Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: La domanda metafisica...

...è una richiesta di senso, che rimane senza risposta o, meglio, che rinvia
ad una risposta che mi pare difficile chiamare ancora filosofica. La
filosofia non salva. La filosofia può portare a perdizione, può condurre
anche ai Gulag e ai Lager - ma non salva . Ed esattamente perché le grandi
risposte non sono alla portata della nostra mente, l'uomo rimane un essere
religioso, nonostante tutti i processi di demitizzazione, di
secolarizzazione, tutte le affermazioni della morte di Dio, che
caratterizzano l'età moderna e ancor più quella contemporanea.
Norberto Bobbio

 ha scritto nel messaggio
news:btofju$9ia0i$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...
Mi risulta che Bobbio sulla religione, e non solo, fosse ormai arrivato
a dire di tutto e (quasi) il suo contrario.
mi è bastato andare in rete, e trovare questo al priomo colpo:
L'Unità, 28.2.2002
 BOBBIO: «LA RELIGIONE? NON E' L'OPPIO DEI POPOLI MA QUASI»
di Bruno Gravagnuolo
La religione?  L'accusa di essere «l'oppio dei popoli», come diceva Marx, è
«meno diffusa di un tempo».  Sta di fatto che, «da un punto di vista laico»,
i suoi effetti sulla storia del mondo sono stati e sono «negativi».  Così
parlò il vecchio Bobbio.  In un'intervista a cura del filosofo cattolico
Vittorio Possenti, che compare nell'Annuario filosofico Mondadori dedicato
al Monoteismo.  Giudizio appena venato di problematicismo, ma netto nella
sostanza.  E rafforzato da affermazioni del tipo: «Ho l'impressione che oggi
la maggior parte dei conflitti etnici che turbano la pace nel mondo siano
aggrava­ti, resi più violenti e insolubili, da tradizionali inimi­cizie di
carattere religioso».  Non basta.  Perché il giudizio del filosofo
sull'ecumenismo attuale della Chiesa cattolica appare altresì segnato da
dubbio e sfiducia. «Gli incontri tra confessioni diverse - si legge - non mi
pare abbiano prodotto risultati tali da caratterizzare l'inizio del nuovo
secolo».  E non manca un giudizio sferzante sul «Viaggio di
auto­consacrazione del Papa a Fatima».  Che rappresenta la ferma,
incrollabile volontà di non cambiare nul­la».  In una con la «riaffermazione
dell'unicità del Cristianesimo come religione di salvezza».
(...)

 mi è bastato andare in rete, e trovare questo al priomo colpo:
cioe' x sostenere che sulla religione in senso lato,
MA NON solo, direi su TUTTO, al sig.guglieri
basta andare in rete trovare uno che riporta uno che dice che un altro dice
che quell'altro una volta ha detto che......
ragazzi! come siamo caduti in basso!!!
ha ragione Tharmas, qu bisogna elevare almeno il livello
"culturale" dell'NG!!
pit francese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:btofju$9ia0i$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...
qui Bobbio è ancora più chiaro
sulla religione come oppio dei popoli o peggio
ag
"Dialogo intorno alla repubblica"
Norberto Bobbio intervistato da Maurizio Viroli
Laterza, 2001
(il secolo scorso) «è stato caratterizzato dall'idea che la religione fosse
l'oppio dei popoli. Ci sarà ancora qualcuno che avrà ancora il coraggio di
sostenere questo? Non sarà l'oppio dei popoli, ma forse, peggio ancora, la
droga dei popoli. La droga uccide, l'oppio addormenta. Guarda che cosa sta
succedendo nel conflitto fra palestinesi ed ebrei per colpa degli estremisti
religiosi di una parte e dell'altra. Quando si avvicina a una soluzione gli
estremisti uccidono. La religione spesso porta al delitto. Il giovinetto che
uccise Rabin disse "Dio me lo ha comandato". Basta questo per far capire che
la religione non è l'oppio dei popoli, ma forse è addirittura peggio
dell'oppio»

 pit francese
si sentiva proprio la tua
autorevole mancanza
ag

 "culturale" dell'NG!!
ma smettila, adesso non passiamo a beatificare tutti quelli che dicono
banalità di ogni genere.
y.



