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Titolo: Ma allora non scrivo puttanate...

Capita, a volte, nn spesso, di leggere qualcosa che
mi fa tirare un respiro di sollievo e pronunciare (ogg.).
Sto iniziando a leggere di Vittorio Croce
< Gesu' il Figlio e il mistero della croce> LDC
e nelle prime pagine mi imbatto nella definizione di
< FEDE >.
--------------------------------
Resta quindi esclusa, come essenzialmente _impossibile_,
una risposta di DIMOSTRAZIONE propriamente tale
( cioè di evidenza c o s t r i n g e n t e )
che da se stessa eliminerebbe la dimensione _decisionale_ della questione.
-----------------------------------
senza dimostrazione, in un confronto, il punto di partenza
non puo' che essere <tutte le fedi sono ugualmente
in-dimostrabili> come Maktum sostiene da tempo...
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

PitBum ha scritto:
"Resta quindi esclusa, come essenzialmente 
_impossibile_, una risposta di DIMOSTRAZIONE 
propriamente tale (...)"
e questo va contro una affermazione dogmatica del CV1,
che affermava l'opposto.
fra l'altro per dire che qualcosa è impossibile 
va dimostrato che è impossibile.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 impossibile.
mmm...
sarebbe interessante una dimostrazione, chissa' se e' possibile. Comunque 
mi pare evidente che una storia, un'esperienza, l'amore, una persona, una 
cosa mai vista non possono essere dimostrate come se fossero un teorema.
Sarebbe come dire: dimostrami che mia madre e' bionda... mi 
risponderesti: chi l'ha mai vista? 
"Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che e' nel seno 
del Padre, lui lo ha rivelato" (Gv 1,18)
Ciao,
Mauro.

 ma di conoscenza certa di Dio. Secondo me c'e' differenza.
E non solo secondo te...
Ma non temere. Non riuscirai mai a far entrare il concetto   :-)
Non che qualcuno non ci abbia già provato qualche decina di volte, nei 
decenni... 

 Il Wed, 02 Mar 2011 13:14:34 +0100, Mauro. ha scritto:
qualche precis-azione..
1-
Il testo citato e' tratto da quel libro
  ma a sua volta e' penna di J.Alfaro
< problematica teologica attuale della fede>
2-
con <fede> l'autore intende che il soggetto dia UNA
risposta al <senso della vita>.. al
< Perchè e per quale fine esisto?>
3-
Il senso del msg di Mauro mi sembra sia piuttosto
da intendere sul < ma Dio esiste>??
e sul fatto che con la ragione sia dimostrabile..
andatelo a dire ai sigg. atei..
IMO tutte qs. risposte sono connesse tra di loro.
In fondo l'Autore vuol dire che anche un ateo ha DECISO
  di dare un certo senso alla sua vita..
Faccio anche notare che al tutto è connesso il tema
della presunta superiorita' di una religione che,
se non dimostrabile razionalmente.. cade!
Incidentalmente, come ricadute della SDOP di oggi:
Come si concilia la Rivelazione UNICA di Cristo
con la possibilita', ammessa dalla CC, alla faccia
(arsa) di Giordano Bruno, di altri mondi abitati''??
INOLTRE:
A me sembra che se si percorre la strada dell'inclusivismo 
cristocentrico e quindi del Verbo che illumina anche
le altre religioni, logica comporta che Cristo sia vissuto da
UOMO e POI con la Resurrezione cooptato da Dio in < Cristo>.
Cosa che sistemerebbe parecchi ??
ciao Mauro de bergum
peder de treii



Partendo dall'ovvia considerazione che dimostrabilità e conoscenza sono due 
concetti distinti,  la dimostrabilità ha valore sono come funzione 
dell'esigenza di eventuali osservatori esterni ad una data esperienza.
--
IMe 

 Cosa che sistemerebbe parecchi ??
Quello che dici è un'interpretazione letterale (ma non sbagliata) di Atti 2: 
24, 33 e di Ef 1: 20-23. 

 dell'esigenza di eventuali osservatori esterni ad una data esperienza.
osservatori esterni..
Quindi x osservatori < interni> la propria
  e' l'unica via di salvezza?
pb
cfr: gli stessi islamici lo credono..
oltre agli ortodossi, tanti cattolici, tanti
protestanti.. ecc.
penso che tutti ci rendiamo conto della difficolta' del problema:
ad es. nel dialogo NON puo' esserci proselitismo..
ma che fine fa la <missione>??
meglio ancora:
SE la Fede ( andrebbe definita!!) DEVE essere connessa ed applicata
con la RAGIONE... quanti comportamenti, quante prese di posizione,
quanti fondamentalismi cadrebbero!!??
ma, mi pare, qs. connessione e' saltuaria ed autoreferenziale...

Jock McGraw ha scritto a "didomauro":
d:Secondo me c'e' differenza.
j:E non solo secondo te...
e secondo me no,
"conosciuto con certezza" significa *dimostrare*.
Nel gergo matematico, se non erro, si usa la parola *congettura* per
indicare qualcosa che pare vera ma che non è stata ancora dimostrata.
jm:"Ma non temere. Non riuscirai mai a far entrare il concetto   :-)
Non che qualcuno non ci abbia giÃ  provato qualche decina di volte, nei 
decenni..."
nessun concetto, ma una TUA opinione,
tua opinione che per te è una FEDE che affianchi alla fede cattolica.
La religione cattolica infatti non ha mai detto che l'esistenza di Dio è
indimostrabile. A Dido ricordo che il Dio che secondo il CV1 puo' venire
conosciuto con certezza da chiunque non è la Trinità o qualsiasi altra
parte della Rivelazione cristiana cattolica ma è il Dio di cui si occupa
la cattolica "teologia naturale".
ciao,
altro Mauro
Mauro


 e secondo me no,
gnegnegne 

 ma, mi pare, qs. connessione e' saltuaria ed autoreferenziale...
Sono d'accordo. 

 gnegnegne
le tue capacità di argomentazioni sono queste ?
deluso da te



Non capisco perchè. Il proselitismo in sè, non vincola nessuno e non 
preclude il dialogo.
--
IMe 

 indicare qualcosa che pare vera ma che non è stata ancora dimostrata.
Il "gergo" matematico è un dialetto che ha senso solo nell'ambito della 
matematica. Al di fuori di quell'ambito devi usare altri "gerghi" o meglio 
ancora degli "idiomi".
Conscere implica un processo di esperienza conoscitiva. Io posso (ma anche 
no) comunicare a te la mia esperienza e "dimostrati" che puoi fare lo stesso 
tipo di esperienza. Quando e se la farai la tua esperienza allora conoscerai 
anche tu.
In generale, però, non tutte le conoscenze sono dimostrabili.
--
IMe

 le conoscenze sono dimostrabili.
si parlava di "conosciuto con certezza",
non di conosciuto e basta.
ciao,


 preclude il dialogo.
quando leggo qs. cose mi viene sempre in mente il mio maestro
Bertrando: si puo' sostenere qualsiasi tesi, basta cambiare i REF.
1)Mica voglio parlare di astratti!!
Quindi niet teologia-filosofia-deadman ecc.
Parliamo di PERSONE.
SE una persona ESTERNA guarda da fuori le religioni si ritrova che 
ognuna _giusta-mente_ pretende di essere l'UNICA VIA.
Se una persona INTERNA non credesse di essere sulla via GIUSTA sarebbe
un emerito pirla.
la parolina diavoletto, impensabile un tempo x 1000+1 motivi, è:
D I A L O G O.
Sulle basi dette NON e' possibile NESSUN dialogo degno di qs. nome.
OK??
2) Ma DOVE vivi? ( lo so)....
Prova a cercare di impostare il dialogo con gli ortodossi,
a parlare di una visita di B16 e.. nello stesso tempo
fare proselitismo a Mosca.. Provaci!! e auguri!!
Idem x l'islam...
IMO la soluzione alla domanda 2) è che DEVE cambiare il
modo di fare 'missione'.
Tertium non datur.
pb

 non di conosciuto e basta.
Questo è un dibattito che mi è sempre affascinato.
Premetto che non sono ferratissimo in materia, e che - appunto - ognuno rischia di andare a parare e 
a parlare per una via differente, considerato che - e questo è un *fatto* - di riffa o di raffa le 
medesimissime espressioni trovano un'interpretazione diversa nella testa di ogni-uno. Dunque io 
potrei finire a parlare di una cosa similissima e prossimissima a questa ma non effettivamente di 
questa.
Ciò detto Tommaso d'Aquino a suo modo di vedere ha risolto la questione proponendo i famosi cinque 
punti attraverso i quali, passando a sua volta per la ragione, l'uomo può giungere a scorgere 
"l'evidenza" dell'esistenza del Signore.
Un Severino d'annata dal canto suo imputava a Tommaso di non aver risolto tuttavia la questione 
della prova, giacché il suo argomentare secondo cui sarebbe "evidente alla ragione" l'esistenza del 
Signore, decadrebbe qualora si mettesse in dubbio tale evidenza.
Detta così, mi rendo conto, si capisce per nulla. O meglio non si capisce quanta "evidenza" Tommaso 
attribuisca - appunto - "all'evidenza".
Ora: nella sua argomentazione Tommaso coglie quest'evidenza come se si trattasse di stabilire come 
mai un uomo precipitato da cinquantesimo piano è morto. Probabilmente per sei miliardi di esseri 
umani di fronte a un uomo che precipita da tale altezza e muore "è evidente" che la morte sia dovuta 
al precipitare da tale altezza. Difatti Tommaso usa l'allocuzione "tam evidenter", "talmente 
evidente".
L'esempio, voglio chiarire, ce l'ho messo io, ma la sottolineatura sul "tam evidenter" - così come 
il ragionamento - l'ho mutuato da Severino *così come mi è rimasto impresso*.
Pensando alla cosa con una mente scientifica in effetti non puoi dar per certa ("tam") l'evidenza. 
E' un po' come quando Popper, a proposito della sperimentazione scientifica, dice che nessuno 
garantisce che il Sole sorgerà anche domani. Tuttavia come esseri umani non ragioniamo da un punto 
di vista così scientifico. Se un uomo precipita dal centesimo piano la sua morte ci sembra 
imputabile alla caduta. Mentre invece chissà: potrebbe essergli venuto un infarto mentre era il 
volo, casualissimamente potrebbe aver esaurito i suoi ultimi istanti proprio mente stava 
precipitando, casualmente ancora potrebbe aver tentato il suicidio prima di cadere ingerendo mezza 
farmacia e dunque le sostanze potrebbero aver fatto effetto mezzo secondo prima che toccasse il 
suolo... così come domattina il Sole potrebbe anche non sorgere. Capito cosa voglio dire?
Tra l'altro rispetto a ciò che diceva il primo Mauro, l'evidenza che si manifesta quale certa a una 
ragione ben coltivata - che secondo Tommaso comprende l'evidenza che il Dio che abbiamo di fronte è 
il Dio dei cristiani - non so quale libertà non matematica consenta all'individuo, ma in effetti non 
so nemmeno se *questo* *è* *il punto*. Qui le mie conoscenze dei documenti conciliari e della 
posizione ufficiale della Chiesa vacilla non poco, vacilla assai voglio dire, non ho mai capito 
quale sia in effetti la definizione ufficiale di fede e dopodiché se sia un dono riservato a molti 
ma non a tutti o se a tutti venga concessa l'opportunità di sbatterci la testa contro, e se il fatto 
che ad alcuni l'opportunità sia quasi quotidiana mentre per altri sia episodica faccia differenza 
rispetto a un eventuale Giorno Del Giudizio oppure no.
Per quel poco che ho capito quest'evidenza, ammesso che sia tale, è alla portata di pochi, in quanto 
in pochi effettuano approfonditi studi filosofici/teologici e "scientifici" una volta appurati i 
quali tu possa sentirti sicuro di escludere qualsiasi altra possibilità. Dunque al di fuori dai 
libri la Fede si ferma al di qua delle speculazioni intellettuali, la maggior parte delle persone ce 
l'ha o non ce l'ha, la impara o non la impara, la riceve o non la riceve (qui bisogna poi capire 
come e da chi... per alcuni è un fatto di educazione, per altri chissà, magari si tratta di un fatto 
propriamente metafisico-spirituale), dunque è anche inutile impostare il discorso in generale mentre 
sarebbe il caso di farne una questione o maggioritaria oppure addirittura individuale.
Ad ogni modo anche io nel mio piccolo  penso che sia impossibile dimostrare la Fede, nel senso di 
farla acquisire a una persona che non ce l'ha. "Conoscere Dio con certezza"... be'... credo sia una 
cosa diversa dalla Fede, ma paradossalmente anche più difficile. Infatti uno - per come la vedo io - 
può aver Fede ma conoscere poco il Signore. "Conoscerlo con certezza attraverso la ragione" è 
probabilmente il passo successivo al rendersi conto della possibilità/necessità della Fede. Però per 
ora mi fermo qui, non vorrei improvvisare qualche banalità. Vorrei piuttosto capire come la vedono 
gli altri perché fin qui anche se i messaggi sono stati molto interessanti non so se hanno colto 
proprio il punto che voleva Pietro. O forse sono io che non riesco a cogliere il punto esatto e le 
implicazioni precise lanciate dallo spunto. 

 espressioni trovano un'interpretazione diversa nella testa di ogni-uno.
Nei limiti consentiti dal significato delle parole.
Se io per esempio dico che "conosco con certezza" (una certezza morale e 
multidimensionale) il bene che mi vuole una donna, e un altro 
"insiste-a-capire-che-allora-io-voglio-dire" che ne ho la nozione "ordo 
geometrico demonstrata" (anche se piů volte gli ho precisato che non 
funziona cosě), significa che nella testa di uno dei due c'č un problema 
bello grosso, e  non solo un'interpretazione diversa.
Purtroppo perň ora ho esaurito il tempo per affrontare il resto del post... 
:-/
PS: i tuoi messaggi sono settati con le righe troppo lunghe e quindi non 
vengono trattati direttamente dal robomod... 


Ma "certezza" non equivale a "dimostrabile", se non in ambiti ristretti 
come, per esempio, all'interno del metodo scientifico.
Non ti posso dimostrare che questa notte sono andato a dormire all'una, 
eppure sono certo di averlo fatto.
Allo stesso modo non posso dimostrarti che questa mattina mi sono raccolto 
in preghiera a Dio e ne ho tratto conforto. Niente di tutto ciò è 
dimostrabile però posso descriverti la mia testimonianza: io sono certo di 
essermi inginocchiato, di avere pregato, di averne ricavato conforto e che 
quel conforto veniva dall'unico Dio.
Uno psicologo ne può dare una interpretazione, un pagano un'altra. Un ateo 
può respingerla perchè non dimostrabile.
Allo stesso modo io posso interpretare le loro interpretazioni come un 
rifiuto della divinità, ma è la caratteristica della relazione tra me e loro 
(ovvero l'osservatore esterno) ad avere bisogno di dimostrabilità, non 
l'esperienza, non la conoscenza, non la certezza.
--
IMe

 modo di fare 'missione'.
Per esempio?
--
IMe 

 molti ma non a tutti
alla SDOP ci hanno detto che la positio attuale della CC
è .. trattieni il fiato e iperventila!
INCLUSIVISMO ( anche loro possono salvarsi.. bontà nostra..)
CRISTOCENTRICO ( è cmq sempre e solo Lui che li salva..)
COSTITUTIVO ( qui se entriamo nel merito ci smarriamo..
sara' Rahner...
oppure Dupuis?? ma costui è stato skonfessato,
anche se dice le stesse cose di Pannikkar..
ma lui non insegnava dentro la CC, ma fuori...
quindi non potevano togliergli le cattedre..)
Buona meditatio
pit pit


Jock McGraw ha scritto a "Andreas "iL pInGuE" Brehme":
"Nei limiti consentiti dal significato delle parole.
 Se io per esempio dico che "conosco con certezza" (una certezza morale e 
 multidimensionale) il bene che mi vuole una donna, e un altro 
 "insiste-a-capire-che-allora-io-voglio-dire" che ne ho la nozione "ordo 
 geometrico demonstrata" (anche se piů volte gli ho precisato che non 
 funziona cosě), significa che nella testa di uno dei due c'č un problema 
 bello grosso, e  non solo un'interpretazione diversa."
vedi Jock, queste tue parole ("nella testa di uno dei due c'e' un problema
bello grosso") dicono molto di quanto tu pensi di me e del tuo rispetto
per le idee altrui. Io non penso invece lo stesso di te, non ritengo che
tu abbia un problema bello grosso nella tua testa.
Ritengo, anzi sospetto invece altro,
ossia che tu hai DUE fede, una fede scientifica secondo la quale
l'esistenza di Dio e' indimostrabile, e una fede cattolica, secondo la
quale invece l'esistenza di Dio puo' venire conosciuta con certezza. E
risolvi tu la contradizione fra queste due fedi indebolendo il significato
di una delle due espressione, affinche' sia compatibile o sembri esserlo
con l'altra.
"conoscere con certezza l'esistenza di Dio" č cosa ben diversa dal 
"conosco con certezza l'amore che mi vuole una donna" che hanno detto
molti, compresi alcuni mariti traditi.
E' questo il significato che tu vuoi dare al "conosco con certezza" ?
un significato annacquato ? relativista ?
un "conosco con certezza" che diventa un "penso/ritengo/credo che" ?
sei libero di farlo, ma non offendere chi la pensa come te, come invece
hai fatto.
:-(


IMe ha scritto:
"Non ti posso dimostrare che questa 
notte sono andato a dormire all'una, 
eppure sono certo di averlo fatto."
volendo potevi provarlo,
filmando, con testimoni "notai" o quant'altro.
Io *so* che l'ornitorinco esiste perche' 
esiste una letteratura scientifica 
sull'argomento, esistono foto e filmanti ...
E non fatemi obiezioni alla "Truman show"
perche' dette obiezioni vanno nella direzione opposta.
Io so con certezza dell'esistenza dell'ornitorinco,
come so con certezza di avere pranzato ieri a mezzogiorno,
ricordandolo, avendo uno scontrino e dei testimoni.
Come tu sai con certezza di essere andato a 
dormire alla una e di avere pregato stamattina.
Ti potresti sbagliare, ma detta eventualita',
come detto va nella direzione opposta,
ossia di chi dice filosoficamente 
che non esiste alcuna certezza.
Tu sai che esistono gli ornitorinchi ?
sai che quando furono scoperti c'era chi 
dubitava della autenticità dell'ornitorinco 
impagliato ritenendolo una contraffazione ?
e che uno scienziato, studiandolo, confermo' 
che si trattava di un animale autentico ?
nessuna dimostrazione matematica,
ma osservazioni e studi scientifici che 
hanno provato l'esistenza dell'ornitorinco.
Con l'esistenza di Dio non pretendo prove 
matematiche, e nemmeno esemplari impagliati.
Ricordo anni fa una conferenza in una vicina parrocchia,
dove una persona del pubblico aveva chiesto al relatore 
(p. Sorge se ricordo bene) il motivo per cui molti non credevano 
e se la fede era un dono dato ad alcuni ma non ad altri.
Il relatore, ritenendo di essere in un ambiente "amico",
risposa che la fede era un dono ma dato a TUTTI,
e che l'ateo che rifiutava di credere in Dio 
era paragonabile a chi, chiuso in una stanza,
si rifiutava di credere nell'esistenza del sole,
quando poteva in qualsiasi momento aprire la finestra 
e vederlo questo sole.
questo è quanto io ritengo "conoscere con certezza",
un "conosco con certezza" diverso dal 
"conosco con certezza ma potrei sbagliarmi"
del marito che giura sull'amore della moglie.
:-)


 bello grosso, e  non solo un'interpretazione diversa.
Ma quel "con certezza" e' superfluo. Si conosocno molti casi di
coniugi certi dell'amore del proprio compagno e che invece portavano
in giro un cesto di corna. Il problema e' proprio che si cerca di
mettere un sigillo di certezza laddove non si puo' mettere.
IMVHO, ovviamemente.
L.

