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Titolo: vicari di Cristo

La coscienza « è una legge del nostro spirito, ma che lo supera, che ci dà 
degli ordini, che indica responsabilità e dovere, timore e speranza. [...] 
Essa è la messaggera di colui che, nel mondo della natura come in quello 
della grazia, ci parla velatamente, ci istruisce e ci guida. La coscienza è 
il primo di tutti i vicari di Cristo »
John Henry Newman, Lettera al Duca di Norfolk 

> La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo.
Primo in che senso. Nel senso che gli spetta un "primato" rispetto
agli altri, o primo nel senso più banale che è il più vicino a
ciascuno?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:13ea1f24-9514-45d1...@b40g2000prf.googlegroups.com...

Quest'aggettivo descrive sia la regola che la promessa.
La regola è che la coscienza è il primo strumento al quale si deve accedere 
per conoscere Cristo e quello tramite la quale vagliare i veri dai falsi 
profeti.
La promessa è che tramite la coscienza la verità ci sarà sempre rivelata.
--
IMe 

 La promessa è che tramite la coscienza la verità ci sarà sempre rivelata.
Quindi se persone diverse sostengono di arrivare tramite la loro
coscienza a verità in realtà opposte fra loro, o uno di loro due
mente, o la promessa è infondata?
Fabio.


"Sbaglia" è, probabilmente, il verbo più adatto.
Semplificando al massimo: o sbaglia una di loro o sbagliano entrambi.
--
IMe 

 Semplificando al massimo: o sbaglia una di loro o sbagliano entrambi.
Tu hai scritto:
"La promessa è che la verità ci sarà sempre rivelata".
Con sbagliare intendi che si può "capir male" ciò che ci viene
rivelato?
In tal caso, se la coscienza è il primo vicario, il primo strumento,
ciò attraverso cui vagliare il resto, come faccio a sapere se ciò che
io ho inteso di ciò che attraverso la mia coscienza mi viene rivelato
l'ho inteso giusto o no?
Ciao.Fabio.

yunan, the Red Comet ha scritto:

E' interessante notare che questa lettera è stata scritta come commento 
  autorevole al Sillabo di Pio IX, e che non venne mai sconfessata da 
Roma, e questa definizione della coscienza è ripresa nel Catechismo.

 Roma, e questa definizione della coscienza è ripresa nel Catechismo.
Quindi, i parlamentari cattolici che secondo coscienza vogliono introdurre
i Dico/Cus o quel che l'è non sono sconfessati da Roma ma, anzi, stanno
seguendo il primo tra i vicari di Cristo, e come tali vengono additati
come esempio lucente di buoni cristiani da seguire e imitare.
Sarà anche così, ma io mi ricordo una carica di opussum che non dicevano
proprio questo rispetto a chi voleva seguire la propria coscienza che
indicava il contrario di quanto desiderato da Roma... Mah, magari è sempre
la faccenda dei primi che saranno gli ultimi, e così al momento opportuno
il primo vicario di Cristo deve star pronto cedere il posto al secondo o
al terzo... ;-)
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:fk3vcv$s9a$1...@tdi.cu.mi.it...
Che bella citazione stimolante:
:-)

Immagino subito la coscienza circondata di consiglieri; l'amore,
il dubbio, l'etica, la morale ecc.
Anche dalla religione, che  vorrebbe essere in prima fila... ;-)
Ma non è per le mie idee che scrivo ma semplicemente perchè
ho voglia di augurarvi un Buon Natale e Festività a tutti.
Ciao
ismlc

 ho voglia di augurarvi un Buon Natale e Festivitą a tutti.
Piacere di sentirti.
Ricambio molto volentieri.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:13ea1f24-9514-45d1...@b40g2000prf.googlegroups.com...

