Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Valdesi per il testamento biologico.

Via al testamento biologico
Domenica 21 novembre, alle ore 15, nel Tempio di corso Vittorio si
terrà la presentazione dell'iniziativa della chiesa valdese legata
alle dichiarazione di trattamento di fine vita e si comincerà la
raccolta dei cosiddetti "testamenti biologici".
Si cercano volontari per i testimoni previsti per la consegna dei
testamenti.
M.

Fw: Valdesi per il testamento biologico.



M.
Ma come avranno fatto gli Italiani a sacrificare il grande fratello per
vedere invece la trasmissione di Fazio? Mah! Veramente una scelta sofferta
....
La TV per cui paghiamo il canone annualmente non da' voce a nessuno dei
3.000 genitori delle altre Eluane, quelli che le curano nelle loro case,
senza chiedere che di essere aiutati.
Englaro in tv da Fazio, recita a senso unico
DI LUCIA BELLASPIGA
Un copione, sempre lo stesso, mandato a memoria e riproposto senza alcuna
variante: sono gli 'elenchi' di definizioni relative alla povera Eluana
Englaro letti ieri sera in tandem da Fabio Fazio e Beppino Englaro su Rai 3
a 'Vieni via con me'. Tanta attesa, poi nulla di nuovo sotto il sole: Eluana
aveva scelto di morire, Eluana lo aveva espresso molte volte quando era una
ragazzina piena di vita perche' era consapevole e informata, Eluana che ha
parlato per la bocca di suo padre... Englaro in questi quasi due anni dalla
morte della figlia non ha mai risposto a chi gli faceva notare le
incongruenze, non ha mai fatto chiarezza sulle tante falsita' uscite sui
giornali, e non lo ha fatto neanche ieri. Ha solo confermato 'il desiderio
di libertà' di Eluana rispetto a 'quello che lei avvertiva come violenza'
(cosi' Englaro ha sempre definito l'amore con cui le suore Misericordine
l'hanno
assistita per 15 anni, ricevendola proprio dalle mani di quel padre che di
loro dira' 'me l'hanno violentata'). Ha sostenuto che Eluana gia' da
ragazzina aveva messo in conto tutto e dichiarato di non voler vivere in
quelle condizioni di disabilita' ('conosceva nello specifico la condizione
che la sorte le ha poi riservato'). Aveva le idee 'molto chiare' anche su
cos'e' davvero la coscienza di uno stato vegetativo e 'mai avrebbe tollerato
la continua profanazione del suo corpo', che non e' quanto le han fatto a
Udine nei giorni dell'atroce agonia ma a Lecco, negli anni di una dignitosa
vita da disabile, senza sofferenze e non sapremo mai con quale grado di
coscienza. Infine i principi di diritto che sarebbero sanciti dalla
Cassazione con la vicenda di Eluana: 'Il rifiuto di terapie fino ad arrivare
alla morte non puo' incontrare un limite, e non puo' essere confuso con
l'eutanasia'.
Parola che Englaro in questi due anni dalla morte della figlia ha piu' volte
definito 'esecrabile', altre volte un 'segno di civiltà' auspicabile anche
in Italia. Meno ipocrisie nelle parole di Mina Welby, moglie di Piergiorgio,
morto nel 2006 dopo il distacco dal respiratore: 'C'e' molto da fare. C'e'
la lotta per l'eutanasia con i radicali', ha letto dalle ultime parole del
marito. Accanto a entrambi un Fazio semicommosso, le sue mani sulle loro
spalle. Mai una sola volta tra i suoi invitati uno dei 3.000 genitori delle
altre Eluane, quelli che le curano nelle loro case, senza chiedere che di
essere aiutati. E sul fine vita si e' espresso anche un altro invitato di
Fazio, il segretario del Pd Pierluigi Bersani: 'Se devo morire attaccato per
mesi a mille tubi, non puo' deciderlo il Parlamento'.
Avvenire 16-11-2010 pag. 11

 raccolta dei cosiddetti "testamenti biologici".
l'unico modo per correre dietro al gruppone č farsi anticristiani. Ottima 
scelta dei Valdesi.
y 

 parlato per la bocca di suo padre...
Però non esisteva uno scritto. La Chiesa Valdese offre la possibilità
di lasciare uno scritto di fronte a testimoni volontari.
M.

 scelta dei Valdesi.
In realtà è una scelta abbastanza condivisa a livello di
protestantesimo mondiale ed ha delle ragioni teologiche ben definite.
M.


