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Titolo: condividete?

Ciao,
ho avuto uno scambio su ICC riguardo ai soliti discorsi scienza fede
miracoli positivismo eccetera. Un certo M. Voli, cattolico, scrive il passo
che riporto qui sotto (la domanda innocente e' ovviamente mia). Il concetto
di "salvezza" in ambito cattolico e' come lo presenta lui? A me pare che sia
di un deprimente mostruoso, e che riprenda il concetto di "valle di lacrime"
che mi sembrava un po' retro' e ormai abbandonato.
Bye
Hyper
--------
 >>con trasudamenti
 >>nella visione utopica di una società in cui Dio è inutile perché l'uomo
 >>è capace di dominio sulla natura e di salvezza per se stesso.
 >>
 >Salvezza? da cosa?
L'uomo cerca la felicità e invece constata che la vita è una inesorabile
discesa nel nulla che rende indifferente ogni atto, ogni fatica, ogni
affetto. E non l'aiuta in alcun modo il sapere degli atomi e delle
galassie. C'è bisogno di salvezza dal baratro di questa inutilità e
indifferenza cosmica, altrimenti è impossibile giustificare
ragionevolmente i nostri stessi atti.
------

 wrote:
carissimo!
dovrei leggere tutto il 3d x prendere posizione ed adesso mi
manca il tempo.
Ti rispondo dicendo ALTRE (?) cose.
Ho iniziato a leggere, consigliato da Tharmas un libro di Pannikkar
sulla cristofania.
In estrema sintesi la sua tesi e' che Dio si e' fatto Uomo
perche' noi ci facessimo 'Dio' (chiaramente in un certo 'modo'.)
Direi che e' la miglior risposta a certi vaneggiamenti...
ciao
pietro
.

 Il concetto di "salvezza" in ambito cattolico e' come lo presenta lui?
Ognuno è salvato da qualcosa
Ognuno racconta da cosa l'ha salvato il Cristo
Pontificare sulla salvezza operata da Dio nelle altre persone mi pare
imprudente.
C'è chi è salvato dal non senso
Chi dalla cecità sul proprio peccato
Chi dall'aridità di cuore
Chi dalla bramosia del denaro
Chi dalla paura del castigo
Chi dal potere della Legge (non è una banale battuta su un primo ministro in
carica),
A buon intenditor, poche parole ;-)
Ciao
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:bdq1c9$fcd$1...@newsreader.mailgate.org...
| Ciao,
|
| ho avuto uno scambio su ICC riguardo ai soliti discorsi scienza fede
| miracoli positivismo eccetera. Un certo M. Voli, cattolico, scrive il passo
| che riporto qui sotto (la domanda innocente e' ovviamente mia). Il concetto
| di "salvezza" in ambito cattolico e' come lo presenta lui?
| L'uomo cerca la felicità e invece constata che la vita è una inesorabile
| discesa nel nulla che rende indifferente ogni atto, ogni fatica, ogni
| affetto. E non l'aiuta in alcun modo il sapere degli atomi e delle
| galassie. C'è bisogno di salvezza dal baratro di questa inutilità e
| indifferenza cosmica, altrimenti è impossibile giustificare
| ragionevolmente i nostri stessi atti.
penso che se una persona che non ha fede è onesta deve ragionare con questo pessimismo
abissale: è l'ìunica conclusione realmente ragionevole! però direi che questo può essere
solo un punto di vista puramente religioso di salvezza: ce n'è bisogno... ma non è detto
che esista davvero! affermarlo è abbandonarsi a un vago religioso, ad un divino che posso
presumere esistente ecc.
la salvezza cristiana pur rispondendo a tale bisogno, però, non ne è generata ed è anche
critica rispetto a questo bisogno stesso, nel senso che lo purifica, lo sana e si
formulerebbe così: colui che ti ha creato ti ha fatto per un destino di amore: questo
amore è l'amicizia con il suo figlio gesù...
son stato chiaro? mmm dubito...
francesco

