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Titolo: A chi interessano i PACS?

Secondo me per inquadrare il problema ci dobbiamo chiedere a chi
interessino i PACS.
Mi vengono in mente alcune categorie di persone.
Alcuni (IMHO scemi o fissati) che vogliono assumere tutte le
obbligazioni reciproche e sociali del matrimonio senza risultare marito
e moglie.
Gli omosessuali.
I separati in attesa di divorzio.
I musulmani convertiti al cristianesimo in attesa di sentenza di
presumibile stato libero.
Alcuni che NON vogliono assumere tutte le obbligazioni reciproche e
sociali del matrimonio, ma vogliono essere considerati più di due
estranei relativamente ad alcune questioni NON economiche. Per esempio
la tutela reciproca in caso di incapacità.
Mi piacerebbe sapere cosa pensate di queste categorie e se ve ne
vengono in mente delle altre.
M.

 Gli omosessuali.
e basta.
il resto è aggiunto per mascherare la cosa.
y

 il resto è aggiunto per mascherare la cosa.
Allora ben vengano.
A pensarci bene, dal momento che ci si può sposare (e poi, a limite, si può 
divorziare), non ha senso introdurre un'altra forma di matrimonio per le 
coppie etero.
Né, francamente, trovo sensato che degli studenti o degli anziani che 
dividono un appartamento ricorrano a un patto sociale che concede sgravi e 
vantaggi fiscali.
Ma i gay, poveracci, dato che non si vuol concedere loro di sposarsi, 
abbiano almeno questa tutela dei PACS. 


Scusa, ma a me questo pare complottismo da quattro soldi, oppure
paranoia...
Lisa

 il resto è aggiunto per mascherare la cosa.
Io toglierei anche la prima.
I PACS sono sostanzialmente per gli omosessuali.
Se si riconosce una significatività sociale a una coppia (uso
brevemente coppia, intendo ovviamente coppia che intende
"ufficializzare" la relazione e prendere degli impegni reciproci...
come una coppia etero che decide di sposarsi) omosessuale ma non si
intende parificarla a una coppia eterosessuale, allora servono i PACS,
o qualcosa di analogo.
Se si vuole equipararli si fa come in Spagna e non c'e' bisogno dei
PACS.
Il grande spartiacque fra le due opzioni è a mio parere il diritto
all'adozione.
Poi c'e' ovviamente la terza opzione: che la coppia omosessuale per la
società non esiste, e quindi mentre fra due coniugi ci sono
agevolazione fiscali e automatismi per l'eredità, è giusto che per
una coppia omo tali agevolazioni e automatismi non esistano, per fare
un esempio fra i tanti possibili.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:457d6e8...@twister2.libero.it...

A me pare razionalismo purissimo.
Una coppia di fatto eterosessuale può desiderare o no che la sua unione sia 
riconosciuta dallo Stato:
se lo vuole c'è già il matrimonio civile, che non è indissolubile (se lo 
fosse, il discorso sarebbe diverso, ma non lo è);
se non lo vuole, ma le due persone si vogliono comunque tutelare l'una nei 
riguardi dell'altra, esistono già le possibilità di contratti privati.
La richiesta di un riconoscimento giuridico delle coppie di fatto, stante 
questa situazione, ha solo il senso puramente ideologico di volere 
indebolire o intaccare o erodere un'idea "forte" di matrimonio, anche solo 
civile e non-indissolubile.
Un altro senso non riesco sinceramente a trovarlo.
bye
th.

 paranoia...
Complottismo a parte la cosa mi interessa, perché potrebbe riguardarmi molto 
da vicino, e sto cercando un elenco di risposte chiare a quest'unica 
domanda: "Perché i conviventi etero trovano non adeguato il matrimonio 
civile".
saluti
a.c. 

