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Titolo: a pregare insinagoga

Ma nessuno se ne è ricordato od avete fatto apposta?
Lerner ha invitato i cattolici a recarsi in Sinagoga nella giornata di oggi
per pregare con gli Ebrei. L'iniziativa è stata accolta e propagandata da
Avvenire.
      22 novembre 2003 9.55
      ROMA
      TULLIA ZEVI: "NOI EBREI
      NON SIAMO PIU' SOLI"
        "Mi sembra che dopo tante tragedie è nata forse una nuova attenzione
alle tragedie altrui. E' come se tutti capissero per chi suona la campana".
Tullia Zevi, esponente storica dell'ebraismo italiano, commenta così sulle
colonne del quotidiano La Repubblica la proposta di aprire le sinagoghe a
tutti per visite di preghiera e di solidarietà per le stragi di Instabul,
lanciata da Gad Lerner al direttore di Avvenire Dino Boffo e raccolta da
molti esponenti politici.
        "Vuol dire che non siamo soli" aggiunge Zevi, sottolineando che
"evidentemente il dialogo interreligioso ha compiuto un cammino".


Forse spettacolare e altamente simbolico (per chi e' di palato
facile), ma una bazzeccola rispetto a quando in Europa faceva freddo
freddo, e il miglior team diplomatico che in my opinion abbia mai
calcato il suolo terrestre, mosso da grande amore e usando ancora piu`
grande intelligenza, strappo` dalle grinfie dei Nazi centinaia di
migliaia di Ebrei.
Lerner non stupisce proprio mai, comunque.
Certo, rispetto a quando partecipa agli Israele/USA days del Foglio,
un miglioramento marginale si puo` notare.
Comunque: posso pregare per le vittime degli attentati anche in
parrocchia da me, o cosi`  non e' abbastanza media-friendly?
B.

 parrocchia da me, o cosi`  non e' abbastanza media-friendly?
Guarda che la questione è un po' diversa: gli ebrei italiani hanno paura
di recarsi in Sinagoga, come tutti gli ebrei europei. Il terrorismo
ha varcato le porte d'Europa con gli attentati ad Istanbul. E' un
messaggio chiaro.
Proprio perché in Europa ha già fatto freddo troppo freddo questo
è inaccettabile. Andare in Sinagoga aveva ben più del significato di
"pregare per le vittime": era un gesto di solidarietà concreta, di
vicinanza, e persino di deterrenza.
E infatti mi vergogno un po' di non essere riuscito ad andare, anche
se è stato per problemi di salute.
Spero solo che la solidarietà non finisca tutto oggi.
Che finché la minaccia perduri, ci siano gentili disposti a farsi accogliere
nei templi degli ebrei. Credo che gli ebrei non ne sarebbero troppo
infastiditi.
Ciao,
Antonio


La questione sara` diversa- e sono sicuro della tua buona fede. E
financo, in buona parre, della buona fede della Signora Zevi. E sicuro
pregare, in chiesa o in sinagoga, e' cosa buona.
Ma la cosa ha dei grossi margini di ambiguita`.
Rewind.
Una settimana fa, poco prima degli attentati alla sinagoga, 4
ufficiali dei servizi segreti israeliani- tutti signori di un certo
peso nell'apparato di sicurezza- accusano con una intervista al
Guardian (che poi ha fatto il giro del mondo), il governo Sharon e la
sua politica di essere un importante fattore della recrudescenza
terroristica palestinese. Sharon fa come se non fosse successo niente.
A pochi giorni di distanza, il Papa fa presente che, forse, il muro
che Israele sta costruendo potrebbe essere una delle mosse piu`
efficaci per una pace duratura. Nota che le critiche del Papa,
espresse in forma del tutto rispettosa dell'autonomia decisionale di
Tel Aviv, impallidiscono rispetto alle critiche che la costruzione
della "fence" riceve da politici e militari *israeliani*.
Sharon risponde che il Papa sara` anche una importante figura
spirituale, che lo ha incontrato ed e' simpatico, ma 
si faccia gli affari suoi.
Poi, gli attentati alle sinagoghe. E' possibile ipotizzare che, 
insieme alla inumana cattiveria degli attentatori di Al-Qaeda
(qualunque cosa voglia dire questa sigla), la non saggissima politica
israeliana di appoggio agli USA e di irrigidimento sul fronte interno
possa avere in qualche modo determinato gli attentati di qualche
giorno fa? E' possibile dire, come lo e' per la Gran Bretagna, che
forse ci si fosse mossi con piu` cautela in occasioni precedenti in
particolare sull'Iraq, *forse*,dico, gli attentatori sarebbero meno
audaci, o troverebbero terreno meno propizio per le loro malvagie
azioni?
Io credo di si`. Credo che la Zevi dovrebbe lasciar perdere le frasi
sdegnate sui cattolici, che "finalmente il dialogo religioso", e
riflettere seriamente sulle concause del terrorismo fondamentalista.
Credo che dovrebbe far sentire eventualmente una voce contro la
politica cieca del governo di Israele, politica fra l'altro in netto
contrasto con ogni possibile e storica  raccomandazione della Chiesa
cattolica, la quale viene poi radunata di imperio  nelle sinagoghe
quando  occorrono i deterrenti. E fare una politica estera, un po'
piu` deterrente?
La presenza di Lerner non fa altro che sommare ambiguita` ad
ambiguita`. Questo e' lo stesso Lerner che partecipa agli USA e
Israele Day del Foglio - manifestazioni di appoggio alla politica -hic
et nunc- di Israele e Usa nella regione. E ora, vuole raccontarmi di
essere preso da improvviso afflato ecumenico? E vuole ergersi a
giudice della sincerita` dell'amicizia cattolica?
Io non mi faccio insegnare che Israele ha diritto a una patria dal
primo giornalista di passaggio. Moshe Dayan che guida Tsahal nella
guerra dei 6 giorni e'  uno degli eroi della mia adolescenza.  
Pero`, come dire, alla faccia di bronzo c'e' un limite.  In sinagoga
ad accompagnare gli ebrei ci vado volentieri.
Ma, Gad, signora Zevi, 
sveglia. Chi credete di prendere in giro, volponi?
B.


