Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: La cella e la piazza.

Proviamo a girare pagina.
E a ragionare sul "Ripartire da Cristo" che è programma ed impegno di
questo NG.
Ci stiamo riuscendo?
Le capacità, secondo me, non mancano. E non mancano neppure alcuni
risultati.
Ma non mancano neppure le sconfitte.
Perchè Divì non scrive più, per esempio? E Nicolotti? Perchè Marina
interviene così poco? E Forex? e MaxMan? I più anziani di noi possono
anche ricordare nomi ormai scolpiti nella preistoria: Maria Guarini;
Ogerius; Padre Efisio; Laura B....Persone da cui si imparava tanto, in
modo diverso, e nonostante le diversità reciproche e forti tensioni.
C'è una ricchezza che sembra sempre a portata di mano e che viene
sistematicamente soffocata.
(Devo aggiungere ancora: "non dai moderatori"?).
Forse, il motivo è che la fede non si riesce ad esprimere su una
piazza. (Qualcuno si ricorda le discussioni con Yunan sulla Cella e la
Piazza?)
Forse la fede va vissuta in modo più ristretto, più specialistico.
Forse il "metodo" divora il "merito" e questo è anche il destino di
ICRC. Non si ragiona in una piazza chiassosa, ed ogni piazza affollata
diventa (anche) chiassosa. Ma la religione richiede (anche)
raccoglimento.
Ipotizzo una via d'uscita.
Affiancare al NG generalista (che comunque ha un respiro ed una
libertà che a tratti da molto) altri NG più settoriali, più
specialistici.
NG potenzialmente bookmarkati dalla medesima audience di partecipanti,
ma fortemente caratterizzati nei temi e nei toni.
Tutti moderati, rigorosamente. Ciascuno da persone diverse. Niente WL,
per nessuno: su gruppi tematici la velocità (che è invece vitale per
un gruppo generalista) sarebbe molto meno importante.
Regole ferree, mediate dall'esperienza. Per esempio, limiti alla
pubblicazione di nuovi thread (uno al giorno per ogni partecipante).
Ipotizzo dei titoli, solo per capirci, ed esagerando la variabilità.
Secondo me se ne nascesse uno sarebbe molto. Due sarebbe il massimo.
Fra questi (molte non sono novità)
it.cultura.biblica.
it.politica.e.religione.
it.cultura.religione.ecumenismo
it.cultura.spiritualità
(...)
Buttata lì, per sentire risonanze.
Pietro Carena

 pubblicazione di nuovi thread (uno al giorno per ogni partecipante).
Accidenti, alla faccia del metodo che soffoca il merito ... :-)
E in un contesto così "controllato" chi modererebbe i moderatori?

 Pietro Carena ha scritto:



Il consenso degli utilizzatori.
Ti sei mai chiesto perchè ICC è diventato un blog personale di un
grafomane, ICE langue, ICP è morto soffocato dalle cure paterne? Perchè
gli utilizzatori hanno rifiutato quel modo di moderare.
Non è solo Usenet. Internet è fatto così.
Se non sei credibile, sparisci.
(devo fare rimarcare la differenza con ICRC oppure questa parte
dell'equivoco può dirsi superata?)
Per contro abbiamo la riprova che un gruppo non moderato marcisce divorato
dai folli e dai provocatori (un giretto su ICR è molto istruttivo: ripeto,
cinque anni fa laggiù si facevano discorsi veri; oggi si raccolgono solo
bestemmie, suggestioni coprofaghe, litigi incomprensibili, elogi di gatti
morti e miracolosamente risuscitati, frenesie mariane, tracce di
provocazioni clericali...un insieme impressionante di cavolate tutte
insieme.
La moderazione ci va, e deve essere sistematica e forte, secondo regole
editoriali esplicite o comunque chiare.
E' una funzione pubblica, sicuramente faticosa, e prosciugante, specie,
credo sul piano nervoso.
PC
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ci stiamo riuscendo?
Meno di quanto mi piacerebbe, perche'? certamente perche' spesso manca
l'impegno dialettico ma aggiungo anche perche' spesso non viene
scoraggiata la maleducazione e la provocazione, certo delle sezioni
specializzate possono aiutare ma in fondo gia' il titolo del 3D e' piu'
che sufficente a spiegare cio' di cui si vuole parlare, il problema rimane
il come si vuole parlare, personalmente osservo che un dialogo necessita
di:
1- educazione, cio' implica molte cose tra cui il non trattare gli altri
come dei miseri in attesa di raggiungere la Verita' che invece alcuni
pretendono di aver raggiunto (io sospetto sempre che quelli con tutte le
risposte siano quelli con troppe poche domande ma forse sbaglio io);
2- onesta' di pensiero, se qualche volta si inizia un 3d parlando
dell'argomento x e si finisce per parlare del sesso degli angeli puo'
essere un arricchimento ma se questo atteggiamento diventa sistematico
allora qualche cosa non funziona, non si puo' dialogare seriamente su di
una pluralita' del tutto variabile ed incondizionata di soggetti;
3- se non si capisce bene un pensiero altrui basta chiedere ulteriori
spiegazioni , stravolgere il pensiero altrui nella speranza di
architettare un qualche escamotage dialettico che ci faccia sembrare dalla
parte della ragione e' semplicemente puerile, ammettere il proprio
parziale o totale torto fa risparmiare tempo a tutti, ci fa imparare piu'
velocemente e denota anche una certa miglior classe;
4- la "personalizzazione"delle risposte mi pare un'altra forzatura
normalmente inutile, dubito sia necessario augurare ogni male a chi scrive
ed alla sua progenie per "spiegare" un concetto che puo' benissimo essere
evidenziato e supportato da esempi generici.
Personalmente provengo da una penosa esperienza sul NG "parente" dove ,
almeno a mio sommesso avviso, la moderazione era estermamente "selettiva"
nel senso che faceva comodo a lei invece che nel senso del manifesto del
NG, non rimpiango quel tipo di pseudomoderazione ma mi rendo anche conto
che certi 3D qui presenti sono decisamente al di fuori dei normali canoni
del dialogo civile ed onesto.
Io inizierei dal semplice obbligo di comunicare ai moderatori, in via
riservata, una propria mail valida, nel caso (spero molto raro e
ponderato) di mancata pubblicazione del 3D potremo cosi' ricevere un breve
messaggio esplicativo a cui potremo eventualmente rispondere.
Cordialmente
aim