 ragionevolmente i nostri stessi atti.
Condivido in pieno. Senza la felicitá in Dio é impossibile dare un senso
alla propria vita e alla stessa vita.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 Direi che e' la miglior risposta a certi vaneggiamenti...
Uhm, intendi dire che vaneggiare e' la miglior risposta al vaneggiare?
potrei quasi essere daccordo, pensa un po'.
Bye
Hyper

 ragionevolmente i nostri stessi atti.
Io non ho letto il thread che tu dici, ma conoscendo un poco la
superficialita` con la quale scrivi di scienza e filosofia della scienza,
non credo di avere perso molto.
Penso invece di capire bene cosa intende dire MVoli, ma per la ragione di
cui sopra e per miei limiti intrinseci, ho scarsa fiducia di riuscire a
chiarirtelo.
Se non comprendi *da solo* che la vita grida  bellezza, felicita`,
appagamento, e che cio` che ti circonda tutto questo non te lo da
abbastanza, sono incapace di spiegartelo io sul web.
Se non realizzi che, ultimamente e per te, le domande alle quali risponde
la scienza non sono cosi` importanti, io non ci posso fare nulla. 
Non dico che tu non riuscirai mai ad afferrare questa consapevolezza, 
naturalmente. 
Te ne convincera` un giorno una ragazza, un amico, o avrai un epifania
durante una partita di pallone, non lo so. 
Ma che sia possibile trasmetterla  a parole, e in modo particolare che sia
in grado di farlo io, ho fortissimi dubbi.
take care
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in grado di farlo io, ho fortissimi dubbi.
Torna pure a pregare, grazie dell'intervento.
Bye
Hyper


E per te, sono importanti le domande a cui risponde la scienza? e perchč
tenti di rispondere a quelle domande?
Fermati e prega...avrai la risposta che cercavi, per esempio, che due
diversi spazi di Calabi-Yau possono dar luogo alla stessa identica fisica...
Saluti preganti
Forex

 A buon intenditor, poche parole ;-)
Evidentemente non sono proprio un buon intenditore. Grazie cmq.
Bye
Hyper

 son stato chiaro? mmm dubito...
In effetti non troppo. Grazie cmq anche a te.
Bye
Hyper

 "realizzazione".
Non mi offrivo di farlo.
saluti
FB


 diversi spazi di Calabi-Yau possono dar luogo alla stessa identica >fisica...
Mah, non possiamo aprire un thread su questo pero` io
in un certo senso disapprovo del lavoro che feci da piccolo <g> sui
Calabi-Yau. 
In realta`, la mia opinione e` che da uno spazio di Calabi-Yau alla
"fisica" ci passi *molta* piu` strada di quello che viene fatto credere al
pubblico pagante...
In particolare, di "fisico" nella mirror symmetry, personalmente, non ci
vedo` granche`. Mi rimane una interessante costruzione di geometria
differenziale complessa. 
A me piace piu` la corrispondenza AdS/CFT, ma devo dire che ormai da un
po' non seguo piu` questi discorsi, perche` sono finito su altri lidi...
 
ciao
FB


 alla propria vita e alla stessa vita.
conosco qualcuno che ci riesce benissimo!!

 scientifico e, anzi, fra un po' avremo capito proprio tutto,
Chi dice cosi' e' uno scientista. Chi dice cosi'? conosci qualcuno? io
sinceramente di scientisti ho solo sentito parlare.
Invece di cattolici che hanno "capito tutto" con la fede, ne conosco a
bizzeffe.
Bye
Hyper


Interessante, l'universo olografico e il quanto gravitazionale, mi pare di
ricordare, penso che comprendere dio sia più semplice e più reale  :-))
Saluti

 l'amicizia con il suo figlio gesù...
..l'ultima frase mi pare chiara ma non ció che hai detto prima. 
Allora... tu dici che la salvezza cristiana pur rispondendo al bisogno
dell'uomo di abbandonarsi al divino per.... per cosa?.... non genera tale
salvezza ed é critica rispetto al bisogno stesso di salvezza?
Non é una contraddizione in termini?
Ho paura di non aver capito niente.....
Hai voglia di spiegarmi meglio?


