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Titolo: I laicisti non sono una fortezza assediata  :-)

I laicisti non sono una fortezza assediata
La Ristampa, 13 novembre 2044
Sono passati ormai quarant'anni dalla pubblicazione del libro "La
Republique, les religions, l'esperance..." di Nicolas Sarkozy, libro che
aveva sorpreso per la sua rivalutazione della dimensione religiosa in
una Francia ambigua: da un lato l'attestarsi di una sorta di discredito,
un levarsi di accuse se non un processo nei confronti di un
cattolicesimo peraltro in declino a causa della secolarizzazione sempre
più invasiva, dall'altra un'indubbia crescita di interesse, quasi una
scoperta culturale del cristianesimo e della religione, come
testimoniato dal libro.
Secondo le acute osservazioni di Sarkozy, non si possono educare i
giovani appoggiandosi esclusivamente ai valori secolari, materiali o
anche repubblicani. Fu lui, allora ministro della laicistissima
Repubblica,  a mettere in discussione la legge del 1905, pietra angolare
dei rapporti (sbilanciati) tra Stato e Chiesa.
Oggi in Francia, in una situazione segnata dalla forte ripresa
religiosa, una filosofia divenuta minoritaria come il laicismo appare, a
una cultura che vuole e pratica la moralita' dei costumi e che si è
ridata tradizionali giudizi morali sui comportamenti individuali, un
soggetto minaccioso che vorrebbe impedire l'esercizio della liberta'
religiosa ormai ritenuta conquista della civiltà occidentale.
Si può anche dire che l'importanza che il fattore laicista sta
inaspettatamente assumendo ovunque - dopo che la nuova evangelizzazione
aveva dato per finito il laicismo - generi nei credenti un timore,
facendo risorgere una vecchia ansia clericale. Sta di fatto, però, che
in Francia la religione, così tradizionale e caratteristica per quel
paese, mostra un' incapacità a evolversi e a tener conto dell'evoluzione
della filosofia e dei suoi soggetti, finendo per assumere i tratti di un
clericalismo che vuole assolutamente relegare la laicita' nel privato,
lasciandogli soltanto uno spazio individuale ed escludendolo da quello
pubblico in cui tutti costruiscono la polis.
Allora, per reazione, anche in Italia ci si interrogò se non ci si
trovasse nella condizione del laicismo francese: da parte mia intervenni
negando che qui da noi si andasse configurando una situazione di
rivalutazione nei confronti della religione. Tuttavia, mi parve che il
libro di Sarkozy arrivasse a intravedere un conflitto che certamente
avrebbe interessato i paesi europei. Oggi possiamo dire che in Francia,
soprattutto dopo la legge sulla religione che manifesta una posizione
clericalista assunta apertamente dallo stato nei confronti del pensiero
laico, si registra un urto, anche se non un conflitto. 
Nei giorni scorsi, il presidente della Unione Europea Radicali e
Razionalisti, Jean Jack Voltaire, con grande sapienza ed equilibrio ha
detto che la massoneria francese "non vuole negoziare un posto nella
società, non vuole trasformarsi in fortezza assediata anche di fronte a
ostilità, derisione, aggressività. Non resterà muta né si lascerà
paralizzare, ma chiederà la possibilità del riferimento pubblico
all'ateismo e della manifestazione del laicismo nella polis".
Questa affermazione mi pare cogliere il vero problema: le organizzazioni
filosofiche possono essere accusate di proselitismo o di intolleranza o
di discriminazione quando esprimono in pubblico le loro convinzioni
etiche, il loro sguardo sull'uomo e sul mondo? In una società religiosa,
in cui i differenti credi devono potersi incontrare per ricercare
l'unica ed assoluta verita', le associazioni laiciste sono legittimate a
esprimersi pubblicamente senza diventare gruppi di pressione e senza
pretendere che le proprie convinzioni debbano diventare legge per gli
altri che non fanno riferimento a una filosofia atea? Oppure saranno per
questo tacciabili di operare discriminazioni? Ci sarà la possibilità per
i laicisti di dire pubblicamente il loro disaccordo senza organizzarsi
in movimenti di pressione e senza indurire la propria identità
arroccandosi in un'opposizione ostile alla società religiosa?
Da noi, in questi giorni, si parla e si scrive ovunque sulla
religiosita' delle istituzioni italiane ed europee e si è giunti a
dipingere come reale una situazione penalizzante i laicisti che nei
fatti in Italia non esiste. In assenza di una salda identità laicista,
si è giunti addirittura a parlare di una "ghigliottina religiosa", di
discriminazione oggettiva nei confronti della Confederazione Giovani
Italiani Laicisti, di invadenza religiosa nel privato, di atteggiamenti
talebani, di legislazione bigotta e crudele. Affermazioni simili,
rincresce doverlo confessare, oltre a non essere aderenti alla realtà,
rischiano di fomentare un vittimismo tra i laicisti, di suscitare una
nuova opposizione di questi nei confronti della religione, e di far
crescere la diffidenza dei credenti nei confronti della filosofia laica.
La nostra società è sempre più convergente per religione, morale,
