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Titolo: Beppe non fa la comunione

C'è una vena un po' triviale in molti Piemontesi, ultimamente approdata
anche agli onori delle ribalta, con Chiambretti e con Litizzetto.
Beppe non è solo Piemontese. E' Cuneese, cioè molto peggio.
Accanito fumatore, automobilista disinvolto, scanzonato e sarcastico
sempre.
Un Piemontese tipico, insomma.
Non una macchietta. E' capace e stimato nel suo lavoro, e alleva tre figli
con serietà ed affetto.
Una persona per bene, ma con una vena amara, ed un temperamento un po'
anarchico.
Tre anni fa ci capita in parrocchia.
Ironico ed ipercritico, sdrammatizza ogni slancio.
Tutto semplifica, tutto ridimensiona.
Ma ascolta.
Dopo due anni di ciondolamenti in riunione, di colpo, un anno fa
interviene.
Una riflessione sul discorso sacerdotale di Gesù, quello della vite ed i
tralci. Il tono è sempre quello, il linguaggio volutamente sciatto. Ma
sgorga qualcosa che non ci aspettavamo da lui.
Poi, via via, ogni incontro, nuove sorprese, sempre più frequenti e sempre
meno sorprese.
Come quella volta che racconta delle sue trasferte di lavoro a Milano, in
zona Duomo.
Di quella Chiesa dove si espone il Santissimo, nella pausa pranzo degli
impiegati.
Della mensa saltata, e dei quarti d'ora passati in ginocchio, davanti a
Gesù Eucaristia.
Un'Eucaristia lontana da lui. I  figli di Beppe non hanno foto in casa del
matrimonio di papà e mamma. Non è sposato con mamma, e non può esserlo. Il
primo matrimonio è finito da tempo, ma la moglie davanti a Dio c'è ancora,
e non è la mamma dei suoi figli.
Beppe è sempre Beppe. Non era prima e non è diventato ora un santo.
Ma ora alla vita della Chiesa partecipa, eccome.
Oggi eravamo in ritiro, in una casa dalle parti di Saluzzo.
Un ritiro di silenzio, inusuale e non semplice.
Chi passava nella cappella, lo trovava, in un angolo, inginocchiato
davanti all'Ostensorio. Forse per ore. 
Alla Messa finale siamo tutti intorno all'altare. Come spesso succede in
questi casi, la liberazione del lungo silenzio si scioglie in lacrime, per
alcuni.
Alla preghiera dei fedeli, Beppe improvvisa una preghiera di
ringraziamento.
Gli trema la voce, non è più lui.
Si scusa, e dice che si farà aiutare da un salmo. Inizia a citarlo, a
memoria.
"Sono tranquillo come un bambino in braccio a sua madre".
Gli manca il fiato. Aggiunge un "amen" appena accennato. Poi fa come chi
si concentra, con la fronte nascosta dalle mani.
Pochi minuti dopo la Comunione. Andiamo tutti. Beppe è il primo della fila
e si scosta.
Lui, non può.
-- 
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 Lui, non può.
Sbaglia. Anch'io, secondo i preti, non posso, Però ho letto la Bibbia.
Dice: "sparso per voi e per tutti". Non dice: "sparso per voi e per
tutti, ma non per Beppe e Marco". E non dice neanche: "sparso per voi
in tre rivoli, uno per i cattolici, uno per gli ortodossi ed uno per i
protestanti, e guai a chi non si accosta al suo".
M.

tutti, ma non per Beppe e Marco"
Forse voleva semplicemente dire che si faceva mettere in croce per i
peccati di tutti, compresi i miei, i tuoi e quelli di Beppe.
L'accostarsi invece all' Eucarestia mi pare invece una cosa un po'
diversa.
E' inutile girarci attorno.
Se crediamo nella Chiesa Cattolica, (premessa indispensabile)  allora
per ricevere il corpo di Cristo bisogna esserne degni ed il nostro
invece  è uno stato di peccato, anzi peggio, una situazione
"oggettiva" che non permette la comunione pefetta con Dio. Una
situazione della quale non basta nemmeno pentirsi ma che deve o essere
troncata  o, almeno, essere vissuta in modo casto (vietato trombare).
In effetti,  pentirsi e continuare a vivere con la propria concubina,
secondo la logica del magistero, non avrebbe molto senso.
Potremmo farci un'infinità di domande sulla sensatezza o meno di certe
regole sessuofobiche, potremmo anche arrabbiarci con Papa, i cardinali
e tutti i vescovi oppure potremmo scoprire che  la salvezza non è
preclusa dal fatto che non si possa  "materialmente" ricevere la
particola. 
Pensa a Beppe ed alla sua umiltà nell'accettare le regole del club.
Saluti

 Pensa a Beppe ed alla sua umiltà nell'accettare le regole del club.
Se tutti fossero stati umili ci sarebbe ancora il feudalesimo. Gli
abusi del papato possono solo essere travolti dalla gente.
M.

