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Titolo: Papa Ratzy dixit

Opereremo perché non siano esclusi gli immigrati che arrivano con la 
speranza di trovare *accoglienza*, ma nel rispetto delle *nostre* 
leggi. [Benedetto XVI]
....accoglienza in Italia, beninteso, non in Vaticano...

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio 
news:mn.623c7d868...@po.wc...

L'Italia è un protettorato del Vaticano.
Leonardo

 L'Italia è un protettorato del Vaticano.
A furia di ripetere queste assurdità voi vi siete convinti della loro 
validità. Potenza dell'imprinting da piccoli esercitato dalla propaganda 
di sinistra, ne siate consapevoli o no.



E secondo te che altra interpretazione potrebbe essere data alle
parole papali, se sono state riportate correttamente e se il nostro le
ha pronunciate davvero così come stanno?
Il papa rappresenta l'Italia? Non mi risulta.
Il papa è italiano? No, manco quello, il papa attualmente in carica è
tedesco.
Il papa è cittadino italiano, vota alle elezioni italiane, paga le
tasse all'Italia? No.
E allora? 
E' preoccupato dall'immigrazione in Vaticano? 
O da quella in Baviera?
Daccela tu, un'interpretazione ragionevole che non sia frutto
dell'imprinting della propaganda...
Lisa

 dell'imprinting della propaganda...
Il papa è vescovo di Roma e primate d'Italia. Fa ciò che la sua carica 
ecclesiastica gli dice di fare, parla ai cattolici italiani.

 ha scritto nel messaggio 
news:WW74k.212$Aa5...@tornado.fastwebnet.it...

L'italia ha bisogno degli immigrati, altrimenti la produzione cala 
pericolosamente. Lo hanno confermato  a più riprese politici e industriali. 
Nei piccoli Stati quali  Monaco, Andorra, Vaticano, Lussemburgo, non ci sono 
pomodori da raccogliere ;-)
Antoine 

 ha scritto nel messaggio 
news:WW74k.212$Aa5...@tornado.fastwebnet.it...

A forza di tenere gli occhi chiusi ti convincerai che l'Italia è uno stato 
sovrano, laico ed indipendente.
Leonardo

 ecclesiastica gli dice di fare, parla ai cattolici italiani.
appunto, i vescovi inglesi parlano agli inglesi cattolci, i vescovi
francesi parlano ai francesi cattolici il vescovo di roma parla ai
cattolici italiani che forse un giorno diventeranno come tutti gli altri
cioe' italiani cattolici.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'imprinting della propaganda...
Io nel tuo post vedo un imprinting  ideologico e propagandistico fortissimo. 
Dammi un'interpretazione ragionevole per cui io non lo debba vedere.
Jock 

 cioe' italiani cattolici.
signori, un'autentica visione E-scatologica
Jock 


Per quanto mi riguarda, il Papa č un capo di stato straniero.
Una persona, uno stato, che si fa scudo della propria interpretazione della 
parola di Gesů per fare gli interessi secolari della propria organizzazione 
e del proprio stato.
Stato sovrano che ha una miriade in ramificazioni in altri stati sovrani, 
ramificazioni atte ai suoi decolari scopi. (OpusDei, Focolarini, Cl, 
Neocatecumenali eccetera)
Saluti
Leonardo