costumi: in essa il pluralismo laicista deve vivere e collocarsi senza
logiche di inimicizia e di creazione di un avversario. In verità, non
siamo di fronte a nessuno scenario da incubo, nessuna emarginazione né
dei laicisti, né degli atei, ma a una nuova situazione in cui atei,
appartenenti ad altre filosofie e "credenti" devono vivere il confronto
su tematiche inedite. In questo confronto, è fisiologico che appaiano
anche posizioni antilaiche e bigotte, ma ciò che si chiede è che esse
restino lontane dal pregiudizio, dal disprezzo e dall'intolleranza.
In una società religiosa, tutti sono esposti al confronto con la fede,
tutti obbligati a elaborare convinzioni religiose nell'agorà pubblica, e
i laicisti devono imparare a esprimersi in termini che non siano né
filosofici, né soltanto sostenuti dal loro libero pensiero, devono usare
un linguaggio religioso, tale da essere comprensibile anche dagli altri
e capace di mostrare le "ragioni di fede" che sostengono le loro
posizioni e le loro scelte. 
I discepoli del libero pensiero non possono condurre le loro battaglie
trincerandosi dietro il pluralismo delle opinioni e usando come arma la
loro filosofia: è questione, innanzitutto, di custodia della filosofia
dei lumi e delle sue parole più proprie e, d'altro canto, di termini e
di modalità di dialogo capaci di mostrare che il laicismo è sempre al
servizio della spiritualita' di ogni persona e della collettività, al
servizio della costruzione di un mondo più abitabile segnato da
devozione, amore verso Dio, ricerca dell'unica verita' e  rispetto delle
Chiese. 
Ci sono convinzioni alle quali i laicisti non possono rinunciare e sono
quelle su cui si accende in questi tempi il confronto: libertinaggio
sessuale e matrimoni gay, libertà assoluta di aborto, liberta' di
soppressione dei deboli e dei sofferenti, sfruttamento degli embrioni a
fini di ricerca.
Con forte determinazione, ma anche con umiltà, i laicisti hanno il
diritto di esprimere pubblicamente le loro convinzioni in merito, di
proporle e di vederle recepite senza preconcetti nel dibattito per la
formazione delle leggi. Non dimentichiamoci che in una società religiosa
che si vuole convergente, le leggi si costruiscono con le Chiese e che,
sovente, il legislatore deve stabilire il bene maggiore. Se i principi e
le scelte laiciste diventassero legge imposta alle Chiese, avremmo un
totalitarismo laico non dissimile, almeno nelle dinamiche di fondo, dai
tanto esecrati atteggiamenti persecutori e limitanti della liberta'
religiosa di altri ambiti laicisti. 
Occorre allora salvaguardare assolutamente la libertà di religione di
tutti, ma il confronto deve avvenire con linguaggi sempre rispettosi
della fede di ogni uomo, mai discriminatori e dispregiativi: così, se
secondo la tradizione dei lumi un determinato pensiero contraddice la
pluralita' e la laicita' della convivenza umana, i laicisti esprimeranno
la loro ferma opposizione, senza però mai disprezzare o condannare gli
individui che assumono tali pensieri contraddicenti l'etica laica.
Esistono certo in Europa gruppi religiosi anche aggressivi e
intolleranti, ma non confondiamo la loro azione, a volte anche efficace,
con quella delle istituzioni comunitarie. Le associazioni filosofiche e
le massonerie nel nostro continente non solo non subiscono alcun
ostracismo da parte delle istituzioni europee, ma sono anzi partners
rispettati e il loro ruolo specifico è esplicitamente e giuridicamente
riconosciuto dalla stessa carta costituzionale.
I laicisti allora siano vigilanti, sappiano risolutamente contribuire
alla costruzione della polis, fedeli all'ispirazione della loro
filosofia, sappiano proporre, dire e anche personalmente vivere ciò che
per loro è irrinunciabile a causa del pensiero laico, ma sempre senza
arroganza e intolleranza. Se i laicisti mostrassero tratti di laicismo
alla francese, se volessero imporre a ogni costo i loro principi in una
società che è post-laica, allora finirebbero per contribuire ad
alimentare l'inimicizia. 
Quando alcuni laicisti negano la possibilità di un'etica razionale a chi
è credente in Dio, quando vedono nella società odierna solo invadenza
delle Chiese, clericalismo, ottusità bigotta, allora contribuiscono non
al confronto ma allo scontro e acuiscono le lacerazioni interne alla
stessa comunità laicista. Si è tanto parlato di scontro di civiltà e
culture ad extra, stiamo attenti a non fomentarlo all'interno delle
nostre società: sarebbe anche questo un segno della barbarie sempre più
invadente.
Renzo Sbianchi
:-)
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 le massonerie nel nostro continente
Noto che hai colto alla perfezione lo spirito dell'articolo. Sopratutto
quando si dice:
"Quando alcuni
cristiani negano la possibilità di un'etica a chi non è credente in Dio,
quando vedono nella società odierna solo frammentazione di valori,
nichilismo e cultura di morte, allora contribuiscono non al confronto ma
allo scontro e acuiscono le lacerazioni interne alla stessa comunità
cristiana. "
-- 
arthur
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

