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Titolo: Il punto sull'Islam moderato...

.... è ovvio che a differenza di quanto sostenuto da qualcuno l'Islam 
moderato esiste. Il punto però è riuscire a capire di cosa si stia parlando. 
Moderato rispetto a cosa? Molti intendono identificare la posizione di 
condanna al terrorismo. Altri invece intendono l'Islam moderato come un 
Islam tutto sommato secolarizzato, compatibile con i nostri usi e costumi.
Sono due cose completamente differenti.
E' evidente che non tutti i musulmani siano terroristi o appoggino il 
terrorismo.
Altrettanto evidente è che non sempre gli interlocutori dell'Islam moderato 
siano puntuali nella condanna della logica terrorista. Un po' perché, 
giustamente, uno che abita a Il Cairo è poco propenso ad interessarsi a 
quanto succede a New York l'11 settembre nella misura in cui un niuiorchese, 
in questi giorni, pensa a tutt'altro rispetto a quello che è accaduto a 
Sharm El Sheik (o come diavolo si scrive). Un po' perché l'odio nei 
confronti dell'occidente è più diffuso di quanto si pensi, a volte diffuso a 
regola d'arte da governi che, come fanno i nostri, non raccontano tutta la 
verita ai propri cittadini.
Il punto della questione però è quello su cui insistevo all'inizio: l'Islam 
secolarizzato quanto lo è effettivamente secondo i nostri standard? E 
percentualmente in medio oriente, in tutti gli stati islamici, la componente 
dell'Islam secolarizzato o laico o ateo addirittura, quanto conta, quanto è 
numerosa?
Quando Salman Rushdie scrisse i versi satanici la condanna non gli derivò 
soltanto da un manipolo di fondamentalisti iraniani che gli comminarono la 
fatwa. Prima dell'atto di Khomeini scoppiarono in tutto il mondo islamico 
tumulti e moti di protesta. La richiesta di condanna di Rushdie venne dal 
basso e non dall'alto. Venne da manifestazioni a cui parteciparono migliaia 
e migliaia di persone in Pakistan, in Iran, persino a Londra e a New York. 
In Giappone il traduttore del libro venne ammazzato, e il traduttore 
italiano (e, mi pare, anche quello finlandese) furono feriti in tentativi di 
aggressione.
A Londra i non musulmani organizzarono manifestazioni a favore di Rushdie. 
Anche a New York. In Iran, in Pakistan, nel mondo islamico invece non ci 
furono manifestazioni a favore di Rushdie. Magari qualche voce isolata, ma 
non emerse una componente moderata, laica, secolarizzata, in difesa dello 
scrittore. Intendo a livello di piazza, ripeto. Questo non significa che 
TUTTI i musulmani vorrebbero vedere Rushdie bruciare all'inferno. Però non 
si può negare che vi sia una differente attitudine tra cultura occidentale e 
islamica in merito alla concezione di valori imprescindibili quali la 
libertà e l'uguaglianza.
E' vero che è sbagliato parlare di cultura occidentale e di cultura islamica 
perché non ne esistono una ma ne esistono tante. Ciononostante sia in 
occidente che in medio oriente, tutto sommato, si possono identificare dei 
caratteri culturali comuni, degli usi e costumi più o meno diffusi, che 
rendono evidente, tanto per fare un esempio, come la situazione della donna 
in occidente sia differente rispetto a quella della donna in medio oriente, 
anche se in entrambi gli emisferi del paragone non sia impossibile trovare 
esempi di donne oppresse in occidente e di donne emancipate nei paesi 
musulmani. 

 numerosa?
Quindi in buona sostanza c'è da chiedersi: l'islam non secolarizzato è
compatibile con la carta dei diritti dell'uomo? A differenza del
cristianesimo non secolarizzato, tutto farebbe supporre che la risposta sia
no. Terroristi a prescindere.
Speriamo dunque che si secolarizzino.
Saluti,
Ith.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 no. Terroristi a prescindere.
Cosa ti fa ritenere che il cristianesimo non secolarizzato sia, per
definizione, compatibile con la carta dei diritti dell'uomo?
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 definizione, compatibile con la carta dei diritti dell'uomo?
Diciamo che è meno incompatibile di certo Islam e che nella società 
occidentale è assolutamente minoritario cosa che fa sì che il problema quasi 
non si ponga. 

 non si ponga.
Guardando gli USA di oggi, non mi sento di condividere la tua
tranquillità. Che poi prima di arrivare a livello dell'Iran il passo sia
lungo, sono d'accordo. Ma discutevamo dell'aderenza alla carta dei diritti
dell'uomo. Penso a Guantanamo, come alla nomina di un certo giudice di
Corte Suprema (quello che ha firmato l'arresto per una bambina di dodici
anni, rea di avere consumato patatine fritte su un autobus), etc.


 anni, rea di avere consumato patatine fritte su un autobus), etc.
Ma quel giudice era cristiano? Non lo so, eh, te lo sto chiedendo. L'ha 
fatta arrestare in quanto wannabe portatore di valori cristiani? E 
Guantanamo è figlio dichiarato del cristianesimo o di qualcos'altro? 

 Guantanamo è figlio dichiarato del cristianesimo o di qualcos'altro?
Il giudice è cristiano evangelico, se non ricordo male, comunque sia il
giudice in questione che Guantanamo sono figli voluti fortemente da un
presidente che si fa portavoce a più non posso di una visione
fondamentalista del cristianesimo, sempre più diffusa in USA, e fortemente
intollerante. 
BTW, una visione che ha trovato il plauso, forse incauto, di Ruini.


 Speriamo dunque che si secolarizzino.
Vorresti che diventassero relativisti?
PS: io mi domanderei se i cristiani USA di Bush rispettano i diritti umani,
tra un Guantanamo, un'Abu Ghraib, una guerra senza motivo costata la vita a
venticinquemila civili e qualche altra inezia.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 18.08.33

 definizione, compatibile con la carta dei diritti dell'uomo?
Se il cristianesimo secolarizzato lo è, questo è se mai dovuto
all'Illuminismo... mi sa che scivoliamo nel relativismo.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 18.10.15

 venticinquemila civili e qualche altra inezia.
Ma se vogliamo mandare in vacca ogni discussione va be', comincio io, però 
Abu Ghraib, Guantanamo e via dicendo non sono direttamente legati alle 
sacche di cultura cristiana presenti in alcune zone degli Stati Uniti. E' 
come dire che siccome in Italia la cultura tutto sommato è pesantemente 
influenzata dal cristianesimo e in Italia ci sono leggi sull'aborto e sul 
divorzio, allora aborto e divorzio sono riconducibili al cristianesimo. E' 
un'eresia. Nel senso che è una cavolata.
Speculativamente si potrebbe arguire che il rigore e la disumanità con i 
quali vengono trattati i prigionieri in quei luoghi angusti hanno a che fare 
con il giustizialismo biblico stile legge del taglione, ma sarebbe più un 
esercizio di retorica che un ritratto fedele della realtà: il soldato medio 
americano non è un credente, non è un fervente religioso. Lo è talvolta, 
altre volte non lo è. E chi lo è non è detto che sia un fondamentalista. E' 
magari un credente secolarizzato, che fa coincidere la sua (debole) fede con 
l'assuefazione alla pornografia su internet (tant'è che a Guantamano la 
violenza sessuale la faceva da padrone: invece le donne o gli uomini che 
venivano rapiti dai guerriglieri o terroristi che dir si voglia in Irak non 
venivano toccati da quel punto di vista). Il cristianesimo non è LA cultura 
predominante negli USA. E' una delle tante culture ed è in grado di 
influenzare gli eventi proporzionalmente al suo peso.
L'Islam nei paesi mediorientali invece è LA cultura. 


 


 moderato esiste.
Abbandona l'Islam per il Cristianesimo e si ritrova in psichiatria
Un Egiziano convertitosi al Cristianesimo è stato internato forzatamente in
un ospedale psichiatrico del Cairo per la durata di ben 5 mesi.
Il 9 giugno, Gasir Mohammed Mahmoud, 31 anni, è stato liberato grazie alla
pressione internazionale esercitata in suo favore in seguito a una campagna
mondiale a proposito del suo caso, lanciata nel maggio scorso da Compass
Direct.
Sono stati proprio i genitori adottivi di Mahmoud a farlo ricoverare all'
inizio di gennaio 2005, dopo aver appreso della sua conversione al
cristianesimo, avvenuta 2 anni prima.
Il medico che si "occupava" di lui disse al povero egiziano che non sarebbe
mai uscito dall'ospedale psichiatrico se non fosse ritornato all'Islam. E
nel momento della sua liberazione, questo stesso dottore si appellava alla
madre adottiva di Mahmoud perché andasse a prenderlo.
Quest' ultima ha intimato il figlio di non tornare a Suez, città dove
risiedeva precedentemente, a causa dei rischi che correrebbe a causa del
padre e della polizia.
La legge egiziana vieta ai Musulmani di cambiare la loro identità religiosa
ufficiale se decidono di diventare Cristiani, ma permette ai non-Musulmani
di convertirsi all'islam e di cambiare i conseguenza anche i dati sui loro
documenti.
Secondo Compass, non è raro che le autorità disturbino, interroghino e
arrestino i cittadini musulmani che si suppone si siano convertiti alla
religione Cristiana.
Fonte: Top Chretien
Traduzione a cura di Novopress Italia
-- 


 venticinquemila civili e qualche altra inezia.
Forse non ti è chiara la differenza tra un crimine riconosciuto e un crimine
premiato.
Per quanto riguarda la guerra, la valuteremo col senno di poi. Ancora è
presto.


 sacche di cultura cristiana presenti in alcune zone degli Stati Uniti.
Non mi pare di mandare in vacca niente. Bush è un presidente che ha piu'
volte richiamato la sua ispirazione metodista (in versione americana: i
mtodisti di qui sono altra cosa) e ha vinto le elezioni con una campagna
imperniata sui valori cristiani. Sono cose reali, non palle.
E non parlerei di sacche di cultura... si parla di uno schieramento che ha
ottenuto la maggioranza...
Ovviamente sto forzando i concetti allo scopo di farti capire che non
bisogna fare d'ogni erba un fascio. ma se tu insisti a dire che tutti gli
islamici sono terroristi...
E couunque sia: le vittime, ficchiamocelo in testa, non sono solo nostre. A
Sharm sono morti soprattutto egiziani. I Iraq sono morti soprattutto
irakeni, uccisi sia dagli amerricani (e da noi) che dalle formazioni
ribelli, o terroriste, o tutt'e due. Siamo di fronte a una lotta, forse a
una guerra, e come in tutte le guerre sono i poveri cristi a restare sotto
le bombe, cristiani o islamici o scintoisti.
PS Quanto alle leggi in Iatalia, sai benissimo che sono state fatte in un
periodo in cui l'influenza del vaticano era un po' in ribasso, tanto vero
che adesso molti pensano di cancellarle.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 18.46.21

