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Titolo: Vangelo di San Tommaso

Salve a tutti,
una cosa solo: perche' la chiesa e' cosi' contro il vangelo di San
Tommaso? Ci sono parecchie fonti che attestano la sua veridicità, che
viene pur sempre contestata dalla chiesa. Perchè?
grazie per la cortese attenzione
eatwood
-- 
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ab...@newsland.it

La Chiesa non è "contro" il vangelo apocrifo di Tommaso: semplicemente è
apocrifo, cioè "non ispirato", del resto ciò è palese!
pace e bene
Niko


eatwood
io non ne sarei cosi' sicuro...
Qui dalle parti nostre il Card.Martini lo aveva
citato nei suoi quaresimali di due anni fa...
ciao
pietro

apocrifo, cioè "non ispirato", del resto ciò è palese!
direi che x qs. Vangelo siamo in mezzo:
NON appartiene al cosidetto 'canone'
stabilito svariate centinaia di anni fa...
(sembra che a quei tempi qs. vangelo fosse noto, quindi
avranno avuto i loro bravi motivi x tenerlo fuori...)
ma IMO fa parte di quei testi da non buttare totalmente nel cestino:
ci sono anche cose da 'citare'...
Insomma non siamo allo stesso livello del cosidetto vangelo di
Maria!!
mi pare che il criterio potrebbe essere questo:
in tanto e per quanto non e' in contraddizione
con i canonici... OK.
si puo' tenere presente.
ciao
pietro

 si puo' tenere presente.
Anche la Divina Commedia, allora: molto più pregnante del Vangelo di
Tommaso.
Ciao,
Paolo
-- 
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 pietro
Pace e Bene
Niko

Tommaso.
consiglio Alka Seltzer..ma attento alla dipendenza!!
pit booom

 viene pur sempre contestata dalla chiesa. Perchè?
non so cosa tu intenda con "veridicità", ma le fonti di cui parli dimostrano
che su un testo di una certa antichità e di grande importanza per lo studio
sinottico, sono state fatte delle aggiunte gnostiche,  che non permettono di
utilizzarlo come un testo di valore storico totale.
Quindi, se esso viene utilizzato, viene utilizzato cercando di spogliarlo di
queste aggiunte. Certamente non potrebbe diventare canonico

 pietro
cita anche Tolstoj.

 ha scritto nel messaggio
news:os86sv4msamcv1dqn...@4ax.com...


ma cosa diavolo stai dicendo?
prima di dire certe corbellerie del genere vedi di informarti al riguardo.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:knd6sv0b624t1omol...@4ax.com...

faresti meglio tu a non dire sciocchezze e prestare più orecchio e meno
favella, su argomenti di cui sai per sentito dire.
y.

Non č contro, ma non lo accetta nel suo canone.
attento che arriva Y. a sberleffarti!!!
pit boom

 ha scritto nel messaggio
news:tkn6svcclc7tqdunf...@4ax.com...

Non vorrai paragonare quanto saggiamente detto da Andrea con i tuoi psot!
un minimo di decenza.
y.

 y.
scusa, vorresti allora tu illustrarci la questione nei
giusti termini?
fiduciosamente,
Anto

 ha scritto nel messaggio
news:bq04c9$1t48u1$1...@ID-136934.news.uni-berlin.de...

no. Vai su google e cercati le infinite disquisizioni, ben documentate,
postate da Claudio Pace.
cordialità
y.

 apocrifo, cioč "non ispirato", del resto ciň č palese!
sulla base di cosa viene stabilito apocrifo?
da quello che ne so io, č stato il consiglio di Nicea(si chiamava cosi'?)
a stabilire le basi del cristianesimo, quindi e' possibile che non siano
stati rispettati i dettami di Gesu' Cristo?
e' vero che il vangelo di San Tommaso č il piů antico ad essere stato
scritto tra i vangeli, mentre gli altri sono stati tramadati oralmente
fino al secondo secolo dopo cristo? Se cosi' fosse, perche' viene sempre
definito apocrifo?
grazie ancora
Andrea


