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Titolo: [D][Oligotropico_Acido]Microbiologia del fondo

Ciao Ragazzi,
Oggi ho effettuato la prima indagine dei fanghi sottostanti il ghiaietto
della vasca piccola (oligotropico acido).
Il campionamento è stato effettuato tramite una pipetta in vetro da 1 ml
inserita per 0.5 cm sotto la superficie del fondo.
L'osservazione del liquido al microscopio (Zeiss Standard 20, ingrandimenti
da 100x a 400x) ha evidenziato la presenza dei seguenti microrganismi:
- Diatomee:
  Navicula rhynchocephala
  Pinnularia virdis
- Ciliati:
  Coleops hirtus
  Vorticella campanula
  Aspidisca cicala
A prescindere dal nome e dalle specie identificate, il fango in esame
verrebbe classificato di CLASSE II ovvero "Zona ß-mesosaprobia".
La classificazione identifica come facenti parte a questa classe acque con
ridottissimo inquinamento, limpide e ricche di ossigeno. Tutti gli organismi
riscontrati sono sensibili alle sostanze putrescenti, alla carenza di
ossigeno ed alle variazioni di pH.
Quanto sopra escluderebbe zone anossiche del fondo (con conseguente
denitrificazione) ma prova l'esistenza di microrganismi capaci di assimilare
azoto e fosforo (nitrati e fosfati :))))) ) necessari, assieme ad altre
sostanze organiche, al loro sostentamento.
Da notare, inoltre, che tutti i ciliati osservati si nutrono di batteri....
:)))))))))))
Ripeterò quanto sopra con i fanghi della vasca grande.
Ciao
Roberto

 della vasca piccola (oligotropico acido).
Ciao Roberto,
anch'io posseggo da poco un buon microscopio e comincio a dilettarmi con
esso.
Mi consigli libri/siti/atlanti etc etc che mi aiutino a riconoscere gli
organismi che osservo?
Grazie
Paolo Bernardi

 organismi che osservo?
A parte che non so quale organismi osservi :-), un buon Atlante è: "atlante
di morfologia degli invertebrati"-Zaffagnini-Sabelli- Ed.Piccin.(Prezzo
50000 circa).
-- 
Bye, Paolo!
Paolo Lombardi, Ravenna
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http://igc.pesaroservice.it
Frequentatore IHA 1998/1999 :-): 
http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
 
____________________________________________
Colui che vedrà le cose crescere sin dall'inizio ne avrà
la visione più bella
____________________________________________

Complimentissimi a Roberto/Garagolo. Uno studio interessantissimo.
Ma permettetemi di fare l'avvocato del diavolo:-)))
In questa vasca dove non si sifona mai, cosa accadrà magari fra 2,3,4 o più
anni? Tieni presente che la mia vasca è in funzione da oltre 10 anni; notare
che il fondo è stato rifatto 5 anni fa (praticamente quindi è vecchio solo
di 5 anni, anche se nei cannolicchi ci saranno batteri vecchi più di 10
anni:-)))))))))))))))))))))))
Tornando a fare i seri mi domando cosa sarebbe successo se non avessi mai
sifonato: probabilmente i miei pesci nuoterebbero nel fango.
Da tenere presente che in altre vasche allestite con valori bassi di pH
(intorno al 6.5) e durezza (5/8 GH) e curate "meno" (con presenza quindi di
maggiore materiale organico in decomposizione sul fondo) dopo un paio di
anni hanno iniziato a creare problemi a specie come Corydoras e ad altri
pesci bentonici con batteriosi e micosi varie; è altresì vero che in queste
vasche il cambio avveniva un paio di volte al mese ma con scarse sifonature.
Considerando quindi che una vasca dolce per maturare veramente ha bisogno
dai 4 agli 8 mesi, considerando che nei primi 15/20 mesi l'accumulo di
sedimento potrebbe essere relativamente innocuo, secondo me si possono avere
risultati certi solo nel giro di un paio di anni di esperimenti.
Non bisogna nemmeno dimenticare che molti ciliati (Trichodina), miceti ed
infusori, normalmente presenti nelle nostre vasche, con un eccessivo
quantitativo di sostanza organica potrebbero avere delle esplosioni
demografiche e attaccare la materia viva.
Concludo rinnovando i miei complimenti a chi si sta sbattendo in modo così
appassionato e approfondito per dare una definizione ad un tipo di acquario
che ci possa dare la gioia di avere piante e piccoli Discus (anche se io non
li ho mai avuti:-)))).......in casa).
Spero inoltre che con queste osservazioni possa dare un microscopico
contributo per affrontare questa panoramica a 360°.
Un saluto sincero a tutti e buon lavoro.
Ciao
Maurizio Vendramini
Socio GAEM: 
www.gaem.com
Socio GAL
Socio CIR
visita il mio sito: 
www.fattorek.com/biosistemi

