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Titolo: Pio XI e la razza  -  Faq

Qual era l'opinione di Pio XI sulla teoria delle razze?
Nel corso di un'udienza ad Azione Cattolica  del 21 luglio 1938 disse:
"Cattolico vuol dire universale non razzistico, iper-nazionalistico, 
separatistico; c'è qualche cosa di particolarmente detestabile, questo 
spirito di separatismo, di nazionalismo esagerato che appunto perché non 
cristiano, non religioso, finisce col non essere neppure umano"
- Qual è stata la linea di condotta nei confronti degli ebrei licenziati 
dal regime fascista?
Vennero assunti alla Biblioteca Apostolica Vaticana il cartografo 
Roberto Almagià, destituito dall'università statale di Roma, con 
l'incarico di direttore della sezione cartografica.
Venne chiamato l'ex fascista ed ex rettore Giorgio del Vecchio e 
l'arabista Giorgio Levi della Vida, con l'incarico di catalogare i 
manoscritti arabi
Il matematico tullio Levi Civita, estromesso dall'Accademica delle 
Scienze, fu invitato a quella pontificia, e parlò anche alla Radio 
Vaticana invitato da Pacelli
Pacelli inoltre aiutò ad espatriare il grande matematico Vito Volterra e 
altri scienziati ebrei, o a procurare dei posti in università sudamericane.
- Come era percepito, a livello pubblico, l'operato della chiesa nei 
confronti delle teorie razziste?
Alla sua morte il Rabbino Capo di Gran Bretagna scrisse:
"Gli ebrei di tutto il mondo onorano la nobile memoria del papa come 
temuto campione della rettitudine contro le forze dell'irreligione, del 
razzismo e dell'inumanità"
Sul Jewish Chronicle di Londra si ricordò:
"La scomparsa di uno dei più intrepidi difensori della tolleranza fra le 
razze nei tempi moderni"

 Qual era l'opinione di Pio XI sulla teoria delle razze?
Che ne pensava il Vaticano delle leggi razziali?
1)
Lo stesso Tacchi Venturi (giurista gesuita che preparava un proposta di 
riforma -ndTb)  inoltre, nel ricevere delle lettere da parte della 
comunità ebraica italiana che lo invitavano ad intercedere perché le 
leggi antiebraiche italiane fossero abolite del tutto, nega il suo 
sostegno affermando:
« guardandomi bene dal pure accennare alla totale abrogazione di una 
legge (le leggi razziali) la quale secondo i principii e le tradizioni 
della Chiesa cattolica, ha bensì disposizioni che vanno abrogate, ma ne 
contiene pure altre meritevoli di conferma.»
----------------
^ Kertzer, D. I. (2001) I papi contro gli ebrei. Il ruolo del Vaticano 
nell'ascesa dell'anti-semitismo moderno, Milano, Rizzoli, pp. 302 e ss.
2)
Nel "Programma ungherese per il movimento sociale", propugnato 
dall'Azione Cattolica (nella quale le sono organizzati 250 mila uomini) 
il IX punto, sulla "soluzione della questione giudaica secondo gli 
interessi della nazione ungherese", dice: "I giudei, che non hanno 
accettata sinora la concezione ideale storica della nazione ungherese, 
non hanno il diritto di influire sulla vita intellettuale del paese, né 
nella stampa, né nella letteratura, né nella vita artistica.
[...]
Non entriamo nei particolari di queste leggi proposte; notiamo solo, che 
esse sono ispirate alle nobili tradizioni magiare di cavalleresca e 
leale ospitalità, restringendosi solo al puro necessario, che molti anzi 
stimano non sufficiente.
-------
La Civiltà Cattolica, Roma, 16 luglio 1938, a. 89, vol. III, quad. 2114, 
pp. 146-153
----------------------------
Francamente risulta strano dover ribadire tali ovvietà all'interno di 
una polemica che non ha ragione, né possibilità, di esistere.
Tb

 wrote:
mancano le seguenti domande:
quando il Vaticano ha riconosciuto lo Stato di Israele?
Ci sono ostacoli teologici al riconoscimento del diritto degli ebrei
alla autodeterminazione?

