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Titolo: Rinunciare alla propria liberta' di pensiero e di volonta'...

Ma voi cattolici lo avete fatto?
C'e' qualcosa di male nel non volerlo fare?
Fabio.

 C'e' qualcosa di male nel non volerlo fare?
Se si crede nella Rivelazione cirstiana e nella interpretazione e
trasmissione nei secoli attraverso il magistero imperfettibile della
Chiesa, � evidente che si sceglie ***liberamente*** di sottomettersi
ad essa anche laddove la nostra ragione ci suggerisse una strada
diversa.
Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

A prescindere dal magistero anche "abbandonarsi" al volere del Signore � 
una limitazione della propria libert� di volont�.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 una limitazione della propria libert� di volont�.
Quindi mi confermate che rinunciare alla propria liberta' di pensiero
e di volonta' e' una scelta
necessaria per essere credenti in una religione rivelata?
Grazie.
Fabio.

 una limitazione della propria libert� di volont�.
Qualsiasi volonta', degna di tale nome, si 
"abbandona" a qualcosa, si chiama "scelta". 
La volonta' per la volonta', la liberta' per 
la liberta', il pensiero per il pensiero, 
sono tutte finzioni della scelta, simulazioni
dell'eternita' attraverso l'infinitezza.
Saluti
-- 
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 una limitazione della propria libert� di volont�.
Nella nostra vita siamo continuamente posti di fronte a delle scelte.
Nel momento in cui ci chiediamo: "Cosa farebbe Gesu', qui e ora?" e
cerchiamo con tutti i nostri limiti di comportarci come farebbe Lui,
non ci abbandoniamo incondizionatamente al Suo volere, ma
***scegliamo*** consapevolmente quello che crediamo sia il nostro
bene, anche se di impulso seguiremmo un'altra via.
Non so se sono riuscita a spiegarmi.
Ciao,
Marina

A proposito di questo tema, mi riecheggia sempre in mente la
drammaticit� di questo episodio biblico:
Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: �Abramo,
Abramo!�. Rispose: �Eccomi!�. 2 Riprese: �Prendi tuo figlio, il tuo
unico figlio che ami, Isacco, va' nel territorio di Moria e offrilo in
olocausto su di un monte che io ti indicher�. 3 Abramo si alz� di
buon mattino, sell� l'asino, prese con s� due servi e il figlio
Isacco, spacc� la legna per l'olocausto e si mise in viaggio verso il
luogo che Dio gli aveva indicato. 4 Il terzo giorno Abramo alz� gli
occhi e da lontano vide quel luogo. 5 Allora Abramo disse ai suoi
servi: �Fermatevi qui con l'asino; io e il ragazzo andremo fin lass�,
ci prostreremo e poi ritorneremo da voi�. 6 Abramo prese la legna
dell'olocausto e la caric� sul figlio Isacco, prese in mano il fuoco e
il coltello, poi proseguirono tutt'e due insieme. 7 Isacco si rivolse
al padre Abramo e disse: �Padre mio!�. Rispose: �Eccomi, figlio mio�.
Riprese: �Ecco qui il fuoco e la legna, ma dov'� l'agnello per
l'olocausto?�. 8 Abramo rispose: �Dio stesso provveder� l'agnello per
l'olocausto, figlio mio!�. Proseguirono tutt'e due insieme; 9 cos�
arrivarono al luogo che Dio gli aveva indicato; qui Abramo costru�
l'altare, colloc� la legna, leg� il figlio Isacco e lo depose
sull'altare, sopra la legna. 10 Poi Abramo stese la mano e prese il
coltello per immolare suo figlio. 11 Ma l'angelo del Signore lo chiam�
dal cielo e gli disse: �Abramo, Abramo!�. Rispose: �Eccomi!�. 12
L'angelo disse: �Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli
alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio,
il tuo unico figlio�.
****
Un Dio che richiede a un padre di immolare il suo unico figlio: quale
adesione alla volont� divina potrebbe mai essere pi�  dolorosa di
questa?
Eppure Abramo, probabilmente con la morte nel cuore, china il capo e
ubbidisce: in questo brano, il cui senso profondo � per me in certa
misura inintellegibile, risiede la grandezza tragica di un uomo che
mette completamente da parte se stesso per dire "s�" a Dio, anche se
non comprende cosa gli domandi e perch� gli domandi un simile
sacrificio.
Ciao,
Marina

 sacrificio.
E cosa pensi della frase dell'angelo: "Ora se che tu temi Dio"?
Ciao.Fabio.


