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Titolo: una probabile versione talmudica delle origini del cristianesimo - la  storia di Gehazi

Gehazi è un allievo di Elisha, personaggio di cui racconta le
vicissitudini il 2 Libro dei Re . Nella letteratura rabbinica Elisha
ha la fama di personaggio intemperante e le tre malattie che si trovò
a subire sono poste in relazione con altrettanti scoppi di ira. Uno
dei quali è la rottura con Gehazi (2 Re cap 5) che causa al suo
allievo, per essersi comportato slealmente, nientemeno che la lebbra.
Nel Talmud Babli, al trattato Sotah 47A è riferito un midrash
interessante, proveniente dall'ambiente di Rabbi Yohanan, figura
importantissima, cui è attribuita addirittura la stesura del Talmud
Jerushalmi. Secondo questo midrash Gehazi si recò a Damasco, ed Elisha
cercò di raggiungerlo per rappacificarsi, la rappacificazione non andò
come doveva andare e Gehazi si intestardì ancora di più, costruì un
magnete, a quel magnete appese un vitello d'oro sulla cui bocca stava
scritto: Io sono Dio.
E' interessante notare che gli autori fanno ricadere la causa della
rottura tra i due alla intemperanza di Elisha e non a conflitti
dottrinali. Le somiglianze tra la storia di Gehazi e quella di Paolo,
anche lui recatosi a Damasco prima di abbandonare l'ebraismo, è
infatti stata notata da molti studiosi: se ne trova menzione nelle
note della traduzione Sonsino, con qualche cenno bibliografico.

 note della traduzione Sonsino, con qualche cenno bibliografico.
A parte Damasco, coincidenza che considero irrilevante, non mi sembra che vi 
siano altre somiglianze.
Paolo mi sembra molto piů vicino a Mosč che a Elisha (sul quale spero di 
potermi presto documentare). 

 note della traduzione Sonsino, con qualche cenno bibliografico.
Mah, piuttosto è interessante che qualcuno abbia potuto trovare
somiglianza tra le storie di  Ghecazi (assistente di Eliseo, mostrato
come persona avida e menzognera) e San Paolo, storie in cui l'unica
flebile analogia è che c'entra  in qualche modo Damasco.
Sarebbe un po' come se tra qualche centinaia di anni qualcuno
trovasse somiglianze tra la storia di Luca Logi e quella del mostro
di Firenze sulla base del fatto che in tutte e due compare Firenze ...
Lo potremmo chiamare atteggiamento anticristiano?
Questo per i "molti studiosi".
E per chi ha mandato un messaggio dal titolo "una probabile
versione talmudica delle origini del cristianesimo - la  storia di
Gehazi" ?
PS Anche per n. vale l'invito fatto a tb


wrote:

 wrote:
Abbiamo il cut&paste difettoso a quanto vedo   :-D

 flebile analogia è che c'entra  in qualche modo Damasco.
Vengono presi per attacchi ai "cristiani" relazioni anche più flebili.
Metto cristiani tra virgolette perché è del tutto evidente che la 
polemica talmudica è con una setta ebraica (anzi diverse sette), cosa 
piuttosto diversa da ciò che i cristiani sono diventati nel tempo, 
smettendo di interessare gli ebrei da un punto di vista della 
discussione religiosa sui testi e soprattutto sui comportamenti.
Tb

 Gehazi" ?
Si tratta di tal Andrea (ammesso sia questo il suo nome), conosciuto anche
con diversi nick su Usenet (Agnosco, nahum, i più famosi). Persona che
detesta dal profondo dell'animo l'Opera di Dio, ossia la Chiesa. Fa una
piccola ricerca su di lui e scoprirai fino a quale punto si possa odiare
il cattolicesimo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Vengono presi per attacchi ai "cristiani" relazioni anche più flebili.
Toni....
Dai... sù...
Mi hai dato dell'antisemita per cose molto più banali....
Lasciamo perdere.
Che sono appena stato a Dachau e ho ancora il magone...
Piuttosto, vediamo di approfondire sti ipotetici collegamenti tra Saulo e 
Talmud.
Se ne sono stati fatti, non ci sarà stato soltanto Damasco.
Ma poi... sto Paolo.... c'è poi arrivato a Damasco? 

