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Titolo: un piccolo sondaggio

Oramai sembra prossima l'uscita del famoso "Motu Proprio". Ebbene, se il
testo reale, dovesse effettivamente, non dico coincidere, ma assomigliare
sensibilmente a quanto ne hanno detto i media, come pensate di
confrontarvici? Ritenete che, nell'ambiente a voi circostante, cambierà
qualche cosa?


Di certo non sarò fra quelli che richiederanno la messa in latino.
Ma se dovessero cominciare a celebrarne, probabilmente qualche volta ci
andrò
--
Midhir l'incuriosito
--------------------------------
Inviato via 
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 ha scritto nel messaggio 
news:Hlohi.52237$U01.5...@twister1.libero.it...

Certamente sì. Alla messa (in italiano), quando "con l'ambiente a me 
circostante" mi ritroverò a scambiare il segno della pace, potrò farlo con 
meno timore di incocciare in donchisciotti sotto ignote spoglie, e così mi 
sentirò senz'altro più sereno :-)
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:Hlohi.52237$U01.5...@twister1.libero.it...

Dubito che nelle persone che conosco e nel paese qualcuno ambisca al ritorno 
della messa, anche nei canoni attuali, detta in latinorum
É già tanto se sono interessati alla messa!
Sebastiano

Rafminimi ha scritto:

Meno se ne parlerà, meglio sarà.
Si tratta della sanatoria di una stupidaggine storica: piallare una
tradizione di secoli per una frenesia anni sessanta fu davvero inutile ed
ingiusto per i modi di molti di vivere la liturgia (non mi sto riferendo
alla Messa nelle lingue moderne, che fu un'innovazione meritoria, ma al
divieto de facto di quella in latino, atto arrogante e senza senso).
Ci sarà un fuoco di paglia di entusiasmi revanchisti che dovranno essere
contenuti da quelli che responsabilmente hanno portato avanti questa
richiesta: ci sarà forse qualche salame progressista che fingerà di essere
offeso. Qualcuno parlerà di resa di Ratzinger, qualcunaltro di vittoria...
Saranno tutte stupidaggini.
Resterà, dopo qualche anno, il fatto bello di una celebrazione possibile,
che permetterà a chi lo vorrà di sentirsi partecipe della preghiera di
gente lontana da noi, nel tempo.
Possibilità che inciderà molto poco nella vita delle persone e della
Chiesa.
Ma la Messa rimarrà importante per altro: in Latino, in Italiano, in
Swaili, in Quecha o in Piemontese. Con organo o con chitarra.
Pietro Carena
-- 
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 Swaili, in Quecha o in Piemontese. Con organo o con chitarra.
Se questa fosse *anche* la convinzione dei fautori della messa in latino, 
sarebbero giuste le tue considerazioni. Dato che invece essi non sembrano 
esserne troppo convinti, le tue considerazioni lasciano fuori qualcosa di 
non trascurabile.
Jock


scrisse:

Visto da fuori sembra che prevalga l'equivalenza messa in latino=ritorno
alla situazione preconciliare.
Una sorta di rito evocativo dei famosi bei tempi andati quando le donne
avevano la coda ed i maschi erano maschi, la gente andava a messa in massa
la domenica e messer prevosto era una delle autorita'.
Senza contare l'aura magica del sentire un rito in una lingua che non si
conosce che pare dare maggiore aria di sacro.
Personalmente mi capito' di seguirne una in greco e l'unica cosa di cui mi
ricordo fu il paio di scatole allucinanti che mi vennero dalla noia.
Ricordo invece molto suggestive sia le chiusure di mattutino e vespri a
Tamie coi canti gregoriani e l'insieme di luce ed atmosfera.
Personalmente ritengo la questione una bellissima esperienza estetica piu'
che religiosa. Esattamente come estetica e' l'esperienza di sentire
Evensong a Wells.
C'e' il rito, c'e' la cura nei particolari e c'e' l'armonia estetica. Non
sarei sicura ci sia il sacro perche', personalmente, mi perdo a bearmi del
bel momento.
Suppongo che il posto dove fanno le messe tirate via, latino o swahili,
continuerebbe ad avere la stessa cura di quando la lingua era l'italiano.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 Jock
Il fatto che consideri un estremismo l'aver a suo tempo di fatto vietata
la Messa in Latino, non mi fa fiancheggiatore di opposte frenesie.
Per me l'importante è non essere dalla parte del torto, e prima in qualche
modo la Chiesa era dalla parte del torto su questo punto.
Sanato il torto, si tratta di depotenziare ogni possibile
strumentalizzazione "politica", che secondo me ci sarà, ma che potrà non
essere importante.
A condizione che coloro che vivono la Messa come Sacrificio Divino e non
come bandiera, testimonino che la celebrazione può essere vissuta con
gioia, gustandone i tratti culturali con sobrietà e fede, e non con
passione e spirito di rivalsa o di distinzione.
PC


 Pietro Carena
E.

 essere importante.
speriamo, eh
l'unica cosa su cui sono d'accordo è ch 

 qualche cosa?
No
Saluti


 wrote:

Come ho già spiegato, il latino è da considerarsi per la grande
maggioranza una lingua straniera e nell'insegnare un canto in latino non
incontro meno difficoltà che a insegnarlo in inglese o in tedesco, per
quanto possa sembrare impossibile (dopo tutto il latino è più facile da
leggere dell'inglese, dove la grafia è sempre ambigua). Per cui penso
che, tranne alcuni che possono avere un interesse personale, non
cambierà nulla.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 qualche cosa?
non cambierà niente. Chi vuole ringraziare Dio per la sua opera, 
continuerà a farlo. Chi preferisce ringraziare divinità di altre 
religioni o il partito o il sindacato, continuerà a farlo.
-- 
Coloro che non s`adeguano sono il sale della terra, il colore della 
vita,
condannano se stessi all`infelicità, ma sono la nostra felicità
(E. Canetti, Un regno di matite).

