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Titolo: come si fa a 'salvarsi'?

Quando leggo certi post di anti-clericali arruginiti
spesso penso: saprei io quale tema porre.....
eccone qui uno arroventato come qs. estate:
come si fa a salvarsi??
Quando eravamo piccoli ci hanno insegnato che bastava
pentirsi prima di rendere l'anima.
Eravamo gia' universitari ed il Mons. officio' il funerale
al collega suicida (contro tutte le norme) avanzando che
nessuno puo' sapere se il momento prima di spirare magari...
Oggi che siamo diventati adulti certi discorsi fanno sorridere...
Infatti siamo diventati capaci, ohibo'!, di formulare pensieri tipo
questo:
------------------------------------------------------
consideriamo due Persone, due vite 
chiamiamoli x privacy sig.A e sig. Z
Il sig. A vive tutta una vita da scapestrato, alla fine si suicida
anche ma quasi mentre rende l'ultimo respiro... si pente!
x TUTTO quello che ci ha insegnato Santa Madre Romana Chiesa
Cattolica & Universale si salva.
Invece il sig. B vive una vita da vero santo.....
ma caspiterina proprio quando sta x morire commette un peccato di
quelli classificati come mortali...
quindi:
INFERNO!!! laggiu' coi rospi!!
e' un <dio> giusto questo secondo voi?
no?
ma il nostro Dio e' davvero fatto cosi'??
o qualcuno lo ha fatto diventare cosi'??
chi?
perche'??
pb

 perche'??
bella domanda Pietro,
a cui i tuoi anticlericali arruginiti hanno gia' dato la loro
risposta rifiutando e/o ironizzando su detto dio/chiesa.
tempo fa capitando in una libreria cattolica
avevo letto il titolo di un libro
"Ma Dio non è così. Ricerca di psicoterapia
pastorale sulle immagini demoniache di Dio"
http://www.ita-bol.com/bol/main.jsp?action=bolscheda&ean=978882152981
buona lettura,
lettura che prima o poi mi faro' anche io
MaurodiArcisate


Proverei a dare la seguente lettura:
Ecco la cit.
--
Vangeli - Matteo Mt 12,31
31 Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli
uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.
--
Ora se pensiamo che la vita sia un gioco a quiz, un quizzone insomma, in
cui arriva alle finali chi è preparato e sa solo il vero, siamo molto
lontani ...
Quale sarebbe allora questo peccato contro la verità?
NON AMARLA.
E non amando la verità, non ameremmo Dio.
Ecco perché Dio non ci darebbe un castigo, ma un atto di giustizia non
associandoci a Lui, visto che siamo NOI che non vogliamo farne parte.
C'è di più:
Dice Cristo:
--
Vangeli - Giovanni Gv 14,2
2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l`avrei detto.
Io vado a prepararvi un posto;
--
Quindi non c'è una indifferenza di id-entificazione nel continuum in cui
saremo.
Ci sarà dato nell'ambito della <luce alla luce e tenebre alle tenebre>,
esattamente il colore di cui avremo saputo colorare la nostra vita.
Una cosa da Dio, per questo il giudizio spetta a Lui, perché non si
sbaglia.
Niente di più e niente di meno della natura della nostra natura.
: - )
P.

 per questo il giudizio spetta a Lui,
e come giustamente hai detto piu' sopra...
il suo giudizio sara' fondamentalemente anche un
atto di _giustizia_.
Fuori da qs. caratteristiche IMo Dio non sarebbe piu'
il mio Dio, ma un dio qualunque x tutte le stagioni e palati.
pb
----------------------------------------
Salmi 115
1 Alleluia.
Amo il Signore perché ascolta
il grido della mia preghiera.
2 Verso di me ha teso l'orecchio
nel giorno in cui lo invocavo.
3 Mi stringevano funi di morte,
ero preso nei lacci degli inferi.
Mi opprimevano tristezza e angoscia
4 e ho invocato il nome del Signore:
«Ti prego, Signore, salvami».
5 Buono e giusto è il Signore,
il nostro Dio è misericordioso.
6 Il Signore protegge gli umili:
ero misero ed egli mi ha salvato.
7 Ritorna, anima mia, alla tua pace,
poiché il Signore ti ha beneficato;
8 egli mi ha sottratto dalla morte,
ha liberato i miei occhi dalle lacrime,
ha preservato i miei piedi dalla caduta.
9 Camminerò alla presenza del Signore
sulla terra dei viventi.
10 Alleluia.
................

 pb
pmktum

 Cominci ad accorgertene?
Credo che la domanda di Pietro fosse retorica.
--
Ime

"reato" finito....e sono cacchi.
NON e' vero che _nessuno_ lo sa....
Un generico Polifemo dovrebbe sempre e cmq ri.patire dalla Parola.
Ed e' proprio dalla Parola che si ricava che Dio sa con-jugare
Giustizia e Misericordia.
Come?
SE e' davvero Dio non e' detto che io possa _saperlo_^_^
anzi: una cosa la so, la so benissimo!
ed e' che se questo della salvezza e' un ATTO di DIO...
caspiterina: DEVE essere un atto DA 'Dio'...
ed e' tipico di Dio saper con.jugare cose che l'uomo non sa...
quindi...
pit BUM vs. Paulus TUM
PS.
circa la questione finito vs. infinito.
 merita un 3D apposito...
appena posso ti rispondo.

 come si fa a salvarsi??
Mi perdonino gli ultra-ortodossi di questo ng, se sono molto "luterano" su
questo argomento, ma tanto qui siamo su di un ng ad apertura ecumenica e
quindi non mi devo preoccupare di eccessiva aderenza al magistero
eccleisastico. Senza tanti giri di parole, penso a chiare lettere che non
sia l'uomo a "salvare" se stesso, a "salvare" è *solo* Cristo, è Cristo che
spezza il cerchio della morte, la ruota del samsara, l'eterno ritorno del
*sempre uguale a se stesso*. Quindi come alcuni frequentatori di questo ng
sanno benissimo, non occorre nessuno *sforzo*, perché la salvezza è un
fatto compiuto ed appartiene a Cristo. Se la Chiesa cattolica ha vincolato
la salvezza alle "buone opere" lo ha fatto per un motivo pedagogico:
seguendo l'esempio di S. Paolo non poteva permettere che le prime comunità
- approfittando del nucleo kerygmatico del primo annuncio apostolico - si
abbandonassero al lassismo ed alla dissolutezza. Ma questo non deve far
disperare: il Cristianesimo confida in _Cristo_ , e chi confida in _Cristo_
non dispera, confida *e basta*. Lascia agire la grazia senza sforzo, e se
ciò che noi aspettiamo da Dio non viene... può darsi benissimo che Dio non
si aspetti ciò da noi. Dio non si aspetta da noi che diventiamo perfetti
per amarci. 
Ho detto tutto.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

la salvezza alle "buone opere" lo ha fatto per un motivo ...
ma guarda che se leggi la dichiarazione di Agusta la condanna del
cosidetto 'pelagianesimo' c'e' tutta!
pietro
che in itinere e' qui:
Cristo _salva_ (come scrivi tu..)
lasciami aggiungere:
Dio _ama_
ed il discorso potrebbe anche chiudersi qui...
solo che x completezza, NON x essenzialita', va anche detto che:
SE una Persona vive l'Amore di Dio e odia le altre Persone....
evidentemente NON vive bene l'Amore di Dio...
cioe', forse meglio:
SE uno vive l'Amore di Dio non puo' non amare il prossimo,
indipendentemente da <chi> e', amico/nemico
nello stesso modo:
se uno si sente salvato da Dio
e non dimentichiamo che la vera salvezza e' quella dal peccato,
cioe' il perdono, quello stato interiore per cui davvero il peccato
& S. non ha piu' appiglio su di te...
ebbene in questo _stato_ se poi uno NON compisse 'opere di Dio'
vuol dire che qs. _salvezza_ non la vive poi tanto bene e compiuta...
^_______^
anche in qs. caso logica conseguenza, ma NON necessaria a determinare
la 'salvezza'...

 indipendentemente da <chi> e', amico/nemico
Grazie Pietro, volevo aprire un thread su questo argomento.
Riflettevo sul fatto che la condizione *mistica* è un *quasi ateismo*, nel
senso che l'uomo non può affermare Dio senza nel contempo affermare
l'idolo, ovvero l'immagine che uno si è costruito su di Lui. Quindi il
cristianesimo, se si pone innanzitutto come *affermazione su Dio* (ovvero,
Dio c'é), allora non può non affermarsi come *contraddizione*, ovvero
affermare Dio ma proprio nell'immagine, nell'idolo. Ha quindi ragione Forex
quando dice che l'unica possibilità di realizzazione concreta del
cristianesimo non è nell'affermazione teoretica "Dio c'é" (perché questa
affermazione porta dritto all'auto-contraddizione), ma nell'affermare
*l'altro*, il *diverso da sé*, il *nemico* quale unica, vera, autentica
*immago Dei", immagine di Dio. E' un tema che vorrei approfondire, un
giorno o l'altro. Ma adesso devo scappare al lavoro. Ci si rilegge stasera.


