Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Incipit

"Gesù non ha mia detto di voler fondare una religione, una chiesa, che 
portassero il suo nome; mai ha detto di dover morire per sanare con il 
suo sangue il peccato di Adamo ed Eva, per ristabilire così l'alleanza 
tra Dio e gli uomini; mai ha detto d'essere nato da una vergine che 
l'aveva concepito per intervento di dio; mai ha detto di essere unica e 
indistinta sostanza con suo padre, Dio in persona, e con una vaga entità 
immateriale denominata Spirito. Gesù non ha mai dato al battesimo un 
particolare valore; non ha istituito alcuna gerarchia ecclesiastica 
finché fu in vita; mai ha parlato di precetti, norme, cariche, 
vestimenti, ordini di successione, liturgie, formule: mai ha pensato di 
creare una sterminata falange di santi."
da "Inchiesta sul cristianesimo" - C.Augias R.Cacitti
Saluti

 Saluti 

 creare una sterminata falange di santi."
Falso
E' venuto per farci santi.
Il problema è che Augias è un giornalista e non uno studioso.... 

bonaiuti ha scritto:

Beh, dopo il crollo del muro di Berlino anche Augias deve riciclarsi in 
qualche modo. Ai bei tempi avrebbe fatto il guardiano in un museo 
dell'ateismo sovietico.

 disinvoltura la disinformazione, l'ipocrisia e presto anche il falso.
anche a me, le poche volte che l'ho sentito, è parso untuoso e 
ignorante. Se questa è la cultura laica italiana siete messi proprio male.

 Ho anche io questo sospetto.
Mmm... io ricordo: "chi ha visto me, ha visto il Padre" 


Dici davvero? Santi incorrotti al silicone?
Non mi sembra di avere letto ami nulla del genere.
Saluti
Leonardo

 da "Inchiesta sul cristianesimo" - C.Augias R.Cacitti
Non credo sia logico aspettarsi da un ateo una professione di fede, se no 
non sarebbe ateo ma credente, e probabilmente cristiano in questo caso.
saluti
Sebastiano 

 ha scritto nel messaggio 
news:hFPGk.166648$FR.4...@twister1.libero.it...

Dal punto di vista ebraico, quindi, di Gesù, I santi, ossia i giusti, sono 
auspicati.
Ciò che non lo è. è l'idolatria nei santi.
In effetti, anche se in teoria, la chiesa non approva, nei fatti, ste cose 
di cera e silicone sono un infrazione al comandamento "non ti farai immagine 
scolpita". 

 dell'ateismo sovietico.
beh, ora potrebbe starci in bella mostra, nel museo.
y 

 da "Inchiesta sul cristianesimo" - C.Augias R.Cacitti
Bah, immagino che poi questa tesi venga svolta nel libro.
Non so in che termini.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:19e0d04b-0a43-4fb7...@v13g2000pro.googlegroups.com...

Nel solito modo di chi non vuole sapere veramente come stiano le cose: 
avendo una definizione "utile" si mischiano fatti storici ed ideologie per 
sostenerla.
--
IMe 

 sostenerla.
Puo' darsi. Io non l'ho letto, ne' per intero ne' qualche stralcio.
Quindi proprio non lo so.
Ciao.Fabio.


Quali sarebbero i fatti storici?
saluti
bc 

 ha scritto nel messaggio 
news:CbQGk.77513$Ca.2...@twister2.libero.it...

Infatti.
Perň prima di criticare bisognerebbe informarsi.
Tant'č che, non avendo ancora, io, letto il libro, preferisco non infierire.

 Mmm... io ricordo: "chi ha visto me, ha visto il Padre"
Puň essere...
Ma mi sembra un po' vago....
Io ci arrivo tramite Tommaso che dice a Gesů risorto: "Mio Signore, Mio 
Dio".
Ora.... escludendo che "Mio Dio!" fosse una esclamazione (sarebbe nominare 
il nome di Dio invano), col carattere che aveva Gesů, se non fosse stato 
vero avrebbe fatto un cazziatone a Tommaso e tra vangeli canonici e apocrifi 
della cosa sarebbe dovuta arrivarci notizia.
Geů tace e, per silenzio assenso, possiamo dedurre che la Sua natura era 
divina.
Ti sembra che fili come ragionamento? 

 ha scritto nel messaggio 
news:BYOGk.23705$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

A me piace sentire le campane degli altri....
L'altro suo libro su Gesù, l'ho letto. 

