Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: I gay cristiani su Rai3 e a Londra alle "Soho Masses"

Lunedì 17 novembre 2008 nella trasmissione di Rai Tre "Cominciamo
bene", in onda alle 9.55, Fabrizio Frizzi ed Elsa Di Gati, insieme a
vari esperti e testimoni,  cercheranno di capire se nel nostro Paese
l'omosessualità rappresenta ancora un tabù.
Tra le tante storie sarà proposta la testimonianza di Mauro, membro
del gruppo di gay credenti Il Ponte di Pisa. Per saperne di più clicca
su

Gionata ha scritto:
gay credenti =  omosessuali praticanti che vorrebbero pure la benedizione
della Chiesa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
No
gay credenti =  omosessuali praticanti che HANNO la benedizione della Chiesa
-- 
Conte Rosso

 gay credenti =  omosessuali praticanti che HANNO la benedizione della Chiesa
Vuoi dire che oltre ad essere assolutamente casti, questy sedicenty "gay
credenty" nascondono con discrezione le loro tendenze in maniera da non
permettere che l'omosessualitą appaia un modello di vita positivo ? E'
questo che intendi, smeg ? 


 
No intendo che esistono chiese cristiane che considerano il comandamento 
dell'amore superiore a quello di altri concetti etico-morali e che 
benedicono l'amore anche se fra persone non eterosessuali
-- 
Conte Rosso

 benedicono l'amore anche se fra persone non eterosessuali
E il Sola Scriptura, che fine ha fatto? Solo aria fritta?

Trew ha scritto:

Sola scriptura parla dell'amore sopra ogni cosa infatti.
-- 
Conte Rosso

 Sola scriptura parla dell'amore sopra ogni cosa infatti.
Quindi sbagliava san Paolo?

 esistono chiese cristiane 
Ma certo. Per le parodie dell'amore ci vogliono anche parodie della
Chiesa. Speravo da te qualcosa di più originale, smeg.


 Chiesa. Speravo da te qualcosa di piů originale, smeg.
Per offendermi ci vuole ben altro, ritenta sarai piů fortunato.
-- 
Conte Rosso

Trew ha scritto:

Perché ? Era infallibile ?
-- 
Conte Rosso

conterosso ha scritto:

C'č qualche episodio nella Bibbia dove si parla di atti omosessuali 
senza che questi vengano anche condannati?
Saluti

 Perché ? Era infallibile ?
Quindi?

 Perché ? Era infallibile ?
scusa, ma San paolo non è Scriptura ?
Corrado

 Saluti
-- 
Conte Rosso

 Il centurione di capernaum ? Alcuni lo sostengono.
Dai, non essere ridicolo.

 
Gossip biblico.
Saluti

 che questi vengano anche condannati?
A parte che nella Bibbia molti precetti e condanne non sono più in uso (es. 
la carne immolata agli idoli, costringere la donna a sposare il suo 
violentatore...), la Bibbia solitamente non va intepretata in senso 
letterale.
Molti degli episodi di condanna dell'omosessualità sono legati ad un suo uso 
violento, spece nei confronti degli ospiti (che erano *sacri*) vedi Sodoma.
San Paolo ne parla nelle lettere ai Corinzi e ai Romani, due città molto 
"libertine" dal punto di vista sessuale e, la prima anche con un uso della 
sessualità legato all'idolatria.
Saluti
sebastiano 

 ha scritto nel messaggio 
news:668e1e82-134a-4d6b...@i18g2000prf.googlegroups.com...

Ancora con i gay?
Che palle! 

 sessualità legato all'idolatria.
Ma infatti non credo che nella Bibbia esista una condanna dell' "essere 
omosessuali", esiste invece la condanna degli "atti omosessuali", come 
del resto vengono considerati peccato tutti gli atti sessuali, senza 
distinzione, che avvengono al di fuori del matrimonio cristiano.
Matrimonio che può avvenire solo tra un uomo ed una donna, il che 
ovviamente impedisce ad un paio di omosessuali di vivere "come se" 
fossero marito e moglie ed allo stesso tempo di accedere ai sacramenti 
(ma che comunque non ne determina l'esclusione dalla comunità dei 
fedeli, essendo battezzati).
Situazione che peraltro accomuna anche altri cattolici, perfettamente 
eterosessuali ma, come il sottoscritto, divorziati e risposati o 
comunque conviventi more uxorio come una coppia sposata "solo" civilmente.
"Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; per questo 
l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. 
Sicché non sono più due, ma una sola carne. L'uomo dunque non separi ciò 
che Dio ha congiunto»."
Come dobbiamo "interpretare" questo passo?
Saluti

