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Titolo: trasferimento nucleare, commento

Rispondo ad alcune obiezioni "biologiche" fatte nell'altro thread, cercando
di essere il piu' chiaro possibvile.
Il trasferimento nucleare, sia nella versione approvata dalla commissione
Dulbecco che in quella di cui si parla attualmente, consiste
nell'utilizzare un ovocita privato del proprio nucleo- quindi non
contenente l'informazione genetica del dna nucleare, al massimo il solo dna
mitocondriale) allo scopo di "riprogrammare" il nucleo di una cellula
"adulta", differenziata. Le cellule differenziate contengono in pratica
tutto il genoma della specie, ma l'espressione di alcuni geni è inibita o
regolata secondo pattern caratteristici per ciascun tipo cellulare. In
pratica, l'esposizione del nucleo all'ambiente citoplasmatico della cellula
uovo consente al nucleo di recuperare le potenzialità originali, la c.d.
"totipotenza", come se "ritornasse bambino". 
Dunque il nucleo della cellula somatica del paziente- o di altra cellula di
diversa provenienza- viene semplicemente sostituito a quello della cellula
uovo. Si forma pertanto una cellula contenente solo l'informazione genetica
della cellula somatica (a meno della esigua frazione costituita dal dna
mitocondriale).
A questo punto la cellula coì ottenuta può essere stimolata (per via
elettrochimica) a dare inizio a una segmentazione di tipo embrionale oppure
lasciata semplicemente replicare. La differenza è in verità molto sottile,
se non inesistente: in entrambi i casi, nelle fasi precoci della
segmentazione, si ha solo una rapida replicazione della cellula in due,
quattro, otto, sedici, etc, "blastomeri". Dopodiché, si tratta di vede a
che stadio si vuol interrompere le divisioni, e se si voglia o no ottenere
la successiva cavitazione della morula e formazione della blastocisti. Il
rapporto Donaldson, infatti, definisce in ogni caso il trasferimento
nucleare "clonazione", distinguendo se per fini terapeutici o riproduttivi;
dello stesso parere è l'articolo di Corbellini di cui ho fornito il link.
Come nota Corbellini, "non esistono al momento indicazioni sperimentali su
come stabilire se far sviluppare o meno un embrione da un oocita
ricostituito.(...) in realtà le cellule embrionali, ai primissimi stadi,
sono staminali, e non si capisce in cosa potrebbero differire in principio
quelle prodotte con la TNSA, a parte forse il fatto di non consentire che
si aggreghino a formare una morula". In verità la relazione della
commissione 	sa di compromesso all'italiana, giocato sulle parole per
permettere un accordo di principio senza approfondire gli aspetti
sperimentali (né fornire bibliografia in merito, come invece si è fatto per
le altre tecniche descritte nella relazione).
La cellula iniziale che si è prodotta con la tecnica descritta può o no
essere definita come zigote, anche se la definizione di zigote prevedrebbe
la presenza di un genoma "ibrido" proveniente in parte (50%) da un
individuo e in parte da un altro: è per questo che si parla di "nuovo
individuo" e non di "estensione del precedente" . Il ragionamento è in ogni
caso semplice: se questa cellula non è uno zigote, qualsiasi sviluppo
successivo non può essere chiamato embrione, ed è dunque inutile farsi
pippe mentali; per chi invece vuole chiamarla zigote, che per definizione è
la prima cellula di un nuovo organismo, non credo abbia molta importanza
quale tipo di sviluppo le si consente o la si forza a fare.
La commissione Dulbecco ha (imho correttamente) evitato la definizione di
zigote per la cellula prodotta, considerandola inappropriata; è la stessa
cosa sostenuta nelle interviste di questi giorni, tra gli altri, da
Oliverio e dallo stesso Dulbecco. A partire da questo punto, la tecnica
TNSA prevede l'uso di questi pseudozigoti come colture cellulari che
rappresentano (cosa geneticamente ineccepibile) un'estensione del soma del
donatore da cui proviene il nucleo. 
Ricordo che, anche nel caso che si voglia far sviluppare lo pseudoembrione
fino allo stadio di blastocisti, cio' non significa automaticamente che
abbia la potenzialità effettiva di dar luogo all'individuo completo. Per
arrivare a questo è necessario un ulteriore passo, una nuova scelta attiva:
un embrione per svilupparsi ha bisogno di un ambiente (pH, temperatura,
ormoni, scambi di sostanze) per cui è necessario un rapporto diretto con
l'utero materno (o comunque s'ha da trovare un sostituto della stessa
efficienza). 
Da notare che, proprio attraverso lo studio del ciclo riproduttivo
consentito da queste tecniche, si è potuti arrivare a una nuova e migliore
comprensione del significato stesso della formazione dei gameti e della
fecondazione (che, si ricorda,non è un procedimento a carattere universale,
ma proprio solo degli organismia riproduzione sessuata). Lo zigote, in
buona sostanza, non sarebbe una cellula "iniziale", ma soltanto un momento
di passaggio nel ciclo degli organismi sessuati, quello che consente che si
formi un nuovo individuo con un patrimonio genetico "nuovo" attraverso la
ricombinazione permessa dalla fecondazione. Di per sé la cellula uovo è
solo un'"estensione" del corpo materno, cui è la fecondazione (e non il
trasferimento del nucleo) a fornire- o no- il "valore aggiunto" che la
trasforma in nuova vita.

