Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Estirpare l'omofobia, l'odio e la discriminazione.

«ai primi sintomi, con la psicoterapia»
Mons. Rigon: «Omosessualità, un problema da estirpare»
19 febbraio 2011
  | Beppe Risso
«L'omosessualità è un problema che va estirpato ai primi sintomi attraverso 
sedute di psicoterapia».
 Così mons. Paolo Rigon, Vicario Giudiziale della diocesi di Genova, a 
margine dell'apertura dell'anno giudiziario del tribunale ecclesiastico 
regionale ligure.
 Rigon si è soffermato con i giornalisti che gli chiedevano spiegazioni di 
un passaggio della sua relazione dedicata alla fedeltà coniugale.
«Un matrimonio celebrato per nascondere l'omosessualità di un individuo è 
destinato a naufragare» ha detto Rigon, che ha poi dichiarato:
 « Se parliamo di questo argomento siamo sempre presi male.
 Il nostro intento è quello di far passare il messaggio che il problema dell'omosessualità 
è indotto.
 Parliamoci chiaro, omosessuali non si nasce se non in rarissimi casi di 
disfunzioni ormonali o fisiche.
 L'omosessualità è indotta e dunque bisogna prenderla dall'inizio.
 Perché se presa dall'inizio si può superare, ma bisogna prenderla dall'inizio, 
cioè dal momento che ci si rende conto del problema.
Come?
 Attraverso psicoterapia.
Se la psicoterapia viene affrontata nella prima adolescenza, se il problema 
si pone, è un problema che si risolve.
 Il nostro consultorio familare affronta parecchie volte questo tema e ci 
riesce anche.
 Quando purtroppo l'omosessualità è incancrenita è difficile estirparla».
Di omosessualità, Rigon ha parlato anche nella sua relazione in cui ha 
affrontato la casistica degli interventi del Tribunale ecclesiastico, 
accennando anche a pornografia e infedeltà, tema di cui ha parlato anche il 
cardinale Bagnasco.
LA REPLICA
Valerio Barbini, presidente di Arcigay Genova e Lilia Mulas, referente di 
Arcilesbica, dichiarano:
«Leggere, come dichiara il Monsignore, che in un consultorio queste terapie 
vengano praticate è allarmante e di immensa gravità, speriamo che questa 
struttura non riceva fondi pubblici o che, se li ricevesse, le istituzioni 
intervengano immediatamente. Le nostre associazioni metteranno in atto tutte 
le azioni possibili perché sia fatta chiarezza e si intervenga, nel 
frattempo ci teniamo ad affermare che si tratta di falsità, che l'omosessualità 
non è una malattia e che nessuna terapia atta a far "guarire" dall'omosessualità 
ha fondamento o serietà scientifica.
 Quella che vanno estirpate sono l'omofobia, l'odio e la discriminazione che 
mons. Paolo Rigon, diffondendo falsità e disinformazione, ha contribuito a 
diffondere».
http://tinyurl.com/6e9mr73

> Mons. Rigon: «Omosessualità, un problema da estirpare»
vomitevole.
 

 vomitevole.
semmai è vero, in fondo che ne sappiamo?

 semmai è vero, in fondo che ne sappiamo?
era quello che facevano i psichiatri sovietici nei confronti dei dissidenti.
un giorno, in un ipotetico regime laicista guidato da Odifreddi,
potresti anche tu essere costretto a un TSO onde "estirpare" la tua fede 
religiosa.
O a me in un ipotetico regime gattolico.
 

 O a me in un ipotetico regime gattolico.
credo che non c'entri nulla.
L'eventuale definizione della omosessualità come condizione patologica (che 
in realtà sarebbe il ritorno a una consolidata definizione psichiatrica) non 
implicherebbe alcun trattamento sanitario forzato, impedito dalla più ampia 
cornice di garanzie liberali.
Una società liberale vieta che gli esseri umani siano sottoposti a 
trattamenti sanitari obbligatori (fatte salve le manifestazioni morbose 
collettivamente nocive).
Argomentare che una cosa non possa o non debba essere definita patologica in 
ragione di un ipotetico trattamento sanitario obbligatorio è affidarsi a un 
ragionamento debolissimo.
Una condizione patologica si deve riferire a situazioni soggettive e 
oggettive del potenziale paziente.
La domanda è: le condizioni soggettive e oggettive della persona omosessuale 
possono essere considerate patologiche? E' una domanda niente affatto 
banale, e intersecarla con considerazioni di opportunità sociale, di 
giustizia o addirittura di calcolo politico è fuorviante.
Che la domanda abbia senso è per me giustificato dal fatto che 
tradizionalmente gli esseri umani hanno considerato tale condizione come 
attinente all'ambito della morbosità, dal fatto che gli esseri umani in 
quella condizione sono potenzialmente colpiti in una delle facoltà primarie 
dell'essere umano (e cioè nella riproduzione, che rappresenta il vertice 
dell'esperienza erotica), e che essi generalmente vivono una situazione di 
difficoltà sicuramente esasperata dai pregiudizi sociali, ma in ultima 
analisi ascrivibile a dolorosi processi di autorappresentazione nonchè di 
destinazione dell'interesse erotico.
Con queste premesse il quesito secondo me si può ben porre, e rimuoverlo in 
nome della libertà, dei diritti, della giustizia... semmai suona bello e 
nobile, ma non risolve nulla.

 vomitevole.
E non so come possa accordarsi con il catechismo CCC,
che, se non è tenero con la trasgressione astrattamente
considerata, invita ad essere comprensivi con le persone
concrete:
2357 ...La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile.
...
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne
presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa
inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior
parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto,
compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio
di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate
a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane,
a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che
possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità.
Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della
libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia
disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale,
possono e devono, gradatamente e risolutamente,
avvicinarsi alla perfezione cristiana.
a.c.
 

 concrete:
scusa, ma mi sfugge la consecutio. Non è che nel raccomandare carità verso 
chi vive questa situazione la Chiesa neghi una sua eventuale definizione 
come patologica. Anzi, la Chiesa dice che l'omosessualità è oggettivamente 
un disordine la cui origine psichica è ignota.
Definire qualcosa come patologico non implica una mancanza di carità. Se 
quel qualcosa è veramente patologico, dirlo è solo una presa d'atto che anzi 
inquadra e direziona la carità.
A meno che la carità debba dire per forza cose rassicuranti, anche a costo 
di dire bugie.
Gli articoli citati indicano la considerazione della omosessualità come 
condizione di disordine, al quale si può porre rimedio tramite virtù umane 
(padronanza, relazione) e virtù spirituali. Quindi come un male da cui è 
possibile in qualche modo uscire.
Il vescovo si spinge decisamente  più in là, su un altro piano (lui parla di 
patologia da cui si può guarire), ma ciò che dice non è in opposizione alla 
Chiesa. Al limite sta dicendo fesserie da un punto di vista clinico e 
scientifico, ma in questi campi bisogna essere audaci ed esplorare tutte le 
direzioni.

"max man" ha scritto:
"credo che non c'entri nulla.
 L'eventuale definizione della omosessualità come condizione patologica (che
 in realtà sarebbe il ritorno a una consolidata definizione psichiatrica) 
non
implicherebbe alcun trattamento sanitario forzato, impedito dalla più ampia
cornice di garanzie liberali."
max man,
secondo te perché io nel mio post avevo detto "in un ipotetico regime ..." ?
stavo parlando dell'attuale società liberale ?
oppure di quello che potrebbe succedere a me e/o te
in un ipotetico regime (e quindi illiberale)
dove le nostre idee/abitudini potrebbero venire
giudicate patologie da "estirpare" ?
Ma senza ipotizzare un ipotetico regime
già la nostra società potrebbe per esempio
ritenere "inidonei all'insegnamento" quegli
insegnanti con "patologie" come l'omosessualità ...
Non sottoporli a TSO ma togliere loro alcuni diritti.
Anche la patente di guida magari ...
perché una persona affetta da psicologia psichica
come l'omosessualità <g> deve poter guidare ?
:-(
 

 le direzioni.
Le mie perplessità nascono da fatto che a) il CCC dichiara che
"...La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile".
Mentre b) il Vicario genovese afferma che
"L'omosessualità è indotta...Parliamoci chiaro, omosessuali
non si nasce se non in rarissimi casi di disfunzioni ormonali
o fisiche".
ed 3) "Valerio Barbini, presidente di Arcigay Genova e Lilia Mulas"
controbattono che "si tratta di falsità, che l'omosessualità non è una 
malattia
e che nessuna terapia atta a far "guarire" dall'omosessualità
ha fondamento o serietà scientifica".
Da non esperto in materia, mi chiedo dove stia la verità.
Se ne conosce no o sì l'origine psichica? Che significa
che l'omosessualità non è congenita ma 'indotta'?
a.c.