"Non troverai mai Dio in mezzo al chiasso degli imbonitori. Lo
troverai nel silenzioso ripiegamento su te stesso". 
Sta in  un bel libro, "Dio dirige il mio cuore", che è un dialogo tra
Ernesto Olivero e Bobbio sulla fede e la frase non è di Olivero :)
Bobbio, per quanti pochi lo sappiano, fu tra quelli che fecero si che
il vecchio arsenale divenisse l'Arsenale della Pace.
Onestamente, per me nata e cresciuta  a Torino, era uno degli esempi
di rettitudine, un galantuomo come si soleva dire assieme a Galante
Garrone, Gobetti, Padre Pellegrino, Piergiorgio Frassati.
Di una città che è segnata sia dai suoi santi sociali che dai suoi
pensatori laici.
Gente che si poneva domande, che dialogava tra di loro nel rispetto.
Non puoi scindere Cavour da don Bosco,  Frassati e Gobetti. 
Fanno parte di un dialogo continuo.
                     Annarella

 Fanno parte di un dialogo continuo.
visione francamente edulcorata e irreale, divulgata da sussidiari
e giornali, una cultura "vincente" che passa dal risorgimento, attraversa
il fascismo, ed è la cultura laico-azionista di oggi.
Ci raccontano di un'etica condivisa che non c'è, di un risorgimento nobile
che non c'è stato, di santi in armonia coi loro avversari.
Frassati era coetano e concittadino di Gobetti, e non si incrociarono
neanche, e non poteva essere facile.
Cavour, o chi per lui al governo del regno sabaudo, facevano di
tutto per estirpare dalla storia i don Bosco, i gesuiti, e tutta la
"pretaglia".
Che a posteriori Cavour, come in maniera diversa Mussolini, si
possa considerare provvidenziale per la Chiesa, posso anche
essere d'accordo, ma non posso approvare come cattolico,
nei confronti della Chiesa, nè l'intrinseca volontà persecutoria
di Cavour, nè l'intrinseca volontà sottomissoria di Mussolini.
ag


wrote:

Effettivamente sarebbe piu` utile che qualcuno spiegasse i motivi 
per i quali Bobbio potrebbe essere interessante per il ng.
Ce ne saranno senz'altro. Non questa citazione qui sopra, che non mi
pare il massimo dell'originalita` di pensiero. (A proposito: da dove
e' tratta?)
fb

 wrote:
sottoscrivo. 

 Fanno parte di un dialogo continuo.
sottoscrivo.
ciao
max

 il vecchio arsenale divenisse l'Arsenale della Pace.
bene, onore a lui.
y.


