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Titolo: Cristo è l'anti-Adamo

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"Adamo ha infatti considerato l'essere come Dio una preda da conquistare
e ha cercato di soddisfare il suo desiderio di divinizzazione nella 
disubbidienza al Creatore: egli ha steso la mano verso l'albero, ha colto
la qualità divina, la pienezza di vita, e l'ha divorata, rendendola suo 
patrimonio esclusivo da custodire gelosamente per sè, senza possibilità di
condividerla con alcuno"
Trascritto da "Vivere è Cristo" di Enzo Bianchi, ed San Paolo, pag. 59
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"Adamo ha infatti considerato l'essere come Dio una preda da conquistare
e ha cercato di soddisfare il suo desiderio di divinizzazione nella
disubbidienza al Creatore: egli ha steso la mano verso l'albero, ha colto
la qualità divina, la pienezza di vita, e l'ha divorata, rendendola suo
patrimonio esclusivo da custodire gelosamente per sè, senza possibilità di
condividerla con alcuno"
Trascritto da "Vivere è Cristo" di Enzo Bianchi, ed San Paolo, pag. 59
domando a Bianchi, noto esegeta biblico,
se crede nell'esistenza di Adamo e se SI in quale senso, con quale 
significato.
Mi domando inoltre come poteva Adamo condividere con qualcuno alcunque'
Mauro

 Mauro
Non sono Bianchi, ma una semplice opinione.
Tutta la storia della salvezza può essere interpretata alla luce di
una contemporaneità della vicenda umana.
Noi siamo contemporanei di Adamo, siamo contemporanei di Cristo, siamo
contemporanei dell'ultmo uomo.
L'epica biblica racconta questa contemporaneità con la splendida immagine
di Adamo.
Esistette veramente? Fu un essere antropomorfo che si scoprì una 
somiglianza con Dio? fu originato da un istantaneo disegno intelligente?
è il simbolo di una fortissima intuizione? non lo so, non voglio 
parlarne.
Quello che so è che tutti sentiamo la tendenza a superare noi stessi 
verso un qualcosa (o un Qualcuno). E tutti, in noi stessi o negli altri,
avvertiamo quanto forti siano le suggestioni di farci come Dio a dispetto
degli altri, a dispetto di noi stessi.
E' la suggestione del peccato, questa.
Tanto volontaria quanto invincibile.
Tutti condizionati, gli uni dagli altri, nelle pulsioni di bene quanto
dalle pulsioni del male.
Cristo, nuovo Adamo, è anche l'anti Adamo.
Perchè supera in modo che possiamo cogliere nella sua volontarietà tutto
ciò che volontariamente, originariamente ci lega a noi stessi.
Il peccato originario forse è questo.
La contemporaneità della incapacità di seguire Dio.
Cui si contrappone la contemporaneità della Redenzione.
Introdotta nella storia duemila anni fa, ma reale e presente oggi,
reale e presente nella storia dei profeti e del popolo di Dio.
YK


 di Cristo, siamo contemporanei dell'ultmo uomo.
Mito, con la M maiuscola.
Quando dici e' Mito (un mito cristiano ovviamente)
A essere Mito e' Adamo e il suo peccato, ma a essere Mito
e' anche Cristo con la sia Passione, Morte e Resurrezione.
Con tal Mito "io" potrei essere cristiano vivendo detto Mito
ma non credendo (o non dando importanza) all'eventuale storicita' di Adamo 
e/o Cristo.
dico bene ?
ciao,
Mauro

 dico bene ?
No, secondo me non dici bene.
La storicità umana di Adamo è affidata all'interpretazione di una
tradizione antichissima. E la sua figura ha una sua verità anche se viene
considerata nell'ambito di un mito, o di un'epica.
La figura di Cristo è fisicamente certa.
La sua vicenda è credibile solo se legata ad un Corpo.
Il Cristo-Mito non esiste, e se esistesse non avrebbe senso il 
cristianesimo.
Tanto varrebbe considerare Cristo un profeta fra gli altri, un'icona.
Tanto varrebbe essere deisti, o panteisti, o mussulmani.
E per Cristo, non vale neppure la certezza della vita fisica.
Se la sua Risurrezione non è avvenuta, tutta la sua predicazione è
radicalmente falsa.
Nessuna fede cristiana è possibile, se Cristo è un mito.


