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Titolo: i teologi cascano nel limbo?

certe dichiarazioni di alcuni teologi tratte dal seguente resoconto del
convegno promosso sul limbo sono allucinanti.
consiglio: attrezzarsi di zappa e porsi al servizio del bene comune.
y.
Il parere di alcuni teologi sul destino dei bambini morti senza Battesimo
Tema al centro della Plenaria della Commissione Teologica Internazionale
CITTA' DEL VATICANO, giovedì, 1° dicembre 2005 (ZENIT.org).- Dal 28 novembre
al 2 dicembre è in svolgimento la Sessione Plenaria della Commissione
Teologica Internazionale. Tra i vari argomenti trattati, figura la sorte dei
bambini morti prima di aver ricevuto il Battesimo.
La Sessione Plenaria ha luogo nella "Casa Santa Marta" in Vaticano sotto la
presidenza di monsignor Joseph Levada, che ha sostituito il Cardinale Joseph
Ratzinger nell'incarico di Prefetto della Congregazione per la Dottrina
della Fede ed è quindi per statuto nuovo Presidente della Commissione.
I lavori dell'assemblea sono diretti da padre Luis Ladaria S.I., Segretario
Generale.
Secondo quanto afferma una nota distribuita dalla Sala Stampa vaticana, "in
conformità con quanto deciso l'anno scorso circa la programmazione del
lavoro dell'attuale quinquennio, il primo tema all'attenzione sarà la sorte
dei bambini morti senza Battesimo, nel contesto del disegno salvifico
universale di Dio, dell'unicità della mediazione di Cristo e della
sacramentalità della Chiesa in ordine alla salvezza".
A questo proposito, si sottolinea, "verrà esaminata una prima bozza di
Documento".
Si preparerà poi l'iter di studio degli altri due temi scelti come argomenti
di discussione nel quinquennio 2004-2008: "l'identità della natura e del
metodo della teologia come scientia fidei e l'approfondimento dei fondamenti
della legge morale naturale, nella linea dell'insegnamento delle Lettere
Encicliche di Giovanni Paolo II Veritatis splendor e Fides et ratio".
Commentando in una intervista al quotidiano "La Stampa" (29 novembre 2005)
la questione del destino dei bambini morti senza Battesimo, il Cardinale
Georges-Marie Cottier, fino a questo giovedì Teologo della Casa Pontificia,
ha affermato che si tratta di "un bel problema" di cui il nuovo Catechismo
della Chiesa Cattolica parla "in maniera molto generale", sostenendo che la
Chiesa non può far altro che affidare questi bambini alla misericordia
divina.
"La grande misericordia di Dio, il quale vuole che tutti gli uomini siano
salvati, e la tenerezza di Gesù verso i bambini" "consentono di sperare che
vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo", ha
spiegato.
Il porporato ha osservato che molti bambini muoiono perché sono "vittime del
male attuale": "la fame nel mondo, per esempio e molte malattie vengono da
un disordine sociale enorme, e dalla miseria. E non parliamo dei frutti dell
'aborto, e di tutto questo... Questa è un pista sulla quale c'è molto da
riflettere".
"Sono vittime del peccato, non muoiono di una morte naturale, come noi a una
certa età, dopo che ci siamo spesi in tutta una vita", ha aggiunto.
Il problema fondamentale, ha constatato il Cardinale, è che "il Battesimo è
necessario per la salvezza".
"Allora, che cosa succede di loro?", si è chiesto, rispondendo che già Sant'
Agostino poneva il problema e che San Tommaso "ha fatto un grande passo,
trattando della beatitudine che potrebbe avere l'uomo anche se non fosse
elevato al mondo della grazia".
"Il Battesimo è comunque di necessità - ha proseguito -. E' lì il problema.
Però si apre allora un altro problema: molte famiglie ignorano il problema
del Battesimo, e se non battezzano non è certo colpa dei bambini! E neanche
colpa dei genitori, se ignorano la necessità del Battesimo. E' il problema
collegato al mondo attuale, dove la maggioranza degli abitanti del pianeta
non è neanche cristiana".
Quello in questione è dunque "un campo pieno di interrogativi", ha affermato
il Cardinal Cottier, sottolineando che "noi pensiamo che Dio vuole la
salvezza di tutti, e che c'è la bontà infinita di Dio".
Per avere "un quadro completo", ha suggerito, bisogna mettere insieme tutti
questi elementi e il fatto che "la passione di Cristo ha salvato tutti gli
uomini, e i frutti della redenzione sono universali".
Sulla questione relativa ai bambini morti senza aver ricevuto il Battesimo
ha parlato anche l'Arcivescovo Joseph Levada, nel suo indirizzo di saluto a
Benedetto XVI, durante l'udienza concessa questo giovedì dal Papa ai
partecipanti alla Plenaria della Commissione Teologica Internazionale.
Stando alla sintesi offerta dalla "Radio Vaticana", monsignor Levada ha
osservato che "nell'odierna stagione di relativismo culturale e di
pluralismo religioso il numero dei bambini non battezzati aumenta
considerevolmente".
La Chiesa, ha aggiunto, sa che la salvezza "è unicamente raggiungibile in
Cristo per mezzo dello Spirito", ma "non può rinunciare a riflettere, in
quanto madre e maestra, sulla sorte di tutti gli uomini creati ad immagine
di Dio, e in modo particolare dei più deboli e di coloro che non sono ancora
in possesso dell'uso della ragione e della libertà".
"La discussione in questo ambito è stata molto proficua e si può ben sperare
che in tempi ragionevolmente brevi lo studio intrapreso dalla Commissione
Teologica avrà esito positivo anche in vista della eventuale pubblicazione
di un Documento al riguardo", ha osservato Levada.
In una intervista rilasciata alla emittente pontificia, il padre gesuita
Luís Ladaria, Segretario Generale della Commissione Teologica
Internazionale, ha affermato che sulla questione "non c'è una definizione
dogmatica, non c'è una dottrina cattolica che sia vincolante".
"Noi sappiamo che per molti secoli si è pensato che questi bambini andavano
al Limbo, dove godevano di una felicità naturale, ma non avevano la visione
di Dio. Questa credenza, oggi, dai recenti sviluppi non soltanto teologici,
ma anche magisteriali, è in crisi. Noi, dunque, stiamo adesso studiando
questo problema sapendo che è un punto sul quale un pronunciamento
definitivo non c'è stato", ha spiegato.
A questo proposito, bisogna "evidentemente" "partire dal fatto che Dio vuole
la salvezza di tutti e non vuole escludere nessuno", e che "Cristo è morto
per tutti gli uomini e che la Chiesa è un Sacramento universale di salvezza,
come insegna il Concilio Vaticano II".
ZI05120111

 consiglio: attrezzarsi di zappa e porsi al servizio del bene comune.
AL servizio di Dio, prima di tutto.
Il bene comune ne è solo una conseguenza.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 consiglio: attrezzarsi di zappa e porsi al servizio del bene comune.
AL servizio di Dio, prima di tutto.


 non ci trovo nulla di allucinante.
Nemmeno io.
Cosa mi sfugge?
M. 

