Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Gesù invita alla sua mensa i cristiani divisi

http://www.torinovaldese.org/archivio/NEWS_TO_100276.html
M.

 M.
Passive aggressive come pochi... con chi si esprime cosi' quando
vuole essere conciliante come si fa a stare vicino senza che ti sudi
la fronte?

 
http://www.torinovaldese.org/archivio/NEWS_TO_100276.html
 
 
Trovo Ricca ben poco ecumenico. Esprime il punto di vista protestante 
come unico possibile. Non si prende neanche la briga di esporre il punto 
di vista cattolico, e quando lo fa lo forza.

 come unico possibile.
No, espone il punto di vista protestante, ma aggiunge che, secondo
lui, le differenze fra i punti di vista non dovrebbero ostacolare la
celebrazione comune della Santa Cena.
M.

 
http://www.torinovaldese.org/archivio/NEWS_TO_100276.html
secondo l'autore, Ricca, n� Ges� n� san Paolo hanno sentito
il bisogno di spiegare, cio� di interpretare, le parole della
Eucarestia.
La ragione � che non c'era e non c'� niente da spiegare, perch�
le parole sono chiarissime:  " questo � il mio Corpo " .
Nessuno dice "questa cosa �...." quando � un'altra cosa,
a meno che si sbagli o voglia ingannare. Ma Ges� non
pu� n� sbagliarsi n� ingannare.
Tutta la Chiesa, da Ges� agli Apostoli (incluso san Paolo)
fino a oggi, proclama la Presenza Reale e cos� sar� fino alla
fine del mondo, e quindi non si capisce Ricca cosa voglia.
bye
FG
. 


Scusa Marco, ma � corretto quanto si dice qui?
http://tinyurl.com/6fpjkek

 
http://tinyurl.com/6fpjkek
Dipende dai punti di vista. Secondo Paolo Ricca, e secondo molti altri
fra i quali il sottoscritto, l'esigenza di comunione prevale sulle
differenze di dottrina.
M.

 fine del mondo, e quindi non si capisce Ricca cosa voglia.
Vuol dire due cose.
Primo: non tutta la chiesa proclama la presenza reale.
Secondo: non � un problema.
Facciamo un caso concreto. Coppia mista che frequenta alternativamente
le due chiese. Cosa succede al coniuge che partecipa alla Santa Cena
nella chiesa dell'altro? Gli si sballano le transaminasi?
Ah, no, si sballano ai kattolici. E pure ai pentecostali. Buono!!! :-D
M.


Per�, da quanto leggo, un cattolico che si accosta all'eucarestia in una 
chiesa valdese in realt� mangia pane e beve vino non consacrato e quindi 
non riceve alcuna Eucaristia. Non mi pare un ostacolo da poco.

 ha 
scritto nel messaggio news:4e95dcef$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

No, quello che dice lui si capisce benissimo. Piuttosto, � lui che non 
sembra capire la differenza fra una oziosa questiuncella di 
"interpretazione&dottrina" e un affare di fede. Si vede che nuotiamo a 
profondit� diverse.
Dovrebbe sforzarsi un po' di capire che se io credo fermamente che la 
partecipazione al Corpo e al Sangue di Cristo � necessaria alla mia salvezza 
(e questo, mi dispiace per lui che non se lo ricorda, ma nella Scrittura c'� 
scritto), e credo fermamente che sia *questo* il farmaco attivo ed efficace 
di cui so di aver bisogno, a me le sue dorate pillole "simboliche" non 
possono bastare nemmeno un po'. 

 non riceve alcuna Eucaristia. Non mi pare un ostacolo da poco.
Mi sfugge la differenza pratica. Forse non sono abbastanza spirituale.
O forse ho sempre avuto una spiritualit� pi� riformata che cattolica.
M.

 non riceve alcuna Eucaristia. Non mi pare un ostacolo da poco.
Perch� ? Ad un cattolico � vietato mangiare pane e bere vino ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 "simboliche" non possono bastare nemmeno un po'.
Io sono assolutamente convinto che tu creda fermamente questo. Sono 
altres� convintissimo che tu creda sia necessario per salvarsi.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 santa cena o ad un eucarestia non � necessaria.
Nella scrittura c'� scritto che se non mangiamo quella Carne e non beviamo 
quel Sangue NON avremo in noi la vita
(il che suggerisce tra l'altro un certo legame non banale con il Fatto 
stesso - carnale per l'appunto, e per nulla affatto semplicemente 
simbolico - dell'Incarnazione).
E a casa mia la "fede" che salva, � fede in Colui che ha detto precisamente 
queste cose qui, e quindi � necessariamente fede anche in queste cose qui.
Non so come mi possa salvare la fede astratta in Uno che non sono disposto a 
prendere sul serio per quel che mi dice.
Come controprova, nella scrittura c'� scritto anche che non appena le ha 
dette, molti si sono tirati indietro scandalizzati. Quindi hanno pi� avuto 
fede in lui, perch� non riuscivano a digerire ci� che aveva detto, perch� 
troppo "duro". Forse avrebbero potuto cercare di ammorbidirlo con 
un'interpretazione tendente al "simbolico", invece hanno capito bene.
E quindi se ne sono proprio andati via.
N� risulta che lui - del resto - abbia cercato di trattenerli 
ecumenicamente, dicendo che il Suo era un discorso figurato, cos� per dire, 
o che ci si poteva accordare a met� strada sull'"interpretazione" da dare 
alle sue parole, o che avrebbero potuto comunque cibarsi di pane e di vino 
in suo ricordo, chiamandoli figurativamente "il corpo e il sangue di 
Cristo".
No, li ha proprio lasciati andare via. 

 scritto)
Lui lo ricorsa, ed infatti nella sua chiesa si "partecipa".
Ovviamente se tu credi che l'unica "partecipazione valida" sia quella
nella tua chiesa il problema non ti riguarda perch� avrai una moglie
della tua chiesa e frequenterai solo la tua chiesa.
M.


