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Titolo: Casco si o casco no?

>-->autorizzato a farlo?"
Parlo sempre di soccorritore certificato o formato ed in servizio per qualche
118:
1) Come fa' uno a morire solo perche' gli togli il casco (CON LA DOVUTA
TECNICA!!!!!!!!!!)?????  
Ipotizziamo che un ipotetico soccorritore esca in ambulanza su un incidente con
un motociclista con casco integrale indossato:
se te lo trova in ACC dopo estratto il casco
			|
			|
			V
lo era gia' prima che il casco glielo togliesse
			|
			|
			V
se il casco non glielo togliesse
			|
			|
			V
non potrebbe fargi la rianimazione e probabilmente nemmeno se ne accorgerebbe
che e' in ACC
			|
			|
			V
sarebbe da denunciare (se capitasse ad un mio amico/parente non esiterei a
farlo)
2) Sei autorizzato a farlo in quanto soccorritore, formato da qualcuno (la
regione, il 118, la tua associazione) e quindi, se operante per il 118 con una
qualifica giuridica precisa: l'incaricato di pubblico servizio e' compito TUO
soccorrere CON TUTTI I MEZZI E TUTTE LE CONOSCENZE di cui sei a disposizione;
dato che l'estrazione del casco e' una delle cose che insegnano a tutti i corsi
di primo soccorso se non  te l'hanno spiegato devi arrabbiarti e parecchio con
chi non l'ha fatto.
Non prendere questo mio messaggio come un rimprovero personale perche' non lo e'
e non vuole esserlo, e' solo che di fronte a certi discorsi (che ho gia' sentito
fare nella mia associazione) mi inalbero un po' :-)
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

Carissime colleghe e colleghi,
ho avuto la Delega ai Servizi di Educazione Sanitaria da pochissimi
giorni e volevo porVi un quesito?
E' lecito togliere il casco nel momento in cui si interviene in un
incidente stradale (per esempio)?
Gli elementi in letteratura sono discordanti!
Sono graditi i vostri interventi ... magari accompagnate da nozioni
legali, normative ecc.!
Grazie di tutto e buon lavoro
D.T. L. ai Servizi di Educazione Sanitaria VdS C.R.I. MERCURI Marino
Gruppo VdS C.R.I. Taranto
BLS esecutore, radioamatore iK7WUP
E-mail 
mercur...@tiscalinet.it

 Sono graditi i vostri interventi
Per quanto ne so io, in caso di incidenti stradali non conviene mai togliere
il casco all'infortunato in quanto potrebbe esserci il rischio di:
emorragia, frattura cranica o, peggio, uscita di materia grigia. In un solo
caso si può correre il rischio, a discrezione del volontario (perché io di
volontari sto parlando in quanto per il medici il discorso è diverso), ed è
quello in cui, a causa di un casco "integrale", l'infortunato si stà
soffocando con il suo stesso vomito!!!

anche in questo caso solo un contributo "personale", non suffragato da
regolamenti o leggi (pero' frutto di domande a medici e operatori del
settore - ma attenzione: la medicina non è una scienza esatta, quindi
confutabile dall'ultimo laureato a 40 anni in medicina)
Che il casco vada lasciato, si insegna alla popolazione: è un'operazione
po' troppo complicata e pericolosa per farlo fare a personale non
addestrato.
Che il casco serva per evitare complicanze di fratture o altro, lascia un pò
il tempo che trova (parole di un ortopedico), anzi lascia nascosto un campo
d'azione potenzialmente pericoloso.
Ai corsi per Vds (della Cri e del 118) puntano molto sull'addestramento
della rimozione del casco (un motivo ci sarà)
Ovviamente parlo dei casci integrali: quelli aperti danno senz'altro
pochissimi problemi.
Immaginatevi di lasciate un casco integrale ad un paziente in ambulanza e
questo durante il trasporto va in arresto: dovreste toglierlo per forza e
non con il tempo e la tranquillità e le tecniche che questa manovra
richiederebbe.
Inoltre 9 medici di PS su 10 ( o forse anche tutti e 10 ??) si
arrabbierebbero vedendo arrivare un paziente "cascato".
Quindi: formazione dura sulla rimozione del casco ai volotanri e rimozione
senz'altro.
P.S.: a tutti corsi alla popolazione esce la leggenda metropolitana del
motociclista che ,dopo un incidente, si rialza, cammina per un quarto d'ora,
poi si toglie il casco e "magicamente" la testa si divide in due !! - il
casco indossato aveva ovviato a questo problema (ovviamente notizia
riportata da un amico di un amico di un amico di un amico che ha assistito
direttamente )
Maurizio Boschiroli
Vds - Monitore Cri
Treviglio (BG)

