Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: 8 x 1000 valdese

Ho sentito la pubblicitï¿œ per radio dell'8x1000 valdese: facciamo 
qualcosa di laico... facciamo ricerca sulle cellule staminali...., non 
siamo mica come i cattolici...
Se fossi un vero laico non darei i soldi a una chiesa, ma all'Uaar.

Trew ha scritto:

Lo spot radiofonico (e ti assicuro che con i soldi che ci mettiamo non 
puï¿œ che essere 1 solo) liberamente ascoltabile sul sito:
http://www.ottopermillevaldese.org/banner/8x1000_Valdesi_30sec.rar
Non dice affatto "non siamo mica come i cattolici...", si dice solo 
quello che la chiesa valdese ci ha fatto e vuole farci. Gli *altri* 
destinatari dell'8x1000 non vengono affatto citati.
Poi perchï¿œ un laico dovrebbe dare i soldi all'uaar ? Io sono laico ma 
non gli smollo un centesimo.
-- 
Conte Rosso

conterosso ha scritto a Trew:
"Non dice affatto "non siamo mica come i cattolici...", si dice solo
quello che la chiesa valdese ci ha fatto e vuole farci. Gli *altri* 
destinatari dell'8x1000 non vengono affatto citati."
da quello che leggo constato che Trew deforma i messaggi.
Nulla di male ma la persona in questione in passato aveva sentito il
bisogno di attaccarmi pesantemente per un mio presunto anticattolicesimo,
e in quella situazione solo il buon Pietro C. aveva preso spontaneamente
le mie difese venendo attaccato pure lui dagli altri cattolici del
newsgroup.
continuero' pertanto a devolvere il mio 8x1000 ai valdese,
dandolo a una chiesa che ha come faro il Vangelo di Gesu' Cristo e non
"tradizioni", "vicariati" e altre amene invenzioni.
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non gli smollo un centesimo.
Se dï¿œ soldi a una chiesa lo faccio non perchï¿œ voglio  fare qualcosa di 
laico, ma qualcosa di cristiano.

 Quello l'ho aggiunto io, ma � implicito nel dire, come unico esempio di
Dalle mie parti si usa dire che la gallina che canta � quella che ha fatto 
l'uovo.
Non pu� essere che le accuse che muovi ai valdesi non siano dettate da un 
tuo giudizio prevenuto?
I valdesi hanno sulle loro spalle una lunga storia di persecuzione per 
motivi religiosi. Ritengo quindi normale che prediligano un uso delle 
risorse aconfessionale, laico, ma non per questo non cristiano.
Saluti
Sebastiano 

 laico, ma qualcosa di cristiano.
Perchï¿œ fare qualcosa di laico ï¿œ in contraddizione col fare qualcosa di 
cristiano ? Tu sei laico o sbaglio ? Io sono laico ma entrambi siamo 
cristiani e, spero, facciamo cose cristiane ... o almeno ci proviamo.
Se poi ci sono ancora quelli che pensano che laico sia sinonimo di 
anti-religioso sono problemi loro.
-- 
Conte Rosso

 motivi religiosi.
santa polenta!
y 

 Se fossi un vero laico non darei i soldi a una chiesa, ma all'Uaar.
bah, mi sa pi� di rosicamento malcelato.
y

 risorse aconfessionale, laico, ma non per questo non cristiano.
Non vedo il nesso fra l persecuzioni religiose del XVII secolo (chi non 
le ha avute? bastava essere minoranza) e l'8x1000 del 2009.