 Ho detto tutto.
no no! :-) qualche risposta me la devi ancora dare
ag


ma perchč bisogna salvarsi? e poi, da chi? o da cosa?
Saluti salvifici
Forex

 ma perchè bisogna salvarsi? e poi, da chi? o da cosa?
beh, la frase è di natanaele, ma vista la tua prediliezione :-P
nei miei confronti, provo a dire la mia.
intanto per me la salvezza è qualcosa che si sperimenta, che ha senso,
e che quindi vale la pena di inseguire, già nella vita terrena.
La salvezza della vita eterna sarà il compimento, e, si spera, l'apoteosi,
il massimo che uno non sa neanche immaginare ;-)
ma la vita mi interessa già qui.
al contrario di quanto "accusano" alcuni non credenti, non è in
vista del premio, pensando al premio, che si agisce.
lo dicevo prima in pvt ad un amico, oggettivamente siamo
liberi e capaci di trasformare la nostra vita in un "inferno",
già qui.
mi rendo conto, che per scarsa santità mia, ma vedo che
è difficile in genrale, è più difficlie spiegare come invece
la vita può essere un anticipo di "paradiso".
tempo fa natanaele, nei bellissimi 3d sulla realtà della
resurrezione di Cristo, scriveva che dovremmo vivere
già come risorti.
e mi è risuonata parecchio, quella frase.
non so, forse vuol dire che dobbiamo cercare di vivere
consapevoli che il male è già stato vinto, che noi
in qualche modo possiamo fare lo stesso.
che possiamo vivere consapevoli del dono d'amore
che è la vita, e trasformando questa consapevolezza
in una letizia attiva, dove le paure rimpiccioliscono,
tutto e tutti sono guardati come dono e come amici,
-non dico da babbei, senza la prudenza quando serve!-
ma con la certezza intima che se il male c'è, non ci può
scalfire più di tanto.
Difficile da spiegare, ma abbiamo attinto, poco o tanto,
il volto radioso e il corpo di Cristo.
essere salvi vuol dire essere, umanamente, come lui.
avere il suo sguardo, il suo approccio, la sua dinamica
razionale ed affettiva verso il mondo.
si tratta del "come siamo nelle relazioni", tema che appare
interessante in un altro post mandato da yunan poco fa.
salvarsi, se entro nella scia di nat, mi pare sia un riconoscimeto
pacificato e grato del fatto che non c'è nulla da temere.
"non salvarsi", è forse farsi prendere dalla paura, anche se
spesso non ci appare come tale.
Ma figli della paura sono le vite in cui ci facciamo un fortino intorno,
dove vediamo l'altro se non come nemico, quantomeno come
potenzialmente pericoloso, concorrente alla nostra stessa
aspirazione di amore, di affetti, di considerazione, di denaro,
di spazio vitale.
e da qui gelosie, rancori, odio, manovre a difesa o a conquista
di ciò che, immateriale o sonante, vogliamo a tutti i costi conquistare,
quasi che il nostro io non fosse sazio se non "avendo" affetti, soldi,
stima, etc.
io questa condizione umana, molto laicamente già la chiamerei
"non-salvezza".
e allora, se qualcuno, se Gesù Cristo, ci indica e vive una condizione
che è _pienamente_ l'opposto, e noi lo vediamo, sembra incredibile,
ma è così! non possiamo ingannare noi stessi e dire "ma no, non è
possibilie,
tanto poi l'uomo segue il suo solito andazzo.." perchè non desiderare,
almeno,
di stare sulle sue tracce?
stare sulle sue tracce è salvarsi, salvarsi nel senso di condizione
perfetta, e di amore perfetto, ancor prima che salvarsi _da_ qualcosa di
brutto.
ma l'assenza da questa beatitudine, è, per stare alla tua domanda, quello
stato di "non-salvezza" che ho tentato di dire prima
ag

 stato di "non-salvezza" che ho tentato di dire prima
belle parole, ma se non supportate dai fatti, restano parole.
E' chiaro che l'umanità è "condannata", per lo meno alla morte, se non alla
distruzione, e mi pare che il messaggio evangelico, checché lo si rigiri,
era rivolto alla salvezza dalla morte terrena.
Quella salvezza è si una salvezza, ma non come salvezza da una condanna
decisa in alto, ma da una condizione ineluttabile dell'uomo, morte in quanto
esiste la "vita".
Allora, quella salvezza promessa è una salvezza dalla vita, nella vita,
durante la vita, come espiazione del peccato originale che è l'essere nati e
quindi mortali.
In questo senso intendo la salvezza, dare un senso alla vita, che comunque,
dovunque e sempre finirà con la morte.
Saluti vivi (per ora)...
Forex

 ma perchè bisogna salvarsi? e poi, da chi? o da cosa?
Il desiderio di *salvezza* nasce chiaramente dal riconoscimento di un
limite, il limite della finitudine e della morte. Senza consapevolezza di
questo limite, chiaramente non vi può essere desiderio di salvezza. Se poi
il destino umano si compia nel *qui* e nell' *ora* è tutto un'altro
discorso. 


> Natanaele
constato che sei sempre in anticipo con i tempi
<g>


Dio ci ama. Punto.
E' per questo che spera che noi siamo perfetti. La perfezione, però è
riferita a noi stessi, alle nostre capacità, ai nostri talenti.
--
Ime

sono il frutto e quella il motore.
c'e' una sottile contraddizione tra le due frasi......^_^
pit 

 ha scritto nel
messaggio news:o9j3h05kbt3ilanlv...@4ax.com...

no. Sono parole sante.
Aggiungo che non esiste il dualismo grazia/opere, carne/spirito, eros/agape
e quello che vuoi. Esiste la possibilità data all'uomo di dividere le due
facce della medaglia a vivere zoppo.
y

 pit
--
Ime

 pit BUM vs. Paulus TUM
pmaktum

>
da cui si evincerebbe:
- che la grazia di Dio sarebbe leggermente impotente,
nel senso che fa fatica x attuarsi...
- che la grazia di Dio x agire in noi ha bisogno della
fatica di una intera vita...
a me viene spesso in mente (si parlava di 'salvezza'....)
Basta che tu invochi il Suo Nome con.....
e non mi sembra che ci voglia la fatica di una vita....
A quel punto la Grazia e' gia' in noi.
Tornando alla prima formulazione:
OK, i frutti di tutto questo richiedono il ns. impegno, la
ns. volonta' che _una volta su qs. strada_ non terminera'
mai...
Insomma io terrei, visti gli enormi equivoci nei secoli dei secoli e
tuttoggi!!, BEN separate Grazie e frutti....
In sintesi: x i frutti ns. impegno
x la Grazia:
se fosse x i ns. meriti CHI si salverebbe  o Dio?????
pb
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchč?
Perchč il cristianesimo č intollerante
Intervista a E.M. Cioran-postato da Luigi su ICR.
senza commenti x persone LIBERE.

altri forse riuscirò a capirti e magari a risponderti...
basta segnalarmi la virgola che non ti e' chiara e la sostituiro'
con una pagina...
pit BUM
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchè?
Perchè il cristianesimo è intollerante