 definito apocrifo?
Così non è, ma se anche lo fosse, non è l'antichità o meno di un testo che
lo rende ortodosso o canonico
Ciao

y.
visto che hai la sbruffonaggine di insistere....
Martini NON citava in un discorso e/o predica che sia.
Il Vangelo di Tommaso (dei versetti) facevano parte
del TESTO delle invocazioni/preghiere contenute
nel libretto guida della funzione religiosa in cui era
poi inserito il quaresimale di Martini.
Con l'occasione vorrei chiedere a tutti di essere
un tantino piu' seri e di non contestare tutto e sempre,
specie solo xche' non si e' capito quello che l'altro ha scritto.
Pietro Buttiglione

specie solo xche' non si e' capito quello che l'altro ha scritto.
Mi oppongo!
Solo che non mi ricordo più perchè...... sarà la fame!
Ciao,
paolo
«Adjutorium nostrum in nomine Domini. Qui fecit coelum et terram»

se fosse sbagliata. Quindi inutile pretendere che cambi.
L'avessi detto io ...
A proposito: posso "utilizzare" i tuoi servizi (gratuiti) per la
traduzione di alcune formule latine del breviarium romanum?
Ciao,
Paolo


 cordialità
vorrei dirti che mi deludi, ma sarei monotono.
altrettanto cuore,
Anto

 operò), e in un'epoca successiva.
Sul contesto palestinese del I secolo e la gnosi: 
===== 
Gli autori cristiani -a cominciare da Egesippo- pretendevano che gli
gnostici derivassero le loro origini dalle "sette ebree", ossia dagli
esseni, samaritani, ebioniti, sampsiani, elkesaiti, ecc. - gruppi dei
quali gli ultimi perlomeno furono parecchio lontani dal giudaismo.
Alcuni moderni, quindi, vi avevano voluto vedere una favola senza basi
storiche. Oggi sembra invece che in tale ipotesi vi sia un fondamento
di verità. Secondo le testimonianze degli storici antichi, le sette si
manifestano nell'epoca degli apostoli, in un quadro geografico che si
estende dalla vallata del Giordano all'Asia Minore. 
JEAN DORESSE, La Gnosi, in H. Ch. Puech, Storia delle religioni,
Gnosticismo e manicheismo, Bari, Laterza, 1988, p. 12.
.....se dobbiamo credere a certi racconti, come quelli delle
"Clementine", il "padre di tutte le eresie", la fonte di ogni
gnosticismo, Simone [Mago], si ricollegherebbe a un gruppo di seguaci
samaritani di Giovanni Battista di cui sarebbe [...] uno dei
successori. 
H.Ch. PUECH, Sulle tracce della Gnosi, Milano, adelphi, 1985, p. 177
Di solito lo gnosticismo viene presentato come un movimento scismatico
del Cristianesimo delle origini, ma in realtà preesisteva al
Cristianesimo, come constatiamo dalla gnosi ellenistica, da quella
*ebraica*, iranica... 
LUIGI MORALDI, La Gnosi e il mondo, Milano, TEA, 1988, p. III
..... alcuni studiosi (Grant, Danielou, Rudolph) hanno quindi visto nello
gnosticismo una reazione in senso contrario al giudaismo tradizionale,
sviluppatasi o ai margini dell'area giudaica (Samaria) o in senso
eterodosso nell'ambito del giudaismo stesso. [...] soprattutto tra gli
studiosi di lingua tedesca (Schmithals, Rudolph, Schenke) è nettamente
prevalente la convinzione che una gnosi già perfettamente strutturata a
livello dottrinale fosse già operante in epoca precristiana o comunque
si sarebbe sviluppata parallelamente alle prime manifestazioni
letterarie cristiane (Paolo, Giovanni), che da essa sarebbero state
influenzate. 
MANLIO SIMONETTI, Testi gnostici in lingua greca e latina, Milano,
1993, pp. XXI-XXII. 
=====
Perdona la prolissità e l'abuso di citazioni, ma credo che non vi sia
trattazione del fenomeno che manchi di affrontare il tema dei rapporti
dello gnosticismo con il mondo giudaico del I secolo. Ed è veramente
strano che tu per ben due volte abbia insistito sull'incompatibilità
del vangelo di Tommaso con il milieu apostolico (da cui sono sorti i
vangeli). Soprattutto presentandola non come una legittima valutazione
personale, ma come l'opinione indiscussa della comunità scientifica.
===CIT/OFF===
Si può aggiungere che diversi studiosi attualmente ritengono che il
vangelo di Tommaso costituisca una delle fonti più vicine al "Gesù
storico".
Si veda ad esempio J.D. Crossan, The Historical Jesus, HarperCollins,
New York, 1991, Appendix 1.
Ovviamente, non è detto che abbia ragione. Ma Crossan non è uno dei
tanti contafrottole. Saprai bene che è considerato uno dei "leading
scholars in this field" (non sto citando un risvolto di copertina, ma
una bibliografia ragionata di un altro studioso "serio").