A volte mi chiedo come si possa per davvero credere che il movente delle
c.d. Guerre di religione, come in definitiva dell'inquisizione, fosse la
religione.
Per capire i motivi della repressione valdese in piemonte, non ho studiato
quella calabrese, basta guardare una cartina.
I savoia erano "Signori di passo", sia nella fase comitale, in epoca
medievale, sia in quella ducale. La loro unica condizione di esistenza, e la
premessa di sussistenza, consistevano in un ferreo controllo del moncenisio,
del monginevro e del san Bernardo, e delle valli relative o parallele.
Giocando sui passi, ai tempi della via francigena e poi durante l'epoca
rinascimentale della spartizione internazionale dell'italia, essi si
giocarono esistenza e relativa prosperita'.
Ora, i valdesi rappresentavano fonte di turbamento, sia per il controllo
savoiardo sulle valli pellice e chisone e susa, sia per la facilita' di
invasione da parte dei borboni. I due contendenti preferirono giocare una
partita a due.
Il destino valdese era politicamente, non religiosamente, segnato.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il destino valdese era politicamente, non religiosamente, segnato.
Infatti pensa anche che la notte di San Bartolomeo ï¿œ nata per una 
bolletta non pagata.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Il destino valdese era politicamente, non religiosamente, segnato.
corretto, ma nell'evolversi di una vicenda storica � altrettanto fuorviante 
fare distinzioni tra un ambito e l'altro. L'interesse politico, l'aspetto 
religioso si sono sempre intrecciati e spesso il secondo � stato asservito 
al primo. Vedasi il recente conflitto sudanese tra il nord mussulmano ed il 
sud nero. La lettura religiosa � parziale e fuorviante, ma pur sempre rimane 
un aspetto.
Certo che se il sud non fosse fertile, ricco di giacimenti e petroliferi e 
non vi passasse il nilo, la guerra non sarebbe durata 30 anni.
y 

 
La lettura di Yunan ï¿œ corretta, le valli erano *uno dei* passaggi delle 
merci ma non solo, i valdesi in quanto protestanti erano anche una spina 
nel fianco perchï¿œ possibili alleati (e infatti lo furono) dei ginevrini.
Inoltre un monarca solitamente non gradisce che parte del suo popolo non 
adotti i suoi stessi costumi religiosi e, addirittura, per essi sia 
disposto a combattere (e magari a vincere come spesso successe).
Quando serviva il favore della chiesa il savoia di turno si ricordava 
degli eretici a mandava qualche banda di mercenari a bruciargli le case 
quando invece c'era lite con il vescovo di torino i valdesi tornavano 
figli prediletti della terra sabauda.
Chiaro che cattolici o valdesi se a villar pelice si fossero azzardati a 
fermare le merci per e da torino il savoia le truppe le mandava 
comunque, magari invece dei roghi usava le forche ma tantï¿œ ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Non mi risulta che la frase da te riportata sia stata mai pronunciata.
http://www.chiesavaldese.org/pages/finanze/organi_criteri.php

 bolletta non pagata.
Se si parte dalla storia del XVI secolo per giustificare le posizioni 
attuali ce n'ï¿œ per tutti i gusti. La storia della riforma ï¿œ in gran 
parte la storia dei principi che hanno adottato o rifiutato la riforma, 
la libertï¿œ di coscienza o il "predicare l'evangelo" c'entrano ben poco, 
o meglio seguono un percorso che non ï¿œ confessionale. Il primo re che 
stabilï¿œ una legge per la libertï¿œ di coscienza fu Giacomo II in 
Inghilterra, e per questo perse il trono:
http://www.jacobite.ca/documents/16870404.htm

 Non mi risulta che la frase da te riportata sia stata mai pronunciata.
Premettendo che su molti temi sono assai pi� vicina alle posizioni
valdesi che non a quelle cattoliche, secondo me � innegabile che
spesso emerga una vena pi� o meno velatamente anticattolica.
So di scrivere una cosa un po' forte, per cui chiedo in anticipo
venia, ma ho l'impressione che l'identit� di alcune comunit� riformate
si definisca talvolta in negativo come semplice opposizione alla
Chiesa cattolica e non in positivo affermando semplicemente la propria
diversit� senza bisogno di polemiche.
Non saprei ora esemplificare in concreto, ma � la netta sensazione che
ogni tanto avverto quando leggo qualche scritto pubblicato sul sito
della Chiesa valdese oppure quando anni fa assistevo alla rubrica
"Protestantesimo" in onda su RaiDue.
Penso, del resto, che ci� sia del tutto fisiologico in un Paese come
l'Italia, dove la presenza della Chiesa cattolica � cos� preponderante
su tutti i fronti.
Ciao,
Marina

