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Titolo: Quousque tandem abuteris patientia nostra?

a) Parto da argomentazioni palesi secondo uno schema induttivo:
1) Dio non centra con la morte di un bambino che muore a tre mesi
nella culla per un rigurgito (fatto di cronaca recente barese).
2) Dio non centra con la morte di un bambino di cinque anni che muore
strozzato da una caramella che si stava ciucciando (fatto di cronaca
recente italiana).
3) Dio non centra con il fatto che Hitler sia sopravvissuto a
battaglie della prima guerra mondiale e allo spaventoso e micidiale
attentato organizzato dal cattolico Claus Schenk von Stauffenberg
http://www.romacivica.net/anpiroma/nazismo/nazismo5a.htm
4) Dio non centra con il fatto che mia zia č scivolata e caduta dalle
scale
5) Dio non centra col fatto che nell'ultimo incidente stradale sulla
A3 salerno reggiocalabria sia sopravvissuto Giuseppe (23 anni) ma non
Alberto (21 anni), né col fatto che l'auto sia uscita fuori strada.
6) Quello che io chiamo l'argomento Primo Levi: ne "I sommersi ed i
salvati" racconta che i tedeschi, per una rappresaglia al "campo di
lavoro", misero in riga casualmente una trentina di internati
uccidendone uno ogni quattro. Fra questi in fila si salvarono Levi e
un suo conoscente di stanza, un rabbino. Levi al ritorno in camerata
osservň pregare il rabbino: "Dio, ti ringrazio per avermi salvato...".
Da quel momento, e riflettendo su questa patetica scena, il chimico
Primo Levi, da una originale posizione di disinteresse a queste
questioni, diventa radicalmente ateo.
7) Dio non centra con le deliranti dichiarazioni di un imbecille,
sedicente successore di un tale oscuro Gesů di Nazareth, attualmente
seduto al TRONO pontificio, dichiarazioni che buttano nel cesso tutto
il lavoro fatto negli ultimi trent'anni da brillanti teologi che
quanto a preparazione, esperienza pastorale di comunitŕ diverse,
elasticitŕ  e intelligenza all'orrido mastino se lo magnano a
colazione...
b) Tesi: Dio non ha influenza con gli eventi principali della vita
umana, e cioč la vita e la morte. Di stretta conseguenza, non ha
influenza con la storia, in toto, di ogni singolo individuo nonchč
delle comunitŕ umane, nonchč (il che č ancora piů palese, vedasi
tsunami e terremoti) degli eventi naturali.
c) Conclusione: il dio elaborato qui in occidente č una palese
contraddizione. Che sia debole e non onnipotente (teol. liberazione,
scuole teistiche), che sia indifferente (scuola epicureo-lucreziana,
oppure deismo) o che se ne stia a farsi le canne negli intermundia, o
che non esista (ateismo), la conclusione che riguarda noi uomini č
sempre la stessa. Non ha rapporti con la storia. Se c'č qualcosa che
ha rapporti con la storia č l'utopia di dio, la sua credenza, ma non
la sua presunta essenza.
FatALE

Potrebbe essere piu' semplice.
La *storia* e' fatta dagli uomini, gli *uomini* 
sono creature di Dio --> Dio e' nella storia 
nella misura (ovvero qualita') in cui l'uomo 
accoglie (o meno) Dio. Le utopie non fanno storia,
le visioni si.
Gli eventi naturali sono, per l'appunto, eventi 
che si collocano in *una* natura. Tale natura, 
a causa del peccato, e' decaduta insieme all'uomo,
o in altri termini: non e' piu' in sintonia con
l'uomo, cosi' come l'uomo non e' piu' in sintonia
con Dio.
Tali argomentazioni, ovviamente, si collocano in
un sentire, a mio avviso, religioso, tale dimensione
sfugge, non puo' essere indotta, alle regole di 
inferenza della logica razionale. 
Dunque non solo il Dio elaborato in occidente ma
qualsiasi elaborazione di Dio non puo' essere altro
che *errata* quando pretende di essere l'immagine
di Dio ("Non ti farai alcuna immagine del tuo Dio").
Conclusione: chiunque approcci Dio con la sola 
razionalita' e' come se si legasse al collo una 
macina mentre cammina sull'orlo di una rupe.
Saluti.
-- 
come to 
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 nella culla per un rigurgito (fatto di cronaca recente barese).
O Dio c'entra con tutto questo, o non è Dio. E allora che si chiami Dio al
banco degli imputati! Dio cosa lo vogliamo accusare? di omicidio
preterintenzionale? di omissione di soccorso? e poi, quale dio? il dio dei
carnefici? "Gutt mit uns", riportavano inciso sul manico dei pugnali
nazisti - oppure il dio delle vittime? "Dio ti ringrazio di avermi
salvato". E' un tranello, è un cul de sac, una via senza uscita. Nella
domanda è già implicita la risposta, quel che cerchi è un dio impossibile.
Perchè nella parola "Dio" è già implicita la contraddizione che implica la
sua impossibilità in quanto *ente*. Nel *pensare* Dio, già lo neghi in
quanto "Dio", perchè se dio è "Dio", nel senso di "creatore", allora deve
esistere una qualche differenza *radicale* tra il pensare Dio in quanto
*ente* del mondo e Dio in quanto Creatore, *radice dell'essere*. Io penso
che lo spazio del mondo è necessariamente lo spazio dell'assenza di Dio.
Ovvero, se Dio in quanto Creatore vuole far in modo che il mondo *sia*,
venta all'essere, allora deve fare uno *spazio* entro sé, e questo spazio è
lo spazio dello sperimentare la sua assenza. Non c'è differenza tra essere
radicalmente atei ed essere radicalmente credenti e *mistici*. Il vero
mistico è un *radicalmente ateo* quanto non all'essere di Dio, ma alla sua
essenza. Ed ecco che la tua problematica - determinare in che modo si
relaziona Dio in quanto alla presenza del male sulla terra - verte tutto
sulla possibilità della negazione di relazionarsi a Dio alla modalità di un
*idolo*, cioè dell'immagine che ci siamo fatti di Lui. Negare questa
possibilità - ovvero, di doversi relazionare a Dio in quanto *ente* - è
perfettamente legittimo, in quanto nessun credente in realtà, desidera
essere un *idolatra*, ovvero un adoratore dell'immagine che ci siamo fatti
di Dio. E quindi? Dinanzi alla possibilità della negazione *radicale* della
possibilità di Dio, io rispondo con la sua *inesplicabilità*: ti conoscevo
per sentito dire, adesso ti conosco *faccia a faccia*. Rifiuto della
speculazione ontologica su *cosa* sia Dio (impossibilità di pensarLo in
quanto *cosa*, in quanto *ente* del mondo), ma affermazione della
possibilità di *relazionarsi* a Lui non alla modalità di una *cosa* del
mondo, di un *ente*, ma della sua *ineffabilità*. Lo capisci che essere
credenti ed essere proclamatori dell'assurdo è la stessa cosa. :-)
Dai un'occhiata a questo, nel tempo libero.
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/barzaghi.htm
Ciao.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@x-planet.org
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,
	  nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~

Alessandro Stella ha scritto:
cut
dio mi ha dato un messaggio molto semplice da capire ed efficace se
praticato ma anche difficile da praticare che io posso col mio libero
arbitrio decidere di applicare o disapplicare in maniera piu' o meno
grande nella mia vita, cioe' nel mio stare nel mondo.
Cordialmente
aim
-- 


 contraddizione.... Non ha rapporti con la storia.
Questo è vero solo ultimamente.
Prima si dava molto più da fare:
annegava il 99% dell'umanità, distruggeva intere città,
ammazzava tutti i primogeniti di un popolo...
poi si sarà accorto che siamo capaci a massacrarci anche da soli
senza il suo aiuto, e si starà dedicando a qualcos'altro...
Ciao.Fabio.


 - snip -
... una teologia vecchia, che si inerpica su schemi elaborati da
qualche vecchio teologo di scuola agostiniana, che si occupava - come
noi del resto - di cercare di giustificare il male. E come ogni
teodicea, non faceva altro che contribuirre alla mistificazione del
male, alla sua denuncia. La soluzione - dicevano - è nel peccato. E se
il male è accidentale, naturale, cosmico, meglio ricorrere al peccato
originale. Sì perchè - dicevano duemila anni fa -  all'inizio non
doveva essere così. Qualcuno o qualcosa ha sbagliato... e dio non può
essere stato. Sarà stato: il demiurgo, satana, l'uomo, non dio.
Allora: peccato originale... basta un soffio. Tutto il castello di
favole crolla con un soffio di vento, basta liberarsi dalla paura. Il
black-bird canterà anche per queste illusioni. La luce-opaca della
triste verità trionferà. E allora i "teologi" ed i mastini ne
inventeranno altre, di illusioni, ci chiameranno modernisti, eretici,
comunisti, atei, libertini, liberi pensatori, razionalisti. Ma a quale
prezzo? A prezzo della loro coscienza. Mentono sapendo di mentire...
ho fatto anche io esperienza nella mia vita di abituarmi a credere,
per puro comodo, in realtà un attimo prima snobbate e credute
erronee...
Peccato originALE

