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Titolo: [semiOT] Perché il Fib è pericoloso?

Da qulche giorno ho cominciato a riflettere sul fatto che il FIB (e tutti i
futures in genere) sia ritenuto molto più pericoloso di un titolo azionario.
Un paio di anni orsono, era difficle trovare un TOL che ti permettesse di
arrivare all'IDEM: "...per salvaguardare il pubblico..." dicevano.
Eppure TUTTI ti permettevano e ti permettono di 'tradare' CW e molti ti
permettono di 'tradare' un controvalore maggiore di quello che possiedi. Penso
di non essere stato l'unico a ricevera una telefonata da parte di un 'certo' TOL
in cui mi veniva offerta la possibilità di utilizzare una leva notevole
sull'azionario, senza neppure informarsi sulla mia conoscenza del mercato....
Stesso TOL che permetteva ad una persona che non sapeva neanche cosa fosse un
supporto od una resistenza (e dubito se ne intendesse di bilanci aziendali...)
di tradare CW.... Direi, all luce dei fatti, che non si possa elencare la
'bontà' come caratteristica principe degli intermediari/emittenti.
Tornando al FIB, perché lo ritenete pericoloso? Provo ad immaginare:
Perché è molto volatile? Beh, di natura un indice è meno volatile di certi
titoli che lo compongono per cui ritengo sia più pericoloso operare, ad esempio
su STM, rispetto al future sull'indice MIB30. Eppure conosco gente che opera su
STM con controvalori simili ad un contratto FIB, ma che non 'osa' affrontare il
derivato perché 'troppo pericoloso'
Perché riesci a movimentare 130.000 Euro con 13.000 Euro
(approssimativamente....)? Beh, la stessa cosa avvine con i TOL che ti offrono
una leva elevata sui titoli.
Perché è poco liquido? Non credo che fra di noi ci sia qualcuno in grado di fare
prezzo sul fib... Mal che vada devi mettere in conto alcuni tick di perdita se
operi con alcuni contratti, ma ritengo sia molto peggio un CW...
Perché il pubblico non è preparato? Perché è forse preparato per i cw o per le
leve sull'azionario? O addirittura, è forse preparato per il trading on line? E'
forse preaparato ad affrontare i telegiornali: "Oggi enorme ribasso in Piazza
Affari" (per inciso MIB30 - 0.80%) oppure "Apertura in deciso rialzo in tutta
Europa: finalmente si vede la fine dei pesanti ribassi" ( roba da + 0.1%...)
Vostri pareri?
Mirco

Tornando al FIB, perché lo ritenete pericoloso?
perche' sono 5 euro a punto.
hola
Buttha

 Vostri pareri?
Risponderti dicendo che ritengo le tue opinioni molto ragionevoli ed ovvie
sarebbe "troppo pericoloso" e "aizzerei" forse chi in questo strumento (futures
in generale e fib30 nello specifico) vede solo "il marchio del demonio" e lo
metterebbe al rogo senza esitazioni ;-)
Infatti ho il vago "presentimento" :-) che sia il money management a fare la
differenza (la famosa gestione del rischio...), che si usinio azioni, cw o
futures... Ma per chi opera senza considerare il money management (e forse
moltre altre cose...) ed ha radicate idee (o pregiudizi, o conoscenze limitate o
errate ?)in merito, il tuo pensiero e' quasi un'eresia...
Siccome sono coraggioso e ritengo, a mio rischo e pericolo ;-) che le tue
osservazioni abbiano un fondamento aggiungo che utilizzando i futures si riduce
il rischio: infatti i singoli titoli azionari o cw hanno un rischio conplessivo
che si compone del rischio sistematico (=20% circa del totale) e del rischo
specifico (= 80% circa del totale). I futures invece essendo derivati di un
indice hanno un rischio complessivo pari solo al rischio sistematico che e' il
20% del totale. Quindi al di la' delle mille considerazioni soggettive i futures
incorporano un grado di rischio ben inferiore a quallo di qualsiasi altro titolo
azionario o cw (!). Questi sono i numeri e credo che siano un dato di fatto. Che
poi non piaciano o si faccia finta che non sono rilevanti e' un altro
discorso...
C'e' da dire pero' che i futures incorporano spesso una leva finanziaria molto
alta e questo e' probabilmente il maggior elemento di rischiosita' di questi
strumenti e tale elemento deve essere gestito in modo appropriato. Non va
dimenticato naturalmente che il fattore rischio e' la controparte del fattore
rendimento...
Inoltre le tecniche di approccio e di l'utilizzo dei futures spesso sono molto
diverse da quelle adottate per le azioni e per i cw, e questo non e' cosa da
poco !
Pero' per fortuna ognuno e' libero di usare gli strumenti che meglio gli
aggradano e soprattutto con cui ottiene il profitto migliore, quindi: "a
ciascuno il suo" :-) ! ! !
John

