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Titolo: Cronistoria degli attacchi a BXVI

Il divino Benny, il mio papa prediletto, sta svolgendo un pontificato 
eccezionale, purtroppo mal compreso e poco apprezzato, anche dai 
vescovi, troppo immersi nella loro mediocrità.
Qui un interessante articolo che ripercorre le tappe del pontificato e 
le accuse che gli sono state rivolte, in relazione alla famosa via 
crucis del 2005, quando il caro Ratzy denunciò  con  vigore e precisione 
teutonica la corruzione che alberga nella chiesa:
 
http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/papa-el-papa-pope-ratzinger-14052/
 

 vescovi, troppo immersi nella loro mediocrità.
 
Boh, che dire...
 
Non riesco a capire che chiesa abbia in testa.
 
Fa dei bei discorsi, però nei fatti mi pare che sia poco incisivo.
 
Dalle mie parti il declino del cattolicesimo sembra che sia
accelerato. Non è certo colpa sua, ma mi sembra troppo accademico.
Prese ad una ad una le sua affermazioni convincono anche un perplesso
come me, però in pratica cosa è cambiato?
 
M.

 come me, però in pratica cosa è cambiato?
 
 
Rispetto a GPII c'è un enorme progresso, meno fumo e più arrosto.

 vescovi e del clero, e delle scelte sbagliate del postconcilio.
 
Su questo non la pensiamo allo stesso modo.
 
Dalle mie parti la è ritornata abbastanza tradizionale, il nuovo
parroco è molto scrupoloso nella liturgia, gira sempre vestito da
prete ed ha abolito la chitarra in chiesa, ma il bilancio è stato un
disastro.
 
M.

 vescovi e del clero, e delle scelte sbagliate del postconcilio.
 
Da esterno (ma purtroppo bombardato da mille informazioni su tv di stato 
e private) credo tu abbia in parte ragione. Anche le ultime 
indiscrezioni sull'autorizione alla sepoltura di chiesa del noto 
criminale non fanno fare bella figura alla cei.
Dell'estero non so dire.
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Dell'estero non so dire.
 
In Francia, dove vado di tanto in tanto, mi sembrano alla frutta.
Anzi, al "pousacafè" (*). In America sono in grave difficoltà. Se la
cavano meglio in Africa, ma, secondo me, è perché non fanno come dice
Trew. Pensano a fare i missionari e lasciano perdere il latino e tante
altre questioni care al Vaticano.
 
M.
 
(*) digestivo, letteralmente "spingicaffè".

 
 
 
Questo Papa inizialmente ha subito un vero arrembaggio, oggi  ha capito 
che è meglio essere più prudenti e aperti.
Però penso che i motivi della perdita di credibilità e stima del 
cattolicesimo siano più di fondo.
Se si vuole sapere perché c'è il declino, sarebbe utile domandarlo a 
quelli che dalla Chiesa se ne sono andati; a torto o ragione, quelli 
sono i motivi.
 
 
ismlc
 
 
 

 vescovi e del clero, e delle scelte sbagliate del postconcilio.
 
 
Che Gesù stesso avesse qualche dubbio di "trovare ancora" la Fede sulla 
terra al suo ritorno, non è una novità.
Che Gesù stesso vedesse gente che per un motivo o per l'altro "se ne andava" 
dalla Sua sequela, tanto da chiedere ai suoi apostoli se per caso non 
volessero andarsene pure loro, non è neppure quella una novità.
 
La mediocrità dei vescovi mi sembra abbastanza un dato di fatto, purtroppo. 
Però trovo che in fin dei conti questi vescovi siano abbastanza tagliati su 
misura per la mediocrità *nostra*. Per la nostra indisponibilità a pregare, 
innanzitutto (perché, come mi hanno insegnato, un cristiano vale tanto 
quanto la qualità e la profondità e l'insistenza della sua preghiera, e se 
non prega non vale una sega, che fa pure rima), a studiare, a custodire e 
approfondire la fede, a renderla sempre più creativa e operativa, e 
possibilmente irrispettosissima della mentalità del principe di questo 
mondo. I vescovi sono proprio quelli che ci meritiamo, tutto sommato.
Per grazia di Dio, però, abbiamo ancora un papa che non ci meriteremmo 
affatto. 

 volessero andarsene pure loro, non è neppure quella una novità.
 
Si, però il tuo mi sembra un discorso un po' semplicistico. Non
confondere la "sequela di Cristo" non la "frequentazione della
parrocchia cattolica dei santi Tizio, Caio e Sempronio".
 