cristiana. "
Noto che hai colto alla perfezione lo spirito dell'articolo da me
postato.
Soprattutto quando si dice:
"Quando alcuni laicisti negano la possibilità di un'etica razionale a
chi è credente in Dio, quando vedono nella società odierna solo
invadenza delle Chiese, clericalismo, ottusità bigotta, allora
contribuiscono non al confronto ma allo scontro e acuiscono le
lacerazioni interne alla stessa comunità laicista."
Salutissimi. 


 postato.
Già. Peccato che la simmetria sia solo apparente e si spezza nel momento
in cui una delle due parti in causa desidera vietare all'altra i
comportamenti da questa ritenuti immorali (divorzio, fecondazione
assistita, unioni omosessuali, aborto ecc.). Non mi risulta che i laici, o
i "laicisti", come ami chiamarli impongano ai cattolici di divorziare o di
mettersi insieme a persone del loro sesso.


mettersi insieme a persone del loro sesso.
E' vero. La simmetria e' solo apparente e si spezza nel momento in cui
una delle due parti in causa desidera delegittimare le idee non
condivise dell'altro limitandole alla sola sfera privata (tutela del
matrimonio, difesa del concepito, famiglia fondata sul matrimonio,
difesa della vita ecc.). Non mi risulta che i credenti (che sono
anch'essi dei laici pur non essendo laicisti) impongano agli altri di
professare il laicismo purché resti nel privato e non abbia rilievo
pubblico. :-)


 pubblico. :-)
perchè questo terrore di perdere il potere?
y.


wrote:

Non lo so. In effetti il tentativo di far tacere i cristiani sul piano
pubblico puo' essere espressione di una paura.


 pubblico puo' essere espressione di una paura.
il problema è che i cristiani a cui tu fai riferimento non sono messi a
tacere, sono rimosse dai vari scranni disseminati nei centri di potere.
Non è gente che, cinti i fianchi, si mette a servire l'uomo, è gente che
trovato le scettro vuole evangelizzare con strumenti non consoni. riesce
solo a farsi detestare.
Che è un po' differente dal farsi odiare perchè, appunto, servi giusti in un
mondo ingiusto, come insegnato dal Maestro.
Peccato ti rifiuta di cogliere questo sottile differenza che corre tra
l'essere detestati perchè a caccia di potere e perchè santi.
y.

l'essere detestati perchè a caccia di potere e perchè santi.
In genere si ritiene che una certa pena non vada mai applicata, nemmeno
per punire i criminali piu' efferati. Perche' cio' che viene contestato
non e' l'innocenza o meno. Ma il mezzo. 
Ma se si inizia ad applicarla, e la si giustifica perche' comunque il
soggetto  ne e' degno... allora e' finita. 


 non e' l'innocenza o meno. Ma il mezzo.
non mi riferisco al caso Buttigay
y

automartirizzarsi, come abiltmente fatto dal filosofo.
Lo dicevano anche agli ebrei... che facevano del vittimismo...
No, no, non spostiamoci sul "ha fatto del vittimismo" per giustificare
la nostra mancanza di reazione finche' e' possibile reagire. 
Quel che e' successo e' stato un atto "schifoso nella forma e nella
sostanza". E questo dobbiamo dirlo. Punto. 


 sostanza". E questo dobbiamo dirlo. Punto.
i falli di reazione sono peggiore dei falli di gioco.
y.

 private mentre quelle dei 'laici' hanno cittadinanza.".
Una volta per tutte: ma questa "concezione totalitaria" di cui tu ed altri
cianciano, in che modo impedisce al cattolico di non divorziare, di non
avere rapporti omosessuali e di non adottare la fecondazione artificiale?
Mentre invece chi la pensa come te, ha cercato in passato di vietare il
divorzio, tuona perché le unioni omosessuali non siano legittimate e vuole
che il concetto che l'embrione è "persona" venga tradotto da atto di fede
a legge?
Chi sono i totalitari?