L'esistenza della CC è contraria alle scritture. 
Sicuro quindi che quel po' d'acqua e farina siano il corpo di Cristo?
Se l'esistenza della Chiesa Cattolica è un errore, si potrebbero avere
seri dubbi sulla validità della consacrazione. 
Sai... i preti pedofili, i papi puttanieri, i vescovi banchieri...
mica si può credere che una chiesa fatta da personaggi simili possa
validamente celebrare una consacrazione.
Tanto varrebbe procurarsi qualche ostia in pasticceria e far tutto da
soli senza fare code inutili in una chiesa alla quale nemmeno si
crede.
Saluti

 seri dubbi sulla validitŕ della consacrazione.
Indendevo dire "Chiesa Papista di oggi".
M.


E cosa cambia?
Saluti

fra un divorziato ed un fumatore. 
E tra un divorziato e un parlamentare che ha votato per mandare tanti
ragazzi italiani a farsi ammazzare o ammazzare?
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

 mio nome.
la divisione delle chiese non l'esistenza

Non vorrei proprio essere nei panni di una persona che commette un
sacrilegio, se ne vanta, e dimostra anche di esser perfettamente
consapevole della sua colpa attraverso l'accanimento col quale cerca di
giustificarsi, adducendo improbabili e ridicole interpretazioni delle
traduzioni del Vangelo.


 sacrilegio
Io ci sto benissimo. Oggi è tornato il freddo, ma ho messo il
piumino. :-P
Scherzi a parte, non capisco cosa mi potrebbe capitare. Cosa faccio di
male?
M.


1Corinzi 11,27
Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del
Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore.
Saluti

 la divisione delle chiese non l'esistenza
Intendevo dire "l'esistenza come chiesa separata, che esclude dalla
comunione i membri delle altre chiese".
M.

 Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore.
Non fare il TdG. Leggi tutta la frase.
27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore
indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore.
28 Ora ciascuno esamini sé stesso, e così mangi del pane e beva dal
calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro
sé stesso, se non discerne il corpo del Signore.
Primo: ciascuno deve esaminare se stesso, e nessuno, neanche il
Parroco, neanche il Vescovo e neanche il Papa mi possono esaminare.
Secondo: non ne deve prendere chi non discerne il corpo del Signore,
non chi è divorziato e risposato, chi è cattolico, chi è protestante,
chi fuma o chi ha mangiato una caramella 46 minuti prima.
M.


E la Confessione? A cosa serve?
Saluti

 Anch'io, secondo i preti, non posso
Marco, "secondo i preti" ?
ora sappiamo che ci sono alcuni preti che non ti perdonano
di avere sposato tu cattolico una protestante battezzata cattolica
ma questi sono *alcuni* preti.
Ora sono sicuro che ci sono altri preti che la pensano diversamente,
preti disposti a darti l'Eucarestia,
preti che non ti avrebbero impedito il matrimonio in chiesa cattolica,
cosa che invece aveva fatto il tuo parroco.
questi preti ci sono,
il problema e' che preferiscono non esporsi.
ciao,
Mauro 

 traduzioni del Vangelo.
Sacrilegio ?
Marco non ha commesso nessun sacrilegio,
e' stato invece il suo parroco a commettere sacrilegio
impedendogli di sposarsi in chiesa cattolica con rito "misto".

(...)
Forse, lui non sbaglia.
E' forse la persona che conosco che più desidera l'Eucaristia.
E noi, che lo conosciamo da tempo, che sappiamo del suo amore per la
battuta scanzonata e per la dissacrazione salace, siamo davvero colpiti da
questo suo atteggiamento.
Lui e sua moglie (tale è, per tutti e per me) sono stati gli unici su
trenta persone a non accostarsi alla Comunione.
Eppure sono le due persone che in modo più evidente hanno testimoniato
l'importanza dell'Eucaristia in quel ritiro. Con il loro atteggiamento
durante le due adorazioni; con la loro commozione durante la Messa; con il
loro stesso discreto ritrarsi dall'Ostia.
Guarda che non dico che sbagli tu.
Si intuisce, anche nei tuoi atteggiamenti, opposti ai suoi, una analoga
passione per Dio e per i suoi Sacramenti.
Ma con il suo reverente rispetto per una norma che pure non condivide (ne
parla con un'energia di linguaggio forse non proprio canonica) proclama
una fedeltà alla Chiesa che pure nelle scelte familiari così pubblicamente
infrange.
Comunque non volevo trarre alcuna conclusione.
Ho cambiato alcuni riferimenti.
Ma ho assistito ad un fatto semplice ma vero.
Che mi ha colpito e che ho raccontato.


mi pare siano stati ingannati da nessuno.
Ma l'occasione in cui ammazzano o si fanno ammazzare è decisa in
parlamento e lui non può discuterla, e comunque, come la guerra in
Iraq ha ampiamente dimostrato, l'entrata in guerra si basa su
presupposti falsi fabbricati per estorcere il consenso dell'opinione
pubblica. All'assassinio si unisce la menzogna.  (V e VIII)



wrote:

Purtroppo io di Marco conosco solo ciň che ogni tanto scrive sul NG.
Se il prete ha sbagliato, possibile che non ci sia nulla da fare?
Un prete non č infallibile e, forse, se ha commesso una vaccata, si
puň porvi rimedio. 
Ripeto, non conosco la situazione, perň non credo sia giusto
arrendersi, se si puň continuare a combattere per le proprie ragioni,
soprattutto se non si tratta di infrangere una norma ma di denunciare
il comportamento sbagliato di una persona.
Saluti

 impedendogli di sposarsi in chiesa cattolica con rito "misto".
Il parroco ha sicuramente applicato le norme canoniche. E se per assurdo
non l'avesse fatto(ma non lo credo affatto), a Marco bastava rivolgersi ad
un altro sacerdote o al vescovo. Vi sono quindi solo due possibilità: 1) a
norma di diritto canonico, Marco non poteva sposare la sua attuale
consorte e bene ha fatto il parroco a rifiutarsi di celebrare le nozze; 2)
oppure Marco è un minus habens e non si è rivolto altrove.
Chiedigli tu stesso la ragione del perché non abbia potuto sposarsi
secondo il rito cattolico e vedrai come casca sul deretano.
Quanto a te, io non ti conosco e ti ho visto solo un paio di volte, per
fortuna seduto a debita distanza da me. Per cui non so se tu finga di
credere a Marco per polemica o se tu sia cerebralmente pari a lui.
Peraltro, l'una e l'altra possibilità non si escludono del tutto. 


 fortuna seduto a debita distanza da me.
chi sei ?
mi vuoi rivelare come ti facevi chiamare allora ?
mi vuoi dire in quali occasioni mi avresti visto ?
perche' se scrivi parole cosi' pesante su di me
allora ho fatto bene a uscire dalla Chiesa Cattolica.
Mauro ex-cattolico


Se ho ben capito la moglie è incorsa in una scomunica latae sententiae
ed essendo scomunicata non può ricevere i sacramenti.
(Purtroppo mi è venuto in mente che Marco aveva raccontato tempo fa la
sua storia ma pare che la ricerca di google groups non funzioni più) 
Mi auguro che però non si siano fermati davanti al singolo rifiuto di
un singolo parroco che magari, travisando la storia, ha creduto di
trovarsi davanti una persona scomunicata quando invece non lo era.
Forse è così ed ha ragione il parroco,  ma in materia di impedimenti e
validità matrimoniale si entra spesso in un campo minato.
Saluti

 Forse č cosě ed ha ragione il parroco
non so se il parroco aveva ragione
(ho notizia di battezzati cattolici convertiti bahai
che hanno potuto sposarsi in chiesa con coniuge cattolico)
ma resta il fatto che Marco, catttolico, non potrebbe accostarsi 
all'Eucarestia,
avendo commesso il ... gravissimo peccato di essersi comunque sposato.
ciao,
Mauro

 validità matrimoniale si entra spesso in un campo minato.
Più che altro non c'è uniformità a livello di nazione. In Italia non
si può, mentre in Canada si può. Però è irrilevante. Non ce ne frega
assolutamente niente. Pensino ad evangelizzare, non ad accusare di
sacrilegio quelli che, complessivamente, si comportano bene.
Per me il sacrilegio è un qualcosa di drammatico, è quando rubano le
ostie per le "messe nere", non quando marito cattolico e moglie
protestante fanno la comunione in una delle due chiese o quando la
fanno due divorziati risposati. Quella è "resistenza umana".
M.

 In Italia non si può, mentre in Canada si può.
pure in Svizzera sono molto piu' pragmatici
e non stanno a guardare se il coniuge,
figlio magari di una coppia mista,
aveva ricevuto il battesimo dalla chiesa x e la comunione dalla chiesa y.
Preferiscono guardare la sostanza,
e la sostanza e' che nel matrimonio cattolico di rito misto
ci deve essere un cattolico mentre l'altro deve acconsentire a quelli che 
sono i fondamenti del matrimonio
(indissolubilita', accoglenza degli eventuali figli e educazione cristiana)
ciao,
Mauro 


