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Titolo: Costruzione di una etica laica condivisa

Cerco di mettere in fila le tue e le mie osservazioni.
1) Pre-supposti
1a- questo mondo ha messo da parte l'ETICA.
Potrei dire in MACROTESI che si e' liberato della cristianita'
ma non ha saputo costruire una etica laica sostitutiva.
1b- la costruzione di una etica laica DEVE essere condivisa.
Illusione x un cristiano di imporre la sua: siamo minoranza.
Da imbelioti rifiutare qualsiasi etica <etsi deus non daretur>;
addirittura puo' essere letto come 'autoreferenza', precisa
  NONVOLONTA' che si possa fare a meno di loro.
1c- CHI deve realizzare questa operazione?
Siccome DEVE essere un processo LAICO, DEVONO essere le forze
laiche piu' rappresentative, quindi sindacati, partiti, associazioni 
varie. Inclusa la Confindustria. Avra' o no un significato che tante
aziende negli ultimi decenni si sono dotate di un codice ETICO??
Sentono loro questo bisogno .. non i politici??
2)Pro.cesso
2a- La con-divisione e' condicio sine qua non. Devo spiegare xche'?
2b- Essa la si ottiene aprendo un tavolo specifico, quindi PRIMA ci deve 
essere la VOLONTA' di arrivare a quel risultato.Direi: la MATURITA',
e siamo cosi' in basso che vedo qs. traguardo vicino: mi spiego:
chi sposasse questa bandiera raccoglierebbe consenso crescente.
3b- In qs. fase/tavolo si dovrebbe cercare di arrivare a dei principi 
fondanti. POSITIVI, In mancanza di accordo su questi.. si dovrebbe 
puntare su comportamenti da perseguire e da condannare.
3c- IMO trattandosi di processo democratico costitutivo le decisioni
vanno prese con la maggioranza dei 2/3
3) Contenuti( che interessa di + te..)
3a- Come procedera' qs. costruzione/condivisione?
IMo esistono dei punti obbligati di cui dovra' tener conto/basarsi.
Il primo e' proprio l'aspetto 'economico' del problema.
Affermare e dirsi che SE non ci fossero risorse limitate, vita limitata, 
spazio limitato, tempo limitato, UNA sola scuola, ecc. ecc. forse il 
problema etico sarebbe da un pdv laico sgonfiato. Ridotto.
Quindi dirsi che il bene perfetto non e' di qs. terra, le utopie hanno 
solo portato grandi disastri, ecc ecc.
Dirsi che quella cosa condivisa che si va a costruire conterra' a priori 
'compromessi', altrimenti dicibili 'ottimizzazioni', insomma con buona 
pace di B16&C. sara' permeata di sano relativismo.
3b- Il punto di partenza fondamentale da riconoscere sara' che il bene 
individuale ha senso SOLO se esiste anche un bene collettivo.
Sembra facile.. ma non lo sara'.
D'altra parte SENZA questo si torna a casa.
Non sto a svolgere qs. tema: sarebbe troppo lungo: aggiungo solo che
qs. punto x essere acquisizto richiede una visione globale e non 
individualistica, d'altra parte il livello di qs. consesso cfr.1c) DEVE 
avere uno sguardo simile.
3c- Tra i beni collettivi va messo l'ambiente, il lavoro, la cultura 
inclusa l'arte, quindi la scuola e il territorio, tutte cose che sia x 
la loro contingenza/limitatezza, sia x la loro influenza determinante 
sul bene comune, DEVONO diventare priorita' sociali.
3d- In prospettiva questo processo dovrebbe oramai avere un respiro 
perlomeno europeo..
4) implementazione.
Cambiare la cultura di un popolo richiede un gran lavoro che attraversa 
generazioni. Proprioper questo parliamo di etica condivisa.
A partire dalla educazione scolastica fino alla vita sociale vanno
evidenziati i comportamenti VIRTUOSI, vanno PREMIATI, devono occupare le 
PRIME pagine dei giornali...
OGNI persona si deve sentire gratificata dal comportamento virtuoso del 
compagno di viaggio...
Per converso bisognera' punire i comportamenti opposti.
E non e' necessario il carcere: ci sono mille altri modi sociali per
far sentire come calimeri i responsabili!
A mio avviso si tratta di innescare questo processo che poi si 
autoalimentera' da soloproprio perche' e' _positivo_, provoca senso di 
bene e di giustizia.
Mi fermo x non piangere.

 Sentono loro questo bisogno .. non i politici??
manca una cosa...  se c'ï¿œ Dio allora non puoi non tenerne conto e fare 
tutto laicamente...
Se c'ï¿œ Dio la societï¿œ non puï¿œ non fondarsi su Dio e sulla sua parola, la 
libertï¿œ per l'essere umano ï¿œ nella parola di Dio non in etiche varie, se 
non fondiamo l'etica sulla parola di Dio oppure la fondiamo su delle 
storpiature di essa finiremo per strade che abbiamo visto dove portano 
(comunismo, capitalismo, nichilismo etc).
Se il cristianesimo ï¿œ la veritï¿œ la societï¿œ non puï¿œ non essere di etica 
cristiana...
il punto ï¿œ che chi non ï¿œ cristiano non deve essere costretto a vivere da 
cristiano anche per quello che riguarda le sue scelte di coscienza, la 
sua libertï¿œ di creatura di Dio (pur non consapevole) deve essere 
rispettata, altrimenti il cristianesimo diventa una imposizione e quindi 
si tramuta in menzogna perchï¿œ Dio non si impone ma solo si propone. In 
un'ottica del genere troverebbero posto nella societï¿œ tutti i laici non 
credenti che sarebbero liberi di fare quel che vogliono delle loro vite 
(eutanasia etc) senza che qualcuno li costringa religiosamente a vivere 
quella che diventa per loro una schiavitï¿œ societaria generatrice poi 
delle forze che si impegnano al disgregamento delle chiese.

Benvenuto nel club degli imbelioti %))
-- 
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 delle forze che si impegnano al disgregamento delle chiese.
Quindi non deve essere la societ�, ma la vita individuale ad essere
cristiana. Ti contraddici.
M.

 manca una cosa...  
forse il discernimento??
pit bum

 delle forze che si impegnano al disgregamento delle chiese.
Mah... quindi queste persone "costringerebbero" i cattolici a stare 
fermi ed immobili intanto che loro accoppano parenti ed amici piï¿œ o meno 
moribondi e piï¿œ o meno consenzienti?
Perchï¿œ questi cattolici non dovrebbero sentirsi in diritto di reagire 
cercando di sottrarre alla morte una persona?
Francamente una societï¿œ dove ognuno fa quel che vuole, pensando che le 
sue azioni siano prive di ricadute per i non appartenenti al suo clan mi 
pare pura illusione.
Saluti

 
seghen?

 seghen?
Imbeliota: Neologismo pitbumiano ad opera 
del circolo "toglietemi Dio ma non Natoli",
sintetizza le categorie di "imbelle" ed
"idiota".
Ciao!


bonaiuti ha scritto:

non hai capito... non sto proponendo l'anarchia del far quel che uno 
vuole...  anche i non credenti cosa pensi che vogliano l'omicidio 
legalizzato? od il furto legalizzato?
propongo una societï¿œ cristiana, di ispirazione cristiana, ma senza che 
questo cristianesimo possa dettar legge sulle coscienze altrui.
Non dico di abolire le leggi che salvaguardano l'integritï¿œ altrui, ma di 
smettere di fare leggi che hanno ricaduta su scelte personali come 
eutanasia e compagnia bella.

