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Titolo: Lasciare una comunità religiosa

Avevo citato John Rawls parlando di Marcello Pera. Posso citarlo anche a
proposito di un altro interessante problema: deve lo Stato regolamentare la
vita interna delle comunità religiose?
La risposta liberale standard è "no", in quanto sarebbe un'interferenza
illecita nella libertà religiosa; Rawls aggiunge alla motivazione standard
un'altra: una società dev'essere democratica perché di norma un individuo vi
entra alla nascita e ne esce alla morte - l'emigrazione dev'essere
considerata un caso eccezionale. Quindi la democrazia è indispensabile al
benessere degli individui che in questa società vivono.
Invece nelle comunità religiose si entra e si esce per scelta personale. Lo
stesso principio della libertà religiosa impedisce di usare il criterio
civilistico della "buona fede" per valutare i motivi che inducono una
persona a lasciare una comunità, allo stesso modo in cui non si chiede a chi
rompe un fidanzamento se ha agito in "buona fede".
Si precisa, ad uso dei meno esperti di diritto, che si distinguono due tipi
di "buona fede": quella "soggettiva" e quella "oggettiva". La buona fede
soggettiva è quella di chi ha buone intenzioni, la buona fede oggettiva è
quella di chi, prima di assumersi un impegno, valuta attentamente se è in
grado di mantenerlo.
La possibilità a tutti aperta di lasciare la propria comunità religiosa
consente allo Stato di astenersi dal regolamentarne la vita interna: coloro
che la trovano insopportabile, possono "votare con i piedi" e lasciarla. Se
fosse altrettanto facile lasciare un lavoro insalubre ed opprimente, non ci
sarebbe bisogno della legislazione a tutela del lavoratore, che in tutti i
paesi civili è parte importante del diritto.
Ciao.
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 che la trovano insopportabile, possono "votare con i piedi" e lasciarla.
Sarebbe interessante conoscere l'opinione di Rawls sulla normativa
Israeliana relativa alla "legge del ritorno" che impedisce a ebrei
convertiti al cristianesimo di poter reclamare il diritto ad immigrare in
Terrasanta ed assumere cittadinanza israeliana.
Sarebbe un vero peccato se ci si trincerasse ditro la solita scusa che
Israele è uno stato peculiare, che deve difendere la propria identità
religiosa che è cemento della identità etnica. 
Perché o vi è una identità etnica legata alla religione, e allora si ha
torto a ritenere che lo stato non debba regolare l'adesione o meno a una
fede, oppure non vi è alcuna identità etnica legata alla religione, e
allora non si vede perché Israele debba discriminare in tema di
immigrazione tra due fratelli, figli della stessa madre e dello stesso
padre, dei quali uno sia diventato cattolico e l'altro sia restato ebreo.
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
Innanzitutto, non è che la Legge del Ritorno impedisca ad un Cristiano di
immigrare in Israele. L'Ebreo del tuo esempio può ricorrere alla Legge del
Ritorno, ma il Cristiano deve chiedere la naturalizzazione con un'altra
procedura. In linea di principio, non sarebbe nulla di diverso da quello che
accadrebbe se egli chiedesse di immigrare negli USA od in un paese UE; in
pratica, il Ministero dell'Interno israeliano è pieno di "sabotatori", e non
sono il solo a lamentarmene.
Tra parentesi, è bene precisare che il tuo esempio è valido perché il
Cristiano in questione è nato ebreo e si è convertito; se fosse nato
non-ebreo da un padre ebreo ed una madre non-ebrea, avrebbe potuto
beneficiare comunque dell'Emendamento del 1970 alla Legge del Ritorno perché
figlio/a oppur nipote di un Ebreo, o coniuge di un Ebreo, di suo/a figlio/a,
di suo/a nipote.
Entrando nel merito della domanda, non conosco l'opinione di Rawls (che,
oltretutto, è passato a miglior vita nel 2002, e perciò non gliela posso
chiedere); ti dico perciò la mia. Non è la motivazione ufficiale della
legge, ma ritengo che la Legge del Ritorno risponda ad una fondamentale
esigenza che altri popoli della Terra non hanno, in quanto non sono vittime
dell'antisemitismo: la possibilità di rifugiarsi in Israele in caso di
necessità. Molti Ebrei sono caduti vittime dei Nazisti perché nessun paese
voleva dar loro ricetto, e non si vuole che questo accada di nuovo.
Il principio di uguaglianza impone di trattare in modo uguale situazioni
uguali, ed in modo diverso situazioni diverse. Il problema che poni lo
inquadro pertanto così: una persona che si è convertita dall'Ebraismo ad
un'altra religione (non solo il Cristianesimo) rischia di essere comunque
perseguitata in quanto Ebrea, e merita perciò di beneficiare della Legge del
Ritorno? E siamo sicuri che non abbia scelta, visto che (per fare un
esempio), la Chiesa Cattolica intervenne in alcuni paesi d'Europa in favore
degli Ebrei convertiti alla sua fede durante le persecuzioni naziste, con
non trascurabili risultati?
In teoria, la cosa è possibile (cioè che un Ebreo convertito al
Cristianesimo sia comunque perseguitato da un regime antisemita, la sua
Chiesa non sia in grado di intervenire in suo favore, e ciononostante egli
abbia la possibilità di recarsi in Israele), ma è una combinazione
abbastanza improbabile ed aspetterei che si verifichi per vedere come i
giudici israeliani la tratteranno.
Quando vogliono, sanno essere molto creativi (ne sanno qualcosa le coppie
omosessuali, che a forza di interpretazioni giurisprudenziali stanno
conquistando gli stessi diritti delle coppie eterosessuali more uxorio), ed
