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Titolo: Diritti e religioni

Perchè, come il battesimo, il diritto al voto non viene dato dalla nascita?
E' un'idea a dare ai partiti.
Tutti gli iscritti ad un partito, alla nascita dei loro figli, li iscrivano
automaticamente nel partito a cui militano, così come vengono iscritti alla
religione di appartenza dei genitori con il battesimo.
Per cui oltre ad avere "bambini cattolici" , "bambini protestanti", avremo
"bambini democristiani", "bambini comunisti".....
O forse che per scegliere un partito bisogna avere 18 anni e per scegliere
una religione non serve la maturità?
Ma qualcuno dirà: il battesimo è un dono, il voto è un diritto..
Ecco, facciamo del battesimo un diritto, da espletare al compimento del 18°
anno di età..
Interessante articolo di Richard Dawkins ( uno dei miei autori preferiti,
autore tra l'altro del Gene Egoista e L'orogiaio cieco).
http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,981412,00.html
 A phrase like "Catholic child" or "Muslim child" should clang furious bells
of protest in the mind, just as we flinch when we hear "one man one vote".
Children are too young to know their religious opinions. Just as you can't
vote until you are 18, you should be free to choose your own cosmology and
ethics without society's impertinent presumption that you will automatically
inherit your parents'. We'd be aghast to be told of a Leninist child or a
neo-conservative child or a Hayekian monetarist child. So isn't it a kind of
child abuse to speak of a Catholic child or a Protestant child? Especially
in Northern Ireland and Glasgow where such labels, handed down over
generations, have divided neighbourhoods for centuries and can even amount
to a death warrant?
Catholic child? Flinch. Protestant child? Squirm. Muslim child? Shudder.
Everybody's consciousness should be raised to this level. Occasionally a
euphemism is needed, and I suggest "Child of Jewish (etc) parents". When you
come down to it, that's all we are really talking about anyway. Just as the
upside-down (northern hemisphere chauvinism again: flinch!) map from New
Zealand raises consciousness about a geographical truth, children should
hear themselves described not as "Christian children" but as "children of
Christian parents". This in itself would raise their consciousness, empower
them to make up their own minds and choose which religion, if any, they
favour, rather than just assume that religion means "same beliefs as
parents". I could well imagine that this linguistically coded freedom to
choose might lead children to choose no religion at all.

 anno di età..
Forex, ricordo che io (per quello che valgo) ero arrivato
ad alcune conclusioni relative al cattobattesimo.
una, nata agli inizi del cattolicesimo religone di stato,
e' che il battesimo degli infanti era un regalo che il cattolicesimo
aveva fatto a se stesso, ossia ottenendo la possiibilita'
di incriminare come apostata chi battezzato una volta
cresciuto si scopriva non cristiano ma di altra religione.
un'altra conclusione a cui io ero arrivato e' iil fatto
che anche oggigiorno con battesimo e catechismo
il cattolicesimo diventa la religione di "default" per moltissimi di noi.
religione che molti battezzati e catechizzati da piccoli,
religione *familiare*, religione di chi abbiamo amato
e che ora non c'e' piu' ma che speravamo di ritrovare,
pensano di "tradire" (magari tradire "Cristo")
se una volta cresciuti decidono di cambiare religione.
ci vuole un impegno a cambiare la propria religione di "default",
ragione per cui molti si tengono quella che gli hanno dato.
ricordo che a queste due mie personalissime conclusioni
ci sono arrivato dopo avere smesso di essere cattolico,
e averlo smesso per altri motivi.
ciao,
Mauro di A.


ho fatto il xpost e il post separato su ICRC primo per l'etichetta, secondo
per dare la possibilità di rispondere in modo diverso, anche non moderato,
preservando la natura di questo gruppo.
copio e incollo la risposta data su ICR
infatti, mi chiedo se potesse esistere anche una "politica" di default..
Pensa che bello, all'atto del battesimo gli viene consegnata anche una
tessera di partito.
il bello è che alcune ideologie sono in contrasto con il battesimo,
divertente  vedere il parroco ed il sindaco insieme a battezzare il
bambino...
Saluti polibattezzati
Forex

 tessera di partito.
che alcuni individui terrebbero forse a vita,
non sapendo giustificare (e pensando di dovere giustificare)
il motivo per cui abbandonano o cambiano partito.
io stesso sono ancora (2003) iscritto alle ACLI.
eppure sono 3 anni che non sono piu' cristiano.
ciao,
Mauro di A.

