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Titolo: Gesuitismi...

...sempre l'eroe di qualche thread fa, nella medesima conferenza, ha 
illustrato un concetto che a me ha dato un sacco il sapore di un 
arrovvellamento, ma magari sono io che non ci capisco niente...
L� dove nel Magistero viene definito specificamente come "intrinsecamente 
cattivo" l'uso degli anticoncezionali, veniva assicurato che la locuzione 
intrinsecamente cattivo non equivale a "peccato" e che dunque l'uso degli 
anticoncezionali, da parte della Chiesa, non � considerato peccaminoso, ma 
essenzialmente e specificamente non rispettoso.
Uno scemo come me di fronte alla definizione "intrinsecamente cattivo" ci 
legge la parola peccato. Ufficialmente che cosa significa? 

 essenzialmente e specificamente non rispettoso.
Non rispettoso di cosa?
Ciao,
Marina

 specificamente non rispettoso.
Dalla Summa:
"Il peccato � un atto umano cattivo; ora, cattivo si pu� dire in 
confronto di una norma, e le norme sono due: la retta ragione e la legge 
eterna: alla norma poi si va contro con atti, parole, desideri."
Dalla Veritatis Splendor
"Se gli atti sono intrinsecamente cattivi, un'intenzione buona o 
circostanze particolari possono attenuarne la malizia, ma non possono 
sopprimerla: sono atti "irrimediabilmente" cattivi, per se stessi e in 
se stessi non sono ordinabili a Dio e al bene della persona: "Quanto 
agli atti che sono per se stessi dei peccati (cum iam opera ipsa peccata 
sunt) - scrive sant'Agostino -, come il furto, la fornicazione, la 
bestemmia, o altri atti simili, chi oserebbe affermare che, compiendoli 
per buoni motivi (causis bonis), non sarebbero pi� peccati o, 
conclusione ancora pi� assurda, che sarebbero peccati giustificati?".
Sarebbe davvero interessante capire come possano esistere atti cattivi 
di per se stessi e quindi non giustificabili dalla bont� del fine, che 
NON siano qualificabili come peccato.
L'uso di contraccettivi sarebbe uno di questi?
Ma allora dev'esserci un fine buono nel loro uso che ne mitighi o 
addirittura elimini il carattere di peccato.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com


In base al MAGISTERO di sempre della Chiesa,, in particolare di Pio XI, di 
Pio XII e della stessa "Familaris consortio" di Giovanni Paolo II (Magistero 
messo in ombra da alcuni aspetti della Humanae Vitae, alla faccia di tutti i 
tradizionalisti entusiasti di tale documento montiniano) , il male, nella 
contraccezione, non sta SOLO nel metodo (se non in seconda istanza) ma nello 
SCOPO. Pertanto, persino l'astinenza periodica � lecita solo in presenza di 
gravi motivazioni. Motivazioni, la cui gravit� va valutata sotto la guida 
del confessore 

Credo che una buona regola sia, in 
ogni situazione (e possibilmente prima 
che diventi talmente critica da tacere 
il nostro discernimento), domandarsi: 
"Questo atto e' veramente per il bene 
della persona?". 
Se e' per qualcos'altro e' segno che 
qualcosa dev'essere riconsiderato.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 qualcosa dev'essere riconsiderato.
Queste sembrano considerazioni su cui riflettere:
ï¿½ giusto seguire la logica del male minore? ï¿½ moralmente giusto compiere 
un'azione che ha un effetto moralmente buono e un effetto moralmente 
cattivo...?
Ebbene, il principio del duplice effetto (PDE) dice che ï¿½ lecito 
compiere degli atti da cui conseguono una conseguenza (che puï¿½ essere 
uno stato del mondo o un'azione/omissione altrui) buona ed una 
conseguenza cattiva, alle seguenti condizioni, che devono essere 
rispettate tutte insieme:
1) se l'atto ï¿½ in se stesso buono o moralmente neutrale;
2) se la conseguenza cattiva non ï¿½ voluta come fine;
3) se la conseguenza cattiva non ï¿½ voluta nemmeno come mezzo per la 
produzione della conseguenza buona, ovvero se ï¿½ una conseguenza collaterale.
4) se c'ï¿½ una proporzionalitï¿½ tra la conseguenza buona e quella cattiva.
[cut]
Ora, noi, a volte, in una situazione di scelta diciamo che bisogna 
scegliere il male minore, ma in realtï¿½ il male non lo si puï¿½ mai 
scegliere, non lo si puï¿½ mai volere; lo si puï¿½ solo tollerare come 
conseguenza collaterale delle nostre azioni
http://snipurl.com/u9107
  [www_paginecattoliche_it]
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿½ questa: a chi ï¿½ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿½ tanta buona volontï¿½ in modo tale che con tanta buona volontï¿½, a 


 del confessore
Non ho mai capito cosa si intenda per "gravi motivazioni".
M.

 del confessore 
Il che varrebbe a dire che siamo come macchine di riproduzione!?
No  so perchï¿œ, ma questa cosa mi fa venire in mente che cosï¿œ sono
proprio le bestie.
La tua osservazione perï¿œ mi provoca una domanda.
Considerando l'etica della vita, sarebbe lecito astenersi, nel caso
uno sia portatore di anomalia genetica?
Ciao,
ismlc

 M.
ismlc

 come conseguenza collaterale delle nostre azioni
Grazie, link molto interessante!
Ciao!


 Il che varrebbe a dire che siamo come macchine di riproduzione!?
No, varrebbe a dire che, se sei cattolico, dovresti considerare la 
feconditï¿œ come uno degli elementi necessari ed imprescindibili del 
matrimonio.
Ma tu, non essendo nï¿œ cattolico nï¿œ cristiano, non hai di questi 
problemi. Quindi di che ti preoccupi?
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 


 il confessore. Te lo dice lui.
...e se mi capita un confessore ricchione???
Vabb�, non facciamo ironia gratuita sul clero.
M.

 problemi. Quindi di che ti preoccupi?
Rilassati...
Sono curioso per natura, mi piace sapere il pensiero dei cattolici.
 > Saluti
Salam... ;-)
ismlc

 M.
La risposta non  mi mancherebbe, ma mi "astengo". ;-)
Non voglio snaturare il discorso richiamando in bonaiuto tuo
il solito fantasmino formaggino.
Brrr brrr brrr.

 matrimonio.
Ovvio. Per� mi sfugge il senso di certi discorsi. Appena sposati
abbiamo "fatto" il primo, Poi abbiamo pensato che ci sarebbe piaciuto
avere il secondo a distanza di 3 o 4 anni. Dovevamo chiedere il
permesso al confessore?
M.

