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Titolo: Calcoli su Lourdes

E' uscito il nuovo libro di P.Odifreddi , che fa dei calcoli
incredibili , ad es. su 300 mln di pellegrini andati in 30 anni a
Lourdes solo 65 sono stati miracolati ufficialmente secondo la chiesa .
Però la percentuale di remissione spontanea di un tumore incurabile è
di 1:10000 , per cui conviene stare a casa anzichè andare a Lourdes !
M.

 di 1:10000 , per cui conviene stare a casa anzichè andare a Lourdes !
pensa che io nell'ultimo anno ho avuto l'occasione sia di andare a trovare 
Odifreddi a casa sua, sia di andare a Lourdes.
Per quanto riguarda il secondo caso, ho avuto ben due miracoli in un colpo 
solo, che non aspiro a vedere riconosciuti proprio da nessuno, perché li ho 
visti io, ne ho potuto leggere distintamente io il preciso significato, e 
tanto mi basta.
Tanto che l'anno prossimo ci andrò di nuovo.
Per quanto riguarda il primo, mi sono ripetuto molte volte che 
effettivamente mi sarebbe convenuto stare a casa mia.
th. 

 Odifreddi a casa sua, sia di andare a Lourdes.
Ah, conosci il mio caro cuginetto?
M.

 Ah, conosci il mio caro cuginetto?
ma che gli hanno fatto in seminario, a quello... ?? 

 ha scritto nel messaggio
news:3srt7aF...@individual.net...

seminario?
<g> & rotfl


gulp!
:-O
nw

 ha scritto nel messaggio 
news:1130942618....@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Essì, eh. Il nostro usa raccontare (del resto pubblicamente) che era entrato 
in seminario (contro la volontà dei genitori) perché da grande voleva 
diventare papa. Ha fatto lì la quinta elementare e le tre medie.
Poi, forse perché non gli hanno dato abbastanza garanzie di diventare 
effettivamente papa, forse per altri motivi insondabili <g> ha deciso di 
uscirne...

 ha scritto nel
messaggio
news:1130933814.8...@z14g2000cwz.googlegroups.com...

ma scusa questi calcoli sbagliati ci sono anche sul famoso
e vecchio libro di Carl Sagan "Il mondo infestato dai demoni",
ed Castoldi; possibile che circolino in giro da tanti anni e nessuno
si decida a correggerli?  Il calcolo va fatto sul numero dei malati
che vanno a Lourdes, non sul numero dei pellegrini (che nella
stragrande maggioranza sono sani e vanno al santuario non
per guarire ma solo per pregare o per curiosità).
Dai dati pubblicati sul libro di T. Mangiapan "Le Guarigioni di
Lourdes" (ed Paoline 1987) deduco che i malati sono solo l'uno
per cento dei pellegrini, il che vuol dire che dal 1858 a oggi
(non in trent'anni) sono passati per Lourdes tre milioni di malati,
su trecento milioni di pellegrini.
Poi le guarigioni che i medici  hanno dichiarato " inspiegabili
secondo
la scienza attuale " non sono sessantacinque, ma almeno trecento;
i vescovi hanno proclamato solo sessantacoinque miracoli
per ragioni complicate che il libro di Mangiapan cerca di spiegare.
Insomma, le cose non sono così semplici come sembrano pensare
Sagan e Odifreddi.
bye
Corrado


300 su 3 milioni, siamo di nuovo a 1:10^4, e quindi andare a Lourdes e'
almeno altrettanto conveniente che restare a casa ;-)
nw

 Sagan e Odifreddi.
Messe cosě sono ancora piů semplici: se dai dati di Sagan/Odifreddi si
potrebbe infatti inferire la presenza di un qualche potere diabolico a
Lourdes che ostacola le guarigioni spontanee, e che quindi č meglio starci
alla larga, dai dati che riporti tu si inferisce invece che a Lourdes non
c'č proprio nulla di differente rispetto a quanto avviene in qualunque
altro angolo della Terra... Nulla di soprannaturale, quindi, positivo o
negativo che possa essere.
Bye
-- 
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ab...@newsland.it

 
Dipende dal motivo per cui ci si va.
PC
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 Dipende dal motivo per cui ci si va.
Beh, certo: se uno ci va semplicemente per farsi un giro, o per vedere che
cosa succede, o perché vuole vivere un'esperienza spirituale, raggiunge il
suo scopo e per lui non è indifferente andarci o meno. Così come si
potrebbe dire di qualunque altro luogo in cui uno vuole andare per
svariati motivi.
Andarci o meno è indifferente (era sottinteso, visto il discorso) dal
punto di vista delle possibilità di guarigione, che restano uguali. E'
indifferente dal punto di vista di chi ci va per guarire, dato che ha le
stesse possibilità di guarire restando a casa.


(...)
Non mi sono spiegato.
Secondo me la gente non va a Lourdes per comprare una guarigione.
Va per celebrare una speranza, per offrire una sofferenza.
Queste almeno erano le motivazioni delle persone che conosco che 
ci sono andati.
La gente di solito č piů seria di quanto si immaginino gli 
intellettuali.
Meno illusa, meno strumentale.


 significativa, e di molto...
peccato che a Lourdes le guarigioni miracolose non siano relative a soli 
tumori.
E peccato che le circostanze di guarigione dal tumore presenti in alcuni 
casi di Lourdes non possano essere paragonate alle remissioni spontanee. 
Perchè un conto è quando ti sparisce una massa tumorale (come può accadere 
in una remissione spontanea), un altro è quando non solo sparisce il tumore, 
ma si riforma istantaneamente l'intera testa di un femore aggredito da un 
tumore osseo (che è un esempio di miracolo a Lourdes).

 aggredito da un tumore osseo (che è un esempio di miracolo a Lourdes).
http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/it_guerisons.pdf
(il caso segnalato dovrebbe essere quello di Micheli Vittorio, quartultimo 
nella lista) 

 (...)
Cionondimeno, non è la stranezza delle guarigioni che noi celebriamo
a Lourdes.
Non è una magia divina che noi imploriamo.
Se Dio si divertisse a salvare uno su mille, sui Pirenei, per poi
lasciare che S.C. (che ogni tanto richiamo anche qui sopra, e che sta
sempre malissimo) si consumi per la febbre per tre mesi, senza sollievo
neanche con la morfina; se Dio fosse così Lo pregherei di non esistere.
Credo che il senso dei viaggi della speranza sia l'abbandono a Lui,
invece. 
E forse le guarigioni sono solo risposte a domande, a preghiere 
personali.
I guariti di Lourdes moriranno anche loro, prima o poi.
Se Dio interviene in una loro situazione di sofferenza o di pericolo
forse lo fa per disegni diversi, che non credo siano la benevola
elemosina di pochi anni di vita terrena.
Non so: forse la possibilità di un incontro, forse la procreazione
di una nuova vita, forse una conversione, forse...non so, invento, 
gioco....
Dio è libero, e ci vede ciascuno in modo diverso, come un padre
vede distintamente ciascuno dei suoi figli.
Mi ha colpito, recentemente, il fatto che le persone che ho conosciuto
e che hanno affrontato o stanno affrontando i dolori peggiori che
ognuno di noi può sperimentare, non sono annichiliti dalla disperazione.
In entrambi i casi (ma mi limito ai due che conosco più da vicino)
le spaventose sofferenze morali sono state anche ambito (non riesco
a dire nè pensare "occasione") di esperienze di fede e di preghiera.
Si prega il Padre Nostro in modo così intenso che non si riesce, per
onestà, neppure a recitarlo tutto.
Uno ancora ieri mi scriveva: "Ho paura nel pregare il Padre Nostro".
Ci si rende conto, credo, di quanto nudi siamo tutti di fronte alle
parole "Sia fatta la Tua volontà".
Ma forse i viaggi della speranza e del dolore a Lourdes sono proprio
il completamento di queste preghiere mozzate, di queste invocazioni
strozzate dalla paura.
"Lo spirito è forte, ma la carne non ne vuole sapere", piangeva
Lutero sulla tomba della figlioletta morta.
La carne non ne vuole sapere.
E allora l'anima prende la carne e la porta a Lourdes, qualche volta.
E forse di slancio, forse in modo pensato da sempre, Dio risponde
allo spirito, nei modi che Lui sa.
Forse, qualche volta, con la guarigione della carne.
Pietro Carena


 tumore osseo (che č un esempio di miracolo a Lourdes).
cioč la riformazione di tessuti distrutti. Il caso Van Rudder
č quello che mi viene in mente per primo (anche se non era un
tumore, ma una frattura ossea esposta, al di sotto del ginocchio,
con piaga suppurante nauseabonda) una guarigione ritenuta
inspiegabile da tutti gli esperti che si sono occupati del caso.
ciao
Corrado

 Meno illusa, meno strumentale.
Mah, io vedo sempre un sacco di gente che prega, chiede di pregare,
accende ceri e fa pellegrinaggi per guarire da questa o quella malattia o
per avere questa o quella grazia. Il chiedere che "sia fatta la volontà di
Dio, qualunque essa sia", non mi sembra poi tanto diffuso... E del resto,
se uno vuole semplicemente che sia fatta la volontà di Dio, qualunque essa
sia, non gli serve andare in pellegrinaggio in Francia per chiederlo; gli
basta chiederlo chiudendosi nella sua stanzetta, come diceva qualcuno...


max man ha scritto:


Beh, vedo una (piccola) lista di casi di guarigioni che la scienza non
riesce a spiegare. Guarigioni spontanee che accadono a Lourdes come
accadono altrove, appunto. Non è una novità, e nessuno dice che la scienza
riesca a spiegare tutto.
Il fatto da tenere presente, per avere il polso e il quadro obiettivo
della situazione, è che a Lourdes, in centocinquant'anni, arrivano
3.000.000 (tremilioni) di malati, e di questi 2.999.700
(duemilioninovecentonovantanovemilasettecento) se ne vanno via malati come
prima. Una percentuale altrettanto irrisoria sarebbe guarita,
statisticamente, anche restandosene a casa, o andando al santuario di una
qualche altra religione. Chiamalo miracolo...
La cosa è comunque interessante, perché ci permette di capire come
funzionano queste cose: su una statistica *totalmente sfavorevole*, che se
presentata in modo oggettivo non sarebbe nemmeno presa in considerazione,
si prendono e si esaltano solo quei pochissimi casi a favore, e si passano
sotto silenzio gli altri. In fondo, basta un singolo caso positivo per
scriverci su uno o più libri - mentre anche solo per elencare quelli
negativi non ne basterebbero cento...
Così come, alla fine dell'anno, ci troviamo inevitabilmente davanti il
mago che ci ricorda le due o tre previsioni azzeccate che ha fatto l'anno
precedente, sottacendo le decine di previsioni sbagliate. Qualcuno darebbe
credito al mago se, accanto alla previsione azzeccata, elencasse anche le
dieci sbagliate? No di certo. Tanto più se, invece di dieci, fossero
diecimila...


 ha scritto nel messaggio
news:1131037250....@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Per molti in miracolo non è esclusivamente una questione di essere sanati
fisicamente. Spesso si è "curati" senza guarire fisicamente. Lo stesso Gesù
ne curò molti, ma guarì pochi.
Purtroppo è una dimensione del tutto estranea agli oddifreddi di turno.
y

 Dio, qualunque essa sia", non mi sembra poi tanto diffuso...
circa 1:10^4
forse è proprio quello il motivo per cui i miracoli sono "pochi"
th. 


