Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Parole di santi: uccidi serenamente

I cavalieri del Cristo combattono al contrario in tutta sicurezza le 
battaglie del Signore, senza timore né di peccare quando uccidono il 
nemico, né di rischiare l'anima se cadono. La morte data o ricevuta per 
il Cristo, difatti, nell'un caso non comporta peccato alcuno, nell'altro 
merita una grande gloria. ...
Dunque, dicevo, il cavaliere del Cristo uccide con serenità, muore con 
serenità ancora più grande: se muore, beneficia egli stesso della sua 
morte; se uccide, rende un servigio al Cristo. 
La morte che dà è a vantaggio del Cristo, quella che riceve è a 
vantaggio suo. 
San Bernardo, De laude novae militiae 4
Traduzione di F. Cardini

 morte; se uccide, rende un servigio al Cristo.
figata! da mettere come motto nei giochi di ruolo.
y 


Ed invece è una triste realtà storica. Mi meraviglio che con la fine dei 
regimi Nazisti, e Comunisti ci sia ancora gente, (che dice di aver 
conosciuto il CRISTO) non ripudia questa gente ed i loro successori.
Ciao
Leo

 gente ed i loro successori.
L'insegnamento della  chiesa, e anche di Cristo, è quello di distinguere il 
peccato dal peccatore.
Il peccato è da condannare senza se e senza ma, il peccatore è una persona, 
da vedere principalmente come una pecorella smarrita. E da non condannare.
Quindi non c'è nessun motivo di "ripudiare questa gente", anche perché 
questa gente e i loro pensieri non sono mai stati miei, e si può ripudiare 
solo una cosa propria.
Quanto ai successori, non fanno nulla del genere, e quindi non c'è motivo di 
ripudiarli, tranne qualcuno, individualmente. 

 conosciuto il CRISTO) non ripudia questa gente ed i loro successori.
Emergo due secondi dall'emergenza lavorativa per una risposta-lampo.
Cosa credi, che Yunan & Co. ignorino i crimini spesso ignominiosi di
cui si sono macchiati esponenti della chiesa cattolica e vi glissino?
Forse che cio' dovrebbe zittirli di fronte ad altrettanti soprusi e
violenze commessi da appartenenti ad altre fedi?
Non lo so, davvero non capisco tutto questo astio.
Ciao,
Marina

 ripudiarli, tranne qualcuno, individualmente.
esattamente gli stessi discorsi, sentiti ad abundantiam,
  sui preti pedofili.
Menomale che , sembra, il vento stia cambiando!!
pit bum

 Non lo so, davvero non capisco tutto questo astio.
Marina, ti faccio un'osservazione di metodo: se invece che barricarsi
dietro il "...hanno odiato me, odieranno anche voi" qualcuno si
interrogasse sul perche' di tanto astio, forse potrebbe anche capirne
i motivi.
Perche' in effetti sarebbe curioso che questi portatori di gioia e
letizia, fratellanza e perdono stiano in gran dispitto a si tanta
parte, no?
Ciao
L.

 parte, no?
veramente proprio per nulla...
A parte che 'sta parte mica è tanto grande: fa solo una gran cagnara. A
Londra, una delle grandi capitali radicali, 10.000 hanno fatto casino
("Pope is the antichrist", si leggeva), mentre centinaia di migliaia di
persone hanno ascoltato con interesse e rispetto.
In secondo luogo, prima di essere una questione di "trincerarsi dietro", è
la semplice esperienza del mondo a spiegarne i motivi. Chi dice le cose
come stanno, chi si oppone agli interessi dei portafogli, della panza e
delle mutande non è mai amato. Chi poi non ha la sensibilità di scomparire
dalla scena dopo qualche decennio, qualche secolo al massimo, attira su di
sè la collera di chi sa che sarà inghiottito nel tempo.
Per il resto, quando si assiste a questo livore unilaterale, al
mescolamento dei secoli come carte nel mazzo, all'incapacità di vedere i
meriti, all'estensione dei demeriti per assonanza... tutto questo conferma
che la fede cattolica, più che una scelta, è proprio un dovere in questo
tempo. 
Se siamo così assurdamente calunniati, è certo che abbiamo ragione.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non lo so, davvero non capisco tutto questo astio.
Basterebbe fare i conti con se stessi, guardare la trave nel proprio 
occhio, invece di scendere in guerra contro l'umanità. E solo per una 
teologia.
Ma queste sono cose che può dire un povero falegname, non certo un 
cattolico. Almeno a quanto si legge, con poche eccezioni, su questo 
gruppo.

