu' di una sentenza in
merito.


 Te ti vuoi male. :-)
Ho detto "alle stesse condizioni di TI". Mi voglio bene:-)
Ciao
Dario

 gestore.
Io dico che con una oculata gestione dalla telefonia residenziale ci
sarebbe da guadagnare. Se no, perche' TI non vi rinunzia?
Ciao
dario

 Antonio
Ecco, appunto. A ciascuno le sue idee
Ciao
Dario

 gestore.
Mi piacerebbe sapere in che termini stanno questi obblighi. E se
l'obbligo del "servizio universale" e' tanto pesante, perche' TI non
rinuncia, con tutti gli annessi e connessi?
Ciao
Dario

> Non ha ancora ordinato un attacco d'utente che uno.
GF> e cosa attacca se non può veicolare il traffico locale...
Gli attacchi d'utente non li monti in due giorni sia dal punto di vista SW
che HW
GF> e poi non è del tutto vero, su grandi clienti porta accessi diretti
GF> azienda--->POP IS, e adesso non dirmi che questo per i clienti privati
GF> non lo fa, certo ed è pure giusto
Ai clienti business porta dei 2mega
GF> . Perchè dovrei portare a casa tua un altro cavo??? me lo spieghi?
Vorrei ricrdarti che non esiste solo il cavo che dalla centrale va
all'utente, esistono anche gli apparati di centrale e intermedi e IS non
ha ordinat niente di tutto cio'. Le centrali che ha ordinato sono piene
come delle uova di moduli per centralini ISDN (i 2mega di cui sopra).


> gestore.
DP> Io dico che con una oculata gestione dalla telefonia residenziale ci
DP> sarebbe da guadagnare. Se no, perche' TI non vi rinunzia?
Perche' altrimenti perderebbe i guadagni datele dalla business.
L'utenza Telecom e' composta per il 20% da business e 80% da residenziale.
La business (cioe' il 20% dell'utenza) procura a TI l'80% degli introiti.


Il 08 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> manutenzione delle cabine pubbliche) ottiene rilevanti vantaggi
DP> politici? E poi, se una cabina non serve, come nell'esempio che hai
DP> fatto tu, allora e' inutile. E se e' inutile, puo' essere eliminata.
Non puoi. Perche' se per sfiga succede qualcosa di grave e tu non hai
possibilita' di telefonare, Telecom va nei casini. Ed e' gia' successo.


Garante della Concorrenza e del Mercato.
Mi e' capitata sotto il cursore del mouse :), per cui ecco qua:
Legge 10 ottobre 1990, n. 287 (Norme per la tutela della concorrenza e del
mercato)
Art. 3. - Abuso di posizione dominante
http://www.agcm.it/AGCM_ITA/NORMATIV/NORMANA.NSF/19d34a50bd6937bec125652a00304d53/27017161b910403a802564a300678066?OpenDocument
Testo completo
http://www.agcm.it/AGCM_ITA/NORMATIV/NORMANA.NSF/19d34a50bd6937bec125652a00304d53/d6cd09a87f1832b7802564a000533ce6?OpenDocument


Perche' altrimenti perderebbe i guadagni datele dalla business.
Non mi e' chiara la risposta.
Io direi che non puo' rinunciarvi.
Quando era concessionaria unica del servizio telefonico, i termini della
concessione statale la costringevano a fornire il telefono a chiunque ne
facesse richiesta.
Adesso che e' solo "operatore dominante", c'e' una legge che le affida il
"servizio universale", almeno fino a che non si attiveranno gli strumenti di
finanziamento del servizio universale e di ripartizione tra i diversi operatori
degli oneri che esso comporta.
Forse TI potrebbe cambiare ragione sociale, o magari sciogliersi e
ricostituirsi sotto altro nome, per aggirare la legge... ma nascerebbe un tale
polverone...


 possibilita' di telefonare, Telecom va nei casini. Ed e' gia' successo.
..... :-) spiegagli anche le lamentele che ci sono state quando c'e'
stato il cambio numerazione e il prefisso. "intanto io non lo faccio
finche' non mi obbligano" e altre idiozie del genere. Se lo mettevano
obbligatorio a partire da una certa data chi e' che finiva in tribunale
perche' certi apparati tipo i vari salvavita e simili erano programmati
senza prefisso e qualcuno ci lasciava la pelle. 
Secondo me lo fanno per darci degli argomenti di cui parlare, una specie
di baretto senza obbligo di consumazione, senno' sai che noia qui a
parlare di tecnologia, cablature, commutazione e stupidaggini del
genere...
Ciao
Antonio