Non voglio menzionare episodi, accaduti a persone di religione Ebraica da
me conosciute, che possono testimoniare che l'ospitalita presso conventi e
sedi del Vaticano non era del tutto disinteressata.
Ma rimango sorpreso quando leggo che il Vaticano avrebbe fatto espatriare
(non ne dubito...) Ebrei italiani di spicco in Sudamerica. Perchè (ed è un
fatto acclarato...) ha fatto la stessa cosa per gli AGUZZINI degli Ebrei,
ricercati in tutta Europa dai tribunali Alleati.
Insomma prima fa scappare gli Ebrei, poi criminali nazisti...
Fini mica ha tutti i torti, neh...
-- 
L'Europa, in 60 anni, non ha imparato nulla.
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 una polemica che non ha ragione, né possibilità, di esistere.
Tu puoi parlarne, Fini no.

 Tu puoi parlarne, Fini no.
Mah, mah...
Quando nel 1989 ai funerali di Nagy e degli altri a Budapest mi sono 
visto accanto Occhetto, mi ha fatto piacere che una storia si chiudesse.
Non mi sembra che Fini abbia fatto nulla di meno con la propria storia.
Non vedo nemmeno tutta questa convenienza politica nelle sue 
dichiarazioni, visto che il suo partito è in larga parte cattolico.
Purtroppo le cose sono andate proprio così. Il fascismo è il 
responsabile politico di quelle leggi, ma non fu l'atto di una cricca 
isolata e invisa, anzi di quelle leggi altri riconoscevano persino la 
*necessità* (o nel caso ungherese l'insufficienza). Ognuno a casa 
propria dovrebbe riconoscerlo.
Piuttosto, se dovessi polemizzare con Fini, mi chiederei quale consenso 
stia offrendo oggi la sua parte a nuovi rigurgiti razzisti, che non 
mancano di sicuro.
Tb

 > mancano le seguenti domande:
 > quando il Vaticano ha riconosciuto lo Stato di Israele?
C'entra con l'argomento?
 > Ci sono ostacoli teologici al riconoscimento del diritto degli ebrei
 > alla autodeterminazione?
No, perché?

 Fini mica ha tutti i torti, neh...
Può darsi. Ma lui non può salire sul pulpito

 Paolo Ortenzi ha scritto:

Non mi sembra, francamente, che abbia detto nulla che sminuisca le "sue" 
responsabilità. Che altro si può dire oltre "male assoluto"?
Tb

 propria dovrebbe riconoscerlo.
Ora non ho possibilità di approfondire la questione, ma le affermazioni 
che ho riportato all'inizio di questo thread non me le sono inventate.

> ma che non prende ordini da nessuno.
E da chi dovrebbe invece prendere ordini il leader di un partito
politico nella visione laica dello stato dei cattolici?
Fabio.

 politico nella visione laica dello stato dei cattolici?
Dalla propria coscienza, ma va di moda lamentarsi che in Italia 
comandano i vescovi.

 che ho riportato all'inizio di questo thread non me le sono inventate.
Vorrei spiegarmi meglio: c'è la dottrina universalistica della chiesa 
cattolica, c'è l'antigiudaismo teologico, ci sono i razzismi più o meno 
codificati in alcuni paesi occidentali fra i quali spiccano per durata 
gli Stati Uniti, ci sono i retaggi coloniali (le leggi razziali italiane 
colpiscono anche gli africani delle colonie), c'è l'avanzata 
dell'antisemitismo nazista.  Per dare un giudizio equilibrato dovrei 
conoscere a fondo il peso di ognuno di questi elementi che compongono il 
quadro.

