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Titolo: Vergogne mondiali in Africa

http://www.corriere.it/politica/10_luglio_06/maroni-frattini-eritrei-libia_4f0e1be0-890a-11df-9548-00144f02aabe.shtml
Dove si legge che due ministri della Repubblica Italiana, Frattini e Maroni, 
stanno cercando di convincere la Libia a trovare un lavoro ai 250 eritrei 
reclusi in attesa di espulsione molti dei quali noi abbiamo respinto.
http://www.corriere.it/esteri/10_luglio_06/alberizzi-eritrei-torturati-libia_fe6d45ee-88eb-11df-9548-00144f02aabe.shtml
Dove si legge cosa può succedere a chi, fuggendo dal paese di origine, 
dovesse trovarsi catturato in Libia o respinto alle nostre frontiere.
--
IMe 

 dovesse trovarsi catturato in Libia o respinto alle nostre frontiere.
Molte grazie.
Alberizzi e' di solito molto documentato.
Ciao,
Marina

 dovesse trovarsi catturato in Libia o respinto alle nostre frontiere.
Dove si leggono *fantasie senza nulla a sostegno*.
Giusto per far capire la differenza tra "fatti" e "fantasie".
-Stefano 


E quali sarebbero le informazioni a sostegno di cui hai bisogno?
Vuoi dei fatti? I fatti sono che in Germania le le policy di richiesta di 
asilo funzionano e ci sono 580000 rifugiati politici, mentre in Italia, dove 
le procedure hanno solo uno scopo dissuasivo, i rifugiati sono solo 35000 
(con costi di gestione stratosferici per via dei continui reclami ed 
appelli).
--
IMe 

 appelli).
Interpreti tendenziosamente la statistica.
In Germania ci sono molti rifugiati, più che Italia, perché essa è da 
decenni terra di immigrazione. Quasi nella stessa misura, la cosa avviene 
anche in Francia e Gran Bretagna.
In Italia l'immigrazione è diventata un fenomeno consistente da meno di due 
decenni, e ciò spiega che il numero complessivo degli immigrati e dei 
rifugiati sia più scarso. Ma se guardiamo i flussi in ingresso anno per 
anno, negli ultimi l'Italia è in linea con la media europea.
Traggo alcuni dati dal sito UNHCR, e li scrivo in migliaia..
Negli anni 2003-2006 le richieste di asilo sono state
309    241    212    180  nell'Europa a 15
 13      10      9         13  in Italia
Nel 2007 le richieste di asilo sono state
222  nell'Europa a 27
 14   in Italia
Nel 2008 le richieste sono state 30 in Italia, e manca il dato dell'Europa.
Come si vede, la tendenza dell'Italia è a crescere, la tendenza dell'UE è a 
decrescere.
Interessante la statistica delle domande accolte in Italia, o col 
riconoscimento dello status di rifugiato, o con la protezione sussidiaria.
Dò i dati in percentuale sulle domande esaminate:
1998   30%
1999   5%
2000   7%
2001   20%
2002   12%
2003   20%
2004   33%
2005   40%
2006   45%
2007   55%
2008   43%
Anche in questo caso la tendenza è a crescere. Non è vero quindi che le 
procedure hanno solo uno scopo dissuasivo.
Tra l'altro non si nota una differenza apprezzabile fra gli anni in cui ha 
governato il centro sinistra e quelli in cui ha governato il centro destra. 


E nel 2009 sono 17.000 con una riduzione del 47%. rispetto al 2008.
Il calo è ovviamente conseguenza dei respingimenti che, ricordo, sono 
iniziati a Maggio. Dal dato del 2009 deve essere scontato lo svuotamento di 
centri di accoglienza ed ovviamente gli ingressi dei primi 4 mesi dell'anno.
Quindi: nel 2007, 14.000, nel 2008 30.000 e nel 2009 17.000.
In realtà, per vedere l'effetto della nuova politica di immigrazione, 
bisognerà aspettare il dato del 2010 e confrontarlo con quello del 2007.
Il 2008 ed il primo quadrimestre del 2009 sono infatti influenzati dal 
cambio di politica e dal comportamento del nostro alleato Libico, che tra la 
firma dell'accordo e l'entrata in vigore ha letteralmente "mollato gli 
ormeggi" lasciando svuotare i campi dei profughi in attesa della traversata.
Facendo un conto della serva, calcolando gli ingressi via mare nel primo 
quadrimestre 2009 (circa 9000) e numero di richieste raccolte nei successivi 
8 mesi, possiamo stimare che il comportamento nel nuovo regime di 
respingimenti sia di ( ( 17000 - 9000 ) / 2 ) * 3 = 12.000.
Quindi, riferito ai 14.000 del 2007 avremmo un calo del  15%.
Nello stesso periodo il trend delle richieste di asilo di Germania e Francia 
sono aumentati del 5% ma riferito ad un valore di partenza rispettivamente 
di 2 e 4 volte maggiore.
Le statistiche danno anche altre informazioni interessanti:
- In Germania e Francia l'andamento delle richieste di asilo mostrano un 
comportamento negli anni legato alle situazioni socio-economiche mondiali 
(guerre, pogrom, dittature, ecc.) ed infatti nel 2006, 2007 c'è stato un 
calo e nel 2008-2009 un recupero che ha riportato i valori al livello del 
2005.
- I dati Italiani sono influenzati dalla variazione delle politiche (!) e 
mostrano comportamenti in controtendenza rispetto alle esigenze.
- La maggior parte delle richieste di asilo provenivano dagli ingressi via 
mare dalla Libia. Considerando che i tassi di accoglimento delle richieste 
di asilo in Italia nel 2008 sono stati più alti  rispetto a quelli Tedeschi 
e Francesi, se ne deduce che la politica dei respingimenti ha bloccato 
migliaia di potenziali aventi diritto.
Conclusioni: la mancanza di strumenti di raccolta delle richieste di asilo 
per mezzo di agenzie poste nei paesi di provenienza o paesi terzi, unita 
alla politica dei respingimenti che impedisce ai bisognosi di asilo di 
presentare la domanda rappresenta, di fatto, una politica dissuasiva.
--
IMe 

