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Titolo: Le bugie raccontate sull'Interruzione Volontaria di Gravidanza

Le bugie raccontate sull'Interruzione Volontaria di Gravidanza
di Renzo Puccetti*
ROMA, domenica, 14 febbraio 2010 (ZENIT.org).- In queste settimane, forse 
complici alcune candidature, in molti sono stati costretti ad uno sforzo di 
memoria circa alcuni avvenimenti, purtroppo spesso rimossi in quanto scomodi 
o dolorosi.
Eppure, come insegnano i latini, contra factum non valet argumentum. Hanno 
aiutato a ricordare alcune foto del passato riproposte sui giornali, 
complice la campagna elettorale alle porte.
Mi sto riferendo ad un periodo, quello che attraversa la fine degli anni '60 
ed ha lambito il termine del decennio successivo, caratterizzato da 
sommovimenti tellurici che investirono l'ambito della moralit� e che 
trascinarono nella loro caduta concetti fondanti il diritto stesso nel suo 
aspetto pi� essenziale, quello dei diritti fondamentali.
Il terremoto di allora si fa ancora oggi sentire attraverso un bradisismo 
relativista che nel biodiritto e nella biopolitica tende a spostare 
l'arbitrio nell'ambito del lecito.
Eppure, scava, scava, alla radice di grandi iniquit� si nasconde sempre la 
menzogna e la falsificazione dei fatti. Se cerca una gemma preziosa e 
splendente la cui vista � celata da tonnellate di dura roccia, il minatore 
deve indirizzare i propri colpi di piccone con perizia, forza e costanza; un 
lavoro lungo ed estenuante, spesso non appagato nei risultati a breve 
termine.
La verit� � simile a quella gemma, � coperta dalle menzogne, dalla 
manipolazione delle fonti, dalla dittatura dell'opinione; la ricerca di essa 
� sempre faticosa. Eppure se si guarda bene vi sono dei varchi che aiutano 
ad aprirsi la strada.
Riguardo al tema della clandestinit� dell'aborto prima della legge 194 un 
illuminante aiuto alla comprensione � offerto dalla lettura di un depliant 
di 16 pagine dell'ottobre 1974 edito dal C.I.S.A. (Centro informazioni 
sterilizzazione aborto) riproposto su uno dei siti radicali.[1]
Il C.I.S.A. era un organismo che provvedeva ad organizzare viaggi all'estero 
per le donne che abortivano e, attraverso strutture proprie, metteva a 
disposizione medici che nel territorio italiano praticavano in maniera 
illegale l'aborto. Nel sommario si riporta una stesura organizzata "in 
paragrafi didatticamente molto precisi".
Si tratta di un materiale che nelle intenzioni dovrebbe essere istruttivo. 
In un certo senso siamo d'accordo, � un materiale altamente istruttivo della 
ignoranza di chi lo ha redatto. Nel descrivere ad esempio l'aborto mediante 
metodo Barman cos� si legge: "si aspira in contenuto dell'utero, ancora 
informe e grumoso, prima del terzo mese, cio� prima che l'ovulo fecondato si 
agganci alla parete dell'utero e inizi il ciclo morfologico, cio� prenda 
forma. Fino a quel momento l'ovulo fecondato non � vitale n� capace di 
vita".
Che, giunti al terzo mese o poco prima "il contenuto dell'utero" sia 
"informe e grumoso", � menzogna che qualsiasi studente che abbia una minima 
cognizione di embriologia riconosce come tale. Che il metodo Karman agisca 
"su un ovulo fecondato" e non su un embrione o un feto prima che questi "si 
agganci alla parete dell'utero" � indizio di una ignoranza della biologia 
che fa davvero poco onore a quanti hanno sempre rivendicato la scientificit� 
delle proprie posizioni, spesso definendo le posizioni dei contraddittori 
"oscurantiste".
