Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Dopo aver approfondito il discorso di Qumran

Qualcuno rimembrerà la mia discussione con Pietro a proposito di Qumran. Ho 
letto qualcosina in questo periodo, e chissà, saranno le mie letture 
sbagliate, sarà la sfiga, ma manco a farlo apposta mi sono reso conto che mi 
ero incanalato da me sul sentiero giusto. Posterò dei documenti, nei 
prossimi giorni.
La cosa diventava evidente quand'anche Ratzinger ha ammesso più volte che il 
primo cristianesimo e Cristo stesso dovevano avere un rapporto con la 
comunità di Qumran.
Dove stava il problema? Il problema era da rintracciare nel fatto che 
all'inizio parte - sottolineo: parte - della Chiesa aveva interesse e 
volontà di dipingere il cristianesimo e Gesù come qualcosa venuto fuori dal 
niente, con zero legami, anzi, con una rottura con la tradizioni ebraica. 
Quando dunque si profilò l'ipotesi che a Qumran fossero stati trovati dei 
frammenti evangelici, e di fronte all'evidenza di fatti, circostanze, modi 
di dire, parole e espressioni usate, che si ritrovavano nel Vangelo e che 
erano tipiche della comunità di Qumran, la parte anch'essa cattolica che 
aveva cominciato a sottolineare queste similitudini, venne di fatto 
ghettizzata, imbrigliata, sottoposta a un fuoco di fila.
Ricordate il caso di quella concatenazione di lettere e frammenti di parole 
che era stata ritrovata in una pergamena di Qumran, e che corrisponde 
filologicamente a un brano del Vangelo - e solo a un brano del Vangelo, nel 
senso che in tutta la letteratura greca conosciuta non c'è un altro testo in 
cui le lettere e i frammenti di parola si presentano nella stessa maniera? 
All'inizio questa parte di cattolicesimo, spalleggiata da molti laici, si 
mise a negare. I cattolici perché non volevano in alcun modo che Cristo 
venisse associato a Qumran. I laici perché avevano interesse a smentire 
l'ipotesi che i Vangeli fossero più o meno susseguenti all'immediata morte 
di Gesù, ed essendo Qumran stata abbandonata nel 68 d.C. giù di lì, ed 
essendo a sua volta il primo Vangelo conosciuto datato attorno al 70 d.C., 
accreditare un frammento di Vangelo a prima del 68 d.C. avrebbe significato 
retrodatare la redazione dei Vangeli...
...tra l'altro è interessante menzionare il fatto che una delle principali 
attività di Qumran era quella amanuense. Venivano redatti e copiati i testi. 
E il frammento del Vangelo incriminato, venne ritrovato all'interno di 
un'anfora che riportava la dicitura di un luogo vicino a Roma. Insomma: come 
se la copia provenisse da Roma affinché a Qumran se ne producessero altre 
copie, oppure come se la copia avesse come destinazione Roma...
...ma insomma: alla fine è accettato da tutti che quel frammento sia un 
frammento del Vangelo. Naturalmente non esiste la prova dell'anno in cui è 
stato scritto. Le datazioni al carbonio 14 non possono dire l'anno esatto in 
cui origina.
Però ecco: mi sembra importante menzionare il fatto che quando papa 
Benedetto XVI parla di una vicinanza tra Gesù e Qumran, lo fa alla luce 
degli studi più aggiornati. E non perché sta seguendo una minoranza di 
storici esaltati o peggio perché, "come me", frequenta letture sbagliate.
 
PS: tra l'altro anche in questi libri che ho vagliato, il duo di divulgatori 
Leigh e Baigent, specializzati in sensazionalismo, volenti o nolenti vi 
compaiono. Merito della loro campagna mediatica è stata la pubblicazione 
quasi integrale dei testi di Qumran che si aspettava da 60 anni. Eh sì, 
perché il duo, nel loro libro, mica a torto, sostenevano che vi fosse una 
coincidenza di interessi nel voler tenere nascosto le risultanze di questi 
studi dietro al fatto che la più grande scoperta archeo-filologica degli 
ultimi 60 anni (ma diciamo pure archeologica), a distanza di decenni non 
avesse ancora visto la luce. Uno dei motivi è presto detto: come già 
menzionato, chissà perché poi, ampi settori della Chiesa di allora non 
volevano che si sapesse che Gesù avesse a che fare qualcosa con gli esseni. 
Mentre oggi papa Benedetto XVI lo dichiara e, com'è normale che sia, non 
accade niente di particolare alla fede. 

 avesse a che fare qualcosa con gli esseni.
 
Forse non volevano che, sfruttando i ritrovamenti e per mezzo della grande 
diffusione del Cristianesimo, Gesù ed il Vangelo fossero sfruttati per scopi 
mediatici, sensazionalisti, commerciali e/o anti-cristiani. Cosa che è 
avvenuta comunque, in effetti
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987)

 frammento del Vangelo
 
se è quel frammento che ricordo, "tutti" mi sembra un'esagerazione
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 se č quel frammento che ricordo, "tutti" mi sembra un'esagerazione
 
Lo avevo scritto ieri, ma nn esce...
Ed avevo aggiunto che la datazione anteriore al 70 é sostenuta
da diversi studiosi, senza frammenti, e che cmq nn cambia NULLA
ai fini di un credente in ricerca..
Ciao
Pietro
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

ai fini di un credente in ricerca..
 