 preterintenzionale? di omissione di soccorso?
- snip -
Si deus est unde malum? Sì, forse hai ragione, può essere una trappola
iniziare a parlare di dio dal male. In occidente lo si è sempre fatto.
L'intera teologia cristiana è fondata sul male, nel senso che la
crocifissione, da scandalo qual doveva rimanere ed essere, è divenuta
l'espiazione del peccato dal mondo... è anche il trucco del Qoelet. Ma
allora Nathan, il problema rimane. Perchè lo si chiama provvidente?
Dio è provvido (interviene nella storia a FAVORE dell'uomo?) In che
senso? Il tema del mio post era in effetti non una discussione su ente
et essentia, su raggiungibilità, pensabilità o altro, o sulla
definizione di dio occidentale (immagina che per le Upanishad pensare
a dio come onnipotente è un atto di estrema ignoranza) ma sulla sua
presunta azione nella storia. E l'hai detto tu, se da dio non
dipendono le cose che ho elencato, non è dio. Non è quel dio che
abbiamo pensato, aggiungo io. Non è il dio di Lutero, né di Paolo, non
è il dio onnipotente ebraico-cristiano, non è il dio dei cattolici, è
semmai il dio dell'uomo Gesù che non lo salva, il dio non - provvido.
Se si continua a parlare di provvidenza, allora la soluzione, date le
mie premesse, può essere solo quella del disperato Manzoni, che giunge
alla conclusione che la provvidenza non ti assicura niente, buono o
cattivo, ma solo una salvezza post-mortem, al difuori della storia.
Alcuni teologi hanno addirittura tentato di rendere "provvidente" la
shoà, a conferma dei miei sospetti sul fatto che le religioni si
FONDANO o tendono a fondarsi  teologicamente sul male. Manzoni che
aggiunge nell'edizione ventisettana dei Promessi Sposi lo strano
episodio della vigna di Renzo, infestata da una strana erbaccia, che,
ci tiene a dirlo l'autore,  è cresciuta "senza l'intervento di mano
umana". Quindi l' ultima soluzione possibile: la porvvidenza assume
uno scopo, una ultima possibilità di senso, per la salvezza nell'atro
mondo. Ma è pure questa una bella favola, l'ultima possibile per
salvare capre e cavoli..
   Da quel che ho capito, il tuo discorso è invece la via che segue il
protestantesimo liberale, in parte Bonhoeffer, ed in parte il
misticismo: parlare di dio, del dio della forza e non della
sofferenza, del dio positivo e della vita, non del rifugio, oppure
credere in dio non sul male, ma NONOSTANTE il male. Un puro atto di
fede. Karl Barth diceva infatti che spiegare il male sinifica
cancellare lo scandalo, che invece DEVE rimanere tale. Queste sono
teologie che io chiamerei pseudo-teodicee, in quanto non fondano la
fede sul male come le teodicee classiche; per queste teologie, la fede
riposa sulla questione senza risposta che pone il male. La questione
in effetti "perchè Dio permette il mae, perchè lascia commettere il
male?" non ha senso, giacchè è chiaro che dio (elaborato in occidente)
non interviene affatto nella storia. Il mio post infatti era un
tentativo per arrivare a questa elementare conclusione.
CordiALE

 senza il suo aiuto, e si starà dedicando a qualcos'altro...
l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di dio. Ho letto stamattina
che fra i giovani è  in aumento l'uso di cannabis...
TriviALE

 male, alla sua denuncia.
intendevo dire: "e NON alla sua denuncia"

 senza il suo aiuto, e si starà dedicando a qualcos'altro...
La domanda è seria, come lo è la vita dell'uomo. Non occorre risolverla col
sarcasmo. :-)
Cordialità.


 inferenza della logica razionale.
Quando Dio ha crato l'universo, ha creato anche la chimica, la fisica, la 
matematica e le logiche che le governano.
L'universo, nel suo divenire, non è nè illogico nè irrazionle. E' coerente, 
consequenziale, regolato da leggi e processi interpretabili attaverso gli 
strumenti della ragione.
Dire che la religione debba rinunciare alla ragione significa negare l'unica 
impronta certa che Dio ci ha lasciato di sè: un universo indagabile 
razionalmente.
Screditare lo strumento della ragione, significa screditare lo stesso modus 
operandi di Dio.
L'unica cosa certa che si può dire di Dio, osservando ciò che ha realizzato, 
è che per quanto cinico, sadico o estraneo alle vicende umane, ha una grande 
passione per la matematica.
.
 

 grande nella mia vita, cioe' nel mio stare nel mondo.
dio in persona?

Il trucco di bollare come mistificazione ogni anelito 
che muove da posizioni diverse e' altrettanto vecchio.
Chiariamo bene le nostre posizioni dato che se tu sei
ateo allora non possiamo dialogare, se vedi nella teologia
un sinonimo di mistificazione allora non possiamo dialogare,
se credi di interloquire con qualcuno che mira a "convicere"
allora non possiamo dialogare, se cerchi una valida controparte
per un *duello* in cui esercitare la vis polemica allora non
possiamo dialogare.
Se tu vuoi tenere un dialogo sul problema del male allora, 
a mio parere ci sono, in ultima analisi, le solite due vie: 
materialismo o metafisica. 
Nel materialismo puoi solo giungere alla giusta conclusione 
che il male non esiste e qualsiasi nostro tendere ad una sua 
spiegazione non puo' che terminare nel caso-caos. 
Ma se per te il male esiste allora, imho, non si puo' fare 
a meno, qualora se ne abbia l'intenzione, di percorrere la
seconda via, nella quale gli alambicchi da chimico non servono.


 passione per la matematica.
Credo sia superfluo, ma non inutile, sottolineare che nell'ambito
di un post su di un NG non sia possibile esporre immediatamente 
con chiarezza il proprio sentire, figuriamoci quando si accenna 
a questioni filosiche, religiose, metodologie, teoretica.
Per cui e' necessario, obbligatorio, aver chiari alcuni punti 
da cui esponiamo i nostri pensieri. Personalmente non intendo
screditare la razionalita', tantomeno le scienze, quanto piuttosto
verificare la loro inapplicabilita' come unici e soli strumenti 
per indagare la realta' dello Spirito.
Non ho detto che la religione deve rinunciare alla ragione,
ho detto che la sola ragione -intesa come ragionamento razionale
che si fonda su aspetti riconosciuti validi solo all'interno di
un sistema di riferimento *scientifico* non puo' decidere in 
merito alla dimensione del Sacro.
L'universo indagabile razionalmente coincide esattamente con
cio' che l'indagine razionale puo' raggiungere, la domanda che
mi pongo e' se la razionalita' e' l'unico nostro "senso" che
puo' indagare. L'universo indagabile razionalmente e' tale,
a mio parere, poiche' Dio ci ha donato l'intelletto, e tra
le capacita' intellettive troviamo anche la razionalita'.
Capita pero' che nell'universo ci sia un'agglomerato al carbonio
che ha una strana capacita', non solo e' in grado di esprimere
razionalita' ma ha un senso che non rientra nelle leggi della
fisica e della matematica, qualcosa che non e' previsto dai 
movimenti degli atomionda, e' un senso sensibile a qualcosa 
che non e' quantificabile e che non e' tracciabile da nessun
strumento, e' il senso del Bene... 
A mio parere se manca questo senso allora le nostre osservazioni
sull'universo sono parziali, in effetti la razionalita' non puo' 
che operare, nella sua migliore applicazione, sui rapporti tra 
parzialita'. Quando la razionalita' pero' si interroga sulla 
natura dei rapporti che coglie allora e' giunto il momento di 
abbandonare certe modalita' e di assumerne altre.
Saluti


 dio in persona?
ovviamente mi ha mandato una mail , credo che in termini piu' o meno
simili la mandi a tutti.


 a) Parto da argomentazioni palesi secondo uno schema induttivo:
IO non sono teologo come qualcuno qui comunque la vita in questo creato 
la vedo come un pellegrinaggio temporaneo, qualcosa che serve per 
trovare Dio ed amarlo. Il creato è un mezzo che Dio ci ha messo a 
disposizione per questo fine.
Quindi se siamo suoi figli creati a sua immagine e somiglianza anche noi 
possiamo creare e mantenere in vita il creato nell'unione con Dio.
Dopo il tradimento di Adamo, (persa quindi questa unione con il tutto 
che tutto crea e mantiene) il creato privato dell'amore di Dio che 
attraverso l'uomo si donava è diventato ostile.
I mali del mondo sono dovuti quindi all'assenza di S Spirito che se ne 
fugge causa i tradimenti. Dio-Verità non può sostenere ciò che è 
menzogna, ciò che è menzogna crolla prima o poi, trascinando nella sua 
caduta tutti coloro che vi si sono appoggiati, le rivoluzioni le guerre, 
i mali sono il frutto della menzogna accettata per verità.

 ammazzava tutti i primogeniti di un popolo...
  Initium sapientiae timor Domini

 strumento, e' il senso del Bene...
Anche il senso del Bene richiede l'intervento della ragione. Se non altro 
per stabilire il confine tra bene e male. Non ho dubbi sulla buona fede del 
terrorista che si fa esplodere in un mercato convinto di fare il Bene, la 
volontà di Dio. Dimostrarne l'errore significa utilizzare gli strumenti 
della ragione. La chiesa cattolica contende con ortodossi e protestanti il 
primato del bene. Su che basi? Un indefinibile sentimento o argomentazioni, 
pur in campo religioso, razionali?
Come ha ben dimostrato nel post originario Alessandro Stella, il 
comportamento di Dio nega una nostra intima concezione di Fare il Bene. 
L'intollerabile soffernza di un bambino innocente colpito dal cancro 
contraddice l'innato senso etico su giusto e ingiusto comune all'intera 
umanità. La scappatoia è che un sistema etico umano non sarebbe applicabile 
a Dio. Così come il pensiero razionale umano non sarebbe applicabile a Dio. 
Se l'unica approccio applicabile a Dio è quella fede totalmente irrazionale 
che accende roghi, fa esplodere bombe e uccide primogeniti, quell'impulso 
svincolato dalla ragione che abbonda in manicomi e menti criminali, allora 
credo si meglio rinunciarvi in quanto costituisce un concreto pericolo.
Un Dio estraneo al proprio creato, inclusi la nostra razionalità e senso di 
giustizia, è come affermava Alessandro, fuori dalla storia: una entità con 
cui è impossibile rapportarsi con modalità diverse da forme di auto 
annientamento intellettuale, priettandosi verso una sorta di grande nulla. 
Non avendo ancora ricevuta alcuna mail dalla Alte sfere, trovo più onesto 
ritenere sulla base di tali presupposti che l'esistenza di un Dio si colloca 
in un orizzonte oltre la portata dei miei strumenti. Se poi voglia 
nascondersi o non esista affatto, non è che faccia molta differenza.
Saluti

 molta differenza.
La differenza la fa la tua scelta, ma questa e' tutta un'altra...
storia :)