 Il bene comune ne è solo una conseguenza.
Come si esplica il servizio di Dio?
ciao
y

 ha affermato che si tratta di "un bel problema"
nel senso che dopo questo giovedì lo hanno buttato fuori dalla Finestra 
della Casa Pontificia?
th.
...un bel problema...   tsé.... 

 ....un bel problema...   tsé....
Beh, dai. Da quando è stato dichiarato solennemente che su una capocchia
di spillo possono stare in piedi esattamente 299.792.458 angeli, i grandi
problemi teologici ancora irrisolti sono veramente pochi.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 necessario per la salvezza".
falso,
ma sara' stato pero' il teologo o il giornalista a sbagliare ?
falso,
perche' lo stesso Catechismo di Pio X,
che parlava del Limbo per i bimbi morti senza battesimo,
quello stesso battesimo pero' prevedeva anche il paradiso
per chi, morto senza conoscere Cristo, il Vangelo e la sua Chiesa,
fosse pero' vissuto rettamente.
e quindi se il Battesimo non e' necessario per questi morti adulti,
perche' sarebbe necessario per i bimbi ?
questo io chiedo al teologo pontificio ...
e se il teologo tirera' in ballo il battesimo di desiderio
nel caso degli adulti morti senza battesimo
(ossia dicesse che se questi adulti avesse conosciuto il Vangelo si
sarebbero fatti battezzare)
perche' questo non varrebbe per molti di quei bimbi ?
io questo chiedo al pontificio teologo
Mauro L.

Meleyak ha scritto:
Y> certe dichiarazioni di alcuni teologi
Y> tratte dal seguente resoconto del
Y convegno promosso sul limbo sono allucinanti.
P67> non ci trovo nulla di allucinante.
Me> Nemmeno io.
Me> Cosa mi sfugge?
siccome tu e Paolo67 non ci trovate nulla di allucinante,
allora divento curioso di sapere da Yunan quali sono
invece le dichiarazioni che lui trova allucinanti
Mauro L.

 Mi stavo facendo la stessa domanda.
Ne č stato nominato un altro.
L'ho letto sulle news del 
www.vatican.va
 ieri o l'altro ieri.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
  news:dmq003$sl6$1...@newsreader.mailgate.org...
  > > Il problema fondamentale, ha constatato il
  >> Cardinale, è che "il Battesimo è necessario per la salvezza".
  > falso,
  sono d'accordo, infatti se la frase del cardinale fosse un
  dogma, nessuno nella Chiesa starebbe a discutere sulla
  esistenza del Limbo, perchè la questione sarebbe chiusa.
  E se non è un dogma, perchè il cardinale dice con tanta
  sicurezza una frase che potrebbe essere falsa ?
  > (...) e quindi (...) perche' sarebbe necessario per i bimbi ?
  infatti, secondo me se la Chiesa non si è mai pronunciata con
  sicurezza sul Limbo è stato per (o anche per) i motivi che hai
  detto (e che ho tagliato).
  > io questo chiedo al pontificio teologo
  speriamo che lurki e intervenga :-)
  bye
  Corrado

 ...un bel problema...   tsé....
appunto, allucinante.
y

 invece le dichiarazioni che lui trova allucinanti
il senso lo ha capito Tharmas :-)
ma questi sono problemi?
y.

 io questo chiedo al pontificio teologo
mi associo al quesito

   dogma, nessuno nella Chiesa starebbe a discutere sulla
E' un dogma, proclamato da Gesů Cristo nel Vangelo.
Paolo

 Paolo
Divě

 E' un dogma, proclamato da Gesù Cristo nel Vangelo.
Gesu' Cristo ha detto che i bimbi morti senza battesimo
non vanno in Paradiso ?
ma Paolo ti invito a riflettere su questo passo del vecchio Catechismo:
http://www.museosanpiox.it/sanpiox+Catechismodottrinacristiana.html
(...)
132. Chi è fuori della Chiesa si salva?
Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto,
non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa e viva bene, può
salvarsi con l'amor di carità, che unisce a Dio, e, in spirito, anche alla
Chiesa, cioè all'anima di lei.
ossia ecco la domanda:
un bimbo morto senza battesimo e' vissuto *bene* ?
un bimbo morto senza battesimo e' vissuto in *unione a Dio* ?
rispondi e rispondete a questa domanda
e si vedra' di che stoffa e' fatto il vostro cristianesimo.
Mauro

 L'esistenza del limbo? Citazione, please.
No, la necessità del battesimo.
Ciao,
Paolo

 un bimbo morto senza battesimo e' vissuto in *unione a Dio* ?
Sarà Dio a decidere; ma da qui a dire che il battesimo è inutile perchè
tanto Dio salva tutti ce ne passa.
Paolo

> e si vedra' di che stoffa e' fatto il vostro cristianesimo.
ripeto quanto sopra :-)
ciao,
Mauro

 E quindi Paolo sei in grado tu di rispondere alla mia domanda ?
Certo che no: non sono Dio.
Ma il Mistero resta: il battesimo è assolutamente necessario per la
salvezza, pur potendo Dio, nella sua infinita misericordia (lui solo conosce
il cuore dell'uomo), donare gratuitamente la salvezza a chi vuole.
Ciao,
Paolo