 che l'omosessualità non è congenita ma 'indotta'?
credo che nessuno oggi sappia dare risposta: ne' il monsignore ne' Valerio
Barbini... Oggi gli 
psicoterapeuti ritengono in genere di non considerarla una patologia, e
quasi 
conseguentemente suggeriscono di dar corso alle inclinazioni. Trenta anni
fa dicevano il 
contrario.
Per me rimane il fatto che l'omosessualità mina profondamente la capacità
della specie di 
riprodursi, e che l'obiettivo fondamentale del rapporto sessuale e'
disatteso nell'inclinazione 
erotica. Per me questo e' un dato clamoroso e lampante che certo non
dirime la questione, 
ma allo stato attuale sconsiglia di accantonarla. Fanno bene coloro che
provano a percorrere 
l'ipotesi patologica e la conseguente ipotesi terapeutica. Fanno bene nel
senso che oggi 
faremmo male ad abbandonare l'ipotesi.
Del resto la scienza e' provvisoria.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "max man" ha scritto:



Rimane per me un non argomento. Dato che un ipotetico regime totalitario
potrebbe 
discriminare o curare gli omosessuali, e dato che una democrazia potrebbe
varare assurdi 
regolamenti discriminatori, allora bisogna accantonare l'idea che
l'omosessualità possa essere 
considerata una patologia e ci possa essere un approccio terapeutico per
superarla?
Argomenti di opportunità sociale influiscono sulle definizioni medico
scientifiche?
Allora derubrichiamo pure la depressione dalle patologie. Troppo rischioso
lasciare i depressi 
in mano ai tiranni e ai burocrati.
Il fatto e' che la depressione (come l'impotenza), con tutte le sue strane
varianti, sta negli 
annuari medici perché fa fare soldi a palate alle industrie farmaceutiche.
Se trovassero una costosa molecola per l'omosessualità (che poi e' una
specie di 
macroscopica depressione della potenza erotica eterosessuale) vedresti
come magicamente 
la riqualificherebbero come malattia...


 l'ipotesi patologica e la conseguente ipotesi terapeutica.
Non esiste una psicoterapia per l'omosessualità ed è arcinoto che i 
ciarlatani che tentano di "curarla" provocano spesso (loro sì) squilibri 
psichici. Con la vita delle persone, sarebbe meglio non giocare (anche 
se si è vescovi).
-- bb

 della specie di  riprodursi,
Per questo anche il celibato.
Ernesto

 potrebbe
Mauro secondo me senza volerlo ha fatto centro.
Se l'omosessualità fosse una condizione così patologica come sembra leggendo alcune cose, allora ne 
avremmo una continua nozione indiretta.
Avremmo gay coinvolti in incidenti stradali assai più che gli etero, avremmo più episodi di violenza 
nei quali sono coinvolti omosessuali...
Eppure il loro agire sociale, a parte una sofferenza interiore che secondo me, in molti casi, 
addirittura fortifica e rende più intelligenti e sensibili, non sembra l'agire di persone 
mentalmente instabili o affette da patologie evidenti.
Insomma: da qualche parte questa patologia prima o poi irromperebbe. La si noterebbe. 
Nell'incapacità di lavorare, in forme di violenza, in incidenti stradali... nelle statistiche 
dell'uso di droghe... e invece non mi sembra proprio. 

 dell'uso di droghe... e invece non mi sembra proprio.
Non credo che qui possiamo dirimere la questione.
Considera tuttavia che un essere vivente, da un punto di vista biologico,
ha due obiettivi: 
preservare se stesso e preservare la specie. L'omosessuale disattende uno
dei due principali 
obiettivi degli esseri viventi. Altro che guida e lavoro...


 obiettivi degli esseri viventi. Altro che guida e lavoro...
Veramente buona parte degli omosessuali che conosco
di figli ne ha anche più d'uno. Il fatto che non si provi un
particolare eccitamento nell'atto della procreazione non
significa affatto esserne "incapaci", caro il mio campione
 mondiale della cialtroneria.

 wrote:



  mondiale della cialtroneria.
uff, che noia mortale che sei. Ma non ti stufi di essere sempre così
noiosamente, compulsivamente, e inutilmente, aggressivo? Poi, ne
azzeccassi mai una...
Il fatto che diversi (presunti?) omosessuali abbiano fatto figli, o che
altrettanti siano in grado di copulare con individui del sesso opposto,
non inficia minimamente la nozione che la condizione omosessuale abbia
precisamente quel limite biologico che ravvisavo. 
La tua è anedottica. Qua non ci stiamo chiedendo se i potenziali malati
riescano in pochi o tanti casi a fare normali atti fisiologici; qua ci
chiediamo se la condizione, una volta definita, sia in sè caratterizzata
dall'impedirli quegli atti. In qualsiasi patologia il grado di handicap e
la qualità di vita è assai variabile e mutevole con la prognosi
(all'inizio del diabete fai praticamente quel che vuoi, alla fine, ahimè,
ti amputano gli arti). Per definzione l'omosessualità è quella condizione
per cui non si hanno rapporti sessuali con persone di sesso opposto,
mentre ad esempio la bisessualità è riferita come averne con persone del
proprio e dell'opposto sesso. Ora, per defizione la omosessualità è una
condizione che non fa accadere - se non per estemporaneità fuori dalla sua
nozione o per minore severità della sua manifestazione - la riproduzione.
Se poi si vuole dire che un omosessuale è sempre, o spesso, in grado di
avere rapporti eterosessuali, cioè che gli omosessuali possono
tranquillamente riprodursi, allora sarebbe lecito avanzare l'ipotesi che
un omosessuale opportunamente assecondato nella sua potenzialità etero
potrebbe gradualmente ridurre quella omo. Ma questo è proprio in linea con
quanto asserisce il nostro vescovo. 
Nè del resto sarebbe armonica l'idea che gli omosessuali, impegnati in
relazioni erotiche omosessuali, poi usassero gli individui del sesso
opposto come stalloni o fattrici, perchè un simile panorama sarebbe a sua
volta espressione di una patologia diventata squallido sistema.
L'omosessualità in nozione è quella condizione umana che colpisce,
impedisce e disturba la relazione erotica fra individui di sesso opposto.
E questa relazione è uno dei cardini essenziali delle creature viventi
evolute che devono riprodursi.
Gli individui cui ti riferisci sembrano addirittura cadere fuori dalla
definzione di omosessualità. Ti riferisci a loro come a persone che non
provano "particolare" eccitamento nel rapporto eterosessuale, al quale
però ben riescono a partecipare, e nel caso maschile un bel po' di
eccitamento ci deve pur essere se l'atto si verifica. Se questa è
l'omosessualità, essa pare tutta una questione di scelte, capricci,
curiosità: una roba assolutamente plastica, plasmabile, temporanea. Ma
questo, direi, è proprio il punto del nostro monsignore: su questa materia
malleabile si può ben intervenire per impedire gli approdi della prognosi
più severa, quella della morte della specie.
Anche perchè, ma a mero contorno di colore, gli omosessuali ideologici (i
gay) ce l'hanno fatto a fette argomentando che il vissuto di un
omosessuale che ha avuto figli è una dolorosa vicenda di ipocrisia e
sofferenza sociale, poi giunta a maturazione e liberazione con il
sospirato approdo verso la scelta gay. 
Come pure, gli omosessuali dottrinali ci hanno spiegato che il bisessuale
è un gay che mente.
Ne deduco che il gay accreditato dai gay è un individuo che non si
riproduce, e che quindi è un essere vivente che si ritrova soffocato in
una delle facoltà primarie degli individui viventi evoluti. Di norma
simili condizioni sono definite come patologiche.
Dai, adesso mi raccomando tira fuori le unghiette piccate.


 obiettivi degli esseri viventi. Altro che guida e lavoro...
Anche le api operaie, se č per questo.
E.

 wrote:
(non ce la faremo mai...)
quello che provavo a dire č che il ragionamento
che porti č precisamente lo stesso che la psichiatra
Evelyn Hooker fece in un celebre studio del 1957.
Studio che all'epoca fu preso in scarsa considerazione
dato il comune sentire ostile agli omosessuali (non
č un caso che la vicenda di "Lontano dal paradiso"
sia ambientata proprio in quello stesso anno).

 Dai, adesso mi raccomando tira fuori le unghiette piccate.
Ma secondo te, credi che voglia perdere il mio tempo?
Come dicevo prima, coglievo l'occasione per sfatare un noto
equivoco (ossia, che al maschio gay siano *inibiti* i rapporti
etero, e analoga cosa per le lesbiche). Ma per il resto, ormai
credo che nessuno che ti legga (salvo quelli che sono precisamente
come te) ti prenda così sul serio da farmi prendere la briga di
portare
avanti una discussione inutile.

