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Titolo: Chiedo scusa del disturbo

Da tutte (e ripeto: tutte, almeno sinora) le risposte che ho avuto, ho
capito di avere compiuto un errore madornale a denunciare quelle che
nella mia ingenuità ritenevo bestemmie.
Qui non si può.
Non si può, perchè le risposte che si ottengono sono solamente stupide
accuse personali, ma NESSUNA argomentazione.
Non una persona che abbia scritto: beh, sì, forse Vuk è andato un po'
oltre.
No: nemmeno il beneficio del dubbio.
Chiedo quindi scusa del disturbo e lascio spazio a ben altre
discussioni, circa gli orrori della chiesa.
Termino questo thread aggiungendo solo che chi vede nel mio intervento
un regolamente di conti con Vuk, sta prendendo un abbaglio, e se ne
renderà conto solo troppo tardi.
In questo caso, a chi indica la luna ci si limita ad osservare il dito.
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 e se ne renderà conto solo troppo tardi.
Questo post sarebbe ottimo in it.discussioni.incompresi
              Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

No: nemmeno il beneficio del dubbio.
Ma sei sordo?

 discussioni, circa gli orrori della chiesa.
Tema interessantissimo.
Chi comincia? :-)
Ciao
Claudio

 abbia nel kf.
Infatti non me ne importa nulla che legga lui (anche se sono certo che 
ci sarà chi andrà a riferire, come altre volte).
A me importava che leggessero altri, specificatamente cristiani.


 Ma sei sordo?
Hai ragione: tu sei intervenuto.
Paolo
P.S. Per i puristi: sono in pausa pranzo, fuori orario di lavoro; la
connessione
non costa in base all'utilizzo, quindi niente costi aggiuntivi.


 Claudio


A me importava che leggessero altri, specificatamente cristiani.
Ti stai dando da fare per confermare l'immagine del cattolico che
accoltella  alle spalle vero?
Mi ricordavo una parola che suonava come lealta'. Ma si vede che sono
rimasta indietro sui tempi.


 Già comimciato, e da molto tempo.
Ma mai sviscerato esaurientemente. ;-)
E tirati un po' su, mannaggia! ^__^
Ciao ;-)
Claudio


Sinceramente, non è il mio caso. Ho capito le motivazioni del tuo intervento
e semplicemente non lo condivido. Perchè non condivido il concetto stesso di
moderazione.
Pur avendo posizioni agli antipodi rispetto a quelle Vuk Zlatan, preferisco
essere io a vagliare tutte le cose che mi capitano sotto gli occhi,
piuttosto che
sia qualcun altro a farlo per me.
Per quanto riguarda le cosidette bestemmie, il turpiloquio o le offese
personali,
non mi fanno né caldo né freddo. Sono solo un giochetto dialettico che in
genere viene usato per "ottenere" ragione senza affrontare i discorsi.
Di certo non infangano un bel niente, tanto meno Cristo o le persone che
apprezzo.
Per quanto riguarda la pericolosità, anche qui non sono d'accordo, Vuk
Zlatan
è duro ma onesto. Questo significa che ognuno può contestarlo in un
confronto
aperto se solo lo desidera.
Di certo sono più pericolosi quelli che usano Cristo come un paravento
dietro
al quale nascondere le proprie meschinità. Questi si infangano il nome di
Cristo.
--
Ime

 rimasta indietro sui tempi.
Mi ricordato una parola che suonava Cristo. Ma si vede che sono rimasto
indietro sui tempi.


 E tirati un po' su, mannaggia! ^__^
Dalla sabbia, intendi?
^__^


indietro sui tempi.
Quello che dice "E' dai frutti che vi riconosceranno" ? Perche' ho dei
dubbi che parliamo dello stesso.
E non mi ricordo che da nessuna parte dica andate e sparlate della gente
alle spalle.