Certo, lo so,  ho solo fatto una battuta stupida, non volevo  per
davvero mettermi in un ottica quantitativa che per quello che mi
riguarda non ha nessun senso quando si parla di Lourdes.
Oltretutto bisogna vedere che guarigioni si contano, come ricorda max,
non si puo' mica mettere tutto  nello stesso sacco. Sono tutte storie
singolari.
nw

 forse è proprio quello il motivo per cui i miracoli sono "pochi"
Mh, messa così suona alquanto come ipotesi ad hoc... ;-)


 Mh, messa così suona alquanto come ipotesi ad hoc... ;-)
Non è ad hoc e non è neanche un'ipotesi. Spero che, in un'esperienza 
cristiana, tu possa sperimentare concretamente che i miracoli si realizzano 
quando si verifica prima il grande miracolo della consegna della libertà 
umana alla libertà di Dio. Non per nulla, la preghiera del Padre Nostro 
comincia chiedendo *quel* miracolo.
Per quelli invece che vorrebbero trattare l'ambito del miracolo alla stregua 
di un trial clinico di sperimentazione antitumorale, immaginando che le 
"guarigioni" siano un qualcosa che si può estorcere così, estrinsecamente, 
"andando a Lourdes" e guardando l'effetto che fa,  credo che ogni 
possibilità di capire che cosa sia in realtà un miracolo sia radicalmente 
preclusa.
th.
Ha reso ciechi i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non
vedano con gli occhi e non comprendano con il cuore (Gv. 12: 39-40) 

 singolari.
scusa, ma non voleva essere un appunto nei tuoi confronti.
A me sembra che già il pellegrinaggio di per se è un fatto miracoloso. E'
già un esodo dal proprio mondo per cercare una manna che sazi più del pane
quotidiano.
y

 preclusa.
Direi che qui ci sono in gioco due significati diversi di "miracolo", e il
procedimento scorretto è proprio quello di saltare dall'uno all'altro.
1) Si può intendere "miracolo" in senso "spirituale", come dici
"consagnare la libertà umana alla libertà di Dio", accettare la volontà di
Dio qualunque essa sia: sia la guarigione, sia, come nella stragrande
maggioranza dei casi accade, la non-guarigione. Da questo punto di vista,
dico: va bene, è una questione di realizzazione personale, che può
accadere benissimo nel quadro del cristianesimo, così come al di fuori di
esso. Si può accettare, nel profondo del proprio cuore, che sia  fatta la
volontà del Padre, si può accettare l'Islam ad Allah, si può accettare la
legge dell'impermanenza per la quale tutti i dharma condizionati sono
destinati a scomparire, si può accettare, semplicemente, la propria
finitezza nel cosmo. Tutte queste cose possono essere considerate "grandi
miracoli" nel senso spirituale che dici, come piena accettazione della
realtà da parte dell'individuo che entra così in pace con se stesso e con
il mondo, e non dipendono da questa o quella religione, o dalla presenza
di una religione.
2) Si può invece intendere "miracolo" in senso "fisico", ed è proprio in
questo senso che il termine viene comunemente inteso quando si parla di
"miracoli", in primis dalla stessa Chiesa (guarda, ad esempio, le cause di
canonizzazione: è questo tipo di miracolo che cercano come "prova"). Ora,
se si vuole valutare questo tipo di miracolo (e non il primo), è
impossibile prescindere da quei dati statistici e da quei trial clinici a
cui accennavi sopra, proprio perché non si tratta più di qualcosa che
avviene sul piano spirituale, come conversione del cuore (diciamo così),
bensì su quello fisico.
E come, su questo piano fisico, se venisse Di Bella a dirmi, con toni
trionfanti, che la sua cura non solo funziona, ma che è addirittura
"miracolosa", e come dati a suo sostegno dicesse che su 10.000 pazienti
trattati 9.999 sono morti e 1 è guarito, io mi metterei come minimo a
ridere; così mi vien da ridere quando si parla di miracolosità (bada bene,
sempre sul piano fisico) di Lourdes perché in 150 anni, su 3.000.000 di
malati, 2.999.700 sono rimasti tali e quali e 300 sono guariti. Tutto qui.
Il procedimento scorretto, e l'ipotesi ad hoc, sta nell'appellarsi a quel
primo piano, spirituale, per trovare un qualche appoggio che in qualche
strano modo dovrebbe puntellare i dati, totalmente sfavorevoli, del
secondo piano, quello fisico.


 secondo piano, quello fisico.
Dati sfavorevoli a che? Allora sei tu che salti da un significato all'altro.
Tu vuoi poter stabilire una correlazione quantitativa tra il fatto puro e 
semplice di "andare a Lourdes" e quello di "ottenere" quello che si 
desidera, che è un travisamento completo, un fraintendimento totale del 
senso di che cosa è "miracolo". Robe da Sagan o Odifreddi, insomma, o - come 
diceva la mia amica Idaelvira - da persone un tanterello borné, o plafonate 
basse...
Comunque: il miracolo, in senso cristiano, è un segno (anche fisico) dotato 
di un significato interpretabile dalla fede.
Al di fuori di questo punto di vista, non ci sono "miracoli". Ci possono 
essere eventi anomali, che non sono spiegabili dal punto di vista 
scientifico, nemmeno in prospettiva.
E infatti, quando si tratta di "accertare" un miracolo dal punto di vista 
fisico (come è stato fatto 66 volte per Lourdes), la Chiesa adotta questa 
procedura:
- *prima* sottopone il casostrano a un gruppo di medici (meglio ancora se 
atei, agnostici, ebrei o buddisti) e accerta benebene che costoro non 
abbiano nulla da dire, ovvero che - raccolta la mascella da terra - si 
rassegnino a dichiarare l'evento non spiegabile nemmeno a voler piangere in 
cinese (come la famosa testa del femore ricresciuta d'emblée);
a questo punto non si è in presenza di un "miracolo", ma solo di un evento 
"in-spiegato e in-spiegabile"
- *poi*, decide se riconoscere o meno il senso "soprannaturale" di 
quell'evento inspiegato (in base alle testimonianze di fede degli 
interessati), di "leggerlo" alla luce della fede, e quindi di ritenere 
quell'evento come "miracolo".
That's all, folks.
th.

 riesca a spiegare tutto.
al di là delle profonde osservazioni che altri ti sottoponevano, io tenevo a 
precisare che svariate delle guarigioni di Lourdes sono inspiegabili nel 
senso che non sono neppure assimilabili alle remissioni spontanee. Non 
esiste, per esemplificare, una remissione spontanea che induca la ricrescita 
di una testa di femore in un attimo.

"Pietro Carena" ha scritto

ho quotato perchè non volevo interrompere.
Come sai, ho avuto intensamente a che fare con questo ambito doloroso della 
fede, e con quell'irrisolvibile "sia fatta la tua volontà". Ho imparato 
tutto quello che so, in quei mesi. La conoscenza di Dio, quando ci si 
imbatte nella croce e nel Padre Nostro, diviene inesprimibile, fonte di 
dolore acutissimo e di gioia; si vive solo di Dio, quando si sta nella 
tenaglia del dolore e della preghiera.
Ieri sera leggevo questo passo di Maggioni (commentante il capitolo 9 di 
Matteo, il passo dell'emorroissa):
"I miracoli sono sempre legati alla fede. Perchè? e che tipo di fede? Anche 
se Gesù ha detto <<la tua fede ti ha salvato>>, in realtà non è la fede 
dell'uomo che guarisce, ma la potenza di Dio. La fede ne è la condizione. E 
difatti la donna guarì, precisa Matteo, <<in quell'istante>>, cioè non 
quando ebbe fede e neppure quando toccò il mantello di Gesù, ma quando il 
Signore le rivolse la parola. E' la parola del Cristo che guarisce. La fede 
è la condizione perchè Dio operi i miracoli. Ma perchè? Perchè avere fede 
significa confessare la nostra impotenza e proclamare nel contempo la nostra 
fiducia nella potenza di Dio. Fede è il rifiuto di contare su di noi per 
contare unicamente su Dio. Il grido degli ammalati che invocano il Cristo 
esprime sempre questo duplice atteggiamento. E questo è lo spazio necessario 
perchè Dio possa agire."
Ho trovato questo passaggio molto interessante. Dice cose note, ma mi ha 
colpito, forse perchè in questo periodo mi trovo ad aver a che fare con una 
preghiera di supplica, sebbene in ambiti diversi da quelli della guarigione, 
e forse perchè dice cose note con un lessico in parte diverso.
Affinchè Dio agisca, e agisca nel modo che egli ritiene buono per noi, 
occorre convertirsi ad una forma di resa, per lasciare a lui uno spazio.
Una resa, questa, ardua nella misura in cui deve essere autentica; e solo la 
reale convinzione che Dio è presente e operante, come pure la fiducia che 
egli può prendere possesso di quello spazio che noi con difficoltà 
abbandoniamo, possono rendere autentica la nostra resa. Fede è convinzione e 
fiducia.
Tuttavia un riflesso dell'incursione di Dio nella vita delle creature lo si 
può cogliere anche in ambito razionale e materiale, proprio per la 
preminenza che lo spirito riveste sulle cose materiali. Il passaggio di Dio 
non lascia inerte la materia, la quale, a saper vedere, conserva un'orma 
della sua irruzione.
Pertanto, dopo aver specificato il senso tutto spirituale del miracolo, è 
anche possibile dare un breve sguardo agli effetti unici che, sul corpo 
materiale e sulla materia, produce la potenza di Dio.
Per questo osservavo che numerosi fatti miracolosi non possono essere 
assimilati ai fatti inspiegabili del mondo naturale, quali ad esempio le 
remissioni spontanee. Il riflesso materiale dell'incursione di Dio fa sì che 
la materia si rimoduli in modi che neppure l'inspiegabile riesce a 
non-spiegare. I fatti inspiegabili della Chiesa sono così inspiegabili da 
divenire spiegabili, perchè il modo della loro eccezionalità dipende proprio 
da quanto è noto alla Chiesa.

