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Titolo: Deus incommutabilis est

 eternità e immutabilità.
Purtroppo la teologia non è una scienza esatta. Anzi, che la si possa
studiare con serietà e metodo, "scientificamente", non comporta
minimamente che siano "scientifiche", in nessun senso della parola, le
sue dottrine. 
E questo per il semplice motivo che le contraddizioni le tollera
benissimo, perfettamente, se solo sono fondate autoritativamente. Ma
cosa impedisce che un posteriore atto di autorità faccia assumere come
sostenibile un'altra contraddizione? Non sarebbe certo la prima volta
che è successo. Dimmi, forse i dogmi trinitari e cristologici sono
comprensibili alla luce del Principio di Non Contraddizione? Questa sì
sarebbe una scoperta teologica degna di rilievo!!!
Nel caso specifico ci sono già diversi altri punti dottrinali che non
sono tanto conciliabili con l'idea dell'immutabilità di Dio. Come la
creazione nel tempo (non implica forse una mutazione nella volontà di
Dio? I tentativi per risolvere l'aporia non sono mai stati del tutto
convincenti) e la stessa incarnazione.
E soprattutto, quel che si dice della *PASSIONE* di Cristo non ha nulla
a che fare con Dio? Dobbiamo interpretarla in senso docetista? Che tu
sia eretico?
Era *solo* un uomo quello che ha gridato "Dio mio, Dio mio, perché mi
hai abbandonato"? (Mc 15,34)
Perché mai allora ci dovrebbe interessare il cristianesimo?
Se voglio una religione che metta al centro la trascendenza e
l'immutabilità di Dio, perché allora non essere coerentemente
plotiniano, senza dogmi incomprensibili e contraddizioni inestricabili?
L'unica vera ricchezza del cristianesimo è Cristo, la sua figura, non
certo la "coerenza" delle costruzioni teologiche.
Quindi, per concludere, che Dio rida o meno non può essere deciso
"teologicamente" se non da un pronunciamento di carattere autoritativo.
E la sua immutabilità (che era riferita a ben altre questioni e che è
essa stessa piuttosto contraddittoria) ha poco da dire al riguardo.

 certo la "coerenza" delle costruzioni teologiche.
grazie
th.

 Perché mai allora ci dovrebbe interessare il cristianesimo?
Potrebbe anche non interessarti, ma qui con un tono scherzoso che forse non
hai colto si parlava di cristianesimo cattolico, e non si voleva condurre
una discussione sulla natura di Dio a tutto campo, ma solo sulla natura di
Dio come viene intesa dai cattolici.
E se impassibilità di Dio, sua trinità etc. etc. sono dogmi di fede
stabiliti non sono certo io a cambiarli, semplicemente li elenco. E in base
a questi dogmi di fede, come Dio non soffrì e rimase impassibile nel momento
in cui Cristo era immolato, come si ritiene che non abbia avuto mutamento
neppure durante la creazione, non vedo come potrebbe ridere.

 mentre sui suoi fianchi scroscia la tempesta"
mai metafora fu più cannata...
tempesta che scroscia oggi, tempesta che scroscia domani, quella montagna
finirà per essere spianata come un tavolo da bilardo...
th.

tharmas ha scritto:



Aheem ma da qualche parte non si parlava di "pietra viva" ?
Una riflessione che mi veniva: non mi stupisco che, di fronte a dogmi così
granitici, il cristianesimo non parli più al cuore degli uomini.
Quando una religione diventa filosofia forse ha perso qualcosa
d'importante per strada.
               Annarella
-- 
L'utopia più utopica: la lotta per liberare il mondo dalla stupidità
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 d'importante per strada.
Dipende.
Prendi l'ebraismo, con i suoi voluminosi studi della Torah orale.
MI sembra tutto meno che morta.
O il buddhismo, o l'induismo.
Essendo la razionalità e la capacità di filosofare una parte della creazione
di Dio, il suo esercizio Ne manifesta la grandiosità.
Purtroppo, spesso, si rifiuta quello che non si riesce a capire.
Come gli studenti: di solito chi afferma "non mi piace la matematica" è
perchè in quella materia non va bene ...
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > Secondo me no.
Dio e' un comico che recita davanti
ad un pubblico che ha paura di ridere
(non mi ricordo chi l'ha detta :)
-- 


 finirà per essere spianata come un tavolo da bilardo...
Evidentemente allora di Dio non si trattava, ma di un demiurgo o di un
dèmone qualunque

 granitici, il cristianesimo non parli più al cuore degli uomini.
Non vedo come la beata fede inconsapevole e/o ingovernata porti a migliori
risultati.


 ha scritto nel messaggio
news:c7nhb1$jf6$1...@atlantis.cu.mi.it...

Non fai prima ad ammettere che la metafora è da buttare via e basta?
La montagna non è affatto insensibile all'infuriare degli eventi, tanto che,
dopo un tempo più o meno lungo sara ridotta a una dolce collina e poi finirà
per scomparire del tutto. Se poi si traspone addirittura  l'immagine in un
contesto teologico (laddove 1.000.000 di anni dovrebbero essere come il
giorno di ieri che è passato, e come un turno di veglia nella notte), per la
furia delle tempeste smantellare quella montagna e ridurla in sabbia da
spiaggia sarà un attimo...  :-)
th.

 ha scritto nel messaggio
news:2g908rF...@uni-berlin.de...