La chiesa è mezza vuota. Dove è finita la gente? Vedo come minimo
quattro o cinque gruppi:
- non ci vado più perché sono tutte balle
- non ci vado più perché mi stanno antipatici il Papa, il vescovo ed
il parroco
- non ci vado più perché sono una divorziata risposata e prendo pure
la pillola
- non ci vado più perché vado dai pentecostali
- non ci vado più perché si prega in italiano e si suona la chitarra
 
Ho scritto quattro o cinque perché l'ultimo gruppo credo che sia quasi
immaginario.
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:ac85cca7-5ad8-4bfc...@f5g2000vby.googlegroups.com...

Come dicevo, "per un motivo o per l'altro".
 
Nello specifico dell'episodio, la goccia che aveva fatto traboccare il vaso 
era:
"non seguo più questo pazzo, perché ha detto che vuole darci la *sua carne* 
da mangiare (!) e questo discorso è duro.  Ancora ancora parlasse in forma 
allegorica..."
 
Altri se ne erano già andati prima dicendo:
"non seguo più questo fanatico disumano perché ha detto che chi sposa una 
povera ripudiata, sola e abbandonata, commette adulterio con lei. E questo 
discorso è duro."
 
ognuno ha i suoi motivi, insomma. 

 ognuno ha i suoi motivi, insomma.
 
Si ma questi sono quelli che se ne vanno via da Gesù, noi stavamo 
parlando di quelli che se ne vanno via dalla Chiesa (qualsiasi chiesa 
ovviamente) non è proprio la stessa cosa ...
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ognuno ha i suoi motivi, insomma.
 
Mi sembra ancora un discorso semplicistico.
 
Entriamo nel dettaglio.
 
Il primo gruppo è sempre esistito (Parigi val ben una messa), ma una
volta era socialmente riprovato, se non pericoloso, il non andare a
Messa per cui ci andavano tutti. Direi che non è una grossa perdita.
 
Il quarto gruppo non ha lasciato la sequela di Cristo, ha solo
cambiato comunità.
 
Il quinto gruppo IMHO è numericamente trascurabile, non ce ne
occupiamo troppo.
 
Restano il secondo ed il terzo gruppo, che sono poi sovente mischiati.
Sono una perdita grave e reale. IMHO una somma di celibato
sacerdotale, maschilismo immotivato, autoritarismo immotivato,
giustificazione del bunga-bunga, posizioni errate sul divorzio e su
altre questioni legate al sesso, esistenza di CL, intrallazzi del
Vaticano e molto altro ancora.
 
M.

 posizioni errate sul divorzio
 
 
Veramente sono *già* entrato nel dettaglio, e anche parecchio a fondo.  Se 
fai la fatica di quotare anche me, oltre a riquotarti da solo per parlare 
con da solo ad alta voce, forse te ne accorgi. 

 ovviamente) non è proprio la stessa cosa ...
 
Hai ragione, non è affatto la stessa cosa.
Ma per alcuni è evidente che invece lo sia, e ancora peggio:
qualsiasi sia la ragione è per forza sbagliata (dicono questi).
 
ismlc

 ovviamente) non č proprio la stessa cosa ...
 
Beh, direi che per "seguire Gesů" si deve far parte della "chiesa",
anche se intesa in un senso MOLTO lato.
 
M.

 ha scritto nel

 con da solo ad alta voce, forse te ne accorgi.
 
Sai benissimo che buona parte della chiesa (ortodossi ed evangelici)
non la pensa così, ma è secondario; è la somma dei problemi che citavo
a far cadere il senso di appartenenza alla comunità, non uno in
specifico.
 
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:jlh6pj$t0m$1...@nnrp.linuxfan.it...

Nemmeno quando il motivo per "andarsene" suona esattamente identico? 

 non la pensa così, ma è secondario;
 
 
No, non lo è per nulla. Se poteva essere un buon motivo per mandare Gesù 
stesso a quel paese, quando ne parlava, vuol dire che fin da subito lo 
avevano percepito come non-così-secondario. E a me interessa sapere quel che 
ne pensava Lui, e tuttalpiù a sapere se saresti rimasto o te ne saresti 
andato, a sentirgli dire quelle cose.
 