 BTW, una visione che ha trovato il plauso, forse incauto, di Ruini.
Con tutto quello che possiamo dire, gli Usa sono al momento la migliore
democrazia esistente al mondo. Non la perfetta democrazia, ma certamente la
migliore di quelle che esistono.
Poi possiamo incazzarci quando i loro piloti scorrazzano nelle nostre valli,
tranciando cavi della funivia e rimanendo impuniti, possiamo incazzarci se
alcuni poveracci di miitari ragazzini con la piscia nelle mutande sparano a
tutto cio che vedono e ammazzano un nostro valoroso ufficiale del Sismi,
ancora possiamo non tollerare il loro modo di fare da cow boy, ma certamente
il livello di democrazia che l'evangelica integralista America riesce a
produrre sarà sempre impensabile in un qualsiasi paese islamico, anche il
più moderato.
L'America degli integralisti non permetterebbe mai che due gay fossero
impiccati solo per le loro tendenze sessuali (vedi Iran), l'America
integralista cristiana permette ogni tipo di 'peccato' in nome della laicità
dello stato, ma soprattutto l'America integralista cristiana *è* LIBERA.
Questo tanto per ricordarci le cose come stanno.
Ciao,


 Il giudice è cristiano evangelico, se non ricordo male, comunque sia il
ti sbagli se ti riferisci all'ultimo giudice,ancora da approvare dal senato 
se non sbaglio, è cattolico
Ciao
Giorgio 

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Ecco, spero di averti dato qualche informazione che ti può essere utile.
Anch'io. ;-)
Ith.


 E couunque sia: le vittime, ficchiamocelo in testa, non sono solo nostre.
Ma non m'importa. E' un discorso diverso da quello un po' speculativo che 
facevamo prima. Ci stavamo domandando se se l'Islam moderato fosse comunque 
compatibile con i nostri usi e costumi. Qualcun'altro si è domandato se 
fosse compatibile con la carta dei diritti dell'uomo.
Io che tutti i musulmani non siano terroristi lo do per scontato.
Quello che m'interessa capire però è quanti sono:
- i simpatizzanti del terrorismo che non l'appoggiano attivamente ma che lo 
guardano con occhio benevolo come un estremista di sinistra guardava alle BR 
pur non militandovi e non avendo contatti con loro
- i non simpatizzanti del terrorismo che però hanno uno stile di vita 
incompatibile con la nostra cultura e con la carta dei diritti dell'uomo
- i musulmani che hanno una fede secolarizzata o che pur facendo parte di 
una famiglia religiosa non credono e non hanno simpatia per i precetti 
dell'Islam
Io a queste domande una risposta non ce l'ho, perlomeno non ce l'ho 
definitiva.
Settimana scorsa ho visto su history channel un documentario sulla vicenda 
Rushdie. Va bene che è televisione, va bene che ci sarà il complotto 
mediatico che talvolta anche io ho denunciato, però hanno mostrato immagini, 
documenti e interviste dalle quali emergeva chiaramente una presenza di un 
Islam non moderato in relazione ai nostri costumi.
In Pakistan, in Iran, a New York, a Londra, migliaia di musulmani sono scesi 
in piazza a protestare contro il libro di Rushdie invocando la sua condanna 
a morte. Sto parlando di migliaia di cittadini che abitavano in occidente e 
che erano seguaci della religione islamica. Questo significa che i musulmani 
fondamentalisti sono parecchi. Fondamentalisti non significa seguaci del 
terrorismo. Però questa in se' è comunque una cosa preoccupante perché 
significa che purtroppo il musulmano medio è fedele della propria religione 
in una maniera tale francamente trovo incompatibile con la nostra idea di 
società, con la nostra, o se vuoi la mia a questo punto, idea di politica.
Io non posso battermi contro il governo Berlusconi per le censure ai vari Fo 
e Luttazzi e poi spendere due parole in favore di una cultura che ha 
migliaia e migliaia di fedeli convinti che Salman Rushdie debba essere 
giustiziato poiché colpevole di aver offeso la loro religione.
Non si fanno compromessi su questi valori. Se io sono di sinistra e mi batto 
per la libertà di stampa e di parola e di satira e di arte (conscio, 
ovviamente, che i partiti di sinistra questi valori li difendono solo quando 
fa comodo) non posso non condannare implicitamente le manifestazioni 
evidenti di una cultura allergica a questi valori. Non è che condanno 
l'Islam tout court. Diciamo che condanno gran parte delle sue 
manifestazioni. Poi arriverà l'illuminismo e lo svuoterà di rigore. Intanto 
però non è arrivato e diciamo che i musulmani che mi piacciono sono quelli 
più secolarizzati: esattamente come i cattolici. A me piacciono i cattolici 
che non hanno nulla contro i gay, che non hanno nulla contro il divorzio, 
che non hanno nulla contro il sesso. Insomma: mi piacciono i cattolici che 
per definizione non sono cattolici. Esattamente come me.
E' che ora finiamo al solito discorso sul comunismo che sulla carta è la 
cosa più bella del mondo, poi di fatto invece sappiamo quello che ha 
portato. Non condanno il comunismo ma condanno le sue manifestazioni? Be', a 
quel punto diventa un calembour, un gioco di parole.
D'altra parte un mesetto fa per lavoro ho letto un libro, a dire il vero 
mediocre, di una wannabe scrittrice di nome Lucia Vastano. Da un punto di 
vista letterario è assolutamente condannabile in quanto brutto, ma da un 
punto di vista documentaristico rappresenta una testimonianza abbastanza 
pregnante sugli usi e costumi delle nuove generazioni islamiche, perlomeno 
quelle afghane e pakistane.
La storia narrata nel libro prende spunto da un fatto realmente accaduto sul 
quale non vi annoierò ulteriormente. Praticamente però c'è una famiglia, la 
famiglia Buz, in cui ci sono due genitori e tre figli: due femmine e un 
maschio. Laddove i genitori tutto sommato sono osservanti della religione, i 
figli se ne strafregano. Magari credono, ma la figlia sogna di fare la 
regista, un figlio di fare il calciatore e l'altra figlia di diventare 
medico. Ovviamente questa famiglia non è rappresentante della totalità 
dell'Islam. Ma l'ho citata per ribadire come tutto sommato credo vi sia 
compatibilità tra un certo tipo di Islam e la cultura occidentale.
Il problema è che quando vai a grattare sotto la superficie di questa 
compatibilità ti accorgi che è compatibile con noi quell'Islam 
occidentalizzato: quell'Islam, o meglio, quei musulmani che navigano in 
internet scaricando tonnellate di pornazzi, che impazziscono, ahimé, per il 
calcio, che non hanno delle donne una concezione di subordinarietà.
Insomma: quei musulmani che sono musulmani nella misura in cui io sono 
cattolico... 

 Abbandona l'Islam per il Cristianesimo e si ritrova in psichiatria
Ma questo cosa dovrebbe dimostrare? Che non esistono musulmani civili, 
moderati? Dimostra semmai che le classi dirigenti di quei paesi moderati non 
sono moderate in relazione ai nostri standard.
Ma non è che non esistono musulmani che non condannerebbero lo stato delle 
cose. Come dicevo però a Father MCK il problema è quantificarli. Quanti 
sono, in percentuale? 

 sono, in percentuale?
Abbe', facciamo un censimento :). Il problema, secondo me, non è
quantificarli, ma operare efficacemente: è isolare i leader delle sette
estremist dalle masse. E per far questo bisogna solidarizzare con i
cittadini normali, offrire loro opportunità di pace (e di lavoro, se lo
desiderano), contemporaneamente cercando di operare d'intelligence per
individuare e arrestare gli elementi pericolosi...  E cessare gli atti di
ostilità unilaterale come l'occupazione militare dell'Iraq. E evitare di
lasciare ancora incancrenire la questione palestinese...
L'unica cosa da non fare è fomentare l'odio additando i musulmani come
incivili e altro: questo non fa che gettarli tra le braccia di al Qaida.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 20.20.08

 premiato.
Forse non è chiaro nemmeno agli infelici riconosciuti minorati psichici e
tuttavia condannati a morte in Florida e altri stati Usa.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 20.08.05

 paese per farne una dottrina negativa.
Chiamali punti deboli... un sistema dove i minori di diciotto anni in
Florida possono essere ammazzati per legge
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 21.02.46

 un caso di stupro ogni sette secondi... 
Sette minuti. Ho esagerato... :-) 
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 23.07.41

 risiedevano ?
Etc, Si, sto parlando di loro. Delle stesse democrazie che hanno trovato al
loro interno il modo di garantire libertà e civiltà ai propri cittadini. E
qusto è un fatto di scelte, non di storia.


 loro interno il modo di garantire libertà e civiltà ai propri cittadini.
Ora per difendere libertà e civiltà si propongono i pogrom di islamici e si
attuano leggi liberticide come il Patriot Act... non ci vedi una
contraddizione?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 22.57.48

 episodici.
Sei sicuro? Avendo lavorato con Amnesty, so per esempio che negli Usa c'è
un caso di stupro ogni sette secondi... sicuro che queste cose siano
fatterelli senza importanza?
Quando al Cairo arrestano un omosessuale- ammesso che avvenga- non so che
succeda. So che- come qualcuno ha ricordato- in alcuni stati Usa cio'
avveniva fino a pochi anni fa perché gli "atti contronatura", anche in
privato, erano proibiti per legge, e la popolazione non faceva cortei.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 22.45.17

 a carico di stranieri e altre categorie.
Ma anche adesso. Perņ se vai a vedere questi fatterelli tutto sommato sono 
episodici. E per ognuno che accade c'č un'opinione pubblica, almeno una 
parte di essa, che s'indigna, c'č un regista, ad esempio Moore, che ci fa un 
film di denuncia.
Quando a Il Cairo arrestano un omosessuale, fanno cortei di protesta? 

 tuttavia condannati a morte in Florida e altri stati Usa.
In compenso è chiaro a tutti gli americani che vivono in un paese libero con
diritti di libertà garantiti per costituzione, e che costituzione.
Non si può utilizzare il solito sistema di cercare dei punti deboli di un
paese per farne una dottrina negativa.
Il punto è che l'America è *essenzialmente* il paese più libero al mondo con
dei lati oscuri.
I paesi musulmani (tutti i paesi musulmani) sono tra i più oppressi al mondo
con qualche oasi di vaga libertà qui e li.
Il paragone neanche si pone se si ha un minimo di onestà intelletuale.


