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Titolo: La Repubblica: "Non c'è solo il cilicio"

La Repubblica: "Non c'è solo il cilicio"
"I membri non sono soltanto colletti bianchi, ma anche operai e casalinghe". 
Articolo pubblicato su "La Repubblica" dell'8 marzo 2006.
08 marzo 2006 Enric Gonzáles // La Repubblica
L'articolo è stato pubblicato su La Repubblica dell'8 marzo 2006. Lo 
riportiamo integralmente - come è logico - anche se contiene alcune 
inesattezze. Per esempio, l'accenno al comportamento pubblico del Fondatore, 
in realtà sempre improntato a grande educazione e signorilità. Inesatta 
anche l'affermazione che l'Opus Dei sia stata agli inizi una istituzione 
esclusivamente maschile o che alla madre e alla sorella del fondatore sia 
stato impedito di farne parte. San Josemaría ha sempre affermato che nessuna 
delle due - che egli aveva molto care e che spesero la loro vita per aiutare 
l'Opera - ebbe a sentire la chiamata del Signore, indispensabile per far 
parte dell'Opus Dei.
L'interesse dell'Opus Dei per farsi conoscere ed espandersi negli Stati 
Uniti non è nuovo. Il fondatore dell'organizzazione, San Josemaría Escrivá, 
ne parlò in numerose occasioni. Il primo centro apri a Chicago, nel 1949, 
soltanto due anni dopo "l'uscita" dell'Opus Dei dalla Spagna e la fondazione 
di una casa a Roma. Chicago resta l'unica città statunitense dove l'opera 
conta su una presenza consistente. Oltre a ciò, le cifre degli affiliati 
noti impressionano proprio. Negli Stati Uniti sono circa 3.000, dei quali 
soltanto 200 risiedono a New York, la città dove l'Opus Dei dispone, dal 
200l, di un grattacielo in centro. In buona misura, l'idea di usare a 
proprio vantaggio la pubblicità (negativa, ma enorme) fatta loro da "Il 
Codice da Vinci", indica l'interesse particolare che per l'organizzazione 
rivestono gli Stati Uniti e alcuni dati potrebbero essere indicativi 
dell'inizio di una espansione in questo paese. Nel 2003, quando è stato 
pubblicato il romanzo, la sede newyorchese dell'Opus Dei aveva ricevuto 
3.860 richieste di informazioni. Bradley Arturi, colui che risponde a queste 
richieste, riferisce che nel 2005 il numero di contatti è salito a 6.870, un 
numero che rappresenta una crescita del 40 per cento. Le affiliazioni, 
tuttavia, mantengono il ritmo precedente.
David Gallagher, responsabile di questo aspetto, stima che la crescita annua 
oscilli tra l'1 e il 2 per cento, l'equivalente di una media di quasi 40 
nuove affiliazioni l'anno. "E' presto per sapere se tutta questa pubblicità 
indiretta si rifletterà sul numero delle richieste di ammissione negli Stati 
Uniti", precisa il portavoce internazionale Marc Carroggio. La "politica 
della trasparenza" si è tradotta, per esempio, in lunghi servizi televisivi 
diffusi dalle principali reti statunitensi e da una notizia apparsa sulla 
prima pagina del New York Times. Certi dettagli aneddotici sono stati una 
festa per la stampa, come per esempio, il fatto che l'unico Silas (il nome 
del monaco albino del romanzo) che nella realtà appartiene all'ordine è 
Silas Agbim, un gentilissimo operatore di borsa che abita a Brooklyn, nato 
nel Biafra (Nigeria) e per niente albino. "Come narrativa, l'opera di Dan 
Brown è molto coinvolgente, presa come realtà è velenosa", commenta Agbim.
L'Opus Dei ha tenuto nei confronti della Columbia Sony, che ha prodotto la 
versione cinematografica de "Il Codice da Vinci" (la prima del film a 
livello mondiale è prevista per maggio, videogioco incluso), lo stesso 
atteggiamento di "non belligeranza" adottato con la casa editrice Random 
House-Bertelsmann. Thomas Bohlin, il vicario degli Stati Uniti, ha spedito 
tre lettere a Amy Pascal, la presidentessa della Columbia. La prima, datata 
15 gennaio2004, sostiene che l'argomento costituisce una "grave ingiustizia" 
a causa della "distorsione del l'identità istituzionale" dell'Opus Dei. Il 
tono delle tre lettere è gentile. La risposta della Columbia, nei tre casi, 
è stata altrettanto gentile e nient'altro. La Columbia ha offerto all'Opus 
Dei la possibilità di partecipare alla gestione di pagina di forum su 
Internet; l'Opera (e la Conferenza Episcopale degli Stati Uniti) hanno 
declinato l'offerta. Per far conoscere la realtà dell'Opus Dei e l'irrealtà 
de Il Codice da Vinci, il sacerdote numerario John Wauck, ha creato un blog 
in inglese molto divertente: 
www.davincicode-opusdei.com
. L'Opus Dei 
ribadisce che non ci saranno boicottaggi al film e di "non avere alcun 
desiderio di sollevare polemiche".
La Columbia, intanto, ha trasformato l'edificio dell'organizzazione sulla 
Trentaquattresima Strada in una singolare attrazione turistica. Molti 
turisti si fermano per farsi fotografare davanti all'ingresso. "A volte si 
forma qui davanti una calca e in certe occasioni qualcuno ha osato chiederci 
della camera di tortura", racconta Robert Boone, uno dei custodi dell'edificio. 
Qual'è la risposta a questo tipo di domande? "Che la stanza della tortura si 
trova nello scantinato, dove altro potrebbe essere?".
Per approfittare in qualche modo di essere diventati un'attrazione 
turistica, accanto alla porta è stato collocato un espositore con depliant 
sull'Opus Dei. Sul cartello si legge: "Per i fan de Il Codice da Vinci": se 
vi interessa la vera Opus Dei, prendetene uno". Alla sede newyorkese 
arrivano anche molte lettere indirizzate al "vescovo Aringarosa", il 
personaggio de Il Codice da Vinci. L'indirizzo è in genere quello di 
Lexington Avenue che compare nel romanzo, sbagliato in un certo senso, 
perchè corrisponde alla residenza delle donne. Quella maschile, dove 
risiederebbe Aringarosa se esistesse, si trova sulla Trentaquattresima 
Strada appena girato l'angolo. Alcune lettere sono piene di insulti, altre 
semplicemente deliranti. Lunedì scorso, hanno ricevuto una lettera di un 
uomo che sosteneva di aver scoperto, dopo aver letto Il Codice da Vinci di 
essere Dio, Gesù Cristo e Zoroastro allo stesso tempo. Coloro che scrivono 
al "vescovo Aritigarosa" sono convinti che l'Opus Dei accumuli potere e 
custodisca segreti cosmici. In realtà, l'Opus Dei si rimpicciolisce quando 
si traduce in cifre. Con i suoi 85.000 membri, rappresenta lo 0,008 per 
cento dei cattolici nel mondo. Le affiliazioni annue variano tra le 600 e le 
700. Hanno due cardinali, circa quaranta vescovi dei 4.500 vescovi cattolici 
e circa due dozzine di membri nella curia vaticana. Fuori dalla Spagna, che 
con i suoi 35.000 affiliati continua ad essere il centro di gravità dell'organizzazione, 
e di paesi come Italia, Perù, Messico e Filippine, l'Opus Dei è quasi 
invisibile. In Gran Bretagna, dove la prima residenza fu fondata nel 1946, 
le reticenze del cardinale Basil Hume (1923 1999) e la stessa cultura del 
paese hanno bloccato la sua crescita: vi sono solo 400 membri.
Un altro discorso merita la "qualità" dei membri dell'Opus Dei. Solitamente 
si attribuisce all'Opera un interesse speciale per affiliare i 
professionisti di alto livello e i dirigenti politici. Tra i numerari - i 
celibi che abitano, salvo dispense, nelle residenze, e che si sottomettono a 
una severa disciplina di di lavoro, preghiera e mortificazione - se non 
altro, questa fama è giustificata. I portavoce ribadiscono che l'Opus Dei è 
aperta a tutti e che ci sotto molti esempi di parrucchieri e tassisti membri 
dell'Opera a dimostrare l'interclassismo dell'organizzazione .John Allen, 
autore di una approfondita ricerca sull'Opera, fa notare nel suo libro Opus 
Dei, "che inizialmente l'Opera si orientò decisamente verso le elite della 
società, ma che oggi non è più così". La realtà, tuttavia, è lenta a 
cambiare. "Il profilo generale è ancora costituito da colletti bianchi, sia 
tra i numerari sia tra i soprannumerari, e sono rari gli operai. Il 
numerario tipico ha un alto livello formativo e professionale. Ma questa "è 
una legge socioeconomica", ricorda Allen, "perchè sono le persone che 
appartengono già all'organizzazione ad attirare l'interesse dei possibili 
nuovi membri facendo propaganda nel proprio ambiente".
Risalta, nuovamente, il fascino che l'Opus Dei esercita tra le casalinghe. 
All'Opus Dei appartengono donne di tutte le estrazioni sociali e di 
occupazioni molto diverse, ma l'alto numero di adesioni di madri di famiglia 
tra le soprannumerarie ha spostato la bilancia interna dalla parte delle 
donne. L'Opus Dei che nelle sue origini spagnole era un'istituzione 
chiaramente maschile (né la madre, né la sorella di Escrivá riuscirono ad 
affiliarsi) afferma che oggi il 55 per cento dei suoi membri sono donne.
Ai soprannumerari (il 70 per cento del totale), ai numerari (il 20 per 
cento) e ai sacerdoti (i12,2 per cento) si aggiunge nell'Opus Dei una 
categoria chiamata "numerarie ausiliari". Si tratta di circa 4.000 donne che 
