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Titolo: Re: Benedetto XVI - Discorso del 06-06-05

 da miliardi di persone che della Chiesa se ne sbattono.
Invero la Grazia di Dio - tramite il sacramento universale di salvezza - 
agisce anche nei miliardi di persone che della Chiesa se ne sbattono.
Dà fastidio ammetterlo, ma il Padreterno si comporta con noi da Padre, anche 
se noi non vogliamo saperne di essere figli.
"Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne 
nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; perché 
egli è benevolo verso gl'ingrati e i malvagi" Lc 6,35
Ciao
Meleyak

L'uomo è creato ad immagine di Dio, e Dio stesso è amore. Perciò la 
vocazione all'amore è ciò che fa dell'uomo l'autentica immagine di Dio: egli 
diventa simile a Dio nella misura in cui diventa qualcuno che ama.
Da questa fondamentale connessione tra Dio e l'uomo ne consegue un'altra: la 
connessione indissolubile tra spirito e corpo: l'uomo è infatti anima che si 
esprime nel corpo e corpo che è vivificato da uno spirito immortale. Anche 
il corpo dell'uomo e della donna ha dunque, per così dire, un carattere 
teologico, non è semplicemente corpo, e ciò che è biologico nell'uomo non è 
soltanto biologico, ma è espressione e compimento della nostra umanità. 
Parimenti, la sessualità umana non sta accanto al nostro essere persona, ma 
appartiene ad esso.
[...]
Le varie forme odierne di dissoluzione del matrimonio, come le unioni libere 
e il "matrimonio di prova", fino allo pseudo-matrimonio tra persone dello 
stesso sesso, sono invece espressioni di una libertà anarchica, che si fa 
passare a torto per vera liberazione dell'uomo. Una tale pseudo-libertà si 
fonda su una banalizzazione del corpo, che inevitabilmente include la 
banalizzazione dell'uomo. Il suo presupposto è che l'uomo può fare di sé ciò 
che vuole: il suo corpo diventa così una cosa secondaria dal punto di vista 
umano, da utilizzare come si vuole.
[...]
Nessun uomo e nessuna donna, però, da soli e unicamente con le proprie 
forze, possono dare ai figli in maniera adeguata l'amore e il senso della 
vita. Per poter infatti dire a qualcuno "la tua vita è buona, per quanto io 
non conosca il tuo futuro", occorrono un'autorità e una credibilità 
superiori a quello che l'individuo può darsi da solo. Il cristiano sa che 
questa autorità è conferita a quella famiglia più vasta che Dio, attraverso 
il Figlio suo Gesù Cristo e il dono dello Spirito Santo, ha creato nella 
storia degli uomini, cioè alla Chiesa.
[...]
Nell'uomo e nella donna la paternità e la maternità, come il corpo e come l'amore, 
non si lasciano circoscrivere nel biologico: la vita viene data interamente 
solo quando con la nascita vengono dati anche l'amore e il senso che rendono 
possibile dire sì a questa vita.
[...]
la famiglia e la Chiesa, in concreto le parrocchie e le altre forme di 
comunità ecclesiale, sono chiamate alla più stretta collaborazione per quel 
compito fondamentale che è costituito, inseparabilmente, dalla formazione 
della persona e dalla trasmissione della fede. Sappiamo bene che per un'autentica 
opera educativa non basta una teoria giusta o una dottrina da comunicare. C'è 
bisogno di qualcosa di molto più grande e umano, di quella vicinanza, 
quotidianamente vissuta, che è propria dell'amore e che trova il suo spazio 
più propizio anzitutto nella comunità familiare, ma poi anche in una 
parrocchia, o movimento o associazione ecclesiale, in cui si incontrino 
persone che si prendono cura dei fratelli
[...]
Né i genitori, né i sacerdoti o i catechisti, né gli altri educatori possono 
sostituirsi alla libertà del fanciullo, del ragazzo o del giovane a cui si 
rivolgono. E specialmente la proposta cristiana interpella a fondo la 
libertà, chiamandola alla fede e alla conversione.
Testo completo in
http://tinyurl.com/dc3go

