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Titolo: bene, male e verita'

Ieri sera a BG ennesima conferenza sull'ETICA in ambito filosofico.
Ambiente decisamente cattolico. Il relatore, prof. Carozzi, Universita' di
VR, ha avuto il suo bel da fare x cercare inutilmente di convincere  che
la loro era una lettura 'teologica'... quanti tra il pubblico, moderatore
incluso, facevano una lettura storica sia dei Vangeli ( spacciandoli x
contemporanei a Gesu'...^__^) sia dei miracoli .....
Ennesima conferma della diffusa ignoranza in ambito cattolico della
ricerca  biblica... ma non solo in ambito cattolico se penso a quel
signore che alla fine x controbattere non ha saputo dire nulla di meglio
che questo:
< ma tanto si sa che questo e' il canone fissato dai preti con i vari
concili tagliando quello che non gli andava..>
Quindi ignoranza diffusa generale.
------------
Tornando al tema etico IMo non ha convinto la ricerca di una etica laica
da fondare, secondo Carozzi, sui resti _buoni_ del liberalismo e del
marxismo
e/o sul desiderio del consenso sociale sulle proprie azioni...
Alla fine resta insuperabile, senza trascendente, come diceva il buon
Mancuso, lo skoglio del < Ma chi m'o fa' fa'????>
Meglio, mmmmolto meglio a qs. punto lasciar perdere, smetterla di
disperdere le energie nella costruzione di qualcosa di impossibile.
e concentrarsi nella ricerca di un consenso sociale su cio' che e'
                        V E R O.
Infatti il bello ed il buono resteranno sempre soggettivi.
Ma vi immaginate che enorme passo avanti sarebbe almeno sbugiardare tutte
le BUGIE che ci vengono propinate ogni giorno??
Anche se poi si ancorera' QUELLA verita' particolare ad un certo hic et
nunc, a certi ambiti e circostanze, quindi si trattera' di verita'
relativa a... sara' cmq un enorme passo avanti.
pb
che invita a diffidare da chi vuole dimostrare VERITA' ASSOLUTE, che
restano questioni di fede a sfidare la ns. personale responsabilita' di
uomini.
-- 
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 Infatti il bello ed il buono resteranno sempre soggettivi.
Bugia
-- 
come to the dark side 
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

 Bugia
Che le LEGGI morali siano cambiate nei secoli dei secoli.....
solo uno che non sa di Soria non lo vede....
Che di fronte ad un oggetto qualsiasi il cervello di ognuno di noi colga
certe componenti come buone/BELLE ed altre come brutte/cattive in modo
interattivo e' pure cosa stabilita dalle ricerche di decenni e decenni
( un nome x tutti: sILVIO Ceccato..)
pb
come diceva il furbo Cicerone>>??
-- 


 Infatti il bello ed il buono resteranno sempre soggettivi.
no, la ricerca sincera porta a Dio = Bene Sommo e oggettivo.
Bye
Corrado

 Infatti il bello ed il buono resteranno sempre soggettivi.
no, la ricerca sincera porta a Dio = Bene Sommo e oggettivo.
Bye
Corrado

 Per forza: l' ignoranza è soprattutto in ambito non cattolico !
Fortunatamente sta piano piano cambiando il contesto per
il quale era d'obbligo prendere per oro colato la composizione
tardiva dei Vangeli.

 no, la ricerca sincera porta a Dio = Bene Sommo e oggettivo.
Sei  fermo al Vaticano I.
Ed anche auto=referente.
Ma non vi rendete conto che cosi' date dei falsi ed ipocriti a tutti
coloro che NON credono??? a Montanelli, tanto x dirne uno...
Ma non vi sfiora il sospetto che invece sia falso un certo modo di credere
a priori?
pietro


 tardiva dei Vangeli.
come diceva Verdi per la musica:
"torniamo all'antico e sarà un progresso " :-)
Corrado 

 varrà).
ma non è proprio detto, non m ismebra una regola sempre confermata, anzi.
Già la venuta di Cristo ci mostra il vero volto di Dio. Poi il vangelo di GV 
sembra proprio ribaltare la tua asserzione.
y 

