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Titolo: Reciprocita' vo cercando....

http://www.avvenire.it/
Mentre noi ci affanniamo a nascondere Crocefissi, a vietare Presepi e
costruire moschee, i musulmani impongono la sharia in barba alla
nostra Costituzione.
http://www.avvenire.it/
«Sono una ragazza marocchina che appartiene ai cosiddetti immigrati di
seconda generazione. Ho 22 anni, quando arrivai in Italia ne avevo 6,
per questo non parlo correttamente quella che tutti chiamano la mia
lingua madre, cioè l'arabo. Il mio fidanzato Alessandro è italiano,
abbiamo deciso di sposarci civilmente, ma tra i documenti che
l'ambasciata marocchina mi ha chiesto per ottenere il nulla osta al
matrimonio, c'è anche un certificato che attesti la conversione del
mio ragazzo all'islam. Dato che siamo in Italia e la Costituzione
garantisce la libertà religiosa, che senso ha tutto ciò? Non è una
violazione di questa libertà?». Karima si considera vittima di
un'ingiustizia, ma molte altre ragazze che vivono qui e sono cittadine
di Paesi islamici si trovano nella sua stessa condizione. Oltre al
Marocco, anche Egitto, Tunisia, Algeria (solo per citare gli Stati di
tradizione musulmana da cui proviene il maggior numero di donne
emigrate in Italia) esigono la conversione all'islam del nubendo per
concedere il nulla osta alle loro cittadine che vogliono sposarsi
civilmente. «È una conseguenza del peso della sharia sui codici dei
Paesi islamici - spiega la professoressa Roberta Aluffi, docente di
diritto musulmano all'università di Torino -. Mentre in Italia
l'appartenenza religiosa dei nubendi è irrilevante per il matrimonio
civile, in quei Paesi si scontra con l'impedimento per diversità di
fede. La donna musulmana non può sposare un non musulmano, un divieto
che invece non vale per i maschi. Da qui le richieste dei cosiddetti
certificati di conversione da parte delle autorità consolari dei Paesi
di origine».
Karima non si dà pace: «Non ho fatto del male a nessuno, lavoro
onestamente come impiegata, voglio solo sposare la persona che amo e
condurre un'esistenza tranquilla e serena. E quando avrò dei figli,
insegnerò loro che gli esseri mani sono tutti uguali e che ognuno
merita rispetto e libertà. Ma adesso mi sento una straniera in quella
che considero la mia patria di adozione».
Karima ha chiesto aiuto a Dounia Ettaib, presidente di Admi,
un'associazione che tutela le donne magrebine. «Questi casi sono in
aumento, attualmente ne stiamo seguendo venti solo a Milano - spiega
Dounia -. Sono la conferma bruciante della condizione di inferiorità a
cui sono costrette le donne nei nostri Paesi e della mancanza di
libertà con la quale devono fare i conti anche quando vivono in
emigrazione. Diciamolo chiaro: sono trattate come cittadine di serie
B».
Fakhita Ahwari si è sposata con Salvatore Bruneo nel 1981, in Marocco.
Tra le carte che ha dovuto esibire, il consenso del padre (che da
qualche anno, con il nuovo codice di famiglia approvato sotto il regno
di Mohammed VI, non è più necessario) e il certificato di conversione.
«Fu una semplice formalità. Gli chiesero soltanto di pronunciare la
shahada (la professione di fede islamica) e di enunciare i cinque
pilastri della fede musulmana, il tutto si concluse in pochi minuti.
Dopo il matrimonio celebrato in Marocco, l'abbiamo registrato in
Italia». 
Anche da noi è relativamente facile ottenere il certificato che
spalanca le porte al matrimonio con una donna musulmana. Solitamente
viene richiesto al nubendo di pronunciare la professione di fede nel
Dio unico e in Maometto suo profeta, di elencare i cinque pilastri
della fede islamica e di impegnarsi a educare i figli secondo la
religione musulmana. Il documento che attesta la conversione viene
inviato all'ambasciata, che dopo averlo approvato lo rispedisce al
consolato, dando di fatto il semaforo verde al matrimonio. 
Al di là degli aspetti burocratici, si pongono problemi sostanziali.
Ad esempio, la relativa facilità con cui vengono rilasciati i
certificati di conversione (nelle rappresentanze consolari o in alcune
moschee) pone più di un interrogativo sul numero dei cosiddetti
convertiti all'islam, visto che molti di loro compiono questo passo
più per adempiere a esigenze di tipo burocratico ch e per una reale
convinzione spirituale e interiore. Quanti sono i musulmani
«autentici» tra le centinaia di uomini che ogni anno vengono
ufficialmente annoverati tra gli italiani che hanno deciso di seguire
gli insegnamenti di Maometto?
Fakhita, che è responsabile di un'altra associazione per la tutela
delle donne marocchine - Acmed - ha seguito vari casi di ragazze
marocchine che si sono scontrate con la necessità di esibire il
certificato di conversione del fidanzato per ottenere il nulla osta
dalle autorità consolari del loro Paese. «Ma spesso l'uomo si rifiuta
di piegarsi a questa richiesta, che potrebbe anche essere vissuto come
un atto più formale che sostanziale. Non accetta di 'fingere' la sua
conversione: è una questione di principio». E allora cosa succede?
«Succede che i due decidono di 'ripiegare' sulla convivenza senza
alcun legame giuridico, oppure si lasciano».
Ma c'è chi non si è arreso ed è ricorso alle vie legali perché gli
venisse riconosciuto un diritto di libertà. Casi finiti nelle aule di
un tribunale civile, e che hanno rappresentato una piccola-grande
svolta in questa complessa problematica. È accaduto a Khalfallh
Sallohua Bet Khemaies, tunisina, e a Luigi Del Marro che hanno
presentato ricorso al Tribunale di Roma. È successo a T. H.,
marocchina, e all'italiano A. P. in quello di Viterbo. Entrambe le
cause, istruite dall'avvocato Paolo Liberati, si sono concluse con una
sentenza che ha ordinato all'ufficiale di stato civile di procedere
alla pubblicazione del matrimonio anche in assenza del certificato di
conversione all'islam del nubendo (vedere intervista in questa
pagina). Il rifiuto di concedere il nulla osta al matrimonio da parte
delle autorità consolari è stato dichiarato in contrasto con i
principi di libertà religiosa e di uguaglianza affermati dalla
Costituzione italiana. Ma per vedersi riconosciuti questi principi
elementari, le donne musulmane sono costrette a pagarsi un avvocato.
Benedetto Zaccaria

(....)
Totalmente d'accordo.
Proprio chi mette l'integrazione, ed il "dialogo" fra le priorità
della costruenda
storia comune fra le civiltà deve porre la reciprocità come base
della
trattativa.
La parità fra maschi e femmine non è perfetta neanche da noi, ma
è comunque uno dei pricinipi identitari non trattabili dell'Europa, e
di
tutte le sue radici, cristiane o liberali che siano.
Una reciprocità che potrebbe anche prevedere spazi di trattativa.
Per esempio il certificato di conversione potrebbe essere sostituito da
una dichiarazione di non opposizione al fatto che i figli vivano
secondo
i dettami dell'Islam (dichiarazione che sia inteso deve valere in
entrambe
le direzioni).
Ma questa trattativa va iniziata con chiarezza ed interessare anche gli
altri aspetti controversi.
Noi Cristiani, per esempio, non possiamo essere insensibili alla
volontà dei nostri ospiti islamici nel pregare Dio.
Ma questo ci da occasione per pretendere condizioni di maggiore
sicurezza per i Cristiani nativi di regioni a maggioranza islamica.
E pretendere che i Cristiani in viaggio in Paesi Islamici non debbano
temere in alcun modo di professare la propria fede.
Anche qui con spazi per trattativa.
Per esempio il proselitismo potrebbe rientrare nelle limitazioni
concordate.
Trattative, negoziati.
Con reciproche concessioni e con concordate limitazioni.
Come sempre, quando si tratta.
Ma questi tavoli di trattativa devono essere avviati, e devono
essere avviati ad alto livello.
Devono muoversi le grosse organizzazioni: l'Onu, le organizzazioni
degli Stati Arabi, i concili delle Chiese, la Chiesa Cattolica.
Senza vessare gli individui.
Senza umiliare le persone.
Senza ritorsioni o provocazioni.
Ma con nettezza, lealtà, rigore.
Ed in modo politico, cioè generale.
Pietro Carena

 seconda generazione. Ho 22 anni,
*************
Non solo la reale sottomissione delle done in modo anacronistico, ma anche 
molto altro udito in una recente conferenza.
In genere sono sempliciotti e  acritici, ma i loro capi (iman) sono scaltri 
e mirano con tutto ciň a sottometterci alla fine. Tanto č vero che vengono 
quě e ignorano di proposito i precetti della nostra civile convivenza come e 
non solo: croci nei cimiteri nostri, proteste nelle scuole per la carne di 
maiale, nostro diritto al riposo domenicale, ecc....
p


Aspetto con ansia che in Italia venga introdotta la poligamia al fine
di consentire al povero Abdul di avere tre mogli regolarmente
registrate (ognuna colp roprio cognome) all'anagrafe e non una moglie
e due colf come oggi avviene per aggirare la legge italica.
Bisogna rispettare le tradizioni altrui e soprattutto i diritti di
queste povere donne.
Se Abdul muore mica si vorranno negare i diritti successori e alla
reversibilità della pensione a due mogli su tre. Sarebbe profondamente
ingiusto penalizzare una donna solo per il fatto che una legge assurda
come quella italiana vieta loro di dividersi il marito.
Ovviamente la legge dovrebbe essere uguale per tutti e quindi se un
italiano fosse così pazzo (e così ricco) da portersi permettere  un
paio di mogli in più... che male farebbe?
Saluti

 secondo i dettami dell'Islam
E perchč? Una marocchina potrebbe anche NON volere che i figli
diventino musulmani.
Una che abita vicino a casa mia ha PIANTATO il marito marocchino, si č
risposata con un italiano ed insegna ai bambini cose poco riferibili
sul conto del "Profeta" e di tutte le religioni. Non ne ha il diritto?
Nel suo caso non c'e stato il problema perchč aveva divorziato in
Italia, ma secondo me lo stato italiano dovrebbe accettare una semplice
autocertificazione di stato libero da tutte le cittadine dei paesi
musulmano.
M.

 musulmano.
Dimenticavo.
Il problema in Italia č destinato ad esplodere perchč in Italia gli
immigrati sono meno ghettizzati che in altri posti. Ci sono classi dove
il 50% degli allievi č costituito da immigrati, ma non ci sono, credo,
classi dove il 50% degli allievi sia costituito da musulmani. Ci sono
classi con 10 italiani, 2 marocchini, 2 rumeni, 2 albanesi, 2 nigeriani
e 3 cinesi. L'ideale per preparare una marocchina all'idea di sposarsi
con un italiano o, magari, con un nigeriano.
M.