questa autorità è conferita [...] alla Chiesa.
Questo brano, come padre,  lo trovo terribilmente presuntuoso
e ridicolo oltre che assurdo e fuori dalla realta' vissuta 
da miliardi di persone che della Chiesa se ne sbattono.
Leo_Nero

 se noi non vogliamo saperne di essere figli.
O il Santo Padre non è stato chiarissimo, o hai tagliato troppo il suo
discorso o, come è probabile, io non ci ho capito un accidente, ma mi
sembra che il paragrafetto "nessun uomo e nessuna donna" sembra voler
quasi affermare il contrario, e cioè che Grazia di Dio non possa
esercitarsi che unicamente tramite la Chiesa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 esercitarsi che unicamente tramite la Chiesa.
Penso sia da leggersi in modo inclusivo, e non esclusivo.
La dove c'è la Grazia è presente, in maniera a volte a noi misteriosa, la 
Chiesa.
Mica che per avere la Grazia devi andare a messa la domenica, abbonarti ad 
Avvenire, dare l'otto per mille all'ICSC ecc. ecc.
Imho.
Meleyak 

 agisce anche nei miliardi di persone che della Chiesa se ne sbattono.
Al fatto che il tuo dio per miliardi di persone non esiste proprio hai mai
pensato?
Saluti.
Luciano

 Saluti.
Cioč se tu pensi che una cosa non esiste, essa cessa di esistere?
Potresti cortesemente pensare che i bollettini dell'ICI sulla credenza di 
casa mia non esistono, grazie?
Domani ti faccio sapere.
Saluti
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:3gnv5nF...@individual.net...

ma Dio esiste indipendentemente.
y

agisce anche nei miliardi di persone che della Chiesa se ne sbattono.
Non leggo nelle parole del papa che hai riportato accenni alla 
"Grazia di Dio" ma leggo che per poter dire ad un figlio  
"la tua vita e' buona..."  
e' necessario che sia  un'autorita' a dirlo e non 
[un qualsiasi padre  o una qualsiasi madre ]
e questa autorita' la possiede la Chiesa.
Il che, fuori dal recinto del gregge cattolico,  mi sembra una pretesa
assurda e ridicola dato che quell'autorita' alla chiesa nessuno la
riconosce.
Leo_Nero

 casa mia non esistono, grazie?
Strano accostamento Dio e bollettini ICI.
Saluti.
Luciano

 Quale dio?
quello di Gesů Cristo

 Strano accostamento Dio e bollettini ICI.
Non fare domande di cui non capiresti le risposte :-)
Meleyak 

 "Grazia di Dio"
"da soli e unicamente con le proprie forze"
L'altrui forza č la Grazia di Dio.
Saluti
Meleyak 

 Chiesa.
Comunque, io continuo a non capirla. Per dire a un figlio: "la tua vita
è buona" non occorre alcuna autorità personale, perchè è una
affermazione vera (se non lo fosse, ci staremmo tutti prendendo per il
sedere con la difesa della vita). Ora, una affermazione vera è tale
indipendentemente da chi la afferma. Altrimenti cadiamo in un pericoloso
relativismo.


