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Titolo: [Iraq] (Repost) Dedicato a chi critcava il Papa

Giorno dopo giorno, morto dopo morto, tutta la verità sul caso iraq viene a
galla.
C'è stato chi in usenet, ha cercato prima di ammorbidire la posizione del
papa, quasi fosse per una 'guerra giusta',
poi una volta capito che il papa era fermamente contrario all'intervento
armato anglo americano, lo ha criticato fermamente addirittura chiedendo
'polemicamente' scusa per la mancata partecipazione della CC nella guerra
contro il dittatore iraqeno, . . .
Ora si scopre che il principale pretesto per intervenire era falso, non c'è
traccia di armi di distruzione di massa, mentre la volontà di distruggere le
armi 'irregolari' era già emersa e si era già concretizzata nella
distruzione di missili davanti agli ispettori ONU.
Senza considerare, l'ulteriore tributo di sangue, morte, malattie,
indigenza, dolore e terrore che la popolazione iraqena ha vissuto, dopo
dodici anni di embargo, durante la campagna militare e dopo la campagna
militare, . . .
Vogliamo dimenticare quello che sta succedendo attualmente da quelle parti?
Vogliamo dimenticare la sofferenza di quella popolazione e in particolare
della comunità caldea che condivide la nostra stessa fede nel Cristo Risorto
e che adesso, come tutti i cristiani nei paesi arabi, viene vista con
maggiore ostilità perchè non facilmente da quelle parti si distingue
occidente da Cristiano?
Vogliamo chiudere gli occhi perchè non mediatica, l'instabilità politica che
si è generata nella zona, con i possibili sviluppi della guerra in direzione
Siria e Iran, e in Iraq stesso dove la guerriglia che sembra non essersi
arresa alla vittoria militare ( scontata) anglo-americana fa dei soldati
americani, inglesi, spagnoli e ITALIANI un bersaglio ...?
C' è qualche cattolico che ancora ha dei dubbi sulla validità della
posizione del Papa?
Che arrogantemente continuerebbe a chiedere scusa per la mancanza di
adesione alla guerra che ha impedito di strumentalizzare come 'Divina' una
guerra che era ed è 'occidentale'.
Qualcuno sostiene, con ingenuità o malizia politica, che se non altro è
stato abbattuto un dittatore e un regime politico sanguinario, . . . questo
è parzialmente vero, mentre è vero che la posizione del dittatore iracheno,
ancora vivo e vegeto e operante, in questo modo si è definitivamente buttata
nelle braccia del fondamentalismo terrorista alla Bin Laden, di cui segue le
orme con le cassette lanciate nel circuito mediatico e le azioni di
guerriglia che ogni giorno costano la vita a dei soldati occidentali.
Io spero che da tutto questo, nasca un maggiore rispetto, almeno da parte
dei cattolici, per le posizioni che il papa assume anche in materie in cui
non è infallibile. ;-)
E non solo rispetto, ma anche ammirazione, riconoscenza filiale per un uomo
che sta spendendo fino all'ultimo respiro della sua vita per testimoniare il
Cristo, per promuovere un autentica pace tra i popoli.
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Cristo, per promuovere un autentica pace tra i popoli.
tenendo da parte il Papa e la sua posizione mistica, io rimango convinto
della bontà dell'intervento alleato, come rimango scandalizzato della
movimentazione politica dei cattolici a favore di quella presunta pace.
Di questa movimentazione chiederei anch'io scusa.
ciao
max
(ok, d'ora in poi mi sto zitto sull'argomento)

 max
Max, lasciando stare per un attimo il tema in questione. Chiedi,
giustamente, che si dia più spazio a riflessioni sulla Vangelo etc.
Ma non credi sia legittimo anche incarnare tale riflessione nella nostra
vita?

 Di questa movimentazione chiederei anch'io scusa.
ovviamente a chiedere scusa devono essere
i cattolici delle bandiere arcobaleno
e non i cattolici il cui cuore batteva 
e batte per l'imperatore Bush.
<g>