> Perche' altrimenti perderebbe i guadagni datele dalla business.
MC> Non mi e' chiara la risposta.
MC> Io direi che non puo' rinunciarvi.
[...]
MC> Adesso che e' solo "operatore dominante", c'e' una legge che le affida
MC> il "servizio universale", almeno fino a che non si attiveranno gli
MC> strumenti di finanziamento del servizio universale e di ripartizione tra
MC> i diversi operatori degli oneri che esso comporta.
Io l'ho detto in 8 parole, tu in molte di piu', ma alla fine il succo e'
lo stesso. :-)
MC> Forse TI potrebbe cambiare ragione sociale, o magari sciogliersi e
MC> ricostituirsi sotto altro nome, per aggirare la legge... ma nascerebbe
MC> un tale polverone...
Penso che nessuno abbia interesse a fare delle rivoluzioni in momenti come
questi in cui ogni minimo errore porterebbe un vantaggio enorme agli altri
gestori


 wrote:

Boh... non ti seguo piu'. Pero' la discussione sul prefisso mi ha fatto
pensare ai 40 mld che avrebbe speso TI per gli spot con la Dandini.
Soldi indubbiamente ben impiegati.
Ciao
Dario

 possibilita' di telefonare, Telecom va nei casini. Ed e' gia' successo.
Allora casini ne dovrebbe avere tutti i giorni, perche' non e' che ci
siano cabine ad ogni angolo. Comunque... mi pare che ad ogni post i
termini della discussione si spostino su qualche altro argomento.
Saluti
Dario

Il 11 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Boh... non ti seguo piu'. Pero' la discussione sul prefisso mi ha fatto
DP> pensare ai 40 mld che avrebbe speso TI per gli spot con la Dandini.
DP> Soldi indubbiamente ben impiegati.
Quanto avrebbe dovuto spendere??? E in che modo avrebbe dovuto fare
pubblicita'???


 wrote:

Leggo che in Francia, per un cambiamento di piano di numerazione ben
piu' traumatico del nostro, non hanno speso un quattrino... Ricordo che,
in Inghilterra, il "phone day" di qualche anno fa fu gestito senza tante
chiacchiere. Ma da noi, si sa, tutto quanto fa spettacolo.... E i soldi
spesi per pubblicita' creano tanto "ambiente".
Saluti
Dario

Il 13 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> in Inghilterra, il "phone day" di qualche anno fa fu gestito senza tante
DP> chiacchiere. Ma da noi, si sa, tutto quanto fa spettacolo.... E i soldi
DP> spesi per pubblicita' creano tanto "ambiente".
Verissimo, ma nonostante tutta la campagna pubblicitaria fatta moltissima
gente e' arrivata a dicembre senza sapere che doveva fare il prefisso.


 gente e' arrivata a dicembre senza sapere che doveva fare il prefisso.
Allora sono stati soldi spesi male (forse bastava il messaggio quando si
componeva il numero) ....
Ciao
Dario

 Dario
Frase divisa in due parti. "soldi spesi male" e' la prima e questo e' un
discorso. Non saprei dirti nulla su questo. "Forse bastava il
messaggio...." la seconda. Quanto sarebbe costato in tribinale a TI per
tutti quelli che avevano dei centralini programmati e qualcuno magari
era morto in attesa di un soccorso 1234 che, siccome "bastava il
messaggio", non era stato sostituito con 0xx,1234? E sai le proteste
scandalizzate....
Bye
Antonio

 wrote:

Il problema e' stato risolto al meglio con gli spot della Dandini? Quel
simpatico ragioniere napoletano che ballava con le belle tardone ha
convinto gli utenti a riprogrammare le centraline, evitando cosi' un
sacco di cause penali a Telecom? Via, Antuan, si parlava di soldi
buttati negli spot, non di cose serie. Se poi vogliamo essere piu'
realisti del re...
Ciao
Dario

