Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Relatività della "vita"

La "vita" non è un valore an sich: è un *problema personale*. Curioso 
che il "personalismo" filosofico (prevalentemente cattolico) non lo 
comprenda. Poi, io, ad es., sono convinto (astrattamente) che il nostro 
*limite*, la morte (finis), sia anche la nostra de-finitio, proprio 
perché morte e finis sono fines (confini), e quindi "com-prensibili". Ma 
è lecito supporre che la vita materialmente vissuta sia altra cosa... 
Imparate da chi sa, e sappiate di non sapere! :) Non era una virtù, 
olim, l'umiltà? :)
Namib
---------------------------------------------------------
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/centenario-suicida/centenario-suicida/centenario-suicida.html
FIRENZE - Ha vissuto due guerre, non ha più accanto gran parte delle 
persone a cui voleva bene, ha lavorato a lungo e ha le mani callose 
perché adesso vive a Firenze ma in passato ha fatto il contadino in 
Basilicata, a San Fele, in provincia di Potenza. In vecchiaia, s'è rotto 
le scatole e ha deciso di farla finita. A 103 anni. E s'è buttato 
nell'Arno. Niente da fare, l'hano salvato. Gli tocca andare avanti.
Ha tentato il suicidio nella tarda mattinata di un sabato di mezza 
estate. Ha preso l'autobus, è arrivato nel luogo prescelto, e si è 
gettato in acqua all'altezza della passerella dell'Isolotto alle 
Cascine. Però, proprio in quel momento, passavano di lì due poliziotti a 
cavallo, in servizio di controllo nello storico parco cittadino. L'hanno 
visto, hanno lasciato i cavalli sull'argine e si sono lanciati in acqua. 
Dal loro punto di vista, non potevano fare altrimenti. Sono riusciti a 
raggiungere l'uomo, e l'hanno trascinato a riva.
Lui, il suicida mancato, ha fatto quel che ha fatto perché convinto di 
volerlo fare. Non è stato né un incidente né un raptus di demenza 
senile. E' lucidissimo, e l'ha ammesso: "Sì, è vero, mi sono buttato in 
Arno perché volevo morire. Non voglio più campare, sono stufo". Ai 
soccorritori, e ai molti curiosi accorsi durante il salvataggio, ha 
parlato con un filo di voce. "Mi sono buttato parandomi il volto con un 
braccio - ha spiegato - credevo di morire subito, e invece quando ho 
riaperto gli occhi ho visto intorno a me tante persone".

 l'umiltà? :)
Cioè, *chi sa* sarebbe il vecchietto stanco che si è gettato in Arno?
Jock 

 Cioè, *chi sa* sarebbe il vecchietto stanco che si è gettato in Arno?
Rilevavo semplicemente che, oltre a chi aspira (legittimamente, ci 
mancherebbe altro; meno legittimamente quando bolla di "assassinio" chi 
dissente da lui) a vivere e a far vivere quasi oltre la ragionevole 
speranza, esiste anche chi (giunto ad un'età che probabilmente tu non 
hai: a questo mi riferivo con "chi sa"), senza ragioni abissali, per 
semplice e banale "usura", è semplicemente "stufo" di quella cosa che 
per te è sacra. Ciò che mi ha colpito della notizia non è tanto il fatto 
in sé, quanto il termine usato ("stufo"), che ridimensiona (nella prassi 
di UNA singola persona, eh, mica sul piano teorico) bruscamente le 
categorie "alate" che si usano a proposito della vita, che spesso è solo 
- e per tutti - meccanico "scialo... vano più che crudele".
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:488c9c0a$0$1085$4faf...@reader1.news.tin.it...

Cioè, non si parlava affatto di filosofia personalista cattolica, ma gli "an 
sich" e gli "olim" della tua precedente perorazione vanno riportati 
bruscamente ai termini usati dal vecchietto ("sso' stufo"). Ti avevo già 
detto che se parli come mangi ci si capisce prima...
A me piuttosto della notizia colpisce un'altra cosa. Che in barba alla 
volontà testamentaria biologica chiaramente espressa e sottoscritta dal 
vecchietto nel fatto stesso di buttarsi in Arno, i suoi malvagi soccorritori 
gli abbiano usato la violenza di ripescarlo. Non trovi che bisognerebbe 
punire tutti coloro che arbitrariamente si adoperano per sventare le libere 
aspirazioni suicide? Che cosa "sanno" costoro dei motivi di chi "sa"?
Jock 

 Che cosa "sanno" costoro dei motivi di chi "sa"?
Appunto: non ne sanno niente. Poi, sta alla coscienza di ognuno 
scegliere  se tentar di salvare (o meno) un suicida; ma che almeno non 
si legiferi contro ciò che "non si può sapere", e si lasci la scelta fra 
la propria vita e la propria morte alla libertà di ognuno.
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:488cb03f$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...