E perché sia più esplicito il senso del mio pedanteggiare sulle metafore
geologiche (c'è chi lo fa sulle metafore teologiche, tipo quella su *Dio che
ride*, e che? non lo potrò fare io su quelle geologiche?), mi esibirò in
un'ulteriore riflessione in stile biblicamente sapienziale [ ;-)))) ]:
come potranno coloro i quali non sanno discernere l'insensatezza delle
proprie affermazioni su ciò che tutti vedono, dimostrare la pertinenza delle
loro affermazioni su ciò che *non* vedono?
bye
tharmas

 La montagna non è affatto insensibile all'infuriare degli eventi,
Ah ma io non avevo capito che cosa intendessi, credevo volessi rendere Dio
sminuibile.
Comunque la metafora mi piace perché è alpina, d'altra parte in un  mondo
deperibile metafore non deperibili non ce ne sono......
E poi si parla di UNA tempesta (la passione) di alcune ore, non di pioggia
eterna!

 loro affermazioni su ciň che *non* vedono?
collo Spirito Santo, quello che agisce nei concili e opera nelle
affermazioni dei dogmi

 affermazioni dei dogmi
Sisì, basta solo non dimenticarsi di quanto nelle *definizioni* dei dogmi
non abbia influito per esempio anche il signor Parmenide, oltre allo Spirito
Santo. A meno di non volere sostenere che lo Spirito Santo sia
teologicamente "necessitato" a parlare in greco o latino, o che per esempio
le categorie aristoteliche siano "universali" sotto tutte le latitudini
perché direttamente ispirate da Dio...
Io per esempio sono di quelli che hanno come l'idea che lo Spirito Santo
sappia parlare anche in cinese, se solo vuole...
bye
tharmas

MI sembra tutto meno che morta.
filosofia ebraica??????????
quando non concordano manco sul post.mortem??
quando di un <  > ammettono A PRIORI
70+1 spiegazioni??
<g>!!
pit bum


wrote:
Date: Mon, 10 May 2004 13:48:41 +0200
credo che dovresti mettere in fase il tuo clock...^_^
pb

 di Dio, il suo esercizio Ne manifesta la grandiosità.
La Gloria di Dio è l'uomo vivente (Bibbia)
Grigia è la razionalità, verde l'albero della Vita (Goethe)
th.

 <g>!!
Esatto, intendevo proprio questo.
Il continuo studio e dibattito proprio dell'ebraismo che ha per oggetto la
Legge Scritta e la Legge Orale.
Una religione, l'ebraismo, che coniuga (mettendoli sullo stesso piano) la
prassi (con la pratica dei 613 precetti) con la teoria (lo studio del
Talmud, ad. esempio).
Il bravo ebreo fa et studia.
E' su quell'et che mi sembrava messo in secondo piano da Annarella che sono
intervenuto.


 th.
-- 


 perché direttamente ispirate da Dio...
io non ho mai detto questo. Sicuramente noi umani siamo obbligati a parlare
un linguaggio e ad adottare una filosofia umana comprensibile, sia Parmenide
o altri. Ma una volta scelto un linguaggio e stabilito un dogma in quel
linguaggio, si sa che esso è da prendersi per vero. Lo stesso dogma potrà
essere espresso in un'altra filosofia e in un altro linguaggio, posto che
non vi siano mutamenti di sostanza. Ma per ora non si è ancora trovato un
linguaggio in grado di sostituire quello finora utilizzato nell'enunciazione
dei principi di fede.
Rimane il fatto che quanto noi conosciamo di Dio attraverso le verità di
fede, è da prendersi come rivelato, in qualsiasi linguaggio sia espresso.

 fb
Il problema c'è  nel momento in cui uno concepisce il cristianesimo
sostanzialmente come una "teoria" da cui trarre sviluppi.
Come se il problema prioritario fosse quello di entrare in possesso di una
formula, o di "capire il regolamento del gioco".
Dato che questa mi sembra la nota dominante, il basso continuo, di *ogni*
intervento di Paolo67, io percepisco la contraddizione e anche il problema.
E poi Cristo è venuto a dire *io sono la Vita*, o *io sono venuto perché
abbiano la Vita, e l'abbiano in abbondanza*.
Mai, nel Vangelo, si ha la più pallida impressione che sia venuto a
elaborare una dottrina, ma ad invitare alla sua sequela, beandosi della sua
amicizia.
Perché dovremmo lasciarci riimprigionare in un talmudismo di ritorno?
bye
tharmas

 Perché dovremmo lasciarci riimprigionare in un talmudismo di ritorno?
certo. Many thanks,
fb


 Perché dovremmo lasciarci riimprigionare in un talmudismo di ritorno?
Perchč Gesů era ebreo, un pio ebreo, un rabbi.
Per comprendere Gesů, occorre conoscere (ed apprezzare ) la religione che
praticava l'ebreo Gesů.
Non trovi?


 campo, ma solo sulla natura di Dio come viene intesa dai cattolici.
Non posso certo ergermi a giudice, ma dubito che anche dal punto di
vista cattolico le tue asserzioni siano giustificate. Semmai esprimono
unaa particolare teologia cattolica, che non è il cattolicesimo e che
in parecchi punti potrebbe suscitare sospetti di ortodossia.