Senza voler offendere nessuno, � un po' come portare il proprio cervello 
all'ammasso.
"Quei che manco intendono, credono di sapere di pi�, e quei che sono del 
tutto pazzi, pensano di sapere tutto."
Giordano Bruno
saluti
Leonardo

 Chiesa
magistero imperfettibile � un'evidente forzatura, visto che le 
interpretazioni SONO cambiate nel corso della storia.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 interpretazioni SONO cambiate nel corso della storia.
Lo so, ma si definisce esso stesso cos�. :-)
Ciao,
Marina

 E cosa pensi della frase dell'angelo: "Ora so che tu temi Dio"?
Come ho scritto prima, questo brano � per me in parte incomprensibile
e ti rispondo che non comprendo l'affermazione dell'angelo: nella sua
onniscienza Dio sapeva sin dall'inizio che Abramo non avrebbe
trasgredito al suo ordine, eppure lo ha messo egualmente alla prova.
Perch� lo ha fatto, trafiggendo di fatto il cuore di un vecchio padre?
La mia percezione di un Signore misericordioso e consolatore fa a
pugni con la grandezza terribile di questa scena, forse perch� di Dio
possiedo solo una superficiale immagine "buonista".
Non so dunque risponderti.
L'unico insegnamento che traggo da questo brano biblico � quello di un
uomo che, contro ogni logica umana, dice s� a Dio anche quando gli
domanda di rinunciare a quanto ha di pi� caro, senza scendere a
compromessi; � un modello di fedelt� assoluta e totale, di
difficilissima imitazione.
E che, sempre per la lettura assai limitata che riesco a dare di
questo passo, non ritengo da imitare, per quanto mi riguarda.
Ciao,
Marina
.

 gli domandi un simile sacrificio.
E' il perfetto (abba-n)donarsi, la fede piu' grande 
che un uomo possa raggiungere.
Ciao


 C'e' qualcosa di male nel non volerlo fare?
Al contrario, direi che e' meritevole , in termini astratti direi che e'
meglio giungere ragionando ad una risposta sbagliata che non ragionando ad
una giusta.
Aim
-- 


 interpretazioni SONO cambiate nel corso della storia.
Questo se non si tiene a fuoco che 
il Magistero, cosi' come il battesimo, 
e' di Cristo, in quel senso non solo 
e' imperfettibile ma e' infallibile.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 che un uomo possa raggiungere.
Molte grazie.
Sei stato davvero illuminante, soprattutto con questa tua chiosa.
Ciao,
Marina

 questo passo, non ritengo da imitare, per quanto mi riguarda.
Nemmeno io. Andremo all'inferno.
Speriamo di essere nello stesso girone, cosi' ci conosciamo di
persona! :-)
Ciao.Fabio.

 .


 Lo so, ma si definisce esso stesso cos�. :-)
Eh, sai com'e', si tratta dell'eternita' dell'anima, 
mica pizza e fichi :) Meglio che l'esperto si dica 
infallibile no? :)
Ciao!


Marina ha scritto:

Ha fede in se stesso e si abbandona a se stesso,

 Ha fede in se stesso e si abbandona a se stesso,
La fiducia in se stessi, se � totalmente autoreferenziale, pu� anche
produrre dei disastri.
Ciao,
Marina

 sia di non difficilissima imitazione?
Esistono pochissime persone elette che vivono Dio e Lo respirano con
tale naturalezza da far pensare che sia quasi innato essere fedeli
alla propria vocazione.
E non hanno dovuto percorrere sentieri accidentati per giungere a tale
predisposizione d'animo: lo sono naturalmente o per educazione
ricevuta sin dalla pi� tenera et� e costituiscono dei modelli
apparentemente "facili" da seguire.
Ciao,
Marina

 C'e' qualcosa di male nel non volerlo fare?
No, anzi bisogna agire sempre secondo i dettami della coscienza e della 
ragione.

 Leonardo
sono cristiano e sono perfettamente d'accordo con te.
NON posso citare i REF ma sono personalmente SICURISSIMo che nella mia 
religione non e' richiesto invece di portare il cervello all'ammasso.
Chi lo fa lo fa x sua scelta personale, come il cilicio o altro.
Saro' ancora piu' chiaro.
Se il mio Papa proclama una verita', che NON rientri nei due Misteri, ed 
io in coscienza e ragione non riesco a trovare credibile tale "verita" 
..ebbene io non commetto nessunissimo peccato.
pietro

 difficilissima imitazione.
Si, ma quelli erano tempi di profezia, nei quali Dio parlava
direttamente ai pochi uomini che gi� lo conoscevano.
M.

 religione non e' richiesto invece di portare il cervello all'ammasso.
Quindi riesci a spiegarmi che bisogno c'e' di sottolineare il fatto
che io non voglia
rinunciare alla mia liberta' di pensiero e di volonta', dato che
nessuno mi chiede di farlo
ne' asupica che io lo faccia?
Grazie.
Ciao.Fabio.

