Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Ratzinger il restauratore...

«Pregate Dio per la conversione degli ebrei, affinché escano dalla 
cecità e trovino la luce di Cristo.» [Messale del rito latino]
-- 
~ L'arroganza presuntuosa del senso di superiorità è dura a morire.~

 cecità e trovino la luce di Cristo.» [Messale del rito latino]
La cecità è quella di chi pensa che un cristiano non debba pregare perchè
TUTTI (ebrei compresi) conoscano e seguano Cristo.
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:4699ecba$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quoto.

 TUTTI (ebrei compresi) conoscano e seguano Cristo.
La cecità storica, invece, è quella di non voler riconoscere che 
l'intolleranza religiosa ha sempre generato morte e persecuzione.
Sancta Inquisitio docet.

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.7a667d77c...@po.wc...

è auspicabile si convertano mussulmani, indù ed atei, gli ebrei no?
però.
y

"Priapo" <p...@po.wc> ha scritto nel messaggio
news:mn.80517d771...@po.wc...

e cosa cazzo c'entra con il tuo post originario?
Mi sembra che sia doveroso annunciare la buona novella per i cristiani. Poi
uno è liberissimo di ascoltare, infischiarsene, confrontarsi, fare quanto
gli pare.
y

 ha scritto nel messaggio
news:4699ecba$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

appunto.
y

 Sancta Inquisitio docet.
C'e' it.cultura.religioni, per questo.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam letto al contrario, e cambia nazione.
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 gli pare.
Pregare Dio perché gli altri si convertano alle nostre convinzioni 
religiose, non equivale assolutamente ad annunciare la buona novella.

 religiose, non equivale assolutamente ad annunciare la buona novella.
Perchè è noto vedere Dio intervenire sul'"altro", con Kenshiro,
massacrandolo finchè non si è convertito alle mie convinzioni religiose.
scusa il sarcasmo. Ma se si utilizzassero i pregiudizi e l'ignoranza che si
utilizzano contro i lcristianesimo, su altri NG specifici, si subirebbe di
peggio.
In primo luogo, quando una comunità prega per la conversione di qualcuno,
prega anzitutto perchè Dio dia la forza a quella comunità di essere coerente
con quello che annuncia e che sia testimone dell'amore di Dio, come Cristo
lo è stato. In secondo luogo si prega perchè ci sia l'ambito, l'occasione
per il confronto e l'annuncio.
y

Priapo <p...@po.wc> wrote:

Non vuoi il Bene per i tuoi fratelli ?
Se credi che il Dio come ce lo ha mostrato il Cristo sia il Bene
supremo non puoi non volerlo donare anche a coloro che ami !
Non credi ?

 l'annuncio del Vangelo.
Tu l'ahi già fatto?

 Non credi ?
ProporLo, è una cosa. ImporLo, un'altra.

 C'e' it.cultura.religioni, per questo.
Perché it.cultura.religioni.cristiani non ti sembra il luogo adatto 
dove discuterne? La Santa Inquisizione non è forse un fatto riguardante 
la cultura, la religione e il cristianesimo?
-- 
~ La Santa Inquisizione non è mai esistita, è un'invenzione dei nemici 
di    Santa Romana Chiesa.~

 ProporLo, è una cosa. ImporLo, un'altra.
e come avverrebbe - tecnicamente - questa imposizione con la preghiera?
disarcionando verso Damasco?
y

 Tu l'ahi già fatto?
no, no, mi basta il sentito dire

 non ci crederai ma nessuno prega perchè Dio incenerisca chi non si converto.
Proprio nessuno? Io non ci metterei la mano sul fuoco...
forse l'amico Priapo legge troppo ICC! :-)
Poi secondo me è vero che l'invito alla conversione ha in sé non
intolleranza, ma consapevolezza di essere dalla parte della ragione.
Il che è civilmente accettabilissimo, ma non è a mio parere il modo
migliore di porsi di fronte a chi ha idee diverse.
Saluti.Fabio.