 Purtroppo è una dimensione del tutto estranea agli oddifreddi di
turno.
Sì, resta però interessante il problema che Sagan-
Odifreddi sollevano: le guarigioni fisiche di Lourdes
sono semplici guarigioni spontanee ?
Ma l'esame che fanno del problema, come la risposta
che danno, non si può considerare serio per almeno
tre motivi:
(1) confondono i malati coi pellegrini (a dimostrazione
che non c'è stato neppure un tentativo di elementare
documentazione);
(2) danno un giudizio globale basandosi solo sui
tumori e non sugli innumerevoli altri tipi di malattie
guariti a Lourdes e per le quali non si conosce nessun
caso di guarigione spontanea (come il distacco totale
della retina o la frattura con osso esposto e piaga
purulenta ribelle a ogni cura);
(3) non prendono in considerazione l'enorme velocità
di guarigione (che non si verifica nelle guarigioni spontanee
"normali").
Qui non si tratta di essere o no cattolici, ma solo di essere
preparati sull'argomento, tenendo conto dei documenti
d'archivio del Bureau Medical, come fa correttamente
Mangiapan nel libro che ho citato ma che Sagan e Odifreddi
purtroppo non fanno.
Ciao,
Corrado

 sono semplici guarigioni spontanee ?
Ma Sagan-Odifreddi non sollevano mica quel problema lì. Non sollevano nessun 
problema qualitativo sulla *natura* di quelle guarigioni, ma solo sulla loro 
*quantità* in rapporto al numero di presenze turistiche nelle strutture 
alberghiere di Lourdes.
Ma Santa Madre Chiesa, che in materia di miracoli tende sempre a pararsi 
sanamente il didietro, preferisce nel caso di Lourdes giocare sul sicuro, e 
"omologare" (per così dire) come miracoli solo una miserrima frazione degli 
eventi fisici che lì si verificano. Pretende dal Bureau Médicale requisiti 
stringentissimi proprio perché a nessun medico serio che voglia esaminare 
seriamente le cartelle cliniche e i referti di quei pochissimi casi 
"riconosciuti" possa saltare in mente di fare ironie a buon mercato sulla 
"spontanea semplicità" di quelle guarigioni.
th.

 "in-spiegato e in-spiegabile"
Non si puo' definire alcunche' "in-spiegabile". Limitati pertanto a
"in-spiegato". Visto che ti intendi di scienza, lo sai benissimo. Una
persona che dichiara "cio' e' in-spiegabile", non e' uno scienziato.
Che e' poi il motivo di base per cui il concetto stesso di "miracolo" e'
insulso, contraddittorio, e tante altre belle cose.
La mia opinioni sui "miracoli" e sulle loro "letture alla luce della fede"
e' risaputa (lol sostanzialmente), quindi non la reitero.
Bye
Hyper

 (...)
Nulla da aggiungere.
Stiamo dicendo cose diverse, ma non in contraddizione fra di loro.
Come sai, ogni tanto vado a riprendermi il tuo reportage dal Calvario
di qualche anno fa.
Ciao


 (...)
Anzi no.
Aggiungo eccome.
Forse non dovrei, perchè quel brano è tuo.
Ma forse posso lo stesso, perchè nel momento in cui l'hai messo 
a disposizione di tutti, è diventato anche mio.
E quindi, senza neanche chiedere il permesso, lo tagliancollo
qui.
Perchè è una preghiera di incredibile bellezza.
E può servire a qualcuno
*****************************************
Dal vostro inviato sul Golgota
"(...)
Qui regna un grande silenzio. E' difficile portare fuori qualche notizia
di
quello che qui si prova. 
Si vive di Dio. Croce e grazia. 
Tutto ciò che è superfluo ti viene tolto, solo che tu pensavi che alcune
cose superflue fossero essenziali, quindi soffri e urli come se ti 
strappassero le carni e il cuore. 
Colui che prima pregavi illudendoti di conoscerlo e di amarlo finalmente
si
palesa e ti rivolge una domanda tremenda: "Non ti basto?". 
Le tue preghiere chiedevano grazia, ma tu stolto non capivi che chi vuol
grazia chiede la croce, perchè dalla Croce viene ogni grazia. 
L'elevazione durante la messa diviene il centro della tua giornata: non
hai
più nient'altro. E non è un'immagine poetica. 
Il Rosario è l'unica fonte di pace. Fa miracoli, è un miracolo.
Preghiamolo
sempre. 
Il Padre Nostro si rivela una cattedrale immensa di significati, si
allunga
indefinitamente il tempo della recita della Preghiera del Signore.
"Dacci
OGGI il nostro pane QUOTIDIANO". Due volte viene ripetuto "oggi". Esiste
solo più l'oggi, qui sul Golgota: non puoi progettare niente, il futuro
non
esiste, il passato è una spina nelle carni. L'oggi è dove abita Dio, e
sul
Golgota ti rimane solo Dio. 
La Madonna è tutto quello che la Chiesa e i santi dicono di lei. La
Madonna
è tutto sul Golgota. Chi ha la Madonna vicino a sè sulla Croce, quasi
non
soffre. Chi non benedirà in eterno Maria, la Madre di Dio? 
(...)"
(estratto non autorizzato da Maxman. Copiato e pregato da Pietro Carena)


 persona che dichiara "cio' e' in-spiegabile", non e' uno scienziato.
Se ci tieni posso anche limitarmi a "in-spiegato". Tuttavia osservo che 
certi fenomeni singolari, tipo (per esemplificare) la ricrescita pressoché 
istantanea della testa di un femore che era stata disintegrata da un tumore 
osseo all'ultimo stadio non sono ripetibili, e men che meno riproducibili. E 
quindi, non potendo a rigori essere neppure "indagabili" scientificamente, è 
un po' dura che possano essere scientificamente "spiegabili". D'altra parte, 
che un evento fisicamente documentato non si presti a essere riprodotto ---> 
indagato ---> (eventualmente) spiegato, non significa che non sia avvenuto.
bye
tharmas 

preclusa.
-----------------------------
Dal Vangelo secondo Luca (4,25-30)
Vi dico anche: c'erano molte vedove in Israele al tempo di Elia,
quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e ci fu una grande
carestia in tutto il paese; ma a nessuna di esse fu mandato Elia, se
non a una vedova in Sarepta di Sidone. C'erano molti lebbrosi in
Israele al tempo del profeta Eliseo, ma nessuno di loro fu risanato se
non Naaman, il Siro".
All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; si
levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul
ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù
dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.
-----------------------------
mi sembra un vangelo appropriato al thread; il miracolo è un "segno",
come lo chiama Giovanni, della potenza di Dio. Non è un qualcosa che
si può _comprare_ o _esigere_ come atto dovuto
Dani

 procedura:
[cut]
E proprio qui si vede quella continua commistione di piani di cui parlo.
Anziché prendere atto della distinzione e indipendenza dei piani, quello
del piano spirituale da un lato e quello degli eventi fisici inspiegabili
dall'altro (e, possibilmente, concentrarsi su quello spirituale...), la
Chiesa continua a cercare di intrecciarli sfruttando i secondi per
puntellare il primo (quasi che i "miracoli fisici" costituissero una sorta
di suggello, di divina conferma, alla validità di questo o quel cammino,
quando eventi del genere si trovano ovunque tanto in presenza quanto in
assenza dei vari cammini), e il primo, come in questo thread, per
puntellare i secondi: quando qualcuno fa notare che non c'è poi nulla di
tanto straordinario nel fatto che guarisca inspiegabilmente una persona su
diecimila, ci si appella cioè al piano spirituale e si dice che questa
carenza sul piano fisico è motivata proprio dalle carenze sul piano
spirituale (quasi che i "miracoli spirituali" dovessero essere seguiti a
ruota da quelli fisici...)


 Se ci tieni posso anche limitarmi a "in-spiegato".
il nostro povero amico "scienziato" ha detto un'altra delle sue divertenti 
boiate.
Se un fenomeno non è spiegabile è inspiegabile. E' tautologico.
Poco importa se un domani sarà spiegabile. Se oggi è inspiegabile è 
inspiegabile.
Viceversa non potremmo neppure dire, e invece lo diciamo legittimamente: 
"hypermars è ignorante", solo perchè un domani egli potrebbe studiare 
qualcosa e non esserlo più. 

 indagato ---> (eventualmente) spiegato, non significa che non sia
avvenuto.
Ok, mi rimangio quel che dicevo (i.e. che ti intendi di scienza). Pero'
secondo me non ci credi nemmeno tu a quel che scrivi. Mi sembri maxman...
Bye
Hyper

 disintegrata da un tumore osseo all'ultimo stadio".
uh Gesů... ci sono le radiografie prese prima del viaggio e quelle subito 
dopo il viaggio. C'č il nome e il cognome del soggetto. Ci sono gli 
specialisti in radiologia che hanno effettuato le radiografie prima e dopo. 
C'č la commissione medica che ha verificato il caso.
Piuttosto che blaterare, prenditi una valigia e vai dalla persona che ha 
vissuto questa esperienza, fatti dare le lastre, vai dai medici che le hanno 
scattate.
Parli di cose che non sai.
E di casi come questi ce ne sono dozzine, o anche solo due.
Noi, poi, non si fonda alcunchč su queste cose. Ma di certo, a sentire le 
sciocchezze che dici tu, le cose in cui credi si sgretolano di fronte ad un 
paio di radiografie.

 di una testa di femore in un attimo.
Bisogna innanzitutto vedere che cosa si intenda, di preciso e in che
misura, per quella "ricrescita di una testa di femore". Perché, detta
così, si fa presto a far passare una rigenerazione di un po' di tessuto
osseo per un femore nuovo di zecca che salta fuori dal nulla...
Tra parentesi, visto che, dal punto di vista dell'onnipotenza divina,
sarebbe del tutto equivalente far guarire da un raffreddore o far spuntare
un paio di gambe nuove di zecca a chi le aveva perse in un incidente dieci
anni prima, io mi chiedo sempre come mai le guarigioni dai raffreddori (o,
in proporzione naturale, quelle da mali più gravi) siano invece così
stranamente in consonanza con i dati naturali... Stando all'ipotesi
sovrannaturale, dovremmo come minimo avere un numero eguale di persone che
guariscono dal raffreddore, da un tumore, o a cui rispuntano un paio di
gambe nuove; invece, curiosamente, ci sono tante persone che guariscono da
un raffreddore, pochissime da un tumore, e nessuna a cui rispuntan le
gambe... Chissà...
Inoltre, c'è un'altra piccola cosa che mi incuriosisce. Tu qui dici che
questa "ricrescita" è avvenuta "in un attimo". Ora, se le parole hanno un
significato, devo dedurne che, vicino alla piscina di Lourdes, ci sono
apparecchiature radiologiche, per la tomografia assiale computerizzata
ecc., che il paziente in questione (e probabilmente anche tutti gli altri)
è stato sottoposto a questi esami immediatamente prima di immergersi e
immediatamente dopo esser riemerso, e che in questo "attimo" (un paio di
minuti, suppongo) il tumore è scomparso ed è spuntata fuori una testa di
femore nuova di zecca. Giusto? Succede così? O non è che, come le
rigenerazioni di un po' di tessuto possono trasformarsi in femori nuovi,
così anche gli "attimi" sarebbero, in realtà, settimane o mesi tra le
lastre che aveva fatto prima di andare a Lourdes e quelle che ha fatto
dopo, quando ha iniziato a sentirsi meglio, mentre il processo di
guarigione poteva già essere in corso da tempo? O sbaglio?
No, perché, detta così, finora gli unici "miracoli" che vedo sono questo
dilatarsi e restringersi a piacere di spazi, tempi e corpi...
Ma questi, del resto, sono solo miei dubbi, e il dubbio, si sa, proviene
dal maligno. E in fondo, poi, si potrebbe anche rispondere che è ovvio che
i dati siano questi, perché i malati di raffreddore hanno (curiosamente)
molta più fede di quelli malati di tumore, e infinitamente di più di
quelli senza gambe: se avessero la dose necessaria di fede, aumenterebbero
anche i miracoli e le gambe spunterebbero come funghi, è chiaro... Già...
;-)