 Però prima di criticare bisognerebbe informarsi.
bho, ho già letto "perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi e si è 
dimostrato un lilbro abbastanza condito di luighi comuni e noiso.
uno basta e avanza
lascio agli altri l'onere di fare la critica dopo la lettura.
saluti
sebastiano 

 ha scritto nel messaggio 
news:48ecaaf6$0$1084$4faf...@reader1.news.tin.it...

I vangeli, per esempio.
--
IMe 

 IMe
Credo che la canonicità dei vangeli non sia stata una scelta per 
sottolineare la loro storicità, ma piuttosto la loro testimonianza di fede, 
dato che le concordanze temporali, geografiche, testuali, ecc. ecc., sono 
molto distanti anche nei sinottici. Senza tralasciare i cosidetti vangeli 
apocrifi (nascosti) che in molti casi sono molto più edificanti di quelli 
canonici.
Grazie a Dio - è proprio il caso di dirlo - fin dalle origini le comunità 
erano diversissime tra loro ed è sempre stato così, fino ad oggi, nonostante 
i tentativi di uniformare tutto.
bc 

 
Anche io l'ho acquistato, in versione economica, più che altro perché mi 
interessavano le opinioni di Pesce. Ma non sono riuscito ad andare oltre 
poche pagine: niente di nuovo, e gli interventi di Augias mi irritavano 
per la loro insipienza.

 Quindi proprio non lo so.
Certi libri non necessitano di essere letti. Quello di Odifreddi ad 
esempio mi č bastato sfogliarlo in libreria. In piů ogni tanto lo sento 
pontificare per radio, e mi basta. Ho il sospetto che Odifreddi nel 
libro paga dell'Opus Dei (la versione contemporanea dei gesuiti 
complottisti nell'immaginario dei fessi) per gettare discredito sulla 
cultura laica italiana.

> Certi libri non necessitano di essere letti.
Io non parlo dei libri che non ho letto.
Ne bene ne male.
Al massimo parlo di certi aspetti che sono conosciuti.
Chesso', prendi il Codice da Vinci.
Che eventuali pretese di fondamento storico siano un'idiozia si puo'
tranquillamente dire
anche senza averlo letto, pero' potrebbe essere un giallo avvincente e
scritto benissimo.
Ne sarei sorpreso, ma dato che non l'ho letto...
"Quello" di Odifreddi quale sarebbe?
Io ho letto solo "il matematico impertinente".
Circa l'aspetto "anti-religioso" ritengo sia infinitamente piu'
incisivo e anche piu' divertente Voltaire.
Circa il libro in generale, e' ricco di contraddizioni e molto
ideologico in certi aspetti,
ma ha una bellissima bibliografia.
Ma credo di averlo gia' scritto, non ricordo se in questo newsgroup o
altrove.
Ciao.Fabio.

bonaiuti ha scritto:

Fichissimo questo 3d: nessuno ha letto né il libro in collaborazione con 
Pesce, né quello in collaborazione con Cacitti e tutti ne parlano!!
Il fatto che questa volta l'unico a replicare sia stato Introvigne - 
così come la volta scorsa fu Cantalamessa - e non biblisti di un certo 
grado, dovrebbe far intuire qualcosa....invece nulla.
A priori Pesce e Cacitti sparano ca**ate e basta: questa è la sola regola.
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:gcsthk$2dub$1...@newsreader2.mclink.it...

Infatti. Intuisco molto bene che i biblisti di un certo grado siano del 
tutto intenzionati a rimanerci, a quel certo grado.
Jock 

 A priori Pesce e Cacitti sparano ca**ate e basta: questa è la sola regola.
Tutto condivisibile....
Ma ho il sospetto che tu non abbia letto il 3d...

 Jock 
pmaktum

 Pesce, né quello in collaborazione con Cacitti e tutti ne parlano!!
Mah... a dire la verità, io (che però non sono un biblista ma un pirla 
qualsiasi) il libro di Pesce l'ho letto.
Anzi Pesce l'ho proprio incontrato e la mia concubina gli ha fatto anche 
qualche domanda.
Purtroppo le risposte le ho già dimenticate come del resto ho già 
dimenticato il libercolo che ha scritto in compagnia dell'altro 
intellettuale.
Saluti

 intellettuale.
e pensare che gli autori sperano in boicottaggi, scomuniche ed interventi 
diretti del papa sul loro "testo".
Al prossimo giro tenteranno di dimostrare la latente omosessualità di Gesù e 
che Pietro era favorevole all'eutanasia.
y 

 sarebbero ben altri argomenti.
A naso dovrebbe succedere il contrario. I *ben altri argomenti*, di solito, 
si usano con chi ha fatto qualcosa per meritarseli .-)
Jock 

