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Titolo: (lungo) Gli illuminati - articolo di Odifreddi

Articolo apparso sull'inserto di sabato 6/02/04 de "La Repubblica".
SENZA DIO
Né misticismo nè religione. Scienziati, filosofi e intellettuali
escono allo scoperto formando un movimento: siamo noi gli 
illuminati. Vi spieghiamo il perché
di Piergiorgio Odifreddi
Prima l'hanno fatto i gay. Uno dopo l'altro sono usciti allo
scoperto: "Sono omosessuale, e allora?". Con un "outing"
coraggioso hanno affrontato il pubblico moralista. In
America, patria del pensiero perbenista, per anni si è
urlato allo scandalo. E ora la stessa sorte tocca ai "bright",
vale a dire illuminati. I quali possiedono una visione 
naturalistica del mondo: non credono a nessun approccio 
soprannaturale o mistico, credono in tutto e niente, senza
appellarsi a nessuna fede. Si sono fatti forza e, durante
conferenze e incontri televisivi, anziché tenersi questa
estraneità per sé, hanno deciso di dichiarare la loro totale
distanza dal pensiero religioso, pronti ad affrontare
critiche e ghettizzazioni. Tra di loro ci sono premi Nobel,
scienziati, filosofi, intellettuali. Perché improvvisamente
hanno avvertito questo bisogno? Oggi l'atteggiamento confessionale
è considerato normale in molti Paesi e culture, compresi
quelli tecnologici occidentali. E anormale viene invece considerata
la condizione naturale dell'uomo, indicata appunto mediante 
termini negativi (non credente, agnostico, ateo, senza Dio)
volti a rafforzare la posizione opposta a quella del credente
e del teista. E' per cambiare questo stato di cose che Paul
Geisert e Mynga Futrell hanno introdotto in California il
termine "bright", che il noto biologo Richard Dawkins ha
cominciato a diffondere con un articolo apparso sul quotidiano
inglese "The Guardian", nel quale veniva portato per la prima volta
a conoscenza del grande pubblico un nuovo "meme": una 
parola-concetto, cioé, destinata a riprodursi culturalmente alla
stessa maniera in cui i geni si riproducono geneticamente.
E ritorniamo alla domanda: perché sentire l'esigenza di dire
al resto del mondo di sentirsi "bright"? L'idea è che si debba
cominciare a pretendere che i credenti portino, riferendosi 
agli illuminati che non abboccano alla loro fede, lo stesso
rispetto che altri emarginatori e oppressori sono ormai
costretti a portare verso molte categorie di emarginati ed
oppressi. Visto che non ci si riferisce (più) alle donne 
come "non uomini" o "sesso debole", agli omosessuali
come "non eterosessuali" o "finocchi", agli africani o agli
orientali come "non bianchi", "negri" o "musi gialli" e 
ai popoli in via di sviluppo come "non occidentali" o
sottosviluppati", così è arrivata l'ora di smetterla di 
chiamare "non credenti" o "atei" coloro che semplicemente
non accettano superstizioni o miti.
Naturalmente qualcuno penserà che parlare di emarginazione
e oppressione per gli "illuminati" sia eccessivo, poiché
l'Inquisizione ha smesso da tempo di far girare le ruote
della tortura. Ma nel suo articolo Dawkins portava due
esempi che, nei mesi seguenti, sono diventati emblematici
in Italia e negli Stati Uniti: l'esposizione dei crocifissi
e dei comandamenti nei luoghi pubblici.
Tra parentesi, vale la pena di ricordare che, di fronte a
parallele azioni dei tribunali per imporre la rimozione 
di un crocifisso all'Aquila e di un monumento dei comandamenti
in Alabama, in ottemperanza alla separazione costituzionale
fra Stato e Chiesa, oltre, appunto, per rispetto verso gli
"illuminati", le reazioni sono state contrapposte: negli
Stati Uniti il monumento è stato rimosso, insieme al ministro
della Giustizia che si opponeva alla rimozione; in Italia 
è stata invece rimossa la sentenza, dopo che contro di essa
si erano mossi il ministro degli Interni e il Capo dello 
Stato, saldamente inchiodati al loro posto insieme al
crocifisso. Per tornare alle prove di emarginazione ed
oppressione dei non credenti, Dawkins citava anche un
sondaggio Gallup fatto qualche tempo fa negli Stati Uniti,
in cui veniva chiesto agli intervistati se avrebbero votato
per un candidato con certe caratteristiche. Le risposte
positive sono state il 90% per un candidato cattolico o ebreo
o battista o mormone o nero o donna, il 59% per un candidato
omosessuale e il 49% per un candidato ateo. E questo nonostante
gli atei negli US, secondo un'indagine del Forum sulla Religione
e la Vita Pubblica, siano circa 30 milioni: molti di più di 
ciscuna delle minoranze citate, donne a parte! Se questa non
è emarginazione, cosa lo è allora?
A proposito di Stati Uniti, a iniziare a diffondervi il meme 
"bright" in grande stile è stato il noto filosofo Daniel Dennett, 
autore di capolavori divulgativi quali "Brainstorm" (Adelphi,1991)
e "La mente e le menti" (Rizzoli, 2000). In un articolo sul
New York Times ha dichiarato che bisogna avere il coraggio di
dire a bambini e ragazzi che non c'è niente di male (e molto di
bene) a non credere in Dio, e che i non credenti hanno diritto
a un rispetto uguale a (se non maggiore di) quello accordato 
a coloro che credono in fantasmi, spiriti, elfi, babbi natale
e dèi. Sia Dawkins che Dennett sottolineano che i non credenti 
sono la maggioranza fra gli scienziati: più precisamente, il
60%; addirittura il 93% dei membri dell'Accademia delle
Scienze statunitense. Il che dimostra, se ce ne fosse bisogno,
che identificarli come "bright" è giusto, perché più si è
intelligenti e brillanti, meno si risulta essere credenti e
creduloni. Non stupisce, dunque, che all'appello dei "bright"
abbiano già risposto anche alcuni Nobel, dal fisico Shelton
Glashow al biologo Richard Roberts. Abbiamo chiesto a 
quest'ultimo, vincitore del premio per la medicina nel 1993
per la scoperta della segmentazione dei geni, perché sia
uscito allo scoperto dichiarandosi un "bright". Ci ha risposto:
"Perché sono ateo, e non ho paura di dirlo" E perché non crede?
"Perché non vedo nessuna ragione per credere in qualunque tipo
di divinità. E se non ci sono prove dell'esistenza di un Dio,
perché mai dovremmo inventarcelo?". La scienza e la religione
possono coesistere? "Certamente. Non c'è nessun motivo per cui
debbano combattersi, visto che non hanno nulla in comune: la
religione inizia dove la scienza finisce" Ma la scienza può 
rispondere a domande che sono appartentemente di natura 
teologica, quali l'origine dell'universo o la vita? "Finora
la scienza non ha ancora risolto questi problemi, ma non
mi sembra di grande aiuto postulare come spiegazione una
ipotesi indimostrabile, quale appunto Dio. Dire che Dio è
la risposta è solo un altro modo di dire che non sappiamo 
quale sia la vera risposta". La scienza può dunque sostituire
la religione nel mondo moderno? "Perché mai si dovrebbe sostituire
la religione con qualcosa di diverso dall'ateismo? La scienza 
è solo scienza, mentre la religione è essenzialmente una 
costruzione sociale che qualcuno, in genere i diseredati,
trova utile, e qualcun altro sfrutta politicamente per il 
potere che ne deriva. Sulla scia di Dawkins, Dennett, Glashow
e Roberts, molti non credenti sono già usciti allo scoperto
dichiarandosi appunto "bright". Chiunque sia interessato a 
"seguirli", può consultare il sito 
www.the-brights.net
,
nel quale sono descritti gli obiettivi del movimento, che si
riducono sostanzialmente a promuovere la conoscenza di una
visione naturalistica del mondo, a farne riconoscere pubblicamente
l'importanza civile, e ad educare la società ad accettarla.
Ma, come sottolinea Dennett, i "bright" non rappresentano
che la punta esposta e visibile dell'iceberg dei non credenti,
che probabilmente costituiscono una maggioranza silenziosa
sommersa dalle urla e dal clamore dei fondamentalisti. Lo 
conferma il sito 
www.celebatheists.com
, che riporta un elenco
di personalità che hanno dichiarato, in occasioni svariate,
e indipendentemente dai "bright", il loro rifiuto della 
religione. Fra essi si trovano menti straordinarie di ogni
genere: scrittori come Josè Saramago e Salman Rushdie, attori
come Dario Fo e Woody Allen, musicisti come Pierre Boulez,
informatici come Bill Gates e Mrvin Minski, linguisti come
Noam Chomsky, scienziati come Francis Crick e James Watson...
Quest'ultimo, ad esempio, premio Nobel per la medicina nel
1962 per la scoperta della struttura a doppia elica del Dna, 
e uno degli scienziati più famosi del '900, ci ha detto:
"Mi considero molto fortunato ad essere senza Dio. L'unico
problema che ha chi non è religioso, è decidere se vuole
o no migliorare la qualità della vita, senza far del male 
a chi gli sta intorno". E' sempre stato ateo? "Dalla prima
adolescenza. Mio padre non era credente, e mia madre era
una cattolica irlandese. Io ho fatto la comunione e la
cresima, ma subito dopo me ne sono andato. Non mi è mai
piaciuta l'alleanza della CC con il fascismo. E nemmeno
mi piace il Papa". Neppure quello attuale, che qualche 
apertura alla scienza l'ha pur fatta? "A me sembra che
abbiano tutti la stessa gran confusione in testa".
Affermazioni simili ci ha fatto Harold Kroto, premio
Nobel per la Chimica nel 1996 per la scoperta del fullerene,
la molecola di carbonio a forma di pallone del calcio:
"Poiché sono ateo, per me l'etica si riduce a fare il minor
male possibile al prossimo".Una volta ha detto di essere
addirittura un ateo devoto. "Una volta, appunto. Oggi 
sono un ateo militante. E se le cose peggiorano diventerò
un ateo fondamentalista". Perché? "Perché credo che ci
siano due tipi di persone al mondo: quelli che hanno credenze
mistiche, e quelle che non ce l'hanno. Questi ultimi pensano
che la vita sia tutto ciò che abbiamo, e che dobbiamo
godercela ed aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano
che la vita futura sia più importante di quella presente
e temo che faranno saltare in aria il mondo".
Il maggior pericolo per l'umanità non è forse, oggi, il
fondamentalismo religioso?
"No, peggio. E' che l'1% dell'umanità ha seri problemi 
mentali, e buona parte di questi matti trova giustificazioni
religiose per la propria pazzia". Ma non si può essere più 
religiosi in un senso più alto, vedendo Dio nelle leggi
della natura? "Credere come Einstein nel Dio di Spinoza,
che si rivela nell'armonia del creato, ma non si interessa
delle fedi e delle azioni dell'uomo, è la stessa cosa
che essere atei. Il vero problema è che la maggioranza
della gente vive una vita miserabile e ha un bisogno disperato
di aggrapparsi a qualcosa. Solo una minoranza riesce ad 
uscirne e accettare che questa vita è tutto ciò che c'è,
e che quando è finita è finita".
Naturalmente sarebbe inutile continuare a domandare a 
oltranza opinioni sulla religione a scienziati famosi: a
parte i rari poveri di spirito alla Zichichi, che confermano
la regola, le loro risposte ricalcherebbero quelle che
abbiamo sentito, Accettiamo, allora, questa possibile ipotesi:
che chi pensa non crede, e chi crede non pensa. Voi che
pensate e non credete, dunque, non abbiate paura: unitevi ai
"bright" di tutto il mondo, perché vostro è il Regno
della Terra.

