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Titolo: cliniche cattoliche

nelle strutture ospedaliere cattoliche si pratica l'aborto?
documenti.....
y 

 y
Mi piacerebbe saperne di più anche a me. Del Galliera  mi era stato 
raccontato da una persona di Genova che lavora in ambito ospedaliero. Ma mi 
sembra che anche nell'articolo linkato da Bonaiuti lo stesso  direttore 
dell'ospedale confermi implicitamente la cosa. Da dicembre, dice,  li 
facciamo nel nuovo reparto interaziendale, quindi prima di dicembre......

 y
Anche secondo il Giornale dell'anno scorso gli aborti venivano praticati al 
Galliera da medici dell'evangelico:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=182209
 

"cris" "ha scritto:
" Ma mi sembra che anche nell'articolo linkato da Bonaiuti lo stesso
direttore  dell'ospedale confermi implicitamente la cosa. Da dicembre,
dice,  li  facciamo nel nuovo reparto interaziendale, quindi prima di 
dicembre......"
reparto interaziendale ?
mi sembra tanto un escamotage

 documenti.....
Se parli delle cliniche private gestite da ordini religiosi, la risposta è 
che sarebbe impossibile documentarlo in ogni caso, in mancanza di esplicite 
testimonianze dirette.
Se un ginecologo pratica un aborto al di fuori delle strutture  pubbliche, 
cioè al di fuori dalla legge, non è tanto idiota da certificarlo per 
iscritto firmando una cartella clinica che lo dichiara. Scriverà 
genericamente di avere praticato una procedura di raschiamento uterino.
Jock

 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=182209
chi più sa più linki :-)
prima di fare la domanda diretta a chi di dovere vorrei avere informazioni a 
prova di giornalista :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:6444lhF...@mid.individual.net...

non mi interessano per nulla i casi di atti illegali dei singoli, mi 
interessa sapere se nelle strutture cattoliche (esistono solo le cliniche?) 
vengono praticati aborti o sono stati praticati di recente.
mi sembra strano che non si possa documentare la cosa. Gli interventi non 
vengono registrati?
y 

Steven Gerrard, the Red Comet ha scritto:

Io conosco ovviamente alcuni dei responsabili dell'ospedale evangelico 
di genova ma certamente queste questioni possono essere spiegate de visu 
non certamente per mail.
Posso, con i dovuti tempi, informarmi se la cosa interessa ma 
francamente la procedura descritta dal "giornale" mi sembra strana a 
prescindere dal tipo di intervento quale ospedale lo "appalta" ad 
esterni mettendoci la "faccia" ma non potendo controllare la cosa ?
Se invece le cose sono andate come descritto, ma io ne dubito, sarebbe 
alquanto grave dal punto di vista della coerenza.
Più probabile che le donne venissero indirizzate direttamente 
all'ospedale evangelico per l'intervento, ma ripeto sono mie congetture.
-- 
Conte Rosso

 y
Il Governatore Burlando sembra ancora più confuso di noi:
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=29298694
 

 y
30 novembre 2005
            Il Card. Bertone: no alla fecondazione assistita nel mio
ospedale
                        ''Sono contro la fecondazione assistita - ha 
spiegato il
cardinale che, in quanto arcivescovo, assume di diritto la carica di
presidente dell'ospedale - ma anche per il rispetto delle leggi dello Stato.
Di tutte. Anche della 194 (la legge che contempla l'interruzione volontaria
della gravidanza, ndr), primi articoli compresi, e della 40 (che regola la
fecondazione assistita, ndr)''. E anche se ''non sempre le leggi dello Stato
sono perfettamente coincidenti con il progetto morale cristiano'', compito
della chiesa è quello di infondere nelle leggi questo progetto.
            Per quanto riguarda l'aborto, il fatto che esso venga praticato
in un ospedale cattolico come il Galliera pone il cardinale in seria
difficoltà. ''Come presidente di questo ospedale - ha detto - vorrei salvare
una vita''. Ma l'osservanza della legge impone a tutte le strutture inserite
nel sistema pubblico di praticare l'interruzione di gravidanza. E così,
poiché il personale del Galliera è tutto obiettore di coscienza, una volta
alla settimana entra in azione un consulente che pratica gli aborti. ''Circa
200 all'anno'', ha precisato il primario del reparto, Felice Repetti. Sulla
fecondazione assistita ''la legge - ha aggiunto l'arcivescovo di Genova -
prevede l'obbligatorietè solo per la prima, ma non per la seconda''. Per
l'uno e l'altro caso, comunque, il cardinale ha parlato di una ''dolorosa
ferita'', già sentita così dai suoi predecessori. ''Da Siri a Canestri a
Tettamanzi fino a me - ha concluso Bertone - tutti abbiamo avvertito il peso
di questa situazione, tanto che io stesso in passato avevo anche pensato di
rinunciare alla presidenza dell'ospedale. Ma non è possibile''.
   Fonte radicale 