 YK
Cristo è sicuramente esistito, ma nulla scritto di suo pugno ci
è arrivato, proprio il fatto che abbia dato origine a così tante
varianti è la prova che è anche un mito.
ismlc

 Nessuna fede cristiana è possibile, se Cristo è un mito.
io invece credo possibile un cristianesimo dove Cristo e' un Mito.
con la maiuscola, al pari di altri Miti di altre religioni.
Mauro

 ismlc
La certezza che Cristo abbia detto ciò che è riportato non l'avremo
mai.
Quello che è certo è che dall'insieme dei detti, degli incontri, delle
reazioni dei suoi interlocutori emerge come in filigrana una personalità
fortissima, coerente, credibile come presenza personale.
Ma solo la Fede può accettarla.
La sicurezza non la avremo mai.


 La sicurezza non la avremo mai.
una domanda:
Lo avete incontrato qualche volta ?
Mauro

 YK
ismlc

 Mauro
ismlc

 Non sono Bianchi, ma una semplice opinione.
Spero che tu sappia sempre distinguere tra la tua opinione e la dottrina
della Chiesa.
Giacomo
http://giakomo.blogspot.com
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parlarne.
Scusa, tu sei cattolico?
pmaktum

 Scusa, tu sei cattolico?
secondo me la sua era esegesi cattolica,
una esegesi cattolica che pero' e' stata da lui ridimensionata
quando io vi ho visto il Mito (un Mito cristiano, of course)
Mauri

 Scusa, tu sei cattolico?
http://www.novena.it/ravasi/2005/242005.htm
Capisco che ci sia gente che al nome Bianchi inizia a spargere il fegato
per km, ma adesso è diventato eretico anche Ravasi ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 (...) anche Ravasi ?
eretico ovviamente no, ma leggendo nel link da te citato il passo
"(..) Resta, comunque, la verità dell'antica storia di Adamo.
È l'eterna storia di ogni creatura umana che può vivere
in armonia col suo Creatore, col suo simile e con la terra,
ma che può anche lacerare la tela di queste relazioni e vagare
lontano da Dio, uccidendo il fratello, devastando il creato in cui è 
collocato."
ho come l'impressione che Ravasi stia mischiando Adamo con Caino.
impressione la mia, tutto qui.
ciao,
Mauro

 scrisse:

Da quel che leggo io, a memoria sull'intero brano di Ravasi, Adamo e'
figura dell'*uomo* e della creatura umana e cio' a cui ti riferisci e'
l'immagine dell'uomo che uccide e devasta l'ambiente in cui vive.


 l'immagine dell'uomo che uccide e devasta l'ambiente in cui vive.
Adamo quale immagine dell'uomo che uccide (=Caino),
ma Adamo quale immagine di Abele non c'e' ?
in quanto al fatto che l'uomo "devasta l'ambiente in cui vive" cio' e' 
innegabile,
ma non mi pare un tema presente in Genesi.
ciao,
Mauro

 tra la tua opinione e la dottrina della Chiesa.
curioso,
Youkidding ha scritto una sua interpretazione che io trovato molto bella,
ed ecco che subito spunta qualche guardiano della catolicita'.
Mauro

 Scusa, tu sei cattolico?
Come interpretano i cattolici il fatto che il 98 per cento del nostro
DNA č in comune con i primati piů prossimi?
E per i cattolici, Dio vive nel tempo, o oltre il tempo?


(...)
Spero lo stesso di te.


 per km, ma adesso è diventato eretico anche Ravasi ?
Ringrazio Annarella della citazione, di cui incollo un estratto:
**************
" Resta, comunque, la verità dell'antica storia di Adamo. È l'eterna
storia di ogni creatura umana che può vivere in armonia col suo 
Creatore, col suo simile e con la terra, ma che può anche lacerare la tela
di queste relazioni e vagare lontano da Dio, uccidendo il fratello,
devastando il creato in cui è collocato.
Quella pagina, allora, si trasforma in un appello al l'Adamo di tutti i
secoli perché non dimentichi di essere `adamah, cioè terra e materia
fragile, ma sappia sempre di avere in sé anche il "respiro" dell'infinito,
la voce interiore della coscienza."
Ravasi. ("You kidding?" "Ravasi!")