 che ho riportato all'inizio di questo thread non me le sono inventate.
Non dico che tu te le sia inventate.
Ma il fatto è che l'azione politica non ci fu.
Anzi, ci fu in senso del tutto opposto.
Non è facile sbagliare su questo. Quando la Chiesa combatte, e talvolta 
lo fa, per ragioni più o meno condivisibili, si vede.
Tb

 C'entra con l'argomento?
in quale modo possiamo, noi ebrei, difenderci dalle persecuzioni?
Bussando alle porte dei conventi e contando sul buon cuore? Oppure
difendendoci da soli? Come mai il Vaticano non ha mai riconosciuto
questo diritto?

 altri scienziati ebrei, o a procurare dei posti in università sudamericane.
Visto che sull'argomento è stato tirato fuori come al solito
Agostino Gemelli, mi pare corretto aggiungere anche queste
informazioni (da Wikipedia). Dopo aver ricordato le esternazioni
contro gli ebrei:
-----------------------------------------
In ambito pedagogico, gli orientamenti didattici ed educativi
dell'Università Cattolica non furono mai, per volontà esplicita[5]
del Rettore, razzisti né antisemiti. Privatamente, inoltre, il Gemelli
ebbe atteggiamenti benevoli nei confronti di Ebrei negli anni precedenti
la guerra e anche a guerra iniziata, almeno fino al 1941.
Di questo tenne debito conto, dopo la II guerra mondiale,
la stessa commissione di epurazione (con a capo M. Roberti ed Ezio
Franceschini) che era stata incaricata di vagliare la posizione di Gemelli
per valutare se lo stesso era da sanzionare con l' epurazione.
Tale epurazione non ebbe luogo e anzi la commissione valutò
positivamente il supporto dato da Gemelli a perseguitati dal fascismo
scrivendo nella sua relazione al comando alleato[6]:
     " Quando fu chiamato da Pio XI a fondare e a presiedere
la Pontificia Accademia delle Scienze, nella quale entrarono subito
undici Premi Nobel e non vi fu distinzione di religione e di razza,
padre Gemelli non esitò ad accogliere ebrei messi al bando dalla
vita civile italiana, come S.E. Levi Civita, e S.E. Volterra.
Alla loro morte padre Gemelli fu l'unico che ne tessé pubblicamente
l'elogio come Presidente della Pontificia Accademia, alla presenza
di Sua Santità Pio XII, e fra il silenzio unanime e codardo della
stampa italiana asservita al regime. Essendo stata la famiglia del
celebre Hertz ridotta alla miseria dai nazisti, in una adunanza della
Pontificia Accademia padre Gemelli presentò a Sua Santità Pio XI
il manoscritto di un lavoro postumo dell'illustre scienziato e ottenne
dal Pontefice una somma rilevante per sovvenire alle necessità della
famiglia. Di questo atto a favore di un ebreo egli diede relazione fra
gli applausi di un pubblico dibattito ammirato nell'aula dell'Università
Cattolica nel febbraio del 1939 [...] Iniziatasi ufficialmente anche in
Italia la persecuzione razziale padre Gemelli protesse, salvò, aiutò
nella fuga o nella sistemazione all'estero, o clandestina, in patria
molti ebrei, fra i quali si possono ricordare per il loro valore
scientifico e per la loro fama il prof. Carlo Foà, il chirurgo prof. 
Mario Donati,
il prof. G. Todesco, il prof. Rodolfo Allers, il prof. Gino Sacerdote,
in collaborazione con il quale egli pubblicò anche un lavoro scientifico
nel 1941 [...], quando il solo nome di autori ebrei non si poteva
citare neppure in libri scientifici, e il farlo poteva comportare gravi
sanzioni[...] "
È documentato[7] che padre Gemelli si prodigò per aiutare concretamente
anche dopo l'introduzione in Italia delle leggi razziali molti ebrei che
persero il lavoro e si vennero a trovare in gravi difficoltà. È il caso, 
insieme
a molte altri, di Cesare Musatti e del già citato Carlo Foà.
5. Statuto dell'Università Cattolica, Regio Decreto del 2 ottobre 1924,
Gazzetta Ufficiale del 31 ottobre 1924
6. Claudio Aita, Chiesa e Società nella "Rivista del clero italiano"
(1920-1940).
Cap. 8: I rapporti con i non cattolici. Tesi di Laurea, Università di
Firenze, 2000.
7.  Maria Bocci, Agostino Gemelli Rettore
francescano/chiesa-regime-democrazia.
Morcelliana, 2003.
---------------------------------------------

 a molte altri, di Cesare Musatti e del già citato Carlo Foà.
Un commovente antisemita compassionevole.
Aveva pure gli amici ebrei...
Tb

