Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: figli cari

http://snipurl.com/17sa3
-- 
Nor certitude, nor peace, nor help for pain;
And we are here as on a darkling plain
Swept with confused alarms of struggle and flight,
Where ignorant armies clash by night.
(Matthew Arnold - Dover Beach)


http://snipurl.com/17sa3
Vedi politiche francesi ed i loro frutti.
 
Anche i politici italici però si danno da fare per escogitare
lungimiranti  politiche per la famiglia ma anzichè i francesi copiamo
i sudditi di Zapatero:
http://lnk.in/48sw
un provvedimento di cui si sentiva senza dubbio la necessità e
l'urgenza.
Saluti 

 l'urgenza.
ho visto gente esultante in piazza alla notizia.
Sì, ringraziamo la DC ed i suoi eredi, diffusi, come un virus, in tutti gli
schieramenti.
y.


Soprattutto a Torino.... dove c'è un mucchio di gente che ama i tizi
con  i doppi cognomi. Quando ne vedono uno festeggiano anche con i
petardi.
Saluti

 petardi.
non ci crederai, ma già da oggi con la legge sui cognomi e l'efficiente
burocrazia, sono raddoppiati i bimbi, per la gioia di Ruini.
y.

 petardi.
OT: cosa vuol dire?
M.

 burocrazia, sono raddoppiati i bimbi
Perché ne viene registrato sull'anagrafe uno per cognome?
Fabio.

 wrote:

http://www.liberta.it/asp/default.asp?IDG=701182008&H=

 ha scritto nel messaggio
news:1169137995.2...@m58g2000cwm.googlegroups.com...

<g>



Per legge,  se in futuro un ragazzo con il doppio cognome ed  una
ragazza con  il doppio cognome si sposeranno, dovranno scegliere un
cognome a testa per l'eventuale prole.
Che stupidata... si è persa un'occasione per quadruplicare le nascite.
Saluti

 
http://snipurl.com/17sa3
Riporto:
ROMA (Reuters) - Le donne italiane continuano a fare pochi figli - meno di
quelli che vorrebbero - e sale l'età in cui hanno in media il primo, in una
situazione in cui, tra problemi economici e di lavoro, i nonni restano
un'ancora di salvezza.
*
Non si può fare a meno di notare la visione mammocentrica.
Le donne fanno pochi figli.
In compenso però, recuperano i padri....
:-)
A meno che la natura, non sia la stessa di sempre e i figli continuano ad
avere un egual numero di padri e di madri....
+
E' questa la fotografia che emerge dalla seconda edizione del rapporto Istat
"Essere madri in Italia", basato su un campione di circa 50.000 donne che
hanno avuto figli nel 2003, intervistate a distanza di 18-21 mesi dal parto.
Il grosso della cura dei figli, del resto, rimane di competenza della donna
all'interno della coppia. Dal rapporto emerge infatti che solo l'8% dei
padri ha usufruito di un periodo di congedo parentale nei primi due anni di
vita del bimbo e che solamente un altro 4% intende ricorrervi in futuro,
percentuali praticamente invariate rispetto al 2002.
*
Beh... che io sappia, soltanto i padri con moglie casalinga lo hanno preso.
+
Se da un lato, però, dal 2002 è diminuita di circa il 5% la percentuale di
donne che denunciano carenza di strutture o di posti disponibili negli asili
nido, dall'altra sono aumentate del 10% le mamme che ritengono insostenibile
il costo della retta.
*
Chissà se sta vita ha costi insostenibili soltanto per le mamme, o anche i
padri, come temo, lamentano lo stesso problema.

 l'urgenza.
Aspetto con ansia che sia procedurata l'analisi del DNA alla nascita.
Mi sembra una cosa molto più intelligente e pratica del doppio cognome.

 Mi sembra una cosa molto più intelligente e pratica del doppio cognome.
Però pensa ai guai che potrebbe procurare.
 ^___-

 
http://snipurl.com/17sa3
Mi stupisce che pochi anni fa si parlava di cancellare i doppi e tripli
nomi.
(Quelli con la virgola)
Doveva servire ad agevolare la gestione delle banche dati in anagrafe.
Non sono sicuro ma forse uscì anche una legge che lo decretava.
La Bindi invece insiste per il doppio cognome.
Ma....
Allora?

 ha scritto nel messaggio 
news:eooa61$kch$1...@aioe.org...

