Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: E' parola di Dio?

Oppure parola dell'uomo? Il Vangelo non e' stato scritto da esseri umani? E'
venuto mai il dubbio a nessuno che siano stati scelti quelli che "facevano
piu' comodo" per il potere della Chiesa? Perche' si scartano gli altri
vangeli?(gli apocrifi)Non possono essere piu' veri degli altri?

 ha scritto nel messaggio
news:TYScc.24617$hc5.1...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:TYScc.24617$hc5.1...@news3.tin.it...

La tua domanda è legittima e giusta.
Ma sono certo che le risposte che riceverai non saranno particolarmente
soddifacenti.
Buona fortuna
nemesi

vangeli?(gli apocrifi)Non possono essere piu' veri degli altri?
Li ho letti, credo tutti, quegli altri...
NON ci ho trovato nulla di piu' di 'sensato&congruente' quanto non ci
fosse gia' nei Canonici... e quello che c'era in piu' mi sono parse
infiltrazioni da filosofie del tempo, ad es. gnostiche...
TU, invece, COSA ci hai trovato di tanto diverso e sensato??
Pietro B.

 ha scritto nel
messaggio news:t9j870pn90h4s316p...@4ax.com...


Innanzitutto ho apprezzato il fatto che almeno tu hai risposto a questa
domanda, perchè o come l'impressione che molti qui non gradiscano molto
parlare di certi argomenti che personalmente ritengo fondamentali sia per un
credente che per qualcuno che al di fuori cerca di porsi delle domande a cui
nessuno da mai volentieri risposta. Molto spesso qui si impiega il tempo a
prendere per il culo Socci e Company e si tralasciano cose ben più
importanti se consideriamo l'argomento del NG.
In merito alla tua replica, con tutto il rispetto che un neofito della
religione come il sottoscritto deve ad un personaggio così tranquillo e
corretto come Pietro Buttiglione, vorrei fare alcune considerazioni.
La prima cosa che mi viene in mente è che troppo spesso ci si fa scudo della
teoria del persistente gnosticismo all'interno di apocrifi come se fosse di
per se stessa la prova della inautenticità degli stessi, cosa che è del
tutto da dimostrare anche considerando il fatto che se uno vuole, può
interpretare molti passi come gli pare dicendo che sono di origine gnostica.
Questo non significa certamente che tutti gli apocrifi sono da prendere sul
serio, ma non significa nemmeno che la chiesa primordiale non possa aver
fatto delle scelte di comodo.
Mi riferisco in particolare al Vangelo di Tommaso di cui mi è arrivata voce
dopo il film "stigmate" e di cui, ammetto la mia ignoranza, non ne conoscevo
i contenuti prima.
Sfogliando qua e la scritti e pagine web mi sono imbattuto in innumerevoli
critiche che tendevano a screditare storicamente e letteralmente questo
Vangelo tentando di spiegare a posteriori perchè la Chiesa fosse convinta
che fosse una scopiazzatura. Soprattutto una lunga trattazione di un certo
Mugnaio(mi sembra si chiami così)  che sembrava mettere la parola fine alla
discussione.
Se non che mi sono imbattuto anche in analisi che, partendo dallo scritto
ritrovato o dalla trattazione di Mugnaio, sembravano dare una nuova visione
e nuovi motivi di autenticità dell'antico reperto letterario. Analisi
queste, che ho condiviso molto più rispetto a quelle che per motivi
abbastanza discutibili dichiaravano il VdT privo di originalità.
Lascio a voi, per chi non lo abbia già fatto, il confronto delle tesi in
merito.
Solo una osservazione: non solo i Vangeli canonici sono stati scritti
dall'uomo, ma sono stati redatti dopo un passaggio orale che non sappiamo
come abbia influito sugli stessi.
Se io fossi stato un simpaticone e avessi voluto gnosticizzare i vangeli
canonici, non avrei certo scelto la modalità che colui che ha scritto il VdT
ha utilizzato. Precisamente sarei rimasto sulla falsa riga dei canonici
cambiando qua e la qualcosa di modo da raggiungere un particolare
obiettivo...  In Tommaso invece ci sono delle frasi buttate là, spesso
incongruenti tra di loro (o almeno così appaiono) esattamente come se un
uomo ne ascoltasse un altro e riportasse per iscritto ciò che ricorda senza
sottolineare il contesto delle situazioni. Anche questo solo fatto, secondo
me, è sufficiente per porsi delle domande su quali vangeli derivino da altri
vangeli.
Scusate la lungaggine
Nemesi

 cosa faceva comodo.
che bella vaccata.
y.

