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Titolo: Sciascia e la messa in latino

Curiosando su ICC sono colpito dalla mancanza di dialettica e dalla 
unidirezionalitï¿œ degli articoli. Purtroppo il tema della riforma della 
riforma liturgica sembra essere usurpato dalla destra, quando a mio 
parere dovrebbe trascendere le tendenze di politica ecclesiastica. 
Riporto dal ng un giudizio interessante di Leonardo Sciascia sulla 
banalizzazione della liturgia:
Leonardo Sciascia: "Ricordavo ancora (a dieci anni avevo servito messa)
certi passi della messa in latino..."
ï¿œCi andai. E mi annoiai moderatamente. Non assistevo a una messa
da almeno un quarto di secolo. (.) E poichï¿œ era la prima volta
che la sentivo in italiano, mi abbandonai a riflessioni sulla Chiesa,
la sua storia, il suo destino. E cioï¿œ il suo passato splendore,
il suo squallido presente, la sua inevitabile fine.
Sotto specie estetica, credevo: ma c'era invece, in quel che andavo
disordinatamente pensando, qualcosa di piï¿œ remoto ed oscuro;
qualcosa di piï¿œ pericoloso. Un fondo di disagio, di apprensione;
come in chi, partendo, appena partito, sente di aver dimenticato
o smarrito qualcosa, e non sa precisamente che.
Ma a voler confessare pienamente, e magari in eccesso, quello
stato d'animo: mi sentivo un po' defraudato e sperduto.
Quell'immobile macigno cui mi ero, nemico, affilato per anni;
quel macigno di superstizioni e paure, di intolleranza, di latino:
eccolo friabile e povero come la zolla piï¿œ povera.
Ricordavo ancora (a dieci anni avevo servito messa) certi passi
della messa in latino: e li confrontavo all'italiano cui erano stati
ridotti; propriamente ridotti, e anche nel senso di quando si dice
com'ï¿œ ridotto il tale.
"L'acqua unita al vino sia segno della nostra unione con la vita divina
di Colui che ha voluto assumere la nostra natura umana".
Che insulsa dicitura, da far pensare a quegli esseri insulsi
che a tavola allungano il vino con l'acqua. "Deus, qui humanï¿œ substantiï¿œ
dignitatem mirabiliter condidisti, et mirabilius reformasti: da nobis per
huius aquï¿œ et vini mysterium, eius divinitatis esse consortes, qui
humanitatis nostrï¿œ fieri dignatus est particeps, Jesus Christus Filius tuus
Dominus noster: Qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus:
per omnia sï¿œcula sï¿œculorum": dov'era ormai il senso di queste parole
e, al di qua o al di lï¿œ del senso, il mistero?ï¿œ.
(Leonardo Sciascia, Todo modo,1974).
-- 
Restore our fortunes, o Lord

Trew ha riportato di Sciascia:
"(...) abbandonai a riflessioni sulla Chiesa, la sua storia, il suo
destino. E cio� il suo passato splendore, il suo squallido presente, la
sua inevitabile fine."
faccio notare che un simile passo � ben lontano dal cristianesimo:
passato splendore ? squallido presente ? inevitabile fine ?
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e, al di qua o al di l� del senso, il mistero?�.
Beh... altisonante...
Ma se non conosci il latino? 

 Ma se non conosci il latino? 
Ci sono le traduzioni, come questa:
http://www.sanpiergiuliano.org/sito/13spqr/08messa/03messa.htm
"O dio, che mirabilmente creasti in tanta dignitï¿œ l'umana sostanza, e 
con maggior meraviglia la riformasti: concedici, per il ministero di 
quest'acqua e di questo vino, che possiamo essere a parte della divinitï¿œ 
di chi si degnï¿œ farsi partecipe della nostra umanitï¿œ, Gesï¿œ Cristo, 
figlio tuo e nostro Signore: che con te, vive e regna nell'unitï¿œ dello 
Spirito santo per tutti i secoli dei secoli . Amen "
Ma l'importante non ï¿œ il latino, ma il modo di celebrare. La nostalgia 
per il vecchio rito (che io ad esempio non potrei avere, non avendolo 
mai conosciuto) secondo me ï¿œ una reazione al fatto che il nuovo rito ï¿œ 
stato preso in ostaggio da baby boomers ignoranti e narcisisti, che lo 
hanno plasmato a propria immagine e somiglianza. L'imbecillitï¿œ di molti 
testi di canzoni da chiesa postconciliari ï¿œ parallela all'imbecillitï¿œ 
dei testi di musica leggera contemporanei, come pure la musica.


