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Titolo: ma che SX è? l'impossibilità del cattolico

premesso che affermare A sia brutto, non significa implicitamente attestare 
che nonA sia bello.
faccio riferiemnto alla sx parlamentare attuale, non alal SX che hanno in 
mente nelel sedi del partito in provincia di lodi.
la SX italiana è a favore della guerra, anche quando è dichiaratamente messa 
in atto a scopi economici e dichiaratamente contro gli interessi italiani. 
L'ingerenza umanitaria è altro.
la SX italiana, anche se teoricamente lascia libertà di coscienza, in 
pratica è schierata contro la chiesa su tutti i temi di bioetica, 
dall'aborto al fine vite.
dei ragionamenti da mediocre, meglio la SX che Berlusca, non mi interesso. 
chiedo come si possa votare, od essere un attivista del PD, oggi e sentirsi 
coerente con quanto si professa nel Credo.
y.


io voto a SX proprio per i motivi che tu critichi, per me è la Chiesa 
cattolica  che non è coerente con il messaggio di Cristo. Del Credo non mi 
interessa e non credo la frase: Credo la Chiesa....Ho preferito abbandonare 
la Chiesa e rimanere cristiana e di SX. 

 y.
Saluti
A.C.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 coerente con quanto si professa nel Credo.
Il PD è abbastanza "libertario". In genere, per esempio, vorrebbe
tutelare la libertà di abortire e la libertà di non abortire. Mi
sembra, nei fatti, molto più "nemico della vita e della famiglia" il
centro-destra che chiude i nidi, taglia il tempo pieno e riduce le
tutele per le madri lavoratrici (e per i padri lavoratori).
Però non c'entra poi molto, il tuo credo deve essere diverso dal mio.
Il mio non dice "credo nello stato, unito, democratico, cattolico ed
apostolico e nelle forze dell'ordine che arrestano i peccatori".
M.

 apostolico e nelle forze dell'ordine che arrestano i peccatori".
Ma ROTFL!... :-)
Bye,
CSM


 coerente con quanto si professa nel Credo.
Prima di rispondere a qs. domanda bisogna prendere atto,
dopo adeguato  d i s c e r n i m e n t o, cosa rara oggi:
1) che il tempo delle ideologie e dei massimalismi e' FINITO.
2) che ogni decisione, come vi ha insegnato un certo Ruini con
il referendum sulla legge 40, e' una scelta comparata e
   R  E  S  P  O  N  S  A  B  I  L  E 
tra mali e beni minori/maggiori che ogni scelta comporta(cfr:HBS).
Maturati qs. punti la risposta è ovvia.
pietro
PPS
ma forse è d'uopo risottolineare quel <responsabile> (( altra parola
oggi sputtanata, guardacaso, anch'essa dalla dx...)).
Responsabile e' ESATTAMENTE il CONTRARIO di un CCC che ti norma tutto.


 y.
Però non ho capito perché quando si tratta di scegliere fra la bresso e 
pippo 'o leghista  si da indicazioni per pippo trattandosi del "male 
minore" e stessa cosa si fa fra bonino e polverini mentre poi non posso 
votare a sx (essendo il male minore) in questo caso ?
Non è che questo "male minore" sta sempre da una sola parte ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 la Chiesa e rimanere cristiana e di SX. 
sintetizzando: 
sei a favore della guerra alla bush
sei favorevole all'aborto
sei favorevole all'eutanasia
credo che tu conosca molto poco il messaggio di Cristo, ma sicuramente
non mi permetto di dire se tu sia cristiana o meno.
il Credo è una sintesi della fede cattolica. Se non ti interessa, mi
dimostri solo quanto sopra.
grazie per la risposta sincera.
y

 A.C.
ti ringrazio per la risposta articolata.
Il riferimento al Credo non preclude la dottrina sociale della chiesa,
anzi il richiamo al riconoscimento di Cristo dovrebbe portare
direttamente ad un'applicazione sociale.
grazie ancora.
y

 Non è che questo "male minore" sta sempre da una sola parte ?
la mia premessa dovrebbe fugare il tuo dubbio. Però, prima di fare il
parallelo con la DX o il CX, non converrebe valutare l'esistenza di
inconciliabilità reali o prosunte con la propria fede in uno specifico
ambito?
y.

 y


 Non č che questo "male minore" sta sempre da una sola parte ?
Da quella che paga meglio?
M.

 coerente con quanto si professa nel Credo.
"Che ve ne pare? un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse:
Figlio, va' oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Si, signore;
ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso: Ed egli rispose:
Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. Chi dei due ha compiuto la
volontà del Padre?"
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 coerente con quanto si professa nel Credo.
Un'altra risposta che ti devo: forse nelle nebbie del profondo nord non
è arrivata la notizia, ma uno dei più attivi sostenitori di Comunione e
Liberazione è un giovane ed emergente politico del PD che ieri sera è
stato gratificato di ben due tentativi di imitazione. E stai tranquillo
che Comunione e Liberazione si lascia sostenere ben volentieri.


 volontà del Padre?"
Ossia lo si può votare nella speranza che si penta e vada?
O secondo te si è già pentito ed andato?
Meleyak 


Che vorrebbe dire ?
A mio avviso sia sx che dx hanno inconciliabilità con la fede cristiana, 
in ogni caso qualndo si va a votare si deve fare un male minore e lo 
direi anche se si presentasse la moderatrice con tutta la TV al completo 
... anzi forse proprio in quel caso.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Yunan  ha scritto:
"chiedo come si possa votare, od essere 
un attivista del PD, oggi e sentirsi 
coerente con quanto si professa nel Credo."
se vuoi un discorso serio ti consiglio di fare questa domanda a un comune
amico che qui si firma con nome e cognome (e non parlo di But)
in quanto al Credo non vedo cose che stridono fra 
il Credo Professione di Fede e questo o quel partito. 
A proposito dalle mie parti un consigliere comunale 
del PdL avrebbe detto, dopo aver votato per l'inserimento 
delle "radici cristiane" nello statuto comunale, 
che il "ama il tuo prossimo come te stesso" 
non e' uno dei comandamenti cristiani.
Preferisci veramente certa gente ?


 volontà del Padre?"
Mi sfugge il parallelo. :-(
M.

 moderatrice con tutta la TV al completo 
per un momento ho pensato a una trasmissione televisiva
:-)


 y
prego
ciao
Cris 


Non si può associare voto-azione politica con un meccanismo causa effetto.
In una repubblica democratica le cose funzionano diversamente.
Per esempio, mentre lo stato può scegliere la desistenza rispetto ad un 
evento, l'individuo non può desistere dal proprio ruolo di cittadino.
Anche io non voglio la guerra, "senza se e senza ma". Anche io sono 
contrario a tutti i bombardamenti. Poi, di fronte a gli eventi, devo 
misurarmi con il comportamento e la volontà degli altri e con il mio ruolo 
di cittadino e, dati gli strumenti a disposizione, rispondere ad almeno due 
domande:
- come penso che dovrebbe agire lo stato di cui faccio parte?
- come devo agire io per influenzare il comportamento dello stato di cui 
faccio parte?
Il caso dell'aborto ne è un esempio.
Io credo che l'aborto sia un peccato grave e come individuo non posso 
evitare di agire per contrastare questa pratica. Come cittadino, però, devo 
accettare il fatto che ci sono donne che abortiscono indipendentemente da 
cosa dicono le leggi dello stato. Questo perchè la relazione madre-figlio 
sta al di fuori dell'ambito di competenze di uno stato.
A prescindere dalla mia morale, in qualità di cittadino, devo ragionare in 
termini di etica dello stato. E le mie domande sono:
- come deve agire lo stato per contrastare le decisioni delle madri ad 
abortire?
- come devo agire io per fare si che lo stato agisca nel modo che ritengo il 
più adeguato?
In altre parole devo fare un passo in più rispetto a quello che suggerisce 
la falsa relazione causa-effetto del tipo "sono contro l'aborto" allora 
"voto chi si oppone all'aborto".
--
IMe

 all'aborto".
Be', Ime, ma come interrogativo di fondo o di massima ci sta anche quello
di Yunan.
Quel giorno ogni cinque anni che sei chiamato a votare, supponendo e
sperando che i 364 restanti giorni all'anno degli altri anni tu ti comporti
secondo i tuoi ideali, devi comunque effettuare una scelta, teoricamente
basata sempre sulle tue inclinazioni di massima.
Lui si chiede: uno che ha a cuore gli ideali cristiani può appoggiare dei
partiti che a suo dire avversano in maniera oggettiva tali posizioni e
conclusioni religiose?
Se tu sei contrario alla pena di morte, per 364 giorni l'anno puoi
batterti per la sua abolizione, per la revisione dei processi nei quali è
stata somministrata, per la vendita di armi, financo per l'utopica
cancellazione di ogni crimine.
Ben che vada o mal che vada però, il giorno che vai a votare il tuo
voto influenza magari quello che in seguito alla tua azione è l'unicissimo
caso rimasto nel Paese, pone delle garanzie per il futuro, e - cosa non
trascurabile - offre anche testimonianza, a mio avviso. 

 votare, od essere un attivista del PD, oggi e sentirsi coerente con quanto si professa nel Credo.
Sollevai un quesito analogo all'epoca, se qualcuno si ricorda. Naturalmente
a fini provocatori.
Io più che del PD facevo riferimento a una categoria più "alta" di sinistra,
facendo (artatamente?) coincidere la sinistra con il pensiero filosofico un po'
debole, un po' relativista, un po' baumiano, un po' alla Oscar Wilde.
Al di là di tutto io credo che in una società di sinistra si vengono meglio a
creare i presupposti per la nascita di una "persona(lità) spirituale".
Una società di destra spinge al materialismo, alla competizione feroce,
al consumismo, a una sorta di lotta quotidiana per la sopravvivenza.
Sono i frutti del mettere al centro l'economia capitalista e liberista.
In una società così il vicino diventa una sorta di nemico contro cui
bisogna competere per sopravvivere, non c'è altro tempo che per il
lavoro, la povertà diffusa, la necessità di piegare ogni evento a
proprio vantaggio, causa una bruttezza interiore diffusa. Tutto ciò
che non è immediatamente e materialmente spendibile a proprio
favore (e direttamente o indirettamente contro qualcuno) viene
ritenuto superfluo e non necessario.
Credo che in una società veramente di sinistra (e quando dico
"veramente" intendo un mondo utopico in cui uno stato magari
può sottrarsi alle logiche di potenza e organizzarsi secondo i
propri desideri... magari nemmeno uno stato, ma una piccola o
grande comunità) la gente avrebbe tempo per uscire e incontrarsi
con sincerità, avrebbe tempo per se stessa, per coltivare i propri
interessi ivi compreso quello religioso.
Se l'ideale dominante non è la competitività in un contesto
materiale e materialista, mi illudo che la gente saprebbe elaborare
valori, metterebbe al centro la solidarietà e la fantasia al potere.
Noi stiamo qui a parlare di aborto, di eutanasia, di divorzio...
ma secondo me oggi lo scontro è tra civiltà e barbarie. E civilità
non significa per forza avanzamento tecnologico. La civiltà è ciò
che ad esempio non è sniffare cocaina per lavorare 15 ore al
giorno e comprarsi il telefonino più bello a fine mese (la figura
media di tanti muratori oggi, ad esempio).
Per indicare la mostruosità utilizziamo ancora vecchie categorie:
facciamo riferimento all'aborto, all'eutanasia, al divorzio... ma
oggi i drammi, i mostri, i dis-valori secondo me sono cose
come la ricerca del profitto a tutti i costi (ma per quello che ti
spinge a fare, mica per altro... ad esempio ti spinge in via
dell'Olgettina), il consumismo, l'abuso di sostanze per
reggere certi ritmi e una certa apatia collettiva. 

 basata sempre sulle tue inclinazioni di massima.
Quello che voglio dire è che il voto non serve per dichiarare la mia 
contrarietà all'aborto o alla guerra ma per contribuire alla gestione delle 
risorse e delle relazioni nell'ambito delle competenza dello stato.
Io credo che un voto di protesta o, più in generale, di  opinione sia 
dannoso per la democrazia.
Secondo me è importante tenere sempre ben presente la differenza tra le 
competenze dello stato e quelle dell'individuo.
Ti propongo uno scenario:
- ci sono due partiti, uno che vuole legalizzare l'aborto ed uno che lo 
vuole penalizzare
- ci sono donne che abortiscono indipendemente da cosa dica la legge
Qual'è l'obbiettivo del tuo voto? Dimostrare la tua contrarietà all'aborto o 
cercare di convincere quelle donne a non abortire.
--
IMe 

 :-)
Hai ragione, nella fretta ho usato la terminologia interna, per chi non 
l'avesse afferrato TV = Tavola Valdese.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Yunan ha scritto:
Y:"il Credo è una sintesi della fede cattolica."
oddio, alcune versioni del Credo-Professione di Fede sono condivise pure
da altre chiese, come ortodossi e protestanti, p.e. il Credo Apostolico.