 (Articolo 19, estratto)
Bhe, il fatto che ognuno sia libero di esprimere le proprie
opinioni e convinzioni, anche religiose, senza essere molestato,
non implica che debbano essere accettate o che debba essere posto
al comando.
É passato qualche secolo da quando il principe decideva la
religione dei sudditi.
Se poi non parliamo di religione, ma di politica, a maggior
ragione in democrazia si discrimina chi si pensa non sia idoneo a
rappresentare il cittadino non eleggendolo. Ma questo non è
*molestia*, nè è assediare o attaccare una persona perchè ha un
credo diverso.
Molestare una persona significa che 
"... ti licenzio perchè sei una ragazza madre (convivente,
comunista, omosessuale)e quindi non sei una persona moralmente
degna"
"... ti faccio violenza (verbale e/o fisica) pesto perchè come
sei mi dai fastidio"
"... ti impedisco di insegnare/lavorare perchè non la pensi come
me"
però io mi domando:
perchè, quando 30 anni fa la catechista del paese è stata
cacciata dalla comunità parrochiale perchè era iscritta al PCI,
nessun cattolico si è alzato a condannare la molestia inflitta?
mha!
Misterio
Saluti
Sebastiano

poi sono un po' _cavolacci sua _? passami l'espressione.
[...]