per completezza:
ovviamente qualche spunto di emostasi può darlo anche il casco indossato, ma
di solito i rischi nel lasciarlo indossato sono troppo elevati e i vantaggi
troppo pochi e aleatori (sempre parere dell'ortopedico): ovviamente deve
essere tolto da personale preparato, se no, forse, la bilancia dei rischi
torna a fovare del lasciarlo (vedi indicazioni alla popolazione)


Caro Marino,
 complimenti per la nuova nomina
per quello che riguarda la normativa, in Piemonte almeno e spero anche da
tante altre parti,
e' Si lecito togliere il casco in un traumatizzato, ma con le dovute
metodiche e accortezze del caso. il riferimento bibliografico che ti posso
dare e' quello del manuale della Mc Graw & Hill inerente le metodiche di
soccorso extraospedaliero, poi puoi trovare diverse pagine anche in internet
riguardante l'argomento. Ci sono anche corsi di ATLS che prevedono la
rimozione del casco.
--
Davide Colombo
Vercelli

Il casco va SEMPRE TOLTO (oltre a quanto gia'detto circa il problema
di un ACC) mi spiegate come fare:
1) a tenere ferma la testa durante il trasporto
2) a mantenerla in posizione neutra (il casco dato lo spessore la
tiene sollevata)
Gli unici casi in cui NON si toglie il casco sono: corpo estraneo
penetrante (casco & cranio) e gravissime deformazioni del casco stesso
(che ne impediscono quindi la rimozione)
Ruggero

Ciao a tutti,
oltre che essere concorde con Davide (il casco va sempre tolto) aggiungerei
che occorre evitare che venga tolto dallo stesso motociclista,
successivamente collare fino al P.S., questo perchè durante la caduta la
zona cervicale può essere stata sollecitata da torsioni tali da provocargli
fratture amieliche e/o la frantumazione dei dischi intervertebrali. Per
leggero che sia il casco aumenta sempre il peso della testa e di conseguenza
la massa maggiore sollecita maggiormente l'unico punto articolato: "la
cervicale".
Come vedi, visto che è necessario mettere sempre il collare, il casco va
tolto sempre anche perchè con il casco c'è qualche problema a inserire un
collare.
Ciau nhé!
McEzio
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--
Ezio Baldi
C.le in cong. C.M. I° C.R.I. e V.d.S. Beinasco (To)
Istruttore ASHI - NAEMT - NAEMSE in
B.L.S.-P.B.L.S.-S.E.T.-A.E.D.-TRAUMA1
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--
Le opinioni espresse sono personali ad esclusione dei protocolli citati.
----------------------------------------------------------------------------
--
Togli questo "GAVASON" per risposte alla mia @ personale

Secondo il mio parere (che sicuramente sarà sbagliato in quanto, l'ho già
detto, sono solo da un anno in CRI) questa è una operazione molto rischiosa,
da farsi (come diceva il mio monitore) solo in caso di arresto respiratorio
o cardiorespiratorio.
Meglio farlo fare a gente che lo fa per mestiere che è sicuramente più
preparata di un volontario che ha fatto un corso di 3 mesi e poche
(relativamente) ore di pratica!!
Potrò sembrare ipocrita ma la prima cosa che mi hanno insegnato è che
bisogna salvare se stessi e poi gli altri (in senso metaforico)