 Qual'è l'obbiettivo del tuo voto? Dimostrare la tua contrarietà all'aborto o
cercare di convincere quelle donne a non abortire.
Non è così facile.
Se infatti si è convinti che l'aborto sia assimilabile all'omicidio, 
allora è del tutto ovvio che non lo si potrebbe mai legalizzare al fine 
di "convincere" le donne a non abortire. Sarebbe come se, partendo dal 
presupposto che in qualsiasi tipo di società esiste un tasso minimo di 
criminalità, si finisse per depenalizzare l'intero codice penale per 
convincere i delinquenti a non delinquere. Del resto, anche in presenza 
di un assoluto divieto all'aborto, si potrebbe comunque ricorrere a 
politiche in favore della maternità o di aiuto alle donne in difficoltà. 
In altri termini, si potrebbe vietare l'aborto ma allo stesso tempo 
agevolare il più possibile l'accogliere nuove vite.
Se all'opposto c'è il convincimento che l'aborto è paragonabile 
all'estirpare un dente o un tumore, allora non si capisce perché poi si 
dovrebbe convincere le stesse a non farlo, sempre che non si qualifichi 
l'aborto come un semplice comportamento deprecabile ma non costituente 
reato come bere o fumare: se vuoi fallo, ma se non lo fai è meglio.
Ma perché dovrebbe essere "meglio" tenersi un figlio che non si 
desidera? L'alcol ti distrugge il fegato, il fumo i polmoni quindi se 
non bevi e non fumi ne puoi trarre vantaggio. Un figlio non voluto 
invece è solo una fonte inesauribile di problemi, anche in presenza di 
tutti gli aiuti possibili, quindi "meglio" liberarsene.
Saluti


Infatti: non è così facile. Ciò che scrivi dopo è parte della tua 
valutazione in merito a come ridurre gli aborti. Puoi aver ragione, oppure 
no. Ne possiamo discutere, io posso essere d'accordo con te o cercare di 
proporti un punto di vista alternativo e magari potrei anche convincerti.
L'importante è che sia chiaro che non esiste una relazione diretta tra il 
modo in cui voto e l'essere cristiano o cattolico.
--
IMe 

 Preferisci veramente certa gente ?
non proferisco nessuno. ho posto una domanda a cui farà seguito la sua 
simmetrica.
y 

 volontà del Padre?"
bella, la citazione ad effetto.
ma qui c'è un partito che appoggia la guerra petrolifera nei fatti - con il 
voto - e appoggia tutte le politiche pro aborto ed autanasia, dove e quando 
può a livello locale.
y. 

 che Comunione e Liberazione si lascia sostenere ben volentieri.
interessante. Tu voti secondo le indicazioni di CL?
y. 

 A mio avviso sia sx che dx hanno inconciliabilità con la fede cristiana,
ecco, partiamo con la SX, poi settimana prox passiamo alla DX :-) 

 reggere certi ritmi e una certa apatia collettiva.
Pensi che non ci sia una relazione tra 
le "vecchie categorie" e le "nuove"? 
Il riconoscimento di "legalita'" alle 
"vecchie categorie" non e' a gratis,
si erode il tessuto sociale quando 
un non-valore viene dichiarato un 
valore.
<<"Dunque, tu consideri Archelao infelice?". 
"Non so se e' felice o infelice, dato che non 
lo conosco! Comunque, se e' ingiusto e cattivo, 
di certo e' misero e infelice!">>
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 modo in cui voto e l'essere cristiano o cattolico.
Di fatto non c'è -basta guardarsi attorno- però dovrebbe esserci.
Insomma è abbastanza paradossale che un cristiano finisca per votare chi 
predica esattamente l'opposto di ciò che dice il vangelo, sulla scorta 
del fatto che l'altro dev'essere libero di tenere, se lo desidera, un 
comportamento immorale ed opposto a ciò in cui il cristiano stesso crede.
Non è un modo un po' curioso di amare il prossimo?
In altre parole, cos'è preferibile per chi crede? E' preferibile votare 
per garantire agli altri la possibilità di compiere scelte di libertà 
cristianamente scellerate o è preferibile votare secondo i propri 
principi e quindi escludere a priori chi non fa mistero della propria 
visione anti-cristiana del mondo?
La libertà per un cristiano è lasciare che l'altro si spacchi la testa 
contro il muro oppure bisogna per quanto è possibile impedire che ciò 
avvenga con ogni mezzo?
So che non è facile rispondere e che, seguendo questo ragionamento si 
potrebbe finire per non votare più nessuno ma anche questa potrebbe 
essere un'alternativa. Se il ventaglio delle proposte è più o meno 
immorale non bisogna per forza scegliere il male minore, si può anche 
non scegliere, soprattutto se la scelta tiene più in conto la libertà 
altrui che la propria.
Saluti

 può a livello locale.
No, ci sono due scheramenti che "appoggiano guerra, divorzio ed
aborto". C'è qualche distinguo di retroguardia solo sul testamento
biologico e sulle coppie di fatto, nella realtà privo di qualsiasi
effetto.
M.


Veramente (e mi sembra di averlo scritto) io avrei lo stesso obbiettivo tuo 
ma ritengo di dover usare un metodo diverso dal tuo per raggiungerlo.
La mia etica riguardo la "vita" non si esplicita in un voto o in una legge, 
ma nella conseguenza che le mie azioni nei confronti della "vita".
Non è con il voto che decido se lasciare le donne libere di abortire. Le 
donne sono *per natura* libere di scegliere sulla vita del bambino che gli 
cresce in grembo a prescindere della legge di uno stato. La legge è uno 
strumento che *cerca* di spostare la scelta verso una direzione ma non è 
detto che ci riesca.
--
IMe 

 di vista "altro" è di per sé un arricchimento.
purtroppo ho molti problemi lavorativi da risolvere in tempo 0.
io auspico sempre la presenza di un movimento politico di ispirazione 
cristiano-sociale, che sappia promuovere la vita dal concepimento alla bara, 
con continuità, e che si ponga al servizio di chi ha bisogno e di chi se lo 
merita.
Quindi, nulla a che vedere con quanto c'è. forse c'è stato, nel primo 
dopoguerra.
Non sono lontano da quello che dicevi nel tuo post.
un caro saluto, in attesa di tempi (miei tempi) diversi.
y.

 detto che ci riesca.
No. la legge è un mezzo che serve a stabilire quali debbano essere le 
regole della convivenza civile. Ripeto però che lo stabilire e 
l'applicare una regola non implica mai il suo effettivo rispetto e 
condivisione della totalità degli individui.
Saluti

 dall'aborto al fine vite.
A mio parere un cattolico può benissimo militare nel PD e votare secondo 
coscienza su tutte le questioni etiche, dando un peso relativo alla 
disciplina di partito, se per caso questa è in contrasto con la 
coscienza. Il PD è pieno di malfattori, opportunisti, corrotti e se ci 
stanno gli ex comunisti non vedo con che faccia ci si possa permettere 
di dire ad un cattolico onesto di andarsene per motivi ideologici. Il 
partito è solo uno strumento, ciò che conta è la politica. Non bisogna 
lasciare la politica in mano ai corrotti, di destra o di sinistra.

 valore.
Chissà, chissà.
Questi purtroppo sono discorsi nei quali si è costretti a
procedere a occhio, a navigare a vista. Più che altro ci
si basa su sensazioni personali.
Ho abbastanza la certezza che se la legge sul divorzio o
la legge sull'aborto fossero diverse da come sono, le
cose di questa società che non mi piacciono rimarrebbero
le stesse.
Anzi: ti confesso di aver paura di un discorso che parte
dal denunciare i mali di questa società e che finisce con
il concludere che "se divorzio e aborto venissero indicati
come dis-valori allora tutto sarebbe diverso".
Il succo del mio intervento nel suo piccolo, ad ogni modo
era sostenere che in una "società sinistra" le cose vengono
pensate e sistemate in modo che il prossimo venga visto
come un amico, un fratello, una risorsa, e non come un
competitore; poi esiste(rebbe) un equilibrio tra le pulsioni
individuali e il comunitarismo che garantirebbe a tutti
una certa tranquillità materiale che a sua volta garantisce
la possibilità di avere del tempo libero in cui si socializza,
si curano i propri interessi, si coltiva sé stessi, ci si
interessa di religione e si pratica il proprio culto.
Chissà: magari ho letto troppo volte il saggio di Oscar
Wilde su "l'anima dell'uomo sotto il socialismo". Però
io la vedo così: l'uomo spirituale può sorgere in una
società nella quale un po' a tutti è garantita una certa
tranquillità d'animo e materiale, in cui c'è tempo libero,
in cui non ci si combatte né si fronteggia quotidianamente
nucleo famigliare contro nucleo famigliare, collega contro
collega. Il modello neoliberista delle destre (e di molte
sinistre) mi pare procedere in questa direzione. 

 quelle donne a non abortire.
Ime, penso sinceramente che sia una dicotomia tutta interna al tuo
modo di porre la questione. Ma non credo che nella realtà vi siano
partiti che vogliono convincere le donne a non abortire e si spendono
per quello, pur non volendo toccare la 194, e altri partiti che invece
la vogliono veder abrogata ma nel frattempo non vogliono far nulla
per intervenire sulla realtà contingente.
Una delle proposte - perlomeno a livello dialettico - dell'UDC ad
esempio verteva sul far trovare nei consultori del personale specializzato
che aiutasse le donne a fare una scelta di salvaguardia della vita,
anziché limitarsi - come pare accada ora - a prendere notarilmente
e meccanicamente atto della volontà di abortire e di far compilare
dei moduli. Altra cosa che dicevano era di trovare dei fondi per le
neo-mamme. Altrissima cosa che dicevano era di trovare dei fondi
per gli asili nido. Quindi come vedi si può essere contro la legge e
contro l'aborto, e poi proporre anche delle misure a sostegno della
scelta di portare avanti delle gravidanze.
Oh: poi io ne parlo a livello molto teorico perché personalmente
sono uno di quei cristiani che non vogliono banalizzare la questione
o puntare il dito, e preferisco fermarmi uno o due passi prima del
giudizio sull'aborto, e lasciare a ognuno la libertà di pensarci
nella speranza che lo stato, comunque, sia in grado di accompagnare
una madre e una famiglia sia che scelga di tenere il nascituro sia che
scelga di abortire.
Non so se sei d'accordo, ma per me ci sono due temi che per
gravità, per il dramma che si portano dietro, non dovrebbero essere
oggetto di bagarre elettorale. Parlo ovviamente di aborto e divorzio.
Anche il divorzio - lo dicono in pochi - si porta dietro il dramma
immenso della fine di un amore. Non è una questione identitaria.
E' una questione di un dramma che si consuma in una coppia,
in una famiglia, e il divorzio è la fase in cui avviene il riconoscimento
legale dell'avvenuto consumo di questo dramma. 

 regole della convivenza civile.
Creare un mezzo per ottenere un mezzo è come pretendere di uscire dalle 
sabbie mobili tirandosi per i propri capelli.
--
IMe 

 la Chiesa e rimanere cristiana e di SX.
Ricordo che tempo fa ne parlammo a lungo in privato, cris.
Ora vedo che anche tu hai compiuto il mio stesso passo.
Buona strada. :-)
Ciao,
Marina

 modo di porre la questione.
Veramente la dicotomia non č mia. Anzi *le* dicotomie che sono varie. Una 
l'ha descitta Yunan: "com'č possibile dirsi cattolici e votare un partito 
che si schiera contro la chiesa in tutti i temi di bioetica e sulla guerra?"
E con il mio discorso sto solo cercando di ridurla.
Altre le ho prese dal Leviatano di Hobbes.
Allora dimmi, quale deve essere l'obbiettivo del tuo voto?
--
IMe 


Ti sarà capitato qualche volta, da piccolino, di giocare con i tuoi 
amichetti.
Di solito prima del gioco, ci si metteva d'accordo sulle regole da 
seguire, proprio per rendere possibile il gioco stesso.
Se non si arrivava ad avere regole comuni, non si poteva giocare.
Saluti

 lasciare la politica in mano ai corrotti, di destra o di sinistra.
Sono pienamente d'accordo con te vorrei solo farti notare che "discilina 
di partito" e "pd" nella stessa frase sono un errore da matita blu ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Un giorno, magari in privato per non tediare gli altri, se vi va mi 
spiegherete cosa non vi attira dall'avvicinarvi ad un'altra chiesa 
cristiana.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 M. 