 Vengono presi per attacchi ai "cristiani" relazioni anche più flebili
Il solo, qui, che attacchi noi cattolici (non i cristiani: i protestanti,
che implicitamente negano l'Incarnazione rifiutando la presenza reale, e
invocano lo sterminio dei nemici di Israele, gli piacciono) è il tuo
correligionario Andrea, alias Agnosco, alias nahum.



Boh....
A me è simpatico.


Ti sei svegliato male stamattina Obarito' alias Donquixxotte? 

 Mi hai dato dell'antisemita per cose molto più banali....
Ho detto che stavi usando "argomenti antisemiti".
Come ad esempio quello contro la circoncisione.
E' diverso.
Ma qui stiamo parlando del Talmud. Apprendo leggendo il commentario di 
una nazi americana, gentilmente richiamato su altro ng, che coloro che 
"si fanno beffe dei maestri" (e ai quali spettano nella discussione 
talmudica colorite punizioni), dovrebbero essere necessariamente "i 
cristiani".
Un discorso che ci porterebbe lontano.
Tb

 il cattolicesimo.
Grazie per le informazione ma il personaggio in questione è
ben noto e ci ho già discusso e ricevuto "complimenti".
Forse hai interpretato male la mia ultima frase interrogativa.

 Ma poi... sto Paolo.... c'è poi arrivato a Damasco? 
Mi sa che dobbiamo ripassare gli Atti:
Atti 9
"8 Saulo si alzò da terra ma, aperti gli occhi, non vedeva nulla.
Così, guidandolo per mano, lo condussero a Damasco,
9 dove rimase tre giorni senza vedere e senza prendere
né cibo né bevanda. 10 Ora c'era a Damasco un discepolo
di nome Anania e il Signore in una visione gli disse: «Anania!».
Rispose: <<Eccomi, Signore!». 11 E il Signore a lui: <<Su, va'
sulla strada chiamata Diritta, e cerca nella casa di Giuda un
tale che ha nome Saulo, di Tarso; ecco sta pregando,
12 e ha visto in visione un uomo, di nome Anania, venire
e imporgli le mani perché ricuperi la vista>>. 13 Rispose Anania:
<<Signore, riguardo a quest'uomo ho udito da molti tutto il male
che ha fatto ai tuoi fedeli in Gerusalemme. 14 Inoltre ha
l'autorizzazione dai sommi sacerdoti di arrestare tutti quelli
che invocano il tuo nome>>. 15 Ma il Signore disse:
<<Va', perché egli è per me uno strumento eletto per portare
il mio nome dinanzi ai popoli, ai re e ai figli di Israele;
16 e io gli mostrerò quanto dovrà soffrire per il mio nome>>.
17 Allora Anania andò, entrò nella casa, gli impose le mani
e disse: <<Saulo, fratello mio, mi ha mandato a te il Signore Gesù,
che ti è apparso sulla via per la quale venivi, perché tu riacquisti
la vista e sia colmo di Spirito Santo>>. 18 E improvvisamente
gli caddero dagli occhi come delle squame e ricuperò la vista;
fu subito battezzato, 19 poi prese cibo e le forze gli ritornarono.
Rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco,
20 e subito nelle sinagoghe proclamava Gesù Figlio di Dio.
21 E tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano:
<<Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro
quelli che invocano questo nome ed era venuto qua precisamente
per condurli in catene dai sommi sacerdoti?>>. 22 Saulo frattanto
si rinfrancava sempre più e confondeva i Giudei residenti a Damasco,
dimostrando che Gesù è il Cristo. 23 Trascorsero così parecchi
giorni e i Giudei fecero un complotto per ucciderlo; 24 ma i loro
piani vennero a conoscenza di Saulo. Essi facevano la guardia
anche alle porte della città di giorno e di notte per sopprimerlo;
25 ma i suoi discepoli di notte lo presero e lo fecero discendere
dalle mura, calandolo in una cesta."
Ho fatto la citazione completa anche per far vedere quanto
la storia di San Paolo sia diversa da quella dell'assistente
di eliseo. Oserei idre molto di più della differenza tra le
parole di Luca Logi e l'interpretazione che ne viene data
da qualcuno ...

 piuttosto diversa da ciò che i cristiani sono diventati nel tempo, 
Indipendentemente da come li considerassero gli altri ebrei
la denominazione di cristiani risale all'epoca di San Paolo ed
è precedente all'imperio di Claudio (come è chiaramente indicato
nella continuazione del cap. 11) dopo questi versetti:
Atti 11, 25-26 "Barnaba poi partì alla volta di Tarso per cercare
Saulo e trovatolo lo condusse ad Antiochia. Rimasero insieme
un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente;
ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati Cristiani."