   Initium sapientiae timor Domini
Torna di moda il latino. Questo pontificato è pur servito a qualcosa. 
:-)
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 trovo estremamente piu' importante e vitale indagare la mia interiorita'.
Comprendo il tuo punto di vista, nonchè quello che indichi come nodo della 
questione, che si è già manifestato dialogando con altre persone di fede. 
Probabilmente un impulso religioso è connaturato nell'essere umano, e lo 
induce a rendersi disponibile a questo salto di conoscenza che lo spinge 
oltre il dominio della ragione e della razionalità. Sia che si chiami 
illuminazione, rivelazione o conversione, si tratta comunque di un processo 
interiore volto ad un altro tipo di comprensione che si traduce in una 
esperienza diretta del trascendente.
Osservo però che questo impulso viene influenzato e guidato dal contesto 
culturale, e si incarna in una delle infinite forme di religiosità che si 
spartiscono il mondo. Da solo non è in grado di discernere se esista un solo 
dio o molti, cosa pensi e cosa si aspetti da noi, cosa bisogna fare per 
essere in sintonia con lui. E' il sistema di credenze in cui cresciamo a 
dircelo, conducendoci attraverso cammini molto diversi e quasi sempre in 
lotta tra loro. Le profonde differenze di presupposti e conseguenze espresse 
dei vari credi fanno dubitare che l'impulso originario abbia in se 
autentiche capacità di riconoscimento, e quindi di reale conoscenza. 
Francamente trovo piuttosto assurdo dover credere alla verginità della 
madonna per il solo fatto di essere nato in Italia, o ritenere il maiale 
impuro se il mio passaporto fosse iraniano. Questa non è comprensione, ma 
arbitrio e caos.
Se dovessi sposare una religione dovrei farlo su quali basi? Confrontare e 
vagliare le varie proposte comporta un processo in qualche modo razionale, 
dato che il mio eventuale sentimento religioso nativo non ha una risposta 
precostituita. Ma la ragione è uno strumento inadeguato a compiere la 
missione e, se interrogata, mi dice che il diluvio universale ha molto meno 
senso della teoria dell'evoluzione di Darwin. Così mi sembra più ragionevole 
rispondermi che la mente umana è un sistema complesso, capace di produrre 
molti impulsi e molti fantasmi. Probabilmente avrei già strangolato diverse 
persone, o mi sarei suicidato per amore se non avessi saputo esercitare una 
doverosa vigilanza su di essi.
Infine, se bisogna riconoscere un albero dai suoi frutti, devo ammettere che 
la matrice squisitamente irrazionale della fede in Dio alla fine non ha 
prodotto, e continua a produrre, molto altro che odio, guerre e 
incomprensioni. Se non altro il pensiero scientifico, per quanto possa 
essere utilizzato a fini distruttivi, ha il vantaggio di costituire un 
linguaggio universale, interetnico e intrinsecamente dialettico, che 
accomuna l'intero genere umano. Nè mi risulta che siano stati mai invasi 
paesi o sopraffatti popoli in difesa o in nome della teoria della 
relatività.
Saluti

 relatività.
Mi permetto di dubitare. Per la teoria della relatività nessuno ha mai
passato guai, ma esistono altri controesempi. 
Per fare un esempio, nel nome delle teorie biologiche di Lysenko (che a
partire dal 1930 furono legge di stato nell'unione sovietica) parecchi
sono finiti in un gulag.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

sono finiti in un gulag.
Cattivo esempio. Quelle di Lysenko non erano teorie biologiche (non vi
era alcuna evidenza che le supportasse), ma ideologia applicata alle
scienze agrarie (con risultati disastrosi, oltretutto). Gli
esperimenti di Lysenko sulle sementi che, conservate a basse
temperature, acquisivano resistenza al freddo, non ripetuti in
condizioni controllate e/o in diverse situazioni e con uso di
controlli, erano chiari esempi di artefatto (o se preferite truffa).
IL resto lo fece il regime stalinista, che, considerando queste teorie
più "corrette" dal punto di vista ideologico, si fece cura di imporle
facendo fuori-sia metaforicamente che materialmente- chi vi si
opponeva in nome della scienza.

 scienze agrarie (con risultati disastrosi, oltretutto).
Ottimo esempio, invece. Se una distorsione della scienza manda le
persone nel gulag senza intaccare la validità della scienza, si potrebbe
sostenere con lo stesso metro che a mandare le persone al rogo sono le
distorsioni delle religioni - senza intaccare la validità della
religione.


religione.
C'è qui una tua frase inquietante: "una distorsione della scienza
manda le persone nel gulag *senza intaccare la validità della
scienza*". Eh, no, mi pare che le cose non siano affatto andate così.
Il caso Lysenko fu l'esatto contrario: uno strappo nella validità
della scienza su basi squisitamente ideologiche.
Lysenko e C. mandavano a gambe all'aria tutta la biologia allora
conosciuta- Mendel, Darwin, Morgan- sotto l'egida dell'ideologia.
Ci sono casi più interessanti, dammi retta, di scienza "ideologica"
che prevale su quella sperimentale. 
Il problema è che spesso si è verificato che le ideologie-tra cui
quelle religiose- hanno distorto la scienza piegandola ai propri fini,
ma non ricordo casi in cui la scienza abbia distorto le ideologie...

 qualora se ne abbia l'intenzione, di percorrere la seconda via
Per Sant'Agostino il male non esiste e non credo sia un materialista.
Per qualunque metafisica nella quale vi sia un principio unitario di
spiegazione della realtà (ad esempio un Dio unico ed onnipotente)
quello del male è un problema grave ed irrisolto. Sembra infatti
inevitabile
concludere o che il male non esiste (ogni cosa è proprio come dovrebbe
essere)
oppure che la causa del tutto è anche causa del male.
La teodicea è da sempre uno dei terreni più impervi per teologi e
filosofi.
Affermare la sussistenza autonoma del male conduce piuttosto al
dualismo
manicheo, posizione che ha pure una sua dignità (soprattutto di fronte
ad
un certo ottimismo metafisico ottuso di fronte alla sofferenza) ma
che
non è priva di aspetti problematici ed ha goduto di scarsissimo
sostegno
proprio tra i "metafisici" di ogni credo (cattolici compresi).

 compresi).
Infatti molto dipende dalla dimensione in cui si colloca il male. 
Se si pretende di collocarlo nel Principio allora non ci siamo, 
come hai detto siamo in pieno dualismo, se si colloca nella dimesione 
della molteplicita' (dualita' -che non e' dualismo), della
differenziazione e del divenire (relativita' -che non e' relativismo)
allora il *male* ha
una sua possibilita' di attuazione.
Saluti!


 sarcasmo. :-)
Nessun sarcasmo: siamo una sua proprietà.
Se ha voglia ci ammazza, se ha voglia ci danna, se ha voglia si salva,
se ha voglia ci ignora... e noi non possiamo che limitarci a prenderne
atto.
Ultimamente, sempre sia più sull'ignora, tutto qua.
Magari domani si stufa, distrugge tutto e rifà il mondo da capo.
Ciao.Fabio.

L'unica "via" per giungere a Dio e' inscritta nei nostri cuori. 
Seguire le ideologie, da qualunque verminaio provengano, porta 
verso gli abissi. 
Se il sentire religioso puo' essere facilmente *ingannato* 
dalla razionalita' umana (chi plagia, te lo assicuro, e' piu' 
razionale di te, me ed Einstin messi assieme) non significa 
che il sentire religioso nasce dall'inganno ma, piuttosto
sorprendentemente, e' un sentimento innato e come tutto cio' 
che e' innato nell'uomo sta alla responsabilita' dell'uomo 
portarlo a frutto.
Se il sentire religioso fosse un "fantasma" non sarebbe possibile
aver presa sull'uomo, se fosse una "chimera", una mera illusione
non sarebbe possibile illudere l'uomo. Se esiste un'illusione
di Dio e' perche' in qualche luogo c'e' Dio! Se non esistesse
un'oasi tu, vagabonando nel deserto, non avresti i miraggi di 
un'oasi. Poiche' e' cosi' che accade: quando hai talmente necessita'
di qualcosa di realmente vitale se non lo raggiungi te lo immagini,
ed e' innegabile che molte religioni hanno costruito un immagine
di Dio, ma qualsiai immagine costruita, seppur distorta e pericolosa,
ha una fonte reale. Come giustamente dici "la mente umana e' capace
di produrre fantasmi", ma al tempo stesso la mente umana e' capace
di "percepire" (non produrre) qualcosa che e' altro dai suoi 
ragionamenti razionali, questa capacita' di percezione unita ad
un assenso della ragione si chiama fede.
La matrice della Fede non e' irrazionale perche' non nasce
dalla razionalita', e' nella razionalita' che diventa
irrazionale ma non tutto cio' che e' irrazionale e' pericoloso,
anzi senza "componenti irrazionali" la sola razionalita' e',
a mio parere, inutile ai fini dell'uomo. 
Pensa a cosa sarebbe la sola razionalita' senza il bene. 
A te il bene ti sembra qualcosa di razionale? A me no,
anzi, in molti casi e' di ostacolo allo schiacciasassi
logico (uomo > pietra). 
Ma, scusami, mi accorgo che sto ritornando ai temi del post 
precedente.
Cerca cio' che unisce non cio' che divide, ci sono etnie
che non conoscono la Madonna ma comprendono il Bene, ci sono
stati tempi che comprendevano benissimo il valore dell'amicizia
anche senza gli SMS. 
Quale e' la formula dell'Amore?