 Non trovi?
Sicuramente. Però proprio per questo, subito dopo, bisogna chiedersi
*perché* a quel rabbi piacesse così tanto *andare oltre* la forma della
Legge.
Perché gli piacesse così tanto scandalizzare tanta gente guarendo le persone
proprio al sabato anziché magari al giovedì, o farsi vedere in compagnia di
donne samaritane, o proclamare il primato dell'uomo sul sabato, o indicare
nell'Amore per il Padre e la sua Volontà il pieno compimento della legge.
Proprio perché era un rabbi, perché non ha mai inzeppato i suoi discepoli di
precettistica, ma ha insegnato loro a guardare oltre?
D'altronde non ha detto nulla di diverso da quello che riecheggiavano i
profeti, gridando: Misericordia, voglio, e non sacrificio!
O no?
ciao
tharmas

 in parecchi punti potrebbe suscitare sospetti di ortodossia.
Da quanto detto sopra, non risulta.
Prima di condannarmi per eresia non potresti prendere una dogmatica?

 Il tre riguarda l'ypostasis, l'uno l'ousia
Dove si dimostra la verità di quanto mi scrivevi poche ore fa:
****
Lo stesso dogma potrà essere espresso in un'altra filosofia e in un altro
linguaggio, posto che
non vi siano mutamenti di sostanza. Ma per ora non si è ancora trovato un
linguaggio in grado di sostituire quello finora utilizzato nell'enunciazione
dei principi di fede.
****
Io mi sbilanciavo a parlare addirittura dell'impossibilità della traduzione
dell'universo concettuale greco in un contesto cinese,
ma tu qui mi dimostri che non è necessario andare tanto lontano...
Giusto qui che parli di espressione in un altro linguaggio, *posto che non
vi siano mutamenti di sostanza*.
prova a tradurre *ypostasis* in latino, e otterrai: *substantia*
ora prova a tradurre *ousia*, e invece otterrai... *substantia*
ora prova a spiegarmi come mai il *tre* riguarda la *substantia*, mentre
l'*uno* invece riguarda la *substantia*,
e poi dimmi tu se la *substantia* del discorso che facevi non ha subito
mutamenti...
:-))))
tharmas

ora prova a tradurre *ousia*, e invece otterrai... *substantia*
Mumble mi viene in mente un thread  con Lev sulla difficoltà di tradurre
le immagini proposte dal cristianesimo presso alcuni popoli.
Per cui l'immagine dell'agnello richiedeva che ci fosse una cura
parentale.
Non ho ancora trovato una risposta alla domanda che mi fu posta :)
                    Annarella
 
           Si lasci un solo mondo a noi, che abbiamo
           ciascuno un mondo ed è un mondo ciascuno
                (John Donne/Cristina Campo)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 prova a tradurre *ypostasis* in latino, e otterrai: *substantia*
meglio "subsistentia"
Ma crederai mica di avere scoperto una cosa nuova?
Il fatto è che i latini nell'usare la parola substantia non indicavano certo
la ipostasi greca. E questo fin dall'inizio della letteratura cristiana di
lingua latina, se Tertulliano nel II-III secolo parla della trinità come
"una SUBSTANTIA in tribus cohaerentibus" = una sola sostanza in tre che sono
connessi. E quando usa il termine persona (5 volte, nel Contro Prassea) il
suo uso concerne la trinità: "tres personae", dice.
In Greco, nello stesso periodo, Ippolito parla di tre PROSOPA. Origene
invece parla di tre IPOSTASI, ma di una sola OUSIA, rendendo prosopon e
ipostasis come sinonimi (secondo l'uso teologico odierno)
I latini erano abituati a intendere persona come traduzione di prosopon.
Quando in oriente si diffuse sempre più il termine ipostasi, essi subito non
lo gradirono, perché temevano che fosse confuso con substantia. La
predicazione dei Cappadoci, S. Basilio in testa, contribuì a chiarire ogni
eventuale malinteso, e infine tutti accettarono che ipostasis = prosopon =
persona; ousia = substantia.
naturalmente, ogni dottrina di fede espressa in un certo linguaggio va
interpretata secondo il linguaggio in cui è stata scritta, secondo l'uso che
se ne faceva in quel momento e mantenendo il senso che il redattore del
testo voleva far passare al lettore.

O no?
Come direbbe qualcun altro: mumble, mumble, questa è da meditare,
prima di rispondere.
Ciao,
Paolo

 testo voleva far passare al lettore.
E tutto questo, secondo te, è quello che accade quando si pronunciano nel
Credo, alla domenica, le parole *...della stessa sostanza del Padre...*?
Perché d'ora in poi temo di non poterle più dire, quelle parole, se non mi
forniscono perlomeno un testo a fronte...
Insomma, voglio dire: se ciò che definisce un dogma è in definitiva
esprimibile solo in *una* lingua  di tutta la storia mondiale, e non è
traducibile se non tramite un rimando convenzionale a termini di quella
lingua che hanno una specialissima connotazione, in virtù di tutta una
complessa (e peraltro discutibile) prospettiva di idee elaborate in chiave
filosofica, io sostengo che i termini definiti in quel modo abbiano davvero
una utilità ben scarsa, al di fuori di quel contesto.
Io le parole del vangelo *io e il Padre siamo una Cosa sola* le posso
tradurre e comprendere per il mio bene spirituale anche se non so
l'aramaico.
bye
tharmas