Rimandalo, Pietro. Purtroppo sembra non essere arrivato. Sono mesi che 
lamenti dei problemi: non è che magari è il tuo newsreader o il server news 
a cui ti appoggi? Anche a me talvolta capita, ma diciamo che mi capita su un 
messaggio su 20. A te mi sembra che capiti più spesso. Comunque i vecchi 
programmi di moderazione ahimé dovrebbero essere pensionati.
Ad ogni modo restiamo in tema. Stando a quel che ho potuto leggere 
ultimamente, nel 2013, come dimostrano anche le parole del papa, non è 
rimasta molta opposizione alla tesi iniziale del famoso gesuita. Ho già 
fatto un esempio: se tu trovi un papiro con scritto "nl mezz cammi nstr 
vita, selv oscur" in una grotta di Firenze, non puoi fare un'opposizione 
credibile alla tesi secondo cui si tratta di un passo della divina commedia.
Il dibattito, infatti, si è spostato sulla datazione. Il carbonio 14 non è 
così sofisticato per dire se il papiro risale al 65 piuttosto che al 72. 
Quindi la questione rimane aperta in questo senso.
 
E sì: non è così importante per un credente in ricerca pesare i documenti di 
Qumran, perlomeno quelli che sono usciti. Mediaticamente ricevettero 
un'accoglienza secondo cui avrebbero dovuto cambiare la storia della Chiesa 
e i destini della fede, e forse anche per questo ci è voluto un po' perché 
saltassero fuori.
Per uno studioso delle religioni e della religione cristiana in particolare, 
per un filologo, per uno storico, e anche - se si vuole - per un credente un 
po' più fai da te, invece comprendere il più possibile la storia dell'uomo 
Gesù e la storia del cristianesimo, la differenza la fa eccome. Si dice ad 
esempio che il fratello di Gesù, Giacomo, sia divenuto capo della comunità 
di Qumran dopo la morte di Cristo. Se confermato, "consentirebbe" di fare un 
ragionamento sulla verginità di Maria secondo cui sulla figura di Gesù si 
sarebbe compiuta una sorta di operazione di marketing: dovendo il 
cristianesimo misurarsi con religioni che vedevano donne vergini partorire 
figli divini, un po' di agiografia non guastava, per così dire. 

 Qualcuno rimembrerà la mia discussione con Pietro a proposito di Qumran
 
ora mi sono riletto l'articolo.
 
Per chi non l'avesse fatto, ricordo che il famoso frammento contiene
(supponendo esatta la lettura) 19 lettere; che l'unica parola di senso
compiuto riconoscibile è la congiunzione kaì "e", tutto il resto sono
lettere isolate o in combinazioni brevissime, o desinenze verbali o
nominali comunissime; che la corrispondenza con il testo evangelico
presuppone un errore di ortografia, nonché la caduta di tre parole dal
testo a noi noto.


testo a noi noto.
 
Scusa se ti propino Wikipedia, ma la cosa si vede bene graficamente:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/7Q5
 
 
Circa la caduta di tre parole, non capisco che cosa intendi.
Il Prof. Hunger, docente dell'Universit� di Vienna e gi� direttore della 
collezione di papiri della stessa, ha affermato: "Dal punto di vista 
papirologico � un'attribuzione autentica. Io sono convinto che si tratta di 
Mc 6,52-53. Non ho obiezioni da fare"[9]. Ed ancora Joan Maria Vernet 
afferma "Lo studio ed il metodo scientifico di O'Callaghan e di altri autori 
favorevoli all'identificazione del 7Q5 con Mc 6, 52-53 sono corretti, seri e 
scientifici".[10]. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/7Q5
 
 
La versione in inglese � pi� dettagliata.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5
 


 scientifici".[10]. 
 
cito dalla stessa pagina della Wiki:
 
<< La celebrit� di questo frammento � legata all'ipotesi, formulata nel
1972 dal papirologo gesuita spagnolo Jos� O'Callaghan e riproposta negli
anni '80 dallo studioso tedesco Carsten Peter Thiede, che il testo
visibile sul frammento 7Q5 sia parte del Vangelo secondo Marco,
precisamente dei versetti 6,52-53, cosa che farebbe di 7Q5 il pi� antico
manoscritto dei vangeli conservatosi, scritto al massimo 20 anni dopo la
morte di Ges�.... La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan,
che ha incontrato tuttavia lo scetticismo del mondo accademico, � la
seguente: [segue il testo di Marco]...
 
