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Titolo: dubbi su alcune tradizioni cattoliche

Salve,
Volevo condividere la mia esperienza spirituale e alcuni dubbi sulla
dottrina Cattolica.
Sono sempre stato un cristiano battista, e scusate se il mio italiano
non č perfetto, ci sto lavorando sopra.
 Dalla mia esperienza di vita a Roma, e stando in contatto con molti
cattolici, visitando molte chiese, mi sono venuti un po di dubbi su
certe tradizioni cattoliche che non hanno riscontro alcuno nella Bibbia:
- i preti possono assolverti, ma questo non č un lavoro di Cristo?
Apparte lui, gli uomini comuni non possono assolverti
- perchč i preti cattolici non possono avere famiglia mentre i pastori
cristiani non cattoli si?
-  pregare daventi delle statue raffiguranti Gesů ha piů valore di una
preghiera a casa?
Se non sbaglio nel secondo comandamento si vieta di adorare immagini e
di usare immagini per adorare Dio
-perchč il papa viene chiamato Santo Padre?
-dove sta scritto nella Bibbia che esiste il purgatorio?
-Ho l'impressione che quě in Italia, la Vergine Maria sia importante
quanto Gesů
-Le preghiere possono essere rivolte anche ai santi, ma da quanto so, si
puň pregare solo a Dio
-Confessare i peccati prima della comunione, perchč?
grazie a tutti,
-- 
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 -dove sta scritto nella Bibbia che esiste il purgatorio?
Dove sta scritto che la Bibba è la misura della fede, e dove sta scritto
nella Bibbia che cosa è la Bibbia, e quali e quanti libri compongono la
Bibbia?
Questa è la domanda preliminare a tutte le altre

 Questa è la domanda preliminare a tutte le altre
Va bene, e riguardo gli altri dubbi che ho posto c'è 
qualcuno che ha qualche argomento?


 qualcuno che ha qualche argomento?
Non credo che nessuna di quelle domande abbia senso se non ci si intende sul
principio su cui discutere.
Il tuo è biblico, quello cattolico è tradizionale.
Senza chiarezza ogni risposta risulterebbe imperfetta

 Senza chiarezza ogni risposta risulterebbe imperfetta
questo divagare mi fa intendere che non hai argomenti di 
conversazione per rispondere alle domande.
Ripropongo alcune mie semplici domande a cui mi piacerebbe 
avere delle riposte:
-In base a cosa i preti si arrogano il compito di assolvere
i peccati? 
(Dio solo può assolvere i peccati)
-Perchè i preti non possono avere famiglia? 
Dove sta scritto che non è possibile?
-Pregare daventi delle statue raffiguranti Gesù ha più valore di una
preghiera a casa?
(Se non sbaglio nel secondo comandamento si vieta di adorare immagini e
di usare immagini per adorare Dio)
-perchè il papa viene chiamato Santo Padre?
-La Vergine Maria è  importante quanto Gesù?
-Le preghiere possono essere rivolte anche ai santi, ma da quanto so, si
può pregare solo a Dio


 può pregare solo a Dio
Devo comprare il pane: anzichè scendere dal panettiere, "chiedo" al mio
vicino
di casa (che è amico del panettiere) se va lui a comprarmelo.
Ho fatto un torto al panettiere?
E adesso rispondi tu:
- chi ha stabilito che i libri della Bibbia sono proprio quelli?
Ciao,
Paolo


 puň pregare solo a Dio
Il culto di latria, assoluto e necessario, č dovuto a Dio.
Un culto di dulia, relativo e facoltativo, puň essere dato ai santi.
Pregare i santi significa invocare la loro intercessione affinché essi
preghino Dio in favore nostro.

Grazie finalmente per le spiegazioni, non c'era bisogno di fare gli
acidelli comunque ;)