 alta
Basta che il capitale destinato all'operativita' rispecchi questa leva,
consapevoli che anche ai gain e loss la stessa va' applicata.
Non cambia molto, imho e' solo un fattore di moltiplicazione, anzi, come
dice Mirco, questo fattore non si applica al rischio generale del futures,
che non e' soggetto, ad esempio, al piede con cui si alzano al mattino certi
grossi personaggi.
--
Giovanni

 Vostri pareri?
Premesso che alcune tue riflessioni sono pienamente condivisibili
credo che, come sempre, tra teoria e pratica del trading
(intensivo) ci sia una differenza (purtroppo) abissale. Diamo
pure per acquisito che il trader abbia le conoscenze teoriche
dello strumento (cosa già difficile da realizzare).
A mio avviso:
1) il Fib (e i futures in genere) si distinguono per la grande
**velocità** dei movimenti, in particolare in certe parti della
giornata, non paragonabile al titolo azionario più movimentato di
tutto il mibtel.
L'effetto leva risulta dirompente, nel bene e nel male.
2) e' da questa velocità che deriva, sempre IMO, la inevitabile
conseguenza che per fare Fib intraday ci vogliono due @@ così.
Devi essere giovane o cmq in perfetta salute fisica e,
soprattutto, psicologica.
Quest'ultimo aspetto lo giudico essenziale. Il Fib impone delle
strategie molto molto precise, lo stop loss spesso può essere una
trappola, quindi quello che veramente conta è la freddezza, la
determinazione direi "matematica" della persona.
E per quanti giorni pensi che una persona "normale" può resistere
senza mai "sgarrare" dalle regole auto-imposte?
Anche l'ambiente (in genere domestico) può non essere indicato.
La minima distrazione mentre operi può rappresentare gravissimo
danno.
3) idem dicasi per il fornitore del servizio. Col Fib non si
scherza. Il tol deve essere: affidabile al massimo, veloce al
massimo; il flusso dei dati deve andare al secondo.
Come vedi gli elementi sono veramente tanti e tutti al top, non
tanto facili da realizzare tutti insieme.
Non a caso nella gara annuale con denaro vero i concorrenti che
se la giocano sul fib non riescono mai ad avere performance
strepitose ed è normale che sia così.
Per quanto riguarda i cw può darsi che la mia sia un'eresia ma
per come la vedo io il cw è un po' il fib per i poveri, inventato
con molta astuzia e intelligenza dalle banche per rastrellare i
piccoli/issimi capitali ma che quantitativamente non sono pochi.
Servono meno soldi, il meccanismo è *apparentemente* più semplice
nel senso che viene meno tutta la storia dei margini e dei
calcoli giornalieri, le promesse di guadagni alla superenalotto
ci sono tutte, quindi...
Ora, a parte le "mascalzonate" dei MM che rappresentano un
ingrediente in più rispetto al Fib, l'opinione comune è proprio
che per operare sul Fib serve una certa preparazione, un certo
capitale, ecc. mentre per operare sui cw... non ci vuole niente o
quasi...
Ecco perchè la mattanza sul MCW è molto più evidente e
numericamente più numerosa e... fragorosa, perchè poi, dopo un
po', chi ci opera capisce in che razza di trappola si è andato a
cacciare anche se non è così semplice uscirne.
L'attrazione fatale non è solo quella del film...
--
Saluti. Fred®

