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Titolo: Due pesi e due misure

L'altra sera in semiario, un futuro prete che era venuto ad ascoltare il don 
circa le varie attività dell'ufficio famiglia, dopo l'intervento 
illustrativo mio e della mia concubina circa la pastorale per i div/risp, ha 
fatto la seguente domanda:
"So che la diocesi organizza da qualche anno corsi prematrimoniali ad hoc 
per coppie di conviventi o di sposati civilmente che intendono regolarizzare 
la loro posizione nei confronti della chiesa.
Di solito alla fine del corso, o qualche giorno prima del matrimonio, le 
coppie partecipanti si confessano e si comunicano.... mi domando come ciò 
sia possibile. Infatti al pari dei divorziati risposati, anch'esi sono in 
una situazione di peccato grave e manifesto (vivono more uxorio stabilmente 
sotto lo stesso tetto) e di conseguenza dovrebbero essere esclusi dai 
sacramenti.
Per ovviare a questo la chiesa dovrebbe imporre loro (almeno per la durata 
del corso) la cessaziome della convivenza nella stessa casa (risultante dal 
certificato anagrafico)  ed imporre la più completa astinenza fino alle 
nozze. Insomma dovrebbe usare la stessa rigidità che ha verso i divorziati 
risposati, perchè invece si usano due pesi e due misure?"
E' seguito un silenzio imbarazzato.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)

 risposati, perchè invece si usano due pesi e due misure?
Nel consigliare caldamente il seminarista di anda' a cerca' granocchi
(come diciamo noi a Firenze), suggerisco di attenersi al criterio che
sarebbe stato quello di qualsiasi prete fino ad una quarantina di anni
fa, e cioè che se la coppia si convinceva di voler regolarizzare la
propria posizione, di sposarli il prima possibile, senza perdere tempo,
e senza mettere in mezzo l'inevitabile corso che serve principalmente
come presa in giro e a trasformare in protagonista chi non dovrebbe
esserlo (ossia: il prete). 
Per motivi pratici molto seri, il mio corso prematrimoniale si è ridotto
ad una sola serata di colloquio con il parroco a tu per tu. A detta di
tutti, incluso il prete che poi ha celebrato il matrimonio, non solo la
nostra preparazione era sufficiente ma superava quella di chi ha fatto
corsi semestrali. Tutto il necessario si può fare in sera, se non si
tenta di recuperare con i corsi tutta la pastorale che non si è stati
capaci di fare in una vita.
Il tutto sempre ricordando al seminarista che quello che conta davanti a
Dio è l'intenzione nella coscienza e non il certificato anagrafico. Il
Signore con il certificato anagrafico ci fa la birra.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 E' seguito un silenzio imbarazzato.
Il problema del rapporto fra Chiesa cattolica e divorziati risposati non 
sta a mio parere in questa domanda, per nel credere o meno che cio' che 
Dio chiede ai divorziati risposati coincida con cio' che gli chiede la 
chiesa cattolica.
In caso contrario, sara' bene che Dio si adegui, o prima o poi verra' 
chiamato a risponderne...
JdM. 
-- 
"Qualsiasi autorità, ma soprattutto quella della chiesa, 
deve opporsi alle novità senza lasciarsi paventare dal 
pericolo di ritardare la scoperta di qualche verità, 
inconveniente passeggero e del tutto inesistente, 
paragonato a quello di scuotere le istituzioni e le 
opinioni correnti".

 div/risp, ha fatto la seguente domanda:
A mio parere i corsi prematrimoniali sono una noia mortale. L'unica 
parte che ho seguito con interesse era quella relativa ai casi di 
nullità e invalidità tenuta da un avvocato della sacra rota, almeno non 
era forzatamente edificante sul tipo "il progetto di Dio per noi", " il 
matrimonio nella genesi" o giù di lì. Se due vogliono sposarsi a mio 
parere dovrebbe bastare l'intenzione, un colloquio col parroco e basta.

 chiamato a risponderne...
ROTFL.
Yunan!!! Questa è la cosa cristiana che devo dire ogni 3/4 post. :-P
M.

 Il problema del rapporto fra Chiesa cattolica e divorziati risposati
Mah... io direi che il problema è anche un altro.
Il magistero riguardo ai risposati è abbastanza chiaro, pur essendoci 
parecchi preti che mal lo digeriscono.
 Purtroppo invece riguardo a tutte le altre situazioni "fluide" la chiesa 
paga la poca esperienza, passando da atteggiamenti rigidissimi ad altri che 
sembrano bellamente ignorare il suo stesso insegnamento



