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Titolo: Tradizionalisti sul piede di guerra

Diversi siti di "tradizionalisti" storcono il naso di fronte alla... 
disinvoltura liturgica (ma pi� in generale "comportamentale") del nuovo 
Papa.
Ci� di cui non si rendono conto � l'ampiezza e profondit� della crisi che 
questo Papa � stato chiamato a fronteggiare dal Conclave. Che non credo sia 
tanto una crisi della Chiesa (che pure � enorme), quanto proprio una crisi 
massiva della societ�, occidentale e non solo. Qua il mondo sta franando 
("qua" fa molto Bersani).
L'unico paragone che secondo me pu� veicolarne l'idea � il crollo della 
torre di Babele. E' venuta meno la stessa possibilit� di un linguaggio 
comune per dire le cose e rappresentarcele. Le persone vivono sotto una 
specie di incantesimo triste, quando va bene, o di drammi di ogni sorta. E 
manca qualsiasi speranza, qualsiasi luce. Ci sono solo pixel lampeggianti 
ovunque. Il tutto si accompagna a un atteggiamento famelico, violento, 
egoista, o di rivendicazione casuale. C'� chi si gode in modo affamato ci� 
che ha, c'� chi ha poco e chiede ai poteri di dargli un pezzo di osso per 
godere anche lui, e c'� chi non ha nulla e viene lasciato morire come una 
bestia.
 
Questa situazione � entrata anche nella Chiesa, producendo guasti, e 
diserzione di massa.
 
Ora, io trovo che la reazione del Papato a questa condizione sia audace e 
coraggiosa. Un santo azzardo, che penso finir� maluccio, ma ne valeva la 
pena.
Il papato ha... spogliato se stesso, con un "uno / due" fulmineo. Le 
dimissioni di Ratzinger e il magistero predicatore di Francesco hanno 
smantellato in modo sconcertante il papato di qualsiasi orpello, non solo 
esteriore ma anche quasi ecclesiale, fino a sfiorare ambiti teologici.
Il papa, cio�, ha deciso di uscire.
 
Zeffirelli, come tutti gli artisti, � un pirla assoluto, ma come tutti gli 
artisti ha il dono di azzeccare delle immagini e dire in sequenza ci� che le 
parole faticano a dire. La sequenza � quella di un Papa polveroso, 
sclerotizzato nei suoi paramenti, in coma sotto il peso della istituzione e 
gli intrigi della sua corte. Si trova al colmo di una scala, sotto il 
Pantocratore (all'upo, scelto Monreale). Pare Re Theoden soggiogato da 
Saruman. Gli viene introdotto San Francesco, che poverino prova a parlare, 
sotto, ai piedi della scala, fra schiamazzi e risa dei curiali. Eppure quel 
Francesco � come Gandalf. Qualche parola arriva all'orecchio del Pontefice, 
che inaspettatamente si rianima, la sua voce inquietante prorompe dall'ugula 
morta. Si libera dei paramenti quasi metallici, scopre di potersi muovere e 
scende la scala per baciare Francesco.
Insomma, una scena un po' sciocchina, volendo; ma, per chi ha gusti un po' 
infantili come il sottoscritto, anche bella. Soprattutto, efficace per 
spiegarmi
 
B�, insomma, il papato in questi due mesi ha fatto questo. E l'ha fatto 
prima di qualsiasi altra istituzione di potere. Sembrerebbe che sia stata 
l'ultima a decidersi, ma in realt� le altre non si sono affatto spogliate, 
sono solo entrate nel circo dei pixel o hanno spartito il potere con altri 
oscuri santuari. I due papi invece con un colpetto di spalla hanno 
semplicemente rinunciato a tutto, e in pochissimi giorni sono scesi dalla 
cattedra per andare incontro a questa umanit� incantata, vittima di qualche 
sortilegio. Probabilmente saranno fatti a pezzi dalla violenza, dai tweet, 
dalle rivendicazioni sconnesse dell'umanit�. Ma non credo avessero altra 
scelta. E' inutile incensare gli altari in latino, con casule dorate, quando 
attorno a quell'altare non c'� pi� nessuno (e quelli che ci stanno, te li 
raccomanno!).
Bisogna andare a liberare gli infermi.
E' questo che i poveri tradizionalisti non capiscono. La gravit� del 
momento. E la forza della profezia
 
max
 
 
 
 
 
 


 
Intendi 'maluccio' e pensi ai curiali, agli interni, vero?
 