 Jock 
pmaktum

 Pesce, né quello in collaborazione con Cacitti e tutti ne parlano!!
Io l'ho letto. Ho anche assistito a due presentazioni con lettura e 
spiegazione dei brani.
Confermo le mie impressioni.
--
IMe 

 IMe
pmaktum

 Visto che hai assistito a due presentazioni, hai provato a farlo presente?
Una era televisiva (La storia - Diario Italiano) e l'altra radiofonica (non
ricordo quale).
--
IMe
 

1) attenzione all'uso di ideologia come 'clava'.
che non vi si ritorca contro a mo' di boomerang..
Mmmmolto meglio entrare in merito.
2) Idem x 'romanzo storico'. Accusa gratuita senza alcuna base.
(( x inciso: ho letto i libri ed assistito ad una conf di Pesce.))
Prego precisare DOVE.
3)Il contenuto del msg che inizia qs. 3D corrisponde a quanto afferma
la gran parte degli studiosi. DISSENTIRE significa perlomeno non
seguire la critica biblica, cioe' parlare di cose che NON si conoscono.
4) in fondo IMO( e non IMe^_^) il tema di fondo e' la relazione/il confronto
tra Gesu'
storico e quello della Fede.
Sempre IMO quando B16 ( cfr: Gesu' di Nazareth) in pratica afferma
che senza Fede NON e' possibile capire il Gesu' storico
dice esattamente la stessa cosa di chi scrive che studiare il Gesu'
storico non ti porta a credere in Gesu' Dio.
( potrei citare i sostenitori, se interessa: che cmq NON
sono la maggioranza degli studiosi...)
A qs. punto non e' mmmolto piu' <fideistica> la conclusione di Augias
nel suo libro, rispetto a quella di B16, quando dice che Gesu',
fatti salvi i credo x fede, e' cmq stato un uomo eccezionale,
che per i tempi in cui ha vissuto ha detto e fatto cose che
sono veramente eccezionali ed inspiegabili???
Continuate a dare addosso ad Augias, o gente di poca vista...
Vi basti, se reperibile, andare a rivedere l'incontro
penultimo con Oddifreddi, quello si'....
per capire dove sta il fumo negli occhi
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per capire dove sta il fumo negli occhi
Non è un caso che Oddifreddi sia così frequentemente ospite dei programmi di 
Augias.
--
IMe 

 IMe
pmaktum

iMe ha scritto:
Quoto tutto
Saluti

 IMe 
pmaktum

 IMe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non ci siamo perchè non ci siamo capiti.
Io non contesto le analisi storiche di Cacitti e Pesce e men che meno il 
diritto e l'opportunità di fare questo tipo di analisi.
E nemmeno ho la pretesa di affermare che ciò che è scritto nei Vangeli 
siano descrizioni storicamente rilevanti.
Lo storico, come lo scienziato, ha il *dovere* di essere formale e coerente 
rispetto al metodo di indagine che decide di adottare e fa bene a tener 
separate ogni forma di opinione personale dall'indagine stessa.
Posso benissimo accettare che, dato un certo metodo di indagine, l'episodio 
della cacciata dei mercanti dal tempio sia leggibile come il tentativo di 
occupare il tempio.
Ma resta un'interpretazione basata su metodi di indagine che sappiamo essere 
soggetti ad errori tanto più grandi quanto più sono lontanti nel tempo, 
frammentarie le fonti letterarie, e ristrette nel tempo e nell'impatto degli 
eventi sulla società del tempo, non riproducibile e non falsificabile.
Una delle  mie critiche si basa proprio su questo fatto: ritengo inadeguata 
l'indagine storica per interpretare gli eventi descritti dei vangeli. E'più 
o meno lo stesso giudizio che darei su chi pretendesse di misurare la massa 
atomica dell'elio con un bilancino da orefice.
Se dovessi fare un elenco di tutte le possibili interpretazioni dell'evento 
della cacciata del tempio che vanno dal - non è mai avvenuto - passando 
per - fu occupazione politica - includendo l'interpretazione classica ed 
arrivando fino a - Gesù inciampò per sbaglio nel lembo di un tappeto e si 
scatenò una rissa - noto che sono tutte quasi equi-probabili rispetto a ciò 
che avvenne *realmente*. Ovvero una vale l'altra.
E se una vale l'altra allora vale anche la mia che si basa su un metodo di 
indagine "non scientifico".
Ora, io mi aspetto che uno storico  in una situazione del genere, mi venga a 
dire che l'evento - non è mai accaduto - perchè non ci sono prove valide a 
sostegno *ma* se proprio si deve considerare la descrizione del vangelo come 
una fonte attendibile allora l'interpretazione più probabile è quella 
dell'-occupazione politica-.
Per questo giudico il libro come una esercitazione in forma letteraria 
simile al - Vangelo secondo Gesù - di Saramago.
Se fosse chiaro l'ambito non avrei niente da criticare e probabilmente non 
avrei nemmeno letto il libro.
Se l'ho letto è solo perchè Augias lo ha impacchettato nel contesto della 
sua strategia di informazione.
Infatti la mia critica è rivolta quasi esclusivamente nei confronti di 
Augias che mi parla di ricerca della verità opponendola al dogma di fede  (è 
questa infatti la forzatura della quale parlavo) e mi cita Rousseau sulla 
compatibilità tra cattolicesimo e stato, quando si trova a pesare atomi con 
il bilancino dell'orefice.
--
IMe 