 200 all'anno'', ha precisato il primario del reparto, Felice Repetti. Sulla
Beh se lo dice il cardinale ed il primario ...
Ripeto che mi pare strano che venga un medico da un altro ospedale solo 
per fare gli aborti ma evidentemente era la realtà
-- 
Conte Rosso

 Conte Rosso
Credo che sia per i finanziamenti pubblici. Devi garantire "i servizi" 
pubblici. 

cris ha scritto:

Su quello non ci piove, se non fai anche gli aborti, non prendi i soldi 
dello stato in quanto non fornisci un servizio e quindi non si capisce 
perché vuoi dei soldi.
Però il concetto che io metto a disposizione sala, attrezzature e cosa 
più importante il mio nome ma che tutto è in mano ad un esterno mi 
suonava molto male per le implicazioni che potevano significare.
Esempio: il medico sbaglia ci va di mezzo l'ospedale.
Ma evidentemente mi sbagliavo perché l'intervista al primario evidenzia 
che facevano proprio così.
-- 
Conte Rosso

 documenti.....
Non lo so e spero proprio di no ma, a proposito del "Galliera", il problema
mi pareva fosse cio' che scrivevo in un post del 14/03 nel 3d: "Valoro non
negoziabili? was L'anno scorso...": la Legge 194 impone agli enti
ospedalieri di "assicurare lo espletamento delle procedure previste
dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della
gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8".
D'altra parte, la stessa Legge 194 riconosce il diritto all'obiezione di
coscienza del personale sanitario. I medici del "Galliera" sono tutti
obiettori, quindi nessun medico dell'ospedale ha cooperato all'aborto.
    Alex

     Alex
E gli anestesisti ? E gli infermieri ? E chi ha sterilizzato i ferri 
prima e dopo ? E chi ha pulito le sale dopo l'intervento ? Mi sembra che 
dire "i medici non hanno cooperato" sia un pochino riduttivo non trovi ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 dire "i medici non hanno cooperato" sia un pochino riduttivo non trovi ?
Si' abbiamo una camera a gas, raccattiamo gli ebrei, ce li chiudiamo
dentro, ma il bottone che fa uscire il gas viene a schiacciarlo uno
delle SS che non fa parte del nostro reparto. Quindi noi siamo
innocenti.
Questo e' ironico, eh...
Fabio.

 obiettori, quindi nessun medico dell'ospedale ha cooperato all'aborto.
Giusto. In pratica, quindi, visto che la Chiesa paragona l'aborto 
all'Olocausto nazista, i medici del Galliera non vi hanno cooperato 
materialmente ma - dietro adeguata sovvenzione, ovviamente - il Galliera 
ha offerto strutture, camere a gas e dosi di cyclon B ai nazisti, il suo 
personale si è voltato dall'altra parte mentre questi ultimi facevano il 
loro lugubre lavoro e sterminavano gli innocenti, e poi gli inservienti 
hanno ripulito il tutto, fino alla prossima volta...
E, quando si dice il relativismo...
Bye,
CSM

 E, quando si dice il relativismo...
Ti ho fregato sul tempo... :-)
Come disse una volta Lendl ad Edberg che gli fece un punto colpendo la
palla dietro la schiena dopo che Lendl gli aveva fatto un punto
analogo nel corso della stessa partita:
"Evidentemente lo sanno fare tutti...".
Ciao.Fabio.
P.S.: Lendl simpatico non era, ma nel caso specifico era di cattivo
umore perche' stava prendendo una batosta e il colpo di Edberg poteva
sembrare un po' uno sfotto', anche se sicuramente involontario, quindi
la battutaccia va perdonata.

> E gli anestesisti ? E gli infermieri ?
Tu sai che quelli non sono obiettori? Io no, ma so che la Legge 194 
riconosce il diritto all'obiezione al personale sanitario in genere, non 
solo ai medici:
"Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non è tenuto a 
prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi 
per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, 
con preventiva dichiarazione".
    Alex

 Ti ho fregato sul tempo... :-)
Eh, ho visto prima di inviarlo, però ormai l'avevo già scritto e non sta 
bene sciupare cinque righe :-)
Bye,
CSM

Alexx ha scritto:

Lo so, però l'intervista al direttore sanitario diceva che il medico era 
esterno, quindi il resto del personale era interno a meno di non pensare 
che:
Dall'esterno arrivava un medico, il personale "di contorno", due 
"scopini" per pulire, il tutto con i ferri sotto al braccio ed un 
autoclave a rimorchio per sterilizzare ad operazione conclusa.
A me pare difficile da sostenere ...
Comunque sono tutte discussioni di contorno sulla cosa, la domanda 
iniziale fatta da red comet era se nelle cliniche cattoliche si 
facessero aborti, la risposta sembrerebbe "si" (dall'intervista del 
direttore sanitario) se poi ferristi, anestesisti, sterilizzatori e 
quant'altro fossero personale interno od esterno cambia poco.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 innocenti.
No, abbiamo una sala operatoria che non serve per ammazzare la gente, ma per 
curarla; non raccattiamo proprio nessuno e non ci chiudiamo dentro proprio 
nessuno.
Qualcuno ci impone di usarla per un fine cattivo e ci concede solo di non 
collaborare.
Non dico a priori che non ci sia nulla di condannabile, ma mi piacerebbe che 
si desse una possibilita' di accertamento della verita' e di difesa da parte 
di chi e' accusato.
Dal marzo scorso - quando, secondo Repubblica, l'Ospedale Galliera avrebbe 
interrotto il servizio di interruzione della gravidanza - ci furono grandi 
proteste, petizioni, accuse di interruzione di pubblico servizio (vedi 
articolo riportato in calce al post).
Oggi, per cio' che il Galliera avrebbe dovuto fare prima della decisione di 
un anno fa, arrivano nuove accuse con argomenti "cattolici".
Mi sembra di tornare al tempo del referendum sulla Legge 40, quando gli 
abrogazionisti sembravano diventati improvvisamente tutti tomisti.
La mia impressione e' che si cerchi solo di sfondare le resistenze della 
Chiesa in materia di aborto (evitando i motivi di tali resistenze) e di far 
passare l'idea che ci sia da vergognarsi ad essere cristiani.
Come scrivevo, nel momento in cui saranno dimostrate eventuali 
responsabilita' ne prendero' atto.
In ogni caso, io non mi vergogno affatto di essere cristiano. Se ho qualcosa 
di cui vergognarmi, e' di me stesso, eventualmente, ma non certo di Cristo 
ne' della Chiesa.
    Alex
Da Repubblica:
Genova, non si può abortire
nell'ospedale di Bagnasco
di MICHELA BOMPANI
L'arcivescovo di Genova, monsignor Angelo Bagnasco
GENOVA - Lo ha firmato anche Marta Vincenzi, diessina, sindaco di Genova da 
due giorni, alla vigilia del suo insediamento.
È un atto di denuncia durissimo contro uno dei principali ospedali della 
città, governato dagli uomini scelti dalla influente Curia genovese.
"Da due mesi l'ospedale Galliera, presieduto dall'arcivescovo di Genova 
Angelo Bagnasco, ha sospeso il servizio di interruzione di gravidanza; o le 
cose cambiano o ci rivolgiamo alla Procura della Repubblica": l'attacco che 
parte da Genova è lanciato da Mercedes Bo, nipote del grande intellettuale 
del Novecento Carlo e vicepresidente nazionale dell'Aied.
Firmano anche il coordinamento donne della Cgil, l'Udi e un fitto elenco di 
associazioni di donne.
"È interruzione di servizio pubblico, in un ospedale finanziato dallo 
Stato - protesta Bo - Qui è in gioco la laicità dello Stato".
(31 maggio 2007) 

 passare l'idea che ci sia da vergognarsi ad essere cristiani.
No, non c'e' da vergognarsi a essere cristiani.
C'e' da vergognarsi a essere parte della gerarchia cattolica, ma
questa ovviamente e' solo una mia opinione personale.
Ciao.Fabio.

> Impone? Ci offre del denaro in cambio...
Io nella Legge 194 leggo: "Gli enti ospedalieri e le case di cura 
autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle 
procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di 
interruzione della gravidanza".
Tu cosa capisci? Io capisco che l'ospedale *deve* assicurare ecc.
    Alex

> Tu cosa capisci? Io capisco che l'ospedale *deve* assicurare ecc.
L'ospedale, non la curia. Se l'ospedale e' per legge un luogo di
sterminio, chi decide lo stesso di gestirlo cos'e'?
Ciao.Fabio.

 sterminio, chi decide lo stesso di gestirlo cos'e'?
Tra l'altro, si parla (nell'art. 8 della legge), degli "ospedali 
generali": l'aborto può essere praticato:
"PRESSO UN OSPEDALE GENERALE TRA QUELLI INDICATI NELL' ARTICOLO 20 DELLA 
LEGGE 12 FEBBRAIO 1968, N.132"
oppure
"POSSONO ESSERE ALTRESÌ PRATICATI PRESSO GLI OSPEDALI PUBBLICI 
SPECIALIZZATI,GLI ISTITUTI ED ENTI DI CUI ALL' ARTICOLO 1,PENULTIMO 
COMMA,DELLA LEGGE 12 FEBBRAIO 1968,N. 132 ,E LE ISTITUZIONI DI CUI ALLA 
LEGGE 26 NOVEMBRE 1973,N.817 ,ED AL DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA 
REPUBBLICA 18 GIUGNO 1958, N.754 ,SEMPRE CHE I RISPETTIVI ORGANI DI 
GESTIONE NE FACCIANO RICHIESTA",
oppure
"NEI PRIMI NOVANTA GIORNI L'INTERRUZIONE DELLA GRAVIDANZA PUÒ ESSERE 
PRATICATA ANCHE PRESSO CASE DI CURA AUTORIZZATE DALLA REGIONE".
Ossia, per avere l'obbligo di fornire il servizio di aborto devi essere 
un ospedale generale (quindi pubblico, oppure privato ma che abbia fatto 
domanda per essere riconosciuto come ente pubblico ospedaliero: 
"Inoltre, le fondazioni e le associazioni disciplinate dagli articoli 12 
e seguenti del codice civile che provvedono istituzionalmente al 
ricovero ed alla cura degli infermi, ove posseggano i requisiti 
prescritti dalla legge, possono ottenere, a domanda, il riconoscimento 
come enti pubblici ospedalieri."; legge 1968, 132, art. 1), oppure un 
ospedale specializzato che ne faccia esplicita richiesta, oppure una 
casa di cura che sia stata autorizzata a farlo (nei primi novanta giorni).
Non viene imposto nulla a nessuno, quindi, a meno che uno non voglia 
quel riconoscimento come "ente pubblico ospedaliero" (con le sovvenzioni 
  ad esso legate, naturalmente, che hanno il magico potere di rendere i 
nazisti un po' meno nazisti...)
Bye,
CSM

