Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: chiodi veri o chiodi simbolici?

"La Necessità è sempre
tua serva (si riferisce alla Fortuna), che porta
chiodi travali e cunei nella sua bronzea mano ("clavos trabalis et cuneos
manu gestans aena"), assieme al piombo fuso e al duro arpione". (Orazio, Odi
I 35,17)."
I chiodi nella mano di Cristo non potrebbero rimandare all'ineluttabilità
del destino, nonchè al passaggio alla nuova era (un chiodo veniva infisso
ogni anno presso il tempio di Giove), e forse avere più un valore simbolico,
mutuato dalla religione etrusca, che reale (non è poi così documentata la
crocefissione con chiodi infissi...nelle mani, poi)? Che anche la lancia di
longino sia il "duro arpione" attributo di Necessità?
Non è troppo stretto il rapporto per essere un caso?
Forse il messaggio del Vangelo mirava più alla sostanza ed era destinato a
persone di cultura pagana che avrebbero sentito propria l'iconografia del
chiodo stretto fra le mani e ne avrebbero immediatamente interpretato il
valore simbolico, simbolismo che poi durante il medioevo si è perso
concretizzandosi in una ulteriore tortura del corpo del Cristo.
che ne pensate?
-- 
Amy

 forse avere più un valore simbolico .. che reale ? 
ma .. è il film di Gibson che ti ha fatto sorgere questi dubbi ?
saluti, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ma .. è il film di Gibson che ti ha fatto sorgere questi dubbi ?
Veramente sono sorti dopo un lavoro di ricerca sui rapporti fra la religione
etrusca e quella romana che appare, ad una analisi meramente scientifica,
perfettamente corrispondente a quella cristiana anche in molti altri punti.
Se poi devo proprio dare un parere su quel film, deve essere stato davvero
difficile per il regista trasformare uno dei messaggi più rivoluzionari del
mondo, messaggio che ha spostato il fulcro della religione dell'epoca dal
Dio dal giusto castigo al Dio dell' amore, in un "e noi a Cristo lo menamo,
lo menamo lo menaaamo..."
Per finire,  i titoli di coda del film erano chiari: ogni riferimento a
persone o eventi realmente accaduti è puramente casuale :)
-- 
Amy

 persone o eventi realmente accaduti è puramente casuale :)
Certo, è singolare questa frase alla fine di *quel* film!
ciao, Giuseppe


Non è troppo stretto il rapporto per essere un caso?
no

 ricerca? Sarebbe interessante leggerli .. se mi dici dove trovarli ..
Veramente ci sto ancora lavorando, ma se ti interessa posso darti un po' di
bibliografia in cui trovare le varie iconografie e i diversi simbolismi
pagani.
ciao
-- 
Amy

 no
invece sì
-- 
Amy

invece sì
Me lo dimostri in rapporto alla spiritualità ebraica ed alle citazioni
AT ?
Perchè il Vangelo spesso a quelle fa riferimento ed io fino ad ora ho
letto di etruschi, romani ecc ma di ebraismo no.
              Annarella
 
               Mumble voglio anch'io la frase
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 letto di etruschi, romani ecc ma di ebraismo no.
Il Vangelo fa riferimento a quello che poteva essere facilmente compreso da
chiunque all'epoca...altrimenti perchè il Natale cadrebbe di 25 dicembre?
Questa data non corrisponde a nessuna festa ebraica, ma piuttosto ad una
festa pagana.
Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità (che si
accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un puro caso, come mai
non esistono altri esempi di crocefissioni con l'uso di infiggere chiodi?
-- 
Amy

non esistono altri esempi di crocefissioni con l'uso di infiggere chiodi?
Allora prima di andare sul niu eig, citarmi frasi in aramaico-tibetano,
prealbe e i faraoni nel 2000 AC parlavano di Cristo .. le fonti delle
tue asserzioni ci sono o è un'idea tua ?


 non esistono altri esempi di crocefissioni con l'uso di infiggere chiodi?
falso anche questo.
Vatti a vedere il crocifisso di GIV'AT HA-MIVTAR, dell'epoca di Gesù. E
leggiti le testimonianze letterarie sulla crocifissione
Ma sei un troll?