Chi sono i totalitari?
La risposta a quel che mi chiedi è molto semplice. 
Nel pensiero comune senti mai affermazioni del tipo: "la laicita' è
qualcosa che deve restare nel privato"? A me non e' mai capitato. Invece
sento molto spesso dire: "la fede deve restare un fatto privato". 
Io penso che ne' la laicita', ne' la fede vanno confinati nel privato.
Per il semplice fatto che chiuque, credente oppure no, ha il diritto di
esprimersi e di contribuire al bene comune in base alle _proprie_ idee. 
Questa non è una posizione mia ma è espressa nei principi di base dei
nostri ordinamenti. 
Sembra scontato, ma nei fatti appare non esserlo ancora. Infatti capita
di aprire Repubblica e leggervi quanto vi ha trovato Liverani:
"in una societa' laica le religioni fanno parte della sfera privata del
cittadino [...] la cultura dovrebbe porre tra i propri compiti, piu' che
il riconoscimento delle comunita' religiose, l'emancipazione da esse". 
Il ragionamento esposto nell'articolo  e' profondamente sbagliato
perche' in una societa' laica le religioni hanno piena cittadinanza e la
cultura si arricchisce del contributo di tutti. Far coincidere la
laicita' con il rigetto della religione (confinamento nel privato,
espulsione dal contesto culturale) é una posizione estrema, una deriva
laicista. 
Tale ragionamento e' in se' stesso totalitario: affermare che compito
della cultura e' emanciparsi dalle comunita' religiose, vuol dire che
tutti possono partecipare al dibattito culturale, tranne le comunita'
religiose, che vanno rese ininfluenti. 
Per questo Liverani su Avvenire osservava: 
"Il laicismo e' _dunque_ una concezione totalitaria dello Stato, 
in cui le convizioni personali dei cristiani (anche politiche) devono
restare private mentre quelle dei 'laici' hanno cittadinanza.".
Nota quel _dunque_. Non e' un'affermazione a se' stante, ma e' un
esplicitare qualcosa che consegue da una premessa. Il problema sta non
in quel che dice Liverani, ma in quel che ha trovato scritto su
Repubblica e che lui, tenendo una Rubrica dal titolo "Controstampa"
(dedicata a "fare le pulci" in modo graffiante a quel che si legge in
giro) ha giustamente commentato in modo sferzante (perche' questo e' lo
stile della rubrica). 
Quando tu mi dici: 
"Mentre invece chi la pensa come te, ha cercato in passato di vietare il
divorzio, tuona perché le unioni omosessuali non siano legittimate e
vuole che il concetto che l'embrione è "persona" venga tradotto da atto
di fede a legge?"
Ti comporti allo stesso modo dell'articolo di Repubblica. 
Esistevano persone trent'anni fa che pensavano che il divorzio avrebbe
fatto male alla societa e all'istituzione familiare. Che i danni si
sarebbero diffusi in tutta la societa' e che non si sarebbero limitati
solo ai non credenti. A posteriori e' evidente oramai che avevano
ragione. Il numero di bambini che ha sofferto per la caduta verticale
del concetto tradizionale di famiglia e' enorme e qualunque insegnante o
educatore ha sotto gli occhi la gravita' della situazione. I danni si
sono estesi a macchia d'olio su tutti gli aspetti della istituzione
familiare tanto che oramai i bambini stanno per essere considerati piu'
oggetto di desiderio che soggetti da educare in un contesto familiare
dato da un padre ed una madre che si prendono cura di loro. Le adozioni
gay stanno divenendo realta'. Bambini senza padre. Bambini senza madre.
Con la fecondazione eterologa si nega il diritto alla propria identita'
biologica. Se il bambino e' down viene subito abortito dopo
l'amniocentesi. Alcune societa' in altri paesi propongono cataloghi di
sperma con le caratteristiche fisiche ed intellettive del donatore, per
scegliere il "figlio su misura". Bambini part-time. Dove l'agenda degli
appuntamenti con i genitori e' stabilita dal giudice: questo "week-end"
e' quello col papa', quest'altro con la mamma. Bambini che stanno da
soli, tremendamente da soli, tirati su da tv e babysitter mentre i
genitori lavorano, si realizzano, se la spassano, si ammazzano di
fatica, per dargli tutto cio' di cui non hanno bisogno.
Se trent'anni fa i credenti avessero difeso la famiglia oggi non saremmo
ridotto cosi male.  Ma gli veniva detto: "tu non divorzierai mai, ma non
impedire agli altri di poterlo fare". Oggi hanno i figli divorziati,
risposati, ridivorziati, con i nipotini sballottati tra famiglie diverse
a week-end alterni. 
Trent'anni fa la posta in gioco era decidere tra due modelli di societa'
differente: una dove la famiglia era un valore forte, l'altra un valore
debole. Ed una delle due si sarebbe imposta sull'altra. 
La concezione che avesse vinto si sarebbe IMPOSTA a livello culturale e
sociale sull'altra. Perche' erano incompatibili. 
Era una scelta tra due visioni della societa'. Una scelta antropologica.
Era la scelta tra buttare al macero la concezione tradizionale di
famiglia o di mantenerla. Coloro che credevano nella concezione
tradizionale di famiglia, hanno votato per buttarla al macero. Perche' a
loro veniva detto: "non vorrai mica imporre la tua fede sugli altri?"
senza accorgersi che questo voleva dire "se rinunci, sara' la mia idea a
prevalere nel futuro". 
Questo sta succedendo di nuovo. Stiamo scegliendo tra due futuri
diversi. Uno fatto di eugenetica, selezione dei figli, produzione
dell'essere umano. L'altro dove il bambino e' un dono immenso, sia come
sia. Ancora una volta i casi pietosi usati come grimaldello per
scardinare la societa'. Ancora una volta il tentativo di far credere ai
credenti che non debbono contribuire al bene comune altrimenti sarebbe
un imporre la loro fede. 
No, non e' cosi'. Il cristiano ha dei diritti politici come chiunque
altro ed ha diritto di far prevalere cio' che ritiene giusto per la
societa' nel suo complesso esprimendo pubblicamente le proprie idee e
sostenendole senza farsi intimorire. 
Se uno ritiene che un figlio deve avere un padre ed una madre certi e
che avviare alla vita un bambino con una tecnica che lo rende gia'
orfano ancora prima di esistere e' una cosa sbagliata per il bimbo
allora lo deve dire, sostenere e deve lottare affinche' si impedisca
tutto cio'. Non puo' accettare di rendersi indifferente al destino della
societa' rintanandosi nel privato e cullandosi nel "tanto io non lo
faro' mai". 
Se si ha il diritto di dire la propria opinione, tale diritto va
esercitato. Anche se si e' in minoranza. 
Non riduciamo il cristianesimo a menefreghismo ed egoismo privato. 


 se ho parlato bene, perchè mi perquoti?".
verrebbe da risponderti: "ti ho dimostrato che parlavi male, hai finito gli
argomenti?"
y.

 Se uno ritiene (ecc. ecc.)
Eh no. Se uno ritiene tutto quello che ha detto deve dimostrare agli altri
che quello che sostiene è giusto. Costa senz'altro fatica in più che
delegare la legge ad imporre i valori morali di una parte della
cittadinanza sulla restante.


