Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: [DOC] nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l'impegno...

la trovate qui:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html
adesso commentate!
pietro

 pietro

 ha scritto nel
messaggio news:evkf2v0es0vr1m5ev...@4ax.com...
hai ragione, scusa.
Il Vaticano ha scelto la lingua ufficiale per il documento, la lingua
ufficiale dell'Opus Dei.
<g>

nessun parla? ed allora pit provoca:
ma x caso siamo vicini ad elezioni??
x la serie votate come volete basta che votate DC??
^---^
pb

 ma x caso siamo vicini ad elezioni??
forse perchè non siamo in Spagna.
Abitualmente gli elettori italiani non seguono con interesse i documenti
rivolti al pubblico di lingua spagnola.
hasta luego
Juan

rivolti al pubblico di lingua spagnola.
guarda ho cliccato ben TRE volte sull'indirizzo postato!
esce sempre in italiano!!
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html
cmq penso che sono tutti cosi' bravi da sapersi 
aggirare entro un sito web.
pb
PS. IMO notevole il confronto tra il testo Ratzy ed il commento di
Fisichella su AVV...^--^

 wrote:

Il discorso e' serio, lungo ed importante e non puo' essere affrontato
in una pausa pranzo. Abbi pazienza. Nel frattempo un primo tema di
riflessione: non ricordo un documento ecclesiastico che abbia cosi' a
lungo parlato di democrazia.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 esce sempre in italiano!!
è stato corretto. Nonostante siano in Vaticano, gli informatici sbagliano

c'e' una cosa che non capisco....
aiutatemi voi a spiegarla!
Come fa il Fisichella a scrivere su AVV che c'e'
<... l'intenzione di ricucire lo strappo che ha dannneggiato
e ritardato il progresso culturale di intere generazioni>...
-------------------------------------------------------------------------------
quando il Ratzy scrive: (II, 2- 11)
<<<È oggi verificabile un certo relativismo culturale che offre
evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo
etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei
principi della legge morale naturale>>>
a parte il tipo di linguaggio... su questa base, quando a chi non e'
cattolico gli stai scrivendo che ha perso la RAGIONE e ogni
principio etico, ... dico? questo significa VOLER ricucire lo
strappo??
e poco dopo si accusano sempre sti laici dell'altra parte di:
<<<<Nel contempo, invocando ingannevolmente il valore della
tolleranza, a una buona parte dei cittadini ( e tra questi ai
cattolici ) si chiede di rinunciare a contribuire alla vita sociale e
politica dei propri Paesi secondo la concezione della persona e del
bene comune che loro ritengono umanamente vera e giusta,>>>
e se ci fosse ancora qualche dubbio su come il Ratzy <vede> 
la nostra societa' attuale .. ecco il punto 27:
<<<<In una società dove la verità non viene prospettata e non si
cerca di raggiungerla, viene debilitata anche ogni forma di esercizio
autentico di libertà, aprendo la via ad un libertinismo e
individualismo, dannosi alla tutela del bene della persona e della
società intera.    >>>>
questo sarebbe il voler ricucire lo strappo?? boh...
---------------------------------------------------------------------------------------
Lo stesso Fisichella scrive, sempre su AVV di oggi:
<<<<La Nota afferma che la mediazione e' la condizione previa
 per l'azione del politico cattolico. Egli, infatti, sa che la
verita' e' nascosta in tante espressioni e che dovunque essa si trovi
e' sempre segno della presenza dello Spirito Santo>>>>
Parole sante e illuminate.
Ma andiamo a vedere se davvero la Nota afferma qs. cose...
-------------------------------------------------------------------------------------------------
la ho riletta.
il <senso> e' :
pensatela come volete, pluralismo finche' volete MA:
- sulla morale, sulla persona, su... , su..., su...
non sono possibili altre opzioni al di fuori di quelle della Chiesa.
punto.
Ad es. qui il Ratzy sembrerebbe 'aperturista':
<<<<<ha insegnato Giovanni Paolo II nella Lettera Enciclica
Evangelium vitae a proposito del caso in cui non fosse possibile
scongiurare o abrogare completamente una legge abortista già in
vigore o messa al voto, che «un parlamentare, la cui personale
assoluta opposizione all’aborto fosse chiara e a tutti nota, potrebbe
lecitamente offrire il proprio sostegno a proposte mirate a limitare
i danni di una tale legge e a diminuirne gli effetti negativi sul
piano della cultura e della moralità pubblica».[20]  >>>>>
ma! attenzione! questo e' quello che JPII ha insegnato....
mentre il Ratzy si affretta involuto/convoluto/circuito a
soggiungere (e vediamo chi lo capisce..^--^) :
<<<In questo contesto, è necessario aggiungere che la coscienza
cristiana ben formata non permette a nessuno di favorire con il
proprio voto l’attuazione di un programma politico o di una singola
legge in cui i contenuti fondamentali della fede e della morale siano
sovvertiti dalla presentazione di proposte alternative o contrarie a
tali contenuti. Poiché la fede costituisce come un’unità
inscindibile, non è logico l’isolamento di uno solo dei suoi
contenuti a scapito della totalità della dottrina cattolica.>>>>
 
