Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Vade retro!

Sul manifesto affisso dal collettivo di Fisica sulla statua della Minerva
all'ingresso della Sapienza, è scritto: "Il sapere non ha bisogno né di
padri, né di preti". Fuori da Geologia sventola un mega lenzuolo che
ricorda "la scienza è laica", e su piazzale Aldo Moro, un cartellone
recita: "fra Giordano è bruciato, Galileo ha abiurato, noi resisteremo
contro il papato". 
http://snipurl.com/1xely
-- 
La stupidità si moltiplica a dismisura. Si riproduce facilmente e si
autofinanzia. (F.Zappa)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contro il papato".
Ringraziando Minerva, i cervelli sono tutti arrivati felicemente in salvo.
Jock

 Ringraziando Minerva, i cervelli sono tutti arrivati felicemente in salvo.
Vedo fra i firmatari dell'appello contro il Papa quell'Andrea Frova che
pubblicò, alcuni anni or sono, un articolo di acustica e teoria musicale
su "Le scienze" che commentai dicendo che un simile articolo poteva
essere pubblicato solo un un giornale scientifico, perchè su un giornale
musicologico non sarebbe mai potuto passare uno scritto con tanti
sfondoni e tanti pregiudizi...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


E' vero che l'uomo di scienza può anche avere fede, ma la scienza e la fede 
2 cose completamente diverse.
Leo

 contro il papato". 
Se fossi il papa non andrei mai alla Sapienza, dove i baroni locali 
potrebbero più utilmente invitare luminari come odifreddi, magari a 
parlare di laicità e religione.  Se fossi nel papa andrei solo in 
università  serie, non negli esamifici italiani specializzati in 
intrallazzi per truccare  concorsi e  compravendita di titoli.


La chiesa ha riconosciuto il suo errore nella condanna a Galileo.
Anche la scienza ha commesso degli errori nel suo passato.
Non capisco dove stia il problema.
Opporsi alla visita di un capo di stato straniero non ha senso.
Poi.... se si vuol esser peggiori di ciò che si condanna, possono anche
metterlo al rogo...
Se a loro questo sembra progresso e civiltà.
Ma prendersela con tizio per gli sbagli fatti da caio non mi sembra il
massimo del buon senso.

 
http://snipurl.com/1xely
Quello che avrebbe scatenato la fronda pare che sia stato il fatto
 "Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso a Parma, Joseph
Ratzinger ha rilanciato un'intollerabile affermazione di Feyerabend: "Il
processo della Chiesa contro Galileo fu ragionevole e giusto""
Su it.istruzione.scuola sono intervenuto auspicando che il papa,
in questa occasione, si allinei - come dirà - con " il nostro illustre
predecessore Giovanni Paolo II" e anche lui chieda scusa a nome
della Chiesa per "purificarne la memoria". Ed ho citato un sito
a caso dove si riporta l'opposta presa di posizione GPII due anni dopo:
"...È solamente nel 1757 che la Congregazione del Sant'Uffizio riabiliterà
la figura di Galileo riconoscendo vere le teorie galileiane.
Finalmente nel 1992 Papa Giovanni Paolo II, che ha chiesto nel 1979
la revisione del "Caso Galilei", ritira la condanna della Chiesa cattolica
allo scienziato; pubblicamente riconosce la validità e verità scientifica
delle teorie di Galileo Galilei e chiede scusa, da parte della Chiesa, per
avere ingiustamente condannato non solo il fondatore della scienza ..."
http://www.chass.utoronto.ca/~ngargano/millennio/galilei.html
Al TG2 di oggi il magnifico rettore, intervistato, ha detto che
l'argomento scelto per l'inaugurazione dell'anno accademico
sarà la pena di morte. Direi piuttosto spinoso e anche su questo
B16 ha una buona occasione per esporre il p.d.v. della Chiesa.
In altri interventi ho sostenuto, e lo faccio anche qui, che
invece dello scontro mi attendo un incontro: la possibilità
che -  nell'ateneo fondato da un papa e dove si insegnano
non solo scienze, ma anche storia, storia delle religioni,
filosofia della religione, letterature e storie dell'arte
europee, incomprensibili senza l'onnipresente referente
cristiano -  l'ex prof. universitario J.Ratzinger chiarisca
la posizione cattolica attuale sui rapporti fra cultura laica
e cristianesimo.
a.c. 

 processo della Chiesa contro Galileo fu ragionevole e giusto""
I titoli di oggi, in cui si urlacchia che il papa non deve permettersi di 
andare a parlare nel "Tempio della Conoscenza" (sic et rotfl) mi svelano una 
singolare analogia con la reazione esagitata di certi Ulema di una certa 
altra Università a un certo altro discorso di qualche mese fa .
Anche allora, ricordo, qualcuno aveva sollevato furibonde obiezioni sul 
fatto che il Papa potesse permettersi di entrare subito dopo nella moschea 
di Istanbul.
Però poi gli islamici lo hanno lasciato entrare senza troppe storie. Vediamo 
questi, invece, come riescono a comportarsi.
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:hcOij.217605$%k.35...@twister2.libero.it...