 Il che varrebbe a dire che siamo come macchine di riproduzione!?
Ne ho parlato qua:
http://groups.google.it/group/alternativamente/browse_thread/thread/ab2301bc4aa67ae5
 

 permesso al confessore?
In altre parole, bisognerebbe sapere se l'apertura alla vita nel 
matrimonio possa essere regolata attraverso i metodi naturali.
La risposta sembrerebbe essere affermativa.
"La sessualitï¿½ umana ha in sï¿½ un suo proprio significato. Chi ricorre 
alla contraccezione non lo "interpreta", ma lo contraddice; chi ricorre 
all'astinenza periodica, lo interpreta."
http://www.caffarra.it/torreg02.php
"Caffarra distingue tra volontï¿½ non-procreativa e volontï¿½ 
anti-procreativa. La prima connota una volizione che non ï¿½ positivamente 
contro la procreazione; la seconda, una volizione positivamente 
contraria alla procreazione.
La fondamentale differenza etica tra contraccezione e astinenza 
periodica, attuata ricorrendo alla conoscenza del ritmo ciclico della 
feconditï¿½ secondo le indicazioni dei metodi naturali, sta nella 
diversitï¿½ tra accettazione e manipolazione della realtï¿½ dell'altro o di 
sï¿½, per questo la contraccezione ï¿½ essenzialmente contraria all'amore 
coniugale. Si tratta di una diversitï¿½ fondamentale di ordine 
antropologico, della diversitï¿½ tra il ritenere il corpo e la sessualitï¿½ 
parte integrante della persona e il ritenerli invece strumentalizzabili 
in funzione del desiderio o del bisogno.
L'apertura alla vita di cui si diceva deve essere allora interpretata 
non nel senso del dover ricercare direttamente la generazione di una 
vita, in tal caso l'astinenza periodica seguendo le indicazioni dei 
metodi naturali non potrebbe assolutamente essere lecita, ma nel senso 
di non alterare l'apertura totale alla persona del coniuge e alla 
propria realtï¿½ concreta e nel porsi positivamente contro la 
procreazione. Tale alterazione si configurerebbe di per sï¿½ come chousura 
alla vita: a quella relazione piena che scaturisce da un'accoglienza 
totale tra i coniugi e alla vita (in senso fisico e spirituale) del 
figlio eventualmente generato."
(da L'agire morale del cristiano a cura di L.Melina)
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿½ questa: a chi ï¿½ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿½ tanta buona volontï¿½ in modo tale che con tanta buona volontï¿½, a 


Rafmi...@libero.it
 ha scritto:

Lo ho letto ma non ï¿œ che mi ï¿œ chiaro, insomma sembrerebbe che 
l'astenersi periodicamente, cioï¿œ l'utilizzare il metodo naturale, sia 
una prassi che non si capisce se ï¿œ possibile praticare o meno in quanto 
ï¿œ opinione.
La ridondanza dell'articolazione discorsiva  non fa capire se predomina 
il sï¿œ o il no, visto che c'ï¿œ anche la possibilitï¿œ di uno snï¿œ.
Comunque la mia domanda era diversa, e comprende una particolaritï¿œ che 
la fa uscire dai casi di normalitï¿œ.
La esplicito con piï¿œ semplicitï¿œ:
un(a) cattolico(a), ovviamente sposato e praticante, portatore di un 
difetto genetico che ï¿œ sicuro che si trasmetterï¿œ alla sua prole, puï¿œ 
astenersi (nel periodo fecondo) oppure non puï¿œ e deve comunque aprirsi 
alla procreazione?
Ciao.
ismlc


In effetti hai ragione, gli anticoncezionali servono proprio a questo.
Una coppia assennata ci pensa un p� e poi semmai arriva alla conclusione che 
3 o 4 figli bastano e le risorse sono sufficienti per dare loro una vita 
normale.
Allora decide di praticare l'astinenza, per� l'amore e l'attrazione sono 
fortissimi che pur di non fare all'amore iniziano gli esercizi spirituali (� 
solo un esempio) semmai funzionano poco e passano alla mortificazione della 
carne (su frustano a vicenda con tanto amore? � solo un esempio).
Poi semmai decidono di passare agli anticoncezionali meccanici, che vuoi, i 
figlioli chiedevano spiegazione si lividi, (� solo un esempio).
Ed a quel punto fanno la cosa (secondome,ma � un esempio) giusta per il bene 
della persona.
Ciao
Leonardo


Mi ha sempre meravigliato l'atteggiamonto che hanno sul sesso certi 
tuttologhi, mai spostati, mai avuto figlii, in astinanza da decenni eppure 
di sesso sanno tutto.
Ma forse sono io che mi sbaglio, loro parlano del sesso degli angeli.
Leonardo

