Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: sì alle cuffie no alla Festa di Natale, strabismo laicista.

http://tinyurl.com/38d4hc2
L'asilo č multietnico, niente Natale
E i genitori protestano col Comune 

 E i genitori protestano col Comune
Balle, da noi i laicisti più assatanati sono due divorziati risposati
e due che hanno avuto i bambini in provetta. Ovviamente bambini non
battezzati ai quali insegnano che se fosse stato per i preti loro non
sarebbero mai nati.
Comunque da noi c'è un compromesso che piace a tutti. La festa
ufficialmente è di fine anno ed è dopo le 16:30, così chi non la vuole
può andare a casa, ma nessuno ci va. Si canta qualche canzoncina
natalizia, ma non liturgica (tipo Jingle Bells), si mangia il
panettone (basso, naturalmente) e ciascuno fa a chi vuole gli auguri
che vuole. C'è l'albero ma non il presepe. Così sono contenti tutti.
Si chiude entro le 18, così chi vuole può andare alla Novena di
Natale.
Non va bene?
M.


E i bambini che alla fine "canteranno canzoni laiche tra loro"... ma che 
tristezza.
Se il pargolo laicista non vuol cantare "Tu scendi dalle stelle", lo 
capisco, è un suo diritto: è ovvio che dal suo punto di vista non sia 
una canzoncina "condivisibile".
Mi domando però perché si ritenga a priori condivisibile una canzoncina 
laica inneggiante ad un ciccione vestito di rosso.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 laica inneggiante ad un ciccione vestito di rosso.
Perchč la coca cola č piů furba dei laicisti.
y 


Quello delle feste cristiane è un problema che mi pongo spesso.
Come sapete, e se qualcuno non lo sa glielo spiego, non posso sopportare 
le imposizioni (polpette docet) quindi effettivamente il problema lo sento.
Oggettivamente NON ho una risposta. Capisco benissimo un bimbo ebreo 
(così non facciamo il solito esempio col mussulmano) che non sente il 
natale ma si trova immerso in una sequela di situazioni che lo 
"costringono" a fare festa ... una festa che lui non riconosce.
Ma come detto NON ho una risposta.
Non mi piace il comportamento di certe scuole/uffici/negozi che negano 
la festa per non offendere gli altri ma neanche le imposizioni verso i 
"diversi".
Sicuramente sono cose su cui ci si dovrà interrogare negli anni a venire.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 le imposizioni (polpette docet) quindi effettivamente il problema lo sento.
Scusa se mi permetto, ma tu davvero consideri un'eventuale benedizione 
"imposta" a scuola dal parroco a tuo figlio un sopruso?



-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 impartire benedizioni ?
Scusa, sempre che tu voglia rispondermi (non vuole essere una 
provocazione), ma cos'è per te una benedizione?


 provocazione), ma cos'è per te una benedizione?
Un atto liturgico.



E una benedizione impartita da chi non professa la stessa fede?
E' un atto privo di valore "religioso" oppure no?
La benedizione non può forse essere vista, grosso modo, come un gesto 
ben augurante, sopratutto se impartita da un altro cristiano?
Insomma, non c'è nulla di male nell'affidare qualcuno a Dio, anche se 
magari non si condivide appieno la stessa fede.
Ma se anche non si trattasse di un cristiano ed un arabo invocasse la 
benedizione di Allah su di te, tu ti sentiresti offeso?
Io, personalmente, non gli darei alcuna valenza religiosa ma ne sarei 
contento da un punto di vista umano.


 provocazione), ma cos'� per te una benedizione?
Un atto liturgico di una confessione. A me, personalmente, non darebbe
poi neanche tanto fastidio se fosse data da un diacono sposato, mentre
mi da fastidio se � data da un sacerdote celibe che non � di esempio
alla comunit� con la sua famiglia. C'� una bambina nella classe di mio
figlio che � nata con la fecondazione assistita, non � stata
battezzata e sa benissimo che secondo i preti non sarebbe mai dovuta
nascere. Prova a metterti nella sua testa.
M.

 laica inneggiante ad un ciccione vestito di rosso.
Perche' c'e' sempre qualcuno piu' grosso di te.
E nello specifico, la religione della CocaCola ha piu' proseliti di
quella di Gesu'.
Ciao.Fabio.

 "diversi".
Il problema si pone fondamentalmente con i bambini, e per questo ci
vorrebbe forse una certa "asetticita'" per quegli ambienti, ma non e'
un caso che la CC invece faccia una strenua difesa del suo primato
proprio nei medesimi
L.

 Perchč la coca cola č piů furba dei laicisti.
O forse il signor Coca ed il signor Cola non probiscono ai divorziati
risposati di bere la loro frizzante bevanda.
M.

 E i genitori protestano col Comune
L'ideale sarebbe né cuffie né indottrinamento religioso nelle 
scuole pubbliche.
Per l'indrottinamento dovrebbero essere più che sufficiente 
le parrocchie, gli altri luoghi di culto e le famiglie.
-- 
Il pesce, si sa, comincia a puzzare dalla testa.
Oggi la testa del pesce è letteralmente fetida,
ma la metà degli italiani s'inebria a quel fetore,
se ne riempie i polmoni come aria di montagna.
(Camilleri)

 Quello delle feste cristiane un problema che mi pongo spesso.
Cosa pensi del nostro compromesso?
M.