Ovvero continuate così e ad altra gente ancora si applicherà quanto scrissi:
 Magari, qualcuno con il cuore
sincero e la mente sveglia, avrà da DIO la grazia porsi in atteggiamento
critico. Capire che tale deriva, in definitiva è la conseguenza ultima del
"libero esame". Magari potrà riscoprire dottrine in cui Pietro Valdo e/o
Wesley credevano, e che oggi sono abbandonate. A quel punto, il passo per il
Cattolicesimo è breve.  E chi lo sa che qualcuno (dato che le illusioni da
cui fuggiva, le ritroverà anche in ambito "cattolico") non avrà la grazia
anche di percorrere i pochi kilometri che separano Torre Pellice da
Montalenghe (o da Verrua Savoia)? Fra qualche anno, magari, al
Pellegrinaggio Bevagna-Assisi, ci sarà chi canterà "Deh benedici O MADRE",
sull'aria di "Forte rocca è il nostro Dio/[....] Ad un detto dell'Eterno,/
fia depresso il re dell'inferno". .
DIO ci benedica
vostro
uomochenonfuMAI

 Wesley credevano, e che oggi sono abbandonate.
I riformatori contestavano la dottrina cattolica del Purgatorio e del
Suffragio. Per loro l'anima del credente raggiungeva immediatamente la
Casa del Padre nell'attesa della resurrezione finale. Di conseguenza
trattenere in uno stato indefinito una persona nelle condizioni di
Eluana impedendole di raggiungere immediatamente la Casa del Padre,
dal punto di vista riformato, rappresenta una violenza. Sicuramente
l'avrebbe detto anche Pietro Valdo.
M.

 dal punto di vista riformato, rappresenta una violenza.
Sottoscrivo completamente l'affermazione che ho quotato.
Da mesi tengo pronta nel cassetto una dichiarazione anticipata di
trattamento da recapitare a qualche ente preposto o a uno dei notai
che si sono resi disponibli a tale scopo.
Ti diro', tuttavia, che dopo la furia e lo zelo ideologico nutriti al
tempo della vicenda di Eluana, ora faccio sempre piu' insistentemente
a me stessa il seguente ragionamento: « Del cervello umano, a detta
degli stessi scienziati, conosciamo pochissimo. Cosa mi assicura con
certezza quasi assoluta che se io mi trovassi nelle stesse condizioni
della sfortunata ragazza, non avvertirei nulla se non fossi alimentata
e idratata? Chi mi offre la garanzia pressoche' totale che non
soffrirei? »
Negli ultimi tempi, emergono notizie inquietanti di errori di
diagnosi.
Ti diro': preferirei mille volte l'eutanasia. E spero che la
legalizzino in tempi non biblici.
Ciao,
Marina

 dal punto di vista riformato, rappresenta una violenza.
Detto cosi', sembra che sia una violenza indipendentemente dalla
volonta' espressa dalla persona
in questione quando era in salute.
Non credo sia questa la tua opinione, o sbaglio?
Ciao.Fabio.

