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Titolo: mons. Fisichella, cancellate la pagina del catechismo, please.

Catechismo della Chiesa cattolica
art. 2278. L'interruzione di procedure mediche
onerose, pericolose, straordinarie o
sproporzionate rispetto ai risultati attesi può
essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia
all'«accanimento terapeutico». Non si vuole così
procurare la morte: si accetta di non poterla
impedire. Le decisioni devono essere prese dal
paziente, se ne ha la competenza e la capacità,
o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente
il diritto, rispettando sempre la ragionevole
volontà e gli interessi legittimi del paziente.
G.B. Guzzetti, Morale individuale, NED - Milano, pagg. 234-236
L'eutanasia come sospensione di interventi
straordinari in chi non ha che una parvenza di
vita e non ha alcuna speranza nemmeno di qualche recupero.
Ben diversa è la valutazione dell'eutanasia
intesa come sospensione di interventi
straordinari in soggetti che hanno soltanto una
parvenza di vita, senza alcuna speranza del benché minimo recupero.
E' diversa la valutazione da dare per il paziente
stesso il quale ha sì il diritto e il dovere di
conservare e di sviluppare la sua vita fisica, ma
è un diritto ed un dovere che devono armonizzarsi
con la conservazione e lo sviluppo di tutti i
piani della vita umana (intellettuale e morale,
naturale e soprannaturale). E questo implica che
il diritto ed il dovere si limitino ai mezzi
ordinari, a meno che si tratti di casi del tutto
particolari nei quali - o in ragione della
persona o in ragione della situazione o in
ragione delle cure che vengono praticate, ecc. -
la conservazione e lo sviluppo della vita abbiano
evidenti riflessi sociali. Se questo vale anche
quando la vita o la salute si possono conservare
o recuperare che dire quando si ha a che fare con
pazienti che hanno solo una parvenza di vita
senza la speranza del benché minimo recupero? Per
tale motivo il paziente può chiedere che di
fronte a situazioni come quelle sopra ipotizzate
si sospenda l'impiego di mezzi straordinari.
Altrettanto si dica per i medici: se è vero che
fa parte della loro professione lottare senza
posa, con tutte le loro forze e con tutti i mezzi
- anche straordinari - contro la malattia e
contro la morte, è anche vero, che tutto ciò non
può essere affermato per ogni malato ad ogni
moribondo, essendo della natura dei mezzi
«straordinari» di non essere praticabili per
tutti indistintamente. Il dovere di fare anche
gli interventi straordinari varrà dunque soltanto
in quei casi nei quali o per la natura della
persona o per la natura del male o per altri
motivi, l'intervento può ridondare a vantaggio di tutti.
Altrettanto vale per il pubblico potere.
Né si dica che, sospendendo l'intervento
straordinario nella persona sopra ipotizzata, si
uccide, si provoca la morte: chi uccide è la
malattia o l'incidente, contro i quali si cessa
di lottare perché la lotta non ha più senso.
Non si dica nemmeno che la vita è il bene supremo
e che bisogna difenderla con tutti i mezzi
possibili. Scrive Marcozzi: «Se la vita fosse il
bene supremo, si dovrebbe mantenerla a tutti
costi; ma se la vita è un bene, un bene grande,
ma ordinato a quello supremo, c'è un limite nel
mantenerla. E come esiste il diritto alla vita,
esiste un diritto a morire in pace. Poiché questa
vita è ordinata all'altra, a quella eterna e
divina, l'uomo ha il diritto e il dovere, a un
certo momento, di arrendersi dinanzi ai messi
della morte per meglio prepararsi al passo
supremo. E coloro che ci amano dovrebbero
prepararci a compierlo con serenità e fede»
(L'eutanasia di fronte alla legge naturale e alla legge rivelata, p. 207).

> Catechismo della Chiesa cattolica
Alla luce di cio', come ti spieghi, se sei riuscito a darti una
spiegazione, l'uscita di Fisichella?
Ciao.Fabio.

 volontà e gli interessi legittimi del paziente.
Rilevava però ieri qualcuno che nel caso di Eluana non c'è proprio nessuna 
macchina da spegnere o spina da staccare. Si tratta "solo" di smettere di 
darle da mangiare e da bere. Certo, con le cannule. Ma non sono certo le 
cannule per mangiare e bene che mi vengono in mente quando si parla di 
procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate. (Le 
terapie antidecubito e antiinfezioni sono comunque un contorno).
Ora, senza fare crociate e senza buttare croci su nessuno o giudicare 
nessuno, però un conto mi sembra chiedere cortesemente di non essere 
attaccati a un respiratore quando il tuo corpo deciderà di non respirare 
più, ma un altro conto è dire: "da domani smettiamo di nutrire e di 
dissetare questa donna, perché tanto è incosciente e non si riprende, e che 
muoia di fame e di sete, nel tempo che ci metterà per morire (o magari 
dandole un aiutino per far prima)". La cosa sta piuttosto in questi termini.
A me non pare proprio che si debba essere in contraddizione con questa 
pagina del catechismo per sentirsi molto a disagio o inorridire di fronte a 
uno scenario del genere.
Jock 

 volontà e gli interessi legittimi del paziente.
Il fatto è che abbiamo preso troppo alla lettera il "non sappia la mano 
destra ciò che fa la sinistra".
Abbiamo una delle religioni più belle e al tempo stesso razionali ed 
illuminate del mondo e riusciamo sempre ad incasinarci.
A partire dai vertici.

 procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate
non hai finito, la frase "rispetto ai risultati attesi".
I risultati attesi, a detta di tutti, sono assolutamente nessuno.
In pratica a una persona priva di coscienza e senza nessuna
ragionevole possibilita' di recuperarla si infila una sonda gastrica
che serve per alimentarla e la si tiene cosi' per 10-15-20-50 non so
quale sia ad oggi il record mondiale aspettando che dopo un lento
decadimento arrivi la morte, che e' l'unico "risultato atteso".
In tutto cio' la volonta' espressa in vita (in maniera informale dato
che non esiste e non esistera' ancora per un bel pezzo una legge sul
testamento biologico) dal paziente e' irrilevante, si tratta solo di
riunire un po' di esperti e codice civile (o vangelo) alla mano
stabilire se l'alimentazione forzata tramite sondino gastrico e' da
considerarsi ufficialmente terapia medica oppure no?
La vita per te (e Fisichella) e' una questione di burocrazia e
cavilli, altro che amore, dono di Dio, ecc...
Fabio.

 cavilli, altro che amore, dono di Dio, ecc...
Grazie del sereno giudizio.
Jock 

 considerarsi ufficialmente terapia medica oppure no?
Pardon, "procedura medica" non "terapia medica".
Ciao.Fabio.

 terapie antidecubito e antiinfezioni sono comunque un contorno).
Quando penso a questo tipo di problemi, per non perdere completamente la 
bussola, fisso alcuni paletti.
Sono questi:
1.
Sedare,
cioè intervenire sul dolore o sul disagio di un terminale è lecito, anzi, 
doveroso (salvo esplicito rifiuto di quest'ultimo, subordinato comunque alla 
conservazione delle facoltà di intendere e volere);
2.
Interrompere l'accanimento,
Cioè lasciare che il malato muoia, è altrettanto lecito.
Il che non preclude il trattamento contro il dolore o il disagio.
3.
Eutanasia.
Intesa come anticipo forzato della morte del malato (iniezione di veleno).
Si tratta di una vera e propria uccisione.
Quindi, dal mio punto di vista inacettabile.
Anche nel caso tre, però, ci sono delle eccezioni.
Non so...
I farmaci antidolorifici non fanno più effetto....
O annebbiano eccessivamente la mente del malato...
Io non me la sentirei mai di prendere una decisione simile per un mio caro.
Vigliaccamente, temo questa libertà.

 Grazie del sereno giudizio.
A mio parere il punto in questione e' se 
in assenza di "segnali" coscienti, ed in 
assenza di una possibilita' scientifica 
di ripresa, si possa disconoscere o ritenere 
assente l'essere persona.
Si tratta di eventi tragici in cui la questione
che sta sempre sullo sfondo di ogni discussione
tra credenti e non credenti, si evidenzia proprio
a causa della sua drammaticita'.
Ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:3ef01833-4e26-4f3b...@l64g2000hse.googlegroups.com...