vicinanza, e persino di deterrenza.
Diciamo che a me piacerebbe che le sinagoghe fossero sempre aperte,
come lo sono le Chiese.
Mi risulta (e spero di essere smentito) che per andare in Sinagoga sia
sempre meglio avvisare prima.
Ma ripeto: magari mi sbaglio.-
Paolo


Infatti. Stammi bene e ciao.
--
ICQ# 193805427 - bSanhedrin 34b - Gregorius Magnus (1:7:8)
Chaim Potok: "We offer ourselves grim consolation: all the wars have
cost us less than three days at Auschwitz".

 ha scritto nel messaggio
news:bpnsls$1phmep$1...@ID-136934.news.uni-berlin.de...
anto e logia, vi amo.
y.

 migliaia di Ebrei.
parli degli ebrei salvati dai cattolici?
Con tutta l'ambiguità che ha il *dai cattolici*.
y.

 giorno fa?
quindi noi cattolici, per le stragi compiute in mezzo mondo come
colonizzatori avremmo meritato di essere impiccati da qui a Cape Town?
y.

 colonizzatori avremmo meritato di essere impiccati da qui a Cape Town?
Perché, in Cile no? :-P

 ha scritto nel messaggio
news:bppvip$1rdlrf$6...@ID-137833.news.uni-berlin.de...

Berlicche non si rende conto di due cose:
1) Se agli Arabi interessasse veramente la sorte dei Palestinesi, non li
avrebbero lasciati marcire per cinquantacinque anni nei campi profughi.
Io studio arabo, con insegnanti algerini, i quali, pur polemici nei
confronti d'Israele, ammettono spontaneamente che la questione
palestinese è servita soprattutto per distrarre l'opinione pubblica
araba dalle soperchierie delle dittature arabe.
Non mi si può venire a dire che Al-Qaeda fa gli attentati perché Israele
maltratta i Palestinesi. I Palestinesi hanno ottime ragioni per
lamentarsi di Israele, ma ad Al-Qaeda gliene interessa esattamente come
gliene interessa agli altri governi arabi.
2) L'antisemitismo nel mondo arabo è ormai un problema grave come lo era
nella Germania nazista, e per gli antisemiti è abominevole che gli Ebrei
vivano gomito a gomito con i non-Ebrei come accadeva nella Germania
pre-nazista, od è sempre accaduto in Turchia. E l'antisemita vuole gli
Ebrei sottomessi, non padroni del loro destino come accade in tutto il
mondo occidentale - e non solo in Israele, od in Turchia.
Gli attentati di Al-Qaeda sono frutto di questo antisemitismo, che
risparmia a molti Arabi il chiedersi perché si sono messi ai margini
della storia.
Ciao.