(...)
Caro FOReign EXchange, questa volta ti scavalco a sinistra.
Sono molto più libertario di te.
Facciamo della vita stessa un diritto.
Da espletare al compimento del 18° anno di età.
Nessuno  potrà essere messo al mondo, se non previa matura e
consapevole decisione di lui/lei stesso/a.
La vita è una situazione troppo pericolosa ed impegnativa, per poter
essere imposta ad un neonato.
Occorre maturità, possibilità di confronto preventivo...
Nessuno dovrebbe essere messo al mondo prima della maggiore età.
Ciao
Pietro Carena


questa mi piace...
vita in prova fino a 18 anni, a quel punto si decide...
Già, ma chi decide? il soggetto no, perchè non è ancora maturo, i genitori?
no, troppo impegnati sentimentalmente, i vari comitati religiosi? no, troppo
interessati, i comitati politi? no, troppi conflitti di interessi.
Facciamo così, a 18 anni si tira a sorte, per la religione, per la politica,
per il censo, per il lavoro, per il matrimonio....
Mi pare che fossero gli spartani che accomunavano tutti i figli alla
nascita, non facendogli sapere chi fossero i genitori.
A tutti le stesse possibilità, ci pensi? mio figlio fianco  a fianco con
PierSilvio...
Il fatto è che non saprei che lui sia mio figlio potrebbe voler dire che
tutti sono figli miei...e li tratterei tutti allo stesso modo...
Saluti egualitari
Forex
(la frase : il fatto è che non saprei che lui sia.. non mi convince, qualche
letterato mi può consigliare quale è la costruzione grammaticale giusta?)

 e averlo smesso per altri motivi.
Ragioni più che valide.
Vorrei conoscere anche le altre quando ti è possibile, anche in privato se
vuoi.
Ciao
Marco

 of protest in the mind, just as we flinch when we hear "one man one vote".
Una delle tante vaccate scritte da Dawkins.
Basata sul presupposto che uno "scelga" la religione dopo avere
razionalmente e librescamente esaminato tutte le possibili alternative.
Ci si avvicina al cristianesimo per incontri e per amicizie, attraverso le
persone che ci amano e che ci attraggono, magari fin da bambini.
, i quali a giudicare la bonta` o meno di certi incontri, a modo loro,
sono capacissimi.
Tanto e' vero che ci sono santi bambini.
E del resto chi vuole smettere di frequentare da adolescente o da adulto
lo puo` fare benissimo.
Semmai e' Dawkins che non dimostra non la religiosita, ma *l'umanita`* per
comprendere queste cose. (ed e' molto rabbioso e aggressivo: tempo fa
parlava di togliere diritto di voto a chi sia religioso).
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di togliere diritto di voto a chi sia religioso).
io darei/confermerei il voto a chi giura davanti alla bandiera,
ma mi sa che gli unici cristiani che non giureranno
(e quindi non voteranno) saranno i TdG.
ciao,
Mauro di A.


mah, sai , forse me ne dai quasi atto...
Scusa, fratello, trovo da una parte una tua apertura a certi temi,
dall'altra quasi un rifiuto incompreso...
Non č che sei prevenuto, come me? :-))
Saluti pregiudiziali
Forex

letterato mi può consigliare quale è la costruzione grammaticale giusta?)
Chi lo sa. Se sarei figlio in incognito di un letterato, ti dassi un
parere.
A me la tua consecuzzio suonerebbe benone.
Vai così che vai bene.
Pietro Beccaria

 Perchč, come il battesimo, il diritto al voto non viene dato dalla
nascita?
perchč sarebbe inutile: come fa un neonato a votare?
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:qmTUa.30983$Za4.9...@news2.tin.it...

come fa un neonato a pregare?
pregano i genitori per lui
come fa un neonato a votare?
.........................................
Saluti sostituiti
Forex

  impegnativa, per poter essere imposta ad un neonato.
spiegalo allo spermatozoo che ha vinto la gara,
una gara di spermatozoi tutti intenti a correre,
a correre, a correre ...
credo di aver deciso,
aderiro' a quella religione che mi sapra' spiegare 
il significato religioso di quella gara di spermatozoi.
:-)
ciao,
Mauro di A.



