Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Un problema con questo gruppo

A quanto pare almeno uno dei moderatori di icrc ritiene (bizzarramente) 
che io sia parte di una campagna organizzata per screditare un suo 
amico, anch'egli moderatore qui.
Questo si aggiunge, e moltiplica, il capovolgimento per la stima che 
nutrivo un tempo per la equanimità della moderazione di questo gruppo 
dovuto a episodi che non discuterò qui.
La tentazione di andarmene di nuovo, e definitivamente, è grande.
Nello stesso tempo, mi scoccia dare soddisfazione ad una logica di 
branco piccina e demenziale come quella che ho visto all'opera su INM, e 
che cerca di coinvolgermi.
Onestamente, a parte il dialogo con un paio di poster intelligenti e che 
stimo, mi fa abbastanza schifo tutto. Il tono generale, l'odio profuso a 
piene mani contro persone che hanno gravi problemi, l'impazzimento dei 
custodi...
Ero tornato con premesse diverse. Se resterò sarà solo per dare prova a 
me stesso che è possibile non cedere al tribalismo.
Tb

 anch'egli moderatore qui.
sei OT
Jock 

 Jock
magari sono OT nell'OT anche io, ma mi permetto di osservare che,
per come stanno andando le cose in questi giorni, se avessi qualcosa
da osservare
riguardo la moderazione di questo gruppo preferirei farlo qui e non su
INM, nel tentativo
(forse vano) di non buttare benzina ulteriore su quella insensata
discussione.
Forse Tonibaruch sta ragionando allo stesso modo.

Jock McGraw ha scritto:


Fino ad un certo punto.
Tb

 Forse Tonibaruch sta ragionando allo stesso modo.
No, perché non ne faccio un problema di difetti di moderazione (che 
discuto di là), ma di convivenza civile e di barriere tribali.
Che è una questione IT anche qui.
Tb

Tonibaruch ha scritto:

Io ho tolto la sottoscrizione a quel gruppo da qualche giorno, prima 
avevo seguito la polemica fra Redfiddler e Luca Logi, quindi non so cosa 
vi stiate dicendo e non voglio saperlo.
E' impossibile discutere qui di argomenti a carattere religioso, fra cui 
anche il rapporto con l'ebraismo, senza polemiche personali e magari 
senza fare l'esegesi di quanto viene detto qui su altri ng?
Preso atto che qui vige una moderazione larga, non mi pare così 
sconvolgente che anche qui siano presenti posizioni  estreme. Il 
problema è che  che  sono prese come lo standard del gruppo, come se i 
cattolici che non si esprimono così lo facessero per convenienza, o 
perché, consapevoli di avere idee bizzarre, ci sia ritegno a dire quello 
che si pensa e quando hanno posizioni più moderate non sono sinceri.
Infine avrai notato che spesso le posizioni sono diverse, che ci sono 
cristiani prgressisti, reazionari, conservatori, cattocomunisti, 
filogiudaici, antigiudaici, anglicani antipapisti, papisti 
antianglicani, ortodossi, eterodossi, scismatici. ecc
Poi ci sono quelli che per la trentamilesima volta dicono che ci 
dobbiamo vergognare delle crociate, quelli che il vaticano cià tanti 
soldi perché non li dà ai poveri, quelli che il papa ha le scarpette di 
prada. A volte può succedere che vengano un po' maltrattati, e poi 
spesso, siccome la moderazione è appunto larga, abbiano i loro avvocati 
difensori.
Ci sono alcuni luoghi comuni che, anche se possono contenere un fondo di 
verità (e spesso neanche quello) solo per il fatto di essere ripetuti 
all'infinito meritano una risposta poco gentile.

 all'infinito meritano una risposta poco gentile.
Bravo Trew.
Eccellente esempio di autoironia.
Sono certo che anche Tonibaruch non potra' che apprezzarla.
Fabio.

 senza fare l'esegesi di quanto viene detto qui su altri ng?
E' augurabile che sia possibile.
Purtroppo però uno si accorge che nel giro di breve tempo la cosa 
diventa pesante. E siccome sto anche su altri ng il disagio diventa 
notevole. Sia nello scrivere che nell'andarsene.
Tb

F.M.Arouet ha scritto:

Non ho capito un tubo, ma in generale apprezzo molto l'autoironia.
Tb

 Sono certo che anche Tonibaruch non potra' che apprezzarla.
Guarda che non sono permaloso. Molte risposte poco gentili me le sono 
meritate, cosě come altri hanno meritato le mie....  :)

 Tb
C'e' chi ritiene che Trew sia un po' fissato coi comunisti e il
comunismo e tenda
a ripetere fra le 400 e le 500 volte al giorno che i "post-comunisti"
devono solo nascondersi e vergognarsi, infilando questa sua legittima
opinione
in qualsiasi discorso, anche se si sta parlando di cucina tibetana
o basket NBA... :-)
D'altra parte ognuno ha le proprie fissazioni...
Ciao.Fabio.

 o basket NBA... :-)
Non avevo notato.
Da quando l'urss č crollata portandosi dietro il comunismo e i partiti 
comunisti, anche quelli che si definivano autonomi e democratici, il mio 
problema comunista non esiste piů.
Ritengo che parlarne oggi sia come battere un cavallo morto.
Per cui certe cose mi sfuggono.
Tb

 me stesso che è possibile non cedere al tribalismo.
Idem come sopra

 problemi riguardo al linguaggio usato nei confronti delle persone ...
Ci si aspetta sempre molto (ed a ragione) dai Cristiani ;)
-- 
come to the dark side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ci si aspetta sempre molto (ed a ragione) dai Cristiani ;)
Diciamo dai gruppi moderati.
Tb

 Diciamo dai gruppi moderati.
Allora consiglio a tb di andare a fare una capatina su ICE
e vedere cosa aveva scritto un certo tb nel famoso thread
sospeso    :-)

 Diciamo dai gruppi moderati.
Oh, allora ho equivocato parte della critica.
Mi pareva che all'affaire "moderatori smodati"
avessi esteso la percezione di un clima estremista
all'intero gruppo.
Sorry
Ciao


in qualsiasi discorso, anche se si sta parlando di cucina tibetana
Forse non e' vero che la cucina tibetana e' stata violentata dagli
invasori comunisti cinesi e che nessuna protesta si e' levata contro
quest'ennesimo orrore rosso da parte dei post comunisti ?
Benedetto Zaccaria

 invasori comunisti cinesi
Non lo so. I tibetani si'. Comunque era un argomento a caso!
Ciao.Fabio.

branco piccina e demenziale
Che alligna praticamente su tutti i NG di un certo successo, devi
ammetterlo.
I piu' svariati e diversi tra loro.(Prova un po' a contraddire i
fighetti di it.hobby.cucina....)
Su altro NG di cultura musicale, si arrivo' a querelare un magistrato
(!)( stupenda persona oggi purtroppo scomparsa) adducendo - tra
l'altro - che esisteva una "perversa logica di branco".
Benedetto Zaccaria

 Comunque era un argomento a caso!
Eh eh eh, ma guarda un po' il caso :)


 Eh eh eh, ma guarda un po' il caso :)
Oddio, puo' essere che inconsciamente ho pensato ai tibetani...
ma l'NBA che c'entra?
Vabbeh, tifo per Utah dove gioca Kirilenko, ma non mi sembra un gran
legame...
Ciao.Fabio.

 un gran legame...
^___^
http://snipurl.com/8vxux
Guarda che abbiamo ricevuto il comandamento di stare vigili :)
Ciao


Franco ha scritto:

Non ricordo, ma sono certo che ha scritto cose del tutto condivisibili.
Tb

 wrote:

Guarda, vorrei evitare di discuterne qui, ma visto che il problema sono
io qualche parola vorrei poterla dire. Diciamo che in oltre dieci anni
che sono su usenet me ne sono successe di tutti i colori: ho trovato dei
carissimi amici, sono venuto a conoscenza di un mucchio di cose che
altrimenti avrei ignorato, ho conosciuto delle persone interessanti. In
alcune decine di migliaia di post è inevitabile che abbia scritto delle
stupidaggini e anche delle cose di cui mi sono pentito (talvolta pochi
secondi dopo averle postate); credo anche di avere scritto talvolta
qualche cosa di interessante o anche di utile per altri utenti. Sono
anche stato falsificato nell'identità parecchie volte, in parecchi hanno
scritto email ai miei colleghi cercando di mettermi in cattiva luce
(come se la maggior parte non mi venissero forwardate in tempo pressochè
reale), ho ricevuto infinite minacce di querela, sono stato inseguito da
un newsgroup all'altro, qualche volta sono stato apertamente minacciato
e non parliamo delle flames. Certo nemmeno io sono innocente; ma tutto
fa parte del gioco e l'accetto. 
Devo dire che da un po' di mesi a questa parte ho notato un certo
incattivimento nei miei confronti, talchè se queste cose potevano
succedere prima con una frequenza relativa, sembrano essere successe
adesso in un periodo di tempo molto più ristretto e con una intensità
inusuale. Nulla a cui non possa sopravvivere, naturalmente, però diciamo
che gli indicatori di frequenza e virulenza sono alquanto sballati
rispetto alle percentuali che reputerei fisiologiche. La logica del
gombloddo è ridicola (e infatti non mi sembra di averla mai fatta mia),
però statisticamente quest'anno è stata falsificata la mia identità in
molti più post che in tutti i precedenti nove anni messi insieme. E
questo è un dato di fatto. Diciamo la differenza fra uno scherzo o un
flame e una cosa fatta con accanimento. E questo è sotto gli occhi di
chiunque lo voglia vedere.
Io la interpreto come una volontà di mettermi a tacere perchè alcune mie
opinioni non piacciono (e, viceversa, il fatto che si ricorra a questi
mezzi tende a rafforzare in me le opinioni che meno piacciono). A mia
volta, io non intendo di farmi mettere a tacere e questo sembra
scatenare ancora di più le varie trollerie.
Qualcuno pensa di amareggiarmi con vari trucchi informatici. In realtà
quello che più potrebbe amareggiarmi è la sistematica e perentoria
distorsione di quello che scrivo. Ma anche questo, apparentemente, fa
parte del gioco.
Per quello che mi riguarda, io non accetto ricatti e non intendo
piegarmi. Sono disponibile ad un gesto di distensione, nei confronti di
chi ammetta con onestà che anche nei miei confronti sono stati usati
metodi scorretti (non dovrebbe essere una particolare fatica, dato che
la cosa mi sembra evidente, e sembra evidente a parecchie persone che mi
hanno privatamente espresso solidarietà). E non è un caso che con te
personalmente, in questo istante e in questo luogo virtuale, possa usare
un tono sereno che non mi sentirei di usare con altri.
Perchè, nonostante tutto, le potenzialità della discussione elettronica
sono immense ed è un peccato che vadano sprecate. Quando la settimana
scorsa ho scritto un post sulla versione dei LXX (non venite a dirmi che
su Facebook si riesce a discutere della versione dei LXX) e tu mi hai
risposto, ho pensato per due o tre giorni che cosa risponderti e poi ho
lasciato perdere. O forse ti ho risposto due o tre righe, ora non
ricordo. Un po' perchè i problemi a livello filologico sono enormi e
questo non è il luogo dove possano essere sviscerati - a questo limite
del mezzo e anche di noi persone che discutiamo non possiamo porre
rimedio; ma anche perchè il potenziale che tutto quello che potessi
scrivere potesse essere usato in forma distorta per farmi dire quello
che non voglio era immenso. E questo è un fallimento più grave di
qualsiasi pisellata o signature.
Un'altra cosa mi sento di scrivere, e questo non da privato ma da
moderatore. Questo non è non un giornale e i moderatori non sono i
direttori responsabili. Non sai quante volte ci sono arrivati post
visibilmente cretini o visibilmente sbagliati, e uno di noi abbia
scritto: perchè ci dobbiamo umiliare a pubblicare roba così? La risposta
è che se questo fosse il sito web privato di uno di noi, o qualsiasi
mezzo di comunicazione sul quale andasse la nostra firma, tante cose non
si leggerebbero perchè le reputiamo non solo non condivisibili ma anche
semplicemente stupide, o sbagliate nei fatti. Però questo non è il
nostro sito privato ma una bacheca elettronica, e a mio parere, e per
questo più volte ho insistito, non abbiamo il diritto nè di censurare le
stupidaggini nè le cose con le quali non siamo d'accordo. Ci riserviamo
di mantenere la moderazione perchè l'esperienza che i newsgroup
religiosi non moderati di solito fanno una brutta fine. E inoltre ci
riserviamo di fare come faccio io tutti i giorni quando arrivo in
ufficio, quando dico: incluso nel prezzo del mio stipendio c'è il
preciso dovere di passare da bischero tre volte al giorno, ma la quarta
volta non è compresa nel prezzo.
Questa scelta di libertà ci porta ogni giorno a leggere cose di cui
faremmo volentieri a meno, e penso che ogni utente si trovi a leggere
cose di cui farebbe a meno. Tuttavia la natura del mezzo è che il 95% di
quello che vi si trova scritto sia futile o inutile o detestabile, ed il
5% (forse) prezioso; ma se ci si mette ad eliminare la zavorra,
l'esperienza insegna che si elimina anche il carico utile. Talchè un
newsgroup perfettamente pulito finirebbe per l'essere probabilmente
inutile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 all'intero gruppo.
No, si leggono molte cose smodate e molti miei amici se ne offendono 
molto. Ma non è questo il problema, almeno finché c'è fairness. Per me.
Una volta, secondo me, c'era.
Ma aldilà di questo è proprio un problema personale, di estremo fastidio 
per il tipo di accuse che mi arrivano e che configurano un pensiero 
contradaiolo che sfida ogni evidenza e che mi fa schifo.
A parte questo, devo dire però che icrc me lo ricordavo diverso. Era 
perfino fastidioso nella sua bontà, una volta.
Adesso nella media lo trovo molto incattivito, imbruttito, incline al 
vittimismo,  molto più integralista di quanto me lo ricordassi.
Comincio a pensare che l'effetto del pastore tedesco sul suo gregge non 
sia quello che avrei sperato. Perché a me Ratzinga, tutto sommato, non 
dispiaceva.
Peccato.
Tb