 E.
No, non credo proprio.
La riforma liturgica ormai ha quasi mezzo secolo. E' irreversibile.
Aggiungo, per fortuna.
PC


Rafminimi ha scritto:

Ci saranno poi i preti in grado di celebrarla? Non ci vuole 
anche il suddiacono, che non esiste più?

 almeno una volta andrò a sentirla. E' più suggestiva, non trovate?
Celebrata solennemente immagino di sì. Ma secondo me, quando 
era l'unica forma, veniva celebrata altrettanto male come in 
molte messe contemporanee, a gran velocità.
Probabilmente oggi, essendo il rito e la bandiera di una 
minoranza, sarà celebrata accuratamente.

 
condivido!!
E.

 PC
Credo di essermi espresso male.
Sono d'accordo con te che la Messa rimane importante per altro.
La battuta (mancava la faccina...) si riferiva al fatto che da tutto quello
che si legge sembra che abbia piu' importanza un'altra cosa, diversa...
:-(
E.

 leggere dell'inglese, dove la grafia è sempre ambigua).
A parte la pronuncia delle parole, la mia lontana esperienza di direzione di 
coro mi dice anche che il canto monodico gregoriano è tutt'altro che banale 
e richiede un'applicazione non indifferente. Far cantare bene un'antifona 
come l'Alma Redemptoris Mater mi sembrava quasi più impegnativo che un pezzo 
a quattro voci miste come l'Ave Maria di Jacob Arcadelt.
Magari era un limite mio, ma non credo che fare bene il gregoriano sia una 
cosa così semplice. E un gregoriano cantato male a parer mio riesce a essere 
perfino più straziante di uno dei nostri canti "moderni" cantati male.
Quando sento cantar male "Symbolum" o "Ti ringrazio o mio signore" dal 
coretto generico di donnine di turno io soffro sicuramente (soffro un po' 
perfino quando li sento cantare bene...), ma se sentissi cantare a quel modo 
l'Alma Redemptoris penso che fuggirei urlando...  ;-)))
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:5emjddF...@mid.individual.net...

scambio della pace con la mano? questo gesto così progressista?
al massimo avresti rischiato un cenno con il capo, che evita confusione, 
come un documento vaticano suggeriva tempo fa. 

 alla situazione preconciliare.
tempi di sicurezze e discorsi chiari. i giudei erano deicidi e scorreva 
latte e miele in tutti i seminari.
y 

 messa va ben oltre la lingua usata.)
come dice il mio parroco (preconciliare e pure vicerettore). l'importante è 
essere presenti al saluto iniziale ed alla benedizione finale, che poi il 
fedele vaghi con la mente per altri lidi, è una cosa secondaria.
le minchiate sul celebrare e vivere l'eucarestia, sono un di più per certi 
eletti.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:Hlohi.52237$U01.5...@twister1.libero.it...

sicuramente le persone con cui lavoro non penseranno più che il denaro sia 
il fine ultimo, ed addirittura inizieranno a considerare l'altro 
(dipendente, superiore, cliente, fornitore) è un figlio di Dio e non un 
bancomat ambulante.
La gente non investirà denaro per far denaro, ma penserà a sostenere 
progetti "cristiani".
I bambini e gli anziani diverranno un bene per la comunità, non un problema. 
etc. etc.

 come un documento vaticano suggeriva tempo fa.
Già, per non deconcentrarsi prima della comunione...
Beh, comunque per me anche il cenno con il capo era già rischiare troppo.
Jock 

 latte e miele in tutti i seminari.
Tu sei nato cinico o lo sei diventato?

 Già, per non deconcentrarsi prima della comunione...
era tutta retorica quella sulla celebrazione eucaristica come celebrazione 
di vita? imho, il rito religioso ha preso il sopravvento sulla cruda, ed 
spesso insostenibile, incarnazione del Figlio di Dio.
Pensare che Cristo ha scelto pane e vino, i più comuni alimenti della nostra 
cultura e _tradizione_ per farsi in noi e solidale con noi. Il che stride un 
po' con il voler scegliere un lingua che non ha più nulla a che vedere con 
il quotidiano. 

 ha scritto nel messaggio 
news:snOhi.30513$y05....@tornado.fastwebnet.it...

dipende :-)



Dr Jekyll and Mr Hyde, I suppose.... :-DD
E.

 il quotidiano.
Ma l'ostia viene fatta ancora con il frumento macinato a mano o nei molini
di pietra? se non e' cosi' non va bene, non e' nella tradizione...
Ci vorra' un altro motu..... 
Ciao :-DDDDD
E.

 etc. etc.
Yunan, ti stai senz'altro sbagliando... queste cose si sono già
ottenute fermando la legge sui DiCo!
Gli effetti positivi del ritorno del latino saranno senz'altro di
portata superiore, più universale... chissà, forse la fine di ogni
guerra nel mondo?
Ciao.Fabio.

 il quotidiano.
 Lo ha scritto il "Beato" Roncalli nella Costituzione Apostolica "Veterum 
Sapientia" che la lingua liturgica deve essere sotratta dalla schiavitù 
dell'uso corrente. Una lingua morta, non più usata, ha i significati ormai 
fissati. C'è la certezza che i termini usati significano esattamente cio' 
che debbono significare e null'altro.
Del resto:
a) TUTTE le culture, nessuna esclusa, conoscono il concetto della lingua 
sacra, da usare eminentemente nella preghiera e/o nel rito. Basti dire che, 
le tombe di coloro che, nel XIX Secolo, crearono l'ebraico moderno, spesso 
sono profanate da color che li acuisano di sacrilegio, per aver messo la 
lingua di DIO, a sbrigare cose profane;
b) se vedi il testo più sotto, su come i Tg hanno dato la notizia, l'autore 
sottolinea giustamente che il problema linguistico è secondario
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 

 da una Lista
 Considerazioni su come Tg2 e Tg1 hanno dato la
 notizia del prossimo
 Inviato da: "R 1
 Ven 29 Giu 2007 3:12 pm
 Messaggio inviato a molti indirizzi email della RAI.
 vostro
 UomochenonfuMAI

  sottolinea giustamente che il problema linguistico è secondario
secondario? ma se ne avete fatto motivo di scisma?
y

 che debbono significare e null'altro.
tipo l'aggettivo *perfidus*?
Jock il perfidus 

 y
Perdonami la franhezza, ma ciò che scrive è segno che hai capito male 

 tipo l'aggettivo *perfidus*? Jock il perfidus
Bravisimo! Hai fatto l'esempio giusto.  Io, al posto tuo, non averi saputo 
usare esempio più calzante. *"Perfidus"* Vuol dire: "Che   ha perso la vera 
Fede". 