un caso interessante pende davanti a loro: un Etiope cristiano fece
moltissimo negli anni '70-'80 per consentire a degli Ebrei Etiopi
(comunemente vengono chiamati Falascià, ma avverto che essi non apprezzano
la parola, ed è meglio chiamarli Beta Yisrael) di recarsi in Israele,
immigrò clandestinamente nel 1996 per vivere insieme con i figli (convertiti
all'Ebraismo e perciò beneficiari della Legge del Ritorno) ed ora rischia
l'espulsione. Per ulteriori dettagli leggete qui:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/522177.html
 .
L'IRAC (Centro d'Israele per l'Azione Religiosa [ 
http://www.irac.org/
 ],
che fa capo all'Ebraismo Riformato) sta cercando di convincere i giudici a
trattarlo come "Giusto delle Nazioni", il che gli frutterebbe lo status di
"residente permanente"; la difficoltà è che la legge riserva la menzione di
"Giusto delle Nazioni" a chi agì durante la Shoah, ed i giudici, per
acconsentire alla richiesta dell'IRAC, dovrebbero appunto dimostrarsi
creativi.
Se questo accade, mi pare che la possibilità che un ex-Ebreo (chiamiamolo
così ...) perseguitato venga equiparato ad un Ebreo aumenti notevolmente, e
non vi troverei nulla di male: paesi come l'Italia prevedono nella loro
Costituzione l'asilo politico per chi non gode degli stessi diritti che la
Costituzione garantisce a chi vive in Italia, e questo sarebbe un caso
speciale di asilo.
Tu poni però un altro problema, non solo quello del ruolo della Legge del
Ritorno nell'ordinamento costituzionale israeliano: tale legge regolamenta
l'ingresso e l'"uscita" dall'Ebraismo? Per quanto riguarda l'ingresso,
nessuno ha voluto che lo regolamentasse, perché avrebbe significato far
divampare un pericoloso conflitto tra le varie "denominazioni" ebraiche sia
in Israele che nella Diaspora. E la stessa Corte Suprema, nel 2002, ha
dichiarato che chiunque si converta all'Ebraismo, a qualsiasi
"denominazione" dell'Ebraismo, anche in Israele, ha diritto a farsi censire
come "Ebreo".
Che lo Stato Civile censisca la religione dei cittadini è per me un
obbrobrio (e per fortuna che dopo il 2002 è stata abolita la menzione nei
documenti d'identità), ma ne riparlerò più avanti; per quanto riguarda
l'"uscita", è da notare che la Legge del Ritorno non la prende in
considerazione se non quando si è tradotta nell'ingresso in un'altra
comunità religiosa. Quindi, la Legge recepisce le norme di quella comunità,
e non aggiunge nulla di suo.
Conosco una comunità evangelica ed il suo simpatico pastore, il quale mi
dice che non tiene un registro degli iscritti, che possono andare e venire
quando vogliono - tantopiù che la maggior parte di loro è stata battezzata
secondo il rito cattolico, che gli Evangelici riconoscono pienamente.
Stabilire se un battezzato appartenga o meno a quella comunità significa
quindi esaminare il suo comportamento negli ultimi tempi e valutare se sia
"concludente", cioè se agli occhi suoi e (soprattutto) degli altri
Evangelici indica che si sente parte di essa.
Mi spiace darti una risposta un po' contorta, ma quando si tratta di Israele
sono preso tra più fuochi. Da una parte l'Ebraicità d'Israele (ufficialmente
sancita qui: 
http://tinyurl.com/3dnzc
 ) mi sta stretta, per non parlare di
quel cappio al collo che è la sopravvivenza del sistema turco del "millet",
che implica che lo Stato Civile censisca la religione dei cittadini;
dall'altra non intendo sconvolgere l'ordinamento costituzionale israeliano,
e cerco perciò di dare (e proporre) della legislazione israeliana
l'interpretazione più universalistica possibile - e di contrastare le
tendenze "tribalistiche" che in Israele e nella Diaspora, ahinoi, non
mancano. [La parola "tribalist" è del Rabbino riformato Michael Lerner,
fondatore di 
http://www.tikkun.org/
 ]
Il deputato arabo israeliano Ahmad Tibi mi irrita assai ogni volta che dice
che Israele è uno stato "troppo ebraico e poco democratico", anzi,
"democratico verso gli Ebrei ed ebraico verso gli Arabi", ma le sue sono
critiche preziose perché impediscono di dormire sugli allori. Del resto,
sebbene esista una legge che vieta di partecipare alle elezioni politiche ai
partiti che mettono in discussione la democraticità e l'ebraicità di
Israele, Ahmad Tibi ha potuto essere eletto alla Knesset grazie ad una
sentenza della Corte Suprema, il che fa pensare che le sue critiche, ben più
pesanti delle mie, siano compatibili con l'attuale ordinamento e non
eversive.
Tra parentesi, la sua scheda nel sito della Knesset (
http://tinyurl.com/3jubz
 ) afferma che egli conosce l'Inglese e l'Arabo, il
che fa pensare che i suoi discorsi e le sue interpellanze li rediga in
quest'ultima lingua, ma la Knesset abbia interpreti e traduttori capaci di
rendere le sue parole intelliggibili a chi conosce solo la Lingua Santa - e
viceversa, dato che l'Arabo è lingua ufficiale come l'Ebraico. Gli Arabi
vivono meno bene degli Ebrei in Israele (lo ammettono gli USA, figuratevi se
lo posso negare io), ma nessuna legge impone questo.
Potrei paragonare la mia posizione a quella dei repubblicani (nel senso
generico di fautori della Repubblica) italiani tra l'Unità ed il Fascismo,
che sapevano che l'unica alternativa politicamente praticabile alla
monarchia costituzionale era un regime autoritario, e perciò sostenevano la
prima. Lo Statuto Albertino era assai meno perfezionato della Costituzione
del 1948, ma su quello si è potuta costruire una democrazia che andava ben
oltre il testo dei suoi articoli. Rigettarlo sarebbe stato un colossale
errore.


