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Titolo: Ma la libertà religiosa...

Cito e riprendo da altro forum un articolo apparso su Zenit. O meglio, solo 
un estratto in cui viene citato l'ex cardinare Ratzinger, ora Papa Benedetto 
XVI.
In merito alla possibilit� di una legge europea che avrebbe impedito
il rifiuto della pratica omosessuale, il 1� aprile 2005 l'allora Cardinale
Joseph Ratzinger, in occasione della consegna del "Premio San
Benedetto per la promozione della vita e della famiglia in Europa",
conferitogli dalla Fondazione Sublacense Vita e Famiglia,
ebbe a dire: "Il concetto di discriminazione viene sempre pi�
allargato, e cos� il divieto di discriminazione pu� trasformarsi
sempre di pi� in una limitazione della libert� di opinione
e della libert� religiosa.
Ben presto non si potr� pi� affermare che l'omosessualit�,
come insegna la Chiesa cattolica, costituisce un obiettivo
disordine nello strutturarsi dell'esistenza umana".
Io, senza alcun intento provocatorio, vorrei capire se sono l'unico 
cristiano su questo pianeta, o quantomeno in questo ng, che ritiene 
assolutamente secondario per la propria visione religiosa, e assolutamente 
infondata in s�, l'idea che l'omosessualit� costituisca un obiettivo 
disordine nello strutturarsi dell'esistenza umana.
Francamente trovo un'affermazione molto pesante e molto discriminatoria 
quella che vorrebbe gli omosessuali come persone connotate da un disordine 
obiettivo. E non mi sembra onorevole. per non usare altre parole, impugnare 
i diritti sacrosanti della religione e della parola, per utilizzarli di 
fatto nella stigmatizzazione di una categoria comunque vasta di persone.
Vorrei sapere come la pensate.
 

 cristiano su questo pianeta, o quantomeno in questo ng, che ritiene 
No, ma purtroppo non sei neanche l'unico che ha una bizzarra definizione 
di cristiano per cui esso � sinonimo di cattolico.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Vorrei sapere come la pensate.
google pu� darti una mano a ricostruire una memoria storica.
y 

assolutamente secondario per la propria visione religiosa, 
Ma soprattutto: � immaginabile anche solo l'idea di consentire o
vietare per legge la "pratica omosessuale"??????
Lisa

 obiettivo.
Qui per� non sono pi� d'accordo con te. Dire che l'omosessualit� � un 
disordine, o � contro natura, fa parte della libert� di pensiero, come dire 
che il fumo fa male alla salute.
Discriminatorio dovrebbe essere un aggettivo attinente alle azioni, non al 
pensiero o alla sua manifestazione.
La nostra costituzione afferma, con encomiabile e doverosa precisione, che 
tutti i cittadini hanno pari dignit� sociale e sono uguali DI FRONTE ALLA 
LEGGE senza distinzione di sesso, razza ecc.
Nell'ambito del mio pensiero e delle mie scelte di vita private, io sono 
libero di ritenere che l'omosessualit� sia un disordine o una malattia, di 
pensare che i testimoni di Geova dicono un sacco di palle, di provare 
antipatia per gli uni e per gli altri, di non stringere amicizie con loro, e 
simili.

 
io la penso cosi', in itinere...
Mi pare che la posizione piu' avanzata della CC sia che un uomo puo' 
amare e convivere con un altro, basta che non pratichino onan.
Si parla di amore <platonico>..
Intendo cosi' dire che viene salvata la possibilita' di un rapporto omo 
d'amore, e anche che non si dice piu' che sia una cosa out a priori, 
diciamo una ignominia..
Mi sbaglio? corrigetemi.
L'ultima mia riflessione sul tema e' che se a praticare onan e' una 
coppia etero.. la cosa diventa solo oggetto di confessione, diciamo che 
hanno commesso UN peccato.
Che la cosa si risolve a livello di confessionale-
DOMANDA:
xche' non dovrebbe essere lo stesso x una coppia omo??

 xche' non dovrebbe essere lo stesso x una coppia omo??
� lo stesso. Tutti i peccati possono essere perdonati, sia quelli omo, sia 
quelli etero. 

 quelli etero. 
Se ne deduce che una coppia omo  e' cristianamente accettabile.
Il loro rapporto di amore e di vita insieme e' oggettivamente
cosa diversa da quello etero ma non e' da condannare A PRIORI.
  Diventa solo oggetto di confessionale e qui,
- IMO - ci vorrebbe tanto rispetto per le Persone.
pb

 - IMO - ci vorrebbe tanto rispetto per le Persone.
Il rispetto per le persone c'�, o almeno ci pu� essere senza contravvenire 
ai principi morali. 

 vietare per legge la "pratica omosessuale"??????
Be', quello � stato fatto per anni, secoli. Si tratta, ovviamente, di 
perseguire luoghi, comportamenti e persone identificate come tali, e di 
stigmatizzare pesantemente la condizione di omosessualit�. 

 che la chiesa dica il contrario.
Qui si tratterebbe solamente di prendere atto, com'� stato fatto per altri 
passaggi, che il Vangelo e la Bibbia contengono riflessi dell'uso e costume 
dell'epoca, e delle convinzioni in voga ai tempi in cui sono stati redatti.
Io trovo molto pi� pregnante la discussione che, tra le altre cose, ha 
animato il secondo Concilio in proposito di fine - cio� di scopo - del 
matrimonio. C'era una corrente di teologi che insisteva affinch� come scopo 
del matrimonio fosse posto l'amore tra i coniugi in sostituzione dello scopo 
riproduttivo che, fino a l�, era stato indicato dalla Chiesa come fine 
primario dello sposalizio. Tra parentesi era anche un modo di dire, in 
un'epoca in cui spesso e volentieri i matrimoni erano combinati, che i 
coniugi potevano anche considerare l'amore come un optional, l'importante 
era che si rendessero continuatori del disegno divino consentendo la 
perpetuazione della specie. Ebbene, di fronte a una posizione di spaventosa 
retroguardia e, questa s�, consumista dal punto di vista dei sentimenti, e 
strumentale, giustamente dei teologi si sono adoperati per far s� che fosse 
riconosciuto come fine del matrimonio fosse l'amore. Dal Concilio 
naturalmente uscirono molte posizioni di mediazione, resta il fatto che, 
qualora i teologi che sostengono che il fine del matrimonio � l'amore tra i 
coniugi acquisissero, per cos� dire, una maggioranza, allora gioco forza si 
comincerebbe a valutare l'amore omosessuale - reo di non figliare, 
soprattutto - da un altro punto di vista. Perch� se due etero si amano, 
anche due omosessuali lo fanno... e quindi... 