 Buttata lì, per sentire risonanze.
La mia risonanza è che sei parecchio distante dalla realtà. Lo strumento del 
newsgroup sta decadendo ormai da anni, soppiantato da altre forme di 
comunicazione in rete come i blog personali commentati, i forum, i social 
network ecc.
Da anni non si creano nuovi ng, e molti di quelli che esistevano si sono 
ridotti a fantasmi.
La situazione attuale del nostro, tra i moderati, mi pare un'eccezione 
abbastanza notevole, forse proprio per lo stile di moderazione (e lo dico 
contro me stesso, perché anch'io tendenzialmente avrei voluto fin dagli 
inizi un gruppo sensibilmente più selettivo e severo, ma poi gli altri hanno 
starato anche la mia soglia di attivazione censoria <g>). Ma posso 
assicurarti che a suo tempo lo sforzo per sensibilizzare la gente a votarlo 
è stato notevolissimo (abbiamo fatto 40 giorni di battaglie "casa per casa", 
come a Stalingrado...) e fino all'ultimo siamo stati tutt'altro che sicuri 
che la proposta passasse. Probabilmente molti hanno votato icrc nemmeno per 
interesse diretto, ma solo per antipatia verso icc. Però poi il gruppo è 
decollato, e la sua vitalità nel corso di quasi 7 anni dimostra che non era 
una proposta peregrina.
Ora come ora, raccoglieresti forse cinque voti per ognuno dei temi che hai 
proposto. E se per assurda ipotesi uno di quei gruppi riuscisse davvero a 
partire, con i tuoi "ferrei" presupposti di moderazione non camperebbe per 
l'arco di un mese. Schiatterebbe per abbandono quasi immediato o nella 
migliore delle ipotesi sopravviverebbe come salotto di tre persone (ma 
allora tanto vale farsi un blog e discutere lì).
Jock

 ...
Caro Pietro, di nuovo grazie!
Sempre con lo stesso affetto. Lori
-- 
HOME PAGE : 
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua


Possibile.
Anche se secondo me il problema maggiore sarebbe proprio la
responsabilità della moderazione, che è un compito che richiede una
disponibilità di tempo e di voglia quasi vocazionale.
Possibile anche che l'alternativa sia il blog personale.
Oppure una segmentazione per ambiti delle tematiche gestite
nell'ambito di un unico NG (una volta abbiamo fatto qualcosa del
genere impostando il codice [POL] proprio per supplire alla defezione
pratica di IPC).
Il problema però va posto.
A me pare che su internet la fede (e le fedi) sia(no) mal
rappresentate.
Anche le discussioni migliori (da questo punto di vista è un buon
momento, ce ne sono diverse) scontano sempre una certa occasionalità
ed un bel po' di pressapochismo.
Ma in generale il meglio lo danno i siti come nostreradici, come
laparola, come maranatha, che non si propongono alcuna finalità
dialettica.
C'è anche un altro aspetto, correlato
L'effetto "cinema-da-paese". Una persona che conosco gestisce un
piccolo cinema in un centro della cintura. E' in monopolio da pochi
anni, prima erano in due. Bene, la chiusura del concorrente ha
comportato un danno, in sè.
La molteplicità dell'offerta garantiva una copertura dei bisogni di
cui si giovavano singolarmente entrambi.
Non è un fenomeno strano, questo. L'economia dei servizi l'ha
modellato.
E' lo stesso principio per cui facebook e wikipedia finiscono per
incentivarsi reciprocamente.
Fuori da metafora, il problema della rappresentanza del Cristianesimo
in rete dovrebbe essere gestito in modo sinergico con ICC e secondo me
con ICE. Con una revisione integrata e condivisa delle "scelte
editoriali" e di moderazione.
Non ci sono assolutamente le condizioni, oggi.
Ma mi pare nell'esperienza di tutti che ICRC funzionava meglio quando
ICC era ancora uno spazio pubblico, con una propria differente
tradizione.
Il monopolio non ci giova.
I cristiani che sentono la presenza nella 
gerarchia.it
 come una
responsabilità dovrebbero affrontare questo problema.
Ciao
PC