 conosco qualcuno che ci riesce benissimo!!
É solo un surrogato allora  :-) Ma sono comunque contenta per quel qualcuno.
:-)


 l'illusione di avere una seconda chance  in seguito?
Che sia un'illusione è totalmente aprioristico, in quanto non
hai dati oggettivi per verificare una simile affermazione. Di
fatto, parlare di una "vita dopo la morte" è un *vuoto concetto*,
un *non significato*, meramente ossimorico, come parlare di
"cerchi quadrati" e di una "vuota pienezza".
La morte è - per definizione! - annullamento del tuo *essere*,
ma il tuo *essere* è un dato oggettivo qui e ora, ed in quanto
tale - in quanto *puramente dato* - non può essere annullato.
Sarebbe come parlare di un *non essere*, che è un vuoto
significato. E parlare di cose senza senso, non giova né a
me né a te, né tantomeno ai fini di un ragionamento che
si vorrebbe denotato di senso.
Se vuoi continuare a parlare di cose senza senso, sono a
disposizione.
Ciao.
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


perfetto, la vita "qui", è un dato di fatto.
la vita "dopo" è un non senso, un ossimoro.
quindi chiunque promette una vita "al di là", una vita "dopo" questa vita,
dice cose sensa senso.
Allora perchè scaldarsi tanto? perchè darsi tanto da fare per meritarsi quel
"premio"?
Perchè tutta la vostra religione è basata sulla vita ultraterrena?, sulla
salvezza eterna?
Noto nei tuoi ultimi post una vena di pessimismo e di rilassatezza, hai
perso la battaglia oppure sai che non potrai mai vincerla? :-))
Saluti combattenti
Forex

 hai perso la battaglia oppure sai che non potrai mai vincerla? :-))
Non penso di aver postato così tanto da averti lasciato capire questo.
Ciao e buon proseguimento.



Molto efficace e molto bello questo passo.
Qui vedo il vero spirito del cristianesimo, quello che io chiamo,
rifacendomi ad  un libro di Marie Cardinal, " La chiave  nella porta".
La casa è chiusa, rappresenta l'unione della comunità, la porta è chiusa,
come per proteggere, ma la chiave è sempre li, nella porta, verso l'esterno,
così che chiunque possa entrare.
E mi piace quella frase "non ti sei meritato proprio niente", che per me
vorrebbe significare che tutti si è meritevoli, proprio perchè esistiamo, e
la vita "nuova" è tua, la devi prendere, carpire, percepire, basta
avvicinarsi, anche senza invito.
Mi hai fatto riflettere e te ne sono grato.
Saluti mattutini
Forex

 Forex
Divě

 tutto č gratis e non ti sei meritato proprio niente. :-)))
Merci
Mi fa bene un kerygma ogni tanto :-)
Meleyak



si, praticamente tutti, quando avevo problemi con i figli, mi sono stati di
grande aiuto :-))
Saluti cardinaleschi
Forex


Nota: potresti spiegarmi il concetto di Kerygma?
so che farei un figurone facendo una piccola ricerca, ma questa volta vorrei
una spiegazione piana
Saluti ignoranti
Forex