Non ti conosco di persona, ma ad occhio e croce sei migliore di tanti
cattolici col bollino blu  ma comportarsi bene è del tutto
irrilevante...:-)
La tua è una situazione che "OGGETTIVAMENTE" contrasta con la legge di
Dio, quindi niente comunione.
Però puoi smettere di trombare ed allora... 
Saluti

 contrasta con la legge di Dio, quindi niente comunione.
*legge di Dio* ?
forse contrasta forse con il diritto canonico,
ma ricordando che nei tempi santoinquisitori
il diritto canonico di allora mandava a morte della gente
io non mi permetterei di chiamare *legge di Dio*
un qualche passo del diritto canonico che oggi e' cosi' e domani sara' 
cosa'.
poi la questione e' per me dubbia,
ossia se CC e Chiesa Valdese hanno fatto un accordo per la celebrazione di 
riti misti
non riesco a capacitarmi di come possano succedere cose come quella capitata 
a Marco.
ciao,
Mauro

poi la questione e' per me dubbia,
Dubbissima.
Mi ricorda la situazione di un paio di amici battezzati che hanno
avuto l'idea di  sposare donne divorziate.
Anche loro, pur non avendo mai rotto alcuna promessa fatta  davanti a
Dio, incorrono negli stessi divieti e non possono accedere ai
sacramenti.
-Qual'č la ragione?-
-Dovevi innamorarti di qualcun altra. Con tutte le donne che ci sono
al mondo... dovevi proprio proprio una mezza zoccola col virus della
scomunica. E' contagioso, pirla.-
-'Azz...-
Risultato:  questi miei amici potrebbero tranquillamente sposare
un'atea o un'appartenente ad un'altra religione/confessione ma non
possono sposare una cristiana, battezzata e cattolica.
Saluti

 tale).
abbandonarli è da vigliacchi, continuare così è da idioti.
La produzione di oppiacei è aumentata del 59% quest'anno in Afghanistan, le
donne continuano a circolare in burca, anche a Kabul.
Per non parlare dell'Irak. al-qaida è più forte, più organizzata e riceve
finanziamenti come non mai utilizzando l'economia di guerra.
Come qualcuno profetizzo, la guerra è un'avventura senza ritorno.
consiglio a tutti di leggersi gli ultimi numeri di internazionale che
riportano un'ampia rassegna stampa su irak ed afganistan. Con considerazioni
e notizie al di fuori della portata dei giornalisti italiani.
y.

 Dubbissima.
Allora applica il principio del dubbio.
UNITA' NELLE COSE FONDAMENTALI - LIBERTA' DOVE C'E' IL DUBBIO -
CARITA' IN TUTTO!!!
M.

diventare più vivibili e democratici  
E per questo mettiamo a ferro e fuoco le loro città e inquiniamo
e contaminiamo l'ambiente inguaiando le future generazioni.
Compliementi. La stessa logica di Hiroshima.


abbandonarli è da vigliacchi, continuare così è da idioti.
aver cominciato da assassini.


gen. Pervez Mudharraf
Musharraf, obviously


 wrote:

Il problema è che anche i miei amici, tra mille mugugni, accettano la
volontà di santa madre chiesa.
Certo... hanno dubbi, non mandano in vacanza il cervello, si
interrogano ed addirittura protestano ma alla fine chinano umilmente
il capo. In altre parole sono due dei tanti Beppe che ti capita di
incontrare in chiesa mentre si fissano la punta delle scarpe, intanto
che gli altri, degni ed indegni, fanno la fila davanti l'altare.
Sbagliano? Forse.
 Però, applicando il principio del dubbio, anche tu dovresti mettere
in conto di poter sbagliare.
Saluti

 aver cominciato da assassini.
una volta che ce lo siamo detti, non possiamo far finta di nulla, salutare e
lasciare i soliti innocenti in pasto a gente senza pietà.
y.

 in conto di poter sbagliare.
Io non pretendo che tutti ragionino come me.
Semplicemente uccido quelli che non obbediscono. :-)))
Scherzi a parte, io PRETENDO rispetto per le mie idee, che non impongo
ad altri.
M.


Ci mancherebbe altro che mi imponessi di  fare la comunione! :-)
Però a volte faccio fatica a seguirti.
Per es. come puoi riconoscere come valida la consacrazione fatta da un
prete cattolico e poi disconoscere il valore della confessione ed
"assolverti" da solo? (non sto criticando, cerco solo di capire)
Rimango comunque del parere che il divieto posto a tua moglie sia
parecchio discutibile, forse dovresti cercare qualche sacerdote che se
ne occupi seriamente.
Sai a volte la "gerarchia" nasconde sorprese impensabili, l'altro
giorno un tizio mi raccontava che è riuscito ad ottenere la nullità
del proprio matrimonio, durato dieci anni e benedetto da un figlio.
Motivo? Non credevano nell'indissolubilità.
Saluti

 Motivo? Non credevano nell'indissolubilità.
E poi quando hanno detto sì avevano le dita incrociate...
Ciao.Fabio.
P.S.:
Per curiosità: la mia cresima è valida, dato che quando l'ho ricevuta ero ateo?
Sai, giusto per sapere se nel caso di un'improvvisa "conversione sulla via di
Damasco" devo rifarla o no...

lasciare i soliti innocenti in pasto a gente senza pietà.
Ma che bravi ragazzi.
Quelli di Falluja li abbiamo lasciati calcinati e coperti di polvere.
Senza pietà. Come per le altre migliaia che abbiamo massacrato in vari
posti del mondo. La memoria corta, quella che non arriva oltre l'11
settembre (del 2001: quello del '73 facciamo fatica a ricordarlo),
consente acrobatici sorvoli.


 consente acrobatici sorvoli.
per te le opzioni sono solo guerra o fuga?
y

 consente acrobatici sorvoli.
Permettimi una domanda senza volontà polemica ma per cercare di capire meglio 
il tuo punto di vista.
Tu ritieni che pesi di più sulla nostra (intesi come governi "occidentali") 
coscienza non aver impedito i massacri di Srebrenica o aver bombardato 
Belgrado?
Nel primo caso da bravi pacifisti non abbiamo sparato un colpo, nel secondo da 
bravi assassini guerrafondai abbiamo ammazzato un po' di civili innocenti.
Ciao.Fabio.