In tempi non sospetti, quando non vi era la necessit� di dipingere come 
invasivo e doloroso l'aborto chirurgico per propagandare l'aborto chimico, 
nel descrivere l'aborto per isterosuzione il C.I.S.A. scriveva che "se la 
donna resta rilassata, non avverte nessun dolore. In genere dopo 
l'intervento si ha un dolore diffuso del tipo di quello delle mestruazioni, 
che pu� durare da qualche minuto a mezz'ora, e una supposta di qualunque 
antidolorifico � sufficiente a calmare eventuali spasmi e crampi".
E di seguito: "L'aborto fatto con l'aspirazione dura in media tre minuti 
effettivi [...] In genere le donne sane e normali si riprendono in un quarto 
d'ora e dopo venti minuti urlano dalla fame e vanno di corsa a mangiare" Ma 
come? Oggi gli antiaboristi contrari alla RU 486 si fanno passare per gente 
che vuole fare soffrire le donne con l'aborto chirurgico, ieri invece lo 
stesso aborto chirurgico era una passeggiata di salute che stimolava 
l'appetito.
Alla faccia della coerenza! Ma non � finita; sempre dal solito opuscolo 
apprendiamo che al C.I.S.A. il prezzo per un aborto chiesto alle donne era 
di 100.000 lire, ma si aggiungeva subito che si trattava di un "prezzo 
politico", insomma sembrerebbe d'intendere che non vi fosse alcun guadagno.
La cosa � riportata anche nel libro dell'onorevole Carlo Casini che, 
ripercorrendo quei giorni vissuti in prima persona in qualit� di magistrato 
che svolgeva le indagini sulla clinica del C.I.S.A. a Firenze, parla di 
150.000 lire ad aborto, oltre che di "corposi versamenti bancari" e di 
"documenti personali di donne trattenuti nello studio del medico a garanzia 
dei pagamenti".
Secondo l'allora magistrato inquirente "Si trattava evidentemente di una 
vera e propria organizzazione. In effetti dalle indagini risult� che per tre 
volte la settimana, a giorni alterni, dalle 14 alle 17, vi venivano eseguiti 
a catena una quarantina di aborti al giorno, con un record di 80, come, 
confessando, dichiar� il medico". Ma quanti soldi erano allora 150.000 lire? 
Nel sito 
cronologia.it
, curato da Franco Gonzato, ci viene ricordato che lo 
stipendio medio di un operaio era nel 1975 di 154.000.
Facendo qualche conticino si pu� stimare che l'incasso settimanale fosse di 
18 milioni di lire e che in fondo all'anno si potessero raggiungere intorno 
ai 900 milioni, cifre che, rapportate ai valori attuali starebbero intorno 
ai 5 milioni di euro.
Delle belle sommette come "prezzo politico". Ma era davvero tale? Mah! Il 
medico che operava nella villa fiorentina fu arrestato nel 1996 di nuovo con 
l'accusa di "aborti clandestini" (eppure la legge che liberalizzava l'aborto 
era in vigore da otto anni).
Il Corriere della Sera del tempo riport� un compenso percepito di 600 mila 
lire.[2] In anni a noi pi� vicini le cifre emerse nelle indagini per aborto 
clandestino spesso sono state di alcune centinaia di euro, una cifra non 
molto distante dal "prezzo politico" del C.I.S.A.
Se ne potrebbe dedurre che o tutti i medici che praticano gli aborti 
clandestini lo fanno a prezzo politico (ma non si capisce perch�, data 
l'attuale liberalizzazione), oppure che i prezzi del C.I.S.A. erano dei 
prezzi comuni "di mercato" giustificati dagli alti costi: pompe da 
bicicletta come aspiratori e barattoli di marmellata da usare come 
contenitori.
Vi sarebbe poi la storia del numero degli aborti clandestini, ma di questo 
spero avremo modo di riparlare in una prossima occasione.
[1] 
http://www.radioradicale.it/exagora/c-i-s-a-centro-informazioni-sterilizzazione-aborto
 