 l'aramaico.
Dopo che hai stabilito cosa vuol dire "cosa" e soprattutto perché non ti
poni altre domande. Ma uno potrebbe domandarsi se il Gesù che pronunciava
questa frase era il Padre che aveva assunto le sembianze di un uomo, e se
quelle sembianze erano carne oppure no, o se questa fosse un'espressione per
indicare che il Figlio era una creatura perfetta del Padre, o se volesse
semplicemente intendere che la pensavano allo stesso modo.
A te che dai per scontati secoli di discussioni sembra tutto facile, ma
allora non lo era, diversamente non ci sarebbero stati Ebioni, Arii, Nestori
e Eutichi.
E oggi non ci sarebbero i Testimoni di Geova, i quali non hanno nessuna
intenzione di pensare minimamente che il Figlio fosse Dio come il Padre.
Eppure leggono la tua stessa frase *io e il Padre siamo una Cosa sola* .
Quando il cristianesimo sarà più giapponese che europeo, si porranno altri
problemi, si faranno altri concili, e si useranno altre parole.
E non dimenticare che se noi non tenessimo conto della radice ebraica dei
Vangeli, capiremo molto poco di quello che oggi capiamo. E certe parole che
apparentemente sembrano facili in realtà vanno calate in quel tempo e in
quel linguaggio.
Anche *io e il Padre siamo una Cosa sola* .

stati formulati una utilità ce l'avevano, o non li avrebbero formulati.
in nome del fatto che il popolo non capisce piu' il messaggio,
lo fraintende, lo trova incongruente e quindi butta
tutto nel cestino.
Ti sembra poco?
pb


Però non capisco. Se una proposizione teologica fosse universale, non
dovrebbe essere necessario metterla in relazione ai contesti  in cui è stata
espressa. Se, vice versa, non lo fosse dovrebbe essere sempre possibile
*riformularla* in funzione delle mutate condizioni.
In fondo il motore di quelle parole dovrebbe essere disponibile anche al
giorno d'oggi.
--
Ime

 *riformularla* in funzione delle mutate condizioni.
Infatti. È proprio quello che stavo cercando di comunicargli. Ma parlando io
italiano, e non greco o copto, il messaggio evidentemente non giungeva.
Parlavo dell'inservibilità di certi concetti non per assumere un
atteggiamento di "superiorità" nei confronti delle antiche definizioni di
fede, ma per constatare che quei concetti, *così come sono formulati*,
semplicemente non sono più accessibili, fruibili in pratica *a nessuno*.
Tranne a quei pochissimi che _loro sì_ assumono un atteggiamento di
"superiorità", quando storcono il nasino dritto da accademici di fronte
all'"ignoranza" dei fedeli. Che ci possono fare, loro?
Come ho già scritto, per me la parola *cattolicità* mi rimanda all'immagine
del mattino di Pentecoste, in cui ognuno poteva udire e intendere *nella sua
lingua* l'annuncio delle *grandi opere di Dio*.
Il fatto che qualcosa che si pretende decisivo per la fede cristiana *di
tutti* si dica esprimibile solo in un preciso contesto culturale, e solo
attribuendo alle parole un significato altamente delimitato e convenzionale,
è la morte stessa della cattolicità, per come la intendo io. Quello che è
davvero decisivo per tutti, tutti lo possono intendere nella loro stessa
lingua. Che siano Parti, Medi, Elamiti, abitanti della Mesopotamia...
ciao
tharmas


 La divinità di Cristo è impassibile. L'uomo ha sofferto, non il Dio.
L'uomo che era a Dio unito, in modo ineffabile e incomprensibile, senza
che si possa fare distinzione se non in astratto. Un esempio di
chiarezza cristallina. Per la comunicazione degli idiomi, che è
concettualmente essa stessa nozione di palese evidenza.
Ma non sono in grado di discutere su questo e potrei certo essermi
sbagliato sulla "sofferenza di Dio".
Mi sembra però di ricordare che numerosi teologi cattolici abbiano
affrontato negli ultimi anni questo tema e dubito che fossero tutti
eretici. Se non erro, lo stesso von Balthasar sosteneva che su questo
tema ci muoviamo su una lama di coltello. Da dove è facile cadere, se
si assolutizza una posizione. Da quel poco che so di teologia (non me
ne sono mai occupato se non indirettamente, e penso che si veda), la
sua storia è piena di personaggi che assolutizzando posizioni di per sé
ammesse sono scivolati nell'eresia.
La tua netta separazione di Dio impassibile e uomo sofferente, come se
non avessero niente in comune e la "comunicazione degli idiomi" fosse
un fatto di mera economia discorsiva, mi sembra che suoni abbastanza
stonata. 
Ma probabilmente sarò fuori strada, le cose staranno come dici tu e il
cattolicesimo mi sembrerà ancora più povero e meno attraente di quanto
già mi apparisse, inviluppato in sistemi teologici intellettualmente
insostenibili e spiritualmente aridi.

