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Titolo: Padre Pio, un immenso inganno

Dal sito del Corriere della sera:
Nel libro di Sergio Luzzatto ricostruite anche le diffidenti valutazioni 
del pontefice:«Padre Pio, un immenso inganno»
Giovanni XXIII annotava: «I suoi rapporti scorretti con le fedeli fanno 
un disastro di anime»
http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_25/padrepio.shtml
pmaktum

pmaktum ha scritto:

erano veramente su due pianeti differenti.
L'uno contrario al devozionismo,l'altro,suo malgrado,invece lo vedeva 
crescere attorno a sè senza riuscire a frenarlo.
I toni sono esagerati(sempre che Roncalli si sia espresso in questi 
termini),però sono stati profetici:basta vedere con che animo parte dei 
pellegrini si reca a San Giovanni Rotondo

 ha scritto nel messaggio 
news:ffq4ja$4u$1...@newsreader2.mclink.it...

Non capisco l'utilità della publicazione di questo articolo tanti anni dopo 
i fatti e la canonizzazione di Padre Pio.
Forse si vuol ipotizzare che Giovani XXIII non avrebbe mai approvato la 
canonizzazione del Santo?
E cioè un "conflitto di infallibità" tra Papa Roncalli e Papa Woytia?
Noto che Odifreddi è un ateo (molto stupido a confronto di altri) e non 
crede ne in Dio ne nei suoi Santi; e Luzzatto che presumo sia ebreo deve 
avere nel suo intimo profondo un dente avvelenato contro i cristiani, tutti 
antisemiti, chi più chi meno.
Antoine 


Sul punto, mons. Loris Capovilla ha avuto modo di sottolineare che 
«Papa Giovanni era un uomo e come tale non era infallibile, avrà 
commesso anche lui i suoi *errori*: ma chi non ne commette? Allora, 
considerando che Padre Pio è stato prima beatificato e poi canonizzato 
da Giovanni Paolo II, mi sembra chiaro che da parte di Papa Roncalli vi 
sia stato un giudizio *sbagliato* - condizionato, ripeto, da tutta una 
serie di circostanze - sul conto di Padre Pio. Non lo dico io, lo dice 
la Chiesa: Padre Pio è Santo, ed è uno dei Santi più amati del mondo. 
Ciò non sminuisce il Pontificato e la vita di Papa Giovanni, ma mette 
in risalto, come ripetevo prima, che il Papa è un uomo come tutti gli 
altri e, a meno che non si esprima "ex cathedra", cioè non si rifaccia 
al dogma dell’infallibilità del successore di Pietro, può anche 
sbagliare nelle sue valutazioni».
Insomma, per farla breve, Giovanni XXIII si è sbagliato, in quanto ha 
sconsideratamente parlato senza prima preoccuparsi di salire in 
'cathedra'.
Se l'avesse fatto, non sarebbe caduto in errore. Punto e basta.


Padre Pio č stato canonizzato Excathedra?
Leo

 pellegrini si reca a San Giovanni Rotondo
Quale animo?
Leo

pmaktum ha scritto:

A Giovanni XXIII arrivavano le maldicenze 
infondate che puzzavano di zolfo.
Giovanni Paolo II invece conobbe personalmente 
padre Pio ancora prima di diventare pontefice ed 
ebbe con il padre rapporti epistolari per mezzo 
dei quali grazie all'intercessione di padre Pio 
guarì una persona di cui Giovanni Paolo II gli 
aveva scritto.
I fedeli si confessavano incessantemente dal 
padre che era l'immagine di Dio sofferente in terra.
Padre Pio fu attaccato incessantemente anche dai 
dottori i quali non poterono che non constatare 
la veridicità delle piaghe e la loro 
inspiegabile natura.
Il gettare fango è una tradizione pagana, 
comunista, atea, scientifica.
L'uscirsene puliti e profumati nonostante le 
accuse è caratteristica della Verità la quale è 
sempre celata e solo chi ha lo sguardo limpido e 
il cuore puro può discernere senza difficoltà.
Il giusto cade sette volte al giorno, però si 
rialza.
Dio non è venuto a salvare i sani, ma gli ammalati.
Dio è il vero anticomformista che dà a chi vuole 
e toglie a chi non gli aggrada.
Egli è venuto per togliere la grazia a coloro 
che si ritengono perfetti e santi e a darla a 
chi si ritiene peccatore.
Il cammino del cristiano è costellato da cadute, 
battaglie, insuccessi, notti tempestose, ma di 
coloro che camminano nelle tenebre credendo di 
portare la luce se ne fa un baffo.
Mi rammarico per l'ostinazione e la durezza di 
cuore di alcuni stolti che continuano a sbattere 
tra gli alberi del bosco nel crepuscolo della sera.

