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Titolo: i vescovi e obama

http://www.nytimes.com/2009/08/28/health/policy/28catholics.html?hp
Alcuni vescovi attaccano la riforma sanitaria di Obama, le Catholic 
charities e la Catholic Health Association la appoggiano senza riserve.
rosalucsemburg 

 ha scritto nel messaggio 
news:2BMlm.15928$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

un paio di settimane fa si disse (riporto sotto) che si "appoggia con vigore 
la riforma dell'assistenza sanitaria", salvo diventi "''un veicolo per la 
promozione dell'aborto volontario''.
quindi direi che si appoggiano i lati positivi e si condanna quanto di 
nefasto.
13-08-09 USA: VESCOVI, RIFORMA SANITARIA NON SIA OCCASIONE PER PROMUOVERE 
ABORTO
(ASCA) - Citta' del Vaticano, 13 ago - Con una lettera dello scorso 11 
agosto, il card. Justin Rigali, arcivescovo di Philadelphia, presidente del 
Comitato pro-life dei vescovi statunitensi, ribadisce i dubbi e le critiche 
alla riforma sanitaria in discussione alla Camera dei Rappresentanti 
statunitense. La Chiesa, scrive il cardinale, appoggia con vigore la riforma 
dell'assistenza sanitaria, nella convinzione che sia ''un diritto basilare 
per tutti gli esseri umani'', in particolare i piu' poveri e gli immigrati, 
e chiedendo che si distribuiscano i costi con equita'. Da tempo si pronuncia 
a favore ribadendo il valore della vita e della dignita' di tutti, ma chiede 
anche che la legge di riforma non sia ''un veicolo per la promozione 
dell'aborto volontario'', ma che piuttosto ''preservi il pluralismo e i 
diritti di coscienza''.
In questo senso le perplessita' sono chiare: attualmente le leggi federali e 
le polizze assicurative non prevedono l'aborto tra i benefit sanitari ed 
evitano che i soldi dei contribuenti sovvenzionino politiche contro la vita. 
Se la nuova riforma dovesse, come ipotizzato in alcune bozze, rimuovere 
questi paletti, la Chiesa che promuove il rispetto della vita dal suo 
concepimento alla morte naturale, non potra' che dirsi profondamente 
contraria. Il cardinale Rigali tra l'altro ricorda che tutto cio' non 
rappresenta la volonta' della ''maggioranza degli statunitensi che non vuole 
che l'aborto rientri nella copertura sanitaria''. Alla Camera dei 
Rappresentanti i vescovi statunitensi chiedono che vengano sostenuti gli 
emendamenti al testo di legge, che gia' esistono, che evitano tutto cio'.
C'e' poi un punto che preoccupa in modo particolare i vescovi, tanto da far 
parlare di ''grave mancanza'' dell'attuale progetto di riforma: il testo di 
legge proposto delega al ministro della salute Usa il potere di inserire 
l'aborto senza restrizioni tra i benefit del piano di assicurazione 
sanitaria pubblica che il governo mettera' a punto per tutti gli Stati 
Uniti. ''Questo sarebbe un cambiamento radicale'', affermano i vescovi: 
''Finora la legge federale ha escluso molte opzioni di aborto dai pacchetti 
di assicurazione sanitaria per impiegati e nessun programma sanitario 
federale impone la copertura dell'interruzione volontaria di gravidanza''.

 promozione dell'aborto volontario''.
In pratica secondo loro l'aborto si previene rendendolo a pagamento.
Prendo atto.
Lavoro vicino al centro commerciale pi� vicino al confine francese.
Arrivano tutti i giorni bus di savoiardi che vengono a fare scorte di
vino e liquori perch� costano di meno.
Noi andiamo in Savoia a fare scorte di medicinali. E per risolvere i
problemi di fertilit�. Paese che vai, problemi che trovi. Nessun posto
� perfetto.
M.

 � perfetto.
vero, in francia non hanno nascono pi� bambini down.
y 

 vero, in francia non hanno nascono pi� bambini down.
Qualcuno credo che nasca. Qualche cattolico c'�. E sono assistiti
meglio che in Italia.
M.

 vita.
E' vero che le leggi federali e le polizze assicurative PUBBLICHE ( a favore 
di dipendenti pubblici, che sono una'infima minoranza dei lavoratori in USA) 
non coprono l'aborto tra i benefit sanitari, ma � anche vero che invece il 
90% delle assicurazioni sanitarie stipulate  da aziende private e singoli 
individui coprono attualmente  le spese sostenute per l' aborto volontario. 

 y
speriamo che siano almeno tanti quelli con la distrofia di Duchenne 

 speriamo che siano almeno tanti quelli con la distrofia di Duchenne
stai affermando tra le righe che sei favorevole ad una sana eugenetica laica 
e eticamente
condivisa?
detto come lo hai scritto le interpretazioni possono essere differenti.
y 

 speriamo che siano almeno tanti quelli con la distrofia di Duchenne
LOL
rosalucsemburg 

 meglio che in Italia.
In tutti i paesi in cui � garantita e non viene messa in discussione la 
libera scelta della donna di tenere o meno un figlio chi ha un handicap 
viene assistito e ha vita immensamente pi� facile e felice: � proprio 
direttamente proporzionale.
Questo per chi parla fingendo di non sapere che l'eugenetica - dai tempi di 
galton - implica non la libera scelta di una donna riguardo alla maternit� 
ma un attivo intervento delle istituzioni a fini di miglioramento della 
razza.
Il ricorso al termine "eugenetica" fa parte dei molti trucchetti di chi 
vuole sostenere la propria legittima scelta religiosa contro l'aborto con 
argomenti (pseudo)scientifici che non hanno nulla a che vedere con la 
realt�.
rosalucsemburg 

