Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: calmare la divinità, sennò ci distrugge!

poi qualcuno ha anche il coraggio di contraddirmi quando parlo di 
idolatria del mercato capitalista.
Dobbiamo calmare i mercati. dobbiamo fare sacrifici per dare certezze 
al mercato. chissï¿œ cosa fara domani il mercato!
dobbiamo consumare per sostenere il mercato!
siamo schiavi di un idolo muto.
y
-- 
Yunan "the Red Comet"

 siamo schiavi di un idolo muto.
continua a sfuggirmi l'alternativa. Esattamente cosa dobbiamo fare, a
parte lanciare slogan?
Dare pi� potere allo Stato, rispetto ai mercati? Quello Stato che �
cresciuto a dismisura (14 miliardi di debito pubblico USA, tanto per dirne
una), e ora - solo ora, si badi - che non trova pi� i finanziatori
pretenderebbe di statalizzare la libert� di fare e di scambiare?
Mi sfugge che cosa in concreto si dovrebbe fare.
Com'� che ci si accorge dello strapotere del "mercato" (in realt� di una
miriade di prestatori) quando questo mercato non ha pi� voglia di prestare
soldi, mentre invece quando presta, presta, presta, cio� quando utilizza
il suo strapotere a favore di chi - a cominciare dagli Stati -
irresponsabilmente di indebita, manco ce ne accorgiamo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parte lanciare slogan?
Beh, non so esattamente cosa dovremmo fare, per� in effetti le parole 
d'ordine che vanno per la maggiore sono suggestivamente analoghe a quello di 
un rito propiziatorio azteco...
Magari anche gli aztechi non riuscivano a immaginare niente di meglio da 
fare, come alternativa... ;-) 

 fare, come alternativa... ;-)
:)
Per� permettimi di fare una riflessione.
Nel valutare queste cose non possiamo basarci sulla distorsione della
realt� prodotta dal giornalismo. "I mercati che puniscono", "il mercato
che d� il responso", ecc. sono titoli di giornale.
Nella realt� ci sono soggetti indebitati che chiedono soldi a soggetti che
hanno liquidit�. Questo � la rappresentazione realistica. 
Su questa realt� si � costruita un pluralit� di strumenti, alcuni dei
quali hanno avuto effetti distorsivi (alcune regole sugli hedge funds, le
vendite allo scoperto, i credit default, ecc.). 
La situazione attuale, a mio avviso, nn dipende tanto dalla speculazione,
quanto da una spaventosa crisi di sfiducia che i finanziatori stanno
attraversando. Una crisi che mette in discussione parecchi anni di scelte,
sia pubbliche che private.
L'Occidente ha vissuto ampiamente al di sopra delle sue possibilit�, e non
per colpa di un qualche dogma di mercato, ma semplicemente per un
antropologico rilassarsi della tensione, per ingordigia, per pigrizia
nell'intraprendere, per ignoranza circa la fonte della prosperit� (il duro
lavoro). E' vero che il privato � stato ben lieto di assecondare questa
tendenza, ma peggio ha fatto il pubblico, perch� debiti pubblici di tale
misura significano solo che lo Stato ha assecondato la nostra voglia di
vivere svincolati dalle nostre possibilit�.
Quello che sta succedendo � un panico planetario che si scaglia contro un
Occidente assediato da ogni sorta di debiti pubblici e privati. Io non
censuro questo panico, questo panico dei (d�i) mercati. Se avessi i soldi
avrei paura di darli a chiunque, oggi. Io, viceversa, vorrei andare a
monte del problema, mettendo il dito in tutti quei nostri comportamenti di
elettori e consumatori che ci hanno avvicinato a un baratro epocale.
Prendersela coi mercati mi sembra fuorviante. Siamo noi il problema. 
E la soluzione non � mettere pi� Stato sui mercati. Questa roba qui,
ricondotta al suo nucleo, non � n� pi� n� meno di quello che i signori di
ogni tempo hanno fatto quando erano morosi: ammazzare e incarcerare i
creditori. In ogni epoca questa operazione si � ammantata di principi e
ideali (si pensi a che fece Filippo il Bello coi bachieri templari,
appellandosi al Vangelo), ma in ultima istanza si tratta del potere che
dopo essersi pasciuto non vuole pagare. Tipo il marchese del grillo con
Aronne Piperno: "vuoi sapere come funziona? Io non ti pago e tu i soldi
non li becchi". Ecco che cosa significa oggi (oggi che lo Stato non pu�
pagare i suoi debiti irresponsabili) invocare regolazioni, limiti "ai
mercati", ecc. 
La soluzione, che � perfino inutile prescrivere, tanto ci toccher�
comunque, � solo quella di lavorare di pi� (come popolo) e di consumare in
modo pi� sensato.
Soluzioni che tirino in ballo il ruolo dello Stato, ora che lo Stato �
quasi alla bancarotta, sono semplicemente tentativi di continuare a
lavorare poco e spendere dissennatamente. 


 modo pi� sensato.
Non � che non sia d'accordo su questo, se non altro perch� posso presumere 
di essermi gi� portato piuttosto avanti, su questa strada, e potrei perfino 
ritrovarmi in situazione di vantaggio competitivo...  :-)
Ma al di l� dei titoli figurativi scelti dai giornali, per�, mi pare che "i 
mercati", per il momento, i sacrifici umani li stiano reclamando in senso 
poco figurato... :-/ 

 poco figurato... :-/
siamo in mano ai creditori. Ancora non ci applicano tassi da strozzini, ma
potrebbero anche farlo, certo. A quel punto li si manda a stendere, ma per
ora ci chiedono il 6%, non troppo distante dal costo del mio mutuo prima
casa, che per� c'ha pure l'ipoteca.
Ma io per ora me la prendo con chi ci ha messi in condizione di dover
sempre chiedere credito... e il colpevole � l'amministrazione pubblica.
E' un po' come quei tizi che per comprarsi le mercedes piano piano
finiscono nelle mani degli usurai. 


 dagli Stati - irresponsabilmente di indebita, manco ce ne accorgiamo?
al posto di mercato ci metti "popolo", "partito" ed ottieni le stesse 
conclusioni.
alla fine: ingiustizie, sofferenza per i piï¿œ deboli, aumento delle 
disparitï¿œ.
ed il mercato che si autoregolamenta? che fine a fatto?
abbiamo fatto troppi debiti? ma se non si fanno i debito cosa compri? 
per 10 anni si ï¿œ martellato il cittadino perchï¿œ smobilitasse il 
tesoretto per investire... ed adesso non funziona piï¿œ?
la soluzione alternativa c'ï¿œ ed ï¿œ scritta nel magistero della CC.


 da fare, come alternativa... ;-)
vediamo come risponde il mercato! attenti a come ci comportiamo sennï¿œ 
il mercato ci punisce!
e tutto il contorno di profeti e di gran sacerdoti.
perchï¿œ poi vengono a dirti che hai vissuto al di sopra delle tue 
possibilitï¿œ. dopo il culo che ti sei fatto.


 reclamando in senso poco figurato... :-/
HSBC aumenta l'utile del 36% (9 miliardi di dollari) e ne licenzia 
30000. tutti motivatissimi i licenziamenti.... perï¿œ... stiamo parlando 
di persone.


 ha scritto nel messaggio 
news:j1906k$d5a$1...@tdi.cu.mi.it...

E' che effettivamente, *nel complesso*, c'ï¿œ troppa troppa gente che non ha 
la piï¿œ pallida idea di che cosa voglia dire "farsi il culo" anche solo per 
stare a galla.
Io stesso, finchï¿œ sono stato dipendente, questa idea non ce l'avevo proprio.
Lavoravo - a dir tanto - un terzo, rispetto a ora. 

 la soluzione alternativa c'� ed � scritta nel magistero della CC.
ho la sgradevole sensazione che si tenda a invocare il magistero quando �
il momento di pagare, mentre per qualche motivo ci si dimentica di
invocarlo quando � il momento di consumare a debito. 
Per il resto credo sia proprio sbagliato pensare che il magistero ci dica
esattamente che fare. Sarebbe umiliante per il magistero (che non si deve
piegare a parlare di banche, finanza, consumo) ma soprattutto per noi, che
siamo quelli chiamati a far vivere il magistero in scelte e proposte
concrete. Il nostro mestiere di cristiani � proprio quello di costruire le
cose partendo dal messaggio. Non di ripetere un messaggio che da solo non
costruisce magicamente le cose.


 possibilit�. dopo il culo che ti sei fatto.
chi te lo viene a dire? Coloro ai quali chiedi di rinnovarti il credito su
2.000 miliardi?
Questi 2.000 miliardi di euro di debiti cos'erano? Da dove vengono?
Ce li siamo magnati, te lo dico io. La grande abbuffata, gnam gnam.
Chi pi� chi meno. Ma m� non prendertela coi creditori...


