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Titolo: sveglio dopo 2 anni

Sveglio dopo il coma: sentivo tutto
Salvatore Crisafulli, uscito dallo stato di «incoscienza» dopo due
anni dichiara che, in realtà, percepiva ciò tutto che accadeva
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Salvator Crisafulli assistito dal fratello (Ansa)
ROMA - Salvatore Crisafulli, il 38enne catanese rimasto in stato
vegetativo per poco più due anni, dopo che il suo motorino si era
scontrato con un furgone mentre andava al lavoro, si è risvegliato.
«I medici dicevano che non ero cosciente, ma io capivo tutto -dice
Crisafulli, intervistato in da Tgcom - e piangevo perchè non riuscivo
a farmi capire». Dell'incidente l'uomo non ricorda nulla ma di tutto
quello che accadde dopo quel maledetto 11 settembre 2003 sì. «Sentivo
mio fratello che diceva che secondo lui invece capivo tutto - racconta
Crisafulli - e lo sentivo urlare perchè non gli credevano. Ma io non
potevo parlare, non potevo muovermi, non potevo far nulla per fargli
capire che c'ero, che li sentivo. Così piangevo».

 a farmi capire».
impossibile, gli scienziati non sbagliano mai! i protocolli sono
infallibili! è evidente che ad essere in coma era un altro!
y.
<g>


La scienza non dice questo, piuttosto parla di verità fino a prova
contraria. L'errore è insito, anzi è funzionale al suo metodo.
Il problema nasce quando si confonde l'etica della scienza con quella
umana.
Se è lecito dal punto di vista scientifico sostenere una teoria fino a
quando non ci sono sufficienti evidenze per abbandonarla, non
bisognerebbe mai dimenticarsi che nella vita di tutti i giorni sono gli
uomini e non le teorie ad essere messe in gioco.
La notizia in questione può essere un esempio, oppure no. E' una
notizia e come tale va presa con beneficio di inventario.
Non è sul campo delle evidenze che dobbiamo combattere la nostra
battaglia ma su quello dove si difende un potere, una libertà ed un
diritto.
Il diritto, la libertà ed il potere di agire secondo coscienza, al di
là di tutte le evidenze e di tutte le teorie.
Ecco, questo dobbiamo fare, riconoscere la scienza, le sue
potenzialità ed i suoi meriti,  ma impedire che intervenga in campi
nei quali non ha competenza.
--
Ime

 nei quali non ha competenza.
lo stesso dicasi per la fede che non deve dettar legge laddove Dio ha dato
licenza alla _natura_ di gestire il creato.
y

 licenza alla _natura_ di gestire il creato.
Se fosse la fede già sarebbe un fatto degno di nota, almeno le scelte
sarebbero conseguenza di una convinzione profonda ed individuale.
Se guardo però all'uso che viene fatto oggigiorno del termine, *la
fede*  sembra essere diventata una specie di feticcio sotto il quale
mascherare tutta una serie di pulsioni decisamente più terrene come
l'egoismo (o peggio ancora l'edonismo).
--
Ime


eh, ma gli scienziati se lo dimenticano spesso, questo pezzo qui.
nw

 nw
comunque non sono convinto che l'errore sia funzionale al metodo
scientifico.
diciamo che va onestamente riconosciuto, pena la produzione di
grandissime vaccate. Ma se uno ci prende, tanto meglio.
nw

