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Titolo: Finalmente si è visto quanto siano tolleranti i "tradizionalisti"

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200711articoli/27898girata.asp
Tre parroci della Diocesi di Novara pretendono di imporre a tutti i
loro sudditi la Messa in Latino.
"Non siamo parroci juke-box che oggi dicono una messa in italiano e
un'altra in latino".
Sbandierano il "motu proprio", ma lo spirito del "motu proprio" era
proprio quello del "juke-box": visto che entrambi i riti sono validi e
visto che il parroco dovrebbe essere al servizio della comunità se c'è
un gruppo di fedeli che preferisce il "Vetus Ordo" il parroco DEVE
ESSERE DISPONIBILE a celebrare la messa anche secondo il "Vetus Ordo".
In prativa DEVE ESSERE DISPONIBILE a fare il "juke-box": ore 8:30 in
italiano, ore 10:30 in italiano, ore 18:30 in Latino. O qualcosa del
genere.
Art. 5. § 1. Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di
fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco
accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa
Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962. Provveda a
che il bene di questi fedeli si armonizzi con la cura pastorale
ORDINARIA della parrocchia, sotto la guida del Vescovo a norma del
can. 392, EVITANDO LA DISCORDIA e FAVORENDO L'UNITA' di tutta la
Chiesa.
M.


Veramente il juke-box funziona normalmente ad esempio in Catalogna,
dove una messa e' in Castigliano, quella dopo in Catalano, quella dopo in
Castigliano,... ad libitum o finche' hai monetine :-)
gr
-- 
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ab...@newsland.it

 Castigliano,... ad libitum o finche' hai monetine :-)
Ovvio, ma nessuno pensa che la messa in Catalano non sia valida.
M.

 genere.
poveraccio monsignor Corti, una persona in gamba come lui che si ritrova 
questi poveretti come preti. Comunque il mutu (forza viola) di B16 dimostra 
come siano fasc... ehm ridicolo i tradizionisti.
y 

in alcuni paese nelal stessa chiesa si parte con quella del luogo, poi 
l'italiane, la slovena, la romena, la russa, la turca, la latina ecc.
ciao.
Lo 

 un'altra in latino".
Tradizionalmente, quando un musicista dichiara di non essere un Juke-box
vuol dire che non ha voglia di fare una prova e sta cercando una scusa
per saltarla senza perdere lo stipendio. Di solito si risponde
richiamando il musicista al contratto che ha firmato e confermando
l'orario della prova.
Penso che l'uso ecclesiastico del termine sia lo stesso, e simile
dovrebbe essere la risposta. Si invitino i signori parroci a fare il
loro mestiere senza cercare scuse. Se non hanno voglia di essere al
servizio delle loro comunitą che vadano a fare gli eremiti o si chiudano
in convento.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 questi poveretti come preti
E', credo, un problema che riguarda un po' tutte le diocesi.
A volte si ha la sensazione che anzichč parrocchie si tratta di feudi,
dove il parroco fa quel che crede per poi scagliarsi contro il relativismo
altrui.
Proprio ieri, una signora mi raccontava che, durante le esequie della
suocera, lei, il marito (nonchč figlio della defunta) ed i tre figli sono
stati costretti a rimanere in fondo alla Chiesa poichč risposati.
Lo stesso prete ha poi imposto un analogo trattamento per la cresima del
primogenito, relegando la famigliola nel manzoniano "posto dei vergognosi"
cioč proprio vicino all'uscio.
Fortunatamente, per la Prima Comunione del secondo figlio la signora si č
ribellata ed ha chiesto dove potesse trovare confermata l'esistenza di
tali norme.
-Qui si č sempre fatto cosě...-
Udito ciň, la signora ha spedito il prete in un posto innominabile e
durante la cerimonia si č seduta in uno dei primi banchi.
La signora ha poi cambiato parrocchia. 
L'episodio č capitato tre anni fa e non secoli fa come potrebbe sembrare.
Saluti


 Tre parroci della Diocesi di Novara pretendono di imporre a tutti i
 loro sudditi la Messa in Latino.
La cosidetta "Tolleranza" ("Facile lusso dello scettico"- Ernest Bloch
DIXIT), Rientra tra i VOSTRI valori, non certo tra i nostri.

 loro sudditi la Messa in Latino.
Io la voglio in Piemontese! 