 La tua domanda è legittima e giusta.
la domanda, posta in questi termini, è abbastanza cretina. E' del tipo: do
per inteso che siete falsi, è vero che siete dei ladri?
Dato che l'argomento è stato trattato su questo NG qualche centinaio di
volte in modo più o meno approfondito, sarebbe buona usanza prima farsi una
ricerchina con Google e leggersi quanto già scritto. Se poi i dubbi non sono
stati dissipati formulare il quesito in modo leggermente più onesto.
Basta ricordare, ammesso che si abbia letto i Vangeli, le continue figure di
merda che vedono gli apostoli come protagonisti, per capire qualcosa sulle
"scelte di comodo".
Eventualmente per "scelte di comodo" si può annoverare l'aggiunta degli
ultimi paragrafi del Vangelo di Marco, per l'esattezza 16,9-20, fatta dalle
prime comunità cristiane e riconosciuta come ispirata dalle chiese
cristiane - ma ammesso senza problemi.
Se hai letto, o mai leggerai il vangelo di Marco capirai il perchè di questa
aggiunta.
y.

 nessuno da mai volentieri risposta.
hai impressioni sbagliate. Il problema è che di "certi argomenti" si è
parlato diffusamente e ciclicamente si ritorna a discuterne.
Non sempre gli user abituali sono disponibili a ripetersi a comando, anche
perchè il soggetto non è leggero e comporta un impegno maggiore del
sottolineare le cavolate di socci.
Per questo, come si consiglia ai Niubbi in tutti i NG, sarebbe opportuno
fare una ricerca con Google prima di porre il quesito.
ciao e buona Pasqua di resurrezione
y.

 ha scritto nel messaggio
news:TYScc.24617$hc5.1...@news3.tin.it...
Partendo dal presupposto della piu' assoluta niubbosita sia in questo NG che
in campo teologico, mi avete dato diversi spunti di ricerca e riflessione.
Grazie a tutti

 aggiunta.
Puoi, per cortesia, darmi qualche riferimento su quello che hai scritto
sopra?
Grazie mille e buona Pasqua.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:3O6dc.27981$hc5.1...@news3.tin.it...

a proposito delle Scritture, ti consiglio di dare un'occhiata alla Dei
Verbum
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
da senso all'espressione Parola di Dio per un cattolico. Ed eventualmente
questo testo di Bruno Maggioni.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=UCEZ1JT9FSBFS


è oramai certo che la parte Mc 16,9-20 è un'aggiunta posteriore agli scritti
originari di Mc. Se non sbaglio un'aggiunta del I secolo
La chiesa ne riconobbe la canonicità, cioè che fu inspirata e quindi Parola
di Dio.
Se noti, la parte in questione è un sunto, una sintesi teologica delle
conclusioni degli altri Vangeli. Per l'esattezza si dovrebbe confrontare:
Mc 16, 9-11
Vedi: Gv 20.14-18 e Lc 24.10-11
Mc 16, 12-13
Vedi: Lc 24, 13-35
Mc 16,14
Vedi: Lc 24, 36-38 e Gv. 20,19-23
Mc 16,15
Vedi: Lc 24, 46-48 e Mt 28,18-20
Mc 16,17
Vedi: Mt 10,1
Mc 16, 18
Vedi: Lc 10, 19
Mc 16, 19
Vedi: Lc 24,50-30
Da un certo punto di vista le prime comunita' cristiane si trovarono di
fronto ad un finale sconcertante che lasciava molti interrogativi, come se
Marco non avesse terminato la sua opera.
Ma in realta' sta proprio in questo non concludere come la *ragione* umana
pretenderebbe l'artifizio utilizzato da Marco per il suo intento
catechetico: Marco vuole ricordare che non e' il Crocefisso a risorgere, ma
che il Risorto e' il Crocefisso. Non si tratta di una banale considerazione,
ma il desiderio di far comprendere ai cristiani che quello da contemplare e'
il Figlio dell'uomo, il Gesu' di Nazaret, il Crocefisso. Evitare che tutto
diventi ideologia e mito, puntando il dito sul Gesu' concreto, sul suo
cammino tra gli uomini fino al Calvario, luogo della manifestazione gloriosa
di Dio.
Quindi Mc rimanda il discepolo in Galilea dopo la resurezione, in modo che
ripercorra con Gesu' la sua incarnazione e riveda nell'episodio della
Trasfigurazione [proprio a meta' Vangelo e prioprio dopo l'annuncio della
passione e della morte!] la prova della resurrezione.
Questo il motivo del timore e del silenzio delle donne, che non concludono
la vicenda ma si aprestano a ripercorrerla alla luce della croce.

