Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: La potestà di insegnare del papa

Dall'omelia di ieri, Messa di insediamento nella cattedra di Pietro.
In questo stralcio c'è tutto il programma per un proficuo ed autentico
pontificato: basta saperlo leggere.
Questa potestà di insegnamento spaventa tanti uomini dentro e fuori
della Chiesa. Si chiedono se essa non minacci la libertà di coscienza,
se non sia una presunzione contrapposta alla libertà di pensiero. Non
è così. Il potere conferito da Cristo a Pietro e ai suoi successori è.
in senso assoluto, un mandato per servire. La potestà di insegnar,
nella Chiesa, comporta un impegno a servizio dell'obbedienza alla
fede. Il Papa non è un sovrano assoluto, il cui pensare e volere sono
legge. Al contrario: il ministero del Papa è garanzia dell'obbedienza
verso Cristo e verso la Sua Parola. Egli non deve proclamare le
proprie idee, bensì vincolare costantemente se stesso e la Chiesa
all'obbedienza verso la Parola di Dio, di fronte a tutti i tentativi
di adattamento e di annacquamento, come di fronte ad ogni
opportunismo. Lo fece Papa Giovanni Paolo II, quando, davanti a tutti
i tentativi, apparentemente benevoli verso l'uomo, di fronte alle
errate interpretazioni della libertà, sottolineò in modo
inequivocabile l'inviolabilità dell'essere umano, l'inviolabilità
della vita umana dal concepimento fino alla morte naturale. La libertà
di uccidere non è una vera libertà, ma è una tirannia che riduce
l'essere umano in schiavitù. Il Papa è consapevole di essere, nelle
sue grandi decisioni, legato alla grande comunità della fede di tutti
i tempi, alle interpretazioni vincolanti cresciute lungo il cammino
pellegrinante della Chiesa. Così, il suo potere non sta al di sopra,
ma è al servizio della Parola di Dio, e su di lui incombe la
responsabilità di far sì che questa Parola continui a rimanere
presente nella sua grandezza e a risuonare nella sua purezza, così che
non venga fatta a pezzi dai continui cambiamenti delle mode.

non venga fatta a pezzi dai continui cambiamenti delle mode.
Le mode, ah, le mode.
Paolo

 assoluto, quale idolo a cui sacrificare le ragioni della fede.
mia domanda, la liberta' di coscienza
esiste SI o NO ?
perche' <g> anche al tempo del fascimo
uno poteva avere la liberta' di coscienza
a patto che questa non andasse ovviamente
contro il fascimo <g>
ciao,
Mauro

contro il fascimo <g>
Ma il fascismo fu un fenomeno umano; la chiesa non solo.
Paolo

 a quanto insegna la Chiesa.
ottimo "esempio" di liberta' di coscienza.
conoscendo i TdG ti ricordo che i TdG
fanno il tuo stesso analogo ragionamento.
ciao,
Mauro

 verso Cristo.
Questa però non è logica lineare: è logica circolare, e non mi accontenta.
Hai detto che ti piaceva essere lineare, o preferisci essere circolare?
th.

 dettato dal papa.
Non sarebbe più semplice considerare il tutto come una conseguenza?
Se scelgo di essere cattolico, scelgo anche un'insieme di regole dogmi a
cui devo necessariamente credere per definirmi tale.
Es. Se io decidessi di fare la comunione nonstante io non possa, e quindi
seguissi la mia libertà di coscienza, potrei definirmi ancora cattolico?
Io non credo.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

dettato dal papa.
No.
La libertà di coscienza esiste sempre, solo che a volte la coscienza
ti induce al male e non al bene.
Paolo

Hai detto che ti piaceva essere lineare, o preferisci essere circolare?
Perdona la mia somma ignoranza in logica, ma se da una ipotesi
discende una tesi, negando quella ipotesi si nega anche la tesi.
E' logica circolare questa?
Se sě: allora sono circolare (^__^)
Paolo