 Cristo.
Cominciamo a difenderNe il nome dagli attacchi, poi pensiamo a fare una
graduatoria delle bestemmie.
Non trovi?


 alle spalle.
Ahem, non è colpa mia se io sono nel suo kill file.
Io scrivo in pubblico, su un ng pubblico.
Non ho inviato una e-mail personale a tutti gli utenti di icrc: ho
scritto
pubblicamente su un ng in cui partecipa anche lui.
Ma mi sono scocciato di dovermi difendere dal reato di lesa maestà.
Mi sembra di vivere in un film western: io solo al centro, e gli indiani
in cerchio a scagliare frecce.
Il film è finito: gli indiani hanno vinto.
Divertitivi nu po' con qualcun altro.


 per descriverti in questo momento ?
Annarella, ma tu non avevi PLONKato
Paolo67 pochi giorni fa ?
oppure Paolo e' troppo divertente 
e idoneo a essere preso per il culo ?
ciao,
MaurodiArcisate

 e idoneo a essere preso per il culo ?
Sai cosa ti dico?
Paolo si è proprio rotto il <censored>!!!
Sia di far divertire.
Sia di esser preso per il Q.
Quello che mi sentivo di dire in difesa delle ragioni dei cristiani,
l'ho detto.
La mia buona dose di palta me la sono presa.
Direi che posso essere contento.
^__^



Le tue equivalenze sono forzature che ti servono per sostenere il discorso.
Io vedo frasi che mostrano una concezione di libertà differente dalla mia.
--
Ime

l'ho detto.
Di un cristiano: TU.
             Annarella
         ==============================================  
          Ti e' madre chi ti accoglie non chi ti genera

non c'entra? BOH.. fate vobis
----------------------------------------------
Olivier Abel, prof di filosofia alla Facolta' di teologia protestante
di Paris.
Che dice?ecco:
E se _contrariamente a quello che si crede, le religioni non fossero x
portare certezze ma DUBBI?? non il dubbio del saggio, ma quello del
carbonaio...
vere macchine a intrigare, a installare perplessita'..
veri fattori DESTABILIZZANTI.
.....................
vs. meditazione
....................
Il paradosso e' che noi non ci accorgiamo di come le religioni, ben
lungi dal liquidare la violenza, hanno continuamente dovuto inventare
dei provessi x portarla, differirla, impedire ai protagonisti di
metterci tutte le loro forze..
-------------------------------
(tradotto dal francese, si vede..^__^)
domanda: siamo poi cosi' lontani dalle tesi di vuk?
io non credo che le cose stiano come dice Abel,
ma cmq e sempre porre delle domande, avanzare delle TESI
aiuta a riflettere, ad andare AVANTI. Chi invece rifiuta le
domande&tesi che NON gli piacciono e'
solo un retro-FERMO-autoreferente.
pit BUM
-------------------
x me 'religioso' ha un senso ben diverso
 di quello associato al sacerdozio..
L'ultima volta che ho incontrato Dio a Jerusalem
abbiamo parlato un po' e gli ho chiesto:
" Qual'e' la religione giusta?
il cristianesimo, l'islam, il giudaismo?
E quale tipo di judaismo: il riformista,
l'ortodosso, il conservatore??>> E lui:
" Figlio mio, ti confidero' un segreto:
io non sono religioso e non mi interesso alla religione>
AMOS OZ, ebreo

 processi
pardon^
pb


solo un retro-FERMO-autoreferente.
Dobbiamo pure dargli una soddisfazione al povero Vuk,
da oggi siamo stalinisti pure noi, e tu che cerchi di
porre domande scomode sei una spia e un traditore
e vai epurato.

 e vai epurato.
Piu' che altro esiste un cattolicesimo che e' invece molto affezionato
ad allegre dimostrazioni fasciste.
Ad esempio mi piacerebbe sapere perche' Forza Nuova, simpatica
formazione di estrema dx, possa pigliare a sprangate la gente e al tempo
stesso dichiarare di difendere i valori cristiani senza che nessuna voce
ufficiale dica qualcosa.
Oppure chi inquina la terra con diossina o seppelisce scorie radioattive
mettendo a rischio la salute delle persona in maniera seria o rischiando
di far nascere bambini deformi non sia soggetto a scomunica.
O i mafiosi che per essere scomunicati debbono essere scoperti. 