 Questo è un dibattito che mi è sempre affascinato.
anche io ne sono affascinato.
Dibattito che se non erro appartiene alla filosogia-teologia "naturale".
La mia opinione attuale è che nessuno finora ha potuto dimostrare
l'esistenza/non esistenza di Dio come nessuno finora ha potuto dimostrare
che cio' sarebbe indimostrabile.
Rimaniamo con un CV1 che fa un'affermazione molto forte, affermazione che
potrebbe anche essere vera e potrebbe spiegare alcune cose che per molti
sono "indigeste", come p.e. l'inferno per chi non ha voluto credere in Dio
nonostante la sua evidenza.
Ricordo che qui non parlo del Dio cattolico/tdG/islamico/ecc. ecc. ma di
un Dio "creatore" e "buono", virgolettando tali parole,
ciao


 il punto che voleva Pietro.
come la penso io.. già scritto..
Sempre x provoc-azione:
Parto da qui:
Qualcuno ha osservato che il <conoscere> lì
avrebbe un altro significato, _biblico_
La conoscenza scientifica unisce delle
OSSERVAZIONI FISICHE
(( oppure parte da semplici teorie fisiche))
e li elabora razional-mente, scientifica-mente
per derivarne certi assunti
CHE POI VERIFICA IN CAMPO CON ESPERIMENTI.
Nel caso di Dio, esistenza-costituzione,
DEVE restare la elaborazione naturale,
ma manca sempre e cmq sia la
osservazione sensibile
che la possibilita' di
VERIFICA.
Ecco dove sbaglia il VAT I, Tommaso, ecc
manca la possibilita' di una accettazione
comune, certa, generalizzata dei
DATI di PARTENZA.
La ragione inteviene DOPO.
SE si inquadra il VATI nel contesto storico si
capisce benissimo che quel testo è stato un
testo di REAZIONE, che poi i varri pronunciamenti hanno
cercato di attenuare, modificare...
-----------------------------------------
Premesso questo la domanda che da UOMINI dobbiamo porci
e' un'altra:
QUANTO di quello che ci muove ha radici che NON
corrispondono a quei criteri scientifici>?
Di TUTTE le cose che facciamo e per le quali ci diamo,
poveri&belini, una MOTIVAZIONE razionale,
sono invece causate quasi solo da profonde e spesso
inconscie pulsioni interne, da SENTIMENTI???
magari da odori , e manco ce ne accorgiamo??
e ci diciamo mmmolto intel-llllllligenti????

 geometrico demonstrata"
sigh, ecco perché è impossibile reintrodurre il rito latino
("ordo geometricus", se fosse nominativo, ma "ordine geometrico" dato 
che in questa frase è ablativo)

 mente stava precipitando
Di fatto i dati e le statistiche sembrano provare che, in caso di cadute 
da grande altezza, il malcapitato quasi sempre muore un bel po' prima di 
toccare il suolo: crisi cardiaca, soffocamento o simili).

 Questo è il mondo in cui vivo.
OK. rispondo prima a qs. xchè + facile..
SE ho ben capito tu < dialoghi >.
OK?
In base a quello che hai scritto stai < dialogando>.
Se nn sono un pirla che nn capisce mai un kaiser..
NON stai facendo nè proselitismo,
nè missione.
OR
la mia sfida era sull'AND ( detto ad un cyber come te..)
adesso vado al difficile..
pit


veramente io avevo scritto che NON si sviluppava..
sulla base di:
< la mia religio è l'UNICA vera,
quindi la tua è sbagliata >
Nello specifico, se ho capito a che gioco vuoi giocare..
dopo il tuo < outing >
l'altro farà il suo
poi un saluto ed un inchino ed ognuno x la sua strada...
Fine del dialogo.
astratto??

 Ecco dove sbaglia il VAT I, Tommaso
il VAT1 sbagliava ?
per quello che ne sappiamo potrebbe avere ragione,
ossia che la conoscenza di Dio potrebbe essere 
dimostrabile, non necessariamente una dimostrazione
matematica o un esperimento scientifico, ma una 
qualche dimostrazione razionale.
Io oggi ti posso dimostrare che ho mangiato,
mostrandoti lo scontrino del ristoratore.
Certo non è una dimostrazione matemantica,
non è nemmeno una prova scientifica sperimentale,
ma è una dimostrazione o una prova.
il VAT1 potrebbe avere ragione, chissa'


 direttamente dal robomod...
Uso windows live mail. Qualche dritta...?
Altrimenti cercherò di andare a capo più spesso, oppure mi rassegnerò
a passare per il robomod. 

 Anche se io ho capito perfettamente cosa vuoi dire.
Grazie dello sforzo di astrazione  ;-)
In realtà però non volevo proprio entrare neppure di striscio nel discorso 
filosofico della dimostrabilità, né su un piano né sull'altro.
Stavo solo ed esclusivamente commentando a latere quello che dicevi, cioè 
che le "medesimissime espressioni trovano una ricezione diversa nella testa 
di ognuno".
Il problema che "mettevo a tema", insomma, non era la dimostrabilità, ma era 
piuttosto quella forma di *rispetto ZERO* per l'interlocutore dimostrata da 
chi nemmeno si pone il problema di capire veramente che cosa 
"l'interlocutore" (in generale) voglia dire o significare, perché è molto 
più interessato a ribadirne la propria interpretazione.
Per cui, se "tizio" dice "X", dato che "nel gergo di caio, X è sinonimo di 
Y", allora diventa lecito immaginare che "tizio" stia in realtà dicendo Y. 

 Ecco dove sbaglia il VAT I, Tommaso, ecc
ROTFL 

 Questo è un dibattito che mi è sempre affascinato.
Anche a me. Ma direi che sull'argomento si è detto ormai tutto.
In effetti ciò che Pitbum all'inizio diceva è ciò che io ormai ripeto da 
tempo (tanto che i Mod mi hanno detto di smetterla perché si è capito!):
le religioni sono tutte sullo stesso piano.
Qui ovviamente scoppia il casino. Perché? Perché questo, ovviamente, non 
si può ammettere!
Eppure, se si va a leggersi le discussioni su questo tema, *tutte* 
arrivano al punto cruciale in cui altro non si può dire se non che la 
scelta è una scelta personale, legata alla propria esperienza, al 
proprio cammino.... insomma *nulla di diverso* da ciò che tutti 
"scegliamo" in base alle nostre esperienze: la musica preferita, le 
pietanze preferite, ciò che in generale ci *fa stare bene* e "scegliamo" 
per sentirci bene.
E se in ultima analisi la fede non è molto differente da "ciò che in 
generale ci fa stare bene", dobbiamo comportarci conseguentemente, 
esattamente come per tutte le altre scelte legate ai gusti personali.
E se la conoscenza che ne è legata è qualcosa di affine alla sensazione 
che ci fa percepire come sincero  e conosciuto l'amore di una donna - 
qualcosa quindi di molto personale e legato alla propria storia: si 
pensi al variegato mondo di coppie in cui questa affermazione 
(assolutamente presente!) per molti di noi è pura follia (ad es. gli 
scambisti) - dobbiamo comportarci conseguentemente.
Insomma, riguardo ad una musica io posso amarla e tu esserne 
indifferente; riguardo ad un gusto io posso non esserne attratto e tu 
impazzirci... e così via. Ricordo quando consigliavo ai miei amici un 
voletto sul parapendio: alcuni erano interessati, altri mi prendevano 
per pazzo. Siamo diversi e le nostre scelte sono il frutto dei nostri 
geni e della nostra storia (inclusa la latitudine e la longitudine).
Lo stesso accade con le religioni: tu leggi la Bibbia e ne rimani 
affascinato ed intraprendi un certo cammino; io la leggo e non ci vedo 
nulla che possa cambiarmi la vita, nulla di differente da *tante altre* 
affermazioni dello stesso tipo. Siamo quindi nel campo delle "scelte" 
personali, così come si ha un gusto differente dagli altri in vari campi.
Ma nessuno, se ragionevole, si sognerebbe di affermare che le proprie 
preferenze personali nel campo del gusto o della musica o di ciò che in 
generale scegliamo per sentirci bene, siano "LE" scelte assolute e vere, 
quelle di riferimento per tutti (tranne Trew, in campo musicale :) ). E 
in effetti le persone ragionevoli sanno (da molto tempo) che "sui gusti 
personali non si discute", proprio perché sono tutti sullo stesso piano.
Allora che si fa? Si ricorre a ipotetici "osservatori" interni ed 
esterni; si denuncia la tua mancanza di sensibilità; si dice che non 
capisci; si invita a percorrere un certo cammino... e poi sicuramente 
vedrai che...
Ma...
riguardo agli "osservatori", nessuno (se ragionevole, come detto) si 
sognerebbe di elevare il proprio gusto a "IL gusto, quello solo vero ed 
assoluto", *consapevole* del fatto che la propria adesione non è diversa 
da quelle degli altri (senza per questo rinnegare le proprie esperienze!);
nessuno si sognerebbe di etichettare come scelte prive di sensibilità o 
stupide, le scelte di altri legate al proprio gusto/storia personale 
(tranne Trew in campo musicale :) );
quanto al cammino, come detto, non tutti rimangono impressionati allo 
stesso modo dalle stesse esperienze, così come dimostra la lettura dei 
testi sacri o qualsiasi altro tipo di esperienza (tipo il parapendio) 
fatto da persone diverse.
Avevo accennato in altro post alle esperienze mistiche della ayahuasca,
proprio per evidenziare che siamo in un campo in cui non è possibile 
parlare di verità o di falsità, ma solo di scelte/gusti personali.
Ed è assolutamente evidente come non sia concepibile (un vero abominio) 
l'imposizione a tutti di una scelta, e/o le sue conseguenze morali, 
legata al gusto/storia personale.
pmaktum

Lazarus ha scritto a Jock McGraw:
"Ma quel "con certezza" e' superfluo. 
Si conosocno molti casi di coniugi certi 
dell'amore del proprio compagno e che invece 
portavano in giro un cesto di corna."
infatti ...
inoltre il testo originale del CV1 è in latino,
e mi sembra che in latino le parole abbbiano un 
significato piu' forte di quello che succede 
in italiano, dove si interpreta tutto.
L:"Il problema e' proprio che si cerca 
di mettere un sigillo di certezza laddove 
non si puo' mettere."
del resto è un'affermazione dogmatica,
che per quanto mi riguarda potrebbe anche essere vera.
Del resto nel corso dei secoli ci sono stati 
teologi che hanno pensato di provare l'esistenza 
di Dio. La teologia naturale o telogia razionale.


Jock McGraw ha scritto a "Andreas "iL pInGuE" Brehme":
"Il problema che "mettevo a tema", insomma, 
non era la dimostrabilità, ma era  piuttosto 
quella forma di *rispetto ZERO* per l'interlocutore 
dimostrata da chi nemmeno si pone ..."
ah, io ti avrei mancato di rispetto ?
rileggendo il thread leggo l'opposto.
rispetto zero ... ?
proprio tu che dicevi che uno di noi 
due aveva un problema grosso nella testa
(riferendomi a me ovviamente)
proprio tu parli di *rispetto ZERO*
:-(


 ah, io ti avrei mancato di rispetto ?
...da chi nemmeno si pone il problema di capire veramente che cosa 
"l'interlocutore" (in generale) voglia dire o significare, perché è molto 
più interessato a ribadirne la propria interpretazione.
Perché tronchi così le frasi e ti butti sul personale?
Così fai sorgere effettivamente il dubbio di non essere troppo interessato a 
capire veramente ciò che un altro vorrebbe dire o significare. 

 ROTFL
ROTFL ? non eri tu ad avere appena scritto in altro post del thread
"... *rispetto ZERO* per l'interlocutore dimostrata da 
chi nemmeno si pone il problema di capire veramente che cosa 
"l'interlocutore" (in generale) voglia dire o significare, 
perché è molto più interessato a ribadirne la propria interpretazione."
il discorso che facevi riguardava anche te, da quanto vedo
:-(


 quella che per noi è la dimensione spirituale.
Comunque sì.
Su questo aspetto concordo perfettamente con te. La difficoltà da questo
punto di vista è tutta della scienza, del dibattito filosfofico e delle
possibilità stesse del linguaggio.
E aggiungo un paio di note.
La costituzione dogmatica del CV1 di cui si (stra)parla , che è la Dei
Filius, si esprime precisamente così:
***
La medesima Santa Madre Chiesa professa ed insegna che Dio, principio e fine
di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza al lume naturale della
ragione umana attraverso le cose create; infatti, le cose invisibili di Lui
vengono conosciute dall'intelligenza della creatura umana attraverso le cose
che furono fatte (Rm 1,20). Tuttavia piacque alla Sua bontà e alla Sua
sapienza rivelare se stesso e i decreti della Sua volontà al genere umano
attraverso un'altra via, la soprannaturale, secondo il detto dell'Apostolo:
"Dio, che molte volte e in vari modi parlò un tempo ai padri attraverso i
Profeti, recentemente, in codesti giorni, ha parlato a noi attraverso il
Figlio" (Eb 1,1-2).
***
e facendolo, non fa che riecheggiare praticamente di sana pianta le parole
del 1° capitolo della lettera ai Romani:
***
[18]In realtà l'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni
ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell'ingiustizia, [19]poiché
ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro
manifestato. [20]Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue
perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle
opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; [21]essi sono
dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria
né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro
ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa.
*** 

 quella che per noi è la dimensione spirituale.


Jock McGraw ha scritto:
"Perché tronchi così le frasi e ti butti sul personale?"
non tronco le frasi, ma QUOTO
non mi butto io sul personale, ma se tu che hai buttato sul personale
quando hai detto che uno di noi due ha un problema grosso nella testa.
j:"Così fai sorgere effettivamente il dubbio di non essere troppo
interessato a capire veramente ciò che un altro vorrebbe dire o
significare."
rileggiti il thread, dove due post su tu hai appena detto:
j:"In realtà però non volevo proprio entrare neppure di striscio nel
discorso filosofico della dimostrabilità, né su un piano né sull'altro."
Allora io sto parlando di dimostrazione filosofica o razionale, in
qualsiasi piano, tu invece in questo discorso non ci vuoi entrare.
Allora se tu in questo thread non sei voluto entrare neppure di striscio
nel discorso ma sei intervenuto nel thread dopo di me che cosa dovrei fare
io ?
io capisco che qua ci sono diverse opinioni<.
1) io ritengo forte l'affermazione "con certezza" del CV1 ma ritengo che
potrebbe essere vera.
2) PitBum la ritiene forte come me, ma ritiene che è sbagliata.
3) tu invece "relativizzi" quella frase, scritta se non erro in latino.
opinione lecita la tua, peccato pero' qui e in altri thread non ti sei
sforzato tu di capire cio' che io stavo formulando,
introducendo tu un discorso di "dimostrazione matematica", allo scopo
ovviamente di ridicolizzare il mio pensiero.
Ma io non parlo di dimostrazioni matematiche,
non parlo di esperimenti scientifiche tipo il CERN,
ma di dimostrazioni, di prove razionali, qualunque siano.
Ho fatto l'esempio dell'ornitorinco (anche questa è scienza),
oppure l'esempio dello scontrino che proverebbe dove ho mangiato oggi.
Fra l'altro questo ultimo esempio assomiglia a quanto succedeva una volta,
quando molti osservando il "creato" concludevano che c'era un creatore.
Abbiamo perso questo, e non solo per colpa delle scoloprende o della vespa
di Darwin.
Tuttavia potremmo un giorno scoprire 
che quanto dice il CV1 in senso forte è vero.
Nessuno finora ha mai dimostrato che l'esistenza di Dio è indimostrabile.
Molti credono cio', fra cui credenti e agnostici,
ma nessuno finora ha mai dimostrato l'indimostrabilita'.
E quindi quanto dice il CV1 in senso forte con quel 
suo "con certezza" (in latino se non erro) 
potrebbe essere vero.
ma tu ti sei sforzato di capire veramente cio' che io intendevo dire ?
Mauro


 ROTFL ?
e ROTFL, essģ
Pitbum nel ruolo autoconvinto di pietra-di-paragone che graffia Tommaso mi 
procura pressappoco l'effetto surreale di una scala di Mohs delle durezze 
rivoltata upside-down. 

Il 04/03/11 23:13, Jock McGraw ha scritto:

come si risponde al ROTFL 'moderato'??
Puo' un semplice utente replicare con prrrrrrrrrrrrr??
questo dovrebbe essere IL dialogo??
mah
-- 
Conosco atei + educati di tanti credenti
e credenti piu'arrotflati di tanti atei...

 durezze rivoltata upside-down.
nella tua roftlaggine.. manco ti sei accorto che sulla
Scolastica hanno preso +/- le distanze tutti i teologi moderni
( quindi poco-cattolici...)
pb
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 poi un saluto ed un inchino ed ognuno x la sua strada...
No. Io vorrei che tu mi mostrassi come *dovrebbe* svilupparsi il dialogo di 
cui parli.
--
IMe 


Infatti. Come ti dicevo la tua certezza deriva dalla *tua* esperienza e non 
alla dimostrabilità.
--
IMe 


Avolte si ed a volte no. Proselitismo è un obbiettivo, ma anche conversare 
piacevolmente può essere un obbiettivo o conoscere le opinioni dell'altro. 
Mentre dialogo è un *mezzo* tramite il quale spero di raggiungere un di quei 
obbiettivi.
Qual'è l'obbiettivo del DIALOGO per te?
--
IMe

 dimostrabile
ehm.. veramente aveva scritto, quello dei ROFTL,
  l'amore di una donna e NON
l'esistenza di una donna..
ci passa il mare, anzi l'oceano di mezzo..
---------------------------------
Invece sul tema, 2 precisazioni, ad libitum..
1) SE il VAT I si fosse limitato al <puo'> e NON avesse aggiunto il
<con certezza> ( e magari neanche il <sia anatema>, col quale condanna
all'INFERNO generazioni di Montanelli, Galimberti, Augias, Natoli, Erri 
de Luca, ecc. ecc. beh..
non avrei avuto obiezioni!
2) dimostrazione a fortiori ( era contenuta nel testo
CATTOLICO!! che avevo postato..) :
l'atto di Fede, che include of course credere nella esistenza di Dio,
DEVE essere una DECISIONE PERSONALE non obbligata.
Sfido CHIUNQUE a rinnegare qs. principio.
(( chiunque NON creda al dio burattinaio...)
ciao
pietro


 legata al gusto/storia personale.
scusa Paolo, ma la tentazione è tropppo forte:
ti spiace se te la riscrivo cosi':?
Ed è assolutamente evidente come una decisione di campo religiosa
(con tutte le sue conseguenze morali, ecc, ) debba risultare da una 
scelta, un impegno, una adesione PERSONALI ed indipendenti; ed è
compito PRIMARIO di uno Stato laico garantire la liberta' di questa 
scelta oltre che della relativa pratica, ove non in contrasto con
le leggi che si è dato.
ciaopit


 qualcosa quindi di molto personale e legato alla propria storia:
oltretutto , dopo 40 anni di matrimonio, VEDI che ci sono momenti in 
cui.. SAI che non ti sta 'amando'..
cerrrto questo riflette il <modus> ebraico di relazionare
con Dio, mmmmolto humano.., ma siamo su un algoritmo ben distante dal
<può con certezza!! e sia anatema!!>
Inoltre x rispondere alla domanda < mi ama?> NON bastano mai
tutte le dimostrazioni d'affetto possibili ed immaginabili..
Occorre sempre una DECISIONE personale... ma qui bisognerebbe
parlare di Ebner e vedo che siamo tropppo lontani da lui..
ciao da pit


 potrebbe essere vero.
io ho portato un argomento < religioso >
supportato dalla argomentazione, tipicamente matematica,
per absurdum...
( vedi mio post di poco fa)
ciao
pietro


 questo dovrebbe essere IL dialogo??
Mi sembra di no.
Ma se vuoi davvero dialogare su un altro livello, puoi sempre NON fare a
finta di NON aver visto il post in cui metto le parole del CV1 direttamente
a fronte del primo capitolo della Lettera ai Romani, da cui quelle parole
sono riprese, e farmi vedere anche *dove e in che cosa sbaglia* la Lettera
ai Romani.
Perché ora hai finalmente afferrato che "la fonte" di ciò che critichi nel
CV1 è precisamente quella, vero?
Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue
perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle
opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono


 l'esistenza di una donna..
guarda che non era in questione "l'oggetto" della certezza morale", ma la 
"struttura" della certezza morale. Cioè la "stoffa" di cui è fatta una 
certezza morale. Il "come si presenta", il "che aspetto ha" una certezza 
morale.
L'"amore della donna" era solo un esempio di ciò che "potrebbe essere" 
oggetto di certezza morale, tanto solida da fondarci le premesse di una vita 
indissolubilmente condivisa, anche se non "dimostrabile".  Per cui non era 
"l'amore delle donna" ciò di cui stavo parlando. Era la "certezza morale".
Troppo sottile? Troppo incomprensibile?
Se ci metto qualche trattino in mezzo per spezzare le parole, qualche tripla 
parentesi graffa e qualche acronimo, pensi che ti possa aiutare? 

 ma tu ti sei sforzato di capire veramente cio' che io intendevo dire ?
Ci tenevi a (riba)dire che chiunque dica che l'esistenza di Dio è 
"indimostrabile" (nel senso che il gergo matematico dà alla parola 
"dimostrabilità") va in contraddizione con un'"affermazione dogmatica" del 
Concilio Vaticano 1°
E questo ci tenevi a (riba)dirlo pur non avendo neppure ben presenti le 
parole con cui si è espresso il CV1°, che poi sono le stesse di San Paolo, 
perché probabilmente non ti sei mai neppure sforzato di leggerle per come 
stanno scritte.
Lo stesso gioco lo riproponi con cadenza più o meno trimestrale da 
trent'anni a questa parte.
Come credi che potrei non capire veramente ciò che intendevi dire, dopo 
avertelo visto dire 500 volte? 

