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Titolo: Il metodo scientifico

Il matematico, scienziato, storico delle religioni, filologo e linguista 
Odifreddi pubblica su Repubblica un articolo sulle origini del Natale 
che sembra preso da Wikipedia nei momenti peggiori:
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2010/12/24/buon-natale-del-sole-invitto/
copio un estratto:
"Leone Magno aveva dunque ragione di essere addolorato, perché recitando 
il Padre Nostro i Cristiani si rivolgono semplicemente a Giove, il cui 
nome Iove non è altro che l’ablativo di Iuppiter, a sua volta 
contrazione del vocativo Dyeu Pitar. Un minimo di linguistica basta 
dunque a smascherare l’anacronismo della fede in Dio Padre: cioè, in 
Padre Cielo, quello stesso che nella religione naturalistica del Rig 
Veda era sposato a Prithvi Mata, la “Madre Terra”, e aveva come figli il 
fuoco Agni e la pioggia Indra."
Sono senza parole.

Trew ha scritto:
cut
Ogni tanto un'idiozia scappa a chiunque, certo pero' che il buon Odifreddi
poteva riservarsi un'occasione piu' dignitosa, magari gli sara' sfugito
che il Natale non e' importante per la data che poteva pure essere il
diciassei Luglio quanto per il messaggio a cui ovviamente si e'
liberissimi di credere o meno ma che sarebbe giusto considerare quando si
scrive, appunto, del Natale.
Vabbe' questa la mettiamo insieme alle agendine della UE.
Cordialmente
aim
-- 
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ab...@newsland.it


In che senso? Avrà pure diritto alle sur opinioni. Il tribunale della Santa 
Inquisizione non ho più il potere che, ritengo, desidereresti.
Ciao
Leo
 

 Vabbe' questa la mettiamo insieme alle agendine della UE.
Pi� che altro trovo poco dignitoso fare il tuttologo dilettante, 
contando sull'effetto che ha sulle masse laiche e ignoranti la parola 
"scienziato" al punto che qualunque cretinaggine pare acquisire un'aura 
di autorevolezza se pronunciata da un sacerdote della scienza. E' la 
superstizione che si riveste di nuove forme e da cui i nuovi preti sanno 
trarre profitto.

 Inquisizione non ho più il potere che, ritengo, desidereresti.
Tutti hanno diritto a esprimere opinioni, ma non a inanellare
castronerie.
Ciao,
Marina

 di autorevolezza se pronunciata da un sacerdote della scienza.
Vero. Basti pensare a quante volte la chiesa cita a sproposito delle
dichiarazioni di fede fatte da qualche grande scienziato del passato, che
paiono così acquisire un'aura di autorevolezza solo perché pronunciate da
un uomo di scienza... :-)
Bye,
CSM


 castronerie.
A voi pare davvero che sotto il profilo dell'evoluzione del 
cristianesimo, che ha incorporato elementi precedenti, abbia scritto 
tutte queste castronerie?
-- bb

 un uomo di scienza... :-)
fai un esempio.


Un conto � dire che il cristianesimo ha incorporato elementi precedenti 
(o meglio elementi a lei contemporanei), un conto � sparare etimologie 
raffazzonate (che conoscenze ha Odifreddi del latino e del sanscrito?) e 
con spregiudicati passaggi logici "dimostrare" ci� che asserisce. 
Qualunque persona di cultura rifiuterebbe un metodo cos� poco 
scientifico. Ma per la massa incolta televisivizzata e convinta di 
essere moderna ed evoluta, cio� gli ignoranti presuntuosi, vale a dire 
coloro che acquistano i suoi libri, si tratta di verit� perch�, cazzo, 
Odifreddi � uno scienziato che smaschera i preti.
Come direbbe il latinista Odifreddi: Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.

 castronerie?
a lui non si pu� fare una colpa, � un povero integralista da  salotto, molto 
pi� triste i poveri somari che gli danno credito, non comprendendo che non � 
la data, ma il fatto che ha un senso unico.
y 