-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 non avete il monopolio.
non riconoscere la trinità, l'incarnazione, la morte e resurezione di 
Cristo, la successione apostolica, oltre a non farti cattolica non ti fanno 
cristiana.
y. 

 qualcuno suole dire.
Condivido tutto quanto hai scritto, Enrico.
Aggiungo solo che oggi, forse, Gesu' scaccerebbe una certa destra
cattolica che si ispira a movimenti antilibertari e ha legami a doppio
filo con la destra americana e dell'America Latina.
A me viene in mente, in questo senso, Alleanza Cattolica, ad esempio,
espressione italiana della T.F.P. brasiliana fondata da Plinip Correa
de Oliveira e condannata dalla Conferenza Episcopale di quel Paese
Gironzolando sul Web, mi sono accorta di una cosa singolare e anche un
po' inquietante: mentre la Chiesa post conciliare spesso si occupava
preminentemente della questione sociale, negli ultimi decenni
organizzazioni come questa, pur essendo numericamente esigue, hanno
invece puntato tutto su una rifondazione culturale; non so se vi sia
mai occorso di leggere il trimestrale « Cristianita' »: un mio
conoscente me ne passo' anni fa alcune copie e devo ammettere che il
livello di approfondimento delle questioni e' molto piu' elevato
rispetto alla media delle riviste cattoliche; oggi varie firme e
opinioni autorevoli che si qualificano come cattoliche provengono
inequivocabilmente da quelle fila (es. il quotidiano online
"LaBussolaquotidiana").
Forse sbagliero' ma la mia personalissima impressione e' che mentre la
"sinistra cattolica" in gran parte agiva, la "destra" pensava e
imparava anche a utilizzare la rete per diffondere
il suo verboo, quindi oggi e' forse questo il settore cattolico piu'
incisivo a livello di produzione delle idee.
Ciao,
Marina

 y.
e chi dice che non riconosco la trinità, l'incarnazione, la morte e 
resurezione di
Cristo??? Certo che credo in tutto questo. Come ti avevo scritto non credo 
la Chiesa, una  santa , cattolica  e apostolica. 

 qualcuno suole dire.
Forse anche i cattolici di SX dovrebbero mutare il nome in comunitarista per 
distinguersi dai comunisti (di estrazione russa, leninisti, stalinisti ecc,) 
che sono tutti atei.
Una, Santa, cattolica, apostolica e comunitarista.
I Primi cristiani (tutti cattolici ) lo erano.
Antoine


 lasciato  la Chiesa per questo motivo.
Anche molti maschietti.
M.

 Allora dimmi, quale deve essere l'obbiettivo del tuo voto?
Guarda, suppongo mandare nella stanza dei bottoni delle persone che tutto
sommato operino in maniera il più possibile vicina alla mia idea di società.
Ciò detto - ripeto - io uno degli ultimi temi che ho in mente quando vado a
votare è proprio l'aborto.
Per me ci sono dei drammi e delle situazioni personali (l'aborto, la droga,
il divorzio...) nei confronti dei quali la politichetta, l'identitarismo, il dito
puntato, devono fermarsi e lasciar spazio al silenzio, alla comprensione,
alla concretezza dell'aiuto. 

 arrivano...
non c'entra molto con quanto scrivi, però mi hai fatto venire in mente un
adagio che suona più o meno così: la sinistra va contro la morale
cristiana sui temi della vita e della morale sessuale, la destra va contro
la chiesa per quanto riguarda la giustizia sociale e la dottrina morale
della chiesa.
E' uno schema frusto e logoro, e non solo per l'attribuzione delle due
accuse. 
In generale ho difficoltà con l'accusa che verte sulla dottrina sociale. I
capi di imputazione reali che formano questa accusa per me mostrano una
certa confusione. Si accusa, chessò, di non accogliere gli immigrati, di
essere repressivo con gli stessi immigrati, di non sussidiare
sufficientemente i poveri, di non fare abbastanza welfare, di non
difendere i salariati, ecc.
Sono accuse che possono tutte essere legittime, ma solo a patto di partire
da tre premesse fondamentali: le risorse sono scarse, i problemi di
distribuzione delle risorse sono sempre in qualche modo presenti, lo Stato
non è un attore particolarmente efficace e credibile nel risolvere i
problemi distributivi.
Con queste tre premesse, una generica accusa di "non cristianità" verso un
governo che applica, ad esempio, dei respingimenti sarebbe azzardata: il
governo non può accogliere tutta l'Africa, perchè non ce la fa ad
alimentare tutti; il governo non può autoritativamente e massicciamente
redistribuire ricchezza a favore di masse d'immigrati; ecc. 
Perchè non ne ha la forza, non ne ha i mezzi e le risorse, non ne ha manco
il diritto.
Nel campo della giustizia sociale ci sono purtroppo sfumature e scelte fra
diverse opzioni, ciascuna con pro e contro. La politica moderna e la
democrazia sono nate esattamente per gestire il problema di effettuare
queste scelte bilanciando in maniera trasparente, codificata e condivisa
questi pro e questi contro. 
Purtroppo il vangelo in queste operazioni non può dare una risposta
univoca quanto non la può dare per fare analisi storiche o scientifiche.
Ben diverse sono le tematiche relative alla vita, per le quali non ci sono
nè molte premesse, nè molte sfumature...
-- 


 nè molte premesse, nè molte sfumature...
Invece ce ne sono, e non mi pare che ci siano grosse differenze fra
destra e sinistra.
Divorzio: entrambi a favore.
Aborto: entrambi a favore.
RU 486: non dipende dai politici perchè è uno strumento.
Testamento biologico: cambia poco.
Fecondazione assistita: la destra l'ha resa a pagamento. Ti sembra più
cristiano?
M.

 cristiano?
in primo luogo vorrei proprio capire in che senso "ce ne sono" di sfumature 
sulle questioni relative alla vita. Una volta che me l'avrai spiegato sono 
sicuro che sarà facile capire che cosa, stranamente, sembra cristiano a te.
in secondo luogo trovo assai eloquente il fatto che tu abbia introdotto il 
divorzio in quella lista. Il divorzio non c'entra nulla con i temi della 
vita, così come con questi temi non c'entra nulla la morale sessuale.
infine, che la destra o la sinistra siano o meno a favore dell'una o 
dell'altra, pur ignorando talune strane sintesi che ne hai fatto, non 
c'entra con ciò che dicevo: che sui temi di giustizia sociale non ci sono 
affatto risposte univoche, mentre sulla vita di risposte univoche ce ne 
sono, e che pertanto l'aderenza al Vangelo può essere vista immediatamente 
sui temi della vita, e con parecchia più difficoltà, analisi e riflessione 
sui temi sociali.
Questo a dispetto della destra, della sinistra, del sopra e del sotto...

 problemi distributivi.
Certo.
Questa quanto costava allo Stato, o che problemi distributivi creava?
http://www.cgilsiena.org/index.php/2008/06/26/abolita-la-procedura-telematica-sulle-dimissioni-volontarie/
-- bb

 
http://www.cgilsiena.org/index.php/2008/06/26/abolita-la-procedura-te.
..
Si', uno strumento che a costo quasi zero avrebbe evitato tante
dimissioni pre-firmate in bianco, fu abolito con uno dei primissimi
atti compiuti dal nuovo governo Berlusconi.
Chissa' perche', non mi sorprende...
Ciao,
Marina

"Barone Barolo"  ha scritto

parto dalla conclusione: questo atto legislativo è anti-cristiano?
Perchè è di questo che stiamo parlando.
Non stiamo eccependo che provvedimenti come questi siano sbagliati/giusti, 
criticabili/non criticabili, utili/inopportuni, ecc.
Qua ci sono persone che vogliono dire che un provvedimento simile è, in 
materia sociale, altrettanto anticristiano di una legge pro-eutanasia, o 
pro-aborto.
Ma un cristiano potrebbe obiettare: perchè la procedura telematica dovrebbe 
essere uno strumento efficace per combattere quel fenomeno? Un cristiano 
potrebbe bilanciare: forse questa procedura ha qualche efficacia, ma nel 
perseguire questo limitato beneficio, arreca danni sostanziali alle imprese 
con una ennesima burocratizzazione inutile, e addirittura una barriera 
all'ingresso. Un cristiano più spregiudicato potrebbe interrogarsi: ma non è 
che le "dimissioni in bianco" sono l'unico disperato strumento per le 
imprese per dotarsi di quella flessibilità che tutti gli altri paesi hanno, 
quella di licenziare gli impiegati quando non vanno bene loro o quando non 
va più bene l'azienda? Forse un cristiano potrebbe ritenere addirittura 
immorale il nostro regime di tutela, che di fatto ha prodotto solo sacche di 
inefficienza e rende drammaticamente importante l'assunzione di nuovi 
impiegati.
Ecco, tutte queste valutazioni sono legittime sia per un cristiano sia per 
un non cristiano. E ti dirò: il cristiano qui presente la pensa grossomodo 
come i cristiani che ponevano le domande sopra...
Perchè in materia sociale ed economica raramente ci sono atti governativi, 
all'interno delle democrazie costituzionali, assolutamente immorali, 
assolutamente anti-evangelici.

 parto dalla conclusione: questo atto legislativo anti-cristiano?
Si, pesantemente, perché un provvedimento nemico dei poveri e della
famiglia. E pure abortista perché se resti incinta e non abortisci ti
licenziano.
M.

 licenziano.
E' verissimo.
Con tutto il rispetto per gli imprenditori, io penso che Gesu' Cristo
sarebbe stato dalla parte della poveretta che interrompe la gravidanza
perche' teme di non vedersi rinnovato il contratto, piuttosto che non
del datore di lavoro.
Ciao,
Marina

 Marco O. ha scritto:


Il vostro e' puro qualunquismo che non fa nessun servizio nè alla politica
nè al vangelo.
Pensando di dare forza e onore a un obiettivo caricate di valore
spirituale uno degli opinabili 
mezzi per raggiungerlo e a chi contesta quel mezzo fate prediche come
fosse ostile 
all'obiettivo.
In questa drammatica confusione fate torto alle vostre intelligenze
(almeno alla tua, Marina; 
sull'altra ci si fa poche illusioni) e portate un contributo nullo al
mondo ed alla chiesa.


Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:



Caspita. E pensare che la registrazione telematica avrebbe per davvero
risolto il problema. Lo 
dice anche l'apocalisse di don Gallo.
O non e' forseaccaduto che, per ovviare al tempo indeterminato, le aziende
"registrano" nella 
più completa legalità contratti di ogni specie e sorta a patto che siano
tutti reversibili?
La tua sconvolgente frasetta indica che la registrazione e' certamente il
mezzo, che lo Stato 
nazionale ha sicuramente la forza di rendere indeterminato il lavoro, che
lo Stato che non 
redistribuisca adeguatamente e che non eradichi la povertà e' responsabile
di ogni delitto che 
il degrado porta con se'.
Tutte queste sono inaccettabili sciocchezze. Prima ancora di essere
idolatria dello Stato, sono 
insensate speranze che questa costruzione sociale possa avere chissà quale
efficacia nel 
risolvere i problemi.
Il precariato e' vinto non dalle leggi, ma da un'economia che sa crescere,
che sa innovare e 
che da' valore alla continuità dei rapporti professionali. Una economia
come la nostra che non 
va avanti e che ha imprenditori e dirigenti sempre meno preparati e'
travolta dalla Cina e 
dall'India, e hai voglia in Cina e in India delle registrazioni
telematiche, come anche delle 
nostre speranze nazionali sul tempo indeterminato.
E per me e' cristiana unicamente quella politica che sa incentivare
l'innovazione, che rimuove 
gli ostacoli alla capacità delle imprese di migliorare la produttività e
la valorizzazione di ciò 
che fanno. L'unica roba cristiana oggi in Italia e' dare slancio alla
nostra voglia di inventarci 
bei prodotti e di piazzarli bene sui mercati. 
Così si fanno bei soldini, si crea ricchezza, si creano le premesse per
distribuirla e si da' 
maggiore sicurezza al lavoro.
Una politica che può incentivare e rimuovere, agevolare, promuovere: non
tantissimo, quindi, 
ma solo qualcosa, perché l'economia la facciamo noi, mica i governi. Stai
fresco se la fanno i 
governi.
Se abitassi in Cina, lì il cristianesimo suggerirebbe altre robe. E non
c'è alcuna sorpresa in 
questo, perché in materia sociale ed economica valgono appunto le
opportunità, le 
contestualizzazioni, le analisi. Mentre un omicidio, una distruzione
d'embrioni o una pena di 
morte sono sempre male.
Ti lascio alle tue illusioni. Sei in buona compagnia: profetici e
ignoranti ci portate tutti alla 
rovina.


 ma solo qualcosa, perché l'economia la facciamo noi, mica i governi. 
oltre all'idolatria per lo stato, c'è quella per l'economia.
y

 parto dalla conclusione: questo atto legislativo è anti-cristiano?
Sì.
-- bb

 Il vostro e' puro qualunquismo
Lascia perdere, non attacca.
-- bb

 pro-aborto.
Te lo spiego con parole comprensibili dai 3 anni in su.
La legge 194 non induce all'aborto una donna che non ha intenzione di 
abortire.
Una lettera di dimissioni in bianco, invece, sì.
-- bb

 ha scritto nel 
messaggio 
news:b024685a-1e9b-49e7...@p3g2000vbv.googlegroups.com...

vero 

 Il vostro e' puro qualunquismo
E cosa ha fatto "per la vita" il centro-destra?
M.