 ha scritto nel messaggio
news:w25ii.53488$%k.18...@twister2.libero.it...

cribbio, ve ne siete andati dalla santa romana chiesa fondando una setta per
100 motivi, la messa vecchia è uno di questa e la sintesi delle vostre tesi
scismatiche ed ereticheggianti.
io posso dire che la lingua è una cosa secondaria, non voi.
y

 significare e null'altro.
e il mio fedele dizionario Castiglioni-Mariotti dice che *perfidus* ha 
esattamente i significati:
perfido, sleale, ingannatore, traditore, pericoloso
senza contemplare altre accezioni come quella che dici tu
Quindi, una delle due:
1) o che anche nelle lingue morte non più usate, i termini usati possono 
slittare un po';
2) o che ti sbagli tu ad attribuire a perfidus un significato che quel 
termine non ha.
ut valeas
Jock 

 y
Premesso che chi se andato, non siamo stati noi, al massimo puù essere stato 
Montini che si è separato dai suoi predecessori (,per meglio dire, da color 
di cui sarebbe stato il successore o presunto tale), nel momento in cui 
scrivi "Messa vecchia", forse da lapsus, ma, più o meno inconciamente, ti 
rendi conto che un problema di rituali, non di lingaggio, se non in sec onda 
battuta
CIAO



, ve ne siete andati dalla santa romana chiesa
il testo presente a questo link, dovrebbe chiarire qualche cosa
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_thread/thread/29a3e7cc86b70a26/10aee6e2d27a0e2d?lnk=st&q=%22breve+esame+critico%22&rnum=1&hl=it#10aee6e2d27a0e2d
 

 termine non ha.
wiki da ragione a Raf
http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis

 rendi conto che un problema di rituali, non di lingaggio,
allora andate a Bose, il celebrante volge le spalla ai fedeli, si canta il
gregoriano.
y

 ha scritto nel messaggio
news:qw5ii.53616$U01.5...@twister1.libero.it...

ribadisce che voi tradizionalisti appartenete ad un altre religione, come il
reverendo moon od i TdG.
Fatevene una ragione e vivete sereni.
y

 Montini che si č separato dai suoi predecessori
ROTFL
questa e' da incorniciare.
Suppongo che anche Lutero e Calvino a suo tampo abbiano dettouna cosa del
genere, CMQ
--
midhir l'ilare
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis
A me sembra di  ragione a Jock:
......
Secondo alcuni autori e teologi cattolici[2] la parola perfidus/perfidia non 
sarebbe direttamente traducibile con l'italiano perfido/perfidia, in quanto 
conterrebbe in sé l'idea di una mancata accoglienza della fede (per-fidus). 
Una traduzione adeguata a questa argomentazione sarebbe 
"increduli/incredulità", interpretando perfidus come sinonimo di infidelis. 
Questa sfumatura di significato, che si richiama alla etimologia e non 
all'uso della parola, sarebbe però documentata quasi esclusivamente dalle 
due preghiere sopra riportate, nella quale si prega per gli Ebrei, perché 
essi riconoscano Gesù come Cristo e giungano quindi alla fede cristiana.
*Molto più verosimile è che la parola perfidus in questa preghiera sia 
sempre stata utilizzata e compresa nella sua accezione peggiorativa e 
dispregiativa*
......
Ripeto: *utilizzata e compresa nella sua accezione peggiorativa e 
dispregiativa*
Del resto una persona di media cultura, saprebbe fare l'esame leziologico di 
termini arcaici per comprendere il significato esatto, quando anche adesso i 
tipi che le studiano hanno più possibili interpretazioni?
Saluti
Sebastiano 

 
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_thread/thread/29a3e7cc86b70a26/10aee6e2d27a0e2d?lnk=st&q=%22breve+esame+critico%22&rnum=1&hl=it#10aee6e2d27a0e2d
Da cui:
...."Resta Ortodosso, potrai fare molto di piů per l'amicizia tra le nostre 
Chiese restandoci dentro". Rimase scandalizzato. Da quel momento non fu piu' 
praticante di nessuna Chiesa. Tempo dopo ruisci',ma per pura formalita' 
materiale, a diventare cattolico e cittadino italiano. Fu l'inizio di una 
deriva spirituale, che chiuse
SPARANDOSI ALLA TEMPIA! ...
Ora: perchč rimase scandalizzato? Perchč il vescovo, vicario di Cristo e 
sucessore degli apostoli, gli aveva dato un incarico di aumentare l'amicizia 
tra le due chiese, oppure perchč il gruppo che frequentava lo aveva riempito 
di inimicizia alla stregua di talune sette?
Visto l'esito finale temo e propendo per la seconda ipotesi.
Saluti
Sebastiano

Rafminimi ha scritto:


----------------------------
Scusa se chiedo spiegazioni che probabilmente ti appariranno sciocche ma
adesso sostieni che un paio di papi non sarebbero realmente stati tali
perche' hanno rinnovato la liturgia? il primato di pietro,
l'infallibilita' del papa, lo spirito santo etc. non avrebbero operato in
quanto il card. ottaviani e rafminimi non sono d'accordo?
Cordialmente
aim
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 Sebastiano
Perchè il poveretto, pace a l'anima sua, rimase scandalizzato, in quanto, a 
differenza di Mons. Antonio AMBROSANIO (pace anche all'anima sua, non mi 
voglio sostituire a DIO, nel pensare chi tra i due potrebbe averne più 
bisogno) credeva ancora ai principi di IDentità e non contraddizione. 
Credeva ancora al concetto che tra Cattolici e bizantini scismatic, la 
differenza era da considerarsi sostanzila e non accidentale. Credeva che, 
copme dirà venti anni dopo la "Dominus Jesus", che il non essere cattolici 
(non almeno in foro esterno, perchè in foro interno lo era senz'altro più di 
me) rappresentasse, se non un ostacolo sulla via salvezza, quanto meno un 
"Deficit", come è scritto alla lettera in tale enciclica. Perchè vedeva con 
i suoi occhi,come, al contrario, gli Ortodossi non si fanno tanti scrupoli 
nell'accettare neofiti dal Cattolicesimo, comincaindo dal parrocco della 
Chiesa Ortodosa di Palermo, intitollata a San Marco di Efeso, campione degli 
anti.filioquisti, anti-latini, che è un italiano ex-cattolico, etc..
Povero Taki. Spero che DIO ti abbia accolto meglio dei suoi ministri.