Il 16 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Allora sono stati soldi spesi male (forse bastava il messaggio quando si
DP> componeva il numero) ....
Pensi che tutti coloro che avrebbero dovuto upgradare le proprie
apparecchiature lo avebbero fatto in un mese??
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/


scrisse:
 >Quanto sarebbe costato in tribinale a TI per tutti quelli che 
 >avevano dei centralini programmati e qualcuno magari era morto in 
 >attesa di un soccorso 1234 che, siccome "bastava il messaggio", non 
 >era stato sostituito con 0xx,1234? E sai le proteste 
 >scandalizzate....
Obiezione:
a) Non esiste alcune Legge che imponga di seguire la televisione... un
messaggio televisivo (per quanto diffuso e ripetuto) NON può manlevare
dalla eventuale responsabilità di chi è tenuto a mettere al corrente
altri di determinate situazioni (caso di specie: io NON sono obbligato
a seguire la televisione ergo posso non sapere nulla di questo cambio
di procedura; la eventuale responsabilità di Telecom Italia, in caso
di "incidente" resta piena ed opponibile);
b) Sarebbe stato molti più lineare ed efficace (giuridicamente) che
Telecom Italia inviasse a tutti i suoi utenti (che sono le persone
verso le quali essa potrebbe avere qualche eventuale responsabilità di
tal fatta) una bella letterina raccomadata di avviso.
Nota: prevengo obiezioni.  La lettera raccomandata avrebbe avuto il
costo di qualche decina di lire (tariffa base per le spedizioni delle
stampe in abbonamento postale) più il "diritto di raccomandazione"
(pari a metà del corrispondente importo per stampe non in
abbonamento);
c) la Telecom Italia non si crea molti problemi di tipo "giudiziario",
prova ne sia il fatto che quando la allora S.I.P. fu condannata in
sede amministrativa per falsi in bilancio sociale ... nessuno, per
tali fatti acclarati da un Tribunale della Repubblica,  fu mai
perseguito in sede penale...
Cordialità
--
r...@xvillage.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

verrebbe a costare di piu'.
Se non ricordo male tu leggi Repubblica, giusto ?
Allora avrai magari letto quest'articolo, dove si fanno quattro conti 
sul tromboning e si dice che sia Tiscali che Albacom lo usano senza
problemi :-))
Riporto comunque la parte di un articolo di ieri, casomai qualcuno ne 
fosse interessato
(da Repubblica , 17.1.99)
------
Tutti i segreti delle tariffe 
Telefonate fisso-mobile: si risparmia passando per Londra 
ROMA - È possibile fare una telefonata da Milano a Milano passando per
Londra? Non solo è possibile, ma si risparmia il 70% se si chiama di 
giorno da un telefono fisso a un cellulare. 
Le tariffe dei telefonini, infatti, sono così assurde in Italia che se
da un telefono Telecom si chiama un cellulare, Tim o Omnitel, conviene
girare la chiamata in Gran Bretagna (per esempio alla BT), far richiamare
Telecom e quindi passare a Tim o Omnitel. Risultato: invece di pagare uno
scatto alla risposta più 1.829 lire al minuto, si possono pagare 600 al
minuto, senza scatti iniziali, con un risparmio appunto del 70%. 
L'esempio non è ipotetico ma reale se ci si affida a Tiscali, la società
più economica sul settore. Ma lo stesso meccanismo è usato, per esempio, 
da Albacom che proprio domani rivedrà al ribasso le proprie tariffe verso 
i cellulari.
Com'è possibile? Tutto dipende dalle tariffe italiane, che sono in 
sostanza sganciate dai costi. Se la telefonata resta in Italia, nelle
chiamate di giorno da rete fissa a cellulare Telecom prende 200 lire al
minuto mentre Tim e Omnitel 1.324. Il totale fa 1.524 che con Iva (20%) 
per il cliente diventano 1.829 lire. Se invece la chiamata va e torna da
Londra, Telecom prende 300 lire al minuto e ne gira al gestore di 
cellulare il 40%, cioè 120 lire. Il resto fino a 600 lire è il margine
degli intermediari e l'Iva. 
[continua]


Questo giornalista ha fatto la scoperta dell'acqua calda.........certo il
grande pubblico ignora che tutte dico TUTTE le compagnie telefoniche hanno
rapporti di scambio di traffico telefonico (anche se apprentemente
concorrenti) e d'altronde le differenze tariffarie hanno dato origine a
fenomeni come il call back.  Il traffico telefonico non sfugge alle regole
del mercato, esso è una "merce/servizio " che può essere acquistato,
distribuito e venduto a livello di produttore-grossista-dettagliante.
Il cliente di un operatore telefonico non sà ne è tenuto a sapere quale sarà
il percorso od i mezzi tecnici utilizzati dall'operatore, se il cliente
accetta le tariffe proposte e la qualità del servizio è buona che importanza
fà se una telefonata da Milano a un cellulare famly  passa per Londra o
Bruxelles .......???
Luciano

 wrote:
% b) Sarebbe stato molti più lineare ed efficace (giuridicamente) che
% Telecom Italia inviasse a tutti i suoi utenti (che sono le persone
% verso le quali essa potrebbe avere qualche eventuale responsabilità di
% tal fatta) una bella letterina raccomadata di avviso.
Bastava gia` la bolletta.
.mau.