Penso ai guai che eviterebbe.
Un mio conoscente, separato, ha scoperto in seguito ad un incidente che la 
figlia avuta dal primo matrimonio, naturalmente in affido esclusivo alla 
madre, non era sua.
L'avvocato gli ha detto che è possibile ricghiedere il disconoscimento 
soltanto entro il primo anno.
Aveva avuto una figlia anche dalla seconda compagna.
Entrambe le bambine frequentano la scuola di danza.
Quella non sua va in una scuola molto cara, pagata da lui.
Per mandar la sua in una scuola di secondo ordine, deve fare i salti 
mortali.
Non è che non fosse affezionato alla bambina dell'ex moglie, anzi... La 
sente come una sua figlia.
Ma non è nemmeno detto che dobbiamo mantenere tutti i bambini ai quali siamo 
affezionati.
Ma... non è giusto che la sua vera figlia non possa avere lo stesso tenore 
di vita per una bambina che non è nemmeno sua sorella.
In ogni caso lo scopo dell'analisi del DNA alla nascita avrebbe lo scopo 
principale di velocizzare la verifica della compatibilità in caso di 
donazione di sangue e di organi.
Poi... è chiaro.... Non si potrànno più fare giochetti infami.....

 Poi... è chiaro.... Non si potrànno più fare giochetti infami.....
Quello che dici è un caso limite, ma pensa ai casi dove turberà equilibri,
perchè  i giocchetti sono stati ben nascosti.
Comunque, "giochetti" o no, io sono favorele a questa analisi.
ciao,
ismlc

Un mio conoscente, separato, ha scoperto in seguito ad un incidente 
Tu ci hai grosso problema, fratello.
Cosa ti ha fatto quella brutalona che ti lasciò con una creatura in
braccio?


(Quelli con la virgola)
io per tutta l'università ho dovuto firmare con tre nomi e relative
virgole. E siccome ero fuori corso storico si è trattato di diversi
anni...


 braccio?
Tu sei un po' presuntuoso, cuggino.

 Comunque, "giochetti" o no, io sono favorele a questa analisi.
Speriamo...

 Comunque, "giochetti" o no, io sono favorele a questa analisi.
La presunta paternità del marito, che tu ci creda o no, non è volta a
tutelare le adultere, ma i bambini, nella presunzione che sia a loro
favorevole crescere in una famiglia tradizionale e stabile. Uno
screening di massa sulla paternità avrebbe brutte conseguenze per
loro, soprattutto. Le adultere, invece, potrebbero sempre ricorrere
all'aborto.
Elle

 all'aborto.
Beh.... mettiamo il doppio cognome che mi sembra una sciocchezza in ossequio
al sacrosanto diritto (dovere) di uguaglianza dei sessi previsto dalla
costituzione.
Mi sembra molto grave che il padre presunto non abbia ancora il diritto di
essere informato in caso di gravidanza e, soprattutto, che non abbia il
diritto di consigliare di portare avanti la gravidanza alla donna che
altrimenti abortirebbe con l'impegno di accettere l'affido esclusivo del
nascituro, senza oneri per la madre.
Tu donna vuoi mettere un nome in più a tuo figlio?
Beh.... io vorrei potergli salvere la vita.
Se permetti mi sembra una cosa un po' più seria.

 ha scritto nel messaggio
news:1169199705.1...@38g2000cwa.googlegroups.com...

Quel -"giochetti" o no- credevo bastasse per chiarire, che l'aspetto
veramente importante di questa procedura è il vantaggio che ne può
avere da un punto di vista sanitario il nascituro.
Il resto è solo occasionale "ricaduta" e nel caso cui tu alludi, avere
una moglie così sarebbe una vera disgrazia da cui è meglio separarsi
quanto prima possibile.
Certo c'e da fare i conti con quelli che vorrebbero legare la cosa
al palo della sacralità, ma fortunatamente si vive in uno stato che
cerca di essere laico.
ismlc

 cerca di essere laico.
Anche non invadente, però ;-)
Elle

 Beh.... io vorrei potergli salvere la vita.
E' un'encomiabile intenzione. 
Elle

 E' un'encomiabile intenzione.
Vorrei ben vedere.
E se anche gli uomini fossero tutti assassini come tu sembri sostenere, se 
anche un solo padre volesse salvare la vita di suo figlio, io vorrei che 
quel bambino nascesse e che suo padre abbia la possibilità giuridica di 
salvarlo. 

 Anche non invadente, però ;-)
Non mi sembrerebbe affatto invadente. 

 E' un'encomiabile intenzione. 
Però non c'entra niente,
M.

 ha scritto nel 
messaggio news:1169219291.0...@38g2000cwa.googlegroups.com...