 (...) il fatto che ha un senso unico.
L'unicita' e' proprio la grande assente.
Tutti si inchinano dinanzi all'uguale.
Beninteso: un uguale normativo, 
livellativo. Quel che si suol dire:
una bella piallata.
Un uguale letteralmente di-segno: 
maschio = femmina, papa' = mamma, 
amico = facebook, vita = morte,
stato = azienda, gioia = divertimento,
Cristo = giove, amore = sesso,
imprenditore = operaio, bene = male, 
liberta' = volonta', essere = nulla, 
e via andare.
In effetti senza unicita' tutto e' 
uguale.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 un uomo di scienza... :-)
ma quelle sono riportate non come dimostrazione di qualcosa, bensì come
falsificazione alla 
demenziale tesi, degli odifreddiani di ogni latitudine e paese, che essere
scienziati implichi 
necessariamente essere atei.



Questa è una castroneria altrettanto grande quanto il voler credere che il 
25 dicembre sia veramente la data di nascita di Gesù.
Uno scienziato non può essere ateo perchè implica il voler credere in 
qualcosa di non dimostrabile (la non esistenza di Dio). Allo stesso tempo, 
per coerenza, come può credere alla Madonna Assunta in cielo, alla 
transustazione ed a tante altre ........ senza prove concrete. Solo gli 
integralisti di qualunque credo (ed ivi ci inserisco gli ateti, seguaci 
della non religione) credono di essere perennemente ne giusto e che la lor 
fede sia sempre la sola unica e vera.
Buon anno
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:66a0eb46-00c6-45bf...@k11g2000vbf.googlegroups.com...

La transustazione per me è una castroneria.
Ciao
Leonardo

 fai un esempio.
Melius abundare: qui ce ne sono un po'... ^__^
http://www.disf.org/ScienziatiCredenti.asp


 raffazzonate (che conoscenze ha Odifreddi del latino e del sanscrito?)
Fermo, fermo.
Odifreddi su questo piano ha in effetti commesso alcuni errori:
- i sostantivi latini si fanno derivare dall'accusativo e non 
dall'ablativo: Giove < Iovem, non < Iove.
- Iuppiter non è contrazione dell'inesistente "Dyeu Pitar": pitar non è 
presumibilmente mai stata la parola latina (o pre-latina) per "padre". 
Sia Iuppiter, sia Zeus Patèr, sia Dyaus Pita derivano evidentemente 
dalla stessa divinità proto-indoeuropea il cui nome è ricostruito in 
*djeus pH2ter (H2 è un fonema di valore non noto di cui gli studiosi 
postulano l'esistenza)
- il theòs greco non è imparentato con la radice indoeuropea *djeu- 
(mentre lo è il nome della divinità Zeus)
obiettivamente però si tratta di peccati veniali.
Che Dio Padre (o "Padre Splendente" che dir si voglia) si richiami a una 
tradizione religiosa del tutto estranea al cristianesimo e vecchia di 
6000-7000 anni, ci sono pochi dubbi.
-- bb

 necessariamente essere atei.
A questa tesi non credo. Però credo che essere scienziati implichi il 
rifiuto di qualunque dogmatismo. Per questo essere scienziati e 
cattolici è difficile: o non si è veri scienziati, o non si è veri 
cattolici, o si rimane per sempre con un conflitto interiore irrisolto.
-- bb

 a lui non si può fare una colpa, è un povero integralista da  salotto
E' vero, ma molti qui non sono da meno.
-- bb

 cattolici, o si rimane per sempre con un conflitto interiore irrisolto.
b�, peccato che grandissimi astronomi, matematici, chimici, fisici di ogni
tempo, e specialmente dell'epoca in cui la scienza nasceva, non la
pensarono cos�.
Sar� forse che la fede riguarda lo spirito e la scienza la materia? E che
pretendere di spiegare la materia con la fede � altrettanto sciocco che
pensare di sondare lo spirito con la scienza?
Chi vive un dissidio simile � sicuramente un pessimo scienziato e un
pessimo credente, per il semplice fatto che � uno stupido...