 distinguere per una maggiore coerenza al "mondo".
Tizia vuole avere un bambino in provetta perch� ha dei problemi di
fertilit�, ma non ha tanti soldi. Ti sembrano pi� cristiani i valdesi
che la vogliono aiutare od i cattolici che le dicono di andare in
Svizzera a pagamento?
M.

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Svizzera a pagamento?
il senso della classifica "del pi� cristiano" va posta a chi si sente in 
perenne competizione ed ha la necessit� di mostrare che si � differenti 
dalla CC.
Personalmente ritengo la chiesa a cui appartengo la peggiore in senso 
assoluto, composta da mediocri. Guardo con ammirazione ai migliori che hanno 
avuto il coraggio di andarsene, come te e come quelli che non riuscivano a 
stare seduti accanto in chiesa a peccatori impenitenti.
y. 

 le adozioni sono un grande gesto di carit�.
Argh...
Se ti sentisse parlare cos� qualche genitore adottivo, ti mangerebbe
vivo :-)
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:f7dddff7-b72f-4fa2...@r34g2000vbi.googlegroups.com...

Perch�? Nella mia lingua, anche mettere al mondo dei figli propri � un 
grande gesto di carit� (che di tutte � la cosa pi� grande).
I genitori adottivi parlano una lingua diversa dalla mia?
Jock 

 ha scritto:


mi risulta che, pur con una legge restrittiva, la fecondaizone assistita sia
ammessa in Italia
--
midhir il chimico


 ha scritto nel messaggio 
news:f7dddff7-b72f-4fa2...@r34g2000vbi.googlegroups.com...

????

 Se fossi un vero laico non darei i soldi a una chiesa, ma all'Uaar.
Stai proponendo di aggiungere la Uaar fra coloro cui si puo' dare l'8
per mille?
Scrivi al tuo deputato di fiducia...
Fabio.

 laico, ma qualcosa di cristiano.
Perche', secondo te non si puo' fare qualcosa di contemporaneamente
laico e cristiano?
Fabio.

 ????
Rispondo anche a Jock.
La maggioranza della gente non interpreta il termine "carit�"
nell'accezione evangelica, ma come sinonimo di "beneficenza".
Molti genitori adottivi, quando si sentono dire di avere compiuto
un'opera buona, si irritano profondamente, perch� l'adozione non � un
atto di beneficenza stile dame di San Vincenzo, ma un profondo atto
d'amore (di carit� evangelica, per l'appunto) che conduce ad aprirsi
al'accoglienza di un bimbo non generato da s�.
Quanto al discorso dell'adozione vista come alternativa alla
fecondazione assistita, mi scuso se lo ripeto forse per l'ennesima
volta, ma **non** sono opzioni intercambiabili: si pu� essere una
buona coppia di genitori biologici e una pessima coppia di genitori
adottivi, perch� le problematiche da affrontare nel percorso sono
diverse.
Io, ad esempio, non credo che se mio marito e io fossimo stati
infertili, saremmo ricorsi all'adozione.
Ciao,
Marina

 Il destino valdese era politicamente, non religiosamente, segnato.
diresti lo stesso celle persecuzioni subite dai primi cristiani e dai
cattolici ancora oggi ?
pure i martiri primi cristiani, pure i martiri cattolici giapponesi di
qualche secolo fa, ecc. ecc. pure loro sono stati uccisi per motivi
politici e NON religiosi ? in tal caso non chiamiamoli martiri.
e in quanto ai martiri valdesi di Calabria 
chi � cristiano non puo' non piangere ricordandoli.
Ovviamente i discendenti morali di coloro che li hanno uccisi, non essendo
cristiani, non piangeranno cercando invece motivazioni NON religiose.
:-(