Quindi?
Impediamo ai preti di entrare nelle università e agli scienziati di entrare 
in chiesa? 

 sfondoni e tanti pregiudizi...
Fra i firmatari dell'appello vedo anche L. Maiani, C. Bernardini,
G. Parisi.....non penso si possa questionare la loro cultura
scientifica.

 andare a parlare nel "Tempio della Conoscenza" (sic et rotfl)
...e laica. Dato che c'erano potevano subito dire "tempio laico".
Non oso dire tempio di quale dio ;))
Bye
a.c.

 ha scritto nel messaggio 
news:32b3880b-0fe4-434c...@e10g2000prf.googlegroups.com...

Al limite quella storica.... 

 
http://snipurl.com/1xely
"Inaugurazione dell?anno accademico 2007-2008 contro la pena di morte"
http://www.uniroma1.it/home/inaugurazione.php
e giustamente invitano il rappresentante di un'organizzazione che la ammette,
seppur in casi particolari.

 Al limite quella storica....
???
Puoi argomentare?

 scientifica.
non lo so, ma la loro capacita' di ragionare su quanto e' anche
un millimetro fuori dalla fisica, e' ampiamente questionabile, invece.
-- 


 "Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso a Parma, <snip>
In pratica prima il Papa è stato invitato dall'Università, poi si
vorrebbe revocare l'invito non in base a qualche fatto nuovo successo
nel frattempo (tipo l'incontro con gli amministratori di Roma), ma in
base a un fatto vecchio di 18 anni.
Bizzarro.

 a.c. 
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:373fbfbf-f1bf-484a...@k2g2000hse.googlegroups.com...

La chiesa ha sbagliato e riconosciuto il suo errore nel caso Galileo.
Anche la scienza ha commesso molti errori nel suo passato.
Penso ad "Archeologia proibita", un testo che ci parla della censura di ogni 
teoria alternativa a quella darwiniana pur se suffragata da rutrovamenti 
archeologici, ad esempio....
O... ai tanti casi Di Bella..... ai guaritori filippini....
Penso all'impossibilità di conciliare la meccanica relativistica con quella 
quantistica....
Penso a Freud...
L'integralismo ed il fanatismo, non sono soltanto caratteristica delle 
religioni.

 a caso dove si riporta l'opposta presa di posizione GPII due anni dopo:
sarebbe interessante che il papa venga ospitato nel migliore dei modi 
all'università, e sarebbe un obbligo morale, per l'università, permettergli 
di partecipare ad un dibattito e non obbligarlo a fare una predica. Spero 
che l'università dia questa possibilità al papa.
Perchè sono certo che quello che vuole il papa è un sano confronto, e non la 
semplice lettura di un documento.
y. 

 autofinanzia. (F.Zappa)
Zappa conosce le università italiane.
y

 seppur in casi particolari.
l'importante è che non gli si impedisca di partecipare al dibattito e di 
rispondere alle domande che sicuramente gli si vorrà porre alla fine.
Nemmeno Gesù si sottraeva a questo.
y 

 religioni.
Uno scienziato integralista ha vita molto breve nella comunità
scientifica.
E comunuqe: che c'entra tutto ciò con i 3 fisici succitati?

 la fede 2 cose completamente diverse.
certo, l'uomo di scienza puo' anche avere fede,
fede nell'astrologia per esempio,
fede nell'irrazionale,
fede nella fedelta' di sua moglie,
fede nelle parole di questo o quel prete ...
ciao,
Mauro
-- 


 un millimetro fuori dalla fisica, e' ampiamente questionabile, invece.
Anche a te chiedo di argomentare, per favore. Conosci l'opera di
queste persone?
Sai di chi si sta parlando?