 presentare la domanda rappresenta, di fatto, una politica dissuasiva.
Che la politica dei respingimenti sia di fatto, ma anche a parole, una
politica dissuasiva, è evidentissimo. Mira a dissuadere dal tentativo di
entrare con l'aiuto delle peggiori organizzazioni malavitose internazionali,
e quindi è una politica sacrosanta.
Hai sbagliato però quando hai scritto (nel post precedente, non in quello a
cui ora sto rispondendo), che "in Italia, le procedure hanno solo uno
scopo dissuasivo, .....".
Poiché la percentuale di accoglienza sul totale delle domande esaminate  in
Italia è alta, e tende a crescere, è sbagliato dire che l'Italia si avvale
di pretestuose procedure burocratiche per rifiutare l'accoglienza.
In conclusione ti faccio una domanda precisa.
Dici che l'Italia dovrebbe incoraggiare i profughi, anche istituendo
appositi sportelli per raccogliere le domande nei paesi di provenienza. A
prescindere che già esistono e sono le ambasciate, la domanda è: per quale
ragione dobbiamo privilegiare, nell'accoglienza, i profughi che vengono via
mare, pericolosamente, senza documenti, e accompagnati dalle peggiori bande
criminali, rispetto alle coppie cinesi in cui la donna è stata costretta ad
abortire dopo il primo figlio, o agli omosessuali nei paesi arabi? 

 abortire dopo il primo figlio, o agli omosessuali nei paesi arabi?
Non può essere una guerra tra poveri. Un bisognoso è *bisognoso* e basta, 
indipendentemente dal mezzo che usa per farti arrivare la sua richiesta di 
aiuto.
1) non si tratta di incoraggiare i profughi ma di rispettare gli accordi 
internazionali  (dei quali il popolo italiano in passato a tratto beneficio) 
e di fare agire la coscienza cristiana della quale facciamo un gran parlare 
in altre situazioni.
2) se le ambasciate fossero sufficenti perchè tante persone mettono a 
rischio la propria vita per attraversare il mare? Perchè la stragrande 
maggioranza delle domande arrivano dalle prefetture?
3) non si tratta di privilegiare un profugo piuttosto che un'altro. Ci sono 
alcune considerazioni da fare in merito:
- Ogni nazione deve stabilire la misura della propria capacità di 
accoglienza. Non possiamo accogliere tutti ma possiamo fare del nostro 
meglio.
- Le agenzie internazionali classificano i paesi di provenienza per 
pericolosità, definiscono e distribuiscono le priorità
- Tramite accordi internazionali gli stati accoglienti si dividono le aree 
di competenza. L'Italia, per esempio, si è assunta l'onere di gestire le 
emergenze del corno d'africa.
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IMe 

 criminali,
In Libia ci sono tanti immigrati clandestini quanti sono i cittadini libici. 
Tutti irregolari, tutti che vivono e lavorano senza nessuna tutela sociale. 
Di tanto in tanto, quando diventano troppi o ci sono tensioni sociali, 
partono le campagne di espulsione.
Ti faccio anch'io qualche domanda domanda:
- pensi che le attività delle bande criminali che gestivano il traffico 
dalla Libia fosse sconosciuta al governo?
- non pensi che il traffico fosse utilizzato come strumento di pressione 
verso l'Italia?
- se fosse così,  avremmo fermato il traffico pagando gli aguzzini?
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IMe

 Vuoi dei fatti? I fatti sono che in Germania
Non me ne frega nulla della Germania.
-Stefano


