Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Ricorda nulla?

Io sono ora come prima un Cattolico e rimarrò sempre tale
Adolph Hitler, intervista, 1941
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Io credo oggi che la mia condotta è in accordo con il volere del Creatore
Onnipotente
Adolph Hitler, Mein Kampf
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Questo nostro mondo umano sarebbe inconcepibile senza l'esistenza dei credi
religiosi
Adolph Hitler, Mein Kampf 
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La grandezza della Cristianità non risedette in tentativi di accordo o
compromesso con opinioni simile nel mondo antico, ma nel suo inesorabile
fanatismo nel predicare e lottare per la sua propria dottrina
Adolph Hitler, "Mein Kampf" 
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Oggi i Cristiani sono alla testa della Germania. Giuro che mai mi legherò  a
coloro che vorrebbero distruggere la Cristianità... Vogliamo riempire
nuovamente la nostra cultura con lo spirito Cristiano... Vogliamo bruciare
via tutti i recenti sviluppi immorali nella letteratura, nel teatro e nella
stampa - in breve, vogliamo spazzar via il veleno dell'immoralità
antireligioda che è penetrata nella nostra intera vita e cultura come
risultato degli eccessi liberali di questi ultimi anni.
Adolph Hitler, Discorsi
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I miei sentimenti come Cristiano mi fanno guardare al mio Signore e Salvatore
come a un combattente... In infinito amore come Cristiano e come uomo, io
leggo quei passaggi che ci dicono come il Signore in ultimo si innalzò nella
Sua potenza ed impugnò la sferza per scaccare fuori dal Tempio la ciurmaglia
dei profittatori e delle vipere.
Adolph Hitler, Discorsi
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-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

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Non male,
dovresti provare a postarlo su ICC, c'è qualche ideologo Cattolico che si 
sta dando parecchio da fare per riuscire a spacciare la Chiesa 
Cattolica come 'vittima designata del Nazismo' :
puntino wrote on ICC: 
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Dal punto di vista escatologico, la reale vittima designata del nazismo,
in quanto strumento del demonio, è la Chiesa, colpita attraverso lo
scandalo (in senso evangelico) del genocidio ebraico in un momento 
storico che è al culmine di svariati secoli di troppo debole reazione agli 
abusi delle autorità civili (ed anche ecclesiastiche) nei confronti degli 
ebrei stessi.
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[irony on]
Per una curiosa equazione parrebbe infatti che l'autorevolezza di 
un'ideologia religiosa aumenti in proporzione al numero di màrtiri che 
essa riesce ad ottenere per effetto del proprio proselitismo. 
In poche parole più martiri si riesce ad iscrivere a registro, più potente 
e legittima diviene la strategia di espansione e perpetuazione della 
propria ideologia religiosa. 
Come conseguenza di tale equazione sarebbe un risultato davvero 
notevolissimo se si riuscisse nell'impresa di addebitare qualche milione 
di martiri Cattolici all'ideologia nazista, considerato che a tutt'oggi ne 
beneficia quasi esclusivamente una diversa corrente, quella ebraica.
Sarà forse perchè quest'ultima i milioni di morti ce li ha avuti davvero e 
non sono il frutto di un tentativo di manipolazione storica ???  
Sono certo però che con un po' di impegno anche gli strateghi Cattolici 
riusciranno a conteggiare almeno un centinaio di martiri a loro favore, 
nonostante i silenzi imbarazzanti della Chiesa, qualche antinazista 
Cattolico ci sarà pur stato!
E non si può certo pensare di lasciare interamente ed esclusivamente 
agli Ebrei una giornata così religiosamente strategica come la 'Giornata 
della Memoria', no?
[irony off]
Tant'è che qualche Cattolico sta persino pensando di eliminarla... 
bye
armaged

si'.
mi ha fatto venire in mente lo stesso stile
le stesse parole 
spesso usate da qualche fratello cristiano ancora oggi.
e' semplicemente allucinante.
nightmare.
da non dormirci la notte.
e da piangere alzando gli occhi verso il Crocefisso!
pietro

Mi sfugge però il senso di questa serie di citazioni. Forse puoi aiutarci 
spiegando meglio cosa stai cercando di dimostrare.
Per caso il punto è che Adolf Hitler si riteneva depositario di un compito 
escatologico? Interessante e plausibile senza dubbio. E quindi?
        Stefano