Damasco" devo rifarla o no...
La cresima, come tutti i sacramenti, è valida se ci sono le
condizioni: ministro, forma, sostanza.
Quindi verrebbe invalidata solo (1) se si dimostra che è stato usato
olio comune (o olio dei catecumeni, o degli infermi) al posto del
sacro crisma, o che (2) l'ordinazione del vescovo/presbitero che l'ha
amministrata fosse a sua volta invalida, o che (3) le parole
pronunciate non fossero quelle sacramentali "Accipe signaculum doni
Spiritus Sancti". Quindi è valida.
Nel caso del matrimonio, gli sposi sono i ministri e questo pone
maggiori problemi di validità, per gli altri sacramenti i dubbi sono
molto minori.
Dani

per te le opzioni sono solo guerra o fuga?
Trattative, pace, diplomazia, politica, intelligenza....


bravi assassini guerrafondai abbiamo ammazzato un po' di civili innocenti.
Se fossimo stati bravi, non avremmo fomentato la scissione traumatica
della Jugoslavia... Ricordi che l'FMI promise aiuti a chi usciva dalla
federazione, che la Germania e il Vaticano si affrettarono a
riconoscere la Croazia prima di chiunque...
Politica, diplomazia, trattative? Macché, affari, e bombe. Senza
guardare in faccia nessuno.
In ogni caso, le guerre in ex-Jug sono state una carneficina in cui
nessuno è stato innocente. Nè Tudjman, né MIlosevic, né Izetbegovic,
né Arkan, né Thaqi...
E le bombe su Belgrado non mi pare abbiano risolto niente (Milosevic è
caduto un anno dopo, per iniziativa dei suoi concittadini, ed è quello
che avremmo dovuto perseguire dall'inizio). Il modello "creo il
tiranno poi l'ammazzo" mi pare sia piuttosto fallimentare, in
generale.


 Saluti
Altrettanto.
M.


Du bist ein Konkupinen! Tua konkupina è anke skomunikaten!
Pensa a tua anima!
Kiesa non è supermercaten. C'è regole.
Certo che, pensandoci bene, non sarebbe nemmeno malaccio...
Randellandomi con un gianduiotto gigante, tu mi obblighi a far la
comunione. Io la faccio e tu ti prendi la colpa... :-)
Saluti

 ad altri.
Comincia col rispettare la Chiesa nei suoi sacramenti che profani e nei
suoi sacerdoti che calunni. Mascalzone.
-- 
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suoi sacerdoti che calunni. Mascalzone.
Mah... premesso che mi comporto in maniera diametralmente opposta a
quella di Marco e premesso che non ho cambiato idea sul fatto che
Marco dovrebbe comunque approfondire la sua vicenda con un sacerdote
veramente ferrato in simili questioni, non mi sento di puntare il
dito, insultandolo addirittura.
La resposabilità riguardo a Dio è totalmente nostra.
Se Marco sbaglia nell'accedere ai sacramenti ne renderà conto a Dio ma
non penso abbia intenzione col suo gesto di profanare o calunniare
alcunchè.
Saluti

 suoi sacerdoti che calunni. Mascalzone.
Voglio pensare che hai scordato qualche smile.
ismlc

 Voglio pensare che hai scordato qualche smile.
E perchè mai avrebbe dovuto mettere degli smiles?
Se ricevi la Santissima Eucarestia senza una adeguata confessione
sacramentale, PROFANI il Sacramento e compi un SACRILEGIO.
Quanto al mascalzone, penso sia riferito al fatto che certe affermazioni
vengano fatte passare come un qualcosa di normale, di cattolico, mentre al
contrario rappresentano una grave eresia.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del cattolicesimo romano non ci riguardano.
Proprio perchè non siete cattolici.
Risponderai a Dio del tuo sacrilegio, accostandoti alla Santissima Comunione
(cattolica) in stato di peccato e di "scisma".
Perdonami la franchezza e la durezza, ma non mi è possibile lasciare passare
queste tesi (seppure su un ng genericamente cristiano, senza opzione per una
specifica denominazione) come se fossero la normale realtà del
cattolicesimo.
Questo non è cattolicesimo.
Spero che tu lo spieghi ai tuoi figli.


 che avremmo dovuto perseguire dall'inizio).
Né ti ho chiesto se è stato utile bombardare Belgrado.
Ti ho chiesto, se preferisci una domanda più generica rispetto a un esempio
pratico, se si è responsabili solo dei massacri compiuti con le proprie mani o
anche dei massacri compiuti da altri che si sarebbe stati in grado di evitare.
Ciao.Fabio.

