Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Selichot = Scuse

Sono sempre "S'Essere est su D%us meus", anche se mi sono momentaneamente
inventato l'E-mail s.elichah%
tiscali.it
 (non esiste, ho controllato) per non
finire in lista bianca e consentire ai moderatori di valutare l'opportunità
di pubblicare questo messaggio (_selichah_ vuol dire "scusa", ed il suo
plurale, _selichot_ indica un insieme di preghiere penitenziali).
Quando ho pubblicato la mia lettera di sbattezzo l'ho voluto fare perché amo
giocare a carte scoperte e volevo che sapeste che cosa avevo deciso di
essere. Non era mia intenzione fare propaganda ad un gesto che ritenevo
abbastanza personale, né dare il pretesto per felicitazioni esagerate. Avrei
dovuto immaginare che oltre al dispiacere di alcuni di voi (messo in conto,
ma non potevo non provocarlo), avrei potuto provocare scontri tra voi ed
altre pur degnissime persone, e perciò vi chiedo scusa.
Non ho niente contro la Chiesa cattolica (anche perché la conosco bene), ma
non voglio essere contato fra i suoi membri.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

abbastanza personale, né dare il pretesto per felicitazioni esagerate.
Della serie : peggio il tacon del buso.
Lo * sbattezzo *  e' stata una penosa caduta di stile.
Ma adesso hai proprio sbracato : fossi in te cambierei nick ( e ID ) e
magari pure NG...vedi tu.....
      Kairaddin
PIRATA SARACENO

 ha scritto nel messaggio
news:alqtr09623crbv2bv...@4ax.com...

????
se uno si scusa, bisogna prenderlo a pesci in faccia?
incomprensibile.
yunan

 non voglio essere contato fra i suoi membri.
Se fossi nato ebreo, potrei comprendere il tuo desiderio.
Ma il fatto di essere nato, battezzato, educato e cresciuto in ambiente
cristiano, rende tale scelta ancora più drammatica nelle sue inevitabili
conseguenze. Mi sembra di aver capito infatti, che da un punto di vista
ebraico il fatto di essere nato gentile non ti *costringe* alla conversione
all'ebraismo, per conseguire la salvezza legata all'osservanza della Torah.
Infatti gli ebrei non praticano il proselitismo, e le conversioni
all'ebraismo sono generalmente scoraggiate. Quindi se sei giunto al punto
di abiurare alla fede cristiana - e cattolica -, ed a rendere pubblica la
tua scelta con il postare quel messaggio, tale scelta deve essere frutto di
una conflittualità assai profonda che tuttavia, spiegata in questi termini,
sono costretto a reputare immotivata.
Saluti. 
-- 
< Nathan >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Se fossi nato ebreo, potrei comprendere il tuo desiderio.
Il problema č che in Italia non č obbligatoria l'iscrizione alle chiese, o, 
meglio, alle organizzazioni religiose, ed i cattolici ne approfittano per 
dire che in Italia siamo quasi tutti cattolici. Questo rende giustificabile 
una "apostasia formale" che, forse, non sarebbe necessaria se bastasse non 
rinnovare l'iscrizione annuale.
M. 

 sarebbe necessaria se bastasse non  rinnovare l'iscrizione annuale.
Le statistiche cattoliche c'entrano una beneamata cippa.
Rendere pubblica quell'abiura ha al 99,9% una spiegazione psicologica.
Vediamo se l'hai colta.


 incomprensibile.
Rendersi conto di avere sbagliato è una cosa talmente grande che non si può
misurare a parole.


 Vediamo se l'hai colta.
L'avevo colta, ma, in Italia, non esiste una via di mezzo fra lo "sbattezzo" 
e l'essere contati fra i cattolici. :-(((
M. 

 Vediamo se l'hai colta.
A questo punto, pero', suppongo che anche la tua flame abbia una
spiegazione psicologica :)
                Annarella
-- 
San Google testimonia per noi!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 spiegazione psicologica :)
Ovviamente. Tutto quello che faccio appartiene alla sfera della psiche.
< mexID 
news:12a2croo...@ID-108136.user.uni-berlin.de
 >
Mica ho detto che sono perfetto.
:-)



