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Titolo: Divine lacrime di donna

Divine lacrime di donna
Antonio Socci
Ha fatto scalpore nel 1995 il caso della Madonnina di Civitavecchia. Oggi, 
dopo dieci anni esatti di attente analisi, condotte da specialisti al di 
sopra di ogni sospetto, si è dovuto riconoscere che quelle lacrime di sangue 
(umano) che sgorgano da una Madonnina di gesso (una statuetta piena, come 
hanno rivelato le radiografie, senza nulla di sospetto al suo interno) sono 
scientificamente inspiegabili.
E' dunque la ragione umana, qua, che "vede" con gli occhi e tocca "con mano" 
una scintilla di soprannaturale che ha fatto irruzione nella storia (così 
come nei clamorosi miracoli che avvengono a Lourdes e in tanti altri 
luoghi). Per non riconoscere l'evidenza del Miracolo in questo caso 
occorrerebbe rinnegare la ragione e rifugiarsi nel pregiudizio. Come diceva 
un grande giornalista e scrittore inglese, Gilbert K. Chesterton: "Chi crede 
ai miracoli lo fa perché ha delle prove a loro favore. Chi li nega lo fa 
perché ha una teoria contraria ad essi".
Qui un semplice fatto spazza via litri di inchiostro che anche in questi 
giorni certi soloni di un vecchio laicismo hanno profuso. Penso a Eugenio 
Scalfari che sull'Espresso per zittire il razionalismo cristiano di 
Buttiglione ha preteso di chiamare in suo soccorso "il principio di 
indifferenza di Heisenberg" di cui deve conoscere ben poco se sbaglia 
perfino il nome (voleva forse citare il "principio di indeterminazione" 
enunciato da Heisenberg nel 1927).
In realtà la scienza contemporanea non porta affatto verso Scalfari e le 
vecchie ideologie laiciste, ma verso l'eterna giovinezza di Dio come 
dimostra la recentissima "conversione" di Anthony Flew, l'erede di Bertrand 
Russel, colui che per decenni è stato il maggior simbolo dell'ateismo 
filosofico. Ebbene, alla fine, di fronte all'evidenza delle ricerche 
scientifiche ha dovuto capovolgere le sue posizioni e riconoscere una 
misteriosa Intelligenza superiore che ha ordinato il cosmo.
Se sarà ancora fedele al suo motto socratico - "segui l'evidenza ovunque ti 
conduca" - scoprirà un fatto ancora più straordinario: che quell'Intelligenza 
superiore (che i greci chiamavano Logos) non è rimasta lontano dall'uomo, 
non l'ha abbandonato, ma si è fatta essa stessa uomo e ama appassionatamente 
e teneramente ogni creatura. Ed è presente nella storia.
Questo è ciò che dice (anche) l'evento di Civitavecchia. Ma non solo. In 
questi giorni non si è ricordato che quella statuetta viene da Medjugorje. 
Il parroco di Pantano che poi la regalò ai signori Gregori, nel settembre 
1994, la comprò infatti in un negozietto di questo villaggio dell'Erzegovina 
dove era andato in pellegrinaggio perché lì, da ben 23 anni, appare 
quotidianamente la Madonna a sei bambini (oggi diventati adulti). E' dunque 
una clamorosa conferma dei fatti di Medjugorje.
Proprio in un appassionato messaggio della Madonna di Medjugorje (il 24 
maggio 1984) si parla di lacrime di sangue. "Cari figli, in ogni istante, 
quando avete delle difficoltà, non abbiate paura, perché io vi amo anche 
quando siete lontani da me e da mio Figlio. Vi prego, non permettete che il 
mio cuore pianga lacrime di sangue per le anime che si perdono nel peccato".
Marija Pavlovic, una delle veggenti, in una lunga intervista con padre Livio 
Fanzaga che le ricordava questo messaggio a proposito della statuetta, ha 
dichiarato: "Per me (la vicenda di Civitavecchia, nda) ha un significato 
molto grande, non tanto perché la Madonna ha pianto, in quanto l'ho vista 
anch'io piangere, ma perché ha pianto lacrime di sangue e ha pianto vicino a 
Roma. Tutto l'insieme dice molto". L'intervistatore ha provato a saperne di 
più, ma la ragazza si è fermata cosicché si è intuito che stava pensando a 
uno dei dieci misteriosi segreti sul mondo che la Madonna ha affidato loro.
Significa forse che qualcuno dei Segreti riguarda l'Italia? O Roma? O la 
Santa Sede ? Ha un significato simbolico che la statua della Madonna abbia 
pianto lacrime di sangue tra le braccia di un vescovo che, fino a poco 
prima, era del tutto scettico? Prefigura qualcosa che accadrà?
Marija non risponde. Ripete però: " La Madonna ci ha detto: 'Pregate per il 
Santo Padre, perché questo Papa l'ho scelto io per questi tempi'..Penso in 
modo particolare quando vediamo che il Santo Padre ha meno forze, e anche 