a.cignini ha riportato:
"...È solamente nel 1757 che la Congregazione del 
Sant'Uffizio riabiliterà la figura di Galileo 
riconoscendo vere le teorie galileiane.
Finalmente nel 1992 Papa Giovanni Paolo II, 
che ha chiesto nel 1979 la revisione del 
"Caso Galilei", ritira la condanna della Chiesa 
cattolica allo scienziato; pubblicamente riconosce 
la validità e verità scientifica delle teorie di 
Galileo Galilei e chiede scusa, da parte della Chiesa, 
per avere ingiustamente condannato non solo il 
fondatore della scienza ..."
se, come mi pare ci capire, la dichiarazione dell'attuale papa 
è antecedente a questa dichiarazione del precedente papa 
mi pare che la polemica possa finire.
Del resto per molti scienziati Galileo Galilei 
è quello che per molti credenti è un 
qualche santo padre della Chiesa.
Anzi se qualcuno dicesse che la condanna di Gesu' Cristo 
fu una cosa giusta mi pare logica che qualcuno si indigni.
E Galileo Galielei è per molti scienziati proprio cio',
il loro santo, il loro padre fondatore ...
ciao,
Mauro
ciao,
Mauro
-- 


 il loro santo, il loro padre fondatore ...
E' questo di gran lunga il lato più divertente. Vedere trattare le 
università a mo' di Templi e la Santa Barba di Galileo più o meno alla 
stegua di quella del Profeta Muhammed.
E poi sentire le stesse persone concionare di conflitti tra "Scienza" e 
"Religioni".
Tutto ciò è lacrimevole dal ridere.
Jock

desasosiego ha scritto:



si conosco, e si so. Devo avere forse anche preparato un pezzo di IFT
su un libro di Bernardini.


 su un libro di Bernardini.
Va bene, ma continui a lanciare accuse senza argomentare e portare
prove concrete, quindi dovrei crederti sulla parola. Io rimango con
l'opera e la statura di questi fisici (fra l'altro Maiani qualche anno
fa è stato direttore della Theory Division del CERN) e di altri del
dipartimento di fisica della Sapienza.
PS: Perchè non mi si accusi di campanilismo: non sono di Roma, non mi
sono laureata alla Sapienza, né ho conseguito lì il dottorato.

 Tutto ciò è lacrimevole dal ridere.
Mh, non saprei se sia proprio questo il lato più divertente.
Anche vedere i campioni della Llegge Mmorale NNaturale & Unniversale
Isshcritta nel Cuorre degli Uommini di Ttutti i Luogghi & Ttutti i Temmpi
citare il più indiscusso campione del relativismo, Feyerabend, per dire
che in quella situazione la condanna di Galileo era ragionevole e giusta,
ha il suo notevole aspetto comico anzichenò, direi...
Bye,
CSM


 la semplice lettura di un documento.
Una specie di Portapporta? Temo che potrebbe venirne fuori uno
spettacolo comico-surreale, visto il problema dell'improvvisare a
braccio e anche le difficoltà di pronuncia della nostra lingua.
Tuttavia, alla ricerca del meglio e non del meno peggio,
potrebbe essere un'alternativa saggia al solito discorso letto:
ma i precedenti dicono che gli fanno le pulci per ogni virgola...
a.c. 

 dovrebbero essere subordinate».
Cini ha previsto il passato. Io aspetterei il passato prossimo futuro.
a.c.

 ma i precedenti dicono che gli fanno le pulci per ogni virgola...
è destino di certe scelte.
y

 fregare di meno.
Neppure herr doktor Ratzinger lo pensa di sé. Ebbe a dichiarare, in 
occasione del suo viaggio in Brasile (dove ha causa della sua troppa 
cultura ha riscosso pochissimo successo, un po' come alla Sapienza) che:
"Naturalmente io non sono un oracolo, che ha automaticamente tutte le 
risposte giuste"
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20070509_interview-brazil_it.html

 ha il suo notevole aspetto comico anzichenò, direi...
Lo ha naturalmente per chi non abbia letto né Feyerabend né Ratzinger, e non 
sappia in che modo e con quale taglio il secondo abbia citato il primo. Se 
uno avesse letto qualsiasi cosa di Ratzinger, non lo farebbe sbrigativamente 
così pollo da citare un Feyerabend semplicemente a pezza di appoggio delle 
proprie tesi apologetiche. Per esempio, tu hai certamente presente quale 
fosse lo sviluppo argomentativo completo di quel discorso, vero?
Jock 