 Anche le api operaie, se è per questo.
Nella nostra specie non funziona così. Da noi tutti gli individui
concorrono alla riproduzione 
della specie.
A meno che, sia proprio questo il problema. A meno che qualcuno si
rassegni a essere ape 
operaia o lupo omega... E' proprio questo l'omosessualità? Un soccombere
alla competizione 
sessuale?
Purtroppo non si può manco investigare la cosa, senno' tutti si irritano...


 operaia o lupo omega...
O prete.

 discriminare o curare gli omosessuali
Ipotetico? l'abitudine di sbattere gli omosessuali in campo di
concentramento era una delle cose che affiliavano Hitler a Stalin.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 avanti una discussione inutile.
ahia, che graffio!  :)


 O prete.
prendo atto che farsi gay è tale e quale a farsi prete. 
Ora non rimane che capire se sono entrambi vocazioni frutto di scelta, o
sono entrambi inevitabilità frutto di natura. 
Nel primo caso gay si diventa, nel secondo preti si nasce!


 concentramento era una delle cose che affiliavano Hitler a Stalin.
a oggi è ipotetico, grazie a Dio.
Ma se anche fosse reale, che cambierebbe?
Hitler ammazzava i Down. Per impedirglielo dobbiamo negare che esiste la
sindrome?
Chiaramente non sto equiparando gay e Down (anche se sono pressochè certo
che mi si dirà che l'ho fatto), ma non capisco perchè un ipotetico (o
anche storicamente fondato) abuso terroristico di definizioni medico
scientifiche dovrebbe impedire lo sviluppo del dibattico medico
scientifico.


 prendo atto che farsi gay tale e quale a farsi prete.
hai dimenticato di aggiungere: per te.

 Chi ha parlato di un limite biologico?
stavolta hai superato te stesso.

 Anche il sacerdozio :-)
Occorre quindi sottopporre gli aspiranti preti, monaci e suore ad un
trattamento psicologico volto a ri-orientarli correttamente
verso una vita riproduttiva. Una societa' di preti e monaci non e'
infatti sostenibile.
:-D
L.

 sessuale?
Bieco riduzionismo alla Dawkins.
Comunque, come dicevo in un messaggio che non è passato,
finché la società sarà in mano a certi politici tipo un giovanardi
sostenuti da opinioni come quelle che si leggono nei tuoi post
conviene non far arretrare nessuna barricta di neanche un millimetro.
Esattamente come pensi tu riguardo al testamento biologico.
Quindi NO non se ne parla.
E.

 prendo atto che farsi gay tale e quale a farsi prete.
nelle sue conseguenze, non necessariamente nella sua origine, come
cerchi furbescamente di stabilire ;-)
L.

 scientifico.
Guarda che il dibattito medico scientifico
si è già abbondantemente svolto negli ultimi
60 anni. L'unico problema è che, siccome
non ti fanno comodo le conclusioni dello stesso,
pretendi che il dibattito non ci sia mai stato...

 Quindi NO non se ne parla.
ma l'indagine scientifica mica è come il radicalismo politico. Questo va
avanti solo a maggioranza, la speculazione accademica va avanti
anarchicamente che tu lo voglia o no....
Detto questo, non so bene quale opinione io avrei espresso: mi sono solo
chiesto se sia così proficuo accantonare l'idea che l'omosessualità si
possa definire patologica, e per giunta accantonarla per motivi ideologici
o di opportunità sociale.


 On 21 Feb, 13:50, 
me...@man.it
 (max man) wrote:




tu invece sei fedelissimo al tuo copione di pignolo stitico!  :)


 On 21 Feb, 14:05, 
me...@man.it
 (max man) wrote:


Ma no, ne prendo atto, l'ho pur detto quali sono gli attuali orientamenti.
Solo che 
1) non mi ha convinto (un extraterrestre che arrivasse sulla terra a
occhio e croce si porrebbe 
gli stessi miei quesiti al riguardo)
2) i dibattiti scientifici non si chiudono mai...


 se si è vescovi).
conosco un po' il tema e sono abbastanza d'accordo. Anche a me, pare che
*a oggi* la cosa sia in mano a ciarlatani che fanno più male che bene.
Ma c'è anche da dire che gli analisti e i terapeuti migliori sono stati
distolti dal tentativo, con una visione ripudiata per motivi secondo me
prevalentemente ideologici, e della ipotesi oggi manco si parla più negli
ambiti più qualificati.
Ma, secondo me, che ci sia qualcosa che non va in quella condizione è
altrettanto evidente. Come mi pare evidente che in moltissimi casi quella
condizione si sviluppa in certe situazioni precise, ciò che mi fa pensare
che lavorando sulle situazioni si potrebbero avere altri esiti. Inoltre
esiste secondo me un'ampia casistica, e su alcuni casi è possibile
lavorare, sopratutto in giovane età. 
Per me vale la pena non chiudere troppo in fretta la questione e
continuare a studiarla e fare piccoli tentativi, perchè l'argomento è
troppo importante per essere accantonato. 
Metterci dentro furori ideologici non è negativo solo se questi furori
sono da parte di fanatici cristiani che si improvvisano macellai
terapeutici. Fa male pure quando ci si mettono i fanatici gay, che
impediscono perfino che se ne parli, additandoti subito come un Mengele
castratore se ne parli.


 gli stessi miei quesiti al riguardo)
Un extraterrestre pirla, forse.
Uno un po' più evoluto, potrebbe comprendere che la fecondità
di un uomo non si misura da quanto usa il cazzo per procreare.
E.

 di un uomo non si misura da quanto usa il cazzo per procreare.
Guarda, sono il primo a dire che l'erotismo umano va ben oltre le finalità
originarie che la 
natura ha previsto per l'atto sessuale. Ma ben difficilmente un
extraterrestre... coi piedi per 
terra può sostenere che questo andare oltre possa addirittura andare
contro, o non avere più 
la benché minima relazione con, quelle finalità primarie...


 wrote:
Dicevi? 

 o di opportunità sociale.
In effetti max mi spiace molto la levata di scudi che stai subendo, anche nei toni, perché anche se 
non condivido NULLA di quel che asserisci riconosco che la discussione si sta mantenendo - da parte 
tua, soprattutto - entro binari civili e di un'estrema onestà intellettuale, e questo tuo coraggio 
di sfidare quello che comunque è un taboo del nuovo politically correct meriterebbe ben altra 
disponibilità al dialogo.
En passant vorrei farti notare una cosa. Probabilmente è vero che in alcuni casi l'omosessualit... 
non mi piace usare il termine "curata", preferisco dire che potrebbe essere de-programmata. Del 
resto educazione, psicologia, impronta culturale, modelli sociali fanno la differenza ovunque, 
sempre e da sempre. In Grecia, dove la sessualità era vissuta in modo radicalmente diverso, si 
"programmavano" le persone al dionisiaco, alla bisessualità, e fors'anche (stando a quel che si 
legge) a non subire traumi da una pedofilia che a volte veniva esercitata ma anzi semmai ad 
esercitarla a propria volta. Ricordo che in prima superiore, tra risolini di scherno e battutacce, 
la professoressa di storia (che era sempre in vena di excursus) ci aveva spiegato la figura degli 
"amasi": ora non ricordo bene se l'amasio fosse il giovane amante o l'adulto, fatto sta che si 
credeva - in particolare attraverso il seme maschile - che l'adulto per mezzo del sesso potesse 
passare al giovane parte del proprio spirito, della propria forza vitale, e in generale l'atto 
sessuale era vissuto in quest'ottica.
Ora: se attraverso la cultura e la proposizione di modelli culturali tu puoi rendere uno 
convintamente etero, inibito, disinibito, bisessuale, sadico, masochista e chi più ne ha più ne 
metta, la chiave va ricercata nei motivi per i quali si dovrebbe fare.
La possibilità di fare una cosa, non implica che il fare quella cosa sia giusto, né che il passaggio 
tra uno stato e un altro vada inteso come "normalizzante". Se tu sei bravo a convincere e trasformi 
uno da etero a bisex, non significa che la tua bravura nella persuasione denoti una precedente 
condizione di anormalità/patologia. Non credi? 

 e questo tuo coraggio

 lavorare, sopratutto in giovane età. 
Vorrei aggiungere una piccola considerazione.
Secondo me, lo studio di tali comportamenti, 
solo dal punto di vista medico-scientifico, non e' sufficiente.
Prendiamo per esempio il principio egoistico dell'individualismo moderno
che ricerca la soddisfazione individuale senza forti vincoli etici.
Dal punto di vista medico non ci sono impedimenti per chi volesse avere
relazioni sessuali da adolescente. Omosessuali ed eterosessuali
in base a tali criteri possono tranquillamente sfrenarsi come meglio credono.
Un problema potrebbe sorgere per le relazioni tra adulti e ragazzi.
Nell'antica Grecia non c'erano impedimenti per le relazioni di pedofilia,  
un adulto poteva tranquillamente insidiare i giovani e non sembra che
si notassero problemi psicologici,
(anche se tale comportamento fu severamente condannato 
da Platone per motivi eticosociali, 
per evitare la degenerazione dei costumi e quindi l'unita' sociale).
Notiamo che stando alle statistiche 
le relazioni di pedofilia sembra che siano 
per oltre l'80% di tipo omosessuale maschile. 
Ora, un punto di vista che privilegia il piacere individuale, 
che disconosce un'etica sociale e che si sottomette solo a vincoli medici
puo' coerentemente, per esempio, rifiutare la pedofilia? 
Inoltre, si sa che il piacere genera facilmente assuefazione e noia, 
per cui lo scadimento alla pornografia e a pratiche di livello bestiale 
non ne sono che logiche conseguenze. 
Il punto e', a mio parere,
una societa' in cui l'uomo si lascia andare 
a tutti i suoi istinti naturali (senza ordine)
puo' fiorire e prosperare felicemente perseguendo
anche valori trascendenti?
Detto in altro modo, 
l'etica puo' essere compatibile a lungo andare
con l'animalita' bestiale di individui (non di persone) 
appartenenti ad una societa' che possa realmente esistere nel tempo?
L'aspetto della prolificita' della specie, seppur fondamentale,
secondo me, passa in secondo piano rispetto alla realizzazione concreta
di una societa' eticamente disordinata. 
Voglio dire, prima che si dissolvi per mancanza di prole, 
la societa' si dissolve per la corruzione dei costumi, 
come e' sempre avvenuto per tutte le civilta' scomparse.
Cordiali saluti.
-- 
A

 disponibilit al dialogo.
(riproviamoci...)
Riguardo la c.d. "onestà intellettuale" di chi tu citi,
negli anni se ne è discusso più che a sufficienza,
per cui se non ripercorro ogni volta la giungla delle
sue capziosità, e salto direttamente alle conclusioni,
è per pura concisione.
A parte questo, vorrei che la si smettesse con le frasi
fatte del tipo "coraggiosa sfida al politically correct",
per difendere opinioni discriminatorie nei confronti altrui.
Dubito che sostenere che i negri sono meno intelligenti
dei bianchi, o che i rom puzzano e rapiscono i bambini,
sia una "coraggiosa sfida al politically correct",
ad esempio.