nei prossimi anni, quando saremo al trapasso tra un Papa e l'altro e quando 
sarà il momento di eleggere un nuovo Papa, dobbiamo lasciarci guidare dalla 
preghiera e dallo Spirito Santo.".
Sembrerebbe che nel passaggio di pontificato debba accadere qualcosa di 
drammatico. Ma anche questa deduzione in fondo può essere arbitraria. Ci 
sono però altri aspetti simbolici e inesplorati nei fatti di Civitavecchia. 
Per esempio un dettaglio che, al momento, seminò sconcerto fu quello 
relativo al sangue: i laboratori infatti attestarono che era sangue umano, 
ma appartenente a un soggetto maschile. Le reazioni superficiali dei più 
furono scandalizzate: la Madonna , si obiettava banalmente, ha sangue 
femminile, non maschile.
Ma i teologi avvertirono che non c'era nulla di inquietante. Al contrario: 
il sangue redentore infatti, per i cristiani, è quello versato da Gesù, non 
il sangue di Maria, che è una creatura redenta da Lui come noi. E dunque 
quella circostanza mostrava il legame inscindibile fra la Madre e il Figlio 
Salvatore, mostrava che Maria porta a Gesù redentore e non a se stessa. 
Tutto questo aveva un senso cristiano. Anche perché la lacrimazione iniziò 
il 2 febbraio, cioè per la festa liturgica della presentazione di Gesù al 
Tempio e della "Purificatio Sanctae Mariae". Questa antica festa celebra la 
Vergine che "fu intimamente unita" alla salvezza "quale Madre del Servo 
sofferente di Jhave e quale modello del nuovo popolo di Dio, costantemente 
provato nella fede e nella speranza dalla sofferenza e dalla persecuzione" 
(Paolo VI).
Ecco perché il sangue di Cristo nelle lacrime di lei. E poi quella festa 
ricorda l'episodio evangelico del riconoscimento messianico da parte del 
vecchio Simeone e della profetessa Anna, che rappresentano la tradizione 
profetica di Israele. Ha dunque un significato profondo anche nel tempo 
della Chiesa: anch'essa infatti ha il compito "profetico" di riconoscere il 
mistero di Dio presente e operante nella storia attuale. Anche in forme 
speciali. A Medjugorje come a Civitavecchia, come a Fatima e a Lourdes. Non 
solo. La chiesetta di Pantano è dedicata a S. Agostino e sorge proprio 
dove - secondo la tradizione - Agostino, nel 387, sulla riva del mare, 
meditando sul mistero della Trinità, incontrò un angelo-bambino che lo 
illuminò: era come pretendere di far entrare il mare infinito nella buchetta 
che aveva scavato nella sabbia.
Che il fatto della statuetta accada in un luogo simile può significare un'esortazione 
al riconoscimento umile del mistero di Dio. Un invito a non restare 
prigionieri dei pregiudizi e della superbia intellettuale. Sul simbolismo 
delle lacrime poi si potrebbe scrivere un trattato. Il pianto torna in molte 
apparizioni della Vergine. Per la verità il pianto è, nella vita normale, 
una caratteristica in modo particolare delle donne e - verrebbe da dire - 
Maria di Nazaret è una donna in tutto e per tutto. Anche per la facilità al 
pianto che non è un indizio di debolezza femminile, come banalmente si 
crede, ma di intensità affettiva ed emotiva. Tom Lutz nella sua Storia delle 
lacrime osserva che nessun'altra specie, fuori da quella umana, è capace di 
piangere, così come solo quella umana possiede il linguaggio. Dunque il 
pianto rappresenta un fenomeno specificamente umano, esprime una profondità 
che è solo umana.
Ma nelle lacrime di Maria c'è un dolore che è anche divino. Don Augusto 
Baldini, nel volumetto sul caso di Civitavecchia, riporta alcuni spunti di 
meditazione. Per esempio del filosofo, convertito, Jacques Maritain: "Se gli 
uomini sapessero che Dio soffre con noi e molto più di noi per tutto il male 
che devasta la terra, molte cose cambierebbero senza dubbio e molte anime 
sarebbero liberate. Le lacrime della Regina del Cielo (significano) il 
sovrano orrore che Dio e sua Madre provano per il peccato e la sovrana loro 
misericordia per la miseria dei peccatori".
Il cardinale Martini sulle lacrime della Vergine a La Salette : "E' un 
mistero profondissimo, che in qualche modo ci permette di intuire la 
sofferenza di Dio per il male che noi compiamo". E il Papa, sempre per l'anniversario 
di La Salette : "Maria, madre piena d'amore, con le sue lacrime ha mostrato 
la tristezza per il male morale dell'umanità. Con le sue lacrime ci aiuta 
meglio a comprendere la dolorosa gravità del peccato, del rifiuto di Dio, ma 
anche la fedeltà appassionata che suo Figlio nutre verso i fratelli: Lui, il 
Redentore, il cui amore è ferito

