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Titolo: Però è una vergogna

la nuova legge sulla fecondazione assistita. Non trovate?

la nuova legge sulla fecondazione assistita. Non trovate?
Io avrei trovato mmmolto piu' vergognoso lasciare il tutto
all'incapacita' di legiferare ed all'anarchia.
Dimmi, secondo te, dAEdalus...
TUTTO deve essere lecito oppure una linea da NON
superare e' tracciabile??
that is the question,  the FIRST question 
e sembra da un po' di tempo che voi passiate il tempo
solo a scancellare linee... e' ora che iniziate a tracciarle VOI
queste linee: e' o NON e' vostro sto futuro? siete o no i futuri
padri?? ed allora cominciate a sentirvi sulle spalle anche
la responsabilita' del COSTRUIRE, e non solo quella comoda
del distruggere!
pit il tri-nonno

del distruggere!
Perché, questa legge ha costruito qualcosa? Semmai ha solo distrutto
le prospettive di migliaia di persone e di famiglie che avrebbero
"costruito" più che volentieri, e che adesso non potranno più farlo.
saluti
Lisa

niente.
giustappunto.
NON avevo il minimo dubbio su questo.
Invece sarebbe ora che chi la pensa cosi' iniziasse a
capire che una linea di demarcazione e' necessaria.
A mio modesto avviso ne va della nostra sopravvivenza.
Pietro

 ha scritto nel messaggio
news:3fd8df53...@twister2.libero.it...

Quli sono gli articoli di questa Legge che metti in discussione?
Tu l'hai letta? Quanti articoli ha? E' già stata promulgata?
Ho sentito molti dibattiti televisivi con i due "plotoni" schierati di qua e
di là. Sorrido e rifletto: le alternative nella vita possono essere più di
due; le alternative per la Vita sono senza dubbio più di due.
Comunque appena potrò leggero la Legge.
Penso che così potrò farmene un'idea personale ((senza ombra di dubbio))
Mr.Quid

 ha scritto nel messaggio
news:8cohtvs3f29elggrs...@4ax.com...

< Sopravvivenza >
Parola grossa per questo NG!
Quale? Quella terrena? Quella spirituale? Del nostro Pianeta sovrappopolato?
Mr.Quid

Qualcuno sa spiegarmi in sintesi la legge?
B.

Mr.Quid
quella che ha fatto si' che dall'uomo delle caverne,
(((che forse addirittura sta x diventare + rispettabile!!!!!!)))
si sia passati all'uomo <civile>.
Quando si e' perso completamente il bisogno di
fissare dei paletti 'etici'....
(visto iersera il verde come sbraitava quando Socc'
ha chiesto quale concezione etica lui avesse???
ALLORA VOI VOLETE FARE UNO STATO DI TALEBANI!!!!!!!)
quando, spinti dalla societa' dei consumi, sobillati da governi
apparentemente democratici ma in realta' veri e propri regimi
in cui a loro interessa SOLO fare gli affaracci propri e a noi
ci sbattono in faccia figa e quant'altro senza alcun probl, 
BASTA CHE STIAMO BUONI!!!
quando
ognuno puo' fare tutto quello che vuole e che gli viene in mente,
basta che incrementa i consumi e non pesta loro i piedi...
quando la societa' sara' (?? <e'>!!) ridotta a questo...
forse quella societa' delle caverne tornera' ...
se non nelle usanze materiali 
certamente in quelle comportamentali..
e sara' la fine della civilta'.
pietro
che potrebbe portarti infiniti esempi di come 
E' GIA' COSI'.

 Qualcuno sa spiegarmi in sintesi la legge?
<g> tu credi che se ne discuta sapendone qualcosa?
sei lontano da tanto dall'italia?
<g>



anche se dimentichero' qualcosa...
- al max 3 embrioni:
- SOLO all'interno della coppia (che puo' anche essere 'di fatto'
- quindi niente lesbiche ecc.
- vanno USATI tutti e tre: quindi basta 27.000 embrioni in frigo
  (e qui c'e' la patata bollente sbolognata: COSA FARNE??)
- proibito fare una selezione genetica su qs. 3 embrioni
- deve esserci una comprovata incapacita' alla fertilita'.
- qualcosa altro che chi lo ricorda lo aggiunga
pit

 pit
Marco

 la nuova legge sulla fecondazione assistita. Non trovate?
Quando si devono far quadrare conti scientifici
con fattori tutt' altro che scientifici ne risulta
inevitabilmente una gran puttanata.
Ciao
Claudio

 fissare dei paletti 'etici'....
Quando la Chiesa cessera' di voler conservare a tutti i
costi e con ogni mezzo l' ignoranza che tanto fa comodo
ai propri interessi diventeremo primi al mondo nel
progresso scientifico.
Mi ritornano alla mente i tempi bui, quando era
vietato leggere, soprattutto la Bibbia.
Il lupo perde il pelo ma non il vizio.
Si adatta ai tempi, al massimo ogni tanto spara
qualche patch o service pack, come la Microsoft.
Ciao
Claudio

 Lisa
Saluti,
l'Autentico Troll di Norvegia

progresso scientifico.
ecco che cosa mi sorprende in voi atei ....
la attribuzione alla CC di poteri magici, quasi divini!!!
per poi soggiungere che voi NON credete!!!
IMO qualche rotella e' fuori posto..^__^
pit BUM BUM

 per poi soggiungere che voi NON credete!!!
Pero' mi sorprendo a volte a sbottare con un:
"Hai visto mai che Dio esiste veramente?".
E a voi, proprio mai scappa di pensare:
"Hai visto mai che son tutte caxxate?"
Piu' avanti andra' la Scienza, piu' l' uomo si "sostituira' a Dio",
piu' si restringera' il dominio del "miracoloso", piu' spesso
vi capitera' di pensarlo.
Ecco perche' la Chiesa non vuole la ricerca.
Ciao
Claudio

pit
Marina

 - qualcosa altro che chi lo ricorda lo aggiunga
Ad esempio questa: la donna è comunque *obbligata* (ci sarà da ridere quando
si dovrà passare alla pratica) ad avere impiantati gli embrioni (che sono
solo 3, ricordiamolo) anche se questi dovessero risultare difettosi, malati
insomma. Chiaramente abortirebbe due giorni dopo.
Un'altra: se hai delle malattie ereditarie non puoi ricorrere alla
fecondazione artificiale com'era invece possibile fare una volta, per
evitare che l'embrione che impianti nell'utero sia privo di quella tara
genetica che invece affligge te. Perché? Perché secondo le lungimiranti
vedute del ministro Buttiglione e dei suoi peones (a volte omonimi), non
essendo tu sterile, ma ricorrendo alla fecondazione artificiale per motivi
genetici (eugenetici, ha detto il ministro Buttiglione cercando di
paragonare al dottor Mengele i genitori che cercano, attraverso la
fecondazione artificiale, di non avere un figlio malato ma sano) cercare di
avere attraverso la scienza un figlio sano anziché uno malato, sarebbe il
primo passo verso (udite udite) l'eugenetica della razza... insomma è una
colpa volere un figlio sano, e non, mettiamo, malato di talassemia o di
emofilia.

la nuova legge sulla fecondazione assistita. Non trovate?
Trovo.
-- 
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"Knowledge is power"
forlornclown(a)
interfree.it

 progresso scientifico.
Un taglio provocatorio, parentesi quadre che stravolgono in parte il
messaggio, ma forse puntano al senso più profondo.
Il mito del progresso boccheggia, la speranza tecnologica, divinizzata dal
mito, si è dimostrata solo una pallida parodia della speranza cristiana.
Valutiamo criticamente il "progresso", tanto per capire se ogni progresso
della scienza sia necessariamente un progresso per la società e per
l'individuo, in quale misura, e con quali costi.

 ha scritto nel messaggio
news:avajtvcgnant1k3ki...@4ax.com...
Bentornata!!!
Come state? Spero tutti bene :-)
Il Troll di Fiducia

 insomma. Chiaramente abortirebbe due giorni dopo.
Mi vedo la scena. Il ginecologo della polizia religiosa che ammanetta la
donna e...
M.

 l'individuo, in quale misura, e con quali costi.
Io parlo dei motivi che la Chiesa ha di contrastare la ricerca genetica.
E mi sembra di azzeccarci.
Ciao
Claudio

 la nuova legge sulla fecondazione assistita. Non trovate?
a me spaventa molto che, nascondendosi dietro i diritti dell'embrione, si
applichi di fatto una differenza enorme fra chi nasce grazie alla
fecondazione assistita e chi nasce grazie alla fecondazione "naturale"!

 fecondazione assistita e chi nasce grazie alla fecondazione "naturale"!
Io sono un po' disgustata dall'assoluta indifferenza con la quale, chi
sostiene di battersi per la difesa della vita persino in un essere che
ancora non possiede un sistema nervoso, sorvola sul calvario al quale
dovrebbe sottoporsi una coppia secondo questa legge, che per la madre
significa anche un danno alla salute e all'equilibrio psichico. Mi sembra
come se si dicesse: una donna può abortire, in caso di pericolo alla sua
salute, a patto che si faccia aprire l'addome con un coltello da macellaio e
senza anestesia - perchè noi siamo per la vita. Non sarebbe stato più onesto
proporre semplicemente di mettere fuori legge qualunque tipo di fecondazione
artificiale?
L.

 E mi sembra di azzeccarci.
E direi un santo contrasto, ringraziamo Dio.  Quale sciagura il superamento,
per giunta acritico, come chiaro dagli interventi vuoti e patetici di
radicali , ds e verdi (ospiti  ieri di excalibur), del diritto alla vita?


direi meglio, ecco perchè chi fa ricerca non può essere credente e chi è
credente  non può fare ricerca :-))
dedicata al berlucchi che mi berrò a natale...
Saluti salutati
Forex

Quoto da IPC:
I risultati di una indagine di opinione commissionata
dallo stesso Corriere della sera (domenica 16), anche
se vanno presi con le molle, dicono che il 68 per
cento degli italiani sarebbe favorevole alla
fecondazione artificiale, che è appunto ciò che la
cultura laicista propone in questo campo.
Da parte sua l&#8217;Unità (giovedì 20) afferma che "la
laicità si misura sulla 194 e l&#8217;eterologa" e, se
dal medesimo sondaggio del Corriere risulta che solo
il 41 per cento degli Italiani ammetterebbe la
fecondazione eterologa "in certi casi", la legge 194
ha purtroppo (sic!) ancora l&#8217;approvazione della maggioranza
del Paese.
Commento:
ma come si fa ad avere un Parlamento che, in caso di guerra prima e di
fecondazione assistita oggi, vota così apertamente in contrasto con
l'opinione della maggioranza del paese? Ma dove sta la democrazia? Nel farsi
eleggere e poi una volta eletti dichiarare: e ora facciamo quello che
vogliamo noi?



Tutti benissimo, grazie!  :-))))
La mia piccola ha compiuto sei mesi tre giorni fa ed č proprio 
un vero angelo. Speriamo che continui cosě :-))))
Marina

 credente  non può fare ricerca :-))
Piu' o meno il pensiero che ho espresso nel primo post:
Quando si devono far quadrare conti scientifici
con fattori tutt' altro che scientifici ne risulta
inevitabilmente una gran puttanata.
Ciao ;-)
Claudio



dai vostri post (Forex&Cava) un lurker di passaggio 
ne dedurrebbe, senza alcuna remora, che per voi un MENGELE
qualsiasi e' il giusto modo di fare ricerca.
pietro Buttiglione

La mia piccola ha compiuto sei mesi tre giorni fa
meraviglioso!
pensa che io ho una nipotina a Lione bionda con gli occhi azzurri
di soli tre mesi... ma ieri le hanno scoperto un'anca lussata..
che dice che da noi e' peggio che in Europa??
pietro baci ed abbracci

 vogliamo noi?
la democrazia non è nemmeno il governo dei sondaggi.
Mai chiesto quanti italiani sono favorevoli all'abolizione delle tasse?
y.