 della Terra.
La conclusione fa schifo. Avrei potuto scriverla io, in un attacco di
preacherismo :-)
Bye
Hyper


Per un credente è ovviamente falsa. Detto da un ateo è un nonsenso.
--
Ime

 fatto che fareste bene a considerare
A me pare una deficienza somma. Ma, naturalmente, la reazione è dovuta alla
mia bassa istruzione scientifica.
Nemmeno mi è chiaro che cosa sarebbe la "istruzione scientifica". Forse si
intendono le scienze cosiddette galileane.
In Italia i membri delle "Accademia delle Scienze" sono rappresentanti di
tutte le scienze (e ho avuto docenti di letteratura, storia del
cristianesimo, filosofia etc. membri di simili Accademie). Non credo proprio
che il 93% dei membri delle Accademie delle scienze italiane siano non
credenti. Nemmeno credo che lo siano negli Stati Uniti, ma forse là le cose
vanno diversamente e l'Accademia delle scienze non ospita filosofi.
Quello che è certo è che un fisico o un astronomo non mi sembrano certo le
persone più qualificate per comprendere e giudicare su questioni filosofiche
e religiose, e nemmeno credo che debbano essere presi come esempio di
alcunché. La religione è attività squisitamente umana ed umanistica, ha che
fare con la filosofia, con la storia, con il pensiero NON scientifico (nel
senso ristretto del termine). Non credo che normalmente un ingegnere
elettronico sia più adatto a comunicare riflessioni sensate sulla religione,
di un filosofo teoretico. Perché dovremmo prendere ad esempio costoro? Non
mi risulta che quando si tratta di questioni elettrotecniche si vada a
domandare il parere dell'Accademia della Crusca.
Un altro motivo per non coltivare ottimi pensieri sull'autore ed il
commentatore di queste frasi. Essi, che si presenterebbero come portatori
della pura logica, si mostrano assai limitati nel comportarsi come se
l'intelligenza e la brillantezza siano una competenza delle accademie
scientifiche, e misurabili in questo volgare sistema statistico. E
altrettanto confusionari nel ritenere che una cultura scientifica debba
mettere il becco in questioni religiose; forse dovrebbero leggere qualche
manuale di teologia, la quale da tempo insegna che la religione è una cosa e
la scienza un'altra, e le due materie non vanno non possono essere
mescolate. Chi le mescola, non le ha capite.
Concludo ricordando che il signor Odifreddi non è certo un esempio di questa
superiore intelligenza dato che, ritenendosi un esperto di questioni
religiose, colleziona serie di brutte figure (televisive e non) gettando
errati giudizi interpretativi sulla storia e la teologia cristiana, frutto
di una sua cattiva conoscenza della materia.
Forse le Accademie delle scienze nelle classi umane, storiche e filologiche
dovrebbero fare una classifica sulla intelligenza e brillantezza dei loro
colleghi delle classi scientifiche, in relazione alla filosofia e alla
religione, magari misurando la loro ignoranza religiosa in maniera
inversamente proporzionale alla loro competenza nelle materie tecniche o
matematiche che coltivano.
Ma siccome i cultori delle scienze umane hanno come abitudine il riflettere
su queste cose, si guardano bene dal fare simili boiate.
Saluti