 Chiesa, ed al papa in particolare (vedi sotto).
Dopodiche' ne trae una conseguenza logica mentre, a stretta logica,
dovrebbe essere il papa medesimo a trarre l'insegnamento.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Io non credo.
Secondo me è mal posta. Non si tratta di "seguire la libertà di coscienza". 
Si tratta di "seguire la coscienza". Che non è una differenza da poco.
Non di optare per una libertà di coscienza in astratto, ma di riconoscere 
ciò che sai, nel profondo della coscienza, essere vero oppure  falso.
Per esempio, io *so* che, se venissi meno al mio matrimonio (che *so* di 
avere sacramentalmente celebrato in piena libertà e in pieno consenso), non 
potrei fare la comunione, e *so* che non esisterebbe "libertà di coscienza" 
tale da autorizzarmi a fare il contrario.
Se però io fossi sì venuto meno al mio matrimonio, ma *sapessi* in piena 
coscienza che quel matrimonio non era stato contratto in pienezza di 
consenso, magari in conseguenza di una serie di condizionamenti 
assolutamente balordi (pur non essendo in grado di esibire prove tangibili 
di questo a un tribunale ecclesiastico), io credo che non esisterebbe codice 
di diritto canonico capace di tenermi alla larga dalla comunione.
Insomma, mi sembra la differenza tra un consenso estrinseco sessantasettesco 
(ci sono le regole del gioco, io scelgo di partecipare a quel gioco, e 
quindi devo rispettare le regole), e il reale e liberante desiderio (non 
sessantottesco <g>) di appartenere a Cristo, in trasparenza (non libertà) di 
coscienza, che invece non ha nulla di estrinseco e non può essere gestito 
come si gestiscono le regole del Monopoli o del Risiko.
Secondo me, se la gente si sentisse davvero chiamata ed educata ad 
esercitare la propria coscienza, a raffinarla e renderla più trasparente "al 
cospetto" di Dio, anziché essere messa di fronte a giurisdicismi del tutto 
estrinseci, se ne andrebbe via qualcuno di meno.
th. 

 ti induce al male e non al bene.
anche l'obbedienza cieca
th.

 seguissi la mia libertà di coscienza, potrei definirmi ancora cattolico?
La questione è ancora più semplice: non si può essere cattolici in una
situazione di conflitto di coscienza.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Ciao a tutti!
Beh, questo brano mi trova concorde, sebbene ci siano alcune
espressioni che mi mettono un attimo in agitazione, se non perchè il
loro significato andrebbe specificato.
"podestà di insegnamento" - Il Santo Magistero, a cui la Tradizione
conferisce la centralità del mandato petrino, edifica il suo servizio
sulle basi di una "collaborazione alla Verità"; l'Autorità
Ecclesiale, da non confondersì con l'Autorità politica pontificia, è
tale perchè, secondo la Tradizione, custodisce il senso della
Rivelazione, e lo amministra alla comunità di credenti attraverso i
sacramenti e la testimonianza.
"obbedienza alla Fede" - L'obbedienza intesa in questo senso non deve,
a mio avviso, ad un dovere coercitivo, bensì deve meglio essere
considerata come una libera e consapevole adesione al Senso della
Verità che la Fede ci permette di cogliere.
"Il Papa non è un sovrano assoluto" - Io invito caldamente ad operare
una distinzione che nel mondo cristiano cattolico non è diffusa, a
causa della superficialità con la quale solitamente ci si accosta
all'Autorità Ecclesiale. Come dicevo prima, si deve distinguere
quest'ultima dall'Autorità Pontificia, che è puramente l'autorità
politica che investe la persona del Papa. Si usano due categorie
completamente diverse, anche se si riferiscono alle stesse persone ed
alle stesse organizzazioni. Infatti il Papa (rappresentante della
Chiesa Cattolica) ricopre storicamente anche la carica di Pontefice
(antica magistratura romana per la custodia dell'Urbe, paragonabile
ad un principato); la Santa Sede (centro di raccordo di tutto il mondo
cristiano cattolico) costituisce anche il territorio della Città dello
Stato Vaticano (più comunemente "Vaticano", vero e proprio stato
politico, di cui il Pontefice ne è il principe assoluto);
l'Autorità Ecclesiale (dalla Curia Romana, sino alle più remote
delegazioni e diocesi) ha anche la funzione di Autorità politica (per
la funzionalità politica del Vaticano, che si è ridimensionato con il
ridimensionamento dell'estensione dello stato).
Quindi il Papa nel ricoprire il suo santo mandato, non ordina, ma
esorta; compiendo il suo dovere politico, egli non esorta, ma ordina.
Ovviamente su materie diverse!
Attenzione però, io non parlerei di obbedienza alla parola, ma di
totale dedizione caritatevole al mandato del Cristo nella storia.
L'obbedienza può portare allo scoramento, la dedizione caritatevole
porta alla propria realizzazione ed al compimento del Senso della
Verità.
Bene così.
Eugenio