IMe ha scritto:
"Quindi siamo al punto che io sono andato a letto all'una di notte e non 
 posso dimostrarlo. Ma questo non riduce la certezza rispetto a quel
fatto."
certezza che hai solo tu, ma non per gli altri. Gli altri possono avere
fede in te, possono crederti, qualcuno puo' dire "so con certezza che IME
è andato a letto all'una poiche' me lo ha detto lui", ma in un ipotetico
tribunale un ipotetico testimone che dicesse questo verrebbe preso con le
molle. 
Ime:"Infatti. Come ti dicevo la tua certezza deriva 
 dalla *tua* esperienza e non alla dimostrabilità.
le mie certezze derivano da possibili 
riscontri,qualcuno puo' sapere con certezza 
che ieri sono andato a mangiare perchè ho 
ancora lo scontrino e perchè qualcuno 
potrebbe tracciare con le celle gsm 
il percorso effettuato.
ciao,
Mauro
CV1:"La santa Chiesa, nostra madre, sostiene e insegna che Dio, principio
e 
fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con il lume 
naturale della ragione umana partendo dalle cose create"



Mi sembra una conseguenza inevitabile dell'affermazione "Dio, principio e 
fine di tutte le cose".
--
IMe

 le religioni sono tutte sullo stesso piano.
Il "conosciuto con certezza" di cui parla il CV 1 non si riferisce al 
contenuto specifico della fede cristiana (che non è il prodotto della 
ragione umana, ma di una Rivelazione), bensì all'esistenza di un "principio 
e fine di tutte le cose". Quindi, qui,  la "molteplicità delle religioni" 
non c'entra proprio per nulla.
I documenti conciliari tendono sempre a distinguere e a soppesare con tutta 
la desiderabile precisione ciò che tu e altri tendete invece a percepire in 
modo piuttosto aggrovigliato o nebuloso. Credo che leggerli bene in un 
momento di calma, tirando un profondo respiro alla fine di ogni periodo, 
potrebbe quantomeno  aiutarvi a rimettere un po' d'ordine nei vostri 
scaffali mentali, e a togliere un po' di polvere. 

 nei vostri scaffali mentali, e a togliere un po' di polvere.
Veramente, se leggi bene, avevo scritto "Ma direi che sull'argomento si 
è detto ormai tutto".
Ed ho poi specificato "In effetti ciò che Pitbum all'inizio diceva", 
cioè ho ripreso il discorso iniziato da Pit.
pmaktum

 ciaopit
pmaktum


Posso capire che ti dia fastidio ma è la base della democrazia nella quale 
la scelta di cittadini e governanti è fatta (dovrebbe essere fatta) in 
"coscienza" per il bene di tutti. Non in "certezza", non in 
"dimostrabilità".
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 ci fosse", quindi tollerando  e non obbligando.
Normare come se "dio non ci fosse" non implica che non non sarai normato 
sulla base delle convinzioni della maggiornanza.
Però tu mi stati dicendo che un credente, unico tra i tuoi concittadini, 
dovrebbe rinunciare ad agire in coscienza se questa coincide con le 
indicazioni del dio in cui crede?
--
IMe 

 indicazioni del dio in cui crede?
provo a risponderti x lui:
Se con il suo agire non lede i diritti degli altri di agire o pensare
diversa-mente, che faccia pure!!
Se il suo agire resta confinato nel suo 'privato', la discussione
non si pone .


Il 05/03/11 10:30, Jock McGraw ha scritto:

senti, non giochiamo con la Parola, sai quanto mi disturba!!
Il tuo ALIBI non tiene, fa acqua.
E sai xche'?? senza parentesi e segni grafici?
MANCA il < con certezza>.
Che e' esattamente la cosa sulla quale ho SEMPRE contestato
quella sentenza del Vaticano I.
Inoltre aggiungi per favore il fine chiaramente apologetico
del brano che citi. Basta leggere subito dopo come sono
descritti tutti quelli che non sono 'cristiani':
------------------------------
26 Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne 
hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. 27 
Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la 
donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo 
atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la 
punizione che s'addiceva al loro traviamento. 28 E poiché hanno 
disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d'una 
intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno, 29 colmi 
come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di 
malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di rivalità, di frodi, di 
malignità; diffamatori, 30 maldicenti, nemici di Dio, oltraggiosi, 
superbi, fanfaroni, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, 31 
insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia. 32 E pur conoscendo 
il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, 
non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa.
-------------------------------------------------------------
Infine IMO sono passati duemila anni e qualche contorno e' cambiato.
Oggi neppure il Papa si sognerebbe di scrivere che una persona
CONOSCE Dio semplicemente perche' ha conosciuto il mondo...
che e' quello che sostiene Romani 1.
pietro
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 Qual'è l'obbiettivo del DIALOGO per te?
mi ripetero' ( cose scritte qualche anno fa..)
Ci sono TRE tipi di < dialogo>
1) FISICO.
HO ragione io. A priori.
e alzo anche la voce.
e mi sovrappongo.
(visto in TV??)
Se necessario meno anche ( o tiro calci come il barbetta siculo..)
2) RAZIONALE.
Individuamo dei criteri di verita' e poi discutiamo, anzi, meglio:
argomentiamo.
Quindi a priori non ho ragione nè io nè tu.
  Ce la facciamo fuori a suon di parole e asserti.
3) SPIRITUALE
Hai ragione tu.
Ho ragione io.
Solo che io ho avuto certe esperienze,
sono nato in certi posti ( come scrive Maktum)
e tu _diversi_
Come uscirne?? Io DEVO riuscire a fare tabula rasa
in me e a fare MIE le TUE considerazioni. Solo
cosi', DOPO che le avro' fatte mie, potro' parlarti
in un modo che sara' accettabile e penetrante dal tuo IO.
QS. tipo di colloquio DOVREBBE trovare nei seguaci delle
religioni ebraico-cristiane dei punti di forza
ENORMI: basti citare Ebner, Buber, Guardini, ecc.
Quindi dovrebbe essere < NATURALE> e sai xche'??
lo so che lo sai: xchè noi diamo del tu a Dio
e Dio dà del TU a noi..
---------------------------------------
Detto questo.. dovremmo distinguere x correttezza il
dialogo tra RELIGIONI da quello tra CREDENTI.
x il primo ritengo che fine del dialogo dovrebbe
essere SOLAMENTE la reciproca conoscenza innanzitutto
e l'individuazione di iniziative comuni.
Invece x il dialogo tra credenti vai al punto 3)
ciao
pit

 IMe 
pmaktum

 possibilità decisionale.
Da ciò si capisce che io lascio a te più libertà di quanta tu ne lasceresti 
a me.
Temo però che tu non abbia capito niente di ciò che ho scritto prima e non 
capirai nemmeno questo.
Visto che preferisci buttarla sul personale ti lascio alle certezze. Adieu.
--
IMe 

 provo a risponderti x lui:
Non c'è bisogno di rispondere per lui. So benissimo come la pensa.
--
IMe 

 Invece x il dialogo tra credenti vai al punto 3)
Troppo schematico. La realtà è sfumata. Fare tabula rasa è una operazione 
estremamente faticosa e devo trovare un argomento che mi dia un motivo per 
farlo.
Ora dimmi la verità. Che opinione hai dei mormoni? Saresti disposto a fare, 
come dici tu, tabula rasa per capire la nostra teologia senza preconcetti?
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 che e' quello che sostiene Romani 1.
E qui ti sbagli di nuovo. E puoi solo leggerti la sezione prima della parte 
prima del Catechismo per rendertene conto
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c1_it.htm
Al 36, riprende di sana pianta (citandola espressamente in nota) la Dei 
Filius, la quale riprendeva di sana pianta il Capitolo 1 della Lettera ai 
Romani.
Dove si vede che la Chiesa riesce seguire e tenere bene il filo dei suoi 
discorsi, da 2000 anni a questa parte.
Che sia questa irritante continuità a darti noia? 

 ( quindi poco-cattolici...)
Già, ma di quale scolastica stiamo parlando? E' una
corrente di pensiero variegata che si è evoluta (o involuta ?)
nei secoli. Se è di san Tommaso che vogliamo parlare,
ricordiamoci che un teologo moderno come Giovanni
Paolo II la difende a spada tratta.
ciao
ACN

 opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità;
io aggiungerei anche un brano dell'antico testamento,
(Libro della Sapienza, non ricordo il capitolo)
dove si dice che l'esistenza di Dio si può dedurre
dall'esistenza delle cose.
 ciao
ACN 

 libertà di scelta (anche a loro)
e su altre no?
Toglimi una curiosità:
su quali questioni non lasci
libertà di scelta?
ACN 

 o simili).
Be', io ho fatto un esempio che non voleva essere scientifico.
Ad ogni modo - ti dico la verità - non ci credo molto... se uno precipita da 30 o 40 metri, o anche 
100, non fa in tempo né a soffocare né a morire per l'infarto (non è che se ti viene un infarto 
muori subito, eh, magari ti viene per la fifa ma prima che muori ti sei già sfracellato al suolo). 
Credo che a precipitare da 100 metri ci si impieghino 4 o 6 secondi massimo. In sei secondi né si 
soffoca né si muore di infarto. 

 nonostante la sua evidenza.
Sai, non conosco per niente quel documento, e ho anche difficoltà a interpretare la sigla CV1... :)
Credo che in certi documenti la Chiesa tenda a manifestarsi come più realista del re, se capisci 
cosa voglio dire. Dunque più che un'affermazione ufficiale, io cercherei di addentrarmi nei vari 
dibattiti o documenti monografici - o di spiegazione - oppure nelle opere intere, che si sono 
occupate dell'argomento.
La posizione della Chiesa attraverso la storia, per bocca dei suoi pensatori di punta, mi pare 
chiara. Per la Chiesa la Fede e l'esistenza di Dio sono deducibili attraverso una ragione 
adeguatamente formata che sa cogliere quelle che ad avviso della Chiesa costituiscono delle evidenze 
a 360 gradi.
Non so, Mauro, se la posizione la definirei anche io come "forte": mi sembra più che altro naturale 
e perfettamente in linea con un'idea di religione che vuole porsi come qualcosa di diverso da una 
superstizione che si sceglie di professare - appunto - per scelta, in modo arbitrario, sull'onda - 
magari - di un'emozione.
Credo sia sempre stato Tommaso a escogitare la formula di una sostanziale identi(ci)tà tra la Fede e 
la ragione.
Il ritorno al Logos predicato da Benedetto XVI richiama un po' questa impostazione, senza la quale a 
mio avviso il credere in Dio - in qualunque religione - rischia di essere come credere alle carte 
che ti fanno in televisione in seconda serata nella programmazione locale. Da quel poco che ho 
capito anzi il cristianesimo ci tiene parecchio a rivendicare più di altre credenze il ruolo di 
religione del e dal Logos, e secondo me fa bene, altrimenti - ripeto - credere in Dio sembrerebbe 
una spinta irrazionale e narcisistica, là dove invece la ragione - specialmente oggi - spingerebbe a 
traghettarci tra le braccia totalizzanti (ma non in grado di portare un Senso) della scienza.
La religione cristiana si pone come punto di congiunzione - ma direi proprio di identità - tra il 
mondo materiale e quello invisibile, tra le spinte razionali e quelle irrazionali, tra la Fede e la 
Ragione. Quindi dalla ragione si arriva a Dio e alla Fede, e dalla Fede e da Dio si arriva alla 
ragione. Trovo che come impostazione di meglio non si possa fare, il che non significa però dover 
essere d'accordo anche con tutto ciò che viene dopo, ad esempio con l'ermeneutica delle sacre 
scritture e dunque per forza di cose asserire che l'interpretazione della volontà divina sia stata 
tradotta e descritta alla lettera dalla prima all'ultima virgola. Tuttavia, per me, l'impostazione 
di fondo è giusta, e quel passaggio non fa che ricordarci - per come lo interpreto io - che Fede e 
Ragione sono come il Nuovo e l'Antico Testamento: vanno presi insieme, sono inseparabili, e dove 
differiscono è solo per completarsi, compenetrarsi e illustrarsi meglio a vicenda. 

 DEVE essere una DECISIONE PERSONALE non obbligata.
Questo se leggi bene il mio intervento l'ho scritto anche io. Però devi fare lo sforzo di scindere i 
due piani. C'è un piano teologico-filosofico, e di riffa e di raffa è a quel piano che si rifà la 
teologia, e poi c'è il piano esperienziale di "noi" "poveri Cristi" (con la "c" minuscola), che 
crediamo in Dio perché siamo cresciuti in questa cultura - specialmente noi bergamaschi o voi 
meridionali.
Il piano teologico - che tu lo possa accettare o no... e io proprio *dentro* all'ambito filosofico 
non lo accetto, perché ritengo non sia dimostrabile, mentre invece concordo nell'ambito 
esperienziale... nel senso che come diceva Boccaccio nel Decamerone che m'è capitato tra le mani 
un'ora fa, a guardare il Creato non puoi che vedere il Creatore... - ti dice che attraverso la 
ragione tu puoi arrivare a renderti conto con certezza delle verità della Fede.
Il piano esperienziale Pietro - permettimi di fartelo notare - non vede nessuno "decidere 
personalmente" di credere. Noi in realtà impariamo a crede, siamo portati a credere, ci viene 
trasmesso il credere, a volte - va detto - anche con squallidi mezzucci che plasmano le nostre menti 
sin da bambini, quando ad esempio ci viene detto che Santa Lucia ci porta i doni, o che se ci 
comportiamo male finiamo all'inferno.
Però mi sembra che tu stia quasi contestando un'imposizione del credere, che invece io non 
riscontro. Quando la Chiesa dice che la ragione ti spinge con certezza alla Fede, non dice che ti 
obbliga a credere o che qualcuno ti obbliga a credere. Ti sta dicendo che c'è un'evidenza che ti 
spinge a trarre le uniche conclusioni possibili. Io non ce lo vedo per davvero l'obbligo, e boh, se 
posso darti un consiglio... o meglio se posso permettermi di invitarti a fare come faccio io, ti 
suggerirei di non porre più al centro della tua riflessione di Fede il tuo rapporto problematico 
(che è stato anche il mio) con la Chiesa, perché finisci - e lo si nota molto, credimi - a leggere 
tutto alla luce di questo paradigma. Insomma: tu su ogni intervento, su ogni argomento, finisci 
sempre con il voler rimarcare una critica o una lontananza dalle posizioni della Chiesa. La Chiesa, 
Pietro, è un'ospite fisso nelle tue riflessioni. Ma prendi Ime, invece: lui dalla Chiesa non è né 
distante né vicino, semplicemente non fa parte della Chiesa Cattolica e quando parla di Fede parla 
della sua esperienza personale, e non della sua esperienza in relazione alle posizioni della Chiesa. 
Io nel mio piccolo mi vedo simile a lui. Pur - comunque - ritenendomi cattolico. Ma insomma: da 
quando ho abbandonato un certo anticlericalismo di maniera, e magari anche un po' avvelenato da 
esperienze non appaganti, vivo il mio rapporto con la Chiesa in modo molto sereno e - credo - 
obiettivo.
 

 Paolo II la difende a spada tratta.
mah, sara' che trovo la teologia addirittura dannosa x la fede,
 a me risulterebbe una profonda crisi della teologia cattolica, e
ricordo che lo stesso JPII nella Fides et ratio ha rivolto pressanti
 inviti a teologi ( e filosofi) a darsi da fare..
ne deduco che anche lui non fosse molto soddisfatto..
ciao
pit


 si agisce per il loro bene.
Guarda, IO sono d'accordo, e so anche di essere uno dei POCHI *veramente* relativisti in questo 
paese. Perché gli altri invece per questioni politiche, calcistiche, religione or whatever, son 
sempre lì a puntare il dito contro qualcosa o qualcuno, a sentirsi migliori, a voler far valere le 
proprie tesi.
Io vorrei davvero incontrarla una persona rispettosa delle scelte, dei gusti e delle posizioni 
altrui. Diamine, invece conosco gente che è capace di insultarsi per le preferenze musicali o per i 
gusti differenti nel vestire. Il problema è davvero religioso o è un problema a 360 gradi, in cui 
tutto sommato le religioni almeno cercano di fare un serio discorso di senso anziché buttarla nella 
sordida caciara pallonara o, come cantava Gaber, di chi fa la doccia e chi il bagno? 

 come dici tu, tabula rasa per capire la nostra teologia senza preconcetti?
scusa ma :
1) dell'obiettivo del dialogo avevo ben parlato,
addirittura definendo due obiettivi diversi
x il dialogo interreligioso ( e x l'ecumene è ancora
diverso..) e *personale*
Sai che viene il sospetto che sia tu che non voglia *entrare*
nell'argomentare dei tuoi contradditori?^--^
2) a cuore aperto: ho diverse prevenzioni sul tema mormoni
( tra cui che la tua situazione sia simile a quella di Buber
^____^), e cosi' mi sono SEMPRE meravigliato del fatto che tu
non hai MAI cercato di parlarci della tua fede su ICRC.
Quindi, sono mmmolto interessato a dissipare le prevenzioni,
if possible, e a conoscervi meglio, a partire dalla figura di
Gesu' Cristo. Grazie se lo farai.
Pietro


 sullo stesso piano,
Ma questo - ti svelo un segreto - è anche la posizione degli ultimi due Papi. Che difatti 
intendevano promuovere questo modello di Stato in confronto ad esempio allo Stato alla française, 
che tendeva invece a escludere la religione dagli spazi pubblici relegandola a un fatto privato. Non 
è che il Papa dicesse: "gli studenti cattolici possono portare il crocifisso mentre i musulmani 
devono tagliarsi la barba e togliersi il velo". Faceva un discorso di eguale rispetto e dignità per 
tutti. Come secondo me è giusto che sia.
Il problema che poni tu a mio avviso risente della convinzione che un credente professi una certa 
idea/verità in quanto di derivazione religiosa. Ma qui sbagli, perché il cattolico moderno è 
convinto (e spesso sta qui il problema) di poter ricorrere solo a categorie antropologiche e laiche 
per spiegare le proprie ragioni. Un cattolico non dice di essere contrario alla pena di morte perché 
c'è scritto nei dieci comandamenti o perché dice che solo Dio può togliere una vita, no, dice 
semplicemente che è barbaro legalizzare l'omicidio di Stato. Il problema qui è che bisogna riuscire 
ad accettare che gli uomini hanno delle convinzioni profonde e radicate, qualche volta, e questo non 
per forza è un male, anzi, guai se tutto fosse in vendita o se tutto fosse alla stessa stregua, 
oppure ancora se l'idea di uno che - per dirti - volesse legalizzare la tortura piuttosto che il 
ritorno delle punizioni corporali a scuola fosse solo uno che ha un'idea diversa. E' bene ed è 
giusto che le persone abbiano convinzioni etiche forti: semmai oggi andrebbe assai più insegnata 
l'onestà intellettuale, andrebbero il più possibile slegate le convinzioni dagli interessi o dalle 
fazioni politiche/culturali (la destra non deve a prescindere difendere le forze dell'ordine, la 
sinistra non deve a prescindere difendere la magistratura, Berlusconi non è a prescindere un mostro, 
il proibizionismo a volte ottiene l'effetto opposto e così via così via...), andrebbe incoraggiata 
la società a muoversi in direzione di consentire la più vasta gamma di scelte possibile nell'ottica 
liberale che la propria libertà finisce dove comincia quella altri ma che altresì in un contesto di 
riflessione, di responsabilità, di mediazione alta tra i valori. 

 una scelta, e/o le sue conseguenze morali, legata al gusto/storia personale.
Qui ti do per metà ragione e per metà torto.
Hai ragione quando dici che non si possono imporre le proprie verità agli altri, anche qualora 
fossero provate.
Ma hai torto quando banalizzi così la questione religiosa e la religione stessa per via del fatto 
che tu, bontà tua, non hai Fede in nessuna di queste. Non te lo dico per offenderti, te l'assicuro, 
ma banalizzi la religione come fosse - appunto - una questione della musica che ascolti. Sin dalla 
notte dei tempi invece l'uomo è alla ricerca del senso e prova uno slancio verso il divino. E ancor 
oggi appena gli capita una stronzata corre a cercare la parrocchia più vicina a casa. 

 alla dimostrabilità.
una curiosita', se permetti:
in definitiva tu sei con quel < con certezza > o no?
Da quanto scrivi qui sembra di no.
A meno che sotto non si celi un uso 'anodino' delle parole:
sarebbe una CERTEZZA ma varrebbe solo x il singolo..
Ma anche in questo caso io sono con:
- Pascal & credere=scommessa
- tutti coloro che sostengono che in ogni credente
alberga SEMPRE il dubbio, e che quindi l'atto del
credere si fonda SEMPRE su una decisione personale
( vedi la dimo  x assurdo postata..)
ciao
pit


 ACN 
pmaktum

 Gesu' Cristo. Grazie se lo farai.
Lo ha fatto in un thread lunghetto di non molti mesi fa. Finito di spiegare 
per filo e per segno perché fosse Mormone, un paio di giorni dopo si è 
sentito chiedere da Marco O. se per caso fosse Testimone di Geova....
Sempre belli concentrati, insomma.

