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Titolo: Darwinismo

Oggi al telegiornale ho sentito che avrebbero trovato l'ultimo tassello
mancante che confermerebbe la veridicità della teoria di Darwin. Questa sera
parlando con alcuni amici cattolici nell'ambito di un altro discorso, ho
riportato la notizia così come l'avevo ricevuta e, strano da dire, mi si è
scatenato addosso un finimondo fatto di:
"ma come, non lo sai che il darwinismo è tutta una bufala? lo dicono ormai
tutti gli scienziati... pensa che in America (sic!) l'hanno persino tolto
dalle scuole".
Ho replicato il replicabile, ma più che altro mi son stupito che all'interno
del mondo cattolico il negazionismo evoluzionista abbia preso così piede:
pensavo fosse una peculiarità dei Testimoni di Geova e di alcuni movimenti
settari minoritari del cristianesimo.
Ricordo male o la Santa Sede tutto sommato aveva riconosciuto la bontà della
teoria di Darwin? La scoperta di cui hanno dato notizia oggi pone la parola
fine sul dibattito che è nato in questi ultimi tempi sull'evoluzionismo?


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fine sul dibattito che è nato in questi ultimi tempi sull'evoluzionismo?
Il dilagare dell'ignoranza, purtroppo, fa sì che certe congetture
fondamentaliste vengano spacciate per dato di fatto e canone cattolico. Se
vogliamo parlare di santa sede, come dici tu il Papa nel 1996 ha
riconosciuto legittimità alla teoria darwiniana, augurandosi che questa
ipotesi scientifica (imho non può essere definita più ipotesi, ma dato 
acqusito;
rimarrebbe solo da spiegarne meglio le modalità) sia approfondita.
Naturalmente il papa esclude categoricamente che l'anima sia un'epifenomeno
dell'evoluzione della materia. Il discorso è lungo e più volte affrontato.
Riguardo a quello che mi scrivi sull'America, purtroppo il governo bush è
filoprotestante e compagnia bella e stai sicuro che su questo versante siamo
in brutte acque. La stessa parola "fondamentalismo" è di origine americana:
" The Fundamentals" infatti è un'opera piena di invettive di un predicatore
geologo dilettante, Wright, un credente che non conciliava la fede con il
darwinismo semplicemtnete perchè non voleva e credeva che il darwinismo
fosse un pericolo assoluto per la fede (quale fede? di certo la sua).
Cordialmente,
alexmagnos
-- -- -- -- -- -- -- --- -- 
Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue
diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in
una forma sola; e nel fatto che, mentre il nostro pianeta ha continuato a
ruotare secondo l'immutabile legge della gravità, da un così semplice inizio
innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano
ad evolversi.
Darwin,"Origine delle Specie" (1859 prima edizione).

(...)
Noi sappiamo che Dio ha creato l'Uomo.
Che abbia usato la creta o la ciccia di una scimmia conta molto meno.
Personalmente credo basti osservare le cose per capire che Darwin
aveva ragione.
E' abbastanza ovvio che uno scimpanzè ci è più vicino di un cavallo, a
sua volta più prossimo che un pesce, e poi di un insetto, e così via.
Ma un creazionista o un evoluzionista possono credere allo stesso Dio
senza nessuna lacerazione per le proprie convinzioni.
Entrambi possono guardare il cielo,  e commuoversi per la luna e le
stelle che Lui ha fissato, come nel salmo otto.
Entrambi possono cadere in ginocchio di fronte al sepolcro vuoto,
segno di qualcosa più grande dello stesso universo, comunque noi lo
pensiamo.


MADRID (SPAGNA) - Potrebbe essere l'anello mancante della scala
evolutiva umana. Una proto-scimmia vissuta 13 milioni di anni fa, i cui
resti fossili sono stati scoperti in Spagna, potrebbe infatti essere il
candidato più antico finora rinvenuto al titolo di antenato comune delle
scimmie e dell'uomo. Lo sostengono gli autori della scoperta, nel
resoconto pubblicato sulla rivista Science.
LA PROTOSCIMMIA - La creatura aveva il corpo simile a quello di una
scimmia, mani come quelle degli attuali scimpanzè, ma la postura eretta
come quella degli esseri umani. Secondo gli antropologi, la sua scoperta
riempie un vuoto fra esemplari più primitivi ed altri più vicini a noi.
Il cranio del Pierolapithecus catalaunicus (Epa)
Aggiunge una pagina nuova alla storia dei progenitori dell'uomo. La
nuova specie è stata battezzata Pierolapithecus catalaunicus, essendo
stata scoperta in località Pierola nella regione spagnola della
Catalogna, durante lavori di scavo. L'antropologo Salvador Moya-Sola,
dell'Istituto di Paleontologia Miguel Crusafort, ha riconosciuto
immediatamente l'importanza del ritrovamento. Isolata la zona, sono
state estratti 83 fossili di ossa in eccellente stato di conservazione.
La conformazione dei denti ha permesso di capire che la creatura si
alimentava di frutti e bacche. Quella degli arti che era un eccellente
arrampicatore. La colonna vertebrale e la cassa toracica hanno
confermato la postura eretta. Non è chiaro se la scoperta sposti le
origini dell'uomo dall'Africa, dove finora erano stati trovati i resti
più antichi, all'Europa. E' possibile che le creature vivessero in
entrambe le zone. Occorreranno altri studi e altri ritrovamenti anche
per decidere se questa sia la specie che diede origine al grande albero
delle proto-scimmie dal quale derivarono i rami che portano alle scimmie
attuali e all'uomo. Le grandi scimmie comprendono animali come gorilla,
orangutang, scimpanzè e uomo. Il gruppo si suddivise in specie diverse,
pensano i paleontologi, in un'epoca tra i 14 e i 16 milioni di anni fa. 

 acqusito;
Grazie, in effetti ricordavo qualcosa del genere. Esiste un documento, o un
articolo di qualche giornale, che possa fungere da prova del fatto che la
Santa Sede, come immaginavo, non ha nulla a che fare con l'anti darwinismo
dilagante (a differenza di molti cattolici, mi sembra di aver capito)?