 Dio non si aspetta da noi che diventiamo perfetti
Il tuo Dio (non è attendibile Lui?) la pensa diversamente:
Mt 5-48: Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro
celeste.
pmaktum

 celeste.
Curioso, quando ho letto il post di Natanaele mi è venuta in mente la
stessa, ma proprio la stessa, citazione del Vangelo. Chissà perché... ;-)
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La parte divertente è che siamo noi (cristiani intendo) ad essere accusati
di citazionismo.
Ciao :-)
--
Ime

stessa, ma proprio la stessa, citazione del Vangelo. Chissà perché... ;-)
a me invece  quel salmo <se fosse x i meriti... chi si salverebbe?<
Cmq la Bibbia con <perfezione ha un concetto diverso dal ns. comune,
come si evince da qs. citazioni in cui e' chiaro che non e' questione
di opere ma di Grazia::
1Corinzi 2:6
Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è
di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti
al nulla; 
Ebrei 10:14
Poiché con un'unica oblazione egli ha reso perfetti per sempre quelli
che vengono santificati. 
Ebrei 13:21
vi renda perfetti in ogni bene, perché possiate compiere la sua
volontà, operando in voi ciò che a lui è gradito per mezzo di Gesù
Cristo, al quale sia gloria nei secoli dei secoli. Amen.
Giacomo 1:4
E la pazienza completi l'opera sua in voi, perché siate perfetti e
integri, senza mancare di nulla.
1Tessalonicesi 5:23
Il Dio della pace vi santifichi fino alla perfezione, e tutto quello
che è vostro, spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per
la venuta del Signore nostro Gesù Cristo. 
NON vi bastano? forse qs. vi aiutera':
Ebrei 7:19
la legge infatti non ha portato nulla alla perfezione - e si ha invece
l'introduzione di una speranza migliore, grazie alla quale ci
avviciniamo a Dio.
Ebrei 10:1
Avendo infatti la legge solo un'ombra dei beni futuri e non la realtà
stessa delle cose, non ha il potere di condurre alla perfezione, per
mezzo di quei sacrifici che si offrono continuamente di anno in anno,
coloro che si accostano a Dio. 
.................................................................................................
Ma se x caso qualcuno volesse _entrare_ dentro il vero senso di qs.
p e r f e z i o n e , ecco alcuni riferimenti da meditare:
----------------------------------------
Giovanni 17:23
Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo
sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me.
------------------------------------------
Filippesi 3:15
Quanti dunque siamo perfetti, dobbiamo avere questi sentimenti; se in
qualche cosa pensate diversamente, Dio vi illuminerà anche su questo. 
----------------------------------------------
2Corinzi 13:11
Per il resto, fratelli, state lieti, tendete alla perfezione, fatevi
coraggio a vicenda, abbiate gli stessi sentimenti, vivete in pace e il
Dio dell'amore e della pace sarà con voi. 
-----------------------------------
Colossesi 3:14
Al di sopra di tutto poi vi sia la carità, che è il vincolo di
perfezione. 
--------------------------------------------
1Giovanni 4:17
Per questo l'amore ha raggiunto in noi la sua perfezione, perché
abbiamo fiducia nel giorno del giudizio; perché come è lui, così siamo
anche noi, in questo mondo. 
-------------------------
da cui si evince il legame strettisimo che la perfezione cristiana ha
piu' che con le opere
con l'Amore.
pb


 celeste.
Apprezzo quanto hai scritto.
Rispondo a te e, indirettamente, a Natanaele ed a Panurgo.
Riflettendo un po', ultimamente, sono giunto alla conclusione (???) che
il
cristianesimo rappresenta una utopia.
Una società dove tutto è in comune (vedi Atti), dove non esiste povero,
dove il lupo convive con l'agnello, dove si perdona il nemico e lo si
ama
ancora più dell'amico, dove si perdona sempre, anche l'uccisore del
proprio
figlio, e via discorrendo, NON può essere che una società utopica.
L'utopia richiede il radicalismo
Non puoi servire due padroni, Dio e Mammona.
Nel momento in cui si vuole traformare l'utopia in qualcosa di vivibile,
si snatura l'utopia e la si traforma in filosofia/politica.
Tutta la teologia, tutto ciò che oggi è il cristianesimo, in tutte le
sue
forme e confessioni, non è altro che il tentativo (più o meno riuscito),
di traformare l'utopia in qualcosa di vivibile ed accettabile e di
rimandare
sempre in un futuro non precisato le conquiste della predetta utopia.
Come uscirne?
Diventare atei o agnostici (cambiare monoteismo serve a poco, le
contraddizioni
resiedono ovunque) non è l'unica strada percorribile.
Vi sono autori che hanno tentato di uscire dall'impasse, alcuni
mantenendo
l'utopia (es. teologia della liberazione, con i preti guerriglieri nella
America Latina), altri prendendo atto che l'utopia è fallita.
Ma come coniugare il "fallimento storico" del cristianesimo (vedi Sergio
Quinzio) con la fede in Cristo e in Dio?
I tentativi sono stati vari.
E' stata elaborata una teologia della morte di Dio, un DIo morto sulla
croce,
immolatosi sull'altare della libertà (cfr. Jonas, che un ottimo libretto
parla della concezione di Dio dopo Auswitz; Jonas è ebreo)
Una teologia della impotenza di Dio (Quinzio), un Dio che per creare il
mondo
si contrae e si autolimita.
Una teologia del perdono, un perdono che Dio chiede all'uomo tramite il
proprio
Figlio.
Un Dio che dice all'uomo: so che soffrite, ma non posso farci niente: vi
ho donato
la libertà e non posso tornare indietro.
Però sono pentito e per farmi perdonare, divento uomo. abdico a tutti i
miei
onori e poteri, e condivido con voi la sofferenza.
Fino alla morte, ed alla morte di croce.
Concludendo, questi sono sforzi per mantenere la fede e giustificare
l'assoluta
ed innegabile anticristicità della società cristiana.
Perchè parlo di anticristicità?
Perchè una società cristiana, non dovrebbe (per esempio) porsi problemi
di
accoglienza (cfr. questione immigrati); non dovrebbe tollerare le
discriminazioni
tra ricchi e poveri.
Ma è un vecchio discorso.
E' più facile rimandare tutto all'al di là; è più facile parlare di
ricchezza
di spirito.
Paolo
P.S. Post scritto per icrc, ma inviato anche su icr.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 stessa, ma proprio la stessa, citazione del Vangelo. Chissà perché... ;-)
converrebbe citare tutto il brano del Vangelo di Matteo di cui il versetto
di 48 è la conclusione.
Quindi considerare come l'autore di questo, lo stesso fa Lc nel brano
parallelo, invitino alla sovrabbondanza in termini di amore e misericordia e
non solo a raggiungere quanto noi riteniamo il giusto.
Analogamente ma sul fronte opposto:
Lc, 14, 26: «Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i
figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio
discepolo.
y.

 di opere ma di Grazia::
Perfezione nell'AT, non viene mai utilizzate per Dio, si utilizza
misericordioso. Perfezione è riferita all'uomo virtuoso, non è un attributo
di Dio.
y.

il cristianesimo rappresenta una utopia.
saro' estremamente sintetico.
Questa e' la tipica cantonata di chi ha nei secoli dei secoli
voluto vedere in NSGC il liberatore, il communista e cosi' via.
Il Vangelo e' rivolto all'IN di ogni singola PERSONA.
NON alla societa'.
In questo sta il vostro plateale equivoco.
Ma non siete certo soli.
pit BUM BUM
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchč?
Perchč il cristianesimo č intollerante


misericordioso.
strano che non ti sia accorto di quel versetto giust'appena citato
'come perfetto e' il Padre..... ecc. ecc.
pit bum
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchč?
Perchč il cristianesimo č intollerante


 ed innegabile anticristicità della società cristiana.
Non so, non mi sembra corretto operare questa congiunzione tra la dimensione
utopistica dell'insegnamento cristiano e l'anticristicità (ti rubo
l'espressione) della storia. Mi spiego: personalmente, se credessi nel ruolo
di Gesù Cristo come redentore (e nota, non come redentore dell'umanità, ma
come _mio_ redentore, ché l'anima è individuale ed è alla salvezza della mia
anima che dovrei pensare), non mi importerebbe nulla del fallimento del
cristianesimo come utopia sociale nel corso della storia, forse non mi
importerebbe nulla neppure del suo fallimento come utopia "individuale",
cioè della sua mancata presa su milioni e milioni di cuori umani. Se la
storia degli ultimi duemila anni fosse straripante di cristiani veri, di
fedeli seguaci dell'Evangelo, penso che ciò non aggiungerebbe _nulla_ alla
mia fede - poca o molta che essa fosse - rispetto alla situazione reale di
una storia che ha proceduto come se Cristo non fosse mai esistito. Il
cristianesimo non è l'ebraismo che attende nella storia la venuta di un
messia che compia qualcosa di storico; il cristianesimo annuncia la venuta
di un messia che nella storia ha compiuto qualcosa di sovrannaturale, di
astorico, cioè guadagnare la salvezza (non mondana, spirituale) per chi
crede in lui.
Almeno mi è sempre stata raccontata così; se le cose stanno cambiando,
dìtemelo per piacere... ;-)
Sono d'accordo con te, invece, quando parli di cristianesimo come utopia,
nel senso di utopia "individuale", in parole povere come "cosa difficile,
molto difficile da vivere". Perché proprio quel capitolo 5 di Matteo che si
conclude appunto con la frase citata da pmaktum inizia con le beatitudini
(che già di loro sono ben difficili: "beati gli afflitti", "beati i miti") e
prosegue con quella serie (terribilmente lapidaria) di "avete sentito che vi
fu detto... ma io vi dico...". E guarda caso tutti i precetti ricordati
nella prima parte (gli "avete sentito che") sono tutti facili, umani, alla
portata di chiunque (amare gli amici, vendicarsi con chi ci fa del male, non
commettere adulterio, ecc.) mentre tutti i precetti della seconda parte (i
"ma io vi dico") sono di una difficoltà più che umana (amare i nemici,
pregare per i persecutori, chi guarda una donna ha già fornicato nel suo
cuore, ecc.). Ecco, in questa impraticabilità alpinistica di certi precetti
io vedo l'utopicità - che non è storica, ma è utopicità per l'individuo -
del messaggio cristiano. Ma che tale utopia sia stata praticata da un paio
di individui o da milioni di individui nel corso della storia non ne inficia
o valida in nulla la consistenza.
A chi dice che la salvezza è qui ed ora posso rammentare che il catechismo
della nonna diceva che la salvezza si ottiene sì nel pellegrinaggio terreno
(poiché la patria del cristiano è il cielo e non la terra) con la fede e con
le opere, ma diceva anche che la presunzione della salvezza è un peccato
grave. Ma era, appunto, il catechismo della nonna.
Ciao