 ( un nome x tutti: sILVIO Ceccato..)
Ma quello e' il dato che puo' essere osservato
dalle ricerche scientifiche, che in quanto tali
non si occupano di morale, dunque cio' che c'e'
di soggettivo e' proprio la pretesa di tali 
ricerche nel voler indurre il carattere soggettivo 
dei valori morali.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 cominciato prima del settanta e finito vent'anni dopo ?
Non mi sembra probabile. Ricordiamoci che Giovanni
non aveva i test editor per gestire versioni successive
del testo. Il vangelo stesso dà l'idea di una composizione
meditata ma non prolungata nel tempo. Un indizio
successivo è l'ultima parte, che invece pare proprio
un'aggiunta anni e anni dopo quasi a giustificare il
fatto che, nonostante un "vieni e seguimi" Giovanni
era ancora vivo.

 in funzione teologica.
questo č un po' troppo. "Non avrebbe potuto evitare" non ha nessun senso, ne 
validitŕ, č solo una nostra suggestione "apologetica".
y 

 validità, è solo una nostra suggestione "apologetica".
Sarà. Ma tenendo conto che il Cristianesimo si è
presentato da subito come Nuova Alleanza, un fatto
come la distruzione del terzo tempio e la fine del
culto sacerdotale è qualcosa che va ben al di là di
un ipotetico elemento apologetico

 la distruzione del terzo tempio 
...fortunatamente, ancora non è stata vista da occhi umani.
-- 
Baci,
Mony

Poi il vangelo di GV sembra proprio ribaltare la tua asserzione.
Cioè ?
Bye
Corrado

 coloro che NON credono??? a Montanelli, tanto x dirne uno...
e perchè? non è detto che la ricerca sincera ti porti ** subito **
alla verità. Uno potrebbe arrivarci anche in punto di morte, e
così muore con la nomea di ateo quando invece ha afferrato Dio
(o meglio, si è lasciato afferrare) nell'ultimo respiro. Può essere
benissimo il caso di Montanelli, e di tanti altri che il mondo
sbagliando considera atei convinti fino alla fine.
Poi bisogna vedere se i non credenti cercano sul serio:
molti non cercano perchè non vogliono correre il rischio di
trovare e sentire l'obbligo morale della conversione.
La ricerca razionale di Dio non è come quella della massa del neutrino
o dell'ultimo teorema di Fermat, purtroppo:
è una cosa che ti coinvolge emotivamente; può anche farti paura
(paura di doverti convertire nel caso scoprissi che Dio
esiste e che c'è una morale oggettiva) una intelligenza anche
acutissima può rifiutare i passi necessari per arrivare alla verità.
Dirai che dopo l'ottimismo iniziale ho chiuso con una
nota pessimista sulla natura umana, ma bisogna anche essere
realisti, l' uomo è quello che è, ha una ragione potente
ma può avere dei blocchi interiori che la bloccano.
Ciao
Corrado

 coloro che NON credono??? a Montanelli, tanto x dirne uno...
e perchè? non è detto che la ricerca sincera ti porti ** subito **


 ...fortunatamente, ancora non è stata vista da occhi umani.
Il tempio di Erode è spesso definito terzo tempio.
Non sarà strettamente corretto da un punto di vista
religioso, ma la denominazione è giustificata dalla
radicale differenza architettonica con il piccolo tempio
ricostruito dopo il ritorno da Babilonia.