Prego, prego.
Se poi riesci a trovare un termine ancora più generico e comprensivo di 
"procedura", direi che sei a posto.
Per me, che sarei quello che si attacca ai cavilli formali, continuerebbe ad 
assomigliare molto a "far morire di fame e di sete", sia che tu mi dica di 
interrompere la "terapia", sia che tu mi dica di interrompere la 
"procedura".
Jock

 evidenti riflessi sociali. 
In questi ultimi mesi sto vedendo un uomo che, lentamente, muore.
E' una persona, quasi ottantenne, a me molto cara.
Una persona che conosco da sempre e che, pur non avendo alcun legame di 
sangue, mi ha dato una mano e mi ha offerto la sua esperienza in tanti 
momenti della mia vita.
E' cominciato tutto qualche anno fa, con una forte depressione di cui 
non è ancora ben chiara la causa (a dire il vero è tutto poco chiaro ed 
i medici sono quasi sempre in contraddizione fra loro).
A poco a poco il suo fisico si è indebolito, ha iniziato a perdere peso 
e, raggiunto il limite dei 45kg (è alto quasi 1,80), non riusciva più a 
stare, letteralmente, in piedi ed è stato ricoverato.
Dopo un paio di giorni di degenza si è beccato una polmonite terribile 
che lo ha relegato in terapia intensiva per parecchio tempo. L'anossia 
pare abbia causato danni irreversibili al cervello.
Comunque ce l'ha fatta ed è stato mandato al reparto riabilitativo non 
essendo più in grado di camminare.
Altra polmonite bilaterale.
Di nuovo terapia intensiva.
Tracheotomia.
Probabili altri danni cerebrali.
Non riesce più a deglutire.
Alimentazione forzata, insieme ad altri tubi che gli entrano ed escono 
ovunque.
E' stata richiesta l'applicazione di una PEG.
Le possibilità ragionevoli di un recupero sono zero, quello che gli 
resta da vivere (il cuore funziona ancora bene) lo vivrà solo grazie a 
delle macchine.
Nella stanza c'è di solito un vago odore d'urina, che qualche altro 
definisce odore di morte.
Lui è lì, rannicchiato nel letto con i piedi fasciati per le piaghe.
Quando mi vede sembra riconoscermi, anzi ne sono certo.
Non riesce a parlare, muove le bocca ma è difficile comprendere qualcosa.
Fino a qualche giorno fa, riusciva ad afferrarmi la mano e se la portava 
alle labbra in segno d'affetto, ora si limita a tenerla stretta per un po'.
Più gli infilano cannule e più i legacci ai polsi si accorciano.
Talvolta ho intuito qualche parola:
"Ho paura di morire".
P. è un uomo finito, senza alcuna possibilità di un recupero anche minimo.
Se se ne dovesse andare non recherebbe un gran danno al mondo. La sua 
assenza non avrebbe particolari risvolti sociali.
Insomma, tenere vivo un paziente di questo tipo costa parecchio e non 
serve a nulla.
Ha diritto a cure "straordinarie"?
Oppure meglio avrebbero fatto a lasciarlo morire soffocato da suo 
catarro, facendogli per misericordia un poco d'anestesia?
Saluti

 assente l'essere persona.
A mio parere invece il punto della questione e':
la visione soggettiva/la volonta' della vittima e' rilevante o conta
solo l'aspetto "oggettivo", che sia quello della scienza, della
religione, o di qualunque altra "disciplina"?
Fabio.

 a causa della sua drammaticita'.
Forse per questo le suore che accudiscono Eluana da 14 anni, e che dicono di 
capirla anche se non parla, dicono: "il padre la lasci a noi, se la 
considera morta".
Forse anche per loro, come per me e Fisichella, è tutta una questione di 
burocrazia e cavilli. Però, almeno,  spero che nessuno se ne salti fuori a 
dire che loro "parlano senza sapere che cosa significa...". Io e Fisichella 
magari non lo sappiamo, ma loro sì.
Jock 

> Ha diritto a cure "straordinarie"?
Certamente si'!
Ha il dovere anche se non volesse di ricevere cure "straordinarie"?
Cioe', se invece di sussurarti "ho paura di morire" ti avesse
sussurrato "non ne posso piu' di vivere cosi' ", sarebbe cambiato
qualcosa dal tuo punto di vista o cio' che lui soggettivamente sente/
desidera/comunica e' del tutto irrilevante?
Ciao.Fabio.

 "procedura", direi che sei a posto.
"Procedura" e non "terapia" e' la parola utilizzata nell'articolo
citato
a capo-thread. Per questo ho corretto.
Ciao.Fabio.

 Grazie del sereno giudizio.
Prego. Non l'ho buttato li' con leggerezza.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:3688fdc7-9981-4ed9...@d77g2000hsb.googlegroups.com...

Ma vą? Ti dirņ, mi sembrava di essermi accorto da solo della pesantezza.
Jock 

F.M.Arouet ha scritto:

Negli anni addietro, riflettendo sul suo stato depressivo che si stava 
cronicizzando, asseriva che "piuttosto che vivere così è meglio morire".
E le sue condizioni di vita erano allora certamente migliori delle attuali.
Oltre a ciò,  quando qualche tempo fa ho appunto avuto occasione di 
udire quella frase, alternava stati di lucidità a stati in cui sbarrava 
lo sguardo e si metteva a parlare con la madre morta trent'anni fa.
Quindi la sua volontà non è certo irrilevante ma qual'è?
Quella espressa due o tre anni fa (che però poteva essere frutto della 
depressione) o quella di qualche settimana fa (che però poteva essere 
parte di un'allucinazione)?
Domando questo per sottolineare come sia talvolta difficile capire cosa 
desideri veramente una persona.
Del resto però sono anche consapevole che non si possa affidare ad un 
terzo la decisione.
Cos'è che misura la rilevanza sociale di una persona?
La professione, il reddito o cos'altro?
Un abile imprenditore dal quale dipendono migliaia  di posti di lavoro 
avrebbe diritto a più cure di un povero Cristo qualsiasi?
Oppure bisogna trovare un criterio medico per valutare se si può oppure 
no staccare la spina?
E' ovvio che il mio amico possiede (ancora) un'attività cerebrale e che 
quindi le sue condizioni non sono paragonabili ad una persona in stato 
vegetativo. Però, in realtà, c'è poi così tanta differenza?
Entrambi sono attaccati a delle macchine senza le quali morirebbero.
Nessuno dei due ha possibilità di recupero.
Entrambi attendono la morte.
Saluti

 Quindi la sua volontà non è certo irrilevante ma qual è?
Giusto. A me preme sottolineare questo, la rilevanza della volonta'
individuale.
Non sempre e' facile capire qual e', e' vero.
Ma in certi casi invece si capisce benissimo. E non mi sembra neppure
onesto quando e' chiara al 99,999999% attaccarsi al rimanente
0,000001% per concludere che nel dubbio bisogna infischiarsene della
volonta' espressa, perche' magari non e' quella vera.
Io ti ho dato una risposta credo chiara e sono sicuro onesta alla tua
domanda.
Ha diritto a cure straordinarie?
A mio parere si'.
Io ti chiedo:
ha a tuo parere il dovere di sottoporsi a cure straordinarie?
Ciao.Fabio.

 Entrambi attendono la morte.
Entrambi hanno secondo me diritto a che sia rispettata la loro
volonta', qualora sia possibile capirla con un margine di dubbio
minimo, in qualunque direzione vada.
Fabio.

 ha a tuo parere il dovere di sottoporsi a cure straordinarie?
Certamente.
Saluti

 religione, o di qualunque altra "disciplina"?
Secondo me il punto che proponi non e' slegato
da quello che ho posto. La visione soggettiva, 
la volonta' e' connaturata alla questione dell'essere 
persona prima ancora di essere "vittima". E lo e' ancora
piu' marcatamente se si vuole porre la questione di una
volonta' che sopravvive a cio' che la scienza ritiene
assenza di coscienza e di prospettive, perche' a seconda
di come si affronta la questione dell'essere persona si
puo' capire in che luce guardare la volonta' della vittima.
Non e' possibile, a mio parere, trattare questo tema secondo
modelli soggettivistici od oggettivistici, il motivo e' 
semplice: non possiamo astrarci, siamo implicati direttamente 
nella questione, lo dimostra l'estrema difficolta' nel trovare
una soluzione che sia "oggettiva" o "soggettiva".
Saluti


 Ha diritto a cure "straordinarie"?
Ha diritto a cure amorevoli, come tutti quelli che soffrono.


 a uno scenario del genere.
hai ragione. Chiedo scusa a tutti, Fisichella in testa. 

 Saluti
Ciao.Fabio.