 condivisa?
D� la verit�, quando preghi per la salute di tuo figlio, sotto sotto stai 
chiedendo al Signore di migliorare la razza umana, vero?
rosalucsemburg

 razza.
Ma davvero?
" La storia della sindrome (di Down)  ï¿œ quella di una grande scoperta 
che finisce per danneggiare proprio quelli che dovrebbero essere 
maggiormente aiutati. In questo modo la scienza non compie il suo ruolo 
principale, ossia essere al servizio dell'uomo. "Assistiamo ad una 
discriminazione piuttosto che alla ricerca di cure per alleviare le 
sofferenze", si dice nel libro, in riferimento alla situazione della 
Francia, paese nel quale "poche persone si pongono il problema della 
morte precoce dei bambini affetti da sindrome Down". La scoperta della 
trisomia 21 ï¿œ stato un passo decisivo nella comprensione di questa 
malattia, ma il progresso delle conoscenze invece di produrre una spinta 
alla ricerca ha fornito solo strumenti di morte per sbarazzarsi dei 
malati. Nel libro di Le Mï¿œnï¿œ si spiega che, in Francia, i test di 
screening per la trisomia 21 sono offerti gratuitamente alla donna in 
gravidanza, e che in alcuni paesi sono persino obbligatori. Le cifre, i 
dati statistici, dicono che in Francia, da quando ï¿œ stata fatta diagnosi 
di sindrome di Down, il 96% dei feti ï¿œ legalmente eliminato in utero. 
Insomma, dalle pagine di Le Mï¿œnï¿œ si apprende che la diagnosi di trisomia 
21 ï¿œ sistematicamente seguita da un aborto. Fin dal 1999, in Francia, i 
costi di screening e di diagnosi pre-natale sono stati stimati intorno 
ai 100 milioni di euro, interamente finanziati dalla sanitï¿œ pubblica. Al 
riguardo si legge che "non si ï¿œ assistito a nessuno sforzo politico 
finalizzato a trovare una cura per la sindrome di Down", perchï¿œ si pone 
l'accento (alibi?) sulla libera scelta delle donne."
http://www.ilgiornaledibioetica.com/?p=178#more-178
Saluti

 charities e la Catholic Health Association la appoggiano senza riserve.
Luca, cap. 20
[20] Postisi in osservazione, mandarono informatori, che si fingessero
persone oneste, per coglierlo in fallo nelle sue parole e poi consegnarlo
all'autorit� e al potere del governatore. 
[21] Costoro lo interrogarono: "Maestro, sappiamo che parli e insegni con
rettitudine e non guardi in faccia a nessuno, ma insegni secondo verit� la
via di Dio. 
[22] � lecito che noi paghiamo il tributo a Cesare?". 
[23] Conoscendo la loro malizia, disse: 
[24] "Mostratemi un denaro: di chi � l'immagine e l'iscrizione?".
Risposero: "Di Cesare". 
[25] Ed egli disse: "Rendete dunque a Cesare ci� che � di Cesare e a Dio
ci� che � di Dio". 
Dopo duemila anni, sempre i soliti giochetti. Che noia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Ma come fai a paragonare un padre o una madre che pregano per la 
guarigione  del figlio con chi il figlio difettoso lo butta via?
Saluti

 guarigione  del figlio con chi il figlio difettoso lo butta via?
quando si tratta di andare a trollare sui newsgroup altrui tutto �
possibile
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

> quando si tratta di andare a trollare sui newsgroup altrui
Perche', di chi e' questo newsgroup?
Personalmente non mi ero mai reso conto di scrivere sul newsgroup di
qualcuno...
Fabio.

 guarigione  del figlio con chi il figlio difettoso lo butta via?
Quello che abbiamo in comune � il desiderio di avere un figlio sano, quello 
che ci distingue � il considerare o meno l'embrione "persona".
Visto che nessuno pensa in termini di igiene razziale ne' nessuno pensa che 
lo stato possa decidere della vita o della morte delle persone, se si vuole 
discutere su un piano di minimo reciproco rispetto non si deve usare  il 
termine "eugenetica", stupidamente offensivo, fuorviante e non pertinente.
Spero di averti chiarito il senso di quello che intendevo, sempre nel 
rispetto della differenza di cui sopra.
rosalucsemburg 

 possibile
Mi piacerebbe sapere in cosa consiste il "trolling".
E' assolutamente ovvio che una madre che abortisce un embrione anencefalo 
non lo fa per "migliorare la razza" ma perch� non vuole avere un figlio che 
vivr� per quattro giorni.
Questo per te pu� essere sbagliatissimo e io lo rispetto, ma trovo che 
sarebbe carino che il rispetto fosse reciproco e si discutesse sulle 
differenze reali - ovvero quelle relative ai diritti dell'embrione come 
"persona" - e non si offendesse con insulti molto gravi e non pertinenti.
rosalucsemburg 

 ha scritto nel messaggio
news:OVQlm.16331$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

no. chiedo che una persona che amo non soffra e chiedo di essere strumento
perch� i miei figli vivano in pienezza, anche se non sani e belli come Men's
Health propone. Probabilmente bisogna amare ed essere amati per comprendere
questa dimensione; essendo molto limitato e fondamentalmente egoista prego
perch�, come si dice da qualche parte, venga meno la mai sclerocardia.
La razza migliora sola quando sa amare i malati, i miseri ed i reietti.
scusa, se mi permetto: mentre se tu hai un figlio malato, speri che crepi
presto in modo che non possa dare via ad una genia "debole" e non causi uno
spreco di risorse alla societ�?
non credo, giusto?
y