 Sicuramente sono cose su cui ci si dovrà interrogare negli anni a venire.
finisce tutto prima.
y 

 risposati di bere la loro frizzante bevanda.
nel tuo delirio anti cattolico ora paragoni il banchetto eucaristico ad un 
picnic?
forse hai bisogno di un po' di riposo.
y 

 SEL che manda i figli algli scout laici ... credo gli sia andata peggio).
Ma quanto siete pesanti.

 alla comunità con la sua famiglia.
quindi Gesù non avrebbe avuto la stato civile giusto per poter benedire.

 picnic?
No, dico solo che il rispetto deve essere reciproco. Non puoi chiamare
concubini e pubblici peccatori i genitori di un bambino e poi
pretendere che te lo lascino benedire. Fai venire in chiesa i
cattolici osservanti e benedicili per bene.
M.

sarebbero mai nati.
Ah, perché non è vero?
Lisa


Se "imponessero" pubblicamente a scuola, a tutti, una benedzione
musulmana o scientologica, è quasi sicuro che non solo le famiglie la
considererebbero un sopruso, ma scatterebbero immediatamente
accertamenti, ispezioni, esposti alla magistratura e articoli di
giornale imbelviti. Quindi, non vedo perché fare due pesi e due
misure. Solo perché i cattolici sono di più? O perché "lo sanno tutti
che una benedizione cattolica non può far male a nessuno", mentre
quelle delle altre religioni invece sì?
Lisa


Oh che bello.... la Coca Cola mette tutti d'accordo.
Have a Coke and Have a smile!


contento da un punto di vista umano.
Si continua a non vedere (e a questo punto, a non VOLER vedere) che il
problema non sta nell'atto in sé, ma nel fatto che sia situato in un
contesto istituzionale.
Io non mi sogno di offendermi se un amico o un conoscente credente
(cattolico o di qualsiasi altra fede, non importa), nel corso di un
incontro amichevole privato o di una conversazione di cortesia,
esprime un augurio sincero verso di me o verso i miei figli, usando
parole che arrivano dal suo linguaggio religioso. Non mi sembra
affatto la stessa cosa se un'istituzione statale pubblica invita
esplicitamente il ministro di un culto in una sede pubblica, apposta
per fargli pronunciare formule liturgiche o preghiere (che se permetti
non solo proprio la stessa cosa dell'augurio amichevole spontaneo
diretto a un singolo), caratteristiche di una certa fede e di una
certa chiesa, per proporle a tutti, fregandosene se le condividono
tutti o no. Perché a quel punto vegono presentate come posizione
ufficiale della scuola, NON come espressione della libertà di pensiero
di un singolo.
Lisa


Io ho sempre detto coerentemente che mi dà un enorme fastidio anche
Babbo Natale, per altro. O meglio, non Babbo Natale stesso, che sarà
un personaggio fantasioso come tanti altri, ma la sua pretesa ovvietà
e "universalità" che è diventata una religione più invasiva delle
altre. 
Siamo arrivati al punto che se una famiglia sceglie di non inculcare
ai figli la credenza in babbo natale, o almeno di non incoraggiarla,
viene considerata ancora più inaccettabile di chi non li battezza. :)
Lisa

 Ma quanto siete pesanti.
Ovviamente la reciprocita' va invocata quando si sta sotto, e
allontanata
quando si sta sopra.
Fabio.

 misure.
perchè esiste solo una Verità.
y 

 Have a Coke and Have a smile!
Non ho detto tutti.
Ho detto che ha piu' proseliti di Gesu'.
Visto che i cattolici hanno sempre basato i loro privilegi sull'essere
maggioranza
adesso subiscono i privilegi di chi e' piu' maggioranza di loro.
E' giusto che a scuola si canti "have a coke and have a smile" invece
di "tu scendi dalle stelle".
Sono le vostre regole, abbiate almeno il buon gusto di non
lamentarvene adesso
che vi si rivolgono contro.
Saluti.Fabio.



Nella scuola pubblica e nelle istituzioni dello stato NO, rassegnati. 

 contento da un punto di vista umano.
Eeeeh, caro Bonaiuti, ma tu non tieni di 
conto che si tratta di reazioni chimiche :))
Com'e' che si dice? "Alla chimica non si comanda!"
Sara' che tu chai un eccesso di endorfine :P
^___^
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non va bene?
Ma come gliela spiegano le maestre una simile panzana
che non ha niente a vedere col Natale e molto con un
carnevale fuori stagione?
a.c.

 alla comunità con la sua famiglia.
Da grande potrebbe capire che il celibe o l'"eunuco" non castrato
dagli uomini ma tale per il Regno di Dio è capace di una
fecondità spirituale anche di grado superiore a quella
naturale. Quante figlie ha la nubile Madre Tereza?
------
Il vostro compromesso pseudonatalizio non ha niente di religioso:
è totalmente pagano e non ha senso nel tempo del
natale dei cattolici e di altri cristiani. Altri cristiani
non lo festeggiano neppure.
E non credo che sia possibile darne una giustificazione.
Ma come gliela spiegano le maestre una simile panzana?
A che cosa mettono in relazione il panettone, l'abete
con le palle, Jingle Bells e la slitta di papypanz?
a.c.


Se io abitassi in Germania e il pastore locale suonasse per benedirmi la 
casa, non solo glielo permetterei ma gli chiederei di intonare un 
corale, al quale mi unirei volentieri. Sul mandare i figli dagli scout 
laici non vedo il punto, dato che anch'io mando i miei figli al Cngei, 
dove perlomeno non devono partecipare a quelle devastanti messe scout, 
che farebbero perdere la fede anche a san Francesco.

 che farebbero perdere la fede anche a san Francesco.
Scusa, eh, ma parla solo ed esclusivamente per
te! :-///////////////////////////////////////////
W l'AGESCI, forever! :-D
Ciao,
Marina

corale, al quale mi unirei volentieri. 
E siamo sempre lì: tu dici che cosa faresti se ti capitasse, il che
sottintende che comunque tu possa SCEGLIERE se farlo entrare o no, e
se fargli cantare il corale o no. TU lo faresti, mentre qualcun altro
no, e sarebste contenti tutti e due. 
Il ragazzino di famiglia non cattolica che si trova il prete a
recitare testi liturgici cattolici a scuola, non può scegliere.
Lisa

 perdere la fede anche a san Francesco.
Francesco era un Gen
 

"bonaiuti" ha chiesto a Enrico:
'Scusa se mi permetto, ma tu davvero consideri
un'eventuale benedizione  "imposta" a scuola
dal parroco a tuo figlio un sopruso?"
una benedizione ?
e perché non un esorcismo ?
;-(
 

"F.M.Arouet" ha scritto:
"E nello specifico, la religione della CocaCola 
ha piu' proseliti di quella di Gesu'."
quando frequentavo l'oratorio coniugavamo le due Fedi,
anzi la parola "eretico" indicava chi beveva Pepsi 
 

 con le palle, Jingle Bells e la slitta di papypanz?
A niente. A bambini piace, ci sono le vacanze e ci si saluta.
M.