 impedire agli altri di poterlo fare".
Ogni volta che leggo la parola "impedire" in riferimento alla "difesa" di 
una vocazione cristiana, mi balza in mente un episodio della vita di San 
Benedetto.
Il santo incontra un eremita, il quale, per essere sicuro di non venire mai 
meno alla propria vocazione eremitica, si era fatto incatenare al fondo di 
una piccola grotta e, come si suol dire, aveva "buttato via la chiave" (in 
questo "buttare via la chiave" io tendo a vedere un'analogia piuttosto 
stretta dell'indissolubilità "giuridica" del matrimonio).
Ora, a Benedetto girarono altamente le scatole, e a quanto pare, preso un 
roccione, si mise a rompere gli anelli di quella catena, urlando all'eremita 
"Ti leghi Cristo!!!! Non una catena!!!!!!"
Ecco, io tendo a pensarla allo stesso modo.
E penso anche che l'essere "ridotti così male" non dipenda dal fatto che i 
credenti di trent'anni fa non abbiano difeso una legge di indissolubilità.
Penso che dipenda dal fatto che i credenti, più che ostendere il matrimonio 
cristiano come una possibilità buona, e bella, ed esaltante di vocazione 
cristiana, abbiano più che altro concepito l'"istituto" matrimoniale alla 
stregua di un fondamento del buon vivere borghese, e come tale lo abbiano 
difeso.
bye
tharmas

un luogo, la penisola arabica, dove veramente si è perseguitati,
Ma io non ricordo di aver per nulla parlato di cattolici perseguitati.
Il concetto di "persecuzione" non l'ho nemmeno usato per il caso
Buttiglione. E allora cosa c'entra l'Arabia? Cosa c'entra la
persecuzione?
Ho provato a fare una ricerca con Google sui messaggi scritti da me e
tale parola non l'ho trovata. Com'e' possibile che tu mi dica "parli di
cattolici perseguitati, ti richiamo ad un sano realismo accostando un
luogo, la penisola arabica, dove veramente si e' perseguitati"?
Devo richiamarti io ad un sano realismo: non ho mai parlato di cattolici
perseguitati in queste recenti discussioni e nemmeno nel caso di
Buttiglione. 
Non vado ulteriormente avanti perche' penso di essermi spiegato a
sufficienza. Se si ritiene che ho affermato certe tesi, chiedo solo di
mostrarmi dove, riportando testualmente le mie parole, cosi' c'e'
possibilita' di chiarirsi. 
Per questo dicevo:
 "Se ho parlato male dimostrami dov'è il male; ma
 se ho parlato bene, perchè mi perquoti?".
Ed e' un invito quello di dimostrarmi dove avrei sostenuto ripetutamente
certe cose che ti faccio con serenita': so quello che penso e quindi in
coscienza sono sereno di non aver sostenuto quanto mi viene attribuito. 


 coscienza sono sereno di non aver sostenuto quanto mi viene attribuito.
Ne sono lieto per te.
y.

un: quando mai l'avrei detto, non hai capito, etc. etc.
Ok.
Prendo atto che non puoi riportare mie frasi che mostrerebbero dove
avrei sostenuto quel che mi attribuivi. 
Non poteva essere altrimenti. 


cittadinanza sulla restante.
Questo non va mai fatto. Altrimenti una legge diventa una grida
manzoniana. 
Cio non ostante non avrai mai il 100% della societa' consapevole
dell'importanza di non abbandonare gli animali. Pero' la legge che vieta
l'abbandono la si fa lo stesso. 


difeso.
Non solo come una possibilita' buona, bella ed esaltante di vocazione
cristiana, ma anche come una realta' buona, bella ed esaltante per la
societa'. Per il cristiano (ma anche per la costituzione italiana e per
la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) il matrimonio e' una
istituzione naturale, cellula e fondamento della societa'. Per il
cristiano una caratteristica naturale del matrimonio e' la
indissolubilita'. 
Poi, grazie a Cristo, il matrimonio, realta' naturale, e' stato elevato
a sacramento. Questa dimensione sacramentale e' vivibile solo nella
fede. Non e' piu' solo realta' naturale ma anche realta' soprannaturale.


 costruire il futuro di una societa'.
Realmente sei continto che *obbligando* le persone a seguire una direzione
etica quella possa, in qualche maniera, divenire una scelta personale?
Fino agli anni '60 l'adulterio, femminile, era punito con denuncia penale.
Quello maschile solo se dava scandalo.
Tutto cio' non credo abbia mai impedito ad una sola persona di tradire il
partner se lo voleva. D'altronde esisteva anche il delitto d'onore per cui,
nel caso, si tirava una coltellata o una pistolettata ed era belle che
fatta.
Senza contare che, fino al 1958, lo stato faceva anche da mezzano gestendo
i bordelli. 
Il divorzio non esisteva ma le coppie si separavano lo stesso.
I rapporti prematrimoniali esistevano gia' solo che si chiamavano "prova
d'amore" senza contare il meraviglioso fenomeno delle demi vierge.
Non c'era l'eden dove tutti erano pii e nessuno trasgrediva. Quanto oggi e'
alla luce del sole prima avveniva dietro le quinte.
Se ti capita di leggere quello splendido libro che e' "Il prete bello" di
Parise o guardare quello splendido film che e' "Signori e Signore" di Germi
avrai davanti lo spaccato di una societa' *formalmente* e socialmente ligia
a certi valori ma che vive ben altro sul piano dei contenuti.
-- 
                      Annarella
        He comes and passeth through sphere after sphere ;
          First her sheets, then her arms, then anywhere. 