 Paolo
ciao,
Mauro

 (...)
Credo che Dio si sentirà più libero e sollevato, dopo questa tua
apertura di fiducia nei suoi confronti.
D'accordo, lasciamo fare a Lui.
Preoccupiamoci delle nostre anime.
Lasciamo affidate a Lui quelle dei bambini non battezzati.
Anzi, anche quelle degli adulti non battezzati.
Anzi anche quelle dei bambini e degli adulti battezzati.
Preoccupiamoci di salvare le nostre anime, e affidiamoci anche noi,
tutti, alla libera e gratuita misericordia del Padre.
Ed alla mediazione del Figlio.
Ed alla tenerezza dello Spirito.
Senza le quali noi, tutti, bambini o adulti, battezzati o meno, non
possiamo fare nulla.
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ha detto che il battesimo è necessario alla salvezza.
il ladrone [quello di: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso»]
già è stato truffato da Cristo sulla croce?
forse diamo al battesimo un senso un po' troppo limitato?
y

 battezzato, di potersi salvare.
La tua certezza č allucinante.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 La tua certezza č allucinante.
si, allucinante
pure io se per pura ipotesi diventassi Papa mi comporterei
quasi sicuramente in modo diverso da chi sono ora
(perlomeno pregherei lo Spirito Santo di assistermi),
Paolo67 invece sa gia' come si comporterebbe lui da Papa.
Mauro

 forse diamo al battesimo un senso un po' troppo limitato?
Che senso gli dai, tu?
Mi piacerebbe discuterne.
Ciao,
Paolo

 La tua certezza è allucinante.
Vi sono due grandi peccati, uguali e opposti, e sono:
1) la certezza della dannazione (peccato contro lo SPirito Santo)
2) la certezza della salvezza (temerarietà)
Io mi metto al centro e dico: tutti siamo "predestinati" alla salvezza, ma
ognuno di noi deve fare la propria parte.
Il battesimo è una di quella parte che dobbiamo fare.
L'assenza del battesimo come condizione la trovi sempre quando si parla di
gente che senza colpa ignora Cristo, ecc,. ecc.
Ma il magistero non ha MAI affermato che chi rifiuta con certa scienza  e
deliberato consenso il battesino si salva comunque....
Ciao,
Paolo

 deliberato consenso il battesino si salva comunque....
stamo parlando di bambini morti non battezzati,
non di attivisti anticlericali dell' UAAR
ciao,
Mauro

 stanno peccando di temerarieta' ?
Io sfido chiunque ad affermare di essere "certo" (ma certo certo) che
un'anima si trovi in Paradiso o all'Inferno.
Le sole certezze sono per santi e beati, in quanto i relativi processi di
canonizzazione impegnano la infallibilità della Chiesa.
Ma affermare con certezza che Tizio è in un determinato stato, significa
sostituirsi a Dio, a mio  parere.
Io ho la personale ed umana certezza che i miei genitori siano in cielo, e
continuo a pregare per loro e chiedendo la loro intercessione.
Ma la mia è una speranza, certo forte e suffragata dalla loro vita.
Non so se riesco a spiegarmi.
Paolo


 canonizzazione impegnano la infallibilità della Chiesa.
ossia sei certo che i santi del calendario sono in Paradiso,
mentre non sei certo che in Paradiso ci sono anche le anime dei bimbi,
battezzati e non ?
ciao,
Mauro

 La tua certezza è allucinante.
Scusa posso chiederti una cosa?
Perché allucinante questa, che è non una certezza ma l'affermazione
di una non certezza? In base a cosa la definisci allucinante?
Perché si scontra eticamente con qualcosa? E cosa esattamente?
Il p.o. ci dà indicazioni, attraverso la sua etica, per noi
ributtante, che l'etica di Dio non è come la nostra (noi consideriamo
eticamente ributtante far pesare l'errore sulla progenie: Lui poteva
evitarlo);anche l'Inferno non dà indicazioni di una etica come noi
la pensiamo (pare squilibrata la pena rispetto al fatto).
Eppure tutto ciò lo fate passare.
Come mai non si definiscono "allucinanti" le conseguenze
del p.o. o "allucinante" l'Inferno?
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:dmrhpd$pn1$1...@area.cu.mi.it...

Secondo me non avete intuito quale č il problema.
M.
Aiutino: vi state lasciando sviare da Paolo67 e Mauro. Che sono, nonostante 
le apparenze, d'accordo. 

 Aiutino: vi state lasciando sviare da Paolo67 e Mauro.
Difficile dal primo. 'Un lo leggo proprio.
th. 


aiutaci.
quale č il problema? trovare un posto per gli omosessuali ed i relativisti
ristretti?
il nuovi nemici della chiesa.
y

 aiutaci.
Non "se", ma "come"?
M.

 allucinante, qualunque sia il problema che non ho capito.
Avresti preferito un prosaico "sò 'na sega" ? :-)
M.

 Avresti preferito un prosaico "sň 'na sega" ? :-)
Sě. Preferirei di gran lunga che su questioni come il giudizio e il destino 
ultimo di ognuno di noi i teologi ammettessero candidamente di non sapere 
una sega e di non potere aprire bocca.
Comunque, sulla "necessitŕ" del battesimo, come rinascita dall'acqua e dallo 
Spirito, oso prendere per buono quello che dice Gesů a Nicodemo. Se uno non 
ri-nasce "dall'alto", non puň vedere il regno di Dio.
E fu anche detto: se non diventerete come bambini, non potrete entrare nel 
regno di Dio.
Quindi, sospetto che agli occhi di Dio il "bel problema" riguardi noi, piů 
che i bambini che non hanno suběto un rito battesimale.
th. 