Padre Pio è stato canonizzato Excathedra?
Come già scrissi in un altro thread, sì.
La canonizzazione coinvolge l'infallibilità papale.

 comunista, atea, scientifica.
Ussignur, da queste parti si vorrebbe non ridere ma di fronte a certe
sparate viene difficile visto che, nella storia, credo che la tradizione di
gettare fango sia stata condivisa da un bel po' di gente, a prescindere
dalla religione.
Avanti cosi' il dialogo tra le religioni rischia sempre piu' di diventare
un incontro tra ultras di calcio dove al posto di "Nome_Squadra m..a" c'e'
il nome di qualche altra religione.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 tra gli alberi del bosco nel crepuscolo della sera.
Scusa neh ma mi viene in mente il fariseo figo. Io sono un povero peccatore
che sta pure al di fuori, se mi va ben sto al fondo. Ma leggendoti sono
contenta di stare li' perche' mi sa che la compagnia e' migliore e se la
tira un po' di meno. Attento che a forza di guardare gli alberi altrui si
rischi di non vedre la sequoia tua.
Non riesco piu' a capire chi sia il Dio dei cristiani. Quando leggo gli ng
mi sembra sia una sorta di Proteo multiforme il cui volto riflette
arroganza.
Un'arroganza incredibile tutta basata sulla posizione "Me Ok you not OK".
Sara' dai frutti che li giudicheranno ma questi sono i frutti che vedo.
Vedo fazioni in armi, vedo l'assolutismo da imporre. Ma non so ne' riesco a
capire che Dio rappresentino. 
Ne vedo uno che vuole e pretende, non per amore ma per obbligo, essere
l'unica possibile ragione. Una ragione che non passa attraverso la
testimonianza ma attraverso l'obbligo, l'insulto, la denigrazione
dell'altro.
Bizzarro questo Dio che viene ma i suoi pensano che non sia per loro.
Perche' alla fine, se non e' per i sani, e' venuto per qualcun altro meno
perfetto, meno giusto, meno dotato di Verita' in allegato.



Quella di PP è solo paganesime ed idolatria.
SG Rotondo la mecca del commercio del sacro.
Leo

un disastro di anime»
Un coltissimo e noto Priore Domenicano che conosco molto bene
commento' con grande amarezza la proclamazione della santita' di Padre
Pio e di PioIX.
Del secondo disse cose che qui non posso riferire e del primo,
scrollando il capo affermo' ( letteralmente ) :
" Hanno fatto santo uno stregone ".
Benedetto Zaccaria

 La canonizzazione coinvolge l'infallibilitŕ papale.
Altra prova che si tratta di una presa in giro.
Leo

 serie di circostanze - sul conto di Padre Pio.
così come potrebbe esserci stato un errore da parte della curia di GPII.
y

 il nome di qualche altra religione.
beh, i medjiugiristi ed i piisti sono degli ultras.
y

 Antoine
E' davvero necessario pubblicare TUTTI i messaggi? Anche queste
stupidaggini?

 Quale animo?
Quello stesso con cui ci si recava dalla Sibilla Cumana.

 Se l'avesse fatto, non sarebbe caduto in errore. Punto e basta.
No, se l'avesse fatto, Papa GP.II non avrebbe potuto canonizzare Padre Pio.
Questo "salire in cattedra" ha bisogno di molti chiarimenti.
ciao
Antoine 

 Quello stesso con cui ci si recava dalla Sibilla Cumana.
Appunto
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:1193389885.4...@o38g2000hse.googlegroups.com...

Stupidaggini per te, giovanotto, perché ci sono diverse cose che non 
vorresti vedere e sentire.
Sei il nuovo moderatore ovuoi dettare legge qui?
Antoine 

 Benedetto Zaccaria 

 wrote:



 wrote:
Spiegazione per i nuovi arrivati ripetuta mille volte: i messaggi
inviati da google groups su questo newsgroup possono comparire con il
testo completamente bianco. Non possiamo farci nulla, dipende da un
difetto di impostazione del server di google groups. Usare
preferibilmente un altro server.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Scusa la mia ignoranza, ma i santi sono stati fatti tali Excathedra?
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:PBsUi.155804$U01.1...@twister1.libero.it...

Nella fase di beatificazione, tutti potrebbero sbagliare, anche i papi; ma i 
papi non assistono alle cause di beatificazione ne si pronunciano e neanche 
nel processo di canonizzazione; cmq inqueste fasi può sbagliare. Solo 
nell'ultima "seduta" della fase di canonizzazione il Papa è presente e il 
suo atto di firmare la conclusione è considerato un pronuciamento 
infallibile.
Antoine 