 Non fare domande di cui non capiresti le risposte :-)
Lo so, infatti per l'ICI sono anni che mi rivolgo al commercialista.
Saluti.
Luciano

 agisce anche nei miliardi di persone che della Chiesa se ne sbattono.
Il dio di cui parla Meleyak, che esista o meno, e' rappresentato in terra da
una istituzione nella quale i quattro quinti della popolazione planetaria
non si riconoscono e le cui indicazioni vengono disattese per il semplice
fatto che vengono ritenute prive di alcun valore religioso. Un cristiano che
dice che Dio agisce anche per conto di coloro che non credono in lui ha lo
stesso valore dell'aborigeno australiano che e' convinto che la sua
statuetta di legno protegga lui e l'universo dal male. Se ne prende atto, ma
al di fuori della cerchia dei credenti si tratta di parole senza alcun
significato. Dio ha per l'aborigeno lo stesso valore che ha per un cristiano
la sua statuetta di legno. E non solo per l'aborigeno, ma per l'80% degli
abitanti del pianeta. Ora siamo d'accordo che la verita' non la fanno i
numeri, ma allora c'e' la possibilita' che esista non Dio ma la statuetta
aborigena, elemento attraverso il quale la divinita' potrebbe essersi
rivelata quando i piu' erano assenti, cosi' come molti erano assenti,
perche' ad esempio morti prima, alle predicazioni di Gesu'.
Saluti.
Luciano

 compagnia bella?
Giocare coi nomi serve a poco. Devi chiederti: esiste il 
creatore e reggitore dell'universo?
Trew

 Leo_Nero
Se Benedetto XVI ha voluto dire quello che affermi, è si è 
probabilmente confuso. Non penso che un teologo possa fare 
un'affermazione così assurda e contraria alla tradizione 
cattolica.
Trew

 Fammi provare ancora:
Che delusione...
Tu riesci a spiegarmi le tue ragioni, ed io non le condivido.
Io non riesco nemmeno a spiegarti le mie.
Ciao
Meleyak 

 Io non riesco nemmeno a spiegarti le mie.
Mi dispiace, possiamo riprovare se vuoi (non scherzo).
Saluti.
Luciano

 creatore e reggitore dell'universo?
Non stavo affatto giocando. Ho solo fatto notare come all'80% della
popolazione mondiale quello che dice il Papa non interessa o comunque non si
sente in dovere di obbedienza. Prova a confutarlo.
Saluti.
Luciano

 è buona" non occorre alcuna autorità personale
Però occorre almeno un briciolo di fede. Almeno per certe vite di certi 
figli.
In casi estremi si provvede ad abortire, od infanticidare.
M. 

 Mi dispiace, possiamo riprovare se vuoi (non scherzo).
Tu oscilli tra "una cosa non esiste perché non ci credo" ed "una cosa esiste 
perché la penso / nomino".
Io suppongo che una qualunque cosa "esiste o non esiste a prescindere che io 
ci creda, la nomini, o la pensi".
Se il fatto di non credere in Dio annulla l'essere divino (dall'altro lato: 
se Dio esiste solo perché ci sono persone che ci credono), suppongo lo 
stesso meccanismo dovrebbe succedere con qualunque altra realtà.
P.e. i miei bollettini I.C.I.
In psicologia qualcosa del genere lo si ritrova; si chiama "rimozione", e 
non necessariamente si accompagna alla insanità mentale. Ma alcune volte... 
:-)
Ciao
Meleyak

 non necessariamente si accompagna alla insanità mentale. Ma alcune
volte...
La rimozione per la psicologia e' tutt'altro meccanismo.
Saluti.
Luciano

 pensato?
?
Io avevo letto una cosa tipo "siccome per molta gente Dio non esiste, allora 
Dio non agisce sulla vita di 'sta gente".
Meleyak 

 In casi estremi si provvede ad abortire, od infanticidare.
Intendi dire che chi, per sua disgrazia, non ha fede, non può nutrire
comunque sentimenti benevoli verso suo figlio? Mi sembrerebbe eccessivo.


 comunque sentimenti benevoli verso suo figlio? Mi sembrerebbe eccessivo.
Mi devo rifare una verginità?
Intendo dire che non càpita raramente di leggere di madri che buttano i 
figli nei cassonetti, o di padri che fanno alle figlie cose irriportabili su 
un ng di ispirazione cristiana.
Meleyak 