 dilagante (a differenza di molti cattolici, mi sembra di aver capito)?
Ho trovato quello a cui ci riferiamo nei miei documenti, purtroppo ne ignoro
la fonte in
rete.
Cordialmente,
alexmagnos
-- -- -- -- -- -- -- --
L'evoluzione che porta dall'ameba all'uomo sembra essere evidentemente un
progresso per i filosofi - ma si ignora se l'ameba sia d'accordo o no con
questa opinione. (Bertrand Russell)
----------- cit ---------
Sua Santità Giovanni Paolo II Ai Membri della Pontificia Accademia delle
Scienze riuniti in Assemblea Plenaria 22 Ottobre 1996
L'Osservatore Romano, 23 ottobre 1996
È con grande piacere che rivolgo un cordiale saluto a lei, Signor
Presidente, e a voi tutti che costituite la Pontificia Accademia delle
Scienze, in occasione
della vostra Assemblea Plenaria. Formulo in particolare i miei voti ai nuovi
Accademici, venuti a
prendere parte ai vostri lavori per la prima volta. Desidero anche ricordare
gli Accademici defunti durante l'anno trascorso, che affido al Maestro della
vita.
1. Nel celebrare il sessantesimo anniversario della rifondazione
dell'Accademia,
sono lieto di ricordare le intenzioni del mio predecessore Pio XI, che volte
circondarsi di un gruppo scelto di studiosi affinché informassero la Santa
Sede in tutta libertà degli sviluppi della ricerca scientifica e
l'aiutassero anche nelle
sue riflessioni. A quanti egli amava chiamare il Senatus scientificus della
Chiesa domandò di servire la verità. È lo stesso invito che io vi rinnovo
oggi, con la
certezza che noi tutti potremo trarre profitto dalla "fecondità di un
dialogo fiducioso
fra la Chiesa e la scienza" (1).
2. Sono lieto del primo tema che avete scelto, quello dell'origine della
vita e dell'evoluzione, un tema fondamentale che interessa vivamente la
Chiesa, in quanto la Rivelazione contiene, da parte sua, insegnamenti
concernenti la
natura e le origini dell'uomo. In che modo s'incontrano le conclusioni alle
quali sono
giunte le diverse discipline scientifiche e quelle contenute nel messaggio
della
Rivelazione? Se, a prima vista, può sembrare che vi siano apposizioni, in
quale direzione bisogna
muoversi per risolverle? Noi sappiamo in effetti che la verità non può
contraddire la verità (2). Inoltre, per chiarire meglio la verità storica,
le vostre
ricerche sui rapporti della Chiesa con la scienza fra il XVI e il XVIII
secolo rivestono grande
importanza.
Nel corso di questa sessione plenaria, voi conducete una "riflessione sulla
scienza agli albori del terzo millennio" e iniziate individuando i
principali problemi generati dalle scienze, che hanno un'incidenza sul
futuro
dell'umanità. Attraverso il vostro cammino, voi costellate le vie di
soluzioni che saranno benefiche per
tutta la comunità umana. Nell'ambito della natura inanimata e animata,
l'evoluzione della scienza e delle sue applicazioni fa sorgere interrogativi
nuovi. La Chiesa
potrà comprenderne ancora meglio l'importanza se ne conoscerà gli aspetti
essenziali. In tal modo, conformemente alla sua missione specifica, essa
potrà offrire criteri per
discernere i comportamenti morali ai quali l'uomo è chiamato in vista della
sua salvezza
integrale.
3. Prima di proporvi qualche riflessione più specifica sul tema dell'origine
della vita e dell'evoluzione, desidero ricordare che il Magistero della
Chiesa si è già pronunciato su questi temi, nell'ambito della propria
competenza. Citerò qui
due interventi. Nella sua Enciclica Humanae generis (1950) il mio
predecessore
Pio XII aveva già affermato che non vi era opposizione fra l'evoluzione e la
dottrina
della fede sull'uomo e sulla sua vocazione, purché non si perdessero di
vista
alcuni punti fermi (3). Da parte mia, nel ricevere il 32 ottobre 1992 i
partecipanti
all'Assemblea plenaria della vostra Accademia, ho avuto l'occasione, a
proposito di
Galileo, di richiamare l'attenzione sulla necessità, per l'interpretazione
corretta
della parola ispirata, di una ermeneutica rigorosa. Occorre definire bene il
senso
proprio della Scrittura, scartando le interpretazioni indotte che le fanno
dire ciò che
non è nelle sue intenzioni dire. Per delimitare bene il campo del loro
oggetto di studio, l'esegeta e
il teologo devono tenersi informati circa i risultati ai quali conducono le
scienze della
natura (4).
4. Tenuto conto dello stato delle ricerche scientifiche a quell'epoca e
anche delle esigenze proprie della teologia, l'Enciclica Humani generis
considerava la dottrina
dell'"evoluzionismo" un'ipotesi seria, degna di una ricerca e di una
riflessione approfondite al pari dell'ipotesi opposta. Pio XII aggiungeva
due condizioni di ordine metodologico: che non si adottasse questa opinione
come se si trattasse di
una dottrina certa e dimostrata e come se ci si potesse astrarre
completamente dalla
Rivelazione riguardo alle questioni da essa sollevate. Enunciava anche la
condizione necessaria affinché questa opinione fosse compatibile con la fede
cristiana, punto sul
quale ritornerò.
Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell'Enciclica, nuove
conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una
mera ipotesi.
È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta
all'attenzione
dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse
discipline del
sapere. La convergenza non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori
condotti
indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento
significativo a
favore di questa teoria. Qual è l'importanza di una simile teoria?
Affrontare questa questione,
significa entrare nel campo dell'epistemologia. Una teoria è un'elaborazione
metascientifica,
distinta dai risultati dell'osservazione, ma ad essi affine. Grazie ad essa,
un insieme di dati e di fatti indipendenti fra loro possono essere collegati
e
interpretati in
una spiegazione unitiva. La teoria dimostra la sua validità nella misura in
cui è suscettibile di verifica; è costantemente valutata a livello dei
fatti;
laddove non viene più dimostrata
dai fatti, manifesta i suoi limiti e la sua inadeguatezza. Deve allora
essere ripensata.
Inoltre, l'elaborazione di una teoria come quella dell'evoluzione, pur
obbedendo all'esigenza di omogeneità rispetto ai dati dell'osservazione,
prende in prestito alcune nozioni dalla filosofia della natura. A dire il
vero, più
che della teoria
dell'evoluzione, conviene parlare delle teorie dell'evoluzione. Questa
pluralità deriva da un lato dalla diversità delle spiegazione che sono state
proposte sul
meccanismo dell'evoluzione
e dall'altro dalle diverse filosofie alle quali si fa riferimento. Esistono
pertanto letture materialiste e riduttive e letture spiritualistiche. Il
giudizio è qui di competenza
propria della filosofia e, ancora oltre, della teologia.
5. Il Magistero della Chiesa è direttamente interessato alla questione
dell'evoluzione, poiché questa concerne la concezione dell'uomo, del quale
la Rivelazione ci
dice che è stato creato a immagine e somiglianza di Dio (cfr Gn 1, 28-29).
La Costituzione conciliare Gaudium et spes ha magnificamente esposto questa
dottrina, che è uno degli assi del pensiero cristiano. Essa ha ricordato che
l'uomo è "la
sola creatura che Dio abbia voluto per se stesso" (n. 24). In altri termini,
l'individuo umano non deve essere subordinato come un puro mezzo o come un
mero strumento né alla
specie né alla società; egli ha valore per se stesso. È una persona. Grazie
alla sua
intelligenza e alla sua volontà, è capace di entrare in rapporto di
comunione, di
solidarietà e di dono di sé
con i suoi simili. San Tommaso osserva che la somiglianza dell'uomo con Dio
risiede soprattutto nella sua intelligenza speculativa, in quanto il suo
rapporto
con l'oggetto
della sua conoscenza è simile al rapporto che Dio intrattiene con la sua
opera(5).  L'uomo è inoltre chiamato a entrare in un rapporto di conoscenza
e di amore con Dio
stesso, rapporto che avrà il suo pieno sviluppo al di là del tempo,
nell'eternità.
Nel mistero di
Cristo risorto ci vengono rivelate tutta la profondità e tutta la grandezza
di questa vocazione(6). È in virtù della sua anima spirituale che la persona
possiede,
anche nel corpo,
una tale dignità. Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il
corpo umano ha la
sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l'anima
spirituale è
immediatamente creata da Dio(7). Di conseguenza, le teorie dell'evoluzione
che, in funzione delle filosofie
che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della
materia viva o come
un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità
dell'uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona.
6. Con l'uomo ci troviamo dunque dinanzi a una differenza di ordine
ontologico, dinanzi a un salto ontologico, potremmo dire. Tuttavia proporre
una tale discontinuità ontologica non significa opporsi a quella continuità
fisica
che sembra
essere il filo conduttore delle ricerche sull'evoluzione dal piano della
fisica e della chimica? La
considerazione del metodo utilizzato nei diversi ordini del sapere consente
di conciliare
due punti di vista apparentemente inconciliabili. Le scienze
dell'osservazione
descrivono e valutano con sempre maggiore precisione le molteplici
manifestazioni della
vita e le iscrivono nella linea del tempo. Il momento del passaggio
all'ambito spirituale non è
oggetto di un'osservazione di questo tipo, che comunque può rivelare, a
livello
sperimentale una serie di segni molto preziosi della specificità dell'essere
umano. L'esperienza
del sapere metafisico, della coscienza di sé e della propria riflessività,
della coscienza morale, della libertà e anche l'esperienza estetica e
religiosa, sono però
di competenza dell'analisi e della riflessione filosofiche, mentre la
teologia ne coglie
il senso ultimo secondo il disegno del Creatore.
7. Nel concludere, desidero ricordare una verità evangelica che potrebbe
illuminare con una luce superiore l'orizzonte delle vostre ricerche sulle
origini e
sullo sviluppo della materia vivente. La Bibbia, in effetti, contiene uno
straordinario messaggio
di vita. Caratterizzando le forme più alte dell'esistenza, essa ci offre
infatti una
visione di saggezza sulla vita. Questa visione mi ha guidato nell'Enciclica
che ho dedicato al
rispetto della vita umana e che ho intitolato precisamente Evangelium vitae.
È significativo il fatto che, nel Vangelo di San Giovanni, la vita designi
la luce divina che Cristo ci trasmette. Noi siamo chiamati ad entrare nella
vita eterna,
ossia nell'eternità della beatitudine divina. Per metterci in guardia contro
le grandi tentazioni che ci assediano, nostro
Signore cita le parole del Deuteronomio: "l'uomo non vive soltanto di pane,
ma... vive di quanto esce dalla bocca del Signore" (8, 3; Mt 4, 4). La vita
è uno
dei più bei titoli che la Bibbia ha riconosciuto a Dio. Egli è  il Dio
vivente.
Di tutto cuore invoco su voi tutti e su quanti vi sono vicini l'abbondanza
delle Benedizioni divine.
Dal Vaticano, 22 ottobre 1996
NOTE
(1) Discorso all'Accademia delle Scienze, 28 ottobre 1986, n.1.
(2)Cfr Leone XIII, Enciclica Providentissimus Deus.
(3) Cfr AAS 42, 1950, pp. 575-576.
(4) Cfr AAS 85, 1993, pp. 764-772; Discorso alla Pontificia Commisione
Biblica, 23 aprile 1993, che annunciava il documento su L'interpretazione
della Bibbia nella Chiesa; AAS 86, 1994, pp.
232-243.
(5) Summa theologica, I-II, q. 3, a. 5, ad 1.
(6) Cfr Gaudium et spes, n. 22.
(7) "Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet",
Enciclica Humani generis, AAS 42, 1950, p.575.

[...]
L'anello mancante č il 'leit motiv' di ogni ritrovamento di questo genere,
fior di articoli quando si trova qualche osso, . . . :-)
I risultati della ricerca li trovi dopo un bel po' di tempo
solo in qualche rivista specializzata e in genere non fanno nessun
riferimento all'anello mancante, magari ti spiegano il perchč e il per come
quel ritrovamento non ha molto piů di somigliante con l'uomo che quello di
un qualsiasi altro primate, ma a chi interessa poi? ;-)
Ciao
Claudio Pace.


 morale, non come ipotesi scientifica.
Con il "qui lo dico, qui lo nego" non si sbaglia mai.

 filoprotestante e compagnia bella 
Questa è bella! Vorrei vedere un Bush metodista fare il filocattolico...

 sua volta più prossimo che un pesce, e poi di un insetto, e così via.
....ciò che non capisco è come mai non tutti gli scimpanzè si siano
trasformati in uomini. Esistono forse due diverse "linee evolutive"? 



Chi crede che il darwinismo abbia a che fare con la morale, non ha
capito una cippa del darwinismo...
saluti
Lisa



Forse ne esistono miliardi.
In ogni caso gli scimpanzè non si sono trasformati in altro.
Sono il punto attuale di una evoluzione.
Così come lo sono gli uomini.
Il punto non è questo, però.
Il punto è se Dio si sia o meno servito della selezione naturale come
mezzo al servizio della creazione. 

 wrote:

Due? Ne esistono migliaia. Anzi, decine, se ci si limita alle scimmie,
ma milioni se si considerano i parenti più lontani!
Per quale motivo gli scimpanzé avrebbero dovuto trasformarsi in
uomini? L'uomo non discende mica dallo scimpanzé!
Sia gli uomini che gli scimpanzé discendono da una terza "cosa", che
non era né uomo né scimpanzé, e che attualmente è estinta. Uomo e
scimpanzé non sono "antenato e discendente", ma sono parenti
collaterali in parallelo, esattamente come tu sei parente dei tuoi
fratelli o cugini, senza per questo discendere da loro.
Chiedersi "perché ci siano ancora gli scimpanzé se esiste l'uomo", è
come osservare che gli argentini sono discendenti degli spagnoli, e
chiedersi perché esistano ancora gli spagnoli e perché non si siano
trasformati tutti in argentini!
Lo so che è pedante pubblicizzarsi da soli, ma dai un'occhiata qui:
http://www.paniscus.net
saluti
Lisa 

fior di articoli quando si trova qualche osso, . . . :-)
Veramente l'anello mancante è il leit-motiv di due categorie:
- gli antievoluzionisti;
- i giornalisti cialtroni che non hanno capito come funzioni
l'evoluzione, né tantomeno la ricerca sull'evoluzione.
Nessun ricercatore serio che si occupi di evoluzione parla più di
"anello mancante", che è un concetto assolutamente superato e privo di
senso.
saluti
Lisa

(...)
Molti cattolici filobush fanno di Bush un filocattolico. Lui invece -
come giustamente dici - non ci pensa nemmeno.
Come dimostra la gelida indifferenza con cui ignorò il tentativo del
Papa per scongiurare la guerra.
Bush non è un filocattolico.
Non lo era neppure quando usava la pena di morte per cercare il
consenso politico in Texas.
E' contro l'aborto, oome lo sono di solito i cattolici.
Questo non lo rende un difensore del Magistero Vaticano, come ho
invece letto un mesetto fa su altro NG.