 Aveva pure gli amici ebrei...
tutti intelligenti e di grande spessore cilturale.

 tutti intelligenti e di grande spessore cilturale.
Un fatto che, nel suo piccolo, credo aiuti a capire come mai una 
valutazione serena del ruolo della Santa Sede nella discriminazione 
razziale,  fino alla persecuzione e allo sterminio, si è potuta avere 
solo molti anni dopo i fatti.
Quanto a un individuo, Franco, che oltre a diffondere calunnie 
antisemite in proprio, ha il coraggio di difendere Gemelli una delle 
figure più notevoli dell'antisemitismo italiano, e nel contempo 
definirsi "amico del mondo ebraico", credo che non servano ulteriori 
commenti.
Che schifezza. Valga ciò che è già stato detto fuori di qui.
Tb

 No, perché?
Dagli la risposta teologica completa:
Non può esserci alcun ostacolo teologico alla "autodeterminazione" degli
ebrei attuali, dato che i discendenti spirituali dei farisei, respinto il
Messia promesso ai patriarchi ed a Mosé hanno cessato di essere il "popolo
di Dio". Qualsiasi cosa essi facciano su questa terra, che essi edifichino
o meno uno stato, anzi, la loro stessa esistenza quale etnìa o comunità
religiosa, non è più "sacramento universale di salvezza", bensì soltanto
una mera costruzione umana, teologicamente non diversa da un circolo di
bocce o dall'impero Ming o da Google. 
Il Magistero ha risolto tutto ciò già assai prima del 1948. Circa venti
secoli prima.
-- 


 in quale modo possiamo, noi ebrei, difenderci dalle persecuzioni?
con la preghiera ed amando i propri nemici.
y 

 questo diritto?
il diritto all'autodifesa è un diritto naturale e universale.

Trew ha scritto:

Eppure il riconoscimento di Israele è stato quantomeno tardivo.
Tb

 da qualunque parte provengano, debbano essere respinti.
vero, ma forse è meglio provvedersi di un luogo in cui, in caso di
persecuzioni, non si debba dipendere dal buon cuore di alcuno e si
possa entrare senza dover fare la fila. Questo luogo è Israele e il
Vaticano non era esattamente ansioso di riconoscerlo. (in questo,
guarda, si è fatto battere dai sovietici)

 con la preghiera ed amando i propri nemici.
Ma se facessero così sarebbero cristiani.

 gli ebrei come per chiunque altro.
Anche perchè chi c'era si rese conto che gli aiuti (che avrebbe permesso
loro di sopravvivere all'Olocausto) altri non si sognavano minimamente
di darli. Questo spiegherebbe perchè chi c'è passato abbia manifestato
spesso un giudizio molto meno critico verso la Chiesa.

 Valga ciò che è già stato detto fuori di qui.
vedere mio messaggio del 16.12 ore 22.

Franco ha scritto:



Più che altro saremmo già morti. Una soluzione che gli autori di questi 
auspici, viene il dubbio, non considerano così nefasta.
Noto comunque che anche tu hai scarsa dimestichezza sia con il 
Pentateuco che, credo, con la dottrina cristiana che -almeno così mi 
hanno spiegato- considera l'autodifesa un diritto e un dovere.
Male, Franco. Molto male.
Tb

Franco ha scritto:

Si chiama "sindrome di stoccolma"
Tb

 vero.
Vero che ti definisci. Falso che qualcuno ti creda.
Tb

 Vero che ti definisci. Falso che qualcuno ti creda.
Che non ci creda tb semmai.