 Saluti
Qui manca il quadro del prob l.
Che tu con i tuoi amici possa stabilire quella che x te e' la v erita' o
la morale.. libero di farlo...
(((( mi dispiace ENORMEMENTE che non vi rendiate conto di come nei secoli
dei secoli TANTISSIME cose, vita/morte incluse, abbiano cambiato REGOLE
MORALI ;proprio al vs. INTERNO.. ma tant'e',, la coerenza e' morale forse?
o l'ipocrisia???)))))
Ma, ma qui si sta discutendo della possibilita' __o no e di come fare PER_
arrivare ad una ETICA LAICA con-divisa.. Regole 'civili' che pure sono
cambiate nei secoli.
Afferri la differenza? Si? e allora scendete dalla pianta, p.f.
pietro
PS. proprio i nuovi temi etici di cui si parla e si parlera' sempre di piu'
chiederebbe questo con estrema urgenza. SENZA CROCIATE o GUERRE: siamo una
minoranza, dove volete andare??
-- 


Elefante che Starnuta insiste sul valore 'storico' dei Vangeli...
Non voglio ripetere quanto gia' scritto, sarebbe offensivo..
Leggevp poco fa la pubblicita' della nuova Bibbia di  Ravasi della Paoline
((29 EURO solo a Febbraio... affrettarsi!!!)
al la pena di riportare xche' qs. nuova Bibbia ( dalla pubblicita'...)
- PIU' FEDELE AI TESTI ORIGINARI
- COMMENTI AGGIORNATI AI PIU' RECENTI STUDI BIBLICI
- NUOVE NOTE SU 3 LIVELLI
                           ESEGETICO
                           TEOLOGICO
                           LITURGICO
- LINGUAGGIO CHIARO
- ATLANTE BIBLICO
------------------
Vedi, elefante? che fine ha fatto il tuo 'storico'??
Capisco che l'eta' di un elefante e' tantttto maggiore della mia..
ma mi sa che tu sei rimasto ai tempi di Galileo
ma senza impararne la lezione, fossilizzato sul valore storico dei Vangeli,
senza capire due cose:
1) che alla prima ricerca che distrugge le tue interpretazioni
viene anche messo in dubbio il Vangelo stesso.. bel risultato!!
2) che il vero valore del Vangelo sta nel riusicire a diventare x te 
VITA e presenza di Gesu' OGGI, qui, adesso.
Altro che storico.
pietro

Altro che storico.
eh no, qui non ti seguo; Luca col suo vangelo
vuole aiutare Teofilo (e tutti noi)  a realizzare
il programma di vita che tu hai appena detto,
e, guarda caso, ritiene importante affermare
di essere, oltre che teologo, anche storico.
Bye
Corrado

 di essere, oltre che teologo, anche storico.
Corrado non gli darei corda; se non lo capisce
da solo che il Vangelo di Luca ha questa
preoccupazione tanto vale ignorarlo; è il
modo migliore.

 
  che i quattro suindicati vangeli


Elefante, segui i consigli del saputo Marco..
lascia perdere qs. pulce fastidiosa....
che insiste col ribadire che  il concetto di storicita' di QUALSIASI 
studioso 'storico' e' ben diverso da quello enunciato dalla Dei Verbum
( trasmissione fedele del msg di Gesu'...)....
Ne deriva che :
- quando parli con uno storico non vi intenderete MAI
- tun farai quindi la figura dell'autoreferente....
- e magari sarai tentato di svicolare dal concetto di storicita' della 
Dei Verbum per affermare la TOTALE storicita' dei Vangeli... tipico, no??
-----------------------------------------------------------
Come Scuola Biblica ieri abbiamo concluso il Vangelo di Marco.
Stavo per l'appunto leggendo un commento in cui l'autore, dopo aver 
detto che Marco e' l'inventore del genere _Vangelo_, rifacendosi ai 
detti di Gesu' ( fonte Q, libro delle parabole,..), ecc aggiunge:
".....ci sono quelli che vogliono ricostruire a tutti i costi una 
precisa vita di Gesu' usando i Vangeli come un libretto di STORIA. ma la 
vita di Gesu' in senso STORICO e BIOGRAFICO NON la si puo' ricostruire 
dai Vangeli;"  e poi seguira' con
" .... e' una storia santa, che ha in se il germe di trascendenza, e' 
annuncio di fede. e' una storia epifanica... eventi simbolici che sono
RIVELAZIONE.
Questo a pagg. 437-8 Poi a pag.546 ancora piu' esplicito:
".. il sogno resta sempre quello di riuscire a retrodatare e portare 
cosi' i Vangeli sempre piu' vicini alla STORIA di Gesu'. Questa 
tentazione e' per certi aspetti nobile, ma anche ILLUSORIA, perche'
i VANGELI NON sono libri di STORIA."
Mi pare che piu' chiaro di cosi' non poteva essere. Vi fischiano le 
orecchie?
bene, e' principio di ravvedimento.
Per il quale, siccome vi conosco bene, dovro' citarvi anche l'autore.
E' Mons. Ravasi.
FULL STOP,
  io.
adesso
pietro buttiglione