 Ciao!
e tu da quanto ne fai parte? c'� la tessera come per il partito?
ed il programma elettorale in che consiste?
:)
gg

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

No, la societ� deve ispirarsi al cristianesimo, poi all'interno c'� 
spazio per tutti se verr� rispettata la libert� di coscienza altrui.

 eutanasia e compagnia bella.
Probabilmente non mi sono spiegato bene.
Non pensavo affatto all'anarchia, ma al fatto che un'eventuale legge, 
per fare un esempio, che regolasse l'eutanasia non avrebbe una ricaduta 
solo su chi condivide tale pratica, lasciando gli altri completamente 
indifferenti.
Il fatto di legalizzare la morte di un individuo infatti avrebbe 
ripercussioni quanto meno morali su tutta la societï¿œ nel suo complesso, 
alimentando l'idea che talvolta sia buono e giusto accoppare una persona 
che soffre "troppo" (con tutti gli annessi problemi di quantificare 
questo troppo).
Per fare un altro esempio, basta guardare alle dichiarazioni di Sarkozy 
riguardo il burqua. Da un certo punto di vista si potrebbe pensare che 
se una tizia ï¿œ felice e contenta di vestirsi in tal modo, sarebbe un 
sopruso vietarlo. Invece, giustamente, si ritiene tale costume sia 
offensivo e che ciï¿œ non possa in alcun modo essere condiviso anche se 
tale comportamento fosse voluto e desiderato dalle interessate stesse.
Saluti

 spazio per tutti se verr� rispettata la libert� di coscienza altrui.
Non capisco come possa funzionare. In pratica?
M.

 ed il programma elettorale in che consiste?
In un unico punto: rifiutare la costruzione
di un'etica laica etsi deus non daretur. 
Un gesto di stizza, all'udire tale intento di
"costruzione", non e' obbligatorio ma assicura 
un posto d'onore durante le giaculatorie :)
Ciao


 offensivo
Pi� offensivo di certi abbigliamenti discinti, anche per le donne
direttamente coinvolte?
Vietiamo allora anche le minogonne ascellari e tutto il "nude look",
"anche se tale comportamento fosse voluto e desiderato dalle
interessate stesse".
Perch� il burqa dovrebbe costituire un segno visibile di sottomissione
della donna all'uomo e la minigonna no?
Ciao,
Marina
e che ci� non possa in alcun modo essere condiviso


a me sembra di poter ravvisare nel ridurre il problema etico ad una 
serie di casi squisitamente PERSONALI un preciso intento ad evitare
che sia preso in seria considerazione il problema generale che resta
quello di dotare questa societa' di una ETICA.
Manovra diabolica: cui prodest?
A chi gode di certe posizioni alle quali NON vuole rinunciare.
UNA etica qualsiasi.
basta che sia condivisa.
Meglio, molto meglio che NESSUNA etica.
Wall Street docet.
pb

 Wall Street docet.
Scusa, Pietro, io non credo che in questa societ� non sussista alcuna
etica; al contrario, io ho l'impressione che ne convivano diverse.
La questione non �, a mio avviso, trovare UNA etica condivisa, cosa
che ritengo sostanzialmente impossibile, bens� identificare il
perimetro nel quale trovi spazio una pluralit� di posizioni.
Ciao,
Marina

 della donna all'uomo e la minigonna no?
Non mi pare che nella storia dell'occidente la minigonna sia mai stata 
"imposta" dagli uomini alle donne.
Poi magari una ragazzotta pensa, forse non a torto, che l'indossarla pu� 
facilitarle la vita con il capoufficio... ma questo � un altro discorso 
che non c'entra nulla.
Saluti

 Saluti
Al di lï¿œ del mio disaccordo ad una commistione societario-religiosa con 
l'islam qui non mi trovi d'accordo, dato che gli ordini religiosi 
femminili cristiani hanno gli stessi costumi... e sono stati tollerati 
per secoli, va da sï¿œ che...
La Francia laica ed il mondo occidentale in genere vogliono ripercorrere 
con l'islam lo stesso tragitto fatto giï¿œ da 2 secoli a questa parte con 
il cristianesimo... non ci riusciranno.

 fatto che non si costringe nessuno a metterla in pratica.
Se non si costringe nessuno e non si danneggia nessuno, piu' di quanto 
si dannggia l'interessato vietandola, l'azione e' LEGALMENTE ammissibile.
Ciao
L.

 si dannggia l'interessato vietandola, l'azione e' LEGALMENTE ammissibile.
Tutto ci� che � legale (come respingere i barconi) � sempre anche etico?
Saluti

 etica; al contrario, io ho l'impressione che ne convivano diverse.
quindi NON esiste UNA etica CONDIVISA.
Scusa, Marina ma le PAROLE hanno una loro valenza
  o neppure esse hanno senso???
Ti prego di fare ad es. mente locale al FATTO che tante societa',
una x tutte la Honeywell, hanno un loro codice etico in una decina di 
punti ( tra l'altro, proprio x questo, circa venti anni fa la H. decise 
di uscire dal biomedicale in Italia..).
QUESTA societa' a te sembra che abbia questa decina di punti o no?
E senza questi che _EDUCAZIONE_ e' possibile??
Infatti in Italia NON esiste educazione.
pb

 per secoli, va da sï¿œ che...
Va da sï¿œ cosa?
Cosa c'entra un abito religioso (ammesso che esistano suore col burqam 
cosa di cui dubito) che si indossa per scelta con un abito imposto come 
segno di sottomissione?
Saluti

 compressa per un sacco di motivi.
Certo, purch� poi per� si abbia la coerenza di non piangere gridando alla
persecuzione quando qualcuno comprime la tua per i suoi, di motivi. Quando
i cattolici diranno che, per esempio, le maggioranze islamiche nei paesi
islamici hanno ogni buon diritto di comprimere le libert� individuali
delle minoranze cattoliche proibendo i loro culti perch� in essi vedono
una qualche fumosa minaccia per il bene comune, allora, e soltanto allora,
avranno anche la coerenza per poter invocare il loro diritto a comprimere
la libert� individuale dei non-cattolici che vogliono decidere della
propria vita ricorrendo all'eutanasia, perch� in questa loro scelta vedono
una qualche fumosa minaccia per il bene comune. Finora, mi pare, questa
coerenza non l'hanno ancora raggiunta. Rimandati a settembre (o a data da
stabilirsi...).
Bye,
CSM
-- 


 una qualche fumosa minaccia per il bene comune,
A parte che mi pare scorretto mescolare ci� che avviene in un regime 
democratico con ci� che accade in oscure teocrazie, come tentavo di 
spiegare prima, all'aspirante suicida mutuabile non viene detto:
"Se non riesci a suicidarti per tuo conto, dovrai patire le pene 
dell'inferno."
Il "diritto di morire" viene sostituito col diritto di vivere nel modo 
migliore, compatibilmente alla patologia, come avviene in strutture come 
gli hospice o simili.
Ci� mi pare molto diverso da negare un diritto punto e stop.
Saluti

 Ci� mi pare molto diverso da negare un diritto punto e stop.
S�, certo, ma anche dall'altra parte non viene mica negato un diritto
punto e stop, ci mancherebbe: viene soltanto sostituito il diritto di
praticare un culto cattolico con il diritto di praticare un culto
islamico; tanto, come m'insegni, � la stessa cosa, come il diritto di
morire e il diritto d'essere intubati a oltranza... :-)


 dell'eutanasia...
Ci� costituirebbe comunque un omicidio di un innocente.
Oppure bisognerebbe stabilire che quando due persone si accordano per 
essere l'una vittima e l'altra il suo carnefice, ci� non costituisce 
reato... ma io ho l'impressione che ci� aprirebbe la via a parecchi 
abusi. Purtroppo l'uomo � un prodotto deteriorato, forse gi� oltre la 
data di scadenza...
Saluti

 finch� dici una preghierina di nascosto e in silenzio senza che nessuno ti
[snip]
Quoto e sottoscrivo.
Ho cancellato il lungo intervento che avevo preparato in risposta,
perch� nel frattempo hai postato un messaggio che esprime  assai
meglio di quanto avrei fatto io gli stessi pensieri.
Ciao,
Marina

 e sparami in testa senza perdere tempo."
Si tratta, appunto, di fissare delle regole per l'esercizio di questo
diritto, come si fa per ogni altro diritto (il diritto di sposarti, per
esempio, non significa che puoi prendere e sposare chiunque tu voglia,
come tu voglia e quante volte tu voglia, magari anche indipendentemente
dalla volont� della controparte...). Regole che, come ogni altra regola
sotto questo cielo, hanno ovviamente dei margini di soggettivit�.
Come per quanto riguarda il culto, del resto: il fatto che ci sia libert�
di culto, non implica automaticamente che ci debba essere anche la libert�
di praticare sacrifici umani o di dar fuoco alle streghe. E il
riconoscimento dell'eutanasia, similmente, non implica automaticamente che
ognuno possa prendere l'archibugio e far fuori il vicino su sua (pi� o
meno convinta) richiesta... Cercare di opporsi al riconoscimento
dell'eutanasia con queste argomentazioni � come cercare di opporsi al
riconoscimento della libert� di culto dicendo "Ecco, vedete: in nome della
libert� di culto, da domani ci saranno i sacrifici umani per le strade!
Sia dunque proibita questa esecranda libert� di culto!"...


