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Titolo: Scontro tra Concili: chiarimento (forse) definitivo

 interpretazioni.
Chiarisco meglio il mio pensiero.
Io non credo che i documenti del Vaticano II contengano dottrine contrarie
al tradizionale insegnamento della Chiesa; quindi non concordo con chi
pensa che il Vaticano II abbia contraddetto il Vaticano I.
Io affermo che si (pronome impersonale) sono utilizzati i documenti del
Vaticano II per introdurre "novità" che i Padri conciliari manco si
sognavano di introdurre.
Quale è la mia ricetta per evitare tutto cio'?
Usare i concilii precedenti (Vaticano I e Trento soprattutto) per vagliare
le interpretazioni proposte.
Se vi è palese contrasto, l'interpretazione è errata.
Se l'interpretazione invece non contrasta con l'insegnamento tradizionale,
allora tutto va bene.
Pensi che sia così sbagliato come metodo?
Purtroppo vi sono individui che pensano che la Tradizione funzioni come il
diritto scritto, ossia che una nuova legge abroga e corregge
automaticamente quella precedente.
Non è così: nella trasmissione della rivelazione vale il principio
consuetudinario, è la sentenza precedente che fa testo ......
Ciao,
Paolo
Ciao,
Paolo
-- 
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 consuetudinario, è la sentenza precedente che fa testo ......
Sì ma metticelo un po' di progresso nella Tradizione. Pochi grammi almeno,
se temi che divenga progressismo.
Ma io che penso che i Concili siano più dei semi da irrigare, che non
degli alberi da trapiantare, in cosa sbaglio?
Meleyak


 degli alberi da trapiantare, in cosa sbaglio?
Hai ragione, ma occorre stare attenti.
Se semini fragole e crescono carote, vuol dire che qualcosa di strano è
intervenuto.
Forse erano OGM.
Ciao,
Paolo


 intervenuto.
Paolo scusami. Ma se io ti chiedo di parlare di fragole e carote tu
tronchi il discorso dicendo "Ho già capito come va a finire".
amichevolmente tuo
Meleyak


 Per esempio?
Mi chiedi qualche esempio:
- certe aperture al sacerdozio femminile
- la messa in discussione del sacerdozio ministeriale
- la messa in discussione del magistero del papa
- certe semplificazioni liturgiche
- certe aperura al celibato ecclesiastico
- la messa in discussione dell'universalità/unicità della mediazione di
Cristo
- relativismo in tema di morale
- certo tipo di ecumenismo.
Confrontiamo tali affermazioni con il passato (Mortalius animos,
evangelium vitae, mystici corporis, concilio di Trento) e vediamo subito
che qualosa stride.
Sbaglio?
Ciao,
Paolo
P.S. Ma Miles è per caso ....


 P.S. Ma Miles è per caso ....
o per abitudine?
Cmq no
Ciao
Meleyak


 Ok. Ma qui siamo sul generico. Assisi è un certo tipo, o un altro tipo?
Mmh, Assisi è problematico.
Molto problematico.
Ma perchè è problematico capire, per esempio, se gli ebrei (e i musulmani)
devono esplicitamente riconoscere la divinita' del Cristo per salvarsi.
Tu cosa ne pensi?
Ciao,
Paolo


 Tu cosa ne pensi?
Che non c'entra con Assisi, in primis.
In secundis č un tema sul quale ho riflettuto pochissimo. Lo metto nella
vaschetta del "work to do" :-)
Ciao
Meleyak