 E' Mons. Ravasi.
Ohibò. Embè ?
bye bye
Corrado 

 ha scritto nel messaggio
news:K2pjl.23309$8Z.1...@tornado.fastwebnet.it...


non lo so, forse non riusciamo a capirci
perchè usiamo una definizione diversa
di Storia, provo ancora.
Ciao
Corrado

anche se mi ero ripromesso di smetterla...
DEVO notare che dal tuo msg si evince:
1) up to date, aggiornati Corrado!!
2) ancora, nonostante i miei sforzi, nonm sono riuscito a farti capire 
che altro e' un testo STORICO, tipo Plinio o erodoto, ALTRO sono i 
Vangeli. Ma oramai e' inutile in sistere.
3) c'e' un'ultima cosa che vorrei passarti..
(( a proposito, sai che mi sembri davverom la stessa persona che 
intervenne a BG quella sera..??))
i miracoli.
- ci sono praticamente in TUTTE le religioni.
- USARLI pensando cosi' di dimostrare Gesu' figlio di Dio e' operazione 
stupida,  inutile e dannosissima.
- lo stesso Gesu' lo proibi' piu' volte. Che RAZZA di sequela e' la vostra??
Davvero dovreste cominciare a porvi un sacco di domande..
Ma lo so xche' non lo fate: temete di perdere la fede.
cosa molto probabile.
pb

 vostra??
vedi sopra, i passi in cui Gesù si appella proprio ai suoi
miracoli per suscitare la fede dell'interlocutore, il passo
che dici è isolato dal contesto, prendilo nel contesto in
cui si trova e vedrai che non contraddice quel che ho detto.
Bye
Corrado