 Male, Franco. Molto male.
Piuttosto è tb a non conoscere (nè si può pretenderlo) la dottrina
cattolica; amore al nemico nelle persecuzioni e autodifesa non sono
in contraddizione.

 Si chiama "sindrome di stoccolma"
Da Wikipedia:
"La sindrome di Stoccolma è una condizione psicologica nella quale
una persona vittima di un sequestro può manifestare sentimenti positivi
(in alcuni casi anche fino all'innamoramento) nei confronti del proprio
rapitore. Viene talvolta citata anche in riferimento ad altre situazioni
simili, quali le violenze sulle donne o gli abusi sui minori e tra i
sopravvissuti dei campi di concentramento."
Eh no, direi proprio che nel nostro caso *non* è la S. di St.

 Ma se facessero cosě sarebbero cristiani.
uhn, non credo. Cristo ci insegna a vivere in pienezza come "progettato" dal 
Creatore, non ha essere cristiani. :-) non so se cogli...... 

 ha scritto nel messaggio 
news:5RN2l.21168$J84....@tornado.fastwebnet.it...

mmmmhhhhh forse in teoria, in pratica non credo sia sostenibile che coloro 
che nella Storia si sono dichiarati cristiani si siano 'sempre' limitati a 
pregare e ad amare i propri nemici. Io credo, ad esempio, che le crociate 
le abbiano fatte anche i cristiani. Ma probabilmente abbiamo studiato su 
manuali diversi... 

 ha scritto nel messaggio 
news:5RN2l.21168$J84....@tornado.fastwebnet.it...

mmmmhhhhh forse in teoria, in pratica non credo sia sostenibile che coloro


 limitati a pregare e ad amare i propri nemici.
Ma Franco sta già vorticosamente pedalando all'indietro.
Tb

 Che non ci creda tb semmai.
Non ti crede nessuno tra quelli che conosco e che ti conoscono.
Se ti interessa un parere personale, se dovessi indicare il più laido, 
viscido, fasullo antisemita tra quelli presenti su questo distinto 
gruppo non avrei alcun dubbio ad indicare te.
Anzi, per adesso non saprei indicarne altri.
Tb

Franco ha scritto:

Stavolta la marcia indietro di Franco è stata più veloce che su Toaff.
Tb

Franco ha scritto:

Perfetto, come vedi.
Tb

 Eppure il riconoscimento di Israele è stato quantomeno tardivo.
ma la causa è stata, secondo te, la negazione del diritto all'autodifesa?

Trew ha scritto:

Non mi esercito nella lettura dell'anima.
Quello è stato l'effetto.
E non riesco a immaginare nessuna ragione minimamente valida per negare 
quel riconoscimento.
Tb

 ebrei attuali, dato che i discendenti spirituali dei farisei, respinto il
Beh, verso la fine del IV secolo la Chiesa si era opposta alla 
ricostruzione del Tempio sotto gli auspici di Giuliano l'Apostata...
E' bello sapere di avere secoli a disposizione per polemizzare. Se 
pensiamo a quanto poco sono durati i comunisti, anche come avversari 
sono davvero scarsi...

 bocce o dall'impero Ming o da Google.
Come tutti gli altri? Come google?
Ah che meraviglia se invece di imporre ghetti e persecuzioni ad hoc di 
vario genere, la Chiesa avesse tenuto fede ai suoi proponimenti 
teologici, durante questi 20 secoli...
Buona idea, pessima realizzazione.
Tb

 ricostruzione del Tempio sotto gli auspici di Giuliano l'Apostata...
Non era la Chiesa 'cattolica' ma quella 'ariana'. Quella cattolica che si 
poteva allora opporre a ben poco,  beneficiò anche lei dell'editto di 
tolleranza dell'imperatore Giuliano e potè tornare alla luce.
Cordialità 

 quel riconoscimento.
Mi sembra di ricordare di avere letto qualcosa che motivava il ritardo 
nel riconoscimento nello status di Gerusalemme, che la Santa Sede 
avrebbe desiderato internazionalizzare, e nel rapporto con gli stati 
arabi, in cui vi sono minoranze cristiane. Motivi politici e non teologici.