 Però occorre almeno un briciolo di fede.
Per essere buoni genitori e' indispensabile avere la fede? Ma che
scherziamo!
Saluti.
Luciano

 Dio non agisce sulla vita di 'sta gente".
Sulla terra ci sono n religioni, ciascuna delle quali adora n divinita',
ciascuna delle quali (o quasi) proclama la veridicita' della propria fede e
la falsita' di tutte le altre. Escludendo per logica che tutte dicano la
verita', i casi sono due: o tutte fanno affermazioni false, o una sola di
esse dice la verita'. Quindi, almeno tutte le religioni meno una dicono cose
non vere. Qualsiasi argomentazione tu mi porti per dimostrare che la sola
religione vera e  il solo dio vero sono i tuoi e' sostenuta con la stessa
veemenza dagli altri credi. Ne' potrebbe essere diversamente. Quindi, il tuo
dio che agisce anche per nome e per conto dei non cristiani vale quanto le
divinita' degli altri valgono per te, cioe' zero (o quasi).
Saluti.
Luciano

 scherziamo!
Cosa deve dare un genitore ai figli?
Perché nella preghiera fondamentale dell'ebraismo c'č il precetto di passare 
la Fede ai figli?
Meleyak

 Fino a qui sono perfettamente d'accordo. (...)
io no,
ossia io non appartengo al partito di quelli che
dicono che esiste una sola verita', valida per tutti.
ma anche se non cosi' fosse,
anche se esistesse una sola verita',
le varie religioni possono descrivere verita' parziali,
relative a contesti e punti di vista differente.
uno che stando al polo dice che fa freddo dice il vero,
come a dire il vero e0 chi all'equatore dice che fa caldo.
verita' differenti, relative ...
e una verita' assoluta che potrebbe anche non esistere.
ciao,
Mauro

 Saluti.
Ci sono due punti distinti. Il fatto che Dio venga chiamato 
con vari nomi a seconda delle epoche  e delle culture e che 
le nozioni su di lui siano variegate non prova nulla circa 
la sua esistenza o non eisistenza ( anzi secondo me è  un 
indizio della  sua esistenza)
Sul fatto che per gran parte delle popolazione mondiale ciò 
che dice il papa sia irrilevante non devo confutarlo, visto 
che è un dato di fatto.
Trew

 indizio della  sua esistenza)
uhm ...
la prima parte di questa tua frase mi fa arricciare il naso,
ossia si introduce un termine (Dio) per poi dire che
tale termine e' stato chiamto nel corso dei secoli
con nomi diversi.
ma siamo sicuri che i vari Iave', Giove, Bacco,
Verere, Iside, Giunone ... fossero termini diversi
che indicavano la stessa cosa, lo stesso "Dio" ?
ciao,
Mauro

 la Fede ai figli?
C'e' un'etica oltre l'orizzonte ebraico-cristiano? E oltre quello gnostico?
Saluti.
Luciano

 che è un dato di fatto.
Bene, era quanto affermavo all'inizio di questo thread, eppure molti hanno
ritenuto di controbattere.
Saluti.
Luciano

 un ng di ispirazione cristiana.
Madri e padri molto spesso rigorosamente cattolici apostolici, spesso appena
usciti dalla messa, dove cercavano in Dio l'ultimo appiglio a cui attaccarsi
nella loro disperazione.
Cerca di darti una moderata Meleyak, che in questo thread sei
particolarmente offensivo verso i non credenti. Quasi quanto il papa. Se
continui, poi mi forzi a portarti statistiche dove si mostra,
scientificamente, che la correlazione non-fede => figli nei cassonetti e'
inesistente (viceversa, c'e' una correlazione netta in senso contrario).
Bye
Hyper

 inesistente (viceversa, c'e' una correlazione netta in senso contrario).
Mica ho detto mai che, siccome uno ha fede, allora non ha bisogno di Gesů
Cristo.
Di questo parlavo.
Se per te č offensivo che io ritenga che atei e credenti abbiano ugualmente
bisogno di Gesů Cristo...
Saluti
Meleyak