io vi chiedo che razza di mediazione (quella di cui parlva il
Fisichella...) sia possibile su queste basi.
Insomma ecco xche' avevo scritto che la Nota mi ricordava
quando dai pulpiti si predicava:
- votate x chi volete
- NON votate x quello che vuole questo
- NON votate x quell'altro xche' vuole quest'altro
- resterebbero questi e due
- ma non disperdete i voti.
- quindi votate TUTTI UDC.
Non ne siete ancora convinti?? allora beccatevi questo:
<<<<Di fronte a queste problematiche, se è lecito pensare
all’utilizzo di una pluralità di metodologie, che rispecchiano
sensibilità e culture differenti, nessun fedele tuttavia può
appellarsi al principio del pluralismo e dell’autonomia dei laici in
politica, favorendo soluzioni che compromettano o che attenuino la
salvaguardia delle esigenze etiche fondamentali per il bene comune
della società. >>> III, 5
Ecco quanto spazio e' lasciato alla <mediazione>.
<<<<7. È avvenuto in recenti circostanze che anche all’interno di
alcune associazioni o organizzazioni di ispirazione cattolica, siano
emersi orientamenti a sostegno di forze e movimenti politici che su
questioni etiche fondamentali hanno espresso posizioni contrarie
all’insegnamento morale e sociale della Chiesa. Tali scelte e
condivisioni, essendo in contraddizione con principi basilari della
coscienza cristiana, non sono compatibili con l’appartenenza ad
associazioni o organizzazioni che si definiscono cattoliche.
Analogamente, è da rilevare che alcune Riviste e Periodici cattolici
in certi Paesi hanno orientato i lettori in occasione di scelte
politiche in maniera ambigua e incoerente, equivocando sul senso
dell’autonomia dei cattolici in politica e senza tenere in
considerazione i principi a cui si è fatto riferimento.>>>>
Traduco: fascisti si'! di sinistra NO! almeno io lo leggo cosi', in
mancanza di chiarezza.
pietro rattristito

 wrote:

Allora, una risposta un minimo seria e meditata richiedera' il suo
tempo. Le prime considerazioni che mi vengono in mente sono un po' a
livello epidermico, ma possono servire ad iniziare.
Le prime reazioni tendono a vedere il documento come autoritario, ma non
e' questa la mia impressione. Al contrario, la mia prima impressione e'
stata di un certo sollievo nel vedere come il documento dia per scontata
la partecipazione del cittadino alla gestione democratica del governo.
Alcuni mesi fa avevo iniziato una ricerchina su come la Chiesa vede la
democrazia (ricerca poi interrotta per drammatica carenza di tempo), e
generalmente parlando non e' che i documenti siano molti e siano molto
chiari: ho l'impressione che per un certo tipo di magistero (o, piu'
probabilmente, per come ce lo vorrebbero vendere, il Magistero) la
democrazia non sia cosa del tutto scontata. Non e' questa la prospettiva
del documento, e a mio parere non e' cosa da poco.
Un limite del documento e' che io non credo che il problema vero sia di
imporre il rispetto dei valori cristiani in sede politica, quanto
piuttosto che la fede stessa dovrebbe essere piu' diffusa nella societa'
civile e pertanto il rispetto dei valori cristiani dovrebbe essere
scontato. In questa ottica io non credo che il problema della politica
cattolica sia tanto di contenuti (che piu' o meno sempre quelli sono e
non dovrebbe occorrere di ribadirli), ma piuttosto di come questi
contenuti vadano propagandati a livello sociale. Problema drammatico
laddove i cattolici sono magari formalmente l'85% (contando il numero
dei battezzati), ma quelli che si prendono la briga di dedicare almeno
una ora alla settimana alla preghiera sono il 25%, e per pieta' non
indaghiamo quale sia la percentuale di cattolici che voterebbe a favore
del divorzio se domani si rifacesse il referendum. Qui non e' il
problema come conquistare la maggioranza alle elezioni o di come far
passare certe leggi piuttosto che altre, ma come combattere la
scristianizzazione di fatto della societa'.
O che dire di certe situazioni dove chi non vorrebbe transigere con la
propria coscienza e' libero di scegliere se rimanere da solo (con questo
condannandosi alla marginalita'), o allearsi con i partiti di sinistra
(dove qualche retaggio comunista e' rimasto, anche se non sono quelli
che crede Berlusconi), o pretendere di far passare come filocattolici
dei leader che con la loro vita privata drammaticamente smentiscono gli
insegnamenti della Chiesa e/o propugnano una visione dell'economia non
meno materialistica e contraria alla crescita dell'uomo di quella
collettivista. In queste situazioni di ambiguita', che poi sono quelle
della vita reale, il vademecum e' di utilita' abbastanza relativa.
Un punto a mio parere molto importante e' la definizione molto chiara di
liberta' religiosa in termini di dignita' della persona umana. Qui sarei
curioso di vedere come si potra' conciliare questa definizione con una
certa attivita' anti-islamica, magari a base di spranghe, che propongono
certi ambienti di autonominatisi difensori della fede.
La cosa che giudico piu' negativamente dal vademecum e' quel tono
vagamente distaccato che hanno quelli che stanno in poltrona a guardare
uno spettacolo, e trovano parecchie cose da criticare. La mia esperienza
e' che certe critiche sono preziose, pero' nemmeno cento critici sono
sufficienti per realizzare uno spettacolo.
Nella costruzione della citta' di Dio abbiamo bisogno di mattoni e
muratori, e solo in secondo luogo di direttori dei lavori che dicano che
quel muro non va bene li' e va spostato mezzo metro piu' destra; o
quanto meno, dei direttori dei lavori non si saprebbe che farsene senza
i muratori. Purtroppo il ruolo della congregazione che ha emesso il
documento e' quello che e' - non esattamente un ruolo propositivo, per
cui loro non sono mai a rischio di sbagliare. Pero', praticamente,
auguriamoci che ci siano personalita' di spicco nella politica cattolica
(magari, perche' no, dei futuri santi); ma a base di vademecum e
dichiarazioni dottrinali non si fa molta strada, perche' alla fine la
politica la fanno le persone e non i documenti. 
Sempre sperando, comunque, che la citta' la costruisca il Signore,
altrimenti e' inutile affannarsi. :-)


 associazioni o organizzazioni che si definiscono cattoliche.
...appunto...


