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Titolo: Russell: "perche' non sono cristiano"

Il pregiudizio positivista, generalmente molto superficiale,
trova un facile consenso soprattutto quando 
tende a limitare la straordinaria ricchezza della cultura.
Si sa, i paradigmi scientisti generano sottili dittature di senso.
In questo esempio, 
il famoso matematico inglese quando filosofa, 
cioe' quando fa cose che non conosce con la dovuta preparazione,
si caratterizza come un rappresentante del riduzionismo culturale:
http://www.disf.org/cosadevosapere/russell.asp
-- 
A

Aanselm ha scritto:

Trovo pienebdi pregiudizio, superficiali, ini cerca di un
Facile consenso in un NG religioso come questo, soprattutto 
Quando si tende a sostenere che la cultura dell'altro sarebbe
limitata, quando si scrive:
"i paradigmi scientisti generano sottili DITTATURE di senso"
Aanselm arriva persino a sentenziare che Russell:
" .. Quando filosofa fa cose che non conosce con la dovuta preparazione"
Non cosě, non cosě il sito che egli cita, dove non si vede traccia delle
Gratuite affermazioni di Aanselm e che tratta Russell in modo schematico,
Sicuramente di parte, ma senza polemiche inutili e presuntuose.
Pietro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.disf.org/cosadevosapere/russell.asp
concordo, anzi il tuo giudizio è anche
troppo benevolo. Russell ha scritto righe
di una puerilità sconcertante, come queste:
" Gesù viene ritenuto una persona gentile,
ma io dico di no, perchè ha maledetto
il fico sterile e questo si è seccato "
Ha opposto al teismo delle obiezioni grottesche,
come questa:
" se ogni cosa è causata da qualcosa d'altro, da
cosa è causato Dio ? "
Come vedi il "grande filosofo" non aveva
assolutamente capito il principio di causa!
Ciao
ACN

 assolutamente capito il principio di causa!
Questi atteggiamento arroganti e presuntuosi NON fanno bene
Alla causa cristiana.
KANT, anche lui un granse filosofomche... Ecc. Ecc.
Da qui nasce l'accusa atea di aver portato il cervello all'ammasso....
Non basta, non serve crearsi un endroit in cui potersi dare ragione da soli
x poi sostenere certe tesi.
IMO, of course.


 Da qui nasce l'accusa atea di aver portato il cervello all'ammasso....
Perchč atea? Basta un po' di buon senso. Anche i non credenti possono 
prendere delle cantonate, solo che per questi č piů facile e semplice 
ammettere di essersi sbagliati.
Saluti
Leonardo

 Leonardo
Buon senso?
Chiunque accusi un gruppo di aver portato il cervello all'ammasso,
Mostra lui stesso di non saper usare il suo di cervello.
Ci sono forme e parole che si squalificano da sole.
Ciao



La definizione è assurda riferita a un gruppo, semmai a singoli individui
Tu come definisci il non voler utilizzare la propria capacità di 
discernimento appiattendosi sempre e comunque su quanto scelto e deciso da 
altri?
E non è solo un fatto di credo religioso, può benissimo essere applicato a 
un partito politico.
Leonardo

 un partito politico.
Io, lo so, sono una gran brutta bestia! ( me lo ha insegnato Bertrando...)
Ma nn noti la contraddizione?
Giacche' ci siamo:
Mai 'sempre'
Aaaah.. Un pò di sano e costruttivo RELATIVISMO!!!
io ne farei materia di studio fin dalle elementari...



No, proprio non ho capito.
Puoi riscrivere in modo che per me sia meno criptico?
Leonardo

 
-- 



Mi sembrava di essermi espresso diversamente. Dico che si può affibbiare ai 
singoli, non ai gruppi.
Secondo me, ognuno è responsabile personalmente delle proprie idee/azioni, 
indipendentemente dal gruppo al quale appartiene.
Ciao
Leonardo

 Ma nn noti la contraddizione?
Sei tu che hai capito male.
Leonardo ti sta dicendo: una persona (non una categoria, una singola
specifica persona) che ha esplicitamente deciso (oppure dimostra nei
fatti di comportarsi cosi') di staccare il cervello e dire
semplicemente che hanno sempre ragione a prescindere i vertici di una
determinata struttura religiosa, cosi' come di una determinata
struttura politica, o di una oligarchia intellettuale, o quel che e',
o il contenuto di un libro (che puo' essere a carattere religioso,
politico, filosofico o quel che e'), non possiamo ben dire che ha
portato il cervello all'ammasso.
In effetti il significato dell'espressione dovrebbe appunto essere:
"Portare il cervello all'ammasso: seguire in maniera acritica un'idea,
un partito, una filosofia, adeguandosi passivamente al comportamento
della maggioranza (maggioranza di quell'ambiente specifico, che puo'
poi essere minoranza nella societa' in generale o nel paese di
appartenenza).
Ad esempio uno che sostiene che Russell e' un povero imbecille,
semplicemente perche' essendo dall'altra parte delle barricata con cui
si e' deciso di dividere il mondo, non puo' che essere altrimenti...
Ciao.Fabio.