Perdona anche la mia di ignoranza in logica, ma non mi sembra mica vero
quello che dici.
"Se A allora B" *non* implica "se non A allora non B".
NW

 E' logica circolare questa?
La circolarità è data dal fatto che è il papa stesso, in questa forma, a 
garantirti che ti sta garantendo qualcosa.
Con questa sola premessa, e senza ulteriori precisazioni, si può anche 
arrivare a chiederti di credere che il Sole gira intorno alla Terra, perché 
se non lo credi vuol dire che non sei obbediente a Cristo.
th. 

 Se scelgo di essere cattolico (....)
ho capito il tuo ragionamento,
ma ti ricordo che "io" non avevo scelto di essere cattolico.
E quindi sono due cose diverse
l'essere cattolico di chi ha scelto di aderire al Vaticano,
e l'essere cattolico di chi cattolico e' nato,
si sente cattolico ma su alcune cose dissente dal Vaticano.
io anni fa ho apostatato,
ma ho apostatato dal cattolicesimo
perche' "in crisi" sentivo comunque che
dal cattolicesimo mi ci potevo levare rimanendo io,
anzi che io mi sentivo non cattolico,
e percepivo il cattolicesimo come un qualcosa
che altri mi aveva appiccicato a me.
cosa ben diversa per chi
invece nato cattolico si sente cattolico,
costui non potra' mai apostatare (a differenza di me)
ma dissentire dal Vaticano quello io glielo lascerei fare.
ciao,
Mauro

 questo insegnamento e' SEMPRE infallibile ?
Mammmma!
:-DDD
Ith.

 questo insegnamento e' SEMPRE infallibile ?
E' infallibile se il papa dice di parlare come *romano Pontefice*
altrimenti come persona privata non e' infallibile.
E' questo e' dichiarato nella "Lumen Gentium" al punto [26] dove si dice
anche che non e' il pontefice nella sua persona ad essere infallibile ma in
quanto capo della Chiesa a cui e' stata promessa l'infallibilita'.
E quanto detto nel pezzo citato va letto alla luce delle costituzioni
dogmatiche.


 di diritto canonico capace di tenermi alla larga dalla comunione.
OK, perň io ci vedo un pericolo. Nel senso che si potrebbe rischiare di
ritagliarsi la propria religione sulla base dei propri desideri e dei
propri errori.