 Non so
Se la Scrittura in fin dei conti è Scrittura perché è approvata dalla
Tradizione, significa che la Tradizione ha riconosciuto nella Scrittura la
Verità, quando ha trovato scritto nella Scrittura che nessuno sulla terra
dovrà essere chiamato Santo, e nessuno dovrà essere chiamato Padre. Oppure
quando ha trovato scritto nella Scrittura che esiste un unico Mediatore tra
Dio e gli uomini.
Eppure il papa si lascia chiamare Santo Padre, e Pio XII si firmava
addirittura Mediator Dei.
Nemmeno io riesco a capire quale Tradizione abbia reso possibili cose come
queste, e anche altre. A volte, non mi pare possibile che sia la stessa
Tradizione che, leggendo la Verità nella Scrittura, ha sancito che quella
era *la* Scrittura. O forse è la stessa Tradizione che ha sancito quella
Scrittura come *la* Scrittura, ma semplicemente si è dimenticata di avere
letto quello che vi era scritto, in quella Scrittura.
tharmas

 queste, e anche altre.
Nella Bibbia c'è anche scritto di non fare immagini, e nel Tempio di
Salomone c'erano statue di angeli e animali.
Evidentemente si lottava contro l'idolatria, non contro le statue
C'è scritto di odiare i genitori, ma mi sembra che non lo facciamo.
Evidentemente si auspicava il forte amore di Dio, non l'odio per i parenti
E allo stesso modo quando si dice di non chiamare nessuno padre, non si
vuole vietare l'uso del nome, ma si vuole indirizzare il pensiero alla
paternità divina.
Ciò che bisogna fare è leggere le scritture in armonia con la tradizione
ecclesiastica che le interpreta, e non come dei testimoni di Geova (i quali
non fanno immagini ma amano padre e madre)

 Evidentemente si lottava contro l'idolatria, non contro le statue
Mentre noi questo pericolo di idolatria, e di interposizione, lo abbiamo
totalmente superato.
th.

 grazie a tutti,
Spero di essere stato abbastanza chiaro e sufficeintemente
corretto. If not, pazienza.
Sebastiano

 ecclesiastica che le interpreta,
Magari forzandone la lettera e la sostanza.
Fammi vedere come si armonizza la tradizione cesaropapista con la parola
pronunciata su quelli che metteranno mano alla spada.
th.

 pronunciata su quelli che metteranno mano alla spada.
basta riconoscere che la prima non č mai esistita
Ora vado a tagliarmi una mano e a cavarmi un occhio, che da stamattina mi
sono un po' di scandalo.

 entrato nella consuetudine...
Siamo arrivati a stabilire che sono santi tutti battezzati (e per questo,
basta solo cercare il termine greco AGIOS in un dizionario biblico e di grec
o cristiano).
Quindi il papa è santo, come me.
Poi, aggiungiamo il padre. E non mi fa nessuna impressione chiamare padre un
vescovo. Nell'antichità tutti i vescovi avevano il titolo di papa, che vuol
dire papà, come Abba in ebraico (peggio ancora, massimo della confidenza, e
uguale al titolo che Gesù riserva al padre suo). E questo non in un periodo
di cesaropapismo, ma anche in periodo di persecuzione. Se Perpetua e
Felicita, nel giorno in cui furono martirizzate, nel 203 d.C., si rivolgono
al loro vescovo dicendo: "Non sei tu il nostro Papa?", io forse dovrei
domandarmi se questo è legittimo?
Leggendo gli scritti di Tertulliano, trovo che il vescovo è chiamato "buon
pastore" (quale orrore, come Cristo) e "papa benedetto"
Se poi passiamo ad osservare le usanze provenienti dalle chiese orientali,
scopriamo che il titolo Santo Padre non è riservato al patriarca, e neppure
ai vescovi, ma addirittura a tutti i preti. Durante la liturgia bizantina,
innumerevoli volte il diacono si rivolge al sacerdote chiedendo: Eulogeson,
despota oppure Pater agie, eulogeson (= "benedici, o signore" oppure, "Santo
padre, benedici" ). La Chiesa latina pecca inevitabilmente di umiltà, se
riserva solo alla sua più alta autorità un titolo che nelle sue sorelle
chiese orientali è riservato a qualunque prete.
Santità è ancor più preciso. Infatti, dire Sua Santità ricorda che la
Santità non risiede nella persona, ma nella funzione. Non è il papa in
quanto uomo a cui va il nostro ossequio, ma alla Sua Santità = alla santità
di lui. Santità che peraltro, come già dimostrato, in un certo senso è
comune con tutti battezzati.
Ora, alla fine di questa riflessione ammiro l'umiltà del clero cattolico che
si è privato di denominazioni che gli spettavano di diritto.
E mi rendo conto quanto pericolosa sia la letura letterale delle Scritture,
che addirittura con questo metodo si contraddicono da sole