 teologia.
ma conti de che... 
Immancabilmente ti riferisci ad apologie della violenza polverosissime, 
addirittura irreperibili - e questo a dimostrazione di quanto poco possano
influire sulla nostra attuale visione del mondo.  
Premesso che questi brani vanno assolutamente contestualizzati perchè un
testo antico va trattato con assoluta cautela e circospezione (mentre tu
ti ci avventi sopra come un vampirello spensierato), è evidente che i
conti noi li abbiamo fatti: in primo luogo la violenza è stata
sistematicamente bandita dai nostri testi, in secondo luogo abbiamo
infinite volte espresso condanna e pentimento per gli episodi passati.
Che altri conti vuoi che facciamo? C'è il pentimento e c'è il ripudio, non
è sufficiente?
Hai notizia che la Chiesa Cattolica pratichi da qualche parte la violenza?
Che la giustifichi? Non ti accorgi che ovunque essa operi è al servizio
degli ultimi, è un attore positivo della società per l'integrazione,
l'inclusione, il rispetto, il rifiuto della guerra e del terrorismo, la
promozione dei diritti umani?
Questo non è fare i conti?
Cosa vuoi che ci freghi a noi di una citazione incomprensibile di San
Bernardo, quando siamo impegnati a soccorrere immigrati, consolare malati,
educare i bambini, dare un lavoro alle donne? 
E' evidente che questo giochetto al rialzo, questo attaccarsi come zecche
a parole sepolte in tempi fra l'altro incompresi, è indice di cattiva fede.
Poi, continua pure a perdere tempo: con questo atteggiamento ossessivo non
potrai che suscitare interrogativi sui tuoi moventi.


 cui si sono macchiati esponenti della chiesa cattolica e vi glissino?
anzitutto bisognerebbe discernere tra chi è interessato a discutere, e chi 
vive una rancorosa stagione di odio anticristiano o antireligioso.
Dopo, bisognerebbe discernere tra la storia  e la storia che conosciamo noi. 
Mi sembra che le nostre conoscenze siano abbastanza limitate, se non il 
frutto di qualche googlata e di "sentito dire" sui NG.
E' evidente che il giudizio, mio personale, sullo spargimento di sangue 
innocente rimane ben ancorato alla mia realtà storica in cui vivo. Quindi mi 
risulta del tutto inaccettabile che si potesse torturare qualcuno per 
ricercare la "verità" o per "salvarlo". Ma, allo stesso tempo trovo 
incettabile che si possa essere sgozzati perchè si è infedeli o vittime di 
un bombardamento perchè ci si trova lungo la traiettoria di un missile 
aria-terra, per errore.
Abramo, pur non condividendo, avrebbe sacrificato suo figlio (sintetizzo), 
Abramo con la nostra storia, avrebbe affermato: non è il Dio di Gesù Cristo 
che mi può chiedere questo.
io e te, ora, possiamo serenamente dire che uccidere un figlio non è giusto. 
Possiamo anche dare un giudizio su movimenti religiosi e politici che 
fomentano l'odio e la violenza. Oppure no, perchè con i Catari avete fatto 
male?
Se l'auto-proclamato psicologo di turno, si metta a dimostrare che nel 1225 
c'erano comportamenti nella chiesa a dir poco riprovevoli, che ti devo dire? 
ce ne faremo una ragione.
y.

 gente ed i loro successori.
Ripudiare? chi? cosa?
successori? le colpe dei padri ricadono sui figli?
puoi migliorare.
y 

 delle mutande non è mai amato.
Et voila', CVD. Ma ti concedo un'attenuante: parli della Chiesa o del
Vaticano SpA? Non credi che agli occhi del mondo la distinzione tra le
due possa essere un po' sfumata e che almeno la seconda organizzazione
abbia qua e la qualche macchia?
Ciao
L.

 pure ci sono, sono soltanto occasionali e superficiali.
..e, quando non sono soltanto occasionali e superficiali, ma raggiungono
livelli di grandezza non trascurabile, l'unica conclusione possibile
diventa allora "Sono in cuor loro cattolici, anche se non lo sanno!"... ;-)
Bye,
CSM