si occupano prevalentemente alla gestione residenze, compito che include il 
lavoro domestico. Questa funzione ha suscitato accuse di maschilismo e di 
discriminazione, alle quali i dirigenti dell'Opera (e le stesse ausiliarie) 
tentano in ogni modo di ribattere. La spiegazione risale alle origini, 
quando Escrivá volle trasferire nell'organizzazione l'ambiente familiare 
della propria casa, dove si erano tenute le prime riunioni dell'Opus Dei. 
Escrivá parlava spesso della necessità di "un tocco femminile" nelle 
residenze. Oggi questo argomento suona superato, ma i numerari e le 
numerarie considerano essenziale il lavoro delle "ausiliarie", che assumono 
la funzione di "madre", (con l'autorità che ciò comporta) e rendono i centri 
dei "posti veramente accoglienti e ospitali". "Queste persone", afferma Juan 
Manuel Mora, "svolgono come mansione professionale i compiti di una normale 
madre di famiglia e il loro lavoro ha la stessa dignità di quello di un 
ministro".
La vita quotidiana di un numerario dell'Opus Dei è organizzata rigidamente. 
La giornata inizia con la frase "Serviam" (servirò) appena si aprono gli 
occhi. I numerari sono tenuti a frequentare quotidianamente la messa e a 
comunicarsi, a recitare l'angelus, il rosario, a leggere i Vangeli, a 
ripetere una serie di orazioni e a praticare esercizi di meditazione. 
Devono, inoltre, portare il cilicio (una fascia di cuoio irta di uncini 
metallici), annodato a una coscia, per un paio di ore al giorno, e una volta 
alla settimana devono flagellarsi le natiche con una specie di frusta 
recitando un Ave Maria. "Essere numerario e più vicino a un rapporto di 
amore che a un obbligo che comporta sofferenza: senza la base di rapporto 
personale affettuoso con Cristo, tutto sarebbe ridicolo" afferma Marc 
Carroggio.
Le punizioni corporali hanno contribuito in maniera notevole a diffondere le 
leggende sinistre che circondano l'Opus Dei, soprattutto perchè San 
Josemaría Escrivá era spesso cruento nelle sue flagellazioni. Esistono 
testimoni che confermano la scia di sangue che talvolta lasciava dopo 
essersi flagellato. I membri dell'organizzazione ridimensionano l'importanza 
di queste pratiche, la cui funzione è quella di "condividere" in piccola 
misura la sofferenza di Cristo. Sono dispiaciuti per l'attenzione che nel 
mondo esterno all'Opus Dei si da a "qualcosa di secondario, che occupa 
appena l'1 per cento del nostro tempo". "Ritengo molto importanti altri tipi 
di mortificazioni che ci imponiamo, come la volontà di servire e il fatto 
che si dia importanza a dettagli come la puntualità"è il commento di un 
numerario.
Il portavoce della Santa Sede, Joaquín Navarro Valls, uno dei più conosciuti 
numerari dell'Opus Dei, è convinto che due ore di palestra siano più 
mortificanti del cilicio. Un altro numerario ci ha confessato che più di una 
volta ha scordato la pratica quotidiana del cilicio e che non ha mai 
sanguinato a causa delle mortificazioni fisiche. I portavoce dell'organizzazione 
ricordano che l'uso del cilicio non è assolutamente anomalo nel 
cattolicesimo, poichè i gesuiti, per esempio, lo utilizzarono fino agli anni 
Sessanta, spiegando inoltre che ai nuovi membri si raccomanda prudenza, e 
mai il contrario, quanto all'uso degli strumenti di dolore.. Chi lascia 
l'Opus Dei con amarezza (una piccola minoranza rispetto al totale, ma troppo 
vasta per considerare trascurabili le sue denuncie) accusa in genere 
l'organizzazione di "fare il lavaggio del cervello" e di annullare la 
personalità delle persone a forza di imporre limiti alla libertà e di 
imporre mortificazioni e disagi.
Il prelato, il vescovo Echevarría, ha ammesso pubblicamente che l'Opus Dei 
può aver fatto del danno a certe persone e ha chiesto scusa per questo. La 
spiegazione ufficiale è che, in effetti, l'Opus Dei non è, come la birra 
Guinness, piacevole a tutti i palati, e che la disciplina che in alcuni casi 
accresce l'autostima e acutizza l'esperienza religiosa, risulta per altri 
intollerabile. Al portavoce Juan Manuel Mora, preme sottolineare che i 
cilici, il dormire sulle tavole e le occasionali docce fredde "non sono 
assolutamente rappresentative". "Non abbiamo inventato noi la mortificazione 
corporale, né è esclusivamente nostra", aggiunge. "La nostra principale 
caratteristica è proprio il contrario: le cose comuni". Un giovane numerano 
ha detto che i piccoli sacrifici sono necessari "perchè altrimenti ci 
adagiamo".
"Un eccessivo ozio" dei numerari suona paradossale, vista la loro agenda 
quotidiana. Ma c'e anche un'altra prospettiva. "La preghiera e il resto non 
ci pesano. Siamo cattolici convinti e ci teniamo a vivere fino in fondo la 
nostra religione; d'altra parte, viviamo in residenze nelle quali qualcuno 
prepara da magiare e fa le pulizie, affinchè noi possiamo lavorare e 
studiare in pace: il rischio è quello di diventare uno scapolo che si è 
sistemato" ha spiegato lo stesso numerario. Nonostante tutto, sono numerose 
le persone per così dire gelose della vita comunitaria dell'Opus Dei. Un 
esempio è quello di un giovane numerario, la cui madre è soprannumeraria e 
condivide pertanto i mezzi e i fini dell'organizzazione, e che è, 
ciononostante, preoccupata: "Mia madre", spiega il numerario, "sa che sto 
bene, ma continua in qualche modo a pensare che io conduca una vita normale 
e si sorprende del fatto che io preferisca dormire in una residenza quando 
vado a visitarla. Forse fatica ad accettare che quando si entra nell'Opus 
Dei, si entra a far parte di una nuova famiglia". Sia gli uomini, sia le 
donne si impegnano a partecipare ogni sera a una riunione dove si parla e 
dove i numerari riproducono, per quanto possibile, la vita famigliare. Il 
clichè vuole i numerari persone piuttosto bigotte. Il loro riflesso di 
automortificazione può essere rinvenuto in alcuni piccoli dettagli, come per 
esempio non chiedere al ristorante il piatto che più preferiscono, ma 
internamente, le loro politiche per quanto attiene il cibo e il bere sono 
liberali e nessuno viene punito se dovesse ruttare: anche il fondatore lo 
faceva spesso. L'ambiente interno è alquanto gioviale.
I numerari si recano ogni giorno sul posto di lavoro con un duplice 
proposito: fare il proprio lavoro il meglio possibile per fare cosa grata a 
Dio e comportarsi in maniera tale che i loro compagni possano prenderli a 
modello. Quest'ultimo aspetto fa parte della missione evangelizzante che, in 
principio, si assumono tutti i cattolici. Ma i membri dell'Opus Dei si 
trovano sempre di fronte allo stesso dilemma: è appropriato far sapere ai 
colleghi di lavoro che si appartiene all'Opera? Quale il momento più 
opportuno per dirlo? Possono sorgere delle difficoltà sul lavoro?
Quando due numerari si trovano, la cosa più normale è che si salutino con 
qualcosa che sembra una parola d'ordine, ma che è in realtà soltanto la 
parola latina "pace". All'Opus Dei si attribuisce una certa tendenza a 
funzionare come una rete massonica e ad adoperarsi con grande efficacia 
nella promozione professionale dei propri membri. Tutti i numerari che 
abbiamo sentito affermano, al contrario, che appartenere all'organizzazione 
non è d'aiuto. "Al contrario, molte colleghe ti guardano come una bestia 
strana quando apprendono che sei dell'Opus", commenta uno.
E' molto difficile elaborare un elenco esatto delle proprietà del l'Opus 
Dei, perchè a volte gestisce dei centri che non sono di sua proprietà e 
altre volte si limita a dare "assistenza spirituale" o a fornire 
professionisti a centri che, invece, non s'identificano interamente con 
l'Opera. La "lista canonica", raccolta da John Allen nel suo libro e che 
abbiamo verificato con i portavoce dell'Opera, include quanto segue: 
quindici università (la principale è Pamplona) con circa 80.000 studenti; 
sette ospedali con circa 1.000 medici, 1.500 infermiere e circa 300.000 
pazienti; undici business school, tra le quali l'Iese di Barcellona e 
l'Ipade in Messico; 36 scuole elementari e superiori (cinque delle quali 
negli Stati Uniti) con circa 25.000 allievi, nelle quale l'Opus Dei si 
occupa dell'aspetto religioso; 97 scuole professionali, con circa 13.000 
studenti; 166 residenze universitarie che accolgono circa 6.000 persone, le 
quali non appartengono che in minima parte all'Opus Dei. A ciò si devono 
aggiungere attività come Harambee, un fondo creato sulla scia della 
canonizzazione di Escrivá per finanziare progetti di sviluppo in Africa, e 
decine di piccoli centri come quello che, da diversi anni, funziona nel 
Bronx, a New York, per aiutare i giovani a studiare e arrivare 
all'università. Questi centri vivono grazie a sponsor esterni.
http://www.opusdei.it/art.php?p=13127
 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php