 Saluti
ciao, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Detto da un ateo è un nonsenso.
Non vedo perche'. Potresti spiegare meglio?
Bye
Hyper

 e di tanti altri. E sai bene perchè.
no, lo sai solo tu

 ha scritto nel messaggio
news:c2eq4u$415$1...@atlantis.cu.mi.it...
Ieri ho partecipato ad un incontro per la Scuola Genitori (organizzato dalla
scuola del mio bimbino con il patrocinio del Comune) sul tema: educare al
bello.
Oltre allo psicologo della scuola, era presente Zecchi, in veste di esperto
di filosofia estetica e di neo-padre.
Tra le tante cose che si sono dette (molto interessanti e che vedrò di
riassumere in un post successivo) mi ha colpito molto la considerazione di
Zecchi sul fatto che l'arte moderna è diventata muta, nichilista (citava
l'orinatoio di Duchamp, ad esempio, o il monologo di Molly Bloom dell'Ulisse
di Joyce, piuttosto che Picasso) a mano a mano che l'unica verità diventava
quella scientifica. Se il bello non è più vero, l'arte non ha più nulla da
dire.
Complimenti. Continuiamo così, facciamoci del male.
Divì

 domandare il parere dell'Accademia della Crusca.
su gli aspetti *religiosi* e "filosofici" (questo virgolettato=
OGNUNO di noi ha diritto di esprimere le proprie
opinioni, convinzioni e professioni di fede e riflessioni.
Gli scienziati come le massaie
riflessioni *sensate* quelle dell'ingegnere non "quadrato"
quanto quelle del teologo-prete di professione.
Certo non sono le persone piu' adatte a insegnare
*storia della filiosofia* o *storia della teologia*
ma pure loro possono occuparsi di "filosofia"
e di religione-teologia..
Tu Andrea N. vorresti invece risevare a una tua "elite"
di cui fai parte questi ed altri aspetti, mentre le persone
comuni secondo te dovrebbero solo andare a messa
e ai corsi di catechesi/catechismo organizzati
da detta tua "elite".
Io invece rivendico il diritto della gente comune,
specialmente se dipolmata/laureata,
di occuparsi e interessarsi di "filosofia" e di *religione*
in piazza, dal barbiere, sui newsgroup
e persino nelle sale d'aspetto.
tu come loro.
MaurodiArcisate

 mescolate. Chi le mescola, non le ha capite.
Ma non è vero!
Caro mio, la chiesa entra nelle questioni scientifiche commettendo fallo...eccome!
Ti riporto quanto scritto nella nota 72 della Fides et Ratio:
(72)
Il Concilio Vaticano I, con parole tanto chiare quanto autoritative, 
aveva già condannato questo errore, affermando da una parte che
"quanto a questa fede [...] la Chiesa cattolica professa che essa
è una virtù soprannaturale, per la quale sotto l'ispirazione divina
e con l'aiuto della grazia, noi crediamo vere le cose da lui rivelate,
non a causa dell'intrineca verità delle cose percepite dalla luce
naturale della ragione, ma a causa dell'autorità di Dio stesso, che le 
rivela, il quale non può né ingannarsi né ingannare": Cost. dogm.
Dei Filius III: DS 3008, e can. 3.2:DS 3032. Dall'altra parte,
il Concilio dichiarava che la ragione mai "è resa capace di penetrare
(tali misteri) come le verità che formano il suo oggetto proprio":ibid.,
IV:DS 3016. Da qui traeva la conclusione pratica:
"i fedeli cristiani non solo *** non hanno il diritto *** (!!!) 
di difendere come legittime conclusioni della scienza le 
opinioni riconosciute contrarie alla dottrina della fede, 
specie se condannate dalla Chiesa, ma sono strettamente tenuti 
a considerarle come **errori che hanno solo una ingannevole
parvenza di verità.**". ibid. IV: DS 3018.
In pratica, una scienza "diabolica".
E con questo siamo a posto. Il succo del discorso è che la CC è la sola
a giudicare *qualsiasi* Verità, morale o scientifica che sia. Se essa
ritiene che è sbagliata non c'è santo che tenga. Siamo ancora a parlare
con gente che *è pronta* a non guardare nel cannocchiale perché si fidano dei
loro testi....evvabbè, basta saperlo.
pmaktum


grazie Paolo,
sono anni che ti seguo e sono contento di vedere
che il cattolico studioso Andrea N. ha trovato 
un'altra persona capace di muovere obiezioni sensate.
Pero' qui vorrei chiederti se
quanto da te scritto e qui da me quotato
sono le esatte parole del documento cattolico
o se sono invece una tua conclusione/deduzione.
ciao,
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Ciao
Divì

 no, lo sai solo tu
Deduco da questa tua risposta che dopo un anno, un anno e mezzo, ancora
non hai letto il mio libro e ancora non ti rendi conto dell'importanza
delle congiunzioni tra Giove e Saturno e dell'astronomia per il giudaismo
del II tempio e per il cristianesimo dei primi secoli. 
E' vero che non è mai troppo tardi, ma insomma .. Cerca dunque di 
superare la comprensibile resistenza interna ed incomincia un po' a
pensare **seriamente** a quel che ho scritto in questo e nel post
precedente.
Ciao



sono stupito, proprio perchè i cosiddetti "cultori delle (ah, ah) scienza
umane", riflettono!..
urca, perchè per poter dedurre delle leggi fisiche "oggettive" non c'è
bisogno di riflessione, mentre per produrre quattro immani cavolate
assolutamente "soggettive" e confutabili e ribaltabili in ogni istante c'è
bisogno di profonda riflessione.....
Ma va la, prenditi una laurea in fisica, e forse comprenderai qualcosina in
più sul metodo scientifico.
E forse finalmente potrai fregiarti di quel termine di "scienziato" che
tanto ti piace.
Saluti indignati
Forex