 Lascia perdere, non attacca.
Hai ragione... non c'è peggior sordo di... chi non ha argomenti!


 max man wrote:


Io ho solo fiducia negli uomini e in quello che possono fare e inventarsi.
Se sta roba si 
chiama economia non lo so.


Barone Barolo ha scritto:


Te lo spiego in tremila parole, perché la tua malattia e' troppo grave per
una terapia leggera.
Metti da un lato una legge dello Stato che fa fare allo Stato gli aborti,
e dall'alto una legge 
dello Stato che ne ha cancellata un'altra che era pensata per tutelare i
lavoratori ma che poi si 
e' rivelata inutile perché nel frattempo la competizione globale ci ha
rotto le ossa e il 
medesimo Stato che registrava i contratti ha poi spezzettato i contratti
cominciando dai 
CoCoCo per poi finire con stage, contratti a progetto, contratti a tempo
determinato, contratti 
interinali che riescono a far permanere le donne anche 6 anni in una
stessa azienda in 
condizioni precarie tali che (e lo vedo ogni giorno) ti sospendono
tranquillamente il lavoro 
durante la maternità, e questo sappiamo che implica automaticamente la
disperazione 
abortiva, ma tutto legalissimo.
Ecco, per un genio come te, quello Stato che ha cancellato la fesseria
demagogica della 
registrazione ha la stessa responsabilità abortiva di uno Stato che paga e
fa attivamente 
aborti. I quali aborti poi, ordinariamente li fanno guardacaso le donne
benestanti, mentre le 
poveracce i figli se li tengono, ma questi sono dettagli immagino.
Pensare che gente come te vota non mi fa dormire sonni tranquilli


 Sě.
Bene, allora il Vangelo potrebbe essere, nelle mani di gente illuminata
come te, un immediato 
strumento di governo. Sottraendo il dibattito intorno a questi
provvedimenti, che e' il senso 
della democrazia: la discussione intorno a pro e contro delle singole
misure ad impatto 
economico. Le mie argomentazioni successive, legittime, sono delegittimate
alla radice dal tuo 
"sě". 
Hai giustificato con due lettere la teocrazia, il regime integralista, il
governo del clero.
E poi fra tre post semmai te la prenderai per le mense senza carne o il
crocifisso a scuola, tu 
che vuoi un nuovo Paraguay dei Gesuiti o un nuovo Afghanistan dei talebani.


"Marco O. dal quark bunga bunga"

In effetti lì per lì non ci avevo pensato, però è così.
L'economia stessa in questo frangente penalizza chi vuole farsi una
famiglia.
Del resto però ora sto guardandomi in giro per aprire una mia
attività non più come libero professionista bensì come imprenditore
(cioè come uno che assume anche dei collaboratori) e ti devo dire
che le mie mosse in questo frangente... in questo frangente di assoluto
studio e guardarsi in giro... non sono dettate dalla voglia di sfruttare
qualcuno, bensì dalla necessità stringente di mandare avanti la cosa,
l'attività. 

 y.
- riprovo a inviare
Sono brutale sulla questione.
Le leggi che si fondano sul punto di vista del laico, o del non credente (mi
scuso per la confusione dei termini), sono superiori dal punto di vista
della tolleranza e del rispetto del pensiero altrui
La legge fatta da "laici" dice: "Io posso abortire, divorziare ecc. ecc
Tu credente sei assolutamente libero di non farlo.
Di comportarti secondo i tuoi valori"
La legge fatta da "credenti" dice: "Io sono contrario all'aborto, al
divorzio ecc. ecc
Quindi nessuno, quali che siano i suoi valori, può abortire, divorziare
ecc."
Questa evidente superiorità rende inevitabile l'approvazione di tutte le
leggi che vietano a tutti, quello che solo per i valori di alcuni, è
vietato.
Ci vorrano 5 anni, o 20, o 50, ma la direzione è quella.
Questa è, credo,  la posizione di tanti cattolici che votano, o sono
disposti a votare, quelle leggi.
Leggi che rendono legale ciò che essi non faranno mai
Ma ritengono giusto che altri, secondo i propri valori, possano fare.
La chiesa sta combattendo l'ennesima battaglia di retroguardia e purtroppo
perderà anche questa
Oggi in Italia, sarebbe sensato pensare di vietare il divorzio? A tutti?
Eppure 40 anni fa la chiesa ha fatto una forte battaglia su questa
questione.
Ovviamente perdendola.
In spagna è bastato uno zapatero e pochissimi anni
L'obiezione che mi viene fatta di solito è: "Ma se la morale laica (o di una
parte dei laici) approva l'omicidio, allora lo stato deve fare una legge che
lo autorizzi?
Di fatto in Svizzera e altrove, con la legge sull'eutanasia, è successo
questo
La mia risposta è che la chiesa invece di fare battaglie contro il pensiero
laico dovrebbe lavorare per costruire un terreno comune, una morale
condivisa il più possibile
La questione veramente drammatica, per la chiesa, non è che oggi ci siano le
leggi sull'aborto o sul divorzio.
Ma che molti cattolici praticanti le abbiano utilizzate
La mia domanda è: perche le leggi della chiesa devono diventare (o restare)
leggi dello stato?
Secondo me questo fa perdere (ulteriore) autorevolezza alla chiesa
Se l'obbedienza dei cattolici dipende dall'esistenza di una legge dello
stato, vuol dire che non ti fidi molto dei tuoi fedeli.
O delle tue regole


Già. Ma l'obbiettivo resta sempre il gioco non le regole.
--
IMe 

 rotto le ossa
Naturalmente è una questione di priorità. La registrazione dei contratti 
non è una fesseria demagogica ma una maniera per salvaguardare una cosa 
che, nel nostro paese, è un _diritto_.
Se poi la competizione globale si affronta con lavoratori aventi diritti 
di tipo "cinese", non è questione che mi interessa affrontare qui.
-- bb


Ed infatti io proponevo di *scavalcare* questo passaggio. Ovvero, l'azione 
politica non si ferma alla scelta (o non scelta) del rappresentante e non 
credo sia corretto giudicare la moralità di un individuo dal voto politico.
--
IMe 

 cristiana.
Quello che mi distoglie dall'avvicinarmi ad altre chiese cristiane, è la
dottrina della grazia e della predestinazione.
Probabilmente non tutte le chiese protestanti sono sulla stessa posizione,
ma, per quel poco che conosco, nessuna mi attrae.

 dottrina della grazia e della predestinazione.
Scusa, Enrico, non avevo letto la tua domanda.
Le ragioni elencate da Luciano sono certamente importanti e le
condivido, ma le personali motivazioni che non mi spingono ad
avvicinarmi a un'altra chiesa sono di altra natura, più legate a
esperienze concrete.
Molti anni fa, cosi' come oggi per cris, anche per me il tema del
sacerdozio femminile rivestiva un'urgenza cosi' forte che meditai
seriamente di abbandonare la Chiesa cattolica per diventare
anglicana.
Ricordo che scrissi un'accoratissima lettera all'allora Arcivescovo di
Torino, Mons. Poletto, il quale, con mio grande stupore, volle
conoscermi e mi accordo' un lungo colloquio. Ovviamente, essendo io
una persona di durissima cervice, non mutai di uno iota il mio
convincimento e, con il fermo proposito di diventare anglicana, partii
per un soggiorno a Taizé: li' incontrai Frère John, che e' anglicano,
e gli manifestai il mio desiderio di cambiare confessione,
convintissima che mi avrebbe pienamente sostenuta.
Al contrario, mi diede una risposta che mi gelo' e che da allora mi
porto dentro. Mi disse: "Cristo ci ha chiamati a essere uno in Lui e a
lavorare concretamente per l'unita' all'interno delle nostre
rispettive confessioni; ogni volta che qualcuno abbandona la chiesa
dei suoi padri per aderire a un'altra chiesa cristiana, ***infligge
una ferita al corpo di Cristo*** ".
Un'altra ragione per cui mi riuscirebbe assai difficile cambiare
confessione, anche se non ne parlo volentieri in pubblico, e' la mia
semplicissima, ma forte, devozione a Maria; occupa un posto rilevante
nella mia vita quotidiana ed e' il tenuo, ma al contempo forte, filo
che mi lega ancora al cattolicesimo.
Infine, la speranza di ricevere forse al termine della vita il perdono
di Dio da un uomo che in quel momento incarni ***in modo visibile***
Gesu' Salvatore e medico.

 una ferita al corpo di Cristo*** ".
Nella mia precedente risposta alla domanda di Enrico non avevo fatto cenno a 
questo argomento, ma debbo dire che sono stato sempre convinto che il parere 
che ti diede Fr�re John sia validissimo.

 Torino, Mons. Poletto,
...si trattava di Saldarini...
Ciao,
Marina

 una ferita al corpo di Cristo*** ".
..Pi� o meno la risposta che ha dato il Vaticano qualche tempo fa agli
anglicani passati al cattolicesimo... <g>
Bye,
CSM


 anglicani passati al cattolicesimo... <g>
Ma ROTFL :-)
Temo che le gerarchie vaticane debbano andare a prendere lezioni da
Taize'. :-)
Ciao,
Marina

 che ti diede Frere John sia validissimo.
In effetti, quelle parole si sono incise cosi' profondamente in me da
impedirmi di dirottare verso altri lidi.
Ciao,
Marina


Ma senza le regole non puoi giocare.
Lo scavalcamento delle stesse può essere possibile se fosse possibile 
relegare la decisione d'abortire fra le scelte esclusivamente private ma 
ciò non è evidentemente possibile visto che (al di là del paragonare 
l'aborto ad un omicidio) la società ha interesse nella sua stessa 
conservazione.
Saluti

 esempio che non voleva preti donna
Sospetto che siamo sorelle separate alla nascita. :-)
Ciao,
Marina

 conservazione.
Fammi capire: visto che la maternita' rivestirebbe una valenza
sociale, l'utero femminile sarebbe allora affare di Stato e proprieta'
statale?
Ciao,
Marina

 in effetti mi sono sfuggiti i passi dove parla del sondino,
e quelli in cui parla dell'alimentazione? 

 chiama economia non lo so.
io ho fiducia negli uominio che sanno ascoltare, anche inconsapevolmente,
Dio Padre e amano i propri fratelli.
y

 ma, per quel poco che conosco, nessuna mi attrae.
Sul primo punto direi di si, sul secondo i calvinisti qualche 
piccolissima differenza esiste.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Gesu' Salvatore e medico.
Tutti coloro che siedono in una chiesa (ma anche quelli fuori direi) che 
testimoniano sinceramente il Signore lo incarnano in modo visibile ;)
Ciao
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 testimoniano sinceramente il Signore lo incarnano in modo visibile ;)
Dal tenore della tua risposta, comprendo che probabilmente nell'intimo
sono molto piu' cattolica di quanto non desideri ammettere, anche se
non lo vorrei. :-)
Ciao,
Marina

 entrato nella porta a destra invece che in quella a sinistra.
Una persona come me, modernista, che ritiene non importanti le differenze 
dottrinarie, e che quindi un'unità fra i cristiani si possa progressivamente 
realizzare anche senza uniformare del tutto le credenze dogmatiche, ritiene 
che l'uscire da una chiesa cristiana per aderire a un'altra, se non c'è 
qualche motivo personale gravissimo, sia un gesto di rottura che non 
favorisce l'ecumenismo.