oltrei ai pamphlet pubblicitari ci sono altre fonti più interessanti:
http://www.americamagazine.org/articles/martin-opusdei.cfm



Senza dubbio interessante.
Mi sorprende però che l'articolo di repubblica, ospitato dal sito
dell'OD, sia in realtà una conferma di alcuni fatti narrati da Brown
anzichè una confutazione della leggenda nera circa alcune "pratiche"
degli adepti.
E' un'opinione personalissima, ma non riesco a liberarmi dall'idea ci
sia qualcosa di patologico in tutto ciò. Si parla di cilicio, uncini,
fruste che dovrebbero rinsaldare il rapporto con Cristo, anche se le
punizioni corporali sono:
"qualcosa di secondario, che occupa appena l'1 per cento del nostro
tempo" 
Il che, come difesa dell'OD, non pare un'affermazione geniale....
Saluti

 Il che, come difesa dell'OD, non pare un'affermazione geniale....
No...anche perche' pure Pacciani occupava si e no l'1% del suo tempo a
sezionare le sue vittime.
Saluti.
Luciano

 le borchie e chi col crocefisso in mano. Ma la sostanza e' la stessa.
Qual è la sostanza?
Ciò che attiene alla psicopatologia è provare voluttà a infliggersi/farsi 
infliggere sofferenza.
Ora, salvo degenerazioni che possono sconfinare nella stessa psicopatologia, 
ci sono forme di mortificazione corporale che non servono affatto a provare 
voluttà, ma ad accrescere il dominio di sé. E questo, nel cristianesimo come 
in moltissime altre tradizioni religiose.
th. 

 ha scritto nel messaggio
news:4c8iugF...@individual.net...

Però, non confondiamo le cose.
Un conto è praticare il digiuno, la penitenza ed altre forme di astinenza,
per esercitare la propria libertà sui propri bisogni. Mi sembra diverso lo
spirito di quanto promosso dall'OD, stando soprattutto a quanto scritto dal
fondatore.
mo' esco, ne riparleremo.
y

fondatore.
Infatti. 
Leggendo il post di apertura mi sono venute in mente le regole  di
vita a Bose, raccontate da Bianchi in TV.
Anche lì, e credo in qualsiasi altro convento, vi sono senza dubbio
regole e rinuncie, ore ed ore di silenzio, preghiera, meditazione,
lavoro, etc.
Non penso che sia facile vivere giorno per giorno nel modo proposto
anche se non c'è l'abitudine di autoscorticarsi.
Forse è un fatto personale, ma credo che la solitudine, nella quiete
più assoluta,  fortifichi molto più  lo spirito di certe pratiche
troculente. Il silenzio è però un luogo difficile da frequentare, può
avvicinare a Dio ma è anche la condizione di maggior fragilità,
sopratutto se esso si accompagna alle varie  tentazioni connaturate
all'uomo. Lo stesso Gesù nel momento della tentazione  è solo.
Le punizioni corporali d'altro canto possono diventare la semplice
espiazione delle porcherie fatte durante la giornata, una sorta di
prezzo da pagare per la propria fragilità che, lungi dall' essere
combattuta, viene  incentivata.
Del resto è più facile sopportare un dolore fisico o resistere ad una
tentazione goduriosa?
Ma, soprattutto, c'è un nesso reale tra la capacità di resistere al
dolore e la capacità di resistere al peccato?  
Digiunare può signiicare anche "allenarsi" contro determinati vizi, lo
stesso si può dire dell'astinenza sessuale, il silenzio, anche
forzato, aiuta la riflessione, ma indossare mutande di carta vetrata o
piantarsi uncini accuminati nella carne in cosa può giovare?
 