 network ecc.
E' da anni che si annuncia il funerale dei newsgroup ma ancora nessuno
ha suonato la campana. I newsgroup non possono fare concorrenza a forme
di aggregazione di massa più semplici da usare e che danno immediata
soddisfazione, ma per ora non vedo ancora la loro sostituzione. Non i
social network, per esempio, che hanno ancora da manifestare i loro
problemi strutturali (se ne è recentemente accorto quel sottosegretario
leghista che, come molti che accumulano troppi "amici", è stato tagliato
fuori da facebook senza preavviso e senza alcuna forma di backup).
Il problema non è quasi mai quello di creare una nuova area di
discussione più specializzata, ma piuttosto quello di tirare dentro
persone che abbiano qualche cosa di originale e importante da dire.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 con ICE. 
Capisco la sinergia con ICC ma non vedo che sinergia ci possa essere
con ICE. Nonostante la stima e il rispetto della moderazione di ICE
è proprio una questione di presupposti e contenuti diversi di due
NG diversi..

 
visto un po' da lontano concordo con Jock sul declino degli NG e sulla 
crescita di altre forme comunicative.
Inoltre se si facesse uno screening del tipo di partecipanti troveremmo 
che quelli piu' significativi vanno e vengono mentre alcuni stabili in 
realta' devono qs. lňoro stabilita' al tipo di lavoro che fanno o alla 
mancanza di relazioni.
In conclusione consiglio a Pietro di lasciar stare nuovi NG e di 
lanciare invece un BLOG con argomenti mmmolto piu' specifici e 
dettagliati e particolari di quelli che ha elencato.
Immagina di essere invitato oggi a un incontro: ci vai se il titolo e' 
generico??
ciao
pb

 con ICE. 
Per curiosità... perché ICE?
Non ha nulla a che vedere col cristianesimo, né con le sue rappresentazioni.
Tb

>(...)

ICE è l'unico altro NG "serio" cioè su cui si possono trovare spunti
per la riflessione religiosa.
Ammetto però anche di essere condizionato da una debolezza personale.
Conoscere il Padre anche attraverso i salmi mette un'enorme nostalgia
per la spiritualità ebraica. Nostalgia che - per la verità - non ha
mai trovato molta sponda nei frequentatori di ICE, in genere
abbastanza restii a coinvolere i Cristiani nella  propria cultura.
Ciao
PC

On 11 Dic, 14:06, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

Sono d'accordo, ma il modo qual è? Una campagna pubblicitaria?
un'opera di convincimento porta a porta? una campagna di assunzione
("ingaggiate quel ragazzo!")
Secondo me la specializzazione sarebbe lo strumento più logico (ma
capisco i dubbi di Jock). Nei NG generalisti, le persone di cultura
spesso non vengono (eccezioni ce ne sono ovviamente) e talvolta si
fanno condizionare dalla sindrome di Dotto, quella sindrome per cui
mostri solo i tuoi muscoli culturali, per guardarti nello specchio e
provocare (i ragionieri).
Ciao Luca.
PC

 pb
E' un'alternativa.
Che perň non posso certo lanciare da solo. Invece, molti di voi....
Per questo ne parlo qui.
Secondo me il NG č la soluzione piů semplice.
A fianco di ICRC, e non in alternativa. Quasi un inserto domenicale, o
un fascicolo monografico che miri alle stesse persone.
Guardate che la carica umana che gira qui sopra non č mica un
patrimonio da poco.
Talvolta mi pare la sciupiamo un po'.
Ma se girate in giro, non vedo - oggi - alternative a ICRC migliori di
ICRC.
Ciao Pietrolaltro

 per la spiritualità ebraica. 
Scusa ma non ti viene in mente che quella spiritualità è presente
da 2000 anni nella Chiesa? Presenza dimostrata dall'importanza
che i salmi hanno nella liturgia e nella preghiera comunitaria e
personale. Non è un caso se quel monumento letterario cristiano
che è la Divina Commedia comincia citando un salmo.