 distinzione, che avvengono al di fuori del matrimonio cristiano.
Infatti. Io penso che nella chiesa cattolica gli omosessuali non siano 
discriminati e possano anche fare carriera e diventare papi. Su 
Ratzinger, ad esempio, non metterei la mano sul fuoco, ma va benissimo 
così, anzi ha una marcia in più come direttore artistico delle funzioni 
in Vaticano.
L'omosessualità è una definizione ottocentesca, prima esisteva il 
peccato di Sodoma  ed era una variante della fornicazione.

 Saluti
-- 
Conte Rosso

 Dai, non essere ridicolo.
Che alcuni lo sostengano ? Assolutamente serio, la mia posizione sul 
fatto rimane dubbiosa non avendolo studiato a fondo.
-- 
Conte Rosso

Trew ha scritto:

Quindi poteva sbagliare, era uomo come tutti noi.
Per non fare la solita menata delle donne in assemblea, facciamo 
l'esempio della lettera a filemone dove roimanda lo schiavo dal suo 
padrone, vogliamo affermare che Paolo era a favore della schiavitų ?
Forse si o forse no, ma evidentemente alcuni passi sono molto legati 
alla societā dell'epoca, il comandamento dell'amore č sopra tutto e per 
ogni tempo, io lo considero quindi superiore a qualsiasi altra cosa.
Se un omosessusale praticante ama il signore e agisce in conformitā al 
comandamento dell'amore non deve temere condanna, questo ti assicuro io 
lo credo con tutto il mio cuore.
-- 
Conte Rosso

 Dai, non essere ridicolo
Eddai, non vedi che ha studiato per corrispondenza ? Scrive "capernaum"
perché Cafarnao è troppo terra-terra. E tu lo prendi in giro ! Sei proprio
crudele.


 discriminati e possano anche fare carriera e diventare papi. Su
Spiacente non sei aggiornato, ma su questa "possibilità di carriera" 
ecclesiale recentemente è stato rinnovato il "no" da parte del papa 
Ratzinger.
Saluti
Sebastiano 

 crudele.
Scrivo capernaum perché nella bibbia c'é scritto così, se la tua è 
differente
buon per te, non credo la grafia di una cittadina della palestia infici 
il messagio.
Ed effettivamente esiste un corso di laurea a distanza presso la facoltà 
ma non l'ho frequentato, quando studiavo io ancora non l'avevano 
attivato e ci toccava dare gli esami "de visu" con i professori.
-- 
Conte Rosso

Ma quale violenza. San Paolo condanna proprio l'omosessualità
consenziente. Del resto, non si vede come possa qualificarsi peccato la
violenza subita. Certo che vi aggrappate proprio a tutto, eh, Sebastiano ?
Dovreste farvi una chiesa vostra, perché è inutile che vi illudiate. La
Chiesa non benedirà mai l'omosessualità.
1 Corinzi 6,9-10: " Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il Regno
di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né
effeminati, né sodomiti...erediteranno il regno di Dio". 
1 Timoteo 1,9-10: "La legge non è fatta per il giusto, ma per...i
fornicatori, i pervertiti, i trafficanti di uomini, i falsi, gli spergiuri
e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina". 
Romani 1, 18-32: "...Dio li ha abbandonati a passioni infami: le loro
donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura:
egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con le donne,
si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti
ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione
che s'addiceva al loro traviamento".


 comandamento dell'amore 
..allora si aggrappa alla sua croce e non solo vive castamente, ma si
sforza di vivere in modo riservato la sua condizione per non dare esempio
di scandalo.


 Io penso 
Quanta ambizione ! 
Piuttosto, documentati. La Chiesa non ammette omosessuali ai seminari.


 distinzione, che avvengono al di fuori del matrimonio cristiano.
Questa è solo una parte della verità. Secondo l'etica cristiana, non sono
condannati solamente gli atti omosessuali, ma anche tutto quanto -
pensieri, opere e omissioni - può favorire il compimento di tali atti. 


 Scrivo capernaum perché nella bibbia c'é scritto così
Sicuro. Dici anche London, Berlin e Paris ? Fa tanto figo.