 di Cristo ne' della Chiesa.
grazie di tutto cuore per questa boccata di aria pulita
Jock

 chi decide lo stesso di gestirlo cos'e'?
Mi fa piacere saperti antiabortista. :-) Dovresti essere contento che da
almeno un anno non si facciano piu' aborti al Galliera, no?
Tra parentesi, tanto per curiosita': visto che ritieni criminale la 
gerarchia cattolica per la posizione sull'aborto, secondo te, cosa 
costerebbe alla Chiesa dire che l'aborto e' lecito e la vita umana comincia 
con la nascita? Quale pensi che sia l'interesse della Chiesa? Perche' 
cacciarsi in un ginepraio? Non sarebbe piu' comodo ricercare il massimo 
consenso?
Altra parentesi: in un altro post, mi parlavi di Giuda.
Bene, Giuda tradi'. Anche gli altri apostoli non fecero una gran bella 
figura scappando a gambe levate. Anche Pietro, nonostante il suo immediato 
sfoggio di coraggio (Gv 13,37: "Darò la
mia vita per te!"; Gv 18,10: "Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse 
fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l'orecchio destro") 
scappo' come gli altri e lo rinnego' tre volte.
E allora? La Chiesa non fini' allora; il Signore non rinuncio' a fondare la 
sua Chiesa sul fondamento degli apostoli.
    Alex

 sua Chiesa sul fondamento degli apostoli.
Come si puo' dire che Pietro menti' e scappo', si potra' sospettare e
argomentare circa il fatto che anche il suo successore menta e scappi,
o no?
Ciao.Fabio.

 massimo consenso?
hai perfettamente ragione su tutto.
Dal mio punto di vista ho un'obiezione.
Giustamente, la chiesa si adopera per salvaguardare la fine. Pone l'accento 
sulle periodo pi� sensibile, inizio e fine, e rimarca la necessit� di porre 
principi non negoziabili nella nostra societ�.
Se � vero quanto ricordato dalla stampa, se � vero quanto ricordato da 
Smoking_Man nel post 47dfe7ba$0$36442$
4faf...@reader5.news.tin.it
 , allora 
i principi non negoziabili sono poi assoggettati alla realpolitik?
"Non viene imposto nulla a nessuno, quindi, a meno che uno non voglia
quel riconoscimento come "ente pubblico ospedaliero" "
quindi:
- rinuncio a tutto pur di ostacolare in ogni modo l'aborto. Rinuncio quindi 
anche alla possibilit� di fare del bene con la struttura ospedaliere 
riconosciuta come ente pubblico.
oppure
- accetto il riconoscimento di ente pubblico, questo mi permette di fare 
resistenza passiva agli aborti che comunque vengono eseguiti nella mia 
struttura, per�, posso proseguire la mia opera di carit�.
Sono state fatte queste scelte? le motivazioni?
a me interessa saperlo da cattolico, perch� la chiesa � per me madre e 
maestra.
y

 riconosciuta come ente pubblico.
Attenzione non ï¿œ cosï¿œ drastica la cosa, potresti anche solo rinunciare 
al reparto di ostetricia e ginecologia e rimanere con gli altri reparti 
con cui sei accreditato e che quindi prendono i dovuti contributi del SSN.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 con cui sei accreditato e che quindi prendono i dovuti contributi del SSN.
Appunto, basterebbe non chiedere il riconoscimento di ente pubblico come 
"ospedale generale" per non ricadere negli obblighi della legge 194. Per 
esempio, come ricordava Aleex nel thread "Funerali religiosi per il 
suicida[...]" citando Venturini, «il Gaslini è un Istituto di ricovero e 
cura a carattere scientifico e quindi non è compreso nelle strutture che 
ottemperano alla legge 194». Non si tratta neppure, quindi, di 
"rinunciare a tutto", tantomeno alla possibilità di far del bene come 
ente pubblico. Si potrebbe addirittura aprire, come nel caso del 
Gaslini, un ospedale pediatrico dove far nascere i bambini. L'unica cosa 
è che non venga richiesto il riconoscimento pubblico come "ospedale 
generale". Non mi sembra proprio, quindi, che si possa parlare di 
imposizioni, persecuzioni, e gente che ti punta il mitra alla testa 
obbligandoti a praticare aborti nella tua struttura...
Bye,
CSM