Che significa.
Tante cose non c'entrano....
Parlavo di priorità. 

di separarsi, magari per motivi di dignità e ritegno sociale? 
Mah... non credo ci sia bisogno di scomodare Dio, il Vangelo e la
Chiesa per capire che   per prima cosa, alla base di un matrimonio, ci
dovrebbero  essere la SINCERITA' ed l' ONESTA' fra i coniugi, non
l'opportunismo.
Sincerità ed onestà che dovrebbero essere  totali ed incondizionate, a
maggior ragione se il rapporto è agli inizi.
Come si fa a costruire qualcosa di buono su una menzogna? 
 Però capisco che oggi siano valori desueti e di difficile
comprensione.
Saluti

 comprensione.
Neppure per idea. Anzi, credo che l'esigenza di fedeltà sia sentita
più dai ragazzi di oggi di quanto lo fosse, per esempio, da mia nonna
(le cui coetanee - anzi - consideravano fisiologica qualche
disattenzione maschile). Sarà un bene? Sarà un male?
Elle

 salvarlo.
Dove ho scritto che gli uomini sarebbero "tutti assassini"? Però
conosco diverse donne che hanno abortito, nel corso della loro vita, e
nessuna di loro l'ha fatto con leggerezza e con gioia. Nessuna di loro
ha tenuto nascosta la propria situazione al presunto padre, e la
decisione è sempre stata presa per richiesta di lui o concordata
insieme (10 a 3). Insomma, mi rendo conto che - per quanto ampia - la
mia casistica non è sufficiente a farne una statistica, ma qualche
dubbio sulla diffusione dei padri salvifici uniti a medee distruttive
ce l'ho. Ci saranno, eh, ma non così diffusi.
Quanto alla possibilità giuridica di decisione, certo che sarebbe
auspicabile un confronto, un accordo, una porta aperta. Ma qualcuno,
alla fine, deve decidere, se c'è discordanza - e la donna l'embrione
lo porta dentro di sè.
Elle

 dinamiche di coppia, specialmente a lungo termine,
Senti....
Accettare di prendere per i fondelli un uomo per tutta la vita facendogli 
mantenere un figlio non suo non mi sembra un buon presupposto per un 
matrimonio.
Tu lo accetteresti un uomo che avesse avuto una storia un figlio e 
continuasse ad occuparsene per tutta la vita senza dirti niente? 

 di tanti piccoli "tradimenti" e delusioni e rabbie).
e mo' ricambio la standing dell'altro giorno  :-)
th.

 lo porta dentro di sè.
Quindi... nove mesi danno il diritto di sacrificare titta una vita.... e 
l'aborto è la più grande conquista della donna... e l'utero è mio e lo 
gestisco io...
L'ho già sentita.
Risparmiamela.
Volevo solo far notare quanto l'intorpidimento mentale ci fa accettare che 
il padre sia discriminato nella scelta dell'aborto.
Tuttavia si pone attenzione ai dettagli quale, in fondo, un cognome è. 

più dai ragazzi di oggi di quanto lo fosse, per esempio, da mia nonna
Onestamente tutta questa voglia di fedeltà fra i giovani io non la
vedo.
Forse sto invecchiando.
Saluti

 Risparmiamela.
Dimmi però come risolvi l'equazione. Il grave danno alla salute
psichica può essere estesa al mancato padre, ma la vedo dura per il
grave danno fisico. E che fai nell'ipotesi in cui sia l'uomo a non
volere la paternità? Incateni ad una brandina la donna e procedi
comunque? Il fatto è, che ti piaccia o meno, che l'utero è femminile.
Gravissima discriminazione, ma non sanabile giuridicamente. Tra
l'altro, la tua proposta di affidare il neonato al padre senza
responsabilità materna sarebbe sì una discriminazione grave. Per lui,
ovviamente.
Elle

 Elle

 mie tante riserve mentali).
Io accetterei l'infedeltà. Non, credo, il sadismo, la violenza,
l'indifferenza. Riserve mentali diverse.
Elle

 l'indifferenza. Riserve mentali diverse.
Qui però non si sta parlando di accettare l'infedeltà. Che un coniuge
possa anche avere un momento di infedeltà, non è bello ma può anche
passare, se c'è la volontà e la scelta da parte di entrambi di continuare
il rapporto. Che però un coniuge, dopo il momento di infedeltà, continui a
mentire giorno dopo giorno all'altro per tutta la vita, come se niente
fosse stato, questo non è più un momento di infedeltà: è volontà
sistematica di ingannare l'altro, sperando di poter continuare a farla
franca. E non vedo proprio, in queste condizioni e senza un minimo di
sincerità alla base, che rapporto possa mai esserci.
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 franca.
Mi ricordo di aver letto dei pareri, ma non mi ricordo di chi, che
illustravano una situazione abbastanza comune.
Uno dei due coniugi, diciamo il marito (ma l'esempio si può fare anche
alla rovescia, eh) tradisce la moglie che non se ne accorge. Poi il
marito si pente. A questo punto la tendenza sarebbe che il marito
confessi la propria colpa alla moglie e ne chieda il perdono. In realtà,
sostengono alcuni, così facendo altro non fa che indurre nella moglie
uno stato di incertezza che prima non aveva: il marito si libera la
coscienza a spese della serenità della moglie. 
Viceversa si consigliava al marito, piuttosto, di tacere e di sopportare
il rimorso. In questa maniera è lui a portarsi la croce indotta dal suo
comportamento sbagliato, piuttosto che scaricarla sulla moglie innocente
che è molto più facile. Tutto sommato mi sembra una teoria verosimile.
Ora, il discorso è molto più complesso se c'è di mezzo un figlio. Ma
probabilmente il principio ha un granello di verità al suo interno.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 probabilmente il principio ha un granello di verità al suo interno.
Costringerti a mantenere un figlio non tuo è una delle cose più vigliacche 
meschine che una donna possa fare.