 wrote:

Ripeto: sono stati spinti a farlo da quei simpatici spot?
Ciao
dario

 wrote:

Esatto. Bolletta, avviso telefonico e qualche pubblicita' sui giornali.
Con quattro soldi si sarebbe raggiunto un effetto perlomeno simile a
quello della pubblicita' televisiva. E TI non avrebbe avuto nessun
problema legale perche' aveva avvertito, per tempo e anche
personalmente, tutti gli utenti. E allora, quei famosi 40 miliardi? qui
ritorna la mia ipotesi di prima: quei soldi, fanno tanto "ambiente"...
Saluti
Dario

Il 18 Jan 99, 
r...@village.it
 (rfe) ha scritto:
r> a seguire la televisione ergo posso non sapere nulla di questo cambio
r> di procedura; la eventuale responsabilità di Telecom Italia, in caso
r> di "incidente" resta piena ed opponibile);
Mi oppongo, vostro onore. :-)))))
Se e' vero che la legge non ammette ignoranza, nel bene e nel male siamo
tenuti "a sapere tutto".
r> stampe in abbonamento postale) più il "diritto di raccomandazione"
r> (pari a metà del corrispondente importo per stampe non in
r> abbonamento);
Non dimenticare che molta gente estrae dalla busta inviata da Telecom la
bolletta e getta il resto nelle immondizie senza neppure guardarne il
contenuto.


Il 18 Jan 99, 
pez...@cdc8g5.cdc.polimi.it
 (Flavio Poloni) ha scritto:
FP> Se non ricordo male tu leggi Repubblica, giusto ?
Si, anche se non tutti i giorni. Pero' non leggo l'oroscopo. :-)
FP> Allora avrai magari letto quest'articolo, dove si fanno quattro conti
FP> sul tromboning e si dice che sia Tiscali che Albacom lo usano senza
FP> problemi :-))
Non ho letto l'articolo che riporti (ieri ero a Firenze a godermi tre ore
di coda. :-))) ), ma c'e' qualcosa che non mi quadra.
FP> Telecom prende 200 lire al minuto mentre Tim e Omnitel 1.324. Il totale
FP> fa 1.524 che con Iva (20%) per il cliente diventano 1.829 lire. Se
FP> invece la chiamata va e torna da Londra, Telecom prende 300 lire al
FP> minuto e ne gira al gestore di cellulare il 40%, cioč 120 lire. Il resto
FP> fino a 600 lire č il margine degli intermediari e l'Iva.
Quello che mi sfugge sono i conti di fine anno. A fine anno tutti i gestori
si ritrovano e mettono sul tavolo tutte le chiamate entrate e uscite dai
rispettivi paesi. Fanno una botta di conti e alla fine c'e' chi deve dare
e chi deve avere. Nel caso di chiamate ruotate da e per l'Inghilterra, chi
paga??? Non credo Telecom perche' prende solo il costo dello scatto, non
credo OPI/TIM perche' sono i destinatari. Non resta che Tiscali o chi per
esso. A questo punto delle 600 lire di incasso, non resta mica molto.


 wrote:
% Esatto. Bolletta, avviso telefonico e qualche pubblicita' sui giornali.
% Con quattro soldi si sarebbe raggiunto un effetto perlomeno simile a
% quello della pubblicita' televisiva. 
Sulla bolletta e` stato scritto piu` volte di fissare il prefisso, quindi
le ripercussioni legali non c'erano.
Io resto dell'opinione che la campagna della Dandini fosse stata voluta
*per risollevare l'immagine di Telecom*, e non tanto per insegnarti a
mettere il prefisso. E da quel punto di vista a me pare la cosa sia venuta
bene (forse l'unica campagna decente dell'era Rossignolo).
.mau.

 wrote:
% Quello che mi sfugge sono i conti di fine anno. A fine anno tutti i gestori
% si ritrovano e mettono sul tavolo tutte le chiamate entrate e uscite dai
% rispettivi paesi. Fanno una botta di conti e alla fine c'e' chi deve dare
% e chi deve avere. Nel caso di chiamate ruotate da e per l'Inghilterra, chi
% paga??? Non credo Telecom perche' prende solo il costo dello scatto, non
% credo OPI/TIM perche' sono i destinatari. Non resta che Tiscali o chi per
% esso. A questo punto delle 600 lire di incasso, non resta mica molto.
Io scommetto che Tiscali si prende un forfait prestabilito a prezzo
scontato. In fin dei conti, non deve garantirti la telefonata: a loro basta
raggiungere il 100% di occupazione dei circuiti affittati.
.mau.