Saluti.Fabio.
Ciao 
Andrea.

la cultura, la religione e il cristianesimo?
L'epoca dell'Inquisizione appartiene di diritto alla storia del
Cattolicesimo europeo.
Quindi se ne può tranquillamente parlare qui restando IT.
Le trollate trovano invece in ICR il loro habitat naturale.
E facilissimo distinguere le une dalle altre: basta contare in quanti
post, partendo da un argomento qualunque, si riesce ad arrivare a
8X1000, roghi, inquisizione, malleus maleficarum, e, naturalmente,
alla taxa camarae, la vera cartina di tornasole dell'autentica
trollata DOCG.
Tu ci sei riuscito in due post. 
Give yuorself a regulation...
Ciao 
Andrea.

 quindi anche gli ebrei sono arroganti ed intolleranti.
....ed anche i musulmani.
A quanto pare, ciò è una prerogativa di chi ritiene di essere il solo 
depositario della verità. E' il "Got mit uns", il "Deus lo vult", che 
origina le guerre sante, le crociate, le persecuzioni e gli eccidi in 
nome di Dio...

 nome di Dio...
ricordiamo che peraltro che al grido di "è cristiano quindi nemico della
patria [dello stato, della repubblica, dell'imperatore]" si sono fatte
il doppio di vittime
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)



Posso sbagliarmi ma, molto sommessamente, vorrei far notare che non mi
pare  che nel messale latino sia fatto cenno a pregare per indù e
mussulmani in modo specifico. 
Secondo me il significato di quella frase assume una connotazione più
chiara (e sinistra) alla luce della storia delle persecuzioni che gli
ebrei  hanno subito in Europa a partire dai primi secoli dell'era
volgare via via fino ai giorni nostri.
Un po' come quando nelle sentenze dell'inquisizione i giudici
pregavano ipocritamente il braccio secolare di voler "moderare la
sentenza nostra intorno alla sua persona senza pericolo di morte ed
effusione di sangue".

 TUTTI (ebrei compresi) conoscano e seguano Cristo.
Senza offesa, ma da quello che vedo in giro credo che un cristiano farebbe 
bene a pregare perchè i cristiani "conoscano e seguano Cristo". Magari un 
po' meno a parole e più nei fatti.
Della serie travi e pagliuzze ...
Saluti.

 mussulmani in modo specifico. 
==========================
Aggiungo che per quanto ne so' non solo mancano indu' etc. ma andrebbero
eventualmente ricomprese anche possibili fedi di popolazioni aliene.
Cordialmente
aim
-- 
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 migliore di porsi di fronte a chi ha idee diverse.
pregherò perchè tu vada a farti benedire.
che palle, Fabio.
y

 nome di Dio...
e le streghe, l'inquisizione e la taxa camoranesi, cosě via.
saluti
y

 Della serie travi e pagliuzze ...
di grazia, cosa vedi in giro?
y

 cultura, la religione e il cristianesimo?
Mi spiego meglio: c'e' it.cultura.religioni, per quello *che vorresti*
*fare*. :-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione


 che palle, Fabio.
Ne prendo atto.
Fabio.

 Ne prendo atto.
ma prendine atto.
y

 migliore di porsi di fronte a chi ha idee diverse.
Mi sconvolge che ti turbi se i cristiani pregano per gli 
ebrei quando come nickname hai preso il nome del peggior 
antisemita della sua epoca.

 di grazia, cosa vedi in giro?
Vedo un sacco di sedicenti cristiani accumulare ricchezze sulla terra, 
ricercare i primi posti nelle mense, rifiutarsi di perdonare il proprio 
fratello anche una sola volta, ripetere Signore, Signore e poi fare quello 
che gli pare. Vedo il vicario di Cristo assomigliare molto piů al sommo 
sacerdote che al suo ultimo servo (fossi al suo posto mi sentirei inquieto).
Ci saranno parecchie eccezioni, ma credo che qualche preghiera perchč i 
cristiani conoscano e seguano Cristo non sarebbe sprecata.
Del resto mi pare che anche Gesů si preoccupasse molto di piů della 
conversione dei suoi scribi e farisei ipocriti, figli di Israele, che non di 
quella dei pagani.
Saluti 

Saluti 
Anche a te.
Andrea.