Qualcuno vuole forse legiferare "contro" il suicidio o piuttosto qualcuno 
non vuole che si legiferi in modo da *ammettere positivamente* il suicidio 
(magari assistito, o magari prenotato anticipatamente)?
Perché la scelta fra la propria vita e la propria morte, in base a ciò che 
"non si può sapere" *è già* di fatto in mano alla libertà di ognuno.
Jock

 "non si può sapere" *è già* di fatto in mano alla libertà di ognuno.
Non nei molti casi materiali, l'ultimo dei quali è stato oggetto di 
accanita discussione anche qui. Non sono un "fondamentalista" dell' 
(anzi, ho seri dubbi sull') eutanasia (inter alia, l'ultimo dei problemi 
italiani, in ordine di  gravità), ma sono contrario all'imposizione ex 
lege di una specifica visione della vita; la vita è solo, o è anche, un 
insieme di "triti fatti" da gestire nella maniera più "economica", e non 
una frontiera ideologica. Senza accusare di "fascismo" chi è contrario 
all'eutanasia, o di "omicidio" chi è favore, una soluzione ragionevole 
ad un problema piccolo ma reale, magari la si può trovare.
Namib

 ad un problema piccolo ma reale, magari la si può trovare.
E' però evidente che una soluzione viene trovata quotidianamente caso 
per caso.
Se così non fosse avremmo gli ospedali zeppi di moribondi attaccati a 
tubi e cannette varie ma così non è.
Invece non è così.
Ad un certo punto arriva un medico con l'aria contrita e dice che non 
c'è più nulla da fare.
I parenti chinano il capo e l'interruttore viene spento, senza l'assurda 
pretesa che lo  faccia un giudice dopo un referendum popolare.
E' però ovvio che il buonsenso, come più volte si è detto, non può 
essere imposto per legge.
Nemmeno si possono ragionevolmente applicare i soliti concetti astratti 
e buoni solo a tranquillizzare le coscienze degli altri.
Che significa, in soldoni, "dignità della vita"?
La vita di Welby era indegna?
E quella di un matto che mangia i propri escrementi?
Saluti

 E quella di un matto che mangia i propri escrementi?
Non è in grado di esprimere un parere, quindi è per default degna.
Namib

 
Mai frequentato persone, fisicamente sanissime, ma depresse?
Saluti

 Non è in grado di esprimere un parere, quindi è per default degna.
Quindi, visto che non è in grado di esprimere un parere, anche quella di 
Eluana deve ritenersi defaulticamente degna?
Si vabbè.... ci sono le "testimonianze" di chi dice che lei avrebbe 
detto questo e quest'altro però il testimone principale è anche quello 
che vorrebbe staccare la spina, il che mi pare ponga sensatamente 
qualche dubbio sulla sua credibilità.
Fatte le debite proporzioni e senza voler mancare di  rispetto a 
nessuno, è come se un mafioso venisse assolto sulla base delle 
testimonianze di parenti ed amici.
Oppure un padre è credibile di default?
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:488d8bbb$0$18148$4faf...@reader3.news.tin.it...

il padre poteva decidere quando gli è stato detto, 16 anni fa, se si doveva 
procedere con l'alimentazione via sondino, oppure no.
y

Steven Gerrard, the Red Comet ha scritto:

Appunto... ma non l'ha fatto.
Sembra che la stessa opportunità gli sia stata data anche 
successivamente ma, ancora, non l'ha fatto.
Ha invece preferito farsi coinvolgere in una lunga vicenda giudiziaria 
con la pretesa che qualcun altro decidesse per lui o che comunque si 
dichiarasse solidale e gli picchiasse una mano sulla spalla.
"Eh... farei anch'io così."
Quello che invece non riesco proprio a capire è perché non abbia posto 
fine lui stesso fine alle sofferenze della figlia per POI sottoporsi al 
giudizio della legge e del popolo, anziché pretendere un'assoluzione 
preventiva.
Se il bene della figlia è la morte fisica perché incaponirsi e perdere 
tempo?
Vabbè... è già virtualmente morta. Anno più anno meno è l'istess...
Ma allora, se si  tiene un vita un cadavere ed il tempo passa 
indifferentemente, chettifrega del sondino?
Lasciala alle suore, tanto lei non è più "Eluana" ma solo un ammasso di 
cellule vive.
Il problema è il non avere una tomba su cui piangere?
Ma questo non è un problema di Eluana anche se, eliminandola, lo si 
risolverebbe alla radice.
Saluti

 risolverebbe alla radice.
beh, uno può sempre cambiare idea. Effettivamente solo gli idioti non la 
cambiano mai.
Poi il peso della sofferenza, il non vedere miglioramenti etc. etc.
Grandi problemi che meritano almeno una discussione parlamentare. L'opera di 
un giudice che vuole solo forzare la politica è fuoriluogo e piuttosto in 
cattiva fede.
y 