 wrote in message
01bf5247$99ffd860$LocalHost@default...


Da notare, inoltre, che tutti i ciliati osservati si nutrono di batteri....
me ne puoi mandare un barattolo? se vuoi io ti posso mandare una tanica di
batteri per nutrire i tuoi ciliati :-)))))))))))))
Ciao. Davide

 sostanze organiche, al loro sostentamento.
In un primo momento mi era sfuggita questa parte importantissima, poi
stamani, parlando con Ale, mi si è accesa una lampadina!
Per me è una vera scoperta, e conferma che l'acquario autosufficente non è
solo  POSSIBILE, ma che è possibile sopratutto scoprire il come ed il perché
avvengano queste "fortune". e, perciò, a riprodurle!!!!! Come già detto in
precedenza, io ho una vasca che è praticamente autosufficente da tre anni, e
ho visto che non sono l'unica... Nel mio caso pensavo che si fossero create
zone anaerobiche (l'avevo strutturato con particolari accorgimenti a questo
scopo) ma adesso mi rendo conto che forse è soltanto a causa di
microrganismi AEROBICI... Il che è una scoperta importantissima, secondo
me... Perché se è possibile avere batteri denitratori in presenza di
ossigeno:
1) E' sicuramente facile riuscire ad allevarne colonie in acquari per così
dire "normali", alla portata di tutti.
2) Si evitano i pericoli delle zone prive di ossigeno, delle così dette
"bombe ad orologeria".
Grande Garagolo, hai fatto davvero un altro bel centro!
Patty

 interessante...
Che bello! Che bello! Anche io! Anche io!
Ne ho uno dell'anteguerra, non male per la verità... pero' è un po' rovinato
e forte ingrandimento perfora il bulbo oculare :-))) L'hanno.... anzi...
lanno.. no... l'anno scorso ne comprai uno per bambini. Ha un fattore
d'ingrandimento notevole (1200x)... pero' è PAZZESCA la messa a fuoco (molto
impreciso).
Mi piacerebbe molto acquistarne uno "serio" (compatibilmente con la mia nota
serietà) :-))) Pero' non vorrei spendere un capitale.
C'e' nessuno che conosce ladri che rubano microscopi? :-))))))))))))
--
Ciao da MioMao!
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Venghi anche lei alla CasaPagina 
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TELEFONO: esclamazione irata di donna con asciugacapelli in mano.

 organismi che osservo?
Ciao Paolo,
Il miglior libro che ho trovato è:
"Microbiologia e depurazione"
di Fantei-Strumia-Soprani
É un testo tecnico edito dalla Prodeco e stampato in tiratura limitatissima.
In stabilimeto ci è stato donato dalla stessa Prodeco all'atto
dell'insatallazione del  nostro impianto biologico di trattamento reflui.
Anche il testo che ti ha suggerito Paolo L. è comunque valido.
Peri i siti con le foto dei micro-organismi, ho trovato qualcosa in passato
ma mi sono perso l'indirizzo... :-\
Adesso cerco nei backup poi ri-posto.
Ciao
Roberto
--
Indirizzo per risposte:
rfrancini(at)
iol.it
  -  francini(at)
dow.com
Sostituire (at) con @ per rispondermi.
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Socio G.A.E.L. "La Goccia", DCI
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Sito G.A.E.L. "La Goccia"
http://digilander.iol.it/lagoccia/index.html
--------------------------------------------------------