 Anche qui ti risparmio citazioni e argomentazioni superflue.
Ti ringrazio dell'attenzione, ma se tali cose mi annoiassero non 
frequenterei questo NG.
Saluti

 quella dei pagani.
Si direbbe invece che avesse a cuore proclamare la Verità agli uni ed agli
altri.
y.

 Lasciati provocare da Lui".
Potreste più esplicitamente pregare perché io, gli ebrei, i cattolici e tutti 
gli altri incontriamo Cristo, come è successo a te, invece che per la 
conversione. 
Forse è un cavillo, ma secondo me la vostra preghiera sarebbe più apprezzata.
Ciao.Fabio.

 antisemita della sua epoca.
Non intendo discutere di questo.
Non qua e non ora. 
Ma se sai bene il francese e sei interessato alla questione fammi un fischio...
Ciao.Fabio.

 spiegherebbe la veemenza degli scontri.
non dimentichiamoci nemmeno della polemica giudaico cristiana degli albori
del cristianesimo. all'inizio i cristiani frequentavano la sinagoga, da cui
poi furono espulsi.
Y.

 Forse č un cavillo, ma secondo me la vostra preghiera sarebbe piů
apprezzata.
da chi? da Dio?
y

 da chi? da Dio?
No, intendevo dalle persone di cui si auspica la conversione e/o l'incontro 
con Gesů.
Dio non ho mai avuto il piacere di conoscerlo...
Ciao.Fabio.

 Dio non ho mai avuto il piacere di conoscerlo...
puň far comodo dirlo.
y

 può far comodo dirlo.
E' stato un piacere.
Saluti.Fabio.


Polemica che si è riverberata nella stesura stessa dei vangeli.
Saluti 

 un vangelo. :-)
L'importante non è leggerlo, ma ascoltarlo

 contemporanei.
perdonami. Non ho messo nessuna etichetta, e visto il paralello con Gesù,
capisco perchè richiami i cristiani alla coerenza con il Vangelo.
Scusami se ti ho fatto perdere tempo inutilmente.
Solo due cose.
- non mi sembra corretto dire che Gesù voglia "convertire". Almeno
bisognerebbe intendersi sul termine in questione, perchè dal mio autorevole
punto di vista la conversione è una dinamica che coinvolge il cristiano dall
battesimo alla tomba, non un semplice cambiamento di squadra.
Cristo chiama chiunque alla vocazione primaria dell'uomo, la pienezza di
vita (Gv 10, 10 e seg.)
Coerentemente con l'alleanza, Egli s'incarna in quelal realtà dove la sua
Parola non è estranea. Ma parte dalla Galilea (Galilea delle genti Mt 4.15)
terra di contatto con i goin ed i pagani. non a Gerusalemme.
Natanaele: "Nazareth? Cosa può venire di buono da Nazareth?" (Gv 1, 46).
- le attestazioni di fede da parte di non giudei, in ordine sparso
* la samaritana ed i suoi concittadini che acorrono da Gesù.
Gv 4,39 Molti Samaritani di quella città credettero in lui per le parole
della donna che dichiarava: «Mi ha detto tutto quello che ho fatto». 40 E
quando i Samaritani giunsero da lui, lo pregarono di fermarsi con loro ed
egli vi rimase due giorni. 41 Molti di più credettero per la sua parola 42 e
dicevano alla donna: «Non è più per la tua parola che noi crediamo; ma
perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il
salvatore del mondo
*il centurione sotto la croce:
Mc 15, 39: Allora il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in
quel modo, disse: «Veramente quest'uomo era Figlio di Dio!».
*il centurione ed il servo malato:
Mt 8.8 Ma il centurione riprese: «Signore, io non son degno che tu entri
sotto il mio tetto, dì soltanto una parola e il mio servo sarà guarito.
* la siro-fenicia:
Mc 7,29 Allora le disse: «Per questa tua parola và, il demonio è uscito da
tua figlia».