 un'ingiustizia, ma molte altre ragazze che vivono qui e sono cittadine
A parte che non tutti si affannano a nascondere crocifissi e presepi (nel 
nostro paese ogni contrada aveva il suo presepe e uno anche nella piazza 
comunale)
su altri argomenti si è ribaduto ceh ogni paese deve garantire la sua 
autonomia legislativa.
Presumo che alcuni stati (. Marocco) facciano lo stesso, e come alcuni 
parlamentari italiani seguono i consigli del papa e della CEI nel promulgare 
le leggi, lo stesso facciano i legislatori di altri paesi (vedi tuo esempio)
Saluti
Sebastiano 

 paio di mogli in piů... che male farebbe?
E il contrario? cioč, perchč nessuno considera che una moglie molto ricca 
potrebbe volere due o tre mariti?
Cioč uno che sappia parlare bene per i momenti conviviali-sociali, uno dal 
fisico prestante (l'uso di questo marito lo lascio alla fantasia personale), 
uno affettuoso e che magari sappia cucinare bene per le serate da soli?
Saluti
Sebastiano
PS: con la monogamia cmq si evitano molti piů problemi anche personali 

 le leggi, lo stesso facciano i legislatori di altri paesi (vedi tuo esempio)
Il Marocco sul suo territorio puņ fare quello che vuole. Perņ non ha
il diritto di impedire ad una marocchina residente in Italia di
rispettare le leggi italiane.
M.

 rispettare le leggi italiane.
Non c'č nessuna legge italiana che ti obbliga a sposarti.
Saluti
Sebastiano 

> (...)
grazieaddio l'Italia e' uno Stato laico
e quindi piu' che cercare una qualche reciprocita'
dovremmo essere noi a modificare le nostre leggi,
chiedendo per esempio la situazione anagrafica
a chi straniero risiede nel nostro paese
indipendentemente dal matrimonio.
Certificazione che sara' poi valdida per un successivo eventuale matrimonio.
concludo dicendo che il titolo di Avvenire e' tendenzioso
visto che conosco un caso di islamica praticante
sposata con italiano battezzato (non convertito)

sposata con italiano battezzato (non convertito)
Non lo e' affatto : il tuo caso sara' l'eccezione che conferma la
regola.
Il mio parroco mi conferma che solo in questa parrocchia gli
"aspiranti mariti" in attesa delle carte dal Marocco,  sono sette
(una parrocchia molto piccola la mia ).
MI risulta altresi' che delle sette " aspiranti spose " cinque stiano
passando grossi guai in casa.
Benedetto Zaccaria

 regola.
Credo che il problema - per il matrimonio civile nel nostro Stato - non
sia la fede dei nubendi, ma gli accordi tra Stati per il nulla osta.
Problema culturale reciproco: una cristiana marocchina non avrebbe
alcun problema a sposare un connazionale islamico, ma un'italiana di
qualunque credo difficilmente otterrebbe il nulla osta se il promesso
sposo non fosse libero di stato. Perchè qui da noi la poligamia è
vietata. In Marocco, immagino, è vietato il matrimonio tra una donna
islamica al di fuori dell'Islam.
Possiamo pensarne il peggio possibile, ma non è un problema italiano:
o stracciamo gli accordi internazionali, oppure non possiamo farci
granchè.
Elle

granchè.
Non ci siamo capiti, e non e' affatto questione di pensarne il peggio
possibile....;-)
Se un  musulmano vuole sposare una non musulmana ( e questa vol
mantenere la propria fede ) la sharia lo ammette e non ci sono
problemi ( se non l'obbligo di allevare i figli nella fede musulmana)
Questi sorgono quando un non musulmano intende sposare una donna
musulmana : il"nubendo" DEVE apostatare la propria fede e abbracciare
quella dell'Islam, davanti all'equivalente islamico del nostro notaio
( in genere le autorita' consolari ).
Dopodiche' queste rilasciano i documenti richiesti dalle nostre
autorita'.
Non e' una sciocchezzuola :questo sistema ha consentito nei secoli
all'Islam di dfifendere assai bene la propria identita' religiosa e
fare adepti.
Benedetto Zaccaria

 fare adepti.
Zaccaria, anche qui nei secoli c'e' stato un sistema analogo,
che inseriva nel cattolicesimo i figli dei matrimoni "misti".
ciao,
Mauro

 Non c'è nessuna legge italiana che ti obbliga a sposarti.
Sbagliato. C'è una legge che ti da il diritto di sposarti con chi
vuoi.
M.

 islamica al di fuori dell'Islam.
No, ti sbagli. L'anagrafe italiana rilascia a chiunque lo sia un
certificato di stato libero. Una cittadina italiana è libera di
contrarre un matrimonio poligamo in Marocco. Ovviamente per l'Italia
non è valido, ma l'Italia non ti rifiuta il certificato di stato
libero per motivi relativi alla condizione del futuro marito.
Allo stesso modo una musulmana marocchina deve essere libera di
contrarre in Italia un matrimonio rispettoso della legge italiana.
M.

La Chiesa condanna la soppressione di un essere umano non nato sin dal
concepimento. I sottili distinguo tra feto, embrione e morula sono degni
dei farisei.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fare adepti.
Ho il sospetto che questo fosse lo scopo, appunto. Anche se una ragione
teologica ci sarebbe: nell'Islam il marito č tenuto a portare la
moglie con sč in Paradiso.
Elle

 vuoi
Appunto: sposarsi non è un obbligo di legge, è una possibilità.
Tant'è che sono necessarie pubblicazioni, accertamenti di nulla osta, 
permessi...
Saluti
Sebastiano 

 ha scritto nel messaggio
news:JHQsh.2418$qN4....@twister1.libero.it...

E' una possibilità che, non appena si sceglie, diventa automaticamente
un diritto!!
Gli accertamenti sono atti doverosi; ad esempio servono a dimostrare
che non si è già sposati, ecc.
ismlc

 un diritto!!
Non tutti i desideri diventano un diritto.
E poi nessuno vieta ai due di vivere assieme, e di stipulare contratti 
privati per regolare il loro rapporto, i figli, ecc.
Saluti
Sebastiano 

 Saluti
saluto
ismlc

 Appunto: sposarsi non è un obbligo di legge, è una possibilità.
Possibilità che la legge italiana offre a tutti, senza discriminazioni.


Riprovo a postare cercando di capire se il problema di libero si è
risolto.
La "reciprocità" infatti può essere invocata soltanto in questo senso:
ovvero, come rispettivo riconoscimento di atti pubblici civili, che
riguardano le leggi di due stati. Ma in tal caso è un problema con le
autorità civili marocchine, non con l'islam. 
Altrimenti, per lo stesso motivo, indignamoci con lo stato italiano
che non rilascia un certificato di stato libero a una persona separata
legalmente ma non ancora divorziata, per andare a sposare uno
straniero in un paese in cui la separazione legale non esiste...
Lisa

risolto.
Oh, č ripartito! bello, bello, mo' vado finalmente a fare le pulci al
surreale thread sull'oste spagnolo...  :)))))))
Lisa

 le direzioni).
Che io sappia il Corano autorizza i matrimoni di uomini musulmani con donne
di altre religioni a condizione che i figli siano istruiti alla religione
islamica.
Non sono autorizzati i matrimoni tra donne musulmane e uomini che non lo
sono.

 nostra Costituzione.
Manca ancora la liberalizzazione della poligamia.
Mi domando che cosa si stia aspettando.

 straniero in un paese in cui la separazione legale non esiste...
Lo stato italiano ti rilascia un certificato dal quale risulta che sei
separata legalmente.
Non so come stiano ora le cose, ma, quando in Italia non c'era il
divorzio, con un certificato di separazione legale risalente ad almeno
12 mesi le autorità francesi ti autorizzavano a nuove nozze. L'aveva
fatto un cugino di mia nonna.
M.

fatto un cugino di mia nonna.
Non lo so, può darsi che le cose siano cambiate e comunque dipenderà
da stato a stato. In ogni caso, quello che volevo sottolineare è che
si tratta di un problema di diritto internazionale e non di
reciprocità religiosa. 
Lisa

 reciprocità religiosa.
Secondo me è un problema di diritto civile italiano. L'Italia deve
garantire la libertà di matrimonio alle immigrate musulmane, poi,
evidentemente, il loro paese di origine è libero di non riconoscere la
validità del matrimonio.
M.

 validità del matrimonio.
Ma è già così, Marco (magari qualche ufficiale di stato civile è
disinformato e questo crea problemi). Se non interessa il
riconoscimento del matrimonio nello Stato d'origine che richiede la
conversione, si può fare a meno del nulla osta e sposarsi egualmente.
Elle

autorità civili marocchine, non con l'islam. 
Urca se c'entra !
Credo che tu non abbia letto il post :  per rilasciare i certificati
richiesti dalla legge italiana, le autorira' magrebine pretendono
dal pretendente sposo italiano l'atto di abiura dal cristianesimo e di
accettazione della religione islamica, adempimento da farsi dinnazi
all'equivalente del nostro notaio, in genere funzionari consolari
magrebini.
E  tu affermi che l'Islam non c'entra nulla ?
La marea di musulmani di complemento che accorrono ogni volta a vele
spigate quando  si tocca il  loro carissimo Islam, farebbero bene a
informarsi e a leggere di cosa si sta parlando.
Grazie.
Benedetto Zaccaria

 conversione, si può fare a meno del nulla osta e sposarsi egualmente.
Il problema è che non si può dimostrare di essere di stato civile
libero, se non con una sentenza di un tribunale civile italiano.
Per questo dico che si dovrebbero accettare delle autocertificazione,
M.

> La marea di musulmani di complemento 
questa mi mancava

 magrebini.
Ma... non li si può prendere per i fondelli e firmargli un'abiura fasulla?
Dando a Cesare quello che è di Cesare?

> Ma... non li si può prendere per i fondelli e firmargli un'abiura fasulla?
rischieresti di firmare la tua condanna a morte

 rischieresti di firmare la tua condanna a morte
E che ne sanno loro se io abiuro o no?
Non posso abiurare e poi ricredermi e riabiurare?
Voglio dire.... sarà pure affar mio il mio intimo rapporto con Dio?
Vengono a controllare in Italia se sto ragazzo va a messa?
Boh...
Poi.... dal mio punto di vista... è un motivo in più, che lui ha, per non
sposarsi....

> Vengono a controllare in Italia se sto ragazzo va a messa?
in tal caso buona fortuna 
se "ti" capitasse di voler sposar una ragazza islamica 
che ha respinto un corteggiatore alquanto fanatico.

 ha scritto nel messaggio
news:ep2qi6$o5f$1...@newsreader.mailgate.org...

Ah... No di certo.
Ho già dato...
Comunque sia... "mogli e buoi dei paesi tuoi".