 IMO, of course.
In My Opinion, dici? va bene, allora qui sotto cercherò
di farti cambiare Opinion  :-)
Il principio di causa si può enunciare in molte forme
e una (la più vicina a quella cui si riferisce Russell) è questa:
" ogni cosa limitata deve la sua esistenza a un' altra cosa ".
Nota l'aggettivo di importanza cruciale: limitata.
Bertrand la leva di mezzo (per ignoranza o malafede, non
lo possiamo dire) e levandola di mezzo è evidente
che riesce a demolire la prova di Dio basata sul principio di
causa: ci riesce perchè ottiene una regressio ad infinitum.
Ma proviamo a metterla, quella parola, cioè proviamo a usare
la definizione giusta del principio di causa, e vedrai che la domanda
" e Dio chi l'ha fatto? " non ha più senso. Infatti Dio per definizione
non ha limiti, è l' Essere Infinito, quindi non ha bisogno di avere
una causa esterna, dato che questa causa esterna è richiesta solo per
gli esseri limitati. Spero adesso di essere stato chiaro.
Nota: il "principio di causa " non solo è saldamente basato
sull'esperienza (non è mai stato smentito dalle osservazioni)
ma ha anche una solida base logica, e infatti certi testi lo chiamano
più correttamente: " teorema di causa".
bye
ACN 

Antica Crisalide Notturna ha scritto:
Lo ringrazio dell'attenzione.
Non ho bisogno di andare a riprendere cosa ha scritto il buon Bertrando...
Xchè credo di conoscerlo abbastanza...
Vengo alla specifica argomentazione.
Vi pregherei innanzitutto di tener conto che Russell sicuramente non 
è un filosofo come lo intendete voi, di quelli che parlano in modo così
involuto da capirsi solo loro stessi ed il loro circoletto, Russell parla e
Scrive da divulgatore, perchè ha capito benissimo cosa vuol dire 
    C o m u n i c a z i o n e  e come é sterile ed inane parlare senza
farsi
Intendere.. ( ok, aspetto la battuta...).
Ma Bertrando ha dalla sua un'altro skill ben sviluppato: 
La Logica.
Ecco il punto.
.
Sono sicuro che la frase citata è espunta dal tema sulla dimostrazione 
dell'esistenza di Dio perchè:
/ se esiste il mondo DEVE esistere il Creatore /
Bertrand argomenta:
Se siete cosi' logicamente deprivati da usare il principio di causa,
che vale SOLO x connessioni tra avvenimenti LIMITATI
( Qui il tuo richiamo e' un invi
allora io lo applico anche a Dio..
CHI ha creato Dio???
Non sarà filosofia ma è LOGICA.
Ciao
Pit bum


 Nota l'aggettivo di importanza cruciale: limitata.
Non si risparmiava tempo definendolo cosi':
"ogni cosa che non sia il Dio cristiano deve la sua esistenza al Dio
cristiano".
Davvero non te ne rendi conto?
Fabio.

 correttamente: " teorema di causa".
Ma quali testi?
Com'e' allora che von Neumann scrive (e con lui gran parte della 
scienza e della filosofia della scienza contemporanea): "Non vi e' oggi 
alcuna ragione che permetta di affermare l'esistenza della causalita' 
in natura e nessuna esperienza puo' darcene prova"? (Abbagnano, 
Dizionario di filosofia, s.v.)
Proprio sicuro che non ci sia un pizzico di presunzione nel trattare 
cosi' sbrigativamente l'argomento? E nel dare del cretino a chi non la 
pensa come te?