 se non inesistente: in entrambi i casi, nelle fasi precoci della
Mi sembra chiaro.
Una domanda: perchè continui ad insistere sulle condizioni ambientali per lo
sviluppo dell'embrione.
Se l'embrione si è sviluppato vuol dire che c'erano le condizioni per farlo,
condizioni che ad un certo punto vengono a mancare perchè io ho creato le
condizioni perchè questo avvenga.
E' evidente che ogni essere vivente debba avere un ambiente adeguato per
sopravvivere. Ma questo non cambia la definizione di essere vivente.
Infatti se una persona nasce in un ambiente che non fornisce acqua e cibo
sufficiente, ti senti eticamente in dovere di aiutarlo a sopravvivere. O no?
--
Ime

 sopravvivere. Ma questo non cambia la definizione di essere vivente.
No, ma non fa nemmeno il miracolo di far sviluppare un feto in provetta.


Mi è chiaro ciò che dici, ma continuo a non cogliere perchè usi l'ambiente
per discriminare tra essere umano e non.
Un neonato non si sviluppa spontaneamente, bisogna dargli da mangiare.
Infatti nei casi in cui il pargolo non si *impianta* in un ambiente
adeguato, muore.
In entrambi i casi c'è l'atto che dà il via allo sviluppo di un essere
umano, per entrambi ci sono le condizioni che consentono lo sviluppo fino ad
un certo stadio. In entrambi i casi c'è la morte causata dall'ambiente non
adatto.
Continuo a non comprendere dove sta la differenza.
--
Ime

 adatto.
Allora, io ho prodotto un ovocita, privato del nucleo, e gli ho inserito un
nucleo di cellula adulta. Lasciamo perdere se si possa chiamare embrione o
no; il punto è che, da qui a farlo (eventualmente) diventare un feto, c'è
tutta una serie di passaggi, tutti sottoposti alla scelta del ricercatore
di proseguire o no su quella strada. Che, fra parentesi, non è quella
perseguita attualmente dalla stragrande maggioranza dei ricercatori
(piuttosto si pensa alla clonazione di tessuti a scopo terapeutico).
Se si decide di non andare in quella direzione, non si va, non si sviluppa
un embrione, ma si ottiene una linea di staminali. Bada pero' che la
tecnica adottata fino a quel momento è la stessa. Quella sottolineatura del
fatto che lo sviluppo di un embrione non sia un fatto automatico mirava
proprio a puntualizzare che la tecnica del trasferimento di nucleo non è
una tecnica che "produce embrioni e li sopprime". 
Nel caso della fecondazione, questi passaggi non sono decisi
volontariamente, ma l'ovulo fecondato si sviluppa o no in un embrione e in
un feto a seconda delle circostanze, su cui madre, padre, ricercatori non
hanno diretto controllo, altrimenti ogni fecondazione artificiale sarebbe
un successo. Io ci vedo una differenza. 
Poi si puo' anche discutere che significato abbia scegliere di produrre
cloni di cellule staminali: a me pare una scelta responsabile. 