E' un problema tuo.
--
IMe 

 E' un problema tuo.
A dire la verita' e' un problema tuo.
-Stefano

 - se fosse così,  avremmo fermato il traffico pagando gli aguzzini?
Abbiamo pagato un governo, perché mettesse fine a una situazione di 
illegalità.
Abbiamo smesso di pagare i banditi, e abbiamo fatto del nostro meglio 
affinché da ora in poi né il governo libico né i profughi stessi li paghino.
Visto che stiamo giocando a ping pong di domande precise, te ne faccio 
un'altra.
Sei così ingenuo da non esserti accorto che la questione dei respingimenti è 
creata ad arte per fini di politica interna?
Nel 1998, quando avvenne per colpa di noi italiani un incidente ben più 
grave e governava il centro sinistra, non ci fu grande indignazione. Lo 
schifo di questa strumentalizzazione a fini di politica interna di gravi 
tragici eventi arrivò al punto che qualcuno colse l'occasione per prendere 
in giro Berlusconi, sorpreso in una fotografia mentre piangeva.
 

 pericolosità, definiscono e distribuiscono le priorità
Qualcuno ha stabilito che la priorità è riservata ai clandestini in Libia 
accompagnati dalla malavita?
Io, con atteggiamento un po' cerchiobottista, darei priorità agli 
omosessuali dei paesi musulmani che rischiano pesanti condanne, e alle donne 
cinesi che non possono avere il secondo figlio. Così accontentiamo la lobby 
dei gay e quella dei cattolici antiabortisti.
Mai e poi mai darei priorità ai clandestini accompagnati dalla malavita!


 è creata ad arte per fini di politica interna?
Se noti non ho mai accennato a Berlusconi o alla destra. L'accordo con la 
Libia è stato organizzato dai governi di Prodi e D'Alema e concluso da 
quello di Berlusconi.
Relativamente agli immigrati ci sono sempre due politiche, quella di governo 
e quella di opposizione (ho scritto governo ed opposizione non destra e 
sisnistra). Ognuna attenta al proprio elettorato.
Ed io mi vergogno per entrambi. Ma soprattutto mi vegogno per il ruolo 
dell'Italia all'interno di quella che è una conquista dell'umanità: il 
diritto universale a cercare un posto dove vivere dignitosamente. Mi vergono 
per l'ipocrisia di chi si nasconde dietro le foglie di fico del linguaggio 
burocratico per non dare a quegli uomini ed a quelle donne una possibilità.
--
IMe 

 possibilità.
quoto.
y. 

 possibilità.
La cosa strana, assurda, e secondo me ben più grave di qualsiasi ipocrisia, 
è non apprezzare il fatto che, nello stabilire le nostre priorità, abbiamo 
escluso gli immigranti clandestini accompagnati dalla malavita.

 con rischio della vita,
Se fosse vero la percentuale di accoglienza all'ingresso sarebbe molto 
bassa. Statistiche alla mano 1 persona su 5 tra quelle che presentano la 
domanda dopo l'ingresso in Italia ricevono il permesso d'ingresso. Un dato 
molto superiore quello dei principali paesi europei.
La spiegazione è semplice: Germania, Francia ed Inghilterra ricevono molte 
richieste tramite le agenzie presenti sul territorio mentre l'Italia no.
Ora spiegami perchè 1 persona su 5 che potrebbe andare a presentare la sua 
domanda in ambasciata avendo una buona probabilità di vederla accolta si 
imbarca in una avventura pericolosa attraversando deserti e mari e subendo 
angherie di ogni tipo.
--
IMe 

 questo problema per misere esigenze propagandistiche di politica interna.
Questa tua frase chiude la discussione.
--
IMe

 angherie di ogni tipo.
Molto semplice. Se io arrivo in Italia dopo un viaggio avventuroso via mare, 
stremato dalla sete, dalla fatica e forse da qualche malattia, se vengo 
senza documenti e senza danaro, sono una persona estremamente bisognosa di 
aiuto, e la probabilità che mi si dia l'asilo politico o qualche altra forma 
di assistenza è alta.
Se invece mi presento all'ambasciata italiana nel mio paese di origine, ben 
vestito, pimpante, con i documenti di identità regolari, e con molto danaro, 
perché non l'ho versato a qualche organizzazione malavitosa, è molto meno 
probabile che abbia il riconoscimento dell'asilo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:i23or4$4tj$1...@hulme.interac.it...

Non intendevo dire che ti accodi per misere esigenze propagandistiche di 
politica interna.
Intendevo che altri cavalcano per misere esigenze propagandistiche di 
politica interna.

 politica interna.
Cambia molto poco.
L'accodarsi implica l'accettazione di istanze altrui in modo acritico.
In altre parole io avrei un atteggiamento ideologico, di conseguenza la 
nostra sarebbe una discussione ideologica e la cosa non mi interessa.
--
IMe 

 domanda in ambasciata avendo una buona probabilità di vederla accolta
E chi l'ha detto che "avrebbe una buona probabilita' di vederla accolta"?
Magari *per ignoranza* non porterebbe i documenti necessari e se la vedrebbe
rifiutata.
Magari qui in Italia ci sono gruppi di pressione che possono sfruttare buchi
della legge.
Magari qui in Italia riesci a restare illegalmente anche senza visto, fin
quando non ti fermano.
Magari ....
-Stefano