D'altronde, posso fare anche fatica a capire perché, ma quando incontra la 
samaritana, non si formalizza sul fatto che sia una donna, né che sia una 
samaritana. Le parla di Acqua Viva, di adoratori in Spirito e Verità, ma 
tant'è che va a pizzicarla proprio sul fatto che vive come se fosse sposata 
con uno che non è suo marito. Si vede che ci aveva la fissa sessuofobica su 
quel dettaglio secondario. Si vede proprio che la cosa gli stava sulle 
divine scatole.
 
Comunque ti avevo chiesto di fare la fatica di quotarmi. E non c'è mica 
verso. 


Non basta abolire le chitarre in chiesa, se non si propone di meglio. Ha 
assunto un direttore di coro diplomato al conservatorio?

 altre questioni care al Vaticano.
 
Al VAticano il latino non è affatto caro. E' abbastanza caro al papa, ma 
la Cei lo odia, come odia tutto ciò che non è nazionalpopolare.

 assunto un direttore di coro diplomato al conservatorio?
 
No. Anzi, più nessuno canta perché quelli che cantavano e suonavano se
ne sono andati in massa. Comunque non è neanche immaginabile che le
400 parrocchie della diocesi di Torino abbiano 400 direttori
diplomati.
 
M.

 la Cei lo odia, come odia tutto ciň che non č nazionalpopolare.
 
Perň la chiesa č ancora ricca di fedeli e di vocazioni proprio dove č
piů "nazionalpopolare". Congo, Nigeria, ...
 
M.

 divine scatole.
 
Valenti teologi ortodossi ed evangelici hanno scritto centinaia di
libri sull'argomento.
 
M.

 diplomati.
 
a parte che fra 400 e 1 o 2 (non conosco i numeri reali, ma credo che 
sia la media italiana) ci sono 388 altri numeri possibili, il problema 
non si pone, perché la domanda in tal senso non esiste.

 più "nazionalpopolare". Congo, Nigeria, ...
 
in Italia nazionalpopolare si intende mediocre: Turoldo, Sequeri, 
Frisina, ciò che tu hai giustamente definito catto-trash

 abbastanza tagliati su misura per la mediocrità *nostra*.
 
Può darsi, ma nella chiesa l'impulso dall'alto ha una certa importanza. 
Non mi piacciono i "carismatici", ma credo che un vescovo intelligente e 
sensibile potrebbe avere un grande impatto sulla vita di una diocesi.

 corrodono il senso di appartenenza alla comunità.
 
 
Sì, lo hai già ripetuto 4 volte.
 
E se io adesso volessi risponderti, taglieresti di nuovo in automatico la 
mia risposta, poi aggiungeresti un "Scusa non mi sono spiegato bene" e 
ripartiresti in automatico ad auto-ri-quotarti per la quinta.
 
Hai forse la strana convinzione che ripetere autisticamente lo stesso 
concetto per un numero indeterminato di volte corrisponda a "spiegarlo 
meglio"?
 
Tanto la dinamica  reale delle cose non è quella, e non sarà mai quella.
Semmai, *prima* uno lascia intiepidire la fede, lasciando sistematicamente 
prevalere istinto, soggettivismo e gusti personali. E solo *dopo* si trova 
un centinaio di piccoli alibi per prendere un'altra strada. Cioè la sua.
Esattamente come si fa quando non si ha intenzione di "tenere fede" al 
proprio matrimonio. *Prima* si molla, e *poi* si inizia a enumerare 
minuziosamente quei duecentocinquanta difettini del consorte che presi 
singolarmente non pregiudicherebbero nulla, ma che rimuginati a dovere 
corrodono il senso stesso della convivenza quotidiana, fino a renderla un 
intollerabile inferno.
 
Sinceramente, non ho mai conosciuto nessuno che vivesse una fede robusta e 
al tempo stesso riuscisse a considerare quel "cumulo di piccoli motivi" 
qualcosa di più di una vangata di cazzate. 

 Frisina, ciň che tu hai giustamente definito catto-trash
 
Invece in quei posti per nazionalpopolare si intendono danze e
tamburi.
 
M.

 prevalere istinto, soggettivismo e gusti personali.
 
Boh, sarà...
 
M.

M.
 
E non dimentichiamo che, dopo un recente sondaggio,  anche una buona
fetta di quelli che restano non sono d'accordo con la gerarchia
ecclesiastica su tantissimi punti, non ultimi bunga bunga, sepolture
di delinquenti in chiesa, posizioni estreme sul divorzio, sul celibato
dei preti, sul diritto alla convivenza extramatrimoniale, intrallazzi
del Vaticano, lo IOR, il diritto alla libera scelta contro
l'accanimento terapeutico, il sacerdozio femminile, l'infallibilità
del papa, le manovre per proteggere i preti pedofili, CL, pagamento
dell'ICI, negazione delle esequie a Piergiorgio Welby, concessione
delle esequie ai mafiosi che sciolsero nell'acido il piccolo Di
Matteo, e molto altro ancora...
 