 Adolph Hitler, Discorsi
L'anticristo si professa cristiano.
Questa è la prima cosa che si insegna al catechismo.
ciao
max

spiegando meglio cosa stai cercando di dimostrare.
Varie coserelle:
1) Che uno dei luoghi comuni della propaganda cattolica, per cui se si cade
nell'ateismo si aprono le porte ad orribili mali lutti e sciagure, mentre se
ci si tiene a dio (quello cattolico) allora tutto è pace amore e bellezza è
palesemente falso, come dimostra il confronto tra l'ateo Charlie Chaplin ed
il cattolico Adolf Hitler
2) Che il pensiero hitleriano trova ampi echi ed assonanze con il pensiero
cattolico, sia del suo periodo (Gemelli, Civiltà Cattolica, svariati
cardinali ecc.) sia *attuale*
3) Che il ritorno di un fondamentalismo cattolico autoritario è tutt'altro
che impossibile, e sarebbe molto benvisto da parte del mondo cattolico e
della Chiesa Cattolica
4) Che i ForzaNuovisti (a proposito, tra le altre cose sostenitori della
messa fuorilegge della Diabolica Massoneria, capito Butty?) dichiarandosi
Cattolici e Difensori di Cristo sanno molto lucidamente quel che fanno, e
vanno a cercare la risonanza per simpatia di corde antidemocratiche ed
autoritarie tutt'altro che eliminate dal mondo cattolico e dalla Chiesa
Cattolica
5) Che parte della gerarchia cattolica flirta irresponsabilmente con la
deriva antidemocratica ed autoritaria del pensiero in atto in Occidente, ed
altra parte sembra incapace di intervenire in maniera decisa contro questo
flirt, persino quando si traduce in azioni di squadrismo violento, come nel
caso recente di FN, e che le ragioni di questa situazione vanno ricercate
nello stesso DNA del mondo cattolico.


 Questa è la prima cosa che si insegna al catechismo.
non nel mio caso.
ciao,
Mauro di Arcisate

 deriva antidemocratica
Ti dirò di più: non solo la gerarchia cattolica flirta con la deriva
antidemocratica, ma anche la parte progressista non gerarchica flirta ed
inciuccia che è un piacere.

Questa è la prima cosa che si insegna al catechismo.
e se si uscisse fuori dalla battutina
e si tentasse uno sguardo di insieme??
pit bum
PS. ma sarebbe cmq gia' un enorme passo avanti se la
si smettesse col gioco delle tre carte:
qusto e' Hitler, cristiano... questo e' l'anti-cristo...
una bella mecolata... e ooooops
sorpresa!!!!
il cristiano e' diventato l'anti-cristo...
Che mossa da vero giocoliere!!!
e senza che quasi nessuno, a Hitler vivo, se ne fosse accorto!!!
davvero un magnifico prestidigiatore! complimenti!
e finiamolaaaaaaa.............
che si trovi da qualche parte il CORAGGIO di guardare in
faccia la realta' senza giocarci su con le 3 carte!!

 faccia la realta' senza giocarci su con le 3 carte!!
Vabbé, Peter... ma vedi: come pensi che la debbano
prendere i cattolici a sentirsi paragonati a Hitler?
(ovvero alla maggiore manifestazione o incarnazione
dello spirito demonico ed anti-cristiano del XX° secolo?)
Sempre in quel.... posto? :-)))
Quanto ad Hitler: ha un bel proclamare «sono cristiano!
sono cristiano!». A buon intenditore poche parole, si
lascia giudicare dalle opere.
Ha a che fare con Cristo? SI? NO?... da questo si capisce
se uno è cristiano o meno. «Non chi mi dice "Signore
Signore...» (Mat. 7,21).
Qua se c'é qualcuno che fa i "giochetti" (nel senso di
mistificatore), è proprio il sig. Seastorm.
Ciao ciao... ^__^
--
Natanæle - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 prendere i cattolici a sentirsi paragonati a Hitler?
Perche' perdete tempo a rispondere alle trollate? Scrollatevi la polvere
dalle scarpe.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

mistificatore), è proprio il sig. Seastorm.
E' proprio in questa ostinata pretesa di perfezione, nella congenita incapacità
a riconoscere un errore, che risiede molta della pericolosità del cattolicesimo.
Devo andare a ricercare quel che proclamarono subito prima e subito dopo l'Anschluss
le gerarchie cattoliche austriache?


 ?
[ ]sì [ ]no
La voce che gli ebrei uccidessero ritualmente bambini cristiani ha dato
origine a numerosi massacri di ebrei, anche in Italia, nel corso del Medioevo
e del Rinascimento. La Chiesa cattolica ha santificato diversi bambini che si
vociferava essere stati ritualmente uccisi dagli ebrei, dando così solenne
sanzione a queste voci? 
 
