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Titolo: Reperto scientifico

Non è nel mio stile, ma stavolta non ho potuto resistere. Copioincollo da
altrove un post straordinario, che conserverò gelosamente in formalina come
un prezioso campione scientifico.
E' un rarissimo esemplare di "rationalismus biggottus cattolicus", coerente
ed impeccabile alla sua specie.
Se avete altre indicazioni meramente tassonomiche e classificatorie,
gradirei un aiuto (regno, filum, classe, ordine, famiglia, genere, specie, 
grazie)
Scientificamente cordiale,
alexmagnos
-----
Ci sono prigioni cha hanno le sbarre, solide sbarre, solide sbarre che si
vedono e che si possono segare. E quelle che ne hanno di invisibili, che non
possono essere afferrate e scosse di rabbia, mentre sorridendo vi si dice:
"Ma siete liberi, la porta è aperta, potete uscire..."
(Claude Buffet )
----------- cit -------------------
Salve, mi chiedo come sia possible che la maggior parte
del mondo non sia Cattolica (i 2/3 sono non Cattolici).
Pensiamo a paesi come India e Cina che da sole costituiscono
un terzo della popolazione mondiale ...
Come e' possibile che a 2000 anni dalla venuta di Cristo
in India, ad esempio, solo il 2.3% sia cristiano, su di una
popolazione di 1080 milioni di persone? L'India e' la piu'
grande democrazia del mondo (pur con i suoi problemi) e
quindi non possiamo dare la colpa a regimi autoritari.
Eppure era colonia della cristiana Inghilterra. Ha quindi
volontariamente rifiutato Cristo.
Capisco inoltre che la maggioranza di queste persone vive
senza conoscere, o volontariamente ignorando, Cristo e che
quindi non ha molte possibilita' di salvezza.
In Italia (o quasi) invece ospitiamo addirittura il
vicario di Cristo in terra, e siamo a larghissima
maggioranza cattolica. Non e' questo un chiaro segno
che siamo la nazione favorita dal Signore?
Cosa abbiamo fatto per meritarci questo?
Da quali altre cose posso vedere cosi' chiaramente
che l'Italia e' nazione favorita? Guardando alla
nostra politica, economia, societa', morale popolare,
etc, non vedo molto che ci possa distinguere da altre
nazioni.
Inoltre, anche in nella Cattolica Italia ci sono molti
peccatori, persone che dicono di essere Cattoliche e poi
offendono e non seguono la Chiesa, comunisti scomunicati,
divorziati, persone che abortiscono, atei di fatto.
Se guardo ai peccati capitali immagino che molti di
questi non si salveranno.
Allargando lo sguardo sui 6 miliardi di abitanti della
terra (1300 miloni di Islamici, 1100 atei, 990 Induisti, ...)
quanti di questi patiranno i tormenti eterni dell'inferno?
Io stimo tra l'80 ed il 90 percento.
Non e' questa la prova che Satana governa il mondo?
Grazie.

 Cosa abbiamo fatto per meritarci questo?
Abbiamo eletto l'Unto, che domande
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)


.........[cut].............
Grazie mille, sei stato veramente gentile, la tua attenzione e cura nel
cercare-trovare-trascrivere questi eccezionali documenti è veramente
lodevole, come lodevole è il tuo contributo a tenere alto il livello di
discussione di questo NG.
Per favore, non appena ne trovi altri, non esitare a inoltrarli, te ne
saremo tutti senz'altro grati.
per sempre riconoscente
livio 

 per sempre riconoscente
Olivio, regolette semplici:
1) nei confronti dei nemici della  Chiesa nessun dialogo. Al massimo
insulti;
2) i post dei "monoteisti rivali" che si fingono cattolici, seminaristi,
preti, aspiranti frati, etc. sono attualmente molto in voga. Non abboccare
3) discuti solo con chi non ha pregiudizi e vuole sinceramente capire
Non perdere, quindi, tempo con costoro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Grazie, ma non ti preoccupare per me.
ciao
livio 

 ha scritto nel messaggio
news:d9tkov$j7q$1...@newsfeed.cineca.it...

