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Titolo: gerarchia alla Svizzera

"BASTA CON I VESCOVI SACRESTANI DI ROMA". L'APPELLO DI P. PHILIPPE BAUD
"Se vedessi il papa da solo a solo, gli direi così: 'santo padre, diceva
Gandhi che la parte visibile del giardino di Dio è malata e in questo
giardino anche l'uomo è malato. È vero che, come il suo Maestro, lei ha
cercato di andare a lavare i piedi del suo prossimo. Ma c'è un gesto di
Cristo che mi colpisce: per lavare i piedi dei suoi discepoli, egli si è
tolto il mantello. E la Chiesa può levarsi il suo mantello? Può accettare il
rischio di esporsi al mondo, secondo le parole che lei, santità, ha
pronunciato all'inizio del pontificato: 'Non abbiate paura'? Sembra invece
che questa paura esista.
Il suo ministero di unità non implica il dover irreggimentare la Chiesa.
Cosa aspetta per dare fiducia alle Chiese locali, che conoscono le vere
sfide delle culture nelle quali vivono? Smetta di nominare vescovi che sono
sacrestani di Roma. Nomini gente coraggiosa. Abbia il coraggio di lasciarne
la scelta alle Chiese locali.
Vorrei incoraggiarla a porre attenzione innanzitutto ai ministeri piuttosto
che al clero, cosa che consentirebbe di essere attenti ai carismi degli
uomini. In effetti, preoccuparsi del clero comporta immancabilmente il
preoccuparsi di una casta e dei suoi privilegi. Ma Cristo non ha istituito
dei privilegi, bensì dei ministeri.
Mi permetta di citarle un santo che lei non ha canonizzato: Saint-Exupéry.
'Nella vita - scrive - non ci sono soluzioni, ci sono delle forze in
cammino. Bisogna creare queste forze e le soluzioni seguiranno'. Il rischio
fatale di una istituzione è di voler formulare le soluzioni senza tenere
conto del cammino. Ma bisogna avere fiducia nello Spirito Santo e non avere
paura. Vorrei dire a Giovanni Paolo II che darà un esempio di questa fiducia
facendosi da parte. Restando, consacra questa immutabilità istituzionale.
Lasciando, offrirà al mondo una gesto degno di una parabola".
Adista N°45 del 19 giugno 2004

facendosi da parte.
Ma dato che lo Spirito Santo opera anche attraverso il Sommo Pontefice,
perche' costoro non si fidano dello Spirito e continuano ad avere paura?
Abbiano piu' fede nello Spirito Santo, che soffia impetuoso nell'opera
di Giovanni Paolo II. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 di Giovanni Paolo II.
tu stai non semplicemente dicendo di avere più fede in GP II?
y.
-- 
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"Ora più che mai, certo più che nei secoli passati, siamo intesi a servire
l'uomo in quanto tale e non solo i cattolici; a difendere anzitutto e
dovunque i diritti della persona umana e non solamente quelli della chiesa
cattolica"
Papa Giovanni XXIII, 28 maggio 1963 (morirà sei giorni dopo, il 3 giugno)
---------

tu stai non semplicemente dicendo di avere più fede in GP II?
Mah, piu' che altro evidenziavo la banalita' del ragionamento addotto da
questo Baud. 


 questo Baud.
le banalità sono sempre erronee.
La cosa da noi in italia è vissuta in modo differente, ma al di fuori del
mondo cei, la scelte del vescovo avviene da parte del Vaticano che sceglie
tra tre nomi fatti da conferenza episcopali locale con il consiglio
vincolante del nunzio.
Mi sembra un chiaro esempio di collegialità al contrario e di poca fiducia
dell'intervento dello Spirito lontano dal Tevere.
y.

 La cosa da noi in italia č vissuta in modo differente, ...
???
Tettamanzi l'avete eletto voi? Sei rimasto ai tempi di Sant'Ambrogio!
:-P
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 :-P
in Italia è peggio, solo che è "vissuta" in modo differente.
y.

dell'intervento dello Spirito lontano dal Tevere.
E' sempre per evidenziare la banalita' del ragionamento...


Spirito Santo in colui che guida la Chiesa?
scusa se mi intrometto...
ma se la REALTA' fosse che un Papa NON e' un superman
(anche se fosse meno malato dell'attuale...)???
e che quindi se deve (butto giu' cifre a caso) nominare
un vescovo ogni settimana, con tutto il resto che ha da fare,
siccome riceve una pratica gia' istruita... alla fin fine e'
puramente utopistico ritenere che in pratica il Papa
NOMINA lui...
In realta' a me risulta che esiste una vera e propria commissione
curiale vaticana romana ed e' questa a decidere...
e mi permetto pure di sindacare i criteri in base ai quali decide!!
a questo punto non sarebbe meglio che invece della commissione
o cmq in parallelo con opportuni poteri decidesse anche la Diocesi?
Io non ho alcun dubbio su questo, 
considerato anche come avveniva tra i primi cristiani!
pietro B.