 Se ne deduce che una coppia omo  e' cristianamente accettabile.
Non ï¿œ proprio cosï¿œ. Quello che giustamente domandano le coppie omosessuali, 
e in un altro contesto quelle etero, ï¿œ che una certa visione della coppia e 
di vivere il proprio rapporto non sia piï¿œ considerato peccaminoso. Per come 
la vedo io la Chiesa sbaglia a focalizzarsi sulla pratica sessuale, e a non 
calcare la mano - anzi, a non limitarsi - sul consumismo dei sentimenti. Il 
peccato non ï¿œ il sesso lï¿œ dove c'ï¿œ l'amore - omo o etero, matrimoniale o 
no - ma il sesso dove non c'ï¿œ sentimento e l'altra persona - e la vita in 
generale - ï¿œ vissuta alla stregua di uno strumento, di un oggetto da cui 
ricavare cinque minuti di apparente piacere. Chiunque, secondo me, in questo 
caso fa bene a far presente che un uomo ï¿œ destinato alla ricerca di ben 
altre profonditï¿œ e di ben altri legami. Fare un kamasutra al contrario 
(questo si puï¿œ, questo no, questa posizioni qui sï¿œ, a patto che perï¿œ...) ï¿œ 
davvero svilente e squalificante per chi lo propone. 

 google pu� darti una mano a ricostruire una memoria storica.
Purtroppo google groups � impazzito di brutto. Qualche dritta per 
identificare almeno il periodo in cui ne avete parlato? 

che il fumo fa male alla salute.
C'� un po' di differenza, se permetti: che il fumo faccia male alla
salute non � un'opinione personale, ma � un dato di fatto documentato
da una mole immensa di evidenze scientifiche. Dire che l'omosessualit�
sia un disordine, invece, � solo ed esclusivamente un'opinione...
Lisa

 cristiana senza peccare.
vedo che 6 renitente a tirare le logiche con-seguenze...
Paolo la condanna <in se> e questo, come altro, vedi ad es. quando 
l'embrione diventa _persona_, sono mediazioni sociali legate al
contesto...
Ma se
 > ma l'omosessuale puï¿œ anche condurre una buona vita
 > cristiana senza peccare.
se l'onan e' solo una questione di confessionale
se ne deduce che la condizione di 'omosessualita' vissuta' NON
e' intrinsecamente OUT, dis-ordinata, condannabile o checchesia.
ciao
PS. cmq mi sembri open-mind, data la tua e la mia eta' ^__^

Andreas Brehme ha scritto:
cose _focali_ sulla questio.
In primis va ripensato l'amore etero, la coppia etero e la famiglia.
CONTRATTO??
che piaccia o non piaccia x un giovane lo e' sempre meno...
( anche grazie al divorzio..)
mi pare che siano gli OMO a chiedere un contratto..^__^
AMORE??
Se mi guardo in giro mi limiterei a parlare di _relazione_...
e, anche se non ne ho esperienza diretta, mi dicono che tra omo ci puo' 
essere qualcosa che e' sicuramente <amore> ( ricordo un post di Marina..)
FIGLI?? fine procreativo??
anche qs. punto va sfumandosi...
sia x le innovazioni scientifiche..
sia xche' il figlio sta oramai ben poco in famiglia..
ma cmq NON si puo' non notare la diversita' che qs. punto implica con 
una coppia omo.
MA.
MA,
MA:
1) il numero di famiglie monogenitoriali e' in forte crescita...
2) cosa impedisce a qs. monogenitore di legarsi 'omo'??
Come la chiamiamo questa, famiglia o no???
IMO qui il discorso va rifatto dal pdv del minore, come TUTTA
la legislazione insegna.
Direi che x il minore e' meglio, in scaletta:
1) vivere con papa' e mamma fisici.
2) vivere almeno con un genitore fisico
3) se non si puo'.. due genitori M+F adottivi
4) a qs. punto io ritengo cmq meglio una coppia omo all'orfanotrofio.
-----------------------------
detto qs, x tornare al punto iniziale, ci sono differenze
oggettive <sociali> tra le due unioni..
ritengo inutile normarle a priori, se non x norme generali
La mia conclusione e' che, come x la morte facilitata ed altre
questioni, bisogna istituire delle commissioni locali che decidano caso 
x caso.
E forse questo e' il motivo x cui non si riesce a farlo:
che ci sono SEMPRE, trattandosi di Persone, casi particolari, eccezioni 
a QUALSIASI regola, foss'anche Vaticana.
pb

 Vorrei sapere come la pensate.
Penso che non dovremmo scandalizzarci eccessivamente 
se qualcuno afferma come "disordinati" alcuni specifici
orientamenti sessuali. Tale affermazione, imho, non 
ha come scopo la stigmatizzazione della persona ma 
del comportamento; e' una caratteristica di tutte le 
istituzioni che hanno interesse ai valori morali 
riconoscere un ordine ed offrirne riferimento, 
ovviamente questo implica l'espressione di cio' 
che, rispetto all'ordine, non e' ordinato. 
L'atto quindi non e' tanto volto ad una aprioristica 
discriminazione della persona ma, imho, piu' semplicemente 
al riconoscimento di valori che, in quanto tali, si 
ritengono fondamentali per la persona, valori a cui 
la persona e' "ordinata".
Saluti
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4b04757f...@news6.edisontel.com...

L'opinione fa parte della libert� di pensiero, ed � lecito manifestare 
opinioni anche difformi da quelle consolidate con prove scientifiche.
Galilei manifest�, senza prove certe, un'opinione sul sistema solare che era 
difforme dalle convinzioni generalmente accettate anche dagli scienziati. La 
prova certa arriv� solo nell'ottocento. 

 e simili.
Io Luciano non ti conosco se non dal poco che ho letto sul newsgroup, per 
cui mi limito a fare una considerazione generale che non per forza deve 
ritrarre anche te. Mi sembra curioso che a un certo punto un cristiano 
arrivi a invocare prima la libert� costituzionale e individuale, perch� 
secondo me, nella sua vita, centrale dovrebbe essere invece la realizzazione 
dell'ideale cristiano. Uno, per come la vedo io, dovrebbe dunque domandarsi 
se comportandosi in una certa maniera, e assumendo certe posizioni, realizza 
veramente l'ideale cristiano che ci chiede di amare il prossimo e non certo 
di discriminarlo o di stigmatizzarlo. Davvero la tua preoccupazione � che ti 
venga consentito senza patemi di avere le condizioni per trovare antipatico 
o per escludere di fatto questo o quel gruppo sociale? 

 scienziati. La prova certa arriv� solo nell'ottocento.
Io non concordo affatto con la ricostruzione del caso Galilei come la fai 
tu, n�, soprattutto, con il paragone che fai tra Galilei e l'uomo comune che 
rivendica per s� il diritto a coltivare un'opinione al di fuori dei 
tracciati consolidati della scienza - che secondo me non va santificata, ma 
semplicemente affrontate e eventualmente sconfessata con gli stessi mezzi.
Ora: mi sembra evidente che il 99,9% delle persone che rivendica il diritto 
a coltivare delle opinioni discriminatorie nei confronti degli omosessuali, 
non abbia mai condotto n� letto studi scientifici rigorosi e alternativi a 
quelli che nel corso del tempo hanno portato i pi� a ritenere che 
nell'omosessualit� non vi sia nulla di oggettivamente disordinato. A me 
sembrano dei "pre-giudizi" - tali proprio perch� non derivano a posteriori 
da alcuno studio specifico dimostrativo - e sarebbe pi� onesto presentarli 
come tali anzich� scomodare Galielo. 