 DIXIT), Rientra tra i VOSTRI valori, non certo tra i nostri.
Rientra fra i valori del Papa e della Chiesa.
Il famoso "motu proprio" che io condivido del tutto e che viene
sbandierato su tutti i siti dei tradizionalisti mi sembra esemplare
nella sua chiarezza.
Art. 5. § 1. Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di
fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco
accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa
Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962. Provveda a
che il bene di questi fedeli si armonizzi con la cura pastorale
ORDINARIA della parrocchia, sotto la guida del Vescovo a norma del
can. 392, EVITANDO LA DISCORDIA e FAVORENDO L'UNITA' di tutta la
Chiesa.
Perchè non volete che i sacerdoti lo rispettino?
Fra l'altro dice che il parroco deve accogliere le richieste per cui
la celebrazione della Messa Latina del 1962 non può dipendere dal
parroco. Si richieste, si Messa in latino. No richieste, no messa
Messa in latino. I gusti e le idee del parroco non c'entrano.
Dovrebbero solo definire meglio cosa sia un gruppo stabile, ma, per
esempio, a S. Maria Maggiore, dove il parroco vorrebbe celebrare due
Messe in Latino e nessuna in Italiano, il "motu proprio" è chiaramente
disatteso.
Perchè lo sbandierate come una vittoria, ma poi non lo rispettate?
Poi si può discutere sull'attuazione. Il Vescovo di Novara ha chiesto
che le Messe in Latino siano celebrate solo dopo pranzo, ma mi sembra
un abuso. La "Messa Grande" deve essere nella lingua preferita dalla
maggioranza, ma non capisco perchè non si possa, per esempio,
celebrare in latino alle 9 ed in italiano alle 11 ed alle 18.
M.

 Sbandierano il "motu proprio", ma lo spirito del "motu proprio" era
Mah. sarebbe da vedere le richieste dei fedeli. Non è che per caso i parroci 
si siano trovati in mezzo da gruppi di fedeli che volevano messe in latino e 
altri che la volevano tradizionale,  per accontentarli tutti dovevano 
raddoppiare le messe?
Saluti
Sebastiano 

 raddoppiare le messe?
Beh, in primo luogo i parroci dovrebbero essere al servizio dei fedeli
per cui la Messa in latino dovrebbe essere celebrata dove lo chiedono
i fedeli, non dove lo decide il parroco. Si può discutere su cosa sia
un "gruppo stabile", ma quando un parroco celebra due o tre Messe in
latino e nessuna in italiano la volontà di non mettere in pratica il
"motu proprio" è chiara.
http://www.unavox.it/ArtDiversi/div082_TribunaNovarese3.htm#com
"La messa di San Pio V - dice don Marco Pizzocchi - ha gli stessi
diritti della messa di Paolo VI. Anzi so che il Vescovo ha sulla sua
scrivania 130 firme di persone che chiedono la messa secondo il rito
tridentino. A questo punto si potrebbe, addirittura, pensare ad aprire
una chiesa per il culto tridentino, ma credo che non sarà possibile".
Ovvio. Il "motu proprio" vuole favorire la concordia fra i fedeli, se
favorisce la discordia dovrà essere riconsiderato. Non si capisce da
dove arrivino le 130 firme, se dalla sua parrocchia o da tutta la
diocesi. Se arrivano tutte dalla sua parrocchia non c'è problema, un
sacerdote può celebrare fino a tre Messe, qualcuno mi spiega perchè
non ne può celebrare una in latino e due in italiano?
M.