 vostra??
vedi sopra, i passi in cui Gesù si appella proprio ai suoi


 cui si trova e vedrai che non contraddice quel che ho detto.
Quoto

Elefante che Starnuta ha scritto:
 >mi sembra chiaro che i vangeli ...hanno anche un contenuto storico, 
tra >l'altro più
 >affidabile di quelli di Plinio Erodoto ecc. se nonaltro per
 >la vicinanza della stesura coi fatti narrati, per l'antichità
 >delle copie (in enorme numero) che ci rimangono, per
 >la famosa concordia- discors che li caratterizza,
 >per la tradizione che li appoggia, l'affidabilità degli autori,
 >le concordi testimonianze degli antichi e della Chiesa...
Menomale che scrivi qs. cose nell'angolo nascosto di ICRC,
ti raccomando di non seminarle fuori dal ns. orticello, ne andrebbe 
della nostra credibilita', e, indirettamente, della CC e dello stesso Gesu'.
Scusa se mi allargo ed insisto, ma in nuce qui c'e' tutto il tragico 
errore che i cattolici ripetono da quando sono arroccati, cioe' da 
centinaia d'anni.
Erodoto e Plinio erano VERI storici, a tutti gli effetti.
E' come se tu volessi paragonare un vero dentista, che lo fa di studi e 
professione,ad ad un apprendista. Se un vero storico prende in mano i 
Vangeli e li analizza da un pdv STORICO li fa a pezzettini.
Li butta nel cestino. E' in grado di trovarci centinaia di errori.
Ecco perche' state combattendo una battaglia stupida e sbagliata:
state letteralmente tradendo il vero fine di chi li ha scritti quei 
Vangeli.
Ho appena finito di analizzare Luca nella ns. scuola Biblica.
Domani verra' don Nason, incaricato della ns. Diocesi, a concludere, 
insieme con Elena Briante.
COSA mi rimane??
Luca scrive ad un possibile nuovo adepto, dicesi neo-catecumeno-
E gli prospetta la storia di Gesu'.
Perche vi creda.
IMO tuttaltro che un < DEVI credere a quello che dico>
< Quello che dico e' vero e testimoniato e suffragato>
and so on..
Sarebbe completamente scemo il nostro Luca-
Ha sufficiente esperienza di catechesi x sapere che la EVENTUALE 
adesione del neo-catecumeno, che non skappi via dopo la Cresima, come 
succede ai nostri, dipende da come e se lui riuscira' a far passare il 
SENSO del passaggio terreno di Gesu'..
E su questo Luca e' veramente magnifico.
Magnifico nelle scenografie innanzitutto..
Magnifico nel divolvimento e nell'incalzare degli avvenimenti...
Magnifico nel coinvolgimento..
Magnifico nelle domande che suscita ancor piu' che nelle risposte...
magnifico nelle sensazioni che ti trasmette
magnifico nel descrivere, breve, sintetico ma densissimo, essenziale.
Io, saro' cieco', ma in tutto questo non vedo valore storico o approccio 
storico. Vedi, elefante che siccome ha la vita lunga ha anche 
l'apprendimento dilungato^__^, mi ripeto: potrebbe esistere uno stadio 
in cui mi pongo il probl SE Gesu' sia veramente esistito. OK.
Cerco le fonti storiche. Che NON sono i Vangeli,,, quasi sicuramente se 
mi limitassi a questi in questa fase resterei ATEO. ( lo posso dire 
xche' ci sono passato..).
Poi appurato questo ecco che mi sorge la curiosita' di sapere
CHI fosse veramente questo Gesu'.
E qui l'unica soluzione e' prendere in mano i Vangeli.
Se a qs. punto mi fermassi alla lettera .. skapperei via..
Quante contraddizioni!
Quante incongruenze|
Pezzi che la CC ci dice scritti da Z ed invece no, pezzi aggiunti, frasi 
sicuramente cambiate... Pensa solo all'ultima cena in Giovanni e negli 
altri... davvero dovrei abbandonare, come molti hanno fatto.
Tutto quello che sto buttando nel cestino, noto x inciso, e' esattamente 
quello di cui voi vi riempite la bocca. Quello x cui, in mancanza di 
argomenti, alla fin fine quando si arriva al nocciolo l'unica cosa che 
sapete fare e' pretendere la sottoscrizione dei dogmi.
Riprendendo il filo: ma se io cerco CHI era Gesu' non mi devo fermare 
alle singole frasi, devo estrapolare il senso, mettendo insieme TUTTO.
Chiedendomi x ogni cosa < si e' comportato cosi'.. xche'? poteva 
diversamente?> non guardando alla singola frase ma all'insieme delle 
frasi..alla figura che emerge.. fino a skontrarmi con la Croce.
Di fronte alla croce casca l'asino,
qualsiasi presunzione di spiegamento crolla.
storica
ermeneutica
antropologica
filosofica
psicologica
Resti solo tu e Gesu'.
E, come diceva il buon Biagio, li' te la DEVI giocare.
Ed e' il solito modo perdente ed autoreferente giocarsela sostenendo che
i miracoli degli altri, quando ci sono, sono millantati;
 >voglio dire:
 >mai sono stati esaminati da una commissione scientifica
 >seria.
E che chi li racconta non e' credibile mentre:
 >Per quanto riguarda i miracoli del NT, è vero che
 >gli scienziati moderni non hanno potuto vericarli