Io ci vedo:
A- il pericolo che la coscienza non si formi. Per formarsi, imo, ogni
coscienza ha bisogno di maestri, e di disciplina
B- che si finisca per tacitare ogni voce che non sia la mia nel
prendere le decisioni. Puoò darsi che sia possibile esistere in
perfetto isolamento da ogni altro uomo e lo stesso riuscire ad
ascoltare Dio. Ma normalmente senza una comunità (con i suoi simboli,
le sue regole ,le sue tradizioni) il rischio di perdersi è forte.
NW

 dogmatiche.
ed esiste un elenco completo di tutte (e sole)
le affermazioni infallibili del romano Pontefice ?
qualcuno cita il Denzinger
ma a detta di qualche altro nemmeno questo va bene.
ciao,
Mauro

 le affermazioni infallibili del romano Pontefice ?
Su un libro ho letto che sono due
- quella sulla guerra di Benedetto XV
- quella sull'aborto di GP II


 le sue regole ,le sue tradizioni) il rischio di perdersi è forte.
E il rischio che simboli, regole e tradizioni prevalgano sulla possibilità 
stessa che un uomo riesca ad ascoltare Dio, quello è molto debole, vero? 
Questo non si verifica mai, vero?
th. 

 propri errori.
No, se semplicemente sai che in coscienza non è così. Non c'è nessun altro 
che ti possa dire _meglio della tua coscienza_  se tu stia correndo questo 
pericolo oppure no.
E in ogni caso, ciò che *fa* la mia religione, è appunto il desiderio di 
essere riaccolto nonostante i miei errori.
th.

anche l'obbedienza cieca
Vero, questo è vero.
Paolo

se non lo credi vuol dire che non sei obbediente a Cristo.
Allora, ti domando: chi ti dice che Cristo è Dio e Uomo allo stesso
tempo?
Chi te lo dice che il nostro Dio è "uno" per sostanza e "tre" per
persone?
E questi sono i misteri centrali della nostra fede.
E non sono scritti "esplicitamente" nella Scrittura.
Paolo

ma a detta di qualche altro nemmeno questo va bene.
Non è la prima volta che lo chiedi.
Non è così semplice, perchè il cristianesimo non è una religione "del"
libro.
COmunque, tutto sta già nell'insegnamento dei padri; io preferisco
quelli greci, ma è una mia deformazione.
Paolo

propri errori.
Esatto!!!
Perchè nel caso di tharmas, la sua coscienza può dirsi rettamente
formata da un percorso cattolico.
Paolo

dogmatiche.
e alla luce del Vaticano I  e alla luce di Treno e alla luce della
bimillenaria tradizione della chiesa.
Non solo: andrebbe letto alla luce della tradizione teologica
orientale, vera chiesa sorella di quella cattolica.
Paolo

Questo non si verifica mai, vero?
Fai un discorso giusto, che ricorre molto tra alcuni teologi orientali
(Maximos Lavriotes per fare un nome su tutti).
Che cosa è il cristianesimo?
Risposta di lavriotes (riassumo in maniera mostruosa, chiaramente):
vedere il Cristo risorto già ora nella nostra vita.
Secondo il nostro autore, se vedi Cristo risorto per grazia increata
(ti risparmio tutto ciò che ci sta a monte), tutto il resto
(precettistica, scritture, teologia, sacramentaria) diventa inutile,
perchè l'uomo divinizzato è già simile a Dio per grazia.
Ecco, io penso che un vero lavoro ecumenico sia quello di trovare una
mediazione tra la visione "romana" e la visione "greca".
Paolo

 th.
NW

 non č una religione "del" libro.
sara', ma io stavo parlando di cattolicesimo,
non di cristianesimo dove se vivi il Vangelo
allora "sei a posto".
ciao,
Mauro

 
di libertà di coscienza ha parlato già S.Tommaso ed è stata ripresa dal 
Vaticano II nella Humanae Dignitatis. Secondo me esiste, eccome!
Giovanna