[ ]sì [ ]no
Il Beato Papa Pio IX riteneva giusto segregare gli ebrei romani nel ghetto,
obbligarli ad assistere a prediche antiebraiche e rapire loro i bambini per
crescerli cristianamente?
[ ]sì [ ]no
Allo scopo di contrastare la Massoneria satanista ed ebrea, il laicismo e la
modernità, nel 1850 Pio IX, diede vita alla rivista "La Civiltà Cattolica" di
cui istituì il "Collegio degli scrittori" -tutti rigorosamente Gesuiti- e ne
controllò l'opera in prima persona?
[ ]sì [ ]no
Alla fine dell'Ottocento ed ai primi del '900 la rivista Civiltà Cattolica
condusse una pesantissima polemica antisemita, tirando nuovamente in ballo
l'accusa di infanticidio rituale agli ebrei?
[ ]sì [ ]no
In risposta alla Chiesa Anglicana che chiedeva di moderare i toni di questa
infame polemica antisemita, la Santa Sede rispose picche e rivendicò la
polemica rincarando la dose?
[ ]sì  [ ]no
Per tutto il periodo immediatamente precedente a nazismo e fascismo la Chiesa
Cattolica ebbe una linea pesantemente antisemita, che si concretizzò - oltre
alle solite tirate sul deicidio - nelle uscite di suoi vari personaggi di
spicco, tra cui Padre Gemelli rettore dell'università cattolica che ebbe a
dichiarare quanto sarebbe stato migliore il mondo se tutti gli ebrei
(massoni, atei, etc.) fossero morti?
[ ]sì [ ]no
il sindaco di Vienna Karl Lueger, capo del partito cristiano-sociale
austriaco, e insieme capo dell'antisemitismo nell'impero asburgico, aveva
tradotto e pubblicato, nel 1907, diversi degli articoli della Civiltà
Cattolica sopra menzionati?
[ ]sì [ ]no
Nel 1909 - il giovane Hitler, ammiratore di detto sindaco, veniva a istruirsi
da lui sul "problema ebraico"?
[ ]sì [ ]no
Il Nazismo adottò una politica di emarginazione delle sue correnti interne
"paganeggianti" e "cristiane dissidenti" per corteggiare con decisione il
cristianesimo protestante ed il cattolicesimo?
[ ]sì [ ]no
La Chiesa cattolica ritenne che il nazifascismo fosse un valido baluardo
contro il comunismo e l'ateismo, e per questo motivo evitò di condannarlo in
toni decisi?
[ ]sì [ ]no
Diverse voci autorevoli della Chiesa Cattolica, tra cui papa Pio XII, ebbero
a dichiarare che la rivoluzione bolscevica era un complotto giudaico e
massonico?
[ ]sì [ ]no
La Chiesa cattolica oltre a dare ampio riconoscimento politico a favore di
Hitler e Mussolini attraverso i concordati, espresse ampi apprezzamenti nei
loro confronti?
[ ]sì [ ]no
In occasione di un comizio di Mussolini, dalla facciata del Duomo di Milano
pendeva un enorme drappo sul quale il cardinale di Milano aveva fatto
scrivere:  "Ringraziamo Iddio che ci ha fatto incontrare l'uomo della
Provvidenza"? 
[ ]sì [ ]no
Detto drappo riecheggiava la celebre dichiarazione dello stesso papa Pio XI
che aveva detto: "Per ridare  Dio all'Italia e l'Italia a Dio ci voleva un
uomo come quello che la Provvidenza ci ha fatto incontrare"?
[ ]sì [ ]no
il cardinale MERRY DEL VAL ebbe ad affermare pubblicamente che "Mussolini con
chiara visione della realtà ha voluto e vuole che la religione sia
rispettata, onorata, praticata", aggiungendo poi che "Visibilmente protetto
da Dio, Mussolini ha sapientemente rialzato le sorti della nazione
accrescendone il prestigio in tutto il mondo".?
[ ]sì [ ]no
La Chiesa Cattolica fece giurare ai suoi vescovi fedeltà allo stato fascista?
[ ]sì [ ]no
Di fronte alle leggi razziste di Mussolini, Pio XI scrisse una lettera a re
VIttorio Emanuele in cui protestava perché quelle misure entravano nel merito
dei matrimoni misti, questione la cui soluzione spettava solo alla Chiesa
senza esprimere altra condanna di quelle leggi?
[ ]sì [ ]no
Il concetto di razza elaborato dagli ideologi del Partito Nazionale Fascista,
a due anni di distanza dall'emanazione delle Leggi razziali, coincide
