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Titolo: Re: Geni

Mentalmente e spiritualmente, siamo controllati dai nostri geni, oppure 
possiamo superarli e agire liberamente?
Antoine 

 possiamo superarli e agire liberamente?
IMHO siamo liberi grazie alla nostra componente spirituale.
M.

 Antoine
La tesi del Wilson, se ben ricordo...
Ma basti conoscere quanto siamo in realtà conseguenza delle esperienze,
Della ns. storia..
Pb
-- 
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 M. 

 Della ns. storia..
D'accordo, questo più tardi, ma alla nascita o prima della nascita portiamo 
in noi varie tendenze, pregi, diffetti o tare che non dipendono dalla nostra 
storia ma, al contrario, la influenzano. Anche le esperienze saranno 
condizionate. O no.
ciao
Antoine


 Forse ll'anima e il corpo, ovviamente inseparabili?
Più o meno.
M.


La risposta non la trovi nei geni. Non tutta, almeno.
Parli di agire liberamente.
Ogni azione è conseguenza di una mirieade di pressioni, bisogni, aspirazioni 
e previsioni che premono in te in un certo istante.
Per comprendere la libertà di agire devi arrivare al punto in cui l'azione 
parte. Immagina una pallina da ping-pong posta in equilibrio instabile sul 
vertice di un cono. Attorno ci sono varie forze che spingono  per farla 
cadere. Da che parte cadrà? Nella direzione della risultante di tutte le 
forze.
Immagina che ci siano solo due forze: un'asta da biliardo che spinge verso 
nord ed un refolo di vento che soffia verso est. Ovviamente non c'è storia, 
la pallina cadrà verso nord con solo una impercettibile deviazione verso 
est. In questo meccanismo le leggi della fisica non ci lasciano libertà.
Se, invece avessimo due aste che agiscono con la stessa forza ma in 
direzione opposte? La pallina dovrebbe stare ferma sulla sua cuspide. Hai 
ottenuto il dubbio che viene risolto solo quando una terza forza interviene 
per rompere l'equilibrio. Non serve una grande forza, può bastare anche solo 
leggero, impercettibile refolo di vento.
Quando pensi alla scelta devi immaginarti un disco in equilibrio su un cono 
sul quale si trovano miliardi di palline che se ne stanno ognuna sulla loro 
cuspide. Le palline. cadendo dalle loro cuspidi sbilanciano il disco verso 
una direzione decidendo la tua azione. Su ogni pallina agiscono aste da 
biliardo e refoli di vento.  Le aste sono i meccanismi fisici, la fame, i 
desideri, i dolori, gli istinti. Per i refoli di vento .... beh, a te la 
risposta.
--
IMe 

 M. 

Vedo che nn sono riuscito a convincerti....
Allora ti cito il Braudel degli Annales....
Premesso che qs. discorso va ritagliato su valori medi, nn su casi
limite....
Braudel & C. ci insegnano che gran parte dei comportamenti, caratteri
sociali
Hanno cicli che superano di mmolto il breve tempo della vita di un uomo...
Riflettere, please...


 condizionate. O no.
Beh, io direi che partiamo da un punto di partenza, che e'
determinato, se vuoi, solo dai geni,
e poi iniziamo a interagire col mondo. Quindi lo influenziamo e ne
veniamo influenzati.
Riceviamo una serie di stimoli che in parte condizioniamo noi stessi.
E cosi' da quello che siamo in partenza (che dipende dai geni)
evolviamo
(nel senso che cambiamo, senza voler dire se in meglio o in peggio) in
continuazione.
In questa descrizione non c'e' il libero arbitrio. Io personalmente
non ho mai capito
in cosa possa realmente consistere. Nel prendere una decisione
indipendentemente da cio' che siamo?
Perche' cio' che siamo, evidentemente, non lo decidiamo noi.
Ciao.Fabio.

 influenzata da tare ereditarie più o meno virulenti?
La Bibbia dice di si perchè dice che siamo creati responsabili delle
nostre azioni (Romani 2 e 3).
M.

 Braudel & C. ci insegnano
CUT
Ho letto molto tempo fa Fernand Braudel, tra il 1955/60 qualcosa come "la 
vita quotidiana" e un paio di altri volumi.
Non è che non mi hai convinto, ma la  mia domanda sarà stata posta male, 
anche IME ha pensato bene ma in modo diverso.
Infatti, come lo hai intuito, sto forse parlando di casi limite. Mi faresti 
un esempio di un caso limite?
Ovviamente non è un pensiero molto chiaro.
cari saluti
Antoine


 IMe 

 Ovviamente non è un pensiero molto chiaro.
Tu hai estremizzato addiruttura collegando geni e spirito.
Bastava geni vs. comportamento.
Un esempio alla Braudel è il Matriarcato.
Ma mi sovviene un altro argomento -contro- ed è al limite come chiedi tu.
COSA diventanun uomo allevato dalle fiere??
CHE -spirito- sviluppa???
Qs. Argomento si collega direttamente a:
QUANTO dello -spirito- umano lo si deve al LINGUAGGIO????
Ed il linguaggio sta scritto nei geni???
Ciao
Pit


 cari saluti


 M. 

