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Titolo: Chiese protestanti?

E dopo le proteste di protestanti, ortodossi, copti e anglicani, oggi il
cardinale Walter Kasper, presidente del Pontificio consiglio per l'unità
dei cristiani ha voluto inviare un messaggio di distensione. Il documento
della Congregazione della Dottrina della Fede, ha detto, "non nega che le
Chiese protestanti siano Chiese, bensì che esse non sono Chiese in senso
proprio, cioè non sono Chiese nel senso in cui la Chiesa cattolica
comprende se stessa in quanto Chiesa". 
"Di fatto - continua il porporato tedesco in una dichiarazione ufficiale -
le Chiese evangeliche privilegiano un concetto di Chiesa e di ministero
che, a sua volta, non risponde al concetto proprio dei cattolici". Quindi,
il documento vaticano "non costituisce un regresso rispetto al progresso
ecumenico già raggiunto - prosegue Kasper - ma ci impegna a risolvere i
compiti ecumenici che ci stanno ancora davanti. Queste differenze
dovrebbero spronarci e non sconvolgerci perché le chiamiamo per nome". Per
il cardinale, dunque, "la Dichiarazione della Congregazione per la
Dottrina della fede non fa altro che evidenziare che noi usiamo la parola
Chiesa attribuendo ad essa un significato che non è pienamente uguale. 
La Dichiarazione - afferma - rende servizio alla chiarezza e di
conseguenza al progresso del dialogo". Parole che arrivano dopo le
reazioni ferme di ieri delle altre confessioni cristiane. 
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=24155
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ab...@newsland.it

Il Wed, 11 Jul 2007 20:21:19 +0200, bonaiuti ha scritto:
..... cut.....
Un bel gioco di squadra.  Uno tira il sasso, si osserva l'effetto che fa,
un altro sposta il sasso. Speriamo che non tirino bombe, poi e' difficile
spostarle......

Euge ha scritto:

non c'e' nessuno spostamento, o passo indietro... Kasper ribadisce e 
chiarisce parole e concetti che erano gia' espressi nel documento. Che 
poi sono concetti e tematiche per niente nuove.
Semmai fa un passo avanti, quando incoraggia ad affrontare proprio i 
problemi piu' spinosi che restano sul cammino dell'unita'.
Ciao,
Mauro.

 M.
Senti,
il termine "Sacro" deriva dal latino "SACER", separato, sottratto all'uso
comune e riservato a DIO. Un rito inefficace č una sorta di
"rappresentazione teatrale". Pertanto mettere a disposizione l'Altare per
tale fatto č, in senso tecnico e proprio una vera PROFANAZIONE (ovvero
sottoporre il sacro all'uso profano). Ma ti dico di piů. Neppure se il rito
fosse stato efficace, come quello degli Ortodossi, avrebbero potuto, in base
agli orientaementi cattolci tradizionali, mettergli a disposizione la
cappella. Sant'Ermenigildo preferě il martirio, piuttosto che ricevere
l'Eucarestia (VALIDA, QUINDI GESU' CRISTO IN PERSONA!) dalle mani di un
vescovo ariano. Ricevendo i SAcramenti, non solo ci si unisce a Gesů
vittima, ma anche si riconosce autoritŕ a chi te li sta dando
Lm 

 comprende se stessa in quanto Chiesa".
fantastica!
ma alla fine, machissenefrega dei l'uterani e degli altri eretici?
non capisco.
y

 non capisco.
Infatti, in nome dell'ecumenismo, si è finito con il dire che 'sti eretici
intendono addirittura il concetto di chiesa in modo differente (e
sbagliato)rispetto a noi.
Mica poco.
NOI siamo la Chiesa, VOI "pensate" di esserlo ma...
Questo è senza dubbio il modo giusto per invogliare al diacogo.
"State calmi, vado io a diacolare coi paesani : da che monto è monto il
diacolo cogli umani è sempre sevvito a quacche cosa, no ?"
Saluti


 dei cristiani ha voluto inviare un messaggio di distensione.
te pareva.
Siamo oramai alle dichiarazioni da conferenza stampa degli allenatori. La
domenica sera il danno, poi tutta la settimaan a limare, levigare etc.
Ecco dove ci ha portato il Vaticano II 

 Ecco dove ci ha portato il Vaticano II
vero, quei porci eretici andrebbero trattati alla vecchia maniera
y