Lisa
E neppure della morale.


Questo e' vero. Sono decenni che ogni ritrovamento che introduce qualche
novita' e' presentato con enfasi senzazionalistica e come la scoperta
del mitico "anello mancante". 
Poi invariabilmente si viene a sapere che l'anello continua a mancare...
Poi dopo qualche anno... eccolo rispuntare con tanto di titoloni. 
E uno si domanda: ma non l'avevano gia' scoperto l'altra volta? E
l'altra volta ancora? E la volta ancora precedente?
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 capito una cippa del darwinismo...
Ci credono, al (c.d.) darwinismo sociale, proprio gli stessi che cercano
diperatamente di negare il darwinismo scientifico... Interessante
contraddizione. Forse temono che il (c.d.) "anello mancante" sia
identificato nell'on. Larussa? :-)

 stelle che Lui ha fissato, come nel salmo otto.
fissato in cielo?...mah, tanto fisse non sono.
Beh , stanotte  (guarda l'ora in cui scrivo) guardando il cielo ho fatto una
riflessione.
Tutti dicono come non si fa a credere in un Dio creatore guardando il cielo,
guardando la natura, ma è proprio per quello che non ci credo.
Ho davanti a me Sirio, il Cane Minore, Orione, in quelle belle conformazioni
CASUALI. Beh, io riuscirei a credere in un creatore se in cielo le stelle
fossero perfettamente ordinate, allineate, con disegni geometrici, perfetti.
Come facciamo per trovare intelligenza su altri pianeti? cerchiamo
conformazioni regolari, costruzioni ordinate, qualsiasi cosa che non sia
casuale come dei sassolini buttati per caso.
Atterrando su di un isola deserta, se vedessimo dei sassi ben disposti a
forma di rettangolo ordinati, o degli alberi allineati o delle costruzioni
in pietra ci meraviglieremmo e saremmo portati a pensare che qualche persona
"intelligente" le abbia costruite.
Ma se vedessimo uno di quei meravigliosi archi naturali non penseremmo mai
ad un ideatore, ad un supremo architetto, ma penseremmo soltanto che sia il
frutto della casualità, belle quanto di vuole, ma puramente casualità.
Ed è proprio guardando la natura, il cielo, il mondo, l'universo che sempre
più mi convinco che tutto ciò di cui parlate, creatori, dei onnipotenti,
onniscienti, salvatori dell'umanità, sono frutto dell'intelligenza, si, ma
dell'intelligenza umana.
Saluti ordinati
Forex

 dell'intelligenza umana.
Il Dio creato dall'intelligenza non è Dio, è soltanto un'idea fra le tante.
Dio si manifesta nel cuore. E' una esperienza personale. Posso dirti che
Dio per me esiste, ma non potrò mai fornirti dimostrazioni della sua
esistenza. Il finito non può dimostrare l'infinito. Comunque, preferisco
sempre un ateo in buona fede che mille pseudo "credenti".  

 come osservare che gli argentini sono discendenti degli spagnoli 
il fatto è gli spagnoli non sono scimpanzé e non sono diversi dagli
argentini...

 E neppure della morale.
esiste *la* morale ?
per esempio io trovo immorale che una scuola cattolica
licenzi un insegnante o una bidella omo,bi o transessuali.
MaurodiArcisate

 mezzo al servizio della creazione.
io svilupperei questo punto,
ossia questo ipotetico Dio si e' servito della selezione
naturale *indirizzandola* oppure si e' invece limitato
a vedere cosa saltava fuori ?
nel primo di questi scenari abbiamo anche un Dio
che deliberatamente ha fatto morire
portatori di grossi e piccoli handicap
affinche' non si riproducessero.
MaurodiArcisate

 in buona fede che mille pseudo "credenti".
"ateo in buona fede" ?
esistono anche "atei in male fede" ?
e i "pseudo credenti" chi sarebbero poi ?
visto che tu dici che non puoi dimostrare 
ad altri l'esistenza del dio a cui tu credi,
come pensi di potere discriminare tu 
fra credenti veri e credenti pseudo ?
<g>
MaurodiArcisate

 Claudio Pace.
Australopitecamente cordiale,
alexmagnos
-- -- -- 
E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio (Albert Einstein)

 E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio (Albert Einstein)
Concordo in pieno. cp


 l'altra volta ancora? E la volta ancora precedente?
Evidentemente trattasi di . . . collana.
Saluti biggiotterici


 senso.
Spero che questi giornalisti ricevano numerose dichiarazioni di protesta dal
mondo scientifico, . . . fino ad adesso non ne ho letta nemmeno una, . . .
Saluti


 Forex
Stellescamente cordiale,
alexmagnos
-- -- -- -- -- -- 
Non men che saver, dubbiar m'aggrata (Dante, Inferno XI)

 Claudio Pace.
Cordialmente,
alexmagnos 

 
http://www.paleontologiaumana.it/
Gli ho dato un occhiata, non ne ho trovato però gli autori, nè ho trovato il
puntamento a questo link 
http://www.neanderthal-modern.com/
 che avrei voluto
consultare. ;-)
Saluti
Claudio Pace.


 mondo scientifico, . . . fino ad adesso non ne ho letta nemmeno una, . . .
Il c.d. mondo scientifico non si mette a contestare ogni cazzata che esce
dalla penna dei giornalisti... altrimenti gli scienziati dovrebbero
rinunciare a ogni altro impegno. <g>

o no?
Punto primo:  è stato chiarito fino alla noia che nessuno sta
"cercando l'anello mancante", che non ha senso secondo alcuna
concezione moderna. Nessuno stupore quindi se non lo trovano. Solo gli
antievoluzionisti o i commentatori ignoranti credono che gli
evoluzionisti siano impegnatissimi a cercare l'anello mancante, e che
ogni volta che si trova un fossile nuovo si precipitino a dire che è
quello. Ma ciò non toglie che non è vero.
Punto secondo:è scientificamente legittimo "azzardare altre ipotesi",
se queste sono azardate appunto in modo scientifico, ossia tenendo
conto di tutte le evidenze che si hanno già, e lasciando fuori tutte
proprie personali esigenze emotive o simboliche. Dire semplicemente:
"mah, a me questa idea che l'uomo venga dalle scimmie non piace molto,
proviamo a cercare un'alra possibilità, un'altra a caso purché non sia
quella" non ha nulla di scientifico e non ha nessun valore come
ipotesi seria.
Che ti piaccia o no, voler credere oggi che l'uomo non sia un primate,
che non sia strettamente imparentato con le scimmie, e che non
discenda da un antenato comune con loro, è esattamente come voler
credere che la terra sia piatta. Moralmente legittimo, ma non si può
pretendere che sia preso sul serio scientificamente in nome del
pluralismo e della democrazia.
saluti
Lisa
 

(...)
Lasciatelo dire con simpatia. Questa è più una posizione da
ragioniere, più che da fisico.
Davvero vuoi intuire la logica dell'Universo (o della Creazione) da un
angolo minimo di universo, quello che noi riusciamo a guardare?
Che logica c'è per una formica che cammina sul naso della Gioconda?
Quale disegno riuscirebbe ad intuire dai confini rozzi di colore?
Come capire la grandezza del quadro?
Col suo cervello da formica, prima di tutto, ma ancor prima con il suo
occhio?
La logica dell'universo non riusciamo a coglierla con la quadratura
del dare e dell'avere delle forme.
Riusciamo ad intuirla con la scienza (per esempio, io trovo
meraviglioso che qualcosa della gravitazione degli astri assomigli
agli orbitali atomici degli elettroni), ma solo con la Religione
riusciamo a farla entrare nel cuore.
Che logica c'è nei lineamente irregolarli di una montagna?
nell'imprevedibilità della barriera corallina?
[MESSAGGIO INCOMPIUTO, DEVO ANDARE]

 pluralismo e della democrazia.
Non è un caso che i fondamentalisti americani che combattono
l'evoluzionismo sostengano anche che la Terra ha seimila anni e
naturalmente fu creata in sei giorni esatti seguiti da uno di riposo.
Poi c'è gente, che gli ingenui confonde coi veri scienziati, che afferma
ogni genere di fesserie: che la terra è cava, concava, ferma al centro
dell'universo...
http://www.scienzeemisteri.it/pagina_principale_94.htm
 


Nella Bibbia questo dubbio non esiste.
La volontà creatrice di Dio era determinatissima.


Gli atei pagano al proprio rigore un prezzo alto.
Ogni credente deve riconoscere loro questo loro coraggio, che da'
qualcosa anche alla fede.
Quando la percezione della morte come fine di tutto viene mascherata
dalla derisione, quest'ultima è una dichiarazione di paura e di
frustrazione.