 maestra.
Va bene. Perfettamente d'accordo.
Mica ho detto che non si debba necessariamente capire come stanno le cose.
Ho scritto tutt'altro, mi pare. Non sono stato sufficientemente chiaro?
Tuttavia, continuo a ritenere fuori luogo il paragone ospedale/sala
operatoria-camera a gas (la camera a gas nasce con un determinato fine) e
mantengo la mia opinione circa i motivi di tanto accanimento sulla questione
e contro la Chiesa.
    Alex

 operatoria-camera a gas (la camera a gas nasce con un determinato fine)
Anch'io lo ritengo fuori luogo, ma questo dobbiamo spiegarlo a quei 
fuoriluoghisti che paragonano l'aborto all'Olocausto nazista...
Ché, se uno non considera l'aborto come un crimine e poi lascia che 
venga praticato nelle sue cliniche, non può certo essere rimproverato di 
nulla; ma se dice che l'aborto è uno sterminio di innocenti come 
l'Olocausto nazista, e poi (dietro adeguata sovvenzione, ovviamente) 
lascia che il dottor Mengele venga a praticarlo nelle sue sale, un 
pochettino di credibilità la perde - ma giusto un poco, eh...
Bye,
CSM

 e contro la Chiesa.
l'accanimento sulla questione è tutto della chiesa. Mi sembra l'argomento 
principe degli ultimi mesi, così come l'accostamento tra sterminio ed 
aborto. Accostamento che per altro condivido.
non capisco dove sarebbe il "contro" la chiesa.
y 

> non capisco dove sarebbe il "contro" la chiesa.
GOTO Alexx 18/03/2008 - 15.50 :-)
    Alex

 aborto. Accostamento che per altro condivido.
Mi dispiace per te. Dico davvero: pur essendo contrario all'aborto, ho 
sempre ritenuto che il sostenere l'equivalenza da un punto di vista 
etico tra aborto e campi di sterminio fosse una tesi aberrante, un modo 
  sbagliato e offensivo per portare avanti il discorso (per non dire di 
peggio). E mi sembra che nanche le gerarchie ecclesiastiche, per quanto 
si siano pronunciate più volte con chiarezza e nettezza su questo tema, 
abbiano mai portato avanti discorsi di questo genere - o mi sbaglio?
Ciao,
Kikuchyo

 Mi dispiace per te.
ne terrň conto.
y 

 abbiano mai portato avanti discorsi di questo genere - o mi sbaglio?
Mi sa di sì, che ti sbagli...
http://tinyurl.com/2bqc75
http://tinyurl.com/ynr2cu
In particolare, in quest'ultimo si legge, come citazione di "Memoria e 
identità" di Giovanni Paolo II, che <<Così come Hitler "aveva raggiunto 
il potere per vie democratiche", anche nei Parlamenti eletti 
democraticamente "permane lo sterminio legale degli esseri umani 
concepiti e non ancora nati. E questa volta - scrive il papa - si tratta 
di uno sterminio deciso addirittura da Parlamenti nei quali ci si 
appella al progresso civile delle società e dell'intera umanità".>>
Però io non ho il libro, e in teoria i salesiani o chi per essi 
potrebbero aver taroccato la citazione...
Ma mi sembra comunque che non ci sia molto spazio, date le premesse, per 
evitare questa conclusione: una volta che si dice che l'aborto è un 
omicidio - e questo la Chiesa lo fa sempre -, non so come si potrebbe 
altrimenti definire l'omicidio legalizzato di milioni di individui.
Bye,
CSM

 CSM
Ciao,
Kikuchyo

 veda anche la Chiesa.
Sì, ma qui entra in gioco la scala. Cioè, partendo dal fatto che per la 
Chiesa l'aborto è un omicidio, l'uccisione di una persona, il resto, mi 
sembra, è solo questione di scala: se un aborto è un omicidio, 10-100 
aborti possono essere definiti una strage (come 10-100 omicidi), e un 
milione di aborti, condotti sistematicamente con l'avvallo dello Stato, 
un Olocausto o perlomeno un genocidio (come sarebbe accusato di 
genocidio chi uccidesse un milione di persone). Data la premessa - se 
vale la premessa -, la conclusione mi pare inevitabile.
Bye,
CSM

 vale la premessa -, la conclusione mi pare inevitabile.
Un genocidio non è l'uccisione di migliaia di persone, altrimenti lo 
sarebbe anche la battaglia della Somme (che fece più di un milione di 
morti, tra l'altro anch'essi uccisi con l'avvallo dello stato) e la 
guida in stato di ebbrezza, che fa qualche centinaio di morti all'anno.
Un genocidio è definito come "gli atti commessi con l'intenzione di 
distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale 
o religioso".
La Shoah fu un genocidio. Quello che è successo 14 anni fa in Rwanda fu 
un genocidio. La colonizzazione del Congo fu un genocidio. Etc.
L'aborto no, mi spiace doverlo dire, neanche se fosse vera la premessa.
Ciao,
Kikuchyo