 Complimenti. Continuiamo così, facciamoci del male.
no, non facciamoci del male, basta che ci diciamo delle grosse bugie, che ne
sò, che esiste un Dio creatore, che questo è uno e trino, che è nato da una
vergine, morto e risorto, che risorgemo tutti....che i poveri andranno in
paradiso,
Continuiamo così, facciamoci del bene...
 Saluti morettiani
Forex
Forex

 Forex
Divì

 di Piergiorgio Odifreddi
Molte delle informazioni di questo articolo sembrano provenire da un
articolo dell'anno scorso dalla rivista Wired:
http://www.wired.com/wired/archive/11.10/view.html?pg=2
Ne parlai a suo tempo: 
news:1g2pj2x.9qo2p61ln5u50N%ll...@dada.it
A dimostrazione che, con tutti i loro limiti, i newsgroup sono un mezzo
di informazione abbastanza tempestivo. E a dimostrazione che, con tutta
la sua prosopopea, la stampa italiana ha sei mesi di ritardo sul resto
del mondo.
Infatti, nel frattempo, di "bright" non si è più sentito parlare...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


scintifica no, forse sentimentale, ma da qui a dire che si stava meglio
quando si era ignoranti, ce ne corre...
Razza di credulona...
Saluti piazzati
Forex

 Forex
Saluti gassoso/affettivi
Divì

 bisogno di profonda riflessione.....
Quando i signori fisici hanno l'orgoglio montante, farebbero bene a
ricordare che se misurano dieci volte una stessa quantità in
laboratorio, molto probabilmente ottengono dieci misure diverse, e
quella che ci spacciano per risultato oggettivo è una media delle dieci
:-)



sono in giardino,
 guardo una foglia che si libra nell'aria,
 vola,
 sale,
 scende,
 balla,
danza con altre foglie,
e poi si posa sul terreno,
poi un alito di vento la fa volare di nuovo,
 indecisa,
 si sposta,
sale leggermente,
 poi una goccia di pioggia,
cosi' casuamente,
 la colpisce,
la affonda,
cade,
altre gocce la inondano,
è li', ormai morta.
Poetica descrizione di  moto in caduta libera di un oggetto in un fluido con
viscosità <0,3 e con una rapporto massa|superfice minore di 1, con moti
correntizi laterali non perpendicolori al moto dell'oggetto esaminato, con
l'aggiunta di corpi esterni in caduta libera e con traiettoria verticale.
Questione di punti di vista. se descrivo il primo ad una ragazza, si
innamora, se descrivo il secondo ad un fisico, capisce.
Se lo descrivo ad un credente, mi dice che è opera di Dio..
Saluti gravitazionali
Forex


entro un certo intervallo e con una certa probabilità... sicuramente, ma si
ha la certezza(!) che con una certa probabilità la misura sarà in
quell'intervallo, sempre che la misura sia esente da errori sistematici.
Allora, noi abbiamo tanti dubbi, parliamo di probabilità, facendo delle
misure, e voi parlate di certezze assolute?.. Chi è l'illuso?
Saluti misurati
Forex

 Forex
Ciao
Divì

 domandare il parere dell'Accademia della Crusca.
Su questo non convengo. Se i preti studiassero meno greco e più matematica
forse capirebbero meglio gli schemi mentali dei fedeli cui devono predicare.
Ciao,
Marco

 misure, e voi parlate di certezze assolute?.. Chi è l'illuso?
A me sembra che certi fisici di certezze assolute ne abbiano anche
troppe, e non certo giustificate dalla natura della scienza che studiano



Hanno ragione tutti e tre.
Pietro Carena

 Marco
ciao


 MaurodiArcisate
ciao
pmaktum

 troppe, e non certo giustificate dalla natura della scienza che studiano
Non ci starebbe male un esempio. Una frase detta cosi', non ha altro
significato che mostrare la tua scarsa capacita' osservativa e
interpretativa. In altri termini: ti sembra proprio male.
Bye
Hyper

 Divì
pmaktum

 pmaktum
Ciao
Divì
P.S. Ovviamente non ce l'ho con te. Ma ho vissuto per trent'anni nel "brodo
di cultura" che produce i "bright" e ho scoperto che non sono meno
lobotomizzati di quanto non lo siamo noi credenti. Quindi certi argomenti di
discussione mi alterano un po'.

 news:c2drlr$gts$1...@atlantis.cu.mi.it...
Nota x Nicolotti e x i mods. Il mio messaggio in risposta a A.N., in tutto e
per tutto simile a quello postato da Forex, e' stato rifiutato per una non
meglio specificata non aderenza al manifesto.
Se A.N. vuole posso replicargli su ICR, inoltrando il messaggio rifiutato.
Bye
Hyper

 discussione mi alterano un po'.
io considerei un "fattore/eventualita'"
ossia che questi bright risentano anche loro
dell'ambiente in cui sono cresciuti/vivono
e quindi sentano il bisogno di reagire
alle "sicurezze/verita' di fede"
sbattute loro in faccia dai credenti
con altre "sicurezze/verita' di fede".
ciao,
MaurodiArcisate

 Hyper
Divě


e se facessero un corso rapido, magari x corrispondenza o al Cepu,
di anatomia umana chissa' quale sublime performance potremmo a quel
punto raggiungere...
pit bum
x la serie
"fatevi il vostro prete a piacimento"

che chi pensa non crede, e chi crede non pensa.
essi', perche' solo loro sono 'intelligenti'.
Peccato, pero', che siano loro stessi ad autodefinirsi cosi'.
Ben poco intelligente, come modalita'.
E che si proclamano perseguitati invocando PARI
rispetto quando poi loro per primi si mostrano assolutamente
incapaci di attribuire pari dignita' a chi non e' come loro.
Come si evince dalle citazioni di cui sopra.
come sappiamo bene da tutti i post di un certo HIPERMARS.
Pietro Buttiglione

 Se crede.... liberissimi. Del resto lo fanno tutti.
Chiaramente se non ricevero' adeguata risposta dalla moderazione, che mi
faccia capire che il post andava oggettivamente cassato, lo pubblichero'
comunque in ICR. Come dici tu, cartellino giallo per te e per gli altri due
moderatori.
Bye
Hyper

 punto raggiungere...
Parlavo seriamente :-(
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

forse capirebbero meglio gli schemi mentali dei fedeli cui devono predicare.
Ahem Marcuz mica debbono predicare agli androidi :)
           Annarella

 e di tanti altri. E sai bene perchè.
concordo. Con una piccola correzione, più che religione, si dovrebbe parlare
di fede cristiana.
Altrimenti sì, la religione a volte è una questione di povera filosofia,
pura accademia.
y.