 voleva dar loro ricetto, e non si vuole che questo accada di nuovo.
Se fosse veramente l'antisemitismo la ratio della legge del ritorno, si
dovrebbero aprire le porte anche ai convertiti oggi discriminati, visto
che il nazismo non distigueva tra un ebreo aderente alla religione
rabbinica e un ebrei cristiano. Edith Stein docet: se la sono presa
persino coi santi. 
Così come è la situazione giuridica e di fatto, mi sembra che la ratio sia
piuttosto quella di tenere fuori i "diversi" e i cristiani e i cattolici
in particolare. La legge del ritorno non protegge gli ebrei; è solo uno
steccato per proteggere la fede ebraica essenzialmente dal suo
tradizionale antagonista spirituale, il cattolicesimo. 
Ripeto: non ne contesto la legittimità. Gli ebrei possono fare ciò che
credono. Ma una cosa sola non possono fare: metter steccati attorno alla
loro privata società e predicare che le società altrui debbano abbattere
gli steccati loro. I soliti due pesi e due misure.
Sul resto non intervengo, giacché - scusa - ma non lo ritengo essenziale
dato quanto sopra.
Ciao e comunque grazie dei contributi.


I soliti due pesi e due misure.
dopotutto sono ebrei, che ti aspetti ? 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.

 gli steccati loro. I soliti due pesi e due misure.
Quoto e concordo.
Ciao,
Paolo
-- 
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 Però guai a rendere la pariglia...... e qui mi fermo.
Fai bene.
Trew

 Fai bene.
Già, si sa mai che si possa offendere qualcuno.
Diventerei subito antisemita.
Poco importa quel che si dice sui cattolici...


 stesso.
Senti mi e' successo di essere ospite dalla Clem per il capodanno ebraico
come per altre festivita'.
Erano presenti anche altri membri della sua famiglia.
Non mi hanno detto "tu goy vai fuori perche' questo ambiente" e' chiuso. Ho
partecipato ai festeggiamenti con loro e la sua famiglia e' di tradizione
ortodossa in gran parte con parenti che si sono sposati signore anglicane
ed altri di area liberal.
-- 
                      Annarella
Un'idea, un concetto, un'idea,finché resta un' idea, è soltanto
un'astrazione
se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. (Gaber)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ed altri di area liberal.
Ok: vai a chiedergli di poter studiare il Talmud con loro o di poter
pregare con loro (di fare minian, mi sembra che si dica).
Oppure chiedi di iniziare un cammino di conversione.
Un conto è mangiare, un conto è pregare.


 riformati sono per lo più considerati noachidi.
e quale e' il problema ?
se sei un ebreo e ti senti ebreo
che te frega di quelli che pensano altri da te, dalla tua comunita' ?
oppure tu vuoi essere di una religione "x"
e potere provare "a chiunque" che tu sei conforme a detta religione "x".
ossia un certificato, un qualcosa che nessuno  possa contestare ?
MaurodiArcisate

 semplicemente NON ti volevano.
mica scemi
th. 

 Oppure risposte del tipo: a un gentile bastano i precetti di Noč
?
sono precetti che regolano dorso, stile libero e farfalla?
O norme di navigazione con mare forza tutta?

 mica scemi
Grazie e buone feste.


 pregare con loro (di fare minian, mi sembra che si dica).
Mi hanno accolto abbastanza da insegnarmi quelle cose di ebraico che so e
da avere *accettato* di spiegarmi i gesti che facevano insieme che era
quello che mi serviva.
E penso che se cercassi un maestro di Talmud dovrei avere l'umilta' di
sapere che tutto dovra' essere messo in discussione ma niente potra' essere
dato per gia' appreso.