Ciao
Andrea

Dopo dura riflessione, Trew ha scritto :

Delle due l'una, i "praticanti" in questione, sono indolenti o 
analfabeti... "praticoni", sarebbe meglio dire.
-- 
~Al porto della verità è più sicuro arrivarci con la propria nave.~

 salvezza in quanto figli di Abramo e osservanti della legge.
....giusti e meritevoli di salvezza come coloro che ritenendosi 
depositari della sola e unica verità, invitano alla preghiera il grege 
per la conversione delle pecorelle smarrite.
"Il fariseo, stando in piedi, pregava così dentro di sé: "O Dio, ti 
ringrazio che io non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, 
adùlteri; neppure come questo pubblicano" [Luca 18,11].

 e come avverrebbe - tecnicamente - questa imposizione con la preghiera?
Anche gli inquisitori pregavano e si proponevano come difensori della 
vera dottrina, per la cui salvaguardia accendevano i roghi.

 vera dottrina, per la cui salvaguardia accendevano i roghi.
ho capito, non sei in grado di sostenere una discussione.
studia, e vedi di recuperare i debiti formativi.
y

 analfabeti... "praticoni", sarebbe meglio dire.
dai l'impressione di essere molto ignorante in materia. Non hai chiaramente
capito le
sante parole di Trew (indizio: ascoltare) e dai lezioni?
ti conviene fermarti a roghi, inquisizione e crociate.
y

Ciao.Fabio.
Ciao
Andrea.

 Quindi difficilmente potrň infastidirti.
Io personalmente mi infastidisco difficilmente... ho detto apprezzare di piů 
non infastidire di meno.
Su Dio sono d'accordissimo con te e non intendevo a Dio.
Le preghiere per la conversione altrui, non a persona, mi sembrano piuttosto 
pubbliche.
Ciao.Fabio.

 Non intendo discutere di questo.
Non manchi di dire la tua su una preghiera per la 
conversione dei giudei, ma non intendi discutere 
dell'antisemitismo di Voltaire, di cui porti il nome? Ma 
essere laici non significa non avere tabù e discutere di 
tutto? O significa solo non deviare mai dai propri luoghi 
comuni, non si sa mai, potrebbero rivelarsi non così 
assodati....

 studia, e vedi di recuperare i debiti formativi.
....In dottrina clericale?
No, grazie. Ne faccio volentieri a meno...

 ti conviene fermarti a roghi, inquisizione e crociate.
....che, a quanto pare, consideri trascurabili quisquilie...

 No, grazie. Ne faccio volentieri a meno...
l'ho capito.
y

 ....che, a quanto pare, consideri trascurabili quisquilie...
non ci dormo la notte.
y 

 * la siro-fenicia:
Idem come sopra. Molto significativa è in questo caso la prima reazione di 
Gesù che alla richiesta di aiuto risponde: Mc 7.27 "Lascia che prima siano 
saziati i figli, perchè non è bene prendere il pane dei figli per buttarlo 
ai cagnolini". In questo caso egli afferma esplicitamente che non intende 
occuparsi dei non ebrei.
Nel complesso negli episodi che hai riportato non si evidenzia granchè la 
volontà programmatica di Gesù di portare la sua predicazione fuori dal mondo 
ebrico.
Tra l'altro essi sono anche funzionali, come la parabola del buon 
samaritano, a sottolineare la cattiva disposizione degli ebrei stessi, meno 
pronti dei miscredenti a far bene. Questo anche nel quadro della polemica 
cristiano giudaica di cui parlavamo, che sollecita gli evangelisti a mettere 
in buona luce i romani ecc. diventati ormai i principali destinatari della 
buona novella.
Saluti

 salvezza in quanto figli di Abramo e osservanti della legge.
In questa frase hai ben espresso lo spirito con cui ho scritto il mio
primo 
post sul pregare per la conversione degli infedeli. Mi sono visto questi
bravi cristiani nelle vesti di novelli farisei certi del loro posto già
prenotato in paradiso, guardare dall'alto della loro salvezza i poveri
infedeli condannati alla dannazione eterna. Non capirò mai perchè un
povero contadino iraniano o cinese, onesto quanto estraneo alla cultura
cristiana, debba meritarselo. Urta inconciliabilmente con il mio senso di
giustizia. Imporre il requisito di salvezza dato della "conversione" (del
cuore) ha senso quando ci si rivolge a quelli del proprio credo che
conoscono il messaggio e la via. Gesù, giustamente, lo faceva con i suoi
ebrei lasciando in pace gli altri.
Saluti 
-- 
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Saluti 
Ciao
Andrea.