Oliverio e dallo stesso Dulbecco. 
Nel libro uscito da poco, Dulbecco si esprime cosi' in merito alla
clonazione terapeutica:
"Attualmente questa procedura medica e' consentita unicamente in
Inghilterra, ma non mi risulta che sia ammessa in nessun altro paese.
Perche? Per l'evidente motivo che se si consente una tale procedura si
consente la formazione di un inizio di un embrione, che poi deve essere
necessariamente ucciso, onde estrarre le cellule che servono per curare
il paziente". 
(Renato Dulbecco, Scienza e societa' oggi, Bompiani 2004)
Salutissimi.
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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 clonazione terapeutica:
Tutti sanno che le citazioni decontestualizzate possono trarre in inganno.
Nella piu' recente intervista concessa dallo stesso al quotidiano La Stampa
(13/8/2004 Sezione: Cronache italiane Pag. 14)
si afferma chiaramente: 
"Professor Dulbecco, la decisione dell'Autorità Britannica per
l'embriologia e la fecondazione umana di consentire a un gruppo di
ricercatori di Newcastle la creazione di embrioni per ricavarne cellule
staminali a scopo terapeutico ha sollevato molte polemiche e divide gli
stessi scienziati (...)Lei da quale parte si schiera?"
"Secondo me per dare un giudizio occorre ricordare che *la procedura
approvata in Gran Bretagna per ottenere cellule staminali NON PASSA
ATTRAVERSO UN VERO E PROPRIO PROCESSO DI FECONDAZIONE*, in quanto
nell'oocita, cioè nell'ovulo, non viene introdotto uno spermatozoo ma il
nucleo di una cellula somatica. Si può discutere quindi se ciò che si forma
sia un vero embrione o non piuttosto una coltura di cellule staminali. *A
mio modo di vedere NON SIAMO DI FRONTE ALLA CREAZIONE DI UN AUTENTICO
EMBRIONE*, e quindi la procedura approvata dall'Autorità britannica non è
coperta dai precetti etici che invece giustamente devono tutelare gli
embrioni umani e in generale la vita delle persone. L'obiettivo è curare
gravi malattie. Quindi giudico eticamente accettabile la procedura per
poter disporre in laboratorio di cellule staminali totipotenti, 
*come sono quelle* degli embrioni" (notare la distinzione, NdF)
Posso assicurare che, per quanto ho letto e ascoltato di Dulbecco, la sua
posizione è sempre stata questa. Del resto condivisa da nolti altri. 

 (credo intorno al 50%) degli embrioni si impianta e continua lo sviluppo.
mi immagino che in parecchi paesi ci sia una mortalita` dei neonati 
vicina al 50%.
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vicina al 50%.
Forse ho esagerato (anche se mi immagin che basti spostare il
confine fra neonati e, diciamo "7 anni di eta`" per avvicinarsi a quelle
cifre. 
Comunque trovo che il Mozambico ha una mortalita` alla nascita di 199/1000
http://www.geographyiq.com/ranking/ranking_Infant_Mortality_Rate_aall.htm


 
http://www.geographyiq.com/ranking/ranking_Infant_Mortality_Rate_aall.htm
Non mi pare c'entri nulla con quello che ndicevo.

 cloni di cellule staminali: a me pare una scelta responsabile.
Il fatto è che la vita è un processo continuo che ha bisogno, a seconda
dello stadio di sviluppo, di diversi ambienti per sopravvivere:
Il primo è quello dell'ovulo, il secondo è quello dell'utero, il terzo è
l'ambiente familiare ed il quarto l'ambiente naturale.
A questo punto ti chiedo, qual'è il tempo massimo (concesso dall'ambiente
che ho messo a disposizione) prima del quale il processo può essere lasciato
ad estinguersi?
E perchè?
--
Ime

 cloni di cellule staminali: a me pare una scelta responsabile.
Il fatto è che la vita è un processo continuo che ha bisogno, a seconda


posizione è sempre stata questa. Del resto condivisa da nolti altri. 
L'intervista e' chiarissima. Per lui non e' un embrione. Lo afferma come
valutazione personale. E' da vedere se e' cosi pero'. 
E' curioso pero' vedere che in sostanza per lui la tecnica inglese e'
uguale a quella innovativa (la "via italiana alle staminali") che la sua
commissione aveva proposto, distinguendola da quella inglese. 
Ed e' curioso notare che nel sito del gruppo di ricerca si dice
esplicitamente che si va a produrre embrioni. 
Evidentemente la questione e' piu' che aperta.