non ne può celebrare una in latino e due in italiano?
Innanzitutto perchè "in latino", o meglio "con il rito antico" ci sono
molti pochi preti in grado di celebrare. O perchè non sanno il latino,
o perchè non hanno voglia di imparare l'uso del messale.  Il rito di
San Pio V è molto prescrittivo, i preti raffazzonati che indossano
camice e casula senza amitto, cingolo e stola, che non usano il
turibolo neanche ai funerali (e se lo usano fanno solo qualche
incensazione in linea retta a caso) già dicono male la messa di
Giovanni XXIII, chissà quanti danni spirituali farebbero a tentare di
celebrare l'altra.
Secondariamente, nei giorni del triduo pasquale è obbligatorio usare
il rito nuovo. Quindi anche i tre preti ribelli dovranno adeguarsi.
Dani

 Dani
-- 
Conte Rosso

 Avere una spiegazione ragionata del perché sarebbe interessante.
La forma ORDINARIA è costituita dal "Novus Ordo". Dove si celebrano
tre Messe, per esempio, se ne devono celebrare due in italiano ed una
in latino. Le messe del Triduo Pasquale sono uniche per cui devono
avere la forma ordinaria.
M.

 M.
-- 
Conte Rosso

 periodo di pasqua si fa una messa sola al giorno ?
Sono uniche:
- la Messa Crismale, unica in tutta la Diocesi e celebrata dal Vescovo
il giovedě mattina
- la Messa del Giovedě Santo, celebrata dal parroco il giovedě
pomeriggio
- la Commemorazione della Morte di Gesů, celebrata dal parroco il
venerdě pomeriggio
- la Via della Croce, celebrata dal parroco il venerdě sera
- la Messa della Resurrezione, celebrata dal parroco il sabato notte
Che eresia pratichi?
M.

 non ne puň celebrare una in latino e due in italiano?
Un sacerdote puň celebrare tre messe solo con dispensa del vescovo. Di norma 
non potrebbe celebrarne piů di due.
E li bisognerebbe vedre se c'č concordia tra i fedeli (due messe: mattino e 
sera, una parte vuole la messa in latino la matina, l'altro la sera, no alla 
sera la voglio anche quelli tradizionale perchč alla mattina non possono...)
al che un sacerdote potrebbe cavarsela dicendo che non conosce adeguatamente 
bene il latino da celebrare in latino oppure optando solo per quella in 
latino
cioč. tiro a ipotizzare
Sebastiano 

 M.
-- 
Conte Rosso

 sera la voglio anche quelli tradizionale perchè alla mattina non possono...)
Se c'è la buona volontà si media. Se c'è la volontà di
prevaricazione...
M.

 La stessa di Hillary Clinton :)
Ah, si, è quella che proibisce i sigari. :-)))
Scherzi a parte, metodista?
M.

 M.
Esatto.
-- 
Conte Rosso

 Esatto.
Che musica eseguite nelle vostre cerimonie? L'unico motivo 
valido che troverei per aderire al protestantesimo è sentire 
eseguire le cantate di Bach o gli anthems del barocco 
inglese durante le funzioni. Penso però che per il resto 
dormirei durante i sermoni.

 dormirei durante i sermoni.
E perchč? In media i predicatori protestanti, secondo me, sono
migliori dei predicatori cattolici. Molti preti usano lo stesso tono
quando recitano il rosario e quanto guardano i mondiali di calcio alla
TV. Fortunatamente non tutti.
M.

