Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Per tutti VS e non anche se lungo

Forse vale la pena di riassumere una serie di punti forse interessanti
usciti dalle “discussioni” di questi giorni.
Qui mi riferisco esclusivamente all’allevamento in acquario di pesci
nati in cattività perché su questo punto sicuramente tutti gli
acquariofili sono concordi.
1.	Decessi in acquario
A leggere questo NG si potrebbe avere l’impressione che tanti acquari
siano infestati da parassiti, tanti pesci si ammalino e muoiano. Anche
davanti allo studio di un dottore si può avere l’impressione che tutti
gli umani siano malati. Su questo NG si scrive per dare o ricevere
consigli o per scambiare osservazioni. Nessuno scrive un post per dire
nel suo acquario va tutto bene e non succede niente di particolare
anche se questi acquari sono la maggioranza. Il NG e le associazioni
acquariofile sono nate soprattutto per insegnare ai neofiti che i pesci
sono esseri viventi con esigenze che vanno rispettate e non fiori finti
da usare come arredamento.
Si potrebbe inoltre pensare che gli acquari sono infetti da parassiti
mentre l’ambiente naturale no. Basta avere esperienza di immersioni e
buone capacità di osservazione per rendersi conto che le cose sono ben
diverse. L’acqua è un mezzo di propagazione efficientissimo per i
parassiti ed anche in natura non è raro vedere pesci chiaramente
attaccati. Sicuramente molti avranno visto in mare pesci parassitati da
crostacei Isopodi. Inoltre voglio far notare che i pesci che più spesso
sono portatori di parassiti sono proprio quelli che vengono catturati
in natura. Quindi i parassiti non sono una patologia da acquario ma
sono una conseguenza inevitabile delle condizioni vitali che l’acqua
offre ai microrganismi.
2.	I pesci allevati in cattività sono geneticamente identici a
quelli selvatici e quindi dovrebbero tornare da dove vengono.
Questa è una bestialità di Tommy Gun che evidentemente ignora sia la
Biologia Evolutiva che la Genetica di Popolazioni. Non è colpa sua,
dato che sono discipline specialistiche, ma non parli di cose che non
conosce. Vediamo di spiegarlo in poche parole.
Per ogni gene esistono diverse versioni (alleli), la frequenza dei vari
alleli è determinata dal caso e dalla pressione evolutiva. La pressione
evolutiva dipende dall’ambiente. Per esempio, in Sardegna esiste una
elevata percentuale di talassemia perché i portatori sani (eterozigoti)
sono resistenti alla malaria. Quella che era una risposta evolutiva ora
si tramuta in uno svantaggio.
Cosa succede se io allevo dei pesci in ambiente artificiale? La
pressione evolutiva cambia e cambia anche la frequenza degli alleli. Si
accumulano mutazioni “neutre” ovvero mutazioni che in quel particolare
ambiente non hanno alcun effetto. Questi concetti si trovano in un
qualunque testo avanzato di Genetica.
Un pesce in media genera qualche centinaio di avannotti per volta, in
natura questi muoiono tutti tranne forse un paio (altrimenti la
popolazione esploderebbe) la selezione è severissima, in ambiente
artificiale di 100 avannoti almeno una 30ina sopravvivono, quindi la
selezione è molto ridotta. Siccome le generazioni si susseguono a ritmo
rapidissimo bastano pochi anni per stravolgere geneticamente una specie.
Una caratteristica tipica dei pesci allevati in cattività è che perdono
la capacità di effettuare le cure parentali. Ma questo non è tutto, i
pesci allevati in cattività sviluppano quasi sempre una maggiore
tolleranza per acque dure ed alcaline, una evidentissima risposta
adattativa dovuta alla sopravvivenza generazione dopo generazione degli
individui che meglio si adattavano a quest’acqua. I pesci allevati in
cattività non sono più adatti alla vita selvaggia, esattamente come non
lo siamo più noi. Hanno caratteristiche genetiche che sono state
selezionate per adattarsi a quello che è l’ambiente nel quale sono
stati cresciuti per generazioni e generazioni: l’acquario. Questi pesci
non sono fatti per vivere nei fiumi o nel mare, ma sono fatti, nel
senso letterale della parola, per vivere in acquario.
3.	I pesci “soffrono” a vivere in acquario
I pesci soffrono se le condizioni non sono adatte e qui si ritorna al
punto 1. Se le condizioni sono ottimali (a la presenza costante di
riproduzioni in acquario lo dimostra) i pesci non soffrono fisicamente.
I pesci soffrono allora psicologicamente? Nessuno di noi è nella testa
di un pesce ma in base ai dati che la scienza fornisce, i pesci mancano
completamente delle strutture cerebrali che organizzano le emozioni
negli animali superiori. I pesci non sono scimmie, cani o pappagalli,
mancano completamente della corteccia cerebrale e tutte le loro
emozioni (se si possono chiamare così riflessi di fuga, eccitazione
sessuale e comportamenti antagonistici) sono generate dall’ipotalamo,
la struttura più arcaica del cervello.
Chi vuole può leggere “L’errore di Cartesio” di Antonio Damasio,
Adelphi o “Il cervello emozionale” di Joseph LeDoux  (non ricordo
l’editore italiano) per trovare sostegno a queste affermazioni
oppure “The Brain and Emotions” di Edmund Rolls, Oxford University
press.
Spero che chi deciderà di controbattere a queste mie affermazioni lo
faccia utilizzando teorie scientifiche riconosciute, magari indicando
le pubblicazioni ed i modelli che cita, e non utilizzando chiacchere.
Io dal canto mio mi impegno a fare lo stesso.
Alessandro Cellerino
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 usciti dalle “discussioni” di questi giorni.
Copiato per le FAQ :-)
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Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo

 usciti dalle “discussioni” di questi giorni.
etc etc
Bellllllisssimo.
Mo me lo stampo a colori e poi .....
uh come dici? E` solo testo e posso stamparlo in bianco e nero?
Ah gia`.
Vabbe` allora lo stampo in bianco e nero e lo incornicio.
Ciao
s
--
Stefano Della Puppa

Messaggi salvati: 2
Complimenti!
MK!

Spero che riescano a capire, perchè quello che scrivi è la pura verità.
Complimenti.
--
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Marco Rosetti Segretario Nazionale dell'Italian Guppy Club
http://igc.pesaroservice.it
Dai un'occhiata qui 
http://members.xoom.it/guppy
 (non solo guppy)
Oppure qui (tanto è uguale:-)) 
http://utenti.worldonline.it/marcorosetti

senso letterale della parola, per vivere in acquario.
il tuo ragionamento potrebbe essere corretto solo in linea di principio, ma
senza "numeri" non porta a nessuna conclusione. A quanto puo' ammontare il
tasso di mutazione per ogni generazione? Non sono un biologo ma immagino che
sia piuttosto basso; l'unico dato che ho trovato riguarda i batteri: una
tripletta errata nel DNA ogni 10^8 individui.
Anche se per i pesci fosse molto piu' alto, le riproduzioni selettive sono
comunque mirate ad evidenziare UN carattere, solitamente somatico (colore
e/o forma).
Credi veramente che un allevatore, 
p.es
. di discus, sia disposto ad
aspettare 10-20 generazioni, sacrificando ogni volta il 99% della covata,
pur di ottenere pesci brutti ma adatti ad acque piu' alcaline? :-)) Forse
una cosa del genere la si puo' fare con i guppy [ anche se non ce n'e' alcun
bisogno :-) ] perche' le generazioni si susseguono molto rapidamente, ma non
con altri pesci piu' "lenti".
Inoltre, quasi tutti gli allevatori "seri", aggiungono del sangue selvatico
ogni 5-6 generazioni proprio per non indebolire la razza con i troppo
reincroci tra consanguinei. Nota bene: il reincrocio tra consanguinei NON e'
causa di perdita di cure parentali o altre deviazioni dal comportamento
istintivo; semplicemente aumenta la probabilita' di ritrovarsi coppie di
geni recessivi di varie malattie genetiche.
Che tu sappia, qualcuno ha effettuato degli specifici test per verificare
l'adattamento delle specie d'allevamento a condizioni ambientali diverse da
quelle naturali, confrontando due popolazioni? Mi stupirei di vedere una
grossa differenza; in fondo c'e' chi tiene con successo esemplari selvatici
in acque allucinanti (leggasi "acqua di rubinetto"). Fino a prova contraria
resto convinto che poche generazioni non bastano a stravolgere una specie.
Ultima cosa: anche i colori sgargianti ottenuti con le selezioni non e'
detto che siano un terribile svantaggio in natura. A parte il fatto che
esemplari albini (quindi non mimetici) di molte specie sono comunque in