Marina ha scritto:
"Premettendo che su molti temi sono assai pi� vicina alle posizioni
valdesi che non a quelle cattoliche, secondo me � innegabile che
spesso emerga una vena pi� o meno velatamente anticattolica."
"anticattolica", cosa intendi con detto termine ?
se un ortodosso dicesse che i suoi preti a differenza di quelli cattolici
possono essere sposati sta esprimendo un "anticattolicesimo" o sta solo
esprimendo un confronto ? se la pubblicita' della Coca Cola dice che la
sua bevanda light � meno calorica della corrospondente Pepsi sta facendo
una informarzione pubblicitaria o sta invece esprimento un attegiamento
anti-Pepsi ?
nel caso della campagna dell'ottopermille ben vengano che si dicano le
differenze fra questo e quel beneficiario. Del resto pure la campagna
pubblicitaria cattolica fa vedere un giovane senza valori e che li trova
della fede (cattolica). Nessuno pero' si azzarda a dire che detta campagna
esprime un'avversione verso i non cattolici, come invece un cattolico qui
ha fatto contro i valdesi distorcendo pure le parole valdeso.
ciao,
Mauro 


 nell'accezione evangelica, ma come sinonimo di "beneficenza".
S�, vabb�, avevo capito che volessi dire quello  :-)
Per� ho risposto cos� proprio per suggerire che non dovremmo rassegnarci 
cos� facilmente a un'interpretazione delle parole cos� fuorviata e 
fuorviante :-))
Jock

 fuorviante :-))
Scusa, a volte sono un po' tarda. :-)

 "anticattolica", cosa intendi con detto termine ?
Intendo esattamente quello che spiegava benissimo Enrico nella
risposta che mi ha dato.
Ciao,
Marina

Trew ha scritto:
"Quello l'ho aggiunto io, ma � implicito nel dire, come unico esempio di 
attivit�, che si usano i soldi per le ricerche sulle  staminali. Come 
quando nell'altro spot si diceva che i soldi servivano per comperare 
preservativi per i poveri africani. Polemica neanche tanto sottile 
contro la chiesa cattolica per ricavarsi il target di firme sulla 
dichiarazione. Veramente poco elegante."
pooo elegante ?
a essere poco elegante � quel tuo "quello l'ho aggiunto io" con cui
giustifichi la tua storpiatura dello spot valdese.
:-(
lo spot valdese � rivolto a un target, un target che non condivide alcune
posizioni cattoliche, come quelle su staminali e condom.
Non trovo nulla di male che uno spot accenni a cio'.


 ammessa in Italia
Appunto. Alcuni procedimenti su proposta dei papisti sono possibili
solo a pagamento. Molto caritatevole.
M.

 solo a pagamento. Molto caritatevole.
"Papisti" � un termine meraviglioso.
Mi ricorda tutti quei bei racconti e romanzi storici pubblicati in
formato ridotto dalle selezioni del "Reader's Digest" che leggevo da
piccina ambientati nell'Inghilterra del XVII secolo, con tutte le
epiche lotte fra famiglie di nobili cattolici e anglicani,
decapitazioni degli uni, rivolte degli altri.... :-))))
Ciao,
Marina

 "Papisti" � un termine meraviglioso.
Tutti i cristiani dovrebbero essere cattolici, ortodossi ed
evangelici. Preferisco chiamare "papisti" i sedicenti cattolici e
"protestanti" i sedicenti evangelici. Dei sedicenti ortodossi parlo
raramente per cui non ho coniato un termine.
M.