 
Perchč?
Saluti


Perche' dato che secondo te la volonta' dell'individuo in questione
non e' irrilevante, mi aspettavo una risposta diversa.
Quindi sono istintivamente sobbalzato.
Se invece intendevi perche' ne prendo atto, beh, cos'altro posso fare?
Ciao.Fabio.

 non e' irrilevante, mi aspettavo una risposta diversa.
Scusa.... ma tu cosa intendi per cure straordinarie?
Ti faccio un esempio, per spiegarti cosa intendo io.
Tanti anni fa mio nonno, ricoverato in ospedale, a causa di una brochite 
è morto.
Non è stato mandato in terapia intensiva, non è stato intubato, 
tracheotomizzato etc... ma è stato sottoposto a cure "normali", ovvero 
un po' di antibiotici, metti la coperta, togli la coperta et simila.
Il mio amico invece ora è pieno di tubicini e ha la prospettiva di 
vedersene infilare qualche altro.
Saluti

 vedersene infilare qualche altro.
Direi che nel secondo caso possiamo parlare di procedure mediche
straordinarie.
Anche perche' non e' una breve parantesi temporanea per superare un
momento di emergenza, ma una procedura definitiva che puo' solo
diventare col tempo piu' invasiva e piu' "straordinara". Non credo che
sia questo il punto su cui non ci troviamo d'accordo.
Quando, secondo me, se la decisione di sottoporsi o meno a tali
procedure straordinarie dipende almeno in qualche significativo misura
dalla volonta' del paziente, non e' un dovere, e' una libera scelta.
Oltre che essere ovviamente, su questo siamo d'accordo mi pare, un
diritto.
Fabio.

 dalla volonta' del paziente, non e' un dovere, e' una libera scelta.
Anche se non lo si può escludere a priori, mi pare una "libera scelta" 
piuttosto difficoltosa.
Quando si è giovani, in salute e pieni di forze, forse è più  facile 
mostrarsi coraggiosi davanti a certe eventualità, ma poi?
Il vero problema è che quando, sul serio, ci si trova a dover accettare 
o respingere certe pratiche mediche, spesso non si è più in grado di 
esprimere un parere e ci si deve affidare o ad una dichiarazione fatta 
chissà quando oppure alla volontà di qualcun altro.
Chi vorrebbe vivere immobile in un letto con tubi e cannule aspettando 
la morte?
Forse nessuno... ma chi vorrebbe nel contempo morire di fame, di sete o 
soffocato?
L'alternativa è il colpo di grazia ma allora, in questo caso, si 
andrebbe ben oltre la semplice interruzione dell'accanimento terapeutico.
Saluti

 Jock 
pmaktum

 terminale.
Ma semplicemente perché non lo è. E' una persona in stato di incoscienza con 
tutte le funzioni vitali (cuore, polmoni, reni, fegato) perfettamente 
integre, che non dipende da macchine per vivere, ma solo dal fatto di essere 
nutrita e dissetata. Nessuna procedura medica straordinaria.
Credo che l'ipocrisia sia quella di dire "le togliamo acqua e cibo, in 
attesa che la natura faccia il suo corso" (ma che corso e corso: se togli 
acqua e cibo la natura fa il suo corso per tutti!) anziché girarla sul 
cuscino e spararle un proiettile nella nuca, e lasciare che la natura faccia 
il suo corso in quel modo.
Jock 

 L'alternativa ? il colpo di grazia ma allora
Mi stai dicendo che questo e' cio' che ragionevolmente si puo'
immaginare
essere la soluzione che una persona mediamente desidera,
ma che e' una soluzione che si deve rifiutargli?
Fabio.

 Jock 
pmaktum

 ma che e' una soluzione che si deve rifiutargli?
Vedi, si puň cercare di "immaginare" ma come faccio a sapere ciň che una 
persona desidera in quel momento? Non quando ha redatto un ipotetico 
"testamento" ma in quel momento fatto probabilmente di angoscia e 
disperazione.
Se capitasse a me, sinceramente, non so proprio cosa desidererei.
Forse vedrei la morte come una possibile liberazione o forse ne avrei 
una paura terribile e preferirei sopravvivere il piů a lungo possibile.
Quello che invece voglio sottolineare č che ben difficilmente si puň 
trovare una soluzione o, peggio, normare tali situazioni.
Saluti

 preciso desiderio per casi come quello.
Ma io posso capire benissimo che il preciso desiderio di una persona, 
immaginando ipoteticamente certe situazioni, sia quello di "essere 
suicidati" da qualcuno. Ma il diritto al suicidio non è comunque recepito 
dal nostro ordinamento giuridico.
Sarà pure impossibile impedire di suicidarsi, a una persona che lo vuole 
fare a tutti i costi, ma non per questo si può sancire che l'espressione di 
una volontà soggettiva debba essere comunque rispettata anche quando 
comporta qualcosa di molto analogo a un suicidio.
Uno può dirmi finché vuole: "in quel caso, se non lo potessi fare io, 
uccidimi tu". Ma ad ucciderlo poi ci sono io, e in quel momento agisce solo 
la "mia" responsabilità.
Diverso è se un ammalato di SLA (come sta facendo in questo momento il padre 
di una nostra amica) dicesse "quando i miei polmoni inizieranno a 
paralizzarsi, e inizierà a mancarmi l'aria, per favore non 
tracheotomizzatemi e non attaccatemi a una macchina, e lasciate che la 
natura faccia il suo corso". (Ci sono poi le domande successive, però: che 
cosa faremo se poi la stessa persona, nel momento in cui l'aria inizierà a 
mancarle davvero, spinta dall'istinto di autoconservazione, ci chiederà in 
tutti i modi di farla respirare? Quale sarà, dei due,  il *preciso 
desiderio* che dovremo far prevalere? E quando sarà poi "di fatto" attaccata 
alla macchina per respirare, come faremo a staccargliela - uccidendola - 
solo perché ci chiede di staccarla?).
Jock 

 persona desidera in quel momento?
Nel caso di Welby ad esempio, ritieni si potesse capire con un minimo
margine di dubbio cosa desiderasse?
Che poi non sempre si possa e' lapalissiano.
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Infatti, imho, non si può fare altro che valutare caso per caso e, nel 
dubbio, scegliere la vita.
Saluti

 dubbio, scegliere la vita.
A meno che sia la scusa per dire: si scelga sempre la vita perche' un
dubbio,
seppur minimo c'e' sempre, sono d'accordo.
Ma si sceglie, caso per caso, in base a quali principi?
Quello del rispetto della volonta' del paziente se conosciuta con
(quasi) certezza?
Ciao.Fabio.

 (quasi) certezza?
Non è un controsenso?
Se si decide caso per caso, in relazione a quella data particolarissima 
situazione, non possono esserci principi generali.
Saluti

 Jock 
pmaktum

 situazione, non possono esserci principi generali.
Quindi caso per caso decidiamo a caso?
Tu hai chiesto "ha diritto a cure straordinarie"...
evidentemente ho sbagliato a risponderti di si': io non conosco tutti
i particolari del caso,
forse non ne ha diritto.
Comunque, ho capito, grazie.
Ciao.Fabio.

 chissà quando oppure alla volontà di qualcun altro.
Ma scusa, a me pare sia stato negato il funerale a chi aveva scelto di 
morire piuttosto che sopravvivere per mezzo di artifici tecnici che non 
costituivano certo una cura, proprio perché aveva espresso questa scelta 
in modo chiaro e inequivocabilmente lucido.
-- 
No Barriques, no Berlusconi (B. Mascarello)

 Quindi caso per caso decidiamo a caso?
No, si cerca di valutare la situazione.
Del resto se esistessero criteri generali avremmo la possibilità sempre 
e comunque di capire dove finiscono le cure mediche e dove inizia 
l'accanimento.
Invece c'è una zona grigia in cui, in sostanza, la decisione è lasciata 
al buonsenso del medico.
Per esempio, pensando al mio amico, non riesco ad individuare il giorno 
in cui da malato con qualche prospettiva di guarigione è passato alla 
totale mancanza di speranza.
E' stato un continuum.
Come credo avvenga spesso, le forze mancano un po' alla volta, il quadro 
clinico peggiora lentamente e le terapie diventano spesso sempre un po' 
più invasive.
Un mese fa:
"Signora, dobbiamo fare la tracheotomia. Dà il consenso?"
La moglie cosa doveva fare? Dire di no in forza del fatto che vent'anni 
prima il marito aveva lasciato intendere questo e quello?
Una settimana fa:
"Signora, suo marito non deglutisce più. Dobbiamo mettere una PEG.Dà il 
consenso?"
L'alternativa è crepare di fame e sete, senza nemmeno la possibilità di 
lavarsi l'anima dicendo che "tanto non soffre".
Però ora, con un buco in gola ed una macchina che lo sfama, P. potrà 
vivere chissà per quanto e, fra qualche tempo, qualcuno inizierà a 
domandarsi se non sia accanimento terapeutico.
Non ho una risposta a tutto questo.
Qualche decennio fa P. sarebbe probabilmente già morto e sepolto, ora 
invece la medicina permette di prolungare indefinitamente la vita.
E questo senza dubbio ci impone degli interrogativi ai quali non è detto 
che ci siano anche le risposte.
Saluti