Trew ha riportato:
"... concedici, per il ministero di quest'acqua e di questo vino ..."
ministero ?
io avrei tradotto con *mistero*
T:"... L'imbecillit� di molti testi di canzoni da chiesa postconciliari
.."
imbecillit� ? 
:-(




 Dominus noster:
Meraviglia. Penso che ora la imparer� a memoria per riverberarmela 
all'offertorio.
Effettivamente, unendo l'acqua al vino, abbiamo ecceduto parecchio con 
l'acqua.
Jock 

 :-(
imbecillit� !
:-)
e tira su ogni tanto quegli angoli della bocca, che tra poco ti toccher� 
fare il lifting in regime SSN...
Jock

Jock McGraw ha scritto:
"e tira su ogni tanto quegli angoli della bocca, 
che tra poco ti toccher� fare il lifting in regime SSN..."
non prima di aver saputo se si traduce con *mistero* o con "ministero"
ciao


 non prima di aver saputo se si traduce con *mistero* o con "ministero"
*mistero*
e ora, per misericordia, tirali su  :-)
Jock 

Trew ha scritto:
"Che insulsa dicitura, da far pensare 
a quegli esseri insulsi che a tavola 
allungano il vino con l'acqua."
lo faceva pure Gesu' Cristo ...
bye
(ossia chi abitualmente offende il prossimo prima o poi offender� anche
Dio)


 e ora, per misericordia, tirali su  :-)
ora si visto che ero stato l'unico a esserne accorto.
:-)


Jock McGraw ha scritto:
"Effettivamente, unendo l'acqua al vino, 
abbiamo ecceduto parecchio con l'acqua."
non preoccuparti, il tuo Cristo � in 
grado di trasformare l'acqua in vino :-) 
(ossia se fossi cristiano mi preoccuperei solo di veriicare se Cristo si
trova presente nella comunita' di cui faccio parte senza preoccuparmi di
dettagli liturgici sconosciuti ai primissimi cristiani)


 :-)
Solo perch� io penso in latino, e quindi non avevo sentito il bisogno di 
paragonarlo con il testo a fronte ;-P
Jock
--
Bidh an t-ubhal as fhe�rr air a'mheangan as �irde.
The best apple is on the highest bough. 

 dettagli liturgici sconosciuti ai primissimi cristiani)
straquoto
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 trova presente nella comunita' di cui faccio parte
Ma se tu fossi cristiano probabilmente sapresti che non spetta alla tua 
personale preoccupazione "verificare" una cosa del genere.
Jock

"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio 
news:hbepbu$4ie$2...@tdi.cu.mi.it...

Ma se ti fa rodere cos� che uno apprezzi una magnifica orazione in latino e 
deplori che sia stata obiettivamente impoverita, spiegami il significato 
della signature in greco.
Jock 

Jock McGraw ha scritto a FatherMcKenzie:
"Ma se ti fa rodere cos� che uno apprezzi una magnifica orazione in latino
e deplori che sia stata obiettivamente impoverita, spiegami il significato 
della signature in greco."
forse perche' in greco � stato scritto il passo evangelico di Luca.
:-)


 della signature in greco.
non discuto la singola osservazione, ma l'andazzo che porta a riproporre 
non solo le liturgie, ma tutto quanto antecedente al Concilio.
Probabilmente tu non miri a questo, ma al di l� di te c'� un movimento 
che si propone proprio quello.
Io sono cresciuto con la liturgia e con le altre cose portate dal 
concilio, e le trovo bellissime.


 forse perche' in greco � stato scritto il passo evangelico di Luca.
questo � un altro punto di cui si � parlato. Se a qualcuno va di 
riproporre la liturgia antica, non vedo perch� quella latina.


 non solo le liturgie, ma tutto quanto antecedente al Concilio.
L'"andazzo" mira semplicemente a correggere il grosso malinteso secondo cui 
il Concilio sarebbe una rottura radicale di continuit� con tutto ci� che lo 
ha preceduto, e mi trova consenziente di tutto cuore. Oltrettutto mi sembra 
la distanza di tempo giusta per valutare pi� distintamente che cosa abbiamo 
guadagnato (probabilmente molto) e che cosa abbiamo perso (probabilmente 
molto) in quel passaggio. E per recuperare almeno qualcosa del molto che 
abbiamo perso senza per questo disconoscere nulla di ci� che abbiamo 
effettivamente guadagnato.
Come si traslittera in greco quella citazione di Matteo al cap. 13, versetto 
52?  :-)
--
But now old friends are acting strange
They shake their heads, they say I've changed
Well something's lost, but something's gained
In living ev'ry day
Joni Mitchell - Both Sides Now

Jock McGraw ha scritto:
M:"(ossia se fossi cristiano mi preoccuperei solo di veriicare se Cristo
si trova presente nella comunita' di cui faccio parte"
J:"Ma se tu fossi cristiano probabilmente sapresti che non spetta alla tua 
personale preoccupazione "verificare" una cosa del genere.
stai dicendo che dovrei delegare cio' ai vertici della
chiesa/organizzazione di cui faccio parte ?
no, se fossi cristiano saprei che Cristo � sempre presente nella *sua*
Chiesa, saprei che � presente quando sono con il mio fratello disabile,
saprei che � presente quando si celebra la liturgia con cuore sincero, in
italiano, latino o sanscritto che sia.