banale, per uno come me che ha studiato negli anni 60 tutte le poesie a
memoria...e che ha portato proprio la Ginestra alla maturità :-))
ma proprio su Leopardi e La ginestra mi stavo soffermando ieri notte
guardando le stelle, la loro bellezza(?), la loro caotica armonia.
Io ci leggo e ci vedo il dualismo tra piccolezza e onnipotenza, tra
debolezza e  forza, tra grandezza e piccolezza: e l'eterna domanda dell'uomo
che sempre si chiede quale sia il suo posto nell'universo.
Una volta sono proprio andato alle pendici del  Vesuvio per immedesimarmi
nell'idea che  Leopardi ebbe, allora, della relatività delle cose della
fragilità dell'uomo, rivivendo quel suo scrivere nel golfo di Mergellina.. E
comprendo come l'orgoglio umano, l'illusione ottimistica nella religione
sono oggetto di riso o di pietà da parte del poeta.
Il cielo stellato si specchia nel mare che brilla di mille luci, sensazione
che ho provato infinite volte navigando.  Le luci stellari, così piccole e
distanti, luci che ho ritrovato nello studio, mi hanno sempre ricordato la
piccolezza dell'uomo di fronte all'immensità dell'universo. L'umanità, il
genere umano, la storia, le guerre, sono un nulla di fronte all'immensa
volta celeste. Invece l'uomo si crede  dominatore e dominate della natura e
pensa di essere prediletto dagli dei.
L'uomo pensa che anche se esistesse colui che è, quest'essere possa
rivolgere la sua attenzione a questo piccolo stupido insulso e litigioso
mondo, sperduto tra infiniti mondi, stelle, spazi, in un equilibrio caotico
e casuale.
 Non so se aver  pietà o aver sorriso per questo orgoglio umano di essere
centro dell'universo, di considerare sè stessi come fine o come attenzione
di un improbabile creatore.
E' proprio questo ciò che mi conforta, ciò che mi fa accettare la mia
finitezza e la mia piccolezza di fronte all'universo, l'insignificanza di un
qualunque Dio o deo, l'inutilità di qualunque preghiera, la stoltezza di
qualunque sacrificio.
Se soltanto si riflettesse a  quanto sia piccolo nella sua grandezza
l'universo, e quanto sia grande nella sua infinitesimalità un elettrone
sarebbe evidente che tutto  quello di cui si parla sia senza senso, e
finisco con le sue parole da te citate:
"Non so se il riso o la pietà prevale."
Saluti leopardati
Forex

 fra credenti veri e credenti pseudo ?
E' semplice, Gesù ha detto che l'albero si riconosce dai frutti. Se uno fa
mille comunioni al mese, frequenta assiduamente la propria chiesa, fa
frequenti pellegrinaggi, bacia le pile e l'anello del vescovo, ma la sua
vita non è conforme allo spirito del Vangelo, credi che sia un vero
credente o più semplicemente un bigotto?

(...)
Effettivamente, Salmo 8 e Poesia Leopardiana sono gli esiti opposti di
un identico stupore.
Però la piccolezza umana mi sembra, anche tramite la ragione, un
motivo insufficiente per dubitare.
Dov'è il centro dell'universo?
Chi può dirlo? Non sappiamo neppure quanti universi ci sono.
E se il centro dell'unverso fosse ciascuno di noi? Che importanza
avrebbero, in questo caso, le dimensioni?
Quant'è grande l'infinitamente grande? quanto l'infinitamente piccolo?
come ci collochiamo noi fra questi estremi?
Aspettiamo che la scienza ce lo dica? Oppure partiamo da quello che ci
fa sentire noi stessi universo.
In fondo è banale buttarla sulle dimensioni. E' da bambini.
Io sono un universo, tu lo sei, e lo sono le persone che amiamo.
La dimensione è un aspetto futile del problema.

esiste *la* morale ?
Ama Dio con tutte le forze e il tuo prossimo come te stesso.
Il resto sono balle.

 Lisa
Non ha importanza che uno sia corretto o  meno nel dedurre
da un'ipotesi o legge scientifica delle leggi morali. Quel
che conta è che esista o sia esistito il cosiddetto
darwinismo sociale e che abbia avuto influenza sulla morale
o sulla politica corrente.
Ritornando alla "condanna" (inesistente) di Darwin come
scienziato da parte della Chiesa, mi pare (uso il
condizionale non perchè non voglia compromettermi, ma perchè
cito a memoria) che la condanna sia nei confronti di quelle 
teorie che presuppongono un origine plurima della razza umana.

 Lisa



bene, e questo spazza via tutte le scienze politiche, sociali, storiche,
religiose e compagnia bella..ti rammento che ho avuto qualche tempo fa una
accesa discussione sul concetto di scienza...
Ma forse non sai che esiste anche un "metodo" scientifico, e che la genetica
si avvale di leggi matematiche così come  l'evoluzione.
Tale scienza si chiama statistica, che tu dovresti conoscere molto bene, ma
si chiama anche paleontologia, biochimica, biologia molecolare e tiè,
persino fisica...
non riesco proprio a capire questa ritrosia fideistica nel non voler
accettare le prove dell'evidenza, mi sembri più un tifoso che un
matematico...
Ma poi, fammi capire, ma l'evoluzione metterebbe in crisi qualche dogma?
Saluti critici
Forex

teorie che presuppongono un origine plurima della razza umana.
E chi le sosterrebbe oggi?      :-?
Lisa

cosě, ma che credi ancora che la terra sia piatta?".
Guarda che č Zichichi che deve argomentare le panzane che dice, non
gli altri a contestarle una per una. Altrimenti non farebbero altro...
Lisa

 credente o piů semplicemente un bigotto?
Perchč naturalmente tu sai con certezza cosa voglia dire essere conforme
allo spirito del Vangelo?
y.

 nemmeno tanto scientifica.
senza finanziamenti la ricerca scompare.
y.

 E' contro l'aborto, oome lo sono di solito i cattolici.
Speriamo di no.
i presidenti USA sono contro all'aborto, od a favore, in modo molto
elastico. Clinton, dichiaratamente pro chioce, come dicono loro, in realtà
taglio tutti i fondi per permettere l'aborto alle spese dello stato.
Come del resto Clinton è idealizzato come presidente con sensibilità
rispetto al creato, ma anche qui ha abrogato tutte le norme che impedivano
un tetto ai consumi delle auto di grosse auto.
se non sei una marionetta non arrivi alla casa bianca.
y.

 Lisa
Sono teorie diffuse in ambito scientifico, che hanno 
sostenitori o detrattori come avviene normalmente fra 
scienziati.
TRew

 un identico stupore.
verissimo.
"cosa è l'uomo per cui te ne ricordi? ... ci hai fatti poco meno degli
angeli, di gloria e di onore ci hai coronato."
Pico della Mirandola sottolinea che siamo molto più degli angeli, dotati
come siamo di libertà.
Salmescamente cordiale,


 Forex
Zibaldonemente cordiale,
alexmagnos
-- -- -- -- -- -- -- 




Sei sicuro che esista ancora qualche scienziato che affermi che la
specie umana discenda da più gruppi diversi, e che questa sia un'idea
non dico accettata, ma addirittura diffusa nella comunità scientifica?

 non dico accettata, ma addirittura diffusa nella comunità scientifica?
abbastanza.
Trew

 pluralismo e della democrazia.
Paragone interessante, ma assolutamente inadatto.
Che la Terra non sia piatta non è soltanto un'ipotesi più o meno credibile.
E sostanza scientifica provata e comprovata.
L'evoluzionismo invece è solo un'azzardo appunto con diversi punti oscuri e
altrettanti non risolti. Quindi non merita l'attenzione che riscuote. In
effetti, nessun altra teoria con altrettanti lati oscuri otterrebbe la
stessa cassa di risonanza che ha l'evoluzionismo.
Non si accetta, ad esempio, la differenza tra "evoluzione" ed "adattamento"
cose assolutamente differenti.
E' stato studiato, infatti ,che se l'uomo dovesse vivere per un periodo
prolungato sulla luna, probabilmente subirebbe delle mutazioni sulla base
dell'ambiente (ad esempio in virtù dell'assenza di gravità subirebbe un
indebolimento costante degli arti inferiori che potrebbe diventare
geneticamente definitivo).
Ma questo NON significa che si *evolva* ma sempicemente che si *adatti*,
come ad esempio i virus.
Cmq, il problema IMHO, non è il fatto che si creda o meno all'evoluzionismo,
ma che questo venga spacciato come teoria scientifica, quando di scientifico
non ha un piffero di montagna (se per scientifico intendiamo un assunto che
possa essere dimostrato e riprodotto).
Anzi, fior di scienziati, (non creazionisti, ne credenti) mettono
profondamente in dubbio la validità di questa teoria, appunto per i motivi
sopra citati.
Detto cio, infastidisce come essa sia una teoria intoccabile e solo a
metterla in discussione ti senti dare dell'oscurantista, creazionista,
bigotto ignorante (per dirne qualcuna).
Mi sembra che i posteri di Galileo si stiano riprendendo la rivincita ... o
no?
Saluti,
Ith.



Io dico che dovreti semplicemente metterti a studiare prima di sparare certe
cose.
 Se mi parli di riproducibilità scientifica, nessun laboratorio può
simularne uno che ha avuto per "sperimentare" due miliardi di anni di tempo.
Il vero "anello mancante" è la prima struttura vivente che comparve in
acqua, il progenitore di tutte le specie viventi.
D'altronde, è ben noto a tutti che il darwinismo tradizionale non è
esaustivo e lascia aperti molti quesiti. Ma ciò non significa, come farebbe
comodo ad alcuni  studiosi che vogliono solo farsi pubblicità, ed ai
creazionisti, che tutto l'impianto del darwinismo sia infondato.
Anche il Sole, in un certo senso, non è al centro dell'Universo, come
affermava Copernico; un'integrazione ad una teoria, non comporta
necessariamente l'abbattimento della teoria stessa. La fisica classica non è
stata negata dalla rivoluzione delle teorie quantistiche e relativistiche,
bensì integrata ed ampliata. Apperentemente sembra che tu (e quelli come te)
accetti solo un rigoroso
metodo sperimentale (spero almeno sappiate cosa sia). Invece, non te ne
accorgi, ma stai dicendo che giacchè nessuno è stato sul sole, né ha potuto
simulare in laboratorio una fusione nucleare, allora l'astronomia non può
essere accettata come disciplina scientifica, e quindi il sole è una sfera
mossa dagli angeli ed animata dal possente dito di Dio.
L'argomentazione di tali nuovi "creazionisti di ritorno" contro
l'evoluzionismo è molto simile a questa.
Sai meglio di me che non tutte le discipline scientifiche sono
riproducibili. Nessun geologo ha mai riprodotto un terremoto. (Qualcuno
faceva l'esempio delle scienze statistiche). Così come nessuno è stato al
centro della terra, eppure, apparte qualche divergenza
sul problema della composizione del nucleo centrale della terra, nessuno
ipotizza che i terremoti siano una punizione divina per i nostri peccati (a
parte testimoni di geova e robe simili).
QUALUNQUE SPIEGAZIONE DIVERSA DALLE TEORIE ABIOGENISTE, OBBLIGA AD UN
INTERVENTO DIRETTO DI DIO.
A meno che postulare:
1) La vita viene da altri pianeti - ma sarebbe rimandare il problema!
Lascialo ai Raeliani...
2) La vita è coeterna a Dio - il che mi sembra assurdo.
Cordialmente esausto ed impotente,
alexmagnos

 allo spirito del Vangelo?
le certezze non sono di questo mondo... quando il dubbio mi assale, mi
affido a Dio. 