perfettamente con il concetto di nazione elaborato da "La Civiltà Cattolica"
tra il 1938 ed il 1939 grazie alla collaborazione tra i gesuiti di Civiltà
Cattolica e Giacomo Acerbo estensore delle leggi razziali, come affermano gli
storici Taradel e Raggi nel loro libro "La segregazione amichevole"?. 
[ ]sì [ ]no
Padre Messineo, incaricato da Pio XII per le controversie razziali, ebbe a
scrivere nella sua prefazione al libro "I problemi della razza" di Giacomo
Acerbo, estensore delle leggi razziali fasciste, che: «Siamo così di fronte
ad un concetto di razza che anche il più meticoloso assertore dei valori
spirituali e trascendenti può accettare senza riserve».?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche austriache appoggiarono entusiasticamente Hitler
e l'annessione dell'Austria da parte di Hitler?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche cattoliche polacche, mella persona del Cardinale
Kakowsky risposero agli ebrei polacchi che chiedevano aiuto che la
responsabilità dell'antisemitismo era in primo luogo degli ebrei stessi, la
cui esistenza costituiva un attacco al sentire religioso cristiano?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche cattoliche tedesche sfilarono fianco e fianco con
Hitler in diverse occasioni e non protestarono nemmeno all'indomani dei
pogrom nazisti del 38, la tristemente famosa "notte dei cristalli", tranne
pochi sacerdoti coraggiosi le cui proteste non vennero riprese dal Vaticano?
[ ]sì [ ]no
Le gerarchie ecclesiastiche cattoliche francesi dissero che le leggi razziali
antisemite del regime collaborazionista di Vichy non erano contrarie alla
dottrina cattolica?
[ ]sì [ ]no
La beata Stein scrisse una lettera a papa Pio XII in cui invocava un
intervento contro il massacro degli ebrei, lettera che rimase senza risposta?
[ ]sì [ ]no
La lettera di cui sopra venne non acquisita agli atti del processo di
canonizzazione della Stein?
[ ]sì [ ]no
La Santa Sede fu contraria all'abrogazione delle leggi razziali in Italia
dopo la caduta di Mussolini, come testimonia la corrispondenza di Padre
Tacchi Venturi?
[ ]sì [ ]no
In detta lettera viene esplicitamente affermato che le leggi razziali
fasciste contengono molti elementi che concordano con la dottrina cattolica?
[ ]sì [ ]no
La Santa Sede aveva una corrispondenza ufficiale con prelati ufficialmente
nazisti ed indirizzava le sue lettere al "Collegio Ariano dell'Anima"?
[ ]sì [ ]no
Il beato Stepinac era entusiasticamente favorevole al regime razzista e
massacratore di Pavelic e pesantemente compromesso con esso?
[ ]sì [ ]no
C'erano dei frati Francescani che lavoravano nei campi di sterminio di
Pavelic?
[ ]sì [ ]no
Monsignor Tiso guidò invece in prima persona un regime razzista e
massacratore, ricevendo per tutta sanzione il ritiro di alcuni titoli?
[ ]sì [ ]no
Ci furono alti prelati cattolici che ebbero un ruolo di primo piano
nell'aiutare i criminali nazisti a fuggire?
[ ]sì [ ]no
Ci sono dei cattolici che oggi premono per la riabilitazione e la
beatificazione di Tiso?
[ ]sì [ ]no
il professor Robert Wistrich, docente di storia ebraica ed europea moderna
presso l'università ebraica di Gerusalemme, e membro della Commissione mista
ebraico-cattolica istituita presso la Santa Sede nel '99 col compito di fare
luce sui rapporti tra Vaticano e regimi nazifascisti, denunciò pubblicamente
la non cooperazione della Segreteria di Stato vaticana alla richiesta,
formulata dalla Commissione, di poter accedere ai documenti d'archivio
custoditi in Vaticano, ed ebbe ad affermare che gli interessi di Padre Peter
Gumpel, curatore del processo di beatificazione di Pio XII, erano
evidentemente del tutto opposti a quella della Commissione?
[  ]sì [ ]no