Ciao Maury,
Innanzitutto grazie degli immeritati complimenti :))))))
Le tue osservazioni sono azzeccate...
Dunque, andiamo con ordine, oggi ho ripetuto l'indagine sulla mia vasca
grande, quella dei Discus per intendersi, in funzione da circa due anni.
Ho eseguito due campionamenti:
Il primo nella zona destinata al nuoto, dove i pesci passano ma non
stazionano
Il secondo in una zona ombrosa e appartata dove i pesci passano la notte e
si rifugiano quando disturbati.
Il primo campione, come previsto, si è rivelato più povero di fanghi del
secondo.
La classificazione ha invece rivelato micro-organismi identici:
I campioni si posizionano a cavallo tra la Classe II ovvero "Zona
ß-mesosaprobia" e la
Classe III "Zona [alfa]-mesosaprobia" e sono comunque indice di acqua poco
inquinata e ben ossigenata.
Tra i micro-organismi osservati sui due campioni di oggi, oltre ai protozoi
ciliati e alle diatomee (stavolta in minor numero) già trovati nel fondo
dell'altra vasca, gli organismi dominati sono Metazoi della famiglia dei
Rotiferi.
Questi micro-organismo si nutrono esclusivamente di batteri e, se osservati
in impianti di trattamento biologico, sono indice di eccellente
funzionamento (resa > 95%).
Inoltre sono stati osseravti alcuni piccoli Anellidi (nematodi).
Ma c'è di più, ho anche identificato alcuni (pochi) Suttori.
Questi ultimi sono Protozoi "predatori" che si nutrono di altri
micro-organismi... una sorta di equilibrio naturale insomma...
:))))))))))))).
Per quanto riguarda il funzionamento al lungo termine senza sifonature, il
problema di un'esplosione di batteri ed in seguito di protozoi, non deve
essere sottovalutato.
Come ho detto all'inizio le tue osservazioni sono azzeccate perché, col
tempo, il fango "invecchia" e deve essere sostituito proprio per evitare
putrescenze.
In impianto di depurazione tale scopo si ottiene sedimentando il fango in
apposite vasche e scartandone una  parte prima di rimetterlo in ciclo.
In acquario, specialmente se non si sifona, questo non succede.
Sifonando, invece, si rimuove troppo fango attivo.
E poi ci sono altre variabili da considerare: il cavetto sottosabbia, ad
esempio, come influisce in tutto questo?
Attiva la circolazione attraverso il ghietto? Se sì è un bene :)
Lessa i microorganismi? Se sì è un casino :(
La prossima settimana (o forse dopo se Cesare e Cleopatra si decidono a
deporre) lo accendo e ripeto tutta l'indagine...
Probabilmente concluderemo che la giusta via è riallestire il fondo dopo un
TOT di anni senza sifonature... chissà...  oppure, e stò convincendomi
sempre di più che forse è la soluzione giusta, usando la terra (Elos o
equivalenti) al posto del ghiaietto le cose migliorano, non si sifona più, i
microorganismi lavorano come pazzi e le piante fanno il resto...