 Lm
1-scusa ma allora i concerti nelle chiese attraverso quale meccanismo
vengono autorizzati?
2-anche l'amministrazione non autorizzata o non conforme alle regole
dovrebbe esser considerata una profanazione (ovunque compiuta) o sbaglio?
3- se per incanto dovessero sparire tutti i preti (rectius,preti vescovi
diaconi etc.) di fatto finirebbe la chiesa cattolica? l'evento appare
improbabile ma il concetto e' che senza preti (vescovi etc.) non puo'
esistere una chiesa cattolica, quindi se in una nave spaziale del futuro
non ci fossero preti non potrebbe esistere una chiesa con dei nuovi
battezzati dei matrimoni etc.? come dovrebbe regolarsi una comunita' di
cristiani isolati, impossibilitati ai sacramenti perche' isolatissimi, non
dovrebbero riprodursi etc.?
Cordialmente
aim


 dovrebbero riprodursi etc.?
I matrimoni, come i battesimi, sarebbero comunque possibili. I ministri 
del matrimonio sono gli sposi, ed in mancanza di presbiteri e diaconi, 
lo stesso diritto canonico, oggi, accorda la possibilita' di sposarsi lo 
stesso, solo alla presenza di testimoni.
Ma hai intuito benissimo.
Da un lato, la Chiesa Cattolica e' la comunita' dei battezzati, quindi 
anche senza ordinati, essa esisterebbe lo stesso.
Ma senza vescovi (no, i preti non bastano) la Chiesa Cattolica non 
sarebbe piu' la stessa. La Chiesa Cattolica e' *apostolica*, nel senso 
che deriva direttamente dagli apostoli, per *successione*. Ogni vescovo 
e' ordinato da un vescovo precedente, e cosi' via in una catena che 
arriva fino agli apostoli (genealogia episcopale). Se si interrompesse, 
sparirebbero 5 sacramenti fondamentali: l'Eucarestia, la Cresima, la 
Riconciliazione, l'Unzione e, ovviamente, l'Ordine. Che senso avrebbe, 
allora, una Chiesa?
Ciao,
Mauro.

 catena che arriva fino agli apostoli (genealogia episcopale).
Cosa peraltro non accertabile in alcun modo. L'albero genealogico della 
stragrandissima maggioranza dei vescovi cattolici si arresta al cardinale 
Scipione Rebiba (Messina, 1504 - Roma, 1577), sulla consacrazione del quale 
*non esistono* peraltro documenti certi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Scipione_Rebiba
provare per credere:
http://www.catholic-hierarchy.org/
(scegliere un vescovo a piacere e vedere fino a dove risale la sua 
genealogia)
Perché regga la rivendicazione della genealogia di origine apostolica 
occorre fare un atto di pura fede sul fatto che la genealogia episcopale *di 
Rebiba* fosse autentica. *Di fede*, perché la storia non ci garantisce 
assolutamente nulla.
Jock 

 assolutamente nulla.
non sai che la conoscenza personale, praticamente tutta, e' permessa
grazie a miriadi di piccoli atti di 'fede'? Meglio dire di 'credenza'.
Ciao,
Mauro.

Euge ha scritto:

Veramente a me pare che si ribadisca quello che la chiesa 
cattolica dice da sempre. Del resto non è una novità che le 
differenze fra cattolici e protestanti non sono tanto nella 
teologia su Dio (tutti credono nella divinità di Gesù, nella 
trinità ecc) ma nell'ecclesiologia, cioè nella concezione 
della chiesa. Si usano le stesse parole ma con significati 
un po' diversi. Il fatto è che quando la chiesa cattolica fa 
una dichiarazione ecumenica, essa diventa vincolante e si 
impegna a rispettarla, mentre per i protestanti la ricezione 
non è mai definitiva.

Ma hai intuito benissimo.
Da un lato, la Chiesa Cattolica e' la comunita' dei battezzati, quindi
anche senza ordinati, essa esisterebbe lo stesso.
Ma senza vescovi (no, i preti non bastano) la Chiesa Cattolica non
sarebbe piu' la stessa. La Chiesa Cattolica e' *apostolica*, nel senso
che deriva direttamente dagli apostoli, per *successione*. Ogni vescovo
e' ordinato da un vescovo precedente, e cosi' via in una catena che
arriva fino agli apostoli (genealogia episcopale). Se si interrompesse,
sparirebbero 5 sacramenti fondamentali: l'Eucarestia, la Cresima, la
Riconciliazione, l'Unzione e, ovviamente, l'Ordine. Che senso avrebbe,
allora, una Chiesa?
Ciao,
Mauro.
Tale situazione si č realmente verificata in Estremo Oriente, tra il XVII ed 
il XVIII Secolo. In Giappone ed in Corea, la presenza cattolica era 
costretta alla calndestinitą pił totale. Quando fu prclamata la libertą di 
culto,uscirono dalle catacaombe, cioč si manifestarono per ciņ che erano, 
famiglie che avevano custodito per secoli la Fede. Erano andate avanti senza 
preti, quindi in una condizione di assenza di quei sacramenti per i quali č 
previsto il ruolo di un ministro ordinato. Ma non bisogna andare tanto 
lontano. Per motivi di sicurezza, non scendo nei particoalri, ma non pił 
tardi di alcuni anni fa, un prete della FSSPX si recņ in un paese asiatico, 
dove le persecuzioni continuano ancora oggi. Ebbene, erano cinquanta anni 
che un prete non passava di lą. Ne ebbe di matrimoni da benedire, 
confessioni da ascoltare, di Comunioni da distribuire etc. E se al suo posto 
c'era un vescovo, non gli sarebbe mancato di che fare anche qualche 
ordinazione sacerdotale.
DIO ci benedica e preservi da un situazione del genrte, in cui, ahimč, 
spesso noi tradizionalisti ci troviamo a vivere
Vostro
UomochenonfuMAI
PS
Le riforme del post-Vaticano II, hanno cercato di colpire al cuore proprio 
tutti e sette i Sacramenti