Ah, a proposito, se parlare dei rapporti tra il buon Adolf e il cattolicesimo
è una pura trollata, qualcuno mi spiega come mai il Cardinale Bertram, capo
della Conferenza Episcopale Tedesca, alla notizia della sua morte ordinò la
celebrazione di una solenne messa da requiem in onore di Hitler "caduto
difendendo eroicamente il III Reich"?
E - sempre per curiosità - qualcuno mi spiega come mai il cardinale di
Vienna, Innitzer, nel 1938 andò personalmente in visita da Hitler a portargli
l'adesione dei cattolici austriaci all'Anschluss?
Erano troll pure loro?
rif.:
GUENTER LEWY I nazisti e la Chiesa Silvio Bertoldi editore



hai ragione. Ma perchè se si fosse professato cristiano Stalin, Seastorm non
avrebbe potuto fare i suoi *giochetti*?
y.

 inciuccia che è un piacere.
non permetterti fare considerazioni del cazzo solo perchè la WL di icrc non
è conforme ai tuoi gusti.
Ragioni esattamente come le persone che credi di combattere.
y.

Ragioni esattamente come le persone che credi di combattere.
prendiamo un cerchio.
Isoliamo un solo punto <A>.
tiriamolo, tiriamolo sempre di piu' finche non
lo sbattiamo all'infinito.
Abbiamo trasformato il cerchio in una retta.
diciamo che questa retta rappresenta la situazione dx\sx
a destra ma molto a destra ci mettiamo <.> ed amici...
a sinistra ma molto a sx i rospi e soci....
Ohibo'! ma quelle zone del mondo della retta non erano esattamente
contigue nel cerchio originario???
pit matematicus


wrote:
caro Nat... 
(ho cercato di darti una mano su ICC...^--^)
io volevo dire solo questo.
Parliamo di fascismo cosi' gli animi sono meno eccitati.
L'Italia a quei tempi era quasi tutta fascista.
L'Italia a quei tempi era quasi tutta 'cattolica'
La stessa Italia.
le stesse Persone.
Perche' mettersi a giocare alla tre carte??
che comodo alibi dire ora: ma quello li' NOn era cristiano!!
that is the question.
pit bum

Pietro Buttiglione ha scritto:

nessun gioco delle tre carte. Lo spirito dell'anticristo si presenta come
buono, come pacificatore, come illuminatore. Se solo tu andassi al Torcello
a contemplare il mosaico del settimo secolo sul portale d'ingresso,
contempleresti uno splendida raffigurazione: le forme dell'icona della
Madonna Odighitria. Un bimbo bellissimo, un salvatore potente, un dio con
noi è tenuto in braccio e indicato, ma non da una Madonna, ma dal satana. E'
satana che ha in braccio l'Antiscristo; la stessa forma dell'icona della
Madonna, la stessa forma del Bambino, ma in realtà è il diavolo che tiene in
braccio l'Anticristo.
Quindi confermo che l'Anticristo si professa cristiano; confermo che Hitler
fu un tentativo di Anticristo. Che me frega se si professava cristiano? Lo
può fare chiunque.
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

puņ fare chiunque.
due cose.
1) io da Quello li', cerco di stare lontano quanto posso.
NON lo nomino.
NON lo cerco.
NON vado a verdere i suoi quadri.
NON lo invoco!
2) Il problema NOn sta in quello che era Hitler.
Il problema sta in quello che dicono gli ALTRI
(oggi NOI!!) di lui.
Una volta 'cristiano' e ci si dialoga.
Un'altra volta addirittura diventa il Contrario, anzi
il Capo dei contrari.
Questo , a me, sembra il gioco delle tre carte.
e non ci sto.
pietro

Capisco.
Ma dove sarebbe questa novità scandalosa?
I primi "cattolici" hanno abbandonato Cristo in croce. Questo evento anche 
dovrebbe rammentarci qualcosa.
Per il resto, se mi permetti un'osservazione cordiale, a me pare che le tue 
argomentazioni siano piuttosto apologetiche. Non credo insomma che tu stia 
impostando la discussione in maniera corretta. Se ti fai prendere da 
un'eccessiva enfasi iconoclasta puoi letteramente dimostrare qualunque 
cosa. Indipendentemente, però, dal fatto che sia vero o falso. 
        Stefano

 pit matematicus
non sentirti obbligato.

 Perche' mettersi a giocare alla tre carte??
sei troppo autoreferenziale, divarichi il pensiero di Popper dalla
contiguità con Las Casas.
gioca un po' a briscola.
yunan primiera

impostando la discussione in maniera corretta.
Non hai che da contestare i dati storici che ho portato e dimostrarmi che
oggi come ieri è impossibile essere nazifascisti e benedetti dalla Chiesa
Cattolica.


avrebbe potuto fare i suoi *giochetti*?
Problema: come mai tanti cattolici - né fascisti, né nazisti - preferiscono
dedicare molto piů tempo a rintuzzare i "giochetti" come i miei che a
rintuzzare i nazifascisti che si dicono cattolici, le gerarchie
ecclesiastiche che flirtano con loro eccetera?