 ha pronunciate davvero così come stanno?
Si trattava di un convegno diocesano nel quale il Papa, evidentemente, 
parlava come vescovo di Roma.
Per chi ha voglia di andare alla fonte, riporto integralmente in calce al 
post.
    Alex
--- Inizio trascrizione ---
APERTURA DEL CONVEGNO ECCLESIALE DELLA DIOCESI DI ROMA
SUL TEMA: "GESÙ È RISORTO: EDUCARE ALLA SPERANZA
NELLA PREGHIERA, NELL'AZIONE, NELLA SOFFERENZA"
DISCORSO DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI
Basilica di San Giovanni in Laterano
Lunedì, 9 giugno 2008
Cari fratelli e sorelle,
è questa la quarta volta nella quale ho la gioia di essere con voi in 
occasione
del Convegno che riunisce annualmente le molteplici energie vive della 
Diocesi
di Roma, per dare continuità e indicare mete condivise alla nostra 
pastorale.
Rivolgo un saluto affettuoso e cordiale a ciascuno di voi, Vescovi, 
sacerdoti,
diaconi, religiosi e religiose, persone consacrate, laici delle comunità
parrocchiali, delle associazioni e movimenti ecclesiali, famiglie, giovani,
persone impegnate a vario titolo nell'opera formativa ed educativa. 
Ringrazio
di cuore il Cardinale Vicario per le parole che mi ha rivolto a nome di 
tutti
voi.
Dopo aver dedicato per tre anni speciale attenzione alla famiglia, già da 
due
anni abbiamo posto al centro il tema dell'educazione delle nuove 
generazioni.
E' un tema che coinvolge anzitutto le famiglie, ma riguarda molto 
direttamente
anche la Chiesa, la scuola e la società intera. Cerchiamo di rispondere così 
a
quella "emergenza educativa" che rappresenta per tutti una grande e 
ineludibile
sfida. L'obiettivo che ci siamo proposti per il prossimo anno pastorale, e 
sul
quale rifletteremo in questo Convegno, fa ancora riferimento all'educazione,
nell'ottica della speranza teologale, che si nutre della fede e della 
fiducia
nel Dio che in Gesù Cristo si è rivelato come il vero amico dell'uomo. "Gesù 
è
risorto: educare alla speranza nella preghiera, nell'azione, nella 
sofferenza"
sarà dunque il tema di questa nostra serata. Gesù risorto dai morti è 
veramente
il fondamento indefettibile su cui poggia la nostra fede e la nostra 
speranza.
Lo è fin dall'inizio, fin dagli Apostoli, che sono stati testimoni diretti
della sua risurrezione e l'hanno annunciata al mondo a prezzo della loro 
vita.
Lo è oggi e lo sarà sempre. Come scrive l'Apostolo Paolo nel capitolo XV 
della
prima Lettera ai Corinzi, "se Cristo non è risuscitato, allora è vana la 
nostra
predicazione ed è vana anche la vostra fede" (v.14), se "noi abbiamo avuto
speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di 
tutti
gli uomini" (v. 19). Ripeto a voi ciò che dissi il 19 ottobre 2006 al 
Convegno
ecclesiale di Verona: "La risurrezione di Cristo è un fatto avvenuto nella
storia, di cui gli Apostoli sono stati testimoni e non certo creatori. Nello
stesso tempo essa non è affatto un semplice ritorno alla nostra vita 
terrena; è
invece la più grande «mutazione» mai accaduta, il «salto» decisivo verso una
dimensione di vita profondamente nuova, l'ingresso in un ordine decisamente
diverso, che riguarda anzitutto Gesù di Nazaret, ma con Lui anche noi, tutta 
la
famiglia umana, la storia e l'intero universo".
Nella luce di Gesù risorto dai morti possiamo dunque comprendere le vere
dimensioni della fede cristiana, come "speranza che trasforma e sorregge la
nostra vita" (Enciclica Spe salvi, 10), liberandoci da quegli equivoci e da
quelle false alternative che nel corso dei secoli hanno ristretto e 
indebolito
il respiro della nostra speranza. In concreto, la speranza di chi crede nel 
Dio
che ha risuscitato Gesù dai morti si protende con tutta se stessa verso 
quella
felicità e quella gioia piena e totale che noi chiamiamo vita eterna, ma
proprio per questo investe, anima e trasforma la nostra quotidiana esistenza
terrena, dà un orientamento e un significato non effimero alle nostre 
piccole
speranze come agli sforzi che noi compiamo per cambiare e rendere meno 
ingiusto
il mondo nel quale viviamo. Analogamente, la speranza cristiana riguarda 
certo
in modo personale ciascuno di noi, la salvezza eterna del nostro io e la sua
vita in questo mondo, ma è anche speranza comunitaria, speranza per la 
Chiesa e
per l'intera famiglia umana, è cioè "sempre essenzialmente anche speranza 
per
gli altri; solo così essa è veramente speranza anche per me" (ibid., 48).
Nella società e nella cultura di oggi, e quindi anche in questa nostra amata
città di Roma, non è facile vivere nel segno della speranza cristiana. Da 
una
parte, infatti, prevalgono spesso atteggiamenti di sfiducia, delusione e
rassegnazione, che contraddicono non soltanto la "grande speranza" della 
fede,
ma anche quelle "piccole speranze" che normalmente ci confortano nello 
sforzo
di raggiungere gli obiettivi della vita quotidiana. E' diffusa cioè la
sensazione che, per l'Italia come per l'Europa, gli anni migliori siano 
ormai
alle spalle e che un destino di precarietà e di incertezza attenda le nuove
generazioni. Dall'altra parte, le aspettative di grandi novità e 
miglioramenti
si concentrano sulle scienze e le tecnologie, quindi sulle forze e le 
scoperte
dell'uomo, come se solo da esse potesse venire la soluzione dei problemi.
Sarebbe insensato negare o minimizzare l'enorme contributo delle scienze e
tecnologie alla trasformazione del mondo e delle nostre concrete condizioni 
di
vita, ma sarebbe altrettanto miope ignorare che i loro progressi mettono 
nelle
mani dell'uomo anche abissali possibilità di male e che, in ogni caso, non 
sono
le scienze e le tecnologie a poter dare un senso alla nostra vita e a 
poterci
insegnare a distinguere il bene dal male. Perciò, come ho scritto nella Spe
salvi, non è la scienza ma l'amore a redimere l'uomo e questo vale anche
nell'ambito terreno e intramondano (n. 26).
Ci avviciniamo così al motivo più profondo e decisivo della debolezza della
speranza nel mondo in cui viviamo. Questo motivo alla fine non è diverso da
quello indicato dall'Apostolo Paolo ai cristiani di Efeso, quando ricordava
loro che, prima di incontrare Cristo, erano "senza speranza e senza Dio nel
mondo" (Ef 2,12). La nostra civiltà e la nostra cultura, che pure hanno
incontrato Cristo ormai da duemila anni e specialmente qui a Roma sarebbero
irriconoscibili senza la sua presenza, tendono tuttavia troppo spesso a 
mettere
Dio tra parentesi, ad organizzare senza di Lui la vita personale e sociale, 
ed
anche a ritenere che di Dio non si possa conoscere nulla, o perfino a negare 
la
sua esistenza. Ma quando Dio è lasciato da parte nessuna delle cose che
veramente ci premono può trovare una stabile collocazione, tutte le nostre
grandi e piccole speranze poggiano sul vuoto. Per "educare alla speranza", 
come
ci proponiamo in questo Convegno e nel prossimo anno pastorale, è dunque
anzitutto necessario aprire a Dio il nostro cuore, la nostra intelligenza e
tutta la nostra vita, per essere così, in mezzo ai nostri fratelli, suoi
credibili testimoni.
Nei nostri precedenti Convegni diocesani abbiamo già riflettuto sulle cause
dell'attuale emergenza educativa e sulle proposte che possono servire a
superarla. Nei mesi scorsi, anche attraverso la mia lettera sul compito 
urgente
dell'educazione, abbiamo inoltre cercato di coinvolgere l'intera città, in
particolare le famiglie e le scuole, in questa impresa comune. Non è quindi
necessario ritornare ora su questi aspetti. Vediamo piuttosto come educarci
concretamente alla speranza, rivolgendo la nostra attenzione ad alcuni 
"luoghi"
del suo pratico apprendimento ed effettivo esercizio, che ho già individuato
nella Spe salvi. Tra questi luoghi trova posto anzitutto la preghiera, con 
la
quale ci apriamo e ci rivolgiamo a Colui che è l'origine e il fondamento 
della
nostra speranza. La persona che prega non è mai totalmente sola perché Dio è
l'unico che, in ogni situazione e in qualunque prova, è sempre in grado di
ascoltarla e di aiutarla. Attraverso la perseveranza nella preghiera il 
Signore