porre domande scomode 
ma se non ho ancora iniziato!!
allora ci do sotto^_^
---------------
se NON riconosciamo alla religione lo statuto di
'istituzione' ((col che ci siamo liberati della CC..^_^))
la domanda e':
Una religione contribuisce alla stabilita' delle strutture
sociali, in quanto religione, oppure no?
Oggi ad es. se la religione cristiana svolgesse davvero
il suo ruolo detonante sulle coscienze riguardo ai 2/3&+
dell'umanita' che soffre... se spronasse alla coerenza
tipo TdG o altro ad es, sul cosidetto 'superfluo'...
ragazzi, che effetti destabilizzanti che vedo!!
OK.
potresti dirmi: ma la famiglia...
prova a riflettere:
x la massima stabilita' sociale ogni individuo faccia
pur quel che crede: nel sesso/famiglia o quant'altro..
ma la religione invece non ammette qs. liberta'.
e diventa anche li' causa di conflitti. 
Quindi in conclusione indirettamente le religioni
sono causa di bouleversements/lotte/guerre e
quant'altro.


 O i mafiosi che per essere scomunicati debbono essere scoperti.
visto lo stato attuale della situazione ecclesiale nostrana, sono ben felice
di sapere che molti ritengono, quanto tu ricordi, inconciliabile con il
Vangelo.
Non lo darei per scontato.
y

O i mafiosi che per essere scomunicati debbono essere scoperti. 
Perche' non siamo onniscenti?

AMOS OZ, ebreo
"Molti sono i chiamati, ma se non hai un buon merito
di credito vatti a far fottere, bruci all'inferno.
Pastor Richards (GTA Vice City)

 Perche' non siamo onniscenti?
Ok a leggere te e' piu' grave che una donna che rimanesse incinta di un
figlio con gravi malformazioni abortisca piuttosto che un mafioso, di
nascosto, sciolga in bambino nell'acido.
Ma e' bellissimo tutto cio'.


Ma e' bellissimo tutto cio'.
Certo che non lo sapevi?
Ma per favore!




Si vede che e' molto comico che un mafioso sciolga un bambino
nell'acido.
               Annarella   
         ==============================================  
           Danza allor dovunque tu sarai
           sono il signore della danza sai
           e ti condurrò dovunque tu vorrai
          e per sempre nell'anima tu danzerai.

nell'acido.
Non si sta parlando di mafiosi ma di dottrina della Chiesa, non
cambiamo le carte in tavola e non buttiamola sul patetico.

>Si vede che e' molto comico che un mafioso sciolga un bambino

Ti ho posto prima tre domande. Torno a ripeterle:
a) Trovi giusto che i forzanovisti spediscano all'ospedale uno in nome
di valori del cristianesimo
SI []
NO []
b) Trovi giusto che non scatti la scomunica IN AUTOMATICO per
inquinatori gravi che provocano danni alla salute e rischi di
malformazione nel feto
SI []
NO []
c) Trovi giusto che non ci sia la scomunica in automatico per i mafiosi 
SI []
NO []
Sul fatto di metterla sul patetico fu una cosa successa. Si vede che i
fatti reali sono patetici.


NO []
Questa c'e'. Ed e' stata ribadita dal Papa piu' volte perche' i
mafiosi erano tra quelli a cui faceva più piacere fare le orecchie
da mercante.

 eresie.
scusa, ma una delle più grandi eresie è l'uso della violenza per imporre il
cristianesimo a meno che non si confonda cristianesimo con una delle
infinite ideologie politico-filosofiche in circolazione.
y.

 nell'acido.
ma no! la sottile riflessione che sta dietro č un'altra: una volta nato sei
colpevole, di qualcosa, ma sei colpevole. Quindi in fondo, in fondo, ti
meriti la fine che hai fatto. E se non la meriti tu, sarą per colpa di
qualcosa che ha fatto un genitore.
Per alcuni queste č teologia cattolica.
y.

 quant'altro.
metti in contrasto uso corretto dei beni e relazione umane (quello che tu
chiami famiglia) ed arrivi a dire che le religioni sono causa di male?
forse dimentichi che il cristianesimo mette alla base dei tre moti:
relazione con Dio, con gli altri uomini e le cose, la carità.
L'allontanamento da questo crea violenza.
y.