Non mi pare c'entri nulla con quello che ndicevo.
Penso che voglia dire che il grado di mortalita' naturale non e' un
elemento che permette di negare lo stato ontologico di una entita'. 
Il fatto che nelle condizioni fisiologiche naturali per una certa
entita' non ci sia "nessuna sicurezza,nessun automatismo che porta dalla
fecondazione alla continuazione dello sviluppo" (parole tue) non e' un
elemento definitivo per capire se quella entita' ha un valore in se'
oppure no. 
Le condizioni fisiologiche, o naturali o il contesto ambientale che dir
si voglia sono  sia elemento necessario per lo sviluppo sia elemento che
porta al degrado. 
La "selezione umana" perpretata dall'ambiente avviene a qualunque
livello dello stadio di sviluppo, senza che cio' sia elemento
sufficiente per negare lo stato ontologico dell'essere umano.
Anche se e' vero che laddove le condizioni ambientali sono piu'
difficili, alla vita umana sembra venga dato meno valore e vi sono
picchi di sfruttamento. In taluni casi, come recenti inchieste in una
zona dell'Africa, sembra che si sia arrivati ad uccidere bambini per
alimentare un traffico d'organi. 
L'opera culturale da intraprendere e' quella di affermare sempre il
valore della dignita' umana in ogni vita umana, indipendentemente dalle
condizioni in cui si trova. 


 esplicitamente che si va a produrre embrioni. 
Se vuoi il mio spassionato parere (già peraltro espresso), il termine
"embrione" si sta usando a propositodi queste cellule, probabilmente in
modo avventato, semplicemente perché entrato ormai nell'uso e per
richiamare immediatamente le loro potenzialità, _simili_ a quelle delle
cellule embrionali. Di tecniche di trasferimento nucleare, peraltro, si
parla da almeno quarant'anni e si è cominciato a provare qualcosa di simile
sugli animali da quasi trenta. Quando ero studente di scienze biologiche
questi esperimenti non ci erano presentati usando la parola "embrione". 
Ricordo peraltro che perplessità simili a quelle che accompagnano questi
esperimenti sorsero anche a proposito delle tecniche del DNA ricombinante,
che parimenti furono al centro della conferenza di Asilomar a metà anni
'70. I partecipanti si resero conto che era discutibile diffondere paure
nella società a proposito di tecniche di cui ancora non era possibile
valutare esattamente l'impatto. Cio' equivaleva a condizionare pesantemente
la ricerca suscitando risposte emotive e non ragionate.
Cmq che ci sia una discussione e una vigilanza critica è un fatto
potenzialmente stimolante e che contribuisce a evitare possibili scelte
sbagliate, l'importante peròè lasciare che la Comunità scientifica abbia
peso nello spiegare le proprie scelte e che queste vengano analizzate sulla
base dei fatti e non solo di principi astratti. Altrimenti è la fine della
libetà di ricerca.

 oppure no. 
NOn si tratta di stabilire se un'entità ha "validità" (?) o no. IIL punto
era un altro. Se è già difficile per un embrione in condizioni naturali
arrivare a competare il proprio sviluppo, passando attraverso varie fasi
che richiedono precise condizioni, è praticamente nulla la possibilità che
un prodotto artificiale, senza che si disponga specificamente un qualche
apparato in grado di sostentarlo, possa continuare oltre lo stadio di
blastocisti. Spero di essere stato chiaro.
Niente picchi di sfruttamento o traffico d'organi: semplici considerazioni
pratiche. 
Quanto allo status, il fatto che in teoria, e disponendo un apparato
naturale o artificiale per il mantenimento in vita, possa ottenere un
organismo completo, che vuol dire? Se io costruisco una macchina capace di
giocare a scacchi, e per farla continuare a operare devo alimentarla,
resta una macchina.

resta una macchina.
Esatto. E poiche', sostenendolo, dall'embrione clonato si arriva a far
nascere un uomo, questo resta sempre un uomo. Fin dall'inizio. 
Si sa che le tecniche di clonazione producono embrioni generalmente
difettosi che e' molto difficile portare a svilupparsi fino alla
nascita. Cio' non toglie che prima o poi ci si riesce (con la pecora
Dolly ci vollero duecentosettantasette tentativi). I
duecentosettantasette tra embrioni e feti abortiti erano tutti embrioni
e feti di pecora. 
Cosi e' per l'uomo. Le probabilita' di arrivare alla nascita saranno
ancora piu' basse (con le tecniche e le conoscenze attuali) ma la
difficolta' tecnica non ha nulla a che fare col fatto che gli embrioni e
gli eventuali feti siano embrioni e feti umani. 