 La volontà creatrice di Dio era determinatissima.
la Bibbia e' creazionista,
mentre noi invece stavamo parlando di evoluzione/evoluzionismo.
ciao,
MaurodiArcisate

 INTERVENTO DIRETTO DI DIO.
La cosa ti crea un problema? (SI)
Cosa c'è di non "scientifico" nel prendere in considerazione questa ipotesi,
dico di altrettanto "scientifico" rispetto al prendere in ipotesi
l'evoluzionismo?
Visto che entrambi non sono sperimentabili.
Ciao,


 
http://www.scienzeemisteri.it/pagina_principale_94.htm
Come consideri Giuseppe Sermonti?
 
E' uno scienziato vero?
O non lo è più perchè ha osato scrivere 'Dimenticare Darwin'?
Saluti
Claudio Pace.


 cose.
Certo.
Fatti a leggere il parere sull'argomento di un genetista di fama:
http://digilander.libero.it/vivereinrete/mirror/iltempo.html
Deve mettersi a studiare anche lui? <g>
Saluti studiosi,


 Ith.
Non puoi citare Sermonti ;-) è stato già scomunicato dal Cicap:
http://www.cicap.org/articoli/at101151.htm
". . . Le citazioni eterodosse di Sermonti potrebbero continuare, ma appare
oramai chiaro che le sue idee ben poco hanno a che fare con il rigore e
l'obiettività che sono richieste alle teorie scientifiche. Le sue appaiono
speculazioni di un individuo che, insoddisfatto degli inevitabili limiti che
la scienza impone, cerca di superarli dando libero sfogo alle proprie
opinioni personali e alla propria individuale visione del mondo. . . . "
Dopo questa scomunica, . . . :-) nessun entrare nel merito nelle obbiezioni
che Sermonti fa', riducendo le tesi a speculazioni di uno che ha avuto una
specie di crisi mistica.
Saluti obbiettivi.
Claudio Pace.


 
http://www.cicap.org/articoli/at101151.htm
Interessantissimo l'articolo... :-D
Grazie per la dritta.
Ciao,
Ith.


 specie di crisi mistica.
Grazie per l'attenzione, toglierò qualche altro coniglio dal cappello...
^____-
Saluti attenti,
Ith


specie di crisi mistica.
Claudio, ma perché ti rode tanto?
Sermonti pretende di introdurre nel discorso scientifico opinioni
personali e considerazioni metafisiche non supportate da alcuna
evidenza concreta. 
Questo è un dato di fatto.
E poi si lamenta perché il resto del mondo scientifico gli risponde
picche.
Questo è un altro dato di fatto.
Sermonti ha tutto il diritto di avere quelle opinioni, ma non può
pretendere di confonderle a suo piacimento con la ricerca scientifica,
e lamentarsi perché gli altri non accettano di farlo.
saluti
Lisa


NO.

 Lisa
Saluti
Claudio Pace.
p.s. Ho trovato in rete una frase di Asimov, credo assai chiara del perchè
quando si parla di evoluzionismo e non si trova consensi, si reagisce in un
certo modo:
___ Tali precedenti storici mostrano come la facoltà di censurare e di
imporrre
l'ortodossia sia un piacere che non conosce limiti. Oggi «parità di tempo»,
domani il mondo. Oggi le opinioni scientifiche, domani il modo di vestire,
di parlare e di comportarsi.
Qui non stiamo combattendo solo il creazionismo. Sotto ci sono gli antichi
nemici: la bigotteria e l'oscurantismo, e non dobbiamo dolerci di quest'
eterna battaglia. Il prezzo della libertà, disse Jefferson, è la perpetua
vigilanza. ___
Asimov e i cicapini di oggi credo non si rendano conto di fare il medesimo
errore degli oscurantisti che intendono combattere.


 riconosciuto dalla schiacciante maggioranza degli scienziati.
evidentemente perchè le verifiche (non certo prove da laboratorio)
sull'evoluzionismo sono schiaccianti rispetto alle insostenibili teorie
creazioniste. Insostenibili poichè porterebbero ( e portano) a verifiche
inesistenti. Le verifiche del neoevuluzionismo sono pluridisciplinari.
Fortuna che gli  scienziati come te e mides non sono più una maggioranza:
altrimenti ora cureremmo le "influenze" e la febbre ancora con gli oroscopi.
Il metodo è importantissimo: e non possiamo attribuire la diversità delle
specie di vita sulla terra ad un principio trascendente diretto. E comunque,
pure se lo facessimo, ti ripeto, arriveremmo a conclusioni estremamente non
verificabili rispetto a quelle della teoria evoluzionista.
Ti faccio un piccolo esempio, piccolissimo perchè l'argomento è vastissimo e
abbiamo entrambi poco tempo.
I paleontologi già dal 1700 si resero conto che certi fossili si ritrovavano
sempre negli stessi strati di roccia e che la loro disposizione coincideva
con quella degli strati sedimentari; in parole povere, il fossile A
apparteneva a uno strato posato su uno strato più antico con il fossile B,
che a sua volta stava sopra un fossile C, e così via. I resti fossili
evidenziavano anche una notevole variazione di forma. I fossili rinvenuti
negli strati più profondi ( e perciò più vecchi) mostravano forme più
semplici e vi era un graduale passaggio a una maggiore complessità e alla
somiglianza a specie moderne nelle rocce più recenti, come se esistesse una
sorta di SCALA NATURALE risalente indietro nel tempo. Molti di questi
fossili erano le spoglie di piante e animali oramai scomparsi. Mettendo
insieme questi elementi (e ti ricordo, molto prima di Darwin), la
conclusione era inevitabile: tipi diversi di organismi erano vissuti in
varie epoche nel passato.
Domanda: ma come si poteva spiegare l'origine di tutti questi organismi?
All'epoca si cominciò perfino a parlare di creazioni successie e altre
fandonie inverificabili. Cuvier elaborò addirittura la teoria del
catastrofismo, ultima e possibile "coerente" ipotesi al servizio del
creazionionismo. Ipotizzò cioè cha all'inizio esistesse un enorme
assortimento di specie, e che queste sarebbero state successivamente
distrutte da eventi catastrofici, come il "diluvio universale" (rotfl) e le
specie morte e scomparse in queste distruzioni avrebbero dato origine ai
fossili. La flora e la fauna di oggi, sarebbe nient'altro che i resti
sopravvisuti di quelle immani ed inverificabili catastrofi.
Ora, per verificare una simile teoria, è necessario trovare UN SOLO fossile
delle specie attuali, UNO SOLO, non chiedo tanto, negli strati
geologicamente più antichi (credo ci sia in news qualcuno che può spiegarti
meglio di me come si valuta correttamente l 'età di uno strato geologico, se
vuoi divertirti a casa ;-). Naturalmente, non hanno MAI trovato, in trecento
e più anni di scavi, nulla di simile. Naturalmente, puoi sempre ipotizzare
che satana li stia nascondendo, o che quelli di "nature" siano un gruppo di
massoni in giro nel mondo che distrugge le prove.
Non hanno mai trovato il fossile di un uomo nello stato paleozoico, nè in
nel giurassico (a parte nei cartoni animati, dove uomini e dinosauri
vivevono con filia insieme). Negli strati del cambriano, per es,  hanno
trovato sempre quello che la teoria evoluzionista prevede che si ritrovino,
flora e fauna a bassa complessità: alghe primitve ed invertebrati marini.
PUNTO.
E l'uomo, non c'era ancora neanche nel paleocene, che è l'epoca in cui
compaiono i mammiferi.
Ora, di grazia, vorrei che un qualche crazionista mi venisse a dare UNA SOLA
verifica delle sue idee contro trecentomila verifiche della teoria
neoevoluzionista. PUNTO.
Quello che ho fatto è un piccolo esempio, quello forse più semplice. Ci
sarebbero altre INNUMEREVOLI verifiche della teoria, dall'anatomia
comparata, all'embriologia, alla biochimica, la convergenza evolutiva, le
strutture vestigiali, ai "fossili viventi" etc etc.
Darwin non arrivò alla teoria eveluzionista per PREGIUDIZI contro la
religione, ma semplicemene perchè mise insieme nel modo più logico e
razionale possibile l'innumerevole mole di indizi raccolti nel corso delle
sue osservazioni e dei grandi personaggi che lo precedettero, compresi
illustri cattolici.
Ora, è naturale che ci siano neoevoluzionisti atei. Ma che ha a che fare la
scienza  con le nostre e le mie convinzioni di fede? Questi individui non 
capiscono un tubo della fede in Cristo.
Forse il tuo Cristo è ancora, imho, troppo simile a quello di Cartesio...
Cordialmente,
alexmagnos
-- -- -- -- -- -- -- 
Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue
diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in
una forma sola; e nel fatto che, mentre il nostro pianeta ha continuato a
ruotare secondo l'immutabile legge della gravità, da un così semplice inizio
innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano
ad evolversi.
Darwin,"Origine delle Specie" (1859 prima edizione).

 Forse il tuo Cristo è ancora, imho, troppo simile a quello di Cartesio...
Il fatto è che non esiste un Cristo di Cartesio, uno di Claudio Pace (
indegnamente accostato al grande filosofo) uno di Alessandro, uno del papa
che apre alle tesi neoevoluzioniste, etc etc . . . , il Cristo è uno, ieri,
oggi e sempre.
Saluti
Claudio Pace.


 oroscopi.
Attribuzione ingenerosa che denota come non hai seguito l'intero 
ragionamento con la sufficiente attenzione nei confronti dei tuoi 
interlocutori.
Le tue affermazioni, più che rigore scientifico, sembrano animate da calore 
*scientista*.
Ritengo che in una discussione che mira alla ricerca di una posizione comune 
e di una dialogo che porti alla crescita, ogni posizione di sufficienza sia 
inopportuna.
Cordialmente ,
ti saluto.
Ith.

 mezzo al servizio della creazione.
E sopratutto, senza mettere in campo Dio, la selezione naturale può spiegare
benissimo l'estinzione di una specie, ma spiega altrattanto bene la sua
evoluzione?
Ciao


 inopportuna.
Anch'io, leggendo la frase di Alessandro ho avuto una reazione simile, ma
nel contempo ho maturato la speranza, che Alessandro e non solo lui possano
accettare che si possa non condividere che evoluzionismo o la sua evoluzione
abbiano un dominio di verità illimitato, senza credere che la terra abbia
seimila anni, . . . :D
Ciao
Claudio Pace.