Effettivamente, si potrebbe fare.
Un po' come per la ripartizione della spese dell'acqua nel mio
condominio, parametrato al numero dei componenti del nucleo familiare.
Un bambino piccolo, in fondo, determina un numero di sciacquoni al
water non inferiore a quello dei genitori.
Lo stesso principio potrebbe essere fatto valere per tante cose, anche
di interesse politico.
Propongo un Lodo apposito.
Pietro Schifani


Una chiave di lettura anomala.  Ma in fondo, la fecondazione come ce
la descrive la scienza (e come la sperimentiamo noi) è pienamente
compatibile con tutta la Scrittura.
Sei cattolico, Mauro!
Ben tornato.
Pietro Carena
(che non usa mai i faccini)

 Ben tornato.
in tal caso vado a dire messa.
ciao,
Mauro di A.

 anno di età..
Sulla stessa logica, mi chiedo per quale motivo i miei genitori mi hanno
trasmesso la cittadinanza italiana senza chiedermelo in anticipo. E se
ne avessi preferita un'altra, di cittadinanza?
--------
Io avrei preferito di gran lunga, per dire, quella americana. Con la
differenza che, mentre posso ignorare se voglio di essere battezzato,
non frequentare più la chiesa e iscrivermi ad una comunità buddista, non
ho potuto viceversa ignorare di essere cittadino italiano, perchè se non
mi presentavo alla visita di leva mandavano i carabinieri a ritirarmi a
casa - e per di più gli americani più di 90 giorni senza visto non mi
vogliono tenere, quindi non posso nemmeno cambiare idea ora (a
differenza del battesimo).
La condizione di cittadino italiano, quindi, è assai più difficile da
mutare di quella di battezzato. Che ingiustizia! quale violazione dei
miei diritti!
------
Non credere che quanto sopra sia una battuta. Per esempio, mia mamma,
trovandosi in California al sesto mese (ed a mio padre era stato offerto
un ottimo posto di lavoro in loco), avrebbe benissimo potuto partorirmi
cittadino americano. 
I miei non lo fecero, in base ad un ragionamento di mio padre ("se
rimaniamo qui, ci nasce un figlio americano. Potremmo allevarlo secondo
criteri italiani, e ne faremmo uno spostato; potremmo allevarlo secondo
criteri americani, e ci metteremmo un estraneo in  casa. Per cui
facciamo le valigie e torniamo"). Ragionamento con il quale dovrò
convivere per tutta la vita. In fondo, il parroco posso mandarlo al
diavolo, se voglio, in qualunque momento. Il console americano,
viceversa, se non ha voglia di darmela, la green card, non me la dà.
------
Pensandoci bene, magari mio padre ha fatto bene a non farmi nascere
americano. Del resto, una decina di anni fa fu offerto anche a me un
lavoro negli USA, e non lo ho accettato. A posteriori, ho fatto bene a
rifiutare perchè il boss che mi voleva sarebbe miseramente perito in un
incidente aereo di lì a pochi mesi e la cosa sarebbe finita lì.
Sta a vedere che hanno fatto bene anche a farmi battezzare...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Forex
saluti  



No, non esagerare. Aspetta un paio di giorni.
Verifica la tua vocazione.
Ciao
Pietro Carena

 Mauro di A.
ciao,



forse ai "religiosi" come appartenenti ad uno stato straniero...il
VatiCard..
Saluti markettari
Forex


stavo proprio pensando stasera, vedendo un documentario degli anni 30..
In effetti i bambini, durante il fascismo venivano subito iscritti nelle
apposite sezioni del partito...
Ed è anche interessante che il voto sia proporzionale alla numerosità della
famiglia.
Il mio voto, se avessi  quattro bambini minorenni, dovrebbe valere più del
voto di uno scapolo.
Mah, risponderò con ritardo, parto per i lidi Milanesi, a guadagnarmi la
pagnotta.
Pietro, se sei a Milano in quel di Mercoledì, c'è sempre la casa di
Irene....
E' 'rivato 'nantro frate....brodo lungo e continuate....
Saluti ambrosiani
Forex

 Sta a vedere che hanno fatto bene anche a farmi battezzare...
sta di fatto che la mia filosofia è: il passato non si cambia, il presente
non si fa in tempo a cambiarlo ed il futuro...ci penserò domani..
Saluti americani
Forex

 Chiamala CristoCard, DioCard, CattoCard.
ah, chiaramente a punti eh...
poi stabiliremo quanti punti vale una bestemmia, una sega, un adulterio....
e si ricarica con la confessione :-)))
Saluti ricaricati
Forex


Ahem...
Casa di Irene?
A quale Pietro stai parlando?
Pietro Quellochenoncredediconoscerenessunaireneneamilanonealtrove.