 reciproco.
Scusami, ma con tutto il poco trasporto che provo per Benedetto XVI a 
livello di simpatia personale, se mai c'è stato un vescovo intellettuale 
senza problemi a  confrontarsi culturalmente con la quintessenza della 
laicità e anche del laicismo (con Habermas, con Vattimo, finanche con Flores 
d'Arcais su Micromega) questo è proprio e solo lui.
Immagino che non lo farebbe con questa manica di baronazzi e baronetti 
intronati autoridottisi a fare i troll da fascia bassa da ICR, ma non perché 
non ne sia in grado. Solo per non partecipare a un teatrino che si riesce 
facilmente a immaginare come molto indecoroso.
Jock

 fosse lo sviluppo argomentativo completo di quel discorso, vero?
Ho ben presente quello di Feyerabend, e proprio per questo il richiamo di
Ratzinger mi suscita una certa qual incontenibile ilarità, che penso
sarebbe stata condivisa anche dal buon vecchio simpaticone del Paul...
Purtuttavia, devo ammettere che è possibile che Ratzinger abbia citato
questa frase premettendo un <<Noi sappiamo che non è vero che il giusto e
il ragionevole cambiano a seconda del tempo e del luogo, come invece disse
quel relativista di Feyerabend: "...">>. Se così fosse, naturalmente,
cambierebbe totalmente il senso della citazione, e verrebbe meno la
connessa ilarità. Mi dici che è così, e che Ratzinger stava citando
Feyerabend per contestarlo?


 intronati autoridottisi a fare i troll da fascia bassa da ICR
Ma dai... mica avranno tirato in ballo "le Crociate, i pogrom contro gli
ebrei, lo sterminio degli indigeni delle Americhe, la tratta degli
schiavi, i roghi dell'Inquisizione che i cristiani hanno regalato al
mondo"?
Saluti
-- 
La stupiditą si moltiplica a dismisura. Si riproduce facilmente e si
autofinanzia. (F.Zappa)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Feyerabend per contestarlo?
Nono. Sono certissimo che lo citasse per confermarlo. E sono altrettanto 
certissimo che sapesse perfettamente di citare uno scettico radicale e 
anarchico, tendente al nichilismo burlesco e paradossale.
Però confesso di non avere letto quel discorso nella sua interezza. Visto 
però che tutti quelli che ne parlano e ne ridono lo hanno sicuramente letto, 
spero che qualcuno di essi abbia anche il buon cuore di postarmelo qui, così 
lo commento con più cognizione di causa.:-)
Jock 

 mondo"?
Noo, per questo occorre lo spessore di un autentico residuato inesploso di 
materialista storico classe 1923.
Jock

 anarchico, tendente al nichilismo burlesco e paradossale.
Che sapesse chi stava citando, è molto probabile. Il lato ironico, però, è
che non si sia reso conto dell'ironicità che tale citazione di tale
filosofo veniva ad assumere sulle sue labbra...


 risponde con l'etichetta di "mistero" perché non sa che dire.
Vorrei riuscire a trovare quella citazione di Nietzsche laddove si dice che, 
per chi possiede un perché, il come diventa del tutto secondario...
Comunque, in realtà è verissimo che "la religione" in astratto non risponde 
al "perché". Casomai ciò che risponde al perché, se risponde, è l'esperienza 
religiosa che uno fa in prima persona. E uno lo può vedere da sé se 
quell'esperienza "sa rispondere" o "non sa rispondere" alla propria domanda 
di perché. Io, as for myself, non saprei immaginare risposta migliore e più 
adeguata alla mia domanda di perché.
Jock 

 filosofo veniva ad assumere sulle sue labbra...
Un altro lato ironico è che anche tu non ti renda conto della piega di 
ironicità che stanno assumendo le mie labbra non vedendo comparire il 
documento che tanto ti ha fatto sganasciare  :-)
Jock 

 Jock
Non saprei dirlo meglio di te, Jock, e' veramente uno spettacolo un po'
poco dignitoso di baronazzi intronati :-)))
Fra l'altro Ratzy e' sempre molto attento a bilanciare i ragionamenti, e
dopo avere citato Feyerabend aggiunge:
---
It would be absurd, on the basis of these affirmations, to construct a
hurried apologetics. The faith does not grow from resentment and the
rejection of rationality, but from its fundamental affirmation and from
being inscribed in a still greater form of reason --
---
gr


 a.c.
pmaktum

 Fra l'altro Ratzy e' sempre molto attento a bilanciare i ragionamenti,
appunto appunto  :-)
Jock 

 documento che tanto ti ha fatto sganasciare  :-)
Beh, in effetti ti ho precisato che io mi sto sganasciando sub condicione:
se il documento non esiste, o se in esso Ratzy cita Feyerabend per
contestarne il relativismo in nome del Ggiusto Nnatturale Isshcritto nel
Cuorre dell'Uoommo, allora non ho più niente da ridere...