 Un altro senso non riesco sinceramente a trovarlo.
Ne citavo uno.
Alcuni che NON vogliono assumere tutte le obbligazioni reciproche e
sociali del matrimonio, ma vogliono essere considerati più di due
estranei relativamente ad alcune questioni NON economiche. Per esempio
la tutela reciproca in caso di incapacità.
Tipico esempio: i vedovi che si sposano in chiesa, non vogliono gli
effetti civili per non perdere le reversibilità, ma non vogliono
rischiare di avere dei problemi con l'assistenza reciproca in caso di
malattia.
Oppure i conviventi, in genere senza prole, che non vogliono un legame
troppo rigido, sono economicamente autonomi, ma vorrebbero essere
invitati da Silvio B. al funerale di stato del convivente.
E poi i separati in attesa di divorzio.
M.

 coppie etero.
appunto.
y

 paranoia...
e cosa c'entra il complottismo?
a me sembra paranoico negare l'evidenza. Per le coppie etero c'è già tutto e
normato.
y

 interessino i PACS.
Anmcora non sappiamo bene di che cosa si tratti esattamente....
Non essendoci la legge...
Potrebbero interessare a quelli che non vorrebbero le conseguenze 
patrimoniali proprie del matrimonio.
Quelli che danno per scontato che il loro sarebbe un matrimonio a tempo....
Quelli che ritengono sia ingiusto lasciare la casa all'ex-moglie... o 
pagarle gli alimenti....
Quelli che ritengono che questi privilegi femminili siano proprio una delle 
cause delle separazioni facili....
Che però vorrebbero essere informati delle condizioni di salute del 
partner...
Vorrebbero dividersi le ferie di maternità/paternità...
La pensione?
Se le pensioni fossero adeguate al costo della vita troverei naturale 
l'abolizione della pensione di reversibilità. 


Finchè non c'è la sentenza di divorzio si rimane comunque sposati.
Se si potesse nel frattempo contrarre un pacs con un altra si avrebbe
una situazione di "quasi" bigamia.
Imho, tutta la questione potrebbe essere facilmente risolta cambiando
la legge sul divorzio,  facilitando la possibilità di poter fare
accordi di carattere privato fra le persone ed estendendo anche a gay
la possibilità di sposarsi, senza inventarsi stratagemmi ipocriti ed
inutili.
Saluti


Non sarebbe più semplice una riforma della legge sul divorzio?
Saluti

 Saluti
Ciao,
ismlc

 attraverso una dichiarazione davanti al notaio/commercialista/sindaco.
Che sarebbe un PACS, anzi una DANCS. Se piace di più.
M.

 E poi i separati in attesa di divorzio.
Io però non credo che, omosessuali a parte, verrà riconosciuto il
diritto ad accedere ai PACS a chi non è nelle condizioni di accedere
al matrimonio. Anche perché se sono riconsciuti dei discorsi di natura
economica (reversibilità, eredità, ecc...) si rischia di generare dei
casini inauditi.
Fabio.

 Almeno zapatero ha avuto il coraggio di chiamare le cose col proprio nome.
Se non si vuole dare il diritto all'adozione alle coppie omo (e secondo
me possono esserci ragioni "laiche" per non darlo, anche se la cosa è
discutibile naturalmente), serve una cosa simile ma diversa dal
matrimonio.
Questo da un punto di vista di principio. Poi, da un punto di vista
più pragmatico, c'e' il problema di trovare un compromesso fra
cattolici e laici della sinistra, che incasina le cose e costringe a
fumose definizione, come le chiami (a mio parere giustamente) tu.
Ciao.Fabio.

 invitati da Silvio B. al funerale di stato del convivente.
Caso spiacevole, e peraltro piuttosto isolato. D'altronde se convivendo si 
sceglie che "il nostro amore può fare a meno dei timbri, e non deve rendere 
conto allo Stato", il minimo che possa capitare a un funerale di Stato è che 
lo Stato non sappia chi sei, e non venga a consegnare a te la Medaglia d'Oro 
alla memoria. Mi sembra che sia accaduta una cosa molto lineare, nella sua 
spiacevolezza.
bye
th.

 vedovo si risposasse con la stessa persona?
infatti, sarebbe una cosa folle
th. 