Si diceva poi  che c'è divesità tra una pratica sadomaso e l'uso del
cilicio ed affini. Ma, imho, il problema dovrebbe essere posto in modo
diverso. La Chiesa offre infatti parecchie strade a chi non  basta la
semplice vita parrocchiale. Non ultimi i vari movimenti, tipo
Focolari, Rinnovamento, Neocatecumenali etc.
Bisognerebbe quindi chiedersi perchè, tra tutte queste possibilità,
una persona scelga proprio  la via proposta dall'OD. Malignamente,
verrebbe da pensare che è quella che più gli si addice a priori. In
poche parole, mi piace (o mi piacerebbe) indulgere in certe pratiche,
che possono apparire normalmente  devianti, ma che qui invece
sublimano e diventano addirittura norma e regola  ma non aggiungo
altro....
Saluti

 troculente.
Mah, lasciando  parte le pratiche propriamente truculente, mi viene in mente 
la storia delle docce fredde che farebbero i membri dell'OD. In sé e per sé, 
l'abitudine della doccia fredda al mattino, per dare una "sferzata" alla 
volontà, non mi sembra assimilabile al masochismo o alla psicopatologia, che 
sono obiettivamente altre cose. Poi, nagari si potrà anche storcere il naso 
di fronte a questo modo di concepire l'ascesi, ma senza tirare in ballo per 
questo il masochismo.
Certo, se poi si parla delle testimonianze che descrivono Escrivà che si 
lasciava dietro le scie di sangue, viene da dire qualcosina di più anche a 
me. In primo luogo che non era così necessario lasciarsele dietro... <g>
th. 

 piantarsi uncini accuminati nella carne in cosa può giovare?
Io non capisco una cosa: in un mondo così pieno di croci da portare, non
è meglio aiutare qualcuno a portare la sua piuttosto che inventarsene
una - artificiale ed inutile - dal niente?
Faccio un esempio: non c'è più merito ad andare a trovare un vecchio o
un malato per una mezz'ora piuttosto che ad indossare un cilicio per la
stessa mezz'ora? Anche perchè, tutto sommato, il Vangelo (se ancora
conta qualcosa) non esprime una netta preferenza per le opere di carità
piuttosto che per le penitenze mortificanti?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 questo il masochismo.
Ritenere che la strada della realizzazione del se' passi necessariamente per
la sofferenza, e' masochismo. Pur senza tirare in ballo la volutta'.
Saluti.
Luciano

 una - artificiale ed inutile - dal niente?
Mi hai anticipato.
Il mondo e' pieno di dolore e sofferenza. Aiutiamo chi patisce invece di
giocare con i frustini. Sempreche' aiutare il prossimo sia sentito come un
valore.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio 
news:4c9kt0F...@individual.net...

Non capisco questa frase. Ci sono cose che passano necessariamente per la 
sofferenza, come farsi gli addominali a tartaruga, vincere la maratona di 
new york o magari acquisire una maggiore padronanza su di sé. Pur senza 
tirare in ballo il masochismo.
th. 

 tirare in ballo il masochismo.
Mio caro, non mi convincerai mai che frustarsi a sangue possa servire a
qualcosa, a qualcuno o a se stessi. Per me chi lo fa ha qualche tara
mentale, al pari di quelli che per farsi una scopata devono farsi frustare
da una bionda vestita come Himmler in alta uniforme. Anche loro perseguono
uno scopo (e' il caso di dirlo!) che passa per la mortificazione corporale.
Saluti.
Luciano

 qualcosa, a qualcuno o a se stessi.
La tua frase precedente, e la tua considerazione ancora precedente sul 
masochismo e la psicopatologia, erano un bel po' piů generalizzanti. Non mi 
pareva che si riferissero solo al frustarsi a sangue, ma piuttosto 
indistintamente a qualsiasi pratica di mortificazione corporale.
E infatti io stavo tentando di distinguere tra quelle che mi parrebbero pure 
e semplici degenerazioni e pratiche molto meno bizzare, se viste nel dovuto 
contesto.
Non per nulla ho fatto l'esempio della doccia fredda, che non č come 
frustarsi a sangue.
bye
th.

 
Sì... anche i monaci Tendai si mettono a meditare sotto le cascate 
fredde, ma un conto è farsi la doccia fredda, che è pure un tonico per 
la pelle, un conto rovinarsi con uncini et similia.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 frustarsi a sangue.
Pure io mi faccio abbastanza spesso la doccia fredda, ma la considero 
qualcosa che potenzia il corpo e la mente, considerando che medito 
"osservando" l'effetto dell'acqua sulla mia pelle. Questo non è affatto 
mortificante, anzi! Praticando un'arte marziale faccio parecchie cose 
che possono, a prima vista, essere considerate quanto meno strane. Ma 
nessuna di queste distrugge il corpo o la mente.
Leggendo la rivista Città Nuova, però, ho scoperto che la meditazione 
yogica allontana da Cristo, quindi non credo che quelli dell'OD possano 
praticarla.
(Rimando chi si chiedesse come mai un ateo indulga in simili letture 
alla mia presentazione su questo NG)


 piuttosto che per le penitenze mortificanti?
Se Dio è amore, come qualcuno ha di recente scritto, mi sembra piuttosto
arduo comprendere come possa apprezzare certe scelte.
y.

 me. In primo luogo che non era cosė necessario lasciarsele dietro... <g>
non credo nemmeno che il distinguo possa vertere sull'esibire o meno i
risultati di certe pratiche.
E non credo nemmeno che "anche gli altri lo facevano" possa essere un metodo
di discernimento sempre valido.
y

 di discernimento sempre valido.
non dissi nemmeno questo
però è vero che la pratica della mortificazione corporale (per quanto se ne 
possa discutere, per quanto la si possa criticare) non è né un'invenzione né 
un appannaggio dell'OD
th. 

 mortificante, anzi!
Ciò che mortifica tonifica  :-)
Comunque, per quello che mi riguarda, non riesco a pensare a niente di più 
orribile che scendere dal letto al mattino e infilarmi sotto una doccia 
gelata. Non so come sia portare un cilicio, ma ho quasi il dubbio che 
nell'alternativa lo preferirei  :-D
th. 