 inutile.
standing ovation!
yunan

 ammetterlo.
Sě, forse. Puň darsi.
Ad ogni modo non hanno ancora smesso di girarmi le palle.
Tb

 inutile.
Io infatti, e l'ho scritto anche in precedenza, considero *meritorio* 
che tu ti prenda qualche rischio anche legale (se così fosse) per 
lasciare sfogare roba che altrimenti starebbe a gorgogliare e marcire da 
qualche parte.
Finché si fa con fairness non ci sono problemi.
IMHO questo non è più il caso qui.
Ma anche di questo si potrebbe discutere serenamente su INM, sennonché...
Tb


Non capisco una cosa.
a me sinceramente il ng non sembra molto cambiato da quando hai iniziato 
a scrivere qui e trovavi il clima abbastanza gradevole, rispetto ad 
adesso, che pare sia diventato ostile verso tutti i "diversi".
Il problema sono i messaggi del ng o i commenti ai messaggi negli altri ng?

 dispiaceva.
Scusa, ma questa è veramente buffa.
Io capisco che per molti laici quando il papa dice "salta!" i cattolici 
saprebbero solo rispondere "quanto alto?", ma pensare che i problemi del 
ng siano dovuti all'influsso di Ratzinger è un po' eccessivo.

 Tonibaruch ha scritto:

E' un microcosmo. Se il tema dell'odio anticattolico diventa quello 
dominante, i risultati si vedono anche qui.
Yunan, di fronte all' "assalto alla chiesa cattolica" si sente 
addirittura sulle barricate...
Tb

 Il problema sono i messaggi del ng o i commenti ai messaggi negli altri ng?
Un po' entrambe le cose.
Diciamo che quello che si legge fuori rende ulteriormente sgradevole 
quello che si vede (o non si vede) dentro.
Io personalmente, non ho soprusi da lamentare su di me, comunque.
Tb

 sulle barricate...
dicasi linguaggio figurato. Scusa, ma sto tentando di installare un SW da 
12.000 euro e l'assistenza, che mi sottrae 1.700 euri all'anno, sta facendo 
pratica con me.
y 

> ma l'NBA che c'entra?
In effetti, che c'entra la National Bank of America?
Antoine


 Tb 

 far girare le loro palle.
In effetti augurare Buon Natale agli ebrei non è il massimo. Comunque si 
riceve lo stesso come una cortesia, quando è fatto col cuore e senza 
malizia.
E' importante giudicare sempre per il bene, ed è una grande mitzvah 
essere sempre felici.
Tb


sopratutto in paesi cristiani, quando si augura Buon Natale a tutti, 
come segno di buona volontà e di pace.. :-))

 Tb 

malizia.
Con i non cristiani io uso le Buone Feste, che dovrebbero andare bene
a tutti.
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:vjmpk41ru3e3sc7jn...@4ax.com...