 Tornando al FIB, perché lo ritenete pericoloso? Provo ad immaginare:
Non è pericoloso solo se disponi di:
1 - un grande capitale: lo compri oggi a 24660 e se hai 24660*5 euro (+ i soldi per i rollovers), ti puoi
permettere di tenertelo lì fino a che non andrà in guadagno.
2 - un grande TS e una ferrea capacità di seguirlo.
(in alternativa un "banale" pianificazione di compravendita del tipo ogni 500/1000 punti
compro/vendo, purché matematicamente dimostrata...+ferrea capacità di seguirla...+capitale smisurato)
3 - tutto il tempo necessario per stare incollato al mercato a posizioni aperte
4 - Un TOL stellare e privo di bachi intelligenti
5  - una meditazione zen che porti al necessario non attaccamento e quindi a chiuderla col fib e con la borsa
avendo già un capitale più che necessario (v.punto 1 e 2.bis) a vivere la vita invece che andare a rischiarlo sul fib...
Lassalle

 per come la vedo io il cw è un po' il fib per i poveri, inventato
Io sono molto più 'cattivo'... e non solo con le banche/sim....!!!
Ma andrei troppo OT...
Bye
Mirco

 ha scritto nel messaggio
news:3dff2577....@news.seta.it...

Essendo più precisi, con un tick minimo di 5 punti fanno 25 euro a tick con un
controvalore per ogni contratto, ipotizzando quoti 25000 punti, di 125.000 Euro.
Da giugno ad oggi il FIB è passato da 30000 a 20000 punti (circa) per tornare a
27000: una perdita del 33% prima  (50.000 Euro) ed un guadagno del 35% dopo
(35.000 Euro). La differenza giornaliera media tra il massimo ed il minimo è
intorno ai 750 punti con punte massime di 1500 punti, ovvero una media di 3750
Euro con massimi intorno ai 7500.
STM ha un tick minimo di 1 centesimo. Ipotizzando un prezzo di 25 Euro ad
azione, muovendo 2500 pezzi abbiamo un tick che vale 25 Euro, con un
controvalore di 62500 Euro. Per eguagliare il valore di un FIB dobbiamo
movimentarne 5000: in questo caso il tick vale 50 Euro. Il doppio.
Da giugno ad oggi STM è passata da 26 a 11 e poi nuovamente a 26 (circa...!)
ovvero perdendo prima quasi il 60%, poi guadagnando il 135% con una differenza
giornaliera tra il massimo ed il minimo media sopra 1 euro con punta massima
oltre i 2.5 Euro. Con i nostri 5000 pezzi abbiamo una variazione di controvalore
di 75.000 Euro per movimento con una variazione giornaliera di oltre 5000 Euro
con massimo a 12.500 Euro. Dal 33% al 66% in più del FIB.
Questo per dire che, ovviamente, STM è più volatile dell'indice in cui si
trova....
Se 125.000 Euro per operazione sono troppo, basta ridurre il numero delle azioni
STM e passare al minifib....

 Mirco
Mirco
hai immaginato bene
ma tu il FIB...
da quel che scrivi...
lo hai mai fatto...secondo me.
Scommetiamo un caffe'???
Questo e' il punto...n° 1 da svelare...
dopo se ne puo' parlare...
dalla teoria alla pratica...
non basta conoscere la grammatica...
ma bisogna aver la cassa...illimitata.
Allora e' sarebbe bello  fare il FIB...
ma a quel punto che lo fai a fare???
Ciao
genio

 dopo se ne puo' parlare...
Ne possiamo parlare al bar...
:))
Bye
Mirco

 futures in genere) sia ritenuto molto più pericoloso di un titolo
azionario.
C'è un motivo che lo rende meno conveniente rispetto al trading sulle azioni
non citato da nessuno ma cmq fondamentale.
Il fib è un derivato del Mib30 che a sua volta è la media di 30 titoli .
La statistica insegna che ogni media ha una varianza inferiore alla
sommatoria delle varianze delle sue singole componenti.
Per fare un esempio comprensibile, ognuno di noi da un anno all'altro può
avere facilmente variazioni del reddito anche del 20%, il pil nazionale
invece, che è la media delle variazioni di reddito di tutti i cittadini,
oscilla max del 2-3% all'anno .
Lo stesso vale anche per il fib rispetto ai singoli titoli .
Un trader di solito guadagna dai trend e ci rimette nelle lateralità, cioè
guadagna dai forti movimenti di prezzo .
Siccome i movimenti di prezzo a parità di tempo  sono più forti  nelle
singole azioni che non sul fib ne deriva che è più facile guadagnare sul
fib, a parità di capitale e leva.
Giovanni