Caro Raffaele,
tu che sei una persona istruita,
Domanda 1:
Ci spieghi quale sarebbe la logica dello sbattezzo?
Io la vedo così:
1) caso:
E' avvenuto qualcosa effettivamente. Quindi non si può far finta che non
sia avvenuta.
2) caso:
Non è avvenuto nulla effettivamente. Quindi non c'è ragione sostanziale,
ma -se mai- formale di annotare.
Ed inoltre:
Domanda 2:
Secondo te si è Cristiani, Ebrei, Buddisti, etc perché qualcuno ci
riconosce tali?
Quindi secondo te dalle modalità formali discendono delle conseguenze
sostanziali?
Domanda 3:
In caso avessi risposto affermativamente alla domanda precedente:
Come fai a dire di credere nell'ESSERE? ... pensi che sia una questione
liturgica e non una dimensione sostanziale, di essenza?
Grazie di averci aiutato a capire, e di aver voluto discutere
apertamente guardando sia il passato che il futuro senza l'abbaglio del
nuovismo come se -necessariamente- debba essere la scelta migliore.
L.

 conseguenze.
lui non lo aveva scelto, avevano scelto per lui...
ha tutta la mia solidarietà e comprensione..
Saluti innati
Forex

 ha tutta la mia solidarietà e comprensione..
Ritengo non esagerato dire che di comprensione ne ha ricevuta molto poca.
Ho spiegato sopra perché la ritengo incomprensibile.
Ciao.


 :-)
Ma quando usiamo le parole tutti gli diamo lo stesso significato?
psiché dal greco: anima.
anima dal latino: ...
etc ...
L.


veramente io non aveno neanche scelto di nascere, qualcun altro lo ha
voluto.
quindi  vuoi dire che se uno nasce in Italia è condannato al battesimo :-)
Inoltre si può rinunziare alla cittadinanza senza nessuno scandalo.
Ora non capisco lo scandalo dello sbattezzo. Per me è indifferente, non mi
sento cattolico "dentro" e quindi quelle quattro gocce  d'acqua, anche se
hanno avuto un significato per chi me le ha imposte, non hanno un
significato particolare per me.
Io non mi sono mai sentito "battezzato", anche perchè credevo da piccolo che
fosse una cosa normale, come dare la sculacciata al bambino appena nato per
farlo piangere.
Mentre mi sono sentito "comunicato" e "cresimato", essendo atti fatti nella
consapevolezza(?) di un bambino cosciente.
Ma come i cattolici danno una importanza fondamentale a quell'atto
battesimale, quasi un sigillo di proprietà che viene messo sul bambino, così
chi è profondamente religioso e credente, ma non crede in quel Dio o in
quella chiesa che lo "carpito inconsciamente" ha il diritto e il dovere di
rescindere quel patto.
Battezzo o sbattezzo, è roba da credenti, tanto più significativo per un
ebreo che "deve" ripudiare quell'atto voluto dal Cristo la cui religione non
lo ha riconosciuto come figlio di Dio.
A me fa più scandalo chi si rivolge qui ed altrove chiedendo preghiere per
motivi personali, per risolvere un problema o per guarire da una malattia.
Mi ricorda molto quei televenditori di fortune numeri ed amuleti..
Saluti [s(b)]attezzati
Forex


incomprensibile.
Ripeto : peggio il tacon del buso ( o come si scrive ) e cioe'
" peggio la toppa del buco "
In certi casi ( e lo sbattezzo e' uno di questi casi ) il silenzio e'
la migliore uscita di sicurezza.
Chiedo scusa per la ( apparente ) volgarita'  ma c'e' un proverbio che
recita " la m.......piu' la sfrucugli e piu puzza ".
Questo e' comprensibile ?
Kairaddin

Ovviamente. Tutto quello che faccio appartiene alla sfera della psiche.
praticamente, un idealista.
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.

 praticamente, un idealista.
Non faccio altro che applicare un sano, pragmatico realismo idealista.
:-))


realismo idealista.
un materialismo dialettico, quindi.


 un materialismo dialettico, quindi.
Sei acuto. Vuoi dire che fin'ora mi sono comportato da marxista inconscio?
Yunan sarà felice di saperlo.
:-)