IMe ha scritto:
"Ora dimmi la verità. Che opinione hai dei mormoni? Saresti disposto a
fare, come dici tu, tabula rasa per capire la nostra teologia senza
preconcetti?"
tabula rasa di cosa ?
dei preconcetti ? OK
del proprio vissuto ? impossibile
nel caso dei mormoni ho incontrato qualche 
volta dei mormoni ma parlavano in inglese,
lingua che ricordo poco :-(
ciao,
Mauro


pitbum ha scritto:
"io ho portato un argomento < religioso >
 supportato dalla argomentazione, tipicamente matematica,
 per absurdum... ( vedi mio post di poco fa)"
non lo trovo
potresti mandarmi il link in privato ?
(l'email funge)


Jock McGraw ha scritto:
"Ci tenevi a (riba)dire che chiunque dica che l'esistenza di Dio è 
 "indimostrabile" (nel senso che il gergo matematico dà alla parola 
 "dimostrabilità") va in contraddizione con un'"affermazione dogmatica"
del Concilio Vaticano 1°"
sei tu che parli di "gergo matematico"
(p.e. nei processi dimostrare che qualcuno è innocente 
significa forse farne una dimostrazione matematica ?)
esistono anche dimostrazioni filosifiche o prove di altro tipo
(p.e. lo scontrino che prova che il tal giorno ho mangiato nella tal
citta').
Comunque si chi dice che l'esistenza di Dio 
è indimostrabile va contro con "puo' essere conosciuto quel certezza" di
cui parla il CV1.
Secondo te invece possono coesistere ?
credi veramente, come fanno altri, che l'esistenza di Dio è indimostrabile
?
SI ?
NO ?
J:"San Paolo, perché probabilmente 
non ti sei  mai neppure sforzato 
di leggerle per come stanno scritte."
sei tu che stai parlando di Paolo,
non io. 
Sto facendo un discorso legato alla teologia naturale,
e perchè tu introduci un pezzo di teologia rivelata ?
"Lo stesso gioco lo riproponi con 
cadenza più o meno trimestrale da 
 trent'anni a questa parte."
trent'anni fa avevo soltanto una calcolatrice 
che faceva le quattro operazioni e la radice quadrata.
Ma io inoltre non sto facendo nessun gioco,
non sto attuando alcun *rispetto ZERO* 
cosa di cui mi hai accusato,
ho una idea, una domanda (e se fosse vero?)
e non devo cambiare idea 
solo per far piacere a te che ne hai un'altra.
:-(
e se fosse vero ?
se fosse vero quanto dice quel passo del CV1.
questa la mia domanda che tocca una branca della teologia,
la teologia naturale o teologia razionale,
dove nel passato i teologi hanno toccato proprio queste tematiche,
ossia la speculazione filosofica riguarda a Dio 
partendo dalla ragione umana.


Andreas "iL pInGuE" Brehme ha scritto:
"Credo che in certi documenti la Chiesa 
tenda a manifestarsi come più realista 
del re, se capisci cosa voglio dire."
potrebbe essere,
in passato, su altri documenti, 
qui c'erano state diverse opinioni relative 
al significato e all'infallibilità di certi passi,
arrivando all'estremo dove c'era chi riteneva 
che nella bolla di proclamazione di un dogma 
a essere infallibile era il solo enunciato 
e non le considerazioni/premesse contenute nella 
bolla stessa.
puo' essere quanto dici.
potrebbe essere che il "può venire conosciuto con certezza" 
sia solo un'opinione di chi ha scritto il documento,
ma giusto o sbagliato quel passo chi ritiene cio' 
va in contrasto con chi invece ritiene l'opposto.
per quanto mi riguarda la mia opinione
"è se fosse vero ?"
non dimentico inoltre quanto aveva detto p. Sorge,
secondo il quale chi chiuso in una stanza con finestra
non crede nel Sole è colui che si rifiuta di aprire la finestra. 
ciao,


pitbum ha scritto:
"a me risulterebbe una profonda 
crisi della teologia cattolica"
crisi o maturità ?
a duemila anni dall'evento fondatore 
molto di quello che si puo' dire 
è già stato detto.


 Lo ha fatto in un thread lunghetto di non molti mesi fa.
Me lo sono perso.
Mi pare di avergli chiesto, forse de visu, COME loro
vedevano la figura di Cristo... cosa che x me e'
determinante. Mi pare che ci sia qualcosa nel Manifesto
di ICRC che stendemmo a suo tempo, dovuto proprio a qs.
diversita' discriminante sulla quale chiedo a Ime
di farci capire, se ne ha voglia, rispetto alle confessioni
cristiane storiche.
pit


 religiosa.
Infatti. Avevo cercato di scriverlo "by example" in una domanda 
semplice-semplice di meno di 30 parole ma lui è riuscito ad avvolgersi in un 
polpettone ritrito e, allo stesso tempo, ad evadere la domanda.
Le certezze (assolute o meno) non hanno niente a che fare con la libertà.
In un sistema democratico, per quanto laico, la questione della coscienza 
non è bypassabile da un sistema di regole, tantomeno se queste regole sono 
state mutuate pari pari da ideologie politiche di trecento anni fa. Come se 
il mondo, nel frattempo, non fosse cambiato.
--
IMe 

 non hai MAI cercato di parlarci della tua fede su ICRC.
Ci ho pensato più volte ma ho preferito evitarlo. Ogni mezzo ha il suo scopo 
ed un NG è come Flatlandia, inadatto a descrivere le esperienze con più di 
due dimensioni. Sono convinto che sia per questo che i rapporti qui siano 
molto più litigiosi di quanto lo sarebbero in una relazione dal vivo.
In ogni caso non conosco Buber, potresti spiegarmi spiegarmi cosa intenti?
--
IMe

 nelle carte dei diritti che sono state ratificate.
insomma, lo Stato Etico? Sorry, lo rifiuto.
E' idolatria.
bye
ACN 

 ne deduco che anche lui non fosse molto soddisfatto..
sì, lo ricordo anch'io: faceva l'elogio del tomismo
e deprecava che fosse (al tempo dell'enciclica)  trascurato
nei seminari e nelle università. Non so come sia adesso
la situazione, dopo più di vent'anni, speriamo sia migliorata.
bye
ACN 

 di Dio. La teologia naturale o telogia razionale.
sě, in genere questi filosofi hanno usato (e usano)
il principio di causa, o il principio(strettamente
legato al primo) di ragion sufficiente. E' chiaro
che questo genere di dimostrazione porta a Dio
con **certezza** a condizione che il principio di
causa sia **certo**, e secondo il tomismo
č certo, perchč dimostrabile (tanto che si dovrebbe
parlare non d principio, ma di teorema).
Il teorema di causa si puň enunciare cosě:
" il finito č contraddittorio senza una causa "
Il postulato alla base del teorema č il principio
di non contraddizione applicato all'essere:
l'essere e il non essere non possono coesistere.
Ciao
ACN

 e perchè tu introduci un pezzo di teologia rivelata ?
Parliamo di *dimostrazioni*, ti va?
Questa tua risposta/domanda è la *dimostrazione* di quello che stavo dicendo
una riga prima, cioè che tu NON hai mai letto ciò su cui continui al
lavorare di tua fantasia (la frase della "Dei Filus"), e non lo hai letto
neppure dopo che io ho invitato a farlo direttamente fornendo i link per
comodità.
Perché se no, a questo punto avresti compreso che il primo capitolo della
Lettera ai Romani, ****e NON San Tommaso con le sue cinque vie, e NON la
teologia naturale, e NON tutto ciò che a te o ad altri possa saltare in
mente nel dormiveglia**** è la fonte da cui la Dei Filius trae la propria
affermazione.
Dichiarandolo. Citandolo tra virgolette. Scrivendo il numero del versetto
tra partentesi quadre:
Concilio Vaticano I: Costituzione Dogmatica "Dei Filius" - Cap. 2 La
Rivelazione
La stessa santa madre Chiesa ritiene e insegna che Dio, principio e fine di
ogni cosa, può essere conosciuto con certezza mediante la luce naturale
della ragione umana a partire dalle cose create (naturali humanae rationis
lumine e rebus creatis certo cognosci posse): «infatti, dalla creazione del
mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con
l'intelletto nelle opere da lui compiute» [Rm 1,20], MA TUTTAVIA
 è piaciuto alla sua sapienza e bontà rivelare se stesso al genere umano,
nonché gli eterni decreti della sua volontà per altra via, questa volta
soprannaturale, come dice l'Apostolo: «Dio, che aveva già parlato nei tempi
antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti,
ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio» [Eb
1,1s]
È grazie a questa divina rivelazione che tutti gli uomini possono, nella
presente condizione del genere umano, conoscere facilmente, con assoluta
certezza e senza alcun errore, ciò che nelle cose divine non è di per sé
inaccessibile alla ragione. Non è, tuttavia, per questo motivo che la
rivelazione deve essere detta assolutamente necessaria, ma perché Dio, nella
sua infinita bontà, ha ordinato l'uomo a un fine soprannaturale, perché
partecipi ai beni divini, che SUPERANO DEL TUTTO le possibilità dell'umana
intelligenza; infatti, «quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì, né
mai entrarono in cuore d'uomo, queste ha preparato Dio per coloro che lo
amano». [1 Cor 2,9] 


Per questo il dialogo di cui parla Pitbum è estremamente faticoso. Ogni 
volta che ascolto non posso fare a meno di interpretare rispetto alla mia 
esperienza e poi devo fare uno sforzo per *diventare* quell'osservatore 
esterno che astrae la propria conoscenza dall'esperienza e la mette sullo 
stesso piano di quella dell'interlocutore.
Uno sforzo sovraumano che richiede una motivazione forte .
--
IMe 

 In ogni caso non conosco Buber, potresti spiegarmi spiegarmi cosa intenti?
dal sito geagea:
---------------------------
Buber distingue due dimensioni della sfera relazionale: quella dell'esso 
e quella del tu; la prima appartiene all'esperienza, al mondo 
dell'oggetto, delle scienze; la seconda appartiene all'infinita vita 
dello spirito: "Il mondo come esperienza appartiene alla parola-base 
Io-Esso. La parola- base Io-Tu produce il mondo della relazione".
"La vita dell'essere umano non sta solo nella sfera dei verbi 
transitivi. Non consiste solo di attività che hanno per oggetto un 
qualcosa: io avverto qualcosa, io percepisco qualcosa, io mi rappresento 
qualcosa, io voglio qualcosa, i miei sensi colgono qualcosa, io penso 
qualcosa. La vita dell'essere umano non sta in tutte queste cose, né 
solo in esse.
L'insieme di tutte queste cose è la base del regno dell'esso.
Ma il regno del tu ha un'altra base." Per Buber "chi dice tu, non ha mai 
un qualcosa, non ha nulla. Ma sta nella relazione".
Buber esprime nella differenza dei modi di stare in relazione, la 
differenza fra relazione di potere e relazione d'amore.
Secondo l'A. ci sono tre sfere nelle quali si innalza il mondo della 
relazione: la prima sfera è quella della natura ed è al di sotto del 
livello linguistico; la seconda sfera è la relazione con l'uomo: essa è 
manifesta e pronunciata; è il luogo del tu reciproco; la terza sfera è 
con le entità spirituali: "non vi è discorso ma si manifesta con la 
forma. (...) Noi non cogliamo alcun tu e tuttavia ci sentiamo chiamati e 
rispondiamo, con la forma, il pensiero, l'azione: con il nostro essere 
pronunciando la parola base, senza poter dire Tu con la nostra bocca." 
Buber contempla le differenze nelle tre sfere della relazione: "in ogni 
tu leggiamo l'eterno, diversamente per ciascuna sfera".
Il pensiero di Buber contribuisce a superare ogni individualismo e anche 
il mondo del divenire: "La relazione con il Tu è immediata. Tra l'io e 
il tu nulla v'è di concettuale, non v'è sapere anteriore e fantasia; e 
il ricordo stesso si trasmuta, come precipita dal particolare nel tutto.
Tra l'io e il tu non v'è alcun fine, cupidigia e anticipazione, e il 
desiderio stesso si trasforma, come precipita dal sogno nel fenomeno. 
Ogni mezzo è un impedimento. Solo quando ogni strumento è eliminato 
avviene l'incontro." E ciò sebbene Buber sappia che:
"senza Esso l'uomo non può vivere; ma non è uomo chi se ne accontenta." 
Ciò che colpisce di M. Buber è il suo amore incondizionato per la 
saggezza e il rispetto della radicalità che la profondità dell'uomo 
esige dall'uomo stesso per poter agire in lui e con lui.
Buber ha affrontato anche il tema del male, la sua interpretazione 
scaturisce dal potere che l'uomo può agire nel reale:
"Il male non può esser compiuto con tutta l'anima, il bene può essere 
compiuto soltanto con tutta l'anima. Esso viene compiuto quando lo 
slancio dell'anima, scaturente dalle sue forze più altre, trascina tutte 
le forze e le fa precipitare nel fuoco purificatore e trasformatore che 
è la potenza della decisione. Il male è la mancanza di direzione e ciò 
che in essa e da essa viene compiuto, come l'afferrare, assalire, 
cingere, traviare, violentare, sfruttare, umiliare, torturare, 
annientare quanto si presenta. Il bene è la direzione e ciò che in essa 
viene compiuto, quel che si fa in essa, lo si fa con tutta l'anima, di 
modo che l'energia e la passione, con cui si sarebbe potuto compiere il 
male, confluiscono nell'azione".
Proprio perchè: "per quanto si possa fare a meno del linguaggio e della 
comunicazione, una cosa sembra appartenere indispensabilmente alla 
caratteristiche del dialogo: la reciprocità dell'azione interiore".
Nei suoi frammenti autobiografici Buber fa una confessione: "(devo dirlo 
subito apertamente per non essere frainteso) nell'intimo il mio cuore 
ama più il mondo che lo spirito". Su questa "rassicurante" affermazione 
si apre a mio avviso il vero incontro con il filosofo Buber, o meglio il 
confronto con questo segreto che l'umanità tutta nasconde in sè ancora oggi.
Questa confessione ci riporta ancora sul registro della separazione: nel 
luogo dove l'uomo è ancora sradicato dall'essere, dove l'uomo è ancora 
solo nel divenire dell'io, identificato con la periferia della vita, nel 
luogo dell'equivoco in cui:
"certamente non mi sono adattato alla vita con il mondo così come avrei 
voluto, fallisco sempre rapportandomi a lui, sono sempre insolvente 
verso ciò che mi chiede e in parte questo accade proprio perché sono 
catturato dallo spirito. Sono catturato da lui così come sono catturato 
da me stesso, ma di fatto non lo amo, così come non amo me stesso".
A noi, amati dallo spirito, "decidere" se ereditare e perpetuare la sua 
contraddizione o se pensarci e diventare noi, il tu dell'umanità, per 
evitarle, almeno con la forza del nostro intendimento, di continuare ad 
affondare la propria identità nell'esso, per evitarle la ripetitività
----------------------------------------------------
ho riportato x evitare di essere accusato di cattiva interpretazione..
Aggiungo che:
- io balbetto Buber
- Buber amava gli chassidim ( come Moni Ovadia..)
- tra le righe circa il suo amore:
< Nel 1899 incontrò Paula Winkler, giovane intellettuale cattolica che 
si sarebbe successivamente convertita all'ebraismo, che divenne sua 
moglie e la madre dei suoi due figli, nati nel 1900 e nel 1901, e 
collaborò anche al suo lavoro.> La amo' moltissimo e fu anche
tentatissimo a convertirsi, visto oltretutto il suo costrutto
'dialogico', ma alla fine fu lei a.. DOMANDA:
ci si puo' convertire x AMORE di una Persona??
battuto verso
- sottoscrivo:
nell'intimo il mio cuore ama più il mondo che lo spirito
- sto scoprendo da poco Ebner, forse la sorgente di Buber:
e' ancora piu' magnifico! oltretutto tutto fuorche' un TEOLOGO!!
pussa via...
pit sbum

 dice semplicemente che è barbaro legalizzare l'omicidio di Stato. 
E a te che questa sia semplicemente strategia non viene in mente? Guarda 
che non è più possibile dire ( e lo vorrebbero dire, anzi urlare) che si 
tratta di semplici questioni religiose, ma oggi non è più possibile.
La parola d'ordine è trovare una giustificazione diversa, anche se a 
volte rasentano il ridicolo.
pmaktum


faccio tabula rasa x accogliere qs. argomento ma non riesco
  a capire come si possa in-ferire da
 > " il finito è contraddittorio senza una causa"
cui IMO va aggiunto < causa finita >
ad ipotizzare una causa non-finita, senza spaziotempo.
Una delle cose che mi hanno insegnato parte dalla
famosa formulazione:
In fisica-matematica in fondo si tratta di porre
qualcosa = ZERO ,
che fa il paio con:
in una eguaglianza puoi fare tutto quello che vuoi,
basta che lo fai da TUTTE e 2 le parti..
Ora da una parte ci sono osservazioni FINITE
quindi...è illecito metterci dall'altra parte cose
  dissimili.. è significativo che oggi si ipotizzi al
BIGBANG uno zero, no? sarebbe da applicare alla parte
  terminale del tuo msg: cosa ne esce??
Mi spiace ma anche col tabula rasa non posso accettare.
(cmq essere=???)
pit bum

 E' idolatria.
ecco le radici della situazione attuale:
Cercare di eleborare un complesso di riferimenti ETICI
LAICI al di fuori delle chiese??
NO!!!!!!!! o i miei o il DILUVIO,
piuttosto il BUNGA BUNGA!!!
remare contro, anzi, contrissimo!!
( cfr: il tema del fine vita o della legge 40..)

 e non hanno certo danneggiato la fede.
La parola < teologia> è stata INVENTATA da Abelardo,,
quindi x 1000 anni siamo vissuti egregiamente senza..
Come ho scritto iersera Paolo non è un <teologo>
innanzitutto xche' NON era qs. il suo fine!!
( esattamente come x Matteo-Luca-Marco..)
Posso concordare su Giovanni, ma quante discussioni
  su di lui, quanti sospetti di gnosi..
IL . sta tra qs. due tesi:
1) se cerchi con il solo intelletto molto
probabilmente resti chiuso in vicoli ciechi
e nn ne esci +.
2) chi 'crede' NN ha lasciato il cervello all'ammasso,
ma usa cmq sempre il discernimento razionale, ed è
proprio x questo che il dubbio NON è riservato solo
agli agnostici...
( qs. 2 tesi sono il contrario della tesi  VAT I)

 queste. 
E tu fai lo stesso errore di tutti: la mia "banalizzazione" nei 
confronti delle "n" religioni non è diversa da quella del credente che 
"banalizza" (credendole false) le (n-1) religioni diversa dalla sua.
pmaktum

 quindi x 1000 anni siamo vissuti egregiamente senza..
da Platone, 1500 anni prima 

 contesterei questo se mi fosse data una ragione diversa dal "perché ci credo io".
Io non so cosa t'abbia detto Jock, io so che da questo punto di
vista la teologia cattolica è molto ma molto più solida, e che un
credente preparato, oltre a riferirsi a tutta una serie di questioni che
vanno dal neoplatonismo alle fonti storiche, non ti risponderebbe che
"è così perché ci credo", bensì "è così perché ne ho ESPERIENZA",
"ne ho CONOSCENZA".
E' un piano un po' diverso. Che non ti fa necessariamente cambiare
idea *a te*. Ma sottrae quest'ambito, delicatissimo comunque, a beceri
sillogismi. 