(accesso del 3 febbraio 2010).
[2] Corriere della Sera, 17 marzo 1996, p. 13.
* Il dott. Renzo Puccetti � specialista in Medicina Interna e segretario del 
Comitato "Scienza & Vita" di Pisa-Livorno.

 stipendio medio di un operaio era nel 1975 di 154.000.
Appunto. Se fosse per il sedicente comitato "Scienza e Vita" sarebbe
ancora cos�. Ed � di nuovo cos� per la fecondazione assistita, che �
tornata a pagamento.
Il sogno dei cattolici: la laicit� a pagamento.
M.

 Comitato "Scienza & Vita" di Pisa-Livorno.
Ma questo Puccetti, non faceva prima a dire, che questa dell'ovulo 
fecondato che  si attacca alla parete uterina dopo "tre mesi", ï¿œ una 
fesseria!?
In quanto al "comitato" poi non ï¿œ che sia l'organo ufficiale della 
Scienza e non ï¿œ che la Vita non ne possa fare a meno, figuriamoci se poi 
ï¿œ di una realtï¿œ limitata.
Ma ogni cosa ï¿œ buona quando la si vuole strumentalizzare, anche un 
refuso tipografico che scambia il mese con il giorno.
Fesserie se ne dicono in ogni dove ma ritengo siano piï¿œ probabili quando 
si vuole vincolare la Scienza alla Fede.
Vedi ad esempio la legge sulla fecondazione assistita dove certi 
"comitati" si sono adoperati molto. Infatti ne ï¿œ venuta fuori una legge 
cosï¿œ sballata che di fatto ï¿œ contro la vita.
ismlc

 refuso tipografico che scambia il mese con il giorno.
Io non minimizzerei il "refuso" comunque.
Imho, e' una cosa abbastanza grave, anche se mi rendo perfettamente
conto di non conoscere
il clima generale in cui e' stato prodotto tale "refuso" (io mi
permetterei di chiamarlo menzogna,
sinceramente), dato che al tempo ero appunto in quei 3 mesi, gia'
attaccato all'utero pero' (almeno
suppongo, non che me ne ricordi! :-) ).
Raccontar palle a sostegno della propria posizione e' sempre pratica
sospetta.
Mi piacerebbe chiedere perche' si decise di mentire (perche' imho
l'ignoranza la escluderei).
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Se entro una settimana circa, l'ovulo fecondato non attecchisce, si 
impianta, o annida, viene espulso con il noto periodico meccanismo 
chiamato mestruo.
Allo scadere del terzo mese cominciano a formarsi e ad apparire organi 
apparati e sistema nervoso.
Quel che meraviglia a me, � che si citi uno e non invece i tanti che di 
questo problema hanno scritto.
In quanto all'onest� ognuno ha la sua, c'� chi della stessa cosa parla 
come di agglomerato e chi invece come di persona.
Questo non esclude che le fesserie dette siano solo di una parte.
Ciao,
ismlc

 In quanto all'onesta' ognuno ha la sua.
Ma quella in questione e' oggettivamente una baggianata.
O frutto di ignoranza e superficialita' estreme, o frutto di voluta
menzogna.
Grave errore.
Poi ok, sono passati 35 anni, oggi di certo nessuno sostiene, neppure
per sbaglio, una simile baggianata.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Di baggianate e falsit� se ne sentivano, allora, tantissime.
Ricordo bene, vissuti come cronaca, i proclami del CISA.
E ricordo anche le cifre che venivano urlate nei cortei, per
quantificare le morti per aborto clandestino.
Si trangugiavano come vere cifre senza senso, che parlavano anche di
centinaia di migliaia di donne morte per aborto in Italia, ogni anno.
C'era una concitazione enorme, una febbre ideologica che oggi
sbalordirebbe.
Su tutto un chiasso perenne, di cortei e di proclami.
Da questo punto di vista, gli anni 70 erano peggiori degli attuali.