Il dibattito sulle possibili identificazioni di 7Q5 con altri scritti ha
portato nel tempo alla proposta di diverse altre soluzioni. Di
particolare credito gode l'ipotesi che il testo pervenutoci sia un
frammento del libro apocrifo di Enoch, ma � stata proposta anche una
identificazione con il Libro di Zaccaria... Il problema non � in ogni
caso di facile soluzione, poich� il frammento � molto piccolo e contiene
cos� poche lettere da potersi comunque prestare a molteplici
interpretazioni. >>
 
Segue la frase riportata da te, che tu hai opportunamente isolato dal
contesto, per sostenere un accordo unanime fra gli studiosi.
 
Quanto ai punti deboli dell'identificazione, tre li avevo perfin visti
io, che non sono un papirologo, a partire da quest'articolo:
 
 
http://www.studibiblici.eu/7Q5.pdf
 
 
Il quarto, come si legge agevolmente qui:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_O%27Callaghan
 
 
� la lettura aut�i al posto di aut�n alla seconda riga, questione che
appare ancora aperta.
 
In sostanza: � *possibile* che il frammento sia riferibile al testo di
Marco, come *alcuni* studiosi sostengono; ma sostituire *possibile* con
*certo*, e *alcuni* con *tutti*, � un'operazione arbitraria, il segno di
un partito preso.


19 lettere... 
Il passo dantesco proposto da Brehm quadi il doppio..
Qui si gioca...
Aggiungo:
Oramai tutti dicono che Mc si rif� a "Q"...
Quindi "Q" � anteriore a Mc...
E se quel frammento derivasse da "Q" .. Che fate?
Vi sparate tutti??
Pietro
 
PS.
Cmq di qs.discussione a me premono SOLO qs. Due tesi:
1) potrebbe benissimo essere che ci siano state vicinanze tra Ges�
E Esseni.. Pre= il Battista o anche post = Giacomo..
Ma, ma , ma, ma...
L'insegnamento di nostro Signore Ges� Cristo si � decisamente
discostato da quello Esseno, � D  I  V  E  R  S  O.
Se qualcuno vuole bere a effluvi secondari invece che alla vena principale
Libero di farlo!!
2) a me ben pi� che le datazioni, per CAPIRE un pochettino i Vangeli,
interessa approfondire gli "ambienti" da cui derivano, gli apporto,
le interpretazioni, le "letture" che le tantissimissime forme di
Cristianesimi fiorite nelle prime centinaia di anni...
Dicesi 'relativismo ermeneutico'....
Ciao
Pit bum

contesto, per sostenere un accordo unanime fra gli studiosi.
 
No Maurizio, la mia intenzione non era quella di far finta che prima del 
testo da me copia incollato non ci fosse scritto altro. Ti pare? Ti do il 
link dicendoti di andare a guardare e poi cosa faccio? Incrocio le dita 
perch� tu non lo apra e non lo legga?
Ti ho dato il link perch� c'era una riproduzione grafica del papiro. Volevo 
fartela vedere anche per capire come si concilia il discorso delle tre 
parole perdute, con la riproduzione del papiro. Ma proprio per capire io, 
eh.
 
Quando invece ho parlato del fatto che oggi � accettato che quel frammento 
sia del vangelo, non lo dico a fronte di una ricognizione storiografica 
filologica pluridecennale: lo dico, stando all'idea che me ne sono fatto io, 
in relazione a quanto viene comunemente pensato e scritto negli ultimissimi 
anni. Ora: io ho gi� detto che, a mio avviso, non capisco come si faccia a 
mettere in discussione in senso di *negazione* una situazione simile a 
quella di trovare in una grotta vicino a Firenze un foglio con scritto "ne 
mezz d nostr vita oscur smarr" e sostenere che non fa parte della Divina 
Commedia. Uno, a limite, pu� sostenere che non � provato al cento per cento, 
ma negarlo boh...
Ad ogni modo le discussioni degli ultimi anni pi� che sul contenuto si sono 
spostate sul contenitore: i test al carbonio 14 non hanno potuto chiarire 
che fosse un frammento precedente all'anno 70. Altri test particolari hanno 
invece messo in evidenza come si trattasse di un frammento posteriore al 70. 
Cio�: frammento del Vangelo s�, ma posteriore all'anno in cui avrebbe dovuto 
rappresentare una novit�. Anche questo test da parte di alcuni � messo in 
discussione, ma ad ogni modo il dibattito verte su questo, cio� sulla 
datazione. Non pi� sul contenuto.
Ovviamente, come dicevo, stando a quel che ho potuto leggere io negli ultimi 
mesi. 

 che fosse un frammento precedente all'anno 70.
 
la prova al carbonio 14, per quanto ne so, è distruttiva, e richiede una
certa quantità di materiale
 
temo che in quel francobollino non ce ne sia abbastanza, a meno di
bruciarlo tutto...
 
in ogni caso, credo che le osservazioni paleografiche siano molto
accurate; ma non certo per stabilire se quelle diciannove letterine sono
del 68 o del 73 d.C.
 
anche la prova al carbonio 14, d'altra parte, comporta sempre un certo
margine di incertezza; non credo che sia possibile raggiungere una
precisione di due anni su duemila