 NO.
il tuo NO viene smentito gia' dalle prime pagine di detta Bibbia.
MaurodiArcisate

 Il resto sono balle.
"ama Dio con tutte le forze"
tu dici
anni fa un catechista (gruppo adolescenti) per concludere
un discorso suo dove condannava la masturbazione
aveva concluso che "comunque chi lo fa offende Dio"
come conciliare quanto tu Pietro dici
con quanto detto dal catechista di allora  ?
se io volessi rispettarle tutte e due
farei proprio quanto ho fatto(e non fatto) in passato.
tutto cio' per dire che una frasettina apparentemente
buona come il "Ama Dio con tutte le forze"
diventa subito immonda se a "Dio" ci attacchi altro.
ciao,
MaurodiArcisate



NO, perchè la Bibbia non è un testo scientifico come pensano alcuni,
nè un codice legale come pensano altri, nè entrambe le cose come
pensano altri ancora.
Chi è convinto della veridicità della teoria darwiniana può
tanquillamente pregare la Parola sul testo della Genesi, senza
rinunciare in nulla alle proprie convinzioni, e senza dover fare
alcuna arrampicata sui vetri.
E' pacifico, questo.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
ciao
MaurodiArcisate

 Claudio Pace.
Cordialmente,
alexmagnos

 wrote:
Dio sa sopportare ben altre offese


Così dice la Parola a chiunque la legga senza schemi precostituiti

 Così dice la Parola a chiunque la legga senza schemi precostituiti
questo e' quanto dice a chi e' crescito nell'attuale
cultura che concilia Darwin e Cristo.
io non ho schemi precostituiti e in Genesi leggo quanto ci sta scritto.
ciao,
MaurodiArcisate

 Dio sa sopportare ben altre offese
sara', il tuo Dio sa sopportare ben altre offese,
come del resto qualunque madre sa sopportare molte offese fattele dai figli.
ma anche se fosse quanto tu dici,
l'atto condannato dal catechista e'
una offesa per (il tuo) Dio SI o NO ?
ciao,
MaurodiArcisate

 contrario, non offre alcuna verifica possibile.
Falso. Il creazionismo (che è oggettivamente solo un punti di vista) ha dei 
riscontri dal punto di vista scientifico. Questa affermazione denota come 
non hai elementi validi per valutare il creazionismo e non ne conosci gli 
aspetti obiettivi.
Saluti,
Ith.

 riscontri dal punto di vista scientifico.
urca!! e quali sono?...
Saluti curiosi
Forex


E la leggi male, la Bibbia, come Forex, come altri...
La leggi come la leggono i testimoni di Geova, senza alcuna
preparazione storica o esegetica.
La leggi come se fosse stata scritta ieri, e non come se fosse - come
è - il patrimonio vivo di una cultura diversa dalla nostra, che
tremila anni fa ha cominciato a intuire l'intervento di Dio nella
storia.
La leggi con presunzione, senza tenere conto di quanto l'esegesi
scientifica permette di conoscere, oggi, per capire.
E così la capisci a metà, stravolta dai tuoi pregiudizi. Piegata alle
tue precognizioni.
In modo non diverso dai fondamentalisti cerchi in essa ciò che ti da
ragione, senza l'umiltà di accostarti ad essa con il metodo
scientifico che pure è da decenni alla portata di tutti, credetenti e
non.
Ciao
Pietro Carena



Dio non si offende per cosě poco.

 non.
presunzione, pregiudizi, blablabla ...
discorso il tuo Pietro, che mi ricorda quello di un TdG
che pure lui mi accusava di presunzione e pregiudizi
visto che io nella bibbia non ci leggevo quanto lui ci leggeva.
ciao,
Mauro

(...)
Nella Bibbia non si mangiano pomodori o patate, ma solo lenticchie,
quindi le patate non sono ammesse.
Nella Bibbia non si prende l'aeroplano, quindi chi lo fa va contro il
volere di Dio.
Nella Bibbia non si parla di aspirina, quindi il prenderla è oggi
accanimento terapeutico anticristiano.
Nella Bibbia non si tiene conto dell'interesse (che viene spesso
condannato) quindi tutta l'economia moderna è sterco del diavolo.
Nella Bibbia non si parla di gravitazione universale, quindi il
cristiano crede che il mondo è piatto, e il cielo ci stà sopra.
Nella Bibbia non si parla di Darwin, quindi è un testo creazionista.
Pietro Carena

 la conoscenza personale che abbiamo di Lui.
Quindi siamo noi che cambiamo non Lui.
 
Ri-Saluti


 Dio non si offende per cosě poco.
il catechista "gruppo adolescenti" diceva diversamente.
"chi lo fa lo fa offende Dio"
e quindi se combiniamo il tuo
"ama Dio con tutte le forze ..."
con quello che dicono in aggiunta
catechisti, fondamentalisti e magisteri della chiesa
cio' che apparentemente e' buono (il messaggio evangelico)
diventa subito qualcosa di indigesto e putrido.
ciao,
MaurodiArcisate

 Nella Bibbia non si parla di Darwin, quindi è un testo creazionista.
nella Bibbia si parla di creazione, quindi e' un testo creazionista.
ciao,
MaurodiArcisate


Credere nella creazione non è credere nel creazionismo.
E' ovvio che ogni cristiano (ed ogni credente) crede che Dio sia
Creatore.
Ma i modi di questa creazione possono essere diversi.
E le alternative della creazione comprendono il "creazionismo", il
darwinismo, o chissà cos'altro.
Secondo me questo è ovvio. E il creazionista e il "darwinista" possono
leggere e pregare la Genesi nella stessa identica maniera.
E ragionare di scienza con la stessa libertà.


Sicuramente il catechista di Arcisate aveva avuto una illuminazione
che andava ben oltre le parabole di Cristo, e ben oltre lo stesso
magistero della Chiesa, che all'argomento dedica uno spazio pari a tre
decimillesimi (in paragrafi) del suo catechismo.
Fai bene a seguirlo. Ad Arcisate si è capito, anni fa, il perchè
Cristo si è fatto uomo, ed è morto è risorto.
Perchè gli adolescenti nell'età o nello spirito non si masturbino più.
E' questo il centro della fede.
E su questo punto che si gioca ogni abiura.
E se il giudizio di Matteo non ne parla affatto, è solo perchè il
catechista di Arcisate era troppo occupato, quando si corressero le
bozze di quel testo impreciso.

 decimillesimi (in paragrafi) del suo catechismo.
il catechista di Arcisate non contraddice il "tuo" magistero,
anzi il catechista di Arcisate aveva risposto in conformita'
con preghiere cattoliche come quella del "o Gesu' d'amore acceso"
dove compare un cristo (minuscolo) offeso e disgustato per i nostri peccati.
quindi inutile ironia la tua,
il cattolicesimo da me incontrato e ahime' vissuto
e' un cattolicesimo che la CC alimenta,
un cattolicesimo cattolico <g>
MaurodiArcisate

 E ragionare di scienza con la stessa libertà.
frase che non significa nulla, lapalissiana,
visto che pure un premio Nobel e un mentecatto
possono ragionare di scienza con la stessa liberta'.
ciao,
MaurodiArcisate


Certo. Il centro del male per la Chiesa è la masturbazione.
Da duemila anni martiri e santi ce lo ricordano.
Un Dio ossessionato da questo tremendo peccato si è incarnato solo per
questo.
D'altra parte, San Paolo  non scrive d'altro.
Lo "Spirito uccide" scrive nella suo lettera agli Arcisatesi.
"La norma, igienica, salva"

 Da duemila anni martiri e santi (...)
ti avevo detto "inutile ironia la tua"
ma vedo che tu Pietro persisti.
ma siccome tu Pietro persisti e
siccome tu ironizzando hai introdotto concetti come
"il centro del male per la Chiesa ..."
io sto al tuo gioco e quindi ti chiedo
*e te lo chiedo seriamente*
di fissare il "centro del male per la Chiesa"
e di tracciare una "circongerenza"
un circonferenza-perimetro che contenga tutto cio'
che per il Dio dellla Chiesa e' male.
alllora ?
cosa sta dentro e cosa sta fuori da questa "circongerenza" ?
tutto cio' che ci sta dentro e' male
e quindi siccome dicevi "ama Dio con tutte le tue forze"
ne consegue che "io" dovro' con tutte le mie forze
astemermi da cio' che per Dio e' male,
ossia da cio' che offende e disgusta il dio cristo
di preghiere cattoliche come "o Gesu' d'amore acceso".
inutile ironia la tua Pietro,
rimane cio' che dicevo,
ossia che se tu dici cose come "ama Dio con tutte le forze"
e poi un qualsivoglia catechista-integralista-magistero
a questa apparentemente buona affermazione evangelica ci attacca *altro*,
cio' che apparentemente era buono diventa subito disgustoso.
MaurodiArcisate

 questo.
Non credo che sia questo il punto.
Ma piuttosto: « Come fare a conciliare il fatto della mia *masturbazione* 
con il mio essere *cristiano* », ovvero
« Posso essere "cristiano" e nel contempo, masturbarmi? »
Può il mio essere "cristiano" conciliabile con il mio essere peccatore?
Credo che Mauro di Arcisate abbia inteso che, piuttosto che continuare in 
quel "cristianesimo" in cui si vive questa dicotomia, era preferibile 
abiurare il cristianesimo, o almeno *quel* tipo di cristianesimo.
E' un po' il vecchio problema della Legge e della Grazia.
Ciao
-- 
< Natanaele >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

cio' che apparentemente era buono diventa subito disgustoso.
E tu fregatene, porca miseria!
Scaccia dalla tua vita i Catechisti che ti annunciano un Vangelo
diverso da quello di Cristo, apri il Vangelo vero, e lascia che sia
Cristo a parlare di Sè a te.
Ciao
Pietro Carena

(...)
C'è qualche cristiano che vive il proprio cristianesimo in modo
diverso che peccando?
PC

 diverso che peccando?
Nel caso in esame, chi è senza peccato scagli la prima se... pietra
(moderatore, su, passamela che è bella, quanno ce vo'...)

 diverso che peccando?
Wordless!!!
Meleyak

> diverso che peccando?
Be', certo: peccando ancora di piů.