 W l'AGESCI, forever! :-D
:-P
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:1687f798-9d10-4536...@u3g2000vbj.googlegroups.com...

Le vacanze di che? E come gliele spiegano?
a.c. 

 Le vacanze di che? 
le vacanze di fine anno
ciao
 

 le vacanze di fine anno
Questo �, forse, il futuro, non il passato, non o non
ancora il presente degli Italiani. Sono convinto che ci sono
atei che fanno il presepio o non pi� credenti o tiepidissimi
che guai se gli togli il Natale e per l'occasione vanno
ancora alla messa di mezzanotte o del giorno dopo.
E difenderebbero questa usanza culturale e non religiosa
anche col mitra contro il primo musulmano che ci provasse;
senza il mitra con i TdG e altri cristiani avversi al natale.
A me, per il futuro, andrebbe bene anche il Natale a Ferragosto.
a.c. 

 Saluti
pmaktum

 per fargli pronunciare formule liturgiche o preghiere
Non dico sia la stessa cosa ma CONCRETAMENTE qual'è il DANNO per uno 
studente che viene benedetto da un rappresentate di un culto in cui non 
crede?
Non c'è davvero nessuna differenza tra una benedizione data con la 
complicità della scuola e l'imporre un paio di cuffie ad una poveretta 
per evitare l'apprendimento di una materia che la scuola stessa ha il 
DOVERE di insegnare?
Non c'è differenza tra il capire che la presenza dei cattolici a scuola 
è un lascito storico e culturale che prima o poi finirà, mentre un 
simile sopruso, alimentato dalla cecità buonista, potrebbe rappresentare 
il "nuovo" che avanza?
Non c'è differenza tra il tollerare un rito innocuo, destinato comunque 
all'estinzione, e il tollerare  il disprezzo per l'insegnamento della 
cultura che invece dovrebbe essere una IRRINUNCIABILE CONQUISTA CIVILE?
Interessante comunque l'esperienza di un'amica insegnante che ha avuto a 
che fare con un ragazzino (non dico di quale religione) che si rifiutava 
di prendere ordini da lei perché "donna".
Saluti


 bisogno di tempo per concludersi.
Detto fuori dai denti: noi si lotta perché questo avvenga il prima 
possibile !!!!
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 giusta o sbagliata che sia.
Il problema e' tutto qui: invochi storia e tradizione per farne
diritto, il che e' semplicemente inaccettabile, e lo fai solo perche'
ti fa comodo.
Sono sicuro che sebbene di fatto e per tradizione la Romagna sia una
regione rossa non accetteresti che nelle scuole romagnole ci fosse la
falce e martello in aula e l'ora di marxismo. O che saresti contrario
a legalizzare la mafia perche' di fatto e per tradizione e' parte
della cultura di certe zone.
Cordialita'
L

 quindi Gesù non avrebbe avuto la stato civile giusto per poter benedire.
Perché non hai letto Dan Brown obnubilato dai divieti vaticani, Gesù era 
sposatissimo con quella santa donna etc. etc. :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 purtroppo).
Tirare degli accidenti al prossimo non rientra tra le benedizioni 
canoniche :-)))))
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 Nella scuola pubblica e nelle istituzioni dello stato NO, rassegnati.
Guarda, io sono d'accordissimo che lo stato debba essere laico, però penso 
anche che va be', se capita di venire visitati da un sacerdote cattolico 
amen, dopotutto nella Costituzione c'è scritto che la religione cattolica è 
la religione di riffa o di raffa di stato quindi è inutile invocare la 
neutralità delle istituzioni perché tra l'altro nei luoghi pubblici in virtù 
di quello che c'è scritto nella carta costituzionale vengono esposti anche i 
crocefissi.
Alla fine diciamoci la verità: è tutta una questione di antipatia e 
fastidio - anche legittimi, per carità - nei confronti della Chiesa 
cattolica, non nascondiamoci sempre dietro lo scudo della laicità.
Io frequento spesso casa di amici iraniani con incarichi ufficiali in Italia 
(lavorano al consolato) e quando vado a casa loro mi tolgo le scarpe 
all'ingresso, so che non posso entrare se vi sono donne in casa 
(preferiscono così), quando ho incontrato le mogli non ho dato la mano, 
quando mi parlano bene di Ahmadinejad e male di Sakineh incasso, ingollo col 
sorriso sulle labbra persino quel tortino amarognolo che mangiano loro e che 
mi fa letteralmente schifo... insomma: non bisogna uscire di casa con 
l'elmetto da battaglia e con la propria identità indossata come un'armatura: 
tutto quello che è diverso da te è positivo ed è anche divertente se capita 
una volta ogni tanto (non è che il prete va a scuola tutti i giorni).
Io penso che l'integrazione, ora come ora non sempre facile, passi anche 
dalla sensazione di sentirci "noi" stessi accettati e non messi in 
discussione. E quando dico "noi" lo dico a denti molto stretti, giacché se 
c'è una concetto per cui non palpito è l'idea d'Italia o il sentirmi parte 
di un branco, di un'identità. 

 della cultura di certe zone.
A volte segui davvero traiettorie mentali talmente complesse da 
risultare purtroppo per me del tutto incomprensibili.
Io ti sto comunque portando dei fatti non delle ipotesi.
Il cattolicesimo ha avuto ed ha tuttora un "ruolo" sociale che è stato 
codificato per legge e che fa parte della storia italiana da secoli se 
non addirittura da millenni. Questo è un fatto storico. Punto.
Non c'è da essere o meno d'accordo, bisogna solo prenderne atto nello 
stesso modo in cui prendi atto che oggi fa freddo.
Un altro FATTO è che la musica ha una parte rilevantissima nella cultura 
dell'umanità al pari di tutte le altre arti.
Un altro FATTO ancora è che a scuola ci si va per studiare TUTTO ciò che 
viene in essa insegnato. Non ci sono materie con maggiore o minore 
dignità né tanto meno peccaminosità.
Invece sembra rientrare nel campo delle mere opinioni il considerare un 
abuso, una violenza ed un crimine il privare dell'udito una bimba per 
un'ora alla settimana, vero?