 Ratzinger, ad esempio, non metterei la mano sul fuoco
E comunque, fa molto politicamente corretto immaginare che la Chiesa
visibile sia guidata da un'omosessuale. Un pò come ripetere che sono i
comunisti a complottare contro Pio XII, mentre gli ebrei gli vogliono
bene. 


 pensieri, opere e omissioni - può favorire il compimento di tali atti. 
Non è esatto, sarà l'etica cattolica che condanna tutto quanto hai detto 
(e poi non sono tanto sicuro) il termine cristiano in questo caso è 
errato e andrebbe utilizzato a modo.
-- 
Conte Rosso

 
Ho cercato ma nella bibbia non ci sono mi indichi i versetti per favore?
-- 
Conte Rosso

 Come dobbiamo "interpretare" questo passo?
Ti faccio un esempio, tratto da Gensei 1, 9:
"E Dio ordinò:«Le acque che sono sotto il cielo si accumulino in una sola 
massa e appaia l'asciutto». E avvenne così. Dio poi chiamò l'asciutto terra 
e alla massa delle acque diede il nome il nome di mari. E Dio vide che 
questo era buono"
Quando un bambino impasta terra e acqua per fare il fango o un vasaio terra 
(argilla) e acqua, contraddicono il volere di Dio e commettono peccato?
E la palude, in cui le acque non si sono divise dalla terra, sono il male o 
una conseguenza del peccato originale?
Presumo che a nessuno, da una descrizione Bibblica di un evento generico, 
abbia dedotto norme morali assolute sulla natura. Perchè allora farlo sul 
passo da te citato?
Aggiungo che l'intepretazione del comandamento "non commettere adulterio" 
nel peccato di ogni atto sessuale al di fuori del matrimonio, per la Chiesa 
cattolica, è basata sulla continuità di tradizione di intepretazione. I 
protestanti non hanno mai accettato questo metodo di approccio (Sola 
scrittura).
É un po' come la faccenda del divorzio per i cattolici.
Gli ortodossi hanno un approccio incentrato più sulla misericordia e sulla 
grazia: ritengono si indissolubile il matrimonio, am ritengono che ci sia 
una possilità che la Grazie  e la Misericordia di Dio sia più grande del 
fallimento dell'uomo e concedono delle seconde nozze (lo so, il discorso 
sarebbe più complesso).
I protestanti il discorso è più complesso in quanto ogni confessione ha il 
suo approccio teologico ceh conosco poco. Mi sembra che riconoscono 
l'indissolubilità del matrimonio, però spetta al singolo valutarne la 
validità oppure possono chiedere perdono a Dio per il "peccato" del 
fallimento e ricongiungersi a nuove nozze.
Saluti
Sebastiano 

 fatto rimane dubbiosa non avendolo studiato a fondo.
Non puoi sostenere contemporaneamente l'idea che la Scrittura sia la 
regola della fede e che l'omosessualità attiva sia uno stato di vita 
ammesso dalla scrittura. Le chiese che l'hanno fatto, come gli 
episcopali Usa, hanno alla fine dovuto scegliere e hanno scelto di 
abbandonare la Scrittura come regola di fede, subendo scismi al loro 
interno.

 bene. 
Non è esattamente quello che sostengo.

 Gli ortodossi hanno un approccio incentrato più sulla misericordia 
Che aspetti a farti ortodosso ? Magari la loro misercordia ti permetterà
di sposare il tuo compagno davanti a un pope ;-)