 Parli di cose che non sai.
Quanto tempo è intercorso, in ore, tra la prima radiografia e la seconda? 
Quanto è, in grammi, la massa del tessuto osseo ricresciuto? Qual'è la 
velocità massima, in una persona dell'età del soggetto interessato? Come 
puoi essere certo che le due radiografie siano entrambe autentiche? Anche 
nell'ipotesi che tu sappia tutte queste cose, come puoi sapere *per certo* 
che la ricrescita del tessuto osseo (quanto? non si sa) non sia 
assolutamente possibile tramite un fenomeno organico, magari non ancora 
noto? Viola qualche principio di conservazione dell'energia?
Anche tu, parli, e superficialmente, di cose che non sai.
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 Anche tu, parli, e superficialmente, di cose che non sai.
so che una commissione di medici ha giudicato il caso come inspiegabile ed
eccezionale, e non sto a negare quello che hanno detto i medici solo
perchè è scomodo nel mio sistema di "pensiero".
Riguardo al fenomeno "non ancora noto", permettimi di sorriderne. Chissà
perchè quel fenomeno deve essere avvenuto proprio lì, e in quel momento, e
altrove non avviene mai (se avvenisse frequentemente, i medici non
sarebbero stati a decretarne l'eccezionale inspiegabilità).
Gli scientisti mettono il becco dappertutto, in filosofia, in religione,
in morale; mentre nei campi di loro pertinenza, relativamente a quei casi
per cui non sanno dire alcunchè, pretendono di mettere comunque
un'ipoteca, dicendo che ciò che a loro è non noto, lo è solamente "non
ancora". 
Così finisce che parlano lì dove devono tacere, e dove tacciono insinuano
che potrebbero comunque parlare. Una sorta di intimidazione mafiosa.
Se studiassero un po' di più saprebbero tacere e teorizzare il loro
silenzio.


 qualcosa e non esserlo più.
ehm...non che ti capiti così spesso, ma mi sa che la boiata questa volta 
l'hai detta proprio tu. Per quanto pedante potesse essere la precisazione 
di Hyper (ma allora pedante non era visto che non l'ahi colta) era 
abbastanza chiaro cosa si intendeva per inspiegabile ed inspiegato. Poi, 
ognuno è libero di credere a ciò che gli pare, ma un fenomeno inspiegato 
può essere soggetto a comprensione scientifica se vengono forniti elementi 
aggiuntivi. Uno inspiegabile (e non si può mai dire che una cosa non sia 
inspiegabile, e qui ha torto tharmas) no.


 osseo all'ultimo stadio non sono ripetibili, e men che meno riproducibili.
che poi - per saltare un attimo di palo in frasca e comunque essendo
d'accordo con quanto dici- a me, la mera esistenza della natura sembra
gia' il primo e piu' inspiegabile , e inspiegato, miracolo.
nw

 Anche tu, parli, e superficialmente, di cose che non sai.
Se vui informarti profondamente puoi sempre chiedere come procedono prima di 
dire che un fatto è inspiegabile.
Bureau Médical
1 av. Mgr Théas
65108 Lourdes Cedex
Tél: (33) 5 62 42 79 08
Fax: (33) 5 62 42 79 77
E-mail: 
bmedi...@lourdes-france.com
bye
tharmas 

 gia' il primo e piu' inspiegabile , e inspiegato, miracolo.
comunista!
y.
[sono arrivati i calendari]

 ha scritto nel messaggio 
news:1131358456.2...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Certo. A questo proposito mi sovviene una citazione da "I sonnambuli" di 
Koestler:
...la mia sedia ha l'aria perfettamente reale, ma so che sono seduto sul 
vuoto quasi completo. Il legno della seggiola consiste di fibre, le quali 
consistono di atomi, i quali sono minuscoli sistemi solari con nucleo 
centrale ed elettroni a guisa di pianeti. Tutte belle cose, ma quel che 
conta sono le dimensioni. Lo spazio occupato da un elettrone è di diametro 
equivalente solo al cinquantamillesimo della sua distanza del nucleo, mentre 
il resto dell'interno dell'atomo è vuoto. Se il nucleo avesse la grossezza 
di un pisello, l'elettrone più vicino graviterebbe a una distanza di circa 
170 metri. Una stanza in cui solo qualche granello di polvere si libra 
nell'aria è un luogo "affollato" se la si paragona al vuoto a cui dò il nome 
di sedia e su cui riposo.
th.

 inspiegabile, e qui ha torto tharmas) no.
di fatto stai estromettendo il termine "inspiegabile" dal dizionario...
Fammi un esempio, se ne hai voglia, di qualcosa di "inspiegabile", o
viceversa proponi l'estinzione di questo aggettivo. 
Nel caso in esame, una commissione di specialisti ha ritenuto di non poter
spiegare il fatto, che quindi rimane, almeno da parte loro, nè spiegato nè
spiegabile. 
La distinzione inspiegato/inspiegabile può stare in piedi se taluni che
non possono spiegare vengono superati da altri che possono spiegare.
Ma in questo caso si è convocato coloro che hanno i titoli per spiegare, i
quali, non avendo spiegato, dichiarano un'inspiegabilità difficilmente
superabile da altri viventi.
Allora la distinzione diviene un auspicio ("può sempre darsi una
spiegazione, da qualche parte, o in qualche tempo"), auspicio del tutto
assurdo sotto ogni punto di vista. La possibilità dell'inspiegabile viene
annichilita in nome di un fideismo scientifico, quasi un messianismo
cognitivo, il quale è estraneo alla filosofia della scienza. 
E' scientifico un atteggiamento che dichiara "inspiegabile", mentre è
estraneo alla scienza dichiarare che un evento troverà senz'altro
spiegazione. La scienza è un asino che deve ficcare la testa nella sua
propria mangiatoia, o una pecora che bruca a capo chino sul suo fazzoletto
di prato. Brucando brucando estenderà il suo orto, ma solo dopo aver
brucato si guadagna il diritto di poter dire qualcosa su quell'angolo di
terra.


 inspiegabile, e qui ha torto tharmas) no.
Però spiegami dove ho torto dicendo che un fenomeno singolare, ovvero non 
riproducibile, non è spiegabile perché a rigori non è neppure indagabile, 
perché la cosa mi rimane inspiegata...
Tra l'altro, quello che ho detto corrisponde perfino all'atteggiamento del 
Cicap (urgh...), che programmaticamente non si occupa dei miracoli di 
Lourdes, proprio perché non li ritiene suscettibili di essere indagati.
th. 

 perché la cosa mi rimane inspiegata...
Non nell'inspiegabilità o meno di fenomeni non riproducibili, sbagli, ma
nell'esempio particolare di un femore ricresciuto, sul quale una
indagabilità esiste (un po'le domande che ho fatto prima). Se tutte le
domande che ho fatto avessero una risposta tale da far ritenere, senza
ombra di dubbi, che un femore è ricresciuto in quantità e archi temporali
totalmente incompatibili con un fenomeno organico noto, comunque, non vedo
perché a priori dare per scontata la non riproducibilità dello stesso
evento. Semmai, potremmo dire che finora non si sono verificati casi
simili.


 terra.
Bizzarro che allora tu voglia per forza far dire alla scienza quello che fa 
comodo a te. O la scienza non entra nel soprannaturale, e su questo tutti 
siamo d'accordo, oppure la scienza entra nel soprannaturale, come, ripeto, 
la vuoi fare entrare TU, ma non tirandola per la giacchetta a sproposito.
E con le boiate che hai scritto siamo già a quota 2 post. Stai facendo 
molto, molto meglio di Hypermars <g>


 silenzio.
Che noia, queste banalità. Ti ricordo ancora che a tirare in ballo gli
"scientisti" a proposito dei miracoli di lourdes, sei tu. Quindi sei tu che
li vuoi far parlare o tacere a tuo piacimento, a seconda del comodo.


 dire che un fatto č inspiegabile.
Merci beaucoup, ma semmai dovrebbe essere il buon max man ad informarsi e
portare a noi l'onere della prova. Troppo comodo per lui dare a chi non
crede dell'ignorante, citando per sentito dire e senza portare argomenti
concreti alle sue tesi (a parte un sacco di confusione epistemologica)


 tutti i dizionari che vuoi.
il suffisso -bile consente di derivare un aggettivo da una base verbale.
L'aggettivo conseguente ha il significato di "può essere" più il verbo al
participio passato.
"Leggibile", cioè, significa cosa che "può essere letta".
Il prefisso "in" denota, com'è noto, negazione. Gli aggettivi in -bile
ammettono esclusivamente il prefisso negativo in "in".
(
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=6717&ctg_id=93
)
"Illeggibile" significa pertanto che "non può essere letto".
Questa è la nostra lingua.
Se la scienza non può spiegare un fenomeno, cioè se un fenomeno non è
spiegato dalla scienza, quel fatto è inspiegabile per la scienza.
Io la penso così, così la pensa la nostra lingua.
La distinzione che si pretende di introdurre è non solo estranea al
lessico e al senso, ma è illegittima sul piano filosofico perchè,
nell'ambito scientifico!, demanda all'ignoto la causa della distinzione.


 [sono arrivati i calendari]
Posso fare pubblicità a quello della Caritas di Bolzano?
<g>


 simili.
su questo atteggiamento non si può aver molto da ridire. 
Certo, dal mio punto di vista siamo un po' più avanti, cioè siamo già al
punto in cui, preso atto che le tue domande hanno già trovato risposta, ti
ritrovi a dover fare spallucce, confessando la singolarità del fenomeno.
Per me ci si trova "più avanti" perchè già dei medici si sono espressi.
Ma supponiamo pure che, a dispetto di questa situazione, in un'altra
situazione ci trovassimo in quel "più avanti"; cioè tutte le tue domande
hanno trovato risposta.
Ora siamo io e te sull'orlo di un vuoto, ai bordi della terra piatta.
Io trovo che sia antiumano e castrante fare spallucce; è ridicolo, mi sa
di Pangloss, mi sa di quei buffi positivisti che popolano la letteratura
dei due secoli passati, dileggiati dai narratori, messi come macchiette in
un salotto a subire ironie dai commensali. 
Su, mi verrebbe da dirti, specula ora. Non sei fatto per vivere come un
bruto, sei un uomo. Entra in crisi, fatti interrogare da ciò che non ha
trovato spiegazione, tuffati piuttosto nella superstizione, nello
sciamanesimo, nella pazzia, ma non fare spallucce per l'amor di Dio.


 li vuoi far parlare o tacere a tuo piacimento, a seconda del comodo.
banalità mica tanto?
Si continua, da parte loro, a negare il miracolo o spezzettando l'evento,
o dichiarandone la sostanziale somiglianza con fatti noti, o demandando
alle mirabili sorti e progressive l'esplicazione del medesimo. 
Questa è banalità, non la confutazione di questo trinariciuto e ottuso
atteggiamento.