 favorisce l'ecumenismo.
Se non c'é qualche motivo gravissimo (ma bisogna poi intendersi aul 
termine) uno non cambia chiesa ;)
Sul fatto che sia un'offesa all'ecumenismo possiamo discuterne da qui a 
domani, le offese all'ecumenismo sono altre a mio avviso.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Che francamente come risposta mi sembra proprio una ...
Dipende dal modo in cui la si abbandona.
Molti cattolici convertiti al protestantesimo diventano ferocissimi
anticattolici. Cosě mi sembra sbagliato. Se la abbandoni per passare
ad un livello superiore cambia tutto perchč puoi andare dove ti trovi
meglio senza provare un senso di rottura.
Io una volta ragionavo come te, poi ho capito che la "ferita" di cui
parla Frere John, che conosco benissimo, non si infligge quando si
entra in una chiesa differente dalla propria chiesa di origine, ma
quando si crede di essere diventati migliori con la "conversione".
M.

 quando si crede di essere diventati migliori con la "conversione".
Quando abbandoni la tua vis polemica, caro Marco, scrivi cose
grandiose. :-)
Ciao,
Marina

 Beh certo se oltre che mariana non approvi il sacerdozio universale ...
Se posso intromettermi direi che la differenza fra cattolicesimo e 
protestantesimo non č il sacerdozio universale, che č comune ad entrambe 
le chiese, ma il sacerdozio ministeriale, che č stato abolito o 
trasformato in ambito protestante.

 Direi che le chiese evangeliche non fanno per te ;)
Purtroppo c'č una "fascia grigia" che non č protestante, ma non trova
piů posto nel cattolicesimo di oggi, almeno in Italia.
M.


Eviterei di infilarmi in questi paragoni che, per la conservazione 
dell'umanità, c'è anche chi ipotizza di sterilizzare le popolazioni povere 
di Asia ed Africa.
--
IMe 

 statale?
Mi sono riletta e la mia risposta avrebbe voluto essere provocatoria;
in realta', e' solo sciocca. Ti domando sinceramente scusa.
Ciao,
Marina

 in realta', e' solo sciocca. Ti domando sinceramente scusa.
Non devi assolutamente scusarti.
:-)
Cercavo di mettere in evidenza il fatto che la maternità non è un fatto 
solo ed esclusivamente privato.
Saluti

 di Asia ed Africa.
Mi pare di non essere io a fare i paragoni sbagliati.
E' evidente che la sterilizzazione di massa è un "rimedio" per società 
troppo numerose e quindi senza alcun problema di conservare se stessa 
mentre è del tutto evidente che una società con crescita negativa non 
può che tranne danno, in termini di sopravvivenza, dal sopprimere i 
propri nascituri, del resto la questione è molto semplice, addirittura 
banale: una società che non si riproduce, si estingue.
Saluti

 di Asia ed Africa.
Senza andare alle ipotesi ma restando ai semplici fatti, questo principio
trova già adesso perfetta espressione nella politica del figlio unico in
Cina: la società ha interesse nell'evitare la crescita demografica, dunque
la decisione d'abortire, che non può essere considerata fra le scelte
esclusivamente private, va incoraggiata anche sanzionando chi non la
vorrebbe prendere...
Però, una volta applicato nelle sue logiche conseguenze, il suddetto
principio non piace più tanto...
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

principio non piace più tanto...
E certo, ci voleva proprio da essere GENI a prevedere che, a forza di
figli unici e di benessere socioeconomico sempre crescente, nel giro
di 30 anni ci si sarebbe trovati con un miliardo di anziani da
mantenere e pochissimi giovani in età produttiva... 
Lisa

 Mi pare di non essere io a fare i paragoni sbagliati.
Sei tu che parli di regole del gioco ed anche quelle sono regole. Esistono 
buone regole e cattive regole.  Il punto che sto cercando di fare passare è 
che ci sono regole adeguate o meno rispetto ad un obbiettivo. Quindi le 
regole non possono essere l'obbiettivo. Neppure le "buone" regole 
garantiscono gli obbiettivi. Esistono *solo* buoni effetti sulla società e 
quelli si possono raggiungere con o senza regole.
--
IMe 

 che ci sono regole adeguate o meno rispetto ad un obbiettivo.
Riguardo l'aborto quale è l'obiettivo?
Saluti


Fare in modo che almeno una donna in pių rinunci a ricorrere all'aborto.
--
IMe 

 trasformato in ambito protestante.
Si tecnicamente puň anche essere corretto ma la definizione canonica č 
"sacerdozio universale" come ben sai e quella si cita.
In ambito cattolico la figura del sacerdote esiste ed ha delle funzioni 
ben precise ed individuate, in ambito protestante le stesse funzioni 
(quelle che non sono state rifiutate ovviamente) sono prerogativa di 
tutti i fedeli.
Quindi č un modo differente di porre la questione ma entrambe le 
definizioni mi sembrano valide.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 M.
E vero ma con tutto l'affetto che gli voglio sono problemi loro :)))
Anche ieri in ufficio chiamata ad un battesimo:
a) A me non me ne frega niente ma la famiglia ci tiene.
b) Dovevo farlo nella mia parrocchia ma non hanno trovato (!!!!) una 
data comoda.
c) Ci sono 10 incontri ma io riesco a farne solo due.
d) Andiamo dall'altra parte di roma ma in quella chiesa c'é il 
parcheggio (falso tra l'altro la domenica non c'é un posto a pagare)
altro collega
e) ... e anche io sono contrario ma sai sarebbe il solo che non fa la 
comunione poi non riceve i regali ...
Io questi in chiesa mia non ce li voglio !!!!!
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Fare in modo che almeno una donna in più rinunci a ricorrere all'aborto.
E se non rinuncia?
Ma soprattutto, perché dovrebbe rinunziarvi, se è un comportamento che 
la società approva e non condanna?
Da un lato abbiamo un comportamento che per la società sembra essere 
indifferente e del tutto privato, dall'altro la società stessa dovrebbe 
attivarsi per "convincere" la donna a non abortire ma, se ciò fosse 
vero, allora significherebbe che c'è un concreto interesse nel far 
cambiare idea le future madri.
In cosa si traduce questo interesse se non in leggi e regolamenti 
condivisi dalla maggioranza della popolazione?
Leggi che comunque non vanno confuse con eventuali norme e/o politiche 
pro.famiglia che, in una società civile, dovrebbero esistere 
indipendentemente dalla possibilità di abortire in modo legale.
Saluti

 cambiare idea le future madri.
Ti dice niente la parola "altruismo"? Uno può sapere perfettamente che,
per una donna, avere un figlio voluto è un'esperienza meravigliosa, ed
abortirlo può sempre lasciare spazio a rimpianti. Dunque, per il bene
della donna, cerca di "convincerla" a non abortire, vedendo cioè se è
possibile togliere degli ostacoli concreti che si frappongono al suo
desiderio di maternità.


 indipendentemente dalla possibilita' di abortire in modo legale.
E su quest'ultima affermazione, come non essere d'accordo?
C'e' da dire, tuttavia, come proprio in Paesi in cui l'aborto e'
vietato o quasi (Malta e Polonia), persone che li' vivono mi
riferiscono come il sistema di protezione sociale sia persino piu'
modesto che non da noi.
Della serie: abortire e' vietato e ti arrangi pure da sola. :-(
Ciao,
Marina

 M.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 desiderio di maternità.
Agevolare il più possibile maternità e famiglia dovrebbe essere sempre e 
comunque un obiettivo da perseguire INDIPENDENTEMENTE dalla possibilità 
di abortire in modo legale.
E comunque qual'è il "bene" della donna?
Se è bene convincerla a non abortire, non si capisce perché allo stesso 
tempo si agevoli l'aborto stesso.
E' lo stesso comportamento tanto criticato per il fumo o l'alcool: da un 
lato mi si dice che fa malissimo e dall'altro lo Stato guadagna sulla 
vendita di alcolici e tabacco.
Non è solo un modo per fare confusione?
Saluti


Qualcuno è a conoscenza di numeri e percentuali riguardanti le 
conversioni tra le varie confessioni cristiane?
Quanti protestanti si fanno cattolici e viceversa?
Grazie e saluti

 scusante per una decisione che si sarebbe presa anche in condizioni diverse.
Ti rendi conto che stai scrivendo qualcosa di profondamente offensivo
nei riguardi di tutte coloro che avrebbero proseguito la gravidanza,
se solo ne avessero avuto la possibilita' ?
Scusa, tu hai mai parlato con una madre single che mantiene con un
lavoro precario da 950 euro al mese una figlia dodicenne e se stessa e
il cui unico torto e' stata di fidarsi di un uomo che pareva serioo e
che poi, all'annuncio della gravidanza, si e' volatilizzato?
Hai mai parlato con una trentacinquenne che deve alle finanziarie
25.000 euro per i debiti di una socia scriteriata, non puo' smettere
di lavorare per nulla al mondo, chiede aiuto a tutti, ma alla fine e'
costretta a rinunciare al figlio ed e' cosciente che forse non sara'
mai in grado di averne altri?
Io si', l'ho fatto per anni, poi qualcosa si e' frantumato in me e ho
smesso, perche' ho capito di essere stata talvolta uno strumento
indiretto di morte, e non di vita. E di cio' sto facendo i conti
privatamente con la mia coscienza.
Sulla base della mia esperienza, pero', so che quanto scrivi e'
profondamente ingiusto. :-(
Ciao,
Marina

 E comunque qual'è il "bene" della donna?
La sua vita, la sua salute, la sua possibilità di scegliere se
accogliere un figlio, per esempio. Scelta che certe circostanze
rendono più o meno facile (per esempio, la maggioranza delle donne
italiane che chiede l'interruzione della gravidanza lavora, a fronte
del fatto che la percentuale delle lavoratrici donne è ancora molto
basso. Forse qualche problema connesso con la possibilità di perdere
il posto c'è).
Elle

 mai in grado di averne altri?
No, non le ho conosciute.
Però ho conosciuto altra gente.
Per esempio una tizia che ha abortito poiché aveva già programmato le 
vacanze al mare oppure una famiglia che, pur non avendone assolutamente 
i mezzi, è riuscita ad accogliere 4 figli, di cui tre adottivi, vivendo 
in una dignitosa povertà e con l'aiuto di un'associazione kattolica.
Bisogna però essere davvero umili per implorare la carità altrui e 
capisco che certe persone (non vuole essere un giudizio) non riescano ad 
abbassarsi a mendicare un sostegno dal parroco.
Poi ho conosciuto anche qualche ragazza, molto giovane, per la quale la 
"legalità" dell'aborto ha avuto un ruolo molto importante nella sua 
scelta: se è lo stato lo permette, allora significa che è buono e 
giusto, soprattutto quando tuo marito o i tuoi genitori ti ripetono che 
non può trattarsi di una porcheria, visto che ha la benedizione delle 
istituzioni.
A distanza di anni tutte queste ragazze hanno maledetto l'esistenza di 
tale legge ma del resto più la situazione fa paura e più istintivamente 
si desidera uscirne, soprattutto quando la via di fuga è semplice, 
legale e a portata di mano.
  La voglia di risolvere tutto, subito ed in fretta è molto umana e per 
questo chi ha abortito merita tutta la compassione e tutta l'accoglienza 
possibile, è invece profondamente disonesto sfruttare un momento di 
estrema debolezza per far fare ad una donna una cosa della quale poi 
potrebbe pentirsi per tutta la vita.
Saluti

 Della serie: abortire e' vietato e ti arrangi pure da sola. :-(
Diciamo che abortire non è gratuito. Ci si arrangia.
M.