 Le democrazie meno imperfette sono nei paesi scandinavi.
Bisogna tenere conto della multiculturalità e della vastità di popolazione e
di territorio, che rendono il tutto più difficile.




 adesso, ed è rappresentato dall'occidente con radici cristiane.
Stai parlando di quelle stesse societa' che nel 1918, sulla rovine
dell'impero ottomano, crearono usando riga e matita gli stati che vediamo
adesso senza tenere minimamente conto dei diritti delle popolazioni che ci
risiedevano ?
Tanto per fare un esempio i curdi vennero spartiti tra 3 paesi diversi e
massacrati a turno da 3 governi diversi che, finche' faceva comodo,
l'occidente provvedeva abbondantemente a foraggiare.
Finche' non c'erano problemi di terrorismo o di petrolio dei diritti umani
in Iran o Arabia Saudita non gliene poteva fregare di meno a nessuno e lo
stesso vale sempre per i soliti curdi. Degli armeni non parliamo perche' ha
continuato a fregarne poco a tutti.
Le menti illuminate che garantivano i diritti ai loro paesi non si fecero
il minimo scrupolo di chiudere popolazioni intere in riserve e strappargli
i figli e continuano a farlo.
Il governo australiano, posto dove se sei bianco vivi benissimo, non e' che
abbia mai fatto molto per recuperare gli aborigeni chiusi nelle riserve o
ridargli la terra.
Adesso l'occidente ha direttamente la sfida in casa e si vanta della sua
democrazia dopo che per piu' di un secolo ha fatto di tutto per tenere
questi paesi fuori da qualsiasi discorso democratico.
Visto che si parla di Iran sarebbe carino ogni tanto ricordare il tentativo
di democratizzazione all'occidentale avviato alla fine degli anni '50 e
soffocato nel sangue perche' ledeva gli interessei delle sette sorelle.
Che vi sia il fondamentalismo e' un conto, che da queste parti vi siano
sempre state nobili anime dedite alla bonta' un pochino altro.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 definitiva.
La risposta è nella pratica. Non si è mai visto uno stato islamico darsi
delle regole veramente, autenticamente e stabilmente democratiche. Regole
che comprendano il diritto di culto, di cambiare religione. L'unico esempio
è (forse) la Turchia, ma ancora deve fare parecchia strada, se riuscirà a
farla. Ma tutti gli altri non vogliono visti.
Non voler vedere questo dato oggettivo è una decisione presa in maniera
ideologica.

Quoto.


 succeda.
Dimenticavo: quando qualcuno qui in Europa difende i diritti degli
omosessuali, poniamo Zapatero, chi si alza stracciandosi le vesti e grida
vendetta? Non mi pare fossero islamici.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 23.04.56

 gli Stati Uniti, dove l'Italia, dove l'Iran, e dove l'Egitto.
Esistono paesi piu' avanzati, dove soprattutto le migliori condizioni di
benessere materiale hanno permesso un livello di vita piu' alto, garanzie
per la salute e maggiori libertà politiche. Nei cicli di recessione,
storicamente, queste migliori condizioni tendono a contrarsi, e tutto
lascia pensare che siamo entrati in una di queste fasi: in vari stati
occidentali gli spazi di libertà, democrazia, tolleranza, stanno
cominciando a ridursi (e curiosamente i governanti fanno appello alle
chiese per aiutarli a chiuderli).
In altri paesi, gran parte della popolazione versa in in condizioni di
arretratezza materiale,  e insieme (perché le due cose vanno insieme,
l'avevi notato?) di arretratezza culturale. non ci trovo niente di strano,
tranne il fatto che di questa arrettratezza abbiamo qualche responsabilità
anche noi.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 22.47.32

 Vogliamo dire che quello è unsistema che funziona bene ma non per tutti?
Il sistema che funziona bene per tutti lo troveremo solo nel Regno dei
Cieli.
Per il momento possiamo accontentarci del meno peggio che degli uomini
corrotti ma illuminati da uno spirito liberale cristiano siano riusciti a
creare, ovvero una società dove il crimine imperversa, dove i deboli sono
sfruttati, dove il male è spesso impunito; ma allo stesso tempo una societa
dove i diritti sono garantiti per costituzione e così pure la libertà, in
maniera tale che il crimine sia riconosciuto come tale, l'oppressione non
sia legittimata, la giustizia sia esercitata al meglio che delle creature
imperfette (come sono gli esseri umani) possano fare.
Questo è il *massimo* che l'uomo può pretendere dalla società in cui vive
adesso, ed è rappresentato dall'occidente con radici cristiane.
Poi esistono dei sotto standard, dove il crimine imperversa, dove i deboli
sono sfruttati, dove il male è sempre impunito; ma assieme a questo la
libertà non è garantita, l'oppressione è legittimata, la giustizia è faziosa
e subordinata a un credo violento e intollerante, i diritti umani
schiacciati sotto il piede dell'integralismo più becero, e questo è ahimè
l'Islam. Anche nei paesi islamici dove qualche diritti è garantito, poi
viene nei fatti costantemente disatteso (Egitto). La libertà religiosa è
negata, etc, etc, etc.
Ecco, a tutti coloro che criticano l'America ( e 'occidente) con la pancia
piena dico: fatevi un giro in Iran, Arabia, Quatar, etc, etc, etc, ma non da
turisti. Io personalmente ringrazio Dio di essere nato dove sono nato.


 impiccati solo per le loro tendenze sessuali
Fino a non molto tempo fa vi erano ricorrenti episodi di violenza negli Usa
a carico di stranieri e altre categorie. Fino agli anni ottanta sono stati
impiccati negri dal ku klux klan e simili negli stati del sud, e fino agli
anni '60 -anche se gli episodi piu' noti risalgono alla fine dell'ottocento
einizio del XX sec- il linciaggio di italiani e altri stranieri non era
infrequente. Episodi di pestaggi (anche in germania e SVizzera) di nostri
connazionali risalgono a pochi anni fa. Nei frequenti incidenti minerari,
alle famiglie di vittime italiane era corrisposto un indennizzo ieci volte
minore di quello dei locali
Ora se la prendono con altri.
Consiglio la lettura de "L'orda" di Gian Antonio Stella (e del suo altro
libro, "Odissee").
Per un'idea di come se la passavano i nostri connazionali,
http://www.metaforum.it/site/localhost/forum/lofiversion/index9548.html?t997.html
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 19.45.27

 sempre state nobili anime dedite alla bonta' un pochino altro.
mossadeq abbattuto dalla Cia che rimise al potere lo Scià, vedere mio post
precedente, 1953. Quando finalmente lo Scià fu abbattuto, essendo a suo
tempo stati eliminati i comunisti, furono gli ayatollah a guidare la
rivoluzione. Gli Usa si spaventarono a tal punto da armare un piccolo
tiranno perché combattesse con gran spreco di vite umane l'Iran. Questo
piccolo tiranno poi sarebbe diventato, secondo gli Usa che l'avevano
creato, il maggior pericolo per l'occidente..
Attualmente il piccolo tiranno è in galera ma vivo e 25000 suoi cittadini
sono stati abbattui per far posto alla democrazia.
Quanto all'occidente che difende i suoi valori, mi viene da chiedere se per
difenderel'umanità non stiamo rischiando di rinunciare a cio' che ci fa
umani (vedi citazione nella mia sign :)
Viva J. Archer!!
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 22.53.48

 Florida possono essere ammazzati per legge


 qusto è un fatto di scelte, non di storia.
No di storia perche' le scelte, in quel campo ed in quella zona, sono state
perennemente altre.
Paragonare i regimi democratici occidentali, magari con mille anni di
tradizione parlamentare come lo UK, con quello che e' uscito dalla prima
guerra mondiale e dalle scelte di quelle stesse nazioni non ha molto senso.
Le famose nazioni democratiche da quelle parti la democrazia l'han sempre
soffocata nel sangue fino a che non e' diventato un imperativo "portare la
democrazia".
E se proprio vado per storia quando noi eravamo in ere di piena anarchia da
quelle parti c'erano solide realta' come il califfato di Bagdad senza
contare che il custode del Santo Sepolcro e' un musulmano.



Scusa, ma evidentemente se c'č cosě tanta gente che non li condivide 
tanto universali non sono!
Marco

 Marco


 contare che il custode del Santo Sepolcro e' un musulmano.
Il califfato era una democrazia? :-) E che c'entra che il custode del Santo
Sepolcro è un musulmano?


 contraddizione?
No, in quanto il Patriot Act è una legge che deve essere rinnovata volta per
volta dal Congresso, non è definitiva. In tutti i casi la situazione
straordinaria, richiede misure straordinarie. Tu cosa preferisci più
sicurezza o più possibilità di saltare in aria in qualche metropolitana?


 risiedevano ?
no, forse quello che sta facendo molto per autodistruggersi vivendo al
"massimo".
y

 sicurezza o più possibilità di saltare in aria in qualche metropolitana?
Ecco la dimostrazione che orchestrare campagne di terrore mediatico prepara
la strada a leggi liberticide. Ci siamo già passati.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 8.08.18

 precedente, 1953.
Sě, lo sappiam tutti, ma le cose sono molto piů semplici:
- posto che non esistono buoni in politica estera
- posto che a seconda dei casi, degli stati, delle occasioni e delle 
amministrazioni c'č chi si comporta oggettivamente peggio di altri
il discorso che ne consegue č molto piů terra terra e riguarda la politica 
interna: č meglio vivere in uno qualsiasi dei paesi musulmani o in uno 
qualsiasi dei paesi occidentali (aria UE e Nord America)?
Guarda che non ci vuole tanto.
E dire che č meglio vivere in Italia che in Iran non significa certo che 
l'Italia sia il paradiso terrestre. 