Io penso che primo si debba intendere nel senso di importanza.
Quando debbo prendere una decisione, ascolto varie persone, leggo, mi 
informo, ecc; alla fine debbo prenderNe una che sia approvata dalla mia 
coscienza.
La coscienza non deve intendersi in antitesi alle varie fonti da cui mi 
informo, anche se talvolta può esserci un radicale contrasto, ma piuttosto 
come una sintesi di essi. Quindi dovrebbe emettere il giudizio ultimo, e 
prendere la decisione finale.
In definitiva potremmo anche dire: ultimo in ordine di tempo, primo in 
ordine di importanza. 

 l'ho inteso giusto o no?
Esistono delle regole morali generali, ma poi esiste l'applicazione ai vari 
casi concreti. È soprattutto in questa, che la coscienza è importante ed 
insostituibile.
La coscienza può sbagliare? Certamente. Nessuno pensa che siamo infallibili.
Anche la chiesa, che lo pretende, lo fa però con delle grandissime 
limitazioni.
Teniamo presenti alcuni punti fermi. I cristiani credono che Dio abbia 
creato il mondo, e anche gli uomini. Ha creato negli uomini il fegato, i 
polmoni, e anche la coscienza. Un indizio (non dico una prova che sarebbe 
pretendere troppo) che la coscienza sia creazione e rivelazione divina, è 
data dal fatto che essa, pur facendo parte della sfera dell'intelletto 
umano, non può essere manovrata a comando. I suoi ordini possono essere 
disattesi, ma in questo caso nasce il rimorso, che non può essere rimosso a 
comando della volontà umana.


Si.
--
IMe 

 è necessario digiuno e poi mi inginocchio e prego per avere conoscenza.
Più o meno è quello che faccio io, a parte il digiuno e la preghiera.
La lettura delle scritture fa parte del punto successivo (ciò che è
stato scritto o detto da altre persone), la moglie non ce l'ho, ma se
ce l'avessi sicuramente ne discuterei anche con lei.
Spesso il dubbio mi rimane comunque (anzi direi che rimane sempre,
alcune volte grosso, alcune volte piccolo piccolo).
Sarà perché non digiuno...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:41f78a88-de0b-4057...@d27g2000prf.googlegroups.com...


E la preghiera... inginocchiarsi e pregare è un atto di fede. Una 
comunicazione non può avere inizio se noi non lo vogliamo.
Se non credi che sia possibile comunicare con Dio (o con una qualsiasi 
divinità) e prima ancora nella sua (loro) esistenza, com'è possibile pensare 
che esista una verità? Un giusto ed uno sbagliato?
Saremmo come l'automa che descrive Vincenzo del Piano: ci illudiamo di avere 
una possibilità scelta, ma non lo facciamo mai.
--
IMe

 una possibilità scelta, ma non lo facciamo mai.
Infatti è ciò che penso.
Ciao.Fabio.

 Infatti ritengo che in assoluto non esista un giusto e uno sbagliato.
quindi sei contro la dichiarazione dei diritti dell'uomo.
y 

 buona o cattiva fede che mi portano a deviare dalla verità.
Scusa, ma se lo sbaglio avviene in buona fede è poi difficile porsi dei
dubbi, se così fosse infatti non si potrebbe nemmeno parlare di buona fede.
Inoltre, ritenendo di essere in buona fede, non penso che si possa
applicare il metodo che descrivi, visto che, almemo credo, si basa proprio
sulla convinzione che una scelta possa essere sbagliata, il che mina alla
base la possibilità di essere in buona fede. 
Saluti


On 18 Dic, 14:13, "yunan, the Red Comet"
<yuna...@TOGLIQUESTOgmail.com> wrote:

 Non è una questione banale per me comunque...
concludendo, sei contro la dichiarazione dei diritti dell'uomo a meno che 
non venga cambiata nel tempo ed a secondo degli "umori" collettivi.
y 

 dimostrabili.
Queste convinzioni aprioristiche chi le stabilisce? Se sono 
aprioristiche possono essere discusse?