 vita?
Non è legittimo, bensì doveroso.
Sono uno che, qualora si dicesse che le due cose sono in contrapposizione,
propenderebbe con vigore dal lato delle opere, e non da quello della fede.
Ma la mia convinzione è che l'incarnazione del Vangelo non sia affatto così
semplice come sembra.
Nella nostra vita personale l'incarnazione del Vangelo significa conversione
e santificazione. Tu ovviamente ci avrai provato e ci starai provando, e ti
sarai accorto di quanto la santificazione sia un'impresa veramente tremenda
(vorrei puntualizzare però che una delle più grandi difficoltà di questa
impresa consiste nell'accettazione della semplicità).
Dal punto di vista politico l'incarnazione del vangelo è difficile da un
lato per la fatica della carità, dall'altro per la complessità dei problemi.
Di fronte alla complessità dei problemi ci sono due vie da percorrere
simultaneamente: la via della preghiera, per essere illuminati circa la
realtà e circa il corretto operare, e la via dell'approfondimento razionale,
culturale e metodologico.
Questo approfondimento, per riuscire ad apportare un qualche contributo
originale e produttivo all'interno della nostra visione e del nostro
operare, deve far ricorso a categorie e strumenti interpretativi direi
laici.
La malattia, per fare un parallelo forzato, è teologicamente un momento di
prova, un momento di assimilazione alla Croce, ecc. eppure è proficuo ed
utile che il medico la interpreti con i poveri strumenti scientifici e che
la affronti con i poveri strumenti tecnici che la contemporaneità gli offre.
Il malato può percorrere contemporaneamente entrambe le vie per
approcciarsi, comprendere e superare in qualche modo la malattia: la via
della preghiera e la via medica. Ma è preferibile che il medico non faccia
discendere il suo approccio terapeutico dalla possibilità che la malattia
sia sconvolgente, ributtante e luminosa manifestazione di un mistero
insondabile di carità, o che essa sia conseguenza, chessò, di una comunione
sacrilega, o di demoni o di voodoo. Il medico, pur attingendo umanità dalla
sua preghiera, sia un implacabile ricercatore dei migliori protocolli
terapeutici, faccia ricorso alla letteratura scientifica più sofisticata,
abbia dimestichezza e familiarità con le tecniche mediche più avanzate.
Le realtà economica e politica vanno affrontate con un simile atteggiamento.
Affianchiamo alla nostra preghiera ricette che derivano da una visione
materialista dell'uomo e della società.
La storia ci insegna con chiarezza che l'ingresso nella politica del ricorso
diretto al Vangelo produce risultati solo raramente convincenti.
Sfortunatamente non riesco ad esplicitare meglio il mio pensiero...
ciao
max

 (ok, d'ora in poi mi sto zitto sull'argomento)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e santificazione
Ma, max, l'economia, la politica e la scienza, pur autonome e distinte
dalla fede, non ti sembra vadano guidate da criteri morali e sottoposte a
criteri morali? E questi ultimi, dove sono ultimamente fondati?
fb


 criteri morali? E questi ultimi, dove sono ultimamente fondati?
Non ho un pensiero compiuto in proposito. Assito in me ad una rivoluzione.
Mi ispiro alla tua "ultima" frase, dove dici "ultimi" e "ultimamente".
Dio, che fonda ultimamente ogni anelito al bene, comanda la giustizia.
E' sui modi in cui realizzare la giustizia che io auspico l'impiego di
procedimenti laici.
Tali procedimenti possono sembrare violenti come il bisturi che pare ferire
il malato, ma essi si ispirano alla giustizia ultimamente fondata su Dio,
come ultimamente fondata su Dio è la carità che muove il medico che incide.
Spesso, in economia ed in politica, io vedo ricorrere al Vangelo per fermare
la mano del medico che seziona.
ciao
max

 tenendo da parte il Papa e la sua posizione mistica,
Non è una cattiva idea tenere da parte il Papa e la sua posizione
mistica. Già che ci siamo, si può anche trascurare un pochino il Vangelo
e la sua tensione verso l'assoluto. Magari anche i dieci comandamenti e
il desiderio di Dio. Anche la voce della coscienza potrebbe stare zitta
per un po'. E così via. Si sa dove si inizia, non si sa dove si
finisce....
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 la mano del medico che seziona.
Questo, naturalmente, dando per assolutamente scontato, e in modo
assolutamente acritico (perché già solo i "distinguo" ai max man  "fanno
senso") che il "medico" della situazione:
sia il migliore dei medici possibili,
abbia la perfetta padronanza della migliore delle tecniche chirurgiche
possibili
e abbia la migliore delle idee possibili su ciò che è "sano" e ciò che è
"patologico".
Diciamo pure che un punto di vista economicistico sulla realtà delle cose
non tollera *distorsioni* di alcun genere. Figurarsi distorsioni di tipo
"mistico"...
bye
th.