 Quanti protestanti si fanno cattolici e viceversa?
In Italia poca roba, in America il flusso piů grosso č in direzione
cattolici-pentecostali.
M.

 pensiero, emozioni e sensibilità.
Scusa quindi devo dedurre che esistono vite umane che possono essere più 
o meno degne di tutela rispetto ad altre?
Noto che chi sostiene una curiosa via di mezzo (si può abortire, però 
sarebbe meglio non farlo al pari di tabacco ed alcool) finisce per 
muoversi in una zona grigia dove la minaccia di un licenziamento può 
giustificare la soppressione di una vita umana ma non abbastanza umana 
da essere degna di una completa tutela.
Ricordo una ragazza, tanti anni fa, che è rimasta incinta. Apparteneva 
ad una famiglia molto in vista in città così come non aveva alcun 
problema economico il suo fidanzatino. Erano entrambi più o meno 
ventenni, troppo giovani e con troppi traguardi ancora da raggiungere 
per mettere su casa.
Ed allora  hanno trovato una soluzione in Svizzera tramite un ginecologo 
che sapeva farsi retribuire molto bene per i suoi servizi (se sei 
conosciuta, non vai ad abortire in ospedale tra i comuni mortali).
La vita di quel bambino era meno "meritevole di tutela" rispetto alla 
rinuncia a sogni e progetti della ragazza, persona completa e complessa, 
capace di pensiero, emozioni e sensibilità?
Oppure vi sono altri discriminanti?
Saluti

 e quelli in cui parla dell'alimentazione?
avere un sondino non č mangiare un panino di mortadella. E' accanimento 
terapeutico, come  č riconosciuto dalla stragrande maggioranza dei medici, 
compresi quelli cattolici fino al 2005 ( le guidelines della conferenza 
episcopale americana lo  dicevano chiaramente)  quando il famoso  medico 
Giovanni Paolo II decretň che invece per lui non era cosě.

 Enrico "Tandorra" McMurphy
ho visto solo ora la tua domanda. Diciamo che se dovessi cambiare religione 
mi inrizzerei verso gli anglicano o gli episcopali perchč  vorrei aderire ad 
una denominazione cristiana che crede nella presenza reale eucaristica. 
Perchč non l'ho fatto ancora fatto? Non lo so, forse perchč alcune persone 
per me importanti, alcuni preti altri laici, pensandola come me sulle 
questioni per me importanti, continua a stare  nella Chiesa....
Ma forse č solo un cammino che richiede un po' piů di tempo. 

 E comunque qual'è il "bene" della donna?
Diventare madre, naturalmente se e solo se questo è il suo desiderio e non
invece qualcosa che mette in serio pericolo ecc. Torno a chiederti, che
cosa non ti quadra? A me par così lineare...


 definizioni mi sembrano valide.
Non ho ben capito quel che vuoi dire. In ambito cattolico il sacerdozio 
universale è solitamente chiamato sacerdozio comune (nel senso di 
universale) ed è quello di cui si parla nella lettera di Pietro "voi 
siete un sacerdozio regale..." e deriva dal battesimo. Il sacerdozio 
ministeriale è quello dei preti e deriva dall'ordine sacro. La 
distinzione è analoga a quella del popolo ebraico, che da un lato è 
definito come popolo sacerdotale e dall'altro conosceva al suo interno 
una casta sacerdotale, legata al tempio di Gerusalemme, senza che le due 
forme sacerdotali fossero in contraddizione fra loro.

 potrebbe pentirsi per tutta la vita.
Forse non ci crederai, ma invece quoto e sottoscrivo interamente
questo tuo passo.
Credo di essere una persona onesta, per cui riconosco che qui hai
ragione praticamente su tutto.
Resta pero' il problema di fondo: se l'aborto fosse reso illegale,
rifiorirebbe in brevissimo tempo quello clandestino, con conseguenti
morti o menomazioni permanenti di giovani donne. No, questo non dovra'
accadere mai piu'.
Ciao,
Marina

 quadra?
Che nella prassi il rispetto di questa norma sia ampiamente disattesa,
e' comunque arcinoto...
Ciao,
Marina

 rifiorirebbe in brevissimo tempo quello clandestino,
Che oggi è molto più facile di una volta. Si tratta semplicemente di
decidere se la mafia deve guadagnare anche sullo spaccio della RU486.
M.

 decidere se la mafia deve guadagnare anche sullo spaccio della RU486.
Per ora, ci guadagnano soprattutto i rom e trafficone dell'Est
europeo, ma se fosse reso illegale, l'aborto sarebbe in effetti un
mercato lucrosissimo anche per la malavita organizzata.
Oppure, finiremmo per ricorrere anche qui a "Women on Waves",
l'associazione olandese che spedisce la RU 486 in forma anonima nei
Paesi in cui l'accesso all'aborto e' vietato.
Ma si sa, no? Occhio non vede, cuore non duole e i nostri benpensanti
dormirebbero sonni tranquilli.
Ciao,
Marina

 Oppure vi sono altri discriminanti?
Non vedo altra alternativa, nel caso dell'embrione, che lasciar
discriminare ai potenziali genitori.
Elle


http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/111970/angela-e-marco-pillola-abortiva.html

 Non c'era un "bambino", c'era un embrione.
Ciao Clarice.
Non sono adusa a utilizzare di consueto argomentazioni di tipo
emotivo, ma ti invito stavolta a osservare questa fotografia. E' la
meravigliosa fotografia di una creatura dormiente:
http://tinyurl.com/5ute8uu
In realtà, non sta dormendo. E' un feto abortito al quinto mese di
gravidanza (periodo in cui l'interruzione e' ancora legale anche in
Italia a determinate condizioni). E' difficile sostenere che non si
tratti di un bambino.
Posso dirti che in me questa semplice immagine ha prodotto e sta
producendo un cambiamento inatteso, che in qualche modo sconvolge un
po' anche opinioni e riflessioni radicate e sedimentate nel tempo.
Ciao,
Marina
P.S. Cconobbi moltissimi anni fa a un incontro in Toscana di un gruppo
Usenet una "Clarice; quando ti leggo, mi chiedo sempre se non sia tu,
ma non credo. :-)


I cristiani sono all'estero in qualsiasi situazione politica.
Con lo stesso fondamento, potrei chiedere come si fa a militare nel
PDL dell'abortista Berlusconi, o nella lega dei riti pagani e del
rifiuto del magistero della Chiesa sui migranti.
Ma sarebbe falso. I cristiani sono dappertutto, e sono comunque fuori
posto. O ci rifugiamo in un non-expedit di fatto, teorizzando il
disimpegno evangelico, o corriamo il rischio di vivere delle
contraddizioni e ce ne facciamo carico. Nella mia città il candidato
del PD fa catechesi battesimale. E il PD della propria componente
cattolica deve comunque e continuamente tenere conto. E ne tiene conto
non meno (e secondo me di più) della Lega.
Ciao
PC

 PC
Aggiungo che darsi ragione fra cattolici, al riparo del disimpegno
evangelico, sull'aborto è piuttosto facile, ma nel contempo
sostanzialmente irrilevante. Portare queste idee in un circolo
politico è molto più scomodo, ma può incidere molto di più.
PC

 contraddizioni e ce ne facciamo carico.
Oppure resta un'altra soluzione: la rifondazione di un partito di
chiara matrice cattolica.
Ciao,
Marina

 po' anche opinioni e riflessioni radicate e sedimentate nel tempo.
Beh, che l'aborto sia un male lo dicono anche i radicali. Il problema
è che i cattolici ti negano il distributore di preservativi a scuola,
poi ti negano la RU 486, poi ti fanno passare per 45 consultori, poi
ti fanno fare la coda per trovare un ginecologo non obiettore ed alla
fine arrivi a quel punto. Ma per loro non c'è differenza fra un
embrione di 10 giorni ed un bambino appena nato per cui è anche
logico. Per loro non c'è differenza fra prendere la RU 486 e buttare
nel cesso un bambino appena nato. E per i non cattolici?
M.

 PC
Come dicevo sin dal primo post: il fatto che non possa stare a dx, non
giustifica lo stare a sx. Nei fatti, quelli che contano, il PD ha
appoggiato senza se e senza ma la guerra franco-britannica in Libia. i
civili uccisi hanno destato 0 manifestazioni e 0 malumore. Strano. 
Sui temi etici, la sx dove governa assume politiche piuttosto incoerenti
con i valori cattolici. Salvo alcune amministrazioni locali, che poi se la
devono vedere con l'unità (giornale) e le direttive di partito. Altro che
dibattito interno!
Il PD è ben lontano dal fare propri i valori concreti di un auspicabile
movimento cristiano-sociale.
Su altri temi scottanti, a parte i vaneggiamenti retorici del "accogliamo"
tutti, di idee x proposte concrete ne ho lette poche. Anche in temi di
economia spiccia.
Purtroppo Renzi sembra una mosca bianca, e non solo tra i dirigenti.
Y.
-- 
__ hasta la muerte

 nel cesso un bambino appena nato. E per i non cattolici?
Sai, Marco, ritengo che su questi terreni la divisione fra cattolici e
non cattolici sia fallace.
Io mi ritengo cristiana e sono pro choice, ma ho conosciuto fior di
atei, soprattutto medici, contrarissimi all'aborto anche legale.
Ciao,
Marina

>(...)

Duemila anni di storia ci insegnano che questo non è possibile, senza
costi pastorali insostenibili e senza ambiguità politiche
insopportabili.
Ma è soprattutto il primo aspetto che è decisivo, per un Cristiano. "A
Cesare, a Dio" viene citato come frase a protezione della laicità
della politica. Ma ho idea che Cristo avesse soprattutto a mente la
santità della Chiesa.
Ciao
PC

 giustifica lo stare a sx. (...)
E quindi? stiamo chiusi in sacrestia lamentandoci del peccato del
mondo?
Affidando il mondo in cui dobbiamo incarnare la fede al primo che
passa, che ci pensi lui, basta che noi non ci sporchiamo l'anima e le
mani?
Io credo che l'impegno politico sia (per chi è in condizione di
assumere questo ruolo) un dovere cristiano.
Guarda che non dico impegno a SX (non avrebbe senso). Impegno dovunque
si possa provare ad incarnare un brandello di fede. E' la mia
esperienza diretta: in parrocchia in questo periodo per noi
elettorale, ci troviamo sparpagliati in tutte le forze politiche
(manca la Lega, ma è un caso: ci sono fior di credenti anche lì,
altrove)
Perchè la fede deve essere incarnata comunque. E grazie al cielo non
si batte la testa solo contro principi non negoziabili: spesso i
principi sono negoziabilissimi, ma maledettamente complicati. Come
fare un piano regolatore, come impostare una politica di gestione
dell'immigrazione, come incentivare l'economia e la cultura: non hai
bisogno nè di macellare cellule, nè sfasciare famiglie, per decidere
fra le difficili alternative.
Ma una città o uno stato ben governato vogliono dire vita per molti.
Ed i Cristiani devono scegliere come e dove contribuire.
Quanto alla Libia. La politica italiana è stata nauseabonda sempre,
sia con Prodi, sia con Berlusconi.
Vile e servile prima al terrorista di Lockerbie, e poi allo stizzoso
marito della Bruni.
E allora? Ci chiudiamo in ICRC a dire "sti stronzi!"?
O ci prendiamo la responsabilità di poterare il nostro
quarantamilionesimo di contributo alla responsabilità di tutti?
Comodo non schierarsi. Dormi meglio, e non devi rendere conto ad altri
che a te stesso. Sarai sempre in pace.
Più complicato invece fare notte in un'assemblea ostile a parlare di
aborto, per esempio.
Ma - ti assicuro per esprienza personale - non inutile.
Ciao
PC

 Purtroppo Renzi sembra una mosca bianca, e non solo tra i dirigenti.
La tua analisi e' corretta, ma non comprendo quale soluzione tu ti
riproponga.
Fare il "duro e puro" non andando a votare?
Ti assicuro che da un po' di tornate elettorali, la tentazione di
restare a casa al calduccio e' fortissima anche per me; se non la
assecondo, e' solo perche' non desidero poi sorbirmi le reprimende del
consorte. :-)
Ciao,
Marina

 ma non credo. :-)
Temo di no :-)
Elle

 Temo di no :-)
Ripensandoci: era un incontro a Firenze con Forex&company? Potrebbe
essere.
Elle

 chiunque, anche con la violenza, in nome di ciò che ritiene giusto?
Non vedo il nesso, lo scegliere tra due vite "ugualmente" degne pone 
problemi del tutto diversi dal decidere la soppressione di una vita in 
assenza di pericolo per la madre o in presenza di malattie incurabili 
per il feto. So benissimo che in certe situazioni, l'unica via è 
l'aborto terapeutico e capisco anche che è discutibile il lasciar venire 
al mondo un bimbo che non ha oggettivamente alcuna possibilità di 
sopravvivenza.
Però queste situazioni non hanno nulla a che vedere né tanto meno 
possono servire come giustificazione rispetto l'aborto di un feto sano 
deciso da una mamma in piena salute.
Saluti

 essere.
Per la precisione, era un incontro di "it.discussioni.sessualita".
Ricordo che in quella circostanza conobbi una simpaticissima Clarice,
un altrettanto simpatico Lev, Umby e non so più quanti altri. :-)
Ciao,
Marina