 Comunque non è solo la chiesa cattolica a incappare in queste incoerenze!
Certamente, questo è fuor di discussione.


 naturalmente, a dire "Bravo X che ha seguito la propria coscienza" quando
Mica vero. Prendi ad esempio Antonio Rosmini.
Adesso gli hanno detto bravo.
saluti
Sebastiano 

 non venga cambiata nel tempo ed a secondo degli "umori" collettivi.
Non credo abbia la pretesa di essere immutabile.
Se fosse stata scritta 1000 anni fa non sarebbe certo uguale a quella
che è stata scritta oggi.
Se sarà riscritta fra 1000 anni sarà diversa.
Non mi sembra di dire una cosa sconcertante.
Ciao.Fabio.

 aprioristiche possono essere discusse?
Non lo so.
Non su una base strettamente razionale credo.
Ma non una, non solo una verità, ma neppure un'opinione chiara al
momento.
Ciao.Fabio.

 Non mi sembra di dire una cosa sconcertante.
assolutamente. Non è sconcertante, è la visione occidentale del mondo 
attuale.
y 

 attuale.
Secondo te se il mondo cristiano nel 1112 avesse scritto la carte dei
diritti dell'uomo, ci sarebbe scritto quello che c'e' scritto
nell'attuale carte dei diritti dell'uomo dell'ONU?
Noi dovremmo sentirci moralmente vincolati a quella carta?
Ciao.Fabio.

 Adesso gli hanno detto bravo.
:-)
Ah, beh, questo sì... In effetti, a un secolo e più di distanza, e quando
anche la Chiesa ha già cambiato idea riguardo alle tesi incriminate, può
anche dire bravo a chi seguendo il primo vicario di Cristo le aveva già
espresse prima...


 Ciao.Fabio.
ciao
T.

 è considerato un male ed un'altra in cui è accettato.
Infatti. lo stupro di schiave non è mai stato considerato un reato dai 
romani, come pure l'uccisione di iloti dagli spartani.

 
Sbagliavano gli spartani a gettare i neonati gracili o con qualche 
difetto giů per il monte Taigeto?

 per esempio.
per me l'uccisione volontaria č sempre reato. Non cambio opinione a secondo 
del contesto in cui interagisco.
Comunque, stando anche alla parte seguente del tuo messaggio, tu in pratica 
consideri del tutto giustificabili roghi, torture utilizzate 
dall'inquisizione e via dicendo.
Il che mi fa in un certo modo piacere.
Sei molto piů "apologeta" di me. Io ritengo l'utilizzo della violenza sempre 
condannabile, al massimo tento di contestualizzare. Come diceva lo storico 
Cardini č del tutto spiegabile l'inquisizione, non i suoi eccessi.
y 

 Cardini č del tutto spiegabile l'inquisizione, non i suoi eccessi.
Tu hai parlato di visione occidentale del mondo attuale in un post
precedente.
Tu quale altra visione preferisci?
Quella per cui il bene e il male li stabiliscono in eterno gli unici e
legittimi auto-elettesi interpreti di Dio? Capisci a chi sto
alludendo, vero...
Ciao.Fabio.

 romani, come pure l'uccisione di iloti dagli spartani.
Appunto. Quindi se romani e spartani avessero scritto la carte dei
diritti universali dell'uomo con scritto che si possono stuprare le
schiave e uccidere gli iloti e che questi principi sono validi per
sempre e ovunque perché il bene e il male sono valori assoluti che non
cambiano col tempo, noi oggi cosa faremmo?
Ne prenderemmo atto?
O penseremmo: che stupidi arroganti pretendere di decidere il bene e
il male per tutti in eterno.
Però, se lo facciamo noi, allora va bene...
Ciao.Fabio.

 Però, se lo facciamo noi, allora va bene...
Gli spartani non hanno avuto Mosè sul Monte Sinai. Ci vuole tanto a capirlo?

 Gli spartani non hanno avuto Mosč sul Monte Sinai. Ci vuole tanto a capirlo?
Con o senza faccina?
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Tu cosa dici?