E  tu affermi che l'Islam non c'entra nulla ?
C'entra esattamente quanto c'entra il cattolicesimo con certe
paradossali conseguenze di alcune leggi civili italiane, che in quasi
tutto il resto dei paesi civili, avanzati e liberi farebbero ridere i
polli. 
Per esempio, che non si possa divorziare immediatamente nel giro di
pochi mesi se si è realmente convinti di farlo, ma che si sia
costretti ad aspettare tre anni per legge, ANCHE quando la separazione
è consensuale, non ci sono figli, non ci sono contenziosi economici,
ed entrambi sono sicurissimi di ciò che fanno. 
Oppure, che non si possa ricorrere alla fecondazione assistita con
dnazione di gameti esterni (che non mette a rischio l'integrità di
nessun embrione e che in definitiva non ammazza nessuno nemmeno dal
punto di vista di chi considera l'embrione una vita umana integrale
fin da subito), anche quando gli interessati sono assolutamente
documentati, consapevoli e consenzienti.
Ma in tutti questi casi, quando qualche laico se la prende dicendo che
sono leggi influenzate dalla chiesa, regolarmente il cattolico da
combattimento salta su e protesta: "Che c'entra la chiesa? La chiesa
non ha mai avuto nessun potere di influenzare le leggi italiane! Sono
leggi laiche! Le ha fatte il parlamento italiano!" 
Dunque: 
per quale motivo se le autorità italiane emanano delle leggi con
validità civile palesemente ispirate o "dettate" dalla chiesa, allora
non è a causa del cattolicesimo ma solo del parlamento, mentre se le
autorità civili marocchine fanno la stessa cosa con una legge di
ispirazione islamica, è sempre a causa dell'Islam, e non delle
autorità civili stesse?
Se trovi la domanda troppo difficile, dillo pure che la riformulo...
Lisa

 In proposito tu cosa desidereresti?
Ferie,
e molta neve bianca, candida e soffice
Sebastiano 

 Possibilità che la legge italiana offre a tutti, senza discriminazioni.
Ma non necessariaemnte gli altri stati debbono adeguarsi alla legge 
italiana, se no potrebbe valere anche il contrario, ossia che la legge 
italiana si adegua a quella degli altri stati.
Saluti
Sebastiano 

 Per questo dico che si dovrebbero accettare delle autocertificazioni.
Oh. Ho un paio di perplessità, però. Il matrimonio, per un
extracomunitario, è spesso anche un mezzo per accedere alla
cittadinanza italiana e a maggiori tutele. Ben venga, per carità, ma
non è che autocertificando qualcuno potrebbe dimenticare, chessò, una
moglie già esistente? In fondo, la poligamia è legalmente e
moralmente ammessa, in taluni paesi.
Elle

 Sebastiano
Giampietro 

 italiana si adegua a quella degli altri stati.
Io non ho mai detto una cosa del genere. Ho detto che l'Italia dovrebbe
tutelare i diritti dei residenti concedendo loro la possibilità di
autocertificare lo stato libero nel caso in cui il loro paese di
origine non lo certifichi adducendo motivazioni non valide in Italia.
M.

 moralmente ammessa, in taluni paesi.
Il problema riguarda solo le femmine nate in alcuni paesi musulmani.
Potrebbero "dimenticare" un marito già esistente. Cazzi del paese di
origine, che pratica delle discriminazioni non ammissibili in Italia. E
poi l'autocertificazione si può già ottenere, ma ci si deve rivolgere
ad un tribunale civile, con perdite di tempo e di denaro. Si
tratterebbe solo di rendere più semplice la procedura.
M.

 origine non lo certifichi adducendo motivazioni non valide in Italia.
Ha, bhe, allora, in questo caso....
ogni legge è sempre migliorabile
però non mi sembra questo miglioramento riguardi la reciprocità, quanto 
piuttosto il nostro stato italiano.
Saluti
Sebastiano 

Ma... non li si può prendere per i fondelli e firmargli un'abiura fasulla?
Si puo' e si fa.
Ma si rischia grosso, i musulmani pigliando molto sul serio ( al
contrario dei cristiani d'oggi ) le cose religiose.
Una volta musulmano  se ti beccano a " fare il cristiano" possono
annche tagliarti serenamente la gola, lo sai vero ?
Benedetto Zaccaria

Se trovi la domanda troppo difficile, dillo pure che la riformulo...
E' talmente facile ( e prevista ) che ti devo solo ringraziare.
Voi di sinistra siete rimasti talmente indietro  che bisognerebbe
dotarvi di clava, piu' che di spada.
E al momento rapppresentate, in Occidente, il migliore amico della
barbarie islamica.
Per intenderci :siete il " nemico interno" e dovreste essere trattati
come tale.
Chiaro il concetto ?
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio
news:oqbar29mfhhv8q6v3...@4ax.com...

No. Per fortuna non lo so.

 Chiaro il concetto ?
Guarda che anche Fini che voleva dar loro il voto.

 tratterebbe solo di rendere più semplice la procedura.
Insomma, la cosa si riduce ad un problema burocratico. Molto più
tipicamente italiano che islamico, mi pare.
Elle

 Chiaro il concetto ?
e' chiaro  che la barbarie cattoinquisitoria ha alcune braci,
braci che secondo alcuni andrebbero spente.
Peccato solo che questi ultimi siano spesso pure loro espressione della 
stessa barbarie.

 ha
scritto:

Allora non c'e' piu' speranza.:-)
Staimo litigando tra barbari, mentre altri barbari sono alle porte.
Un concetto che il vecchio Manzoni sintetizzo parlando de "I polli di
Renzo ".
Sbaglio ?
Benedetto Zaccaria

tipicamente italiano che islamico, mi pare.
Altra amica dell'Islam ( ma che strano : tutte sti nick femminili che
fifendono l'Islam, strano davvero ).
NO : non e' un problema burocratico italiano, e' uno scherzetto tutto
islamico, che dura da sempre perche' e' scritto in qualche sura del
cavolo, e che ha consentito ai tuoi amichetti col turbante di
conquistare mezzo mondo.
Se mi paghi te la trovo anche la sura giusta.
Benedetto Zaccaria

fifendono l'Islam, strano davvero ).
Cosa insinui, che non esistiamo? Che siamo tutte la stessa persona? Un
troll multiplo come si deve, almeno, alternerebbe nomi maschili e
femminili...
Lisa



No, perchè non hai risposto.
Riformulo, appunto:
per quale motivo, se il governo italiano vara una legge civile che
compiace le autorità cattoliche (e che limita le libertà individuali),
quella è da considerare SOLO iniziativa del governo e la religione
cattolica non c'entra niente... 
....mentre, se il governo marocchino vara una legge civile che limita
le libertà individuali e che compiace le autorità islamiche, allora è
responsabilità dell'Islam e non del governo?
Lisa

 Se mi paghi te la trovo anche la sura giusta.
Se mi trovi una sura che riguarda l'autocertificazione, sono disposta a
pagarti :-)
Elle

 contrario dei cristiani d'oggi ) le cose religiose.
E poi puň dispiacere. Questione di principio. Come quando mia moglie
si era rifiutata di fare la cresima cattolica.
Esiste anche un altro trucco, molto piů lineare. Ci si presenta al
consolato con un "finto fidanzato musulmano".
Il rischio, perň, esiste solo se vuoi tenere i piedi in due scarpe.
M.


Costituzione marocchina:
The Constitution adopted on September 13th, 1996.
PREAMBLE 
An Islamic and fully sovereign state whose official language is
Arabic, the Kingdom of Morocco constitutes a part of the Great Arab
Maghreb. 
Notare  "ISLAMIC... STATE" !!!
ARTICLE 6 
Islam shall be the state religion.The state shall guarantee freedom of
worship for all.
Notare " ISLAM SHALL BE THE STATE RELIGION"
ARTICLE 39 
No member of Parliament shall be prosecuted, arrested, put into
custody or brought to trial as a result of expressing opinions or
casting a vote while exercising office functions, except when the
opinions expressed may be injurious to the monarchical system and the
religion of Islam or derogatory to the respect owed the king. 
Notare "EXCEPT.....THE RELIGION OF ISLAM"
ARTICLE 106 
Neither the State system of monarchy nor the prescriptions related to
the religion of Islam may be subject to a constitutional revision.
Notare.. anzi no da  imparare TUTTO a memoria e da tenere presente
quando si fanno confronti tra le VERE democrazie e quelle fintissime!
Saluti

 sintetizzo parlando de "I polli di Renzo ".
piu' che polli di Renzo a me pare ci sono
diversi galli che vogliono comandare nel pollaio.

 abbeverarsi alle foci del Bisagno.
Cavalli o cammelli? Beh, facciamo una media delle gobbe ed otteniamo un
dromedario.
M.

responsabilità dell'Islam e non del governo?
 Ammesso e non concesso ( e personalmente io non concedo un bel
niente) che il governo italiano avesse varato, una legge iniqua questo
non paregerreebbe per nulla l'iniquinita' dellaa legge marfocchina,
perche' due errori no9n  fanno mai una cosa giusta ma restano, per
l'appunto due errori.
Ma non si tratta di questo : per la nostra Costituzione uomo e donna
sono eguali, e non possono esistere diifferenze di trattamento per
motivi religiosi.
Quindi, se un italiano, in Italia, vuole sposare una donna marocchina,
e il Marocco chiede l'atto di adesione all'Islam al meo marito, si va
contro la nostra Costituzione.
Forse accetterei il tuo ragionamento se il il neo marito italiano
(cristiano ) si trovasse in Marocco e chiedesse in quello Stato di
sposarsi, ma se entrambi i "nubendi" sono in Italia e il M arocco non
concede il nulla osta per motivi religiosi, viene violata la nostra
costituzione per motivi islamo-religiosi.
E adesso mi devi spiegare il tuo fervore islamico, se non ti dispiace.
Benedetto Zaccaria

 No. Per fortuna non lo so.
Difficilmente la disinformazione è una fortuna: meglio direi che per tua 
fortuna non ne hai esperienza personale: .
Ma per tua ulteriore fortuna, vivi in un paese in cui internet -diversamente 
dalla quasi totalità dei paesi islamici- non passa attraverso un proxy 
statale censorio.
Google ti consente quindi di reperire con facilità le relative informazioni.
Ad esempio, una ricerca con chiave islam + apostasia ti porterebbe
su 
http://it.wikipedia.org/wiki/Apostasia
, ove leggeresti quanto segue:
---
Nell'Islam l'apostasia non è ammessa e la ridda (termine per indicare
l'apostasia) comporta l'applicazione di una delle pene-hadd (la parola hadd
sta a indicare il "limite, confine" imposto da Allah all'operato umano)
previste esplicitamente dal Corano.
Il murtadd (apostata) viene sanzionato con la pena capitale se l'atto non
sia avvenuto per sfuggire alla morte o a un pericolo grave per sé o per i
propri cari e se sia stato compiuto con la precisa intenzione ( niyya ) di
abbandonare la "vera fede".
Al colpevole viene imposto un periodo di riflessione da compiere in stato di
reclusione (le scuole giuridiche divergono circa la durata temporale, anche
se l'orientamento è portato a concedere 3 giorni al reprobo) dopo la quale o
si torna alla primitiva condizione di musulmano o si affronta la pena di
morte.
Dalla pena è escluso chiunque si trovi in stato di insanità di mente, anche
temporanea, mentre la dottrina prevede un trattamento assai più lieve per la
donna, per la quale non si indica in linea di massima un limite temporale
per il suo possibile pentimento.
È da ricordare che la famiglia del coniuge dell'apostata ha in pratica il
diritto di eseguire per suo conto la pena di morte, a salvaguardia
dell'onore familiare così fortemente vilipeso, tanto che (anche in vari
Stati islamici contemporanei) non si procede legalmente contro l'esecutore.
---
Il che è già una buona infarinatura.
Ove poi avessi cercato esempi concreti, non avresti avuto che l'imbarazzo 
della scelta: tra i tanti,
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/05_Maggio/03/apostati.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/21/fini.shtml
http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=1708
http://www.italian.faithfreedom.org/website/readArticle2.php?article=76
Se vuoi altre informazioni basta chiedere.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