Però proprio per questo sentimento io credo che l'essenza del
cristianesimo sia oggi più viva che mai anche se si manifesta in modo
forse pernicioso per la CC così come la conosciamo.
 
Anche la breccia di Porta Pia fu vista come un colpo mortale per la
Chiesa e invece fu per essa la salvezza, perché la spogliò di forza di
quel potere temporale che non riuscì a deporre per amore.

 mondo. I vescovi sono proprio quelli che ci meritiamo, tutto sommato.
 
Se e' cosi allora il disegno di Salvezza e' fallimentare by design, non trovi?
 
L.

qualcosa di più di una vangata di cazzate. 
 
Esperienza tua, ma  nella mia, sinceramente, ho *sempre* assistito
all'abbandono per quelle che tu bolli con eccessiva superficialità
come  "una valanga cazzate". E non ultima una persona che aveva preso
i voti...
 
Immagino che adesso mi sentirò dire che con ogni evidenza queste
persone non erano dotate di "una fede robusta", ma si sa: il senno di
poi è una scienza esatta.
 
E se invece, provo a buttarla lì,  proprio la forza della loro fede li
avesse convinti che era giusto staccarsi con grande sofferenza da
un'organizzazione evidentemente troppo umana in cui non riuscivano più
a scorgere l'impronta di Cristo?
 
Saranno tutte "una valanga di cazzate", ma la crisi delle vocazioni e
le parrocchie che si svuotano di preti e di fedeli una motivazione ce
la dovranno pure avere. Siamo davvero sicuri che basti il troppo
lassismo a giustificare quello che sta accadendo?
 
E se invece non fossero tutte *una valanga di cazzate*?

 la dovranno pure avere.
 
 
Sì, la perdita di una fede che non è stata custodita a dovere come il tesoro 
più prezioso.
Se non si trattasse di questo, quella fede sarebbe migrata da un'altra parte 
e si vedrebbe pullulare e rifiorire in quegli ambiti che della vangata di 
cazzate hanno fatto un programma esistenziale. Come nelle chiese olandesi , 
belghe o francesi, cioè le più lontane in assoluto da qualsiasi riverbero 
vatican-curiale.
Invece sono proprio quelle a essere le più "svuotate" di tutte.
 
Piacerebbe a me saperne la motivazione, se ci fosse qualcosa di vero in quel 
che sostieni. Sarebbe un supremo controsenso. 

 Direi che non è una grossa perdita.
 
 
Direi che  è una delle cause che ancora oggi contribuisce a gravi perdite.
Ma la perdita più grave non è nella perdita di fedeli, è nella 
dimostrazione di giustezza in se che una religione può perdere
per sempre.
 
Non ci sono solo motivazioni tra i (più o meno) fedeli, ma ce ne
è anche numerose altre tra chi guida (più o meno) i fedeli.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 E se invece non fossero tutte *una valanga di cazzate*?
 
:-)
 
Anche perché la "valanga" potrebbe essere sull'altro versante del colle.
 
ismlc

 tamburi.
 
Non conosco la realtà africana, ma non sono contrario alle espressioni 
popolari locali, anche se preferirei che i sacramenti venissero 
amministrati con una certa solennità e con elementi comuni e 
riconoscibili per tutto il rito latino. Insomma non sono contrario di 
principio ai riti popolari nello stile battista pentecostale, se 
parallelamente si seguono le indicazioni conciliari che prevedono il 
gregoriano e la polifonia classica  come stile preferibile nel rito 
romano, ma sono contrario a che il cattotrash diventi *l'unico* stile 
ammesso nella chiesa, che è quanto la Cei ha promosso finora, in nome 
dell'uniformità (e della ignoranza e mediocrità dei suoi esponenti).

 quel che sostieni. Sarebbe un supremo controsenso.
 
A mio parere uno degli elementi che più di tutti allontana la gente è il 
degrado della liturgia. Di certo non è l'unico, e non lo dico in senso 
tradizionalista, cioè credo che in pochissimi siano consapevoli che ci 
può essere di meglio rispetto alla banalità imperante. Ma la 
trasformazione della liturgia da lode divina fatta con arte a 
celebrazione della comunità che esprime sé stessa è stata catastrofica.