GUENTER LEWY I nazisti e la Chiesa Silvio Bertoldi editore
Ah!, Guarda caso ho appena iniziato a leggerlo

 difendendo eroicamente il III Reich"?
In una delle sue ultime sparate, la Fallaci ricorda ai fiorentini che
quando Hitler si incontro' con il duce a Firenze, la citta' era
imbandierata a festa per la visita dei due illustri ospiti. E' vero, e
ci sono tante foto a testimoniarlo. Quello che la Fallaci non dice, e'
che l'unico palazzo del centro storico senza bandiere, anzi con persiane
e portoni sbarrati era l'arcivescovado (il che, se ben ricordo ma non ne
sono sicuro, costrinse il gruppo dei dignitari nazifascisti ad una
piccola deviazione per non passarci davanti). L'arcivescovo card. Elia
Dalla Costa, per essere sicuro di non vedere Hitler nemmeno per errore,
passo' l'intera giornata in visita alle carceri. Se non sbaglio, allo
stesso Dalla Costa si deve una notificazione, che i membri della sua
diocesi non dovevano aderire alle teorie razziste e non obbedire alle
leggi in contrasto con i comandamenti.
Negli anni successivi il card. Dalla Costa, con la collaborazione di
alcuni fidati parroci come don Facibeni, don Bensi, don Casini,
organizzo' una piccola rete di soccorso per qualsiasi evenienza.
L'assistenza fu prestata a parecchi che si trovarono in condizione di
necessita', da ebrei a partigiani a ricercati. Qualcosa fu fatto. Poco?
Molto? Non lo so. Vorrei vedere te in quella situazione.
(Non si trova molta documentazione su questi fatti, e poca online.
Qualcosa c'e' a 
http://www.beneberith-italia.org/presentazione.html
)
Mio nonno era un fedele molto devoto della parrocchia di S. Felice in
piazza, al centro dell'Oltrarno, il cui parroco era appunto uno di
quelli piu' fidati. Avendo mio nonno una ampia carbonaia, fu richiesto
in un paio di occasioni di nascondervi delle persone: atto forse non
eroico, a patto di non essere pescati dai tedeschi o dai repubblichini.
Mio nonno di questa cosa non ha mai parlato, da qualche accenno di mia
nonna so che uno dei due casi fu poco dopo l'8 settembre 43, e i
nascosti erano dei militari ricercati dai tedeschi (quelli che non si
nascosero finirono in campo di prigionia in Germania, dal quale parecchi
non sono tornati).
Mio nonno, come ho detto, non ha mai parlato di questi episodi. Peraltro
nel suo laboratorio di artigiano ha sempre tenuto un cartello con
scritto un proverbio cinese: "Non fare del bene se non sei pronto a
sopportarne le conseguenze". Cartello che adesso e' nel mio ufficio, a
monito che per il solito la ricompensa del bene e' l'ingratitudine.
Ho gia' citato in questo newsgroup il caso di Onorio Coletti Perucca,
Luigi Ferro e Alfredo Ballerini, fucilati il 28/4/44 come disertori
della RSI, caso del quale sono venuto a conoscenza in via del tutto
accidentale. Il che mi consente di ammonire tharmas a non fare
osservazioni temerarie sul numero dei cattolici che hanno detto no. Ce
ne sono molti di piu' di quelli che non si pensi, solo che non hanno
fatto notizia (nel mondo moderno, non fare notizia e' una forma di
peccato mortale). Basterebbe avere un po' di pazienza di andarne a
tirare fuori le storie anziche' fare del semplice disfattismo. (A
tharmas, per esempio, consiglio la lettura di
http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionegiustid.htm
nel quale elenco vedo, fra gli altri, almeno due parroci fiorentini.)
Di proposito faccio solo esempi provenienti da Firenze, e si badi bene
che certo non mi sono dedicato a ricerche storiche, ma cito solo memorie
che mi sono state raccontate da persone che conosco.
A Seastorm, invece, non permetto di usare questi toni. Per rispetto alla
memoria di mio nonno, o alla memoria del cardinale, o alla memoria del
prevosto di S. Felice. Come il Signore disse ad Abramo, la citta' di
Sodoma non sarebbe stata distrutta se vi si fosse trovato anche un solo
giusto, e io non accetto che a puro scopo di polemica anticattolica ed
anticristiana si spari merda anche sulla memoria di quelli che giusti
furono, fossero anche pochissimi e non lo sono. Sempre augurandomi che i
tanti predicatori in ASCII non debbano essere mai messi alla prova dei
fatti.