allarga il nostro desiderio e dilata il nostro animo, rendendoci più capaci 
di
accoglierlo in noi. Il giusto modo di pregare è pertanto un processo di
purificazione interiore. Dobbiamo esporci allo sguardo di Dio, a Dio stesso 
e
così nella luce del volto di Dio cadono le menzogne, le ipocrisie. Questo
esporsi nella preghiera al volto di Dio è realmente una purificazione che ci
rinnova, ci libera e ci apre non solo a Dio, ma anche ai fratelli. E' dunque
l'opposto di una fuga dalle nostre responsabilità verso il prossimo. Al
contrario, attraverso la preghiera impariamo a tenere il mondo aperto a Dio 
e a
diventare ministri della speranza per gli altri. Perché parlando con Dio
vediamo tutta la comunità della Chiesa, comunità umana, tutti i fratelli, e
impariamo così la responsabilità per gli altri e anche la speranza che Dio 
ci
aiuta nel nostro cammino. Educare alla preghiera, apprendere "l'arte della
preghiera" dalle labbra del Maestro divino, come i primi discepoli che gli
chiedevano "Signore, insegnaci a pregare!" (Lc 11,1), è pertanto un compito
essenziale. Imparando la preghiera, impariamo a vivere e dobbiamo sempre con
la Chiesa e con il Signore in cammino pregare meglio per viver meglio. Come 
ci
ricordava l'amato Servo di Dio Giovanni Paolo II nella Lettera apostolica 
Novo
millennio ineunte, "le nostre comunità cristiane devono diventare autentiche
«scuole» di preghiera, dove l'incontro con Cristo non si esprime soltanto in
implorazione di aiuto, ma anche in rendimento di grazie, lode, adorazione,
contemplazione, ascolto, ardore di affetti, fino ad un vero «invaghimento» 
del
cuore" (n. 33): così la speranza cristiana crescerà in noi. E crescerà con 
la
speranza l'amore di Dio e del prossimo.
Nell'Enciclica Spe salvi ho scritto: "Ogni agire serio e retto dell'uomo è
speranza in atto" (n. 35). Come discepoli di Gesù partecipiamo dunque con 
gioia
allo sforzo per rendere più bello, più umano e fraterno il volto di questa
nostra città, per rinvigorire la sua speranza e la gioia di un'appartenenza
comune. Cari fratelli e sorelle, proprio la consapevolezza acuta e diffusa 
dei
mali e dei problemi che Roma porta dentro di sé sta risvegliando la volontà 
di
un tale sforzo comune: è nostro compito darvi il nostro specifico 
contributo, a
cominciare da quello snodo decisivo che è l'educazione e la formazione della
persona, ma affrontando con spirito costruttivo anche i molti altri problemi
concreti che rendono spesso faticosa la vita di chi abita in questa città.
Cercheremo, in particolare, di promuovere una cultura e un'organizzazione
sociale più favorevoli alla famiglia e all'accoglienza della vita, oltre che
alla valorizzazione delle persone anziane, tanto numerose tra la popolazione 
di
Roma. Lavoreremo per dare risposta a quei bisogni primari che sono il lavoro 
e
la casa, soprattutto per i giovani. Condivideremo l'impegno per rendere la
nostra città più sicura e "vivibile", ma opereremo perché essa lo sia per
tutti, in particolare per i più poveri, e perché non sia escluso l'immigrato
che viene tra noi con l'intenzione di trovare uno spazio di vita nel 
rispetto
delle nostre leggi.
Non ho bisogno di entrare più concretamente in queste problematiche, che voi
ben conoscete, perché le vivete quotidianamente. Desidero sottolineare
piuttosto quell'atteggiamento e quello stile con cui lavora e si impegna 
colui
che pone la sua speranza anzitutto in Dio. E' in primo luogo un 
atteggiamento
di umiltà, che non pretende di avere sempre successo, o di essere in grado 
di
risolvere ogni problema con le proprie forze. Ma è anche, e per lo stesso
motivo, un atteggiamento di grande fiducia, di tenacia e di coraggio: il
credente sa infatti che, nonostante tutte le difficoltà e i fallimenti, la 
sua
vita, il suo operare e la storia nel suo insieme sono custoditi nel potere
indistruttibile dell'amore di Dio; che essi pertanto non sono mai senza 
frutto
e privi di senso. In questa prospettiva possiamo comprendere più facilmente 
che
la speranza cristiana vive anche nella sofferenza, anzi, che proprio la
sofferenza educa e fortifica a titolo speciale la nostra speranza. Dobbiamo
certamente "fare tutto il possibile per diminuire la sofferenza: impedire, 
per
quanto possibile, la sofferenza degli innocenti; calmare i dolori; aiutare a
superare le sofferenze psichiche" (Spe salvi, 36) e grandi progressi sono 
stati
effettivamente compiuti, in particolare nella lotta contro il dolore fisico.
Non possiamo però eliminare del tutto la sofferenza dal mondo, perché non è 
in
nostro potere prosciugare le sue fonti: la finitezza del nostro essere e il
potere del male e della colpa. Di fatto, la sofferenza degli innocenti e 
anche
i disagi psichici tendono purtroppo a crescere nel mondo. In realtà,
l'esperienza umana di oggi e di sempre, in particolare l'esperienza dei 
Santi e
dei Martiri, conferma la grande verità cristiana che non la fuga davanti al
dolore guarisce l'uomo, ma la capacità di accettare la tribolazione e di
maturare in essa, trovandovi un senso mediante l'unione a Cristo. Nel 
rapporto
con la sofferenza e con le persone sofferenti si determina pertanto la 
misura
della nostra umanità, per ciascuno di noi come per la società in cui 
viviamo.
Alla fede cristiana spetta questo merito storico, di aver suscitato nell'uomo,
in maniera nuova e a una profondità nuova, la capacità di condividere anche
interiormente la sofferenza dell'altro, che così non è più solo nella sua
sofferenza, e anche di soffrire per amore del bene, della verità e della
giustizia: tutto questo sta molto al di sopra delle nostre forze, ma diventa
possibile a partire dal com-patire di Dio per amore dell'uomo nella passione 
di
Cristo.
Cari fratelli e sorelle, educhiamoci ogni giorno alla speranza che matura 
nella
sofferenza. Siamo chiamati a farlo in primo luogo quando siamo personalmente
colpiti da una grave malattia o da qualche altra dura prova. Ma cresceremo
ugualmente nella speranza attraverso l'aiuto concreto e la vicinanza 
quotidiana
alla sofferenza sia dei nostri vicini e familiari sia di ogni persona che è 
il
nostro prossimo, perché ci accostiamo a lei con atteggiamento di amore. E
ancora, impariamo ad offrire al Dio ricco di misericordia le piccole fatiche
dell'esistenza quotidiana, inserendole umilmente nel grande "com-patire" di
Gesù, in quel tesoro di compassione di cui ha bisogno il genere umano. La
speranza dei credenti in Cristo non può, comunque, fermarsi a questo mondo, 
ma
è intrinsecamente orientata verso la comunione piena ed eterna con il 
Signore.
Perciò verso la fine della mia Enciclica mi sono soffermato sul Giudizio di 
Dio
come luogo di apprendimento e di esercizio della speranza. Ho cercato così 
di
rendere di nuovo in qualche modo familiare e comprensibile all'umanità e 
alla
cultura del nostro tempo la salvezza che ci è promessa nel mondo al di là 
della
morte, sebbene di quel mondo non possiamo avere quaggiù una vera e propria
esperienza. Per restituire all'educazione alla speranza le sue vere 
dimensioni
e la sua motivazione decisiva, noi tutti, a cominciare dai sacerdoti e dai
catechisti, dobbiamo rimettere al centro della proposta della fede questa
grande verità, che ha la sua "primizia" in Gesù Cristo risorto dai morti
(cfr 1 Cor 15,20-23).
Cari fratelli e sorelle, termino questa riflessione ringraziando ciascuno di
voi per la generosità e la dedizione con cui lavorate nella vigna del 
Signore e
vi chiedo di custodire sempre dentro di voi, di alimentare e rafforzare
anzitutto con la preghiera il grande dono della speranza cristiana. Lo 
chiedo
in modo speciale a voi giovani, che siete chiamati a fare vostro questo dono
nella libertà e nella responsabilità, per vivificare attraverso di esso il
futuro della nostra amata città. Affido a Maria Santissima, Stella della
speranza, ognuno di voi e tutta la Chiesa di Roma. La mia preghiera, il mio
affetto e la mia benedizione vi accompagnano in questo Convegno e nell'anno
pastorale che ci attende.
( da 
www.vatican.va
 )
--- Fine trascrizione ---