 
La fai troppo facile, quegli che se ne vanno sono quegli che sbagliano, 
la Chiesa non può sbagliare!!!
Non penso non sia questione di cori, chitarre o direttori di conservatorio.
Leonardo

 maggiore radicalità cristiana. E' davvero così?
 
No, quelli che desideravano vivere una maggiora radicaltià cristiana
hanno cambiato chiesa.
 
La maggior parte della gente era gente magari un po' dubbiosa e non
troppo motivata, ma trent'anni fa queste persone costituivano una
massa sulla quale vivevano le attività delle parrocchie e dalla quale
potevano emergere persone più impegnate.
 
Per esempio trent'anni fa, quando c'era stato il referendum
sull'aborto, eravano quasi tutti "pro choice", ma tenevano aperto
l'oratorio, il doposcuola e la casa in montagna, cantavamo nel coro e
facevamo il catechismo. Fatti fuggire tutti quelli che non erano
allineati al 100% non ha più neanche potuto tener aperto l'oratorio
perché erano rimasti quattro gatti, anzi due.
 
M.

 
"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4f7d5c42$0$1387$4faf...@reader2.news.tin.it...

Credo che una comunità possa benissimo riuscire a esprimere nient'altro che 
"se stessa" anche mettendoci moltissima arte.
Se una comunità invece esprime una vera lode divina, è perché è una comunità 
abituata a tenere fisso lo sguardo su Altro che sono sia se stessa e sulla 
propria bravura.
Quando questo accade, cioè quando una comunità è abituata a pregare sul 
serio, il problema del degrado della liturgia non si pone proprio. Magari ci 
sono forme espressive provvisorie, povere, e voci non intonatissime, ma di 
questo non hai quasi le orecchie per accorgerti, perché stai pensando ad 
Altro di importante. 

 trovi?
 
 
 
Oh, di questi tempi, fallimentare più o meno quanto la ciaccona di Bach al 
cospetto della battona di MTV, che invece è stravincente. 

 degrado della liturgia. 
 
Temo proprio sia il contrario, nel senso:
e' l'allontanamento dalla fede che avvicina 
il degrado alla liturgia. 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 perché erano rimasti quattro gatti, anzi due.
 
Secondo me manchi di senso storico. Le opinioni di quel gruppo non erano 
quelle di una minoranza, ma quelle predominanti nel postconcilio, cioè 
quelle che possono essere definite come cattolico progressiste o, con 
termine un po' dispregiativo, come cattocomuniste.
Sono fra l'altro largamente condivise dai vescovi e dal clero di una 
certa età, anche se non lo dicono apertamente.
Ora, a mio parere quelle opinioni, se praticate coerentemente, sono 
destinate a portare ad un allontanamento dalla chiesa, perché partono da 
presupposti filosofici incompatibili. Ne elenco alcuni:
-tutte le chiese e le religioni portano alla salvezza, se sinceramente 
praticate
- la storia della chiesa è storia di oppressione e violenza, fino al 
Vaticano II, che ha portato un cambiamento totale, ma interrotto ben 
presto dai tradizionalisti.
- i preti sono dei leader, e devono allietare i fedeli con delle 
liturgie creative, in cui parlano dei problemi attuali e fanno cose che 
piacciono alla ggente.

 ammesso nella chiesa,
 
A Torino non è così. Puoi trovare messe cantate in latino (novus e
vetus ordo) e pure 3 o 4 messe cantate in italiano. C'è posto a
sedere, mentre nelle chiese battiste e pentecostali ci si ammassa in
piedi. Quindi...
 
M.

 degrado della liturgia.
 
Non credo. Ne parlavo domenica scorsa alla cena degli scout con un
gruppetto di genitori alle prese con bambini che hanno deciso di
abbandonare il catechismo dopo la prima comunione. Nessuno ha parlato
di "degrado della liturgia".
 
M.

 Leonardo
 
Certi canti sono un vero strazio.
Però non è sempre così, vicino casa mia c'è una casa di riposo (solo per 
autosufficienti, hanno una chiesa dove un coro di suorine  cantano
in un modo meraviglioso.
Un vero inno di gratitudine e gioia.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Mi stupirei che degli scout si preoccupino per il degrado della 
liturgia. Gli scout cattolici, l'agesci,, sono fra i peggiori 
responsabili del degrado, con le loro messe da campo. Per questo motivo 
preferisco il Cngei.

 piacciono alla ggente.
 