sono costretto a reputare immotivata.
osservo semplicemente che a chi si converte all'ebraismo (come a chi
"ritorna" all'ebraismo provenendo da famiglia assimilata) NON viene
mai richiesta l'abiura formale da altra religione. Piuttosto, ai
maschi viene richiesta la circoncisione (che, permettete, è indice di
una dedizione ben maggiore del semplice scrivere due raccomandate).
Cioé si richiede di fare qualcosa *per* essere ebrei, non *contro*
l'essere (stati) cristiani.
La conflittualità di cui sopra, se c'è, non è quella tra ebrei e
cristiani: tra le tante frottole antiebraiche che circolano in Usenet,
manca solo che veniamo accusati di istigare la gente a sbattezzarsi...
Per quanto riguarda la faccenda delle esequie: è vero, spesso in
Italia le agenzie di pompe funebri considerano il defunto italiano un
cattolico di deafult. Colmare questo gap, dovuto non alla malafede ma
alla statistica, è compito delle Comunità ebraiche (o Congregazioni,
come volete chiamarle); ed un ebreo di solito ha fiducia che al
momento del decesso la sua Comunità possa intervenire perché gli sia
assicurato un funerale ebraico e perché tutti i momenti del lutto
vengano osservati. Tanto più che la stessa normativa rituale sembra
fatta apposta per favorire il coinvolgimento  di un numero piuttosto
alto di membri della comunità (p. es. il primo pasto dopo il funerale
non deve essere preparato da familiari in lutto), vale a dire di amici
ebrei. Il dovere di essere vicini ai dolenti, di fare in modo che
tutte le procedure (dal lavaggio della salma fino alla commemorazione
negli anniversari) vengano eseguite in maniera appropriata è
considerato così importante, e assorbe gran parte delle energie e del
tempo delle Comunità; e ad uno studente rabbino si chiede quel tipo di
impegno, più che l'erudizione esegetica. Dopotutto morire è un modo di
offrire alla propria comunità l'occasione di compiere delle mitzwot e
di acquisire dei meriti.
Insomma: invece di affidare le proprie volontà ai lettori di un
newsgroup, e per R/R ad autorità di un'altra religione, un ebreo
dovrebbe avere fiducia nella sua Comunità, dove si suppone abbia
parenti ed amici. Mi ricordo di una signora livornese che non voleva
che la sua salma fosse toccata da pisani e incaricò una mia amica di
vigilare all'uopo.
Colgo l'occasione per segnalare che non sono a conoscenza di esequie
di ebrei umanisti officiate in Italia. Per quel che ne so io, quegli
ebrei umanisti che sono riconosciuti ebrei dalle Comunità ortodosse
ricevono un funerale ebraico, quelli che non sono riconosciuti dalle
Comunità ortodosse vengono seppelliti nei cimiteri civili. 
Chiedo scusa per la lunga spiegazione, e il connesso OT, ma piuttosto
che tacere, preferisco dare il mio contributo ad evitare
fraintendimenti.
e ora: allegria !


 non deve essere preparato da familiari in lutto
Nota folkloristica: questo avviene anche per le famiglie cristiane in 
provincia di Taranto ed è detto il 'consolo'.
Ignazio

 vigilare all'uopo.
Sono perfettamente d'accordo: bastavano due righe sul testamento, e la
fiducia riposta nella comunità di appartenenza. Ma quel post ha un'altra
spiegazione, IMHO, che la necessità di strombazzare la propria apostasia...
Grazie del bel post.


fiducia riposta nella comunità di appartenenza. 
esattamente *questo* è il problema. La assenza di una comunità. 
Un ebreo non si allontana dalla propria comunità, perché l'ebraismo
non è solo libri (o trascrizione di libri su usenet) ma vita.
Solo che quando uno la comunità non ce la ha, passa il tempo a
diffamare altre comunità ("non mi vogliono perché io sono troppo
colto/intelligente/bello per loro") e siccome di una comunità ha
bisogno se la costruisce su internet. 
Io non so se le comunità religiose costruite su internet hanno un
futuro: per i riti di passaggio l'ebraismo prevede il coinvolgimento
del corpo, non del mouse. 
tempo fa avevo sentito parlare di una "diocesi virtuale" francese,
qualcuno sa spiegarmi cosa è ? 


 qualcuno sa spiegarmi cosa è ? 
Una specie di RadioMaria su internet? boh...
Non ho contatti con i cugini d'oltralpe.
Ciao.


 esattamente *questo* è il problema. La assenza di una comunità.
questo e' anche il mio problema.
ma appunto per cio' se io,
che non ho una comunita',
volessi minimizzare la possibilita' di ricevere un funerale cattolico
posso decidere di fare quanto fatto da Raffaele.
e qui sta il dramma,
che pure io, che non ho nessuna comunita',
ho comunque un parente abbastanza stretto di cui mi fido,
e al quale diro' le mie comunita' affinche' esse siano rispettate.
ma chi non ha nessuno di cui fidarsi ?
triste cose (ma legittima comunque) l'apostasia formale
se solo questi sono i motivi.
ciao,
MaurodiArcisate
ex-cristiano