 "patologico".
Qua non si è accusato l'operatore sanitario di aver incautamente portato a
termine l'operazione prima di aver effettuato una T.A.C. a scansione più
fitta, di non aver operato una resezione in linea con gli ultimi standard
della F&D Administration, di non aver predisposto la corretta profilassi
antibiotica.
Qua si accusa l'operatore di aver peccato contro Dio e contro l'uomo,
semplicemente perchè ha toccato un'emorroissa contro le prescrizioni
mosaiche. Perchè ha effettuato una trasfusione contro la parola di Geova.
Si accusano, cioè, gli USA non di essere intervenuti in ritardo, o in
maniera inefficace, o di essere intervenuti non pensando alle conseguenze
della loro politica sul Medioriente.
Si accusano gli USA di essere un potentato antievangelico, perchè hanno
fatto una guerra.
Non si è in grado di comprendere come sono proprio talune guerre ad aver
garantito quelle libertà minimali che ci permettono di esprimerci, come non
ci si rende conto che furono alcune operazioni dolorose ad averci tenuto in
vita.
ciao
max

On Sat, 19 Jul 2003 15:06:00 +0200, 
fratel...@yahoo.com
(FratelBigio) wrote cose sulle quali sono strana-mente d'accordo...
ed aggiungo l'ultima news che ho sentito oggi:
in USA si parla insistentemente di passare la palla(a scoppio)
dell'Iraq all'ONU... al tanto bistrattato e rejetto ONU...
dice qualcosa, MAx??
PIT bum

 max


 (FratelBigio) wrote cose sulle quali sono strana-mente d'accordo...
Non dirlo in giro, che mi si rovina la reputazione ;-))
fb


On Sun, 20 Jul 2003 14:52:14 +0200, 
fratel...@yahoo.com
(FratelBigio) wrote:
un abbraccio da fratel pit bum

 (ok, d'ora in poi mi sto zitto sull'argomento)
E perchè, se si parla serenamente, perchè stare zitti?
Ciao


 testimoniare il Cristo, per promuovere un autentica pace tra i popoli.
Appunto, quindi impara da lui e cerca di capire c'é l'equilibrio.
Soprattutto cerca di capire dove sta il male maggiore che non é dove tu
pensi perché concentri l'attenzione solo su un punto particolare del
percorso e non su TUTTO il percorso.
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 Soprattutto cerca di capire dove sta il male maggiore che non > é dove tu
pensi perché concentri l'attenzione solo su un punto > particolare del
percorso e non su TUTTO il percorso.
Da GPII ho solo da imparare, ma non sono il solo e il tuo post lo dimostra
ampiamente.
Saluti


 Non č legittimo, bensě doveroso.ů
ok. mi ritengo piů prossimo a quanto dice Bigio, anche se con alcuni
distinguo che non sto a rimarcare.
Posso darti un suggerimento?
in questo periodo mi sto interessando ai fratelli scholl, quelli della rosa
bianca, ed a tutti quei cristiani hanno saputo resistere.
Oserei dire commovente la vicenda Sophie Scholl decapitata dai nazi ad
appena ventanni per la sua opposizione. (Sophie Scholl e la rosa bianca -
Paolo Ghezzi -  morcelliana)
Commovente per chč si svela il processo formativo di una persona che cresce
nella propria coscienza e nella  sete di libertŕ (tralascio il progressivo
aprezzamento per il cattolicesimo....).
Interessante poi una breve riflessione su coloro - la maggioranza? - che non
essento pro-nazisti, ma nemmeno anti si rifugiavano in un mondo *virtuale*
dove guerra, genocidio, dittatura erano solo opache condizioni al contorno
della propria vita.
forse come una sorta di assuefazione, simile al nostro abituarci alle
immagini di bambini morenti di stenti od alla cazzate dei politici.
Sicuramente il Vangelo serve anche a tenerci desti e ricordare che anzitutto
vale il *seguimi/seguitemi* di Mc 1,17 e Mc 2,14 e non lasciarci cadere nel
colpevole oblio di una vita senza coscienza. A questo tendeva lo sforzo
educativo del Guardini?
le sollecitazioni di Bonoehoffer?
"La dittatura, č vero, porta con sč aspetti terribili, soprattutto la
minaccia della morte, perň offre agli uomini una grande prestazione: toglie
al singolo il peso di dover pensare con la propria testa, il peso di dover
giudicare, di decidere, di rispondere del proprio destino. Questa č la
grande tentazione. Ciň che č avvenuto nel '33 e che č proseguito per 12 anni
interi non si č compiuto solo dall'alto in basso, ma anche dal basso verso l
'alto". R. Guardini
Non credi che la dimensione personale sia solo il lato piů ovvio, naturale,
complesso, della fede, che in realtŕ ha anche una dimensione comunitaria,
trascinante e rompicoglionoi per qualsiasi sistema in cui il cristiano vive?
spero di essere stato abbastanza confuso. Come ogni messaggio iniziato alle
06.37 e concluso cosě come viene dal posto di comando.
saluti
y.

