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Titolo: Cresima e Prima Comunione

Che ne direste di portare avanti un movimento per recuperare il giusto 
ordine dei sacramenti, cioè prima la Cresima e poi la Prima Comunione?
Infatti tutti i vescovi sanno che l'ordine seguito attualmente è 
scorretto; l'unico motivo per cui non lo cambiano è esclusivamente il 
timore di disorientare la gente, che ormai è abituata così.

 ordine dei sacramenti, cioč prima la Cresima e poi la Prima Comunione?
da non cristiano mi domando perche' l'ordine
dei sacramenti sarebbe quello che tu dici
ciao,
Mauro

 dei sacramenti sarebbe quello che tu dici
Non ho trovato su internet links in cui potresti approfondire bene. 
Comunque potresti guardare qui:
http://www.diocesi.perugia.it/parrocchie/santospirito/cristiani%20non%20si%20nasce.pdf
particolarmente alla pag. 4, in cui si dice:
E così si arriva al 1910, quando papa Pio X emana un decreto in cui 
ammette alla comunione i
fanciulli che abbiano l'uso di ragione, verso i 7 anni. Così la 
comunione non segna più il culmine
dell'I.C., ma diventa un sostegno per il cammino dell'I.C.
L'ordine dei sacramenti, di conseguenza, risulta invertito - Battesimo, 
1^ Comunione,
Confermazione -, almeno fino al codice emanato nel 1917, che indica come 
età adatta alla Cresima i
7 anni.
Eventualmente potrò darti altri approfondimenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:43fff961$0$6000$4faf...@reader2.news.tin.it...

Secondo me la decisione di confermarsi è importante quanto quella di 
sposarsi.
E' una scelta di vita.
Pertanto bisognerebbe avere un'età adeguata: vent'anni.
(Lasciamo da parte il discorso che, oggi come oggi, c'è gente che si sposa 
senza ragionare)
Mi spiacerebbe pertanto lasciare i bambini senza comunione fino a 
quell'età....
Innalzerei  a dieci anni l'età della prima comunione ... 

 timore di disorientare la gente, che ormai č abituata cosě.
Mi sembra che Tettamanzi nel mondo ambrosiano stia portando avanti questo
discorso, anche procedendo in tal senso in alcune parrocchie della diocesi.
y

 Innalzerei  a dieci anni l'età della prima comunione ...
Da qualche parte ho letto che il dieci per cento degli esseri umani
ha la caratteristica di conservare ricordi molto remoti della 
propria infanzia.
Se è così io sono fra questi, perchè ho ricordi sporadici 
andando indietro fino ai diciotto mesi di età, frequenti a partire
dei tre anni.
Di quanto avevo sette anni ricordo tutto, compreso come vissi la 
prima Comunione.
Ritengo sulla base di questa esperienza diretta che la possibilità 
di un bambino di "capire" l'Eucaristia siano identiche a quelle di
un adulto, cioè NULLE.
Per quanto riguarda, invece, la possibilità di "accettarne" il mistero,
di contemplarla come dono, le possibilità sono identiche, o addirittura
a vantaggio dei bambini.
Ricordo che cercai di valutare questo fatto al momento della 
Comunione di mio figlio, e non cambiai idea cercando di capire
il suo modo di viverla. Ne trassi una certa convinzione rafforzata.
Secondo me, va bene così, dunque.
Non priverei i bambini di un gesto gratuito che non richiede 
alcuna esperienza, alcuna cultura.
Di un dono che Dio fa a chiunque di noi, erudito od ignorante, 
intelligente o menomato.
Adulto o bambino.
PC
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 SCRIPSIT nel messaggio
news:43fff961$0$6000$4faf...@reader2.news.tin.it...