 microorganismi lavorano come pazzi e le piante fanno il resto...
Come, come? Cosaaa?
La terra?, vuoi dire tipo ADA® ?
:-)))))))))))
Possiamo pensare di mettere un substrato di pomice, coperto di terra ADA®
(Ce ne sono di tre colori, ad almeno due granulometrie diverse, costano Meno
di quelle Elos)
di non sifonare mai più, e di ottenere così il "Migliore fondo possibile"?
Ho capito bene?
;-))))))))))
Perché se così fosse, sarebbe ora di scrivere a Sensei Takashi, e di
invitarlo a sperimentare insieme con noi, sulla base delle nuove
conoScienze.
Così la letteratura potrebbe Davvero arricchirsi, entro breve tempo, di
qualcosa di Definitivamente interessante !!!!!
(Voglio dire, ve lo immaginate un libro con i Vostri risultati scientifici,
e ...
Le Foto di  Amano?)
:-))))))))))
Mettiamo su un team di lavoro, Vi prego!!!!
MK!

 :-)))))))))))
Ciao,
ho allestito una vasca con terriccio ADA, per ora ho notato solo un migliore
attecchimento delle radici, a fronte però di conduttività attorno a 200, non
riesco per ora a scendere al di sotto.
Ciao
Christian

Scus scus, ma sifonare un pò ogni tot mesi proprio nun se po fa?
Ciao
Matteo
Socio C.I.R.  D.C.I. e ora anche... G.A.E.L!!! ;)
Dai un'occhiata (ma se vuoi anche una spigola) alle FAQ!!:
http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
Per scrivermi togliere "xx" dall'indirizzo
_______________________________________
Se credi di potercela fare, ce la puoi fare.
Se credi di non potercela fare, hai ragione.
_______________________________________

 Scus scus, ma sifonare un pò ogni tot mesi proprio nun se po fa?
Con Roberto se ne è parlato a lungo.
Si puo' o non si puo' sifonare ?
Il discorso è nato per riprodurre i discus.
Poi , l'acquario è chiaramente per tutti pesci amazzonici, quindi il
discorso puo' ovviamente allargarsi.
Diciamo cosi'.
Se si vuole avere la massima probabilita' di riprodurre discus , non si puo'
sifonare.
Non si schiudono le uova o muoiono le larve.
Per altri pesci , non c'è ancora una casistica da portare avanti.
Si tratta di provare.
Si puo' anche riprovare con i discus, ma per il momento sembra anche
dall'analisi del fondo che grossi problemi a non sifonare non ce ne siano.
Alessandro

 MK!
... farne parte!!!! :-))))
Saluti e complimenti ancora a tutti gli Oligotropico_Acido supporters 
Andrea Valeri
(AciDRaiN)


Ciao a tutti,
I problemi che purtroppo ho riscontrato con i fondi ADA sono i seguenti:
Nitrati alle stelle già da subito, necessità di cambi frequenti nelle prime
settimane dall'allestimento;
Difficile tenere la conduttività sotto i 200;
I fondi ADA forse sono troppo fertilizzati e associati all'uso di un cavetto
sottosabbia disperdono molte sostanze nutrive nell'acqua.
La soluzione è che forse gli acquari con fondo ADA hanno tempi di
maturazione molto più lunghi e necessitano di cambi di acqua RO già dalla
prima settimana.
Ciao
Christian

 sottosabbia disperdono molte sostanze nutrive nell'acqua.
Questo invece credo sia vero solo nella fase iniziale...
I fondi ADA® NON sono fertilizzati più di altri, la terra ADA® è Priva di
nutrienti,
si discute ancora sulla reale necessità di mettere effettivamente in
funzione un
cavetto in tali acquari.
(L. Specchio, per esempio, sostiene che NON si dovrebbe...)
Credo che il punto sia un altro...
Si parlava (Garagolo) della possibilità di una azione denitrificante svolta
dal
fondo purché in quest'ultimo si potesero creare degli scambi, e qui il
cavetto
invece dovrebbe tornare utile, vero è che sarà difficile trovare il punto
esatto
di equilibrio.. ;-(
Alle prox !
MK!