 "ne ho CONOSCENZA".
Perché ne ho esperienza.
Jock ti conferma che esattamente cosě, gli rispose :-) 

 Jock ti conferma che esattamente così, gli rispose :-)
Mi sono domandato spesso quale fosse la difficoltà di chi non riesce a 
comprendere una cosa tanto semplice e *naturale* come l'esperienza.
Sono giunto alla convinzione che si tratti di un problema semantico.
L'illuminismo è nato partendo dall'esigenza di fare analisi metodiche e 
condivisibili e si è dato il compito di costruire per il metodo scientifico 
un dialetto tassonomico. Questo semplice linguaggio, invece di rimanere 
confinato nell'ambito che gli era proprio, è stato adottato anche dalla 
dialettica filosofica che, per le comode tassonomie, ha abbandonato il 
faticoso linguaggio dei polisemi.
Così ci troviamo a discutere di esperienze se fossero tutte uno stesso 
oggetto generico del quale al più possono esistere vari gradi (ovviamente 
classificabili) che vanno da quello di infima qualità delle esperienze 
individuali a quello "eccelso e luminoso" della dimostrazione ripetibile.
Lo stesso discorso vale per tante altre nobili parole che sono state 
cristallizzate in automi, trasformandosi in pallidi simulacri di quella 
potenza evocativa che avevano accumulato nel corso della storia 
dell'umanità. Pensa, per esempio, al triste destino che stanno subendo 
parole come "energia",  "laico",  "dogma",  "sentimento", per dirne solo 
alcune.
--
IMe 

(cmq essere=???)
Lo prendo come concetto primitivo.
bye
ACN

 sillogismi.
Anche questo lo potrebbe dire qualsiasi altro di religione diversa.
Allora?
pmaktum


comodo..
SE tutto cambia noi ci inventiamo un ESSERE che non cambia!
Anche questo: INDIMOSTRABILE.
Inoltre erroneo e fuorviante:
Si finisce x assimilare l'ESSERE ad una _sostanza_

 Allora?
Ma allora - ripeto - what's the problem?
Non esiste un motivo oggettivo - OGGETTIVO - per dire che Prodi
sia meglio di Berlusconi o di Stalin. Dunque? 

 sia meglio di Berlusconi o di Stalin. Dunque?
Se stai finalmente affermando quello che sto ripetendo da parecchio, 
direi che era ora. Non potevi dirlo prima?
Per concludere: mettiti nei panni di uno di religione differente. Pensa 
a cosa direbbe se volesse convincermi che la sua è la religione vera. 
Non credi che direbbe le tue stesse cose? I libri ispirati, la figura di 
questo o di quello, le simbologie, la storia, l'evidenza che tu non 
vedi, la prospettiva, la profondità...cose che convincono *lui* ma non 
te, per esempio. E la cosa fondamentale - la fiducia data al nucleo 
fondamentale delle rispettive religioni - anche quella fa parte di 
qualcosa di personale, come le altre. Insomma, da questo punto di vista 
siete indistinguibili: non esponete Verità ma solo le "verità" alle 
quali avete dato fiducia. Dire "penso che il mio Dio esista e che sia il 
Dio dei cristiani" non fa esistere Dio ed esattamente quello. Ci vuole 
altro.
Che non c'è. Ergo...
pmaktum

 immaginario e divinità che risuscitano.
Oggi ho iniziato a leggere di Aguirre/bernabé/Gil:
< Cosa sappiamo di Gesù di Nazareth?>
Citano una frase di Meier, da _Un ebreo marginale_ :
< Il Gesù storico NON è il Gesù reale.
e il Gesù reale NON è il Gesù storico >
poi aggiungono che a sua volta il Gesù _teologico_
NON è lo stesso del G.storico o del G.reale..
Caro Fabio: ha ragione Paolo! puoi argomentare finche' vuoi, puoi
( spesso, come dice lui, DOPO aver creduto!!) confortarti
con avalli e credibilità varie... MA dopo tutto questo
x credere ci DEVI mettere la TUA decisione personale!!
SE ci rifletti bene quello che puoi dire della TUA
religione è che NON hai finora trovato inghippi,
motivi x distruggere tutto...
ma sei proprio cosi' sicuro che un induista non
possa dire lo stesso della SUA religione??
Ragionamento x absurdum: se lo dicesse sarebbe un
emerito pirla. Quindi...
ciao a ambe2
pit
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 Non credi che direbbe le tue stesse cose?
Non so, io non ho nessun'urgenza di convincerti, né francamente riesco
a immaginare qualcuno che volesse mettersi di buzzo buono in questa
impresa.
Sei tu che vuoi convincerci di chissà che, ma ripeto, non potrai mai
convincerci di non star vedendo quello che vediamo, di non star
sentendo quello che sentiamo, di non star percependo quel che
percepiamo.
Sei tu che ti devi rassegnare.
Tu stai cercando terribilmente di far passare questa cosa come se
qualcuno dovesse dimostrare a te qualcosa, ma in realtà sei tu che vuoi
dimostrare a noi che hai ragione tu - e cioè che Dio non esiste, tantomeno
il nostro. Però non ce la fai. Perché per noi Dio non è una cosa che
appartiene al piano del discorso, al piano del linguaggio, della
speculazione filosofica o teologica, per quanto alta e utile. Dio è
ciò che è davanti a noi. E' come l'autobus che abbiamo preso stamattina.
E' come il sentimento presente nell'ultimo bacio ricevuto. 

 volendo potevi provarlo,
Eppure se non ti sei ricordato di accendere la
telecamera, nulla toglierebbe che il fatto si
sarebbe ugualmente verificato.
Dopodiché, parlando di religione, vorrà dire
qualcosa l'alto numero di persone che asserisce
di provare la medesima convinzione, vorrà dire
qualcosa quel che emerge da riletture delle Sacre
Scritture come quella di Girard, vorrà pur dire
qualcosa che ben tre religioni sostengono di rifersirsi
al medesimo Signore, vorrà dire qualcosa persino
la letteratura miracolistica come quella delle stimmate
ad esempio di una Natuzza Evolo.
Insomma: a me, alla fine, sembra che su vari
piani la Fede cristiana venga suggerita come
ragionevole e vera. Intendo l'esistenza del Dio dei
cristiani.
Altra cosa poi è vedere se il tal dogma contiene
o meno la verità. Quello è un piano successivo.
Ma ogni tanto - come in questo thread - compare
qualcuno che "per altruismo" alla fine vuol dimostrare
che tra il mio amico immaginario e Yahweh non c'è
nessuna differenza.
Boh, francamente mi sembra un po' troppo.
Io ci ravvedo il totale rifiuto di prendere per
davvero in considerazione delle possibilità diverse e
inaspettate, nascondendosi perennemente dietro a
qualche formula legalistica o matematica, ben sapendo
che non ci troviamo affatto in un quesito di geometria.
Io da parte mia credo di avere una storia particolare
perché non sono sempre stato cristiano cattolico. Sono
stato anche ateo e agnostico, ma ora mi sento di dire che
la mia nemmeno tanto recente conversione è avvenuta
entro un piano razionale-dimostrativo, là dove per
dimostrativo, di riffa o di raffa, sono costretto a citare
la mia esperienza intima, che come sappiamo, non
esistendo la lettura del pensiero, non è possibile
trasmettere a un terzo soggetto.
Ma NESSUNO può arrogarsi il diritto di venirmi a
dire che ciò che io vedo, percepisco e sento (nonché
ciò che ho capito) è falso. Nessuno lo può fare.
E qui non prendiamoci in giro: questo è un ennegì in
cui in teoria si parla di religione. Noi non stiamo andando
sull'ennegì degli atei a fare proselitismo. Dunque anche
una certa maniera di impostare il discorso secondo la
quale sembra che noi dobbiamo fornire a qualcuno
delle evidenze perché questo qualcuno si converta,
non hanno la minima ragion d'essere.
E poi io dico: *l'onestà intellettuale*, diamine. Ora mi
son riletto un tratto della discussione che Jock ha avuto
con Pkmtum, e Jock gli ha segnalato 3 o 4 letture. Chissà,
magari lì ci sono le risposte che Pkmtum ricerca, ma s'è
guardato bene dall'andare a procurarsi quei libri.
Io stesso potrei citargli quelle letture - oltre che le esperienze -
che hanno accompagnato il mio cammino (razionale) di
conversione. Ma poi non se le leggerebbe. E allora? 

 religione � che NON hai finora trovato inghippi,


 Si finisce x assimilare l'ESSERE ad una _sostanza_
su questo non so dirti niente, non so cosa intendi
per sostanza. Comunque l' Essere (con la maiuscola)
cioи Dio, и sia nel teismo sia nella religione rivelata
tenuto ben distinto dagli esseri (cioи da tutto ciт che
non и Dio, noi inclusi). Gli esseri hanno l'esistenza
per partecipazione (da Dio) come la luna ha la luminositа
per partecipazione (dal sole) ; la luna di per sи и senza
luce, e in fondo continua a essere opaca anche
mentre riflette la luce e appare luminosa; cosм, noi
da soli non esistiamo: se esistiamo и solo per la
continua azione creatrice di Dio che non ci abbandona mai
e ci mantiene nell'essere in ogni istante, altrimenti
cadremmo istantaneamente nel nulla. E anche mentre esistiamo
continuiamo per natura a essere non esistenti, la nostra
и una esistenza riflessa, per cosм dire.
Ecco perchи Gesщ, che и la seconda persona della Trinitа, e
dunque ha natura divina, diceva a santa Caterina da Siena
" Io sono Colui che E', tu sei colei che non и " .
Lo stesso disse a Mosи, definendo Sи stesso parlando dal
roveto ardente.
E non mi ricordo chi diceva " a paragone dell'Essere divino
le creature и come se non esistessero " . E' assolutamente
vero e razionale: Dio и l'esistenza stessa, non ** ha **
l' essere come noi, ma ** и ** l'essere.
Sono dunque risibili i paragoni che fanno gli atei quando
paragonano Dio al Grande Puffo o alla Befana (come fa
Margherita Hack, buona scienziata ma cattiva anzi
pessima filosofa): и evidente che sono ignorantissimi sia
sul teismo in generale sia sul tomismo in particolare, non
sanno che secondo queste vere filosofie  il verbo esistere
non si applica a Dio nello stesso senso in cui si applica
alle creature.
Se dunque и una possibile confusione tra Dio e creature
a preoccuparti e a renderti diffidente verso la teologia,
puoi stare tranquillo perchи nel teismo (e soprattutto nel
tomismo) la distinzione и nettissima.
 bye
ACN

 E' come il sentimento presente nell'ultimo bacio ricevuto.
Posso solo dirti che questo non c'entra nulla col discorso? Ancora una 
volta si mette in mezzo me, ma io non c'entro. E si ri-parla di 
sensazioni ed impressioni come qualsiasi altro fedele (diverso).
Mah... è solo tattica?
pmaktum

 fosse vero ...
Non lo si puo' concedere nemmeno per ipotesi discorsiva
se si intende il nulla filosofico. 
Ma se si intende il vuoto fisico allora
dal punto di vista quantomeccanico
non si puo' dire che sia un vuoto assoluto 
perche' particelle e antiparticelle 
continuamente spuntano dal vuoto fisico 
(e non dal nulla ontologico) 
per annichilarsi subito dopo. 
Queste fluttuazioni quantistiche 
(che non sono un nulla dell'essere) 
possono benissimo localizzarsi in qualche modo 
per tempi piu' lunghi. Ma qui non c'entra
nulla il nulla.
-- 
A

 provare quello che dice è ovvio che sono sullo stesso piano! Ma accidenti è così difficile?
Sono sullo stesso piano agli occhi di un osservatore esterno che si dà
criteri - diciamo così - inesistenti.
Cambia i criteri e cambiano i piani.
Cambia il punto di vista e cambia di nuovo tutto.
Per cui quello che stai dicendo NON HA SENSO.
Se poi mi vieni a dire che non c'è un criterio o motivazione razionale
linguistica che messa sul banco fa convertire in automatico le persone, no,
chiaramente non c'è, e questo nessuno lo può negare.
Ma poi, all'atto di trarne le conclusioni, sono convinto che io e te da
questa cosa traiamo conclusioni diverse. 

 conversione. Ma poi non se le leggerebbe. E allora?
1) mi vuoi segnalare qs. QUATTRO letture??
nn ho presente.
Grazie!
pit
PS. cmq accetto addebito solo dopo che mi dimostrerete che
VOI  vi siete letti le letture che vo segnalando io medesimo


 nn ho presente.
Erano le letture che gli ha citato Jock.
Ma ti sei reso conto da te, voglio sperare, della paradossalità di
tutta l'intera faccenda.
L'esperienza della fede è un'esperienza individuale, e fino a che
non inventeranno macchine per leggere nel pensiero o per
esplorare il mondo invisibile o per ritornare indietro nel tempo
non si caverà un ragno dal buco.
Ciò detto io non ho la minima intenzione di mettere sullo stesso
piano la mia esperienza di Fede con il mio amico immaginario.
Dunque non è vero che ci sono motivi fondati per mettere tutte
le Fedi su uno stesso piano, semmai vi sono motivi fondati per
metterle tutte su un piano diverso, una volta dato per scontato
che non vi sono criteri validi per tutti e ovunque per stabilire
quale sia quella vera.
Il fatto, però, che non si sia di fronte a un'operazione matematica
non implica che tutto sia sullo stesso piano o che non esistano
dei criteri individuali o collettivi che ci facciano preferire una
cosa all'altra e che siano valido in modo *oggettivo* o *decisivo*
per l'invididuo o il gruppo di persone che a questi criteri
vi si richiama. 

 Erano le letture che gli ha citato Jock.
Vuol sapere quali letture gli avevo consigliato?
La "Grammatica dell'Assenso" di J.H. Newman;
"Cattolicismo" e "Il dramma dell'umanesimo ateo" di Henri de Lubac;
"Natura, Cultura, Cristianesimo" di Romano Guardini. 


Sono tantissime le cose che mi preoccupano.....
Qui abbiamo cercato di evidenziare l'ANTROPOCENTRISMO,
gran brutta malattia, difficilissima da skonfiggere...
Prima ci ha fatto credere di essere NOI al CENTRO del
mondo ( e ancora ci crediamo in parte!!!), poi ci ha
fatto accusare, giustamente, di aver fatto in dio una
ns. proiezione, oggi con il positivismo e l'illuminismo
ci ha fatto porre al centro la ragione ed illudere che
siccome noi saremmo gli unici razionali...
ma sai quanti altri danni!!!
Vai a letto presto che fai brutti pensieri!!!!

 questa cosa traiamo conclusioni diverse.
Ah questo senz'altro. Infatti tu sei quello che fa le graduatorie e 
sceglie....in base a cosa? Ah, giusto: Perché nessuno può arrogarsi il 
diritto di venirti a dire che ciò che tu vedi, percepisci e senti 
(nonché ciò che hai capito) è falso. Sei però quello che ciò che un 
altro di religione differente vede, percepisce e sente (nonché ciò che 
ha capito) lo metti in graduatoria nella posizione che decidi tu.
Sei forte.
pmaktum

 non si puo' dire che sia un vuoto assoluto
Guarda che lo so meglio di quanto tu creda :-)
Col vuoto il nulla non c'entra...nulla.
E' impressionante vedere la quantità di gente
che li identifica e veder cadere in questa trappola
dei fisici di indubbia intelligenza e che purtroppo
sono anche divulgatori molto apprezzati dalla gente
ingenera il sospetto, mi spiace dirlo, della malafede.
Ora, scusa ma non ho capito il tuo intervento.
Mi sembrava di aver detto chiaro che
l' universo fisico e in generale tutto ciò che è
finito (o se preferisci: tutto ciò che è soggetto
al divenire) non può avere in sè stesso la propria
causa. Ne segue in particolare che la speranza
di spiegare l'esistenza del mondo fisico nell'ambito
della fisica è un nonsenso.
Immagino tu sia d'accordo. O qualcosa non ti quadra?
bye
ACN

 causa--> effetto.
una causa soprannaturale agisce sul malato
e l'effetto è la guarigione. Tutto quadra, nessuna
crisi.
Sul resto spero di rispondere prossimamente.
bye
ACN

 Immagino tu sia d'accordo. O qualcosa non ti quadra?
Immagini bene,
si' son d'accordo.
In realta' mi riferivo 
indirettamente al tuo
interlocutore dato che ripetevo
quello che dicevi...
:)
-- 
A

 Ah questo senz'altro. Infatti tu sei quello che fa le graduatorie e sceglie....in base a cosa?
Ma sono io che chiedo a te in base a cosa.
Tu che criteri scegli per dire che è tutto sullo stesso piano?
Te lo continuo a dire: se ammetti che i criteri sono individuali o comunque
anche se collettivi sono contingenti, per quanto ragionevoli, ammetti sia
la possibilità che qualcuno possa ricavare delle certezze sia la possibilità
che sono le tue conclusioni a essere sbagliate, in quanto loro per prime
non poggiano su criteri di lettura oggettivi e veri.
Ma sei così improvvisato nel tuo ragionamento generale, che non ti
rendi manco conto delle implicazioni del tuo stesso ragionamento. 

 credere si fonda SEMPRE su una decisione personale
Però se posso permettermi stai mischiano i piani.
Io ho DUBBI sulla mia Fede. Ho dubbi sull'amore. Ho
dubbi sullo star vivendo (nel senso che a volte le coincidenze
e i deja-vu, e questo tipo di fenomeni, nelle giornate in cui
si ripetono con una certa serialità ti fan quasi pensare di
essere dentro a una sorta di Matrix, il sogno lucido o
informatico di qualcuno).
Io credo che nella dimensione interiore dubbio e certezza
si accompagnano inseparabili.
Quando dunque invoco una discussione più sistematica
invoco questo. Perché uno che legge certezza allora
esclude il dubbio, uno invece legge il dubbio dentro
la certezza... alla fine.
Io ad esempio ho anche difficoltà a ritrovarmi nel tuo
discorso sulla scelta personale. Perché tu lo usi come
argomento contro la prospettiva della certezza della
propria Fede? Io semmai la vedo come argomento a
favore.
Sì, insomma: "siccome tutta una serie di elementi e di
categorie che vanno dalla logica all'esperienza, dalla
conoscenza all'ermeneutica, mi han fatto capire che
il cristianesimo parla di un Dio che esiste e che si è
manifestato in quel modo, allora SCELGO il cristianesimo".
Cos'è che non ti torna?
Io del resto non ho mai ben capito a come si possa
credere senza una razionalità o un'esperienza alla base.
Per me religione è avere esperienza del proprio Dio.
Chi non ha esperienza del proprio Dio, boh, non capisco.
 

 che ha capito) lo metti in graduatoria nella posizione che *decidi tu*. 
pmaktum

> *decidi tu*.
A parte, TI RIPETO, che non l'ho mai fatto, perché questa è
l'impostazione della tua mente e non della mia né di tante persone che
credono - le quali difatti come puoi notare non si precipitano sui ng
delle altre fedi a giocare a chi ce l'ha più lungo - se io decido qualcosa,
lo faccio cercando di appellarmi a dei criteri di analisi della realtà:
indagine logica, indagine storica, esperienza, ermeneutica e chi più
ne ha più ne metta.
Quindi, per l'ULTIMA volta, ammesso che vi sia bisogno di capire
se ci sono religioni false e religioni vere, basta mettersi lì e affrontare
un rigoroso processo di studio e di analisi.
QUESTA è la risposta. 

 non cambia.
la Chiesa ha **sempre**insegnato che all'inferno
ci va solo chi l' ha pienamente meritato, e il detto
extra Ecclesia nulla salus è sempre stato inteso in senso
lato (cioè includente l'appartenenza spirituale): il che
vuol dire che se uno è fuori dalla Chiesa senza propria
colpa può benissimo appartenere (dipende da come vive)
all' **anima** della Chiesa (anche se non ne appartiene
al corpo) e in tal caso si salva come se fosse battezzato
e praticante. E guarda che questa  non è una novità
ma è una convinzione antica quanto la Chiesa.
Il legame tra la salvezza di quest' uomo
e la Chiesa Cattolica è ovvio se consideri
che solo Gesù ha il potere di salvare:
"in nessun altro c' è salvezza; non esiste sotto
il cielo alcun altro nome dato agli uomini, dal
quale possiamo aspettarci di essere salvati "
(Atti , IV, 12) . Quando quell' uomo muore e si
scopre salvo, solo allora si rende conto che a salvarlo
non è stato Budda o Maometto ma Gesù.
bye
ACN

 Ma poi il limbo. La storia dell'extra ecclesia nulla salus.
su questo puoi vedere il mio post diretto a pmaktum
spedito pochi minuti fa. Anche su questi temi non è
cambiato sostanzialmente niente.
Scusa, ma perchè hai paura a riconoscere che la Chiesa
(nelle cose fondamentali, beininteso, non nelle opinioni
teologiche e nelle forme esteriori) è immutabile ?
Essendo infallibile nelle cose di fede e di morale, è
ovvio che la sua dottrina non può cambiare.
ciao
ACN

 LAICI al di fuori delle chiese??
già, e chi sarebbero le persone deputate all'elaborazione?
Come tutti noi, sarebbero poveri uomini feriti dal peccato
originale, e fallibili nei giudizi anche ammettendo (a voler
essere ottimisti fino all'ingenuità) la buona fede di ognuno
di loro.
Che ne verrebbe fuori?
E poi scusa, prima dici che a Dio non
si arriva con la ragione, e adesso dici che alla
morale (che è strettamente legata a Dio
e ai Suoi giudizi sul bene e sul male)
si può arrivare semplicemente ragionando
intorno a un tavolo...non ti sembra una
contraddizione ?
bye
ACN 