 ovviamente.
Cosa vuol dire?
Lui firma e porta a casa.
In pratica la gravidanza è condotta fino alla fine e la madre, come già può 
avvenire oggi, lascia il figlio in ospedale e torna a casa.
Due o tre giorni di allattamento artificiale e il papà torna a casa anche 
lui col suo bambino.
Il nome della madre non sarà registrato da nessuna parte.
Avviene già oggi quando la donna non vuole il figlio ma non se la sente 
assumersi la grave responsabilità dell'aborto.
Strano che questo diritto, sia così poco pubblicizzato...
Probabilmente sull'aborto qualcuno si arricchisce, mentre sulla vita....

 Lui firma e porta a casa.
"Lui" il bambino. Ha diritto a due genitori, anche se uno è
riluttante, non credi? Se nessuno dei due lo riconosce, verrà dato in
adozione, ma in caso contrario è doveroso cercare di dargli tutta
l'assistenza possibile.
Elle

l'indifferenza. Riserve mentali diverse.
Vabbè c'è sempre qualcosa di peggio.
Però, credo che mediamente  la situazione sia diversa. Non tutte le
mogli/mariti sono affetti da turbe mentali o fanno i serial killer
come secondo lavoro.
Tu accetteresti le corna da un tizio che non è violento nè sadico nè
indifferente?
Saluti

 franca.
Credo che nella scelta tra confessare o no pesino considerazioni
diverse, non necessariamente egoistiche. E' giusto fare ammenda dei
propri errori, se questo però non comporta un danno supplementare agli
altri: e qui, ovviamente, è la coscienza di ciascuno che stabilisce
quale sia la via giusta. Ho ascoltato molti uomini e donne parlare del
proprio adulterio, a volte con estrema leggerezza, e a volte con la
coscienza devastata: c'è anche chi passa il resto della vita ad
autodistruggersi, e naturalmente neppure questo è bello. Forse
scegliere insieme ad una guida spirituale o a qualcuno nel cui giudizio
si ha completa fiducia potrebbe essere una soluzione. Non ho mai,
invece, ascoltato la "confessione" di un figlio adulterino fatto
passare per legittimo, quindi devo lavorare di immaginazione: penso che
una cosa del genere possa essere frutto di autoinganno, come dicevo
qualche post sopra, se il tradimento è stato occasionale. 
Elle

coscienza a spese della serenità della moglie. 
Bisonerebbe però avere l'assoluta certezza di non essere mai scoperti,
ma cosa succederebbe se la moglie/marito in futuro fiutasse l'inganno?
Del doman non v'è certezza...
Saluti

altri:
Se non dici una cosa per non recare danno agli altri ma poi sei tu
stesso a stabilire cosa sia un danno per gli altri, oltre che
autoreferenziale,  mi pare che il tutto suoni come una giustificazione
abbastanza misera.
Chi può affermare che il bene per l'altro (coniuge o figlio che sia)
non possa essere il  sapere la verità anzichè ignorarla?
Saluti

 indifferente?
Sì.

Sì.
Io no.
Saluti

 qualche post sopra, se il tradimento è stato occasionale. 
Più che autoinganno, io la chiamerei "autogiustificazione", cosa in cui
gli uomini (maschi o femmine) sono sempre maestri e con cui possono sempre
far passare qualunque cosa come buona e giusta, o perlomeno necessaria. Il
fatto, però, è che qui non si tratta di scegliere se danneggiare o meno
l'altro, perché il danno l'hai già fatto, la fiducia l'hai già tradita:
puoi solo scegliere se affrontarne le conseguenze, affidandoti all'altro e
cercando, se anche lui lo vuole, di ricostruire il rapporto, o se
continuare a tradirla giorno dopo giorno, nella speranza di non essere mai
sgamata. Poi, naturalmente, uno può sempre giustificare qualunque cosa e
dire - magari pure convincendosene - che lo sta facendo in nome di un
qualche bene maggiore. Ma ciò non toglie che un tradimento continuo della
fiducia di chi si fida di te resta sempre un tradimento continuo della
fiducia di chi si fida di te.


 probabilmente il principio ha un granello di verità al suo interno.
Nel caso ci sia di mezzo un figlio, la cosa è ingigantita dal fatto che la
menzogna viene portata avanti in continuazione, giorno dopo giorno. Non è
più solo un singolo momento del passato (che a mio avviso sarebbe già
meglio riconoscere), ma di un inganno continuo.