Pietro Carena ha scritto:

Mah, sì. E' un rapporto complicato, comunque ci sono anche cicli di 
letture e conferenze dedicate ai cristiani, almeno a Milano. Credo anche 
a Roma.
Altrove le forze sono semplicemente insufficienti. Se leggi l'inglese ti 
consiglio un bellissimo libro sui salmi.
Tb


Non è che mi venga in mente.
Lo sperimento.
Ma certamente non mi verrebbe in mente di considerare degli avversari
spirituali quelli che condividono con noi parole come quelle del salmo
8.
E ricordo quello che scriveva il primo Messori (quello di Ipotesi su
Gesù, non quello della biografia di Mortara): la nostra religione
trova alcune sue verità centrali custodite da un'altra religione.
Ma se vuoi esempi più blindati posso citarti anche alcune espressioni
di Suor Teresa Benedetta della Croce. Come Teresa martire della Croce.
Come Edith Stein martire della rabbia antisemità nazista.
Ciao
PC



(Ahah!! Mi hanno censurato!)
(Scherzo.)
Il messaggio  trangugiato da gugol diceva in modo un po' più floreale
che mi interessa il riferimento.
Grazie (Thanks)
Pete.

Pietro Carena ha scritto:

Il riferimento è il libro di Nahum Sarna sui salmi.
Sarna è secondo me il più grande commentatore contemporaneo della 
Bibbia, qualsiasi suo libro è consigliabile e spesso letto anche da 
cristiani.
http://snipurl.com/7sh58
Se si deve trovare un difetto in questo libro è che commenta una 
selezione di salmi, non tutti. Ma vale comunque la pena, vedrai i 
commenti degli altri lettori.
Tb

 Come Edith Stein martire della rabbia antisemità nazista.
Ottimi esempi in effetti.

 (...)
Colpa mia. Ho saltato alcune decine di passaggio ed ho usato il
termine in modo forse non comprensibile.
La "nostalgia" è un sentimento vivo, contiguo alla contemplazione, ma
di questo forse ben più facile.
Nei tentativi fatti di esercizi spirituali si sperimenta la
immedesimazione con le situazioni vissute dai personaggi bibilici. Si
cerca di rivivere in qualche modo le situazioni da loro vissute.
Si cercano di rivivere le luci, i profumi, i sentimenti, i rumori dei
quadri in cui essi si muovono.
Leggere così un salmo ti immerge in una suggestione fortissima che ti
fa amare quella storia, e ti fa sentire contento di appartenerci. E
non solo per la parte di storia che abbiamo in comune.
Più o meno questo intendevo, con nostalgia.
Mi piacerebbe sapere "come" un Ebreo di oggi viva e legga i Salmi.
Ciao
PC

 Tb
Grazie.
PC

 Piů o meno questo intendevo, con nostalgia.
OK Adesso č molto piů chiaro.

 cristiani.
grazie, segnato per futuro acquisto


 commenti degli altri lettori.
Una volta ho acquistato una traduzione in italiano dei salmi con 
commenti e note di un autore ebreo italiano, di cui non ricordo il nome 
(il libro l'ho prestato e non č piů rientrato). Mi aveva colpito 
l'approccio molto letteralista e una nota particolare, cioč che alcuni 
salmi non potevano essere letti dopo il tramonto. Ne sai il motivo?

 Mi piacerebbe sapere "come" un Ebreo di oggi viva e legga i Salmi.
I salmi sono parte della liturgia, un po' come per i cristiani. Solo che 
la liturgia ebraica è molto, molto più lunga e contiene più salmi.
C'è la sequenza del mattino, quella dell'ingresso di shabbat...
A parte questo il libro dei salmi, tradizionalmente, è il secondo libro 
vicino a quello di preghiera. Non molti ebrei pregano. Ma tra chi prega, 
c'è chi ne legge un po' al giorno per completare il libro in un mese, e 
poi ricomincia.
Il libro dei salmi soprattutto è il posto dove si cerca forza nella 
disperazione, nella malattia, nella morte. Ci sono sequenze di salmi che 
si leggono insieme alla preghiera dei malati e che si chiede agli amici 
di recitare nella malattia di chi ci è vicino. Per la maggior parte 
delle persone, quelle che ci ricorrono solo in un periodo della vita, è 
un libro legato a cose molto tristi.
Per Sharansky è stato l'unico libro di cui era in possesso durante la 
prigionia, sotto il regime comunista, prima di ottenere il visto 
dell'espatrio. Era il libro che si leggeva o si recitava a memoria nei 
campi di sterminio, per chi ne aveva la forza.
Oggi, nel mondo della spiritualità un po' new age, c'è anche chi usa un 
verso dei salmi come salvaschermo, o recita un solo verso per giorni, un 
po' come un mantra, nei momenti di meditazione.
I salmi andrebbero recitati in ebraico, ma sono anche il primo libro che 
in molte case esisteva nella versione tradotta, prima ancora che fosse 
tradotto il libro delle preghiere quotidiane.
Credo che sentirli in ebraico, magari con una traduzione e 
traslitterazione, sia importante.
Questo ad esempio è il salmo 8
http://media.snunit.k12.il/kodeshm/mp3/t2608.mp3
Letto, non cantillato, il che è liturgicamente strano, ma ha comunque 
una sua musicalità.
Tb