 tristezza.
Direi che gia' con le definizioni IMHO non ci siamo, mi pare che la
"canzone laica" smplicemente non esista, esistono le canzoni ed alcune di
esse sono religiose, partitiche etc., ecco molto semplicemente la scuola
deve curare la cultura e coscienza comune del cittadino per le canzoni che
non rientrano in questo scopo vi e' piena liberta' di frequentare
l'oratorio, le sezioni di partito etc. .
Il pargolo che non vuole cantare "tu scendi dalle stelle" a scuola non e'
laicista bensi' laico e nulla esclude che poi lo stesso pargolo voglia
andare all'oratorio a cantare "tu scendi dalle stelle".
Il ciccione rosso al massimo inneggia alla Coca Cola, valore, piaccia o
no, molto piu' universale e sentito del cattolicesimo e dell'islamismo.
Cordialmente
aim
-- 


la religione di riffa o di raffa di stato
COSA???????
Lisa

dell'educazione musicale la propria figlia.Punto.
Cioč, appunto, il tuo solito ragionamento di sempre: "le storture, le
prevaricazioni e i privilegi ingiustificati che vanno nel senso che
piace a me, fa comodo a me e che condivido io, quelli sono
tollerabili; quelli che a me personalmente non piacciono o che mi sono
estranei, allora sono del tutto inaccettabili".
E' il tuo solito modo di comunicare di sempre, ogni volta che si parla
di questioni di pluralismo di idee.
Lisa

 recitare testi liturgici cattolici a scuola, non puï¿œ scegliere.
Se mio figlio andasse a scuola in Germania io sarei ben felice che 
imparasse i corali luterani a scuola, anzi vorrei che fossero 
obbligatori, ma temo che non lo siano.

 wrote:

 L


Non lo sono perchï¿œ in germania su questo punto sono molto piï¿œ avanti di 
noi. Ma certo il fatto di essere quasi sempre stati suppergiï¿œ il 50% a 
50% aiutava.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 purtroppo)
Beh, non abbatterti, quelche effette invece c'e'... ad esempio il
governo non e' caduto! :-)
Ciao.Fabio.


Io non prego per far cadere un governo, prego perché chi conduce questo 
paese lo faccia in maniera giusta .... in questo fallisce la mia preghiera.
Ancora non facciamo politica dai pulpiti ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Se in Germania a scuola non studiano i corali luterani durante le ore di 
musica allora sono proprio messi male. E' come studiare la letteratura 
italiana omettendo Dante. Con questo non voglio dire che si debba fare 
solo Dante o cantare solo corali, ma sono entrambi dei capisaldi nella 
cultura delle rispettive nazioni.

 COSA???????
Nell'articolo - mi pare otto - della Costituzione si fa riferimento al 
rispeto dei patti lateranensi. Che sono tutto tranne il manifesto della 
laicità.
Vedo che hai skippato il resto con assoluta nonchalance. Peccato, perché poi 
era la cosa importante. 

 cultura delle rispettive nazioni.
Premetto: spero che in germania l'ora di musica sia meglio della 
pifferata che, sovente, si tiene in italia.
In quest'ottica, cioé le corali luterane ALL'ORA DI MUSICA, sono 
ovviamente d'accordo con te, avevo inteso studiare le corali durante 
l'ORA DI RELIGIONE.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 laicità.
La Costituzione è stata rivista e ci sono stati molti pronunciamenti
della Corte Costituzionale.
M.

 della Corte Costituzionale.
Ascolto Marco, una singola sentenza non può essere impugnata per tirare 
acqua al proprio mulino in un discorso.
La centralità e il riconoscimento dello Stato italiano nei confronti della 
Chiesa cattolica è un fatto, né più né meno: legalmente nella Costituzione 
trovi dei comma che assai "politicamente" - sulla carta - danno il 
contentino a tutti.
Nel 1984 hanno tolto dai patti lateranensi la dicitura di "religione di 
Stato", per questo ho usato la dicitura "di riffa o di raffa", in quanto pur 
abrogando l'espressione esplicita che tante polemiche aveva causato, ad ogni 
modo nei fatti era riconosciuta e perpetuata la centralità della Chiesa e il 
suo privilegiato rapporto con lo Stato. Penso solo all'ora di religione 
nelle scuole, con insegnanti nominati dal vescovo e assunti di ruolo dallo 
Stato italiano. Cioè: lo stato italiano paga gli insegnanti di religione 
cattolica nominati dal vescovo: lo fa con altre religioni? Altre religioni 
hanno la propria ora a scuola, ancorché facoltativa? I crocefissi - non 
facoltativi - sono o non sono esposti nei luoghi pubblici?
Insomma: di esempi piaccia o non piaccia ce ne sono tanti.
Non per niente c'è un'intera schiera di persone - anche qui - che si lamenta 
di questa cosa, definendola ingerenza e non rendendosi conto che questa 
ingerenza in qualche modo è favorita dal clima generale, dai patti 
lateranensi, dalle consuetudini, dagli ampi spazi di manovra previsti e 
concessi dallo Stato alla Chiesa e non sono azioni unilaterali.
C'è un'altra cosa da dire, secondo me: questo paese senza le istituzioni 
cattoliche come la Caritas, gli oratori, il volontariato cattolico, 
l'associazionismo sempre cattolico, sarebbe fondamentalmente diverso. E' una 
cosa che si può dire di tanto volontariato, non solo di quello cattolico, ma 
il volontariato cattolico ha esso stesso una centralità, un ruolo 
preminente: questo le istituzioni lo sanno, e non possono che favorire 
l'ente che bene o male questo volontariato lo disciplina: ora come ora avere 
cattivi rapporti con la Chiesa non gioverebbe al paese. La Chiesa in Italia 
a 360 gradi integra il welfare: per il tempo libero, nell'educazione, nella 
soddisfazione dei bisogni primari...
Da tanti discorsi sembra sempre che sia la Chiesa a prendere e l'Italia e 
gli italiani a dare, ma non è così, quantomeno (quantomeno) lo scambio è 
paritetico (ma io mi spingo a dire che dal punto di vista del welfare è 
conveniente all'Italia che esista la Chiesa).
Quindi boh, mi sembra proprio da pitocchi prendere e prendere e lamentarsi 
se un paio di volte l'anno in alcune scuole capita un prete a far qualche 
cerimonia.
Dovremmo abituarci, invece, al pluralismo, ed esserne felici, trarne 
qualcosa, trarne giovamento e piacere: ma magari a scuola avessi incontrato 
dei lama buddisti, degli imam musulmani, sarebbe stata una palestra di 
apertura, la cosa più cretina che si possa fare è dire: siccome io sono 
questo e quello, tutto ciò che non è questo e quello mi deve star lontano. 
Ma perché? La realtà uccide con la chiusura. 