 L'aborto no, mi spiace doverlo dire, neanche se fosse vera la premessa.
Questo va bene, ma era solo per usare una singola parola che comunque si 
capisce (e che spesso viene usata non nel senso tecnico) anziché 
ripetere ogni volta l'espressione "sterminio scientifico di massa, 
avvallato dallo Stato, di milioni di persone facenti parte di un 
determinato gruppo di età inferiore ai - in genere - tre/cinque mesi dal 
concepimento"... In pratica, a fare la differenza di gruppo qui non è la 
nazione, l'etnia, la razza o la religione, ma l'età.
Bye,
CSM

 CSM

 brevità di termine - vedi sotto).
IMHO la caratteristica principale di un genocidio è quella di avere 
*come scopo principale* lo sterminio di un gruppo omogeneo di persone 
(identificate in base all'etnia, alla religione, alla nazionalità, ... e 
se vuoi estendere, anche in base all'età o altro) per ragioni di *odio* 
(razziale, etnico, fanatismo religioso, etc.).
Ritengo che queste due caratterisitiche:
- avere lo sterminio come scopo principale
- avere l'odio come motivazione principale
siano indispensabili per poter parlare propriamente di *genocidio* - 
anche in senso esteso - altrimenti il termine perde di significato e 
finisce per identificare realtà del tutto diverse tra loro.
Se non vuoi ritieni che queste distinzioni siano necessarie e intendi 
chiamare "genocidio" qualunque azione che comporti l'uccisione 
volontaria e premeditata di un gran numero di persone, ti chiedo allora 
perchè non chiami così anche qualsiasi azione di guerra: anche in un 
abattaglia le uccisioni sono numerose, volontarie e autorizzate - anzi 
volute e organizzate - dallo stato. (Nota: è chiaro che durante una 
guerra si può benissimo parlare di genocidio, quando per esempio si 
verificano massacri indiscriminati e sistematici della popolazione 
civile; non ha invece nessun senso usare questo termine per descrivere 
l'uccisione di numerosi combattenti nemici - non a caso facevo l'esempio 
della battaglia della Somme).
Ora ti domando:
Ti sembra che l'aborto sia motivato da ragioni di odio contro il feto?
Ti sembra che abbia come scopo principale la soppressione di esseri 
umani? Io ritengo piuttosto che l'uccisione del feto sia una conseguanza 
seconda, per quanto grave e inevitabile, dalla volontà di non portare a 
termine una gravidanza indesiderata.
Forse potrebbe aver senso usare questo termine in alcuni casi 
particolari (per esempio nel caso di aborto eugenetico, di aborto 
selettivo in base al sesso, ...) ma questo è tutto un altro discorso.
Ciao,
Kikuchyo

 termine una gravidanza indesiderata.
Anch'io ritengo questo. E, by the way - e lo ripeto -, non ritengo 
neppure che un aborto sia un omicidio, ma sto cercando di sviluppare 
questa premessa. Ma non penso comunque che la cosa possa essere messa in 
termini così semplici, di "odio" esplicitamente dichiarato. Se, per 
esempio, uno Stato dicesse "Noi non odiamo gli ebrei [nel paragone: i 
feti], anzi vogliamo loro tanto bene, ma chiunque voglia è libero di 
ucciderli - anche non per odio, ma solo, mettiamo, perché gli han 
soffiato il parcheggio, o perché non gli va di trovarseli davanti, o 
perché l'averli come vicini minaccia la sua salute psicologica -, purché 
lo faccia dopo aver presentato regolare domanda e nelle apposite 
strutture statali", mi sembra che difficilmente sfuggirebbe all'accusa 
di genocidio. E si potrebbe dire che già questo stesso permettere di 
uccidere liberamente una determinata categoria di persone (gli ebrei o, 
se i feti vengono considerati come persone, le persone fino a tre-cinque 
mesi dal concepimento) sià già in se stesso un'espressione d'odio verso 
quella categoria di persone, al di là delle dichiarazioni esplicite 
magari anche affettuose... Se dici, cioè, che una categoria di persone 
possono essere uccise liberamente, qualcuno potrebbe notare che, de 
facto, un certo odio verso quella categoria lo stai già dimostrando, 
perlomeno nel senso di non garantire - a differenza di quanto avviene 
con le altre persone - la tutela della loro vita.
Ma, al di là di questo e del senso tecnico del termine "genocidio", mi 
sembra che la sostanza del discorso rimanga comunque immutata: *se* un 
aborto è un omicidio, dieci milioni di aborti sono dieci milioni di 
omicidi. Se vogliamo, possiamo anche non usare il termine tecnico 
"genocidio" per abbreviare l'espressione "sterminio sistematico di 
massa, avvallato dallo Stato, di milioni di persone appartenenti a un 
determinato gruppo di età dal concepimento", ma la sostanza resta 
quella. L'unico modo per evitare questa conclusione, mantenendo la 
premessa aborto=omicidio, sarebbe, mi pare, quella di ricorrere al detto 
staliniano "Se uccidi un uomo, è una tragedia; se ne uccidi dieci 
milioni, è solo una statistica". Ma non mi sembra una via d'uscita molto 
convincente...
Proviamo a fare un esempio. Lo Stato di Puffolandia promulga una legge 
che consente la libera uccisione di, mettiamo, tutti i bambini tra i sei 
e i nove anni di età, a discrezione di un genitore. In seguito a questa 
legge, nel corso di vent'anni vengono uccisi dieci milioni di bambini di 
questa età, in apposite strutture statali, da parte di medici che 
lavorano per lo Stato, con l'ausilio dei moderni mezzi scientifici. Come 
definiresti questa uccisione di dieci milioni di persone, magari senza 
usare il termine "genocidio" nel suo senso tecnico?
Bye,
CSM