Appunto: l'Italia non è affatto uno "stato cattolico" e non ha nessuna
religione di stato. Una volta lo era, e quando il cambiamento è
avvenuto, una ventina d'anni fa, sono stati proprio i pii cattolici a
non essere affatto contenti, e a sostenere che non fosse un passo
avanti nella civiltà. Adesso, invece, tutti a sbraitare che l'Italia è
più avanzata e più civile del Marocco perché questo è ancora uno stato
confessionale mentre l'Italia no?
E' possibile capire dove si vuole andare a parare, con questa
polemica?
L'Italia è laica, il Marocco no.
Quale è il problema, per te? Che il Marocco non sia laico? E grazie al
tubo, pure per me non è una bella cosa, io spero fortemente che lo
diventi, ma non certo per "reciprocità con l'Italia": io spero che lo
diventi, perchè lo stato laico è un bene per tutti, e perchè trovo
giusto che i marocchini non musulmani si sentano a pieno titolo
cittadini del loro paese senza nessuna imposizione autoritaria,
esattamente come gli italiani non cattolici. 
Quello che non mi torna è che si stia a stracciarsi le vesti contro
l'ignobile ingiustizia che il Marocco abbia una religione di stato, e
che CONTEMPORANEAMENTE la si vedrebbe con favore se ci fosse in
Italia, approvando la presenza dei crocifissi nelle aule o delle
"radici cristiane" nelle costituzioni...
Lisa


E' molto semplice da spiegare: non esiste, te lo sei inventato tu.
Lisa

 wrote:

No, Marco, t'ha detto male: quelli che genericamente si chiamano
"cammelli" nelle battutacce spiritose sugli arabi, e in particolare
sugli arabi del Nordafrica (da "Quanti cameli vuoi per tua bela
figlia?" a "I mussulmani arrivano qui e vogliono costringerci tutti a
bere il latte di cammella invece del vino!"), in realtà sono tutti
dromedari. Quelli delle carovane nel deserto, dell'Egitto,
dell'Algeria, anche dell'Arabia Saudita, se li guardi bene hanno TUTTI
una gobba sola. 
I veri cammelli a due gobbe sono originari dell'Asia centrale, e li si
può trovare (pochi e malridotti) in Iran, in Afghanistan, o allo zoo
di Pistoia. 
Lisa

 Lisa
C'è anche un'altra picola faccenda
Sotto sotto, molti cattolici ammirano la violenza mussulmana
e la invidiano.
Non sono rari gli inviti a criticare i mussulmani anzichè i cattolici,
perchè loro si che sono "bravi" a difendere la loro religione.
ismlc

E' molto semplice da spiegare: non esiste, te lo sei inventato tu.
Uh !
Un fervore c'e', sara' fervore anticattolico che di riflesso insorge
quando si tocca l'Islam, che ne so.
Se veramente sei donna ( e di sinistra ) non dovresti amare troppo
l'Islam, ma si sa, potresti anche esserer l'equivalente femminile di
quel marito che per far dispetto alla moglie....
Benedetto Zaccaria

diversi galli che vogliono comandare nel pollaio.
Saremo i galli di Renzo allora, ma sempre polli siamo....
Benedetto Zaccaria

e la invidiano.
Certo il famoso tormentone del: "Qui c'è troppo buonismo! I
delinquenti sono troppo tutelati! Se si facesse come gli arabi, che ai
ladri gli tagliano le mani e alle donne infedeli le lapidano, allora
sì che la società funzionerebbe come si deve!"...
.... seguita immediatamente dal: "Ma che schifo?! Che incivili,
'sti'bbeduini che non rispettano i diritti umani e mettono il burqa
alle donne! Bisogna andare a buttargli le bombe in casa per insegnare
loro la democrazia!"
Lisa

l'Islam, 
No, guarda, ebbene lo ammetto, mi hai scoperto: in realtà sono un
omone corpulento e peloso, faccio il macellaio, mi chiamo Alvaro
(anzi, ARVARO, alla romanaccia) e sono un fascista inveterato. 
E devo dire che sentivo una gran mancanza di qualcuno che finalmente
sapesse meglio di me come devo sentirmi, cosa devo pensare e chi devo
amare, e venisse a insegnarmelo con tanto garbo.
Lisa

 di Pistoia.
Lo sapevo, ma mi era piaciuta la battuta. E poi allo Zecchino d'Oro ce
n'era uno con tre gobbe. :-)
M.


Saluti

e la invidiano.
Hai fatto un sondaggio  nel gruppo catto-sadomaso della tua
parrocchia?
Saluti

 nessuno)  mi sembrano del tutto pragonabili alla Sharia....
Sono solo l'indice rivelatore che le intenzioni vorrebbero tanto essere
ancora quelle.
saluti
ismlc

nessuno)  mi sembrano del tutto pragonabili alla Sharia....
Certo, quelli non sono gravi perché stanno dalla parte che a te va
bene. Chi se ne frega se offendono gli altri. 
Lisa

In Marocco ogni legge deve "accontantare" per prima cosa l'islam.
Senti, caro il mio catottroarrampicatore, famo a capirsi.
Io sono contraria alla confessionalità degli stati. 
Di TUTTI gli stati, in linea di principio, Marocco compreso. 
Se una cittadina marocchina pianta una grana pubblica internazionale
contro il proprio governo perché non le permette di sposarsi
civilmente con uno straniero non musulmano, io sono la prima a stare
dalla sua parte. 
Ma dalla parte di LEI, della marocchina in questione, o di qualunque
altro suo connazionale che si lamenta, che so, perché vorrebbe
mangiare prosciutto e gli viene vietato dalla legge (non so se sia
vero, in Marocco, comunque è un esempio), o perché vorrebbe non
seguire l'ora di religione islamica a scuola, e invece gliela mettono
obbligatoria per tutti. 
NON dalla parte di certe anime belle italiane e cattoliche che
sbraitano che il Marocco ha il dovere di cambiare le sue leggi per
reciprocità con l'Italia... ma alle quali poi va benissimo quando
l'Italia mantiene delle leggi di ispirazione cattolica, che impongono
limitazioni ingiuste a chi cattolico non è. 
E' troppo comodo dare lezioni di laicità agli altri e poi difendere il
clericalismo in casa propria... con il furbo argomento che "in fondo i
condizionamenti religiosi da noi sono più lievi, quindi possono pure
rimanere perché tanto *non danno fastidio a nessuno*", mentre quelli
degli altri sì che sono gravi e vanno combattuti. 
Chi pretende di condannare la confessionalità di qualcun altro, deve
prima guardare in casa propria, e assicurarsi di essere laico davvero.
Altrimenti è una barzelletta. Se la pretesa di dare lezioni di laicità
al Marocco venisse dalla Francia, non avrei un briciolo di nulla da
ridire. Ma da un paese coi crocifissi all'anagrafe, e con preti e
suore che si imboscano a qualunque ora nelle corsie di un ospedale
pubblico spacciando insistentemente santini e chiedendo offerte ai
degenti...cerchiamo di non far ridere fino a questo punto!
Lisa

 wrote:

MUTANTE! TRANSGENICO! UN OGM A CONTATTO COI BAMBINI!!!!!
ANATREMAAAAAAA!

amare, e venisse a insegnarmelo con tanto garbo.
Se son stato sgarbato, Madamin, chiedo scusa e ti offro una scatola di
gianduiotti.
Ma tu cerca di essere, come dire, un po' meno vischiosa...neh...sugli
specchi mettici acqua fresca che il sapone peggiora tutto.
Benedetto Zaccaria

 avanti nella civiltà.
come del resto ci furono laici, e sono ancora tanti, ancora rattristati dal
fatto che non si è mai giunti ad una repubblica democratica popolare.
Non andare ad attaccarti ai 4, forse 3, cattolici che aspirano ad uno stato
confessionale.
Il tuo malcelato anticristianesimo ti porta a dimenticare che le democrazie
europee moderne nascono anche grazie ai cristiani e non nonostante essi.
y.

 e la invidiano.
sotto sotto molti anticattolici non perdono occasione per dire bestialità.
y

 parrocchia?
si sta facendo di tutto per dare ragione ai real-kattolici, secondo i quali
i cattolici sono discriminati e perseguitati. In inghilterra già si vocifera
che l'affondamento del "Napoli" è stata ordita da B16 per distruggere gli
anglicani.
Il prossimo passo, tra l'altro già in atto sui NG non moderati, è definire i
cattolici sempre in modo dispregiativo.
Tecnica utilizzata da Radio 1000 colline alcuni anni or sono, in Rwanda, per
preparare la strada alla riforma sociale hutu.
Informarsi al riguardo.
y.

europee moderne nascono anche grazie ai cristiani e non nonostante essi.
Non sono affatto anticristiana, sono anticlericale, lo sai benissimo.
Lisa

 l'Islam
Difendere l'identità laica di uno Stato, imho, significa trovare
spazio per tutte le libere scelte che con tale identità non siano
incompatibili, compresa quella di aderire a culture o fedi i cui
principi posso trovare discutibili. Ogni volta che, invece,
un'incompatibilità si manifesta, si cerca un compromesso accettabile
con la dignità e la libera espressione degli individui, ma è su
quell'incompatibilità che si ragiona, non sul complesso sistema di
pensiero che c'è alle spalle.
Per esempio, nella discussione sui pacs, troverei assurdo far guerra al
cristianesimo nella sua totalità, solo perchè si oppone alla
contrattualità di un rapporto omosessuale - imho senza giustificazioni
oltre a quelle teologiche.
Elle

 Saluti
Spiacente ma le cosa sono andate diversamente.
L'ultima volta che sono stato in parrocchia, quando ero
ancora cattolico titubante, è stato con un gruppo di preghiera
dei carismatici.
Ero alla mia prima esperienza di tal genere e tentavo con tutte le mie
forze di conciliare in qualche modo il mio forte disagio di cattolico.
All'inizio tutto normale, anzi scoprii la piacevolezza di una preghiera
che loro chiamano linguica; una sorta di gorgheggi vocali fatti a bassa
voce, la vastità della sala gli dava un piacevolissima e armonica
musicalità.
 Però dopo un po' che si pregava sempre più concitatamente,  un gruppo
di indemoniate è salita sui banchi e urlando
-Gesù vieni prendimi sono tua!!-
Gli altri tutti appresso in coro una concitata e disordinata esaltazione
generale
basta sull'esibizionismo personale; mi sembrava di stare dentro una
scena dantesca.
Io e mia moglie si siamo guardati negli occhi, ma  non potevamo
fuggire; la porta era stata chiusa.
Abbiamo dovuto attendere  la fine della cerimonia che comunque
è stata  molto istruttiva e chiarificatrice.
Così sai cosa ci andavo a fare in parocchia.
La chiesa è piena di cose del genere, incoraggia queste esagerazioni
che avvengono sempre nei locali sotterranei all'insaputa dei fedeli
domenicali.
I quali come me avrebbero sicuramente trovato la scena disgustosa.
Le *fesserie* delle ammirazioni delle  minacce mussulmane invece
le ho lette qui negli NG, si rifacevano alle famose barzellette e
alle comiche sul Papa che stranamente sono state comunque
smesse; il Crozza dopo allora è sparito dalla circolazione.
L'invito a criticare la religione mussulmana era esplicito.
letteralmente -anzichè criticare la religione cattolica vai a criticare
la religione mussulmana se ne hai il coraggio, quelli si che sanno
difendersi-
Si basava sull'ammirazione della  violenza che sicuramente incute
terrore.
Confondendo tra l'altro il rispetto con il terrore.
saluti
ismlc

 una gobba sola.
Shhht, che li prendiamo di sorpresa :-)
Elle

 ha scritto nel messaggio
news:45b71604...@news6.edisontel.com...