Del libro di Luzzato si conoscono per ora due elementi, la questione delle
stimmate e la censura di Giovanni XXIII. Si conoscono, particolare
importante, per tramite di anticipazioni di stampa.
Veniamo a questi due elementi.
Padre Pio si sarebbe procurato, ed è il primo elemento, le lesioni tramite
sostanze fortemente ustionanti, prova sarebbe la richiesta che egli ne fece,
in gran segreto, ad una farmacista negli anni della sua giovine maturità.
Viene da pensare che l'unico motivo per cui egli fondò La Casa Sollievo
Sofferenza (ad onor del vero, una delle più grandi e migliori strutture
sanitarie del Mezzogiorno) sia stata quella di avere un più facile accesso a
queste sostanze.
Ora, occorre preliminarmente dire che l'ipotesi più verosimile circa queste
benedette lesioni è proprio questa: se le procurava da solo. E tuttavia, a
ben vedere, proprio la verosimiglianza e facilità dell'ipotesi gioca
parzialmente a suo sfavore. Di autolesionisti ce ne sono tanti, e il
sospetto fu difatti immediato nell'autorità ecclesiastica. Prova ne sia il
fatto che, a valle di quella testimonianza (quella oggetto del clamoroso
scoop di oggi), l'autorità inviò ispettori medici che valutassero le piaghe.
Il responso di uno degli ispettori negava esplicitamente l'ipotesi di
sostanze ustionanti proprio perché su quel tema era stato chiamato a
investigare. Anche gli altri ispettori confermarono l'origine direi
autoimmune delle lesioni, tant'è che immediatamente i detrattori virarono
sull'ipotesi dell'origine isterica (memorabile la risposta del frate in
proposito; rimando all'anedottica).
A sfavore della tesi verosimile c'è anche la solitudine, un po'
stupefacente, delle testimonianze in 50 anni di stigmatizzazione. Nessun
confratello dissociatosi o fedele "pentito" (alla sua stanza avevano accesso
parecchi), nessuna rivelazione da parte dei numerosissimi medici che lo
visitavano, essendo il soggetto parecchio malato-- Non convince inoltre
l'idea di un uomo che anche al termine della sua vita, ormai pressoché
invalido, continuava a maneggiare abilmente flaconi, celandoli con
accortezza. Ancora risulta strano il fatto che le mani, a detta dei medici,
risultarono del tutto prive delle lesioni alla morte, prive anche delle
cicatrici. E risulta curioso, ma su questo interrogherei dei medici, che ci
si possa infliggere per 50 anni ulcerazioni di impressionante profondità
senza innescare infezioni o cancrene.
Riguardo alle opinioni negativissime di Giovanni XXIII, e siamo al secondo
elemento anticipato dalla stampa, occorre notare che esse avevano fondamento
esattamente sullo stesso `ambito probatorio' da cui giungeva la
testimonianza negativa circa le stimmate. E' noto che l'arcivescovo di
Manfredonia aveva una considerazione a dir poco ostile del fenomeno del
frate, e sappiamo che, zelante come era, incoraggiò in ogni modo
testimonianze contrarie. Fu un lavoro incessante, il suo, che influenzò sia
Gemelli, sia alcuni dei Papi destinatari dei suoi rapporti. Alcuni Papi
aderirono all'opinione del vescovo, altri no.
Ci sono due Padri Pio, niente da fare: uno donnaiolo, affarista, perverso,
istrione ed un altro santo.
Quale è il più verosimile? Il primo ha dalla sua il conforto
dell'esperienza, dell'abitudine; è, direi, ragionevole. Il secondo in
effetti è un po' meno credibile.
E' un tema affascinante e sbaglierebbero i pensatori cattolici più avvertiti
a trascurarlo.
Partiamo da questo Padre Pio verosimile, che la mattina si lacera le mani,
al pomeriggio abusa delle sue donne, e incessantemente accumula denari e
denari-- e si bea della sua fama di santità, ne gode come Lucifero.
Immateriale e ascetico come Lucifero (che vive di puro fuoco) il frate si
accontenta della sua cella nuda, inscena la recita incessante del Rosario
(che presumibilmente popola di bestemmie), celebra messe che durano ore
(infarcendole di preghiere segrete all'incontrario), confessa tutto il
giorno (suggerendo il peccato), compie veglie di preghiera per attrarre
vittime da raggirare.
Del resto sembra proprio non mediabile l'opinione circa quell'uomo: uno che,
per l'appunto, prega incessantemente, ha fama di guaritore, desta
l'interesse delle masse e ha stimmate nelle mani o è un bene quasi assoluto,
o è un male quasi assoluto.
A rimaner nel verosimile, però, si rischia di perdersi il reale, e a voler
essere ragionevoli troppo spesso si fa un torto al razionale. Perché è vero
che `il maluccio' è la norma, ma il male quasi assoluto implica una certa
qual fede.
Il Padre Pio stregone, seduttore, avido e imbonitore si scontra con la
totalità, e non dico con la maggioranza, delle testimonianze dirette e non è
coerente col quadro generale della sua esistenza, caratterizzata per
l'appunto dall'ubbidienza ai superiori, dall'impegno all'orazione, dalla
dedizione ai sacramenti, dallo zelo per le opere di assistenza medica, dalla
sfibrante attività pastorale di confessore, dalla messe inimmaginabile di
conversioni che ha saputo favorire. Questi dati, lo dico a scanso di
equivoco, non sono prova della santità, ma sono difficoltà laiche alla tesi
laica di un sopraffino ingannatore.
La testimonianza, senz'altro vera, di due farmacisti che fanno una
congettura, lecita ma non univoca, non è sufficiente a ribaltare il giudizio
su una vita che tutti noi abbiamo recentemente visto e frequentato. Una vita
forse inverosimile - perché pare inverosimile chiudersi in un convento a
pregare tutta la vita - eppure reale.
Il lavoro di Luzzato, ho letto, è molto più serio delle riduzioni
giornalistiche che l'hanno recensito. E, a quanto ho capito, non è più serio
in virtù della più ponderosa mole probatoria `contro', bensì è più serio
perché ha un taglio biografico in cui i dati sfavorevoli all'agiografia
sono, giustamente, registrati senza volerne necessariamente derivare
conclusioni che gli stessi non hanno la forza di reggere. Viceversa i
giornali, l'informazione a minore approfondimento, certamente pompati da una
industria della editoria consapevole del valore economico dei titoli ad
effetto, non hanno avuto alcuna remora a concludere, a tranciare, a
crocifiggere, non il santo, ma l'uomo che semplicemente pregava.
Non vi è chi non vede l'abbraccio interessato fra un business editoriale che
ha trovato una sua nicchia di acquirenti, e che li sta ben bene educando
all'acquisto, e una intellighenzia laica che finalmente trova il braccio
economico alla sua ansia di educare le masse.
I risultati sono visibili: il fango vola sopra ogni cosa, e tutti ci
troviamo strabici, pronti a trascurare l'evidenza visibile in nome delle
ragioni di una ragione sofisticatissima e compiaciuta che però conosce solo