al di là dell'ironia, mia e tua,
ho postato quell'intervento per mostrare che, in fin dei conti, applicare il
razionalismo e la coerenza ai dogmi di una qualsiasi fede porta a dei veri e
propri mostri. Si crea un sistema. Il post in questione è tremendamente
coerente all'apparato dogmatico di una fede, ma solo ad esso (forse però,
sempre a livello dogmatico, ignora alcune aperture del concilio Vaticano
II).
Proprio per questo, diversi teologi cattolici (cfr il post "questioni di
metodo") valutano positivamente il metodo ermeneutico rispetto a quelli
deduttivi.
    La maggior parte dei cattolici, ferventi o meno, vive come se
implicitamente tale apparato fosse superato (parlo anche di gerarchie), o
ignorandolo totalmente. A livello ufficiale però, tale apparato rimane.
Anzi: a quanto vedo torniamo allo stile semplice delle domande e risposte
del catechismo, proprio per cercare di far conoscere tale apparato in forma
accessibile a tutti e poco sistematica, in maniera tale da non mostrarlo
nella sua ferrea consequenzialità e complessità, dove nascono tutte le
aporie.  Per questo motivo, ritengo che la chiesa debba rivisitare tale
apparato, rifondarne la struttura e fondamenta, specie in un mondo dove la
cultura è sempre più accessibile e sempre più riappare l'aporia tra fedele
(che non va più trattato da pecora del gregge, e comunque da tale esso non
vuol più essere trattato) e chiesa (intesa come apparato dogmatico CONTRO il
senso comune e la ragione). Naturalmente, qui non parlo di etica,
semplicemente parlo di dogmatica. L'etica, però, non può che essere legata
ad essa; in duemila anni si sono influenzate a vicenda, non solo nella
nostra religione.
La cose più belle in duemila anni si son fatte andando dritti allo spirito
del vangelo, e accettando le provocazioni della cultura, non certo
fuggendole. Di certo, le cose che hanno lasciato un segno in postitivo si
sono realizzate non basandosi sull'apparato, o quanto meno ignorandolo,
facendo finta che tale apparato "chiudesse un occhio". In poche parole:
quando l'apparato si decentrava e tornava al centro l'uomo "divinizzato" di
Mt 25.
    Voglio fare un esempio per spiegare quello che intendo per "razionalismo
dogmatico": la scrittura (cfr. Pietro) afferma di perseguire la meta della
nostra fede, la salvezza dell'anima. La dommatica afferma inoltre che la
confessione (con tutto il modello tridentino di contrizione, ecc ecc) o il
battesimo ci rendono puri per il cielo. A questo punto sarebbe razionale,
auspicabile e consigliabile (razionalità weberiana rispetto allo scopo,
naturalmente) che io muoia subito dopo il battesimo o la confessione.
 Perciò mi aspetterei di trovare un benefattore che vada in giro ad
uccidere bambini appena battezzati o che si apposti negli angoli dei
confessionali delle parrocchie. Certo, tale individuo procurerebbe tanto
dolore umano, ma in fin dei conti contribuirebbe a far nascere tante persone
in cielo.
L'esempio è assurdo, ma è strettamente coerente con una concezione dogmatica
di fede. Assurdo esattamente come il post che ho copiaincollato.
Cordialmente,
alexmagnos
---
Ciò che sfugge alla logica è quanto v'è di più prezioso in noi stessi
(André Gide)

 alexmagnos
Ti chiedo scusa, ho provato a leggere il tuo post, e ti assicuro che ho
visto ancora una volta di piů i miei limiti.
Io sono stato per molti anni "lontano" dalla Chiesa, proprio perchč
non ci capivo un'acca di dogmi, "aporie" e compagnia bella.
Quando ho ricevuto un annuncio in cui mi si diceva che "Dio mi
amava cosě com'ero", quando ho cominciato a sperimentare nei
fatti della vita (anche e soprattutto in quelli piů duri) questo amore
gratuito di Dio, quando ho visto che la preghiera, i sacramenti, sono
veramente dei doni di "grazia" immensi senza i quali un cristiano non
puň vivere, solo allora ho cominciato un pochino a "credere in Dio,
in Gesů Cristo, nello Spirito Santo, nella Chiesa Cattolica,.....", e
ritengo questa piccola fede il dono piů grande che Dio mi abbia
fatto.
Scusa ancora se non ti seguo sulla tua pista, ma se possiamo
discutere a lungo su dogmi o sofismi o su quant'altro, l'esperienza
concreta dell'amore di Dio non puň togliermela nessuno, e nemmeno
metterla in discussione: sono dei "cippi" inconfutabili.
la pace
livio