 Poco importa quel che si dice sui cattolici...
Di solito i cattolici sanno difendersi.
Trew

 dato per gia' appreso.
Non mi riferivo a questo.
L'ebraismo ortodosso considera "spiacevole" permettere ai gentili di 
accostarsi al Talmud...
Ciao,


 accostarsi al Talmud...
Senti Paolo non vorrei parerti un attimino dubbiosa ma a Bose c'e' gente
che il Talmud l'ha studiato pur essendo goy e addirittura un monaco.


 che il Talmud l'ha studiato pur essendo goy e addirittura un monaco.
I monaci non fanno testo.
IO sto parlando di uno sconosciuto qualsiasi che volesse partecipare
ad una scuola rabbinica (si chiama cosě) per studiare i testi sacri
dell'ebraismo.
E sto parlando della mia esperienza.
Ciao e grazie,


 E sto parlando della mia esperienza.
Ed io ti sto parlando della mia dove il capire non era conoscere le
diatribe sulla Shekinah tra Rabbi `Aqiva e Rabbi Jishma`el ma capire come
da quei testi il gesto che stavo facendo si traducesse.
-- 
                      Annarella
Un'idea, un concetto, un'idea,finché resta un' idea, č soltanto


 moderata da un ebreo ortodosso (molto ortodossissimo).
Da capo: io ho criticato la moderazione in quanto mi sembra una cattiva
maniera di moderare, ed in quanto sono stato testimone di episodi non
positivi. Ma non oserei assolutamente criticare le idee religiose del
moderatore, nè stabilire un collegamento diretto fra queste e i criteri
di moderazione. Tant'è vero che, viceversa, critico anche i metodi di
moderazione di altri newsgroup, che di cultura ebraica non sono.
Quanto alle risposte del rabbino, confesso che anche io uso il metodo
del rabbino quando qualcuno chiede di entrare nel coro parrocchiale. Per
almeno tre volte gli rispondo in maniera evasiva. Quando me lo chiedono
per la quarta, so che c'è una vera motivazione e si può vedere se ci
sono i presupposti (senso ritmico e intonazione). Di quelli che vengono
per due mesi, fanno un gran casotto e poi spariscono, non so che
farmene.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 una congregazione dia diritto alla WL su ice, per esempio.
Si prega, comunque, di non confondere le idiosincrasie di un singolo
newsgroup con la pratica di una ampia classe di persone. Io ho
personalmente stigmatizzato il (vecchio) manifesto di ice, ma non mi
sognerei mai di considerarlo come la rappresentazione di tutto
l'ebraismo.


Invece per un ebreo la sua religione è falsa...
il più delle volte è indifferente.


Senti Paolo non vorrei parerti un attimino dubbiosa 
eh, bel problema; pensa che io vorrei chiedergli le fonti...


hanno fatto qui.
lo ho già chiesto, e lo ripeto: cosa c'è che non va in quello che
nahum ha detto *qui*, oltre a criticare Liang ? 


Un conto è mangiare, un conto è pregare.
beh, se reputi "incompleta" una religione, perché vuoi pregare con
loro ? 


trattano di ebraismo non ti sembrerà così strano.
per quel che ne so io, la moderazione nei ng che trattano di ebraismo
è dovuta alla messe di spam (insulti e pubblicità) che inondano quei
gruppi
insulti perché il mondo è pieno di imbecilli
pubblicità perché il mercato dei prodotti ebraici si fa pubblicità via
internet da un sacco di tempo.


 I Montefiore, praticamente.
/me ha dovuto fare una ricerca per capire chi fossero i Montefiore perche',
nella sua ignoranza, le erano venuti in mente i biscotti


 eh, bel problema; pensa che io vorrei chiedergli le fonti...
A volte ti prendono per stanchezza ...


 volte ? 
Pensavo che gli ebrei italiani, essendo una comunità 
antichissima, fossero automaticamente ortodossi. Chi sono 
gli ortodossi israeliani e perchè hanno da ridire sugli 
italiani?
Trew

l'ebraismo.
Abbonati alla newsletter di morasha, allora....
Paolo

per me significa solo che qualcuno ci crede.
Hai letto l'ultima newsletter di morasha?
A me sembra un tantino paranoica, ma forse è questione di sensibilità.
Paolo

A volte ti prendono per stanchezza ...
Pensa che vi sono ebrei che pensano che l'anima dei gentili sia meno
pura dell'anima degli ebrei....
CHiedi a Liang le fonti...
Una volta - pur prendendone le distanze - ne parlò apertamente.
Ciao,
Paolo

 pura dell'anima degli ebrei....
Dunque?
Esiste un midrash che dice "Si aprano le porte ed entrino i Giusti"
Esistono ultraortodossi per cui l'utilizzo di internet porta alla
profanita'.
Esistono scuole e linee di pensiero *diverse*.
Per cui mi piacerebbe capire, in relazione ad un veto allo studio del
Talmud ai goyim, quale sarebbe il legame con quanto citato.
Un'altra cosa: il termine *corretto* e' goy (plurale goyim). Gentili e' il
termine paolino.


termine paolino.
Io sono cristiano e quindi adotto il termine paolino.
Non mi sento in sudditanza culturale.
Paolo

 non esiste un complotto veterocattolico contro gli ebrei.
Tutto questo cosa c'entra con il rock'n'roll anzi con lo studio del Talmud
e la questione che l'ebraismo ortodosso porrebbe ostacoli ad esso da parte
dei goyim ?
-- 
                      Annarella
          Fere libenter homines id quod volunt credunt
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

gli ortodossi israeliani 
l'ortodossia è un mondo molto, molto sfaccettato. Per una prima
mappatura ti consiglio il recente libro di Introvigne e Melton,
L'ebraismo moderno, LDC.
E con questo sono davvero OT.... 