Egregio,
in primis, che novità ci sono circa la tua proposta di un NG di cultura
biblica?!?
Nel merito del tuo testo, nel mentre ti faccio notare, che, per ciò che mi
concerne, al contrario, sono dell'idea dar vita ad un movimento per
diffondere anche in oCCIDENTE, l'uso orientale di Battesimo, Cresima e Prima
Comunione, dati simultaneamente, quanto prima e, comunque, entro l'ottavo
giorno di vita, penso che sai ben per quali motivi San Pio X anticipò l'età
della Prima Comunione a 7 anni. 8 Agosto 1910  età del discernimento:  La
sacra Congregazione
dei Sacramenti Vaticana emette il decreto "Quam singulari," che raccomanda
che i bambini ricevano la Comunione appena raggiungono l'età del
discernimento  (ovvero secondo loro circa 7 anni). Si tratta, in un certo
senso di "battere sul tempo" i nemici dell'umana salvezza, cioè il mondo, la
carne e, soprattutto il demonio. Facendo giungere (e se possibile con
frequenza) Gesù nel cuore dei bambini, si mette alla loro portata il
prinicipale mezzo di santifichizione. La Cresima è il Sacramento della
maturità cristiana, che ci fa SOLDATI di Gesù, pronti a non arrossire per la
nostra Fede. Pertanto, tornare al'uso antico è altamente sconveniente. i
motivi che spinsero San Pio X, ci sono ancora tutti, anzi, molto più gravi
oggi che non nel 1910. Per questo sarebbe davvero "BONUM &T JUSTUM"
anticiapre ulteriormente. Comunque, forse solo tra i Tradizinalisti, la
Prima Comunione si fa di regola a 7 anni ( e quando si è in grado di
discernere che ciò che si riceve non pane comune, anche prima, figli di
amici miei l'hanno ricevuta a 4 anni) e la Cresima a 9. Inoltre, ma questa è
un'altra storia, molti credono di fare la Comunione, ma ciò che ricevono,
grazie alle riforme liturgiche, potrebbe essere solo pane comune. Per la
Cresima è, se possibile, ancora peggio
DIO ci bendica
l'UomochenonfuMAI

 indica come età adatta alla Cresima i 7 anni.
I.C. ossia se ricordo bene *iniziazione cristiana*.
Ma esiste, domando io, un *cammino di iniziazione cristiana* ?
Cammini iniziatici esistono, da quello che so male io,
in tutt'altre religioni, religioni appunto iniziatiche.
Camini iniziatici esistono in molti settori e ben diversi della vita,
come per esempio il cammino per diventare ingegneri iscritti all'albo
o il ben diverso percorso di 
innamoramento/fidanzamento/matrimonio/educazione dei figli.
Ma nel cristianesimo esiste, domando io,
un *cammino di iniziazione cristiana ?
So che molti ne parlano,
io stesso fuori dalla porta della chiesa del mio paese
(dove ormai entro solo per matrimoni, funerali e concerti)
ho visto degli avvisi che parlavano di cio',
ma aldila' di quello che dicono alcuni
esiste, domando io, un *cammino di iniziazione cristiana* ?
e se dovessi rispondere io non cristiano a questa domanda risponderei:
NO per i normali fedeli (ossia di diventa cristiani e tuttalpiu' c'e' un 
cammino per la santita'),
SI FORSE per il cammino di diaco/presbitero/vescovo.
ciao,
Mauro

 a vantaggio dei bambini.
io avevo ricevuto l'eucarestia a nove anni,
ricordo di averla attesa con molte aspettative
e ricordo di esserne rimasto deluso,
non provando assolutamente nulla.
A titolo di confronto ricordo che molti anni fa
guardando gli occhi di una ragazza che mi piaceva
(e che mi stava usando per fare ingelosire un altro)
avevo provato invece qualcosa di molto forte,
come se dietro quegli occhi ci fosse un tunnel di luce.
Ma allora, durante la prima comunione, niente.
ciao,
Mauro