 Saluti
pmaktum

 Bah, questi sottili distinguo lasciano il tempo che trovano.
Non ï¿½ vero che sono sottili distinguo, sono sovrastrutture. Perchï¿½ invece i 
distinguo magari sono larghi quanto due bare.
Una volta avevo un amico ex cristiano e ora ateo e anticlericale convinto, 
che sosteneva perï¿½ che durante il parto fosse sbagliato somministrare 
antidolorifici o anestesie di sorta alla gestante, perchï¿½, diceva il mio 
amico, quello del parto ï¿½ un momento del tutto naturale e sacrale della 
vita, e non va inquinato, sporcato, attenuato o viziato da interventi 
esterni tecnologici.
Bel ragionamento. Ma necessario? Non puï¿½ rimanere tutto in ambito: voglio o 
non voglio sentire dolore?
Sugli anticoncezionali la posizione cristiana ï¿½ analoga. Dicono: tutto quel 
che di esterno interferisce e quindi manipola il corpo, ï¿½ cattivo. Se io non 
voglio un figlio e mi astengo o, ricorrendo ai metodi naturali, faccio sesso 
quando so che mia moglie ï¿½ non fertile, non vado contro la natura, non 
introduco qualcosa che, in qualche modo, frega il corpo, lo bypassa, lo 
sovrastruttura, se capisci cosa intendo.
Perï¿½, anche qui: un bel chissene? Perchï¿½ porsi tutte ste domande? Perchï¿½ 
spaccare il capello in 27 per un preservativo?
In questi giorni leggevo l'intervista che la Fallaci fece a suo tempo 
all'ayatollah Khomeini. Anche Khomeini aveva una sua poetica metafisica 
attraverso la quale giustificava ogni singolo punto del suo islam. Non ci 
vuole molto a inventarsi che esiste una veritï¿½, a contenutizzarla, e poi a 
dire quel che ï¿½ sbagliato o giusto rispetto ai contenuti che ormai si sono 
decisi e dati con la formula aristotelica di non contraddizione e che quindi 
non possono cambiare. Il problema non ï¿½ discutere di questi contenuti: ma 
sottrarsi al meccanismo del far derivare prescrizioni da fatti o 
proposizioni. Perchï¿½ questo modo di fare non regge la legge di Hume.
La percezione che ho io dei cattolici base ï¿½ la percezione di cattolici che 
a questo meccanismo ormai si son sottratti. Con molti silenzi, con molti 
dissenzi paludati, o al contrario essendo usciti del tutto dalla Chiesa. La 
cosa migliore invece sarebbe chiedere all'interno della Chiesa piï¿½ 
dibattito. Io personalmente lessi che non so quale Papa convocï¿½ una 
commissione per confermare grosso modo i contenuti e i dettami dell'humanae 
vitae e che le conclusioni di questa commissione - composta da persone 
scelte e cristiane doc - furono rigettate poichï¿½ non abbastanza dure e pure. 

 In effetti hai ragione, gli anticoncezionali servono proprio a questo.
Strano, pensavo che gli anticoncezionali
servissero per non fare una persona,
pensa un po' te che strane idee concepisco.
Saluti


 Saluti
Ciao,
ismlc



Maria e Giuseppe si astenevano, quindi non erano aperti alla vita, 
quindi  era  "cattivi"?
Oppure non lo erano affatto in quanto il cattolicesimo ancora era
da venire?
Cioï¿½ non sapevano di essere "cattivi"
Poi ci sarebbe il secondo aspetto!
Maria ha comunque concepito grazie alla sua astinenza, quindi 
implicherebbe che l'astinenza ï¿½ condizione di "bontï¿½".
Questi dei cattolici sono discorsi troppo complessi!!??
Si astengono dalla logica, perï¿½ concepiscono lo stesso pensieri
e teorie morali.
Una meraviglia!?
Ciao, ;-)
ismlc

 quindi �era �"cattivi"?
Questo lo dicono i cattolici.
M.

 quella fa una persona.
Esatto. I problemi fondamentali non 
possono essere discussi "separatamente" 
da quella che e' una concezione della realta', 
dell'esistenza, di cio' che siamo. 
Tale concezione, consapevoli o meno, orienta 
il pensiero e quindi le scelte.
In altri termini: non esistono anticoncezionali
efficaci per la realta'.


Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Precisiamo!
I cattolici lo dicono a tutti quelli che hanno praticato
o praticano l'astinenza tranne che ha Giuseppe E Maria.
Lo stesso vale per la fecondazione "assistita di Maria,
fatta con "apporto" esterno al matrimonio.
Per loro � l'unico che va bene, tutti gli altri, se lo
hanno fatto o lo fanno, sono "cattivi".
Ma dico io, almeno la coerenza con l'esempio di Cristo e
dei genitori di Cristo dovrebbero mantenerla.
Ma forse � proprio questo il motivo per cui anzich� cristiani
si sono chiamati cattolici.
Qualche differenza per giustificare un altro nome ci deve pur
essere.
ismlc


Gli anticoncezionali servono ad avere e dare una vita serena alla coppia ed 
ai figli.
Trovo che l'astinenza forzata all'interno della coppia sia immorale ed 
autolesionista e che il voler fare figli quanti ne vengono senza restrizioni 
e senza preoccupazioni di quale sar� la loro vita sia doppiamente immorale.
Ma forse non diamo lo stesso significato alle parole "vita serena", io mi 
riferisco a quella di questo mondo.
Ciao
Leonardo

 Questi dei cattolici sono discorsi troppo complessi!!??
Il rendersene conto ï¿½ senza dubbio un piccolo passo avanti.


 o praticano l'astinenza tranne che ha Giuseppe E Maria.
No, non hai capito, la Bibbia non dice che Giuseppe e Maria...
M.

 efficaci per la realta'.
Affermazione che vorrebbe essere efficace, peccato
che invece non  sia nemmeno efficiente.
Vorrebbe essere lei stessa l'anticoncezione di ci�
che gli � diverso.
E' solo molto limitatamente efficace a se stessa,
quindi separata dalla realt� di tutti.
Insomma il contrario dell'esempio tuo.
ismlc

 significato alle parole "vita serena"
Puo' darsi, sicuramente la vediamo
in luoghi diversi. Personalmente, ad
esempio, non trovo che la serenita'
stia in un anticoncezionale.


 
Vero, infatti io me ne rendo conto, ma loro?
Vabbï¿½ che per semplificare dispongono dei dogmi.
Quelli semplificano ogni cosa.
A chi ci crede ovviamente.
Ciao,
ismlc

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Per� da qualche parte pare sia stato detto o si pu� dedurre chiaramente 
che Maria era vergine. Quindi...
Eppoi  Ges� non aveva fratelli ma cugini.
Insomma o Giuseppe era  sterile e Maria allora non � detto che era 
vergine, oppure praticavano l'astinenza ed erano chiusi alla procreazione.
Insomma la verginit� di Maria comporta una  montagna di altre spiegazioni.
In mancanza di queste � lecito dubitare.
ismlc

 altri concetti, magari anche opposti.
Si, e quindi?