Oltre che folle renderebbe economicamente più conveniente il pacs
rispetto al matrimonio civile e  questa sarebbe una bella spallata
alla famiglia tradizionale. 
Saluti


Per rinunciare a qualcosa bisognerebbe prima chiedersi se se ne ha
diritto. Se una legge dello Stato ha stabilito che in un determinato
caso questo diritto non c'è più, ciò significa che non si rinuncia a
nulla ma, più semplicemente, si rispetta la legge.
Purtroppo, la possibilità del matrimonio solo religioso ha aperto una
falla nella legge  trasformando un'escamotage truffaldina in un quasi
diritto (con la benedizione abbastanza inspiegabile di santa romana
chiesa che quando sente parlare della possibilità di sposare qualcuno
perde il lume della ragione).
A ben vedere comunque si tratta  di un mezzo furto, visto che ci si
appropria di un qualcosa che, se si facessero le cose con tutte le
carte in regola, non ci spetterebbe. 
Saluti

 il resto è aggiunto per mascherare la cosa.
Mha. Sarebbe da fare una stima. Circa il 2-5 % della popolazione è 
omosessuale.
Di questi solo una parte interesa convivere, infatti delle convivenze credo 
che solo il 20% sia di persone dello stesso sesso.
Probabilmente ne viene fuori ceh meno dell'1% della popolazione è 
omosessaule e vuole convivere.
Può una simile irrisoria minoranza muovere da sola tanto interesse?
Perchè, se è così, cavoli.... non so quanto ne esca bene il restante 99% 
della popolazione, nè credo che i politici siano così sensibili a meno 1% 
dei voti dei gay.
A meno che le richieste di riconoscimento delel unioni sia una realtà molto 
più ampia dei soli omosessauli, i quali, eventualmente, sono i più 
interessati e motivati perchè è l'unica possibilità che il loro legame 
affettivo venga in qualcke modo riconosciuto.
Saluti
Sebastiano 

 affettivo venga in qualcke modo riconosciuto.
le coppie eterosessuali hanno già tutti gli strumenti per veder riconosciuti
i propri diritti.
certo se non si vuole assumere nessuna responsabilità, è anche abbastanza
miserevole pretendere dei diritti dallo stato. Però così è. Ed è del tutto
normale in una società decadente in cui ognuno pensa al proprio ombelico.
y.

 ha scritto nel 
messaggio news:1165839765.2...@79g2000cws.googlegroups.com...

i vedovi e le vedove che vivono una relazione ma non vogliono perdere la 
pensione di reversibilità.
l' Arizona è stato l'unico stato americano dove è stato bocciato 
l'emendamento alla costituzione che riconosceva solo il matrimonio 
eterosessuale. E' stato bocciato proprio dagli anziani etero spaventati dal 
perdere i diritti sanitari, pensionistici, di successione nell' affitto che 
ora vengono riconosciuti anche alle coppie di fatto.

 pensione di reversibilità.
E lo stato deve fare una legge che favorisce i vedovi che non vogliono 
perdere una pensione che in una condizione mutata, in teoria, non spetta più 
loro? 

 miserevole pretendere dei diritti dallo stato.
Uno potrebbe anche volersi assumere poche responsabilità e chiedere in
cambio pochi diritti.
A me piacerebbe uno schema con diritti e doveri collegati. E tu scegli,
un diritto ed il relativo dovere SI, un diritto ed il relativo dovere
NO.
M.

