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Titolo: Le virtù dei figli di una Chiesa silente

Dopo il 16 ottobre 1943., quando giunse la notizia di ciò che era
accaduto nel Ghetto di Roma, anche gli ebrei di Urbino che fino ad
allora avevano goduto di una relativa tranquillità, dovettero
nascondersi. Alessandrina Coen, con la figlia Ada e il suo bimbo, e la
cugina Clara, trovarono rifugio nel convento delle suore di Santa
Caterina, nel centro della città. Il Vescovo aveva "aperto i
conventi"; non fu chiesto loro di battezzarsi, come accadde altrove.
Furono semplicemente accolti. Quando il confessore si recava in
convento, la prima ad avvicinarsi alla grata era Ada: riceveva dal
sacerdote le notizie dei fratelli alla macchia in Toscana e del marito
lontano.
Dopo pochi mesi, il Vescovo stesso comunicò alle suore che la
situazione si stava facendo troppo pericolosa; un presidio nazista si
era stabilito nelle vicinanze ed era il caso di trovare per gli ospiti
una diversa soluzione.
Le suore invece spostarono i loro giacigli dalle celle all'atrio del
convento così, se i nazisti avessero cercato di entrare, avrebbero
violato la clausura.
La Madre Superiora rispose al Vescovo: "Se si deve morire, moriremo
insieme".
Mia nonna non lo dimenticò mai e tutta la vita rimase legata alle
"sorelle", nel reciproco rispetto della diversa fede.
Spesso la Chiesa ha attribuito "colpe" ai suoi singoli figli
("Deploriamo profondamente gli errori e le colpe di questi figli e
figlie della Chiesa", documento Noi ricordiamo: una riflessione sulla
Shoah, L'Osservatore Romano, Città del Vaticano, 16-17 marzo 1998)
pretendendo l'integrità del proprio magistero.
Ma è accaduto il contrario: "virtù" dei figli e delle figlie di una
Chiesa silente. Non risulta che Pio XII abbia mai detto "Se si deve
morire, moriremo insieme".
Ester Moscati - dal Bollettino della Comunità Ebraica di Milano
(ottobre 2008)
http://www.mosaico-cem.it/article.php?section=prima_di_tutto&id=132

 
Ma che ragionamento è?
Le suore non sono andate in piazza a urlare "Noi, rappresentanti della 
chiesa cattolica, siamo pronte a morire per salvare gli ebrei!"
Anzi, se hanno detto qualcosa, l'hanno sussurrato all'orecchio del loro 
vescovo.
Curiosamente invece  si pretenderebbe che Pio XII avesse agito senza 
alcuna cautela, poiché, mi pare di capire l'importante era fare un bel 
proclama urbi et orbi e non cercare di nascondere nei conventi gli ebrei.
Sembra che la cosa più importante per alcuni fosse che la chiesa, 
piuttosto che cercare di salvare gli ebrei nel silenzio, si preoccupasse 
di salvare la faccia mettendo però in pericolo la sua stessa esistenza e 
quella di tutti quanti aveva già contribuito a salvare.
Saluti

 
http://www.mosaico-cem.it/article.php?section=prima_di_tutto&id=132
Qual è il gesto più forte che Pacelli poteva fare, nella Roma capitale di
una Nazione colpevole di guerra di aggressione, bombardata dagli Alleati,
occupata dai Tedeschi?
Non scappare. 
E non scappò.
(Occorre ricordare che fu l'unica autorità a rimanere?)
Se si fosse dovuto morire, sarebbe morto nel posto in cui per fede
riteneva che Dio l'avesse posto.
Quelle suore poterono esercitare il proprio silente coraggio, perchè la
Chiesa esisteva ancora, in Italia. Ed esisteva  anche perchè, a Roma, il
Papa non era fuggito.
PC
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 Papa non era fuggito.
D'altra parte cre do che al fratello maggiore Nahum si potrebbe
legittimamente chiedere di fare uno sfozo di immedesimizzazione
pensando ad una ipotetica situazione analoga che riguardi non Roma
ma Gerusalemme e non il Papa ma le massime autorità ebree di Israele.
Riguardo a chi potrebbero essere gli occupanti, beh lo lascio
alla sua immaginazione ...