Ti sei perso la serata su quanto è contento Dio se c'è la fedeltà. Come se 2 
andassero a sposarsi sapendo di cornificarsi.
Quello che feci io, (ma son passati oltre 20 anni) pareva il catechismo per 
la terza elementare.
PP
 

 ad una sola serata di colloquio con il parroco a tu per tu.
Questo apre tutto un altro discorso, interessantissimo ma diverso, 
sull'utilità dei corsi prematrimoniali.
Sono veramente utili?
Dovrebbero essere "ripensati"?
Potrebbero, se meglio congeniati, prevenire rotture e fallimenti?
Francamente io non so rispondere.
Il mio è stato del tutto inutile.


 invalidità tenuta da un avvocato della sacra rota,
Io non ho avuto nemmeno questa parte interessante.
Sono andato a casa del parroco una decina di volte ma, in tutta sincerità, 
non mi ricordo una mazza di quel che mi diceva.
Ho compilato un questionario e l'ho firmato.
Poi, qualche giorno prima delle nozze, ho pensato che forse avrei dovuto 
confessarmi.
Ho ripassato "Oh Gesù dal cuore acceso..." che nel frattempo avevo 
dimenticato e sono andato nella chiesa del vicino convento, sperando che i 
frati fossero di manica più larga di quella del parroco.
Non mi sbagliavo.
Entro in chiesa, suono una specie di citofono appiccicato al confessionale e 
dall'altra parte della chiesa appare un giovane frate.
"Desidera?"
"Vorrei confessarmi".
Si avvicina di qualche metro, vede che ho più o meno la sua età e passa al 
"tu".
"E' da tanto che non lo fai?"
"Qualche anno."
"Ed hai fatto qualche peccato grosso?"
"Boh... non mi pare..."
"Beh... allora..."
Ha biascicato una benedizione accompagnata da un vago segno di croce e se 
n'è andato.
Questa è stata la mia ultima confessione.
Diciotto anni fa.
Tutto qui.


 Yunan!!! Questa è la cosa cristiana che devo dire ogni 3/4 post. :-P
appunto, l'ha detta un altro. Tu ancora 0 

 E' seguito un silenzio imbarazzato.
imbarazzante è l'atteggiamento della gerarchia ecclesiale ed imbarazzante 
l'atteggiamento del pretino, che sarà pure un genio di diritto canonico, ma 
che esprime magnificamente il primato della legge ecclesiastica sulla Grazie 
e la Misericordia.
ancora troppe le vocazioni di "speciale consacrazione".
y

 chiamato a risponderne...
fantastico :-D 

 ha scritto nel messaggio 
news:gJ2Uj.33972$o06....@tornado.fastwebnet.it...

ma che tristezza!
ma che ca**o me ne frega della sacra rota e della nullità? come se prima di 
andare in parete mi leggo "tutte le disgrazie montane dal 1892"...
ed invece da noia conoscere che Dio esemplifica il suo amore nel rapporto 
sponsale?
sti cazzi
y 

 appunto, l'ha detta un altro. Tu ancora 0
Nei miei intendimenti la cosa cristiana era il ROTFL.
M.

 Il magistero riguardo ai risposati è abbastanza chiaro
Basta che una cosa sia chiara per dire che e' tutto a posto?
Ciao.JdM.


 Il mio è stato del tutto inutile.
strano, ed i poteri magici del sacramento? 

 Basta che una cosa sia chiara per dire che e' tutto a posto?
Direi di no.
Ma se c'è una regola dev'essere seguita da tutti.
L'altrenativa è cambiare la regola o, più semplicemente, affidare veramente 
il tutto alla misericordia di Dio.