 52?  :-)
http://www.greekbible.com/index.php
(all'inizio della parola h rappresenta lo spirito aspro; kh=chi)
Ho d� e�pen auto�s, di� to�to p�s grammate�s matheteuthe�s t� Basile�a
t�n Ouran�n homoi�s estin anthr�po oikodesp�te h�s ekb�llei ek to� 
thesauro� auto� kain� ka� palai�.
Ed Egli disse loro: per questo ogni scriba divenuto discepolo del Regno 
dei Cieli � simile a un padrone di casa cestrae dal suo tesoro cose 
nuove e cose antiche.


 passato splendore ? squallido presente ? inevitabile fine ?
Anch'io non sono d'accordo che il presente � squallido e la fine 
inevitabile.
Tutto avr� fine, Sciascia � finito 20 anni f�, la Chiesa prosegue ancora.
Antoine


 italiano, latino o sanscritto che sia.
sto dicendo che ti spetterebbe di "riconoscerne" la presenza, e non di 
"verificare" se sia presente o meno, come se tu fossi l'ispettore mandato a 
controllare l'idoneit� della situazione
Jock

 cestrae 
che estrae (faccio ammenda anche per questo)


 da almeno un quarto di secolo.
certo, sono forti quelli che non vanno per 25 anni a vedere uno
spettacolo (trattiamolo come uno spettacolo) e quando tornato trovano
tutto da criticare
almeno avessero pagato il biglietto
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Jock McGraw ha scritto:

Probabilmente tu vorresti anteporre "altro"  al cristianesimo altrui.
ismlc

 effettivamente guadagnato.
Appunto. Non capisco tanta reazione di rabbia quando si affermano veritï¿œ 
cosï¿œ evidenti. Oltretutto, malgrado le aspirazioni del papa, mi pare 
improbabile che Palestrina possa scalzare il Gen rossoverde dalla hit 
parade della parrocchia media italiana.


 ha scritto nel messaggio 
news:7k0402F...@mid.individual.net...

dite qualcosa di cristiano quando parlate di liturgia.
y 

 parade della parrocchia media italiana.
gli illuminati da questa "verit�" sono proprio pochi. Per fortuna ci siete 
voi a reggere il moccolo a farci luce.
y 

 della signature in greco.
secondo me quanto stigmatizzato da Mauro e Fr � la conseguenza a quello che, 
pare, un'ossessione tua e si trew.
y 

Trew ha scritto:
"(...) Non capisco tanta reazione di rabbia quando si affermano verit�
cos� evidenti. Oltretutto, malgrado le aspirazioni del papa, mi pare
improbabile che Palestrina possa scalzare il Gen rossoverde dalla hit
parade della parrocchia media italiana."
in questo thread non vedo alcuna reazione di rabbia,
in nessuno degli interlocutori intervenuti.
Vedo invece un attacco gratuito da parte tua verso il Gen rosso e verde,
espressione del movimento focolarino.
Se non ti piace il Gen (comunisti pure loro ?) fai come ha fatto Chiara
Lubich, ossia con un grupppo di amici fonda un movimento onde arricchire
la tua Chiesa, un movimento che produrra' anche musica religiosa come
fanno i Gen.
Mauro


 concilio, e le trovo bellissime.
straquoto.
y 

 che lo ha preceduto, e mi trova consenziente di tutto cuore.
che fa da sponda al ben pi� grosso malinteso per cui dopo il CVII le cose 
siano peggiorate e non sia cambiato nulla di quanto prima in essere.
il CVII non � una rottura, � un salto, come ogni concilio nella storia della 
chiesa.
bisogna farsene una ragione.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:hbh522$ob9$8...@tdi.cu.mi.it...

?
Veramente non saprei che cosa potrei dire di pi� densamente e centralmente 
cristiano di quelle righe l� sopra.
Perch� diluirle?
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:hbh523$ob9$1...@tdi.cu.mi.it...

Scusa, adesso vado a recuperare la "verit�"......
Ecco:
**
Oltrettutto mi sembra la distanza di tempo giusta per valutare pi� 
distintamente che cosa abbiamo guadagnato (probabilmente molto) e che cosa 
abbiamo perso (probabilmente molto) in quel passaggio. E per recuperare 
almeno qualcosa del molto che abbiamo perso senza per questo disconoscere 
nulla di ci� che abbiamo effettivamente guadagnato.
**
Che cosa ci trovi che non va, di preciso? 

 ha scritto nel messaggio 
news:hbh523$ob9$1...@tdi.cu.mi.it...

Sia la "rottura" che il "salto" presuppongono un buco in mezzo.
Che non c'�  :-)

 Ma l'importante non � il latino, ma il modo di celebrare.
Cosa intendi con "modo di celebrare"?
Meleyak

Jock McGraw ha scritto:
"sto dicendo che ti spetterebbe di "riconoscerne" la presenza, e non di 
"verificare" se sia presente o meno, come se tu fossi l'ispettore mandato
a 
controllare l'idoneit� della situazione"
nel contesto del post i due termini sono sinomini, poi per quanto mi
riguarda preferisco un oggettivo "verificare" visto che per esempio tempo
fa di notte mi capitava spesso di sentire delle voci che recitavano il
rosario e *verificando* ho appurato che si trattava di una radiosveglia
abbandonata in un cassetto, sintonizzata su RadioMaria.
Se anziche' *verificare* avessi "riconosciuto" chissa' dove sarei ora.