 Lavoravo - a dir tanto - un terzo, rispetto a ora.
devo farmi assumere :-)


 Chi piï¿œ chi meno. Ma mï¿œ non prendertela coi creditori...
come no? si sono adoperati come gli spacciatori dei giardinetti. stessa 
etica, stessa modalitï¿œ.


Letto i msg di voi tre.
Concordo con max.
IL probl nn � il MKT, ma l'aver vissuto bellamente e terribilmente
Al di sopra delle nostre possibilit�. 
E la finanza ha addirittura inventato assurdit� x permettercelo...
( cerrrto.. Lo faceva/fa x guadagnarci su....) .
Mi pare che torni a fagiolo il Menenio Agrippa...
Siamo un corpo out of order, del tutto sbilanciato....
Chi glielo va a dire ai medio/ricchi che sono in realt� poveri?
E siccome la finanza, nonostante le sue creativit� assurde,
Ci rimetterebbe di brutto, ecco che si costruiscono castelli
In aria pur di tenere su la baraccopoli..
Ma, IMO, non c'� alternativa ad una vasta crisi mondiale.
E x noi italiani medi, nessuna via di skampo.
Pietro


 E x noi italiani medi, nessuna via di skampo.
rimando al commento di Luigino Bruni che ho postato.


 tesoretto per investire... ed adesso non funziona pi�?
Purtroppo mi sento di dare ragione a max man, con una variante: che pi�
che di speculazione sull'Italia, probabilmente stiamo assistendo ad una
vera e propria fuga dall'Italia, un paese che non avendo mai voluto
investire sul futuro, ora non ha un futuro sul quale investire.
Per il resto, la situazione � un po' come quella di una famiglia che,
dovendo stringere la cinghia per pagare un mutuo sempre pi� oneroso, pu�
scegliere se risparmiare sul latte per i bambini oppure sul blackberry
della mamma. E con i politici che abbiamo (la destra � solo
marginalmente peggiore della sinistra), possiamo stare sicuri che si
salver� il blackberry a spese del latte.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 esenzioni dal merito, per tenere in piedi un welfare dei pochi, ecc...
Beh, in effetti mi chiedo quale altro stato si pu� permettere di portare 
i rifiuti di un'intera metropoli all'estero, dopo che quella stessa 
metropoli ha speso cifre esorbitanti per l'  "emergenza"  (che dura da 
decenni) spazzatura. Chi paga?
E questo solo per fare un esempio particolarmente eclatante fra i tanti 
possibili.

 che si salverï¿œ il blackberry a spese del latte.
in questi termini hai ragione.
Ma se usciamo dalla situazione contingente italiana, non trovi che il  
"mercato" abbia perso da tempo il suo senso di strumento e sia divenuto 
il fine?
questo lo si diceva anche quando tutto andava bene, ma si era dalla 
parte giusta della luna e quindi....
il finanziarismo speculativo non ï¿œ al servizio dell'uomo, cosï¿œ come la 
banca che vede nel cliente un elemento da soggiogare. Non eri tu tempo 
fa che parlavi di un moderno vassallaggio?


 fa che parlavi di un moderno vassallaggio?
Non so se usavo questi termini, ma sostanzialmente sono d'accordo. Non
credo nell'abolizione del mercato, da quando visitai un mercato di
Bombay. Da un lato donne che selezionavano in mezzo alla nettezza la
carta straccia, anche solo striscioline, per poterle rivendere e fare la
giornata. Da quell'altra parte negozianti di bazaar. In quell'ambiente
stai tranquillo che nessuno ti regala un centesimo (prova a comprare una
pashmina, se ti ci metti puoi stare anche mezz'ora a negoziare il
prezzo); anche perch� sui centesimi si basa la sopravvivenza delle
persone. Ecco, non � che i grandi mercati finanziari siano
sostanzialmente diversi dal mercato di Bombay, semmai sono solo pi�
complessi. Quello che io credo � che, cos� come esiste una tendenza
umana non eliminabile di scambiarsi gli oggetti allo scopo di stare un
po' meglio tutti, similmente esiste una tendenza umana non eliminabile
di prendersi un braccio una volta che uno ti d� un dito, per cui questi
mercati andrebbero severamente regolamentati perch� non prendano pi�
potere di quello che � necessario concedere. Non per nulla dopo la crisi
del '29 furono emanati negli USA severi provvedimenti in materia
finanziaria, che hanno funzionato bene fino a quando la grande finanza
ha convinto il potere politico a smantellarli. La crisi presente �
figlia di quella "liberalizzazione".
In particolare, visto che tanto quello � il punto, sono favorevole
all'ergastolo senza libert� provvisoria per i politici che prendono
quattrini dalla finanza e dall'industria, sia apertamente che di
nascosto. Sotto questo aspetto un presidente degli USA che in campagna
elettorale accetta i finanziamenti di, per dire, Microsoft, sia pure
dichiarandoli, non � diverso da un primo ministro socialista italiano
che incassa tangenti (semmai, considerate le cifre in gioco, l'italiano
� un ladro di polli rispetto all'americano). 
Fino a quando � possibile al potere finanziario di corrompere anche
sotto gli occhi di tutti il potere politico, non c'� alcuna garanzia che
il sistema politico ed economico sia sano.


 Pietro
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ciao Pietro,
mi interessa rispondere a questa tua ultima frase che ho incorniciato 
qui sopra..
C'� sempre una alternativa tra ordine e disordine, tra alto e basso, tra 
caldo e freddo .. e mi fermo perch� penso che si sia capito il concetto!
: - )
La crisi attuale � un po' prendersela con il termometro perch� qualcuno 
ha la febbre.
Gli indicatori economici ci dicono semplicememente che come � 
organizzato oggi lo stato delle relazioni umane non funziona.
Si sta svalutando .. che gli stati nazionali abbiano la credibilit� di 
pagare i loro debiti poich� promettono di pagarli ed invece ne fanno 
altri (di debiti senza avere pagato quelli pregressi).
Se io chiedo una cosa in prestito e godo di credibilit� significa che ho 
fama di restituire ci� che chiedo in prestito.
Il denaro � solo una misura della ricchezza e di come � distribuita e 
non � ci� che da la soluzione di come organizzarsi, quindi la crisi non 
� metereologica, ma dovuta a cause razionali: un errato modo di gestire 
le relazioni umane.
Naturalmente se si studiasse il problema si vedrebbe che c'� una o pi� 
soluzioni, ma spesso le persone si lasciano prendere dal sentirsi solo 
"voce di uno che grida nel deserto .."
Ok, non vi voglio annoiare con una lunga trattazione di come hanno fatto 
in Islanda o i altre epoche storiche, ma anche se cercate su wikipedia 
trovate che se cercate la parola *Islanda* vi racconta di come su 
quell'isola in mezzo al mare non hanno subito la crisi ma hanno 
arrestato che aveva compiuto le azioni illecite che avevano causato la 
crisi.
Infine vi consiglio di cominciare a cercare se come gestiamo il denaro 
sia l'unico modo, perch� sembrerebbe di no ..
http://www.youtube.com/watch?v=2oy4Q0INXZo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=60O_cEuxslM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=zqTKhM_wbgE&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=DNlASP5XV74&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=KMvekzd-Vfg&feature=player_embedded
http://www.altrainformazione.it/wp/la-fonte-del-potere-2/signoraggio-la-linfa-vitale-dei-poteri-forti/hitler-imito-il-sistema-monetario-di-lincoln/
Ciao!