 domandare il parere dell'Accademia della Crusca.
Ovviamente stai parlando di una religione che non a nulla a che fare con la
fede.
E quindi non di religione cristiana ma di mere elucubrazioni accademiche.
y.


non so se per motivi di "rivalità", incazzatura o meno, ma avete espresso
due boiate non indifferenti.
Le boiate si sommano o si elidono a vicenda?
y


anche io.
ma x seguire me bisognerebbe ripartire dal
'servo inutile' ....
cioe' chiedersi 'a che un Prete??'
la cui risposta IMO si declina a partire da:
- NON e' un tuttofare
e poi:
- NON e' un Batman
- NON e' uno che deve capire tutto e tutti..
ecc. ecc.
ciao
pietro
PS.
non e' quello che voglio io...

 ma di mere elucubrazioni accademiche.
Yunan, mi hai stupito.
tu semplice cristiano osi contestare uno studioso del cristianesimo ?
<g>

 misure, e voi parlate di certezze assolute?.. Chi è l'illuso?
Qualche domanda sincera, da ignorante: e' stato superato o resta ancora
inossidabile (o inossidato?) il principio di indeterminazione di Heisemberg?
Tra gli scienziati e' scomparsa o resiste ancora la veteropositivista speranza
(volevo dire presunzione) di poter conoscere un giorno *adeguatamente*
l'oggetto (o anche solo qualche  - anche uno solo - oggetto) delle loro-vostre
indagini?
Io sono ancora ancorato a Vico: conoscere e' fare.
La natura che voi studiate non la fate; la trovate bell'e fatta.
Se la premessa vichiana fosse vera, la conclusione non potrebbe essere altra
che il I dei X Comandamenti: Non avrai altro Scienziato all'infuori di Me. Io
e solo Io so i che i come e i perche'.
E come Vico io sono certo di molti fatti storici, non certo ripetibili. Anche
se di persona non vado certo a verificare l'esistenza e le opere di Giolitti o
di Galilei. Ne sono certo e basta. E mi piacerebbe sentire se uno scienziato
ha o no *tanti dubbi e solo probabilita'* sull'esistenza la vita e i giorni di
Galilei o di Giolitti. E, in caso di risposta affermativa, se debba definirsi
o no dogmatico.
Davvero qualcuno pensa, sinceramente, che un giorno *possa* scoppiare lo
scoop: "Galileo? Provata la sua inesistenza"?
Saluti con aggettivo che non trovo.
a.cignini

 wrote in message
news:c2drlr$gts$1...@atlantis.cu.mi.it...
Per acclamata incapacita' del sottoscritto di attenersi al manifesto di
ICRC, devo ripiegare su un NG non moderato. Ho postato la risposta al tuo
intervento su ICR.
Bye
Hyper

 non hai letto il mio libro
No, come non ho letto tanti altri libri.
Siccome poi il tuo libro a quanto ne so non ha avuto alcuna risonanza in
campo scientifico, perché dovrei leggerlo?
(non ho mai visto uno così tenace a pubblicizzare se stesso....)

 parvenza di verità.**". ibid. IV: DS 3018.
Il contesto chiarisce ababstanza bene che si tratta NON di scienza
galileiana, ma di "scienza" nel senso ampio di "conoscenza":
"La chiesa, inoltre, che, assieme con l'ufficio apostolico di insegnare, ha
ricevuto il mandato di custodire il deposito della fede, ha anche da Dio il
diritto e il dovere di proscrivere la *falsa scienza*, perché nessuno venga
ingannato dalla **filosofia** e da **vane apparenze**. Per questo, i fedeli
cristiani non solo non hanno il diritto di difendere **opinioni contrarie
alla dottrina della fede** [=opinioni teologiche, n.d.r.], specie se
condannate dalla chiesa, come legittime conclusioni della scienza, ma sono
tenuti assolutamente a considerarle come errori, che hanno solo una
ingannevole apparenza di verità".
Si parla di una filosofia o di una teologia contrarie alla fede, non di
matematica o fisica.
Saluti

E quindi non di religione cristiana ma di mere elucubrazioni accademiche.
"In quel tempo, Gesù disse: Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e
della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli
intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è
piaciuto a te." (Mt, 11,25-26)

 forse capirebbero meglio gli schemi mentali dei fedeli cui devono
predicare.
Forse allora sarebbe meglio studiassero psicologia e sociologia

 scoop: "Galileo? Provata la sua inesistenza"?
Non capisco la tua meraviglia. Guardati intorno, c'e' gente che crede ad
Odino, agli ometti verdi, ai santoni, ai talismani...che problema c'e' se
qualcuno, non rendendosi conto che la probabilita' di viaggiare indietro nel
tempo per verificare l'inesistenza di Galileo e' infinitesima, crede che
cio' sia possibile? in effetti, scientificamente, e' possibile tanto quanto
qualsiasi altra idea balzana, dai motori pnn in violazione della
conservazione di p, alle macchine a moto perpetuo, tanto quanto qualsiasi
altra fantasia che ti venga in mente. Tanto quanto, ripeto, e' possibile che
esista il tuo Dio.
Bye
Hyper

 ha scritto
<se c'e' sprezzo, e' nei suoi commenti, non nei miei
Che coraggio.....

 Se A.N. vuole posso replicargli su ICR, inoltrando il messaggio rifiutato.
Non scrivo più su ICR.
Comunque immagino già il genere di risposta, più offensiva del post a cui
rispondevo, già abbastanza intollerabile.
Il paragone con Forex mi conferma l'impressione e mi fa immaginare lo stile.
In questi tempi ho sviluppato anche la convinzione che certe volte sia
inutile discutere, comunque, e il tuo post non è stato messo lì per farlo,
ma per dare dei deficienti ai credenti.
E non mi piace essere insultato.
Prendi il mio post come una riflessione personale, se ti va
Saluti

 bensě con la filosofia.
Ciao Divě, vedo solo ora la tua risposta, che č simile alla mia. Scusa se ti
ho ripetuta

 Prendi il mio post come una riflessione personale, se ti va
Idem.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:c2g8vp$42u$1...@atlantis.cu.mi.it...