 saro' estremamente sintetico.
Anche io.
Tu (e non solo tu) dimentichi "sempre" chi erano i destinatari dei
vangeli e
della predicazione di Cristo vivente.
Gli ebrei, con tutta la loro cultura e tutta la loro storia.
E per gli ebrei, il Messia era il liberatore.
Punto.
Ciao,
Paolo


 'come perfetto e' il Padre..... ecc. ecc.
Stano tu non ti sia accorto che il Vangelo non fa parte del A(ntico)
T(estamento)
y

della predicazione di Cristo vivente.
ttu invece, e credo TU solo., almeno lo spero...
sei l'unico che non hai ancora capito che Cristo
aveva come interlocutore target l'Uomo e BASTA.
Pagano, gentile, ebreo o altro che fosse.
Vuoi i REF tratti dalla Parola? 
da uno che NON la conosce,
come dici tu...^__^
Pietro Buttiglione


On Thu, 05 Aug 2004 12:41:25 GMT, 
panu...@libero.it
 (panurgo13)
wrote:
con.divido tutto ed aggiungo:
SE il mio credere fosse il frutto NON di una storia personale
ma della storia dell'umanita' (pochi/tanti-acristicita' come
scrivete..) che differenza con una qualsiasi filosofia/moda???
pit BUM


T(estamento)
hai ragione! sono 2 volte che mi catti su una svista..
(devo proccuparmi?).
Nell'AT non esiste proprio la parola <perfetto<..
pit BUM


 stessa, ma proprio la stessa, citazione del Vangelo. Chissà perché... ;-)
Non mi stupisce. Lo stesso approccio *moralistico* che alimenta lo
scetticismo tuo, di pmatkum e di altri che preferisco non nominare.
Ciao ed auguri.


 di citazionismo.
La cosa ancor più divertente è che un ateo debba insegnare ad un cristiano
cosa voglia dire Dio in quella Bibbia in cui, per primo, non crede.
Strano il mondo, vero Ime?
:-)


 cosa voglia dire Dio in quella Bibbia in cui, per primo, non crede.
Non devo né tantomeno voglio insegnare nulla a nessuno.
Il fatto si è che da bambino ho imparato a tirare di scherma; ho smesso
presto, verso i 16-17 anni; non sono quindi un maestro di scherma e non
sarei in grado di insegnare qualche tattica originale neppure ad un bambino;
però quando vedo un duello in tv so ancora distinguere se uno gioca secondo
le regole o se invece cerca, a match iniziato, di modificarle. Insomma, lo
so che non valgo nulla come schermitore, ma almeno lasciami il gusto di
vedere - e valutare - un duello.
Altrimenti, faccio molto presto a spengere la tv e leggere un buon libro.


 grave. Ma era, appunto, il catechismo della nonna.
Che adesso è stato svecchiato, ma sempre e solo per "giustificare" (a
mio parere)
in qualche modo il fallimento dell'utopia.
Ciao,
Paolo


 Vuoi i REF tratti dalla Parola? 
Quando Gesù manda gli apostoli in "missione", raccomanda loro di NON
rivolgersi
ai pagani.
Matteo 10,5
"Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani;
rivolgetevi piuttosto alle pecore sperdute della casa di Israele"
Poi vedi tu.


 celeste.
Va bene: questa è una *legge*, questo è un *comando*; quel che descrivi è
il cristianesimo del *moralismo*, del *dovere*, come dici giustamente tu...
del "siate". Ma se fosse così allora la venuta del Cristo non sarebbe
servita a nulla: non avrebbe fatto altro che ribadire, o al massimo
"perfezionare", la legge di Mosé, la Torah. Ed infatti questo approccio
"moralistico" (come giustamente tu sottolinei), ha condizionato gran parte
della catechesi e del magistero ecclesiastico di secoli di cristianesimo,
fino ai giorni nostri. 
Il cristianesimo del "dovere".
C'é un problema però; questo "cristianesimo" ignora del tutto la teologia
della croce, ed in questo ai nostri fratelli evangelici noi cattolici siamo
debitori di quattro secoli di ricerca teologica. Un cristianesimo che si
ferma alla "morale" ignora del tutto la croce di Cristo, perché altrimenti,
*perché* Cristo muore sulla croce?
Rifletti su questo: Cristo muore esattamente sulla croce del proprio
fallimento dell'applicazione moralistica della Legge (e questo è uno dei
motivi per cui ho detestato il film di Gibson). Non muore per un bisogno di
un bagno di sangue da parte di Dio, per una misteriosa legge di
compensazione di soddisfazione divina (tutti concetti arcaici e che oggni
non ci dicono assolutamente nulla). La croce di Cristo è un *fallimento*,
un totale fallimento, illuminato *solo* dalla risurrezione. Il fallimento
di quell'approccio moralistico al cristianesimo che tu giustamente ripudi.
Ciao.


 Altrimenti, faccio molto presto a spengere la tv e leggere un buon libro.
Permettimi di ribadire che non afferro la pertinenza del tuo ragionamento.
Ho semplicemente detto che come cristiano, non mi puoi citare - in quanto
ateo, o agnostico -, quella stessa Bibbia (in quanto *Parola di Dio*) nella
quale *tu per primo*, non credi.
C'é una macroscopica petizione di principio.
Ciao.


 domande.
che inizia, - inizia -, già qui non che - è - già qui.
Molto differente.
y.

 Poi vedi tu.
vedi che è stato riconosciuto da un centurione e che la fede in Lui si è
diffusa tra i pagani.
y.

Va bene: questa è una *legge*,
aggiungi, x chi bazzica un pochino in esegesi,
che Matteo e' ebreo di un certo 'tipo'....
pit BUM
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchè?
Perchè il cristianesimo è intollerante


Matteo 10,5
Giovanni.
TUTTO GIOVANNI.
a chi e' in grado di intenderlo.
invece a livello di battuta da botteguccia ti richiamo il passo
in cui parla addirittura di altri mondi.
Buono studio.


 *perché* Cristo muore sulla croce?
Perdonami ancora.
Ma, se Cristo è risorto, a che pro una teologia crucis?


 diffusa tra i pagani.
Verissimo.
Ma leggendo quell'episodio (come anche di quella gentile o samaritana
che
diceva a Gesų che almeno le briciole si danno ai cani), si vede un Gesų
stupito, profondamente stupito.
Personalmente percepisco uno stato di "eccezionalitā" in Cristo nel
rivolgersi
ai non ebrei.
O meglio, mi son fatto l'idea che almeno sino alla resurrezione, la
salvezza
fosse davvero rivolta solo agli ebrei.
Solo con Paolo si č avuta l'apertira ai pagani.
E Paolo non ha conosciuto di persona Cristo.
Pietro e Giacomo sė, ed infatti Paolo ha dovuto faticare per far loro
digerire
il suo "ecumenismo".
Scusa la brutalitā delle citazioni, ma sai non conosco "bene" la Parola,
come altri.
^__^


 che inizia, - inizia -, già qui non che - è - già qui.
E inizia come?
Finora l'unica conquista di questa vita in pienezza è stata coniugare
carne e spirito, rifuggendo il dualismo.
Quanti millenni dovranno passare per eliminare il dualismo
ricchi/poveri?
E' veramente profetica l'Apocalisse: quanto sangue deve ancora scorrere
prima
dell'intervento divino?


 a chi e' in grado di intenderlo.
Ci rinuncio.
O uno č d'accordo con te oppure significa che non č in grado di leggere
i
Vangeli.
Solo tu sei in grado di capire Giovanni, solo tu conosci la Parola.
Contento adesso?
Continua pure a discutere con te stesso, adesso; e mi raccomando: non
chiederti mai se per caso almeno una volta nella vita tu puoi
confonderti!!!