 Trattative, pace, diplomazia, politica, intelligenza....
bene, bisogna essere in due.
La pace non si costruisce con la retorica, in alcune occasioni bisogna
guadagnarsela, anche col sangue.
I Nuba, se non avessero imbracciato i fucili, sarebbero solo un vago ricordo
di qualche etnologo od appassionato di fotografia.
y.

 Paolo
Ciao.Fabio.

 Ma tu sei sicuro che Dio è cattolico?
ma scusa, il suo punto di vista è ineccepibile, razionalmente parlando. E'
chiaro e oggettivo che un cattolico deve obbedire ciecamente al Magistero e
che, quindi, se partecipa all'Eucariestia nelle modalità che vagamente ho
capito da Marco, è sacrilego. 
Dal punto di vista di Paolo67 e di Alio, ovviamente.
Dal punto di vista di Marco O., probabilmente, la questione è invece
diversa, visto che Marco possiede una coscienza. Fatto che mi pare non
secondario, sempre per un cattolico, ma qui mi fermo perché non me ne
intendo a sufficienza.  
-- 
Saluti,
DIT
"To a desperate beat"

 visto che Marco possiede una coscienza.
Beh, nessuno è perfetto!
Fabio.

guadagnarsela, anche col sangue.
Certo, allora non avremo mai pace.
Mi spiace che un cristiano pensi queste cose. Mi spiace davvero.
Che diceva Gesù Cristo in proposito lo ricordi, no?


 cattolici...
In un modo o nell'altro è giusto che il figlio scelga in maniera informata.
Piuttosto che diventare un cattolico "falso", meglio essere un protestante
vero
Ciao,


>FatherMcKenzie <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> ha scritto:
PS, "ha scritto" è farina del tuo sacco? :-P


"che si fa, stiamo a guardare o li bombardiamo" tu avresti risposto:
Risponda chi ha portato la situazione a quel punto, è parte
dell'accusa.


 intendo a sufficienza.
Sei offensivo.
Il cattolico non è privo di coscienza (come fai intendere tu nel tuo post),
ce l'ha eccome!
Solo che la sua coscienza è "educata" da Cristo e si lascia guidare.
Il cattolico obbedisce ciecamente perchè sa di obbedire a Dio.
Marco non obbedisce perchè non è cattolico, non perchè diversamente da Alio
e me possiede una coscienza.
Purtroppo viene equivocata l'obbedienza della fede con la creduloneria.....


 Che diceva Gesů Cristo in proposito lo ricordi, no?
Gesů ha detto ti lasciar crepare chi finisce in mano ai violenti?
y,

 dell'accusa.
Il comandante dei caschi blu olandesi presenti nella zona ha chiesto 4 volte 
inutilmente l'intervento dei caccia. Per fortuna non è stato ascoltato, 
altrimenti avrebbe avuto sulla coscienza la morte di un bel po' di soldati 
serbi e magari anche di qualche decina di civili colpiti accidentalmente.
Così invece può dormire tranquillo: non ha ucciso né ordinato di uccidere 
nessuno.
Ciao.Fabio.

ce l'ha eccome!
Anche Marco ce l'ha. Ed è questo  il problema.
Ovvero io "so" dentro di me che, per tutta una serie di motivi, non
posso accostarmi alla comunione, quindi umilmente accetto l'esclusione
perchè mi considero parte della chiesa cattolica.
Marco, dici bene, non si considera cattolico (almeno non nel senso che
tu ed io diamo al termine) ma se  da un lato pensa che il  sacerdote
abbia il "potere" (passami il termine) di consacrare validamente
l'Eucarestia, dall'altro pensa che lo stesso non abbia il potere di
assolvere i peccati o comunque ritiene che il suo stato matrimoniale
non lo escluda dalla Mensa, a prescindere da ciò che dice il
magistero. Io penso che Marco sia profondissimamente convinto di ciò
ed allo stesso modo non si metta in fila in chiesa pensando "adesso
commetto un sacrilegio".
Anzi, è convinto di fare una cosa giustissima. Lo si intuisce
chiaramente da ciò che scrive.
Mi domando, per fare peccato non è necessaria la consapevolezza di
commetterlo?
Saluti

 Anche Marco ce l'ha. Ed è questo  il problema.
mi rendo conto di essere stato oscuro nel mio post, anche se vedo che ne
hai compreso il senso. Non sto dicendo che il cattolico è senza coscienza,
ma l'opposto: cioè che anche se Paolo67 e Alio non vedono dentro la
coscienza di Marco O, e quindi non possono che giudicare secondo parametri
"razionali" il suo comportamento (ma è proprio vero che non possono?),
ossia sposato con scomunicata = pubblico concubino= divieto dei sacramenti
Marco O risponde alla sua coscienza.


 nessuno.
è stato pure premiato.
y

inutilmente l'intervento dei caccia. 
Dolore su dolore...
I morti di Belgrado hanno lavato quelli di Srebrenica? 
Ci è restata una goccia d'umanità? Boh.