 (alibi?) sulla libera scelta delle donne."
Non si trova una "cura per la sindrome di Down" per motivi politici?
Scusa, ma ti rendi conto di che sciocchezza dice quell'articolo?
E questi paesi dove sarebbe obbligatoria l'amniocentesi? Quando, dove, fammi 
sapere per favore.
Quanto al fatto che sia gratuita, lo � anche qui per le madri oltre una 
certa et�, e nel contempo (anche se probabilmente meno che in Francia) chi 
fa la scelta  di portare avanti la gravidanza viene assistito e aiutato.
Continuo a non vedere in cosa consista l' "igiene razziale" o il 
"miglioramento della specie" in tutto questo.
rosalucsemburg 

 non credo, giusto?
No. Infatti mettevo giusto in luce che la nostra differenza non consiste nel 
volere o meno fare igiene razziale (nessuno di noi ha quell'obiettivo)  nel 
pensare che lo stato abbia diritto di vita o di morte sulle persone (cosa 
che abborriamo) o nel volere o meno un figlio malato (tutti noi desideriamo 
la salute per noi e per i nostri cari) ma consiste nel considerare o meno 
l'embrione "persona".
Ergo, parlare di eugenetica �  offensivo e fuorviante.
Ora ti � pi� chiaro quello che voglio dire?
Evitiamo la violenza e gli insulti, quando discutiamo di queste cose.
Poi continueremo ad avere pareri diversi, ma sar� un dialogo pi� rispettoso.
rosalucsemburg 

 termine "eugenetica", stupidamente offensivo, fuorviante e non pertinente.
Oppure troppo pesante per la coscienza del singolo.
Si sente spesso dire che lo Stato ha mille modi per condizionare le 
scelte dei propri cittadini, anzi per qualcuno l'Italia ï¿œ proprio un 
esempio di ciï¿œ.
In Francia abbiamo che il 96% delle donne abortisce l'inutile 
feto-non-persona down.
Si tratta di una scelta cosï¿œ facile ed immediata da portare in pratica 
qualsiasi donna alla stessa conclusione oppure ci sarï¿œ qualche 
condizionamento che ha portato, indirettamente, ad attuare una vera e 
propria politica eugenetica?
Insomma da un lato c'ï¿œ l'Italia dove saremmo tutti atei e comunisti se 
non ci fosse un tizio che, con mille sistemi, condiziona le nostre 
scelte in combutta con il Vaticano ed Emilio Fede.
Dall'altro c'ï¿œ la Francia dove le donne sono molto piï¿œ libere che da noi 
ma che finiscono per fare tutte la stessa cosa....
Saluti

 rispetto della differenza di cui sopra.
Sono d'accordo. Alla fine il punto ï¿œ se l'embrione ï¿œ o no vivo. Se non 
lo fosse anche i cattolici abortirebbero.

 propria politica eugenetica?
C'� da chiedersi il contrario, francamente. Quelle donne che vengono 
"accompagnate" nella terribile prova di portare in grembo un figlio senza 
cervello sapendo che morir� di sicuro dopo poche ore dalla nascita come se 
fosse davvero un "cerchio di fuoco", una specie di rito iniziatico, una 
"elezione" di Dio attraverso la sofferenza, lo fanno spontaneamente o sono 
portate da un condizionamento a vivere una esperienza cos� atroce nonostante 
tutto?
(qui un po' di testimonianze di donne che hanno vissuto l'esperienza. Il 
sito si trova incrociando "anencefalia" e "esperienza", pensa un po')
http://www.anencephalie-info.org/i/index.php
Davvero, sono molto interessata a conoscere il tuo parere.
rosalucsemburg 

 Alla fine il punto � se l'embrione � o no vivo.
Che sia vivo � indubitabile, casomai se l'embrione sia "persona".
rosalucsemburg 

 rosalucsemburg 
Se ï¿œ la consapevolezza a fare la "persona", neppure un neonato lo ï¿œ. 
Infatti per i romani, che non mancavano di logica, il neonato poteva 
essere soppresso.
-- 
Restore our fortunes, o Lord

 essere soppresso.
Anche in Cina, prima dell'aborto selettivo (e ben prima e indipendentemente 
delle leggi sul figlio unico) molte bambine venivano uccise.
Per quanto mi disgusti profondamente la misoginia che � sottintesa nella 
scelta, trovo che sia complessivamente un passo in avanti.
In genere trovo che pi� si va indietro nella decisione, pi� si fanno passi 
avanti: tanto che sono favorevolissima alla contraccezione, io.
Non � dello stesso parere  - temo - chi proibisce le diagnosi preimpianto in 
un paese in cui l'aborto terapeutico � consentito o chi vuole proibire la RU 
o considera immorale raccomandare la contraccezione agli adolescenti.
rosalucsemburg 

 o considera immorale raccomandare la contraccezione agli adolescenti.
Qui forse farei piï¿œ un discorso di efficacia. Se l'obiettivo ï¿œ evitare 
le gravidanze indesiderate, il caso dell'Inghilterra dimostra che la 
contraccezione libera e diffusa dallo Stato nelle scuole non serve allo 
scopo, quando gli adolescenti sono perlopiï¿œ  ubriachi tronchi per tutto 
il week end.