 Sarà forse che la fede riguarda lo spirito e la scienza la materia?
La fede sì, ma la fede cattolica no.
Il cattolicesimo è universale e totalizzante, lo dite spesso voi stessi 
da queste parti.
-- bb

 da queste parti.
totalizzante nella vita della persona, universale nel tempo e fra i
popoli. 
Ma questo cosa c'entra con la materia? 
Ti risulti che la fede cattolica mi dia risposte sull'atomo, sulla forza
elettromagnetica, sui legami peptidici?
Ti renderai presto conto che l� dove ti immagini una invasione della fede
in ambiti scientifici c'� invece una pretesa della scienza di farci la
morale...



Come è noto, Dio si rivela i vari modi. Fra questi c'è anche la natura. 
Sfogliare il libro della natura e cercare di scoprirne le leggi non è in 
contraddizione con lo studio dei libri sacri o l'introspezione religiosa.


E allora? Nessuno pretende, come Odifreddi, di dimostrarla citando a 
sproposito declinazioni sbagliate di lingue morte spacciandole  per 
verità scientifiche.

 6000-7000 anni, ci sono pochi dubbi.
Non capisco. Come fa ad essere uno dei capisaldi della rivelazione 
cristiana, il Padre nostro, ad essere estraneo al cristianesimo?
Per non parlare dei riferimenti che gi� esistono nell'Antico Testamento. 
Il fatto che anche altre religioni antiche chiamassero padre qualche 
divinit� non significa nulla, se non che esistevano elementi e concetti 
meritevoli di mantenimento e valorizzazione anche nelle religioni delle 
genti. Che infatti sono stati mantenuti, cos� come sono stati mantenuti 
gli ordini architettonici classici nelle basiliche paleocristiane. Il 
meglio della cultura classica � stato assunto dalle chiese di Roma e di 
Costantinopoli. Che poi, a partire dal 1970, per colpa di un clero 
ignorante e iconoclasta ci si sia disfatti di questo patrimonio per 
assimilarsi alla sottocultura dei John Lennon o di singing nuns, � un 
altro capitolo.

 Ma questo cosa c'entra con la materia?
I contrasti iniziano, per esempio, quando la scienza dimostra che 
l'embrione umano � un organismo primitivo al pari di un fungo mentre la 
fede gli attribuisce uno spirito speciale, che lo rende (chiss� poi 
perch�) superiore a un gatto o a un cane (a volte anche superiore a una 
persona fatta e formata).
La gente si chiede: devo credere alla scienza (che spiega le sue verit� 
su basi ben fondate) o alla fede (che in ultima analisi si riduce 
all'ipse dixit)?
La mia prima reazione a questo dilemma � stata: credo alla scienza, ma 
per il principio di precauzione (vediamo di non fare arrabbiare Dio, 
seppure involontariamente) quando la scienza e la fede sono in 
contrasto, accetto di fare un passo indietro.
Quindi vedi, ci� che definivo "conflitto interiore irrisolto" l'ho 
vissuto personalmente. In fondo sono stato tirato su in scuole 
cattoliche, frequentavo il catechismo e l'azione cattolica.
Poi ho deciso (per motivi collegati ma indipendenti) che non volevo 
essere pi� cattolico, e quindi il conflitto interiore � caduto.
-- bb

 sottocultura dei John Lennon o di singing nuns
Che palle Trew, renditi conto che si parlava di tutt'altro: è una fisima 
la tua. La prossima volta che ti confessi, canterai per dieci volte 
l'alleluja delle lampadine. Sono sicuro che non esiste penitenza peggiore.
-- bb