In un articolo, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo)
stava parlando di Telecom Italia punisce gli abbonati Infostrada? e ha scritto:
)Esatto. Bolletta, avviso telefonico e qualche pubblicita' sui giornali.
)Con quattro soldi si sarebbe raggiunto un effetto perlomeno simile a
)quello della pubblicita' televisiva. E TI non avrebbe avuto nessun
)problema legale perche' aveva avvertito, per tempo e anche
)personalmente, tutti gli utenti. E allora, quei famosi 40 miliardi? qui
)ritorna la mia ipotesi di prima: quei soldi, fanno tanto "ambiente"...
Dato che c'erano si sono fatti un po'di pubblicita`... dato che sono una
S.p.A., il modo in cui usano i loro soldi sono fatti loro e dei loro
azionisti (almeno nel momento in cui mi daranno una fattura trasparente :-)
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Telecom Italia punisce gli abbonati Infostrada? e ha scritto:
)Non dimenticare che molta gente estrae dalla busta inviata da Telecom la
)bolletta e getta il resto nelle immondizie senza neppure guardarne il
)contenuto.
Ti confondi con l'estratto conto delle carte di credito (ma questa e` un'altra
ladrata: ci mandano pubblicita` a spese nostre... proprio come su Internet :-)
ciao,
      Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 wrote:

Immagine, appunto. Senza dubbio importante per una azienda. Tuttavia,
l'immagine fornita dagli spot televisivi e' nulla se poi il cliente (che
e' il patrimonio piu' importante di una azienda) si sente trattato male
e non ascoltato nelle sue esigenze dall'azienda in questione.
E al giorno d'oggi c'e' in realta' una grande richiesta di nuovi servizi
da parte dell'utente, ma TI si guarda bene dall'esplorare tali richieste
e prosegue con la difesa bovina dell'esistente (la TUT con le sue
frequenze quasi da teleselezione, il ciclico; quando non prende in giro
l'utente con il rifiuto sistematico di fornirgli la documentazione
integrale del traffico o con bufale come lo sconto internet o la
pubblicita' che in questi giorni strombazza da tutti i giornali le nuove
tariffe al minuto per le internazionali, relegando nelle scritte corpo 8
i 4 scatti alla risposta).
E cosi' un milione di persone in qualche mese passa ad Infostrada, che
non sara' il massimo ma almeno e' una alternativa. E vedremo cosa
succedera' quando scenderanno in campo i grossi calibri. 
Come gia' scrissi circa sei mesi fa, e mi sembra di essere stato facile
profeta, il rischio per Telecom e' che gli rimanga solo la parte piu'
debole, economicamente e culturalmente, della clientela. E allora,
essere il "fornitore unico del servizio universale" sara' un vero e
proprio boomerang.
Svegliati, Telecom. Ascolta quello che vogliono i tuoi clienti e
daglielo (tariffa flat per chi la vuole, offerte tipo lo You&Me,
documentazione integrale del traffico, CLI, ASDL, cable modem, e chi
piu' ne ha piu' ne metta) e -soprattutto - ricordati del vecchio adagio
che dice che il cliente ha sempre ragione (o perlomeno, non ha sempre
torto). Prima che sia troppo tardi. I tempi delle vacche grasse - e del
monopolio - non durano eterni.
Saluti
Dario  
PS. Questo lunghissimo thread e' probabilmente un po' OT su questo
gruppo. Ma ormai it.discussioni.telecom e' diventato illeggibile, grazie
alle discussioni su No-Tut. Uffa, che palle.