 Grazie e la Misericordia.
Fino ad una trenta/quaranta anni fa situazioni di questo tipo non esistevano 
o, se esitevano, erano privatissime faccende di corna.
Un po' alla volta però si sono venute a creare situazioni familiari 
sconosciute nei due millenni precedenti, visto che il matrimonio civile era 
perfettamente coincidente con quello religioso, il divorzio non esisteva e 
la possibilità di separarsi era nella pratica impedita dalle condizioni 
economiche femminili.
Quindi la misericordia, in questo campo, poteva essere certo vantata ma 
nella pratica rimaneva nel cassetto.
Queste nuove situazioni hanno, imho, spaventato la chiesa e  la sua 
gerarchia che ha reagito difendendosi a colpi di regolamento condominiale 
dove è difficilmente esprimibile la misericordia.
E le regole vanno osservate obbligatoriamente, altrimenti sarebbere stato 
molto più onesto e sensato chiamarle "suggerimenti pastorali non 
vincolanti".
Ma così non è.
Il pretino ha quindi studiato ciò che la chiesa ha stabilito e cerca di 
applicarlo come un vigile consulta il codice prima di appiccicarti la 
contravvenzione sul parabrezza.
L' "acconto di prete", come direbbe Don Camillo, ha letto che i divorziati 
rispostati sono esclusi (anche se  pelosamente non del tutto) dalla Grazia 
divina, stante la loro "oggettiva" situazione di contrasto con la Legge. 
Hanno separato cio che Dio aveva unito e ciò è irrimediabile, a meno che la 
Rota non cancelli il precedente matrimonio (che non era "matrimonio" ma 
unione nulla, quindi mai esistita).
Oppure, per ritornare ad avere la tessera di cattolico doc, i divorziati 
devono rompere la loro nuova unione o, come ultima ratio e solo se ne 
ricorrono  "gravi"  motivi, possono fingere di essere una famiglia ma devono 
astenersi dal trombare per "mantenersi fedeli" al primo (e vero) coniuge.
Questo, grosso modo, è quello che ha leggiucchiato il pretino.
Poi apprende che la chiesa, usando questa volta grandissima misericordia 
(non voglio pensare che si tratti di semplice convenienza), non guarda 
troppo per il sottile le situazioni "oggettive" di altri fedeli e si chiede 
il perchè.
O meglio...  il pretino si chiede se sbaglia pensando d'essere nel 
"giusto"cacciando dal confessionale il divorziato di turno ed assolvendo 
invece misericordiosamente  il convivente, intenzionato a regolarizzare la 
sua posizione ma che, di fatto, permane in una situazione altamente 
peccaminosa.
Il diritto canonico gli risponde di "no", ovvero gli dice che le situazioni 
sono  analoghe, mentre la misericordia dovrebbe far dire di "si" in entrambi 
i casi, altrimenti che misericordia sarebbe?
Infatti, se il convivente desidera tornare in comunione perfetta con Cristo, 
il divorziato desidera vivere il nuovo matrimonio con tutte le 
caratteristiche cristiane, sacramenti compresi.
 Che senso ha impedire l'uno e permettere l'altro?
Anzi, più la situazione è grave e più dovrebbe esserci misericordia.... 
oppure vien da pensare che  il fine buono (regolarizzarsi) giustifichi il 
commettere un po' di male (ignorare le proprie regole, ammettere ai 
sacramenti chi è indegno etc...) ma ciò non è possibile visto che "non è 
lecito compiere il male perchè ne derivi un bene" (CCC).
Invece, in un caso si nasconde velocemente la polvere sotto il tappeto 
mentre nell'altro si mostrano i denti, si tira fuori il Codex e si dice che 
la chiesa è "particolarmente" vicina a certe situazioni e che tale vicinanza 
è espressa,  impedendo  l'accesso ai sacramenti, e dichiarando l' "indegnità 
" di questi fratelli a  ricoprire certi ruoli o certi incarichi (per il loro 
stesso bene).
Una misericordia curiosa che spalanca le porte agli uni e tiene sulla soglia 
gli altri.
Oppure è solo una questione di "carte in regola", più facilmente ottenibili 
nell'una che nell'altra situazione?
O peggio, una questione di numeri?
Tutto sommato, i divorziati risposati che frequentano gli incontri pastorali 
loro dedicati (almeno in Lombardia) si potrebbero radunare tutti in una 
piccola cappelletta di campagna mentre, nonostante le difficoltà,  i corsi 
prematrimoniali vedono ancora un buon numero di coppie frequentanti.
Di queste coppie, almeno nella mia diocesi, molte più della metà sono 
conviventi o già sposate civilmente... un sacco di clienti che una maggiore 
osservanza delle regole potrebbe far perdere.
Scusa lo sfogo:-)


 perchč invece si usano due pesi e due misure?"
non sono due pesi e due misure.
Chi si era sposato in chiesa sta venendo meno a un impegno sacramento che
aveva fatto. Chi invece convive e ha deciso di sposarsi in chiesa sta
ammettendo di vivere nel peccato e ha intenzione di porre rimedio a cio'.
ciao,
Mauro
-- 
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 il tutto alla misericordia di Dio.
L'ultima che hai detto. Pero' io non sono cattolico, esprimo un'opinione dal 
di fuori. 
Come ho detto in una battuta nel mio primo intervento, certe volte sembra che 
la gerarchia cattolica ritenga che tocchi a Dio adeguarsi al magistero della 
Chiesa...


 il tutto alla misericordia di Dio.
E cambiare chiesa?
M.

 strano, ed i poteri magici del sacramento?
Mah... pensavo che in tribunale, all'udienza di divorzio, un fulmine mi 
incenerisse ma così non è stato.
Non pioveva nemmeno, anzi era una bella giornata di primavera.


 Chiesa...
Era una battuta?
Accidenti.... pensavo che il Vaticano  spedisse ogni giorno una copia della 
propria Gazzetta Ufficilale in cielo... :-))


 E cambiare chiesa?
Mah... credi sia così difficile trovare un sacerdote cattolico che confessi, 
assolva e comunichi chi non potrebbe?