Dopo il 16 ottobre 1943., quando giunse la notizia di ciò che era
accaduto nel Ghetto di Roma, anche gli ebrei di Urbino che fino ad
allora avevano goduto di una relativa tranquillità, dovettero
nascondersi. Alessandrina Coen, con la figlia Ada e il suo bimbo, e la
cugina Clara, trovarono rifugio nel convento delle suore di Santa
Caterina, nel centro della città. Il Vescovo aveva "aperto i
conventi"; non fu chiesto loro di battezzarsi, come accadde altrove.
Furono semplicemente accolti. Quando il confessore si recava in
convento, la prima ad avvicinarsi alla grata era Ada: riceveva dal
sacerdote le notizie dei fratelli alla macchia in Toscana e del marito
lontano.
Dopo pochi mesi, il Vescovo stesso comunicò alle suore che la
situazione si stava facendo troppo pericolosa; un presidio nazista si
era stabilito nelle vicinanze ed era il caso di trovare per gli ospiti
una diversa soluzione.
Le suore invece spostarono i loro giacigli dalle celle all'atrio del
convento così, se i nazisti avessero cercato di entrare, avrebbero
violato la clausura.
La Madre Superiora rispose al Vescovo: "Se si deve morire, moriremo
insieme".
Mia nonna non lo dimenticò mai e tutta la vita rimase legata alle
"sorelle", nel reciproco rispetto della diversa fede.
Spesso la Chiesa ha attribuito "colpe" ai suoi singoli figli
("Deploriamo profondamente gli errori e le colpe di questi figli e
figlie della Chiesa", documento Noi ricordiamo: una riflessione sulla
Shoah, L'Osservatore Romano, Città del Vaticano, 16-17 marzo 1998)
pretendendo l'integrità del proprio magistero.
Ma è accaduto il contrario: "virtù" dei figli e delle figlie di una
Chiesa silente. Non risulta che Pio XII abbia mai detto "Se si deve
morire, moriremo insieme".
Ester Moscati - Dal Bollettino della Comunità Ebraica di Milano -
Ottobre 2008

 morire, moriremo insieme".
Perché avrebbe dovuto dirlo? 

 venisse ammutolita, soffocata, stroncata.
ma non esageriamo.
Confrontatevi con sano e rispettoso odio, senza scadere nel disprezzo.
Nahum non è astioso.
y 

Il titolo è rivelatore: la Chiesa è virtuosa, per questo astioso zelatore,
solo se "silente". Egli gioirebbe follemente se, finalmente, la Parola
venisse ammutolita, soffocata, stroncata.


Dal 1900 ad oggi, milioni e milioni di cattolici, di cristiani ortodossi e
di cristiani armeni sono stati perseguitati e uccisi per la fede.
Non mi risulta che vi sia stato alcun pubblico proclama da parte dei
maestri della dottrina rabbinico-farisaica in loro favore.
Anche in questi anni, difronte alle notizie di massacri e vessazioni di
cristiani in Sudan, in Irak, nelle Filippine, in Indonesia, in Cina, in
India, il silenzio del mondo ebraico, con pochissime eccezioni, è
agghiacciante.


 Nahum non è astioso.
Nahum detesta la Chiesa. C'è poco da giustificarlo. 


 di salvare la faccia
ritardando il riconoscimento del diritto degli ebrei alla
autodeterminazione, ha perso una buona occasione.

 Papa non era fuggito.
Invidio questo genere di convinzione. Pensa che un gran sostenitore di
Pio XII, di quelli che ancora gabellano per "autenticamente ebraica"
una vecchia frase di Golda Meir sostiene che è meglio non fare storia
con i se. E pertanto ritiene che sia astrusa la seguente frase:
Se Israele fosse stato proclamato un quindici anni prima del 1948,
come chiedevano i sionisti del Betar, ora avremmo avuto sei milioni di
morti in meno.
Ti posso chiedere di esercitare la stessa fantasia applicata alla
storia? Poniamo che nel 1936 lo Stato di Israele esistesse già, come
auspicato dalla Società della Nazioni (ovvero includendo anche la
attuale Giordania) e che assicurasse ad ogni ebreo la cittadinanza e
l'ospitalità. Come mai, secondo te, un simile piano non ha suscitato
l'entusiasmo della Chiesa polacca?