 Natanaele
ciao
th.

 'n la vedo mica
In pratica Panurgo mi sta "citando" qualcosa che, lui per primo, stima come
"cialtronate". Quindi di valore nullo.
Presuppone (il valore *nullo* della parola di Dio) di ciò che vuole
*dimostrare*. Il che ne fa una vera e propria *petizione di principio*.


 *dimostrare*. Il che ne fa una vera e propria *petizione di principio*.
Ma non è vero... Panurgo non è mica così frillo da tentare di imbastirti una
petizione di principio o un paradosso solo per vedere l'effetto che fa e
ridacchiare un po' alle tue spalle. Intanto è abbastanza scafato da non
caderci, nelle petizioni di principio (almeno in quelle più scoperte), a
differenza di un sacco di atei e di credenti un po' più ingenui.
Ti lascio pensare, piuttosto, che voglia essere malignetto, a farti/farci
mettere il naso nella sproporzione abissale tra ciò che potremmo aspirare a
essere, e ciò che siamo effettivamente, accontentandoci di un tranquillo
cristianesimo con tutti i parametri clinici nei limiti della "norma".
Malignetto magari sì, ma non Pirla. <g>
ciao
tharmas

 pb
lm

confonderti!!!
non ho dubbi: lo ho appena ammesso x due volte con Y!
Ma non ho letto tue argomentazioni quando tu metti UNA frase 
di Matteo ed ti contrappongo TUTTO il Vangelo di Giovanni...
pb


 ( Ogni volta si guadagnano 300 giorni d'Indulgenza)
mi ricordi zio Ciccillo..
abitava sulla strada del Cimitero e quando passava di li'
recitava qualche Requiem aggiungendo l'intenzione:
< a cciiun ca s' l'acciaff >!!
pb
traduzione
x chi se lo acchiappa!


 x chi se lo acchiappa!
Troppo onore! Vorrei avere tanta fede e tanta semplicità quanta ne esce da
un tale aforisma/aneddoto.
Detto così sembra un po' rozzo, ma questi sono sentimenti cattolici.
Ovviamente lo acchiapperà chi sarà deciso da DIO che lo deve acchiappare.
Forse gli avi di qualcuno che era stato danneggiato da suoi parenti, che, in
questo modo, venivano riparati dal danno
lm

 belle parole, ma se non supportate dai fatti, restano parole.
infatti, torno a dirti -perchè questo è un po' il tuo atteggiamento, se sto
imparando a conoscerti- pretendi pure che chi si dice credente mostri
il volto di Dio.
Ma sii onesto nella tua pretesa.....non truccare le statistiche
delle risposte ;-))
ag

 Ciao.
pmaktum

 Grazia qualsiasi).
Dimentichi una cosa: c'é una bella differenza tra vivere il cristianesimo
come un libro stampato, e trasfigurare il Vangelo attraverso la propria
pelle. 
Detto questo ti saluto.


 delle risposte ;-))
beh, è notte, sono in partenza ed il discorso della salvezza è lungo.
continuo a dire che non capisco da cosa mi debba salvare, non sento il
bisogno di questa salvezza, non la chiedo né la voglio.
Se vogliamo metterla in senso credente, siccome secondo voi è Lui che mi ha
messo in questo mondo, mi ci ha messo pure condannato, da salvare..e ora gli
debbo pure chiedere la salvezza?..
Mi pare un tantinello sadico, perlomeno..
Per cui, come diceva quello, basta la salute e un par de scarpe nove e posso
girà tutto er monno....e m'accompagno da me...
Buone vacanze a te, che io, a quelle mie, ce penso io...
Saluti  vacanzieri
Forex

 seguendo l'esempio di S. Paolo non poteva permettere che le prime comunità
Scusa Nat, ma non mi convinci mica tanto. 
Lungi da me una lettura alla Sant'Anselmo, con un Dio infinitamente offeso
che deve sacrificare un uomo per placarsi, del sacrificio di Cristo
ma, se e' vero che la grazia ha piu` potere di costruire di quanto io
abbia potere di distruggere, e' anche vero che -se fosse come la metti tu-
sparirebbero
liberta` e responsabilita` individuali, e io mi troverei salvato anche se
desiderassi con ogni mia fibra allontanarmi da Dio e non partecipare ad
alcuna salvezza. Non mi torna mica. Il tutto mi sembrerebbe un giochetto
nominalistico, nel quale le scelte spariscono.
Cosi` come non mi torna la tua lettura della esortazione paolina alle opere
come puro trucco pedagogico. Mi sembra un trucco la tua interpretazione, a
dire il vero. E anche dal punto di vista intuitivo, che la salvezza non
c'entri niente con la mia liberta` di comportarmi piu` o meno bene...
non mi soddisfa molto.
fb
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è un refuso di stampa?
no, e l'esempio lo da proprio Gesù parlando del matrimonio e del senso
originario che da Dio all'unione uomo e donna. Senso che, andato perso, o
segnato dalla fallibilità umana e dal desiderio di sopraffare è stato
inflazionato introducendo normette e regolette di ripudio varie.
Oppure nella sovrabbondanza dell'amore che "degenera" nall'amare il nemico.
y

 Solo con Paolo si è avuta l'apertira ai pagani.
Gesù stesso s'incazza del tempio perchè:
Mc 11,17 Ed insegnava loro dicendo: «Non sta forse scritto:
La mia casa sarà chiamata
casa di preghiera per tutte le genti?
Voi invece ne avete fatto una spelonca di ladri!».
Casa di preghiera per TUTTE le genti. Dio era già ecumenico
y.

 dell'intervento divino?
inizia ad amare, vedrai l'intervento divino.
y

 a chi e' in grado di intenderlo.
Giovanni scriva da una comunità che è "sorella" di quella di Gerusalemme e
conferma la legittimità e l'inspirazione di tale comunità. Vedasi
l'affidamento di Maria a Giovanni.
y.

 (E che probabilmente la conosce meglio di me e di te)
casomai il vizio di farne bocconi e decontestualizzare.
y.

intendo che c'è continuità tra prima e dopo.
[la morte].
Tema estremamente difficile ma affascinante.
Continuita'?
intendi 'temporale'??
vivono [i morti] lo STESSO nostro tempo??
o sono _fuori_dal tempo??
e la relazione che hanno con Dio e'
DENTRO o FUORI del tempo......
scusate, mi e'venuto un capogiro..
pb
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchè?
Perchè il cristianesimo è intollerante



e tu rifletti su questo.
Quando la Chiesa dice che Cristo con la Croce redime TE
anche questo va interpretato, circostanziato, capito.
Altrimenti le si puo' far dire quello che si vuole.
Nello specifico che cacchio di senso ha intenderlo alla SPIC&SPAN?
come automatismo??
Invece Cristo ha aperto una porta, ci ha dato una possibilita':
la Croce salva nel senso che TU, OGGI, se riuscissi davvero a
capirne e fare tuo il senso, ne verresti trasformato, redento.
ripeto:
TU, oggi.
e NON in modo automatico.
Ti sembra che questo, che succede ed e' successo a milioni di 
uomini, sia un FALLIMENTO??????????
questo significa RISORGERE in Cristo:
ed e' una cosa cosi' meravigliosa che non c'e' nel mondo e nella
Storia nient'altro che possa essere paragonato.
Ma bisogna conoscere cosa sia, ovviamente...
Come TUTTE le esperienze.
te lo auguro.
pietro Buttiglione
---------------------------------------
contro le falsita' ricorrenti:
Cristianesimo=religione=moralismo.

 ha scritto nel messaggio
news:2ngmjt...@uni-berlin.de...

Se uno mi sputa in faccia bocconi malmasticati, a scopo puramente
provocatorio, ovvio che la mia tolleranza si abbassi di molto.
Ma non può esserci una regola dell'intelletto per cui a uno che dice di non
credere debba essere proibito di citarti la bibbia.
Comunque trovavo le considerazioni di Panurgo assolutamente pertinenti, e
non decontestualizzanti.
th.