Perch� da fonti dirette so con certezza che l'accoglienza dei " lontani"
�  molto positiva. Ci sono atei chetornano a pregare!!!!!
 
-- 
 
 
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 Intendi 'maluccio' e pensi ai curiali, agli interni, vero?
 
non solo. Ma certo, anche loro. Quando sar� pi� vecchio lo soffocheranno. Ma 
� per questo che in molti sono impazziti all'idea della possibilit� delle 
dimissioni. Il duo Benedetto/Francesco ha creato la (santa) "malattia" e 
anche neutralizzato l'anticorpo. Appena un papa vedr� di essere messo l� 
come un simulacro a coprire il vecchio, lascer� la Sede. La botta finale 
potr� venire se Francesco riuscir� a fare una sequenza di concistori 
eleggendo cardinali nuovi. Anche se, si deve notare, sembra che la 
"malattia" abbia gi� infettato gran parte del Conclave. Questi cardinali 
hanno una visione del papato ben diversa da quella cui noi (noi tutti, 
credenti, dissidenti e non credenti) abbiamo. L'ho gi� detto a qualcuno: 
sembrava che Martini fosse avanti, ma in realt� ora, ora che ho visto ci� 
che hanno combinato a Roma, a me pare fosse pi� che altro impigliato su 
alcuni temi, pur avanzati. Questi sono ancora oltre: hanno messo in 
discussione l'idea stessa della Chiesa con una libert� che - devo dirlo - mi 
ha perfino fatto paura e lasciato interdetto.
 
Ma pensavo soprattutto alla realt� mediatica. A met� dell'Ottocento, per i 
primissimi anni del pontificato di Pio IX, i liberali del tempo e i loro 
media, lo esaltavano con toni perfino eccessivi. "Viva l'X con l'I de dr�o e 
l'oselin che fa pio-pio", dicevano. La disillusione fu terribile, e credo 
che la sua figura ne sconti ancora le conseguenze (il personaggio era un po' 
bizzarro di suo, comunque). Con questo Papa succeder� lo stesso. Appena 
parler� in modo chiaro su alcune tematiche sensibili, il contrordine sar� 
furioso.
 
Ma il "maluccio" voleva dire anche altro. Credo che il papato, in questa 
inedita versione spogliata, si diluir� parecchio. Per come lo conosciamo 
noi, il papato "assolutista" si � consolidato negli ultimi 4 secoli, e credo 
abbia dato moltissime cose buone alla Chiesa. Ci sar� il tempo per 
rivalutarlo.
Il fenomeno cui stiamo assistendo dar� probabilmente una grande 
testimonianza di carit� e libert� cristiane, e anche di audacia teologica, 
ma a prezzo di minore tenuta nel mondo rispetto al deposito della fede. 
Credo che entreremo in una secolare fase di turbolenza nella dottrina, con 
diversi episcopati, o anche solo groppuscoli di fedeli, che schizzeranno 
fuori senza pi� la forza centripeta della cattedra petrina, che avr� perso 
il prestigio della riverenza. Qualcosa di gi� visto nei secoli passati. Un 
papato forte nella carit� e illustre nella dottrina, ma senza poter disporre 
in modo concreto del vincolo dell'obbedienza.
Probabilmente sar� il momento in cui, finalmente, alle eresie dovremo 
rispondere nel merito, con l'eloquenza di un Agostino, sporcandoci le mani, 
competendo per convincere i cuori, senza pi� alcun ausilio, neppure la 
devozione psicologica.
 