 contraddizione con lo studio dei libri sacri o l'introspezione religiosa.
Ragionamento pericoloso. Qualcuno potrebbe pensare di utilizzare la 
fisica per inferire "scientificamente" aspetti della personalità di Dio. 
In confronto, uno scienziato ateo è assolutamente innocuo.
-- bb

 persona fatta e formata).
come ti illustravo, casi di dissidi come questo non indicano affatto
sconfinamenti della fede nella materia (in questo caso biologica), bensì
sconfinamenti (invero ipotetici, perchè non ho mai sentito un biologo dire
cose simili) della scienza in ambito della morale.
E' proprio la scienza a dire che l'embrione ha codice genetico umano, e
infatti anche tu lo definisci "umano". E' sempre la scienza a dire che
l'embrione umano evolve spontaneamente e rapidamente verso la maturità 
umana.
E' su questi due dati scientifici che si sviluppa il pensiero morale, sia
esso pensiero religioso, filosofico, etico, giuridico o quant'altro.
Il quesito morale è: quell'embrione è un essere umano? La scienza si
limita a darci elementi che ci portano a pensare che quella materia sia
umana, e il suo contributo finisce lì. E' il pensiero speculativo che su
quegli elementi include o meno l'embrione nella famiglia umana.
L'affermazione secondo cui l'embrione appartiene al genere umano
appartiene al filosofo che si muove da un dato scientifico.
Una scienza che viceversa volesse dire che un uomo è un fungo o un gatto
perchè le cellule sono simili non sarebbe manco una barzelletta.
La tesi religiosa secondo cui l'embrione umano, in quanto essere umano, ha
un'anima immortale non può trovare poi nessuna smentita o conferma
nell'osservazione al microscopio dell'embrione. Uno scienziato che volesse
dire: "ma come fa ad avere un'anima, non vedi com'è rudimentale?", farebbe
una intromissione, illogica e irrazionale, su ambiti che non hanno
pertinenza col suo mestiere. L'anima non è materiale: pensare di trovarla
in due cellule o in due miliardi è abbastanza folle...


 E' proprio la scienza a dire che l'embrione ha codice genetico umano
Sì ma il codice genetico non è una persona. Non pensa, non vuole, non 
soffre.
-- bb

Beh, di riflesso c'è chi pretende di credere ai miracoli di Lourdes, che
di miracoloso hanno veramente poco.
Almeno statisticamente...


 Costantinopoli.
Come no, invece della Sibilla abbiamo Frate Indovino.
Saluti
Leonardo


Non vedo il pericolo. Uno può fare ciò che preferisce, purché non spacci 
le sue ricerche come nuove verità.

 persona fatta e formata).
Anche un neonato è un organismo primitivo, non autosufficiente, se 
paragonato all'uomo adulto. Si tratta solo di trovarsi ad uno stadio 
dello sviluppo. Infatti i romani non consideravano un crimine 
l'infanticidio, che era una possibilità legale del pater familias.

 Anche un neonato č un organismo primitivo
Un neonato, come un gatto o un cane, percepisce ben piů di un fungo. Un 
embrione, no.
-- bb

 le sue ricerche come nuove verità.
Che combinazione. E' proprio quello che la scienza critica alla chiesa 
cattolica.
-- bb


Se č la percezione a fare la differenza, allora uccidere una maiale per 
ricavarne prosciutto č un crimine come uccidere un uomo

 ricavarne prosciutto è un crimine come uccidere un uomo
Lasciando perdere l'iperbole, non sei poi così lontano dalla realtà.
Mangiare il fois gras, quando capita, mi lascia un discreto senso di colpa.
-- bb


Non è la stessa cosa. La chiesa non fa nuove ricerche, ripete sempre le 
stesse cose. Qualcuna subisce qualche modifica o aggiustamento nel corso 
dei secoli, ma sostanzialmente rimane immutata. La condanna dell'aborto 
ad esempio è costante fin dai primi secoli del cristianesimo, e non è 
stata influenzata dal fatto che in epoche diverse ci fossero idee 
diverse sul momento esatto in cui l'anima venisse insufflata nel corpo.