 livio
Cordialmente,
alexmagnos 

 O forse andava messa come prima (unica?) regola?
No, perché Gesů non invita a stare a pancia all'aria a farsi bucare il
ventre dai nemici. Il martirio č santo solo quando inevitabile, esauriti
tutti gli altri mezzi ragionevolmente impiegabili, ivi compresa la
legittima difesa. 


 alexmagnos
Trovo in te un  solo (mio) difetto  sei troppo culturale, il che pone fuori
da questa comunicazione un sacco di gente.
Diciamo cosě: io non so cos'č un bemolle, ma questa musica mi piace.
Ora perň non mi venire a dire che era una marcia funebre. ;-)
ciao :-)
ismlc


A parte che si sta discutendo, controbattere con le proprie opinioni
non mi sembra "stare a pancia all'aria", ma caso mai rispondere con
mezzi "proporzionati all'attacco".
Dovresti sapere che č punito anche l'eccesso di legittima difesa.
Alle percosse subite Gesů rispose con una domanda (cito a memoria):
"se ho parlato male dimmi dove ho sbagliato, ma se ho parlato bene
perchč mi percuoti?".
Per non parlare del "porgere l'altra guancia"
Strano poi che Gesů Cristo abbia voluto salvare il mondo
accettando su di sč il rifiuto del mondo stesso!
Quanto al martirio (martire = testimone), non rientra nei miei
desideri che sono in cima alla lista: sono troppo peccatore e
di cosě poca fede da desiderarlo o ritenermi degno.
la pace
livio 

 che siamo la nazione favorita dal Signore?
e chissà se gli stavamo sulle palle!
y

 strettamente coerente con una concezione dogmatica di fede.
Scusa ma non direi proprio che l'esempio è
"strettamente coerente coi dogmi cattolici "
visto che è dogma di fede l'esistenza dei
meriti e di diversi livelli di felicità in Cielo.
La "logica dogmatica cattolica" quindi non può
approvare che si ammazzi un bambino appena battezzato
o un adulto sicuramente in stato di grazia, perchè così
facendo impediresti a queste persone di crescere ulteriormente
nell'amore di Dio (i meriti si acquistano solo in questa vita,
sempre secondo la dottrina cattolica) e di avere un paradiso
sempre più bello. Quindi non faresti loro un favore, ma un
cattivo servizio.
Ciao,
Corrado

 cattivo servizio.
domanda:
l'esistenza di questi diversi gradi di beatitudine
in paradiso e' dogma di fede SI o NO ?
ad Alessandro dico invece che il suo esempio
e' assurdo e *non* e' coerente con la fede cattolica,
visto che nella fede cattolica e' peccato uccidere.
ciao,
Mauro

 
quoto
:-)
nw

 che siamo la nazione favorita dal Signore?
Gli ultimi saranno i primi, i primi saranno gli ultimi
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Ora però non mi venire a dire che era una marcia funebre. ;-)
è solo una mia interpetazione. Diffida della mia musica se prima non hai
ascoltato almeno 10000000 melodie con lo stesso bemolle.
questo si chiama metodo filosofico :-)
Cordialmente,
alexmagnos
 ---
Fra "Dio c'è" e "Dio non c'è" si estende un campo vastissimo, che con grande
fatica un autentico saggio attraversa (Cechov)

 Corrado
Dogmaticamente cordiale,
alexmagnos
---
Ci sono cose per cui sono disposto a morire, ma non ce ne è nessuna per cui
sarei disposto ad uccidere (Mahatma Gandhi)

 alexmagnos
Cordialmente a te e grazie del piacere che mi hai procurato.
Il perché?
E' come per il quadro! ;-)
Però, mentre me lo godo osservo: quella tonalità di colore vicino
all'altro complementare, ha una forma strana che ricorda, si ecco...
vedo un'ombra che sembra... e lì parte l'intuito, la sensibilità,
l'osservazione.
Ma di più nin sò ;-)
Ciao
Giampy

 Giampy
Cordialmente notturno,
alexmagnos 

 peccati.
Un pensiero simile era venuto ad Amleto mentre stava per 
uccidere l'assassino del padre, ma si trattenne quando lo 
vide in preghiera, pensando che stesse chiedendo perdono per 
i suoi peccati e che quindi avrebbe potuto morire in grazia 
di Dio e non subire la punizione per il suo delitto.

 la pace
dovevo capire chi sei leggendo prima il saluto dei pauperisti. Bah. 