Guarda, Ste, che io sono convinto che col referendum
 noi cattolici ancora una volta si perderebbe.
Ma quello che mi fa girare le cosidette (tanto x chiarire a quel
B. di Hoifer cosa intendessi con cose serie..) e' che manca
sotto una qualsiasi elaborazione interiore sul probl.. una
qualsiasi meditazione, o analisi o chiamtela come volete!
Che alla domanda da me posta su qs. ng.
Allora si deve poter FARE TUTTO su TUTTO oppure
e' pensabile la definizione di una linea di demarcazione??
NESSUNO abbia risposto, preferndo i piu' passare 
direttamente alla formazione da schieramenti contrapposti
x finire allo scherno personale..
Sentire _quando si pone la questione ETICA:_
risposte di questo genere:
1) ma allora voi volete creare uno stato di talebani, tipo
republica religiosa!!!
oppure (letto qui sopra)
2) coi volete imporre la vostra etica!!!
e non capire che invece una ETICA LAICA proprio
nun se vede...
mi da' l'impressione di essere all'asilo...
davvero!
pietro

 credente  non può fare ricerca :-))
Esaggerato!:-)
Renato Dulbecco si dichiara credente e mi sembra che sia stato un
ottimo scienziato; inoltre la sua posizione sull'argomento  non mi
sembra  reazionaria e oscurantista.
saluti ricercati.   
=)

 ha scritto nel messaggio
news:5dace59e.03121...@posting.google.com...

il mio era un parlare a suocera perchè nuora intenda (o è il contrario?)..
L'argomento però richiede maggiori spiegazioni e capisco che il mio era solo
un aforisma.
Comunque, ricercare con i paraocchi del "credere" è un autolimitarsi o
autolimitare la ricerca.
E vorrei specificare che quel "credere" è riferito ad un certo specifico e
delimitato "credere", per dirla fuori dai denti, credere in Dio, tout court.
Credere in Dio permette di fare della buona arte (Logi & C), permette di
fare della cattiva politica (Guglieri & C), non permette di fare della buona
scienza( Berlucchi & C).
Saluti nella nuova veste di "kombattente contro gli  scienziati(?) credenti"
Forex

 Forex
Divì


problems with email, lunedě sera o martedě sera, poi sono impegnato con
persone serie .-))
Saluti crociati
Forex

 Mai chiesto quanti italiani sono favorevoli all'abolizione delle tasse?
Ah, se non ci fossi tu coi tuoi esempi alla Berlicche...

 Ah, se non ci fossi tu coi tuoi esempi alla Berlicche...
A furia di andare a caccia di fascisti ne hai assimilato il modo di pensare.
sparisci deficiente.

 sparisci deficiente.
d'accordo, Giuda.
Intanto comincio a metterti nel kill file sia in privato che sul ng.

 pietro
Aheem e si cominciasse a cercare una morale di discussione tra i cristiani
non sarebbe male ?
Notavo che 
a) Per discutere è molto utile avere sotto mano un sito con la storia delle
eresie tanto per capire cosa s'intenda se ti danno del nestoriano o
dell'ireneo o per obbiettare trovando un'altra eresia a caso
b) Cattomagisteriale è un insulto. Lo stesso vale per laico in alcuni casi
c) Date 100 citazione di encicliche se ne avranno 10 dal Vangelo tanto da
dare l'impressione che J.C. fosse un pensatore minore nell'ambito del
cristianesimo
d) Come in pubblicità non c'è niente come il sesso per tirare su un thread
acceso
             Annarella 

 pietro Buttiglione
Pietro, Pietro, Pietro..... eppure ti faccio più "signore" !!
Questa voglio considerarla una tua scivolata, su una buccia di banana,
mentre
pellegrino discendi dalla scalinata di Trinità dei monti;  malamente
ruzzolando
arrivi ai piedi della statua dell'Assunta, per poi rimbalzare dentro la
fontana di
piazza di Spagna.
Menghel sul  cinturone della divisa di *SS* portava la scritta "Dio è con
me",
ma forse mi sbaglio.
Ciao
Giampy

 Ecco perche' la Chiesa non vuole la ricerca.
La Chiesa è troppo piena di "Uomo", ecco perchè; ed è un male.:(
La Scienza è troppo vuota di Dio, ecco perchè; e non è un male;
il giorno che lo troverà... sarà senza volerlo e senza desiderarlo.:)
Allora si che le religioni tutte si incavoleranno !!
Ciao.:-))
Giampy

 ha scritto nel messaggio
news:breuij$2llps$1...@ID-125979.news.uni-berlin.de...

OK Pilato, ma potevi dirmelo prima, almeno non perdevo tempo con il tuo
articolo.
y.

 acceso
a) la preside del mio liceo scientifico circa 25 anni fa mi disse "Logi,
lei ragiona come Aristotele" e ancora dopo 25 anni non ho capito se
fosse un insulto o un complimento. In genere si possono tranquillamente
ignorare questo genere di osservazioni.
b) con me sfondi una porta aperta
c) purtroppo è proprio così; c'è da dire che certi passi del Vangelo
sono talmente urticanti per le nostre convinzioni più radicate che
sembra più facile annacquarli in 10 encicliche 
d) eh, a Firenze si dice.... lasciamo perdere, va'...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

solo 3, ricordiamolo) anche se questi dovessero risultare difettosi, malati
Ed è obbligata a farselo fare anche se quel giorno le è venuta la
febbre a quaranta, o un'infezione devastante, o se il giorno prima le
è morta improvvisamente la madre, o se suo marito ha avuto un
incidente grave e lei deve sbattersi avanti e indietro per la sala
rianimazione. Nemmeno chiedere un rinvio, non si può, perché gli
embrioni in frigo mai...  
Lisa

embrioni in frigo mai...  
In quegli embrioni, Dio ha già infuso l'anima?
Se sì, glielo spieghi tu a Dio che occorre rimandare (e magari buttare
via) tutto?
Ciao,
Paolo (che è uomo  e quindi è probabile che non capisca una mazza di
maternità)

maternità)
Che c'entra l'essere uomo o donna con il confondere l'anima degli
embrioni con la legge, scusa?
Lisa

trovata geniale che è il divieto di congelamento. 
Se Dio avesse previsto il congelamento, avrebbe infuso l'anima al
momento del parto.
No?
Ciao,
Paolo

 emofilia.
il problema, non da poco, è che quelli come te non vogliono semplicemente
il figlio sano, vogliono sopprimere tutti quelli malati.
Quindi bene ha fatto Buttiglione a paragonarti a Mengele.
D'altra parte tu ne sai qualcosa di come far diventare
non-persona chi non ti è gradito...
ag

 potrà più revocarlo. Ergo: impianto coatto!
prima della biotecnologia dovresti studiare un po' di logica:
se dai il "consenso alla fecondazione degli ovuli", come
fa l'impianto a essere "coatto"?
non ti basta neanche più il "diritto" (!) di aborto?
mah!
ag

In quegli embrioni, Dio ha già infuso l'anima?
A proposito: visto che sei tu a rimarcare con tanta energia questo
tasto, potresti spiegarmi una cosa?
Non è una provocazione, la domanda è seria.
Tu sostieni che Dio infonda un'anima nell'embrione all'istante stesso
del concepimento; e basi su questo la tua equivalenza assoluta "un
embrione = un essere umano". Fin qui, nulla di male. 
Ma siccone sei tu a sostenere questa tesi, e questa equivalenza, ti
pregherei di chiarire qualche dettaglio.
Come sicuramente sai, ci sono alcuni embrioni che a un certo punto si
suddividono in due e danno luogo a due gemelli identici. Questo può
avvenire in un qualunque momento tra il primo e il
dodicesimo-quattordicesimo giorno dalla fecondazione. I tipi diversi
di gemelli testimoniano la variabilità di questa data: se la
separazione avviene entro i primi tre o quattro giorni, i due gemelli
avranno due placente e due sacchi amniotici separati; se avviene fra i
quattro e gli otto giorni, si avrà una placenta sola, ma due sacchi
amniotici; se avviene dopo l'ottavo giorno, i due pupi se ne stanno
nello stesso sacco amniotico; se avviene al limite estremo del periodo
possibile, i due gemelli saranno l'immagine riflessa l'uno dell'altro
(uno destro e uno mancino, uno con la scriminatura naturale dei
capelli a destra e uno a sinistra, e così via... o in qualche caso
patologico perfino uno dei due con il cuore a destra o altri organi
spostati); se avviene veramente troppo tardi, la separazione non
riesce completamente, e si hanno due gemelli siamesi. 
Ma ci sono anche casi in cui l'embrione si suddivide, ma uno dei due
degenera subito e non va avanti, mentre l'altro sì... e tante altre
varianti. Il motivo per cui alcuni embrioni si dividono e altri no,
sostanzialmente non si sa. 
Allora ti chiedo: se tu affermi che ogni embrione è una persona fin
dall'istante del concepimento, perché Dio ci ha infuso esattamente la
sua anima personale, come la metti con gli embrioni che poi si
scindono?
a)  Dio lo sapeva in anticipo, e a scopo preventivo ce ne ha messe
due? E allora come si fa a dire che l'embrione è un individuo?
b) Inizialmente c'era un'anima sola, e al momento della scissione Dio
ne spara prontamente un'altra? Ma allora uno dei due gemelli è il
principale, mentre l'altro è un'appendice accessoria che si è aggiunta
dopo? L'embrione iniziale era solo uno dei gemelli, e l'altro è un
ramo collaterale che si è sviluppato *su* di esso? Questo mi pare
contraddetto clamorosamente dall'evidenza pratica, che mostra come i
due gemelli derivino allo stesso modo dall'embrione originario.
c) Cosa succede con quelli che si dividono, ma uno dei due non si
sviluppa? Non intendo un aborto successivo, ma proprio un embrione
andato a vuoto in partenza, ce ne sono... Dio sta lì pronto con la
seconda anima, ce la inserisce per un attimo, e poi se la riprende
subito? E in quel caso, l'anima è riutilizzabile per un nuovo
embrione, o la si considera già passata attraverso tutto il ciclo
vitale, e pronta per l'aldilà, come se avesse vissuto ottant'anni nel
mondo?
Probabilmente risponderai che si tratta di misteri, e che non ti
interessa più di tanto approfondirli, ma che la tua fede ti fa essere
certo comunque che una spiegazione ci sia. Ma allora perché mostrarsi,
invece, tanto sicuro sulla questione dell'infusione dell'anima
nell'embrione al momento del concepimento, evento di cui qualcosa si
sa, qualcosa no, ma che più o meno è avvolto nella nebbia tanto quanto
la suddivisione dei gemelli?
scusa la lungaggine, ma ti prego di rispondere ai dubbi che ho
sollevato.
saluti
Lisa

 qualche patch o service pack, come la Microsoft.
Troppo forte!LOL! ^___^
Bellissima, mi permetti di raccontarla??
Ciao,
Ith.

momento del parto.
Ma dai, adesso non scherzare, per favore.
Con la tua logica, se Dio avesse previsto il parto cesareo, avrebbe
fatto le donne con lo sportellino sulla pancia (che almeno si vedrebbe
se c'è o no, al contrario dell'anima). Ne deduci quindi che il cesareo
sia immorale, e che se una donna non riesce a partorire, vuol dire che
è la volontà di Dio che debba morire, e chi si intromette nelle
decisioni divine e la opera è un egoista con delirio di onnipotenza?
Insomma, nella medicina (ma anche nella vita di tutti i giorni) ci
sono milioni di cose non previste da Dio o dalla natura. Gli
antibiotici, gli anestetici, le automobili, gli ascensori, le scarpe,
il telefono. Tutti illeciti, perché Dio non li ha creati? Se Dio ha
previsto che per andare da Firenze a Roma ci vuole una settimana di
cammino a piedi, perché arrogarsi il diritto di fare i furbi, prendere
il treno e arrivarci in due ore? Se Dio l'avesse previsto, avrebbe
fatto gli uomini col motore turbo...
Lisa

non ti basta neanche più il "diritto" (!) di aborto?
Ma scusa, tu preferisci che si abortisca un feto di due mesi,
piuttosto che si decida di non impiantare per niente un embrione di
due giorni?
Lisa

 Lisa
Aheem Lisa se le FS impiegassero solo due ore, da qui almeno, per arrivare
a Roma, si potrebbe tranquillamente gridare al miracolo.
                Annarella

 ma forse mi sbaglio.
La storia e' stracolma di gente che ha fatto qualsiasi cosa in nome di Dio.
Perche', i Cattolici che fanno?
Si, lo so, loro sono speciali, sono gli unici interpreti autorizzati, loro
sanno tutto di cio' che vuole Dio, Lo conoscono, ci parlano,
ogni tanto se ne magnano pure un pezzetto ........
Tornando a bomba, il problema e' sempre lo stesso:
L' unica morale e' la loro e se non fosse stato per il Cristianesimo
saremmo tutti poco piu' che bestie.
E chi caxxo me lo fa fare di stare qui a perdere tempo?
Ciao
Claudio

 schrieb im Newsbeitrag news:3nICb.205440$hV.79...@news2.tin.it...