 Ma perché? La realtà uccide con la chiusura.
Ma io sono d'accordo con te. Il problema e' che per riempire la scuola
e la societa' di pluralismo la devi prima svuotare del monolite
cattolico, altrimenti non c'e' spazio.
In realta' non c'e' bisogno nemmeno di "svuotare", basta fare spazio
ed aggiungere il resto. Certo e' che con un crocifisso in classe e
l'ora di religione cattolica non si fa una gran opera di pluralismo.
Ciao
L.

 contento da un punto di vista umano.
Se una persona qualunque mi dice "Dio ti benedica" loprendo come un augurio
Se un prete viene a casa mia e senza permeso esegue un rito di benedizione 
lo prendo come un atto di prevaricazione
-- 
Lorenzo von Matterhorn
And it is on! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d09b94e$0$34307$4faf...@reader3.news.tin.it...

Se non ha nessun valore allora perchè il prete ci tiene tanto a farla?
Se chi non è daccordo non ricava nessun danno da una benedizione mi sembra 
ovvio che chi è daccordo non ne ricava nessun beneficio


 "imposta" a scuola dal parroco a tuo figlio un sopruso?
Senza alcun dubbio. Sopruso ancora più odioso visto che a danno di minori


 lo prendo come un atto di prevaricazione
Ma evidentemente a scuola il permesso l'ha avuto. No? 

 cattolico, altrimenti non c'e' spazio.
Anche qui non sono d'accordo. Diciamoci un'altra volta la verità: se il 
preside di una scuola decidesse di invitare il buddista in primavera, l'imam 
quando c'è il ramadam, il prete a Natale, il pastore ebreo in occasione 
della Pasqua ebraica, nessuno direbbe niente, e avrebbe tutto il potere e 
tutte le possibilità per farlo. Non è che è la Chiesa a impedirlo, sono le 
scuole a non farlo. Non diamo sempre la colpa alla Chiesa.
Oggi il nemico non è la Chiesa, ma è il vuoto che ci sta intorno, la 
mancanza di senso, il materialismo consumista.
Le persone che credono veramente, di qualunque religione esse siano, sono 
comunque persone con dei valori. Non sono il nemico, il nemico sono le 
persone che non credono in niente, disposte a tutto, che non hanno etica se 
non quella dell'accumulare beni materiali a discapito di tutto. 

 Senza alcun dubbio. Sopruso ancora piï¿œ odioso visto che a danno di minori
Perchï¿œ?
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 



A me non è mai capitato, a te sì?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


A me non č mai capitato, a te sě?
A te non č mai capitato, e neanche a me, perché in casa nostra
possiamo tranquillamente scegliere volta per volta se farli entrare o
meno, e questo vale per chiunque, sia i preti benedicenti, sia i
piazzisti incravattati del Club del Libro o di Enel-Energia. 
Lisa

 ovvio che chi è daccordo non ne ricava nessun beneficio
Non hai capito, oppure non mi sono spiegato bene.
Per semplificare:
Se Tizio è ateo, per lui suppongo che una benedizione sia un atto del 
tutto privo di senso, quindi se gli fosse stata comunque impartita 
rimarrebbe comunque un atto del tutto innocuo ed insignificante.
Perché dovrebbe rammaricarsene ma soprattutto perché non dovrebbe 
mostrarsi tollerante e comprensivo con chi mostra di credere in quelle 
che per lui sono solo vaghe superstizioni?
Se Caio appartiene ad una religione diversa vale grossomodo lo stesso 
discorso, viene benedetto nel nome di un Dio che, per lui, non esiste, 
quindi perché agitarsi?
Se Sempronio è un cristiano non cattolico, non vedo invece perché 
dovrebbe rammaricarsi d'essere benedetto in nome dello stesso Dio in cui 
anche lui professa di credere.
Tutto questo nell'ottica di che "riceve" una benedizione.
Mi pere invece sensato ritenere che chi invece la impartisce, 
attribuisca un grande valore all'atto compiuto ma, sinceramente, non mi 
pare il caso di ribadire una cosa così ovvia e scontata.