 azionisti (almeno nel momento in cui mi daranno una fattura trasparente :-)
E una tariffa determinata dal mercato e non da compiacenti decisioni
politiche.
Ciao
dario

esso. A questo punto delle 600 lire di incasso, non resta mica molto.
Il tragitto della chiamata e' piu' o meno questo :
1 - raccolta da parte di Telecom quando l'utente seleziona il prefisso
    del gestore alternativo
2 - arriva alla prima centrale di Albacom o Tiscali 
3 - entra nella loro rete fino al loro gateway internazionale
4 - il carrier internazionale (BT per Albacom, MCI WorldCom per Tiscali)
    inoltra la chiamata via rete Frame Relay (non e' quindi una chiamata
    in commutata come quelle di Telecom) e la chiamata arriva allo switch
    di Londra (o giu' di li')
5 - a questo punto viene originata una chiamata internazionale da una linea
    telefonica inglese verso il numero cellulare family da chiamare
6 - la chiamata rientra in Italia attraverso Telecom Italia e da qui
    arriva a TIM o Omnitel.
Il costo di 1+2+3+4+5+6 e' all'incirca di 500-600 lire /min, costo
che viene ripartito tra Telecom (in minima parte) ed il carrier
internazionale, che fa fare il "ping pong" alla chiamata.
Poi l'operatore alternativo applica la sua tariffa, che ovviamente non
puo' essere solo di 500-600 lire /min.
Peccato pero' che per i privati e le utenze SOHO quella cifra sia ben
lontano da 700 o 800 lire ... un margine di 100 o 200 lire sembrerebbe
onesto e invece picche : minimo 1000, piu' comune 1350 lire /min !!
E' vero che all'utente finale puo' non interessare se la chiamata
passa per Londra o per Bruxelles (puo' esserci solo curiosita'
personale, anche per spiegare l'aumento del rumore sul canale per
quel tipo di chiamate), pero' e' interessante saperlo perche' uno
almeno apre gli occhi su come si comportano veramente le "nuove" 
compagnie telefoniche, che per come funzionano queste cose arrivano
a mungere certe categorie di abbonati peggio di quanto possa avere 
fatto Telecom "ladra" in passato, e solo perche' la stessa Telecom 
ha il listino bloccato fino al luglio 99.

    arriva a TIM o Omnitel.
Il processo da te descritto si chiama tecnicamente routing e vorrei solo
aggiungere qualche precisazione come segue:
Il tragitto della chiamata e' piu' o meno questo :
1 - raccolta da parte di Telecom quando l'utente seleziona il prefisso
    del gestore alternativo
2 - arriva alla prima centrale di Albacom o Tiscali
3 - entra nella loro rete fino al loro gateway internazionale da dove
riparte anche via Frame Relay verso il nodo del carrier internazionale (BT
per Albacom, MCI WorldCom per Tiscali).
4- a questo punto viene originata una chiamata internazionale dalla  loro
centrale di transito internazionale
 ( Londra )  verso il numero cellulare italaino family-business
6 - la chiamata rientra in Italia transito attraverso i gateways Telecom
Italia e da qui
    arriva a TIM o Omnitel.
Lo stesso sistema č impiegato dai vari reseller italiani dotati di switch
per la raccolta del traffico che acquistano capacitą / minuti direttamente
presso i carrier internazionali e glielo inviano su Frame Relay risparmiando
un sacco di soldi sul trasporto da Italia a UK.
Luciano

Il 18 Jan 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Ripeto: sono stati spinti a farlo da quei simpatici spot?
E se non dagli spot, da chi???



Stiamo andando OT, ma se non vuoi la pubblicita' con l'estratto della
carta, basta che scrivi al servizio tutela dati personali della
societa' che gestisce la carta, specificando che li autorizzi al
trattamento dei tuoi dati ai soli fini dell'invio dell'estratto e
delle comunicazioni connesse all'uso della carta.
La cosiddetta 'legge sulla privacy' ci fa perdere tempo a firmare una
marea di moduli, ma perlomeno qualche vantaggio lo da'.
Buona Giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
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In data Mon, 18 Jan 1999 22:04:33 +0000 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
scrisse:
...omissi...
 >Se e' vero che la legge non ammette ignoranza, nel bene e nel male 
 >siamo tenuti "a sapere tutto".
Celie a parte: assolutamente no!
Il principio da Lei richiamato era diverso, cioè diceva che "non è
ammessa l'ignoranza DELLA LEGGE".
Dato che nessuna Legge impone di guardare la pubblicità televisiva... 
A parte ciò c'è da puntualizzare (per questo ho scritto "ERA diverso")
che in tempi non lontani si è avuto un provvedimento (mi sembra si
trattasse di una sentenza di Cassazione... ma non ricordo bene) che
ammetteva, in alcuni e ben limitati casi, anche la ignoranza della
Legge...
...omissis...
 >Non dimenticare che molta gente estrae dalla busta inviata da 
 >Telecom la bolletta e getta il resto nelle immondizie senza neppure 
 >guardarne il contenuto.
Due considerazioni a questo riguardo:
a) Il Suo discorso potrebbe essere valido (sia pure con molte riserve)
se io avessi detto di allegare un opportuno avviso alla usuale
bolletta telefonica...
Io ho parlato di un avviso a sé stante (il che lo differenzia
notevolmente dalle bollette... anche nella considerazione di chi lo
riceve...) da inviarsi per lettera RACCOMANDATA.
Non è pensabile che una persona (capace di intendere e di volere...)
cestini una raccomandata senza leggerne il contenuto... 
Pensi che per raccomandata arrivano anche atti assai più importanti di
un semplice avviso... Dalla intimazione di sfratto alla citazione in
tribunale... ed altro!
b) La mia considerazione traeva (lontana) origine dall'intervento
(che, tra l'altro, mi deve essere sfuggito) di qualcuno che aveva
ipotizzato una sorta di responsabilità penale (della Telecom Italia)
qualora si fossero verificati incidenti conseguenti alla mancata
informazione...
Ebbene: una notizia comunicata per lettera raccomandata rende il
mittente indenne da qualsivoglia responsabilità (se mai ne
esistessero) derivante dalla eventuale mancata diffusione della
notizia...
Cordiali saluti