 Mai frequentato persone, fisicamente sanissime, ma depresse?
Parli ad una di esse (grazie a Zeus, ora sono sano e non depresso).
Namib

 qualche dubbio sulla sua credibilità.
Infatti, sulla specifica vicenda ho forti dubbi. Anche se le motivazioni 
del padre mi sembrano esenti da sospetto, il "ragionevole dubbio" che 
Eluana potrebbe aver mutato parere e non averlo comunicato ad alcuno, 
beh, sussiste ed è ineliminabile. Btw, un conto è esprimere un parere su 
uno status ipotetico e da sani, un conto su uno status effettivo e da 
malati.
Namib

 
Mi auguro non fosse il tuo caso, ma in certi momenti ed in certe 
condizioni è facile reputare di vivere una vita non degna d'essere vissuta.
Saluti

 condizioni è facile reputare di vivere una vita non degna d'essere vissuta.
Credimi: NON è così facile, e parlo per esperienza.
Namib

Namib ha scritto:

Anch'io parlo per esperienza.
Non è facile ma capita.
In questo caso lo Stato come dovrebbe comportarsi?
Saluti

 In questo caso lo Stato come dovrebbe comportarsi?
Il depresso può suicidarsi senza che intervenga (per aiutarlo o 
dissuaderlo) una legge dello Stato.
Namib

Namib ha scritto:

Uno stato laico dovrebbe garantire a tutti il diritto al suicidio assistito.
Welby aveva un'impossibilità fisica a compiere il gesto ma perché 
discriminare chi potrebbe concretamente suicidarsi ma che non ha il 
coraggio di farlo con le proprie mani?
E comunque perché obbligare una persona ad una morte cruenta?
Ciò è indegno per una società civile che invece dovrebbe garantire  un 
letto ben pulito e nel modo più indolore possibile.
Saluti

 coraggio di farlo con le proprie mani?
Perché sono affari suoi e può gestirseli da solo.
Namib

 
No. Si tratta semplicemente di logica.
Si dice che Welby avesse il diritto di farsi suicidare  poiché gli era 
impossibile farlo autonomamente.
E' però evidente che il suicidio potrebbe essere impedito non solo da 
impedimenti fisici ma anche psicologici e/o di ordine pratico.
In altre parole, razionalmente Tizio sarebbe pronto a darsi la morte ma 
gli manca emotivamente il coraggio o, più semplicemente, non sa come 
fare ed ha paura di non raggiungere lo scopo.
Perchè lo Stato dovrebbe "aiutare" Welby a morire e non tutti gli altri 
aspiranti suicidi?
Che differenza c'è tra un'impossibilità fisica ed una emotiva?
Saluti

 Che differenza c'è tra un'impossibilità fisica ed una emotiva?
La differenza fra un problema personale ed una legge.
Namib

 La differenza fra un problema personale ed una legge.
Non ho capito.
Quando eviti frasi in latino, lingue sconosciute e citazioni di oscuri 
filosofi, risulti incomprensibile... :-)
Saluti

 Non ho capito.
Il problema fisico (l'impossibilità materiale di terminare una vita - la 
propria - soggettivamente non più degna) è un problema della comunità; 
la definizione individuale di "dignità della vita" spetta appunto alla 
coscienza di ognuno di noi, ed è quindi estranea alla sfera d'azione 
dello Stato.
Namib

 
Benissimo, a questo punto però bisognerebbe definire il "possono farlo 
da sé".
Vi sono malati tumorali terminali che, nonostante varie terapie del 
dolore, soffrono terribilmente.
Però magari possono muovere le mani.
Sforzandosi potrebbero addirittura trascinarsi fino alla finestra e 
buttarsi di sotto.
In questo caso che si fa?
Saluti