UH!
Per cosi' poco?
Faccio di piu', ti cedo gratis il copyright di tutto cio' che scrivo. :-)))
Tanto, per quello che serve .......
Ciao
Claudio

 sollevato.
Post da conservare per lucidità e acutezza. Voglio vedere che cosa
replicherete.
Da parte mia mi permetto umilmente di sollevare alcuni dubbi, senza alcuna
polemica. Molti nel mondo cattolico pensano che l'embrione sia persona "dal
momento dell'unione tra spermatozoo e oocita". Viceversa, non è per nulla
matematico che un ovulo fecondato s'impianti nella mucosa uterina e cominci
a svilupparsi, anzi. Se Dio infondesse l'anima al momento della formazione
dello zigote, permetterebbe la tremenda strage di ovuli fecondati che ne
consegue, o garentirebbe lo sviluppo di ciascuno? E se ciò non è, perché
dovrei considerare persona un oocita fecondato non impiantato?
E per qual motivo dovremmo considerare persona l'rmbrione *e non* una
semplice molecola di DNA? Questa contiwne tutta l'informazione necessaria a
dar luogo a un essere umano completo in ogni sua parte, e, se messa nelle
opportune condizioni (nel nucleo di una cellula a sua volta alloggiato in
un citoplasma, con a disposizione tutta la batteria di enzimi necessari,
etc. (non mi dilungo, ma si conoscono a sufficienza queste condizioni), può
effettivamente dar luogo a un organismo completo. 
Ancora, in che è distinguibile un embrione dal nucleo di una cellula
somatica trapiantato nel citoplasma di un ovulo enucleato? Praticamente in
nulla, eppure quest'ultimo non si è formato da un atto di frcondazione in
cui siano coinvolti due individui distinti, dunque contiene DNA proveniente
da un solo individuo, non è quindi- quanto al genoma- una "nuova" persona
(lo sarebbe comunque, perché l'individualità è frutto dello sviluppo
successivo almeno quanto del patrimonio genetico)...
Allora sono da classificarsi illecite anche le sperimentazioni sul DNA?
Vi rendete conto che questo significa cancellare cinquant'anni di biologia?
In generale ho l'impressione (condivisa da un genwtista come Lewontin) che
certe posizioni biowtiche si rifacciano a una concrzione biologica molto
più meccanicista e scientista di quanto non lo siano le posizioni dei
biologi, che su queste questioni sono già vaccinati. Per esempio, il
terrore del clone implica la credenza che una persona con lo stesso mio DNA
sia identica a me...

fatto gli uomini col motore turbo...
Vi sono dei limiti.
Pensa se anzichè lasciare in croce Gesù, l'avessere resuscitato il
giorno dopo, anzichè il terzo ....
Può sembrare una battuta, ma non lo è.
Ciao,
Paolo

 Perche', i Cattolici che fanno?
Come ho già detto a Sebastiano, Gesù disse: "Giudicateli dai frutti"...
Ciao,
Marco.

 dovrei considerare persona un oocita fecondato non impiantato?
Anzi, ad essere precisi, l'impianto avviene già allo stadio di morula

sollevato.
Ma non esiste una risposta a portata dell'uomo.
Come non esistono spiegazioni razionali alla Resurrezione, alla
Trinità o all'Incarnazione.
E' per questa che è fede.
Ciao e scusa la mia molta ignoranza in materia.
Paolo

Chapeau! Ovvero, tanto di cappello...
Pongo a te la stessa domanda:
- come fa un cadavere a resuscitare dopo 3 giorni che giace nella
tomba?
Suvvia, una domanda semplice semplice.
Se tu mi dai una risposta che non comprensa il Mistero, allora io
risponderň alle domande di Lisa senza ricorrere al Mistero.
Ciao,
Paolo

Perchè perseverare nell'errore?
Perché gli altri hanno diritto di non credere in quel dogma
ESATTAMENTE come lui ha il diritto di crederci. Di fronte alle
istituzioni, le due opinioni sono perfettamente uguali, e hanno gli
stessi diritti e la stessa dignità. Se tu ritieni che io sbagli, avrai
per questo il diritto di propormi la tua verità, avrai anche quello di
tentare (rispettosamente) di convincermi, ma non hai il diritto di
adoperarti perché mi sia imposto per legge di adeguarmici anche se non
ci credo! 
Insomma, perché ti brucia così tanto l'idea che lo stato consideri la
mia e la tua opinione sullo stesso piano? Non ti si sta chiedendo di
considerarle TU sullo stesso piano: se sei convinto che gli altri
sbaglino, nessuno ti farà cambiare idea, e hai il diritto di
continuare a pensarlo. Ma perché pretendi che tutti vi si adeguino?
Perché pretendi un privilegio di principio, riconosciuto dalle norme
civili?
Se vuoi che la tua opinione personale diventi base di una legge civile
valida per tutti, come minimo dovresti portare delle prove o delle
argomentazioni convincenti che tu hai ragione. Non basta dire "lo so
che ho ragione perché me lo dice la mia religione!" Troppo comodo.
Allora lo dicono tutti, e lo stato ha il dovere di considerare uguali
tutte quelle rivendicazioni... come se ne esce?
Dire che un cattolico dovrebbe approfittare della sua posizione di
potere per fare in modo che i suoi valori siano imposti anche agli
altri, "per il loro bene", "perché sono giusti anche se loro non lo
sanno", è quanto di più arrogante e violento si possa immaginare. Ma a
te sembra normale, perché ritieni che l'imposizione e l'arroganza
siano un diritto, o sbaglio?
Lisa

 Suvvia, una domanda semplice semplice.
Pongo io a te una domanda molto più semplice.
Che accidenti c'entra? :-)

 Tanto, per quello che serve ......
OK.
Ma non ti lamentare dopo.... se divento ricco!!!! ^_______^
Ciao
Ith.

 Paolo
Ciao
Divě

 wrote:
ragionamenmti che condivido ed ancora piu' che i ragionamenti
il MODO di approcciare il problema.
E' ora che FINIAMOLA di riempirci la bocca con
<tanto io HO la Verita'>!!
e poi miserrimamente biaschiamo risposte inconsistenti
alle varie obiezioni.
Molto, ma mmmolto piu' degno con tanta umilta'
porsi INSIEME i vari e tanti problemi che la nuova
biologia ci pone. E VERIFICARE se magari non c'e'
qualcosina da aggiustare nel catechismo di Pio X ^__^
Leggevo l'altro giorno di un ragazzo cinese di SETTE
anni che aveva forti dolori di stomaco.
Portato fuori, non ricordo dove.. lo hanno operato.
e sapete cosa aveva nello stomaco??
suo fratello gemello, che si era concretizzato li dentro e viveva
come un parassita delle cose che lui mangiava.
Quali e quanti problemi etici pone un caso simile?
pb

a svilupparsi, anzi. 
Aggiungo un pezzo: a quanto mi risulta (non sono biologa, quindi vado
a braccio su quello che mi ricordo), "il momento dell'unione tra
spermatozoo e oocita" non è affatto un momento, ma può durare diverse
ore. Dall'istante in cui la testina dello spermatozoo sfonda la parete
dell'ovulo, a quello in cui il nucleo diploide del nuovo zigote si è
perfettamente assestato e la cellula può cominciare a suddividersi, vi
sono diverse fasi intermedie, che non avvengono tutte insieme. Prima
lo spermatozoo entra, *poi* si "spappola" e disperde il suo DNA dentro
il citoplasma dell'ovulo, *poi* questo comincia a entrare nel nucleo,
*poi* il DNA del nucleo si dispone nel modo giusto, *poi* le due
sequenze si incontrano, *poi* si accoppiano, *poi* si riaggomitolano,
*poi* si forma il nuovo nucleo... e non so che altro. Tutto questo non
avviene in un attimo, ma è una vera e propria telenovela che richiede
un lasso di tempo apprezzabile e misurabile. Quando è che arriva
l'anima, in questa telenovela? Esiste un fenomeno fisico o chimico
preciso che si può considerare l'istante esatto dell'infusione
dell'anima? Se sì, quale sarebbe? Se no, ripeto la domanda di prima:
perché si è tanto sicuri nel confondere concetti scientifici e
concetti spirituali, quando si tratta di dire che l'anima entra
nell'embrione al momento della fecondazione... e poi si preferisce
gllissare e dire che "bisogna lasciare spazio al mistero" quando si
chiede qualcosa di più preciso? 
Inoltre: visto che la telenovela funziona in modo identico per un
embrione umano e quello di un numero enorme di specie animali, se
l'istante preciso dell'innesto dell'anima esiste, ed è legato a un
determinata fase della fecondazione, perché avverrebbe solo nell'uomo?
Secondo me, non è proprio il caso di indicare la sede esatta di
manifestazioni spirituali in oggetti o fenomeni naturali sui quali si
può benissimo indagare scientificamente. Storicamente, si è indicata
la presenza di Dio, o dell'anima, in diversi fenomeni naturali, per il
solo fatto che non se ne sapeva molto, e che sembravano
sufficientemente nebulosi per lasciare un margine di mistero. Ma la
conoscenza scientifica va avanti, mentre il dogma di fede no, prima o
poi ci si può benissimo trovare a constatare che alcuni fenomeni
creduti "inspiegabili", in realtà in seguito si spiegano; e allora,
chi ha preteso di vederci Dio, deve fare marcia indietro e cercarlo da
un'altra parte... 
Insomma, non mi sembra costruttivo per niente, né dà un'immagine
positiva di questo Dio: che razza di divinità è una che si nasconde in
un processo naturale solo finché la gente non ci capisce niente, e poi
si ritira in un altro, appena quello è stato spiegato un po' meglio?
saluti
Lisa

E' per questa che è fede.
Appunto, ce lo stiamo dicendo da tutto il pomeriggio, che è fede. Ma
la fede è soggettiva, ognuno ha la sua... che q*zz c'entra con i
criteri su cui dovrebbe basarsi una definizione legale, che invece
deve essere di riferimento per tutti?
Lisa

On Sat, 13 Dec 2003 20:02:25 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
(Lisa) wrote:
permettimi di dirti che ammiro la tua pazienza, Lisa.
pietro

Quali e quanti problemi etici pone un caso simile?
Non credo che in quel caso il gemello fosse vivo e avesse gli organi e
gli apparati di una persona. Si tratta di residuati di tessuti di un
gemello abortito spontaneamente nelle prime fasi della gravidanza, che
però restano lì più o meno come una ciste o un tumore benigno, non
certo come un individuo. Pensare che "mangiasse" mi sembra
esagerato...
In ogni caso il fenomeno esiste, è raro ma è conosciuto, e si tratta
di un caso estremo di fratelli siamesi, ovvero di embrione scisso
male. E ci sono casi ancora più vicini all'orrore ipotizzato nel post,
con "gemelli parassitici" mostruosamente incompleti, ma in qualche
modo vitali, o individui isolati formatisi a metà, ma capaci di
sopravvivere.. Per chi ha veramente lo stomaco forte, qui ce n'è una
rassegna intera:
http://www.conjoined-twins.i-p.com/
            :((((
saluti
Lisa

 gllissare e dire che "bisogna lasciare spazio al mistero" 
CF'č da aggiungere che la questione č tutt'altro che pacifica in ambito
cattolico. In pratica, solo nel '900 (Casti connubii, ca. 1930) c'č una
decisa presa di posizione per l'*animazione immediata*: in precedenza
questa teoria, di derivazione ippocratica, era coesistita con quella, che
S.Tommaso eredita da Aristotele, delle "tre anime". Secondo questa, al
concepimento lo zigote ha solo un'anima vegetativa (come le piante), poi
una sensitiva (come gli animali: in accordo col principio che l'ontogenesi
ricapitola la filogenesi) e solo dopo una razionale. Il momento
dell'entrata in scena dell'anima razionale, che Aristotele fissa al
quarantesimo giorno, segna la trasformazione in persona.
Dal punto di vista scientifico, l'OMS considera un pre embrione e un
embrione;  dopo la fecondazione e fino all'incirca al quattordicesimo
giorno, il prodotto del concepimento potrebbe dividersi dando vita a un
parto con piů nascituri (come hai ricordato). Inoltre, fino a quel punto
allo stato dell'arte non sappiamo quali cellule formeranno la placenta e
quali il nascituro.

 permettimi di dirti che ammiro la tua pazienza, Lisa.
Pari alla tua di ascoltare Socci... :-)

ag
Mah! 
Marina

 mah!
vergognati A.G.
stai parlando con una donna, una cattolica,
che in fatto di cristianesimo vi batte tutti quanti.
Mauro l'ex-cristiano

artificiale?
Sembrerebbe anche a me la soluzione migliore,
quella di vietare tout court la fecondazione artificiale.
Taluno  ti direbbe subito che se vietiamo in Italia allora i ricchi
possono andare in un paese dove si puo` fare e i poveri no.
Ma io non capisco perche` una cosa sbagliata dovrebbe diventare giusta
solo perche` un ricco puo` farla, e un povero no.
Ogni altra soluzione che non sia vietare (correggetemi se sbaglio)
implica de facto pratiche eugenetiche- cioe` uccidere embrioni che non
soddisfino certi standard medici.
Il problema con gli standard medici e' che sarebbero a grande rischio
di non essere affatto standard.
Cominciamo a eliminare gli embrioni portatori di talassemia (e vorrei
sapere come la pensano su questo i talassemici gia` nati che vanno a
scuola, lavorano, hanno figli); perche` non dovremmo spazzare via
quelli portatori di statura non alta, o portatori di occhi nocciola
anziche` verdi? 
O femmine? O predisposti alla miopia?
Te la immagini una multinazionale, cuggina di quelle che non esitano a
uccidere e rubare per l'accesso a risorse naturali, farsi fermare da
preoccupazioni morali?  Saro` scettico, ma non mi vedo  il consiglio
di amministrazione smettere di contare i soldi per compulsare  testi
di bioetica. Vuoi il figlio senza occhiali? Paga la mazzetta al medico
compiacente, che eliminera` gli embrioni non conformi,  e vivi sereno.
E infatti, secondo me questo obiettivo dovrebbe essere reso
trasparente.
Io vorrei che si dicesse, da parte di chi appoggia la fecondazione
artificiale: non vogliamo piu` che nasca nessun talassemico.
Non vogliamo piu` vedere coppie di genitori che spingono il figlio in
sedia a rotelle. Non vogliamo piu` neonati Down, o sordomuti.
Vogliamo che tutti nascano perfettamente sani e esteticamente
gradevoli.
Per fare questo, vogliamo sopprimere tutti gli embrioni malati o
potenzialmente malati, o che non sono come a noi piacciono.
Vorrei che si dicesse chiaro e tondo questo..  
Almeno sarebbe chiaro dove si vuole arrivare.
E ognuno potrebbe giudicare meglio.
B.