e da Bibbia a Bobbio, il passo è breve.
Lo sanno bene i linguisti.
ag

 di Cavour, nè l'intrinseca volontà sottomissoria di Mussolini.
La volontà persecutoria di Cavour (e dei politici liberali del tempo) era
piuttosto estrinseca, e Mussolini non aveva una volontà sottomissoria, ma
"affiancatoria": desiderava cioè una forte collaborazione tra Stato e
Chiesa.
E' semmai ammissibile l'ipotesi (da me non condivisa) che l'azione di
Mussolini fosse in parte "strumentale". Ma, di fatto, Mussolini, con i Patti
Lateranensi, fece tante e tali concessioni alla Chiesa, da indignare non
solo gli esponenti politici di tradizione liberale e risorgimentale, ma
anche diversi settori del partito fascista.
Le soluzioni del problema dei rapporti Stato-Chiesa prospettate da Cavour e
Mussolini erano diametralmente opposte.
Nel 1929 Mussolini, elaborando i Patti Lateranensi, riuscì a risolvere
l'ormai sessantennale "questione romana", che aveva causato una vera e
propria spaccatura non solo religiosa, ma anche sociale e economica, che
divideva in due il popolo italiano (si svilupparono a causa di quel
contrasto una finanza laica e finanza cattolica, un associazionismo laico e
un associazionismo cattolico, cooperative laiche e cooperative cattoliche,
un volontariato laico e un volontariato cattolico, una intellettualità laica
e una intellettualità cattolica ecc.).
I politici liberali che avevano preceduto il fascismo, a causa dei loro
dogmi ideologici, erano incapaci di concepire un rapporto con la Chiesa che
non fosse improntato a un formale "separatismo" e a un sostanziale
"giurisdizionalismo", e non sarebbero quindi mai riusciti a risolvere il
problema. Che fu effettivamente risolto solo quando prese il potere un uomo
dotato di intelligenza e abilità eccezionali, come Mussolini.
In realtà la Chiesa, che già in precedenza aveva saggiamente individuato in
Mussolini il "katechon" della sua epoca, capì che egli era anche l'unico
uomo che, libero dai pregiudizi e dai dogmi della dottrina laicistica
liberale, fosse in grado di risolvere l'insolubile problema del potere
temporale, evitando l'inaccettabile formula "libera Chiesa in libero Stato",
che, riducendo la Chiesa a una qualunque associazione privata (come il CAI,
o l'ARCI....) avrebbe assegnato alla stessa spazi di libertà stabiliti
unilateralmente e arbitrariamente dallo Stato.
I Patti comprendevano infatti due accordi distinti: il Concordato e il
Trattato.
Con il Concordato, che veniva a porre fine a un sessantennio di ostilità e
di fattuali persecuzioni e discriminazioni nei confronti dei cattolici, e
statuiva organicamente i relativi rapporti reciproci, lo Stato riconosceva
esplicitamente la Chiesa come ordinamento primario e indipendente, mentre la
Chiesa riconosceva lo Stato italiano, e si impegnava contestualmente a
condonare le sanzioni canoniche a tutti coloro che erano venuti in possesso
di beni ecclesiastici in seguito alle leggi eversive.
E' da sottolineare il fatto che la nostra Repubblica democratica ha
esplicitamente riconosciuto la bontà e la validità dell'opera mussoliniana,
sancendo la piena validità dei Patti Lateranensi addirittura nella
Costituzione (art.7). Essendo destinato a regolare i rapporti tra due entità
storiche soggette a continui mutamenti, il Concordato è stato rinnovato con
gli accordi di Villa Madama del 18 febbraio 1984, ma è rimasto immutato il
principio che ne costituisce il fondamento: i rapporti reciproci tra Stato e
Chiesa, entrambi ordinamenti indipendenti e sovrani, possono essere regolati
o modificati solo in via bilaterale, e non unilateralmente, da parte dello
Stato.
E' cioè definitivamente seppellito il principio cavourriano "libera Chiesa
IN libero Stato", e riaffermato il principio mussoliniano "libera Chiesa E
libero Stato".
Con il Trattato, viceversa, che ha un valore eccezionale e universale, si è
definitivamente formata, sulla base della rinuncia territoriale concessa dal
governo fascista, una nuova entità politica di rilievo internazionale, lo
Stato della Città del Vaticano (ogni volta che sui giornali, in televisione,
sui mass-media si nomina lo Stato della Città del Vaticano, sarebbe bene
rivolgere il proprio pensiero grato e riconoscente al Duce..........).
Mussolini ha mirabilmente, o miracolosamente, coniugato le esigenze
millenarie espresse dalle due "correnti" ecclesiastiche che si sono
scontrate e intersecate nei secoli: quella che vorrebbe una Chiesa solo
"spirituale" e libera da coinvolgimenti di carattere politico, e quella che
promuove una Chiesa impegnata anche nelle questioni politiche e temporali:
la Chiesa infatti può ora operare, e essere riconosciuta internazionalmente,
come un'entità statale autonoma e indipendente, ma dispone di un territorio
così minuscolo da sottrarla a qualunque tentazione "mondana" o
"temporalistica".
Il papa, in occasione della stipulazione dei Patti, si compiacque in
particolar modo del fatto che Mussolini non avesse "le preoccupazioni della
scuola liberale, per gli uomini della quale tutte quelle leggi, tutti quegli
ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte quelle leggi, diciamo, e
tutti quei regolamenti, erano altrettanti feticci e, proprio come i feticci,
tanto piú intangibili e venerandi quanto piú brutti e deformi", e che con i
Patti appena stipulati si era "ridato Dio all'Italia e l'Italia a Dio".
Faccio inoltre notare che la Santa Sede festeggia sempre, ogni anno, la
stipulazione dei Patti Lateranensi, e non lo fa il 18 febbraio, data della
loro modifica, ma lo fa invece ancora oggi l'11 febbraio, data della loro
sottoscrizione da parte del cardinal Gasparri e di Sua Eccellenza Benito
Mussolini....
Cordiali saluti.

come un'entità statale autonoma e indipendente,
Io faccio umilmente notare che personalmente vedere RIDOTTA la mia
Chiesa a quei km2 dello Stato del Vaticano mi procura solo tristezza.
Ben altri orizzonti io nutro per la mia Chiesa!
e quanto utopico sia il primo punto lo sa chiunque sa 'leggere' la
RL.
In estrema sintesi fu una vittoria di Pirro: la Storia NON puo'
essere fermata, al massimo ritardata.
pit BUM
-----------------------
ricordiamo ogni giorno:
Ilaria Alpi
Nuccio Fava
Enzo Biagi
Michele Santoro
il gruppo di REPORT
Ennio Rimondino
....................
RESISTERE!!!