 nei quali non ha competenza.
Come si stabiliscono i campi nei quali la scienza ha o non ha competenza? e
chi lo dovrebbe stabilire? e perche' vorresti "impedire che intervenga"? non
e' contro il diritto, la liberta' e il potere di agire secondo coscienza,
come dicevi sopra? come mai ritieni che la scienza e gli scienziati non
abbiano gli stessi diritti di agire secondo coscienza, e quindi proporre e
basarsi su una etica scientifica anche laddove altre persone ritengono che
"la scienza qui non ha nulla da dire, che non intervenga!"?
Mi piacerebbe che ci si rendesse conto che il dire, come fai tu Ime: "Non č
sul campo delle evidenze che dobbiamo combattere la nostra battaglia", non
ha nessun senso. L'evidenza e' l'unica cosa su cui fondare, l'unico terreno
solido su cui camminare per sviluppare anche discorsi "etici". In fondo,
quando dici che e' etico agire secondo coscienza, e quindi avere una certa
ragionevole quantita' di liberta', non lo fai forse basandoti
sull'*evidenza* (storica, sociologica, antropologica, etc.) a tua
disposizione, in particolare sulla conoscenza verificabile di regimi e
spiacevoli situazioni in cui la liberta' di coscienza e' venuta a mancare?
se non ci fosse questa evidenza, che diritto avresti di ritenere il tuo
discorso valido? la scienza, intesa come l'inseme di ragione, esperienza,
evidenza, metodo, ha parecchio da dire anche in campo etico. Per il semplice
motivo che nel momento in cui si esce da questo "campo" come lo chiami,
crolla immediatamente qualsiasi fondamenta, e vengono a mancare le ragioni
per sostenere una ipotesi rispetto a un'altra.
Senza un supporto scientifico, una qualsiasi affermazione morale e' priva di
significato. In quanto alla domanda "ok, ma perche' dovrebbe essere come
dici tu?", non si avra' mai risposta soddisfacente.
Bye
Hyper


pare la situazione sia un po' diversa. su 100 giornalisti, 99
andrebbero mandati a  lavorare nelle miniere di sale.
nw

 ha scritto nel messaggio
news:1128499727.4...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

vale anche per quando parlano di religione?


quando parlano di qualunque cosa. 
nw

 anni dichiara che, in realtà, percepiva ciò tutto che accadeva
Una domanda a te e ai moderatori: cosa c'entra questo articolo con la 
religione cristiana?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 solido su cui camminare per sviluppare anche discorsi "etici".
Questa è la tua opinione. Proprio con questa frase enunci un principio
morale, probabilmente sostenuto dal tuo personale sistema di valori, ma
non 
certo da evidenze.
--
Ime

NatHwylc ha scritto:

Per quanto il metodo possa essere rigoroso, la scienza è fatta dagli
uomini.
Come in  tutte le attività umane ci sono i conservatori ed i
progressisti, gli arrampicatori sociali ed i sognatori, gli onesti ed i
disonesti, chi trae vantaggio da una nuova teoria e chi viene
svantaggiato.
Ci dicono che la scienza sia "astorica",  ma è solo utopia. Attorno ad
essa ruotano soldi, sogni e fama.
Ad anch'essa dipende dal potente di turno e dalla sua morale. Di certo
molto più di quanto non avvenga il contrario. 
--
Ime


C'entra con la morale cristiana e con le sue posizioni sulla vita
(eutanasia, aborto, ecc.)
--
Ime

 infallibili! è evidente che ad essere in coma era un altro!
Gongolare quando la scienza sbaglia mi sembra francamente da cretini visto
che ad essa noi tutti ci affidiamo quando ci ammaliamo. A meno che tu non
segua il protocollo terapeutico di Lourdes credo ti convenga augurarti che
la scienza progredisca sempre di piu'.
Aggiungo inoltre che "si sveglia dal coma" e' una semplificazione
giornalistica. In realta' il medico dell'ospedale che ha avuto in cura il
tizio dopo l'incidente ha parlato d'altro (mi sfugge in questo momento il
termine che ha usato) specificando che non si trattava di coma.
Saluti.
Luciano

 giornalistica. [...]
aaahhh, ma ci sei arrivato anche tu! sei andato a Lourdes?
y.

 non  certo da evidenze.
E questa e' la tua, di opinione.
Bye
Hyper

 nosocomio siciliano?
E' meglio andare al Gemelli in una stanzetta privata.
Io pero' mi chiedo sempre perche' il papa preferisca quel lurido covo
scientista alla solennita' ecumenica di qualche santuario di quelli dove si
alimentano le illusioni di tanti disgraziati.
Saluti.
Luciano


Ovviamente. Perchè però non mi mostri le tue evidenze per negare ciò
che ho detto?
--
Ime

sarà il motore delle mie azioni.
Non so la tua ma, quando c'e' da decidere se comportarsi un un modo
piuttosto che in altri, la mia coscienza funziona cosi':
esploro tutto cio' in qualche modo collegato al problema
che so e che ho vissuto e memorizzato con i colori del 'reale'
ed esploro tutte le regole associate a quei  pensieri
con le loro importanze, il loro 'peso'.
Poi scelgo il pensiero piu' bello, 
quello che mi 'suona' meglio tra tutti quelli esplorati.
Al pensiero segue l'azione, altrimenti il tutto rimane fantasia .
Mi succede un mucchio di volte, ogni giorno :-))
Leo_Nero

 che ho detto?
Eh, ci ho provato.
Bye
Hyper

 Saluti.
uahu! che fantastica considerazione! ma sono tue o prendi spunto da
"l'informatore ateo"?
y.