 NO.
A livello astratto mi pare un buon ragionamento. Sarebbe opportuno capire 
nel concreto come si compilerebbe questa tabella biunivoca. L'impressione di 
uno come me che non conosce la materia è che non ci si possa più di tanto 
sbizzarrire nell'individuazione di doveri e di diritti, e di certo non si 
possono preparare delle soluzioni personalizzate per ogni cavolata che salta 
in mente ai due contraenti un pacs: per questo ci sono le scritture e gli 
accordi privati.
Inoltre a mio modo di vedere è opportuno separare la sfera dell'amore e 
della coppia dai patti di solidarietà civile in genere che si possono 
stipulare, come avviene all'estero, tra coinquilini e via dicendo.
Io, Stato, voglio e sono nelle condizioni di agevolare ogni tipologia ideale 
di PACS? Voglio davvero favorire i pensionati vedovi che convivono ma che 
non vogliono rinunciare alla reversibilità della pensione? Voglio favorire 
gli studenti che convivono in un appartamento e che vogliono pagare meno 
tasse stipulando un PACS che lascia il tempo che trova?
E soprattutto: che contenuti ci metto in ogni tipologia di PACS?
Come disse Prodi in campagna elettorale è inutile parlare di PACS e 
lamentarsi o approvare senza andare a vedere che cosa prevedono di fatto. 

 tasse stipulando un PACS che lascia il tempo che trova?
Non economicamente. Per cui non se ne fa nulla.
 
M.

 Non sarebbe più semplice una riforma della legge sul divorzio?
Anche, ma non basterebbe.
http://www.retepariopportunita.it/Rete_Pari_Opportunita/UserFiles/news/mater
iale_informativo_bilingue.pdf
Guarda questi manifesti, sotto quelli in tedesco ci sono quelli in italiano.
Mettono, in evidenza, tra le altre, le caratteristiche essenziali del
matrimonio secondo le autrici: la possibilità di esigere un contributo al
mantenimento, e la casa coniugale in caso di separazione.
Sono realizzati , coi soldi di tutti, anche degli uomini, per mettere in
guardia le donne dai pericoli dei PACS.
Del resto il Ministero delle IMpari Opportunità lo manteniamo apposta perché
le donne siano più forti, cioè, ci fottano meglio...
Questo dimostra che il matrimonio non è un atto d'amore, ma un affare a
senso unico.
E allora....
Mi sa proprio che non ci siamo.
Il matrimonio deve cambiare.
Sennò non si sposerà più nessuno.
(Parlo del matrimonio civile, non del sacramento religioso).
Nessun uomo dovrà più finire a dormire nei garage.
Nessun uomo dovrà più essere costretto a mantenere la donna che gli ha
rovinato almeno cinque anni della sua vita.

 i propri diritti.
mha. che dirti. Il mio vicino di casa ha avuto il padre divorziato e 
risposato; ha subito molto male la matrigna.
Si è sposato ed ha divorziato.
Adesso convive, ha una bella bambina, e non ne può più della parola 
"matrimonio".
A girarla, anche ignorare queste realtà è un modo di pensare "solo" al 
proprio ombelico.
Saluti
Sebastiano 

 scritture e gli accordi privati.
certo, che lasciano lo spazio a
- non conoscenza della legge (es. vedi successione in caso di locazione già 
prevista, però occorre provarla)
- difficoltà di relazionarsi con il pubblico (es. diritto di vista negli 
ospedali/carceri, canone rai - perchè se non convivi ne devi pagare due- )
- scrittura testamentaria a prova di parenti (che si fanno magari vivi solo 
per spolpare il cadave e la persona che ha convissuto per anni accusata di 
manipolazione metale)
saluti
sebastiano

 proprio ombelico.
visto il caso del tuo amico aboliamo, anzi rendiamo penalmente perseguibile
il matrimonio.
E non dimentichiamoci di fare lo stesso con il sacerdozio. Dopo tutti gli
abusi commessi.
Sarei anche per la chiusura delle facoltà di medicina. con tutta la gente
rovinata da errori medici.
perdona il sarcasmo.
Spero di aver reso quanto volevo esprimere.
y.