(...)
Aspetta, aspetta...
Com'è che si chiamava - anche - quel Sacramento che alcuni fanno solo
per potersi sposare in Chiesa, perchè le foto del matrimonio sennò
sono meno belle?
Ma sì, dai....! 
Quel Sacramento che ti danno con un buffetto sulla guancia...
Cresima o.....(non mi mi viene la parola!)
Pietro Confermazione 

 ha scritto nel messaggio
news:3f245043...@News.CIS.DFN.DE...


Casa di Divģ..:-))
dove ci riuniamo spesso, ci sarą Mauro, PAolo67, Butty spero, Ime, io e
chiunque altro  vuole venire... (tanto č casa sua...)
Saluti chiarificati
Forex


perchč, la si fa a 18 anni?
io l'ho fatta subito dopo la comunine, quindi mi pare a 7-8 anni, non
ricordo..
Non so oggi, ma non credo che si faccia poi tanto piů tardi..
Prenderli subito, perchč non li prendi piů...
Saluti sbuffettati
Forex
(tanto l'aereo mi parte alle 8, per cui...)

Forex
Gasp! E' vero! Anch'io sapevo che Divì si chiama Irene....
E' anche vero, però, che a casa sua non sono mai stato.
Se l'interessata mi dà il permesso, una volta che vi trovate a Milano,
mi pettino bene, mi lucido le scarpe, e le porto un pacchetto di
gianduiotti.
A te, invece, una mezza bottiglia di grignolino. A Mauro, invece, (se
stiamo parlando dell'Arcisatese) un fotocopia della lettera ai Romani,
a condizione che lui mi presti per un paio di mesi la sua copia del
CCC, che sospetto diversa dalla mia).
Agli altri, niente, perchè a Milano ci vengo per lavoro, e mica posso
caricarmi di regali!
Pietro Gaffe

 Gasp! E' vero! Anch'io sapevo che Divě si chiama Irene....
Non proprio Irene, anche se ha un nome molto ecclesiastico:-)))
E' per mercoledě sera, contatta divě o me o Mauro Arcisatese..
Saluti cardinalizi
Forex


E invece sbagli.
Ciao
Pietro Carena


No. Mercoledě sono in ferie. In Val d'Aosta, credo.
Ciao
Pietro Carena

 e si ricarica con la confessione :-)))
Ironia fiacca e di nessuna pertinenza. 
Ma la metafora della scheda coi punti rende bene l'approccio moralistico e
superficiale che hai al cristianesimo. Finche` non ti liberi di quello,
io posso anche postare Gigabyte, ma credo che la tua comprensione di
quello che dico rimarra` sempre limitata.


 quello che dico rimarra` sempre limitata.
se il tuo velato scopo è quello di convertimi usi tutte le argomentazioni
sbagliate, almeno per me.
E pensare ch proprio da uno come te mi aspetterei delle argomentazioni meno
dottrinali e leggermente più scientifiche.
Ma quando parli di religione sembra che tu metta da parte la tua scienza e
conoscenza, quasi che questa non serva, anzi, sia un fardello inutile e a
volte ingombrante.
Potrei prenderti ad esempio di come un ottimo fisico possa essere un buon
credente, ma devo dar ragione ad Hypermars che trova nei tuoi confronti un
astio che per me era incomprensibile.
Non è che io non comprenda quello che dici, e neanche mi servirebbero i
Terabyte per comprenderli.
Vedi, a volte sposto la discussione sul piano ironico o umoristico, e trovo
i vari Mel, Yun, Butty e gli atri che accettano quel piano, anzi, riescono a
mettermi in contraddizione a volte proprio in quel modo.
Tu sei un serioso credente, attento a riprendere gli OT, irreprensibile, che
alla fine riesce ad essere anche noiso.
e non dovrebbe essere così da uno come te, a cui più volte ho dichiarato la
mia stima, forse per una presunta  fratellanza intellettuale..
Se la religione è tristezza, se la religione è dolore, se la religione è
seriosità, se la religione è essere sempre IT, preferisco ridere....
Saluti sorridenti
Forex

 seriosità, se la religione è essere sempre IT, preferisco ridere....
Aggiungo: se la religione significa soffocare la Giustizia col pretesto del
libero arbitrio ....
Ha ragione Hyper: credere aumenta l'entropia.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ma mi sembra un buon criterio.
un normale giuramento alla Patria,
non a Berlusconi :-)
ciao,
Mauro di A.