 etica, stessa modalit�.
noi pero' a comprare droga siamo stati costanti come orologi :)
Io penso che dovremmo metterlo in Costituzione, 
prima di qualunque altra cosa :) : 
e' vietato per la Repubblica italiana prendere soldi a prestito.
aa


 e' vietato per la Repubblica italiana prendere soldi a prestito.
Vabb�, fatto salvo che quella del debito (dell'Italia e di altri) � una 
zavorra mostruosa, e che la fiducia degli investitori giustamente ne risente 
in generale, resta il fatto che qui ormai non siamo pi� - prevalentemente - 
in presenza di "oculati investitori" che decidono a mente pi� o meno fredda 
se fidarsi o non fidarsi di chi.
Se bastano i refoli di corridoio della BCE per provocare spostamenti 
cataclismici di capitali nel giro di mezz'ora, e se si vedono i titoli di 
robe come la Fiat o la banca Intesa schizzare su o gi� del 10% in mezza 
giornata, o se basta pochissimo perch� anche i buoni del tesoro francesi 
siano messi selvaggiamente sotto tiro, non credo che tutto l'insieme abbia 
pi�  moltissimo a che fare con l'idea di "investimento".  L'economia ormai � 
un lontano pretesto. Qui siamo finiti tutti quanti in balia della 
speculazione pi� selvaggia.
Intanto penso che dovremmo mettere in un'ipotetica costituzione mondiale che 
i titoli e i valori di qualunque genere non possano essere comprati e poi 
rivenduti o viceversa da uno stesso soggetto in meno di 10 millisecondi... 

 finiscono nelle mani degli usurai. 
Ecco, appunto, questa mi sembra la descrizione realistica della situazione.
Non c'e' un mercato fonte di bene comune da una parte e uno stato oculato 
amministratore dall'altra. C'e' una banda di predoni interessata a che gli 
stati si indebitino a piu' non posso da una parte, e una banda di predoni 
regolarmente eletti dall'altra.
aa


 se fidarsi o non fidarsi di chi.
Jock, certo.
Come dicevo una volta a max, questi prima irrazionalmente ci prestano
soldi 
sottocosto, poi irrazionalmente ci vogliono fare fuori senza aspettare un 
attimo.
Quello che intendo e' che ogni volta che ti indebiti dai via una parte 
importante della tua capacita' di prendere decisioni. E quindi un politico 
con la testa sul collo dovrebbe indebitarsi il meno possibile, proprio 
perche' poi i mercati finanziari funzionano come descrivi tu, e quindi non 
dai loro in mano le tue chiavi di casa, se appena puoi evitarlo.


 speculazione pi� selvaggia.
secondo me non � del tutto corretto parlare di speculazione, anche perch�
complessivamente qua non ci sta guadagnando nessuno. Stanno andando a
fuoco miliardi e miliardi di dollari e di euro, e l'incendio se ne mangia
sempre di pi�.
Semplicemente siamo in quella situazione di panico selvaggio che paventavo
qualche settimana fa. Agosto � il tempo propizio. Vendere, vendere,
vendere, tutto ci� che *si ha la sensazione* che *abbia la fama* che
*potrebbe cominciare* a puzzare.
I pi� avveduti avevano correttamente messo in guardia dal ritenere che la
crisi del 2009 fosse finita. Quell'ondata di sfiducia � rimasta l�,
guardinga, e continuer� a venire fuori a cicli regolari, finch� non
romper� completamente tutto. Si pensava che gli stimoli l'avessero
debellata, forse l'hanno solo alimentata.
Mi sembra non corretto vedere in queste ondate degli attacchi da parte di
traders furbi che hanno un qualche interesse. Pi� che altro sono risacche
all'indietro, di gente (fondi, banche, fondi sovrani) che i soldi li tira
via appena le cose si mettono male, prima che vadano peggio. E' la
meccanica del branco, dello sciame, della mandria impaurita.
E' successo che nel 2010 gli USA, per evitare lo scenario del '29, hanno
immediatamente inondato il sistema di liquidit�. Il precedente era chiaro:
i manuali dicono che il '29 � stato innescato da una crisi della
fiducia,subito trasformatasi in panico, acuita dall'assenza di una
iniezione di liquidit�. A questo punto i piloti, quando � successo di
nuovo 80 anni dopo, hanno (correttamente, se vogliamo) fatto la manovra
inversa. Ma a questo punto i manuali tacciono. Siamo nella terra di
nessuno, mancano precedenti. Sembra per� che non abbia funzionato: la
crisi dopo aver toccato il debito privato come nel 29, adesso si sfoga sul
debito pubblico, quello che doveva salvare. Il sospetto che possa non
funzionare ha reso inutile la manovra. Il problema � che ora di liquidit�
non ce n'� pi�. Ora non ci sono pi� soldi da iniettare. Il sistema USA �
finanziariamente a corto, e quello europeo peggio. Forse quando il
meccanismo del panico parte � come un incendio incontrollabile: si mangia
tutto, finch� c'� qualcosa. E non c'� nulla da fare.
A questo punto � altamente probabile che l'approdo possa essere un
default, praticato in modi diversi: "ristrutturazioni" pesanti dei debiti
pubblici, che equivalgano in qualche modo a ripudi, oppure ripudi dei
debiti veri e propri, o produzione di moneta, cio� svalutazione, oppure
creazione di una fenomenale economia di guerra (la quale � l'uovo di
colombo: fa inflazione, fa stimolo fiscale alla produzione e va a
prendersi risorse altrove; la guerra � l'ideale, ci metteranno poco ad
accorgersene...).
Questi sono gli approdi, separati o congiunti: 1) ripudio del debito, 2)
inflazione e svalutazione, 3) guerra.
Quello che mi preme sottolineare � l'effetto che questa cosa avr� dal
punto di vista sociale, e quindi poi politico, e quindi poi militare, e
quindi infine storico.
La svalutazione dei debiti implicherebbe, in modi ancora ignoti, la fine
delle democrazie liberali. Una democrazia, per come le conosciamo noi, non
pu� svalutare il debito pubblico. Quando lo fa, vi � costretta da una tale
turbolenza sociale da aver sovvertito le normali istituzioni democratiche.
A quel punto entrano in gioco i poteri finanziari e imprenditoriali, che
entro breve capiscono che la guerra � l'unico affare. 
Temo che questa roba possa sfociare in una guerra, entro dieci anni al
massimo. L'occidente potrebbe scatenarla. 
Cos� il tributo dei nostri figli, mentre "noi" negli anni '70 e '80 ce la
spassavamo, sar� non solo nel portafoglio, ma forse un tributo di sangue.


 pu� svalutare il debito pubblico.
� esattamente il contrario. Non si pu� rimanere una democrazia,
senza accettare di ripudiare (almeno parte) del debito, ammesso e non
concesso che sia 
possibile farlo. 
Altrimenti ci tengono per le palle senza fine.
aa


 Altrimenti ci tengono per le palle senza fine.
I precedenti non assistono la tua tesi. Sicuramente verr� il momento che
qualche paese 
penser� a svalutare. Probabilmente sar� pure una scelta... non scelta, nel
senso che non si 
potr� fare altrimenti. Ma, statisicamente, lo far� un governo d'emergenza
(un presunto 
governo tecnico, o una giunta militare, o il governo di un uomo, una
elite, forte) oppure una 
democrazia in guerra (quindi una democrazia molto parziale). 
Spero di sbagliarmi e spero che in qualche modo non saremo neppure nelle
circostanze di 
verificare chi di noi due ha ragione.
Ma anche se quelle circostanze non dovessero verificarsi, � sicuro che
l'occidente (le 
democrazie) ne uscir� spaventosamente indebolito rispetto alla Cina,
all'India e ai fondi 
sovrani di paesi totalitari. In ogni caso la democrazia ha perso e ci� �
mostrato dal fatto che � 
finita nelle mani del totalitarismo. E ha perso perch�, lei che si fonda
sul consenso, ha 
mostrato di non saper trovare consenso all'idea di vivere secondo le
proprie possibilit� e ha 
preferito usare lo Stato - quello Stato sempre tirato in ballo dalla
modernit� - come creatore di 
illusioni.
E qui torno alla mia condanna radicale dello Stato. Spero che almeno sta
storia spazzi via 
tutte le immonde pretese che noi abbiamo intorno a esso.


 finita nelle mani del totalitarismo. 
ma se stiamo reagendo alla grande su twitter
http://www.ilfoglio.it/soloqui/9942
aa


 
http://www.ilfoglio.it/soloqui/9942
Ahahahahah!!!


 wrote:

 il sistema politico ed economico sia sano.
Non puoi chiamare corruzione cio' che avviene alla luce del sole....
L

 lavorare poco e spendere dissennatamente.
Fosse che fosse il momento che lo Stato cominci a lavorare di piu' e
spendere assennatamente?
L.

 devo farmi assumere :-)
Permettetemi di metterci un pizzico di realta': in questo paese la
categoria dei lavoratori autonomi e piccoli imprenditori produce
praticamente 0 (zero!) gettito fiscale, il che significa che o non
produce alcun reddito (o modestissimo) oppure lo produce e lo nasconde
al fisco (il che e' ovviamente peggio). Basta poi dare un'occhiata ai
consumi per capire come stanno le cose.
Alla luce del mancato gettito fiscale la suddetta categoria campa alle
spalle di altri dato che consuma servizi sociali (ospedali, scuole,
strade etc) che non contribuisce a finanziare.
Ci saranno ovviamente delle mosche bianche, ma i numeri ci dicono
chiaramente che si tratta di una percentuale modestissima del totale.
Ciao
L.