 per oltre l'80% di tipo omosessuale maschile.
Notiamo un corno.
Quello che dici è incontrovertibilmente
falso, come già abbondantemente
discusso anche in questa sede (citando,
ad esempio, il rapporto del Dept. of Justice
USA che copre tutti i casi di violenza su minore
negli anni '90 in 12 stati USA, e il rapporto Abel
che è uno studio approfondito su 4000 molestatori
maschi). Non c'è ALCUNA correlazione tra pedofilia
ed omosessualità.

 Bieco riduzionismo alla Dawkins.
Ma neanche tanto...in realtŕ Dawkins ci
tiene moltissimo a sottolineare che dalle
sue osservazioni non si deve trarre alcuna
regola di comportamento morale, cosa che
invece qui viene fatta assai disinvoltamente
(ma con scarsa coerenza, visto che la stessa
regola si applica ad omosessuali e monaci,
ma stranamente il nostro si guarda bene dal
rispondere all'obiezione...)

 wrote:

 ed omosessualità.
Quale sia in realta' la percentuale corretta 
(maggiore del 50% o minore) 
non e' importante ai fini della mia argomentazione
era solo una nota che comunque ha un suo valore numerico,
ma vorrei capire che cosa vuol dire 
che non c'e' correlazione quando si
sta parlando di una definizione:
per pedofilia, come ho ricordato citando quella greca,
ho inteso un rapporto tra adulto e adolescente
per cui l'omosessualita' ne e' un sottoinsieme
assieme all'eterosessualita'. Ovviamente vi sono
quattro sottoinsiemi alcuni escludentesi altri no.
Invece, cio' che rende la pedofilia un atto non ammesso 
e' proprio il tema della mia argomentazione.
Cordiali saluti.
-- 
A

 e' proprio il tema della mia argomentazione.
Certamente. Ma, per favore, facciamolo
senza bisogno di tirare in ballo gli omosessuali
nell'argomento, che con i pedofili hanno a che
vedere tanto quanto gli eterosessuali.

 indipendenti l'uno dall'altro.
Ma almeno hai capito quello che ho scritto?
Per esempio se x appartiene ad A e l'insieme A e' incluso nell'insieme B
significa che anche x appartiene a B 
quindi e' falso che i due fenomeni sono indipendenti 
perche' l'uno include l'altro per le relazioni adulto-adolescente.
-- 
A

 Ma almeno hai capito quello che ho scritto?
la correlazione statistica di due fenomeni
è un concetto abbastanza elementare.
Studia, poi ne riparliamo.

El calambre de yeso:

Conosco benissimo la "correlazione statistica"
e non c'entra un tubo con quello che stavo dicendo 
che si riferiva soltanto alla frequenza 
dei rapporti sessuali che ha un maggior valore 
per i maschi rispetto alle femmine.
Impara a leggere prima di parlare a vanvera.
-- 
A

 Impara a leggere prima di parlare a vanvera.
Come no? :-)

 dei casi (come le fonti gia'  citate confermano)
Infatti, questo dato conferma il diverso comportamento sessuale 
tra un uomo ed una donna.
-- 
A

 wrote:
Gente... però avrete capito ormai che i vostri messaggi se non usate un newsreader faticano a 
comparire!
Non ce la fate a sincronizzarvi su un'altra lunghezza d'onda? Questa cosa di avere thread pieni di 
messaggi civetta è fastidiosa, oltre che un peccato per la discussione. 

> e questo tuo coraggio
Forse volevi contestare il coraggio...
Be', al di là che, come dicevo, non condivido le sue posizioni, in un consesso nel quale, comunque, 
la maggioranza delle persone la vede nettamente in un certo modo, per me è sintomo di coraggio il 
non esimersi di sostenere una tesi che esula dal politically correct.
Apprezzo l'onestà di fondo e la preferisco senz'altro a quelli che a parole si mostrano assai più 
tiepidi e possibilisti ma che poi non fanno veramente nulla - e anzi...! - per promuovere 
l'uguaglianza di fatto. 

 è per pura concisione.
Ascolta, più che vederla come te non so cosa fare in proposito.
Ad ogni modo mi suscita un plauso la posizione lontanissima da me eppure - ripeto - 
intellettualmente onesta e coraggiosa di uno che potrebbe o girare a larghissimo dall'argomento o 
annacquarlo, edulcorarlo con parole assai più pregne di dubbio, di possibilità e di artifizi 
retorici. E apprezzo soprattutto l'aver messo sul tavolo l'argomento, così che se ne possa parlare 
e, da parte mia, contraddirlo.
Siccome ci siamo incrociati spesso anche in passato quando s'è parlato di quest'argomento tu sai 
bene come la vedo in proposito (ovviamente se hai buona memoria).
Al di là di tutto il discorso di max non mi sembra assimilabile ai discorsi di certa discriminazione 
razziale. Poi ti svelo un segreto: per me non tutti i discorsi che hanno a che fare con la razza 
sono sbagliati. Nel senso: se uno mi dice che i bianchi mediamente e genericamente sono meno 
performanti dei neri in alcune discipline di natura anche sportiva, pur sancendo di una diversità e 
di una sorta di graduatoria, non parlerei di razzismo.
Capisco benissimo quello che vuoi dire, ma siccome, di fatto, siamo in un luogo più o meno chiuso, 
che non rischia di scatenare reazioni, imitazioni o di fare cultura, il fatto che tra noi ci si dica 
le cose come le si pensano effettiamente a me sembra positivo. Ma soprattutto per quel che riguarda 
*questo* argomento, e cioè le possibilità della psicologia.
Io sono convinto che forse attraverso la psicologia e l'educazione uno possa essere convinto a 
cambiare preferenze sessuali, o ad includerne di nuove (vedo dura che uno rifiuti quel che fino a lì 
desiderava, ma magari può diventare bisex). Il punto è che la possibilità tecnica e pratica di 
convincere qualcuno ad apprezzare qualcosa, non indica per forza di cose che lo status iniziale 
fosse errato o patologico, ergo il discorso dal punto di vista delle implicazioni morali è 
oggettivamente e fattualmente irricevibile.
E' una cosa che, di fatto, si auto confuta.
 

 sia ambientata proprio in quello stesso anno).
Ragazzi, se non quotate le parti a cui vi riferite non ci capiremo mai.
A me sull'argomento - dato che non è la prima volta che se ne parla - sembra di vederla come te.
Gli omosessuali, secondo me, non hanno nulla di diverso dagli eterosessuali, sono persone come tutte 
le altre se non - in molti casi - addirittura migliore, dato che possono vantare (per come la vedo 
io) una storia personale ed esistenziale che di riffa o di raffa li ha favoriti nell'introspezione.
E' una generalizzazione che chiaramente non vale per tutti, ma a ogni modo non vuole essere che un 
omaggio. Tra tante generalizzazioni negative, una positiva dovrebbe far piacere, no? 