 E' sempre per evidenziare la banalita' del ragionamento...
mi sono solamente adeguato a quanto dicevi, anche se di più complessa
attuazione, è sempre più facile imporre, si potrebbe benissimo dare più
spazio alle aspettative di chi sarà guidato dal nuovo pastore, specialmente
in quei luoghi dove la vicinanza ad altre confessioni cristiane necessità di
molta sensibilità e capacità di comunicazione.
Non è che certe attenzioni sono precluse al papa, anzi., ma allo stato
attuale, dopo che GPII ha reso il mondo cattolico la sua grande parrocchia,
o il parroco fa tutto di corsa ed ovunque oppure, molto più umanamente,
delega, ascolta ed aiuta ascegliere.
Come dovrebbe fare un padre premuroso, che aiuta nelle scelte e su tali
scelte da un parere vincolante.
y.

 vuole?
NO, č contrario alla bibbia.


 M.
E tra l'altro poi succede come con Mons. Haas, che il papa ha voluto _con le
buone o con le cattive_ imporre alla diocesi di Coira.
Alla fine, il risultato è stato che Haas è stato praticamente espulso a
furor di popolo, e per Haas si è dovuta creare appositamente una diocesi a
Vaduz.
Questi sono gli esiti dell'autoritarismo che si sostituisce all'autorità.
bye
th.

 Spirito Santo in colui che guida la Chiesa?
Guarda che nella storia della Chiesa si sono avute diverse modalità di
scelta dei vescovi. Quella attuale, dove il vescovo viene *nella maggior
parte dei casi* nominato da Roma è la più recente. Io personalmente
posso dire che ci siano dei motivi di opportunità perchè *adesso* si
faccia così, ma mi guarderei sostenere che questo è l'unico metodo buono
perchè ci sono fior di vescovi (per fare un nome: S.Ambrogio) che sulla
cattedra ci sono saliti con altre procedure, e lo Spirito Santo è lo
stesso per tutte le procedure.
Nè mancano documenti dottrinali che stabiliscono altrimenti: per
esempio, il 28° canone del concilio Laterano II (1139), nel proibire che
dall'elezione vengano esclusi i religiosi, dà come scontato che il
vescovo venga eletto (curiosamente nella mia copia del Denzinger questo
canone è stato omesso).
Tuttora 24 vescovi nel mondo (la diocesi più grande di queste dovrebbe
essere quella di Basilea) sono eletti dal capitolo e *confermati* dal
Papa (vedi il can.377 del codice di diritto canonico: il Sommo Pontefice
nomina liberamente i Vescovi, oppure  conferma quelli che sono stati
legittimamente eletti). Se un giorno si dovesse ipoteticamente decidere
che questa è la procedura più opportuna, altro non si farebbe che
tornare all'antico - nemmeno al troppo antico, perchè ancora a metà
Ottocento erano più i vescovi eletti dai capitoli o nominati dalle
autorità civili che quelli nominati dal Papa. Il sistema dei candidati
segnalati localmente fra i quali il Papa sceglie, risale ai primi
dell'ottocento e fu applicato per la prima volta negli Stati Uniti, dove
le cattedrali non avevano capitoli, nè (a causa della separazione
costituzionale fra chiesa e stato) nella nomina potevano essere
coinvolte le autorità civili.
C'è da dire che non necessariamente la nomina da parte di una autorità
lontana come può essere la Santa Sede è un fatto negativo. A volte
permette di dare un "colpo d'ala" di cui la chiesa locale probabilmente
non sarebbe capace. Un esempio: il cardinale Martini, chi l'avrebbe mai
fatto vescovo?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