 Davvero, sono molto interessata a conoscere il tuo parere.
Ho letto le storie di Anna e di Anouk.
Sono storie di madri che hanno capito cos'ï¿œ l'amore, non capisco invece 
cosa significhino per te e perchï¿œ ti sorprendano tanto.
Saluti

 punto di vista etico.
Per me � "etico" ci� che diminuisce o evita sofferenze, ed � "non etico" ci� 
che le provoca, dunque meno sofferenza c'� nel mondo  pi� ci si avvicina 
alla accettabilit� etica. La sofferenza della madre � fondamentale, invece. 
Mi rendo conto che il sistema etico di un cattolico per� non funziona con 
questo criterio, o si tratta comunque di un fattore secondario, e faccio 
sinceramente fatica a capire quale sia, quello primario.
rosalucsemburg 

 invece cosa significhino per te e perch� ti sorprendano tanto.
Ho un figlio, e conosco l'intreccio di fantasie, speranze, paure che 
attraversa la gravidanza, a cui poi si aggiunge la concreata realt� di un 
figlio che � un individuo, che ha una una sua natura che interagisce la tua, 
conosco quella rete di trepidazione, vita quotidiana, problemi, soluzioni, 
paure, gioie che � la maternit�, e non so immaginare cosa sia il buco nero 
senza ne' realt� ne' speranza di una pancia che cresce per far nascere un 
bambino che - non avendo sistema nervoso - non avr� che qualche respiro. Non 
conosco quell'amore l�, e mi fa pensare che sia pi�  una narcisistica 
passione per la propria forza, per la propria capacit� di sopportazione, una 
gioia che nasce dall'esclusivo rapporto tra un Dio che manda delle prove 
terribili e nel contempo la capacit� di portarle a termine.
Credo che sia amore per l'idea di fare da tramite, di portare con se' 
un'anima, di salvarla, di trascendere.
Non credo che questo sia "amore" per i due respiri regalati ad un bambino 
che non avr� neppure la possibilit� di percepirli.
Ma mi piacerebbe sapere se ci sono delle donne qui, e sapere cosa ne 
pensano.
rosalucsemburg 

 che non avrï¿œ neppure la possibilitï¿œ di percepirli.
Ma ï¿œ ciï¿œ che la natura gli consente.
Perchï¿œ negargli anche quelli?
Saluti

 "miglioramento della specie" in tutto questo.
Giovanni 9.40
[40] Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli
dissero: "Siamo forse ciechi anche noi?". 
[41] Ges� rispose loro: "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma
siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane". 


 parlare di eugenetica �  offensivo e fuorviante.
Luca 1.44
[44] Ecco, appena la voce del tuo saluto � giunta ai miei orecchi, il
bambino ha esultato di gioia nel mio grembo. 
[45] E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del
Signore". 
[46] Allora Maria disse: 
"L'anima mia magnifica il Signore 
[47] e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore, 
[48] perch� ha guardato l'umilt� della sua serva. 
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.
[49] Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente 
e Santo � il suo nome: 
[50] di generazione in generazione la sua misericordia 
si stende su quelli che lo temono. 
[51] Ha spiegato la potenza del suo braccio, 
ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore; 
[52] ha rovesciato i potenti dai troni, 
ha innalzato gli umili; 
[53] ha ricolmato di beni gli affamati, 
ha rimandato a mani vuote i ricchi. 
[54] Ha soccorso Israele, suo servo, 
ricordandosi della sua misericordia, 
[55] come aveva promesso ai nostri padri, 
ad Abramo e alla sua discendenza, 
per sempre". 


  La sofferenza della madre � fondamentale
Luca, 2.34
[34] Simeone li benedisse e parl� a Maria, sua madre: "Egli � qui per la
rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione 
[35] perch� siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a te una
spada trafigger� l'anima". 


 Mi piacerebbe sapere in cosa consiste il "trolling".
Marco, 11.29:
29] disse loro: "Vi far� anch'io una domanda e, se mi risponderete, vi
dir� con quale potere lo faccio. 
[30] Il battesimo di Giovanni veniva dal cielo o dagli uomini?
Rispondetemi". 
[31] Ed essi discutevano tra s� dicendo: "Se rispondiamo "dal cielo",
dir�: Perch� allora non gli avete creduto? 
[32] Diciamo dunque "dagli uomini"?". Per� temevano la folla, perch� tutti
consideravano Giovanni come un vero profeta. 
[33] Allora diedero a Ges� questa risposta: "Non sappiamo". E Ges� disse
loro: "Neanch'io vi dico con quale autorit� faccio queste cose". 


 chiedendo al Signore di migliorare la razza umana, vero?
[52] Guai a voi, dottori della legge, che avete tolto la chiave della
scienza. Voi non siete entrati, e a quelli che volevano entrare l'avete
impedito". 
(Luca, 50,52)


 conosco quell'amore l�
Giovanni, 8.54
chi mi glorifica � il Padre mio, del quale voi dite: "� nostro Dio!", 
e non lo conoscete. Io invece lo conosco. E se dicessi che non lo conosco,
sarei come voi, un mentitore; ma lo conosco e osservo la sua parola. 