Vabb�... per� si finisce per attribuire ad un gesto un significato che 
non pu� avere. Non si celebra infatti un'Eucarestia "comune" ma si 
mangiano pane e vino (che rimangono tali) come un semplice gesto di 
condivisione, gesto che per� -forse generando un po' di confusione- 
somiglia esteriormente all'eucarestia ma che di fatto � solo 
un'espressione di fratellanza.

 Ovviamente se tu credi che l'unica "partecipazione valida"
"Valido", "bisvalido" o "non valido" sono aggettivi che tuttalpi� usavo per 
le figurine Panini, e in questo contesto non mi attraversano nemmeno 
lontanamente il cervello. Comunque, se una cosa si pu� dire "valida" oppure 
no, � solo in relazione a ci� che si presume che debba essere. Un tavernello 
spacciato sotto l'etichetta di un barolo, non � evidentemente "valido" come 
barolo. Per�, messo sotto l'etichetta di un tavernello, rimane pur sempre 
validissimo come tavernello. 


E quindi un cattolico non pu� partecipare ad espressioni di fratellanza?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Mi domando perch� partecipare ad una cosa che sembra un'altra ma non lo 
�. Non si pu� esprimere fratellanza in altri modi pi� chiari e che non 
diano luogo a fraintendimenti?
Forse non c'entra molto, per� -parlando di Eucarestia- sarebbe come se 
al termine della messa ai risposati, che non possono fare la comunione, 
venissero distribuite ostie non consacrate o dei pezzettini di pane in 
segno di fratellanza. (cosa peraltro che � stata fatta da un sacerdote 
cattolico parecchio fantasioso)

 cattolico parecchio fantasioso)
Non c'entra, ma � quello che fanno gli ortodossi con cattolici,
protestanti e catecumeni.
M.

 barolo.
Ragioni cos� perch� pensi che la tua chiesa sia "barolo-like" e le
altre "tavernello-like".
M.

 Ah, no, si sballano ai kattolici. E pure ai pentecostali. Buono!!! :-D
Per i cattolici quel pane (protestante) � come il pane comune, per�
 mangiarlo consapevolmente significa entrare in comunione
 (spirituale) con quell' altare (e con quella chiesa).
Non tutti poi (anche convertiti) possono fare eucarestia (cattolica)
Ciao
Matteo

 1Corinzi 10,27 Se qualcuno non credente vi invita e volete andare,
Cosa c'entra? Io parlo di coppia mista, marito e moglie credenti, ma
non della stessa "denominazione".
M.

 M.
pmaktum

 barolo e cosa � tavernello".
Il problema � che in questo caso lo avrebbero deciso proprio "loro", che 
cosa considerare che cosa. Hanno deciso loro, se non sbaglio, e pure da 
qualche secolo, di trattare l'eucaristia non come "the real thing", bens� 
come un mero simbolo e memoriale di qualcosa. La bella novit� � che ora ci 
chiederebbero pure di sorvolare sulla differenza, perch� loro non sembrano 
nemmeno in grado di percepirla.
Comunque in effetti la metafora del barolo e del tavernello � piuttosto 
fuorviante. Tra la nozione dell'Eucaristia che abbiamo noi e quella della 
Santa Cena che hanno loro, non c'� il rapporto che potrebbe sussistere tra 
una qualit� di vino e l'altra. Ma semmai quello che intercorre tra il vino 
che si beve, e la fotografia di un bicchiere di vino, o qualsiasi altra 
rappresentazione "simbolica" del vino. 

pmaktum ha scritto:


Chi non ci capisce di vino si attiene al proprio gusto. Chi ci capisce,
prende quel somaro che 
� il proprio gusto e lo mette alla severa ed esattissima scuola dei
degustatori e delle autorit� 
in materia. Esistono insomma i Doc e i Docg. E, nel caso di cui parliamo,
il controllo e la 
garanzia sono facilissimi da verificare: basta leggere le parole
dell'unico Sommelier credibile 
riportate sul pi� autorevole Wine Spectator per togliersi ogni dubbio.
Sempre che non si voglia continuare a bere fragolini e moscatini corretti
con lo zucchero.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non della stessa "denominazione".
 
Non è che per la coppia mista i "credi" debbano essere differenti
da quelli delle rispettive religioni.
 
Comunque per i matrimoni misti la CC  propone molta attenzione
seguendo caso per caso.
(Catechismo CC art.da 1633 a1637)
 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a7_it.htm
 
 
http://www.corsodireligione.it/generici/matrimisti.htm
 
 
Ciao
Matteo
 
 

 gli assaggiatori!
 
 
:-))) Ma specialmente col Barolo non sei costretto a "stappare" con la 
bocca....    :-))))
(ma lo stappi "di cuore"...)   :-)
 
Ciao
Matteo
 

 (Catechismo CC art.da 1633 a1637)
 
Patetica.
 
M.

 vino, o qualsiasi altra rappresentazione "simbolica" del vino.
 
Beh... io in realtà prendevo solo spunto per parlare in generale.
Ciò che hai scritto non modifica di una virgola la situazione.
 
pmaktum

 con lo zucchero.
 
Anche qui nulla modifica la situazione: siamo esattamente allo stesso 
punto di prima.
 
pmaktum

 Patetica.
 
Forse perchè la *zelante* CC crede che nel matrimonio
intervenga la Trinità in *persona* (modo di dire) ad unire?
 
Ciao
Matteo
 
 
 

 intervenga la Trinità in *persona* (modo di dire) ad unire?
 
Anche le altre chiese.
 
M.

 Anche le altre chiese.
 