Ma esistono.
A volte esistono solo due alternative: vita o morte.
Però capisco che far dipendere la vita da una lettera firmata in bianco 
possa generare parecchia ansia ed allora si preferisce introdurre l'idea 
di una vita "quasi ma non del tutto" umana (subumana?)che si trasforma 
non si sa bene né come né quando in una vita prima "abbastanza umana" e 
poi umanissima.
Saluti

 consorte. :-)
io ho sempre votato, mi è capitato di andare e votare scheda bianca o nulla. 
Ma la voglia di andare al aseggio non me la tolgono sicuramente 
Bersani&Berlusconi.
y 

 poi umanissima.
Oh, ma qui non c'è proprio bisogno di introdurre nulla: lo introduce già
la natura il fatto che prima non c'è una persona, e poi si vien formando.
Qualcuno lo chiama "divenire", e si dice che sia dappertutto...
Certo, nella mitologia greca Athena salta fuori già bella che armata dalla
testa di Zeus, e nella mitologia cattolica una cellula uovo riceve
un'anima umana all'istante della fecondazione; ma queste, ahimé, sono
altre storie...


 possibile escludere l'abuso.
Questo e' inevitabile.
Per limitare il piu' possibile abusi, tuttavia, credo che sarebbe
utile spiegare sin dalle scuole medie non solo come fare per evitare
come la peste le gravidanze (ottimo metodo per far considerare i
bambini solo una jattura), ma soprattutto come nasca la vita, quale
meraviglia essa sia, ma anche quale responsabilita' comporti.
Ecco, credo che cio' potrebbe far accrescere di molto il senso di
responsabilita' dei ragazzi.
Ciao,
Marina

 Qualcuno lo chiama "divenire", e si dice che sia dappertutto...
Domanda classicissima :-) : secondo te, a partire da quando si forma
una persona?
Ciao,
Marina

 la natura il fatto che prima non c'è una persona, e poi si vien formando.
Affatto. Sei tu che decidi che quella poltiglia umana non è una persona, 
non la natura.
Saluti

 riguardo l'appartenenza politica od i problemi presi nella loro singolarità?
Riguardo l'appartenenza politica.
M.

 movimento cristiano-sociale.
Ovvio, non lo č, perň mi sembra piů pluralista del PDL.
M.

 alternative serie possono fare la differenza
Non saprei, si, certamente č cosě per quelli che hanno paura di
perdere il lavoro, non per quelle che chiedono la pillola del giorno
dopo perchč le si č sfilato il preservativo.
M.

 Bersani&Berlusconi.
A me la toglie il fatto che non esista una vera alternativa fra questi
due...
Ciao,
Marina

 dopo perche' le si e' sfilato il preservativo.
Sono d'accordo con te, ma io penso ancora che la coscienza di una
persona sia inviolabile: se un medico ritiene che il Norlevo possa
avere un effetto abortivo (cosa ***molto*** controversa e discussa),
ritieni giusto che debba  prescriverlo andando contro i suoi
principii?
Nulla vieta alle coppie scrupolose di informarsi e procurarsi
***prima*** la pillola del giorno dopo, per utilizzarla in caso di
effettiva necessita'.
Ciao,
Marina

 non la natura.
Oh, sì. Decido anche che uno spermatozoo umano o un capello umano non sono
persone, se è per questo. Devo esser proprio cattivo dentro, per non
riconoscere a tutte queste cose viventi umane lo status di persone: c'è
quasi da sentirsi un nazista... :-)


Marina ha scritto:


Sono sostanzialmente d'accordo col premio Nobel per la medicina
Montalcini: per parlare di persona umana deve essere presente un sistema
nervoso formato, completo e funzionante.


 per il feto.
La chiesa cattolica, però, la pensa diversamente, e - per esempio - in
Irlanda è vietato l'aborto anche in caso di grave pericolo di vita per
la madre. D'altra parte ci sono cattolici che ritengono omicidio anche
l'intervento per interrompere una gravidanza extrauterina, come mi
pare di avere già detto da queste parti. Il problema di dove porre il
limite, e delle zone grigie che la cosa comporta, non è solo un
discorso che riguardi noi famigerati cosiddetti "abortisti".
Elle

 un altrettanto simpatico Lev, Umby e non so pi quanti altri. :-)
Hai conosciuto "quel" mitico Lev? Il wiccan? Che persona
incredibilmente complessa, e che splendide discussioni ai tempi d'oro
dei NG (come passa in fretta il tempo su internet, però: già sembra
preistoria).
Elle

 preistoria).
Si', proprio ***quel*** Lev :-D
E' vero che si tratta di una delle persone piu' complesse e
intelligenti che io abbia mai conosciuto, ma l'incontro dal vivo mi
restitui' l'impressione di una ricchezza umana e anche di una dolcezza
non comuni. Nei NG non trapelava molto di questo aspetto, pero' :-)
Usenet resta ancora il mio angolo preferito per le discussioni. Certo,
e' molto meno affollato di un tempo, ma lo trovo un mezzo piu' consono
a me rispetto ai blog.
Ciao,
Marina

 principii?
No, ma il servizio dovrebbe essere organizzato in modo da garantire la
presenza costante di medici non obiettori. Secondo me ci dovrebbero
essere organici distinti con un numero minimo di medici non obiettori.
M.

 meraviglia essa sia, ma anche quale responsabilita' comporti.
Certo, si può fare (sarebbe auspicabile si faccia, anzi, e non solo "a
scuola"). Non so però quanto incida, in un contesto sociale e
culturale basato sulla fungibilità delle persone e la loro
competizione per ottenere una qualche identità/valore. Idea di cui,
per inciso e per restare in topic, la attuale destra è fortemente
portatrice e a cui la attuale sinistra non oppone granchè.
Elle

 potrebbe pentirsi per tutta la vita.
Tu pensi che qualcuno voglia far abortire quei bambini? Che ci sia una
volonta' di far abortire donne che non lo vorrebbero?
Chi sarebbe ?
L.

 economia spiccia.
Vero, ma anche questo mi pare non discriminante, nel senso che di idee
concrete se ne sentono poche o punte da tutte le parti. Pero' tra
"accogliamo tutti" e il fora dai ball di Bossi quale preferisci come
punto di partenza per arrivare ad una soluzione pratica?
Ciao
L.

 Chi sarebbe ?
Assolutamente si', certo che esiste!
Sono molte le donne con le spalle al muro. Sono soprattutto quelle
sposate e con figli, che, quando annunciano una nuova gravidanza, si
sentono rispondere dal marito: « Non se ne parla proprio di averne un
altro! Gia' ***fai*** fatica con due (nota l'uso del singolare),
immaginati con tre. »
Chiedono poi aiuto ai genitori o ai suoceri, i quali, invece di
portare una parola di incoraggiamento, dicono: « Noi abbiamo gia'
fatto la nostra parte. Ora basta. »
Cosi', se una donna e' sola e gia' sopraffatta dal ménage quotidiano,
comincia a intravedere nell'aborto l'unica soluzione possibile.
Certo, tecnicamente e' lei a scegliere, ma nella pratica i
condizionamenti sono fortissimi.
Ciao,
Marina

 portatrice e a cui la attuale sinistra non oppone granche' .
Di certo, l'attribuire arbitrariamente un valore alla vita,
giudicandola da un punto di vista qualitativo, e' uno degli strumenti
piu' rapidi per aprire le porte a una societa' in cui la persona
scomoda, malata, viene eliminata con la malvagia scusante che e' "per
il suo bene" e per quello dei suoi cari; certo, a livello soggettivo
puo' essere questa la percezione, ma e' evidente come sul piano
sociale prevarrebbe così la logica di quanto sia  utile un essere
umano alla collettivita'.
Accolgo pure io l'invito a rientrare in topic. Se, rispetto a questo
discorso, dovessi scegliere fra destra e sinistra, non avrei alcun
dubbio e guarderei a sinistra: sul piano ***pratico***, fa certamente
di piu' per sostenere i piu' deboli, mentre la destra taglia senza
pieta'; e' anche una delle ragioni per cui non votero' mai a destra.
Ciao,
Marina

 immaginati con tre.
Quindi la legge sull'aborto sarebbe promossa non piu' dalle femministe
piu' o meno radicali ma da mariti stufi di avere marmocchi tra i
piedi? Mariti che, immagino, vietano anche alla moglie di prendere la
pillola perche' ingrassa?
NB: non sto contestando l'esistenza dei casi che descrivi, contesto
che la legge sull'aborto sia la risposta a quella situazione, nello
scritto di Bonaiuti pare che il legislatore voglia far abortire le
donne.
Ciao
L.

 punto di partenza per arrivare ad una soluzione pratica?
Mettere in regola chi è già in Italia da anni e riportare in Africa
gli ultimi arrivati.
M.

 rifiuto del magistero della Chiesa sui migranti.
Qual è il magistero della chiesa sui migranti?
======
62. Un altro aspetto meritevole di attenzione, trattando dello sviluppo 
umano integrale, è il fenomeno delle migrazioni. È fenomeno che impressiona 
per la quantità di persone coinvolte, per le problematiche sociali, 
economiche, politiche, culturali e religiose che solleva, per le sfide 
drammatiche che pone alle comunità nazionali e a quella internazionale. 
Possiamo dire che siamo di fronte a un fenomeno sociale di natura epocale, 
che richiede una forte e lungimirante politica di cooperazione 
internazionale per essere adeguatamente affrontato. Tale politica va 
sviluppata a partire da una stretta collaborazione tra i Paesi da cui 
partono i migranti e i Paesi in cui arrivano; va accompagnata da adeguate 
normative internazionali in grado di armonizzare i diversi assetti 
legislativi, nella prospettiva di salvaguardare le esigenze e i diritti 
delle persone e delle famiglie emigrate e, al tempo stesso, quelli delle 
società di approdo degli stessi emigrati. Nessun Paese da solo può ritenersi 
in grado di far fronte ai problemi migratori del nostro tempo. Tutti siamo 
testimoni del carico di sofferenza, di disagio e di aspirazioni che 
accompagna i flussi migratori. Il fenomeno, com'è noto, è di gestione 
complessa; resta tuttavia accertato che i lavoratori stranieri, nonostante 
le difficoltà connesse con la loro integrazione, recano un contributo 
significativo allo sviluppo economico del Paese ospite con il loro lavoro, 
oltre che a quello del Paese d'origine grazie alle rimesse finanziarie. 
Ovviamente, tali lavoratori non possono essere considerati come una merce o 
una mera forza lavoro. Non devono, quindi, essere trattati come qualsiasi 
altro fattore di produzione. Ogni migrante è una persona umana che, in 
quanto tale, possiede diritti fondamentali inalienabili che vanno rispettati 
da tutti e in ogni situazione
======
Questa citazione è tratta dalla Caritas in veritate.
Il principio che  "una stretta collaborazione tra i paesi da cui partono i 
migranti e i paesi in cui arrivano" è il metodo migliore per affrontar il 
problema è stato sempre praticato dall''Italia, prima di Berlusconi e con 
Berlusconi. Solo per esigenze propagandistiche di (bassa) politica interna 
italiana si è cercato di far credere che il magistero della chiesa 
consistesse nel dovere di accogliere tutti, in primo luogo i clandestini 
portati in Italia dalla più feroce criminalità internazionale con un viaggio 
estremamente pericoloso.
Quanto alla legislazione internazionale, a cui l'enciclica fa riferimento, 
le convenzioni internazionali riconoscono il diritto di emigrare, ma non 
quello di immigrare. Lo stato da cui parte il migrante ha il dovere di non 
proibire ai suoi cittadini di emigrare (come invece faceva la Germania 
Orientale e in genere tutti i paesi comunisti), ma lo stato di destinazione 
non ha il dovere di consentire l'ingresso a chiunque lo voglia.