 E' un po' il vecchio problema della Legge e della Grazia.
Però bisogna anche saper dare il giusto peso alle cose. Perchè, imho, c'è
una certa differenza tra il negare, ad esempio, la divinità di Cristo, ed il
rifiutare le indicazioni del catechismo sugli addobbi sacri.
Se uno poi decide per coerenza, e con coraggio aggiungo io, di abbandonare
la chiesa perchè rifiuta il Vangelo, benissimo. Se invece si vuole trovare a
tutti i costi una scusa, seppur legittima, per dare la colpa agli altri, è
un altro discorso.
y.

(...)
Non credo che Mauro accampi scuse.
Il suo atteggiamento esasperato č troppo costante per essere un un
pretesto, e credo sia compatibile solo con la consapevolezza di un
torto vero.
Che talvolta affiora, di sguincio, nei suoi appunti, spesso
paradossali.
Ha avuto un problema vero di relazione con la Chiesa che aveva la
missione ed il dovere di accoglierlo.
Questo problema ha trovato occasione su un punto che io trovo davvero
molto, ma molto secondario.
Il fatto che Mauro non lo consideri tale, e che reagisca con rabbia a
tutto ciň che lo denuncia come tale fa parte del problema di relazione
fra la Chiesa e lui.
E quindi anche fra a me e lui, io che dalla Chiesa mi sento accolto e
formato, e lui che si sente al contrario respinto.
Si dice che l'opposto dell'amore sia l'indiffererenza.
Chiedo a Mauro di riflettere su questo punto: il suo atteggiamento č
rabbioso, ma non indifferente, nč nei confronti di Cristo nč nei
confronti della sua Chiesa.
E aggiungo, sempre per Mauro, un'ulteriore annotazione.
Ha protestato due volte per il mio atteggiamento ironico. Non me ne
scuso, perchč non intendevo in nessun modo deriderlo, ma solo
rimarcare quella che a me sembra una conseguenza paradossale ed
ironica di un modo di esprimere il suo disagio, e che non riesco a
capire.
PC

 o almeno *quel* tipo di cristianesimo.
non stai parlando del cristianesimo da me vissuto.
MaurodiArcisate

 tra il negare, ad esempio, la divinità di Cristo
io non la nego:
per quanto mi riguarda il vostro Cristo puo' anche essere un Dio.
non e' il mio Dio pero',
non e' mio Dio e quindi non e' mio giudice.
MaurodiArcisate

 cristianesimo in modo diverso che peccando?
io lo facevo,
ossia lo vivevo cercando di non peccare
(ossia non commettendo peccati intenzionali)
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:qeiud.35485$C94....@tornado.fastwebnet.it...

la Cirami?

 Nella Bibbia non si parla di Darwin, quindi è un testo creazionista.
La Bibbia e' in effetti un testo creazionista, terrapiattista, e 
condanna esplicitamente gli interessi ai credenti (ai non credenti sono 
ammessi). Possiamo continuare, ma non serve.
Il problema non e' se la Bibbia sia o non sia creazionista. E' se la 
realta' sia o non sia evoluzionista. Se lo e' (come lo e', come il mondo 
non e' diviso da cateratte tra acque che stanno sopra e acque che stanno 
sotto), occorre riconsiderare il testo, e separare i temi mitici da 
quelli realistici, ANCHE se chi l'ha scritto ci credeva.
In questo ci aiuta il fatto che la Genesi ci presenti ben due racconti 
della creazione, inconsistenti (Adamo, in genesi 2, e' creato prima 
degli altri animali). Ma per il redattore, che ha unito tradizioni 
differenti, la cosa non e' evidentemente troppo importante. Tutte le 
tradizioni avevano cose significative da dirci, e lui le riporta 
entrambe, con appena un malcelato sforzo per armonizzarle.
Per non parlare poi di quel che succede dopo Adamo, Caino emigra in 
terre lontane, dove sposa una donna stranera (di chi sara' stata figlia? 
Boh). Anche qui si mette assieme tutto, nell'album di famiglia che e' la 
Genesi, le origini parlano del progetto di Dio sul mondo e vanno 
conservate tutte, cosi' come sono, senza troppe pretese di verita' storica.
Direi che Darwin non sia piu' sconvolgente della metereologia o della 
geografia biblica, alla fine. Solo che queste sono ormai digerite, 
Darwin, dopo  oltre un secolo, evidentemente no.
Gianni



Cercando...
Quanti sono i peccati capitali?
Quante le varianti in cui ci chiudiamo in noi stessi, usiamo noi e gli
altri, idolatriamo stupidaggini?
PC

 Darwin, dopo  oltre un secolo, evidentemente no.
Penso che invece Darwin sia ampiamente accettato, almeno in ambienti
esterni al fondamentalismo. La sensazione che arriva discutendo e' che, per
parte dei non credenti, si sia rimasti su posizioni a-storiche rispetto
all'evoluzione dei credenti cattolici.
-- 
                      Annarella
        He comes and passeth through sphere after sphere ;
          First her sheets, then her arms, then anywhere. 

 (...)
la Bibbia e' creazionista.
non mi risulta che pero' sia terrapiattista
visto che in tal caso Cristoforo Colombo avrebbe avuto qualche problema
a convincere i cattolici sovrani spagnoli della bonta' del suo progetto.
ricordo Galileo e la sua abiura,
ma qui la verita' bibliva non era terrapiattismo ma bensi' geocentrismo
MaurodiArcisate

 PC
MaurodiArcisate

 la Cirami?
ignoro tale termine,
che ho solo sentito nominare facendo zapping alla TV italiana.
sinceramente le faccende italiote con
i vari poli e ulivi mi hanno disgustato.
MaurodiArcisate


Con il dovuto rispetto, sei il primo che conosco che per qualche anno
c'è riuscito

 > conosco che per qualche anno c'è riuscito
io continuo a essere perplesso su una cosa:
immaginiamo che io sia un cittadino del mio paese
e voglia/mi si dica di essere un *buon cittadino*
quale buon cittadino io non faro' mai
e poi mai cio' che io so essere crimine.
perplesso dicevo,
perche' a quanto vedo voi cristiani col peccato
vi comportate diversamente da come mi
comporto  io cittadino relativamente al crimine.
ossia talvolta fate intenzionalmente
cio' che sapete essere peccato.
cosa questa che io non farei mai.
ciao,
MaurodiArcisate

 conosco che per qualche anno c'è riuscito
qualche anno ?
ho apostatato quattro anni fa
e oggi ho l'eta' di Annarella.
fai qualche conto ...
MaurodiArcisate

 non e' mio Dio e quindi non e' mio giudice.
*****


Se capisco il tuo modo di porti rispetto alla religione ed il Vangelo,
questo è il centro del discorso, che talvolta a mio modo di vedere
banalizzi concentrandoti su un aspetto laterale, ma che - espresso
come ora l'hai espresso - trovo invece serissimo e fondamentale.
Fondamentale, ma sbagliato.
Anch'io sono un cittadino, e anch'io cerco di non commettere crimini,
ritengo di solito riuscendoci.
Ma una vita "di peccato" non è un insieme di atti, una sfilza di
crimini.
Per questo mi permetto di dubitare sui decenni di vita impeccabile che
rivendichi a te stesso.
Fra i peccati c'è l'accidia, per esempio. Ben più rilevante della
lussuria, mi verrebbe da dire, perchè in una qualche misura colpisce
tutti noi del primo mondo, abituati ad assolverci in modo acritico dei
privilegi che ogni giorno la TV ci fa constatare. Non conosco nessuno
che dia ai fratelli tutto quello che può dare. Immagino che alcuni
personaggi mito della carità e dell'impegno ci vadano vicini, ma a
prezzo di una interiorizzazione che porta davvero all'eroismo (per
esempio, mi pare che un Don Ciotti non potrebbe fare di più, ma forse
non è vero neppure per lui).
Oppure: "Non ammazzare". Quante volte io ho peccato contro questo
comandamento. Guidando di rabbia o di distrazione, per esempio. O
staccando un giudizio pesante senza neanche accorgermene, facendo
soffrire qualcuno, facendolo vivere di meno. O mangiando troppo,
mangiando male, tagliandomi dieci anni di vita come minimo, come la
mia dottoressa mi ricorda tutte le volte che mi vede.
Quante volte ho peccato di disperazione, facendomi prendere dalle cose
che facevo, facendomi condizionare da cose che valevano meno di Dio.
Queste cose sono - per me, ma ritengo per la Chiesa - "peccato".
Sono esempi, ovviamente. Tu sei sempre stato impeccabile su tutto?
Sempre totalmente fedele, totalmente disponibile, totalmente aperto a
Dio o ai fratelli?
Ripeto, non posso escluderlo, ma saresti l'unico.
Ama il Signore e il tuo Prossimo.
Tutto quello che ci allontana, in poco o tanto, da questo unico
comandamento (che i dieci declinano ulteriormente), è peccato.
Spesso si concretizza in gesti, e questo capita tutti i giorni.
Questi fatti possono essere oggetto di "confessione", ma il Peccato
vige al di là e al di fuori di essi.
"La morte ma non il peccato" scriveva un Santo nato a dieci chilometri
da casa mia.
Un modo di vivere la santità con il manicheismo tipico dei bambini,
come era Domenico Savio quando fissò per sè questo programma.
Non ho dubbi che - se Dio l'avesse chiamato ad una condizione diversa,
ad una vita matura - anche Domenico Savio avrebbe approfondito la
bellezza delle pagine della Seconda Lettera ai Corinti di Paolo, in
cui accenna alla "spina" che tormentava la sua vita, e da cui chiedeva
a Dio di essere liberato.
"Ti basta la mia grazia" dice il Signore a Paolo, l'autore di quella
insuperabile lettera ai Romani che fa giustizia di ogni banalizzazione
della fede nella norma.
"Ci basta la Sua grazia". Questo valeva per Paolo, per Domenico Savio
da Torino, Mauro da Arcisate, per tutti.
Perchè è vero, la morte ma non il peccato, ma questa è una libertà che
non ci conquistiamo da soli. Non ce la  conquistiamo prima della
morte.
Prima, tutti noi siamo continuamente deboli e peccatori e cadiamo in
contraddizione continua con la nostra vocazione e con la nostra vita.
Non è "cristiano" pretendere di salvarci da soli. Non so sei sia Gnosi
o Manicheismo, ma non è cristianesimo, è orgoglio.
Per quello anche la tua "apostasia" è un termine che - molto
pacatamente - non accetto.
Se hai apostato dal manicheismo (scusa lo schematismo, ma è per
capirci) cui tu informavi la tua vita, c'è il caso - dal mio punto di
vista - che tu abbia fatto un passo verso quella che per me è l'unica
Fede.
Con stima
Pietro Carena