 a mio parere, inutile ai fini dell'uomo.
Ho sempre pensato che la ragione, da sola, è come un computer senza 
software: potente ma inutile. Non è qui il problema.
Probabilmente la questione religiosa nasce dall'incoercibile impulso umano 
di chiedersi perchè. Perchè le cose funzionano così, cosa le fa funzionare, 
a che servono, cosa (o chi) le governa. Personalmente soffro il disagio 
tutto razionale di trovarmi testimone di un evento così apparentemente 
improbabile come l'esistenza di un atomo, figuriamoci la vita e la coscenza. 
Avrei trovato molto più plausibile il non essere. Tutto questo muoversi di 
ingranaggi, questo complicatissimo lavorio, credo ci costringa 
oggettivamente a confrontarci con un Mistero. Il tentativo del pensiero 
religioso di dare una risposta è comprensibile. La questione è se tale 
tentativo sia all'altezza del compito, così come non lo è stato quando ha 
tentato di spiegare i flumini con le saette di Zeus. Sono stato educato 
nella chiesa cattolica, ma una volta superata l'infanzia ho trovato il fatto 
che la spiegazione del mondo, nonchè di un sistema etico e morale, dovesse 
essere fondato sulle credenze di un popolo di pastori semi selvaggi, tanto 
ignoranti quanto smisuratamente egocentrici, molto più paradossale della 
nascita spontanea della vita dal brodo primordiale.
Ti sembrerà strano, ma è proprio la mia ragione a formulare domande e 
pretendere le risposte, spinta da in impulso di ricerca di significato, o 
verità. La mia componente irrazionale di solito si accontenta di fumare una 
sigaretta, dopo aver fatto l'amore con la donna che amo.
Saluti

 una  sigaretta, dopo aver fatto l'amore con la donna che amo.
Non mi sembra affatto strano, quello che trovo strano e' che
a domande che implicano il non-razionale (dove per razionale 
intendo l'applicazione univoca di regole riconosciute razionali
da un sistema puramente logico) si voglia dare una risposta 
razionale, mi sembra... irrazionale :) Al di la' di questa 
battuta di spirito (oh oh oh) non posso che fare un passo
indietro di fronte alle scelte della coscienza ed augurarmi
che si segua sempre la via che ispira bonta', pace e verita'.


 ma non ricordo casi in cui la scienza abbia distorto le ideologie...
comunismo e nazismo non si basano sulla "Scienza"?
Il marxismo è il socialismo scientifico. Il nazismo si basa 
sulla selezione naturale, applicata ai popoli.  Ora ci 
appare tutto irrazionale, ma nella prima metà del XX secolo 
alle masse europee inebetite queste ideologie sembravano 
spiegazioni scientifiche della realtà. E il comunismo è 
andato avanti fino ai nostri giorni, e tuttora ci sono 
partiti con la falce e martello che siedono in parlamento.

comunismo e nazismo non si basano sulla "Scienza"?
su un'interpretazione soggettiva e di comodo della scienza.
Chiedete a Einstein se il nazismo era il trionfo della scienza.
E anche Mengele non ha mai goduto di simpatie all'esterno.
Della c.d. scienza sovietica ho detto, anche se non abbastanza
(pensate al grande sviluppo della psichiatria in urss- peraltro anche
in usa mi risulta che parecchia gente scomoda venisse internata)

 partiti con la falce e martello che siedono in parlamento.
Perché la Russia comunista non ha perso la guerra.
Guai ai vinti!
El A...

"FatherMcKenzie" <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> ha scritto
nel messaggio news:te3q93d5tjddkkf64...@4ax.com...

Forni crematori, camere a gaz, gulags, abughraib, guantanamo........
Tutto il mondo è paese. Occorre solo sperare di non perdere la guerra.
El A..

FatherMcKenzie ha scritto:

Certo, è tutta paccottiglia. Ma l'approccio è positivista, e 
queste ideologie pensavano di essere moderne e 
rivoluzionarie. Il nazismo è l'applicazione del darwinismo 
alle razze umane. Le razze deboli dovevano soccombere.

 Perché la Russia comunista non ha perso la guerra.
Infatti. Il Partito Comunista italiano ha aspettato il 1989 
per eliminare la parola comunismo, e qualche anno ancora per 
eliminare la falce e martello. Se l'URSS non fosse crollata 
il PCI esisterebbe ancora. Adesso che i postcomunisti non 
hanno più miti e padroni da servire, hanno rispolverato 
l'illuminismo  e la rivoluzione francese (che Marx 
disprezzava), e si atteggiano a paladini dei diritti 
dell'uomo, loro che fino a venti anni fa li negavano tutti.

alle razze umane. Le razze deboli dovevano soccombere.
Sono, in entrambi i casi, deformazioni *ideologiche* di quello che la
scienza proponeva. Ci sono tonnellate di saggi sulle distorsioni del
c.d. "darwinismo sociale", una filosofia abusivamente derivata
utilizzando rimasticature di darwinismo. Beninteso, non č esistito
solo nella versione nazista ma anche in quella liberista:
(abbreviando) chi č disoccupato, o si ammala sul lavoro, č
"predisposto geneticamente" ed č bene che venga eliminato dalla
selezione. Chi č ricco ha vinto la "struggle for life" essendo piů
adatto... e minchiate consimili.
-- 
Communismum appellamus motum realem qui praesentem societatem interimit 
(Karoli Marxii De Germanica Fictione)

eliminare la falce e martello. 
E per perdere l'elettorato di sinistra.

 che si segua sempre la via che ispira bonta', pace e verita'.
Per quanto mi riguarda l'insegnamento evangelico costituisce in questo
senso
una guida insuperabile. Anche se non è sempre facile dimenticarsi di sè.
Saluti
-- 


FatherMcKenzie ha scritto:

Avrebbe dovuto perderli prima, se ci teneva ad essere un 
partito democratico e civile. Putin dimostra quanto i 
comunisti perdano il pelo ma non il vizio.

 è inadeguata anche a indagare il fenomeno metafisico. 
Solo una velocissima osservazione, e' inadeguato
parlare di "fenomeno" metafisico, piuttosto si
parla di noumeno, ma questo e' un argomento off
topic, pero' molto interessante, tenterò di portarlo
in un nuovo 3d.
Grazie
Ciao!
-- 
come to 
the Dark Side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Se l'URSS non fosse crollata il PCI esisterebbe ancora. (...)
nel 1991, subito dopo la GMG di Czestochowa
eravamo andati alcuni giorni a SanPietroburgo,
proprio quando in URSS vi fu il colpo di stato.
E quindi visto che il 1989 precede il 1991
mi pare di capire che la fine del PCI
fu *antecedente* al crollo dell'URSS.
Ossia il PCI smise di esistere quando esisteva ancora l'URSS di Gorbaciov.
Mauro

On 16 Lug, 09:30, thisdead...@TOGLIMIhotmail.com (thisDeadBoy) wrote:

 Ossia il PCI smise di esistere quando esisteva ancora l'URSS di Gorbaciov.
Il comunismo ha avuto il colpo di grazia con la caduta del 
muro di berlino. La data di riferimento per la fine del 
comunismo è il 1989.

 esistenza "ontologica", non ha un reale fondamento.
Quindi non esiste (realmente). Evitiamo di aprire una discussione su
questo, volevo solo far notare che la "metafisica" non implica che si
debba ammettere l'esistenza del male, come sembrava dal tuo messaggio
precedente. Se non avevo capito io possiamo lasciare ad altra
occasione
di dibattere al riguardo.

 Putin dimostra quanto i comunisti perdano il pelo ma non il vizio.
ragionamenti come questi
danno per scontano che Putin sia un comunista.
Putin era un comunista, mentre io ero un cattolico.
Cosa diiresti se io mi comportassi in maniera indegna ?
diresti che MaurodiA. dimostra quanto i cattolici perdano il pelo ma non il 
vizio ?
no, dubito che tu diresti cio',
ma con Putin pero' lo hai fatto.
Mauro di A.

 berlino. La data di riferimento per la fine del comunismo è il 1989.
anche se cio' fosse vero
non e' vero quanto avevi scritto
("Se l'URSS non fosse crollata il PCI esisterebbe ancora.")
visto che fino al 1991 esisteva ancora l'URSS comunista di Gorbaciov
ma il PCI era pero' gia' scomparso.
Ossia facendoti un esempietto
SE Gorbaciov fosse riuscito nel suo intento
l'URSS esisterebbe ancora
ma il PCI no.
Mauro

ma il PCI era pero' gia' scomparso.
c'è gente che studia storia sul Feltri-Topolino, di che ti meravigli?


 ma con Putin pero' lo hai fatto.
Putin era a capo del KGB nella Germania Est, era membro 
dell'apparato, è diventato capo dell'ex URSS, è fautore di 
una politica neoimperialista nei confronti degli ex 
satelliti. L'analogia fra te e Putin esisterebbe se tu fossi 
stato a capo di un dicastero vaticano. Putin non si comporta 
in modo indegno, ma da comunista. Nel suo genere è eccellente.

 c'è gente che studia storia sul Feltri-Topolino, di che ti meravigli?
c'è gente che ama dimenticare

 ma il PCI no.
Dici? Secondo me no. ho conosciuto diversi comunisti che 
hanno pianto per giorni al cambio del nome. Il PCI era una fede.

