Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Chiedo commenti

Commenti non di tipo legale e/o giuridici, se possibile.
Grazie
Meleyak
Torino, 11:23 
Molinette, valvole difettose: morta paziente rioperata 
E' morta, all'alba di oggi, all'ospedale Molinette di Torino, una donna di
67 anni portatrice di valvole cardiache Tri Technologies al centro di
un'inchiesta della procura di Torino. Era stata la prima paziente a essere
rioperata dopo l'arresto dei cardiochirurghi Michele Di Summa e Giuseppe
Poletti, indagati per tangenti.
Sono saliti così a 14 i decessi di portatori delle valvole di tipo
brasiliano sospettate di malfunzionamento, mentre proprio tre giorni fa
sono praticamente terminati i controlli ai quali la direzione
dell'ospedale ha invitato tutti i pazienti cui, tra il dicembre del 2000 e
il febbraio del 2002, è stato impiantato l'apparecchio. In totale erano
124, ma 13 erano già morti quando l'ospedale Molinette ha inviato le
raccomandate. (red)
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_310407.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 raccomandate. (red)
come torinese e come frequentatore, mio malgrado, di ospedali torinesi il
mio commento è: senso di angoscia e tristezza immensa.
Io sogno un mondo dove i malati siano rispettati con ogni cura dai loro
medici negli ospedali. Ma so che questo rimarrà un sogno.
Entrando negli ospedali mi viene sempre in mente la frase di Dante: "Per me
si va nella città dolente".
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 mio commento č: senso di angoscia e tristezza immensa.
Intanto grazie.
E come cristiano non hai commenti?
A me viene in mente la ballata Samarcanda di Vecchioni...
Meleyak


 E come cristiano non hai commenti?
che senso ha questa domanda?
tu riesci a confrontarti con la realtà un po' da cristiano, un po' pervaso
da sana real politik?
l'importante è essere onesti.......
y.

 y.


 Non ti capisco.
l'importante è essere onesti, è il sunto della morale cattolica in campo
sociale ed economico.
Quindi per la maggioranza l'essere onesti è condizione necessaria E
sufficiente per essere cristiani.

 sufficiente per essere cristiani.
Io non sono d'accordo.


 Io non sono d'accordo.
su cosa?

 su cosa?
Che la morale cattolica in campo sociale ed economico si riduca all'onestà.
O meglio: sicuramente è necessario, ma dubito che sia sufficiente.
Ti ripeto la domanda: se Dio è buono, perché sotto le macerie della casa
non ci rimane il costruttore, ma chi in buona fede ha comprato la casa?
Non è onnipotente Dio? Non è buono Dio?
Il dire "è colpa del costruttore" è comodo. Ma non è teodicea.
Vallo a dire ad una madre che ha perso il figliolo in un incidente
automobilistico "tuo figlio è morto perché si era ubriacato e si era messo
al volante. Colpa sua".
Se la persona del thread non fosse stata operata nuovamente, sarebbe viva?


 Meleyak
Uno che impianta, sapendolo, valvole cardiache difettose per diventare
piu` ricco, si salvera` anche lui come un medico onesto che fa una vita
piu` sobria?
E quella che e' morta per il gesto di cattiveria/disonesta` del medico,
dove e' il _suo_ destino positivo e buono?
FB


 dove e' il _suo_ destino positivo e buono?
Il suo destino č nelle mani di Dio.
Piuttosto, ma dubito che a noi su usenet verrą dato saperlo, io
desidererei vedere i frutti della sua passione nelle persone che ha
lasciato vive.
Meleyak


 Se la persona del thread non fosse stata operata nuovamente, sarebbe viva?
tu lo sai?

 Rimane la domanda: se Dio č buono, perché non ha fatto un miracolo?
Perche`?
Perche` ci sia nozione di liberta` umana c'e' bisogno di un mondo esterno
stabile- se Dio cambiasse il mondo per miracolo in continuazione
non avrebbero piu` senso, imo, le nozioni di liberta` e di scelta.
Eppure, qualche volta Dio fa miracoli. Perche` non questa volta, e altre
volte si`?
La domanda rimane.
FB


 tu lo sai?
Io no. Questa è la tragedia della notizia che ho sottoposto all'attenzione
di ICRC.


