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Titolo: Derivati con Banca Sella

Proprio in questi giorni mi accingevo ad aprire un conto presso Banca Sella
per la mia operativita' con i derivati, ma i messaggi sul blocco del TOL
Sella di questi giorni mi hanno lasciato piuttosto dubbioso.
Nel futuro che garanzie ho che, operando coi derivati, il tol Sella non si
blocchi proprio sul piu' bello?
Chimoffafa'

 blocchi proprio sul piu' bello?
Nessuna, ma da nessun broker. Anzi, a mio avviso Sella ha perlomeno
una lunga esperienza in fatto di derivati ed e` ben posizionato su
questo mercato insieme a pochi altri broker.
Purtroppo non posso che ricordare che tutta la normativa/contratti
facenti parte della "catena" Consob/Borsa/Broker parlano molto
chiaro: e` il trader, e solo il trader, che deve essere consapevole
dei rischi, anche tecnici, che corre nell'operare in borsa attraverso
il trading-online. Tutte le varie "carte" (comprese quelle che si
firmano) *avvertono* su questi rischi. E` evidente che operando su
prodotti derivati il rischio "tecnologico" puo` diventare in alcuni
casi prevalente anche rispetto all'abilita` del trader.
La "trappola" dell'improvvisa interruzione del servizio e` sempre
dietro l'angolo.
Il problema, a mio avviso, non e` risolubile al 100% pero` molto si
potrebbe fare da parte di tutta la "catena", se venissero modificate
le attuali regole in senso piu` favorevole al trader.
Non credo pero` che ci possiamo aspettare iniziative "spontanee"
della controparte.
--
Saluti. Fred
ps: al momento chi se lo puo` permettere si arrangia. Piu` broker,
piu` provider, satellite. I servizi telefonici alternativi (pure
previsti), nel caso dei derivati credo servano a poco in caso di
urgente necessita`. Forse a limitare qualche perdita importante.

 B O R S A & F I N A N Z A



 ottime speranze di ottenere soddisfazione.
Ciao Andrea.
Quel "purtroppo" che iniziava il mio articolo era proprio nella
direzione da te indicata e che condivido in pieno, salvo le "ottime
speranze di ottenere soddisfazione", per il semplice motivo che, a
tutt'oggi, non riesco a rintracciare giurisprudenza in materia.
Mi risulta che sul tuo settimanale Borsa&Finanza, periodicamente
scrive, anche di tol, l'avv. Esposito. Potresti per favore
interessarlo sull'argomento?
(sarebbe eccezionale se ogni tanto potesse anche lui intervenire
qui).
--
Saluti. Fred
Il tuo tol ti tradisce?
Dillo qui
www.3ding-on-line.it/lamentele.htm

 ottime speranze di ottenere soddisfazione.
Concordo se qui "nei casi più gravi"
 è inteso come 
"nei casi in cui il danno è stato prodotto da negligenza/mancanza di
diligenza professionale del fornitore". 
Cordiali saluti
Mario Fabbri
------------------------
Amministratore Delegato
DIRECTA SIMpA
 

