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Titolo: Matrimonio: indissolubile per natura

Matrimonio: indissolubile per natura
di Marco Invernizzi
Il mondo laicista contesta la condanna di Giovanni Paolo II del divorzio.
Senza capire che l'indissolubilità è una proprietà del matrimonio, senza la
quale esso non esiste.
Com'è difficile il "mestiere" del Papa. Criticato per l'incontro di Assisi
(24 gennaio 2002) da chi Io accusa di tacere l'unicità del cristianesimo per
aver convocato una giornata di preghiera, a favore della pace e contro il
terrorismo, con i rappresentanti delle altre religioni presenti nel mondo,
pochi giorni dopo viene criticato per un discorso al Tribunale della Rota
Romana del 28 gennaio 2002 in cui ribadisce l'indissolubilità del matrimonio
come valore umano, naturale, comune a tutti gli uomini, non soltanto ai
cristiani. Ancora, in occasione della "Giornata per la Vita" (3 febbraio
2002), viene criticato un suo intervento in cui chiede "coerenti
applicazioni sotto il profilo giuridico" in difesa della vita e apprezza
l'iniziativa del Movimento per la Vita italiano volta a ottenere il
riconoscimento giuridico dell'identità dell'embrione.
Sarebbe troppo semplice ricordare che il Pontefice ha dello ad Assisi che
pregare per la pace non significa "indulgere in alcun modo al relativismo né
al sincretismo", così come stento a capire il motivo per cui - come ha
scritto don Gianni Baget Bozzo a commento dell'intervento del Papa sul
divorzio - il Papa non dovrebbe ricordare una verità soltanto perché
scomoda, in quanto non accettata dalla maggior parte dei contemporanei. Se
la Chiesa dovesse limitarsi all'insegnamento o al ricordo di quanto gradito
agli uomini, non capirei proprio la sua funzione. Perché contrapporre, come
fa il sacerdote genovese, la predicazione della Grazia di Cristo a quella
dei dieci Comandamenti, visto, come lui stesso ricorda, che la Grazia è il
rimedio dei mali morali? La Chiesa non condanna la società che sbaglia, ma
le ricorda che sta sbagliando, che lo sfascio delle famiglie non porta alla
felicità eterna, e nemmeno a quella temporale. E perché imitare il mondo
progressista, clero compreso, nella condanna dell'enciclica Humanae vitae di
Papa Paolo VI, dove il Papa ricordava che l'atto coniugale è un atto d'amore
se e aperto alla vita, contro la mentalità "contraccettiva" che separa
l'amore dalla vita?
Imprudente ad Assisi per aver permesso che "passasse" attraverso i media
l'idea della sostanziale uguaglianza delle religioni, imprudente per aver
ricordato verità scomode e lontane all'uomo moderno circa divorzio e difesa
della vita, il Papa "scopre" quanto sia difficile essere prudenti nella
complicata società contemporanea. Forse, la più grande tentazione, la vera
imprudenza, sarebbe quella cara a progressisti sia laici che
cattolici-democratici: tacere, e così accettare di uscire lentamente dalla
scena, professando la propria fede con rigore dogmatico e liturgico, come
avviene nel mondo dell'Ortodossia, in perfetta solitudine, senza ricordare
verità morali. di ordine naturale, che potrebbero disturbare la cultura
dominante.
Si può discutere sull'opportunità o meno di un numero così elevato di
interventi magisteriali, che potrebbero sottrarre attenzione a quelli più
importanti. Ma chi stabilisce quali sono gli argomenti importanti,
meritevoli quindi di intervento e quali no? Al di là delle nostre opinioni
sul punto - oltretutto puramente accademiche - rimane il fatto che dovremmo
ringraziare gli interventi del Magistero, senza i quali saremmo ancora più
confusi e disorientati. Infatti, viviamo in un mondo molto diverso dal
"secolo breve", quel Novecento caratterizzato e insanguinato dalla violenza
delle ideologie. Oggi, il modo di essere e di vivere dominante non prevede
di "cambiare il mondo", ma di adeguarsi a quello nel quale si vive, senza
preoccupazioni in ordine né alla verità né all'amore per il prossimo, quello
vero, che pretende, per esempio, anche di dire la verità scomoda a chi ci
vive accanto. E una verità scomoda è l'indissolubilità del matrimonio
ricordata da Giovanni Paolo II, almeno a giudicare dai sondaggi di Datamedia
riportati da il Giornale del 30 gennaio 2002, secondo i quali l'87,5% degli
intervistati sarebbe più o meno contrario alle posizioni del Papa.
Il Papa avrebbe potuto tacere, oltretutto non rischiando di inimicarsi
l'ordine degli avvocati "matrimonialisti", ai quali ha chiesto di non
cooperare nelle pratiche che portano al divorzio. Ma continuando a tacere si
rischia di perdere definitivamente il rapporto con la verità. Non c'è verità
che senza essere ricordata, trasmessa, spiegata, possa restare nella mente e
nel cuore delle persone.
Il problema in questione non è soltanto relativo al matrimonio, ma riguarda
tutta la mentalità dell'uomo ingannato dal soggettivismo, incapace di
cogliere nella natura una verità oggettiva, che prescinde dalla sua volontà
e dal suo piacere o interesse momentaneo. L'uomo non può fare qualsiasi cosa
sia possibile, la sua volontà è moralmente limitata anche quando potrebbe
materialmente ottenere quanto desidera. E questo vale non soltanto per i
cristiani, ma per tutti gli uomini, perché "il bene dell'indissolubilità è
il bene dello stesso matrimonio; e l'incomprensione dell'indole
indissolubile costituisce l'incomprensione del matrimonio nella sua
essenza". Questa verità non è percepita spesso neppure dai cattolici, molti
dei quali pensano che "il matrimonio indissolubile sarebbe proprio dei
credenti per cui essi non possono pretendere di 'imporlo' alla società
civile nel suo insieme". Ricordo come, durante la campagna referendaria per
abrogare la legge sul divorzio nel 1974, molti cattolici non sapevano come
rispondere alla propaganda divorzista che li accusava di voler imporre, con
l'indissolubilità del matrimonio, un comportamento cristiano a chi non
professava la fede cattolica. L'indissolubilità è una proprietà del
matrimonio, senza la quale quest'ultimo non sussiste ed è questa la ragione
per cui la Chiesa riconosce l'inesistenza del matrimonio quando uno dei
coniugi non crede nell'indissolubilità dello stesso: questo è uno dei casi
del cosiddetto "annullamento" da parte dei tribunali ecclesiastici, che non
è una forma di "divorzio cattolico, come maliziosamente o per ignoranza si
sente affermare con frequenza. "Non ci si può arrendere alla mentalità
divorzistica: lo impedisce la fiducia nei doni naturali e soprannaturali di
Dio all'uomo", e l'attività pastorale - ricorda il Papa - deve sostenere e
promuovere l'indissolubilità, ricordando che la via per superare le crisi
matrimoniali si trova nell'amore coniugale stesso, nel quale il Creatore ha
messo la forza per superare lo smarrimento e la prova.
Bibliografia:
Giovanni Paolo II, Familiaris consortio, Città del Vaticano 1981.
Giovanni Paolo II, Udienza al Tribunale della Sacra Rota Romana del 28
gennaio 2002, su L'Osservatore Romano del 28/29 - 1 - 2002
Giovanni Paolo II, Angelus del 3-2-2002, su L'Osservatore Romano del 4/5 -
2 - 2002.
(c) Il Timone - n. 18 Marzo/Aprile 2002

 ha scritto nel messaggio
news:oLXHb.21647$_P.9...@news4.tin.it...
Emiliano, ma non potevi spalmare un attimino l'invio degli articoli?
mi rovini il programma delle letture serali.
y.

 quale esso non esiste.
Del matrimonio cattolico.
Se la mia religione mi consente di contrarre un secondo matrimonio non vedo
con che diritto il Papa chieda allo stato di impedirmelo.
M.

 mi rovini il programma delle letture serali.
Eh no, dopo i gozzovigliamenti delle feste ci vuole un programma bello tosto
e intenso ;-)
La prossima volta sarò più buono.
der treue Hofer war

matrimonio, senza la quale quest'ultimo non sussiste 
Secondo quali altre fonti, oltre a quelle cattoliche, questa cosa
sarebbe vera?
Nulla contro le fonti cattoliche, ma se si vuole affermare che il
matrimnio sia indissolubile per natura ANCHE senza che il
cattolicesimo c'entri niente, bisognerebbe riportare anche qualche
riferimento laico. 
saluti
Lisa

 con che diritto il Papa chieda allo stato di impedirmelo.
Chiedere non costa nulla. O dobbiamo chiedere allo Stato il permesso di
poter chiedere? E poi, allo Stato o a te?

 il Papa chieda allo stato di impedirmelo.
perche' il Papa vuole che la sua "sacra rota" abbia
la esclusiva dei divorzi chiamati annullamenti.
a proposito il Papa che tanto chiede 
e a cui non costa nulla chiedere
si e' pero' dimenticato di chiedere allo Stato 
di equiparare, ai fini dell'assegno di mantenimento 
per il coniuge debole, gli annullamenti della sua 
"sacra rota" ai divorzi statali.
(sull'argomento ricordo nei link seguenti quanto 
era stato detto da una trasmissione giornalistica)
MaurodiArcisate
http://www.report.rai.it/2liv.asp?e=2003
 
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=143
 
video RA 
http://www.report.rai.it/ram/vid20030420.ram
 
http://groups.google.it/groups?selm=b7m6ni%2421foj%241%40ID-47320.news.dfncis.de
 ) 

 cristiani.
Scusate, ora tocca a me fare domande elementari.
Nella Bibbia ebraica non c'è alcun accenno all'indissolubilità del
matrimonio, ed anche se la tradizione ebraica scoraggia il divorzio (si
dice che anche l'altare del Tempio piange quando un uomo ripudia la
moglie), ed il diritto ebraico ha introdotto forti restrizioni nel 10°
Secolo EV (il divorzio dev'essere consensuale, salvo grave colpa del
coniuge), la possibilità di sciogliere il matrimonio è biblicamente
sancita.
Anzi, si ha il paradosso per cui il "libello di ripudio (_sefer keritut_
oppure _get_)" dev'essere redatto con più cura del "contratto di
matrimonio (_ketubbah_)", in quanto il primo è prescritto dalla Torah
scritta, mentre il secondo è un'innovazione rabbinica.
Lo so che Gesù ha detto che il divorzio fu introdotto per venire
incontro alla durezza del cuore umano, ma anche altre prescrizioni
bibliche sono considerate una divina concessione (come ad esempio il
permesso di mangiar carne, concesso dopo il Diluvio), e non per questo
gli Ebrei ritengono vietato avvalersene.
A questo punto mi chiedo quali passi vetero- o neo-testamentari
giustifichino il ritenere il matrimonio indissolubile anche per chi
cristiano non è.
Grazie della risposta e ciao.