 Questo per i "molti studiosi".
provare ad aprire qualche libro ti fa fatica?

 polemica talmudica è con una setta ebraica
dal testo talmudico (e dalle glosse) la polemica è assente. A
differenza del testo biblico, Elisha fa una figura peggiore rispetto a
Gehazi, perché è incapace di perdonare l'allievo, che anzi gli ritorce
contro un suo insegnamento.
L'uso del verbo appendere, nello stesso significato di crocefiggere, e
il cartiglio infilato sull'idolo, sono stati letti come riferimenti al
cristianesimo, assieme al non causale riferimento a Damasco, città del
tutto assente dal racconto biblico. Pur essendo, come tutto il
materiale rabbinico ben difficile da datare, sembra plausibile che il
midrash molto tardo, probabilmente del IV secolo CE, quando il
cristianesimo era già consolidato

 Forse hai interpretato male la mia ultima frase interrogativa.
No, no. Ho capito benissimo. Ho solo voluto accompagnare la musica che
avevi iniziato a suonare.


 cristianesimo era già consolidato
Quindi, a maggior ragione, il racconto è troppo incongruo per riferirsi 
al cristianesimo.

 cristianesimo era già consolidato
Molto interessante, grazie.
Io (che studioso non sono) ho avuto occasione di dire, tirando un po' a 
indovinare, che, vista da un punto di vista ebraico, perlomeno con gli 
occhi di oggi, la rottura così netta, definitiva e totale con quella che 
(sempre dal punto di vista ebraico) era una setta di adoratori di un 
falso messia, non sembra così plausibile.
Magari a quei tempi era diverso. Ma l'ipotesi che di mezzo ci siano 
questioni personali tra individui e famiglie non mi sembra così azzardata.
Interessante il fatto che dal racconto talmudico il responsabile della 
rottura e del disastro che ne sarebbe seguito sia il profeta ebreo, più 
ancora che l'apostata.
Vale la pena di dire per quelli che protestano per gli scarsi 
collegamenti storici che quelle talmudiche sono leggende e *parabole*: 
non hanno intenzione di rappresentare fatti storici ma di darne 
un'interpretazione con una morale e un insegnamento.
Questo ammesso che la storia si riferisca a Paolo (interrogativo che 
vale per tutto lo scarso materiale, perlopiù altrettanto elittico, che 
potrebbe riferirsi a cristiani.
Tb

 al cristianesimo.
Tieni conto che il Talmud considera tutto al presente e i dialoghi sono 
tra persone che a volte hanno vissuto a secoli di distanza.
Non è un libro molto facile da leggere, ancor meno da capire.
Tb

 provare ad aprire qualche libro ti fa fatica?
ROTFL. Piuttosto è tanto difficile evitare di postare
queste cose iniziando un thread dal titolo in questione?

 redattori talmudici in vena di fantasie.
Eppure dovresti sapere come si legge una parabola.
Tb

 Eppure dovresti sapere come si legge una parabola.
Proprio per quello le cose non tornano. In una parabola
evangelica la metafora regge perchè la similitudine esiste
nella realtà.

Franco ha scritto:

La (possibile) metafora qui è Elisha, il profeta incapace di perdonare 
---> ebrei; uomo che viaggia verso Damasco e che diventerò apostata ---> 
Paolo.
Sia Paolo che gli ebrei sono esistiti nella realtà.
Tb

 cristianesimo era già consolidato.
Quello che mi interessa molto è il concetto del Maestro (padre) che si 
interroga sul fatto che il cattivo comportamento dell'allievo (figlio) 
dipenda dalla sua incapacità di insegnare (educare) e non dalla colpa di 
colui che viene considerato miscredente.

 Sia Paolo che gli ebrei sono esistiti nella realtà.
per completare la parabola allora l'apostasia di Paolo, cioè la nascita 
del cristianesimo, sarebbe stata causata dalla mancanza di perdono da 
parte degli ebrei. E' questo che secondo me non è tanto chiaro e 
andrebbe meglio spiegato.