 Ed il linguaggio sta scritto nei geni???
Esiste un protolinguaggio, dice la linguistica, ma non perdo tempo ad 
approfondire, preferisco sentire musica classica soprattutto Mozart che 
sembra parlare al mio cervello :-))
ciao
Antoine


 Ciao.Fabio. 

 Lo decidono i geni?  Determinismo?
Secondo te io posso decidere cosa sono?
Posso decidere di essere piu' intelligente o piu' stupido,
piu' alto o piu' basso... posso decidere da domani di credere in
un qualche dio, o tu puoi decidere da domani di essere ateo?
Nel percorso che comincia dalla nascita (ma puoi anche dire
dalla fecondazione, dal momento in cui siamo fatti di 10 cellule, non
cambia nulla)
ad oggi, qual e' secondo te la prima volta che hai preso una decisione
"libera"?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.

 robot.
Beh, non e' che lo "diventi".
Lo sei o non lo sei indipendentemente dal fatto di essere convinto
di esserlo o di non esserlo! :-)
Io comunque personalmente rispondo mai.
E non ho trovato nessuno (ne' in un libro ne' in una discussione)
che mi abbia dato una risposta (per me) convincente
alla domanda che ti ho posto.
Ciao.Fabio.
P.S.: poi dipende da cosa si intende esattamente con responsabilita'.
Io direi piuttosto che rispondendo mai si nega ogni merito/colpa.
Hitler non era Hitler per colpa sua e Gandhi non era Gandhi per merito
suo.
Non c'e' merito o colpa nell'essere cio' che si e' e nel comportarsi
di
conseguenza.
Dipende solo dal fatto che sei nato prima
e gli eventi dopo ti hanno forgiato cosi', e hanno determinato le tue
azioni/decisioni.

 azioni/decisioni.
E tu dici che non sono libero di scegliere o respingre le varie forgiature?
Quindi anche la santità o la dannazione sono iscritti nei geni.
Troppo forte.
ciao
Antoine

 E tu dici che non sono libero di scegliere o respingre le varie forgiature?
Io ti ho chiesto quando hai fatto la prima scelta "libera",
quindi non determinata ne' dai geni ne' dagli eventi della vita.
Mi hai detto che ci stai pensando.
Quando avrai una risposta spero sarai cosi' gentile da rendermi
partecipe! :-)
Ciao.Fabio.

 quindi non determinata ne' dai geni ne' dagli eventi della vita.
Nè da ciò che siamo, nè dalle circostanze? Sembrerebbe che, per esser
liberi, occorra una grande inconsapevolezza :-)
Elle
PS All'inizio fu il dado?

 Elle

Interessante.
1)
Libero
2)
Arbitrio
Forse meglio :
Decisioni senza condizionamenti.
Sulla cui possibilità, sia teorica che pratica, non ci sono dubbi, mi pare.
A partire dal suicidio fino al rifiuto di se stesso o dell'ambiente x
quello che 'sono'.
Ma si tratta di un falso problema... X questo i fiumi di inchiostro...
Elle ha messo il dito sul vero punto della questione.
Provo a tradurlo in altri termini.
Libertà.....
A ben vedere è come cercare una vergine in un postribolo...
L' uomo agogna alla libertà come profondo desiderio di Dio.
Ma nella realtà una seria ed adulta riflessione gli fa capire che lungi
Dal combattere i cosidetti 'condizionamenti' DEVE inserire la sua azione
al loro interno per essere efficace.
Quindi è utopico ed inutile volersene liberare.


 azioni/decisioni.
Be', gli eventi possono influenzare le tue decisioni, ma non le
determinano in modo assoluto. Quante volte pensi di prendere una
decisione e poi cambi ide aall'ultimo minuto? O sei indeciso tra due
posizioni e _valuti attentamente _ i pro e i contro dell'una e
dell'altra? Oppure prendi una decisione e poi ti rendi conto di aver
commesso un errore e vorresti tornare indietro?
Se fossero gli eventi che ti sono capitati nella vita  a determinare
le tue decisioni, tutto avverrebbe in modo automatico e senza
ripensamenti.
Forse stiamo confondendo l'esperienza con il determinismo...
Elena

 Forse stiamo confondendo l'esperienza con il determinismo...
Io di certo no. :-)
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio. 

 Elena 

 Senz'altro ;-)
Grazie.Fabio.