 Cristo .. le fonti delle tue asserzioni ci sono o è un'idea tua ?
Le fonti le ho scritte sul primo messaggio postato: erano citazioni di
Orazio,(65 a.C.-8 a.C.), pagano, morto prima della nascita di Cristo, ma
qualsiasi volume divulgativo o enciclopedia mitologica può facilmente
spiegare chi fosse Fortuna (nel senso di Destino) per i Romani, chi
Necessità e quali siano gli attributi consueti della seconda, oltre al rito
del Saecla (cioè l'affissione del chiodo nel tempio di Giove al cambiamento
dell'anno)con tutto il simbolismo Etrusco (che fra l'altro condivide con il
cristianesimo la convinzione della fine del mondo).
Non ho mai detto che gli Etruschi parlavano di Cristo, ma che alcuni simboli
della religione pre-cristiana potrebbero essere stati assunti in quella
cristiana, proprio perchè facilmente comprensibili ed interpretabili dalle
masse. Questi simboli poi, una volta dimenticato il loro significato durante
il medioevo, si potrebbero essere fossilizzati conservando solo gli aspetti
iconografici e perdendo il loro significato intrinseco.
Io sono stata molto gentile, non c'è bisogno di assumere certi toni, forse
inadatti al pacifismo e all'amore per il discutere che quel Tipo morto sulla
croce, inchiodato o meno, ha provato ad insegnare.
--
Amy

 Ma sei un troll?
Ma L'NG non è moderato?
-- 
Amy

croce, inchiodato o meno, ha provato ad insegnare.
Scusa il tono ma se c'è una cosa che odio sono le riletture niu eig.


(cmq non sono certa della tua affermazione, controllerò)
La Cabala è medioevale. 
===============================================
http://tinyurl.com/34873
La citazione sottostante è presa da un discorso apparso anni fa su
it.cultura.ebraica
"E' una tradizione mistica molto antica, fiorita in Europa e in
Palestina nel tardo medioevo (e traslata nel pensiero europeo grazie a
pensatori come Pico della Mirandola), che continua ancora oggi. Fra le
sue varie applicazioni, vi è la "gematria", ovvero l'interpretazione del
testo biblico che si basa sul valore numerico delle lettere in esso
contenute."
========================================================


 ciao


 La Cabala è medioevale.
Resta sempre un dettaglio rispetto al fulcro del discorso: l'adozione di
iconografie pagane nel culto cristiano.
-- 
Amy

 Scusa il tono ma se c'è una cosa che odio sono le riletture niu eig.
Guarda, new age non lo sono nemmeno un po', semmai troppo razionalista.
ciao e grazie per le scuse.
-- 
Amy

 oppure privatamente, come preferisci)
Questi sono alcuni testi recenti sulla religione dei Romani, miti e
iconografie. L'ultimo è quello un po' più complesso ma, IMHO, il più
completo.
Jacqueline CHAMPEAUX, La religione dei romani, Il Mulino, Bologna 2002;
 D. FEENEY, Letteratura e religione nell'antica Roma, Salerno, Roma 1998;
U. LUGLI, Miti velati. La mitologia romana come problema storiografico,
ECIG, Genova 1996;
J. SCHEID, La religione a Roma, Laterza, Roma-Bari 2001.
Per gli Etruschi:
G. CAMPOREALE, Gli Etruschi Storia e civiltà, Torino, Utet, 2000 (il
capitolo sulla religione)
A. MAGGIANI, E. SIMON, Il pensiero scientifico e religioso, in Etruschi. Una
nuova immagine (a cura di M. Cristofani), Firenze, 1984, pp. 136-167;
MAGGIANI, L'uomo e il sacro nei rituale e nella religione etrusca, in Le
civiltà del Mediterraneo e il sacro, Milano, Jaca Book-Massimo, 1992, pp.
191- 207
ecco.
ciao
-- 
Amy
Il coccodrillo come fa, non c'è nessuno che lo sa.
Si dice mangi troppo, non metta mai il cappotto,
che con i denti punga, che molto spesso pianga,
però quando è tranquillo come fa sto coccodrillo....

nel Vangelo non ce n'è quasi traccia.
Allora o la cabala centra o è impossibile che ci sia nel Vangelo visto
che è di epoca posteriore.