 il discorso che ne consegue è molto più terra terra
no, caro, ancora piu' terra terra: non possiamo ergerci a giudici degli
altri quando:
a) abbiamo per decenni favorito le peggiori dittature in tutto il mondo (te
le devo ricordare? Pinochet, Videla, banzer, Rios Montt, i colonnelli
greci...) alla faccia della democrazia;
b) abbiamo soffocato nel sangue i timidi tentativi di democrazia;
c) abbiamo sempre badato ai nostri interessi prima che alla democrazia, e
ci siamo accorti dei problemi di donne, oppositori e quant'altro solo
quando ci conveniva per meglio supportare i suddetti interessi;
d) grazie al suddetto comportamento  abbiamo irresponsabilmente creato: 
d1) un medioriente polveriera in cui popoli diversi con interessi diversi
sono costretti in confini artificiali, o lo stesso popolo, come nel caso
dei curdi, è frammentato e oppresso in diversi stati;
d2) una proliferazione di tiranni e terroristi che abbiamo incoscientemente
utilizzato ai nostri fini per vederceli poi ritorcere contro (tra l'altro
la situazione non è nuova se si pensa al sudamerica, es. a Noriega
Inoltre, manteniamo sotto occupazione militare l'Iraq sulla base di una
guerra (repetita iuvant) iniziata in opposizione aperta al consiglio di
sicurezza dell'ONU e senza alcun valido motivo, e abbiamo in questi anni
ammazzato decine di migliaia di innocenti...
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 10.39.27

 greci...) alla faccia della democrazia;
Questo l'ho scritto dieci mila volte pure io in articoli e interventi che 
sono apparsi anche su questo ng. Ma, ripeto, non si sta parlando di questo. 
Non è che io non posso condannare il fatto che nei paesi islamici gli 
omosessuali se la passano male perché un mese fa in Sicilia alla visita del 
militare hanno preso un omosessuale, l'hanno mandato in manicomio e gli 
hanno ritirato la patente. Perché io non ho nulla a che fare con questo 
scempio.
Quello che cerco di fare è fare un passo fuori dalla cornice e applicare dei 
criteri rawlsiani all'analisi della realtà. E' un discorso puramente 
speculativo, come tanti che si fanno sui ng. Si vive meglio in Italia o in 
Iran?
TU non hai il coraggio di rispondere. Io sì. Perché non ci vuole niente.
Su tutto il resto, ripeto, concordo perché l'ho scritto tante volte anche 
io. Ma ho mutato un pelino prospettiva: prima pensavo che in politica estera 
esistessero buoni e cattivi. Ora vedo solo cattivi. Chi più e chi meno. Ciò 
non toglie che credo nella volontà. La volontà può tutto. Se uno non vuole 
mettere le bombe non le mette. Se le vuole mettere le mette. Se un 20enne di 
Londra si trova male in periferia, ha una vita del cazzo, è talmente 
sottoculturato che incontra un imam che gli monta la testa e lo manda a fare 
il kamikaze e poi si fa esplodere, io me la prendo con il 20enne. Perché lui 
compie l'azione. Lui non sa se le cose che gli racconta l'imam siano vere 
oppure no. Lui ci crede. Lui è il colpevole.

 fondamentale pensiero liberale che ha radici cristiane. 
E quì non ti seguo affatto. Sulle radici cristiane del pensiero liberale,
ho i miei dubbi. Il pensiero liberale è sempre stato contrastato, se non
altro dalla chiesa cattolica, e se si è sviluppato è stato grazie ad altre
radici, non a quelle cristiane. Non a caso, l'Islam non ha conosciuto nè
Rinascimento, nè Illuminismo.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 Rinascimento, nè Illuminismo.
appunto, senza cristianesimo, ne rinascimento ne illuminismo.
y

 no. Terroristi a prescindere.
L'islam non è compatibile con la carta per i diritti 
dell'uomo. Non è accusa, ma un fatto. Infatti i paesi 
"islamici" (già questa è una definizione discutibile), 
quelli aderenti alla lega islamica, hanno sottoscritto una 
versione deformata della carta dei diritti dell'uomo 
dell'ONU, chiamata carta islamica dei diritti dell'uomo o 
qualcosa del genere, che consiste in una parodia di quella 
originale, compatibile con la sharia. Non si tratta  di uno 
scherzo ma di un documento ufficiale sottoscritto dai 
governi di moltissimi paesi, fra cui molti che si affacciano 
sul mediterraneo.
Trew

 sottoscritto
Be', postalo se lo trovi. Cercalo. Fa qualcosa una volta tanto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dc7lfp$mt5$1...@area.cu.mi.it...

senza "questo" rinascimento e senza "questo" illuminismo,...non è detto che 
altri tipi di rinascimenti ed illumisimi sarebbero stai peggiori e 
migliori...purtroppo non esiste la controprova e ci dobbiamo tenere questo 
"rinascimento" e questo "illuminismo"..
Saluti controprovati
Forex

 sono moderate in relazione ai nostri standard.
Significa che nel paese arabo più importante, l'Egitto, 
teoricamente amico dell'occidente e dove peraltro vive poco 
felicemente una grossa minoranza cristiana , non è possibile 
convertirsi dall'islam. Le classi dirigenti di questo paese 
sono oltretutto più laiche e moderate della massa del 
popolazione. La cosa deprimente è che anche per gli islamici 
che vivono in occidente è difficile cambiare religione, 
perchè spiati e perseguitati dagli ex correligionari.
Trew

 Be', postalo se lo trovi. Cercalo. Fa qualcosa una volta tanto.
http://www.islamitalia.it/italia/diritti.html

 altri quando:
Concedo il bis perché me n'è venuta in mente un'altra: seguendo il tuo 
ragionamento è come se noi imponessimo il silenzio sul nazismo agli 
italiani, ai francesi e agli inglesi (e magari anche ai russi) perché:
a) gli italiani ci si sono alleati per cui anche nel 2005 debbono star zitti
b) inglesi e francesi imponendo alla Germania condizioni di pace disumane 
dopo la prima guerra mondiale hanno favorito le condizioni perché Hitler 
cavalcasse il malcontento della popolazione e arrivasse al potere
c) siccome in Russia c'erano i comunisti i borghesi avevano paura che 
scoppiassero rivoluzioni nel resto d'Europa e allora hanno appoggiato la 
presa del potere di classi dirigenti dittatoriali di destra e quindi i russi 
e i comunisti devono star zitti perché se non fossero esistiti l'estrema 
destra non avrebbe preso il potere
Guarda che i tuoi ragionamenti sono a questo livello. Noi non possiamo 
ergerci a giudici degli altri perché gli americani negli anni 50 hanno 
rovesciato il governo dello scià. O perché qualche anno fa hanno concesso il 
tris in Pakistan. E' vero. Ma è colpa mia? Io sono americano? Siccome vivo 
in occidente non posso dire nulla su quello che fanno in medio oriente 
perché Bush ha il suo curriculum di stronzaggine?

 Be', postalo se lo trovi. Cercalo. Fa qualcosa una volta tanto.
Ricordo a tutti e due che la DU dei diritti dell'uomo è frutto della
stagione illuminista e in particolare della rivoluzione francese (la prima
dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino fu stilata in tale
occasione, il 26 agosto 1789). Evitando di dar importanza alle tante voci
che su questo e altri ng ripetutamente dfeiniscono la rivol. francese e
l'illuminismo anticristiani (un attentato alla tradizione), resta comunque
difficile pensare che in ambito cristiano, senza passare per questa
fondamentale esperienza, si sarebbe sviluppata una coscienza dei diritti
umani paragonabile all'attuale.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 16.54.02

 Guarda che i tuoi ragionamenti sono a questo livello. 
io non o fatto ragionamenti, guarda: solo esposto fatti. Siete voi a
tentare di ragionare con risultati ridicoli.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 17.00.25

 umani paragonabile all'attuale.
E' verissimo. Questo è un motivo in più per condannare le manifestazioni 
della cultura religiosa islamica che, non essendo passata per un illuminismo 
e per un 68 se vogliamo, conserva appieno tutti i difetti che attagliavano 
il monopolio del cristianesimo sulle società prima dell'epoca dei lumi. 

 io non o fatto ragionamenti, guarda: solo esposto fatti.
No: tu hai detto che siccome noi siamo occidentali e noi occidentali abbiamo 
delle colpe documentabili non possiamo fare nessun discorso di critica al 
medio oriente, il che, ripeto con tutto il rispetto, č una sonora cavolata. 

 medio oriente, 
Ho detto che "non possiamo ergerci a giudici", non fare commenti. I
commenti critici sono liberi, tanto vero che ne sto leggendo di tutti i
tipi. Qui pero' si tratta di vedere se siamo sufficientemente imparziali e
a posto con la coscienza per emettere giudizi: non giudicare se non vuoi
essere giudicato.
I tuoi tentativi di esegesi sono patetici. Prima di commentare un mio
scritto (ovviamente ne hai diritto, ma dovresti farlo con la dovuta
accuratezza), ti consiglio di munirti di vocabolario e libri di storia.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 17.21.39

 bene a tacere su qualsiasi argomento inerente libertà, diritti, stragi etc
Anche i comunisti, non credi? Se si ama la democrazia e si è 
contro la tirannia e i criminali al potere bisogna 
condannare nazismo e comunismo, ed i loro pallidi epigoni, 
diessini e aenne.

 il monopolio del cristianesimo sulle società prima dell'epoca dei lumi.
Certamente, ma è un motivo per sperare che, lasciato al proprio sviluppo
senza pesanti interferenze, l'Islam possa trovare insé la capacità di
sviluppare al proprio interno un pensiero critico capace di svincolare
finalmente l'agire politico dalla religione.
Nel contempo, cio' rappresenta un motivo di diffidenza nei confronti di
quanti, in occidente, tentano di riproporre un modello di politica
direttamente ispirato alla religione, una sorta di shari'a cristiana che
rimangi le libertà e i diritti umani conquistati negli ultimi secoli.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 17.26.18

 perfettamente compatibile con il cristianesimo.
Dipende da che intendi per cristianesimo... con quello bigotto alla Obarito
direi di no.
Non ti senti neanche un po' relativista a fare queste affermazioni? Hai
letto ben bene Voltaire, Diderot, Montesquieu, Rousseau? 
Illuminismo significa libero uso della ragione, significa anche politica
separata dalla religione, libertà di pensiero filosofico e scientifico,
laicismo. Per me anche queste cose possono coesistere col cristianesimo,un
cristianesimo che non pretenda pero' di occupare gli spazi della politica e
della scienza, ma non tutti sono d'accordo.
Il pensiero illuministico si sviluppa in un'Europa fortemente segnata dalle
nuove scoperte scientifiche, come quelle di un certo Galileo che fu
costretto all'abiura. Toi pare molto compatibile con quelli che ancora
cercano di dare testate nell'edificio, peraltro piu' che solido,
dell'evoluzionismo cercando di far tornare indietro l'orologio della storia
e della scinza?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 17.29.19

Trew ha scritto:


Interessante. Quindi, se si è contro la tirannia e i criminali al potere,
bisogna condannare anche la chiesa di oggi imputandole i crimini della
chiesa di ieri, oppure si tratta di un semplice caso di doppiopesismo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diessini e aenne.
PS non vedo che abbia a che fare quella povera anima di fassino col
comunismo... è una barzelletta? ROTFL
Quanto a Fini, ci stanno pensando i suoi amici a metterlo in discussione,
affari loro.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 17.47.12

 Anche i comunisti, 
cambi discorso? stavamo parlando dell'italia fascista, tipico tirare in
ballo i comunisti.
in ogni caso, non essendo comunista non ho difficoltà a dire che le
dittature ispirate al marxismo sono state nefande e incompatibili con i
diritti umani. Non credo si possa dire la stessa cosa del pensiero
marxista, in quanto critica dell'economia capitalista e delle società
caratterizzate dal modo di produzione capitalistico. 
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 17.43.33

 accuratezza), ti consiglio di munirti di vocabolario e libri di storia.
:-O
mieicojoooo......

 mieicojoooo......
ebbe', se uno insiste a volermi interpretare a cdc, invece di leggere
semplicemente cio' che scrivo, che si attrezzi... o devo mandare i post con
le note a piedipagina? :))))))
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 18.15.18

 le note a piedipagina? :))))))
corrige: piedipapera
-- 
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Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 18.19.01

 finalmente l'agire politico dalla religione.
Sì, ma chi visse sperando morì...
a parte le battute mi sembra chiaro che la guerra in Irak non sia una 
maniera per esportare diritti e democrazia, almeno non nel breve periodo. 
Però anche la filosofia alla Massimo Fini dell'ognuno a casa propria, ogni 
cultura deve trovare al suo interno i crismi di un'evoluzione, mi paiono 
condurre ad un immobilismo o a cambiamenti che per dispiegasi richiedono 
tempistiche esageratamente lunghe. 

 tempistiche esageratamente lunghe.
Dice il saggio che per rimettere a posto i mattoncini del lego ci vuole un
tempo moltopiu' lungo che a buttarli giu'. Dovevamo pensarci quando abbiamo
creato i presupposti di questa situazione, e si tratta ormai di quasi un
secolo (a voler partire dalla guerra mondiale, ma il colonialismo è nato
parecchio prima). Il discorso è sempre quello di prima: vogliamo cercare
insieme soluzioni, o preferiamo la scorciatoia? Dice il saggio, la fretta
introduce nel sistema maggiore entropia.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 18.52.28

 chiesa di ieri, oppure si tratta di un semplice caso di doppiopesismo?
Posto che non  c'è discussione sulla chiesa in cui qualcuno 
non tiri fuori le crociate e Torquemada, ritengo che le 
colpe di chi è ancora in vita abbiano un peso  maggiore che 
quelle di 500 anni fa. I dirigenti dei diessini un tempo 
sono stati comunisti, perciò criminali o difensori di 
criminali. I dirigenti di aenne sono stati fascisti perciò 
criminali o difensori di criminali.
Trew

 criminali o difensori di criminali.
Nella Chiesa attuale non c'è nessuno (timidamente faccio un nome: mons. Pio
Laghi) che abbia appoggiato o difeso dei criminali dittatori? Non c'è
nessuno nella chiesa attuale (o di pochi anni fa) che non abbia sulla
coscienza quanto meno atteggiamenti indifferenti se non complici nei
confronti di Franco, Salazar, Pinochet, Videla, tutti personaggi che non
solo si dicevano cristiani, ma abusavano del cristianesimo e della chiesa
locale come instrumentum regn ?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 19.07.12

 comunismo... è una barzelletta? ROTFL
Adesso niente. Ma da giovane ha marciato sotto la falce e 
martello? Ha avuto contatti con comunisti come Enrico 
Berlinguer, che nel 1950 scriveva inni a Stalin? Hanno fatto 
ammenda?

 introduce nel sistema maggiore entropia.
Per le soluzioni bisogna però essere d'accordo sui fini. Se il fine è 
proteggersi dal terrorismo una soluzione potrebbe essere chiudere le 
frontiere ed espellere quanto più immigrati di origine mediorientale 
possibile. Non ho detto che sarei d'accordo, ho detto che sarebbe una 
soluzione abbastanza efficace.
Invece mi sembra che il fine sia quello di tentare portare sull'isola capra 
lupo e cavoli sulla stessa zattera, ovvero:
- continuare a sfruttare quei luoghi
- proteggersi al contempo dal terrorismo non chiudendo le frontiere
- non interessarsi minimamente di appoggiare o far scaturire una rivoluzione 
culturale in quei luoghi di stampo laico e illuminista
Le cose stanno così: Al Qaeda è evidentemente un'organizzazione intelligente 
che ha un piano politico legato all'economia. Bin Laden, detto volgarmente, 
vuole sfruttare il petrolio saudita al posto dei vari Bush. Se tu rimani in 
quei luoghi Al Qaeda ti considererà nemico. Una soluzione potrebbe essere 
quella di far terra bruciata nell'humus socio culturale in cui Al Qaeda 
attinge la propria manodopera. Il che significa, detto in parole povere, 
cancellare l'Islam, o svuotarlo di contenuti e di rigore come l'Illuminismo, 
il sessantotto e lo stile di vita occidentale hanno fatto nei confronti del 
cristianesimo.
Sorge un problema: l'Illuminismo, diciamo, ha agito in maniera naturale e ci 
sono voluti decenni affinché si passasse dallo stile di società 1700 1800 
inizi 1900 alla società tutto sommato laica com'è configurata oggi. Ottenere 
che l'Islam nel giro di poco tempo attraversi una fase di transizione che al 
cristianesimo, o meglio, alle società cristiane, hanno richiesto un paio di 
secoli, presuppone che il mondo occidentale condanni l'Islam odierno e opti 
per la scelta politica di cambiarlo. Su questo punto nella politica 
occidentale non c'è accordo. Pertanto l'occidente non farà altro che attuare 
la politica che ha attuato adesso: sfruttamento, demagogia, una vaga 
repressione e una strumentalizzazione degli atti terroristici per scopi di 
politica estera (dichiarare redditiziamente guerra) o interna (accentuazione 
del controllo sociale).

 ammenda?
Enrico Berlinguer, se non ricordo male, è stato il comunista italiano che
ha attuato lo strappo (all'epoca si uso' questo termine) con l'unione
sovietica. Questo il dato, poi ci sono le interpretazioni.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 19.19.25

 locale come instrumentum regn ?
Una cosa sono gli individui che per scarsa moralità 
personale o debolezza di carattere si adattano ai  tiranni, 
come nel caso di parte del clero sudamericano. Un altra cosa 
è chi militava in un partito tirannico come il partito 
comunista, che teorizzava l'eliminazione delle classi 
borghesi, cioè ammazzare tutti i dissidenti, come fece 
Stalin con l'appoggio di Togliatti e della sua cricca comunista.

 martello? 
Attualmente quello di Fassino è un partito liberista in economia,
atlantista in politica internazionale (e perlomeno reticente sulla guerra
in Iraq), favorevole al precariato e all'abbattimento dello stato sociale. 
PS Di questo passo non si salva nessuno. Berlusconi è stato colluso con la
mafia (la motivazione della sentenza di Palermo stabilisce che Dell'Utri,
condannato in primo grado a nove anni, è stato tramite tra la Fininvest e
poi Mediaset e la "cupola" (prima Stefano Bontade poi Salvatore Riina);
Fini è ex fascista e pupillo di Almirante e consorte, per non parlare di
Alemanno ex rautiano e picchiatore e gi altri amici; Casini ex portaborse
di Forlani, esponente della Dc intrallazzata con potere economico, mafie
(vabbe', Andreotti è stato assolto alla fine, ma dubbi ne sono rimasti) e
altro; Bertinotti e Cossutta sono noti infoibatori di bambini, e li hanno
visti strozzare con le loro mani dieci-doidici preti; De Michelis era amico
di Craxi; poi chi resta...
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 19.21.57

 politica estera 
Chiaro che la vedo scura... andando avanti cosi' si finisce male.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 19.30.04

 è chi militava in un partito tirannico come il partito 
Certo, quando si tratta degli altri sono tutti marci, quando si tratta di
noi sono stati pochi individui. la teoria delle mele marce, come il doping
dei ciclisti.
Sai che diceva Cristo, vero? Guarda prima la trave nel tuo occhio...
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 19.44.03

 non tiri fuori le crociate e Torquemada
Solo quando l'interlocutore tira fuori Stalin, Pol Pot e i crimini
storicamente compiuti da regimi comunisti per criticare il comunismo in
generale - e, in particolare, gente che Stalin e Pol Pot non li ha nemmeno
mai conosciuti, oltre a non aver partecipato ai loro crimini (vedasi
l'attuale dirigenza diessina).
Quanto a me, puoi star sicuro che il concetto biblico di colpe dei padri
che ricadono sui figli fino all'ennesima generazione mi è totalmente
alieno, e mai mi sognerei di accusare un Ratzinger delle colpe di un
Torquemada, o anche solo delle collusioni con regimi dittatoriali di un
Pio Laghi o di uno Stepinac (per restar più sul recente). Le colpe e le
responsabilità, per quanto mi riguarda, restano sempre individuali, così
come i meriti.
Solo, mi stupisce sempre un po' vedere che chi è pronto ad attaccare il
Fassino di turno in nome dei gulag, metta poi lestamente da parte questo
equanime metro di giudizio quando si tratta invece di fare i conti in casa
propria, ecco...