 salmi non potevano essere letti dopo il tramonto. Ne sai il motivo?
Strano. Sarà un uso particolare Lubavitch.
Io non ho mai sentito.
Tirando a indovinare, la notte è il mondo del mistero, della paura e una 
metafora della morte. Può essere che alcuni salmi non vengano ritenuti 
adatti perché troppo spaventosi, o forse per la ragione opposta.
Non ho idea francamente ma non credo che sia una vera prescrizione 
halachica. Chiedo, comunque.
Tb

 Tb
Accidenti, se ce l'ha!
La stessa che si ritrova nel salmo ("letto e non cantillato") della
traduzione italiana.
Non so una parola di Ebraico, se non quello che che si può cogliere, a
frammenti ("O Signore nostro Dio....Terra....figlio dell'uomo....")
Eppure la musicalità è identica tanto da riconoscere credo tutte le
frasi, scorrendone con il dito, e alcune parole.
Mi hai fatto dire compieta in una lingua che io non conosco.
Grazie.
PC

 frasi, scorrendone con il dito, e alcune parole.
C'è una storia anche più strana. I salmi, in gregoriano, si cantano su
note fisse (non per nulla si dice "salmodiare"), con formule per
l'inizio e il termine della frase. In realtà il gregoriano è l'ultimo
anello di una evoluzione; i primi cristiani probabilmente presero la
maniera di cantillazione ebraica, sviluppandola autonomamente.
I toni dei salmi gregoriani sono otto, quindi otto set di formule. Fa
eccezione il salmo 114, "In exitu Israel de Egypto" che ha un suo tono
proprio, diverso dagli altri, detto "tonus peregrinus".
Adesso facciamo un salto all'inizio del ventesimo secolo. Un etnologo e
musicologo, Abraham Idelsohn, si pose il compito di raccogliere e
catalogare canti ebraici da tutto il mondo, visitando comunità ebraiche
fra l'altro nello Yemen, in Siria e in Persia. Le comunita ebraiche
dello Yemen sono tuttora fra le più isolate del mondo, immaginatevi poi
all'inizio del secolo: come fare un viaggio con la macchina del tempo. 
Un primo risultato dello Idelsohn fu di stabilire che le formule di
cantillazione erano molto simili fra comunità ebraiche disperse in
luoghi irraggiungibili, che erano rimaste senza contatti fra di loro per
tempi immemorabili; segno questo che esisteva una matrice lontanissima
nel tempo comune a tutti questi gruppi. Alcune di queste formule di
cantillazione erano uguali a quelle gregoriane.
Una curiosità fu fatta notare da un altro musicologo, Eric Werner: anche
gli ebrei dello Yemen avevano una formula propria per il salmo 114. Ed
era molto simile a quella gregoriana.


 la liturgia ebraica è molto, molto più lunga e contiene più salmi.
Sarà.
La liturgia cattolica ne contiene tre all'ufficio delle letture, tre alle 
lodi, uno nella messa, tre all'ora media (triplicabili a nove con le ore 
complementari), tre ai vespri e uno a compieta. Cioè ci intesse fittamente 
l'intera giornata, di salmi.
Jock 

Jock McGraw ha scritto:

Può essere che non conosca a sufficienza la liturgia cattolica.
Nella mia esperienza una messa domenicale dura una cinquantina di minuti.
Nello stesso tempo, al tempio, non è nemmeno finito il riscaldamento 
preliminare :-).
Solo Shachrit Shabbat sul mio siddur occupa circa 180 pagine, di cui una 
buona parte di salmi.
Tb

 Nella mia esperienza una messa domenicale dura una cinquantina di minuti.
La messa domenicale dura una cinquantina di minuti, e nella "liturgia della 
parola" è presente solo un salmo, tra la prima e la seconda lettura,  ma la 
*liturgia cattolica* in senso proprio è quotidiana, e di salmi (considerando 
come "salmi" anche i cantici dell'Antico Testamento, come cantico di Anna, 
il cantico dell'Esodo, cantico dal libro di Tobia ecc.) ne contiene 
complessivamente più di venti (dimenticavo l'invitatorio). Salvo quella dei 
breviari monastici, che alle lodi, ai vespri ecc, invece di tre salmi ne 
contiene quattro. :-)
http://www.maranatha.it/calendar/cal09Apage.htm
Io, che pure non riesco a seguirla tutta, un 10-12 salmi al giorno non me li 
faccio mancare  :-)
Jock