 *dimostrare*. Il che ne fa una vera e propria *petizione di principio*.
Non solo non le attribuisco valore nullo, ma dò una tale peso alla densità
di quel testo da aver cercato di leggerlo nelle due lingue in cui l'antica e
la nuova alleanza furono scritte, più facile per la seconda, più arduo per
la prima, ricavando a volte delle soddisfazioni intime che non sono quelle
del filologo o dell'erudito ma sono - o almeno a volte debordano - in quelle
dello spirito. E ti confesserò che avverto in certe pagine la voce di un
vento, di un Altro, che cozza fragorosamente col mio pervicace non sapergli
credere.
Questo per dissipare la tua impressione che volessi prendermi gioco della
scrittura.
Quanto a quella frase di Matteo che pmaktum citava ed al fatto che io mi
sono associato al suo discorso, beh la dinamica è stata proprio semplice
semplice, terra terra. Tu dicevi qualcosa del tipo "Dio non ci chiede di
essere perfetti" e lui ti ha risposto con quella frase di Matteo dove in
pratica si dice l'esatto contrario, dove c'è una richiesta bruciante di
perfezione. E questo - lo ammetto - forse per il gusto un po' "malignetto",
come dice tharmas, di metterti di fronte ad una radicalità che non ammette
sconti: perché, come già dicevo nella risposta a Paolo67, tutto quel
capitolo di Matteo mi pare aspro ed esigente in modo indicibile. Bella la
risposta di Yunan quando dice che quei "precetti" in fondo sono
l'esplicitazione di un di più di amore, e vicina al bersaglio la tua quando
ravvisi in me una concezione moralistica della vita cristiana (è probabile,
non lo nego). Però quelle parole "amate i vostri nemici", "pregate per i
vostri persecutori" ti interrogano e mi interrogano: parole di somma
disumanità o culmine dell'umana possibilità di amare? E ancora, quanto è
lecito stemperarle, quanto in là è lecito andare sulla via
dell'interpretazione della lettera di quel testo, così lapidaria?
Erano tutte domande aperte e - ti prego di credermi - pur sotto il fare
sornione, domande sincere.
Ciao
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sornione, domande sincere.
Ti ringrazio della risposta, ammiro lo sforzo che fai per mostrarti
sincero. Ammetto infatti di essere stato un po' troppo precipitoso nel
formulare certi giudizi, in fondo, ingiusti.
Grazie e ciao


 debbo pure chiedere la salvezza?..
Capisco quel che vuoi dire, ma può darsi che la "salvezza" ti arrivi come
un "sovrappiù" gratuito, del quale tu non senti in fondo il bisogno... Mi
sa che Dio conosce il tuo desiderio di felicità molto più di quanto non lo
"conosca" tu...
Ciao


 che la santità personale è già manifestazione di salvezza.
interessante. Vedo che inizi a capire. <g>
y.

 non decontestualizzanti.
continuo a riferirmi al versetto citato, che di far suo continua ad
interrogarmi come può interrogare un ateo o qualsiasi altro. Rimane però
legato a quanto scritto prima, dopo, al contesto in cui è stato detto, a
quello in cui poi è stato sintetizzato e messo per iscritto.
y.

 Detto questo ti saluto.
Ne ero assolutamente certo...
pmaktum

 pmaktum
grazie e ciao
tharmas


Te lo chiedo in tutta sincerità, mi spieghi come fai?
Voglio dire, parli di "Parola di Dio", ma cos'è per te parola "Parola di
Dio"?
Poi accusi di Vivere il vangelo come un libro stampato, tu che hai a
disposizione solo un libro stampato.
Mi spieghi qual'è il tuo sistema di riferimento, almeno il tuo glossario?
Insomma, cos'è per te "Parola di Dio?"
--
Ime

quello in cui poi è stato sintetizzato e messo per iscritto.
Ma per la miseria!
^__^
Gesù dice: chiunque guarda una donna per desiderarla, compie già
adulterio.
Chi dice "cretino" al suo prossimo, sarà condannato.
Dice: ama il tuo nemico.
Dice: perdona il tuo uccisore.
Che caspiterina resta da contestualizzare?
Sono precetti d'amore, che impegnano l'intera vita dell'uomo,
richiedendo di sacrificare orgoglio e presunzione.
E l'uomo che fa?
Li contestualizza...... così riesce a disobbedire con la coscienza
pulita.
Ma Cristo, quando tornerà, troverà ancora la fede sulla terra?
Sì, ma la troverà contestualizzata <g>
Paolo

inizia ad amare, vedrai l'intervento divino.
Cristo ha detto: vendi tutto e seguimi ora!!!
Non ha detto comincia a vendere qualcosina poi Dio provvede.
Tanto è vero che il ricco è scappato.
Ma si sa, contestualizzando.....
Sai quale è la verità?
Il paradiso in terra sarebbe già possibile qui e ora: basterebbe amare
il proprio nemico, perdonare sempre senza se e senza ma e mettere in
comune tutto.
Si potrebbe fare.
Ma non si VUOLE farlo, perchè costa fatica e perchè la tentazione del
vechcio Nick è forte.
Paolo

Non io, VOI.
Grazie molte.
Ma resteranno parole al vento.
Paolo

Mi spieghi qual'č il tuo sistema di riferimento, almeno il tuo glossario?
Quello che č sempre stato per i Cristiani.
Dio che parla.
Poi č arrivata la contestualizzazione....
Paolo

 Sì, ma la troverà contestualizzata <g>
questa è un'ovvietà, il "contesto" della Fede è chi la riceve e l'uso che ne
fa.
y.

 Cristo ha detto: vendi tutto e seguimi ora!!!
cosa ti ferma dal farlo?
y.

 Poi č arrivata la contestualizzazione....
no, č arrivata prima. Gesů era uomo ed ebreo di Galilea.
y.

cosa ti ferma dal farlo?
La mia scarsissima fede.
Almeno lo ammetto.
Paolo

 Ime
pmaktum


Chiarezza rara?
- Dio ti chiede di essere perfetto - dici.
Sai almeno darmi una definizione assoluta di perfezione? Di più, sai farti
un'idea di cosa sia la perfezione?
E tu arrivi (nella logica del discorso, intendo), con un tuo sistema di
riferimento ... anzi neanche il *tuo*, ma il sistema che ritieni che un
cristiano debba avere. E mi dici come devo *necessariamente* comportarmi,
come devo leggere, i sentimenti che devo *necessariamente* avere.
- Dio ti chiede di essere perfetto - mi dici, come se queste "poche parole"
dicano tutto.
Cosa credi,  che non mi interroghi continuamente sul significato di quelle
"poche parole"? Ma le risposte che mi do, quelle non sembrano interessarti.
Te lo dico sinceramente; io non ho nessun problema a mettere in gioco (e son
sicuro che questo valga anche molti di quelli che scrivono qui) ed il frutto
delle mie riflessioni sono disponibili al vaglio di chi vuole.
Con queste basi però non può che essere un dialogo tra sordi. Fatica
inutile.
Se poi ti fa piacere credere che si tratti di fughe per mancanza di
argomenti, beh ... non posso farci niente.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac

 argomenti, beh ... non posso farci niente.
Questo vale un po' per tutti, quindi anche per me che sto scrivendom, ma...
Ti sei chiesto perché mai dovremmo aspettarci di ascoltare dall'altro,
dall'interlocutore, ciò che non sappiamo già in partenza? Quale miglior
presupposto per il dialogo che *confermarci* nelle nostre idee e
pregiudizi? In fondo richiede l'applicazione della legge del minimo sforzo.


Altroché se basta, fin troppo. 
questa, IMO, e' gia' 'fede'.
Pietro Buttiglione
-----------------------
Dio NON abita un _i d e a l e  l u m i n o s o_.....
    Dio e' nascosto nella poverta'.
del momento presente
       nella poverta' delle situazioni delle ns.comunita'
e
dei 
nostri
cuori.
.......
J.Vanier

 - Dio ti chiede di essere perfetto - mi dici, come se queste "poche parole"
dicano tutto.
A me pare che - sarò sempliciotto - Cristo abbia risposto con una chiarezza
cristallina a chi chiedeva come salvarsi. Cred importante meditare sulle
Sue parole.
"Egli rispose: «Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta
l'anima tua, con tutta la forza tua, con tutta la mente tua, e il tuo
prossimo come te stesso». (Luca 10:27)".
"Infatti il «non commettere adulterio», «non uccidere», «non rubare», «non
concupire» e qualsiasi altro comandamento si riassumono in questa parola:
«Ama il tuo prossimo come te stesso».(Romani 13:9)"
-- 
Chi crede che esista la democrazia non ha mai avuto un contratto a termine


Questo è vero, ma dimmi tu cosa significa amare il prossimo. Anzi dimmi cosa
significa amare.
Quelle stesse parole sono state lette ed interpretate in milioni di modi
differenti. C'è chi ha ucciso per amore e chi si è immolato per lo stesso
motivo.
Perchè quelle parole, al di la delle interpretazioni ufficiali, catechismi,
prediche varie, vengono inevitabilmente intrepretate alla luce di della
testimonianza di Dio che alberga nell'animo di ogni singola persona.
Lettera e spirito non possono essere scisse. E solo se lo spirito è pieno
della carità di Cristo allora la lettera diventa "Parola di Dio".
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.