 CONSIDERAZIONI SUL MOTU PROPRIO INERENTE LA MESSA TRADIZIONALE. Lett
    Inviato
    Data: Lun 2 Lu 2007 4:18 pm
Benedetto XVI ha firmato il Motu Proprio sulla Messa Tradizionale.
Dalle indiscrezioni, pubblicate su tutti i quotidiani, si evince, però, che 
non ci saranno sostanziali cambiamenti rispetto alla situazione attuale.
Nell'Agosto scorso, la Fraternità S. Pio X, fondata da S.E. Rev.ma Mons. 
Marcel Lefebvre nel 1970, ha richiesto due atti preliminari al pontefice per 
iniziare a discutere della crisi nella Chiesa, scaturita dal Concilio 
Vaticano II.
Il primo atto è la liberalizzazione della Messa tradizionale. Il secondo è 
la remissione del decreto di scomunica del 1988.
Ratzinger pare rispondere alla richiesta preliminare silla Messa, con questo 
Motu Proprio. Un commento approfondito potrà essere fatto solo a seguito 
della promulgazione, quando potremo leggere chiaramente il testo.
Al momento ci limitiamo ad alcune fondamentali considerazioni:
1) Benedetto XVI ha dichiarato di non essere disponibile a ridiscutere il 
Concilio Vaticano II. Egli è intenzionato a mantenere inalterata l' 
accezione moderna di libertà religiosa e di ecumenismo, così come la 
concezione di Chiesa e della sua apertura al mondo, determinati nei 
documenti conciliari "Lumen Gentium" e "Dignitatis Humanae" . Vengono 
dichiaratamente ribaditi come buoni, la collegialità e la democrazia nella 
Chiesa. Il Regno Sociale di Gesù Cristo viene relegato alla scelta del 
singolo e viene sottomesso alla politica liberale. Lo spirito liberale viene 
ritenuto un valore e l'illuminismo come una corrente dalla quale trarre 
buoni frutti.
2) Se venissero confermate le indiscrezioni trapelate in questi mesi, il 
Motu Proprio non liberalizzerà la Messa tradizionale. Si tratterà, invece, 
di un allargamento del cosiddetto "indulto" di Giovanni Paolo II del 1984.
Almeno 30 persone potranno richiedere la Messa al proprio parroco. La Messa 
di sempre sarà considerata "rito straordinario" della Chiesa Cattolica 
romana, creando un bi-ritualismo carismatico che non ha precedenti nella 
storia e che potrà avere conseguenze drammatiche per la cura delle anime. La 
confusione provoca disorientamento. Dal disorientamento scaturisce, 
inevitabilmente, l'apostasia.
La grande legge della Chiesa è e rimane: "Lex orandi, Lex credendi" (la 
legge del pregare è la legge del credere).
Come sarà possibile far coesistere nella stessa Chiesa una liturgia che 
scaturisce da una fede diversa da quella conciliare? La Messa Tradizionale è 
espressione della Fede tradizionale, non viziata nè corrotta dagli errori 
conciliari.
Il "Novus Ordo" è espressione "ordinaria" della revisione della fede attuata 
dal concilio per l'abbraccio ecumenico con i protestanti. Dobbiamo anche 
considerare tutta una serie di problemi pratici che non renderanno 
certamente facile l'applicazione del Motu proprio. Ad esempio, molti parroci 
non conoscono la Messa tradizionale, oltre al fatto che si riconoscono nelle 
posizioni moderniste della chiesa conciliare.  Saranno previsti dei "corsi" 
per imparare la Messa? Come conciliare la Messa di sempre con un credo ed 
omelie moderniste? La nuova teologia viene abbinata alla Messa di S. Pio V 
creando una situazione spuria, inaccetabile ed illegittima.
3) Una considerazione a sè merita il latino. La Messa tradizionale è in 
latino perchè esso è la lingua della Chiesa.
Ma a noi non interessa solamente l'estetica. Non ci basta il latino, se per 
averlo dobbiamo piegarci alla deriva neo-modernista conciliare, perchè 
significherebbe gettare alle ortiche 40 anni di lotta e tutto il retaggio 
mirabilmente lasciato da S.E. Mons. Lefebvre.
Le uniche soluzioni coerenti e legittime, che chiediamo a gran voce, sono 
l'abrogazione della nuova Messa e la completa revisione delle "novità" 
conciliari.
Questi sono i presupposti per la completa liberalizzazione della Messa 
tradizionale, come rito universale di Santa romana Chiesa.
Prima si restauri la dottrina dalla quale consegue la liturgia e poi noi 
tradizionalisti non saremo più un problema per Roma.
Matteo Castagna
Resp. federale
di Padania Cristiana


Quindi, una delle due:
1) o che anche nelle lingue morte non più usate, i termini usati possono
slittare un po';
2) o che ti sbagli tu ad attribuire a perfidus un significato che quel
termine non ha.
ut valeas
Jock
Quello è il significato che gli sempre attribuito la Chiesa. Quando fu
abolito, il Rabbino Capo di Parigi (è male ricordare che stiamo parlando del
nonno paterno di Lapo Elkann?!?), persona che, come il povero Taki di cui
parlo altrove, aveva conservato i principi di IDentità e non contraddizione, 
accolse con un'amara risata, l'abolizione del "perfidus" .Lui si vantava di 
esserlo "Perfidus", nel senso di non avere la Fede cattolica e temeva che, 
un'attenuazione di tale concetto, avrebbe potuto avere effetti "Assimilanti" 
sugli Ebrei, quanto meno in Francia, in quanto, potenzialmente, vi vedeva 
un'attentato all'ebraicità, concetto già di pressocchè impossibile 
definizione univoca. Un'altra amara risata, la fece quando il Cardinale 
Lustiger, manifestò, urbi &t orbi, che si sentiva contemporaneamente ebreo e 
cattolico. In tal caso la bacchettò pubblicamente, ricordando e citando 
ESPLICITAMENTE i concetti di  IDentità e non contraddizione, ed 
aggiungendovi anche il terzo escluso. Ovvero, chi presume di essere 
CONTEMPORANEAMENTE, due cose tra loro ESSENZIALMENTE diverse, dimostra così 
non solo di non essere nè l'una nè l'altra, ma anche di aver capito poco di 
entrambe.