 apostolico, e riprendere a chiamarci TUTTI santi.
Mi pare che sia tu, con questo esempio, a fermarti alla lettera in modo
banale e superficiale.
La sostanza è che Uno è il Santo. Il fatto che questi *collettivamente*
chiamassero se stessi Santi (per partecipazione alla grazia battesimale),
non contraddice il fatto che riconoscessero fortemente questa unicità.
Esattamente come la frase di Giovanni *Voi siete Dèi* (per partecipazione
alla figliolanza divina) non contraddice evidentemente la nozione che Uno
solo sia Dio.
Ma era una nozione appunto *collettiva*, e per partecipazione. Nessuno di
loro avrebbe apostrofato un altro suo simile (quale che fosse la sua
funzione) appellandolo *singolarmente* come *Santo*. Men che meno,
evidentemente, lo avrebbe appellato come *Dio*, sulla scorta delle parole di
Giovanni.
Il rischio di una qualsiasi ambiguità, in questa denominazione "collettiva",
non esisteva affatto
L'ambiguità insorge nel momento in cui l'attribuzione non è più, appunto,
collettiva, e non richiama più all'appartenenza di un intero popolo al suo
Signore e al suo "avere parte" con Lui.
Ma si restringe progressivamente a una classe particolare, e finisce poi per
essere spiccata prerogativa di un individuo particolare.
Quell'attribuzione, che "in origine", "tradizionalmente" poteva essere
pertinente a pieno titolo per *tutto il popolo* dei redenti, finisce per
fissare "ieraticamente" le prerogative funzionali di uno solo, e per questo
assume un significato completamente diverso da quello che aveva. Un
significato molto più ambiguo e contrastante con il "primo" richiamo
evangelico a non attribuire a persona sulla terra titolo di buono, di santo,
di maestro eccetera, interponendo in un certo senso quella persona tra sé e
l'esperienza di Dio.
Un riscontro del mutato atteggiamento è che Pietro faceva prontamente
rialzare in piedi quelli che tentavano di prostrarglisi davanti (Alzati:
sono anch'io un uomo!), mentre da noi, più tardi, abbiamo cominciato a
baciare le pantofole.
Io non ho problema a pensare ai membri della Chiesa come *popolo di Santi*.
Mentre ho molti problemi a rivolgermi a uno e chiamarlo *Santo Padre*.
Mi spiace che tu riduca queste, che non sono affatto sfumature da nulla, e
impercettibili, a questioni di forme e consuetudini.
Credo che sia segno di una differente predisposizione originaria tra me e
te.
Sono un po' contento comunque, di sentirmi meno chiesastico di te. Dio
perdoni questa mia intima e farisaica soddisfazione...
th.

Signore e al suo "avere parte" con Lui.
Mumble. Ad un corso biblico spiegavano che santo, in quel caso, dovrebbe
stare ad indicare uno che e' stato separato dal resto del popolo in
quanto chiamato e pertanto ne e' servo.
               Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 quanto chiamato e pertanto ne e' servo.
Sarà biblico, ma lo trovo poco tradizionale, alla luce di quanto ci è stato
testé rammentato sull'uso patristico del termine...  ;-))
th.

 Quindi le soluzioni sono due: o la Bibbia si contraddice da sola
oppure è la Tradizione che si contraddice da sola
th.

 perdoni questa mia intima e farisaica soddisfazione...
Io sono molto chiesastico, perché la Chiesa mi fa conoscere Dio.
Sto lavorando oggi su Cipriano vescovo di Cartagine, il quale sintetizza
così il suo essere chiesastico: " Non può avere Dio per padre chi non ha la
Chiesa come madre". Qualche anno dopo moriva decapitato dal magistrato
romano, nella persecuzione di Valeriano.

 significativa del fatto che la decenza si mantiene anche in questi
eccessi.
Ah ecco. Guarda, a dire la verità a me queste precisazioni appaiono se
possibile ancora più indecenti.
Quell'andare casualmente a cucire la croce *proprio sulla pantofola* unisce
il pregio dell'indurre la gente a prosternarsi *davanti a te*, con beneficio
di piccola precisazione significativa, se qualcuno trovasse qualcosa da
ridire.
Cara grazia che non si siano fatti tatuare la croce sulle chiappe, a questo
punto, o anche altrove...
Ringrazio per la seconda volta nella giornata di non condividere la tua
sensibilità per le forme e le precisazioni.
th.