 Fassino di turno in nome dei gulag,
I gulag erano attivamente in funzione non solo ai tempi di Stalin, ma anche 
in era brezhneviana e oltre, quando l'attuale dirigenza diessina (compresi 
Fassino e d'Alema) aveva già pienamente l'età della ragione e della 
cognizione, andava regolarmente in vacanza in Crimea e presenziava alle 
sfilate sulla Krasnaja Ploshchad'.
E nulla di autenticamente autocritico si è mai sentito proferire da loro, ma 
solo battute spocchiose e infastidite, a chi ricordava loro i fasti 
figicciotti.
bye
tharmas

 figicciotti.
Tharmas, ti sembra un atteggiamento equilibrato? Il post cui hai risposto
era concilante e tu rispondi "con battute spocchiose e infastidite"...
Fassino non ha fatto autocritica su Stalin? A me pare che la sua politica
sia piu' distante da Stali, e per cio' stesso parli chiaro sull'attuale
collocazione Ds, piu' vicina al centro che alla sinistra, di quanto la
politica della Lega o di Berlusconi sia lonntana dal modello fascista.
E poi, si è sentita qualche autocritica su Stepinac, che è addirittura
santo?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 20.58.35

 Sai che diceva Cristo, vero? Guarda prima la trave nel tuo occhio...
Cristo diceva anche di fare "opere degne di ravvedimento".
Ora per quanto io mal sopporti il clero cattolico, non posso non prendere
atto che certamente almeno nei discorsi pubblici si è parecchio ravveduto
rispetto ad un comunista come Diliberto (tanto per fare un'esempio scemo)
che ancora apologizza Castro e Cuba.
Ma è solo uno dei tanti. Il lupo perde il pelo ma non il vizio.
Ith.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sfilate sulla Krasnaja Ploshchad'.
Ah, dimenticavo: all'ultima parata sulla Krasnaja Ploshchad per il "Den
Pobedy", in perfetto stile sovietico (con tripudi di bandiere rosse, falci
e martelli e ritratti del Baffone), hanno presenziato anche Bush e
Berlusconi... Dovremo quindi inserire anche loro nel novero dei nipotini
di Stalin?... ;-)


 figicciotti.
Ti dirò, a me sembra che l'autocritica rispetto ai metodi sovietici ci sia
già stata perlomeno dai tempi dell'eurocomunismo di Berlinguer, e che
nell'89-90 abbiano marcato il distacco addirittura abbandonando il loro
nome e dando vita a una nuova entità politica. Il che, se mi consenti, è
un po' di più di un generico chiedere perdono se per caso nel passato
qualche figlio un po' discolo della chiesa si è lasciato prendere la
mano... - cosa, quest'ultima, che ricorda invece più da vicino le
affermazioni di taluni sui "compagni che sbagliano"...
Bye


 collocazione Ds, piu' vicina al centro che alla sinistra
se non si fosse capito č per questo che _non_ voto ds :)
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 21.24.39

 sia piu' distante da Stali,
Infatti non parlavo di Stalin. Io ricordo che ai tempi del mio liceo e della 
mia università (finita nell'85, e quindi ben prima delle cadute dei muri), 
gli attivisti della FGCI erano di una sordità assoluta per tutto ciò che 
riguardasse il capitolo repressione in Unione Sovietica, anche se Stalin era 
morto da molti e molti anni.
In quegli anni io leggevo "Il potere dei senza potere" di Havel, e 
contribuivo a diffondere informazione sul samizdat' e i detenuti per motivi 
soprattutto religiosi nei gulag.  Molti miei coetanei, che sono cresciuti 
nei ranghi del PCI prima, del PDS e dei DS,  a quello che avevo da dire io 
non rispondevano mai se non con scherni, contumelie e slogan.
E se ora fanno "autocritica", badano bene a dirottarla sullo stalinismo, 
cioè qualcosa che non dovrebbe tangerli, sorvolando invece bellamente su 
quel brezhnevismo, quel chernienkismo e quell'andropovismo che hanno 
condiviso in toto, salvo poi limitarsi a fischiettare con sufficienza a muro 
crollato.
bye
tharmas

 che ancora apologizza Castro e Cuba.
Se è per questo ho sentito in diretta tv, credo a ballaro', l'americano
Luttwak (che non è elemento di secondo piano) apologizzare Pinochet e
l'intervento CIA in Cile: proprop cpso', non smenti', disse che avevano
fatto bene perché si evito' il comunismo e l'economia cilena si riprese.
A prezzo di migliaia di morti, aggiungerei. Dei presenti, l'unico
scandalizzato che ricordo era Giulietto Chiesa, il giornalista. Dai
presenti di centrodestra silenzio. I giornali del giorno dopo, Avvenire
compreso, zitti (o meglio: mosca).
E ripeto anche a te: hai sentitp voci critiche su san Stepinac? 
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 21.27.44

 In quegli anni io leggevo "Il potere dei senza potere" di Havel, 
Avresti fatto bene a leggere anche Ota Sik, era interessante come teoria
economica, anche se poco applicabile. Comunque ne è passato del tempo.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 21.34.04

 mano...
Come no.
th.

 Come no.
Ti accorgi di star rispondendo come quei comunisti di cui parlavi?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
27/07/2005 21.50.36

 A muro caduto, non prima.
Beh, se proprio vogliamo fare il paragone e metterla in termini di tempo,
sempre meglio riconoscere gli errori dopo qualche decennio che dopo
qualche secolo, no? Tra l'altro, mi sembra che anche la chiesa abbia
ammesso gli errori dei suoi figli solo dopo che aveva perso il potere già
da qualche annetto, non prima. Ma, come ho sottolineato nel primo
intervento, chissà perché quando si tratta di fare i conti in casa altrui
e in casa propria, l'unità di misura non è mai la stessa...


 e in casa propria, l'unità di misura non è mai la stessa...
Lascimo perdere le unità di misura, che - dal punto di vista quantitativo - 
il comunismo reale contemporaneo al PCI reale non ha avuto paragoni con 
nient'altro nella storia.
bye
tharmas 

 E ripeto anche a te: hai sentitp voci critiche su san Stepinac?
Non ho sentito particolari critiche neanche su Marcinkus, se è per questo.
Ma Diliberto nella legislatura precedente era ministro della giustizia. Non
so se è chiaro.
Luttwak è solo un commentatore.


 l'intervento CIA in Cile:
Scusate il piccolo OT.
Perchè comunisti e verdi sono contrari all'inasprimento di controlli
antiterrorismo?
Con la scusa di un arretramento dello stato di diritto, si aprono le porte
di casa ai terroristi?
E poi il centro sinistra pensa di vincere le elezioni sbandierando l'unità
sul programma.....
Paolo


 nient'altro nella storia.
Non lo so, tharmas, non lo so. Se non vogliamo rischiare di scivolare nella
vulgata neo-politically correct, dobbiamo prendere in esame tutta la storia
del sorgere dei regimi socialisti e della lotta senza quartiere che ne è
nata con il campo capitalista. Sai certamente che negli anni immediatamente
successivi la rivoluzione d'ottobre, a sostegno delle truppe "bianche"
(controrivoluzionarie) furono inviati soldati da ben 16 paesi. Quella che
ne seguiì fu una terribile guerra non solo civile, ma internazionale,
combattuta sul suolo russo per anni... Al suo interno si innescarono
autentici drammi come la repressione degli scioperi di lenngrado e della
rivolta di Kronstadt, che rappresentano secondo me il punto di non ritorno
verso l'instaurarsi nel nuovo stato nato dalla rivoluzione (il termine URSS
nacque qualche anno dopo) di un regime dittatoriale. Rispetto a queste
cose, esistono precise prese di posizione da parte di esponenti importanti
del movimento operaio internazionale, primi fra tutti Karl Liebknecht e
Rosa Luxemburg, che forse non a caso furono soppressi dalla polizia
tedesca, giù giù fino a marcuse e alla nuova sinistra nata dopo il '68
(ricorderai che in Italia ci furono delle espulsioni dal PCI, di quelli che
andarono a fondare il Manifesto in particolare: non venirmi a dire che
quelli erano stalinisti.
Nei lunghi anni delle lotte operaie in europa e in america ci furono
diversi episodi di rerepressione sanguinosa, non meno violente e barbare di
quelle che si attribuiscono ai regimi sovietici: all'inizio del secolo a
Everett e Centralia, alla Pullmann, a Chicago, a new York. Prima ancora
della rivoluzione del '17, e dopo. Di molti di questi episodi abbiamo
sentito parlare solo di striscio e mai nessun esponente di partiti
democratici ha fatto alcuna autocritica su quegli spargimenti di sangue. 
Infine, fare la conta delle vittime è un'operazione macabra e priva di
significato; ma se facessimo la conta di tutte le vittime lasciate a terra
dai merrycunts in cent'anni, direttamente (Giappone, Corea, Vietnam,
Cambogia) o indirettamente attraverso io favoreggiamento di regimi
sanguinari (non ultimo quello di Saddam Hussein, o quello turco che
massacrava curdi bombardando i villaggi con finanziamenti americani e armi
prodotte in Italia...) il conto sarebbe a sfavore dei comunisti sovietici?
Ho ragione di dubitarne. Cerchiamo allora di guardare la storia nel suo
compelssivo dipanarsi e non con gli occhiali dell'ideologia come stai
mostrando di fare.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
28/07/2005 10.12.47

 Luttwak è solo un commentatore.
non solo, è un collaboratore riconosciuto e stimato della casa bianca e dei
servizi americani, già consulente del Dipartimento di Stato, del Secretary
of defense e del National Security Council. E'ì attualmente membro del
National Security Study Group, afferente al dipartimento della Difesa, che
si occupa di questioni strategiche (
www.wikipedia.org
)
Nel 1968 ha pubblicato "Stragtegia del colpo di stato". Puoi leggere alcuni
significativi passi qui
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/03/000105.html
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
28/07/2005 10.27.19

 Luttwak è solo un commentatore.
non solo, è un collaboratore riconosciuto e stimato della casa bianca e dei 
servizi americani, già consulente del Dipartimento di Stato, del Secretary 
of defense e del National Security Council. E'ì attualmente membro del 
National Security Study Group, afferente al dipartimento della Difesa, che 
si occupa di questioni strategiche (
www.wikipedia.org
)
Nel 1968 ha pubblicato "Stragtegia del colpo di stato". Puoi leggere alcuni 
significativi passi qui
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/03/000105.html
persona simpatica


 di casa ai terroristi?
Direi il contrario: con la scusa della lotta al terrorismo si mira a
ridurre gli spazi di libertà. Tutta sta faccenda a me puzza. Visto ieri a
Roma con quanta velocità vari media hanno diffuso le bufale sull'acqua
avvelenata e su un attentato a istanbul? Qualcuno vuole approfittare del
clima di paura. Ciononostante, in tutto questo clima di paura dei
terroristi si pensa a ridurre i termini di prescrizione, per fare un favore
agli amici...
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
28/07/2005 10.35.11