 
 
 

Ho capito.
Tu fai parte del titolo.


ha perfino fatto paura e lasciato interdetto.
 
Tanto bello quanto ragionevole ci� che hai scritto. 

 contrordine sarà furioso.
 
 
Per esempio, non so se l'udienza di stamattina gratificherà moltissimo le 
aspettative di clericalizzazione dell'altra metà del cielo...
 
La resurrezione di Cristo è la nostra forza. Una fede non «all'acqua di 
rose», ma forte e vigorosa. Soprattutto quella delle donne, «le prime 
testimoni della Resurrezione».
Papa Francesco ne esalta il «ruolo primario e fondamentale perché hanno 
accolto il messaggio con fede e lo hanno trasmesso. E questo è bello: gli 
evangelisti hanno solo raccontato quello che le donne hanno visto. Questa la 
missione delle donne: dare testimonianza ai loro figli e ai nipotini che 
Gesù è risorto».
 
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_aprile_3/papa-udienza-generale-212462067033.shtml
 

 Tu fai parte del titolo.
 
no, no, sono francamente contento di come stanno andando le cose. Lo trovo 
molto catechizzante e liberante, anche dal punto di vista del mio rapporto 
personale con Dio. Ma sono anche un po' un cinico, questo sě 
 

 Diversi siti di "tradizionalisti" storcono il naso di fronte alla...
 disinvoltura liturgica (ma più in generale "comportamentale") del nuovo
 Papa.
Ma siete proprio certi che DIO la approvi tanta "disinvoltura"?
Noi siamo certi che DIO non lo approvi.
Non credo che si possa aggungere altro. 
 

 ma a prezzo di minore tenuta nel mondo rispetto al deposito della fede.
 
 
io vorrei evitare un papato incentrato sulla persona. a me pareva molto 
opportuno il ministero della parola di Ratzinger, oltre al suo tentativo 
di recupero della liturgia, purtroppo boicottato da un episcopato 
inadeguato e carrierista. Razy aveva dei limiti, di cui era consapevole, 
ma andava nella direzione giusta.
 
Un papato che rinuncia alla dimensione universale di governo, come 
sembra fare Bergoglio, che si rivolge alla "comunità diocesana di Roma", 
che si rifiuta di parlare in altre lingue che non siano l'italiano in 
quanto vescovo di Roma, che parla a braccio come il mio parroco, temo 
che semplicemmnte venga meno al suo ministero petrino.
 

 Noi siamo certi che DIO non lo approvi.
 
Ges� era "disinvolto".
 
M.


 
Chi seguire Gesù o Pietro? O meglio chi seguire Gesù o l'idea di "Papa" 
che l'uomo ha posto in essere nel corso dei secoli?
Io personalmente riconosco Francesco come una persona molto vicina al 
modus operandi di Gesù e questo lo rende anche mio.
Chi invece pensa alla ricchezza, all'oro, all'argento, e a tutto ciò che 
è materiale in questo mondo non ha la mia stima.
 
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 è materiale in questo mondo non ha la mia stima.
 
A parte che io non disprezzo il mondo materiale, non capisco cosa 
c'entri con papa francesco- Se io decidessi di darmi all'ascetismo 
andrei a vivere sopra una colonna in Siria, nel nascondimento assoluto, 
non a fare il vescovo di Roma. San Francesco non è diventato vescovo di 
Assisi e poi papa, ma è vissuto da laico. La retorica del papa povero è 
stucchevole come quella del papa buono.  Semplicemente non ha presa su 
di me. Il ministero del papa non è quello di fare il santino coi 
riflettori puntati,  ma di avere una curia efficente che faccia da 
backoffice alle chiese locali, scegliendo i migliori candidati per 
l'episcopato delle varie diocesi, e con un magistero intelligente a 
servizio della parola.
 

 M. 
 