 ha scritto:
-- mega cut --
Ti ringrazio.
Ciao,


 di Dio.
Ah beh, immagino abbia usato un metodo inconfutabile:-D

 vangeli.
è una domanda a cui gli esegeti tentano di dare risposta da quasi due
secoli, ci sono diverse teorie: Mt e Lc prendono da Mc e da una fonte
indipendente a Mc, Mt è un Midrash di Mc, ecc.
y.

 Ah beh, immagino abbia usato un metodo inconfutabile:-D
concordanza e tradizione sono già elementi fondamentali.
Ricordo che anche per la tradizione ebraica ci sono scritti non canonici e
non riconosciuti nella Bibbia, non basta parlare di Dio per fare un vangelo
od un testo ispirato.
y.

 sottolineare le cavolate di socci.
Beh se ti vuoi fare un NG  it.sputtanare.socci  fai pure, ma non dovrei
essere io a ricordarti che qui non è Socci il protagonista. E visto che
perdi molto tempo a evidenziare le "pagliuzze" sugli occhi di Socci potresti
almeno a grandi linee dare delle risposte ad argomenti di gran lunga più
interessanti.
nemesi


Le "scelte di comodo" forse non possono essere di livello più profondo
rispetto a quelle che tu chiami "figure di merda degli apostoli"?
Non si capisce perchè nella definizione del canone alessandrino e nella
scelta dei libri per vecchio testamento si sono indubbiamente fatte delle
scelte convenzionali e invece non si possa aver fatto lo stesso per i
Vangeli. E dico "convenzionali" per non farmi dire che non sono onesto...
nemsi

 interessanti.
cosa che ho fatto, appena trovato il tempo.
Presumo che tu abbia scritto prima di leggere tali risposte.
Adesso chiudo baracca, ci si sente dopo Pasqua.
trascorri una buona e lieta Pasqua,
y.

 Vangeli. E dico "convenzionali" per non farmi dire che non sono onesto...
scusa, non ho capito quest'ultimo passaggio. Cosa intendi per scelte
convenzionali?
passione, morte e resurrezione mi sembrano l'antitesi della convenzione.
ciao
y.

 od un testo ispirato.
Intendevo dire che in qel periodo saranno nate diverse correnti (fra cui
appunto quella degli gnostici, apertamente avversata da Giovanni nel suo
Vangelo), e che alla fine è prevalsa quella di chi aveva più autorità
all'epoca. Questo non vuol dire che fosse la più vicina ai dettami di Gesù.
Se andiamo a leggere i Vangeli, c'è ben poco di quello che noi oggi
consideriamo come la nostra religione CRISTIANA. E voglio vedere se c'è
qualcuno che ha il coraggio di dire che nei Concili si pensava a rimanere
aderenti alla parola di Cristo o al proprio tornaconto. Non dimentichiamo
che la religione cattolica è un affare di anime solo da quando non esiste
più lo Stato della Chiesa.

 >
Hai perfettamente ragione. Ma quello che mi premeva sapere è appunto se le
basi su cui è nato e cresciuto il cristianesimo siano autentiche o
manipolate. Della serie: se domani scoprissimo l'originale del VdT scritto
dall'apostolo Tommaso le convinzioni della Chiesa crollerebbero.
Con questo chiudo il tread perchè ritengo esaurito l'argomento.
Mi scuso con te e soprattutto con Yunan se sono sembrato critico nei suoi
confronti...
E' solo che preferisco Socci a Ballarò.... ^_^
Nemesi

 indipendente a Mc, Mt è un Midrash di Mc, ecc.
Il problema è stabilire se VdT sia precedente a tutti, il che cambierebbe
radicalmente le carte in tavola.
Non so se è il caso di proseguire il tread.
Comunque ti ringrazio per l'attenzione e mi scuso per le critiche dei
precedenti post
Nemesi

 passione, morte e resurrezione mi sembrano l'antitesi della convenzione.
Se vogliamo dirla tutta ai quei tempi ne risorgeva uno un giorno si e
l'altro anche...
.......ok mi sa che ora mi plonki...... :))
Ciao e Buona Pasqua
Nemesi


Spero ti riferisca alla calvizie.....
l'alopecia è ben peggio
Nemesi

 Nemesi
Divì