 enunciato da Heisenberg nel 1927).
Il grande miracolo, ihmo, sarebbe Socci che riesca a parlare di religione
senza tirare frecciate politiche.
Da miscredente vorrei pero' capire un paio di cose:
- se quello che cola e' sangue di Cristo, come detto nell'articolo, che
succede se ad una bell'analisi del DNA salta fuori che ha tratti
caratteristiche di Civitavecchia?
Perche' mi ricordo che quello della famiglia che possiede la statuetta non
e' mai stato analizzato
- Fosse anche che quelle lacrime non sono di origine umana che cosa
c'azzecca Medjugore?
Voglio dire il fatto che A sia vero non implica in automatico che B lo sia.
- Prendendo un qualsiasi libro di storia delle religioni esce che le
statue sanguinano nei periodi di crisi. Sanguinarono anche quelle degli
dei pagani nell'epoca di transizione. Se la storia e' maestra, non ci
sarebbe poi tanto da gioire per il cristianesimo su un piano storico.
- Su un puro piano metafisico, nella vita dei credenti cosa cambia?
E' questo che visto dall'esterno uno si chiede. Cosa cambia?
Se la fede e' dono di Dio e chiedere il miracolo e' detto "tentare Dio",
cambierebbe qualcosa se sanguinassero anche tutte le statue d'Europa ?
               Annarella
-- 
Ah, la chiave del segreto master
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 Antonio Socci
ma sparisci, ti pagano gli atei.
y.

 - Su un puro piano metafisico, nella vita dei credenti cosa cambia?
a me personalmente ispira un sentimento di recupero della spiritualità

 a me personalmente ispira un sentimento di recupero della spiritualità
mmh, a me pare invece che tu voglia recuperare lo spiritsmo...
Saluti spiritici
Forex

 a me personalmente ispira un sentimento di recupero della spiritualità
Tua? In che senso ?


 filosofico. 
Non credo si sia convertito perchè è stato a Civitavecchia....
Quel che ho apprezzato della trasmissione di Ferrara è stata l'ammissione
che il cristiano DEVE credere in ciò che Cristo ha fatto e nella sua
resurrezione. 
Tutto si è compiuto sulla Croce, lo dice Gesù stesso.
Quello che poi è avvenuto di miracoloso dopo di Lui, vero o presunto, non
può determinare la Fede delle persone. Su questo si deve riflettere.
E nemmeno si può dire che se vedo piangere una statuetta allora la mia
Fede risulta arricchita. La Fede è tale appunto perchè non ha bisogno di
dimostrazioni, radiografie ed analisi del DNA, sarebbe troppo facile.
Saluti 
 
-- 


 Fede risulta arricchita. 
Chi vede e non crede è un ostinato che condanna se stesso. Per questo Dio
ama tanto i suoi figli da centellinare il sovrannaturale in un gioco di
luci ed ombre. Dio conosce l'ostinazione degli uomini e sa venirne a capo.
Definizione di miracolo in relazione all'umiltà.
Evento inspiegabile che provoca tre conseguenze:
a) acceca chi vi assiste senza umiltà dannandolo
b) illumina chi vi assiste con umità santificandolo
c) contribuisce a salvare una grandissima moltitudine di quelle persone
che con o senza umità non vi hanno assistito.


