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Titolo: Libertà individuale e ordine sociale

Cari amici di ICRC,
innanzitutto un saluto tutti e una breve presentazione perché è
la prima volta che scrivo in questo NG.
Sono un baha'i e comodero ICRB insieme con gli amici Michele e
Claudio.
Da alcuni giorni ho proposto una riflessione su ICRB come da
oggetto e ho pensato di riproporla anche su altri gruppi di
religione con un classico "copia/incolla".
La propongo in questo contesto perché mi piacerebbe leggere le
opinioni dei confratelli cristiani riguardo la propria visione
rispetto al tema in oggetto e al concetto di "progresso".
Rispetto al post originale, ho eliminato solo una frase finale
scherzosa che mi sono concesso con gli amici di ICRB, perché non
ci conosciamo ancora bene; magari in futuro potrei permettermi
anche battute più confidenziali.
Il post in questione è quello che segue. Leggerò con piacere
tutti gli interventi.
Mentre stavo scartabellando nelle scatole dove tengo ancora
chiusa buona parte della mia libreria e documenti vari (residui
di un trasferimento non ancora completamente digerito e
assimilato), mi sono ritrovato tra le mani un documento della
Casa Universale di Giustizia del 28 dicembre 1988:
"Libertà individuale e ordine sociale" Casa Editrice Baha'i, Roma
1990
Un documento di una ventina di pagine indirizzata ai seguaci di
Baha'u'llah negli Stati Uniti d'America.
Titolo invitante, mi sono detto mentre cercavo di frugare nella
mia memoria il ricordo della sua lettura.
Leggo i capiversi a balzelloni, per cercare di aiutare gli
affaticati circuiti neuronali a ricordare, finché mi arresto su
un passo.
Cito (p. 13):
"Deve la libertà essere così totale come si presuppone nel
pensiero occidentale contemporaneo ?
In che modo le nostre possibilità di progresso sono limitate
dalla libertà e fino a che punto invece sono le limitazioni che
ci danno la libertà di crescere ?
Quali sono i limiti nello sviluppo delle libertà ?
Così fluide ed elastiche sono le sue qualità di applicazione e di
espressione, che il concetto di libertà in una data situazione
può, da persona a persona, assumere dimensioni differenti:
purtroppo queste qualità possono essere impiegate tanto nel bene
quanto nel male.
Perché dunque meravigliarci se Baha'u'llah ci raccomanda la
sottomissione a Dio ?
Poiché qualsiasi idea costruttiva di libertà implica dei limiti,
sorgono inevitabilmente altre domande: quali sono i confini della
libertà nella comunità baha'i ?
E questi confini, come vengono tracciati ?
Dato che gli esseri umani sono stati creati per 'far avanzare una
civiltà in continuo progresso' se ne potrebbe dedurre che
l'esercizio della libertà è inteso a permettere che tutti
realizzino questo scopo nella vita personale e nelle funzioni
sociali collettive.
Pertanto, l'ampiezza o i limiti della libertà dipendono da ciò
che, di principio, occorre per raggiungere questo scopo."
A questo punto, mi fermo per una riflessione con tutti voi: come
è possibile far avanzare una civiltà in continuo progresso ?
Siamo tutti d'accordo nel volere questo ?
Ma, soprattutto, cosa intendiamo per "continuo progresso" ?
O, meglio: "progresso" ?
Un caro saluto, Alessio


diventa 'religioso'..
So che x voi Bahai i due piani coincidono....
ma gli 'altri' oggi li tengono ben distinti!!
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posso dirti cosa ne penso io...
Prima delle varie liberta' viene la liberta' dai bisogni..
io non me la sento di dire che nel terzo mondo 
sono quasi tutti antidemocratici quando non li aiutiamo
PRIMA a soddisfare i bisogni elementari...
Da un pdv religioso quindi cristiano io sono convinto
che da Dio non ricevo nessunissima castrazione delle mie liberta'.
La mia vera liberta' coincide del tutto col Suo volere.
Spero di aver inteso cosa chiedevi...
ciao e salutami il capo.
pit