 Ci è restata una goccia d'umanità? Boh.
Credo che questo lo possa giudicare solo ciascuno per se stesso.
Ciao.Fabio.

neziste, ma impedisce che se ne compiano altre.
Se fosse DAvvero andata come dici. 
Io ricordo che Hitler è andato al potere con la benedizione di
Churchill e degli altri, che vedevano in lui un utilissimo baluardo
contro il comunismo. Si sono mossi solo dopo, molto dopo.
Anche Stalin del resto era sceso a patti col mostro, prima.
E' comodo combattere quando non se ne può più fare a meno, perché si è
minacciati direttamente dalle V2, e poi rivendicare "di aver lottato
contro la barbarie", una barbariue la cui ascesa si era favorita.
Quanto agli Usa entrarono in campo solo a seguito di Pearl Harbour, e
vedendo minacciati i propri interessi nel pacifico (e in Europa).


la seconda guerra mondiale non scoppiasse. 
Le guerre, caro il mio, non scoppiano da sole. Non sono catastrofi
naturali. Non sono invasioni aliene che dobbiamo unirci per
resapingere. Nascono dagli interessi economici, da interessi politici,
dall'espansionismo, dal calcolo errato che un dittatore possa essere
utile. La storia di Hitler, in scala maggiore, non è diversa da quella
di Saddam, cui Rumsfeld stringeva la mano.
Non è diversa da quella di Milosevic, non è diversa da quella di
Pinochet (quante vite abbiamo salvato in Sud America appoggiando e
commerciando con i Videla, i Rios Montt, i Banzer...), non è diversa
dall'Iran cui fu negata la democrazia che avevano scelto negli anni
'50 per appoggiare un tiranno come Reza Pahlevi, salvo poi disperarsi
perché fu disarcionato dagli ayatollah). La storia non insegna...


 Paolo
ismlc

 --
Io amo Cristo. (..anche di più ..l'ho scelto).
L'ho scelto perché è il compagno con cui avrei voluto chiacchierare per
la strada della mia vita.
Quello che aveva tutte le risposte ma che mi mostrava che aveva bisogno
anche delle mie.
Quello che mi avrebbe chiamato "amico" senza tentare di plagiarmi e
volendo che gli dessi del mio.
Lo cercai anche nella eucarestia, ma -come per l'Iscariota- capii che
non era la pretesa di poter possedere Dio ciò che poteva salvarmi.
Porto allora alla comunione col corpo ed il sangue di Cristo una ragazza
su una sedia a rotelle -la domenica, quando me lo chiede- che non ha
l'uso delle braccia e delle gambe, ma io oppongo un segno della croce e
non mi ritengo degno del corpo e sangue di Cristo e gli oppongo (al
sacerdote, mentalmente) che solo una sua parola (di Cristo) è in grado
di salvarmi.
Sono contro Cristo?
Non sono suo amico?
Oh! ritualisti della domenica! .. come conoscete poco Cristo.
Saluti e felicità,
L

 è proprio una mascalzonata.
Punti di vista.


 Marco O risponde alla sua coscienza.
No.
Marco O risponderà a Dio.
E' tutta qui la confusione: pensare che sia la propria coscienza che ci
giudicherà.... dimenticandosi di Dio.


 Paolo
Ciao
Andrea.
-- 
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 Sicuro che in questo processo la coscienza non giochi proprio nessun
ruolo?
Non riesco a farmi capire.
In coscienza, accetti o rifiuti l'insegnamento della Chiesa, non è che
trasformi un peccato in un atto lecito.
Sarò ancora più schietto.
Se la tua coscienza ti dice che che un tale attto (definito dalla Chiesa
come peccato mortale) NON è un peccato, allora la tua coscienza non è
"cattolicamente" formata e, seguendola, sei sì coerente ma NON cattolico.
Il libero arbitrio è salvaguardato e l'ipocrisia di chi vorrebbe stare
dentro, ma alle proprie condizioni, è finalmente palesata.
Non è la coscienza del singolo credente che "crea" la dottrina; è Dio che la
rivela.


 Se non sei cattolico, che senso ha prendere la comunione?
L'aveva detto Gesů. Prendete e mangiatene tutti. Non aveva detto che
era riservata ai cattolici romani in regola con le norme del Vaticano
sulla sessualitŕ.
M.

 Marco O risponderà a Dio.
Ovvio. Dio ci aveva chiesto di essere "una cosa sola". I capoccioni
del Vaticano ce lo impediscono. Io me ne frego. Non credo che a Dio
possa dispiacere. Ti ricordi cosa pensava Gesù dei dottori della
legge?
M.