 PS. cmq mi sembri open-mind, data la tua e la mia eta' ^__^
Sai qual � la mia et�? Non l'ho mai detto, intenzionalmente, e sono stato 
sempre attento a non lasciarlo capire indirettamente. 

 discriminazione della persona
S�, ma poi nei comportamenti, anche se non vorrei entrar nel merito, non � 
che ci sia tutta questa comprensione o accettazione dell'omosessualit�. Si 
va da corsi e sedute per guarire da questa condizione, a impedimento di 
frequentare il seminario a chi � notoriamente omosessuale o si dichiara 
tale. 

 omosessuale o si dichiara tale.
Credo che le "sedute di guarigione" non siano obbligatorie,
se un omossessuale vuole frequentare il seminario credo che,
a parte una seria presa di coscienza dell'attuale incompatibilita',
debba accettare l'ordine che quel seminario riconosce;  
ammettere che non e' un ordine da lui riconosciuto, sono 
certo scelte non facili ma per fortuna sono scelte: sia di 
dare un'ordine sia di non assumerlo.


 prova certa arrivr solo nell'ottocento. 
ROTFL, perdona ma siamo alla parodia. Uno che di fronte alle evidenze 
sostanziali ha un'opinone difforme si chiama matto e va' curato.
Non tutto e' riducibile ad opinione, ne tutte le opininin sono lecite. 
Oppure pensi che essere razzista sia una lecita manifestazione di opinione?
Ora, il problema e' che il giudizio di "oggettivo disordine" non e' 
neanche minimamente oggettivo, non piu' che dire che un unomo che vada 
in giro in tonaca veste in modo "oggettivamente inadeguato".
Ciao
L.

 presentarli come tali anzich� scomodare Galileo.
Anche se sono pregiudizi, la loro manifestazione deve essere consentita. 
Altra cosa, ripeto, sarebbe la discriminazione. 

Sorry!
Errata-Corrige:
Secondo me e' un processo che ha i suoi tempi, 
ed oggi NON abbiamo piu' una visione a lungo termine, 


 studi scientifici.
Ripeto: la democrazia � il migliore tra i sistemi peggiori, e il rischio � 
che quando ci facciamo prendere dalle parole quella che � una consuetudine 
o, semplicemente, quel che � il male minore, viene improvvisamente scambiato 
per un bene oggettivo. Ma rimane il male minore. Non c'� un'alternativa 
migliore e pi� credibile alla libert� di parola, ma non per questo le 
persone non ne abusano o vanno incoraggiate a sentirsi come al mercato del 
pesce. Lo Stato non per niente si arroga il diritto e il compito di educare 
i cittadini alla cittadinanza: educare alla cittadinanza significa educare 
al rispetto della comunit� e del senso di comunit� che prevede prima di 
tutto l'accettazione e la convivenza con le altre componenti sociali. Non la 
sopportazione o la guerra subdola. 

 identificare almeno il periodo in cui ne avete parlato?
dal 2001 � un argomento che ricorre con alterne fortune. Inizialmente 
permetteva anche discussioni un certo spessore, anche se poi si rimane 
essenzialmente sulle proprie opinioni. Ultimamente, avendo a che fare solo 
con rancorosi anticattolici a prescindere, diventa difficile interagire 
anche con persone che, pur non cattoliche o di opinione contraria alla mia, 
hanno sempre dimostrato interesse nell'ascolto.
ma agli inizi c'eri anche tu. o mi sbaglio?
y 

 tra peccato e peccatore e' tutto tranne che buonismo,
In virt� del ragionamento secondo cui l'omosessualit� � una condizione e non 
una scelta, questa distinzione non � possibile. 

 prossimo e non certo di discriminarlo o di stigmatizzarlo.
La differenza fra le opinioni che stiamo esponendo io e te sta solo nell'uso 
della parola "discriminazione". Riprovare l'omosessualit� non significa 
neanche "non amare" il prossimo. Si pu� amare il peccatore condannando 
fermamente il peccato.
La discriminazione riprovevole, legalmente e anche moralmente, � solo quella 
che consiste in azioni pubbliche, lesive di diritti riconosciuti dalla legge 
o anche solo della dignit� umana.

 ma agli inizi c'eri anche tu. o mi sbaglio?
Nell'ultimo anno su per gi� non ho seguito molto, pensavo ti riferissi a 
qualche thread recente. 

 condannando fermamente il peccato.
Discriminazione, secondo me, al di l� di quel che pensa la legge - che 
comunque come ti spiegavo altrove ha tutto il diritto... e gi� l'ha fatto... 
di inserire delle aggravanti che puniscano certi reati a seconda che siano 
commessi contro alcune determinate categorie di persone, e di prevedere dei 
reati d'opinione, specialmente l� dove ravveda dell'istigazione all'odio - � 
quando si accomunano in un unico fascio delle persone per categorie, e si 
rifiuta di considerarle individualmente per i loro pregi e per i loro 
difetti preferendo giudicare tutti sotto la stessa lente d'ingrandimento 
("gli" omosessuali, "gli" ebrei, "gli zingari", "i" testimoni di Geova". 

 una scelta, questa distinzione non � possibile.


 dell'uomo secondo le tesi della scienza?
Non comprendo il concetto di vera natura. O forse � pi� grande di me. Io 
direi di rimanere in tema: quello che le discipline hanno sanzionato � che 
l'omosessualit� non disturba la vita di una persona, se non eventualmente a 
causa di discriminazioni esterne, e che non � il frutto di traumi o di tare 
genetiche. Infine � stato osservato che esiste da sempre, e che esiste anche 
in natura. Stabilire, e agire dal presupposto che l'omosessualit� � frutto e 
causa di disordine oggettivo, presuppone la dimostrazione che ad averla 
causata sono state condizioni intrinsecamente disordinate e/o traumatiche, o 
comunque sbagliate, e che tale status � causa di una vita caratterizzata 
negativamente in maniera direi patologica. Io credo che non serva, tra noi, 
un terreno comune di dialogo o che so io, quanto che il portatore di un 
giudizio lo sappia anche dimostrare. Se l'omosessualit� � una condizione 
oggettivamente disordinata, allora dovrebbe essere relativamente semplice 
dimostrare il disordine da cui proviene e a cui conduce. 