 essere fermata, al massimo ritardata.
I casi sono 2:
1 Non hai letto il mio messaggio e hai risposto a casaccio
2 Hai letto il mio messaggio, e non ci hai capito niente
Sul fatto che il principio "libera Chiesa in Libero Stato" sia una utopia,
ma è meglio dire un trappolone per sottomettere la Chiesa allo Stato, sei
evidentemente d'accordo con me, che ho scritto:
I politici liberali che avevano preceduto il fascismo, a causa dei loro
dogmi ideologici, erano incapaci di concepire un rapporto con la Chiesa che
non fosse improntato a un formale "separatismo" e a un sostanziale
"giurisdizionalismo", e non sarebbero quindi mai riusciti a risolvere il
problema. Che fu effettivamente risolto solo quando prese il potere un uomo
dotato di intelligenza e abilità eccezionali, come Mussolini.
In realtà la Chiesa, che già in precedenza aveva saggiamente individuato in
Mussolini il "katechon" della sua epoca, capì che egli era anche l'unico
uomo che, libero dai pregiudizi e dai dogmi della dottrina laicistica
liberale, fosse in grado di risolvere l'insolubile problema del potere
temporale, evitando l'inaccettabile formula "libera Chiesa in libero Stato",
che, riducendo la Chiesa a una qualunque associazione privata (come il CAI,
o l'ARCI....) avrebbe assegnato alla stessa spazi di libertà stabiliti
unilateralmente e arbitrariamente dallo Stato.
La Chiesa era allora alla mercè dello Stato liberale, che poteva
arbitrariamente e unilateralmente colpirla e vessarla, in maniera
formalmente e giuridicamente ineccepibile, perché essa era considerata alla
stregua di una semplice associazione privata, e non di una entità sovrana
garantita dal diritto internazionale.
Mussolini invece sostituì al cavourriano principio "libera Chiesa IN libero
Stato" il suo principio "libera Chiesa E libero Stato", concedendole parte
del territorio dello Stato italiano, e facendo sì che essa diventasse un
soggetto paritetico, e non sottoposto allo Stato italiano, un soggetto
primario e indipendente non solo nei confronti dello Stato italiano, ma di
tutti gli Stati del mondo:

Non solo: Mussolini ha anche risolto un problema millenario di carattere
intraecclesiale, quello che contrapponevano i fautori di una Chiesa dotata
di un ampio territorio sul quale esercitare una forma di sovranità
temporale, e i fautori di una rinuncia totale a tale forma di sovranità:
Mussolini ha mirabilmente, o miracolosamente, coniugato le esigenze
millenarie espresse dalle due "correnti" ecclesiastiche che si sono
scontrate e intersecate nei secoli: quella che vorrebbe una Chiesa solo
"spirituale" e libera da coinvolgimenti di carattere politico, e quella che
promuove una Chiesa impegnata anche nelle questioni politiche e temporali:
la Chiesa infatti può ora operare, e essere riconosciuta internazionalmente,
come un'entità statale autonoma e indipendente, ma dispone di un territorio
così minuscolo da sottrarla a qualunque tentazione "mondana" o
"temporalistica".
La Chiesa non è certamente "ridotta" in quei due km quadrati: grazie ad essi
è autonoma, indipendente e garantita dal diritto internazionale; a partire
da essi può operare in tutto il mondo, e in tutte le Nazioni, per garantire
la propria opera evangelizzatrice, le proprie comunità, i propri missionari,
ecc., avendo a disposizione anche mezzi di carattere politico e diplomatico,
ma senza quelle mire politiche e secolari che scaturirebbero dal possedere
un territorio esteso come quello del vecchio Stato Pontificio.
Mussolini ha donato alla Chiesa un punto d'appoggio sicuro, e non infido,
per mezzo del quale essa ha la possibilità di sollevare il mondo moderno.
Per questo i cattolici devono e dovranno la loro eterna riconoscenza a
Mussolini, in saecula saeculorum...
Cordiali saluti.


3) il mio post intendeva porre delle _domande_
NON ho trovato nel tuo le _risposte_
pit la terza
---------------------------
ha notato che se sponsorizzo il mango nessuno reagisce..
se invece lo faccio x i segati della liberta' di info vi incazzate
TUTTI.
bene, bene...

