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Titolo: [ABC] Help me: Liturgia delle ore

Aiutate un vostro povero fratello ignorante!
A) Dunque, non capisco perche' ma non trovo 
la compieta del sabato! Come mai?
B) Hanno un significato particolare i colori
dei nastrini segnalibro?
C) (questa e' grossa, ma perdonatemi) Cosa
significano gli asterischi e le piccole croci
che compaiono lungo alcune strofe dei salmi?
Grazie per la caritatevole comprensione!
Ciao!
-- 
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 che compaiono lungo alcune strofe dei salmi?
servono per segnare le brevi pause nella recitazione in comune (gli 
asterischi)
le piccole croci credo che rimandino senza pausa al versetto successivo.
(Almeno, cos� li ho sempre visti usare, anche dai monaci benedettini)
bye
Jock 

 (Almeno, cos� li ho sempre visti usare, anche dai monaci benedettini)
Servono anche al cambio di tono del gregoriano.
M.

Mille grazie Jock!


 ha scritto nel messaggio 
news:faa405ef-ffd3-4c3e...@r34g2000vbi.googlegroups.com...

Eh? Cambiare tono nel bel mezzo di un versetto?

Jock McGraw ha scritto:
x completezza aggiungi quando si legge l'(alleluia)...
Inoltre: io uso quelle ambrosiane ( libretto blu credo curato dal Martini)
Esiste versionee aggiornata con Bibbia aggiornata?
pb
-- 



La logica � che la festa comincia dal tramonto del giorno prima
(succede anche per le solennit� infrasettimanali).
E' la stessa logica che fu richiamata quando, quarant'anni fa,
cominciarono ad essere celebrate le messe prefestive.
A chi protestava - lamentando la logica consumista di chi voleva
"smessarsi" il sabato, per poter sciare in santa pace la domenica, si
ribatteva proprio richiamando la tradizione (credo) ebraica in tal
senso. E appunto la tradizione della liturgia delle ore.
Quindi, niente vespri del sabato (sono i primi della domenica) e
niente compieta (� la compieta dopo i primi vespri)
PC

 pb
Oh, purtroppo(*) s�  :-(
E ancor pi� purtroppo, non stampano nemmeno pi� la versione non-aggiornata 
:-C
Jock
(*) io capisco anche che magari fosse il caso di rivedere qui e l� qualche 
scelta non del tutto felice di traduzione. Ma i cambiamenti gratuiti, 
assoluatamente neutri dal punto di vista dei significati ma in compenso 
peggiorativi sotto il profilo della musicalit�, e anche quello della 
ricchezza linguistica, mi rendono furibondo.
E poi, vorrei capire che utilit� c'� nel  costringere la gente a cambiarsi 
in bocca le parole con cui � abituata a pregare da decenni e decenni della 
sua vita. Io magari ho in mente un salmo che mi esce fuori a memoria dalle 
labbra (anche il salmo responsoriale della messa, per esempio), e mentre lo 
sto pregustando mentalmente ecco che no: mi devono cambiare le parole. E 
senza mutare niente di sostanziale del significato (salvo voler spaccare i 
peli filologici in 16).
E l� dove c'era un po' di respiro poetico e musicale in pi�, via tutto! 
Versione in prosa!

 sua vita.
Cioe', tu pensi alla chiesa cattolica, e cio' che piu' ti fa
infuriare,
e che piu' ti appare incomprensibile, e' questo?
Ma veramente?
Mah...
Fabio.

 ricchezza linguistica, mi rendono furibondo.
finalmente qualcun'altro che se ne accorge
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 niente compieta (� la compieta dopo i primi vespri)
Grazie!
Ciao


 Eh? Cambiare tono nel bel mezzo di un versetto?
Non tono, melodia, ho sbagliato.
M.

 finalmente qualcun'altro che se ne accorge
ma smettetela.
<g>

 ha scritto nel messaggio 
news:gtur6m$ppv$1...@tdi.cu.mi.it...

ma dammi un buon motivo  :-)
fammi vedere qualche esempio di reale miglioramento di cui si sentiva la 
mancanza  :-) 

 mancanza  :-)
"Aumento del fatturato per le librerie cattoliche" pu� andare?
Meleyak 