 Scipione Rebiba (Messina, 1504 - Roma, 1577)
Ho dato un'occhiata a tante genealogie.
Mi pare di capire che vi siano stati due o tre "grandi ordinatori", che
compaiono alternativamente nella genealogia della maggioranza dei vescovi.
Il cardinale Scipione Rebiba e' ben lontano dall'essere uno di questi.
Il suo 'merito' sembra solo quello di far parte della genealogia di Papa
Benedetto XIV (Prospero Lorenzo Lambertini), regnante dal 1740 al 1758.
E' lui che compare in tutti i discendenti di Rebiba. Sembra che abbia
partecipato a praticamente tutte le ordinazioni dell'epoca, soppiantando
ogni altra linea di successione.
Anche il suo diretto discendente, Clemente XIII (Rezzonico), compare
nella stragrande maggioranza delle linee, eccetto qualcuna. Ad esempio
non in quella di Pio IX...
Un altro grande ordinatore fu il gesuita Carlo Odescalchi (1823), che e'
anche lui antenato di una grande maggioranza di vescovi, ma non di
tutti. Ad esempio, non in quella di Giovanni Paolo II.
C'e' da dire che chi non discende da Rebiba, praticamente in tutti i
casi che ho visto, ha invece un 'capostipite' piu' recente, che e' tale
forse perche' si sono persi o distrutti gli archivi. Cosi' si trovano
capo-linee cinesi, o della Russia del 1910... Per induzione, si puo'
supporre anche per loro una discendenza dal noto Rebiba!
In tutto questo si esclude la Chiesa apostolica ortodossa, che vanta
anch'essa una valida successione apostolica. Chissa' se usano conservare
certi dati da quelle parti?
Ciao,
Mauro.

 ogni altra linea di successione.
Allora, trovi spiegato meglio a:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession
http://en.wikipedia.org/wiki/Historic_episcopate
Sostanzialmente, esistono attualmente solo cinque linee di successione,
di cui quella di Rebiba è la più numerosa. Per le chiese cattoliche
orientali, paradossalmente, ci sono più linee.
Le linee sono poche perchè la maggior parte dei vescovi in terra di
missione venivano consacrati a Roma da un cardinale di curia (ognuno di
questi si porta dietro la sua linea, che però quasi sempre risale a
Rebiba). 
Inoltre Benedetto XIII (Pietro Francesco Orsini), lui stesso della linea
di Rebiba, consacrò moltissimi vescovi (c'è chi sostiene 139, molti più
di quelli indicati nel sito) per varie regioni del mondo. Nel tempo
questo ha causato l'estinzione di molte linee non-Rebiba. Altre si sono
estinte per la riforma protestante e per la secolarizzazione
Se vuoi uno dei rari esempi di non-Rebiba, guarda Pio XI
Sembra che a consacrare Rebiba sia stato il card. Gian Pietro Carafa ma
non si riesce a dimostrarlo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 grazie a miriadi di piccoli atti di 'fede'? Meglio dire di 'credenza'.
Mah. Non sarei così sicuro che la forma di conoscenza tipica della fede 
debba essere applicata alle realtà di fatto, come in questo caso.
A me comunque cambia nulla, nel senso che credo comunque alla trasmissione 
del testimone attraverso i secoli.
Però è molto interessante che questo buco genealogico di tre quarti 
(1500/2000) riguardi proprio la chiesa latina, che così fortemente esalta i 
lati giuridico-oggettivi, ponendo quasi tutti i suoi presupposti  sull'idea 
di "valido" (pensa ai sacramenti), di "legittimo".
La Chiesa *vuole sapere* quando un sacramento è stato amministrato 
*validamente*, perché ha scelto di attenersi a un concetto *veritas* 
prettamente giuridico e positivista, affine al diritto romano.
Però rivendica una genealogia ininterrotta di 2000 anni senza essere in 
grado di mostrarne tre quarti.
bye
Jock