Trew ha scritto:

Io non dicevo che fossero teologici.
Erano, pessimi, motivi politici.
Tb

 davvero scarsi...
Certo che deve essere davvero squallida la tua esistenza per avere sempre 
bisogno di nemici da odiare.
Pensa che pure Gesù Cristo era un po' comunista...
---
 Il fascismo è stato indubbiamente un fattore di modernità e progresso.
 Per questo sono conservatore.
(Trew)


Vero, perň probabilmente neanche la chiesa cattolica si sarebbe 
comportata diversamente.

 teologici, durante questi 20 secoli...
Mi spiace doverti correggere, ma né la istituzione dei ghetti, né la
questione del riconoscimento dello stato israeliano sono mai stati, per la
Chiesa, un problema teologico. Si è sempre trattato soltanto di un
problema squisitamente politico e pratico. Il problema teologico, come ti
ho spiegato, non sussiste. 
Se la Chiesa negasse agli ebrei, per ragioni teologiche, il diritto ad
autodeterminarsi o comunque i diritti civili o politici, il suo
atteggiamento nei secoli sarebbe sempre costante. Invece, come puoi
notare, la posizione della Chiesa sui diritti politici o civili degli
ebrei è cambiata diverse volte, proprio perché si orienta a considerazioni
meramente politiche e pragmatiche. 
-- 
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 ricostruzione del Tempio sotto gli auspici di Giuliano l'Apostata...
Mi piacerebbe che per una volta, invece di ripetere a vanvera il sentito
dire, citassi (anzi, riportassi) le fonti, e mi indicassi le precise
ragioni teologiche che la Chiesa di quei tempi avanzņ a Giuliano contro la
ricostruzione del tempio. Ammiano ? Eusebio ? Magno ? Sifilino ? Zosimo ?
Zonara ? Hai trovato una edizione particolare della Suda ? oppure
Denzinger ? Aspetto con ansia.
Prova per una sola volta, nella tua vita, a fornire di te un'immagine di
cristiano, non di ciarlatano.


 tolleranza dell'imperatore Giuliano e potč tornare alla luce.
Confondi Giuliano con Costantino. Che lo precede di un bel pň. Un esempio
di odio nei confronti della Chiesa misto ad ignoranza. Mentre Trew, che
scrive che hai ragione, č un ignorante e basta.


 ho spiegato, non sussiste. 
Quindi nella Chiesa non si pensa che i comportamenti debbano essere 
conseguenti alle premesse ideali? Che la legge divina si traduca in 
legge morale e pratica?
E che se gli ebrei sono come tutti gli altri, vanno trattati come tutti 
gli altri?
Che cosa strana. Ecco un'altra ragione per cui un ebreo nel 
cristianesimo non trova il "compimento" della legge mosaica.
Tb

 gli altri?
Questa regola č sempre stata applicata.


 Denzinger ? Aspetto con ansia.
Mi associo alla richiesta (ma non alle denigrazioni che seguono). In effetti 
non risulta neanche a me una opposizione cristiana (né ariana, né 
'cattolica') al progetto di Giuliano, però potrei sbagliarmi. Se non vado 
errato il progetto fu sospeso per fenomeni (tellurici?) globi di fuoco che 
impedivano la ricostruzione delle fondamenta (così sostiene ad es. Ammiano).
saluti 

Le stesse fesserie di Trew le hai scritte anche tu a proposito di "editti"
che Giuliano avrebbe emanato in favore della libertà religiosa. 