 Quello che abbiamo in comune � il desiderio di avere un figlio sano
Giovanni, 9,24
[24] Allora chiamarono di nuovo l'uomo che era stato cieco e gli dissero:
"D� gloria a Dio! Noi sappiamo che quest'uomo � un peccatore". 
[25] Quegli rispose: "Se sia un peccatore, non lo so; una cosa so: prima
ero cieco e ora ci vedo". 
[26] Allora gli dissero di nuovo: "Che cosa ti ha fatto? Come ti ha aperto
gli occhi?". 
[27] Rispose loro: "Ve l'ho gi� detto e non mi avete ascoltato; perch�
volete udirlo di nuovo? Volete forse diventare anche voi suoi discepoli?". 
[28] Allora lo insultarono e gli dissero: "Tu sei suo discepolo, noi siamo
discepoli di Mos�! 
[29] Noi sappiamo infatti che a Mos� ha parlato Dio; ma costui non
sappiamo di dove sia". 
[30] Rispose loro quell'uomo: "Proprio questo � strano, che voi non sapete
di dove sia, eppure mi ha aperto gli occhi. 
[31] Ora, noi sappiamo che Dio non ascolta i peccatori, ma se uno �
timorato di Dio e fa la sua volont�, egli lo ascolta. 
[32] Da che mondo � mondo, non s'� mai sentito dire che uno abbia aperto
gli occhi a un cieco nato. 
[33] Se costui non fosse da Dio, non avrebbe potuto far nulla". 
[34] Gli replicarono: "Sei nato tutto nei peccati e vuoi insegnare a
noi?". E lo cacciarono fuori. 
[35] Ges� seppe che l'avevano cacciato fuori, e incontratolo gli disse:
"Tu credi nel Figlio dell'uomo?". 
[36] Egli rispose: "E chi �, Signore, perch� io creda in lui?". 
[37] Gli disse Ges�: "Tu l'hai visto: colui che parla con te � proprio
lui". 
[38] Ed egli disse: "Io credo, Signore!". E gli si prostr� innanzi. 
[39] Ges� allora disse: "Io sono venuto in questo mondo per giudicare,
perch� coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi". 
[40] Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli
dissero: "Siamo forse ciechi anche noi?". 
[41] Ges� rispose loro: "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma
siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane"
-- 


 scelta, trovo che sia complessivamente un passo in avanti
Matteo 12.35
[35] L'uomo buono dal suo buon tesoro trae cose buone, mentre l'uomo
cattivo dal suo cattivo tesoro trae cose cattive. 
[36] Ma io vi dico che di ogni parola infondata gli uomini renderanno
conto nel giorno del giudizio; 


 conto nel giorno del giudizio;
Questo � il libero arbitrio, qui leggo la saggezza di chi si rivolge al 
cielo e d� quindi a Cesare quello che � di Cesare.
Allora dimmi: perch� volete imporre il bene anzich� suggerirlo o insegnarlo 
con l'esempio, se siete sicuri che verr� il giorno in cui ogni torto sar� 
pagato e ogni opera di bene premiata?
Grazie ancora per i tuoi interessantissimi e fondamentali interventi.
rosalucsemburg 

 anche a te una spada trafigger� l'anima".
Gi�.
La sofferenza della madre � un pilastro della tua religione, per noi  una 
madre il cui corpo � un tunnel della morte non � un eco di Maria, � una 
donna torturata.
Un'altra etica, un bel problema.
Mi pare che tu sia la persona pi� limpida con cui discutere qua dentro, o 
anonimo e numinoso postatore.
rosalucsemburg 

 parola.
Infatti, credo che sia proprio questo.
rosalucsemburg 

 troppo difficile rendere piacevole la vita ai quattro rimasti....
Quante carrozzelle vedi in giro per Parigi? Come si muovono i Parigini 
disabili per la citt�? Lo sai che se vai ad Amsterdam con la sclerosi 
multipla e non puoi camminare hai un accompagnatore in ogni stazione 
ferroviaria, una sedia  a rotelle, e tutto assolutamente gratis?
Da turista, dico, non da contribuente. E' una accoglienza universale e un 
tratto culturale: l'handicap non � una croce ma una condizione che la 
collettivit� si impegna ad alleggerire.
Il nostro paese  proibisce la diagnosi preimpianto e i paralitici li tiene 
serenamente chiusi in casa, che tanto la sofferenza serve a guadagnarsi il 
paradiso: se la logica fosse davvero - come tu vuoi far credere - un calcolo 
delle spese, � il nostro sistema a far risparmiare, di certo non il loro.
rosalcusemburg 

 Infatti, credo che sia proprio questo.
Matteo, 21.43
43] Perci� io vi dico: vi sar� tolto il regno di Dio e sar� dato a un
popolo che lo far� fruttificare. 
[44] Chi cadr� sopra questa pietra sar� sfracellato; e qualora essa cada
su qualcuno, lo stritoler�". 


 ferroviaria, una sedia  a rotelle, e tutto assolutamente gratis?
Non c'entra nulla.
Queste persone sono diventate disabili dopo la nascita.
Se, per assurdo, esistesse la possibilitï¿œ per le donne incinte  di 
prevedere con certezza il destino dei figli, i distrofici e simili 
sarebbero stati  "serenamente" abortiti al pari dei down.
Saluti

 sarebbero stati  "serenamente" abortiti al pari dei down.
Certo, � molto probabile, ma questo non ha nulla a che vedere con 
l'eugenetica, mentre ha molto a che vedere con la (per voi esecrabile ed 
egoista, per me sacrosanta) scelta di non soffrire e di non generare 
sofferenza.
Difatti, in questi paesi convive serenamente la cultura della maternit� come 
libera scelta insieme alla cultura dell'accoglienza dell'handicap, della 
vecchiaia, della malattia come di un dovere della collettivit�, in cui 
vengono investiti energie, creativit� e denari pubblici.
Qui invece l'handicap � una croce da sopportare e una piaga da nascondere, 
che fa punti per il paradiso e che quindi "serve" alla redenzione 
individuale ma non � di interesse politico alcuno.
rosalucsemburg 

 sofferenza.
o quello che TU ritieni essere sofferenza....
Saluti

 sinceramente fatica a capire quale sia, quello primario.
Quello primario risale al comandamento di non uccidere. L'aborto, se 
l'embrione ï¿œ vivo ed ï¿œ un essere umano, ancorchï¿œ informe, ï¿œ una forma di 
infrazione al comandamento. La difficoltï¿œ, dal punto di vista cattolico, 
ï¿œ stabilire se l'embrione sia effettivamente un uomo senza utilizzare il 
concetto di anima.