 *falsa*. Se parliamo di logica e di non contraddittorietà.
mmh .. congiunzione di due proposizioni
Ma .. ragazzi, siete sicuri che per fare chiarezza sulle 
questioni che dibattete non occorra esaminare qualche altro tipo 
di .. congiunzione ?!
con simpatia e cordialità
Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it


 Elamiti, abitanti della Mesopotamia...
A mio parere, questo discorso apre una parentesi molto spesso sottaciuta.
Il punto di partenza "deve" essere la religione, il contesto culturale,
sociale e spirituale dell'ebreo Gesù di Nazaret.
La missione di Gesù (missione riservata agli ebrei, sino all'avvento di
Paolo) si qualifica nell'alveo della cultura ebraica, della Torah dei
Profeti.
Le parabole di Gesù, non sono altro che un commento (un midrash, mi sembra
si dica) alla immutabile Torah; Gesù espressamente non abolisce, ma ne
spiega il senso reale.
In questo contesto, non c'è assolutamente posto nè per la trinità, nè per la
divino-umanità di Cristo, nè per il culto dei santi e via discorrendo.
Senza l'apporto della teologia paolina e delle speculazioni dei primi Padri
Greci, oggi il cristianesimo non sarebbe altro che una setta ebraica.
Una setta che onora un Messia umano, morto da uomo e fatto risorgere da Dio.
Mi spiego meglio.
Secondo me (e lo sottolineo molto questo "secondo me"), sarebbe
sostanzialmente compatibile con la fede ebraica un Messia umano che muore e
viene fatto risorgere per opera e potenza di Dio che, in virtù della
resurrezione, gli assegna il ruolo di giudice e di mediatore tra uomo e Dio
ecc. ecc.
Con una interpretazione di questo tipo, cade ogni bisogno di dogmi e di
specualazioni su sostanza e persona.
Resta valido solo il dogma dell'unicità di Dio e della sua illimitata
onnipotenza e signoria sulla storia (che abbiamo in comune con gli ebrei).
Con questa interpretazione, cade anche la necessità di trovare "traduzioni"
in altre lingue ed altre culture: l'uomo è uomo ovunque, come è
comprensibile ovunque la potenza di un Dio che fa risorgere un uomo e gli
assegna dei poteri.
E non sarebbe arianesimo, perchè non c'è un Verbo preesistente
E non sarebbe nestorianesimo: perchè Gesù rimane uomo prima della
resurrezione
E non sarebbe monofisismo per le stesse ragioni di cui sopra
E non sarebbe nè docetismo nè montanismo, ecc.
MA e sottolineo, MA
Ma il cristianesimo delle origini non adotta tale interpretazione, ma
considera Dio uno e trino e considera Cristo uomo-dio.
NON può servirsi delle categorie comprensibili all'uomo comune ebreo, ma
deve adottare categorie tipicamente greche, più adatte alla speculazione su
un DIo trascendente.
Perchè il cristianesimo come lo conosciamo oggi, nasce su categorie
concettuali greche, tanto che la comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme
diventa minoritaria fino a sparire.
Gerusalemme, città santa terrena ed escatologica (vedi Apocalisse) non gode
neppure del rango di patriarcato.
Concludo: il tuo ragionamento circa la "cattolicità" del messaggio è giusto,
ma come detto da Andrea, lo puoi fare dopo 2000 anni di speculazione
teologica "greca".
Se togli le peculiarità greche alla teologia cattolica, mi sa che si arriva
a quella interpretazione che davo sopra io, che è basata sui Vangeli e sul
pensiero semitico del tempo.
Se dai i Vangeli da leggere a un non cristiano non arrivi ai dogmi
cattolici.
Se li dai unitamente alle scritture ebraiche, può darsi che arrivi alla mia
interpretazione di cui sopra.
Solo se li dai unitamente alle speculazioni dei padri Greci, arrivi ai dogmi
cattolici.
Spero di non avere fatto troppa confusione.


all'"ignoranza" dei fedeli. Che ci possono fare, loro?
adesso ho capito xche' io scrivo una cosa....
Andrea risponde...
io soggiungo ed elaboro... e poi regolarmente:
Andrea mi dice che lui non aveva scritto quello/che io non ho capito
quello che aveva scritto e cosi' via.......................
^__^
pit pit

di .. congiunzione ?!
cominciavamo a chiederci dove eri finito!
ti sei dimenticato le raccomandazioni x gli acquisti!!^_^
pit BUM

 Una setta che onora un Messia umano, morto da uomo e fatto risorgere da
Dio.
Ti sei spiegato bene. Ma forse non mi sono spiegato bene io.
Il nucleo di quello che voglio dire sta da un'altra parte.
Io adesso non voglio rifare la storia del cristianesimo saltandone a piè
pari dei passaggi, o buttandone via dei pezzi perché non mi piacciono o mi
sembrano inutili.
È proprio il contrario: io il dogma della Trinità LO VOGLIO. Voglio che mi
sia restituito, altro che buttato via.
Voglio però che mi sia restituito *esistenzialmente*, cioè che possa
diventare la stessa forma del mio contemplare e vivere cristiano. Mia e di
tutti.
Ma non è nemmeno lontanamente possibile che questo avvenga se la stessa
Chiesa *qui e ora* non trova altri strumenti per comunicarmelo a meno che io
non sia disposto ad imbarcarmi in una full-immersion di semiologia
bizantina, fossilizzando la comprensione del mistero in formule che
*oggettivamente* non sono più comprensibili, e non per cattiva volontà.
Io considero il cristianesimo una sintesi vivente, e intendo la Tradizione
proprio come un trarre dal tesoro cose antiche e cose nuove. Quando leggo
Andrea, con tutto il rispetto che ho per lui e la sua preparazione, io non
ho l'impressione di una sintesi vivente, ma mi pare di trovarmi davanti a un
paleontologo che magari vorrebbe spiegarmi e farmi immaginare, interpretando
a partire dai fossili a sua disposizione, come fossero fatte le forme
viventi di duecento milioni di anni fa. Bello e interessante, ma il fatto è
che *quelle* forme non vivono PIU'. Quello che mi dice non è un albero che
sta mettendo su foglie nuove, pur conservando le sue parti più antiche. Non
è nemmeno lontanamente il tentativo di nuove sintesi. Ma quello che è
peggio, ho come l'impressione che delle nuove sintesi non gliene importi
proprio nulla, anzi, siano eventualità da guardare con fastidio e sospetto.
Quello che vorrei non è buttare, ma al contrario recuperare. E questo può
essere fatto solo con nuove categorie e nuove riflessioni, che magari non
siano stroncate alla prima sillaba con un'osservazione accigliata di non
conformità al fossile.
ciao
tharmas