Anzi. Repetita juvant.
Avevo solo paura che non leggessi piů nemmeno me :-))
Divě

 interpretato come un'offesa?? davvero non lo capisco.
Solo una cosa: significa che 4 scienziati su dieci sono credenti....
Hanno studiato male?
Divě
P.S. Credo che la percentuale di filosofi non credenti sia molto piů alta,
per non parlare degli psicanalisti.

 invece non si puo' dire nulla su tutto cio' che ruota attorno al Cristo?
Non credo esista una cosa attualmente piů insultabile del cattolicesimo.
Ci fanno anche i libri su questo argomento:
The New Anti-Catholicism: The Last Acceptable Prejudice
by Philip Jenkins
Oxford University Press, c2003

 (non ho mai visto uno così tenace a pubblicizzare se stesso....)
Non ti viene il dubbio che ci sia qualche motivo ?!
ciao
Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Complimenti. Continuiamo cosě, facciamoci del male.
guarda che gli scienziati non hanno nessuna colpa
della morte di musica pittura e scultura.
Ciao,
Corrado

 Non ti viene il dubbio che ci sia qualche motivo ?!
Si, ma ciò non rende tale motivo apprezzabile solo per il fatto di esistere

 Hanno ragione tutti e tre.
ben detto !  :-)
Ciao,
Corrado

 Tienici informati.
ok.
Ciao e buonanotte.


 Se lo descrivo ad un credente, mi dice che è opera di Dio..
uhm uhm, e un fisico credente cosa dice ?
Ciao,
Corrado

            Annarella
Ciao,
Marco l'Androide

Mi è assolutamente irrilevante, anche se fosse vero
confermo.
Mi disturba leggere che in Italia la stragrande maggioranza
delle persone si dichiara 'credente in Dio', perche' non lo vedo
nella pratica quotidiana... e quando leggo che gli atei sono in
Italia ad UNA SOLA cifra.. non mi fa ne' caldo ne freddo..
e quando leggo in Francia che sti atei possono al massimo,
come asintoto, tendere al quindici per cento....un sbaffo!
cosi' come tutte le stats sulla rimonta del religioso,
tema di battaglia di TUTTI i news-media da qualche anno..
poi ci sono le stats su quelli che pregano e guariscono di piu'...
tutta roba, IMO, che lascerei volontieri ad atei arrodentrati:
noi si bada alla qualita' piu' che alla quantita', che lasciamo
volontieri ai signori scienziati^_^
Pietro Buttiglione

 Corrado
cordialmente


 "fatevi il vostro prete a piacimento"
a new "do it yourself" ?
saluti


 <g>
:-P

 ha scritto nel messaggio
news:2e7n401d163f6g2tt...@4ax.com...

hai citato il vangelo senza essere esegeta, biblista, conoscitrice di greco
antico?
y.

è meglio.
e se invece dell'anatomia ed astronomia si facesse piu' riferimento
alla Parola, che guaio sarebbe, vero??
pit BUM
ma di QUALE Verita' state parlando??
tu degli equinozi, I suppose...

 mistiche, e quelle che non ce l'hanno.
Figurati che è una credenza mistica anche questa, baby...
Chiedo scusa se qualcuno si sarà sentito offeso dal tono delle mie
osservazioni, che erano unicamente rivolte al buon Odifreddi. A parer mio
l'arroganza scientista, il berciante postmodernismo fatto di percentuali,
frasi semplici e pragmatismo americani non meritano altra risposta.
See ya, baby...
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 y.
M.


Avrei dovuto aggiungere un IMO.
Per un ateo il termine il pensiero (così come volontà e scelta) dovrebbe
essere solamente un'invenzione semantica che etichetta l'insieme delle
attività cognitive le quali a loro volta sono un coacervo di
informazioni-azioni-reazioni (con una spruzzata di casualità sulle cuspidi).
Classificazioni qualitative in senso assoluto (vedi la tua affermazione
"verissima!") sulle attività cognitive sono un nonsenso.
-- 
Ime
"Spazio disponibile"

 discussione mi alterano un po'.
Prendo atto che i credenti sono lobotomizzati  :-)
Che ci siano estremisti è logico, statisticamente. C'è una differenza:
da una parte (i bright) si afferma una *non-conoscenza* (e non una
conoscenza)
riguardo alcuni aspetti. Si aspetta, quindi, semplicemente una prova
in base
al principio che una teoria non debba solo essere *affermata* (vedi la
religione) ma *provata*. Le affermazioni e basta fanno parte del
metafisicheggiare col quale è possibile dimostrare tutto ed il
contrario
di tutto. Ed è logico che alla parola "mistero" qualcuno abbia la
pelle d'oca.
Ti faccio due esempi:
- domani vai in banca e trovi il tuo c/c svuotato, i soldi spariti; il
direttore
ti dice:"spiacente signora, ma come sia accaduto è un *mistero*". Tu
ovviamente
torni a casa tranquilla, giusto?
- Sei in sala d'attesa e aspetti che la tua figlia partorisca. 
Ti chiamano e trovi tua figlia con in braccio un negretto.
Chiedi spiegazioni, e lei ti dice che tutto è a posto. Tu insisti che
è impossibile perché tuo genero è bianco. E lei :"ma mamma, proprio
perché è impossibile devi crederci". Tu  ovviamente, dici:"Ah,
giusto"...e abbracci
tua figlia, vero?
Ora dimmi: perché usi metri di misura diversi se viene affermata
proprio
la "compatibilità" tra fede e scienza? Io ti dico che se nella vita
normale
accettassi i ragionamenti che vengono proposti per la fede, la tua
vita
sarebbe un inferno.  
ciao
pmaktum

 "verissima!") sulle attività cognitive sono un nonsenso.
In realta', qualsiasi classificazione assoluta e' un nonsenso. E' ovvio che
il "verissima" esprime solamente un "basandosi su dati statistici,
esperenziali, logici, l'affermazione risulta molto consistente con
l'evidenza in nostro possesso. In altre parole, la probabilita' che tale
affermazione sia falsa, e' alquanto bassa." Riassumere in "verissima" e'
solo x comodita' riassuntiva.
Bye
Hyper

 per non parlare degli psicanalisti.
Di bene in meglio. Si estende la correlazione inversa a tutta la cultura,
non solo scientifica.
Bye
Hyper

 Ci fanno anche i libri su questo argomento:
Chissa come mai, mh?
Bye
Hyper

 Saluti
Andre' non ci pigliamo in giro. Si parla di filosofia riprendendo la 
Dei Filius la quale riprende la lettera ai Colossesi (2,8), ma è
chiaro
il messaggio. Inoltre ricordiamo tutti quello che è successo con
Galileo e Darwin: le opinioni teologiche sbagliate erano quelle fatte
in
base ai loro studii, contro le quali si opponeva semplicemente quanto
affermato dalla Scrittura e nient'altro.
Del resto la Dei Filius è chiara: 
"[...] Ma sebbene la fede sia superiore alla ragione [...] (evvabbè)
La Chiesa non vieta certamente che le diverse discipline si valgano
dei propri principi e del proprio metodo, ciascuna nel proprio ambito,
ma mentre riconosce questa giusta libertà, vigila attentamente che
esse non accolgano nel proprio interno errori contrari alla divina
dottrina, oppure che, travalicando i propri confini, non occupino né
sconvolgano le materie appartenenti alla fede".
Il messaggio è chiaro e conforme a quanto accennato rispetto Galilei e
Darwin.
Qui non è in gioco la matematica e la fisica (semplicemente) ma tutto
ciò
che viene affermato e riguarda la conoscenza in generale.
A me questo spaventa non poco.