 Non è un libro molto facile da leggere, ancor meno da capire.
Questo lo rende ancor più affascinante. 

 al cristianesimo.
Firulus,
 
mi spieghi perché Franco, l'Antifemminista e tu fate tanti i difficili con
questo midrash altomedioevale ? Il riflesso della storia della conversione
di San Paolo lo si vede eccome. E non scalfisce minimamente quanto narrato
in Atti o dall'Apostolo nelle sue lettere. Semmai, il contrario. Il
midrash ripropone la vicenda in chiave figurata, per scopi pedagogici. E
allora ? Perché vi scandalizza ? 
La verità è che voi tre, (posso "affettuosamente" chiamarvi "pecorelle
dissennate", parafrasando l'Alighieri ?), vi siete fatti trarre in inganno
dal titolo del post, che ovviamente, nahum (profondo detestatore dei
cattolici, ma anche buon conoscitore della ingenuità di persone del
calibro vostro), ha abilmente scelto per provocare la vostra reazione. 
Avete caricato la mantiglia, anziché il torero. Avete puntato al midrash,
che è pure interessante per tracciare gli scampoli di cristianesimo nel
Talmud, e non avete capito che è ai testicoli di chi l'ha postato che
dovevate mirare. Torelli di Basan, focosi e imprudenti, state semmai
attenti a non lasciare i vostri testicoli sul filo spinato del dialogo
interreligioso. Perché a cervelli ben più fini dei vostri il Signore ha
detto di guardarsi dal lievito - ossia dalla dottrina- dei farisei.  
E adesso anche io rido di voi. Perché se pensate di ammansire le iene e
gli sciacalli con le caramelle anziché col bastone, è giusto che vi
sbranino. 
Ah, mi raccomando. Non mettetevi in testa di emulare Strack e Billerbeck
correndo a comperare il Talmud in DVD su Amazo. Non ne avete la capacità
se vi adontate perché un rabbino altomedioevale ha mascherato il Cristo
nel vitello d'oro di Damsco. E vale comunque l'avvertimento dato dal
Signore agli Apostoli in merito a quel genere di lievito....


 al cristianesimo.
Quoto

 inequivoco al Gesù storico come ci è stato tramandato.
Vediamo se ho capito. Con questa linea di ragionamento potremmo dedurre
che il cristianesimo non sia mai esistito.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 andrebbe meglio spiegato.
E' una parabola...
Ma se la prendessi per buona e dovessi fare l'esegesi direi che il 
messaggio è "non valeva la pena di prendere il cristianesimo così di 
punta, con un po' di tolleranza in più le cose si sarebbero aggiustate e 
Paolo (cioè il cristianesimo) non avrebbe rinnegato l'ebraismo per 
abbracciare l'idolatria".
Come succede nel Talmud, e sempre a prendere per riferimenti cristiani 
flebili segni e lunghe ellissi, ci trovi anche parabole di segno 
completamente opposto. Poca roba, tutto sommato, ma qualcosa c'è.
Tb

 Sia Paolo che gli ebrei sono esistiti nella realtà.
Anche Luca Logi e i pii ebrei scrivani su NG sono
esistiti nella realtà.
(Scusa ancora Luca)

 ha scritto nel messaggio 
news:BVc1l.15186$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti.
Incuriosisce.

 Signore agli Apostoli in merito a quel genere di lievito....
Se interessa... io sono del Torino.
Brutto periodo per me.
Non parlarmi di torello d'oro.


Può darsi.
Ma visto che non esistono prove nemmeno dell'esistenza di Abramo, Mosè, Elia 
e compagnia bella..... 

 che il cristianesimo non sia mai esistito.
No, non è esattamente quello che intendevo.
Ci sono anche delle possibili spiegazioni per questa scarsità. Ma
1) Il Talmud più che un testo che contiene violenta polemica 
anticristiana (come pure si è sostenuto) è un testo che ignora 
abbastanza i cristiani.
2) Il Talmud non è certo d'aiuto nell'indagine sulla storicità di Gesù, 
semmai tende più a gettare qualche dubbio.
Tb

 incapaci di sopportare; mostro di firenze --->  Luca Logi.
Non si riesce a capire il tuo punto.
Tb