 ma a quel punto che lo fai a fare???
Per averne di più e per il piacere di fare trading, mi sembra ovvio.
Christian

 fib, a parità di capitale e leva.
Ovvero che il FIB è meno pericolosi di certi titoli...
Ciao
Mirco

 ha scritto nel messaggio

A Christian sempre ottimista sul FIB...invece mandiamo questa...cosi' si
smonta???
ma non scherziamo...lui vince solo...con parole sue...sempre pare.
risposta di un'altro amico
Mi ero perso questo post, facendo ordine nella posta arrivata mi sono
balzate agli occhi queste riflessioni molto profonde,che il fib stressi
è innegabile, sopratutto per chi lo fa in modo continuativo e per più
ore al giorno, che cambi anche il modo di comportarsi è ugualmente
innegabile, basta pensare a quante notti insonni passate in overnight
con i mercati usa che chiudevano di segno nettamente opposto alla nostra
posizione portata al " buio....."
sintetica analisi della figura del fibbista tipo, ma , come sempre, ci
sono anche delle eccezioni, e comunque non ho mai incontrato in vita mia
un VERO fibbista che non abbia avuto, o che non abbia in corso almeno un
tic.........da non confondersi con un tick..............!
Il fib uccide i ns. normali modi di proporci e falsa assolutamente tutti
i segnali che diamo all'esterno in determinati momneti, ci si sente
prigionieri del " se avessi fatto" e del " se avessi seguito...", salvo
poi accorgersi che i " se avessi fatto" e i " se avessi seguito" a poco
sarebbero serviti se la testa in quei momenti è così ormai alterata da
tutta una serie di effetti collaterali, non ultimi la spersonalizzazione
totale...........
Il fib fa male, è vero, ma sapendolo prendere e gestire, sopratutto dopo
un " day after" insegna parecchio, e non solo operativamente parlando, e
sempre se si posseggono dosi di intelligenza tali da assimilare e
comprendere le batoste( e non solo quelle di borsa)subite, lo
paragonerei ad una enorme tesi di laurea da produrre necessariamente
all'università del saper vivere bene ed in pace con se stesso e con gli
altri, ad esempiquante volte vi siete dimostrati insofferenti di fronte
ad un gesto gentile che vi veniva rivolto  ( una tazza di caffè, una
figlia che vi saltella intorno,una telefonata di un amico che non
sentivate da tempo...ecc.ecc.)mentre eravate ipnotizzati davanti ad un
monitor e magari in posizione perdente?
Fino alla disfatta non si capisce, dopo si, eccome...............!!!!
...e vogliamoci bene tutti , non solo perchè è natale....
w le ns. famiglie, w gli amici, w l'amaro lucano :-))))))))))
ciao
genio

 sommatoria delle varianze delle sue singole componenti.
Quello che dici è senz'altro corretto.
Quando ho accennato alla *velocità* del movimento, mi riferivo
proprio a quella e non proprio alla volatilità.
Cerco di spiegare meglio.
Da quando ho la possibilità di seguire il Fib con Directa/VT,
devo dire che per la prima volta ho visto un push e un real time
decenti.
Da questo ne deriva che:
1) se individui un titolo del Mib30 che "segue" molto il Fib hai
la possibilità di un timing d'ingresso veramente buono.
2) ma se voglio operare sul Fib, al momento non ho un riferimento
altrettanto preciso e tempestivo perchè...
3) nella circostanza mi sto rendendo conto che parecchi (tutti?)
i vari servizi USA (a pagamento) che forniscono i futures via
Internet hanno un real time insoddisfacente. Non riesco infatti a
percepire alcun "anticipo" di movimento rispetto al Fib. Al
massimo si muovono in contemporanea, il che significa
evidentemente che i vari mininasdaq, ecc. mi arrivano in ritardo.
Questa è, ovviamente, la mia esperienza attuale.
--
Saluti. Fred®