Nn so se parlare di ingenuitá ( i Vescovi nn li sceglieil Papa)
o di ignoranza ( e il PASTORE  ce fie ha fatti??)
O di incoerenza ( Francesco e tutte ste cose che tistanno 
sui cosidetti sono semplicemente atti di coerenza evangelica..).
In ogni caso personalmente trovo TUTTI  i post di Trew all'opposto
dei riferimenti di base cristiani.



 
Si è vero (e ovviamente parlo da esterno) ma un po' di immagine la deve 
curare sicuramente e di questi tempi l'anello di latta è migliore delle 
scarpette di prada.
 
Detto questo ha comunque detto tutte cose da "papa" i sacerdoti stiano 
coi poveri, volemose bene, aiutiamo i poveri, diamo l'esempio, le donne 
stiano al loro posto non è mica colpa sua se gli altri prima di lui non 
lo dicevano così chiaramente.
 
Comunque non ha presa neanche su di me ma io ovviamente non faccio testo :)
 
Enrico VII

 Enrico VII


 dei riferimenti di base cristiani.
 
Mi fa piacere. Vuol dire che sono giusti.

 lo dicevano così chiaramente.
 
Quella sulle donne mi è sfuggita.
 
 


 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Chi conosce i pensieri di Dio?
Nessuno. Però quel che è certo è che DIO NON CAMBIA IDEA. 
 

 semplicemmnte venga meno al suo ministero petrino.
 
diciamo che i due paragrafi sono un po' l'uno la cura dell'altro.
Il culto della personalità è implicito quando al Papa attribuisci funzioni 
che forse sono eccessive. Nella chiesa antica il vescovo di Roma non aveva 
quelle funzioni di controllo che oggi la Curia romana ha sulle diocesi 
globali. Nel lungo periodo l'affievolirsi della dimensione diocesana 
nell'impianto del ruolo del papa ne sta minando la fondamenta. Quanto più si 
potenziavano e sopraelevano le sue competenze (nonchè le aspettative), tanto 
più marciscono i pilastri fondativi. Per non dire che un papa vescovo 
diocesano di Roma è l'unico modo per riunire le chiese separate.
Un Papa pensato come ieri, come il vescovo dei vescovi, anzi in definitiva 
come il monopolista dispensatore dell'episcopato, porta con sè 
inevitabilmente il rischio del culto della personalità. Soprattutto nel 
senso che, se di personalità ne ha poca (poco carisma, o poca spendibilità 
media di questi tempi), tutti giù a insultarlo, ridicolizzarlo, con 
gravissimo rischio per la chiesa e per la stessa fede dei semplici. E nel 
senso che solo un carisma organizzativo pazzesco, o un prestigio tanto 
sovrumano quanto spesso privo di reali possibilità di gestione della chiesa, 
possono sperare di organizzare un organismo così vasto e complesso come la 
globalità delle chiese.
Io invece credo che la vera missione petrina sia proprio legata a essere 
vescovo diocesano di Roma. Un Pietro nella chiesa ci deve essere, ma la 
storia della chiesa l'ha legato a una diocesi: se viene meno quel legame, 
che non deve essere di facciata, ma di reale cura pastorale, la ruggine 
aggredisce subito i piloni.
Questa è una normalizzazione del Papato che farà bene alla chiesa, e che non 
ha alternative se vogliamo raggiungere sette miliardi di cuori, invece che 
uno solo
 
 
 
 
 
 

 E questo vale per molte altre questioni, quella della donna in primis.
 
Alleluja!!
 