 Già perchè Saddam come era giunto al potere?
Vero? E chi c'era prima? Se cambiano il tomo ma il sucessivo diventa peggio
del precedente per sue manie di grandezza e per la religione fanatica che
professa, é forse colpa di chi ha almeno cercato di migliorare le cose?
Il resto dopo perché ora devo uscire. Ciá!  :-)
- FINE PRIMA PARTE -


[...]
C'è anche il pericolo che la terra si apra e una voraggine ti inghiotta e ti
trascini direttamente nell'inferno, ma perchè tu ci creda e prenda le tue
preucazioni, ( che so noleggiando un deltaplano a motore ), bisogna che
qualcuno ti dia qualche motivazione valida e che incominciassi a distinguere
quelli che sono i pericoli reali dalla propaganda politica, . . .
Fino ad adesso è stato dimostrato che il pretesto numero uno per intervenire
senza neanche aspettare la fine del lavoro degli ispettori voluti dall'ONU,
ivi compreso US e UK, che sono membri permanenti del consiglio con diritto
di veto, era falso, il resto sono tutte discussioni da fantapolitica che non
attirano il mio interesse.
Attirano il mio interesse invece e la mia preoccupazione le dichiarazioni di
Bush di oggi sulla Siria e l'Iran, non vorrei che un nuovo conflitto potesse
essere utile a far dimenticare all'opinione pubblica interna e
internazionale lo stillicidio di morti che ogni giorno, nonostante la sua
dichiarazione solenne di quasi fine delle ostilità in Iraq, colpiscono
l'esercito americano, che pure ha ottenuto dall'Onu un mandato di
occupazione del territorio ( questo bisogna dirlo, non bisogna mancare di
obbiettività).
E qui non siamo in Vietnam, il Vicino Oriente, è strategicamente più
pericoloso del Vietnam, insomma la Pace è in pericolo, nel mio piccolo non
posso fare nulla di più che sentirmi spiritualmente unito al papa, l'unico
che ancora sa parlare di pace davvero, l'unico che davvero devoto di Maria
Regina Pacis, sa indicare ai capi delle nazioni percorsi diversi da quelli
che determinati interessi di parte farebbero loro volentieri percorrere.
Forse esagero, ma questo papa che ha dato davvero fastidio al regime
sovietico negli anni 80 adesso da fastidio all'occidente, che qualcuno non
vede l'ora che il Padre Eterno se lo pigli, . . . , sono convinto che il
prossimo, quando sarà l'ora, continuerà nelle sue orme, . . .


 > dimostra ampiamente.
Da GPII TUTTI HANNO DA IMPARARE. E tu principalmente. Cerca di imparare sia
dal Papa che dal Cristo a non GIUDICARE una persona solo perché é ricca o é
potente. Ricerca la vera pace, che é quella che comprende tutte e due le
fazioni. Non pretendere da una fazione il tutto, quando dell'altra te ne
dimentichi. Il Papa sta esattamente in mezzo alle due parti, con la
differenza che Bush non ha mai perso il dialogo con il Vaticano mentre
Saddam e i suoi scagnozzi, cioé tutto l'Islam, l'haNNO sempre rifiutato e
quando hanno fatto qualche timido tentativo, solo MENTIVAVANO.


 un bambino di 3 anni avrebbe.
mi scuso pubblicamente con Claudio Pace, per errore ho approvato questo post
orripilante, ma mia intenzione era di rimandarlo dagli altri moderatori per
una valutazione definitiva.
Chiederei a Claudio di soprassedere agli insulti, lasciando comunque il
diritto di replica.
sorry!
yunan