Il 19 Jan 99, 
m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno) ha scritto:
MC> Io scommetto che Tiscali si prende un forfait prestabilito a prezzo
MC> scontato. In fin dei conti, non deve garantirti la telefonata: a loro
MC> basta raggiungere il 100% di occupazione dei circuiti affittati.
E' possibile, ma mi sembra controproducente.


Il 19 Jan 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
GZ> )Non dimenticare che molta gente estrae dalla busta inviata da Telecom
GZ> la )bolletta e getta il resto nelle immondizie senza neppure guardarne
GZ> il )contenuto.
GZ> Ti confondi con l'estratto conto delle carte di credito (ma questa e`
GZ> un'altra ladrata: ci mandano pubblicita` a spese nostre... proprio come
GZ> su Internet :-)
Non mi confondo. Mia madre ne e' un esempio.


In un articolo, alc...@NOSPAMsofthome.net (Alchim)
stava parlando di Telecom Italia punisce gli abbonati Infostrada? e ha scritto:
)Stiamo andando OT, ma se non vuoi la pubblicita' con l'estratto della
)carta, basta che scrivi al servizio tutela dati personali della
grazie per il suggerimento.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

In un articolo, 
ste...@tin.it
 (Stefano Zano)
stava parlando di Telecom Italia punisce gli abbonati Infostrada? e ha scritto:
)Il 19 Jan 99, 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe Zanetti) ha scritto:
)
)GZ> )Non dimenticare che molta gente estrae dalla busta inviata da Telecom
)GZ> la )bolletta e getta il resto nelle immondizie senza neppure guardarne
)GZ> il )contenuto.
)GZ> Ti confondi con l'estratto conto delle carte di credito (ma questa e`
)GZ> un'altra ladrata: ci mandano pubblicita` a spese nostre... proprio come
)GZ> su Internet :-)
)
)Non mi confondo. Mia madre ne e' un esempio.
La mia era una battuta. Purtroppo cio` che dici e` vero: alla gente importa
solamente dei soldi e, per un motivo o per l'altro, le altre carte non le
legge.
Comunque secondo me bisogna dare atto alla Telecom di aver gestito la campagna
per il prefisso con molto impegno. La raccomandata che hanno suggerito altri
forse sarebbe stata l'ottimo, ma e` anche vero che avrebbe avuto dei costi
notevoli. Chi ha un sistema di telesoccorso sara` stato sicuramente avvertito
da chi eroga il relativo servizio. Rimangono fuori i vari Beghelli e affini, ma
il 99.99% di quelli che ce l'hanno l'hanno comprato proprio dopo aver visto
lo spot alla televisione :-)
E poi c'era il messaggio automatico. Ok, non l'ho mai sentito nella mia linea
(ISDN), ma chi ha ISDN di solito non e` il vecchietto.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