 pieta'; e' anche una delle ragioni per cui non votero' mai a destra.
A me gli attuali schieramenti sembrano contenitori vuoti, a dirla
tutta. Poi, anche io voto per lo più "a sinistra", quando voto, nella
speranza di recuperare almeno un po' di civiltà nella forma, se non
nella sostanza.
In fondo, le parole sono pesanti.
Elle


Per scelta personale, a dar credito alla moglie.
E per comportamento politico. Negli ultimi sedici anni non c'è stata
una iniziativa sola, sulla legge 194, da parte della compagine di
governo che ha governato per il maggior numero di anni.

 governo che ha governato per il maggior numero di anni.
Io ricordo di aver sentito una volta da Casini, in una discussione sulla 
legge 194:
attenzione! pensateci bene prima di parlare di modifiche alla legge; se 
mettiamo all'ordine del giorno questo problema, credo che alla fine la legge 
ne uscirà peggiorata.
Casini certamente non è abortista, ma sa che oggi, realisticamente, 
restringere le possibilità di aborto offerte dalla legge è impossibile, 
perché l'opinione pubblica sarebbe radicalmente contraria.
Ritengo quindi che l'atteggiamento, diciamo così immobilista, di Casini e 
Berlusconi su questo argomento sia un saggio atto di realismo: non si può 
spaccare il popolo italiano su una questione come la legge 194, soprattutto 
avendo la quasi certezza di uscire dalla lotta perdenti. 

 discorso che riguardi noi famigerati cosiddetti "abortisti".
Il problema, a mio parere, non sono questi casi limite che a mio avviso 
vanno lasciati alla coscienza del singolo.
Il problema sono tutti quei bambini -sanissimi- che non sono mai nati e 
che invece avrebbero potuto venire al mondo senza alcun problema fisico 
né per loro né per le madri.
Saluti

 non è certo) far morire un tizio a caso in Cina. Lo premeresti?
No. Ma sostanzialmente non saprei che farmene di un milione di
euro :-) Se mi dicessero "premi questo bottone e tuo figlio potrà
parlare", per esempio, sarebbe una scelta molto più difficile.
Elle

Ubaldo ha scritto:
cose che noto solo ora:
con-cordo in pieno.
ciao
pietro


 donne.
Ho riletto quanto bonaiuti aveva scritto e mi pare che il senso delle
sue affermazioni fosse esattamente quello che poi avevo ribadito io
nell'intervento che avevi quotato.
Ciao,
Marina


Scusami, non avevo visto il tuo post.
Si, lo penso ma non solo, l'ho proprio visto fare almeno due volte, 
forse tre.
Innanzitutto si trattava di ragazze molto giovani, probabilmente 
immature e comunque molto sensibili alle pressioni fatte dai 
compagni/mariti, molto giovani anche loro e terrorizzati dalla 
prospettiva di diventare padri.
Ovviamente non si tratta di trovare un colpevole (forse non ce ne sono 
nemmeno tra quei ragazzini spaventati), però posso assicurarti che due 
di quei tre casi, si sono conclusi a distanza di anni con un divorzio.
Per quante chiacchiere, per quanti distinguo si facciano, io sospetto 
che una donna sappia sempre cosa sta facendo quando manda a monte una 
gravidanza e ciò lascia un segno, soprattutto quando la scelta non è 
stata libera.
Tra urla, minacce e strepiti, la possibilità di imporre alla moglie un 
comportamento del tutto "legale" (quindi "buono") è stata  un ottima arma.
"Mica ti obbligo a fare una rapina in banca... andiamo al consultorio 
eppoi in ospedale, c'è anche la mutua."
Saluti

 semplicemente di crescita.
Credo che probabilmente mi porrei anche io nell'ottica di un dolore
che aiuta a crescere.
Per me sarebbe disperante pensare che la sofferenza innocente di un
mio caro avesseun qualche valore redentivo.
E' un concetto che non capisco nel modo piu' assoluto e che per me e'
inaccettabile.
Ciao,
Marina

 eppoi in ospedale, c'è anche la mutua."
Sì, purtroppo anche per quel caso di cui siamo a conoscenza nei nostri giri 
familiari, so che la parolina magica  risolutiva che aveva messo a tacere le 
discussioni era stata proprio questa: *è legale*.
E vorrei dire: io potrei anche arrivare a comprendere il pragmatismo di 
quelli che dicono di essere a favore della legalizzazione in un'ottica di 
limitazione del danno (pur con tutti i dubbi sull'efficacia della 
limitazione, e anche qualche dubbio sul fatto che chi parla così sia 
effettivamente cosciente di quale sia l'entità del "danno" di cui si parla), 
ma mi piacerebbe che costoro dessero atto qualche volta anche di questo 
risvolto della legalizzazione: che nel "legalizzare" è implicita l'idea di 
un'accettabilità, di una rispettabilità, di una "normalità" della cosa che 
altrimenti non verrebbe assolutamente percepita allo stesso modo, e che *nei 
fatti*, almeno in parecchi casi, è decisiva nel determinare aborti *in più*.
Jock 

 Giovanni Paolo II decret che invece per lui non era cosi' .
E cosa sostegono ora le linee guida dei medici cattolici statunitensi
al riguardo?
In ogni caso, riprendo quanto avevo gia' scritto sul tema altrova
qualche giorno fa.
Sulla questione della nutrizione e idratazione artificiali, la
Conferenza Episcopale Tedesca, congiuntamente con il Consiglio delle
Chiese evangeliche, propone da anni un modello cristiano di DAT : «
L'alimentazione artificiale con sonda gastrica tramite la bocca, il
naso o la parete addominale (con una cosiddetta sonda-PEG) o la
somministrazione endovenosa di liquidi nel momento del fine vita SONO
CONSIDERATI DAL PUNTO DI VISTA GIURIDICO E DALLA SCIENZA E PRATICA
MEDICA (sottolineato nell'originale) come misura terapeutica, cui i
pazienti devono prestare il loro consenso ».
La traduzione e' mia, il testo originale e' qui (par. 4.7):
http://www.ekd.de/download/patientenvorsorge.pdf
Il documento sulle DAT cristiane e' stato redatto a partire dal
Duemila e in questi dieci anni non si e' assistito ad alcuna presa di
posizione ufficiale o sconfessione da parte di organismi vaticani sul
punto specifico che menzionavo prima.
Cio' indica chiaramente, a mio avviso, come in Italia i vertici
ecclesiastici italiani sposino una posizione contraria alla scienza e
prassi medica, nonche' ai pronunciamenti di altre Conferenze
episcopali ed associazioni mediche cattoliche, esclusivamente per
riaffermare un potere sulle coscienze che hanno ormai perso da tempo.
Ah, su quest' ultima affermazione mi sono sentita dare della cieca
assoluta. :-)
Ciao,
Marina

 fatti*, almeno in parecchi casi, è decisiva nel determinare aborti *in più*.
Assolutamente si', Jock, e' cosi'.
Da qualche tempo parlo apertamente della mia esperienza pluriennale
ormai conclusa su un forum tematico che si occupa di IVG, esperienza
che alla fine mi aveva consumato moltissimo dal punto di vista
emotivo, anche se - o forse proprio perche' - mi collocavo
indubitabilmente nella schiera dei pro choice.
Li' constatavo ogni giorno quanto fosse vero che la legalizzazione
conduca in chi non riflette a sufficienza a una sorta di
normalizzazione e giustificazione dell'atto: " se e' legale, non si
tratta di omicidio"; " se si trattasse di una vita umana, la legge lo
vieterebbe (!)".
I pochi pro life che si affacciavano per ribadire pubblicamente come
l'aborto sia la soppressione di una vita umana, venivano minacciati di
denuncia.
Eppure, Jock, io sostengo con fermissima determinazione la logica del
male minore: anche se l'aborto e' una enorme schifezza e un orrore,
non vedo altra via alla legalizzazione per impedire la clandestinita'
oppure che l'affermazione di diritti paritetici tra vita dell'embrione
o vita della madre possa condurre ad aberrazioni come questa:
http://tinyurl.com/673jg4r
E, fra parentesi, e' la mia posizione sull'aborto il mio piu' grande
impedimento a dichiararmi cattolica, la mia personale pietra di
inciampo.
Ciao,
Marina

 fatti*, almeno in parecchi casi, è decisiva nel determinare aborti *in più*.
Questo però sembrerebbe essere contraddetto dal fatto che gli aborti
sono meno in assoluto, e anche in decrescita, dove l'interruzione di
gravidanza è legale e regolarizzata.
Elle


Non conosco queste statistiche, gli aborti sono correlati al tasso di 
natività?
Chiedo questo perché, in generale, il calo degli aborti potrebbe essere 
spiegato dal fatto che si fanno sempre meno figli e si diffondono sempre 
di più gli anticoncezionali. E' meno facile rimanere incinta e di 
conseguenza sono meno le donne che poi ricorrono all'aborto, però questo 
non c'entra nulla con il fatto che l'aborto sia legale.
Una curiosità come si fa a sapere il tasso reale degli aborti 
clandestini se appunto sono tali e sottratti ad ogni controllo?
Saluti

 clandestini se appunto sono tali e sottratti ad ogni controllo?
Se ne fa, ovviamente, una stima, così come si fa - per esempio - per
il lavoro in nero: anzi, ognuno si fa la propria stima, a seconda di
come la pensa. Ma (e per me è stata una sorpresa) non c'è neppure
univocità nella valutazione degli aborti legali, perchè alcuni stati,
come Cuba, comprendono nella rilevazione dei dati la cosiddetta
pillola del giorno dopo, che viene assunta senza avere certezza della
presenza di una gravidanza, altri ammettono il ricorso a cliniche
private (parrebbe piuttosto reticenti, o invece assolutamente
attendibili, a seconda della fonte), e così via. Insomma, ci ho
lavorato un'oretta, bonaiuti, e non ne sono venuta a capo, persino
escludendo i siti dichiaratamente pro-life o pro-choice. Ritiro quello
che avevo detto: non è dato di sapere.
Elle

 anche se (manco a dirlo) c'e' chi sostiene l'esatto contrario.
Hai presente quando vai su Medline a cercare articoli di carattere
scientifico e ti imbatti sempre in tutto e anche nel suo contrario?
Ecco, credo che le statistiche funzionino piu' o meno allo stesso
modo. :-)
Ciao,
Marina

 wrote:

 > accogliere, ma sono troppo tonta per arrivare a comprenderli.
Oggi, magari, penserei a Vittorio Arrigoni (che ai miei figli "sani"
un po' somigliava) e a come una bella persona è rimasta schiacciata
dai giochi di potere fra le diverse fazioni palestinesi.


 clandestini se appunto sono tali e sottratti ad ogni controllo?
Infatti non esistono. Prima della 194 in Italia nessuna abortiva. Me
l'ha detto uno di Milano, mi pare che si chiamasse don Ferrante.
M.

 soppressione e' un omicidio.
Allora si puň anche evitare di iniziare la discussione. Una mia
conoscente che aspettava un bambino con un problema genetico che
l'avrebbe fatto morire da piccolo ha abortito, crede di aver fatto
bene e chiama "bastardi bigotti egoisti" i cattolici che non fanno.
Perň č coerente, si č sposata in comune e non ha fatto battezzare i
due bambini che ha avuto in tre tentativi. Lei dice cosě.
M.

 due bambini che ha avuto in tre tentativi. Lei dice cosi' .
Guarda, io avrei fatto quasi sicuramente come lei, ma non oserei
esprimere dei giudizi cosi' sprezzanti su chi assume una decisione
diversa.
Che ogni vita, per quanto debole e malata, abbia valore e lasci un
segno su chi le sta intorno, me lo ha insegnato concretamente non
qualche fervente cattolica, ma un'ebrea atea che ha perso di un male
terribile la sua figlioletta di pochi mesi.
Ciao,
Marina

 diversa.
Neanche io, ma io non ero andato a starnazzare sotto la finestra della
camera di Eluana.
M.

 determinare dei casi che a esso deroghino
Sě, ma infatti noi si cerca di tenere saldamente in mente il principio
oggettivo, che non puň e non deve essere distorto a piacimento, secondo
cui di persona umana si puň parlare solo a partire dallo sviluppo di una
corteccia cerebrale funzionante. Lě č che poi arriva sempre qualcuno che
cerca di distorcerlo e piegarlo a piacimento secondo la sua fede, ecché
dobbiamo farci? Non se ne puň piů, signora mia, di questi piegatori di
principi, non se ne puň piů davvero... :-P
Bye,
CSM


 pietro
grazie per la risposta
Troppo umano