 No?
mi puoi dire dove nel Magistero infallibile
si parla del momento in cui questo vostro Dio
creerebbe/infonderebbe questa anima ?
comunque la mia Anima non e' stata creata dal vostro Dio,
la mia Anima e' invece figlia del mio Dio.
:-)
MaurodiArcisate

 quella di vietare tout court la fecondazione artificiale.
extra-utero.
cosa fra l'altro che ai cattolici 
dovrebbe essere gia' vietata
MaurodiArcisate

 Claudio
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E mi sembra di azzeccarci.
Strano, perche' mi risulta che un tale di nome Gregor Mendel (monaco
agostiniano) e' annoverato tra i padri della genetica moderna. 


 Lisa


 sull'aborto?
tu, nel senso generico. per me sei un nome su di uno schermo,
non ti conosco, rispondo per quello che leggo, e avevo trovato il tuo
intervento precedente abbastanza disumano.
io non conosco i reconditi pensieri di nessuno:
ho solo risposto ad un post che straripava di stizza per la legge,
sarcasmo, e indignazione per i limiti a disporre dell'embrione come
di un oggetto di proprietà.
Come non esiste,in realtà, un diritto all'aborto, non c'è diritto di
fabbricarsi un embrione, e poi lasciarlo alla morte che non sembra morte
(così salvando, a qualcuno, la coscienza) del congelatore.
E il c.d."diritto" di aborto, ha dei limiti ben precisi. Non si può pensare
di estenderlo in modo strisciante con la soppressione di embrioni,
accampando il meno scientifico dei motivi: le dimensioni!! (così mi dicono
aver platealmente argomentato, con tanto di siringa, i radicali in tv)
ag

 due giorni?
io preferisco che non si parli della vita degli altri come stai facendo tu.
e poi ti vengono a dire della donna oggetto!
ag

domandina a te e Paolo.
Come 'giudicate' (SE ritenete di essere autorizzati a farlo^__^)
questa legge?
alla luce della dichiarzione del Magistero=Mons. Sgreccia
appena letta su AVV di ieri:
"per la CC l'unico modo ammesso di aver figli resta
all'interno dell'atto sessuale!"
of course di coppia sposata e non divorziata...
pit bum

 Claudio
Ciao
Giampy

 ag
Parla di possibili ripensamenti.
Visto che tra fecondazione e impianto passa un tempo tecnico.
Insomma è un frettoloso pastrocchio....:(((((
Pensiero che peserà anche su altre mie considerazioni  del tutto
estranee a  questa legge.
ismlc

 b) con me sfondi una porta aperta
cosa contesti del Magistero ?
comunque cattomagisteriale per alcuni non e' un insulto,
ma bensi' un motivo di vanto, e sto parlando di tutti quei
cattolici fedeli alla Chiesa, al Papa e al suo Magistero.
e quindi ridomando,
tu dove o in che cosa ti discosti da detto Magistero ?
MaurodiArcisate
ex-cristianocattolico 
per motivi magisteriali (!)

dovrebbe essere gia' vietata
gia`.
B.



Mauro, la mia era una provocazione e penso che Luca concordasse con me.
A seconda di come la si veda alle volte alla parola può essere dato un
senso dispregiativo.
Lo stesso può succedere alla parola laico.
             annarella

scuola, lavorano, hanno figli); 
Immagino che in linea di massima saranno i primi a desiderare che
questi figli siano sani...
Lisa



Scusate ma la sopravvivenza media di un talassemico (talassemia major) non
è di 15/20 anni ?
                Annarella

 ha scritto nel messaggio
news:3fdca94a...@twister2.libero.it...

ma ciň non vuol dire che si devono uccidere quelli malati...
ag

 ha scritto nel messaggio
news:306oni6qqjj2$.15ved6csolm45.dlg@40tude.net...

quest'ultima frase, dopo il dialogo che la precede, mi pare molto, molto
ambigua...
ag

 Almeno sarebbe chiaro dove si vuole arrivare.
Già, anche a me piacerebbe che le persone con cui non sono d'accordo mi
dicessero: si, siamo malvagi e tu sei buona. Ma spesso mi accorgo che ci
sono ragioni valide un po' di qua e un po' di là.
L.

 dell'embrione come di un oggetto di proprietą.
vergognati.
"... intervento disumano" ?
"post che straripava di stizza..." ?
a Marina ?
dopo quanto hai detto l'unico che potrebbe
essere piu' grottesco di te potrebbe essere
un eventuale interlocutore che accusasse
di odio Piero Barazza.
concludo salutando Marina e famiglia.
MaurodiArcisate

 Lo stesso può succedere alla parola laico.
cristiani che non siete altro.
<g>

è di 15/20 anni ?
No. e' molto  piu` alta. Ne conosco di 40enni, in buona forma.
Ma se anche fosse di 15/20 anni?
B.


Certo, ma infatti il mio problema non e' che ci sia chi vuole i figli
sani. Il mio problema e' se e' moralmente giusto uccidere embrioni di
persone potenzialmente malate.
Non stiamo parlando di operare su un embrione in modo che diventi
sano, stiamo parlando di eliminare quelli malati.
Su questo vorrei capire la posizione dei laici esattamente quale e'.
Ti faccio alcune domande, ovviamente senza nessun obbligo da parte
tua:
-in che senso e' un diritto avere un figlio? 
-e' giusto eliminare un embrione portatore di malattie?
-chi definisce cosa e' una malattia? Io porto gli occhiali.
Se volessimo una societa` di semidei che ci vedono benissimo,
va bene eliminare tutti gli embrioni potenzialmente miopi?
-opzionale e irrilevante, ma giusto per amore di speculazione:
eliminare gli embrioni malati e cosi` diverso dai progetti di
eugenetica nazista?
Guarda che non sono questioni teoriche. Nel regno unito c'e' una
commissione etica che decide su questioni simili, ed e' gia` successa
la reazione  "e perche` io no e il mio vicino di casa si`?"
Io non sono esperto, ovviamente.
Pero` a me sembra che se ci mettiamo a cercare posizioni di
compromesso a partire dalla nozione, imho molto mal definita, che e'
"diritto" di una donna avere un figlio, ci mettiamo su un piano
inclinato molto scivoloso.
In realta` come cattolico potrei limitarmi a dire che la cosa non mi
riguarda: La Chiesa e' chiara su questi temi.
Ma il piano inclinato e' pericoloso per la societa`, non per i
cattolici.
B.



Quoto
"Cominciamo a eliminare gli embrioni portatori di talassemia (e vorrei
sapere come la pensano su questo i talassemici gia` nati che vanno a
scuola, lavorano, hanno figli)"
La mia domanda era riferita a questo.
           Annarella

è di 15/20 anni ?
Comunque la sopravvivenza media non e' un dato molto significativo.
Meglio considerare la sopravvivenza mediana o moda.
B.

 embrioni potenzialmente non perfetti.
A mio modestissimo parere, prima di lanciarti in affermazioni apodittiche
dovresti avere la creanza di confrontarti con quanto già è stato scritto su
questo thread. Molte delle tue affermazioni sono discutibili, sia per
quanto riguarda la definizione di embrione (vedi thread), sia sulla
questione dell'eugenetica. Qui mi pare che tu confonda un po'
frettolosamente prevenzione medica delle malattie gravi ed eugenetica: qui
non si tratta di creare razze superiori (anche perché prima bisognerebbe
dimostrarne la possibilità) accoppiando selettivamente individui alti e
biondi, ma molto più banalmente di far nascere bimbi sani, e senza uccidere
alcuno. Lo screening genetico ha uno scopo opposto e metodi differenti
rispetto all'eugenetica. Secondo il Life Science dictionary
(
http://biotech.icmb.utexas.edu/search/dict-search.html
) "eugenics" è
"The scientific study of artificial selection towards a particular set of
desired characteristics". Per essere più chiari, artificial selection è
"The *selective breeding* by humans towards a desired trait in a plant,
animal, or other organism which is of value (usually economic) to the
humans". Col che, lo screening dei preembrioni e la scelta consapevole
della madre non hanno nulla in comune, I conceive.

 assolutamente determinati ad imporre una Verità assoluta per tutti.
E se nella società, cattolici inclusi, non esistessero meccanismi di
sopraffazione che agiscono indipendentemente dalla ricerca e dalla cultura
biologica, e che troverebbero comunque altre vie per la discriminazione...

 La mia domanda era riferita a questo.
ma che risposta è?
e poi dicono dei gesuiti (o dei democristiani, a scelta!)
ag

 Su questo vorrei capire la posizione dei laici esattamente quale e'.
non cadere nella trappola! non è questione di laici, ma sarebbe meglio
dire atei, ma di chi sostiene, senza uno straccio di
dimostrazione scientifica, che la vita umana comincia ad un certo
momento, e che il giorno prima non lo era.
avessero almeno il coraggio di dire, qui e per l'aborto,  che ubi maior
minor cessat, con tanti saluti ai diritti dei più deboli!
invece no, ne vogliono fare una pelosa disquisizione su
"è vita/no, non è vita", e di fittizia contrapposizione tra atei e
cristiani,
mentre, come si legge qui, ci sono i Valdesi che non vanno per il sottile,
e atei (art. di Blondet) che si oppongono con forza alla fecondazione
artificiale.
Sono sempre di più gli atei e gli agnostici che, per onestà scientifica,
si oppongono a distinguo ipocriti, e da loro e dalla scienza potrà
venire un'inversione di rotta.
anche il numero di medici obiettori di coscienza all'aborto, se ne parla
poco, sorpassa di molto quello dei medici cattolici.
questa è sempre più la scelta morale di chi sa, e di chi ha visto, ahilui,
ma guai a dirlo troppo forte!
ag

 mentre, come si legge qui, ci sono i Valdesi che non vanno per il sottile,
Hanno una posizione esemplarmente equilibrata.
http://www.chiesavaldese.org/pages/documenti/problemi_etici.html
NOn si chiudono le orecchie quando si cerca di parlare



letto.
apprezzato.
ma non capito.
ad es. x loro la fecondazione eterologa e' ammissibile?
ciao
pit

 ad es. x loro la fecondazione eterologa e' ammissibile?
A quanto dice chi č piů documentato di me, la maggioranza delle chiese
protestanti (europee, dei fondamentalisti americani nenti sacciu) č
favorevole, ma solo per coppie eterosessuali. Rimando all'articolo di
Panzavolta e alla tabella riassuntiva. 
Attenzione: l'articolo č aggiornato al '01.
http://www.braingiotto.com/BIOETICA/Par5.HTML#anchor1170689
Conviene dare un'occhiata agli altri argomenti
http://www.braingiotto.com/BIOETICA/Indice.HTML%20
manifesto di bioetica laica
http://www.braingiotto.com/BIOETICA/Mani.HTML

 favorevole,
lungimiranti, come sempre <g>
ag

 favorevole, ma solo per coppie eterosessuali.
Dalla lettura dei documenti valdesi, peraltro, non si ricava una posizione
unica; l'impressione è che si lasci libertà di scelta alla coscienza del
credente nel proprio rapporto con Dio (il che imho è molto protestante)

 lungimiranti, come sempre <g>
diversi da te, e non per questo da insultare a priori.
Cmq ho già corretto quello che è un mio errore sulla loro posizione

 scindono?
Ritengo che, per Dio, siano tutti falsi problemi: l'Onnipotente puo' creare
anime - concetto tutt'altro che chiarissimo - e assegnarle a pezzi di materia
quando e come vuole (cosi' come ha fatto per la sintesi biochimica di quello
spermio non umano che ha fecondato un oocita di Maria, da cui è venuto
l'embrione di Gesù in cui un'anima è stata "creata" e "infusa").
Ho sfogliato il CCC e al n.366, dove si parla di creazione dell'anima, c'è
solo l'avverbio "direttamente", SENZA la precisazione spazio-temporale
(oggetto del contendere tra te e Paolo), che i cattolici hanno
nell'orecchio: "nell'istante del concepimento".
Credo e spero che la questione sia aperta.
BTW
Mi piacerebbe sapere da chi ne sa di più se questo "istante del concepimento"
sia insegnato ufficialmente in documenti successivi al CCC ed, eventualmente,
come dogma. Questo si' che sarebbe un problema inquietante e comunque spinoso
per i teologi (ripeto non per Dio).
Tra l'altro rimetterebbe in discussione dei capisaldi della teologia di
indirizzo tomista-aristotelizzante: ne cito due: 1) _Il principio di
individuazione_ (ciò che fa di me l'irripetibile *mio io*) _è la materia_
"quantitate signata" (S. Tommaso) _oppure lo *spirito*_
(cartesianamente potrebbe essere identificato con *io penso* )?
2) Che senso ha l'enunciazione aristotelico-tomista (questa si trova nel CCC
n. 365) secondo cui l'anima è la ** "forma" ** del corpo [** forma= principio
metafisico di unificazione]?
Che ruolo (o che rapporto con) puo' avere questa anima-forma col DNA, che
sembra essere il principio dello sviluppo e dell'unificazione di un individuo?
saluti
a.c.