Ciao,
Kikuchyo

 punito.
L'implementazione di un sistema etico e' tutto un altro discorso, non centra
nulla qui.
Bye
Hyper

 metafisiche, e ha molte piu' chance di arrivare alla pseudo-universalita'.
Beh alla seconda affermazione si potrebbe rispondere in vari modi, "me
ne frego perche' io saprei sopravvivere anche se fosse lecito uccidere"
o "posso crepare ad ogni istante anche se non e' lecito uccidere".
Casomai la premessa concreta e' puntare la pistola contro qualcuno e
dirgli "allora e' lecito o no uccidere?". Perche' tu dai per scontato
che la persona baratti la sua capacita' di uccidere a piacimento con la
sicurezza, ma allora la regola diventa "se vuoi uccidere non devi farti
scoprire".

 Beh alla seconda affermazione si potrebbe rispondere in vari modi,
Mentre alla prima si puo' rispondere proprio di tutto. A partire dal "il mio
Dio invece mi ha detto che non e' vero, e che le cose stanno diversamente".
Nel qual caso qualsiasi velleita' di arrivare a convergenza e trovare un
terreno comune sul quale dialogare di problemi etici, viene immediatamente a
mancare.
Se tu ritieni che "non e' giusto uccidere perche' Dio ha detto cosi'" sia
piu' convincente di una analisi dettagliata, dati alla mano, di modelli di
societa' dove uccidere era lecito, e delle conseguenze, pratiche e
dimostrabili, della cosa, mi sa che hai qualche problemino.
Piuttosto, mi spieghi come mai il comandamento cristiano dice "non uccidere"
(senza specifiche, tipo non uccidere l'innocente, o non uccedere eccetto se
l'altro porta la divisa nemica, o non uccidere se non per legittima difesa,
o non uccidere a meno che l'altro non abbia aiutato una donna ad abortire),
eppure da un lato si accetta ancora il concetto di "guerra giusta", si
nominano cappellani militari, si benedicono le truppe etc, e dall'altro una
grossa parte dei cristiani al mondo (es: usa) supporta la pena di morte?
Non e' molto convincente sto Dio nel formulare un'etica, eh?
Bye
Hyper

 grossa parte dei cristiani al mondo (es: usa) supporta la pena di morte?
Semplicemente perchč siamo liberi di scegliere.
--
Ime

Leo_Nero ha scritto:

Io non sono così metodico, ma anche per mé il raccoglimento è
importante.
Sono convinto che dentro di noi abbiamo, innate, le capacità di essere
"belli" (se mi permetti di usare un termine a te caro). Capacità che
molti processi mentali in parte appresi ed in parte istintivi inbiscono
e confondono.
Ritengo anche che la ragione non sia sufficiente per questa opera di
cernita e di pulizia.
Posso provare ad usarla per frammentare, per scoporre, per
semplificare.
Poi però arriva un momento in cui sento la necessità di raccogliermi
in preghiera. Valuto i miei comportamenti, i miei dubbi. Li confronto
con ciò che ho capito del vangelo, con la persona che vorrei essere. E
spesso la strada da intraprendere diventa chiara.
Difficile ma chiara.
No, non potrei mai affidarmi alla sola ragione.
--
Ime

 Semplicemente perchè siamo liberi di scegliere.
Buona risposta. Siamo liberi di scegliere se seguire o non seguire le
"regole morali", indipendentemente da come esse siano state derivate e
stabilite. Questo pero' e' un passo indietro rispetto a domande quali "e'
giusto uccidere?". La eventuale risposta "no!" perde di senso, se poi tanto
"siamo liberi di scegliere".
Vuoi quindi dire che alle domande a sfondo morale, in fin dei conti, non
c'e' una vera risposta definitiva? perche' qualsiasi sia la risposta, tanto
siamo liberi di scegliere se ci piace o no?
Vuoi quindi dire che il concetto di "giusto" non e', a tutti gli effetti,
implementabile a livello pratico?
Bye
Hyper