Hai letto l'ultima newsletter di morasha?
scaricata e non ancora letta. Stefano levi Della Torre è Stefano Levi
Della Torre, non GLI ebrei, cmq...


/me ha dovuto fare una ricerca per capire chi fossero i Montefiore
eh. 
http://www.ljs.org
 ...


 ha scritto:

vabbè che è gratis, ma mi diresti di cosa diavolo secondo te è
rappresentativa la predetta newsletter ? 


Talmud ai goyim, quale sarebbe il legame con quanto citato.
niente, non c'č. facendola molto, molto breve: una roba del genere,
per essere valida, dovrebbe essere amanata da un ricostituito
sinedrio. che potrebbe pure essere ricostituito, ma si dovrebbe fare
accettare...


A me, personalmente, basterebbe questo: la fine del vittimismo
oggi non parlo di calcio.


 ho polemizzato prevalentemente con liang... 
Nessuno č mai del tutto malvagio ;-)
-- 
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pura dell'anima degli ebrei....
sě, ci sono. Dirň di piů: ci sono pensatori ebrei importanti, che
hanno esercitato una notevole influenza anche sul pensiero cristiano
loro coevo, che tra le tante robe che dicono, dicono anche quello (o,
per meglio dire: dicevano). Ci sono, come sempre accade nella storia
del pensiero (di qualunque pensiero) degli allievi del Maharal di
Praga che prendono quell'unica roba e la fanno divenire tanto
importante.
Hai notizie di pogrom effettuati ai danni di cristiani da parte di
questa gente ? 


 E con questo sono davvero OT.... 
L'ebraismo non sarà mai OT su ICRC.
Parola di 
www.nostreradici.it
Ciao.
-- 
< Nathan > e-mail: 
nata...@despammed.com
«Omnis determinatio est negatio.»

 Parola di 
www.nostreradici.it
Speriamo anche il cattolicesimo....
Paolo
P.S. QUalche complesso di inferiorità?
-- 
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 P.S. QUalche complesso di inferiorità?
Mi spieghi questo continuo parlare di complesso d'inferiorita'?
Personalmente non mi sono *mai* sentita inferiore a nessuno in quanto
cristiano-cattolica e non mi sento inferiore a nessuno non essendolo.


 cristiano-cattolica e non mi sento inferiore a nessuno non essendolo.
Trovo che una certa "ossessione" per l'ebraismo (in ambito cristiano, 
intendo) possa essere dovuta ad un malcelato senso di inferiorità nei
confrontiù
del popolo di Israele.
Il fatto di scrivere D%o con il %, il fatto di accodarsi subito ad
eventuali
accuse di antisemitismo senza neanche approfondire, il fatto di citare
in continuazione autori ebrei (di fede ebraica, intendo) quando si parla
di cattolicesimo, anzichè citare quel fior fiore di autori cattolici...
Imho, chiaramente.
Paolo


 cristiano-cattolica e non mi sento inferiore a nessuno non essendolo.
Per lo stesso meccanismo per cui si criticano negli altri gli stessi
difetti che - inconsciamente -, ci attribuiamo. Davvero, č insopportabile
vedere proiettati all'esterno, negli altri, quella che č la nostra
caricatura. Per non riconoscere il *dato di fatto* che siamo fatti cosě,
saremmo disposti a qualunque compromesso.


 sento inferiore a nessuno non essendolo.
qui stai dicendo che cristiano-cattolica lo sei stata
(e mi domando se tu allora avevi incontrato quel dio
di cui forse allora parlavi dicendo di avere incontrato)
io invece quando lo ero (o credevo di esserlo)
mi sentivo inferiore,
mi sentivo inferiore in quanto sentivo di non avere
avuto ancora alcuna vocazione.
ricordo ancora di quel fogliettino di una catechesi giovanile
in cui c'era il disegno di un giovane sormontato da tanti
punti interrogativi che dicevano
"diaconato permanente ?"
"sacerdozio ?
"matrimonio ?"
"vita consacrata ?"
io non avevo allora nessuna di queste vocazioni
e mi sentivo in colpa (perche' cosi' ero stato catechizzato)
visto che non avevo nessuna di queste vocazioni.
si, mi sentivo inferiore
inferiore a chi c'aveva la vocazione.
inferiore a un "santo"
inferiore a Cristo.
Mauro

accuse di antisemitismo senza neanche approfondire
ma per fortuna ci sono anche quelli come te...