 Rimane la domanda: se Dio è buono, perché non ha fatto un miracolo?
Bene, su questo la vedo più o meno come Lewis. Gli atti umani, per essere
liberi e reali, devono avere conseguenze reali. Se nel momento in cui io
scelgo di dare una randellata in testa a te innocente, il mio randello si
trasformasse per intervento divino in un inoffensivo oggetto di gommapiuma,
ovvero se gli effetti negativi dei miei atti (effetti diretti, indiretti o
indirettissimi), fossero sistematicamente ovviati e compensati da miracolosi
interventi divini, la mia libertà diventerebbe una pura illusione.
L'esperienza umana, allora, qualunque cosa essa significhi, sarebbe simile a
una specie di videogioco, nel quale puoi sparare sulle persone, bombardare
paesi e città (sono i miei giochi preferiti...) senza che la cosa abbia
conseguenze per nessuno. Insomma: la realtà virtuale, dove tutti si
divertono e nessuno si fa male...
Sarebbe un'esperienza letteralmente vuota di contenuto. Tanto varrebbe
allora che questo teatrino non fosse mai stato messo in piedi.
Io credo che la bontà di Dio possa manifestarsi solo in un mondo *realmente
reale*. In un ordine di cose tale che, se tu _pur sapendolo_ impianti una
valvola cardiaca difettosa, la gente muore per davvero. Anche se è gente
innocente.
tharmas

 La domanda rimane.
Spero che qualcun'altro voglia provare a rispondere.
Meleyak


 di ICRC.
peccato.
y.

 Anche se è gente innocente.
E dove hai visto manifestarsi la bontà divina in questa storia?
Perché su quanto ho tagliato sono perfettamente d'accordo.
Ma hai lasciato la domanda inevasa.


 liberi e reali, devono avere conseguenze reali. 
Gia`, ho risposto cosi a Meleyak anche io, ricordandomi quello che diceva
Lewis in "the problem of pain".
Rimane, che qualche volta i miracoli occorrono, altre volte no.
FB


 innocente.
avendo conosciuto solo marginalmente il dolore causato dagli atti degli
altri, mi lascia molto più sgomento il dolore insensato, casuale.
La malattia, l'incidente, la fatalità.
Lì mi sembra, stupidamente, che Dio sia più coinvolto.
Un dato mi sconcerta. Un piccolo dato, apparentemente insignificante. Io
credo che pochi cristiani riescano ad ammettere che si possa morire senza
una precisa permissione divina. Non ce la facciamo a stare in piedi ad un
funerale senza pensare che Dio lo ha comunque permesso per qualche suo
motivo.
Eppure la vita media aumenta. Statisticamente pare quindi che Dio non
c'entri nulla.
E' volontà divina che gli uomini in Occidente muoiano in media più tardi?
No.
Questo "no" mi annichilisce.
Perchè sembra che io stesso, o chi mi è vicino, possa morire improvvisamente
senza un progetto divino su di me.
Quando il Libro sarà aperto davanti all'Agnello scoprirò che in un certo
senso non era vero, ma oggi, in un altro senso, è vero.
Questo mio post non ha un vero capo nè una coda. E' un pensiero confuso, che
non so se avrò mai voglia di sbrogliare.
"Oggi non ho tempo, oggi voglio stare spento", direbbe Vasco :o))


 Meleyak
E la voglio lasciare inevasa. Nel senso che non mi è possibile pensare di
evaderla.
Voglio solo dire che la libertà che *gioca* nel dramma umano, è come la
condizione preliminare per cui possa agire la libertà _buona_ di Dio. Che
normalmente agisce in modi e tempi paradossali e in-prevedibili. La risposta
di Dio al male, per l'intuizione cristiana che ne abbiamo, è proprio
l'assunzione di tutte le conseguenze *reali* della libertà cattiva umana
fino alla morte _e alla morte di croce_ da parte dell'*Innocente* per
eccellenza. Quindi, sappiamo che la bontà di Dio, su questa terra, si
manifesta non come una gagliarda "prevaricazione" sul male umano, sino al
lieto fine di tutti i drammi. Quello semmai è il Deus ex machina delle
commedie plautine.
La risposta cristiana è un ribaltamento dei termini: è quel *prendere su di
sé* (tollere) *tutto* il peccato del mondo, fino allo svuotamento totale di
sé (exinanivit semetipsum), perché il male stesso sia reso vano, e
l'esistenza umana possa essere definitivamente redenta. Tutto questo, è come
un'apparenza contraria: come un negativo fotografico che deve nuovamente
*ribaltarsi* nell'immagine positiva. Cioè nell'esperienza di Risurrezione.
La risposta cristiana è la sola che inchioda definitivamente il male umano,
senza per questo dovere sopprimere o limitare la umana libertà.
Nella storia di Torino, non sappiamo e non possiamo sapere dove e come stia
operando e agendo la libertà buona di Dio. Forse nel dare ai responsabili la
possibilità di contemplare lucidamente l'esito del *proprio* male, per
potere scegliere ancora. Forse nel concedere pace e perdono alle persone
colpite.
Non sapendolo, forse sbaglieremmo anche solo ad alzare un sopracciglio, nel
tentare di rispondere in modo esplicito e coerente.
Lasciamo quindi inevasa la risposta. Per ora.
ciao
tharmas