 "cattolicamente" formata e, seguendola, sei sě coerente ma NON cattolico.
Infatti non lo sono. Io sono un "cristiano indiviso". Ce ne sono
sempre di piů, fra i cattolici, fra gli ortodossi e fra i protestanti.
Non ci costruiamo delle "chiese indivise" perchč non ci servono.
Andiamo dove capita.
Molti di noi hanno sviluppato una variante anatomica detta "dotto
subencefalico". Collega le due orecchie e permette agli insegnamenti
dei dottori della legge di entrare da una parte ed uscire
dall'altra. :-D
M.


Marco O.  si definisce cattolico?
A me pare che tutta le questione si riduca a questo.
Mi pare ovvio che se si vuole appartenere alla chiesa cattolica allora
bisogna perlomeno cercare di ripettarne il magistero ma se ci si
definisce semplicemente (ma sarà poi semplice?) cristiani allora si
entra in un campo, che io definisco minato, ma dove  tanti altri si
trovano benissimo. 
Inoltre credo sia buona cosa consigliare "fraternamente" a Marco di
approfondire la sua questione con un sacerdote ma, se Marco rifiuta,
noi, cattolici, non abbiamo nessun diritto di prenderlo a male parole
(ovvio che non mi sto rivolgendo a te).
Saluti

 (ovvio che non mi sto rivolgendo a te).
Ne parlo abitualmente con dei sacerdoti, ovviamente tutti "cristiani
per scelta e cattolici per caso". Detto da un sacerdote cattolico.
M.

 chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno.
Grazie dell'inutile chiacchierata.
Ciao.Fabio.

 Paolo
GiovanniPietro

 Mascalzone è chi insulta gli altri gratuitamente!
Ok, se ti fa piacere pensa che sia un mascalzone.
Assodato questo, ritorniamo a parlare di quanto ci sta sotto?
Ciao,


 Infatti io ritengo che su 1.000.000, i cattolici siano sìe no il 30%.
Cala cala... 
Ciao.Fabio.

 mi vuoi dire in quali occasioni mi avresti visto ?
constato che non ho avuto risposta da parte di Alio.
Mauro

 Paolo
Ciao,
Pietro

 (cattolica) in stato di peccato e di "scisma".
Paolo, sono costernato.
Marco ha fatto la scelta di sposare sua moglie,
una moglie protestante e quindi battezzata,
ma con l'unica particolatita' che era stata battezzata da un prete cattolico
(cosa che puo' succedere anche oggi, se coniugu ortodossi immigrati fanno
battezzare il loro figlio dal primo prete che trovano, cattolico, ortodosso 
o anglicano che sia),
Marco ha sposato cio' e questa sua scelta sarebbe un SACRILEGIO ?
ma quale Dio, mi domando io che dei Dei ne ho incontrato qualcuno,
puo' ritenere SACRILEGIO l'atteggiamento di Marco ?
 Marco commetterebbe sacrilegio, IMHO,
se si accostasse alla Comunione cattolica,
senza credere nel Dogma relativo,
ossia credendo di prendere del semplice benedetto
e non il Corpo e Sangue di Cristo.
Qui sta il suo ipotetico sacrilegio, non certo nel suo matrimonio.
Mauro

 e non il Corpo e Sangue di Cristo.
Credo neanche in quel caso. Dio non vuole la divisione fra i cristiani
per cui (ovviamente IMHO) chiunque infranga una norma che sancisca la
divisione fa cosa gradita a Dio.
M.


Ciao
Andrea.

 per scelta e cattolici per caso". Detto da un sacerdote cattolico.
brutto modo di dire,
meglio il "cristiani di rito cattolico"
sentito dire da ben altre persone.
ciao,
Mauro

 sei sì coerente ma NON cattolico.
se sei battezzato cattolico e ti professi cattolico
sei cattolico fino a quando non vieni scomunicato
o cadi in scomunica.
Ora quando Marco sarebbe caduto in scomunica ?
ciao,
Mauro

 Voglio essere certo che chi parla come me non mi insulti gratuitamente,
Mi sembra di avertelo ora detto a chiare lettere.
Ciao,
Paolo

 legge?
Io posso anche condividere la tua posizione, quello che non capisco è perchè
TUTTO il torto stia sempre dalla parte dei capoccioni romani?
Non rischi di buttare via acqua sporca (deviazioni dottrinali/poca
misericordia) con il bambino (Vangelo)?
Ciao

 senza credere nel Dogma relativo,
Questo, č quello che intendevo.
Paolo

 divisione fa cosa gradita a Dio.
Questo nel Vangelo secondo Marco O dal Pentolone Galattico dei Cigni lessi,
chiaramente.
;-)
Paolo

 TUTTO il torto stia sempre dalla parte dei capoccioni romani?
E chi lo dice? Il torto (ovviamente IMHO) č dalla parte dei capoccioni
romani quando si dedicano al "razzismo ecclesiastico". In questo i
protestanti *di oggi* sono infinitamente migliori.
M.