La stessa di Hillary Clinton :)
Realmente non c'č differenza tra il credo metodista americano e i
metodisti (o valdo-metodisti) di qui? Quaero ut discam.
Se ci sono differenze, quali sono le piů evidenti?
-- 
"Gesů Cristo fu condannato a trentatré anni" (dall'interrogazione di un allievo di II superiore)

 
Intanto ti rispondo io: Teologicamente no, sul piano del etica e della 
morale esistono alcune differenze ma non significative.
Per esempio la chiesa metodista statunitense č contro la pena di morte a 
favore, ovviamente, del pastorato femminile, diciamo che sul piano etico 
sono leggermente piů conservatori.
Comunque non č una risposta facile, bisognerebbe leggersi valanghe di 
documenti e prese di posizione.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 TV. Fortunatamente non tutti.
tu sei particolarmente sfortunato.
y 

 
Non non ci sono differenze, i metodisti statunitensi sono di tradizione 
episcopale mentre quelli inglesi invece sono di tradizione wesleiana, la 
chiesa italiana (prima dell'unione con quella valdese) era la fusione 
delle due anime quindi ha preso da entrambe le tradizioni.
Per fare un esempio noi non abbiamo i vescovi.
Dal punto di vista teologico non abbiamo differenze, probabilmente su 
qualche specifico problema etico o morale qualche differenza c'é ma 
adesso dovrei andare a leggermi le loro prese di posizione su 
molti/troppi argomenti; se hai qualche curiosità specifica posso 
controllare.
-- 
Conte Rosso

Trew ha scritto:

Esiste un innario ovviamente, quello attuale ha 350 inni fra cui 
svariati autori del periodo che tu citi.
Bach è il pezzo forte di quasi tutti gli organizti degli interludi fra 
letture e sermone.
Gli innari tedeschi, svizzeri ed inglesi sono però più "forniti" per 
quello che riguarda il periodo che tu preferisci.
Per quanto riguarda i sermoni sonnolenti che ti devo dire, la facoltà 
valdese è molto più "indirizzata" verso il "modello" riformato che verso 
quello metodista-battista ed i pastori che escono sono questi.
Diciamo che ci sono parecchie piacevoli eccezioni.
P.S.
Visto che sei appassionato di musica conosci per caso il maestro jolando 
scarpa 
http://www.altolivenzacultura.it/Pasiano%20Organo%202005.htm
lui di bach ci vivrebbe.
-- 
Conte Rosso

 tu sei particolarmente sfortunato.
Ho scritto molti, non tutti, ed ho l'impressione che nel Milanese
siate particolarmente ben messi.
M.

 svariati autori del periodo che tu citi.
Se l'innario è quello della Claudiana, 2000, soffre il problema di tutte
le traduzioni italiane: che dato che in italiano le parole sono quasi
tutte piane (accento sulla penultima sillaba) e in tedesco abbondano le
parole tronche (accento sull'ultima sillaba oppure monosillabi), le
traduzioni sono penose. 
Prendiamo un esempio, un celebre corale di Natale. La versione originale
è in tedesco:
Evangelische Gesanbuch n.30
Es ist ein Ros entsprungen / aud einer Wurzel zart,
wie uns die Alten sungen / von Jesse kam die Art
und hat ein Blümlein bracht
mitten in Kalten Winter / wohl zu der halben Nacht.
(Testo: Trier 1587, Musica: Köln 1599)
Guardiamo una traduzione in inglese. L'importante non è che il
significato sia esattamente lo stesso, ma che sia lo stesso lo schema
delle sillabe e degli accenti. 
The United Methodist Hymnal n.216
Lo, how a Rose e'er blooming / from tender stem hath sprung!
Of Jesse's lineage coming, / as thos of old have sung.
It came, a floweret bright, 
amid the cold of winter / when half spent was the night.
Come vediamo, il traduttore è riuscito a mantenere il senso. La
traduzione non scorre perfettamente (i testi di Wesley, per dire,
scorrono meglio) ma è adeguata.
Ora vediamo che cosa ha fatto il povero traduttore italiano:
Innario Claudiana 2000 n.60
Dal ceppo secolare / del popol d'Israel,
nuovo germoglio appare / grazia di Dio fedel:
la notte mentre in ciel 
le stelle brillan chiare / sboccia una rosa al gel.
Il problema non è che cambia il senso (tutto sommato queste melodie sono
più veicoli che opere teologiche), il problema è che lo schema ritmico
costringe ad usare le parole tronche che suonano tanto datate. Ma la
colpa non è del traduttore, è della lingua italiana in sè che non si
presta a queste operazioni. 
A Trew risponderei che se cerca la musica, è inutile diventare
protestante in Italia, può più semplicemente rimanere cattolico in
Austria o in Germania.