le determinanti della carne: il sesso, il denaro, la brama di potere.
Cristo è un rivoluzionario, o al più un rivoltoso travolto dagli eventi, un
rabbino liberale, un innovatore in senso umanistico della vecchia religione,
un uomo che ben conosce i piaceri, anche i più oscuri, e ammaestra le folle
a esperirne con serenità. Certo, questo è molto verosimile. Ma non è reale,
perché le uniche fonti disponibili, intese laicamente, laicamente dicono
altro. E a voler sforzarci di credere il verosimile ci si impone di non
vedere il reale, il sole che sorge, l'esperienza diretta, le semplici cose
come stanno.
Gesù Cristo si comportò come il figlio del Dio di Abramo, di Isacco e di
Giacobbe, e i suoi discepoli, credendogli in virtù della coerenza e del
convincimento che Egli dimostrò e forse di fatti non tanto verosimili,
predicarono Lui, venuto nella carne. Questa è la realtà, di là da ogni
verosimiglianza, di ogni abitudine o inclinazione nostra personale o di
specie.
Perché dietro le riduzioni giornalistiche, dietro gli scoop da rotocalco
contro Padre Pio c'è solo questo, il desiderio di cascare nell'abitudine, di
ricondurre ogni altrui percorso al nostro già visto. Al già visto del
denaro, del sesso, del protagonismo, tutti certi, in fondo, che alla fine la
morte, questa cara rassicurante amica, dirà comunque la solita parola
finale.
Non fa difficoltà l'evento straordinario, si badi, non sono le stimmate a
dare fastidio, sono piuttosto le mani, che quelle stimmate portavano, a
irritare, per quella loro insolita, seppur reale, tendenza a stare giunte
per ore. Irrita la volontaria preghiera di quelle mani, non irrita il
miracolo della loro passiva marcatura, perché le mani normalmente vogliono
uccidere, sondare vogliose i corpi, contare i denari, e non se ne stanno
intrecciate per 80 anni di fila.
Questo mio post vale, com'è ovvio, come recensione a quel breve testo, penso
molto importante, scritto di fretta per l'urgenza, eppur scritto con
pacatezza e serenità, e sto parlando del `Gesù di Nazaret' di J.Ratzinger.
E' in quel saggio che si ritrova il Padre Pio vero, il frate che prega e
compie il suo semplice dovere, in maniera eccezionale quanto eccezionali
sono le maniere in cui ciascuno di noi vive. E' in quel testo di Ratzinger
che vedo chiaramente le cose reali, quelle che attingono al mio personale
percorso di santità, inusuale, certo, eppure vero, perché io sono vero;
almeno fintantoché qualcuno, e verrà il tempo, non mi vorrà convincere del
contrario.
E' possibile che Gesù Cristo credesse di sé quelle cose divine e che i suoi
credessero in lui, perché anche io credo possibile la mia stessa santità. La
santità è possibilissima, è reale, divinamente inverosimile, nemica della
morte, dell'abitudine, della rassegnazione. E' possibile, cioè, che un frate
preghi onestamente.
Leggendo quel testo per me veramente importantissimo di J.Ratzinger, cascato
`a fagiolo' (variante laica del più imbarazzante `provvidenzialmente') nel
bel mezzo di questa infinita modernità, vien voglia di sorridere alle
interpretazioni verosimili e ragionevoli che ci hanno gentilmente propinato
in questi ultimi secoli, quelle interpretazioni sempre sporche di sangue
omicida e profumate della rivoltante speziatura con cui nelle corti più
ricche si cercava di nascondere il lezzo dei grassi alimenti avariati.
Si sorride e si respira leggendo, dopo decenni di sospetti, di scrollate di
spalle, di sorrisi di commiserazione, di rassegnazione. Respira l'anima, che
non aveva mai smesso di credere alla possibilità di vivere felici. Si
distende la mente, riconciliata con quanto visto ed esperito, e si trovano
finalmente coordinati tutti i pezzi della propria vita. Avviene ciò che
sognai in quel mio sogno complesso - ed è giustissimo che parli ora anche
dei miei sogni - in cui, alla guida di tanti amici, con una risata li
convincevo ad uscire da una stupida rete che provava a impedirci di tornare
spediti e gioiosi alla casa del Padre.
E' capitato che un vescovo di Roma venisse a dirci di far ridere l'anima, di
farla respirare finalmente, dandole la certezza che il reale che essa vede è
forse non tanto verosimile, ma vero. Lo dicono i nostri percorsi, lo dicono
le ginocchia, le mani, perfino gli occhi, lo dice la nostra gioia al termine
della preghiera, lo dicono le nostre orecchie, capaci di intercettare
immediatamente la voce di un santo (ma l'avete mai sentita la voce
registrata di quel frate beneventano? Ma c'è da aggiungere qualcosa a quella
voce, anima mia?): è tutto vero quello che vediamo, e a chi ci vuole mettere
bende, occhiali correttivi, lenti a contatto colorate ci sentiamo di
rispondere rispettosamente `grazie, ma a me mi piace di più quello che vedo
così'.
Ad ogni pagina di quel saggio mi riconcilio con il mio sentire e le mie
esperienze e con il passato mio e perfino con quello di chi mi ha preceduto.
Di mio padre, ad esempio, che bambino al termine della guerra, si ammalò di
tifo e polmonite, entrando presto in coma. Di mio nonno che, spesi tutti i
suoi quattro soldi, fece venire il primario del policlinico il quale non
pronosticò che pochi momenti di vita residua. E di mia nonna che acconsentì,
su pressione di una devota del paese, all'invio di un telegramma a quel
frate in Puglia di cui nessuno in famiglia aveva mai sentito neppure
parlare. E sento reale e possibile il racconto di mio padre - il quale
nonostante tutto crebbe anticlericale, e così è rimasto - e dei miei nonni e
zii che mi riferiscono del bambino uscito all'improvviso dalla stanza, in
cui giaceva in coma, urlando: `dov'è il frate! Dov'è il frate con la
barba!'. Lo guardarono come un morto, un morto che risuscita, ma impazzito.
`Il frate che mi ha baciato e mi ha detto di essere buono!'. Si trovavano a
500 chilometri dal Gargano, ed era il 1947. Da allora mio padre percepì
violentissimi odori di gelsomino, in ben precisi momenti, e mi confessa,
controvoglia, che sapeva che quel frate di cui aveva sentito l'ispida barba
sulla fronte, lo stava chiamando. Ma ne ebbe sempre terrore, perché sentiva
di non aver ubbidito all'unica raccomandazione che quel frate gli aveva
fatto, e non andò a trovarlo, se non la tomba.
La realtà è il gesto con cui mio padre si tocca nervoso la fronte quando mi
indica dove sentì pungere la barba. Tutto il resto è solo verosimile.
ciao, max
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Se potevo avere dei dubbi questa volta mi hai convinto.
Considerando la storia di certe persone che sono state fatte di sante, 
l'infallibilità è un'enorme ed arrogante presa per i fondelli del Fedele 
fedele.
Grazie
Leo