maltratta i Palestinesi.
pero' io ricordo benissimo come TUTTI i commentatori, Bush incluso,
prima di scatenare qs. guerre nel M:O: avevano detto che proprio
x evitare connessioni e reazioni a quel punto diventava URGENTE
ed indilazionabile la soluzione del problema palestinese.
Altrimenti...
leggiti le cronache di qs. gg.
IMO diretta conseguenza in primis del NOn aver risolto.
Non ti basta leggere ad es. la stessa identica modalita'?
(kamikaze..)..
ciao
pietro


Altrimenti lo stiamo vedendo: Israele non è per nulla pacificato, la
road-map è ferma, ma non si vede la mano di Al-Qaeda dietro gli
attentati palestinesi. E, se pensavo che l'abbattimento di Saddam
Hussein significasse la riduzione del terrorismo palestinese, devo
ammettere di essermi sbagliato di grosso.
Oggi su "La Repubblica" ho letto un articolo secondo cui si sospetta che
Bin Laden abbia fatto uccidere anni fa un importante capo guerrigliero
palestinese (non me ne ricordo il nome) per vari motivi, tra cui il
fatto che il suo rivale riteneva Israele il nemico principale da
combattere dopo la caduta del regime comunista afghano, mentre Bin Laden
voleva combattere innanzitutto l'America.
Ed Arafat non aveva intimato l'anno scorso a Bin Laden di smetterla di
speculare sulla causa palestinese, verso la quale non aveva mai mostrato
alcun vero interesse od impegno concreto?
Ammetto: il problema palestinese è un buon argomento per i reclutatori
di terroristi, ma dubito che in sua mancanza essi chiuderebbero bottega.


 della storia.
E dove sarebbe il centro?
Un po' etnocentrico, non ti pare?
Ciao,
Anto


Piu` in particolare, lodavo l'azione dello stato del Vaticano.
Quindi, nessuna ambiguita` in questo caso, sull'appartenenza
religiosa. 
B.

della storia.
Sono d'accordo sull'antisemitismo problema grave nel mondo arabo.
Sicuramente ogni dichiarazione di Al-Qaeda gronda disprezzo e odio per
i "Jews", come dice Osama. Cosa sia e perche` si muova al-Qaeda non lo
capisco bene. 
Vedo che come storiografia ti rifai a Bernard Lewis.
Non saprei se sposarlo del tutto.
B.

di terroristi, ma dubito che in sua mancanza essi chiuderebbero bottega.
mi pare che la storia insegni che certe guerre si possono 'vincere'
solo dal di dentro. Nello specifico IL PROBLEMA e' cosa pensa 
tutto il mondo arabo. e non puoi negare che SE esistesse una
Palestina... il loro atteggiamento cambierebbe.
NON dimentichiamo mai che, tolti gli atteggiamenti ideologici,
poi rimane solo una cosa da 'sistemare': la FAME.
pit

 inconsapevolmente.
Per quanto si tratti di un atteggiamento molto diffuso, non sono sicuro che
l'atteggiamento di confondere le critiche al governo di Israele con
l'antisemitismo sia attribuibile esattamente al governo di Israele.
Un articolo di Haaretz stamattina, comunque, fa notare che un governo
disposto a sdoganare Fini (uno che ancora qualche anno fa dichiarava
Mussolini il maggiore statista del 20° secolo) e a sdoganare anche
Berlusconi con le sue ambigue e per di più recentissime affermazioni su
Mussolini, non è che abbia tutto questo credito per lottare l'antisemitismo.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/364266.html
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 araba dalle soperchierie delle dittature arabe.
un Algerino a buoni argomenti per dire ciň.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:1hu2dhhv62cci$.18lzceauzrv5c$.dlg@40tude.net...

ma quelli lottavano contro i comunisti! avevano la dispensa papale per fare
ciň che volevano!
y.

 religiosa.
lo stato Vaticano ha salvato gli ebrei dai cattolici e dai cristiani.
y.

 un Algerino a buoni argomenti per dire ciò.
ha buoni argomenti.
y.
vedi:
La sporca guerra. Le verità di un ex ufficiale sul coinvolgimento di
esercito e governo nelle stragi in Algeria
Autore Souaïdia Habib
Editore Berti-Terre di Mezzo
Può un governo manipolare la violenza dei fondamentalisti islamici per
legittimare il proprio potere? Habib entra a vent'anni nei parà pieno di
entusiasmo per l'esercito algerino. Scoprirà, prima incredulo e poi
inorridito, che i fondamentalisti vengono infiltrati e manipolati
dall'esercito per creare in Algeria una spirale d'odio che giustifichi la
permanenza al potere di un governo illegittimo.


http://www.haaretz.com/hasen/spages/364266.html
Che abbia il credito o meno, e' un altro topic.
B.