 "facili" da seguire.
Come non essere d'accordo con cio' che dici, 
la Bibbia e la Chiesa offrono modelli in 
sovrabbondanza, d'altronde Dio non e' Uno 
che si risparmia :)
Grazie!
Ciao!


Marina ha scritto:

Esattamente il mio sotteso. ;-)
Ciao, :-)
ismlc

Ciao.Fabio.
Saluti
A.C.

 e' imperfettibile ma e' infallibile.
Io riferivo un dato storico, quello s� immutabile perch� � accaduto.
Poi puoi nasconderlo dietro le parole: � una scelta.


 Fossi in te non sarei cos� ottimista.
Dai, si scherza.
In realta' sono assolutamente convinto che paghero' i miei peccati
reincarnandomi in un cattolico.
Ciao.Fabio.

Ciao.Fabio.
Saluti
A.C.

 che io non voglia
diciamo cosi'.
Ci sono altri che la pensano diversa mente
pb

 i dettami della coscienza e della ragione.
"una coscienza rettamente formata secondo la dottrina della Chiesa"
questo dice e precisa la CC :-(
-- 


 questo dice e precisa la CC :-(
Mi hai tolto le parole dalla tastiera. :-)
Ciao,
Marina

 necessaria per essere credenti in una religione rivelata?
Importante non � tanto il rinunciare alla propria libert�, ma rinunciare ad 
agire secondo la propria volont�, senza tener conto di quel che suggerisce 
la morale e la propria coscienza. 

 una giusta.
Sono perfettamente d'accordo con te. 

 possa esistere.
Anche oggi, in alcuni casi, appare logico, di una logica che ci fa 
inorridire.
Un religioso autorevole dice a un ragazzo: la tua gloria � nel martirio; 
indossa questa cintura esplosiva, vai in mezzo alla folla, fatti esplodere e 
uccidi quanti pi� ebrei puoi. Dio cos� vuole, e ti ricompenser� in paradiso.
Non sarebbe meglio, per lui e per tutti, se, avendo ricevuto un'educazione 
volta a esaltare pi� lo spirito critico che l'obbedienza, il ragazzo 
rispondesse: ma che hai, le pigne in testa? va aff...
Pi� che Abramo, a me piace Giobbe, che in una condizione difficile, in cui 
tutte le circostanze sembrano dargli torto, ha il coraggio di contestare non 
Dio, ma la concezione di Dio che gli proponevano i suoi amici, e che era 
quella corrente a quei tempi? 

 sacrificio.
Se si esclude l'interpretazione che ho dato sopra, credo che sia un racconto
devastante per la figura di Abramo, e soprattutto che sia aberrante proporre
oggi come modello di vita cristiana il suo comportamento.
Ho sviluppato questo tema anche in altri post su
it.cultura.filosofia.moderato:
La fede del 27/3/09 e seguenti
La destra e la sinistra  31/8/09 e seguenti
Cari saluti

 diversa.
Il Dio cristiano � un Dio che non cerca la sottomissione.
E' un concetto inaccettabile per molti ma nel cristianesimo i ruoli Dio - 
credente si ribaltano.
E' Dio che ama e sacrifica se stesso per le sue creature.
Non chiede offerte in cambio di grazie.
E' un Dio che ama e che chiede amore.
E... non punisce chi non lo ama.
Un Dio che gi� nell'antico  testamento apprezza la rabbia di Abramo che 
chiede di salvare Gomorra.
Non � importante che la storia finisca con la distruzione di Gomorra. Che 
probabilmente non c'� mai stata.
Nella storia di Gomorra � importante il battibecco Creatura contro Dio.
Dio rispetta la rabbia della sua creatura.
Dio non vuole sottomissione.
Ma accetta che il credente dica: "facciamo qualcosa insieme".


Significa soltanto: saper accettare la sfiga.

 Grazie.
Questa non � la mia religione e.....  nemmeno quella cattolica. 


Occorre seguire i dettami della coscienza in ogni caso.

 Occorre seguire i dettami della coscienza in ogni caso.
� quello che aveva fatto Tartaglia.
E quindi se avessi dei problemi simili ai suoi starei attento al "in ogni
caso" ma mi darei dei principi e subordinerei ad essi quanto dice la mia
coscienza. 


Trew ha scritto:

Concordo.

 coscienza. 
Credo si parli solo di coscienza nell'ambito del lecito.