Mi pare non creda affatto alla integrale storicità del Vangelo, basta
leggere il suo sito per capirlo. Lo ritiene un documento plausibile nei
suoi tratti essenziali, ma con molti dettagli lasciati alla fantasia
dell'estensore. La Chiesa insegna invece che i Vangeli sono storicamente
esatti in ogni particolare. Come faccia a dirsi cattolico e non credere
alla storicità integrale dei Vangeli è un problema suo, non mio. Purtroppo
non è il solo, tra coloro che si dicono cattolici. In ogni caso, questo
non ha nulla a ché vedere con la questione della lettera ai Laodicesi.
Difficile credere che contenesse elementi sensazionali rispetto alle
altre, sebbene è evidente che non fosse solo una cartolina di saluti. Se
ci fossero stati, qualcuno ne avrebbe parlato.


 alla storicità integrale dei Vangeli è un problema suo, non mio. 
Ovvio, ognuno si fabbrica una "chiesa" a propria immagine e somiglianza.
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

b) Cosa intendi con "insegna"?
Rotfl.....
Paolo

 Rotfl.....
Il solito riso inconsulto invece di sensate risposte.


b) Cosa intendi con "insegna"?
Concilio Vaticano II
Costituzione Dogmatica sulla Divina Rivelazione "Dei Verbum".
"Carattere storico dei Vangeli
19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la
più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma
senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù
Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente
operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu
assunto in cielo (cfr At 1,1-2)."
Ennesima prova che occorrerebbe un po' "conoscere" prima di parlare.
E se ti leggi tutta la DV, troverai anche la conferma del Vaticano I
circa la "sottomissione" dell'intelletto.....
Paolo

Il solito riso inconsulto invece di sensate risposte.
Ennesima occasione sprecata per tacere.
Studia, prima di parlare.
Paolo

assunto in cielo (cfr At 1,1-2)."
Vorrei sottolineare:
"di cui afferma senza esitazione la storicità"
e
"effettivamente operò ed insegnà"
In quell'avverbio (effettivamente) sta tutto il senso della mia
avversione alle "meta-interpretazioni" sugli avvenimenti evangelici.
Forse, e lo dico senza voler criticare nessuno, sarebbe utile
riportare sul ng, oltre ad Adista od altre agenzie (e non sto dando
giudizi),dei brani a puntate delle costituzione dogmatiche del
Vaticano II.
Almeno ci si renderebbe conto delle panzane che molti raccontano, con
la scusa del concilio.... che, come ha più volte detto sia Paolo Vi
sia il pontefice attualmente regnante, DEVE essere letto in assoluta
continuità con il magistero precedente.
Attendo confutazioni.
Paolo

 continuitą con il magistero precedente.
e alla luce degli ultimi documenti.


e alla luce degli ultimi documenti.
Certo, ma NON SOLO agli ultimi.
L'ultimo si legge col penultimo
Il penultimo col terz'ultimo 
Il terz'ultimo col quart'ultimo
.....
Tanto vale leggere l'ultimo direttamente con il quint'ultimo.
Ciao,
Paolo

 Tanto vale leggere l'ultimo direttamente con il quint'ultimo.
None. Si legga da 1->5 e si interpreta 1+2+3+4+5.
Se il VAticano I dice una cosa questa va riletta alla luce di cosa disse il
Vaticano II.
Se non facessero cosi si troverebbero una massa di documenti che, in alcuni
casi, sono in contraddizione.


casi, sono in contraddizione.
No: basta leggerli nell'ottica giusta.
Imho.
Paolo

 del vecchio, ed il vecchio trova compimento nel nuovo.
Il nuovo e' "ampliamento e approfondimento del vecchio".
Perche' se non fai cosi', per fare un esempio, mi spieghi la questione
delle banche cattoliche perche' *qualsiasi*  attivita' che abbia a che fare
con il denaro viene *condannata* dal concilio di Nicea. Tale cosa viene
modificata dal V concilio Lateranense.
Se il criterio di lettura fosse quello che proponi rimane valida *tuttora*
quanto detto dal concilio di Nicea e il Laterano V non modifica nulla.


modificata dal V concilio Lateranense.
Ritengo (č ossia mia opinione personale) che vi siano questioni
attinenti direttamente la fede e la morale validi diciamo cosě ab
eterno, e questioni che riguardano il tempo e che vanno
contestualizzate.
L'intermediazione creditizia, sotto determinate condizioni, non
configura "usura", ma solo riallocazione delle risorse.
L'usura (cattolicamente parlando ) entra in gioco quanto paghi lo 0.5%
o il 2% a seconda del peso del cliente, o quando chiedi il 5% al
cliente "buono" e il 10.50% al cliente cattivo.
Entra in gioco nei casi Parmalat e Cirio, o nel caso Argentina.
NON nel caso in cui si concede a prestito del denaro per acquistare la
casa...
C'č abbondante letteratura in tema di dottrina sociale della chiesa, e
devo confessare che me ne sono poco interessato finora
Ciao,
Paolo

 contestualizzate.
La questione *denaro ed economia* ricade sotto il settore *morale* e, non
e' un caso, avarizia e prodigalita' sono indicate dagli antichi monaci come
due dei settori su cui l'uomo deve esercitare il controllo.
Due addirittura. 
A questo punto mi pungerebbe vaghezza di capire perche' certe la morale
sessuale abbia posizioni che rimangono "in secula seculorum" mentre quelle
sul settore economico debbano essere contestualizzate.
Nicea, chiaramente, dice che i cristiani non possono esercitare prestito ad
interesse. Fullstop.