 Scusa ma 
Scusa ma che discuti a fare con uno che oltre a non capire un'acca di Fede
si fa bello ripostando in questo NG la bava che un monoteista rivale ha
vomitato sui due incauti moderatori di ICC ?



Va bene che sono un po' nuovo in questo NG, va bene che forse
sono anche un po' ingenuo e rispondo bene o male a chi vuole
discutere, va bene che tutti abbiamo i nostri limiti, va bene anche
quello che vuoi tu, ma che modo di discutere è il tuo?
Ma dimmi, tu esisti davvero, o sei invece un'entità non ben
definita con un compito vagamente indecifrabile?
Sei quello che pensi di essere, oppure sei quello che noi neghiamo
essere esistito e che mai esisterà nella sua inconsistenza?
Sei proprio tu, o sei l'ombra proiettata da un'immagine fugace
e transitoria nella mente di un individuo che ancora non esiste
se non nel pensiero astratto di un filosofo nichilista?
Esci se esisti!
livio 

 prendere di forza i bambini degli ebrei e battezzarli. Perchè non farlo?
In effetti, leggendo le vicende del piccolo Mortara, sono stato sorpreso
da alcune cose:
Il battesimo in articulo mortis somministrato dalla domestica è ritenuto
valido.
Infatti la chiesa vietava il battesimo dei bambini ebrei senza il consenso
dei genitori, tranne che in due casi: il pericolo di morte e l'abbandono
del neonato.
Al fuori da questi casi il battesimo non poteva essere dato ma se ciò
fosse avvenuto si doveva pagare una grossa multa (nel '500 ammontava a
2000 scudi) ed il battesimo era illecito.
Illecito ma non invalido, visto che esso opera una trasformazione
indelebile per la quale uno "sbattezzo" risulta comunque impossibile.
Saluti
PS
Grazie per tutte le cose interessanti che scrivi.


 indelebile per la quale uno "sbattezzo" risulta comunque impossibile.
una trasformazione che pero' nessun prete e' in grado di vedere
(ossia nessun prete e' capace di ditinguere un battezzato da un non 
battezzato)

 collettività
ossia uno che pensa di sostituirsi a Cristo.
tutto cio' non e' cattolicesimo, continuo a pensare.
:-)
ciao,
Mauro

 essere esistito e che mai esisterà nella sua inconsistenza?
No, non sono Gesù Cristo ;-) Ma sono della Sua sequela. 
Tu puoi dire altrettanto ? Certo depone male che tu ti rivolga al prossimo
sincopando i saluti come uno sfaccendato giovinastro che invece di dire
"Buon Giorno", grugnisce "n'giorno". Tsé, "la pace"... La pace un corno !
Salutami augurandomi "La pace sia con te". Se vuoi salutarmi. Sennò,
lascia perdere, che dei tuoi saluti non so cosa farne. 


 amen amen dico: non sei lontano dal regno dei cieli... ;-)
Sì, ho già consumato molto della mia spettanza di vita... ;-)
Tu non so, ma dal nome che porti parrebbe che già ci sei! ;-)))
Ciao
ismlc