 «Adjutorium nostrum in nomine Domini. Qui fecit coelum et terram»
Il nostro aiuto č nel nome del Signore. Egli ha fatto cielo e terra

 una bibliografia ragionata di un altro studioso "serio").
Beh, direi che hai scelto il più estremista in assoluto degli studi
tommasiani.
per concludere, potrei semplicemente dirti che la posizione che si ricava
dai comuni strumenti di consultazione, è quella della rielaborazione
gnostica.
Poi chi più chi meno si tenta di risalire allo sfondo originale.
Ma dire che quel vangelo ha origine dal milieu apostolico....è altra cosa.
Per un testo, poi, scritto in Siria, ed in siriaco.
Che sia importante ed utile siamo d'accordo, ma che sia un testo puro come
quello dei sinottici........
Ciao

 Ciao
ciao a te!


Ma cosa scrive Moraldi su Tommaso?
lascio a voi specialisti il fioretto e dico solo che qs. 
preesistenza della gnosi _intesa come conoscenza iniziatica
x eletti_ non inficia la tesi di Andrea sulla formazione del
V.s/Tommaso..
buona scherma a voi!
pietro

 se fosse sbagliata. Quindi inutile pretendere che cambi.
come no!
Vorrebbe dire che la Tradizione non è opera dello spirito ma frutto di
*abitudine* umana.
La tradizione, quella vera perchè inspirata non è errata.
y.

 specie solo xche' non si e' capito quello che l'altro ha scritto.
ma fa a farti benedire

 vorrei dirti che mi deludi, ma sarei monotono.
se avessi tempo ti scannerei qualche decina di pagine di testo, se ne avessi
ancor di più fare una bella sintesi con mie note e riflessioni.
Mancando questo fattore importante, il tempo, ed essendo abbastanza nauseato
e poco interessato dall'argomento ti ho suggerito dove recuperare
informazioni tecniche e giudizi che condivido.
Se la cosa ti urta, perchè pretenti dalla mia persona il massimo degli
sforzi per compiacere alle tue richieste hai sbagliato persona e periodo.
Non posso che continuare a deluderti.
y.

i libretti di preghiere?
oltre che barbone ti riveli anche crapone...
un crapone che non riesce ad afferrare la DISTANZA
che separa la posizione di chi (ma ti leggi ICR????????????????)
sostiene che quel testo x noi e' DIAVOLO o che lo abbiamo
nascosto o che non lo conosciamo e chi lo inserisce...
Basta.
non ti replico piu'.
piu uffa.

 La tradizione, quella vera perchè inspirata non è errata.
Il cattolico crede che tale Trad sia vera, ma non può certo dimostrarlo a
chi non ci crede. Quindi dall'esterno potrebbe anche avere torto.
Ma intendevo far capire che - vera o falsa che sia .- quella Tradizione (che
per la Chiesa è vera) non permette di cambiare la canonicità dei libri o
accettarne di nuovi con contenuto gnostico