 Cmq ho già corretto quello che è un mio errore sulla loro posizione
non insulto a priori.
io ritengo l'aborto un omicidio.
quando mi avranno dimostrato che c'è discontinuità
tra un embrione di pochi giorni e un feto di 5 mesi,
quando mi avranno dimostrato che un embrione
è una non-persona, anziche nazisticamente sostenerlo
a priori, avrò la posizione dei Valdesi
ag

anziche nazisticamente sostenerlo
Vedi che insulti a priori? Inaccettabile su un ng *cristiano* che si
insultino le posizioni di altre confessioni cristiane anziché discuterne.

 Cmq ho già corretto quello che è un mio errore sulla loro posizione
nella foga della risposta precedente ho parlato solo di aborto e
di embrioni distruggibili.
il mio sarcasmo sulla "lungimiranza" protestante  in questo caso
però era relativo proprio alla miopia di chi accoglie per buona la
fecondazione eterologa, figlio di un desiderio di genitorialità
capriccioso e ostinato oltre ogni prudenza, come osservato
da molti osservatori, psicologi, anche atei
(arivedi post di tonini e blondet)
ag

 è una non-persona, 
(tu non ritieni di dover dimostrare niente?


 fecondazione eterologa, 
Già chiarito che non la prendono per buona, è solo che la loro chiesa ha
una struttura diversa e i pastori non "prescrivono" soluzioni per tutti e
che non c'è "Tradizione" (che nel caso per i cattolici è abbastanza
complessa, se è vero che S.Tommaso predicava che l'anima del concepito è
vegetativa, poi sensitiva e solo dopo una quarantina di giorni razionale). 
Di più nin zo, non sono avvocato dei valdesi.
-- 
E' la nostra diversità che, per assurdo, ci rende tutti uguali
15/12/2003 0.14.07

 insultino le posizioni di altre confessioni cristiane anziché discuterne.
io, da non tecnico, sono convinto dell'evidenza che un essere
umano è tale, è persona fin dal suo concepimento.
non mi metto a cercarti un elenco sterminato di link, ma sai benissimo
che c'è una letteratura scientifica enorme, anche atea, che va in questa
direzione, della continuità dell'essere che cresce nel corpo della madre.
è di un'evidenza solare, da tempo anche certificata con filmati, che
l'aborto uccide bambini che reagiscono fisicamente e sensorialmente
come qualsiasi persona aggredita e uccisa.
Ed è altrettanto vero che le organizzazioni abortiste, con oscurantismo
degno di quel delitto, fanno di tutto perchè quelle immagini non si vedano.
sull'embrione ai primissimi stadi, "si gioca" sulla non riconoscibilità
antropomorfa del soggetto vivente: ma fino a prova contraria, saranno
gli altri, quelli che ritengono quella persona "altro" rispetto ad un essere
umano, a dimostrarlo: ma è impossibile.
e allora, nei dibattiti interviene tutto un orpello ideologico,
utilitaristico
e sentimentale, che tra milioni di parole va poco oltre "occhio non vede,
cuore non duole".
Le nuove frontiere del regresso verso gli umani di serie a e serie b.
ag

 Di più nin zo, non sono avvocato dei valdesi.
s.Tommaso sarà stato un genio ma non aveva gli strumenti
scientifici odierni che sono la vera grande chanche delle posizioni
cattoliche
(che infatti, non a caso, pretendono sempre di difendere le verità naturali)
quanrto all'anima vegetativa: non so nel concepito, ma ho visto handicappati
ad un livello tale che mi fanno venire in mente quest'espressione,
vegetativo.
stanno nelle case di san Cottolengo.
probabilmente le creature "più simili" all'embrione sulla faccia della
terra,
eppure vivono alla luce del mondo per parecchi anni.
non mi sentirei di distruggere nè gli uni nè gli altri, ma attenzione, non è
tanto
lontano da noi nel tempo e nello spazio il desiderio di sacrificarli al
profitto,
al benessere e al risparmio.
in fondo, nè gli uni nè gli altri possono gridare.
ag

"costruito" più che volentieri, e che adesso non potranno più farlo.
Ora potra' essere fatto nel rispetto dei diritti di tutti, in primis del
figlio al quale viene riconosciuto il diritto di avere una paternita' e
maternita' certa. 
Lasciamo pure ad altri il trattare gli esseri umani come dei prodotti.
L'Italia li tratti come esseri umani, non come merce con tanto di
controllo di qualita'. 
Peccato che non ho il tempo di seguire la discussione... ma qualcosina
stasera provo a dirla. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

la nuova legge sulla fecondazione assistita. Non trovate?
No, assolutamente.
Forse ci  pone persino all'avanguardia in Europa, insieme a Germania e
Svezia. 


<g>
In effetti questo thread non fa eccezzione. 
Tante stupidate e balle sulla legge tutte insieme in cosi' poco spazio
non le avevo ancora lette...


vietato leggere, soprattutto la Bibbia.
[...]
Mai successo. 


previsto solo in casi eccezionali nel nostro ordinamento.
Non ho visto nella legge alcun riferimento a trattamenti sanitari
obbligatori. Presumo ci saranno serie sanzioni per chi revochera', dopo
la fecondazione,  un consenso che ha liberamente dato e firmato. Cosi
come nessuno mi coatta a mettermi le cinture di sicurezza, ma sono
passibile di sanzioni se non le metto dopo aver iniziato il viaggio. 
Peccato che non ho il tempo di seguire la discussione... ma qualcosina
stasera provo a dirla. 
Salutissimi
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".


palle.
La vita umana inizia dalla fecondazione. 
Chi vuole avviare questo processo in modo artificiale, deve essere
consapevole che una volta avviato sta operando con una vita umana. 
Non con merce, eventualmente difettosa. 
Da buttare via se non supera il "controllo di qualita'". 
La logica dell'"ISO 9000" applicata agli esseri umani, lasciamola agli
amanti dell'eugenetica. 
Peccato che non ho il tempo di seguire la discussione... ma qualcosina
stasera provo a dirla. 
Salutissimi. 


sentirebbe in quel momento di procedere con l'impianto. 
Per questo e' obbligatorio il consenso informato e firmato. 
Sappiano gli aspiranti padre e madre che stanno scegliendo di procreare
un figlio. E una volta avviata la procreazione, si assumono degli
obblighi verso la vita nascente che tanto desiderano. Qualunque cosa
succeda. 
Non e' scandaloso. E' solo l'essere padre e madre. 


Insomma è un frettoloso pastrocchio....:(((((
Frettoloso?
E' almeno la terza legislatura che si sta cercando di realizzare questa
legge per regolamentare il far west procreatico. 
Era gia' stata approvata una legge simile alla camera anche quando
governava il centrosinistra (poi ci fu una "imboscata" in senato,
riuscendo a modificare un articolo ed affossando di fatto la legge
perche' non c'era piu' il tempo per tornare alla camera essendo a fine
legislatura). 
Per colpa dei continui ostruzionismi nessuno dei favorevoli all'impianto
generale della legge ha osato modificare alcunche' per evitare che
venisse affossata anche questa volta. 
E ora finalmente in Italia:
- viene per legge vietata la clonazione umana
- si rende obbligatorio verificare la reale sterilita' degli aspiranti
genitori, che spesso venivano subito indirizzati alle costose pratiche
di procreazione artificiale anche senza essere effettivamente sterili
- si rende obbligatorio informare la coppia su come funziona realmente
la procreazione assistita, sui suoi costi, sui rischi (anche
psicologici), sulle probabilita' di successo ed insuccesso, sui risvolti
bioetici e sulle alternative dell'adozione. Ad oggi le coppie potevano
venire illuse o allettate, nascondendo loro gli aspetti negativi. 
- si riconosce al "figlio in provetta" il diritto ad avere una
genitorialita' certa e non piu' ad essere un "prodotto" costruito a
partire da chicchessia
- si riconosce alla vita umana, fin dal suo inizio, il diritto di non
essere materiale per sperimentazioni da laboratorio. Uomini, non topi.
- viene per legge vietata la manipolazione genetica tra uomini ed
animali (produzione di ibridi o chimere)
- viene vietata la selezione umana per scopi eugenetici
- si applicano le alte raccomandazioni del comitato nazionale di
bioetica sul trattamento dell'embrione
Tutto cio' fino ad oggi non c'era.
Il vero pastrocchio era la mancanza di questa legge!


insomma. Chiaramente abortirebbe due giorni dopo.
Eugenetica. 
Se il figlio non e' sano, non lo voglio. 
(Di solito, se non e' sano, cerco di curarlo)
A quando l'ISO 9000 per la produzione umana?
Cosa ne facciamo degli "scarti" di produzione?
La soppressione del feto per imperfezioni dello stesso, non e' prevista
ne' ammessa nemmeno dalla legge 194 che regola l'interruzione della vita
generata. 
E' ammesso l'aborto solo se, in relazione a tali malformazioni, la
gravidanza comporterebbe " un serio pericolo per la  salute fisica o
psichica" della donna e non, quindi, per il solo fatto che ci siano. 


embrioni in frigo mai...  
Del tutto falso.
"Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti
possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo
stato di salute della donna non prevedibile al momento della
fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi
fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile."
(art. 14 comma 3)


aver platealmente argomentato, con tanto di siringa, i radicali in tv)
Capezzone e' uno stolto, IMHO, e secondo me le sue argomentazioni e i
suoi propositi di sperimentazione sugli embrioni non possono che
danneggiare chi si battera' per la revisione della legge sulla
fecondazione assistita. Cio' non toglie che **per me** un embrione e'
un "progetto di uomo" che per diventare uomo per davvero ha bisogno
dell'amore di una madre che *LIBERAMENTE* lo accolga dentro di se'.
Fortunatamente nella maggior parte dei casi si crea una sorta di
alleanza segreta tra madre e figlio, che anche in casi problematici
consente alla donna di accettare la gravidanza e di viverla bene. Lo
Stato, le associazioni di volontariato, tutti noi abbiamo il dovere di
fare tutto il possibile per aiutare una donna in difficolta'; un
aborto rappresenta sempre una sconfitta, una sconfitta della speranza,
del coraggio, della voglia di scommettere sul futuro. Non possiamo
tuttavia *imporre* a nessuna di diventare madre per legge.
Marina

Mai successo. 
Eccome se succedeva! Mia madre ha trascorso sette anni in un collegio
di suore e guai se la sorprendevano a sfogliare la Bibbia. Per fortuna
e' storia di ieri.
Marina

 Presumo ci saranno serie sanzioni per chi revochera' [...]
Questo e' un punto molto controverso. Il relatore sosteneva che il
trattamento sanitario obbligatorio e' improponibile, tuttavia siamo
sicuri che sia proprio cosi' ?
 Per motivi che nulla hanno a che vedere con la fecondazione
assistita, in questi mesi ho approfondito la questione sul Trattamento
Sanitario Obbligatorio.
Secondo diversi magistrati, questo e' consentito solo quando e' a)
sicuramente indispensabile; b) senza alternative; c) porta un
vantaggio contemporaneamente al singolo e alla collettivita'.  
Ora, visto che in caso di revoca del consenso da parte della coppia,
la legge non prevede il congelamento degli embrioni, almeno i punti a)
e b) potrebbero essere considerati da qualche giudice un motivo valido
per ricorrere al trattamento sanitario obbligatorio. Alcuni avvocati
non la considerano una possibilita' cosi' remota, tanto che hanno gia'
proposto di inviare lettere ai sindaci di tutta Italia.
Basta, vado a dormire!  :-))
Marina

che in fatto di cristianesimo vi batte tutti quanti.
Caro Mauro,
grazie di cuore delle parole di apprezzamento che hai sempre nei miei
riguardi, ma non credo davvero di meritarle. Sono solo una persona che
non ha mai timore di interrogarsi e che tenta di ascoltare gli altri e
di imparare da loro. Tutto qua.
Un caro saluto,
Marina

 ha scritto nel messaggio
news:uk2qtvknhrhtkrqct...@4ax.com...