era quello che speravo.
y

 anche grazie ai cristiani e non nonostante essi.
alcuni cristiani, Yunan.
La Spagna franchista era in Europa.
il concordato fra Mussolini e la CC e' avvenuto in Europa.
alcuni cristiani sono democratici,
altri cristiani non lo sono.
Mauro

 Non sono affatto anticristiana, sono anticlericale
anticlericale relativamente al clero della CC,
o verso ogni forma di clero, compreso quello islamico ?
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:_rFth.19656$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

Se riusciamo ad utilizzare un PC, e gli scafisti non ci portano sulle coste
corse, è perchè quelli del concordato con Mussolini hanno rotto i coglioni
per evitare che i "democratici" di Togliatti avessero la meglio.
le colpe non vanno dimenticate, ma nemmeno i meriti non vanno cancellati.
y.

 y
Che siano bestialità ne sono cosciente, ma almeno in questo caso io non
le dico ma  le riporto solo.
Se hai qualcosa contro, vattela a pigliare coi "legionari cattolici" che in
varie circostanze le hanno dette appunto con ammirazione.
Rivelando così che "sotto sotto" il cattolicesimo ha insito indelebilmente
in se stesso la violenza; al pari del suo battesimo, della sua cresima,
del  suo matrimonio.
Violenza che  oggi non può esercitare ma che ha ampiamente dimostrato
nella sua storia e che malauguratamente non può cancellare perchè
sono le sue stesse radici.
Te lo ripeto io sono cristiano acattolico, anticattolico lo divento solo
quando c'è ostentazione prepotente del cattolicesimo.
Allora lo critico e mi difendo da esso, è un mio diritto che tu non puoi
cancellare accusandomi di dire bestialità, stupidaggine dettata dal
solo "rodimento" tuo e tale rimane se non la argomenti a sufficienza.
Il cattolicesimo sta bene ed è giusto nella giusta sede sua, cioè
in Chiesa, al  di fuori quando non gradito o non condiviso è
solo sua imposizione e prepotenza. Che siano per "pezzetti" di legno
o per poche righe nella costituzione europea non ha nessuna
importanza.
Le verità che non si possono tacere, piccole o grandi che siano,
le abbiamo tutti, mica solo il Papa, Ruini o molti cattolici.
ismlc

 le abbiamo tutti, mica solo il Papa, Ruini o molti cattolici.
però tienile per te, e dille a casa tua perchè:
***
al  di fuori quando non gradito o non condiviso è
 solo sua imposizione e prepotenza.
****
y

degenti...cerchiamo di non far ridere fino a questo punto!
Che cose terribili... me la sto facendo sotto..
i crocifissi all'anagrafe... terribile
i preti con i santini... orrore
ma soprattutto la suora spacciatrice che aiuta i moribondi a rollare
 spinelli terapeutici con le immaginette dei santi.
 Un trip mistico.
Impagabile.
Saluti



Accidenti,  per fortuna che me lo hai detto!
I pezzetti di legno... il legno può ardere... i roghi!
Ecco cos'è in realtà il crocifisso è una minaccia...
Attenti a voi non-cattolici... i tempi della santa inquisizione
potrebbero tornare e raccattando tutti quei pezzetti di legno possiamo
fare un bel falò.
Sono anche legni ben stagionati, così non fanno fumo e l'eritico muore
più lentamente.
Che meraviglia, quel giorno  forse gli islamici ci invidieranno.
Saluti

Il che è verissimo.
Continuo a provare quasi ammirazione sgomenta per questa certezza così
assoluta di poter decidere a nome di tutti che cosa è accettabile e
cosa no, in base ai propri esclusivi criteri. Per cui, tui sei
qualificato meglio di me a stabilire cosa dia fastidio a me e cosa no,
o cosa DOVREBBE darmi fastidio e cosa no, o quali delle mie reazioni
personali siano moralmente legittime.
A me i crocifissi nei luoghi istituzionali laici, disturbano. Ma non
perché personalmente non mi piace il cattolicesimo, bensì perché li
trovo completamente immotivati, irrispettosi del principio di
uguaglianza di tutti i cittadini, e in definitiva dei residuati
arcaici di un clima di imposizione arrogante. Saranno dei residuati
modesti e concretamente innocui, ma sempre residuati di un'imposizione
arrogante sono. Non è che "siccome in fondo c'è di peggio", allora
diventano positivi e ammirevoli. Se a te i crocifissi vanno bene, è
perchè sei cattolico. Grazie al tubo. Anche a me va bene trovarmi
davanti un simbolo ideologico o politico che io condivido, ma non
sarei per questo favorevole a vederlo affisso ovunque in luoghi
pubblici che non gli competono, visto che luoghi istituzionali dello
stato italiano NON SONO "di quelli come me", ma sono indistintamente
di tutti. E' chiaro che se fossi costretta a subire imposizioni ancora
più forti e ancora più autoritarie, le combatterei ancora di più, ma
con tutta la buona volontà non riesco a capire perché debba essere
denigrata la mia inclinazione a combattere anche queste. 
Invece no, va a finire che devo sentirmi dire che SBAGLIO a sentirmi
disturbata. Che la mia reazione non è legittima, perché l'unico modo
corretto per un laico di considerare il crocifisso nei luoghi pubblici
dovrebbe essere quello di ignorarlo e non farci caso. Ahò, e se invece
qualcuno lo sente in modo diverso, sbaglia? Non può? No, non può, deve
solo sentirsi fortunato e e pensare piuttosto che in Marocco stanno
peggio. Allora però anche in Marocco dovrebbero starsene buoni buoni e
accettare tutto, perché in Iran le imposizioni sono ancora più forti,
e nessun iraniano dovrebbe fiatare nemmeno lui e ritenersi un vero
privilegiato, perché in Arabia Saudita stanno peggio ancora. Ma siamo
seri!
Lisa

 per evitare che i "democratici" di Togliatti avessero la meglio.
quelli del concordato erano antuicomunisti,
questo hai detto,
peccato pero' che fossero anche filofascisti e quindi non democratici
discorso analogo al tuo fa chi in Cile difende
Pinochet ringraziandolo di aver fatto fuori Allende.
anticomunista pure lui, ma non certo democratico.


wrote:

Il "clero islamico" non esiste.  :)
E comunque sono contraria a qualunque ingerenza dei cleri o degli
pseudocleri nella vita civile e nella legislazione. Stai sicuro che il
giorno che le organizzazioni religiose islamiche cominceranno a
scassarmi le scatole, nella realtà concreta della società in cui vivo
io, anche solo un decimo di quanto ha fatto finora la chiesa
cattolica, me la prenderò anche con loro, e forse pure peggio. Ma ho
la netta sensazione che ci vogliano parecchi secoli  :)
Ovviamente adesso qualcuno mi darà di egoista perché penso prima alla
società in cui vivo io, piuttosto che ai problemi delle marocchine o
delle iraniane che stanno peggio. Ma da qualche parte bisogna pur
cominciare, e ritengo onesto e realistico cominciare dalla realtà che
si conosce di più.
Lisa

> Il "clero islamico" non esiste.  :)
ho qualche dubbio su cio',
non esistono sacerdoti islamici,
ma quando vedo alcune chiamiamole autorita' islamiche 
coloro per me sono clero.
e poi "clero islamico" compare pure citato su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Clero#Islam
:-)
ciao,
Mauro

le ho lette qui negli NG, 
Che, è risaputo,  sono ottimi strumenti per fare statistiche....
Saluti

 y
ismlc

dovrebbe essere quello di ignorarlo e non farci caso.
Pensa all'esperienza traumatica di chi trova appeso negli uffici
pubblici il ritratto di un noto  ex-comunista.
La mente dello sprovveduto utente potrebbe riandare indietro nel
tempo... bandiere rosse...falci e martelli... i gulag, i pogrom,
l'Armir.... ed a tante altre porcherie fatte ( non da lui ma lui è un
simbolo) da chi militava sotto la stessa identica bandiera rossa.
Quindi via tutto.
Fotografie, crocifissi, croci dai  campanili, dalle cime delle
montagne.
Asfaltiamo i cimiteri (zeppi di croci di ogni dimensione e foggia) e
cambiamo anche la segnaletica stradale per evitare che qualcuno svenga
alla vista della famigerata croce di s.Andrea al passaggio a livello.
Via anche le statue Garibaldi dalle piazze per non offendere i miti
leghisti che  sono esseri umani anche loro. Anche loro hanno la loro
sensibilità. Poverini.
Saluti

 (anzi, ARVARO, alla romanaccia)
A Lě... :))
a.c.

 anticomunista pure lui, ma non certo democratico.
il cile degli anni 70 non è l'italia del 46, ed Allende non si è mai
mobilitato per far ammazzare i suoi connazionali prigionieri in urss.
Mi sembra troppo semplicistico creare paralleli improponibili.
y.

 Il "clero islamico" non esiste.  :)
infatti solo nel mondo occidentale, quello a radici cristiane, esiste
distinzione tra mondo religioso e mondo laico.
y.

> in Chiesa, al  di fuori quando non gradito o non condiviso è


 Saluti
rtfl
Inutile che la butti sul comico infantile.
E' un simbolo che non è nella sua sede ma che è esposto a tutti;
a me no, ma a molti da fastidio.
Che poi lo si faccia passare per arredo o per cultura europea ,
è tutto sommato una mancanza di rispetto al crocifisso che non
gli faccio io.
Non ci crederai ma io quando vado in Chiesa il crocifisso, o
meglio quello che rappresenta, lo prego.
l'esposizione sua fuori dalla chiesa e fatta in questo modo, rivela
la volontà prepotente (tanto è un pezzetto di legno)  di imporre
comunque il proprio  simbolo. E' questo che io sto dicendo,
ed è la verità.
Quando dico che la violenza è insita nel cattolicesimo non mi
riferisco alle salsicciate fatte con il  Bruno d'altri tempi, ma al
fatto che il cattolico medio nemmeno si avvede  della prepotenza
di un crocefisso quando esposto a dispetto.
Quel che mi meraviglia è che gli sta a cuore che sia assolutamente
esposto ma che contemporaneamente non si cura del fatto che lo sia
anche all'indifferenza generale o addirittura alle bestemmie.
Sarà un parere di neo mussulmano inconscio, ma sono dell'opinione
che andrebbe più che esposto custodito con cura.
saluti
ismlc

>> solo sua imposizione e prepotenza.
Credimi fa piů male a me che a te, perchč io la trovo inconciliabile
con il principio di amore,  mentre la trovo perfettamente in accordo
con il principio del potere.
ismlc

 Saluti
ricambio
ismlc

 quella stupidata carismatica, ma furono i famosi  *comitato del non voto*
Il mio era già in coma. I "comitati" gli hanno staccato la spina.
M.

esperienze di vita.
Non ne sarei sicurissimo, anche se sono importanti.
Se mi fossi fermato alle prime esperienze  avute con la chiesa (dopo
il divorzio) avrei già chiuso il mio rapporto con Cristo il Papa ed i
santi da un bel pezzo. A volte bisogna insistere e continuare a
bussare ( anche se non bisogna far la fine di quel tizio che ha
suonato per un anno al conservatorio ma non gli hanno mai
aperto...:-))
Saluti

Quello fu il mio Rubicone, 
Posso ?
Una volta tanto te lo dico con la massima umilta' : attento a non
buttare anche il bambino con l'acqua sporca.
E che ce ne sia di acqua sporca.....lo sappiamo tutti, ce n'e' tanta e
ce n'e' troppa, ma Chiesa siamo anche noi tutti, ciascuno di noi
credenti e' Chiesa, e c'e' una quantita' di preti vescovi e forse
anche cardinali che continuano a lavorare per "gli altri".
Ma poi....segui quello che dice S. Agostino..." Ama, e fa quel che
vuoi ".
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel
messaggio news:1169653957....@v33g2000cwv.googlegroups.com...