 Ci saranno poi i preti in grado di celebrarla?
http://www.unavox.it/Novita2007/Novita0702_DVD.htm
UN DVD PER IMPARARE A CELEBRARE
IL RITO TRIDENTINO DELLA SANTA MESSA
Mai come in questi ultimi tempi si è parlato così tanto del rito 
tradizionale della Messa. La volontà espressa da Benedetto XVI di 
liberalizzare tale rito per renderlo accessibile ad ogni sacerdote non è di 
certo estranea a tale risonanza mediatica.
Secondo un recente sondaggio condotto dal Corriere della Sera , il 74,6% 
degli italiani è favorevole alla liberalizzazione della Messa tradizionale.
La Fraternità San Pio X ha voluto rendere accessibile l'apprendimento di 
questo rito ad ogni sacerdote . A tal fine ha realizzato un film multilingue 
(oltre che in francese può essere ascoltato in italiano , inglese, tedesco, 
spagnolo, portoghese, polacco e olandese) disponibile in DVD, per consentire 
la scoperta e la celebrazione della Messa tradizionale.
Data la sua finalità specifica, il DVD è destinato innanzitutto ai sacerdoti 
e ai seminaristi , i quali lo possono acquistare al prezzo di ? 10,00 
(incluse le spese di spedizione).
Tuttavia anche le offerte da parte di laici finalizzate a questo importante 
apostolato nei confronti dei sacerdoti sono più che benvenute: ringraziamo 
anticipatamente tutti coloro che ci aiuteranno con la loro generosità alla 
diffusione di questo DVD fra il clero.
Le richieste dovranno essere indirizzate a:
Priorato San Carlo
Via Mazzini, 19
10090 MONTALENGHE (TO)
tel: 011.983.92.72
posta elettronica: 
monta...@sanpiox.it
Pagamento e/o offerte tramite CCP n° 11 60 51 02 intestato a Ass. San Carlo 
Borromeo

 IL RITO TRIDENTINO DELLA SANTA MESSA
ci sono i sottotitoli in italiano ed il doppio audio? <g>

 di Padania Cristiana
Padania cristiana? ma la padania non era celtica.
yunan, separatistavero.

 ha scritto nel messaggio 
news:f6djc2$1dq$1...@tdi.cu.mi.it...
 Per tornare, pretendete che gli altri non siano più cattolici?
NO. Che tornino ad esserlo


uh?
cio` non puo` che riportarmi allamente questo:
http://ourthing.altervista.org/borromeo/entra.htm#storia
--
Midhir il memore


 legge del pregare è la legge del credere).
Traducono gli aforismi, e non vogliono tradurre i libri liturgici?
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:Losii.54744$U01.5...@twister1.libero.it...

ma siete voi che volete tornare nella chiesa cattolica romana, avete la
coscienza sporca?
se foste così convinti della vostra religione, proseguireste per la vostra
strada. Invece non perdete occasione per "avvicinarvi".
Vi piace essere corteggiati.
Puntate in alto, per poi accontentarvi di qualche concessione, e tornare a
casa, dal Padre benedicente.
y

 di Padania Cristiana
Il presidente di padania cristiana risulta essere un tale Mario Borghezio.
Non è il caso di vagliare i compagni di viaggio? Forse ne guadagnerebbe la
serietà dell'argomento.
SDG

> Quello è il significato che gli sempre attribuito la Chiesa.
e quindi la differenza tra il celebrarla in latino e in italiano dove 
sta? Visto che allora anche nel caso di una messa celebrata in italiano 
il significato delle parole viene attribuito dalla Chiesa.

 SDG
La  Lega, come i movimenti merionalisti, del resto,ha al suo interno molte 
anime. Alcune sono sensibili a tematiche che ci stanno a cuore, come la 
difesa ed anzi la promozione dei valori culturali, legati alle antiche 
compagini socio-politiche preunitarie. Non dimentichiamo che la c.d."Unità 
d'Italia", fu un evento, sul quale si potrebbe scrivere un libro "DE BELLO 
MASSONICO". Leone XIII scrisse che l'amatissima ITALIA era una di Fede e 
cultura, nei tempi in cui, rispettando le proprie tradizioni, era articolata 
in numerose compagini socio-politiche. Tempi che, se vogliamo dar credito 
alle profezie del Servo di DIO don Dolindo Ruotolo (il "Padre Pio " di 
Napoli), tanto caro alla buonanima di Karol Woityla,  prima o poi 
torneranno.
pER CIò che concerne il sottoscritto, mi reputo vicino alle tesi del c.d " 
Bioregionalismo " ( cfr: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bioregionalismo
 ) o, 
per meglio dire, alla lettura "Teocentrica" che ne tentano alcuni pensatori.


 copme dirà venti anni dopo la "Dominus Jesus", che il non essere cattolici
Insomma, lo avevano riempito di tanti e tali confusioni che, invece di 
lavorare per l'unità della Chiesa di Cristo, da farlo cadere nella 
depressione e nella morte,
Saluti
Sebastiano 

 Sebastiano
Adesso scopro, grazie a te, che i principi sui quali si è formata, non solo
la Chesa, ma anche la semplicie razionalità umana, quella che ci consente di
sbrigarcela nelle faccende di tutti i giorni, è fonte di "confusione,
depressione e morte". Non solo, ma che un'entrata nella Chiesa cattolica non
è un atto di lavoro per l'unità della Chiesa, ma non so cosa è. Il Vabgelo 
della Pecorella Samrrita non ti dice nulla?