 Grazie della risposta e ciao.
Rispondo a S'Essere, non alle cretinerie di Lisa che hanno ricevuto milioni
di risposte in passato. Del resto le risposte che meriterebbe non passano la
soglia della moderazione, essendo troppo "personali", cosa mai vista su
questo ng. Ma tirrem innanz, la questione è delicata e un ng non è certo il
luogo per parlarne a fondo. Indico solo alcuni riferimenti che poi chi vorrà
si guarderà con calma. Sull'Enciclopedia cattolica c'è una voce ad hoc
("Indissolubilità del matrimonio") che tratta diffusamente della questione.
Vedi poi:
Leone XIII, Arcanum divinae
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum_it.html
Pio XI, Casti Connubi
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_en.html
Per una prima risposta alla domanda di S'Essere, nella Casti Connubii  (n.
34) si fa diretto riferimento alle parole di Cristo in Mc 10, 9: "[...] this
inviolable stability, although not in the same perfect measure in every
case, belongs to every true marriage, for the word of the Lord: "What God
hath joined together let no man put asunder," must of necessity include all
true marriages without exception, since it was spoken of the marriage of our
first parents, the prototype of every future marriage".
Saluti a tutti
Emiliano


Grazie, ho preso nota.
Ciao e Buon Anno a tutti.

 di Marco Invernizzi
Non dico molto sull'articolo postato perche' non parla ne di matrimonio ne
del perche' e' indissolubile per natura.
Dice che il papa fa bene ha ribadirne l'indissolubilita', piu' qualche
escursione fuori tema.
Comunque.
Io sono fortemente convinto dell'indissolibilta' del matrimonio cristiano.
Ne sono convinto anzitutto per ragioni teologiche che si confondono con
quelle di natura antropolgica che stanno alla base al racconto di genesi
della creazione.
L'unicita' dell'uomo e della donna, la chiamata ad una comune vocazione che
diviene unica, nel senso di irripetibile, e fonde due storie in un unico
cammino di fede e vita.
Proprio qui sta, imho, il divieto di non separare cio' che Dio unisce.
Poi ci sarebbero un sacco di altri riferimenti legati alla lettura delal
creazione in chiave sponsale, ma vorrei passare ad un altro aspetto del
problema.
Anzitutto, mi sembra lecito che io invochi il bene anche per chi non ha la
mia stessa fede. Certamente il richiamo se e' seguito da una testimoninaza
efficacie rende il tutto piu' saporito, ma, fondamentalmente il papa fa il
suo mestiere sperando per il bene universale.
Pero' una cosa non quadra, se veramente, come comunita' cristiana, crediamo
in quanto professiamo, perche' pretendiamo che siano altri - nella
fattispecie lo stato istituzione - ad intervenire drasticamente?
La CC (noi, in poche parole) cosa facciamo concretamente per preparare i
fidanzati a questo passo?
spendiamo le stesse energie, con le dovute proporzioni, che la comunita'
ecclesiale investe per la formazione dei sacerdoti?
a me non sembra. A me sembra che, nella migliore delle ipotesi, siano
sufficienti 5 o 6 incontri per *preparare* al matrimonio: poi tanto c'e' la
Grazia del sacramento, mi fu risposto una volta.
Mi sembra che si pretenda di annulalre le vittime della strada e poi si da
la patente ad un adolescenza previa una promessa di buona condotta.
Non se tu, Emiliano hai gia' frequentato un corso fidanzati, so che il tuo
vescovo e' molto attento alla pastorale famigliare, ma  ti accorgerai che
capita gente che e' li tanto per potersi sposare in chiesa - edificio. Ben
pochi sono paolotti come noi, che nel bene e nel male hanno respirato in un
certo contesto.
Quindi ben venga il richiamo, ma se accomunato da una seria preparazione al
matrimonio.
y.

 nel cuore delle persone.
Scusa, ma perché non cancella anche l'istituzione della Sacra Rota? Non può
essere ambiguo il confine tra divorzio e annullamento?
Molto interessante il sito:
http://www.sacrarota.net/

 poter chiedere? E poi, allo Stato o a te?
Chieda per i cattolici. Chieda che i cattolici non possano contrarre
un secondo matrimonio, neanche civile. Chieda che i cattolici non
possano ricorrere alla fecondazione eterologa. Obblighi i ginecologi a
chiedere un certificato di battesimo, od equivalente. Se no si riduce
al livello degli ayatollah.
M.

 al matrimonio.
Diciamo che hai ragione, se però distinguiamo gli ambiti. A ciascuno il suo.
Lo Stato ha dei doveri precisi nei confronti della società e quindi del
nucleo fondamentale della società, cioè la famiglia. Detto questo, è vero
che in generale la "preparazione al matrimonio" spesso sia poco più di una
farsa. E prima di tutto per una questione "qualitativa" oltre che
quantitativa (i pochi incontri previsti). Non che i miei ricordi della
"preparazione" ad altri sacramenti siano molto migliori comunque, eh?,
quindi ne deduco che si tratti del frutto maturo di una scarsa attenzione ai
sacramenti in generale. Dici che il vescovo di Bolzano/Bressanone è molto
attento alla pastorale familiare? Sarà anche vero, di certo affida i corsi
di preparazione al matrimonio a gente che meriterebbe di essere presa a
calci. Datevi una letta qui e capirete cosa intendevo per "qualità":
http://www.stranocristiano.it/stranaposta/stranaposta_da030908_a_031003.htm
,
lettera del 3/12/03.
Ho già contattato il diretto interessato, che mi ha anche fatto nomi e
cognomi. Non è un'eccezione, sempre che per qualcuno qui sia una nota fuori
posto quanto riportato a quel corso. E' evidente che qui il problema è la
totale mondanizzazione del sacramento operata dagli stessi soggetti che
dovrebbero invece porre l'accento sul carattere "ultramondano". La riduzione
del matrimonio a pura scenografia è solo la conseguenza logica di uno
sbracamento operato in primis dall'interno. Comunque anche qui è questione
di ambiti: il Papa fa - bene - il suo lavoro, ovvero quello di richiamare
alle verità eterne, è evidente che però altri lo fanno male, malissimo.
Saluti a tutti
der treue Hofer war

 Non solo cristiano. Può non piacere, ma è questo che insegna la Chiesa.
E allora perché ammette al matrimonio sacramentale persone divorziate
civilmente?
th.

 
http://www.sacrarota.net/
certo, interessante anche questo suo passo
"(...) Non sfuggiranno le conseguenze giuridiche e pratiche derivanti
da simili procedimenti: ad esempio, sarą possibile sposarsi in Chiesa
come fosse la prima volta, tornare a ricevere i Sacramenti; sotto
il profilo giuridico, possono venire a cessare gli obblighi di
contribuzione dell'assegno di mantenimento per il coniuge, come
previsto invece nella separazione dichiarata dal Tribunale Civile (...)"
e quindi la CC in realta' non vuole vietare il divorzio,
vuole invece avere la esclusiva del divorzio/annullamento.
ve lo immaginate cosa succederebbe se un domani lo Stato
vietasse il divorzio ? ci sarebbe in tal caso tanta gente
che, pur non credente, si sposerebbe in chiesa proprio
allo scopo di poter poi eventualmente "divorziare".
MaurodiArcisate

questo ng.
Rosica un pochino, il nostro, eh?  :)
Lisa

allo scopo di poter poi eventualmente "divorziare".
Esiste anche l'annullamento civile, anche se č pochissimo conosciuto e
ancora meno utiizzato.
Lisa

Non solo cristiano. Può non piacere, ma è questo che insegna la Chiesa. 
Appunto, lo insegna la Chiesa. Non metto in dubbio che abbia tutto il
diritto di insegnarlo. 
Tu però insisti a dire che una cosa che insegna la Chiesa dovrebbe
valere anche per chi non ne fa parte. Ho chiesto uno straccio di
argomentazione logica per questo, e tutto ciò che hai saputo fare, a
parte tirare frecciate personali e malevole sul mio conto, schiumando
dalla rabbia perché qui non mi censurano, è ripetere che lo dice la
Chiesa. 
Allora, ripeto la domanda allargandola anche ad altri che
eventualmente avessero voglia di rispondere in modo più esauriente:
- esistono altre argomentazioni, OLTRE a quelle cattoliche, che
dovrebbero convincere un non cattolico che il matrimonio sia per
natura indissolubile anche se non è celebrato secondo la dottrina e i
riti della Chiesa?
- nel caso che non esistano, per quale motivo il non cattolico
dovrebbe condividere quelle della Chiesa, e seguirle lo stesso?
 
Lisa

 pochissimo conosciuto e ancora meno utiizzato.
certo, ma dubito che l'annulamento civile si possa applicare
a chi non crede a cose come la indissolublilita' del matrimonio,
il sacramento o l'indottrinamento cattolico dei figli.
ciao,
MaurodiArcisate

> Rosica un pochino, il nostro, eh?  :)
gli sara' andato il panettone pardon lo strudel per traverso.

 civilmente?
Non saprei, non sono un esperto di diritto canonico. Suppongo perché il
matrimonio civile non è un sacramento e la Chiesa ha una funzione morale che
esercita anche nei confronti dello Stato, ma non è lo Stato. A ciascuno il
suo. Mi posso informare meglio, cosa che del resto potresti fare anche tu.
Mio bel tenebroso, sei cattolico anche tu, no? Sei grande, vaccinato e
laureato, sai leggere. Non sei capace di studiare da solo invece di porre
domande velenose e astiose su quel che in teoria dovrebbe riguaradare anche
il tuo credo? Poi potrai anche dire che ti sembra una cretinata. Però
promettimi di pensare a questa semplice domanda: sono sempre tutti cretini a
parte te? Ci sarà una volta che tu costruisca qualcosa, invece di
distruggere solamente? Te l'ho già detto, non c'è nemmeno nulla di originale
in questo. Ti limiti a fare la caricatura dell'intellettuale moderno. Sai
che novità...
der treue Hofer war

 Rosica un pochino, il nostro, eh?  :)
Più che altro non me ne può fregar di meno. Ti direi di peggio, ma qui il
censurato sono io.
Au revoir bella mia, salutami il barzellettiere
der treue Hofer war

 ha scritto nel messaggio
news:fa7e6f9a.0312...@posting.google.com...