 raramente per cui non ho coniato un termine.
In cosa si differenziano secondo te i "sedicenti cattolici" dai
"cattolici e basta"?
Grazie e ciao.
Marina

 ha scritto:


beh, con una sanit� in rosso fissso, non mi sembra poi cos� assurdo...
--
Midhir l'economista


 nell'accezione evangelica, ma come sinonimo di "beneficenza".
ok, io intendo proprio carit� = amore 

 "cattolici e basta"?
Tutti i cattolici sono sedicenti cattolici.
La cristianit� si divide in:
- cristiani
- sedicenti cattolici
- sedicenti ortodossi
- sedicenti evangelici
I cristiani, poi, possono frequentare di preferenza uno dei tre
tronconi, ma non vi si identificano.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Da protestante, orgoglioso di essere protestante, non disdegno questa 
definizione.
Richiama un tempo in cui alcuni ebbero il coraggio di ribellarsi (anche 
politicamente sia chiaro) a poteri forti rischiando la vita.
Evangelico (che per� purtroppo � troppo spesso usato come sinonimo di 
evangelical - evangelicale) da pi� l'idea di una fede legata alla 
fedelt� biblica, protestante ad una fede "di lotta" e di impegno nel 
sociale.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 sociale.
Concordo.
Ora, per�, vado a vedere chi siano gli evangelicALI :-)
Ciao,
Marina

 tronconi, ma non vi si identificano.
Aiutami a comprendere meglio il tuo pensiero, per favore: un cattolico
pienamente in linea con il magistero della Chiesa non sarebbe
cristiano?
E perch� mai, di grazia?
Ciao,
Marina

 politicamente sia chiaro) a poteri forti rischiando la vita.
Guarda che il protestantesimo si � affermato appoggiandosi ai poteri 
forti, re e principi. Il termine protestante segu� alla dieta di spira 
che proibiva ai principi di fare ci� che volevano nel proprio dominio, 
in pratica di incamerarsi i beni ecclesiastici, cosa che fu poi sancita 
con la dieta di Worms, e fu il limite dato ai principi protestanti di 
prendersi tutti i beni della chiesa a scatenare la guerra dei 
trent'anni. I protestanti erano i principi, altro che opposizione ai 
poteri forti.

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 che proibiva ai principi di fare ci� che volevano nel proprio dominio"
a scanso di equivoci voglio ricordare che i valdesi sono PRECEDENTI alla
riforma protestante.
� questo che me li rende simpatici.
:-)


 poteri forti.
Mica detto che non l'abbiamo fatto anche per un loro interesse 
personale. Io poi penso pi� ai calvinisti di ginevra, agli olandesi 
delle provincie unite, ai quaccheri ed ai pietisti inglesi, agli 
anabattisti.
Sui luterani non hai tutti i torti, i principi tedeschi li hanno aiutati 
eccome ma confronto a papato ed impero erano comunque dei due di bastoni 
quando regna spade.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 E perch� mai, di grazia?
Non sarebbe "cattolico" nel senso di "universale" perch� predicherebbe
la superiorit� della sua chiesa.
M.

 sono evangelicals :)
Ho capito: stile "Chuck e Nora" e TBNE. :-)
Quindi, se comprendo bene, i pentecostali si possono annoverare fra
gli evangelicali.
Sbaglio?
Marina

 quando regna spade.
ti sbagli. L'imperatore non poteva fare nulla senza il consenso dei 
principi, e infatti la riforma si � estesa grazie a loro. Il papato poi 
era politicamente importante solo in Italia, al di l� delle Alpi contava 
pochissimo.