 2: 24, 33 e di Ef 1: 20-23.
scusa, come puoi dire che non è sbagliata?
Contraddice in pieno il Credo, dove si legge
che il Figlio, Dio come il Padre nell'eternità,
si è incarnato per la nostra salvezza assumendo
la natura umana senza perdere la Natura Divina.
Pitbum (se capisco bene il suo discorso) sta
dicendo l' opposto e cioè che Gesù è nato come
semplice uomo e solo con la Resurrezione a
acquistato la Natura Divina, un'idea questa che
non ha niente a che fare col Cristianesimo.
bye
ACN 

 ma usa cmq sempre il discernimento razionale,
certo! E infatti la Chiesa è da sempre antifideista.
bye
ACN

 si' son d'accordo.
bene :-) In sostanza enunciavo il principio
della " nullità del niente " , come lo chiamava
molti anni fa Hilaire Belloc. Notando che l'uomo
moderno, inquinato da Hume e da Kant, arricciava
il naso (e oggi forse anche più di allora) davanti
alla parola causalità, Belloc proponeva di evitare
quest' arricciatura sostituendo alle parole
" principio di causa" le parole " principio della
nullità del niente".
Nel libro "Risposta alla grande domanda:
esiste Dio ?" (Brescia, Morcelliana 1939)
a p. 74 scrive:  """ penso che in questa forma
sarà ammesso...Dobbiamo concedere che...il
nulla non può in nessun senso pensabile,
per quanto impersonale, dar vita a niente?
Non solo lo possiamo, ma lo dobbiamo.
Ne consegue (si dirà che viviamo in una strana
epoca, se ci troviamo nella necessità di mendicare
un assioma così elementare) ne consegue, dico,
che se c'è accrescimento questo accrescimento
ha avuto origine da qualche causa...Il nulla è
impotente a generare qualche cosa"""
(avverto che non ho il libro, ho copiato
queste righe da un altro libro che cita Belloc).
E' così che Belloc giustifica il principio
"omne quod movetur, ab alio movetur "
( movimento inteso come passaggio dalla
potenza all'atto); la giustificazione tradizionale
(basata sulla necessità di superare la contraddizione
insita nel divenire) è secondo me più complicata.
Forse però è più rigorosa. Che ne pensi?
bye
ACN


1) morale (che è strettamente legata a Dio
 > e ai Suoi giudizi sul bene e sul male)
Partiamo da qui.
Vedi, amico, dobbiamo innanzitutto chiarirci.
MORALE è vocabolo ASTRATTO costruito a sua volta
sulla base di altri vocaboli astratti: quindi
torre di Babele.. sai ad es. che ho letto l'altro gg
che in cinese non esiste l'ideogramma corrispondente
a < individuo/persona >!!! questo spiega mmmolte cose.
Ma torniamo alla morale.
Tu *mi sembra* vuoi girarla su riferimenti etici
ASSOLUTI. Io invece mi accontenterei _guardandomi in giro_
di vedere una societa' piu' <etica>. Riflettevo stamane ad es.
sull'esempio che ci da' il capo del Governo indicando tra
i suoi obiettivi l'impedire di indagini tipo MANIPULITE...
Ci mancava, dopo gli outing su tasse da non pagare,
matrimonio con i ricchi da preferire, tutti gli italiani
vogliono il bunga-bunga ecc.
E qs. sua ultima uscita mi fa ancora piu' male se penso
  che in realta' diversi altri Magistrati, non collusi con la
politica, avevano cercato prima di MANIPULITE di denunciare
lo sporco dilagante ammesso poi da Craxi nel famoso discorso:
furono mazziati e puniti. Tutti. Ed ora... ora magari non
si ruba piu' sulle opere pubbliche, ma certamente si è instaurato
tutto un giro di collusioni e sfruttamento ECONOMICO delle
posizioni politiche, che, tanto x tornare alla morale,
dovrebbero essere dimero SERVIZIO alla societa'.
Scusa lo sfogo e grazie x la spalla offerta..
( lo ho fatto cosi' qualcuno potrà scrivere che sono logorroico...
--------------------------------------------------------
Bene. Se ci concentriamo sulle regole morali,
quelle che nei secoli dei secoli hanno
costituito la cosidetta etica sociale, troviamo cambiamenti
  enormi da luogo a tempo. Cioe' troviamo DIVERSE regole
etiche.(*) Mentre quelle ASSOLUTE dovrebbero essere immutabili, no?
Allora se vuoi parlare della stessa cosa, parliamo della situazione
attuale dell'etica sociale. E di come potremmo
m i g l i o r a r l a.
Ma ti voglio provocare con una domanda:
Secondo te quando saremo giudicati Lui avra' un okkio di riguardo
per chi si sara' arrokkato sui divini principi e quindi non avra'
ottenuto nessun risultato oppure su chi in qualche modo e' riuscito
a ottenere qualcosa, tipo far ammazzare meno bambini, far
diminuire l'uso della donna-oggetto, le manifestazioni di
ostentata lussuria, e cosi' via??
Do you remember la polemica che pervade TUTTA la Parola
sulla legge, sui farisei and so on??
ciao e buonanotte
pietro
(*) cfr il pensiero della CC sull'aborto o sulla guerra..


 ovvio che la sua dottrina non può cambiare.
Avendo io in mente tutta una serie di questioni in cui invece
c'è stata mutazione - ad esempio la dottrina della guerra
giusta, come rapportarsi alle altre religioni e alle eresie e un
pacco di altre questioni - mi sento tranquillamente di dire
che invece la Chiesa cambia, e galleggia un po' nel
sottolinearlo, il cambiamento, e un po' nel negarlo. 

 Forse però è più rigorosa. Che ne pensi?
Forse e' piu' complicata ma e' quella, secondo me,
rigorosamente piu' valida 
anche se qualcuno non la ritiene provata 
(per esempio Severino, 
ma e' un caso isolato e molto particolare definito neoparmenidismo).
Ciao.
-- 
A

 Forse pero' e' piu' rigorosa. Che ne pensi?


 non ha niente a che fare col Cristianesimo.
Pitbum probabilmente pensa questo, ma forse anche san Paolo lo ha pensato, e 
dietro a san Paolo lo ha pensato Ario. Ma è un problema? Dobbiamo cessare di 
essere cristiani per questo?
Ho sviluppato questo tema in un post dal titolo
Gesù: ebreo osservante o fondatore del cristianesimo? pubblicato 11-12-2010 
22.28. 

 Per me religione è avere esperienza del proprio Dio.
rispondo solo a questo,..
( non lamentarti! lo faccio x alleggerire..)
PER TE.
Per altri, di altre religioni potrebbe essere diverso..
Quando io sostengo che trovare la pistola fumante
dell'esistenza di un dio automaticamente significherebbe
che QUEL dio e' un burattinaio.. e' chiaro che non sto
parlando del Dio cristiano.. o meglio:
io credo fermamente che il Dio cristiano,
quello che si e' esposto + di tutti in qs. <firma>
vista la Rivelazione.. lo ha cmq fatto in modo che
NON sia OBBLIGATORIO credergli. Basti pensare al
fatto che NON ha lasciato NIENTE di scritto Suo...
a differenza ad es. del Corano che sarebbe stato
scritto DIRETTAMENTE x interposta persona.
Concludo: la tua frase la riscriverei cosi':
Per me il cristianesimo è avere una RELAZIONE
PERSONALE con Gesu' Cristo.
e sottolineo il tuo < SCELGO>.
OK?
ciao
pit


 quale sia quella vera.
se i bollenti spiriti si sono raffreddati, e lo spero, forse
si riesce a chiudere almeno UN ragionamento.
Tu sai benissimo che:
- siamo TUTTI in ricerca, anche quando non vogliamo ammetterlo.
- e siamo in ricerca di Dio, da Monod a Montanelli, ad Augias
ma anche i piu' arrodentrati come Dawkins o Arcais o Oddifreddi..
osserva solo ad es. come quest'ultimo dopo aver sparato a zero
contro la CC o chi crede.. finisce x delineare una SUA religio...
- ma i sentieri che seguiamo NON sono e non possono essere gli stessi.
Una bella visione del dialogo inclusivo descrive una montagna con tanti
sentieri ( cfr. Teresa..) ed ipotizza che SOLO quando saremo
in Dio, sulla cima della montagna, potremo capire e renderci conto
di come anche i sentieri degli altri portavano a Dio, cosa che da
giu' non riuscivamo a vedere...
. detto tutto questo, perche' mai non riesci ad accettare
  che una persona sia blokkata sul: < Ma se voi non riuscite a 
dimostrarmi che una religione è vera e le altre false,
io da qui non mi muovo>. Io sono sicuro, x esperienza mia,
che anche tu in passato ci sei passato..
pb



riconosco che la mia frase non era 'precisa'.
Il senso, forse il contesto aiutava??, era che solo
con Abelardo di configura una teologia 'cristiana'
che prima poteva essere assimilata a <filosofia>,
anche come < auto-considerazione > degli autori stessi.
Su Giovanni lo sai benissimo che ci sono
autori che lo hanno accusato di gnosi.


 che anche tu in passato ci sei passato..
Come no? Certo che l'accetto.
Non accetto il discorso com'è stato impostato.
Insomma: le parole dovranno pur avere un senso e un peso,
non è che deve arrivare l'interprete a riassumere in una frase
(condivisibile) kb e kb di thread in cui Pkmtum non si limitava
a dir quello.
Io non contesto il ragionamento. Che del resto vale per
QUALSIASI cosa al mondo, da Calciopoli a Michael
Jackson vivo o morto, dall'esistenza o meno degli alieni,
a chi ha sparato a Kennedy.
Non riusciamo a metterci d'accordo all'unanimità su un
singolo fatto storico che ha preso cinque minuti, e ci
dovremmo mettere d'accordo su una cosa che contempla
anche una dimensione invisibile come la religione?
Il discorso non si può porre alla base.
Ciò detto a Pkmtum è stato fatto un ragionamento di cui
s'è ampiamente fregato. Gli è stato detto che comunque non
è vero che tutto è sullo stesso piano, e che le religioni, così come
i fatti storici, sono indagabili per mezzo delle categorie razionali,
oltre che "religiose" (per categoria religiosa intendo il fatto che
se nella Bibbia, ad esempio, c'è scritto che il Messia tornerà e
verrà tormentato, be', son più propenso a credere a chi parla
di un Messia che arriva e che viene ucciso dai romani, piuttosto
che a chi parla di una sostituzione dell'ultimo minuto. Tanto più
quando sono Passione e Resurrezione a toccare lo zenith
simbolico e di significato di tutto il cristianesimo).
Ripeto: ci sono critieri "interni" e "esterni" per poter fare
un'indagine sulle religioni e accorgersi, alla fine della ricerca,
che comunque non sono tutte sullo stesso piano - io la vedo così.
Questo non significa che poi ne troverai una che ti convince
e che ti *prova* (ma magari invece sì!), però lui cavoli è
fermo ancora alla prima casella.
Lui vuole il disegnino, e il disegnino non c'è: deve studiare,
deve leggere, deve interessarsi, deve provare, perché la
dimostrazione - per quanti l'hanno ritenuta tale - si dà a
posteriori.
E' come provare a qualcuno che se va a Gardaland si diverte.
Non glielo puoi *provare* per iscritto su un newsgroup.
Ci devi andare. 

 ha scritto nel messaggio
 > news:ilb2gg$29ki$1...@newsreader1.mclink.it...
 >> Il discorso era partito da una mia affermazione sulla Dominus Iesus.
 >> Tu mi hai risposto parlandomi del "non contrattualismo", che io ho
 >> inteso come capacità di derogare.
 >
 > Non contrattualismo significa che non ho firmato un contratto in cui
 > mi è stato detto che ci sono 12mila cose sulle quali devo concordare
 > alla virgola, pena non potermi dire cattolico.
 > Mi infervoro perché ogni tanto arrivate voi da fuori che non c'entrate
 > niente e dite a noi che siamo dentro frasi tipo: "eh, INFORMATI, la
 > TUA Chiesa la vede così e se tu non la vedi così sei FUORI".
Vediamo come la vede la tua chiesa. Dalla Dominus Iesus:
Certamente, le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi 
di religiosità, che procedono da Dio, e che fanno parte di «quanto opera 
lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli,nelle 
culture e nelle religioni». Di fatto alcune preghiere e alcuni riti 
delle altre religioni possono assumere un ruolo di preparazione 
evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i cuori
degli uomini sono stimolati ad aprirsi all'azione di Dio. Ad essi 
tuttavia non può essere attribuita l'origine divina e l'efficacia 
salvifica ex opere operato, che è propria dei sacramenti cristiani.
D'altronde non si può ignorare che altri riti, in quanto dipendenti da 
superstizioni o da altri errori (cf. 1 Cor 10,20-21), costituiscono 
piuttosto un ostacolo per la salvezza.
22.  Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa 
da Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l'umanità 
(cf. At 17,30-31). Questa verità di fede niente toglie al fatto che la 
Chiesa consideri le religioni del mondo con sincero rispetto, ma nel 
contempo esclude radicalmente quella mentalità indifferentista
«improntata a un relativismo religioso che porta a ritenere che una 
religione vale l'altra». Se è vero che i seguaci delle altre religioni 
possono ricevere la grazia divina, è pure certo che oggettivamente si
trovano in una situazione gravemente deficitaria se paragonata a quella 
di coloro che, nella Chiesa, hanno la pienezza dei mezzi salvifici.
 > Siccome sei anche il decimillesimo che lo ripete, a un certo punto
[...]
Sarò anche il decimillesimo ma la storia della Verità e della unicità 
dei mezzi salvifici fossi in te non la prenderei alla leggera.
E poi in un discorso ci si riferisce a qualcosa, in questo caso alla 
dottrina. La dottrina in una religione è il punto di riferimento, non le 
varie interpretazioni che si danno di essa. E questa religione cattolica
molto chiaramente esclude radicalmente che una religione valga l'altra e 
pone i seguaci delle altre religioni in posizione gravemente deficitaria.
 > Poi tu continui a ripetere che non mi devo rivolgere a te ma
 > alle altre religoni.
 > Ok: ma allora perché tu ti arroghi il diritto di rispondere in loro
 > vece che le mie risposte non vanno bene?
 > Cavoli, magari le altre religioni si leggono il thread e trovano
 > questa ragionevolezza convincente o oggettiva che tu non ci vedi.
 > Perché devi rispondere tu se non sei tu l'interlocutore del caso?
 > "Devo dirlo a loro e non a te"? Be', l'ho detto. Ora lascia
 > che decidano loro e non tu se la risposta va bene. No?
Ho l'impressione che tu mi stia prendendo in giro... o sei proprio de 
coccio?
Te lo spiego con un esempio:
Paolo- voi che siete credenti, cosa mi potete dire del trascendente?
credente A- Semplice: osserva la mia religione, che è quella che esprime 
meglio il trascendente ed avrai la risposta;
credente B- no, osserva la mia religione, che è quella vera, ed avrai la 
risposta;
credente C- no, no, osserva la mia religione, che meglio interpreta il 
trascendente, ed avrai la risposta;
........... ecc. ecc.
Paolo- scusate ma ciascuno dice che la propria religione è superiore 
alle altre. Se non c'è un mezzo per far vedere chi dice il vero e chi il 
falso  (*all'interno delle credenze sul trascendente, *non* all'esterno) 
non si può far altro che considerarle tutte sullo stesso piano.
 >> (Ma chi sta parlando di matematica?)
 >
 > Non stai parlando di matematica, ma la stai mettendo quasi su un piano
 > di dimostrazione scientifico-matematico.
 > Mentre è una cosa che non appartiene a questo piano di verificabilità
 > spiccia, appartiene al piano della speculazione razionale, dunque,
 > volendo, la risposta - come ti dissi - è che i contenuti delle sacre
 > scritture, l'ermeneutica e l'esegetica biblica, la storicità della figura
 > di Cristo e dei Vangeli, interpretazioni, simbolismi, miracolistica,
 > logica, studium, conoscenza e chi più ne ha più ne metta, se vagliati
 > *a posteriori* (cioè dopo il vaglio... e dunque dopo averne fatto
 > anche esperienza), potrebbe dimostrare che i cristiani hanno ragione.
 > Puoi escluderlo? No. Semplicemente non s'è mai organizzata una
 > cosa così. Non si è mai obbligato un campione di persone a
 > studiare tutte le religioni, a farne esperienza, e a vedere se una serie
 > di approcci approfonditi e multisfaccettati portano al dar ragione a
 > uno o a un altro.
Se siamo nell'ambito delle possibilità, allora è possibile  che i 
cristiani abbiano torto.
Praticamente però mi stai dando ragione: se ancora non c'è una verifica 
vuol dire che sono per ora ipotesi tutte sullo stesso piano.
Tra l'altro dimentichi che è fondamentale qualcosa d'altro: l'atto di 
fede. E' questo che rende, per esempio, Gesù non un semplice profeta ma 
Dio, e lo fa risorgere, nel cristianesimo; In altre fedi no.
E la differenza è di sostanza.
 > Ora bada: questa è una delle tante possibili risposte a un quesito
 > che, come t'ho detto, ritengo mal posto. Ti ho dedicato un thread
 > apposito.
 > PARTENDO INVECE DALLA MIA PROSPETTIVA, e dunque
 > ponendo il discorso in un modo diverso, ti dirò che la mia fede
 > incredibilmente - ma la Fede come la conosco anche per altre
 > persone - contempla al contempo dubbio e certezza, e riconosce
 > alle altre religioni la possibilità di giungere a Dio per altre vie.
Io ho postato apposta la Dominus Iesus.
 > CHIEDITI PERCHE' NON TI RISPONDE PRATICAMENTE
 > NESSUNO.
 > E' perché la gente, qui, non sa di cosa stai parlando, non riesce
 > a entrare nella tua ottica se non assai parzialmente e con zero
 > curiosità.
Io direi per le implicazioni.
 >> Guarda, lo ripeto ancora (ma sei un po' de coccio?  :) ): qui non è in
 >> discussione l'esistenza di Dio. Tu invece continui con questa solfa.
 >
 > Guarda, quel che è in discussione in effetti non s'è ben capito, caro 
mio,
 > ma proprio perché, come ti dicevo, quando dici vero o falso devi
 > relazionarlo a qualcosa, e non può essere un'unica cosa, ma dev'essere
 > un argomento per volta verificabile. Qui, dunque, c'è una piramidalità
 > di cose da verificare. La prima fra tutte è se una religione sta o meno
 > occupandosi del giusto oggetto della sua indagine: cioè la divinità.
Solo se sai a priori cosa o quale è la divinità.
 > Ecco perché questa cosa, di per sé, sgombra già il piano da tanti
 > equivoci.
 > Tu dici che non ci sono criteri per distinguere una religione dall'altra,
 > ma non è vero. Come ti dicevo la religione che ha per oggetto Babbo
 > Natale è falsa, in quanto Babbo Natale non esiste.
 > Per i cristiani invece il loro Dio esiste fattualmente.
Anche Ganesha esiste fattualmente per gli indù. Con tutte le sue 
caratteristiche, oltretutto.
 >> è in discussione la diversità del come si intende e si "concretizza"
 >> il trascendente. Ognuno lo dipinge a modo suo; molti ritengonono (lo
 >> fa anche la CC) il suo l'unico vero e così via. Stiamo parlando di
 >> religioni, cribbio, per cui si dà per scontato (forse ti era
 >> sfuggito?) che il discorso dell'esistenza di Dio è *superato* perché,
 >> parlando di religioni, Dio è *evidentemente* sotteso! Ma è così
 >> difficile da capire?
 >
 > Non è che è facile o difficile, è che non sei metodico.
ROTFL^100 Io non sono metodico? Ma come, faccio una domanda 
semplicissima e non sono metodico? Tu invece?
Dici che le vie sono tante ma la tua è quella che ci azzecca e ci 
azzecca perché così *pare* a te;
Ti dico che altri usano i tuoi stessi ragionamenti per arrivare a 
conclusioni diverse e mi dici che devo leggere 4 libri;
ti dico che altri la pensano diversamente sullo stesso tema e dici in 
pratica che non ti interessa, che non vai sui NG di religioni diverse;
ti dico che se le risposte (differenti) sono quelle che provengono dalle 
religioni allora non ci può essere che una deduzione e tu la contesti 
dicendomi che sono *io*(?) che devo prendere una posizione in merito(!).
Ma ti rendi conto di quello che dici?
[...]
 > Ma non la metto così per fare della facile retorica e per mischiare una
 > volta tanto io per primo il piano religioso con quello scientifico.
 > MA, come ti dicevo, O per capire se c'è una religione vera o più vera
 > si procede per gradi, a cominciare dal soggetto/oggetto dell'indagine
 > (cioè quale Dio), fino alla storicità delle fonti, la logica e così via,
 > oppure
 > è un discorso semplicemente non fattibile.
"Quale Dio?!"  ....Quindi se non è il tuo si scarta?
 >> In questo senso io nel discorso non c'entro, perché io vedo cose
 >> diverse e *domando* se qualcuno ha qualcosa di diverso della propria
 >> fede&convinzione per "dimostrare" quello che afferma.
 >
 > Mi sembra che ti siano stati segnalati dei libri ma che tu non li abbia
 > letti.
 > Sbaglio?
Cosa dovrei leggere? Il fatto che J.H. Newmann, per esempio, ci descrive 
come attraverso il senso illativo si giunge ad una certezza in campo 
religioso? Bene, è lo stesso senso illativo in funzione nel campo delle 
altre religioni. E allora?
 >> Altri la pensano diversamente. Ed usano le tue *stesse* argomentazioni
 >> per avvalorare le proprie tesi.
 >
 > Infatti io ti chiedo, a posteriori, ti prendere una decisione nel
 > merito. Come
 > se si fosse a un processo. Te lo dico dall'inizio. Non puoi decidere a
 > priori
 > cos'è vero. Devi farlo a posteriori. Ma come dici, questo processo - che
 > costerebbe assai fatica - non ti interessa farlo.
Ed infatti io la prendo, esattamente come si fa a un processo: se per 
nessuna delle accuse ci sono prove, che non siano semplicemente l'atto 
di fede, le accuse sono tutte sullo stesso piano. Poiché l'elemento 
probante per ciascuna alla fine è l'atto di fede e non altro, segue la 
solita conseguenza.
Oppure tu manderesti in galera qualcuno solo perché hai "fede" che sia 
colpevole?
 >>> Ma sei così improvvisato nel tuo ragionamento generale, che non ti
 >>> rendi manco conto delle implicazioni del tuo stesso ragionamento.
 >>
 >> E intanto col trucco della domanda non rispondi a quello che veniva
 >> dopo. Te lo rimetto:
 >
 > Ma che trucco, ti ho fatto notare una cosa importante e tu giochi a far
 > domande in vece altrui e ad accettare - sempre in vece altrui - o a
 > respingere il contenuto delle risposte.
 > Quindi, per l'ULTIMA volta, ammesso che vi sia bisogno di capire
 > se ci sono religioni false e religioni vere, basta mettersi lì e 
affrontare
 > un rigoroso processo di studio e di analisi.
 > QUESTA è la risposta.
Quello che mi stai dicendo è quindi che, poiché questa cosa non si è 
ancora fatta, ancora non si sa quale siano le religioni vere e quelle false.
Cioè, stai dicendo che sono per ora tutte sullo stesso piano!
pmaktum