 l'entusiasmo della Chiesa polacca?
Nemmeno suscitò l'entusiasmo della Gran Bretagna, se è per quello.
E la Gran Bretagna aveva firmato la dichiazione di Balfour, a
differenza della Chiesa polacca.
Saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 storia? 
Caro Nahum forse la fantasia storica l'hai esercitata (o meglio 
accettata)tu.
Beccati questa citazione tratta dal sito dell' United States Holocaust 
Memorial Museum :
http://www.ushmm.org/research/library/faq/details.php?topic=04#01
----------------------------------------------------
FREQUENTLY ASKED QUESTIONS
...
1. Did King Christian X of Denmark wear a yellow star in support of the 
Danish Jews?
According to *popular legend*, King Christian X chose to wear a yellow star
in support of the Danish Jews during the Nazi occupation of Denmark.
In another version, the Danish people decided to wear a yellow star
for the same reason. *Both of these stories are fictional*.
In fact, unlike Jews in other countries under Nazi rule, the Jews of 
Denmark
were never forced to wear an identification mark such as a yellow star.
However, the legend conveys an important historical truth: both the
King and the Danish people stood by their Jewish citizens and
were instrumental in saving the overwhelming majority of them
from Nazi persecution and death.
----------------------------------------------------
La notizia che hai dato parrebbe quindi una vera e proprio "bufala danese".
Tra l'altro, qualsiasi minimo conoscitore dei fatti storici della IIGM 
sa che
l'occupazione tedesca della Danimarca fu la più indolore (avvenne durante
una notte e al mattino i danesi si trovarono i tedeschi in casa) e in 
assoluto
la più blanda.  Quindi dire che Cristiano X (un sovrano di cui sarebbe bene
conoscere prima la biografia prima di magnificarlo) sia stato
meglio di Pio XII nei confronti degli ebrei è una vera e proprio canard.

 Minacciò di farlo, ma non lo fece.
Non minacciò neanche.

 morti in meno.
Chiarisciti con lui.

 accettata)tu.
bene, ora potresti esercitarla tu. Costava fatica a Pio XII indossare
lo stesso simbolo che agli ebrei era imposto?

 Nemmeno suscitò l'entusiasmo della Gran Bretagna, se è per quello.
e nel 1956 era schierata militarmente a fianco di Israele, difendendo
lo Stato ebraico. Quello Stato che, se fosse esistito qualche decennio
prima, avrebbe evitato all'Europa la vergogna dello sterminio. Direi
che la Gran Bretagna, con la poca simpatia che mi fa, si riscattò in
fretta.
Il Vaticano, invece...

 lo stesso simbolo che agli ebrei era imposto?
Vediamo un po'.
Il nostro Nahum ha tirato fuori una bufala danese per far vedere che
  --qualcunosěcheindanimarcaaveva fattoqualcosapergliebrei--
ma, ahimč, si č visto che non era cosě. E adesso esci tu a chiedere
--perchčilPapanonhafattoquellochevabesěindanimarcanonhannofatto--
Comico vero?

 lo Stato ebraico.
Nel 1956 la GB dichiarò guerra all'Egitto per fini propri, ossia
riprendersi il controllo sul canale di Suez, non certo per aiutare
Israele, che si difendeva dalle aggressioni egiziane.


 Danimarca lo fece.
questa è una leggenda: 
http://tinyurl.com/6zbzrd
1. Did King Christian X of Denmark wear a yellow star in support of the 
Danish Jews?
According to popular legend, King Christian X chose to wear a yellow star in 
support of the Danish Jews during the Nazi occupation of Denmark. In another 
version, the Danish people decided to wear a yellow star for the same 
reason. Both of these stories are fictional. In fact, unlike Jews in other 
countries under Nazi rule, the Jews of Denmark were never forced to wear an 
identification mark such as a yellow star. However, the legend conveys an 
important historical truth: both the King and the Danish people stood by 
their Jewish citizens and were instrumental in saving the overwhelming 
majority of them from Nazi persecution and death.
Sources: Michael Berenbaum. The World Must Know (Boston: Little, Brown and 
Company, 1993), p. 158.
Ellen Levine. Darkness Over Denmark: The Danish Resistance and the Rescue of 
the Jews (New York: Holiday House, 2000), p. 28.
Robert Rozett, and Shmuel Spector. "Denmark." In Encyclopedia of the 
Holocaust (New York: Facts on File, 2000), pp. 186-187.
Vilhjálmsson, Vilhjálmur Örn. "The King and the Star." In Denmark and the 
Jews, edited by Mette Bastholm Jensen and Steven L.B. Jensen (København: 
Institute for International Studies, Department for Holocaust and Genocide 
Studies, 2003), pp. 102-117.