 soffrirei?
Ma infatti suppongo che dato il seppur piccolo dubbio, si venga messi
sotto morfina o sostanze analoghe.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
 Ti diro': preferirei mille volte l'eutanasia. E spero che la
 legalizzino in tempi non biblici.
 Ciao,
 Marina
oVVIAMENTE Marina sta scherzando. Mi rifiuto di credere che abbia una tale 
paura dei fatti che riguardano il corpo, da non prendere in considerazione 
il rischio di starsi, quanto meno, esponendo al rischio di andare incontro a 
problemi ben piů gravi circa l'anima 

 problemi ben pi gravi circa l'anima
Ho visto mio padre morire tra le sofferenze.
Cosi' come, credo, molte altre persone che scrivono o leggono qui
hanno assistito a cose analoghe. E, si', la sofferenza fisica mi
spaventa piu' della morte stessa. Ne' vorrei mai condividere la stessa
sorte di mio padre.
Io credo che nel momento in cui non c'e' piu' nulla da fare,
facilitare anche attivamente il trapasso della persona verso la casa
del Padre sia un'opera di misericordia, altro che un delitto.
E non penso che esista alcun inferno ne' per il sofferente che lo
chiede, ne' per chi lo aiuta a morire.
Ciao,
Marina

 del Padre sia un'opera di misericordia, altro che un delitto.
Ho buttato là delle domande in un altro post di Yunan più su.
Qui trovo una mezza risposta. L'altra metà potrebbe
arrivare da questa domanda, che ripongo da ignorante
in materia: "è vero che a un certo punto gli antidolorifici
non funzionano più? C'è un'_overdose_ di morfina o di altro
anestetico che funzionerebbe ancora ma ad alto rischio di
diventare iniezione letale? In questo caso credo che anche
il moralista cattolico potrebbe accettarla, perché non mira
a sopprimere la vita ma a diminuirne il dolore.
a.c.

 ha scritto:
Premesso che la trasmissione di Fazio mi e' parsa uno dei "format"
peggiori degli ultimi anni, mi pare che vi sia una sostanziale differenza
tra quelle migliaia di genitori che "accudiscono" senza chiedere altro che
aiuto e i genitori della Englaro, si chiama liberta' di scelta e direi che
non e' poco.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Infatti, nessuno pu� essere obbligato ad andare in Paradiso, se non lo 
vuole. Ci� non toglie, che il diritto a vivere, � pi� importante di quello 
della libert� di scelta. Mai come nel caso Englaro, le suore erano disposte 
a tenersela vita natural durante. Nulla mi toglie dalla testa che, in tutto 
l'accanimento degli ENglaro ci siano anche considerazione connesse a 
problemi di beni di famiglia. 

 Marina
R
aTTENZIONE!
Gi� esprimersi e pensare in questo modo � rischioso, per la salvezza eterna. 
Per andare in Paradiso � necessario crederci. Per andare all'inferno, non � 
necessario crederci.
DIO ci benedica, ci preservi da fuocco dell'inferno
vostro
UomochenonfuMAI 

 problemi di beni di famiglia.
-----------------------------------
Sicuramente in moltissime questioni familiari entrano in gioco anche
questioni economiche, quello della Englaro pero' mi pare un caso che, in
via preconcetta, dovrebbe esserne immune perche' di solito i genitori non
ereditano dai figli ed anche quando intestano dei beni immobili ai figli
lo fanno, di norma, trattenendo per loro stessi l'usufrutto vitalizio di
tali beni.
Ovviamente l'aspetto economico non esaurisce di certi i tanti altri dubbi,
tra cui quello della incapacita' dei parenti e non della vittima di
sopportare uno stato vegetativo cosi' prolungato.
Aggiungo di non essere un particolare sostenitore del "diritto naturale"
c'e' pero' da domandarsi anche quanto sia giusto e moralmente sostenibile
protrarre per anni un simile stato vegetativo.


 M.
Io non ho conoscenza della materia in oggetto
Solo una piccola domanda in merito 
Dove si troverebbero le ragioni teologiche ben definite?
Sono nella Bibbia ?
gep


 problemi ben più gravi circa l'anima
Al limite antrà nel paradiso protestante.
M.

 vuole.
E se uno ci volesse andare subito, senza inutili attese?
M.

 permuta che vale la pena di desiderare.
Dimentichi che i protestanti non credono al purgatorio. Questa
differenza è alla base di tutta la questione.
M.