 abbia qua e la qualche macchia?
Io credo che "il mondo" (cioè la cagnara) dovrebbe almeno prendersi il
disturbo di chiederci in che cosa crediamo. 
E, in particolare, che cosa siano, secondo noi, e in che relazione stiano
il Vaticano e la Chiesa.
La Chiesa è il corpo dei salvati. 
Il vescovo di Roma ha un'unica piccola garanzia: non formula dogmi
eretici. Full stop. 
Può essere pure un nepotista, un simoniaco, un guerrafondaio... insomma,
la cattedra di Pietro può finire in mani profane, ed è accaduto diverse
volte (altro che "qualche macchia"). Ma non ha mai insegnato che il
peccato non è peccato. Finora, almeno, non è accaduto, e considerando che
nessuna istituzione al mondo conta una serie storica di due millenni,
direi che siamo ragionevolmente sicuri che non dovrebbe accadere in futuro
(a meno che lo convinciate che, ad esempio, l'eutanasia di Stato è una
conquista di libertà o che, ad esempio, la sodomia è uno splendido gesto
di comunicazione amorosa).
La distinzione che tu chiedi è chiarissima a noi molto prima che a voi. E
questo, proprio questo, giustifica gli sbadigli con cui accogliamo diverse
rivelazioni circa l'indegnità di questo o quell'ecclesiastico.
A noi nessuno ha mai garantito nulla, e lo sperimentiamo nella carne prima
che sui manuali di dogmatica: siamo salvati, ma nessuno ci preserva dal
male, dal peccato, dal dolore, dalla tentazione, dalla compulsione. Quindi
chiunque può cadere. E si cade, eccome se si cade...
Detto questo, la presenza di quella piccola garanzia di norma contagia
tutto il ministero e la pastorale (e pure la persona). Esiste quindi una
discreta correlazione fra la carica petrina e la bontà dei messaggi, della
pastorale, della carità. 
Dei papi degli ultimi secoli non vedo cosa si possa dire di male, ad
esempio. 
Di quelli più indietro è opportuna una preliminare analisi del contesto. E
questa non sembri una giustificazione ex ante: il contesto odierno è
addirittura favorevole all'aborto, è quindi possibile che nella miseria
umana si fosse un tempo favorevoli alle crociate. I laici di allora
argomentavano dai microfoni di Radio Radicale sulla libertà di portare il
proprio Stato ad ammazzare i maomettani in Terra Santa: io me lo ricordo
molto bene.
Insomma, molto spesso (ma non sempre) la presunta indegnità dei vescovi di
Roma si rivela un po' una boiata storica.


 cui si sono macchiati esponenti della chiesa cattolica e vi glissino?
E questi fatti uniti al "li giudicherete dai frutti" a che conclusioni
portano secondo te?
Ciao.Fabio.

 Bernardo
La citazione è comprensibilissima. Poi sta a te decidere se vuoi 
ignorarla. Ma allora, quando mi vieni a dire che sei in comunione con 
Bernardo nel corpo mistico di Cristo, non pretendere che ti si dia retta 
quando ti ergi a paladino dei "diritti umani".


Io non ho nessun astio, rivendico solo la verità storica. Quando queste 
persone che tu citi negano la verità storica, oppure la minimizzanoo come se 
10mila morti ammazzati dalla CC fossere pochi rispetto al milione che dicono 
altri; negano e minimizzano i roghi, le caccia alle streghe, la forzata 
conversione dell'america meridionale ed i genocidi annessi eccetera 
eccetera, questo non è astio, ma solo richiamo alla realtà dei fatti. E 
quando si continua a negare si è complici come chi è complice chi nega 
l'olocausto della 2 guerra mondiale. Quindi nessuna calunnia, nessun astio, 
solo verità storiche. Se in Europa c'è libertà di religione non è certo 
merito della CC, se l'italia è unita non è certo merito dei Papi che 
osteggiarono il risorgimento e difesero il loro potere temporale fino 
all'ultimo minuto ed anche dopo. Solo verità storiche, nessun astio, anche 
se a certi autodefinitisi cristiani piacerebbe tanto portare la croce.
Saluti
Leonardo

 peccato non è peccato.
Ma infatti gli attacchi non sono al Vangelo, ma a tutto quanto e'
prodotto (magistero incluso) da uomini che sono fallaci.
Detto questo mi pare che ci sia poco da scandalizzarsi, e' unna
polemica mondana del tutto legittima.
E quanto al dar fastidio del Vaticano lascerei proprio perdere: da
sempre siedono al tavolo dei potenti e con i potenti curano i loro
interessi, a volte pure piu' spregiudicatamente di altri, come le
vicende dello Ior lasciano pensare. Non vedo davvero a chi dovrebbero
generare alcun mal di pancia reale...o vogliamo parlare degli efetti
della contiguita' tra poteri forti e Vaticano proprio in Italia?
L.