 indagine "non scientifico".
Capiti a fagiolo e forse ti aiutera' leggere pagg.127/8 de <Inchiesta sul
cristianesimo>:in risposta a A. che chiede lumi proprio su quell'episodio,
con riferimento anche alla diversa collocazione in Giovanni:
"Se esaminiamo le diverse citazioni bibliche di cui sono intessuti i
testi, ci rendiamo conto che x Giovanni la cacciata va interpretata come
la conseguenza di quel divorante zelo per la casa del Signore di cui parla
il Salmo 69.....ecc
Ben diversa la situazione dei 3 sinottici che, in bocca a Gesù pongono la
contaminazione di 2 citazioni profetiche, Isaia e Geremia, per cui <la
casa di preghiera per tutte le genti< e' divenuta una <spelonca di
briganti>.....
Piu' sotto Cacitti conclude:
" Quale che sia la interpretazione da dare agli ultimi giorni di vita del
Signore ( ne sono state date tante, divergenti e opposte), sembra cmq
evidente che il gesto della purificazione del Tempio viene letto dai
sinottici non tanto in riferimento  alla cristologia ( Cristo=Tempio), ma
alla storia nel tentativo, forse, di stornare il sospetto di un
coinvolgimento di Gesu' -o del suo movimento- nei moti insurrezionali
dell'epoca..."
Ora riscriveresti quanto hai scritto?
Ma prima leggiti anche la d/R successiva a pag.126....
Davvero lasciati dire che la tua e' una posizione preconcetta tipica di
chi parla di cose che non conosce ( critica biblica), Scusa.
pietro


 chi parla di cose che non conosce ( critica biblica), Scusa.
E' certamente possibile.
--
IMe 

 Non capisco proprio il perchč dovrei. Puoi provare a spiegarmelo?
Mi spiego meglio:
NON e' vero che tutte le spieghe possibili dell'episodio 'cacciata dal
tempio' sono equivalenti. Ognuna di esse ha degli elementi pro e contro.
La valutazione degli stessi, ad es. come congruenza col resto, porta ad
escludere alcune spieghe e a preferirne altre.
Ho riletto cmq quanto avevi scritto ed avrei un'altra obiezione di
principio.
Noto con piacere che parli del criterio di falsicabilita' dell'amato
Popper.
Noto anche che scrivi e ri-scrivi che l'analisi storica NON e'
<scientifica>.
Forse qui c'e' il rospo da a-muovere.
Come potrebbe dirsi < scientifica> e quindi applicare il criterio della
<falsicabilita'> QUALSIASI analisi storica?????
Assolutamente MAI per qualsiasi tema di una certa rilevanza. Su questo
sono stati sparsi fiumi di inchiostro ma direi che la conclusione e'
unanime:
l'analisi storica non puo' chiamarsi <scientifica> in quel senso.
Ma non per questo non si fa piu' STORIA.
That's the question.
ciao