 Che cosa ci trovi che non va, di preciso?
io ritengo che Yunan non condividesse le critiche di Trew verso Gen Rosso
e Gen Verde (espressioni del movimento focolarino).
personalmente quando ho vissuto in parrocchia le varie anime convivevano
senza criticarsi, animando messe diverse, in una l'organista con corale e
nelle altre ragazzi armati di chitarra.


 Perch� diluirle?
dette in lingua corrente perdono di efficacia?
y 

 Che cosa ci trovi che non va, di preciso?
***
abbiamo perso (probabilmente molto) in quel passaggio
***
y. 

 e Gen Verde (espressioni del movimento focolarino).
premesso che i Gen colorati non mi piacciono, non comprendo proprio questa 
ossessione.
y 

 Che non c'�  :-)
percorrendo un sentiero montano, credo ispirato, capita di fare un passo pi� 
difficoltoso dell'altro perch� devi alzare un po' il ginocchio molto di pi�, 
addirittura pu� capitare di affrontare un passaggio delicato che fa venire 
le vertigini. Ad alcuni ha fatto pi� comodo proseguire per il sentiero 
pianeggiante, affermando che: "� questa la strada giusta perch� � _uguale_ a 
prima".
y.

 dette in lingua corrente perdono di efficacia?
Non sono state tradotte, ma parafrasate e riassunte. La liturgia, 
proprio perchï¿œ ï¿œ ripetitiva, puï¿œ permettersi di parlare elevato. Anche 
il piï¿œ tonto, dopo 30 anni che ripete la stessa frase, giungerï¿œ  a 
coglierne il significato. Se invece la frase viene subito banalizzata 
non si permetterï¿œ mai di giungere a livelli migliori. Lo stesso avviene 
con la sacra  scrittura. E' troppo difficile, in certe parti si fa 
apologia del terrorismo (dicono gli stolti). Perchï¿œ nella traduzione 
italiana non si ï¿œ pensato a correggere ed emendare i passaggi piï¿œ 
imbarazzanti?


 ossessione.
Sono i Macdonald delle liturgia. Sono sapori da quindicenne, sazianti e 
pratici, ma basta consumarne piï¿œ di una volta alla settimana e ti riempi 
di brufoletti e diventi obeso.


 prima".
A me pare che siano le reazioni attuali alla riforma della riforma ad 
essere conservatrici. Di certo non si puï¿œ tornare indietro al 
preconcilio, che non era certo il mondo ideale  mitizzato dai 
reazionari, ma penso si possa dire che molta liturgia attuale, quella di 
stile focolarino-catecumenale che ï¿œ quella piï¿œ diffusa in Italia, sia 
malata di infantilismo e poco partecipata, un po' perchï¿œ  ci si vergogna 
a battere le mani come all'asilo cantando testi senza senso e anche 
perchï¿œ ï¿œ impossibile cantare quando l' "animatore" urla al microfono. 
Invece quando si fanno queste critiche si viene subito bollati come 
reazionari.


 ha scritto nel messaggio 
news:hbhkbf$78i$3...@tdi.cu.mi.it...

Abbiamo perso molto. Anche e soprattutto cose che il Concilio stesso 
raccomandava a chiare lettere di non perdere. Ma in parecchi hanno ritenuto 
di  fare il salto pi� lungo della gamba.
Jock

 di brufoletti e diventi obeso.
:-)
metafora suggestiva 

Trew ha scritto:
"Sono i Macdonald delle liturgia. Sono sapori da quindicenne, sazianti e
pratici, ma basta consumarne pi� di una volta alla settimana e ti riempi
di brufoletti e diventi obeso."
parole pesanti per un cristiano se rivolte ad altri cristiani
nel cristianesimo Chi � a nutrire ?
i macdonald della liturgia oppure un tale Cristo ?
Chiara (Lubich) prega per noi


Trew ha scritto:
"ma penso si possa dire che molta liturgia attuale, quella di stile
focolarino-catecumenale che � quella pi� diffusa in Italia, sia malata di
infantilismo (...)"
ole', ora oltre ai focolarini pure i catecumenali vengono criticati :-(
Ritengo che conosci poco sia del movimento focolarino che di quello
neocatecumenale. Del primo io conosco l'ottimo Piero B. che un tempo
scriveva qui, dei secondi ho ancora presente una coppia di coniugi toscani
non giovanissimi che avevo incontrato a Denver nel 1993. Nessuno di loro
era malato di infantilismo.