 frustarsi a sangue.
Siamo ovviamente d'accordo che una doccia fredda da una sferzata di energia.
Sempre che sia una scelta e non un dovere imprenscindibile. Non mi pare
comuqnue che lasci il corpo piagato a sangue. Insomma, non mi sembra proprio
il caso di mettere la doccia sullo stesso piano delle flagellazioni o del
cilicio, pratiche per le quali di confermo il mio giudizio di attinenza alla
psicopatologia grave.
E ci si puo' mettere pure il consiglio di non scegliere la ristorante il
piatto che piace di piu'; anche questa negazione del piacere elementare e'
poco consona ad una psiche sana. Un conto e' fare un periodo di penitenza,
di espiazione, di digiuno, un conto e' cercare sempre e comunque la
mortificazione anziche il piacere. Il mondo e' gia' pieno di sofferenza, non
aggiungiamone altra inutilmente ma adoperiamo le energie per alleviare chi
gia' soffre senza averlo scelto.
Saluti.
Luciano

 Faccio un esempio:
[......]
Parole sagge. Non c'è null'altro da dire sull'argomento se considerato dal
punto di vista della Carità.
Al di fuori de essa, tutto su quest'argomento si riferisce agli istinti
sessuali.
Antoine


 arduo comprendere come possa apprezzare certe scelte.
Come lasciare flagellare a sangue il proprio Figlio?
O lasciarlo crocifiggere?
Se il tuo occhio ti è di scandalo, cavalo: è meglio entrare nel Regno con un
occhio solo che perire con tutto il corpo nella geenna.
Dice niente questa citazione?
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sessuali.
Non ho capito che vuoi dire....la spiegheresti meglio?
Saluti.
Luciano

 Dice niente questa citazione?
sì, che hai sbagliato capitolo. Nemmeno Escrivà chiedeva di evirarsi per
evitare lo "scandalo".
y.

 praticarla.
non conosco lo yoga, però se è una pratica che induce a mettere se stessi al
centro del proprio universo è probabile che sia pure vero.
Però alcuni suggerivano come le tecniche orientali di meditazione possono
essere utili strumenti per mettersi in ascolto e fare silenzio dentro e
fuori se stessi.
che arti marziali pratichi?
y

 
Da intendersi come esasperazione di un ammonimento. Altrimenti sembrerebbe
strano un Gesu' che sana i malati. Se non fosse cosi', avrebbe spiegato
loro come fare ad avere il dominio di se', li avrebbe lasciati cosi' come
erano a soffrire per espiare. Tanto erano credenti.
Se una madre dice alla figlia:"E' meglio che ti tagli la lingua", non
intende che deve tagliarsela fisicamente, ma usa quell'espressione per
rafforzare il consiglio.
 

 piuttosto che per le penitenze mortificanti?
dal mio canto non riesco a capire, invece, le perplessità sulla 
moritificazione.
Come ho già scritto qualche volta, appena prima di incontrare Cristo mi 
imbattei in un periodo di mortificazione. E lo dico apposta per vanificarne 
il merito, visto che vorrei conseguirne altri di meriti nella vita, semmai 
proprio nel sociale.
Ancora non avevo la più pallida idea che mi stavo dirigendo verso il 
Cristianesimo, eppure la prima cosa che feci, non appena sentii che qualcosa 
di nuovo stava intervenendo nella mia vita, fu mortificarmi: non rispondevo 
alle offese, ubbidivo, lottavo contro il sonno, contro le posizioni comode, 
contro gli sguardi, contro il tepore, contro la soddisfazione alimentare e 
sessuale, ecc. ecc.
Le docce fredde di cui si parlava altrove le praticavo eccome, ma non 
disdegnavo nemmeno di prendermi a schiaffi. Mi si ruppe qualche capillare 
sulle gote. E potevo non dormire, non mangiare, non bere.
Tutto questo prima del Cristianesimo, circa un mese prima.
Non ne ricavavo invero alcuna soddisfazione, però qualcosa in me diceva che 
solo in questo modo avrei potuto rimettermi in piedi e irrobustirmi.
Quando riacquistai in questo modo un minimo di consistenza psichica, quando 
cioè indussi una certa regressione della psicastenia, allora mi si fece 
incontro Cristo, e, dopo un periodo di dubbi angoscianti, decisi di 
abbracciare il cristianesimo.
Rimeditando su quella fase, mi sono fatto la fermissima convinzione che in 
quel primo momento il mio maestro interiore fosse lo Spirito Santo.
Un maestro vivo e personale, capace di continue svolte didattiche: infatti 
alla fase della mortificazione seguì la fase delle lacrime e della 
meditazione della Scrittura (e in questa seconda fase non sentivo più la 
necessità di mortificarmi), poi venne l'adorazione, ecc.
Talvolta passo nuovi momenti di mortificazione, anche se generalmente non mi 
capita più di percuotermi: ad esempio posso sentire improvvisamente 
l'esigenza di dedicarmi all'esicasmo al posto del dormire, in una lotta 
veramente impegnativa, ma che produce ineguagliabili frutti. O cose simili.
Quindi a me sembra di poter concludere che l'ultima parola sulla 
mortificazione spetti allo Spirito Santo, il quale non la esclude affatto a 
priori nell'iter della formazione dei fedeli di Cristo.
Possiamo essere chiamati anche alla mortificazione corporea, o all'impegno 
sociale, o alla preghiera di lode, o all'adorazione silenziosa... Ma tutto 
deve essere fatto nell'intima e docile e costante frequentazione dello 
Spirito Santo, che è una persona viva e oltremodo operante in noi.
Fuori dello Spirito Santo tutto è follia, anche la normalità. Nello Spirito 
Santo, viceversa, tutto è pace, tutto diviene fertile, anche la 
mortificazione.
Per ripetere le parole, che incessantemente si presentano alla mia menta, di 
un grande padre al Concilio Vaticano II:
Senza lo Spirito Santo,
il Cristo resta nel passato,
il Vangelo è lettera morta,
la Chiesa una semplice organizzazione,
l'autorità un dominio,
la missione una propaganda,
il culto una semplice evocazione,
e la condotta cristiana una morale da schiavi.
Ma in lui, Dio è una sinergia indissolubile,
il cosmo viene risollevato e geme nel travaglio del Regno,
il Cristo risuscitato è vicino a noi,
il Vangelo diventa potenza di vita,
la Chiesa significa comunione trinitaria,
l'autorità un servizio liberatore,
la missione una Pentecoste,
la liturgia un memoriale e un'anticipazione,
l'agire umano viene deificato.

 valore.
Ai cristiani: ricordate che l'Anticristo verrà come pacificatore sociale...
A te, Luciano: non sto dando dell'Anticristo alla tua persona; ma 
configurare una opposizione fra le attività spirituali, la preghiera o la 
mortificazione, e quelle sociali, descrive una mentalità, pur razionalmente 
accettabile, che il Cristianesimo non può fare sua, pena la sua fine. Noi 
non accettiamo l' "aut... aut", noi vediamo "et... et", nel senso che per 
noi è solo dalla preghiera (e da quella sua variante che è la 
mortificazione) che scaturisce l'impegno sociale.
E, a giudicare dai frutti, direi che la nostra impostazione, lungi dal 
rappresentare un limite, raggiunge obiettivi più ambiziosi, proprio nel 
sociale.

 mortificazione.
Mi trovo d'accordo ( =:-/ ) , e lo trovo anche espresso molto bene.
Ma proprio per questo mi viene vieppiù da arricciare il naso al pensiero che 
le pratiche di mortificazione corporea (non i frustini e i ganci da 
macellaio...  ma le rinunce consapevoli e la non acquiscenza automatica agli 
istinti) vengano assegnate quasi "per regola" generalizzata. Doccia gelata 
per tutti alle 7:30, cilicio per tutti dalle 14 alle 16...
th. 