I matrimoni misti nella CC sono consentiti, ma a basici
impegni del coniuge che garantiscono al cattolico
la sua professione cattolica.
Il fatto che altre chiese ammettano l'intervento della
SS Trinità non fa diminuire lo zelo della CC.
 
Ciao
Matteo
 
 
 

 la sua professione cattolica.
 
Però il fatto che la CC predichi la "non comunione" fra marito e
moglie è fonte di allontanamento per quasi tutte le coppie miste e di
impoverimento per i loro figli.
 
M.

assaggiatori!
 
Invece ti è già stato risposto che a differenza di quanto asserisci tu, le 
religioni non sono tutte uguali, semmai sono proprio tutte diverse.
 
Poi è vero che non esiste un criterio universale valido per dimostrare la 
verità di una a danno dell'altra, ciò non toglie che per nessun argomento di 
carattere speculativo e non matematico esiste un criterio per far accettare 
nella stessa identica maniera una qualsiasi tesi a persone differenti: 
ognuna la introietterà o respingerà in misura sensibilmente diversa, e 
questo vale per le idee politiche ma anche per i fatti storici o di cronaca 
(sui quali non si raggiunge mai l'unanimità). Quello che chiedi dunque non 
appartiene al piano del discorso, né tantomeno a un piano della logica o 
della verificabilità di cui non ti sei mai preoccupato di definire contenuti 
e criteri da soddisfare.
 
Viceversa se uno venisse qui a dire che la religione musulmana è la 
religione vera perché ci sono le prove che Maometto è esistito e che ieri 
sera gli è apparso l'Arcangelo Gabriele a confermargli di aver personalmente 
dettato il Corano al Profeta, tu non sapresti dimostrare che ha torto. Ma 
questa è una frittata facilmente rigirabile. Questa condizione però non ti 
dà ragione, e si gioca tutto sul piano pratico: nessuno ti obbligherà mai a 
credere, certo è che se vai a vivere a Medina, che ti piaccia o no sarai 
costretto a vivere come se Dio ci fosse. Realizzando appieno la 
paradossalità di quel doppio proverbio: "Dio non c'è, però esiste; Dio non 
esiste però c'è". 

 "Dio non c'è, però esiste; Dio non esiste però c'è".
 
Non si vede che diamine c'entri.
 
pmaktum

ma è solo per via del gusto
 
 
è solo per via del gusto, del retrogusto, del colore, dell'odore, della 
gradazione alcolica, dell'acidità, della componente tannica...
ma tutto ciò per te è insignificante, e sei pure orgoglioso del fatto che 
per te sia insignificante, quindi? 

 altri sono "tavernelli", ma è solo per via del gusto e lo dicono tutti.
 
SI, ma io ne facevo una questione fra cristiani. Mi sembra ovvio che
non ci possa essere preghiera comune fra religioni differenti, se non
occasionalmente nello spirito di Assisi, ciascuno per conto suo, ma in
pace nello stesso posto.
 
M.

 impoverimento per i loro figli.
 
Hai letto male le pagine che ho linkato....
Afferma semmai la non comunione *del cattolico* con la Santa
Cena, lasciando libero il coniuge non cattolico di praticare
la propria religione ed i propri riti.
Se non sbaglio il cattolico puň presenziare alla liturgia
protestante (piů considerazione di cosě....), astenedosi
dalla Santa Cena, e viceversa per la liturgia cattolica.
Mai la chiesa predica la NON comunione di coppia.
 
Ciao
Matteo
 
 
 

 Mai la chiesa predica la NON comunione di coppia.
 
E si mette chiaramente fuori dalla realtà. Le coppie miste sono
profetiche perchè anticipano nella loro casa la comunione futura fra
tutti i cristiani che oggi i capi di alcune chiese vedono male per la
superbia che ha accecato i loro cuori.
 
Infatti tutte le coppie miste che ho conosciuto hanno finito con
l'abbandonare il cattolicesimo.
 
M.

Non si vede che diamine c'entri.
 
C'entra perché tu - anche in occidente, anche in Italia - ti ritrovi a 
vivere fianco a fianco con persone che nell'intimo della propria 
consapevolezza questa dimostrazione sono convinte di averla avuta. Che 
abbiano ragione effettiva o che si illudano di averla, il risultato è sempre 
lo stesso. Ogni cosa, fondamentalmente, viene ricondotta a una dimensione 
soggettiva, perché quella oggettiva non è esperibile, non è introiettabile 
così com'è e per quello che è. 

 che per te sia insignificante, quindi?
 
Quindi è difficile avere tutto ciò da una fotografia, a meno che non sia 
una bottiglia di "barolo" Apostolico Romano.
 
pmaktum

 forse non te ne sei accorto.
 
 
Veramente il "discorso che si stava facendo" lo stavo facendo io, quindi 
posso presumere di conoscerne abbastanza il contenuto.
Tu che invece hai "solo preso spunto" (cit.) da quello che stavo dicendo per 
"fare un discorso più generale" (ossia al puro scopo di partire per la tua 
tangente preferita, che btw è pure l'unica del tuo repertorio), dubito molto 
che ti sia preoccupato anche solo per un millisecondo di captare ciò che 
avevo intenzione di trasmettere.
Quando scappa (di partire per la propria, unica tangente), scappa. 

 introiettabile così com'è e per quello che è.
 
Esattamente, siamo su un piano di assoluta parità, perché questo vale 
qualsiasi sia la materia in oggetto (proprio per quanto da te detto) e 
quindi per *tutte* le persone  che "nell'intimo della propria 
consapevolezza questa dimostrazione sono convinte di averla avuta". 
Poiché inoltre è possibile far coincidere _l'ottenere la dimostrazione_ 
con l'atto di fede (qualunque sia la materia a cui si riferisce) il 
gioco è fatto.
E io non stavo dicendo proprio questo?
Meno male, alla fine ti sei convinto.
 
pmaktum

 nulla.
 