Concordo in pieno. La religione diventa legge (=sharia), il peccato diventa
reato ...
Siamo, fino a prova contraria, in una democrazia, che sancisce nella
costituzione la libertà di coscienza, il Papat parla di
"... verità morali. di ordine naturale, che potrebbero disturbare la cultura
dominante."
Se io non credo a queste verità morali (dopotutto la facoltà del libero
arbitrio non me la invento io), perché devo conformare la mia vita ad esse?
E sicuramente, se si facesse una legge che vieta il divorzio, come la potrei
vivere, se non come una costrizione di cui non condivido le basi dogmatiche?
SULLA NATURA
Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che la Chiesa riguardo alla natura è
stata più volte sbugiardata nella sua visione del mondo dalla scienza
(l'elenco è lungo, ma come italiano non posso non ricordare Galileo Galilei,
Giordano Bruno); sulle prime si è sempre difesa ma a distanza di secoli (!)
ha pure chiesto scusa. Perché dovrei fare mia, se non ho neanche la fede,
una visione dell'ordine naturale che si basa su postulati aprioristici di
fede?

 civilmente?
Per evitare facili e inutili ploemiche, faccio comunque presente che il
sottoscritto nel contesto attuale ritiene concretamente (per modo dire)
praticabile solo il doppio regime di matrimonio civile, come esposto in
Amadeo de Fuenmajor, "Ripensare il divorzio. La tutela dell'indissolubilità
matrioniale in uno Stato pluralista", Ares, MIlano 2001.
Saluti
der treue Hofer war

 al livello degli ayatollah.
Ah, se lo dici tu allora... Hai finito?
der treue Hofer war

 suo.
Su questo mi trovi perfettamente d'accordo. Però tu avevi appena detto che
la Chiesa insegna che *ogni* matrimonio è per sua natura una cosa
indissolubile. Però al tempo stesso, se uno si sposa civilmente, e poi
divorzia, dopo può comunque sposarsi sacramentalmente con un'altra persona.
Quindi vuol dire che la Chiesa riconosce come sciolto il matrimonio
precedente, e quindi sconfessa implicitamente ciò che confessava poco prima.
O no?
Insomma, se ci si appella all'anima santa di Aristotele per dichiarare
l'esistenza di una morale "naturale" valida per tutti, bisognerebbe
ricordarsi che Aristotele ha dichiarato anche l'esistenza di un certo signor
principio di non contraddizione.
bye
tharmas

 suo. Mi posso informare meglio, cosa che del resto potresti fare anche tu.
Ho cercato di farlo anch'io, infatti, ma ritengo di non avere mai ricevuto
una risposta soddisfacente.
Neppure dal mio più caro amico, un canonista che per anni ha esercitato la
funzione di *difensore del vincolo* in un tribunale rotale.
E del resto, ho posto una domanda su un newsgroup pubblico, e quindi,
chiunque volesse provare a darmi una risposta possibilmente logica, è libero
di farlo.
L'unica cosa logica che posso pensare è questa: che non avendo il matrimonio
civile le caratteristiche giuridiche dell'indissolubilità, chi lo contrae
non esprimerebbe per questo fatto stesso un *sì* del tutto incondizionato e
privo di riserve, e ciò comprometterebbe alla radice la qualità del consenso
espresso.
Se questo fosse vero, però, bisognerebbe riconoscere che *nessun* tipo di
matrimonio, ancorché religioso (quello ebraico, quello musulmano,
addirittura quello cristiano ortodosso), possiede le caratteristiche di
indissolubilità come quelle previste dal matrimonio cattolico, e quindi ogni
tipo di matrimonio, diverso da quello cattolico, sarebbe in definitiva
minato da un vizio di consenso.
Se questo fosse riconosciuto, però, verrebbe compromessa alla radice la
qualità dell'affermazione magisteriale secondo cui *ogni* matrimonio - e non
solo quello cattolico - è per sua natura indissolubile. E si tornerebbe a
capo nel loop.
Sono questi, probabilmente,  gli inghippi dell'autoreferenzialità... :-)
bye
tharmas

y.
Ho amici che non hanno fatto il corso in parrocchia ma quello del
Punto famiglia.
Sei mesi d'incontri su tutti i temi possibili legati al matrimonio,
non ultimo imparare a cucinare.
Di corsi parrocchiali ho sentito parlare da altri, spesso all'acqua di
rose, un po' simili ad uno dei molti impegni tra la scelta delle
bomboniere e e quella del vestito.
Un problema che noto, però, è quello di una piu' generale
impreparazione alla vita in generale.
Se sto in casa fino a 30 anni, se non ho la piu' pallida idea di come
si paghino le bollette o si scongeli una bistecca tutto questo va a
pesare.
Sarò pratica e poco mistica ma la mia visione è quella di un cammino
comune che si esplica anche nelle cose di ogni giorno e che sia spesso
quella parte a far fallire il resto, almeno secono una mia
impressione.
                    Annarella

 Sono questi, probabilmente,  gli inghippi dell'autoreferenzialità... :-)
Un punto per Buttiglion de Buttiglioni.


Non sono andato a controllare, per cui potrei dire una grande
sciocchezza.
Il problema è questo: il matrimonio civile non è un sacramento, e chi è
battezzato contrae matrimonio valido soltanto se esso è anche un
sacramento.
Può capitare che non sia possibile per un battezzato sposarsi con rito
religioso cattolico (un esempio è descritto da questo documento:
http://www.chiesavaldese.org/pages/documenti/8append_txt_comune_matrim.html
), pur desiderando egli contrarre valido matrimonio, ed allora egli può
chiedere la "dispensa dalla forma canonica", per cui in quel caso
eccezionale il matrimonio non cattolico viene ritenuto comunque
sacramento, e valido anche per la Chiesa cattolica.
Qualche tempo fa Marco O. e Raffaello Minimi ci avevano proposto un
altro caso interessante: due coniugi che dopo il matrimonio ricevono
entrambi il battesimo. In quel caso il battesimo "riqualifica" il
preesistente vincolo matrimoniale trasformandolo in sacramento. Non c'è
pertanto bisogno di emettere nuovo consenso.
La questione della "forma canonica" è di notevole storico, teologico e
giuridico: fino al Concilio di Trento il matrimonio era un "negozio
giuridico a forma libera", ovvero bastava che i nubendi esprimessero un
consenso purchessia, anche con il semplice contegno (quello che i
giuristi italiani chiamano "comportamento concludente") per ritrovarsi
sposati.
Chiaramente, questo genere di negozi è molto difficile da provare:
quando sei salito su un autobus, non puoi negare di voler viaggiare e di
essere perciò obbligato a comprare od obliterare il biglietto; ma quando
si tratta di un consenso che sarebbe stato emesso oralmente e senza
testimoni?
Ed allora fu introdotto l'obbligo della "forma canonica", insieme con
l'anagrafe dei battezzati, che doveva registrare anche i matrimoni, in
modo che non ci fossero dubbi sullo stato civile di alcuno.
Curiosamente, l'obbligo riguardava solo la Chiesa cattolica; in
Inghilterra fu recepito solo a metà del 18° Secolo, ma non nelle colonie
americane. In alcuni stati degli USA l'obbligo non esiste ancora, per
cui lì vige la regola che "la coppia che si comporta come se fosse
regolarmente sposata è legalmente sposata", e quelle che noi chiamiamo
"convivenze more uxorio" vengono considerate "common-law marriages" se i
due si comportano anche in pubblico come se fossero marito e moglie.
La stessa regola vale per il diritto ebraico. Non è raccomandato
sposarsi in questo modo, ma in mancanza di espressa volontà contraria
due "conviventi more uxorio" vanno considerati una coppia sposatasi
senza formalità.
Ciao.

 di farlo.
Che cos'è il matrimonio naturale?
Non è affatto ogni matrimonio celebrato al di fuori della Chiesa.
Il matrimonio naturale è quell'impegno che, a prescindere dalla
coabitazione, leghi i due nubendi fino alla morte di uno dei due.
E' ovvio che il matrimonio civile non è un matrimonio naturale, perchè non è
affatto un matrimonio bensì un'associzione soggetta ad una possibile fine
volontaria. L'ordinamento che crea il matrimonio civile ne decreta la morte
allorchè prevede la possibilità del divorzio.
Ecco perchè la Chiesa ammette a "seconde nozze" coloro che divorziano
civilmente, perchè non ritiene si siano in effetti mai sposati.
Secondo me questa è una possibile spiegazione. C'è poi il ricorso all'antico
privilegio paolino, la cui ispirazione può determinare l'attuale prassi.
(Bisognerebbe vedere, ora, se la Chiesa accetti le seconde nozze in Paesi in
cui l'ordinamento civile non permette il divorzio)
ciao
max

 cognomi.
sono un po' off line, domani vedo di leggere l'articolo.
y.

precedente, e quindi sconfessa implicitamente ciò che confessava poco prima.
Allora, vediamo di capirci qualcosa: quando si discuteva se consentire
il divorzio o no, la Chiesa si è schierata fortemente contro,
mostrandosi contraria alla possibilità di divorziare ANCHE per chi si
fosse sposato solo civilmente; quando poi, però, la possibilità di
divorziare è passata ugualmente, la Chiesa ha cominciato a consentire
a questi divorziati, il cui primo matrimonio era avvenuto solo
civilmente, di contrarre il secondo con rito religioso. 
Esiste qualche documento che spiega le ragioni di questa
contraddizione?
Lisa

 le ragioni di questa contraddizione?
Lisa non esiste alcuna contraddizione,
a quei tempi la quasi totalita' dei matrimoni avveniva 
in chiesa e quindi la CC aveva anche allora la possibilta'
di "annullare/divorziare" tramite la "sacra rota".
Quello che la CC voleva era la esclusiva,
la esclusiva (quasi esclusiva) dei divorzi
da lei chiamati annullamenti.
:-(
ciao,
MaurodiArcisate