 Chi vede e non crede è un ostinato che condanna se stesso. 
Se non crede difficilmente vedrà ma se crede e vede cosa cambia? Si può
dire che avrà "più fede" di prima ? Non penso la fede sia graduabile.
Ribadisco che non voglio affermare l'inesistenza dei miracoli, mi domando
però quale sia il loro scopo che non mi pare sia quello di convincere gli
increduli.
Questo mi ricorda, dal vangelo di Luca :
"Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui
vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino
a noi. [27]E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di
mio padre, [28]perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano
anch'essi in questo luogo di tormento. [29]Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e
i Profeti; ascoltino loro. [30]E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai
morti andrà da loro, si ravvederanno. [31]Abramo rispose: Se non ascoltano
Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi." 
Saluti


 guarire ed i morti resuscitare eppure l'hanno messo in croce.


 resistenza ?
Proprio perchè è inaffidabile; vebisse fuori un verdetto di compatibilità,
vai tu a psiegare alla gente che quel verdetto non è attendibile al 100%.
Comunque non lo so perchè permettano l'esame; ma in un certo senso sono
affari loro... non mi piace che si ritenga che, ancorchè non legalmente
costretti, almeno moralmente costoro debbano sentirsi in dovere di
sottoporsi ad un prelievo e ad un'indagine medica.
Del resto mi sembra inverosimile che questi, se proprio volevano fare una
frode, abbiano dovuto usare proprio una litrata del loro sangue.

 frode, abbiano dovuto usare proprio una litrata del loro sangue.
Addirittura una litrata? Ecche e', la mistica succursale Avis ?
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 increduli.
Tutti i miracoli hanno anche lo scopo di convertire: Giovanni, 10:37 "Se
non faccio le opere del Padre mio, non mi credete. Ma se le faccio, anche
se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate
che il Padre è in me e che io sono nel Padre"
Hanno ovviamente anche altri scopi, tutti propri della visione
provvidenziale della storia dei singoli e di tutti. Se Gesù ha risuscitato
Lazzaro è stato anche per il bene materiale di Lazzaro, Maria e Marta, che
certo non dovevano essere convertiti. 
Non mettere limiti alla Provvidenza ;-)


 che il Padre è in me e che io sono nel Padre"
Finiti i miracoli Gesù rimase solo sulla croce.
y.

 Non mettere limiti alla Provvidenza ;-)
Questo mai. Scusa la mia ostinatezza. 
Saluti.


io ricordo di quel giovanissimo ragazzo inglese il quale la prova del DNA
ed io sono assolutamente d'accordo con Anna.
SE davvero quella famiglia aveva a 'cuore' la maggior gloria
di Dio, perche' non sottoporsi all'esame??
E' una chiarissima implicita ammissione di ben poca
chiarezza. 
Sangue di uomo.
va bene, anzi, benissimo!!
ma perche' non cercare di quale uomo??
La Chiesa, lo prova la questio della Sindone,
NON si e' MAI sottratta a queste prove.
E quando lo fa (vedi il sangue di S.Gennaro!)
e' piu' che lecito dubitare.
E NESSUNo e' autorizzato a darmi del Tommaso:
lo stesso Gesu' ne accetto' la sfida e si sottopose 
alla PROVA. Meditate, o uomini di poca fede|
pietro
------------------------------------------
la mala-CC: 
quella che nei secoli dei secoli ha mostrato piu'
se stessa che Gesu' Cristo.
pb

 al ricco ormai dannato.
La fede non è propriamente un "dono". A concepire che esiste un Creatore,
che deve essere per forza unico, che la creazione è un atto gratuito
perfetto, che da tale gratuità discendono logicamente libero arbitrio,
possibilità di salvezza o dannazione, sacrificio propiziatorio perfetto
del Creatore al Creatore stesso ci si può arrivare col ragionamento, che
si sviluppa in vario grado e varia intensità a seconda di intelligenza,
età, cultura. La fede, anche se c'è prima, logicamente viene dopo. La fede
illumina la conoscenza razionale, non la sostituisce. La ragione indica
che esiste un Dio, la fede ne rivela alcuni tratti. 


 Finiti i miracoli Gesù rimase solo sulla croce.
Non è così. Le Scritture attestano che almeno una persona ha creduto al
Cristo Annientato: il ladrone pentito, che visto pendere accanto a sé un
essere ridotto a meno di un uomo, schernito, privo ormai apparentemente di
qualsiasi potenza. Nonostante questo gli chiede "Portami con Te in
Paradiso". 
La Chiesa insegna che la Vergine è senza macchia e, di conseguenza, è
agevole dire che non può mai aver smesso di credere, non essendo incline
al peccato come noi tutti.
Ma che anche noi, inclini al male per via della nostra natura ferita,
sebbene riscattati dal male nel battesimo, abbiamo la capacità di credere
nonostante i miracoli vengano meno, la malattia, l'ingiustizia, lo
sterminio. E la prova provata è proprio il comportamento del ladrone.


 che deve essere per forza unico
Mi sono divertita a fare le pulci alla tua dimostrazione con un mio amico
matematico e per arrivare a quanto dici bisogna dare per assioma le prime
due asserzioni.
Dare per assioma qualcosa, in campo religioso, si chiama fede.