punto, o anche altrove...
LOL !!!

 oppure è la Tradizione che si contraddice da sola
E quindi non esiste la Bibbia visto che la canonicità della Bibbia
proviene
dalla Tradizione.
Circolo vizioso?
Paolo


 sensibilità per le forme e le precisazioni.
Non è certo un bel gesto da parte tua falsificare il contenuto della mia
precisazione che, come ogni precisazione è SEMPRE utile, facendo credere che
io approvi una tale usanza, che invece ho esplicitamente definito eccessiva.

 ha scritto nel messaggio
news:9CHUc.43933$1V3.1...@twister2.libero.it...

Non falsifico un bel nulla rispondendoti che, in quella che tu, precisando,
consideri un'attenuante, io ravviso un'aggravante.
Non penso affatto, e non voglio fare credere a nessuno che tu fossi a favore
di quella usanza, o che la approvassi in qualche modo.
Però resta il fatto che il nostro giudizio di valore su una cosa del genere
(che è solo esemplificativa, di per sé) è fondamentalmente diverso. Tu la
consideri una cosa eccessiva, mentre io la considero una cosa che va
espressamente *contro*, ma cozza proprio forte, con quello che Pietro voleva
dire quando ingiungeva alla gente di rialzarsi dal suo cospetto.
Pietro ingiungeva di alzarsi (e questo non so se sia la Scrittura o la
Tradizione ad avercelo detto, fatto sta che qualcuno ce lo ha detto), mentre
molti suoi successori inducevano in un modo o nell'altro a prosternarsi. Non
so a che livello stia la contraddizione (se sia tra scrittura e tradizione,
tra scrittura e scrittura o tra tradizione e tradizione). Fatto sta che io
una contraddizione LA VEDO.
E poi, non mi piace che tu sempre, sistematicamente, voglia scaricare
sull'*ignoranza* di quelli che confondono, i possibili motivi di confusione.
th.

 sull'*ignoranza* di quelli che confondono, i possibili motivi di
confusione.
Io non scarico un bel niente.
Dico che se nella storia si è istituito un costume che a noi non piace, è
troppo facile con le categorie di oggi e con l'ignoranza dei presupposti e
dell'interpretazione di allora, biasimare gli antichi, per poi essere noi a
nostra volta biasimati dai nostri nipoti.
Ma non parlavo delle pantofole, bensì delle allocuzioni di rispetto verso i
pastori della Chiesa, che sono nate molto anticamente, in un periodo in cui
non c'era traccia di "potere temporale" o "nobilizzazione" clericale; e non
credo che noi oggi, credendoci più furbi e magari cristiani migliori,
possiamo accusare gli antichi di mancata fedeltà al messaggio cristiano
perché chiamavano santi e padri i loro pastori. Anzi, ci ritengo colpevoli
di giudicare gli altri per nostra ignoranza.

 di giudicare gli altri per nostra ignoranza.
............
th.

 E io ho detto di no?
Non hai detto mica tanto forte di sì. Comunque, se così dovevo interpretare,
mi rallegro e ti ringrazio.
th.

 *bimillenario*, debba essere da noi custodito con riverenza e deferenza.
Un altro qualsiasi no.
Uno come quello di chiamare santo o padre i sacerdoti e i santi, si. E
questo infatti era l'argomento della discussione, quella delle pantolfole è
solo una scheggia impazzita
Ad esempio, il rinunciare a questo e vietare di chiamare "padre" il parroco
o "santo padre" il papa, significherebbe cambiare nulla nella percezione dei
fedeli riguardo alla paternità e santità divina, ma invece introdurre
l'errata idea che siccome è stato tolto era sbagliato, e quindi avevano
ragione quei non cattolici che accusavano i cattolici di idolatria, etc.
etc.
Opportunità pastorale e rispetto della Chiesa dei primi secoli che tali
denominazioni mostrava di approvare.

 solo una scheggia impazzita
vorrei chiederti,
posto che chiamare santi e padri i sacerdoti e i santi sia cosa buona e
giusta,
secondo te quante e quali schegge impazzite hanno vagato per l'aere
cristiano in questi ultimi venti secoli?
Posto che io abbia sbagliato esempio (cosa di cui non sono convinto), quali
esempi di altre schegge faresti tu? Solo uno?
th.

 esempi di altre schegge faresti tu? Solo uno?
io intendevo scheggia impazzita dal thread, non nella storia della Chiesa.
Per quanto riguarda gli esempi, il primo sono io, il secondo tu, e poi gran
parte dei cristiani. Nessuno di noi č senza peccato, e solo Dio la Chiesa
(con al C maiuscola)  non sbagliano

 ha scritto nel messaggio
news:hnKUc.46848$OH4.1...@twister1.libero.it...