Jock McGraw ha scritto a Yunan:
"Abbiamo perso molto. Anche e soprattutto cose che il Concilio stesso 
raccomandava a chiare lettere di non perdere."
un esempio ?
(esempio di qualcosa che il Concilio raccomandava a chiare lettere di non
perdere e che invece � stato perso).
ciao


 Cosa intendi con "modo di celebrare"?
Il modo in cui vengono dette o cantate le parti che andrebbero dette o 
cantate, gli inni scelti e l'utilizzo o meno delle risorse liturgiche 
previste dal messale.


 messale.
Quindi non tanto le cose che ci sono nel messale, ma la scelta di 
utilizzarne alcune invece di altre?
Scusami, ma vorrei capire di cosa parli...
Meleyak

 reazionari.
hai parecchie ragioni. Lo stesso tipo di mentalita'
genera, per esempio, la consegna di barchette di plastica durante
la messa  alle coppie sposate da molto tempo. 
E su, applausi!
groan :)
aa


 perdere e che invece � stato perso).
Un esempio?
Questo.
116. La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della 
liturgia romana; perci� **nelle azioni liturgiche, a parit� di condizioni, 
gli si riservi il posto principale**. Gli altri generi di musica sacra, e 
specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei 
divini uffici, purch� rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma 
dell'art. 30.
(Cost. Sacrosanctum Concilium sulla Divina Liturgia, 4 dicembre 1963)
E qui sfiderei davvero chiunque a trovare rotture, salti o discontinuit� di 
qualsiasi genere.
Ma rileggendo questa costituzione (imho quasi completamente disattesa), che 
vorrei riproporre
http://tinyurl.com/2xz32v
di esempi se ne trovano almeno altri 100. Non ultime le disposizioni 
sull'uso del latino e delle lingue nazionali.
Jock 

Jock McGraw ha scritto:
"Un esempio?
Questo. 116. La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio
della liturgia romana; perci� **nelle azioni liturgiche, a parit� di
condizioni, gli si riservi il posto principale**. (...)"
in mancanza di persone preparate nel canto gregoriano un CD va bene lo
stesso ?


 stesso ?
Certamente, se � un CD calcato di traverso nella laringe della genverdista 
di turno al microfono pu� andar bene lo stesso.
Jock

 pi� imbarazzanti?
la storia dell'uomo � imbarazzante, che senso � censurarla??!?
y 

 ritenuto di  fare il salto pi� lungo della gamba.
tipo?
y 

 si fanno queste critiche si viene subito bollati come reazionari.
conosci la realt� italiane per i fondi del Foglio o perch� frequenti ogni 
domenica una regione differente?
tranne per la messa in oratorio o quella con canti zairesi, � da parecchio 
che non batto le mani durante uan celebrazione.
anzi il mio parroco precedente aveva rispolverato tutta una serie di canti 
preconciliari, che per testi e melodie fanno letteralmente stramazzare dalle 
risate.
Per� non riesco ad ossessionarmi per queste cose, ne durante la 
celebrazione, ne dopo.
y 

 di brufoletti e diventi obeso.
bella metafora.
si addice perfettamente alla "mensa" eucaristica.
y 

 sull'uso del latino e delle lingue nazionali.
ma grazie a Dio!
y

 gregoriani.
potr� anche darsi, ma credo che esista tutta una serie di gradazioni 
possibili tra *riservare il posto principale* e *relegare in pratica nello 
sgabuzzino*.
(che poi non � nemmeno vero che sia cos� difficile costruire nel tempo un 
piccolo repertorio di base e a quello aggiungere eventualmente altro)
Fatto sta che io una decina d'anni dopo il Concilio mi ritrovavo in chiese 
in cui non si cantava il gregoriano, non si cantava polifonia, neppure pi� 
semplici canti tradizionali, ma cose del tipo "Risposta NON (!) c'�" sul 
tema di Blowin' in the Wind. E se questo accedeva nella diocesi retta da un 
Giuseppe Siri, mi posso immaginare cosa succedesse altrove.
Era questo il "salto" che ha fatto Concilio, o piuttosto son saltate le 
palizzate di un allevamento di canguri?
Jock 

 la storia dell'uomo ï¿œ imbarazzante, che senso ï¿œ censurarla??!?
infatti, lo penso anch'io. Ma ï¿œ lo stesso principio di chi rifiuta le 
facili formule riassuntive, piï¿œ vicine alla mentalitï¿œ corrente, sul 
genere della traduzione che ha sconvolto Sciascia.


 della traduzione che ha sconvolto Sciascia.
Sciascia poteva rimanere altri 25 anni senza frequentare, non si sarebbe 
sconvolto inutilmente.
y 

 palizzate di un allevamento di canguri?
adesso che mi hai aiutato a riflettere, ti do ragione. Sono anch'io 
drammaticamente coinvolto dal declino della diocesi di Siri. Si vede che ha 
seminato bene.
Dove c'erano cardinali progressisti cantano anche i vesperi feriali.
y 

 Gaudium et spes al numero 76?
No. Cos� a memoria e sui due piedi non mi ricordo cosa c'� al 76.
Per� a memoria e sui due piedi mi ricordo perfettamente che la G&S non � una 
costituzione dogmatica.;-P
Cos�, tanto per rinverdire, delle quattro costituzioni, la Sacrosanctum 
Concilium (sulla liturgia) � "Costituzione Conciliare", e parla di cose 
talmente marginali che i Padri Conciliari hanno pensato bene di cominciare 
mettendo in chiaro quelle.
Poi ci sono le due "Costituzioni Dogmatiche" (Lumen Gentium e Dei Verbum).
E infine la "Costituzione Pastorale", cio� la Gaudium.
Sul resto, torner� a polemizzare quando mi sentir� abbastanza carico e 
cattivello, perch� ora sono troppo pacioso e non ne ho voglia :-)
Jock