 Cristo Annientato: il ladrone pentito
Yunan, hai toccato un tema veramente bello. Mi piacerebbe riuscirti a
trasmettere quanto sono rimasto ammirato per la fede del ladrone, quando
l'ho scoperta.
Quel particolare del buon ladrone mi era per tutta una vita sembrato un
aneddoto poco importante. Quasi un pò moralistico. 
Poi, vedendo la Passione di Gibson, mi sono reso per la prima volta in
vita mia conto, data la crudezza e il realismo delle scene, che cosa
dovesse significare la vista di Cristo in croce: la visione di una
nullità, un essere fatto pari a zero. Quando vediamo la croce, nelle
Chiese o nei dipinti, i segni dell'annientamento sono annacquati dalle
convenzioni artistiche e dai limiti del mezzo tecnico. La maggior parte
dei Crocifissi non mosta che un corpo lisco, senza ferite. I segni della
sofferenza, dell'annientamento non si vedono quasi mai molto, salvo rare
eccezioni.
Guardando tutta la mia vita dei Crocifissi di varia foggia ed epoca ho
sempre visto un essere umano. Poi, al cinema, per la prima volta ho visto
non un essere umano cesellato da Buonarroti o dipinto da Duerer, ma uno
zero assoluto quale è chi viene martoriato come fu Cristo: solo carne e
sangue a stento riconoscibili. 
E improvvisamente quelle parole del ladrone, che per anni mi sono sembrate
così scontate, così apparentemente irrilevanti, secondarie, marginali, mi
sono sembrate gigantesche nel loro paradosso: il ladrone guarda una
poltiglia di carne macinata e non solo vede l'uomo ma anche vede il Dio !
Non vede potenza, non vede gloria. Vede la fine di Cristo, schiacciato dai
nemici religiosi, annientato dai potenti "veri", dal Sinedrio, dal
Procuratore, da Cesare...eppure crede. 
E' una professione di fede che ha dell'incredibile. 
PS:
(Inoltre, viene da un altro sofferente. A riprova che Dio esiste,
evidentemente, anche per chi soffre. E a chi dice "Dove era Dio quando mi
accadde questo o quest'altro..." risponde il ladrone "Portami con Te in
Paradiso..". ) 


 due asserzioni.
Il tuo amico matematico sa certamente, mi auguro per lui, che un assioma
altro non è che un presupposto indiscutibile necessario per poter
illustrare una teoria matematica, scientifica o logica. E che ogni teoria
non è altro che un tentativo di spiegare la realtà osservata, osservabile,
o comunque concepibile. 
Nulla si comprenderebbe o potrebbe affermare senza assiomi. E' il limite
della conoscenza umana in sé. E credo che una mezza dozzina di migliaia di
filosofi ci sia giunta prima del tuo amico. 
Quindi, nulla si comprende della realtà senza "l'assioma" dell'esistenza
di un essere increato e perfetto.
Il tuo amico conosce forse un assioma migliore per la "teoria della
realtà" ? 


 che esiste un Dio, la fede ne rivela alcuni tratti. 
Non saprei... se il ragionamento può portare alla fede in un Creatore che
gratuitamente e per amore ci ha creati, questo non porta necessariamente
alla fede cristiana. Non penso che un mussulmano o un ebreo intendano
infatti la fede in modo molto diverso. Quindi, con la ragione, se si
arriva ad una fede, si arriva ad una fede "qualsiasi", non
obbligatoriamente a Cristo.
Ma se noi ci diciamo cristiani come possiamo sostenere che la fede in
altri dei o in altre religioni è come la nostra ?
Saluti


 realtà" ?
Il metafisico e' reale ma usare la logica per spiegare il metafisico puo'
portare a risultati ben diversi da quanto tu intendi.
Basta modificare uno dei due assiomi e tutti i ragionamenti che puoi fare
saltano.


 pietro
medito, medito...
mumble mumble ;-)
Arcicordialmente,
alexmagnos


Agostino quando parla del buon "ladrone" (ma per il vangelo di Marco, il
buon ladrone non c'č, ci sono solo due "ladroni" che si uniscono in un solo
coro agli insulti degli altri) afferma che č stato ladro fino alla fine. Con
la sua professione di fede in extremis, Agostino spiega che quest'uomo ha
"rubato pure il paradiso".
Gli apocrifi si inventano un nome: Tito.
De Andrč si inventa il suo testamento...
Cordialmente,
alexmagnos

 saltano.
Non ti ho chiesto se tu e il tuo compagno possiate concepire un diverso
assioma, ma se esso sia migliore. Attendo che tu mi illustri la cosmologia
che avete elaborato assieme e ti dirò poi come la valuto.