Visto che ho iniziato io il 3ed, ora mi tocca la parte del fariseo e non mi 
posso lamentare... :-)
Comunque... le due situazioni sono certamente diverse come conseguenze ma 
vengo trattate, almeno in teoria allo stesso modo.
Ovvero divorziati risposati, conviventi e sposati solo civilmente sono 
esclusi dai sacramenti finchè perdura la loro condizione.
Se prima e durante il corso, fino alla mattina del matrimonio stesso, la 
coppia continua oggettivamente a convivere more uxorio, come si può 
amministrare il sacramento se la stessa legge ecclesiastica esclude i 
pubblici peccatori?


 una in qualche caso)? Non sono sacramenti di uguale importanza?
Capisco :-)
Perň il "prete" oltre ad essere un "sacerdote" č anche un "dottore
della legge" ed esercita il ministero come professione per cui mi
sembra logico che gli si chieda una laurea.
M.

 assolva e comunichi chi non potrebbe?
Ci avevo pensato, ma non è detto che sia una soluzione. Si potrebbe
anche cercare una chiesa che ti accetti, con i tuoi limiti. Così puoi
anche ricevere di nuovo e *validamente* il sacramento del matrimonio.
M.

 aveva fatto.
Be', non e' detto!!
Io ad esempio sono stata lasciata da mio marito, che ha deciso che
"voleva una vita diversa" e che in nessun caso io avrei potuto farne
parte (non mi ha proprio dato nessuna possibilita', mi ha lasciata e
basta).
Ora, non e' il mio caso perche' io non mi sono messa piu' con nessun
altro, pero' non mi sembra giusto che la Chiesa giudichi allo stesso
modi chi viene lasciato e chi invece rompe il matrimonio, magari per
un capriccio!Perche' molto spesso e' uno dei due a volersene andare,
non e' che le separazioni avvengano sempre perche' tutti e due sono
d'accordo a volersi lasciare (anche se poi di fatto firmano una
separazione consensuale per limitare le spese legali), anzi direi che
le separazioni effettivamente volute da entrambi sono una minoranza
irrisoria da quanto vedo.
E invece no: ti ritrovi bollato come "separato" (e, quando mio marito
chiedera' il divorzio, saro' pure "divorziata"), senza averlo chiesto
ne' voluto...E per la Chiesa diventi subito un cattolico di serie B
(anche se non sei convivente ne' risposato).
E devi anche subire la beffa che dopo essere stata lasciata dal
marito, ti tocca pure sorbirti (ogni volta che ti confessi) le
prediche sul fatto che i separati devono cercare di tornare
insieme...Come se fossi stata io a volermene andare!
Non mi stupisco che tanta gente si allontani dalla Chiesa dopo una
separazione...Hai davvero l'impressione che dovresti sparire.
Elena

 separazione...Hai davvero l'impressione che dovresti sparire.
che tristezza, che tristezza. sicuramente ci sarà un bellissimo intervento 
di Ratzynger che metterà, teologicamente, tutto a posto.
Spero che il Signore ti faccia conoscere una bella comunità cristiana.
y

 (anche se non sei convivente ne' risposato).
Beh... non è del tutto vero.
Se non ti risposi o comunque non hai un compagno convivente, puoi 
normalmente accedere ai sacramenti.
Può infatti sembrare un paradosso, ma, rimanedo da sola, non vieni meno alla 
promessa di fedeltà fatta al tuo ex marito (ex per lo Stato ma unico ed 
attuale per la Chiesa).


 una in qualche caso)? Non sono sacramenti di uguale importanza?
Ti risponderò più estesamente in settimana perchè in questi giorni ho
difficoltà a trovare il tempo di scrivere con calma, per il momento mi
limito ad osservare che se lasciate fare a quelli tipo il vs.
seminarista state pianificando l'estinzione della razza umana :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

 separazione...Hai davvero l'impressione che dovresti sparire.
Accontentali. Sparisci.
M.

 (anche se non sei convivente ne' risposato).
parli di una Chiesa che non e' la Chiesa che ho conosciuto.
e te lo dice un ex-cattolico.


 pubblici peccatori?
si confessano e si accostano ai Sacramenti (Eucarestia e Matrimonio).
A questo punto cessa la loro condizione di peccatori.
Mi rendo conto benissimo che l'argomento ti tocca moltissimo e che quindi
non ne hai la visione distaccata che posso averne io e tanti altri nel NG.


> Accontentali. Sparisci.
Marco, 
chi non ti conosce e non conosce la tua storia 
potrebbe scambarti per un ultracattolico :-)
e sentirsi offeso da questa tua uscita :-(


 Spero che il Signore ti faccia conoscere una bella comunità cristiana.
Beh... è un altro paio di maniche...
Il Magistero non fa differenze tra un cattolico normalmente sposato ed un 
cattolico separato non risposato e non convivente, che come dicevo, può 
tranqullamente  essere assolto, comunicarsi,leggere in chiesa, fare il 
padrino/madrina etc...
La comunità normalmente invece non ama queste sottigliezze e talvolta è più 
severa del Codex.
Insomma se una tizia è stata piantata dal marito qualcosina deve pure aver 
combinato....


 una in qualche caso)? Non sono sacramenti di uguale importanza?
E il battesimo allora? :-)


 e sentirsi offeso da questa tua uscita :-(
Hai ragione. Sparisci dalla LORO chiesa.
M.

 ha 
scritto:

I fratelli che sbagliano andrebbero aiutati a correggersi, non 
abbandonati, non credi?