 riesce facilmente a immaginare come molto indecoroso.
Facevo appunto l'esempio della cattedra dei non credenti. L'obbiettivo è 
dire la propria e confrontarsi, non annichilire l'altro.
Io trovo costruttive le "polemiche" evangeliche.
i feudatari universitari statali di camerino e non, delle parigrado 
autoproclamate università
pontificie, li utilizzerei per altri scopi meno nobili.
y

 cultura ha riscosso pochissimo successo, un po' come alla Sapienza)
questa tua considerazione la trovo un po' strana.
Tu dici che il papa ha talmente tanta cultura da non capire il contesto in 
cui deve interagire?
y 

 documento che tanto ti ha fatto sganasciare  :-)
non posso vedervi continuare così! :-)
http://www.fisicamente.net/index-780.htm
[ndr: a me, personalmente, più che la citazione da Feyerabend, che comunque
mi pare utilizzata più nell'accezione che sottintende Smoking man che nella
tua ipotesi, fa accapponare la pelle lo strafalcione di Bloch che viene tra
l'altro utilizzato, anche se campato in aria, come premessa di tutto il
ragionamento successivo]
Galileo
di
Joseph RATZINGER 
(tratto da Svolta per l'Europa? Chiesa e modernità nell'Europa dei
rivolgimenti,
Ed. Paoline, Roma 1992, p. 76-79)
Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare
dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione
culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri
cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente
significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il
diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.
Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel
secolo successivo - elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come
vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene
e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo
l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della
libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura,
rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione
dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte
alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro
Medioevo (1)
Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si
fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi,
rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno
spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria
della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con
l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce
più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei
corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta
del corpo assunto come punto di riferimento, così "qualora la complessità
dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi" adesso come
allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile» (2).
Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei
primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una
nuova interpretazione dell'accaduto.
Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non
consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma
soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui,
Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale.
Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:
«Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di
riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei
calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia,
esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la
terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a
quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo» (3).
Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente
differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i
limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un
giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli
scrive:
«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso
Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali
della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e
giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la
revisione» (4).
Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana,
infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando
vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi
è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di
ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente
quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più
chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta
che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa
apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto
della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla
sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto
ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio
della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
NOTE
(1) Cfr. W. Brandmüller, Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum,
Regensburg 1982.
(2) E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920; Cfr F.
Hartl, Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch
E. Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 110.
(3) E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920s.; F.
Hartl,
Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch E.
Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 111.
(4) P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, 1983, p.
206.
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 
http://snipurl.com/1xely
Attenzione perche' riguardo alla diffusione della stupidita' al suo
autofinanziamento etc. il tutto, a detta di molti, si potrebbe anche
applicare a parecchie religioni cattolica non esclusa ;-).
cordialmente
aim



Infatti.
Ma tanto il Papa non ci va....
Non so chi ha fatto la figura peggiore... 

 cui deve interagire?
No, dico che nel paese della samba, del candomblè, delle favelas a 
fianco delle cliniche estetiche, un tizio che fa ragionamenti con 
premessa, svolgimento e conclusione non può essere molto popolare.
Più apprezzabile un guaritore pentecostale  o un calciatore con fama di 
  copulatore, per rispondere alle esigenze e ai sogni della massa.

 mondo"?
Cioè come i troll di fascia bassa di ICRC che regolrmente tirano in 
ballo "le stragi comuniste, i pogrom, la persecuzione dei cattolici, lo 
sterminio dei religiosi, il KGB, i gulag,  il tirangolo rosso"?
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 
http://www.fisicamente.net/index-780.htm
Oooohh. Ti ringrazio!  Appena riesco, commentiamo.  :-)
bye
Jock 

 sterminio dei religiosi, il KGB, i gulag,  il tirangolo rosso"?
Alcuni degli autori di queste efferatezze sono ancora in vita. Mancuso, 
che parla di laicità, fu direttore dell'Unità quando il giornale 
parteggiava vergognosamente per i colpevoli nei processi agli omicidi di 
partigiani cattolici in Emilia da parte dei comunisti. Vuoi i riferimenti?
Quella storia, caro Mckenzie, non è ancora stata scritta e tu vorresti 
già dimenticarla. Ma quei protagonisti negativi ci sono ancora, e 
straparlano...

 dipartimento di fisica della Sapienza.
E quindi? Ha ragione perche' tiene un titolo altisonante?.
bel sistema.