 Mussolini, in saecula saeculorum...
Avere risolto - almeno parzialmente -, il dissidio tra Stato e Chiesa non 
basta di per sé a cancellare l'ombra sinistra che grava sulla figura di 
Mussolini. Da questo punto di vista i Patti Lateranensi possono essere 
letti anche come un'abile manovra politica svolta ad attirare le simpatie 
del popolo cristiano, ma non bastano a cacciare nell'oblio la soppressione 
dei poteri costituiti, l'imposizione di un regime dittatoriale a matrice 
idolatrica (come dimostri nei tuoi discorsi e nelle tue stesse parole), 
l'intesa con Hitler - Patto d''Acciaio -, l'aggressione violenta (lo 
squadrismo, l'eliminazione *fisica* dei nemici), la promulgazione delle 
leggi razziali del 1938, il rigurgito colonialista e la gassazione dei 
civili in Abissinia, l'entrata in guerra dell'Italia - «spezzare le reni 
alla Grecia», compatibile con lo spirito cristiano? 
Tutti aspetti che contribuirono alla disfatta totale, i milioni di morti e 
dalla cui generale catastrofe nacque la Repubblica Italiana.
Per inciso, l'antifascismo è parte costituente della Repubblica Italiana.
Saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Saluti.
secondo me sbagli il punto di vista. Il problema non è quanto dice
donquixote.
Il dramma reale è che la chiesa (c minuscola per intendere il Vaticano) non
ha mai condannato ufficialmente in modo chiaro il fascismo. Forse di
recente.
E nemmeno i fascismi spagnoli, portoghesi, cileno, argentino, brasiliano
etc.
La chiesa ha sempre ritrovato in questi sistemi quella sorta di braccio
secolare perso nel tempo, a cui delegare la costruzione di un finto ordine
sociale, in chi essa stessa potesse continuare ad operare indisturbata.
La chiesa ha eventualmente condannato gli eccessi violenti, ma mai il tipo
di struttura che si da il fascismo.
(sarà perchè è molto simile a quella gerarchica ecclesiale <g>)
y

 (sarà perchè è molto simile a quella gerarchica ecclesiale <g>)
Ciò che dici è assai grave. Ti confido che in fatto di dottrina sociale
della Chiesa ne so assai poco, è un terreno nel quale non mi sono mai
confrontato. Però sarei curioso di sapere *quanto* della dottrina fascista
trova corrispondenza nella dottrina sociale della Chiesa; ad esempio,
quanto della dottrina di Leone XIII nella Rerum Novarum trova poi
corrispondenza nella visione di un ordine sociale assolutista basato sulla
violenza e sulla liquidazione dell'opposizione democratica. Il fascismo
storico - voglio dire del ventennio fascista -, fu una dittatura, su questo
non ci piove. Ebbene, non posso certo negare che alla struttura
ecclesiastica un certo tipo di "ordine" (?) possa anche fare comodo. Ma
come la mettiamo quando dinanzi ad essa si prospetta il sopruso,
l'eliminazione dei diritti fondamentali della persona (libertà di pensiero
e di parola, di espressione), l'ideologia di regime basata sull'esaltazione
della guerra di conquista, l'affinità esistente tra il fascismo e
l'ideologia nazionalsocialista - nazismo -? Vogliamo dare ragione a chi
vuole la Chiesa connivente con il regime laddove si consuma e si calpesta
allegramente ogni diritto fondamentale della persona? 


 allegramente ogni diritto fondamentale della persona?
70 anni fa c'era un altro mondo. Chiedo io a te una cosa: rispetto al
fascismo cileno e dei regimi centro e sud americani, molto piu' prossimi a
noi e contemporanei di questo papato, come si e' posto il Vaticano?
Facciamo delle ricerche e confrontiamo i risultati?
ciao
yunan

 noi e contemporanei di questo papato, come si e' posto il Vaticano?
Forse nel modo prescritto da San Paolo?
ciao
max


 Forse nel modo prescritto da San Paolo?
complicità con il male?
yunan
-- 
«Nell'ordine delle relazioni internazionali da una stessa fonte sgorgò
una doppia corrente: da una parte, il nazionalismo o anche l'imperialismo
economico; dall'altra non meno funesto ed esecrabile, l'internazionalismo
bancario imperialismo internazionale del denaro, per cui la patria è dove
c'è guadagno» (papa Pio XI, enciclica Quadragesimo anno, 1931).

bene, bene...
Non abbiamo le risorse per commentare ogni tua signature.
Reagiamo solo alle piu` ingombranti.^__^
fb

 Forse nel modo prescritto da San Paolo?
ROTFL.
Se l'autorità costituita calpesta allegramente i diritti fondamentali della
persona, vale l'obiezione di coscienza.
Almeno, così ho capito.


 ROTFL.
Per cosě poco?


 Per così poco?
Volevo supplire alla strana carenza di messaggi in data odierna con questa
ed altre facezie. Provvedo subito con un simpatico aneddoto.
Dove abbonda il riso?
 