Fuori dalla filosofia e dentro l'ultima scienza:
Trovo estremamente interessante i due modelli proposti :
1) x la "creazione" dell'universo
2) x la famosa esperienza del fascio di elettroni inviato da A su uno
schermo con uno
   o due buchini oltre i quali si raccolgono i segni di 'arrivo'...B....
Ambedue descrivono :
1) la "creazione" di molte dimensioni, quindi di molti universi, dei quali
il nostro
    sarebbe solo 'uno', nel quale esistono molte galassie, in una..
Ecc.ecc.
2) Mandelbrot ha immaginato che l'elettrone per andare da A a B percorra
TUTTE
      le traiettorie possibili, infinite...
Io non so se esista Dio ( lo credo, ma qs.è altra cosa...) ma da
qs.elementi mi sembra
Evidente che non si possa parlare di < creazione > mirata.....
Crolla miseramente ogni creazionismo e, mi sembra, con esso ogni
causalismo di sorta.
Personalmente non mi straccio le vesti.
Oltretutto mi sembra in linea con la presenza in qs. mondo di tanti
fratelli 
Portatori di handicap o cmq del dolore innocente. Fa parte del -gioco-


 ACN
pmaktum

 assolutamente capito il principio di causa!
Non solo quello;
intanto rileviamo che Godel demolisce le sue ambizioni matematiche
(i famosi teoremi godeliani, tra l'altro, 
confutano la completezza dei Principia Mathematica)
e Wittgenstein lo contraddice innumerevoli volte,
anche durante le sue lezioni...
E lasciamo perdere l'anarchismo e le idee fasulle sull'educazione.
Ciao.
-- 
A

 E lasciamo perdere l'anarchismo e le idee fasulle sull'educazione.
1) tu 6 lo stesso anselmo di cattolici romani??
2) a me russell ha lasciato due idee guida sull'educazione,
  Idee che mi piacerebbe se confutaste.....
- che educare implicitamente significa delimitare e scegliere tra i tanti
  possibili percorsi evoluitvi dell'individuo, che lo si voglia
coscientemente
    o no.
3) che prima di por mano allEducazione l'educatore DEVE darsi qs.risposta:
   COSA voglio costruire????
   - un buon cittadino?
   - un servo del sistema?
   - una persona libera?
   - un credente?
Ecc.ecc.
Pietro
PS.
Da qui ha origine il successo dello Steiner...


 Ciao.
pmaktum

 Da qui ha origine il successo dello Steiner...
Preferisco le scuole dei Gesuiti.
-- 
A

Aanselm ha scritto:
dimostrando di non riuscire neanche a discernere la tesi di Bertrando!
e cioe' che volente o nolente e di riffa o di raffa e di incoscienza o
di malignita' QUALUNQUE < educazione > si pone come obiettivo la 
trasformazione dell'imberbe in < qualcosa >.
meglio dirselo.
magari anche dirglielo.
pietro
PS. ma tutto questo, tanto x chiarezza, non c'incentra una dannata mazza
con < io preferisco la scuola dei gesuiti>.
Allora io le elementari di CL e le superiori sei Salesiani, teh!!!!
ma cosa mi fate dire......


 Preferisco le scuole dei Gesuiti.
che ne pensi delle idee (sull'educazione)
di Alice Miller ?
ACN 

 di Alice Miller ?
Confesso la mia ignoranza.
Rapido survey.....
Ma sei sicuro che c'incentri??
Dal survey emergono due filoni:
1) il rigetto della psicanalisi.
X me un invito a nozze. Ne ho già scritto qui.
2) la condanna dei maltrattamenti dei minori.
Come non essere d'accordo??
Mi viene in mente J.J.Rousseau ed il vetro rotto.
Cogliere la differenza col - maltrattamento- IMO aiuta a capire.
Ciao
Pietro