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

In effetti. Io però non lo considero per niente un problema.
Non penso che il valore della Bibbia sia la sua storicità.
Anzi.
Tb

 abbracciare l'idolatria".
Il punto è che Paolo non ha mai rinnegato l'ebraismo, né mai dice di 
averlo fatto. Se hai letto le lettere di Paolo avrai notato che sono 
interpretazioni e commenti di temi ebraici, in particolare quello 
messianico, attraverso testi della Bibbia. Non inventa metodi nuovi, ma 
utilizza le scritture ebraiche per spiegare gli avvenimenti a lui 
contemporanei.

 inequivoco al Gesù storico come ci è stato tramandato.
tu come la spieghi? Se fosse una questione di censura cristiana, il 
cristianesimo di stato si ha a partire dalla fine del IV secolo, quindi 
da parte degli ebrei il tempo di scrivere c'era stato. Se fosse una 
censura posteriore, ci dovrebbero essere comunque delle tracce nelle 
zone esterne o periferiche all'impero romano, dove gli ebrei hanno 
comunque prosperato, come in Mesopotamia. E' una questione interessante.

 allora ? Perché vi scandalizza ? 
Sono pienamente d'accordo.
Tb

 contemporanei.
Io non ho mai capito cosa pensasse Paolo degli ebrei e dell'ebraismo e 
del loro posto nel disegno cristiano. Ho sentito persone colte e 
informate sostenere le tesi più opposte, testi alla mano.
Io un'opinione mia non ce l'ho. Non ho studiato il problema a 
sufficienza (anche perché dubito che una risposta oggettiva sia 
possibile, al di fuori della dottrina cristiana). E alla fine per me è 
un problema laterale.
Ma una cosa dal punto di vista ebraico è certa: Paolo esce dall'ebraismo 
  per fare qualcos'altro. Che non sia una specie di missionario ebreo 
presso i gentili lo si capisce semplicemente dal fatto che la sua novità 
la presenta anche agli ebrei, chiedendo loro l'adesione. E che la cosa 
che ha fondato si è ritenuta per lunghissimo tempo assolutamente 
alternativa all'ebraismo (oggi non mi è più così chiaro).
Ovviamente molti cristiani su questa diversità non concordano. Ma è 
proprio quello che ci rende due religioni diverse, anche se forse non 
necessariamente incompatibili nello stesso tempo e nello stesso spazio.
Tb

 comunque prosperato, come in Mesopotamia. E' una questione interessante.
Io penso che la censura posteriore abbia rimosso cose che poi sono anche 
state recuperato (almeno in gran parte). I due talmudim che abbiamo oggi 
più o meno sono quello che dovrebbero essere, salvo cose minori.
Un'ipotesi che mi viene in mente è che per chi scrive il Talmud di 
Babilonia la questione cristiana non sia affatto centrale, lo è 
diventata dopo. Ci sarebbe da espettarsi qualcosa di più nello 
Yerushalmi, ma in effetti non è che ci sia molto di più.
Forse non era così centrale nemmeno lì. Nel turbine di messia, sette, 
eresie varie, guerre, persecuzioni, tentativi di conversione forzata del 
tempo, il cristianesimo forse è stata una goccia. E si è sviluppato 
molto sopratutto all'esterno del mondo ebraico.
E' stato dall'importanza che ha assunto dopo, perché era importante per 
i gentili in mezzo ai quali gli ebrei vivevano, che la disputa col 
cristianesimo è diventata importante anche per l'ebraismo.
Ma in effetti un ebreo di Bukhara non è che pensi molto spesso alle 
posizioni di Paolo.
Tb

 semmai tende più a gettare qualche dubbio.
Se ne parla, anche se male, sostiene la storicità. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gi3qsf$joe$3...@news.motzarella.org...

In mezzo al mito, qualcosa di vero ci sarà.
La morale è più preziosa del racconto. 

 gli sciacalli con le caramelle 
Perchè non vai a chiedere a Nahum/Alitalia
se è stato ammansito bene sia in questo thread
che in quello sulle sue iltime esternazioni su L. Logi?

 Se ne parla, anche se male, sostiene la storicità. 
Quoto. In realtà i fratelli maggiori Ebrei sono i nostri
più preziosi alleati contro le tendenze storiche
di mitologizzazione della figura di Gesù Cristo e
della nascita del Cristianesimo. Teniamoceli stretti :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:jWw1l.16383$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Io li chiamo cuggini.
Mi hanno detto che se li chiami fratelli si arrabbiano. 