 Del libro di Luzzato si conoscono per ora due elementi,
gran bel post. grazie
Jock 

 forse non tanto verosimile, ma vero. 
Grazie per il post.
E.

 Un'arroganza incredibile tutta basata sulla posizione "Me Ok you not OK".
"Arroganza incredibile"? Ti lamenti del fatto che Dio si voglia
prendere le
prerogative che gli sono proprie? Ha creato tutto cio' che esiste, le
cose
visibili e invisibili, ci mantiene in vita per mezzo del suo amore e
se vuole
che questo gli venga riconosciuto sarebbe pure arrogante? Chiudo il
post
con un cartello visto fuori da una Chiesa anglicana "Dai a Dio quel
che
gli spetta, non quello che avanza".

 fedele.
Questa è secondo me la tua certezza, che discende dall'idea 
che la chiesa sia un'istituzione truffaldina. Quindi non 
capisco perché attaccare questo o quell'aspetto, se pensi 
che il cattolicesimo sia di per sé una grande menzogna. Non 
è sufficiente dire: non credo a niente di quanto afferma la 
chiesa? Perché perdere tempo nei dettagli?

ricondurre ogni altrui percorso al nostro già visto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chiesa? Perché perdere tempo nei dettagli?
Perchè ritengo che il Cristianesimo non sia truffaldino e che il messaggio 
di Gesù sia stato e sia tutt'oggi un messagio importantissimo.
In quanto alla CC essa è una parte importante del cristianesimo ed io 
stigmatizzo quello che ritengo sia negativo.
Saluti
Leo