 Sono nella Bibbia ?
Il fatto che non esista il Purgatorio.
M.

 permuta che vale la pena di desiderare.
Non posso credere che ci siano persone che basano DAVVERO le proprie
scelte su ragionamenti di questo genere.
Nemmeno posso credere che ci sia qualcuno che pensi che scrivere un
testamento biologico, od interrompere uno stato di vita vegetativa e
di sofferenza possa portare l'anima alla dannazione eterna.
Per fortuna non � l'uomo a decidere il fato eterno dei propri simili!

 ha scritto nel messaggio 
news:a3ac74f1-3dde-47b0...@n30g2000vbb.googlegroups.com...


Come interpretate il passo di Matteo 12, 32?
[31]Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli 
uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. [32]A chiunque 
parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo 
Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.
Ci sono o no dei peccati che saranno rimessi nella vita futura?
a.c.

 M. 

 M. 

 M.
Innocenza e/o martirio 

 Innocenza e/o martirio
Secondo il cattolicesimo.
M.


C'e' sempre la possibilita' che il gruppone vada nella direzione
giusta e che quello che chiami anticristiano sia la volonta' di Dio.
Ma la discussione religiosa non e' particolarmente interessante,
liberissimi di scampare fino all'ultimo fiato del polmone d'acciaio,
basterebbe non volerlo imporre a chi la pensa diversamente e vuole
disporre di se'.
L.

 Ci sono o no dei peccati che saranno rimessi nella vita futura?
È uno dei passi di più difficile interpretazione. Prego tutti i lettori che 
hanno approfondito meglio di me, di intervenire e di illuminarci.
Io mi limito a dire quello che so, ed è insufficiente.
Secondo alcuni Gesù era un ebreo pio, che non ha avuto nessuna intenzione di 
fondare una nuova religione, tanto più se fosse stato per staccarsi 
dall'ebraismo. Era solo un blando riformatore. Alcuni passi del vangelo 
confermerebbero questa interpretazione, (come sostiene Augias), e uno 
sarebbe appunto il passo di Matteo da te citato.
Quindi, per quella che possiamo chiamare la scuola augiasiana, il "secolo 
futuro" sarebbe non il paradiso, e neanche il giornale del nuovo partito di 
Fini (come qualcuno potrebbe pensare), ma il regno di Dio instaurato sulla 
terra. In questo contesto avrebbe senso l'affermazione che anche nel regno 
di Dio i peccati potranno essere  o no perdonati.
La Didachè dà di questo passo un'interpretazione poco chiara. Il peccato 
contro lo Spirito Santo sarebbe quello di non accogliere i profeti 
itineranti, cioè non riconoscere l'ispirazione dello Spirito Santo che 
questi hanno. La Didachè è uno scritto antico, risalente forse al primo 
secolo, e quindi rispecchia una situazione delle chiese cristiane che pochi 
decenni dopo mutò radicalmente: profeti itineranti non ce ne furono più, 
qualcuno che si proclamava profeta stanziale (come ad esempio i montanisti) 
fur guardato con sospetto, quindi l'interpretazione dei peccati contro lo 
Spirito Santo avanzata dalla Didachè ha avuto accoglimento per breve tempo e 
solo localmente.
Non conosco altre interpretazioni , nè da parte cattolica, nè da parte 
protestante. E, come ho detto prima, aspetto lumi. 

 M.
La risposta non mi soddisfa. 
la domanda riguardava i contenuti teologici nel merito di questa 
novità dei Valdesi sul testamento biologico.
Come lei affermava precedentemente,parlava di motivazioni ben definite.
e quindi presumo, da esegesi di parte della Bibbia.
Il fatto che mi risponda del purgatorio non  mi da soddisfazione, ne
logica e neppure teologica.
gep.


 instaurato sulla terra
su che cosa si fonda?
a.c.

 su che cosa si fonda?
Scherzosamente l'ho chiamata scuola augiasiana, anche se è precedente, forse 
di molto, a lui.
Fra il tuo commento, che ho tagliato, e la teoria esposta da Augias nei suoi 
libri, fra cui ultimo quello scritto a quattro mani con Mancuso, è inutile 
dire che concordo col tuo.
La teoria di Augias mi pare che piace a Pitbum. Chi sa se non trovi lo 
spunto per inserirsi nella discussione. 