 post.
Lisa ne ha voglia. Se per un aggettivo si č spesa cosě tanto, ora ha da 
interpretare fino a Natale.
Jock 

 post.
Grazie mille, comunque. Molto bello.  :-)
Jock

 cioe' italiani cattolici.
A parte la profondità della perorazione,
mi verrebbe quasi da chiedermi se sia davvero più inglese anglicano un 
primate anglicano inglese che auspica l'integrazione della sharia musulmana 
nel corpus legale inglese o italiano cattolico un papa cattolico tedesco che 
auspica il rispetto delle leggi italiane da parte di coloro che approdano in 
Italia...
ma tant'è
Jock

 e del proprio stato.
Proponi il reato di attività antisoviet.... pardon antiitaliane per 
tutti i cattolici che, come è noto, sono potenziali spie contro la 
sicurezza dello Stato per conto di una Potenza straniera.
Non saresti il primo.

 cioe' italiani cattolici.
Scusa tanto, ma queste osservazioni sanno di polemica nazionalista 
stantia. Un po' come accusare gli ebrei di tenere per Israele e non per 
l'Italia. Pensa se ci fosse una nazionale del Vaticano.

 l'Italia. Pensa se ci fosse una nazionale del Vaticano.
Tempi evoluti, peraltro, quelli in cui i prima-francesi-che-cattolici 
spargevano sangue cattolico tedesco e i prima-tedeschi-che-cattolici 
spargevano sangue cattolico francese sui campi della Somme. Speriamo un bel 
giorno di tornare a essere tutti cosě, noi cattolici.
Jock 

 giorno di tornare a essere tutti così, noi cattolici.
l'ideale di laicità sembra essere la chiesa patriottica cinese, o il 
vescovo del Reich nella Germania nazista.


Quindi ha ragione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:oXb4k.583$Aa5...@tornado.fastwebnet.it...

Un esempio lampante fu il referendum per l'abolizione del divorzio in 
Italia.
Il matrimonio è indissolubile solo per i Cattolici, Cattolici che tentarono 
vietare e vorrebbero vietare anche oggi, la possibilità di divorziare anche 
agli italiani di religione diversa dal cattolicesimo.
Di esempi così se ne trovano quenti ne vuoi ma non c'è cieco più cieco di 
chi non vuol vedere.
Io non sono ateo e mi sento profondamente religioso, ma non prendo per oro 
colato tutto quello che dicono i preti.
Saluti
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:gtc4k.626$Aa5...@tornado.fastwebnet.it...

Il tuo modo di vedere la cosa è quello che rende invisi i cattolici a 
moltissimi italiani.
Italiani anche cattolci ma non bacchettoni/baciapile.
Il Papa è infallibile nelle dichiarazioni di fede (per i cattolici); per 
tutto il resto, tutto quello che dice, sono solo sue opinioni.
Che ci sia gente che gli va acriticamente dietro è solo detrattivo per per 
la parola di Gesù.
Saluti
Leonardo

 mi sento profondamente
ho profondi dubbi sul "profondamente", di qualsiasi cosa si tratti
Jock 

 la parola di Gesù.
bene , ma non vedo il collegamento logico fra l'osservare che ciò che 
dice il papa è opinabile (su cui tutti sono d'accordo), e affermare che 
l'Italia è un protettorato vaticano. Esprimere delle opinioni significa 
rendere l'Italia un protettorato? Oppure il papa dovrebbe stare zitto 
perché non ha la cittadinanza italiana, oppure perché è nato in Baviera?
Non sono le stesse obiezioni che fa il governo cinese alla chiesa 
cattolica e che hanno portato alla formazione della chiesa patriottica 
cinese? E' colpa mia se, alla fine, le obiezioni "laiche" alla chiesa 
hanno quasi sempre un retrogusto leninista?

 sovrano, laico ed indipendente.
La retorica sulla sovranità dello stato è roba da autarchia mussoliniana.