 stesse cose.
Guarda che � un'aggravante, non un'attenuante.
-- bb

 soffre.
vabe', ma non e' neanche il genoma di un fungo (!?).
E' il genoma di un essere umano, e quindi l'embrione va protetto
in modo particolare e diverso, esattamente come proteggiamo in maniera
particolare gli esseri umani in altre circostanze.
aa


 soffre.
vabbe', ma non e' neanche il genoma di un fungo (!?).
E' il genoma di un essere umano, e quindi l'embrione va protetto
in modo particolare e diverso, esattamente come proteggiamo in maniera
particolare gli esseri umani in altre circostanze.
aa
-- 


Trew ha scritto:


Ma le posizioni sul valore supremo della vita, sembrano recenti....


 vabe', ma non e' neanche il genoma di un fungo (!?).
Su questo non c'� alcun dubbio, ma rimane soltanto una molecola.
-- bb

 Su questo non c'� alcun dubbio, ma rimane soltanto una molecola.
Ah Barolo, ma cosa rimane una molecola?
l'embrione sicuramente no. Il genoma neanche, essendo impacchettato in ben
46 
cromosomi :)
Comunque: il tutto costituisce un embrione umano, e ci mancherebbe che non
fosse 
oggetto di protezione diversa e speciale.


 oggetto di protezione diversa e speciale.
E' superbo e scientificamente infondato che gli esseri umani si mettano 
su un piedistallo per via del loro patrimonio genetico.
-- bb

 -- bb


 Parlane col tuo gatto e fammi sapere.
Non parlo col mio gatto, ma di certo cerco di rispettarlo.
-- bb

Sto leggendo il Timossi
< l'illusione dell'ateismo > della S.Paolo.
Interessanti le due sintesi sulle dottrine cosmologiche
e sulle teorie evoluzionistiche.
Ma, fuori di qs. sezioni, il solito sbeffeggiare pieno
di rodidentro chi non la pensa come te, l'uso
apologetico delle forme argomentative / se mi conviene
ragiono cosi', ma se lo fai tu sbagli!...
Mi pare di poter scrivere che ancora non si e'
ben digerita la lezione di Galileo.
Nonostante le dichiarazioni e i convegni e
lo spregiurare che scienza e ragione debbono
coesistere ma non invadersi...
Non ci si accorge che tante istruzioni 'religiose'
invadono il campo 'scientifico'.
Tra l'altro spesso lo fanno proprio entro le
nicchie scientifiche ancora NON spiegate..
Riducendo cosi' la teologia ad un riempitivo
tappabuchi...

 Non parlo col mio gatto, ma di certo cerco di rispettarlo.
Ma questo ti fa davvero onore. Sono commosso.
aa


 Non e' una buona ragione per disfarsene alla boia,
Mai detto il contrario. Quando vedo un fungo, non lo schiaccio solo 
perché ne ho la possibilità.
-- bb

"Marina" ha scritto a Leonardo a proposito di O.:
"Tutti hanno diritto a esprimere opinioni, ma non a inanellare
 castronerie."
ma chi stabilisce se sono castronerie ?
perché se tu ritieni castronerie quelle dell'anticlericale torinese
io potrei ritenere castronerie quanto dice p. Livio su Radio Maria ...
;-)
ciao e buon Anno
 

Trew ha scritto a Leonardo:
L> "La transustazione per me è una castroneria."
T>"E allora? Nessuno pretende, come Odifreddi, di dimostrarla citando a
 sproposito declinazioni sbagliate di lingue morte spacciandole  per
 verità scientifiche."
peggio Trew,
avete fatto di peggio,
i cattolici per difendere la "castroneria" della transustanziazione 
condannavano a morte per eresia chi non ci credeva
:-(
 

 La transustazione per me è una castroneria.
non solo per te,
ma anche per molti cristiani non cattolici
ciao