 logica e neppure teologica.
Per un cattolico un periodo di coma irreversibile può comunque essere
considerato una parte del periodo di attesa che lo separa dalla Casa
del Padre. Se ti devi fare 500 anni di Purgatorio 25 anni di coma
irreversibile non ti cambiano i termini della questione, anzi, secondo
alcuni ti consentono di espiare una parte delle tue colpe. Per un
riformato sono un periodo di attesa non utile ad alcunchè e contrario
alla volontà del Padre.
M.

 alla volontà del Padre.
"non utile" secondo i riformati mi è chiaro; non mi è chiaro invece
perché il tempo della morte e del coma siano da considerare
"contrari alla volontà del Padre".
a.c.

 "contrari alla volontà del Padre".
Si parla di coma irreversibile a fronte del quale rifiutare un
accenimento terapeutico. Chiaramente è questione di opinioni, infatti
i riformati sono favorevoli alla libertà di scelta, espressa con
chiarezza. Nessuno chiede che sia obbligatorio interrompere
l'assistenza.
M.

 M.
Allora il tutto e solo da definire in una opinione dei riformati.
Non è una interpretazione delle sacre scritture. perchè di quello io
volevo una risposta. 
Ora se il tutto finisce nel definire che la nostra logica ci dice che 25
anni di coma non cambiano i termini del purgatorio beh allora ho
l'impressione che la Bibbia i Valdesi possono anche farne a meno.
 
gep.
p.s. ma nell'altra vita parlare di 500 anni ha un senso?
Non si parlava di eternità una volta  ?


 l'impressione che la Bibbia i Valdesi possono anche farne a meno.
Beh, la Bibbia non parla di Purgatorio.
M.

 Beh, la Bibbia non parla di Purgatorio.
Io non ho parlato di purgatorio,ho solo risposto ad una domanda.
In ogni caso che esista oppure no (ed io ci credo solamente per una forma
logica di pensiero inerente la misericordia Divina ) il tempo non ha il
senso che noi gli diamo,
per il semplice motivo che questo non esiste più. Esiste l'eternità.
Se non ci fosse, chi nel paradiso è presente non potrebbe realizzare la
felicità perfetta.
Noi infatti nella migliore delle ipotesi possiamo realizzare una felicità
imperfetta,fino a quando camminiamo su questa terra. E solo questione di
tempi,passati e futuri.
gep


 tempi,passati e futuri.
Ovvio, ma non c'entra.
M.

 alla volontà del Padre.
Base teologica di questo?   O sono chiacchere da bar?
-Stefano

 chiarezza.
E una persona *IN COMA IRREVERSIBILE* non ha alcuna possibilita' di
esprimere la sua "scelta", purtroppo per te.   "Poteva" avere espresso una
scelta in passato, ma "poteva" anche averla cambiata con il tempo.
-Stefano

 "contrari alla volontà del Padre".
Quoto
-Stefano

 di cui non riesco a trovare una giustificazione.
Una risposta nel merito non può essere data con sicurezza.
Mi hanno insegnato però che il peccato contro lo Spirito Santo
e il peccato contro l'Amore. Questo perchè il S.Santo sarebbe la relazione
che intercorre fra la prima e la seconda persona,
Ora se noi pecchiamo contro questa relazione non possiamo essere perdonati
nell'altra vita. 
L'esempio banale su cui si può riferire questo peccato e la superbia
dell'uomo nel rapportarsi con la parola di Dio.
 Banalmente pensare che Dio a volte sbaglia. O più ipocritamente
interpretare la Bibbia a proprio uso e consumo.
In fondo è l'errore che molti uomini a volte esercitano,a volte in buona
fede per ignoranza ma il più per scusarsi dal peccato personale.
Cosi come fece Adamo.cerco una scusa scaricando la colpa alla Donna.
Questo e quello che mi hanno detto. Ed è al momento l'unica spiegazione
migliore che io  abbia.
gep.  