Favorevole la Rosy Bindi, contraria la Turco (e si capisce
xche'...^_^) ed anche Cacciari:
Roma, 17 gen. - (Adnkronos) - ''Sono deluso. Non trovo nessunissimo
passo avanti''. Commenta cosi', con ''La Repubblica'', Massimo
Cacciari il documento del Vaticano sull'impegno politico dei
cattolici. ''Andrebbe completamente rovesciato: dovrebbe cominciare
dalla pace, poi i diritti calpestati di qualche miliardo di persone,
i diritti calpestati della Terra, il modello di sviluppo. Tutte cose
su cui la Chiesa e' intervenuta piu' volte, ma che qui sono
totalmente taciute'' aggiunge Cacciari, per il quale il documento
''rischia di dare un'immagine parodistica del modello di
democrazia''.

chiari:
due note a margine.....
1) quanti anni in ritardo????????
2) e la democrazia interna?? 
inoltre nella Nota Dottrinale si chiede il rispetto:
<<<<<....del principio di solidarietą umana e di quello di
sussidiarietą, secondo il quale «i diritti delle persone, delle
famiglie e dei gruppi, e il loro esercizio devono essere
riconosciuti».
Ma qs. principio di sussidiarieta' , insieme alla sinodalita', non e'
lo stesso che il Vaticano NON vuole applicare alla Chiesa??
 Bbbuono x gli altri, ma non per se stessi??
pietro
PS e poi lo stile ragazzi: pura filosofia!!! basta gia' questo a fare
di qs. documento un doc NON x il POPOLO di Dio.
Fisichella e' mmmolto meglio.....
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Casini con la storia:
"Craxi un uomo di sinistra e un anticomunista 
negli anni in cui essere anticomunista non era semplice ne' facile"

 democrazia''.
grande Cacciari.

grande Cacciari.
Ratzy in PENSIONE!! 
ritired!!
al suo posto meglio, ma mmmolto meglio
il Fisichella.
(e' parente di quello di AN?
cmq anche lui persona degna di stima e rispetto!!)
pit bum bum

 Ratzy in PENSIONE!!
è la tua opinione, non sono d'accordo.
y.

č la tua opinione, non sono d'accordo.
io ti consiglierei di leggerti per bene la Nota.
e di notare ad esempio come cita due volte frasi
'aperturistiche' di JPII per subito dopo in modo 
contorto e involuto cercare di limitarne gli effetti.
IMO basterebbe questo per pensionarlo, visto che ha
anche l'eta'.
pietro

 anche l'eta'.
non basterebbe.

 e' parente di quello di AN?
No, ma guida come se fosse parente del pilota.
Fa lo stesso?
Meleyak

Fa lo stesso?
al,lora mi sta ancora piu' simpatico!!
pit bum
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Comitato: metti un Fisichella al posto di un Ratzy!!