 affidabilità dei sistemi informatici.
Egregio Ingegnere,
non e' la prima volta che affrontiamo questo tema e, temo, non sara'
neanche l'ultima.
Siccome Lei ha ri-esposto la sua tesi (con la consueta abilita':) mi
permetto di ripetere la mia.
Credo che nessun trader "consapevole" potra' mai contestare la sua
frase che ho quotato ma, come Lei sa, non e' questo il punto.
Tra 0 e 100 esistono tante successive soglie di miglioramento
hdw/sftw e altrettante soglie di miglioramento dell'attuale
normativa, nel senso di maggior tutela del trader e senza che questo
comporti pericoli di "fallimento" per i broker *attrezzati*.
Sono certo che Lei converra' con me se le dico che molti tol italiani
(la maggioranza) fanno veramente pena, sono del tutto inadeguati per
il trading-online odierno.
Le risulta che in qualche contratto, qualche broker
"professionalmente diligente" abbia il coraggio di scrivere "questo
servizio non puo' essere utilizzato per un'operativita' intraday"?
Non sarebbe un bel gesto di onesta' intellettuale innanzitutto?
Soprattutto da parte dei brontosauri del credito che hanno migliaia e
migliaia di clienti e che si permettono di vendere ferraglia che
scoppia tra le mani al primo colpo?
A me risulta (non ricordo piu' in quale regolamento l'ho letto) che
la Consob e la stessa Borsa SpA dovrebbero fare dei controlli proprio
sull'adeguatezza delle strutture informatiche dei singoli broker.
Ma quali sono i parametri? Come vengono fatti questi controlli?
Ingegnere, non devo dirglielo io che il tol sta vivendo la medesima
crisi delle borse, eppure anche con *questi* volumi di scambi le
lamentele dei trader si sprecano. E, le faccio notare, mentre un paio
d'anni fa la risposta prevalente consisteva nell'addossare ad "altri"
la responsabilita' dei disservizi, attualmente l'arroganza di alcuni
(con le dovute eccezioni) e' arrivata al punto tale di dire
tranquillamente "oggi, dalle alle e' successo cosi' e cosi', non ci
possiamo fare niente". E perche' avviene questo?
Semplice. In questi anni evidentemente si e' consolidata la
*certezza* dell'impunita' assoluta, totale, sempre, questa si' al
100%. Lo chiedo anche a Lei: ha notizia di sentenze? Si e' formata in
questi anni un minimo di giurisprudenza come in genere accade in
presenza di nuove attivita'?
Ok, non voglio approfittare oltre del suo tempo e concludo nel
riaffermare che, a mio avviso, le norme contrattuali sull'argomento
le considero "vessatorie" trattandosi in realta' di "non regole" che
avvantaggiano platealmente solo una delle parti. Cosi' come sono
state giudicate vessatorie (dalla Magistratura) gran parte delle
norme che per 50 anni hanno "regolato" il rapporto di c/c bancario a
totale favore delle banche.
Ingegnere, Lei ricordera' certamente quello che successe durante la
"bolla", con alcuni broker che andavano per la maggiore.
I trader nel frattempo sono "cresciuti", sono "maturati". Non credo
che sopporteranno stoicamente e senza reagire, per la seconda volta,
situazioni di quel genere.
Quello che mi dispiace e' che sul NG non intervengano i tanti,
*reali* destinatari di questo mio articolo (come dei precedenti) e
che quindi se lo sia dovuto sorbettare Lei, ancora una volta.
Cordiali saluti
--
Fernando Giammei

 situazioni di quel genere.
Se i broker fossero "costretti" a rinunciare ai loro presunti vantaggi,
ne risulterebbe solo un aumento (piuttosto cospicuo) delle commissioni,
necessario a pagare "l'assicurazione" (cioè burocrati, avvocati...)
Confidiamo quindi nella "maturità" del popolo di traders, perché ora
come allora la soluzione dei problemi non sono le norme e i contratti,
ma "solo" la sana concorrenza nella corretta informazione.  


 necessario a pagare "l'assicurazione" (cioč burocrati, avvocati...)
Mi permetto di intromettermi nel thread per quotare solo questo passaggio e
esprimere la mia personale opinione: sarei ben disposto a pagare commissioni
piu` alte o canoni aggiuntivi, in cambio di una sicurezza, o quantomeno un'
assicurazione (intesa come una sorta di polizza) qual'ora capitassero
"infortuni" non dipendenti dalla mia volonta`.
In fondo le assicurazioni esistono da una vita, si potrebbe arrivare a
pensare ad una polizza che copra proprio questi rischi? Perche` i broker non
la propongono in opzione? O quantomeno mi indicano che esiste...
Siamo tutti d'accordo che nell'informatica il 100% di garanzie non esiste,
ma neanche a viaggiar per strada con la macchina esiste, eppure le polizze
rc auto esistono da tantissimo, e si e` arrivati addirittura a renderle
obbligatorie, visto al quantita` di veicoli in circolazione.
Su questo ne so` assolutamente nulla, magari Lei piu` di me, non ci ha
ancora pensato nessuno, oppure qualcuno ha gia` valutato la cosa e scartata
l'idea in partenza?
Cordiali saluti.
--
Giovanni