pmaktum ha scritto:

E nell'attesa, dietro sovvenzione, magari si aprono anche le porte dei 
propri ospedali agli squadroni della morte...
Bye,
CSM

 usare il termine "genocidio" nel suo senso tecnico?
Da un punto di vista legale non potrebbe essere chiamato omicidio; 
invece da un punto di vista etico sì.
Il paragone con l'aborto regge fino a un certo punto, pechè lo Stato 
italiano non riconosce al feto lo status di cittadino (nè quello di 
persona, direi - almeno per quanto posso capirne io, che non sono 
affatto competente in diritto).  Se l'ipotetico stato di Puffolandia non 
riconoscesse i bambini tra i sei e i nove anni di età come esseri umani, 
il paragone sarebbe calzante.
D'altronde tu come definiresti l'uccisione di uno schiavo nei tempi 
antichi? oppure l'esecuzione di un condannato nei paesi dove vige la 
pena di morte? oppure anche l'uccisione volontaria di civili in una 
azione di guerra?
Sono tutte azioni che, giuridicamente, erano / sono legali (almeno se 
avvengono entro i limiti stabiliti dalla legge); invece, da un punto di 
vista etico, possono essere considerate come omicidi (più o meno 
giustificabili, qui dipende dalle convinzioni e dalla sensibilità etica 
di ciascuno).
Ciao,
Kikuchyo

 di ciascuno).
Sì, certamente: dal punto di vista legale, valgono le leggi in vigore. 
Anche quelle del Terzo Reich, nella Germania nazista.
Bye,
CSM

 CSM

 camera a gas.
Non lo è per me, per te, e per chi come noi non crede che il feto sia 
una persona, nella fattispecie una persona innocente (non un soldato 
nemico in guerra, non un colpevole di un grave reato). Per chi crede 
questo, invece, è esattamente come mandare un bambino in una camera a 
gas: e, riportato su scala nazionale e internazionale, diventa uno 
sterminio legale paragonabile all'Olocausto nazista, come diceva 
coerentemente, per esempio, l'ex papa. Ed è di costoro - non di noi, che 
possiamo anche essere d'accordo - che, mi sembra, stavamo parlando.
Bye,
CSM

 nemico in guerra, non un colpevole di un grave reato).
Nei paesi liberali, le pene previste dalle leggi (compresa la pena di 
morte, dove sussiste) e anche l'uccisione di un soldato nemico in guerra 
non sono viste come punizioni per la malvagità dei criminali / dei 
nemici, ma come mezzi estremi che la società adotta per difendere sè stessa.
E poi, perchè ritieni che un soldato nemico non possa essere innocente?
E perchè, per un cattolico, il colpevole di un grave reato, pentitosi e 
magari confessatosi, sarebbe degno di essere messo a morte?
 > Per chi crede
 > questo, invece, è esattamente come mandare un bambino in una camera a
 > gas: e, riportato su scala nazionale e internazionale, diventa uno
 > sterminio legale paragonabile all'Olocausto nazista, come diceva
 > coerentemente, per esempio, l'ex papa. Ed è di costoro - non di noi,
 > che possiamo anche essere d'accordo - che, mi sembra, stavamo
 > parlando.
Ti dirò che io non so se un feto sia una "persona".
Non credo che il punto della questione sia tecnico / scientifico, ma 
puramente etico, e nel dubbio sia preferibile considerarlo come una persona.
Ciao,
Kikuchyo

 persona.
Va bene, ma penso che se lo consideri veramente - e non solo a parole - 
come una persona, dovresti poi trattarlo come una persona. Ora, ti 
risulta che qualche categoria di persone possa essere uccisa 
liberamente, nella misura di qualche centinaio di migliaia di individui 
l'anno (solo in Italia, milioni nel mondo), perché costituisce un 
pericolo per la salute psicologica di qualcun altro?
Bye,
CSM

 sterminio legalizzato di ebrei? Pensi che nessuno avrebbe nulla da dire?
Forse il parallelismo è più evidente con la soppressione coatta degli 
handicappati nella Germania nazista. I nazisti non odiavano gli 
handicappati, anzi ritenevano di essere caritatevoli nel sopprimere le 
vite non degne di essere vissute. Anche le modalità di uccisione erano 
le meno dolorose e le più dolci possibili, in centri medici specializzati.