non so se quanto scrivo sia in linea coi vostri discorsi.
...........................
Esprimo il mio profondo disagio per questa domanda.
1) Urta la mia intelligenza.
Infatti se il VAT II avesse solo ripetuto quanto gia' scritto...
mi spiegate che senso avrebbe avuto convocarlo and so on??
Ricordo un fascicolo di Famiglia Cristiana nella sua ricorrenza
in cui venivano dettagliate tutte le fiere opposizioni e remore
del Vaticano (questo ne' primo ne' secondo, ma quello = Potere)
Mi spiegate di che si preoccupavano se era TUTTO UGUALE??
2) Urta la mia sensibilita' di cristiano.
chiedo espressamente a chiunque si sia letta la Dei Verbum
se questa porta o no un VENTO nuovo .. un modo nuovo..
insomma la mia spiritualita' SENZA la Dei Verbum sarebbe
'carente'.. Io oggi in una 'discussione' qualsiasi posso 
portare la Dei Verbum ed esserne fiero..
Idem per la Pacem in Terris..
ma non solo!!
3) urta contro quanto il mio Papa ha scritto piu' volte:
il VAT II e' ancora da attuare, dobbiamo ancora impegnarci per 
capirlo e realizzarlo.
Se era = prima, che SENSO ha??
Finiamola, per favore, di giocare al gioco delle tre carte.
La verita', in questo caso, e' una sola.
E se ve la siete persa, avete perso anche il VAT II.
pietro buttiglione
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

E se ve la siete persa, avete perso anche il VAT II.
Ti prego, rispondo questa volta.
Ciao,
Paolo

Ti prego, rispondo questa volta.
proprio per non dare risposte evasive tipo questa che hai appena dato
tu, chiedo tempo.
Ma servira' a qualcosa?
dubito.
piero


 dubito.
Non avevo dubbi: quando le domande diventano precise e puntuali ...
Se preferisci non rispondere, fai pure.
Non puo' che farmi piacere pensare che anche tu pensi che il Vaticano II
NON ha innovato nulla.
:-))


 Qui ci vuole Tharmas con il Pannikar. 
Pannikar "mezzo induista" ma prete cattolico intero
verrebbe scomunicato, spretato o perlomeno 
sconfessato da Ratzinger se negasse cio'.
Mauro di A.