 Cordialmente,
No. Perché ?


 sterminio. E la prova provata è proprio il comportamento del ladrone.
tutto giusto, ma un po' furbescamente stai attribuendo incredulità solo
perchè non si riconosce la statua piangente, quando il credere hai miracoli
di Dio esplicati da Gesù può vivere benissimo con _l'indifferenza _ rispetto
a questa questione.
Se poi una persona inizia un cammino di conversione che lo porta alla
conoscenza di Cristo, allora parlo anch'io di miracolo, ma nella
conversione.
y.

 che avete elaborato assieme e ti dirņ poi come la valuto.
Sergy, esistono religioni in cui non elabori cosmogonie, si chiede com'e'
andata.


 altri dei o in altre religioni è come la nostra ?
E chi lo dice ? Non conosco alcun vero cristiano che metta la propria fede
sullo stesso piano di quella altrui. I punti di contatto con altri
monoteismi non mancano, e nemmeno con le altre religioni in genere. Ma le
differenze sono abissali. 


 conversione.
Dio ha seminato il cammino di ciascuno di segnali stradali che conducono a
Lui. Per taluni, questi segnali sono anche costituiti da miracoli
visibili. 


 visibili.
più miracoloso e visibile della nascita di un figlio? :-)
y.

 Dare per assioma qualcosa, in campo religioso, si chiama fede.
non so chi sia il tuo amico matematico,
ma sospetto che lui abbia un qualcosa
che molti altri credenti non hanno,
ossia la capacita' di "giocare" con la Fede.
ciao,
Mauro

 che esiste un Dio, la fede ne rivela alcuni tratti.
La ragione indica che esiste un Dio?....ma quando mai...
Vorresti dire che Dio deriva dal ragionamento?
Dio è un assioma, un ipotesi iniziale, null'altro, valevole come tanti altri
assiomi.
Saluti matematici
Forex

 Vorresti dire che Dio deriva dal ragionamento?
dal *suo* ragionamento.
"ragionamento razionale" non e'
sinonimo di dimostrazione matematica.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:ctds80$cd9$1...@newsreader.mailgate.org...

ah vabbč, ritorniamo al concetto che ogni ragionamento comporta un Dio, un
proprio Dio.
Ma il triplodi spacciava la cosa per ragionamento unico ed esatto.
e poi cosa vuol dire "ragionamento razionale"? non č consistente con le
ipotesi iniziali, mette le ipotesi come tesi e ci costruisce sopra un
teorema. che č inevitabilemte errato..
Saluti teoremici
Forex

 e poi cosa vuol dire "ragionamento razionale"?
"ragionevole"
cosi' suona meglio.
ciao,
Mauro

 Don Bonaiuti
Altro quiz, se io sposato, divorziato e risposato, se ottenesssi la
dichiarazione di nullità del primo matrimonio, potrei entrare in seminario
?
Se vuoi puoi anche offendermi, ti perdono in anticipo. ;-)
Saluti  


caspita che bella discussione!!
allora è vero che le lacrime ci fanno riflettere...
ciao 

 Paradiso..". )
Bisogna appunto aver grande fede per farlo, negli altri vangeli, o l'altro
ladrone, continuano a bestemmiare Cristo.
y.