Un po' suscettibile, eh.
Comunque pazienza, vuol dire che faccio come preferisci, se ciň ti fa
star meglio.
ciao e...
la pace di Gesů Cristo risorto sia con te!
livio 

 in cielo.
Infatti, ricordo un post di poco successivo allo tsunami, nel quale una
esponente di quel razionalismo dogmatico di cui parli, vide con
soddisfazione il manifestarsi della volontà divina nella morte di tutti
quei bambini che si erano così guadagnati il Paradiso senza alcuno sforzo.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 quei bambini che si erano così guadagnati il Paradiso senza alcuno sforzo.
ritengo che questo sia uno dei migliori esempi possibili di quello che 
volevo esprimere, con un'aggravante: e cioè trasmettere la nostra 
"razionalità" perversa in un dio fatto ad immagine nostra.
Quando l'uomo violenta Dio, l'autore della vita.
L'abbiamo fatto prima, durante e dopo il golgota, e continueremo a farlo.
Cordialmente,
alexmagnos
---
Io credo nel Dio che ha fatto gli uomini, non nel Dio che gli uomini hanno 
fatto (Alphonse Karr)

 Mauro
Cordialmente,
alexmagnos
---
Quando la ragione è sveglia, si destano i mostri
(A. Stella)

 religiositā?
la stessa "ragione", forse, che ha ucciso Gesų:
meglio che muoia un uomo solo che l'intera nazione...

 in paradiso e' dogma di fede SI o NO ?
sì, leggo sull' Ott, p. 479 dell'edizione USA 1960
" The degree of perfection of the beatific vision
granted to the just is proportioned to each one's
merits " (De fide).
vale a dire che il grado di profondità con cui si
conosce e quindi si gode Dio è proporzionato ai
meriti di ciascuno.
ciao,
Corrado

 prospettando una completa ignoranza su questi argomenti "tecnici".
la Chiesa può rivedere molte sue precedenti affermazioni
in seguito ad approfondimenti teologici ma una cosa
non potrà mai fare, e cioè cambiare un dogma. I cambiamenti
possono avvenire solo su affermazioni non dogmatiche.
Quindi la Chiesa postconciliare non potrà mai negare
che in Cielo ci siano differenti livelli di felicità.
bye
Corrado

 che in Cielo ci siano differenti livelli di felicità.
non è esatto. Ti faccio un esempio:
 il Concilio di Firenze (1442) afferma:
--- cit ---
La Chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che "nessuno di quelli che
sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche gli ebrei o
gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma
andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt
25,41) se prima della morte non saranno stati ad essa uniti (aggregati);
crede tanto importante l'unità del corpo della chiesa, che, solo a quelli
che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza,
e i digiuni, e le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia
cristiana ottengono il premio eterno. Nessuno per quante elemosine abbia
fatto e perfino se avesse versato sangue per il nome di Gesù Cristo può
essere salvo, se non rimane nel grembo e nell'unità della chiesa cattolica.
---
oppure, Bonifacio
VIII, nella bolla "Unam sanctam" del  18 novembre 1302:
------- cit ----------
La sola unica chiesa ha un solo corpo, un solo capo, non due teste come un
mostro, e cioè Cristo e il vicario Cristo, Pietro, e il successore di
Pietro, dato che il Signore da detto allo stesso Pietro: "Pasci le mie
pecore (Gv 21,17)" "Mie" ha detto, e in modo generale, non singolarmente
queste o quelle: per questo si capisce che le ha tutte affidate a sé. Quando
dunque i greci o altri dicono che loro non sono affidati a Pietro ed ai suoi
successori, è necessario che essi dichiarino di non appartenere alle pecore
di Cristo, dato che il Signore dice in Gv: "c'è un solo ovile, un solo e
unico pastore" (Gv 10,16) [...]
E dichiariamo, affermiamo, stabiliamo che l'essere sottomessi al romano
pontefice è, per ogni umana creatura, necessario per la salvezza.
-------
dunque: il Concilio Vat II ha negato o no queste affermazioni dogmatiche, 
chiaramente espresse?
La risposta è plateale.
Gandhi, per il Concilio di Firenze, è un dannato.
Sei daccordo con tale affermazione?
Curiosamente cordiale,
alexmagnos

 col Concilio di Trento (così dice sempre l' Ott).
ho controllato. Le prime tracce sono non a Trento, ma nel concilio di 
Firenze.
Esso definisce dogmaticamente che non tutti i santi  conosceranno Dio nella 
stessa misura, ma in misura più o meno perfetta a seconda della diversità 
dei meriti di ciascuno (D 639). LA stessa cosa afferma per i dannati: la 
loro punizione sarà anch'essa proporzionata  ( e qui sembra realmente 
evidente l'influenza dantesca).
Insomma, una visione molto "medievale" e pittorica dei novissimi, di cui 
giustamente il Vat II non contiene alcuna traccia, né il CCC. Al numero 1027 
questo afferma:
"questo mistero di comunione beata con Dio e con tutti coloro che sono in 
Cristo supera ogni possibilità di comprensione e di descrizione". La Lumen 
Gentium infatti è sugli stessi termini.
Esattamente cordiale,
alexmagnos 