 devono esplicitamente riconoscere la divinita' del Cristo per salvarsi.
Metto tra parentesi il discorso islam e mi concentro sull'ebraismo.
Spero di riuscire a porre delle basi che possano aiutarmi a comprendere
meglio.
Detta così lapidariamente, no.
Mi pare che ormai sia assodato che ci si possa salvare anche professando
altre religioni.
Il problema diventa interessante imho guardandolo dal punto di vista del
rapporto tra le religioni.
Sintetizzando: l'ebraismo è per sua natura orientato al cristianesimo, o è
una via di salvezza in sé stesso?
Il Concilio Vaticano II ha parlato della Chiesa come segno e strumento di
salvezza (sacramento).
Come il cristianesimo è segno e strumento di salvezza per i non cristiani?
In particolare per gli ebrei?
Tra cristianesimo ed ebraismo ci sono mutue relazioni?
Dal punto di vista cristianesimo --> ebraismo sì, per forza.
Basti dire che Gesù di Nazareth era ebreo; da essi è nato il Messia secondo
la carne; da essi abbiamo i Profeti e gli Apostoli.
E chiusa lì. L'ebraismo rimane a tutt'oggi la radice santa, sulla quale i
goyim quale il sottoscritto sono stati innestati.
E dal punto di vista ebraismo --> cristianesimo?
La risposta mi piacerebbe la desse Liang; nel frattempo ne tratteggio una io
sulla quale gradirei comunque un suo parere.
La cosiddetta "Vecchia Alleanza" è ancora valida, in quanto Dio non ritira
la sua fedeltà.
Ma non è un'alleanza di salvezza in quanto tale, altrimenti non avremmo
avuto la necessità che venisse il Figlio a completarla (o compierla).
San Paolo dice che è stato bene che non tutto Israele riconoscesse il
Messia, così che ci potesse essere un tempo per far entrare le nazioni.
E in questo tempo cosa succede?
Si dovrebbe capire quale è (o è stata) la missione di Israele. Imho è stata
quella di darci il Messia. Ce l'hanno dato; la loro parte di lavoro l'hanno
fatta. E ancora la stanno facendo, perché se scomparisse l'ebraismo non si
capirebbe più il cristianesimo.
Ora o Dio ha "chiuso i ponti" con gli ebrei, semplicemente attendendo che
anche essi si convertano a Dio, o Dio sta continuando la storia di salvezza
con Israele - nonostante tutto - attraverso la Chiesa.
Con "attraverso la Chiesa" non mi riferisco certo a pratiche tipo quelle che
ho sentito dire fossero in pratica nei tempi andati di obbligare gli ebrei
ad ascoltare le prediche, o di battezzarli a forza. Intendiamoci. Parlo di
un'azione sacramentale e quindi misterica della Chiesa.
E con "nonostante tutto" mi riferisco agli errori che i cristiani hanno
fatto nel corso dei secoli.
Abbiamo spesso un'idea degli ebrei come ce la tratteggiano i Vangeli e come
ce la tratteggiano secoli di pregiudizi.
Dimenticando che la storia cmq progredisce, e che l'ebraismo odierno non è
quello di 2000 anni fa, e dimenticando soprattutto che quella che è la
fotografia dell'ebraismo dataci dai Vangeli è spesso incorniciata da una vis
polemica (forse) necessaria all'epoca dei fatti.
Per esempio la parola "fariseo" per noi è diventata sinonimo di "ipocrita",
ma non è detto che tutti i farisei coevi a Gesù fossero ipocriti. Né sta
scritto da nessuna parte che un fariseo, per essere tale, fosse invitato ad
essere ipocrita.
Ad oggi, c'è stata un'evoluzione nell'ebraismo che possa essere in qualche
maniera addebitata alla Chiesa? Gli ebrei, nei secoli, hanno cmq ricevuto
qualcosa dal cristianesimo? Dal messaggio di Cristo? Dai cristiani? Oltre,
ahimè, alle persecuzioni?
Qui sono nel dubbio. Nel senso che il motto "extra ecclesiam nulla gratia" è
stato condannato; ma è anche vero che con "chiesa" si intendeva all'epoca la
mera "organizzazione giuridica" della stessa.
Pensando alla Chiesa come Corpo di Cristo, come sacramento stesso del Padre,
allora può essere lecita l'interpretazione che dovunque ci sia qualcosa di
buono ci sia la Chiesa. Non necessariamente viceversa, purtroppo, stante la
libertà dell'uomo.
E mi ricordo quando lessi i "Racconti dei chassidim" di Buber per la prima
volta. Sentivo un'aria "cristiana" che non mi sarei aspettato di trovare...
se la sono data da loro? Gliel'ha data Cristo? O la Chiesa?
Allora forse l'ebraismo non è né una via autonoma di salvezza, né gli ebrei
sono necessitati a riconoscere esplicitamente il Cristo (in questa vita;
nell'altra per forza, ma questo vale per tutti a prescindere anche dal
battesimo).
L'ebraismo è un servizio al cristianesimo? Alle nazioni? L'ebraismo è un
tempo? Come il catecumenato? Ossia avrà un termine?
Io penso di sì. Alla fine dei tempi l'ebraismo sarà riassunto. Questa è
secondo me l'unica maniera per riconoscere la peculiarità dell'ebraismo
rispetto a tutte le altre religioni non cristiane.
Il singolo ebreo dovrebbe convertirsi e chiedere il battesimo? Sarebbe
meglio per lui, imho. Ma sinceramente non so come questo mio desiderio possa
conciliarsi con la mia idea che ancora oggi Israele stia svolgendo il suo
compito di far nascere il Messia, secondo la carne, nel mondo.
sincretisticamente tuo
Meleyak

 sconfessato da Ratzinger se negasse cio'.
Si va bene.
Io rimango sempre dell'idea che sia cosa buona e giusta riflettere sulle
formule, e non semplicemente impararle a memoria tipo catechismo di
Sampioics.
Ma mi mancano gli strumenti per farlo. Mentre so che Pannikar proprio queste
riflessioni fa. Tutto qui.
Ignorantemente tuo
Meleyak

 queste riflessioni fa. Tutto qui.
riflessioni quelle di Pannikar
tese a portare il cattolicesimo in India,
non l'induismo nella CC.
Mauro di A.

 non l'induismo nella CC.
Visto che conosci Pannikar, potresti parlarcene tu, dato sì che Tharmas
latita.
Postprandialmente tuo
Meleyak