 cosa allora?
Ti avevo dato un link......
http://www.christianismus.it/sezscritti/doc0020/index.html
......che aveva un sottocapitolo su questo.
Copio quella parte:
 I criteri che prevalsero per l'inserzione nel canone furono principalmente
tre:
L'apostolicità, cioè l'attribuzione degli scritti, direttamente o
indirettamente, ad apostoli. L'apostolo ebbe nella Chiesa una funzione
unica, quella di testimone oculare; per conseguenza solo gli scritti che
hanno per autore un apostolo o un discepolo di un apostolo furono presi a
garanzia della purezza della testimonianza cristiana.
Il consenso delle chiese: cioè il fatto che fossero stati accolti e letti
durante la liturgia in tutte o quasi tutte le comunità ecclesiali.
La conformità all'insegnamento ecclesiale trasmesso oralmente dagli
apostoli, per quanto riguarda il contenuto; furono scelti quei libri che
erano in armonia con la tradizione orale e rifiutati tutti quelli che
presentavano la figura di Gesù in modo difforme da quello tramandato. Perciò
scritti pur attribuiti ad Apostoli sono stati rifiutati: è il caso del
Vangelo di Pietro (secondo una testimonianza di Serapione di Antiochia,
della fine del II sec., trasmessaci da Eusebio di Cesarea (Hist. Eccl.
VI,12,2-6)1.
Per quanto riguarda il criterio dell'apostolicità, possiamo notare come
abbia operato la tradizione ecclesiale, soprattutto a proposito degli
scritti che erano stati trasmessi senza indicazione del nome dell'autore (la
maggior parte), nel senso di collegarli strettamente a figure di apostoli;
in tempi moderni il criterio di apostolicità si è modificato, perché non
dipende più rigorosamente dall'attribuzione specifica ad Apostoli, ma dal
fatto di trasmettere i contenuti dell'annuncio apostolico. Ossia, si deve
tener conto delle acquisizioni di carattere filologico-storico, senza che
queste interferiscano sulla questione della canonicità. Questo ha comportato
che nessuna attribuzione sia stata esente da verifiche e contestazioni.

 V.s/Tommaso..
Io vado dalla nonna a chiudermi in studio matto e disperatissimo

 definito apocrifo?
Apocrifo non vuol dire "falso" apocrifo vuol dire che č scritto da un autore
che non č Dio.
Come ho giŕ detto, secondo me č costituito da piccoli appunti scritti da
qualcuno che ha assistito ai discorsi di Gesů, a volte capendone qualcosa ma
molto spesso non capendoci niente.
In effetti gli Apostoli e i discepoli non hanno capito un granché di Gesů
finchč Lui non ha soffiato in loro lo Spirito Santo...
Ricordi i discepoli di Emmaus?
Ricordi il rinnegamento di Pietro?
Ricordi san Tommaso?
Ricordi Giacomo e Giovanni e la loro madre?
IMHO il vangelo di Tommaso potrebbe essere stato scritto prima che Gesů
aprisse il cuore e la mente dello scrittore alla "Sapienza", dono dello
Spirito Santo
Pace e Bene
Niko

 non ti replico piu'.
quando mai mi avresti replicato?

pur rispettando il 'canone' io non mi fossilizzerei piu' di tanto..
Vado a memoria.. quindi Mr. <s'essere> mi legnera'..
ma mi sembra di ricordare che quando fu fissato il canone ebraico
esisteva gia' quello 'greco' e che certi libri furono lasciati
fuori proprio xche' erano in quello greco..
pit boom

 pur rispettando il 'canone' io non mi fossilizzerei piu' di tanto..
io punterei al sorteggio.
y.

 non sarebbe certo lo gnosticismo di Tommaso.
???
Forse penserai che sto cercando di cavillare. Sicuramente molti
troveranno questa discussione noiosa. Ma è che tocchi un nervo scoperto
per me.
Da quando frequento i ng, molto spesso sento dire (non solo da te) che
"gli storici" o "gli studiosi" affermano questo o quest'altro.
Capisco che sul ng l'immediatezza prevale sull'accuratezza. Ed è pure
comprensibile che di fronte a polemiche pretestuose o a incomprensioni
palesi si inizi a tirare di sciabola e non di fioretto. 
Ma le ragioni della discussione non devono venire meno.
Fare appello al "consenso degli studiosi" può essere del tutto
legittimo. Anche in presenza di opposizioni isolate. Se parlo degli
scritti di Aristotele non è necessario ricordare che qualcuno in
passato ha sostenuto che le uniche opere autentiche di Aristotele sono
quelle perdute.
Però, Crossan sarà pure "estremista", ma non mi pare completamente
isolato. E se attualmente esiste un vero e proprio "partito
interpretativo" che contesta l'opinione della maggioranza, sempre
ammesso che sia sufficientemente autorevole (non stiamo parlando di
teorie complottistiche), abbiamo il dovere di non ignorarlo. E di non
considerare come "dimostrato" ciò che è solo legittimamente sostenuto.
Insomma, bastava scrivere:
"la maggior parte degli interpreti ritiene..."
;-)
Ciao.