 (...)
L'emozione è una componente non essenziale della contemplazione.
Ciao


"don_AC64"  ha scritto nel messaggio

Il tuo volere sconvolgere l'ordine naturale delle cose è un qualcosa che 
porta ad una visione personalizzata e disordinata di come stanno in realtà 
le cose.
Il sacamento dell'Unione deve avvenire prima di quello della confermazione, 
altrimente che cosa confermi?
Vuoi confermare prima di avere ricevuto il sacramento dell'Eucartistia?
Ma ti sembra che siamo in una situazione spirituale di votazione democratica 
di maggioranza per quanto riguarda l'andare a stabilire le realtà 
spirituali?
Il Papa ha l'ispirazione particolare dello Spirito Santo inerentemente le 
realtà di fede e non siamo alla votazione del pubblico stile il gioco dei 
pacchi di rai uno "affari tuoi".
Cerca di ritrovare il giusto ordine delle cose. 

> L'emozione č una componente non essenziale della contemplazione.
infatti quando in ufficio contemplo il monitor del computer
non mi emoziono mai.
ciao


wrote:

Io invece sospetto che un altro motivo rilevante sia questo: 
che se si facesse prima la Cresima (che per sua stessa natura dovrebbe
essere un sacramento *da adulti*, ovvero un'affermazione forte di una
scelta di fede personale, e non più fatta "con riserva" dai genitori),
non potendola anticipare più di tanto proprio per queste stesse
ragioni, l'unica possibilità sarebbe ritardare la Comunione. 
Ovvero, spostare l'intera "stagione" consueta del catechismo intorno
alla fascia dei 12-13 anni piuttosto che dei 9-10 come succede
attualmente, per concludere il percorso intorno ai 16.
Ossia, in una fascia di età in cui:
- si sono maturate idee personali variegate;
- si è meno influenzabili dalle pressioni familiari;
- gli interessi individuali sono molto più marcati, ed è perfettamente
normale vedere che alcuni svolgono certe attività e altri ne svolgano
altre (e quindi non c'è più il condizionamento per cui "i miei
compagni di scuola lo fanno tutti insieme quest'anno e mi scoccia
sentirmi diverso").
E allora i sacramenti li prenderebbero solo quelli *veramente
convinti*. E smetterebbero di essere visti come una tappa sociale
fondamentale della formazione "di tutti noi", per essere invece visti
correttamente come una tappa fondamentale della formazione *dei
cattolici praticanti*, che in tal modo potrebbero agevolmente essere
contati. 
Ma non solo: sospetto che diminuirebbero anche i battesimi, perché
tutti quelli che NON sono credenti ma battezzano il figlio lo stesso
"perché altrimenti poi quando tutti i compagni vanno a catechismo si
sente diverso", non avrebbero più nemmeno questa motivazione, e quindi
soprassederebbero.
In breve: finché si continua a pensare che "a una certa età tutti
facciano la Comunione", e che chi non la fa costituisce l'eccezione
strana... anche quelli che non sono interessati finiranno col sentirsi
spinti a farlo, per motivi sociali, tradizionali, o di opportunità, e
questo fungera da feedback per tenere illusoriamente alti i numeri. Se
invece diventasse opinione comune che i sacramenti li facciano solo le
persone realmente motivate, e che la scelta di non farli sia
altrettanto normale che quella di farli, allora le percentuali
sarebbero più realistiche. 
Ma a chi converrebbe essere messi di fronte a questa evidenza?  :)
saluti
Lisa

 ordine dei sacramenti, cioè prima la Cresima e poi la Prima Comunione?
Ne avevo già parlato.

 riforme liturgiche, potrebbe essere solo pane comune.
ciao, mi potresti spiegare il passo sopra quotato ?
che cosa e' "saltato" per colpa di quali riforme liturgiche ?
da quello che so non mi pare sia venuta meno la successione
apostolica e la validita' quindi dei preti consacrati da detti vescovi.
E quindi se e' valida l'Eucarestia delle Chiesa ortodosse
non vedo perche' non dovrebbe essere valida l'Eucarestia
della moderna Chiesa cattolica.
ciao,
Mauro