 eterna!
C'è una bella, bellissima poesia di Luzi (simile al "Non chiederci la
parola" di Montale, che per me è un inno) in cui il Poeta proclama la morte
della metafora, perchè sempre ed inevitabilmente la parola stessa è
metafora. Perchè ormai la metafora è inopportuna, inadeguata, avvizzita...
ecc.
Purtroppo non ho qui con me il libro di poesie, e su Internet non la trovo.
Sta di fatto che la metafora è inevitabile. In realtà il mestiere di
scrivere e l'arte di dire sono la produzione caotica di metafore, come... il
caffè che borbotta e monta nella macchinetta. Giunge al colmo e urla la sua
incapacità di continuare.
Una metafora su Dio, come giustamente dicevi tu, è necessariamente
inadeguata.
Mi viene in mente l'isola di Gaunilone...
Che dire allora della metafora dell'agnello?
Quanta ironia potrei fare su questo paragone che Dio applica a se stesso.
Dio un pastore?
Una porta?
Una via?
Un pezzo di pane?
Un vegliardo?
Una luce?
E il suo regno, una moneta? Una perla?
Ma per favore, Dio, sceglile meglio le tue metafore!
L'agnello è lercio, il pastore ingrassa le pecore per fare loro pelo e
contropelo, venderle, squartarle e mangiarle, la porta si scardina ed è
indizio di paura dell'esterno, di separazione...
Ogni metafora su Dio è assurda; ogni metafora su qualunque cosa è assurda.
Occorre entrare nella dinamica della metafora, nei suoi termini, nelle sue
suggestioni e allora funziona per un po'. Poi diventa logora e frusta e il
caffè monta. Finchè urleremo per la nostra incapacità di dire ciò che è. E
allora, sollecitato da quell'urlo che chiede vendetta, l'agnello si
staccherà dal trono del vegliardo e verrà sulle nubi come buon pastore a
consolare e ristorare le sue pecore.
boh. A me pare così.



Si, anche io non comprendo questo approccio. Approccio che presume la
*capacità infinta* di chi è chiamato a riflettere sul messaggio Cristiano.
Ma la capacità infinita non esiste ed infatti moltissimi non comprendono le
parole che ci sono state tramandate.
Quindi le alternative sono due: o la Parola è riservata solo a chi ha le
risorse (capacità, cultura, tempo) per poterle comprendere, oppure c'è
qualche cosa che non va nel metodo.
La chiesa è una comunità, che prospera se al suo interno ognuno mette a
disposizione di tutti le proprie capacità. Perciò esiste chi fa le pulizie,
chi assiste gli ammalati, chi ha una parola di conforto, chi ripara i cessi,
chi amministra i sacramenti, chi studia e chi insegna. L'utilità dei
*sapienti* è legata alla loro capacità di  *trasmettere* ciò che sanno, in
modo che questo venga *compreso* dal maggior numero di persone possibile.
Oppure sono inutili alla comunità.
--
Ime

 *riformularla* in funzione delle mutate condizioni.
Una proposizione teologica è formulata in un determinato linguaggio, e
siccome l'uomo non è Dio e per esprimersi ha bisogno di linguaggi, per
capire la proposizione bisogna conoscere il linguaggio. Se non si conosce il
linguaggio non si capisce la proposizione.
E' evidente che dal momento in cui bisogna spiegare la verità espressa in
quel modo a persone che non conoscono quel linguaggio, bisognerà formulare
la stessa verità in un altro linguaggio. Nessuno nega questo.
Quello che io credo è che nel mondo occidentale di oggi non c'è la necessità
così impellente di cambiare il linguaggio, che comunque è comprensibile con
un po' di buona volontà a chiunque. Naturalmente non sono contrario a nessun
esperimento di cambiamento di linguaggio..... anche se i risultati teologici
finora sono stati modesti, perché non è stato individuato un linguaggio più
comprensibile di quello tradizionale che sia altrettanto preciso e non porti
a confusioni. Gli esperimenti olandesi degli anni '70 di riformulare una
cristologia non calcedonese sono giunti a risultati negativi.
La mia impressione poi è che quando si ottiene un risultato occorre fare
un'ulteriore sforzo per imparare il linguaggio nuovo, che è tutto meno che
accessibile, e quindi non ne risulta una semplificazione, ma una ulteriore
complicazione.
Secondo me concetti come la Trinità, la natura di Dio, le nature di Cristo,
etc., non possono essere espresse con un linguaggio troppo semplice, perché
a domande non semplici solitamente non ci sono risposte semplici.
Allora se uno vuole davvero sapere quali rapporti intercorrono tra l'umanità
e la divinità di Gesù farà il piccolo sforzo di abituarsi alla metodologia e
al linguaggio teologico; diversamente potrà restare come è e nessuno gli
dirà nulla.