 Mi hanno detto che se li chiami fratelli si arrabbiano. 
Questi non si erano affatto arrabbiati:
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=9744

 necessariamente incompatibili nello stesso tempo e nello stesso spazio.
Cosa significa?

 ha scritto nel messaggio 
news:0ay1l.16491$J84....@tornado.fastwebnet.it...
Facevano finta. 

 sostiene la storicità. 
L'importante è che tu ne sia convinto.
Ma sai per esempio citarmi un passo in grado di "confermare la storicità"?
Tb

 Cosa significa?
Significa che ognuno va per la sua strada. Anche se forse è possibile 
che i cristiani rinuncino un giorno al disegno di convertire gli ebrei.
Il che rende(rebbe) le cose ideologicamente compatibili. Umanamente, 
basta la rinuncia alla conversione forzata.
Tb

 Ma sai per esempio citarmi un passo in grado di "confermare la storicità"?
Certo che no.
Non  ho un Talmud in casa.
Riprendo il concetto.
Il fatto che Gesù sia citato nel Talmud potrebbe significare che un 
personaggio di nome Gesù sia effettivamente esistito.
Gesù sta all'ebraismo come Lutero al cattolicesimo?
Ebbene... io penso che Lutero abbia fatto molto bene ad un cattolicesimo 
corrotto ed incoerente.
Pur essendo (quasi) cattolico.
Chissà se Gesù non avesse fatto del bene anche ad Israele.
(Ops... al vecchio Israele.....)

 personaggio di nome Gesù sia effettivamente esistito.
Non è citato col suo nome e in nessun contesto, tantomeno minimamente 
rassomigliante ad un resoconto storico. Tantomeno a nulla di simile al 
resoconto evangelico.
Ci sono scarse citazioni diverse, di personaggi diversi, con storie 
diverse, che qualcuno ritiene essere possibili riferimenti (e 
probabilmente lo sono, in senso più o meno metaforico).
Ma non sono di per sé conferme della storicità. Anzi, a prenderle sul 
serio creano più di un problema.
Tb

 serio creano più di un problema.
Se è solo per questo, ci siamo abituati.
I quattro Vangeli si contraddicono uno con l'altro.
E anche negli Atti non mancano piccole discordanze....
Quello che conta è il senso, non i fatti in se. 

 E anche negli Atti non mancano piccole discordanze....
lo dici per compiacere a qualcuno o ne sei del tutto convinto?
y. 

 fatto noi con la Bibbia (grazie a Lutero)) 
Guarda che Lutero è stato piuttosto la causa della minore diffusione 
della bibbia in italiano.

 Quello che conta è il senso, non i fatti in se. 
E' quello che sostengo anch'io con scarso successo.
IMHO i cristiani hanno un rapporto di affezione con il loro libro 
principale tipico delle religioni ancora giovani... <g>.
Tb

 basta la rinuncia alla conversione forzata.
La conversione forzata mi pare che appartenga a tempi piuttosto lontani.

 ha scritto nel messaggio 
news:1LR1l.17685$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Se non fosse stato per Lutero tu la Bibbia non l'avresti mai letta.
Staremmo ancora a comprarci le assoluzioni. 

 lo dici per compiacere a qualcuno o ne sei del tutto convinto?
Contraddizione nel senso che da una parte Gesů viene portato da Erode, 
nell'altro Vangelo, lo portano da Anna, il suocero di Caifa.
Secondo un Vangelo Giuda si impicca, secondo gli Atti, Giuda viene 
assassinato.
E via discorrendo.
Sbaglio?
Chi dovrei compiacere? 

 principale tipico delle religioni ancora giovani... <g>.
Non mi sembra.
Anzi...
Il Vangelo, senza Torà è come una casa senza fondamenta.

 Sbaglio?
Sì.