 Studia, prima di parlare.
Ah, ma io pensavo che tu sapessi produrre qualcosa di sensato oltre a
*rotfl*, *LOL*, *ah ah ah*, *ih ih h*, *uh uh uh*.


interesse. Fullstop.
La mia banca non è cristiana, al limite ci lavorano dei cristiani...
Il meccanismo dell'  "interesse", quando è equo e giusto, è quella
molla che permette una "cristiana" riallocazione delle risorse.
Imho.
Paolo

*rotfl*, *LOL*, *ah ah ah*, *ih ih h*, *uh uh uh*.
Ritieni la citazione della Dei Verbum qualcosa di non sensato?
Non riesco a capirti.
Ti ho dimostrato "chi" e "dove" è stato detto che i Vangeli sono
storici.
Ora sta a te smentirmi.
Paolo

 Imho.
Ma Nicea lo condanna. Non fa differenze. 
La banca e' una persona giuridica, chiaro, ma una persona giuridica ha dei
rappresentanti altrimenti non potrebbe agire.


 > molla che permette una "cristiana" riallocazione delle risorse.
allora anche l'esproprio proletario è una riallocazione di risorse, vuoi
dire che eravamo tutti cattolici tridentini e non lo sapevamo?
Saluti espropriati
Forex

La Chiesa insegna che nelle specie consacrate è presente realmente Cristo.
In ciascuna di esse o frazione di esse. Interamente e completamente. San
Paolo ricorda che chi si accosta alla Eucarestia indegnamente "mangia e
beve la sua condanna", ossia commette un peccato particolarmente grave.
Per accostarsi all'Eucarestia occorre, quindi, uno stato di grazia e la
condizione di essere in comunione completa con la Chiesa.


 ha
scritto:

le radici cristiane dell'Italia...


 storici.
Veramente sei tu che prendi un pezzo di lettera morta e ti pronunci quello
che dovrebbe essere il presunto "insegnamento della Chiesa" sul quale
dovremmo concordare. Io non credo:
a) che il magistero della Chiesa si debba esprimere esclusivamente
attraverso questi "trafiletti" variamente interpretati (o interpretabili);
b) che bisogna andare con i piedi di piombo quando si intende esprimere il
"magistero della Chiesa";
c) che non è detto che "ciò che penso io" sia necessariamente "il magistero
della Chiesa";
d) che sarebbe opportuno premettere - qualche volta - , invece che tronfi
pronuncialmenti sul "pensiero della Chiesa" un solenne *IMHO*;
e) che se scrivo delle emerite baggianate in merito alla "storicità dei
Vangeli" e le faccio passare per "il pensiero della Chiesa", la povera
Chiesa cattolica non ci fa una bella figura;
f) a mio modo di vedere, la Chiesa cattolica non avalla una lettura
*fondamentalista* del testo biblico (vedi 
http://snipurl.com/bv8t
 ),
secondo l'interpretazione di *ddd*, uil quale afferma che «La Chiesa
insegna invece che i Vangeli sono storicamente esatti in ogni particolare».
Il testo biblico nel riferire i fatti storici riguardo la vita e gli
insegnamenti di Gesù, è frutto di una lunga fase redazionale che ha come
fonte una tradizione orale e la predicazione della comunità primitiva, non
è da intendersi come una moderna cronistoria di fatti "storici" in senso
contemporaneo. Quindi quel "storicamente esatto" è quantomeno *ambiguo*, e
va precisato onde non vada ad ammantare una presunta lettura
"fondamentalista" del testo biblico che, evidentemente, non è promossa
neanche dal magistero, che invece non ha paura di accostarsi al testo
evangelico servendosi degli strumenti forniti dalla moderna esegesi e
dall'analisi critico/testuale. Leggi l'intervento della Pontificia
Commissione Biblica "L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa" che ho
citato pocanzi.
Ciao.


 condizione di essere in comunione completa con la Chiesa.
Stai parlando con me?
Molto sinceramente credo che tu abbia sbagliato thread.
Quota meglio, la prossima volta, riportando il testo ">" di colui al quale
stai rispondendo.
Ciao.


 e alla luce degli ultimi documenti.
e mai da solo! 

 esatti in ogni particolare.
chiarisci con precisione ciò che intendi. Non mi sembra che nessuno abbia 
parlato di aggiunte fantasiose.
Sembra che tu stia giocando con il senso di D.V. 19, tanto per infamare chi 
ti sta sulle palle.
Carattere storico dei Vangeli
19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più 
grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza 
esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, 
durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la 
loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 
1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, trasmisero ai loro 
ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa 
intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di 
Cristo e illuminati dallo Spirito di verità, godevano. E gli autori sacri 
scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano 
tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o 
spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il 
carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose 
vere e sincere. Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla 
testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari 
e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci conoscere la 
« verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.