molta sensibilità e capacità di comunicazione.
La Chiesa e' una e universale. Le modalita' con le quali vengono
maturate le scelte importanti sono varie e spesso sono il frutto di
secoli di esperienze e di storia, permettendo di mediare le esigenze
locali con quelle universali. A volte sono anche frutto di
condizionamenti storici. 
Per quanto ne so io, le scelte importanti hanno un iter piu' articolato
di quello semplicistico de "il Papa decide ed impone". 
Ridurre ad una questione di "autoritarismo" secondo me e' semplificare
distorcendo la realta'. 
Sono gia' stati sufficienti un paio di repliche per trovarsi a leggere
che la scelta ricade su una rosa di 3 persone che sono indicate dalla
conferenza episcopale locale. Poi per sapere che in realta' il Papa non
decide ma interviene un apposito ufficio dove vi sono certamente persone
competenti e attente a tutte le questioni da tenere in considerazione. 
Ma e' cosi' in Svizzera?
Io posso aggiungere, se non ricordo male, che per quanto riguarda la
Svizzera fino a pochi anni fa era la Costituzione federale a stabilire
come doveva venire nominato un Vescovo svizzero. Perche' questo Baud non
lo ricorda e non offre una riflessione su come lo Spirito Santo operi
attraverso lo Stato elvetico?
La situazione svizzera, per la sua storia, e' di larga autonomia dalla
Santa Sede, tanto che le autorita' ecclesiastiche cantonali hanno una
sorta di diritto di veto sulla nomina dei vescovi nella confederazione.
E, che io sappia, e' il Capitolo della Cattedrale di Coira a nominarsi
il Vescovo (tanto che quando il Papa nomino' il Vescovo Haas baypassando
questo arcaico privilegio ci fu un putiferio, creando anche problemi
diplomatici tra Sante Sede e Confederazione Elvetica che solo di recente
sono stati finalmente normalizzati). 
E' curioso osservare che proprio per chi ha gia' una anomala e larga
autonomia, venga richiesta ancora piu' ampia autonomia. La tendenza a
"staccarsi" dai legami con Roma e formare Chiese di fatto autonome,
magari nazionali, non e' proprio qualcosa da guardare in positivo per il
bene della Chiesa Cattolica. 


 Vaduz.
Che le cose siano andate proprio così, è un dato di fatto. Ricordo di
aver letto diversi articoli sui giornali svizzeri, oltre ad averne
parlato con gente locale (incluso un sacerdote). Naturalmente per
qualche grullerello la colpa è tua perchè hai riportato la notizia.
Devono essere di quei grullerelli che pensano che la via più veloce per
guarire dalle malattie sia strappare la prescrizione del medico...


Questi sono gli esiti dell'autoritarismo che si sostituisce all'autorità.
Puo' essere. 
Pero' a me fa specie vedere le autorità statali che fanno pressione
diplomatica sul Vaticano per rimuovere un Vescovo a loro sgradito. 
Possiamo chiedere ai sindaci di far rimuovere i preti "scomodi"? Sara'
un passo avanti?
Un comunicato come il seguente a mio parere dovrebbe far sollevare
qualche riflessione (o forse qualche preoccupazione) sull'"autonomia"
della Chiesa Cattolica in Svizzera:
------
DIPARTIMENTO FEDERALE
DEGLI AFFARI ESTERI						Berna, 2
dicembre 1997
Comunicato stampa
In merito alla sostituzione del Vescovo Haas nella diocesi di Coira
Il Dipartimento federale degli affari esteri ha preso atto della
decisione della Santa Sede di erigere il territorio del Principato del
Liechtenstein ad arcidiocesi sottoposto al ministero di Monsignor
Wolfgang Haas, finora Vescovo di Coira. Il Dipartimento constata con
sollievo e soddisfazione che in tal modo il Vaticano apre la via per un
cambiamento al vertice della diocesi di Coira.
Negli ultimi anni le autorità federali si erano dovute occupare più
volte della situazione in tale diocesi. In occasione dei loro contatti
con i rappresentanti della Santa Sede avevano sempre sottolineato il
disagio esistente nei Cantoni interessati. Ancora poche settimane fa, su
mandato del Consiglio federale, l'Ambasciatore svizzero in missione
speciale presso il Vaticano aveva invitato formalmente la Santa Sede a
intraprendere i passi necessari per trovare una rapida via d'uscita da
questa difficile situazione.
http://www.admin.ch/cp/i/1997Dec2.1...@idz.bfi.admin.ch.html
--------
P.S. Da notare che ai tempi la Svizzera non aveva ancora regolarizzato
le relazioni diplomatiche con la Santa Sede e solo con la recente visita
del Papa in Svizzera e' stato possibile finalmente avere un'ambasciata
della Santa Sede. 


fatto vescovo?
Appunto. Per questo non darei del fifone e dello sfiduciato nello
Spirito Santo al Papa per il fatto che intende dire la sua nelle nomine
vescovili in aree geografiche che sono problematiche per la Chiesa. 
Eppure questo veniva fatto nella nota di Adista sulla Svizzera con le
parole di questo Baud che riporto:
" Può accettare il rischio di esporsi al mondo, secondo le parole che
lei, santità, ha pronunciato all'inizio del pontificato: 'Non abbiate
paura'? Sembra invece che questa paura esista. [...] Smetta di nominare
vescovi che sono sacrestani di Roma. Nomini gente coraggiosa. Abbia il
coraggio di lasciarne la scelta alle Chiese locali. [...] Ma bisogna
avere fiducia nello Spirito Santo e non avere paura. Vorrei dire a
Giovanni Paolo II che darà un esempio di questa fiducia facendosi da
parte. "  (dal messaggio che ha aperto il thread)


NO, è contrario alla bibbia.
Dove?
E chi interpreta la Bibbia?