Dovremo prima di tutto distinguere fra quando il Papa parla come capo di uno 
stato sovrano, o capo e guida dei cattolici nel mondo.
Il primo problema che si pone è che non si sa mai in che veste parla e 
questo volutamente da parte del Papa medesimo..
Poi non si capisce perché gli insegnamenti che lui da ai cattolici italiani 
non debbano valere per i cattolci tedeschi o francesi.
I fatti dimostrano che Esso e la sua corte considerano i cattolici italiani 
come più malleabili e convincibili rispetto agli altri cattolici, tanto da 
far fare loro azioni ignobili e figure cacine come quella che ho citato in 
precedenza sul divorzio degli anni '70.
Da questo fatto e tanti altri simili discende la sensazione che il Vaticano 
consideri la Repubblica Italiana una sorta di protettorato.
Se poi vogliamo parlare di altre questioni, per esempio, il Vaticano 
considera l'8x1000 un risarcimento per i beni che gli furono tolti e non un 
contributo dei cattolici alla loro chiesa. Questo è un atteggiamento 
ignonobile e malavitoso. Primo: perché anche accettando che sia un debito, 
il Vaticano non dice quando e con che cifra questo presunto debito sarebbe 
estinto; ed è un atteggiamento tipico delle tengenti mafiose. Secondo: prima 
del Vaticano c'era l'Impero Romano e prima altri popoli; quando inizia il 
Vaticano a risarcirli?
Ti faccio notare che non sono l'umano sentimento religioso o la bontà del 
messaggio di Gesù ad esser messi in discussione, quanto la qualità delle 
forme religiose, le gerarchie ad arte costruite ed uno stato secolare 
emblema di un paganesimo Cattolico.
Saluti
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:ule4k.772$Aa5...@tornado.fastwebnet.it...

Non mi risulta che l'Inghilterra, la Francia eccetera siano seguaci di 
Mussolini.
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:6bd88aF...@mid.individual.net...

ed allora?
Leonardo

 di sinistra, ne siate consapevoli o no.
sono solo frustrazioni. hanno scoperto di essere meno del 35% degli 
italiani, hanno pure scoperto che ad occuparsi di immigrati ci sono solo 
organizzazioni cattoliche, si sono pure accorti che di fronte al decadimento 
morale del paese, da loro propugnato, solo la Chiesa ha saputo veicolari 
valori fondamentali. Hanno pure constatato di essere veri razzisti e che la 
2a auto è un valore imprescindibile.
adesso rosicano e friggono.
y 

 il Papa, evidentemente, parlava come vescovo di Roma.
Ma non dovrebbe dimenticare, onde evitare ambiguità e sofismi 
preteschi, che è anche papa, tedesco e capo di uno stato straniero.

 colato tutto quello che dicono i preti.
E fai bene. Il divorzio non costituisce un'imposizione, ma una libera 
scelta. Chi è *veramente* cattolico è libero di determinarsi 
altrimenti, ma non può pretendere che gli altri seguano la sua 
dottrina.
I tempi di Pio IX sono passati. Fortunatamente.

 pericolosamente...
....e anche la delinquenza. Non per niente, un terzo degli spazi 
carcerari è occupato da onesti immigrati.

 Mussolini.
Non sai ancora che chi non è marxista, è fascista?

 ha scritto nel messaggio 
news:97f4k.7665$Ca.1...@twister2.libero.it...

E allora la butto lì solo superficialmente. Tentare di più non servirebbe a 
molto.
Jock 

 ....accoglienza in Italia, beninteso, non in Vaticano...
è come dire ad esempio... che i musulmani devono smettere di essere tali...
essssiè!!! perchè se la sharia è anticostituzionale...
un pò come 
http://www.utopia.it/processobibbia/tribunale_citazione_bibbia.htm
ai posteri l'ardua sentenza   :)

 colato tutto quello che dicono i preti.
Tranquillizzati, nemmeno i preti lo fanno.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)


Quindi?
Accantoniamo per un attimo gli islamici, ti sembrerebbe giusto che uno 
statunitense pretenda di vivere in Italia secondo le leggi americane?


 Saluti
ma no che hai capito... parlo di religione e stato.
prima di tutto la costituzione americana è paragonabile alla nostra 
perchè dello stesso stampo ideologico, quindi il problema non si 
porrebbe a livello religioso... 'immigrantemente' parlando :)
in secondi luogo mi riquoto dicendo che i musulmani, se sinceri, per 
vivere in itlia dovrebbero smettere di essere tali perchè la sharia dice 
altro dalla costituzione.
ma la sincerità forse non c'è infatti ove c'è un numero consistente di 
musulmani si formano dei quartieri nei quartieri dove non entra nemmeno 
più la polizia statale e di fatto vige la sharia...
e poi si sa, è un precetto coranico il fattelo amico per poi 
'fartelo'... quindi non penso che chi di loro se religioso, viene in 
itlia con il pensiero di rispettare per sempre la nostra legge, ma 
lavorerà per trasformarla nella sua legge...

 che è anche papa, tedesco e capo di uno stato straniero.
.... e vescovo di Roma che, in quell'occasione, si rivolgeva ai cattolici 
della sua diocesi, cattolici (sacerdoti, religiosi e laici) che, fra 
l'altro, svolgono un'opera sociale tutt'altro che indifferente.
Poi, "capo di uno stato straniero"... Non e' mica presidente degli Stati 
Uniti! Il Vaticano avra' un'estensione di 1 km quadrato, ad occhio e croce. 
:-) Ha dei cittadini? Se si', quanti? E' uno stato? Si' e no, mi pare.
Ma tu l'hai letto integralmente il discorso di Benedetto XVI? Anche solo per 
leggere, all'interno del suo contesto, la frase riportata dalla Reuters. Non 
nuoce alla salute, sai? ;-)
    Alex