 la sofferenza, e' masochismo. Pur senza tirare in ballo la volutta'.
Baden Powel, che alcuni sostengono essere massone e pare legato alla Golden
Dawn, parlava di "creazione del carattere".
Non c'entra tanto l'idea di essere voluttuosamente intenti a farsi male ma
quanto quella di essere in grado di resistere a prove, di essere in grado
di andare avanti creando una capacita' di reggere sia fisica che mentale.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 di andare avanti creando una capacita' di reggere sia fisica che mentale.
l'ho sempre detto che sono degli asceti i combattenti di Kick boxing.
Kenshiro, santo subito!
y

 gelata per tutti alle 7:30, cilicio per tutti dalle 14 alle 16...
o Gesù, sono d'accordo con te.
Metto giusto un paio di osservazioni, per mitigare un po' questo momentaneo 
idillio.
Sulla pianificazione: anch'io non credo abbia molto senso pianificare la 
mortificazione, e la mortificazione altrui per giunta...
Eppure io stesso mi sono trovato qualche volta a suggerirne alcune forme a 
taluni: anche perchè Dio potrebbe servirsi del povero consiglio di un 
qualche poverissimo "padre nella fede".
Se un ragazzo si trovasse, ad esempio, patologicamente intrappolato nella 
masturbazione, potrei suggergli anch'io - oltre all'unica vera soluzione, 
cioè un grande approfondimento nella preghiera e una maggiore apertura verso 
gli altri, in sostanza uno slancio di generosità e disponibilità - potrei 
suggerirgli di prendere qualche piccolo accorgimento, quale il non poltrire, 
l'evitare di starsene troppo nel dormiveglia, potrei suggerirgli una bella 
nuotata in piscina (e una sana vecchia doccia fredda, fatta con ironia e 
buon umore non può fare troppo male), ecc. Quella che può sembrare 
mortificazione, in realtà non sarebbe che un accorgimento comportamentale, 
coadiuvante di una ben più profonda revisione relazionale.
In effetti, il caso della mortificazione "autopunitiva" (la flagellazione) è 
diverso, e ancor più esso sfugge alla logica della pianificazione. Ma se è 
vero che tale forma non può essere proposta nè essere imposta da alcuno, 
parimenti non mi sentirei di delegittimarla del tutto.
Mi sembra di notare, fra l'altro, che queste forme siano state frequentate 
proprio da santi cosiddetti sociali: Don Bosco, che si occupava di 
distribuire cibo e d'istruire e d'insegnare un mestiere ai bambini poveri, 
si flagellava e dormiva con ferri acuminati nel letto. E gli altri santi 
sociali di Torino non erano da meno. (E non proponevano ad altri di fare lo 
stesso, anzi nascondevano accuratamente i ferri e "la disciplina").
Ritengo che sia sempre una questione di ispirazione, quindi, solo che 
compete ad altri livelli di santità. Se però questo avvenisse fuori della 
logica dell'ispirazione personale, come ad esempio per programmazione o per 
emulazione, il fenomeno desterebbe perplessità, fino alla condanna.
Altra cosa testimoniata dai santi (e qui la lista si fa spaventosa, da 
Teresa d'Avila, a Francesco, a Caterina da Siena, a Gemma Galgani, di nuovo 
a Don Bosco, fino a Padre Pio, ma la lista è veramente sterminata) è il 
fatto che, in qualche modo, è il Signore stesso a rendere i suoi santi 
fisicamente partecipi dell'esperienza del suo dolore.
Mi rendo conto che queste cose non sono le più facilmente presentabili della 
nostra fede, ed in effetti non andrebbero strombazzate gratuitamente, però 
mi sa che è lì che si nasconde il sale.
Insomma, non impediamo ai santi di frustarsi, perchè molto probabilmente è 
cosa che riguarda essi e lo Spirito. Però non pretendiamo di fabbricare 
santi a suon di frusta, scimmiottando ciò che lo Spirito suggerisce nel 
segreto e nella logica della carità ai santi

 th.
Imho, non è solo una questione di codifica, ne tantomeno di illimitata
fantasia dallo Spirito.
Mi riferisco proprio alle pratiche in cui ci si arreca volontariamente un
danno fisico.
Capisco sia tanto rassicurante attribuire allo Spirito Santo tutto quello
che abbia a che fare con la Chiesa, specialmente se riconducibile anche
vagamente a quell'entità imperscrutabile che va sotto il nome di tradizione,
però alcuni dicono che lo Spirito Santo dovrebbe essere anche in grado di
aiutarci a discernere.
Il frustarsi non ha nulla a che vedere con 40 gg. nel deserto.
y

 l'esigenza di dedicarmi all'esicasmo
I dervisci da una pratica analoga hanno tratto un business. Buona fortuna.
Saluti.
Luciano

 segreto e nella logica della carità ai santi
Quella di salvare il mondo con il dolore autoprovocato e' una pretesa
assolutamente fallace che scaturisce dal fatto che Cristo diviene salvatore
attraverso la sofferenza. Un po' come i talebani che dicono che per essere
buoni mussulmani bisogna lasciarsi crescere la barba perche' la portava
Maometto. Stronzate, tanto per fare una sintesi antropologica di entrambi i
casi.
Saluti.
Luciano

 casi.
la riflessione cristiana è un pelino più profonda.
In realtà è l'ateo occidentale - forse, e lo ammetto, disgustato da secoli 
di una religione ormai depauperata del suo nucleo teologico - a volersi 
privare masochisticamente di un insoppromibile esigenza umana, attestata in 
qualunque civiltà e in qualunque tempo: quella di giustificare in qualche 
modo il dolore.
La risposta cristiana - che riconosce nella lontananza dell'uomo da Dio la 
fonte del dolore, e che riconosce nel gratuito riavvicinarsi di Dio 
all'uomo, nonostante il dolore implicito in questo avvicinamento, la fonte 
del rimedio - è una delle risposte filosoficamente più profonde, vive, 
vitali e financo vitalistiche.
Paradossalmente è l'a-teo a divenire il flagellatore e castigatore di se 
stesso nel momento in cui ottusamente, ed implicitamente, proclama che il 
dolore e il limite umani non meritano parola, o riflessione, che vada oltre 
una gretta rassegnazione oppure oltre la possibilità di un qualche 
palliativo in questo tempo e in questo spazio.
E questo, nell'autocastrazione speculativa in ciò implicita, non può che 
ricordarmi quel fabbro che, tradito dalla moglie, posati i testicoli 
sull'incudine pensò bene di punire la moglie fracassandoseli.
Dal mio punto di vista, i più sinistri autoflagellanti, coloro che 
senz'altro rispondono all'ispirazione di un dubbio spirito, sono gli atei...

casi.
Ma come, non bisgognava abbassare i toni ed evitare le gambe tese?
Se non conoscil significato della sofferenza cristiana (c'è una
bellissima enciclica del defunto Giovanni Paolo II, si chiama
"Salvifici Doloris"), evita giudizi trancianti su cosa è patologico o
meno, e ricordati che la maggioranza di quelli che scrivono qui sono
cattolici.
Paolo

Il frustarsi non ha nulla a che vedere con 40 gg. nel deserto.
Hai provato almeno una delle due esperienze, prima di parlare?
Paolo

 palliativo in questo tempo e in questo spazio.
l'a-teismo an-estetizzante
un bello spunto di riflessione
th. 