 Non ho contatti con i cugini d'oltralpe.
ROTFL
quanta ignoranza.
pure io
ma se ricordo bene era stata una iniziativa di un gruppo di amici di un
vescovo
francese a cui la CC aveva tolto la diocesi.
vescovo "colpevole" di essere tropo favorevole
a omosessuali che volevano conciliare il loro essere omosessuali
con il loro essere uomini bisogni di un dio..
faccende cattoliche comunque.
MaurodiArcisate

 che la necessità di strombazzare la propria apostasia...
e dove sta il problema ?
un cristiana spesso strombazza la sua professione di fede,
il suo Credo,
non mi stupisco quindi che un ex faccia cio' che era abituato a fare.
ossia
professione di apostasia
quale altra faccia della medaglia
della professione di fede
MaurodiArcisate

 qualcuno sa spiegarmi cosa è ?
http://www.partenia.org/ita/index1.htm

se solo questi sono i motivi.
sono gli stessi motivi che portano chi desidera essere cremato ad
iscriversi ad una associazione apposita 
ecco il link: 
http://www.cremazione.it/
Non sarà una comunità, ma offre cmq delle garanzie ai non-cattolici.


Ignazio
ci sono ebrei in Italia da due millenni, e nelle Puglie c'era una
florida comunità, è possibile che l'uso appartenesse alle famiglie
ebraiche passate al cattolicesimo e magari mantenuto tra queste
famiglie come una sorta di riconoscimento per qualche generazione, poi
passato al contesto più ampio.
Ma in Italia meridionale è stata forte anche la presenza
greco-ortodossa, e mi pare che anche in quella cultura ci siano riti
dello stesso tipo. 
E visto l'effetto positivo, perché indubitabilmente l'effetto è di
sentirsi meno soli, per fortuna i vescovi non si sono impegnati ad
estirparlo. Borromeo, in Lombardia, agiva diversamente (vabbé, torno
al mio libro, ci vediamo).



Raffaele Ladu, che si rende sempre riconoscibile anche quando si cerca
strani e non memoralizzabili nick (il primo, Liang Rongfa, rimane per
me il migliore), non sbuca dal nulla nel nostro NG.
Le motivazioni del suo post  secondo me potevano essere lette solo nel
senso che ha poi voluto precisare.
Una persona leale, diretta, sensibile e corretta come lui non poteva
avere fini esibizionistici o propagandistici.
Questo, ferma restando tutta la libertà di criticare l'opportunità di
una scelta che forse non poteva che provocare un po' di scompiglio.
Che comunque, al massimo, tale rimane. Scompiglio, verbale ed
ideologico, ma non bestemmia, non provocazione.
Considero Raffaele un grande credente nello stesso Dio che io ogni
sera prego nei salmi.
Accetto con rispetto il fatto che abbia voluto rendere pubblica la sua
scelta, che non gli invidio (io sono innamorato della mia Chiesa,
molto più oggi che anche solo pochi anni fa).
Metto questa scelta stessa nel novero delle cose che Dio saprà
valutare, e che quindi non è minimamente necessario che valuti io.
E ringrazio Raffaele della rettitudine, dell'amicizia, dello spirito
fedele con cui in tanti anni, per raccontarci il suo rapporto con il
suo D%o, che è il mio Dio, ha finito per aiutare anche me a rendermi
conto della speranza che ho ricevuto, e che mi arriva da lontano,
dalla fede degli Ebrei, dalla brezza del Vangelo, dalla storia della
mia Chiesa.
Pietro Carena

Pietro Carena
In piena crisi buonista...:-)))


È opportuno notare che è già capitato che delle comunità ebraiche ortodosse
abbiano dovuto rivendicare salme di persone sepolte per errore in cimiteri
non-ebraici.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao.
ciao,
Mauro

 chi desidera essere cremato
non ho ancora deciso in tale senso,
personalmente preferirei venire
sepolto nudo nella nuda terra,
ma temo che so vorro' cio'
dovro' farlo da solo.
ciao,
Mauro

 mia Chiesa.
grazie Pietro.
grazie perche' il tuo post da cristiano
controbilancia altri post scritti da un altro cristiano.
concludo dicendo che mi sono accorto che
molti miei post che avevo scritto nei giorni scorsi
non sono apparsi, visto che li avevo inviati tramite
il news server di Fastweb (e li' sono rimasti).
nulla di grave.
MaurodiArcisate



Ho finito le molotov....
Pietro DeZena
         :))))