F.M.Arouet ha scritto:

In quegli anni mio figlio andava a scuola dalle suore, ogni occasione
era buona per convincere noi genitori sia del male del divorzio che 
dell'aborto.
Ci fu fatta una vera overdose di tale politica.
In pi� c'erano dei veri terroristi che adoperavano con facilit� 
qualsiasi termine offensivo fosse efficace, si parlava di assassinio di 
persona, di complicit� di assassinio e ovviamente di dannazione 
dell'anima e compagnia bella.
Ricordo ancora la campagna antiaborto, che fece Comunione e Liberazione,
in occasione del gravissimo incidente di Seveso, quando si inquin� di 
diossina una vastisssima area.
Questi anzich� preoccuparsi dell'incidente, si premunirono di passare
casa per casa delle donne in stato di gravidanza per convincerle al non 
aborto.
A me la cosa mi scandalizz�, per l'interferenza con la libera coscienza 
delle persone.
ciao,
ismlc

 Da questo punto di vista, gli anni 70 erano peggiori degli attuali.
Il chiasso nel nome di Eluana mi aveva riportato a quei tempi.
M.

 Da questo punto di vista, gli anni 70 erano peggiori degli attuali.
Rispondo a te, ma la risposta vale anche per io speriamio che me la
cavo.
Avevo infatti premesso che ignoro il clima in cui quella baggianata/
menzogna e' stata prodotta.
Probabilmente cio' che oggi a me da' un po' fastidio, all'epoca era un
goccia in mezzo a mille cose ancor meno corrette, da una parte e
dall'altra.
Ciao.Fabio.

 delle persone.
Io invece ricordo che furono i radicali ad andare in giro casa per casa a 
prospettare la possibilit� di abortire.
Ricordiamo due cose.
Sulla diossina e sulle sue conseguenze sugli uomini non si sapeva 
praticamente niente di preciso. L'unico sintomo che fu rilevato a Seveso fu 
la cloracne.
In animali piccoli come i gatti, che l'avevano assorbita camminando a pochi 
centimetri dal suolo, o come le mucche, che l'avevano assorbita mangiando 
l'erba, si ebbero alcuni casi mortali.
Nel 1976 poi, non c'era ancora la legge 194 sull'aborto. L'unico caso di 
aborto consentito era quello di pericolo per la salute della madre; e poich� 
non si conosceva nulla sulle conseguenze della diossina anche in gravidanza, 
l'unico modo per abortire era che la madre dichiarasse di essere 
terrorizzata dall'idea di partorire un figlio deforme, e che questo pensiero 
alterasse il suo equilibrio psichico.
Perci� per indurre qualche gestante ad abortire bisognava convincerla che ci 
fosse il pericolo di teratogenesi. E i radicali lo fecero.
Oltre a non esserci allora, come ho gi� detto, nessuna evidenza scientifica 
di questo pericolo, c'� anche il fatto che nessun parto avvenuto nei 
dintorni di Seveso nel 1976 present� malformazioni. 

 alterasse il suo equilibrio psichico.
No. L'unico modo era che il governo concedesse una deroga. E fu cio'
che fece.
I "responsabili" principali furono il presidente del consiglio
Andreotti, il ministro della sanita'
Dalfalco e il ministro della giustizia Bonifacio. Nessuno dei 3 era
radicale, tutti e 3 democristiani.
Ciao.Fabio.

 Ricordiamo due cose.
Io ne ricordo solo una e non la dimenticherï¿œ mai.
ismlc

 radicale, tutti e 3 democristiani.
La "deroga" fu data dopo che nella popolazione locale si diffusero le 
preoccupazioni e gli allarmi, e questo avvenne per opera dei radicali, che 
appunto, strumentalizzarono una disgrazia a fini di propaganda a favore di 
una legge sull'aborto. 

 La "deroga" fu data
Appunto fu data, come ho scritto io.
Io non ho nulla da aggiungere. A parte il fatto che pure la DC era
meglio dell'attuale centro-destra.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:b0dafe18-a5c8-45fe...@j31g2000yqa.googlegroups.com...

Anche io ribadisco di aver detto una cosa esatta, cio� che i radicali 
andarono sul posto a spargere la voce dei pericoli di teratogenesi; cio� 
sfruttarono a fini propagandistici una disgrazia. Tanto pi� che le voci sui 
pericoli di teratogenesi erano infondate, come dimostra il fatto che la cosa 
non avvenne in nessun parto.
Tutto sommato, dal punto di vista morale non c'� una grande differenza con 
quello che telefonava all'amico alle tre di notte del 6 aprile dicendo: un 
terremoto non avviene tutti i giorni. 