 pit
Alessio

risorse in attività di soccorso.
ho finito ieri di leggere un bel libretto del domenicano Alain Durand,
un libro che farebbe mmolto piacere a Yunan...
Su qs. punto e' categorico!!
NON dare <doni>.
MA instaurare una relazione di SCAMBIO.
e spiega, abbondantemente, perche'.
ciao
pietro
PS. circa la questione progresso mi pare che in giro ce ne siano
pochi come il nostro capo terreno che bastonino su qs. piano,
ad es. contro la mondializzazione selvaggia senza regole,
contro qualsiasi sopruso, contro il progresso fine a se stess..

 e soprattutto tu Carissimo Alessio per il rimprovero
Non ti preoccupare Michele, sei tu l'esperto usenet. La maggior
parte dei baha'i sono poco addentro al mondo usenettistico e quei
pochi che ci provano non sono esperti come te; quindi, nulla di
strano se si combina qualche gaffe in giro per usenet.
Alessio


In generale il progresso indica il processo che porta al raggiungimento di
un obbiettivo. La libertà di scelta si esprime, in primo luogo, nel definire
qual'è l'obbiettivo verso il quale progredire.
Per fare un esempio, il mio obbiettivo è "essere come Gesù Cristo". Voglio
sottomettermi a lui, nel senso di cercare di comprendere quali sono le
scelte che farebbe lui se fosse al mio posto. Ed una volta comprese provare
a condividerle. Ed una volta condivise provare a metterle in pratica.
--
Ime

 a condividerle. Ed una volta condivise provare a metterle in pratica.
'Essere come Gesù Cristo', non significa semplicemente fare le
scelte che lui farebbe se fosse al mio posto, ma qualcosa di più non
trovi?
Quel qualcosa in più, che trascende il discorso morale, 'fare il bene =
fare quello che farebbe Gesù', . . . per diventare discorso teologico:
'A quanti lo accolsero ha dato il potere di diventare Figli di Dio'.
Cosa significa accogliere Gesù, siamo di nuovo in un discorso
'semplicemente' morale, che rientra dalla finestra  dopo essere uscito
dalla finestra?
Nel discorso del pane ( cap. VI di Giovanni) una prima conclusione del
mio ragionamento:
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PVQ.HTM
[35] Gesù rispose: "Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà
più fame e chi crede in me non avrà più sete.
...
[54] Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io
lo risusciterò nell'ultimo giorno.
L'uomo è ciò che mangia, dirà un filosofo in tempi più recenti, per
diventare Gesù, e in un certo senso per diventare e basta,  bisogna
mangiare la sua carne e bere il suo sangue, degnamente s'intende (
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PXO.HTM#HE
 ).
La conclusione definitiva è poi suggerita dalla Parola di Dio con quel
versetto che non mi stancherò mai di scrivere e ripetere quando si parla
di questo :
[1GV 3,2] Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo
non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà
manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli
è.
Saluti
Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


No, non trovo.
Non sto parlando solo di azioni, ma di unità di intenti. E non vedo quale
obbiettivo potrebbe essere maggiore di questo per un Cristiano.
--
Ime

 contro qualsiasi sopruso, contro il progresso fine a se stess..
Secondo me, il tutto si può ricondurre alla visione
dell'individuo riguardo alla propria esistenza terrena.
Comunque, caro Pietro, ti rispondo dopo aver letto l'intervento
di Michele e mi sento un po' in imbarazzo se il mio intervento
possa essere causa di problemi per il NG.
Ho grande fiducia nella sensibilità ed esperienza di Michele e
sono certo che, se è intervenuto di persona per rimproverarmi del
mio post, ci sono motivazioni serie e concrete.
A differenza di Michele, ho molta meno esperienza di usenet,
anche se sono oramai quasi circa 5 anni che scrivo nei NG;
Michele ha una conoscenza molto più antica e profonda dei
rapporti tra i vari NG e le persone che li hanno fondati e i vari
utenti.
Il mio supporto a Michele come comoderatore consiste
essenzialmente nello smaltimento dei post, ma rimango
profondamente ignorante riguardo a tanti aspetti di usenet.
Quindi, non posso che scusarmi ancora se ho commesso una gaffe e
salutarti affettuosamente, ringraziandoti per l'ospitalità.
Alessio