 Perché hanno esperienza delle cose
Io una cosa cosi' non l'avrei scritta.
Dai, fagli un cazziatone, cosi', per coerenza con te stesso.
Saluti.
Luciano

 senz'altro rispondono all'ispirazione di un dubbio spirito, sono gli
atei...
Dal mio punto di vista invece sei tale e quale ai kamikaze islamici: nessun
rispetto per se stesso su questa terra.
Saluti.
Luciano

 Dice niente questa citazione?
A me suggerisce  il sempre doloroso combattimento spirituale che usa anche
l'ascesi ma non la crudeltà.
Antoine


 
Budo Taijutsu.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 
Beh, le Arti Marziali in fondo sono meditazione dinamica... alcune sono 
addirittura nate o si sono integrate con pratiche ascetiche monastiche 
(per esempio il Ninpo in Giappone e gli stili Shaolin in Cina).


 senz'altro rispondono all'ispirazione di un dubbio spirito, sono gli atei...
/me santo subito!


 Hai provato almeno una delle due esperienze, prima di parlare?
il digiuno sì, da adolescente mi tagliuzzavo mani e braccia con delle lame
seghettate, ci sono ancore alcune piccolissime cicatrici.
Molto più doloroso frequentare il reparto di pediatria.
"Anche un cristiano non conosce alcuna strada che aggiri il dolore, ma
piuttosto una strada - insieme con Dio - che lo attraversi. Le tenebre non
sono l'assenza ma il nascondimento di Dio, in cui noi- seguendolo - lo
cerchiamo e lo troviamo nuovamente."
Erika Schuckart

Dai, fagli un cazziatone, cosi', per coerenza con te stesso.
No, perchč era chiaro quel che voleva dire Andrea e perchč ed a chi
rispondeva cosě.
Paolo

l'ascesi ma non la crudeltà.
Su questo siamo perfettamente d'accordo.
La crudeltà è sempre esterna, non lo è mai se è una libera scelta.
Paolo

 Spirito Santo.
Ci sarebbe da domandarsi, a sto punto, perche' il Dio della Bibbia tende a
trovarsi gente con X mogli e caterve di figli, i patriarchi a caso, che
tromba pur essendo ormai oltre l'eta' canonica, tale Abramo, che fa
ammazzare il marito dell'amante, cotale Davide, e - orrore - ha tra i libri
sacri addirittura uno dove zompano allegramente. Ed e' pure detto "Il
cantico dei cantici".


 rispondeva cosě.
Ma soprattutto e' cattolico, ed un cattolico non sbaglia mai. E se sbaglia
guai a dirlo.
Saluti.
Luciano

 evitare: cancro e diverse malattie, guerre, lutto...........
D'accordissimo. Un conto e' accettare serenamente quello che la vita, o Dio
per chi crede, ci riserba, un conto e' provocarsi deliberatamente la
sofferenza.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:9b94625gb528iphqj...@4ax.com...

un libera scelta non può mai essere crudele?
non ho capito.
y

 
Neanchio ho capito " tutto su quest'argomento si riferisce agli istinti 
sessuali". Si reprimono gli istinti sessuali con il cilicio? Fight fire 
with fire?
-- 
Al cittadino dell'Oceania non è permesso conoscer nulla dei principi 
delle altre due filosofie, ma gli viene insegnato a esecrarle quali 
barbari oltraggi alla morale e al buon senso. In realtà le tre filosofie 
sono distinguibili appena, e i sistemi sociali che esse difendono non si 
distinguono affatto fra loro. Da per tutto c'è la stessa struttura 
piramidale, lo stesso culto, la stessa adorazione per il capo 
semi-divino, la stessa economia permessa ed esaurita insieme dalle 
continue guerre.
1984

 with fire?
Io ho detto "si riferisce", non avevo in mente la repressione.
Rispondevo a Luca che chiedeva: "> Io non capisco una cosa: in un mondo così
pieno di croci da portare, non
 è meglio aiutare qualcuno a portare la sua piuttosto che inventarsene
 una - artificiale ed inutile - dal niente?"
Approvato il puto sulla carità, il resto, "inventato dal niente", forma
l'argomento della "gioia di soffrire".
E' di quest'argomento ho detto che tutto si riferisce agli istinti sessuali.
"Si reprimono gli istinti sessuali con il cilicio?"
A volte, o spesso, si esprimono, si esaltano. Per questo non ho voluto
precisare oltre.
"Fight fire with fire?"
Similia similibus curantur :-) ma non so se esiste una psicologia
omeopatica.
Saluti
Antoine


 guai a dirlo.
No, non perchè è cattolico, bensì perchè argomenta le proprie opinioni con
argomenti seri, siano essi teologici o storici, non basandosi su presunti
bigini del bravo anticlericale.
COnta la solidità degli argomenti, non la "fighità" dell'interlocutore.
Ciao,


 cantico dei cantici".
Ciò avveniva prima che Cristo rivelasse la Verità tutta intera...
Non a caso hai citato l'antico testamento.


 Non a caso hai citato l'antico testamento.
Ci sarebbe che l'uno completa l'altro nel cristianesimo e che il
vecchio va letto alla luce del nuovo.
Nel nuovo da nessuna parte viene detto c'e' un cambiamento, viene detto
che non si e' per abolire.
O asserisci che il VT non e' piu valido, marcionismo, o quello che e'
asserito sopra rimane ampiamente valido.
           Annarella

 casi.
Stronzate tienitelo per te.
Stai offendendo le mie credenze religiose.
;-)


 seghettate, ci sono ancore alcune piccolissime cicatrici.
Quello non era per il digiuno, ma per impedirti altre pratiche...
Ciao,


 Quello non era per il digiuno, ma per impedirti altre pratiche...
no, non era per nulla. Sono le cazzate che fanno gli adolescenti. Però se
vuoi gli do una lettura mistica..
y

 asserito sopra rimane ampiamente valido.
"AVete intese che fu detto ......, ma io vi dico....."
Gesů completa e chiarisce il senso della legge, altrimenti oggi si dovrebbe
continuare a scannare animali, bruciare olio e farina ed astenersi dal
maiale.


 maiale.
C'azzecca poco. La questione delle norme mosaiche e' stata discussa
negli Atti degli Apostoli. La spiegazione teologica dell'abolizione dei
sacrifici nel cristianesimo, cito a memoria, e' che si fa memoria del
sacrificio che sta alla base della religione.
Visto che ci siamo il negare il VT e' eresia riconosciuta da anni. Se
ti piace pensarlo affari tuoi ma visto che continui ad asserire di
essere cattolico ti farei presente che si chiama marcionismo.
            Annarella

 cavarti un occhio, lo faresti?
magari si accontentasse di cosě poco.
Purtroppo, quando Egli chiede qualcosa, non si limita a qualche pezzo...

 di giustificare il dolore?
te l'ho spiegato con la parabola del fabbro.

 rispetto per se stesso su questa terra.
di fronte ad una simile manifestazione delle tue capacità analitiche non 
faccio fatica a rintracciare i motivi del tuo ateismo...