grado di sopravvivere, mi ricordo le foto fatte da Gobel di esemplari di
discus selvatici color rosso-Ferrari :-) Non tutti gli evoluzionisti sono
convinti che una differenza genetica debba tradursi in un _immediato_
vantaggio o svantaggio per una popolazione. La mutazione potrebbe
semplicemente essere neutra o poco svantaggiosa in condizioni normali, e
rivelarsi decisiva solo in particolari circostanze (catastrofisti).
Con tutto cio' non voglio dire che possiamo benissimo prendere i nostri
pesci e buttarli a mare :-) Semplicemente, secondo me, quella de "i pesci
ormai sono fatti per gli acquari" e' solo una leggenda creata dai
negozianti. Forse tra qualche anno, quando mischieranno il DNA di discus e
guppy, sara' veramente cosi' .... :-(
Ciao. Davide
P.S. potrei anche citarti alcune specie di allevamento che secondo me, in
natura, possono temere solo la competizione a lungo termine dei loro cugini
selvatici: Betta, carpe varie (koi), tutti i poecilidi, corydoras,
loricaridi vari, gli "africani" dei grandi laghi (e magari anche i Killi),
etc ...

 etc ...


alessandro...@my-deja.com
 ha scritto:

Anche se avrei preferito non fossero richiamate, nell'oggetto della mail, le
questioni legati ai VS, devo dire che questo post mi è piaciuto molto.
Comunque non è perfetto: la colpa è dell'oggetto". Non potevi metterne un
altro?
:-))
Ciao!
Valerio

 wrote in message
8dp2u6$m2m$1...@nnrp1.deja.com...


altro?
Li mortacci tua... tu invece non potevi quotare un po' di meno? ^_^;
Quando si scrivono 4 righe in risposta ad un messaggio di 80 sarebbe
opportuno eliminare (manualmente) una parte di quelle 80 righe
precedenti ;-)
Hei hei... guai a te se mi rispondi "fatti i cazzi tuoi", cosa che
ultimamente va un po' troppo di moda su questo NG ^__^
--
Giorgio "Gege" Perbellini - Merano (BZ)
mailto:
gegeN...@dnet.it
 - ICQ #3947908
Home page -> 
http://gol.plion.it/
ATTENZIONE!!! Antispam attivato.
Per rispondere togliere "NOSPAM" dall'indirizzo.

peggio che se morissero.
concordo sul fatto che si farebbe un danno, paragonabile forse
all'introduzione di specie alloctone; non sto' certo proponendo di fare
una puttanata del genere :-)).
Cio' non toglie che potrebbero sopravvivere per parecchie generazioni. Poi,
probabilmente, la stessa spinta evolutiva che ha forgiato le varieta'
selvatiche portera' alla scomparsa delle caratteristiche evidenziate
dall'allevamento selettivo.
Ciao. Davide




credete?
Beh, dipende...
se sono guppy potresti avere anche un'acqua poco adatta e mi sa che ti
si riprodurrebbero comunque ^_^;


 se mi rispondi "fatti i cazzi tuoi",
che fai...mi leggi nel pensiero? Sei un mago?? :-))
BRAVO!
Valerio