 >stando sul posto, ma possiamo ragionevolmente crederci
 >perchè nessun evangelista avrebbe avuto l'ingenuità di
 >inventarli sapendo che i testimoni dei fatti erano per la maggior
 >parte ancora vivi e quindi capaci di sbugiardarli in caso
 >di menzogna.
.
agli atri tutti i mali, a se stessi tutti i beni...
 > I miracoli sono una via
 >importante, anche decisiva per certuni, ed ecco perchè Gesù
 >ne fece un uso abbondantissimo; è innegabile no?
COSA?? ma la conosci la Parola??
la riluttanza ad operarli.. do you know?
  quante volte proibi' di parlarne?
e skappo' VIA da chi cercava quello??
  dai.. mi fai kaskare le braccia...
 >Gesù ha detto: se non credete in base alle mie parole, credete almeno
 >in base alle mie opere...e non penso parlasse delle sue giovanili opere
 >di carpentiere, parlava ovviamente di miracoli.
Odio qs. modo di fare... USARE la Parola! citando solo quello che fa 
sporco COMODO!!
come quei tizi di ICC che spacciavano Gesu' x uno che
vestiva firmato xche' aveva la tunica tessuta in corpo unico e da qs, 
derivavano che l'opzione preferenziale x chi soffre ed e' povero e 
diseredato non fosse vera.. che pena!!
Ricrdi quando diceva che hanno avuto i profeti e non sono loro bastati?
a CHE proposito lo diceva??
 >E ancora: "se non avessi mostrato loro opere che nessuno mai
 >prima fece, sarebbero scusati della loro increddulità..."
 >e ancora, Nicodemo dice "Maestro, nessuno può fare le opere che
 >fai tu se Dio non è con lui " dunque Nicodemo
 >si converte a causa dei miracoli.
Come al solito ti fermi sul limitare della porta e non hai il CORAGGIO 
di buttare via gli orpelli ed entrare DENTRO.
Se tu avessi proseguito con la lettura avresti trovato che Gesu' 
intavola un discorso con Nicodemo. Che bisogno avrebbe avuto se Nicodemo 
gia' come dici tu <credeva>? Scusa se te lo dico francamente,  ma anche 
uno di passaggio capisce che Nicodemo e' solo sollecitato, incuriosito 
dalle voci sui miracoli. Gesu' per conquistarlo deve parlare di 
'rinascere dall'alto'.
Eddai Corrado, lo sai che ti voglio bene. altrimenti non starei qui a 
scfrivere di questo, sai quanto in conto io abbia la Parola!!
Ma prova a rileggerlo!
provo a spezzettartelo
1) Nico dice
Nessuno fa certe cose se Dio non e' con lui.
NOTA: questo NON significa che Gesu' x nicodemo e' CON DIO.
NON significa che Nico CREDE in Gesu' con Dio.
NICO lancia solo un argomento, cosi', x provocare, x verificare, x 
sentirsi dire CHI era. Quindi dire che Nico si converte a causa dei 
miracoli e' ERRATO. C6? andiamo avanti.
2) Gesu' gli risponde in un modo che e' tipicamente solamente SUO:
(( quanto lo amo!!))
<se uno non nasce dall'alto non puo' vedere il regno di Dio>
Guarda, basta questo :
COSA ha fatto Gesu'??
Che fine hanno fatto i tuoi 'miracoli'??
io non li vedo piu'.
Vedo solo il Regno di Dio..
Nella successiva pagina intera, sempre a Nico, che fine hanno fatto i 
tuoi miracoli...?
Dice forse Gesu' < io ho fatto e voi...>???
manco x il cavolo!!
Gesu' dice:
< Se vi ho PARLATO di cose della terra e NON ... ecc. ecc.>
e tu stai fermo accroccato sui miracoli.
 >Idem per i discepoli
 >alla trasformazione dell'acqua in vino (Giovanni lo dice chiaro e >tondo).
Si', Giov 2,11
bell'esempio i discepoli... davvero piu' parliamo e piu' mi accorgo che 
conosci poco la Parola... chissa' xche' al subito seguente versetto 22 
Giovanni deve ripetere che credettero alla Scrittura ed alla sua parola 
( cioe' che era il Messia) solo dopo la sua resurrezione..
 >>
Potrei citarti altri passi (adesso non ho voglia di cercarli, ma hai capito
il succo del discorso). Quindi non si può sostentere che i miracoli
non si possono usare per dimostrare ecc ecc, ma concordo che non  si
tratta di una dimostrazione matematica.
Esempio: se tu per dimostrarmi che hai studiato musica ti metti
davanti ai miei occhi a suonare il piano come un grande maestro,
non puoi chiamarla una dimostrazione in senso matematico
ma insomma direi che come argomento di credibilità è
decisamente forte.
a Corra'|!!! i Vangeli NON sono SUBLIMI ECCEZIONALI TESTI STORICI!!
 > > - lo stesso Gesu' lo proibi' piu' volte. Che RAZZA di sequela e' la
 > > vostra??
vedi sopra, i passi in cui Gesù si appella proprio ai suoi
miracoli per suscitare la fede dell'interlocutore,
cazzata atroce.
come ti ho dimostrato-
E, purtroppo, devo darti ancora dell'ignoraNte sulla Parola
perche' si sperecano i passi in cui Gesu' dice che il miracolo
NON E' STAO FATTO < per suscitare la fede dell'interlocutore>
bensi' PERCHE' l'interlocutore ha mostrato di AVER GIA' <FEDE>.
E non mi chiedere di citarti passi che mi so' proprio stufato.
pb