>> La logica � che la festa comincia dal tramonto del giorno prima
tutti i giorni della settimana, per l'ebreo, iniziano al tramonto, festa o 
non festa. noi l'abbiamo lasciato solo per le domeniche, le feste e le 
solennit�.
gli asterischi servono per l'accentazione durante il canto (il cambio di 
nota della salmodia). Salmo significa canto.
la crocina, che dovrebbe chiamarsi "flexa", lascia sospesa la melodia e la 
fa ricominciare al rigo successivo.
spero di essermi spiegato
per ci� che riguarda la traduzione � meglio lasciar perdere
bisognerebbe ricordare che la traduzione non � un compito facile e lo scopo 
non � di trovare una forma linguisticamente bella in italiano ma di 
rispettare il senso e la lettera dell'ebraico o del greco...
da chi ha lavorato alla traduzione ho ricevuto alcune osservazioni che non 
sto a riportare per intero, sarebbe un discorso troppo lungo.
curiosamente, a suo avviso, il libro pi� riuscito � proprio quello dei 
Salmi, curato dai monaci di Bose.
in altri libri alcune cose sono state migliorate e altre peggiorate. tutto 
sommato per lui � stato un lavoro inutile nel quale, sempre per riportare un 
parere diverso, i liturgisti, poco conoscitori della Bibbia, l'hanno fatta 
da padrone. Poi ci sarebbe un discorso di idea originaria secondo cui 
occorreva essere fedeli alla Vulgata latina.
posso portare un esempio.
in Quaresima si � letto Gv 2,13-29
per diverse volte ricorre il termine "tempio" nella nuova traduzione 
italiana; chi conosce il greco sa che nel testo vengono usati due vocaboli 
diversi.
nessun biblista - ed io condivido - pensa che chi ha redatto i 73 libri 
della Bibbia abbia fatto prevalere la forma linguistica sul senso che 
intendevano restituire, perch� quindi tradurre allo stesso modo cose 
diverse?
un'ultima cosa che mi sta sul gozzo.
continuare a tradurre "osservare" i comandamenti e poi criticare l'ebraismo 
per la Legge (altro errore di traduzione), quando con i ns codici e 
codicilli li abbiamo ampiamente superati, rende lontana e antipatica la 
Parola. il vocabolo ha una radice sia in ebraico che in greco che si 
avvicina molto al custodire (qualcosa di prezioso), proteggere, conservare. 
cfr. 1Tim 6,14
bc 

 proteggere, conservare. cfr. 1Tim 6,14
Bene, allora possiamo cominciare a dire ai curatori del libro pi� riuscito 
che - oltre a massacrare la musicalit�  - sono pure riusciti ad allontanarsi 
un po' di pi� dal senso.
Nella vecchia versione il versetto del salmo 119 (sulla Legge del Signore) 
suonava:
**Come potr� un giovane tenere pura la sua via?
Custodendo le tue parole**
Adesso � diventato
**Come potr� un giovane tenere pura la sua via?
Osservando la tua parola**
bye
Jock

 rispettare il senso e la lettera dell'ebraico o del greco...
E se poi in nome di uno strenuo rispetto della lettera dell'ebraico verr� 
fuori qualcosa di lingisticamente brutto, e pure incantabile in italiano, 
cercheremo di dimenticarci che *salmo significa canto*, per non avere un 
attacco di fegato.
Salmo 5, versetto 4 (vecchia traduzione):
Al mattino ascolta la mia voce
fin dal mattino t'invoco e sto in attesa
Stesso versetto nella nuova traduzione:
Al mattino ascolta la mia voce
al mattino *ti espongo la mia richiesta*
e sto in attesa
Ora, a parte l'incredibile scelta di linguaggio protocollare degna di un 
impiegato dell'INPS (e quindi la bruttezza) io vorrei che qualcuno mi 
spiegasse il differenziale *dal punto di vista del significato* di questa 
traduzione rispetto all'altra.
Dopodich� gli chieder� di provare a immaginarsi di cantare in qualunque modo 
la prima versione, e poi la seconda.
Cio�: pu� essere in generale che la forma debba soffrire un po' per motivi 
di contenuto.
Ma come si fa a tollerare che la forma venga peggiorata senza che in 
compenso ci sia il minimo guadagno in termini di contenuto?
Jock 

 la prima versione, e poi la seconda.
Per quello che mi riguarda, una volta introdotta nel lezionario la nuova
edizione, abbiamo smesso di far cantare i salmi al coro. Ora si leggono
e basta.
Complimenti per l'importante risultato liturgico. Un'altra di queste
riforme e la Messa domenicale ce la guarderemo tutti per televisione.


 riforme e la Messa domenicale ce la guarderemo tutti per televisione.
E menomale che, come dice l'amico di Beppe Ciocca, i liturgisti (poco 
conoscitori della bibbia) l'hanno *fatta da padrone*. Figurarsi se 
l'avessero fatta da subalterni.
E menomale che la traduzione del libro dei Salmi (il libro liturgico per 
eccellenza) � quella meglio riuscita di tutte. Figurarsi se fosse una delle 
pi� dubbie. 