 gnostico?
Non conosco lo gnosticismo, non mi pronuncio.
Oltre l'orizzonte ebraico-cristiano (altre religioni) sicuramente.
In un orizzonte "laico" non lo so... mi piacerebbe cominciare a vederla.
Quando io parlo di "etica" mi sento sempre rimproverare di volerne imporre
una. Sembra che quindi che non possa/debba esistere un'etica laica perché
sarebbe una costrizione per l'uomo moderno (segue pistolotto su caccia alle
streghe, inquisizione, preti pedofili ecc. ecc.)
Saluti ricambiati
Meleyak

 avere buoni sentimenti verso i propri figli da atei.
Bene, era quella l'affermazione che ritenevo inaccettabile, la ritiri, siamo
quindi  d'accordo!:-)
Saluti.
Luciano

 bisogno di Gesů Cristo...
Tu puoi ritenere quel che vuoi. E io posso offendermi per quel che voglio.
In particolare, posso offendermi se qualcuno accenna anche solo lontanamente
al fatto che l'ateo, in quanto tale, non puo' essere buono (ragionando con
la "logica" che continui a usare: la bonta' viene solo ed esclusivamente da
Dio).
Bye
Hyper

 la bonta' viene solo ed esclusivamente da Dio.
Certamente.
Mica che Dio la doni solo ai credenti.
Con questo tuo parametro dovrei credere che Dio ha creato tutti gli uomini, 
tranne gli atei?
Meleyak 

 La fede.
quella che tu chiami "autodichiarazione di fede"
non e' altro che la *Professione di Fede*.
ciao,
Mauro

 non e' altro che la *Professione di Fede*.
Che, come tutti sanno, è zeppa di riferimenti ai chilogrammi, ai metri, ai 
secondi.
Meleyak 

 ai chilogrammi, ai metri, ai secondi.
come tutti sanno ?
a me risulta invece che si professi la fede in cose come il Cristo risorto.
niente chilogrammi, metri, secondi quindi.
Mauro

 niente chilogrammi, metri, secondi quindi.
E quindi come la fai una statistica sulla fede?
Di questo stavo parlando io.
Ciao
Meleyak 

 Meleyak
ciao,
Mauro

 tranne gli atei?
No, dovresti semplicemente prendere atto del fatto che non c'e' bisogno di
alcun Dio donatore per spiegare l'esistenza della bonta'.
Bye
Hyper

 alcun Dio donatore per spiegare l'esistenza della bonta'.
O viceversa.
Però non te lo spiego, perché hai offeso i credenti.
Ciao
Meleyak 

 ma abbiamo opinioni diverse.
Molto :-)
Ciao
Meleyak 

 Mettimeli in ordine di quantità di fede.
Yunan lo conosco.
Tharmas idem.
Divi' anche
sono persone che hanno fede,
una fede vera, una fede loro,
una fede diversa dalla mia,
sono credenti
e nelle statistiche alla Hypermars
che separano chi ha fede da chi non ha fede
stanno dalla stessa parte.
Mauro

 Però non te lo spiego, perché hai offeso i credenti.
...tu puoi scrivere "mi sono sentito offeso", ma non ergerti a
rappresentante legale di tutti i credenti, che, a tuo dire, avrei offeso.
Capisci?
Fate quel che dico ma non fate quel che faccio, altro bell'esempio di
ipocrisia cristiana. Per curiosita', che origini bibliche o evangeliche ha?
sono sicuro che saprai trovare una opportuna citazione, frugando nella tua
vastissima "cultura" scritturale.
Ma forse era un tuo modo contorto di fare ironia, non so. Nel qual caso,
come e' evidente, non ho colto.
Bye
Hyper

 come e' evidente, non ho colto.
Bravo :-)
Un caro saluto
Meleyak