La manovra di rimozione del casco è alquanto complessa
e delicata, ciò non toglie che sia una manovra necessaria.
E' difficile pensare di mantenere la corretta posizione e la giusta
immobilizzazione della testa
durante il trasporto in autoambulanza (figuriamoci se incorriamo in un ACC)
con il casco indossato.
Fabio


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Grazie di tutto e buon lavoro
Direi che il casco và sempre tolto per controllare eventuali danni alla
calotta cranica e altro,inoltre per prevenire eventiali problemi dovuti ad
un'insorgere di arresto cardiocircolatorio o rigurgito.
Penso sia giusto nei corsi alla popolazione dire di non toglierlo, in quanto
è una manovra a rischio che dovrà essere fatta da personale qualificato, in
questo caso l'equipaggio dell'Ambulanza, in ambulanza è impensabile lasciare
il casco ad un barellato per giunta immobilizzato, e il collare cervicale
dove glielo mettiamo??
Poi avete idea delle condizioni del rachide quando arriverà in P.S.!
Ciao
Roberto Pola
VdS CRI Finale Emilia
--Opinioni personali--

John Carter wrote:

 Comincio con il domandarmi dove operi, tanto per sapere in quale realtà esiste
una simile filosofia.
Per quanto mi riguarda, mi dispiace ma non sono per niente d'accordo con te!
Secondo il protocollo 118  Piemonte il casco è da togliere, per tutti i
riferimenti detti sopra (difficoltà di mantenere la posizione neutra, eventuale
necessità veloce di procedere alla ventilazione assistita, che con un caso è
improbabile, peso dello stesso sul rachide etc.), quindi si fa e basta, a parte
i casi rari già detti.
A questo punto mi piacerebbe sapere anche chi sarebbero questi professionisti a
cui tu fai riferimento, e come è strutturato il primo soccorso nella tua zona.
A Torino c'è un sistema 118 che si appoggia contemporaneamente sia al
volontariato che al mondo professionista, ma questo non vuol dire che il
volontariato non debba fornire un servizio professionale (che è diverso da
essere professionisti).
Sono d'accordo con te che l'estrazione del casco è una manovra delicata, ma il
protocollo prevede che i volontari siano in grado di effettuare determinati
atti, che naturalmente sono diversi da quelli di competenza dei professionisti.
Il casco è una di queste manovre.
Il tuo ragionamento sulla salvaguardia personale funzionerebbe (dato che hai
parlato che sei in servizio con pochi mesi di attività) se si sostituisce la
parola professionista con il collega più esperto, allora è normale che tu
rimanga in "seconda linea" almeno le prime volte, appunto perchè sei agli inizi.
Comunque ti assicuro che l'estrazione del casco non è una manovra così
frequente, per cui l'unica soluzione è quella di continuare ad esercitarti, in
maniera di essere sempre capace di farlo! (dato che da noi non puoi aspettare i
professionisti).
Scusa per la franchezza
Saluti
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 bisogna salvare se stessi e poi gli altri (in senso metaforico)
che c'entra ? boh!
e poi, scusa... dove fai servizio ?
Ciao
					max
volontario cri san donato milanese 
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
Ti chiedi, guistamente, in che realtà io operi. E' comprensibile il tuo sgomento ma
lascia che ti spieghi, ok?
Vedi, da noi, la gente è molto a "cazzi suoi" (scusa il termine) nel senso che se va
tutto bene allora sei un eroe o, nel nostro caso, un medico degno del premio nobel!
Ma, non voglia mai Dio, se qualcosa va male, beh, allora cercano un caporo
espiatorio in chiunque lo possa offrire. Vai a spiegare che tu sei un volontario
addestrato a questo tipo di manovre e che non lo possono fare solo i medici ma anche
tu, che non potevi fare altro, che era il minore dei mali. Non vogliono sentire
ragioni. Si mette tutto in mano agli avvocati e, se mi permetti l'espressione
dialettale, "po' Dio ver" (e poi Dio provvede).
Capito perchè, complice la mia inesperienza, la penso in questo modo.
Fai il caso che l'infortunato muore per delle compilcazioni dovute all'estrazione
della testa da casco, io non sono un medico, un "professionista", quindi "chi mi ha
autorizzato a farlo?"
Questa è la situazione da me. E' triste lo so ma è così :-((
Comunque grazie farò tesoro dei tuoi consigli!!