 compagini socio-politiche preunitarie.
Forse è il caso di svegliarsi un pò, o no? La Lega ha molte anime ma
soprattutto cambia a seconda del vento: in questo momento conviene la difesa
del cristianesimo dall'onda mussulmana, anni fa bisognava difendere le
origini celtiche dalla chiesa romana, ora il nemico è lo straniero, anni fa
era il terrone (meglio un negro come vicino di casa che un terrone! Forza
etna).
Insisto, l'argomento portato avanti dai cosidetti tradizionalisti è serio,
ma con certi personaggi diventa una pagliacciata.
SDG

 della Pecorella Samrrita non ti dice nulla?
Certo,  se i principi fossero tali da "sbrigarsela nelle faccende di tuti i 
giorni" non si cadrebbe in depressione. Se depressione c'è stata è perchè 
questi principi erano stati insegnati in modo distorto e malato.
(A questo proposito rileggiti i Vangeli e noterai che anche i demoni 
annunciavano che Gesù era il Figlio di Dio).
Che cosa ha chiesto il vescovo a quella persona che voleva passare alla 
chiesa cattolica? Di lavorare *nella chiesa ortodossa* affinchè siano 
cancellati secoli di odio, di accuse di proselitismo, e si pongano le basi 
perchè tutte le *pecore* siano accolte nell'unica Chiesa di Cristo.
Che io ricordi anche a frè Roger (protestante) alla sua richiesta di farsi 
cattolico venne data la stessa risposta, ma non cadde in depressione e 
continuò a lavorare per l'ecumenismo.
Saluti
Sebastiano

 compagini socio-politiche preunitarie.
Come cercare di dare fuoco a qualche barbone beccandosi una condanna per 
incendio aggravato?

 incendio aggravato?
Ecco, è un modo questo, di demonizzare chi la pensa diversamente, che mi sa 
tanto di "Fascista". Nel senso di fare ogni erba un fascio. Per cui, ammesso 
e non concesso che, nella fattispecie, sian stati davvero dei leghisti a 
farlo, e non dei balordi qualunque, o peggio ancora, dei tizi che stanno ai 
Centri Sociali, come i  leghisti rozzi e cafoni, stanno al Professor Miglio, 
non vedo cosa centra con il discorso.
Andiamo OT, ma se Bossi, con tutti i limiti e le incoerenze del personaggio, 
non ci fosse stato, oggi:
a) staremmo ancora a baloccarci con il Quadripartito (senza entrare nel 
merito se era meglio o peggio);
b) federalismo, autonomia locale, riscoperta dei valori e della storia 
locale, (tanto al nord quanto al SUD), considerazione, quanto meno a parole, 
dei diritti delle minoranze etnico-linguistiche di tutto il mondo, dagli 
indios del mato grosso ai Kurdi ed ai Ceceni,  oggi sono cose che, quanto 
meno ritualisticamente, fanno parte non solo di quella vendita di fumo che 
sono i programmi di politici, di ogni schieramento (fanno eccezione, rimasti 
soli a difendere, a parole, i SACRI valori della Patria unita ed unitaria, 
ai lati estremi dello scacchiere politico i fascisti puri & duri di Fascismo 
& Libertà, ed i maoisti, altrettando puri & duri del PML) ma anche del 
comune sentire. Di tutto ciò. ripeto, pur con tutti i limiti del 
personaggio, dobbiamo ringraziare Bossi 

 personaggio, dobbiamo ringraziare Bossi
e ci mancherebbe! a quando la proposta di beatificazione? Ah già..c'è
quel problemino con l'affare Montedison che lo riporta con i piedi per
terra, tanto vicino a quei politici di Roma ladrona
\saluti

 riguardo le radici celtiche del "popolo(?)" padano,
le radici celtiche deI popolI abitanti la pianura padana sono un dato di
fatto.
mi sa che non e` Bossi a far sfoggio di ignoranza storica (fermo restando
che IMHO le ha cavalcate per opportunita` politica e non per amore storico)
--
Midhir il celta


 non ci fosse stato, oggi:
Qui si fa un discorso politico, ma io mi riferivo a quello religioso e
precisamente se i difensori della cristianità siano poi così interessati ai
valori cristiani o se lo sono tanto quanto erano interessati alle tradizioni
celtiche.
Ciao,
SDG

 b) federalismo
Il federalismo così come esposto da Miglio è l'opposto di quello che 
dovrebbe essere il vero significato di federalismo. E in ogni caso anche 
Miglio ha fatto di quelle sparate non indifferenti (uno che mi propone 
la sospensione delle elezioni ogniqualvolta il governo si trovasse 
costretto a prendere decisioni impopolari mi perde parecchio di 
credibilità), ma non andiamo OT, si parlava del presidente di Padania 
Cristiana.

 mi sa che non e` Bossi a far sfoggio di ignoranza storica
 Quindi i successivi 2 millenni di dominazione e stratificazione di
decine di differenti popoli e culture scivolano via cosě, senza
lasciar alcuna traccia?
Siamo seri, dai.
\saluti

 Siamo seri, dai.
Appunto ,prova ad esser serio, una volta tanto
--
Midhir lo storico


 Appunto ,prova ad esser serio, una volta tanto
difficile davanti alla propaganda ridicola
\saluti

 difficile davanti alla propaganda ridicola
io ci son riuscito, davanti alla tua.
--
Midhir l'insubre


 io ci son riuscito, davanti alla tua.
io avrei fatto propaganda? Sottolineare la gratuità di certe
affermazioni non ha molto a che fare con la propaganda, se poi a te
piace pensare di essere pronipote di qualche druido a me non comporta
alcun problema.
\saluti

 alcun problema.
magari lo sono davvero. Tu che ne sai?
I tratti somatici li avrei anche :-D
--
Midhir il druido