 che ti dà fastidio.
Penso che tu ci abbia azzeccato.
La linea di fondo del pensiero di molti amici, qui su icrc, è che per
essere
"buoni" (o veri?) cristiani, occorra seguire il sentiero contrario
rispetto
a quello che propone la Chiesa.
Siccome la Chiesa condanna senza appello l'aborto, allora occorre
discutere
della liceità dell'aborto.
Siccome la Chiesa non scomunica gli inquinatori (ma hai ragione tu:
evidentemente
c'è chi parla di scomunica senza conoscere nulla sull'argomento), allora
la Chiesa è colpevole di connivenza con gli inquinatori.
Qualunque sia l'argomento, o ha torto la Chiesa o ha torto la Chiesa.
L'importante è seguire la propria coscienza malata.
Ed ho scritto malata, non per offendere, ma per ribadire che è vero che
nel cattolicesimo la coscienza ha un primato, ma si tratta della
coscienza
rettamente formata, ossia educata alla luce della legge e dell'amore di
Dio.
Il fulcro della dottrina del peccato originale, sta proprio qui: voler
fare tutto da soli, senza farsi guidare dalla docile mano di Dio.


 Per alcuni queste è teologia cattolica.
Dimmi che non ti rendi conto di quello che scrivi; a volte capita anche
a me.
Mi riferisco alla dottrina del peccato originale.


 fare tutto da soli, senza farsi guidare dalla docile mano di Dio.
sì, di Dio.
y

 Mi riferisco alla dottrina del peccato originale.
la dottrina del peccato originale dice che chi nasce si merita di morire
ammazzato?
che se hai un male od una deformità è a causa di qualcosa di brutto che hai
compiuto tu od i tuoi genitori?
y.

Dio.
E la coscienza rettamente formata ed educata alla luce dell'amore di Dio
dice che spargere rifiuti tossici facendo nascere bambini deformi o
provocando cancri non e' una cosa grave?
Ricordo un "quello che farete al piu' piccolo tra di voi" 


 sì, di Dio.
Sì, di Dio. Perchè Dio parla per mezzo dei vescovi.
Chi ascolta voi ascolta me.
Guarda che è tutto qui.
O credi al carisma episcopale o non ci credi.


 compiuto tu od i tuoi genitori?
No, dice che nasci con una natura imperfetta, con una coscienza
imperfetta.
Dice che solo aderendo alla grazia di Dio, dispensata per il tramite
della
Chiesa, puoi cercare di vincere questa tua natura corrotta.
Più o meno.


 Ricordo un "quello che farete al piu' piccolo tra di voi" 
Ricorda anche il guai a chi è di scandalo.
E comunque: tu vedi solo lati negativi?
E comunque. hai la prova che sia il Vaticano a spargere rifiuti?
Pensi che basti la scomunica automatica a risolvere l'inquinamento?
In realtà sono tutti artifici dialettici per spalare letame sulla Chiesa
di Cristo.


 senza che nessuna voce ufficiale dica qualcosa.
ti piacerebbe saperlo ?
allora *chiedilo*
chiedilo man mano a tutti gli esponenti cattolici che incontri,
preti, vescovi, papa ...
chiedilo, continua a chiederlo
e ti accorgerai che poi a venire messa alla porta sarai tu, non loro.
MaurodiArcisate

 y.
MdA

> educata alla luce della legge e dell'amore di Dio.
grazie Paolo di averci ricordato quanto cattolici e TdG
pensano della coscienza e dell'agire secondo coscienza.
l'unica cosa e' che di solito i preti non etichettano 
la coscienza altrui quale "... malata"
ma si limitano a dire le tue due ultime righe
che dall'uomo qualunque non vengono sentite quali 
offensive a differenza del "... malata"
MaurodiArcisate

 offensive a differenza del "... malata"
Se ti dicono che hai l'influenza ti offendi?
A questo punto, ti ripropongo la stessa domanda di Tharmas.
Che senso hanno le tue critiche verso una religione che NON ti
appartiene?
Non perdi occasione per sottolineare la bruttura del cattolicesimo,
mentre NON PARLI MAI delle bellezze della tua religione.
Rimpianto o missione specifica?


 alludi al cattolicesimo ?
commovente.
y.