Che consiglieresti in alternativa?


 ha scritto nel messaggio
news:bprii2$1qfahq$1...@ID-136934.news.uni-berlin.de...

Intendevo dire: dal punto di vista economico e culturale l'intero mondo
arabo pesa meno di un solo paese europeo.
Non che ne sia felice.


parte del Papa vengono molto apprezzate.
leggendo qs. tue parole, chissa' perche'..^_^, a me venivano
in mente le parole pronunziate da Sharon in risposta al mio
Ponte-fice....
ciao
pit

 ha scritto nel messaggio
news:p5k4svsa66gagqc1p...@4ax.com...

Ti spiace riferirle?
Grazie e ciao.


Ciao.
B.

y.
Che vuoi che ti dica, Yunan, che i Nazi erano cattolici?
Forse stai solo cercando il sangue.
Comunque in Germania i cattolici erano una minoranza.
(all'epoca e anche ora).
B.


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A62894-2003Nov19.html
Trovate. Differenze di valutazione non fondamentali, a mio avviso.
Ciao.


Ti spiace riferirle?
le ho sentite alla radio.
Ho  perso due ore x cercarle su internet senza ritrovarle.
Erano in risposta alle parole del Papa:
< fate ponti invece che muri..)
ed erano molto altezzose, del tipo:
< Io non sono soggetto all'autorita' del vostro Papa>..
Mi spiace di non esserci riuscito..
se qualcuno ha magari conservato il giornale
del 18/19 u.s.--- lo ringrazio!
pietro


No, purtroppo.



Sicuro?
Secondo le fonti che ho rinvenuto:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A62894-2003Nov19.html
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276207637.html
http://www.vaticanradio.org/inglese/105/en_top_stories.html#1
http://www.the-tidings.com/2003/cns/cns1121.htm
e, soprattutto:
http://www.ilfoglio.it/pdf/20112003_1.pdf
Sharon ha "semplicemente" replicato che i ponti sono belli, ma non li
vuol costruire sui morti israeliani.
Come ho detto, non mi pare che si tratti di un disaccordo rovinoso. Il
penultimo dei link che ho citato (di fonte cattolico-americana) parla di
rapporti in miglioramento, ed il sito della Radio Vaticana ha voluto
metter l'accento sul desiderio di Sharon di non scontrarsi col Vaticano.
Nell'intervista al Foglio Sharon dice inoltre: "Abbiamo e vogliamo
mantenere relazioni di speciale amicizia con la Chiesa cattolica", il
che fa pensare che egli vorrà affrontare tutti i problemi che si
presenteranno.
Ciao.