 citazione di
Mi pare che tutti o quasi abbiano unanimemente condannato il gesto di 
voler impedire al Papa di parlare. Inutile e fuorviante sprecare 
pistolotti politici, la presa di posizione aveva contenuti 
esclusivamente culturali.
Ricorderei che moltissima gente, qui in Italia, ha pochissime, se non 
inesistenti, possibilità di far sentire la propia voce, non su questioni 
di alta filosofia, ma su altre lievemente più impellenti come il diritto 
al lavoro, alla salute, a un'equa retribuzione. Tant'è.
Alle affermazioni oscurantiste non si può reagire... oscurandole: a pena 
di ricadere in un comportamento ancor più censurabile, se non altro 
perché contraddice palesemente la pretesa "laicità" di chi lo adotta.
Rimarrebbe da dire che un Paese come l'Italia, in cui la cultura 
scientifica è ridotta ai minimi termini, è sottovalutata nell'istruzione 
  e spesso irrisa da pseudointellettuali di parte, piuttosto che levate 
di scudi che non trovano rispondenza nella popolazione sarebbe 
necessario unirsi per difendere quel po' che ancora resta dello spazio 
per il pensiero libero, dandosi da fare per portare avanti la cultura 
scientifica e la visione laica in ogni possibile occasione.
-- 
«Penso che il primo principio della laicità
  sia il libero confronto e la libertà di parola
  anche di esprimere contenuti diversi e distanti»
(Franco Giordano, deputato)

 Alcuni degli autori di queste efferatezze sono ancora in vita. Mancuso, 
Ecco...


 premessa, svolgimento e conclusione non può essere molto popolare.
Be', direi che anche in Italia da qualche anno non è più possibile 
ragionare con calma e finezza.


 Jock 
pmaktum

 entrare in chiesa?
Assolutamente no, secondo me quello che è stato fatto a Roma è sbagliato, il 
papa andava ricevuto con tutti gli onori e alla prima bischerata che tirava 
fuori sommerso dalle risate e dagli sfottò
Leo

 compravendita di titoli.
Perché il Papa non dovrebbe andare nelle scuole cattoliche?
Leo


Ritengo che gli uomini di scienza siano persone come tutti gli altri, 
ferratissimi nel loro campo, ma dei grandi ignoranti (nel senso di ignorare) 
in moltissimi altre branche dello scibile umano.
Leo

 copulatore, per rispondere alle esigenze e ai sogni della massa.
conciati peggio i negri africani.
a loro bastano un po' di perline e la possibilità di scopare un paio di 
volte al giorno.
y. 

 bel sistema.
beh, siamo in italia, la targa sull'ufficio conta.
y 

 applicare a parecchie religioni cattolica non esclusa ;-).
nessun "ambito" è esente dal rischio.
y 

Sul manifesto affisso d
Dovremmo essere tutti grati a questo Papa che ci ha letteralmente
"graziati" non recandosi all'Universita' La Sapienza.
 
Erano infatti pronte "allegre" manifestazioni studentesche, tipo una
bella Via Frocis ed altre simili  goliardate : dopo la tremenda caduta
d'immagine a causa dei rifiuti di Napoli ci sarebbe mancato anche
quella, di fronte al mondo intero, di una citta', culla del
Cristianesimo, che sbeffeggia il suo Vescovo, il capo spirituale di
oltre un miliardo di persone.
 
Il rifiuto di Papa Benedetto ha evitato l'ennesima figuraccia  a un
paese che non sa neppure ricevere degnamente per una Lectio
Magistralis il  Pontefice invitato a tenerla.
 
E teniamo presente quanto scrive oggi l'Avvenire, il quotidiano della
CEI, e cioe' che e' stato proprio il nostro ministro degli interni a
suggerire la rinuncia al Papa, non essendo in grado di garantirne
l'incolumita'.
 
Chapeau governo Prodi !
 