 potresti spiegarmi il concetto di Kerygma?
Il Kerygma (letteralmente "annuncio") č il nucleo fondamentale della fede
cristiana.
La forma piů stringata che mi viene in mente č 1Cor 15,3-4
"Cristo morě per i nostri peccati
secondo le Scritture
fu sepolto ed č risuscitato il terzo giorno 
secondo le Scritture"
In forma molto piů estesa in At 2; 10; 13.
Il cuore imo del Kerygma č quindi qui:
1 Gv 4,10: In questo sta l'amore: non siamo stati noi ad amare Dio, ma č
lui che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione
per i nostri peccati.
Rm 5,6-8: Infatti, mentre noi eravamo ancora peccatori, Cristo morě per
gli empi nel tempo stabilito. Ora, a stento si trova chi sia disposto a
morire per un giusto; forse ci puň essere chi ha il coraggio di morire per
una persona dabbene. Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché,
mentre eravamo ancora peccatori, Cristo č morto per noi
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:bdsrq3$10pkh3$1...@ID-76292.news.dfncis.de...
| Non ho capito ... intendi dire che se una persona non ha fede peró é onesta,
| avrá comunque in sé un pessimismo abissale?
| Peró quale pessimismo? Il capo thread io lo vedo come una cosa molto
| positiva e ottimista.
| Pensa se non avessimo la scelta della salvezza che triste sarebbe.
l'unica vera salvezza che salva dalla tristezza è solo quella cristiana e non nasce dal
bisogno stesso della salvezza che c'è nell'uomo di  fronte ai tenti falolimneti ecc. della
vita
| Ora che ci siano persone che non credano, dipende da tanti fattori, peró
| anche per chi non crede, Dio oggettivamente, comunque esiste e quindi
| valuterá in proporzione alle azioni che il non credente avrá fatto nel
| corso della sua vita con le attenuanti che gli derivano dal non essere
| credente ma anche con le sue responsabilitá. Tutto verrá posto su due
| piatti della bilancia e dopo, la Misericordia di Dio fará il resto.
chiaro, anche se non penso ad una giustizia così giustizionalista, ma vabbè... la
prospettiva della risposta era però diversa...
| Cioé? Non é detto che esista davvero la salvezza che la religione cattolica
| offre? E allora che razza di fede é? Penso di non aver capito il tuo
| pensiero ....
infatti... c'è un bisogno di salvezza nell'uomo e molti hanno postulato l'esistenza di dio
da questo bisogno... io penso che una salvezza di questo tipo non è quella cristiana, che
non nasce dal bisgono dell'uomo, ma nasce dalla libera iniziativa di dio
| Allora... tu dici che la salvezza cristiana pur rispondendo al bisogno
| dell'uomo di abbandonarsi al divino per.... per cosa?.... non genera tale
| salvezza ed é critica rispetto al bisogno stesso di salvezza?
il "dio" cristiano è così poco "dio" che forse è troppo limitante chiamarlo "dio"... il
vangelo purifica la religiosità dell'uomo (quella che l'uomo si costruisce per rispondere
al suo bisogno di salvezza) e la stravolge radicalmente
| Non é una contraddizione in termini?
no, anzi! è la vera novità cristiana! senza questo la religione cristiana sarebbe una
religione come le altre, l'unica via percorreibile sarebbe un sano relativismo
religioso... ma la fede in cristo non è la fede in un dio, ma qualcosa di profondamente
diverso: è relazione viva con una persona eternamente vivente...
| Ho paura di non aver capito niente.....
|
| Hai voglia di spiegarmi meglio?
io ci ho provato!!!!
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:bds28a$av9$1...@newsreader.mailgate.org...
| > penso che se una persona che non ha fede è onesta deve ragionare
| > con questo pessimismo
| > abissale: è l'ìunica conclusione realmente ragionevole!
|
| ??? addirittura...*unica* conclusione ragionevole. Mah...
io penso di sì: che senso ha vivere se non c'è la compagnia del cristo? niente ha senso...
mi sembra onestamente la cosa più vera da pensare, poi lascia stare che uno schiacciato da
questa verità si crea delle reagioni, fa delle proiezioni dei propri desideri...
| Ti spaventa cosi' tanto la morte? davvero non riesci a dare un senso alla
| tua vita, senza l'illusione di avere una seconda chance in seguito?
la mia non è una seconda chance, la mia fede è una vita che è già cominciata e dura per
sempre... perchè è amicizia di qualcuno che vive per sempre... la morte non mi spaventa
perchè già l'ho vissuta nel battesimo e quanto alla fine del mio corpo spero di poterla
vivere come l'atto supremo della mia esistenza e, ti dirò, non vedo l'ora che arrivi,
magari fosse ora!
piuttosto non riesco a capire come uno possa illudersi di trovare senso alla vita se non
ha una prospettiva di eternità...
francesco

 io ci ho provato!!!!
Grazie. Hai voglia di continuare? Quando sei stanco, dimmelo.
:-)