 seconda no, anche se d� fastidio.
Sono abbastanza d'accordo. In effetti, per fare un esempio, anche
sostenere pubblicamente l'idea che i "negri" puzzano e sono meno
intelligenti dei "bianchi" deve rimanere lecito. 
Senza dubbio molti di coloro che sostengono questo punto di vista lo fanno
convinti di essere eterodossi, anticonformisti e iconoclasti della
political correctness. 
Altri invece li considereranno semplicemente persone ignoranti, chiuse
mentalmente e di intelligenza limitata, ma questo non �, e non deve essere
senza dubbio un reato.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"


 disordine da cui proviene e a cui conduce.
Dimostrazione che, a mio parere, la Chiesa compie, certo
si tratta di un'oggettivita' espressa dalla Chiesa e questo
per molti non ha lo statuto di scientificamente "oggettivo".
Saluti


 pluralismo che non e' presente nella dimensione eterosessuale.
Ma mi spiegheresti (vistoche mi pare che non solo io, ma neanche il tuo
interlocutore riesce a capire cosa intendi) in cosa consisterebbe questo
presunto "pluralismo" della dimensione omosessuale che l'eterosessualit�
non possiederebbe?
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 
Si sarei interessato anche io ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 per molti non ha lo statuto di scientificamente "oggettivo".
Be', ma fosse cos� facile ce la faresti anche tu in poche righe. Voglio 
dire: io ritengo disordinata la pedofilia perch�, clinicamente, � dimostrato 
che consegue spesso e volentieri abusi subiti a propria volta da parte del 
carnefice nella sua infanzia, l'oggetto di queste attenzioni sessuali � un 
essere umano non ancora maturo relazionalmente e sessualmente, ed � 
dimostrabile il male e  il disagio fisico psichico cagionato a chi gli abusi 
li subisce. Quindi, in tre righe, ti ho spiegato il disordine da cui 
proviene e a cui conduce. Sull'omosessualit� non sono possibili ragionamenti 
del genere, semplicemente perch� non sussistono.
 

 non possiederebbe?
C'e' chi dice che l'omosessualita' e' una scelta, chi 
dice che e' una condizione innata, chi e' bisessuale, 
chi transgender, chi drag, chi queen, chi si opera e 
chi no, poi ci sono quelli che sono attratti da un 
partner che presenta caratteristiche di un sesso 
piuttosto che dell'altro, poi ci sono quelli che se 
detti gay ribattono "eh no, sono o-m-o-s-e-s-s-u-a-l-e" 
sottintendendo che l'omosessualita' e' solamente 
quella maschio-maschio. Per carita', il mondo e' bello 
perche' vario, no?
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 come vera o giusta o comunque non fallace. 
Credo che sia quello che tutti noi dobbiamo fare
quando ci troviamo di fronte alla manifestazione
di un pensiero, posto il rispetto che si deve avere
(e nota questo obbligo - squisitamente metafisico -
per molti e' un'imposizione e come tale non dovrebbe 
avere posto nel relativismo) per trovarsi dinanzi al 
pensiero di una persona questo non significa che quel 
pensiero sia necessariamente giusto o che non presenti 
delle lacune, delle fallacie, dei pregiudizi ma soprattutto 
delle arbitrarieta'.


 quella maschio-maschio. 
Perch�, c'� anche un'omosessualit� maschio-femmina?
Insomma, stai tentando di discutere della c.d. "natura umana" sulla base
di una serie di luoghi comuni di accatto su quello che l'omosessualit� per
te sarebbe.
Informarti, prima di parlare a vanvera, ti costa troppa fatica?
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
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bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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 Informarti, prima di parlare a vanvera, ti costa troppa fatica?
Ma, intanto tu dovresti capire il discorso in cui 
sono poste le affermazioni. Lo so, costa fatica,
meglio dire che si parla a vanvera quando si 
legge a vanvera.
-- 
come to the dark side 
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

 legge a vanvera.
O come confondere l'omosessualit� con il transessualismo, o
l'omosessualit� con le caratteristiche fisiche o comportamentali del
partner che si sceglie, o l'omosessualit� con il vestirsi in un
determinato modo per spettacolo (o per proprio diletto).
Non so, ma ho la sensazione che parlare a vanvera con queste cose c'entri
abbastanza. A te no?
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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 pi� di tanto?
Infatti, anche io non condivido affatto l'importanza di questa
preoccupazione per l'univocit� della "natura umana". Lasciando perdere
l'orientamento sessuale, il fatto che io sia mancino, o che io sia
naturalmente portato per la matematica, o che abbia un insolito talento
per l'imparare le lingue, mi conferisce una "natura umana" diversa da
quella di qualcun altro? Eppure, sono tutte cose (come l'orientamento
sessuale) che fanno parte della mia personalit�, che � diversa da quella
di qualcun altro. Cosa c'� di tanto dirompente in questo, non mi � facile
capirlo.
p.s. non ricordo di avere visto prima il tuo nickname, ma dallo stile mi
ricordi molto un tal Aguirre...sei tornato sotto altre spoglie? :-)
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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 queste cose c'entri abbastanza. A te no?
No. Ma come hai detto sono pieno di pregiudizi, 
uno stolto che ascolta la Chiesa, che parla a 
vanvera, quindi in effetti gradirei sapere da te, 
l'esperto, lo scevro da pregiudizi, il puro, cosa 
sia l'omosessualita'.
-- 
come to the dark side 
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 sia l'omosessualita'.
Strano che ti decida a chiederlo, comunque, dal momento che quello che
aveva gi� le idee ben chiare su quello che gli omosessuali dovrebbero
essere, senza bisogno di informarsi *prima* di discuterne s� dottamente,
mi pareva fossi proprio tu, al di l� delle banali ironie.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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 invece che del sesso opposto.
lol! ah ecco, basta un dizionario! lol!
Ue', sei forte.
-- 
come to the dark side 
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 lol! lol! Ue'
Come volevasi dimostrare, tutto questo dotto disquisire di metafisica e di
natura umana, gratta gratta, si rivela solo raglio d'asino.
In questo caso, poi, � stato sufficiente grattare davvero pochissimo.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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Interessante il vs. scambio.
1) VARIETA' nel mondo 'omo'
Ma e' tipico delle posizioni di frontiera..
Vorrei dire a brEhme che sulla vecchia disputa sulla normalita' e 
a-normalita' pesa come un macigno l'osservazione che se tutti fossimo 
omo l'umanita' scomparirebbe.. quindi' l'essere omo e' sicuramente una
condizione e non una scelta, ma e' una condizione di
_margine_ e basterebbe questo a condannarla alla e-marginazione
nello stesso identico modo di quella italianissima ragazza nera torinese 
di cui si e' parlato.
PS. IMo il campo della discussione va ristretto agli 'omo' x condizione 
lasciando fuori tutti quei casi che in realta' lo fanno x trasgressione, 
x vizio o quant'altro. Sicuramente ad es. ci sono casi di frontiera in 
cui uno lO DIVENTA x debolezza pSicologica: in qs. casi l'aiuto
di uno specialista e' utile... mi viene sempre in mente a qs. pro
quel ragazzo che lo divenne rispondendo ad un formulario QUIZ trovato su 
internet..
2) RELATIVISMO
Senza scomodare Antiseri, che invito a leggere, non accettare il 
relativismo come condizione ESISTENZIALE umana e' porsi fuori dallo 
spazio/ tempo .. e' come perpeturare a livello di pensiero la 
autochiusura su se stessi fisica in Vaticano dopo porta Pia..
Gersu' non era cosi'.
Ma proprio per niente.
Gesu' sapeva e vedeva e accoglieva e addirittura amava tutte le 
condizioni ai margini.
Gesu' NON pretendeva che TUTTI fossero uguali allineati e coperti.
Gesu' sapeva che in questo mondo esistono le piu' variegate condizioni 
esistenziali e sapeva accoglierle,
Mi fa davvero senso se la mi CC sa guardare con umanita' e accoglimento 
alla condizioone dell'uomo-lupo o del cerebroleso e poi fa chiusura vs. 
gli omo x condizione.
Significherebbe che l'Uomo lo e' x la sua aggettivazione e NON a priori. 
Significherebbe davvero che Cristo non e' servito.
E Capisco meglio la frase di Scisxia
< Dio e' morto.
Marx pure.
e io sto bene.>
VERGOGNA!!!