 E infine la "Costituzione Pastorale", cio� la Gaudium.
E spiega pure per ch� si chiama "Pastorale": perch� nella sua seconda parte:
"la materia, soggetta ai principi dottrinali, consta di elementi non solo 
immutabili, ma anche contingenti. Perci� la Costituzione dev'essere 
interpretata secondo le norme generali dell'interpretazione teologica, e ci� 
tenendo conto, soprattutto nella sua seconda parte, delle mutevoli 
circostanze con le quali sono connessi, per loro natura, gli argomenti di 
cui si tratta."
Tradotto: le Costituzioni "Dogmatiche" non sono merce deperibile. Quelle 
"Pastorali" potrebbero anche esserlo.
E comunque, rileggendolo, non trovo *per nulla* che il paragrafo 76 sia 
stato disatteso, se non forse nell'immaginazione caricaturale dei 
cattorosapugnettari.
Jock 

 cattivello, perch� ora sono troppo pacioso e non ne ho voglia :-)
colpa del tuo ego smisurato.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:hbju57$265$1...@tdi.cu.mi.it...

Ero ironico. Dovevi leggerci: mi hai fatto lievemente incazzare e ora per 
poterti rispondere pacatamente devo aspettare che mi passi...  :-) 

 cattorosapugnettari.
CL non l'ha inventata pannella. Poi, rimanendo in tema, l'applicazione dei 
concili � un respiro secolare, ma anche epr fattori contingenti. Difficile 
che un papa od una serie ravvicinata di pontefici e vescovi riescano a 
declinare in realt� tutto quanto prodotto e tutto con la stessa attenzione. 
Ognuno ha il suo carisma.
io non mi rammarico per quanto non fatto, mi esalto per quanto c'� da fare.
y

 Ero ironico.
<g>

 non deperibile, adattabile al contesto. Mi sembra pi� rispettoso.
"Contingente". Oggi cos�. Domani chiss�.

 "Contingente". Oggi cos�. Domani chiss�.
domani sar� applicata in altro modo.
y. 