Regnava Benedetto XIII, Orsini, il papa che avrebbe conferito a Prospero
Lambertini la porpora cardinalizia. Un giorno il pontefice sentì dalla sua
biblioteca privata un rumoroso scroscio di risa provenire dall'anticamera
dove solevano sostare le personalità in attesa dell'udienza.
-E' mons. Lambertini che tiene crocchio- gli fu risposto.
Lo fece chiamare e -quando lo ebbe davanti- gli chiese a bruciapelo:
-Ubi abundat risus?- (Dove abbonda il riso?)
Si attendeva, ovviamente, la risposta suggerita da un notissimo proverbio
latino: "in ore stultorum" (nella bocca degli stolti).
Ma l'interpellato -aggirando, con prontezza di spirito, lo scoglio di una
risposta pericolosamente autolesionista- rispose d'astuzia:
-Santità, in Lombardia e nella Bassa emiliana se ne coltiva in quantità. Il
prodotto è eccellente. E pare che ora anche nelle Americhe se ne stia
sperimentando il trapianto con buone prospettive di successo.
Al papa non restò che sorridere dell'uscita spiritosa e il rabbuffo che era
alle viste rimase allo stato d'intenzione.
 
Fonte: Gino Evangelisti, Arguzia petroniana e nei motti di spirito di papa
Lambertini, Ponte Nuovo Editrice, Bologna


 Almeno, così ho capito.
relativista, sovversivo, modernista e disfattista!
y.

 relativista, sovversivo, modernista e disfattista!
Bravo Yunan! Se l'autorità costituita è una dittatura di tipo "fascista",
ove si calpestano allegramente i diritti fondamentali della persona, vale
ancora la direttiva di Rom 13,1-2 «State sottomessi all'autorità
costituita, poiché le autorità che esistono sono stabilite da Dio»? Una
simile applicazione letterale, non può giustificare qualunque aberrazione?
Vale l'autorità della coscienza o quella della Scrittura?
Avanti signori, cominciate le danze.


 (sarà perchè è molto simile a quella gerarchica ecclesiale <g>)
Grande Yunan!
Sapessi quanto mi piaci, quando vorresti fare il sarcastico, e invece
proferisci inconsapevolmente verità sacrosante!
Cordiali saluti.

 fascismo cileno
E ridaje col fascismo cileno...
Cordiali saluti.
P.S.: per punizione, ricordati: invece di "gilet" devi dire "panciotto",
invece di "silhouette" devi dire "sagoma", invece di "taxi" devi dire
 "tassì", invece di "viveur" devi dire "vitaiolo", invece di "sport" devi
dire "diporto", invece di "pied-à-terre" devi dire "piede a terra".