 la metafisica anche se non te ne accorgi.
Verwindung . Termine heideggeriano impiegato da Vattimo per alludere allo 
specifico rapporto che l'uomo postmoderno conserva con la metafisica (e con 
il passato in generale). Termine che in virt� della famiglia di significati 
cui rimanda (guarigione, accettazione, rassegnazione, svuotamento, 
distorsione, alleggerimento ecc.) allude al rimettersi da una malattia (in 
questo caso: la metafisica o il passato) nella rassegnata consapevolezza che 
di essa siamo comunque destinati a portare le tracce. Tracce che si 
manifestano nel fatto che non possiamo esimerci dall'adoperare le categorie 
della metafisica e del passato, sia pure distorcendole in senso debole e 
postmetafisico (cio� nichilistico).
:-) 

 maggiori.
Ma perch�, scusa? Sei miliardi di persone sulla terra magari professano 
convinzioni diverse, hanno caratteri diversi, ma in comune hanno la stessa 
base di partenza: un patrimonio genetico uguale nei suoi tratti essenziali, 
e un cervello determinato da questo patrimonio genetico. A livello mentale 
non c'� niente che ti differenzi da un omosessuale pi� che da una donna o da 
un vicino di casa etero. Hai le stesse chances di essere in tutto e per 
tutto simile a un certo Marco Rossi omosessuale che di una Marta Verdi 
eterosessuale.
 

 In questo caso, poi, � stato sufficiente grattare davvero pochissimo.
Ascolta, campo di gesso, apri bene le
orecchie una volta tanto: con me la scimmia 
eristica non attacca proprio. 
E' sufficiente quotarti per comprendere quanto 
le tue intenzioni siano aliene dall'ombra di un 
dialogo o di una discussione seria. 
Poco male pero', sono sicuro che la tua penetrante
intelligenza trovera' sicuramente ben altri spessori 
da trivellare, non ti accontenterai mica di un asino 
vero?
-- 
come to the dark side 
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

 :-)
Si, in effetti c'e' da sorridere, e' sempre 
dilettevole, comica, la dossografia degli 
encomi funebri che la modernita' recita dinanzi 
alla metafisica, e' quasi diventato un genere
letterario a se' stante.


 dialogo o di una discussione seria. 
Confermo:
"lol! ah ecco, basta un dizionario! lol!
Ue', sei forte."
-- bb

 eristica non attacca proprio. 
Mah, a dir il vero, pi� che una scimmia eristica, quella che insegna a
usare termini e concetti con precisione � una scimmia platonica...
Gli eristi, al contrario, erano proprio quelli che prendevano un termine
e, giocando arbitrariamente sul suo significato, giungevano dove faceva
loro pi� comodo giungere (si veda, per esempio, Dionisodoro in azione
nell'Eutidemo su padri, figli e nipoti). Quello che hai cercato di fare tu
col termine "omosessuale", per intenderci...
Bye,
CSM
-- 


  ah ecco, basta un dizionario!
Molto piu' spesso di quanto tu voglia ammettere, capisco che se si 
devono sostenere tesi molto fragili, occorra divagare un po' oltre il 
senso comune delle parole per piegarle alle proprie tesi.
saluti
L.

Bravo, peccato che non hai quotato tutto
dall'inizio del 3d.


 consapevolezza che di essa siamo comunque destinati a portare le tracce.
Lo so che mi ripeto, ma secondo me � il Vattimo a non avere ancora maturato 
la rassegnata consapevolezza che forse � il futuro a essere destinato a non 
portare tracce di lui :-)

 americano).
Si, ma a mio parere tutte queste, come dire, non vorrei
trovare un termine offensivo, diciamo "espressioni" hanno, 
quando ci sono, una connotazione della sessualita' che
secondo me ricade nella "omosessualita'".


 col termine "omosessuale", per intenderci...
Ma certo, ed infatti ho scritto un tot di kb
perche' a me piace giocare coi termini, per 
non parlare di "omosessuale", ah che divertimento,
che soddisfazione, mi sento proprio realizzato.
No, veramente, siete azzurri, siete fantastici.
-- 
come to the dark side 
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

 dall'inizio del 3d.
Non era necessario. Volevo mostrare quanto fosse paradossale la 
richiesta di una discussione seria da parte della persona che l'aveva 
appena buttata in caciara.
-- bb

 appena buttata in caciara.
Ma si certo, si era capito.


 dialogo o di una discussione seria. 
Al contrario. Come pare evidente dalle risposte che hai ricevuto, il mio
modesto contributo � stato utile a sgomberare il discorso dai fumi
sofistici che vi si stavano addensando, non certo per colpa del
sottoscritto. 
Mi dispiace, ma appare evidente in queste discussioni che molti
interlocutori su questo ng necessitano che gli venga ripetuto,
assiduamente, con dosi quotidiane da somministrarvi come brave infermiere,
che, ad esempio, discutere dei fenomeni senza curarsi di conoscerli, non �
esercizio di filosofia, ma manifestazione di ignoranza.
Oppure, come hanno fatto altri in questo 3d, che sostenere opinioni
discriminatorie, razziste nel senso pi� esteso del termine, non �
esercizio di eterodossia o di divergenza dal pensiero dominante, ma
semplice dimostrazione di grettezza e stupidit�.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 Ma si certo, si era capito.
tDB, la finiresti di quotarmi tutto il mio killfile a uno per uno?  :-) 

 secondo me ricade nella "omosessualita'".
Gi�. Allo stesso modo in cui la frequentazione delle prostitute, il bdsm,
le donne culturiste e gli uomini che si depilano le sopracciglia e vestono
da fashion victims sono espressioni ricadenti nella "eterosessualit�". 
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 No, veramente, siete azzurri, siete fantastici.
Per completare l'impalcatura argomentativa e darle pi� spessore e
profondit�, hai dimenticato di aggiungere che chi contesta quel che dici
lo fa perch� ha in odio Cristo e la Chiesa...
Bye,
CSM
-- 


 tDB, la finiresti di quotarmi tutto il mio killfile a uno per uno?  :-)
Se desideri un angolino dove possiate coltivare i vostri modestissimi
pensierini in tutta tranquillit�, senza che intervengano i biechi
guastatori a sottolinearne la patetica bruttezza, non hai altro da fare
che modificare le vostre politiche di moderazione per renderle pi� simili
a quelle di ICC; � nelle tue piene facolt� farlo.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 tDB, la finiresti di quotarmi tutto il mio killfile a uno per uno?  :-)
lol, scusa Jock, I owe you one.
Ciao!