 Si, e quindi?
Quindi non siamo in accordo su cosa sia la
realt� e ognuno ha il proprio *concetto* di
essa.
Ovvero sono opinioni.
ismlc

 Saluti
Gli anticoncezionali servono a non *concepire*.
PUNTO.
Altrimenti si dovrebbero chiamare "antipersona"
La persona si fa, *anche da se stessa* e non solo
con i genitori o l'aiuto degli altri.
Comunque si � persona dopo la nascita.
Il vizio di forzare o distorcere i vocaboli non
vi passa mai.
ismlc

 Comunque si � persona dopo la nascita.
Infatti. A me risulta che un anticoncezionale
serva proprio per impedire che ci sia una nascita.
Ma tu non badare a me, ho strane idee.


 Vero, infatti io me ne rendo conto, ma loro?
Loro non c'entrano.
Hai finalmente riconosciuto che "per te" il cattolicesimo ï¿½ cosa troppo 
ardua e difficile da capire.
Ora che l'hai compreso non c'ï¿½ alcuna necessitï¿½ di continuare a fare 
sfoggio di ciï¿½ con discorsi adatti ad un'osteria di paese, dove gli 
avventori dal fegato avvelenato ridacchiano e si danno di gomito 
pensando a ciï¿½ che Giuseppe faceva con Maria o Gesï¿½ con la Maddalena.
E' lo spirito vendicativo che talvolta alberga in certi anziani al posto 
della saggezza che l'esperienza avrebbe dovuto regalar loro, anche a 
dispetto d'una vita grama.
Non ho comunque piï¿½ intenzione di replicarti ulteriormente, visto 
l'inutilitï¿½ di una schermaglia giï¿½ troppo a lungo sopportata dagli altri 
utenti e dai moderatori.


 essa.
Avere una concezione non e' uguale 
all'avere un'opinione. 
La concezione della realta' non e' 
un concetto, o un'opinione, e' una 
prospettiva che la persona nel suo 
diventare se' stessa, o qualcos'altro, 
pone come partecipazione alla realta'. 
La concezione si pone e si relaziona 
con la stessa essenza della persona,
quasi a farla "nascere". 
Non cosi' le opinioni, le quali non 
scendono cosi' in profondita', non
sono cosi' feconde. 
Certamente i concetti e le opinioni 
possono concorrere, quasi come se
fossero dei "preliminari", a 
quest'opera meravigliosa. 
Giunge pero' il momento in cui la 
persona matura una concezione 
e con essa guarda alla realta' e 
vive.


 Saluti
Ciao bello,;-)
ismlc


Purtroppo l'astinenza � difficile, i "metodi naturali" sono altamente 
inaffidabili, immagina un "mondo perfetto" dove gran parte delle donne 
sposate partoriscono ogni anno. Famiglie con 10-12 figli, donne invecchiate 
precocemente a 50 anni. Abbassamento esponenziale della qualit� delle vita, 
soprattutto quella dei piccoli. Su scala mondiale aumento esponenziale della 
popolazione, impoverimento delle risorse, fino alla scarsezza di cibo.
E questo senza parlare della recrudescenza di malattie e perfino di aborti 
clandestini. Questo � il mondo che tu auspichi? Che la CC auspica? Nella 
realt� le cose vanno (per fortuna) diversamente e solo dei piccoli gruppi di 
fanatici applicano le regole che tu sembri auspicare e possono permettersi 
di farlo perch� il resto della gente � molto pi� coscienziosa e rispettosa 
del mondo.
Ciao
Leonardo

 vive.
Ecco ritorni alla, carica coi tuoi discorsi che io prima ho paragonato 
all'estetica.
Ora questo pezzetto di discorso tuo lo paragono invece a un figurato; 
avrai certamente visto un gatto che rincorre al sua coda perch� gli scappa.
Viene il momento che smette, ecco anche lui torna alla realt� e vive.
Rozzamente avrei detto la stessa cosa ma in modo diverso. ;-)
Ciao,
ismlc

 Ma tu non badare a me, ho strane idee.
Tranquillizzati non ci bado affatto, per me puoi aver
le idee che vuoi.
Qui ci si sta confrontando solo sulle reciproche idee
eo opinioni.
L'anticoncezionale � uno strumento (anzi ce ne � pi� di uno)
che l'uomo e la donna utilizzano con finalit� diverse.
Tra cui anche l'esatto opposto di quello che dici tu,
ovvero attuare un concepimento motivato voluto e fortemente
desiderato.
Ciao.
ismlc

 Eppoi �Ges� non aveva fratelli ma cugini.
Anche questo lo dicono i cattolici.
M.

 Anche un concetto � cos�, anche un'opinione � sempre cos�.
Questo perche' tu dici di non avere 
una *concezione* della realta' 
(affermando implicitamente di averla). 
Se l'avessi (se fossi consapevole di
averla) capiresti che non la puoi
cambiare cosi' come cambi un'opinione
o un concetto. 
Non dico che non si possa cambiare, 
ma avviene solo in casi tragici o 
splendidi ed in ogni caso quando 
avviene si ha la consapevolezza di 
guardare il mondo con altri occhi, 
questo non avviene mai con le 
opinioni.
Per quanto possa essere importante
un'opinione, quando la cambiamo non
si avverte quel cambiamento radicale,
che direi (tanto per essere estetico)
apocalittico.


 che l'uomo e la donna utilizzano con finalit� diverse.
A ma per quello la coppia puo' avere tante ragioni per 
adottare un metodo anticoncezionale, tuttavia il risultato 
di una pratica anticoncezionale e' quello di non dare 
luogo ad una persona.


 
Ho capito parli cos� per autogratificazione.
Io non ho certezza da sconvolgermi in senso
apocalittico.
L'apocalisi ha senso solo se c'� qualcosa da distruggere per rinnovarla.
L'unica apocalissi che potrebbe sconvolgermi, � la mia distruzione.
Dio � anche affascinante proprio perch� ci � sconosciuto, io non lo vedo 
in termini apocalittici ma solo di meraviglia.
Ciao,
ismlc

 di non sapere quale sia la vera realt�.
Di certo ti ritieni cosciente che dalla
realta' possiamo avere solo opinioni,
ed in effetti secondo questa tua 
concezione non potrai che passare da 
un'opinione all'altra.