 "una coscienza rettamente formata secondo la dottrina della Chiesa"
Obbedienti al comando del Salvatore e formati al Suo Divino insegnamento


io speriamo me la cavo ha scritto:
"Credo si parli solo di coscienza nell'ambito del lecito."
e chi stabilisce il lecito ?
ciao,
Mauro


 e chi stabilisce il lecito ?
La legge!
La legge "dice" che non  si pu� tirare una pietra in faccia
alla gente, anche se la propria coscienza lo impone, non si
pu�.
Ciao,
ismlc

io speriamo me la cavo ha scritto:
"La legge!
La legge "dice" che non  si pu� tirare una pietra 
in faccia alla gente, anche se la propria coscienza 
lo impone, non si pu�."
durante il nazifascismo la legge diceva di denunciare ebrei ed
antifascisti.
Mentre oggi, altro esempio, non tutti rispettano tutto quanto dice la
legge, per esempio tutte le norme del codice della strada.
a proposito se cammino sulla spiaggia e vedo che in mare c'� un negro che
sta affogando che dice la legge attuale ? se l'aiuto come mi dice la mia
coscienza corro poi il rischio di venire incriminato per favoreggiamento
dell'immigrazione clandestina ?
;-(


 Fabio.
E' vietato farlo. Dio non ci ha creato marionette.
Ci vuole liberi.
E la libert� di coscienza coincide con la libert� di pensiero.
Ma basta pensare ai grandi credenti Cristiani per capirlo: era schiavo
Dante? era succube Francesco?
Era stupido, Paolo?

 Marina
Per l'amor del cielo, Marina, che dici?
Il senso di quel brano � tutt'altro!
In una religiosit� ancora remota, incerta, prigioniera di s� stessa,
tremebonda di Dio, per la prima volta si fa strada che Dio � ben pi�
di un idolo selvaggio che chiede sacrifici.
Dio riconosce in quella religiosit� che cerca con il sangue il favore
della divinit� qualcosa di forte, di proprio.
Ma va oltre.
Da una sola generazione Dio aveva cominciato a costruirsi il suo
popolo. E gi� Abramo intuisce che Dio non vuole sacrifici, ma
misericordia.
E' un passo splendido, quello, invece. Il primo passo di una fede
ancora totalmente immaturo verso il mistero di un Dio che non uccide,
ma salva. Che non chiede sangue, ma versa il proprio Sangue.
Ciao
PC

 dell'immigrazione clandestina ?
La legge � a volte � strana, qualche altra volta ingiusta, ma non
conosco il particolare che citi tu.
Ma so una cosa, che avere una coscienza propria, spesso � una cosa
scomoda, se al momento per comodo proprio la si ignora, poi perseguita.
Ciao, :-)
ismlc

 Era stupido, Paolo?
ma anche limitandosi alla "dottrina" :
basta conoscere l'Aquinate..

 C'e' qualcosa di male nel non volerlo fare?
solo se confondi  la libert� di pensiero con la dittatura della panza, del 
cazzo o del portafoglio. un must per molti non credenti, e per molti 
credenti ignoranti.
y 

 Poi puoi nasconderlo dietro le parole: � una scelta.
Credo che non sia sufficiente "riferire" un dato 
storico quando si parla di interpretazioni, si 
dovrebbe andare a vedere cosa sia oggetto di 
quelle interpretazioni (magari distinguendole 
dalle eresie) e verificare se effettivamente 
deviano dal Magistero di Cristo. 
Piu' che "riferire" a me sembra che si sia "citato" 
il termine "interpretazioni", citare e poi farsi scudo 
citando il "dato storico" e', imho, una mera scelta di 
parole.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 quei tempi?
Ed infatti Giobbe, alla fine, parlera' 
con Dio. Inoltre Giobbe rispettava 
alla lettera la "concezione di Dio", 
quello che contestava ai suoi amici 
non era la concezione di Dio ma il 
motivo per cui, proprio in virtu' del 
suo seguire alla lettera, doveva subire 
quello che  ai suoi occhi era un'ingiustizia.


 a tanto.
Sono d'accordo. Inoltre Abramo "ci azzecca":
parzialmente nel merito poiche' Dio non vorra' 
il sacrificio di Isacco ma non dara' l'agnello,
tocchera' al capro che "casualmente" e' da 
quelle parti; pienamente, come profezia, 
Abramo colpisce in pieno il segno.
Saluti!
Tanti auguri per il Santo Natale!