Scusa, ma al tuo amico non è mai venuto in mente che tutto quello che
gli è capitato non è dipeso dal "matrimonio" ma dalle persone
sbagliate che gli è capitato di incontrare?
Saluti

 y.
Basta semplicemente prendere in considerazione tutto e poi valutare.
Prima di sposarsi pensarci bene, se la persona è quella giusta.
Non tutti i preti sono persone per bene, se si trova quello sbagliato,
scrollarsi la polvere dai sandali e girare sui propri tacchi.
Prima di farsi operare, consultare almeno tre medici.
Se una legge manca,  provare a chiederla.
ismlc

 Se una legge manca,  provare a chiederla.
esatto. sottoscrivo.
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:elr6k9$9i1$1...@tdi.cu.mi.it...

!!??
Urka devo essermi sbagliato !!
^___-
ismlc

 già
Basta andare da un avvocato, Sebastiano.
Ora: se una coppia stipula un accordo prematrimoniale prima di contrarre le 
nozze e si dimentica, per svista, di consultarsi con un legale, qualunque 
grattacapo, casino e difficoltà che dovesse incontrare in caso di 
separazione è meritata.
E così negli altri casi, francamente. 

nozze e si dimentica, per svista, di consultarsi con un legale,
In Italia i contratti prematrimoniali non sono consentiti, a quanto mi
risulta. O meglio, si può sempre provare a sottoscriverli, ma poi se
ci sono contestazioni il giudice può sempre stabilire che non sono
validi, e far prevalere la legge corrente...
Lisa

....> Basta andare da un avvocato, Sebastiano.
Guarda, sinceramente, io i soldi faccio fatica a guadagnarli. Forse a te li 
regalano. e se devo regalarli prefersico darli al centro Aiuto alla vita, ai 
missionari o attività del genere.
Perchè arricchiere un avvocato (che notoriamente si fanno ricchi sulle liti 
altrui) quando sarebbe più semplice e meno oneroso per tutti che questi 
diritti fossero chiaramente esplicitati, e quindi accessibili a chi ne 
necessita, indipendentemente da quello che succede tra le lenzuola?
Saluti
Sebastiano 

 il matrimonio.
Non credo sia necessario arrivare a tanto.
Le motivazioni per cui una persona non vuole o non puņ accedere al 
matrimonio possono essere molteplici.
Il giudizio sulla persona č sempre difficile. Ignorare la situazione č una 
via di fuga troppo comoda, che assolutamente non risolve la situazione.
Dovrebbe essere chi vive il matrimonio ad essere di esempio tale da 
invogliare gli altri a seguirli, come un diamante tra la bigiotteria.
Evidentemente le remore con le convivenze č che sono gli stessi sposati che 
vivono nel matrimonio ad avere paura e sanno di non essere un buon esempio.
Ergo: eliminate la concorrenza.
Saluti
Sebastiano 

 sbagliate che gli è capitato di incontrare?
Certo,è possibile, ma così capisci bene che la parola "matrimonio" diventa 
solo una parola, e la cerimonia una perdita di tempo.
Ho dato quell'esempio perchè il giudizio sulel motivazioni per cui uno 
prende una decisione (es, convivere invece di sposarsi) non è mai facile o 
scontato (es: non ha voglia di impegnarsi).
Saluti
Sebastiano 

 Ergo: eliminate la concorrenza.
comunque tu la voglia furbescamente girare, è la codardia di non volersi
assumere tangibilmente responsabilità di fronte chi si afferma di amare che
fa nascere il desiderio di pacs.
Non è un caso che parlare oggi di scelte definitive crea conati di vomito
nel giovane medio.
E' il tempo dell' happy hour, come dice Ligabue, ed i pacs sono degni di
questo tempo.
y.