boh. A me pare così.
bravo.
dillo a me che quando ho cercato di dirlo alla amica di Tharmas
irene.maria o come si chiamava lei... e' skappata via e non si e'
vista piu'!! vabbe' che invece di meta'-fora era ana-loghia...
cmq sempre li' siamo, no?
pit BUM

 all'"ignoranza" dei fedeli.
Certo non parli di me, in quanto mi dovresti attribuire un atteggiamento che
non ho espresso né in italiano né in copto né in greco.
Se ti interessa il mio parere, non ritengo che tutti i fedeli siano
obbligati a conoscere la differenza tra persona e natura. Nello stesso tempo
non ritengo assolutamente che l'esistenza di discussioni teologiche di alto
livello sia inutile.
Ritengo invece pia illusione inconsciamente demagogica il pensiero di coloro
che si scagliano contro i teologi perché non capiscono le loro discussioni,
pretendendo un linguaggio semplice a loro comprensibile. Linguaggio che non
esiste, se non in corrispondenza di una semplicità di contenuto. Semplicità
di contenuto che poi andrà a scontrarsi con il desiderio di qualcuno di
saperne di più, o con l'obiezione di qualcun altro; il che porterà
nuovamente alla situazione di partenza.
Quando Origene si difendeva dalle accuse del filosofo pagano Celso,
predicava la superiorità dei Cristiani, molti dei quali erano rozzi ed
ignoranti, a causa della superiorità della loro dottrina. Ma quando
predicava nelle sue chiese, esortava continuamente i suoi ascoltatori a
studiare per conoscere razionalmente la loro fede e saperla difendere.
In modo che se avesse bussato un Testimone di Geova alla loro porta,
potessero rispondere qualcosa.

 neppure del rango di patriarcato.
?

 Ti sembra poco?
No, mi sembra falso.
Il messaggio non è così difficile da comprendere, normalmente viene espresso
in maniera assai semplice, e se la gente butta nel cestino spesso è perché
non ci ha riflettuto troppo.
Adesso non far credere che la predicazione della Chiesa cattolica sia uguale
ai miei post degli ultimi giorni, perché sai che non è vero.

 conformità al fossile.
Sono stroncate nel momento in cui vanno in un senso contrario ad una verità
di fede già stabilita, che mi rifiuto di considerare un fossile. Anche
perché qualcuno potrebbe dire che la Bibbia è un fossile, perché per certi
versi è scritto in un linguaggio ancora più vecchio di quello dei concili, e
ancora meno comprensibile. E quindi qualcuno potrebbe proporre di
riscriverla con il linguaggio dei fotoromanzi.
E non mi dire che certe parti della Bibbia sono facili da capirsi e parlano
il linguaggio dell'uomo moderno.
Il problema è che la Bibbia è parola di Dio, e non la si ammoderna, la si
conserva in quel linguaggio e poi la si spiega.
E un dogma stabilito in un concilio ecumenico è altrettanto parola di Dio, e
si deve fare lo stesso. Ma la spiegazione deve rendere bene l'originale,
oppure non è spiegazione.
E come il cristiano non va all'inferno se non sa cosa vuol dire di preciso
"Figlio dell'uomo" (e se non studia l'ebraico, se non si esercita sul
pensiero dell'ebraismo del secondo Tempio e se non legge gli apocrifi
dell'antico testamento NON LO SA), non andrà all'inferno neppure se non
saprà la differenza tra ipostasi e natura.

 consolare e ristorare le sue pecore.
Esercitando l'ultima sublime metafora.


Equivale a dire che la conoscenza di queste cose non sono importanti per la
salvezza. Mi può stare bene, ma allora a che cosa servono?
--
Ime

 salvezza.
Se non sono importanti non lo so, so che non sono necessarie.
<Mi può stare bene, ma allora a che cosa servono?
A cosa serve la divina commedia?
A cosa serve un quadro di Michelangelo?
A cosa serve un mottetto di Palestrina?
A cosa serve studiare la storia?
A che serve il latino?
Sembrano le domande di alcuni miei studenti. Per loro nulla di tutto questo
serve a niente.

A che serve il latino?
se la mia fede x essere accessibile dovesse passare x qs.
iniziazioni...
eretico!!!!!!!!!!!!!!!!!
pit BUM

 ?
Beh, curioso che la città Santa per eccellenza per il cristiano
(Gerusalemme) non sia mai stata elevata al rango di patriarcato, non trovi?


 (Gerusalemme) non sia mai stata elevata al rango di patriarcato, non
trovi?
? stava per: che cavolo stai dicendo?

 pit BUM
ciao, Giuseppe


 Ogni metafora su Dio è assurda; ogni metafora su qualunque cosa è assurda.
....
Io ci metterei *adeguatamente*.
Altrimenti l'alternativa su Dio sarebbe il silenzio, visto (ma correggetemi se
sbaglio e mi correggero') che qualsiasi cosa si dica sarebbe metafora e quindi
enunciazione assurda. Spero che non sia metafora almeno il predicato *e'*.
ciao
a.cignini