 ha scritto nel messaggio
    news:439616cb$0$13259$4faf...@reader2.news.tin.it...
    > Il 15° Sinodo di  Cartagine, al Canone 3, se ho capito bene,
    > dichiara anatema chi crede che vi sia un luogo intermedio
    > dove i bambini morti senza battesimo godono di uno stato
    > di beatitudine. Mi sembra che escluda proprio l'esistenza di
    > un terzo luogo eterno.
    si direbbe proprio di sì, però non risolve la questione,
    non essendo una definizone dogmatica: il Sinodo di Cartagine
    non era un concilio ecumenico, quindi non aveva il potere di
    definire dogmi.
    > che cosa pensano gli ebrei oggi?
    domanda interessante da porre su ICE; credo che ci siano tante
    opinioni quanti sono i rabbini, perchè l'ebraismo non ha autorità
    centrali dogmatizzanti (papi o concilii ecumenici).
    bye
    Corrado

 ossia il loro stato definitivo ed eterno.
Ma lo dice il Signore: che crederà E sarà battezzato, sarà salvo.
E' per questo che, malgrado ironizzino alcuni amici qua dentro, il problema
che si sta discutendo alla Commissione Teologica è un  GRANDE problema.
Ciao,
Paolo

 le apparenze, d'accordo.
non mi pare proprio,
sono agli antipodi di Paolo
e mi pare di averlo dimostrato in questo thread,
facendo a Paolo la seguente domanda,
a cui nessun cattolico di questo NG ha risposto:
ossia, domando:
chi cattolico qui presente e' *certo*
che l'anima di un bimbo morto battezzato si trova in Paradiso ?
altra domanda:
chi cattolico qui presente e' *certo*
che l'anima di un bimbo morto prima del battesimo si trova in Paradiso ?
terza domanda:
chi cattolico qui presente e' *certo*
che l'anima di un bimbo morto non battezzato si trova in Paradiso ?
ora io ho domandato questo,
non ho ottenuto alcuna risposta,
ma dire che io e Paolo saremmo d'accordo
su questo tema e' ingiusto.
Mauro Lazzarotto
residente a Arcisate (parrocchia di San Vittore)
P.S.
io quando ero cattolico avrei risposto
SI
SI
SI

 su questo tema e' ingiusto.
e ingiusto e' anche dire che io starei sviando Yunan, Tharmas e altri ...
:-(

 ha scritto nel messaggio
news:dn7bto$dc$1...@newsreader.mailgate.org...
  > chi cattolico qui presente e' *certo*
  > che l'anima di un bimbo morto battezzato si trova in Paradiso ?
  chiaramente, un cattolico è certo che il bambino battezzato
  è in Paradiso.
  > chi cattolico qui presente e' *certo*
  > che l'anima di un bimbo morto prima del battesimo
  > si trova in Paradiso ?
  non può esserne certo, perchè mancando una definizione
  dogmatica, e non essendo il concetto di Limbo un concetto
  irragionevole, la possibilità del Limbo resta aperta.
  > terza domanda:
  > chi cattolico qui presente e' *certo*
  > che l'anima di un bimbo morto non battezzato si trova in Paradiso
?
  non ho capito la differenza tra la seconda e la terza domanda.
  Puoi riformularla?
  Ciao,
  Corrado

 ha scritto nel messaggio
  > news:43969d50$0$27597$4faf...@reader1.news.tin.it...
  >> devo verificare.
  > Ti ringrazio; io ho cercato nel Denzinger, seconda edizione
  > bilingue 1996, al n° 224, ma il testo mi sebra ambiguo
  > o incompleto.
  ecco il guaio dei teologi: studiano materie umanistiche,
  ma trascurano la fisica e la matematica, con notevole danno
  per la loro chiarezza di pensiero e di linguaggio :-)
  Non sto scherzando: è anche la critica che padre Coyne, direttore
  della specola vaticana e scienziato insigne, muove ai seminari.
  > > Non solo: il canone esclude lo stato di beatitudine;
  lo stato di beatitudine soprannaturale è escluso, ma non
  quello di beatitudine naturale, vedi dopo.
  >> infatti nel limbo si diceva che non vi erano le pene dell'inferno
  e vorrei vedere...
  >> MA NEMMENO al beatitudine del  paradiso.
  c'è infatti un altro tipo di beatitudine.
  > L'inferno senza la pena del fuoco, se ho ben capito.
  ho consultato vari testi che citano insigni teologi come
  san Tommaso, il Suarez e sant'Alfonso de Liguori; tutti
  costoro concordano nel dire che il limbo (la cui esistenza
  danno per scontata, ma ovviamente su questo possono
  sbagliare) è uno stato di felicità perfetta sul piano **umano** ,
  cioè si gode tutto ciò che l'uomo può desiderare, fisicamente,
  affettivamente e intellettualmente; non c'è però la misteriosa
  felicità soprannaturale del paradiso, che è la felicità stessa di
  Dio, e che è qualitativamente diversa e superiore a ogni felicità
  naturale. Siccome i "limbici" non ne sentono il bisogno, essendo
  già perfettamente appagati sul piano umano, non provano pena
  o rimpianto per questa mancanza, e sono completamente felici,
  non però come i beati.
  > In quello stato intermedio (negato dal suddetto Sinodo) si
  > goderebbe della luce di Dio, senza Unione. Conetto molto arduo.
  dev' essere lo stesso concetto che fu poi spiegato meglio
  dai teologi che ho nominato prima.
  > > il problema che si sta discutendo
  >> alla Commissione Teologica è un  GRANDE
  >> problema.
  > Grande. Lasciato, per poco meno di duemila anni,  all'opinine di
  > apologeti e teologi.
  una volta dissi a un sacerdote "la Chiesa dovrebbe decidersi a
  chiarire una volta per tutte se il limbo esiste o no".
  Lui mi rispose che non era un problema urgente.
  Questo anni fa; si vede che adesso è diventato urgente, che
  sia stato il moltiplicarsi degli aborti a smuovere le acque?
  Ciao,
  Corrado

 ha scritto nel messaggio
  > news:43962df9$0$7320$4faf...@reader4.news.tin.it...
  > > il Sinodo di Cartagine non era un concilio ecumenico,
  >> quindi non aveva il potere di definire dogmi.
  > Esatto. Però, pare che molti dogmi hanno come fondamento,
  > o punto di partenza, i detti dei Padri o le definizioni "ad hoc"
(?)
  > di vari sinodi.
  sicuramente quando un concilio ecumenico (o un papa) definisce
  un dogma, lo fa dopo aver soppesato attentamente oltre alle
  Scritture anche le opinioni pro e contro di Padri, sinodi, teologi,
  pensatori, papi precedenti, il sensum fidei dei fedeli comuni,
  le pie credenze, la Tradizione, eventuali rivelazioni private ecc
ecc
  insomma non è certo un lavoro facile, forse è per questo che
  la Chiesa è così lenta a proclamare dogmi e lo fa così raramente.
  Anche perchè il papa corre un rischio personale: come disse una
  volta il mio vecchio parroco "se un papa decide (anche in buona
fede)
  di proclamare dogma un' affermazione che in realtà è falsa, Dio
  glielo impedisce anche a costo di mandargli un infarto fulminante".
   > >     domanda interessante da porre su ICE;
  > Avvicinati due o tre volte, in conformità con le regole
  > netiquette, le mie domande non sono  state pubblicate,
  > senza motivazione.
  sei sicuro che siano arrivate? Il moderatore, se non sbaglio,
  quando respinge un post è tenuto a spiegare perchè.
  bye
  Corrado