nessuna gaffe! 
Amato mi conosce benissimo!
io poi ne ho approfittato x mettere in risalto come per riuscire a far
smuovere queste vere bestie che siamo noi uomini e a fare si'
che si pongano nel giusto atteggiamento verso i loro fratelli 
bisognosi occorre un _fondamento_ piuttosto <alto>
altrimenti resta accademia.....
ciao
pietro

 pietro
Caro Pietro,
incoraggiato dalla tua gentilezza provo ad aggiungere una piccola
riflessione al tuo intervento.
Perdonami se non sono d'accordo con la tua affermazione: noi non
siamo bestie.
L'uomo č stato fatto a immagine e somiglianza di Dio e, quindi,
non č una bestia.
L'uomo č una creatura celestiale nel momento in cui, durante il
suo passaggio terreno, riconosce la sua vera natura e protende
verso il Creatore.
L'uomo si trasforma nella peggiore delle bestie nel momento in
cui nega la sua natura spirituale e nega il Creatore.
Ti saluto con affetto, Alessio

siamo bestie.
vedi la riflessione di Mister X...
siamo anche bestie, eccome!!! 
e si vede...
mai dimenticarlo!!
x scegliere il BENE e' indispensabile un atto di
VOLONTA'.
e qui si innesta il napulitano:
< ... ma chi m''o ffa fa'???>
ecco quindi la necessita' di un ancoraggio forte e
credibile e congruente x una scelta di civilta'...
(((Amato ha gia' capito dove vado a parare...^__^))
ciao
pietro

 pietro
Un caro saluto, Alessio


ecco: non so voi.. 
ma per me questo significa saper guardare
l'ALTRO con lo sguardo di Dio... e il pensiero corre ai
Focolarini, a Loppiano: loro sanno vivere questo in modo
supremo!
ciao
pietro B.

la pulsione animale
evidentemente tu non hai ancora avuto la gioia di
un nipotino/a.
Altrimenti la cancelleresti subito questa frase....
Mi basterebbe mandarti la foto della mia ultima..
o ricordarti:
<se non diventerete come...>
ciao
pietro
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

 <se non diventerete come...>
Carissimo Pietro,
credi nel mito del "buon selvaggio"?
io no....
basta andare tra i bambini e vedere come si
comportano tra loro se non sono stati educati a un
forte senso di altruismo o almeno che è
disdicevole ledere gli altri....
sono dei piccoli mostri di egoismo e violenza...
solo che per i genitori: quelli "moderni e
diseducanti"....
sono così dolci e nature... e "si sanno difendere"
e ne sono "così orgogliosi"...
^___^
da adulti vedono solo il loro ombelico e i soldi...
solo la religione... non quella che bada all'esteriore
ma quella che educa al timor di Dio come motivo
per limitare l'egoismo e la violenza, lì porta
dallo stadio *dell'animale appetente* a quello
*dell'uomo spirituale donante*
questo non vuol per nulla dire che sono malvagi...
non lo sono neppure per idea...
solo che seguono le leggi della natura che sono giuste
e sante se sono applicate dagli animali nel loro
regno e consentono loro la sopravvivenza animale...
ma non sono degne del segno di Dio sulla terra
che è l'uomo: "lo scopo per cui il creato fu creato"
le leggi animali sono come la gravità...
la gravità è necessaria proprio perchè permette di
sviluppare i muscoli dello spirito per superarla...


sono dei piccoli mostri di egoismo e violenza...
non hai ancora nipotini: e' evidente!
ciao
pit
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

 non hai ancora nipotini: e' evidente!
se è per questo... nemmeno figli...
visto che il Signore, dolorosamente, non ha voluto....
avrai ragione tu... dunque....