 Quale dei due sistemi "tutela" meglio il cliente?
[...]
Nonostante il suo autorevole parere contrario, continuo a pensare che
la soluzione migliore sia un giusto mix di entrambe le cose, per
alcune ragioni fondamentali:
1) A mio avviso la Sua concezione di mercato *libero* la trovo
abbastanza vicina, a livello utopico, alla mia voglia di "regole" a
tutela del trader;
2) Se andiamo a vedere altre esperienze ci accorgiamo che proprio nei
mercati definiti maggiormenti "liberi" troviamo la piu' forte
incisivita' da parte delle varie associazioni dei consumatori (con
successi per noi clamorosi), un potere giurisdizionale che agisce in
modo *rapido* ed efficace, delle autorita' di controllo con poteri
praticamente illimitati se paragonati a quelli della nostrana Consob.
Secondo la mia interpretazione questo significa che, da un lato, il
*libero* mercato puo' creare, per sua natura, tanta nuova ricchezza a
vantaggio di tutti con accelerazioni anche notevoli e costi
contenuti. Il prezzo da pagare e' il rischio di gravissime
"deviazioni" (da ultimo il caso Enron) per chi si sente un po' troppo
"libero" di agire. Ecco che allora occorre un contr'altare
(associazioni e autority varie) molto forte, molto preparato, molto
rapido nell'agire.
Auspicare come soluzione ottimale di qualsiasi problema *solo*
l'affermarsi del libero mercato in un Paese come il nostro e' come
dire che se aboliamo l'Inps tutti gli italiani avranno una congrua
pensione, se aboliamo lo statuto dei lavoratori avremo milioni di
posti di lavoro creati per incanto, se chiudiamo gli ospedali
(pubblici) e le scuole (pubbliche) tutti saremo meglio curati e
meglio istruiti a costi piu' bassi... e cosi' via.
Strano che, ad esempio, da parte delle Organizzazioni imprenditoriali
interessate a nessuno sia venuto in mente di chiedere l'abolizione
dell'assicurazione obbligatoria (per legge) sulle auto, chissa'
perche' :-)
Sto andando in OT domenicale e mi fermo, ringraziandola per le Sue
risposte che rappresentano cmq un utile ed interessantissimo
*pubblico* confronto, oltre alla preziosa fonte di dialogo che, sono
certo, e' destinato a durare nel tempo.
Cordiali saluti.
--
Fernando Giammei