 Ciao.
Torno volentieri su questo, perché per esempio io sono convinto,
laddove tu sospetti.
Hamas e la Jihad vogliono come Al-Qaeda la distruzione di Israele
e il caos negli Usa e in Europa.
La creazione di uno stato di Palestina non toglierà la voce agli imam
antisemiti e fondamentalisti.
Sicuramente però toglierebbe loro molte orecchie.
Non è questione che Israele si mostri buono, o che faccia concessioni.
E' che se vuole difendere il suo popolo deve davvero dialogare
con l'altro, intessere relazioni positive, e a questo punto l'unico modo
per cui l'altro possa mostrare il volto di hospes e non di hostis, è
la creazione dello stato palestinese.
Ovviamente le cose non sono così lineari e semplici come la metto
giù qui, e io non sono nemmeno a conoscenza dei rischi militari e
di sicurezza che questa ipotesi (la Palestina al più presto, nei
confini del '67 possibilmente, lo smantellamento delle colonie)
possa comportare, almeno nelle previsioni politico-militari,
per Israele.
Certo è che il continuo rimpallarsi la prima mossa (estirpare il
terrorismo/ fare la Palestina) si trasforma sempre di più in
una spirale di violenza, per cui se gli altri non hanno fatto
la prima mossa per la pace, io li colpisco con la guerra.
Le ragioni dell'antisemitismo e dell'antisionismo (almeno nella
sua versione più radicale, cioè liberarsi di Israele) sono, tu lo sai
meglio di me, oltremodo complesse e radicate, e c'entrano
fino a un certo punto con la questione palestinese. Se anche
la Palestina fosse stata vuota alla fondazione di Israele, i paesi
arabi avrebbero attacco il neonato stato israeliano con l'intenzione
di distruggerlo.
Ma ora le cose sono molto cambiate, e benché la Siria e l'Iran
non siano vicini molto simpatici, le classi dirigenti di Egitto e
Giordania sono un supporto solido alla possibile costruzione
di una stabilità, se non di una tolleranza.
Il guaio è che antisemiti (più che antisionisti) stanno diventando
le *società civili* dei paesi arabi, peggio di prima.
Questo rogo d'odio può essere disinnescato in parte con la
concessione dello stato palestinese.
Di nuovo: non perché Israele abbia "la colpa" di aver generato
nuovo antisemitismo, ma perché si toglierebbe agli imam
fanatici e ai reclutatori di terroristi la scusa della causa palestinese.
Poi azzerare l'odio antiebraico e antioccidentale di quegli imam
e delle organizzazioni terroriste è compito lunghissimo, che tocca
anche (ma vorrei dire soprattutto) al dialogo - e vorrei dire alla
religione, alla filosofia...
Questo, io credo, è innanzitutto compito dell'Occidente, che
dovrebbe finirla di portare guerra dovunque e di utilizzare
Israele come un avamposto, con la scusa ridicola della
democrazia; e dovrebbe anche piantarla di lasciar morire
la gente in mezzo al mare (è curioso, ma nessuno mette in
connessione questa strage continua con l'odio antioccidentale,
come se anche questa non fosse una riserva illimitata di
rancore - legittimo - e di scuse - ovviamente infami -
per reclutare martiri della fede).
Credo che ci sia una percezione acutissima nei paesi islamici
del doppio peso che l'Occidente assegna alle vite proprie
e degli altri, ma questo sembra proprio non entrarci in testa.
E qui Israele non c'entra. C'entra che la vita di 18 soldati
vale di più di quella di tutti i morti nel mediterraneo nel viaggio
verso le nostre coste di brava gente.
Ma noi tanto abbiamo già dato la colpa agli scafisti...
Ciao,
Anto

 (all'epoca e anche ora).
circa il 38-40% di cattolici, di più i riformati.
In Austria il numero di cattolici era vicina al 89%.
y.

circa il 38-40% di cattolici, di più i riformati.
 Io ho il 30%. "riformato" cosa vuol dire?
 
B.

 "riformato" cosa vuol dire?
protestanti.

nazista?
Che vuol dire diventare nazista? non lo so.
Ci saranno stati battezzati nella Wehrmacht e nelle SS?
si, credo.
Ma nel momento in cui la Chiesa condanna a chiare lettere, con
documenti letti in tutte le parrocchie, il nazismo.
Nel momento in cui, dal Papa all'ultima suora la Chiesa si fa il mazzo
a nascondere ebrei.
Nel momento in cui le SS picchiano e arrestano preti e suore,
sciolgono le associazioni popolari cattoliche, circondano le
cattedrali durante le Messe, intercettano le encicliche per impedirne
la diffusione.
Nel momento in cui il Papa appoggia, per quanto puo`, 
un complotto  "cattolico" per far fuori Hitler. In un paese nel quale
i cattolici sono minoranza, e molti vengono arruolati nell'esercito
senza che sia chiaro il quadro storico di quello che sta succedendo.
Ti chiederei, visto tutto questo, che senso bisogna dare, alla frase
"lo stato del Vaticano salvo` gli Ebrei dalle grinfie di altri
cattolici" se non quello di una esagerazione, propagandistica e
sostanzialmente falsa.
Perche` dobbiamo fare affermazioni propagnadistiche false contro la
Chiesa? E' Vespa che inneggia al Papa, che vi suscita queste reazioni,
a voi che vedete la TV italica?
Non mi dire "perche` non succeda piu`", perche`:
a- non succeda piu` cosa? che la Chiesa salvi il fondoschiena a ebrei
e comunisti durante la guerra?
b- credi davvero che menarla  alla Chiesa sia la via attraverso la
quale combattere le dittature?
B.

 quale combattere le dittature?
ma da quando in qua la chiesa ha combattuto le dittature? spetta alla gente
fare discernimento. Nel caso in questione i cattolici tedeschi hanno
commesso un errore. Alcuni in buona, ed altri in cattiva fede.
y.

ma da quando in qua la chiesa ha combattuto le dittature?
Uhm...da sempre?
Pieno di martiri, sotto dittatura.
Thomas-a-becket, tutti la risma polacca sotto i russi, Kolbe, you name
them.
B.

 them.
appena si riconoscono, ufficialmente, Romero ed i 6 gesuiti, ti do ragione.
y.