Ah!, Guarda caso ho appena iniziato a leggerlo
Fai bene. E' un testo vecchiotto ma fondamentale, e ripubblicarlo è stata
un'ottima scelta. A proposito, ci sono pure dei cattolici che il coraggio di
parlarne (e pure bene) ce l'hanno. Ma guarda caso anche su Internet sono
desolantemente pochi, perlomeno quelli di lingua italiana. 
L'unico sito cattolico che ne fa una recensione:
http://missione.de/notiziario%20religioso/2002/aprile%202002/Notiziario%20religioso%2022-04-02.htm


L'unico sito cattolico che ne fa una recensione
Ah, naturalmente scordavo il sito di Alleanza Cattolica che ci spiega come e
qualmente si tratti del libro di un denigratore ebreo. Ma non è proprio una
recensione <g>


prevosto di S. Felice.
Strano, avevo l'impressione che delle molte compromissioni della Chiesa
Cattolica con i nazisti non si dovesse parlare più per rispetto alla memoria
del cardinale Innitzer che non a quella di Dalla Costa <g>


 
Io non ho la competenza per contestare, od avallare, gli esempi che hai 
riportato. Altri nel newsgroup lo faranno, o lo hanno già fatto. Non è 
comunque, a mio giudizio, il vero problema. E come tale non ha per me molto 
interesse.
Cambiamo approccio: tu dici che vuoi dimostrare che è possibile essere 
nazifascisti ed essere benedetti dalla Chiesa Cattolica. Mi sembra lampante 
che la Chiesa ha più volte mancato di prendere posizione contro persone, 
atteggiamenti e comportamenti a dir poco discutibili. E però continuo a non 
capire quale sia lo scopo ultimo di tutta questa discussione. 
Ti riformulo la domanda: perchè riporti questi eventi con l'atteggiamento di 
chi ha una battaglia da combattere? Magari spiegaci chi sono i tuoi nemici 
e ci capiamo meglio.
        Stefano

 Luca Logi - Firenze - Italy   [...]
Ti ringrazio.


 nel quale elenco vedo, fra gli altri, almeno due parroci fiorentini.)
anzitutto grazie per la tirata d'orecchie.
Ribadisco una considerazione fatta a più riprese su usent ed in parte,
penso, condivisa da Tharmas:
Non si tratta di fare la conta dei cadaveri e porre i dati nell'equazione:
ideologia(1/vittime)=grado di conplicità della chiesa.
Si tratta come dici tu, di conoscere e ricordare i nomi di coloro che hanno
ritenuto il male del martirio accettabile, piuttosto che tradire il Dio di
Gesù Cristo.
Ricordare il nome dei primi martiri è memoriale e confronto. E' anche
ricordare gli *ignoti* ti cui puoi portare testimonianza.
Pensa alla bellezza, al simbolismo, del giardino dei Giusto a Gerusalemme,
ne esiste anche un per ricordare le persone che aiutarono gli Armeni.
Stilare un elenco è doveroso, imho. Non perchè sia da condanna agli esclusi,
ma per rendere testimonianza a Dio.
Io mi sono chiesto, ma che fine hanno fatto i cristiani in quel periodo
buio, ed ha fatica ho scoperto Franz Jagerstatter ed altri che mi hanno dato
da una parte consolazione. Dall'altra motivo di scandolo: ho la stessa fede?
di fronte al genocidio per fame, come mi sto comportando?
Franza, era un cantadino, dal passato moralemte discutibile, ma ha trovato
un moglie che lo amava fino alla morte ed aveva come unica sapienza il
Vangelo.
Il mio matrimonio è fecondo come quello?
mah......
scusa per i pensieri un po' in disordine.
ciao
y.