 un altro dopo averlo cornificato.
"rifilargli il figlio di un altro"....
Supponi per un momento di avere visto nascere quel figlio, e di averlo fatto 
crescere pensandolo tuo. Poi, quando il figlio compie, diciamo, cinque anni, 
oppure dieci, per un caso viene a sapere che quel figlio non è "tuo". Posso 
capire che una rivelazione del genere possa far cambiare il modo di guardare 
alla propria moglie. Quello che non riesco a capire è che possa cambiare il 
modo di guardare al proprio figlio, e alla propria paternità nei suoi 
confronti. Non riesco proprio.
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:2k64r2dvet8fvnhm6...@4ax.com...


Per fortuna, mi verrebbe da dire, noi umani non siamo fatti di porcellana.
th. 


wrote:

Infatti non l'ho mai detto e se ne ho dato l'impressione non ne era
mia intenzione. I bambini non hanno mai colpe, si amano e basta,
almeno per quanto mi riguarda. Tra l'altro credo che tu sappia che mio
figlio, tecnicamente è solo di mia moglie ma questo non è mai stato un
problema. L'abbiamo cresciuto insieme e questo basta.
Quello che invece ho continuato a ripetere è che la fiducia, una volta
persa, è persa per sempre, ma in questo il figlio non c'entra nulla.
Sempre imho, naturalmente.
Saluti
 


wrote:

La porcellana è un materiale abbastanza nobile.
Noi umani al massimo siamo fatti di terracotta.
Saluti

 perdono o se si grida vendetta.
Sai, io capisco il tuo punto di vista, e credo tu abbia capito il mio.
Cosě, sperando di non dispiacerti, la butto in poesia :-)
"Tutti hanno diritto al mattino,
Alla notte solo alcuni.
Alla luce dell'aurora
Pochi eccelsi privilegiati."
Elle

 Sempre imho, naturalmente.
Su questo ti rispondo nel prossimo.
th 

 ha scritto nel messaggio 
news:m6a5r2h5vdched6sa...@4ax.com...

Siamo fatti di carne e di sangue. Ciò vuol dire che sanguiniamo per le 
ferite, ma quelle ferite, se non sono mortali, possono rimarginarsi e 
guarire, con il tempo e la pazienza, e nel nostro caso con la Grazia di Dio.
Fuor di metafora, io credo comunque (come Elle) che la storia di un rapporto 
tra due persone sia fatta di tanti aspetti. Non esistono "le corna" come una 
cosa a sé, avulsa da tutto il resto. Mi pare che conti anche lo sfondo. In 
qualche caso può essersi manifestata in modo lampante la disistima, la 
malafede, la doppiezza dell'altra persona, e allora è effettivamente 
impossibile pensare di ricostruire qualcosa. In altri può essere uno 
scivolamento molto più banale, determinato dalle circostanze e dalla 
debolezza. In questi casi, anche se fa male, penso che la guarigione sia 
possibile.
ciao
th..

 guarire, con il tempo e la pazienza, (...)
ci sono ferite che possono diventare piaghe,
ferite che possono cronicizzarsi,
ferite che guariscono ma lasciano cicatrici che talvolta fanno male.
E cosi' pure nel campo spirituale.

 dell'interessato sarebbe una pazzia sociale.
Non so perchè, ma di questi tempi mi fido pochino delle normative di
protezione dati :-/
Grazie per l'attenzione
Elle

ferite, ma quelle ferite, se non sono mortali,
Per essere "mortali" devono ucciderti fisicamente oppure possono
essere considerate tali anche quelle ferite  che uccidono "solo" una
parte di te?
Per es.,   l'amore puň morire anche senza che muoia il corpo?
In definitiva č di questo che si parla, ossia di un comportamento
talmente abnorme da risultare mortale per i sentimenti di un altra
persona.
Capisco poi che si debba contestualizzare il tutto ma d'altra parte
perň non penso che ci possano essere condizioni tali da poter
giustificare un tradimento. Credo infatti che sia una di quelle cose
che o si accettano sempre o non si accettano mai. 
Nessuna via di mezzo.
Del resto supponiamo di dover descrivere un tradimento "accettabile"
o, se vuoi, "perdonabile". 
Saremmo  in grado di stabilire il "limite" e le  determinate
condizioni entro le quali si puň tradire o accettare di essere
traditi?
Saluti

 traditi?
Non credo sia possibile giungere ad una definizione condivisa di quale sia
il limite. Quel limite ha senso per quella situazione e per quella
relazione.
Ogni relazione, ogni tradimento fanno storia a se e definire un qualcosa
che sia accettabile o perdonabile su un piano globale non e' possibile.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 proprio.
piu' facile capire il caso opposto,
p.e. il caso di chi ruba un figlio altrui,
un figlio che crede suo padre o sua madre
chi e' invece un impostore.
Piu' facile perche' qui il colpevole e' lo stesso falso padre/falsa madre.
Eppure anche qui quel figlio, ripendanso al suo passato,
dovra' fare i conti con un passato,
un passato forse di illusioni
o un passato dove magari c'era amore
(p.e. il figlio potrebbe poi scoprire che era stata
la vera madre ad affidare alla falsa madre lui da piccolo,
nel tentativo riuscito di salvargli la vita)
Mauro