 
 
No. Se credi di poter "allargare" la metafora che stavo usando sul rapporto 
tra "Eucaristia" e "Santa Cena" a un discorso più generale riguardo al 
rapporto con le altre religioni, significa appunto che non hai minimamente 
colto il senso in cui stavo usando la metafora.
 
Se il protestantesimo NON crede che l'Eucaristia sia *realmente* "Corpo e 
Sangue", ma solo e semplicemente "pane e vino" che *stanno a significare* 
corpo e sangue, io non faccio che prendere atto di questa differenza. Che è 
una differenza di *fede*, e non di semplice "interpretazione".
 
Una differenza di fede (e non di interpretazione) paragonabile a quella che 
ci potrebbe essere tra uno che crede che Cristo è morto, e poi è *realmente* 
risorto dai morti, e uno che invece crede semplicemente che Cristo è stato 
ammazzato, ma comunque "è vivo nei nostri cuori e lotta insieme a noi". Cioè 
che sia non un risorto per davvero, ma un risorto "in senso simbolico". As a 
figure of speech.
 
Quello che sto dicendo io NON è che quello che credono i protestanti "non è 
valido". Non sono io a dovere dire ai protestanti in che cosa devono 
credere.
Quello che sto dicendo io è solo che "non è valido" dire che la mia fede nel 
Mistero dell'Eucaristia sia sovrapponibile/equivalente al senso che LORO 
STESSI attribuiscono alla Santa Cena. Perché non lo è.
 
Ti è più chiaro così, o vuoi continuare ad allargare a un discorso più 
"generale"? 

 Quando scappa (di partire per la propria, unica tangente), scappa.
 
A me dispiace darti sempre torto, sembra quasi ce l'abbia con te: lo 
spunto io l'ho preso *non* da quello che hai detto tu ma da quello che 
ha detto Marco (l'ho pure scritto chiaramente nel precedente post).
 
pmaktum

 A me dispiace darti sempre torto, sembra quasi ce l'abbia con te:
 
 
Non temere, che non ho affatto questa sensazione. La tua tangente, essendo 
l'unica del tuo repertorio, è sempre la stessa con chiunque tu stia 
monoloquendo. Come potrei prenderla per qualcosa di personale? 

 A me dispiace darti sempre torto, sembra quasi ce l'abbia con te:
 
 


E io non stavo dicendo proprio questo?
 
In realtà del tuo discorso si coglie la superficie, ma quando ci si addentra 
o ci si perde nel paradosso di cui parlavo prima, o non si capisce dove vuoi 
andare a parare. Rinnovo il mio curioso e calmissimo invito: devi definire 
una serie di criteri di validazione da sottoporre "virtualmente" all'oggetto 
preso in esame nella discussione. Se no come fai a dire in un mondo in cui 
gli assunti sono dimostrabili, quello di cui parliamo noi non lo è? 

 cui parliamo noi non lo è?
 
Guarda che il giochetto non funziona: io non ho fatto considerazioni di 
nessun genere riguardo nessun assunto.
E non devo definire nessun criterio di validazione perché i criteri sono 
io a chiederli (non avendo io fatto affermazioni riguardo verità o 
falsità). Ad esempio, tra islamismo e cattolicesimo quali sono i criteri 
riguardanti la verità e la falsità? Una è vera e l'altra falsa? Tutte e 
due false? Tutte e due vere? E perché?
 
 
pmaktum

 "generale"?
 
No, lo hai già fatto tu.
Diciamo che l'uso proprio del barolo e del tavernello ha fatto pensare 
male...peccando, naturalmente...però...
 
pmaktum

nessun genere riguardo nessun assunto.
 
Invece sì: tu asserisci che nessuna fede dal tuo punto di vista dimostra di 
essere più vera delle altre, tanto che continui a ripetere che sono sullo 
stesso piano. Ma l'affermazione che fai ha valore solo e soltanto in base 
alla tua personale idea di dimostrazione, la quale sarà degnissima, per 
carità, epperò ti rifiuti di condividerla. 

 punto di prima.
 
Vabbè, ammettiamo pure, per mero tuziorismo, che l'eucarestia
cattolica in base alla tradizione italiana sia migliore.
 
Continuiamo l'improprio paragone.
 
Da mio padre si beve Barbera, da mio suocero si beve Coca-Cola.
 
Questi mezzi americani...
 
Io preferisco il Barbera, ma da mio suocero bevo la Coca-Cola.
 
M.

 STESSI attribuiscono alla Santa Cena. Perché non lo è.
 
OK, così ci siamo.
 
Pasqualino si sposa con Sharon. A Pasqualino, che è andato al
catechismo a Napoli, hanno insegnato che c'è "presenza reale", mentre
a Sharon, che è andata al catechismo a New York, hanno insegnato che
c'è "presenza spirituale". OK. Ciascuno si tiene la sua idea. Vivono a
Londra e stanno benissimo.
 
Perchè Pasqualino, tenendosi la sua idea. non può fare la comunione
nella chiesa di Sharon, intendendola come gli hanno insegnato a
Napoli?
 
Perchè Sharon, tenendosi la sua idea. non può fare la comunione nella
chiesa di Pasqualino, intendendola come gli hanno insegnato a New
York?
 
M.

 York?
 
 
Se per loro č davvero praticamente la stessa cosa, ed č solo questione di 
"idea", allora possono sempre "intendere di farlo" in senso spirituale, cioč 
puramente per modo di dire, vale a dire rimanendo ciascuno fisicamente nella 
sua chiesa e "intendendola in cuor loro" come se fossero uno accanto 
all'altro, tenendosi l'idea di essere mano nella mano.
Giusto?
Tanto, "presenza reale" o "presenza spirituale", che differenza fa? Quindi, 
che problema c'č? 

 che problema c'č?
 