 ha scritto nel messaggio 
news:38c143c1-5fd7-4be2...@z18g2000prn.googlegroups.com...

rotfl.
evviva l'onesta intellettuale.
y 

 Israele, che si difendeva dalle aggressioni egiziane.
ma il risultato ha favorito Israele. Molto più dell'indifferenza
vaticana. Indifferenti anche quando gli ebrei egiziani venivano
massacrati.

 Il nostro Nahum ha tirato fuori
mah, non direi. Si trattava di una leggenda alla quale ho creduto,
Leggenda che dice molto sul popolo danese e un po' pochino sul
coraggio del papa. Argomento a proposto del quale tu sembri
certissimo, ma non proprio informato. (o almeno, se hai informazioni,
le tieni per te).

Andrea ha scritto:

Tutto ciò è surreale.
A proposito, già che ci siamo, perché non accusare Benedetto XVI di non 
essere andato in Somalia a farsi lapidare al posto dell'adultera?
Saluti

 massacrati.
scusa, ma parli seriamente?
per te il Vaticano è responsabile, silenzioso complice, di tutto quanto 
accaduto contro gli ebrei nell'ultimo secolo?
y 

 proprio informato. (o almeno, se hai informazioni, le tieni per te).
Senti Nahum/Andrea, dopo la figura che hai fatto con le bufale
danesi sei l'ultima persone che può parlare di disinformazione ...
Dopo certe bufale sarebbe meglio tenere un profilo un po' più
basso.

 essere andato in Somalia a farsi lapidare al posto dell'adultera?
Bell'esempio


wrote:

 problema è che qui, non solo l'hai spacciata per "pura Torah"
la Torah ha centomila intepretazioni, una leggenda ne ha solo due: o è
vera o è falsa. Io, come molti altri, credevo che quella leggenda
fosse vera.
Ma a proposito di leggende: secondo te è vero che gli ebrei a Roma
sono sempre stati felici?

 fosse vera.
Domanda: ma quei "molti altri" a cui ti riferisci erano anche loro
(come mi pare tu sia) cultori di studi storici e (se ricordo bene)
assegnisti universitari di studi storici?
Mi spiego con un esempio: non mi scandalizzerei nè stupirei
troppo se qualche lettore distratto di alcuni recenti romanzi ...
(aggettivo non propriamente lusinghiero) affermasse:
"Io, come molti altri, credevo che l'Opus Dei fosse una
società segreta dedita alla conservazione di segreti inconfessabili".
Invece mi preoccuperei (e *molto*) se quella frase l'avesse
pronunciata uno studioso di storia ...

 sono sempre stati felici?
Dubito che l'ipotetica leggenda a cui ti riferisci sia mai esistita in
questi termini.  Forse ti riferisci alle confutazioni storiche della 
"leggenda nera"
opposta ("gli ebrei a Roma erano dei perseguitati"), vedi
http://rassegnastampa.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=201
Quindi la tua domanda è priva di senso

 mah, non direi. Si trattava di una leggenda alla quale ho creduto
mi scusi, ma lei per caso scriveva su it.cultura.ebraica con il nick
Liang Rongfa?
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/browse_frm/thread/96d6f
6eda29fbaa0/968594ac7068b05e?hl=en&lnk=st&q=#968594ac7068b05e
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
http://rassegnastampa.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article.
..
interessante. A partire dal XIV secolo, cominciò ad emergere una
tradizione di sostegno papale nei confronti degli ebrei d'Europa.
Chissà se la reclusione nei ghetti (XVI secolo) o la censura dei libri
fanno parte di questa protezione. Curiosamente, nello stesso periodo,
ad Amsterdam...