Io non credo che la chiesa possa vivere solo di liturgia, che sia
tridentina o pentecostale fa lo stesso. La chiesa non è il gestore di
un tempio nel quale si va la domenica mattina, la chiesa è prima di
tutto comunità, che prega, canta, studia, amministra i sacramenti,
condivide la gioia e la sofferenza, prepara la pizza, gioca a calcetto
ed organizza le gite.
 
Secondo te se il parroco trova un bravo organista e si mette a cantare
il proprio in latino la chiesa si riempie?
 
M.

 il proprio in latino la chiesa si riempie?
 
Non automaticamente, ma se il parroco facesse queste cose ciò 
implicherebbe molte altre cose che forse non riempirebbero la chiesa 
nell'immediato, ma darebbe senso ad un percorso a lungo termine.


 
Questo non credo, Lourdes, Pietralcina, Medjugorje eccetera sono sempre 
affollate, il mercato tira. Codesto è il loro barometro, prima o poi 
tutti ci ammaleremo, moriremo. La paura del dopo manterrà questi luoghi 
sempre affollali codesta è la loro forza.
Leonardo

 nell'immediato, ma darebbe senso ad un percorso a lungo termine.
 
Forse, ma minoritario, per cui si torna al problema delle 400
parrocchie.
 
M.

 affollate, il mercato tira.
 
Però manca la base. Tira solo il mercato dei "grandi raduni".
 
M.



che sostieni. Sarebbe un supremo controsenso. 
 
Se hai già la risposta a cosa ti serve conoscere le motivazioni? 

 buone e ispirate al desiderio di seguire il Vangelo.
 
 
Però a volte essere semplicemente "ispirati al desiderio di seguirlo" non è 
esattamente seguirlo per quello che chiede effettivamente, nella 
disposizione che richiede effettivamente. E' il Vangelo (e non "il 
Vaticano") a chiedere espressamente una fedeltà incondizionata alla propria 
scelta di vita, magari anche a costo del naufragio fra gli scogli.
Che tu ti faccia monaco o scelga di sposarti, in definitiva "lanci la palla" 
a Dio, sperando che Lui la voglia afferrare, ma sapendo bene che a qual 
punto non è più in mano tua. Non sei più tu ad averne la disponibilità.
Chi "mette mano all'aratro e poi si volge indietro", sarà anche la persona 
più buona e altruista del mondo, e pure genericamente "ispirata al desiderio 
di seguire il vangelo". Fatto sta che non lo segue. Segue il suo vangelo 
immaginario, forse. 

 che sostieni. Sarebbe un supremo controsenso.
 
A me questi discorsi non tornano, perché ho in mente un esempio tanto
vicino che ci potrei arrivare a piedi in 25 minuti. Una parrocchia
modello, per anni e anni indicata dai vescovi come esempio per gli altri
parroci, per la saldezza tradizionalistica nella dottrina del parroco,
l'intensa frequentazione, le vocazioni che fioriscono: sei o sette
sacerdoti e un vescovo in una ventina di anni.
 
Dopo un po' di anni poi salta fuori che il parroco inseguiva le
ragazzine di 12 anni e costringeva i ragazzini ad iscriversi al
seminario. Un paio di quei vescovi che convocavano i parroci e gli
rinfacciavano a brutto muso che la loro parrocchia non era come quella
parrocchia modello sono saltati (o meglio, la loro carriera
ecclesiastica č stata interrotta), č dovuto intervenire il Vaticano come
sempre in ritardo pluriennale, si č fatta una figuraccia a livello
nazionale e probabilmente altrettante persone allontanate da quella fede
che andava custodita a dovere.
 
Quello che non torna, a mio avviso, nel tuo discorso, č che c'č il
dovere di conservare la fede, ma i conti finali li fa il Signore.
Capisco la soddisfazione di vedere una chiesa bella piena, ma lo scopo
non deve essere quello di riempire la chiesa (magari, come a volte si fa
in teatro quando le cose non vanno bene, regalando i biglietti per non
far notare i vuoti a chi il biglietto lo paga), ma semplicemente di fare
il nostro dovere, lasciando al Signore di tirare le somme. Siamo servi
inutili.
 