 riforme e la Messa domenicale ce la guarderemo tutti per televisione.
confondi la messa con il teatro?
Sono ben altre le riforme/conversione di cui necessit� la comunit� che 
celebra l'eucarestia.
y. 

 confondi la messa con il teatro?
non direi
� che il versetto
*fin dal matt�no t'inv�co e sto in att�sa* (osserva i tre accenti)
ha un ritmo e favorisce il canto dell'assemblea
mentre
*al mattino ti-espongo-la-mia-richiesta e sto in attesa*
non ha ritmo nemmeno a cercerlo con il lanternino, e il canto comune lo 
impedisce praticamente del tutto
Ora,  la beffa unita al danno � che nella presentazione della nuova 
edizione, mons. Giuseppe Betori scrive:
"Si � infine curato il ritmo della frase, per rendere il testo rispondente 
alle esigenze della proclamazione liturgica e, dove occorra, adatto a essere 
musicato per il canto".
Ma andove?

 *al mattino ti-espongo-la-mia-richiesta e sto in attesa*
Ma �' orribile!
Nelle librerie si trova solo questa nuova edizione o quelle vecchie
sono ancora in circolazione?

 sono ancora in circolazione?
Le vecchie sono ancora in circolazione (e infatti me ne sono comprato due di 
riserva per essere sicuro di averne ancora una fino alla fine dei miei 
giorni), ma una volta vendute tutte temo che non verranno pi� ristampate.
I volumi della liturgia delle ore con i salmi in traduzione vecchia sono gi� 
"finiti". Anche di quelli, ho comprato gli ultimi che ho trovato in futura 
sostituzione di quelli che ho in condizioni peggiori, ma non  quello del 
Natale/Avvento, che era gi� irreperibile.
Jock

 Natale/Avvento, che era gi� irreperibile.
Grazie.
Allora credo che Ebay sar� uno strumento prezioso. :-)
L� ho scovato una splendida "Bibbia dei piccoli" ed. Salani ormai
irreperibile e suggeritami da un amico del NG, che ringrazio ancora
per il suo consiglio.
Marina

 confondi la messa con il teatro?
Hai ragione. Per la prima volta in vita mia, adducendo vecchiaia e 
acciacchi, mi si proibisce di uscire da casa quando le condizoni tmosferiche 
non sono ottimali. "Segua la Messa in televisione". Mi sento ridicolo a 
seguire la Messa in TV; non � una partecipazione.
E' veramente solo un teatro, uno show, oppure ha qualche valore spirituale 
un p� al dil� di une preghiera normale?
Antoine


 un p� al dil� di une preghiera normale?
la costrizione ti tiene lontano fisicamente dal luogo di culto, ma la tua 
comunione rimane piena con la comunit� che celebra.
y 

 musicato per il canto".
si � liberamente ispirato alla prefazione del 1971 dove � scritta pi� o
meno la stessa cosa
in realt� i risultati si commentano da soli


 meno la stessa cosa
Solo che nel 1971 era vero. A parte  il lavoro dei traduttori, a fare la 
revisione letteraria dell'italiano c'era una batteria di scrittori, poeti, 
filologi e linguisti da far paura:
Piero Bargellini
Mario Luzi
Anna Maria Canopi
Giacomo Devoto (quello del Devoto-Oli)
Geno Pampaloni
ecc. ecc.
pi� i revisori ritmici in senso proprio
Pellegrino Ernetti (ess�, il cronovisorista, che per� faceva il docente di 
prepolifonia al conservatorio di Venezia)
Luciano Migliavacca, direttore della Cappella musicale del Duomo di Milano
Emiliano Messore, organista
...
Adesso invece, per trovare il ritmo giusto della traduzione a quanto pare 
pi� riuscita di tutta la Bibbia (quella del libro dei Salmi) si direbbe che 
si siano ispirati al call-center (o meglio ancora al disco preregistrato) 
del servizio clienti di Infostrada:
"Esponga pure la sua richiesta e resti in attesa"
(a seguire, musichina di intrattenimento tratta da compilation HitMania 
Dance 2009)
bah, e poi bah
Jock


 impiegato dell'INPS (e quindi la bruttezza) 
E' ancora imperfetto. Io andrei fino in fondo:
In mattinata si segnala la domanda
entro le ore 12 ti espongo la mia richiesta,
in attesa di Vostra comunicazione

 un pï¿œ al dilï¿œ di une preghiera normale?
non ne ha quasi nessuno perchï¿œ della Messa si sente pochissimo, dato che 
  il sonoro  ï¿œ coperto dalla voce  dei commentatori, che parlano con un 
tono sepolcrale fra il commosso e l'afflitto (chissï¿œ perchï¿œ poi...)