 nell'ambito scientifico!, demanda all'ignoto la causa della distinzione.
Illegittima una cippa. Se esistesse il reato di lesa semantica, saresti
già appeso al pennone più alto della nave.
Come ti ho appena spiegato, sei tu a stravolgere il senso del significato
di spiegazione scientifica di un fenomeno, o di inspiegabilità dello
stesso, nell'accezione che tu insisti a volergli dare. Se lo fai per mera
ignoranza, o solo per divertirti a scrivere post, all'apparenza, dotati di
significato, non mi è tutt'ora chiaro.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 concreti alle sue tesi (a parte un sacco di confusione epistemologica)
qua la cosa si sta parecchio ingarbugliando.
Io intervengo, in origine, per dire che la distinzione
"inspiegabile/inspiegato" non ha il senso che gli si è attribuito in
questo 3d.
Dire che il termine "inspiegabile" non ha senso nella scienza, per me, è
ciò che deve essere da te spiegato. 
Quindi ribadisco la mia domanda: perchè non si può dire che una cosa che
la scienza non sa spiegare è scientificamente inspiegabile?
Questo era il mio intervento.
Il discorso sul femore e sui miracoli è un'aggiunta sulla quale posso
approfondire con la mia solita pedanteria, ma non è questo il cuore del
mio intervento.
Infine, sulla confusione epistemologica, anche lì devi dirmi dove ho
confuso, perchè, senza falsa modestia, è difficile che su questa materia
commetta errori...
-- 


 significato, non mi è tutt'ora chiaro.
uh Maria, aiutami tu...
Senti: io sono un bambino e tu un maestro.
Mi spieghi una cosa che non ho capito?
Mi spieghi la differenza fra le seguenti frasi:
"La scienza non spiega questo fenomeno, perchè non può"
e
"Questo fenomeno è inspiegabile per la scienza"
?
Ti giuro che non ti sto prendendo in giro, però ti faccio presente che, in
mezzo a tanta tua arrabbiatura ed esasperazione, non mi hai ancora detto
perchè un fenomeno che la scienza non ha spiegato, perchè non ne è in
grado, non possa definirsi "inspiegabile per la scienza".
-- 


 <g>
:-P

 sciamanesimo, nella pazzia, ma non fare spallucce per l'amor di Dio.
Sei totalmente fuori luogo. Sei al contrario tu quello che di fronte 
all'inspiegato chiami in causa la tua divinità, rinunciando ad investigare 
ulteriormente. E piuttosto sono altri a voler cercare la ragione delle 
cose. Domandati piuttosto quanta strada si è fatta nella comprensione della 
realtà nel tuo caso e nel mio.


 grado, non possa definirsi "inspiegabile per la scienza".
Te lo ha già spiegato Hypermars l'ignorante, te l'ho già spiegato io, mi
domando cosa vuoi sapere ancora. Diciamo piuttosto che sei tu che non vuoi
capire, (a differenza tua, non faccio illazioni sulla stupidità manifesta
altrui, quindi mi rifiuto di credere che tu non ci arrivi) ma se vuoi un
esempio elementare, fino al 1905 la costanza della velocità della luce era
un fatto, nella tua accezione, "inspiegabile per la scienza". Non non noto
nei meccanismi: era semplicemente un fatto paradossale. Immagino che gli
scienziati alla maxman si sarebbero limitati ad ipotizzare (e ci erano
molto vicini) la divinità dell'etere luminifero. Viceversa qualcun altro
ne ha dato una spiegazione razionale, piuttosto che limitarsi
all'inspiegabilità del fenomeno.


 atteggiamento.
Non si nega un bel niente, visto che è niente che è stato sottoposto
all'attenzione di nessuno. 


 punto in cui, preso atto che le tue domande hanno già trovato risposta
Trovato risposta DOVE??...
Qui si sta ancora aspettando che:
1) si quantifichi questa "ricrescita" (perché un conto è parlare di un
femore che rispunta dal nulla, un conto è parlare di rigenerazione di un
po' di tessuto osseo; e qui, finora, sembra di trovarsi davanti alla
solita storia del pescatore che trasforma una trota un po' più grossa del
comune in una balena bianca...);
2) si specifichi quando sono state prese le radiografie che la
testimoniano (perché un conto è dire che il presunto femore nuovo rispunta
dal nulla nel paio di minuti di un'immersione, con radiografie prese
immediatamente prima e dopo l'immersione, un conto è dire che si hanno
delle lastre di settimane - o forse addirittura mesi - prima dove si
vedeva il tumore, e di settimane - o forse addirittura mesi - dopo dove il
tumore è scomparso e c'è del tessuto rigenerato);
3) si specifichi quali sono i contro-campioni di studio che permettono di
affermare che queste cose, nell'effettiva misura in cui avvengono,
avvengano solo a Lourdes (perché, è ovvio, se solo a casa mia vengono
fatte delle ricerche per stabilire l'aggressività degli acari della
polvere rispetto ai canarini, e si scopre che in un caso su centomila un
acaro della polvere può aggredire un canarino, mentre una ricerca simile
non è condotta scientificamente in altri luoghi, e normalmente - come
anche a casa mia, visto che si tratta solo di un caso su centomila - gli
acari della polvere non aggrediscono i canarini, è facile concludere che
solo a casa mia ci sono acari della polvere miracolosi... Non ci vuole
molto, ma peccato si tratti di una conclusione infondata...).
Queste sono le domande che attendono risposta. Finché queste risposte non
ci sono, c'è da un lato l'atteggiamento prudente di chi afferma che
determinati fatti inspiegabili (intendendo semplicemente "oggi
inspiegabili", in base alle nostre conoscenze attuali, così come
innumerevoli fatti erano inspiegabili ieri e oggi sono spiegabilissimi)
succedono qui e altrove e, appunto, non hanno trovato spiegazione; e
dall'altro l'atteggiamento - diciamo "un tantino imprudente"?... - di chi,
di fronte a un determinato fatto inspiegabile, alza la mano e grida "Io lo
so spiegare! Lo so spiegare io! E' stata la Madonna!", e ritiene così di
averlo "spiegato" - quando, naturalmente, potrebbe dire con altrettanta
"fondata" convinzione: "E' stato Avalokiteshvara!", o "Sono stati gli
alieni!", e l'avrebbe "spiegato" uguale...
Ovviamente, uno può poi trovare sicurezza personale nel fatto di credere
di avere queste risposte e queste "spiegazioni" anche quando non ha in
mano nulla. Ma che voglia poi far passare questa sua avventatezza per un
atteggiamento epistemologicamente corretto, questo è tutto un altro
discorso...
Bye


 ciò che deve essere da te spiegato.
Ma no. Questo si può spiegare abbastanza bene. Il buon Hyper è insorto 
quando ho messo in bocca a quei medici della commissione di Lourdes la 
parola "inspiegabile". Secondo lui, non esiste che un vero scienziato 
pronunci quella parola, perché equivale a una rinuncia *a priori*, a 
un'abdicazione dell'intelletto che preclude alla radice ogni possibilità di 
conoscere.
Questa è l'interpretazione buona, e da questo punto di vista posso dargli 
ragione. Anche se osservo che esistono al mondo cose che, forse indagabili 
in linea di principo, possono non esserlo in via di fatto. Il "miracolo", in 
quanto evento molto assimilabile a una singolarità (e almeno questo è 
chiaro, perché, se invece si ripetesse secondo uno schema regolare nessuno 
di noi lo chiamerebbe miracolo...) non può essere indagato.
E non lo può, qualunque sia il significato che gli si vuole dare, anche 
perché di solito non è possibile predisporre le luci dei riflettori e le 
telecamere, per riprendere che cosa accade da un centesimo di secondo prima 
a un centesimo di secondo dopo il suo accadimento. I miracoli di solito non 
danno l'appuntamento, e soprattutto non amano presentarsi a comando...
Se lo si vuole riconoscere come evento reale, bisogna ahimé attenersi 
all'esperienza clinica di chi ha avuto sotto gli occhi quel caso, e ha 
dovuto constatare una guarigione "improvvisa" (rispetto ai tempi con cui 
avvengono le guarigioni) e incredibile da un caso che si riteneva disperato 
sotto ogni punto di vista. Se questo basta, OK. Se non basta, va bene lo 
stesso: liberi di non credere. Non ci saranno caterve di referti clinici, o 
di testimonianze di medici, amici e parenti, e neppure del diretto 
interessato, per rendere probante un fatto che si è scelto di snobbare in 
nome della necessità di istituire criteri impossibili - stringibili ad 
libitum - di rigore sperimentale.
L'interpretazione meno buona è che il termine "inspiegabile" generi una 
somma irritazione in alcuni perché denota un irriverente e irritante senso 
di scetticismo verso quello che è un atteggiamento mitico, cioè a tutti gli 
effetti basato su un mito.
Il mito, cioè, che la scienza, presto o tardi, prima o poi, possa riuscire a 
non lasciare alcun punto oscuro nella comprensione del "mondo" e di ciò che 
in esso accade.
In un certo senso, questo atteggiamento vive di una "virtù" analoga alla 
speranza cristiana, definita come "certezza di cose che ora non si vedono" 
(Ebr. 11: 1).
Anche solo pronunciare la parola "inspiegabile", per loro, è l'equivalente 
di quello che per noi è il peccato dei peccati: la disperazione... ;-D
th. 

 commetta errori...
Già fatto anche in questo caso. Se sei interessato veramente a sapere dove
penso che tu abbia sbagliato, rileggiti i miei post. Ripetere le stesse
cose in loop non è sport che mi interessi.


 in esso accade.
Se ci si limita ad osservare il mondo scientifico da una certa distanza si
può avere questo tipo di pregiudizi. In verità, il tema che tu consideri
come un mito della mentalità scientifica, direi che non lo è più dalla
scoperta del principio di indeterminazione a questa parte. La completezza
di una teoria "ultima" rispetto al reale è viceversa un tema
importantissimo di dibattito nella comunità scientifica, ben lungi
dall'essere un assioma dato, come tale, per scontato.