 Permettetemi di metterci un pizzico di realta':
Ne sentivo tanto il bisogno.
Dopo 17 anni di dolce fanpoco da dipendente a 2200 euro al mese x 14 
mensilità (+ 38 giorni fra ferie e permessi + eventuali cure in clinica 
privata), e successivi 8 da partita IVA in balia di ogni evento, lavorando a 
cottimo notte e giorno per 0,030 euro a parola tradotta (praticamente 
dimezzati da tasse e contributi), senza sabati, spesso senza domeniche, 
senza ferie, senza permessi, senza congedi per malattia, e soprattutto senza 
la garanzia che *domani* il lavoro ci sia ancora, sentivo davvero il bisogno 
che qualcuno sentisse ancora il bisogno di aggiungermi un pizzico di 
"realtà". 

 praticamente 0 (zero!) gettito fiscale,
Hai qualche dato a supporto?
--
IMe 

 Hai qualche dato a supporto?
zero proprio no, diciamo pochino:
 
http://tinyurl.com/3n7ocau
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 privata)
dov'è sto paese della cuccagna, che mi trasferiusco?
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 ha scritto nel messaggio 
news:j24vd7$jgj$1...@tdi.cu.mi.it...

Eccallà...
Attenzione, però, perché quelle se non altro erano 35-40 ore alla settimana, 
e non 18-più-i-compiti-in-classe-da-correggere-a-casa. E i giorni di 
ferie/permessi in fondo erano solo 38, mica una novantina + ponti + vacanze 
natalizie + vacanze pasquali + elezioni.
Io per "dolce fanpoco" intendo comunque lavorare almeno  *il doppio secco* 
di un insegnante...
E comunque, ti inviterei a provare un mesetto della vita che faccio *ora* (e 
da otto anni)  per imparare a dare un nuovo significato alle  parole 
"stanchezza", "precarietà" e "incertezza" 

 giorni di ferie/permessi in fondo erano solo 38
quest'anno i giorni di *ferie* degli insegnanti erano 35 anziché 36 (la 
"festa dei 150 anni" in realtà era un giorno di ferie da detrarre dal 
conto). Quando i ragazzi non vanno a scuola, non andiamo in classe, ma 
non significa che non facciamo niente.
Pregiudizi, come al solito.


 quest'anno i giorni di *ferie* degli insegnanti erano 35 anzich� 36
specificando che le partite IVA sono in vacanza alle Bahamas e io in 
citt� cn gli extracomunitari


 cn gli extracomunitari
Oh, povero. Non mi resta che augurarti di cuore la tua trasformazione in 
"partita IVA" nel più breve tempo possibile, allora. 

 "partita IVA"
non ho la forma mentis del commerciante.


 non ho la forma mentis del commerciante.
Nel tuo vocabolario, la "forma mentis del commerciante" sarebbe una roba del 
tipo "guadagno esattamente in proporzione dei minuti di tempo lavorato (al 
netto delle pause caffè)  o della quantità di lavoro commissionato, e se 
vado 'in ferie' vorrà dire che guadagnerò esattamente _zero_"?
Sì, lo so bene che non ce l'hai, quella "forma mentis" lì. Ma non ti 
preoccupare: viene in fretta. :-)
Le Bahamas, onestamente, non mi sento di potertele garantire, ma quello te 
lo garantisco eccome...  :-)) 


Quanto?
--
IMe 


Veramente io sono cinque anni che non faccio vacanze.
Tra l'altro,  l'anno scorso sono riuscito a non far fare nemmeno un giorno 
di cassa integrazione ai miei dipendenti facendoli lavorare su progetti 
interni o a servizi a titolo gratuito per comuni e scuole della mia zona A 
fine anno ho ripianato il debito della società con i miei beni personali. 
Lavorando una media di dieci ore al giorno per duecentottanta/anno negli 
ultimi due anni non ho guadagnato nemmeno un euro. Ed ho ho pure pagato le 
tasse.
Però prova a chiedere ai miei dipendenti di non segnare gli straordinari 
quando li mando a fare i corsi di formazione tecnica.
Cosa dicevi dei pregiudizi?
--
IMe 

 Veramente io sono cinque anni che non faccio vacanze.
Mi fai venire in mente che io invece le ho fatte l'anno scorso per la prima 
volta dopo 5 anni. Due settimane a fine agosto all'Isola d'Elba (alla moglie 
e ai figli non pareva vero). Le due settimane però hanno coinciso con un 
pieno di lavoro inaspettato, e io sono rimasto chiuso in casa quasi per 
tutto il tempo. Su quattordici giorni, ho totalizzato in spiaggia la 
bellezza di 4 pomeriggi.
Dopodiché, finite le "vacanze", al ritorno è puntualmente finito di botto 
pure il lavoro.  E in tutto settembre ho messo insieme esattamente euro 
507,90. Lordi. 

 lavorato (al netto delle pause caffè)
ah, lavori in catena di montaggio? Scusa, non lo sapevo.


 tasse.
Si chiama rischio d'impresa, spesso si dimentica che oltre a guadagnare 
si può anche perdere.


 "partita IVA" nel più breve tempo possibile, allora.
Acrimonia ingiustificata. Se il lavoro dell'insegnante ti pare di tutto 
riposo, potevi fare quello nella vita.
(E viceversa)
-- bb

 quando li mando a fare i corsi di formazione tecnica.
spero proprio che ti rispondano picche.
Perché mai dovrebbero?


 Quanto?
secondo l'articolo, il 56,3% in meno di quanto dovrebbero.
Poi naturalmente di mestiere non faccio le statistiche, e come tutti gli
altri leggo i giornali.


 Perché mai dovrebbero?
Mi pare che si intuisse dalla prima parte del racconto della situazione, il 
"perché mai dovrebbero".
Poi, sarà forse che il mondo si divide in due categorie di persone.
Quelle che, a fronte di un imprenditore disposto a vendersi i suoi beni 
personali pur di riuscire a non metterle in cassa integrazione, capiscono al 
volo quando è il caso di andargli un pochino incontro, magari non 
segnandogli qualche straordinario.
E quelle che invece no, non lo capiscono. 

 un imprenditore
io capisco benissimo, anche perché sono figlio di un piccolo
imprenditore, che, avendo lavorato senza tregua tutta una vita, è morto
essendo proprietario delle due stanze in Torino che aveva ereditato da
suo padre ex impiegato statale, e di un monolocale al mare. I pochi
risparmi liquidi se li è mangiati nella malattia degli ultimi anni.
Ma si sa, sono le regole del gioco.
Io invece ho fatto l'insegnante statale, sono proprietario delle stesse
due stanze in Torino (nella divisione ereditaria il monolocale è passato
a mio fratello).
Alla fin dei conti, ho sessantatré anni e sono un uomo felice, mentre
lui, alla mia stessa età, continuava a chiedersi che cosa aveva fatto di
sbagliato nella vita.
Anche queste sono le regole del gioco


 Anche queste sono le regole del gioco
Non capisco bene quale sia "il gioco" e soprattutto perché (a maggior 
ragione alla luce di quello che racconti) tu debba *augurarti* che IMe venga 
spremuto fino all'ultimo straordinario da gente che pure ha avuto da lui ben 
di più di quello che avrebbe potuto aspettarsi in base a un'applicazione 
secca delle "regole del gioco".
Comunque, se non altro, sono lieto che tu, dopo una carriera da insegnante 
statale, possa dirti un uomo felice, e possa avere quel tanto di obiettività 
per ammetterlo. 

 per ammetterlo.
ho conosciuto molti insegnanti infelici


 ho conosciuto molti insegnanti infelici
Oh, anch'io. Incontrati anche in questo stesso thread. Proprio per questo 
dico di essere lieto di trovarne uno che dice di essere felice, e che non 
sembra sentire il bisogno di insultare una persona costretta suo malgrado a 
lavorare anche alle 13:10 del giorno di ferragosto favoleggiandola come in 
ferie alle Bahamas e attribuendole una forma mentis "da commerciante". 