Benedetto Zaccaria

 da un orecchio all'altro nel dire: "Guardate, mi cita anche il Papa"...
Comunque direi che ti immagini molto molto male male. L'unica tirata che 
vedo rivolta a un papa (Giovanni Paolo II) è nelle "Lezioni Trentine" 
(Ambiguità e Armonia, Laterza 1996), ed è precisamente di questo tono:
***
...perfino il papa, che sa essere molto aggressivo se interpellato sui 
diritti delle donne o sui meriti della teologia della liberazione, assume un 
contegno umile, remissivo e decisamente codardo quando si tratta di 
questioni scientifiche. A quanto pare la scienza è una forza irresistibile. 
E lo è davvero, *ma solo* se si crede alle sue promesse e se si diviene 
succubi delle "pubbliche relazioni" promosse dalla *mafia* scientifica. *E' 
irresistibile se le è permesso di essere tale*.
***
Ma andiamo ancora un pochino avanti, così ci chiariamo meglio le idee su 
quel vecchio simpaticone di Paul.
***
Si può decidere di assumere la scienza come guida non solo nelle faccende 
pratiche, ma anche in questioni di significato, ideologia o contenuto della 
vita. Ma si può decidere anche di farsi guidare dalla scienza solo nelle 
questioni pratiche - e qui la scienza ha dato ottimi risultati, anche se 
solo fino a un certo punto - e di costruire il resto della propria 
concezione del mondo partendo da fonti totalmente differenti.
Inoltre, chi dice che la scienza a stabilire la natura della realtà parte 
dell'assunto che la scienza parli con un'unica voce. Pensano che ci sia 
questo mostro, la SCIENZA, che quando parla ripetere l'infinito un unico 
messaggio coerente. Niente di più lontano dalla verità. Scienze diverse 
hanno ideologie e molto differenti. C'è la biologia molecolare ed già vi ho 
detto che cosa sostiene uno dei suoi rappresentanti. Ma c'è anche la teoria 
dell'elasticità. Quale concezione del mondo suggerisce? È difficile capire. 
Per alcuni, l'elasticità e solo un argomento marginale, che naturalmente, 
rappresenta un caso particolare della fisica delle particelle elementari, 
solo che nessuno lo ha ancora dimostrato e a nessuno importa granché (almeno 
tra coloro che ho in mente). Altri dicono che l'elasticità è un argomento a 
parte, che ha tanto poco a che vedere con la fisica delle particelle 
elementari quanto con la Bibbia. Ci sono scienziati che rifuggono dalla 
speculazione, considerandola metafisica. Molti scienziati ligi a questo 
credo hanno snobbato la teoria della relatività generale. Poi ci sono i 
pensatori speculativi, ai quali non importa un accidente nei dettagli 
dell'evidenza empirica. Ci sono empiristi radicali in biologia e anche in 
cosmologia..I biologi molecolari sono oggettivisti in senso elementare. Per 
essi, le entità fondamentali sono là fuori nel mondo, che le si osservi o 
meno. Ma non è questa l'idea che emerge dalla meccanica quantistica. Qui i 
risultati dipendono dalle procedure applicate... e così via.
Perciò, come vedete, ci sono molti contrasti all'interno delle scienze. Il 
mostro unitario della SCIENZA, che parla con un'unica voce, è un collage 
messo insieme da propagandisti, riduzionisti ed educatori.
...
quindi, affermare che "siamo costretti ad assumere la scienza come guida in 
questioni riguardanti la realtà" non è solo sbagliato: *è un consiglio 
semplicemente privo di senso*.
***
A conclusione, osservo che se Ratzinger ha osato citare Feyerabend, non ha 
osato comunque abbastanza. Perché, almeno nei sei volumi di Feyerabend che 
ho qui in pila davanti a me, aveva la possibilità di raccogliere un 
fiorilegio di considerazioni sulla scienza, e sul caso Galileo in 
particolare, ben più impressionante e scandaloso.
Jock 

 particolare, ben più impressionante e scandaloso.
Ma certamente, avrebbe potuto citare affermazioni anche molto più forti 
contro la scienza, come per esempio:
<<E' bene aver sempre presente il fatto che la scienza, come la 
conosciamo oggi, non è inevitabile, ma possiamo costruire un mondo in 
cui essa non svolga comunque nessun ruolo (sarei tentato di affermare 
che questo mondo sarebbe più piacevole del mondo in cui oggi viviamo)>> 
("Consolazioni per lo specialista", in "Critica e crescita della 
conoscenza" (a cura di Lakatos e Musgrave), Feltrinelli, 1993, p.  309).
Ciò comunque non toglie la profonda ironicità del fatto che il campione 
del Rraggionevvole & Ggiusto Unnivversali si appelli alle tesi di chi 
riduce la rraggionevvolezza a questioni di "gusto" e "preferenze"... E, 
tra l'altro, spiega pure una certa stizza da parte degli scienziati 
della Sapienza - come se io andassi all'università Gregoriana a citare 
Odifreddi...
Bye,
CSM

 l'unico che ha gli strumenti per la salvezza.
Lo so benissimo. Lo so talmente bene che mi vado a mettere di corsa tra 
quegli "alcuni".
Non ci è dato nessun altro Nome nel quale salvarci. A decidere della 
salvezza o non salvezza è il fatto di riconoscere o non riconoscere  l'unico 
segno di salvezza che ci è stato dato, e nel riconoscere o non riconoscere 
l'amore di Cristo. Non le coerenze o incoerenze personali, ma il 
riconoscimento o non riconoscimento di un fatto oggettivo.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:AN9jj.218696$%k.35...@twister2.libero.it...