 enunciazione assurda. Spero che non sia metafora almeno il predicato *e'*.
Per intanto ti cito Luzi:
**********
DIZIONE
Al giogo della metafora -
così ci sovvengono
esse. Scioglile da quel giogo,
lasciale al loro nume
le cose che nomini,
è sciocco
confermarle
in quella servitù.
Superflua
è quella grammatica.
La metafora è già.
Sei tu la metafora.
Lo è l'uomo
e la sua maschera.
Lo è
il mondo
tutto
da quando è.
Coagula e disperde
l'alba questi pensieri -
e la vita si cerca dentro di sè.
**********
Da "Per il Battesimo dei nostri frammenti"
C'è un testo di una sua intervista:
"Poichè già l'uomo è una metafora, già la condizione dell'uomo è una
metafora, che senso ha usare metaforicamente le cose che noi abbiamo, che
noi dovremmo esperire, usare? In fondo proprio questo distacco fra il
desiderio reale... e la cosa che noi facciamo, produciamo magari con le
nostre mani ("diciamo", aggiungo io max man), mette la cosa in una posizione
quasi d'astrazione: non è più nostra, non ci appartiene più, non corrisponde
a qualcosa che veramente noi vogliamo. Siamo travolti in questo processo
alienante della produzione, in tutti i sensi. Noi delle cose ci serviamo
solo metaforicamente; quando le nominiamo, le nominiamo per istituire una
metafora; e quindi facciamo un torto al linguaggio, che più non nomina
direttamente la cosa, ma solo un segno metaforico da usare. Questa è la
condizione in cui si trova lo scrittore moderno; ma lo scrittore è solo il
testimone esasperato di una realtà che è di tutti"
Bene, caro cignini; dicevi: "Altrimenti l'alternativa su Dio sarebbe il
silenzio, visto (ma correggetemi se sbaglio e mi correggero') che qualsiasi
cosa si dica sarebbe metafora e quindi enunciazione assurda. Spero che non
sia metafora almeno il predicato *e'*."
Si parlava in questo thread di trovare un linguaggio idoneo alla
contemporaneità per dire qualcosa su Dio. Ma qua il problema è trovare il
linguaggio contemporaneo per dire qualunque cosa. E il problema è che la
contemporaneità non crede più nel dire; il predicato ontologico vacilla.
Il linguaggio idoneo a proferire qualcosa su Dio, cioè su qualunque cosa,
deve provarsi al fuoco di questo incendio che ha disgregato polverizzato
alle radici la legittimità della parola.
Frammenti; come se l'anfora che idolatravamo, il linguaggio, fosse caduta a
terra, e non ci rimangano altro che i cocci, i frammenti appunto.
Il grande scrittore cristiano, quando sorgerà, sarà un maestro di bottega
con le mani piene dei cocci, mani insanguinate dai cocci.
Frammento vuol dire silenzio, parola che splenda come un croco, anzi come un
coccio aguzzo, per l'appunto.
Non più cocci di bottiglia, ma cocci di tensostrutture in plexiglas crollate
a terra.
Insomma, ho queste idee strane in questo periodo.

 ? stava per: che cavolo stai dicendo?
Oopps!
^__^


 insostenibili e spiritualmente aridi.
Io invece lo vedo attraente per la sua capacità di accogliere quanto di
meglio la mente umana riesca a creare, e fiduciosa nelle capacità umane che
Dio ci ha donato, e capace di avere tra le sue fila santi che alla loro
precisione teologica hanno accostato la spiritualità più profonda.

 patito".
Ciao a tutti, scusate se mi intrometto un attimo e forse esco
un po' dal tema. Vorrei fare due domande.
La prima è questa:
ricordo che da bambini al catechismo (era il vecchio catechismo
fatto a domanda-risposta, credo fosse la versione adattata ai
bambini del catechismo di s. Pio X) avevamo imparato questa
definizione:
Domanda: Gesù Cristo è morto come Dio o come uomo?
Risposta:   Gesù cristo è morto come uomo, non come Dio,
                 perchè come Dio non poteva nè patire nè morire.
C'entra qualcosa con quello che hai detto qui? E' per caso la stessa
cosa o è altro?
La seconda è questa:
visto che già il vecchio catechismo insegnava chiaramente che
Gesù è morto come uomo ma non come Dio, come si spiega
il triste fatto che l' accusa (agli ebrei) di deicidio sia rimasta viva ed
esplicita negli ambienti cattolici fino a tempi relativamente recenti?
Ciao e grazie
Corrado

 esplicita negli ambienti cattolici fino a tempi relativamente recenti?
Beh, naturalmente qui non stiamo parlando di formulazioni dogmatiche o
catechismi, quindi non andrei a cercare tutta questa precisione... né saprei
fino a che punto questa parola possa essere penetrata nella predicazione di
alto livello.

 incapacità.
Potrei dire lo stesso di un cerchio quadrato.

 Potrei dire lo stesso di un cerchio quadrato.
No perché cerchio e quadrato sono due cose inconciliabili sotto lo stesso
aspetto (almeno in geometria piana).
Cioč: il cerchio č una figura delimitata da punti equidistanti da un centro,
il quadrato una figura delimitata da punti non equidistanti. Le definizioni
sono inconciliabili essendo riferite allo stesso aspetto (l'equidistanza dal
centro)
Il dogma non dice "Dio č una essenza e tre essenze" o "Dio č una persona e
tre persone" o "Dio č onnipotente e impotente", ma dice "Dio č una essenza e
tre persone".
Come dire: "il quadrato č una figura e quattro lati" , semplificato in "il
quadrato č uno e quatrino"

 né saprei fino a che punto(...)
OK, grazie.
Corrado

 A me pare di si, perché mica erano così scemi!
La storia è piena di individui niente affatto scemi che hanno sostenuto
tesi contraddittorie.