Vediamo di imbastire un piccolo scenario.
Diciamo che ci sono due imprenditori, uno che paga le tasse ed un'altro no. 
Poi ci sono tre dipendenti due quali pagano le tasse e l'altro no.
Secondo il ragionamento di Lazarus (mi sembra sostenuto anche da te), i 
costi sociali stanno sulle spalle dei dipendenti perchč evadono solo il 33% 
contro il 50% degli imprenditori. Giusto?
Quindi il dipendente evasore sta nella categoria che sostiene la societą 
mentre l'imprenditore pagatore sta in quella che la sfrutta. Giusto?
Sei sicuro di non vedere niente di strano in questo ragionamento?
E comunque non sappiamo ancora quanto gettito fiscale venga dai piccoli 
imprenditori e quanto dai dipendenti.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:j27jcb$kp2$2...@tdi.cu.mi.it...

Io non lo dimentico certo. Infatti la mia azienda è ancora aperta ed i miei 
dipendenti non hanno perso un euro a causa della crisi. Credi forse che 
dipenda dalle bizze della divinità del rischio d'impresa che ha avuto 
benevolenza nei miei confronti?
Però vorrei sapere per quale motivo, invece, tu non hai (o pensi di non 
avere) rischi d'impresa.
--
IMe 


E perchè mai dovrei pagargli i corsi di formazione? Potrei fare come tanti 
miei concorrenti, li mettono in cassa integrazione a spese dello stato, e 
nel frattempo trasferiscono il loro lavoro in India. Compilano un modulo con 
l'elenco delle competenze ed ottengono persone già formate ad un terzo del 
costo del dipendente.
Quando scade la cassa integrazione chiudono la società licenziando tutti i 
dipendenti e ne aprono una con una struttura più leggera riassumendo solo 
quelli che gli servono.
A quel punto chi è stato licenziato, se vuole rientrare "nel giro", si paga 
i corsi di formazione per conto suo e si mette in concorrenza con gli 
Indiani aprendo una partita IVA e lavorando "time material" per qualche 
società di consulenza che fa "body rental" a prezzi stracciati.
Sono quelle che tu chiami "le regole del gioco", giusto?
--
IMe 

 Poi ci sono tre dipendenti due quali pagano le tasse e l'altro no.
scusa scusa, mi spieghi come fanno i dipendenti a non pagare le tasse?
Non vorrei esermi perso qualcosa.


 Sono quelle che tu chiami "le regole del gioco", giusto?
giusto.


 Non vorrei esermi perso qualcosa.
prendendo fuori busta per non sforare sull'ISEE?
facendo un secondo lavoro in nero?
usando i periodi di congedo o di permesso per fare altre cosine in nero?
usando i 3 mesi di tempo libero delle vacanze scolastiche per dare pacchi di 
ripetizione private in nero? 

 ripetizione private in nero?
luoghi comuni


 luoghi comuni
*molto* comuni
http://www.vittorioravazzini.it/misc/Ripetizioni.pdf
http://www.eures.it/upload/1225382179.pdf
http://archivio.clandestinoweb.com/content/view/2930/1/
Va ai docenti delle ripetizioni e ai centri di sostegno allo studio la 
maglia nera dell'evasione fiscale. Più dell'82% degli intervistati dichiara 
di non aver mai avuto da queste categorie ricevute fiscali o fatture per i 
servizi resi (solo nel 16,3% dei casi stata emessa fattura/ricevuta). 


Sembra che i lavoratori dipendenti evadano il 12,6% dell'IRPEF ed il 50% 
dell'IVA.
--
IMe 


Quindi io non ho agito secondo le regole del gioco, giusto?
--
IMe 

 dell'IVA.
Peraltro i lavoratori dipendenti pagano il 93% dell'IRPEF
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
http://archivio.clandestinoweb.com/content/view/2930/1/
stesso discorso di prima. Chi dà lezioni private non fattura; ma
l'articolo non si prova neanche a quantificare il numero degli
insegnanti che danno lezioni private. Poiché l'insegnante ha uno
stipendio fisso, dare lezioni è tutto meno che una scelta obbligata.
Infatti spesso capita che, non trovando insegnanti, chi ha bisogno di
lezioni si rivolga a neo laureati ancora senza lavoro, o senza lavoro
fisso.
Invece tutte le altre categorie citate nell'articolo, sono artigiani e
professionisti, e qui la percentuale di evasione è una percentuale sul
*totale* del reddito, poiché l'imbianchino e e il tappezziere
normalmente non hanno un reddito da lavoro dipendente, ma svolgono solo
atività che dovrebbero fatturare.
Insomma, gli articoli citati dicono esattamente il contrario di quello
che sostieni.
====
Nella mia carriera, colleghi che danno lezioni private, almeno che lo
fanno abitualmente, come integrazione del reddito (e non in modo
assolutamente occasionale per far piacere alla vicina di casa "mia
figlia ha l'esame... ma ha paura di non farcela... può farmi il
favore...") sono una minoranza. Oltre a loro, ho anche avuto colleghi
che facevano gli assicuratori, i rappresentanti di commercio, che
gestivano una palestra, ma non chiamerei questi fenomeni tipici della
categoria insegnante.
Chissà, forse ho anche avuto colleghi rapinatori, non me l'hanno mai
confidato, ma non si può mai sapere.
====
Io non ho mai dato lezioni private. Una piccola integrazione del reddito
l'ho avuta con collaborazioni editoriali, ma lavoravo per grosse case
editrici, che non fanno uscire una lira dalla cassa senza
contabilizzarla. Denunciavo questi redditi o come collaborazione
occasionale, o come diritti d'autore.
====
Rimane il fatto che il lavoratore dipendente, *in quanto lavoratore
dipendente*, non evade, a meno che non sia assunto in nero, ma in questo
caso ad evadere è il datore di lavoro. Poi se il lavoratore dipendente
svolge *anche* un'altra attività, e non paga le tasse, è *in quanto
lavoratore autonomo* che evade.


 dell'IVA
a smija nen ma a smija (antico detto piemontese)


siamo schiavi di un idolo muto.
...disse il debitore a chi giustamente gli chiedeva la restituzione
del prestito...

 del prestito...
Concordo.
-- bb

 lavoratore autonomo* che evade.
Rimane il fatto che se non lavorasse 18 ore alla settimana e non facesse tre 
mesi di vacanze all'anno *in quanto lavoratore dipendente*, non avrebbe 
tutto quel tempo a disposizione per esercitare un'altra attività e non 
pagarci sopra le tasse *in quanto lavoratore autonomo*.  :-) 


Ovviamente le % di cui sopra riguardavano il totale dell'evaso.
Ma il punto non è questo. Rileggiti lo scenario sul quale Maurizio Pistone 
ha svicolato e prova a rispondere tu alla domanda, se vuoi.
--
IMe 

 mesi di vacanze all'anno *in quanto lavoratore dipendente*
"facile fare il frocio con il culo degli altri"


 Quindi io non ho agito secondo le regole del gioco, giusto?
pure tu, certo
ognuno tira l'acqua al suo mulino


 "facile fare il frocio con il culo degli altri"
Esatto, ma tutto sta a stabilire chi stia facendo il frocio con il culo di 
chi.
Mi hai appena testimoniato che ci sono insegnanti che nel tempo residuo a 
loro disposizione riescono a fare gli assicuratori o i rappresentanti di 
commercio e a gestire palestre. Sbaglio?
Ora, se fosse possibile fare lavorare gli insegnanti un terzo di pi�, 
retribuendoli naturalmente in proporzione, forse sarebbe possibile 
licenziarne un terzo, con notevole beneficio per la spesa pubblica e 
possibile riduzione delle tasse.
I licenziati li mandiamo a tempo pieno a fare gli assicuratori, i 
rappresentanti di commercio e a gestire palestre. 

 possibile riduzione delle tasse.
metodo ideale per scoraggiare quegli insegnanti che invece cercano di
aggiornarsi e lavorare meglio.


 wrote:

 "realtà".
Temo tu non appartenga alla stessa categoria di lavoro autonomo a cui
mi riferivo, ma resta il fatto acclarato che il gettito fiscale NON
proviene dai lavoratori autonomi.
Poi vorrei capire se data la tua situazione difficile auspichi che le
cose possano migliorare per te anziche' peggiorare per tutti...
L.