 l'idea in partenza?
Ho un po'di tempo e cercherò quindi di rispondere in modo articolato.
Almeno che io sappia,  non ci sono in giro offerte del genere, anche
perché - credo - verrebbero a costare troppo, e risulterebbero poco
interessanti per i trader stessi, per cui difficilmente sul tema
potrebbe svilupparsi un business "interessante".
C'è infatti una differenza forse poco evidente ma assolutamente
essenziale tra gli effetti di uno scontro automobilistico e quelli di un
blackout di broker TOL.
Lo scontro automobilistico produce praticamente SEMPRE solo danni, danni
di entità potenzialmente enorme per un cittadino medio e impossibili da
limitare a priori.
Quindi è comprensibile che chi teme che il danno possa eccedere le
proprie capacità economiche, pur di "dormire più tranquillo" trovi
accettabile di pagare all'assicurazione un premio maggiore di quanto
richiederebbe il mero calcolo delle probabilità
E' questo che permette alle compagnie di assicurazione - liquidati i
danni - di pagare le strutture e di restare anche con un utile.
I clienti sanno bene che "mediamente" riceveranno indietro in pochi rari
grossi rimborsi meno di quello che pagano in numerosi piccoli "premi",
ma possono essere soddisfatti egualmente, perché "comperano anche
tranquillità"
Un blackout TOL invece può produrre e produce di solito anche effetti
positivi per qualcuno: ciò avviene tutte le volte che l'ordine impartito
ma bloccato avrebbe prodotto "una perdita".
(i cinici pensano avvenga mediamente nel 50% dei casi - e i critici del
TOL addirittura in "più del 50%")
In questi casi "chi ci ha perso" si lamenta con forza, mentre chi "ci ha
guadagnato" ha meno motivi di rimarcare il fatto.
A chi ascolta può sembrare che il blackout, esattamente come lo scontro
automobilistico, produca sempre un danno netto agli investitori, ma non
è precisamente così, e una vera statistica rivelerebbe, son convinto,
che il principio non vale per la media dei trader (escludendo gli
scalper bravi davvero che debbono rinunciare ai "guadagni del giorno")
Quindi è condivisibile la posizione di quei trader che ritenendo
equivalenti sul lungo termine le chances di guadagnarci e di perderci,
aggiungono "filosoficamente" le disfunzioni tecniche a tutti gli altri
numerosi fattori di disturbo fastidiosi ma non necessariamente
drammatici, con cui il trading ha inevitabilmente a che fare.
Questa larga parte di traders - fatti i conti - non sarebbe interessata
ad assicurarsi contro i blackouts TOL, non ci terrebbe cioè a pagare
sistematicamente "ordine dopo ordine" tanti piccoli premi,
complessivamente più elevati di quanto potrà normalmente riprendersi in
rimborsi, nei casi rari in cui potrà valersi dell'assicurazione...
Quindi temo che il mercato per questo servizio sarebbe "piccolo": in
quanto proprio quelli che parrebbero i suoi utenti migliori, gli
investitori più attivi, concluderebbero in fretta che, anziché pagare
altri premi oltre alla commissione base, gli conviene, come si dice,
"autoassicurarsi".
Ma supponiamo di voler procedere egualmente, perchè i nostri esperti di
marketing ci hanno convinto che in Italia esistono abbastanza
investitori che tra le due opzioni:
- "non assicurato": in caso di disservizio del sistema TOL, sia l'utile
che il danno che ne deriva, restano unicamente di competenza del
cliente.
- "assicurato": in caso di disservizio del sistema TOL, se si produce un
utile questo resta al cliente, se un danno, è a carico del broker.
sceglierebbero di operare "assicurati", in quanto sono attratti
dall'idea di dotarsi di una specie di "biglietto della lotteria", che
vince il giorno in cui il broker non va, e quindi o in un modo o
nell'altro, a differenza dei giorni normali, si può solo guadagnare.
Quanto dovrebbe costare questa assicurazione? Supponiamo dapprima, solo
per ragionare in modo semplice, che il broker sia disposto a rinunciare
ad ogni utile e voglia limitarsi a rientrare "dei puri costi".
Se questi costi fossero solo quelli per i rimborsi, e "magicamente"
grazie a una efficiente sfera di cristallo, i premi potessero venire
perfettamente proporzionati a questi, si otterrebbe uno strano circuito,
in qui gli investitori provvedono a depositare piccole cifre come premio
presso il loro broker "ordine per ordine", per poterle poi avere
indietro ogni tanto "tutte in una volta" sotto voce di rimborso.