 meno convinta) richiesta... 
Mah... sai... sessant'anni fa (mica poi tanti) si � iniziato a far fuori 
dei malati di mente in stato vegetativo o quasi e si � finiti a far 
fuori milioni di persone sanissime... chiss� che la Storia ogni tanto 
riesca ad insegnarci qualcosa riguardo il pericolo di imboccare certe 
strade...
Ah... gi�... noi siamo diversi: a noi non capiter� mai.
Del resto � noto che la legge sull'aborto � servita ad eliminare quelle 
pratiche sanguinarie che avvenivano sul tavolo sporco delle cucine delle 
mammane.
Una legge quindi giusta che ha evitato a delle povere disperate di 
morire tra dolori terribili. Una legge che � stata concepita per 
proteggere quelle donne che ricorrevano all'aborto trovandosi in 
condizioni disperate, donne provviste di motivazioni forti e valide che 
giustificavano l'interruzione di una gravidanza indesiderata che poteva 
tradursi in una vera e propria disgrazia.
La legge mica � stata concepita perch� potessero abortire delle 
ragazzotte in buona salute per il solo fatto d'aver gi� prenotato 
l'albergo per le vacanze... o perch� "sono troppo ggggiovane e mi voglio 
divertire ancora un po' eppoi non so nemmeno chi � il padre, nei bagni 
della disco c'era un sacco di gente...."
E nemmeno con tale legge si sono obbligate le donne ad abortire se non 
volevano.
Per� si � consentita questa possibilit�, un aborto legale e quindi 
"buono", ma poi pu� capitare di conoscere  donne che, questa 
possibilit�, l'hanno poi stramaledetta ogni giorno per tutti i giorni 
che rimarranno loro da vivere.
Ora prova ad immaginare quali potrebbero essere le conseguenze di una 
legge che "regolasse" l'eutanasia... io se fossi all'ospizio ed avessi 
un gruzzoletto in banca inizierei a preoccuparmi.
Saluti

 un gruzzoletto in banca inizierei a preoccuparmi.
Beh, se temi che i tuoi parenti e amici siano tutti l� che non aspettino
altro che l'ora di poter farti secco per mettere le mani sul tuo gruzzolo,
qualche motivo per preoccuparti effettivamente ce l'hai, ma questo
indipendentemente da eutanasia o meno... Con la codifica di norme precise
in questo senso, che richiedano la tua esplicita volont�, anche tu e il
tuo gruzzole potrete comunque stare un po' pi� tranquilli... :-)


 in questo senso, che richiedano la tua esplicita volont�, 
Come per Eluana?
Saluti

 Come per Eluana?
Se e quando ci sar� la possibilit� di dichiarare esplicitamente la
volont�, non ci sar� bisogno di ricostruirla sulla base delle
testimonianze. Mi incuriosisce sempre il fatto che chi si lamenta di come
sia stata ricostruita (impeccabilmente, direi) la volont� di Eluana siano
in genere le stesse persone che vogliono poi impedire che le volont� degli
interessati siano espresse chiaramente, esplicitamente e nero su bianco;
chiss� come mai... :-)


 sia stata ricostruita (impeccabilmente, direi)
Umorismo nero?
Saluti

 Umorismo nero?
No, constatazione dei passi da gigante dell'ipocrisia...


 No, constatazione dei passi da gigante dell'ipocrisia...
Ipocrisia dei giudici e degli altri compagni della buona morte?
Sono d'accordissimo.
Saluti

 Infatti in Italia NON esiste educazione.
Esiste una educazione per ogni diversa etica. E se alcune etiche sono
incompatibili cosa ci si puo' fare?

 incompatibili cosa ci si puo' fare?
Alla buon'ora, se esistono diverse etiche .. tu x primo, se sei e
sensibile e socialmente orientato, dovresti finalmente capire che la TUA 
etica non sara' mai piu' imperante e quindi adoperarti per la 
costruzione di UNA ETICA condivisa.
Mi sembra di una semplicita' ebete.
pit bum

 pit bum


 ripetute all'infinito... :-)
Beh, sai com'�, perch� io possa obiettare qualcosa dovresti prima
esprimere *un* concetto a cui obiettare, evitando di piroettarci attorno
dieci volte anche all'interno dello stesso post: una riga conta solo il
dolore fisico, la riga dopo (quando sono in ballo i cattolici) conta anche
la sofferenza spirituale; una riga � lecito comprimere le libert�
individuali, la riga dopo le libert� individuali (dei cattolici) sono
incomprimibili; una riga le cure palliative annullano sicuramente i dolori
fisici, la riga dopo non sono neppure in grado di evitare atroci
sofferenze infernali a una persona che si trova addirittura in stato
vegetativo e che ha gi� il cervello devastato... Quando ti sarai messo
d'accordo con te stesso, sar� pi� facile obiettare qualcosa, penso...


 d'accordo con te stesso, sar� pi� facile obiettare qualcosa, penso...
Pensi?
Saluti

 Saluti
sono entrambe 'regole' scaturenti dalla propria religione, e poi per 
molte donne islamiche ï¿œ una scelta non un segno di sottomissione.


Orrida e' un giudizio estetico.

 pit bum
Ma nessuna etica condivisa ti sembra cosi' inammissibile? Guarda che
in Italia
gli esperimenti per creare un'etica artificiale sono tutti falliti
proprio perche' ognuno
ha l'etica del proprio villaggio e non esiste motivo per condividere
un'etica in cui non
si crede. E a chi non condivide l'etica che hai creato cosa vuoi fare,
in una democrazia?
L'etica non e' la stessa cosa di una legge che puoi fare e disfare in
poco tempo, necessita
di tempo e deve divenire cosi' naturale da non essere messa in
discussione. E nella societa'
moderna si mette tutto puo' essere messo in discussione, anche in
maniera cretina. Sono convinto
che l'etica sia un residuo del passato che non puo' piu' aiutare
l'evoluzione delle societa' umane.
Al giorno d'oggi ho piu' rispetto per un bastone che per una predica
(si, non sono ne' sensibile ne'
socialmente orientato, dovrei esserlo per essere un bravo cristiano ma
mi fa troppo schifo. L'etica
la posso digerire finche' e' predicata da un Angelo vendicatore con
una spada di fuoco e il volto infuriato,
Natoli non ha la faccia abbastanza truce) e sto dicendo rispetto, non
paura.

 molte donne islamiche ï¿œ una scelta non un segno di sottomissione.
Le donne islamiche, volenti o nolenti, si sono adeguate ad una cultura 
che si ï¿œ incancrenita negli usi da centinaia di anni.
Pensa... ci sono donne che portano ad infibulare le proprie figliolette 
che a loro volta cresceranno con la convinzione che ciï¿œ sia bello, buono 
e giusto.
Forse pensano che sia giusto anche vestirsi come un sacco d'immondizia, 
tagliare le mano ai ladri, lapidare le adultere, ammazzare gli infedeli 
o addirittura pensano che sia giusto prendere le botte dal marito.
Ma nonostante questo, certe pratiche o certi usi non possono trovare 
posto nella nostra societï¿œ che, con le opportune differenze, ha superato 
secoli fa certe "tradizioni" simili, giudicandole oggi insensate ed 
avvilenti.
Saluti