 magari anche dirglielo.
Impara a quotare prima di dire stupidaggini.
-- 
A

 di Alice Miller ?
Considero le posizioni psicologiste (prendo il termine in senso lato)
del tutto infalsificabili sul pian scientifico.
Sebbene si presentino con una forma scientista accattivante,
per chi non e' uno sprovveduto, e' facile tuttavia demarcarne i limiti.
Sul piano filosofico, invece, 
spesso poggiano su banalita' e pregiudizi superficiali 
privi di una seria critica metafisica. 
Per esempio: 
la storia passata e' cattiva 
perche' i vecchi educatori picchiavano i bambini 
ma noi oggi dobbiamo essere migliori 
perche' possiamo rispettare la delicatezza dei bimbi. 
Argomenti di questo tipo fanno capire quanto essi
siano mistificanti e faziosi. 
E' come dire che i romani erano cattivi
perche' perseguivano la schiavitu' 
mentre noi oggi siamo buoni 
perche' consideriamo tutti gli uomini liberi. 
Per delineare ancora di piu' questo argomento sofistico
consideriamo questo esempio:
un adulto critica se stesso di quando era bambino 
perche' non capiva tante cose.
Da quest'ultimo esempio appare chiaro che
e' inaccettabile criticare se stessi
da un punto di vista attuale 
rispetto ad un evento del passato.
Si obietta che se non ci fosse stato quel passato 
noi oggi non esisteremmo! 
E con i "se" e con i "ma" si costruiscono
castelli in aria.
Ma poiche' quel passato e' stato reale, e non astratto,
bisogna riconoscergli la dignita' della realta'.
Certo, con il senno di poi molte cose si possono migliorare,
questo non si discute,
anzi, e' proprio l'entelechia dell'essere umano 
che porta al disvelamento della verita' dell'uomo.
Spero di aver chiarito il sofisma attualita'-passato.
A parte questi errori di prospettiva storica 
resta da discutere il senso della tua domanda: 
come educare i bambini? 
Penso che i pueri oblati siano sempre stati fortunati 
a ricevere la migliore educazione in ogni tempo,
ovviamente, secondo lo *spirito del tempo*.
E se guardiamo alla vita di Cristo, 
come fa anche la psicologa dell'eta' evolutiva
ex-psicanalista polacca, ma a differenza di lei
che scorge solo quello che e' disposta a vedere,
noi vi troviamo una gamma pressocche' completa di sentimenti umani. 
Amore, sofferenza, gioia, sacrificio, allegria ecc. 
sono sentimenti umani inverati in modo perfetto 
e per i cristiani questi sono e devono essere 
i riferimenti giusti. 
Gesu' non usa mai la violenza sui bambini, anzi,
la sua tenerezza e' emblematica 
come lo e' il suo stupendo messaggio di amore,
amore spinto fino al sacrificio estremo per salvare gli altri.
Gesu' non costringe nessuno a seguirlo, 
non manipola nessun discepolo
e quando alcuni se ne vanno, 
perche' le sue parole possono essere dure da digerire,  
li lascia andare senza contrastarli. 
Gesu', pur apprezzando l'insistenza della cananea,
che infastidisce i discepoli che vogliono mandarla via,
non ama insistere, lui preferisce l'esempio concreto di vita,
e ci lascia liberi di scegliere se seguirlo o meno.
Siamo noi che decidiamo se vogliamo seguirlo 
nella pratica della virtu' e nella lotta ai vizi, 
insegnamenti che sono universalmente validi,
come sostennero Socrate ed altri maestri di vita.
Ora, per la Chiesa, e per me,
questi sono i riferimenti giusti da seguire,
sia per educare se stessi e gli altri,
sia per vivere santamente,
per quanto possiamo.
Ciao.
-- 
A

Ah, io scrivo stupidaggini????
Qs.mi autorizza a ripetere lo stesso concetto in modo impietoso,
( anzichè  ironico) :
Quindi tu sei da una parte teorico della completa LIBERTA' con cui
Il nostro beneamato signore Gesu' Cristo VEDE il bambino
( ma anche l'uomo... ).... ed io concodo al massimo....
Poi chissà xchè dall'altra parte ti mostri fautore della educazione in
scuole cattoliche,
Lontano dalla libertà di vivere e conoscere altre culture, con i noti
pre-inc'lazzamenti
( mai attaccato un animale al carretto?) precostituiti, quasi in un ghetto.
Scusa ma la coerenza che fine ha fatto???
Pietro
PS
Tradotto in altri termini, x chi avesse difficolta, la questio si riscrive
cosi':
Gesu', se fosse vissuto adesso, avrebbe mandato i suoi figli alla scuola
Pubblica o privata???


 Lontano dalla libertà di vivere e conoscere altre culture, 
Continui a sparlare su cose che non conosci,
ormai e' un'abitudine.
Le scuole cattoliche sono tra le piu' diffuse al mondo.
Oltre che universali sono rispettosissime delle culture locali.
Un esempio tra tanti: e' nota la didattica francescana 
che ha insegnato l'arabo ai musulmani palestinesi,
senza parlare delle prime scuole GRATUITE degli Scolopi
oggi sparse nel mondo: Africa, Asia, Americhe ed Europa.
Essi fondarono il primo sistema di educazione pubblico.
-- 
A

 Essi fondarono il primo sistema di educazione pubblico.
Nn so xchè ... Ma mi hai fatto venire in mente il giornalino che feci da
liceale.
Il sig. Preside, noto studioso della Divina Commedia, mi convoco'
lamentandosi x gli attacchi ai prof., indirettamente dicendomi :
 < anche io feci un giornaletto.... In cui prendevamo in giro un prof.
che sapeva molte lingue con un disegno in cui era vestito di
molte bandiere...quello era umorismo!>
( x chi nn capisse: stessa banalità di chi si vanta di insegnare l'arabo
in Palestina....)
adesso che ricordo meglio una battuta era dedicata proprio a lui:
Il sig. Preside : la bontà insomma è sempre viva insomma
nel mondo insomma.
Il prof. Matarrese era noto x il suo intercalare "insomma"....
Ma forse il motivo x cui fui sospeso x sette giorni con 5 in condotta
Fu un'altra 'battuta ' che in realtà uavevo copiato:
Al cimitero:
Qui giace xyz.
Non fu nessuno.
Neanche un professore.
---------------------------
Pietro
Ps
La sez. C fece un giornalino governativo. Che pena...
La prof. che prese l'iniziativa è morta l'altra 
sett.na
. Requiem.