Ti dirò, mi dispiace perchè reputo pmaktun (e questo vale anche per altri)
una persona intelligente e leggo volentieri i suoi interventi.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

 della carità di Cristo allora la lettera diventa "Parola di Dio".
Già, ma allora ricominciamo a dover definire cosa sia spirito e carità...
Io continuo a pensare che la soluzione non possa essere troppo difficile. O
non l'ha detto lui: beati quelli che hanno fame e sete di giustizia...
-- 
Chi crede che esista la democrazia non ha mai avuto un contratto a termine
07/08/2004 17.50.17

una persona intelligente e leggo volentieri i suoi interventi.
mi associo.
pit


portata di chi *vuole* capire.
contestualizziamo.
sempre.
con buona pace di chi NON vuole contestualizzare.
Io ad es. sono un maledetto intellettuale.
Su 100 cose che faccio 95 impegnano quasi solo
l'intelletto.
E questo deforma.
questo e' un limite.
ed allora pit scrive che sarebbe meglio scemare l'intelletto.
e IME, anima + semplice e naif (nel senso di nativa..) gli dice
di no.
Ma SE contestualizziamo abbiamo tutti ragione.
e NON siamo relativisti.
pietro Butti+ il resto


     Dio e' nascosto nella poverta'.
Appunten, ja.

 Ime
pmaktum

 Pietro Buttiglione
pmaktum

 lm
Certo che lo capisco. C' è poco da discutere con chi parla senza troppi
dubbi, come un manuale di pietà della Controriforma. Ricordate, già il
dubbio volontario è offesa a DIO. Non ha senso alcuno porre in dialettica
Cristo e la Chiesa. La Chiesa è Gesu Cristo "CONTESUALIZZATO" (Vedere Luca
X,16"Chi ascolta voi, ascolta Me". Detto da Gesù riferendosi agli Apostoli
ed ai loro successori LEGITTIMI). Dopo il peccato originale, se DIO avesse
deciso di annichilire gli uomini, non avrebbe commesso alcuna ingiustizia.
Idem come sopra se avesse lasciato il destino eterno nell'alternativa tra
inferno e Limbo. Invece no. Per suo puro amore gratuito ha deciso di invare
il Redentore a caricarsi dei peccati del mondo.  Ha sofferto Lui ciò che noi
abbiamo meritato. Tramite la Fede, i Sacramenti e la preghiera, i suoi
meriti si applicano a chi desidera che gli siano applicati. Quanti saranno?
se, per assurdo, fosse solo la Sacra Famiglia, non per questo la Gloria di
DIO diminuirebbe di un positrone. Ricordiamoci: DIo, per quel che lo
riguarda, vorrebbe Tutti salvi, ma non è obbligato a salvare Nessuno. Alcuni
decenni fa, furono trovate dagli archeologi,  a Salonicco (l'antica
Tessalonica, alla cui comunità cristiana San Paolo ha indirizzato le
lettere) due urne funerarie, risalenti proprio al I-II Secolo d. C. Su di
una di esse si leggeva "Non c'è più speranza". Sull'altra, invece :"Cristo è
la mia speranza"."Non c'è più speranza".  Che espressione orribile. Non
rimane più nulla da attendere. Non si è voluto saperne di DIO quaggiù, come
si può pensare che possa guardarti con favore per l'Eternità? Per colui che
ha disprezzato la Grazia, cosa può restare oltre alla condanna?
"Cristo è la mia speranza". La morte non ha alcun potere su chi appartiene a
Cristo. Altro non è che un passaggio per unirsi a Lui
Affidiamo la nostra perseveranza finale all'intercessione di San Giuseppe,
Patrono della Buona Morte, che spirò tra le braccia di Gesù e di Maria e
chiedamo che ci faccia ottenere da DIO la stessa Grazia
DIO ci benedica
luomochenonfuMAI

 e che sia alla portata di chi *vuole* capire.
le diverse e molte confessioni cristiane sono la prova contraria.
MaurodiArcisate

 le diverse e molte confessioni cristiane sono la prova contraria.
credi davvero che dai barbieri di Atene i clienti si intrattengano con
dotte discussioni sulla processione dello Spirito Santo? Sveglia... 

tu dici forse che è nell'ambito della matematica?
evidemment qs. paolo non ha studiato gli insiemi e gli anelli
connessi.....
^__^
dai che sei sulla buona strada!!
pit BUM BUM
-----------------------
Dio NON abita un _i d e a l e  l u m i n o s o_.....
    Dio e' nascosto nella poverta'.
del momento presente
       nella poverta' delle situazioni delle ns.comunita'
e
dei 
nostri
cuori.
.......
J.Vanier

 dotte discussioni sulla processione dello Spirito Santo? Sveglia...
io sono sveglio,
se il vostro Vangelo fosse veramente alla portata di chi vuole capire,
voi cristiani sareste una unica Chiesa e nessuno parlerebbe di ecumenismo,
visto che tale ecumenismo ci sarebbe gia'.
no,
se il vostro Vangelo fosse veramente alla portata di chi vuole capire,
non ci sarebbero Catechismi, non ci sarebbero Magisteri, ma ci sarebbe solo Chiesa.
MaurodiArcisate


(La franchezza è una delle cose che apprezzo in una persona.)
Mi hai chiesto cosa significa per me quella frase? Mi hai chiesto in che
cosa credo?
No,  allora non sei interessato.
Forse perchè non parli con me, ma con 2000 anni di storia.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.


Infatti, anche io credo che la parola di Dio sia molto molto semplice e che
debba essere letta con il cuore.
Per questo diffido di chi cita i versetti come se avessero *in se* la
soluzione definitiva.


 visto che tale ecumenismo ci sarebbe gia'.
Gentile Mauro,
non č a me che devi rivolgere le tue parole. IO, nella mia ignoranza di
ssemplic(iotto) cristiano, credo sinceramente, o quanto meno sinceramente
spero, che quell'ecumenismo sia possibile, e le divisioni siano piů materia
di potere che di fede. Io pero' sono solo un ignorante qualsiasi, č ai
dottori della fede che devi domandare. Ciau.
-- 
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs
(Giovanni 3,19)
08/08/2004 17.32.32

 č ai dottori della fede che devi domandare. Ciau.
dottori della fede ?
sarebbero costoro quelli che non vogliono capire il Vangelo ?
ma in tal caso se i sempliciotti lo capiscono
mentre i dottori no, non lo vogliono capire,
perche' mai i sempliciotti continuano a stare
nelle chiese dei dottori anziche' nella Chiesa di Cristo ?
MaurodiArcisate

 soluzione definitiva.
La soluzione è evidente per chi la cerca. Per chi cerca un modo di
affermare la propria filosofia la soluzione è nel complicare...

 nelle chiese dei dottori anziche' nella Chiesa di Cristo ?
Fin da ragazzo ho sempre pensato una cosa: se io e te stiamo nello stesso
partito e non siamo d'accordo, non saro' io ad andare via e lasciare a te
il nome, lo stemma e le tessere :))

 a te il nome, lo stemma e le tessere :))
credevo che Cristo/il cristianesimo fosse un'altra cosa.
credevo che la relazione con Lui fosse altro
che una adesione/appartenenza a una qualche ideologia/partito.
dico questo,
perche' se tu stesso, cristiano, "riduci" il 
cristianesimo a un partito con nome, stemma e tessere
cosa dovrebbe pensare del cristianesimo
chi cristiano non lo e' ?
ciao,
MaurodiArcisate

    Dio e' nascosto nella poverta'.
Ah, ecco, ho capito adesso.
Non si vuole sconfiggere la povertà per non togliere il nascondiglio a
Dio!!!
^__^
Paolo

 wrote:
e dire che a bergamo stanotte ha piovuto e l'aria e' fresca...
pb
-----------------------
Dio NON abita un _i d e a l e  l u m i n o s o_.....
    Dio e' nascosto nella poverta'.
del momento presente


odio i gruppi moderati: mando una risposta, per stupida che sia, e per tre
volte si perde tra i meandri. Scusa, Mauro.