No, sei tu che confondi te e e gli altri. Costanzo II 'favorì' decisamente 
l'arianesimo rispetto al cattolicesimo, Giuliano emise un editto di 
tolleranza sia nei confronti dell'ebraismo che della altre correnti 
cristiane minoritarie, ritirando i precedenti editti di Costanzo II a loro 
danno. Lo sapevi? No, certo. La Storia non è nell'ombelico ossessivo dei 
propri interessi e convinzioni e delle scarne fonti che le confermano: 
occorre aprirsi e leggere anche altro. Non costa nulla se non la perdita di 
alcune certezze. Certamente non minano la fede religiosa, spesso la 
confermano. Un esempio illuminante di questo modo di procedere, colto e 
religioso: padre Julien Ries di cui la Jaca Book sta pubblicando l'opera 
omnia a cui ti rimando.
Detto questo, se questo è il tuo 'tono' di procedere, non credo di voler 
discutere più con te. Potrebbero un domani confonderci, quindi non ci 
restare male se ti 'plonko'. Cordialità. 

 Creatore, non ha essere cristiani. :-) non so se cogli...... 
Ho colto, ho colto .... :-)
Ma ti sfugge un elemento essenziale: il Progetto (nota la maiuscola)
prevede il libero arbitrio e la libertà di scelta degli organismi
eletti.

 Questa regola č sempre stata applicata.
No. Non risulta che altri fossero chiusi in ghetti, portassero strani 
cappeli, dovessero subire prediche... etc, etc.
Ma perché rivangare l'ovvio?
Tb

 Anzi, per adesso non saprei indicarne altri.
Notare lo "stile"; quattro insulti in una stessa frase ...
E faccio notare al solito lettore, occasionale o meno,
che questo tb è lo stesso che in altro thread aveva
appena scritto:
"Ero tornato con premesse diverse. Se resterò sarà solo
per dare prova a me stesso che è possibile non cedere
al tribalismo."
Beh, quando si scrivono le offese di cui sopra la "missione"
di tb sembrerebbe fallita subito dopo essere iniziata, e non
per colpa del gruppo a cui si rivolge; ma del resto i precedenti
non facevano prevedere un risultato migliore ...
Vedremo se tb ne prenderà atto o meno.

 [riasp[cut]
Yawn.
Tb

stalker ha scritto:

Sì, sono stato un po' impreciso nel senso che i cristiani non avevano 
alcuna influenza su Giuliano, ma che non gradissero la ricostruzione del 
Tempio è riportato dagli scrittori antichi come Sozomeno, che vede il 
progetto come espressione dell'avversione dell'imperatore nei confronti 
dei cristiani:
Libro V, cap 22 Storia ecclesiastica:
http://www.newadvent.org/fathers/26025.htm
Chapter 22. From Aversion to the Christians, Julian granted Permission
to the Jews to rebuild the Temple at Jerusalem; in every Endeavor to put
their Hands to the Work, Fire sprang upward and killed Many. About the
Sign of the Cross which appeared on the Clothing of those who had
exerted themselves in this Work.
Though the emperor hated and oppressed the Christians, he manifested
benevolence and humanity towards the Jews. He wrote to the Jewish
patriarchs and leaders, as well as to the people, requesting them to
pray for him, and for the prosperity of the empire. In taking this step
he was not actuated, I am convinced, by any respect for theirreligion;
for he was aware that it is, so to speak, the mother of the Christian
religion, and he knew that both religions rest upon the authority of the
patriarchs and the prophets; but he thought to grieve the Christians by
favoring the Jews, who are their most inveterate enemies. But perhaps he
also calculated upon persuading the Jews to embrace paganism and
sacrifices; for they were only acquainted with the mere letter of
Scripture, and could not, like the Christians and a few of the wisest
among the Hebrews, discern the hidden meaning.
   Anche Gregorio di Nazianzo, nella sua orazione contro Giuliano, 
riporta che la proposta di ricostruzione del Tempio fu pensata come 
macchinazione contro i cristiani
For when he had exhausted every other resource, and despised every other 
form of tyranny in our regard as trifling and unworthy of him (since 
there never was a character so fertile in finding out and contriving 
mischief), at last he stirred |88up against us the nation of the Jews, 
making his accomplice in his machinations their well-known credulity, as 
well as that hatred for us which has smouldered in them from the very 
beginning; prophesying to them out of their own books and mysteries that 
now was the appointed time come for them to return into their own land, 
and to rebuild the Temple, and restore the reign of their hereditary 
institutions ---- thus hiding his true purpose under the mark of 
benevolence.
http://www.tertullian.org/fathers/gregory_nazianzen_3_oration5.htm