   Puoi riformularla?
con "morto prima del battesimo" intendo
riferirmi al bimbo figlio di genitori cristiani
morto prima del battesimo gia' programmato
(oggi molti non usano piu' battezzare i figli a pochi giorni di vita,
come invece succedeva ai miei tempi),
con "morto senza essere battezzato"
intendo invece riferirmi al bimbo figlio di non cristiani
(ebrei, islamici, ma anche cristiani come i TdG)
morto senza essere stato battezzato
(una volta in certi casi un qualche medico o infermiera cattolici
battezzavano i bimbi in pericolo di vita).
ciao,
Mauro L.

 SI
Ciao
Meleyak 

 Mauro L.
Divì

   sia stato il moltiplicarsi degli aborti a smuovere le acque?
No, a mio parere.
Il concetto di limbo è strattamente collegato alla tendenza teologica
moderna per cui sono sempre di più i (a mio parere erranti) teologi che non
ritengono più il battesimo assolutamente necessario per la salvezza.
Allora, si pone una contraddizione: perchè Tizio che senza colpa non conosce
Cristo può, per vie misteriose, avere la salvezza, e dil bimbo morto senza
battesimo deve accontentarsi del limbo?
Secondo me era molto più semplice ed evangelico tornare alla vecchia
teologia: esclusività del battesimo.
Così verrebbe rinnovata anche l'urgenza dellla missione evangelizzatrice
della Cheisa.
Paolo

 Come il th. ed il y. :-)
Oggi è festa, non lavori, quindi hai tempo.
Non è riusciresti a spiegarti meglio, senza risparmiare parole?????
Paolo

 Non è riusciresti a spiegarti meglio, senza risparmiare parole?????
Forse sì, ma preferirei delle domande precise.
Cosa non sono riuscito a spiegare?
Meleyak 

 Cosa non sono riuscito a spiegare?
La tua risposta a Mauro e i riferimenti allo sputatore ed all'istigatore
all'omicidio (cit.)
Ciao,
Paolo

 all'omicidio (cit.)
Cosě mi sembra abbiano inteso anche loro.
Ciao
Meleyak 

 Credo di aver capito io che cosě la pensiate voi.
Tu sei certo del "se"?
Se sě, perchč?
(Se no, perchč?)
Ciao,
Paolo

 Tu sei certo del "se"?
Come di fa ad essere certi di un "se"???
E' come quello che diceva "la mia risposta definitiva è 'forse'!"
:-)
Nella speranza siamo stati salvati (dice San Paolo).
E il CCC dice che ci è consentito sperare nella salvezza dei bambini morti 
senza battesimo.
Ora che cosa è la speranza cristiana? E' la "speranziella" tipo "speriamo di 
trovare parcheggio" (possibilmente davanti alla chiesa che è più comodo) o è 
una virtù teologale (ossia che procede da Dio) e che l'uomo non può darsi?
Ma se non se la dà l'uomo, ed è donata da Dio, allora Dio si contraddice 
donando questa speranza alla Chiesa, e smentendola poi nei fatti?
Ciao
Meleyak 

 Come il th. ed il y. :-)
come ?
non so nemmeno come funziona il computer che sto usando,
come potrei io, ignorante di fisica, conoscere di metafisica ?
cio' che invece vorrei sapere dai teologi e' se loro sono
certi della salvezza eterna dei bimbi morti,
con tutte le distinzioni del caso.
io non sono un teologo,
o perlomeno non sono un teologo cattolico,
ma se fossi cristiano crederei/saprei una cosa,
ossia che i bimbi morti sono come "angeli in cielo"
e come gli angeli possono scegliere di stare con Dio.
Mauro

 non ne ho... io ballo solo il rock 'n roll :-)
ossia nemmeno tu sei certa di quanto chiedevo ?
ciao,
Mauro L.

 con tutte le distinzioni del caso.
Mah... ho conosciuto teologi che non erano nemmeno sicuri di credere in Dio. 
Figurarsi i corollari :-)
Ciao
Meleyak 

 O che un litro d'acqua pesa un chilo?
una certezza maggiore,
io non sono certo che domani sorgera' il sole
(anzi sono certo che verra' un giorno in cui il sole non sorgera' piu')
ma so con certezza che il Dio cattolico mi vuole con Lui nel suo Paradiso
e se fossi cattolico crederei con certezza anche che la mia anima e'
creatura di quel Dio.
ciao,
Mauro

 creatura di quel Dio.
E' una frase che mi colpisce molto perche' era, nella mia mente almeno,
l'essenza di cosa fosse il cristianesimo. Potevano esserci tutte le
regolette, le virgole e gli svirgoli teologici ma alla fine l'uomo si salva
se lo vuole Dio non con i suoi sforzi. 
Ora, da quanto leggo in giro, la religione cristiana sembra piu' che un
basarsi sull'affidarsi ed avere fiducia, sul rispettare le 13.201.192
regole che ti condurranno sulla buona strada e su cui verrai giudicato.
Una sorta di pelagianesimo basato piu' sul conoscere i concetti e le regole
giuste che su un Dio che pensi che ami e che, alla fine, e' quello che
decide.
Se la visione della vita discende da un concetto mistico che e' quello
della divinita' a cui ci si rapporta, la regola serve all'uomo come
indicatore di confronto ma non come cappio che ti strangola se non ti
standardizzi o adegui.
Una religione che volesse standardizzare o omologare mi pare piu' una
prigione che uno spazio di liberta'.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

canonizzazione impegnano la infallibilità della Chiesa.
Solo la canonizzazione impegna l'infallibilità, la beatificazione no.
E infatti Benedetto XVI non presiederà nessuna beatificazione, eccetto
(se ci sarà) quella del suo venerato predecessore JP2.

