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Titolo: Una domanda sull'antica alleanza mai revocata

Una domanda a cui non riesco a trovare una risposta coerente.
Se č vero (come č vero) che Dio non ha revocato il Patto con il suo
popolo Israele, come prendere le frasi di Gesů circa il fatto che "chi
non ha il Figlio non ha il Padre" e tutti gli scritti paolini circa la
fede basata sulla Resurrezione?
Ciao,
Paolo
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 fede basata sulla Resurrezione?
domanda interessante la tua,
ma pero' ti voglio dire una cosa,
ossia prendendo spunto da quanto detto tempo fa a chissa'chi da un 
interlocutore di ICR,
preoccupati di vivere *tu* la *tua* religione col *tuo* Dio.
poi, parole mie, se farai questo
(cosa che magari tu fai gia')
puoi fare agli altru tutte le domande teoriche (o accademiche o bizantine) 
che vuoi.
ma se aspetti di vivere *tu* il *tuo* rapporto col *tuo* Dio
in attesa che altri da te ti rispondono
potresti non andare/arrivare da nessuna parte.
le nostre risorse sono limitate,
abbiamo solo una vita per cercare di trovare cio' che vogliamo.
ciao,
Mauro

 Paolo
ciao, Giuseppe
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 fede basata sulla Resurrezione?
Il tuo dubbio deriva da una errata comprensione del significato che la
Chiesa attribuisce al concetto, espresso da San Paolo, di "irrevocabilità
delle promesse di Dio". 
1. Anzitutto, come Gesù stesso afferma nel Vangelo, la promessa o patto
fatta da Dio agli antichi ebrei si sostanzia nella promessa dell'Avvento
del Salvatore ("Mosé vide il mio giorno è ne gioì"). La Chiesa, quando
afferma che l'antico patto è valido, intende che esso è il presupposto del
nuovo patto, che però è, per usare sempre la terminologia di San Paolo,
"sovraeminente" rispetto al primo proprio perché ne rappresenta il
compimento. Dio ha adempiuto alla promessa fatta a Mosé ed ai patriarchi,
inviando il Suo unico Figlio che si è incarnato nella Vergine Maria, è
stato crocifisso ed è Risorto. Il mistero eucaristico, che come cattolico
dovresti sapere che è la ripresentazione del sacrificio della Croce,
perpetua sino alla fine dei tempi il compimento dell'antico patto, che,
quindi, mantiene una sua validità mistica oltre che di tipo
storico-contrattuale.
2. Il Papa, rivolgendosi agli ebrei di oggi, nel ricordare che l'alleanza
con Dio stipulata dall'alto del Sinai non è revocata, ricorda quindi
implicitamente che essa si compie con l'Incarnazione e la Redenzione. La
scelta del pontefice e della Chiesa di non esplicitare continuamente nei
confronti degli ebrei questa semplice e costante verità di fede è dovuta
ad una preoccupazione pastorale nei confronti degli ebrei stessi. 
3. Non vi è, quindi, contraddizione tra il proclamare che l'antica
alleanza è sempre valida e che la salvezza viene solamente da Cristo e
attraverso Cristo. Infatti, Cristo è il fulcro della antica alleanza, così
come Egli è la chiave di comprensione del Vecchio Testamento. L'antica
alleanza, ossia la promessa dell'Avvento di Cristo è "interna" alla nuova
alleanza, ossia la salvezza offerta da Cristo, così come la ruota interna
di un ingranaggio: rota intra rotam, diceva Sant'Ambrogio mille e
settecento anni fa, per descrivere come il Vecchio Testamento (e per
testamento intendi "alleanza" ossia "documentum") sia "interno" al Nuovo
Testamento.
Fin qui l'insegnamento della Chiesa. Ci sono da sempre movimenti ereticali
che sostengono la autonomia salvifica dell'antica alleanza, rispetto alla
nuova. Sono dei "marcionisti" alla rovescia, ma la loro eresia ha poca
presa perché non riesce a risolvere la contraddizione logica insita nel
credere che si possa essere salvi consapevolmente aderendo ad una delle
due alleanze soltanto, e consapevolmente rifiutando l'altra. Ogni persona
di buon senso comprende, infatti, che se l'antica alleanza fosse di per sé
salvifica e cocorrente alla nuova, si potrebbe indifferentemente passare
da una religione all'altra, magari due o tre volte al giorno, credendo ora
nel Figlio di Dio ora che Questi fosse un lurido bestemmiatore. Non ci
vuole un teologo per capire perché questa eresia incanta solo i fessi, i
quali, per fortuna, sono molto più rari di quanto si pensi.