 la bench� minima relazione con, quelle finalit� primarie...
Ho due modi diversi di affrontare la questione. Il secondo forse � pi� interessante del primo, ergo 
magari se non avete voglia di leggere tutto passate direttamente al punto due.
1)
Va bene, ma considera il discorso in tutte le sue implicazioni:
a) il fatto che tu possa far mutare parzialmente o totalmente a uno il suo orientamento, non 
comporta che l'orientamento fin l� fosse sbagliato o addirittura patologico; la conclusione di 
natura moral-psichiatrica che ne trai � - come dire - del tutto arbitraria;
b) alla stessa stregua - come molti omosessuali o bisessuali hanno spesso sostenuto - uno potrebbe 
asserire che tutto ci� che supera l'istinto per cos� dire "naturale", andrebbe addirittura 
considerato migliore, in quanto frutto di un'eventuale rielaborazione intellettuale, oppure in 
quanto dono per pochi eletti... insomma: scegliere se valutare una condizione come una patologia o 
come un dono � frutto di una rielaborazione secondaria:
c) dal punto di vista propriamente cattolico forse max � addirittura peccato porla come la poni tu; 
mi sembra di aver capito che secondo molti teologi - e forse anche nel catechismo - vi sta scritto 
che l'omosessualit� sia una sorta di dono/prova che Dio pone sulle spalle di alcune persone; 
togliere questo peso dalle loro spalle potrebbe essere contraddittorio di questa logica della prova 
e non credo che spetti a degli psicologi guidare la riscossa contro l'imperscrutabile disegno 
divino;
2)
Ora ai tuoi occhi so di proferire una bestemmia, e forse non solo ai tuoi occhi. Ma Ges�, anche a 
fronte della lezione antropologica di Girard, ribalta il meccanismo vittimario, il motore sociale di 
tutte le comunit� pre-cristiane. Quel motore tramite il quale si canalizzava la violenza, l'energia 
negativa di tutta la comunit� verso un nemico che capitava all'uopo (tant'� che spesso veniva 
divinizzato) ma che come nel caso di Cristo non meritava l'accanimento subito, e che al contrario 
era una vittima. Teologicamente ho quasi idea che l'omosessuale rappresenti l'emblema del 
recalcitrare di questo meccanismo, ho idea che nel disegno divino abbia quasi il compito di 
incarnare continuamente e perennemente il ruolo di questa vittima designata ma innocente di fronte 
alla quale l'umanit� � chiamata a dimostrare una crescita, a dimostrare di aver capito la lezione... 
come dire... "girardiana", anzi, "cristiana" (perch� anche per me come per Girard Cristo dimostra, 
esorcizzandola, l'esistenza di questa pulsione violenta ma ingiusta nella comunit� umana).
Quando si parla di questo tema Max, ci andrei molto molto molto coi piedi di piombo. 

 Quando si parla di questo tema Max, ci andrei molto molto molto coi piedi di
piombo.
Il concetto и lo stesso espresso sopra. Noi non possiamo accettare vittime
sacrificali, e tanto meno lo possiamo accettare col pretesto che esse
rappresentano ai nostri occhi un Cristo crocifisso, o perchи ci ricordano
lo scandalo dell'innocente. Noi aborriamo il sacrificio umano. Il
sacrificio и roba vecchia, и empietа, idolatria, uomo vecchio. 
L'unico sacrificio и quello di Cristo, il quale redime il mondo, lo salva
e guarisce. 
In ogni uomo provato noi vediamo Cristo, ma questa visione non ci
imbambola. Cristo ci ha raccomandato di soccorrere, visitare, sfamare,
guarire. 
Una eventuale defizione della omosessualitа come patologia per noi sarebbe
premessa di prossimitа. L'omosessuale, se malato, sarebbe per noi un
lebbroso. Se per il mondo il lebbroso и degno di persecuzione, per noi il
lebbroso merita il bacio di Francesco. Merita (non leggano le persone che
si impressionano) la folle empatia di Santa Caterina da Siena, che bevve
(ripeto l'invito a non leggere) il siero purulento uscito dalle piaghe di
un lebbroso.
Il malato noi lo assistiamo al meglio. Se и possibile guarirlo ci
proviamo, e da sempre la Chiesa si rimette al consiglio degli esperti. Se
non и possibile lo soccorriamo, ci facciamo prossimi, preghiamo per lui,
piangiamo e ridiamo con lui. Solo dopo queste cose contempliamo muti il
mistero della Croce.
Quindi, una eventuale definzione della omosessualitа come patologia per
noi non sarebbe premessa di esclusione, ma anzi sarebbe occasione di
inclusione, di vicinanza. E se fosse accreditata una terapia in qualche
modo capace di dare sollievo, la amministreremmo, perchи ci и stato
comandato di guarire e curare i malati. Se non fosse possibile, vivremmo
insieme la Croce. Che poi ognuno c'ha la sua...


 condizione di anormalità/patologia. Non credi?
ti ho risposto altrove: io non credo che la eventuale patologicità sia
provata dalla potenziale reversibilità. 
Anche perchè, a dirla tutta, credo che la reversibilità sia proprio
difficile. 
Forse può avere un minimo di successo se presa prestissimo, verso gli
undici anni. E "presa" portandola tutta fuori, trattandola con umorismo,
con delicatezza, con senso della direzione, aiutando il giovanissimo o la
giovanissima a provare un respiro diverso, esperienze solari, slancio
verso gli altri, scoperta del proprio corpo ginnico, ascolto del proprio
essere sessuato... 
Consapevoli che comunque, se quell'idea è venuta, ben difficilmente se ne
andrà del tutto. E che solo con una bella determinazione e con tanta
autoironia (e un po' di fortuna) sarà possibile condurre una vita capace
di regalare una famiglia. Sempre che questa prospettiva interessi.
Insomma, per me qualcosina si può fare, e questo qualcosina si può fare (e
io direi che per un giovanissimo si deve provare a fare) proprio per non
pregiudicare la possibilità di avere il calore e la gioia di una famiglia
e di avere dei figli. Certo, se questo interessa al giovanissimo. 
La patologicità per me risiede invece nella semplice contraddizione d'uso
rispetto alla finalità. Il sesso biologicamente è nato per riprodursi. E'
tutto architettato e costruito attorno a questa finalità. C'è certamente
un mondo in più sopra questa finalità, ma questo mondo non è un
anti-mondo. La mano è fatta per prendere: la mano è anche carezza, è anche
saluto, è anche indicazione, è anche conto (Junger c'ha scritto sopra un
saggio illuminante). Ma se la mano può fare tutte le cose di cui sopra ma
non può più prendere - o se così tanto non vuole prendere da non poter più
prendere - comunemente la si definisce malata. 
L'essere vivente nasce, cresce, si nutre, si riproduce e muore. Quando uno
non mangia, nonostante "funzionalmente" potrebbe mangiare, lo definiamo
anoressico e lo curiamo (anche in qs caso il tasso di successo non è
altissimo). Lo definiamo malato semplicemente perchè non sa, non vuole,
non può più fare la funzione per la quale il suo apparato alimentare è
pensato. (E per inciso ti assicuro, per rispondere ancora all'altro tuo
post, che l'anoressico pensa di sè di essere poco meno di un Dio!)
Mi rendo conto che questo discorso può sembrare semplicistico e rozzo: in
realtà è forse solo semplice. 
Ma poi ci si mette di mezzo l'ideologia, la politica, e buonanotte al
secchio. Il ragazzino undicenne si terrà tutto per sè, perchè nessuno avrà
voglia di risolvere il suo rebus, e poi finalmente incontrerà qualcuno che
gli dirà che la sua mano non era nata per prendere, e la sua bocca non era
destinata a mangiare. 


 Quindi il restante 19% e' una relazione etero.
Questi dati li avevo già letti. Però non ho capito che conclusione ne trai.
La questione è notoriamente molto importante e dibattuta, e negli ultimi anni fortunatamente si è 
riusciti a distinguere nettamente omosessualità e pedofilia come due fenomeni che tra loro non hanno 
nulla a che fare. O meglio: è chiaro che un molestatore debba molestare qualcuno che è o maschio o è 
femmina. In questo caso sembra che la maggioranza dei molestati sia di sesso maschile, mi sembra che 
invece le molestie in ambito famigliare segnino un dato invertito, ma in entrambi i casi farei 
fatica ad accettare una definizione che tentasse di attribuire la pedofilia o all'omosessuale o 
all'eterosessuale, il pedofilo è un pedofilo, una categoria circoscritta nella realtà, poi che abbia 
preferenze etero o gay è una cosa che viene dopo ma che non lo lega direttamente agli etero o ai 
gay. Non so se mi spiego. Non è che siccome la maggior parte dei molestatori in famiglia sono 
molestie fatte da maschi su femmine, allora tutti gli etero maggiorenni sono a rischio molestie ai 
danni di una minore.
Riguardo alla pedofilia secondo me c'è una discorso molto chiaro e lucido - ancorché doloroso - che 
dev'essere fatto oggi. Questa è una società che sta fatalmente usando la giovinezza per stuzzicare 
il pubblico, sia maschile che femminile. E' calcolato che la maggior parte degli uomini fa uso di 
pornografia, e uno dei genere più diffusi è quello che riguarda il genere dei teenagers, chiaramente 
maggiorenni, solo che gli slogan che questi siti o case editrici usano per attrarre pubblico sono 
slogan tipo "barely legal" (qualcosa traducibile con "appena appena legale"), "molto giovani", 
"appena compiuto 18 anni"... il corpo giovanile viene usato per stuzzicare la fantasia delle 
persone, e si punta necessariamente su chi ha 18 anni adombrando quasi la prospettiva che non c'è 
differenza anatomica tra una che ha appena compiuto 18 anni e una che fino a 3 giorni fa era 
minorenne... e le ragazze che vengono mostrate magari hanno 18 anni, ne hanno 20, ma non ti sembra 
di riuscire a distinguerle da ragazze che ne hanni 16 o 17, e la stessa cosa vale anche per i 
maschi, così vale anche per l'abitudine tutta di questi ultimi anni mutuata dalla pornografia di 
privarsi praticamente dei peli su tutto il corpo, quasi come se si volessero proporre dei canoni 
estetici post-infantili. Parallelamente lo star system sta portando in auge il fenomeno del toy-boy, 
dei giovane schiavo sessuale (18-20-22 anni) cui si rivolge la star più attempata per avere, 
evidentemente, uno scambio in natura dalla relazione: io ti do la fama, soldi, fors'anche 
esperienza, e tu in cambio mi dai sesso, sic et simpliciter. E nulla, questo uso del corpo dei 
minori, questo sbandieramento, questa cultura che insegna alle ragazzine a pensare a sé stesse in 
termini di calendario sexy (su tanti social network le ragazzine postano foto proprie in costume da 
bagno, o comunque in pose ammiccanti) mi spaventa, perché se anch'io ho avuto le mie prime 
esperienze sessuali da minorenne (e in almeno un caso io ero minorenne ma la mia partner no) non 
trovo comunque giusto solleticare e indirizzare gli istinti erotici della società su giovanissimi e 
giovanissime.
Poi per carità, mi rendo benissimo conto che un conto è la pedofilia che si indirizza sul bambino 
vero e proprio e un conto è una ragazza alla quale mancano due ore per compiere 18 anni, e tuttavia 
questa società mi inquieta perché è come se tutti condannassero la pedofilia a parole sognando di 
notte la compagna di classe della propria figlia sedicenne. 