soffocando con il suo stesso vomito!!!
Se c'è versamento di sangue, materia grigia o quant'altro, il casco
non funge certo da emostasi (se ci fosse materia grigia che esce, non
è certo mantenendola dentro che le cose si risolvono).
Togliere il casco solo se si sa come fare. Non solo un soccorritore,
ma entrambi quelli che operano (bisogna infatti essere in due), e
meglio ancora se lo si è provato più e più volte, magari insieme.
Ecco l'importanza di uno standard da seguire per la rimozione del
casco.
E' vero dunque che spiegarlo alla cittadinanza è un rischio perchè si
rischia di incitare rambo che si mettono a togliere caschi senza
sapere realmente come si fa.
A tale proposito, in un msg prima o dopo questo, ho sentito parlare di
un manuale della McGraw Hill. L'ho visto una volta di sfuggita e non
esprimo pareri, ma quello che si legge sui manuali state attenti a non
prenderlo come appreso solo perchè lo si è letto.
Bisogna provare, riprovare, provare a mettersi al posto della cavia,
riprovare ancora........ e poi quando ti trovi sul campo devi
mantenere la calma. 
Ricordiamoci che nelle nostre mani ci può essere la vita di una
persona, ma anche il rischio che questo viva su una carrozzina.

tiene sollevata)
Questo è un punto abbastanza ctritico ma è molto giusto puntualizzare.
Molti mettono la testa appoggiata direttamente sulla spinale, ma
ricordiamoci che questa posizione è leggermente inarcata per il collo
stesso. La cosa migliore sarebe posizionare uno spessore, magari
formato da un lenzuolo piegato.
Quando infatti abbiamo tra le mani il capo della vittima è necessario
mantenerlo leggermente sollevato e non posarlo in terra appena tolto
il casco.
Altra puntalizzazione: non pensare che la posizione del capo
appoggiato lo aiuti a respirare, potremmo arrecare altro danno.
Usare dunque guedel o tirare la lingua (caso estremo lussazione della
mandibola)
Carlo 
Referente per l'istruzione
Pionieri C.R.I. Parma

 fare nella mia associazione) mi inalbero un po' :-)
Don' worry anzi, grazie !!
--
Cia'
John Carter

soffocando con il suo >stesso vomito!!!
...o comunque nel caso di arresto respiratorio.
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm
Preciso che non è mio però è molto utile!

Mi sembra perň che la richiesta riguardasse personale non esperto (i passanti) e
in quel caso non bisogna mai togliere il casco, oltretutto il massaggio non lo
saprebbero neanche fare... oppure ho capito male la domanda?
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di piů vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm
Preciso che non č mio perň č molto utile.

 (relativamente) ore di pratica!!
Mi sa che sono proprio daccordo. L'unica cosa è che, non essendo mai stato in
ambulanza potrei non sapere qualcosa. Ad esempio se il casco è integrale non gli
puoi mettere il collare, quindi se ha qualcosa di rotto (!) come fai ad
immobilizzarlo? Rischi che muoia, se la frattura eventuale andasse a recidere
quella parte del cervelletto che fa respirare (perdonatemi ma non mi ricordo il
nome, comunque mi riferisco a quell'osso a forma di uncino).
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di più vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm


 essere professionisti).