 utilizzare il concetto di anima.
Concordo. E senza i concetti di anima, destino e Dio  la vedo dura.
E comunque - se per un cattolico l'aborto fosse davvero un omicidio - e se 
davvero il comandamento "non uccidere" fosse - come tu sostieni - primario - 
la posizione sugli anticoncezionali sarebbe difficilmente comprensibile.
Oppure ricorriamo, tanto con l'aborto che con gli anticoncezionali, 
all'idea religiosa dell'atto procreativo come progetto di Dio, e quindi 
quello spermatozoo che viene disperso � - anche lui - una parte di un 
destino che � scritto e predeterminato, e non deve essere toccato da un 
intervento umano che sarebbe  distorsivo.
A questo livello, tra un preservativo e Hiroshima non c'� pi� differenza.
Il che mi sta bene - se assunto come scelta religiosa individuale - 
esattamente come mi sta bene che i Jainisti si mettano la benda davanti alla 
bocca per paura di uccidere involontariamente una mosca.
rosalucsemburg 

 o quello che TU ritieni essere sofferenza....
Anzi, dai per scontato che il "bene" della madre sia quello di eliminare 
la sofferenza, addirittura eliminando il feto malato. Metodo 
antidolorifico alquanto drastico ma la cui efficacia ï¿œ totale.
Alla base di ciï¿œ c'ï¿œ la supposizione che chi nasce con determinati 
difetti genetici vada necessariamente ed inevitabilmente incontro ad 
un'esistenza triste e dolorosa.
Quindi perchï¿œ farlo nascere per poi farlo soffrire?
E' una crudeltï¿œ, ï¿œ molto meglio e misericordioso eliminarlo subito, 
intanto che ï¿œ solo un acconto d'uomo.
Chissï¿œ quant'ï¿œ felice uno zingarello che nasce in un campo nomadi 
abusivo....
Vabbï¿œ alla TV ci fanno vedere bambinetti che scorrazzano felici tra 
pozzanghere, fango e roulette marce.... ma  ci fanno anche vedere tanti 
down sorridenti e sereni... saranno le solite palle che ci racconta la 
Mariadefilippi.
In realtï¿œ noi sappiamo che soffrono, anche se i genitori degli 
zingarelli o dei down sarebbero pronti a farsi torturare piuttosto che 
ammetterlo.
Sono solo dei luridi egoisti, come la mamma di Anouk.
Egoisti i genitori dei down ed egoisti gli zingari che "impongono" ai 
figli una vita miserabile.
Noi invece sappiamo cos'ï¿œ l'amore e la felicitï¿œ.
La felicitï¿œ  "vera" che non ï¿œ il miserabile sottoprodotto culturale del 
vaticano o di oscure tradizioni gitane.
La felicitï¿œ data dalla libertï¿œ da stereotipi e condizionamenti.
La felicitï¿œ dell'avere nella vita solo certezze.
La felicitï¿œ di vedere figli sanissimi intelligentissimi e biondissimi 
correre spensierati nei campi di margherite.
-Attenti bimbi... cercate di non calpestare gli gnomi per non diffondere 
il dolore nel mondo...-
Allora iniziamo a sterilizzare i rom.
Saluti

 Mi pare che tu sia la persona pi� limpida con cui discutere qua dentro 
Luca, 20.20
[20] Postisi in osservazione, mandarono informatori, che si fingessero
persone oneste, per coglierlo in fallo


 perch� volete imporre il bene anzich� suggerirlo ?
Matteo, 25.44
[44] Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto
affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti
abbiamo assistito? 
[45] Ma egli risponder�: In verit� vi dico: ogni volta che non avete fatto
queste cose a uno di questi miei fratelli pi� piccoli, non l'avete fatto a
me. 
[46] E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita
eterna"


 paradiso
Isaia, 65
[1] Mi feci ricercare da chi non mi interrogava, 
mi feci trovare da chi non mi cercava. 
Dissi: "Eccomi, eccomi" 
a gente che non invocava il mio nome. 
[2] Ho teso la mano ogni giorno a un popolo ribelle; 
essi andavano per una strada non buona, 
seguendo i loro capricci, 


 abusivo....
E come no, infatti notoriamente i Rom non sono persone.
Senti,  se hai nuovi argomenti bene, altrimenti rileggiti l'altro thread per 
le risposte. eh.
rosalucsemburg 

 E come no, infatti notoriamente i Rom non sono persone.
Ma gli embrioni che portano in grembo le zingare non sono affatto 
persone, me lo hai insegnato tu.
Perchï¿œ farli nascere e costringerli ad un'esistenza simile?
Saluti

 intervento umano che sarebbe  distorsivo.
Distaccando la riproduzione dal sesso gli anticoncezionali lo 
desacralizzano, ma non ha a che fare con il non uccidere, dato che non 
esiste una vita.  Una coppia che non usa anticoncezionali  realizza 
probabilmente una sorta di perfezione, ma dato che io li uso lascio su 
questo punto la parola ad altri che volessero intervenire.