 La Lumen  Gentium infatti è sugli stessi termini.
cioè, la felicità celeste è indescrivibile; questo fatto però
non è inconciliabile con la disuguaglianza. Due beati,
Tizio e Caio, possono godere livelli diversi di felicità,
(Tizio più intenso di Caio) ma entrambi i livelli possono
essere tanto elevati da essere indescrivibili coi parametri
terrestri. Non vedo contraddizione con quanto affermato
a Firenze e a Trento.
Inoltre la indescrivibilità del Paradiso non è una
scoperta del Vaticano II, lo dice anche san Paolo
" ciò che nessun occhio vide nè orecchio udì nè cuore
umano provò, questo ha preparato Dio per quelli che
lo amano" (vado a memoria) e la tradizione della
Chiesa è sempre stata sulla stessa linea: è logico che
una felicità soprannaturale non possa essere descritta
dall'immaginazione e dal linguaggio umani, che sono
naturali.
Bye
Corrado

 Sei daccordo con tale affermazione?
Quale affermazione, "Gandhi è dannato", o
"secondo il Concilio di Firenze è dannato " ?
Se intendi la prima affermazione, la risposta
è " non lo so, perchè non vedo l'aldilà ".
A stretto rigore, non si può escludere la dannazione
di nessuno, neppure di chi è morto in odore di santità,
perchè potremmo trovarci di fronte a un sepolcro imbiancato.
Non si può escludere neppure la dannazione di papa
Giovanni XXIII o di Madre Teresa di Calcutta
dato che non sono ancora canonizzati, e solo i
canonizzati possono essere considerati salvi con certezza.
Se invece mi chiedi se sono d'accordo con la seconda
affermazione, cioè:
" secondo il concilio di Firenze Gandhi è dannato "
la mia risposta è no,  perchè secondo il Concilio di
Firenze ci si danna solo nelle condizioni di rifiuto
colpevole che dicevo sopra, e noi non sappiamo
se Gandhi al momento della morte era in quelle condizioni.
Questa almeno è la mia opinione.
Ciao,
Corrado

 canonizzati possono essere considerati salvi con certezza.
Non si puo' escludere la dannazione neanche dei canonizzati visto che il
processo di canonizzazione e' operato da uomini, passibili di errore.
Saluti.
Luciano

 Non si puo' escludere la dannazione neanche dei canonizzati
ma secondo la dottrina cattolica il pontefice
che canonizza qualcuno usa l'infallibilità ?
Pensavo di sì. Che dicono a riguardo i testi
di dogmatica?
Ciao,
Corrado

 terrestri
o, più semplicemente, chi va in paradiso non è invidioso e non gli
importa un accidente se qualcuno sta meglio di lui
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 importa un accidente se qualcuno sta meglio di lui
....una cosa è certa, in teologia con i sofismi si può affermare tutto e 
il contrario di tutto. Un tutto che poi, il più delle volte, è fondato 
sul nulla.

"Ishtar" <Ish...@akkad.mes> ha scritto nel messaggio
news:mn.354e7d57b...@akkad.mes...

non vedo sofismi nel ragionamento
" paradiso = amore, l'amore è incompatibile
con l'invidia, ergo in paradiso non si invidia
chi sta meglio, anzi si è felici per lui. "
Cos'è che non quadra?
Ciao,
Corrado