 y
Messa tridentina e dinamica conciliare
Inviato da: "" maspeppe
Sab 7 Lu 2007 9:31 pm
L'articolo che segue è stato scritto nel 1998 da don Q. Q., (Pseudonimo di 
un leader
 della Fraternità Sacerdotale San Pio X )
Messa tridentina e dinamica conciliare
"Erat autem Barabbas latro" (Giovanni XVIII,40).
"Il Concilio ha riconosciuto le libertà religiose dei non credenti e
moltiplicato le forme liturgiche: non può esistere nella Chiesa
post-conciliare la libertà per la Messa della Tradizione?". Questa domanda
se la pone Gianni Baget Bozzo in un suo recente intervento su "Il Giornale"
del 26 Agosto 1998. Sono trascorsi infatti quattordici anni da quando,
attraverso l'"indulto" del 3 ottobre 1984 è stata concessa ai singoli
vescovi la facoltà di permettere - in alcuni casi particolari ed a
condizioni inaccettabili in quanto vanificano la battaglia in favore della
Messa di sempre - l'uso del Messale Romano tradizionale secondo l'edizione
del 1962; ricorre inoltre quest'anno il decimo anniversario del motu proprio
"Ecclesia Dei afflicta", del 2 luglio 1988, attraverso il quale si è inteso
concedere "garanzie" a quei cattolici di sensibilità tradizionale che in un
modo o nell'altro si sentono legati alla liturgia tridentina. Al di là della
considerazione della valenza strettamente "strategica" di questi due
documenti tra loro intimamente connessi (cioè della loro funzione di
recuperare il maggior numero possibile di fedeli ancora legati alla
Tradizione della Chiesa e di inserirli nel nuovo corso ecclesiale), la loro
promulgazione induce a porsi una domanda che trascende questi episodi
contingenti o comunque legati a situazioni particolari: la Messa di San Pio
V può o non può avere pieno diritto di cittadinanza nella Chiesa conciliare?
In altri termini la Messa Tridentina potrebbe - teoricamente - essere
"liberalizzata" senza alcuna restrizione all'interno dell'attuale corso
ecclesiale senza che quest'ultimo cambi di direzione? E se la risposta fosse
affermativa, quale valore avrebbe questo rito tradizionale inserito nella
dinamica conciliare?
Cercheremo di dare una risposta partendo dalla considerazione di che cosa
rappresenti la Santa Messa nella vita della Chiesa e dall'esame di alcuni
caratteri propri del modernismo attuale, motore dell'evoluzione interna alla
Chiesa conciliare alla quale stiamo assistendo. Speriamo in questo modo di
rispondere in modo esauriente anche al quesito di Gianni Baget Bozzo. La
Santa Messa - non dimentichiamolo mai - è radicata nel dogma di cui
costituisce la più alta e sublime espressione. Ogni singola parte del sacro
rito, così come l'insieme del medesimo, è sempre riconducibile ad una verità
di fede; la preghiera del Kyrie, ad esempio, attraverso la quale invochiamo
per tre volte ciascuna delle tre Persone della Santissima Trinità, esprime 
l'unione
di Queste in un solo Dio: invocando una Persona simultaneamente si invocano
le altre due ad Essa inseparabilmente unite, perciò si ripete per tre volte
la medesima invocazione alla stessa Persona. Considerata quindi
complessivamente la Santa Messa si presenta come un insieme organico di
espressioni esterne del dogma cattolico; l'assistenza ad essa pertanto
alimenta la fede, la rinvigorisce e la conferma. Viceversa un'anima
profondamente marcata da un autentico spirito di fede, profondamente
impregnata del dogma cattolico, riconosce necessariamente nella Santa Messa
l'espressione autentica di ciò in cui crede. Potremmo quindi paragonare la
Santa Messa ad una quercia rigogliosa, resa tale dal terreno buono in cui è
radicata, che esprime esternamente attraverso i rami e le foglie quella
vitalità secolare e indefettibile che trova la sua origine nella profondità
delle radici che la sostengono e la mantengono in vita.
Per questo motivo la Santa Messa rappresenta - a giusto titolo - la bandiera
di quanti combattono per la Tradizione della Chiesa; ora sappiamo che in una
battaglia sottrarre la bandiera al nemico costituisce la più grande
umiliazione alla quale questi possa essere sottopo­sto e, generalmente, il
segno tangibile dell'imminente sconfitta di lui. Stiamo assistendo forse ad
una battaglia in cui questa bandiera, non potendo essere sottratta
materialmente, rischia di esserlo moralmente, attraverso misure che di fatto
mirano a privarla del suo autentico significato. Cercheremo quindi di
esaminare in quali termini, consoni all'attuale dinamismo ecclesiale, la
Messa Tridentina possa trovare - ed in un certo senso ha già trovato - una
sua collocazione nella Chiesa conciliare. È forse superfluo ricordare la
centralità assoluta del dialogo e della comunicazione nell'ambito della
nuova dinamica spirituale, all'interno della quale le esperienze più
disparate possono e devono incontrarsi per arricchirsi e vivificarsi a
vicenda; il dialogo è oggi considerato un valore in sé stesso, con una
valenza positiva intrinseca, in quanto rappresenta già un elemento di unione
tra realtà diverse, unite almeno per il fatto stesso che comunicano tra
loro. Questa tematica ricorrente non sorprende ormai nessuno, tuttavia la si
è quasi esclusivamente presa in considerazione nella sua dimensione
ecumenica, cioè come principio di base per le relazioni ad extra, i.e. con
le "realtà esterne" alla Chiesa (come i "fratelli separati" o quelli
"maggiori"), dimenticando forse o comunque trascurando la sua valenza ad
intra, "all'interno" della Chiesa stessa.
Applicata "all'interno" della Chiesa questa sete di dialogo e di scambio fa
sì che la comunicazione tra esperienze diverse sia non solo auspicata ma
favorita e indotta, dando vita a movimenti diversi, ognuno dei quali possa
maturare un'esperienza consona alla propria sensibilità e ai propri carismi;
balza infatti anche agli occhi dell'osservatore meno attento l'importanza
crescente dei "movimenti" come parte integrante della vita della Chiesa
conciliare. La sintesi dell'incontro di queste esperienze costituisce, in 
un'ottica
autenticamente neomodernista, la "fede della Chiesa". Ritornando ora al