 Grazie!
Ti ringrazio tanto anche io.
Sto archiviando le riflessioni scaturite da questo thread sulla
vicenda di Isacco, perch� mi paiono tutte degne di nota e sono per me
fonte di arricchimento.
Ciao,
Marina

 ma salva. Che non chiede sangue, ma versa il proprio Sangue.
Non chiede sangue ma obbedienza e sacro timore. Che e' pur sempre un
passo avanti naturalmente.
Ciao.Fabio.

 credenti ignoranti.
Non la confondo ne' con cio' che dici tu, ne' con la dittatura del
magistero della CC,
come molti credenti ignoranti.
Ciao.Fabio.

 questa, sarebbe un modello da esaltare o da esecrare?
E' una domanda interessante, che quoto.
Ciao,
Marina

 E la libert� di coscienza coincide con la libert� di pensiero.
Certo che Dio ci ha donato la libert�, compresa quella di sbagliare e
di allontanarci dalle Sue vie.
Un cattolico dovrebbe per� sempre confrontarsi con il magistero della
Chiesa, che gli � madre e maestra, perch� crede che essa abbia
conservato con fedelt� nel corso dei secoli il deposito della fede.
E quando in qualche occasione concreta egli nutra un dubbio se seguire
quanto suggeritogli dalla coscienza oppure quanto indicato dal
magistero, dovrebbe uniformarsi a quest'ultimo, perch� presume che gli
indichi ci� che per lui e per la sua crescita spirituale rappresenta
un bene.
Poi nessuno pi� di me difende la libert� di coscienza, che ritengo
assoluta e inviolabile, ma credo che chi per si professa cattolico
essa debba comunque sempre confrontarsi col magistero.
Ciao,
Marina

 Ciao.Fabio.
Il sacro timore, che Dio apprezza, � quanto gli uomini del tempo
sapevano offrire a Dio, visto che non avevano ancora imparato a
chiamarlo "Abba".


E oggi magari si potrebbe imparare addirittura a smettere di
chiamarlo.
Ciao,  e buon natale.
Fabio.

 ma salva. Che non chiede sangue, ma versa il proprio Sangue.
Certo, ma Abramo aveva coscienza di questo prima che l'angelo fermasse
la sua mano?
Io non credo.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:hgshue$7m2$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Bhe, potresti scrivere anche di altri pensatori Cattolici in po' meno nel 
solco del Magistero, potresti citare Giordano Bruno.
Ciao
Leonardo

 essa debba comunque sempre confrontarsi col magistero.
Il punto, a mio parere, non e' nel ritenere
inviolabile la liberta' di coscienza, essa 
e' incancellabile della nostra natura. 
A mio parere, prescindendo dalla lotta contro 
regimi oppressivi, non e' necessario tanto
lottare per la difesa di una inviolabilita'
che non e' "ottenuta" o "data" da noi, ma 
e' _intrisecamente_ nostra; posto cio' la 
vera battaglia, imho, e' in merito a _cosa_ 
la coscienza guarda per poi darci i suoi 
dettami, perche' e' questo "cosa" che puo'
snaturare la coscienza.
Questo si e' sempre saputo, almeno da 
quando si e' presa coscienza di sapere, 
e ritenuto valido, seppure con diversi 
livelli di comprensione. 
Il tremendo atto di giustiziare un eretico 
e', quasi paradossalmente, violenta presa 
d'atto dell'inviolabilita' della coscienza; 
si uccideva l'eretico perche' non era piu'
possibile orientare la sua scelta verso 
cio' che si ritiene vero, non tanto in 
quanto essere che seguiva la sua coscienza. 
Questo e' il punto veramente critico: 
cosa la coscienza sceglie, non il fatto 
(sufficientemente evidente) che la coscienza 
scelga. 
Se ci _fermiamo_ a reificare l'inviolabilita' 
della coscienza e non procediamo verso il 
*cosa*, allora dobbiamo dire inviolabili, 
ovvero autogiustificantesi, le coscienze 
degli hauptsturmf�hrer, degli inquisitori, 
di Idi Oumee Amin Dada, o degli ulemagenerali 
che  non fanno distinzione tra civili e militari; 
tutti costoro, come noi, seguono la loro 
*inviolabile* coscienza.
Ciao!



Un po' di testi magisteriali sul tema
http://www.unavox.it/Magistero/MagIndArg-FedeRagione.htm
per me questo � stato illuminante
LETTERA ENCICLICA
FIDES ET RATIO
DEL SOMMO PONTEFICE
GIOVANNI PAOLO II
AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
CIRCA I RAPPORTI
TRA FEDE E RAGIONE
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html
Poi ci sono i testi conciliari Dei verbum e altri ...
Buona ricerca

 per me questo � stato illuminante
Davvero? Che cosa hai capito che primo non avevi compreso?
Fabio.