 Ci� non � certo una "compressione" di un diritto.
Quando invece a chi chiede l'eutanasia viene imposta (o non rimossa)
l'intubazione forzata, va tutto bene e non c'� nessuna compressione: �
esattamente quello che stava chiedendo... :-))
(Taglio le varie ripetizioni, visto che i punti fondamentali restano
quelli delle due domandine sopra, soprattutto quella su sofferenza fisica
e sofferenza spirituale/psichica ecc.; da l�, al massimo, si pu�
continuare, una volta che tu abbia deciso la tua posizione)


 Saluti
concordo.

 l'evoluzione delle societa' umane.
strano, veramente strano....
Etica da portare avanti a suon di bazooka..
Gesu', dove sei???
E dire che Cacciari nell'articolo postato da Maktum scriveva:
< ..il contributo di un cristiano, di un cattolico, e' molto importante 
perche' la sua sensibilita' e' maggiore su questi temi rispetto a quella 
di un laico non credente>.
Nel momento che tutta l'economia, Tremonti in testa, chiede piu' ETICA...
lui no.
Semplicemente allucinante!
  CHI ha preso un abbaglio??
Juza svisa la questio sul terreno della storicita'.
OK.
Vediamola.
Semplice.
Prima di gridare come faine che in questa societa' non e' possibile 
costruire una etica laica condivisa, bisognerebbe dimostrare che noi
ci siamo impegnati fortemente in tal senso.
Quando?
Nel periodo del collateralismo con la DC?
Quando?
Nei vari arroccamenti e chiusure che costellano gli ultimi decenni?
Nel rifiuto del compromesso storico?
Quando?
Mi chiedo: come si fa a lamentarsi di qualcosa x cui NON si e' fatto 
NIENTE??

 Mi fermo x non piangere.

 NIENTE??
Ma prima ancora di dimostrare che e' possibile costruirla bisogna
dimostrare che questa ha una utilita' anche minima quando in Italia
tutto va come deve andare anche senza di questa.

 
Ho avuto delle remore nel risponderti...
xche' poi qualcuno mi accusa di voler sempre aver ragione...
Ma come si fa???
provo a cercare di farti ragionare sostituendo ad etica una qualsiasi 
altra parola/cosa/argomento, che mi e' sorto il dubbio che con certe 
persone basta dire loro < etica laica > per perderle.
Dunque vediamo.
----------------------
In una societa' l'uso del PC e' mmolto scarso.
Ma si sa che senza informatica nessuna societa' puo' avere futuro.
---------------------
Ma perche' mai formare all'informatica quando e' dimostrato che
in quella societa' tanto le cose vanno come devono andare
anche senza cultura informatica??
se questo e' _ragionare_ ragaaaaaaaa!!!!

Juza ha scritto:

Praticamente stai dando ragione a chi chiede di dimostrare che Dio esiste!
ciao ;-)
ismlc

 strappar loro le unghie...).
Ma non tutte le libert� sono sullo stesso piano, soprattutto quando la 
loro realizzazione ha ricadute sull'intera societ�.
La libert� di culto trova il limite del praticare religioni che non 
contengano precetti contrari al codice penale. Se questi ostacoli non ci 
sono, il diritto di professare la propria fede trova una realizzazione 
immediata ed in pratica senza costi per la societ�.
Ben diverso � chiedere la realizzazione di un diritto che incide sia su 
aspetti morali (sacralit� della vita) sia su altri aspetti: 
coinvolgimento di strutture e di persone che di fatto ucciderebbero su 
mandato statali esseri umani innocenti... certo... magari si potrebbe 
iniziare... magari per prova potremmo accoppare gli ospiti di un paio di 
ospizi eppoi, sulla scorta dell'esperienza fatta, avviare una lunga 
riflessione al comitato centrale....
Saluti

 che il suo dio approva la lapidazione...  mah!!!
Stra-rolft!!!!
Ma chi sei?
Insomma il gioco ï¿œ bello se dura poco....
Saluti

 loro realizzazione ha ricadute sull'intera societ�.
Sulle ricadute sociali del culto, rivedi il primo post: occupazioni di
suolo pubblico, adunate sediziose, propaganda sovversiva, sottomissione a
una potenza straniera... Basta volerle cercare e se ne trovano a iosa,
molte di pi� di quante se ne possono trovare per l'eutanasia...


 molte di pi� di quante se ne possono trovare per l'eutanasia...
Deve fare davvero caldo dalle tue parti e con una brace di sigaretta 
sotto il naso dev'essere anche peggio. :-)
Saluti