 tutti noi del primo mondo, abituati ad assolverci in modo acritico 
http://tinyurl.com/3vtbk
Superbia, avarizia e accidia: vizi che è meglio dimenticare 
Facciamo un gioco semplicissimo. Provate ad andare da un vostro collega o
amico e, dopo avere appurato che non sia un fanatico della "Commedia"
dantesca né un noto esegeta biblico, chiedetegli a bruciapelo: "quali sono
i 7 peccati capitali?" E lui, se non dovesse mandarvi a quel paese, a
raffica risponderà (scommettiamo?): "Ira, gola, lussuria... invidia, e
poi... ehm..." Se è un tipo timido getterà subito la spugna, se è più
ostinato inizierà a sparare le soluzioni più deliranti, del tipo:
"Ipocrisia? Violenza? Ah no, forse... maleducazione?" Fate finta di niente,
provate a comunicare al tapino ciò che non gli veniva in mente e studiatene
le reazioni: vedrete che alle parole Superbia e Avarizia la risposta sarà
"Ah, già", ma quando pronuncerete la parola Accidia lui dirà "Ma che è? Si
mangia o è una malattia?".
Appunto, cos'è l'accidia? E chi ne è "affetto"? Il vocabolo, strano e ormai
caduto quasi in disuso, in origine definiva un atteggiamento di lassismo e
scarso trasporto nei confronti della religione; oggi con un pizzico di
elasticità potremmo azzardarci a tradurla con inoperosità, svogliatezza,
pigrizia o, molto più prosaicamente (i più sensibili ci perdoneranno),
"fancazzismo". Insomma, vi piace ciondolare da una poltrona all'altra,
sbadigliare durante l'orario di lavoro, o "rimandare a domani quello che
può essere fatto oggi"? Attenti, potreste essere condannati in eterno. Ma
prima di gettarvi la croce addosso forse è meglio che vi accertiate di
essere veramente gente comoda. C'è un test, 
http://web.tiscali.it/wurdy/fancazzo_test.htm
farete in fretta a sapere se siete pigri per davvero o se il vostro è
solo... un "calo di zuccheri". A proposito, una recente indagine dice che a
primeggiare nella classifica dei cosiddetti fancazzisti sarebbero i top
manager: per loro il nuovo motto "meno lavori più guadagni"?
Probabile. Come è probabile anche che i loro lauti guadagni poi non
sappiano nemmeno come spenderli e se li tengano tutti per sé, proprio come
fanno i malati di Avarizia, e un po' come faceva Zio Paperone, il padre di
tutti i ricconi taccagni. Giornate intere asserragliato nel suo deposito a
forma di cassaforte a sguazzare in una piscina piena di monetine d'oro, ma
di spendere un centesimo neanche a parlarne. Per lui e per tutti i suoi
colleghi di vizio la dannazione è garantita. Ma anche i signori (e
soprattutto le signore) che al contrario hanno le mani bucate non sono
destinati a fare una fine migliore. Quindi, la prossima volta che andate a
fare la spesa evitate di riempire il carrello con l'ennesimo set di
poltrone per giardino, l'arricciaburro elettrico o qualche altra meraviglia
tanto costosa quanto perfettamente inutile. Perché i soldi saranno anche
vostri, ma a forza di scialacquarli vi ritroverete oltre che con le tasche
miseramente vuote, anche con un bell'anatema tra capo e collo. Oltre al
danno, la mazzata.
Insomma, vita dura per chi ha la manica stretta, ma anche per chi spende e
spande. Ci vuole un po' di misura in tutto o almeno non esagerare più di
tanto. Con i soldi come nei rapporti con le altre persone. Alzi la mano chi
ha simpatia per i supercapi che si considerano mezze divinità, per i
cantanti che si improvvisano predicatori in tv o anche più semplicemente
per l'amica che per essere protagonista deve necessariamente far fare una
figura da fessi a tutti gli altri! Per non dire di quelli che a ogni minimo
presunto sopruso devono estrarre dal cilindro l'immancabile "Lei non sa chi
sono io". Spocchiosi, altezzosi, strafottenti e un po' megalomani: in un
solo aggettivo antipatici. I superbi sono una brutta categoria. Se poi sono
pure tirchi e sfaticati... 
Il Piastrellista

 *****
bye
MaurodiArcisate

 Se hai apostato dal manicheismo
io ho apostato dal cattolicesimo
e per quattro anni (fino allo scorso marzo)
ho cercato qualcuno che mi proponesse un cristianesimo
diverso dal cattolicesimo, un cristianesimo piu' umano.
nessuno lo ha fatto,
nessuno, cristiano o cristo che sia.
MaurodiArcisate

(...)
Non è una bella frase. E' il centro del Vangelo.
Se anche il papa ti dicesse qualcosa di diverso, fregatene.
Ma il papa non dice qualcosa di diverso.
Tu ti accontenti di maestri molto poco autorevoli.
Quasi quasi mi offendo che tu non ti fidi di me.
Uno di questi giorni mi presento nella parrocchia di Arcisate e mi
offro come catechista. Ad occhio e croce non dovrei avere una
concorrenza molto qualificata.
E chissà che allora tu non mi consideri più autorevole

 (...)
ottimo, quando verrai qui forse assistero' alle tue catechesi.
ma mi raccomando niente stile professore.
MaurodiArcisate

 concorrenza molto qualificata.
A Mauro non servono lezioni di catechismo, ma esperienze di vita da
condividere con altri. Esperienze di resurrezione.
-- 
< Nathan >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Esperienze di resurrezione.
ricordo che Nathanaele su ICR si e' lodato del suo kill-file,
facendo nomi fra cui il mio.
e quindi Nathanaele non mi legge,
permettendosi pero' di lanciare giudizi pesanti su di me.
MaurodiArcisate

 condividere con altri. Esperienze di resurrezione.
Solo Mauro puo' dire cosa serva e cosa voglia Mauro perche' solo lui e' in
grado di saperlo e di sapere dove lo porti il suo cammino.
Tutto il resto possono essere ipotesi, illazioni ma solo lui puo' sapere
cosa voglia e cosa gli serva.
So che quando ho iniziato un cammino vi furono due domande: "cosa cerchi" e
"cosa vuoi" e, detto onestamente, rispondere a quelle domande non e' la
cosa piu' semplice soprattutto in campo di fede.


 cosa piu' semplice soprattutto in campo di fede.
A te cosa è servito, più di ogni altra cosa? un libro? un incontro? un
viaggio? un'esperienza da condividere con altri?
Perdonami se ti sembra una domanda troppo personale.
Ciao.


 viaggio? un'esperienza da condividere con altri?
Tutto serve perche' quello che realmente conta, di fronte alle domande, e'
la capacita' di cercarsi le risposte dentro di se.
Puoi vedere una persona fare il piu' stupefacente dei cammini, avere una
spiritualita' assoluta ma rimarrano sempre il *suo* cammino e la *sua*
spiritualita' derivante dalla sua vita e dalle sue esperienze per quanto
uno possa sforzarsi di emulare. 
La risposta, il cammino stanno dentro al proprio animo e nessuno puo'
trovarla al nostro posto.


 trovarla al nostro posto.
Mi ricordi Corrado Guzzanti: «La risposta è dentro di te però e quela
sbagliata...», un modo elegante per evitare di entrare nel personale. Ci
giri intorno però eviti di rispondere. Fa nulla.
Buone feste.


 (....)
io voglio sottolineae che in questo thread nel mio post a Pietro C.
news:coc8c8$oq7$
1...@lacerta.tiscalinet.it
c io avevo risposto a Pietro C.commentando la sua frase
"ama Dio con tutte le forze"
frasettina apparentemente buona
ma che diventa subito immonda se a "Dio" ci attacchi altro.
questo io avevo detto
e ho ottenuto che gente come Natanaele ne approffitasse
per fare  attacchi contro di me.
ma stiamo al suo gioco,
cosa otterrei se io *per esempio* conoscessi e frequentassi
gente squisita cattolica, ebraica, sufi, TdG o raeliana ?
migliorei forse la mia vita umana e sociale,
ma non farei alcun progresso alcuno in quella spirituale.
io ho gia' fatto l'esempio del catechista parrocchiale (gruppo adolescenti)
e so, per testimonianza altrui, che pure nelle comunita' neocatecumenali
che Natanaele tanto ama ci sono casi di catechisti
che possono rovinare la vita altrui, di gente "debole"
e per testimonianza altrui non intendo l'antineocatecumenale Antonio C.
ma persone conosciute e che hanno raccontato alcuni casi loro capitati.
"ama Dio con tutte le forze"
questa frase di Pietro
(frase che per qualche tempo ho creduto evangelica e che non so se sia tale)
io ho commentato
e per quanto mi riguarda
io non amo il mio Dio con tutte le forze
non ce ne e' bisogno
e il mio Dio non me lo hai mai chiesto
ne', lo so, mai me lo chiedera'.
nessuna madre sana di mente dice a un figlio
che il figlio deve amare lei con tutte le sue forze.
ciao (alla sola Annarella)
MaurodiArcisate

 giri intorno però eviti di rispondere. Fa nulla.
se siamo figli di Dei diversi
la risposta di Annarella e' sacrosanta.
solo un monoteista che crede in un solo Dio per tutti
(e nega quindi l'esistenza di altri Dei)
che crede a un solo destino (paradiso/inferno) per tutti
non e' in grado di capirla.
MaurodiArcisate

 giri intorno però eviti di rispondere.
Non e' che evito di rispondere. Libri, persone, viaggi ecc ti possono dare
idee, tecniche, porre domande.
Ma o sei poi capace di rielaborarle dentro di te o non serve a niente.
Ti posso dire enne titoli di libri ma quei libri hanno avuto senso per la
mia storia. E lo stesso vale per le esperienze o le persone.
Contano perche' erano nel momento giusto.


(....)
Matteo - Capitolo 22 
[34]Allora i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai
sadducei, si riunirono insieme [35]e uno di loro, un dottore della
legge, lo interrogò per metterlo alla prova: [36]«Maestro, qual è il
più grande comandamento della legge?». [37]Gli rispose: «Amerai il
Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta
la tua mente. [38]Questo è il più grande e il primo dei comandamenti.
[39]E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te
stesso. [40]Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i
Profeti».