Pietro
cui resta il sospetto che x Enrico sia meglio un interlocutore
cristiano alla Trew.... E si capisce...  :)


 ha scritto nel messaggio 
news:515f0c99$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sono certo che a Dio della forme, dei vestiti, degli inchini, delle lingue 
vive o morte, dello zenit rispetto a un altare non interessa assolutamente 
nulla. Il dramma spaventoso che lui vede e noi no, è la sofferenza umana e 
la disperante difficoltà che tutti abbiamo nell'afferrare quella cima che ci 
viene offerta per uscirne. Questo è quello che lui vede, questo è quello che 
vede chi abita la realtà spirituale.
Ora, di fronte a questa situazione, è più d'aiuto un Papa che se ne va in 
giro in trono sollevato su una sedia gestatoria con ventaglioni in 
processione innanzi, o un servo di Dio che abbraccia chi soffre e che spiega 
che Gesù ci ama? Io non ho dubbi: il primo serve solo a convertire qualche 
dandy inglese di passaggio a Roma
 
 
 
 

Amico,
ti interessano risposte/spiegazioni?
Sii onesto con te stesso.
Se la risposta è Sì, appena posso scriverò al riguardo Cercherò, invocando 
lo Spirito Santo ed i nostri reciproci Angeli Custodi di essere chiaro e non 
troppo prolisso..
Sarò anche convincente? Lo spero, ma non è problema mio. La semina spetta a 
noi, il raccolto, se & qaundo ci sarà, toccherà a DIO. Comunque scriverò 
pensando a te, ma anche pensando ad eventuali lettori terzi
Se la risposta è NO, forse ti scriverò lo stesso, certamente invocherò aiuti 
Superiori, certamente cercherò di essere chiaro e non troppo prolisso, e 
spero se DIO vuole, anche convincente  ma ti confesso che:
a) lo scritto sarà concepito pensando ANCHE a te, ma principalmente agli 
eventuali lettori terzi;
 b)darò la precedenza a darli ai miei figli, tali insegnamenti che ne hanno 
loro, più diritto di te ( e di chicchessia) di averne ed io, ne ho il dovere 
verso di loro di darglieli
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI


max man ha scritto cose che, strano ma vero, condivido total.mente e cuore.
Aggiungo solo che il Papato avrebbe potuto svolgere un ruolo chiave
di collegamento, discussione, approfondimento, circolazione di
info/idee/esperienze..
Questa occasione magnifica di rendere la Chiesa un organismo multicentro
la ha
avuta con Gutenberg.... E la ha persa.
Oggi é Internet che le prospetta qs. enorme possibilitá...
Sento giá che qualcuno mi replicherá che giá adesso i siti cattolici
sono tantissimi...  Spero che li abbiate un pó analizzati: sono il nulla
o ripetitori specchiati tra di loro. Ma qui si innesta un altro discorso:
NOn esiste Cultura senza Libertá.


 ha scritto  NOn esiste
e tante altre faccende, tutte di questa terra. 
 

 uno solo
 
Sebbene io ritenga importante e universale il ministero papale, non 
credo che i cuori si raggiungano diffondendo l'icona del papa come fosse 
un talismano. Il papa deve emettere motupropri, scrivere encicliche, 
presiedere liturgie solenni in San Pietro, definire un dogma controverso 
ogni tre secoli. Fare appelli contro le guerre. Non fare il santino 
commovente alla tv.

 altri sacerdoti.
 
discutere con Enrico � sempre piacevole perch� imposta correttamente le 
questioni, secondo il punto di vista protestante. Che non condivido, ma 
che comprendo. Invece non trovo molto logico chiedere ad un protestante, 
posto che il protestantesimo storicamente nasce in opposizione all'idea 
di papato e che ha motivi teologici per rifiutare il sacerdozio 
ministeriale dei cattolici, se trova ASSOLUTAMENTE in linea con 
l'evangelo ci� che dice e fa il papa.
 

 l'evangelo ciò che dice e fa il papa.
 
Comunque ribadisco che molte cose che questo papa ha detto in questo 
periodo sono conformi all'evangelo, sarebbe strano il contrario se ci 
pensiamo.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


 
A me a scuola domenicale avevano insegnato che dopo il diluvio Dio si 
"pente" e fa un patto con l'uomo.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 La semina spetta a noi, il raccolto, se & qaundo ci sar�, toccher� a DIO.
 