 Fin qui l'insegnamento della Chiesa. 
Ti ringrazio per l'esauriente spiegazione.


 dovresti sapere che è la ripresentazione del sacrificio della Croce,
....
Ad essere correti, come lo dovrebbe essere un cattolico: rappresentazione* 
della vita, della passione della morte di croce e della resurezione di 
Cristo.
*termine non fortunatissimo, imho.
y.

 *termine non fortunatissimo, imho.
rappresentazione o ripresentazione ?
il dilemma riveste un aspetto teologico,
che p.e. separa cattolici da protestanti.
MaurodiArcisate

 rappresentazione o ripresentazione ?
scusa, intendevo proprio ripresentazione come nel post originario 
dell'anonimo 

 rappresentazione o ripresentazione ?
La espressione corretta è "ripresentazione" e non "rappresentazione".
Yunan comunque - lo si capisce da molte altre cose che scrive - intende
correttamente "ripresentazione", ossia riproposizione dell'evento, non sua
narrazione. 
Il sacrificio eucaristico è l'evento in sé. Tutte le volte che si celebra
il sacrificio eucaristico si è di fronte alla vera e propria crocefissione
e resurrezione di Cristo come se si "aprisse" una "finestra mistica" nel
tempo e nello spazio che "guarda" al Golgota.
Non bisogna poi farsi sviare dall'uso della parola "memoriale" che in
italiano suona "ricordo, narrazione", ma che invece è un "latinismo".
Memorialis, in latino ecclesiastico, significa, appunto, riproposizione
dell'evento non suo "ricordo".


 *termine non fortunatissimo, imho.
La difficoltà terminologica è dovuta alla problematicità del linguaggio.
Non sempre è possibile tradurre in termini "reali" ciò che avviene nel
passaggio dal pane al corpo di Cristo, e dal vino al sangue di Cristo.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,
	  nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~

 dell'evento non suo "ricordo".
come detto a Mauro, mi scuso per il refuso e ti ringrazio per il prezioso 
contributo.
y.

 contributo.
Ma guarda che tutte le diatribe "protestanti" e "cattoliche" sul
significato dell'eucaristia possono essere riassunte nel fatto che chi
partecipa all'eucaristia *partecipa* - in senso mistico -, al sacrificio di
Cristo. Penso che su questo punto persino gli amici evangelici dovrebbero
essere d'accordo.
Ciao.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno č mai riuscito a dire cos'é,


 tempo e nello spazio che "guarda" al Golgota.
Questa interessante notazione mi fa venire in mente una discussione di
tempo fa su ICR, poi avuta anche in real life con un amico, in merito alla
rappresentazione del tempo per il cristiano.
Io cercavo - in modo un po' confuso, a dire onestamente la verità - di
spiegare come sia riduttivo ritenere che la rappresentazione cristiana
della storia sia *rettilinea* (contro la visione circolare, ciclica).
Mi sembra che ci siano tre argomenti a favore della mia tesi, di peso
crescente:
- la liturgia, che è scansione ciclica del tempo sacro
- la visione cristocentrica della storia che porta all'irruzione
dell'eternità nel tempo mortale
- il sacrificio eucaristico, che proprio per le sue caratteristiche (il suo
mistero, vorrei dire) di "ripresentazione", riporta al presente ad ogni
celebrazione, in ogni posto del mondo, lo stesso evento, unico e
irripetibile, aprendo (come efficacemente espresso dall'anonimo amico) una
finestra mistica che ci *riporta indietro*, in un certo senso.
Mi rendo conto che non sono questi i giorni per una discussione sul tempo,
ma ci giro intorno da un po', come un Agostino in gonnella :-)
Non so, pensateci su e magari ne parliamo più avanti, se interessa a
qualcuno.
Auguri a tutti per un sereno Natale, pochi pacchi e tanto affetto.
Divì

 il senso pasquale dell'eucaristia sarebbe meglio parlare con un ebreo.
Nel Vecchio Testamento, nel Vangelo, e nelle lettere di San Paolo (tutti
documenti scritti da ebrei che hanno visto Cristo con gli occhi o con lo
spirito) troverai non soltanto la spiegazione storica della istituzione
della festa della Pasqua, ma anche narrazione della istituzione e del
senso della Eucarestia. 
Per comprendere tutto potrai anche leggere un documento recente promulgato
dal Papa, che si intitola "Ecclesia de Eucharestia" 
"
http://www.vatican.va/edocs/ITA1798/_INDEX.HTM
. 