Il mio era un discorso serio. Io non pretendo che tutti la pensino
cosě, ma che le chiese rispettino chi la pensa cosě.
 
M.

 Napoli?
 
 
Comunque, nel fatto stesso che uno creda nella Presenza Reale, cioè 
nell'oggettività del sacramento, è del tutto implicito che costui non creda 
che le cose cambino a seconda di come lui medesimo ha intenzione di 
rappresentarsele.
Se nella zucca di Pasqualino c'è anche solo l'idea che la Presenza ci sia o 
non ci sia a seconda di come Pasqualino pensa di intenderla, significa che 
Pasqualino non crede affatto alla Presenza Reale, anche se forse è stato 
abituato a chiamarla così.
 
Quindi il quadretto non ha semplicemente senso: qui ci sono due persone che 
NON credono alla Presenza Reale (una neppure nozionalmente, l'altra non ci 
crede di fatto) che non dovrebbero avere problemi ad andare nella stessa 
chiesa tutte le domeniche. Non in quella cattolica, ovviamente. 

 degnissima, per carità, epperò ti rifiuti di condividerla.
 
Hai una faccia tosta incredibile e stai facendo una figura del cavolo. 
Io *non* ho una personale idea di dimostrazione e *non* dimostro nulla, 
e lo sai benissimo, stai continuando a girare la frittata e scrivere una 
marea di righe fatte di aria fritta. Sono io che chiedo i criteri e se 
questi riguardano il "senso illativo" beh.. questo non è differente 
dagli altri "sensi illativi" che trovi in altre religioni.
 
Comunque dal tuo post si capisce benissimo: la tua religione è vera e le 
altre false perché così hai scelto tu. Non differente da scelte analoghe 
in altre religioni. Solo che le conseguenze non le derivi. La tua scelta 
è quella giusta e la tua è la verità oggettiva. Visto che le cose stanno 
così, e si capisce benissimo, risparmia le righe.
 
pmaktum

 chiesa tutte le domeniche. Non in quella cattolica, ovviamente.
 
E perchè? Basta avere RISPETTO per il prossimo.
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:4bce12f0-92e0-44ae...@v1g2000yqn.googlegroups.com...

Se la qualità di quel rispetto è la stessa di quello che si ha per se 
stessi, puoi scrivermelo pure in maiuscolo corpo 150 ma continuerai comunque 
a impressionarmi piuttosto poco. 

false? Tutte e due vere? E perché?
 
Questo pezzo mi è sfuggito, ma vedi, qui se permetti la franchezza salta 
all'occhio la faciloneria terminologica e logica con cui affronti 
l'argomento. La mancanza di una sistematicità.
Evidentemente, come ti ho già detto, sollevi una questione nota, ovverosia 
quella di non poter dimostrare materialmente l'esistenza di una qualsiasi 
figura divina in modo sperimentale, replicabile, a comando, e in parallelo 
vai a toccare la famosa legge di Hume, quella secondo cui è impossibile 
provare razionalmente i fondamenti del nostro agire.
Però altresì sottolinei tu stesso come numerose persone nutrono nei 
confronti della propria fede lo stesso tipo di certezza che si riserva di 
solito a qualcosa che si è toccato con mano, che si è visto con i propri 
occhi.
Prima ti riferisci alle "religioni" che non hanno "dimostrato" di essere 
vere come asseriscono. Poi, senza accorgertene, passi il boccino alla fede 
individuale, alla fede del singolo - il che, potenzialmente, ti espone a sei 
miliardi di risposte diverse. Poi chiedi quali siano i criteri. C'è una 
continua rincorsa tra soggetto e oggetto, tra il piano del singolo e quello 
presuntamente ufficiale di un'intera credenza, tra osservazione a posteriori 
e pretederminazione a priori, tra ciò che uno è tenuto a dimostrare a se 
stesso e ciò che uno è tenuto a dimostrare agli altri. Poi rifiuti di 
definire cosa significhi per te il termine "dimostrazione". Ma ad esempio 
quando domandi quali siano i criteri che ti permettono di fare differenze 
tra "islamismo" e "cattolicesimo", già sbagli i soggetti, perché l'islamismo 
non esiste come unicum, né esistono degli organismi per così dire 
riconosciuti deputati  a fornire risposte anche a questo tipo di 
interrogativo.
Quello che puoi fare è chiedere a un fedele che ritiene di avere la certezza 
della propria fede di sforzarsi di comunicare anche a te i motivi e i 
contenuti di questa certezza. Ovverosia di portare la cosa da un piano 
individuale e introspettivo a uno collettivo e comunicativo. Ma se il tuo 
interesse e la tua curiosità sono genuini e non un mero esercizio di 
retorica, devi sforzarti di co-definire il piano, e devi definire tu i 
criteri e la definizione di dimostrazione. Altrimenti, come nell'antichità, 
un può benissimo dire che è dimostrato tutto quanto resiste alla prova del 
fuoco. 

 a impressionarmi piuttosto poco.
 
Per caritą, nessuno pretende di impressionarti. Volevo semplicemente
ricordare come Ricca non mettesse in discussione le differenze, ma il
fatto che le differenze siano di importanza superiore al richiamo di
Cristo nella "preghiera sacerdotale"; e non credo che pensasse solo ai
cattolici ed agli ortodossi. Alcuni gruppi pentecostali negano la
Santa Cena a chi non sia stato battezzato da adulto, ed il
ragionamento di Ricca vale anche per loro, forse anche a maggior
ragione.
 
M.