 più miracoloso e visibile della nascita di un figlio? :-)
Un figlio a tre teste, con una coda a forma di pungiglione velenoso per
uccidere i tuoi nemici storici, capace anche di calcolare in frazioni di
secondo equazioni a quattro incognite è sicuramente un evento più
miracoloso e visibile. Ma non l'unico:
La nascita di un figlio aereo, con una carlinga capace di ospitare otto
persone. Può portarti ai Caraibi assieme a tua moglie, i suoceri
rispettivi e la balia.
Un figlio che fa caccole d'oro. Le raccogli, le vendi, e ti compri
finalmente un'auto decente.
Un figlio panettone. A Natale lo hai sempre fresco. Ne stacchi un pezzo e
te lo mangi. Lato sinistro con i canditi. Lato destro senza (per tuo
cognato che non ama assolutamente la frutta candita). Anche un figlio
cassata siciliana sempre fresca è da considerare. Io la preferisco, fatta
da Saint Moritz, nota pasticceria catanese. Roba da inteditori e mi pento
pure di suggerirla su Usenet.
Un figlio televisore digitale. Dagli occhi proietta su parete bianca con
intensità di centomila lux e una risoluzione praticamente perfetta. Lo
tieni su un mobile a ruote e lo porti in ogni stanza della casa. Un film
diverso per ogni occhio. Se gli occhi sono otto, quattro teste, tutte con
proiettore. Otto film in contemporanea. Infilando un cavo nel didietro si
collega in stereofonia.
L'ideale è, comunque, un figlio deducibile fiscalmente. Un miracolo. In
tutti i sensi. Qualunque cazzata fa coi tuoi soldi, la scali
dall'imponibile delle tasse. Se spende più di quanto reddito lordo
possiedi vai a credito e il fisco ti rimborsa. Più tuo figlio spende e più
diventi ricco. E' esattamente il contrario di quanto accade nella realtà.
Un miracolo praticamente unico, direi che quello di Calanda farebbe ridere
al confronto.


 al confronto.
chissà perchè arrivi ad un certo punto e poi fai queste uscite così.....
particolari.
Il mio riferimento era semplicemente dovuto alla miracolosa esperienza di
aver tenuto tra le braccia i miei piccolini appena nati.
Molto indegnamente si è stati strumento di vita per Dio. Questo è per me il
miracolo. Anch'io piangevo.
y.

 una domanda che riflette la tua reale situazione. 
Assolutamente. 
Era solo una provocazione bonaria per mettere in evidenza quanto io sia
lontano dal quel "Don" messo davanti al mio nick.


 Tu non hai fantasia. Rischi di annoiarti persino in Paradiso.
luogo che io immagino gia' alquanto come estremamente noioso
Mauro

 dichiarazione di nullità del primo matrimonio, potrei entrare in seminario
Credo dovresti comunque ottenere l'annullamento anche del secondo
matrimonio. Forse può anche bastare la cessazione degli effetti civili
ottenibile col divorzio. Del secondo matrimonio, infatti, temo la Chiesa
riconosca gli effetti civili, anche se non ha validità sul piano religioso.
E quindi, a tutti gli effetti, sei un uomo sposato, anche se in una
situazione che sul piano religioso è di irregolarità.
Se poi hai figli, dal primo o dal secondo o da entrambi i connubii, le
cose si complicano. Difficilmente in seminario, anche annullato il secondo
matrimonio, potresti essere accolto se ciò ti impedisse di assolvere ai
tuoi compiti di genitore, sia pure "irregolare". 
Forse esiste uno spiraglio se i tuoi figli, ormai adulti, non hanno più
bisogno, quantomeno materiale, di te. Legalmente e religiosamente cessate
le due unioni, potresti anche divenire un ottimo sacerdote. Abbiamo avuto
sicuramente ottimi santi con vite assai più censurabili alle spalle. 
Mi auguro per te che il quiz fosse, comunque, solo un quiz astratto e non
una domanda che riflette la tua reale situazione. 
-- 


 particolari.
Tu non hai fantasia. Rischi di annoiarti persino in Paradiso. 
-- 


 luogo che io immagino gia' alquanto come estremamente noioso
Per te quindi non ci sarà problema di annoiarsi


 lontano dal quel "Don" messo davanti al mio nick.
Perché ? Don è un titolo di cui possono fregiarsi solamente i patrizi
iscritti ai ceti nobili di poche città italiane oltre ai feudatari
calabresi. Poi c'è il "don" in uso a napoli, che è regalato persino agli
scugnizzi. Infine, il don dei mafiosi, che precede di regola il cognome
(il don dei nobili precede il nome): don Corleone, don Badalamenti, etc. 
Insomma, don non è un appannaggio dei preti soltanto. Potevi pormi un quiz
del tipo: sono nobile, ho diritto a farmi dare del conte dal Vaticano
nella corrispondenza ? Oppure sono mafioso, posso fare la comunione ?