 destinato a non portare tracce di lui :-)
Pu� ben essere, nessuno pu� dire chi verr� ricordato e chi dimenticato. Il 
nome di Cristo sembra comparire, prima dell'esplosione del cristianesimo, in 
poche righe di Tacito, mentre poi si � vista come � andata a finire. Ora 
Vattimo � il filosofo italiano pi� citato su google, ma anche se verr� 
dimenticato lui verr� ricordato Heidegger che pi� o meno, prima di lui, in 
relazione all'epoca nella quale viveva, diceva le stesse cose quando non era 
impegnato ad aderire ambiguamente al nazismo. Io credo che Heidegger verr� 
ricordato; io lo cito poco perch� non ho letto tanto di lui mentre Vattimo 
lo conosco meglio, anche personalmente.
La questione della metafisica come l'ha indagata la filosofia, la psicologia 
e l'antropologia moderna � chiara: credenze, convinzioni e quant'altro 
vengono fatte risalire alla contingenza, e non c'� una disciplina che si 
estranei da questo modo di leggere la realt�. Tutto viene ricondotto 
all'epoca storica in cui si manifesta. Ho citato nel thread anche uno dei 
testi capostipiti della psicologia/psichiatria moderna che s'intitola "la 
realt� come costruzione sociale".
E' stato persino coniato un termine multidisciplinare per distinguere 
l'epoca in cui viviamo - l'era postmoderna, quella della caduta delle 
ideologie e dunque di un certo modo di approcciarsi con le presunte verit� 
con la v maiuscola - e quella che ci ha preceduto. I sondaggi pi� puntuali 
parlano di credenti che non sono pi� riconducibili a una religione vissuta 
negli steccati e nell'obbedienza. Oggi i credenti sono un po' cristiani, un 
po' fai da te, un po' vampiristi, un po' new-age... pensare di ribaltare 
questa situazione � inverosimile, e in questo consiste la fine dell'epoca 
metafisica: oggi ognuno si costruisce la sua verit�, siamo in quello che 
Nietzsche aveva preconizzato, l'era dell'esplosione delle Weltanschauung, 
dei modi di vedere la realt�. Tanto che, diceva sempre Nietzsche, non si pu� 
pi� nemmeno parlare di realt�, ma di descrizione che di essa - da un punto 
di vista SOGGETTIVO - facciamo. 

 guastatori a sottolinearne la patetica bruttezza,
troppi aggettivi, mio caro Mozart, troppi aggettivi... 

 troppi aggettivi, mio caro Mozart, troppi aggettivi...
Ecco, a proposito di chi si ricorder� di chi, ho la sensazione che siano
di pi� le persone che ricordano Il Ratto dal serraglio che quelle che si
ricordano Giuseppe II di cui vuoi interpretare la parte.
Comunque, se gli aggettivi sovrabbondano, posso sempre passare alla mia
scorta di epiteti, tanto per variare...


 Pu� ben essere...........
Come al solito (anche qui mi ripeto), mi piacerebbe avere tempo per 
risponderti bene ed estesamente e magari ingaggiare intensi thread, perch� 
lo meriteresti.
Come al solito, devo rinunciare perch� so gi� che la cosa mi assorbirebbe 
ore e ore senza neanche rendermene conto, e purtroppo (o per fortuna) le ore 
e ore non le ho pi� a mia disposizione.  Dovrei accontentarmi di repliche 
volanti e abbozzate, e non andrebbe bene. :-/
Grazie comunque del tuo modo di interloquire, di porre le domande e di 
scrivere.
ciao
Jock

 internet..
Era Jerome K. Jerome alle prese con l'Enciclopedia Medica?
Dai, pitbum, non puoi credere a 'ste robe, via! :-)


 scrivere.
Ma va, ci mancherebbe. Non li capisco pi� quelli che usano internet per 
litigare. 

 litigare.
Ah, guarda, neanche io :-)
Certo che, nel mio caso particolare, � complicato mantenersi sereni nella
discussione quando, ad ogni pie'sospinto, trovi il tale che ti spiega che
cos'� l'omosessualit� sulla base delle sue conoscenze dell'argomento
maturate nella lettura delle riviste di gossip dal suo parrucchiere, o il
tal altro che ti dice come dovresti comportare per essere autenticamente
realizzato (*), o quell'altro ancora che ti riporta l'articolo del
sapiente di turno che ti spiega che no, ma scherziamo, quello che provano
gli omosessuali l'uno per l'altro, sar� anche bello finch� vogliono, ma
certo non si pu� chiamarlo "amore" 
(e qui noterei che non vedo oltraggio maggiore nei confronti di una
persona, che quello di negare la sua capacit� di provare sentimenti). 
Al di l� del masoschismo innegabile nel continuare a leggere di questa
roba (un problema che dovrei davvero affrontare pi� seriamente), di
rispondere pacatamente a questa gente a me � passata la voglia,
sinceramente.
(*) nella fattispecie, dicendoti che la tua piena realizzazione starebbe
non nel tuo rapporto di coppia o in qualunque altra forma il cuore ti
conduca, ma nel godimento estatico tra le natiche di un bel giovanotto, il
tutto nel contesto un legittimo rapporto sponsale con tutti i canoni della
legittimit�, un po'come Oscar Wilde prima di finire in galera


 giro in tonaca veste in modo "oggettivamente inadeguato".
Ma non � pericoloso, non ha nulla di simile al terzo e al quarto livello di 
razzismo. 