 pericolo per la salute psicologica di qualcun altro?
Se vivessi negli USA o in altri paesi ove vige la pena di morte, dovrei 
accettare che qualche decina di persone venisse uccisa sulla sedia 
elettrica o in altri modi, pur ritenendolo profondamente sbagliato.
Se vivessi in Olanda o in Belgio, dovrei accettare che <non so quante> 
persone venissero uccise con un "suicidio assistito"...
Se fossimo in guerra,dovrei accettare che decine di migliaia di persone 
venissero uccise ... etc.
Invece se vivessi nela Germania di 70 anni fa, sentirei come dovere 
morale oppormi ad ogni costo allo sterminio nazista.
Ciao,
Kikuchyo

 morale oppormi ad ogni costo allo sterminio nazista.
Va bene, ma riformulo la domanda: se oggi una determinata categoria di
persone - mettiamo gli ebrei, oppure i bambini tra i sei e i nove anni -
potessero essere uccise su semplice decisione di qualcun altro sotto la
dichiarazione, per esempio, che minacciano la sua salute psicologica,
come accade per le persone-feti, e se venissero di fatto uccise, in base
a questa legge, nell'ordine delle diverse centinaia di migliaia l'anno,
tu che cosa diresti? Provo qualche suggerimento, ma ovviamente puoi dir
la tua:
A) 'Mbè? Sono senz'altro soldati nemici in guerra, criminali pericolosi
o gente che ha scelto l'eutanasia, altrimenti non verrebbero uccisi.
Dov'è il problema?
B) Ahò, poveretti, ma che volete farci, la vita è dura, son cose che
capitano...
C) E' un'ignominia uccidere così tante persone innocenti, dovremmo
perlomeno impegnarci perché siano applicate rigorosamente le leggi di
sterminio - so che in alcuni casi queste persone vengono uccise senza
nemmeno una controfirma, o dopo che il modulo è stato compilato in mezzo
minuto.
D) Eh sì, è proprio un crimine disumano, un olocausto. Ah, Rita, hai
buttato la pasta?... Sai che oggi è giovedì, devo andare via un po'
prima perché nella nostra clinica vengono Mengele e la sua squadra a
sterminarne una ventina e dobbiamo fargli trovare tutto in ordine. Sì,
sono dei tipi un po' loschi, ma con la convenzione ci passano un bel po'
di soldini...
E) NO! Ho il dovere morale di oppormi *a ogni costo* a questo sterminio
di milioni di innocenti che non sono soldati, non sono criminali e non
hanno scelto l'eutanasia!
Ora, visto che nel caso dei feti la posizione di chi dice di ritenerli
persone oscilla in genere intorno alla C, con qualche A rassegnata e con
la D per chi gestisce cliniche convenzionate dove viene personale
esterno a compiere aborti, a me viene qualche sospetto (altro
eufemismo...) che neppure costoro ritengano veramente che il feto sia
una persona.
Bye,
CSM

 Dov'è il problema?
Se proprio ritieni necessario mettere in ridicolo la mia posizione, ti 
direi che mi trovo più vicino alla risposta A.
Per mettimi però di fare almeno due puntualizzazioni:
- Non "Sono senz'altro ...", ma "Si tratta di una situazione limite, 
paragonabile per certi aspetti a quella di ..."
- Non "Dov'è il problema?"; per me c'è un problema, difatti sono 
contrario all'aborto. Piuttosto direi "E' certamente un problema, ma un 
problema completamente diverso da quello dei campi di sterminio".
A questo punto mi sorge una domanda. Che cosa è per te un feto?
Ho letto che, nella discussione "Questione di limiti", hai scritto:
"Essendo molto prudente, mi riconosco in quest'ultimo limite [terzo 
mese]: certo non si può ancora dire, oggettivamente, di aver davanti un 
nuovo individuo umano, ma, appunto, penso che sia meglio andare cauti il 
più possibile."
Bene, e prima del terzo mese secondo te un feto è una "cosa", un oggetto?
Troveresti eticamente accettabile, per esempio, congelarlo e usarlo come 
serbatoio di organi di ricambio (se fosse possibile farlo, ovviamente), 
oppure per sperimentare la tolleranza dei tessuti umani a nuovi agenti 
chimici o a nuovi farmaci, o per altre cose del genere?
Oppure ritieni che anche prima del terzo mese un feto possieda qualche 
"frazione di umanità" e quindi abbia una sua dignità che debba essere in 
qulche modo tutelata?
Ciao,
Kikuchyo

 qulche modo tutelata?
Penso che la "frazione di umanità" e il rispetto ad essa dovuto siano
quelli che sono dovuti alla "frazione di umanità" di ogni altro tessuto
umano che non può essere comunque considerato un uomo; rispetto che, per
esempio, fa sì che sia accettata la donazione di organi, ma non il loro
commercio. Nel caso poi che la ricerca, come sulle cellule embrionali,
possa servire a salvare vite umane, ritengo sia moralmente doveroso
portarla avanti.
Bye,
CSM