 Mauro L.
Ciao
Divì

 ha scritto nel messaggio
news:4398797f$0$7314$4faf...@reader4.news.tin.it...

scusa mi era sfuggito, certe definizioni tienile per te. La il tuo rifiuto a
tutto ciň che č biblico č squisitamente abominevole, non č colpa mia se
manco comprendi i riferimenti a Siloe.
Poi non leggo mai tuo difese e moti sdegnati nei confronti di chi insulta
cardinali ed uomini di chiesa doc ma non fascisti.
y.

 Solo la canonizzazione impegna l'infallibilità, la beatificazione no.
mi potresti dare qualche riferimento su cio' ?
ossia esiste un dogma/affermazione dogmatica
affermata da qualche concilio che dice cio',
ossia che dice che un cattolico *deve* credere
(deve, se vuole restare cattolico) che il santo taldeitali
e' effettivamente un santo, ossia e' in Paradiso ?
ciao,
Mauro

 essere.
devi sentire la musica, appunto.
e qui io sto chiedendo se voi cattolici sentite la musica del vostro Dio
e se sentite Lui cantare assieme a tutti i bimbi, battezzati o no che siano.
ciao,
MAuro

 se lo vuole Dio non con i suoi sforzi.
Annarella,
Dio ha *voluto* che noi ci salvassimo nel momento in cui ci ha
generati.
Per questo lo chiamiamo Padre.
E come ogni buon Padre sa, puņ solo aiutarci a diventare uomini, ma
ciņ che saremo sarą frutto delle nostre scelte.
Tramite Cristo ci ha lasciato poche regole.
Ama il tuo Dio ed il prossimo tuo.
Questo č il compito dell'uomo. Compito al quale nemmeno Dio puņ
sostituirsi.
Ma tra l'usare una parola e *possederla* esiste una sostanziale
differenza.
E Cristo ci ha spiegato che dovevamemo imparare a conoscere Dio per
potrelo amare.
E, probabilmente osservando la faccia perplessa dei suoi discepoli, ci
ha dovuto spiegare chi era il nostro prossimo.
Ed ha cercato di spiegare cos'era l'amore.
E quando ha finito le parole ed i disegnini, si č rimboccate le
maniche ed ha fatto vedere di persona cosa intendeva.
Ed ha detto: fate questo in memoria di me.
Questo č il Cristianesimo.
--
IMe

 ha scritto nel messaggio 
news:dnbni6$au7$1...@newsreader.mailgate.org...

no credo proprio.
Non tutti i teologi sono d'accordo sul fatto che la canonizzazione dei santi 
implichi l'infallibilità pontificia è certamente l'ipotesi più accreditata, 
ma nulla di dogmatico
Questo è quanto ho capito, ma se qualcuno mi smentisce sarò bel lieta di 
prenderne atto.
saluti
Fra

 donando questa speranza alla Chiesa, e smentendola poi nei fatti?
Allora perchè il CCC non ha detto che ci è consentito essere certi?
FOrse per non limitare la libertà di Dio?
Non solo: l'incertezza ha anche un compito educativo per i genitori, ossia
quello di far battezzare SUBITO il figlio, e non aspettare 3 mesi per poter
fare pure la festicciola.
Ciao,
Paolo

 cardinali ed uomini di chiesa doc ma non fascisti.
Certe definizioni (fascista) tienila per te e non applicarla a Pastori della
Chiesa.
Tu comincia ad essere docile con chi ti sta sopra; a Natale un po' di santa
umiltà non fa male.
Ciao,
Paolo

 ma nulla di dogmatico
Trattasi di magistero ordinario universale, e come tale infallibile.
Ciao,
Paolo

 se lo vuole Dio non con i suoi sforzi.
Ma non si parte dal presupposto che Dio vuole la salvezza di tutti?
il "se lo vuole Dio" mi sembra retorico. Sì lo vuole, ma noi cosa vogliomo?
vogliamo fare noi selezione per farci coraggio?
sicuramente siamo invidiosi per il bene fatto e/o concesso agli altri (per
noi ed altri intendo genericamente i cattolici), poi magari mascheriamo la
nostra paura della morte, con la classica uscita: lo facciamo per il bene
dell'altro. Sarà pure così, ma non parterei a "definire" Dio da quello che
vedi ora. Forse sarebbe opportuno cogliere dove e come si incarna.
y

 Trattasi di magistero ordinario universale, e come tale infallibile.
il Limbo (visto che se ne affermava l'estenza nel vecchio Catechismo)
era "magistero ordinario universale" ?
ossia come fare a distinguere cio' che e' "magistero ordinario universale"
da cio' che "magistero ordinario universale" non e' ?
ciao,
Mauro



Ti diro' che cosa vedo spesso, parlando generalmente e senza puntare indici
specifici, e' il correre dietro ad un sacco di aria fritta come delle
mosche impazzite.
Quel *se* ihmo, nel cristianesimo, sarebbe retorico altrimenti decade del
tutto il concetto che c'e' un Dio che ama cosi' tanto da accettare di
spogliarsi del potere e  morire.
Visto dal di fuori il cattolicesimo virtuale da piu' l'idea di correre
dietro a tutt'altro che a questo principio di base per cui quella che e' la
scelta di percorrere un cammino diventa una sorta di imposizione fatta agli
altri perche' condividano forzatamente la cosa, imponendogli pure certe
particolarita' che col cristianesimo c'entrano proprio niente ma che piu'
che l'idea di una religione della gioia danno l'idea di una religione da
mal di pancia.
Una religione che dimentica il suo messaggio centrale e  costruisce la
visione del mondo terreno come un luogo di espiazione a prescindere, in
attesa di un'eventuale beatitudine futura soggetta pero' a processo in cui
ti verra' richiesto di rendere conto degli svirgoli teologici.
Ma, perlomeno da come la vedo dall'esterno, che se ho quella visione
centrale seguiro' un cammino, saranno possibili le eventuali deviazioni da
cosa mi sono prefissa di seguire ma avro' anche la possibilita' di
rientrare in carreggiata o scoprire che dietro l'ostacolo inaspettato c'e'
la strada e magari sono piu' avanti di prima altrimenti ho solo un cammino
obbligato in cui debbo fare attenzione alla ghiaia senza rendermi conto del
panorama che mi circonda.
Mi viene in mente un bellissimo racconto di Leiber dove il Grey Mouser e
Farhfard il barbaro vengono condannati uno a guardare fisso in terra
cercando i piccoli oggetti e l'altro a viaggiare perennemente con il naso
fisso per aria ed il risultato e' che in questo perdersi nei piccoli
particolari o nei massini sistemi ci si dimentica di vivere realmente.