 un'opinione all'altra.
Sempre meglio che illudersi di certezza.
Lo preferisco decisamente, ma tu hai prova tangibile
che non � che cambio opinione tanto facilmente. ;-)
Parere mio ovviamente.
Ciao,
ismlc

thisDeadBoy ha scritto:
 > io speriamo me la cavo ha scritto:
 >
 >> Tant'� che esistono anche anticoncezionali per le bestie.
 >
 > Credevo che fosse implicito che si parli
 > di persone.
No! Le persone sono quelle che gli anticoncezionali li usano.
Si parla di concepimento e se � giusto usare o no un anticoncezionale
e il perch�.
L'implicito tuo viene dopo la nascita.
Insomma parlare di persona ancor prima che ci siano, � solo voler 
strumentalizzare.
 >> Prima � scorretto parlare di persona.
 >
 > Non mi pare, se da un embrione umano avessimo
 > una patata sarebbe scorretto, ma per ora abbiamo
 > persone.
Uffa, per ora non abbiamo nemmeno un embrione, figurati
una persona.
Sei tu che vuoi a tutti i costi parlare di persone.
 > E' chiaro che un embrione non ha ancora
 > potuto attuare le sue potenzialita',
Non c'� neanche l'embrione, c'� solo se � giusto utilizzare
un metodo anticoncezionale.
 > potenzialita' sono quelle della persona.
 > E quindi parlero' della persona.
A poter puoi, ma sei leggermente fuori argomento.
Anche perch� ci sono metodi ammessi e anche per quelli � valido
il discorso della persona.
 >> Prima c'� il concepimento, poi l'embrione,
 >> dopo, se gli va bene, quando nasce lo diventa
 >> in tutta la dignit� di persona e di anima.
 >
 > Il che dimostra che a partire dalla concezione
 > si ha la persona.
Prima dobbiamo arrivare alla concezione.
 > E' chiaro che poi tutto deve
 > procedere in modo che si attuino le potenzialita'
 > ma queste sono di una persona, non di un carciofo,
 > non di un concetto, di una _persona_.
Di un concepito, che quando nascer� se nascer�, diventer� persona.
Il che dimostra che prima del concepimento non c'� persona.
 >> L'anticoncezionale serve a evitare la fecondazione
 >> non la persona.
 >
 > Quindi esistono persone che non sono state concepite?
Questa � proprio la linea tua, per magia morale tua compaiono o 
scompaiono quando vuoi tu.
L'anticoncezionale serve a evitare il concepimento, che tra
l'altro non � nemmeno certo che ci sia.
Di quali persone parli se non � neanche sicuro che ci saranno?
 >> Per essere persona si deve avere nome, cognome, personalit�.
 >
 > E si deve essere stati concepiti.
Ancora sempre volutamente impreciso.
Ammesso si faccia sesso senza anticoncezionale, non � certo che ci sia 
fecondazione, ammesso che ci sia la fecondazione e quindi un 
concepimento, ancora non � affatto certo che ci sar� una nascita.
Solo dopo la nascita si pu� parlare di persona.
Certo che � faticoso condurre un discorso con te, che abbia un minimo di 
  attinenza alla realt�.
Insomma che sia coerente e consequenziale.
Tu salti da palo in frasca e ti fai anche male.
 >> Parla quindi del concepimento non della persona.
 >> L'anticoncezionale serve a evitare il concepimento
 >> di un embrione.
 >
 > Ripeto, quando mi porterai una persona
 > umana che non e' stata in forma embrionale
 > allora ne riparliamo.
Io ti parlo di anticoncezionali e del loro eventuale uso.
le uniche persone di cui si pu� parlare sono le persone
che usano gli anticoncezionali e quelle che vorrebbero
non li si usasse.
Vai dal farmacista chiedigli un anticoncezionale, ma non dirgli
che vuoi un sistema per non far nascere le persone.
Altrimenti quello ti muore dalle risate.
 >> Anche il termometro e la conta dei giorni mi risulta
 >> essere un anticoncezionale, anche cos� le persone poi
 >> non nascono.
 >
 > Oh, bene, sono d'accordo.
 >
 >> Lo strano � al cattolico questo anticoncezionale non crea
 >> problemi.
 >
 > Esatto, e sai perche'? Perche' e' un atto
 > conforme alla natura.
E che � conforme chi lo dice? fra cacchio da Velletri!
Iol termometro cosa � uno strumento che trovi attaccato alla
pianta termometra?
Cio� secondo la tua logica questa volta � giusto non far nascere una 
persona, perche � conforme alla natura.
Vuoi proprio che rida, ebbene rido :-)))
S� rido :-)))))
La natura � impedire che spermatozoo e ovulo si incontrino.
Se si incontrano � una cosa! Se non si incontrano � la stessa cosa che 
siano a un millimetro di distanza, oppure l'ovulo sia Roma e lo 
spermatozoo sia a Milano.
Questa � la natura il resto, � un saracco mentale, una furbata nemmeno 
tanto scaltra.
Se � immorale impedire una nascita lo � sempre, non � che il sapiente
uso di un termometro � cosa che lo rende morale.
Anche perch� allora il problema si sposta sull'uso lecito e morale di
un termometro che come ti ho detto prima � a tutti gli effetti uno 
strumento artificiale.
E' coretto misurare la febbre perch� si sta male, ma  � coretto misurare 
la temperatura basale per impedire una fecondazione?
A me non pare che il termometro sia una cosa naturale.
A te s�, ma come vedi torna a galla il discorso delle opinioni.
Non sei tu, ne il cattolicesimo, che decide cosa � conforme alla natura.
Qualsiasi decisione quando non condivisa da tutti � solo una opinione 
talvolta � intelligente e talvolta � stupida.
 > Non c'e' un mezzo
 > meccanico che separa dalla realta' in
 > uno degli atti piu' profondi e misteriosi
 > della vita.
E il termometro cosa �?
La verit� � che si sa bene cosa accade,  con un modo furbesco lo si aggira.
Ma la sostanza � che si vuole impedire la fecondazione di
un ovulo con un sistema che non metta in crisi altre teorie, ovvero 
opinioni.
Furbizia, solo furbizia.
 > La causa del non concepimento
 > e' data da una partecipazione consapevole
 > ed attenta della realta' (vedi alla voce
 > concezione), richiede un particolare sacrificio
 > della coppia che deve astenersi nei periodi
 > fertili, possiede una certa percentuale di
 > rischio che e' accettata.
Beh, � solo opinione del cattolicesimo, che grazie a Dio
non � pi� legge, oltre a non essere certezza.
La cosa per chi non gli crede si pu� riassumere pensando
che sia solo una opinione di parte, se la applichino pure
quando come e quanto vogliono.
Basta che non si mettano a farmi la morale, se me la fanno,
io gli ricordo che la loro � solo una opinione.
 >> E' evidente che il problema vero non �
 >> l'anticoncezionale di per se, ma per
 >> il cattolico � altro.
 >
 > Ma infatti la Chiesa ha sempre deprecato
 > gli anticoncezionali "meccanici", non mi
 > risulta che attacchi quelli naturali.
Il termometro � un attrezzo meccanico e nel metodo
Ogino � raccomandato.
Poi, cosa sia naturale, lo decide la scienza, non certo
una religione che di scienza e natura nulla sa.
 >>> Infatti. A me risulta che un anticoncezionale
 >>> serva proprio per impedire che ci sia una nascita.
 >
 >> Sei ancora volutamente impreciso; quello � l'aborto!
 >
 > Saro' impreciso, ma anche qui, nella mia imprecisione,
 > attendo nascite umane che non siano state concepite.
 > Impreciso e' meglio di irrealista.
Sei volutamente impreciso e tendenzioso, perch� vorresti strumentalizzare.
Hai anche una faccia di bronzo nel definire me irrealista.
Sei pieno pieno opinioni.;-)
 >> L'anticoncezionale � uno strumento (anzi ce ne � pi� di uno)
 >> che l'uomo e la donna utilizzano con finalit� diverse.
 >
 > A ma per quello la coppia puo' avere tante ragioni per
 > adottare un metodo anticoncezionale, tuttavia il risultato
 > di una pratica anticoncezionale e' quello di non dare
 > luogo ad una persona.
Anche col metodo Ogino, lo scopo � del tutto identico.
Vedi, almeno chi usa il preservativo lo fa dicendo onestamente cosa ne 
vuol fare.
Ma adottare un metodo che ha la stessa finalit� ,ammettendolo per sola 
furbizia morale, credo sia peggio.
Ritengo sfortunato il figlio che nasce in casa di genitori cos� furbi.
Io, fortuna mia, sono nato solo da genitori poveri s�, ma ricchi di 
sincerit� e onesta ingenuit�.
Loro erano per il s� s�, no no.
Ciao,
ismlc