 15-20-30 anni? Anche di più?
ciao
Jock 

 catarro, facendogli per misericordia un poco d'anestesia?
Dipende.... fossi al posto suo non chiederei altro che un'anima pietosa
ponesse fine alle mie sofferenze "staccando la spina"(e rivendico per me
tale diritto ad una morte dignitosa....); 
Se invece questo tuo conoscente preferisse spegnersi come una candela tra
mille sofferenze, allora ha lo stesso identico diritto a cure amorevoli
(benchè palliative) fino alla sua morte naturale; e con la stessa forza
rivendicherei tale suo diritto.
Morale della favola: Come vedi, differentemente dai cattolici, non ho
l'arroganza di "decidere per tutti, anche per i non cristiani", ma credo
che una tale delicata scelta debba essere necessariamente lasciata
unicamente alla volontà del singolo individuo.
Mi chiederai: come evitare abusi ? Semplice, una legge sul testamento
biologico (tanto avversata dai vescovi) semplificherebbe notevolmente il
quadro e aiuterebbe ad evitare abusi sopratutto quando il malato non sia
cosciente (come nel caso specifico della povera Eluana o di Terry
Schiavo); nel caso invece che il malato terminale sia cosciente ed in caso
di esprimere la propria volontà ovviamente potrebbe anche recedere da
quanto scritto precedenza..... insomma non sono nè un giurista nè
tantomeno un medico ma ritengo che questa possa essere una buona base
dalla quale partire.
Ciao
-- 
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee 
Ezra Pound


 l'accanimento.
Una cosa e' una regola precisa: x>5 allora stacca la spina; x<=5 spina
attaccata...
Una cosa e' un principio generale d'orientamento.
Ad esempio uno l'hai formulato tu: nel dubbio scegliere per la vita.
E' l'unico secondo te?
Quando e' chiara, tieni conto della volonta' del paziente non e' un
altro principio valido secondo te?
Poi, non sempre e' chiara, infatti la frase inizia con "quando e'
chiara".
Nel caso del tuo amico non e' chiara, nel caso di Welby era chiara,
nel caso di Eluana i giudici dopo aver sentito varie testimonianze
hanno valutato che fosse chiara.
Secondo te il principio generale quando chiara tieni conto della
volonta' del paziente e' valido, o l'unico principio generale valido
e' nel dubbio scegliere la vita?
Ciao.Fabio.

 e' nel dubbio scegliere la vita?
Mah... quando la volontà "è chiara" (o si presume lo sia)subentrano 
parecchi altri problemi.
Capita a proposito l'articolo del Tempo:
"Io credo che la legge debba semplicemente essere applicata dai 
magistrati e non essere oggetto di loro evoluzioni interpretative che ne 
sviluppino politicamente gli effetti. Il presidente della Prima sezione 
della Corte di Cassazione, Maria Gabriella Luccioli, dimostra il 
contrario dichiarando che "in effetti in Italia non esiste una legge sul 
testamento biologico, ma io non posso dire nulla (sic!)...Noi magistrati 
abbiamo fatto il nostro. Adesso il legislatore faccia il suo. Se vuole".
Fare il "nostro", nonostante non esista una legge sul testamento 
biologico, cosa significa? Che il giudice può rendersi supplente? Eluana 
è viva. Non parla, non sente e non comprende (come noi) i segnali 
esterni. Ma apre gli occhi, sorride con essi alle suorine che le 
parlano, sogna borbottando. Una bambina in fasce, vivace per come lo può 
essere. Per il padre, stimolato da compagnie della 'buona morte', 
restano solo le nostre preghiere."
http://snipurl.com/2ya9e
  [iltempo_ilsole24ore_com]
Oltre a ciò, io  sono  convito che chi (padre, moglie, medico) stacchi 
materialmente la spina commetta un omicidio del (più o meno) consenziente.
Non vedo come altro chiamarlo, al di là di un'eventuale punibilità del 
gesto.
Quando il padre di Eluana staccherà la macchina che la sfama, la 
ucciderà. Punto.
Posso io, mediante un testamento, obbligare qualcuno ad uccidermi?
Saluti

 chiara".
Secondo me, c'è un problema di fondo, in questa espressione della 
volontà: uno può esprimere una "volontà chiara" in stato di salute, e 
non *poterne* (in caso di malattia invalidante la comunicazione) 
esprimere una opposta (o diversa) proprio quando il caso non è più un 
"caso di scuola", ma un fatto di vita o di morte. Anche il cd 
"testamento biologico" non eliminerebbe il problema: sarebbe solo un 
(magari apprezzabile) manifesto teorico personalizzato, che diverrebbe 
però immediatamente carta straccia nella realtà devastante della 
malattia (come ognuno che abbia rischiato realmente di morire sa). E 
poi, anche nel caso in cui un uomo potesse valutare serenamente la 
scelta di morire, dovrebbe farlo da solo (IMHO), poiché l'intervento di 
terzi potrebbe cmq celare un sostrato manipolatorio impenetrabile alla 
necessaria astrazione della legge (come metterla con il "patto suicida", 
ad es.?).
Namib

 parecchi altri problemi.
Puoi semplicemente rispondere
"no, la volonta' del paziente non conta nulla".
Ciao.Fabio.

 volontà: ...
Quindi, anche secondo te, "no, la volonta' del paziente non conta
nulla".
Non capisco perche' abbiate paura a dirlo visto che e' chiaro che lo
pensate...
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

E perché?
Non si tratta di un'unica azione.
Decido di morire e muoio.
Sempre che io non sia in grado di trascinarmi dal letto alla finestra e 
buttarmi di sotto (all'ospedale della mia città è capitato), nel momento 
in cui ho preso la decisione di morire la mia volontà non conta più 
nulla, nel senso che non posso certo obbligare un altro a compiere un 
omicidio.
Lo stato potrebbe ovviare a ciò assumendo boia itineranti, però almeno 
per ora così non è.
Saluti

 per ora cosě non č.
Si e' deciso anche che un medico non e' obbligato a praticare
l'aborto, ma la questione si e' risolta senza bisogno di vietare
l'aborto ne di assumerere boia itineranti.
Inoltre non mi pare che la mancanza di "volontari" sia stato un
problema fino a oggi.
Nei pochi casi di cronaca i volontari c'erano sempre, impegnati a fare
la guerra allo stato in vari modi.
Ciao.Fabio.

 l'aborto ne di assumerere boia itineranti.
Anche perché la legge ha stabilito che abortendo non si "uccide" nessuno.
Si tratta solo di eliminare un grumo di cellule, stando attenti ai 
giorni sul calendario.
Qui invece si tratta di esseri "oggettivamente" umani.
Sia che conducano una vita "degna" o "indegna", sono comunque "persone" 
al di là di ogni dubbio.
Quindi si tratta di porre in essere un comportamento diretto a causare 
la morte di una persona, ovvero bisogna commettere un omicidio vero e 
proprio.
Saluti

Grazie dell'utile chiacchierata.
Ciao.Fabio.

 pensate...
La volontà conta eccome, ma in un caso estremo come questo bisognerebbe 
che fosse certa "al di là di ogni ragionevole dubbio".
Namib

 che fosse certa "al di là di ogni ragionevole dubbio".
Cosa possibile o puramente teorica?
In caso di Welby, visto da lontano, hai l'impressione che la sua
volonta' fosse certa oltre ogni ragionevole dubbio?
Ciao.Fabio.

 in modo chiaro e inequivocabilmente lucido.
Siamo sempre alla faccenda del club: il funerale celebrato secondo i 
riti del club x non può essere "somministrato" ad un suicida. Non è né 
giusto né ingiusto: è solo un'usanza propria del club x. Se si tiene al 
funerale di tipo x non ci si suicida; se si tiene al funerale ma non al 
tipo x dello stesso, si incarica un altro club, o si improvvisa un 
cerimoniale "personalizzato". Non vedo problemi di sorta.
Namib

 volonta' fosse certa oltre ogni ragionevole dubbio?
Era assolutamente certa. Mantengo parecchie riserve, ma una legge la si 
dovrà pur fare.
Namib

 riti del club x non può essere "somministrato" ad un suicida.
Ma qui si stava discutendo di ciò che le regole del club consentono. 
Nessun dubbio che, qualora il catechismo preveda l'obbligo per i 
cristiani di sottoporsi a qualunque trattamento possa allungargli la 
vita di un attimo, senza alcun riguardo nei confronti della qualità 
della vita così prolungata, allora colui che infrange deliberatamente la 
regola è un suicida. Ma è così? Mi sembrava di capire di no.


 regola è un suicida. Ma è così? Mi sembrava di capire di no.
Mi sembra di sì: se la vita è un bene di cui, secondo la Chiesa, NON si 
dispone, la qualità della vita non rileva.
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:1dNek.7445$p07...@tornado.fastwebnet.it...