Io non sono cristiano ma apprezzo e 'accolgo' anche il Buon Natale. Ricambio 
l'augurio. 

 addirittura sulle barricate...
Si tratta di un ng in cui si discutono temi scottanti di etica, alcuni 
dei quali hanno assunto anche un significato politico religioso 
particolare. I conflitti non esisterebbero se la filosofia imperante 
fosse "vivi e lascia vivere", ma a quel punto nemmeno si discuterebbe.
Non mi pare, in ogni caso, che il pontificato di Benedetto abbia 
cambiato molto le cose. Il suo pontificato è nel segno della continuità 
col suo predecessore, solo che mi pare che vada un po' più a fondo delle 
questioni. Anzi io ho l'impressione che il dibattito ora sia più 
interessante.

Trew ha scritto:

Secondo me il segno essenziale è quello di un grido all'accerchiemento 
che prima non c'era.
Dalla (falsa) percezione dell'accerchiamento e dell'aggressione, deriva 
come sempre succede una politica molto aggressiva, indirizzata in modo 
particolare verso la politica e i governi, specialmente quelli 
deomocratici. Anche questa è una novità, perlomeno nell'intensità.
Io ho apprezzato il fatto che B16 abbia riconosciuto il cattolicesimo 
come una componente *minoritaria* della società, che quindi deve anche 
combattere una sua battaglia identitaria. La trovo una cosa realistica e 
che può dare al cattolicesimo una spinta di orgoglio e di "militanza" 
che IMHO è una cosa buona per la società in genere.
Ma non pensavo che si sarebbe scatenata questa ondata di vittimismo 
passivo-aggressivo, che invece secondo me non è affatto buona. Non è 
dialettica, è conflittuale senza alcun costrutto.
Anche da quello che leggo in questo ng mi pare che il senso di 
accerchiamento, IMHO piuttosto paranoico, si sia diffuso in modo 
preoccupante.
Le leadership contano molto nello stabilire il tono emotivo del loro 
seguito, e a me sembra proprio di coglierlo.
Tb

preoccupante.
E' di oggi la notizia che su 17 scuole elementari di Ravenna, 12 *non*
hanno fatto il Presepio per non "offendere" i mussulmani.
Poiche' i musulmani non si offendono neanche un pochino davanti al
Presepio ( come noto per loro Gesu' era il piu' grande Profeta dopo
Maometto ) se ne puo' concludere :
a) che quelle maestre sono delle grandissime ignoranti
b) che quelle maestre ce l'hanno col cattolicesimo.
Ho citato Ravenna, ma gli esempi ormai sono migliaia, e non solo in
Italia, ovviamente.
Il Cristianesimo *č* (piu' o meno) accerchiato, ma questo e' un
bene:ci manca solo (in Italia e in Occidente)un po' di sana
persecuzione.
Per noi cristiani e' un ricostituente infallibile.
Quello che uccide non e' l'odio, ma l'indifferenza.
Benedetto Zaccaria

 Quello che uccide non e' l'odio, ma l'indifferenza.
Sono d'accordo con te.
Ma l'odio quando te lo inventi ti porta su chine strane.
Tb

 Certo il mondo multiculti ha le sue complicazioni.
Alle volte, basterebbe ascoltare.
-- 
Baci,
Mony

 channukia il primo giorno di Hannukkah.
Onestamente (ed č un punto di vista del tutto personale) preferisco 
spiegare ai miei figli che viviamo in un paese cattolico, e che i 
cattolici fanno cosě ma noi no, piuttosto che costruire un pastrocchio 
di riti e di feste e di simboli.
Perň non č che abbia le idee chiarissime. L'alternativa sarebbe che 
nelle scuole pubbliche ci si astenesse dal celebrare feste religiose.
Ma avendo ricordi di socialismo reale non sono sicuro che sia un 
approccio piů sano.
Tb

 Tb 

 approccio più sano.
Chissà in Francia...
-- 
Baci,
Mony

 Chissà in Francia...
In Francia ha un senso di ordine pubblico, che approvo.
Tb

 significa essere Cristiano, Ebreo o Musulmano
oddio, io avevo fatto la Prima Comunione 
alla fine della 2a elementare e la Cresima 
alla fine della 5a elementare ...
ma forse erano altri tempi,
tempi in cui, TdG a parte, erano tutti cattolici ...
-- 