 Ma tu l'hai letto integralmente il discorso
integralista!
:-)
Jock 

 altro dalla costituzione.
La tua affermazione è del tutto condivisibile, come del resto è lapalissiano
ciò che dice il Papa.
Come faremmo ad "integrare" (o almeno a tollerare) chi non rispetta le
nostre leggi?
Se passasse il principio che le leggi religiose godono di una certa
sovranazionalità a maggior ragione, un cittadino americano avrebbe il
diritto di veder applicare in Italia le leggi che lo riguardano. Potrebbe
per esempio voler girare armato e poter sparare a chi si introduce nella sua
proprietà senza tutte acrobazie prodelinquente della giustizia italiana.
Ciò però porterebbe al caos legislativo.
A maggior ragione se si tratta di leggi religiose anche se, sulle prime, si
è portati a pensare:
"Chemmifrega se si fanno circoncidere/infibulare o se quando si sposano
"comperano" la moglie come comprerebbero un cammello od un'altra bestia?
'Azzi loro. Basta che non mi impongano, a me che sono libbbero,  le loro
curiose tradizioni e credenze"
E così qualcuno chiede addirittura che certi interventi vengano pagati dalle
ASL, anzichè chiedere ai giudici di sottrarre alla  potestà genitoriale  i
bambini e le bambine seviziati dall'ignoranza atavica di mamma e papà.
Comunque sarà un processo del tutto naturale.
A forza di far aborti , prendere pillole ed essere convinti che è un diritto
possedere tre auto a testa e fare vacanze tropicali (dove si fanno le stesse
cose che si fanno a Rimini ma dove risulta molto più figo farle), ci
estingueremo in pochi decenni .
Quei tre o quattro sopravvissuti verranno rinchiusi nelle riserve della
Valtrompia e verranno visitati da scolaresche di piccoli mohammed che
potranno verificare dal vivo come un'intera civiltà possa finire,
continuandosi a martellarsi le palle felicemente e credendo che ciò sia
addirittura l'esercizio di un diritto inalienabile.
La mezzaluna sventolerà su San Pietro.
Ovviamente la colpa sarà tutta dei cattolici che non hanno saputo difendere
la loro fede.


 altro dalla costituzione.


Saluti


 :-)
:-)
Tra l'altro, non sarebbe male riportare precisamente cio' che si cita fra 
virgolette.
Agenzie giornalistiche: "Opereremo perché non siano esclusi gli immigrati 
che arrivano con la speranza di trovare accoglienza, ma nel rispetto delle 
nostre leggi"
Benedetto XVI: "Condivideremo l'impegno per rendere la nostra città più 
sicura e "vivibile", ma opereremo perché essa lo sia per tutti, in 
particolare per i più poveri, e perché non sia escluso l'immigrato che viene 
tra noi con l'intenzione di trovare uno spazio di vita nel rispetto delle 
nostre leggi"
    Alex

 l'Italia. Pensa se ci fosse una nazionale del Vaticano.
Posso capire che sia un discorso antipatico ma sul fatto che sia un
discorso superato (in italia) ho parecchi dubbi, egualmente la questione
e' sentita da molti italiani ebrei con cui ho occasione di parlare.
Cordialmente
aim
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Jock
La profondita' delle perorazioni e' certamente legata alla bravura di chi
le scrive ed altrettanto certamente dipende almeno in parte anche dalla
bravura di chi le legge, rispondere ad una considerazione estremamente
generale con due eccezioni del tutto specifiche e' cosa che raramente
consiglierei.


 vescovo del Reich nella Germania nazista.
Il problema non credo sia la laicita' dello stato moderno ma il saper
essere cattolici all' interno di tale stato.


 Ma tu l'hai letto integralmente il discorso di Benedetto XVI?
figurati, il papa ha torto a prescindere. :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:Grs4k.7936$Ca.1...@twister2.libero.it...

Però in una visione illuministicamente illuminata è ovvio che il papa, con 
quel "nostre leggi" intendesse ribadire surrettiziamente l'esistenza di 
radici giudaico-cristiane nei riferimenti giuridici europei, cosa che non si 
può più tollerare, nemmeno espressa velatamente. C'è un'orribile concentrato 
di rivendicazioni  teocratiche, identitarie, etnocentriche ed emarginanti, 
in quel "le nostre leggi". Te ne vorrai rendere conto, spero? <g>
Inoltre perché un immigrato dovrebbe essere "disposto" a rispettare qualcosa 
di per lui alieno? Lui ha una sua storia e una sua identità. E' l'Europa che 
deve mettersi a disposizione, perché di storia come è noto non ne ha 
(dev'esserci stato da qualche parte un "anno zero" culturale, un po' come 
quello di Pol Pot, ma ce lo segnalano solo adesso), e di identità è 
virtuosamente deprivata, come si conviene alle personcine tolleranti e a 
modo. L'Europa è totalmente "disposable".
Su quella che avrebbe, del resto, va calata la damnatio memoriae (pensa ai 
miliardi di morti fatti dall'inquisizione a Béziers)..
Tu non leggi integralmente quanto vorrebbero esprimere, ma non riescono 
(almeno quelli un po' più sgamati), perché scapperebbe da ridere perfino a 
loro. :-D
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:g2tkqb$t4u$1...@news.newsland.it...