Vabbč, capěta l'antifona...
th.

 Rivelazione per un cattolico.
Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
80 «La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente
congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina
sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo
stesso fine». L'una e l'altra rendono presente e fecondo nella Chiesa il
mistero di Cristo, il quale ha promesso di rimanere con i suoi «tutti i
giorni, fino alla fine del mondo» (Mt 28,20).
Dal momento che la Tradizione e la Scrittura «scaturiscono dalla stessa
divina sorgente» esse non possono contraddirsi, quindi mi sembra sensato
che Sassi si chieda se c'è coerenza fra l'una e l'altra.
D'altra parte tu osservi giustamente che è la Tradizione a stabilire quali
testi compongono le Scritture. Di fronte a questa osservazione viene da
chiedersi se tutto non sia Tradizione, e se la Tradizione, per così dire,
non se la veda "con se stessa", nel senso che la Tradizione è chiamata a
restare coerente con quei testi che la Tradizione ha riconosciuto come parti
della Scrittura.
Quanto alla Tradizione, bisogna cercare di capire come essa si concretizza,
ovvero sotto quali condizioni un certo enunciato può considerarsi parte
della Tradizione. A questo proposito cito di nuovo il Catechismo:
85 «L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o
trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui
autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo», e cioè ai Vescovi in
comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma. [...] 94 Grazie
all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle realtà quanto
delle parole del deposito della fede può progredire nella vita della Chiesa
[...]
Dunque: i Vescovi in comunione con il Vescovo di Roma interpretano
autenticamente la Parola di Dio, poiché essi sono assistiti dallo Spirito
Santo.
Se non sbaglio stiamo dicendo che i Concili sono depositari della "autentica
interpretazione". D'altra parte, senza passare per il Catechismo, bastava
citare direttamente il CVII:
«L'infallibilità promessa alla chiesa risiede pure nel corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo magistero col successore di Pietro.»
(Concilio Vaticano II, Sess. V. cap. III)
Faccio una osservazione preliminare di tipo filosofico. Consideriamo la
seguente proposizione:
P = «L'infallibilità promessa alla chiesa risiede pure nel corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo magistero col successore di Pietro.»
Come facciamo a sapere che P è una "interpretazione autentica" della Parola
di Dio? Lo sappiamo perché P sta nei testi del Concilio Vaticano II, e
siccome un concilio è un corpo episcopale che si riunisce col successore di
Pietro, allora, per P, segue che P è una "interpretazione autentica". In
sostanza P dice di sé di essere vera, il che è come dire che la Tradizione
si "autocertifica".
Ammesso che questa operazione di autocertificazione sia logicamente corretta
e sensata, ci ritroviamo da una parte con gli esiti dei Concili, i quali
dicono di sé di essere parte della Tradizione, e dall'altra le Scritture,
che sono tali perché la Tradizione le ha considerate tali.
Per le ragioni che dicevo sopra non ci può essere né contraddizione fra i
Concili, né contraddizione fra i Concili e le Scritture.
Tuttavia basta sfogliare un qualunque testo evangelico in cui si analizza il
cattolicesimo per trovare esposte una serie di argomentazioni che sembrano
condurre a delle palesi contraddizioni dell'uno e dell'altro tipo. Di nuovo
mi sembra sensato, dunque, che Sassi chieda chiarimenti in questo senso.
Tanto per avere qualche esempio delle suddette argomentazioni si può dare
una occhiata a questa pagina:
http://evangelici.altervista.org/concili.html
Essa è suddivisa in due sezioni. Nella prima si illustrano quelle che i
redattori della pagina considerano delle "eresie" insegnate da alcuni
Concili. Ora, il termine "eresia" non fa parte del mio lessico, e - come
dicevo - a me interessa analizzare logicamente le argomentazioni. Volendo
traslare il tutto in un linguaggio più "laico", immagino che per un
evangelico le "eresie" siano ciò che contraddice le Scritture, sicché quella
prima sezione può essere intesa come un elenco di possibili contraddizioni
fra i Concili e le Scritture. Eccole:
--------------------
I concili di Tiro (335), Antiochia (340), di Milano (355) e di Rimini (359)
approvarono l'eresia di Ario che negava la divinità di Cristo.
Il concilio di Efeso (431) dichiarò Maria 'madre di Dio'.