bonaiuti ha scritto:
 > Gigi ha scritto:
 >
 >> ecco vedi? come dicevo, questa in parte ï¿œ una legge che invade la
 >> libertï¿œ di ciascuno di decidere di se stesso..
 >
 > Appunto... di "ciascuno" di decidere "di se stesso"....
appunto.
 >> convengo sulla giustezza di tale legge per quanto riguarda i minori,
 >> gli infermi di mente, i deficitari psichici etc, ma non che se uno
 >> decide di togliersi la vita coscientemente non possa farlo.
 >
 > Ma non puoi pretendere che sia un altro essere umano a farlo.
e chi, il gatto allora?
 > E' lui che tira il grilletto in senso piï¿œ o meno metaforico, ï¿œ lui che
 > si macchia di un omicidio che poteva commettere o non commettere.
 > E' la volontï¿œ del carnefice/boia/anestesista che permette l'uccisione
 > indipendentemente dal fatto che la vittima sia o meno consenziente.
certamente a farlo ci sarï¿œ qualcuno meno sensibile di te, o di me...
 >> responsabili lo sono perchï¿œ c'ï¿œ la legge che li condanna...
 >
 > No, responsabili lo sono perchï¿œ hanno dato l'assenso, manifestando la
 > loro volontï¿œ di uccidere un loro simile.
ma praticare l'eutanasia puï¿œ essere visto anche come un gesto di pietï¿œ 
difronte a delle sofferenze insormontabili...
 >> una curiositï¿œ, dato che citi il codice, quale ï¿œ l'articolo che
 >> condanna chi si ammazza con le sue mani?
 >
 > Molto banalmente sembrerebbe una cosa parecchio curiosa condannare un
 > morto....
appunto, niente articolo per chi vuol morire.
 > Ma ti ripeto, l'uccidere una persona ï¿œ comunque il prodotto e la
 > manifestazione di una volontï¿œ personale.
 > Il fatto che la vittima sia d'accordo non ha alcun pregio.
ma anche il voler morire sarï¿œ il frutto di una 'volontï¿œ personale', 
perchï¿œ prima attribuisci a questa volontï¿œ personale un significato 
profondo tanto da additare ai boia ed assassini e poi quando guardi 
dalla parte della vittima dici che non conta nulla?
 >>>> appunto, siamo liberi...
 >>>
 >>> "Liberi" non significa irresponsabili e nemmeno che l'esercizio della
 >>> libertï¿œ, qualunque direzione prenda, sia di per sï¿œ buono e giusto.
 >>> Tu sei senz'altro libero di andare a rapinare una banca ma lo Stato ï¿œ
 >>> altrettanto "libero" di stabilire che ciï¿œ ï¿œ un crimine e
 >>> conseguentemente ï¿œ "libero" di spedirti in galera.
 >>> Allo stesso modo la chiesa ï¿œ "libera" di stabilire che rapinare le
 >>> banche ï¿œ un peccato di cui ti devi pentire se vuoi l'assoluzione.
 >>
 >>
 >> ma certo, mi trovi d'accordo e chi ha incitato a rapinare? o a
 >> commettere omicidi senza il consenso della vittima?
 >
 > E cosa c'entra?
 > Se anche il reato fosse frutto di un'istigazione a delinquere o che si
 > tratti di un reato concorsuale, queste circostanze non eliminano certo
 > la responsabilitï¿œ.
 > Ti ripeto.
 > Per prima cosa ci vuole l'assenso che ï¿œ espressione della nostra
 > personalissima volontï¿œ.
 >
 > "Vuoi uccidermi?"
 > "Si"
 >
 > Con questo "SI" mi rendo responsabile di un omicidio. E' semplice.
allo stato della legge italiana odierna ï¿œ cosï¿œ.
io appunto spero che cambi.
 >>> Oppure in virtï¿œ del rispetto del dono divino della libertï¿œ, la chiesa
 >>> dovrebbe astenersi dal dare indicazioni?
 >>
 >>
 >> ma no, anche qui sono d'accordo... ma... e c'ï¿œ un ma... la Chiesa puï¿œ
 >> benissimo proporre la vita al posto della morte... cosa differente ï¿œ
 >> quando si mette a comandare i suoi fedeli che fanno politica per far
 >> approvare a livello societario una norma che incide a livello di
 >> scelte personali sui suoi stessi fedeli ''e non''...
 >
 > "Comandare"?
 > Soprattutto in un periodo in cui si parla della COERENZA (altrui), se vi
 > sono politici cattolici questi devono comportarsi come tali, ti pare?
SI [x] NO []
appunto, si comportino da cristiani... propongano, non impongano.
 >> non hai capito, la Chiesa puï¿œ, anzi deve predicare il bene, la vita
 >> etc etc etc, la Chiesa propone ed ï¿œ suo diritto e dovere, poi sta a
 >> ciascuno credere o meno, ascoltare o meno i buoni propositi.
 >
 > E' esattamente ï¿œ quello che fa.
Notizia ANSA di oggi con il Papa che richiama i politici...
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_994202703.html
qui si richiamano i politici... altro che proporre...
 >> a si? e perchï¿œ battagliano cosï¿œ aspramente sui giornali richiamando i
 >> governi ed i laici impegnati a far leggi?
 >
 > Perchï¿œ ï¿œ un dovere della chiesa predicare a tutte le genti la via giusta.
fino a che dici 'predicare' dici bene...  io parlavo di fare leggi...
 >> dovrebbero battagliare se uscisse una legge che fa divieto di
 >> celebrare la messa durante la settimana, allora si, ma non per
 >> lasciare o meno a ciascuno libertï¿œ di scelta di cosa fare della sua 
vita.
 >
 > ROTFL... che trollata...  la chiesa deve predicare il BENE, come dici
 > piï¿œ sopra, a patto che questo bene riguardi solo l'orario delle messe!!!!
era solo un umile esempio per farti capire che se lo stato diventasse 
impositore di ritualitï¿œ religiose va da sï¿œ che non va... ma allo stesso 
tempo la chiesa non deve diventare impositrice di 'ritualitï¿œ' a chi non 
crede.
 >> la Chiesa parla per i suoi fedeli e quelli si impegneranno a non
 >> togliersi la vita. (punto). perchï¿œ trattare da propri fedeli anche gli
 >> altri?
 >
 > Trattare da propri fedeli?
 > La chiesa obbliga le persone ad ascoltarla?
 > Ma dove vivi?
se propagandi (usando poi leve politiche) una legge contro l'eutanasia 
anche per chi non crede... mi sembra che io viva proprio in questo mondo...
 >> ma scherzi? non mi dire che non cogli gli strali politici nei giornali
 >> da parte della gerarchia diretti ai parlamentari cattolici per far
 >> muro e non approvare l'eutanasia...
 >
 > Quindi un parlamentare cattolico dovrebbe approvare una legge che ï¿œ
 > contraria a i suoi principi ed agli insegnamenti della madre chiesa?
 > Ah... giï¿œ... la coerenza ï¿œ solo per i nani e le ballerine... mentre un
 > parlamentare cattolico puï¿œ tranquillamente fare la comunione alla
 > domenica e il lunedï¿œ votare una legge per accoppare le persone.
Si, per rispetto della libertï¿œ altrui... altrimenti che cristiano ï¿œ???
Cristo, il figlio di Dio, ha forse imposto il suo credo? O piuttosto ha 
testimoniato la Veritï¿œ lasciando libertï¿œ a tutti di seguirlo o meno?
Dio il quale se solo volesse potrebbe convertire tutti con uno schiocco 
di dita lascia perï¿œ che gli uomini possano andare all'inferno...  non ï¿œ la 
stessa cosa dell'eutanasia? Dio ï¿œ forse un boia ed un assassino?
 >  > se fossi in un letto d'ospedale infermo non avrei quella libertï¿œ 
che tu
 >> ora citi.
 >
 > Nella vita capitano un sacco di sventure.
 > C'ï¿œ chi nasce cieco e vorrebbe pilotare i caccia o chi ï¿œ nato
 > tetraplegico e vorrebbe farsi una corsetta ogni tanto.
 > Sono i limiti della condizione umana, che purtroppo prima o poi
 > colpiscono tutti. Ad alcuni c'ï¿œ rimedio, anche solo parziale, mentre ad
 > altri non c'ï¿œ.
Intendevo che ci sono persone che per porre fine alla loro vita devono 
'per forza' chiedere aiuto ad altri...
 >> ripeto: il Papa parla, i cardinali parlano, i preti parlano... ed i
 >> fedeli eseguono. (specialmente quelli in parlamento)
 >
 > E quindi?
 > I fedeli si comportano COERENTEMENTE con ciï¿œ in cui credono.
 > Oppure la coerenza ï¿œ non andare al family day se ti sei appena trombato
 > una zoccola in piscina?
Ariappunto, I FEDELI si comportino coerentemente con ciï¿œ che credono, 
perchï¿œ far si con la legge che anche gli INFEDELI si conportino da 
fedeli quali invece non sono?
 >>> Il parlamento ha votato leggi quali quella sul divorzio e quella
 >>> sull'aborto, dovrebbe forse temere di votarne una che permetta
 >>> l'eutanasia?
 >>
 >> no, infatti ï¿œ anche tramite ai cattolici cosiddetti 'adulti' (in
 >> sintesi che si fanno i fatti loro) che tali leggi sono state fatte.
 >
 > Quindi la chiesa non ha tutto il potere che tu ti immagini, giusto?
 > Quindi di cosa ti lamenti?
 > Affidati alla infinita saggezza dei cattolici adulti... se questi ti
 > negheranno l'eutanasia, prenditela con loro e non con il Vaticano.
Non ritengo saggi i cattolici cosiddetti adulti, perchï¿œ si son detti 
tali per poter abbracciare il comunismo assieme alla croce...
 >> ï¿œ un diritto di ciascun uomo decidere sulla propria vita,  altrimenti
 >> saremmo solo delle macchine nell'ingranaggio del fare o non fare
 >> quello che altri decidono per noi.
 >
 > Se ti viene negato di suicidarti a spese dello Stato, non puoi decidere
 > nient'altro riguardo la tua vita? Ma che ragionamento ï¿œ?
Eeeeh quanto sei preciso!!! Certo che si possono decidere tante cose, ma 
altre no. :)
 >> caro mio, oltre ai cattolici adulti c'ï¿œ da considerare che in
 >> maggioranza gli uomini di governo sono religiosi e mass-aie... e
 >> l'euoropa unita si fonda su principi per i quali era imprescindibile
 >> l'approvazione di tali leggi... pena l'essere oggi qui in italia nelle
 >> condizioni in cui ï¿œ l'iraq.
 >
 > Rotfl carpiato
Non leggi qua e lï¿œ? La Vandea ti dice nulla? Il 'brigantaggio 
partenopeo' al grido di 'viva Maria' suscita in te rotfl carpiati?
 >> e rifaccio:
 >> se a te ti imponessero di metterti a 90ï¿œ e fare dei servizietti in
 >> nome del dio 'ammarummallï¿œ' (dio al quale non credi), saresti contento?
 >
 > Allora...
 >
 > La risposta ï¿œ "NO".
 >
 > Spiegami ora qual'ï¿œ l'analogia con l'eutanasia.
Ahahahahahahahahahahahahhahahahahahahaha  STRA-ROTFLLLLLLL!!!!!!
 > A tuo parere un tizio appartenente ad altra o nessuna fede dovrebbe
 > poter ricorrere all'eutanasia, cioï¿œ non puï¿œ essere obbligato a vivere,
 > se non vuole.
yes
 > Dimentichi perï¿œ che per realizzare ciï¿œ, l'aspirante suicida mutuabile
 > deve "obbligare" altre persone a commettere un omicidio.
 > In altri termini deve trovare altre persone disposte a mettersi a 90
 > gradi per lui... perï¿œ magari ï¿œ fortunato e trova qualcuno a cui piace...
Basta che va da un altro che la pensa come lui... e... no 90ï¿œ cul-positions.
 >> no, se una donzella si vuol far suora in un ordine che prevede l'abito
 >> con il velo che copre il capo, quel velo deve mettersi per farsi
 >> suora... ï¿œ imposto
 >
 > E' imposto se la ragazza "VUOLE" farsi suora....
 >
 >> proprio come nell'islam si impone alla popolazione
 >> femminile tutta...
 >
 > Eh giï¿œ... una ragazza "VUOLE" nascere in Arabia Saudita....
 >
 >> prova a chiedere se l'ordine salesiano o benedettino etc permettono
 >> alle suore di andare in jeans e maglietta...
 >
 > E che significa? Sono regole di cui si ï¿œ a conoscenza "PRIMA" di entrare
 > nell'ordine e comunque NESSUNO obbliga la ragazza a rimanerci.
 >
 > Immagino invece che Allah, prima della loro nascita, chieda alle ragazze
 > se sono d'accordo ad indossare il burqa. Se rispondono di no, le fa
 > nascere in vaticano....
Allora non ti capisco... riporto quanto da te detto in precedenza nel Tag:
'' Per fare un altro esempio, basta guardare alle dichiarazioni di 
Sarkozy riguardo il burqua. Da un certo punto di vista si potrebbe 
pensare che se una tizia ï¿œ felice e contenta di vestirsi in tal modo, 
sarebbe un sopruso vietarlo. Invece, giustamente, si ritiene tale 
costume sia offensivo e che ciï¿œ non possa in alcun modo essere condiviso 
anche se tale comportamento fosse voluto e desiderato dalle interessate 
stesse.''
Dici che tale comportamento (il burqua) ï¿œ offensivo anche se 'voluto' 
dalle interessate stesse, poi perï¿œ fai distinzione con le suore che 
'vogliono' diventar tali giustificando lo stesso costume che condanni in 
sede islamica...
 >>> Pensa... ci sono donne che portano ad infibulare le proprie
 >>> figliolette che a loro volta cresceranno con la convinzione che ciï¿œ
 >>> sia bello, buono e giusto.
 >>
 >> ï¿œ il loro credo, iniziamo noi cristiani allora a predicare che ï¿œ un
 >> male e smettiamo di dire che il nostro Dio ï¿œ uguale al loro, fino ad
 >> allora dicendo che l'islam ed il cristianesimo hanno lo stesso dio non
 >> facciamo altro che approvare il male che vediamo, e lo dice la chiesa
 >> che ï¿œ lo stesso dio ï¿œ... quella stessa chiesa che non vuole
 >> l'eutanasia poi dice che il suo dio approva la lapidazione...  mah!!!
 >
 > Stra-rolft!!!!
 >
 > Ma chi sei?
 > Insomma il gioco ï¿œ bello se dura poco....
 >
 > Saluti
Ma scusa se dico che il mio Dio *ï¿œ* lo stesso tuo Dio poi non posso dire 
che quel che dice il tuo Dio ï¿œ una stronzata...
ciao
gg