 fare pure la festicciola.
A me questo non sembra educativo, ma terroristico.
Saluti
Meleyak 

 Se manca la fede? (e non è il caso dei bimbi, chiaramente)
perchè i bimbi no, ed il Nuer del sudan che non sa nulla sì?
y

 umiltà non fa male.
sono docilissimo con chi mi sta sopra <g>
y

 da cio' che "magistero ordinario universale" non e' ?
Il catechismo di per se non è magistero ordinario universale, altrimenti ci
sarebbe ancora il vecchio catechismo tridentino (magari, aggiungo io).
Paolo

 perchè i bimbi no, ed il Nuer del sudan che non sa nulla sì?
Mi pigli sempre gli esempi estremi.
Allora, tradizionalmente si è sempre insegnato che "chi senza colpa ignora
Cristo PUO' (ossia ha la possibilità di...) salvarsi se nel suo cuore cerca
sinceramente Dio e compie buone opere".
Quindi, per quanto mi riguarda non esprimo giudizi sul fatto che i bambini
morti senza battesimo e gli uomini che senza colpa ignorano la chiesa
cattolica possano essere salvati dall'eterna misericordia di Dio.
E fin qui il problema non sussiste.
Ma che dire di quelli (e sono tanti) che ignorano "con colpa" (ossia
volontariamente) Cristo?
Bastano le buone opere?
No: sarebbe pelagiano.
Basta credere in un Dio astratto e impersonale?
No: solo chi ha il Figlio ha il Padre.
Quindi, ribadisco, a mio parere uno dei più importanti ed urgenti problemi
teologici che ha la Chiesa è proprio quello di stabilire se vale ancora
l'esclusività del battesimo e della fede cattolica per la salvezza.
A mio parere sì, e da questo ne segue il corollario che è sempre più urgente
la missione evangelizzatrice e inculturatrice della Chiesa.
Se la risposta è no, tanto vale farsi buddhisti, tanto....
Non so se mi sono spiegato.
Ciao,
Paolo

 A me questo non sembra educativo, ma terroristico.
Se fumi e ti dico di smettere per  evitarti un tumore e la morte, sono
educativo o terroristico?
Com'è che diceva quel passo?
Non preoccuparti di chi può far perire il corpo, preoccupati di chi può fat
perire l'anima......
Ciao,
Paolo

 sono docilissimo con chi mi sta sopra <g>
Il solito maialino.....
;-)
Ciao,
Paolo

 No: sarebbe pelagiano.
Pelagiano sarebbe se, credente, pensi che per salvarti bastino le tue
forze.
Uno che non crede o crede altro non si pone proprio il problema.


 essere battezzati?
Fammi capire: secondo te il Dio dei cristiani, onnipotente ecc ecc, sarebbe
lui ad adeguarsi a cosa dicono i teologi ?


 Uno che non crede o crede altro non si pone proprio il problema.
E se uno non crede o crede altro, perchè dovrebbe avere assicurata la
salvezza cristiana?
Mi spiego: si fa un gran parlare del fatto che Dio vuole tutti salvi, anche
i non credenti.
Perfetto: ma Dio non obbliga, Dio offre e basta.
Se Tizio di propria volontà sceglie di NON seguire Cristo, magari manco ci
crede alla salvezza cristiana, mi spieghi perchè dovrebbe a tutti i costi
essere salvato?

 lui ad adeguarsi a cosa dicono i teologi ?
Uff. almeno tu dovresti capire cosa voglio dire!!!
I teologi non sono vincolanti punto.
SOno studiosi e ricercatori al servizio del magistero.
Il magistero, quando ripete degli insegnamenti giuntigli dalla Tradizione (e
rimando ad una attenta lettura dei primi capitoli della Dei Verbum circa
l'interdipendenza tra Scrittura-Tradizione-Magistero, concetti che esistono
insieme e non uno senza l'altro), parla le parole di Dio, ossia "rivela"
insegnamenti che hanno per autore Dio.
Mi fa specie che tu confonda il mondano con il divino.
Non č il magistero che "vincola" Dio, bensě č Dio che (in determinati casi,
non sempre, anzi raramente) parla "tramite" il magistero.
Ciao,
Paolo

 Non so se mi sono spiegato.
hai sbagliato una cosa, la frase corretta è:
_Ricordo che, a prescindere dal fatto che è comunista, il card. Martini è
successore_
y

 non sempre, anzi raramente) parla "tramite" il magistero.
Una delle cose che conoscevo e' che la conoscenza di Dio avviene tramite un
approfondimento progressivo per cui non e' che Dio parli attraverso il
magistero, altrimenti avrebbe cambiato idea un tot di volte con tanti
saluti al motore immobile, ma e' il magistero che, approfondendo la
conoscenza del divino, ne modifica l'interpretazione.


 essere salvato?
Perche', detto semplicemente, se al tuo Dio va di farlo lo fa e perche'
nella tua religione e' lui che salva non la conoscenza teologica. 
Seconda cosa non credo che nessuna religione possa essere scelta per un
puro atto di volonta' senza che esista un qualcosa che va sotto il nome di
*chiamata*, quella che nel cristianesimo viene sintetizzata nel "vieni e
seguimi".
Altra cosa, proprio nel cristianesimo, si parla dei "cristiani inconsci"
ossia di chi, pur non essendo cristiano in maniera dichiarata e conscia
segue quel cammino o vive la propria vita in maniera evangelica.