Putin non si comporta  in modo indegno, ma da comunista.
faccuamoglielo notare a Berlusconi.
Ironia a parte per quanto mi riguarda Putin era un uomo del regime.
URSS, Cile di Pinochet, USA di Bush, Germania nazista ...
gente come Putin si adatta all'ambiente che trova pur di avere potere.
questa la mia opinione su Putin.
Mauro

 c'è gente che ama dimenticare
Sì. Ed è sorprendente notare l'insofferenza dei membri di questo NG ogni 
volta che si nominano l'inquisizione, le crociate, le ghigliottine vaticane 
e molti altri crimini. Riferimenti stigmatizzati come logori luoghi comuni, 
sepolte cose del passato, debolezze umane, meri incidenti di percorso che 
non inficiano minimamente la credibilità e l'autorevolezza del cattolicesimo 
in sè. Poi, quando si parla di comunismo .... carica!
Ho sempre ammirato l'enorme, strabiliante, capacità di indulgenza della 
chiesa cattolica verso i propri errori, e il contemporaneo inflessibile 
rigore verso divorziati, suicidi, omosessuali, comunisti, dissidenti...... 
Complimenti davvero.
Saluti 

 in sč.
Ti diro': io non sono cristiana ma credo, come molti altri, di averne due
gonadi che fan provincia a forza di leggere su crociate-inquisizione-ecc
ecc.
Sara' che, a forza di leggerne, l'abiura di Galileo diventa laughing matter
esattamente come il processo a Galileo o la questione Ipazia ma il fatto e'
che si finisce per avere una solenne reazione di sbadiglio all'ennesimo
accenno alla cosa.
Soprattutto perche' le questioni furono un bel piu' complesse e non un film
fantasy con i nazgul da una parte e la compagnia dell'anello dall'alta.

 gonadi che fan provincia a forza di leggere su crociate-inquisizione-ecc
Già, perchè invece sui crimini di Stalin, il fallimento storico 
dell'ideologia comunista, la caduta del muro di Berlino,  Gulag, KGB, STASI 
ecc. ecc. finora c'è stato solo qualche vago accenno. Abbiamo tutti una gran 
curiosità di saperne di più. E' opportuno sottolineare il concetto.
Saluti

Ermes ha scritto:

Quello che mi irrita è che, a scavare appena un po', si 
scopre che  chi solleva Galileo, l'inquisizione, le 
crociate, ipazia, la presa di Gerico, di solito è un orfano 
della sinistra militante, come Odifreddi, come la Hack, come 
Fo (quest'ultimo anche orfano della repubblica di Salò). 
Oppure è un adepto di qualche nuova religione che deve farsi 
spazio a gomitate.
Diciamo che vedo una certa correlazione fra l'uso 
propagandistico di alcuni fatti storici e l'appartenenza 
politica e culturale, e mi piace sottolinearlo.

 e molti altri crimini. Riferimenti stigmatizzati come logori luoghi comuni, 
Questo è innegabile. Perché non parlare ad esempio di Giulio 
Cesare Vanini al posto di Giordano Bruno? Il fatto che i 
riferimenti siano sempre quelli dimostra che si tratta di 
luoghi comuni.

Trew ha scritto:


Forse, Trew, dipende dal fatto che non tutti hanno i tuoi strumenti
culturali e utilizzano gli esempi che hanno a disposizione per esprimere i
loro dubbi o porre i loro quesiti.
Del resto il cristianesimo è nato come la religione che parla agli umili,
ai semplici, ai poveri di spirito e, se non sbaglio, considera la superbia
(anche intellettuale) un peccato capitale.
Saluti
-- 


 che si tratta di luoghi comuni.
se e' per questo, quando ero cattolico,
andando a messa alla domenica in orari differenti,
mi era capitato per tre volte consecutive di sentire la stessa omelia.
:-)
ciao,
Mauro

 della sinistra militante, come Odifreddi, come la Hack ....
Perbacco, questo è davvero sorprendente. Intendi dire che nella tua
esperienza, gratta gratta, non hai quasi mai trovato un genuino cristiano
che ponesse certe domande, ma solo provocatori comunisti? Nessun bravo
credente che abbia espresso, rispetto agli esempi che citi, un intimo
disagio, una curiosità storica, un sommesso appunto critico? E
conseguentemente, se qualcuno si azzardasse a farlo, potrebbe essere
automaticamente sospettato di comunismo e rischiare di finire nella black
list con Odifreddi, la Hack e Fo? Brrrr. In effetti ci penserei due volte
prima di aprire bocca. 
Certo che per te, che pochi post indietro ammonivi sull'importanza di non
dimenticare il passato, la cosa dovrebbe risultare alquanto inquietante.  


 fantasy con i nazgul da una parte e la compagnia dell'anello dall'alta.
anche tu una reazionaria integralista cattolica!
y.

 in sè. Poi, quando si parla di comunismo .... carica!
ma non dire cazzate. il 90% di chi cita roghi inquisizioni e Galileo ha al
massimo dato una sbirciata al libro di storia delle medie o leggiucchiato
icr. Forte della sua ignoranza, e proclamandosi esperto di storia ed inizia
ad insultare cristiani sulla base della sua scienza infusa.
Poi è solo il caso che l'83% di questi cazzoni sia paladino del comunismo da
salotto, tanto trendy nella borghesia italiota.
y

 loro dubbi o porre i loro quesiti.
Esprimere dubbi o porre quesiti? Secondo te chi 
sputasentenze come Odifreddi esprime dubbi o pone quesiti?

Mauro ha scritto:

Tu andavi a messa tre volte consecutive in uno stesso giorno?

 Saluti
contraccambio

 (anche intellettuale) un peccato capitale.
E' superbia intellettuale rifiutare di dare via il proprio 
cervello e adeguarsi al pensiero della massa? Dato che hai 
usato il registro religioso, mi adeguo anch'io e ti dico che 
considero un'opera di misericordia spirituale spingere 
qualcuno a ragionare con la propria testa, fare ricerche più 
approfondite e rifiutare i clichè storici precotti.

 sputasentenze come Odifreddi esprime dubbi o pone quesiti?
Dubito che lo sputar sentenze sia prerogativa esclusiva di un punto di
vista, quanto una inclinazione individuale che ciascuno ha il dovere di
mitigare per quanto gli compete.
Non ho letto Odifreddi e non mi interessa farlo, ma il giudizio che tu hai
dato qui sopra, nella sua categorica genericità è, oltre che una banalità,
anche una sentenza. Sta anche a te spezzare questo loop.
Battuta (non ti inalberare): certo che quanto a sputar sentenze, tra
dogmi, scomuniche, verità rivelate e pronunciamenti ex cathedra non è che
il mondo cattolico sia chissà che straordinario controesempio.


 approfondite e rifiutare i clichè storici precotti.
Il che dovrebbe implicare accettare il dialogo ed entrare nel merito delle
questioni con pazienza e buone argomentazioni. Farsi venire una crisi
isterica e denunciare il complotto comunista non credo aiuti nessuno a
cambiare le proprie idee.


 nostra classe dirigente progressista.
Posso permettermi di formulare una osservazione, pur premettendo che sono
un pessimo conoscitore sia della storia della chiesa che del comunismo? Mi
correggerai se sbaglio.
Ho l'impressione che il modo di percepire l'attualità di due fenomeni così
distanti quali, per fare un esempio volutamente banale, le persecuzioni
dell'inquisizione e i crimini di Stalin, non risieda nei fatti in sè, ma
nel compimento del loro giudizio storico e morale.
Stalin fu un criminale, e questo fu riconosciuto da Krusciov già nel 1956
quando fu lo stesso PCUS, ancora perfettamente in sella, a decretarne una
sorta di damnatio memoriae. Ora questo giudizio si è esteso all'intera
esperienza dei regimi comunisti e sono trnt'anni che i vari dirigenti dei
partiti ex comunisti si affannano a condannare, abbattere statue, fare
ammenda ecc. Insomma le atrocità comuniste hanno avuto la loro formale
condanna, e le stesse basi ideologiche che le hanno prodotte (rivoluzione,
dittatura del proletariato ecc.) vengono via via rinnegate e abbandonate.
Che riposino in pace.
Sul versante della chiesa la situazione appare più confusa. Giulio Cesare
Vanini ha ricevuto scuse postume per la sua triste sorte? I suoi
persecutori sono mai stati, anche a posteriori, formalmente condannati per
le loro azioni e dichiarati estranei alla chiesa e alla grazia di Dio?
Quanti Papi sanguinari, in una esplicita affermazione di discontinuità,
hanno avuto il loro nome cancellato dall'elenco ufficiale dei vicari di
Cristo per flagrante indegnità a rappresentarlo?    
Secondo me è proprio questa difficoltà della chiesa a contraddire se
stessa e prendere duramente e formalmente le distanze dal proprio passato
e dai propri errori a mantenere ancora vivo il medioevo, con le sue
vittime ed i suoi carnefici. 
Non prendere quello che ho detto come il solito volgare attacco alla
chiesa. Si tratta di un sommario tentativo di spiegare perchè, nel
sentimento forse poco informato di alcuni, sambra che Giulio Cesare Vanini
aspetti ancora giustizia. 