 Pubblica o privata???
o a nessuna delle due ? :-)
ACN

 ACN
simpatico...
x me avrebbe dato Lui stesso una solida BASE / e CHE esempio!!!! /...
ma poi lo avrebbe mandato alle pubbliche.
Di una cosa sono certissimo!!!!
che non lo avrebbe mandato a nessuna scuola elitaria
tipo Orsoline... magari x conoscere Qualcuno importante...
NO! con gli ultimi! quindi alle scuole pubbliche.
pietro


 NO! con gli ultimi! quindi alle scuole pubbliche.
E' possibile, ma non devi pensare che la gente
mandi i figli alle scuole private per conoscere persone
importanti. Molti lo fanno per sottrarre i figli a
veri corsi di indottrinamento che niente hanno a
che fare con la dottrina cristiana: veleni filosofici e
falsificazioni della storia sono somministrati a piene
mani da certi prof.
bye
ACN 

 Pietro
non conosco la storia del vetro rotto di Rousseau.
ma a proposito di costui, ti dirò che la Miller non
l'ha affatto in simpatia. Lei dice che al di là dell'apparenza
di educazione libertaria, la pedagogia di Rousseau
è sottilmente manipolatoria. Ti rimando ai suoi libri
per i dettagli.
Ciao,
ACN 

 mani da certi prof.
Sarai xchè antica,
Magari xchè notturna....
Ma tisfugge una verità esperenziale....
Moltissimi comportamenti umani, prese di
Posizione sono fatte x REAZIONE....
Mai conosciuto qualcuno fuggito da seminari??
Ad es. uno degli sprucugliamenti miei fu di andare
a cercare i versi tagliati dall'Iliade e dall'Odissea
Che ci propinavano...


 amore spinto fino al sacrificio estremo per salvare gli altri.
sant'Agostino era molto critico verso i metodi "educativi"
del suo tempo, e Quintiliano (che cristiano non era ma
evidentemente aveva un animo naturaliter christiano) lo era
anche più di lui. E io trovo strano che l'insegnamento di questi
precursori sia rimasto lettera morta per secoli.
E per mostrarti come fossero all'avanguardia i santi,
ti cito due esempi:
1)  un aneddoto su sant'Anselmo d' Aosta (quello della prova ontologica)
tratto da Poeti e Prosatori d' Italia De Agostini, Novara 1957, p. 17).
" Un priore, che era tenuto in grande onore di pietà, si lagnava con Anselmo
della cattiva condotta dei fanciulli allevati nella propria scuola.
-- "E sì - diceva - che noi non risparmiamo loro le sferzate.
Diventano sempre peggiori.
-- E quando diventeranno adulti? domandò Anselmo.
-- Saranno degli stupidi perfetti.
E Anselmo di rimando:
-- E' un metodo di educazione che trasforma gli uomini in bestie.
Gli uomini sono come gli alberi, i quali non possono prosperare,
svilupparsi e crescere all'altezza destinata dalla natura se sono
compressi al loro nascere, se i loro rami vengono stretti, la loro
direzione impedita, interrotta. Ed è pure dei metalli d'oro e d'argento
che non possono venir ridotti a una forma nobile e leggiadra se l' artefice
non fa altro che percuoterli a colpi di maglio.  "
 2) Come san Giovanni Bosco vedeva l'educazione:
(Dall'Enciclopedia Fedele, vol II, 1934, voce Bosco).
Trattare l' allievo in modo da parlargli sempre il linguaggio del cuore:
il Salesiano (.....) starà quindi sempre in mezzo a loro (.....)come un 
padre
che non abbandona mai i suoi figli finchè non siano capaci di governarsi da 
sè.
Sorveglianza, non compressione: il sistema lascia che il fanciullo
liberamente si sviluppi, si manifesti, si espanda, si dilati (...)
studio per parte dell'educatore dell'indole, delle facoltà intellettuali e
dei bisogni dell'educando, spontaneità di sviluppo e di azione anche nelle
pratiche religiose e soprattutto la massima cura di circondare gli allievi
di una permanente atmosfera di gioia. Dalla gioia don Bosco attende lo
sbocciare delle anime, la fuga dalla noia, il fremito della vita."""
bye
Corrado