 all'inspiegabilità del fenomeno.
va bene, va bene...
Tiro la conclusione, prima di esasperare la situazione.
Se "inspiegabile" assume un connotato assoluto, cioè se, dichiarando che
un fatto è inspiegabile dalla scienza, io intendo definirlo "eternamente
inspiegabile", io commetto un errore. Perchè non si può proiettare in
avanti una impossibilità attuale.
Ma non è affatto illecito, come afferma hypermars, dire che un fatto è
inspiegabile dalla scienza, qualora la scienza non sappia fornirmi
spiegazioni di un certo fatto.
Perchè "inspiegabile" significa, purtroppo, "che non può essere spiegato";
pertanto, così com'è fatto quell'aggettivo, esso è applicapile a tutti i
fenomeni sui quali la scienza non può dire alcunchè.
Rimane il fatto che hypermars non ha ragione, quando vuole inibire
l'aggettivo "inspiegabile" in riferimento alla scienza.
Viceversa non si potrebbe mai dire: "questo è incomprensibile", perchè può
sempre darsi che qualcuno in qualche tempo possa comprendere, "questo è
inammissibile", perchè qualcuno in qualche luogo lo può ammettere, ecc.
La mia domanda a te è la seguente: se io dico che un certo fatto è
inspiegabile per la scienza, io erro, come dice hypermars, oppure posso
farlo, come dico io?
(ti faccio presente, comunque, che hypermars non ha dato alcuna
spiegazione del suo divieto di uso del termine "inspiegabile", perchè
questa non è una spiegazione, bensì un dogma:
<<Non si puo' definire alcunche' "in-spiegabile". Limitati pertanto a
"in-spiegato". Visto che ti intendi di scienza, lo sai benissimo. Una
persona che dichiara "cio' e' in-spiegabile", non e' uno scienziato.>>)


 cose in loop non è sport che mi interessi.
Hai il dovere morale di aiutarmi. Me lo devi perchè qualche volta ti ho
fatto ridere.
Posso chiederti se tu ammetti la seguente frase: <<la parola "aoidhfiqe" è
incomprensibile>>?
Ritieni, cioè, che si possa usare l'aggettivo "incomprensibile" con
riferimento alla parola "aoidhfiqe".


 perché non è stato presentato alcun fatto che possa essere smentito.
I fatti che possono essere smentiti sono i 66 casi, diciamo così, 
"approvati" in tutta la storia di Lourdes. Diverse commissioni mediche sono 
giunte alla conclusione che quei casi non si potessero spiegare in alcun 
modo.
E nessuno, che mi risulti, ha fatto o detto qualcosa per rivedere o 
contestare quelle conclusioni, e per smentire quei medici.
Di solito, infatti, chi parla di Lourdes a scopo denigratorio non prova 
neppure con il binocolo a entrare "qualitativamente" nel merito dei casi 
clinici esaminati, ma snobba tutta la questione dirottando l'attenzione sul 
fatto "quantitativo", cioè ironizzando (fanciullescamente) sul fatto che 
quelle guarigioni sarebbero troppo poche in rapporto al numero di visitatori 
di Lourdes, e - appunto quantitativamente - sarebbero rare esattamente come 
i casi di remissione spontanea  di malattie in altri contesti.
Tutto questo, senza neppure fare un confronto di merito, e senza nemmeno 
lasciare intravedere di essere interessati a farlo.
th. 

 discorso...
a me non sembra - e anzi non lo è - epistemologicamente corretto inibire
l'aggettivo inspiegabile dal dizionario scientifico.
Rileggi con attenzione l'incipit dei miei interventi su hypermars. 


 puň avere questo tipo di pregiudizi.
Ti assicuro che ho conosciuto persone che la pensano esattamente cosě. E le 
ho conosciute da una certa vicinanza.
E infatti non parlavo in generale del "mondo scientifico", ma piuttosto di 
chi questo mito, religiosamente, se lo coltiva.
th. 

 di quello che per noi è il peccato dei peccati: la disperazione... ;-D
(...non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro...) 
Parlavo di messianismo scientifico, con riferimento a questo riflesso
intellettuale. 
Il senso di una proibizione assoluta all'uso del termine "inspiegabile"
con riferimento alla scienza (forzando la stessa lingua italiana),
denuncia un chiaro ed eloquente fraintendimento del carattere provvisorio
della scoperta scientifica, che non viene più a rendere perennemente
contingente il dato acquisito dalla scienza, ma configura un'opzione
esplicativa su ogni cosa (la chiamavo "ipoteca"; la scienza vuole
ipotecare ogni ambito speculativo).
L'impossibilità per la scienza di dire qualcosa di definitivo intorno ai
fenomeni (impossibilità che nasce proprio dalla logica della scoperta
scientifica) non è più intesa come un suo limite derivante dal suo metodo,
ma diviene un moltiplicatore infinito della sua forza esplicativa (i
paradossi del pensiero umano non cessano di stupirmi). 
Lo scienziato è colui che, pur non potendo spiegare, lo potrebbe sempre
fare. E colui che, tornando a mani vuote dalla scienza, cerca fuori dalla
scienza una spiegazione, diviene un individuo alieno all'ambito
scientifico, perchè quest'ambito, un giorno, ingloberà ogni cosa, amen.
E poi ridono di noi che crediamo in Cristo che verrà sulle nubi... 


 radiocarbonio come una frottola su icr.
su icrc max man interviene per dichiarare illegittima la proibizione del
termine "inspiegabile" con riferimento alla scienza. 
E su questo non mi si risponde chiaramente (del resto è impossibile,
perchè la proibizione è infondata), preferendo mettermi in mezzo un femore.
Su icr max man scherza sul radiocarbonio con personaggi imporbabili, e
nello scherzo ricorda un paio di lezioni metodologiche su quel metodo. E
la prima lezione è quella di affiancare al metodo di datazione col
radiocarbonio i metodi di datazione cosiddetti relativi. La seconda
lezione è che occorre stare attenti alla contaminazione isotopica
derivante dalla contiguità di materiale organico eterogeneo.
Si sa che i post di max man su icr vanno presi molto con le molle.


 dall'essere un assioma dato, come tale, per scontato.
Io il mondo scientifico non lo osservo da una certa distanza, ci sono
dentro fino al collo,
e direi che quel tipo di mentalita' trionfalistica e' come si suol dire
la mentalita' dominante, almeno per default.  Anche a costo di dare
pretese di scientificita' a storielle da fuoco di bivacco.
Sulla questione del principio di indeterminazione glisso perche' non
c'entra una fava.
nw

 I fatti che possono essere smentiti sono i 66 casi, diciamo così
guarda che io alludevo a questa sede ed all'esempio, non particolarmente
circostanziato, di max man, non alla presenza o meno di documentazione sui
66 casi. 
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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

 c'entra una fava.
Magari la prossima volta leggi anche le righe pari del messaggio, e non
solo le dispari. Se ti interessa leggerlo. In caso contrario sei comunque
libero di continuare a commentare ad capocchiam, mica mi offendo.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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

 riferimento alla parola "aoidhfiqe".
No. La parola "aoidhfiqe", che può essere incomprensibile per te, per me è
la password di accesso a Newsland. Per cui non mi è incomprensibile per
niente. 
Possiamo fare esempi ad lib. ma credo che ormai ci siamo capiti.
-- 
Attilio 
--
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Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
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

 il termine "inspiegabile" nei confronti di fenomeni inspiegabili.
Quello dell'*inspiegato* vs *inspiegabile* mi sembra un aspetto alquanto
marginale del discorso. Normalmente, con "inspiegabile" si intende
semplicemente "ciò che la scienza non è (attualmente) in grado di
spiegare", dove l'attualmente rimane sempre implicito. Non trovo quindi
nulla di male questo termine. Sennonché, a volte capita che questo termine
ingeneri una certa ambiguità, per la quale sembrerebbe che ciò che è
inspiegabile ora sia destinato a rimanerlo per sempre - mentre, in realtà,
la scienza continua a procedere macinando inspiegabili, e l'inspiegabile
di qualche anno fa non è più inspiegabile oggi. Quindi, si può anche
capire che, per evitare questo tipo di equivoci, Hypermars possa voler
sostituire "inspiegabile", sia pur corretto, con il più neutro
"inspiegato", per tagliare la testa al toro.
Bye


 scientifico, perchè quest'ambito, un giorno, ingloberà ogni cosa, amen.
Non ne vedo il motivo. I guai succedono semmai a chi vuole conciliare due
visioni perfettamente ortogonali della realtà, volendo usare la scienza al
servizio di una dimostrazione razionale del soprannaturale. Basta vedere
tutte le fesserie che circolano sull'ID, ad esempio. O, udite udite, chi
cerca nella medicina la dimostrazione della miracolosità delle acque di
Lourdes...<g>
-- 
Attilio 
--
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 Possiamo fare esempi ad lib. ma credo che ormai ci siamo capiti.
ritengo, personalmente, che tu sia incorso in un paradosso.
Comunque direi di non esasperarci più a vicenda. 
-- 


 Lourdes...<g>
Mi permetto di ricordarti che io non ho alcun problema nei confronti delle
correnti procedure di verificazione dell'inesplicabilità dei fenomeni.
E come me non hanno problemi i tanti medici che alle commissioni
partecipano.
Mi sono solo ribellato a quel benedetto "inspiegabile".
-- 


 ritengo, personalmente, che tu sia incorso in un paradosso.
Veramente ero incorso in una battuta.
Ormai siamo tutti <g>dipendenti, pare...
-- 
Attilio 
--
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

 "inspiegato", per tagliare la testa al toro.
Personalmente l'ambiguità che tu ravvisi mi fa minor timore dell'ambiguità
opposta, questa sì ben presente e operante.
Chi di noi potrebbe precludersi la possibilità che un evento oggi
inspiegato possa essere domani spiegabile? Io personalmente non lo nego
affatto.
Ma l'ambiguità opposta, quella che taglia la testa al toro rinnegando il
termine "inspiegabile", è quella ingenerante la convinzione che ogni
evento potrà domani o dopodomani trovare una spiegazione all'interno del
metodo scientifico. Convinzione, questa, anche legittima, ma con
l'avvertenza che essa non si basa affatto sul metodo scientifico, essendo
piuttosto una convinzione filosofica, anche piuttosto discutibile, se non
addirittura una fallacia logica derivante da un frainteso senso statistico.
Quando lo scienziato ripudia a priori l'aggettivo "inspiegabile", diviene
un filosofo positivista, in sostanza un teologo della peggiore specie...


 inspiegabili.
Allora permettimi di dubitare della loro attendibilità di specialisti.
-- 
Attilio 
--
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

 Lo so. era appunto quello che ti rimproveravo.
ma io non chiedo agli scienziati di affermare, quanto di escludere...
-- 


 un filosofo positivista, in sostanza un teologo della peggiore specie...
Questa è la possibilità opposta. Di per sé, anche il termine "inspiegato"
non dice che ciò che è inspiegato oggi dovrà per forza essere spiegato
domani. Comunque, una volta accettato che "inspiegato" o "inspiegabile" si
riferiscono entrambi a ciò che la scienza non è in grado attualmente di
spiegare, senza ipoteche in positivo o in negativo sul futuro, i due
termini mi vanno bene entrambi.
Bye


 servizio di una dimostrazione razionale del soprannaturale.
Ma non è così nel caso di Lourdes. Non si chiede il parere della scienza per 
dare dimostrazione razionale al soprannaturale. Né il miracolo, per come lo 
intende un cattolico, è una cosa che dovrebbe costringere gli increduli a 
credere (se così fosse, sarebbe abolita la libertà dell'atto del credere).
Alla "scienza" si chiede tuttalpiù un semplice parere per dire se quello che 
si è verificato sia normale e da lei spiegabile in qualche modo oppure no. 
Stop.
Le si chiede solo se ha qualcosa da dire o se può solo stare zitta. Se dice 
che può solo stare zitta, si procede. Se ha qualcosa da dire, ci si ferma.
Ma non le si dà, come è giusto, tutta questa soverchia importanza. La si 
ascolta educatamente, ma la si considera né più né meno per quella che è, 
cioè un modo limitato di interpretazione della realtà.
bye
th.

 termini mi vanno bene entrambi.
Anche a me vanno bene entrambi.