 Ah, guarda, neanche io :-)
No, ma io non mi riferivo proprio a te, � solo un periodo, questo, in cui su 
svariati newsgroup mi � capitato di partecipare ad alcuni thread in cui 
l'interlocutore si presenta con il bazooka. 

 le questioni di cui si discute.
Perdona l'osservazione, ma � nelle teocrazie che vengono propugnate le 
evidenze sostanziali o le leggi naturali. Non che tu ne sia direttamente 
responsabile, per� � giusto per capire cos'� tirannico e cos'� democratico - 
mi veniva da scrivere cos'� metafisico e cos'� relativista. 

 ci vedo tutta questa similitudine.
Avevi scritto:
<Ma solitamente un'azione ha sempre dietro un pensiero. Cio�, non sempre, ma
nel caso di "reati" o azioni violente o discriminatorie di questo tipo,
solitamente vi � anche un background che ha costituito terreno fertile per
la teorizzazione e la fermentazione di un odio che alla fine non pu� che
sfociare dalla sfera semplicemente mentale. >
E ho fatto l'esempio della fidanzata che tutti i delitti hanno alla base un 
pensiero. Ma non si pu� abolire la libert� di pensiero per evitare i 
delitti.

 delitti.
Ma sai che cosa c'�, Luciano? :-)
Che ai miei tempi, discutendo forse con max man su ICC, mi fece presente che 
esiste una ben nota tattica, che magari non viene impiegata appositamente e 
che per�, senza rendersene conto, � infallibile, che consiste nel prendere 
in esame un elemento pi� o meno isolato di un discorso che fila, per 
contrapporgli degli esempi estremi e paradossali in maniera da invalidare il 
tutto.
Io non sono contro la libert� di pensiero, come potrei? Sto intervenendo nel 
thread proprio a critica di un pensiero ecclesiale in materia di sessuologia 
che mi sembra ristretto esprimendo delle idee che da parte di alcuni possono 
benissimo essere prese per libertine.
Io direi di rimanere sul pezzo. E' inutile far finta che il codice penale 
italiano e non solo riconosca dei reati d'opinione (tra cui, se non sbaglio. 
la diffusione di idee razziste), punisca l'istigazione a delinquere, preveda 
delle aggravanti ideologiche o di discrimazione etnica. Nessuno, o pochi, si 
lamentano di questa cosa. Nemmeno la Chiesa che anzi, bisogna riconoscerlo e 
io lo faccio volentieri, � in prima linea contro il razzismo.
In questi casi il legislatore ha pensato e preso atto che esiste un 
conflitto evidente tra i diritti dei pensanti e i diritti dei discriminati, 
e ha agito nella tutela del pi� debole. Non � la soluzione giusta al 100%, 
�, forse, il male minore. O, meglio, il bene maggiore.
Qui si tratta solo di decidere se la discriminazione contro gli omosessuali 
ha lo stesso diritto di ottenere il riconoscimento legislativo che ha 
ottenuto la discriminazione razziale. Io personalmente sono dell'idea che 
s�, questo salto ulteriore sarebbe doveroso, perch� gli omosessuali spesso e 
volentieri subiscono delle aggressioni frutto di un odio e di una 
discriminazione diffusa, e in second'ordine perch� spesso quelli che li 
discriminano sono gli stessi che discriminano le altre razze. Secondo me non 
c'� differenza tra un nero e un omosessuale che vengono aggrediti. Cos� come 
mi darebbe fastidio se venisse aggredito un bianco omosessuale. Ma in questo 
periodo storico, va riconosciuto, uno rischia di essere aggredito *in quanto 
omosessuale*, e quindi trovo giusto che chi fa le leggi prenda dei 
provvedimenti ad hoc, incluso quello di proibire la propagazione di idee che 
possano favorire o far venir voglia a qualcuno di aggredire chi � gay.
Mi sembra che chi � contrario a questa equiparazione tra razzismo e omofobia 
non abbia assolutamente a cuore l'incolumit� di persone in carne e ossa, ma 
pensi perlopi� a riconoscere i diritti di chi ha voglia di fare un po' di 
salotto. Ma sulla pelle di chi, mi domando? 

 
disse il bue all'asino...

 ha scritto nel messaggio 
news:qGFNm.40823$813....@tornado.fastwebnet.it...

Tu fai un ragionamento ineccepibile, che per� porta diritto diritto alla 
limitazione della libert� di pensiero. Dici che la diffusione di alcune 
opinioni pu� spingere alcune persone a compiere dei delitti. Il che pu� 
essere vero. Ma � lo stesso ragionamento che si � fatto per secoli allo 
scopo di reprimere la libert� di manifestazione (quello eterodosso, perch� 
quello conformista, come ti ho fatto notare precedentemente, non � mai stato 
represso anche dai pi� feroci tiranni).
Vedi, noi siamo abituati a dire che la chiesa perseguitava gli eretici. � 
vero, ma non � tutta la verit�, perch� gli eretici erano perseguitati anche 
dai re, i quali erano convinti che la divisione del popolo fosse un fattore 
di debolezza dello stato. E ne erano convinti perch� facevano un 
ragionamento simile al tuo: la diffusione di certe idee genera contrasti nel 
popolo, e ci� danneggia lo stato. Per prevenire la disgregazione dello 
stato, reprimevano le idee eterodosse.
Pensa, come esempio tipico, a Luigi XIV, che perseguit� gli ugonotti, e 
proclam� il motto del suo regno: un roi, une loi, une foi. Non lo faceva per 
ossequienza bigotta alla chiesa cattolica, tanto � vero che nelle guerre di 
religione del suo secolo si alle� con le nazioni protestanti, e una volta 
anche con i turchi.
Per tornare al nostro tema, una cosa � punire chi dice che l'omosessualit� � 
un disordine, altro � punire con un'aggravante chi commette un delitto di 
violenza contro omosessuali o ebrei, che comunque sarebbe punito anche se la 
legge non prevedesse l'aggravante.
Ti faccio notare che sei stato tu a introdurre il tema, e nel primo post non 
parlavi di aggravanti per i delitti, ma solo criticavi la posizione espressa 
da Ratzinger.

 espressa da Ratzinger.
Ma io non so poi effettivamente come a livello legislativo possa essere 
tradotta quest'attenzione particolare. So che ogni idea di aggiungere 
un'aggravante per le aggressioni ai danni degli omosessuali � stata bocciata 
da numerosi parlamentari cattolici (dalla Binetti a Casini) con la scusa o 
la motivazione che introdurre dei comma di legge in cui gli omosessuali 
vengono riconosciuti e tutelati come categoria, avrebbe rappresentato una 
breccia per future rivendicazioni. Il che, tra parentesi, � un po' in linea 
con l'agire di tanti parlamentari cattolici anche riguardo altri temi: ad 
esempio non vogliono sentir parlare di prendere in considerazione 
determinate misure o incontri multilaterali tra lo stato e altre religioni - 
ad esempio sull'ora di religione islamica - non tanto perch� non sono 
d'accordo nei contenuti, quanto perch� temono possa essere rivisto il 
concordato.
Io vorrei solo capire una cosa, limitatamente a questa discussione. Perch� i 
discorsi sacrosanti sulla libert� di parola non vengono riservati anche in 
contestazione delle misure punitive nei confronti della discriminazione 
razziale? Non sar� che in fondo si ritiene giusto che non vengano raccontate 
falsit� ai danni dei neri o degli ebrei perch� non si concorda per nulla nel 
merito e non si vede l'utilit� di permetterle - che poi non sono falsit� 
fini a s� stesse, perch� sostenere l'inferiorit� o la pericolosit� di un 
gruppo vasto di persone prelude anche intenzionalmente a prendere delle 
misure susseguenti alle tesi sostenute... i cattolici si esprimono in 
determinati termini sull'omosessualit� e poi domandano leggi adeguate alle 
posizioni espresse - ma si domanda la libert� di fare certi discorsi sugli 
omosessuali?
Io non voglio crocifiggerti, ci mancherebbe. Voglio solo capire a questo 
punto se tu estendi il tuo discorso anche nei confronti delle norme 
anti-discriminazione razziale, o se oppure, caparbiamente, sostieni che la 
libert� di pensiero debba avere la priorit� su tutto. 