 ma non ti stai prendendo troppo sul serio?
Uhm, giusto, allora mi ritiro strategicamente. 
La tua battuta sui cattolici che non si possono fare le seghe era
divertentissima. Originale anche, quindi ci vuole il suo tempo per
assaporarla, ma piu` che ogni altra cosa, veramene esilarante.
Persino io che sono serioso, ho dovuto soffocare risatine davanti allo
schermo tutto il giorno. "La tessera con i punti che si scalano per le
seghe...i cattolici che si fanno le seghe e gli togli i punti...che
ridere!".
Mi sono fatto portare un bicchiere d'acqua per fermare le convulsioni.
Volevo proporti di elaborarci sopra un pezzo comico stand-alone, che poi
magari possiamo far girare in videocassetta, e dividiamo i ricavi.
Detto questo, io mi adopero, con grande onesta` e al meglio delle mie
modeste capacita`, per scriverti che il cattolicesimo non e' un insieme di
regole (tipo:"non farti le seghe"), ma e' essere coinvolti, fammi dire,
innamorarsi, di una Persona. 
E che questo coinvolgimento avviene, dall'anno zero al 2003, sempre
attraverso l'incontro con altre persone, con amici, con parenti, con
nemici.
Ripeto: no regole, no sistema logico formale, si innamoramento, si
corrispondenza.
E tu che dici di questo? Niente, e mi stramazzi con una battuta.
Geniale. ;-)


 convenienza, per paura., per necessità....
Curiosamente, un tempo esisteva qualcosa del genere. Narra don Milani
che, all'inizio del novecento, il parroco faceva il giro delle famiglie
per le benedizioni in quaresima, ed ad ogni famiglia lasciava tanti
statini con i nominativi quante erano le persone. Quando si andava a
fare la comunione pasquale, si restituiva al chierichetto lo statino, in
maniera che il parroco potesse controllare chi realmente aveva adempiuto
al precetto. 
Una soluzione che adesso sarebbe vista come inaccettabile. Ci pensino,
certi tradizionalisti, se la fede un tempo era molto più sentita di oggi
o, semplicemente, c'era lo statino per controllare la frequentazione.
(Dato che siamo in Italia, la soluzione si era comunque trovata: andava
la mamma a fare la comunione, e con mossa abile nel cestino del
chierichetto lasciava gli statini di tutta la famiglia, con questo
consentendo a marito e figli di fare quello che volevano).
Però non la puoi chiamare cattocard. Anche i protestanti facevano
qualcosa del genere.
Prendiamo per esempio Lipsia nel '700. A tutte le funzioni religiose
(culto luterano, causa il patto di Westfalia che trasformava tutti gli
abitanti in luterani senza stare a sentire le preferenze, con influenze
pietiste) si stilava un verbale, contenente fra l'altro il nome delle
persone che avevano preso la comunione. Per cui di Johann Sebastian Bach
possiamo sapere, a tre secoli di distanza, tutte le volte che ha fatto
la comunione, perchè possiamo controllare i verbali. 
(Non solo alcuni studiosi lo hanno fatto, ma i verbali di battesimo sono
risultati utilissimi, perchè dal giro dei padrini - il conte X fa da
padrino al figlio di Y - si potevano ricostituire i rapporti sociali.
Vedi il libro di Buscaroli su Bach per una discussione del fenomeno.)
--------
Adesso i verbali si fanno, ma per le riunioni di condominio. E' stato
davvero un guadagno?


 consentendo a marito e figli di fare quello che volevano).
Narra il Belli (Giuseppe Gioacchino) che nella Città Eterna, onde evitare
siffatte scappatoie, il parroco soleva consegnare lo statino al fedele
solo al momento della Comunione, e che la verifica venisse poi fatta sui
biglietti rimasti "undelivered".
Indi, si provvedeva ad affiggere pubblico albo in loco apposito recante i
nominativi dei fedeli assenti ingiustificati.
Vabbe' che il Belli era un po' anticlericale, e forse ha calcato la mano;
ma dice la saggezza popolare che "no se dixe vaca mora se no la g'ha
almanco un pel".
Saluti didascalici
Meleyak


 più difficile da mutare di quella di battezzato.
a me risulta il contraio.
da italiano posso diventare svizzero,
ma da battezzato non posso diventare
non battezzato, ma tuttalpiu' apostata.
ciao,
Mauro di A.