 MK!
Ciao,
a mio modesto parere bisognerebbe proprio  arrivare a capire se l'uso di
terriccio tipo ADA ed eventualmente il cavetto siano compatibili con i punti
fondamentali dell'
O.Tr.Ac
.
Se vogliamo riprodurre discus e simili in acquari tipo Amano bisogna che il
layout risultante sia come quelli che vediamo sui cataloghi ADA.
Diverso è se invece si desidera semplicemente riprodurli in acquari con
alcune piante e basta.
In un post di A. Paroli di circa un mese fa lui stesso diceva:"....forse
arriveremo un giorno a riprorurre discus alla Wattley in acquari tipo
Amano...".
Questa mi era parsa la genialità del discorso.
Ebbene, un tipo di acquario Amano si ottiene, se si segue in modo abbastanza
fedele  quella che è la filosofia che sottende il tutto, certo non alla
lettera ma alcuni punti sono fondamentali.
Temo che il fondo ADA, l'uso di un sistema di riscaldamento molto lento che
attivi il fondo e un blando utilizzo di CO2 siano abbastanza basilari.
Resta come considerazione finale il fatto che, acquari 
O.Tr.Ac
. condotti nel
modo di cui sopra necessiteranno tempi raddoppiati di maturazione, ma
ritengo che alla lunga possano risultare forse migliori, sicuramenti più
adeguati ad ospitare i discus.
Ciao
Christian

TOT di anni senza sifonature...
......capperi, non mi dirai mica che nel 2000 devo rifare il
fondo:-))))))))))))))))....al  solo pensiero mi viene il mal di pancia.
Scherzi a parte, come già detto il mio fondo è vecchio di 5 anni, uso quarzo
inerte di 3/4 mm e sotto ho la griglia freatica (cioè il sottosabbia alla
rovescia: funzionerà? Si, no, bho?). Sotto di essa c'è un fanghetto
marrone/rossastro e un groviglio di radici. Hai idea da cosa potrebbe essere
composto?
Comunque io sono dell'opinione che una vasca gestita in modo ottimale non
abbia MAI bisogno di rifare il fondo, ma posso parlare solo per 5 anni,
spero di arrivare ai 10:-))).
Ciao e grazie ancora delle interessantissime info che ci hai rivelato.


 Mettiamo su un team di lavoro, Vi prego!!!!
:)))))))))))))
Il team c'è già... basta iniziare ad allestire una vasca ADA®  - 
O.TR.AC
 e
il gioco è fatto....


 il gioco è fatto....
Vedo , a breve , una bellissima vasca , anzi piu' che bellissima vasca , con
una brancata di discolini e 2 grandi discus orgogliosi di essere in una
vasca Amano.
Mettiamo un traguardo ?
Prima dell'estate ci sara' !
...e poi se sara' un po' dopo , mica c'è fretta :-))))
Alessandro

fondo:-))))))))))))))))....al  solo pensiero mi viene il mal di pancia.
Domanda (forse un po' stupida): per rifare il fondo bisogna svuotare
tutto l'acquario??
--
Giorgio "Gege" Perbellini
ge...@dnet.it
 - ICQ #3947908
http://gol.plion.it/

 Alessandro
Ciao,
Bene, si parte!
La mia vasca è stata allestita da circa 20 giorni, il fondo è ADA, cavetto
da 50W, CO2 appena appena, presenti un numero elevato di piante a lenta e
veloce crescita.
Ancora qualche cambio di acqua per portare la conduttività sotto 150 e poi
ci metto una bella coppia di red turquoise.
PS: Se qualcuno avesse già qualche esperienza diretta sull'uso del cavetto
in fondi ADA o similari (tempi di accensione e spegnimento) è pregato
gentilmente di comunicarmela grazie.
Per ora resta acceso 15min. poi spento 30min. e così via.
Ciao
Christian

tutto l'acquario??
Mi sa proprio di si:-))))
Ciao


Mi sa proprio di si:-))))
Miiiiii, speriamo di fare un buon lavoro all'inizio, allora, e di non
doverlo rifare prima di 5 anni ^_^;