 perire l'anima......
E quell'altro passo non diceva che una generazione adultera e perversa cerca 
un segno, ma le sarà dato solo il segno di Giona profeta?
Meleyak 

 successore_
Ma Martini non è comunista...
Ciao,
Paolo

 conoscenza del divino, ne modifica l'interpretazione.
Beh, non č proprio cosě, almeno sulla base di quel che conosco io.
Ciao,
Paolo

 segue quel cammino o vive la propria vita in maniera evangelica.
Sì, ma il cristiano inconscio è quello che non conosce Cristo.
Se io mi faccio buddhista e rinnego Cristo, posso fare tutte le buone opere
evangeliche che voglio, ma non posso essere un cristiano inconscio, perchè
ho deliberatamente rinnegato Cristo.
E non sempre c'è un gallo a cantare...
Paolo

 sacramento dell'ordine un qualcosa di "sacro".
secondo me ritiene il sacramento qualcosa che ti da i superpoteri.

 buddismo va bene uguale?
Ma perchč Cristo ha parlato di dannazione eterna, di geenna, di fuoco
inestinguibile, ecc. ecc.?
Ciao,
Paolo

 per cui si è incorporati nella Chiesa di Cristo.
rito cristiano, non rito cattolico:
"da sempre" infatti i cattolici riconosco la validita'
del battesimo cristiano anche se fatto da cristiani non cattolici
(esclusi alcuni movimenti come gli attuali TdG)
ciao,
Mauro

 davanti al padreterno il battesimo di desiderio....
eppure potrebbe capitare,
magari credevi di essere stato battezzato
e il battesimo pero' non era mai avvenuto.
in tal caso a salvarti sarebbe il battesimo di desiderio
Mauro

 E non sempre c'è un gallo a cantare...
Allora faccio una sintesi di cosa appare: non importa che tu segua perche'
credi *realmente*, l'importante e' che tu ti allinei, dica le cose giuste
senza errare di una virgola. Se poi per tutta la tua vita avrai vissuto in
maniera cristiana, chi se ne fotte. Anzi meglio che tu te ne fotta tutta la
vita e poi, con comodo, scelga di fare il buono altrimenti il Dio dei
crisitani, che ti lascia libero ma ti fotte dopo, ti sbatte all'inferno
pero' ti ama tanto.


 inestinguibile, ecc. ecc.?
La buona notizia è che Cristo ci ha salvati dalla geenna. O la buona notizia 
è che esiste la geenna? E' una questione di priorità.
Del mio viaggio di nozze ricordo altri dettagli che non quanto ho pagato di 
Taxi per andare in aereoporto.
Saluti
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
  news:dn8mmi$9ie$1...@newsreader.mailgate.org...
  > "dumbo" ha scritto:
  > >   non ho capito la differenza tra la seconda e la terza
  > > domanda. Puoi riformularla?
  > con "morto prima del battesimo" intendo
  > riferirmi al bimbo figlio di genitori cristiani
  > morto prima del battesimo gia' programmato
  > (...) con "morto senza essere battezzato"
  > intendo invece riferirmi al bimbo figlio di non
  > cristiani morto senza essere stato battezzato
  OK, č chiaro. Parli del famoso battesimo di desiderio
  da parte dei genitori: i teologi ne hanno discusso a
  lungo senza mettersi d'accordo, e dogmi non ne sono
  stati fatti, quindi rispondo come all'altra domanda.
  > (una volta in certi casi un qualche medico o infermiera
  > cattolici battezzavano i bimbi in pericolo di vita).
  Solo "qualche"? se erano cattolici lo facevano tutti.
  Dovrebbero farlo anche adesso, non c'č nessuna
  ragione che giustifichi un cambio di procedura.
  Ciao
  Corrado

 secondo me ritiene il sacramento qualcosa che ti da i superpoteri.
Qualcosa che ti dà un carisma, un intervento diretto dello Spirito Santo.
Prima e dopo l'ordine, l'uomo non è più lo stesso, diventa sacerdote, che è
qualcosa in più.
A mio parere, chiaramente.
Paolo

 pero' ti ama tanto.
No, questa è la conclusione di chi vede nella dottrina e nei precetti solo
un qualcosa di negativo.
Chi invece li vede come dimostrazione dell'amore di Dio, pensa altro.
Ciao,
Paolo

 Ma Martini non č comunista...
perchč, se lo fosse?
y

 perchè, se lo fosse?
Sarebbe scomunicato!
;-)
Paolo

 Chi invece li vede come dimostrazione dell'amore di Dio, pensa altro.
Gli ebrei ortodossi vedono nei 613 precetti un segno dell'amore divino e
cio' e' un discorso ma non estendono la questione ai non ebrei e, in fase
di giudizio, parlano di Giusti tout court ossia si parla di chi, anche
senza avere effettuato qualsiasi adesione formale. 
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 prentendere entusiasmo.
guarda, lasciamo perdere.
"incontro conviviale tra uguali"!  mi preoccupi veramente e credo che anche
tu possa capire il perchè.
y

 tu possa capire il perchè.
No, non lo capisco.
Nella Messa vi sono differenze sostanziali: c'è il sacerdote, che è al
contempo vittima (= Cristo) e sacerdote (=Cristo) che da delle specificità
proprie dovute all'ordinazione ministeriale.
E ci sono i laici, che partecipano ma non "officiano".
Nella Messa si fa presente Cristo vero, e quindi occorre rispristinare quel
senso del sacro e del "tremendo" che l'eccessiva convivialità fa venir meno.
So che mi son spiegato male.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 So che mi son spiegato male.
ti sei spiegato benissimo.
Perchè tiri in ballo queste considerazioni?
sembri donchisciotte che insulta Martini, Bianchi, ed ora anche
direttamente, credendo di farmi un torto.
Tornando a noi, il fatto che la gente dorma sulle panche non la imputo alla
"convivialità". Esci un attimo dal cortocircuito per cui prima del concilio
si era tutti immersi nel sacro e poi si è perso il senso dell'immane per
colpa delle chitarre.
(Hendrix non è un segno dell'esistenza di Dio?)
y

 (Hendrix non è un segno dell'esistenza di Dio?)
comunque le schitarrate lancinanti sono una deviazione tutta italica.
Nei paesi seri <g>, vai a messa e chitarre non ce ne sono
nw