quoto 

 Jock 
pmaktum

 stesso tipo (la "Atto di Fede Spa"),
Già. Quello che non è dello stesso tipo è l'oggetto del tuo atto di fede. 
Puoi credere a chi ti pare (e, BTW, di atti di fede sarai comunque costretto 
a farne spesso e volentieri), ma dalla tua capacità di scegliere a *chi* 
prestare fede si vedrà alla lunga quanto sei furbo o non lo sei .
Jock 

 ragionamento successivo]
Ecco il mio commento sintetico.
Il brano del papa non è in un lavoro a tesi sul caso galileo, ma un paio di 
pagine tirate via da un testo più generale. Trovo comunque assolutamente 
corretta la linea argomentativa, che non è una giustificazione del fatto che 
Galileo sia stato processato, ma piuttosto una constatazione del fatto che 
la storia e la filosofia della scienza recenti abbiano portato a rivedere 
alcuni schemini un po' rozzi e manichei, di marca 
illuministico-positivistica, che amavano dipingere tout-court Galileo come 
l'eroe archetipo della libertà della mente umana di fronte all'oscurantismo 
medieval-controriformistico. Diversi filosofi della scienza (Kuhn, Duhem, 
Koestler), e non solo l'epistemologo anarchico, hanno evidenziato come gli 
attori del processo abbiano avuto comportamenti molto diversi da quelli che 
sono stati dipinti dalla vulgata comune. E qualcuno ha fatto addirittura 
notare come, "a rigor di metodo galileiano" avesse più le carte in regola la 
posizione di Bellarmino (un personaggio lontano anni luce dal cliché 
dell'ottuso inquisitore) che quella di Galileo stesso. Ma su un ng non si 
può andare a fondo del discorso, perché ci sono i libri che lo fanno meglio 
di quanto potremmo farlo qui.
A supporto della sua linea argomentativa, Ratzinger non usa le citazioni 
migliori che avrebbe potuto trovare. Tuttavia lo strafalcione di Bloch non 
inficia. Per esempio, non importa che non sia corretto dire che i calcoli 
del sistema copernicano fossero più semplici di quelli del sistema 
tolemaico. Certamente guadagnava in semplicità ed eleganza il modello. Ed il 
nocciolo del discorso è appunto questo: che gli astronomi si scelgano pure 
il modello che più fa al caso loro, per i motivi che piacciono a loro, ma 
senza pensare per questo che tutti quanti debbano mutare i propri sistemi di 
riferimento antropologici. E questo in opposizione alla pretesa illuminista, 
che surrettiziamente vorrebbe costringere l'uomo a pensare a se stesso in 
termini diversi solo perché si è scoperto che è la Terra a ruotare intorno 
al Sole anziché viceversa. Infatti lo slogan della vulgata è stato perlopiù 
del tipo "Galileo ha tolto l'uomo dal centro dell'universo, infliggendo un 
colpo mortale all'antropologia cristiana" (una conseguenza che non ha 
proprio nulla di galileiano, per come viene tratta metodologicamente). 
Allora, Ratzinger non giustifica il processo a Galileo, ma contesta la 
cogenza di queste conseguenze, e per farlo si rifà alle citazioni di 
Feyerabend e Bloch. In questo contesto, che Bloch non avesse idea di come si 
fanno i calcoli delle orbite, potrà fare accapponare la pelle, ma è molto 
marginale. Per quanto riguarda la citazione di Feyerabend, posso solo dire 
che tutto il capitolo di Ambiguità e Armonia riferito al Progresso della 
scienza (materiale posteriore di qualche anno allo scritto di Ratzinger) non 
fa che dire in modo molto più incisivo e deciso le cose che sta dicendo 
Ratzinger. Per cui non c'è nessuna ironia nel fatto che Ratzinger abbia 
citato Feyerabend, il relativista dei relativisti. Su questo argomento la 
loro posizione collima alla perfezione.
bye
Jock 

 Jock
pmaktum

 Ah...auguri per il compleanno.
Mi sto preparando con ansia alla telefonata   :-)
Jock 

 Jock 
pmaktum