 Però, se lo facciamo noi, allora va bene...
Il fatto che alcuni principi morali non siano considerati come tali sempre e 
ovunque, di per se', non significa molto.
Lo sterminio degli ebrei non vuol dire che cio' sia bene e nemmeno che non 
esista un bene. In generale, direi che l'omicidio e' sempre stato ritenuto 
un male, in ogni tempo e luogo, anche nella Germania nazista, credo.
Il problema sta nelle eccezioni a questa regola, alcune delle quali possono 
essere legittime (la legittima difesa, per esempio, se proporzionale 
all'offesa), mentre altre possono solo parere accettabili, quando si tratta, 
ad esempio, delle persone ritenute nemiche o diverse al punto di non 
considerarle umane.
Il fatto che l'uomo sia creato ad immagine di Dio e che sia peccatore, mi 
pare significhi anche questo: l'uomo ha in se' il desiderio, l'aspirazione 
al bene ma, a causa del peccato originale, l'immagine di Dio che riflette e' 
frammentata.
"Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene;
c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo;
infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio."
(Rm 7,18-19)
Un criterio che spesso puo' essere rivelatore e' quello di riferire 
determinati atti a se stessi. Io posso anche convincermi che sia bene 
rubare, uccidere ma, se penso a salvaguardare i miei beni e la mia vita... i 
conti non tornano e il contrasto puo' stridere all'orecchio della propria 
coscienza.
Questo e' anche il criterio proposto - in positivo e in grande, molto piu' 
in grande - anche da Gesu':
"Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro." (Lc 
6,31)
Un abbraccio.
    Alex



 Un abbraccio.
Ricambio.
Ciao.Fabio.

 un po' ermetico....
"Ho" mi si è strasformato in "una":
Ma non ho, non solo una verità, ma neppure un'opinione chiara al
momento.
Ciao.Fabio.

 alludendo, vero...
ritengo che esista un bene universale per l'uomo, in quanto tale, ed 
indipendente dalla sua cultura e condizione sociale. Questo ben essere è 
stato esemplificato nella vita di Gesù dopo essere stato preannunciato nella 
storia del popolo di Dio.
y.

> Tu cosa dici?
Che c'e' la faccina sottointesa, naturalmente.
Fabio.

 indipendente dalla sua cultura e condizione sociale.
Io no. Per questo mi piace il modello occidentale tendente alla deriva 
relativista.
Non mi hai detto che modello piace a te... quello iraniano ad esempio?
Loro non sono relativisti come il corrotto occidente. Loro gli omosessuali, i 
convertiti e le mogli adultere li impiccano in nome di Dio...
Ciao.Fabio.

 Che c'e' la faccina sottointesa, naturalmente.
"uno scherzo intorno alla veritŕ"  (Thomas Mann)

 convertiti e le mogli adultere li impiccano in nome di Dio...
perchè giudichi il modello iraniano? il modello iraniano non ti deve 
sconvolgerei, sei tu che affermi la non validità di un diritto, un bene 
comune universalmente riconoscibile.
Del resto se tra 20 anni un ragazza belga vorrà fare dei figli con suo 
padre, entrambi consenzienti, a te dovrebbe andar bene, o se i laburisti 
dovessero decidere, dopo referendum, che è bene per il Regno unito 
sterilizzare le donne con un reddito inferiore ad un tot, e terminare gli 
over 70, tu non avrei molto da ridire.
y

 over 70, tu non avrei molto da ridire.
Dirò che secondo me hanno torto.
La differenza fra me e te è che io dirò che secondo me hanno torto e
tu che secondo Dio hanno torto. Io, al contrario di te, non so cosa
pensa Dio.
Non mi hai ancora detto quale modello prediligi. Non me lo dirai mai?
Semmai smetto di chiedertelo. :-)
Ciao.Fabio.

 Semmai smetto di chiedertelo. :-)
te l'ho già detto, il modello è quello esemplificato da Cristo.
buon natale di natale di newton
y

> te l'ho già detto, il modello è quello esemplificato da Cristo.
Quello in cui i giusti vengono crocifissi?
A me non piace. Non mi basta che i conti si facciano dell'al di là;
desidererei un po' di giustizia anche nell'al di qua.
Ciao.Fabio.

 A me non piace. Non mi basta che i conti si facciano dell'al di lā;