 sotto il naso dev'essere anche peggio. :-)
La sigaretta aiuta a pensare: prova ad accendertene una, magari ci scappa
anche una risposta sensata e in tema (e possibilmente senza nazisti...).


 anche una risposta sensata e in tema (e possibilmente senza nazisti...).
Ho fumato per una ventina d'anni e sono arrivato ad un paio di pacchetti 
al giorno.
Poi, da una quindicina d'anni, ho smesso.
Di colpo, da un giorno all'altro.
Mi � sembrato molto "sensato" gettare via le sigarette ma si vede che 
questo � stato uno degli ultimi pensieri brillanti avuti grazie alla 
nicotina.
Saluti

 che quel che dice il tuo Dio ï¿œ una stronzata...
Chiarisci il concetto.
Saluti

 In riferimento all'eutanasia, cosa � che non si perderebbe dandosi la morte?
Mangia leggero: con 'sto caldo un'insalatina � fin che mai...
Ci� che uno ritiene che dia senso alla sua vita, per cui valga la pena
vivere: per un cristiano pu� essere il rimanere fedeli al proprio Dio (e
quindi, piuttosto che perdere questa fedelt�, sceglie l'eutanasia tra le
fauci dei leoni); per un Welby pu� essere una vita non condizionata da
tubi, cannule e macchinari vari (e quindi sceglie di farseli staccare). Un
cristiano sceglie l'eutanasia per non perdere ci� che secondo lui d�
dignit� alla sua vita (la fedelt� al suo Dio), un Welby sceglie
l'eutanasia per non perdere ci� che secondo lui d� dignit� alla sua vita;
entrambi scelgono l'eutanasia in alternativa a una vita che ritengono, in
quelle condizioni, indegna di essere vissuta. Solo che, di fronte alle
motivazioni e alle scelte dei non cristiani, c'� una gran voglia di
sindacare, chiss� come mai...


 se questo e' _ragionare_ ragaaaaaaaa!!!!
Infatti tutto dipende dagli obiettivi della societ�. In qualche
societ� la cultura
informatica pu� essere secondaria, nella nostra lo sforzo per cercare
di produrre
un'etica � incolto e improduttivo, andrebbe indirizzato verso altri
scopi, come pensare
a come mandare avanti una societ� senza etica condivisa. Ora guarda la
societ� italiana
e dimmi dove vedi il minimo comun denominatore che accomuna tutte le
varie parti di societ�
che compongono l'Italia. L'etica non � una legge che basti promulgare
(magari pu� non essere
rispettata, ma intanto sta l�) essa deve essere condivisa o almeno far
pensare a chi non vi si vuole
adeguare di avere svantaggi sociali maggiori dei vantaggi. In Italia
proporre un'etica condivisa significa
dare danni a chi volesse praticarla per il proprio narcisismo di dire
"ho creato un'etica condivisa". E'
come proporre dei PC quando non c'e' la corrente.


Dio esiste a prescindere da una sua utilit�, lo stesso non si pu� dire
per l'etica che viene inventata
volta per volta per degli scopi.

 l'eutanasia per non perdere ci� che secondo lui d� dignit� alla sua vita;
Cio� per non perdere ci� che d� dignit� alla vita, ci si ammazza?
Insomma... per evitare che mi freghino l'auto allora la vendo... 
accidenti sono un geniaccio !!!
:-)
Saluti

 Cio� per non perdere ci� che d� dignit� alla vita, ci si ammazza?
Fattelo spiegare dai martiri cristiani, forse loro ci riusciranno meglio...


 volta per volta per degli scopi.
Gi�, cosa � l'etica?
Molti la confondono con la morale, ma la morale � sempre di parte, 
perch� dipende fortemente dalle usanze, dai costumi e dalla cultura
(religione compresa) di una civilt�!
Bisognerebbe quindi accordarsi sul significato che si d� al concetto 
*etica*.
Personalmente io auspico una etica il pi� possibile *condivisa* cio� di 
tutti.
Ma non � molto semplice stabilire cosa � etico e cosa non lo �,
di certo, non lo pu� definire solo un "qualcuno", autorevole per
quanto sia.
Ciao
ismlc

 Saluti
ï¿œ sempre in chiave ''cristianesimo islam''.
orpo... pensavi dicessi del mio e del tuo modo di vedere le cose... 
effettivamente si lasciava interpretare
ciao
gg

 Fattelo spiegare dai martiri cristiani, forse loro ci riusciranno meglio...
I martiri cristiani hanno preferito la morte piuttosto che rinnegare 
Dio, un tizio che ricorre all'eutanasia compie un atto puramente 
egoistico e disperato, che pu� essere certamente compreso, ma che non 
pu� essere certo fatto passare per eroismo o martirio.
Saluti e buon sabato

 
Saluti

 Saluti e buon sabato
Con trentacinque gradi, nessun sabato � buono...