 Corrado
Cordialmente dogmatico,
alexmagnos
---
E' difficilissimo parlare senza dire qualcosa di troppo (Luigi XIV)

 sia mai stata sconfessata dal Concilio Vaticano II.
In effetti sono daccordo.
I teologi cattolici acritici hanno inventato una nuova disciplina, che si
sviscera nel tentativo di mostrare al mondo la continuità del magistero.
COME? Interpetando il famoso assioma, che prima era inteso alla lettera, in
senso lato, e cioè considerando sofisticamente la salvezza come un dono che
scaturisce dal seno della chiesa. Tale strategemma di dividere un senso
positivo da uno negativo dell'assioma, in effetti copre un evidente
mutamento di paradigma che si è celebrato nella storia della
chiesa: e cioè il felice passaggio del Vat II dall'ecclesiocentrismo al
cristocentrismo. E qui ancora nel 1949 Pio XII si scagliava contro il padre
gesuita Leonard Feeney il quale si atteneva all'assioma nella sua forma più
rigita. Devi chiederlo ai lefevriani come si interpeta correttamente tale
assioma, e cioè coerentemente alla volontà dei padri concilari di Firenze. I
sedevacantisti sono molto più coerenti di noi.
Ma io, comunque, non ho parlato dell'assioma. Affrontare tale problema è
tutt'altro affare.
Ho semplicemente messo a confronto due diverse formulazioni dogmatiche
distanti fra di loro seicento anni, due formulazioni INCONCILIABILI e
contrastanti fra di loro che vertono sullo stesso tema, e cioè le
possibilità di salvezza.
E' evidentemente e logicamente innegabile che la seguente affermazione
dogmatica:
"quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che
tuttavia cercano sinceramente Dio con l'aiuto della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame
della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna. Né la divina
provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono
ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si
sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta"
(Lumen Gentium, n. 16)
sia in netta antitesi con la seguente:
"solo a quelli che in essa [la chiesa] perseverano, i sacramenti della
chiesa procureranno la salvezza,
e i digiuni, e le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia
cristiana ottengono il premio eterno. Nessuno per quante elemosine abbia
fatto e perfino se avesse versato sangue per il nome di Gesù Cristo può
essere salvo, SE NON rimane nel grembo e nell'unità della chiesa cattolica."
fai particolarmente attenzione a:
1)SOLO A QUELLI...
2)NESSUNO...SE NON
Inoltre: Firenze scredita TUTTE le opere dei pagani, mentre, in netta
antitesi, il Vat II valorizza i pagani che "si sforzano di compiere con le
opere la volontà di lui".
Tradizionalista-cattolico e cordiale,
alexmagnos

 Semplicemente NON PARLANDONE.
Quanti altri dogmi il concilio vaticano II non ha
ribadito? Immagino molti. E sono tutti decaduti?
Te la senti di rispondere sì ?
Inoltre, e questo mi sembra un punto cruciale, se fosse
come dici il cattolicesimo non esisterebbe, anzi non
sarebbe mai esistito. Non potremmo mai essere sicuri
che una verità proclamata *oggi* come dogma di fede
non sarà abolita *domani* da un altro concilio che
non ne parla. E non essendoci certezze dogmatiche
dimmi in cosa il cattolicesimo differirebbe dal
protestantesimo. E ancora: perchè mai i concilii ecumenici
dovrebbero essere ascoltati ? che autorità avrebbero?
Se il concilio A proclama un dogma e il concilio
successivo B lo nega (esplicitamente o anche solo
non ribadendo quel dogma) è chiaro che uno dei due
sbaglia e allora cade la dottrina dell'infallibilità dei
concilii ecumenici, e a questo punto non si capisce la
differenza tra un concilio ecumenico e una riunione
qualunque (magari in pizzeria) di un gruppo di cattolici
che si mettono a discutere di teologia (in pizzeria succede
di tutto:-)  Non è certo una tesi compatibile col cattolicesimo,
ti pare?
Questi sono essenzialmente i motivi razionali che mi fanno
respingere la tesi della "cancellazione del dogma" ;
e, per finire, scusami il ritardo enorme nella risposta, ma
oltre a vari inghippi c' è stato il caldo a togliermi la voglia di
scrivere su argomenti che richiedono una certa riflessione...
Ciao
Corrado

 pedia on Line, alla voce Sillabo, dovrei verificare).
qui:
http://www.newadvent.org/cathen/14368b.htm
è la voce "Syllabus" ; vedere l'inizio del paragrafo B,
intitolato "Binding Power".
bye
Corrado