Forse voleva dire che non è mai successo che fosse vietato leggere l'intera
Bibbia *in latino*. Cosa alla portata dei chierici e di uno zerovirgola per
cento _forse_ di laici (quelli che avevano fatto le scuole alte: medici,
avvocati e notai, o quelli usciti anzitempo dal seminario...).
Per tutto il resto del popol-ino di Dio erano ammessi solo i compendi di
"Storia sacra" epurati *ad usum Delphinorum*.
Le versioni della Bibbia in volgare, infatti, erano semplicemente
all'Indice.
bye
tharmas
(un abbraccione a mamma, papà e bimba)

 umano, a dimostrarlo: ma è impossibile.
Vedi altro post

 stasera provo a dirla. 
Cosa l'č cheschě, la versione cristiana di Decesari? :-O

 terra,
Ti sarai reso conto da solo che questo paragone, oltre a non entrarci
assolutamente, è anche offensivo verso gli handicappati,coi qualoi lavoro
ogni giorno e che, ti posso assicurare per esperienza, anche in presenza di
patologie gravi sono persone nel pieno senso del termine.

 Peccato che non ho il tempo di seguire la discussione... ma qualcosina
Neanche se volessi avrei il tempo di replicare a un fuoco di fila come
quello che hai mandato. Una discussione si svolge passo passo, non a colpi
di mailbombing. Comunque, può darsi che tu abbia ragione su alcuni punti,
solo la discussione dovrebbe essere rispettosa degli altri e non a colpi di
"tante balle non le avevo lette".

rispetto all'eugenetica. 
Non ho nessun problema con lo screening genetico.
Ho solo problemi quando si eliminano embrioni.(Magari, in seguito a
uno screening genetico).
B.

patologie gravi sono persone nel pieno senso del termine.
Ecco appunto. Per rispetto verso la tua intelligenza, non completo il
paragone, che senz'altro non era offensivo verso nessun handicappato.
B.

un futuro sereno, quando i genitori non ci saranno più.
A me pare che il meccanismo per il quale una societa`
non aiuta i Down - sia molto simile al meccanismo per il quale
una societa` si inventa una procedura dove una donna sterile puo`
decidere di
creare embrioni in provetta, poi buttare via quelli che non vanno
bene. E' solo una intuizione, naturalmente, ma non riesco a
scacciarla dalla mente. 
b

sono ragioni valide un po' di qua e un po' di là.
No, io non ero (forse, non ancora) preoccupato di dare giudizi morali,
ma di togliere un velo di oscurita`.
E' quella la posizione, o no? mi chiedevo.
B.

e poi ti vengono a dire della donna oggetto!
Potresti chiarire cosa c'entra la donna oggetto con questa questione?
Lisa

maternita' certa. 
Allora aboliamo l'adozione, non trovi?
Lisa

(così salvando, a qualcuno, la coscienza) del congelatore.
Bene: allora cosa proporresti di fare delle migliaia di embrioni
congelati che esistono già?
Lisa

 radicali , ds e verdi (ospiti  ieri di excalibur), del diritto alla vita?
Anche se ateo sono antiabortista.
Ma se sento definire "aborto" prendere la pillola del giorno dopo,
mi cala la saracinesca. :-)
Tanto per fare un esempio un po' tirato per i capelli.
E' negazione dell' intelligenza, non del diritto alla vita.
Ciao
Claudio

 agostiniano) e' annoverato tra i padri della genetica moderna.
Quello era un "privato", che c' entra? :-)
Ciao
Claudio

Capezzone e' uno stolto,
Secondo gli appassionati di enigmistica, è anche una sciarada alterna
:)))
ciao
Lisa


E non si parla SOLO di ripensamenti.
Si parla anche di possibilità che insorgano complicazioni di salute
per cui diventi tecnicamente impossibile farlo.
Insomma, se il giorno prima della data fissata per il tentativo di
impianto, la donna ha un incidente che le impedisce di muoversi, che
si fa? Oppure, se si è beccata una malattia infettiva che impedirebbe
sicuramente agli embrioni di attecchire? Se è stato necessario darle
dei farmaci che interferirebbero con il risultato del trasferimento?
Congelando gli embrioni, si darebbe la possibilità di rinviare
l'intervento a quando la donna sta meglio, con le stesse probabilità
di successo che c'erano prima. Se invece non si possono congelare, o
si buttano via, così muoiono di sicuro, o si impiantano lo stesso a
forza in condizioni medicalmente sfavorevoli, così muoiono di sicuro
ugualmente! Dove sta il rispetto per la vita degli embrioni, in un
delirio simile?
saluti
Lisa

 impulso emotivo.
Non volevo essere cosi' drastico.
Mi sono spiegato male. :-)
Subito dopo, infatti, ho mandato altri post. ;-)
Ciao
Claudio

inclinato molto scivoloso.
Idem. Non mi sembra di aver mai sentito da nessuna parte, nemmeno
negli ambienti di chi fa attivismo vero e proprio in materia, un
postulato del genere.
Se si devono criticare le idee altrui, si stia almeno attenti a
criticare le idee che hanno effettivamente espresso, e non quelle che
si crede che abbiano espresso, o che "ci ha detto nostro cuggino che
loro esprimono"...
saluti
Lisa

 Mai successo.
Mai successo che la Chiesa vietasse la lettura della Bibbia
o che tenesse volutamente il popolo nell' ignoranza?
O entrambe le cose?
Ciao
Claudio


Chissa` invece che molti, di mente fin troppo sana e interessati a
qualche soldo, non pensino anche questo. Agli occhi azzurri.
Chissa`. Vedremo.
B.

 E' quella la posizione, o no? mi chiedevo.
Non è quella che prospetti tu: nessuna deriva eugenetica, solo la normale
preoccupazione di genitori che vorrebbero un figlio sano.

 Chissa`. Vedremo.
Se questo avviene, sono favorevole a metterli in galera: perché sono ricchi
e perché hanno gli occhi azzurri, à la lanterne.

 uno screening genetico).
Be', se credi che l'embrione abbia un'anima e sia già una persona, può
essere una preoccupazione ammissibile. Il fatto è che è una _tua_
preoccupazione, non condivisa da tutti, probabilmente nemmeno dalla
maggioranza dei cattolici, e almeno finché siamo in democrazia non dovrebbe
essere ammissibile che una tua preoccupazione ostacoli chi vuol fruire di
una possibilità completamente, dal suo punto di vista, legittima.
Siamo cittadini di un paese democratico?

 Secondo gli appassionati di enigmistica, è anche una sciarada alterna
ROTFL carpiato

 wrote in message
fv2rtvo76dggde12b...@4ax.com...

Al desiderio di maternità si possono dare risposte diverse, e quella
dell'inseminazione assistita è perfettamente adeguata ad una società
concorrenziale (perchè traduce un bisogno spirituale profondo in possibile
guadagno: non è un caso che la ricerca sia orientata a soddisfare le
necessità più diffuse nel mondo ricco occidentale). Ma la risposta
cattolica, di offrire la propria sofferenza o mancanza a Dio, può forse
essere imposta, magari anche a chi non crede? La persona down avrebbe
bisogno di uno spazio per esistere tra gli altri - non solo di essere
nutrito, di un generico "aiuto" - la donna sterile avrebbe bisogno di un
bambino da tenere tra le braccia - non solo di una pacca sulla spalla. In
realtà non sembrerebbe così difficile trovare una risposta diversa da
improbabili operazioni chirurgiche di correzione della forma degli occhi o
invasive, costose e poco affidabili tecniche di fecondazione, ma questo è
quanto offre, oggi, il catalogo. E gran parte del mondo cattolico sembra
più - molto più - pronto a mettere paletti etici che a condividere, far
proprio il bisogno di chi ha un handicap (come un cromosoma in più o la
sterilità).
L.

 paragone, che senz'altro non era offensivo verso nessun handicappato.
Per rispetto delle persone in situazione di handicap, faccio finta di non
capire quello che volevi dire e lascio cadere la discussione. Comunque il
paragone era sicuramente offensivo.

Ma non e' il caso di Pietro: trattasi di fifa blu. :-)))
uffaaa
chi mi conosce sa che stai straparlando.
Quando pietro non risponde due sono i casi:
1) dovrebbe ripetere quello che ha gia' detto e
di cui l'altro NOn ha tenuto nessun conto.
(bada che non trattasi di Paganini, bensi' di rispetto x l'altro:
dure due volte le stesse cose all'altro ...
x me equivale a dirgli: ma che cretino sei, che non capisci
quello che scrivo'!! boppure, a tua scelta:
'vedi che cia hai un rodo grosssso come una CASA,
che ti impedisce anco di capire quello che l'altro ti sta dicendo!?)
2) e' totalmente d'accordo e non ha quindi nulla da aggiungere.
a te la scelta.
pit bum

 2) e' totalmente d'accordo e non ha quindi nulla da aggiungere.
ROTFL
Ciao
Claudio

quando e come vuole (cosi' come ha fatto per la sintesi biochimica di quello
Ok: e allora, perché pretendere di fondare su questi falsi problemi
una legge dello stato che verrebbe imposta a tutti, anche a chi non
crede a queste verità di fede?
Lisa

 Claudio
Ciao
Giampy

 ha scritto nel messaggio
news:h4brtv074c3uttdeu...@4ax.com...


Pietro, allora che devo pensare io che quasi sempre non
mi rispondi, eppure fai moti interventi che in tutta sincerità
mi piacciono ed altri invece  no; io te lo dico punto.
Comunque con te se possibile (ammesso che  mi leggi)
vorrei lasciarmi con spirito di pace.
La fede, non è scienza esatta che tutti la devono avere allo
stesso modo e tutti la debbono pensare allo stesso modo.
Lo so che la religione lo chiede e che lo chieda è pure giusto,
ma non può pretenderlo.
Così la fede come è giusto averla  o non averla è altrettanto
giusto averla diversamente.
Per *giusto* parlo del giusto umano, quindi nemmeno sappiamo
bene quale esso sia; visto che nemmeno il valore della giustizia
è sempre ben certo agli occhi nostri.
Solo La giustizia divina è quella veramente giusta, ma per quella
tutti dobbiamo aspettare il momento suo e nessuno si illuda di
saperne poco più degli altri.
Ciao
Giampy

 Marina
ciao,
Mauro
(che stasera si e' collegato apposta per vedere se c'erano tuoi post)

 Per fortuna e' storia di ieri.
io consiglio a TRX di documentarsi meglio,
magari informandosi su una certa Margherita Porete
mistica cristiana arsa al rogo dai cattolici,
rea di avere tradotto in lingua comune la Bibbia.
:-(
MaurodiArcisate

 erano semplicemente all'Indice.
per esempio era vietato possedere e
leggere una qualsiasi bibbia protestante.
e quindi in conclusione TRX affermava il falso.
ciao,
MaurodiArcisate

 ................
A TRX....................
Ma chi ti credi di essere !!!??
ma va va.....
ismlc
:(((((

saperne poco piů degli altri.
vedi, Giamp, da non confondere col Gen.Giap!, 
anche stavolta io non avrei risposto al tuo msg. 
e lo sai xche', vero?
xche', come al solito, sono d'accordo con te.
e fare clap-clap, non mi piace.
Di te, visto che siamo in tema&tono, mi piace una cosa.
La stessa cosa che mi piace in Forex ed in tanti altri
frequentatori di ICRC.
Che si sono fatti le loro idee soprattutto vivendo.
sulla propria pelle. 
NON sono idee di 'testa'...
sono idee di vita.
spesso anche sofferta.
Ecco: ti ho detto troppo.
pit

 spesso anche sofferta.
diresti lo stesso di me ?
eppure cosi' stanno le cose.
MaurodiArcisate