 rispetto alla finalità. Il sesso biologicamente è nato per riprodursi.
Be', però io starei anche attento a non cadere nel panteismo o nel non antropologizzare la natura 
attribuendole chissà quale disegno.
Per me al contrario tutto ciò che esiste è naturale, perché cos'altro potrebbe essere? Nella specie 
umana soprattutto, la sessualità ha poi una funzione sociale, ricreativa, autorealizzatrice.
Più mi ci spacco la testa in quattro e più trovo che siano argomenti da razionalizzare il meno 
possibile. 

 lucido ... 
Questo argomento sostanzialmente lo avevo accennato nella mia
argomentazione dove la pornografia e lo scadimento bestiale sono fattori
disgreganti della societa'.
Cordiali saluti
-- 
A

 Però non ho capito che conclusione ne trai.
Infatti. Il fatto è che Introvigne ha commesso
un clamoroso autogol (forse per ingenuità, o
piuttosto nel tentativo un po'grossolano di scatenare, questa volta
nei riguardi degli omosessuali lo stesso "panico morale"
che lamenta nei confronti dei sacerdoti)
Se la percentuale dell'80% citata fosse attendibile,
stando al fatto che pedofilia ed orientamento sessuale
sono fenomeni indipendenti, come anche tu rammenti,
non si potrebbe trarre altra conclusione che
l'80% dei sacerdoti è omosessuale.
Il che scatenerebbe a sua volta tutta una serie
di riflessioni, che però con la pedofilia hanno
poco a che fare...
(a scanso di equivoci, io piuttosto penso che
quella percentuale sia stata ampiamente
fraintesa da Introvigne)

 l'80% dei sacerdoti è omosessuale.
mah... e' proprio un modo esemplare di ragionare,
si confonde "sacerdoti pedofili" di cui l'81% sono omosessuali
con "sacerdoti" simpliciter.
-- 
A

 omosessuali e l'origine e la finalit biologica degli atti sessuali.
Ottica prettamente riduzionista, determinista e superata da un bel
po',
sia dall'etologia sia dall'antropologia culturale (quella che tu
liquidi come bizzarria poco dopo, in effetti).
Natura, che parola abusata (e usata in modo volutamente ambivalente
a seconda delle convenienze).
Se tu volessi informarti, ti cosiglio due libri:
F. Remotti, Noi primitivi, 2. ed., Boringhieri 2010
F. Remotti, Contro natura, Laterza 2006
E.

 con "sacerdoti" simpliciter.
Eh, no, io non li confondo affatto...
Se tu, viceversa, avessi seguito meglio il mio consiglio
di approfondire il concetto di eventi statisticamente
indipendenti, ora capiresti benissimo che la conclusione
*matematica* dell'argomentazione da te (e Introvigne)
riportata è proprio quella.
Ti aiuto con un esempio: se lo studio avesse
rilevato che l'81% dei sacerdoti pedofili è biondo,
ne dovresti concludere che l'81% di tutti i sacerdoti
è biondo. A meno che tu non pensi che il fatto di essere
biondi ha qualcosa a che vedere con l'essere pedofili...

 biondi ha qualcosa a che vedere con l'essere pedofili...
Ecco un altro esempio di come mostri una scarsa propensione per la
logica e in particolare per la relazione di appartenenza che proprio non ti
e' chiara. Se ci sono 100 pedofili e 81 sono omosessuali ne consegue che
i restanti 19 sono eterosessuali. Ed e' un ragionamento deduttivo,
analitico, mentre tu in modo errato fai un'induzione che parte da un
sottoinsieme per arrivare all'insieme. Nel tuo esempio si *deduce* 
solo che il 19% di quel *campione di riferimento* e' non-biondo 
e l'induzione non c'entra nulla.
Mah
-- 
A

 e l'induzione non c'entra nulla.
No, io faccio un'induzione completamente diversa.
Manca dal tuo ragionamento una delle ipotesi, ossia
che la probabilità di essere omosessuale e pedofilo è
esattamente la stessa di essere eterosessuale e pedofilo.
Quindi, se io prendo un campione trasversale della popolazione
(purché il campione sia significativo, ma se non lo è allora
a maggior ragione lo studio della JJ riportato da I. è assolutamente
irrilevante) devo ritrovare LO STESSO spaccato della popolazione
generale. Quindi, nel sottocampione dei sacerdoti pedofili
dovrei ritrovarmi pressappoco le stesse percentuali della
popolazione generale (ossia, una grande maggioranza di
 sacerdoti pedofili eterosessuali). Così non è, anzi,
c'è uno sbilanciamento opposto. Come mai?
Analogamente, se lo spaccato dei sacerdoti
pedofili è un campione statisticamente significativo
dell'insieme dei sacerdoti (ma se non lo è, perché
magari si riferisce ad un numero di casi estremamente
basso,allora, come sopra, lo studio della JJ è irrilevante)
devo ritrovare all'interno di questo campione le stesse
percentuali di omosessuali che ci sono nell'intero insieme.
Cioè, l'81%.
A scanso di equivoci, come già accennavo, penso che:
o I. ha totalmente frainteso i contenuti di quello studio,
oppure lo studio stesso non è credibile perché si riferisce
ad un numero di casi studiati non significativo.

 analitico, mentre tu in modo errato
No. la relazione di appartenenza, intanto,
c'entra fino ad un certo punto. Ed inoltre
ti sfugge un'ipotesi fondamentale. Ossia,
la probabilità di essere omosessuale e pedofilo
è *la stessa* di essere eterosessuale e pedofilo.
(questo, in base agli studi già citati).
Quindi, se prendo un campione della popolazione
 (significativo, ma se quello della JJ non lo fosse,
allora  a maggior ragione l'argomento di Introvigne
decade automaticamente), devo ritrovare
in questo campione (i sacerdoti pedofili) la
stessa percentuale di eterosessuali che riscontro
nella popolazione generale di pedofili.
Non succede: anzi, succede l'opposto: come mai?
Vedendo il discorso da un punto di vista diverso,
se il campione scelto è significativo (vedi sopra
se non lo è) dovrei ritrovare in esso la stessa
percentuale di omosessuali che c'è nella
popolazione generale (questa volta, dei sacerdoti)
Ossia, l'80%.

 Cioè, l'81%.
No. L'induzione e' errata. Prendi per esempio gli assassini. Supponiamo
che il 20% degli assassini sia di colore. Da questo non possiamo dire
che in tutta la popolazione quelli di colore siano il 20%.
E' induzione non valida perche' non tutti sono assassini come non tutti
sono pedofili. L'induzione e' corretta se la proprietà che stiamo
analizzando con un campione appartiene anche alla popolazione parente.
E' chiara l'argomentazione?
Comunque visto che l'argomento e' interessante 
cerchiamo di chiarirci
o di trovare il punto in cui non siamo d'accordo.
-- 
A

 che in tutta la popolazione quelli di colore siano il 20%.
No, infatti. Ma se si riscontra diversa dalla percentuale
di assassini nella popolazione generale, questo diventa
un dato significativo, e ti devi domandare perché mai
una persona di colore ha una diversa probabilità di
essere un assassino, rispetto alla popolazione generale.

 essere un assassino, rispetto alla popolazione generale.
Ma che cosa significa "percentuale degli assassini nella popolazione
generale"? E diversa da cosa?
Cerchiamo di capirci.
Prendiamo A come l'insieme di tutti gli assassini sulla Terra,
e supponiamo che il 20% di essi sia di colore.
Non vedo cosa c'entri l'insieme di tutta la popolazione mondiale che 
NON ha la proprieta' di essere assassino, questo e' il punto.
-- 
A

 di uno che ambisse a divenire bisessuale per avere - come dire - un
ventaglio più ampio di scelta...
ecco. Non è tanto un'eccezione, quanto proprio un principio più ampio,
che, mi pare, segue a cascata dalla tua concezione antropologica e dalla
tua convinzione che si possa intervenire.
Ma sappi che la psicoterapia contemporanea non la pensa affatto come te.
Però mi rallegro che la tua assertività sia passata inosservata. Ma
attento che stai finendo nel radar screen...  ;))