 halachica. Chiedo, comunque.
L'indicazione è: i ketuvim ("scritti", quindi anche i salmi) non si 
leggono tra il tramonto e la mezzanotte, che è un tempo dedicato alla 
legge orale. Se sono letti con un commentario (i.e. una traduzione) 
allora si possono leggere.
E' una prescrizione di R Yitchak Luria (ARIZAL), dunque un uso 
cabbalistico. Come tale è più facile che venga osservato in ambienti di 
chassidim, come appunto i Lubavitch. Quasi completamente ignoto a 
chiunque altro.
Ma anche tra chassidim, considerato che ben pochi leggono senza 
traduzione o commentario, non è che abbia larga applicazione.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:fddf023a-7d7e-4c88...@v5g2000prm.googlegroups.com...

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/ptmp3prq.htm

 l'ebraico, non tanto a vivere per conto suo.
A parte la traduzione, che non saprei dire se fosse effettivamente
letterale, dato che non conosco l'ebraico, mi hanno colpito le note e i
commenti, che prendevano il testo alla lettera. Abituato all'esegesi
cristiana, che tende all'allegoria o a storicizzare alcune parti dei
salmi, il libro li presentava come testi contemporanei per la storia
d'Israele, ed in effetti acquisivano un significato di attualità 
abbastanza impressionante. Ma al tempo stesso, a me che ebreo non sono, 
dava anche un senso di estraneità che di solito non provo di fronte alla 
bibbia .

 bibbia .
Diciamo anche che l'ebraismo italiano è piuttosto periferico. Anche i 
Lubavitch sono capaci di fare cose molto migliori, al centro. Se vai sul 
sito di chabad e provi a leggerti un commentario alla parashah della 
settimana, vedrai sicuramente un approccio molto tradizionalista ma 
culturalmente un po' più, come dire... arioso. Rimane credo 
distantissimo da una lettura che abbia il più vago interesse per un 
cristiano, comunque.
Detto questo, i salmi in Italiano li hanno ristampati loro dopo molto 
tempo che non c'erano. E su questo chapeu.
Tb

 era molto simile a quella gregoriana.
E questo con buona pace di chi si inventa spesso e volentieri
matrici ellenistiche del cristianesimo e creatività affabulativa
delle prime comunità cristiane. La realtà sembra essere molto
diversa; comunità cristiane che hanno considerato sin dall'inizio
i testi e la musica come un patrimonio da preservare e non come
un oggetto da manipolare.
Colgo l'occasione per attingere alla tua conoscenza di musica
per verificare un'affermazione che avevo sentito parecchio tempo
fa; seondo cui la Chiesa aveva trasmesso a partire dal canto
gregoriano non solo la cadenza dei salmi gregoriani a tono
singolo ma anche la feequenza della nota utilizzata.

 contiene quattro. :-)
Corretto. E a questo vanno aggiunte le letture dell'Antico e Nuovo
Testamento presenti nell'Ufficio delle Letture.

 culturalmente un po' pių, come dire... arioso. 
Esempio da questa settimana: 
http://snipurl.com/7tm79
Tb

 
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/ptmp3prq.htm
Ri grazie (quanta grazia. Adesso mi cerco "dal profondo")
Ciao
PC

 PC
E invece ho trovato il salmo 120, dei vespri di stasera: "alzo gli
occhi verso i monti: da dove mi verrà l'aiuto?"
Nell'elenco del sito citato da TB e da Jock però è indicato con il
numero 121 (una volta avrei anche saputo spiegare il perchè).
(Ho imparato anche come suona in ebraico la parola "custode"...)

 singolo ma anche la feequenza della nota utilizzata.
E' una domanda difficile da decifrare se non usi il gergo musicale con
estrema esattezza.


 numero 121 (una volta avrei anche saputo spiegare il perchè).
I salmi hanno diversa numerazione nella versione greca dei septuaginta e
nel testo ebraico. Alcuni sono accorpati, altri separati; lo stesso
Gerolamo li tradusse due volte, una volta dal greco e una volta
dall'ebraico.


Pietro Carena ha scritto:


Perché la versione cristiana dei salmi unisce due capitoli che per gli 
ebrei sono separati. Quindi da un certo punto in poi (ma non ricordo 
quale) tutta la numerazione cambia di un numero.
Se mi dici quattro o cinque salmi che ti interessano, posso caricarti da 
qualche parte (con pazienza) la cantillazione ashkenazita.
Tb

 estrema esattezza.
Scusa, effettivamente ho usato il termine scientifico frequenza.
Intendevo che nei secoli sarebbero riusciti a tramandarsi l'altezza
delle note utilizzate (per es. un LA a 440 Hz). Personalmente mi
sembrerebbe un po' strano.