avrai ragione tu... dunque....
ti devo una spiegazione, anche xche' il tema e' appassionante...
In effeti da qualche parte ho sostenuto, contro il tuo amico,
che l'uomo e' naturalmente portato verso il male.....
poi arrivi tu che sostieni lo stesso e sostengo che nei piccoli
c'e' il bene... 
non e' che sono pazzo o incoerente: e' il mio metodo
(altro che eresia!!!^__^) affine alla majeutica/hegel...
per cercare di arrivare alla verita'....
Nello specifico quale sara' la verita'???
MALE) si nasce bbbbuoni e poi l'ambiente ti corrompe??
_quindi ha ragione CL a creare ambienti separati privilegiati difesi??
oppure
MENOMALE) si nasce egoistelli e POI quando si cresce (quelli che
crescono..^__^) si arriva  a DOVER scegliere responsabilmente??
Io sono x la seconda cosi' corretta:
- l'ambiente ci mette un bel po' del suo x traviare i ns. figli!!!!
- l'egoismo del bambino e' un egoismo bbbbbuono: in fondo ancora
non vede altro che se stesso...


 crescono..^__^) si arriva  a DOVER scegliere responsabilmente??
Caro Pietro,
vedo con piacere che l'argomento si sta sviluppando in modo
interessante per cui mi aggiungo a quanto si è detto finora.
Riguardo a come si nasce, sono portato a guardare la cosa più dal
punto di vista del biologo (qual sono).
Mi viene in mente un libro che mi permetto di consigliarti: "Il
cosidetto male (l'aggressività)" di Konard Lorenz. Una stupenda
analisi dei comportamenti animali proiettata sull'uomo.
L'uomo nasce con un "pacchetto" software preinstallato per la
sopravvivenza di base (che ne dici ? ti piace questa immagine ?).
Il pacchetto prevede tutta la suite di comportamenti difensivi
(fuga e mimetizzazione) e offensivi (aggressività e attacco).
Posto in un opportuno ambiente "ostile", il software permetterà
all'individuo di avere una possibilità di sopravvivenza in base
ai fattori delle abilità individuali di cui è dotato.
Posto in un opportuno ambiente "favorevole", il software non
verrà utilizzato per il suo scopo e potrà diventare, più che
altro, fonte di comportamenti asociali.
L'educazione che viene impartita a un essere umano può essere
assimilata all'installazione di altri programmi applicativi di
sistema che ci permettono di andare oltre la "necessità di
sopravvivere".
A volta l'installazione non viene eseguita correttamente, a volte
si installano programmi inutili (se non dannosi al sistema) e il
sistema sembra non funzionare a dovere.
Spesso la disinstallazione non è possibile, e quando lo è, spesso
lascia ricordi che sono difficili da cancellare completamente.
La validità dei programmi si misura con la capacità del sistema
di funzionare e fare cose.
Ritornando all'uomo, possiamo dire che è dai frutti che vediamo
se il processo educativo ha dato buoni frutti.
Per me buoni frutti significa: un essere umano teso verso Dio,
che ama il prossimo e spende la propria vita al servizio
dell'umanità, un uomo che agisce più di quanto dica, un uomo che
si pone umile e sottomesso alla volontà di Dio, cercando di
trascorrere il suo passaggio terreno a fare il Suo Volere.
Un uomo puro, gentile, radioso, gentile, mite, generoso, fermo
nel Patto con Dio, pietra incrollabile sul cammino verso Dio,
rifugio per i bisognosi, e via dicendo, presenta buoni frutti.
Ma come arrivare a questo ?
Per me è semplice, installare il miglior software possibile: la
Parola di Dio.
Un abbraccio affettuoso, Alessio