 Lisa

 civilmente, di contrarre il secondo con rito religioso.
La Chiesa si opponeva al divorzio civile affinchč il matrimonio civile
rimanesse un matrimonio naturale.
Dopo la legge sul divorzio, il matrimonio civile non č piů un matrimonio
naturale, pertanto i divorziati civilmente non vengono ammessi a seconde
nozze, ma solo sposati per la prima volta.
buon anno a tutti,
max

 ma solo sposati per la prima volta.
e bravo il kattozzeccagarbugli :-)
ma obietto io che se cosi' fosse la CC avrebbe 
dovuto fare distinzione fra chi si era sposato prima 
della legge sul divorzio e chi si era sposato dopo.
inoltre se prima della legge tutti i matrimoni civili
erano, tu dici, matrimono naturali
non e', dico io, che una legge potrebbe eliminare
del tutto detti matrimoni,
permettera' si che vengano celebrati dei 
"matrimoni" che prima non si sarebbero fatti
(ossia "matrimoni" di persone che si "sposano" 
sapendo che possono ora divorziare) ma gli altri ?
i "matrimoni naturali" di gente convinta di rimanere
sposata per tutta la vita e che solo *poi*
cambia idea ?
comunque bravo kattazzeccagarbugli,
secondo me potresti avere un qualche lavoretto
nell'ufficio relazioni pubbliche della CC.
ciao,
MaurodiArcisate

 nozze, ma solo sposati per la prima volta.
non ci crederai, ma questo lo si era capito.

 non ci crederai, ma questo lo si era capito.
Lisa e tharmas non lo si erano capito.
ciao
max

Lisa e tharmas non lo si erano capito.
Personalmente non mi sembra di "non aver capito" il tuo punto di
vista: credo piuttosto di averlo capito, e che mi sembri ugualmente
un'arrampicata sugli specchi clamorosa...
Lisa

 Lisa e tharmas non lo si erano capito.
*Tu* forse non hai capito che quello che hai scritto tu io l'ho scritto
prima di te. Ma ho detto anche un'altra cosa che forse ti è sfuggita: che
cioè *nessuna* tipologia di matrimonio, laico o religioso, sotto qualunque
latitudine, corrisponde a ciò che la chiesa considererebbe matrimonio
cosiddetto *naturale*, perché *tutte*, poco o tanto, contemplano almeno
alcune condizioni per la dissolubilità.
th.


mi stupisce un po' quel "nientemeno che obiezione di coscienza":
è il  mezzo classico per opporsi pacificamente a leggi civili considerate
ingiuste.
ag

 matrioniale in uno Stato pluralista", Ares, MIlano 2001.
conosco il testo. Intanto noto che quella definizione di Stato pluralista
mi fa un po' venire i brividi, come cattolico. Apre la via alla poligamia
per i mussulmani, all'aborto per gli abortisti etc, come in un modello
distorto di diritto medievale, in cui ogni categoria (in questo caso
etico-religiose) ha leggi e sanzioni diverse per le stesse identiche
fattispecie.
e, (mi pare se ne dibattè a lungo su icc) risulta un po' ridicolo che i
cattolici
debbano farsi imporre l'indissolubilità dalla legge civile, con tanto di
azioni
coercitive.
ag

 alcune condizioni per la dissolubilità.
Non avevo letto quel post.
Complessivamente in questi tuoi interventi produci due obiezioni e una
supposizione.
La prima obiezione è che la presenza di un matrimonio civile con possibilità
di divorzio contraddirebbe l'asserzione da parte della Chiesa secondo cui
ogni matrimonio naturale non è solubile.
Ma questa obiezione non ha per me molto senso, perchè l'affermazione della
Chiesa semplicemente dice che il matrimonio civile non è un matrimonio
naturale.
La tua seconda obiezione fa presente che non si danno in natura matrimoni
naturali. Ma secondo me sbagli nel cercare il matrimonio naturale negli
istituti delle società umane: il matrimonio umano è presente al fondo
dell'essere umano, non nelle società umane.
Il matrimonio naturale è collocato in quel "in principio" a cui i
legislatori umani, per la durezza dei cuori, appongono deviazioni capaci di
snaturare del tutto le aspirazioni naturali.
La tua supposizione, valevole come attenuante nei confronti dell'incoerenza
della Chiesa, secondo cui il matrimonio civile, prevedendo il divorzio,
sarebbe viziato nel consenso tanto da renderlo praticamente nullo, è secondo
me eccessiva rispetto alla più semplice constatazione che un matrimonio come
quello civile non è il matrimonio cui l'essere umano aspira in principio;
non è affatto un matrimonio.
Ad ogni modo; poniamo pure il caso che, in effetti, nell'atteggiamento della
Chiesa ci sia l'incoerenza che tu lamentavi.
Se pensiamo al privilegio paolino, ci rendiamo conto di come esso può
intervenire perfino su matrimoni ineccepibilmente naturali. Ma il privilegio
paolino non sminuisce la sacralità del matrimonio naturale, che rimane
intatta, bensì rileva la superiore ed assoluta priorità concessa nell'ordine
della creazione alla conversione.
Il principio ispiratore del privilegio paolino basterebbe da solo a spiegare
l'illogicità, ove presente, che tu osservavi.
E' quindi un'autocontraddizione, ove presente, meritevole in effetti di
essere giudicata come stoltezza dal greco Aristotele, ma questo non dovrebbe
turbarci in alcun modo, perchè è connaturato alla novità cristiana la
presenza di prospettive del tutto innovative di ciò che in principio si
configurava come naturale.
Piuttosto interessante mi è sembrata la tua spontanea ed istintiva ricerca
di un'idea del naturale in ciò che è empiricamente fuori dall'esperienza
cristiana.
Mentre io ricercherei il naturale al fondo, al cuore dell'esperienza umana.
ciao
max

 un'arrampicata sugli specchi clamorosa...
eppure che la Chiesa non possa considerare l'attuale matrimonio civile come
un matrimonio naturale mi sembra così evidente...
Ha lottato contro il divorzio civile per far sì che il matrimonio civile
avesse ancora gli ultimi tratti del matrimonio naturale, ma, perso il tratto
più importante, ha preso atto della sua assoluta estraneità alla naturalità.
ciao
max

 ingiuste.
ma tu che sei inciuciato con certi ambienti a Denominazione Di Dottrina
Controllata, vedi di farmi capire perchè se il matrimonio (civile,
cattolico, tagiko, baluba) è sempre indissolubile (e la cosa mi va
benissimo, nel senso che ci trovo profonde motivazioni teologiche, anche se
sono ing.<g>), perchè un divorziato da un matrimonio civile può sposarsi
senza problema con il rito cattolico?
perchè molti missionari fanno *risposare in chiesa* sposi tradizionali? (a
questa avrei già una risposta, però.....)
grazie
yunan

 senza problema con il rito cattolico?
La cosa folle è precisamente questa:
secondo il papa un giudice dovrebbe fare obiezione di coscienza ad applicare
la legge sul divorzio (ma se, come dice MaxMan, quello civile non è
_palesemente_ un matrimonio "naturale", per il fatto di essere
giuridicamente dissolubile, che obiezione dovrebbe opporre la coscienza
cattolica di un giudice cattolico a dichiarare sciolta una cosa che da un
punto di vista cattolico non sussiste proprio?), mentre, una volta sciolto
ufficialmente il matrimonio civile (magari da un giudice cattolico di blanda
coscienza) il prete non dovrà/potrà opporre assolutamente nulla alla
celebrazione di nuove nozze.
Insomma, mentre dal punto di vista cattolico del giudice cattolico il
matrimonio civile, ancorché giuridicamente dissolubile, dovrebbe comunque
essere considerato naturale, cioè indissolubile, dal punto di vista
cattolico del prete cattolico, quel matrimonio,  una volta sciolto dal
giudice,  può essere considerato come mai esistito, in quanto non "naturale"
e quindi del tutto equiparabile a una laida convivenza more uxorio.
In altre parole succede questo: il giudice si dovrebbe scrupolosamente
riferire a una considerazione ontologica, e non tecnico/giuridica, del
matrimono in questione, e quindi negare il divorzio (o, più plausibilmente,
dimettersi da giudice), ma se disgraziatamente il giudice pronunciasse la
sentenza giuridica, il prete si può/deve tranquillamente adeguare alla
considerazione tecnico/giuridica del giudice privo di coscienza, saltando a
pié pari il dato ontologico.
Come stupirsi che queste robe qui trovino un uditorio sempre e sempre più
scarso?
Sono intellettualmente *insostenibili*, sia da un punto di vista laico, sia,
a maggior ragione da un punto di vista religioso.
Fides et ratio? Ma una meno dell'altra...
bye
tharmas

non è affatto un matrimonio.
Allora perché attualmente la Chiesa si sbraccia tanto perché non sia
dato alcun riconoscimento ai diritti dei conviventi, mentre non dice
una parola sui matrimoni civili? Perché la Chiesa disapprova il
divorzio anche se il matrimonio è stato soltanto civile?
Non sarebbe molto più coerente esprimersi pubblicamente ANCHE contro
il fatto che lo stato riconosca diritti identici a chi si sposa in
chiesa e a chi lo fa in comune? 
Lisa

fattispecie.
E inoltre, come si farebbe a risultare "iscritti" a una categoria
piuttosto che a un'altra? Bisogna esserci nati, o la si può
tranquillamente cambiare per scelta personale? Come si fa a stabilire
quali sono le categorie valide e quali no? In base a quale criterio un
certo gruppo appartiene alla lista delle religioni o delle filosofie
"serie" e degne di essere riconosciute come categorie, e un altro no?
Lisa


Aheem Maxmannuccio per la legge il matrimonio è un negozio giuridico.
Se per diritto naturale il matrimonio è irriscendibile, la legge
ordinaria  può asserire  una cosa ma non credo possa cambiarne la
definizione all'interno del diritto naturale.
Considerato che si va a toccare una discussione che sta tra filosofia,
diritto e filosofia del diritto, vorrei capire come una persona che
non abbia due lauree possa capire la cosa.
                             Annarella


wrote:

E' questo che mi lascia perplessa della questione "matrimonio nel
diritto naturale".
Senza andare ad analizzare pinguini e taccole, le varie organizzazioni
umane, da sempre, considerano il matrimonio scindibile per varie
ragioni.
Seconda cosa che non ho capito. La legge sul divorzio italiana è degli
anni '70. Altre datano ai primi del '900.
La questione discussa viene portata in auge dal diritto italiano, cosa
che mi lascerebbe perplessa ,  oppure risale alla prima legge sul
divorzio in uno stato cattolico ?
Perchè se vale la prima cosa, la legislazione italiana diventa fonte
di diritto sennò non c'ho capito un accidente (cosa altamente
probabile).
                    Annarella

 questa avrei già una risposta, però.....)
io solo una mezza idea, cioè che se gli sposi tradizionali si convertono
consapevoli e liberi al cattolicesimo, si inseriscono nella vita
sacramentale,
che perfeziona lo stato naturale.
ma sicuramente tu hai un'idea più precisa e più maxmachiana delle strategie
imperiali missionarie, i suppose...
ag