Va meglio così?
Ok.
Peccato che il Vangelo sia farcito di riferimenti a profeti, Salmi e
eventi locali.
Quando parla della torre di Siloe si riferisce ad un evento locale, un
po' come se un torinese parlasse di un crollo avvenuto a Beinasco.
Quando entra nella sinangoga, legge il rotolo che dice "Lo Spirito del
Signore è su di me" sta leggendo una citazione dal 50mo capitolo di
Isaia.
E questo in Luca che è quello, nello stile, più simile ad un'opera del
mondo classico.


 mondo classico.
Quindi? Ci sono riferimenti a luoghi ebraici, ma non ci sono o sono rari
riferimenti al simbolismo ebraico, ma si va fuori tema.
Torno alla mia domanda iniziale: perchè ad esempio Spartaco e le migliaia di
schiavi rivoltosi croficissi lungo la via Appia non furono inchiodati ma
semplicemente legati e Cristo invece lo fu? Cos'era, accanimento dei Romani
per particolare antipatia? Come mai non ci sono testimonianza certe di altre
crocefissioni con chiodi (tranne forse una, ma per niente sicura)?
Non potrebbe essere che, visto che il mondo cristiano ha mutuato la maggior
parte della propria iconografia dal mondo pagano, si tratti solo di chiodi
simbolici messi lì a sottolineare la necessità del martirio di Cristo?
Mi sembra che ci siano altre testimonianze letterarie che sottolineano più o
meno esplicitamene questa Necessità del martirio come se la cosa fosse stata
già scritta e decisa.
ciao
--
Amy

 ciao
ciao, Giuseppe
(e complimenti per la canzoncina finale, che č proprio simpatica.
Tempo addietro l'ho sentita cantare da un coro di bambini, stupendo!)


 Tempo addietro l'ho sentita cantare da un coro di bambini, stupendo!)
(Eh, nostalgia dell'infanzia :) )
-- 
Amy

 Ma L'NG non è moderato?
Si, dagli insulti e dalle offese.

 Si, dagli insulti e dalle offese.
E come mai il tuo post è passato?
-- 
Amy

 Amy
ciao, Giuseppe


 E come mai il tuo post è passato?
perché non ti ho mai insultata o offesa, ho solo detto che hai profonda
ignoranza sull'argomento, che non è offesa, ma opera di misericordia

 letterarie.
Per primo è proprio il Vangelo che parla proprio di eventi accaduti "secondo
le scritture" e rassegnazione di Cristo ad una tortura che non poteva
assolutamente essere evitata, nemmeno da Dio.
-- 
Amy

 misericordia
Se è ignoranza, allora mi fai il piacere di colmarla citando opere e fonti
precise?
Altrimenti trattasi solo di insulti e anche piuttosto infantili.
-- 
Amy


[Casper]
Non credo che i due ladroni siano stati inchiodati proprio per il motivo che
hai indicato e per quanto segue.
Riguardo a Gesù le cose sarebbero andate diversamente.
In uno dei vangeli definiti *giudeo-cristiani*, la cui conoscenza ci è
pervenuta attraverso la Patristica, si narra che "... i Giudei corruppero
quattro soldati affinché flagellassero il Signore così violentemente che il
sangue scorresse da ogni parte del corpo. Essi avevano anche corrotto gli
stessi soldati perché infine lo crocifiggessero...". Difficile pensare che
pagassero qualcuno per effettuare qualcosa che già la sentenza di Pilato
aveva stabilito.
Non per nulla per Gesù, a differenza che per gli altri due crocifissi, non
fu necessario il crurifragium [Gv 19, 32-33]; e Pilato, saputo che era già
morto, si meravigliò [cfr. Mc 15,44].
Saluti.

 precise?
Già fatto
Saluti e baci
P.S.
Sono odioso, lo so, ma forse è perché sono troppo simpatico nella vita
reale?
P.S.2
Anche il PS è odioso
:-)

 :-)
Cmq, complimenti.
Divì

 reale?
Ah, beh, buon per te.
ps: probabilmente l'inizio della nuova settimana mi porterà via molto tempo,
per cui non garantisco eventuali risposte in tempi ragionevoli.
-- 
Amy

 Pilato, saputo che era già morto, si meravigliò [cfr. Mc 15,44].
Su questo ho una idea particolare, ma non mi sento di esporla qui.
-- 
Amy

 dopo...
E quindi?
Dopo significa nella pagina successiva dello stesso libro dello stesso
autore, non 200 anni dopo. E poi,  siccome tutti sapevano che cosa vuol dire
crocifissione,  non c'èra bisogno di descrivere i  particolari.
Quando la madre  dell'imperatore Costantino va a cercare i chiodi della
croce, non credo che  fosse cretina:  sapeva benissimo come si faceva a
crocifiggere,  visto che suo figlio  fu proprio quello che tale
crocifissione  abolì,  essendo in uso fino a quel momento.
O forse la madre  dell'imperatore romano non sapeva come i romani
crocifiggevano?
Sarebbe interessante