 circolare come argomento.
Chi ha detto che si tratti di leggi "giuste" o che sia "illegittimo" 
cercare di cambiarle?
Semplicemente quelle leggi hanno recepito nel tempo una situazione che 
fino a qualche decennio fa era del tutto normale. Nessuno si stupiva 
delle "intromissioni" della chiesa, come nessuno si stupiva se 
all'ufficio postale c'era appeso un crocefisso.
Ora le cose stanno cambiando, ma non è poi detto che la maggioranza 
delle persone -pur non frequentando la chiesa- non continui a dar 
valore, seppur vagamente, a certe tradizioni e certi usi, come del resto 
non è scontato non-cattolici vengano persi da attacchi di bile nera, 
quando ricevono inaspettatamente una benedizione.
Forse ti sembrerà strano ma molti guardano ai simboli cattolici con 
semplice indifferenza. Non gliene importa nulla di preti e crocifissi 
come non gliene frega niente della sacra laicità delle scuola.
Quello che al più in modo residuale li infastidisce è chi vorrebbe, per 
un odioso, a volte secolare, e spesso vagamente infantile spirito di 
rivalsa, spazzar via simboli e innocue tradizioni anche se non si 
riconosce più ad esse un reale valore.
L'indifferenza non significa né implica mancanza di rispetto o nutrire 
quel livore ormai tipico del laicismo italico. Si può tranquillamente 
pensare che quel dato simbolo sia vuoto d'ogni significato ma allo 
stesso tempo difenderlo per il semplice fatto che è una tradizione tanto 
antica quanto priva di una qualsiasi pericolosità.
La scuola permette al parroco di benedire studenti, aule e bidelli?
E allora?
Si sono aperte crepe nel soffitto a causa dell'acqua santa?
Qualche studente è svenuto?
Gli sono venute delle pustole purulente sul naso?
No, non succede niente di tutto questo.
I tre o quattro cattolici presenti, studenti e genitori, sono stati 
contenti della benedizione e alla rimanente gran parte degli altri 
semplicemente non gliene è fregato una mazza.
Non sono caduti in estasi come santa Cecilia ma nemmeno son diventati 
verdi dalla rabbia.
L'unica effetto negativo potrebbe essere il fastidio provato da chi alla 
religione cattolica vorrebbe sostituire la propria e non mi riferisco 
all'Islam ma ovviamente ai laicisti come il salmodiante card. Augias ed 
il suo fido vicario don Fabietto, che peraltro, non hanno capito che 
tutto sommato rendono un buon servizio alla chiesa che combattono.
Fanno infatti discutere e creano schieramenti contrapposti, rallentando 
proprio ciò che tu attendi con frenesia ovvero la scomparsa della chiesa .
Quindi, come ti ho detto all'inizio, devi portare pazienza, finché la 
gran parte del popolo italiota non sarà diventata totalmente 
indifferente a Dio ed alle tradizioni cattoliche, ancor difese per puro 
spirito di partigianeria. E' per molti, lo ripeto, fastidioso veder che 
qualcuno, magari uno straniero, voglia imporre un'assenza, un muro 
vuoto, anche se poi a Cristo in croce non dedica più neppure un'occhiata 
distratta.
Devi quindi attendere la scomparsa di quest'ultimo brandello di 
emotività eppoi Fort Apaches cadrà e sarà la fine.
Tutti i laicisti balleranno eccitati intorno ad un falò fatto di Bibbie 
e crocifissi.
Subito dopo erigeranno i loro totem ai quali iniziare a far sacrifici.
Saluti apocalittici


 estranei, allora sono del tutto inaccettabili".
A me non pare si tratti di tolleranza ma di semplice rispetto della legge.
Se poi sia stato sbagliato, in passato, dare troppo spazio sociale alla 
religione è un discorso diverso e, per certi versi, inutile.
Di fatto (si vede che non riesco proprio a spiegarmi) la religione 
cattolica è stata parte integrante della nostra cultura. La figura del 
sacerdote era capillarmente presente nella vita pubblica e privata di 
ognuno di noi e la religione stessa scandiva i ritmi della vita.
Non si può ora fingere che tutto questo non sia mai esistito e nemmeno 
lo si può cancellare con un colpo di spugna.
Come dicevo al pirata laicista, bisogna che portiate ancora un poco di 
pazienza.
Saluti


 piazzisti incravattati del Club del Libro o di Enel-Energia.
Metaforicamente i preti hanno suonato il citofono della scuola italica e 
qualcuno ha loro aperto.
Non hanno commesso nessun abuso né violato alcun domicilio.



Sono stato un po' ambiguo, ma chiarisco il mio pensiero. Io ritengo che 
gli stati non debbano entrare nella sfera religiosa, ma al tempo stesso 
ammetto che in una nazione ci sia una religione che svolga anche una 
funzione civile, i cui ministri cioè siano tradizionalmente impiegati 
per preghiere pubbliche e per solennizzare certe occasioni. In tal caso 
vedo con favore il clero cattolico in Italia, quello anglicano in UK, 
quello ortodosso in Russia, i rabbini in Israele, gli ayatollah in Iran 
o i fachiri in India. Salvaguardando la libertà di coscienza, ma nemmeno 
impedendo alla maggioranza di godere di riti che danno splendore e 
elevano gli animi nelle pubbliche cerimonie.

"bonaiuti" ha scrtto:
"Se Caio appartiene ad una religione diversa vale grossomodo lo stesso
 discorso, viene benedetto nel nome di un Dio che, per lui, non esiste,
 quindi perché agitarsi?"
uhm ... se Caio appartiene a una religione diversa,
il dio dell'altra religione potrebbe esistere ma come demone
(nel primo cristianesimo per esempio molte divinità pagane venivano 
identificate come demoniache, per esempio le "diane")
 

 quindi perché agitarsi?
Giusto. Come quando ai cristiani veniva chiesto di partecipare ai riti
religiosi romani: venivano benedetti nel nome di un Dio che, per loro, non
esisteva, quindi perché mai si agitavano? Si aprivano forse delle crepe
nel soffitto a causa dei fumi della carne degli animali sacrificati?
Qualcuno sveniva se la mangiava? A qualcuno venivano le pustole sul naso?
E allora, perché si incapponivano?
Bye,
CSM
-- 
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 E allora, perché si incapponivano?
Mi pare un'argomentazione molto attuale,del resto è noto che lo scolaro 
che si rifiuta la benedizione viene immediatamente crocifisso in sala mensa.


 che si rifiuta la benedizione viene immediatamente crocifisso in sala mensa.
Sarà, ma io non ho ancora capito perché 'sti cristiani si incapponivano.
Stando ai tuoi stessi metri, eh, mica me li sono inventati io, li ho solo
ripresi paro paro dall'altro tuo post: non crollava il soffitto, non
svenivano, non gli venivano le pustole al naso, si trattava solo di
partecipare a un rito di un Dio in cui non credevano. Dici sopra che
avrebbero dovuto essere felici, o nel peggiore dei casi indifferenti.
Perché invece si intestardivano, perché, perché?...