 NON ha la proprieta' di essere assassino, questo e' il punto.
Per mettertela semplice: il problema sta tutto nella presenza o meno di un
rapporto correlativo diretto tra l'essere assassini e l'essere di colore,
che non può essere supposto "a gratis" in partenza... Se questo rapporto
correlativo *non c'è* (se, cioè, non c'è nessun rapporto, in generale, fra
l'essere assassini e l'essere di colore; o, volendo, se un assassino e un
non-assassino hanno la medesima probabilità di essere di colore), allora
dal semplice dato che il 20% degli assassini è di colore consegue solo che
la percentuale di gente di colore sarà sempre del 20% anche tra i
non-assassini e, quindi, nell'insieme generale della popolazione.
Se il rapporto diretto non c'è - come non c'è quello fra pedofilia e
omosessualità, stando agli studi generali -, quindi, ne consegue che se
tra gli assassini il 20% è di colore, anche il 20% della popolazione
generale sarà di colore; o che se l'80% dei preti pedofili è omosessuale,
anche l'80% dei preti non-pedofili (e dei preti in generale) sarà
omosessuale. Ed è qui che casca l'Introvigne: se (e poiché) quel rapporto
tra pedofilia e omosessualità - che lui assumeva gratuitamente - non
sussiste, l'unica conclusione che potrebbe seguire dai suoi numeri è che
l'80% dei preti è omosessuale...
Bye,
CSM


 liquidi come bizzarria poco dopo, in effetti).
io non credo, ripeto, che si tratti di riduzionismo. La complessità, la
sovracostruzione, la pregnanza inesauribile di significato che insiste
sulla sessualità biologica mi sono intuitivamente noti. E non solo come
persona che osserva, ma a maggior ragione come uomo che prega. Alla
sessualità biologica umana Dio ha ritenuto di affidare la prima sua
manifestazione, la somiglianza del suo essere e la descrizione del suo
comunicare ed essere in relazione. Quindi immagina se io riduco la
sessualità al dato biologico. Io su quel dato biologico ci costruisco su
un mondo.
Ciò che mi fa veramente enorme fatica è quello che definirei - visto che
io sono accusato di riduzionismo - definirei il negazionismo.
Come ho già detto, a me va bene che sulla sessualità biologica ci stia
sopra un mondo di significati, di possibilità, e che perfino ci sia
l'icona trinitaria. Ciò che ritengo difficile da sostenere è che questo
mondo, questa generazione di significato possa contraddire, negare,
involversi sino a smentire il dato biologico originario, a renderlo
irrilevante.
E' sciocco pensare che questo mio dubbio implichi che per me il mondo
sopra la biologia del sesso non ci sia, cioè che nel voler tenere
l'obiettivo originale io mi perda la sua evoluzione. Non è vero, non è
implicito, non consegue.
E questo mio dubbio non me lo leverà di testa nessun libro. Me lo tengo
stretto come retaggio contadino di buon senso.


 CSM
Bye.
-- 
A

 sono maschi che abusano di altri maschi".
Quindi possiamo correggere il tiro: i casi di pedofilia *da parte di
sacerdoti* sarebbero per oltre l'80% di tipo omosessuale (maschile,
ovviamente, non essendoci sacerdoti donne).
Il che non contraddice quelle statistiche che dicono che, considerando
*tutti* i casi di pedofilia, non c'è alcuna correlazione con
l'omosessualità. Sono i sacerdoti (*e solo loro*) a cadere più
facilmente nella pedofilia omosessuale, il che si può spiegare in vari
modi (incluso il fatto che l'omosessualità, oltre che la pedofilia,
sia più frequente nei sacerdoti).
-- bb

 sia più frequente nei sacerdoti).
Da cio' si deduce che non hai letto l'articolo di Introvigne
che riporta i dati statistici riguardo alla frequenza della pedofilia
relativa ai pastori protestanti e ad altre professioni.
-- 
A

 attento che stai finendo nel radar screen...  ;))
Io non ho le competenze per parlarne da un punto di vista medico.
Io ne parlo da un punto di vista della deduzione antropologo-culturale.
In altre culture la sessualità era o è vissuta in maniera diversa. Ergo suppongo che sia tutto... o 
sia molto... una questione di educazione, condizionamenti, esempi...
In Grecia - non si finisce mai di ripeterlo - bisessualità, omosessualità, dionisiaco e pedofilia 
erano la regola; in Africa l'età nella quale si riconosce la maturità sessuale a una persona è assai 
più bassa dell'età cui la riconosciamo qui. Dunque in linea di massima trovo che sia difficile 
parlare di tendenze in assoluto naturali, penso che l'orientamento sessuale di un individuo è 
prodotto di una multifattorialità e che probabilmente intervenendo su ognuno di questi singoli 
fattori puoi ottenere un risultato diverso.
Ma ripeto: la decisione di - eventualmente - intervenire è una decisione che gioco forza deve 
derivare da un giudizio di opportunità.
Questa cosa vale per l'inclinazione ma anche per le forme: ad esempio trovo che la monogamia non sia 
la forma naturale che gli individui praticano per istinto, ma che sia frutto di un condizionamento 
culturale.
Secondo me, in potenza, siamo tutti individui sessualmente polimorfici, che potrebbero essere 
cresciuti alla stregua di bisessuali poligamici che se ne fregano dell'età.
L'unica cosa che forse non è possibile è crescere o convincere una persona ad assumere su di sé un 
modello troppo diverso dal modello corrente, ricorrendo a semplici sedute dallo psicoterapeuta. 
Probabilmente questo non è fattibile, tanto più se la persona è già formata. Ma potenzialmente la 
mente in virtù dell'ambiente in cui vive e dell'impronta che riceve può essere "educata" ad assumere 
su di sé differenti modelli, e questa cosa è PROVATA da quel che l'uomo ha combinato di diverso 
nell'arco della sua storia. Non siamo sempre stati monogami eterosessuali con l'abitudine a 
considerare i 18 anni come età legittima per avere una vita sessuale insindacabile.
Io - qui lo dico qui lo nego - avrei voluto essere bisessuale. Davvero. 

 sia molto... una questione di educazione, condizionamenti, esempi...
Io non credo molto questo, o meglio,
� vero che la sessualit� che viene *messa in atto* sia
molto frutto dei condizionamenti. Ma penso che l'orientamento sessuale
sottostante sia quello che �, probabilmente nelle stesse percentuali
nei vari periodi storici, ed agito in maniera pi� o meno esplicita,
nelle forme consentite o meno, a seconda del contesto sociale.
prendo un esempio che conosco piuttosto bene, che
� il luogo di nascita del mio compagno. L�, sono tutti uomini
virili, in buona parte sposati in chiesa, con proli numerosissime.
Apparentemente, � una societ� nella quale la monogamia
eterosessuale � la regola, e gli omosessuali sono solo quei
due o tre "femminielli" pubblicamente additati come tali.
Chi per� ha una conoscenza del sotterraneo clandestino
di questi ottimi padri di famiglia scopre che si danno a rapporti
omosessuali con una frequenza, ed una percentuale che
lasciano perplesso persino me, tanto da pensare che da quelle parti
ci sia qualche essenza misteriosa nell'aria che rende gli uomini
omosessuali, come in un film di fantascienza :-)
Poi, come da esperienze sia personali, sia di comune vissuto
con molti amici � verissimo quello che dici: se sei sufficientemente
motivato (per bisogno di approvazione sociale, paura della solitudine,
etc.) pur essendo omosessuale puoi tranquillamente dedicarti (il
termine che stavo per utilizzare era "ridurti") ad un rapporto
eterosessuale.
Il problema � che una persona naturalmente omosessuale difficilmente
sar� felice in questo contesto. Prima o poi l'illusione di felicit�
(che � poi,
il conforto di essersi messi nella situazione socialmente degna di
approvazione) svanisce.

 attento che stai finendo nel radar screen...  ;))
Vorrei sfatare un dubbio. Anche se non commento spesso
su questo gruppo, di solito, viceversa, mi dedico alla lettura
di un 3d da queste parti solo se ci scrive un insieme limitatissimo
di persone (che poi sono essenzialmente Marina, Arouet, CSM,
barone barolo, enrico, lazarus, Mauro, forse pochi altri).
 Infatti mi sono dedicato alla lettura di questo in particolare
 *proprio* perchč ci scriveva Andreas Brehme.
Ed infatti ero intervenuto per rispondere a
lui in uno dei messaggi che poi č stato tagliato (mi dimentico
sempre di segare gli header quando scrivo da googlegroups)
e mi č capitato, inevitabilmente, di leggere anche i tuoi.
Quindi la differenza nel mio atteggiamento nei *suoi* confronti
e nei *tuoi* non sta in una mia distrazione, nč nel fatto
che io sia d'accordo con lui ed in disaccordo con te (tra
l'altro, spesso non sono per nulla d'accordo con quello che
AB scrive), ma proprio nel modo di porsi di voi due, che,
lasciatelo dire, č abissalmente diverso.