 Sei sicuro di non vedere niente di strano in questo ragionamento?
Non parliamo di singoli ma di categorie: il singolo autonomo che paga
le tasse sostiene la societa'. Ma la categoria degli autonomi,
producendo solo il 5% del gettito fiscale, non sostiene granche'. E
guardando a chi ha ville, macchinoni etc possiamo anche indovinare chi
evade e chi no...
L.

 aggiornarsi e lavorare meglio.
Al contrario, direi. Metodo ideale per far fare effettivamente gli 
insegnanti agli insegnanti che vorrebbero fare gli insegnanti. Li paghi di 
piů per incentivarli a fare piů intensamente il loro mestiere, anziché 
pagarli poco e lasciando molto tempo libero a disposizione, cosě da 
incentivarli a fare i rappresentanti di commercio.
A meno che tu non mi voglia dire che oltre a fare i rappresentanti di 
commercio, quei tuoi colleghi, riuscivano pure ad "aggiornarsi"... 

 ha scritto nel messaggio 
news:3287a8c0-02c0-4608...@q1g2000vbj.googlegroups.com...

Guarda che la mia non è una situazione così isolata. C'è pieno il mondo di 
"partite Iva" che fanno un lavoro più dannatamente dipendente di quello dei 
dipendenti, con la differenza di non  uno straccio di contratto firmato, di 
garanzia di qualunque genere, di contributo, di ferie, di TFR, di 
assicurazione e di ammortizzatore sociale sotto le chiappe.
La mia situazione è esattamente questa: che in casella di posta elettronica 
mi arriva più o meno regolarmente del lavoro da fare. E continua ad 
arrivarmi solo perché faccio salti mortali triplocarpiati per garantire:
1) qualità molto alta e costante;
2) puntualità tassativa di consegna, e possibilmente anticipo;
3) prezzo ignobilmente basso.
Ora, il giorno in cui solo trovano uno disposto a fare un prezzo ancora più 
ignobilmente basso del mio, non mi dovranno neppure dire "ciao è stato 
bello". Semplicemente smetterò - di punto in bianco  - di trovare lavoro in 
casella di posta elettronica.
Con questo, io non desidero che la situazione peggiori per tutti. Certo è 
che, quando vedo un Gramellini che sbrocca malamente perché lo vogliono 
tassare  *per la quota che supera i 90.000*  duramente guadagnati con la 
posta del cuore, facendo scudo umano al proprio rossore con l'ipotetico 
collega a pari condizioni con cinque figli (qualificato come "medio 
impoverito"), a me, che di figli ne ho solo 4 e l'anno scorso ho superato di 
poco i 30.000 lavorando anche i 3/4 delle feste comandate, viene senz'altro 
da invocare la ghigliottina. 


Appunto. Chi evade e chi no.
--
IMe

 evadi le tasse come gli imprenditori.
Quando uno sceglie di pagare in nero l'idraulico per pagare lui *di meno*, 
che cosa starebbe facendo, se non evadere indirettamente?
Altra cosa da rimarcare è la disinvoltura con cui la gente normale riesce a 
darsi alla ricettazione più conclamata senza il minimo imbarazzo.
Dei miei trascorsi in redazione, ricordo come un giorno fosse piovuta la 
proposta di acquistare dei notebook mac a prezzo a dir poco stracciato. 
Naturalmente i cinque presenti (me compreso) si erano messi immediatamente 
in lista con entusiasmo. Solo a me/5, però, mi pare fosse venuto da chiedere 
chiarimenti sul "perché" di un prezzo così basso.
E solo a me/5, alla risposta finto-imbarazzata "beh, è una partita caduta 
dal camion..." mi pare fosse venuto da rispondere senza un secondo di 
esitazione: "ah, allora non se ne parla nemmeno, fine del discorso".
Agli altri 4/5, la merce "caduta dal camion" non dispiacque. 

 ognuno tira l'acqua al suo mulino
ma se ti ha appena spiegato che lui non tira l'acqua al suo mulino e
invece 
cerca di tenere conto delle esigenze di tutti. L'italiano lo capisci, si?
aa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nequizia.
i lavoratori dipendenti non sono piů *onesti*: se potessero evadere
evaderebbero anche loro, fino all'ultima lira.
Semplicemente, non possono.


 che cosa starebbe facendo, se non evadere indirettamente?
questo è il guaio di parlare di economia in un gnusgruppo di religione.
Si divide il mondo in buoni e cattivi. Inevitabilmente viene fuori la
categoria del Peccato. Di conseguenza, non si potrà fare nulla senza
adeguato Pentimento. Ma poiché siamo tutti peccatori...
C'è fame nel mondo. Bravo te, che mangi due bistecche al giorno! Poi
devi anche curarti il colesterolo, mentre c'è gente che muore di fame.
Intere popolazioni muoiono di sete, e tu ti fai due docce al giorno, usi
perfino l'acqua dell'acquedotto per bagnare le petunie!
Sta di fatto che anche se io rinuncio alle mie due bistecche, mi tengo
il sudore sotto le ascelle fino alla fine del mese, o coltivo cactus al
posto delle petunie, né una briciola di cibo in più, né una goccia
d'acqua in più arriva nel centro della Somalia.
Quello che serve all'economia non è macerarsi nei sensi di colpa (ma tu
hai preso un caffè e non hai chiesto lo scontrino! Pentiti!) ma avere
strumenti efficaci per rendere il prelievo fiscale un po' più equo.
====
Chiudo la mia partecipazione al trèd. Poiché seguo anche it.economia,
chi vuole può cercarmi là.


 adeguato Pentimento. Ma poiché siamo tutti peccatori...
Delle due l'una: o "si divide il mondo in buoni e cattivi" (e non mi pare 
proprio di essere io quello che lo fa), o si ritiene che i "peccatori" 
possano annidarsi proprio ovunque, senza escludere a priori gli appartenenti 
alla propria "categoria" di riferimento. E non mi sembra che tu o McKenzie 
manchiate di generosità nei riguardi della vostra: lui in tanti anni di 
carriera non ha mai avuto il sentore che esistessero prof. un pochino 
assenteisti, tu non hai avuto notizia che ce ne fosse qualcuno che dà 
ripetizioni in nero...). D'altronde, dopo avere profuso tutta questa 
generosità nei confronti della vostra categoria, come pretendere che ne 
abbiate ancora un po' di riserva se magari vi capita di imbattervi in un 
piccolo imprenditore in un lago di sangue, riverso in una roggia della 
bergamasca...
Sono le regole del gioco!
Si chiama rischio di impresa!
Hai voluto assaggiare il frutto proibito dell'iniziativa privata e saltare 
dall'altra parte del muro del giardino dell'eden, oltre il ckeckpoint 
charlie, là dove è pianto e stridor di denti? 

> cose possano migliorare per te anziche' peggiorare per tutti...
Ho pensato che in fondo la risposta potrebbe essere un po' più specifica.
In un mondo in cui ci sono molte persone che campano di rendita su diritti 
acquisiti, che non mollerebbero a nessun costo (si veda l'impossibilità o 
quasi di licenziare una persona anche a fronte di un valore aggiunto molto 
dubbio), per me il diritto acquisito di queste persone è senza dubbio un 
ostacolo insormontabile a migliorare la mia situazione, per esempio 
facendomi assumere da qualcuno. Quindi sì, penso che sia giusto che la loro 
situazione peggiori almeno un po'.
Se per esempio mi fosse materialmente possibile presentarmi a La Stampa e 
dire: "licenziate Gramellini con il preavviso di un mese, e assumete me alla 
metà del suo stipendio, facendomi pure lavorare il doppio di quanto lavora 
lui", il mondo sarebbe già un po' più simile a come lo auspico. 