 e dell'amore di Dio.
Salve Paolo
lasciando perdere un attimo gli inquinatori, gli abortisti ed i mafiosi,
vorrei sottolineare una cosa: il primato è della coscienza nel senso che tu
devi sempre seguire quello che ti dice la coscienza stessa.
Qualunque cosa fatta CONTRO coscienza, fosse pure una cosa buona (in sé
stessa) o una cosa neutrale, è peccato.
Quindi il fatto che la coscienza sia più o meno rettamente formata, o più o
meno colpevolmente de-formata, passa in secondo piano, e non c'entra nulla
col fatto del primato della coscienza stessa.
Saluti
Meleyak

 col fatto del primato della coscienza stessa.
Quindi se in coscienza sono convinto che sia giusto uccidere senza pietà
il
nemico, la mia decisione è moralmente accettabile solo perchè è secondo
coscienza?
Oppure in quel caso la mia coscienza è proprio aberrata ed ha bisogno di
essere guidata, se vuole diventare una coscienza cristiana.
Ciao,


di Cristo.
Certo. Non fosse che la Chiesa e' un concetto mistico e spalare letame
su un concetto mistisco viene un attimo difficile.


 su un concetto mistisco viene un attimo difficile.
NO.
La chiesa è ANCHE in concetto mondano: una società perfetta, si diceva
una volta.
Non è SOLO mistica.
Ecco l'errore.


 essere guidata, se vuole diventare una coscienza cristiana.
Ha bisogno piuttosto di essere illuminata e formata.
Non, assolutamente, sostituita.
Comunque io sto parlando della necessità di seguire la propria coscienza,
non dell'infallibilità della stessa.
Forse non ci intendiamo perché a te non è mai successo di andare contro la
tua coscienza...
Non sto parlando di "impeccabilità". Non il caso del "so che è male, ma
voglio farlo lo stesso". Piuttosto un "faccio finta, mi illudo e mi
autoconvinco che sia bene".
Nel primo caso la coscienza ti avverte, e tu decidi di fare altrimenti.
Nel secondo caso decidi scientemente di far finta che la tua coscienza ti
dica che è bene ciò che fai.
Meleyak

grave Corsini?
Zeno Saltini, sbagliato io a scrivere.
http://www.nomadelfia.it/ita/storia.html


 dica che č bene ciň che fai.
E dal punto di vista morale, cosa cambia?


 E dal punto di vista morale, cosa cambia?
Suppongo che la seconda situazione sia piů grave della prima.
Nella prima situazione mi ci ritrovo ogni volta che scelgo il peccato, ed č
cosa frequente causa la mia debolezza.
Nella seconda spero di non ritrovarmici mai piů.
cfr quanto scrive Bruti in ICC:
news:cgg2mm$jj2$
3...@ventolo.computerville.it
"Fa che la mia debolezza
non diventi mai lo strumento
di misura del bene e del male"
Meleyak

 news:cgg2mm$jj2$
3...@ventolo.computerville.it
Ho letto la preghiera.
Veramente bella ed attuale.


 responsabli dell'Arci Gay di Bari tu lo trovi correttissimo mentre se
Da non esperto la scomunica viene ufficialemnte impartita per
motivi gravi (es. eresia) o nello specifico nell'aborto (che si
riferisce all'omicidio o al non riconoscere nell'embrione un
essere umano).
Non cambia se l'aborto viene procurato in clinica o tramite un
uso sconsiderato di sostanze chimiche, anche se per caso la legge
umana non può accorgesene.
Si è fuori dalla comunione con la chiesa anche in caso ti peccato
mortale.
In questo potrebbe rientrare anche pestare a morte una persona
(sia gay o no questo non cambia), potrebbe perchè nel farlo
bisogna considerare le attenuanti (tipo errata educazione, e via
dicendo) le limitano la colpa.
Anche in questo caso potrebbero essere salvi dalla legge umana
che non se ne avvede, ma la Chiesa rimanda sempre al rapporto con
Dio, e con Lui è un altro discorso.
Saluti
Sebastiano

 Paolo
Divì

 Dio, e con Lui è un altro discorso.
Dio perdona, la Chiesa no.... :-)
E poi c'è la conversione, no? C'è il pentimento. Guardandosi indietro si
pentono tutti. Se non altro per paura di affrontare il Giudizio. Di quanti
Santi convertiti e pentiti è costellata la storia del cattolicesimo?
Pecca, pentiti, e poi magari diventi Santo.