  Bbbuono x gli altri, ma non per se stessi??
Forse devo chiarire come la penso sulla democrazia. Come diceva
Churchill, la democrazia e' il peggior sistema di governo - eccettuati
tutti gli altri. Io personalmente seguo la teoria che la democrazia sia
irrinunciabile in una societa' moderna, in quanto e' l'unico sistema per
il quale la molteplici e sempre piu' complesse esigenze della societa'
contemporanea possono essere valutate e governate. Anche il desposta
piu' benevolo e illuminato non puo' comprendere piu' l'immensa
complessita' della nostra societa', meno ancora se si circonda di yes
men e di cortigiani; il processo democratico invece fa uscire fuori le
legittime esigenze e permette che siano affrontate, possibilmente prima
che si siano incancrenite.
Io dico sempre che bisogna dare una occhiata alla Cina, in quanto e'
l'unico stato nel quale si sta cercando di mandare avanti una economia
capitalista, senza quella democrazia che sembra il suo necessario
complemento proprio per questa esigenza di governare la complessita'. Se
la Cina continua ad essere comunista e riesce ad avere un sufficiente
successo economico, non solo la mia teoria sarebbe smentita, ma saremmo
tutti fregati perche' in pochi decenni le nostre democrazie, non
ritenute piu' necessarie dalle lobbies economiche, morirebbero
schiacciate.
Speriamo che non sia cosi. Se cosi' non fosse, la democrazia potrebbe
entrare prima o poi nell'amministrazione della chiesa (e principalmente
di amministrazione, piu' o meno spicciola, si tratta), ma solo quando si
riterra' che la situazione non sia piu' governabile senza di essa. Gia'
adesso la Congregazione per la Dottrina della Fede (ex Santo Uffizio)
quando condanna solennemente un teologo ottiene di solito il risultato
opposto di pubblicizzarne la teologia, se non di fare un successo
editoriale di libri di cui nessuno aveva mai sentito parlare; cosa con
la quale Ratzinger deve convivere, e che il successore di Ratzinger
dovra' tenere ben presente. Probabilmente dovra' essere trovato un
modello di CDF piu' propositivo e meno inquisitivo, sempre che non si
voglia condannare la CDF all'irrilevanza.
Similmente i casi come quello dei pedofili nella chiesa USA diventeranno
ben piu' dolorosi da sopportare quando si realizzera' che la chiesa USA,
gia' adesso quella che invia piu' contributi al Vaticano anche se non
certo la piu' amata a Roma, ne uscira' prosciugata nelle casse (il
fedele americano e' disposto a contribuire generosamente, ma alle opere
di bene non a spese legali e a risarcimenti); e quindi nelle
contribuzioni alla santa sede - un pensiero che si spera commuovera'
qualche monsignore di curia ben piu' delle disfunzioni psicologiche
delle vittime. 
Qualcuno forse ha paura dell'entrata della democrazia della Chiesa.
Pero' non si tratta di democrazia per la democrazia o per il gusto della
discussione, ma appunto in vista di una maggiore efficienza - il
fatturato della Chiesa sono le anime che si salvano, ricordiamo, e
perdere fatturato per la Chiesa e' una cosa drammatica! 
Al momento il problema della Chiesa non e' a mio avviso la democrazia o
la non democrazia, ma piuttosto l'autorevolezza della leadership (certi
monsignori sono troppo loffi, democrazia o no). Ma non credo, alla fine,
che una leadership piu' democratica (a diversi livelli, non al solo
livello vaticano) sarebbe meno autorevole. Rischierebbe persino di
salvare piu' anime! 
Per fortuna che prima o poi arriva lo Spirito, e in pochi mesi rovescia
tutto come successe con papa Giovanni...


 pietro
Ciao Pietro, mi scopro sempre più convinta che abbia ragione Marco (quello
della mole antonelliana e della cioccolata)....forse è arrivato il momento
di tirar fuori la voce e dire basta. Basta di parole scritte sulla carta, di
documenti, note, dichiarazioni che nessuno legge, perchè anche se qualcuno
volesse farlo gli sarebbe reso difficile dal linguaggio e dalla noia che lo
ucciderebbe.
Basta....forse lo dobbiamo gridare noi ai vescovi, di parlare di pace e
unità senza cercare davvero di realizzarla. Dirgli che non ce ne importa più
dei loro svolazzamenti teologici e che comunque ci sentiamo fratelli, che da
qui vogliamo partire per costruire insieme il Regno.
Basta a tutto ciò che non è autentico, essenziale, vissuto dal di
dentro......che anche la chiesa sappia fare silenzio per ridire cose
costruttive. C'è chi ci riesce e ci riesce fino infondo....
Manda Signore, ancora profeti,
uomini certi di Dio,
uomini dal cuore in fiamme.
E tu a parlare dai loro roveti
sulle macerie delle nostre parole,
dentro il deserto dei templi :
a dire ai poveri
di sperare ancora.
Che siano appena la tua voce,
voce di Dio dentro la folgore,
voce di Dio che schianta la pietra.
           D.M. Turoldo
PS Grazie Pietro per " cuore di donna"
Tiziana

PS Grazie Pietro per " cuore di donna"
,ma allora c'e' qualcuno che lo legge??
stasera ancora!!!
ciao
ti voglio MOLTO bene.
piero