 il mondo cattolico sia chissà che straordinario controesempio.
Ma, se permetti, lo sputare sentenze è il mestiere del papa. 
E' pagato per questo. Non si atteggia a relativista, a 
progressista adogmatico fautore del metodo scientifico come 
articolo di fede. Insomma non cade in contraddizione con sè 
stesso. Sono le chiese laiche che a parole si fingono 
liberali e poi scomunicano chi osa pensare diversamente dai 
cliché Ipazia, Crociate, Bruno.

 aspetti ancora giustizia. 
Non credo che nessun cattolico sosterrebbe la giustezza 
della pena per quella condanna e quell'ordinamento 
giuridico. Ma il condannato e i giudici sono morti da secoli.
Nel caso dei crimini dei comunisti e delle loro coperture, i 
responsabili diretti, politici e morali sono ancora tutti in 
vita, spesso in posti di potere (come Putin, o gli 
"intellettuali" italiani che, come Fo, contribuivano al 
clima di caccia alle streghe comunista ad esempio nel caso 
Calabresi), spesso pontificano su questo e quello. Quando 
sono loro a sputare sentenze sulla chiesa io dico: cari 
signori, prima condannate i vostri criminali ancora viventi 
e prosperi, siete ancora in tempo per emendarvi, poi fate i 
processi alla storia degli altri. Tutto qui.

 piace sottolinearlo.
Si tratta certo di argomenti usati polemicamente, per il semplice
motivo
che destano scandalo. A qualunque latitudine e in qualunque epoca.
Nel Settecento erano gli illuministi che ne parlavano (anche
se, essendo più colti, parlavano anche di altro).
Nell'Ottocento liberali, radicali, positivisti.
Oggi ex comunisti? Mah, dato che l'etichetta "liberale" è diventata
sinonimo di filofascista clericale, direi che il problema è dei
sedicenti liberali nostrani, non di chi scopre (sia pure tardivamente)
i valori della libertà di pensiero.

 Bruno.
Quali sarebbero le "chiese laiche"? Un individuo che esprime le
proprie opinioni costituisce una "chiesa laica"? E qualcuno,
recentemente, ha subito qualche danno per il fatto di essere stato
scomunicato da "una chiesa laica" in Italia? Non so, del tipo essere
licenziato da una scuola o da un'università pubblica...

 che fino a venti anni fa li negavano tutti.
Questa č una duplice sciocchezza. Visto che si parla di luoghi comuni,
sarebbe il caso di evitare di parlare solo per luoghi comuni.

 approfondite e rifiutare i clichè storici precotti.
D'accordo. Ma quali sono i cliché che proporresti di revisionare?
Perché non entri nel dettaglio?
E' vero, ne hanno parlato fino alla nausea, ma se vuoi "fare ricerche
più approfondite" bisogna tornare a discuterne. Non mi dirai, vero,
che le "ricerche più approfondite" sono rappresentate dalla squallida
e miserabile apologetica dei Cammilleri, Messori, e compagnia
cantante?

 avvenute ieri
Credo ti sfugga un punto importante. La Chiesa si proclama
infallibile, corpo mistico di Cristo, ispirata da Dio, vivificata
dallo Spirito Santo.
A questo punto, se viene fatto notare che storicamente ha commesso
azioni che provocano indignazione, si pone davvero un grosso problema.
Teologico, non storico.
Uno dei modi per rispondere è che si trattava di errori ed abusi
individuali, ma ciò può valere per la sindacabile condotta privata di
qualche papa, non per atti ufficiali quali il Concilio Ecumenico
Laterano IV o il Sillabo. Né è scusa sufficiente per l'indizione di
una crociata, quale ad esempio quella contro gli albigesi.
Un altro modo è quello di dire che così facean tutti. Questo è in
molti casi falso, ma se anche fosse vero se ne dovrebbe concludere che
con tutta l'assistenza dello Spirito la Chiesa ha legittimamente e
giustamente bruciato uomini per le loro idee, combattuto la libertà di
coscienza, ucciso ed oppresso.
Non so cosa sia una bestemmia contro lo spirito per te, ma se qualcuno
mi venisse a dire una cosa del genere, riterrei che sia la miglior
forma di propaganda ateistica.

 giuridico. Ma il condannato e i giudici sono morti da secoli.
Dovrebbe essere molto più facile, anche in una prospettiva storica,
ammettere errori compiuti secoli fa che non quelli di ieri. Rifiutarsi di
farlo temo metta in dubbio la credibilità morale di chi poi se ne erge a
giudice e non esita a formulare inappellabili condanne (sempre rivolte ad
altri).
I crimini di Stalin suscitano in me orrore e diffidenza nel comunismo.
Applico lo stesso criterio alla chiesa cattolica. Perchè dovrei usare due
pesi e due misure se un albero si giudica dai suoi frutti? Oggi sia
Fassino che il papa non fanno male ad una mosca. Ma come andrebbero le
cose se il papa comandasse ancora eserciti e polizia? Finchè li ha avuti
(e non se ne è disfatto volontariamente) non si è comportato molto
diversamente da un qualsiasi dittatore comunista.
Alla fine per me il questito è: in base a quale virtù dovrei identificare
proprio nel cattolicesimo la vera chiesa di Cristo? Nel vangelo leggo: (Mc
16:17) "Questi sono i segni che accompagneranno coloro che avranno
creduto: nel nome mio scacceranno i demoni; parleranno in lingue nuove;
prenderanno in mano dei serpenti; anche se berranno qualche veleno, non ne
avranno alcun male; imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno".
Non ho ancora visto questo papa scendere dalla papamobile e guarire un
cieco o un paralitico. Da che dovrei riconoscerlo? Dal fatto che è quello
che sta più in alto di tutti? O dal cappello a punta tempestato di pietre
preziose?


 processi alla storia degli altri. Tutto qui.
dimentichi una cosa, per la Chiesa Comunista è un obbligo morale ammazzare
ed annientare il nemico del popolo, per le Chiese Cristiane è un peccato
vendicarsi ed uccidere.
Quindi loro possono "rinfacciare" ai cristiani gli errori e la non coerenza
a quanto si annuncia. Noi non possiamo rinfacciare loro nulla, perchè la
morte dell'altro è del tutto lecita per la loro dottrina.
y

 morte dell'altro è del tutto lecita per la loro dottrina.
Avresti ragione, se non fosse che non è da tanto che i 
comunisti si sono convertiti a paladini delle libertà 
civili, dopo averle diprezzate come valori borghesi. 
Nell'arco di una sola vita sono passati dall'incitazione 
alla distruzione della borghesia ai corsi per sommelier, dal 
Capitale di Marx al buddismo Zen, dalla rivoluzione russa 
alla rivoluzione francese. L'unica cosa che è rimasta 
costante è l'odio per la Chiesa cattolica. Io, quando sento 
le filippiche anticlericali, mi chiedo: chi è che ho di 
fronte? Se si tratta di uno che ha avuto a che fare con la 
falce e martello (e sono tanti) non posso fare a meno di 
considerarlo grottesco come un fascista che tenesse un 
comizio sulla bellezza del parlamentarismo.

 preziose?
Un quesito al quale non ti posso dare risposta.

 sarebbe il caso di evitare di parlare solo per luoghi comuni.
Citami un paese comunista in cui i diritti individuali 
(libertà di espressione, di fondare partiti, di stampa 
indipendente, di religione) non erano conculcati. Il PCI non 
condivideva con costoro il nome, la falce e martello, 
l'ideologia, la storia, dei rapporti privilegiati, dei 
finanziamenti?

 recentemente sono diventate il simbolo della cattiveria. 
Non è questione di seguire le mode, ma di dare un'occhiata al vangelo, che
credo alla fine sia sempre il testo su cui si regge tutta la baracca, o
almeno dovrebbe. Un papa volonteroso potrebbe dire: allora, prima di tutto
facciamo un po' di pulizia in casa e vediamo un po' come questa chiesa che
pretende primati e che ora ho il priviliegio di guidare ha saputo mettere
in pratica la parola del Signore. Allora, Gesù ha detto non ammazzare e
noi ...
Poi, in una delle molte modalità con cui può esprimersi (sceglila tu)
potrebbe fare un discorso del genere: "Signori, al fine di evitare
frantendimenti tra il messaggio di Cristo e le azioni compiute in suo nome
dai miei molti predecessori, e senza lasciare ad altri questo compito
essendo io la massima autorità in materia di cattolicesimo, vorrei
chiarire alcuni punti cruciali. 1) La condanna a morte inflitta a Tizio da
Papa Caio XY, per quanto a Caio XY resti sempre un papa, nega e offende
l'insegnamento cristiano ed è uno scandalo per la chiesa che un simile
atto sia stato compiuto in suo nome. L'azione compiuta da Papa Caio XY è
se mai stata ispirate dal maligno, costituisce intollerabile bestemmia del
nome di Dio e per questo viene oggi formalmente ripudiata dalla chiesa
che, grazie alla rinnovata illuminazione dello Spirito Santo, può
finalmente chiedere perdono a Dio e agli uomini per questo peccato. 2) La
strage ..... (ecc). In allegato un elenco di tutte le vittime conosciute
di tali aberrazioni affinchè il loro nome possa essere riabilitato e resti
come monito per ogni cattolico così che ne tragga i necessari insegnamenti
e vigili affinchè certi orrori non abbiano mai più a ripetersi per mano
della Santa Madre Chiesa." 
Non ci vedo nulla di complicato. Alla fine si tratta di restituire a Dio
quello che è di Dio e agli uomini quello che è degli uomini. :-)


 quello che è di Dio e agli uomini quello che è degli uomini. :-)
Quello che tu proponi è un processo inquisitorio al passato 
storico. Se venisse svolto nei confronti di viventi, che 
pure avrebbero la possibilità di difendersi e quindi sarebbe 
immensamente più giusto, si griderebbe alla tirannia.

credo alla fine sia sempre il testo su cui si regge tutta la baracca
No-o. La baracca si regge sulla Tradizione, quello che ha detto quel
povero Cristo è del tutto secondario.