 E poi c'è la conversione, no? C'è il pentimento. Guardandosi indietro si
bhe, il discorso è ambivalente.
Dio, vedendo la verità nella coscienza del'uomo, sa anche quando
mente a se stesso.
Ad esempio:
alla frase:
"Amore preferenziale per i poveri"
ci può essere una scusa:
"ma la chiesa mi dice che le gerarchie esistono e non è contro la
proprietà privata,  ergo posso godermi le mie tre e più  ville e
lasciare gli altri nella miseria"
Ecco, magari la chiesa perdona, ma Dio che vede nel segreto?
Per questo si dovrebbe badar meno alle apparenze della gente e
più all'interiorità.
ciao ciao
Sebastiano

 Paolo
MaurodiArcisate

 y.
MaurodiArcisate

 ma cio' che tu neghi e' quanto il cattolicesimo ha fatto.
ripeto, tutto commovente. Per un semplice motivo, dopo la frequenza dei NG
di circa 3 anni, continuare a sentire le stesse tiritere senza fare un passo
avanti è commovente.
y.

devo recuperare decenni di cattolicesimo vissuto.
Spalando letame e rancore?
Non mi sembra un gran passo avanti la tua nuova vita.
Non vedo nè gioia nè serenità.
Ma solo odio e rancore.
Imho, e dall'esterno, sia chiaro-
Ciao,
PAolo

 y.
MdA

 Non vedo nè gioia nè serenità.
ma io non sono gioioso e sereno.
dovrei forse fingere cio' che non sono ?
MaurodiArcisate

non te lo ricordi piu' ?
Sì, ma sul ng non mi permetto di dire nulla, quindi è come se non
sapessi.
Ciao,
Paolo

 manifestando essa si odio e rancore.
sul fatto che non si testimoni un cavolo sui NG hai ragione, però i NG non
sono il mondo.
y.

 y.
MdA

 dove eri tu Yunan ?
ma ti rendo conto di quello scrivi?
ti stai arrampicando sugli specchi per poter dire: mi hanno cacciato dalla
CC, quando in realtŕ non lo ha fatto nessuno.
saluti
y.

 CC, quando in realtà non lo ha fatto nessuno.
se e' per quello "tecnicamente" potevo rimanere nella CC,
o per meglio dire alle porte della CC, 
ossia senza accostarmi ai "sacramenti",
piu' o meno come i divorziati risposati o i gay praticanti.
MaurodiArcisate

 piu' o meno come i divorziati risposati o i gay praticanti.
quanto dice è, finalmente <g>, interessante. Cioè un single forzato si
sente - od è trattato dalla chiesa - come le categorie che tu hai ricordato.
Rimane comunque l'aspetto, per te sarà pure lo scoglio, della concezione
della sessualità che si esprime, e non solo genitalmente, all'interno di una
relazione a due.
y.

chiami famiglia) ed arrivi a dire che le religioni sono causa di male?
rispondo, in ritardo, a te e Juza.
Dovremmo intenderci su cosa intendiamo con
'stabilita' sociale'.
io intendo che la gente NON rompa le palle, non faccia
rivoluzioni, che non si agiti troppo anche se gliala metto
in quel posto, ecc. ecc.
Date loro brioches
si diceva un tempo...
date loro un po' di pornografia, liberta' di seguire
qualsiasi inclinazione, una TV squallida ma che li tenga li'
davanti impegnati, giochi, Bingo e quant'altro...
Che non maturi in loro la coscienza di essere veri e propri
sfruttatori x rendita di posizione, che chiudano gli occhi su TUTTO.
---------------------------------------------------------
IMO la religione 'dovrebbe' spronare a fare tutto l'opposto di
quanto sopra. 
Quindi e' sicuramente fonte di instabilita' sociale.
(( x questo il Vaticano ha perso il potere che aveva...))
pb