 Ma ci sono passi che non lo sono 
Forse per la nostra volontà di non capire? "Hanno visto e non vedono; hanno
udito e non odono". In questo caso ci vuol altro che parabole.
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs
(Giovanni 3,19)
08/08/2004 23.34.17

 (e su questo ha ragione pmaktun)  mi devo tenere le incongruenze.
Quello che continuo con somma sorpresa a non capire, è come si faccia ad
affermare che un passo che prevede la condanna solo per lo sguardo
impudico
verso una altra donna, sia complicato da capire.
E' complicato per chi (mi metto io per primo, sia chiaro) vuole trovare
a
tutti i costo una giustificazione (teologica) per non aderire a quei
comandamenti.
Gli stessi "attacchi" a pmaktum, rappresentano il tipico comportamento
stizzoso
di chi si sente punto nell'intimo.
Imho, chiaramente.
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 comandamenti.
E vogliamo dire che è stata la stessa storia per la famosa storia del ricco
e della cruna?

 connessi.....
E sbagli di nuovo...ma era necessario specificare "aritmetica" per
farti capire quello che volevo dire? Non credo.
Non puoi usare la parola fede perché questa si applica necessariamente
a chi crede nella verità del Vangelo, con le conseguenti verità
della risurrezione e del Cristo-Dio.
Se la applichi a chi si ferma alla affermazione di alcuni valori
e nega le "verità" fondamentali, i "conti non tornano".
pmaktum


Ovviamente.
--
Ime

 chi cristiano non lo e' ?
Le religioni sono questione di fede, non di potere: l'ho detto fra le righe 
di un altro messaggio. Quindi non ci sono tessera, stemma e nome. O forse 
c'è un nome solo ("Ho scritto un nome un nome solo in fondo al cuor/ t'ho 
conosciuto e adesso so che sei l'amor...")

 una sterile disputa dialettica.
Siamo d'accordo.
Ciao,


 INFERNO!!! laggiu' coi rospi!!
Nella Bibbia è spiegato molto bene perchè sia cosi'.
Fa parte della libertà dell'uomo decidere da che parte stare, e finchè è vivo
può regolarsi di conseguenza.

può regolarsi di conseguenza.
quindi tu sei fermo alla salvezza 'last minute'??
pit BUM


 Ime
pmaktum


Non è questo il punto.
Non sto parlando di come intepretare nel modo corretto ciò che c'è scritto
nella Bibbia, ma di come capire i sentimenti di una persona che ti sta
parlando della Bibbia.
--
Ime


Comunque non stai parlando con me.
Basta saperlo, allora mi sposto per non intralciare il discorso tra te e la
dottrina. Buona fortuna.


 dottrina. Buona fortuna.
Non prenderla come offesa personale, ma prendo spunto dalla tua risposta
per una considerazione di carattere generale.
E' oltremodo stupefacendo vedere come, di fronte ad argomentazioni
solide,
basate sul dato scritturale, il cristiano "moderno" fugga dal confronto
imputando una sorta di "colpa intellettuale" al proprio interlocutore.
E guarda che lo fanno in tanti, cambiano solo le "scuse"; tu parli di 
dialogo tra pmaktum e dottrina, Pietro ce l'ha con l'autoreferenzialità,
Annarella dice che si parla di cose diverse, ecc. ecc. ecc.
Ma il risultato è sempre quello: di fronte alle critiche, stop al
dialogo
e fuga.
Ho detto cattolico "moderno", perchè quello "antico" (o
tradizionalista),
almeno ha dalla sua parte due millenni di magistero e tradizione: almeno
ci
tenta a "combattere" con le armi della dialettica lo scettico e il non
credente.
Forse perchè per l'"antico" il dialogo è funzionale al tentativo di 
"convertire"; al moderno interessa poco convertire.


 dottrina. Buona fortuna.
Riuscirò a capirti quando mi spiegherai come tu, che sei anche stato
seminarista, riesca a svincolarti dalla dottrina (compresi i testi sacri, 
ovviamente).
pmaktum


La conferma è che, ripeto, CVD, le mie riflessioni da manuale di pietà della
Controriforma, come ho scritto iio stesso, sono rimaste senza risposta
lm

 Controriforma, come ho scritto iio stesso, sono rimaste senza risposta
Avrei diverse domandine da porti.
Posso farle sul tuo gruppo su yahoo?


 quindi tu sei fermo alla salvezza 'last minute'??
Si, ma non credo che sia tanto scontato pentirsi all'ultimo momento quando la
tua vita ha sempre marciato nella direzione contraria. Il pentimento e' una
grande grazia, quindi non e' il caso di rischiare, anche perche' a non pentirsi
si fa una vita grama comunque.


Totalmente in disaccordo su questi punti, per troppi motivi che non ho tempo
di riassumere. Forse un'altra volta.


 Paolo
Certo.
Lm

 Ime
pmaktum


bah!



No, dico che con le premesse di cui sopra la discussione è senza senso.


 giorni. O Mormone se preferisci.
Ah! E sei uscito dal seminario non credendo a quello che ti insegnavano
e ti sei bevuto le fandonie di Smith?
Bel progresso. Scusa se per te questo è offensivo, ma francamente ragazzo...
pmaktum


No, non è offensivo.
Una curiosità, perchè continui ad usare *ragazzo* in senso spregiativo?


 tua vita ha sempre marciato nella direzione contraria.
dai che incominci a ragionare!!^__^
adesso sai quale e' il prossimo passo? eccolo:
cominciare a dubitare che sia poi da Dio VERAMENTE giusto e misericordioso
mandare all'inferno un povero diavolo che ha vissuto la vita da vero santo e
magari
x debolezza senile commette _atto impuro_ e gli salta il cuore...
ciao
pit bum bum
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

x debolezza senile commette _atto impuro_ e gli salta il cuore...
Prima di tutto direi che Dio ha un senso of humor un po' strano.
Voglio dire questo signore , dopo vita morigerata ecc, si dedica una
volta, dico una, alle gioie del sesso e ZAK  magari sul piu' bello ?
Mi verrebbe da chiamare una situazione del genere "beffa cosmica".
                            Annarella
         ==============================================  
         Io ero presso di lui come fanciulla che danza, 
                ero ogni giorno la sua delizia, 
             rallegrandomi ogni momento davanti a lui

 x debolezza senile commette _atto impuro_ e gli salta il cuore...
I.
Facciamo che un minuto prima di morire chi è vero santo vada di diritto nel
Cielo da Dio in ogni caso. Del resto è meglio non rischiare un attimo di
debolezza no?
Poi ci sarebbe il caso di quello che si travia due minuti prima di morire, che
si fa? Facciamo due minuti...
Ti risparmio tutta la tiritera per arrivare al momento del concepimento.
II.
Un minuto prima di morire capisco che ho sempre seguito e cercato di amare Dio
perchè mi faceva paura e sotto sotto lo odiavo. Ora ho capito chi sono e mi
appresto ad andare all'inferno, arriva Buttiglione e mi dice che non posso.
Ma come si permette lui di essere più severo di Dio?
III.
La soluzione semplice e pratica c'è: privare del libero arbitrio. Ma per motivi
che noi non conosciamo è stata scartata.


 
no.
la soluzione semplice e giusta e' che il GIUDIZIO sia _complessivo_
su TUTTA la vita.
Peccato che questo NON coincida con l'insegnamento di S:M:R:C:C:
fino a poco fa.
Pietro Buttiglione


Il regno dei cieli è simile a un padrone di casa che uscì all'alba per
prendere
a giornata lavoratori per la sua vigna.
Accordatosi con loro per un denaro al giorno, li mandò nella sua
vigna.
Uscito poi verso le nove del mattino, ne vide altri che stavano sulla
piazza
disoccupati
e disse loro: Andate anche voi nella mia vigna, quello che è giusto ve
lo darò. Ed essi andarono.
Uscì di nuovo verso mezzogiorno e verso le tre e fece altrettanto.
Uscito ancora verso le cinque, ne vide altri che se ne stavano là e
disse loro: Perchè ve ne state qui tutto il giorno oziosi?
Gli risposero: Perchè nessuno ci ha presi a giornata. Ed egli disse
loro: Andate anche voi nella sua vigna.
Quando fu sera, il padrone della vigna disse al suo fattore: Chiama
gli operai
e dà loro la paga, incominciano dagli ultimi fino ai primi. Venuti
quelli delle
cinque del pomeriggio, ricevettero ciascuno un denaro.
Quando arrivarono i primi, pensavano che avrebbero ricevuto di più. Ma
anch'essi ricevettero un denaro per ciascuno.
Nel ritirarlo, però, mormoravano contro il padrono dicendo:
Questi ultimi hanno lavorato un'ora soltanto e li hai trattati come
noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo.
Ma il padrone, rispondendo a uno di loro, disse: Amico, io non ti
faccio torto. Non hai forse convenuto con me per un denaro?
Prendi il tuo e vattene; ma io voglio dare anche a quest'ultimo quanto
a te.
Non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei
invidisoso perchè io sono buono?
Così gli ultimi saranno i primi e i primi gli ultimi.

...
eh eh...e poi ditemi se non ho ragione a dire che della
Salvezza nulla si sa: state lì a litigare su come Dio
dovrebbe o non dovrebbe fare, su quali siano le 
modalità e le norme.
...ma mi faccia il piacere!  (Totò)
pmaktum