Marco O. dall'astronave dei crinomacomachi ha scritto:

Avevo aggiunto dei link, ma sono spariti.
Ricopio l'intervento.
Nel suo messaggio per l'avvento l'arcivescovo di Torino dice: "Credo
inoltre auspicabile che, con scelte da concordare insieme, si arrivi
gradualmente alla celebrazione della Cresima o prima o almeno insieme
all'Eucaristia, però con 'avvertenza di non portare avanti negli anni
la Messa di Prima Comunione, ma piuttosto di anticipare il momento
della Cresima."
Mi permetto di dissentire per due motivi, uno teologico ed uno
pastorale.
Quello teologico è che la cresima dovrebbe, se ho capito bene,
introdurre come "membri adulti" nella comunità.
Quello pastorale è che anticipando alla 3° elementare la cresima più
nessuno andrebbe al catechismo.
Opinioni?
Potete trovare la discussione se cercate con Google "nazzuriello età
cresima"
Ciao,
Marco

 introdurre come "membri adulti" nella comunità.
Questo significato teologico fu appiccicato alla Cresima dopo il suo 
trasferimento posteriore alla Prima Comunione, proprio perché a quel 
punto non si capiva più che senso avesse il sacramento della Cresima.
Se andiamo a guardare la storia di come è nato il sacramento della 
Cresima, si vede subito che originariamente questo significato di 
diventare adulti, o "soldati di Cristo" non esiste.

Cerca di ritrovare il giusto ordine delle cose. 
Anche tu :-)
Andrea.

 diventare adulti, o "soldati di Cristo" non esiste.
Bah, e, filologia a parte, che vantaggi darebbe questa riforna?
M.

 questo fungera da feedback per tenere illusoriamente alti i numeri. 
Sottoscrivo pienamente.
Sono della Diocesi di Brescia, dove sta partendo 
un nuovo modello di iniziazione cristiana che, in 
teoria dovrebbe puntare più sull'evangelizzazione 
dei genitori, sulla libera scelta di questi di 
decidere quando far iniziare al proprio figlio il 
cammino di formazione, e offrire cammini 
diversificati per maggior aderenza alle realtà 
personali più che ai gruppi.
Ho detto in teoria perchè le prime applicazioni 
sembrano andare in modo un po' diverso, secondo 
me, proprio anche per la paura dei preti di 
perdere la massa e non aver più gli elenchi 
completi per fasce di età.
Temo che tutto il cambiamento si ridurrà davvero 
alla celebrazione nello stesso giorno di Prima 
comunione e Cresima in quinta elementare anzichè 
in terza elementare la prima e in terza media la 
seconda.
Ciao.
Franco

 SCRIPSIT in epistula
news:dtq6fl$86j$1...@newsreader.mailgate.org...