 "serie" e degne di essere riconosciute come categorie, e un altro no?
in realtà sarebbe molto più semplice:
ci si "distingue" non per identità, ma per adesione al
"modello contrattuale".
un po' come l'aberrante scelta della registrazione delle
coppie di fatto, che è una vera fregatura per chi ha già
scelto il matrimonio civile.
(sempre che lo si faccia con la logica di avere più
vantaggi possibile e meno responsabilità)
ag

 punto di vista cattolico non sussiste proprio?),
sei molto loico (non laico) e simpaticamente prolisso.
ma la risposta per me è questa:
un giudice cattolico dovrebbe obiettare a cooperare
nello scioglimento di un matrimonio religioso avente effetti civili.
ag

 imperiali missionarie, i suppose...
parli per nulla. Pensavo anch'io a quanto tu hai accennato.
Ho molto rispetto per il mondo missionario eroico d'un tempo, dove non si
insegnava alle ragazzine ugandesi di ripetere i detti di Giussani in
brianzolo.
y.

 ragioni.
Le organizzazioni umane immancabilmente torturano, giustiziano, muovono
guerra e vedono con sospetto la conversione.
Non è a questo tipo di naturalità, più simile ad un'indagine statistica che
ad una ricerca filosofica, che si fa riferimento quando si parla di legge
morale naturale; non può essere quella la naturalità che dice qualcosa
sull'essere umano e sul progetto divino a suo riguardo.
Sennò avrebbe ben ragione quell'eccentrico utente che, notando immancabili
guerre in ogni tempo e latitudine presso le società e le nazioni, iniziava a
pensarle inevitabili e come inevitabili intendeva analizzarle e giudicarle.
ciao
max

 brianzolo.
e nella missione ex novo non c'è neanche bisogno di distruggere
la Chiesa precedente <g>
ag

 studente che ha studiato a memoria, siete anche voi sulla mia stessa barca
allora, semplifico:
un divorziato civile si può risposare in Chiesa
perchè il matrimonio civile solubile è un matrimonio
finto.
chi si era sposato sapendo di firmare un contratto rescindibile,
nel momento in cui capisce l'indissolubilità del matrimonio
naturale, capisce anche che risposandosi in chiesa sta compiendo
un atto completamente diverso, soggettivamente e qualitativamente.
ag

 scarso?
"Volete andarvene anche voi?"
ciao
max

ag
E, se ho inteso correttamente quanto ha vergato maxman,
il giudice cattolico obietta allo scioglimento per proteggere  il
carattere naturale di un matrimonio che di per se, 
non sarebbe in grado di conservare detto carattere.
Quindi, e' come se obiettando dicesse:
Marietto e Giovannina, voi  avete firmato un contratto legale che non
corrisponde ai canoni della naturalita`.
Ma, ontologicamente, potete essere ancora conformarvi al matrimonio
naturale, se evitate di ricorrere alla possibilita` di sciogliere il
vostro vincolo. 
Nelle vostre coscienze, insomma, nonostante abbiate officiato in
municipio, potete essere sposati secondo un matrimonio naturale. 
Fenomenologicamente. eh? eh?
Ma ve lo figurate che divertimento a Parigi nel 1300 Tommaso e Yuns
Scoto e Alberto MaxMagno e Andrea Guglielmo da Ockham che passavano i
giorni e le serate a 
sistemare il basamento e le mura e il tetto dell'ens e dell'essentia?
Mentre Abelharmas flirtava con Eloisa? 
FB

nello scioglimento di un matrimonio religioso avente effetti civili.
Ma perché, dal momento che quello scioglimento riguarda solo gli
effetti civili? 
Lisa

chi si era sposato sapendo di firmare un contratto rescindibile,
Nono mi sembra che qualcuno abbia risposto a una domanda posta su
questo punto: allora perché la Chiesa, per quanto riguarda la
possbilità di far sposare religiosamente un divorziato il cui primo
matrimonio era stato soltanto civile, non ha mai fatto distinzioni tra
chi si era sposato PRIMA e DOPO la legge sul divorzio? Chi si è
sposato civilmente prima del 1970 si è sposato, fino a prova
contraria, pensando di contrarre un matrimonio legalmente
indissolubile. Secondo la Chiesa, una legge civile di uno stato laico
introdotta DOPO fa cambiare status ontologico a tutti i matrimoni
celebrati PRIMA?
E inoltre... scusate se mi ripeto ancora, ma se lo faccio è perché
nessuno mi ha ancora dato una risposta convincente:
qualcuno potrebbe spiegarmi, esattamente, cosa si intende per
matrimonio NATURALE, e per quale motivo si chiama così, considerando
il fatto che evidentemente in natura il matrimonio non esiste?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3ff55fe7...@twister2.libero.it...

Perché in questo modo si calcola *piamente* di stabilizzare un matrimonio
religioso sfatto inchiavardando i reprobi alle civili responsabilità. Lo
stesso motivo per cui alcuni vorrebbero l'istituzione di una figura
giuridica di matrimonio civile indissolubile: non tanto per i laici, ma per
i cattolici che, per sperare di sposarsi in chiesa, dovrebbero optare
obbligatoriamente per il civile indissolubile.
Insomma: dove  la fede non bastò a cementare, chissà che non bastino i
carabinieri.
th.

 il fatto che evidentemente in natura il matrimonio non esiste?
Perchè la natura in cui devi cercare il matrimonio naturale non è la realtà
empirica degli istituti delle collettività umane, bensì la realtà
antropologica e spirituale che costituisce l'essere umano inteso
filosoficamente.
Su questo mi sembrava di essere intervenuto più volte.
ciao
max

scelto il matrimonio civile.
Potresti per favore specificare perché parli di "aberrante" o di
"fregatura"?
In particolare, esiste qualche proposta di legge che chiede di
*togliere* alle coppie sposate dei diritti che hanno già?
Cosa ci perderebbero, le coppie che hanno già scelto il matrimonio, se
alcuni dei loro diritti e doveri venissero estesi anche ad altri,
senza modificare di una virgola lo status di chi li ha già?
saluti
Lisa

Chi si celebra solo civilmente è ancora estraneo alla conversione cristiana,
E allora che piffero vuole la Chiesa da lui??????  :)))))
Lisa

 FB
bye
th.

filosoficamente.
Bellissima frase che non significa praticamente nulla, a mio avviso. 
L'essenza filosofica dell'essere umano è autoevidente, univoca, e
risulta identica per chiunque si metta a rifletterci? 
Boh.
Almeno le realtà empiriche sono un pochino più osservabili e
dimostrabili...
Lisa



Maxmannuccio la conversione non soggetta a "diritto naturale" :P
E mettendola cosi' .. anche il "diritto alla felicità" della
costituzione americana . :P
Sono però sempre curiosa di sapere se il "ditto naturale" riguardo al
matrimonio civile sia cessato con l'introduzione dell'ordinamento del
divorzio nella legislazione italiana o quando :)
          Annarella

 E allora che piffero vuole la Chiesa da lui??????  :)))))
che si converta e viva, credo.
Deve essere come per l'omicidio: la Chiesa vuole che lo Stato lo proibisca
affinchè l'uomo, costretto a vivere in una retta e serena coscienza, abbia
meno impedimenti nell'incontrare Iddio.
ciao
max

 dimostrabili...
La realtà osservabile è il delitto, la guerra, lo stupro, il sopruso,
l'arbitrio, l'umiliazione, l'assurdo.
ciao
max



Aspita max .. siete mal messi dalle tue parti ...
                    Annarella

 giorni e le serate a
io di sicuro mi divertirei diversamente. e coi rasoi ho un rapporto pessimo.
ag

 divorzio nella legislazione italiana o quando :)
Non saprei per quanti decenni, prima dell'introduzione del divorzio, ci sia
stata in Italia la possibilità di sposarsi solo civilmente.
In quei decenni, comunque, gli sposi solo civili dovevano essere tali solo
in massonica polemica contro la Chiesa dell'appena esautorato Papa Re.
Pertanto tali sposi erano sicuramente estranei alla conversione cristiana.
E quindi ciascuno di essi avrebbe potuto in seguito sposare cristianamente
altri cristiani non tanto perchè precedentemente legati in un matrimonio non
naturale (e non sappiamo in effetti se quel matrimonio civile indissolubile
fosse naturale), quanto perchè giunti infine alla liberazione evangelica e
ai privilegi implicitamente concessi dall'Apostolo.
ciao
max

meno impedimenti nell'incontrare Iddio.
Ah, che ingenua. Io credevo che l'omicidio andasse proibito perché
viola il diritto di vivere della persona che viene uccisa...
Lisa

 filosoficamente.
inteso filosoficamente in senso cattolico
Ragion per cui, quando si sente dire: *non solo i matrimoni cattolici sono
da ritenere indissolubili, bensì tutti i matrimoni, in quanto la natura
stessa del matrimonio vuole che questo sia indissolubile*, bisogna leggere
la parola *natura* nel senso classico antropologico-spirituale della
filosofia tomistico-aristotelica, e *solo* in quello.
Insomma: riguardo alla questione dell'indissolubilità del *tuo* matrimonio
non importa che tu sia cattolico, o ateo o buddhista o chissacché:  ti si
chiede solo di pensare con categorie antropologico-spirituali cattoliche, e
riconoscerai *naturalmente*  che il tuo matrimonio è indissolubile.  :-))
bye
tharmas

 Aspita max .. siete mal messi dalle tue parti ...
Vivo sotto il regime di una giunta comunale comunista.
ciao
max

matrimonio NATURALE, e per quale motivo si chiama così, 
E' quello fatto scalzi, sui prati, tutti nudi. Ah,ah.
No, scherzo: 
CCC
1603 "The intimate community of life and love which constitutes the
married state has been established by the Creator and endowed by him
with its own proper laws.... God himself is the author of marriage."87
The vocation to marriage is written in the very nature of man and
woman as they came from the hand of the Creator. Marriage is not a
purely human institution despite the many variations it may have
undergone through the centuries in different cultures, social
structures, and spiritual attitudes. These differences should not
cause us to forget its common and permanent characteristics. Although
the dignity of this institution is not transparent everywhere with the
same clarity,88 some sense of the greatness of the matrimonial union
exists in all cultures. "The well-being of the individual person and
of both human and Christian society is closely bound up with the
healthy state of conjugal and family life."89
1604 God who created man out of love also calls him to love the
fundamental and innate vocation of every human being. For man is
created in the image and likeness of God who is himself love.90 Since
God created him man and woman, their mutual love becomes an image of
the absolute and unfailing love with which God loves man. It is good,
very good, in the Creator's eyes. and this love which God blesses is
intended to be fruitful and to be realized in the common work of
watching over creation: "and God blessed them, and God said to them:
'Be fruitful and multiply, and fill the earth and subdue it.'"91
1605 Holy Scripture affirms that man and woman were created for one
another: "It is not good that the man should be alone."92 The woman,
"flesh of his flesh," i.e., his counterpart, his equal, his nearest in
all things, is given to him by God as a "helpmate"; she thus
represents God from whom comes our help.93 "Therefore a man leaves his
father and his mother and cleaves to his wife, and they become one
flesh."94 The Lord himself shows that this signifies an unbreakable
union of their two lives by recalling what the plan of the Creator had
been "in the beginning": "So they are no longer two, but one flesh."95

 ha scritto nel messaggio
news:3ff55fe7...@twister2.libero.it...