 nient'altro nella storia.
Non lo so, tharmas, non lo so. Se non vogliamo rischiare di scivolare nella 
vulgata neo-politically correct, dobbiamo prendere in esame tutta la storia 
del sorgere dei regimi socialisti e della lotta senza quartiere che ne è 
nata con il campo capitalista. Sai certamente che negli anni immediatamente 
successivi la rivoluzione d'ottobre, a sostegno delle truppe "bianche" 
(controrivoluzionarie) furono inviati soldati da ben 16 paesi. Quella che 
ne seguiì fu una terribile guerra non solo civile, ma internazionale, 
combattuta sul suolo russo per anni... Al suo interno si innescarono 
autentici drammi come la repressione degli scioperi di lenngrado e della 
rivolta di Kronstadt, che rappresentano secondo me il punto di non ritorno 
verso l'instaurarsi nel nuovo stato nato dalla rivoluzione (il termine URSS 
nacque qualche anno dopo) di un regime dittatoriale. Rispetto a queste 
cose, esistono precise prese di posizione da parte di esponenti importanti 
del movimento operaio internazionale, primi fra tutti Karl Liebknecht e 
Rosa Luxemburg, che forse non a caso furono soppressi dalla polizia 
tedesca, giù giù fino a marcuse e alla nuova sinistra nata dopo il '68 
(ricorderai che in Italia ci furono delle espulsioni dal PCI, di quelli che 
andarono a fondare il Manifesto in particolare: non venirmi a dire che 
quelli erano stalinisti.
Nei lunghi anni delle lotte operaie in europa e in america ci furono 
diversi episodi di rerepressione sanguinosa, non meno violente e barbare di 
quelle che si attribuiscono ai regimi sovietici: all'inizio del secolo a 
Everett e Centralia, alla Pullmann, a Chicago, a new York. Prima ancora 
della rivoluzione del '17, e dopo. Di molti di questi episodi abbiamo 
sentito parlare solo di striscio e mai nessun esponente di partiti 
democratici ha fatto alcuna autocritica su quegli spargimenti di sangue. 
Infine, fare la conta delle vittime è un'operazione macabra e priva di 
significato; ma se facessimo la conta di tutte le vittime lasciate a terra 
dai merrycunts in cent'anni, direttamente (Giappone, Corea, Vietnam, 
Cambogia) o indirettamente attraverso io favoreggiamento di regimi 
sanguinari (non ultimo quello di Saddam Hussein, o quello turco che 
massacrava curdi bombardando i villaggi con finanziamenti americani e armi 
prodotte in Italia...) il conto sarebbe a sfavore dei comunisti sovietici? 
Ho ragione di dubitarne. Cerchiamo allora di guardare la storia nel suo 
compelssivo dipanarsi e non con gli occhiali dell'ideologia come stai 
mostrando di fare.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
28/07/2005 10.12.47



 nient'altro nella storia.
Come già nota McKenzie, per dir questo bisogna tenere conto di molti
fattori. Primo fra tutti, il fatto che sarebbe stato un tantino difficile
mettere in piedi un apparato repressivo come quello dell'NKVD nel
tredicesimo secolo... Tutti quello che si può fare è vedere come sono
stati usati i mezzi concretamente a disposizione, quali che fossero; e, se
proprio vuoi, attenersi all'evangelico "chi è fedele nel poco, lo sarà
anche nel molto"...
Bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vulgata neo-politically correct,
Neanch'io lo so, se alla fine dei conti il capitalismo reale abbia o no un 
libro nero ancora più spesso di quello del socialismo reale.
Ma mi interessava evidenziare altre due cose.
1) che la "memoria" sulle *decine di milioni* di morti sepolti 
nell'arcipelago è una cosa che decisamente non siamo stati abituati a 
coltivare. Sappiamo tutti a memoria tutti i toponimi dello sterminio 
Hitleriano, e molti nomi di coloro che in quei luoghi hanno lasciato le 
ceneri. Ma dell'altro sterminio, non sappiamo neppure i luoghi, e non 
sappiamo i nomi. Quella è storia anonima.
Se qualcuno osa accennarne, lo si squadra torvi come se ci si trovasse di 
fronte il provocator berlusconiano di turno, e si glissa veloci, biascicando 
qualcosa tra i denti, sugli "errori" dello "stalinismo" (quasi a dire che, 
finito quello, l'arcipelago avesse chiuso i battenti).
2)  che è semplicemente *ridicolo* menarla in continuazione ai cattolici del 
XXI secolo per le nefandezze  inquisitoriali di quelli del XVII, e allo 
stesso tempo indispettirsi se qualcuno osa notare che *alle stesse identiche 
persone* che nella sua gioventù aveva visto appoggiare regimi risaputamente 
stralordi di sangue non è stato chiesto di fare nemmeno un centesimo dei 
meaculpa che vengono pretesi quotidianamente, e a gran voce, da chiunque si 
dica cattolico.
Inoltre, per quanto io sia mi senta abbastanza "freddo" nei confronti degli 
aspetti istituzionali della Chiesa, e anche piuttosto allergico 
all'apologetica (come sa chiunque mi abbia letto nel tempo) noto che nessun 
altro soggetto istituzionale, religioso, politico o di altro tipo, ha finora 
mostrato di sapere guardare con libertà e umiltà alla propria storia come è 
riuscita e sta riuscendo a farlo la Chiesa cattolica, perfino a livello 
istituzionale.
Nessuno sembra sapere chiedere scusa o perdono per il proprio passato. Non 
sono stati capaci i luterani per i massacri degli anabattisti, né i 
calvinisti per i roghi di Ginevra. Non lo hanno fatto i discendenti dei 
massacratori giacobini, e non lo hanno fatto i contemporanei dei 
massacratori sovietici.
L'unico soggetto che ha dimostrato di sapere chiedere scusa - e questa è 
forse la sua grandezza più grande - è la Chiesa cattolica. Perfino per conto 
di suoi figli da cui avrebbe potuto benissimo prendere le distanze, e anche 
per peccati o crimini che non possono aspirare nemmeno da lontano a 
competere con i fasti del XX secolo.
E per di più, sembra che questa sua capacità di chiedere scusa sembra 
ravvivare la tracotanza di quelli invece che non riescono a farlo, che così 
si sentono autorizzati a intimarle di chiedere scusa ancora di più...
bye
tharmas

 Se lo dici tu...
disse deCesari al bue...
bye
tharmas 

 stato compiuto non la vedo proprio, se non nella propaganda forzitaliota.
ma ROTFL
mi stai dando del berlusconiano forzaitaliota?
chiedi a maxman le mie benemerenze in proposito...
th. 

 paravaticano pullulavano di testi su questi crimini.
Io ho qui in mano la Storia della Chiesa di Joseph Lorz, edizioni paoline 
(prima ed. 1967) che ho comprato quando avevo 14 o 15 anni, e sfogliandola 
constato che pullula dall'inizio alla fine di considerazioni sulla necessità 
di fare dei grossi meaculpa (che tra l'altro è quello che noi cattolici 
siamo abituati a fare ognuno per sé all'inizio di ogni messa, e quindi non è 
che la coscienza dei nostri peccati - personali e collettivi - ci suoni poi 
tanto estranea...).
Quindi, per quello che mi riguarda, è da almeno una trentina d'anni che mi 
sembra del tutto normale e consono questo atteggiamento di fronte alla mia 
storia. E che papa Wojtyla lo abbia adottato anche "istituzionalmente" non 
mi ha cambiato o aggiunto un bel nulla da questo punto di vista.
th.

 XXI secolo per le nefandezze  inquisitoriali di quelli del XVII,
Guarda, pur non avendo alcun legame diretto con gli attuali partiti della
sinistra, trovo almeno altrettanto ridicolo addossare a loro (segreterie e
militanti) fatti accaduti in un diverso contesto spaziotemporale. In ogni
caso, delle due l'una.
Se si tratta di analisi storiografiche, ben vengano. Se si tratta della
solita, trita, propaganda politica- siamo stati abituati a veder
strumentalizzato tutto, dai gulag alle vittime nelle metropolitane
all'oppressione delle donne curde- allora si tratta di spazzatura.
Hint. Cme mai giornali e tv battono tanto in questo periodo su stalinismo,
delitti dei partigiani, foibe etc e non si sente mai parlare, 
p.es
., delle
stragi nei villaggi sloveni e croati commesse dall'esercito fascista? 
E come mai storiacce come S. Anna di Stazzema- ma ce ne sono molte altre,
sono rimasete decenni occultate negli archivi?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
28/07/2005 18.32.28

 sono rimasete decenni occultate negli archivi?
Dunque, il contesto spaziotemporale è cambiato ed è radicalmente diverso, 
tanto che non si può neppure chiedere sommessamente al signor X ragione di 
ciò che sosteneva fino a poco più di 15 anni fa il signor X medesimo.
Tuttavia, anche se il contesto è cambiato, ma di arcipelago non s'ha da 
parlare ora, come non s'aveva da parlarne prima perché chi lo fa deve essere 
senza dubbio un provocatore, strumentalizzatore e ritritatore di spazzatura.
Non ne potevo parlare a 18 anni, perché mi zittivano così. Non ne posso 
parlare a 44, perché mi zittiscono allo stesso modo.
Però il contesto spaziotemporale è cambiato.
th.

 parlare ora, come non s'aveva da parlarne prima
io ho una sola domanda da porti: ma con chi parli, che non ti parla di
questo e di quello... A me sembra che di ste cose se ne stia parlando anche
troppo, e che nessuno, da fassino a betinotti, si sia tirato indietro le
numerose volte che, appena aprivano bocca, qualche pappagallo ammaestrato
gli dava sulla voce: "voi siete quelli che appoggiavano i gulag".  
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
28/07/2005 22.56.05


Come possono essere valori universali del genere umano se i musulmani non li
condividono?
I musulmani non fanno parte del genere umano?
Ciao.Fabio

 mi stai dando del berlusconiano forzaitaliota?
No. Sto solo dicendo che oggi, in Italia, č la propaganda forzitaliota
ad agitare lo spauracchio del comunismo, non vedendo - o fingendo di non
vedere - le trasformazioni radicali che ci sono state nell'area
dell'ex-pci. 
Gli altri non č che ci credano molto... Soprattutto perché, alla prova dei
fatti, la politica diessina č molto, ma molto piů criticabile da sinistra
che da destra.


 stati processati per qualcosa?
Nel momento in cui dici che è stata solo una conversione di facciata e di
opportunità, stai facendo un processo alle intenzioni. Quello stesso
processo alle intenzioni che, guarda un po', ti rifiuti di applicare quando
si parla delle conversioni della chiesa.


 nostri peccati - personali e collettivi - ci suoni poi tanto estranea...).
Dipende anche da che cosa viene considerato peccato, però. Perché, detta
così, uno può anche ritenere un peccato il fatto di non aver combattuto con
sufficiente vigore il dilagare dell'eresia... (o i nemici del popolo, come
si diceva dall'altra parte... - anche di là, del resto, le autoaccuse erano
all'ordine del giorno...)


 dell'ex-pci.
Io non ho *mai* agitato lo spauracchio del comunismo in questo thread, né mi 
interessa minimamente farlo.
Casomai ho sottolineato la rapida nonchalance con cui *i comunisti* intesi 
come singoli e come blocco hanno saputo gestire la loro mutazione (non pochi 
passando perfino, armi e bagagli appresso, alla sponda forzaitaliota).
E poi sottolineo come la cultura di sinistra non abbia mai accettato e non 
accetti alcuna reale messa a fuoco - ebbene sì - anche emotiva di ciò che è 
successo fino all'altroieri  (e non solo fino a Stalin) nei crematori 
bianchi della siberia.
Si dichiara tuttalpiù disposta ad "analisi storiografiche serie" 
(=asettiche), purché l'orrore reale - quello per intenderci che si respira 
in qualunque immagine di Birkenau o Treblinka - sia accuratamente rimosso 
dalle memorie e dalle coscienze. E purché vada smarrito il senso morale 
dell'opposizione a quel sistema.
http://gariwo.net/file/RelazNissim.pdf
th. 

 gli dava sulla voce: "voi siete quelli che appoggiavano i gulag".
Avrebbero dovuto tirarsi proprio indietro, invece, perfino se fossero stati 
veri pappagalli con becco e piume a gracchiarlo.
Pensa alla coloritura morale e politica che tu, pronunciandola, daresti alla 
frase "voi siete quelli che hanno appoggiato Dachau e Mauthausen".
Pensi che non diresti qualcosa del tipo "Io non accetto giudizi morali o 
politici da gente che........." ?
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dcbnla$vij$1...@news.newsland.it...