 Mussolini.
Ma su Mussolini non dovrebbe gravare un'ombra destra?
Riguardo al rituale rosario di colpe del fascismo, bisognerebbe esaminarle
ad una ad una, alla luce degli studi storici più recenti, per stabilire
quali siano vere e quali false, quali giustificabili e quali
ingiustificabili nel contesto storico concreto.
Lo stesso criterio andrebbe adottato anche per il cattolicesimo, nei
confronti del quale esiste un analogo rosario storico: il buio Medio evo! Le
crociate! L'Inquisizione! Il rogo degli eretici! Le guerre di religione!
L'oscurantismo! L'antigiudaismo! Il papa di Hitler! La sessuofobia! La lotta
contro il controllo delle nascite! La discriminazione delle donne e degli
omosessuali! Marcinkus!
Come per quel che riguarda il fascismo, si tratta di eventi storici che
vanno esaminati con onestà e obiettività, in modo da evidenziare come essi
siano caso per caso veri, parzialmente veri, distorti, da inquadrare nel
loro contesto, o del tutto falsi.....
Una volta fatto questo esame con obiettività, e senza faziosità, io non ho
certo problemi, come cattolico e come fascista, a riconoscere gli errori
commessi dalla Chiesa e dal fascismo.
Il problema però sta alla fonte: l'esame deve essere compiuto con
obiettività e senza faziosità, come invece non è stato fatto, fino al
recentissimo crollo del muro di Berlino storiografico, prima del quale si
sono sistematicamente nascosti i meriti del fascismo, e si sono gonfiati a
dismisura, come fossero dei dirigibili, i suoi demeriti; e dalla parte
opposta, si sono sistematicamente nascosti e negati i crimini e gli stermini
di parte comunista (che Mussolini, "revisionista" ante-litteram, già
denunciava a ridosso della "gloriosa" Rivoluzione d'Ottobre, ricevendo in
cambio l'accusa di essere un calunniatore, un venduto ai preti e al
capitale...).
In ogni caso, anche se tutte le colpe del fascismo fossero vere e
ingiustificabili, sarebbero comunque enormemente inferiori a quelle delle
grandi ideologie del ventesimo secolo.
Credo sia superfluo parlare del nazismo e del comunismo (un centinaio di
milioni di esseri umani ammazzati, e decine di milioni di esseri umani
imprigionati e schiavizzati nei Gulag per anni, spesso per decenni, colpa
forse ancora più grave...).
Ritengo più utile ricordare le imprese delle liberaldemocrazie, delle quali
si parla sempre molto poco, e molto poco spesso...
Riporto la risposta che diedi tempo fa a un tale che parlava, riguardo al
fascismo, di "barbarie", e di "crimini contro l'umanità":
Non vorrei sconvolgerti, ma le democrazie hanno eguagliato, e in qualche
caso forse superato, non la "barbarie" mussoliniana, che non è mai esistita,
ma la stessa barbarie hitleriana.
Immagino saprai che gli Stati Uniti d'America sono fondati sopra il
genocidio quasi totale dei pellerossa: tu che parli di "crimini contro
l'umanità" riguardo alle colpe del facismo, questo sterminio infinitamente
più grave come lo chiamerai?
Inventerai per caso un neologismo adeguato alla bisogna? Oppure mi dirai che
anche i genocidi cadono in prescrizione?
Immagino tu sappia che gli Stati Uniti per un lungo periodo sono ricorsi
allo schiavismo. Come lo definiamo? "Crimine contro l'umanità" basta?
Lo sai che fino all'inizio degli anni '60 nei liberaldemocratici Stati Uniti
sussistevano leggi di discriminazione razziale contro i negri, che
impedivano loro non solo di frequentare le stesse scuole, ma anche gli
stessi autobus e gli stessi cessi dei liberaldemocratici bianchi?
Lo sai che questo "crimine contro l'umanità" sussisteva nei
liberaldemocratici Stati Uniti d'America venti anni dopo le leggi di
discriminazione fascista?
Lo sai che gli americani nel corso della seconda guerra mondiale hanno
chiuso nei campi di concentramento centinaia di migliaia di loro
concittadini "colpevoli" unicamente di essere di origine italiana, tedesca o
giapponese? Non era una "barbarie"?
Cosa ne pensi dei bombardamenti terroristici alleati contro le popolazioni
civili, durante la seconda guerra mondiale, durati tre anni? Come li
classifichi? Semplice barbarie, o crimini contro l'umanità?
Hai mai sentito parlare del bombardamento di Dresda? Cosa ne pensi?
Lo sai che gli Stati Uniti sono la sola Nazione ad aver utilizzato la bomba
atomica (anzi, le bombe atomiche, visto che dopo la prima hanno deciso di
lanciare pure la seconda.....) usando la popolazione civile giapponese come
un branco di caviette? Che definizione dai di questo comportamento?
Conosci la storia dell'espansionismo imperialistico americano, soprattutto
nei confronti del Messico ("Povero Messico, così lontano da Dio, così vicino
agli Stati Uniti d'America!") e della Spagna, cui furono strappate le
Filippine e Cuba (dopo cento anni gli statunitensi hanno riconosciuto che il
"casus belli", l'affondamento di una nave americana, era in
realtà....un'autoaffondamento! Chi lo avrebbe mai sospettato?) e nei
confronti di tutto il Sudamerica, considerato "il giardino di casa",
sottoposto alla politica del "Big stick" (Oddio, ma allora, i barbari
fascisti, con il loro manganello, non hanno inventato niente!) e ai
periodici sbarchi dei marines ogniqualvolta un Paese cercava di condurre una
politica libera e indipendente dalla "grande repubblica stellata"?
Lo sai che per controllare le Filippine, strappate alla Spagna, gli
statunitensi hanno ammazzato più di mezzo milione di persone?
Che giudizio dài dei governi liberal-massonici del Messico, appoggiati dagli
USA, che massacravano preti e cattolici a go-go? Superbarbari?
Supercriminali contro l'umanità?
Lo sai quanti colpi di Stato o golpe militari sanguinari, caratterizzati da
massacri sistematici e torture, hanno suscitato, sostenuto e alimentato gli
Stati Uniti d'America in tutto il mondo, anche a danno di governi eletti
democraticamente? Basta la parola "barbarie" a definire tali comportamenti?
Conosci la storia del colonialismo "liberale" inglese e francese? Lo sai che
il colonialismo è stato condotto a colpi di sterminio di popolazioni
praticamente "inermi", come dici tu?
Hai mai sentito parlare della "guerra dell'oppio"? Sai per quali fini è
stata condotta quella guerra? Che definizione daresti di quei fini?
Perché nessuno parla mai del genocidio dei tasmaniani? Esistono i genocidi
di serie A e quelli di serie B?
Lo sai che i liberalissimi inglesi hanno inaugurato, all'inizio del
ventesimo secolo, nei confronti dei Boeri, dei campi di concentramento che
erano veri e propri campi di sterminio? Dubbio amletico e albionico: era
semplice barbarie o crimine contro l'umanità?
Lo sai che nei campi di concentramento alleati sono morti quasi un milione
di tedeschi, DOPO la fine della guerra? E' o non è un crimine contro
l'umanità?
Lo sai che Churchill, DOPO la fine della guerra, ha riconsegnato a Stalin
decine di migliaia di russi "bianchi", sapendo benissimo che sarebbero stati
massacrati nei Gulag? Perché non ho visto Churchill pendere dalle forche di
Norimberga?
Lo sai che l'Inghilterra e la Francia, anche DOPO la seconda guerra
mondiale, non avevano intenzione di rinunciare ai loro liberaldemocratici
imperi?
Lo sai che ancora negli anni'50 la Francia e l'Inghilterra difendevano i
loro domini coloniali con la tortura e i massacri sistematici (ad esempio in
Kenia, e in Algeria)? I massacri e le torture non sono crimini contro
l'umanità?
Sei proprio sicuro che le liberaldemocrazie siano state molto meno "barbare"
o "antiumane" del nazismo?
Si può discutere sulla quantità e sulla qualità delle colpe del fascismo, ma
è indiscutibile che le colpe della liberaldemocrazia e del comunismo sono
(consentimi la citazione guevarista) 10, 100, 1000 volte più grandi e più
gravi......
Cordiali saluti.
P.S.: nel momento in cui scrivevo questa risposta, i liberaldemocratici
Stati Uniti d'America non avevano ancora attuato contro l'Irak la loro
guerra "preventiva", intrapresa senza il consenso dell'ONU, e corredata
dagli abituali bombardamenti contro la popolazione civile....