Ogni mattino ha la sua aurora...
Saluti

che sia accettabile o perdonabile su un piano globale non e' possibile.
Ovvero tu, inserita in un dato contesto e in una data relazione con
una data persona, potresti stabilire "quanta" infedeltà potresti
tollerare?
E se fosse un problema di qualità piuttosto che di quantità?
Saluti

 traditi?
Mi sembra che in queste cose le razionalizzazioni e demarcazioni a priori 
poco servano, onestamente. Ci sono le storie umane che si vivono nel tempo, 
e ogni eroismo o tradimento,  grandezza o bassezza, si leggono alla luce 
della storia tutta intera.
bye
tharmas 

 Ogni mattino ha la sua aurora...
Non so come abbia interpretato tu questa poesia, ma secondo me la
Dickinson voleva dire: tutti hanno diritto alla fede, ma solo alcuni si
spogliano delle illusioni che la accompagnano e attraversano la
"notte". E pochi privilegiati ne recuperano il nocciolo, l'essenza.
Puoi pensarlo rapportato al credo religioso, alla fede nell'umanità, a
quella nell'amore. Quando ti rendi conto che la divinità non ti spiana
la strada nella vita, o che non tutti gli uomini collaborano al tuo
progetto, o che la persona che ami non è nata per rispondere ai tuoi
bisogni, puoi rifiutarti di rinunciare alle illusioni e trovarti
un'altra divinità o un'altra idea politica o un'altra donna. Oppure
decidere che nulla vale la pena e attraversare la disperazione. Oppure
ritrovare l'aurora :-)
Elle

 E se fosse un problema di qualità piuttosto che di quantità?
Ihmo di nessuno dei due. Ci sono dinamiche seppelite, dimenticate o
semplicemente negate che possono saltare fuori unicamente in quel momento.
A priori non sai a meno di essere disposto ad essere talmente fedele a cosa
hai stabilito in fase iniziale da dimenticarti di chiedere a te stesso cosa
tu voglia realmente e cosa conti per te in primo luogo.


della storia tutta intera.
Esistono comportamenti che non di debbono mai tenere, a prescindere da
tutto il contorno,  oppure tutto è relativo?
Saluti

tu voglia realmente e cosa conti per te in primo luogo.
Infatti il problema č questo.
Il cercare di tener fede ad un principio, anzichč adattarlo di volta
in volta a ciň che capita, č ormai cosa del tutto negativa.
Saluti

 in volta a ciò che capita, è ormai cosa del tutto negativa.
Eccheccentra il relativismo col fatto che puoi renderti conto in quel
momento di volere continuare ?
A me uno che s'intestardisca e vada contro quello che sente nel profondo
perche' ha sempre dichiarato che quella cosa li' ecc ecc a me non pare
molto intelligente e soprattutto mi pare piu' affezionato alla sua idea di
quanto lo sia all'altra persona.
Se non ama piu' e' un conto ma se ama ancora e decide di troncare perche'
aveva dichiarato ecc ... direi che siamo nel campo dell'autolesionismo.
Nel caso si fosse raggiunto il point-of-no-return direi che la cosa viene
in automatico, pensiero forte-relativismo-o-altro che si possa invocare.


 tutto il contorno,  oppure tutto è relativo?
Certo. E il "perdono", come tale,  riguarda probabilmente proprio quei 
comportamenti lì.
E questo, in termini cristiani, è pure un concetto assoluto.
ciao
tharmas 

 direi che siamo nel campo dell'autolesionismo.
Potrebbe essere moooolto più autolesionistico continuare....
Saluti

 Elle
ismlc

 Potrebbe essere moooolto più autolesionistico continuare....
Sbaglio o per il cristianesimo il valore primario non e' la coerenza
granitica ma la carita' ?


granitica ma la carita' ?
Su dai... scherzavo... ci sono tizi che a forza di perdonare (se di
perdono si trattava) si sono ritrovati con più corna di un cestino di
lumache.
Saluti

E questo, in termini cristiani, č pure un concetto assoluto
La chiesa non perdona proprio tutti e tutto.... č quindi poco
cristiana?
 ma questo č un altro discorso.
Riconosco perň che le tue frasi mi fanno seriamente  riflettere. 
Saluti