 ha scritto nel messaggio
 > news:gd8ea7$1veo$1...@newsreader1.mclink.it...
 >> IMe ha scritto:
 > Non ci siamo perchè non ci siamo capiti.
Francamente è difficile capirti.
 > Io non contesto le analisi storiche di Cacitti e Pesce e men che meno 
 > il diritto e l'opportunità di fare questo tipo di analisi.
Veramente hai detto che è una forzatura separare "il Gesù storico da
quello della fede, così come è una forzatura ed un pretesto separare il
Cristianesimo dall'ispirazione divina". Questo ha un significato ben
preciso e sembra una raccomandazione - se non una imposizione - allo
storico. Conosco la tua replica: stai parlando di Augias. Ma nei libri
chi espone le indagini storiche sono i due studiosi, non Augias.
 > E nemmeno ho la pretesa di affermare che ciò che è scritto nei Vangeli
 > siano descrizioni storicamente rilevanti.
Veramente hai scritto che i Vangeli sono esempio di "fatti storici".
Forse intendevi un'altra cosa?
 > Una delle  mie critiche si basa proprio su questo fatto: ritengo 
inadeguata
 > l'indagine storica per interpretare gli eventi descritti dei vangeli.
E quale dovrebbe essere l'altra opzione? Se è una opzione di fede è al
di fuori dell'indagine storica, come riportato nello scritto di Norelli
che per questo ho postato.
 > E se una vale l'altra allora vale anche la mia che si basa su un 
metodo di
 > indagine "non scientifico".
Francamente non si capisce.
In pratica stai dicendo che, qualunque sia l'interpretazione, la tua ha
comunque valore anche se si basa su un discorso di fede. Vogliamo
estremizzare? Prendiamo l'eucaristia. Stai dicendo che, qualunque sia il
metodo di indagine scientifica usato per analizzare l'ostia e il vino
dopo il rito eucaristico, il fatto che non si pervenga a modifiche è
sullo stesso piano della tua interpretazione secondo la quale invece la
modifica c'è stata. Non ti stai rendendo conto che siamo su piani
diversi. Tu puoi anche inventarti la storia per cui l'accidente è
invariato ma è cambiata la "substantia"(?); rimane il fatto che per
quanto riguarda l'indagine scientifica di mutato non c'è nulla.
In questo caso, quale sarebbe la "forzatura" nel risultato scientifico?
E quale dovrebbe essere il diverso approccio?
Rimane la domanda riguardante lo storico dell'Islam: forse anch'egli non
dovrebbe "forzatamente" separare l'Islam dalla ispirazione divina, il
che vorrebbe dire che l'Islam possiede una ispirazione divina? O forse
nel caso dell'Islam il caso non si pone; allora andrebbe spiegato perché
  si dovrebbe differenziare l'indagine storica e l'unica spiegazione è
che tu credi nel Cristianesimo e non nell'Islam.
Ti sembra ragionevole?
 > IMe
pmaktum

 Ti sembra ragionevole?
L'ispirazione divina è per definizione soggettiva, quindi non confrontabile.
--
IMe
 

 IMe
pmaktum

 condurre il lettore.
Mi ha intrigato qs. tuo ref.
Lo ho cercato.
Ti riferivi a <inchiesta sul cristianesimo> pag.5?
Non ne non trovato altre.
Eccola:
< Il cristiano non puo' essere un buon cittadino.
Se lo č, lo č di fatto, non di principio, perchč la patria del cristiano 
non č di questo mondo>. 
Prosegue Augias:
"Vedremo quanto sia vero tale giudizio e quanto il principio abbia pesato
nel momento in cui il cristianesimo lentamente si allontano' dal giudaismo
originario per diventare una religione a sč"
E se avessi letto il libro avresti connesso che la citazione si riferiva
ad una delle questioni chiave esaminate dal testo:
Come mai altre religioni non furono perseguitate come i cristiani??
E' lecito porsi qs. tipo di domande??
E' lecito o no per un credente?
Puo' servire o no ad es. per capire SE la loro Fede differiva in qualcosa
dalla nostra??
Dove puo' trovare oggi un cristiano queste risposte??
Nel libro dei Mormoni?


 storico, frutto della manipolazione di Augias?
Nessuna. Augias ha condotto l'inchiesta per i suoi scopi, Cacitti l'ha 
accettata per i suoi (espressi nella postfazione). Il libro è il risultato. 
E' stata chiesta un'opinione sul libro ed io ho risposto la mia. Punto.
Non ho mai scritto (nemmeno lo penso) che le affermazioni di Cacitti non 
siano autorevoli o che non siano rigorose o sbagliate o ecc. E sinceramente 
mi sono stufato di spendere tempo a contestare affermazioni che non ho mai 
fatto.
E' possibile che io non sia chiaro nell'esprimermi, ma se voi (tu e Pietro) 
non fate un piccolo sforzo in senso pragmatico, ben felice di rispondere a 
tutte le domande o affrontare tutte le discussioni. Altrimenti, amici come 
prima.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum
pmaktum