 comunque il diritto di replica.
Mah vedrò se è il caso di rispondere, ma intanto vorrei far osservare a
Barby e agli altri che il suo più che un discorso politico mi pare un
discorso ideologico anche nell'espressioni che usa, la inviterei a dare un
occhiata agli interventi dei testimoni di geova nei vari forum per esempio
in questo 
http://www.promiseland.it/forum/read.php?f=33&i=3936&t=3872
 che
come nelle loro pubblicazioni parlano spesso di 'contesto', 'contesto
biblico', ma il contesto in realtà è la loro analisi, anzi l'analisi di
altri da loro imparata a memoria.
Così la Barby usa la parola 'contesto' in modo assai simile.
Nel suo ultimo per esempio :
[Peró il contesto storico di allora era dominato dalle due superpotenze che
oggi, ...]
[Anche perché, come al solito, invece di valutare gli
avvenimenti in tutto il contesto, li valuti solo a pezzi, quelli che ti
fanno piú comodo, ovviamente.]
[E questo perchè non tenete conto di tutto il contesto. Quando il Papa parla
di pace, non lo dice solo all'America, ma anche all'Irak e per estensine a
tutto l'Islam.]
Il contesto di Barby, come quello dei tdg o di altre persone che ritengono
di avere ragione in tutto, è il suo modo di intendere le cose, la sua
analisi ( sua o di qualche altro vedi il citato Blondet), è il contesto che
lei vede e i suoi interlocutori che non l'assecondino non vedono, perchè
ragionano come bambini o condizionati dalla stampa etc. etc. . . come se non
fossimo tutti condizionati da qualcosa per il nostro stesso esistere e
sussitere in una comunità di uomini oggi più che ieri poi una comunità
'mediatica' dove il papa ha conquistato il suo spazio per fare sentire la
sua voce, utilizzando nel miglior modo possibile, ciò che i media mettono a
disposizione.
Quello che mi auguro, e che la Barby comprenda che se ritiene il suo
contesto l'unico giusto, al modo tdg, i suoi saranno solo monologhi, giammai
dialoghi, e chi ci perde in ultimo è lei, perchè refrattaria a qualunque
cosa di bene che può venire dagli altri e perchè se ha qualcosa di bene non
riesce a trasmetterlo perchè quel bene che avesse viene sotterratto dal dal
suo dire, più o meno esplicitamente ;-), 'io ho ragione, tu torto', che non
è il miglior modo di dialogare, come non è il miglior modo dispersi in mille
argomenti ( anche con alcuni tdg ho esperimentato la stessa cosa quando sono
in difficoltà diventano 'prolissi') piuttosto che affrontarne uno bene.
Saluti
Claudio Pace.


 prossimo, quando sarà l'ora, continuerà nelle sue orme, . . .
Stai esagerando. Quest'ultima frase te l'ha inculcata subliminalmente
qualche comunista. Il Papa non dá fastidio a Bush né al capitalismo. Semmai
dá enormemente fastidio al comunismo e all'islamismo. Chissá perché ....


 Il Papa non dá fastidio a Bush né al capitalismo.
sono Bush ed i l capitalismo che danno fastidio.
y


Boni fate i boni, . . .
Vorrei far solo rilevare, in ultimo, che alcuni che hanno lodato o
contestato la Ecclesia de Eucharistia perchè ritenuta troppo
tradizionalista, hanno forse omesso di leggere imho questo non secondario
passo:
[... 
http://www.vatican.va/edocs/ITA1798/_P3.HTM#1RQ
Molti sono i problemi che oscurano l'orizzonte del nostro tempo. Basti
pensare all'urgenza di lavorare per la pace, di porre nei rapporti tra i
popoli solide premesse di giustizia e di solidarietà, di difendere la vita
umana dal concepimento fino al naturale suo termine. E che dire poi delle
mille contraddizioni di un mondo -- globalizzato --, dove i più deboli, i
più piccoli e i più poveri sembrano avere ben poco da sperare? È in questo
mondo che deve rifulgere la speranza cristiana! . . . ]
Passo che non significa che il papa è no-global ma che non ignora le mille
contraddizioni di un mondo globalizzato, . . .


 sono Bush ed i l capitalismo che danno fastidio.
Ma non al Papa. :-) 
Cercate di capire bene cosa dice e meditatelo. 


 contraddizioni di un mondo globalizzato, . . .
Vero. Ma tali contraddizioni devono essere capite e riequilibrate non
estremizzate generando odi, faziositá, frustrazioni e violenze psicologiche
come la zizzania, il mobbing la denigrazione e solo per i propri interessi
politici. 
Basta parlare di "pacifismo". Si parli di PACE ma di quella vera. Quella che
si costruisce ma anche quella che si difende. 
La difesa é legittima soprattutto se vi é stato un attacco premeditato e di
grandissime proporzioni e che si sa potrebbe ripetersi per ció che la
natura umana purtroppo puó degenerare.
Grazie per la chiacchierata che mi é parsa equilibrata, soprattutto da parte
tua.
:-) barby


 Cercate di capire bene cosa dice e meditatelo.
è facile. L'esatto contrario di ciò che affermi tu.
y.