 non battezzato, ma tuttalpiu' apostata.
Praticamente, è vero il contrario.
Puoi ignorare la tua condizione di battezzato da domani mattina, se
vuoi.
Per avere la cittadinanza svizzera devi avere almeno 12 anni di
residenza prima di fare la domanda.


 almeno 12 anni di residenza prima di fare la domanda.
anche per passare ad altra religione
ci possono volere anni ed anni di cammino,
se ti vogliono ovviamente.
Mauro di A.

 Nulla giustifica quelle pagine di storia.
pagine di storia, ma anche pagine di teologia
come il da me non letto Malleus maleficarum.
Ho letto pero' "il manuale dell'inquisitore" pagine
di teologia che servivano per la caccia agli eretici.
ciao,
Mauro di A.

 Vedi il libro di Buscaroli su Bach per una discussione del fenomeno.)
Non lo conscosco, io ho una bella edizione di Schweitzer, il  missionario
organista, e poi il classico Mila..
Mi pui dare i ref?
Saluti confessati
Forex


perchè, mi devo sputtanre perchè hai detto delle belle cose, che mi hanno
fatto riflettere?
Io ho una dignità, una reputazione da ateo indefesso da difendere, e se mi
metto a dire che le cose che scrivi tu o max sono belle e toccanti, ho
chiuso con tutti :-)))
Comunque, dimmi se in qualche passo del vangelo c'è Cristo che ride, non
sorride, ma ride di gusto....
Saluti sguaiti
Forex

Non ha chiesto di essere figlio unico (mai perdonato, su questo punto)
Ahio!!!! E come hai fatto, a farlo rimanere figlio unico? Metodi
cattolici? O sofferte conclusioni eretiche "secondo coscienza"?  :)
ciao
Lisa

sono capacissimi.
Appunto: quindi, che differenza c'e' con un un gruppo politico o con
un'associazione di altro tipo?
saluti
Lisa

 Mi pui dare i ref?
Lo trovi in edizione economica (Mondadori? non ricordo) in qualsiasi
libreria.


 libreria.
Oscar saggi mondadori. Con l'avvertenza che Buscaroli è un fascio tremendo.
th.


musica fascista?...
Sarebbe interessante sapere come possa essere la critica di un Bach da parte
di un fascista o di un comunista...
LA cosa mi incuriosisce, perchè penso che Bach sia fuori dalla mischia, a
differenza di un Wagner o se si vuole, di un glorificante Beethoven..
Ma Bach tutt'al più potrebbe essere di parte per i protestanti o per i
cattolici.
Non mi sono mai informato se la Passione di Bach sia più cattolica di una
Messa solenne di Beethoven e se lo spirito di Bach nello scrivere .
Ma la musica sacra ha una confessione, diciamo religiosa o politica?
E le cantate di Bach vengono eseguite nelle chiese cattoliche?
(Tra l'altro, al mio matrimonio ho fatto suonare Hertz un Mund un Tat un
Leben, cantata n° 147 e il prete nulle ebbe a dire.)
Saluti curiosi
Forex

 Forex
bye
tharmas

 cattolici? O sofferte conclusioni eretiche "secondo coscienza"?  :)
Mi sembra che a Napoli (perdonate la conoscenza approssimativa del
dialetto) dicano qualcosa di questo genere: "Mussolini mise 'nu premio
'e 500 lire appresso a 'o banco 'e Napule per chi si faceva li cazzi
suoie; e ancora li' stanno"