Il terzo concilio di Costantinopoli ordinò che i matrimoni contratti con gli
eretici si dovevano sciogliere.
Il quarto concilio Laterano (1215) decretò la transustanziazione e la
confessione al prete di tutti i peccati da farsi almeno una volta all'anno e
che gli eretici dovevano essere sterminati.
Il concilio di Costanza (1415) decretò la soppressione del calice e che
fosse lecito non mantenere il giuramento fatto agli eretici.
Il concilio di Firenze (1439-1443) proclamò ufficialmente l'esistenza del
purgatorio.
Il concilio di Trento (1545-1563) aggiunse ai libri canonici i libri
apocrifi, dichiarò che la tradizione deve essere riverita al pari della
Sacra Scrittura, e definì l'istituzione di tutti i sacramenti da parte di
Cristo e il loro numero settenario.
Il concilio Vaticano del 1870 decretò l'infallibilità del papa.
--------------------
Mi rendo conto che, come è stato illustrato in questo thread, sulla pretesa
di leggere le Scritture alla lettera si può discutere all'infinito, sicché
la possibilità di individuare delle contraddizioni fra Concili e Scritture
contiene sempre un qualche margine di incertezza e di soggettività.
Più interessante, allora, è la seconda sezione di quella pagina, dove si
elencano una serie di presunte contraddizioni che intercorrerebbero non fra
i Concili e le Scritture, ma fra alcuni Concili ed altri Concili, oppure fra
alcuni Concili ed altre fonti della Tradizione. Eccole:
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Il concilio di Elvira (306) impose il celibato ai preti (o almeno la
completa astensione dai rapporti coniugali), mentre quello di Costantinopoli
del 692 (che va sotto il nome di Quinisextus in Trullo o semplicemente
Trullano) decretò che i preti possono continuare a vivere nel matrimonio
celebrato prima della loro ordinazione, astenendosi dai rapporti coniugali
solo nel giorno del loro servizio sacro, mentre negli altri giorni possono
convivere come marito e moglie con la propria sposa.
Il concilio di Nicea del 325 condannò l'eresia di Ario, ma dieci anni dopo
il concilio di Tiro, che si trasferì a Gerusalemme, decretò contro la
decisione di Nicea e ristabilì Ario e proclamò dottrina della Chiesa
l'eresia condannata dal concilio niceno. Il concilio di Antiochia (340)
riconfermò la decisione di Tiro, mentre quello di Sardica del 343 condannò
di nuovo la dottrina di Ario. In seguito il concilio di Milano (355) e
quello di Rimini (359) decretarono di nuovo a favore dell'eresia di Ario.
Il concilio di Efeso del 431 condannò la dottrina di Eutiche ma quello del
449 l'approvò, e poi quello di Calcedonia (451) la condannò di nuovo.
Il terzo concilio Costantinopolitano ordinò, nel secondo canone, che si
ribattezzassero coloro che erano stati battezzati dagli eretici; mentre il
loro padre Agostino e il loro papa Stefano avevano dichiarato che non si
doveva ribattezzarli.
Il concilio di Costantinopoli (754) condannò espressamente il culto delle
immagini raffiguranti Cristo, Maria e i santi. Nel documento finale di
questo concilio sono scritte queste parole: 'Noi possiamo inoltre dimostrare
il nostro sentimento per mezzo delle sante Scritture e dei padri. Infatti si
legge nella Scrittura: "Iddio è spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che
l'adorino in ispirito e verità"; e: "Non ti fare scultura alcuna né immagine
alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra"; anche Dio
ha parlato agli Israeliti dal mezzo del fuoco e dalla cima della montagna e
non gli ha mostrato nessuna immagine; in un altro passaggio: "Hanno mutato
la gloria dell'incorruttibile Iddio in immagini simili a quelle dell'uomo
corruttibile..e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore"
(...) Noi dunque appoggiandoci sulla santa Scrittura e sui Padri,
dichiariamo unanimemente, in nome della santa Trinità, che noi condanniamo,
rigettiamo ed allontaniamo con tutte le nostre forze dalla Chiesa cristiana
qualsiasi immagine di qualsiasi maniera che sia fatta con l'arte della
pittura'. Ma il concilio di Nicea del 787 negò l'ecumenicità del concilio
del 754 e approvò una definizione di fede sulla legittimità delle immagini e
la natura del culto relativo che si concludeva con quattro condanne degli
iconoclasti. Nel documento finale si leggono le seguenti parole: 'Noi
definiamo con ogni accuratezza e diligenza che, a somiglianza della preziosa
e vivificante Croce, le venerande e sante immagini sia dipinte che in
mosaico, di qualsiasi altra materia adatta, debbono essere esposte nelle