 a certi valori ma che vive ben altro sul piano dei contenuti.
Ci sono altri spaccati sociologici sottoforma di satira assai interessanti
in merito, ad esempio "Divorzio all'italiana" di Pietro Germi (1961) 
http://italian.imdb.com/title/tt0055913/
oppure "Matrimonio all'italiana" di Vittorio DeSica (1964), sempre con la
Loren e Mastroianni. 
http://italian.imdb.com/title/tt0058335/
Ciao
-- 
< Natanaele >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 valore forte.
questa società da dove salta fuori?
colpa di napoleone e dei laicisti?
Non è che si è semplicemente raccolto quanto seminato, cioè far si che 
fossero le leggi e le regolette morali a farsi carico della "difesa" della 
famiglia?
Serve educare all'amore, non i carabinieri.
y 

 Non poteva essere altrimenti.
eh sì, fa figo. 

etica quella possa, in qualche maniera, divenire una scelta personale?
Mai detto. Mai scritto.
Sai leggere?
Se l'ho scritto, ti invito a quotarne le frasi.
Quelle riportate sopra non contengono le espressioni che usi.  
Aiutami a capire.
Introdurre una legge che vieta l'abbandono degli animali per te vuol
dire "*obbligare* le persone a seguire una direzione etica in modo che
possa, in qualche maniera, divenire una scelta personale"?
Io non mi esprimerei in questi termini. Sarei curioso di sapere se per
te la legge sul divieto di abbandono degli animali e' definibile in
questo modo. 
Se si, perche'?
Se no, perche'?


a certi valori ma che vive ben altro sul piano dei contenuti.
Scusa, ma tutte queste cose qui sopra, che c'entrano? Perche' le dici a
me?
Sarebbe come se uno si alzasse a dire che comunque esistono persone che
maltrattano gli animali e che quindi e' inutile tenere una legge che
vieta tali maltrattamenti ed abolirla. 
Pertanto se davvero si amano gli animali, bisogna eliminare qualunque
legge che li tuteli. 
Mi sfugge la logica del ragionamento che si vuole introdurre con tali
obiezioni. E mi sfugge la relazione con quello che avevo scritto. 


news:ceanq09lobpohoeks...@4ax.com...
Bene. Cosa vuoi dimostrare? Potresti dare qualche riga di spiegazione?
Perche' riporti un pezzo di un mio messaggio dove sto sostenendo che di
fronte a chi lamenta una ingiustizia palese non e' corretto dargli del
vittimista?
Riportiamo anche la frase successiva: 
"No, no, non spostiamoci sul "ha fatto del vittimismo" per giustificare
la nostra mancanza di reazione finche' e' possibile reagire. 
Quel che e' successo e' stato un atto "schifoso nella forma e nella
sostanza". E questo dobbiamo dirlo. Punto. "
Dunque l'argomento presente in quel pezzetto di messaggio e': non
bisogna spostarsi sull'accusa di vittimismo per giustificare la nostra
mancanza di reazione di fronte ad una ingiustizia palese. E ho portato
un esempio tragico ma ben noto di quanto sia errato cio'. 
Cosa dunque dimostra quel tuo riportare la mia frase?


Serve educare all'amore, non i carabinieri.
Qualcuno ha invocato i carabinieri?


 possa, in qualche maniera, divenire una scelta personale"?
Pensi che il livello di scelta etica sia eguale, a livello di societa', sia
eguale per gli esseri umani e gli animali?
Bizzarra per un cristiano questa affermazione.
Ritorniamo a bomba: pensi che la societa' che era presente in Italia
*prima* dell'introduzione del divorzio avesse il matrimonio in senso
*cristiano* e non sociale tra i suoi valori ?
Si []   No []