suoie; e ancora li' stanno"
Non e' che mi interessi morbosamente farmi i c*zz* degli altri sul
piano personale. Il punto e' che, ogni volta che si e' parlato di
etica sessuale e familiare, moltissimi tra i cattolici partecipanti
alla discussione si sono sbracciati a sostenere l'inammissibilita'
etica della contraccezione, a cercare di "dimostrare" come questa
dovesse essere evidente anche per chi non crede, a difendere da un
punto di vista di principio i metodi naturali... ma poi, quando e'
stato chiesto loro come si sono regolati, di fatto, nella loro vita,
hanno glissato. 
Ora, siccome non e' umanamente possibile che una donna si sposi
iintorno ai venticinque anni, rimanga fertile almeno fino ai
quarantacinque, e in tutto quest'arco di tempo faccia solo un figlio o
due; e siccome e' altamente improbabile che abbia ottenuto questo
risultato con i cosiddetti metodi naturali, a meno di non imporre a se
stessa e al compagno rinunce disumane e massacranti; eppure, molti
cattolici continuano a difendere quei metodi e a condannare gli altri,
pur avendo fatto solo un figlio o due... a me piacerebbe sapere come
hanno fatto. Io, che pure non indico vie morali per nessuno, non ho il
minimo problema a raccontare come mi sono regolata io, e l'ho anche
fatto in un post di pochi giorni fa. Possibile che invece, per chi
vede un profondo dilemma morale nella cosa, sia tanto faticosa l'idea
di dare una testimonianza diretta e sentita di questa cosa?
Ovviamente non ce l'ho con Pietro Carena, ma il discorso e' generale,
e rivolto a tutti coloro con cui si e' posto di volta in volta questo
problema.
saluti
Lisa
 

 ha scritto nel messaggio
news:3f2850d4...@twister2.libero.it...


Ciao Lisa.
Non credo di essere la persona più adatta a rispondere a questo tuo quesito.
Io non so come si possa avere un solo figlio usando i metodi naturali.
D'altro canto non so nemmeno come si possano avere 10 figli (conosco alcune
persone che ce li hanno).
Il fatto è che la fertilità è estremamente soggettiva, sia a livello
individuale che di coppia.
Conosco persone che non usano nessun metodo e - pur essendo biologicamente
fertili - non riescono ad avere figli. Ho notato che questo si osserva
principalmente nelle coppie che si sono sposate dopo i trent'anni.
Parlando con un ginecologo del San Raffaele, che lavora presso il centro per
la fertilità, ho appreso che restare incinte non è così semplice come pare
ad alcuni, nella grande maggioranza dei casi.
Io non seguo nessun metodo da oltre sei anni:  non è arrivato nessun altro
bambino.
Forse corriamo troppo, forse ascoltiamo troppo poco il nostro corpo, forse
facciamo l'amore troppo spesso o troppo di rado, forse troppo bene o troppo
male. Forse stiamo diventando vecchi...
Non dico che avrei voluto una squadra di calcio, ma una famiglia numerosa mi
sarebbe piaciuta.
Ciao
Divì

 > E le cantate di Bach vengono eseguite nelle chiese cattoliche?
Rispondo qui a Forex: è materialmente impossibile eseguirle nella
liturgia. Primo, perchè le chiese cattoliche sono di solito prive delle
strutture per eseguirle (soli, coro e orchestra; quelle che hanno
l'orchestra, come accade in Austria, di solito fanno Haydn e Mozart).
Secondo, perchè non esiste un simile spazio per la musica nella liturgia
cattolica. 
Senza dimenticare un problema pratico, che sono piuttosto difficilotte,
e se non assumi un po' di musicisti professionisti, con i soli
dilettanti non ne vieni certo a capo.
In concerto, invece, non c'è preclusione - adesso, un secolo fa le cose
andavano diversamente.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 un Bach fervidamente impiegato a scrivere cantate su cantate.
Beh, a parte Buscaroli e Basso, io non ho mai pensato che Bach potesse
conservare tutto 'sto fervore, con un ruolino di marcia di 52 cantate da
comporre all'anno...  ;-)))
Grazie per il resto del post. :-)
ciao
th.

 comporre all'anno...  ;-)))
Infatti la chiave della demitizzazione sta nella diversa datazione di
molti lavori. Praticamente, il ruolino di marcia delle tot cantate (non
proprio 52, perchè in avvento non si faceva musica) è limitato, secondo
Buscaroli, a pochi dei primi anni.


 Buscaroli, a pochi dei primi anni.
ma questo credo si sapesse. Mi pare che Buscaroli sottolinei solo un po' di
più come, dopo tre annate di tour de force, Bach avesse probabilmente le
tasche piene della musica sacra su commissione (cosa che non si fa fatica a
credere) e avesse molta voglia di guadagnare uno spazio maggiore a beneficio
di altri generi. Comunque vabbè, mi ripasserò il Buscaroli...
(ben sapevo di inguaiarmi col Logi....)
th.

 wrote in message
news:3f27b5bf...@twister2.libero.it

Non è mai arrivato il secondo.
Non sapevi che può succedere?
Pietro Carena
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 
Non capisco il senso di questa citazione.
In questo discorso non c'entro proprio nulla.