 peggio.
Mi spiace, non hai colto la portata della questione,
per me la cosa termina qui.


 Esattamente come fai tu
No. Tu non puoi neppure sapere
come faccio perche' tu hai solo
opinioni.
Saluti


 opinioni.
"Niente � assoluto ed oggettivo tranne questa stessa frase."
(Card. Epimenide da Creta)
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 in funzione del desiderio o del bisogno.
Qui invece -ed � probabilmente un limite tutto mio - non comprendo e,
conseguentemente, non condivido.
Come si pu� ragionevolmente affermare che l'utilizzo della
contraccezione comporti ***di per s�*** una "volont� antiprocreativa"
e la strumentalizzazione del compagno, per usare le parole di Mons.
Caffarra?
E come si fa a ritenere che l'impiego del metodo naturale eviti i
rischi denunciati dal prelato?
Ritengo che siano i moventi profondi a contare, non i mezzi scelti per
regolare la fecondit�.
Ciao,
Marina

 (Card. Epimenide da Creta)
Infatti. 
Essere non e' opinione :)


 Caffarra?
Mah... probabilmente Caffarra parte da un presupposto irrinunciabile e 
cio� che ci si riferisca ad una coppia di sposi cattolici che crede in 
ci� che la Chiesa insegna riguardo le caratteristiche fondamentali del 
matrimonio.
Una coppia che quindi � convinta di dover essere aperta alla vita ed �, 
a parer mio, solo in questo caso che i metodi naturali -"naturalmente" 
fallibili- sono ammissibili. Non c'� alcuna barriera artificiale che si 
frapponga alla vita e la volont� di "regolare" un'eventuale nascita non 
� assoluta ma lascia comunque spazio alla probabilit�.
In altri termini, sempre imho, vedrei nei metodi naturali solo un modo 
per eventualmente posporre un evento che non si esclude a priori, visto 
che nella coppia credente la vita sessuale non dovrebbe essere limitata 
solo ai periodi di infertilit�.
Semmai il problema � un altro.
Ricordo il parroco che insegnava ai futuri sposi che il matrimonio pu� 
essere definito "fecondo" anche in presenza di un solo figlio, visto che 
la scelta della genitorialit� dev'essere ponderata in relazione al tempo 
ed alle possibilit� che si � in grado di offrire ai figli stessi.
Ricordo anche che gli sposini erano perfettamente d'accordo col prete...
"Mille al mese io, ottocento lei, il mutuo, qualche giorno di vacanza... 
quanti figli potremmo mai mettere al mondo?"
Comunque sia... una coppia fa un figlio o due, poi decide che non pu� 
pi� permettersene altri. In questo caso cosa succede?
In altri termini, questa coppia pu� "lecitamente" relegare solo ed 
esclusivamente la vita sessuale ai soli periodi di infertilit� 
femminile, astenendosi in ogni altro periodo? Non sarebbe anche questa, 
di fatto, una volont� antiprocreativa?
L'essere "gi�" stati fecondi autorizza la coppia ad utilizzare "per 
sempre" i metodi naturali?
Ovviamente non c'� alcuna volont� polemica in queste mie domande.


 Saluti
Ciao,
ismlc

 Saluti
Proprio come due magnifici raccattaballe,
ve le tirate tra di voi. ;-)
ismlc

 
Da Creta!?
A me pare pi� da cretino, casomai.
Ciao,
ismlc.

 � assoluta ma lascia comunque spazio alla probabilit�.
Quindi se uso i profilattici ma ne buco uno ogni dieci sono a posto ?
Non � che uno poi pu� lamentarsi se alcuni attaccano la CC quando in 
essa e nei suoi documenti vengono usati bizzantinismi di questa fatta 
per cercare di dare un colpo alla botte ed uno al cerchio ....
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Tra noi due, chi non  ne ha coscienza sei proprio tu!
Comprenderai che, per una cosa cosi' 
importante non posso fidarmi della 
tua opinione.