Anch'io non lo consiglierei. Ma dato che hai sentito la necessità di fare 
una considerazione estremamente generale (circa la preferibilità di essere 
prima italiani e poi cattolici) attaccandoti a un thread del tutto specifico 
in cui qualcuno trovava biasimevole che il papa  si permettesse - 
nientemeno - di auspicare il rispetto di leggi italiane (capirei ancora se 
avesse fatto il contrario...), credo proprio che la mia replica sia a tono 
al 100%.
Jock 

Il papa č vescovo di Roma e primate d'Italia. 
Anvedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Primati
Lisa :))))

 Saluti
ciao

 Lisa :))))
Anvedo solo che se qualcuno su usenet ti appellava "la bonoba" non ci aveva 
poi tutti i torti.
Jock 


Ma che c'entrano le bendiere rosse! i 2 relatori, Fortuna e Baslini erano 
uno socialista e l'altro liberale.
La possibilità di divorziare è ammessa da moltissime religioni che hanno 
propri fedeli in Italia e quindi, qualora ne abbiano la sfortunata 
necessità, è un loro diritto.
E sto parlando di matrimonio civile, gli effetti religiosi, per i fedeli 
Cattolci, rimangono!
Ma tu, se una maggioranza di italiani impedisce ad una minoranza di 
esercitatre un proprio diritto tu lo trovi legale solo perche è uscito dalle 
urne?
Questo tentativo è quello che fece nel 1973  il Vaticano.
Lo fece tramite l'allora DC, braccio secolare del Vaticano in uno stato 
straniero.
Quello che i cattolici integralisti glissano e che il Vaticano non vuole 
accettare è che l'Italia è formata oltre che da Cattolici anche da 
Protestanti, Valdesi, Ortodossi, Musulmani eccetera e che le leggi dello 
Stato Italiano devono essere scritte laicamente di conseguenza.
La mia impressione è che quello che molti Cattolici osservanti vorrebbero 
sia una "Repubblica Cattolica Italiana" sulle stile della "Repubblica 
Islamica Iraniana".
Saluti
Leonardo
P.S.
In una nave in mare da oltre 6 mesi l'equipaggio decise, dopo libere 
elezioni, di sodoimizzare il cuoco.
Purtroppo il cuoco non potè fuggire e fu, con forza, obbligato ad aderire 
alla scelta democratica.

 alla scelta democratica.
Ma per favore.... comunque:
Art. 4 Cittadino italiano. Territorio dello Stato
Agli effetti della legge penale, sono considerati "cittadini italiani" i 
cittadini delle colonie, i sudditi coloniali, gli appartenenti per origine o 
per elezione ai luoghi soggetti alla sovranità dello Stato e gli apolidi 
residenti nel territorio dello Stato. Agli effetti della legge penale, è 
"territorio dello Stato" il territorio "della Repubblica", quello delle 
colonie ed ogni altro luogo soggetto alla sovranità dello Stato. Le navi e 
gli aeromobili italiani sono considerati come territorio dello Stato, 
ovunque si trovino, salvo che siano soggetti, secondo il diritto 
internazionale, a una legge territoriale straniera.



Perché lo Stato Italiano non è, o comunque non dovrebbe essere, un 
protettorato del Vaticano.
In Italia esistono cittadini di diverse confessioni religiose e nessuno ha 
il diritto di prevaricare gli altri.
Nel caso del divorzio, la legge ha esclusivamente effetto sui matrimoni 
civili.
Nel caso dei cattolici nulla cambia, nel caso per esempio dei protestanti 
vedono riconosciuto un loro diritto.
Ho l'impressione che ti piacerebbe tanto una Repubblica Cattolica Italiana 
sull'esempio di una Repubblica Islamica Iraniana.
Saluti
Leonardo

 sull'esempio di una Repubblica Islamica Iraniana.
Che ti rispondo a fare.... boh....
Saluti sisifici


poi tutti i torti.
Perché, credevi che fosse un termine denigratorio ideato da un
detrattore? So' anni che uso io, volontariamente e allegramente,
riferimenti scimmieschi, e che lo sanno tutti...
Se poi a te scoccia di essere biologicamente un primate, come me, come
il papa e come tutti, non so che farci. 
C'č anche chi č seccato dal fatto che la Terra non sia piatta, o che
l'Italia non abbia piů una religione di stato.
Lisa


Come volevasi dimostrare non sei in grado di capire che la CC è una fra le 
tante.
Che le sue (sacrosante) opinioni, sono come le (sacrosante) opinioni delle 
altre confessioni.
Il non capire questo ha portato, nei secoli, e sta portando tutt'oggi ad 
immani lutti nel mondo
Saluti
Leonardo

 l'Italia non abbia più una religione di stato.
Non riusciamo a farcene una ragione, cara la mia signora Pampanisca  :-)
Jock 

 diritto di veder applicare in Italia le leggi che lo riguardano. Potrebbe
Leggi religiose e leggi civili sono due cose distinte.
A dispetto del tuo parere su chi viaggia all'estero (per cui s. Paolo 
sarebbe dovuto rimanere a Gerusalemme come s. Pietro) chi va all'estero, non 
necessariamente per divertimento ma anceh per lavoro, non può cambiare 
religione e seguire le leggi religiose del paese dove si trova.
Gli italiani che sono migrati in america, si sono forse fatti protestanti?
L'integrazione non può basarsi sull'annichilimento dell'identita 
dell'immigrato, ma sul rispetto delle leggi civili ove risiede e sulla 
reciproco riconoscimento della cultura e della fede.
Saluti
Sebastiano 

 reciproco riconoscimento della cultura e della fede.
Assolutamente no, almeno per quanto riguarda cultura e fede, sempre che 
queste non siano prima  esaminate alla luce del rispetto dei diritti 
fondamentali dell'uomo.
Una religione che non rispetta la parità tra uomini e donne o che prevede 
sanguinosi riti iniziatici o addirittura la morte per certi peccati,  non ha 
alcun diritto di ospitalità in un paese civile e chi la professa dovrebbe 
essere severamente punito ogniqualvolta si comporta in modo illegale (ed 
incivile) per motivazioni religiose.


 Gli italiani che sono migrati in america, si sono forse fatti protestanti?
No di certo! Come avrebbero potuto fare a meno di San Gennaro e di 
padre Pio?