 Il Magistero...
Ed io spero che i Signore ti faccia conoscere un altro magistero.
M.

 legittima la preoccupazione del seminarista.
Io non ci vedo contraddizione. Tu stesso scrivevi che il Direttorio di
Pastorale Familiare prevede proprio un percorso catechistico per chi e'
convivente o sposato civilmente.
Il fatto di rivolgersi a persone che non possono accedere ai sacramenti,
poi, non deve scandalizzare. La scomunica non equivale a sbattere la porta
in faccia e non significa chiudere fuori dal recinto dei buoni. La scomunica
rende evidente la gravita' di una determinata situazione di peccato, ma
questo non significa che non vi debbano essere dialogo e attenzione
pastorale nei confronti di chi e' colpito dalla scomunica. Il Signore,
parlando della correzione fraterna, dice: "se non ascolterà neanche
l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano" (Mt 18,17).
Cio' significa che alla persona in questione si deve maggiore attenzione,
maggior preoccupazione per la sua situazione; non vuol dire: "Devi
rinunciare a qualunque annuncio nei suoi confronti". Basti pensare a qual e'
stato l'atteggiamento di Gesu' e degli apostoli nei confronti dei pagani e
dei pubblicani.
Mi par di capire, poi, che conviventi e sposati solo civilmente vengano
ammessi ai sacramenti al termine del percorso di catechesi e immediatamente
prima del matrimonio cristiano.
Per quanto riguarda i divorziati risposati, la situazione mi pare ben piu'
complicata.
    Alex

 Mi rendo conto benissimo che l'argomento ti tocca moltissimo
Paradossalmente il divorzio mi ha avvicinato alla chiesa. Mi sento molto più 
vicino adesso a Cristo di quanto non lo fossi quando andavo a messa tra un 
aperitivo ed un caffè..



Vero.
Però tra il passare cinque o più anni in seminario ed un paio di serate dal 
prete (spesso sconosciuto) ci deve pur essere....


 ha 
scritto nel messaggio 
news:2cc03b5e-df0b-454b...@z72g2000hsb.googlegroups.com...

Credo proprio che sono nato cattolico e morirò cattolico.
"Tua madre" mi disse qualche anno fa un prete che poi è diventato un caro 
amico "può anche essere una gran puttana ma rimane sempre tua madre."
Ho poi la presunzione che sia più fruttuoso rimanere nella chiesa e porre 
interrogativi che andarsene sbattendo la porta, del resto queste discussioni 
(soprattutto in seminario) solo qualche anno fa sarebbero state del tutto 
impossibili.


 prima del matrimonio cristiano.
Infatti è così. Ti pare una cosa ben fatta?
Prescindendo dalla sopra menzionata misericordia, non sarebbe almeno più 
onesto, all'inizio del corso (e non alla fine), dire:
"Ragazzi, voi siete in una situazione che "oggettivamente" contrasta con la 
volontà (le leggi) di Dio (della Chiesa). Quindi, se volete veramente 
sposarvi cristianamente, fate cessare questa situazione e poi ripresentatevi 
qui." ?
Certo il rischio sarebbe quello di vedere ritornare quattro gatti ma credo 
che, volente o nolente, la chiesa cattolica dovrà abituarsi a numeri sempre 
più piccoli.


 impossibili.
Giusto. Ma non ho detto di andare sbattendo la porta. Io sono in
ottimi rapporti con molti cattolici e collaboro con la chiesa di Roma.
M.

 incaricato.
strano, se è così centrale la famiglia ci si adoperi perchè lo sia anzitutto 
in parrocchia. Troppo bello dirlo in piazza "contro" gli altri.
y

 Scusa lo sfogo:-)
di nulla. :-)

 combinato....
scusa, dimenticavo la realtà. Poi adesso che ha vinto la cei, ehm, la CL, 
non ci sono ne lobby gay, ne radicali, coppie di fatti. Siamo tornati al 
bengodi primordiale, non si sentono ne Bagnasco ne Ruini.
ah! i miracoli delel democrazie.
y 


Ruini potrebbe almeno intervenire per spiegare ai fedeli se dipingersi i 
capelli  direttamente sul cranio come Pinocchio, configuri un peccato di 
vanità oppure no.
Io ho cercato sul Codex ma non ho trovato nulla...