 Essere non e' opinione :)
E' una tua opinione?
:-)


 fallibili- sono ammissibili.
Boh, discorso difficile. Allora dovrebbe anche essere lecito fare
"marcia indietro". Pi� insicuro di cos�...
E poi cosa � l'apertura alla vita? Io conosco una che ne ha avuti 4 in
rapida successione, poi si � fatta legare le tube. Non � stata pi�
aperta alla vita di una che ne ha avuto solo uno, poi le � sempre
"andata bene"?
Comunque non ci riguarda, a noi due, a me ed a te. Teniamo una
concubina per cui... peggio di cos�...
M.

 E' una tua opinione?
Game-Set-Match
<clap><clap><clap>
%)



paradossalmente ci hai azzeccato. Comunque avevo accennato a:
1) problema di salute, non ordinariamente connesso con una gravidanza in s�,
diagnosticato da un medico che unisca alla competenza scientifica anche
rispetto  della coscienza dei pazienti (se poi � cattolico, meglio ancora se
tradizionalista, ben venga, non ne parliamo, poi, se � anche ferrato in
omeopatia). Il timore di malformazioni della prole, potrebbe rientrare in
questa fattispecie;
2) situazione socio-economica tale da far concludere che non c'�
assolutamente la possibilit� di mantere altri figli. Riassumendo, tanti 
figli , quanti se ne possono crescere con i sacrifici.
Comunque, padre Barrielle, che prima di diventare il direttore spirituale di
Ec�ne, era stato cappellano militare durante le due guerre mondiali e poi
parroco a Marsiglia per molti anni, ad un fornaio che, con cinque figli 
faceva fatica a sbarcare il lunario e non ne voleva altri, proib� il ricorso 
ad ogni & qualsiasi metodo contraccettico, fosse anche l'astinenza non 
periodica, ma ASSOLUTA
Fatto sta che, il fornaio di Marsiglia di cui sopra, con cinque figli aveva 
difficolt� a mettere insieme pranzo e cena. Con 18 (DICIOTTO) Figli, era 
l'uomo pi� ricco del quartiere. Di fatti simili, accaduti a Padre Pio e a 
don Dolindo Ruotolo (il "Padre Pio" di Napoli), ne conosco diversi.

 Quindi se uso i profilattici ma ne buco uno ogni dieci sono a posto ?
Come la pallottola a salve nei fucili del plotone d'esecuzione? :-)
Forse bisognerebbe capire innanzitutto quale sia l'oggetto del discorso.
Io credo che la Chiesa, parlando dei metodi naturali, si rivolga a 
coppie che condividono i suoi insegnamenti, altrimenti tutto perde di 
significato e lo si riduce a cercare escamotages per aggirare eventuali 
ostacoli.
In altri termini, la coppia "cattolica" non vedr� nei periodi di 
infertilit� femminile un rimedio all'impossibilit� di usare "altri" 
contraccettivi ma un periodo in cui vivere ugualmente (e senza peccato) 
la propria sessualit� anche se la natura, di fatto, impedisce 
quell'apertura alla vita caratterizzante l'atto sessuale.
E' poi ovvio che l'ottica cambi radicalmente se una coppia dovesse 
vivere la propria sessualit� solo ed esclusivamente nei periodi di 
infertilit�, per sentirsi "cattolicamente" a posto.


 Saluti
Ciao,
ismlc

 Certo che lo comprendo
Bene, cosi' non sprechiamo tempo.


 concubina per cui... peggio di cos�...
Beh.... un tizio potrebbe avere una concubina ma sforzarsi ugualmente di 
vivere "come se", cattolicamente parlando, fosse sua moglie.
:-)


 Ovviamente non c'� alcuna volont� polemica in queste mie domande.
Infatti io non le percepisco come domande polemiche, ma come inviti a
riflettere, che, conoscendoti un poco, penso tu rivolga in primo luogo
a te stesso.
E' molto frequente udire in alcune coppie la frase: "No, ora basta
figli; abbiamo gi� dato!".
Ovviamente spetta insindacabilmente a ogni coppia valutare quale sia
il numero di figli che pu� mettere al mondo, ma troppo spesso mi pare
che trasmettere la vita sia visto come l'assolvimento di un gravoso
dovere morale, di un dazio pagato il quale si � liberi, e non invece
una gioia, anche se indubbiamente faticosa.
Ciao,
Marina

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Bene, cosi' non sprechiamo tempo. 
Spreco � se si pensa di utilizzare questo posto
solo per predicare.
Me se � per confrontarsi spreco non � mai.
Nemmeno se � confronto aspro come il nostro.
Per me il confronto deve dare piacere, non dispiacere,
perch� � sempre un arricchimento mai un impoverimento.
Io il mio tempo con te,  non lo ho affatto sprecato.
Ciao,
ismlc

 una gioia, anche se indubbiamente faticosa.
Dipende da quando ti hanno fatto girare le ***** l'ultima volta.
Per esempio oggi abbiamo gi� dato. :-)
M.