Se mi permetti un paragone altamente irriverente, io immagino la Chiesa
non come una multinazionale dove il successo si valuta nella misura
delle vendite nei diversi stati, ma come un cinemino di periferia dove
la domenica pomeriggio lavorano tre persone, la cassiera, il tecnico
della proiezione e il guaglione che vende popcorn. Alla chiusura la sera
ci puň essere - ci deve essere - l'orgoglio di aver mandato avanti la
baracca per un altro giorno. Magari siamo piů contenti se il film di
oggi era bello ed č venuta tanta gente. Ma l'incasso č del padrone che
passa una volta al mese e i conti li fa lui.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 sacerdoti e un vescovo in una ventina di anni.
 
Cosa intendi per saldezza tradizionalistica della dottrina del parroco?
a me il caso che citi (che suppongo sia quello di don Cantini) sembra un 
caso di leader carismatico che soggioga e abusa dei fedeli e, per quanto 
riguarda la curia fiorentina, della autoreferenzialità e mediocrità del 
clero che prima di tutto vede la propria autoconservavzione. Il caso 
dell'olanda e del belgio è diverso. Lì sono state compiute le "riforme" 
secondo lo spirito postconciliare (che è diverso dalla lettera del 
concilio), e le chiese si sono svuotate.

 non deve essere quello di riempire la chiesa
 
 
Il "mio discorso" è che c'è il [mio] dovere di conservare la fede, perché di 
questo mi sarà chiesto conto. Questo lo puoi avere letto.
Che io abbia l'idea che "lo scopo" sia quello di "riempire la chiesa", 
invece, io non riesco nemmeno a immaginare dove tu lo possa avere letto, 
sulle mie righe o tra le mie righe. E' lontano dal mio pensiero almeno 
quanto il cielo è alto sulla terra...
 
Piuttosto, chi lamenta che le chiese siano "sempre più vuote" lo fa di 
solito (come anche in questo thread) lasciando intendere che se la Chiesa si 
dimostrasse più flessibile e transigente sulla ben nota serie di 
rivendicazioni (il matrimonio dei preti, il sacerdozio femminile, 
l'eucaristia ai risposati, magari il matrimonio omosessuale, sicuramente il 
"diritto" (sic) alla convivenza prematrimoniale, il via libera alla 
contraccezione, una maggiore indulgenza su aborto ed eutanasia...), il 
problema non si porrebbe e le chiese non si svuoterebbero.
 
Ora, se questa analisi/diagnosi fosse anche solo vagamente plausibile, e non 
fosse invece la classica ciliegina sulla vangata di cazzate, COME MINIMO mi 
si dovrebbe mostrare che laddove questo tipo di mentalità low cost incontra 
meno resistenze (vedi chiesa belga, chiesa olandese, chiesa francese) le 
chiese si sono effettivamente "svuotate" di meno di quanto si siano svuotate 
dalle nostre parti.
Dato invece che, semmai, si riscontra l'*esatto contrario*, sono IO, se 
permetti, a dire che "il discorso non torna".
In quei termini, io quel discorso non lo accetterei nemmeno se "tornasse", 
appunto perché attribuisco al dovere di conservare la fede la priorità sul 
tenere piene le chiese purchessia. Lo rifiuterei *comunque* anche se fosse 
*vero* (cioè se sapessi che quella è effettivamente la strada per tenere le 
chiese più piene). Ma dato che è pure *falso*, e lo è nel più plateale dei 
modi, non solo lo rifiuto, ma ci rido pure sopra. 

 il suo vangelo immaginario, forse.
 
In linea con il tuo modo di essere, sta cosa del "V e v"
 
Appunto, *forse*.
 
Il timore che da soli ci si possa smarrire, è forte.
Ma a che serve rimanere in un gruppo super organizzato,
dove ci sono  molti "esperti"  che si sonio smarriti e
continuano smarrirsi lo stesso?
 
Se il problema è scegliere tra una fede in una istituzione
organizzata potente e ricca ma non limpida, con una storia
piena di errori, e scegliere in una fede in  GesùCristo,
nonostante tutto ancora attuale e abbastanza chiaro.
 
Ognuno fa la propria scelta.
Mi ci è voluto molto tempo, ma infine io ho "alzato" quella
sbarra.
Oggi non è difficile né eroico, in altri tempi nemmeno tanto lontani,
per chi alzava quella sbarra, oltre c'erano dei roghi accesi.
Per chi li ha accesi è stato un pessimo modo di giocarsi la propria 
palla, eppure anche allora sostenevano che erano solo loro a poter 
indicare la via sicura senza errori.
 
Secondo me, il vero modo di giocarsi la palla non è lanciarla a Dio,
ma lanciarla e giocarsela con gli altri uomini, se lo si fa aiutando, 
sostenendo, senza approfittarsi, sfruttare, offendere gli altri, è di 
sicuro un buon gioco.
 