analisi dei comportamenti animali proiettata sull'uomo.
e' uno dei miei REF.
Ma mi ha lasciato ALTRE cose.....
Magari fossimo tutti come gli animali!!!!!
che lottano tra di loro nella stessa specie...
ma appena il topolancia l'ultrasuono..
come d'incanto l'aggressivita' scompare...
Un bell'ultrasuono in IRAQ!!!
O come tanti altri animali che nel momento culminante
del combattimento offrono all'avversario il loro punto 
piu debole: il collo: ecco a te: AZZANNA!!!
e invece l'avversario si placa subito e se ne va...
Permettimi di dissentire dal tuo modello:
mica siamo una macchinetta su cui si installa un S/W
piuttosto che un altro e poi zac!
Questo, scusami, e' un discorso da ateo meccanicistico.
Davvero l'uomo e' una bestia strana.
Dovrebbero riflettere proprio su questo coloro
che fanno lo spic&span: prendi la ragione, 
applica alle cose create e zac: ecco Dio!!
e dove sarebbe allora il libero arbitrio?
dove la responsabilita' umana?
dove la possibilita' di rifiuto?
Ti faccio un esempio.
Conosco un casino di persone
(un nome x tutti: FOREX!)
che hanno ricevuto quel S/W di cui tu parli.
Seminari, collegi ed altro.
Sono quasi tutti i peggi anti-religio che conosco!!
Avevo anche un cuggino cosi', buon'anima...
Ti faccio altri esempi:
prostitute, spacciatori, assassini stragiferi...
sai quanti poi convertiti e diventati un esempio x gli altri?
che s/W avevano installato?


 pit
Un caro saluto, Alessio


e torni a non essere meccano....
------------------------------------------------
mi spiego:
restando in ambito mecatronico (un po' il mio lavoro..^_^)
voi bahai siete come degli integratori di sistema...
quindi finite x farvi tutto a tutti....
VOLETE essere un po' cristiani..
VOLETE essere un po' islam
ecc. ecc.
La cosa fa molto piacere a tutti ed infatti Amato e' una persona
squisita... ((sai quanti messaggi ho dovuto inviargli prima
che finalmente si proclamasse bahai..?? credo venti..))
Il tutto va mmmolto bene se ad es. si intende ecumenismo
come stare insieme nel sociale (cfr: Carta oecumenica..))
ma a mio modesto avviso quando si va sul piu' propriamente
<religioso> mostrate la corda...
senza rancor, ne!!
un caro saluto
 da pietro B.(che non sta x Bahai^_^)
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x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

 non vede altro che se stesso...
direi che sei tu ad aver ragione rispetto a CL...
ma per spiegarti bene come e perchè penso
questo devo chiarire bene il senso delle mia
passate affemazioni...
tu hai ragione perchè vedi le cose empiricamente
ma sei nel 2004 e questa è l'empiria del 2004 che vedi
dici che i bambini sono "egoistelli" e hanno
un "egoismo buono" e ciò è empiricamente vero..
ed anche gli uomini adulti sembrano mezzi buoni
e mezzi cattivi...
ma perchè?
facciamo un ragionamento teorico:
poniamo che mai al mondo fosse venuto Abramo, Mosè
e Gesù... non vi sarebbe alcun fattore educativo religioso
[non tengo conto ma in realtà credo che la storia della
educazione divina ancestrale sia più antica della
prima Manifestazione storicamente certa che è Abramo]
ma ipotizziamo che non ci fossero stati...
in teoria gli uomini sarebbero dei meri animali....
non ci sarebbe stato alcunchè a slatentizzare la loro
pulsione spirituale e perciò rimarrebbe solo quella animale
che vuole dire questo?
sarebbero stati cattivi perchè animali?
No assolutamente! non sarebbero stati *cattivi*
ma sarebbero stati *animaleschi*
*cattivo* e *male* sono dei termini applicabili solo a chi
ha una scelta e quindi ha libero arbitrio...
gli uomini animaleschi senza alcuna luce dello
Spirito Santo mediente le Manifestazioni non
avrebbero alcuna responsabilità delle loro scelte
dunque loro non sarebbero cattivi e non esisterebbe
il male
un animale non ha scelta e quindi non è cattivo anche
se ammazza i figli del leone precedente per dar spazio
ai suoi....
la natura non è malvagia: è quel che è per causa delle
sue leggi intrinseche... solo l'uomo può essere
"innaturale" sia in senso massimamente negativo
sia in senso massimamente positivo
i bambini del 2004 non sono tabula rasa perchè hanno
dei genitori  del 2004 e anche se crescono in un
orfanotrofio hanno accanto a loro una società del 2004...
la nostra società è solo apparentemente atea mentre in realtà
neppure gli atei lo sono perchè l'azione educativa di millenni
e millenni di Manifestazioni divine prima e dopo Abramo
hanno lasciato le profonde tracce morali e spirituali
che conosciamo tal che alcune cose sono diventate
addirittura insensibili come leggi religiose anche se
ebbero origine nelle rivelazioni ancestrali....
gli atei e i credenti nella morale naturale o nel
giusnaturalismo fanno un grosso errore:
ritengono naturale e razionale ciò che invece viene da Dio
e da Dio soltanto...
la vera societa naturale e basata sulle leggi naturali
è quella maltusiana o nazista...
per fare un esempio è del tutto naturale e conveniente
e razionale sterminare i pazzi, i bambini malformati,
e in breve la natura si libera dei deboli in vari modi...
mentre l'uomo compie azioni irrazionali e innaturali
quando è altruista, e la società del welfare è in realtà
una società che ha assunto in se i valori religiosi
e li ha fatti diventare una nuova razionalità
e naturalità che è scontata solo perchè sono secoli e
millenni che abbiamo Manifestazioni di Dio che ci hanno
fatto sembrare naturale e razionale ciò che non lo era
grazie a Dio! Il Sommo, Il Giusto, il Misericordioso,
anche la società e gli individui divengono sempre
più spirituali e fanno diventare nuova razionalità
e naturalità ciò che prima era mera follia irrazionale
per secoli e millenni a 13 , 14 anni nella tua tribù se
c'era da fare la guerra "eri un uomo come gli altri"
ora sentire questa cosa dei bambini soldato a proposito
del Ruanda ci sembra strano e antiumano e lo è....
ma non in assoluto!
solo perchè abbiamo millenni di civiltà religiosa
e spirituale addosso che hanno modificato e
modificano in meglio i nostri standard
un abbraccione.