 Perch� farli nascere e costringerli ad un'esistenza simile?
C'� qualcosa da qualche parte che ti fa pensare che le zingare debbano avere 
una diversa libert� di scelta rispetto alle altre donne?
Giuro, non capisco cosa vuoi dire, e sospetto che tu stia un po' sbroccando.
rosalucsemburg 

 esiste una vita.
Appunto.
Quindi come mai se invece l'aborto � un omicidio e "non uccidere" � 
prioritario rispetto a tutto non c'� una maggiore tolleranza e simpatia per 
una pratica che eviterebbe l'aborto (e non solo)?
E' questo che non mi � chiaro.
(ma concordo, forse non sei tu il pi� adatto a rispondermi visto che li usi)
rosalucsemburg 

 nascite...
Neppure fra gli ortodossi?

 una diversa libertï¿œ di scelta rispetto alle altre donne?
Beh... se una madre ha il diritto di liberarsi del feto ammalato, perchï¿œ 
lo Stato non dovrebbe avere il diritto di impedire che vengano messi al 
mondo dei piccoli delinquenti?
Se un mongoloide ï¿œ destinato all'infelicitï¿œ, senza dubbio uno zingarello 
ï¿œ destinato ad una vita orribile da trascorrere dentro e fuori la galera.
Che senso ha permettere che nascano individui destinati poi a subire 
tutta una serie di angherie?
Se le zingari madri non arrivano a comprendere la dura realtï¿œ, lo stato 
ha il dovere di correggere questi comportamenti deleteri per se stesse e 
per gli altri.
Visto che poi le madri dei bimbi acefali decidono di portare a termine 
la gravidanza a causa delle ossessioni religiose da cui sono affette, lo 
stato dovrebbe sottoporle all'aborto obbligatorio, anzichï¿œ buttare soldi 
per alimentare le loro psicosi.
Incredibile.... delle dementi che aspettano nove mesi (facendo spendere 
delle ingenti somme a tutti noi cittadini) per mettere al mondo un 
mostricciattolo con mezza testa che fa tre respiri e poi muore.
Roba letteralmente da pazzi.
Dovrebbero interdirle legalmente, anzi lobotomizzarle con un TSO, 
anzichï¿œ  consentire di inscenare queste  inutili tragedie, moderni 
sacrifici a Moloch.
Comunque, se l'embrione non ha alcun diritto, perchï¿œ la madre dovrebbe 
averne uno esclusivo su di lui a spese della comunitï¿œ?
Mica stiamo parlando di una persona.... ma di un essere assimilabile ad 
un curioso oggetto limitatamente animato.
E non essendo una persona non puï¿œ essere ne soggetto nï¿œ oggetto di 
diritti inalienabili ed incomprimibili.
Al piï¿œ, la madre puï¿œ vantare una sorta di diritto di proprietï¿œ ma come 
tale puï¿œ essere tranquillamente regolamentato, come avviene per tante 
cose che appunto possediamo.
Saluti

 Neppure fra gli ortodossi?
E'una norma talmudica, non sono modernismi: di sabato � una delle pochissime 
attivit� permesse (non si pu� neppure accendere la luce) insieme alla 
preghiera.
rosalucsemburg 


Visto che si parla di una base etica comune, il dovere di ridurre al 
minimo queste (indefinite) sofferenze, dovrebbe competere solo al 
singolo o anche alla societï¿œ nel suo complesso?
Saluti

 messi al mondo dei piccoli delinquenti?
Per lo stesso motivo per cui tu sei favorevole a consentire ad una madre di 
abbandonare un figlio - qualora non se la senta di allevarlo - in un 
ospedale e (mi auguro) troveresti aberrante che lo stato vada in una casa di 
uno zingaro/povero/diverso a strappargli d'ufficio il figlio e darlo in 
adozione.
Vedi, bonaiuti, siamo sempre l�: se fossi pi� empatico e meno aggressivo 
ragioneresti meglio, e non tireresti fuori questi argomenti spuntati.
E' questo che si chiede, semplicemente partire da un terreno comune di 
esseri umani con sensibilit� umane. Io non costringo la tua donna che vuole 
portare a termine la gravidanza di un bambino che avr� due respiri ad 
abortire, e mi trattengo persono dall'esprimere il mio disprezzo quando tu 
ideologicamente la manipoli a farlo, costringendola a vivere un inferno che 
tu non puoi  e non potrai conoscere.
Chiedo - ne' pi� ne' meno - lo stesso rispetto e la stessa empatia. Abitiamo 
lo stesso mondo fatto di carne, sangue e sofferenza.
Ci penser� l'altro mondo a punirci, se c'�.
Nel frattempo ci lasciate un po' in pace come noi facciamo con voi, anche - 
con una pazienza davvero immensa - quando non lo meritate affatto?
rosalucsemburg 

 con una pazienza davvero immensa - quando non lo meritate affatto?
Non lo "meritiamo" in base a quale scala di valori? La tua?
Saluti

 singolo o anche alla societ� nel suo complesso?
Uno stato laico e democratico, ovvero che non faccia capo ad un etica 
precostituita come nelle teocrazie o ad un tiranno come nelle dittature, 
deve occuparsi di esprimere delle leggi che rappresentino i suoi cittadini, 
i quali devono essere ciclicamente interpellati riguardo alla scelta di chi 
governa. Punto.
Ovviamente i cittadini cercheranno - nei limiti propri di qualsiasi sistema 
di potere - di produrre uno stato che ne allevi le sofferenze: � una logica 
conseguenza, non un presupposto.
Tu hai qualche definizione diversa, di quello che dovrebbe fare la societ�?
Nella fattispecie, pensi che la societ� dovrebbe fare riferimento ad un 
etica precostituita, come nelle teocrazie?
rosalucsemburg 