 gravi......
Penso che fino a questo punto nessuno possa lamentarsi che non gli sia
stato lasciato sufficiente spazio. Se però la discussione diventa
puramente storica - tanto più se si tratta di cenni sulla storia del
mondo da Adamo in poi - allora prego di trasferire la discussione su uno
dei numerosi newsgroup di storia, a volta scelta.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 dei numerosi newsgroup di storia, a volta scelta.
è un peccato però.
y.

 Cordiali saluti.
e due! non faccio il sarcastico!
Facevo il verso ad un lontano post di Lev in cui affermava che la chiesa
cattolica è intrinsecamente fascista. Io farei dei distinguo al riguardo.
y.

č un peccato perň.
bisogna tener conto di qs. due cose:
1) ICRC NOn dovrebbe trattare temi
che non hanno niente a che fare col cristianesimo
2) ci si e' allargati a temi 'politici' x la nota ragione,
ma per discutere di storia ci sono altri Ng piu' adatti!
pit

 dire "diporto", invece di "pied-à-terre" devi dire "piede a terra".
ma rotfl.
y.

 RESISTERE!!!
Meleyak

Meleyak
io non sono 'esperto' come voi di internet..
ma rietenevo che una 'signature' fosse un po' come un neo
che uno si porta appresso sia che va ad un concerto
sia al WC.
Sbagliavo??
pit
scusa se ti ho svegliato x cosi' poco!
non era mia intenzione!!

 o "antiumane" del nazismo?
hanno scuse migliori.
P.S. leggi troppo Chomsky. <g>

 cattolica è intrinsecamente fascista. Io farei dei distinguo al riguardo.
Anche facendo dei distinguo, l'analogia rimane...
Cordiali saluti.

 posso passare a quello americano?
Certamente, ma devi usare la definizione giusta: quella degli statunitensi č
una tirannia liberaldemocratica.
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:6YTOb.144762$_P.52...@news4.tin.it...

E tu leggi troppo il Baget-Bozzo "analista" di politica estera......
Cordiali saluti.

 E tu leggi troppo il Baget-Bozzo "analista" di politica estera......
uhm. Difficilmente leggo autori italiani su temi inerenti la politica
estera, sono fermi alle crociate.