 Mi spiego
ma ti sei spiegato benissimo., Ora, venendo al paragone tra ghetto di
Roma e Amsterdam di Spinoza... Ce la fai a spiegare dove avresti
voluto vivere se fosti stato ebreo?

 fanno parte di questa protezione. 
Questione di valutazioni. Chissà come mai mentre in tutta Europa
gli ebrei subirono periodici massacri ed espulsioni questo non accadde
nello Stato della Chiesa?

 voluto vivere se fosti stato ebreo?
Fosti ???  Comunque, grammatica a parte, fossi stato romano
nel XVII secolo mi sarebbe piaciuto vivere dove la mia comunità
era presente *ininterrottamente* da quasi 20 secoli, a parte le
espulsioni temporanene degli imperatori romani (eh sì, ce l'avevano
con gli ebrei già prima). Tenendo anche conto che:
1. La situazione dei Paesi Bassi era piuttosto particolare e la
relativa accettazione degli ebrei dovuta a ragioni strategico
economiche dei calvinisti olandesi. A meno che, spero, non
voglia far risalire tale tolleranza alla teologia che ha prodotto
fino in tempi recenti ed oltre la ghettizzazione razzista
dell'Apartheid.
2. Non credo che ti convenga insistere su Spinoza, visto
che la comunità locale scaricò su di lui tutte le maledizioni
del Pentateuco e, se ricordo bene, cercarono anche di
ucciderlo ...
3. Lasciamo parlare gli Ebrei stessi in tempi insospettabili,
quelli napoleonici. La citazione è tratta da un articolo di Vittorio
Messori, Jesus, aprile 2003 (eh sì, lo so che Messori non ti garba)
....
Napoleone e la restaurazione del Gran Sinedrio:
gratitudine alla Chiesa cattolica
Vista, dunque, questa criminalizzazione tenace
dell'intera storia della Chiesa, può essere interessante
riscoprire un documento che, forse non a caso, malgrado
la sua importanza, è rimasto sepolto negli archivi.
Bisogna partire da Napoleone, che decise di regolare
la questione ebraica in tutto il suo Impero risuscitando
nientemeno che quel Gran Sinedrio d'Israele che non
si riuniva più dai tempi della distruzione di Gerusalemme,
nel 70. Fu così che - seguendo le antiche procedure,
ricostruite sui documenti - 71 tra rabbini e laici
israeliti si riunirono solennemente il 31 gennaio del 1807,
nella chiesa parigina sconsacrata di San Giovanni.
Vi fu chi vide un'intenzione dissacratoria nei confronti
del cristianesimo, nella scelta di questa sede già dedicata
a un evangelista ebreo per razza.
Sta di fatto che i lavori cominciano, lasciando libero
il trono d'onore al centro dell'emicielo, riservato
in antico al Gran Sacerdote e prenotato ora dal Bonaparte,
che è però a Berlino. Il 5 febbraio, chiede e prende la
parola il rabbino di Nizza, Avigdor, uno dei delegati
di maggior prestigio. Diamo la parola a Frangois Piètri,
uno storico francese contemporaneo che ha ricostruito quelle vicende:
"Rabbi Avigdor pronuncia un discorso che costituisce un
autentico colpo di scena ma che, dopo un primo movimento
di sorpresa, provocherà l'entusiasmo di tutto il Sinedrio".
"Appoggiandosi su un ricco e preciso apparato di citazioni
storiche", continua Piétri, "la sua allocuzione rende grazie
alla Chiesa cattolica per la protezione che non ha mai cessato
di accordare agli ebrei perseguitati. Avigdor dà un lungo
elenco di Padri e di Papi che hanno trattato con umanità e
ospitato gli israeliti espulsi e tormentati dal potere civile
in quasi tutti gli Stati d'Europa. Ricorda che il solo luogo
da cui il popolo eletto non fu mai cacciato è quello su cui
i Pontefici esercitano il loro potere temporale. In Francia,
le migliori condizioni in assoluto per gli ebrei furono q
uelle di.Avignone e del Contado Venassino, tenntori soggetti
all'autorità papale. Alla fine del suo excursus storico,
il rabbino di Nizza - tra gli applausi dei colleghi che
lo ascoltano in piedi - domanda al Sinedrio di deliberare
"un voto di gratitudine alla Chiesa di Roma per i benefici
del clero cattolico verso gli ebiei"" .
La mozione, testimoniano le cronache, fu votata subito e
ottenne l'unanimità dei 71 sinedriti.Osserva Piètri, peraltro
studioso rigorosamente laico: "Un simile omaggio può sembrare
  sorprendente ad alcuni ma, in realtà, era guistificato.
Chi conosce la storia delle persecuzioni antiebraiche sa che
queste partivano sempre dal potere laico o dal popolaccio e
non dalle autorità ecclesiastiche che, anzi, furono un freno
a queste esplosioni di violenza".
....