quesito che ci siamo posti all'inizio: vi è posto in questo incontro per la
Messa Tridentina? La risposta è certamente affermativa, a condizione che si
accettino le regole del gioco. Da parte di chi "concede" la celebrazione
della Messa di sempre si tratta di inserire quest'ultima come nuovo elemento
capace di creare dialogo, scambio e quindi arricchimento tra i fedeli; da
parte di chi ne richiede la celebrazione e ne usufruisce, si tratta di
riconoscere ed accettare che la Messa Tridentina sia una opzione possibile
tra altre, manifestazione di una particolare sensibilità liturgica ed
esperienza di fede, la quale pertanto non può avere la pretesa di essre l'
espressione più autentica del dogma cattolico.
Riempite queste condizioni (anche con un semplice silenzio da parte dei
fedeli, passivo ma di per sé ugualmente responsabile), non vi sono
particolari inconvenienti affinché questa nuova esperienza sia a pieno
titolo inserita nel variegato panorama conciliare, dove tutto è relativo,
opinabile, tranne l'apertura al dialogo. Ma che valore avrebbe la Messa
Tridentina collocata (come in parte lo è già) in questo modo nell'attuale
dinamica? Essa sarebbe paragonabile - per tornare all'immagine utilizzata -
ad una quercia rigogliosa, ma sradicata questa volta nel modo più brutale e
trapiantata artificiosamente in un deserto di sale, poiché verrebbe meno
quel legame tra dogma e liturgia sul quale si fondano la grandezza, 
l'efficacia
e il valore del rito tridentino. Una Messa così "trapiantata" conserverebbe
un apparato estetico senz'anima, foglie secche senza linfa. Ci si troverebbe
di fronte ad un albero maestoso ma senza radici, magari bello a vedersi ma
all'interno secco e corroso, privato d'un tratto di quella linfa che gli
aveva permesso di crescere e di stagliarsi imponente per quasi duemila anni.
In questo modo sarebbe sottratta moralmente la bandiera a quanti combattono
per la Tradizione: essa resterebbe in mano loro ma priva del suo vero
significato; resterebbe cioè una Messa Tridentina irrimediabilmente
depauperata, privata del suo valore dogmatico, esclusivo, assoluto e quindi
della sua efficacia.
Forse queste considerazioni possono sembrare eccessive, ma esse possono
essere desunte da trasformazioni già avvenute e ormai assimilate.
Illustriamo la cosa con un esempio: il valore odierno del Credo, professione
di fede. Le parole del Credo sono rimaste materialmente le medesime 
nell'attuale
liturgia, tuttavia il loro senso è radicalmente mutato, in quanto a quella
prima parola "credo" si attribuisce un senso tutto nuovo (il quale denatura
automaticamente ogni dogma), frutto del soggettivismo, dell'esperienza,
della comunione, del relativismo, del sentimento e non della sottomissione
dell'intelligenza all'autorità di Dio Rivelante. Questo mostra come una
medesima realtà possa, pur conservando inalterato un determinato apparato
esterno, perdere il proprio significato originario ed acquisirne uno
radicalmente nuovo. Il valore assoluto ed esclusivo della Messa Tridentina
non è determinato dalla scelta preferenziale di un gruppo - quantunque
consistente - di fedeli o di sacerdoti, ma è intrinseco, determinato dalla
Tradizione e dal Magistero perenne e costante della Chiesa.
In coscienza un cattolico non può accettare che la Santa Messa sia ridotta
ad una opzione, che sussista assieme ad altre sensibilità liturgiche non più
cattoliche; chi crede veramente vuole - poiché è animato dalla carità - che
anche gli altri credano ed esige per sé e per gli altri i mezzi per
continuare a credere e a crescere nell'unione e nell'amore di Dio; il
cattolico non sceglie semplicemente Nostro Signore tra Questi e Barabba, ma
non accetta neppure che Nostro Signore Gesù Cristo e Barabba siano messi
allo stesso livello! "Erat autem Barabbas latro" - Barabba era ladro! La
nuova messa è ladra! Essa è ladra innanzitutto nei confronti di Dio, al
Quale sottrae il culto dovutoGli, sminuendo quell'aspetto oblativo e
sacrificale che costituisce la prerogativa esclusiva del culto divino e lo
distingue inequivocabilmente dal culto reso ad una semplice creatura. Erat
autem Barabbas latro! La nuova messa è ladra verso il sacerdozio
sacramentale di cui in ultima analisi nega la sacralità e la necessità;
eppure la Chiesa di Cristo, la Chiesa Cattolica si fonda su questo
sacerdozio! Erat autem Barabbas latro! La nuova messa infine è ladra nei
confronti delle anime, le quali hanno il diritto di essere sfamate dal pane
della verità e non dal pane avvelenato dell'equivoco; esse hanno il diritto
e soprattutto il bisogno più assoluto di lavarsi e di purificarsi nel sangue
di Nostro Signore Gesù Cristo e non di ritrovarsi insieme per una cena di
sapore protestante! Erat autem Barabbas latro! Barabba era ladro; ci
preservi Iddio dal compiere o dall'accettare lo stesso errore di Pilato!
Note
In particolare: "Con ogni chiarezza deve constatare anche pubblicamente che
questi sacerdoti ed i rispettivi fedeli in nessun modo condividano le
posizioni di coloro che mettono in dubbio la legittimità e l'esattezza
dottrinale del Messale Romano promulgato dal Papa Paolo VI nel 1970". Da 
"L'Osservatore
Romano" del 17 Ottobre 1984. "Dovrà essere ovunque rispettato l'animo di
tutti coloro che si sentono legati alla tradizione liturgica latina,
mediante un'ampia e generosa applicazione delle direttive, già da tempo
emanate dalla Sede Apostolica, era l'uso del Messale Romano secondo 
l'edizione
tipica del 1962". Da "L'Osservatore Romano" del 3 Luglio 1988.
Da: "La Tradizione Cattolica", Anno IX, n. 38, 1998, pagg. 46-48.

A questo link, si può prendere visione di brani del DVD didattico che la 
FSSPX, ha realizzato per metterlo a dissposizione dei preti che vogliono 
imaprare il Rito.
http://www.sanpiox.it/primapag/MessaLatina56kb.wmv
 

 qualche cosa?
A Torino la Messa Tradizionale si celebra già con il permesso
dell'Arcivescovo e ci vanno, mi risulta, circa 200 persone. Non credo
che cambierà nulla perchè i richiedenti non sono in numero tale da
giustificare delle Messe Tradizionali nelle parrocchie.
M.