 Fin qui l'insegnamento della Chiesa.
...
http://makeashorterlink.com/?M2C61391A
[...]
La Chiesa, pertanto, in quanto "popolo messianico", non si sostituisce a 
Israele, ma vi s'innesta, secondo la dottrina paolina, mediante l'adesione a 
Gesù Cristo morto e risorto, salvatore del mondo, e questo legame 
costituisce un vincolo spirituale radicale, unico e insopprimibile da parte 
cristiana. La concezione opposta - di un Israele un tempo (olim) prescelto, 
ma poi per sempre ripudiato da Dio e sostituito ormai dalla Chiesa - benché 
abbia avuto larga diffusione per quasi venti secoli, non rappresenta in 
realtà una verità di fede, come si vede sia negli antichi Simboli della 
chiesa primitiva, sia nell'insegnamento dei principali concili, in 
particolare del Concilio Vaticano II (Lumen Gentium 16, Dei Verbum 14-16, 
Nostra Aetate 4).
[..] 

particolare del Concilio Vaticano II 
un complotto sionista, chiaramente.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.

 un complotto sionista, chiaramente.
Al di là delle facili battute, come vedi non esiste nessun problema
teologico riguardo la permanenza dell'Alleanza tra D%o e il popolo ebraico.
Anzi, dal punto di vista cristiano la questione va radicalmente rivalutata.
Shalom.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,


 (...)
prendo atto della spiegazione che mi sembra buona
da un punto di vista teologico (non solo cattolico).
voglio ricordare una cosa accadutami tanti ormai anni fa,
ossia quando all'oratorio una ragazza (catechista)
parlando con le sue amiche derideva una ragazzina
che durante quella parte della messa si era messa
a piangere per la passione e morte di Cristo.
tutto qui,
nessun commento mio
tranne ricordare che il giorno dopo avevo sentito il bisogno
di parlarne con un mio collega coetaneo, scout d'Europa.
MaurodiArcisate

 [..]
Perché se è Biffi a sostenere che la Chiesa non ha mai insegnato esser gli
ebrei maledetti da Dio viene deriso e insultato, mentre se è Kasper lo si
riporta festosamente nel sito "Nostre Radici" ? 
E perché Kasper può citare impunemente un documento conciliare come Nostra
Aetate, che proclama che è la Chiesa il "nuovo Israele" senza attirarsi
accuse di antisemitismo ?


 scusa, dove si trova questa frase ? 
č una libera riduzione di una celebre frase del vangelo...;-)
che dice la tua astrofilia della cometa del Dio Falegname visibile in
questi giorni ?


 riporta festosamente nel sito "Nostre Radici" ?
Kasper dice che quello creduto e diffuso per 20 secoli non è mai stato 
verità di fede. E' stato purtroppo una realtà diffusa nella chiesa.
Biffi cosa dice?
y. 


Volevo scrivere l'ennesima battutaccia sui criteri di selezione dei
catechisti delle parrocchie di Arcisate. L'impressione è che se non
sono delle jene non li prendono....
Ma non riesco a non soffermarmi sull'episodio principale che racconti,
cioè della bambina che si comuove fino alle lacrime contemplando la
Passione durante la Messa.
Forse lo Spirito di Dio soffia anche in provincia di Varese.
Penso alle mie messe ripetitive, alla comunioni con il cuore in
piazza...
Sono contento di sapere che persone normali come una bambina di
Arcisate riescano a farsi travolgere ogni tanto dalla commozione e
dallo stupore che dovrebbe essere la sostanza di ogni fede.
Pietro Carena

 stupore  che dovrebbe essere la sostanza di ogni fede.
la bambina ora potrebbe essere madre ...
sono passati piu' di dodici anni da allora
MaurodiArcisate

 E' stato purtroppo una realtà diffusa nella chiesa.
domanda mia:
e' verita' di fede l'opposto ?
ossia la CC di oggi ha decretato quale verita' di fede
che gli ebrei, in virtu' di questa antica alleanza mai revocata,
*non* necessitano della conversione cristiana ai fini della salvezza ?
MaurodiArcisate

 *non* necessitano della conversione cristiana ai fini della salvezza ?
ASSOLUTAMENTE NO.


 ASSOLUTAMENTE NO.
no, ossia non ha decretato cio'.
questo io intendo.
oppure no nel senso che *non* necessitano della conversione cristiana ?
ciao,
MaurodiArcisate

 no, ossia non ha decretato cio'.
Esatto.
La missione di evangelizzazione verso gli ebrei NON E' STATA MAI
REVOCATA,
visto che l'ordine proviene direttamente da Gesů.




Lo spero proprio.
Una madre capace di certe commozioni deve essere una grande mamma per
i suoi figli

 deve essere una grande mamma per i suoi figli
potrebbe,
ma so che "anche" la sua catechista e' madre.
MaurodiArcisate