 Ennesima prova che occorrerebbe un po' "conoscere" prima di parlare.
ennesima prova che non sai capire nemmeno quanto leggi e cita tutto il n° 19
19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più
grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza
esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio,
durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la
loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At
1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, trasmisero ai loro
ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa
intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di
Cristo e illuminati dallo Spirito di verità, godevano. E gli autori sacri
scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano
tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o
spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il
carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose
vere e sincere. Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla
testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari
e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci conoscere la
« verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.
ripetendo:


 esatti in ogni particolare.
I Loghia e la fonte Q a questo punto che sono? 


 I Loghia e la fonte Q a questo punto che sono? 
Piuttosto rivoltiamo l'affermazione di *ddd* come un guanto:
- i Vangeli contengono particolari storicamente esatti?


dire che eravamo tutti cattolici tridentini e non lo sapevamo?
Dipende se vi è violenza o meno.
Dipende se vi è oltraggio.
Ma il principio in sè, che i ricchi debbano cioè condividere con i
poveri ciò che non è loro, bensì dono di Dio, è cristiano.
Occhio alla barca, quindi!
^__^
Ciao,
Paolo

« verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.
E quindi?
Dove starebbe scritto che i Vangeli non sono storici?
Paolo

 - i Vangeli contengono particolari storicamente esatti?
anche.
y. 

 farmene.
Mi sembra una politica molto saggia.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti

 ^__^
venduta...per finanziare il mio progetto...
Saluti sul lastrico
Forex

 Forex
bigio

 se'...
nel senso che ho lastricato il viottolo...
Saluti notturni
Forex


vediamo che ti dicono. Altrimenti non si puo' usare un po' di forza
bruta?
Mi sento gia' il C++ bollire nelle vene...
saluti braccio di ferro
il fratello

O norme di navigazione con mare forza tutta?
Domanda seria o mi prendi in giro?
P

 ha scritto nel messaggio 
news:g4afu093l0laf5qku...@4ax.com...

Secondo me era una domanda seria. Comunque, i Sette Precetti di Noé sono 
ritenuti idonei a traghettare una persona nel Mondo che Verrà, e con questo 
penso di aver risposto.
Ciao.

penso di aver risposto.
Dagli ebrei.
I cristiani ritengono INDISPENSABILE il battesimo e la fede personale
in Cristo.
E con questo, penso di aver chiarito.
Ciao,
Paolo

 il battesimo e la fede personale in Cristo.
conosco cristiani che pensano diversamente da te.
ma forse <g> tu Paolo per cristiani
ti riferisci ai papa-boys di Arrigo Muscio.
Mauro

ti riferisci ai papa-boys di Arrigo Muscio.
Chi fa distinzioni tra cattolici, non ha capito nulla del
cattolicesimo.
Esistono credenti (fino in fondo) e poco credenti.
Ciao,
Paolo

 Esistono credenti (fino in fondo) e poco credenti.
forse chi fa distinzione fra cattolici
non avra' capito nulla del cattolicesimo,
ma mi lascia perplesso pure chi cattolico
fra distinzione fra credenti e poco credenti.
ciao,
Mauro

 Mauro
Divģ

 Paolo
Divě

 Esistono credenti (fino in fondo) e poco credenti.
Esisterebbe un "secondo la fede che Dio vi ha dato" scritto da uno che si
chiama Paolo di Tarso.
Pero' mi viene in metne sapesse nulla del cattolicesimo.
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
                 con "Enlarge your brain"
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Pero' mi viene in mente sapesse nulla del cattolicesimo.
possibile, tale Paolo viene rivendicato quale loro
da tutti i cristiani, TdG compresi.
ciao,
Mauro

Pero' mi viene in metne sapesse nulla del cattolicesimo.
Paolo di Tarso disse anche che gli dči delle nazioni sono dčmoni, ma
questo passo non viene spesso ricordato.
Si dice addirittura che nelle altre religioni c'č del buono.... e che
buono puņ mai venire dai demoni?
A meno che Paolo di Tarso si sbagliasse.
Mi viene spesso rimproverato (a ragione, a volte) di usare le
scritture a morsi e bocconi a mo' di clava.
Ecco, questa tua citazione rientra in quella categoria.
Ciao,
Paolo

Parole sante
Divì, hai presente l'Apocalisse?
Le lettere alle chiese ed i rimproveri che Cristo rivolge loro?
Ecco, noi siamo ognuna di quelle chiese.
Non è autoglorificandoci o autoconvincendoci di essere "credenti" che
diverremo tali.
Imho.
Ciao,
Paolo

Ma per favore!
Vi erano già ai tempi di Gesù: figuriamo oggi a 2000 anni di
distanza!!!
Non è dicendoci "bravi" da soli che lo diventiamo; anzi, un po' di
autocritica, fa progredire.
Ciao,
Paolo

 Ecco, questa tua citazione rientra in quella categoria.
Piu' che altro *quella citazione* con tutte le citazione da altre epistole,
ed in particolare la prima epistola petrina, e che si puo' solo andarefino
a dove la misura della fede stessa donata possa portarti.
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
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a dove la misura della fede stessa donata possa portarti.
Puoi spiegarti meglio?
Ciao,
Paolo