*non* ho una personale idea di dimostrazione e *non* dimostro nulla,
 
Provo un'ultima volta.
Ti ho già fatto presente che non esiste alcun criterio fondativo oggettivo 
spendibile in maniera dialettica, e che stiamo giocando a confrontarci nella 
sfera di un grande paradosso. Il paradosso - appunto - è che la realtà 
dimostra che è possibile essere scettici su ogni fatto cui non si ha 
assistito come testimoni oculari, se ci si incaponisce. Tanto è vero che ci 
sono persone che rigettano con forza persino ciò che altre persone 
considerano essere fatti storici incontrovertibili. Ti ho fatto l'esempio 
dei campi di concentramento nazisti. Oggi più che mai i negazionisti 
abbondano. Questo ti fa capire come la razionalità possa essere impiegata 
con successo nel negare qualsiasi avvenimento che non si ha (avuto) di 
fronte agli occhi. Quando non addirittura per negare ciò cui si ha assistito 
personalmente.
Se di fronte a un qualsiasi fatto ci sono persone che traggono conclusioni 
diverse, significa che diversa sarà anche la concezione di dimostrazione 
insita nella reciproca razionalità. Allora: anzitutto la conoscenza e la 
consapevolezza non procedono tramite processi per così dire informatici o 
archivistici: non è che nel cervello ci sono due scomparti (vero e falso) in 
cui le informazioni vengono archiviate dopo aver passato un test di ingresso 
a caselle barrabili tale per cui il 100% delle caselle barrate deposita 
l'informazione nella cartella vero e tutte le altre nella cartella falso. Ma 
facciamo pure il tentativo di esplicitare, facendo degli esempi 
didascalicissimi.
Il soggetto uno crede all'esistenza dei campi di sterminio perché 
attribuisce credibilità alle fonti storiche, attribuisce credibilità alle 
testimonianze, attribuisce credibilità ai luoghi tutt'ora esistenti, 
attribuisce credibilità ai documenti degli archivi delle varie istituzioni 
ufficiali, attribuisce credibilità alle immagini esistenti, attribuisce 
credibilità alla cronologia degli eventi. Insomma: per lui è dimostrato 
tutto ciò che possiede una coerenza interna e viene documentato su vari 
fronti.
Il soggetto due crede all'esistenza dei campi di sterminio perché un parente 
c'è stato, gliel'ha raccontato e ha anche resistito alla prova del fuoco. 
Dunque il soggetto due ritiene dimostrato tutto quanto gli viene raccontato 
e che su sua richiesta resiste alla prova del fuoco.
Il soggetto tre ha anch'egli un antenato che è stato in campo di 
concentramento, e non ritiene necessaria la prova del fuoco. In definitiva 
il soggetto tre ritiene vero tutto quanto gli viene raccontato da una 
persona che lui ritiene altamente credibile.
Ora: questi sono solo esempi, ma replicano a grandi linee un tipico processo 
di passaggio della conoscenza. Un individuo può ritenere dimostrato un fatto 
per motivi radicalmente diversi, e addirittura mettere in discussione le 
motivazioni altrui. Rimanendo al nostro esempio il soggetto 3 potrebbe 
benissimo irridere le idee del soggetto 2 sulla prova del fuoco nonché 
diffidare di qualsiasi documento fotografico o d'archivio come del resto 
fatto i negazionisti. La constatazione immediata è che le persone applicano 
criteri di lettura diversi, probabilmente addirittura per ogni fatto cui si 
trovano di fronte. Difatti se io domani mattina leggo sul Corriere della 
Sera che l'Inter ha vinto, ci credo. Se leggo che sono atterrati gli alieni, 
no. E magari l'articolo sugli alieni a differenza di quello sull'Inter è 
corredato da numerose testimonianze, da fotografie, da tracciati radar e via 
dicendo.
 
Alla luce di tutto questo si capisce bene come il termine "dimostrazione" 
sia un termine arbitrario, convenzionale e tutto da sostanziare. Sarei quasi 
tentato anzi di sostituirlo con "puffare".
Quando dici che le religioni o i credenti non hanno dimostrato la verità 
della loro posizione, in realtà stai dicendo che non riescono a puffare. 
Ovviamente finché non ti degni di condividere cosa significhi per te 
dimostrare. Cosa sia per te una dimostrazione. Cosa sia per te un fatto 
vero. Noi ti si è già ripetuto alla nausea che riteniamo vero il 
cristianesimo perché abbiamo riscontrato una coerenza interna tra fatti 
storici, conoscenza, esperienza in prima persona e così via. Ora tu puoi 
benissimo rispondere di non essere persuaso dalle nostre spiegazioni, ma 
sarebbe interessante che ti decidessi a sostanziare perché, e dunque a 
sostanziare direttamente o indirettamente quali caratteristiche dovrebbe 
avere una spiegazione per convincerti della sua verità. 

 avere una spiegazione per convincerti della sua verità.
 
Ed ancora tu non capisci che la verità o falsità non riguarda me.
 
La fede cattolica poggia tutto su un "fatto" che viene affermato vero e 
riguarda l'incarnazione di Dio in un uomo, la sua morte e il suo 
risuscitare dopo tre giorni. Fin qui nulla di male, e di fronte a questo 
ci può essere l'accettazione, con conseguente avvaloramento dovuto a 
fatti storici a esperienza ecc.,  o il rifiuto.
Cose analoghe sono presenti nelle altre religioni.
Quando però un documento come la Dominus Iesus fa certe affermazioni 
riguardanti la *unica* verità (oggettivamente vera) della propria fede, 
sta anche direttamente dicendo che le altre sono false. Il che vuol dire 
che i "fatti" posti alla base di quelle religioni sono falsi. Il che 
vuole anche dire che il percorso che porta alla accettazione di quel 
fatto porta ad un risultato non vero. Insomma, i fatti alla base delle 
altre religioni, incredibili o no quanto quello della religione 
cattolica, sono fatti falsi, anche se corroborati da fatti storici di 
contorno e di esperienze valide quanto quelle cattoliche. Le persone che 
" riscontrano una coerenza interna tra fatti storici, conoscenza, 
esperienza in prima persona e così via" (come tu stesso affermi), nel 
caso delle religioni diverse dalla cattolica (*tutte*) sono in errore. 
Quel percorso che tu affermi essere *valido* per *te* per arrivare a 
definire quella religione *vera*, fallisce miseramente nel caso di 
persone di qualsiasi altra religione. Un po' come l'eucaristia per i 
protestanti: possono sforzarsi quanto vogliono, ma in un'ottica 
cattolica essi, mancando dei "superpoteri" della successione apostolica 
neanche volendo potrebbero operare la transustanziazione.
 