 attuale per la Chiesa).
Lo so, ma questo vale solo per la Chiesa (come entita' astratta e
generica), non per il 90% (almeno) delle persone che ne fanno parte.
Ciao
Elena

 divorziati..." 
Ma ad un prete nessuno fa mai notare che si deve dire bravi cattolici e 
non bravi cristiani su queste cose ?
Ma al seminario cosa gli insegnano oltre ai dogmi mariani ed alle 
specifiche su chi deve prendere cosa ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Questo e' vero in teoria...Ma in pratica
Purtroppo questo è un problema che il codice di diritto canonico non può
risolvere, sia per quanto riguarda il comportamento peloso (ed ignorante) di
certi parroci sia, soprattutto, per quanto riguarda la cattiveria delle
persone.


 sempre più piccoli.
Francamente, io non vorrei mai trovarmi nelle condizioni del pastore che
deve custodire un deposito di fede e - povero lui! - condurre (a Cristo) un
gregge, una famiglia.
Anche da papa' le cose non sono sempre facili. Grazie a Dio, non c'e' solo
la testa del vescovo su cui fare affidamento, ma anche lo Spirito Santo.
    Alex

 generica), non per il 90% (almeno) delle persone che ne fanno parte.
Probabilmente l'ho gia' scritto in altre occasioni (i neuroni non sono piu'
quelli di una volta...), ma, da qualche anno, al nostro gruppo famiglie del
Movimento, si e' unita una donna separata con sua figlia (oggi 12enne). E'
una cara amica e si e' subito integrata benissimo nel Movimento, nonostante
la sua situazione.
Solo per testimoniare che la cosa puo' essere complicata per mille motivi,
ma non e' impossibile.
Un abbraccio.
    Alex

 la sua situazione.
E se, un giorno, arriva, raggiante, in compagnia di un uomo e vi dice
che č il suo nuovo fidanzato?
M.

 che č il suo nuovo fidanzato?
Lei dice che non ha alcuna intenzione di trovare un altro. Ed e' separata da 
una decina d'anni, mi pare.
Per come la conosco, non credo che la cosa che dici si verifichera'. E' una 
persona molto in gamba, di grande fede e molto serena.
Ma se anche fosse, resterebbe una cara amica alla quale voler bene. Questo, 
pero', non significa necessariamente dire sempre: "fai bene cosi'".
I miei migliori amici - i piu' intimi e autentici - mi hanno sempre 
corretto, quando ce n'e' stato bisogno... e ce n'e' sempre molto bisogno.
Ma poi perche' senti cosi' tanto il bisogno di scavare per trovare del 
marcio?
    Alex

 marcio?
Perchè mi sono scottato.
Una ventina di anni fa (oggi ne ho 49) frequentavo una fraternità del
terz'ordine francescano, mi ero innamorato di una che aveva una
bambina piccola, ma, apparentemente, era libera, poi avevo scoperto
che era stata piantata dal marito, ma avevo continuato ad essere
innamorato di lei.
Poi non si è concluso niente, ma quando l'avevo presentata ai
"fratelli" mi avevano trattato come uno che esce con una di nascosto
dal marito di lei. Quel giorno è iniziato il mio distacco dal
cattolicesimo ufficiale.
M.


Pienamente d'accordo.



Anche qui non capisco bene, a cosa riferisci quel "marcio"?


 Un paio di volte l'hanno
Teribbbbile!


 E' vero anche questo.
Ora, non è che sia vero "anche" questo, come rispondevi tu. E' vero 
"centralmente" questo.
ciao
Jock 