 colore" infatti l'esempio non permette di fare l'induzione.
E proprio per questo Introvigne ha già sbagliato in partenza, citando
questo dato così com'è come se gli permettesse di fare un'induzione sul
rapporto generale tra pedofilia e omosessualità (primo errore).
A questo va poi aggiunta la conseguenza matematico-statistica (spiacevole
per Introvigne) che ti spiegava El Calambre: per via del fatto che, al
contrario, è staticamente dimostrato - in generale - che non c'è
correlazione di sorta tra pedofilia e omosessualità (dunque il dato che ci
manca c'è, ma non è quello che vorrebbe Introvigne...), se si vorrebbe
ricavare qualcosa per induzione dai suoi dati, si potrebbe solo ricavare
che, statisticamente, dovremmo attenderci che l'80% dei preti sia
omosessuale (visto che lo è l'80% di quel suo sottinsieme dato dai preti
pedofili e la pedofilia non in generale correlata con l'omosessualità).
Ora finalmente dovrebbe essere chiaro.


 correlazione di sorta tra pedofilia e omosessualit
Guarda, su questo punto poi vorrei essere onesto
fino in fondo, dato che ho omesso un particolare
del rapporto Abel significativo, ma che non ho citato
finora per non complicare ulteriormente le idee al
povero Aanselm. Quando il rapporto Abel fa riferimento
all'orientamento sessuale del molestatore, si riferisce
alle preferenze sessuali *adulte* dello stesso. E questo
dopo aver premesso che, contrariamente a quanto
si pensa di solito, il molestatore di fanciulli ha,
separatamente dalle sue pulsioni violente nei confronti
degli stessi, anche normali relazioni con adulti.
La scelta del sesso delle vittime č scorrelata
dalla preferenza sessuale nei confronti dei partner
adulti e legata anche ad altri fattori. Per esempio,
piů compulsivo č il molestatore, piů č facile che
scelga vittime indifferentemente di entrambi i sessi.

 pedofili e la pedofilia non in generale correlata con l'omosessualità).
Ma e' proprio questa induzione che ritengo sia sbagliata.
Ma perche' non hai risposto all'esempio degli assassini 
che era piu' semplice?
Ragioniamo su quello ed evitiamo di parlare di pedofilia.
Pero' leggi prima l'esempio.
-- 
A

 omosessuali e l'origine e la finalit biologica degli atti sessuali.
Ma si, la possiamo pensare anche "patologica" in questa prospettiva.
Ma chi se ne frega? Parliamo di persone e del loro diritto alla
felicita', non di "riproduttori".
Chi se ne frega se non partecipano alla continuazione della specie,
non mi pare un motivo valido per imporgli neanche un millisecondo di
discriminazione o di violenza psicologica.
L.

 discriminazione o di violenza psicologica.
Guarda, quando sento questo genere di discorsi
mi verrebbe una voglia, ma una voglia, di brancare
letteralmente la prima che passa e riprodurmi forsennatamente.
Non avrei grosse difficoltà a farlo, tutto sommato.
Come disse la Streisand a George Segal ne "Il gufo e
la gattina", mi basterebbe pensare alla signora come
ad "un bel maschione un po'collinoso".
Poi, però mi sovvengono i doveri di fedeltà e
mi rassegno. In questo caso è la fedeltà
a rendermi patologico...:-)

 Ragioniamo su quello ed evitiamo di parlare di pedofilia.
OK, evitiamo di parlare di pedofilia e restiamo sul simbolico. Sia X
l'insieme di cui Y è un sottinsieme. Al livello di X, non emergono
correlazioni fra la proprietà A e la proprietà B: l'avere la proprietà A
non influisce sull'avere la proprietà B, e viceversa. Ora, se al livello
di Y emerge che l'80% dei membri che hanno la proprietà B hanno anche la
proprietà A, che cosa se ne può statisticamente concludere? Se ne può
statisticamente concludere (statisticamente: se, cioè, il sottinsieme Y
non rappresenta un'aberrazione statistica che andrà studiata, ma questa è
una cosa che non si può supporre a priori) che l'80% dei membri di Y in
generale avranno la proprietà A. E perché mai concludiamo questo? Ma
perché, in base alla divisione che abbiamo fatto tra l'avere e il non
avere la proprietà B, l'unica differenza tra i membri che ce l'hanno e
quelli che non ce l'hanno sta proprio e solo nell'avere o meno tale
proprietà; e dato che noi sappiamo, in virtù della non-correlazione, che
l'avere o il non avere la proprietà B non influisce sull'avere o meno la
proprietà A, ne segue che anche fra coloro che non hanno la proprietà B ci
sarà la stessa percentuale (80%) di soggetti che hanno la proprietà A
(dicendo il contrario verremmo infatti a contraddire l'assunto statistico
di base); pertanto, dato che sia fra chi ha la proprietà B, sia fra chi
non ce l'ha, la percentuale di chi ha la proprietà A è sempre dell'80%, e
dato che il gruppo di chi ha la proprietà B e quello di chi non ce l'ha
presi assieme saturano l'insieme Y (se vogliamo restare nell'ambito della
logica classica...), ne consegue che l'80% dei membri di Y, in generale,
avranno la proprietà A. CVD.


 ad "un bel maschione un po'collinoso".
Ma toglimi una curiosità: la vedresti davvero così... "semplice"? Insomma: mi è chiaro che molti 
omosessuali per darsi una copertura sociale, hanno effettivamente formato una famiglia. Alcuni di 
questi, probabilmente - ma ne saprai di sicuro di più tu, e mi farebbe piacere approfondire 
l'argomento - hanno messo al corrente la moglie e fanno quel che possono, altri (ne sono 
arci-convinto) l'hanno impostata più sul piano della recita e dell'inganno, altri ancora (a mio 
avviso) magari si sono messi con una donna che probabilmente ha rinunciato non solo all'amore ma 
anche al sesso, e il loro essere rimaste incinte, secondo me, è avvenuto o ricorrendo a tecniche di 
inseminazione artificiale oppure al di fuori di un canonico rapporto sessuale (non fatemi scendere 
nei particolari)...
Tutti e tre i casi citati sono vieppiù frutto di una mia rielaborazione mentale la quale chissà, qua 
e là avrà attinto un po' in Busi, un po' nella lettura parzialmente rimossa di thread come questi 
negli spazi più disparati. Non ho mai avuto la fortuna di avere un interlocutore che ne sa più di me 
rispetto a quest'argomento particolare, e che magari (chissà) può pure vantare un'esperienza di 
primissima mano.
Se ti va di parlarne a me fa piacere. Cominciamo da qui: pensi che davvero sarebbe così semplice, 
per te?
Ora che ci penso per un certo periodo ho avuto uno spasimante che il sabato mattina dava a me e a un 
amico lezioni di religione wicca in un bar del centro cittadino. Ricordo che ci aveva fatto 
conoscere un ex fidanzata, probabilmente l'ultima prima di accettare - o sperimentare - una natura 
che di lì in poi si era decisamente orientata verso l'omosessualità. Be', in sua presenza questa 
ragazza - una scemetta totale, ça va sans dire - si lasciò scappare una battuta tipo: "io sono 
donna, ma anche tu sei donna" - chiaramente rivolta a questo amico mio. Lui assai virilmente le 
rispose: "mettiti giù a 90, che ti faccio vedere io chi è donna". E lo disse in una maniera che ci 
si poteva credere. Nulla, mi vien da pensare a quanti matrimoni, probabilmente, ruotano attorno a 
una vita sessuale che magari nessuno dei due può ritenere entusiasmante ma che pure c'è, esiste, e 
chissà che non abbia condotto anche all'aver filiato.
Come dicevo di me, non sono mai riuscito a superare l'ostacolo mentale che mi abbia davvero fatto 
concedere una chance all'esplorazione del lato di me che nutriva curiosità nei confronti della 
bisessualità. In sé quello che mi bloccava era la sensazione che non sarei riuscito a fingere un 
trasporto che non avevo, e non me la sarei mai sentita nemmeno di prendere in giro nessuno in un 
momento che richiedeva mettere in gioco la propria intimità e il provare sentimenti. Quando scrivo 
che non sarei riuscito a fingere un trasporto intendo proprio dire che non sarei riuscito, suppongo, 
a raggiungere un... ehm... palpabile livello di eccitazione sessuale, né tantomeno mi sarebbe 
riuscito di fare una cosa apparentemente semplice come baciare una persona senza esserne attratto. 
Veramente invece tu pensi che sia facile nella maniera in cui la pone la Streisand e hai anzi 
esperienza o conoscenze a testimonianza di questa relatività semplicità? Volere è potere? 

 relativit semplicit ? Volere potere?
Beh, probabilmente la giovane età è determinante,
ma per me era sufficiente il fatto di sentirmi a mio
agio con la persona (per affetto, sufficiente frequentazione,
sentirmi desiderato): diciamo che l'aspettativa di consumare
un rapporto era già sufficiente a garantirmi un minimo livello
prestazionale <g>. Il problema era arrivare a conclusione,
 il che dal punto di vista femminile era perfetto, dal mio mi
faceva sentire moltissimo come Annie Hall, la cui anima
si staccava dal corpo durante il sesso con Woody Allen
e si sedeva in poltrona a sfogliare una rivista...di solito
in quei casi aiutava l'immaginazione.

 completo eterosessuale l'hanno avuto.
i gay *che conosco*,
ovviamente.