 Dolly ci vollero duecentosettantasette tentativi).
Proprio per questo motivo (e per quello altrettanto valido che in ogni caso
non si otterrebbe affattoun organismo uguale a quello di partenza: la
storia dello sviluppo di un individuo è irripetibile) non si pensa a
utilizzare questa tecnica a scopi riproduttivi. Allo atato dell'arte. Se
poi si scoprisse il modo di far andare le cose in modo sicuro chissà.

svilupperanno in un feto, A MENO CHE tu non voglia costringerle a farlo.
Scusa, ma una volta che raggiungi la blastocisti, hai un embrione, il
quale se posto nelle sue condizioni fisiologiche naturali, tende a
proseguire il proprio sviluppo. 
Nel caso della tecnica della clonazione, si compie gia' di per se'
un'azione contro natura, e il risultato e' generalmente un embrione
malato, difettoso che non riesce a svilupparsi, che si deforma, che
abortisce, come talvolta avviene gia' in natura. 
Ma resta un embrione umano. 
Come dici tu stesso, un giorno la tecnica potrebbe venire raffinata e si
riuscirebbe a produrre un embrione con una piu' alta probabilita' di
essere sano. Ma il miglioramento della tecnica non cambia l'ontologia di
quella cellula: e' un embrione. E se da esso puo' svilupparsi un uomo,
e' un embrione umano. 
Come nel caso della pecora Dolly: erano tutti embrioni (clonati) di
pecora. Uno ce l'ha fatta. 
Il nocciolo della questione, a mio modo di vedere, e' principalmente
questo: dopo il trasferimento del nucleo, per arrivare alle staminali,
si passa attraverso un embrione? 
Se e' "no", il problema etico non si pone.
Se e' "si", la tecnica e' eticamente inaccettabile, indipendentemente
dalla probabilita' dell'embrione di sopravvivere o di svilupparsi
correttamete. 
Se e' "non si sa bene", e' eticamente problematica e andrebbe portata
avanti a livello di ricerca solo sugli animali finche' non si
chiariscono i meccanismi e si possa arrivare  ad una comprensione piu'
completa. 
Dulbecco, come hai documentato, ritiene che non si passi per un
embrione. Ma lo pone come opinione personale. La licenza e gli stessi
ricercatori parlano invece di embrione.
Piuttosto che "litigare" sulle parole (dicono "embrione" ma non lo e')
converrebbe vedere se si riesce a trovare qualche documentazione
scientifica piu' precisa. 
Io personalmente dubito che gli inglesi usino il termine "embrione" pur
non essendo di fronte ad un embrione. L'Europa ha vietato la clonazione
terapeutica, c'e' un'opposizione etica mondiale nei confronti di quella
licenza. Se non si passasse attraverso la formazione e successiva
distruzione di embrioni, avrebbero la strada piu' facile. Se fosse come
dici te, a mio parere, correrebbero subito a spiegare al mondo che non
usano embrioni.  Invece sono loro i primi a dire di usarli. 
Non ti sembra sensata la mia perplessita'? Comprendi perche' dubito che
le cose stiano effettivamente come dici tu (e Dulbecco) in proposito?


 scientifica piu' precisa. 
Piuttosto che litigare con le parole per dimostrare per forza che quello è
un embrione, conviene cercare di chiedersi: che cos'è un embrione e da dove
deriva? Provaci e vedi che la risposta ti verra' da sola.

deriva? Provaci e vedi che la risposta ti verra' da sola.
Da dove e' saltata fuori la pecora Dolly?
Uscendo dalla definizione linguistica di sviluppo dello zigote, sapresti
distinguere la struttura cellulare che definiamo embrione di una pecora
ottenuta per fecondazione dalla simile struttura cellulare di Dolly dopo
la clonazione?
Le differenze sarebbero sostanziali?
Non ho chiaro se stai dicendo che son due cose del tutto diverse oppure
se riconosci che sono comunque equiparabili sotto il profilo biologico. 