Carissimo,
la certezza della validità della successione Apostolica (che pure potrebe
essere venuta meno, ma ne parlo più avanti) è solo una delle Quattro
"Conditiones sine qua non", tutte e quattro necessarie, quindi le singole,
da sole, NON sufficienti.
Il Catechismo di SAN Pio X le elenca:
1) Materia;
2)Forma;
3) Intenzione;
4) Ministro.
Nel caso dell'Eucarestia, la materia è il pane di grano; la forma sono le
parole della Consacrazione; l'intenzione è quella di compiere il Sacrificio
Eucaristico ed il ministro è in sacerdote validamente ordinato. Le riforme
bugninian-montiniane hanno fatto cadere il dubbio (o, quanto meno, esposto
gravemente a tale rischio) su tutte e quattro. Le Conferenze Episcopali
hanno ricevuto il permesso di modificare la "Ricetta" delle Ostie,
mischiando farine di altri cereali. Negli USA, si possono adoperare persino
una sorta di "biscotti". In Corea, la percentuale di farina di riso è
talmente elevata, che, alla fine, l'ex Sant'uffizio è intervenuto, vietando
tale pratica, dopo che, per chissà quanti anni era stata utilizzata. Non
solo, una celebre "mistica" coreana, ricevuta dalla buonanima di GP2, è
stata al centro di "comunioni mistiche", con ostie che volavano da sole e/o
che si trasforamavano in carne. Ebbene, se non c'era nulla, come poi Roma ha
comunicato, non ci vuole molto a capire che tale "mistica" era, perlomeno,
ingannata. Circa la  forma, prima del Concilio, si dibatteva se era
sufficiente, per far avvenire la Consacrazione, la sola ISTITUTIO ("HIC EST
CORPUS MEUM") o se ci voleva il Canone intero. Fatto sta, che i nuovi canoni
sono confusi. Ciò tocca anche un altro punto. L'intenzione, trattandosi di
moto dell'animo, e nell'impossibilità, quindi di conoscerla con certezza, si
dava per scontato ("LEX ORANDI, LEX CREDENDI STATUITA" La legge della
preghiera è la legge della Fede costituita") che fosse espressa dalle preci
istituite, appunto, a tal scopo. Non è un caso che molti dei Miracoli
Eucaristici, sono avvenuti nel corso di Messe celebrate da preti che stavano
perdendo laFede e, quanto meno, erano agitati da dubbi. Questo è la conferma
che l'intenzione univocamemte espressa dalle preci usate, "EX OPERE
OPERATO", ha la meglio persino sulla stessa Fede del celebrante. Ora, mentre
l'intenzione di offrire il Sacrificio Eucaristico (intendendo per tale, ciò
che la Chiesa ha stabilito che è, cioè "UNUM &t IDEM" con quello della
Croce) è chiarissimo nel rito impropriamente detto "Tridentino" (oltre che
nei santi e venerabili riti orientali- non dimenticate che mi firmo anche
"Sua Beatitudine  Mar-Tasien Deshimaru IX"-), NEL RITO bugninian-montiniano
è confuso ed impreciso. Questo tocca anche il quarto punto.
Leone XIII, quando stabilì che i rituali anglicani sono inefficaci, non si
pose assolutamente il dubbio circa possa passare per la testa del vescovo
anglicano quando pone le mani sulla testa del nuovo vescovo. Il senso
dell'APOSTOLICAE CURAE è :" Il rituale usato, esprime chiaramente
l'intenzione di consacrare un vescovo, intendendo per tale ciò che la Chiesa
ha stabilito che è tale figura"? Dopo aver lungamente studaito quanto già
detto da atutore probati, sulla materia, ha concluso (sentenza INFALLIBILE,
anche se tale caratteristica, appunto l'infallibilità, non si estende
necessariamente a tutte e singole le argomentazioni relative, e su ciò fanno
leva i detrattori dell'infallibità di tale sentenza) che la risposta è
NEGATIVA. Il rituale anglicano è da ritenersi inefficace per vizio
d'intenzione. Ora, come giudicato da diversi anglicani convertiti, il
rituale bugninian-montiniano della consacrazione dei vescovi, cioè la cosa
fondamentale, su cui poggia la certezza della validità della Successione
apostolica, è tale da cadere sotto i fulmuni dell'APOSTOLICAE CURAE. Non
solo, anzi, dal punto di visto puramente estetico, quello anglicano è più
bello. Secondo il "Vaticano", il rituale moderno delle consacrazioni
episcopali, deriva dall'antichissimo rituale di Sant'Ippolito. Ora, premesso
che, non ci sono prove certe che il presunto "antichissimo rituale di
Sant'Ippolito", sia mai stato concretaemente usato, premesso che certe
smanie di ritorno ai primordi, sono state bollate dalle encicliche "MEDIATOR
DEI " e "MISTIC CORPORIS"di Pio XII, come "insano archeologismo", il medico
indiano dottor Koomaraswuamy ( che di recente è stato ordinato sacerdote)
medico ayurvedico, nonchè psichiatra, ma anche esperto cultore di storia
della liturgia, ha pubblicato, alla fine di un suo studio, pubblicato in
italiano sulla rivista "IL NUOVO OSSERVATORE CATTOLICO" (Via Luigi Chiaia,
8 -10088-FELETTO-TO-  
www.osservatorecattolico.com
 ;
in...@osservatorecattolico.com
 ) ha pubblicato una tavola sinottica, in cui
sono messi a confronto il testo attribuito a Sant'Ippolito, quello
bugninian-montiniano e quello anglicano. Ebbene, il testo
bugninian-montiniano e quello di Sant'Ippolito, hanno in comune sono qualche
parola. Il testo anglicano, invece è pressochè identico, anzi, esteticamente
è più poetico. Penso di essere stato esauriente
DIO ci benedica
"Sua Beatitudine  Mar-Tasien Deshimaru IX"