In questo scenario le cose sarebbero un po' bizzare, ma non
necessariamente svantaggiose per l'investitore.
Nella realtà però:
- il broker non ha una sfera di cristallo (e non rinuncia all'utile) e
quindi è plausibile che coi premi preferirà "stare largo", 
- decidere che l'investitore "ha ragione", e quale è esattamente
l'entità del danno da rimborsare, non potrà essere per definizione una
cosa semplice e pacifica, anche perché c'è sempre il rischio che anche
nel TOL si sviluppi una "industria dei rimborsi"...
(sui CW, magari sabotando con un bel flooding il server del broker, si
potrebbero creare dei trucchetti ingegnosi...)
E' umano e inevitabile che entrambe le parti siano portate a voler
"giocare bene le proprie carte", e questo comporta dal punto di vista
del broker la necessità di creare definizioni, contratti, norme
abbastanza precise, uffici addetti, procedure  e protocolli di
accertamento, modalità di controllo, con naturalmente la possibilità
sempre presente di finire davanti alla magistratura con ulteriori spese
legali.. 
E tutto questo bellissimo apparato, che costerebbe non poco, chi lo
andrà a mantenere?
Il broker?
No di certo!
Il broker qui è solo per così dire "l'ufficiale pagatore dei clienti", i
soldi che egli passa a burocrati, certificatori, ispettori, legali...
possono forzatamente e unicamente essere quelli che riceve dai clienti
in commissioni e adesso anche in "premi" di assicurazione.
(ovviamente chi si assicura non potrà più aspettarsi commissioni fisse,
o tetti agli importi; e assicurare un ordine di 100.000 euro costerà più
o meno 10 volte di più di uno da 10.000)
Il premio di assicurazione dovrà allora essere abbastanza elevato da
coprire:
. i rimborsi
. i costi burocrarici e legali delle strutture addette a gestire i
meccanismi di rimborso
. l'utile aggiuntivo/il margine di sicurezza di questo nuovo settore di
attività
Ecco creato un bel gioco dell'oca che prende da un cliente - diciamo -
100 euro per ritornargliene 60 nei rimborsi della "lotteria",
e se dei residui 40 euro, 30 ne andranno a mantenere impiegati,
funzionari e avvocati, mentre il broker, come compenso di aver
organizzato tutta la recita, resterà con 10 euro di onesto utile..
A me non sembra che montando questa baracca si renda un gran servizio
agli investitori.
Ma comunque debbo ammettere che se si riuscisse a far decollare questa
vendita di "assicurazioni", si potrebbe dare un sicuro incremento alle
complicazioni e alla burocrazia, e quindi all'occupazione intellettuale
della specie più elegante.
Il solo problema è che dopo un po' potrebbe svilupparsi una disaffezione
tra gli investitori abituali - esclusi i reclamatori professionisti - a
continuare a dare 100 euro per riprenderne 60...
Allora - a ben pensarci - perché non rendere OBBLIGATORIA la
assicurazione, imponendo ai broker "il rimborso obbligatorio" e
impedendo che il cliente possa rinunciarvi ANCHE SE PREFERIREBBE FARLO
per avere commissioni più basse.
Basterà dire con forza "non potete rinunciare al rimborso perché SAREBBE
UNA CLAUSOLA VESSATORIA", così l'investitore vedrà quanto bene abbiamo a
cuore di tutelarlo.
Noi broker, divenuti felicemente anche assicuratori, potremmo aumentare
i margini, diverrebbe più difficile e costoso per gli stranieri
adempiere a tutta la normativa ed entrare a farci concorrenza,
l'occupazione crescerebbe, e tutto a carico obbligatorio dei traders(!)
Insomma è una linea di pensiero "interessante" e da considerare...


 Insomma è una linea di pensiero "interessante" e da considerare...
Il ragionamento non fa` una grinza e parte dal presupposto, non 
indifferente, che io purtroppo non tengo mai in considerazione: il nostro 
e` un paese di furbi!
Chissa` se tutto il mondo e` paese, e` una domanda a cui non trovero` mai 
risposta.
Cordiali saluti.
-- 
Giovanni Di Blasi

 DIRECTA SIMpA
Dottore...
non facciamo scherzi...
IO NON SON DISPOSTO
a pagare commissioni piu' alte o canoni aggiuntivi...
per assicurami contro blocchi del TOL che non si blocca mai...
il mio...
che poi sarebbero i soliti...a lamentarsi???
I lavavetri o i lavativi???
Che si sa...che se ogni tanto...non va...
ci son sempre 50% di possibilita...
anche 51 a volte...di star dalla parte giusta...il giorno appresso.
Un discorso che non fa una Grinza quello del dottor Fabbri.
Da sottoscivere ..in toto..per me.
Per Voi trader fate Vobis.
Eugenio