 Con trentacinque gradi, nessun sabato � buono...
Potevi farti un giretto in montagna. Io son riuscito a beccarmi anche un 
po' di grandine.
Per� ero felicissimo poich� avrei potuto sperimentare la mia nuovissima 
mantella pagata pochissimo, un vero affare di cui mi vantavo.
Dopo un paio di minuti ero bagnato fradicio....
Saluti

 Dopo un paio di minuti ero bagnato fradicio....
L'ho fatto oggi: sole ustionante anche l�, ma perlomeno non c'era traccia
della soffocante afa che � rimasta ad attendermi impaziente in pianura...


 san Lorenzo o di Piergiorgio Welby. 
Che significa "strutturalmente"?
Se penso a D'Acquisto vedo una persona che, credo, pur ritenendo la sua
vita degna, ha deciso di sacrificarla per salvarne tante altre e ci� mi
pare diverso dal fuggire la propria vita per paura del dolore.
Saluti

 pare diverso dal fuggire la propria vita per paura del dolore.
Nel caso di D'Acquisto, c'� in pi� il salvataggio di altre vite che
complica un po' le cose rispetto al caso dei martiri cristiani e di chi
sceglie l'eutanasia, che consideravamo all'inizio. Ci� non toglie,
comunque, che anche qui la struttura della decisioni sia stata la stessa.
Certamente, d'Acquisto riteneva degna di essere vissuta la sua vita, come
la riteneva degna san Lorenzo e come la riteneva degna Welby; ma tutti e
tre non � che la ritenessero degna di essere vissuta a qualunque
condizione, bens� per ognuno di loro c'erano delle condizioni alle quali
preferivano scegliere la morte: tra il continuare a vivere non salvando i
tanti altri e il morire, d'Acquisto ha preferito la morte; tra il
continuare a vivere tradendo il proprio Dio e il morire, san Lorenzo ha
scelto la morte; tra il continuare a vivere privo della propria libert� e
il morire, Welby ha scelto la morte. Per nessuno di questi tre, quindi, la
vita e la sua prosecuzione era un valore assoluto, ma soltanto qualcosa di
subordinato a qualcos'altro che ritenevano di maggior valore, e di fronte
al quale la vita stessa era sacrificabile. Ovviamente, dove possibile
d'Acquisto, san Lorenzo e Welby sceglierebbero di mantenere la vita; ma se
ci� comporta il perdere qualcosa di maggior valore, qualcosa che per loro
d� senso alla vita stessa - che sia il sacrificio per gli altri, la
fedelt� al proprio Dio o la libert� - scelgono di sacrificarla.


 Saluti
ciao
gg

 il morire, Welby ha scelto la morte.
Confondi per� eroismo ed egoismo.
C'� chi � morto per gli altri, chi per Dio e chi per se stesso.
Non mi pare la stessa cosa.
Saluti

 Nono, non era un dio democratico...  :)
Meno male che ti sei reso conto di quanto fosse bizzarro l'esempio proposto.
Saluti

 Non mi pare la stessa cosa.
Il morire per se stesso, nel caso di Welby e simili, significa morire per
un proprio ideale umano di dignit� della vita. Potr� anche essere diverso
da un ideale religioso, ma non vedo perch� dovrebbe essere ritenuto
inferiore: perch� la scelta di una Maria Goretti, che preferisce la morte
alla perdita della verginit�, dev'essere ritenuta in qualche modo migliore
o pi� giustificabile della scelta di un Welby, che preferisce la morte
alla perdita della sua piena libert� umana. Per alcuni potr� essere
inferiore (o meno condivisibile), per altri superiore (o pi�
condivisibile). Il punto, in ogni caso, � che la vita e la sua
conservazione non possono essere ritenuti un valore supremo e
irrinunciabile: ci sono cose di fronte alle quali anche gli stessi
cristiani la considerano sacrificabile, cos� come ci sono altre cose di
fronte a cui la considera sacrificabile chi chiede l'eutanasia.


 Saluti
ciao
gg

 stessi martiri cristiani dimostrano.
Ma che hanno comunque "scelto coscientemente" di morire oppure, anche 
l�, c'erano padri cos� sicuri che il bene e la volont� dei figli fosse 
quella di salire sulla sedia ustoria da andare dai carnefici a 
richiedere tale supplizio in loro vece?
Saluti

 richiedere tale supplizio in loro vece?
Uh, bene, quindi cominciamo dal fondo, per sapere se poi si pu� andare
avanti. Quindi, tu sei favorevole all'eutanasia per chi la chiede e la
"sceglie coscientemente" (come i martiri cristiani scelgono coscientemente
la morte per non perdere ci� che credono renda la loro vita degna d'essere
vissuta)? Vorresti quindi l'introduzione di una legge che permetta
l'eutanasia, purch� ci sia la richiesta diretta dell'interessato? Questo
giusto per sapere se tutta la tirata sopra sulla volont� di Eluana, che
ritieni di conoscere meglio di familiari e amici tutti e meglio di tutti i
gradi di giudizio intervenuti per verificarla al di l� di ogni ragionevole
dubbio (dove per "ragionevole" si intende diverso da quello del semaforo
sopra...), sia in realt� soltanto una lunga tirata ipocrita, e di fatto
della volont� dell'interessato non te ne freghi nulla e non vorresti che
venisse ascoltata neppure nel caso venisse espressa direttamente e fosse
"scelta coscientemente".
In tal caso, penso che sia inutile rispondere nel dettaglio alle tue
ripetute obiezioni fatte, in nome di un presunto rispetto di una volont�
di cui non ti fregherebbe comunque nulla, contro chi per il rispetto di
quella volont� si � battuto per diciassette anni. (Ritornando al semaforo:
"No, signor giudice, anche se avessi avuto la prova al di l� di ogni
irragionevole dubbio di non esser diventato daltonico, non mi sarei
fermato comunque, perch� io i semafori rossi non li rispetto in via di
principio, diamine!"...)
(Ah, e naturalmente: "basta forse l'assenza di dolore fisico per 
giustificare la privazione della libert� di culto?"...)


 sopra...), 
Ah... gi�... c'erano prove inconfutabili: i racconti al nonno nel bosco.
Altro che semaforo...
Saluti

 questo non � proporre leggi attraverso la 'dottrina sociale' che deve
guidare i politici?
No.
Vuole semplicemente dire che se sei cattolico "e" parlamentare ti devi
comportare da cattolico "e" parlamentare.
Saluti
-- 
----


 guidare i politici?
No.


 questo desiderio ed essere strumento "sociale" del suicidio altrui.
Ah, ecco... "Signor giudice, io mi batto contro Beppino e la sua banda che
vogliono stravolgere la volont� di Eluana, che a me invece sta
profondamente a cuore ma della cui realizzazione, comunque, non me ne
frega niente in linea di principio, perch� qualcuno dovr� essere strumento
sociale del suicidio altrui (considerazione che, ovviamente, non vale in
relazione alla libert� di culto e a tutte le scelte personali con ricadute
sociali che invece mi aggradano)"... :-)))
Per� non mi hai ancora detto quanto ti hanno offerto a Zelig... :-)