 gregoriani.
Eccomi! Mi avete evocato? :-) Scusa, Yunan, ma non ho proprio resistito. :-)
Garantisco che � possibile. Anni fa, l'assistente ecclesiastico del nostro
Movimento fu parroco di un quartiere mooolto popolare (il mio, quindi
popolarissimo) nel quale faceva cantare il gregoriano anche ai bimbi.
Oggi, nel Movimento, ci sono giovani, famiglie, bimbi che sanno cantare
*anche* in gregoriano senza alcun problema di comprensione.
C'� un coro che "tira", si prepara, ma questo c'� in molte parrocchie.
Oltretutto, non � detto che si debba necessariamente imparare chiss� quanti
canti e chiss� quanto difficili.
La SC raccomanda: "Si abbia cura [...] che i fedeli sappiano recitare e
cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell'ordinario della messa
che spettano ad essi".
Cosa costituisce l'"ordinario della messa"? Cosa significa quell'"anche" che
precede "in lingua latina"?
Saper cantare almeno l'"ordinario della Messa" in latino significa poter
cantare *solo* in latino? Significa dover cantare *tutto* in latino?
Davvero, si capisce cosa � l'"ordinario della messa"? Perch� se si capisce,
non vedo proprio come questo si possa ritenere eccessivo e irrealizzabile.
In un mondo nel quale le distanze si accorciano e ci si pu� trovare in ogni
parte del mondo, in un'epoca nella quale le celebrazioni che radunano
persone provenienti da tutto il mondo, fa proprio tanto schifo avere
qualcosa da poter cantare insieme, senza necessariamente disprezzare le
lingue nazionali?
Il buon Luca Logi (che se ne intende) sa bene che il gregoriano non � mica
tutto uguale.
L'ordinario della Messa "De Angelis" pare troppo difficile?
E' di una semplicit� estrema e sfido chiunque a dire il contrario!
In qualche celebrazione, mi � capitato di sentir cantare in inglese, in
tedesco, in qualche lingua africana (con fedeli italianissimi) e la cosa �
sembrata a tutti molto simpatica.
Solo il latino impedisce irrimediabilmente a tutti la comprensione?
Ho sentito una miriade di canti in italiano piuttosto complessi e che,
oltretutto, richiedevano una notevole estensione vocale. Molti canti
"moderni" trasformano la Messa in un concerto, mettendo in primo piano
l'esecutore, anzich� il vero protagonista; molti altri hanno un testo
pressocch� inconsistente.
I testi dei canti gregoriani sono attinti dalla Sacra Scrittura, dai Padri
della Chiesa. C'� in essi uno spessore scritturistico, teologico che,
mediamente, non vedo nei canti che oggi si utilizzano comunemente nella
liturgia.
Si scrivano (e si usino!) pure nuovi canti liturgici; non � contraria la
Chiesa gerarchica, figurati se posso essere contrario io. Mi � anche
capitato (anche se di rado) di sentire dei discreti canti in italiano ben
preparati ed eseguiti, talvolta anche partecipati. Per� dalla conoscenza e
dalla diffusione del gregoriano potrebbe nascere una corretta sensibilit�
liturgica. Si concorra pure con il gregoriano! Ben vengano i nuovi canti
liturgici! Purch� si intenda la musica sacra funzionale alla liturgia e non
come intermezzo, come "musical". Prima si capisca qualcosa di ci� che � la
liturgia e di come � strutturata, di quali sono e cosa significano vari i
momenti della celebrazione. Senn� non si capisce proprio nulla della
liturgia di prima del Concilio n� di quella dopo il Concilio.
Ok, fine dello sproloquio tutto d'un fiato...
Concludo solo riportando in calce al mio post alcune cosette attinte dal
web:
- il testo dell'Alleluia "delle lampadine", prototipo (a mio modo di vedere)
del canto inconsistente; si dir� che c'� di meglio (lo riconosco e l'ho
scritto anch'io), ma mi sembra che la media (per quella che � la mia
conoscenza) si avvicini di pi� a quel modello che ad altro;
- la traduzione in italiano del "Rorate coeli" e del "Pange lingua" (tanto
per fare qualche esempio di testi con ben altro spessore);
- un articoletto sul "Rorate coeli".
    Alex
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Alleluja alleluja, alleluja alleluja
alleluja alleluja alleluja (bis)
La nostra festa non deve finire
non deve finire e non finir� (bis)
Perch� la festa siamo noi
che camminiamo verso Te.
Perch� la festa siamo noi
cantando insieme cos�.
Alleluja alleluja.....
( 
http://wikitesti.com/index.php/Alleluja_la_nostra_festa
 )
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Rorate Caeli desuper
 Stillate, o cieli la rugiada dall'alto, e le nubi piovano il Giusto.
Non irritarti, Signore, e non ricordare oltre l'iniquit�. Ecco,la citt� del
Santo � fatta deserta, Sion � fatta deserta; Gerusalemme, la casa della tua
santificazione e della tua gloria, dove i nostri padri ti lodarono, �
desolata.
 Stillate, o cieli la rugiada dall'alto, e le nubi piovano il Giusto.
Peccammo, e siamo diventati come un immondo, e cademmo come foglia
dell'universo;
e le nostre iniquit� quasi come il vento ci travolsero; tu ci nascondesti la
tua faccia e ci abbandonasti in potere della nostra iniquit�.
Stillate, o cieli la rugiada dall'alto, e le nubi piovano il Giusto.
Vedi, Signore, l'afflizione del tuo popolo e manda chi stai per mandare.
Dalla pietra del deserto manda l'Agnello dominatore della terra al monte di
Sion, e tolga il giogo della nostra schiavit�
Stillate, o cieli la rugiada dall'alto, e le nubi piovano il Giusto.
Consolati, consolati, popolo mio; presto verr� il tuo Salvatore. Perch� ti
consumi nell'afflizione? Perch� ti agiti nel tuo dolore? Io ti salver�, non
temere: io sono il tuo Signore, il Santo d'Israele, il tuo Redentore.
Stillate, o cieli la rugiada dall'alto, e le nubi piovano il Giusto.
( 
http://www.fides.org/ita/approfondire/preghiere/rorate_caeli.doc
 )
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Pange lingua
Canta, o mia lingua,
il mistero del corpo glorioso
e del sangue prezioso
che il Re delle nazioni,
frutto benedetto di un grembo generoso,
sparse per il riscatto del mondo.
Si � dato a noi, nascendo per noi
da una Vergine purissima,
visse nel mondo spargendo
il seme della sua parola
e chiuse in modo mirabile