 Hyper
Ciao,
Kikuchyo

No, non potrei mai affidarmi alla sola ragione.
Ti assicuro che senza mente parlante
non si decide niente.
Senza mente non ci sono problemi di coscienza.
Leo_Nero

Kikucyo,
apprezzo il tuo sforzo, ma non ho ne' tempo ne' voglia di rispondere punto
punto, tra le altre cose perche' quelle che tu hai interpretato come "cadute
di stile" (animale etc.) erano invece risposte che non hai colto.
Poi non capisco di cosa stiamo discutendo. L'etica scientifica ha dei
limiti? chiaro che si, ma sono comunque infinitamente meno problematici di
quelli imposti dall'etica non-scientifica. I problemi aperti ci sono e sono
gravi? certo che si, ma abbiamo gia' appurato che l'etica non-scientifica
non e' in grado di risolverli in maniera soddisfacente, mentre non sappiamo
ancora bene le potenzialita' garantite da un approccio il piu' possibile
razionale e scientifico. Ci sono n+1 questioni da sbrogliare, ed e'
anti-scientifico negare cio', ma una cosa e' sicura: laddove l'etica
scientifica fallira', possiamo continuare tranquillamente a comportarci come
abbiamo sempre fatto, ovvero scontrandosi a muso duro a suon di "il mio Dio
ha detto cosi', il mio Dio e' l'unico e vero, quindi logicamente quello che
penso io e' giusto, e quello che pensi tu e' sbagliato".
Io preferisco pensare che sia possibile continuare un pochino quel processo
evolutivo che ci ha trasformato da protozoi a primati a uomini, e che non
siamo invece fermi a comportamenti e metodologie meno che infantili. L'unico
modo che vedo per fare qualche passo avanti, e' utilizzare la ragione e
l'evidenza, il metodo scientifico. Come peraltro e' sempre stato, che le
grandi conquiste etiche, liberta' uguaglianza e fraternita', diritti umani,
pacifismo, no alla pena di morte, no schiavitu', no apartheid, diritto di
pensiero ed espressione, tutte le conquiste di civilta' fatte negli ultimi
secoli, non hanno certo avuto basi fideiste o religiose.
Anzi, a guardarci un po' in giro, si direbbe che l'etica
fideistico-religiosa, dal Bush guidato dalla mano di Dio mentre bombarda,
agli uomini bomba, agli unti del signore, sta addirittura sgretolando
progressivamente tali conquiste, in un processo di involuzione a cui
bisognerebbe davvero mettere un freno. E qual'e' questo freno: piantarla di
dire "quello e' un abominio agli occhi di Dio", oppure "questo e' contrario
alla morale naturale (cattolica of course)", e mettersi a *ragionare* su
cosa e' davvero meglio per l'umanita', e, si, anche per l'individuo. E
quando si ha ragionato abbastanza, si *verifica* sul campo che tali
elucubrazioni abbiano senso.
Bye
Hyper

 Non e' molto convincente sto Dio nel formulare un'etica, eh?
Io posso rispondere solo per i cattolici, per i quali ti potrei dire
"leggiti il Catechismo e gli altri scritti". L'idea alla base e' che
non si debba uccidere se non per proteggere la propria vita e quella
dei propri cari, in altre parole non si chiede l'eroismo come regola,
come la Chiesa non mi chiede di andare in Arabia Saudita a celebrare
una messa all'aperto non mi chiede di lasciarmi trucidare, anche se in
certe circostanze si possono fare anche certe scelte.