 :-)
Andre', ma perchè sei così convinto di essere odioso ?!
Se il dirlo non è una posa che pensi ti renda più simpatico,
se insomma corrisponde a verità, e magari ci stai male in quei panni,
beh .. allora fa' qualcosa per scrollarteli di dosso! 
E poi, dammi retta, la sera la notte non fare troppo tardi, chè 
poi il giorno dopo hai un cerchio in testa .. e non di santità!
con cordialità e simpatia


 poi il giorno dopo hai un cerchio in testa
proprio niente

Aggiungo:
Questa sarebbe la descrizione di necessitas in Orazio:
Te semper anteit serva Necessitas,
clavos trabalis et cuneos manu
gestans aena nec severus
uncus abest liquidumque plumbum
"Ti precede sempre la serva Necessità
che porta chiodi da trave e cunei
nella sua bronzea mano,
e non mancano un arpione tenace e del piombo fuso"
Ce ne va di fantasia per trovarci i chiodi della croce di Gesù..... io in
questa attrezzatura da carpentiere magari ci avrei trovato S. Giuseppe... o
magari l'arpione per la balena di Giona....

 Giuseppe... o magari l'arpione per la balena di Giona....
Sarebbe interessante capire piuttosto cosa un pagano dell'epoca ci vedeva...
-- 
Amy

 Sarebbe interessante
Sarebbe interessante anche notare che erano passati 300 anni dalla
crocifissione di Cristo...per esempio.
Tu sai *esattamente* come torturavano 300 anni fa?
-- 
Amy

 Sarebbe interessante capire piuttosto cosa un pagano dell'epoca ci
vedeva...
certo non un giudeo attaccato alla croce in palestina, o un qualunque
crocifisso

 Professore, mi caschi sull'abolizione della crocifissione? :)
No, mi caschi tu per la 300a volta sull'ignoranza ripetuta e compiaciuta.
Aurelius Victor, De Caesaribus 41,4: "Constantinus vetus taeterrimumque
supplicium patibulorum, et cruribus suffrigendis, primus removit"
Cassiodorus, Historia tripartita, 1,9: "Constantinus supplicium crucis, quod
primitus apud Romanos erat in usu, lege prohibuit"
Sozomenus, Historia ecclesiastica, 1,8: "Amelei tuo proteron nenomismenen
romaiois ten tou staurou timorian nomo ameile"
Questo avvenne nei suoi ultimi anni dell'impero; la pena fu ancora applicata
occasionalmente, specialmente nei territori lontani da Roma, dove certi
costumi tardavano a sparire, ma dal punto di vista del diritto romano questa
pena non aveva più cittadinanza nei provvedimenti dei tribunali.
Continua il crurifragio, invece, che sebbene fosse usato anche durante le
crocifissione, aveva una sua natura propria di supplizio autonomo.
OK?

 compiaciuta.
Il mio testo di storia riportava questo e anche in rete è possibile trovare
questa informazione...controllerò, ma mi fido.
-- 
Amy

 me non basta.
E le altre fonti sono pagane, e l'uomo crocifisso era pagano. Quindi non
vangono perché sono di parte.
Dal che, essendo tutte le fonti squalificate, deduco che la crocifissione
non è mai esistita e chiedo scusa per l'audacia mostrata.
Attendiamo la scoperta di equilibrate testimonianze indiane o esquimesi per
valutare il tutto.
[carissimi, non ho nessuna voglia di imbarcarmi nella eterna quanto inutile
discussione con l'ultimo epigono di Sabato Scala; io a quest'ora mi sarei
vergognato già sommamente, ma gli esponenti dello scalismo non conoscono
questo sentimento, e persistono sorvolando sugli errori e trasformandosi
come Mandrake. Sono stufo di perdere tempo con ingegneri e chimici che fanno
gli storici, non ne capiscono un tubo ma si sentono talmente potenti da
pensare di superare i loro colleghi delle università deputate (i quali
naturalmente non pensano neanche lontanamente di occuparsi di costruzioni di
ponti sullo stretto di Messina o di ossidoriduzioni). Fortunatamente per ora
scempiaggini simili esistono ancora solo su internet e su Focus]