 bene. 
.che guarda caso è lun pò somigliante alla tesi di "Agente Betulla", che
si lamentava, tempo fa, che gli ebrei "non capissero" e a furia di
criticare Pio XII se la guastassero coi cristiani. Mah ! Logiche curiose.
Trew, ti piace Libero ?
A proposito, ma che ne pensano gli ammiratori di Massimo Introvigne della
querelle su Pio XII ? Sono stranamente ammutoliti. E' così imbarazzante
dover ammettere che per l'ebraismo è davvero dura da mandar giù, sul piano
teologico, che un Vicario di Cristo possa essere "santo" ? Che potranno
saltar fuori dagli archivi vaticani anche le più gagliarde prove della
generosità di Pio XII, ma non basteranno mai, perché "se la radice è
marcia, anche il frutto lo è" ?
Mi saranno sfuggiti, ma non ho letto post di Botti, Hofer, Guerra, Cip e
Ciop e cuccioli...tutta la pattuglia degli eroici "agnelli" tace
sull'argomento. Abbiamo il piacere di vedere che persino i capri più
ostinati difendono Pio XII dalle calunnie. Ma dalla gioiosa macchina da
guerra che doveva difendere la Vera Fede nei confini della realtà virtuale
non si spara un colpo. 
Tutto questo mi conferma che avevo visto giusto con le mie analisi di
qualche anno or sono. Che l'ordine di scuderia ricevuto dagli agnelli,
dopo l'11 settembre 2001, è stato quello di tirar giù la bandiera con le
chiavi, ed inalberare quella stellata. Intendo, quella con una sola
stella. E che sventolarla mentre soffia il vento delle calunnie nei
confronti di Pio XII è un compito da mozzare il fiato :-)


 interno.
Comprendo quello che dici, ma la stessa cosa si diceva per la 
predicazione delle donne 200 anni fa e la chiesa che fra le prime la 
istituzionalizzò è ancora qui viva e vegeta (o meglio soffre della 
secolarizzazione che tutte le chiese cristiane hanno).
Quanto agli scismi essi ovviamente ci sono, ma cosa dovrei fare ? 
Sottacere il problema perché altrimenti la chiesa si spacca ? Non mi 
sembra che questo sia corretto, neanche il papa si comporta così ed a 
costo di possibili defezioni prende posizioni poco popolari.
-- 
Conte Rosso

 gruppo di gay credenti Il Ponte di Pisa. 
un saluto al mio omonimo
(sebbene io preferisca i gruppi di scambisti credenti)
Mauro


 costo di possibili defezioni prende posizioni poco popolari.
Non capisco. Cosa intendi per "sottacere il problema"?

 scrittura).
Quindi?
Come ti ho già detto, il matrimonio davanti a Dio per alcuni è 
sacramento e per altri no.
Per certi cristiani è indissolubile e per altri no.
Dio, lasciandoci liberi, ci lascia liberi anche di desumere dalla sua 
parola insegnamenti diversi ma diversi non significa corretti.
Comunque si è anche liberi di rinnegare la propria fede e trovarne una 
che più si adatta alla propria sensibilità.
Se la Chiesa cattolica ti sta stretta trovatene un'altra le cui 
"interpretazioni" più ti si confanno.
Saluti

 solo, che avere due occhi ed essere gettato nella Geenna del fuoco."
Come osservava Nietzsche, non è precisamente dell'occhio cui si faceva 
riferimento...

 Ma quale violenza. San Paolo condanna proprio l'omosessualità
Se rileggi quanto ho scritto precedentemente vedrai che avevo detto di 
condanne legate alla violenza (non subita ma causata - vedi es. Sodoma che 
non rispetta il vincolo di ospitalità) o rivolte a due comunità (Romani e 
Corinto) famose per le pratiche libetine e un uso della sessualità legata 
all'idolatria. (C'era anche un'altra conoscenza dell'omosesualità ai tempi 
di san Paolo, ma questo diventa un discorso più lungo).
Ti faccio notare una particolarità: nella I Timoteo 2,11-15, oltre a non 
permettere alla donna di dominare sull'uomo, ma di stare sottomessa e in 
silenzio (vorrei vedere se si riproponesse adesso questo!) è anche detto che 
la donna si salverà mediante la generazione di figli (purchè rimanga salda 
nella fede).
Che dovrei dire alle religiose: che sono condannate (non salvate) come gli 
omosessuali perchè hanno scelto di non generare figli?
E che dire del passo successivo (3,1-8) che parla dell'episcopato: marito di 
una sola moglie, non attaccato al denaro, che sappia ben governare la 
propria famiglia e tenere i figli in sudditanza?
O c'è una interpretazione letterale, oppure si deve contestulizzare in base 
alle conoscenze dell'epoca per capire il significato di quello che la Parola 
intende dire (esegesi)
Diventa poco credibile una volta il primo criterio e una volta il secondo a 
seconda di quale posizione si vuole giustificare.
Poi, per il farsi una chiesa per conto proprio, ritengo che lo abbia già 
fatto Lutero, calvino, Valdo, i veterocattolici, i Lefreviani, ... non credo 
che questo sia un bene per la Chiesa.
Saluti
Sebastiano