I fatti di fondo delle altre religioni sono quindi tutti falsi e quindi 
perlomeno questi tutti sullo stesso piano.
In un'ottica generale, considerando che quanto sopra esposto viene 
ripetuto da ciascuna religione nei confronti delle altre, è lecito dire 
che tutti i fatti fondamentali di tutte le religioni sono sullo stesso 
piano.
 
Come vedi io non c'entro nulla: nel discorso io non ci sono proprio,
e il volermici tirare dentro è semplicemente ridicolo e denota anche 
qualcosa di più.
 
pmaktum

 riportate sul pi autorevole Wine Spectator per togliersi ogni dubbio.
 
Finendo per bere solo vini sovraprezzati e sovrapubblicizzati.
Il vero intenditore invece, oltre a leggere Wine Spectator con il
dovuto scetticismo, assaggia, legge, studia, discute e giudica da se'.
 
L.

 l'abbandonare il cattolicesimo.
 
Certo,.... per la gran fede?
 
Non ti scandalizzare se molti abbandonano il cattolicesimo,
chi ti dice che non hanno indurito il cuore proprio per
consentire il profetico radunarsi di un resto letteralmente
"Cattolico" ?
 
Ciao
Matteo
 
 

 non riceve alcuna Eucaristia. Non mi pare un ostacolo da poco.
 
 
Perchè i valdesi non sono cristiani?
 
Non stanno facendo la raccomandazione dataci da Cristo?
 
Vabbe' che i cattolici Cristo se lo sono rubato a loro uso e consumo.
 
ismlc

 Certo,.... per la gran fede?
 
Si, che impedisce loro di non condividere l'Eucarestia.
 
Il problema riguarda le coppie praticanti, non quelle che si vedono in
chiesa solo per il matrimonio.
 
M.

 chiesa solo per il matrimonio.
 
Senz'altro d'accordo, l'eucarestia solo in casi eccezionali la si
porta a domicilio.
 
 
Ciao
Matteo
 
 
 
 

 che prenderne atto, rispettando le loro scelte.
 
Nel 99% dei casi no. Non hanno fatto nessuna scelta. Semplicemente
alla destra del fiume sono protestanti, alla sinistra sono cattolici,
e due che si siano conosciuti sul ponte non sanno bene da che parte
andare.
 
M.

 andare.
 
No! Cristo non ha edificato due chiese "di Cristo", una alla sua destra
ed una alla sua sinistra ma una sola, edificata su Pietro con
fondamenta gli apostoli.
La Chiesa già con S. Pietro si era di fatto trasferita a Roma,
specialmente dopo la distruzione del Tempio (70)
Successore di Pietro fu S. Lino (+76).
I papisti sono S. Ireneo (130-202), Giulio Africano (~170-240), Ippolito
di Roma (170-235), Eusebio di Cesarea (265-340) ecc. e tacitamente gli
apostoli ed evangelisti viventi, compreso S. Paolo che lo conobbe e
che lo cita nella 2Tim, come riferito da S. Ireneo).
Lino sostituiva Pietro durantele sue assenze, e dopo la morte di Pietro
era lui a dare disposizioni alla Chiesa (velo alle donne, forse ispirato
da S. Pietro o S. Paolo, ma da lui imposto), per la liturgia
(comunicantes,pallio).
 
Quindi le tue battute sulla *separazione* non hanno molto fondamento
storico mentre ne hanno tutto il fondamento possibile quelle relative alla
separazione della tua Chiesa.
 
Ciao
Matteo
 
 

 che lo cita nella 2Tim, come riferito da S. Ireneo).
 
E pure tanti altri meno rispettabili. Pazienza, ma è secondario, tutte
le chiese hanno avuto gente santa e gente non tanto santa.
Inevitabile. Per me si potrebbe tranquillamente tornare ai tempi di S.
Ireneo. Papi sposati eletti dal popolo cristiano; vescovi e sacerdoti
sposati, liturgia in lingua corrente, pochi soldi... Ottimo, ma non
credo che sia necessario. Basta non essere accecati dalla superbia.
 
Mi sconvolge come qualcuno possa essere accecato dalla superbia al
punto da ritenere che i sacramenti delle altre chiese non siano
validi.
 
M.

 validi.
 
A onor del vero è la tua religione che ne ha cancellati cinque su sette....
Comunque:
Non ho detto questo o meglio ho sempre specificato espressamente
o implicitamente che è per *il cattolico* che la Santa Cena
non è valida come eucarestia, mentre il resto della
liturgia protestante (che non conosco ma suppongo
lettura di brani della Bibbia e preghiere a Dio ed al Cristo)
potrebbe essere ben valida. E non è che per il cattolico la Santa
Cena non è valida perchè la ritiene una sceneggiata, ma solamente
perchè il cattolico ha un' altra convinzione che la differenzia,
ma questo non significa che non bisogna portare rispetto per
la Santa Cena.
Siccome in definitiva  la tua religione pur nella differenza, tiene
anch'essa in molta considerazione il Cristo, non trovo motivo
per non portare ad essa  rispetto.
 
Marco 9,40 Chi non è contro di noi è per noi.
Marco 9,41Chiunque vi darà da bere un bicchiere d'acqua
nel mio nome perché siete di Cristo, vi dico in verità
che non perderà la sua ricompensa.
 