 Anche io ribadisco di aver detto una cosa esatta.
Non lo so. Io sono come te, non mi fido sulla parola, voglio le fonti!
Ciao.Fabio.

 Non lo so. Io sono come te, non mi fido sulla parola, voglio le fonti!
Chi ti ha detto che non mi fido della parola, e voglio le fonti?
Naturalmente non mi posso fidare di qualunque parola. Qualche volta uno dice 
una cosa in contrasto con qualcosa che ricordo, o che so con certezza, e 
solo in questi casi chiedo le fonti.
Ho risposto, col mio primo post, a uno che deplorava l'intervento di CL a 
Seveso, per convincere le donne a non abortire, ma non ho mai dubitato che 
avesse detto il vero. Poi tu hai detto che gli aborti erano stati agevolati 
da un provvedimento del governo democristiano. Mi avrebbe fatto piacere 
sapere pi� specificamente in che cosa consisteva questo provvedimento, ma 
non ho mai dubitato che ci fosse stato, perch� non era in contrasto con 
quello che io ricordavo.
Naturalmente � vero anche quello che ho detto io, cio� che i radicali 
andarono a prospettare pericoli non suffragati dalle conoscenze scientifiche 
del momento, e certamente questo era il fatto che pi� sollecitava, secondo 
me, un giudizio morale.
Infine aggiungo, e con questo faccio un facile processo alle intenzioni, che 
il governo si decise a emanare il provvedimento agevolativo perch� ebbe 
molte richieste, e temette l'insorgere di problemi di ordine pubblico. 

 molte richieste, e temette l'insorgere di problemi di ordine pubblico. 
La deroga fu concessa dal governo perchï¿œ i medici consultati diedero un 
loro parere, non certo perchï¿œ i radicali avessero competenza medica,
I paventati disordini pubblici  erano come reazione al disastro e non 
per altro.
La diossina ï¿œ una sostanza molto tossica, centinaia di persone si 
ammalarono immediatamente, la popolazione fu avvista dei pericoli solo 
dopo una settimana, molte case circostanti allo stabilimento chimico 
furono abbattute, il terreno di una ampia zona di Seveso fu raschiato 
via per una ventina di centimetri, tutti gli animali del circondario 
furono soppressi, una piï¿œ vasta zona fu sgomberata a forza e una zona 
ancora piï¿œ ampia non la si potï¿œ utilizzare per coltivazione e pascolo.
Le persone coinvolte furono parecchie migliaia.
Poi la veritï¿œ ognuno la puï¿œ colorare e vestire come gli pare; radicali e 
CL compresi .
ismlc

 CL compresi .
Non si tratta di colorare la verit�. Almeno da parte mia, � stato solo 
l'impulso di esprimere un giudizio morale sulla prima esperienza di aborto 
eugenetico compiuta in Italia, tra l'altro basata su preoccupazioni 
infondate.
PS- L'aborto eugenetico, cio� quello motivato SOLTANTO dalle malformazioni 
del feto, non � ammesso neanche dalla legge 194. Questa ammette l'aborto in 
caso di pericolo per la salute della madre, quindi, nel caso in esame, solo 
se la gestante dichiara che la sua salute psichica � messa in pericolo dalla 
nascita di un figlio malformato. 

 disinfettante e diserbante, ma da un pericoloso veleno non biodegradabile.
Io che sono piu' malfidente di te ti chiedo la fonte anche per questo.
E se la fonte e' la tua memoria, ti invito a rinfrescarla un po'.
Ciao.Fabio.

 nascita di un figlio malformato. 
Stai spostando la  discussione.
Comunque e qualunque siano gli aspetti, nessuno ï¿œ autorizzato a passare 
casa per casa a convincere altri riguardo aspetti intimi o a rilevarne 
la giustezza.
La  deroga concessa, allora fu una questione lasciata alla libera 
coscienza della persona, che ovviamente si doveva attenere alla legge 
stessa.
Diversamente incorreva in una illegalitï¿œ.
ismlc

 calore, o di chi sa che;
Doveva fare molto caldo in quei giorni, dato che la diossina non si
puo' formare a temperature
inferiori ai 200 gradi centigradi.
Ciao.Fabio.