 Beh, la Bibbia non parla di Purgatorio.
Non parla nemmeno di andare o in Paradiso o all'Inferno.
Anche perche' se cosi' fosse il 99,9% della popolazione mondiale (cioe'
tranne lo 0,1%, in eccesso, di santi), andrebbe dritta all'inferno non
potendosi magari assicurare una confessione/estrema unzione per rimettere
gli ultimi peccati che possono aver commesso prima di morire.   E questa mi
sembra una *STRONZATA*.
-Stefano

 hanno nulla che le sostenga teologicamente.
Hanno tutta la teologia riformata, ma si parlava di rispetto civile.
Possibilitą di morire in base alle proprie convinzioni religiose.
M.

 scelta in passato, ma "poteva" anche averla cambiata con il tempo.
*Purtroppo per me* non ho il diritto di esprimere una scelta ora, di
non cambiarla da oggi al giorno in cui dovessi entrare in coma
irreversibile, e di vederla rispettata dai medici.
Ho invece il diritto di cambiare idea quante volte mi pare, tanto
qualunque sia la mia opinione i medici saranno tenuti ad
infischiarsene.
Che bella prospettiva.
-- bb

 wrote:


 Possibilità di morire in base alle proprie convinzioni religiose.
Nulla lo impedisce.  Il suicidio in Italia *NON E' REATO*, per tua
informazione.
Se ti vuoi sparare in bocca non ti ferma nessuno.
Se ti vuoi iniettare dell'aria in vena non ti ferma nessuno.
Se ti vuoi buttare giu' da un grattacielo non ti ferma nessuno.
Ma se *PRETENDI* che siano altri ad ucciderti, scusami ma son cazzi tuoi.
-Stefano

 io le ho lasciate e vorrei che fossero rispettate.
Ci sono persone che lasciano piu' versioni del proprio testamento. Quale
delle tante versioni e' quella da rispettare?  Quale e' stata redatta
liberamente?  Quale e' stata redatta in uno stato di incapacita' mentale?
-Stefano

 Ma se *PRETENDI* che siano altri ad ucciderti, scusami ma son cazzi tuoi.
Esatto, non tuoi.
M.

 Esatto, non tuoi.
Sono anche miei quando chi ti uccide *COMMETTE UN REATO* che si chiama
*OMICIDIO* (del consenziente o meno poco importa).
Io i *CRIMINALI* li voglio in galera e non liberi per le strade, come
purtroppo fanno tanti giudici che sbatterei volentieri in galera assieme a
quelli che liberano senza senso.
-Stefano

 *OMICIDIO* (del consenziente o meno poco importa).
Allora mi lascino andare in un paese dove mi si rispetti.
M.

 Ma se *PRETENDI* che siano altri ad ucciderti, scusami ma son cazzi tuoi.
Fai confusione: si pretende solo che non sia vietato. Se io voglio che
mi si pratichi l'eutanasia, e c'e' il medico disposto a farlo, sono
cazzi nostri, non tuoi o di chiunque altro voglia vietarci di fare
qualcosa che non lo riguarda.
L.

 quelli che liberano senza senso.
Ah, questi giudici Komunisti!
L.

 M.

 Ah, questi giudici Komunisti!
No. Semplicemente giudici incapaci e coglioni.
-Stefano

 riguarda.
Invece sono proprio cazzi della societa', che tali leggi ha creato e che non
vuole *OMICIDI* in giro per le strade.
-Stefano

 Non ti fermera' nessuno, te lo garantisco.
No, mi fermano. Infatti non permettevano di portare Eluana in
Svizzera.
M.

 vuole *OMICIDI* in giro per le strade.
Omicidi per le strade? Di che stai parlando?
Ah, la societa' e' fatta anche da quelli favorevoli all'eutanasia: lo
vogliamo fare un referendum? O sei contrario anche alla democrazia?
L

 No. Semplicemente giudici incapaci e coglioni.
E chi saresti tu per ergerti a giudice dei magistrati?
L