 Bah, e, filologia a parte, che vantaggi darebbe questa riforna?
Il criterio dei vantaggi mi sembra insensato: una religione non si 
pratica per averne dei vantaggi.
Quello che ho proposto serve a cercare di vivere i sacramenti per quello 
che sono, nel loro significato più originario ed autentico. Ovviamente 
ciò non salva da tutti i problemi collegati ai sacramenti, ma secondo me 
sarebbe un dato essenziale da recuperare.

 pratica per averne dei vantaggi.
Io parlavo di vantaggi per la chiesa, la cui missione prima č
l'annuncio dell'Evangelo.
Si annuncia meglio cosě?
M.

 Franco
Ciao,
Marco

 Si annuncia meglio così?
Certo, mi sembra ovvio. L'annuncio è tanto più facile e autentico quanto 
più rispetta i significati genuini dei suoi contenuti.
Oggi invece la Prima Comunione, che dovrebbe essere il punto di arrivo 
di un cammino di iniziazione, che poi dovrà proseguire per tutta la 
vita, è diventata il sacramento dei bambini, che giustamente non sono in 
grado di intenderne la grandezza, la portata.
La Cresima, nata come secondo momento del Battesimo, l'abbiamo fatta 
diventare il sacramento della maturità, un significato che invece 
appartiene all'Eucaristia.
I ragazzi, per conseguenza, sono indotti a pensare che la Cresima sia il 
sacramento più importante fra i tre dell'iniziazione, poiché viene data 
ai più grandi e perché viene il vescovo. Il che è sbagliato, poiché tra 
tutti i Sacramenti, il più grande è, senza ombra di dubbio, 
l'Eucaristia: più grande del Matrimonio, più grande dell'Ordine.
E poi, se uno ci pensa un attimo, non si capisce perché il Battesimo 
abbia bisogno di una "confermazione": come se lo Spirito Santo ricevuto 
nel Battesimo fosse un mezzo dono, che ha un valore provvisorio e 
necessita di essere confermato. Ma allora perché non ci dovrebbe essere 
una confermazione anche per confermare la Prima Comunione? Mi dirai che 
la Confermazione rende personale una scelta che nel Battesimo era stata 
fatta dai genitori. Ma non è così, poiché la Confermazione è prevista 
anche per chi viene battezzato da adulto.
In realtà, a conti fatti, nella Chiesa Cattolica non è mai stato chiaro 
quale sia il senso del sacramento della Cresima, a parte i significati 
che le sono stati appiccicati dopo.

 le cose.
ordine naturale delle cose? rotfl.
y

 le sono stati appiccicati dopo.
Appunto. :-)
M. 

 Penso di essere stato esauriente
grazie della risposta
ciao,
Mauro