Sicuramente evade direttamente l'IVA che in fatto è una tassa sul consumo e 
non sul reddito.
Chissà perchè sembra che per la gente evadere l'IRPEF sia il peccato mortale 
mentre l'IVA quello veniale.
--
IMe 


Ovvero?
--
IME 

 bergamasca...
prendete nota: solo a Bergamo c'è gente che lavora, tutto il resto del
mondo vive alle spalle dei bergamaschi


 non sul reddito
IVA: Imposta sul Valore Aggiunto.
Non è né una tassa sul consumo, come per esempio quella sugli alcolici,
né un'imposta sul reddito.
È un'Imposta sul Valore Aggiunto, cioè sulla produzione.


 mentre l'IVA quello veniale.
questa è una tua illazione.
====
Dunque per te l'evasione fiscale è un peccato?
Ma guarda un po'.


 mondo vive alle spalle dei bergamaschi
Vuoi dire che se la roggia era "del modenese" magari ti riusciva di 
manifestare un po' di partecipazione umana in più, tanto da non uscirtene 
con un gelido "sono le regole del gioco, e spero tanto che i tuoi 
dipendenti, nonostante il tuo sfoggio di paternalismo padronale, non abbiano 
alcuna remora a spolparti vivo" ?
Perché l'animus che hai lasciato trapelare, e di cui abbiamo "preso nota", 
ci è parso più o meno questo.
Tanta nostalgia del Muro, e degli intramontabili anni Settanta, insomma. 

 ha svicolato e prova a rispondere tu alla domanda, se vuoi.
Non è che non voglia rispondere alla domanda, è che mi risulta difficile
da capire.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Ti sbagli. Il Valore aggiunto definisce il meccanismo di imposizione. Ma che 
si tratti di un'imposta al consumo non c'è nessun dubbio.
--
IMe 


Eppure è semplice: l'imprenditore che paga le tasse sta nella categoria di 
chi sfrutta la società?
oppure il suo reciproco: il dipendente che non paga le tasse sta nella 
categoria di chi sostiene la società?
--
IMe 

 categoria di chi sostiene la società?
Eppure la risposta è scontata: fino a quando si considerano casi
singoli, ognuno può stare in una categoria o nell'altra.
Statisticamente, ci sono categorie che di tasse ne pagano molto poche.
Il reddito medio di un parrucchiere, per dire, è di 11mila euro (dato da
La Stampa di oggi): meno di mille euro lordi al mese, che è scarsamente
credibile. Il mio barbiere, a dire il vero, la ricevuta me la fa sempre.
Vuol dire che per ognuno come lui, mediamente ce ne sono molti di più
che di ricevute ne fanno una su dieci...


Ma guarda un po'.
E cosa ci sarebbe da guardare?
Saluti
A.C.

 Tanta nostalgia del Muro, e degli intramontabili anni Settanta, insomma.
posso mandarti, amorevolente s'intende, a cagare?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 posso mandarti, amorevolente s'intende, a cagare?
Ma si capisce che puoi. Anche non amorevolmente.  :-) 

 tassare  *per la quota che supera i 90.000*  duramente guadagnati con la
Non ti do' affatto torto, ti ricordo solo che qualcosa come l'80% dei
lavoratori dipendenti non arriva a 30K l'anno.
E ricordo che un dirigente che prende 90K lordi in un'azienda privata
e' uno che lavora quanto un autonomo ma non e' certo uno che puo'
girare con la Q7 o avere la barca a vela....il problema e' che chi li
ha dichiara 15K ;-)
Ciao
L.

 lui", il mondo sarebbe già un po' più simile a come lo auspico.
Ed esattamente dove ti fermeresti? A guadagnare briciole e lavorare
100 ore a settimana?
Magari guardare ad altri modelli dove certi diritti (non quello della
non-licenziabilita' tout court) esistono e sono pure accompagnati di
solide retribuzioni potrebbe essere piu' interessante, specie se
consideri che da  luogo ad economie piu' robuste, no?
Quella che hai in mente tu e' una lotta tra poveri per le ultime
briciole....
L.

 Agli altri 4/5, la merce "caduta dal camion" non dispiacque.
Non credo che in questo lavoratori autonomi e dipendenti siano
diversi. Per essere chiari non credo nemmeno che lo siano verso le
tasse, solo che i primi possono evadere e - numeri alla mano - lo
fanno moltissimo mentre i secondi meno. Quindi sarebbe equo andare a
bussare dai lavoratori autonomi per rimpinguare le casse dello stato.
L.

 polli", sosterrebbero più dei dipendenti.
Falso, sono circa un quarto della forza attiva (quasi 6M su 22M di
lavoratori, dati Istat 2010). Fare considerazioni di principio
ignorando i numeri non ci portera' molto lontano: c'e' un grossissimo
porblema di evasione tra i lavoratori autonomi e quindi e' li che
bisogna cercare i soldi.
L.

 100 ore a settimana?
L'orario giornalistico è di 35 ore, ed esiste un minimo previsto di 
retribuzione contrattuale. Rimanendo comodamente nell'ambito dello stesso 
orario, e senza scendere al di sotto di limiti dignitosi stabiliti da 
contratto, si può produrre tranquillamente il doppio o anche il triplo di un 
trafiletto pseudobrillante al giorno + posta del cuore. 

 wrote:

 wrote:


-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 cuore.
Minch£a ha proprio colpito nel segno 'sto gramellini ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 lui", il mondo sarebbe già un po' più simile a come lo auspico. 
Tu credi che se venisse sbloccato il mercato del lavoro rendendo più
facili i licenziamenti, questo porterebbe ad un aumento della
produttività? Io non credo che sarebbero licenziate le persone
improduttive per far posto alle produttive. Io credo che, considerata la
statura morale dei dirigenti, sarebbero licenziate le persone produttive
ma un po' rompicoglioni per far posto all'amica di un noto politico, al
ragazzino che dà il culo (metaforicamente e letteralmente) a un mega
dirigente, alla figlia incapace di un notabile locale. Questi non sono
esempi inventati ma tutti reali, hanno tutti due nomi e cognomi (la
persona capace lasciata a casa a scadenza contratto e l'incapace che ne
ha preso il posto) che ti potrei fare privatamente, così come potrei
continuare facendo altri esempi. 
Per cui è bene che ci siano difficoltà a licenziare i dipendenti a tempo
indeterminato, questa è la principale garanzia che un po' di lavoro
effettivo venga ancora svolto. Nel pubblico ma anche nel privato.
Stavo per scriverti "in Italia", poi ho dato una scorsa ai fumetti di
Dilbert e mi sono reso conto che il fenomeno, magari con intensità un
po' minore, probabilmente è planetario.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 produttività?
Guarda, intanto io vorrei semplicemente che si applicasse un criterio di 
giustizia elementare, forse anche perché su questo sono certissimo di poter 
scagliare la prima pietra su chiunque, e soprattutto sui dipendenti 
pubblici. I miei redditi sono accertabili fino al centesimo, e i miei 
consumi pure. E, d'altra parte, neppure un centesimo mi viene regalato da 
qualcuno per un lavoro che non ho fatto.
Per cui, se io sono obiettivamente danneggiato da chi *ruba* non pagando il 
10, 20, 30, 40% o più delle tasse che ci si aspetterebbero da lui, perché 
così devo pagare più tasse io, vorrei ricordare alle tante anime candide che 
si sentono in credito di qualcosa solo perché "a loro le tasse vengono 
trattenute alla fonte" che io non mi sento meno obiettivamente danneggiato 
da chi *ruba* venendo meno al 10, 20, 30, 40% o più del lavoro che ci si 
aspetterebbe da lui (magari passando il tempo tra facebook, twitter, siti 
porno o newsgroup di politica internazionale) perché *anche così* mi ritrovo 
a pagare più tasse io, per tenere più gente a scaldare le sedie di quanta ne 
sarebbe sufficiente, e per ottenere servizi che mi vengono erogati in modo 
non commisurato alle aspettative.
Però io noto una cosa. Che mentre tutti i dipendenti sembrano molto 
entusiasti all'idea che i non-dipendenti vengano passati ai raggi X per 10 
volte al giorno da capo a piedi, per misurare l'uso e l'abuso che fanno dei 
*soldi* (e io lo sono con loro, perché avrei solo da guadagnarne!), non mi 
sembrano altrettanto entusiasti all'idea di essere passati altrettanto 
intensamente ai raggi X per misurare l'uso e l'abuso del *tempo* per cui 
sono pagati, mettendo magari tutte le scrivanie permanentemente sotto 
l'occhio di una telecamera (i docenti dovrebbero rimanere a correggere i 
compiti e ad "aggiornarsi" in aule appositamente predisposte, pure sotto 
l'occhio di una telecamera, e non a casa loro). Anzi, a un'idea del genere 
farebbe seguito probabilmente un tumulto popolare quale mai si vide prima, 
giusto?
Eppure, stabilito il principio di convertibilità del lavoro in soldi, non 
vedo che differenza morale (e soprattutto che differenza concreta di effetti 
sull'economia di un paese) ci sia tra l'evadere *i soldi*, e l'evadere *il 
lavoro*.
In ogni caso, la cosa mi tornerebbe molto utile, e quindi ci terrei proprio 
a imporla, anche a dispetto delle vostre eventuali sollevazioni popolari. Si 
sgama il dipendente pubblico o privato che spreca il 20% del tempo per cui è 
pagato, *lo si licenzia in tronco* (anche se ha 4 figli come me)  io vengo 
assunto al posto suo, e lui va a fare la partita Iva al posto mio e lo 
passeranno ai raggi X per 10 volte al giorno per l'uso che fa dei soldi. OK? 
Vi sembra che funzioni o c'è qualcosa che urta il senso di giustizia 
generico medio? 