 Fabio.
Sia il farlo che il non farlo, sono entrambi
validi diritti di scelta, purch� la si consideri
solo un scelta personale.
E'  il non ritenerla una scelta *solo personale*
il problema di quasi tutti i credenti e di molti
non e credenti.
Ciao,:-)
ismlc


Mettiamola cos�, sono gli autodefinitisi depositari della Fede (preti, 
mull�, rabbini eccetera) che cercano la sottomissione (ai loro voleri) dei 
credenti.
Ciao
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:KsoYm.113054$9f6.1...@twister1.libero.it...

La maggior parte dei preti non cerca affatto la sottomissione dei credenti.
Le mele marce non mancano mai.
Dio per� non ha bisogno di intermediari.
Leggi il Vangelo e ascoltalo.
Ti chiede di sottometterti?

 Marina
Di Dio, noi - oggi - ne sappiamo pi� di San Paolo, da cui ci separano
duemila anni di lavoro dello Spirito. A maggior ragione conosciamo di
Lui ben pi� di Abramo, che Lo cercava senza la luce del Vangelo, ma
solo con la tenacia di una Fede che Dio stesso ammirava ed amava.
Ma gli strumenti che Abramo aveva erano quelli del suo tempo. (Del
resto, i sacrifici umani sappiamo che sono arrivati anche a civilt�
ben pi� vicine al tempo nostro, ma fuori dall'Ebraismo).
Sacrificando il figlio, Abramo seguiva la propria fede, in armonia con
le credenze del proprio tempo.
Fermando la propria mano, fece certamente un atto di coraggio ancor
pi� forte che nell'ultimare il sacrificio.
Questa � l'unica lettura possibile, di quel brano. Non � - mi pare -
una lettura illuminata.
Non mancano certo nella Bibbia i passi "difficili". Ma la storia di
Abramo ed Isacco non mi pare fra questi.
Resta, certo, su tutto la considerazione della fede di Abramo. In
questo ci fu padre, di tutti noi. Ma un padre vissuto in un'epoca
remota, che cominciava a preparare la novit� incredibile di un Dio la
cui Onnipotenza si manifester� solo cento generazioni pi� tardi, in un
Bambino.
Ciao
PC

 Fabio.
Su questo ti seguo.
Se Dio non � Padre, spero che non esista alcun dio.
Buon Natale anche a te.
Ciao
PC


Assolutamente no. Affermando e credendo che Dio non ha bisogno di 
intermediari ti metti automaticamente contro dall'intermediario per 
eccellenza, la CC ,e, se sei cattolico, sei in peccato.
saluti
Leonardo

 C'e' qualcosa di male nel non volerlo fare?
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/f4cd0c3
529cfb5f8?hl=en
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:WBwYm.113291$9f6.1...@twister1.libero.it...

Assolutamente no.
Il clero � un mezzo, non il fine.

 Bambino.
Per� ad Abramo l'Eterno aveva promesso una grande discendenza, per
cui, secondo me, Abramo sapeva che sarebbe successo qualcosa...
M.

 - Mostra testo citato -
Il cammino di Fede di Abramo non era dissimile dal nostro. Abramo
"sapeva" ci� che conosceva dalla fede. Del suo modo di "conoscere" Dio
sappiamo solo quello che ci � stato riportato dall'epica biblica, ma
non dobbiamo farci trascinare dall'allegoria fino a dare alla sua
esperienza di Dio una forma diversa da quella che � alla nostra
portata.
Non dobbiamo immaginarci alcun canale "magico" fra lui e il Signore.
Abramo "sapeva" quello che ciascuno di noi pu� "sapere" sulla propria
vocazione, se "crede".
Ciao
PC


Trattasi di ridondanza.
Ciao
Leonardo

 quello che  ai suoi occhi era un'ingiustizia.
Se gli amici dicevano che le sue sventure erano prodotto della giustizia di 
Dio, e Giobbe le riteneva un'ingiustizia, vuol dire che le due concezioni di 
Dio erano in contrasto. 