Ciao Efrem!!!!!!!!!
Come sempre d'accordo con te'!!!!
Bye!!!!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano


 volontario cri san donato milanese
Ueilaaaa!
Tutti di qui?????
Vabbe' io faccio l'abusivo:-))))))))
Bye!!!!!!!


 prestare servizio in ambulanza! (Ordine dell'ispettrice)
non solo non puoi prestare servizio in ambulanza ma non avresti potuto
nemmeno fare il corso e sostenere l'esame... poi si sa, ognuno
interpreta il regolamento a suo piacimento.
comunque al monitore consiglia la lettura di qualche manuale aggiornato
o la frequenza di qualche corso di aggiornamento... e' meglio che dire
vaccate ad un corso.
ciao
					max
volontario cri san donato milanese
-- 


 Vabbe' io faccio l'abusivo:-))))))))
facci, facci... :-)


 >
Beh! Non vorrei fare l'anti meridionalista (che poi sarebbe assurdo, dato che sono di tali
origini) ma in effetti al sud c'è un'educazione sanitaria ancora inferiore che da noi (che io
già ritengo insufficiente).
Ritornando al tuo ambito di attività, credo (ma dovrai esserlo tu a confermare) che non ci sia
il 118, come l'intervento sanitario dovrebbe essere di competenza direttamente dell'ASL (in
Puglia, le ambulanze partono dall'ospedale, con i portantini e l'equipaggio sanitario che viene
preso dal pronto, in base al tipo di servizio), è questo il discorso che facevi dei
professionisti? Se le cose stanno così, posso capire il fatto della mancata esistenza di un
protocollo, di avere una formazione non aggiornata, etc.
Sul fatto di non fare niente e di aspettare i professionisti, posso dire che ti posso capire,
anche se non giustifico la cosa.
Ogni volta che vado al "paese" mi domando sempre se interverrei nel caso di un malore o di un
incidente; probabilmente lo farei, però non so. Non è facile da spiegare, ma una cosa è operare
nel tuo territorio, dove sai come funziona, sai i tempi di arrivo, come viene gestito il
soccorso, un'altra cosa è operare in un territorio sconosciuto, dove non c'è il 118, non sai
quanto ci mette ad arrivare l'ambulanza (avete presente i ritardi scandalosi di cui parlano i
giornali?), come operano i tuoi "colleghi", etc.
Logicamente il discorso è diverso per te dato che ci vivi, probabilmente l'unica soluzione è che
il tuo monitore ti "rompa" fino a quando acquisti quella sicurezza necessaria.
Ciao a tutti
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
ps: comunque non hai ancora quotato! :o((

 V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
Allora vedi che non avevo tutti i torti a ragionare come ho fatto?
Comunque grazie per le svariate "dritte" che mi avete dato.
Cia'
Mario alias "John Carter"


QUOTA PER LA MISERIA, QUOTA!!!!!!!
Come pretendi di imparare a togliere un casco se non ascolti quello
che ti hanno già detto 3 (tre) volte.


 >
oh, quotare ti pare brutto... ? quotare = riportare SOLO la parte del
messaggio a cui e' riferita la tua risposta...


 emorragia, frattura cranica o, peggio, uscita di materia grigia. In un
solo
E gli si apre la testa in due come raccontavano all'età di 2 anni :)

 --------------------------------------------------------------------------
--
S.T.I.C.A.

 sospette fratture di femore...
Meno male che non vado in moto e che metto sempre la cintura sigh!


 dializzati.
Cioč quello che faccio io appunto perchč non mi sento idoneo all'ambulanza, o
almeno non per ora :-)
--
Togli "pocarobacciaperfavore" dal mio e-mail per rispondere
E' una precauzione antispam, se vuoi saperne di piů vai su:
http://collinelli.virtualave.net/antispam/as0090.htm
Preciso che non č mio perň č molto utile!