 E chi interpreta la Bibbia?
In certi casi è talmente chiara che non c'è niente da interpretare.
1Timoteo 3
I vescovi e i diaconi
Tt 1:5-9; 1P 5:1-4
1 Certa è quest'affermazione: se uno aspira all'incarico di vescovo,
desidera un'attività lodevole. 2 Bisogna dunque che il vescovo sia
irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente,
dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3 non dedito al vino né
violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, 4 che
governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e
pienamente rispettosi 5 (perché se uno non sa governare la propria
famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?), 6 che non sia
convertito di recente, affinché non diventi presuntuoso e cada nella
condanna inflitta al diavolo. 7 Bisogna inoltre che abbia una buona
testimonianza da quelli di fuori, perché non cada in discredito e nel
laccio del diavolo.
Ciao,
Marco

 considerato anche come avveniva tra i primi cristiani!
Entrambi i sistemi hanno dei pro e dei contro, ma il punto della questione è
riuscire a farsi un'idea sul fatto che le nomine avvengano o meno in buona
fede.
A me sa tanto che ci sono sotto certi giochetti politici che... Anche questo
è intervento dello Spirito Santo? Bah...

 della Chiesa Cattolica in Svizzera:
I paesi come la Svizzera o gli Stati Uniti tengono molto all'autonomia
delle istituzioni religiose, cioè al fatto che i capi delle istituzioni
religiose siano scelti dalla gente del posto.
Molti americani ce l'hanno con i cattolici, ma il motivo non è la
Madonna o la "presenza reale". Il motivo e la dipendenza da stranieri.
Ciao,
Marco


On 21 Jun 2004 06:53:05 -0700, 
nazzu...@hotmail.com
 (Marco O. dal
portatile) wrote:

Scusa, ma nel brano che hai postato, dove si parla della modalità di
elezione del vescovo?


 elezione del vescovo?
In tutto. Il vescovo di Torino non è stato scelto dai torinesi, non è
stato scelto fra i torinesi e non è sposato, per cui è un usurpatore.


stato scelto fra i torinesi e non è sposato, per cui è un usurpatore.
Usurpatore?
Ma rotfl
Paolo

stato scelto fra i torinesi e non è sposato, per cui è un usurpatore.
Ma non dire cretinate!
Rinnovo la domanda: dove nel brano che hai postato si parla della
modalita' di elezione del vescovo?
Tu mi hai risposto "in tutto il brano". Eppure, limitandoci per ora al
testo letterale, non vedo scritte indicazioni su chi lo sceglie e con
quale sistema. 
Si parla soltanto delle qualita' del possibile candidato, anzi di colui
che aspira ad essere vescovo. Ma non dice se viene eletto
democraticamente dalla comunita' o se viene scelto da qualcuno.
Volendo usare il tuo approccio letteralistico, e' possibile andare ad
un'altra lettera di Paolo: quella a Tito, dove dice piu' o meno le
stesse cose sulle qualita' del vescovo ma aggiunge un particolare
importante:
"a Tito, mio vero figlio nella fede comune: grazia e pace da Dio Padre e
da Cristo Gesù, nostro salvatore. 
Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da
fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni
che ti ho dato: 
Il candidato deve essere irreprensibile, sposato una sola volta, con
figli credenti e che non possano essere accusati di dissolutezza o siano
insubordinati. 
Il vescovo infatti, come amministratore di Dio, dev'essere
irreprensibile: non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non
violento, non avido di guadagno disonesto, ma ospitale, amante del bene,
assennato, giusto, pio, padrone di sé,  attaccato alla dottrina sicura,
secondo l'insegnamento trasmesso, perché sia in grado di esortare con la
sua sana dottrina e di confutare coloro che contraddicono. "
(Tito, capitolo 1 versetti 4-9)
In questa lettera leggiamo che Paolo, apostolo, ha inviato Tito per
stabilire (nominare) presbiteri in ogni citta'. E spiega le
caratteristiche che dovranno avere i candidati che Tito andrà a
scegliere e nominare per conto di Paolo. 
Stando a quel che si legge, vi e' una nomina imposta da una singola
persona, esterna alle comunita' ("Ti ho lasciato a Creta ... stabilissi
presbiteri in ogni città"), che opera autonomamente su mandato
dell'Apostolo. 
Questo per restare alla sola superficie, senza entrare a verificare cosa
si intendesse per vescovo ai primi tempi. 
Resto quindi in attesa di venire istruito su dove sia contrario alla
Bibbia che il Pontefiche non possa scegliere autonomamente il Vescovo
che vuole. 