 sostanze organiche, al loro sostentamento.
Vero, pero' facendo un bilancio di quanti nitrati e fosfati vengono
"assimilati" in genere si scopre che rispetto alla produzione in vasca si
tratta di una percentuale risibile e comunque in gran parte si tratta di
azoto e fosforo che rimangono nel "ciclo".
Ciao,
Giovanni

 composto?
In quella zona ossigeno dovrebbe essercene ancora a sufficienza, per cui se
campioni il fango e lo esamini al microscopio, troverai più o meno quello
che ho trovato io :)))))))))))))))
Hai un microscopio a disposizione?
Se vuoi divertirti, procurati una pipetta di vetro da 1-2 cc per uso
laboratorio e sterilizzala (se non la trovi va bene anche una siringa, ma
devi bagnarti le mani :))) ), fai sprofondare la punta della pipetta (o
l'ago della siringa) sotto al ghiaietto sino alla profondità dalla quale
vuoi campionare ed aspira 1 cc di liquame.
Deposita il liquame in una fialetta da 2 cc sterilizzata e lascialo
sedimentare per alcuni minuti.
Preleva una goccia del liquame sedimentato con un contagocce sterile e
deponila su un vetrino da microscopia; copri tutto con un vetrino
coprioggetto ed inizia l'osservazione....
Vedrai un turbinio di bestie che sfrecciano come razzi attraverso il
liquame, bleah! ?P
In queste condizioni è difficile riconoscere i vari protozoi (specialmente a
400x), per cui deponi una goccia di alcol etilico sui margini del vetrino
coprioggetto: i fumi dell'alcol prima addormentano e poi uccidono batteri e
protozoi, facilitando l'osservazione.
Buon divertimento!
Ciao
Roberto

> Inoltre sono stati osseravti alcuni piccoli Anellidi (nematodi).
Unendomi ai complimenti per l'interessante (a dir poco) sperimentazione in
atto, volevo solamente precisare che i Nematodi (pseudocelomati)
rappresentano un Phylum a se stante e nulla a che vedere con gli Anellidi
(celomati).
Tutto qs solo per la precisione [Buscemi] :-)))
-- 
Bye, Paolo!
Paolo Lombardi, Ravenna
E-mail: 
paxolo.l...@liberox.it
  (togli le tre x: antispam activated)
SOCIO: A.F.A.     1999/2000  
http://www.comune.fe.it/associa/afa
SOCIO: G.A.E.M. 1999/2000  
http://www.gaem.com
SOCIO: Italian Guppy Club     
http://igc.pesaroservice.it
Frequentatore IHA 1998/2000 :-): 


 Tutto qs solo per la precisione [Buscemi] :-)))
Grazie per la correzione :-)))))
Volevo comunque aggiungere che durante l'ultima osservazione effettuata
sulla vasca grande ho notato, nella zona di stazionamento dei pesci (quella
più sporca) anche 1 chironomus wiwo e wegeto :))))))
Come ben saprete anche i chironomus, anche se molto rari, sono osservabili
nei fanghi attivi degli impianti di depurazione...che l'OTRAC sia anche una
fonte di cibo vivo?????? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Scherzi a parte... la presenza di chironomus non mi rassicura più di tanto
perché, se non tenuti sotto controllo tendono a moltiplicarsi a dismisura e,
poiché resistono anche in condizioni estreme, riescono a prosperare anche
con  pochissimo ossigeno, possono causare carenze di questo prezioso
elemento sul fondo e quindi provocare non pochi problemi.
La vasca in questione è comunque sotto trattamento con Eritromicina per
debellare un'epidemia di cianobatteri. La somministrazione di antibiotico
avrà di certo modificato la popolazione microbica del fondo... a fine
trattamento ripeto l'osservazione e vedremo...