sante chiese di Dio, nelle sacre suppellettili e nelle vesti, sulle pareti e
sulle tavole, nelle case e nelle vie; siano esse l'immagine del Signore e
Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo, o quella della immacolata Signora
nostra, la santa madre di Dio, degli angeli degni di onore, di tutti i santi
e pii uomini. Infatti, quanto più continuamente essi vengono visti nelle
immagini, tanto più quelli che le vedono sono portati al ricordo e al
desiderio di quelli che esse rappresentano e a tributare ad essi rispetto e
venerazione'. Non è finita qui, perché nel concilio di Francoforte del 794
venne condannato di nuovo il culto delle immagini che era stato approvato al
concilio di Nicea del 787. Infine questo culto delle immagini venne
approvato dal concilio di Trento (cfr. Concilio di Trento, Sess. XXV).
Il concilio di Costantinopoli (754) negò la presenza reale e la
transustanziazione perché chiamò il pane e il vino della santa cena
'l'immagine del corpo vivificante di Cristo', mentre il concilio Laterano IV
e quello di Trento dichiararono la presenza reale e la transustanziazione.
Il concilio di Costanza nel 1415 dichiarò il concilio superiore al papa
infatti disse: 'Chiunque, di qualunque condizione e dignità, compresa quella
papale, è tenuto ad obbedirgli...' (Concilio di Costanza, Sess. IV.
Ricordiamo che questo concilio depose tre papi, ossia Giovanni XXIII,
Gregorio XII e Benedetto XIII), mentre il concilio Lateranense V (1512-1517)
affermò il contrario dicendo: 'Il romano pontefice, in quanto ha un'autorità
superiore a tutti i concili, ha pieno diritto e potestà di indire,
trasferire, sciogliere i concili' (Concilio Lateranense V, Sess. XI). Sempre
il concilio di Costanza decretò la soppressione del calice ma quello di
Basilea ne decretò la restituzione ai Boemi (restituzione abolita in seguito
da Pio V).
Il concilio di Trento nel 1546 dichiarò canonici i libri apocrifi
includendoli nel canone; con questa decisione il concilio di Trento annullò
la decisione che il concilio di Laodicea, tenutosi nella seconda metà del IV
secolo, aveva preso a riguardo del libro di Giuditta, di quello di Tobia,
della Sapienza, dell'Ecclesiastico, e dei libri I e II Maccabei, che era
stata quella di non dichiararli canonici. In altre parole il concilio di
Trento dichiarò nulla la decisione di non includere questi libri nel canone
presa dal concilio di Laodicea. La prova che questi libri apocrifi da quel
concilio di Laodicea non furono riconosciuti ispirati da Dio la si trova nel
canone n° 60 dove è enumerato il catalogo dei libri dell'Antico Patto che è
privo del libro di Giuditta, di quello di Tobia, della Sapienza,
dell'Ecclesiastico e dei Maccabei.
--------------------
In calce alla pagina l'autore riporta poi la seguente:
--------------------
Nota: Si noti che alcuni scrittori cattolici hanno riconosciuto che non ci
si può fidare degli atti dei concili. Bellarmino per esempio afferma che per
essere stati custoditi con negligenza, gli atti dei concili abbondano di
errori (cfr. Bellarmino, De Concil. lib. 3, cap. 2). Ed il teologo Richer
nella sua Storia dei Concilii è costretto a confessare, con suo grande
dolore, egli dice, che non vi sono libri nei quali si trovino tante falsità,
tanti scritti supposti quanti se ne trovano negli atti dei concili (cfr.
Richer, Hist. Concilior. lib. 1, cap. 2). Persino degli atti di un concilio
come quello di Nicea che è definito ecumenico non si può stare sicuri.
Baronio (An. 325) basandosi su diversi scrittori antichi dice che molti
canoni di questo concilio sono andati perduti: e Gregorio di Valenza è della
stessa opinione (cfr. De fide quaest, I, p. 7, § 37). E poi gli Orientali
ammettono 80 canoni di questo concilio, mentre gli Occidentali ne ammettono
solo 20. Mettendo tutte le cose assieme dunque viene fuori un quadro dei
concili cattolici che è assolutamente incerto e inaffidabile.
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Immagino che la Chiesa Cattolica sappia come replicare a tutte queste
osservazioni ed obiezioni, tuttavia ignoro quali siano queste repliche. Mi
associo pertanto alla richiesta di chiarimenti presentata da Sassi. Anche
io, come lui, resto dubbioso di fronte a simili argomentazioni, perché da
una parte esse possono sembrare fondate, e allo stesso tempo mi sembra poco
credibile che la Chiesa Cattolica non abbia provveduto a dare un fondamento
logicamente coerente al proprio Magistero. Dunque, se qualcuno vuole aiutare
me ed altri a chiarire questi dubbi, gliene sarò grato.
Un saluto.