elementi gnostici abbiano influenzato il primo cristianesimo.
ho letto da qualche parte che se ne parla xil Vangelo di Giovanni...
(adesso Andrea mi manda via...^__^)
pit bum


Yunan sě permaloso?
Non l'avevo mai visto.
Non mi resta che chiederti scusa di cuore.
Stavo solo scherzando.
In amicizia,
Antonio

 "la maggior parte degli interpreti ritiene..."
Beh in questo caso lo puoi fare sempre, perché si sarà sempre uno o due che
diranno una cosa diversa. Sempre.
Ma quando la stragrande maggioranza degli studiosi di grande valore, e tutti
gli strumenti di consultazione concordano su un certo tema..... dire che si
può dire che gli studiosi hanno un accordo.
E l'accordo che io conosco è quello di un testo che ha in comune uno sfondo
con i sinottici, che è stato elaborato o rielaborato in ambiente siriaco
gnostico-encratita. E in questo, noi europei possiamo essere contenti di
avere le posizioni più equilibrate (in America, stanno gli eccessi)
Ciao

 wrote:
cose di cui lo rion mi manda in cantina!)
OK. 
tu dici che la 'gnosi' di Tommaso e' diversa dalla gnosi
orotodossa... (io vorrei dire 'ellenica'.. posso?)
Qui diventa questione di cosa si intende con il vocabolo 'gnosi'..
Io tendo sempre a dare ai vocaboli il massimo dello spettro,
cosi' almeno si rischia meno di accapiglirsi solo x parole
intese diversamente...
Nello specifico <gnosi> x me sarebbe qualunque
teoria/cammino religioso con caratteristiche iniziatiche,
in cui quindi la Verita' e' solo per eletti, la si raggiunge solo
attraverso una serie di tappe.. anzi la Verita' intera e' e deve
restare 'segreta'...un povero diavolo non vi puo' accedere..
adesso mandami pure a quel paese..
pit

 adesso mandami pure a quel paese..
se vuoi......

 tema..... dire che si può dire che gli studiosi hanno un accordo.
Credo di avere già spiegato, qui e nel precedente messaggio, perché non
è questo il caso. "A leading scholar" in un dato campo non è la stessa
cosa di "uno o due che diranno una cosa diversa". E oltretutto non mi
sembra che sia uno, e nemmeno due.

 per le altre opere canoniche. Quindi?
quindi posso ritorcere contro di te l'accusa di ignorare le tendenze
minoritarie...... per restare in Italia, se Erbetta parla di Greco, Moraldi
parla di siriaco :-)
Per quanto riguarda l'originale delle opere canoniche, c'č una corrente di
studiosi che opta per un originale ebraico di tutti o qualche sinottico.
Proprio oggi sono stato ad una conferenza di Paolo Sacchi, il capofila degli
studi italiani sulla letteratura intertestamentaria, che sostiene
l'originale ebraico del Vangelo di Marco, che ricorda come questa sua
convinzione vi fosse stata suggerita 50 anni orsono dal grandissimo filologo
Giorgio pasquali, prima che da Carmignac.
Insomma, se andiamo a cercare le posizioni minoritarie le troviamo sempre. E
magari non sono uno o due matti, come facevi notare a me. Ma in questo modo
non possiamo mai affermare che una cosa č stabilita.........
Insomma, ti sono grato per aver con cosě grande chiarezza spostato il
problema sul punto fondamentale, che io credevo essere un'altro.
Ma sinceramente non vedo grande possibilitŕ che permetta di pensare che il
Gesů di Nazaret abbia pronunciato detti comici sono pervenuti in Tommaso.
Con ciň, so benissimo che il suo utilizzo ragionato per un eventuale
ricostruzione del suo pensiero č necessario, ma non credo che possa essere
piů credibile o ugualmente credibile rispetto a quanto tramandato dai
sinottici.
Probabilmente l'unica soluzione č quella di aspettare ancora una ventina
d'anni e poi riaprire questo thread.
E io ringrazio il cielo di none ssere un neotestamentarista :-)