Grazie di avermelo detto :-)))
Beh il mio stava un pochino meglio e lottava per vivere ancora, nonostante
tutte le sue gravi limitazioni.
Poi ho dovuto scegliere; il distacco è stato duro, e ha comportato nuove
scelte.
Cioè dopo il niente cattolicesimo, il niente altre religioni di ripiego o
conforto.
Mi è rimasto il credere fortemente che Dio c'è  e  un piccolo Gesù, perchè
io non credo al concetto del salvamento.
Così vado avanti;  credevo di disperarmi, invece sto scoprendo un
nuovo affascinante modo di essere credente in Dio e anche di essere un buon
cristiano.
Certo non sono libero lo stesso,  ma almeno dai condizionamenti religiosi 
sì.
ciao
ismlc

 bussare
alle porte giuste.
y.

 alle porte giuste.
Se non le hanno murate per ordine di Ruini. :-(
M.

 ha scritto nel
messaggio news:1169712963.6...@m58g2000cwm.googlegroups.com...

certo, certo, Ruini.
E come faremo quando non ci sarà più ruini?
salterà fuori un altro "nome" dietro cui celare le nostre miserie.
y.

 Saluti
ciao,
ismlc

 Benedetto Zaccaria
Ciao,
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:ep9la1$9di$1...@tdi.cu.mi.it...

a che serve bussare, se dietro ci sono dei sordi!?
ismlc 



Già... alle porte giuste.
All'inizio, qualche anno dopo il divorzio quando ho sentito il bisogno
di riavvicinarmi  alla Chiesa,  non sapevo di preciso quali fossero le
porte giuste.
Andavamo, io e mia moglie, per tentativi ed a lume di naso.
E' solo dopo un po' di cammino che abbiamo iniziato  ad intuire quali
fossero le porte giuste.
Un po' di fortuna ed un po' di testardaggine o qualcosa d'altro...
Tante erano  chiuse.
Altre sembravano aperte.
Qualcuna lo erano veramente.
E' per questo che trovo ingiusto gettare via "tutto" il rapporto con
la Chiesa, anche come istituzione, per il fatto di aver vissuto
qualche esperienza negativa o per il fatto che ciò che la chiesa dice
non collima perfettamente virgola per virgola con quello che si pensa.
Saluti

 non collima perfettamente virgola per virgola con quello che si pensa.
qui sbagli!
devi adorare il magistero, tutto quello che termina con romano, e dire
bestialità sul cardinal Martini.
Allora sì, sarai tra i real redenti.
y.


Eppure avrai pure letto che non tutti i membri della chiesa avrebbero
negato i funerali a Welby. 
Questi preti e vescovi sono stati sbattuti fuori, scomunicati e
bruciati (con i famosi legnetti stagionati)  perchè non allineati con
quel cattivone di Ruini?
Saluti
 



Non si potrebbe fare il contrario?
adorare tutto quello che termina con Martini e dire bestialità sul
cardinal Romano?
Saluti

 cardinal Romano?
Sto leggendo l'articolo di tale don Antonello Iapica che, tra un po' colate
di guano su Martini ed altro, accusa Magris di avere dietro i potentati
massonici (il famoso complotto pippo-pluto-giudaico-massonico) e di celare
la difesa dell'eutanasia dietro l'attacco al creazionismo.
E' fantastico, meglio di un libro di Le Carre.
http://www.segnideitempi.net/2006/index.php
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 E' fantastico, meglio di un libro di Le Carre.
stando al suo blog è pure missionario in giappone. il che spiega molto sulle
conversioni massa in giappone.
A parte le cattiverie.
Come dicevo in precedenza, Martini non ha detto nulla in contrasto con il
magistero, anzi lo ha riaffermato. Non è colpa di Martini il moltiplicarsi
di coglioni che volutamente fraintendono quanto egli scrive. Per fortuna che
c'è la gestione di icc ed il suo compito istituzionale di raccogliere queste
persone fragili.
y.

 Saluti
Ciao,
ismlc

massonici (il famoso complotto pippo-pluto-giudaico-massonico) 
Ragazza mia ; tu cosa sai della Massoneria, in generale, e di quella
italiana ?
Parli per "sentito dire " o che ?
Puoi levare il "pippo", il pluto...dipende, il giudaico... va molto
ridimensionato...ma il resto c'e', ed e' roba sostanziosa.
Fidati. che non parlo a vanvera.
Benedetto Zaccaria

piccolo bambino,
Nella Chiesa c'e bisogno di TUTTI ( come nella vita, nella storia,
nella politica, nella scienza, nel lavoro, nell'arte, nella filosofia)
E, molto a naso, io, che sono un "conservatore" e un osservante
abbastanza rigido, sono convinto che c'e' ,piu' bisogno di gente come
te, che di tanta ( troppa ) zavorra.
Ma non lo dire a nessuno che perdo la faccia, altrimenti....:-)
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
!!??
Ti ringrazio.
Mi stupisci, da te non mi sarei aspettato comprensione di nessun
genere, invece...
Ti do atto che, almeno sotto questo aspetto, sei diverso da come
t'immaginavo.:-)
Credimi, la gente come me è più utile fuori che dentro.
Le critiche quando interne non  servono a nulla, pertanto è ben fuori
che me ne rimango, eppoi non ci sono solo critiche alla coerenza.
Alla fine, come ho detto ad altri, io saprei solo  "sporcare" quello che di
buono  nella Chiesa c'è.
Per sporcare non intendo azioni o pensieri, ma il minare la sincera fede
d'altri.
Una cosa è il confronto, una cosa è l'esempio che si dà a chi non cerca
confronti  ne tantomeno d'imporre agli altri qualcosa della sua fede, ma
che vuole solo viverla in santa pace.
Non per niente dico che la ho solo con chi ostenta il suo cattolicesimo,
ma ho grande rispetto per chi invece se lo vive nella sua intimità.
Ma il desiderio, di una Chiesa molto diversa da quella attuale,
ovviamente permane.
ismlc

 ed entrambi sono sicurissimi di ciò che fanno.
Ho esaurito il tempo a disposizione per le divagazioni dal lavoro, quindi
consentimi una risposta estremamente sintetica e cruda (le precisazioni,
eventualmente, un'altra volta): non e' obbligatorio contrarre matrimonio.
Che cosa e' il matrimonio? E' una cosa che si puo' fare e disfare a
piacimento? Se si', allora che differenza ci sarebbe con i PACS?
Un abbraccio.
    Alex

pare che sia un principio incomprensibile.
Allora vietiamo l'adozione, per coerenza.

 piacimento? Se si', allora che differenza ci sarebbe con i PACS?
Ecco, questo è quello che intendo per imposizione del proprio punto di
vista. Il matrimonio, per me, è un contratto teso a garantire
stabilità sociale e tutela del contraente più debole (oltre che degli
eventuali figli).
Se due persone vivono già separate, e non ci sono bambini o contese
economiche, l'attesa di tre anni potrebbe essere rivista. Francamente,
non ne vedrei l'utilità - tre anni di riflessione tra un matrimonio e
l'altro non mi sembrano un tempo così lungo - ma se la cosa
costituisce un peso per un certo numero di persone (anche una
minoranza), non vedo perchè non modificarla.
Elle

diritto di famiglia, non mi pare sia un dato immodificabile.
Tanto più che gli stessi ambienti che ora gridano all'importanza
fondamentale della certezza dell'identità biologica come se fosse un
diritto umano universale che è sempre stato ovvio per tutti... sono in
linea di massima quasi sempre gli stessi che fino a un decennio o due
fa la avversavano alla grande.
Sono gli stessi che erano contro gli screening genetici, che
guardavano con sospetto ogni tentativo scientifico di incursione nel
DNA (visto come un'arrogante pretesa di violazione del Mistero della
Vita che Non Deve Essere Toccato), e che difendevano perfino il
diritto dei genitori adottivi di tenere i figli all'oscuro della loro
condizione, con l'argomento che "le decisioni prese in coscienza dalle
famiglie sono sacre e nessuna istituzione può scavalcarle".
E adesso, ohibò: una cosa che fino avent'anni fa non esisteva proprio,
e che da quando è esistita è stata solo criticata e combattuta,
diventa un diritto fondamentale universale e insindacabile dell'essere
umano?
Boh...
Lisa

 Fidati. che non parlo a vanvera.
In altre parole, ti consta l'esistenza di un complotto
pluto-giudaico-massonico, in cui la componente ebraica va ridimensionata,
quella plutocratica non è sempre presente, mentre quella massonica è assai
più sostanziosa.
E di ciò assicuri infatti che non parli a vanvera -né, tantomeno, per
"sentito dire": tanto che a prima vista avevo addirittura pensato che tu 
facessi parte del complotto.
Eppure, i principali testi in materia smentiscono le proporzioni da te 
indicate,
ed affermano chiaramente che la massoneria sia lo strumento nelle mani
della componente ebraica per conquistare le elites (mentre lo strumento
per conquistare le masse è ovviamente la stampa, pacificamente nelle
mani ebraiche).
Insomma: pacifico che il complotto esista, le proporzioni del mix 
sembrerebbero diverse da quelle che tu affermi.
Qui il punto mi sembra affrontato con chiarezza:
----
To strengthen his [the Jews] political position he tries to tear down the
racial and civil barriers which for a time continue to restrain him at every
step. To this end he fights with all the tenacity innate in him for
religious tolerance - and in Freemasonry, which has succumbed to him
completely, he has an excellent instrument with which to fight for his aims
and put them across. The governing circles and the higher strata of the
political and economic bourgeoisie are brought into his nets by the strings
of Freemasonry, and never need to suspect what is happening.
Only the deeper and broader strata of the people as such, or rather that
class which is beginning to wake up and fight for its rights and freedom,
cannot yet be sufficiently taken in by these methods. But this is more
necessary than anything else; for the Jew feels that the possibility of his
rising to a dominant role exists only if there is someone ahead of him to
dear the way; and this someone he thinks he can recognize in the
bourgeoisie, in their broadest strata in fact. The glovemakers and linen
weavers, however, cannot be caught in the fine net of Freemasonry; no, for
them coarser but no less drastic means must be employed. Thus Freemasonry is
joined by a second weapon in the service of the Jews: the press. With all
his perseverance and dexterity he seizes possession of it. With it he slowly
begins to grip and ensnare, to guide and to push all public life, since he
is in a position to create and direct that power which, under the name of
'public opinion,' is better known today than a few decades ago.
The general pacifistic paralysis of the national instinct of self
preservation begun by Freemasonry in the circles of the so-called
intelligentsia is transmitted to the broad masses and above all to the
bourgeoisie by the activity of the big papers which today are always Jewish.
Added to these two weapons of disintegration comes a third and by far the
most terrible, the organization of brute force.
--- 
A me pare un testo estremamente condivisibile.
Visto il tuo interesse alla materia, consiglierei  anche la lettura di 
"Freemasonry, Its
World View (Weltanschauung), Organization and Policies", ad opera di Dieter 
Schwarz.
Il libro è bello, e la prefazione di Heydrich è assolutamente imperdibile: è 
incredibile come der Henker sappia toccare le corde giuste nei cuori nobili.
Ma alla fin fine, le proporzioni del mix sono un dettaglio: 
l'importante -caro Zaccaria- è che tu condivida con gli autori da me citati 
la tesi del giudeomassonico complotto, e giustamente ti preoccupi per le 
conseguenze
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 Gli spunti sui legami tra ebraismo e massoneria non mancano certo.
Perdonami Francesco,
ma con il tuo post vuoi per caso mettere in cattiva luce anni ed anni del
lavoro di Blondet?
il Blondet che vede anche nell'aviaria lo zampino satanico della memorah? o
che trova nel complotto mondiale la causa principe della difficoltà di
trovare parchèggio in via Larga?
<g>
y.

 trovare parchèggio in via Larga?
C'e' gente che ha visto nelle maglie del Manchester United una simbologia
massone. Peccato avessero sopra il logo Vodafone.
Ma e' chiaro che avesse ragione: Colao e' membro della Trilateral e si sa
che quell'associazione e' una filiazione degli Illuminati. 
Vogliamo mica dire che articoli come quello che linko siano delle
stupidaggini ?
http://www.nwo.it/signori.html


 ha scritto nel messaggio 
news:epf1kt$f19$1...@tdi.cu.mi.it...