 fa nascere il desiderio di pacs.
Codardia!!??
Spesso ci vuole più coraggio a dir di NO che dir  di SI'.
Dico spesso, perchè talvolta è solo prepotenza. Il vero problema
è il rendersi conto del perchè si dice quel NO.
ismlc

 ne necessita, indipendentemente da quello che succede tra le lenzuola?
Io personalmente ho già spiegato come la vedo: visti i diritti in gioco, non 
credo ci sia bisogno di venti tipi di PACS differenti in grado di soddisfare 
i palati più weird.
Per me i PACS servono per le coppie gay, che ora come ora poveracce sono 
lasciate in balia del vuoto legislativo.
Ma una coppia etero, francamente, o si sposa, oppure convive facendo - 
mettiamo - testamento l'uno in favore dell'altro. Sarò chiuso in questo 
senso, ma non vedo la necessità di accorducci in chiave minore, se c'è 
l'amore.
Io ammetto di essere ignorante in materia di diritto matrimoniale. Ho 
chiesto in questo thread che si esplicitassero questi diritti in chiave 
minore, che si declinassero i contenuti di un PACS come lo si vorrebbe ma la 
questione mi pare molto più ideologica che non contenutistica.
C'è bisogno dei PACS per le coppie etero?
E soprattutto: è nell'interesse dello stato concedere benefici fiscali e non 
a chi, ammettendolo, non è disposto a prendersi troppi impegni? 

 a chi, ammettendolo, non è disposto a prendersi troppi impegni?
Servono per regolare alcuni lati di unioni sentimentali prive di legame
economico.
Il costo è ZERO. Nessun beneficio economico. Ma grosse semplificazioni
in alcuni casi di necessità. Come l'assistenza reciproca in caso di
ricovero.
M.

 ricovero.
Su questa cosa personalmente mi trovo d'accordo. Ma non penso si debba 
arrivare al PACS per sancire questo diritto.
Voglio dire: un PACS avrà tutta una serie di contenuti ben delineati che non 
si limitano a questo.
Che cosa prevedono all'estero? E che tipo di patti vogliono introdurre in 
Italia? 

 parola del vocabolario atta a definire questo tuo atteggiamento... :-)
e ca parola sarebbe? sono curioso.
Sai come omosessaule, se avessi il tempo di trovarmi un compagno (il 
volontariato e  il lavoro prendono molte risorse)  io vorrei un impegno di 
vita stabile.
Nella parrocchai faccio parte del gruppo missionario, sostengo il Centro 
Aiuto alla Vita e l'UNICEF.
Sai sono curioso.
Saluti
Sebastiano

 Sai come omosessaule, se avessi il tempo di trovarmi un compagno (il
Si stava parlando d'altro: tu hai scritto che se hai 500 euro da spendere 
preferisci darli a una missione anziché a un avvocato perché aiuti te e la 
tua compagna (o il tuo compagno, non ho capito...) a vergare una scrittura 
privata prematrimoniale.
Io ti ho fatto notare che siccome si tratta del tuo matrimonio non mi sembra 
il caso di prendere sotto gamba l'eventualità di rivolgersi a un legale nel 
caso in cui volessi stipulare un tipo di accordo che regoli il futuro della 
tua vita di coppia.
Perché se poi ti trovi nei casini, cioè se hai scritto cazzate nella tua 
scrittura privata, ti insulterai tu stesso per aver voluto risparmiare 
qualche centinaia di euro pur di non rivolgersi a un esperto.
Francamente questa cosa mi sembra così ovvia che la paragono a uno che si 
estrae un dente da solo per non rimpinguare le tasche di un dentista. Magari 
te lo togli anche bene, il dente, ma se ti fa infezione come ti definisci? 
Stupido? Coglione? Tutti sinonimi... 

 della tua vita di coppia.
Capisco.
Io invece pensavo ad una cosa diversa: se invece di pagare l'avvocato questi 
"contratti" venivano già stilati (visto che sarebbero stati più o meno 
uguali per tutti) si sarebebe vitato di pagare l'avvocato, che potrebbe 
benissimo farti pagare la parcella e rifilarti un bidone (mentre se vai dal 
denista e ti crea un casino con l'estrazione te ne accorgi in tempo e puoi 
ricorrere all'avocato, all'associazione medici dentisti, alla diffesa dei 
consumatori, ecc)
ciao
Sebastiano