 Ci devi andare.
Come dire che che se uno chiede alle religioni perché interpretano 
diversamente il trascendente, queste ti rispondono: per capire ti devi 
convertire(!). A quale però neanche si sa. Figo.
pmaktum

 sottolinearlo, il cambiamento, e un po' nel negarlo.
puoi fare degli esempi?
bye
ACN 

 queste ti rispondono: per capire ti devi convertire(!). A quale perň neanche si sa. Figo.
No, interpreti male.
Non ti devi convertire. Semplicemente non puoi avere una risposta a
priori, ma nei meriti delle tante categorie che t'ho detto: ermeneutica,
metafisica, storica, esperienziale, speculativa...
Secondo me se ti ci metti a interessarti seriamente, dato che sembra
starti cosě a cuore, alla fine arrivi ad accorgerti che non tutto č sullo
stesso piano. Ma detto questo, si entra nel merito.
Tra l'altro ci pensavo ora: č un caso che a dominare il mondo sia
la cultura di derivazione cattolico-protestante? Che non č nemmeno
la piů antica? 

 tradizionale in proposito. In breve: non è cambiato niente.
Sì, scusami, non avevo notato probabilmente il
contenuto di ciò che volevi dire.
Ora non ho modo di andare a controllare il punto.
Io faccio riferimento a come l'accordo - chiamiamolo
così - tra impero romano e cristianesimo modificò da un
punto di vista storico quello che era stato fino a lì
l'atteggiamento *integralmente pacifista" dei cristiani. 

 l'atteggiamento *integralmente pacifista" dei cristiani.
beh non mi pare che i primi cristiani fossero **integralmente**
pacifisti, infatti nč Gesů nč gli Apostoli impongono ai
centurioni di cambiare mestiere (ricordi il centurione
Cornelio degli Atti, e quello anonimo a cui Gesů guarisce
il domestico paralizzato?) idem Giovanni Battista ai soldati
che vanno da lui per chiedere "che dobbiamo fare per salvarci?"
" La Chiesa č pacifica ma non pacifista " dice con efficace
concisione l' Enciclopedia Cattolica (edizione del 1950).
bye
ACN 

 la più antica?
? E adesso la verità diventa verità muscolare.
pmaktum

 centurioni di cambiare mestiere
Ti dico come risulta a me.
Poi se qualcuno legge, ci verrà in aiuto.
All'atto di aderire in modo ufficiale all'impero romano, uno degli
scogli che bloccava - come dire - l'operazione di avvicinamento
tra l'impero e i credenti era quello relativo al servizio militare e
alla disponibilità dei cristiani di dar la vita per l'impero in caso di
guerra.
La posizione individuale e comunitaria dei cristiani, suppongo
codificata nei modi e negli insegnamenti di allora, era che i
cristiani rifiutavano integralmente di imbracciare le armi. In ballo
evidentemente c'era il rifiuto dell'utilizzo della forza contro un
altro essere umano che era fortemente visto come un fratello,
la voglia di accogliere lo straniero e non di minacciarlo o di sentirsi
da esso minacciato, la giustizia, il rifiuto dello sfruttamento, e
last but not least il rifiuto di privare un altro essere umano della vita.
Si trovò dunque l'escamotage della guerra giusta: così facendo
i cristiani passavano ad essere parte integrantissima dell'impero,
in quanto finalmente divenivano disponibili a combattere e a
fare il servizio militare. Ma agli occhi di molti, appunto, quello
della "guerra giusta" non sembrò altro che un escamotage di tipo
dialettico, perché come abbiamo visto noi stessi non più tardi di
qualche anno fa con Saddam o Milosevic, i motivi per dipanare i
buoni dai cattivi e per giustificare lo scatenamento di una guerra
devono molto - molto - alla pretestuosità.
Ora: come individuo non voglio entrare nel merito delle posizione,
mi limito a registrare l'indubbia diversità tra l'atteggiamento - ripeto -
integralmente pacifistica e l'atteggiamento di chi, consapevolmente,
era in grado di capire che il concetto di guerra giusta non solo
costituiva una scelta diversa, ma addirittura avrebbe potuto prestare
il fianco alla volontà di potenza dell'impero romano.
Quindi sì: è capitato, in merito a questa e ad altre posizioni, che
i cristiani mutassero radicalmente idea rispetto a quel che insegnavano
e ritenevano essere giusto. Dovrei cercare meglio, perché esempio
e ragionamento non li ho tirati fuori io, ma li ho mutuati qua e là
e dunque suppongo debbano esserci dei riferimenti. Ma
basterebbe che qualcuno lì fuori fosse - come dire - "in ascolto".
Altre volte mi piace ricordare come l'atteggiamento nei confronti
del ballo e della musica rock, è mutato integralmente proprio negli
ultimi anni. Il rock e il ballo sono passati dall'essere considerati
strumenti di demoniaca corruzione morale, a essere occasione di
intrattenimento negli oratori (dove si costruiscono discoteche) e
addirittura di feste dedicate al Papa (ricordate quando Lou Reed
e Bob Dylan si esibirono per Giovanni Paolo II?). 

 metafisica, storica, esperienziale, speculativa...
Che poi da questo possano scaturire ancora più problemi si può vedere 
qui (tanto per fare un esempio, tra i tantissimi):
http://www.mauropesce.net/index.php?option=com_content&task=view&id=253&Itemid=101
Non è un caso se Pesce parla di "responsabilità e serietà morale ed 
intellettuale".
Io trovo che possegga serietà, ad esempio, il cardinal Martini quando, 
in risposta ad un lettore sul Corriere della sera, citando il famoso 
"chi di voi è senza peccato, scagli la prima pietra", affermi anche: "ma 
il passo ha un limitato valore storico: cfr. Lc 21, 38ss, dove alcuni 
manoscritti aggiungono l’episodio".
Insomma, se ci si addentra nelle questioni i dubbi sono tanti ed è 
l'atto di fede a spazzarli via.
pmaktum

 religioni) è chi lo afferma che deve provarlo.
Infatti il problema della Chiesa è - diciamo così - l'illusione di averlo provato.
Confortata dal fatto che ci sono miliardi di persone che questa cosa la danno
per provata. E no, il tuo parere in merito sembra non contare: sembra il
parere di quelli per cui Elvis è vivo. L'eccezione che conferma la regola. 

 parere di quelli per cui Elvis è vivo. L'eccezione che conferma la regola.
Ma io mica l'ho espressa, mi sono limitato a non dare ragione a nessuna.
Quanto a Elvis, che sia vivo pare cosa impossibile e come cosa ritenuta 
impossibile dovrebbe essere sullo stesso piano delle altre impossibili 
(tipo la risurrezione di chi è morto).
Tu come distingui la possibilità delle cose normalmente ritenute 
impossibili?
*----------------------------------------------------------------------
(*)
 > Il che tra l'altro non esclude che anche un'altra religione sia vera, 
 > anzi, sono certo che ebrei e musulmani si rivolgano al medesimo Dio
 > esistente cui mi rivolgo io, dunque non è vero che io ritengo che
 > altri siano falsi.
pmaktum

 devono molto - molto - alla pretestuosità.
...
A mio avviso questo argomento e' sbagliato per due ragioni.
Per prima cosa bisogna riconoscere che e' razionale usare la forza per
difendersi e per difendere innocenti dall'aggressione di malvagi.
La validita' di tale massima discende dal diritto all'autoconservazione
di ogni essere umano e dalla loro liberta' di decidere il corso della
propria vita senza che sia imposto con la violenza.
Una guerra giusta significa, pertanto, 
che si interviene per salvare gli indifesi
da violenze non giustificabili che violano i diritti umani.
E fin qui ci troviamo su un piano normativo.
Altro discorso e' l'applicazione concreta di tale norma
dato che coinvolge un diverso piano, quello descrittivo. 
Nella maggior parte dei casi concreti
non si hanno a disposizione tutte le informazioni possibili 
che sono necessarie per operare una scelta giusta. 
Spesso, in pratica, i fatti possono sembrare diversi da
quelli che effettivamente sono e le scelte possono risultare sbagliate.
Poiche' il futuro e' imprevedibile siamo costretti ad operare sempre con
scelte probabili ed anche il far niente e' una delle scelte probabili
che ha le sue conseguenze possibili.
La storia dei successi/insuccessi, pero',
non implica in nessun modo che la norma sia giusta/errata,
implica solo che quella particolare scelta era giusta/sbagliata.
Infatti da proposizioni descrittive non si puo' derivare una proposizione
normativa (legge di Hume).
Il secondo motivo e' che la scelta dev'essere effettuata *prima* 
che le azioni si concludano, e non *dopo*. 
E' immorale criticare una scelta dopo
che le sue conseguenze sono terminate, 
e' pero' lecito farlo solo prima,
fornendo valide ragioni. 
A posteriori e' lecito 
solo la descrizione dei fatti, 
ma cio' ovviamente non esclude che chi ha sbagliato 
deve pagare i danni, 
esclude solo il giudizio morale.
E' indicativa questa affermazione di Churchill:
"I have adhered to my rule of never criticizing any measure of war or
policy after the event unless I had before expressed publicly or
formally my opinion or warning about it".
Qui abbiamo l'opposizione del "moralmente giusto" contro
l' (eventuale) "oggettivamente sbagliato".
Se al tempo t1 l'informazione addizionale non e' disponibile per uno
scopo X e' comunque da considerarsi morale una scelta fatta al tempo t1
anche se, sulla base di informazioni acquisite dopo, al tempo t2, 
il comportamento sarebbe stato differente. 
Niente e' piu' ingiusto del
considerare il successo/insuccesso fattuale 
come criterio ultimo per la
razionalita' o irazionalita' di un bene probabile. 
E niente e' piu' gratuito dell'arroganza 
di quelli che ci dicono tutto sui risultati 
*dopo* che questi sono accaduti. 
Il punto cruciale di una decisione e' 
che dev'essere fatta *prima* 
che avvenga il successo/insuccesso dell'azione.
Pertanto gli esempi storici accennati non forniscono 
nessun argomento valido contro la regola normativa
sia per la legge di Hume e sia perche' sono a posteriori.
Cordialmente.
-- 
A

 A mio avviso questo argomento e' sbagliato per due ragioni.
Non ho capito quale argomento.
Io non sono un pacifista integrale, sostengo il diritto alla legittima
difesa nonché prevedo - entro un quadro di male minore o male
maggiore - il ricorso all'uso della forza.
Ciò detto mi sembra che spesso e volentieri là dove si fa riferimento
a guerre giuste ecc. ecc. lo si fa per nascondere qualcosa di meno
degno. 

 [S.Th., I, q.2, a.3]
Leibniz ripete sostanzialmente lo stesso ragionamento
(non so in che opera, lo trovo citato in un libro del fisico
Paul Davies) portando l'esempio di una biblioteca
infinita in cui ogni libro � copiato da uno preesistente:
� assurdo dire che  il contenuto del libro si spiega cos�,
ed � giustificato chiedersi chi sia l'autore.
ciao
ACN 

 degno. 
Questa frase e' dello stesso tipo dell'argomento a cui mi riferivo,
perche' il "meno degno" e' un giudizio morale riferito a "guerre
giuste".
Ciao.
-- 
Terza Legge di Finagle:
	In un qualsiasi insieme di dati, la cifra cosi' evidentemente
	corretta da non richiedere un controllo e' l'errore.
Corollari:
	1. Nessuno a cui chiedere aiuto la vedra'.
	2. Chiunque passi di li' per darvi un consiglio gratuito la vedra'
	   immediatamente.

 autori che lo hanno accusato di gnosi.
sì ma so anche che erano accuse infondate.
La gnosi col suo orrore per la materia è incompatibile
con un Vangelo che proclama l' Incarnazione;
la gnosi vuole salvare l'uomo senza il sacrificio
redentivo di Cristo. E ci sono altre insanabili
differenze. Tutto ciò è stato da tempo riconosciuto
da studiosi non solo cattolici ma anche di altre
confessioni.
bye
ACN

 ed è giustificato chiedersi chi sia l'autore.
E' giustificato perche' nel concetto di libro e' implicito quello
dell'autore perche' non puo' esserci un libro senza autore.
La famosa "biblioteca infinita" e' presente in alcuni 
frammenti e lettere di Leibniz 
(molti scritti non sono ancora del tutto studiati) 
ma ne conosco la versione secondo cui la biblioteca contiene 
tutti i possibili libri con tutte le storie umane possibili.
Sono esempi di calcolo combinatorio con le lettere dell'alfabeto e i
segni d'interpunzione.
Non so dirti dove e' citato da Leibniz il tuo esempio.
Ciao.
-- 
A

 (molti scritti non sono ancora del tutto studiati)
deve aver scritto tantissimo.
Chissà se Borges si è ispirato a lui con la sua
biblioteca infinita?
bye
ACN

 separazione netta fra teologia e filosofia?
colgo solo qs. spunto xche' sono in partenza..
Decisamente abbiamo fonti molto diverse..
Gli ultimi 50 anni si sono spesi proprio
su questa DIVISIONE..
  la stessa Fides et ratio la rende manifesta...
boh..
Sara' che negli ultimi tempi sto avvicinando Ebner
  e via via fino al Marcel...
^--^
ciao
pietro


 biblioteca infinita?
Credo di si'.
Ciao.
-- 
A

 giuste".
Provo a riformularlo così: mi sembra che oggi - come accaduto
con l'Iraq - ci si affanni a motivare sul piano etico-morale (cioè
a trovare i motivi per cui la guerra sarebbe "giusta") ricorrendo
ad argomentazioni pretestuose, poco convincenti se non
addirittura false (com'è stato per le armi di Saddam, mai
veramente rinvenute - per il semplice fatto che le aveva già
adoperate tutte - ragion per cui si dovettero addirittura
fabbricare dei dossier d'intelligence falsi).
Tra l'altro lasciami dire una cosa. Io penso che quella volta
si trovò una formula eticamente apprezzabile per "comprarsi"
letteralmente la complicità cristiana, sì, insomma: l'integrazione
cristiana nell'impero. Un passo dovuto forse nella logica del
rapporto tra quelli che ormai erano i due maggiori poteri in
ascesa, quello dell'impero e quello della religione, che dovevano
trovare il modo di convivere e anche il modo di beneficiare
l'uno dall'altro. Però così facendo si sapeva che la questione
della guerra passava dal piano fattuale al piano dell'abilità
retorica di chi, di volta in volta, sarebbe stato chiamato a
motivare i perché di un intervento.
Non per fare il nostalgico marxista della situazione, ma mi
pare di poter affermare che nella storia le motivazioni che
spingono i popoli e le nazioni a dichiararsi guerra, coincidano
il più delle volte con dei contrasti tra i vari interessi che non
si è riusciti a sanare attraverso la politica (da qui l'affermazione
che la guerra sarebbe il proseguimento della politica con
altri mezzi). Di giusto e di sbagliato, di buono e di cattivo
in questo senso ci vedo poco: e dunque vedo venir meno
i presupposti che già di per sé a denti stretti dovrebbero
far accettare ai cristiani non solo di appoggiare ma anche
talvolta di partecipare in prima persona a dei conflitti.
Ciò detto la questione passa da un piano teorico a un
piano molto concreto. Non è veramente questione di
teorizzare i casi in cui potrebbero esserci guerre giuste,
ma di verificare in concreto se le guerre scoppiate negli
ultimi decenni possano o meno fregiarsi del titolo di
"guerra giusta". Ora: io credo - per la maggior parte - che
no, che difficilmente ci sia trovati di fronte il bene contro
il male, e se ancora compi un passo verso l'interno di
questa elucubrazioni ti accorgi che non solo una guerra
dovrebbe essere giusta, ma anche combattuta - che
eufemismo! - in modo giusto, equo, responsabile. Un'altra
contraddizione in termini, perché poi si sa che in guerra si
tortura, si stupra, e chi ha il fucile in mano per istinto di
autoconservazione è più facile che prema il grilletto una
volta in più del necessario che una volta in meno.
Io son dunque più propenso a dire che potrei essere
personalmente incline a riconoscere la guerra come unica
soluzione rimasta, a riconoscerla come qualcosa di legale
in quanto riconosciuto da un diritto internazionale più o
meno riconosciuto e negoziato da tutti. Ma riconoscerle
una sorta di placet divino boh, no, mi sembra troppo
anche se delle ragioni storiche ci hanno fatto pervenire
qui.
Io non sono Testimone di Geova, ma tu sai benissimo
che i Testimoni di Geova hanno assunto nei confronti
della guerra e del servizio militare (poiché questo già
allora era uno dei centri nevralgici del confronto tra impero
e cristianesimo...) è un atteggiamento più in linea con
quello delle origini, a mio avviso non senza ragioni.
E' il riconoscimento della bontà intrinseca della non
violenza, il riconoscimento che gli interessi dell'umanità
devono venire prima degli interessi di una singola
comunità o nazione o porzione di nazione e che dunque
quando si scontrano degli interessi questo scontro non
può cedere il passo alla violenza, è il riconoscimento
che non si può mettere in pericolo la propria vita per
qualcosa che abbia i crismi dell'egoismo e della
parzialità...
Insomma: da un punto di vista morale è un argomento
che presenta tanti livelli di introspezione... :) 

 Ges� sia Dio e che sia risorto.
Ma io non ho parlato del metodo della maggioranza delle religioni.
Scusa se insisto a dirtelo, ma pi� tu cerchi di banalizzare o di
generalizzare il mio ragionamento, pi� ti ci allontani.
Io ho cercato di parlare di punto di vista maggioritario rispetto a un
singolo minuscolo argomento. Non � questione di maggioranza delle
religioni, � una questione di maggioranze consequenziali... non mi
addentro nemmeno perch� non abbiamo nemmeno trovato un
singolo punto su cui comunicare... ma tieni conto del resto il relativismo
� proprio riconoscere che non essendoci criteri universali e atemporali
per definire con esattezza millimetrica la verit�, quale che sia, il metodo
migliore � quello di mettersi d'accordo, di discutere a maggioranza. 

 volta in più del necessario che una volta in meno.
Mah, non vedo cosa c'entri con la guerra giusta e il diritto a
difendersi.
In guerra bisogna tener conto della situazione di violenza continua, di
animi esasperati che lottano per la sopravvivenza. 
Fare discorsi da salotto sorseggiando un cognac 
vicino al caminetto significa non aver capito un tubo della realta'. 
Quando il diritto verra' ripristinato alla fine della guerra 
chi sara' condannato per crimini di guerra scontera' la sua pena, 
non c'e' altro da fare. 
Certo, sarebbe stato meglio non farla la guerra, ma i criminali
come Hitler sono reali. Se Hitler avesse massacrato la tua famiglia,
devastato il tuo paese, tu penseresti ancora che sarebbe una
contraddizione difendersi con ogni mezzo e con una guerra giusta? 
Gli alleati non furono sempre equi con i tedeschi e allora? 
Il punto fondamentale era che Hitler andava fermato, 
anche correndo il rischio (ragionevole) di mettere in conto 
che l'animo umano in situazioni terribili, come le guerre, 
non e' un agnellino.
Quando vedi i tuoi compagni massacrati dalle bombe, 
quando il sangue dei tuoi amici ti schizza sulla faccia, 
tu sei ancora in grado di pensare alle
contraddizioni della guerra? 
No, tu vuoi solo una cosa, 
salvarti la vita, salvare la tua famiglia e il tuo paese.
Questa e' l'essenza della guerra giusta ed e' un diritto universale
perche' nessuno puo' pretendere di toglierci la vita, a costo di
combattere fino all'ultimo sangue.
Ma e' inevitabile che non si presentino in futuro occasioni di
conflitto, i desideri umani smisurati facilmente creano premesse per
nuove guerre. Solo la civilta', il rispetto per l'etica e un senso
religioso profondo possono ridurre se non eliminare
le occasioni di guerre.