Beh, mo' lasciamo un attimo da parte Blondet e il legami tra ebraismo e 
massoneria.
Però, che adesso non si possa più sfiorare l'argomento massoneria, perché se 
no ti irridono come pippoplutopaperinoparanoico, mi pare decisamente 
eccessivo.
Siamo arrivati al punto in cui si parla normalmente dell'Opus Dei come una 
macchina da guerra semiocculta attrezzata per la conquista del potere in 
tutte le sue forme, però bisogna lasciare stare la massoneria che è 
notoriamente una tranquilla associazione dopolavoristica filantropica di 
sfigatelli qualsiasi con un'innocente passione per compassi e grembiulini...
Suvvia...
th. 


Beh... in Happy Days Mr. Cunningham era membro della Loggia del
Leopardo.
Non sembrava pericoloso...
Stanlio ed Ollio poi vanno alla riunione segreta della loggia dei
"Figli del Deserto" (mitica la canzone Honolulu Baby).
Su questi due pilastri si fonda la conoscenza italica  della
massoneria.
Ora comunque c'č l'apposito sito dove si possono chiedere tutte le
informazioni desiderate (
www.grandeoriente.it
) , anche per
un'eventuale iniziazione.
Basta non scrivere attraverso 
libero.it
. (questo sě che č un mistero)
Gelli non conta perchč era deviato.
Saluti

 Suvvia...
ma stai tranquillo, va.
Si sta parlando di un topic specifico: ebraismo E massoneria.
Ed il tutto nasce dall'ennesimo sospetto che dietro la legge mastella o
l'istituzione della giornata della memoria ci sia la solita lobby massonica
ebraica.
Sul male che è la massoneria per ogni collettività credo che tutti siano
d'accordo, basterebbe ricordare la storia recente nostra, se non
l'attualità.
Che poi lo stile dell'occupazione scientifica dei posti di potere sia
divenuta anche la prassi di alcuni movimenti cattolici e delle cooperative
rosse, è un dato di fatto. Indipendentemente dal grembiulino, dall'hobby
dell'edilizia o dal fatto che si reciti la mattina un passo del fondatore,
od una poesia del gran maestro della loggia del leopardo.
y.

 Si sta parlando di un topic specifico: ebraismo E massoneria.
Evabbč, era solo una considerazione a margine. E sono tranquillissimo 
porc@@%&puttŁ&%@@@!!!!

 porc@@%&putt£&%@@@!!!!
Comunque mica ti do torto.
Credo che non esista una via cristiana per il lobbismo (che ritengo
l'anticamera della massoneria), a meno che il tutto venga ricondotto a
quanto ci indicano gli Atti degli apostoli e lo stile di fraternità delle
prime comunità cristiane.
Questo è il lobbismo cristiano che vorrei vivere:
http://www.comunitaefamiglia.org/
purtroppo ci mancano le palle ed amici disposti a condividere la scelta.
soprattutto la prima.
y

sembrerebbero diverse da quelle che tu affermi.
Ellamadonna.
Ti lascio tranquillamente ai tuoi  intimi  deliri, sempre pronto a
fornirti indirizzo ( e tariffe ) di un buon analista.
Ne hai "di bisogno" ma fai presto, che stai deragliando.
Benedetto Zaccaria

> Allora vietiamo l'adozione, per coerenza.
Allora non hai letto cio' che scrivevo circa l'adozione.
    Alex

 lavoro di Blondet?
Non mi permetterei mai: Blondet è il mio punto di riferimento in molte 
questioni.
Tanto che alcune volte, quando non ho tempo di formarmi un'opinione 
ragionata, leggo cosa ne pensa Blondet.
E poi sostengo il contrario, che c'entra: ma sempre il mio punto di 
riferimento rimane.


 Credo che non esista una via cristiana per il lobbismo
Uh?
Una fortissima lobby cattolica (e, dunque, cristiana) esercita la sua forte 
influenza presso gli organi politici italiani, per tutelare gli interessi ed 
i principi del cattolicesimo, premendo perché alcuni provvedimenti  (pacs, 
fecondazione assistita, 8 per mille, esenzione ICI, eutanasia, divorzio, 
aborto, pena di morte, amnistia, etc.) siano o non siano approvati o 
modificati nel contenuto.
Numerosi partiti italici si rifanno, sin dal nome, al cristianesimo 
proponendosi (che ci riescano è altro discorso) come movimenti la cui 
mission è introdurre valori cristiani nella politica.
Non vedo assolutamente nulla di male in tutto questo, beninteso: ma 
sostenere che non esista "una via cristiana per il lobbismo" mi pare un po' 
forte.


 eccessivo.
E chi ha mai detto che non si può criticare la massoneria? Si possono 
criticare eccome.
Se gli argomenti sono plausibili, si entra nel merito delle critiche; se gli 
argomenti sono gli stessi usati dai nazisti (appunto, il 
complottopippoplutogiudeomassonico) per sterminare sia gli ebrei sia i 
massoni, si fa notare che (appunto) il poster sta attingendo alla peggiore 
propaganda nazista, e per di più lo sta facendo alla vigilia del giorno 
della memoria.
Poi, ognuno ha il proprio livello di vergogna.


"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:eplj2n$7dj$1...@tdi.cu.mi.it...

Se stai parlando di Zaccaria, perché a lui rispondevi, sappi che sei molto 
fuori bersaglio. Mi pare che solo il fatto di avere perso dei parenti ad 
Auschwitz lo metta molto al riparo da eventuali sospetti di attingere alla 
peggiore propaganda nazista alla vigilia del giorno della memoria.
bye
th. 

forte.
Forse hai ragione.
Ma allora  il boss della lobby cristiana credo sia certo Paolo da
Tarso.
Ed altri undici personaggi che con alterne fortune ebbero modo di
conoscere personalmente il Grande Capo.
Benedetto Zaccaria

piacimento? Se si', allora che differenza ci sarebbe con i PACS?
Allora, con calma: secondo me la stragrande maggioranza degli attriti
ideologici ed emotivi che impediscono di parlare serenamente
dell'argomento, sparirebbero, se ci si decidesse a superare una
concezione "sacrale" del matrimonio che in ambito civile non ha alcuna
ragione di esistere. 
Attenzione: lungi, lungissimo, da me, l'idea di denigrare l'aspetto
solenne ed emotivo del matrimonio *religioso*, per chi ci crede. Però
qui si sta parlando solo di matrimonio *civile*. E secondo me, tutti
questi malintesi nascono proprio dall'ostinazione a voler attribuire a
tutti i costi a questa istituzione delle caratteristiche che non ha, o
che non ha ragione di avere.
In definitiva, chi lo ha detto che il matrimonio civile debba essere
intrinsecamente un'istituzione solenne e sacra, che deve essere
discussa in modo abissalmente diverso da tutte le altre? Sì, per
quello che mi riguarda, non ci sarebbe assolutamente nulla di male se
il matrimonio civile fosse inteso come una cosa che si può fare e
disfare a piacimento (almeno nel caso citato sopra, ovvero quello in
cui non ci sono figli e non ci sono contestazioni), esattamente come
qualunque altro patto legale di altro tipo. Se ci sono di mezzo
diritti di terze persone, o contestazioni varie, è giustissimo che si
vada più a fondo, ma non deve essere la norma in linea di principio.
Il matrimonio civile, poi, IN PIU', può legittimamente essere caricato
di svariatissimi altri significati personali, ma appunto sono
personali, non possono essere imposti per legge: ci può essere la
coppia che lo vede come un solennissimo impegno morale, e quella che
lo vede solo come un brutale contratto, i giudizi etici su chi faccia
meglio e chi peggio sono liberissimi, ma la legge deve trattarle tutte
e due allo stesso modo! Secondo la legge, per esempio, non è mica
vietato fare un matrimonio di convenienza: la legge civile italiana
sul matrimonio laico mica richiede di essere innamorati pazzi,
richiede solo di rispettare gli obblighi che ci si assumono! Che non
sia il massimo del romanticismo, sono d'accordo pure io, ma che
c'entra il romanticismo con la legge? 
Se poi, OLTRE a voler sottoscrivere quel patto civile, i due sono
anche religiosi e vogliono che la loro unione sia anche benedetta, ma
benvenuti! Se non sono religiosi, ma tengono moltissimo a darle una
valenza morale profonda nelle proprie coscienze, benvenutissimi lo
stesso! Ma la legge civile dello stato non dovrebbe occuparsi né di
coscienze né di benedizioni, solo di diritti, di doveri e di vincoli
acquisiti...
Invece no, si continua a presentare equivocamente il matrimonio civile
come una brutta copia di quello religioso, che non è proprio alla
stessa altezza ma in fondo lo imita e persegue gli stessi fini. Si
cerca di dare al matrimonio civile un'aura di sacralità che non ha
ragione di esistere, che forse in passato aveva un senso ma
sicuramente adesso non ce l'ha più.
Perché riflettiamo un attimo: da dove arrivava, in passato, questa
convinzione che anche il matrimonio civile fosse qualcosa di sacrale,
e non solo un patto legale tra due persone? Da DUE elementi, solo
quelli: il fatto che fosse indissolubile, ossia che fosse un passo
solennissimo da cui non si poteva più tornare indietro; e il fatto che
fossero previste per legge discriminazioni pesantissime tra figli
legittimi e illegittimi, il che voleva dire che il matrimonio sanciva
un potere solenne di condizionamento concreto sulla vita di altre
persone. 
Ma da almeno trent'anni non è più così. Il matrimonio non è più un
passo irreversibile, perché si può divorziare; e non è più
un'istituzione che legittima i figli, perché si può benissimo
riconoscere un figlio nato fuori dal matrimonio, conferendogli
esattamente gli stessi diritti degli altri e prendendosi gli stessi
doveri degli altri come genitori. Quindi, semplicemente, le ragioni di
sacralità e di unicità del matrimonio (da un punto di vista CIVILE,
ripeto ancora, nessuna intenzione di sminuire il significato di quello
religioso per il credente), non sussistono più già da un pezzo.
Quindi, è perfettamente legittimo mettere l'indice solo sul suo
aspetto di patto civile, e discutere serenamente dell'idea che possa
anche essere modificato di nuovo, come lo è già stato parecchie altre
volte! 
E allora che senso ha continuare a far finta che sia lo spettro dei
PACS o del matrimonio gay... a minacciare per la prima volta
un'istituzione che è sempre stata indiscutibile e universale
dall'inizio dei tempi senza mai cambiare?
Scusate la prolissità...
Lisa

 della memoria.
hai toppato, imho.
Benedetto si riferiva alla massoneria, non alle fisse blondiane.
y.