 E io ringrazio il cielo di none ssere un neotestamentarista :-)
Pienamente d'accordo. Su tutti e due i punti :-)
Nel frattempo però diciamo: "gran parte degli studiosi ritiene ..." e
non "gli studiosi affermano ...".

 non "gli studiosi affermano ...".
Mah, non saprei se darti ragione. Non saprei proprio se un'unica corrente
fatta da persone legate tra loro possano avere così grande importanza,
perlomeno nella divulgazione. Non avviene mai. E mica si può presentare
tutto come "in dubbio". A dire il vero anche gli stessi "seguaci" di Crossan
non mi sembrano così disposti a pensare che Gesù abbia detto delle parole
simili, infatti anche loro introducono rifacimenti del testo. Perché il
problema continuò a restare, per me, non la datazione, ma il contesto
storico culturale in cui quell'ideologia espressa in quel modo proprio non
ci sta.

 può presentare tutto come "in dubbio".
Da diversi messaggi è proprio su questo che insisto. E' qui il punto
reale di questa discussione, come pure della precedente.
Divulgare non è diffondere una tesi "scientifica" al posto di un'altra
"non scientifica", è invece far comprendere cosa possiamo dare per
certo, cosa possiamo ritenere ipotesi fondata e cosa invece mera
congettura. E' far capire, in maniera semplice ma senza semplicismi, la
complessità delle questioni in gioco.
La quadratura del cerchio, insomma.
Ma un'affermazione falsa non diventa vera perché dobbiamo comunque
fornire delle certezze di qualche tipo, perché non possiamo "presentare
tutto come in dubbio". La certezza che offri è fondata? Sì o no? Stiamo
qui parlando di prove storiche o filologiche, non di dimostrazioni
logicamente necessarie. I limiti epistemologici della storia qui
c'entrano pochissimo. C'entra, invece, che non ritengo accettabile una
sorta di doppia verità: una semplificata e "certa" per il volgo ed
un'altra approfondita e negoziabile per gli eletti.
Non la chiamerei più divulgazione.