dal pdv vero, cioè sacramentale, il matrimonio non sarà mai sciolto.
quelli che tu chiami effetti civili sono gli effetti di fatto nell'esistenza
di due coniugi. Che bisogna aiutare il più possibile a superare le
difficoltà, cioè a restare uniti.
ag



Max darling, la mia domanda è lievemente diversa :)
a) Se il matrimonio è indissolubile per diritto naturale e ciò vale
che tu sia laico, massone, buddista o che altro
b) Se il diritto naturale è per sua natura a-storico
com'è che qualcosa che prima era valido non lo è piu' ?
Perchè il punto di partenza è l'appliacazione globale di un principio
cristiano.
A questo punto se il matrimonio unicamente civile non è naturale, che
senso ha chiedere l'obiezione di coscienza per i giudici se quello che
vanno a sciogliere è unicamente un negozio giuridico ?
                     Annarella

 giuridica di matrimonio civile indissolubile:
per me i motivi non sono affatto gli stessi, tant'è vero che non condivido
il regime multiplo, come ho già scritto.
e poi si dà il caso che le leggi sono fatti per inchiavardare i reprobi alle
civli responsabilità.
anche sotto forma di "adempimenti contrattuali", con tutti gli oneri
che nen seguono.
e se il contratto non si può sciogliere, nei casi estremi se ne portino
tutte
le conseguenze salvo la convivenza coatta.
la separazione in alcuni casi è di ovvio buon senso.
ma il divorzismo ha stavolto il buon senso e sancito il trionfo del
capriccio
e dell'egoismo.
ag



Aheem però sei anche sotto il regime di una giunta regionale polista.
:)
              annarella



Che sarebbe diritto naturale :))
             Annarella

 il fatto che evidentemente in natura il matrimonio non esiste?
matrimonio naturale: la cui vita è come quella di un essere solo,
dalla nascita alla morte (nella maggior parte dei casi di uno dei due
prima dell'altro).
ti pongo io una domanda: il rapporto tra un genitore e il suo figlio,
non è "naturale"? perchè ad un certo punto, poniamo la maggiore età,
io non posso dire: vabè, io ho fatto abbastanza per te, anzi, ti ho persino
amato! però adesso non ti amo più, perciò rescindiamo, non sei più
mio figlio.
Sarebbe _identico_ al divorzio.
ma il diritto moderno ha bandito il ripudio...
ag

 viola il diritto di vivere della persona che viene uccisa...
Sei ingenua nel pensare che il divorzio risponda ad un assoluto principio di
libertà.
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:3ff566ba...@twister2.libero.it...

il punto è che la coppia di fatto ha meno oneri rispetto a chi si è
sposato civilmente. non che vengono tolti diritti agli sposati.
E da un pdv filosofico, il riconoscimento della coppia di fatto
sancisce un etica della deresponsabilizzazione in ambito familiare,
dove invece la nostra costituzione, laica e approvata da forze
politiche laiche e ateo-comuniste, riconsce e tutela la famiglia
naturale fondata sul matrimonio come fondamento della società.
dicendo che la coppia di fatto è un'istituto legittimo e buono socialmente,
quindi degno di tutela e incentivo, implica dire che qualsiasi cosa passi
per
la testa lo è: la poligamia maschile e femminile, la coppia gay, l'unione
tra
uomo e animale, la pedofilia consenziente.
ag

 1604 God who created man
out of love also calls him to love the
sei da stroncare
(traduzione italiana di)
plonk

 Aspita max .. siete mal messi dalle tue parti ...
le osservazioni di annarella e lisa mostrano come sia diffusa l'idea
che ciò che accade, ed è osservabile, vada solo regolato, con rassegnazione.
prendere atto di quel che succede. senza una visione etica delle cose.
E la morale laica (che non esiste, ma chi ha gli strumenti per legiferare
in un dato momento fa finta che sì, e la giustappone alle proprie decisioni)
fa finta di essere neutra, oggettiva, quasi a difesa di ingerenze
teocratiche,
mentre perlopiù attua una filosofia materialista, utilitarista e socialmente
darwinista, nelle sue varie sfumature e applicazioni.
ag

 riconoscerai *naturalmente*  che il tuo matrimonio è indissolubile.  :-))
di nuovo cadi in quella gaffe intellettuale.
Tu credi che esista un certo pensiero assoluto parallelo al tuo credo
assoluto e in certo modo indipendente da esso, o perlomeno dipendente da
esso in via profonda e mascherata, che produce effetti osservabili ed
apprezzabili nel reale.
Speri di trovare punti di incontro con i non cristiani nello spazio
filosofico neutro di cui credi l'esistenza, e pensi che questo sia lo spazio
della convivenza, della pace, della tolleranza, del confronto.
Io non credo esista questo pensiero e non penso esista questo luogo. E'
quello il luogo su cui Lisa vorrebbe muoversi, tirando in causa il principio
di libertà, ma è un luogo approssimativo, di matrice squisitamente
illuminista, ormai spazzato via dalla storia del pensiero e dagli eventi
della storia umana.
Quando io descrivevo ciò che la Chiesa intenderebbe per naturale, non avevo
alcun dubbio che essa si riferisse a Tommaso, e, quando notavo il tuo
riferirti alla concretezza della realtà osservabile e il tuo già noto
opporti al ripristino del matrimonio civile indissolubile, non avevo dubbi
tu ti riferissi a quel certo pensiero unificante che tu ritieni esistente e
comune agli esseri umani di buona volontà.
La tua convinzione è acritica, nasce dal subconscio o l'hai problematizzata?
Perchè secondo me è estremamente problematica.
Oltretutto è essa pure squisitamente tomistica...
ciao
max


mi sembra un gran menaggio.
il fatto che l'unione tra un uomo e una donna possa essere per sempre,
č comprensibile, puň essere intimamente sentita da ogni uomo
a prescindere dalla sua etnia, cultura, condizionamento, etc, o no?
io penso fortemente di sě
ag

 vanno a sciogliere è unicamente un negozio giuridico ?
Come dicevo, il matrimonio naturale è un dato antropologico che risiede
nell'animo dei due sposi.
La legge, che dovrebbe tutelarlo, lo corrompe in modo più o meno fatale.
L'obiezione di coscienza vuole essere l'istituto che cerca di riportare il
matrimonio civile alla sua origine naturale.
La conversione cristiana, invece, supera il matrimonio civile, sia che esso
fosse genuinamente naturale, sia che esso fosse una semplice associazione di
mutua solidarietà.
ciao
max

 il regime multiplo, come ho già scritto.
Io, come dicevo un tempo, sarei per il ritorno alla vecchia indissolubilità
del matrimonio civile come mero feticcio legale cui affiancare il diritto
alla separazione, le garanzie per le parti deboli nelle separazioni,
l'equiparazione delle coppie conviventi con figli nei diritti e nelle
agevolazioni previste per quelle sposate.
ciao
max

 Mentre Abelharmas flirtava con Eloisa?
rotfl

 la Chiesa precedente <g>
dici che si distrugge da se?
y.

 "Volete andarvene anche voi?"
cos'è? vuoi rientrare nella schiera di coglioni che vengono qui a dire chi è
nella CC, chi è fuori, chi va all'inferno chi affanculo?
saluti
yunan

 nella CC, chi è fuori, chi va all'inferno chi affanculo?
penso di no. Non so.
Volevo solo dire che non mi sembra un grosso problema quando la gente non
capisce alcune cose cristiane. Direi che capitava anche ai tempi in cui quel
tizio disse quella frase.
ciao
max

 comune agli esseri umani di buona volontą.
Non ho dubbi di non avere un piffero a che fare con ciņ che tu non hai dubbi
ad attribuirmi.
th..

 ad attribuirmi.
Ho capito: č subconscia.
ciao
max

 dici che si distrugge da se?
non so, chiedi a Enzo Bianchi

 tizio disse quella frase.
A me invece sembra un grosso problema che la gente, che magari sarebbe
assetata _come terra riarsa_ di sentire e capire cose cristiane, se ne vada
perché invece le viene rifilato ciarpame tomistico-aritotelico declinato in
modo antiaristotelicamente contraddittorio e antitomisticamente legalistico.
Ai tempi di quel tizio non capitava.
th.

 agevolazioni previste per quelle sposate.
ok!
oltretutto l'impossibilità di risposarsi per il separato,
sarebbe molto vantaggiosa riducendo l'"aggressività"
camuffata dei cacciatori/trici  di "sistemazione"... ;-))
ag


Si ritorna al punto del cuore dell'uomo. E a questo punto è nel cuore
che il matrimonio viene visto come naturale non nell'ordinamento.
                                 annarella

 tizio disse quella frase.
bene, allora procediamo per le discussioni in questo modo, l'unico che
sembra aggradare il cattolicesimo che tu tanto ammiri:
tu posti i documenti ufficiali che parlano di famiglia e quelle brutte cose
che riguardano il pisello e la patatina, io e Tharmas rispondiamo scegliendo
tra queste opzioni:
- Figo!
- Mitico!
- Riempici di debiti (:cit)!
poi perň applichiamo lo stesso metodo all'economia.
va bene cosě?
y.

 max
Perché non passi a occuparti della riconciliazione delle tue molteplici zone
consce?
th.

ag
Se fossi, come io sono, seguace di Alasdair McIntyre, sapresti anche
argomentare che questo stato di cose e' la conseguenza necessaria di
intendere la morale (e la sociologia che sempre e' inerente a ogni
morale) come  espressione non universalizzabile di preferenze
personali.
Se fossi. 
FB