 wrote in message
news:880e021c.04030...@posting.google.com...
Paolo, fortunatamente per te, molti in questo NG sono incoerenti e
irrazionali (tratto tipico, e direi necessario per il credente, che
altrimenti non potrebbe accettare i misteri della fede), quindi non c'e' da
aspettarsi un comportamento logico. Dico fortunatamente, perche', avendo tu
espresso in un post esemplare molti dei concetti di cui vado discutendo da
tempo in questo NG, e avendo constatato che le reazioni ai miei post sono di
furia e accusa, nazista, getti fango, intollerante, manchi di rispetto, per
te tutti i credenti sono scemi, e quant'altro, se avessimo a che fare con
persone coerenti, mi aspetterei lo stesso trattamento per te.
Invece, probabilmente Divi' mi fara' notare che ecco, se io scrivessi dei
post come Paolo, non sarei moderato. E magari qualcun altro replichera'
pacatamente cercando di obiettare in qualche modo a cio' che non e'
obiettabile, come hai chiaramente mostrato, finendo nel solito flame
credenti non-credenti che si chiudera' per noia.
Cmq, sono curioso di vedere cosa succedera', magari invece il Butty avra' il
coraggio di dare del nazista anche te.
Bye
Hyper


E che senso ha giudicare attività che non possono esser controllate. Pensare
sarebbe equivalente ad un riflesso condizionato, pertanto il risultato è
sempre il migliore possibile.
E' proprio questo che non capisco degli atei (almeno di quelli
intelligenti ), sapete di esistere solo all'interno di un sistema semantico
e che i vostri obbiettivi esistono solo nelle vostre menti,  ma continuate a
vivere come se così non fosse.
Su, svegliatevi dal sonno della ragione, prendete coscienza della vostra
inesistenza. :-)
[Non ti preoccupare, sto solo giocando con le parole]
-- 
Ime
"Spazio disponibile"

 opinioni riconosciute contrarie alla dottrina della fede,
opinione è una cosa, e conclusione scientifica un'altra.
la prima non è mai sicura e definitiva (nemmeno per gli scienziati)
per esempio: c'è oggi l'opinione, ma non la certezza, che esistano
civiltà extraterrestri.
La seconda invece è sicura e definitiva. Infatti si parla di "conclusione".
Conclusione = discorso chiuso, punto fermo, cosa dimostrata,
stop. Per esempio, è conclusione della scienza, sicura e definitiva,
che la terra non è piatta; che la terra e la luna si attirano; e di certezze
scientifiche ce ne sono tante altre, che non dico qui.
Il cattolico crede che i dogmi siano veri e crede anche
(essendo uomo pensante) che le conclusioni scientifiche
siano vere. Di conseguenza crede impossibile un conflitto
fra conclusioni dogmatiche e conclusioni scientifiche.
Crede invece possibile un conflitto tra  conclusioni dogmatiche
e *** opinioni *** scientifiche.
In questo caso il cattolico non ha difficoltà intellettuali a respingere
l' opinione scientifica: tanto è solo un opinione, gli scienziati stessi
dicono che non è provata, quindi il respingerla che gli costa?
Faccio un esempio concreto:
Oggi come oggi, l'esistenza degli extraterrestri è una semplice
opinione non provata. Se oggi il papa proclamasse ex-cathedra
(quindi dogmaticamente e definitivamente) la non esistenza degli
extraterrestri, potrebbe un cattolico coerente appoggiare l' opinione
della loro esistenza? Chiaramente no. Se lo facesse non potrebbe
più ritenersi ed essere ritenuto un cattolico, proprio come chi si mette
a mangiare carne non può pretendere di restare iscritto al club dei
vegetariani, è una questione di coerenza.
In questo senso interpreto quel  " non hanno il diritto " che tu
hai sottolineato. Il carnivoro  ***non ha il diritto*** di iscriversi al
club
dei vegetariani. Dicendo questo non si fa nessuna prepotenza, non si fa
torto a nessuno; mentre dicendo l'opposto si fa torto alla logica.
Ma il bello viene adesso:
cosa succederebbe se un giorno avessimo la  ***certezza scientifica
e innegabile ***  che gli extraterrestri esistono?
Penso che il cattolico avrebbe tre sole scelte logicamente
possibili davanti a sè:
1) Rifiutare il dogma e quindi la CC.
2) Accettare la CC rifiutando l'evidenza scientifica.
3) Dire che il papa, mentre proclamava il falso dogma,
    era impazzito.
Esclusa la scelta ( 2 ) perchè chiaramente folle,
cosa scegliere tra ( 1 ) e ( 3 ) ?
Ciao,
Corrado

 cosa scegliere tra ( 1 ) e ( 3 ) ?
Ma e' semplice Corrado, pensa a che scelta fai tu ogni domenica quando credi
per fede di mangiare il corpo di Cristo, mentre la scienza *conclude* (per
usare la tua terminologia, che peraltro non condivido appieno), che non c'e'
traccia di carne umana nell'ostia.
Che scelta fai tu? la (2). Ora, Corrado, da buon scienziato quale sei,
renditi conto dell'assurdita della cosa, sii coerente con cio' che dici, e
cambia la tua scelta. La (1) e' l'unica possibile.
Benvenuto tra i "brights".
Bye
Hyper



Mah ho pranzato una volta con un biblista piuttosto rinomato ma non
credo che le sue conoscenze me le abbia passate assieme al sale :)
                     Annarella