 essere attraversati da un pensiero che riteniamo ispirato da Dio.
interessante...
Ho cercato disperatamente di aggiungere sulla graticola di qs. 3D una 
analisi di Jacques Derrida, senza riuscirci...
provo ad isolare qui il suo pensiero centrale:
QUOTE
che cosa avrï¿œ dovuto dire Dio ad Abramo? Che cosa ha
significato realmente nel momento in cui gli ha dato l'ordine di salire
sul monte Moria insieme a Isacco e all'asino per compiere il peggiore
dei ï¿œsacrificiï¿œ (come viene chiamato, traducendo erroneamente la parola
korban)? Che cosa gli avrï¿œ mai potuto dire, e che cosa avrï¿œ dovuto
significare? Le biblioteche straripano di letteratura e di
interpretazioni dell' evento inaudito su ciï¿œ che ï¿œ accaduto e ciï¿œ che
non ï¿œ accaduto in questo luogo. Anche io mi sono cimentato nel farlo, in
<Donare la morte> e altrove. Con l'ingenuitï¿œ di sempre, metterï¿œ
provvisoriamente da parte queste speculazioni interpretative su ciï¿œ che
Dio avrï¿œ mai potuto o dovuto dire ad Abramo nel momento in cui gli diede
simile ordine. Anche se si puï¿œ ipotizzare, con assoluta certezza e senza
bisogno di sapere altro, che avrï¿œ dovuto significare un qualcosa che
sintetizzerei cosï¿œ:
ï¿œSoprattutto niente giornalisti!ï¿œ.
Traduciamo: ï¿œQuello che accade qui, la mia chiamata, il mio comando e la
tua risposta, la tua responsabilitï¿œ ("Eccomi!"), sono cose che devono
restare assolutamente segrete: tra noi. Devono rimanere
incondizionatamente privaie,tra  noi due e  inaccessibili:
  "Non parlarne con nessuno"ï¿œ. Rileggete il passo: esso sottolinea
  (punto sul quale Kierkegaard ha ampiamente insistito) il quasi totale
silenzio di Abramo.
  Costui non ne parlï¿œ con nessuno,
soprattutto non ne parlï¿œ con Sarah,
nï¿œ con la sua famiglia,
nï¿œ con nessuno del suo spazio familiare o pubblico.
Un silenzio che sembra per certi versi piï¿œ decisivo
  della terribile storia del figlio messo a morte dal padre.
Come se la prova essenziale sia la prova del segreto.
ï¿œ vero a priori, senza bisogno di alcuna interpretazione in materia:
  le interpretazioni vengono dopo.
  Dio gli ha fatto sapere questo
(che l'abbia detto, in maniera articolata o meno):
  voglio vedere se nella piï¿œ estrema delle prove, quella della possibile
morte (che io esigo) del tuo figlio prediletto, sarai capace di
mantenere segreta la relazione assolutamente invisibile, assolutamente
singolare, assolutamente unica che dovrai stabilire con me.
Il tradimento supremo sarebbe stato dunque trasformare un simile segreto
in una cosa pubblica, ovvero il fare venire terzi, il farne una notizia
nello spazio pubblico, un'informazione archiviabile e leggibile a
distanza, televisionabile.
ï¿œSoprattutto niente giornalisti,
  e niente confessori,
ovviamente, nï¿œ psicanalisti,
  non parlarne nemmeno con il tuo psicanalista!ï¿œ.
ï¿œ certo, apoditticamente dimostrato, verificabile,
  che Dio abbia voluto dire questo, che abbia voluto significarlo,
indipendentemente dal fatto che l'abbia o meno articolato.
  E tutto ci fa capire che Abramo l'avesse compreso perfettamente,
dal momento che si preparï¿œ a obbedire.
Dio:
ï¿œDunque, niente mediatori tra noi
(nemmeno Cristo che sarebbe stato il primo giornalista o novellista, al
pari degli evangelisti che riportano la buona novella),
  nessun media tra noi.
  ï¿œ necessario che la prova che ci tiene uniti non diventi una notizia.
  ï¿œ necessario che questo evento non diventi una notizia.
  Nï¿œ buona nï¿œ cattivaï¿œ.
Ma notizia lo sarebbe stata infine nella storia, come storia.
Ma proprio come nei media, ï¿œ difficile da stabilire chi sia stato il
primo testimone responsabile della sua emissione e diffusione.
Tutte le guerre che sono seguite sono state innescate dall'importanza di
questa notizia!
UNQUOTE
Cosa aggiube alle tue domande derrida?
Mi pare questo:
provo a mettere in scaletta.
1) Dio puo' parlarci?
Risposta:
SI, altrimenti che razza di dio sarebbe?
Preciso ancora meglio:
SE dio e' il Dio di Gesu' Cristo, nato tra noi, mi pare evidente che 
trattasi oggettivamente di un dio che vuole comunikare.
2) Come ci parla Dio?
Sia dal primo Testamento che dalla Storia Dio puo' parlare:
2a) all'Uomo.
2b) agli Uomini, a cominciare dal suo popolo prediletto.
2a-
Il pensiero di Derrida mi pare ci spinga a valutare il colloquio di Dio 
con la singola Persona, Giobbe incluso, come un fatto squisitamente 
personale, ... soprattutto: NIENTE GIORNALISTI!!! insomma se noi ci 
entriamo dentro facciamo solo disastri. Meglio rispettare.
Aggiungo, opinione del tutto personale, che Dio quando parla lo fa 
DIRETTAMENTE, senza intermediari. Quindi diffidare di qualsiasi 
intermediasrio di rivelazione. Potrebbe raccontarcela su come SUA 
esperienza, OK. Ma, per favore, conserviamo quel religioso distacco
e siamo sempre coscienti che si tratta di una SUA esperienza e NON della 
nostra.
2b-
Dio parla al popolo...
Fatima?
Medjugorie?
Qui interviene la figura del Profeta.
Ci sono stati Profeti dopo l'Incarnazione??
IMO: NO.
Ma e' giusto cosi': la Rivelazione e' compiuta,
naturalmente x chi la vuole ricevere, nella piena liberta'...