Il tharmas latita e latiterà molto. Tuttavia, nei ritagli di tempo, cercherà
di scopiazzare la bella presentazione di Julien Ries al libro di P. "La
pienezza dell'uomo: una cristofania" (Jaca Book, 1999), che, infinitamente
meglio di quanto potrebbe mai fare th. medesimo, inquadra il personaggio
Panikkar e le linee della sua sintesi.
Per ora posto solo l'incipit. Nei prossimi giorni la proporrò tutta intera.
***
Nato a Barcellona il 3 novembre 1918 da madre spagnola e cattolica e da
padre indiano e indù, Raimon Panikkar è laureato in chimica, in filosofia e
in teologia. Nel 1946 fu consacrato sacerdote. Dopo aver trascorso gran
parte della giovinezza in Occidente, fu incardinato nelle diocesi di
Varanasi (Benares), in India. Qui si stabilì in una piccola dimora sulla
riva del Gange dedicandosi completamente allo studio, alla preghiera, alla
meditazione e allo scrivere. Una volta al mese si recava dal suo vescovo a
Varanasi, la città santa dell'induismo, per una giornata di lavoro e di
riflessione in comune. Un giorno gli arrivò dall'università di Harvard
l'invito a ricoprire una cattedra come Visiting Professor. Su consiglio del
suo vescovo, Panikkar accettò l'invito che egli avrebbe cambiato
notevolmente la vita: da allora trascorse 4-5 mesi negli Stati Uniti e il
resto dell'anno in India, mantenendo sempre vivi anche i contatti con
l'Europa. La sua reputazione andò crescendo di anno in anno, oltrepassando
ogni frontiera.
Divenuto uno dei grandi pensatori della nostra epoca, Panikkar rappresenta
un vero punto di incontro tra l'Oriente e l'Occidente. Professore emerito di
studi religiosi all'Università di California, vive ora una vita ritirata a
Tavertet, sulla cima di una verdeggiante collina della sua Catalogna natale,
non lontano da Barcellona. Qui, nella sua ricchissima biblioteca illuminata
dal caldo sole Mediterraneo, legge, riflette, medita, prega e continua a
scrivere. I suoi grandi centri di interesse sono Dio, l'Uomo e il Cosmo; il
Cristo - la Trinità - l'Uomo; il mistero della realtà "cosmoteandrica"; il
dialogo delle religioni e delle culture. Rifiutandosi di relativizzare la
propria fede, egli si lascia interpellare dalla pluralità delle culture,
delle credenze, delle teologie e si impegna coraggiosamente nel dialogo. La
presente opera, "La pienezza dell'uomo", costituisce una grande sintesi che
apre nuove prospettive per il terzo millennio.
--

 sincretisticamente tuo
Grazie del tuo intervento.
Interessantissimo: ti ho posto delle domande non per polemica ma per
approfondire.


 dall'islamismo.
Sì, ma loro hanno torto :-)))
illogicamente tuo
Meleyak
P.S. posso farti una domanda? Perché evangelizzare, allora?

sconfessato da Ratzinger se negasse cio'.
x <quello che io conosco Pannikar ((pur essendo stato io a segnalarlo
a Tharmas...lui mi ha sopra-avanzato!)^--^) tu, Mauro!,
 ti stai sbagliando di grosso.
Pannikar crede fermamente in Cristo UNICO mediatore di salvezza..
L'unica cosa alla quale tu ti potresti 'attaccare' e' che Pannikar
NON limita l'azione di Cristo alla CC o dintorni...^---^
pit bum


 Pannikar crede fermamente in Cristo UNICO mediatore di salvezza..
e dove io avrei negato cio' su Pannikar ?
ti consiglio di rileggere quanto da me scritto,
specie quel "mezzo induista ma prete cattolico intero"
che non mi pare tu abbia compreso.
Mauro di A.