 Mica la chiesa di riduce a quello!
Ovviamente no, non mi sembra che mauro abbia detto questo. Il concetto mi
sembra che fosse: un cattolico deve sempre seguire le indicazioni della
chiesa oppure, quando queste fossero errate, puo' agire secondo coscienza?
Mi dirai che giusto e sbagliato sono concetti relativi mentre la chiesa e'
portatrice di verita' assolute. Eppure ci sono state ammissioni di errori da
parte della chiesa, magari tardive, ma ci sono state, il che di fatto
relativizza la chiesa stessa e pone l'individuo, o meglio il credente, di
fronte alla necessita' di valutare secondo coscienza cosa e' giusto e cosa
sbagliato. Ieri galileo, chissa' magari domani, o fra qualche secolo, la
fecondazione assistita.
Saluti.
Luciano

 essere riaccolto nonostante i miei errori.
Non saprei. Nonostante tutto, forse sarà fortuna o frutto della mia
testardaggine, non mi sono mai sentito escluso dalla Chiesa. Certo vi sono
delle rinuncie, ma con la giusta guida si riesce ad accettarle abbastanza
serenamente.
Comunque è proprio ascoltando la mia coscienza che ho concluso che per me
fosse bene  accettare la mia condizione rispetto alle norme che regolano
la chiesa. Il solo pensiero di fare la comunione sapendo di non potere mi
suscita un disagio terribile e se la facessi, con tutto il rispetto, mi
andrebbe sicuramente di traverso, anche se come già ho detto mi è stata
più volte offerta questa possibilità. Il che mi ha sempre fatto incazzare
tremendamente. 
Ovvio che questa è solo la mia esperienza, che per certi versi è stata
molto più fortunata di altre che ho avuto occasione di conoscere anche sul
NG. Fortuna che si è tradotta nell'incontro con un paio sacerdoti che mi
hanno dato moltissimo nel rispetto della Chiesa che rappresentano.


 la chiesa.
E allora va bene. Hai ascoltato la tua coscienza e hai concluso che per te 
fosse bene così.
D'altronde io credo che sia un grave fraintendimento pensare che "seguire la 
coscienza" significhi andare in cerca di comode scorciatoie e di sconti 
rispetto alle "regole", o per dirla alla Ratinger, "seguire le proprie 
[laide] voglie". Per quello che mi riguarda mi sembra che capiti più spesso 
il contrario: che la coscienza chieda *di più* di quanto chiedebbero le 
regole.
Credo che per una volta che la coscienza mi chiede qualcosa di meno rispetto 
alle regole, ce ne siano altre nove in cui mi chiede di più.
A me capita di confessarmi per cose che nessun manuale o catechismo mi 
imputerebbe come "peccato". Ma "per me", per la mia persona, so che sono 
peccato a tutti gli effetti.
ciao
tharmas 

 si, certo, il rischio che dici tu si verifica fortissimamente.
Sì, è petulante.   In compenso il tuo "fortissimamente" mi suona molto poco 
convinto. Dovresti approfondire di più il punto, imho.
th.

 esibire una tecnica mirabolante.
Mi veniva in mente una riflessione un po' paradossale su come la parola
*formazione* mi faccia venire in mente una serie di regole/sistemi generali
di valori da apprendere ed imparare ad usare mentre, andando oltre, mi
rendo conto come, nella sua apparente semplicita', possano esistere frasi
del Vangelo che per essere applicate richiedono prima una profonda
conoscenza di se stessi.
Se penso solo ad una frase conosciutissima come "non fare agli altri cio'
che non vorresti fatto a te" realizzo che nella sua linearita' chiede
all'interlocutore prima di sapere cosa non voglia/piaccia a lui e dopo di
non farlo all'altro. Perche' io metta in pratica quanto detto debbo
conoscere prima me stesso e poi mettere in pratica quanto ho appreso.
Mi viene in mente quando mi veniva detto "Fare obbedienza a se stessi" nel
senso di ascoltarsi e capire cosa si voglia realmente e di cosa si abbia
realmente bisogno.
L'impressione spesso e' che si parli di *libero arbitrio* come sinonimo di
*farsi i porci comodi propri* escludendo del tutto il concetto di bisogni
profondi oppure come contrapposizione all'obbedienza cieca.
Ma una vera obbedienza per *adesione* non potra' mai prescindere dall'avere
accolto e fatto proprio quanto ti viene detto altrimenti diventa emulazione
o sottomissione da schiavi.
Noto spesso un continuo richiamo alle realta' ultime ma, se ricordo bene,
c'e' un messaggio che parte dall'adesso per poi avere compimento nel dopo e
quell'adesso non e' solo sacrificio e pena ma anche un cercare gia' adesso
una felicita' piu' profonda ed in questa ottica il rinunciare, il scegliere
diventa un scegliere anche per l'adesso.
Il *fare della propria vita un capolavoro* ricercando adesso cosa si voglia
sul serio e sapendo che in quell'ascolto e' la chiave.
Un'altra cosa che mi viene in mente e' che spesso sembra che il libero
arbitrio sia sinonimo di astinenza o unicamente legato a questioni
etico-sessuali mentre l'essere umano e' al centro di una rete di relazioni
che, nella maggior parte dei casi, potranno non assumere mai valenze
sessuali.