libetà di ricerca.
Su questo non si puo' non essere d'accordo. 
Ricordati comunque che non e' che ci sono i "filosofi" da una parte e
gli scienziati dall'altra. 
Vi sono autorevolissimi scienziati che ritengono che certe direzioni non
vanno prese ed altri che la pensano diversamente. Idem per i filosofi. 
La tensione quindi vi sara' sempre e comunque. 


 solitamente definito come un sviluppo dello zigote. 
Forse non hai ben chiara la differenza fondamentale tra lo zigote e quella
che tu hai chiamato cellula da attivare (come se l'attivazione facesse
parte della sua natura ontologica, catarotfl). La cellula da attivare non è
altro che una cellula somatica cui hai cambiato vestito: al posto del suo
citoplasma hai messo quello di una cellula uovo, lasciando intatta la sua
carta d'identità, il suo genoma. Avevù biencumprì?

 di sopravvivere o di svilupparsi correttamete.
meglio sottolineare che qui si parla di 
una etica cattolica, condivisa forse da altri,
non certo di una etica unica e condivisa da tutti.
personalmente infatti non vedo perche' si debba trattare
diversamente un embrione umano da un embrione di scimpanze',
se entrambi questi embrioni sono stati formati "in provetta"
e sono incapaci di sopravvivere/svilupparsi per dare luogo
a un primate.
etica cattolica quindi, non etica e basta.
MaurodiArcisate

> di sopravvivere o di svilupparsi correttamete.
Evidentemente non sono stato chiaro. Ho cercato di discutere la questione
della probabilità dell'embrione di svilupparsi solo per il motivo che di
solito da parte cattolica si considera l'embrione "persona" proprio perché
e in quanto capace di svilupparsi finoaformare unessere umano.
Senza questa "proprietà" sarebbe ovvio che un embrione è solo un mucchietto
di cellule. 

 wrote:
[... di tutto tranne ...]
Noto che ancora una volta non hai risposto alla mia domanda: da dove
salta fuori la pecora Dolly?
Hai spostato il tema sull'interpretazione ontologica, che naturalmente,
e qui concordo, non e' risolvibile in sede esclusivamente scientifica,
ma richiede un approccio filosofico e/o religioso. 
Il dibattito sulla natura ontologica pero' non puo' prescindere dai dati
scientifici (anzi, parte proprio da essi). 
Quindi, per favore, non perdiamo tempo in due. Se siamo in grado di
aiutarci a condividere onestamente informazioni e riflessioni, ben
venga. In tal caso puo' aver senso rubare ore al sonno e stare su oltre
la una di notte per portare avanti la discussione (e non so fino a
quanto riusciro' ancora a dedicare tempo). 
Tu affermi che l'esito della clonazione non e' un embrione e mi hai
portato dei ragionamenti e degli argomenti che ho ben compreso e penso
di aver chiaro il tuo punto di vista. Ci ho ragionato su e diverse cose
non mi tornano e sto cercando di mostrarti cosa non mi convince.
Tieni conto che io finora ho preso atto di ogni tua argomentazione e
sono entrato nel merito di ciascuna. Questo purtroppo non sempre lo vedo
da te e cio' porta ad isterilire la discussione. 
Ti ho chiesto davvero tante volte di dirmi da dove, secondo te, salta
fuori la pecora Dolly. Non mi hai finora risposto. Eppure ritengo
importante una risposta da te perche' mi permetterebbe di rendere
evidente un punto importante delle mie riflessioni e, a mio parere, un
significativo punto di debolezza di quello che finora mi hai detto. 
Se vuoi, rendo ancora piu' esplicita la mia linea di ragionamento:
secondo la letteratura scientifica, la pecora Dolly o un qualunque altro
animale nato per clonazione, e' mai passato per quello stadio di
sviluppo che la biologia chiama embrione?
O ancora: esiste nella letteratura scientifica che un mammifero possa
svilupparsi senza passare per quegli stessi stadi studiati dalla
embriologia (quelli, per intenderci, successivi alla formazione dello
zigote)?
La risposta a queste domande mi aiutera' a capire se la distinzione tra
l'embrione classicamente inteso (che parte dallo zigote ottenuto con la
fusione del pronucleo maschile e femminile) e questo "coso" prodotto
dalla clonazione e' puramente formale-linguistico oppure sostanziale. 