Non ho capito bene, 
sei religioso e come tale persegui la non violenza,
pero' ammetti la guerra.
Ciao.
-- 
A

 migliore è quello di mettersi d'accordo, di discutere a maggioranza.
Toh hai espresso un concetto massone. Sei anche massone, oltre a vedere 
di buon occhio magia e astrologia? Direi proprio che rischi se continui 
così...
Comunque sono d'accordo: allora le consideriamo tutte sullo stesso piano 
queste informazioni che ci vengono dalle religioni sul trascendente, in 
attesa di un accordo a maggioranza (come farebbero i massoni)?
pmaktum

 pero' ammetti la guerra.
Penso si possa anche dire così. Ma il punto che volevo sollevare è che
un conto è la mia posizione in merito, un conto è la realtà della guerra,
e un conto sarebbe l'ipotetico giudizio divino anzitutto sulle premesse
della guerra e dopodiché sulle singole azioni. Insomma: sto discorso ha
una sfaccettatura fattuale e una religiosa. Io mi riferivo a quella religiosa
quando ho introdotto l'argomento e non so bene com'è che siamo
finiti a parlare di napalm e del calibro dei proiettili dato che io ne parlavo
dal punto di vista di quel che la Chiesa considerava peccato o no. 

 i massoni)?
Non è che possiamo decidere io e te. Viene considerato vero quel che in
quel dato momento storico ai più pare tale. Anche se magari da qualche
parte il vero-per-davvero c'è e con un po' di fortuna coincide con
quanto oggi la maggior parte della gente ritiene tale (a mio avviso che
il Dio dei tre grandi monoteismi è il Dio vero e creatore). 

 il Dio dei tre grandi monoteismi è il Dio vero e creatore).
Ah, quindi vincono i numeri ma bisogna essere anche fortunati...
Quindi in questo momento storico Gesù, come dicevo, a causa dei numeri 
non è Dio e non è risorto...Ma pensa che poi non era questo il problema: 
il problema non riguardava Dio ma le religioni.
Comunque è rassicurante vedere che tutto il tuo discorso sulla ricerca, 
la esperienza, le letture ecc. ecc. ecc. poi si riduce ad un "siamo di 
più, quindi abbiamo ragione...qui e adesso, però" (a doppio taglio).
Spera che le cose non cambiano, perché sai com'è: le maggioranze sono 
mutabili.
pmaktum

 boh..
non capisco a cosa ti riferisci; che Giovanni Paolo II
sia stato un estimatore della filosofia è risaputo.
Come tutti i suoi predecessori, del resto, e (possiamo
esserne sicuri) come tutti i suoi successori
fino alla Parusia, perchè il Cristianesimo non può
non avere connessioni con la filosofia.
Leggi per esempio il Discorso del 28 ottobre 1979.
Appena ho un po' di tempo spero di postarne
un breve estratto.
bye
ACN

...
Non capisco perche' la tua posizione dev'essere diversa dalla realta'
della guerra. Se condividi la guerra giusta, la tua posizione e'
*compatibile* con la guerra perche' il tuo comportamento e' giustificato
sul piano etico, ed anche, quindi, religioso 
(se questo ammette un'etica razionale). 
Nessun Dio razionale vuole che un aggressore sia favorito
dalla mancanza di reazione dell'eventuale vittima. 
Proprio perche' la potenziale vittima
puo' reagire con violenza proporzionale all'attacco
l'aggressore ci pensera' piu' volte 
prima di rischiare anche lui la sua stessa vita.
E' doveroso combattere quando si e' nel giusto.
Se non ci fosse il principio della guerra giusta 
i tiranni avrebbero vita facile, 
il che e' una conseguenza eticamente inaccettabile,
per cui e' necessario combattere per difendere la propria vita 
quando viene attaccata.
-- 
A

 con ogni mezzo;
Ecco: di nuovo ti posso dire che il punto di vista della Chiesa - ma non
solo della Chiesa - non è questo. La Chiesa, come del resto le leggi
dello stato italiano, anche in merito alla legittima difesa (non parliamo
poi della guerra) introducono il concetto di misura e di proporzione
rispetto a questa difesa.
Puoi essere d'accordo o no, ma ripeto: accordiamoci su cosa
stiamo parlando. 

 prove le affermazioni si equivalgono. E' il motivo per cui a poker i bluff a volte riescono.
Guarda, siccome poi finiamo sempre con il ribadire lo stesso concetto,
isolo questo e ti rispondo proprio qui, poiché mi sembra racchiudere
il nodo focale di tutto l'ambaradan.
Ci siamo "scontrati" per messaggi e messaggi senza però nemmeno
trovare il piano vero e proprio della discussione.
Tu basi queste tue certezze (che sotto *altra* forma condivido...
ma non in quanto certezze, bensì in quanto *dubbi* relativi alla
possibilità di avere certezze certe) su quello che mi viene da definire
un escamotage dialettico. Anche se magari da parte tua non vi è
nessun calcolo.
Ma insomma: tu *arbitrariamente* hai deciso che debba essere
fornita *a priori* una sorta di prova, di argomentazione principe,
di criterio, che permetta di affermare a scatola chiusa che una
religione è più vera delle altre.
Il fatto però che nella tua visione questa prova debba essere
fornita a priori non ha senso, non ha ragione, non ha terreno
solido. Perché non vale per nulla al mondo. Non vale, come ti
dicevo, se ad esempio si tratta di distinguere tra piatti culinari, tra
parchi divertimento, tra film più belli degli altri.
Ora: per sapere se è un film è più bello di un altro, come minimo
li devo vedere; per sapere se mi diverto più a Gardaland che a
Mirabilandia, ci devo andare; per sapere se il gelato alla vaniglia
è più buono di quello al caffé li devo assaggiare.
Scusami se gli esempi sono alla carlona e implicano un alto grado
di soggettivismo, in realtà avrei dovuto sceglierli meglio, perché
in teoria rispetto alle religioni si tratta di fatti e non di preferenze,
ma insomma, è per farti capire.
Poi, permettimi, nella tua visione si staglia quasi l'idea di
un'oggettività che si dovrebbe dare, autoesplicare, dimostrare
evidente di per se stessa, ma non esiste un'oggettività tale. Il
punto di vista è sempre personale e individuale. Insomma: ci
dev'essere sempre qualcuno che a un certo punto dice e/o
attesta e/o riconosce che un qualcosa è oggettivo.
Di nuovo, dunque, non ci si può che rifare al punto di vista
individuale sulle cose, che necessariamente verrà preso in
considerazione una volta che tale punto di vista avrà esaminato
gli oggetti (le religioni) in questione, SE si tratta di dire in modo
oggettivo che una è più vera di un'altra.
Infine lo stesso discorso dell'oggettività su un piano matematico
si può dare, perché conosci le regole e le fissi prima, ma sul
piano del discorso non vale per nulla, perché come ho continuato
a esemplificare la gente rispetto a fatti che si sono verificati
nella storia ha sempre avanzato dei dubbi, e al mondo NON
esiste veramente un unico fatto che venga riconosciuto da tutti
quale oggettivo.
Persino eventi come il sorgere del sole - diceva Popper - non
hai la garanzia oggettiva che si verificheranno anche il giorno
dopo. Dunque anche sulle religioni casomai io ti fornissi un elemento
che ti potesse far affermare che una religione è quella vera o
che una o due sono oggettivamente false, quest'oggettività
andrebbe soggetta a ogni successiva riconsiderazione
individuale (oh, magari tu da lunedì a sabato sei convinto di
una cosa che alla domenica non ti torna più), e magari a livello
di gruppo andrebbe a finire che il 99,9% delle persone si dice
convinta di una cosa, e lo 0,1% no.
Del resto a pensarci bene non si è mai provato a prendere
un campione rappresentativo di persone (metti 1000 persone),
far studiare loro i rudimenti della cultura (leggere, scrivere,
matematica, geometria, scienza...) e poi di far studiare loro
per un anno cultura generale e anche religiosa, poi per un
anno il cristianesimo, per un anno l'islam, per un anno l'ebraismo,
per un anno il buddismo e così via... e poi chiedere loro se una
religione li ha convinti di più.
Tu ad esempio potresti aiutarci a capire che cosa giudichi
oggettivo a questo mondo?  Così capiamo qual è il tipo di
prova che vai cercando.
Io ad esempio per tutti i discorsi che ti ho appena fatto
paradossalmente non riesco a trovare nulla di oggettivo che
non coincida meramente con la realtà di questa tastiera,
con la realtà che in tv, ora, c'è questo film... insomma: con
una realtà strettamente sensoriale. Per il resto trovo che il
relativismo ci abbia messo di fronte un po' tutti alla realtà
di quanto - appunto - l'esperienza delle cose sia soggettiva
e individuale, e di quanto sia complicato trasmettere agli
altri la verità incontestabile di una cosa alla quale non hanno
assistito. 

 religione � pi� vera delle altre.
scusate se mi intrometto senza aver letto tutta
la vostra lunghissima discussione, ma in merito
a quanto scrivi qui, ricordo che Dio ha voluto
che agli interiori aiuti dello Spirito Santo a credere
si accompagnassero anche ***prove esteriori***
della Rivelazione, e tra queste i miracoli di Cristo
e dei santi, le profezie, la fecondit� e stabilit� della
Chiesa. Questi sono  " segni certissimi della divina
Rivelazione adatti a ogni intelligenza, sono motivi
di credibilit� i quali mostrano che l'assenso della
fede non � affatto un cieco moto dello spirito."
(Concilio Vaticano I e CCC n. 156).
bye
ACN

 fede non è affatto un cieco moto dello spirito."
E' quello che penso anche io.
Io credo di credere su basi - come dire - molto
razionali, per quel che può comportare l'espressione,
nel senso che quand'ero bambino pensavo che la
Fede, appunto, coincidesse un po' con quel passo
del Vangelo che diceva: "beati quelli che crederanno
anche senza aver visto" - mi sembra che fosse il
passo successivo a san Tommaso che vuole verificare
di persona la consistenza delle ferite di Gesù.
Da parte mia io ho ricominciato a credere quando
una serie di fattori che in alcuni casi sconfinano
in esperienze di tipo quasi mistico (non so spiegare,
niente a che vedere con apparizioni o cose di
questo tipo, bensì con sensazioni ed esperienze
intime peculiari) e con l'aver più o meno appreso
dell'esistenza di fenomeni come quelli che hanno
colpito Padre Pio, Natuzza Evolo, Gustavo Rol...
Questi fenomeni veri e propri mi hanno portato a
credere, insieme a tanti altri fattori più legati allo
studio e all'approfondimento di quel che volevano
e potevano dire, testimoniare e comportare le
scritture (ultimamente il discorso che più di altri
mi ha fatto riflettere è stato quello di René Girard,
che ti spiega i motivi profondi della vita e del
sacrificio di Gesù, cos'ha significato per l'umanità,
e quali erano le presumibili intenzioni e i
pensieri di chi, in qualche modo, come dire,
escogitato questa maniera di cambiare il destino
e la storia dell'umanità attraverso il racconto
della Passione... insomma: uno studio come quello
di un Girard già da solo ti mette a contatto col
fatto che dietro l'epopea di Cristo così come la
leggiamo nel Vangelo, c'è una matrice, una
consapevolezza, una volontà di simboli e di
significato che non può essere solo umana)...
e boh, mi son perso... :)...
Stavo dicendo che la mia non è una Fede che
si basa sulla fiducia, sulla speranza, su un
istinto irrazionale verso l'invisibile. Ma mi sento
confortato dalla ragione e dall'esperienza nel
mio credere. 

 prova che vai cercando.
Ripeto che non sono io il problema. Affirmanti incumbit probatio. Se la 
CC afferma, c'è una ragione che evidentemente prescinde dalla 
maggioranza o dall'opinione personale. Poi se si va a vedere questa 
ragione non c'è. Insomma, è tutta una bufala.
pmaktum

 stiamo parlando. 
A me basta che tu sia d'accordo con la razionalita' della guerra giusta,
poi possiamo argomentare, per esempio, sul conflitto libico
e capire se sia una guerra giusta o no.
PS
Hai detto che non sei Testimone di Geova,
puoi dire cosa sei?
-- 
A

 puoi dire cosa sei?
Cristiano/cattolico. Però se me lo chiedi con il piglio di quelli che
la mettono tipo: se sei TdG allora mi faccio un'idea di te come di una
persona che crede "a,b,c,d" e se sei cattolico allora mi faccio un'idea
di te come di una persona che crede "b,c,d,e", mi sa che ti deluderò. 

 affermando la loro falsit�).
Ma quello che tu sottovaluti � che la Chiesa - e in generale le religioni -
(non io, eh, io non ho di queste mire...) pensano di aver provato la
giustezza e la razionalit� delle loro posizioni.
Qui se vuoi si apre tutta una paradossalit� che va a investire il discorso
stesso su cosa � prova, sul metodo, sull'apriorismo e l'aposteriorismo
delle conoscenze...
Ma se � questo il problema, be', la Chiesa Cattolica parla di identit�
sostanziale tra Fede e Ragione. Dice cio� che se studi il cattolicesimo
la tua ragione ne riconosce "con certezza" quella che Tommaso ha
definito "tam evidenter" - "l'evidenza evidente".
Arrivi tu e dici: be', me non mi avete convinto.
Qualcuno ti risponder�: be', c'� gente convinta che Elvis sia vivo.
Da sta cosa non si esce. 

 ha scritto nel messaggio
Ho preferito risponderti creando un nuovo 3d.
-- 
A

 Da sta cosa non si esce.
Ne siamo già usciti ma non lo vuoi ammettere a te stesso.
pmaktum

 colpito Padre Pio, Natuzza Evolo, Gustavo Rol...
Di Natuzza Evolo non so niente, ma sugli altri due
mi permetto di darti un consiglio: tienti caro il primo
e butta a mare il terzo :-)
bye
ACN 

 necessario-"doveroso".
alla quale rispondo così:
visto che l'idea di ente senza limiti non è illogica
(non ha incoerenze interne) dire che un ente ""deve""
per ragioni logiche essere limitato mi sembra assurdo.
Non sei d'accordo su questo?
E a proposito di EN e di infinità, una domanda che mi
pongo da tempo è questa:
come ha fatto san Tommaso, dopo aver dedotto (terza via)
l' esistenza di EN, a dimostrare che tale EN è infinito
(e quindi personale) ?
Puoi dirmelo o anche solo darmi un riferimento?
grazie
ACN 

 Puoi dirmelo o anche solo darmi un riferimento?
Il miglior riferimento che conosco e' l'introduzione alla traduzione
italiana della Summa Theologiae di p. Tito Centi, ESD, 35 voll., che da
qualche anno si trova in formato pdf scaricabile gratuitamente da
internet. 
Oltre alla Somma di Teologia, riferimento principale per san Tommaso,
si possono consultare anche la "Summa Contra Gentiles" che ha
un'esposizione piu' estesa su alcuni punti e secondo alcuni ha un
taglio filosofico. Anche il "Compendio di Teologia" (incompleto), 
scritto per il fidatissimo fra' Reginaldo da Piperno, e' utile
per una prima lettura. (Quanti studiosi contemporanei trovano il tempo
e la gioia per dedicare un'opera imponente al proprio segretario?).
Per un'esposizione elementare del tomismo, secondo me, gli "Elementi di
filosofia" della Vanni Rovighi sono ancora validissimi.
Veniamo adesso alla dimostrazione.
Come dice l'introduzione alla Somma di Teologia, e' fondamentale
considerare fra' Tommaso come un teologo (e non filosofo) che a partire
dalla fede cristiana cerca di trovare argomenti razionali per le verita'
rivelate. Ed e' ovvio che tutto deve iniziare da Dio, dalla sua
esistenza. Si racconta che il piccolo Tommaso chiedesse sempre: "Che
cos'e' Dio?"
Vera o meno che sia tale domanda, indubbiamente rappresenta uno dei
pilastri della teologia tomasiana. Un altro punto importante e' la
cosiddetta teologia apofatica o teologia negativa che Tommaso riprende
da (Pseudo)Dionigi: noi di Dio, in vita, non possiamo conoscere
l'essenza e possiamo dire solo cio' che non e' 
e poche altre affermazioni positive come l'esistenza.
Questo e' il motivo principale per cui Tommaso considera debole la
dimostrazione di Anselmo, non nega che l'esistenza si deduce
dall'essenza, ma che noi possiamo conoscere in qualche modo l'essenza,
sia pure in termini intuitivi. "Dio esiste" e' vera, ma non evidente.
Quindi le dimostrazioni di Tommaso
partono sempre dalla considerazione degli effetti, 
da cio' che ci e' piu' noto 
attraverso le considerazioni sui sensi e sull'intelletto, 
per giungere alla causa che determina gli effetti. 
Se diciamo che "Dio non e' corpo" lo possiamo affermare perche' gia'
sappiamo che un corpo si muove se e' mosso. "Dio e' immutabile" perche'
solo un corpo muta. "Dio e' immateriale e incorruttibile" 
perche' solo i corpi sono fatti di materia e solo questa 
e' corruttibile. Ma allora Dio non e' composto di materia e forma
perche' non ha materia e non ha forma dato che le cose hanno essere
dalla forma mentre Dio e' principio delle forme dei corpi ed e'
per se' forma. Dio e' puro atto non avendo nulla in potenza.
In Dio non vi sono accidenti perche' non e' perfettibile (come soggetto
a cui si aggiungono degli accidenti) dato che e' atto puro.
Nessuno (corpo) produce se stesso quindi la causa
essenziale e' sempre causata ragion per cui in Dio non c'e' potenza
perche' nulla vi e' di causato. Da cio' si capisce perche' per i corpi
l'esistenza, che e' in potenza, e' l'atto di essere (esse in actu)
e per Dio invece l'esistenza coincide con l'essenza, 
infatti Dio e' ente per essenza. Dio e' semplicissimo perche' non ha parti,
ne' composti dato che solo per i corpi si puo' pensare la divisibilita'. Dio
non e' materia che unendosi alla forma viene de-terminato, non e' forma
che si unisce alla materia circoscritta ma e' Essere per se' sussistente
*quindi* e' in-finito. Tutti gli altri esseri essendo composti di
materia e forma sono fin-iti. Ogni corpo e' finito sia per essenza che
per estensione (ogni corpo ha una superficie limitata). Ogni numero e'
non infinito in quanto reale moltitudine misurata dell'unita' ma in
quanto ente matematico puo' esserlo. Ecc.
Se noi notiamo che esiste la volonta' e la
liberta' negli esseri umani allora deve esserci una causa che ne
determina l'essenza, una causa che da' l'essere e la forma sostanziale
agli animali razionali. Se Dio non avesse una volonta', sia pure
sconosciuta per la sua essenza, cadremmo in contraddizione perche'
nonostante l'intelletto ci attesti l'esistenza reale della volonta' 
negli esseri umani noi non potremmo risalire ad una causa incausata
della volonta'.
Stesso discorso vale per la liberta'. E liberta' e volonta' sono
caratteristiche della personalita' (ipostasi).
La sacra doctrina, dice san Tommaso, e' la conoscenza piu' nobile 
e non e' solo scienza ma anche sapienza. Dio e' punto di partenza
(principio) e di riferimento ed e' anche il nostro fine secondo lo
schema classico del neoplatonismo dell'uscita e del ritorno. Uno schema
che in Tommaso viene completamente ripensato alla luce della
rivelazione cristiana...
non so se sono riuscito ad abbozzare qualcosa 
che possa davvero suscitare l'interessare per lo studio
della sacra doctrina.
:)
Ciao.
-- 
A