 Proteo multiforme il cui volto riflette arroganza.
spesso nel cristianesimo si condanna l'idolatria,
solitamente addossandolo agli altri
o ai propri avversari, interni ed esterni.
Invece ovunque, e quindi anche fra i cristiani,
esiste la tendenza a crearsi un proprio dio,
piu' o meno come chi seguendo un sentiero
a una curva esce da detto sentiero e ritiene
pero' di esserci ancora.
"partire per la tangente" dice qualcuno.
E molti, in ogni religione, fanno cio'.
ciao,
Mauro

 Leo 


In effetti, secondo me, la religione Cristana Cattolica si avvicina 
moltissimo al politeismo (ed a volte, sempre secondo me, suoi seguaci 
inconsapevolmente lo abbracciano)
Non mi risulta lo facciano quegli di religione ebraica o musulmana.
Leo


Appunto, visto che si ritiene infallibile "essendo sostenuto e ispirato 
dallo Spirito Santo" a che gli servono le riflessioni e le indagini o 
"chiedere il consiglio di altri" ?
Saluti
Leo

 moltissimo al politeismo
non mi risulta.
Mi pare invece che in detta religione ci sia una
forte componente di religiosita' popolare.

 Leo 


Infatti chi non vuol vederla la chiama così. Esiste senz'altro una ragione 
molto terrena per la "religiosità popolare"
Una catena di raccomandazioni molto redditizia, con al vertice elementi 
virtuali ed alla base individui reali cioè fatta da esseri umani viventi in 
carne ed ossa...
Trovo vergognoso ma anche comico che venga santificata la logica tipicamente 
umana della raccomandazione!
Benché la mia conoscenza diretta di onnipotenti sia molto limitata mi sembra 
logico che ad un tale ipotetico essere non dovrebbe mancare la capacità di 
decidere, con cognizione di causa, qualora né avesse volontà, per il meglio, 
in piena autonomia.
Ma il fiducioso fedele , invece,  non dispera che possa esistere un mezzo, 
in vero assai efficace con i potenti umani, la raccomandazione, capace 
perfino  di "migliorare" l'opera dell'onnipotente rendendola conforme al 
proprio limitato punto di vista.
Secondo me però dal punto di vista del rapporto con il nostro unico Dio, e 
la cosiddetta "religiosità popolare", non trovo nessuna differenza fra le 
implorazioni alla Madonna e le antiche suppliche alla Dea Madre terra oppure 
fra i pellegrinaggi a Pietralcina e quelli che venivano fatti nel mondo 
antico all'oracolo di Delfi per porre alla sacerdotessa del dio Apollo 
domande sulla vita quotidiana.
Ti faccio notare che non sono l'umano sentimento religioso o la bontà del 
messaggio di Gesù ad esser messi in discussione, quanto la qualità delle 
forme religiose storiche, le invenzioni di (mal)sana pianta, la realtà di un 
paganesimo cristiano fatto di santi che (spesso con violenza da parte della 
gerarchia ecclesiastica) hanno "cristianamente" sostituito le sorgenti, i 
menhir, i tronchi d'albero.
Questa, secondo me, è la cosiddetta "religiosità popolare".
Saluti
Leo

 E. 

"Antoine" ha scritto:
A> Mi piace questa pericope biblica del libro di Re:
A> "DIO gli disse: Esci e fermati sul monte davanti all'Eterno. Ed ecco,
A> passava l'Eterno. Un vento forte e impetuoso squarciava i monti e 
spezzava
A> le rocce davanti all'Eterno, ma l'Eterno non era nel vento. Dopo il vento 
un
A> terremoto, ma l'Eterno non era nel terremoto.
A> Dopo il terremoto un fuoco ma l'Eterno non era nel fuoco. Dopo
A> il fuoco una brezza leggera, una voce, come un dolce sussurro.
cambiando argomento
in questo passo leggo che il Dio biblico *non* è onnipresente,
ossia che se vuole può essere ovunque, ma non è detto che lo sia.
Poco mi convincono quei filosofi/teologi che dicono che Dio *deve*
(perche lo dicono loro) essere onnipresente :-)
ciao,
Mauro

 molti atorevoli religiosi e teologi si dichiararono contrari...
E a Pio IX non gliene poteva fregare di meno...

 consiglio, la meditazione, la preghiera e l'umiltà.
Doti tutte delle quali Pio IX godeva ampiamente...

 (perche lo dicono loro) essere onnipresente :-)
Molto spesso e volentieri, infatti, preferisce non partecipare ai 
conclavi...