 Tb
Te ne dico cinque (numerazione utilizzata dalla CEI)
Salmo 8 ("....quanto è grande il tuo nome su tutta la terra!")
Salmo 120 ("Alzo lo sguardo ai monti")
Salmo 129 ("Dal profondo grido a te")
Salmo 22 ("Il Signore è il mio pastore")
Salmo 41 ("Come la cerva anela ai corsi d'acqua")
Ti ringrazio davvero tanto.
Pietro Carena

 Ti ringrazio davvero tanto.
Di nulla, hai posta.
Tb

 sembrerebbe un po' strano.
Mi sembra impossibile, considerato che gli strumenti musicali ad
intonazione fissa che sono avanzati dal '500 in poi esibiscono le
frequenze di riferimeno più varie (al tempo di Bach, per esempio, gli
organi da sala avevano una accordatura diversa da quelli da chiesa); mi
sembrerebbe molto utopistico pensare ad un unico riferimento in epoche
precedenti.


Pietro Carena ha scritto:


 detta Vulgata è differente
Solo un piccolo dettaglio, che la traduzione greca dei LXX è del III o
II secolo a.C. - a parte la numerazione dei Salmi, da vari altri
particolari si inferisce che parte da un testo ebraico un po' differente
da quello in uso adesso, che è il testo masoretico la cui redazione
definitiva è stata effettuata a partire dal VII secolo d.C., cioè
parecchi secoli dopo.
Probabilmente - ma stiamo sfiorando in poche righe problemi filologici
enormi - la LXX rispecchia una variante della tradizione ebraica che
successivamente è andata estinta.


 cristiano, comunque.
Il sito è interessante. Qual è il peso di questo gruppo?

 parecchi secoli dopo.
Mah, mah...
Che i masoreti siano di quel periodo è vero.
Come è vero che la tradizione copistica ebraica che continano è *molto* 
ma molto precedente, come possono testimoniare le Torot ritrovate in 
comunità lontane e disperse come quelle yemenite, che dal testo 
masoretico non differiscono praticamente in nulla.
Come quasi tutti sanno, la copia del testo e per gli ebrei una 
operazione di importanza massima, religiosa, visto che *ogni* lettera ha 
un peso e un potenziale significato.
La traduzione (non solo greca, c'è anche il Targum aramaico) priva il 
testo della sua sacralità, quindi è ovviamente una operazione derivativa 
  che lo espone anche a corruzione molto maggiore nella copia.
L'apporto dei masoreti non è tanto quello di avere "redatto" il testo 
quanto di avere fissato i segni di cantillazione e la vocalizzazione, 
che nei rotoli più antichi non erano presenti.
Quindi, anche se il testo greco e aramaico forniscono degli indizi e 
gettano luce su alcune possibili (limitate) varianti testuali, mi sembra 
che non sia possibile scalfire la logica secondo cui il testo ebraico è 
la versione *originale* e la traduzione una traduzione, qua e là con 
varianze.
Tanto che le traduzioni cattoliche anche recenti quando riportano "dai 
testi originali" intendono appunto, per la parte delle bibbia ebraica, 
il testo masoretico.
Tb

 successivamente č andata estinta.
Piů che estinta direi che č sopravvissuta e ha avuto enorme successo
nella tradizione cristiana

 Il sito č interessante. Qual č il peso di questo gruppo?
Enorme. Sono i Chabad che sono stati colpiti a Mumbai.
Ma non pensare che siano "fondamentalisti" in senso guerriero.
Il loro primo scopo č riportare tutti gli ebrei dentro l'ebraismo, 
quindi fanno un proselitismo forsennato tra ebrei "non affiliati" in 
tutto il mondo, facendo anche molto bene.
Sono anche molto "teneri" con l'osservanza, finché di impegni a fare 
qualcosa e quantomeno riconosci che le mitzvot sono quelle e non altre.
Dei confini, della Grande Israele e di tutto questo non potrebbe 
fregargli di meno.
Hanno una visione molto semplice, niente affatto intellettualistica.
Hassidim nel vero senso della parola.
C'č solo un piccolo problema. Sono convinti che il loro defunto Rebbe 
sia il Messia, e qualcuno pensa anche che sia una figura semidivina...
Tb

 sia il Messia, e qualcuno pensa anche che sia una figura semidivina...
Mi sembra una storia già sentita........ :)

 successivamente è andata estinta.
Luca, pare che questo tuo intervento non sia piaciuto a qualcuno su IPI.
Infatti si può vedere che il signor nahum ha iniziato oggi pomeriggio
un thread dal significativo titolo: " ma Logi davvero non ne azzecca una..."
scrivendo:
"Non contento di aver provato a sostenere che nel Pentateuco si
parlerebbe di immortalità dell'anima adesso in ICRC prova a spiegare
che i cristiani hanno in mano la versione originale dei salmi (il che
implica che gli ebrei hanno falsificato il testo, per no riconoscere
Gesù: solita vecchia lagna, che probabilmente lui è l'ultimo a
prendere sul serio)"
Vist che il sig. nahum ha fatto oggi capolino su ICRC (con altro
argomento) potrà forse spiegare dove avrebbe mai trovato nelle
parole di Logi citate sopra ciò che ha scritto su IPI.