Elefante che Starnuta ha scritto:
 >mi sembra chiaro che i vangeli ...hanno anche un contenuto storico, 
tra >l'altro più
 >affidabile di quelli di Plinio Erodoto ecc. se nonaltro per
 >la vicinanza della stesura coi fatti narrati, per l'antichità
 >delle copie (in enorme numero) che ci rimangono, per
 >la famosa concordia- discors che li caratterizza,
 >per la tradizione che li appoggia, l'affidabilità degli autori,
 >le concordi testimonianze degli antichi e della Chiesa...
Menomale che scrivi qs. cose nell'angolo nascosto di ICRC,
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i miracoli degli altri, quando ci sono, sono millantati;
 >voglio dire:
 >mai sono stati esaminati da una commissione scientifica
 >seria.
E che chi li racconta non e' credibile mentre:
 >Per quanto riguarda i miracoli del NT, è vero che
 >gli scienziati moderni non hanno potuto vericarli
 >stando sul posto, ma possiamo ragionevolmente crederci
 >perchè nessun evangelista avrebbe avuto l'ingenuità di
 >inventarli sapendo che i testimoni dei fatti erano per la maggior
 >parte ancora vivi e quindi capaci di sbugiardarli in caso
 >di menzogna.
.
agli atri tutti i mali, a se stessi tutti i beni...
 > I miracoli sono una via
 >importante, anche decisiva per certuni, ed ecco perchè Gesù
 >ne fece un uso abbondantissimo; è innegabile no?
COSA?? ma la conosci la Parola??
la riluttanza ad operarli.. do you know?
  quante volte proibi' di parlarne?
e skappo' VIA da chi cercava quello??
  dai.. mi fai kaskare le braccia...
 >Gesù ha detto: se non credete in base alle mie parole, credete almeno
 >in base alle mie opere...e non penso parlasse delle sue giovanili opere
 >di carpentiere, parlava ovviamente di miracoli.
Odio qs. modo di fare... USARE la Parola! citando solo quello che fa 
sporco COMODO!!
come quei tizi di ICC che spacciavano Gesu' x uno che
vestiva firmato xche' aveva la tunica tessuta in corpo unico e da qs, 
derivavano che l'opzione preferenziale x chi soffre ed e' povero e 
diseredato non fosse vera.. che pena!!
Ricrdi quando diceva che hanno avuto i profeti e non sono loro bastati?
a CHE proposito lo diceva??
 >E ancora: "se non avessi mostrato loro opere che nessuno mai
 >prima fece, sarebbero scusati della loro increddulità..."
 >e ancora, Nicodemo dice "Maestro, nessuno può fare le opere che
 >fai tu se Dio non è con lui " dunque Nicodemo
 >si converte a causa dei miracoli.
Come al solito ti fermi sul limitare della porta e non hai il CORAGGIO 
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e tu stai fermo accroccato sui miracoli.
 >Idem per i discepoli
 >alla trasformazione dell'acqua in vino (Giovanni lo dice chiaro e >tondo).
Si', Giov 2,11
bell'esempio i discepoli... davvero piu' parliamo e piu' mi accorgo che 
conosci poco la Parola... chissa' xche' al subito seguente versetto 22 
Giovanni deve ripetere che credettero alla Scrittura ed alla sua parola 
( cioe' che era il Messia) solo dopo la sua resurrezione..
 >>
Potrei citarti altri passi (adesso non ho voglia di cercarli, ma hai capito
il succo del discorso). Quindi non si può sostentere che i miracoli
non si possono usare per dimostrare ecc ecc, ma concordo che non  si
tratta di una dimostrazione matematica.
Esempio: se tu per dimostrarmi che hai studiato musica ti metti
davanti ai miei occhi a suonare il piano come un grande maestro,
non puoi chiamarla una dimostrazione in senso matematico
ma insomma direi che come argomento di credibilità è
decisamente forte.
a Corra'|!!! i Vangeli NON sono SUBLIMI ECCEZIONALI TESTI STORICI!!
 > > - lo stesso Gesu' lo proibi' piu' volte. Che RAZZA di sequela e' la
 > > vostra??
vedi sopra, i passi in cui Gesù si appella proprio ai suoi
miracoli per suscitare la fede dell'interlocutore,
cazzata atroce.