 In questo caso che si fa?
Si adotta la legge olandese. Così 'sta casuistica va a farsi benedire, e 
si ride anche meno alla spalle di chi sta morendo.
Namib

 si ride anche meno alla spalle di chi sta morendo.
Se tu cogli un aspetto ironico nelle mie parole è un TUO problema, la 
mia intenzione non è certo quella di fare umorismo macabro ma di mettere 
in evidenza un problema concreto.
Se si legiferasse in basa al caso Welby avremmo una legge che regola 
rarissimi casi (malato terminale, totalmente paralizzato ma lucido e 
consapevole) che peraltro già venivano "risolti" con un po' di buonsenso 
da parte di medici e parenti.
E' già stato citato mi pare da Jock, ma anch'io posso testimoniare il 
caso di un ammalato che, prima di arrivare alla paralisi polmonare, ha 
lasciato detto di non voler essere intubato (per inciso, la sua volontà 
è stata comunicata qualche giorno prima e non vent'anni prima, 
desumendola da quattro chiacchiere fatte al bar).
Comunque, ammettiamo che ci sia una legge che regolamenti queste 
situazioni così  particolari.
Senz'altro, dopo la sua approvazione, verrebbero alla luce tanti casi 
non uguali ma "abbastanza" simili.
Il malato paralizzato ma non del tutto.
Il malato cosciente ma non del tutto.
Il depresso che, pur non avendo problemi fisici, decide di morire
etc...
Sicuramente, pensandoci, ci posso essere tanti altri casi che, pur non 
essendo "casi limite" vi si avvicinano molto.
Ed allora bisognerebbe iniziare a produrre qualche definizione generale, 
anziché continuare a riferirsi ad un caso del tutto singolare come 
quello di Welby:
Quale grado di infermità fisica permette di accedere al suicidio assistito?
Quale grado di lucidità mentale?
Quali patologie sono ammesse e quali escluse?
E così via.
Saluti

 Quali patologie sono ammesse e quali escluse?
Quando, a giudizio di un panel di medici e psicologi, si sarà ritenuto 
sufficientemente (= ai fini di legge) lucida l'espressione di una 
volontà di terminazione della propria esistenza, e in condizioni che 
potrebbero essere facilmente abbozzate (ad es., dolori impossibili a 
trattarsi efficacemente con i farmaci attualmente disponibili, a fronte 
di una diagnosi infausta, si accederà a detta terminazione. I medici 
devono prendere ogni giorno decisioni ben più rischiose.
Namib

 Quando, a giudizio di un panel di medici e psicologi, 
Scusami ma questo ricorda molto da vicino l'Aktion T4.
Tre firme di tre medici ed il "paziente" era fottuto.
Saluti

 Tre firme di tre medici ed il "paziente" era fottuto.
Il "paziente", nella fattispecie, deve essere "fottuto" a priori, o NON 
si passa a queste procedure. No pasaràn :)
Namib

 deadline "negoziabile" (sembra un ossimoro, ma è la "norma").
Negoziabile in base a cosa?
Per il diritto italiano la norma penale deve essere tassativa.
"Il principio di tassatività o di sufficiente determinatezza della 
fattispecie penale, impone al legislatore di formulare la norma penale 
in modo preciso e univoco, in modo che sia possibile conoscere con 
sufficiente precisione ciò che è penalmente lecito o vietato, 
circoscrivendo in limiti ben definiti l'attività interpretativa del 
giudice e garantendo, così, i cittadini dagli abusi del potere 
giudiziario. L'assenza di una tale previsione consentirebbe la 
configurazione dei comportamenti penalmente sanzionati in termini così 
generici che il principio di legalità risulterebbe rispettato nella 
forma ma eluso nella sua sostanza. Il principio di tassatività, inoltre, 
si accompagna al già esaminato principio della frammentarietà, cioè se 
la tutela penale è tendenzialmente apprestata soltanto contro specifiche 
forme di aggressione ai beni giuridici, è necessario che il legislatore 
specifichi con sufficiente precisione i comportamenti che integrano 
siffatte modalità aggressive. (cit.)"
Saluti

 Per il diritto italiano la norma penale deve essere tassativa.
Ma alcuni casi controversi possono richiedere una sentenza dirimente: 
vedi ad es. il conflitto TAR/Consiglio di Stato sulla base di Vicenza 
(si trattava di decidere su una primazia legale che dovrebbe essere "già 
decisa" tassativamente). Una decisione già presa può essere impugnata di 
fronte ad un tribunale da una parte in causa (magari anche dal medico, 
nella fattispecie, che potrebbe dissentire dal suo ruolo). La Cassazione 
esiste anche per definire la correttezza dei procedimenti legali. Un 
giurista non lo ammetterebbe mai, ma tutto ciò è una forma di 
"negoziazione sociale" della legge, che difficilmente (in una società 
complessa: per Hammurabi era tutto più facile) sarà mai "tassativa", ma 
sempre soggetta a correzione ed interpretazione; ed anche a riscrittura.
Namib