 ti cito due esempi:
[...]
Belli.
"Mater et magistra 
gentium a Christo Iesu ob eam causam catholica
Ecclesia constituta est, ut, per saeculorum decursum, omnes, qui in eius
sinum et amplexum venturi essent, cum praestantioris vitae plenitudine
salutem reperirent. Cui quidem Ecclesiae, "columnae et firmamento
veritatis" (cf. 1 Tm 3,15), duplex illud sanctissimus eius Conditor
munus detulit, ut sibi pareret filios, et, quos peperisset, doceret et
regeret, materna consulens providentia sive singulorum hominum sive
populorum vitae, cuius excellentem dignitatem ipsa summo semper in
honore habuit, vigilanterque tuita est..."
[LITTERAE ENCYCLICAE
MATER ET MAGISTRA
SUMMI PONTIFICIS
IOANNIS PP.XXIII
AD PATRIARCHAS, PRIMATES,
ARCHIEPISCOPOS, EPISCOPOS
ALIOSQUE LOCORUM ORDINARIOS,
PACEM ET COMMUNIONEM
CUM APOSTOLICA SEDE HABENTES
DE RERUM SOCIALIUM PROCESSIBUS
AD CHRISTIANA PRAECEPTA COMPONENDIS]
Ciao.
PS
Per la riposta riguardo De Mattei,
poiche' l'argomento e' complesso 
credo che bisognerebbe aprire un paio di 3d 
sulla filosofia darwiniana per esprimere per bene gli argomenti.
Dico brevemente che il prof. e' uno storico 
e pertanto racconta situazioni di scienziati 
che non condividono il paradigma oggi piu' diffuso,
ma non propone teorie personali.
Io scinderei la questione in due:
1- ipotesi piu' o meno scientifiche sul darwinismo;
2- filosofia del darwinismo.
Per il secondo punto e' facile confutare il naturalismo che e' alla basa
del darwinismo. 
Per il primo punto c'e' da dire che non tutti sono
d'accordo sulla completezza della teoria.
I fisici Tanzella-Nitti e Strumia (li conosci?)
si occupano di tali questioni.
-- 
A

 ha scritto nel messaggio
news:d7401e5d-f52a-4317...@z13g2000yqg.googlegroups.com...

No, veramente non ti capisco.
Il principio non parla del Dio cristiano, parla
della necessità di una causa per ciò che è
limitato nel suo essere. Russell non sapeva
che il principio di causa dice questo, tutto qui.
Per un filosofo è un'ignoranza grave
(ma Russell non era un filosofo, era un matematico:
c'è bisogno di ricordarlo? )
bye
ACN

 pensa come te?
Può darsi, ma difficilmente un presuntuoso riconosce di essere tale,
quindi cosa vuoi che ti risponda? :-)
Una cosa è certa: non ho dato del cretino a nessuno.
Ho solo detto che Russell scriveva sul principio di causa
senza conoscerne l'enunciato, e questo è un dato
di fatto: confronta le sue parole con il corretto enunciato
e noterai la differenza.
bye
ACN

 cosa è causato Dio ? "
Vediamo cosa ha scritto davvero:
http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm
Paragrafo
"The First Cause Argument".
Fabio.

 c'è bisogno di ricordarlo? )
Era entrambe le cose. Tu cosa sei invece?
Ciao.Fabio.
P.S.: la definizione che hai dato di principio di causa e'
una "definizione naturale" immagino.

> il corretto enunciato
Chapeau.
Sul serio.
Sono ammirato.
Fabio.

 la causa prima.
vedi sopra. E aggiungo una considerazione, che è questa:
come ti ho già accennato in un recente post,
anche abbandonando il PRS la conclusione precedente
non cambia, basta infatti prendere come assioma questa frase:
" il PRS non ha contraddizioni interne"; questo è un assunto
più debole dell'altro, che diceva "il PRS è vero".
(è più debole perchè la coerenza logica di un assioma non
assicura la validità dell'assioma nel mondo reale).
bene, anche a partire da quest'assioma debole arrivi all'esistenza
di N.
saluti
ACN

 In questa domanda il fattore età (finita o infinita ) non compare.
Un semplice ragionare ti fa capire che qs.domanda è una formulazione 
del principio antropico.......
Cui rispondo che non è ragion sufficiente illazionare da una cosa ESISTENTE
caratteristiche di una cosa CHE NN CONOSCO, e per giunta e x assurdo
Se davvero esistesse il nulla al suo interno, unico pdv possibile, nn 
Sarebbepossibile NULLA.
PB