 riferimento rimane.
ah ecco.

 forte.
ne sono sempre più convinto. non ho detto che non esiste il lobbismo
cattolico, dico che non è una scelta coerente.
a me piace l'idea di unioni di imprenditori, o lavoratori cattolici, che si
mettano al servizio dei propri associati per la formazione, per la creazione
di un codice etico, per essere presenti nel mercato in modo meno succube del
profitto etc. Stona un po' l'essere socio di un qualcosa che ha un referente
politico che, magari senza conoscerti, ti da una mano.
y.

 cattolico, dico che non è una scelta coerente.
Ah, questo è tutt'un altro discorso.


 famiglie sono sacre e nessuna istituzione può scavalcarle".
Comunque,mi puoi citare i documenti del Magistero che affermano cio' che
dici?
    Alex

 dall'inizio dei tempi senza mai cambiare?
Per essere discusso, il matrimonio e' sempre stato discusso, non e' che i
radicali siano all'avanguardia: ai tempi di Gesu' (e anche prima) era lo
stesso, ma il fatto che sia discusso non significa niente: come scrivevo,
anche i diritti umani sono sempre stati discussi (e violati) nel mondo, in
ogni epoca e in ogni luogo nel mondo, ma cio' non toglie nulla della loro
validita'.
La vita umana ha meno valore, a causa del massacro degli armeni o della
Shoah?
"Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli
chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi
motivo?».
Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò
maschio e femmina e disse:
Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i
due saranno una carne sola?
Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha
congiunto, l'uomo non lo separi».
Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio
e mandarla via?».
Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di
ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così.
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di
concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio»."
(Mt 19,3-9)
"Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla
donna, non conviene sposarsi»."
(Mt 19,10)
In duemila anni, non e' cambiato proprio nulla.
Un abbraccio a tutti.
    Alex

 l'altro non mi sembrano un tempo così lungo -
Appunto.
[WARNING: inizio trascrizione contenuti catto-fascisti]
DODICI RAGIONI "LAICHE" PER DIRE NO AI PACS
La famiglia fondata sul matrimonio riceve un trattamento giuridico speciale
per il suo contributo unico alla vita e alla sopravvivenza della società. La
famiglia stabile è infatti il luogo in cui l'uomo nasce, è accolto con
amore, educato, è aiutato a formarsi a sua volta una famiglia, assistito
nelle malattie, nelle prove, nella vecchiaia, fino alla morte, ed è
ricordato anche dopo. Non è una questione di fede, ma un fatto razionale e
naturale presente da sempre in tutte le culture.
1.      La società ha bisogno di famiglie stabili e feconde, le uniche in
grado di costruire il suo futuro umano, spirituale, morale e materiale. A
famiglie sane corrisponde una società sana, a famiglie deboli una società
debole.
2.      Riconoscendo le unioni libere lo Stato concederebbe ai conviventi i
diritti dei coniugi, senza imporre loro alcun dovere. Ma la giustizia impone
che si trattino in modo uguale le situazioni uguali e in modo diverso le
situazioni diverse. Non è giusto dare a chi non vuole o non può assumersi le
funzioni e le responsabilità della famiglia gli stessi diritti dei coniugi.
3.      La legge ha un forte effetto pedagogico: un comportamento
riconosciuto dalla legge civile diventa per molti automaticamente possibile
e buono. L'approvazione delle unioni di fatto renderebbe ancora più
difficile la formazione di famiglie stabili.
4.      Molti studi dimostrano purtroppo che i figli dei conviventi soffrono
in misura decisamente maggiore disordini psicologici. La violenza domestica
è molto più frequente e la depressione è tre volte maggiore.
5.      I vantaggi che si pretende di dare alle unioni di fatto hanno dei
costi per la collettività. Quindi per poter concedere questi benefici
dovrebbero necessariamente aumentare e di molto le tasse. Viste le risorse
limitate, si dovrebbero piuttosto aiutare i disoccupati e le famiglie che
non arrivano a fine mese.
6.      È chiaro che i vantaggi concessi alle unioni di fatto si
presterebbero ai facili abusi e alle truffe di coloro che vogliano
assicurarsi in modo disonesto tali benefici (persone anziane con badanti,
etc.).
7.      La famiglia fondata sul matrimonio non è una creazione della legge,
ma la precede. Lo Stato ha solo il dovere di riconoscerla, promuoverla e
garantirne i diritti come nucleo vivente della successione (procreazione e
educazione) delle generazioni umane.
8.      C'è una fondamentale differenza tra interessi pubblici e interessi
privati. Nel primo caso, la società ha il dovere di proteggerli e
promuoverli, in vista dei benefici che essi apportano alla società stessa.
Nel secondo deve limitarsi a garantirne la libertà, qualora non vadano
contro i principi e le leggi. Il matrimonio e la famiglia rivestono un
interesse pubblico di primissimo ordine. Le unioni di fatto sono scelte di
carattere privato che non devono essere punite dalla Stato, ma che non
devono essere trattate come se fossero di interesse pubblico.
9.      L'approvazione dei PACS o unioni di fatto è una misura ideologica,
dato che sono già assicurati molti diritti ai conviventi e pienamente quelli
dei figli. Per concedersi reciprocamente ulteriori diritti si possono già
usare gli strumenti previsti dal diritto privato.
10.   La grande maggioranza delle coppie di fatto in Italia pensa a un
possibile matrimonio, le altre preferiscono restare senza vincoli. Anche le
coppie omosessuali in maggioranza vogliono restare un fatto privato; altre
invece sono il principale fattore di pressione, pensando al matrimonio
omosessuale. Ma con la massima comprensione e rispetto per gli omosessuali,
e senza tacere l'enorme ideologizzazione oggi in atto, il fatto più
specifico del matrimonio è la generazione ed educazione dei figli. E ciò che
la natura non dà non può essere creato dal diritto.
11.  Il riconoscimento pubblico delle unioni di fatto non è una questione
che interessi alla stragrande maggioranza degli italiani, preoccupati da ben
altri problemi, ma è il prodotto di una fortissima campagna di mezzi di
comunicazione e partiti politici, mossi da alcuni gruppi di pressione. L'
orientamento di altri Paesi o del Parlamento Europeo non tocca la libertà
del nostro ordinamento, sulla base della nostra storia e cultura.
12.  L'Italia, e più in generale l'Occidente, è affetto da una grave
malattia nella sua struttura portante che è la famiglia e da una altrettanto
grave crisi demografica. C'è bisogno di urgenti e forti interventi in aiuto
della famiglia (assegni familiari, casa, stabilità del lavoro, asili, etc.),
non di un ulteriore grave indebolimento di essa, con l'istituzione di un
"matrimonio light".
[Fine trascrizione contenuti catto-fascisti: sospiro di sollievo ;-))]
Un abbraccio.
    Alex

donna, quali sono usciti dalla mano del Creatore.
Certo, che se io ho fatto un post chilometrico sul significato
esclusivamente CIVILE del matrimonio, e tu mi rispondi citando
catechismo e dottrina cattolica varia, è perfettamente inutile
discutere.
Il matrimonio CIVILE non è una cosa che esiste in natura. E'
un'istituzione inventata dalle società umane, che prende forme
diversissime nel tempo e nei luoghi, e che può benissimo cambiare (e
infatti lo fa in continuazione) a seconda delle mutate esigenze delle
società stesse.
Francamente, se per la dottrina cattolica è il sacramento a fare la
differenza, non capisco perché la chiesa si affanni tanto a difendere
a spada tratta l'importanza e la dignità del matrimonio civile
rispetto ai PACS o alle semplici convivenze, quando invece dovrebbe
considerarli più o meno tutti allo stesso modo (e infatti fino a
qualche anno fa lo faceva, tuonando anatemi di vergogna assolutamente
identici sia per chi si sposava ci sia per chi conviveva, bollati
entrambi come "pubblici concubini" in modo uguale). 
Una volta c'era il "Che vergogna, si sono sposati SOLO in comune,
hanno profanato il senso della famiglia!", adesso è diventato: "Che
consolazione, si sono sposati ALMENO in comune, allora sì che hanno
chiaro il senso della famiglia!"
Non riesco francamente a capire perché in pochi decenni l'approccio
sia cambiato così tanto, se nel frattempo si continua a sostenere che
quell'istituzione è "naturale", è "assoluta" e va al di là delle
trasformazioni sociali. 
Lisa

 chiaro il senso della famiglia!"
Sarà che il livello si abbassa e si punta sul meno peggio.
y.

 trasformazioni sociali.
Forse per il motivo che diceva yunan.
    Alex

 Allora si', hai perfettamente ragione: e' perfettamente inutile discutere.
ecco, questo è il problema. Probabilmente è colpa nostra e di chi ci ha
preceduto: ci esprimiamo male e forse razzoliamo peggio.
Il Vangelo è per l'uomo ed il compimento in pienezza della sua gioia.
y.

 Aggia capito ?
da un pezzo.
Se fai una googlata con yunan e corsi fidanzati, troverai molte
considerazioni analoghe.
Se quanto investito dalla cei per far politica fosse stato investito
nell'educazione dei giovani cristiani in parrocchia, ci preoccuperemo meno
del mondo.
Figurati che nella mia parrocchia il giorno della famiglia, in cui si
festeggiavano gli anniversari di matrimonio, quindi con decine di coppie
presenti, il parroco ha fatto una predica contro le coppie di fatto ed i
pacs.
y.

 pacs.
Grande! il tempismo di certi preti è famoso. Purtroppo l'esempio viene
dall'alto: una volta alla cresima venne il vescovo (che ora ricopre un ruolo
importante in CEI) e ai giovani che hanno fatto servizio all'altare, hanno
accompagnato i canti etc. e alla fine della cerimonia sono andati a
salutarlo, è riuscito a fare una predica sui i giovani di oggi che non si
impegnano.
SDG

 conquistare mezzo mondo.
Ma è lo stato italiano che insiste nel volere una certificazione dalle 
autorità marocchine.
Scommetto che con i PACS si potrebbe alleggerire la procedura :-D

 abbeverarsi alle foci del Bisagno.
Non vivrebbero a lungo, dopo aver bevuto da lě :-)

 
"Fai ciň che vuoi"
Aleister Crowley
:-P

 Lisa
Puntualizziamo, prima che qualcuno cominci a parlare di gente che viene 
a imporci la sua legge: gli altri, in questo caso, sono cittadini 
italiani che hanno ben diritto ad entrare in un edificio pubblico senza 
sentirsi cittadini di serie B.

 
Ma è più "naturale" il matrimonio monogamo occidentale, quello poligamo 
islamico edi altre culture o quello poliandrico tibetano (mi pare)?

 islamico edi altre culture o quello poliandrico tibetano (mi pare)?
dipende da come si considera l'uomo. il cugino vestito dei bonobo, come
propina Angela, o qualcosa di piů
y.

 propina Angela, o qualcosa di più
Io considero la civiltà dei bonobo superiore alla nostra. Non hanno né 
democristiani né post-comunisti <g>

 Il Vangelo è per l'uomo ed il compimento in pienezza della sua gioia.
Gia'.
Un abbraccio.
    Alex