 *cognitivi*, costituisce l'essenza stessa della croce.
Non ho molto da dire sull'essere cristiani (così come sull'essere
donna
o sull'essere un ambidestro). Sono esperienze che non mi appartengono
e
posso solo ascoltare, con attenzione e rispetto, chi le vive.
Mi limito, per ora, a parlare di chiesa, non di cristianesimo.

 sviluppato cosiì tanto nel mondo cristiano.
Non nel mondo cattolico, a dire il vero, che alla libertà di
coscienza
si è opposto con tutte le sue forze fino a tempi abbastanza recenti.

 privilegiati, dei finanziamenti?
Si stava parlando dei comunisti italiani, la cui scelta a favore
della
democrazia risale agli anni della resistenza, che hanno contribuito
alla nascita di questa repubblica e della sua costituzione
democratica,
che hanno iniziato a chiedere maggiore democrazia per i paesi
dell'est
almeno a partire dagli anni settanta (ai tempi di quello che si
chiamò
"eurocomunismo").
Va pure ricordato che l'insieme dei comunisti non è coestensivo con
quello degli iscritti all'ex PCI (come invece accade per i cattolici,
che sono tutti membri della chiesa cattolica). Alcuni di questi
post-comunisti non provengono dalle file del PCI e non sono
responsabili delle politiche di questo, alcuni condannarono
l'invasione
della Cecoslovacchia.
Qualunque cosa si voglia pensare del PCI e del comunismo, le tue
affermazioni sui post-comunisti negatori fino a pochi anni fa di
"tutti
i diritti dell'uomo" sono davvero gratuite sul piano sostanziale.
Tralascio che negare "tutti" i diritti dell'uomo è qualcosa che, sul
piano teorico, non facevano nemmeno i più ottusi sostenitori
dell'ortodossia staliniana, indipendentemente dal fatto che poi in
pratica conculcassero molti di quei diritti.
Anche sul "disprezzo" marxiano della rivoluzione francese ci sarebbe
da
ridire. Ti sarei grato per eventuali riferimenti.
Contrapporre un Baubau ad un altro non aiuta ad andare avanti, a mio
parere. Se vogliamo parlare dei problemi del comunismo facciamolo
senza
subito iniziare a parlare dei difetti dello stato pontificio.
Potrebbero esserci altre alternative. Se discutiamo delle
manchevolezze
della Chiesa e della sua missione storica vediamo di limitarci a ciò.

 come hanno fatto i comunisti.
I paragoni fra periodi storici diversi lasciano sempre il tempo che
trovano. Quanto a capacità di sterminare, pur con strumenti tecnici
ed
organizzativi inferiori, la Chiesa ci ha lasciato alcuni notevoli
esempi.

 esempi.
Sebbene su ICRC ci sia abbastanza liberalità da consentire un'ampia
possibilità di manifestare le proprie idee *senza* una moderazione né
ideologica, né preventiva, ti ricordo che questo newsgroup è da più parti
frequentato da cristiani credenti che potrebbero essere *sinceramente*
risentiti da affermazioni come questa tua sopra.
Ti prego quindi - prima di aggredire l'interlocutore con locuzioni *forti*
come *chiesa strumento organizzativo di sterminio* - di circostanziare la
tua affermazione.
In particolare ti prego di specificare se - con il termine *Chiesa*, tu
intenda indicare:
- l'organizzazione ecclesiastica storicamente identificabile nella Chiesa
cattolica come inseme dei fedeli e del clero;
- lo Stato Pontificio (se ed in quale specifico periodo storico);
- l'entità teologica con la quale gli appartenenti alla Chiesa cattolica
sono soliti indicare come "Chiesa militante" e "Chiesa trionfante";
- l'edificio ecclesiastico (la "Chiesa" come struttura architettonica).
Altre possibilità sono da me francamente incomprensibili come
indentificabili con la "Chiesa".
Penso che tu abbia oltremodo la possibilità anche di scusarti qualora tale
tua affermazione fosse inficiata da superficialità oltre che da faziosità
preconcetta di stampo ideologico.
Cordiali saluti.


 "eurocomunismo").
come no! lo gridavano a gran voce mentre ritiravano i finanziamenti del
PCUS.
Per l'ungheria vi siete ricordati 50 anni dopo. sbadati!
oggi la difesa del comunismo italiota, domani che ci tocca? la difesa delle
imprese dei giovani turchi in armenia, o dei khmer rossi?
y

 Chiesa cattolica come inseme dei fedeli e del clero
Ovviamente, l'ho già detto, che l'istituzione sia responsabile non
significa che ciascun suo membro lo sia. Anche perché all'interno di
ogni istituzione ci sono sempre frangie di dissenso.
Di esempi ce ne sono diversi. La repressione violenta degli eretici e
delle comunità ereticali è uno fra i tanti, imputabile non a singoli
individui ma "alla organizzazione ecclesiastica storicamente
identificabile nella Chiesa cattolica".

 delle imprese dei giovani turchi in armenia, o dei khmer rossi?
In Italia il "comunismo italiota" ha avuto un ruolo un pochettino
diverso. Il comunismo di Gramsci che è morto nelle carceri fasciste,
della resistenza, della riforma agraria e delle occupazioni delle
terre
dopo la guerra, dei sindacalisti ammazzati dai mafiosi protetti dalla
DC e dai cardinali, il comunismo delle lotte operaie negli anni
cinquanta e sessanta.
Di fronte ad una chiesa collusa con il fascismo, silente di fronte
alle
dittature, invischiata con la mafia, non mi pare che ci sia molto
spazio per facili sarcasmi.

 ha scritto nel messaggio 
news:vt15ka5p...@ID-108136.user.uni-berlin.de...

E' inutile che fai lo spiritoso, sai   benissimo che per ''chiesa'' si 
intende
la sua struttura gerarchica ovvero papi cardinali e vescovi
nonchè abati e badesse,  naturalmente molti con la loro
moltitudine di figli legittimi e illegittimi divenuti a loro volta
papi ,cardinali, vescovi abati e badesse
ma se vuoi acculturarti sulle alcune nefandezze di 2000 anni
di storia della   chiesa , ti  consiglio la collana di  8 libri (ne 
usciranno altri 2
perchè la collana intera che copre 20 secoli è di 10 tomi)
di Karlheniz  Deschner - Storia criminale del cristianesimo - ed. Ariele
sono circa 4000 pagine di crimini, ma sono solo una minima parte
Scegli il periodo, se vuoi ti citerò qualche bel passo   edificante

 Scegli il periodo, se vuoi ti citerò qualche bel passo edificante.
Allorché tu saresti così benevolo e magnanime da risparmiarci la fatica di
essere letteralmente sommersi da tonnellate di letame storiografico? e cosa
dovrebbe farmi immaginare in te tale magnanimità, la buona fede che dovrei
supporre in te dal momento che sicuramente, tale identificazione ("La
Chiesa", "strumento organizzativo di sterminio di massa") dovrebbe
rispondere - ancorché ad un'esigenza storiografica - ad una qualche verità
oggettiva? perchè dovrei supporre in te una qualche forma di buona fede,
prima che le tue interessanti letture degli Autori dai quali sei ispirato,
dal momento che con la stessa prontezza con la quale mi punti addosso il
tuo dito accusatorio, butti in quel calderone storiografico - oltre al "la
Chiesa", preti, priori, badesse, cardinali, arcivescovi, semplici fedeli -
tutti parimenti colpevoli di "sterminio organizzato di massa"?
Devo supporre "buona fede" o semplice idiozia furente accesa da animosità
anticlericale? (alla quale, francamente, sono poco interessato).
Un caro saluto.


 Scegli il periodo, se vuoi ti citerò qualche bel passo   edificante
tipo la _C_axa camerae, somaro?

 identificabile nella Chiesa cattolica".
Non è mia intenzione sminuire né minimizzare nulla di quanto ricusi alla
Chiesa cattolica in quanto "organizzazione ecclesiastica" in notevole
misura collusa con un potere economico e militare storicamente e
concretamente identificabile. Ne prendo atto e ne sono perfettamente
consapevole. Ciò che trovo assai risibile da parte tua, è la leggerezza e
la superficialità con la quale identifichi questa fantomatica "Chiesa" che
dovrebbe rappresentare "la Chiesa" nella quale credo, con una
organizzazione che si rende colpevole di "stermini di massa", termine
offensivo ed esageratamente caricato di significato che va ben oltre le tue
diciamo, onorevoli intenzioni. Sai bene che nell'Occidente post-olocausto è
impossibile pensare a "stermini di massa" senza alludere direttamente, o
indirettamente, al regime nazista.
Un caro saluto.


 spazio per facili sarcasmi.
non dimentichiamoci la complicità per la diffusione dell'aids, il 
riscaldamento climatico ed il ritiro di totti dalla nazionale.
y. 