 (...)
secondo me qui Ravasi nella sua esegesi confonde la terra-argilla (quella di 
Adamo) con la terra-ambiente.
Come gia' accennato a Annarella io non vedo appelli ecologisti in Genesi,
inoltre Adamo non e' la storia di chi uccide il proprio fratello,
perche' *se* Adamo e' anche Caino tuttavia Adamo e' anche Abele.
Se Adamo e' l'occidentale che devasta il pianeta, Adamo e' pero'
anche l'aborigeno che considera sacrilego devastare l'ambiente.
Adamo, in quanto umanita', simboleggia il distacco da Dio,
e' Caino, "figlio" di Adamo, a rappresentare l'inizio del peccato dell'uomo 
contro l'uomo, contro il fratello.
Mauro

 parlarne.
No no...nella dottrina è scritto chiaramente, sei tu che ti inventi le
cose.
Siamo di fronte a *fatti* storici (CCC, 390). Siamo di fronte ad un
uomo diverso da noi
(per grazia e santità; CCC, 374-5).
Siamo di fronte ad un intervento divino nel pieno dell'evoluzione (vedi
Civiltà Cattolica).
Ci sono molti riferimenti:

 (...)
Non ho inventato nulla.
Semplicemente, non mi sono espresso.


 Semplicemente, non mi sono espresso.
dopo questo vostro battibecco se in me c'era un qualche mezzo rimpianto del 
cristianesimo di sicuro ora e' sparito.
Mauro

Mauro ha scritto:




Non c'è stato nè dibattito, nè battibecco.
Non ho inventato nulla perchè non ho espresso sull'argomento nessuna
posizione. Era fuori da quello su cui mi interessava discutere.
Se prima o poi troverò utile approfondire l'esistenza storica
di Adamo, ne parlerò.
Per il momento, su tale aspetto non mi interessa nè scrivere nè leggere.
Nè tantomeno litigare.


 per km, ma adesso č diventato eretico anche Ravasi ?
sě, sě, anche lui.
Scommetti che troviamo qualcosa di eretico sull'argomento anche nelle
bibliografia di Ratzinger?
 :-)

 Nè tantomeno litigare.
Non ti arrabbiare.
pmaktum, pur non essendo cattolico, e non essendo arrogante come i
cattolici, ha compreso tutto del cattolicesimo ed indica nel dettaglio cosa
devono pensare i cattolici.
<g>
Poi esistono i veri cattolici, detti real kattolici, che invece devono
attribuire i vari patentini, altrimenti non si sentono loro stessi
cattolici.
y

 y
pmaktum

 Adamo**.
Il catechismo dice semplicemente che il racconto della caduta utilizza un 
linguaggio "di immagini"  (= è come se ti facesse un disegnino), ma espone 
un *avvenimento* primordiale. Un *fatto* che è accaduto all'inizio della 
nostra storia. Quale sia il fatto, quando di preciso sia accaduto, dove sia 
accaduto e come sia accaduto è dal punto di vista della nostra conoscenza 
"scientifica" evidentemente indeterminabile, come del resto assolutamente 
indeterminabile è per un paleoantropologo il punto zero a cui l'uomo abbia 
raggiunto una piena autocoscienza.
E quindi Civiltà Cattolica, come chiunque altro si voglia cimentare 
sull'argomento, può solo azzardare congetture necessariamente vaghe.
Ma pretendere che un papa o il catechismo ti sappiano dire nei dettagli 
come, dove e quando, è una banale verolinata che francamente mi sembra già 
stata riproposta a sufficienza.
Ed è superata, dal punto di vista esegetico, almeno dai tempi di Dante, il 
quale si fa dire da Adamo (Par. XXVI, 115):
Or, figliol mio, non il gustar del legno (=della mela)
fu *per sé* la cagion di tanto essilio,
ma solamente il trapassar del segno.
Il *trapassar del segno* è appunto ciò che vuole illutrare il disegnino 
biblico, e ciò che vuole recepire la dottrina cattolica, cioè: un atto 
spirituale di autosufficienza. Questo, e nient'altro, è pertinente alla 
dottrina.  Di "come" si sia realizzato concretamente quell'atto spirituale, 
al di là dei disegnini che possiamo escogitare per aiutare la notra 
immaginazione, *per sé* non ci frega nulla.
Quindi, se tu pensi davvero di riuscire a destabilizzare o minare le mie o 
le altrui certezze in fatto di "caduta" o di "peccato originale" 
abbordandole dal punto di vista di una ricostruzione scientifica del cammino 
dell'evoluzione umana, temo che tu stia prendendo un abbaglio grossino. Più 
o meno come quello del geniaccio dell'Università di Littleroom.  :-)
bye
tharmas 