  ebreo per razza.
oh, che bella espressione.

 Questione di valutazioni.
sono interessato alla tua, di valutazione. Ma vedo che dei ghetti non
vuoi parlare. Ti posso consigliare qualche libro, se vuoi.

 Ti posso consigliare qualche libro, se vuoi.
Insisti ancora dopo la bufala danese...
Mi stupisco che non hai ancora citato i battesimi più o meno
forzati dei secoli passati  ...

 oh, che bella espressione.
Non mi interessa difendere le singole parole nè le idee di Messori;
a me interessa il succo dell'articolo citato: *l'attestato dei
rabbini riuniti nel Sinedrio napoleonico*.  Sei pregato di
concentrarti su quello.

 dopo controlli  ...
Vabbè, Franco, ma gli ebrei del ghetto mica lanciavano bombe sul
Vaticano. Il fatto che fossero fatti oggetto di discriminazioni
ingiuste a causa del loro credo mi pare un fatto. Spero tu sia
d'accordo, perchè spero che - oggi - questo genere di cose provochi
orrore in qualunque persona civile. Che le vittime siano di religione
ebraica o cristiana o islamica o buddista.
Elle

 Spiacente per te
quindi non ti interessa affrontare il tema delle reazioni a una data
politica. E nemmeno ti interessa il contesto più generale. Saresti un
pessimo storico: usi i documenti solo per dare addosso
all'interlocutore senza porti le domande più banali.

 sul papa gli interessati di due secoli fa,
guarda, ti posso trovare sermoni di rabbini in cui viene lodato il
regime comunista, scritti di eruditi ebrei in cui Mussolini viene
esaltato perché protettore degli ebrei, esaltazioni di Mandela
pronunciate dal pulpito, editoriali di riviste ebraiche in cui si
sostiene che Mandela era un criminale. E' nella natura del ruolo dei
rabbini cercare di avere buone relazioni con chi sta al governo e
cercare di portare pace tra vecchi e nuovi governanti.
La tua robetta, per quanto pubblicata dall'autorevole Messori, non
riesce a convincermi che i ghetti italiani fossero un bel posto dove
vivere. E ancora non mi hai scritto come ha reagito la Chiesa alla
notizia della loro abolizione.
.

 porti le domande più banali.
ROTFL. Non c'è niente di più banale (anzi doveroso) per un
sedicente storico, del porsi e rispondere affermativamente alla
semplice domanda: "è il caso di perdere due minuti per verificare
se un fatto riguardante il re di Danimarca che do per certo fosse
per caso una leggenda?".
Che il tale in questione, lungi dal ritirarsi in disparte dopo la
figura fatta, pretende di dare giudizi  sul metodo storico
degli altri è un segno molto illuminante.

 ebraica o cristiana o islamica o buddista.
Lungi da me l'idea di giustificare o attenuare certi comportamenti
passati della Chiesa nei confronti degli Ebrei ma occorre anche
essere obiettivi nell'uso dei termini.  Quind i fatti del passato
in questione provocano in me disapprovazione e presa di distanza
ma non orrore. Quello preferisco utilizzarlo per fatti che meritano
quella qualifica, come Auschwitz.

 notizia della loro abolizione.
Ininfluente.

 ma non orrore.
in breve tu "prendi distanza" dai papi che hanno chiuso gli ebrei nei
ghetti. Anche se si tratta di santi?