Curioso... � esattamente il contrario di quanto dice Ges�:  "Qui infatti si 
realizza il detto: uno semina e uno miete. Io vi ho mandati a mietere ci� 
che voi non avete lavorato" :-)
 
Meleyak 

 Curioso... č esattamente il contrario di quanto dice Gesů:
NO!
Leggi con attenzione e vedi che il concetto č lo stesso, medesimo, preciso, 
identico.
Ovvero che ci sono coloro cui tocca seminare e coloro cui tocca raccogliere. 
Entrambi sono inviati da DIO, ma non sempre (anzi, ben di rado) sono le 
stesse persone 
 

 
 A me a scuola domenicale avevano insegnato che dopo il diluvio Dio si
"pente" e fa un patto con l'uomo.
Sant'Agostino e San Tommaso risolvono l'enigma e spiegano l'apparente 
contrasto. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5163cbfe$0$37130$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il seminatore perň č il Padreterno.
 
M.
 

 ha scritto
 Il seminatore però è il Padreterno.
 M.
Che molto di rado scende di Persona. Di solito opera tramite "Servi 
inutili". Ne potrebbe fare a meno? Certo che ne potrebbe fare a meno, ma di 
solito non lo fa. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5163cc69$0$37119$4faf...@reader1.news.tin.it...

Come? In quale libro di san Tommaso?
Grazie.
AntonioT 
 

 verso coloro che la pensano diversamenmte.
 
Sto diventando "uncomfortable" verso termini come "diritto", 
"giurisdizione", ecc... Li sento ormai distonici con il mio linguaggio 
mentale e con le problematiche che vivo in quanto uomo inserito in una 
coordinata di spazio e tempo.
Il compito del Papa è e deve essere quello che aveva Pietro nel vangelo: 
confermare nella fede e pascere le pecore. Il *modo* con cui lo deve fare 
non può che ispirarsi a quello che vediamo negli Atti e nelle lettere. Una 
Chiesa "libera", non di certo nella nozione contemporanea di libertà, ma 
volendo pure peggio. Una libertà più vertiginosa.
Pietro non aveva il controllo di Paolo, ad esempio. Nè controllava tutte le 
chiese, di certo non quelle paoline. A Pietro si poteva pure rispondere a 
muso duro. Pietro era la colonna della chiesa, cui rimettere le questioni 
più gravi, dal quale ricevere rassicurazione e conferma, ecc. Pietro era un 
campione di carità, di predicazione, ma invero scrisse pochissimo, esercitò 
poca... giurisdizione.
Ora, se per un centinaio di anni i Papi vorranni fare questo, essere esempio 
di carità e di predicazione comprensibile, che tocchi i cuori, occuparsi 
solo delle questioni più gravi, bè, insomma, io lo capirei, lo accetterei.
Ripeto: ho avuto un travaglio notevole quando Benedetto XVI dimettendosi ha 
rovesciato la pomposità del trono di Pietro. Non è stato facile per me. Però 
la cosa mi si è lentamente chiarita, e ne ho sentito una vivificante 
responsabilizzazione e maturazione della mia fede. E la predicazione 
comprensibile e piana del nuovo Papa sta continuando in me quel processo. 
Questi due Papi mi stanno collocando di fronte a Dio senza schermi, perchè 
io compia il mio percorso di fede incontrando Gesù vivo.
Ma mi è un po' difficile spiegare bene questo fenomeno...
 
 

 Se la risposta � S�, appena posso scriver�
 
guarda, a me interessano le spiegazioni, ma, forse per deformazione 
manageriale, mi hanno anche insegnato che un concetto che non si riesca a 
spiegare in pochissime parole � un concetto debole... 
 

 
 che un concetto che non si riesca a
 spiegare in pochissime parole è un concetto debole...
Nella nostra debolezza traspare la forza di DIO.
 

 Nella nostra debolezza traspare la forza di DIO.
 
vedi che l'hai detto in due parole? :) 
 

La ringrazio.
 
Chiss� se Pietro pu� prendere esempio...