>>>>>>>>>>>>
A questo rispondo a "punti"
1) limitando il discorso a me stesso, non ritengo che una risposta in un
NG sia un esempio di alta divulgazione da sottoporre a giudizio in questo
modo. La domanda a cui si rispondeva era molto semplicistica ("perche' la
chiesa e' cosi' contro il vangelo di San Tommaso? Ci sono parecchie fonti
che attestano la sua veridicità, che viene pur sempre contestata dalla
chiesa. Perchè?"), denotava una certa confusione (nata forse dalla visione
di film o da letture internettare indiscriminate?), e certamente non
poteva pretendere risposte di infinita complicazione. Sicuramente sarebbe
stata necessaria prima tutta un'introduzione su che cosa vuol dire
canonico e apocrifo, su che cosa differenzia la teologia dalla storia o
dalla filologia, su cosa vuol dire veridicità, sul problema del Gesù
storico, su cosa diavolo c'entra la Chiesa etc. etc. 
Qui si è trattato da parte mia di dare una risposta veloce.
Quando miro a fare la "vera divulgazione" sto bene attento a "fare capire
la complessità delle questioni in gioco", come dici tu. Puoi ad esempio
vedere come ho trattato la questione della presenza o meno di un papiro
evangelico a Qumràn. 
http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/pgvangelo.html
Possiamo tranquillamente dire che questa presenza è negata dalla
stragrande maggioranza degli studiosi, e io stesso ritengo che sia stata
frutto di un equivoco, ma ho con assoluta diligenza riportato tutte le
ipotesi.
Lo stesso vale per le datazioni dei Vangeli: accanto alle datazioni
tradizionali, ho riportato quelle diverse proposte da Carmignac o Robinson
http://www.christianismus.it/sezscritti/doc0040/pgdiverse.html
 (e questa
parte, che era assente dalle dispense universitarie su cui mi basai, l'ho
aggiunta io).
2) A parte questo, è normale che uno in certi casi risponda semplicemente
con quella che è la sua persuasione o quella che è la corrente
maggioritaria degli studiosi. Se qualcuno sul tram mi chiede una
informazione su una frase pronunciata da Gesù presente nei Vangeli,
certamente non mi metterei a fare dei distinguo perché magari la stessa
frase è riportata con varianti nelle quattro recensioni evangeliche, e
tanto più non mi metterei ad andare ad esaminare di ognuna delle quattro
recensioni quali sono le testimonianze manoscritte e se ci sono delle
varianti in calce al Nestle Aland. L'approfondimento di ogni tematica
dipende dalla cultura di chi parla e di chi ascolta, dal contesto, dallo
spazio, dal tempo, dallo scopo. E' inevitabile che si possa sempre
approfondire l'argomento ed è inevitabile che si troverà sempre qualche
posizione discordante rispetto a quella che è la posizione vulgata, e
quanto più si andrà a scavare tanto più si potranno trovare precisazioni o
dubbi. Ogni riassunto tradisce in una misura maggiore o minore la realtà
delle cose, perché è costretto a tralasciare qualche elemento, può dare
per scontato qualche cosa che ad un'indagine più profonda potrebbe non
esserlo. Ma questo è un problema che non può essere risolto certo in poche
righe.
Per cui, se mi domandano sul Vangelo di Tommaso (e in quel modo),
risponderò presentando la opinione della maggioranza degli studiosi che è
anche la mia. Se poi dovessi fare una pagina sul Vangelo di Tommaso
certamente riporterei le varie opinioni. Ma non mi pare che tu possa
giustamente parlare di una mia doppia verità, una semplificata per il
volgo e un'altra "negoziabile", sulla base di 4 righe di risposta. Se uno
mi domandasse se vi sono opinioni discordanti, o se quello che io dico è
accettato da tutti, certamente mi sarei impegnato maggiormente nella
risposta. Oppure davanti ad un interlocutore che dimostra certe
caratteristiche può darsi che abbia piacere di discutere con lui,
esattamente come faccio con te. Ma non si può certo pretendere che ogni
post sia un esempio di divulgazione scientifica precisa ed esemplare; la
maggior parte delle volte non è così.
Capirei la tua critica se io avessi scritto un post di 100 righe o una
pagina web senza minimamente nominare coloro che non la pensano come me,
ma non credo proprio che tu lo possa fare per un post di tre righe (al
quale comunque chiunque può  intervenire per approfondire, e lo hai
fatto). Ma allora il discorso si sposta di livello e di tema.
3) Io risposi che "su un testo di una certa antichità e di grande
importanza per lo studio sinottico, sono state fatte delle aggiunte
gnostiche" (e questo potevo anche non dirlo, perché la domanda verteva più
che altro sul rapporto della Chiesa con quel vangelo, il che era problema