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha il coraggio di farlo.
 
Io non vedo molto biasimo verso che non segue i precetti della chiesa o 
verso chi critica la chiesa. Anzi, trovo che spesso dirsi a favore dei 
meravigliosi anacronismi del cattolicesimo sia visto con una certa 
negatività, a meno che non sia all'interno di qualche setta 
totalizzante, ma credo che quest'ultima circostanza riguardi una piccola 
minoranza di una minoranza, da cui è meglio stare alla larga.
 
Quindi non capisco perché uno che segua l'opinione maggioritaria debba 
sentirsi particolarmente coraggioso. Fa ciò che ritiene giusto, tutto 
qui. Non credo che dirsi contro l'infallibilità papale o proclamare di 
non credere alla remissione sacramentale dei peccati richieda un 
particolare sforzo di anticonformismo. Perciò io trovo un po' curioso 
andare a cercare dei cattolici su un ng cristiano e poi sfidarli se è 
più trasgressivo aderire agli articoli del credo niceno e del 
catechismo, o ad una religiosità individuale e adogmatica.

 M.
 
Se ne potrebbe discutere ...
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 il suo vangelo immaginario, forse.
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ci rido pure sopra.
 
 
 
amen!

 forse pernicioso per la CC così come la conosciamo.
 
Vero, in queste condizioni, chi vuole si riappropri del suo Cristo, ne 
ha diritto, visto che è di tutti.
 
ismlc
 

 Altro di importante.
 
Mi permetto di aggiungere che è più facile cantare bene il gospel che
il gregoriano.
 
M.


Quando l'azienda vende, all'azienda importa poco del resto.
Il Vaticano è uno Stato/azienda.
Leonardo

 sempre affollali codesta è la loro forza.
 
Ma è anche la loro debolezza, chi crede in una religione per paura del
dopo, più che credere ha paura.
La realtà è un'altra, la gente ha bisogno di spiritualità e il
cattolicesimo in qualche modo soddisfa questo bisogno, ma non è una
religione che convince fino al punto di osservarla con un intento di 
vera fede.
Così di fatto avviene un rilassamento della coerenza, da una parte la 
religione che propone comportamenti di esagerata e impossibile 
"perfezione", sopratutto su alcune tematiche, dall'altra un conseguente 
comportamento superficiale e di comodo.
 
Per ora però è una minoranza quella che prende una decisione
di coerenza.
 
Ma la tendenza è quella di una sempre minor presa di questo modello 
proposto dalla religione, cosa che alla lunga produrrà di sicuro dannosi 
effetti per la religione stessa e forse anche per la società.
 
 
ciao,
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 M.
 
 
Discorso di comodo di chi si definisce Chiesa.
Se c'è chi *deve* seguire Gesù, senza tentennamenti, dubbi, incertezze, 
compromessi, nefandezze, è la Chiesa! Solo a queste condizioni anche gli 
altri *devono* farne parte.
La regola principe è quella di seguire Gesù e non la Chiesa, ed è
proprio questa regola che ha permesso la frantumazione in molti pezzi
della cristianità.
Questi pezzi sono tutti cristiani?
 
- Se sì allora è una dimostrazione che l'idea giusta di Cristo è una 
opinione delle persone eo delle associazioni.
 
- Se invece la vera cristianità è solo una, occorre che chi si
definisce vera Chiesa lo dimostri in modo incontrovertibile.
 
Per ora a me non pare che ciò sia avvenuto, quindi c'è palese confusione
sull'idea giusta di Cristo.
 
Quando c'è evidente confusione e incapacità di dimostrare la giustezza e 
non con le sole parole, ma coi fatti e le azioni (di ieri e oggi), 
allora uno va e segue quello che gli sembra sia l'idea giusta di Gesù.
Certo, c'è il problema dell'errore, ma a questo punto è evidente che
è un problema generale, che secondo me è secoli che esiste.
 
Tu hai parlato di senso *molto lato*, ma quanto molto e quanto lato?
 
A me sembra che la Chiesa, non segua con chiarezza e coerenza gli 
insegnamenti di Cristo.
insomma che anch'essa scantoni di "molto lato".
 
Io non ritengo necessario che per sentirsi seguace di Cristo si deve far
parte della Chiesa, Cristo si può *cercare* di seguirlo anche da soli.
E nelle condizioni generali di oggi nemmeno è detto che questa sia la 
scelta peggiore.
 
 
 
 
ismlc