 Saluti
Alle lumache non interessano le corna,  perchè sono
contemporaneamente maschio e femmina.
I loro organi sessuali sono posizionati sul "collo".
Quando le vedi attorcigliate sai cosa stanno facendo.
^___ -
ismlc

 l'assistenza possibile.
In questo caso, lo riconosce il padre.
Il problema non si pone.

 in automatico, pensiero forte-relativismo-o-altro che si possa invocare.
Credo che arrivati a certe situazioni non sia più un fatto di amore o non
amore, tantomeno d'orgoglio.
La domanda è quanto è sopportabile questa situazione in rapporto alle
responsabilità che ho nei confronti dei miei figli?

 invece che farlo adottare, e darlo a gente estranea, se lo prende il padre.
Non hai capito. Se il padre riconosce il figlio, ha il diritto (e il
dovere, imho) di OBBLIGARE la madre a riconoscerlo a sua volta e a dare
il suo contributo in termini economici e di responsabilità.

 il suo contributo in termini economici e di responsabilità.
Non ne vedo la ragione.
Già è tanto che ha fatto nascere lo stesso un figlio che non voleva.
Perché mai fracassargli le ovaie?

 non e' la coerenza granitica ma la carita' ?
per il cristianesimo il valore primario e' Gesu' Cristo.
non ci sono altri valori primari.
ciao,
Mauro

 Decide la donna.
Non svicolare, non esiste solo il pericolo di morte. Nel caso di gravi
danni fisici (che poi si parla del resto), non ritieni ingiusto che sia
il padre a decidere se si debba portare avanti una gravidanza, qualora
la donna rischi la perdita di un arto o di un rene, una paralisi, la
cecità? 
Elle

 ha scritto nel messaggio
news:1169481326.9...@51g2000cwl.googlegroups.com...

Cioè...
Partorisce e le si stacca un braccio?
Si diventa ciechi anche con la gravidanza?
All'oratorio mi raccontavano un'altra cosa.....

 Si diventa ciechi anche con la gravidanza?
Se soffri di diabete č possibile. Continui a svicolare: a chi spetta
la scelta di ricorrere all'interruzione di gravidanza, in caso di
pericolo di seri danni fisici alla donna?
Elle

 pericolo di seri danni fisici alla donna?
Quali danni fisici?

 Quali danni fisici?
Esistono gravidanze a rischio. Il rischio di danni fisici gravi per la
madre è valutabile da un medico in relazione al tipo di patologie,
alla loro gravità, all'età della madre, alle gravidanze precedenti,
alle condizioni socio-economiche e così via. In caso il rischio venga
considerato discreto (posto che se il danno fosse certo non parleremmo
di rischio), ritieni che a decidere in merito ad un'interruzione di
gravidanza debba essere la madre, il padre, lo Stato o che altro?
Elle

 ha scritto nel messaggio
news:1169491807.0...@s34g2000cwa.googlegroups.com...

Il rischio è sempre quantificabile e qualificabile.
Mi fai capire quale sarebbero questi rischi?

 ha scritto nel messaggio
news:858th.3475$422....@twister2.libero.it...

Non ti riferirai alle smagliature, voglio sperare....

 Mi fai capire quale sarebbero questi rischi?
Vuoi un esempio pratico? L'eclampsia è una complicazione molto grave
della gravidanza, che porta anche alla morte materna (nell'1,5% dei
casi) e a parecchie altre possibili, gravi conseguenze. E'
fortunatamente molto rara (lo zero virgola qualcosa per cento) nelle
donne in buona salute, ma assai più frequente in chi ne ha già
sofferto in una gravidanza precedente (fino al 30%) e ancor più
frequente se nella gravidanza precedente questa era insorta in modo
grave e nel primo trimestre (65%). 
Elle

 ha scritto nel messaggio
news:1169537271.1...@51g2000cwl.googlegroups.com...

Bene.
I rischi che mi presenti mi sembrano assolutamente equivalemti, per gravità
e probabilità, a quelli connessi all'interruzione volontaria della
gravidanza.
Per cui confermo quanto ho già detto:
In assoluta uguaglianza, uomo e donna hanno il diritto di accettare o
rifiutare il nascituro.
L'aborto ha luogo soltanto ove entrammbi i genitori lo scelgano.
In caso di grave pericolo di vita della donna, prevale la sua volontà.
Il padre ha diritto di assumersi o non assumersi gli oneri relativi al
mantenimento e all'affido.
L'uguaglianza non può essere soltanto un diritto.
E' soprattutto un dovere.
..

 mantenimento e all'affido.
Dei diritti del bambino, ovviamente, non se ne parla proprio. Penso che
ci si possa fermare qui.
Elle

Noi umani al massimo siamo fatti di terracotta.
Cioč, in enorme percentuale, siamo de coccio.

 ha scritto nel messaggio 
news:45b5d83f...@twister2.libero.it...