 E se la fonte e' la tua memoria, ti invito a rinfrescarla un po'.
Di che cosa non sei convinto? Del fatto che dalla fabbrica usc� 
triclorofenolo, che nei giorni seguenti si trasform� spontaneamente in 
diossina?
Poich� sono pigro, non faccio ricerche, ma ti suggerisco un metodo per 
riflettere e valutare, in casi come questo, se una persona che cita a 
memoria ha detto la verit� o no.
Il metodo consiste nel vedere se le mie affermazioni sono coerenti con 
qualche particolare di cui puoi essere certo. Nel caso in esame, considera 
che la diossina non serve a niente; � inutile per qualsiasi applicazione 
industriale o farmaceutica, ed � dannosa per gli uomini. Stando cos� le 
cose, ti pare che un'industria perdesse tempo a produrne una quantit� cos� 
grossa da contaminare vari kilometri quadrati di terreno?
Secondo me � pi� probabile che tu, facendoti guidare dall'istintiva 
diffidenza verso le autorit�, hai pensato che anche allora sia stata la 
trascuraggine o la malafede del governo a tenere nascosta per vari giorni la 
gravit� della situazione. Il tuo preconcetto ti porta fuori strada, e 
riflettendo puoi rendertene conto.
Poich� fra i fattori che hanno prodotto la diossina ci fu, quasi certamente, 
anche la temperatura, possiamo concludere che ad aggravare la situazione ci 
fu la sfortuna che l'incidente avvenne in estate. Nella stagione fredda la 
diossina forse non si sarebbe proprio formata.
Se poi le affermazioni mie che non ti convincono sono altre, chiedimi, e, 
nei limiti della mia pigrizia, ti risponder�

 I Radicali si impegnano politicamente,
I radicali erano impegnati politicamente gi� da tempo a favore dell'aborto. 
Approfittare della disgrazia e diffondere allarmi ingiustificati � cosa che 
ritengo moralmente molto riprovevole, qualunque sia il modo in cui la 
propaganda sia stata fatta: casa per casa, comizi in piazza, volantinaggio, 
manifesti murali, e simili.

 nei limiti della mia pigrizia, ti risponder�.
Mi hai gia' quasi convinto...
Ciao.Fabio.

 manifesti murali, e simili.
E' altra opinione tua.
Io per quanto a livello personale abbia opinione antiabortista, a 
livello sociale sono invece per l'esistenza di una legge che consenta 
l'aborto.
Quindi ritengo giusta e morale l'opera di allora dei radicali, che 
comunque non  fu casa per casa.
ismlc

F.M.Arouet ha scritto:

Qualcosa mi diceva che dovevo controllare questo fatto, ma avevo data 
per buona la  competenza o comunque documentazione in materia di L. 
Invece...
Grazie della tua informazione, che tacita del tutto la questione della 
comparsa miracolosamente spontanea della diossina.
Prova che  quello stabilimento chimico era decisamente pericoloso.
Se qualcuno abort�, certamente  la gazzarra successiva fece comodo per 
distogliere l'attenzione  pubblica, dal disastro ambientale e civile.
ismlc

 Invece...
Ma adesso hai controllato?
Non mi avrai mica creduto solo perche' ho scritto un numero...
dovrei invitarti a giocare a poker! :-)
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

E' una questione di impostazione mentale mia, per me chi � qui � per 
discorrere e confrontarsi, difficile che menta, se lo fa � in buona 
fede, pi� facile che qualcuno distorca  la verit�, in modo che gli sia 
favorevole, ma qualcosa di vero in ci� che si dice c'� sempre.
Insomma fidarsi ciecamente no, ma dare un po' di credito s�.
Ho controllato solo perch� me lo hai chiesto e la cosa corrisponde.
Io non gioco a carte, mi annoia terribilmente.
Conosco solo due giochi; briscola e scopa, li imparai quando ero 
ragazzino, ma solo raramente ho poi preso le carte in mano. ;-)
Ha proposito, di te ho ottima opinione, sei un magnifico ateo. ;-)
ismlc