Il che, fra l'altro, implica che invece di sbracare in falsetto
radical-chic
sulla storia della  scienza dopo il principio di indeterminazione,
parlo di cose che conosco adesso e in prima persona. 
nw

 avrebbe decretato questo caso come inesplicabile.
Ma il punto è che questa certa numerosità *non c'è nemmeno a Lourdes*. Un
conto, cioè, sarebbe se a Lourdes, diciamo, si rigenerassero anche solo
nel 10% dei casi tutti i tessuti danneggiati, quando si può facilmente
constatare che ciò nelle altre parti del mondo non avviene. Un altro
conto, totalmente diverso, è se guariscono 300 malati su 3.000.000 in
centocinquantanni, tra i quali i casi di rigenerazione saranno ancora
molto più ridotti. Se la rigenerazione del tessuto osseo si manifesta in 1
caso su 100.000 o su 1.000.000 (e bisogna anche vedere in che misura),
resta comunque una cosa eccezionale, oltre che inspiegabile: significa
che, normalmente, non accade; *ma non significa che avvenga solo a
Lourdes*. Ci vorrebbero studi comparativi molto precisi per dirlo, tenendo
presente che non è facile lavorare su cifre di questi ordini di grandezza
a meno di non fare ricerche specifiche come quelle condotte, per
l'appunto, a Lourdes (inoltre, a differenza di un paio di gambe che ti
rispuntano nuove di zecca, la rigenerazione di un po' di tessuto osseo può
anche passare inosservata, a meno che non si facciano indagini
specifiche). E anche a Lourdes tutto questo è qualcosa che avviene in
percentuali microscopiche; eccezionalmente, appunto.
Per questo è importante vedere bene che cosa hanno dichiarato di preciso
le commissioni mediche.


 parlo di cose che conosco adesso e in prima persona. 
Beh, per cominciare, se vuoi convincermi/ci che i dipartimenti di fisica 
delle universitą sono pieni di imbecilli, non credo tu dica assolutamente 
nulla di nuovo. Per distinguerti da tale mare magnum di ottusitą dovresti 
perņ parlare, appunto, delle cose che conosci, invece di scrivere post di 
una sola riga alludenti al mio tono di voce (nel tuo immaginario, 
ovviamente da checca, fatto che appare rivelatore della tua mente scevra da 
preconcetti -lol-). Altrimenti finiamo per pensare che tu sia perfettamente 
nella media dei tuoi colleghi.


 cioè un modo limitato di interpretazione della realtà.
Su tutto il resto sono pienamente d'accordo con quanto scrivi. Su 
quest'ultima frase, mah. Ho un moto incontrollabile...devo dirtelo, ecco: 
trovo questa battuta snob e...e...radical chic.


 inspiegabile da tutti gli esperti che si sono occupati del caso.
Ancora meglio:
1. la frattura aveva due o 3 cm di separazione e la saldatura è avvenuta 
trasversalmente collegando gli spezzoni separati (basta vedere l'osso 
che è a Lourdes).
2. IMPORTANTE per la citazione stantia di partenza. Van Rudder NON era 
neanche dovuto andare a Lourdes ma in un luogo in Belgio dove c'era una 
riproduzione della grotta di Lourdes. Nel suo caso la localizzazione 
stretta di Odifreddi cade.

 preconcetti -lol-)
No,  nessun preconcetto di quelli che pensi tu.
Il tuo tono di voce mi suona in falsetto non per le tue preferenze
sessuali, ma per il livello da chiacchera fra comari che trasbordava
dai tui post nel 3d.
Anche in risposta a persone che ti hanno proposto del merito da
studiare.
Signora mia, quanto ha ragione il Corrado Augias, questi miracoli son
tutti una truffa.
nw

 dai tui post nel 3d.
Per la serie: proseguiamo con gli interventi gratuiti.
Sai, questo posto dove scrivi si chiama "gruppo di discussione".
Solitamente, in tali luoghi, se uno trova superficiale quanto scritto da
un user in merito ad un argomento di interesse, può elaborare una sua
risposta, nella quale scrivere i motivi per cui quanto letto si ritiene
sbagliato, e così via. L'insulto è consentito, solitamente, anzi, a volte
è persino esercizio di creatività, ma non è gran cosa se è l'unico
contenuto che trasborda (cit.) da quanto si scrive. Cosa che avviene,
regolarmente, con quello che scrivi tu. Quando poi, sospinto dagli eventi,
partorisci dei contributi tuoi, in mezzo alle contumelie, allora si
capisce perché preferisci limitarti alle seconde piuttosto che ai primi:
ricordo ancora, per esempio, le tue acute, e sopratutto documentatissime,
asserzioni su creme da barba ed embrioni. Quindi, un giudizio sui
contenuti di quanto scrivo da parte tua suona, veramente, esilarante.
p.s. prima di vedere la tag [mod] in risposta a questo post, anticipo da 
subito che non ho intenzione di spendere altre parole sull'argomento. 
Preferisco di gran lunga flammare max man.<g>


 subito che non ho intenzione di spendere altre parole sull'argomento.
ecco, bravo, risparmaci altri giga di cazzate.
nw

 ecco, bravo, risparmaci altri giga di cazzate.
A piena conferma di quello che scrivevo.
-- 
Attilio - "Come sparare ai pesci in un barile" (Lucy Van Pelt).


 sciamanesimo, nella pazzia, ma non fare spallucce per l'amor di Dio.
Io però vorrei anche un po' di coerenza (capisco che è impossibile)
da parte dei credenti. La scienza è usata da loro in modi strani: serve
quando
*non spiega* e non serve quando *spiega*. Facciamo una commissione
che esamini le ostie e il vino dopo il rito eucaristico che dovrebbe
"trasformarli"
e valutiamo le conseguenze. Giusto? E invece no, perché in questo caso
(e in altri) la spiegazione non va bene e si fa come faceva R. Williams
ne "L'attimo fuggente", rifugiandosi nell'angolo invisibile per "dimostrare"
l'esistenza delle fate. Perché questo atteggiamento di rifugio dovrebbe
essere
valutato positivamente e l'altro, che afferma "ora non lo so spiegare, ma
studiando è possibile che ci arriverò" viene valutato negativamente?
Non è questa una grande ipocrisia?
pmaktum

 e valutiamo le conseguenze. Giusto?
No, mi spiace. Sbagliato.
Hai mai sentito udire da qualcuno che l'accidente eucaristico muti?
La "sostanza" che si tramuta non è osservabile.
L' "accidente", osservabile, rimane invece immutato, perchè 
"sostanzialmente" irrilevante.
Il pane e il vino transustanziati rimangono molecolarmente pane e vino. Mai 
nessun dubbio su questo (...).
http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/cr/975_1
Certo che, se la coerenza è la virtù che manca ai credenti, ai non-credenti 
manca invece la cognizione di ciò che pretendono di criticare.

 -- 
che acume di risposta!
dormi tranquillo, attilietto.
nw

 manca invece la cognizione di ciò che pretendono di criticare.
Fai ride. La cognizione ora manca a me...non a te che sei rimasto alla
fisica di Aristotele.
Scommetto pure che credi negli amuleti: semplici oggetti di uso quotidiano
 i quali, dopo il rito, assumono caratteristiche, a livello di "sostanza" e
non
di "accidenti" tali da modificare gli eventi  legati ad una persona.
Sempre là stamo.
A more'....ma' vedi d' annattene, va'.
pmaktum

 A more'....ma' vedi d' annattene, va'.
scusa, è la prima volta che conversavo con te e non avevo idea del
problema.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "trasformarli" e valutiamo le conseguenze. 
Oh, mamma, ci mancherebbe solo questo. Cosa troverebbero? Niente. I
cattolici ne dovrebbero trarre delle conseguenze di qualche genere? Spero
proprio di no. D'altro canto, non mi sembra che nessuno si sia mai sognato
(a differenza di quanto accade talvolta con madonnine piangenti o col
sangue di S. Gennaro) di addurre il miracolo della transustanziazione come
prova dell'esistenza del divino. 
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 prova dell'esistenza del divino.
più che altro il miracolo della transustanziazione si è da sempre
precisato che interviene su un piano non materiale. 
Anche perchè non c'è mica bisogno di un microscopio per dire che le
molecole sono ancora quelle del pane e del vino... basta la sana e vecchia
lingua...
E se qualcuno me lo vuole a tutti i costi provare, io gli rispondo che già
lo sapevo; e fra me e me rido di lui


 prova dell'esistenza del divino.
Hai detto bene: miracolo. Un miracolo che è anche "mysterium fidei",
oltre
ad essere il sacramento più importante della CC.
Ma al contrario degli altri miracoli è escluso dall'indagine
scientifica in
virtù della sua "definizione" (non a caso, dico io: le ragioni ci sono
e palesi).
Ed il dover ricorrere alle "categorie ontologiche aristoteliche" la
dice lunga....
Questo meccanismo è *identico* in tutte le superstizioni (*) <---
vedi nota.
Quando qualcuno poi si lamenta della "ondata laicista" e delle
"persecuzioni
nei confronti della Chiesa" (ma dove?) forse dovrebbe ricordarsi di
questa
identità. E prendere atto che scegliere che una superstizione sia
"vera"
solo perché se ne ha fede, mantenendo *intatti al suo interno* tutti i
meccanismi
che ne fanno scartare le altre, è vista con una certa preoccupazione
da alcuni,
tra cui il sottoscritto. E che, per dirne una, poi viene la tentazione
magari di cancellare
il Concordato, visto che al mago o allo stregone non si vogliono dare
privilegi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1131532107....@o13g2000cwo.googlegroups.com...


************
tu ai caraibi ti sei fumato la giamaica
th.

 privilegi.
la tua visione è antiquata. Se ne hai la forza politica, rivedi il
concordato. Viceversa ti devi tenere la Chiesa, i sindacati, Berlusconi e
Celentano in tv.


 th.
pmaktum

 *superstizioni* (testuale).
E Kung cosa gli ha risposto? Perché il parere di Socci dovrebbe essere più
importante, o rappresentativo, di quello di Kung (a me personalmente la
stessa idea di un dibattito tra Kung e Socci fa sganasciare dal ridere;
sarebbe come un dibattito sulla cinematografia tra Robert Altman e Carlo
Vanzina). E come mai citi il parere di Socci e non quello di Kung? Se è
solo per aver licenza di utilizzare un dispregiativo nei confronti dei
cattolici, che bisogno hai di alibi così scarsi?
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 affermato.
non entro in merito della vostra interessante disquisizione. ricordo solo
che l'iracondo e bavoso ospite di Ferrara, non mi riferisco allo svizzero,
ha fatto anche in quell'occasione la figura del ciula*.  *(forma dialettale
= coglione)
per l'esattezza copioincollo:
Kung:
 "Credevo di essere qui per parlare del mio libro", sospira Kung. A questo
punto riparte Socci contestando quello che Kung ha provato a dire, con
disprezzo e con sarcasmo. "Io veramente ho scritto un libro di mille pagine
su questi argomenti. Come faccio a rispondere in due minuti a tutto questo?
Lei ha letto il mio libro, signor Socci?"
"No, non l'ho letto - ribatte Socci seccato e sprezzante - Ho di meglio da
fare. ". Ferrara invita Kung a replicare, ma ormai la trasmissione è finita.
L'anziano teologo sorride, tace, e giunge le mani come in preghiera. Ferrara
insiste a provocare, poi si rassegna: "Se non vuole rispondere, non
risponda, ma non ci si può nascondere sotto il basto della propria
erudizione!"
nonostante alcune posizioni non condivisibili, e l'antipatia personale che
provo per lui, Kung è uomo di fede e cultura di diverso spessore rispetto ai
bambini emuli di Stanlio ed Olio.
Socci è rappresentativo del cattolicesimo come mia sorella.
y

 cattolici, che bisogno hai di alibi così scarsi?
Il problema è che a Kung non hanno permesso di parlare. Non è abituato alla
lotta nel fango.
Dovevano interpellarci :-)
y

 fare. "
Pare infatti che il nostro amico criceto stia scrivendo un libro di 10.000
pagine sull'intelligent falling. A quattro mani con Vittorio Messori.