 successivamente è andata estinta.
Trattengo a stento le risa. Si parla di Salmi, giusto? Beh, i filologi
sanno benissimo che le varie versioni del libro dei Salmi (ebraica,
greca, aramaica, siriaca), contrariamente alla gran parte degli altri
libri biblici, costituiscono la versione di un unico testo. Il che,
tanto per cambiare, è confermato dai rinvenimenti di Qumran: tra i
trenta esemplari di Libro dei Salmi, di diversa datazione, si contano
ben poche differenze testuali e al limite solo errori ortografici. Il
manoscritto di Masada è infatti virtualmente identico. Quella che Logi
qui espone in maniera apparentemente neutrale appare invece segnato
dalle solite preoccupazioni: mostrare che i cristiani leggono i testi
in versione più vicina all'originale. E soprattutto è (ma che novità!)
falso.

 Mi sembra una storia già sentita........ :)
Eh, per quello ti dicevo che IMHO, per quanto la polemica sia vivace, lì 
non c'è una vera ragione di scisma. Come vedi non ci sono guerre di 
religione in corso. L'idea è che prima o poi gli passerà.
Nel frattempo, pensano ai vecchi negli ospizi, a chi non ha un macellaio 
kasher, a chi sta in prigione o in caserma... A prenderli con un minimo 
di cautela sono brava gente.
Tb

 falso.
Per una introduzione a queste tematiche, consiglio la lettura di
Jaroslav Pelikan, "Whose Bible is it?", Penguin Books.


 Ma se invece c'è di mezzo la deprecata tradizione orale farisaica...
L'idea di tradizione orale è conservata anche nella chiesa cattolica, 
diversamente dal protestantesimo. Questa materia è stato uno dei motivi 
di scontro durante la riforma luterana.

 di scontro durante la riforma luterana.
Infatti.
La differenza della tradizione ebraica è quella di essere fondata su un 
meccanismo di accettazione e rigetto dell'interpretazione che assomiglia 
molto a quello accademico della "peer review". Puoi avere idee nuove, ma 
devono essere accettate dentro il mondo di riferimento, che spesso le 
discuterà ferocemente. Non c'è gerarchia né infallibilità di nessuno, 
nemmeno delle autorità più rispettate.
Tb

 nemmeno delle autorità più rispettate.
Direi che il vostro modello sia quello "congregazionista". La causa di 
questa frammentazione è stata la distruzione del Tempio?

 questa frammentazione è stata la distruzione del Tempio?
Ancora di più lo scioglimento del Sinedrio.
Tb


il mio messaggio è attualmente al vaglio della moderazione - non
appena lo vedrai apparire potrai soddisfare la tua curiosità. Certo,
potresti provare ad aprire una qualsiasi buona enciclopedia e
troveresti ben spiegato che proprio i Salmi indeboliscono di molto la
storiella (o il caposaldo di fede) che vuole la masoretica più vicina
all'originale.

 all'originale.
Il giochetto non funziona perchè questa "storiella" è proprio quello che
*non* è presente nel testo di Logi.
E per non lasciar svicolare il nahum riscrivo testo originale ed
"interpretazione" di n.:
Luca Logi:
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Solo un piccolo dettaglio, che la traduzione greca dei LXX è del III o
II secolo a.C. - a parte la numerazione dei Salmi, da vari altri
particolari si inferisce che parte da un testo ebraico un po' differente
da quello in uso adesso, che è il testo masoretico la cui redazione
definitiva è stata effettuata a partire dal VII secolo d.C., cioè
parecchi secoli dopo.
Probabilmente - ma stiamo sfiorando in poche righe problemi filologici
enormi - la LXX rispecchia una variante della tradizione ebraica che
successivamente è andata estinta.
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L'esegete nahum:
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Non contento di aver provato a sostenere che nel Pentateuco si
parlerebbe di immortalità dell'anima adesso in ICRC prova a spiegare
che i cristiani hanno in mano la versione originale dei salmi (il che
implica che gli ebrei hanno falsificato il testo, per no riconoscere
Gesù: solita vecchia lagna, che probabilmente lui è l'ultimo a
prendere sul serio)"
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Cha farà nahum?


L'argomento qui è interessante. Mi chiedo se sia materia di politica 
internazionale.

 prima del tramonto Mincha e Arvit feriale.
Grazie per le informazioni. In effetti dell'ebraismo contemporaneo si 
conosce abbastanza  la cultura letteraria, a volte la riflessione 
religiosa, ma molto poco il culto pubblico.