il tempo della sua dimora quaggi�.
Nella notte dell'ultima Cena,
sedendo a mensa con i suoi fratelli,
dopo aver osservato pienamente
le prescrizioni della legge,
si diede in cibo agli apostoli
con le proprie mani.
Il Verbo fatto carne cambia con la sua parola
il pane vero nella sua carne
e il vino nel suo sangue,
e se i sensi vengono meno,
la fede basta per rassicurare
un cuore sincero.
Adoriamo, dunque, prostrati
un s� gran sacramento;
l'antica legge
ceda alla nuova,
e la fede supplisca
al difetto dei nostri sensi.
Gloria e lode,
salute, onore,
potenza e benedizione
al Padre e al Figlio:
pari lode sia allo Spirito Santo,
che procede da entrambi.
Amen.
( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pange_lingua
 )
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"Stillate, cieli, dall'alto e le nubi facciano piovere la giustizia"
La ricchezza della tradizione liturgica della Chiesa ci propone ogni anno,
nel tempo di Avvento, la meditazione dell'antico inno "Rorate coeli".
Secondo l'uso liturgico, i religiosi lo cantavano ogni giorno del tempo
d'Avvento,
in melodia gregoriana. Il titolo dell'inno originale � tratto dalle due
prime parole latine - "Rorate coeli" - del versetto iniziale preso dal libro
del Profeta Isaia: �Stillate, cieli, dall'alto e le nubi facciano piovere la
giustizia� (Is 45, 8). Questa frase di Isaia ci fa sentire in modo tutto
speciale l'ardente e paziente attesa del popolo di Dio per il Messia
promesso.
In questo versetto, a prima vista insignificante, vediamo che il Profeta usa
in modo figurato le parole della preghiera del popolo di Dio per ottenere un
buon raccolto, cio�, come un'invocazione a Dio per ottenere il dono della
Redenzione: �Poich� come la terra produce la vegetazione e come un giardino
fa germogliare i semi, cos� il Signore Dio far� germogliare la giustizia e
la lode davanti a tutti i popoli� (Is 61, 11).
Nell'Antico Testamento il dono della pioggia o la sua privazione, erano
visti come un segno di benevolenza divina o di riprovazione celeste. La
pioggia per il raccolto era considerata come un premio per la fedelt�
all'Alleanza
di Dio. Solo Dio, quindi, dona la crescita e la vita: �Ora, se obbedirete
diligentemente ai comandi che oggi vi do, amando il Signore vostro Dio e
servendolo con tutto il cuore e con tutta l'anima, io dar� al vostro paese
la pioggia al suo tempo: la pioggia d'autunno e la pioggia di primavera,
[.]; tu mangerai e sarai saziato� (Dt 11, 13-15).
Consapevole di dipendere completamente da Dio, il popolo di Israele pregava
non solo di avere la pioggia, ma molto pi� che essa cadesse al momento
opportuno. Cos� il popolo di Israele passava, nella preghiera, un tempo di
attesa paziente, pienamente consapevole che l'esito buono o cattivo della
semina dipendeva da ci� che, per questo popolo di agricoltori significava
vita e benessere oppure fame e morte. Il Profeta ha colto in questa supplica
del popolo di Dio per ottenere la pioggia, che deve rendere fertile la terra
al momento giusto, un'analogia. Vi vede, cio�, la supplica del suo popolo
perch� venga il Redentore, che, alla sua venuta, sazier� l'anelito di
redenzione di tutta la creazione.
San Paolo scrive ai Galati: �Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio
mand� il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, [.]� (Gal 4, 4).
Con l'Incarnazione di Cristo, Dio ha effuso la sua grazia sulla terra
visitando i nostri cuori sterili e duri. Lo esprime in modo sublime anche il
terzo versetto del "Rorate coeli": �Guarda, Signore, l'afflizione del tuo
popolo e manda colui che vuoi mandare: l'Agnello che dominer� la terra,
dalla pietra del deserto al monte della figlia di Sion, perch� ci liberi dal
giogo della schiavit� [1]
In un momento in cui ci viene detto che i deserti della terra avanzano
sempre pi� rapidamente, dovremmo forse assumere l'atteggiamento del Profeta
Isaia e chiedere a Dio, in questo Avvento, di visitare i deserti spirituali
del mondo per saziare gli affamati, affinch� Cristo possa nascere in molti
cuori in questa festa di Natale, perch� �Ecco ora il momento favorevole,
ecco ora il giorno della salvezza� (2 Cor 6, 2).
(
http://www.opera-fso.org/italiano/?p=84
)
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 E' di una semplicit� estrema e sfido chiunque a dire il contrario!
Solo per informazione: la Missa de Angelis � stata probabilmente
composta, o meglio assemblata, nel 15� o 16� secolo, chiss� come o dove.
Probabilmente il solo Sanctus � antecedente (il Kyriale lo data al 12�
secolo). Se la si paragona al canto gregoriano classico, il cui corpus
era pi� o meno definito nel 9� e 10� secolo, la cosa � abbastanza
evidente perch� suona molto pi� moderna. Nel canto gregoriano la melodia
risulta attratta verso alcune note pi� frequentemente ripetute; ci sono
diverse strutture possibili, e l'argomento � abbastanza complesso perch�
molte teorie musicali dei classici greci sono state sovrapposts
abbastanza a forza sul canto gregoriano e non sempre gli schemi teorici
corrispondono alla pratica, specialmente nel repertorio che risale ai
primissimi secoli. Basti dire che gli schemi modali della Missa de
Angelis sono molto pi� moderni di quelli del gregoriano classico.
Quando noi parliamo di "canto gregoriano", parliamo di un fenomeno che
ha avuto una sua epoca d'oro lunga la maggior parte di un millennio, e
una fase di decostruzione lunga anche questa quasi un millennio, con
interi secoli nei quali il repertorio originale � stato deliberatamente
falsificato (mi riferisco alla "Editio Medicea" del 1614, che di fatto �
stata l'edizione ufficiale fino quasi ai primi del 1900).
Quando si dice che il canto gregoriano � la forma musicale ordinaria ed
ufficiale della liturgia cattolica si dice una cosa talmente generica
che, poi, nella realt�, pu� avere tante di quelle interpretazioni da
voler dire quasi tutto ed il suo contrario.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Garantisco che � possibile.
non dico di no. Per� un po' di fatica � costato.
y