 raggiunti o meno i 200 gradi di temperatura ambientale?
Tutto � possibile, perch� un guasto, un malfunzionamento, un errore umano, o 
in ipotesi estrema un sabotaggio, deve essere avvenuto quel giorno in quella 
fabbrica. Ma la tua ipotesi ha degli aspetti non convincenti.
La diossina, in particolare quella prodottasi a Seveso, � un fortissimo 
veleno. Naturalmente gli effetti dannosi sull'uomo sono diversi se il veleno 
viene a contatto con la pelle, oppure viene respirato, o addirittura 
mangiato. Poich� l'unica malattia che colp� gli uomini in quei giorni fu la 
cloracne, debbo ritenere che il contatto fu solo con la pelle. La nube 
tossica che usc� dalla fabbrica  fu respirata, quindi debbo ritenere che non 
contenesse diossina, ma solo triclorofenolo.
Fra gli animali che mangiarono l'erba o camminarono e respirarono a pochi 
centimetri dal suolo ci furono invece molti casi mortali.
Il fatto che il triclorofenolo si sia trasformato in diossina senza 
combustione � un'ipotesi molto ragionevole, per due motivi. Il primo � che 
il processo avvenne in Vietnam in circostanze quasi identiche (in campagna, 
all'aperto). In laboratorio si saranno fatti esperimenti che hanno 
dimostrato la formazione di diossina dalla combustione a 200 gradi, ma 
esperimenti all'aperto credo non siano stati pi� fatti (giustamente, perch� 
sarebbero risultati troppo pericolosi). Quindi non si conoscono tutte le 
circostanze che avrebbero prodotto la reazione. Il caldo pu� essere una, ma 
potrebbero esserci stati altri elementi naturali che hanno agito come 
catalizzatori, per esempio, per dire le prime due sciocchezze che mi vengono 
in mente, l'urina di topo o la bava delle lumache.
E resta sempre valida l'osservazione che ho fatto nel precedente post: � 
possibile che nel processo di produzione del triclorofenolo  si sia formata 
per errore una quantit� di diossina talmente grande da contaminare kilometri 
quadrati di terreno e uccidere le mucche, ma nessun uomo?

 distogliere l'attenzione  pubblica, dal disastro ambientale e civile.
Nessuno fece gazzarre, e l'attenzione sul disastro rimase viva per molti 
anni. L'opinione pubblica non lo ha mai sottovalutato.

 anni. L'opinione pubblica non lo ha mai sottovalutato.
Come vedi ï¿œ ancora viva e le gazzarre ci furono, eccome.
ismlc

 combustione � un'ipotesi molto ragionevole, per due motivi.
Si' va bene Luciano.
Mi raccomando, non informati, mai.
E quando qualcuno ti da' informazioni ignorale.
Altrimenti corri il rischio di scoprire che la realta' non e' come tu
la vorresti.
Saluti.Fabio.

 quadrati di terreno e uccidere le mucche, ma nessun uomo?
Non solo e' possibile, e' accaduto.
E comunque le mucche morte (morte, non abbattute) sono sempre frutto
della tua memoria?
Ciao.Fabio.
P.S.: non intendo insistere all'infinito. Tu sai che la diossina si
forma naturalmente
mettendo a contatto a temperatura ambiente il disinteffante con la
bava di lumaca, o qualcosa del genere,
e non credo sia possibile convincerti del contrario.
E se tu volessi davvero scoprire come sono andate le cose ci
riusciresti in 5 minuti, visto che sembra
che sai consultare wikipedia, e immagino pure usare google.
Ma sei pigro, quindi...

Fra le 100.000 fonti che si possono trovare che spiegano cosa accadde
a Seveso,
questa e' una delle piu' precise che ho trovato.
http://www.montagnadilombardia.com/incidente_seveso.html
Naturalmente possono essere tutte cose inventate.
Se mi citi tu almeno una fonte diversa dalla tua memoria e dalle tue
supposizioni
basate sulla totale ignoranze circa qualunque cosa abbia a che fare
con la diossina,
la nostra discussione potrebbe palesare un qualsivoglia senso.
Diversamente da cio', io chiudo, scusandomi per l'OT, e ringraziando
la moderazione
per la comprensione e l'elasticita' dimostrata.
Fabio.