 naturalmente x chi la vuole ricevere, nella piena liberta'...
Ma il mondo � cambiato. Di fronte a problemi nuovi, ci vuole una 
"rivelazione" nuova, anche se deve mantenersi coerente con quella passata. 

 spirito critico.
Una veloce osservazione "en passant".
Nulla, proprio nulla ci autorizza a 
pensare che Abramo non abbia riflettuto 
e sofferto la decisione di obbedire - cosi' 
come ha obbedito, senza fiatare, all'ordine 
di lasciare la sua casa -. Semplicemente 
non ne siamo messi al corrente nei suoi
contenuti, quasi come se noi stessi dovessimo 
condurre quella riflessione sofferta. 
Bollare come "cieca" l'obbedienza di Abramo 
e' una "scorciatoia" ermeneutica che, a mio 
parere, non si addice ad un libro sacro, 
serve solo a chi vuole strumentalizzare. 
Dio scruta i nostri cuori e non sa che 
farsene  di un sacrificio "accecato", 
di un "rituale" meccanico, e se ci chiede 
tutto - il figlio non e' forse tutto per 
il padre? - e' per donarcelo.
Saluti


 
mi sono chiesto:
e questo, a te, CHI te lo dice??
pit bum

 il padre? - e' per donarcelo.
Dio ci ha "donato" il figlio, ma sarebbe stato un dono perverso se avesse 
voluto prima il sacrificio dei figli nostri.

 e questo, a te, CHI te lo dice??
Fammi pensare... forse il Vangelo?
Ciao


 Fammi pensare... forse il Vangelo?
o la tradizione?
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 o la tradizione?
Sicuramente, per me sono inscindibili.
Saluti


 convinto nessuno.
Magari qualcuno lo hai convinto, a me no di certo.


 Sicuramente, per me sono inscindibili.
Sono comunque due entit� distinte, l'Uno essendo Parola di Dio, l'altra 
di uomini.
Ti ricordo Galati 1,8, 1Tessalonicesi 2,13, Matteo 12,13, nonch� Matteo 
7,15 e 24,24, Marco 13,22 e soprattutto 1Giovanni 4,1-6


 Marco 13,22 e soprattutto 1Giovanni 4,1-6
Parole sante, tra l'altro sono della 
Tradizione, proprio 1 Giovanni 4,6 
lo attesta:
"Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta 
noi; chi non e' da Dio non ci ascolta. 
Da cio' noi distinguiamo lo spirito della 
verita' e lo spirito dell'errore."
Galati 1,8 testimonia l'inscindibilita'
tra la Parola di Dio e quella di chi la
annuncia:
"Ma quand'anche noi, quand'anche un angelo 
dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso 
da quello che v'abbiamo annunziato, sia egli 
anatema."
Grazie!


 Grazie!
Preghiamo ;-)


 Tradizione
PS Tradizione vabbe', ma fino a un certo punto, la Scrittura � sempre 
Parola di Dio, chiunque l'abbia scritta, eh


 Preghiamo ;-)
Si.
Ciao


 chiunque l'abbia scritta, eh
La Tradizione non sostituisce la Scrittura,
la Tradizione "legge" la Scrittura, vive 
la Scrittura, la manifesta e con amore la
"consegna" a noi. E' "trasmissione", e' come,
mi si perdoni l'ardire, un cuoco esperto che 
ci insegna a cucinare il piatto piu' buono
che esista. 
Ciao


 
E LA LOGICA.. LA LASCIAMO AL BAR,
COME NELLA BARZA DI MIO FIGLIO STE??
PIT BUM

 COME NELLA BARZA DI MIO FIGLIO STE??
Aaah la logica... la logica...
In effetti in nessun posto come 
al bar ho mai visto mettere 
a tutto campo la Logica; li' tra 
una cedrata tassoni ed una partita 
a scopone (scientifico ovviamente) 
prendono corpo trattati che logicamente 
non fanno una piega, dove chi li fa 
vincerebbe sempre la coppa campioni 
anche con la squadra dei barbieri.


 il non obbedire.
Obbedienza critica significa giudicare in quali casi si deve obbedire, e in 
quali no.