 pronti dei miscredenti a far bene.
"anche" funzionali, lo posso accettare. Però non dimenticherei che la prima
chiese è formata da ebrei.
Inoltre la sclerocardia giudaica è funzionale a dimostrare al lettore del
vangelo, che la salvezza non è _distribuita_ per eredità.
y

 comuni,
Sull'argomento che mi proponi non solo non ho pregiudizi, ma, e qui sta il 
problema, neppure giudizi. 
Perň non nascondo che l'argomento sia, almeno per me, piuttosto interessante.
Se vuoi dirmi qualcosa al proposito, lo leggerň con interesse. 
Ciao.Fabio.

 l'ho capito.
E' già qualcosa.

 po' diverso.
Sono contento di risponderti che hai ragione, e ti ringrazio di avermi 
rammentato lo spirito conciliare che in questo periodo di contrapposizioni 
può apparire meno vivido. Grazie anche per il link alla Lumen Gentium, che 
non avevo avuto occasione di leggere direttamente e che è davvero 
interessante.
A mia stessa confutazione riporto il seguente passo: "Infatti, quelli che 
senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia 
cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere 
con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della 
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna."
Tuttavia lo spirito di carità e rispetto umano che emana da queste parole 
stride alquanto con l'appellativo di "ciechi" rivolto agli ebrei nell'invito 
a pregare per la loro conversione riportato che ha dato origine al thread. 
Sicuramente questa formula contenuta nel messale latino proviene dalle ombre 
di un passato che il Concilio ha inteso superare. Il fatto che oggi riappaia 
e venga riproposta ai fedeli nell'ambito di una funzione solenne come la 
messa, appare un po' inquietante nella sua attestazione di Verità. Purtroppo 
la storia ci insegna che la distanza tra il pregare perchè un cieco apra gli 
occhi, cercare di convincerlo ad aprirli o farglieli aprire volente o 
nolente, non è così immensa.
Un po' contaminato dal pensiero relativista (si può scrivere questa parola 
in questo NG o è ormai considerata a tutti gli effetti una bestemmia? :-)) 
io la cambierei così:
«Pregate Dio per la conversione degli uomini, affinché escano dalla cecità e 
trovino la luce della Verità.» Ovunque essa si trovi.
Saluti

 tutti, gentili compresi.
D'accordo che i vangeli attestino al possibilità di tutti di accedere alla
salvezza. Io ponevo però l'attenzione sul fatto che Gesù non abbia,
nell'arco della sua attività di uomo sulla terra, speso aliquote
significative di tempo ed energie per ricercare occasioni di contatto,
dialogo, insegnamento e conversione al di fuori del mondo ebraico. E
questo,
aldilà del significato che vogliamo attribuirgli, mi pare sostanzialmente
un fatto.


 confessionale sugli occhi.
ci sono i ciechi guidati da ciechi, anche qui hai dato una valida
esemplificazione di questa categoria.
Grazie e studia.
y

 un fatto.
un'opinione, rispettabile, ma tale.
y

 non ci dormo la notte.
....come tutti coloro che condividono le tue nobili idee.

 ....come tutti coloro che condividono le tue nobili idee.
e si capisce che condividiamo anche una sana e quotidiana attivitą sessuale.
y.

yunan, the Red Comet ha usato la sua tastiera per scrivere :

Grazie e altrettanto. A questo proposito ti consiglio i Vangeli.

 e si capisce che condividiamo anche una sana e quotidiana attività sessuale.
Questo è da vedersi.