 magnifico nel descrivere, breve, sintetico ma densissimo, essenziale.
E' vero, e' talmente magnifico che riuscirebbe probabilmente a farmi
diventare ateo dove non e' riuscito nessuno. Di sicuro un attore
professionista e' piu' magnifico di lui.

 professionista e' piu' magnifico di lui.
Capisco la tua reazione.
Difficile oggi un vero approccio da _neofita_, con la curioita', lacarica
di uno che NON sa ancora...
Piu' facile un approccio curioso da neofita x il buddhismo o lo
sciantoismo o altro... del crisianesimo oramai sappiamo bene e male...
Viene fatto di chiedersi che chances ha oggi la nostra religione, su qs.
basi...
IMO enormi. Se si sa spezzare la Parola in odo corretto e aderente, non
certo come fanno quelli dei miracoli...
ciao
pietro


 certo come fanno quelli dei miracoli...
La predicazione ha un'importanza straordinaria, Dio non ti promette
miracoli
in questa vita "non tentare il Signore Dio tuo" e tutto quanto vuoi.
Ma alla fine la nostra religione tende a Dio, e questo è assolutamente
miracoloso. Abbiamo
bisogno di Dio e non (solo) della carità di altri umani o della loro
solidarietà. Per poter predicare
Cristo sicuramente carisma e savoir faire sono importanti, ma per
poterlo fare in onestà occorre
la convinzione di essere semplicemente un mezzo perchè l'uomo incontri
Cristo. Io non ho mai
assistito a fenomeni inspiegabili, ma se Dio decidesse in senso
diverso ne prenderei atto, non lo
considererei una violazione di un contratto che Lui non ha mai
firmato.

 firmato.
due volte.
La prima allo stadio di Monza.
Con Padre Tardiff.
La seconda in un teatro di Carrara, col gruppo di Peschiera.
Skappato via.
A gambe levate.!!!
Vedi, amico mio, queste persone non sono ruminatrici della Parola.
Cosi' ionseguono le gambe ricresciute.
E non tengono in conto quando il nostro amato Salvatore al suo primo 
miracolo ( paralitico) si blocca e dice:
< cosa e' piu' difficile x voi, far camminare un paralitico o............>
e per prima cosa fa la SECONDA.
A vedere le discussioni di Marco con al seguito gli elefanti su qs. NG 
mi fa scompisciare dalle risate|
chissa' xche'....^__^
pit BUM

 chissa' xche'....^__^
Già ;-)