 Attilio 
pmaktum

 Celentano in tv.
Eh? La *mia* visione è *antiquata*? Ma che te possino...
Saluti e continua a sorridere, me raccomanno.
Io sicuramente sorrido stasera: vado a ballare con due belle gnocche ed
un amico.
E ti assicuro che della "sostanza" delle due gnocche non me ne frega
nulla,
ma dell'accidente....e beh, dell'accidente sì.
pmaktum

 Santo Uffizio e oggi papa, e Kung no.
Peccato che (ma guarda chi arrivo a difendere) Ratzinger, prima di essere
custode del Sant'Uffizio è stato tra i teologi estensori dei documenti del
CVII. Lumen gentium, se non ricordo male.
Quanto afferma il CVII sulle altre religioni è cosa un po'diversa da
quello che sostenete tu e Socci.


 Attilio
pmaktum

 Gv 7, 31
Faccio due distinzioni: Gesù in ogni caso sanò materialmente poche persone,
rispetto ai bisogni reali. La seconda è che stando ad alcuni esegeti, alcune
volte il termine originario curare è tradotto in guarire.
PEr me è più importante porre l'attenzione sul significato del segno
(vedere, udire, aprire la mano etc. etc.) piuttosto che sulla realtà
immediata del miracolo. Con questo non sminuisco il fatto miracoloso, tendo
semplicemente a capire cosa significa per me ed in me il tornare a vedere se
ho fede in cristo.
y

 non ha cittadinanza nei casi cruciali.
purtroppo qualche server si è mangiato la mia mirabile replica.
Allora sarò sintetico, perchè non ho voglia di riscrivere...
Primo: la definizione di "superstizione" è molto ristretta, nonostante "voi" 
la vogliate allargare quanto, e più, noi non si faccia, a vostro dire, con 
il termine "mistero".
Superstizione è l'atteggiamento con cui si attribuiscono *a cause occulte* 
*fatti naturali* (e quindi, materiali, osservabili, esperibili, misurabili) 
altrimenti spiegabili. (Ti prego di volertene sincerare).
E' superstizione dire che "l'osservabile e spiegabile fulmine è mandato da 
Dio contro il mondo", o dire che "il cancro è punizione di Dio o angheria 
del diavolo".
La transustanziazione non parla affatto di un evento naturale, materiale, 
osservabile, esperibile, misurabile. Parla di un evento sovrannaturale, 
immateriale, non osservabile nè esperibile, proprio perchè relativo al Dio 
invisibile, proprio perchè rende presente Dio.
Quando noi parliamo di transustanziazione non siamo pertanto nell'ambito 
molto ben definito della superstizione, perchè manca il fatto naturale che 
la superstizione pretende di spiegare occultamente.
Sai come si chiama, invece, l'ambito della transustanziazione? Si chiama 
correttamente "fede". La fede, indagata dalla teologia, è un insieme di 
convinzioni relative a realtà inesperibili, e di atteggiamenti che quelle 
convinzioni implicano.
Se poi tu obietti che noi si definisce immateriale l'evento della 
transustanziazione proprio per evitare di essere accusati di superstizione, 
io ti rispondo che, in effetti, ci siamo riusciti. Nel momento in cui noi 
non descriviamo in maniera misterica un evento palese e spiegabile, noi 
siamo estranei alla superstizione. Nel momento in cui noi esprimiamo idee 
intorno a realtà invisibili e immateriali, noi ci collochiamo in un ambito 
molto vicino alla metafisica e all'ontologia, nonchè all'arte; ci 
collochiamo in un ambiente teologico, che nulla ha a che fare con la 
superstizione, la quale mescola mondo materiale e mondo immateriale.
Dire che esiste un Dio che misticamente si rende presente nel pane è come 
dire che l'uomo è buono per natura o cattivo, è come dire che tutto fluisce, 
è come dire che in generale vi è l'essere e non il nula, è come scrivere un 
poema intorno ad ulisse. Credere poi a quella asserzione e farvi discendere 
una condotta di vita è fare come Diogene che se ne va alla ricerca di 
qualcosa, o fare come Eraclito che invita i suoi concittadini alla sobrietà, 
è fare come Heidegger che per commentare Nietzsche quasi diventa pazzo, è 
fare come Joyce che per riscrivere l'intero scrivibile vive da emarginato, 
da fallito. Come vedi non è solo la fede che, dipartendosi da convinzioni 
trascendenti, ispira poi determinati contegni.
Ora, vai da un filosofo, e chiedigli di dimostrarti emoiricamente il Bene, o 
il Male, il Tempo, l'Abisso, il Nulla o da un poeta, chiedigli la Noia, la 
Nausea, la Balena Bianca. Perchè da noi vuoi la Transustanziazione?
Secondo: il concetto di mistero, ampiamente presente nelle nostre 
formulazioni di fede, a cosa è relativo? E' forse relativo a fenomeni del 
mondo materiale? Vediamo un po' cosa dice al 774 quel Catechismo che tu 
citi: "Cristo stesso è il mistero della salvezza: « Non est enim aliud Dei 
mysterium, nisi Christus - Non v'è altro mistero di Dio, se non Cristo ».".
Come dire che i misteri della Chiesa sono relativi a realtà del tutto 
soprannaturali...
Terzo: quello che dice Socci è irrilevante. Io e il cattolicesimo abbiamo 
rispetto per le fedi, perchè sappiamo molto finemente distinguere la fede 
dalla magia e dalla superstizione.
Quarto: non me lo ricordo.

 Quarto: non me lo ricordo.
Non fa nulla: quando te lo ricorderai lo scriverai.
Tanto non cambierà nulla.
pmaktum

 Tanto non cambierа nulla.
E certo, se tu non ascolti e vuoi non capire...


 soprannaturale, non ottiene effetti materiali sulla nostra vita.
E quella/e mistica/he che vivevano solo di Eucaristia?
Meleyak 

 Mi spiace, è così. Al limite trova un altro termine.
OK, allora usiamo le parole secondo il loro significato.
Quindi, visto che - ad esempio - la fine di una guerra è un "evento
naturale", quando il Papa prega - e invita tutti a pregare - per la fine
della guerra, sta cercando di dare una "spiegazione arcana" a un possibile
evento naturale (qualora si verifichi); dunque, sta compiendo un atto di
superstizione e sta incitando gli altri a compierlo. Lo stesso,
ovviamente, si dica anche per ogni richiesta di intervento di Dio, tramite
la preghiera, nell'ambito degli "eventi naturali".
Viceversa, quando il Mago di Sanremo vende appartamenti in Paradiso, dato
che gli appartamenti in Paradiso e la loro compravendita non sono "eventi
naturali", bensì "realtà inesperibili e atteggiamenti che quelle
convinzioni implicano", non siamo di fronte a un atto di superstizione,
bensì di genuina fede.
Buono a sapersi, se proprio uno deve scegliere...
Bye


 E quella/e mistica/he che vivevano solo di Eucaristia?
saranno state delle maghe...
L'importante è che noi non si teorizzi che di sola eucarestia si può vivere. 

 bensì di genuina fede.
sì, quella del Mago di Sanremo non è, strictu sensu, superstizione.
In un certo senso lo è al contrario, dal momento che attribuisce a fatti 
materiali (e cioè il passaggio di denaro su questa terra) una conseguenza 
immateriale, come il benessere nell'altra vita.
Il cattolicesimo è abbastanza inattaccabile anche da questo punto, cioè 
dalla superstizione al contrario, dal momento che le opere materiali di 
salvezza avvengono in subordine e all'interno al primato della Grazia e alla 
Fede in Gesù Cristo.
Infatti, "Chi avrà Fede in Gesù Cristo sarà salvo", e quindi l'appartamento 
immateriale in Paradiso noi lo si acquista con l'atto immeteriale della 
Fede. Le opere, poi, che dogmaticamente sono necessarie alla salvezza, pur 
essendo materiali, sono solo espressione fisica di quel primario atto 
immateriale che è la Fede.
Ad ogni modo, questa spiegazione sulla superstizione al contrario è un po' 
più sofistica.
Rimane il fatto che il Mago di Sanremo che vende appartamenti in Paradiso 
non si macchia di superstizione, bensì di truffa.
(Per anticipare obiezioni ti ricordo che la Chiesa condanna con asprezza la 
simonia) 

 non si macchia di superstizione, bensì di truffa.
E come lo sai che è una truffa? Trattandosi di affermazioni sul
soprannaturale, non si può verificare - esattamente come non si può
verificare il cambiamento di sostanza nella transustanziazione - che abbia
torto e che non abbia veramente venduto gli appartamenti...
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superstizione.
Aaaah.... ecco, ora ho capito: tu soffri di manie di grandezza.
Tu la mattina non ti alzi dal letto, tu risorgi.
*Tu* smentisci? E smentisci anche che sono *false*?
Ma che te sei fumato?
pmaktum

 questa "inspiegabilità"...
Manco a farlo apposta, leggo oggi su Repubblica dell'inspiegabile ed
eccezionale guarigione spontanea dall'AIDS di un omosessuale inglese:
< 
http://makeashorterlink.com/?V2EA4262C
 >
Chissà se era andato a Lourdes anche lui...


 vivere.
Gravemente errato.
Se noi si avesse la fede piena non vedremmo nemmeno il pane ed il vino, ma 
pezzi di carne e calici colmi di sangue.
Ora fai il bravo, trovi la citazione esatta, e rispondi al tizio la quale.
M. 

 Max me sembri scemo: ti stai attaccando ad una definizione?
ti sto dicendo che non conosci l'italiano, nè tantomeno il significato
filosofico dei termini che usi. E così metto in dubbio alla radice la tua
capacità di dire cose, o di porre obiezioni anche solo un minimo
interessanti.
Noto solo che per te non c'è differenza fra fede e superstizione,
differenza che è lampante a chi s'intende di pensiero.
alla prossima,
max


 pezzi di carne e calici colmi di sangue.
meno male che non ho la fede piena!