 Non mi sembra.
A me sì. Il rapporto del cristiano medio col Vangelo è quello  con un 
libro che racconta la cronaca minuziosa di fatti realmente accaduti, 
proprio in quel modo.
Penso che in qualche secolo -come è successo agli ebrei dopo 
l'illuminismo- emergerà un modo più maturo di averci a che fare: quello 
che eccellenti studiosi cristiani sono in grado di appliccare al 
cosiddetto antico testamento (e no, non mi riferisco agli 
anatomopatologi che sezionano l'AT in pezzettini di dieci parole, 
contrassegnandoli con strane lettere).
Tb
Tb

 La conversione forzata mi pare che appartenga a tempi piuttosto lontani
Anche questi non così lontani come si crede.
Nella prima metà di questo secolo in diversi paesi era necessario 
convertirsi al cristianesimo per accedere a cariche pubbliche.
In ogni caso stavo parlando in astratto. La rinuncia alla coercizione 
rende possibile la convivenza umana. La "convivenza teologica" avrebbe 
bisogno di un lungo passo in più che ovviamente nessuno chiede, ma che 
potrebbe anche essefci un giorno.
Tb

 Staremmo ancora a comprarci le assoluzioni. 
Se non fosse stato per Lutero e il suo assurdo fondamentalismo non si 
sarebbe sviluppata in ambito cattolico quell'isteria per la quale si è 
bloccata la diffusione della bibbia in volgare come lettura privata fra 
i laici , che stava cominciando a svilupparsi dalla fine del XV secolo 
con la Devotio Moderna. O tu credi alla favola che Lutero fu il primo a 
tradurre la bibbia in volgare?

 contrassegnandoli con strane lettere).
Guarda che gli studiosi cristiani studiano criticamente anche il nuovo
testamento. Basti pensare a tutte le ipotesi sulle fonti dei Vangeli,
basate sul gioco incrociato delle differenze a volte minime a volte non
minime fra un Vangelo e l'altro.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 minime fra un Vangelo e l'altro.
O a volte non così minime :-)
Sì, certo che viene studiato. Ma alla fine, l'idea che quello che c'è 
scritto sia una cronaca minuziosa di fatti realmente accaduti, 
esattamente come sono accaduti, rimane un dogma intoccabile.
E' un po' come quando Abravanel si interrogava sul perché un libro 
scritto integralmente da Mosé contenesse anche eventi posteriori alla 
sua morte...
Tb

 tradurre la bibbia in volgare?
Sì, lo credevo.
Vorrà dire che mi documenterò.

 strane lettere).
?
Stai parlando dei riferimenti?
Le lettreine e i numeretti scritti a lato? 

 Sě.
Forse avrei dovuto parlare di differenze....
Ma č un dettaglio.

 Le lettreine e i numeretti scritti a lato? 
No della "ipotesi documentaria" e dei suoi sviluppi
Tb

 Chi dovrei compiacere?
qualche maschilista.
y

 minime fra un Vangelo e l'altro.
E' vero, ma il problema è che spesso questi studi ipotizzano
schemi di formazione del V. troppo elaborati e date di redazione
troppo tardive. In particolare per i Sinottici le date post 70
non sono molto credibili.
In linea generale comunque c'è una differenza specifica
tra l'AT e il NT. Per i Vangeli la redazione segue gli eventi
di poche decine di anni e quando gran parte dei discepoli è
ancora in vita. E' quindi del tutto logico attendersi una
corrispondenza ai particolari dei fatti molto alta.

 potrebbe anche essefci un giorno.
Il cristianesimo ha indubbiamente un rapporto speciale con l'ebraismo. 
Gli ebrei dicono di non averlo con il cristianesimo, ma non so se ne 
siete tutti convinti.

 No della "ipotesi documentaria" e dei suoi sviluppi
No sabe. 

 Ma.... gli esecutori materiali, sono sempre ignoranti.
Diciamo delinquenti.
Meglio chiamare le cose con il loro nome.
Tb

 siete tutti convinti.
Penso sia un'opinione molto diffusa.
Anche se è vero che -oggettivamente- il rapporto asimmetrico che esiste 
tra cristianesimo ed ebraismo è effettivamente unico e rende da un punto 
di vista analitico differente tutto il rapporto tra le due cose.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gibr6n$81o$3...@news.motzarella.org...

Il soldato è un uomo che ignora, per precisa volontà di chi specula sui suoi 
sacrifici e su suoi crimini,  i meccanismi politico economici della guerra.
Questo, è chiamare le cose col loro nome.

 Il soldato è un uomo che ignora
Il soldato non è un delinquente.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gigoa5$t49$2...@news.motzarella.org...

Se non commette crimini non lo è.
Invece, chi manda il soldato ad uccidere lo è. Sempre. 

 Invece, chi manda il soldato ad uccidere lo è. Sempre. 
I soldati uccidono per mestiere, ma talvolta è necessario farlo.
Hai fatto confusione anche qui e ti sei perso per strada.
Tb