"peter schlemihl" ha scritto a (max man):
"Non fa alcuna differenza che siano stati promulgati mille o più anni fa.
O mi diventi relativista solo quando cazzo ti fa comodo?"
l'impressione che ho dei cattolici è proprio questa,
ossia condannano il "relativismo" altrui
ma i loro valori forti "di sempre" si riducono solo a qualche dogma di fede.
:-(
ciao
 

 O mi diventi relativista solo quando cazzo ti fa comodo?
ma guarda che l'infallibilità della Chiesa ha contorni ben circoscritti.
Non è l'estensore di un argomento (Papa o Concilio) a renderlo
infallibile, ma è il tipo di argomento ad appartenere o meno agli ambiti
di infallibilità. 
Che poi... "infallibilità" è un termine ingombrante: si tratta solo di
avere la certezza che il Signore ci dirà sempre chi è lui e cosa dobbiamo
fare per incontrarlo. Tutto qui.
La politica, ad esempio, non è per nulla garantita dallo Spirito. Su
quelle robe lascia che ce le sbrighiamo noi: ci ha dato una testa per
ragionare e un cuore per compatire. Se non basta questo, allora nemmeno se
parlassimo infallibilmente, confermati dalle parole di morti che
risuscitano, riusciremmo a convincere alla pace.
Detto questo, è evidente che i conti che tanto ci raccomandi di fare di
fatto ci impedisci di farli. 
Non ti basta, infatti, che, unica fra le istituzioni "territoriali" del
mondo, abbiamo del tutto abbandonato la violenza. Non ti basta che abbiamo
espresso pentimento e chiesto perdono per quelle affermazioni passate su
campi nei quali manco era opportuno che parlassimo. Nè ti basta vedere ciò
che facciamo oggi nei campi del sociale.
Questo è avere fatto i conti.
Ma per te, mi spieghi ora, è il nostro passato in sè a meritare una
condanna irreformabile, in virtù della nostra teologia in sè. I conti che
ci chiedi di fare, di fatto ci dici anche che non possiamo farli.
Vuoi aiutarci?


 di infallibilità.
	« La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del
dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione
più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa
sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto
"magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della
Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)
Insomma: un escamotage ben riuscito, ma solo se si vuole credere ad un
dio bizzoso che ora c'e', ora no...ora miracolo, ora arrangiati. Si
chiama Sea Gull management e' e' altamente deprecabile ;-)
L.

 Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)
con buona pace degli amici protestanti della 
Claudiana, il dogma dell'infallibilita' pontificia e' molto 
preciso:
"dichiariamo quale dogma rivelato da Dio: ogni qualvolta il Romano
Pontefice parla ex 
cathedra, vale a dire quando nell'esercizio del Suo Ufficio di pastore e
Maestro di tutti i 
cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina
*concernente la fede 
o la vita morale* dev'essere considerata vincolante da tutta la Chiesa,
allora egli, in forza 
dell'assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto
quella infallibilità, della 
quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni
riguardanti la dottrina della 
fede e dei costumi."
.. Fede e morale. 
Non politica, non scienza, non economia... 
..ex cathedra.
Non quindi la lettera di un dipendente della segreteria di Stato.
Tanto basta a me cattolico molto preciso per tirare un calamaio in testa a
un Papa che mi 
dicesse chi votare, se non sono in ballo politiche disumane, o dove
investire, se la compagnia 
non sfrutta i bambini, o se credere o meno all'evoluzione o alla
relatività.  


 della contiguita' tra poteri forti e Vaticano proprio in Italia?
Se si cominciasse a riconoscere che almeno da due secoli i Papi non
siedono a nessun 
tavolo di potere, forse potrebbe essere indizio che la discussione non e'
ideologica.


 ideologica.
con la non trascurabile eccezione italiana.
Che poi non ho capito: siccome la tua la chiami religione anziche'
ideologia fa qualche differenza?
L.

 ideologia fa qualche differenza?
Io non parlo di religione ideologicamente. Cerco di dire le cose come
stanno, se ho qualche 
elemento per parlare. Se mi dici che Papa Borgia non e' affatto un buon
esempio di Papa, 
avrei poco da ribattere. 
Ma se mi dici, ma ti prego non apriamo questa eterna discussione, che Pio
IX era antisemita 
mi saltano i nervi.
Perché il fatto che Papa Borgia fu un nepotista impegnato in trame
politiche e' un fatto storico, 
mentre la tesi di Pio IX antisemita e' ideologica e antistorica.
Si può essere religiosi ma avere amore per i fatti. Mentre l'ideologia ha
orrore dei fatti.
Con questo esistono pure cattolici ideologici. E Dio ce ne liberi...


 Tipo?
Tipo la questioncina ICI di altro thread, tipo Alemanno che garantisce
per lo IOR anziche' per la magistratura del suo paese....suvvia, a
cena con Vespa Casini e Berlusconi c'era anche Bertone no?
Ti faccio una domanda diversa: chi mai potrebbe determinare che un
Papa ha sbagliato in materia di teologia?
L

 condanna irreformabile, in virtù della nostra teologia in sè.
Una teologia per cui io sono infallibile e tutti coloro che non la 
pensano come me sono dannati per l'eternità può suscitare qualche 
reazione.