 Lewis in "the problem of pain".
Yesse  :-)
subito dopo avere risposto, mi sono accorto che avevi giŕ risposto tu, dicendo
sostanzialmente lo stesso...
th

operando e agendo la libertą buona di Dio.
E come puoi saperlo nelle storie dove invece parli di "miracolo" o di
"grazia", allora?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 "grazia", allora?
Il miracolo è quando vedi qualcosa che le forze, e le capacità, e le
inclinazioni umane non potrebbero mai produrre di loro. Per esempio il perdono,
la comunione, la carità reciproca, la pace interiore. Quando nei rapporti
umani, e nelle situazioni umane, si instaura qualcosa che non potrebbe mai e
poi mai scaturire dal semplice gioco delle azioni e reazioni, e si fa
esperienza di un recupero, di un abbraccio, di una *guarigione* dal male. In
una parola, di *salvezza*.
Ecco: quella roba lì  è *miracolo*. Ed è *grazia*, cioè dono e sovrappiù.
Quello che voglio dire è che, di ciò che è successo a Torino, ora abbiamo solo
una ben tetra evidenza. Possiamo solo permetterci il lusso cristiano di credere
e sperare che in tutto questo si faccia presente la grazia. Ovvero che si
produca magari in un modo sotterraneo e non-evidente il miracolo della salvezza
per tutte le persone che sono state coinvolte. Per le persone innocenti. E per
quelle colpevoli.
Ogni dramma umano, sia causato da una "colpa" evidente, sia causato da quello
che percepiamo come stupido caso, oppure come destino cinico e baro, ci
richiama a sperare ancora e ancora che avvenga il miracolo della salvezza. E
l'unica chiave di lettura che abbiamo per "concederci" di sperare in questo
modo folle, è quella, per dirla con von Balthasar, *teodrammatica*. Cioè:
possiamo solo riferire la nostra condizione, e la nostra speranza,
all'Avvenimento della morte dell'Innocente, e della Sua Risurrezione.
Questo è il Simbolo in cui possiamo riconoscere la realtà _e in essa
l'esperienza di *male* che facciamo_ come *comprensibile*.
Al di fuori di questo, l'unica alternativa di "salvezza" sarebbe dichiarare la
realtà _e con essa il "bene" e il "male"_ come ultimamente illusoria. E per
tanto intrinsecamente e definitivamente in-comprensibile.
Ovvero: il male e il dolore sono ciò che in qualche modo ci costringe a una
opzione fondamentale nei confronti del reale. Si tratta di "decidere" se la
realtà sia illusoria, oppure "simbolica", cioè non rimandi ad alcunché, oppure
rimandi a un sovrasenso. L'opzione cristiana, cioè la croce, significa
scegliere "la seconda" delle due.
ciao
tharmas

 La domanda rimane.
ne guari' pochi e caccio' pochi demoni, perche' non avevano fede in lui... a
braccio, ma piu' o meno il senso e' questo.
Marco

Grazie
io stanotte ho viaggiato in treno con riscaldamento che non
funzionava.
Lo ho ripetutto due volte al cuccettista.
se ne e' fregato altamente.
cosi' va il mondo.
IMO stesso <modo>.
ciao
pietro

una parola, di *salvezza*.
Perdono, comunione, carità reciproca e pace interiore mi sembrano scelte
sempre possibili, che non hanno alcun bisogno di un dio preoccupato del bene
e del male e di un suo salvifico intervento per essere attuabili. Sono
opzioni del comportamento umano, né più né meno di vendetta, separatezza,
odio reciproco e turbamento interiore.
Ancora una volta, stai attribuendo al tuo dio ciò che giudichi "bene" e ad
altro da lui il "male", spostando la tematica dai fatti alla percezione
emotiva e razionale di essi.
Ma questa operazione si pone a valle della mia domanda, non le risponde.
Ed all'atto pratico, a livello di psicologia cattolica, si traduce nel
ringraziare il vostro dio per il pane quotidiano ma non per il tumore
cerebrale di vostro figlio. Che senso ha il classico invito a ringraziare dio
per essere scampati ad un terremoto, se non accompagnato da analogo invito a
maledirlo per chi non è scampato?
Se quando il vostro dio manda il male parlate di incomprensibilità della sua
volontà per la limitata percezione umana, dovreste fare lo stesso quando
manda il bene. 