Marina ha scritto:

A mio avviso si anche se come ben comprendi in realt� non esiste una 
patente di "evangelicalismo" ed una di "protestantesimo".
Diciamo che una chiesa che ha una sua "struttura" organizzata, degli 
organismi interni (elettivi) di guida e controllo, dei luoghi di 
crescita culturale e preparazione (universit� di teologia) un richiamo a 
movimenti "storici" pu� essere abbastanza sicuramente definita 
evangelica, se ti mancano alcuni di questi requisiti puoi abbastanza 
sicuramente essere definito "evangelicale".
Ma alcune denominazioni rimangono border-line.
Tutte considerazioni personali, non le troverai mai scritte da nessuna 
parte :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 pochissimo.
L'imperatore poteva mandare un bell'esercito, non lo ha fatto (subito) 
perch� era impegnato in altre faccende (anche i cattolici francesi hanno 
dato una mano anche alleandosi con i turchi o minacciando di farlo) ma i 
rapporti di forza non erano in discussione.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Marina ha scritto a Marco O.:
"Aiutami a comprendere meglio il tuo pensiero, per favore: un cattolico
pienamente in linea con il magistero della Chiesa non sarebbe
cristiano?"
tutto dipende da cosa/come � questo "magistero della chiesa".
Per esempio se � vero che molti secoli fa c'era l'obbligo di denunciare
gli eretici chi era in tal caso il cristiano ? chi si conformava o chi non
si conformava ?
ciao


 rapporti di forza non erano in discussione.
L'imperatore era elettivo, e rispondeva alla dieta. Il suo potere non 
era assoluto, se non nei suoi stati ereditari. Anche per combattere i 
turchi c'era bisogno dell'appoggio dei principi.

 politici e NON religiosi ? in tal caso non chiamiamoli martiri.
Mi pare tu abbia una singolare capacit� di prendere i discorsi e condurli a
strani approdi, un po' paradossali. Probabilmente sei uno di quelli che
hanno la capacit� di percorrere il c.d. "pensiero laterale", un modo di
pensare che a volte pu� condurre a buone intuizioni, ma che di certo impone
all'interlocutore l'onere di ri-sbrogliare il tuo discorso, esplicitare gli
omissis, smentire l'efficacia contradditoria.
Il persecutore pu� avere diversi moventi: politici, sociali, culturali,
ideologici, religiosi.
Quale che sia il movente, se l'atto di persecuzione ha come "criterio
applicativo" la fede, b�, la vittima � di per s� un buon candidato ad essere
definito un martire. Il movente del persecutore � irrilevante ai fini
dell'individuazione del martire, conta il criterio che il persecutore usa
per perseguitare: se esso � la fede altrui, b�, c'� sospetto di martirio.
Il discorso non finisce qui, perch� a questo punto occorre valutare questo
candidato al titolo di martire, e la valutazione � opposta a quella fatta
sul persecutore. Nel valutare il martire, si deve invece valutare proprio il
movente, cio� i motivi per i quali egli ha "tenuto" la sua fede. Se questi
motivi fossero prioritariamente politici, sociali, culturali, ideologici,
allora non si tratta di un martire, ma semplicemente di una vittima, per
quanto potenzialmente innocente.
La qualificazione "di religione", data alle guerre fra Cinque e Seicento non
mi piace, perch� trasla sui *moventi* quello che in definitiva fu un
*criterio* di selezione delle appartenenza. Il movente delle guerre di
religione fu politico sebbene il criterio per gli schieramenti fosse
religioso.
Ma la traslazione non finisce qui: posso accusare i sacerdoti pagani
(pontefici, flamini, salii, ecc.) della persecuzione anticristiana? No,
perch� la persecuzione imperiale fu in ultima analisi dettata da timori
politici e sociali. Eppure, nel parlare delle guerre di religione fra Cinque
e Seicento si finisce, con il disinvolto uso di quel "di religione", si
finisce per ritenere pesantemente responsabili gli ecclesiastici, i quali,
secondo me, ebbere un ruolo marginale nelle contese.
I martiri valdesi possono essere chiamati martiri, ma questo non indica, per
la sola qualificazione "martire" meritata dalla vittima, che il persecutore
fosse mosso dalla fede o aizzato dagli ecclesiastici.
Alla tua domanda: "diresti lo stesso delle persecuzioni subite dai primi
cristiani e dai cattolici ancora oggi?", risponderei di s� (s�, i moventi
dei persecutori furono politici) e li chiamerei lo stesso martiri. Ma di
certo non accuserei gli Augures di quelle uccisioni, e non direi che fu in
nome di Zeus che i cristiani andarono al martirio...
Spero di aver sbrogliato il tuo discorso... il quale, voglio far presente,
non entrava in dialogo con il mio, non rispondeva n� a tono n� nel merito,
ma lateralmente introduceva a scopi dialettici il concetto di martire e
lateralmente voleva inferirne deduzioni laterali.