 Posizione sono fatte x REAZIONE....
non mi sfugge questo dato esperienziale,
ma le reazioni sono pericolose, a volte ti
fanno passare da un errore a un altro magari
peggiore del primo. Non si dovrebbe mai agire
per reazione, ma sempre per ragione, no?
ciao
ACN

 per reazione, ma sempre per ragione, no?
Dovrebbe ?
Dovrebbe......
Si agisce naturalmente sempre x ragione e sentimento, 
MAI piu', dopo Dalmasio, separare i due....
MA si DOVREBBE sempre cercare di agire con DISCERNIMENTO
Lasciandosi guidare dall'ALTO
Gv, 3
Ciao
Pietro il vecchio


 ce ne sono. 
Non e' vero che non vi siano contraddizioni: al contrario se c'e' un 
concetto autocontraddittorio e paradossale e' proprio quello di 
infinito. Di antinomie logiche e teoretiche ce n'e' una intera 
collezione.
Il resto non mi e' affatto chiaro e ho l'impressione che i termini 
siano usati in modo ambiguo: cosa intendi per "esistenza"? Si puo' 
dedurre analiticamente come proprieta' di qualcosa in base alla sua 
nozione? Come vedi precipitiamo subito negli abissi della prova 
ontologica.
Che vi sia qualcosa di esistente in base a una necessita' logica e' 
quindi discutibile. Perche' poi non vi possono essere limiti 
logicamente necessari? Un triangolo ha delle proprieta' che sono sia 
determinate (finite) sia necessarie (necessariamente conseguenti alla 
sua nozione).

 parole con il corretto enunciato e noterai la differenza.
Se la "corretta formulazione" pone una differenza tra essere finito ed 
essere assolutamente infinito ci troviamo di fronte a una nozione 
inconcepibile e autocontraddittoria. Se parliamo invece di enti in 
generale la critica di Russell e' pertinente. Si puo' controbattere, ma 
non e' superficiale.

Nn sono al vs.livello, ma da tempo ho cercato di sostituire 
              ESSERE& ESISTENZA
con
             RELAZIONE.
Anche a livello "meta-fisico".
Il dio dei filosofi?
Nel cestino!
Ma cosa me ne faccio di un ( dio ) con cui nn ho nessuna relazione?
X converso esiste forse la MELA.  O nn piuttosto le sue
caratteristiche conoscibili da una relazione?
Ed anche la quantistica ci DOVREBBE aver insegnato che
ESSERE � invenzione nostra....
Onda o particella ????


 Ma cosa me ne faccio di un ( dio ) con cui nn ho nessuna relazione?
Il dio dei filosofi e dei teologi, il dio che e' oggetto dei nostri 
discorsi e pensieri, non puo' che soggiacere ai limiti del linguaggio e 
delle nostre rappresentazioni. Mentre e' doveroso cercare di 
comprendere al meglio quel che possiamo, fare di un nostro concetto un 
feticcio vuol dire ideologizzare Dio e sottometterlo alla nostra 
volonta' di potenza. E' anche questa una forma di idolatria.
La relazione, con l'altro e  con gli altri, e' in effetti qualcosa di 
diverso e va al di la' di ogni ideologia. La caritas e' appunto 
relazione: un "annuncio" non da poco. 
Ma quando qualcuno mi si viene a dire che la caritas e' autenticamente 
tale solo quando e' "in veritate", cioe' sottomessa alle mie idee di 
verita', che fine fa l'universalita' e la liberta' della sua effusione? 
Ancora una volta riduciamo dio alla nostra misura e alla misura della 
nostra ideologia.

 si occupano di tali questioni
bye
ACN

 "The First Cause Argument".
Ecco cosa dice:
" I for a long time accepted the argument of the First Cause ,
until one day , at the age of eighteen, read John Stuart Mill's
Autobiography, and I there found this sentence:
" My father taught me that the question, Who made me? cannot
be answered , since it immediately suggests the further question,
Who made God ? " .
That very simple sentence showed me , as I still think, the fallacy
in the argument of the First Cause. If everything must have a cause,
then God must have a cause. If there can be anything without a cause,
it may just as well be the world as God, so that there cannot be any
validity in that argument ""
Come vedi, ricordavo bene: Russell medita sulla domanda
del padre di John Stuart Mill: "se tutto deve avere una causa, chi ha
fatto Dio ? "  e si domanda a sua volta:
"Se ogni cosa deve avere una causa, allora Dio deve
avere una causa. Se ci pu� essere un ente senza una causa,
questo ente pu� benissimo essere il mondo, come pu� essere
Dio "
e da qui conclude che l'argomento classico basato sul
principio di causa non ha valore: " there cannot be any
validity in that argument ".
L'errore nel ragionamento di Russell sta nel fatto che il
principio di causa, come � inteso nel teismo, non dice
affatto (come Russell crede o vuol far credere) che
" tutto deve avere una causa" , dice invece: "tutto ci� che
non � infinito deve avere una causa"; e questa formulazione
non � campata in aria ma giustificata logicamente (vedi
qualunque testo di metafisica, per esempio quello gi�
citato di Molinaro).
Pertanto, alla domanda di Russell: se Dio pu� essere senza causa,
allora perch� non dire che il mondo � senza causa? si pu� rispondere
che Dio, infinito, non ha bisogno di causa, ma il mondo s�, perch� �
finito (in questo discorso si parla evidentemente di causa esterna
all'ente considerato).
E' evidente che Russell cerca di demolire l'argomento causale
usando la tattica dell'uomo di paglia, ma si guarda bene
dall' attaccare l' argomento vero. Sa che non ci riuscirebbe.
bye
ACN 