Si, appunto, e' una mia preoccupazione capire se eliminare un embrione
di persona umana potenzialmente malato sia moralmente giusto o no.
Siccome ritengo di no, vedi bene che la mia preoccupazione non
impedisce a nessuno di fare nulla, perche` io non faccio le leggi, e
non sono interessato a farle, c'e' un parlamento eletto con scrupoloso
rispetto delle procedure democratiche.
Pero` , due osservazioni:
-la linea di divisione non corre fra i credenti e gli atei, ma fra chi
giudica giusta la possibilita` di eliminare gli embrioni o no.
Io penso che credenti e non credenti possano convergere su un gran
numero di problemi morali, usando la ragione.
-Prendiamo un caso che costituirebbe un problema tanto per me come per
te: supponi che, democraticamente, si decida un giorno che un genitore
che non se la sente, puo` uccidere il proprio neonato se handicappato,
in condizioni simili a quelle descritte in un altro post di questo
thread.
Entrambi troveremmo la cosa moralmente sbagliata. La legittimita`
democratica non conferisce moralita` ad una azione.
Fermo restando che non voglio fare la rivoluzione, io posso giudicare
dal punto di vista etico le leggi, e la cultura dalla quale derivano.
E a questo proposito: io continuo a credere che la morale implicita
di quelli che sono per permettere distruzioni di embrioni sia
sostanzialmente eugenetica. Liberiamoci dei malati, e che vivano solo
i sani.
Forse non c'e' da scandalizzarsi, e' gia` successo, si dice che i
Romani buttassero i neonati deformi dalla rupe Tarpea. Siamo solo piu`
avanzati tecnicamente.
Ma mi chiedo se -come societa`- pensiamo veramente che questa sia la
strada giusta da seguire. La strada per una societa` piu` giusta e
piu` umana.
B.


paragone era sicuramente offensivo.
Credo che tu abbia capito bene quello che volevo dire.
Come rispettiamo e amiamo le persone con handicap, anche quando
ridotte a stato che si potrebbe chiamare "vegetativo", cosi` possiamo
amare e rispettare le persone che sono ancora a livello di embrione.
O perlomeno non eliminarle.
B.

e perché hanno gli occhi azzurri, à la lanterne.
sono d'accordo al 100%. Io ho dei (caldi, seducenti :-) ) occhi
nocciola, e gli occhiali:-)
B.

 crede a queste verità di fede?
E' un problema dei parlamentari cattolici (i quali, se dovessero seguire le
direttive del magistero ecclsstc, dovrebbero votare anche contro
l'inseminazione omologa).
Io invece non ho capito una tua affermazione sui parlamentari con problemi di
coscienza, i quali, secondo te, vado a braccio, dovrebbero rappresentare tutti
quelli che li hanno eletti. A parte che sarebbe impossibile; ma, nell'ipotesi
impossibile che io dovessi concorrere, dichiarerei, prima, che la mia
coscienza viene prima dei desiderata degli elettori. O non mi eleggerebbero
oppure saprebbero che, davanti a casi legislativi imprevisti, tradirei loro
piuttosto che la mia coscienza.
a.c.

 ha scritto nel messaggio
news:573stvo3e0n71vjpu...@4ax.com...

a differenza di te io ho dei bellisssimi e intensi occhi azzurri, e a soldi
non sto male, tiè .-))
all'inferno!, al'inferno!..... l'importante è avere il paradiso qui sulla
terra..
Saluti condannati
Forex

 a.c.
Il problema lo porrei cosi': un parlamentare ha mandato dai suoi elettori,
risponde a loro delle attività legislative.
A questo punto o mette *chiaro* nel suo programma che voterà secondo
coscienza e secondo fede altrimenti sta tradendo il mandato che gli è stato
dato.
Girando la domanda i parlamentari cattolici che abbiano votato per la
Bossi-Fini il problema di coscienza se lo saranno posto ?
E sul falso in bilancio ? Dichiarando falso in bilancio, posso anche
coprire malversazioni. Se, come nel caso Enron, sbatto sulla strada della
gente non mi pare che sono coerente.
Pare che il problema di coerenza si ponga solo su aborto, fecondazione e
divorzio.
Ma tutto il resto ?
                     Annarella

piuttosto che la mia coscienza.
Infatti, questo è quello che faresti tu, e che è del tutto
accettabile, e anzi ammirevole. Il problema è che non mi risulta che
la maggioranza degli interessati lo faccia.
saluti
Lisa

 dell'amore di una madre che *LIBERAMENTE* lo accolga dentro di se'.
l'accoglienza libera è quella che si dispone al dono, non quella
che pianifica scientificamente secondo la sua determinata
volontà di avere un figlio geneticamente proprio (anzichè magari di
adottarlo)
ag

 Potresti chiarire cosa c'entra la donna oggetto con questa questione?
basta leggere le tue frasi qui sopra, dove tratti il feto e l'embrione
come oggetti.
ag

 Vedi altro post
per tutto quello che ti lascio di non risposto,
considero esaurienti tutte le varie osservazioni di TRX.
grazie, a te e a lui.
ag

 Bossi-Fini il problema di coscienza se lo saranno posto ?
la legge Bossi-Fini non è in conflitto di per sè in alcun modo
con l'insegnamento cattolico.
si può discutere di incongruenze, difetti, migliorie, ma è una
legge di grande responsabilità.
tant'è vero che è stata elogiata sulla rivista "Popoli & Missioni",
diretta da p. Sorge, (che proprio di centro-destra non è)
e nell'intervista fatta ad un responsabile islamico di comiunità
di immigrati (n° di maggio 2003)
ag

 diretta da p. Sorge, 
Il mio Vescovo (da poco ex) non è d'accordo, visto che promosse una
raccolta di firme contro questa legge.

 la maggioranza degli interessati lo faccia.
Il problema è che c'è una precisa norma costituzionale che recita:
Art. 67. 
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue
funzioni senza vincolo di mandato.
Quindi per quanto sembri assurdo il parlam., una volta eletto, non ha alcun
obbligo nei confronti del proprio elettorato. Finché esisterà questa norma
si potrà vedere un deputato eletto con la destra votare con la sinistra, o
addirittura cambiare gruppo (nellascorsa legislatura lo hanno fatto in 250)
Inoltre
Art. 68.
I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle
opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.

"tante balle non le avevo lette".
Pero' e' cosi: vi sono tante cose affermate che non corrispondono al
vero. Ognuno le avra' scritte in buona fede. Ma e' questa la molla che
mi aveva portato ad intervenire nonostante la tarda ora. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

fosse consentito il congelamento degli embrioni. 
Sono sorpreso da queste tue affermazioni: mi risultano essere fuorvianti
rispetto alla realta' delle cose. 
Mi spiego: i cicli di stimolazione ormonale servono per ottenere gli
ovuli da fecondare. Questi ovuli possono essere crioconservati!
"È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile,
previo consenso informato e scritto." (Art. 14 comma 8)
Questo vuol dire che se si hanno 6,8, 10 ovuli, questi possono essere
congelati per poter venire riutilizzati. Si vanno a fecondare 1, 2 o _al
massimo_ 3 embrioni per il primo impianto. Se poi tutto andasse male, si
riutilizzano i gameti congelati per avere nuovi embrioni e ripetere il
trasferimento in utero senza ricorrere a cicli di stimolazione ormonale.
Non capisco poi perche' la prassi consolidata di impiantare piu'
embrioni prima era a favore della donna e ora diventa un pericolo per la
stessa. La legge comunque non obbliga a generare 3 embrioni da
impiantare, ma impone (a tutela anche della donna stessa che non e' una
cavia) di non superare il numero massimo di 3. Si possono quindi
produrre uno, due o al massimo tre embrioni. 
Piuttosto la legge dice che quelli che si e' scelto di produrre, vanno
trasferiti. Perche' l'embrione, essendo vita umana, non va considerato
come un prodotto a perdere. 
"Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione
tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non
devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente
necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore
a tre." (Art. 14, comma 1)
Come mai, pur essendoti interessata al tema, hai informazioni cosi'
fuorvianti?
Siamo sicuri che, come accadde anche con l'aborto, non vi sia una
qualche manipolazione dell'informazione verso l'opinione pubblica?


sottoporre ogni volta a pesanti bombardamenti di ormoni.
La legge ammette la crioconservazione dei gameti. Si scongelano i
gameti, si effettua la fecondazione e si ripete l'impianto. Senza
bombardamenti ormonali e senza embrioni sovrannumerari. 


e' storia di ieri.
Per maggiori chiarimenti su quel mio "mai successo", ti rimando ad un
thread dove sollevai la questione e chiesi lumi in proposito. 
http://www.google.it/groups?dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=3e19979e.6884289%40news.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dg:thl3724032407d%26dq%3D%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3D3e19979e.6884289%2540news.tin.it
Resto sempre interessato a nuove informazioni sul tema. Nel caso, aprite
un thread a parte (questo parla di altro) e vi leggero' volentieri. 



Avevo perfettamente in mente quel thread, e avevo perfettamente in mente che
ti fossero arrivati lumi in proposito a sufficienza da farti dire:
***
Noto che in questa disposizione il divieto e' limitato solo alle
traduzioni in lingua volgare. La lettura della Bibbia resta permessa,
come lo era prima, nella lingua latina (che allora, se non erro, era la
lingua di base per ogni dotta conoscenza).
***
Resta quindi permessa ai chierici e ai pochissimi laici che allora, se non
erro, avevano accesso a una *dotta conoscenza*.
Insomma: resta permessa, se va bene, a un cattolico su cento. Per tutti gli
altri è roba che scotta.
Ragion per cui, dire che in casa cattolica la lettura della bibbia non è mai
stata vietata, non è solo una "mezza" verità.
È, se va bene, un *centesimo* di verità.
right?
tharmas


wrote:
cose giuste.
Ma io non ho bisogno di citazioni dotte.
A me e' bastato, nella mia lunga vita, constatare con mano
quante Bibbie ci fossero in una Chiesa Cattolica(UNA),
DOVE esse fossero tenute(CHIUSA A CHIAVE)
A CHI bisognava chiedere il permesso x accedervi(AL PARROCO in
PERSONA)
ecc. ecc. ecc.
e ricordo ancora il Cardinale Martini che nel suo ultimo incontro
di Milano con la sua Chiesa confessava che quando a Roma
gli era sorto improvviso desiderio di leggere la Bibbia
si fosse dovuto accontentare, dopo varie ricerche,
di una traduzione di UN Vangelo trovato in una libreria.
Ma non sarebbe ora che la finissimo di arrampicarci sugli
specchi?? cosi' finiamo x perdere ogni residua credibilita'
(quella che la ns. Chiesa si sta riguadagnando OGGI
nella lettura della Parola...)
Grazie.
pietro

 Alcuni si contentano di una pessima legge, altri si incattiviscono
La legge Gasparri? ;-)
Grandissimo caso di prevaricazione di competenze.
Una puttanata che se passa e' la volta buona che mi faccio svizzero. :-(((((
Ciao
Claudio

 bombardamenti ormonali e senza embrioni sovrannumerari.
Pare perň che la conservazione degli ovuli sia piů difficile e meno sicura
rispetto a quella degli embrioni. Non so se il rischio possa essere anche
quello di ottenere un embrione non sano, oltre a quello di perdere un numero
notevole (pare il 70%, se non ricordo male) di gameti: certo č meno
sperimentata.
L.

 mi aveva portato ad intervenire nonostante la tarda ora.
Credo che fare chiarezza sia importante, anche perchè molte delle notizie
sulla legge sono state filtrate dai giornali, e commentate "a caldo".
L.



Non hai il diritto di fare illazioni su mie convinzioni personali, che
*non ho* espresso. 
Lisa

 fuorvianti?
In realtà, le informazioni fuorvianti arrivano da tutte le parti :-)
L.

 democratica non conferisce moralita` ad una azione.
Anche io troverei (naturalmente) moralmente sbagliata un legge del genere,
perchè un neonato, per quanto possa essere leso, ha sensibilità e capacità
di provare emozioni, ed è un essere umano a tutti gli effetti. Per altro, ho
amiche - e conoscenti - convintissime vegetariane: loro ritengano che ogni
forma di vita sensibile (cioè animale) meriti rispetto quanto ne merita la
persona umana: se la sensibilità della comunità alla quale appartengo si
indirizzasse verso questo pensiero e venisse democraticamente vietato
mangiare cozze e scimpanzè, non potrei fare a meno di sottolineare il fatto
che tra una cozza e una scimmia c'è più differenza che tra una cozza e una
lattuga, e che alcuni esseri umani hanno necessità - più di altri - di
assumere proteine di origine animale e di curarsi con medicine di origine
animale. Quanto estendere una tutela è altrettanto importante che decidere
che tutela debba esserci.
L.

 amare e rispettare le persone che sono ancora a livello di embrione.
Non so se il paragone tra persona in stato vegetativo permanente ed embrione
sia offensivo, ma è assai azzardato: in SPV esiste una coscienza di base
(altrimenti si parla di coma), sebbene non vi sia comunicazione con
l'ambiente.
Tra l'altro, medici e non parlano con una certa disinvoltura di stato
vegetativo per descrivere persone gravemente cerebrolese che con l'ambiente
comunicano benissimo e che NON sono carote. L'embrione - fino ad un certo
stadio - non ha neppure un sistema nervoso, e l'unico essere umano con il
quale si potrebbe paragonare è una persona decerebrata (che però non può
sopravvivere). Questo non significa che per me un embrione possa essere
usato a piacere - o distrutto con leggerezza - ma è evidente che proporre di
non impiantare un embrione non sano non è la stessa cosa che proporre di
uccidere un portatore di handicap.
L.