 non vi passasse il nilo, la guerra non sarebbe durata 30 anni.
E' vero: l'impasto di motivazioni � spesso inestricabile, per� troppo spesso
si chiama il minestrone con il nome di un unico ingrediente, che guardacaso
� quello meno usato nella ricetta.
Non nego che l'aspetto religioso non cont� nulla in quelle guerre, anzi, fu
proprio il criterio che i belligeranti usarono per schierarsi, per� �
importante ricordare i moventi pi� profondi, che sono alla fin fine i
soliti: potere e denaro.
Invece, in certo immaginario, le guerre di religione furono volute dal papa
contro i poveri protestanti fautori del libero pensiero. Non fu cos�:
blocchi di potere, insofferenti a certe tutele, desiderosi di emanciparsi,
pronti a lanciare sfide per egemonie locali, trovarono nelle controversie
religiose un ottimo collante e un ottimo metodo per polarizzarsi. Mi pare
anzi piuttosto patetico il ruolo degli ecclesiastici di entrambe le parti,
che non compresero l'uso politico che i blocchi contrapposti facevano delle
loro diatribe.
E come sempre il potere soffoca la fede, tant'� che che quelle diatribe non
furono composte, non vi fu arricchimento reciproco e permane lo scandalo
della divisione.
La Chiesa, il corpo mistico, � la prima vittima delle guerre di religione,
non solo per il massacro di uomini, ma per la separazione suscitata dal
principe di questo mondo, dal signore della guerra.
Va bene insomma chiamarle "guerre di religione", come chiamiamo "guerra dei
trent'anni" o "guerra delle due rose" altri conflitti... ma, e uso un
paradosso, non pretendiamo di dare la colpa degli eccidi fra gli York e i
Lancaster alla tinta dei roseti inglesi.


 comunque, magari invece dei roghi usava le forche ma tant� ...
scusa la domanda: ma quanto dici � tanto diverso da ci� che ho scritto io?


max man ha scritto:
"Spero di aver sbrogliato il tuo discorso... il quale, voglio far presente,
non entrava in dialogo con il mio, non rispondeva n� a tono n� nel merito,
ma lateralmente introduceva a scopi dialettici il concetto di martire e
lateralmente voleva inferirne deduzioni laterali."
il succo del mio discorso � che se vuoi ridurre i martiri valdesi a
vittime di fatti politici di secoli fa allora per onesta' lo devi fare
pure con alcuni martiri cattolici.
E questo molti non lo fanno,
relegano le vittime valdesi nei libri di storia,
infastiditi se qualcuno osa citarli quali martiri, 
mentre mettono le vittime cattoliche fra i santi del calendario.


 tutto dipende da cosa/come � questo "magistero della chiesa".
Oh s�����, certo, ma hai presenti le discussioni infinite su questo
tema negli anni addietro, vero?
Passo volentieri la mano, perch� non vorrei trovarmi qui qualcuno
pronto a sostenere che sia magistero anche uno starnuto di Sua
Santit� :-)
Ciao,
Marina