 Ai tempi di quel tizio non capitava.
Nello specifico, il ciarpame aristotelico-anti-aristotelico sarebbe quello
per cui due atei sposatisi in comune, divorziati, innamoratisi di nuovo e
pieni di un'esperienza di conversione, si possano finalmente sposare davanti
a Dio.
Se questo la gente non lo capisce a me non me ne frega nulla. Del resto
anche la bagna caoda mica può piacere a tutti.
ciao
max

 non so, chiedi a Enzo Bianchi
già chiesto. Mi ha raccontato di come era ricca (non in senso economico) la
chiesa nord africana.
y.

ciao
LOL
fb

 Ai tempi di quel tizio non capitava.
E allora basta frequentare qualunque sana comunità evangelica, meglio
ancora
se pentecostale.
Loro non "venerano" quel produttori di ciarpame che si chiamano, per
esempio,
S. Tomaso d'Aquino.
Ai tempi di quel tizio, comunque, non esisteva manco la CHiesa.
Finalmente si sbaracca?
P.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 va bene cosě?
se ci fossero meno divorzi vorrebbe dire che ci sarebbero
meno guerre.
(e meno sfruttamento, cosě sono a IT con -economia)
ag

 consce?
:-OOO
Pensavo che certi metodi venissero applicati solo a me!!!
Comincio ad essere geloso
^__^


Di per se stessa non accoglie, in questo caso, principi morali.
Veramente la Costituzione considera il matrimonio cellula fondante
della societa`. Alla faccia del negozio giuridico privato.
Se cominciamo a ragionare in termini di negozio giuridico privato
troppo spesso ci infiliamo tutti quanti un bel bastone nel sedere, mi
sembra, cattolici e non.
Con rispetto parlando
FB



Aheem veramente nella mia posizione sul giudice/legge non c'č niente
di morale/amorale etc.
Semplicemente i memorabilia del mio esame di diritto costituzionale. 
Tra l'altro il prof era un costituzionalista cattolico.
Nonche' delle mie rimembranze di un corso di storia del pensiero
politico col Guasco.
                 Annarella
                     Annarella

Posso dire una paraloccia?
Ma certo. Pero` attenzione: i cattolici che dicono le parolaccie sono
ontologicamente ciellini ^__^
Sei arrabbiato perche` allora lo stesso discorso dovrebbe valere per i
matrimoni africani? Mi dispiace.
Come sai bene, non saprei neanche dove iniziare per discutere di
questo. Ho letto quello cha hai scritto, e le risposte di BelliCapelli
mi sembravano cogliere il punto. O no?
fb

io di sicuro mi divertirei diversamente. e coi rasoi ho un rapporto pessimo.
Prevedendo con certezza matematica la tua risposta corrucciata, ti ho
dato la parte di uno di quelli in odore di eresia...eh eh
FB
^__^

 consce?
come dire: l'Ottocento ci ha insegnato a vivere come romanzi viventi e
"un romanzo enciclopedico moderno, a partire da Bouvard e Pecuchet in poi,
deve includere un'analisi dello sfacelo, una coscienza della frammentazione,
una critica radicale del concetto di verità. Se non c'è più verità, nella
storia e nella scienza, ovvero se la verità della storia e della scienza è
equipollente alla verità della fantasia, tutto diventa uguale a tutto,
ahimè. La sola soddisfazione è il gioco mistificatorio, perseguito con
uguale abilità da Georges Perèc e da Thomas Pynchon (e naturalmente dal loro
maestro Jorge Luis Borges)."
Non vorrai mica chiedermi di rinunicare al mio disordine? Mi vuoi
irrimediabilmente fuori moda?
"Il caso deve essere sempre indicato in maniera ordinata, in una sorta di
"ordine del disordine" che è magnificamente riassunto in un gioco di parole
di Tirso de Molina ("Quièn a Don Juan ordena/ este desorden?"). Joyce,
Miller e Pynchon sono tutti dei temporanei ordinatori di disordine, pulitori
imperfetti delle stalle di Augia del caos, geometri della mancanza di forma.
Sono dei casinari - sfruttando il doppio significato della parola casino in
italiano demotico: casino come casa di tolleranza, casino come confusione."
Sai: è sempre quel famoso tema del linguaggio. Tu ti preoccupi di trovare
coerenza per parlare ai contemporanei, e non ti accorgi che la
contemporaneità parla il meraviglioso linguaggio del caos. Non dico di
rimanere nel caos, ma ignorare la sua pervasiva esistenza farebbe di te una
specie di Casini tutto preso nei suoi sentenziosi scimmiottamenti di
anacronistici "Ed ecco!".
(le citazioni sono dalla prefazione di Guido Almansi a V. di Thomas Pynchon)
ciao
max

 Se fossi.
La mancanza di un riconoscimento generalizzato di una morale, e quindi
di una verità, è un argomento trito e ritrito da tempo, non c'era bisogno
che arrivassi con le tue frasi da secchione riprese da uno che ha un nome
veramente ridicolo, e che spiega cose ovvie  con frasi ancora più ridicole e
rendendole complicate.
come tanti "studiosi" contemporanei, specie sociologi.
ag



Sto parlando della legge e delle modalità di regolamentazione.
 Per la legge, il matrimonio viene regolato nel codice civile, libro
primo titolo VI.
la definizione legislativa di matrimonio è "un negozio giuridico
trilaterale per il cui perfezionamento è necessario l'assenso del
celebrante."
Poi ciò potrà provocare scandalo finchè vuole ma ciò è scritto nel
nostro codice civile in puri termini di giurisprudenza.
                          Annarella

 Se questo la gente non lo capisce a me non me ne frega nulla.
Bravissimo. Di quello che ho detto, hai capito tutto esattamente alla
rovescia.
th.

 coercitive.
è uno dei casi in cui, imho, il bene non può essere imposto per legge.
Tralasciando la noiosissima parte di filosofia normativa, tanto cara ai
moralisti da strapazzo, quanto dice la mia esperienza mi porta a considerare
la vicinanza di famiglie di un certo spessore un fatto fondamentale per la
nostra salute di coppie.
L'aver visto queste famiglie affrontare drammi più o meno grandi, sempre con
serenità, è stato molto educativo.
Anche i momenti di tempesta, non gli schazzi per il brasato bruciato, sono
visti come momenti da sorpassare, che in ogni caso si superano e torneranno
utili.
Se anche noi riuscissimo a presentarci a chi ci sta intorno in questo modo,
probabilmente saremmo più utili per far comprendere il senso dell'unicità di
un rapporto.
y.

 Ai tempi di quel tizio non capitava.
capitava che la gente se ne andasse, quando parlava di ricchezza, di
misericordia, di croce.

 chiesa nord africana.
l'ha uccisa Maometto con le sue truppe in 6 anni.
620 dop Cristo circa, mi pare di ricordare
ag

 ha scritto nel messaggio
news:920bvvk10j12hi03e...@4ax.com...

Aheeem, direbbe annarella!
il matrimonio E' un negozio giuridico privato.
non contrasta col fatto che una volta stipulato il contratto sia
indissolubile.
(invece mi ero perso quella perlina artificiale che parla di "diritto
logico".
forse l'ha letto in un libro di buone maniere ;-)
ag

 misericordia, di croce.
di indissolubilità matrimoniale, di sacramenti.
ciao
max

 dato la parte di uno di quelli in odore di eresia...eh eh
non me n ero neanche accorto.
godo solo a romperti le spiritosaggini nel paniere <g>
ag

 di morale/amorale etc.
Aheem me n'ero come dire- accorto
ag

 misericordia, di croce.
la ricchezza che non volevano abbandonare era quella di
essere padroni delle rewgole del gioco
ag

 ha scritto nel messaggio
news:bt40i5$32j9s$1...@ID-137833.news.uni-berlin.de...

a costo di provare un po' di imbarazzo, dato che mi sento in obbligo
morale di darti contro, sono completamente d'accordo con te.
prova a saldare quanto tu dici con il post dove ho provocatoriamente
scritto che ci vorrebbero i giudici e i carabinieri per tenere certa
gente al SUO posto.
ag



Eh, eh..
In realta`, Alasdair non e' un nome cosi` ridicolo in Scozia.
Il signor McIntyre, oltre a essersi a un certo punto convertito al
cattolicesimo, e' un filosofo citato con rispetto e attenzione anche
in "L'avvenimento cristiano", per esempio.
E' un po' la mia lettura preferita di questi giorni post-natalizi:e se
ti fidi di me, non e' uno che spiega cose ovvie con frasi ridicole. 
Semmai quello lo faccio io, per farti arrabbiare, e raggiungendo il
mio scopo alla prima  :-)))
il tuo simpatico amico
fratelbigio
 

 620 dop Cristo circa, mi pare di ricordare
quindi la vera *rivelazione* è quella mussulmana? Andrea! non farti tentare
dalle sette vergini promesse! rimani tra noi!
il nostro Maestro è compassionevole.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:bt40t1$2o3nt$1...@ID-193637.news.uni-berlin.de...

se ne andavano solo quelli senza misericordia, che mettevano mano alla
pietra.
y.