E che non ti credo???
ma al bar...per bere a gratis...ci vorran le prove scritte...altrimenti
niba...
comunquwe intanto...prima che qualcun altro ci caschi...meglio far
sapere...che si dice in giro..o no???
Su una ML...trovo
IL FIB STRESSA
......ed un uso continuato produce  effetti collaterali ........
l'alterazione comportamentale dell'individuo č senza dubbio il piů
comune....nel primo stadio il soggetto diviene permaloso e
supestizioso........ successivamente, con il protrarsi dello sconforto,
subentrano i primi sintomi di paranoia;l'individuo, sentendosi
perseguitato,cambia la sua natura socievole mostrando ,incosciamente,i
suoi peggiori aspetti caratteriali: inizialmente una malsana
competizione fino raggiungere successivamente rabbia ed
invidia,......nelle forme piů patologiche,non rare, tali sentimenti non
trovando sfogo concreto si materializzano attraverso la creazione a
tavolino di fantomatiche e bizzarre operazioni attraverso le quali
l'individuo,ormai allo stremo,cerca di dimostrare  non si sa che cosa
sono considerazioni di un amico.......
ciao
genio

 CUT
Sinceramente non capisco il motivo di questo post.
Se una persona vuole essere vincente nella vita, deve guardare le 
persone vincenti, non trovare giustificazione del proprio fallimento 
nelle altre persone che hanno avuto la stessa sorte.
Christian

 evidentemente che i vari mininasdaq, ecc. mi arrivano in ritardo.
Esistono delle piattaforme con cui la differenza la si tocca con mano...
Secondo me pero' non credo si debba per forza verificare la sudditanza temporale
del movimento del fib rispetto agli altri futures, americani o al dax. Secondo
me, ma naturalemnte e' una opinione del tutto personale, chi e' a conoscenza
delle informazioni con anticipo ha la possibilita' di operare indistintamente su
tutti i mercati (forse per trarre il maggior profitto...) e quindi li muove
tutti quasi in perfetto unisono. A mio modestissimo avviso, tutto quello che
c'e' da sapere lo si legge in real time nel grafico :-) poi magari si potra'
sapere i motivi in dettaglio... leggendo le news qualche minuto dopo ;-)
John

 w le ns. famiglie, w gli amici, w l'amaro lucano :-))))))))))
e w il fib e tutti gli altri futures (magari anche piu' facili.... :-) per chi
li sa fare, ci opera con successo e non se ne fa un vanto con nessuno....  ;-)
Il fib e tutti gli altri futures non sono adatti a tutti (questa e' la realta'),
solo una minoranza riesce a sopravvivere e a trarci interessanti profitti, e
guarda caso lo fa anche con una buona qualita' della vita. Chi si e' cimentato
con lo strumento sbagliato abbandonera' giocofroza, questa e' la vita :-\
Credi che altri lavori di responsabilita' (e non solo) non ti consumino le forze
e il fisico come o peggio del fib "secondo Eugenio" ? C'e' anche di peggio del
fib, molto di peggio...! senza essere un "derivato". Se tutti i problemi fossero
quelli di tenersi un fib overnigth :-)
Buon Natale Eugenio ;-)
Giuseppe <<John>>

 una leva elevata sui titoli.
Beh, dai, leva dieci sui titoli chi te la offre? Come ho scritto in un
thread per ora senza risposta, mi risulta che la marginazione
overnight la offrano Epta e Banca della Rete. Mi diresti chi sono gli altri
intermediari che la offrono (se per caso uno di quelli "che ti ha scritto"
era un altro)?
Per il resto trovo assolutamente pertinenti le tue osservazioni.
Sarrasani.

Giovanni Drogo wrote:





Che bellissimo discorso. L'unica cosa che ha dimenticato di dire è che il
fib con il suo effetto leva ti amplifica di circa 10 volte la variazione
percentuale del sottostante (indice mib30). Prova a negoziare il fib, poi
rifletti su quanto hai scritto.
Saluti.   
-- 
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