Luzzatto nella vicenda di San Pio da Pietralcina ha scritto illazioni
stupide, rivangando fatti arcinoti, privi del significato che pretende di
attribuire ad essi.
D'altra parte occorre anche capire la sua posizione. Non è un ateo. E' un
ebreo. Un ateo può benissimo crogiolarsi nell'idea che le stimmate siano
involontarie, ma che abbiano cause naturali e involontarie
(somatizzazione, isterismo, infezioni, etc.). L'ateo non approfondisce, si
trastulla di teorie, di se, di ma, di forse. Non va a fondo per scelta.
Scansa il sovrannaturale, per non finirvi a capofitto.
Ma per Luzzatto, ammettere che le stimmate siano involontarie è forse
molto più impegnativo. A mio parere, un ebreo, anche quello indifferente
alla stessa fede avita, è comunque calato nel sovrannaturale fin dalla
nascita non meno di un cattolico. Quantomeno lo è fintanto che attribuisce
un valore particolare alla propria ebraicità. In tal caso, anche se non
crede in Dio, quantomeno crede, nell'ebraicità stessa, che è il "dio" più
forte, ossia quello in nome del quale Caifa ha pronunziato la famosa
sentenza "meglio che uno solo muoia, piuttosto che tutto il popolo
perisca" (frase idolatra per eccellenza, ma questo è un discorso
differente). Immerso fino alla cintola nel sovrannaturale, non può
altrettanto facilmente dell'ateo risolvere i problemi posti dalle prove
sensibili della Verità cristiana, ossia dei miracoli, grandi e piccoli,
liquidandole con espedienti razionalisti. La sola via che ha di venirne
fuori è quella di negare l'autenticità, non di spiegarla.
Ciò premesso, trovo per lo meno curioso che un cattolico come te dìa
credito a terribili misteri su Pio IX, tali da farti persino recedere
dall'idea di scriverne pubblicamente.
Non vi sarà, in fondo a questa tua riluttanza ed alla prontezza con la
quale ascolti le calunnie, una mancanza di fiducia di fondo nella Chiesa ?
Una canonizzazione impegna lo Spirito.... (per cui, la Chiesa per te può
andar contro lo Spirito e, quindi, non essere di Cristo ?) 


max man ha scritto:

Questo punto del tuo ragionamento mi lascia perplesso: se quest'uomo non 
era un santo, doveva essere un demonio. Se le sue stigmate non sono 
state un autentico miracolo, allora egli doveva necessariamente essere 
un'imbroglione, un bestemmiatore, uno stupratore.
Come se nella realtà non esistessero le mezze tinte, come se la natura
di ogni uomo non fosse - come diceva Manzoni - un "gran guazzabuglio" di 
bene e male. Come se la psicologia umana - per non dire la sua coscienza 
- non fosse sempre una realtà impenetrabile e inaccessibile in ogni 
caso, figuriamoci nel caso particolare di un frate mistico; come se non 
esistessero i disturbi mentali, i deliri religiosi.
Tanto per buttare lì un'ipotesi, senza alcuna pretesa di verosomiglianza 
(io non so quasi nulla di Padre Pio) - non è ipotizzabile che una 
persona, dotata di una fortissima tensione religiosa, di una non comune 
propensione al misticismo e magari provvisto di una psiche non troppo 
equilibrata, possa desiderare di identificarsi con Cristo e di rivivere 
le Sue sofferenze nella propria carne sino al punto di procurarsi delle 
lesioni?  E poi magari questa stessa persona non potrebbe anche 
autoconvincere che le piaghe che ha ottenuto siano un dono di Dio, una 
manifestazioni del soprannaturale, al punto da nascondere la loro vera 
origine al mondo e finanche a se stesso? Saremmo nel campo del disturbo 
mentale, della pazzia, è chiaro. E se anche lo fosse, sarebbe 
necessariamente un ostacolo per la santità?
Come dicevo, io non so quasi nulla di Padre Pio e se la Chiesa ha 
reputato di farlo santo, non ho nessun problema a crederlo in Paradiso 
(anzi, per mia consolazione, voglio ben sperare che un uomo che ha 
donato la sua vita a Dio chiudendosi in un convento sia accolto in 
Cielo). Ma non ritengo che questo debba necessariamente significare di 
dover credere all'autenticità di tutte le sue parole, tutte le sue 
azioni, tutti i suoi miracoli. (Poi, se davvero sono stati autentici, 
tanto meglio).
Detto questo, c'è forse un'altra considerazione da fare.
C'è stato, evidentemente, un periodo nella storia recente della Chiesa 
Cattolica in cui essa ha ritenuto di non dover dare troppo seguito a un 
certo tipo di religiosità popolare, miracolistica, basata 
sull'irrazionale. Anzi, ha ritenuto in alcuni casi di doverla osteggiare 
apertamente, e le parole di papi e vescovi che sono state riportate in 
un certo senso lo testimoniano.
Oggi questo periodo sembra essere finito, la musica è cambiata. Non mi 
riferisco tanto alla canonizzazione di Pade Pio, quanto a una certa 
recente rivalutazione dei fenomeni miracolistici e di devozione 
popolare: apparizioni, statue che piangono, guaritori, etc.
Personalmente non ne rallegro, ho sempre ritenuto che la fede si possa 
conciliare con la ragione, che si debba testimoniare con la ragione. 
Però io sono un cattolico di tendenze gianseniste, liberali, moderniste 
e pure di sinistra, temo quindi di essere oggi un po' eretico.
Ciao,
Kikuchyo