Ciao
Matteo
 
 
 

 la Santa Cena.
 
Il discorso di Ricca è che queste differenze non dovrebbero impedire
la partecipazione. Ricca non parla di "concelebrazione" perché ha ben
chiara la differenza, ma parla solo di partecipazione alla liturgia di
altre chiese.
 
M.

 altre chiese.
 
neppure un cattolico può partecipare alla comunione se non a particolari 
condizioni. Perché dovrebbero farlo i protestanti che rifiutano le 
condizioni che valgono per i cattolici?
A te sfugge che la comunione è appunto il sacramento della comunione. Se 
non c'è comunione di fede e prassi la comunione sacramentale non ha senso.


Il problema è se far prevalere la fede o la prassi quando entrano in
conflitto.
 
Ovviamente è logico che uno abbia una comunità di riferimento e la
frequenti.
 
Il problema è quando "c'è piena comunione" al di là della divisione
fra le chiese.
 
Coppie miste in primo luogo, ma anche altre realtà come, per esempio,
un gruppo scout.
 
M.

 un gruppo scout.
 
Una coppia mista per definizione non è in comunione in materia di fede, 
mi pare ovvio. Anche un gruppo scout non è una piena comunione di fede.
 

 mi pare ovvio.
 
Lo dici tu.
 
M.


Se avessero la stessa fede non sarebbero una coppia mista.

 Se avessero la stessa fede non sarebbero una coppia mista.
 
Ragioni troppo da cattolicista.
 
Immagina due ragazzi, lei vive a Pomaretto (sponda destra del
Chisone), lui vive a Perosa Argentina (sponda sinistra del Chisone).
Per motivi storici (armistizi del 1600) la sponda destra è
protestante, mentre la sponda sinistra è cattolica. Frequentano
entrambi la parrocchia, ma non sono molto ferrati in teologia, vanno
in chiesa, fanno volontariato. sono entrambi di idee molto aperte e
sono convinti che la loro chiesa non sia la migliore per cui hanno
sostanzialmente la stessa fede. Hanno imparato cose un po' diverse al
catechismo, ma non le sentono come parte integrante del loro bagaglio
culturale e religioso e ritengono che le differenze siano dovute
esclusivamente al fatto di abitare lei alla destra del fiume e lui
alla sinistra del fiume. Si conoscono sul ponte. A metà strada. Cosa
devono fare?
 
M.

 devono fare?
 
Sposarsi in comune.


Posso avere simpatia per le due persone, ma non possono rimanere a metà 
strada. Devono studiare e andare a fondo sulla loro fede, per capire 
cosa è giusto e cosa è sbagliato.
 
Diciamo che è quello che farei io e che mi sentirei di consigliare a chi 
fosse in una condizione simile. Abbiamo la ragione e dobbiamo usarla, 
per uscire dallo stato di minorità e distinguere il vero dal falso ed 
essere liberi.


Vabbè, e poi? Si rimanda il problema.
 
M.

 cosa è giusto e cosa è sbagliato.
 
Chiaro. Molti pensano che sai sbagliato dividere i cristiani e che sia
giusto, come dice Paolo Ricca, accettare l'invito di Gesù alla sua
mensa fregandosene delle differenti "scuole catechistiche".
 
M.


Eppoi basta. Da come descrivi i due ragazzi non mi sembrano fedeli 
ferventi e convinti, quindi è meglio per loro lasciar Dio dov'è.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:cd9f0d64-d8d0-4459...@i15g2000yqm.googlegroups.com...

Possono buttarsi dal ponte e provare a fluitare a valle, senza paura. Per 
galleggiare, galleggiano di sicuro. 

 ferventi e convinti, quindi č meglio per loro lasciar Dio dov'č.
 
A me sembrano due persone normali. Come č pieno nelle nostre
parrocchie.
 
Vanno in chiesa, fanno gli animatori dell'oratorio, ...
 
Tu come eri a 16 anni?
 
M.


 
In chiesa ci andavo poco e quando ci andavo mi annoiavo terribilmente. 
L'oratorio non l'ho proprio mai frequentato da ragazzo.
Ovviamente la prima volta mi sono sposato in chiesa... :-)

 mensa fregandosene delle differenti "scuole catechistiche".
 
Infatti Paolo Ricca è protestante ed  è coerente con il suo credo. Ciò 
che trovo strano (e anche un po' maleducato) è non volere riconoscere 
che i cattolici non sono protestanti e che quindi non possono avere le 
stesse idee di Paolo Ricca. Magari un sforzetto di comprensione delle 
posizioni altrui sarebbe gradito.

 posizioni altrui sarebbe gradito.
 
Per carità, ma sarebbe anche gradito un piccolo sforzetto di
comprensione delle posizioni di chi ritiene che la sua appartenenza al
cattolicesimo od al protestantesimo sia un "accidente storico-
geografico", e non vada a mutare la natura della fede.
 
M.

 posizioni altrui sarebbe gradito.
 
Quello che non capisco io è perché i cattolici si scaldino tanto quando 
devono mangiare insieme ad altri del pane e del vino e non si scaldino 
altrettanto quando un protestante deve mangiare del pesce non richiesto ;)
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 prescindere da quanti ave maria ha recitato dalla cresima ad ora.
 
Ed è quello che dicono i cattolici e gli ortodossi quando dicono che
un protestante sarà salvato anche se non si è mai confessato.
 
Però voi ragionate da "cattolico convinto" e da "protestante
convinto". Il problema è che sempre più gente vive l'appartenenza
denominazionale come un accidente dovuto alla propria storia pregressa
senza viverla come determinante.
 
Visto qualche settimana fa ad un rosario.
 
Io: "Dici l'Ave Maria? Poffarre, non eri valdese?"
 
Un valdese: "Vabbè, quì si usa così, mi adeguo per rispetto al morto."
 
M.