 Non è provocazione, ma così almeno posso argomentare anche io.
Permesso?
si? grazie!
dal n° 8/2003 di Famiglia Cristiana (ilteologo - Modernismo e
concilio)
(...)
Due esempi fanno capire analogie e differenze.
La "Dei Verbum" compie un notevole passo avanti in fatto di
esegesi bibblica: le discussioni che l'hanno preparata ci dicono
che i timori sollevati dal modernismo non erano ancora svaniti.
Il Concilio fa propri molti degli elementi presenti negli studi
di inizio secolo, ma evita il rischio di ridurre la Parola di Dio
a semplice parola umana.
L'ecclesiologia: il Concilio pone le premesse per il passaggio da
una ecclesiologia giuridica (la Chiesa società perfetta fondata
sul diritto) ad un'ecclesiologia di comunione, ma ribadisce
l'origine divina della Chiesa, voluta da Cristo, e non decisa
dagli apostoli, come dicevano alcuni modernisti.
__________
Ciao
Sebastiano

dagli apostoli, come dicevano alcuni modernisti.
Vero, però penso che l'ecclesiologia di comunione non abbia "abrogato"
quella giuridica.
Cioè, io penso che anche oggi la Chiesa sia considerata una società
perfetta gerarchicamente fondata, solo che si mette (giustamente)
l'accento sul fatto che sia "anche" comunione dei credenti.
In questo senso non vedo "novità", bensì accenti maggiori su altri
aspetti, che non rendono "nulla" la dottrina precedente.
Ciao e grazie,
Paolo


Ciao.

P.S. posso farti una domanda? Perché evangelizzare, allora?
Per testimoniare la buona novella della salvezza:
1) ama il Signore Dio tuo .... ed ama il tuo prossimo come te stesso.
Bèccate questa,
Paolo

Signore (Sion?) per rendergli insieme omaggio.
Ma vi saranno diversita' di compiti e di condizione?
Secondo me queste rimane un punto "oscuro" per i non ebrei.
Da un lato si dice che "ebrei" si nasce e non si diventa (parlo delle
correnti ortodosse: tu sei l'esempio che questa affermazione non è
vincolante) e che per essere tra i giusti bastano i precetti noachidi.
Dall'altro si dice che "solo" gli ebrei possono fare certe cose,
dicendo poco o nulla su "ruolo" dei gentili monoteisti nell'era
messianica.
Tu cosa mi puoi dire (tempo permettendo)?
Ciao e grazie,
Paolo


Che Benamozegh ha già dato la risposta: Israele è il primogenito del
Signore. Ma che compito ha il primogenito nella Bibbia? Di comandare la
famiglia? Non è mica detto: Davide non era certo il primogenito, né lo
era stato Giacobbe.
Il primogenito ha lo scopo di santificare la famiglia, e prima
dell'accentramento del culto nei Leviti e nei Sacerdoti (questa è
l'opinione ortodossa - non ho controllato se i biblisti siano d'accordo)
era lui che celebrava i sacrifici.
Israele ha il compito di santificare l'umanità, non di dominarla. Potrei
citare come argomento il fatto che biblicamente i Sacerdoti appartengono
alla Tribù di Levi, mentre il Re dovrebbe appartenere alla Tribù di
Giuda. Il potere religioso deve perciò rimanere distinto da quello
politico.
La situazione rispetto ai tempi di Benamozegh è più complicata perché
ora gli Ebrei hanno uno Stato; ma lo scopo di quello stato dovrebbe
essere la sicurezza per i suoi cittadini, non il dominio del mondo. Né
ora né mai.
Ciao.

Dove sbaglio?
il ns. teologo ufficiale sara' piu' autorevole...
Io ti insinuo un certo percorso che vedo tu ignori...
SE Dio ti ha dato la possibilita' di 'venire a conoscenza'
della Verita' piena ad es. tu hai ricevuto l'Annunzio....
e poi lo rifiuti scegliendo liberamente e volontariamente di 
diventare ad es. islamico....
NON ti pare che 'oggettivamente' la tua situazione,
il tuo comportamento, le tue scelte responsabili siano
ben diverse da chi l'ANNUNCIO non HA RICEVUTO??
quindi.....
pit bum bum



Scusate, volevo dire:
E perfino un sito web ebraico:
http://www.jewishworldreview.com/0403/open_door_policy.html
guarda con simpatia ai non-Ebrei che partecipano ad un Seder Pesach.
Ciao.