 Saluti
ma scusa...
la ragione politica deve essere purificata dalla fede che arriva a te 
parlamentare attraverso la dottrina sociale redatta dalla Chiesa...
Esempio:  metti che nella dottrina sociale la Chiesa scrive che sotto i 
18 anni � rischioso andare in motorino, cosa pensi faranno i politici 
cattolici? si comporteranno come tu dici da cattolici, (da politici 
cattolici illuminati dalla fede che arriva dalla dottrina sociale 
redatta dalla Chiesa) e voteranno per abolire la circolazione dei minori 
di 18 anni in motorino...  ora dimmi come fai a dire che comportarsi da 
cattolico in parlamento non significa poi fare le leggi proposte dalla 
Chiesa...

 sociali che invece mi aggradano)"... :-)))
Fortunatamente non tutte le "scelte sociali" hanno come risultato la 
morte delle persone ma capisco che porre qualsiasi scelta sullo stesso 
piano possa tornare parecchio comodo: o si tollera tutto o non si 
tollera nulla.
Direi comunque che, se sei d'accordo, possiamo finirla qui.
Saluti e grazie della conversazione

sorry but..
ti manca perlo- la speranza cristiana.
pb

 cattolici? 
Andare in motorino riguarda l'etica?
Saluti

 della societ`. E' diverso.
E' uguale, nel momento in cui si dice "riconoscere il diritto di 
disporre della propria vita", l'attore del riconoscimento e' ovviamente 
la societa'. Se riconosco un diritto ovviamente approvo e sono 
consenziente a che sia esercitato.
Ma la societa' non e' oggetto di diritto, lo sono i singoli, e quindi 
l'importante e' che nessuno sia _obbligato_ a praticare l'eutanasia, non 
  che a nessuno sia permesso.
CIao
L.

  che a nessuno sia permesso.
La societ� deve tutelare i diritti e, se fra i diritti ci fosse quello 
di farsi ammazzare dallo Stato, allora significherebbe che anch'io 
dovrei "tutelare" questo diritto, visto che sono parte della societ�.
In altri termini se una mia vecchia zia mi chiedesse un aiuto per morire 
ed io glielo negassi, potrei addirittura trovarmi a doverne rispondere 
penalmente.
Saluti

 
bonaiuti sei offensivo nel modo in cui inventi panzane: ti risulta che 
il diritto di abortire abbia come conseguenza che qualcuno sia mai 
finito in galera per non aver praticato un aborto?
L.

 finito in galera per non aver praticato un aborto?
Ma ci sono persone che sono finite in galera per reati omissivi.
Se la stessa zia avesse bisogno del medico ed io mi rifiutassi di 
chiamarlo, sarei responsabile di omissione di soccorso.
Quindi, se la vita fosse un bene "disponibile" perchï¿½ non punire che si 
rifiutasse di dare una mano a chi vuole ammazzarsi e non puï¿½ o 
semplicemente non ne ha il coraggio?
Oppure questo bene "disponibile" non dovrebbe essere "cosï¿½" disponibile?
Se cosï¿½ fosse bisognerebbe iniziare a piantare dei paletti ma piantare 
paletti in questa materia mi sembra oltremodo difficile.
Perchï¿½ per esempio la mia indisponibilitï¿½ ad aiutare un aspirante 
suicida dovrebbe essere tutelata maggiormente rispetto al "diritto" a 
disporre della propria vita?
La legge non dovrebbe forse tutelare la parte debole?
Saluti

 paletti in questa materia mi sembra oltremodo difficile.
E infatti, per non affrontare questioni difficili, alzi un bel muro al 
posto dei paletti vietando tutto a tutti. Veramente un ottimo modo di 
procedere.
Vabbeh, buon WE
L.

 Una bella "libert�"....
ma quali valori falsi... la societ� deve poter accogliere tutti, 
cristiani ed atei devono trovare ciascuno la propria libert� all'interno 
di essa, e questo � possibile se si lascia libert� senza voler imporre 
leggi che minano sia la vita civile atea cos� come quella dei credenti.


 Vabbeh, buon WE
Altrettanto.
Nel frattempo pensa a dove mettere i paletti, evitando luoghi poco 
consoni. :-)
Saluti

 
quindi, come diceva mia nonna, a fare bene non sta bene.
COMPLIMENTI!!!!
PB

 leggi che minano sia la vita civile atea cos� come quella dei credenti.
E dire che il valore della vita non � pi� assoluto ma disponibile non
mina la vita civile dei cattolici?
Saluti

 pb
La maggiore o minore educazione di un popolo dipende a mio avviso dal
fatto se i suoi membri si sentano appieno dei cittadini, consapevoli
di possedere precisi diritti e doveri, del resto gi� contenuti in gran
parte nel perimetro delle leggi vigenti.
Non dipende invece,a mio avviso dal'esistenza o meno di un'etica
condivisa che, in nome della supposta necessit� di principii comuni,
vada a interferire in scelte personalissime.
Personalmente preferisco uno Stato "leggero", che garantisca e
ratifichi l'autodeterminazione degli individui e la loro totale
potest� su se stessi, uno "Stato-notaio", come talora viene
spregiativamente definito, a uno Stato che legiferi in nome di
supposti principii condivisi.
Ciao,
Marina

 supposti principii condivisi.
E' un'etica anche questa, mi chiedo pero' se lo stato non legifera in 
base a principi condivisi, allora in base a cosa?
Ciao
L.

 che e' "bene" c'e' una distanza notevolissima.
Di *quale* bene parli?
Io sposo ad esempio in toto la posizione cattolica sulla pena di morte
e ritengo che in casi del tutto eccezionali il ricorso a questa
pratica dovrebbe essere legale.
In determinati e rarissimi frangenti, la pena di morte potrebbe
rappresentare un bene per la collettivit�.
La mia posizione � tuttavia oggi estremamente minoritaria e ritenuta
dai pi� aberrante: evidentemente, non esiste una nozione univoca di
cosa sia "bene".
Ciao,
Marina

 cosa sia "bene".
appunto! Se non hai una base minima di condivisione di cio' che e' 
bene/giusto/positivo pensare di regolare tutto per legge e' 
assolutamente impraticabile e comunque la societa' che produrrai sara' 
una cattiva societa' in quanto mancante di valori.
Ciao
L.

 Saluti
ciao

 nessuno dovr� obbligare chi non crede a soffrire se non vuole.
Continua a sfuggirti che l'eutanasia va messa in relazione con la 
societ� e non solo con il singolo individuo.
Saluti

 Saluti
spiegami allora quali ricadute sociali ci sarebbero oltre al tiket...
gg

 spiegami allora quali ricadute sociali ci sarebbero oltre al tiket...
"Vedi Luigino... il nonno � stanco di vivere, quindi � andato all'ASL e
domani verr� spedito compassionevolmente nelle praterie celesti..."
"Mamma, quando uno � stufo di vivere perch� la maestra gli d� troppi
compiti pu� fare come il nonno?"
"Certo Luigino, certo... pensa a come sei fortunato a vivere oggi... 
potrai morire quando e come vorrai ma non solo... potrai divertirti con 
le tue amichette e se sarai un poco sbadato, baster� una pillolina. Che 
bello, Luigino, che bello.... "
Saluti

 come quella sull'aborto, cosa c'h di strano? E' la democrazia.
concetto appena appena distorto di democrazia, ma non c'e' da stupirsi: 
fa scopa con
- la non necessita', secondo i cattolici, di avere un etica (minima) 
condivisa
- la convinzione che uno stato laico sia solo uno stato in attesa di 
diventare teocratico
- che dare a Cesare quel che e' di Cesare significhi solo gli avanzi
- la cecita' rispetto al potere temporale della CC
Ciao
L.

 concetto appena appena distorto di democrazia
Ovvero?
Saluti

bonaiuti ha scritto:
vado in ferie ti rispondo pi� avanti
ciao.

 
Buone vacanze
Saluti