Se un parrucchiere evade e rilascia solo una ricevuta su dieci allora, oltre 
a lui, ci sono anche nove dei suoi clienti che evadono.
--
IMe

 trafiletto pseudobrillante al giorno + posta del cuore.
Temo che il settore giornalistico non sia particolarmente
rappresentativo di un'economia di mercato, specie in Italia, quindi ha
poco senso portarlo ad esempio generale. Ma per qualcuno che fa i
soldi con la posta del cuore mi pare ci siano un gran numero di
praticanti che prendono pochi spiccioli, quindi non credo che si possa
stabilire che l'economia non gira per causa dei diritti acquisiti dai
non piu' molti che li hanno, anche se ne abusano.
L.

 a lui, ci sono anche nove dei suoi clienti che evadono.
Non necessariamente la mancanza di fattura corrisponde ad uno sconto e
comunque il tentativo di condividere la responsabilita' e' abbastanza
penoso: chi deve versare l'IVA e non lo fa e' il parrucchiere
indipendentemente da quanti soldi abbia chiesto al cliente.
L.

 generico medio?
Al di la di certi estremismi non penso che siano molti quelli contrari
a far lavorare i fannulloni che abusano delle loro tutele. Ma i due
problemi non sono collegati.
L.


Il parrucchiere � soggetto passivo. L'IVA la deve pagare il cliente.
--
IMe

 lavoratori, dati Istat 2010).
Non sai leggere le statistiche.
--
IMe 


E' un furto ed il furto è un peccato. Ti da fastidio?
--
IMe 

 wrote:

 Il parrucchiere soggetto passivo. L'IVA la deve pagare il cliente.
Ma dai, vuoi dire che il cliente che mette in mano 100e all'idraulico
deve poi andare all'agenzia delle entrate a pagare 20e di IVA?
A me pareva che fosse l'idraulico a doverne pagare 18 circa, ma si
vede che vivo in un altro paese..
Immagino poi che per quelle attivita' che non prevedono scontrino o
ricevuta ci sia un'implicito azzeramento dell'IVA secondo la tua
teoria.
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:f3c7f753-2749-4377...@v2g2000vba.googlegroups.com...

 Io so per esperienza che le imposte le paga il cliente sul prezzo di 
acquisto del bene
o della prestazione.
Pagando a nero un fabbro, si ottiene una detrazione del 60% dal prezzo di 
preventivo,
il dentista dimezza la parcella e la rateizza, l'idraulico lavora anche di 
domenica.
Sulla base di cio',
di cosa si vorrebbe parlare? 

 di cosa si vorrebbe parlare?
Si cercava di classificare in modo più corretto la popolazione rispetto al 
fenomeno dell'evasione.
Una fazione li divide in lavoratori dipendenti / indipendenti mentre 
un'altra in evasori / non evasori.
--
IMe

 di cosa si vorrebbe parlare?
Del fatto che la responsabilita' di andare a versare le tasse dovute
su qualsiasi cifra incassata in qualsiasi contesto e' tutta di chi
incassa.
E che se un operaio risparmia 1000e per un grosso lavoro dal dentista
una volta nella vita e' un fenomeno di magnitudine molto diversa da
quella del dentista che tutti gli anni sottrae l'80% del suo reddito
al fisco.
Ma e' abbastanza evidente che si voglia parlare della pagliuzza
nell'occhio altrui anziche' della trave nel proprio.
L.
PS: nel caso non fosse chiaro non e' una discussione sulla propensione
genetica di alcune categorie di lavoratori all'
onesta' o meno, e' una discussione sul fatto che in questo paese
esistono alcune categorie che _possono_ evadere le tasse e che dai
numeri si evince che lo facciano estensivamente, e che quindi occorre
cambiare qualcosa in quell'ambito.

 un'altra in evasori / non evasori.
quando intere categorie di lavoratori in proprio (gioiellieri,
ristoratori, dentisti) dichiarano mediamente di essere alla fame e
mediamente hanno auto di grossa cilindrata, seconde case etc, non e'
che pensare che ci sia parecchia evasione in quei settori sia
un'affermazione campata in aria.
Che le responsabilita' siano personali e' un conto, ma che il problema
evasione si concentri in certe attivita' e' altrettanto ovvvio.
Ad esempio nessuno nota che i tabaccai dichiarano piu' di ristoratori,
gioiellieri ed avvocati?
Non sara' perche' i generi che trattano sono strettamente controllati
(bolli e tabacchi) e quindi e' difficile nascondere il giro d'affari?
Il problema e' capire dove stanno il grosso degli evasori e quali sono
le regole da cambiare perche' evadano di meno, e che si tratti di
dentisti o di professori che fanno ripetizione non fa alcuna
differenza, ma se PRIMA dobbiamo identificare individualmente gli
evasori non finiamo mai.
\L.


 La tassa ha un senso se inferiore al 20%
Altrimenti, non conviene lavorare,
si preferisce delocalizzare od evadere.
Il lavoro nero, generato dai gestori di negozi,
 chiusi sotto la presssione del fisco,
che lavorano usando solo un cellulare
non intestato a loro, ( dal fioraio al riparatore di televisori..)
raccolgono solo il consenso dei clienti.
Per quanto riguarda gli statali,
direi che l'assicurazione che hanno sullo stipendio,
vale il prelievo del premio di garanzia.. 

 raccolgono solo il consenso dei clienti.
Era proprio ciò che intendevo: esistono evasori e non evasori. Classificare 
l'evasione in base alle tipologie di reddito serve solo a confondere la 
situazione ed a deviare dal problema.
Detto tra noi è un atteggiamento sciocco e miope. Risparmiare 20 euro di IVA 
sulla riparazione del televisore equivale ad autorizzare l'evasione dei 
50.000 euro di IRPEF del riparatore il quale autorizza l'evasione di 
2.000.000 di euro del rivenditore di ricambi e così via.
Alcuni anni fa ho dovuto rifutare contratti per aziende di produzione di 
vernici, materiali edili, legnami che non erano in grado di giustificare le 
spese regolari e mi proponevano il pagamento in nero. Alla fine ho 
rinunciato a proporre i miei servizi a tutta una categoria di aziende.
Quei 20 piccoli euro risparmiati dal pensionato sono il giustificativo di 
una economia sommersa che sfugge e giustifica ogni tipo di evasione.
Fino a poco fa c'era il debito pubblico a fare da cassa di compensazione. 
Poi ci sono state le bugie degli economisti liberali che millantavano 
ricette magiche basate sulla riduzione delle tasse. Ora che cadono anche 
quelle scuse e ci si accorge che quando finiscono i soldi finiscono anche i 
benefici sociali forse iniziamo a capire quanto costano quei 20 euro.
--
IMe 

 ha svicolato e prova a rispondere tu alla domanda, se vuoi.





Pensandoci sopra, sono arrivato ad una conclusione diversa: i lavoratori

dipendenti, pagando il 93% dell'Irpef, sono di fatto coloro che rendono

possibile l'esistenza dello stato e dei suoi servizi, brutti e belli,

utili o inutili che siano. 



Contemporaneamente, però, sono i lavoratori dipendenti ad essere sotto

costante attacco, che si tratti di ridurre il personale oppure gli

stipendi oppure tutti e due.



Mi sembra che i lavoratori dipendenti siano nella situazione di una

mucca, dalla quale si voglia contemporaneamente mungere il latte e

tagliare via una bistecca. O l'uno o l'altro, che le due cose insieme

non è possibile di averle.



 non è possibile di averle.



sarebbe ora che i lavoratori dipendenti diventino indipendenti. Così 

passano dall'inferno alla valle dove scorre latte e miele.



y





-- 

__

"Al giorno d'oggi la gente sa il prezzo di tutto

  e non conosce il valore di niente" O.Wilde