 dei propri cari,
Nella "morale naturale", espressa dai comandamenti, non c'e' la specifica
"se non per...". E' una interpretazione posteriore, peraltro ragionevole. Ma
non e' necessaria. Se la bibbia riporta "non uccidere" quale parola di Dio,
perche' in questo caso si aggiunge qualcosa, in particolare il concetto di
leggittima difesa, da cui segue, nella mente di qualcuno, la giustezza di
qualche guerra e la pena di morte? e perche' invece negli altri casi, ad
esempio "non commettere atti impuri", queste specifiche e ammorbidimenti
della supposta volonta' di Dio, queste torsioni accomodanti della nostra
volonta' e dei nostri desideri, non si fanno assolutamente?
Bye
Hyper

 volonta' e dei nostri desideri, non si fanno assolutamente?
Vuoi fare il protestante? Prima dovresti credere nella Bibbia, ad ogni
modo. Sono due diversi modi di interpretare una cosa che comunque poni
al centro della vita, da cui sorgono miriadi di contrasti insanabili.
Ma nella tua visione perche' dovrebbe avere senso una cosa che non ha
senso? Vai a cercare la morale razionale valida per tutti gli esseri
umani, teorizzata da miriadi di filosofi da cui sono sorti contrasti
insanabili. Nessuno ci e' mai riuscito, ma non farti scoraggiare.

 insanabili. Nessuno ci e' mai riuscito, ma non farti scoraggiare.
Non mi scoraggio di certo. Male che vada, se non ci si riesce, si
continuera' a rimanere ancorati a vuoti principi morali basati sul nulla, in
piena contraddizione logica, in contrasto a volte con il piu' comune buon
senso ed evidenza empirica, e portatori di scontro, caos e intolleranza
piuttosto che di unita' e condivisione, come si e' sempre fatto dai tempi di
Adamo ed Eva.
Bye
Hyper


Ciao,
Kikuchyo


I penso che i concetti morali possano solo essere proposti.
Poi ci sono tanti modi per "implementarli".
Alcuni, come l'insegnamento e la condivisione delle informazioni,
rispettano l'individuo ed accettano che questi possa fare scelte
differenti.
Altri, come la retorica o la minaccia (dello straniero, del diverso,
del cambiamento, della perdita del tenore di vita), tendono a
raggiungere l'obbiettivo mediante l'eliminazione delle alternative.
--
Ime

 sessuale) e si appella - quando è possibile - alla ragione.
Chiamala come vuoi. Se ti fa paura chiamarla scientifica chiamala pure
laica. L'importante e' la sua essenza.
Bye
Hyper

 piano. Sono leggi superiori.
Sono quasi sullo stesso piano, e proprio da un punto di vista strettamente 
tecnico: la differenza che esiste gia', e sperabilmente si fara' sempre piu' 
marcata, e' sui fondamenti delle leggi "superiori" divine o non divine. La 
differenza e' la stessa, identica, che c'e' tra dogma e postulato 
scientifico. Mentre le leggi divine sono proposte fondate sulla metafisica, 
e accettate (in teoria) dal gruppo di fedeli che in esse crede per fede (non 
essendoci fondamenti razionali ed empirici, si puo' solo aderire per fede), 
le leggi non-divine sono o dovrebbero essere fondate su basi 
non-metafisiche, quindi scientifiche, l'adesione alle quali non avviene 
esclusivamente per fede ma puo' risultare da processi mentali diversi e piu' 
solidi.
Ed e' in fondo il nocciolo di quello che volevo esprimere, e che ripeto 
ancora una volta: se si riesce a fondare queste "leggi superiori" su 
qualcosa di concreto, solido, ed evidente, l'adesione (che e' e rimane 
volontaria da parte dell'individuo, poiche' siamo certamente liberi di 
scegliere) a queste leggi e' facilitata. Tali leggi hanno quindi maggiori 
possibilita' di aspirare a quella quasi-universalita', all'accettazione 
globale e spontanea, che la definizione stessa di etica prevede e richiede.
Bye
Hyper 


Ciao,
Kikuchyo


Può essere, ma non vedo per quale motivo dovrebbe succedere.
Immagina un Pinco Pallino qualsiasi che non può accedere alle
argomentazioni, ai metodi ed alle motivazioni prodotte dalla scienza.
Dovrebbe sempre fidarsi di persone e di istuzioni che non capisce e se
anche se dovesse condividere la loro posizione, sarebbe comunque per
fede.
Tu che ci sei dentro forse non te ne rendi conto, ma per la stragrande
maggioranza della popolazione mondiale, la scienza è un mito come
tanti altri.
--
Ime