 costruire il futuro di una societa'.
Dato iniziale: referendum/effetto domino che porta all'oggi.
Fatto: situazione della societa' italiana nel 900.
Fatto.1: le coppie gia' si separano
Fatto.2: l'adulterio e' reato ma e' reato per le donne
Fatto.3: lo stato gestisce i bordelli che vengono chiusi solo nel 1958
Fatto.4: le coppie si separano
Nel 1970, o giu' di li', arriva la legge sul divorzio che *sancisce*
unicamente che le coppie in Italia si separano e che il 70% degli italiani
gia' allora non e' d'accordo col fatto che la legge venga tolta.
Non c'e' nessun effetto domino: semplicemente viene alla luce quanto gia'
era in nuce PRIMA.
Prima non c'e' la perfetta societa' cristiana c'e' una societa' cattolica
sul piano *sociale* perche' ha fatto coincidere la norma sociale con quella
religiosa ma che nel privato vive tutt'altro.
E su un piano politico, gia' allora, esiste la grossa dicotomia di una
politica che si dice *cristiana* ma di fatto ha le radici in *quella*
societa' a due facce.
E tanto per citarne un'altra a votare per il no all'abolizione del divorzio
e' buona fetta dell'elettorato DC. Ha un bell'urlare Fanfani che dopo le
moglie sarebbero fuggite con la cameriera, frase storica, ma il suo
elettorato votera' per il no e sara' la prima grande sconfitta *politica*
della DC che fino allora non era MAI andata a sondare su un piano di scelte
*etiche* cosa pensasse il suo elettorato.


 Cosa dunque dimostra quel tuo riportare la mia frase?
che stai girando come una trottola?

 Qualcuno ha invocato i carabinieri?
invochi la legge come salva tutto, i carabinieri sono preposti al rispetto
della legge.
A suo tempo se tua moglie ti tradiva, potevi chiamare i carabinieri. Era
implicito.
y.

e' buona fetta dell'elettorato DC. 
Appunto. Molti cattolici al tempo del referendum, pur convinti
dell'importanza del matrimonio inteso come indissolubile, non si sono
impegnati a difenderlo. Non han colto che la difesa del matrimonio e'
qualcosa di molto profondo per il futuro della societa'.
La stessa cosa sta succedendo oggi, portando a termine un processo molto
lungo e che ha radici lontane, ma che continua a vedere troppi cattolici
rinchiusi nel proprio recinto, pur avendo gli sportelli aperti, impavidi
ed insipidi, incapaci di essere lievito della societa' e sale che da'
sapore. 


Si []   No []
Io ti rispondero' volentieri. Pero' e' cortesia  rispondere prima ala
domanda che ti avevo posto:
Introdurre una legge che vieta l'abbandono degli animali per te vuol
dire "*obbligare* le persone a seguire una direzione etica in modo che
possa, in qualche maniera, divenire una scelta personale"?


alla Shoà.
Ah capisco. 
Se ti piace crederlo...


 domanda che ti avevo posto:
Piu' che altro ti faro' presente, molto cortesemente, che sei bravissimo a
girare la frittata e a non rispondere su quanto asserisci.


della legge.
Non invoco la legge come salva tutto. 


girare la frittata e a non rispondere su quanto asserisci.
Resto sempre disponibile a risponderti e seguiro' il tuo esempio: se mi
rispondi a quanto ti ho chiesto per primo, rispondero' a quanto mi hai
chiesto successivamente. 
Chi gira la frittata?


 Se ti piace crederlo...
lo hai scritto. Ah! scusa! volevi dire altro, è il solito complotto laicista
che travisa quanto tu scrivi.
y.

che travisa quanto tu scrivi.
Che cretinata.


 Che cretinata.
esattamente quello che pensavo.
y.

 Meglio di adesso.
meglio di adesso?
c'è stata una guerra mondiale tra popoli cristiani, lo sterminio di una
razza....
y

 (....)
pure nel DNA di chi sarebbe stato battezzato a due giorni di vita ?
<g>
MaurodiArcisate

come? questo chiedo.
Una risposta esauriente e' troppo complessa ed articolata (stavo
provando a buttarla giu', ma diventava troppo lunga). 
Alla base secondo me ci deve stare una profonda convinzione della
propria idea e la voglia di spendersi per promuoverla e diffonderla
sotto tutti gli aspetti, partendo da se' stessi, dalla testimonianza di
vita.
Fare da lievito, anche negli aspetti culturali e di confronto/scontro
con le idee avverse. 
Orientare qualunque dimensione della societa' verso il valore che si
intende promuovere. 
Rimuovere gli ostacoli che impediscono di cogliere la bonta' della
propria idea o di diffonderla. 
Agire per cambiare la realta' intorno a noi e piu' in generale per
modellare una societa' migliore. 
Individuare le catene causali, distinguendo tra cio' che sta alla base
da cio' che e' conseguenza di qualcosa d'altro, fino ad individuare i
principi fondamentali. 
Seminare i principi fondamentali a tutti i livelli, in modo che il resto
verra' di conseguenza. 