Il caso di Welby, imvvvho, si sarebbe anche potuto guardare e valutare sotto 
diverse angolazioni.
Purtroppo è andata che nell'interpretazione dello stesso Welby (e del gruppo 
di opinione radicale che ha usato il caso di Welby come bandiera) prevaleva 
proprio l'aspetto della rivendicazione di eutanasia, di "buona morte", di 
"assistenza a farla finita" più che la richiesta (che al limite avrebbe 
potuto perfino avere una certa legittimità da un punto di vista cattolico) 
di non essere più sottoposto a cure dolorose, sproporzionate ecc.
Fin dalla lettera pubblica inviata da Welby a Napolitano, questo è il 
messaggio che mi pare sia passato più distintamente.
Di fronte a questo messaggio "pubblico" che la morte stessa scelta da Welby 
recava, diventava difficile per la Chiesa abbozzare e concedere i funerali 
pubblici. Nel contesto comunicativo che si era creato (Welby volente o 
nolente, ma imho più volente che nolente), penso che abbia prevalso la 
preoccupazione di non dare un messaggio contrastante o ambiguo rispetto al 
rifiuto incondizionato dell'eutanasia che caratterizza la visione della 
Chiesa stessa.
La decisione di non concedere i funerali cattolici non deriva comunque da 
una durezza nei confronti di Piergiorgio in quanto Piergiorgio (il quale btw 
non credo avesse mai espresso il desiderio di avere funerali cattolici). Si 
può discutere se fosse giusto prenderla oppure no, ma certamente non si 
possono trascurare questi aspetti.
Forse non era un "sucidio" in piena regola, ma in quando era emerso nelle 
controversie di quei giorni, un certo aspetto di intenzionalità suicida non 
mancava.
Jock

 dispone, la qualità della vita non rileva.
E l'accanimento terapeutico che cosa e' allora?
E poi per Welby, e' stato chiaramente dichiarato anche da alti vertici
della Chiesa stessa, il "problema" e' stata la pubblicita' e
l'abbastanza chiara volonta' di dare un taglio politico alla vicenda.
Fabio.

 E l'accanimento terapeutico che cosa e' allora?
Però sei curioso, scusa. Dalle tue parole traspare una fede 
pre-razionale che non ha nulla da invidiare a quella dei credenti: il 
*benessere* (intendendo con ciò il non-malessere, la "salvezza" da 
sofferenze umanamente & "oggettivamente" insostenibili ecc.) di un 
individuo è certo un valore abbastanza (ma non "assolutamente") 
condiviso (da credenti e non), ma il suo *rango* nella *gerarchia* dei 
valori è invece sub judice. Se un laico "pagano" ritenesse immorale 
"cedere il campo" di fronte al bruto dolore fisico, sarebbe con ciò in 
preda della nietzscheana "contronatura"? "Accanimento" è un 
termine-concetto, cioè reca in sé il giudizio sul quale chi lo usa finge 
di interrogarsi; il che significa che la "libertà di scelta" cui 
apparentemente fa riferimento è in realtà già abbastanza orientata al 
(rispettabilissimo, ma - dicevo - sub judice) "benessere". E la libertà 
è tabula rasa, o non è.
Namib

Ammetto che non ho capito molto, da qui in poi...
Comunque riformula la mia obiezione:
il catechismo non prevede l'obbligo per i
cristiani di sottoporsi a qualunque trattamento possa allungargli la
vita di un attimo,
in quanto se un trattamento rientra nell'ambito dell'accanimento
terapeutico, si puo' (anzi forse addirittura si deve, o si dovrebbe)
rinunciarvi.
Sbaglio?
La mio opinione poi e' diversa da quella del catechismo della chiesa
cattolica.
Ciao.Fabio.

 Sbaglio?
Quello che dice il catechismo è che se uno sta morendo di suo, non è il caso 
di stare a martoriarlo in tutti i modi pur di allungargli un po' l'agonia 
(questo è accanimento terapeutico).
Ma togliere le condizioni di sopravvivenza  a una persona in condizioni 
stabili dal punto di vista clinico, perché si ritiene che quella persona non 
stia vivendo una vita cosiddetta "degna di essere vissuta" (anche se a 
ritenerlo fosse la persona stessa) NON è equiparabile a una interruzione di 
accanimento terapeutico, bensì ad eutanasia.
per confronto:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/689
 

 accanimento terapeutico, bensì ad eutanasia.
Se hai letto lo sviluppo di questo ramo del thread, a partire dagli
interventi del
barone barolo, dovresti capire la mia obiezione.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:17511fbc-0041-4c84...@59g2000hsb.googlegroups.com...

Infatti, pensavo di averla capita in relazione allo sviluppo di questo ramo 
del thread, tanto che ho anche tentato di dare una risposta alla questione 
del barone barolo. Forse l'ho capita male, ma anche ripercorrendo lo 
sviluppo del thread continuo a non capire bene che cosa ho capito male. :-)
Jock 

 sviluppo del thread continuo a non capire bene che cosa ho capito male. :-)
"il catechismo preveda l'obbligo per i
cristiani di sottoporsi a qualunque trattamento possa allungargli la
vita di un attimo"?
Secondo me la risposta e' no, dato che esiste il concetto di
accanimento terapeutico.
Poi ovviamente si tratta di stabilire cosa e' l'accanimento
terapeutico.
Potremmo aprire un thread parallelo a "degna di essere vissuta"
intitolato
"accanimento terapeutico".
Secondo me non e' questa la strada. Non esiste un x sopra a cui e'
accanimento o un y sotto a cui la vita non e' piu' degna di essere
vissuta.
Si possono invece individuare dei principi a cui ispirarsi nella
valutazione che non puo' che essere caso per caso.
Esistono principi che possono essere condivisi da credenti e non
credenti?
E' quello che mi/vi chiedo da qualche giorno, con scarsi risultati
sinceramente.
Forse perche' non ci sono, forse perche' non faccio le domande
giuste...
Ciao.Fabio.

 sinceramente.
Credo di sì, che principi condivisi possano esistere. Tra questi, però, non 
metto sicuramente il principio secondo cui la volontà espressa dal paziente 
sarebbe di per sé da rispettare come un assoluto, *qualunque* cosa richieda. 
Lo è se non-acconsente all'accanimento terapeutico. Non lo è se rivendica 
l'eutanasia o il suicidio assistito (anche anticipatamente, o "su 
prenotazione", introducendo surrettiziamente la richiesta nella forma di 
testamento biologico).
Forse per te e per molti sarà un principio degno di prevalere su ogni altro. 
Ma non credo però che possa essere "condiviso". Io per esempio non lo 
condivido. E credo che il discrimine non sia tra credenti e non credenti, ma 
sia su un livello molto più laico.
Sennò, consideriamo un assoluto anche l'espressione di volontà di un 
disperato che mostra di volersi lanciare da un ponte o da un cornicione, e 
anzi, facilitiamola costruendo apposite torri di lancio da 30 metri (con 
ascensore), perché tutto si svolga con il massimo del comfort e il minimo di 
disturbo per la circolazione stradale. D'altronde, mica che si debba essere 
per forza ammalati per essere disperati e non avere motivi per vivere. No?
Jock 

 sarebbe di per sé da rispettare come un assoluto, *qualunque* cosa richieda.
Se deve essere rispettato come assoluto non e' piu' principio ma
regola tassativa.
E' per me uno dei principi, quello di tenere in grande considerazione
la volontà espressa dal paziente, quando e' espressa chiaramente.
A me sembrerebbe una cosa ovvia che la valutazione del diretto
interessato debba pesare piu' della mia, della tua o di quella di
Fisichella.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:888f7a9d-27b1-4581...@c58g2000hsc.googlegroups.com...