 torni a casa tranquilla, giusto?
Mi hai fatto venire in mente un appunto che avevo sull'hard disk in
attesa di pubblicazione già da tre anni. Lo trascrivo pari pari come me
l'hanno raccontato, cambiando solo il nome della signora. Prendetelo
come un esempio di applicazione del *mistero* al mondo delle banche (e
delle banche svizzere, mica di quelle italiane).
--------------------------------------
La signora Bernasconi è una tranquilla pensionata di Chiasso, al confine
fra la Svizzera e l'Italia.
La caratteristica della signora (o "sciura", come dicono in Svizzera)
Bernasconi è la capacità soprannaturale di ritrovare gli oggetti che si
sono persi. Dove sta il soprannaturale? Che la signora non ha bisogno di
recarsi a cercarli materialmente, ma li ritrova anche a distanza.
Facciamo un esempio. Un bambino ha perso il succhiotto e piange. La
mamma gliene offre un altro, ma piange ancora più forte perché vuole
proprio il suo. Il succhiotto viene ricercato ma non si trova (né del
resto il bimbo, che non parla, può spiegare dove lo ha messo). Che cosa
si fa? Si telefona alla signora Bernasconi. Come sta signora, quanto
tempo è che non ci sentiamo, etc. etc., poi la fatidica richiesta: dov'è
il succhiotto? Qualche momento di pausa, poi: guardate nei vasi del
giardino. Grazie signora, etc., poi la mamma va a vedere, e in un vaso
di azalee viene ritrovato il succhiotto perduto.
Superstizioni, direte voi. Non è detto. I servizi della signora
Bernasconi vengono richiesti anche nelle alte sfere. Per esempio, il
direttore di una filiale bancaria (le mitiche banche svizzere!) è
disperato perché è in arrivo da Zurigo il funzionario della sede
centrale, e gli importanti documenti che deve esaminare sono sotto
chiave in un armadio blindato. Peccato che la chiave non  si trovi. Che
cosa si fa? Si telefona alla signora Bernasconi. Come sta signora,
quanto tempo è che non ci sentiamo, etc. etc., poi la fatidica
richiesta: dov'è la chiave? Può attendere un minuto in linea? - chiede
la signora. Passa un interminabile minuto, poi la signora sentenzia:
esca sul corridoio; ci sono tre persone. Una ha l'abito chiaro, ed ha in
tasca la chiave. Così era...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 concludi che quindi hai ragione.
Era per darti la prova che noi credenti siamo stupidi e voi intelligenti

 A me questo spaventa non poco.
A me no, infatti così non è, e io non cerco encicliche papali se voglio
sapere come si è formata l'acqua su Marte, e se il papa mi dicesse che
l'acqua non c'è sulla base delle Scruitture, lo manderei a stendere.

 extraterrestri,
Non credo possa avvenire, in quanto non mi pare che l'esistenza di
extraterrestri possa essere materia di fede rivelata, e quindi di
definizione dogmatica.

 Hyper
 Bye
a.cignini

 l'acqua non c'è sulla base delle Scruitture, lo manderei a stendere.
Dico solo, e mi fermo qui, ed è ovviamente opinione personale,
che lo stesso ragionamento può essere fatto per quanto riguarda
la veridicità delle Scritture nel caso di Cristo/Dio.
Ma credo sia storia vecchia.
pmaktum

 cosa (...) e cambia la tua scelta. La (1) e' l'unica possibile.
Considera un fatto:
Il dogma eucaristico non si limita a dire che Cristo è presente
nell' ostia, ma aggiunge che la sua presenza non può essere
rivelata con mezzi di indagine umani. Quindi, il fatto che
la scienza non riveli la presenza di Cristo nell'ostia non
contrasta minimamente col dogma.
Ciao,
Corrado

 contrasta minimamente col dogma.
Eh, certo (a parte che l'aggiunta dei mezzi di indagine al dogma te la sei
inventata tu). E a te, scienziato, questa cosa va bene? insomma, qualcuno fa
una affermazione, tipo i tachioni esistono, poi aggiunge che cmq i tachioni
non potranno mai essere rivelati con mezzi di indagini umani, e tu,
scienziato, da quel momento credi all'esistenza dei tachioni.
Non capiro mai gli scienziati credenti.
Bye
Hyper

 Non credo possa avvenire, in quanto (...)
Neanch'io, ma era per fare un esempio
concreto.
Volevo solo attirare l'attenzione sulle tre
possibili scelte che si aprirebbero davanti
al credente nel caso di una falsificazione
di un dogma, , e discuterne un po'.
Ciao,
Corrado

 e sto BENISSIMO (specie per il secondo)
io invece continuero' a leggerti.
chissa' magari un giorno o l'altro ti scuserai
delle tue pesanti offese nei miei confronti,
ma anche se cosi' non fosse,
anche se tu Andrea Nicolotti non ti scuserai mai con me,
anche se tu Andrea Nicolotti non risponderai mai su Origene
o su "Maria, Immacolata Concezione e peccato"
io continuero' a leggerti e a riponderti 
quando per esempio tu mi chiamerai in causa.
continuero' a leggerti,
perche' "caro" Andrea Nicolotti,
mi sento migliore di te,
non certo come studioso del cristianesimo.
ma come uomo.
MaurodiArcisate

 all'esistenza dei tachioni.
Chiaramente, dipende da chi è quel " qualcuno ": se è Cristo,
allora sì, è credibile, perchè il Nuovo Testamento (NT) ne attesta
i miracoli e quindi la divinità, e Dio non può nè ingannarsi nè
ingannare. Se accetti il carattere storico (affermato dalla critica
storica e testuale) e non mitologico del NT , l'atto di fede
nell' Eucarestia non ti apparirà più come un atto irrazionale.
bye
Corrado

 non può essere rivelata da mezzi naturali.
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
Visus, tactus, gustus in te fallitur,
sed *auditu solo* tuto creditur;
credo quidquid dixit Dei Filius:
nil hoc verbo Veritatis verius.
##########
Ti adoro devotamente, o Dio nascosto,
davvero presente sotto questi segni:
il mio cuore a te tutto si affida
perché, contemplandoti, tutto viene meno.
La vista, il tatto, il gusto, non ti percepiscono,
ma solo per l'ascolto si crede con certezza.
Credo tutto ciò che ha detto il Figlio di Dio;
nulla è più vero di questa parola di verità.
(San Tommaso d'Aquino)

 davvero presente sotto questi segni:
Pessima traduzione, da me copincollata troppo alla leggera:
non: *davvero presente sotto questi segni*
ma: *che sotto queste sembianze veramente ti celi*

Altro post (il reply allo scienziato credente, ossimoro vivente) che, dopo
aver scritto e riletto, mi sono <autocensurato> in toto per non incappare
nella moderazione e per accontentare quell'esigenza di rispetto maggiore che
hanno i cattolici. Sta diventando molto difficile, per me, discutere in
questo ng.
Bye
Hyper

 60% degli scienziati, intesi come scienze mm.ff.nn, sia non-credente.
quali altri *scienziati* esistono ?
a me vengono in mente solo le facolta'
di scienze mm.ff.nn, di medicina e di ingegneria.
ciao,
Mauro

 più insultabile del cattolicesimo.
in casa cattolica sono ben altri quelli che vengono insultati.
i cattolici "da sempre" hanno insultato/condannati
apostati, eretici, "streghe", omosessuali e altri.
gran parte della apologetica cattolica e' stata
un insulto verso l'"altro", verso il non cattolico,
come la storiella di santacaterina
(patrona dei teologi)
uccisa dal cattivissimo padre pagano.
si, proprio quella santacaterina
della insulsa canzoncina oratoriana
con cui sono cresciuto.
MaurodiArcisate

(...)
Non lo capisco neanch'io.
Se il 60% è non credente, vuol dire che il 40% è credente.
Ciò farebbe, a pairità di condizioni, degli scienziati una delle
categorie a maggior tasso di fede...
Pietro Carena