 nel quale elenco vedo, fra gli altri, almeno due parroci fiorentini.)
In questo senso, accetto pienamente  l'ammonizione, e mi auguro di non dovere
essere messo alla prova a mia volta.
Del resto, come avevo detto in altro post, un Romano Guardini in Germania non ha
fatto di certo udire "in piazza" la sua voce, e per questo non è stato impiccato,
ma certamente nessuno potrebbe dire che lui e altri come lui non abbiano
esercitato un'opposizione radicale al nazismo, vaccinando innumerevoli giovani
contro i germi totalitari.
E, come direbbe un Viktor Frankl, arriverei a non escludere che perfino prestando
servizio come SS in un campo di concentramento, e perfino dirigendolo, uno non
potesse esercitare una resistenza morale nascosta, ma di valore immenso. Frankl,
in uno dei suoi libri, descrive il caso di un comandante di lager che
_nascostamente_ faceva in modo che presso i villaggi vicini venissero acquistati
farmaci (a proprie spese!) per gli internati.
Detto questo, però, non può non sconvolgere l'idea che a fronte di una popolazione
cattolica tedesca (perché alludevo alla Germania) di decine di milioni di persone,
davvero rarissimi siano stati i casi di opposizione conclamata al regime.
La cosa non può non fare riflettere anzitutto sul fatto che il martirio cristiano
abbia "tradizionalmente" <g>  perso ogni rilevanza «sociale» (dal punto di vista
della societas cattolica) in Europa, da Costantino in poi. L'eventualità del
martirio è divenuta un qualcosa di «individualisticamente» marginale.
In secondo luogo, fa impressione che i pochissimi casi di opposizione aperta
abbiano incontrato in molti casi i tentativi di dissuasione da parte di preti e
vescovi (come nel caso di Jagerstaetter) e poi siano stati lasciati scivolare
nell'oblio. "Promulgare" ufficialmente la santità eroica del gesto di
Jagerstaetter è ancora visto, probabilmente, come qualcosa che potrebbe offuscare
la memoria di tutti quelli che hanno compiuto il "sacro" dovere di servizio alla
Patria, quali che fossero i fini di quella Patria.
Per cui, in ciò che scrivevo polemicamente, non c'è un semplice disfattismo sui
casi singoli, ma una constatazione sul comportamento del «corpo» ecclesiale.
Come è stato scritto, i Testimoni di Geova hanno scelto (si potrebbe dire che,
rifiutando qualunque servizio armato al servizio di qualunque Stato, la loro
scelta non aveva nulla di straordinario, in un certo senso), e per questo sono
finiti in blocco nei campi di sterminio. Se le chiese cristiane, e la cattolica in
particolare, avessero optato per una scelta altrettanto radicale, la storia
avrebbe preso sicuramente un'altra direzione.
Questo volevo dire
ciao
tharmas

 farmaci (a proprie spese!) per gli internati.
Ah ecco, il libro è il suo più famoso, *Uno psicologo nei lager*  (ed. Ares)
ho trovato anche un link su quello che scrivevo, laddove Frankl parla dei *sabotatori
morali* del nazismo tra le stesse SS:
http://www.il-sestante.it/Pagina_vitaXna_medFrankl.htm

e ci capiamo meglio.
Se il mio approccio non piace a te, il tuo non piace a me, quindi ti fo una
domanda io: per quale motivo se uno riporta alcuni *innegabili* dati storici
tu parli di battaglia e di nemici?
Per lo stesso motivo per cui secondo alcuni, in omaggio alla memoria dei
cattolici che contro il nazifascismo hanno dato la vita si dovrebbe evitare
di parlare di quelli - tra cui svariati cardinali, prelati, uomini di cultura
a cui sono tuttoggi intestate prestigiose istituzioni culturali cattoliche e
via dicendo - che invece con esso hanno collaborato e simpatizzato, per caso?
E qual'è questo motivo?



Secondo me non leggi quello che ti si scrive ma prendi frammenti e li metti 
in sequenza per dimostrare una tesi che è già precedentemente definita.  
Come appunto cercavo di spiegarti è difficile ragionare con lucidità se i 
sentimenti verso ciò di cui discuti sono solo di odio.
In ogni caso, per precisare, ti ho scritto che sono "incompetente e 
disinterassato" ad una precisa confutazione od avallo delle varie 
affermazioni che hai riportato. Non ti ho detto che non ho conoscenza su 
ciò che scrivi. 
Il mio giudizio di apologia è basato sul fatto che alcune tue affermazioni, 
non necessariamente tutte, sono quantomeno incomplete. Riporti alcuni 
fattori, e ne trascuri altri, con una scelta non casuale ma mirata e 
probabilmente guidata da un astio evidente. Non è un bel modo di ragionare, 
anche se magari puoi avere tutte le giustificazioni emotive e personali per 
pensarla così. Non ho titoli, e desiderio, di essere tuo giudice.
Per il resto hai proposto una considerazione su di un newsgroup, ed io ti ho 
scritto cosa ne penso. Se non è, come scrivi, di tuo gradimento non 
rispondere ai miei post. Non c'è problema. Spero solo che ti accorgerai di 
quanto sei ingiusto nelle tue critiche. Altrimenti pazienza.
        Stefano

quanto sei ingiusto nelle tue critiche. 
Vabé. Prendo atto che ti rifugi nei soliti discorsi su odio, nemico e
battaglia a cui sinora quasi tutti i cattolici usenettari hanno fatto ricorso
ogni volta che si sono trovati nell'impossibilità di negare le compromissioni
e le collaborazioni della loro Chiesa col nazifascismo, e che dei motivi per
cui si fa puntualmente ricorso a questi discorsi in situazioni del genere, ci
si nasconde dietro il paravento che parlare di queste cose sarebbe un insulto
alla memoria dei cattolici antifascisti e via dicendo, nemmeno tu sei
disposto a parlare. 