Marco O. ha scritto a Marina:
"Non sarebbe "cattolico" nel senso di "universale" 
perch� predicherebbe la superiorit� della sua chiesa."
wow
pero' stai sbagliando
visto che un ultra cattolico ritiene che ...
"117. Pu� altra Chiesa, fuori della Cattolica-Romana, essere la Chiesa di
Ges� Cristo, o almeno parte di essa?
Nessuna Chiesa, fuori della Cattolica-Romana, pu� essere la Chiesa di Ges�
Cristo o parte di essa, perch� non pu� averne insieme con quella le
singolari distintive qualit�, una, santa, cattolica e apostolica; come
difatti non le ha nessuna delle altre Chiese che si dicono cristiane."
(dal Catechismo della Dottrina Cristiana di san Pio X papa)
non solo superiore quindi, ma l'esclusiva,
e da sottolineare quel "... che si dicono cristiane"
:-(


 ha avute? bastava essere minoranza) e l'8x1000 del 2009.
fa parte della loro storia
e per una cheisa che si sente perseguitata anche da articoli di giornale... 
e spot pubblicitari
Saluti
Sebastiano 

 Il destino valdese era politicamente, non religiosamente, segnato.
Rappresentavano fonte di turbamento in quanto valdesi? Supponi che se 
fossero stati cattolici non sarebbero stati fonte di turbamento.
E cos'� questa, se non persecuzione per motivi religiosi?
Oltre al fatto che i valdesi si nascosero nelle valli proprio per fuggire le 
persecuzioni.
saluti
Sebastiano 

 religioso.
A rinforzare ci� che dici, ricordo che in quella ritenuta pi� di ogni altra 
"guerra di religione" fra cattolici e protestanti, cio� nella guerra dei 
trent'anni, la Francia, paese cattolico con un re cattolico, era alleata dei 
protestanti, e in un'altra guerra, non ricordo quale, si alle� con l'impero 
ottomano. 

 non vi passasse il nilo, la guerra non sarebbe durata 30 anni.
Mi sembra un giudizio semplicistico.
In un paese africano che non ha petrolio, non � particolarmente fertile, non 
vi scorre il Nilo, e dico di pi�, non ci sono miniere di diamanti, e le 
potenze europee si segnalarono pi� per assenteismo che per interventismo, si 
� svolta una guerra tribale ferocissima, che ha causato circa un milione di 
morti in pochi mesi: molto pi� della seconda guerra mondiale, se facciamo la 
proporzione fra l'entit� delle popolazioni coinvolte, la durata, e la 
potenza degli armamenti di cui disponevano i belligeranti (n� carri armati, 
n� aerei, n� bombe atomiche).
La cosa triste per noi cristiani � che si tratta dell'unico stato africano 
in cui i cristiani sono in maggioranza. Poi ditemi che sbaglio, quando 
affermo che non sempre le chiese hanno saputo svolgere con efficacia la loro 
missione educativa, e che non sempre � colpa del capitalismo. 

 � colpa del capitalismo.
la chiesa deve annunciare Cristo, non svolge compiti di religione civile. Al 
tempo era impensabile una chiesa missioanria belga, per esempio, che non 
appoggiasse la politica dei colonizzatori, e, quindi rafforzasse le basi 
dello scontro etnico futuro. Salvo grandi eccezioni come il grande Andr� 
Sibomana la chiesa � spesso figlia del suo popolo.
c'� da dire poi che gi� in congo, come in altre realt� la chiesa si � sempre 
mossa per lottare contro l'utilizzo delle divisioni etniche a scopi 
politici.
Per�, anche qui, vorrei far notare come anche in altre parti del mondo, i 
parrocchiani valloni mal sopporterebbero il vescovo francese.... od i baschi 
uno "spagnolo". Vediamo un attimo di ricordare che la chiesa � composta da 
gente e non da extraterrestre.
comunque, il capitalismo � santo ed immacolato, non preoccuparti la tua fede 
� salva.
y. 

 fede � salva.
A me semplicemente non piace l'atteggiamento di chi, quando una cosa non va 
bene, senza neanche chiedersi se la colpa � propria, la attribuisce subito a 
un altro.
Non saprei dire se questo atteggiamento � diffuso fra gli uomini di chiesa. 
In te per� � certamente frequente.