> "Pietro Buttiglione"  ha una obiezione di fondo:
eccola:
in un certo senso tu parli di 'accumulo di fede'.
Io invece ritengo che Dio non essendo ingiusto
ha dato ad ognuno di noi le stesse possibilita'
di salvarsi. Che non sono identiche solo xche'
noi non siamo identici.
Un laico che conosco io di fronte a quello che hai scritto
sarebbe subito saltato su a chiederti QUANDO le 
Religioni hanno sottofirmato la Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo... ed avocherebbe
quindi se la primogenitura...
come vedi le cose sono sempre piu' complicate di
quanto uno creda o voglia credere....
pietro
((poi se ti legge Hyper, lo senti!!)))
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it

  da pietro B.(che non sta x Bahai^_^)
:-)
Un caro saluto a te. Alessio

 ((poi se ti legge Hyper, lo senti!!)))
e chi è costui? uno nuovo tutto vostro?
io non lo vedo tra gli scrittori di ICRC degli ultimi tempi...
comunque come sai oramai noi siamo stati
"smascherati" da questi "Robin Hood"....
ci chiamano "una comune religione di stampo giudaico
cristiano" cosa di cui, invero, noi ci vantiamo grandemente
abbraccioni.


 che finalmente si proclamasse bahai..?? credo venti..))
eh eh... bei ricordi....
è come vedere le foto da bambini leggere quei post...
^___^
ti volevo dire... ti dovesse servire o far piacere ho
i file istallabili su O.E. di ICR e ICRC fin dall'inizio
oltre che i miei... quelli di ICRC li ho perchè nacque
sotto i miei occhi e avevo già imparato la tecnica
per farlo, così mi dissi che un giorno poteva essere
bello rileggere:
ICR e ICRC occupano due CD quindi eventualmente
dovrei spedirteli


sotto i miei occhi 
e anche grazie al tuo contributo volontario
^___________^
qui sei sempre ben accetto: 
oltretutto sei cosi' "corretto"....
ciao
pietro B
------------------
x corrispondere:
pbchiocciolaautomazionedelmovimento.191.it