-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 elevano gli animi nelle pubbliche cerimonie.
Premesso che negli stati uniti campano benissimo senza invitare pastori, 
rabbini e vescovi alle inugurazioni dei palazzi e delle tante navi da 
guerra che varano.
Nessuno vuole la scomparsa delle manifestazioni esteriori della CC 
(parliamo dell'italia adesso) dal panorama pubblico italiano.
Faccio un esempio per tutti: il papa che mette i fiori sulla statua 
della madonna a Roma.
Come detto vanno ben definite, alcune (specialmente quelle rivolte 
all'infanzia) vanno fortemente re-definite.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 mantenuti, altri cancellati tout court.
Guarda che anch'io sono convinto che si arriverà a ciò che tu auspichi.
Dico solo che ci vorrà tempo ma alla fine si arriverà proprio a quello.


 partecipare a un rito di un Dio in cui non credevano.
Bella domanda, la riciclo alla prima occasione.
M.

 non quella dell'accumulare beni materiali a discapito di tutto.
Una Binetti che ritiene che la mia vita non mi appartiene e' piuttosto
vicina al concetto di nemico, insieme agli altri che citi tu, ed il
cui campione indiscusso e' ben supportato dalla CC.
Ciao
L


"Pirata laicista"? Adesso vorrai spiegare in quale atto di pirateria
mi sarei prodotto, suppongo?!
L.


Rilassati.
"Tortuga". L'isola dei pirati (laicisti).


 Perché invece si intestardivano, perché, perché?...
Mah... a me la situazione sembrerebbe paragonabile se il prete imponesse 
un comportamento attivo da parte delle persone che ricevono un'eventuale 
benedizione.
Una cosa del tipo:
"Caro Mohammed, adesso stai attento che ti benedico. Poi tu dovrai farti 
il segno della croce e dire 4 rosari in ginocchio sui ceci."
Ma non credo si pretenda nulla del genere e comunque nulla di simile ad 
un'abiura.
L'atto di benedire è solo un gesto che può essere facilmente 
"neutralizzato" semplicemente ritenendolo una sciocchezza inutile.
"Guarda quel poveraccio che è convinto di ingraziarsi un Dio che non 
esiste, spruzzando un po' d'acqua e recitando una formula magica."


 esiste, spruzzando un po' d'acqua e recitando una formula magica."
E non potevano fare cosě anche ai tempi di Diocleziano?
M.

 ritorsioni del vescovo
Ma dai, sii serio. 

"neutralizzato" semplicemente ritenendolo una sciocchezza inutile.
In tal caso, non capisco perché mai l'atto di "togliere il crocifisso"
o di "sostituire la recita di Natale con una vaga e fuffosa occasione
di intrattenimento generico"... non potrebbe allo stesso modo essere
neutralizzato dai cattolici facendo i signori, i superiori, e facendo
finta di niente, invece di indignarsi e strillare al tradizionicidio.
Lisa

 E non potevano fare così anche ai tempi di Diocleziano?
'nzomma... abiurare la propria fede è non è come star lì a guardarsi la 
punta delle scarpe intento che un tipo strano spruzza un po' d'acqua
in giro.


 finta di niente, invece di indignarsi e strillare al tradizionicidio.
Ad ognuno il proprio ruolo per favore!
Gli esseri superiori sono i laicisti mica i cattolici.
I cattolici sono solo dei mentecatti che credono nel magico potere 
antisfiga dell'acqua santa. Come puoi pretendere che si comportino da 
superiori o che facciano finta di niente? Suvvia un po' di razionale 
tolleranza per chi non ha avuto la fortuna d'aver una mente pronta ed 
aperta. :-)


aperta. :-)
Ah, mbe', allora è chiarissimo: le esigenze di nicchia dei cattolici
devono essere esaudite perché rappresentano l'Unica Vera Grande
Tradizione Maggioritaria e Identitaria della Società che dovrebbe
essere evidente a tutti... 
....e contemporaneamente, vanno esaudite perché si tratta di una Povera
Piccola Minoranza di Umili Insignificanti Inermi che non è all'altezza
di dialogare alla pari, e quindi merita una tutela speciale calata
dall'alto da parte di qualcun altro.
Ma mettervi un po' d'accordo con voi stessi, no?  :)
Lisa 

in giro.
Mah, veramente a me pare proprio la stessa cosa: far finta di
accontentare il rompipalle invasivo e tirannico che ti sta di fronte,
accettando di sottostare a una pantomima che per te non significa
nulla, senza crederci, e poi continuando allegramente a pensarla come
prima. Se si chiede adesso, ai non cristiani, di accettarla come una
cosa normale "che tanto non costa niente" non vedo perché non
avrebbero potuto arrivarci anche i cristiani all'epoca, considerando
appunto il fatto che rischiavano molto ma molto di piů...
Lisa

 esiste, spruzzando un po' d'acqua e recitando una formula magica."
Certo, come ai tempi dei romani i cristiani potevano dire "Guarda quel
poveraccio che č convinto di ingraziarsi un Dio che non esiste facendoci
bruciare un po' di carne sul fuoco e recitando una formula magica", e
potevano adottare questa sana filosofia per adeguarsi senza problemi ai
riti delle tradizioni, con un'alzata di spalle, neutralizzando cosě quel
gesto ritenuto solo una sciocchezza inutile.
Invece, perň, s'intestardivano, non si volevano adeguare e si dicevano
pure perseguitati. Che gente strana...
Bye,
CSM
-- 
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 in giro.
Ma l'abiurare o meno la tua fede riguarda la coscienza, mica il
partecipare esteriormente a un rito bizzarro come i sacrifici romani, che
in coscienza poteva essere neutralizzato - come il rito bizzarro della
benedizione cattolica - semplicemente pensando che fossero tutte
sciocchezze.
Perché un non cattolico può tranquillamente prender parte a un rito
cattolico, neutralizzandolo come una sciocchezza, mentre un cattolico non
può altrettanto tranquillamente prender parte a un rito pagano altrimenti
si chiama abiura?


 wrote:

 si chiama abiura?
Conquiste del progresso filosofico.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Ma mettervi un po' d'accordo con voi stessi, no?  :)
Ma non è questo il bello, invece? Del resto altrove dimostri di saper bene 
anche tu che non è possibile parlare di "cattolici", "musulmani", "islam", 
"chiesa". 