 E quando qualcuno ti da' informazioni ignorale.
Ma tu non mi hai dato nessuna informazione.
Hai detto che la diossina si sarebbe formata in fabbrica, e poi si sarebbe 
sprigionata fuori al momento della rottura del tubo. � un fatto accertato da 
qualche perizia, o � una tua supposizione?
Io propendo per la supposizione, per giunta infondata, perch� in contrasto 
con alcuni fatti certi:
in Vietnam avvenne la stessa cosa quando il triclorofenolo fu sparso 
nell'ambiente (e altre esperienze analoghe non ci sono state, perch� non � 
questo il suo uso normale);
a Seveso gli uomini, pur avendo respirato il gas uscito dal tubo, non 
morirono ma si ammalarono solo di .... acne.


 della tua memoria?
Morirono. Poi altre furono avbbattute per precauzione.

 ha scritto nel messaggio 
news:373eac41-b41c-48fb...@c16g2000yqd.googlegroups.com...

Col permesso dei moderatori, che ringrazio anch'io, chiudo questa 
discussione con un paio di citazioni, per dimostrare che la trasformazione 
spontanea nell'ambiente di clorofenoli in diossina non � una mia idea 
balzana, ma un fenomeno conosciuto a livello scientifico.
Dal sito seguente
http://www2.neotron.it/attivita/analisi.asp?l=ITA
"Una fonte pi� cospicua di diossine � la loro formazione involontaria che si 
verifica durante la produzione delle sostanze clorurate, come i clorofenoli, 
il lindano e i difenili policlorurati (PCB). Questi composti sono stati 
utilizzati diffusamente in passato ma ora sono vietati nell'UE per via dei 
rischi tossicologici e della persistenza chimica. Tuttavia, la **lenta 
degradazione di questi composti nell'ambiente** pu� provocare ancora una 
concentrazione elevata di diossine nella catena alimentare".
E da quest'altro:
http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=120
"PROCESSI DAI QUALI SI FORMANO DIOSSINE E SOSTANZE AFFINI"
Segue un lungo elenco, soprattutto di lavorazioni industriali, nel quale 
per� si legge anche:
"Trattamento dell'acqua e delle acque reflue con composti a base di cloro e 
raffinazione di metalli (Ni, Mg)", quindi un processo senza combustione;
"Sgrassamento con solventi organoclorurati in ambiente alcalino o reattivo", 
anche questo � un processo senza combustione;
"Trasformazione di clorofenoli in diossine nell'ambiente"; senza ulteriori 
precisazioni, il che significa che il fenomeno � stato rilevato, ma senza 
riuscire ad appurare le cause specifiche che lo avrebbero generato.
All'epoca, questo processo di trasformazione spontanea fu indicato come 
causa della presenza di diossina nel terreno. Sono facilmente comprensibili 
i motivi per cui, negli anni seguenti, l'emozione di tutta l'opinione 
pubblica, la sofferenza della popolazione colpita, gli interessi connessi ai 
processi, abbiano portato a metter da parte questa spiegazione, che, senza 
pretesa di infallibilit�, ha qualche fondamento.
Ringrazio i miei due contraddittori, che hanno punto il mio amor proprio 
spingendomi a vincere la congenita pigrizia e a fare qualche ricerca.
Spero di aver in futuro altre piacevoli occasioni di incrociare le spade con 
loro. 

 loro. 
Spade!?
Facciamo tennis che ï¿œ meglio. ;-)
Grazie comunque anche a te.

 loro.
Come sempre, per te una discussione non serve a cercare di capire come
stanno le cose,
e' un tenzone in cui bisogna sostenere sempre la propria posizione a
qualsiasi costo e non si puo'
mai ammettere un errore perche' cio' corrisponde a una sconfitta.
Dovresti fare il politico. Visto il panorama attuale, potresti pure
non sfigurare.
Saluti.Fabio.