Tutto vero quello che riporti. Ma il fatto è che la chiesa (cioè il sentire 
comune dei cattolici) è cambiato molto gradualmente da molto prima che 
queste cose si scrivessero, e non ex abrupto in virtù di una svolta della 
bolognina...
th. 

 politici da gente che........." ?
Guarda, a me il tipo di dibattito politico fatto speculando su queste cose
non è mai piaciuto; se considero imaccettabile un interlocutore, evito di
mettermici a discutere, secondo la nota massima di Wilde, per evitare che
chi ascolta possa accomunarci.
In ogni caso, ti ripeto che io non sono mai stato iscritto al PCI nè-tanto
meno- ai DS, sicché dal mio punto di vista questa discussione è solo
accademica. Se ho avuto rapporti politici, li ho avuti con esponenti di
tradizioni diverse, che sullo stalinismo e derivati hanno sempre avuto
posizioni molto precise, ¿entiendes?
Piuttosto non mi è piaciuto quel tuo tentativo di smarcarti "alla
stalinista" protestando "sempre queste accuse sulla chiesa del XVI secolo".
No, ti erano stati citati fatti e personaggi del XX secolo, di cui alcuni
dei protagonisti sono tuttora attivi in Vaticano. Per la precisione.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 8.57.59

 bolognina...
Il sentire comune dei cattolici forse sì, ma quello della gerarchia o di
alcuni augusti commentatori non so... Io non ho letto su Avvenire mea culpa
sull'appoggio dato dalla Chiesa alle migliori dittature del XX secolo, o
sulla santificazione di Stepinac, o sull'esaltazione del franchismo...
E mentre mia zia, cattolicissima, si è detta inorridita dalla storia delle
maledizioni a carico dei figli di Vittorio Emanuele, in base alla sua
semplice fede in un Dio d'amore, qualcuno su libri, giornali e radio ne ha
fatto materia per pistolotti...
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 9.03.23

 
Ratzinger quanti anni avva quando Torquemada era in azione? 
Fassino quanti anni aveva quando il PCI era comunista?
Trew

 Ratzinger quanti anni avva quando Torquemada era in azione? 
E quando la Chiesa appoggiava Franco (deceduto nel 1975), Salazar (deceduto
nel 1970), Pinochet (vivente), Videla (vivente, se ricordo), quando GPII
faceva santo Stepinac? 
Comodo tirare in ballo Torquemada, la storia non finisce lì.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 9.21.37

 danzante che rimpiangono i bei tempi andati...
Berlinguer nel 1950 scriveva inni  estatici in onore di 
Stalin. Non ho qui la citazione, forse tra 20 giorni potrei 
recuperarla e la posterò volentieri. Berlinguer era un 
comunista, il suo partito faceva parte dell'internazionale 
comunista, di  cui il  PCUS era il membro  maggiore.  Ora ci 
si vergogna, ma allora era motivo di  vanto

 comunista, di  cui il  PCUS era il membro  maggiore.
Poi successivamente è stato il rpimo comunista europeo a effettuare lo
"strappo" (dal linguaggio giornalistico di allora) con Mosca e il PCUS,
dando un serio contributo alla critica dei regimi dell'est.
Storiography must be complete to be believable
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 9.27.17

 di Stalin?... ;-)
Di Bush non so. Di Berlusconi è noto che i dirigenti del suo 
partito sono ex comunisti sessantottini che hanno capito che 
si fanno più soldi  con Forza Italia. E che il  grande amore 
di Berlusconi, il magnaccia Putin, era a capo del KGB nella 
DDR. Perciò l'anticomunismo di Berlusconi è solo propaganda 
e facciata. Se avese modo  di fare soldi col comunismo gli 
andrebbe benissimo.

 dei protagonisti sono tuttora attivi in Vaticano. Per la precisione.
In primo luogo non erano stati citati a me, perché il ramo del thread era un 
altro.
In secondo luogo dovresti sapere bene che da quando esiste questo ng, il 99% 
delle contumelie che ci siamo tirati addosso è  stato dovuto alla nostra 
libertà totale di fare le nostre considerazioni più aspre su quei 
personaggi.
Infine, se ti riferisci a Stepinac, io non conosco a fondo la sua vita, la 
sua morte e i suoi miracoli. Se volessi conoscerli a fondo, comunque, 
comincerei dal fare accuratamente la tara alla storiografia di marca titina, 
prima di pensare a tratte le mie personalissime conclusioni.
Comunque, un conto è parlare di "personaggi singoli" (che siano pochi o che 
siano tanti), e un conto è parlare di apparati di potere (nel senso di 
apparati dotati di potere di controllo reale sulla società, e quindi di 
repressione fisica). Se vuoi confrontare apparati di potere, il confronto 
che va fatto è con il XVII secolo.
bye
tharmas 

 
Tu rispondi a me, una volta tanto. Cosa faceva Fassino 


 comunismo.
Anche tu, quindi, militante del simaismo (sì, tutto vero, ma.. gli altri
hanno fatto pure loro...).
Sono disposto a postare, se la moderazione e la robomoderazione lo
consentono (spieghero' a parte problemi tecnici) una serie di articoli
scritti da persona nota sui NG di storia e politica, che trattano i
rapporti tra chiese e fascismi europei e americani nel secolo ventesimo:
interessa? Il tutto allo scopo di avviare una seria riflessione critica.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.00.46

 costoro si presentino in televisione
Dico anche a te: sono disponibile a postare, se la robomoderazione lo
consentirà (si tratterebbe di copiare mail ricevute e non so se è
possibile) alcuni articoli (10) scritti da una persona nota in usenet e che
credo non abbia niente da ridire, al max lo avvisero', sui rapporti tra
chiese e fascismi in europa e america. Credo che sarebbero utile spunto per
continuare una discussione che altrimenti rischia di vientare asfittica; mi
rimetto al giudizio di opportunità tuo e dei moderatori.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.05.35

 che va fatto è con il XVII secolo.
non sono molto d'accordo: il discorso si potrebbe fare anche per i
comunisti, le cui responsabilità dirette rimontano a alcune persone, on
crerto ai militanti di base.
Cmq leggi quanto ho scritto nell'altro messaggio.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.17.10

 interessa? Il tutto allo scopo di avviare una seria riflessione critica.
Interesserebbe, ma fra qualche ora parto per le vacanze. Ci 
risentiamo dopo ferragosto...

 quando il PCI era comunista?
E che ne so: mod permettendo, mai inculato fassino e il suo partito.
Chiedilo a loro. Un errore corrente è ritenere che la sinistra si esaurisca
nel solo PCI-DS, che per carità rappresenta parte grande della storia del
movimento operaio in italia; ma c'è una storia parallela fatta di
movimenti, organizzazioni di sinistra extraparlamentare 8che per inciso
nacquero proprio sulla critica dello stalinismo, vedi espulsione di Magri e
Rossanda e gli altri del manifesto), di consigli di fabbrica e lotte
sindacali di base. Che con lo stalinismo non c'entrano un mirabile
accidente. Tu perché non rispondi?
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.18.30

 comunismo era tutta una truffa
questa puo' essere una tua opinione: al massimo era una truffa il
*socialismo reale* (non farebbe male un po' piu' di studio teorico)
Dire che fossero la stessa cosa è come dire che la democrazia s'identifica
con la politica estera degli Usa.
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"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.23.38

 hanno mai rotto le scatole, ma coi comunisti, che sono degli impuniti.
non ce l'ho...

 nome e dando vita a una nuova entità politica.
Ti sembra solo a te. IL PCI era solo ipocrita. Io ricordo 
bene le  feste nazionali dell'Unità, nell'epoca di 
solidarnosc,  con gli stand ufficiali della Pravda e dei 
giornali di partito fratelli dell'est. Il PCI ha smesso di 
essere comunista solo quando il comunismo  è caduto, e con 
gran dispiacere, al punto che il partito si è scisso e 
un'ala ha formato rifondazione comunista che  tuttora 
comunista. Non è più filosovietica solo perchè non c'è 
l'URSS, altrimenti lo sarebbe ancora.

 huellas de las gaviotas en las playas 
Quanto allo strappo, basta confrontare la politica PCI degli anni '60 con
quella successiva. Sì, va be', era tutta una finta, certo.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.42.58

 rimetto al giudizio di opportunità tuo e dei moderatori.
Che cosa consentirà la robomoderazione non lo so. Da parte mia puoi postare 
senz'altro.
bye
th. 

 Che cosa consentirà la robomoderazione non lo so
Ho rinunciato a postare articoli web... cmq aspetta che chiedo all'autore,
se non è in vacanza e vediamo (non si tratta di kelebekler)
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
29/07/2005 10.53.02

 visti strozzare con le loro mani dieci-doidici preti;
Se avessero  vinto lo avrebbero fatto. Su questo non c'è 
dubbio.

 ha scritto nel messaggio 
news:galGe.42825$b93....@tornado.fastwebnet.it...
Trew, magari tu sei apolitico o non voti per nessuno. Ma se voti, mi 
piacerebbe sapere per chi. Te lo chiede uno che ogni volta vota per un 
partito differente perché più o meno ha qualcosa da ridire su ognuno.