Cioè, come al solito, argomentazione comoda, comoda, molto comoda.
Lisa

 vedevo come te quand'ero più giovane.
cito questa perla rara in tanto rumore.
y 


Avevo scritto una risposta and Andreas che Google si e' mangiato...ma
non importa: anche a me era rimasta in testa questa domanda, alla
quale rispondo nuovamente in modo piu' articolato: ho 40 anni, ma
confesso che sto attraversando una fase che si potrebbe definire
regressiva. Sono arcistufo del pragmatismo cinico e disilluso, ho
voglia di uan visione piu' alta, di aspirazioni, di sogni, di valori,
di giustizia, .
Non sopporto piu' che ogni richiesta di giustizia sia etichettata come
giustizialismo, ogni invito alla moralita' come moralismo, che non
esista piu' giusto o sbagliato ma solo le sentenze di Cassazione.
Non sopporto piu' le conversazioni tra sordi, tutte tese a ribadire
quanto gia' si sa', senza nessuna intenzione di ascoltare chi la pensa
diversamente e senza nessuna intenzione mai di cambiare idea su nulla.
E credo che questo pragmatismo piccolo e cinico sia la causa dei
nostri mali, proprio perche' ci fa scegliere sempre o troppo spesso la
convenienza del momento anziche' la cosa giusta, dove giusta non e'
solo una categoria morale ma puo' essere semplicemente la cosa che
portera' il maggior beneficio, anche se magari non domani.
Pace & bene
L.

 Cioè, come al solito, argomentazione comoda, comoda, molto comoda.
Il modo che l'uomo di fede ha di pensare a Dio non è mutato in questi 
duemila anni?


 esista piu' giusto o sbagliato ma solo le sentenze di Cassazione.
Ma guarda, io non ce l'ho con te in particolare, ce l'ho con tutti quelli 
per cui a invadere le nostre vite non sono mai loro, ma sono sempre gli 
altri.
E invece no: tutti quanti, anche quelli meno coinvolti e consapevoli, coi 
loro comportamenti, idee, scelte, azioni e tutto quanto insomma, hanno 
effetto sulla vita/e altrui.
Come ho scritto il mondo è una continua lotta contro l'affermarsi di quello 
che non ti piace per l'affermazione di quello che invece ti piace. Anche se 
magari non vuoi. Perché persino quello che guardi alla tv o compri al 
supermercato ha effetti a catena su tante cose, non so, se tutti guardiamo 
la partita in tv trasmettono il calcio e non trasmettono qualcos'altro, se 
tutti compriamo un prodotto ne tolgono un altro dal commercio e via 
dicendo...
Siamo tutti sullo stesso treno.
Ognuno vuole vedere prevalere un'idea di società, e così la Chiesa. Ma non è 
solo la Chiesa. La Chiesa evidentemente è stata più brava.
Anche quelli che dicono: sì, ma la mia però in teoria permette la 
possibilità a tutti di scegliere tra un ventaglio più ampio di cose (che è 
la società che piacerebbe a me) alla fine fa comunque spesso e volentieri 
scelte di valore e di senso che si ripercuotono ugualmente nella vita di 
tutti: aver detto di no al nucleare ad esempio ci costringe oggi a 
partecipare a tutte le missioni di pace/guerra in cui c'è un giacimento di 
gas o petrolio, ci fa fare accordi con la Russia, la bolletta di fine mese è 
sensibilmente più alta che altrove... insomma: ogni cosa non è mai neutra.

 duemila anni?
Quindi stai dicendo che oggi i cattolici non si farebbero problemi a
partecipare ai riti romani, e considerano i loro correligionari di duemila
anni fa che si rifiutavano di parteciparvi come gente che agiva cosě solo
perché aveva un modo antiquato di pensare il rapporto con Dio?


 perché aveva un modo antiquato di pensare il rapporto con Dio?
No.
Dico che non si possono fare paragoni utili tra due epoche così diverse.
I cristiani di 2000 anni fa non avevano un modo "antiquato" di pensare 
Dio, semplicemente lo pensavano secondo la cultura e le conoscenze delle 
loro epoca.


 sposatissimo con quella santa donna etc. etc. :)
L'aveva già scritto Eco a dire il vero, e mi sa che neanche lui è stato 
il primo :-)
-- bb

loro epoca.
....e che differenza ci sarebbe tra queste due considerazioni?

 ....e che differenza ci sarebbe tra queste due considerazioni?
Beh... suppongo che un cristiano di duemila anni fa non avesse, sotto 
tanti punti di vista, le conoscenze scientifiche e filosofiche che 
abbiamo noi oggi.
Era in balia quasi totale della natura che era governata da meccanismi 
per lui del tutto incomprensibili. Molto probabilmente anche il valore 
della vita e l'idea della morte erano percepite in un modo molto diverso 
dal nostro.


 solo la Chiesa. La Chiesa evidentemente stata pi brava.
appunto, la CC e' un'ottimo esempio di illiberalita' perche' non
ritiene di doversi fermare una volta garantito ai cattolici di poter
vivere secondo i propri convincimenti, ma vuole imporre a tutta la
societa' quei valori per legge; perdipiu' non democraticamente, cioe'
convincendo la maggioranza che sono "giusti", ma utilizzando il
proprio potere di influenza anche contro la volonta' dei cittadini.
Ciao
L.

 proprio potere di influenza anche contro la volonta' dei cittadini.
Su questo, come non quotarti?
Ciao,
Marina