Immanuel Kant e Reinhold Niebuhr 
due curiosita':
1) Il Kant (uno dei miei REF + importanti...)
su ICC e' mal-visto, osteggiato...
Tu addirittura lo poni tra i ref cristiani!
2) chi e' R.Niebuhr? non so niente di lui!
Grazie
pietro
PS. se puoi apri nuovo 3D


 quindi.....
Pietro, in che cosa consiste detto "annuncio" ?
ossia chi cresce nella CC deve prendere tutto
quanto la CC dice o puo' fare selezione ?
ciao,
Mauro di A.

 storici in cui la "vera" religione è diventata falsa.
Non credo. Tu secondo me metti al centro la religione, che invece sta in
periferia.
Al centro c'è Cristo, non le pratiche religiose degli individui.
Non si tratta di religioni vere e false, ma di Cristo che ha promesso di
essere con la sua Chiesa fino alla fine del mondo. Con la sua Chiesa, il suo
popolo, i suoi discepoli. Non con una religione.
Saluti
Meleyak

Pietro, in che cosa consiste detto "annuncio" ?
Che Dio ha mandato suo Figlio nella Persona di Gesu' Cristo,
vero Dio e vero Uomo, incarnato vissuto patito e morto e
r e s u s c i t a t o  dopo tre giorni, sconfiggendo quindi per noi
tutti la morte e dandoci la possibilita' di essere da lui salvati,
se lo riconosceremo come nostro Signore e Salvatore:
in attesa di quel giorno beato in cui potremo vederlo
faccia  a faccia, nella Casa del Padre.
Per 'credere' a tutto questo e per discernere ci ha
lasciato lo Spirito che illumina e guida il cammino di chi a
Lui si affida.
pietro
PS prima che me lo chiedi tu:
e la CC???
la CC e' al SERVIZIO di tutto questo.
Compito angelico, innnanzitutto!


popolo, i suoi discepoli. Non con una religione.
Se ti chiedo qui di allargare il discorso, mi mandi a quel paese?
Ciao,
Paolo

quindi.....
E se io quell'annuncio non l'avessi capito ( o l0avessi male
interpretato, o me l'avessere inculcato male), potrei cercare altrove,
secondo te?
E non č detto che sia il mio caso, am cosě, per parlare-
Ciao,
Paolo

 aspetti, che non rendono "nulla" la dottrina precedente.
vedi, alcuni anni fa abbiamo restaurato la casa dove vivo.
Non c'è nessuna novità di per se, perchè la casa è sempre quella,
ma è anche nuova: sono spariti i soffitti in cartone, le finestre
hanno i doppi vetri, ...
Penso che  il CVII ha fatto una cosa analoga.
Vero che non ha inventato niente di nuovo, ma che cose come i
primato della coscienza siano passate da eresie moderniste a
dottrina della chiesa non è proprio un semplice "accento maggiore
su altri altri aspetti".
Ciao
Sebastiano

 Se ti chiedo qui di allargare il discorso, mi mandi a quel paese?
Spero di averlo allargato sopra.
Ciao
Meleyak


Mi permetto di precisare che le _mitzwot_ hanno valore in quanto è D%o a
chiederle.
I due approcci sono meno distanti di quel che si crede.
Ciao.

 I due approcci sono meno distanti di quel che si crede.
Ero in prospettiva paolina...
riprovo ad esprimere lo stesso concetto appoggiandomi ai chassidim:
"chi compie la Legge per bramosia della ricompensa, è un mercenario. Chi
compie la Legge per paura del castigo è uno schiavo. Né schiavi, né
mercenari avranno parte al mondo futuro".
Ciao
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:b8hdqh$9peha$1...@ID-191033.news.dfncis.de...

Perfettamente d'accordo. Grazie e ciao.

è *religioso*, ma è Dio stesso.
MEL for President!!!!!!!!!!!!
pit bum bam


In Paradiso non c'č nessuna religione. 
difficile da digerire questa, per un catto-magisteriale...
specie se poi si dice che il Regno di Dio e'....
pit bam


 su altri altri aspetti".
molto bello quanto hai scritto.
yunan


So solo quello che è scritto qui:
http://www.leaderu.com/isot/docs/niehbr3.html
Ciao.