Jock McGraw ha scritto:
cut
la frase del Papa se aderente al testo riportato era e resta mal
congegnata, il papa seppure vescovo di roma rimane capo di una nazione
straniera, le uniche "nostre" leggi secolari che andrebbero citate
sarebbero quelle "universali" e quelle dello SCV, questo sino a che
normazioni,logica e sintassi rimangono le attuali, un "rispetto delle
leggi delle nazioni ospitanti" sarebbe stato molto piu' corretto; nessuno
pretende assoluta esattezza da ogni parola pronunciata dal papa ma non si
puo' neanche pretendere di considerare esatta una frase che non lo e' e di
cui si dovrebbero accettare conseguentemente le legittime interpretazioni.


 ha
Per questo ritengo sia utile distinguere ciò che è della religione e ciò che 
sono leggi degli uomini, anche se spacciate per legge di Dio.
Le S.S. avevano il motto "Dio è con noi", inquisizione e roghi di presunte 
streghe ci sono state anche nella tradizione cristiana, ma anche se 
all'epoca erano spacciati per volontà divina, erano precetti di uomini, e 
non derivanti dalla fede.
Una religione e i suoi aderenti non dovrebbero essere valutati secondo 
luoghi comuni.
l'integrazione esige ceh anceh noi facciamo degli sforzi per comprendere 
l'altro.

 l'altro.
Non si tratta di comprensione ma del fatto che in Europa si vive secondo 
determinate regole e queste regole devono essere accette, senza se e 
senza ma, da tutti.
Saluti

 l'altro.
l'integrazione esige... il dio integrazione esige...  :)

 cui si dovrebbero accettare conseguentemente le legittime interpretazioni.
Ma per carità!
Spero solo che anche tu, in cambio, vorrai gradire le mie interpretazioni 
quando lascio capire che cosa penso (come ho fatto in questo thread) di chi 
si attacca a un aggettivo non del tutto politicamente corretto in un 
discorso di 2500 parole senza nemmeno andarsi a leggere il discorso perché 
di tutte le altre 2499 non gliene potrebbe fregar di meno.
Poi, dopo questo scambio di legittime interpretazioni, ognuno potrà 
giudicare da sé dove stiano veramente di casa gli integralisti bigotti, 
ultimamente.
Jock

 l'integrazione esige... il dio integrazione esige...  :)
Dio non ha bisogno di integrare niente, perchè tutte le cose e tutti 
sussistono in Lui.
Per l'uomo è diverso. É libero, può anche sciegliere di rifiutare 
l'integrazione (con le relative conseguenze), ma se vuole seguirla (e 
ritengo che essa sia il mezzo migliore per vivere in una società 
globalizzata) ci sono degli atteggiamenti che non si possono tralasciare.
Saluti
Sebastiano 

 giorni interi.
No no, anche per i trevigiani. Il rischio di infezioni e  tumori è più alto. 
Necessita di una attenzione particolare sulla pulizia (non così scontata: 
chi fà educazione sessuale tra i genitori e le scuole?).
Saluti
Sebastiano 

Jock McGraw ha scritto:
una pluralita' di interpretazioni e modi di vedere non puo' che
arricchirmi oltre ad essere un doveroso rispetto per l'opinione altrui;
personalmente trovo che la forza del vaticano in italia sie semplicemente
il frutto della nostra debolezza, quindi da imputare molto piu' a noi
stessi che ad altri.
Riguardo alle singole frasi in lunghi discorsi, non voglio elevare un
semplice discorso al rango di un trattato internazionale, pero' ricordo
che sull'ambivalenza di una singola parola Napoleone vinse una battaglia
decisiva, l'etiopia si ritrovo' con l'italia che la considerava un suo
protettorato e l'ARMIR in russia fu lo sfacelo che sappiamo, a volte
insomma su di una singola parola poggia il destino di migliaia di vite.


Sebastiano ha scritto:

Infatti è noto a tutti che a Treviso da almeno duemila anni esiste la 
tradizione di circoncidere i piccoli veneti utilizzando un paio di 
forbici possibilmente arrugginite.
Tale tradizione è da sempre tollerata dalla chiesa locale.
Un ebreo americano in visita ad Amburgo e costretto ad
andare in una toilette pubblica.
Si ritrova a fianco di un uomo che gli rivolge questa domanda:
"Scusi, lei è americano, vero?-
"Si, esatto.-
"Ed è di Boston vero?"
"Vero" rispose sempre più sorpreso.
"...e se non sbaglio è nato nel primo semestre del 1952"
L'ebreo americano rimane sbigottito:
" Si certo, esatto...ma... come ha fatto a capirlo?"
"Semplice signore - risponde l'interlocutore - a Boston il quel semestre
ha operato tale Blumenthal, un mohel circoncisore, che aveva inventato 
un taglio particolare, un taglio inclinato... Signore, lei mi sta 
pisciando sulle scarpe!"
Saluti

 Sebastiano 

 e rende anche il becco del falco duro e resistente.
Antoine, ti vedo in forma umoristica smagliante...   :-DDDD
Jocl

 Sebastiano 
appunto... proprio questo intendevo.
Questo concetto, ''l'integrazione'' è oggi un dio al quale Dio stesso 
deve inchinarsi per costruire la società globalizzata, ma dove è scritto 
nei vari testi religiosi che l'integrazione sarebbe una volontà della 
divinità?

 Tale tradizione è da sempre tollerata dalla chiesa locale.
Di fatto i Trevigiani fanno di peggio: sbaglio o era uscito un decreto per 
sbattere fuori città quelli che non avevano un reddito adeguato?
Da una simile etnia non mi stupirebbe un livello di igene personale adeguato 
a quella mentale.
Saluti
Sebastiano 

 divinità?
Bhe, se ci pensi, Dio è stato talmente convinto del bisogno di integrarsi 
con l'umanità da "incarnarsi" in Gesù.
Saluti
Sebastiano

Sebastiano ha scritto:

mi prendi per il qulo? :)
parliamo di rapporto creatura-creatura, che centra il creatore?

 parliamo di rapporto creatura-creatura, che centra il creatore?
Bhe, ha dato l'esempio!
Sebastiano
PS. non intendo prenderti per certe parti genitali 

 PS. non intendo prenderti per certe parti genitali
E nessuno tra gli scienziati/scienziatesse locali intende evidentemente 
farti le pulci. Qui si andrebbe sul politically-ticklish, del resto.
Osservo solo che con queste affermazioni presteresti molto il fianco, per 
cosě dire....
Jock

Sebastiano ha scritto:

Il Cristo-Dio è finito in croce... io non vorrei certo far quella fine, 
quindi se c'è modo di evitare... direi no all'integrare.

 cosě dire....
Pignolo!
;-)
Sebastiano