Questo significa che Tiscali lavora in perdita? 
Puo' darsi, visto che anche le tariffe serali verso i family, per
OPI e TIM rappresentano una perdita (incassano le 170 lire /min,
ma ne devono girare 200/min a Telecom), in questo caso bilancerebbe
in altro modo.
Oppure (piu' probabile) potrebbe sfruttare un meccanismo abbastanza
simile a quello spiegato in questo articolo del Corriere di oggi e
anche in un post comparso qualche giorno fa su questo gruppo.
***
ROMA - In Italia chiamare un cellulare di tipo Family da un apparecchio
fisso di Telecom Italia costa, durante il giorno, 1.524 lire al minuto 
Iva esclusa. Chiamare nello stesso istante lo stesso cellulare da 
Londra costa invece 600 lire, praticamente un terzo. In questa "stranezza"
c'e' tutta la difficolta' della partita che Telecom Italia, Tim, Omnitel e 
la stessa Authority per le comunicazioni stanno giocando in questi giorni. 
...
Il nodo e' tutto in quelle 1.524 lire al minuto, la tariffa per chiamare i
Family nelle ore di punta, cioe' nei giorni feriali dalla mattina fino alle
20.30. Tolte le 200 lire che vanno a Telecom, da cui parte la telefonata,
Tim e Omnitel incassano circa 1.300 lire al minuto. E' una tariffa che
rappresenta una parte importante del fatturato: nel caso di Tim si puo'
stimare che degli oltre 10 mila miliardi di fatturato totale del '98,
almeno duemila siano stati incassati con quella tariffa, che viene
applicata sul 25% dei ricavi da traffico. 
Il punto e' che si tratta di 1.300 lire fatte pagare oggi da Tim e Omnitel
per un servizio (cosiddetto di "terminazione") che a gestori diversi da
Telecom Italia viene prezzato 120 lire: la decima parte. Ecco perche' da
Londra si puo' chiamare qualsiasi cellulare italiano a 600 lire al minuto.
Ed ecco perche' i concorrenti di Telecom Italia sulla telefonia fissa
possono offrire tariffe per il fisso-mobile molto piu' basse: semplicemente
fanno transitare le telefonate dall'estero, o meglio, dalle centrali
telefoniche di gestori stranieri piazzate in Italia. Albacom lavora con il
suo azionista BT, Infostrada sta dialogando con Mci WorldCom, Wind si
prepara a utilizzare i suoi azionisti France Telecom e Deutsche Telekom.
Anche Belgacom, Unisource e altri operatori internazionali offrono lo
accesso ai cellulari italiani a 120 lire al minuto. Cosi' la Tiscali,
societa' fondata a Cagliari da Renato Soru, puo' offrire ai clienti (per
ora solo a Cagliari, Milano e Roma) le chiamate fisso mobile a 500 lire al
minuto di giorno (fino alle 18.30, e a 250 la sera e nel week-end). 
...
Da qui si capisce la difficolta' a cui va incontro l'Authority. Tra le
1.300 lire di oggi e le 120 del mercato, dove collocare la prossima
tariffa? E fino a che punto compensare la riduzione della astronomica
tariffa Family con un aumento delle tariffe fisso-mobile piu' basse? 
Bisogna tenere presente che se solo le 1.300 lire diventassero 500 (4 volte
le 120 pagate dagli stranieri), Tim perderebbe, a parita' di traffico,
1.200 miliardi di fatturato, traducibili all'ingrosso, stando alla
struttura del bilancio Tim in un taglio di circa 500 miliardi dell'utile
netto.

In data 21 Jan 1999 13:58:03 +0100 
be...@freddy.profuso.com
 (Giuseppe
Zanetti) scrisse:
...omissis... 
 >La raccomandata che hanno suggerito altri forse sarebbe stata 
 >l'ottimo, ma e` anche vero che avrebbe avuto dei costi notevoli. 
Non poi tanto "notevoli" se si considera che spedendole in abbonamento
postale avrebbero speso poche decine di lire (come affrancatura base)
ed il diritto di raccomandazione scontato del 50%.
La campagna pubblicitaria realizzata ha, per contro, avuto costi
sicuramente molto elevati: si pensi ai compensi dovuti ai
pubblicitarii, ai protagonisti e comparse, alla scenografia, ed alle
emittenti televisive... per non parlare degli altri costi (pubblicità
sulla carta stampata ecc. ecc.).
Francamente credo che il costo delle eventuali raccomandate NON
sarebbe stato maggiore...
Cordialità
Chi ha un sistema di telesoccorso sara` stato sicuramente avvertito
 >da chi eroga il relativo servizio. Rimangono fuori i vari Beghelli e
affini, ma
 >il 99.99% di quelli che ce l'hanno l'hanno comprato proprio dopo
aver visto
 >lo spot alla televisione :-)
 >E poi c'era il messaggio automatico. Ok, non l'ho mai sentito nella
mia linea
 >(ISDN), ma chi ha ISDN di solito non e` il vecchietto.
 >Giuseppe
 >-- 
 >Giuseppe Zanetti