 tharmas
pmaktum

 Bravo, fai evidenti progressi.
tu, no purtroppo.
Riguardo alla capacità tutta ecclesiale di creare ambiti di infinita
ambiguità puoi anche aver ragione.
Però nel caso in questione fai lo stesso errore comune a molti kattolici,
quello di sovrapporre una riflessione di un documento religioso, con
considerazioni di natura prettamente scientifica.
La storicità di Adamo è riferita all'effettivo intervento di Dio nella
storia, non nei termini, nel come (dal punto di vista della nostra analisi)
esso sia avvenuto. Ci si limita al perchè.
I bisticci nascono quando si invadono gli altri ambiti, cioè la chiesa dice
il come e la scienza il perchè.
La civiltà cattolica, per motivi tutti politici, non risponde mai.
y

 y
pmaktum

 su nulla.
che non dica nulla a te è evidente. non generalizzare.
Mi spiace ma non mi metto a ripetere le cose già ripetute poco tempo fa
sullo stesso argomento. googla "adamo dove sei?" e cambia la data.
y.

 E per i cattolici, Dio vive nel tempo, o oltre il tempo?
per i cattolici Dio e' *onnipresente* e il tempo e' *creatura*.
Mauro

 Non c'è stato nè dibattito, nè battibecco.
guarda che non sto biasimando te, ma al limite chi ti fa fatto delle 
critiche.
La tua esegesi era e rimane bella.
Mauro

 hai anche l'obbligo di dare qualche risposta.
1) Dire che due riflessioni si svolgono su due piani diversi e mirano a 
risposte di ordine diverso non significa "sovrapporre le due cose". 
Significa semmai esattamente il contrario.
2) Non esiste  "una teoria scientifica" sull'ominazione. Ne esistono 
diverse, anche in disaccordo tra di loro, ognuna in continua evoluzione per 
conto suo, qualcuna fondata su indizi paleontologici debolissimi e tutte 
passibili di sonora smentita la settimana prossima, tra un anno, tra dieci o 
tra cento. E comunque *nessuno*, né ora né probabilmente mai potrà arrivare 
a una determinazione univoca e conclusiva e incontrovertibile delle fasi e 
dei tempi che hanno condotto a un essere dotato di piena autocoscienza e di 
senso del Trascendente. Quindi, dovresti innanzitutto precisare meglio con 
*quale* teoria scientifica vorresti che si mettesse d'accordo la riflessione 
religiosa, in attesa che le teorie scientifiche si mettano d'accordo l'una 
con l'altra.
3) Per quello che riguarda noi, ti ripeto, l'unica cosa che ha importanza è 
pensare che in un certo istante della storia dell'universo (istante 
indeterminabile) sia comparso per la prima volta sulla faccia della Terra un 
essere dotato di piena autocoscienza e senso del Trascendente, e capace di 
dire di sì o di no - in piena libertà - a ciò che poteva nitidamente 
percepire come propria condizione di creaturalità e figliolanza rispetto a 
Dio. Questo essere ci piace chiamarlo Adamo (= 'adam = che viene dal suolo).
Cosa diavolo ci sarebbe di "incoerente" in tutto ciò lo sapete solo tu e 
Verolini.
th. 

 th.
pmaktum