Anche a me sembra ovvio che debba pesare più della mia e della tua. Ma non 
mi sembra altrettanto ovvio che debba pesare più di ciò che è riconosciuto 
come giusto o sbagliato in un ambito di valori più o meno condivisi. Al di 
là di questo ambito ci sono solo le scelte ad arbitrio personale, che in 
casi drammaticissimi potranno anche essere degne di rispetto e silenzio, ma 
non è affatto detto debbano essere ratificate per legge.
Se uno vuole il suicidio assistito, esprimendo chiarissimamente questa 
volontà, a te sembra così ovvio che debba essere esaudito?
Io ti ho spiegato (credo benino) quale sia il discrimine tra non-accanimento 
ed eutanasia, e che cosa (da parte del catechismo, o da parte del dottor 
Melazzini, o da parte mia) si riesca a trovare accettabile oppure no.
Ora dimmi se per te esiste o no un qualche discrimine morale oltre il quale 
nemmeno la volontà del diretto interessato dovrebbe poter prevalere. E se 
sì, dove lo collocheresti, almeno suppergiù.
E' ovvio che se per te questo discrimine non esiste proprio, o va 
posizionato da ciascuno in modo del tutto soggettivo, perde un po' di senso 
la tua domanda di prima: se cioè possano esistere oppure no principi 
condivisi fra credenti e non credenti. Se per te il principio condiviso ha 
da essere "ognuno si regola come vuole, e stop", ebbene,  fatti una ragione 
del fatto che non tutti sono disposti a condividerlo.
Jock 

 del fatto che non tutti sono disposti a condividerlo.
Il tuo principio e' "tutti facciamo come vuole la maggioranza"?
Cioe' se la maggioranza in una certa situazione preferisce staccare la
spina, la staccheremo anche a te pure se non vuoi, e se la maggioranza
in un'altra situazione preferisce tenerla attaccata, la terrete
attaccata anche a me pure se non voglio?
Ciao.Fabio.

 Tu dove lo porresti?
Io veramente credo di avere già risposto a tutte le tue domande. Credo però 
che non si possa stare a  girare troppo intorno ai sondini  in quanto 
sondini, se non si limitano che a fare le veci dei cucchiaini in quanto 
cucchiaini.
Avevo un amico, Andrea, che ha passato circa 10 anni della sua vita in preda 
alla Corea di Huntington (popolarmente nota come "Ballo di San Vito"). Ti 
assicuro che non riesco a immaginare un destino peggiore. Nei suoi panni 
credo che lo avrei scambiato perfino con quello di Welby, che almeno (lo so 
che suona atrocemente cinico dirlo) lui riusciva a "star fermo"...
Però Andrea non aveva sondini o respiratori proprio di nessun genere. Lo si 
imboccava (lo facevo anch'io), gli si dava da bere, ma "a mano", anche se 
con molta difficoltà, perché sembrava di essere nel mezzo di un terremoto 
del quindo grado mercalli. Ma a parte questo non si faceva nulla per 
"allungarghi la vita". Lo si accudiva per quel che si poteva. Dandogli le 
cure umane "normali" e cercando di fargli compagnia (l'unica cosa che 
potesse alleviarlo un po').
Sicuramente Andrea  si sarebbe augurato di morire in fretta. Tutti potevamo 
solo augurarci che la malattia finisse in fretta di progredire. Ma quale 
"accanimento terapeutico" avremmo dovuto sospendere nel suo caso? Che cosa 
si sarebbe dovuto fare? Smettere di alimentarlo anche con il cucchiaino e il 
bicchiere di plastica con il beccuccio a forellini  per poi portarlo tra i 
terminali e aspettare pazientemente? Sparargli? Fargli l'iniezione letale?
Jock 

 Fargli l'iniezione letale?
Se lui lo desiderava o lo richiedeva, a mio giudizio si'.
Anche se mi rendo conto che questo probabilmente mette la parola fine
su ogni possibilita' che noi due si vada d'accordo.
Ma io non riesco a non vedere un'ingiustizia nel fatto che un tale
desiderio in una tale situazione non venga esaudito. Sono sicuro che
io la considererei un'ingiustizia se tale comportamento venisse
perpetrato nei miei confronti.
Ciao.Fabio.

 su ogni possibilita' che noi due si vada d'accordo.
Appunto. E va comunque bene così. Le discussioni servono anche a sfrondare 
le questioni riducendole ai minimi termini, per capire a che livello si 
situa esattamente l'inconciliabilità di due posizioni diverse. Quali sono i 
due rispettivi "zoccoli duri", insomma. Secondo me, anzi, *ogni* 
discussione, per non essere inutile, dovrebbe idealmente tendere a un 
livello di base di questo genere.
Comunque, questo dovrebbe convincerti se non altro che, una volta invocata 
una legge sul "testamento biologico", non si è ancora detto nulla. Bisogna 
ancora decidere se in quel "testamento" si debbano/possano far rientrare 
legittimamente le prenotazioni di eutanasia "just-in-case".
Jock

 situa esattamente l'inconciliabilità di due posizioni diverse.
Io forse sono troppo pretenzioso, ma aspiro sempre ad arrivare non
solo al "dove" le posizioni diventano inconciliabili, ma anche al
"perche'" lo diventano.
Nella situazione da te descritta in cui un malato desidera morire in
fretta, i parenti glielo augurano, gli amici glielo augurano, i medici
riconoscono di non poter far nulla per migliorare la situazione, tutti
quelli che gli vogliono bene sperano che muoia il piu' presto
possibile, perche' e' inaccettabile adoperarsi per far si' che quello
che tutti si augurano accada?
Tu dici che non e' una questioni di credenti/non credenti, quindi non
c'entra Dio che ci da' la vita solo "in prestito", qual e' allora il
motivo per cui se il diretto interessato e tutti coloro che gli
vogliono bene si augurano una cosa non si deve far si' che quella cosa
accada?
Non dal punto di vista della legge intendo, la legge si puo' sempre
cambiare e in Olanda ad esempio dice che cio' e' lecito, intendo dal
punto di vista etico.
Perche' secondo te cio' che io descrivo sopra e' inaccettabile?
Ciao.Fabio.

 punto di vista etico.
La legge può sempre cambiare. Tuttavia, perfino dove ammette, spesso non 
elimina il reato, ma si limita a depenalizzarlo, cioè a chiudere gli occhi. 
E anche dove si ammette l'estremo (come in svizzera, nelle cliniche del 
suicidio assistito) non si lascia *comunque* che sia qualcun altro a 
somministrare la morte a chi pur vuol morire, con ogni evidenza. Ti porgono 
il bicchierino con le gocce di superbarbiturico, e la cioccolata per 
togliere dalla bocca il gusto amarissimo. Ma il bicchierino, se proprio 
vuoi, te lo devi trangugiare *tu*. Non esiste che qualcuno ti ammazzi perché 
tu da qualche parte hai lasciato detto o scritto che avresti voluto così.
Jock 

 "possesso".
Quindi non si potra' mai avere una legge che va bene sia per i
credenti che per i non credenti? Qualunque legge verra' vissuta come
una vessazione per gli uni o per gli altri?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:7f4ba9c6-a387-43c3...@m45g2000hsb.googlegroups.com...