 dell'*Innocente* per eccellenza.
Altra domanda che mi (e vi) pongo, anche se dovesse rimanere inevasa.
Il "patripassianismo" e' un'eresia o una verita' cristiana di recente
acquisizione? Coincide col "teodramma"?
Il *soffrire di Dio* da una parte mi pare un sintagma sensato e su cui
ho trovato una conferma, anche se generica e non articolata, su questo
NG (Buttiglione), dall'altra mi pare incompatibile con le asserzioni
dei teologi sull' * impassibilita' * divina. Al catechismo mi
insegnavano che Dio non puo' ne' patire ne' morire.
Troverei sconvolgente se mi dicessero che il soggetto grammaticale e
ontologico di "Io soffro il dolore lancinante del flagrum, dei chiodi
nei polsi, e delle spine nel cranio" fosse l'intera Trinita'.
Scusate la rozzezza, ma avevo bisogno di una brutale chiarezza.
ciao
a.cignini

 nei polsi, e delle spine nel cranio" fosse l'intera Trinita'.
Infatti.
Una frase citata spesso è "Uno dei tre è morto sulla croce".
Non ricordo l'autore.
Ma evidenzia imho magnificamente che è il Figlio che muore, ma che in questo
evento sono coinvolti e il Padre e lo Spirito.
Scusa la risposta laconica.
Domani se ho tempo posto un articolo interessante.
Meleyak

 Domani se ho tempo posto un articolo interessante.
Soltanto un Dio infinitamente buono può sopportare il male. Questa è la
sofferenza in Dio.
Non una sofferenza nel senso di un Dio debolista, ma la sofferenza di un
Dio che è infinita potenza d'amore, e che proprio perché è tale e ci ama
così, ci crea liberi di rifiutarlo e accetta di soffrire il nostro
rifiuto. Però non è una sofferenza passiva, subita, com'è l'idea
occidentale di sofferenza, ma una sofferenza d'amore: "Sine dolore non
vivitur in amore" dirà la sapienza spirituale, in questo caso l'Imitazione
di Cristo. La sofferenza è l'altro nome dell'amore, dobbiamo parlarne con
pudore e discrezione. Proprio perché si può cadere nell'equivoco di
interpretarla in termini umani troppo umani, come soltanto sofferenza
subita e passiva. Qui si spiega il senso della frase del Catechismo di Pio
X: "Gesù ha sofferto come uomo perché come Dio non poteva né soffrire né
morire". Nel contesto culturale del tempo c'era solo la concezione della
sofferenza passiva, quella occidentale. L'idea di una sofferenza attiva:
"Nessuno ha amore più grande di chi dà la vita per i suoi amici" (Gv 15,
13), non c'era. È la riscoperta di quest'idea che ci fa capire la
sofferenza in Dio. Queste cose le espone con una grande chiarezza Jacques
Maritain, il filosofo neoscolastico, in quell'articolo scritto dopo la
lettura del diario della moglie Raissa appena scomparsa, dove ci sono
pagine stupende sulla sofferenza in Dio - che è la vera metanoia della sua
filosofia: Quelques rèflexions sur le savoir théologique, dove dice che la
sofferenza in Dio è forse la cartina da tornasole per vedere se noi
abbiamo subordinato la Bibbia ad Aristotele o a Hegel, o se abbiamo
mantenuto la purezza dello scandalo evangelico e cristiano". 
B. Forte.
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010427a.htm
Imho bello anche
http://www.zammerumaskil.com/sofferenzadiDio.html


 Meleyak
a.cignini

 Pasqua fosse epicureismo di ritorno, cristianissmo ovviamente.
Guarda che è molto semplice distinguere: se il chicco di grano non muore
ecc. ecc.
Inutile parlare tanto di resurrezioni e di sabati santi se non si accetta
di morire in croce ogni giorno.
La croce è imho un mezzo straordinario donatoci da Dio anche per
purificare la fede dall'ideologia.
Non c'è ideologia che tenga di fronte alla propria distruzione.