 Non lo "meritiamo" in base a quale scala di valori? La tua?
A quanto pare per la tua scala di valori � buona e giusta cosa consigliare 
ad una coppia in cui un solo partner � malato di AIDS di proteggersi con il 
preservativo, quindi s� - caro bonaiuti - la tua scala di valori (di 
sofferenza e di morte) te la lascio tutta tutta, e mi tengo ben stretta la 
mia.
rosalucsemburg 

 consigliare
"sconsigliare" ovviamente
rosalucsemburg 

 mia.
In altre parole, in base alla TUA scala di valori, ti arroghi il diritto 
di determinare cosa meritano gli ALTRI.
Alla faccia della libertï¿œ!
"Sei liberissimo di scegliere, ï¿œ infatti un tuo diritto fondato su 
un'etica di base... perï¿œ... se fai una scelta diversa dalla mia, ciï¿œ 
significa senz'altro che tu sei impossibilitato a ragionare con la tua 
testa ed anzi che sei probabilmente preda di deliri mistici o di altre 
gravissime patologie mentali... in questo sarebbe quindi consigliabile 
un lungo soggiorno nel clima mite della Siberia."
Saluti e buona domenica

 La VERA libert� non � il poter scegliere tra l'aborto e la vita...
Il mio "giudizio" � aria pura, cos� come il tuo.
Io ti dico con molta chiarezza e senza possibilit� di equivoci che sono 
favorevole alla libert� di scelta della donna - indipendentemente dalle 
scelte che farei io - e che considero invece aberrazione totale che a 
scegliere sia lo stato, in una direzione o in un altra.
Si pu� dire lo stesso di te?
Sei propenso a batterti perch� venga inibita la libert� di scelta ad una 
donna incinta di un bambino anencefalo, che vivr� due ore? Sei pronto a 
decidere - tu - che cosa deve fare una donna che porta in grembo una 
condanna di morte?
 S�/no.
rosalucsemburg 

 condanna di morte?
Ma io, le donne che in tale situazione abortiscono, non le considero 
affatto delle malate psichiatriche.
Al piï¿œ sono donne che dovrebbero essere aiutate, anche dopo l'eventuale 
decisione di abortire.
Ed non solo aiutate ma anche perdonate, sempre che ne sentano il bisogno.
Sei tu che credi che le madri che lasciano nascere questi figli siano 
preda di perverse ed egoistiche allucinazioni religiose o roba simile.
E sei tu che dici di voler diminuire il dolore del mondo...
Che senso ha dire che una donna ï¿œ "libera" di scegliere quando in realtï¿œ 
una delle due opzioni  non altro che l'effetto di una patologia mentale?
E se la lasci libera di far soffrire una creaturina solo per farle fare 
tre respiri, come fai poi a dire di voler "diminuire il dolore del mondo"?
In realtï¿œ, nel non voler imporre nulla, tu mostri di fregartene 
bellamente del dolore del mondo, sempre che ben inteso "almeno" questo 
concetto (cosï¿œ misterioso) abbia una certa oggettivitï¿œ.
Se non ce l'ha, allora non si tratta di aria pura ma di aria fritta, 
visto che quello che puï¿œ essere dolore del mondo "per me" puï¿œ non 
esserlo "per te" e viceversa.
Saluti

 Dubito che il cannibalismo possa fare la gioia del mangiato
Ehm, e come la mettiamo con il caso Armin Meiwes / Juergen Brandes?
Namib 

 rosalucsemburg wrote:


Beh, come si dice a Roma "tutto pol'esse fuori che un mondo di ricotta".
(e si dice pure "amico de chi?" tacci tua :-D)
rosalucsemburg 

 affatto delle malate psichiatriche.
Non ti ho chiesto come le consideri, e - ripeto - non credo che sia 
importante ne' come le consideri tu ne' come le considero io.
Ti ho chiesto invece se ti batteresti per togliere loro la libert� di 
scelta.
rosalucsemburg 

 scelta.
E perchï¿œ  dovrei farlo? Sei tu che hai come missione di eliminare il 
dolore dal mondo.
Io mi accontento di un Dio che ci ha regalato libertï¿œ e perdono.
Noto comunque che sistematicamente ti sottrai alle domande piï¿œ scomode 
che ti ripropongo:
come fai a conciliare l'intento di non immettere nuovo dolore nel mondo 
e contemporaneamente lasciare la libertï¿œ di mettere al mondo dei 
disgraziati e sofferenti con mezzo cranio che hanno agonizzato per nove 
mesi nella tomba/pancia di mamme dementi?
Saluti

 rosalucsemburg 
-- 
Restore our fortunes, o Lord

 particolare i preservativi, in riferimento al peccato di Onan.
Hai ragione, almeno in parte, a quanto pare.
La pillola s�, perch� non c'� "dispersione di seme"  il preservativo ni, nel 
senso che se serve a prevenire una malattia e a salvare una vita, 
sicuramente s�. E'quindi accettabile, ma solo  in certi casi.
http://judaism.about.com/od/sexinjudaism/a/birthcontrol.htm
rosalucsemburg 

 siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane".
la Parola ci da sempre la chiave per leggere l'attualit�.
y 

 spada trafigger� l'anima".
sei in gran forma.
y