 Per te quindi non ci sarà problema di annoiarsi
per il semplice motivo che io non saro'.
Mauro

dadsd+ ha scritto:
 Oppure sono mafioso, posso fare la comunione ?
La comunione non la posso fare, ma, a parte questo, meglio di Don sarebbe
Dom...Dom Perignon. Se me ne invii una cassa non mi offendo.
Saluti


 non fare in qulache modo ci rassicura
Io vorrei tanto che lo divenisse
Trew

 del Creatore al Creatore stesso ci si può arrivare col ragionamento,
Vada per l'esistenza del creatore e del libero arbitrio. Ma 
il sacrificio propiziatorio perfetto mi pare difficilmente 
spiegabile con il ragionamento e la logica.
Trew

 che con o senza umità non vi hanno assistito.
Amico e fratello in Gesù, grazie per quanto hai detto.
Lo condivido.
Un saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
-- 
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http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 spiegabile con il ragionamento e la logica.
Dove è la difficoltà ?
Se Dio in quanto essere perfetto ama perfettamente, è evidente che non può
che essere perfetto anche il suo impegno salvifico. E che altro può essere
perfettamente salvifico se non un atto di propiziazione perfetto ? E quale
atto propiziatorio perfetto può esserci per un dio se non il proprio
auto-sacrificio ?
La vicenda di Cristo è quindi del tutto coerente con l'esistenza di un
essere assoluto, creatore di tutte le cose.
Anzi, sai cosa ti dico: è impossibile concepire che esista un creatore,
dio onnipotente senza obbligatoriamente doverne far discendere il
sacrificio, l'intervento redentore perfetto che affranca la creatura dal
rifiuto commesso usando del proprio libero arbitrio.  
Meglio essere ateo che credere in un dio onnipotente e rifiutare Cristo !
Povero chi si ferma in mezzo al guado !


 Povero chi si ferma in mezzo al guado !
Povero anche  chi  non vede più il creatore dell'universo 
perchè intrappolato dalle sue teologie.
Trew

> ama perfettamente, è evidente che (...)
mi chiedo quale sia il confine fra certa teologia
e la bestemma/"il non nominare Dio invano"
perplessita' mie, continuate pure,
io vi leggero' trovandovi interessanti.
ciao,
Mauro

 capisco che mi stai parlando di cristianesimo.
questo punto Annarella mi sfugge.
mi pare di ricordare che nell'America precolombiana
vi fosse un dio che aveva voluto morire/sacrificarsi
perche' (parole mie) il mondo potesse vivere.
ciao,
Mauro

 perche' (parole mie) il mondo potesse vivere.
Il concetto di *sacrificio* e' molto affine a quello della prova
iniziatica.
Fanno parte di una dimostrazione d'amore.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 auto-sacrificio ?
Stai parlando di Dioniso. Perche' mi stai descrivendo una particolarita'
che appartiene anche a quei riti.
Se e' *solo* per il sacrificio ed il concetto di sacrificio, non stai
parlando di cristianesimo nello specifico ma anche di altre religioni.
Se poi mi dici che al centro c'e' un Dio che rinuncia al suo potere per
*accettare* di morire allora capisco che mi stai parlando di cristianesimo.
Ma il mero concetto di sacrificio non e' una particolarita' unicamente
cristiana.


 Fanno parte di una dimostrazione d'amore.
la prova iniziatica puo' fallire,
il sacrificio puo' fallire ?
e unn quanto alla dimostrazione di amore
si, esiste sempre una dimostrazione di amore,
un amore che (ipotizzo) puo' essere per se stessi,
per la propria gente e per i propri Dei.
non pero' per tutti (sempre IMHO).
ciao,
Mauro

 aggingendo l'articolo quando parli del dio che si sacrifica. 
Ma stai scherzando ?


 
"E quale


permea di se l'universo, possa autosacrificarsi. 
Effettivamente non ha senso se non come desiderio di una esperienza
forte e passeggera ma,  anch'essa non ha senso per il Dio che, 
per definizione, le esperienze le ha fatte tutte, da sempre.
Se domani inventassero un aggeggio che mi facese  *vivere* come
assolutamente reale l'esperienza e la morte di un frustato,
torturato ed impiccato o crocifisso o impalato 
o quello che si vuole...
poi il simulatore si spegne ed io esco dalla playstation
vispo e vegeto come prima di entrare
che avrei fatto di tanto *divino* ?
Una esperienza forte, certamente ma, divina ?
Leo_Nero

 Leo_Nero
Veramente qui il problema è quello opposto, cioè di Dio che 
prova l'esperienza umana. Peraltro l'ortodossia cristiana 
afferma il contrario, cioè che la divinità è impassibile e 
immutabile. Quindi io dubito anche che parlare di un dio che 
si autosacrifica sia veramente un concetto cristiano. Forse 
andrebbe spiegato con parole diverse.
Trew