 Austria o in Germania.
Vero, non so da cosa dipenda ma in italia è difficile che la musica sia 
così apprezzata/divulgata/ospitata,
comunque nelle nostre chiese ci sono tanti concerti, solitamente non 
chiediamo
neanche il biglietto figurarsi una conversione :)
-- 
Conte Rosso

controllare.
Ringrazio te e Enrico. Una curiosità riguardava la pena di morte, e
avete risposto. Ma non era metodista anche Bush? Com'è che lui e
Hillary sono - o appaiono- così diversi (non tantissimo, ma insomma)?
:)
-- 
"Gesù Cristo fu condannato a trentatré anni" (dall'interrogazione di un allievo di II superiore)

 Austria o in Germania.
E' vero. Tu hai una spiegazione definitiva sul perché  in 
Italia, che fino al XVIII secolo era il modello europeo 
anche per la musica da chiesa, ci sia stato questo suicidio 
musicale?

 Es ist ein Ros entsprungen 
Io ricordo anche una traduzione italiana bruttissima: èee 
nato il salvatoooore....

 Dal punto di vista teologico non abbiamo differenze,
Avere o non avere vescovi significa non avere differenze 
teologiche?

 
-- 
Conte Rosso

 
Bush è un cristiano rinato. Ovvero, se ho capito bene perché con gli 
americani non è facile, è metodista di famiglia poi si è associato ad 
una chiesa evangelica più tradizionalista, un evangelicals insomma.
Di più nin zo.
-- 
Conte Rosso

Trew ha scritto:

Beh si perché non devi intenderli come i vescovi cattolici o ortodossi, 
i vescovi metodisti sono eletti dall'assemblea e finito il mandato 
tornano semplici pastori.
-- 
Conte Rosso

 tornano semplici pastori.
Cioè non sono vescovi. Perché chiamarli vescovi allora?

 wrote:

Un po' perchè l'opera lirica ha fatto piazza pulita in Italia di tutti
gli altri generi di musica. La musica sacra dell'ottocento italiano è
opera lirica travestita, e può essere di tale involontario cattivo gusto
da sfiorare il kitsch (prova a sentire qualche pezzo d'organo di Padre
Davide da Bergamo). Il movimento ceciliano, alla fine dell'ottocento, ha
cercato di dare una ripulita alla musica sacra, ma non ha avuto
personalità di spicco (Perosi non è stato al livello di un Haydn o di un
Mozart), e alla lunga ha dato il colpo di grazia, a mio avviso, alla
musica sacra italiana, imponendo dei modelli musicali tradizionalistici.
All'arrivo degli anni '50 e della cultura di massa questi modelli non
avevano una vitalità tale da sopravvivere. Penso che il concilio e le
riforme liturgiche non siano state lo scempio che si dice; i riformatori
hanno trovato la musica sacra già moribonda per conto suo. Ma ammetto
che questa qui sopra è probabilmente una ricostruzione troppo
semplicistica delle cose.



Perchè sono "episcopi", cioè sovrintendenti. In Italia si chiamano
sovrintendenti,
M.

 E perchè no?  Nelle scritture se ne parla.
Nelle scritture si parla di "episcopi". Supervisori. Un supervisore
(chiamato "Moderatore") ce l'hanno anche i Valdesi. La Bibbia non dice
che debba essere nominato, ed a vita, dal supervisore di Roma. Anzi...
M.

 .
-- 
Conte Rosso