 
Che ne dici di Giacomo 1:5 ?
--
IMe

 spacciata come verità.
Io invece sono super partes: se uno dice una cosa la valuto senza lasciarmi
influenzare dalle sue credenze religiose, politice, filosofiche, ecc.
Saluti.
Luciano

 Purtroppo, quando Egli chiede qualcosa, non si limita a qualche pezzo...
Con gli ebrei si accontenta di un pezzetto di pelle moscia.
Saluti.
Luciano

 faccio fatica a rintracciare i motivi del tuo ateismo...
Mai detto di essere ateo. Forse chi difetta in capacita' analitiche non sono
io.
Saluti.
Luciano

 io.
su di te un'analisi non l'ho mani fatta: sarà la terza volta che ti leggo e, 
in genere, non credo che valga la pena fare analisi sugli utenti usenet.
Viceversa penso che sul cristianesimo una persona che pretende di parlare di 
cristianesimo un'analisi dovrebbe farla.

 Con gli ebrei si accontenta di un pezzetto di pelle moscia.
O grande esperto del religioni altrui, mi permetto di ricordarti il vertice 
della religione ebraica: "Shemà, Israel, Adonài Elohénu, Adonài Echàd: 
Ascolta, Israele, il Signore è il nostro Dio, il Signore è unico. Tu amerai 
il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l'anima e con tutte le 
forze".
La circoncisione rivendica un possesso che richiama a ben più totalizzanti 
consacrazioni. E di certo essa, più simile ad uno di quei riti d'iniziazione 
rintracciabili ad ogni latitudine, non ha nulla a che fare con un discorso 
di mortificazione mistica.
Noto comunque che il tuo triplice dileggio riguarda ebrei, cattolici e 
islamici.
Se quindi non sei ateo, dal fatto che non ti riconosci nelle fedi che si 
fondano sul Libro deduco analiticamente che credi in cose ancor più 
insensate, sebbene altrettanto legittime, delle nostre.

 cristianesimo un'analisi dovrebbe farla.
Il punto e' che per te per parlare di cristianesimo bisogna
obbligatoriamente essere cristiani e quella cristiana e' l'unica analisi che
accetti. Che poi, cristiana....voglio vedere quanti sono i cristiani che
sulle frustate la pensano come te. Diciamo che l'unica analisi che accetti
e' quella che tu hai stabilito cristiana in modo autoreferenziale.
Saluti.
Luciano

 insensate, sebbene altrettanto legittime, delle nostre.
Ed ancora una volta hai toppato, o fine esegeta. Evidentemente la tua
esigenza e' quella di etichettare le persone, mi rendo conto che semplifica
molto le cose.
Saluti.
Luciano

 Con gli ebrei si accontenta di un pezzetto di pelle moscia.
per favore non facciamo battute di cattivo gusto, grazie
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Che ne dici di Giacomo 1:5 ?
Dico che un versetto non può contraddire il resto delle Scritture, nel
senso che lo stesso va contestualizzato.
Paolo

essere cattolico ti farei presente che si chiama marcionismo.
Purtroppo toppi alla grande.
Io non nego il VT, dico solo che dopo la Pentecoste, lo Spirito Santo
ha fornito la GIUSTA interpretazione alla storia della salvezza.
Non per niente noi oggi non santifichiamo il Sabato...e mangiamo carne
di maiale.
Paolo

 
Certa psicanalisi ha qualcosa in comune con l'omeopatia.


 e' quella che tu hai stabilito cristiana in modo autoreferenziale.
deduco analiticamente, non senza qualche speranza, che tu sei Pietro 
Buttiglione

 molto le cose.
non mi piace perdere tempo: voglio capire da che pulpito viene la predica. 
Perchè riconosco dignità a pochissimi pulpiti.

Paolo67 ha scritto:

Visto che gli esempi del vecchio testamento devono essere sottoposti al
vaglio del rinnovamento cristiano ed alla luce della Pentecoste, ne ho
colto uno dal nuovo.
E questa volta in forma di insegnamento direttamente indirizzato da
"Giacomo  ... alle dodici tribù che sono nella dispersione ...
Fratelli miei ..."
"1:4 E la costanza compia appieno l'opera sua in voi, onde siate
perfetti e completi, di nulla mancanti.
1:5 Che se alcuno di voi manca di sapienza, la chiegga a Dio che dona a
tutti liberalmente senza rinfacciare, e gli sarà donata.
1:6 Ma chiegga con fede, senza star punto in dubbio; perché chi dubita
è simile a un'onda di mare, agitata dal vento e spinta qua e là.
1:7 Non pensi già quel tale di ricever nulla dal Signore,
1:8 essendo uomo d'animo doppio, instabile in tutte le sue vie."
Perciò ho chiesto la tua opinione. Come contestualizzi questi versetti
di Giacomo in accordo con ciò che tu affermi enunciato nel resto delle
scritture? 
--
IMe

 
Anche il teismo estetico non è male.
--
IMe

 Certa psicanalisi ha qualcosa in comune con l'omeopatia.
In questo caso sarebbe interessante approfondire, ma non ho nessun
riferimento.
Ho pensato che avesse qualcosa con l'esoterismo, ma, a parte i simboli, mi è
sembrata un'idea troppo fantasiosa.
Antoine


 per favore non facciamo battute di cattivo gusto, grazie
Non era mica una battuta.
Saluti.
Luciano

 Perchè riconosco dignità a pochissimi pulpiti.
Come parecchi in questo ed altri NG analoghi riconosci solo un paio di
pulpiti: il papa, te stesso piu un prete a tua scelta. Il mondo e' pieno di
pulpiti interessanti, ed anche quelli che non lo sono capita che dicano cose
interessanti. Se non capisci questo, e non lo capisci, e' come se dicessi
che il mondo fa schifo senza pero' mai essere uscito di casa.
Saluti.
Luciano

 occasione delle beatificazioni. Ciň mi basta.
Buone frustate.
Saluti.
Luciano

 interessanti.
sia detto con amistą: finora il tuo pulpito non pare granchč interessante...

 più.
scherzavo

 sia detto con amistà: finora il tuo pulpito non pare granchè interessante...
A me invece pare...

 Saluti.
a maggior ragione


 sia detto con amistą: finora il tuo pulpito non pare granchč
interessante...
Infatti non mi riferivo a me stesso. Guardati intorno, esci da
casa...massimi', "va a ruba', tocca 'e femmene" (A. Troisi).
Saluti.
Luciano


Due libri fatti molto bene che possono dare un infarinatura su tutto 
quest argomento sono "come un leone ruggente" di Mezzetti,tra l'altro 
c'è anche scritto l'episodio di una donna morta perchè usava 
l'omeopatia. 
www.elledici.org
Per quanto rigarda psicanalisi,ermetismo religioni orientali e chi piu 
ne ha ne metta ci sono i libri. E anche internet è stato inventato.


 ne ha ne metta ci sono i libri. E anche internet è stato inventato.
Ti ringrazio per la segnalazione, in effetti sembra abbastanza completo
perché ha 352 pagine e diversi argomenti.
D'accordo sulla pletora di libri sui vari argomenti, occorre scegliere bene
gli autori, ne ho letti decine nel corso della mia vita, in tre diverse
lingue.
Alla donna morta per l'uso di metodi omeopatici, ci credo facilmente. Anche
mia nonna è morta poco dopo aver aver abbandonato il suo medico curante per
farsi curare da un'omeopata. sei mesi dopo è stata colta da una crisi
anafilattica e stroncata da un'ictus in tre ore.
La psicologia che utilizza, in un certo senso, il principio "similia,
similibus...." è quella che cura il paziente mettendolo di forza  nelle
situazioni che lui teme, gradatamente o meno.
Ciao
Antoine