 buon vescovo cattolico. :-)
Non credi sia giusto indicare un modello di comportamento?
Da un lato abbiamo la Chiesa che propone un percorso (duro e difficile 
finch� si vuole) e dall'altro i credenti con il loro fardello di paure, 
limiti e debolezze che provano a percorrerlo.
E' per� necessario condividere ci� che la chiesa propone e tendere 
quindi verso la meta indicata, altrimenti perch� mettersi in cammino?
Il che non significa che durante il percorso, la fede nella bont� di 
tali insegnamenti eviti per magia scivoloni ed inciampi vari.
Per� bisogna aver l'onest� di riconoscere questi incidenti come tali.
Insomma, in altre parole, l'aver fede nel Magistero non previene il 
peccato per� insegna (almeno) a riconoscerlo quando lo si commette.
Credo che alla stragrande maggior parte delle coppie cattoliche sia 
capitato di utilizzare mezzi innaturali e nessuna di loro immagino sia 
mai stata buttata fuori dalla chiesa per questo.
Il problema invece sorge quando si comincia a pensare che sia "giusto" 
chiudersi all'essere fecondi e che quindi l'utilizzo di certi mezzi sia 
"buono".
Per quello che � la mia (poca) esperienza in materia, ho la sensazione 
che come riguardo ad altri argomenti relativamente "nuovi" la chiesa si 
stia adeguando con un po' di lentezza, forse per� doverosa vista la 
delicatezza di questioni simili.
Insomma, fino a qualche nemmeno tantissimi decenni fa, le famiglie erano 
ancora parecchio numerose e gli anticoncezionali non si sapeva manco 
cosa fossero.
Inoltre le irrinunciabili "esigenze" che ora ci fanno considerare 
"numerosa" una famiglia con due figli, erano lussi per pochi.
Mi sembra quindi abbastanza comprensibile che la Chiesa cerchi di 
mediare tra l'esigenza del non aver "troppi" figli ed il non stravolgere 
il significato del matrimonio cattolico e della sessualit� in genere.
Questa mediazione � rappresentata dai metodi naturali, che appunto sono 
metodi, pi� o meno fallibili, e non "mezzi" che si frappongono tra le 
persone, per� non credo si possa prescindere dalla sincerit� delle 
intenzioni.
Se una coppia non vuole figli, il fatto di ottenere detto risultato con 
un metodo "lecito" non cambia comunque il fine "cattivo" del loro agire 
mentre se li desidera, pur talvolta usando mezzi "proibiti", beh... la 
bont� delle loro intenzioni rispetto al matrimonio rimane.
Il problema per�, ripeto, non riguarda tanto le coppie giovani quanto 
quelle che gi� hanno reso fecondo il matrimonio ma che, per mille 
ragioni, non possono mettere al mondo altri figli.
Personalmente conosco coppie con quattro o cinque figli che non navigano 
nell'oro ma che non rifiuterebbero un altro figlio se dovesse arrivare 
n� credo facciano granch� per evitarlo.
Per� � gente, scusa il termine, con le contropalle, di grandissima fede 
e forza davanti alla quale, almeno io, non posso altro che provare 
vergogna per la mia pochezza.
Non tutti sarebbero in grado di gestire situazioni simili, tant'� che 
conosco persone che sono state messe in crisi dall'arrivo di un figlio 
solo, la cui educazione par essere un'impresa titanica, forse impossibile.
Qual'� per questi ultimi la via da seguire?


 don Dolindo Ruotolo (il "Padre Pio" di Napoli), ne conosco diversi.
Beh, io ho conoscenze personali che maledicono il giorno che hanno avuto 
una figlia come quella che hanno. Non era un problema genetico ma 
diciamo che sono intervenuti difficoltï¿œ nel parto che malauguratamente 
hanno creato gravi problemi cerebrali.
Purtroppo in quel frangente hanno trovato un bravo rianimatore che ï¿œ 
riuscito dove altri avrebbero fallito.
Questi disgraziati genitori, non sono diventati affatto ricchi e devono 
tirare avanti fondamnentalmente da soli, ai posti di lavoro dove operano 
non gliene frega nulla delle loro esigenze.
Padre a e madre sono ridotto agli sgoccioli, la figlia ormai in etï¿œ 
adulta, ha uno sviluppo cerebrale di una bambina di un anno, ma ha 
invece una forza fisica notevole per una femmina.
Ogni volta che desidera una cosa che gli piace la chiede (farfugliando) 
alla madre e se non la ha immediatamente la sbatacchia violentemente a 
terra.
Qualche volta la ha mandata all'ospedale.
La poveretta non sa piï¿œ a quale santo raccomandarsi, perchï¿œ fisicamente 
sta perdendo la supremazia e non  solo quella, il padre ï¿œ fortemente 
depresso.
Se ne sono dovuti andare a vivere in una casupola in campagna, a causa 
del loro problema figlia assolutamente non capito dai vicini.
Nel loro condominio non c'era ombra di cattolico che li aiutava e non 
solo nel loro condominio.
Ovviamente quella ï¿œ la loro unica figlia.
Un discorso come quello che (tu e altri) hai fatto ora qui, sono sicuro 
che davanti a loro non riusciresti a farlo, politicamente e 
prudentemente ne faresti di altro tipo.
Sai cosa ritengo sia etico, qando una cosa ï¿œ etica?
Ritengo che per essere *etica* non debba creare o procurare sofferenza 
negli altri.
Procreare puï¿œ essere una cosa per nulla etica quando procura grandi 
sofferenze.
Poi ognuno ha la sua etica quale che sia dovrebbe applicarla solo su
se stesso.
Ciao,
ismlc

 Per esempio oggi abbiamo gi� dato. :-)
Pero' restano belli anche quando fanno girare le scatole, altrimenti
il mio secondogenito sarebbe da rispedire al mittente almeno cinque o
sei volte al giorno. :-)
Ciao,
Marina

 Qual'� per questi ultimi la via da seguire?
Prescindendo dalle possibilit� economiche, direi che la via da seguire
sia quella di preservare il pi� possibile l'armonia familiare. Se un
figlio in pi� la potrebbe compromettere, occorrerebbe astenersi dal
procrearlo.
Ne ho un esempio diretto nella mia famiglia allargata, in cui la
nascita del secondo figlio, sconsigliata da molti vista la fragilit�
fisica e psicologica della madre, ha determinato un autentico disastro
di cui tutti stanno patendo le conseguenze, in primis i bambini.
Ciao,
Marina

 negare loro sistematicamente tutto?
Azzardo: da un lato ci sono problemi di ordine pratico sulla possibilit� 
di crescere i figli, dall'altro l'idea di Dio riguardo il matrimonio e 
la sessualit�.
Cosa � preferibile?
E' preferibile mettere al primo posto il benessere dei figli, magari 
soltanto uno, e farli crescere offrendo loro le "giuste" opportunit� 
oppure al primo posto dev'esserci una sessualit� vissuta come "Dio 
comanda", il che implica il possibile arrivo di un figlio all'anno fino 
alla menopausa (come capitava alle nostre nonne o bisnonne)?
Sempre il mio parroco raccontava che Dio non vuole che le sue creature 
conducano una vita grama o che addirittura arrivino ad odiare il fatto 
d'essere venuti al mondo. Non tutti sono votati alla santit�.
Il che ovviamente non significa che sia consigliabile diventare epicurei 
e gaudenti ma semplicemente, almeno credo, vuol dire che � bene 
comportarsi con un po' di buonsenso.
Probabilmente ho scritto una quantit� di eresie.
Vabbeh....


 sei volte al giorno. :-)
Aspetta che abbia 11 o 12 anni... <g>
M.