Non sapevi che può succedere?
Certo che lo so. Semplicemente, l'espressione da te usata, secondo cui
tuo figlio "non ti avrebbe mai perdonato di averlo fatto rimanere
figlio unico", sembrava lasciar intendere che fosse stata una scelta.
Tutto qui. Per il resto, assolutamente niente di personale...
saluti
Lisa

 cantata per la IV domenica di Avvento su testo di Salomo Frank (Weimar
Ai miei tempi si insegnava che dopo la I domenica di avvento (il cui
corale proprio è Nun komm der Heiden Heiland) i musicisti andavano in
ferie (non pagate, credo) fino a Natale. Controllerò la BWV 132 quando
la mia copia dello Schneider (il catalogo BWV) sarà a portata di braccio
:-)


sarebbe piaciuta.
Ti ringrazio molto per la tua disponibilita' alla testimonianza, che,
come ho fatto notare diverse volte, e' piuttosto rara. Ovviamente il
mio discorso lasciava fuori tutti quei casi in cui i bambini si
cercano ma non arrivano. Nella mia esperienza personale, la stragrande
maggioranza delle coppie usa anticoncezionali, o almeno li ha usati
per un certo periodo della vita. Poi, e' ovvio che ci sono i momenti
in cui invece un figlio si cerca, come pure ci sono i momenti di di
atteggiamento intermedio, in cui non lo si cerca apposta, ma se capita
va bene. Ma di fatto, la maggior parte delle coppie attraversa dei
periodi in cui l'idea di un figlio e' proprio fuori discussione, o
perche' si e' troppo giovani, o perche' ci si ritiene soddisfatti di
quelli che si hanno gia', o perche' ci sono problemi di altro tipo. E
analogamente, la maggior parte delle coppie di oggi, nella nostra
societa', si ferma a un figlio o due.
Considerato che:
- non mi sembra che il numero di figli, tra chi si dichiara cattolico,
sia particolarmente piu' alto di quello degli altri, tranne i casi di
appartenenti a gruppi particolari la cui dottrina ha un'insistenza
molto forte su questo punto; 
- i metodi naturali, proprio per i motivi gia' esposti qui numerose
volte, richiedono una costanza, una motivazione interiore, e una
precisione spaccata che sono molto rare sia tra i cattolici sia tra i
non cattolici (ammetterai che la probabilita' di sbagliare i conti dei
giorni, di prendere una cantonata nell'osservazione dei sintomi del
metodo billings, o di avere un'influenza che fa saltare la temperatura
basale, sia la stessa per chi e' cattolico e per chi non lo e'!)
- anche la probabilita' di avere dei problemi di fertilita', di
aspettare per molti anni un figlio che non vuole arrivare, o di
incappare, come dici tu, in circostanze casuali per cui, nonostante si
sia perfettamente sani entrambi, semplicemente non capita, e'
indipendente dalle convinzioni religiose, almeno spero!
- la maggior parte delle persone che non hanno nessun problema di
fertilita' e che non usano niente, alla fine si ritrova con una
famiglia numerosa. Prova a farti un giro nei campi Rom, dove tra il
numero di figli delle famiglie musulmane e quello delle famiglie
cristiane non c'e' praticamente nessuna differenza!
Io, quello che vedo in giro, e' che piu' o meno tutti fanno pochi
figli. La stragrande maggioranza di quelli che non sono cattolici
ammettono di aver ottenuto quel risultato con la contraccezione.
Esiste anche, poi, qualcuno, che si dichiara cattolico pero' precisa:
"pero' sugli anticoncezionali non sono d'accordo", e ammette di
usarli, esattamente come gli altri. Poi, invece, c'e' qualcuno che
teorizza fortemente l'inammissibilita' etica della contraccezione, ma
poi ha un solo figlio, o due, come tutti gli altri. E normalmente,
quando gli si chiede come si e' regolato, non risponde. La mia
obiezione si riferiva solo a questi casi.
Comunque, ripeto, niente di personale, e grazie per le tue
precisazioni.
saluti
Lisa

On Fri, 01 Aug 2003 11:43:32 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Per te, forse.
Per me, si.
Ciao
Pietro Carena