 immensamente più giusto, si griderebbe alla tirannia.
Stai scherzando vero? :-) Alla mia compagna, cattolica, è vietato
avvicinarsi all'Eucarestia in virtù di un provvedimento della chesa contro
i divorziati. E' impossibilitata a difendersi e nessuno dice niente. In
questo caso il papa, o chi per lui, non mi pare si faccia tanti scrupoli a
scomunicare dei viventi.
La disparità di trattamento tra lei e qualche inquisitore sanguinario, bè
devo ammettere che offende un po' il mio senso di giustizia.
Saluti e buone vacanze.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quale far passare impunemente solenni stronzate di catastrofica portata.
Ti diro' Nathan: di fronte ad un tono cosi' piu' che di liberalita'
parlerei di paternalismo. Non fosse che conosco i moderatori e non mi passa
per la cozza di pensare a strategie gesuitiche nonche' ad un bonario
riternersi superiori a quei poveri piciu di idee diverse.
Ora io, come altri, scrivo qui perche' c'e' la possibilita' di mettere a
confronto idee diverse ed esperienza diverse.
Apprezzo l'operato dei moderatori ma la frase che hai scritto cola talmente
tanta arroganza e sicurezza di stare nel giusto da ricordarmi i vari
signori di ICR girati al contrario.
In secondo luogo, se ricordo bene, Peter e' sempre stata una persona
piuttosto equilibrata nonche' prof universitario e magari, per la cultura
ampia che possiede, molto meno incline a sparare cazzate catastrofiche di
tanti altri.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 Quale paternalismo, il mio o quello dei moderatori?
direi il tuo, o mio figliuolo   ...
Jock
(come sarà l'emoticon che serve alla bisogna di  trasudar paternalismo?) 

 direi il tuo, o mio figliuolo   ...
In mancanza di argomenti č evidente, ci si aggrappa a quel che si puň.


 ed il ritiro di totti dalla nazionale
Questa mi giunge nuova. Non expedit? Una nuova ritorsione per la
breccia di Porta Pia?

 massa", come pensi tu.
"Organizzazione paramilitare" te lo stai inventando, insieme a
qualche
altra coloritura.
Ho affermato, e credo di poterlo agevolmente circostanziare, che
l'apparato istituzionale della Chiesa cattolica romana è responsabile
di aver voluto lo sterminio di alcuni gruppi, ha perseguito in modo
metodico e sistematico questo scopo, ha elaborato strumenti giuridici
e
organizzativi adeguati e, infine, ha avuto in alcuni casi successo.
Esistono documenti ufficiali, ben noti e niente affatto misteriosi,
nei
quali si afferma che ogni buon cattolico ha il dovere di contribuire
a
eliminare l'eresia e si minacciano i poteri laici se non provvedono a
farlo. I teologi cattolici hanno lungamente spiegato come sia lecito
mettere a morte l'eretico impenitente. Sono stati eretti tribunali
per
questo preciso scopo, sono stati nominati funzionari per conseguire
l'obiettivo, si sono redatti manuali per istruirli nei loro compiti.
Si
è stravolta la procedura penale per aumentare l'efficacia della loro
azione, si sono messe a morte migliaia e migliaia di vittime
colpevoli
solo di dissentire dalla chiesa.
Quanto illustrato non faceva parte di prassi consuete e, in molti
casi,
rappresentò invece una considerevole innovazione rispetto agli usi
stabiliti.
In qualche caso furono indette crociate contro gli eretici o,
persino,
contro i nemici politici  del papato.
Mi sembra di cristallina evidenza che la Chiesa di Roma, quale
soggetto
storicamente determinato, abbia voluto e perseguito con
determinazione
lo sterminio di molti. Si parlava di "sterminio organizzato".
Ciò non ne fa un'entità diabolica, ma semplicemente un'entità storica
come tante altre. Senza alcun privilegio.

 nonche' prof universitario
No, no, non son degno...: misero dottore di ricerca.

 introdurmi "in un apparato dottrinale altrimenti impenetrabile".
anche a me ha suscitato ironia quel passo,
ironia perche' da non cristiano vedo diverse versioni della dottrina
cristiana.
In quanto alla Chiesa pure io discutendo con i cattolici mi trovo a disagio
visto che per loro Chiesa e' un termine che ora significa una cosa, ora
significa un altro.
Per me, quando scelgo l'ottopermille, Chiesa e' la CEI, ossia una
organizzazione giuridica ben definita,
legata anzi dipendente da altra organizzazione triforme (Vaticano, Santa
Sede, Diocesi di Roma).
Difficile discutere di Chiesa se non si stabilisce esattamente cosa si
intende per Chiesa,
difficile discutere di Chiesa se per me e' una organizzazione umana guidata
da un clero,
mentre per loro e' la Mamma.
ciao,
Mauro

 come tante altre. Senza alcun privilegio.
I *privilegi* di cui parli dovrebbero essere rappresentati dalla
credibilità che la Chiesa cattolica dovrebbe avere al tuo - diciamo -
cospetto in quanto storico? In quanto entità storica, posso prendere
coscienza della Chiesa cattolica entro i limiti che furono pertinenti a
determinate posizioni o decisioni prese, ma ti ho già spiegato che parlare
di questo ad uno che ha preso già una posizione nei confronti di Cristo,
può anche non toccarlo, se non parzialmente. So che potresti anche non
capirlo, ma non pretendo tanto da te. 
Un caro saluto.
-- 
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
("Così lontano, così vicino.", Wim Wenders, 1993)

 toccarmi minimamente.
Non vedo perché dovrei. E non redarguisco proprio nessuno perché
cattolico. Non ci vedo nulla di male, come non vedo cosa ci sia di
male
nel militare in un partito comunista.
In entrambi i casi posso non concordare su alcune idee, ma da ciò non
consegue un giudizio sulle persone. Si può essere cattolici (o
comunisti) in molti modi.
D'altra parte capita, abbastanza frequentemente, che qualche
cattolico
(o qualche comunista) pretenda che il loro partito abbia sempre
ragione. Perché ispirato da Dio o guidato dall'infallibile dottrina
marxista. In questi casi, e solo in questi, sento il dovere di
ricordare che questi *partiti* storicamente hanno commesso atti oggi
difficilmente giustificabili.
Il dato storico ha una conseguenza teologica: diventa difficile
affermare che le strutture istituzionali visibili - i soggetti
storici
- possano vantare una particolare autorità morale, o che possano
addirittura identificarsi con la chiesa di Dio. A meno di non
ritenere
cosa grata a Dio lo sterminio degli eretici (e in effetti alcuni lo
pensano).
E' in discussione l'autorità MORALE delle istituzioni ecclesiastiche
(non quella dogmatica, che riguarda solo i cattolici e ai fini del
presente discorso è irrilevante, né tantomeno la funzione
sacramentale).

 Ciao.
pmaktum

 bella pagina bianca.
o magari lasciare solo gli asterischi, che da soli già fanno metà delle 
battute    :-)
Jock

 domenicano?
Giuseppe Barzaghi *è* domenicano.
Ciao.


 breccia di Porta Pia?
la DC ne è una conseguenza?
questa è la vera ritorsione :-)

 non proprio, credo valga la pena di rivedere i documenti dell'epoca.
Fallo. Le mie parole erano una parafrasi di documenti pontifici. Come
questo:
"Li benedico finalmente (parla dei governanti francesi) allo scopo,
lasciate pur che lo dica, di vederli occupati ancora nel difficile
impegno di togliere, se sia possibile, o almeno attenuare una piaga
orrenda che affligge l'umana società e che chiamasi suffragio
universale" (Pio IX, Discorso del 5 Maggio 1874).

 beninteso, ma per completezza non bisognerebbe dimenticarlo.
e me sembra che la dottrina sociale della chiesa vada in direzione opposta.
Parlo di quella ufficiale, non ti quella promossa da Tempi e dal giro di CL.
In Italia rimane il papa a criticare sua santità l'economia di mercato.
resto a domani
y

 seguire le mie prestidigitazioni grammatico/letterarie.
Vabbè....ma mica sarai così poco cristiano da togliermi il divertimento,
no?
pmaktum

 comune, edificare e difendere le istituzioni repubblicane.
Se il comunismo italiano era democratico, perché nelle 
regioni in cui aveva seguito ammazzava i partigiani delle 
fiamme verdi (dossettiani), o i "nemici di classe" 
antifascisti? Perché l'Unità, che aveva diversi redattori 
che fino a pochi anni prima inneggiavano a Mussolini su 
fogliacci fascisti, copriva con vergognose campagne stampa i 
sicari che ammazzavano e stupravano nelle campagne emiliane? 
Perché il Pci provvedeva a far espatriare in Cecosclovacchia 
gli assassini comunisti che, ogni tanto, venivano catturati? 
Perché Togliatti, ministro della giustizia, fece promulgare 
una vergognosa amnistia che diede l'impunità a fascisti e 
comunisti che si erano macchiati di omicidi politici? Perché 
i dirigenti comunisti tacevano dei crimini di Stalin e delle 
purghe di Stalin e degli stermini generalizzati perpetrati 
dai comunisti nell'Europa dell'Est? Perché il Pci 
scomunicava i pochi comunisti con qualche senso morale di 
fronte ai crimini comunisti, come Magnani? Perché il Pci ha 
finanziato i movimento dei repubblichini di sinistra ( i 
cosidetti "fascisti rossi") che, dopo la guerra, si 
richiamavano al manifesto fascista del 1919, ispirato al 
socialismo rivoluzionario, solo perché costoro erano 
anticapitalisti e anticattolici?
Perché il Pci ha aspettato il 1981 per dichiarare in modo 
anodino che l'URSS aveva "esaurito la spinta propulsiva", 
come se lo sterminio di massa praticato dai comunisti dalla 
rivoluzione  d'ottobre in poi fosse un esempio positivo di 
"spinta propulsiva"?
Quanto scrivi sulo Pci è un esempio emblematico dell'amnesia 
  che in Italia si pratica della storia comunista. I 
postcomunisti che riscrivono la storia a fini di attualità 
amano scandalizzarsi per  Giordano Bruno e i catari, ma 
chiudono gli occhi di fronte ai crimini perpetrati dai 
comunisti. Ipermnesia e amnesia sono in stretta relazione.