 Ho fatto un torto al panettiere?
Anche su questo punto, avendoci riflettuto, mi sono rimasti dei dubbi.
In particolare mi chiedo se la tua analogia possa essere impiegata fino in
fondo.
Tu dici che se voglio comprare il pane dal panettiere posso chiedere ad un
amico di andare dal panettiere a chiedere il pane per me.
Va bene, questo però esclude che io possa chiedere all'amico di vendermi lui
il pane.
Se nel mio quartiere c'è una sola licenza di panettiere, il mio amico non
può mettersi a fare il panettiere, né può "mettersi in affari" comprando il
pane dal panettiere e poi rivendendolo a chi vuole lui.
Dunque se io chiedo all'amico: <<prendi questi miei soldi e, ti prego, vai a
comprare per dal panettiere per me>> tutto bene. Però non posso dire
all'amico: <<ti do questi soldi, vendimi del pane>>, perché in tal caso
vorrebbe dire che il mio amico si è messo a fare il pane in casa per
rivenderlo, oppure che ha comprato del pane dal panettiere riservandosi poi
di rivederlo a chi vuole lui.
Proviamo ora a spostare il ragionamento sul piano della preghiera.
Se un fedele si rovolge ad un Santo e dice: <<San ..., intercedi per me
presso l'Onnipotente e chiediGli di farmi una certa grazia>> allora tutto
bene, direi che il primato dell'Onnipotente è riconosciuto.
Tuttavia la religiosità si esprime spesso in altre forme. Molti dicono, o
direbbero: <<San ..., fammi una certa grazia>> (una guarigione, eccetera).
Ora, se io chiedo una grazia (una guarigione o altro) direttamente al Santo,
che significato può avere questa mia richiesta?
O si ammette che il Santo abbia la potestà di compiere miracoli
autonomamente, oppure si ammette che l'Onnipotente abbia concesso al Santo
una certa potestà, da "spendere" poi come egli (il Santo) ritiene più
opportuno.
Nel primo caso sti dicendo che il mio amico si è messo a fare il panettiere,
e nel secondo caso sto dicendo che il mio amico compra il pane dal
panettiere, e poi lo rivende a chi gli pare lui.
In entrambi i casi non viene rispettato il fatto che nel nostro quartiere il
panettiere è l'unico ad avere la licenza di vendere il pane.
Insomma, ho l'impressione che se la tua analogia viene portata avanti, si
arrivi alla conclusione che dire <<San..., fammi [tu] la grazia>>  sia una
vera e propria idolatria. D'altra parte quella espressione è comunissima fra
i fedeli, e mi sembra strano che la Chiesa la possa considerare una
violazione della dottrina.
Un saluto.

violazione della dottrina.
Purtroppo i sacerdoti (non la Chiesa) ritengono di avere altro da fare
che insegnare la giusta dottrina.
Ciao,
Paolo

 (con al C maiuscola)  non sbagliano
dimentichi la Madonna <g>

 Vabbč, capěta l'antifona...
ossia posso pecccare quanto voglio,
tanto basta che poi mi confessi e verro' salvato.
<g>