 penda da una parte o dall'altra è irrilevante, anche perché si spera che
Non è corretto. Alcuni documenti recenti (uno di circa 6 anni fa e uno del 
mese scorso) hanno definito delle line che deve avere chi accede al 
sacerdozio ecclesiastico che lo vietano appunto agli omosessuali (anche se 
vivono in astinenza). Purtroppo non ricordo il nome del documento.
In questo, fra le varie indicazioni (es. non vivere il celibato come un 
peso, essere bravo buono comprensivo, ecc) c'era anceh quella che non vi 
fossero persone con la tendenza omosessuale anche se non praticata, in 
quanto *il fedele ha il diritto di relazionarsi con una persona 
dall'identità certa*.
Purtroppo vado a memoria e non ricordo il testo esatto, ed è troppo tardi 
per cercarlo su internet. In ogni modo un omosessuale, anche se vivesse in 
astinenza meglio di un eterosessuale, non può essere ordinato sacerdote.
Saluti
Sebastiano 

 di sposare il tuo compagno davanti a un pope ;-)
he, se rileggi vedrai che, con quella frase, stavo rispondendo ad una 
questione/analogia sul divorzio avanzata da bonaiuti.
Io non sono divorziato.
Saluti
Sebastiano 

"Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò
Il minimo che si può dare agli omosessuali, affinchè abbiano fiducia 
dell'interpretazione della legge di Dio da parte degli uomini, è che si 
dimostri che questo è un effettivo bene per loro.
In caso contrario ne esce un ritratto di un Dio che non ama  gli uomini ma 
la sua legge e usa la salvezza come un ricatto per far si che la legge venga 
osservata.
La legge morale viene vissuta come una ingiusta imposizione, e l'uomo, fatto 
per il bene, di fronte alle ingiuste imposizione non può che combatterle.
La frase "vanno semplicemente accolti per quello che dicono.." "Così è 
scritto..." da addito a quanti affermano che fede e ragione sono in 
contrapposizione.
Saluti
Sebastiano
..

 Perché ? Era infallibile ?
:-) 

 per il bene, di fronte alle ingiuste imposizione non può che combatterle.
Anche le "imposizioni" che vengono da Dio stesso?
Saluti

 di scandalo.
Gli omosessuali danno scandalo più o meno come i preti celibi.
M.

 Anche le "imposizioni" che vengono da Dio stesso?
Con quale fine le darebbe?
Questo significa che, visto che Gesù non ha condannato la lapidazione (ma 
solo che chi è senza peccato scagli la prima pietra) e che nel levitico la 
legge di Dio richiede la lapidazione dell'adultera, è cosa buona giusta 
assecondare la volontà imposta da Dio?
Saluti
Sebastiano

 assecondare la volontà imposta da Dio?
La volontà di Dio è quella di lapidare la gente ma allo stesso tempo ha 
congegnato le cose in modo che nessuno  possa tirare le pietre a causa 
dei propri peccati?
E' un Dio curioso.
Non riesco a togliermi dalla mente l'idea che tu consideri Dio un 
pasticcione.
Saluti

 che questo sia un bene per la Chiesa.
Francamente un pò patetico questo tuo interesse per il bene della Chiesa
che critichi perché non è disposta a dare la sua benedizione al tuo
giacere con un altro uomo. Il resto è inutile bla,bla...nemmeno quando
sarai polvere da un milione di anni la Chiesa ti accorderà l'infamia che
chiedi.


 Gli omosessuali danno scandalo più o meno come i preti celibi.
Con pensieri come questi, mi stupisco che tu ti meravigli della
disaffezione di tuo figlio nei confronti della fede. Ed hai appena visto
l'inizio di ciò che tuo figlio diventerà. Ci sarà un momento, nella tua
vita, nel quale ti renderai amaremente conto che le sofferenze alle quali
tuo figlio sta andando incontro, sono colpa tua. 


 pasticcione.
He, ma anche tu non scherzi sotto questo punto di vista :-)
Saluti
Sebastiano 

 che critichi perché ...
Guarda, se esprimere una idea diversa significa criticare e significa 
detestare la Chiesa, presumo tu debba riordinarti le idee.
Poi, la Chiesa può fare quello che vuole. E se a te non interessano le 
opinioni delle persone omosessuali, ricambierò la cortesia non interesandomi 
delle tue opinioni.
Saluti
Sebastiano