Tornando al livello in cui si parla di leggi, e non più a quello "ultimo"  a 
cui eravamo approdati parlando di irriducibilità degli atteggiamenti 
personali di fronte al mistero della vita e della morte, la legge che vada 
bene per tutti potrà essere solo quella che in generale risponde ai criteri 
condivisi grossomodo da tutti: quella cioè basata sul concetto 
(*clinicamente* definito) di  accanimento terapeutico. Concetto che forse 
potrà anche essere leggermente elastico, ma che ha comunque i suoi limiti di 
rottura allo stiramento, come tutto ciò che elastico.
Oltre, c'è l'uccisione della persona.
Jock 

> Oltre, c'è l'uccisione della persona.
La legge olandese entrata in vigore nel 2002 (non so se sia poi stata
modificata o integrata nel frattempo) ad esempio dice grosso modo che
il medico puo' effettuare un intervento di eutanasia/suicidio
assistito quando:
a. abbia la convinzione che si sia trattato di una richiesta libera e
ben meditata del paziente;
b. abbia la convinzione che si sia trattato di una sofferenza
ineludibile e insopportabile del paziente;
c. abbia informato il paziente della situazione in cui egli si trovava
e delle sue prospettive;
d. con il paziente sia giunto alla convinzione che per la situazione
in cui egli si trovava non vi fosse altra soluzione ragionevole;
e. si sia consultato con almeno un altro medico indipendente, il quale
abbia visto il paziente e abbia dato per iscritto il suo giudizio sui
requisiti di accuratezza indicati nei punti a-d;
f. abbia praticato l'eutanasia o l'assistenza al suicidio con
accuratezza medica.
Questa per te e' una legge inaccettabile e che ti crea (o ti creerebbe
se tu vivessi in Olanda) un forte disagio/fastidio?
Io personalmente trovo un po' debole il punto e, ma forse in Olanda la
categoria dei medici gode di maggiore fiducia di quanto non goda in
Italia (almeno da parte mia, ma mi sembra sentimento abbastanza
diffuso).
Ciao.Fabio.

 se tu vivessi in Olanda) un forte disagio/fastidio?
Assolutamente sì. Ma a parte questo ti faccio comunque notare che questi 
punti non sono applicabili in base a un "testamento", cioè a una richiesta 
libera e ben meditata del paziente espressa nel passato, in un momento in 
cui quel paziente si trovava in altre circostanze. La decisione deve essere 
presa cioè "in diretta", e non in differita, con un paziente lucido che ti 
dice espressamente quello che vuole fare "in quel momento lì".  Non credo 
che il caso di Eluana rientri nemmeno in criteri del genere.
Jock 

 libera e ben meditata del paziente espressa nel passato
Non so di preciso cosa preveda la legge olandese.
La legge belga, piuttosto simile a quella olandese, integra anche il
discorso del testamente biologico, ma non e' questo il punto che mi
premeva.
E' quello a cui hai risposto "assolutamente si'".
Da parte mia a me provoca forte disagio/fastidio il fatto di non poter
usufruire di un intervento medico in tal senso se mi trovassi in una
tale situazione, se non agendo di nascosto e facendo rischiare la
galera a qualcuno (medico o non medico).
Quindi uno di noi due e' destinato ad avere un forte disagio/fastidio.
Viviamo in Italia e quindi tocca a me, vivessimo in Olanda o in Belgio
toccherebbe a te! :-)
A parte cio' un laicista (come me) non perderebbe l'occasione di
sottolineare che tu in Olanda saresti liberissimo di non ricevere
alcun intervento di eutanasia/aiuto al suicidio, anzi il problema non
si pone proprio dato che l'unica soggetto che puo' richiedere un tale
intervento e' il paziente e tu non lo richiederesti; mentre io in
Italia non sono libero di richiederlo.
Noi due in Olanda faremmo probabilmente due scelte opposte; noi due in
Italia siamo tenuti a fare la stessa scelta: la tua!
Tu trovi normale che io sia costretto a fare la tua scelta e non la
mia, il contrario sarebbe (giustamente, su questo ho ben pochi dubbi
tendenti a zero) da tutti definito una mostruosa azione nazista.
Ciao.Fabio.

 alcun intervento di eutanasia/aiuto al suicidio,
Sarebbe l'ennesima applicazione corollaria dello schemino classico e imho 
piuttosto consunto del laicista/radicale/galassiopinzellacchero. Che 
francamente non riesce ad abbagliarmi mica più di tanto per la sua cogenza: 
"Se liberalizzo totalmente l'eroina, mica obbligo pure te a drogarti, se 
liberalizzo totalmente l'aborto mica obbligo pure te ad abortire ecc. 
ecc..."
Io non sono per lo stato etico, ma men che meno per il suo opposto 
diametrale in cui ciascuno è totalmente libero di scegliere tutte le corde 
con cui impiccarsi, e magari, di sfroso, impiccare anche qualcun altro di 
passaggio...
Oltrettutto, c'è da dire che le scelte libertario-estreme in questa chiave, 
non di rado hanno dovuto essere corrette con drastici ripensamenti, davanti 
alla constatazione dei risultati ottenuti. E la legge olandese è solo del 
2002, e quindi ancora piuttosto giovincella.
Comunque vorrei chiudere qui. Ho perso molto tempo, e credo di avere 
espresso con la massima chiarezza tutto quel che avevo da esprimere.
Jock 

 espresso con la massima chiarezza tutto quel che avevo da esprimere.
Ops, sorry: non avevo letto quest'ultima parte. Ormai ho scritto e
invio, ma ritieniti esentato dal prendermi in considerazione.
Elle

 Ognuno faccia quel che vuole, ma non diciamolo in giro?
Forse se l'avesse fatto "privatamente" il peso della colpa sarebbe stato 
insopportabile.
Molto meglio trovare un'assoluzione preventiva.
O condividere la colpa con chi ti dice "farei così anch'io".
Non vorrei però trovarmi nei panni del padre di Eluana se, un domani,si 
renderà conto di ciò che ha veramente fatto.
Saluti

 più, non sente probabilmente nulla,
"probabilmente nulla..."
In pratica si propone di smettere di alimentare una persona che "si 
presume"  non senta "probabilmente" nulla.
Interessante.
Saluti

 passaggio...
La necessita' di aggiungere l'ultima riga non ti fa sospettare che hai
bisogno di una bugia per sostenere la tua verita'? :-)
Chiudiamo qua.
Ciao.Fabio.

 insopportabile.
Onestamente io credo che avrei seguito "il consiglio".
Ma conosco persone che provano un'irrazionale e sinceramente
immotivato
fastidio a violare la legge, anche se sono praticamente certi di farla
franca.
In Italia cosi' ce ne sono pochi, ma qualcuno c'e', te lo garantisco.
Per quanto sembri assurdo, ci sono...
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Sì chiudiamo qua. Solo con la precisazione che la necessità di aggiungere 
l'ultima riga è solo motivata dal bisogno di dire una verità che smascheri 
la menzogna libertaria.
Quando girano liberamente cappi per impiccarsi, non è raro che qualcuno ci 
infili dentro la testa per sbaglio. E per quanto riguarda in particolare 
l'aborto, mi sembra chiaro che l'impiccato non sia esattamente chi sceglie 
"liberamente" di praticarlo. Ma sono cose già stradette.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:5f0297de-6f0e-4fb5...@s50g2000hsb.googlegroups.com...


Perché continuo a inviarti messaggi in risposta e quelli non compaiono?
Cara Elle, volevo dirti che ti ho preso eccome in considerazione e mi 
piacerebbe moltissimo risponderti. E' che dopo questo tour de force ho 
proprio dato fondo al tempo a mia disposizione, e sono in ritardo su 
parecchie cose.
Per un po', temo che dovrò limitarmi a quelche intercalare da lurker. :-)
ciao
Jock 

 
Abbiamo quindi un padre che si preoccupa della figlia o del violare o 
meno la legge?
Il "best interst" della figlia è morire.
Lui ha perso anni tra un tribunale e l'altro.
Perchè?
Poteva staccarle il sondino E POI farsi giudicare, invece no.
Secondo lui la figlia "vive" in una situazione intollerabile però nello 
stesso tempo non si è fatto scrupolo di prolungarla.
Perchè?
Da Repubblica:
"PRATO - Settantasette anni lui, ottantadue lei, una vita insieme. Poi 
lei si ammala, viene ricoverata, cure senza speranza, sofferenza tanta, 
un Alzheimer senza tregua, spietato. Dopo anni così, tra demenza e 
inconsapevolezza, lui oggi entra in ospedale, come tutti i pomeriggi, e 
sale al reparto di medicina donne dove è ricoverata la sua compagna di 
una vita. Solo che ha un'arma, la estrae e la uccide con tre colpi di 
pistola."
Da Wiki
Uno dei casi che senza dubbio fece più scalpore in Italia fu quello di 
un ingegnere di Monza, Ezio Forzatti, che il 21 giugno 1998 si 
introdusse nel reparto di terapia intensiva dove la moglie Elena Moroni, 
di 46 anni, si trovava ricoverata in coma irreversibile a seguito di un 
edema cerebrale. Egli aveva con sé una pistola scarica, che usò per 
minacciare il personale di servizio e tenerlo a distanza mentre staccava 
il respiratore che teneva in vita la moglie e, una volta accertatane la 
morte, si lasciò arrestare dagli agenti di polizia nel frattempo 
sopraggiunti.
Processato, Forzatti fu condannato nel giugno 2000 dalla corte d'Assise 
di Monza a sei anni e sei mesi di reclusione. La richiesta del pubblico 
ministero era di 9 anni di reclusione, ma la corte riconobbe a Forzatti 
l'attenuante della seminfermità mentale[21]. Al termine del successivo 
processo d'appello (aprile 2002), tenutosi a Milano, Forzatti fu 
ritenuto completamente in grado di intendere e di volere, e assolto 
perché il fatto non sussisteva.Tra le motivazioni della sentenza, 
decisiva fu quella secondo la quale i giudici considerarono la donna 
clinicamente morta al momento del distacco del respiratore. La sentenza 
d'assoluzione fu salutata positivamente da molti e, di converso, suscitò 
prevedibili polemiche da parte degli oppositori dell'eutanasia.
Saluti