 all'ente considerato).
Che vuol dire che Dio e' infinito mentre l'univeso e' finito?
Davvero non ti rendi conto che e' un'affermazione pretestuosa fatta al solo
scopo di uscire dal paradosso di cui sopra?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:201106211...@mynewsgate.net...

ciao; non si parla qui di infinit� geometrica, ma ontologica,
cio� sul piano dell'essere. Anche ammesso che l' universo sia
infinitamente esteso e abbia infinite dimensioni, non � infinito
sul piano dell'essere, perch� non ha tutte le propriet� possibili
dell'essere: per dirne una, non � una persona. Essere persone �
un aspetto dell'essere (noi infatti esistiamo e siamo persone)
ma l'universo (per quanto esteso sia) non � una persona, dunque
manca di una qualit� dell'essere e mancando di qualcosa non �
infinito, ha un limite: se non geometrico, sicuramente ontologico.
Ricordi la frase di Pascal? (cito a memoria) " Anche se l'intero universo
mi schiaccia, io sono  pi� grande di lui: perch� io so di morire,
mentre lui non sa di uccidermi."
C'� una gran differenza fra l'essere "grosso" e l'essere "grandi".
Ecco, l'universo anche se infinitamente grosso, non � e non sar�
mai grande !
bye
ACN 

 dell'essere:
Tutte le proprieta' possibili dell'essere.
Ad esempio una delle mie proprieta' e' di essere stato creato, giusto?
Quindi chi non possedesse questa proprieta' non ha tutte le proprieta'
possibili dell'essere, quindi non e' ontologicamente infinito, quindi
non puo' essere senza causa.
Vabbeh, dai, finiamola qui, come quantita' di masturbazione mentale ce
ne abbastanza per tutto l'anno...
Ciao.Fabio.

 ACN 
pmaktum
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"In seguito ad approfonditi studi, posso affermare che il 
Vesuvio,l'interno del Vesuvio, ï¿œ pieno di purï¿œ di patate"
"Ma che ne sapete dei vostri problemi...li abbiamo studiati per anni".
La Smorfia: "Il Basso"

 possibili dell'essere, quindi non e' ontologicamente infinito,
invece lo è, perchè la condizione creaturale è una
condizione di dipendenza e quindi di debolezza.
Non è una perfezione, e quindi non è in Dio.
Avresti potuto fare altre obiezioni analoghe, per esempio:
una delle mie proprietà è crescere; quindi Dio che non cresce
non ha tutte le proprietà, ecc ecc.
Mi riferivo alle proprietà positive dell'essere, non
alle imperfezioni legate alla condizione di finitezza.
Ciao
ACN

 condizione di dipendenza e quindi di debolezza.
Tu hai scritto tutte le proprieta' possibili dell'essere.
Io pensavo che fra le proprieta' possibili ci fossero anche le debolezze, sai.
Comunque, ti saluto e ribadisco che non credo valga la pena insistere
su queste cose.
Ciao.Fabio.

 sua nozione).
infatti non ho detto che non possono esistere limiti logicamente
necessari, ho detto che non possono esistere limiti per un ente
necessario, il che � molto diverso.
Il triangolo non � un ente necessario: puoi costruire geometrie
prive di triangoli. Un universo privo di triangoli non � illogico
(anche se non � quello in cui viviamo). La logica **da sola**
non pu� imporre limiti agli enti (il **da sola** nel mio ultimo
post era sottinteso, lo dico adesso) al massimo puoi dire
impone il divieto di violare il principio di non contraddizione.
ma questa imposizione non � un limite, � solo l'obbligo
di essere uguali a s� stessi.
Invece la logica **unita** a certi postulati pu� imporre
dei limiti, come nel caso geometrico che hai detto.
Ma per N, che esiste unicamente per necessit� logica,
i limiti possono venire solo dalla logica pura, che non
ne pu� dare, e quindi N non ha limiti tranne quello di
non potere essere diverso da s� stesso.
ciao
ACN