 da te e cio' porta ad isterilire la discussione. 
Be', io rispondo a cio' cui posso rispondere. I tuoi post a raffica non mi
lasciano altra scelta che fare una certa selezione. 
Per sviluppare argomenti di questa complessità occorrerebbe non aver fretta
e affrontare un argomento per volta e pacatamente; tu, non te la prendere,
a volte mi ricordi il miglior De Cesari come potenza di fuoco, absit
iniuria verbis :)
Rispondo ancora dunque, sperando di essere chiaro e precisando che non ho
la pretesa di rappresentare la Scienza. Se si crede che qualcuno possa
rappresentarla, si fa come quei bianchi che chiedevano ai pellirosse chi
fosse il loro Capo....

fosse il loro Capo...
Bene. Neanche io rappresento la Scienza. E nemmeno la Chiesa. 


 punti chiave. Ne trarremo giovamento entrambi. 
Ok.

la stessa origine, non sono strutture lontanamente paragonabili.
Allora: cosa non li rende lontanamente paragonabili?
Se tu li avessi in provetta e non potessi sapere come sono stati
ottenuti, sarebbero paragonabili oppure risulterebbero comunque
"strutture lontanamente paragonabili"?
Rispondimi onestamente per quel che sai. 


 Ripeto la domanda:
Ripeto la risposta: non è come un embrione per i motivi ripetuti. Si
sviluppa solo se lo si spinge a farlo, e in ogni caso si sviluppa solo fino
allo stadio di blastocisti. Oltre, ci vuole un utero.
Direbbe Endrigo:
Per fare un utero, ci vuol la donna. Per far la donna ci vuole un parto,
per fare il parto ci vuol l'embrione, per far l'embrione ci vuol la
fecondazione, per fare tutto ci vuol la fecondazio-o-ne.
Ciao :)

 No. Almeno, non nello stesso senso in cui lo diresti di uno zigote.
Ovviamente avevo mal capito: "a seguito del trasferimento nucleare". Spero
che dal contesto si capisca che considero nuovo il nucleo prodotto con la
fecondazione (cosa che non č njel T.N.)

 Per quanto ne sai, questo e' vero?
ha l'anima ?
[SI]
[NO]
saluti
MaurodiArcisate

allo stadio di blastocisti. Oltre, ci vuole un utero.
Esattamente come un embrione ottenuto per fecondazione.
Vedo che ancora una volta non mi hai risposto eppure ho fatto di tutto
per rendere estremamente esplicite le questioni che sollevo. 
Se eviti di rispondere la discussione si arena, non va avanti, perche'
ci si rifiuta di affrontare il nodo vero. 
Siamo talmente fermi, che mi basta copia-incollare:
allora e' come un embrione, si sviluppa come un embrione, reagisce
biologicamente come un embrione. Per quanto ne sai, questo e' vero?
[...]
Attendo risposta alle domande poste. Non pretendo che tu le
abbia, mi basta solo che condivida quel che tu sai (di piu' nessuno di
noi due puo' fare). Si puo' anche rispondere " non lo so", se questo
fosse il caso. 
[...]
Se ti dessi due "cose" di mosca, che hanno entrambe la forma di un'ala,
le proprieta' di un'ala, la morfologia di un'ala, la chimica di un'ala,
ecc, ecc, non ti verrebbe da dire che sono entrambe un'ala di mosca, al
di la di come me le sia procurate? E che fino a prova contraria, le
classificheresti entrambe come "ala di mosca", anche se magari una e' un
po' piu' rovinata dell'altra?
E se ti do due "cosi" umani, che entrambi hanno le stesse
caratteristiche di quello che normalmente definiresti "embrione umano",
come chiameresti quei due "cosi"?
(prima rispondimi onestamente alle domande specifiche, poi sviluppa
l'eventuale argomento di obiezione, altrimenti si gira a vuoto). 
[...]


 le proprieta' di un'ala, la morfologia di un'ala, la chimica di un'ala,
Ti ho già spiegato la differenza tra analogia e omologia....
Credo si applichi anche al caso del TNA e dell'embrione (imho sono
analoghi).