 presume"  non senta "probabilmente" nulla.
Si propone di smettere di alimentare una persona che aveva deciso, nel
caso si fosse trovata nella situazione di non assoluta certezza ma di
alta probabilità di morte corticale, di non essere tenuta in vita. Si
rispetta cioè la scelta - necessariamente preventiva - di chi in
quella condizione si trova. Troverei terribile che si decidesse di
dare la morte fisica a chi fa una scelta differente.
Elle

 dare la morte fisica a chi fa una scelta differente.
Mah... se bisogna prestare fede a ciò che scrive Repubblica:
"Eluana aveva fatto visita a un amico motociclista, gravissimo, che 
comunicava con un battito di ciglia, e "aveva acceso una candela perché 
morisse". Lei non ha nemmeno il potere sul battito di ciglia. "Mia 
figlia era libera e voleva essere libera. Ecco perché sto agendo alla 
luce del sole, voglio chiarezza. È dentro la società, non fuori, la vera 
libertà. Ma dopo 13 anni, due mesi e un giorno, sono convinto che ci sia 
un equivoco, voluto, sul linguaggio che usiamo. Questa non morte 
encefalica per i medici è vita. Ma non lo è per Eluana. Non vogliamo 
questa vita. Posso dirlo perché io ormai sono Eluana, sono la sua voce e 
so quello che lei desidera..." "
Mi pare di capire che  la sua volontà non fosse poi così chiara.
Si basa sull' "interpretazione" di alcuni fatti e sull'idea che un padre 
"sa sempre cosa vogliono i figli".
Saluti

 "liberamente" di praticarlo. Ma sono cose già stradette.
Solo che non si stava parlando di aborto ma di eutanasia.
Solo che in tutti i paesi dove c'e' il diritto all'eutanasia l'unico
che puo' richiederla e' il malato.
Ma facciamo finta che siano tornati i nazisti cosi' e tutto piu'
chiaro...
Ciao.Fabio.

 pistola."
Quindi se uno cerca di ottenere il permesso dalla legge vuol dire che
non ci tiene davvero.
Se uno invece se ne fotte della legge e entra in ospedale con una
pistola ovviamente e' un delinquente.
Quindi, se uno non la pensa come te, o e' un delinquente o una a cui
non frega un cazzo.
Ciao.Fabio.

 non frega un cazzo.
O una persona disperata che, in cerca d'aiuto dopo la tragedia della 
figlia, ha incontrato le persone sbagliate.
Saluti

 "sa sempre cosa vogliono i figli".
Non saprei, bonaiuti, davvero. Io non ricavo la stessa impressione, da
quanto hai riportato, ma magari tu hai seguito il caso più di quanto
abbia fatto io. Comunque, ritengo sarebbe preferibile, appunto, che la
volontà di una persona in proposito venisse manifestata in modo
chiaro, o decidendo preventivamente o delegando qualcuno a decidere,
tenuto conto della situazione. Il testamento biologico, appunto.
Ciao :-)
Elle

 second'ordine rispetto a qualcos'altro.
Ribadisco:
magari i suoi genitori gli avranno insegnato che se c'e' una legge
sbagliata non la si viola ma si lotta per cambiarla e poi si agisce
a norma di legge.
Io e te sappiamo che e' un ragionamento sbagliato e che non c'e' nulla
di male
nel violare una legge sbagliata, ma non tutti lo capiscono.
Ciao.Fabio.

 a norma di legge.
Non si tratta di questo.
Il padre (ed i burattinai che stanno sempre dietro a queste faccende) ha 
portato avanti in giudizio il diritto della figlia a morire.
Ora sappiamo che gli era stato suggerito di realizzare in tempi brevi 
tale diritto, come probabilmente viene fatto ogni giorno negli ospedali 
in situazioni analoghe.
Oltre a questo, tempo fa, un tribunale in una situazione analoga aveva 
già stabilito che "il fatto non sussiste". Ha cioè stabilito, scusa la 
semplificazione, che uccidere chi vegeta non è un reato.
E comunque, anche se si fosse trattato di un reato, le attenuanti lo 
avrebbero di fatto privato di qualsiasi conseguenza.
Quindi, è plausibile ritenere che se il padre di Eluana avesse strappato 
il sondino, tale gesto non sarebbe stato perseguito.
Ma la pretesa dell'uomo sembra andare oltre il "bene" della figlia, come 
prova la sua inerzia ad agire in tal senso.
Vuole un riconoscimento pubblico del suo gesto.
Vuole un'assoluzione anticipata.
Se lo avesse fatto "privatamente", avrebbe dovuto accollarsi tutta la 
responsabilità del gesto, così invece il tutto si dissolve in  una vaga 
responsabilità collettiva.
Saluti

 responsabilità collettiva.
Scusami, bonaiuti, ma se vuoi darti una spiegazione alle azioni di
"quel" padre (ma poi, perchè? Si sta utilizzando questo caso
particolare per trarne dei principi generali, o almeno confrontare le
diverse scale di valori, non per santificare o demonizzare una
persona), dicevo, comunque, te ne offro una che mi pare molto più
plausibile: non può più fare nulla per la figlia. Eluana non c'è più,
ma resta il sentimento d'amore per lei, che non si spegne nè con la
morte corticale, nè con quella cerebrale, nè con la definitiva
sepoltura. Che ne fai, di questo amore, dove lo metti? Per un po',
immagino, speri nel miracolo che ti restituisca tua figlia, poi cerchi
sollievo nell'accudire un corpo. Poi, penso, perchè è quello che ho
sempre provato io quando ho perso qualcuno che amavo, pensi che quel
che resta della sua persona è quello che ti ha detto, la volontà che
ha manifestato: e più ti butti nella lotta per esaudirla, più devi
superare ostacoli, meno senti il dolore e il senso di colpa (che è
enorme, per il fatto che sei il suo papà e non la salvi). Poi, non so
(non sappiamo) se sia andata così ... ma mi sembra verosimile.
Elle

 responsabilità collettiva.
Non direi proprio.
Anzi, la decisione spetta proprio a lui. Mi pare che questo abbia
detto la sentenza.
Ciao.Fabio.

 una persona, ma di smettere di alimentare un corpo.
In quattro parole. Ma se il presupposto su cui si basa in definitiva quella 
sentenza è che Eluana non sia più una persona, ma solo un corpo vegetante da 
terminare (cosa che andrebbe dichiarata legalmente, però, e a chiare 
lettere, e non solo lasciata fluttuare nell'aria come "idea"), mi pare che 
non ci sarebbe nemmeno bisogno di una legge permissiva dell'eutanasia per 
acconsentire legalmente a terminarlo in 10 secondi con un'endovena di 
cianuro. La legge potrebbe facilmente conciliarsi con se stessa. L'eutanasia 
infatti è proibita sulle persone, ma non sui cani o sui cavalli, per 
esempio, che certamente non sono persone. In compenso, quando si tratta di 
cani e cavalli, se non è proibito farli morire con un'iniezione in 10 
secondi, è sicuramente proibito lasciarli morire di fame e sete in 10 
giorni.
Se dunque tutto si gioca sull'idea che Eluana è una non-più-persona, vorremo 
usare almeno la carità (nei confronti del suo corpo) di dichiararlo 
legalmente?
Jock 

 giorni.
Un cane o un cavallo però hanno abbastanza corteccia cerebrale attiva
da provare paura e dolore. Eluana no (probabilmente). Poi certo, la
morte per inedia sembra anche a me una cosa inutilmente crudele, nel
caso ci sbagliassimo: d'altra parte, in Italia non è ammessa
l'eutanasia attiva e questa è una delle inevitabili conseguenze.
Grazie per l'attenzione e buone vacanze a te e al gruppo.
Elle

 Jock 
pmaktum