scopo di reprimere la libert� di manifestazione 
Ok, ma non risponde alla domanda di fondo: tu trovi giusto che vengano
punite le discriminazioni a sfondo razziale, o che sia riconosciuta
un'aggravante per un eventuale altro reato che risulti motivato d aun
pregiudizio razziale? C'� solo da rispondere, s�, o no. E se rispondi
s�, allora ti si cheiederebbe anche di spiegare il perch� quello
razziale s� e quello omofobico no...
In altri termini, ritieni che il dire pubblicamente "i negri fanno
schifo" e il dire pubblicamente "gli omosessuali fanno schifo", siano
due forme della stessa identica cosa, s� o no?
Oppure ritieni che la prima sia un insulto odioso, mentre la seconda
sia la legittima espressione di un diritto alla libert� di opinione?
Lisa

 libert� di pensiero debba avere la priorit� su tutto.
Insisto ed estendo. E se mi chiami caparbio non mi offendo.
In un post precedente ho parlato dei 4 livelli del razzismo. Ritorno con 
esempi.
1� livello.
Dichiaro che da ricerche attitudinali effettuate � risultato che i neri 
hanno scarsa attitudine alla matematica, gli ebrei hanno spiccata attitudine 
alla musica, i bianchi alla pittura.
Dichiaro, dopo ricerche storiche, che non credo allo sterminio di 6 milioni 
di ebrei.
Queste sono manifestazioni del pensiero, e non dovrebbero essere proibite, 
anche se grossolanamente false. Inoltre non sono prodromiche ad atti 
violenti o altri reati.
2� livello.
Tenuto conto delle differenti caratteristiche fra le varie razze, proclamo 
che la razza ariana � superiore alla razza ebraica.
Anche una dichiarazione di questo genere, bench� grossolanamente sbagliata e 
scientificamente infondata (almeno secondo la mia opinione), non � 
prodromica ad atti violenti, e quindi non dovrebbe essere proibita.
3� livello.
Vista la superiorit� della razza ariana sulla nera e sull'ebraica, proclamo 
che ogni bianco � superiore a ogni ebreo e a ogni nero.
Rispetto al razzismo di 2� livello, questa posizione � ancora pi� infondata 
scientificamente e grossolanamente sbagliata. Infatti le differenze che 
possono essere effettivamente rilevate esistono a livello statistico, e non 
per tutti gli individui.
La dichiarazione razzista di terzo livello comincia ad essere pericolosa, 
per due motivi:
a) � lesiva della dignit� delle persone, perch� proclama l'inferiorit� di 
una persona per motivi automatici legati alla sua nascita;
b) se fosse vera, giustificherebbe l'esistenza di misure discriminatorie; 
per esempio, se ogni ebreo avesse attitudine alla matematica inferiore a 
ogni ariano, sarebbe giusto proibire agli ebrei di iscriversi alle facolt� 
universitarie di matematica.
4� livello.
Vista la superiorit� della razza ariana su quella ebraica, sterminiamo tutti 
gli ebrei.
Il razzismo del 4� livello deve certamente essere proibito e punito, anche 
se si estrinseca solo in parole e non in azioni delittuose.
Quello di terzo livello anche � giusto che sia punito, perch� � forte il 
pericolo che induca a delittuose discriminazioni.
Il razzismo di 1� e 2� livello non mi sembra giusto che venga punito, perch� 
� una manifestazione di pensiero non pericolosa per future azioni 
delittuose. Pu� essere considerata aggravante nel caso di un reato da esso 
motivato. Se � giusto estendere anche all'omofobia questa aggravante, gi� 
prevista per il razzismo, non lo vedo necessario. Ho gi� ricordato tempo fa 
che il codice penale prevede per tutti i reati l'aggravante del motivo 
futile e abietto, che secondo me � sufficiente al caso dell'omofobia.
L'opinione di Ratzinger da cui siamo partiti (l'omosessualit� � disordine) 
mi sembra contenuta tutta nel 1� livello. 

 sia la legittima espressione di un diritto alla libert� di opinione?
Nel post n. 10 ho risposto anche alle altre tue domande.

 ha scritto nel messaggio 
news:MrdOm.41780$813....@tornado.fastwebnet.it...
Sai, io accetto l'impostazione del tuo discorso per il fatto che ha una 
coerenza interna secondo la quale tu accetti la libert� di pensiero fino a 
che non si traduce in atti discriminatori. Io penso solo per� che non puoi 
schematicamente far risalire eventuali episodi violenti solo al razzismo di 
tipo 3, mentre dormi sogni tranquilli sul tipo 1 e 2.
A livello percettivo cambia poco se nell'immaginario collettivo passa l'idea 
che la razza bianca sia pi� intelligente di quella nera, o se passa l'idea 
che ogni bianco � sistematicamente pi� intelligente di ogni nero. A parte 
che, questa cosa, non l'ho mai sentita, perch� in ogni gruppo umano � 
possibile rintracciare il pi� e il meno intelligente e metterli a confronto, 
per come la vedo io gi� nell'affermazione che la razza bianca abbia qualcosa 
in pi� di qualche altra si nasconde il rischio che qualcuno possa tradurre 
la cosa a livello individuale, oppure a livello maggioritario - gi� dire che 
generalmente i bianchi sono pi� intelligenti dei neri porta un po' a 
trattare questi ultimi come degli scimmioni.
Analogamente non esiste nella realt� che uno, cos�, senza aggiungere 
nient'altro, sostenga che i campi di sterminio non siano mai esistiti: 
questa posizione si accompagna a ragionamenti secondo i quali esistono 
complotti ebraici sostenuti da tutto l'occidente al servizio del sionismo. 
Perch� nella visione di queste persone l'idea del complotto propagandistico 
non � fine a se stessa, ma � strumentale a una realt� che vedrebbe il mondo 
ai piedi degli ebrei. Assai facilmente ogni individuo che ha un po' di 
dignit�, messo di fronte a uno scenario cos� composto, � portato a ritenere 
che sia necessario fare qualcosa affinch� il mondo non sia pi� al servizio 
del complotto ebraico.
Come risolvere questa cosa a livello legislativo � difficile da dire. 
Introdurre reati d'opinione, lo riconosco, � molto pesante e rischia di 
essere strumentale. Introdurre aggravanti per quanto riguarda reati 
violenti, mi sembra invece una soluzione equilibrata. Lo affermo cos�, su 
due piedi. E nel frattempo lo stato deve riprendere a educare alla 
cittadinanza, cosa che a partire dalla scuola, a finire con la televisione o 
la radio di stato, non fa pi