teologico e non filologico).
A parte quanto appena detto, vorrei farti notare che una "doppia verità"
di cui tu parli a mio proposito, se la andiamo a cercare, la possiamo
trovare dappertutto.
Il recentissimo manuale di Storia della letteratura cristiana antica di
Enrico Norelli (2000), che tutti sappiamo essere un luminare dello studio
degli apocrifi, scrive candidamente che "l'importanza di Tommaso,
l'affinità con gli atti di Tommaso e la tendenza encratita portano a
pensare che il vangelo di Tommaso sia stato composto in Siria orientale
(Edessa?) verso la metà del II secolo. Le tradizioni di cui si serve
rimontano certamente al primo secolo, ma non sembra che si possa provare
una composizione molto antica di questo vangelo".
Questo lo scrive dopo aver dedicato 4 pagine a parlare del Vangelo (mentre
io dedicavo 4 righe). non si parla di Crossan o Davied & C. Non si parla
di correnti minoritarie che lo datano al I secolo. Dovrei pensare che
questo giudizio, che mi sembra abbastanza univoco, riportato su un manuale
(e io scrivo in un NG) sia tendenzioso? No, semplicemente è il giudizio
che egli ritiene accertato e predominante. Quando egli dice che "questo
vangelo sviluppa la tradizione dei logia di Gesù nel quadro di una forte
tendenza antimondana e encratita, spingendo all'estremo certe potenzialità
della tradizione sapienziale", dice semplicemente quello che dicevo io,
ovvero che su materiale antico di logia gesuani c'è stato uno "sviluppo"
successivo ed eterogeneo, avvenuto in ambiente siriaco. Norelli non tocca
nemmeno la possibilità che questo vangelo sia anteriore ai canonici o che
la sua ideologia possa essere coesistente con il cristianesimo primitivo,
o che sia testimone prvilegiato delle parole di Gesù. Allora siamo davanti
a una mistificazione o una doppia verità? Direi di no, oppure sarei in
buona compagnia.
Certamente anche lui sa che esiste Crossan, ma evidentemente non è
d'accordo con lui.
Quando Giorgio Jossa scrive (Il cristianesimo antico, 1997) che "il gruppo
o i gruppi che si avvalgono di questo testo utilizzano e rielaborano i
detti dei quattro Vangeli dando ad essi una forma letteraria che era forse
simile a quella della fonte Q e adattandoli in maniera progressivamente
più evidente ai propri scopi dottrinali", è ancora più netto, e mostra di
rigettare e quindi ignorare completamente tutta quella parte della ricerca
che afferma il contrario. Non presenta la sua come una "opinione" o una
"congettura". Anche qui sono in buona compagnia. Restando sempre a mente
la differenza tra un testo scientifico e un NG.
Sono entrambi dei mistificatori?
Lo stesso atteggiamento lo si trova paro paro per altri testi che per la
maggioranza degli studiosi sono datati considerati un certo modo, e c'è
una minoranza che la pensa diversamente. Ad esempio, ho qui l'ultima
revisione del New Jerome Biblical Commentary (anche tradotto in italiano),
e se vado a cercare le datazioni molto alte proposte per i Sinottici da
Robinson e Carmignac di cui parlavo sopra, non ne trovo nemmeno la
traccia. Lo stesso vale per altri manuali di letteratura cristiana: le
datazioni tradizionali sono date come certe. Naturalmente se andassi a
cercare dei commentari specifici, o libri più voluminosi, molto
probabilmente troverei menzione di queste correnti. Ma comunemente si
tralascia di considerarle, anche se hanno dei sostenitori tuttora attivi.
Quella che tu chiami "doppia verità" mi pare solamente un comune modo di
trattare le cose, a seconda del luogo, dello spazio, dello scopo che uno
si prefigge.
Non mi stupisco di non trovare menzionato Carmignac nell'introduzione di
una Bibbia o in un commentario generale della Bibbia, mi stupirei di non
trovarlo in un libro che tratta specificamente della datazione del
Sinottici, o in un commentario esteso al Vangelo di Marco. Non mi stupisco
di leggere su un manuale di letteratura cristiana che il vangelo di
Tommaso è del II secolo ed è rivisto dogmaticamente, e non mi stupisco di
me stesso se dico la stessa cosa su un NG.
Stai pure tranquillo che se dovessi scrivere una pagina su Tommaso ad uso
dei navigatori, citerei anche Crossan & C. Ma qui non mi pare di fare
nulla di male se in un thread certo non specifico o altamente scientifico
presento l'idea maggioritaria che è anche la mia. Se poi se ne presenta il
caso (come avviene adesso con te) sono disposto a discuterne, magari
andando a cercare quali sono le posizioni minoritarie. Ma questo è un
altro discorso.
Ciao
PS Sto facendo le valigie, non so se potrò risponderti ancora
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