 Sei riuscito a leggere tutto V di Thomas Pynchon?
ho citato la prefazione, mica la postfazione.
ciao
max

 pietra.
Se, come pensi tu, qua c'è un noi e un voi, la mano alla pietra l'abbiamo
messa tutti.
ciao
max

 In realta`, Alasdair non e' un nome cosi` ridicolo in Scozia.
suvvia, abbi un po' di senso dell'assurdo!
frequenti troppa gente logico-aroistotelico-matematico-cattolica
;-)
ag

                          Annarella
Non sono cosi` facile allo scandalo. Ma il codice civile e' un mezzo
tecnico che regola la  realizzazione  pratica  di idee piu` astratte.
I mezzi tecnici non conoscono la morale. Ma le idee astratte che essi
servono, si`:
******************************************************************************
La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la
formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con
particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli
istituti necessari a tale scopo.
******************************************************************************
fb

 particolare riguardo alle famiglie numerose.
ma da quanto sei fuori dall'Italia?
(vale per gli ultimi 239 governi)

 mi sembravano cogliere il punto. O no?
in parte. Comprendo ed approvo la teoria, ho dei dubbi sulla pratica.
y.

 meno guerre.
mmmh. Intuisco il tuoi fine. Ma non ho l'energia sufficiente per abboccare.
y.

 essere padroni delle rewgole del gioco
è la seconda volta che attacchi il primato pietrino!
y.

 mmmh. Intuisco il tuoi fine. Ma non ho l'energia sufficiente per
abboccare.
uomo di poca fede!  :-D
ag

 č la seconda volta che attacchi il primato pietrino!
non č vero!
non č vero!
non mi toglierai il bollino!
mi riferivo a Giuda, al giovane ricco che se ne va sconsolato,
e magari a Pietro prima della crocifissione di Gesů.
ag

agevolazioni previste per quelle sposate.
Allora risolveremmo il problema in un attimo, perché nessuno si
sposerebbe più, e tutti vivrebbero felici lo stesso... :)
Lisa

E la morale laica (che non esiste, 
Ma chi ti credi di essere, pallone gonfiato?
La morale ce l'hai solo tu?
Lisa

della storia umana.
Scusami tanto, ma non riesco veramente a vedere in che mod il mio
punto di vista si debba considerare ovviamente approssimativo e
superato, mentre il tuo sarebbe (altrettanto ovviamente) trionfante e
autoevidente.
saluti
Lisa

 La morale ce l'hai solo tu?
mi pare che anche qui di recente altri
laicamente hanno affermato l'inesistenza
di _una_ morale laica.
e comunque era il riporto del
pensiero di intellettuali laici.
volevo risponderti ad altro,
ma invece no, ti punisco di Ira Divina,
per aver tu osato trattare me Kattoliko
con simili epiteti.
tu piuttosto, non sorridi mai.
sarà perchè sei laica?
(domanda retorica. non pretendo risposte.
ce le ho già tutte, io.) <g>
ag

 ag
Divì

nell'animo dei due sposi.
Allora non è un dato antropologico manco per un piffero. Il dato
antropologico è ciò che si osserva nella realtà dei fatti
verificabili, non ciò che si suppone essere nascosto e immateriale
nell'animo delle persone.
Lisa

sposato civilmente. non che vengono tolti diritti agli sposati.
E mi dici che problema c'è, se la coppia di fatto ha meno oneri (e di
conseguenza anche meno diritti), per chi comunque non è interessato a
farne parte, e ha già scelto il matrimonio?
Insomma, che ti importa di quello che fanno gli altri??...
Lisa

libertà.
Ribadisci pure il concetto, ma non toglie che tu non abbia ancora
dimostrato il perché...
Lisa

 dimostrato il perché...
di cosa?
ciao
max

 nell'animo delle persone.
mi stai dicendo che non è possibile parlare di alcuna realtà antropologica
che non sia osservabile nella realtà dei fatti verificabili: non quindi
l'anelito al bene, alla giustizia, all'amore ecc.?
ciao
max

sarà perchè sei laica?
Scusa, non solo pretendi si sapere se ho una morale o no, ma anche se
e quanto spesso sorrido?
Sono questi i vantaggi di avere la Verità Assoluta dalla propria
parte?
Lisa

di cosa?
Il perché sarebbe così evidente che il divorzio non risponda a un
principio di libertà, e il perché io sarei ingenua se lo pensassi
L. 

 principio di libertà, e il perché io sarei ingenua se lo pensassi
Perchè lo pensi per davvero?
Personalmente ho qualche perplessità sui principi di libertà, perchè vedo
l'uso che di essi si fa; convengo sul fatto che il diritto alla separazione
risponde al principio della libertà individuale, mentre fatico a pensare al
diritto di divorzio, che è un diritto a risposarsi più volte, come
rispondente ad un principio di libertà.
Mi pare una cosa simile a quando si parla di diritto all'eutanasia, o al
diritto di dissentire al Magistero all'interno della Chiesa (che sono due
rivendicazioni simili), si pretende cioè che altri operino in base alla
mutata sensibilità di alcuni.
Statuire il diritto al divorzio ha impoverito lo Stato perchè ha fatto
sparire quell'istituto antichissimo per cui due persone rimanevano unite da
un certo vincolo per tutta la vita. Di fatto non esiste più il matrimonio
civile, e questo al di là della questione del matrimonio naturale; ci siamo
persi qualcosa.
Uomini più fantasiosi e più in buona fede avrebbero lavorato per organizzare
meglio il diritto alla separazione, la tutela della parte separata debole,
l'equiparazione delle convivenze.
Invece si è fatta piazza pulita di quel venerando istituto, in nome di un
nuovo diritto, quello al divorzio, creato per l'occasione ed innestato
artificialmente sull'albero della libertà, come un ramo di mandarini su un
albero di limoni.
Quando si difende il cosiddetto diritto al divorzio lo si presenta sempre
come diritto alla separazione, mentre il diritto al divorzio è solo il
diritto ad esigere che lo Stato sia disposto a predisporre più volte la
carnevalata di una cerimonia che finisce col divenire ridicola.
Insomma, un diritto grottesco.
ciao
max

Che sarebbe diritto naturale :))
Boh. Ti sembra la stessa cosa sancire il principio che nessuno può
uccidermi, perché lede un mio diritto fondamentale, e quello secondo
cui non posso divorziare nemmeno se siamo d'accordissimo entrambi a
farlo senza ledere i diritti di nessun altro, perché qualcun altro
crede di sapere meglio di noi che cosa sia bene per noi?
Lisa

 crede di sapere meglio di noi che cosa sia bene per noi?
secondo me il trucco e' nel metodo. Qualcuno vuole dimostrarti che una cosa
e' bella, e lo puo' dimostrare a parole o con l'esempio, altri vogliono
dimostrare la stessa cosa per legge, cioe' obbligarti a crederla bella.
Non e' esattamente il metodo utilizzato da Dio, imho.
y.

 >precedente, e quindi sconfessa implicitamente ciò che confessava poco
prima.
Lisa carissima,
(se ti dicessi che perdo il sonno per risolvere l'enigma del colore dei tuoi
occhi, ti direi una grossa sciocchezza!)
ti ho spiegato più volte questo punto. Il problema è il seguente:
1) Il matrimonio in se stesso è indissolubile;
2) Il Concilio di Trento ha, però, stabilito che, per la validità del
matrimonio dei battezzati è CONDITIO SINE QUA NON, la presenza di una
sacerdote a raccogliere il consenso, anche se il ministro non è lui, ma sono
gli sposi. In prete benedice e fa da teste e notaio, trascrivendo il
relativo atto;
3) Se due non battezzati si sposano e dopo si battezzanto NON SONO tenuti a
ripetere il matrimonio, neppure sub condizione;
4) ne consegue che i matrimoni in cui almeno uno dei due è battezzato, se
celebrato da qualcuno che non sia un prete non ha valore,pertanto il suo
sciglimento non solo è permesso , ma è CALDEGGIATO, in quanto non si tratta
di matrimonio, ma solo di convivenza(questo è il "caso di adulterio" cui fa
riferimento Gesù). Quando nessuno dei due è battezzato, quel matrimonio è un
vero matrimonio, anche se lo ha celebrato un sindaco, uno sciamano, un
medicene-man, un guardiano di cimitero o, per assurdo NESSUNO, ma solo i due
hanno deciso di reputarsi marito e moglie e giurarsi fedeltà
lm

 Non e' esattamente il metodo utilizzato da Dio, imho.
premesso che non mi pare possibile imporre l'indissolubilità
per legge civile (mentre sarebbe auspicabile che tutti la riconoscessero)
il tuo trucco del metodo non funziona.
io posso dimostrarti che la vita è intangibile con l'esempio, ma se
non c'è una legge che punisce l'omicidio, come facciamo?
(per tacer di Lisa che parla di diritto fondamentale senza aver
idea di quali siano i fondamenti...)
ag

 dimostrare la stessa cosa per legge, cioe' obbligarti a crederla bella.
Altri ancora, solo perchè è una cosa bella, non pensano che possa anche
essere utile e giusta.
ciao
max

 modo antiaristotelicamente contraddittorio e antitomisticamente legalistico.
A parte la polemica spicciola, questo è un problema serissimo. Prima
ancora che un problema di contenuti, è un problema di stile. C'è bisogno
di parole secche e chiare come quelle del Vangelo, che tutti possono
capire anche se non hanno la laurea in teologia. E un po' meno documenti
che a furia di rimandi e citazioni non si capisce nemmeno chi li abbia
scritti.
PS. Prima che Paolo risponda: cose del genere le hanno dette anche
Messori - che racconta di quella volta che in Vaticano un predicatore si
mise a parlare di Gesù Cristo anzichè dell'ultima questione
ecclesiastica, e si trovò tutti i cardinali a seguirlo beati pendendo
dalle sue labbra. O il vecchio Guareschi, che rimarcava la distanza di
stile fra il Vangelo, che anche una vecchietta può capire, ed i
dottissimi discorsi dei padri conciliari.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ha scritto nel messaggio
news:bt4s8u$3d3ns$1...@ID-193637.news.uni-berlin.de...

se non lo pensano possiamo sempre obbligarli a farlo.
y

ti ho spiegato piů volte questo punto. 
Guarda che c'č un equivoco, le parole cui stai rispondendo non sono
mie!
saluti
Lisa

di matrimonio, ma solo di convivenza  
Non mi sembra che sia questo l'atteggiamento che si stava criticando,
ovvero l'atteggiamento di certi cattolici che se la prendono tanto
contro le convivenze, ma vorrebbero che si tornasse al matrimonio
civile indissolubile.
Lisa
 

 ha scritto nel messaggio
news:bt4t65$3cnut$1...@ID-199755.news.uni-berlin.de...


Hai risposto a me, veramente, e non a Lisa. E noto che la risposta è la
stessa che mi era stata proposta da S'Essere.
In sintesi, il matrimonio civile tra due battezzati, o tra un battezzato e
un non battezzato, è nullo.
Il matrimonio civile tra due non-battezzati è indissolubile.
Vabbé, ha il pregio di essere una risposta chiara e un po' diversa dalle
altre.
E poi non dovrebbe scontentare neppure i laici, in fondo:
è pur vero che la Chiesa si arroga di reclamare l'indissolubilità dei
matrimoni civili anche per loro...
.... non prima però di averli battezzati quasi tutti.....  ;-DDD
bye
tharmas

 y.
Ciao
Divě

 ha scritto nel messaggio
news:bt4t65$3cnut$1...@ID-199755.news.uni-berlin.de...

Hai risposto a me, veramente, e non a Lisa. E noto che la risposta è la


fosse possibile, proprio quando pensavo che fosse tutta un'illusione.
Scusa, ma tu pensi che il "credere che un'unione per tutta la vita sia
possibile" sia esclusivo di chi č cattolico? 
Io sono la prima a credere che sia possibile. Solo che non penso che
sia scontata, né che sia sempre una scelta...
Lisa

 Lisa
Ciao
Divì