  >Embè? Erano avvenute prima sotto gli imperatori romani.
non riesci davvero a spiegare il perché?  c'è qualcosa negli ebrei che
li rende esposti a persecuzioni, o c'è qualcosa nella teologia dei
loro "ospitanti" che spinge a perseguitare? Messora cosa dice?


 quelli napoleonici.
ah beh, Napoleone all'epoca suscitò entusiasmi irrefrenabili negli
ebrei liberati dai ghetti. Ti servono testi per documentarti?

 wrote:
Bufale danesi...
Credevo che si parlasse di Mozzarelle Nordiche.
M.

 quella qualifica, come Auschwitz.
Ho usato un termine molto forte, hai ragione. D'altra parte, siamo
consapevoli di come queste discriminazioni siano finite. Naturalmente, la
Chiesa avrebbe voluto gli ebrei convertiti, non sterminati, ma credo ci
sia continuità tra ghetti, pogrom e Auschwitz. 
Elle
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 ghetti. Anche se si tratta di santi?
In breve, non c'hai azzeccato (al solito).
Io disapprovo e prendo le distanze dai fatti di discriminazione e
di sofferenza che sono derivati dall'istituzionedei ghetti;
*non* disapprovo i papi che hanno preso queste decisioni,
che potevano avere una motivazione in linea con la situazione
del tempo. E che sia pericoloso questo esercizio di giudizio
a posteriori è suggerito anche da certe attestazioni insospettabili
da parte di ricostituiti sinedri napoleonici.

 sia continuità tra ghetti, pogrom e Auschwitz. 
Questa è una falsità assoluta smentita dai fatti storici. Ma tant'è

 Questa è una falsità assoluta smentita dai fatti storici. Ma tant'è
Guarda che non sto dicendo che in Vaticano sia, anche indirettamente,
responsabile dello sterminio nazista, ma resta il fatto che la Chiesa è
una cosa molto ampia, e al suo interno ci sono persone che hanno fatto
cose splendide in nome del proprio essere cristiani, ed altri che - nello
stesso nome - hanno commesso atrocità. I pogrom erano atroci e - quanto
meno - davano modo a chi li effettuava e a chi vi assisteva di considerare
gli ebrei come sub-umani. Che poi la motivazione del "deicidio" fosse una
scusa per scaricare la rabbia e l'aggressività di chi viveva in condizioni
magari miserabili, non ne dubito neppure ... tant'è, era una buona scusa.


 ebrei liberati dai ghetti. Ti servono testi per documentarti?
Buonino, Nahum; non hai ancora capito che continuare a
recitare la parte delll'erudito  storico con la puzza sotto il naso
peggiori la tua posizione, come in questo caso.
Ammettiamo pure (è un po' esagerato ma immaginiamo che sia
una amplificazione della realtà) che davvero N. abbia suscitato
"entusiasmi  irrefrenabili negli ebrei liberati dai ghetti."
Ahimè (per te) questo non ci azzecca niente con il fatto che gli ebrei
convocati nel sinedrio risorto propongano (e votino all'unanimità)
un affettuoso documento di ringraziemanto per il papa ...
  Beh, che ti devo dire, se questo era il metodo che usavi nelle
tue analisi storiche forse hai fatto bene a occuparti di
cose più elevate ...

 Messora cosa dice?
Quello che dice M. non mi interessa. Ciò che mi preme
rilevare è che M., pur essendo un giornalista e non uno storico,
aveva citato un fatto in modo dcumentato; invece N, che almeno in
passato si è occupato di storia, aveva citato una bufala come
fosse verità.

 magari miserabili, non ne dubito neppure ... tant'è, era una buona scusa.
Appunto. I pogrom avevano motivazioni ben diverse dal
motivo religioso e non c'era la componente di sub-umanità

 motivo religioso e non c'era la componente di sub-umanità
Ma sai, per me tutte le azioni umane hanno anche motivi economici e
politici. Questo non esclude l'influenza della teologia, però, in
negativo o in positivo.
Elle

 del tempo
per inciso, il ghetto, come dice chiaramente anche il nome, non l'ha
inventato il papa.