Sě, ma di due categorie; scocciati e scoccianti.
^___-
ismlc

Cioè, in enorme percentuale, siamo de coccio.
No... proprio tutti, 100% :
Genesi 2:7
allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò
nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
Saluti

 nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
Si ma Dio ci ripensň, aveva fatto Adamo con una costola di troppo
e con gli scarti ci fece Eva, e fu proprio un Dio perchč gli riuscě meglio.
Piů delicata, ma anche piů robusta, decisamente piů bella; il Suo 
capolavoro!
Ma  gli lasciň anche a lei un "piccolo" difetto...  mancanza di materia 
prima!!??
ciao
ismlc 

 ci si possa fermare qui.
Direi di si.
Anche perché a leggere ciņ che scrivi si direbbe che i diritti del bambino
ti interessano soltanto quando coincidono coi tuoi.

 ha scritto nel messaggio
news:45b5d83f...@twister2.libero.it...

E nel tuo caso č piů che evidente.


La donna è il più bel difetto di natura.(J. Milton)
Saluti

 ti interessano soltanto quando coincidono coi tuoi.
Non ti permetto però di accusarmi di cose false. Quale sarebbero i
"miei interessi " e a quale passo dei miei post ti riferisci?
Elle

 ha scritto nel messaggio
news:1169549421....@a75g2000cwd.googlegroups.com...

Non permetterai ma, come donna, invece di cogliere una possibilità concreta
di salvare le vita a quei bambini che la madre non vorrebbe ma il padre sì,
vieni a parlarmi di rischi fisici, alcuni dei quali talmente remoti da non
poter essere presi in considerazione, altri di gravità assolutamente
assimilabile a quella delle smagliature.
Salvo poi sbottare e interrompere bruscamente il dialogo quando affermo che
così come la donna ha diritto di scegliere, anche l'uomo, in linea coi
principi costituzionali di uguaglianza,  deve avere il diritto di non
accettare passivamente le decisioni della donna.
Non vogliamo dare all'uomo il diritto di salvare la vita di suo figlio?
Diamogli almeno la possibilità, analoga a quella della madre, di decidere se
lo vuole o no.
E se uno non volesse un bambino, allora non si capisce perché dovrebbe
mantenerlo....
E' evidente che ci siamo dimenticati che si sta parlando d'aborto.
Diritti del bambino?
Sta gente lo vuole uccidere, vuoi che gliene freghi qualcosa dei suoi
diritti?
Stranamente, il diritto del bambino non viene citato quando si tratta di
intervenire per salvargli la vita.
Come si toccano gli alimenti, che spetterebbero alla madre, scatta subito il
campanello d'allarme.
La qual cosa fa pensare proprio al fatto che i diritti del bambino sarebbero
da tenere in considerazione soltanto quando coincidono con quelli della
donna.
Ma naturalmente uno che deduce queste cose deve essere per forza un malato,
un misogino, ha rancore per via delle sfortunate esperienze passate, per
aver incontrato donne che non lo hanno capito e sciocchezze simili.
Giusto?
Secondo me, invece, le donne come te sono state troppo abituate ad essere
assecondate.
Vuoi per amor del quieto vivere, vuoi per l'estremo tentativo di seduzione
di omuncoli da quattro soldi.
Ma il fatto che nessuno obietti, o che ci si dia ragione tra donne,
esaltandosi a vicenda, non significa che si debba essere per forza dalla
parte della ragione.
Quantomeno, dovrebbe venire il sospetto che chi guarda alla situazione da un
diverso punto di vista e arriva a conclusioni diverse, possa essere una
persona sana equilibrata e saggia quanto noi.
Un minimo di umiltà non guasterebbe.

 Giusto?
Uno che mette insieme salute della donna e vita dell'embrione per
contestare gli assegni familiari, non è solo misogino. E' anche una
persona gretta e incapace dei più normali sentimenti di compassione
umana. Basta così, se continuo a risponderti trascendo, e non voglio
farlo per rispetto al gruppo che ci ospita: se vuoi continuare, fallo
da solo.
Elle

 da solo.
d1) Ed eccoci all'epilogo.
Al solito, terminati gli argomenti, quelle come te si passano all'insulto.
Tu, senza vergogna, strafai, ed associ all'insulto il tentativo meschino di 
attribuirmi affermazioni che non ho mai scritto stavolgendo completamente il 
mio pensiero.
Grettezza, in questo caso mi par poco.
La promessa di non rispondere l'hai fatta più volte.
Invece eccoti qui, a scodinzolare come un cagnolino.
Questa volta sii di parola.
A meno che tu non abbia finalmente qualcosa di intelligente da aggiungere ai 
fini di una conversazione costruttiva.
Perché... vedi.... tu non puoi insultare la gente e sperare di farla franca.
Non è mai tardi per impararlo.
Anche se chi te lo insegna è tanto giovane da meritare attenuanti.