 non farlo all'altro.(...)
frase conosciutissima ?
certo, questa e' una frase conosciutissima,
ma peccato pero' che NON sia del Vangelo,
ma e' invece (mi pare) di Confucio.
ciao,
Mauro



Non cambia niente a livello di discorso. Avessi citato "Amerai il prossimo
tuo come te stesso" (Mc 12,29) avrei citato sempre una frase il cui termine
di paragone e' sul singolo e nessuno potra' mai sapere quanto in realta'
ami se stesso e, se non fa un discorso di conoscenza di se stesso, non
potra' neppure saperlo lui stesso.
In piu' in questa e' racchiuso, in un certo senso, il comandamento di
*amare se stessi*.


 avrei citato sempre una frase (...)
esempio:
io sono un masochista e quindi amo prendere
un martello e darmelo sui coglioni,
devo quindi fare cio' anche agli altri ?
secondo la frase cristiana
(ma non pero' secondo quella confuciana)
sembrerebbe di si,
ossia*esempio* io masochista, che fra l'altro mi conosco bene ;-)
sarei spinto a fare agli altri cio' che io vorrei che
venisse fatto a me se io mi trovassi nelle loro condizioni.
ciao,
Mauro

 cosa questa su cui io ho dissentito da lui)
Criticassima, se ho trovato il 3d giusto, direi proprio di no visto che,
paradossalmente, asserisce la stessa cosa che ha detto gente come Turoldo,
Merton, Carretto.


 cosa che ha detto gente come Turoldo, Merton, Carretto.
mi puoi citare questo thread ?
te lo chiedo perche' ho qualche difficolta' a credere che la persone in 
questione
(persona che stima ma di cui non sempre condivido le affermazioni)
dicesse sul tema la stessa cosa di gente come Turoldo.
ma forse parliamo di thread diversi ...
ciao,
Mauro

 qui oggi ho avuto una risposta di Annarella che ringrazio.
Ottima insegnante.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dicesse sul tema la stessa cosa di gente come Turoldo.
Non so quanto tu conosca Turoldo ma e' uno che asseriva che il senso della
religione puo' solo provenire da Dio mentre la teologia e' studio.
E il senso della religione e' ben altro rispetto alle norme, ai dogmi e
alle strutture.


 Ottima insegnante.
ottima interlocutrice, non maestra.
ciao,
Mauro

 alle norme, ai dogmi e alle strutture.
hai dimenticato di indicarmi il thread che chiedevo
(io non riesco ora a ritrovarlo)
ciao,
Mauro

 (io non riesco ora a ritrovarlo)
trovato !
ecco il post capo-thread
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/msg/23a19a626f95be6c
ora rileggendo detto post mi pare che Turoldo fosse tutt'altra cosa :-)
ciao,
Mauro

 Ma "per me", per la mia persona, so che sono peccato a tutti gli effetti.
Ottimo! e' piacevole essere d'accordo con un credente, almeno ogni tanto.
Bye
Hyper

 th.