 di sposarsi al più presto.
Guarda, forse mi sbaglio ( e sarei addirittura felice di questo), però non 
mi riferisco genericamente a due fidanzati che vivono la loro sessualità ma 
agli sposati solo civilmente ed ai conviventi.
E' lo stessi direttorio a fare questa distinzione tra le categorie di 
nubendi, sottilineando che (riporto per facilità di lettura):
"Poiché la loro vita (di chi è sposato solo civilmente) non vuole essere e
non è di fatto coerente con le esigenze del battesimo, sino a quando
permangono in questa situazione di vita, i cattolici sposati solo civilmente
non possono essere ammessi all'assoluzione sacramentale e alla comunione
eucaristica . Solo una "regolarizzazione" della loro posizione, secondo le
avvertenze sopra richiamate, può permettere una loro riammissione ai
sacramenti stessi."
Mi pare di capire che  la situazione è oggettiva e porta all'esclusione 
sacramentale.
ed anche:
"E'  evidente, infine, che (chi è convivente)  «sino a quando i conviventi
permangono in questa situazione di vita non possono ricevere i sacramenti:
mancano, infatti, di quella fondamentale "conversione" che è condizione
necessaria per ottenere la grazia del Signore» ."
Anche qui mi pare si tratti di una situazione oggettiva.
Tant'è che chi non vuole sposarsi in chiesa rimane escluso dai sacramenti, 
finchè "permane in tale situazione", ovvero potrebbe permanerci per mille 
motivi personali ma questi non hanno nessuna rilevanza. Il fatto rilevante è 
la pubblica convivenza more uxorio e non certo le cause che l'hanno 
determinata.
Oltretutto, mi pare anche di capire che la "regolarizzazione" è condizione 
sine qua non per essere riammessi ai sacramenti e quindi per potersi 
sposare.
Ora... il fatto che questa "regolarizzazione" avvenga un picosecondo prima 
di andarsi a sposare mi pare sia solo un modo per aggirare l'ostacolo. Un 
modo che di fatto svilisce quello che (continuo a citare il direttorio)  la 
chiesa stessa stabilisce:
"Nel procedere alla "regolarizzazione" della loro posizione, ci si lasci
guidare da particolare prudenza pastorale. Ci si rifiuti di «procedere in
forma sbrigativa e quasi burocratica come se si trattasse di una mera
"sistemazione" di una situazione anormale»; si sia attenti «ad individuare i
motivi della richiesta del matrimonio religioso alla luce della scelta
precedentemente fatta in contrasto con la legge della Chiesa». In
particolare, «per la celebrazione del matrimonio religioso si dovrà
accertare che i nubendi siano sinceramente pentiti e disposti a rimettersi
in cordiale comunione con la Chiesa, e esigere una particolare preparazione
anche dal punto di vista della catechesi cristiana del matrimonio» .
E' ridicolo affermare che "dovrà accertare che i nubendi siano sinceramente 
pentiti e disposti a rimettersi in cordiale comunione con la Chiesa" e poi 
far finta di nulla per tutta la durata del corso prematrimoniale, rimandando 
"l'accertamento" alla mattina del matrimonio. Che senso ha?
In altri termini, non sono certo contrario al fatto che conviventi et simila 
si sposino, quello che invece fatico a capire è perchè l'idea di 
regolarizzare il tutto abbia l'effetto di cancellare  il resto, soprattutto 
riguardo alla situazione oggettiva di peccato che, in pratica perdura fino 
alle nozze.
E' il modo di procedere della chiesa che mi pare contraddittorio, non certo 
la volontà di permettere l'accesso ai sacramenti.


 sacramenti stessi."
E due musulmani che vogliano diventare cristiani?
M.

 certo la volontà di permettere l'accesso ai sacramenti.
Beh, messa così capisco molto meglio il tuo punto di vista e mi sento di 
farlo cordialmente mio. Se ben intendo quello che vuoi dire, potremmo 
metterla così:
non si pretende che costoro salgano la scala santa in ginocchio e si vestano 
di sacco, ma almeno la richiesta di fare un "gradino", di un passo concreto 
che denoti la volontà di rimarcare una discontinuità con il passato e di 
iniziare un cammino diverso è il minimo che si possa aspettare anche da un 
punto di vista puramente pastorale.
In questo mi sento molto d'accordo.
Jock 

 ha 
scritto nel messaggio 
news:302bab68-bf63-4a0d...@25g2000hsx.googlegroups.com...

Boh... sei tu l'esperto in conversioni :-)))


 passato
Esattamente :-)


 Boh... sei tu l'esperto in conversioni :-)))
Non si devono sposare in chiesa.
Il "maltrattamento" è riservato a quelli che erano stati battezzati da
bambini, non frequentavano la chiesa al momento del matrimonio e
decidono successivamente di "diventare sposi cristiani". Bella
accoglienza.
M.

 Anche qui non capisco bene, a cosa riferisci quel "marcio"?
Mi pare che Marco voglia trarmi di bocca qualcosa del genere: "In quel caso,
prima di tutto, sbatterla fuori dal Movimento, cancellare la sua immagine
dalle foto di gruppo, eliminare il suo numero dalla rubrica di tutti i
cellulari, farle perdere la tutela della figlia, poi decidere circa
un'eventuale lapidazione".
Insomma, Marco dice che la persona di cui parlavo si e' integrata bene nel
Movimento solo per il momento, ma quando sgarrera' si vedra' trattata come
una prostituta da noi sudici papisti.
E' questo il "marcio" che mi sembra Marco cerchi nel Movimento.
Ora, il Movimento non e' perfetto, e' pieno di problemi grossi (il primo dei
quali sono io, con la mia testa e il mio cuore di granito), ma e' una bella
realta' della Chiesa, un aiuto per vivere concretamente e comunitariamente
l'adesione a Cristo; e' ben guidato da sacerdoti di grande carita', cultura,
fedelta' a Cristo e alla Chiesa; e' composto di persone con i propri difetti
umani, le proprie idee, la propria sensibilita', ma che cercano di andare
insieme in una direzione: verso il Signore.
Questo indirizzare la propria vita verso il Signore si traduce semplicemente
nel fatto di vivere la vita della Chiesa: liturgia, sacramenti, orazione,
formazione, carita'. Ci si aiuta reciprocamente a far entrare il Signore
nella propria vita, nella propria carne, nelle scelte quotidiane perche' Lui
e' il vero bene di ognuno.
Il fatto che nelle persone esistano le realta' dell'ipocrisia, dell'egoismo,
del guardare dall'alto in basso e' un dato di fatto. Tutto vero, senz'altro.
Ma in questo, ognuno, con l'aiuto di Dio, esamini se stesso, anche chi crede
di essere immune dall'ipocrisia.
Avrei anche da aggiungere alcune considerazioni sul fatto che, in seguito a
determinate situazioni, la fuoriuscita dal gruppo cattolico non e' sempre
dovuta alla scarsa accoglienza del medesimo. Eventualmente, al prossimo
post.
    Alex