Nemmeno io so giudicare se sia o meno un pensiero eretico.
Secondo me però da questo punto di vista il discorso dell'infallibilià non 
sta in piedi.
Quello che il Papa fa prima di una dichiarazione exchatedra è un 
approfondimento della dottrina consultando teologi, storici della chiesa 
eccetera. Questo, secondo me, è una precauzione per non declamare cose che 
si contraddicono o contraddicono le dichiarazioni Exchatedra percedenti, in 
pratica un modo per cercare di non fare figuracce.
Se Dio ti ha fatto io dono dell'infallibilità (cone successore di Pietro 
suol quale si fonda lu Sua Chiesa) poi anche leggere Topolino prima di 
declamare Exchatedra, Dio ti metterà in bocca le parole giuste, altrimenti 
sei un millantatore.
Saluti
Leo

 amarezza per talune decisioni e contraddizioni.
Per la barbula di Tzipi Livni ! Anche tu sei pregiudizialmente ostile a
Pio IX ed a Padre Pio ? Che ti hanno fatto ? Cosa hanno fatto ?



La domanda dovrebbe essere: Cos'hanno fatto alla Chiesa!
Leo

Pio IX ed a Padre Pio ? 
Per quannto mi riguarda non pregiudizialmente, ma a ragion veduta,
alemno per quanto riguarda PioIX.
Benedetto Zaccaria

 e pure di sinistra, temo quindi di essere oggi un po' eretico.
io personalmente non ho mai visto grande contrapposizione fra la gaia
scienza e l'irruzione del Regno nel mondo. Sarà che in un certo qual modo
vivo più di là che di qua... nel senso che ho già accettato quell'irruzione,
perchè credo che il Regno di Dio sia vicino e lo esperisco tangibilmente.
Storcere il naso di fronte ai carismi è come voltarsi dall'altro lato mentre
Gesù percorre la nostra strada...
Infine, forse sarebbe meglio che tutti noi - a parte quella che era una
battuta, della quale non mi è sfuggita l'autoironia - si inizi a guardare
con orrore a tutti gli aggettivi e apposizioni del nostro cristianesimo: non
c'è destra e non c'è sinistra, non c'è ancien régime e non c'è modernità,
non c'è conservatorismo e non c'è radicalismo, non c'è Pelagianesimo o
Montanismo... e quanto al "cattolico" esso va sempre inteso come premessa di
accoglienza, non come motivo di divisione. E tutte queste cose svaniscono se
si vive nel Regno, cioè in Gesù, cioè nella preghiera e nelle opere buone.
La ragione, poi, non è quella parte di noi che esclude ciò che gli occhi
vedono e che il cuore sente: quelle si chiamano palpebre...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Pio IX ed a Padre Pio ? Che ti hanno fatto ? Cosa hanno fatto ?
Non sono ostile a nessuno, neanche a te che mi odi da molto tempo; che ti o 
fatto?
Riconosco i meriti dei due Santi e di tutti i Santi, ma sono conscio che 
tutti, chi più chi meno, hanno commesso errori.
Lamento il fatto che, anche in ambito cattolico, o si considerano solo i 
pregi o solo i diffetti: bianco e nero, niente sfumature, manca l'equilibrio 
del cuadro.
Nei processi di canonizzazione, per fortuna, c'è la figura del cosidetto 
avvocato del diavolo e non ho motivo di mettere in dubbio la sua onestà 
morale.
Antoine


 alemno per quanto riguarda PioIX.
Prova ciò che affermi, oppure taci. 



Il cristianesimo dalle forme di spiritualita' derivate dal paganesimo
ha preso molto ma tutto lo ha adattato alla nuova realta' di Cristo.
Personalmente non trovo produttivo andare ad attaccare forme di
religiosita' finche' non si mettono contro la Verita', fossero pure
forme che non pratichero' mai.


Cosa intendi per "produttivo"?
Saluti
Leo

 forme che non pratichero' mai.
Le pratiche superstiziose non sono forse contro la verità?

 
http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_25/padrepio.shtml
Qualcuno ha visto la discussione stasera da Lerner ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

> Qualcuno ha visto la discussione stasera da Lerner ?
moi
come solito sottofondo,
ma ho incontrato qualche cosa di interessante,
purtroppo solo accennato relarivamente alle stimmate assenti nei primi 
secoli del cristianesimo,
ossia sintetizzando che l'iimagine del Cristo sofferente e' medioevale,
mentre prima nel cristianesimo era diffuso l'immagine del Cristo glorioso in 
croce
(immagine che mi sembra si ritrovi ancora nel cristianesimo ortodosso
e che figura anche nel crocefisso di s.Damiano).
insomma se si fosse parlato meno di p.Pio
e piu' di questo aspetto del cristianesimo
avrei gradito di piu' la trasmissione.
ciao,
Mauro