L
Io confido molto nella ragione umana, e nella sua capacita` di
inferire su questioni morali.
E quindi sono sicuro che, sebbene ci siano persone che rispettano una
cozza piu` di un embrione di essere umano (e io rispetto la loro
sincerita`), si possa raggiungere consenso democratico sul fatto che
un embrione possa avere davanti alla legge, trattamento diverso e
privilegiato rispetto a una cozza.
B.

Bossi-Fini il problema di coscienza se lo saranno posto ?
Quello che io mi chiedo e': ma la coscienza ce la hanno solo i
cattolici? Sembra che dirsi cattolico in politica abbia la sola
conseguenza di rendersi bersaglio fisso.
Ad esempio. Io non mi intendo di politica, ma i radicali
non mi risulta abbiano mai fatto scioperi della fame o grandi
battaglie mediatiche per leggi che aiutino i bambini down, o in altro
modo portatori di handicap.
Mi sembra che siano sempre visibilmente in prima linea quando c'e' da
liberalizzare l'uccisione embrioni potenzialmente malati
E' solo un esempio, ma per dire: non si potrebbe chiedere un po' di
moralita` e di coscienza anche ai politici non cattolici, invece di
usare la doppietta (spesso scarica) solo contro quelli cristiani?
E' una domanda.
B.

pietro
Forse oggi le condizioni culturali e la possibilita` di una lettura
omogena e comunitaria della Bibbia sono diverse che nel 1500.
B.

E' una domanda.
la mia risposta _data da tanto tempo_
e' che un'ETICA LAICA NON esiste.
Neanche come tentativo.
e ci soffro da matti.
pit
PS Persone singole laiche + etiche di tanti
cattolici... e' un ALTRO discorso....

 wrote:

mi hai fatto venire in mente la critica pesante che il grande
Mc Luhan rivolge alla nostra Chiesa 
(cui pure si era convertito da matrice luterana...^__^):
Con la nascita della stampa-Gutenberg si offri' una occasione
meravigliosa per la CC : la possibilita' di decentralizzare,
di coinvolgere TUTTA la Chiesa, di far partecipare il
Popolo di Dio ad es. alla Parola.
Che anno Gutenberg? 
Che anno la diffusione della Bibbia in ambito CC.??
Invece, nota Mc Luhan, la CC uso' la stampa proprio
per ACCENTRARE ancora di piu'...
Mancava un certo 'spirito'... 
oggi c'e'???
pit BUM

 e ci soffro da matti.
Un'etica laica che abbia la stessa forza e certezza di un'etica religiosa,
semplicemente non può esistere :-) Esistono proposte, tentativi di dare
lettura della realtà e di trarne norme, ma sempre alla sensibilità
individuale si fa riferimento.
L.

 cattolici... e' un ALTRO discorso....
Naturale, basta la parola.
ROTFL
Ciao
Claudio

Salutissimi.
Salutissimi ricambiati,
Marina

adottarlo)
L'adozione NON puo' essere un'alternativa alla fecondazione assistita.
Sono due strade diverse,
Ciao,
Marina

:)))
ROTFL 
Ciao,
Marina

lattuga, 
Ma voi, in coscienza, non vi sentireste veramente cannibali a
mangiarvi uno scimpanzé?....
Io non sono animalista, né vegetariana, ma ritengo che ci siano ottimi
motivi per riconoscere alle grandi scimmie antropomorfe diritti simili
a quelli umani, dato che hanno dimostrato di avere una forma
inequivocabile di autocoscienza. Si riconoscono allo specchio, hanno
una qualche forma di consapevolezza della morte e sono capaci di
immedesimarsi nel punto di vista di un altro individuo, umano o
scimmia che sia. Quando sono messi in condizione di comunicare con
qualche foma di linguaggio intelligibile da noi, è stato dimostrato
che sanno andare molto più in là delle affermazioni semplici o dei
processi logici immediati, in quanto sanno mentire, sanno fare scherzi
che non danno loro nessun vantaggio diretto, ma solo il puro gusto di
prendere in giro l'altro, sanno fissare da soli le regole di un gioco
e rispettarle...
Insomma, io non so con precisione cosa sia "una persona", ma sono
abbastanza sicura che, se lo sono io, se lo è un bambino, e se lo è un
essere umano adulto con un serio ritardo mentale, lo è anche uno
scimpanzé, un bonobo o un orango. Allo stesso modo, non ho idea se
esista davvero l'anima o no, ma sono sicura che se esiste, e se io ce
l'ho, ce l'hanno anche loro. 
Se un giorno si dimostrerà che la stessa cosa vale anche per i
conigli, o per le cozze, staremo a vedere. Ma intanto, riconosciamolo
a chi lo ha già dimostrato. Con l'ulteriore osservazione che conigli e
cozze non corrono certo pericolo di estinzione, mentre le grandi
scimmie sì.
Tempo fa, ho raccolto un po' di idee e di link in proposito, sono qui:
http://www.paniscus.net/bonhum.htm
saluti
Lisa

possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo
Ok, prendo atto che questo pezzo mi era sfuggito. 
Ritengo comunque che, dato che a vivere sulla propria pelle le
conseguenze dell'impianto e le ragioni di un eventuale rinvio è la
donna, non sia giusto lasciar decidere a qualcun altro se le ragioni
dell'interessata sono abbastanza serie o no. 
saluti
Lisa

 Claudio
Divě

 "dattilodisgrafico"? :-)))
A proposito, chiedo a te perche' mi pare che tu lo conosca
di persona, altrimenti, per favore, me lo dica qualcun' altro:
Ma ...... parla come scrive !? :-))
Ciao
Claudio

 Claudio
Divě

di coinvolgere TUTTA la Chiesa, di far partecipare il
Dove dice queste cose il "grande" McLuhan?
non mi ricordo di averle lette.
Comunque: imo non e' questione di spirito che non c'era e oggi c'e' o
dovrebbe esserci, ma che dalla Bibbia letta male si possono trarre
errori macroscopici. Anche oggi, c'e' chi legge la Bibbia e ci trova
scritto che bisogna accoppare i mussulmani.
Quindi, anche io avrei preferito evitare il proliferare di traduzioni
fatte chissa` come da chissa` chi con chissa` quali interessi, se
avessi avuto il compito di preservare le Scritture e la loro sana
fruizione.
Oggi c'e' una possibilita` ben maggiore di trasmettere
l'interpretazione ortodossa della Bibbia, che non nel 1500.
Semplice opinione, eh.
B.

 Un nonno :-)))
Ho capito. ;-)
Meglio non telefonargli. :-P
Grazie.
Ciao
Claudio

L.
preciso meglio (cosi' NESSUNO potra' far finta di NON aver capito
^_______________________________________________^
A me basterebbe che diventasse convinzione LAICA diffusa e condivisa 
che non si puo' fare tutto su tutto, insomma che esiste sempre un
discrimine, una linea di confine tra le cose lecite ed illecite.
Una linea che vada definita consensualmente e che NON tenga
conto solo del <la pancia e' mia e me la gestisco io> ma di
TUTTE le conseguenze sociali che il fissare un certo
limite in una cereta posizione comporta. (*)
Riassumo:
1) ci vuole un CONFINE
2) va definito insieme, TUTTI insieme
3) con criteri GLOBALI.
--------------------------------------------
INVECE se guardo societa' e partiti oggi:
- il confine ? roba che si mangia? che utile da a ME? puah
- finche' non ti pesto i piedi io faccio quello che ca@@o voglio
- le minoranze, mi sembra logico, hanno SEMPRE torto.
  dai poveri, fino agli extra.comunitari fino ai bambini che devono
nascere. Zitti e in ginocchio!!
pit bUM bum
(*) quando si approvo' la 184.. qualcuno aveva pensato al FATTO
che saremmo passati a crescita meno che ZERO?? tanto x fare un
esempio.

esempio.
Quanto credi che abbia influito la 194 (non 184) sul numero assoluto
di nascite? Io direi poco o nulla. Non penserai che tutte le persone
che oggi non hanno figli, o ne hanno uno solo, siano in quella
condizione perché hanno abortito, e che se l'aborto fosse stato
proibito ne avrebbero di piů?
Lisa
 

 Lisa
Divě

 limite in una cereta posizione comporta. (*)
E' nel valore da dare a ciascuna delle "conseguenze sociali" che non ci si
intende :-) Personalmente, trovo equilibrata la posizione islamica, per
esempio, ma non vedo quale comitato etico (composto da chi?) potrebbe
emettere una fatwa laica, a meno di ipotizzare che ciascun individuo scelga
liberamente una o piů guide spirituali vicine al proprio sentire che possano
aiutarlo a scegliere. I paletti potrebbero essere esattamente quelli della
194, che non č una cattiva legge, ma solo una legge applicata male - eppure
non piace affatto a moltissimi cattolici, che se ne sentono offesi. Pure,
alla luce della biologia, si potrebbero restringere i termini al momento in
cui l'embrione abbia un sistema nervoso completo (cioč un encefalo),
definire in maniera piů accurata cosa si intenda per grave pericolo alla
salute fisica o psichica della donna o gravi malformazioni al feto, ma
questo mi pare quanto. Il resto va lasciato - IMHO - alla coscienza
individuale.
L.

Ma è così, Pietro. 
ed allora mpstratemi un partito, una forza sociale laica che
si da' da fare x stabilire qs. limite etico.
Grazie.
pietro

 si da' da fare x stabilire qs. limite etico.
Il socialismo, può andare? O il limite etico alla libertà di impresa non ha
a che fare con l'etica come l'intendi tu?
L.

 Sono due strade diverse,
l'adozione può essere un rimedio all'abbandono degli embrioni
ag

 *non ho* espresso.
non so nulla delle tue convinzioni personali.
io leggo qui sopra che tu mi poni l'alternativa tra l'aborto (omicidio)
e il decidere di "produrre" in vitro un embrione, ma con la libertà
di ripensarci e quindi disfarsene.
se questo non è trattare come oggetto, parliamo due linge diverse,
ed è meglio che la piantiamo lì.
ag

a che fare con l'etica come l'intendi tu?
carissima, io intendevo nella prassi, non nell'utopia.
pit


LA LUCE E IL MEZZO.
uscito quest'anno.
ne avevo gia' parlato diffusamente su ICRC.
pit

 pit
Un Santo Natale sereno.
Giampy

 Claudio
ciao:-)))
Giampy

 ***
Postilla per quelli di dotta conoscenza:
In illo tempore respondens Iesus dixit: " Confiteor tibi, Pater, Domine
caeli et terrae, quia abscondisti haec a sapientibus et prudentibus et
revelasti ea parvulis.
th.

 Per non star a suscitare troppe polemiche diciamo di si. ;-))
Ah, l' hai capito, che era una battuta. :-))))
Grande Giampy.
Ciao
Claudio




Mi ricordavo che avevi detto da qualche parte che McL si era
convertito, non mi ricordavo che ci avesse fatto sopra un libro.
B.


questo lo fa rivoltare nella tomba!
NON ha fatto lui un libro!
e' stato suo figlio...
pit BUM

pit BUM
cioe` Mcluhan (il padre, Marshall) si e' convertito) e il figlio ha
scritto il libro. Ok, grazie
B.

scritto il libro. Ok, grazie
ma che pignolino...
Il padre e' morto.
Il figlio ha messo insieme un libro prendendo qua e la
alcuni scritti del padre soprattutto per mostrare come
Mc Luhan si poneva vs. la religione.(ed io, maligno,
aggiungo: e per fare qualche $$))
pit



Ahem Pietro per limite etico .. intendi etica-sessuale o etica politica ?
Perchè nel secondo caso la storia del pensiero politico (prendi Bobbio) ne
è piena.
Anzi in alcuni casi l'etica laica è direttamente etica politica.
Se poi contesti all'etica laica di non dare status di persona all'embrione
è diverso ancora.
Ma se prendi un personaggio come Bobbio non mi puoi dire che non abbia mai
parlato di etica laica. :))
                       Annarella

l'adozione puņ essere un rimedio all'abbandono degli embrioni
Io non mi riferivo all'adozione degli embrioni, bensi' a quella
comune. A mio avviso, uno dei punti realmente piu' dannosi di questa
legge e' che i medici che praticano la fecondazione assistita saranno
obbligati a prospettare l'affido e l'adozione come alternative alla
stessa. Questa e' una follia! L'adozione e' un percorso irto di
ostacoli,   complesso dal punto di vista burocratico, con liste
d'attesa molto lunghe; e' una strada che richiede persone motivate,
che *autonomamente* decidano di intraprenderlo, sapendo bene a cosa
vanno incontro. Non puo' essere un ripiego, altrimenti si rischia  di
allungare l'elenco dei bambini restituiti ai servizi sociali anche a
distanza di cinque-sei anni dall'adozione.
Ciao,
Marina

 È, se va bene, un *centesimo* di verità.
ossia un 99% di menzogna.
ciao,
MaurodiArcisate
(noto che TRX ha svicolato su Margherita Porete)