 post.
Caso concreto. Il marito di P. l'aveva mollata da sola con una bambina
piccola, era andato in Polonia con una polacca ed aveva anche avuto un
bambino dalla polacca. Successivamente Marco O. si era innamorato di
P. e l'aveva invitata, con bambina al seguito, ad un incontro di
coppie del movimento. Un frate aveva accusato Marco O. di
"fornicazione" perchè usciva con la moglie di un altro. Cosa doveva
fare Marco O.?
M.


Mah... serve portare un caso concreto?
Alex dice al contrario che la situazione è vaga ed ipotetica ma qui non si 
tratta di analizzare una storia nei suoi particolari per stabilire se le sue 
implicazioni  potrebbero determinare  materia grave, implicando  piena 
coscienza e deliberato consenso.
Gli aspetti soggettivi non contano nulla, basta infatti una qualsiasi 
rottura del vincolo matrimoniale ed una altrettanto generica nuova 
convivenza more uxorio per mettere la persona al di fuori di una piena 
partecipazione della grazia di Dio.
Quindi non hanno alcuna importanza le colpe del marito di  P. o di P.
stessa.
E nemmeno il fatto d'essere stata lasciata o abbandonata può essere
un'attenuante.
Anzi, potremmo immaginare che il marito di P. fosse un vero mostro
psicolabile che si divertiva a spegnerle addosso le sigarette quando tornava
a casa  ubriaco  ma ciò non cambierebbe nulla.
La fuga in Polonia è anch'essa del tutto irrilevante.
Il marito di P. era (e, se è ancora vivo, è) appunto il "marito" di P. ed il
fatto d'essersi unito ad un'altra donna non ha cambiato per nulla questa
condizione, quindi Marco O. stava "desiderando" la donna d'altri o, peggio,
l' ha resa adultera.
Bene quindi ha fatto il frate a correggerlo più o meno fraternamente. :-)
Marco O. avrebbe dovuto invece cercare di convincere la donna a vivere in
castità e solitudine i prossimi decenni.
Inoltre, pur non essendo al corrente di come il Movimento (che presumo abbia 
le sue regole) si rapporti con queste persone, mi pare che non ci si possa 
trincerare nè dietro l'amicizia provata per questa persona nè dietro la 
vaghezza della situazione ipotizzata.
Per quanto vaga infatti è chiara: un giorno questa donna si ripresenta al 
Movimento con  un compagno con il quale convive. Punto.
Essa non può più ricevere i sacramenti. Punto.
Correggerla fraternamente significa dirle di troncare tale situazione. 
Punto.


 Correggerla fraternamente significa dirle di troncare tale situazione.
Ottimo motivo per non essere cattolici.
M.


O un ottimo motivo per rimanere cattolici, cercando di dare un piccolissimo
contributo affinchè la Chiesa riesca a combinare maggiormente Legge e
Misericordia.
Credo sia abbastanza evidente che le trasformazioni nel modo di vivere ed
intendere la famiglia siano state velocissime, soprattutto rispetto ai tempi
(biblici) di reazione della chiesa e ciò è ancora più evidente  in materia
di pastorale familiare che, nella sua applicazione concreta, spesso si trova 
già in
palese disaccordo con la rigidità del Magistero.
Forse, anzi ne sono certo, non vivrò abbastanza a lungo per vedere dei 
cambiamenti reali, però mi è stato anche detto che la propria croce va 
portata fino in fondo.



Ti sbagli, e ti sbagli alla grqande.
Esse seguono la Verità Rivelata, le loro parole sono parola di Dio. (questo 
loro sostengono)
La chiesa (e non solo la CC) non vuole nessun contributo che non sia il 
tecer obbedendo.
Saluti
Leonardo

 tecer obbedendo.
L'obbedire non implica per forza il tacere, del resto mi pare che 
all'interno della chiesa vi siano anche tante voci dissonanti a partire dai 
preti per finire a qualche cardinale.
Nonostante la diversità di vedute, essi sono parte integrante della chiesa, 
nessuno li considera eretici e nemmeno corrono il rischio d'essere grigliati 
come i millemila catari ribelli.