 Yawn.
E già, spesso un provvidenziale colpo di aiuta
ad evitare di commentare i propri errori e le
osservazioni di Israel Yuval ...

 es. Ammiano).
Anche a me risultava questo.

 Forse 
No, non forse.
Per me sei un caso chiuso
Tb

 Per me sei un caso chiuso
A ecco, prendiamo allora atto che tb ha portato
anche qui su ICRC la deprecabile pratica dello
spiting virtuale e segnaliamo lacosa alla moderazione
di ICRC.
[visto che non ha quotato il seguito del
mio messaggio lo ripeto]
 > Yawn.
E già, spesso un provvidenziale colpo di [sonno]



Editto del 1° dicembre 361 su tutte le religioni. Epistole agli  abitanti di 
Bostria e al prefetto Atarbio sulla protezione dei cristiani non 'ariani'. 
Studia! 

 il diritto all'autodifesa è un diritto naturale e universale.
mi piacerebbe che tu commentassi questo clip
http://it.youtube.com/watch?v=lfv3jsLGzL0

 danno. 
Guarda che Giuliano ha "fatto" diversi martiri cattolici. Altro che
benefattore e tollerante. I suoi editti di tolleranza, come li chiami tu,
furono tutti miratamente concepiti contro il cristianesimo e la Chiesa.
Fra l'altro un sostenitore della liceità del matrimonio tra persone dello
stesso sesso come te dovrebbe ben sapere queste cose, date le leggende
metropolitante diffuse dal movimento gay sui santi di quell'epoca.


 discutere più con te. 
Scusa, ma ti ho mai chiesto di discutere con me ? Anzi, mi hai mai letto
discutere con qualcuno ? 


 Libro V, cap 22 Storia ecclesiastica:
cut
Davvero molto interessante. Grazie! Abuserň ancora delle tue competenze in 
futuro, sempre se non ti disturbo.
A presto 

 ha scritto nel messaggio news:...

Scusate mi correggo parzialmente, sulla protezione dei 'cattolici' è 
l'epistola agli abitanti di Bostra, sul non perseguitare i cristiani (intesi 
collettivamente) è l'epistola al prefetto Atarbio. 

 Ma perché rivangare l'ovvio?
Non rivango nulla. Ti ho semplicemente spiegato che non esiste alcuna
differenza tra la teologia del papa che ha ordinato, nel cinquecento, agli
ebrei di Roma di riunirsi nel ghetto, e quella del papa che nel novecento
ha visistato il Tempio Maggiore. La teologia è la stessa. Solo il contesto
politico è mutato, di conseguenza sono cambiate anche le scelte
pragmatiche della Chiesa riguardo agli ebrei e mille altre cose.


 Creatore, non ha essere cristiani. :-) non so se cogli......
Io ho colto, ho colto la sottile ironia. Il problema però è sempre che
loro non colgono:
"...E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice: "Voi udrete,
ma non comprenderete, guarderete, ma non vedrete. Perché il cuore di
questo popolo si è indurito, son diventati duri di orecchi, e hanno chiuso
gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi e non
intendere con il cuore e convertirsi, e io li risani..." (Mt, 13, 10-17) 
Oppure se colgono, si tratta delle pietre per lapidare.


 [vi
Ywn...
Tb

 Scusate mi correggo parzialmente
Perché non ti correggi integralmente ? Che tu ti corregga parzialmente non
serve né a te, né agli altri.


 metropolitante diffuse dal movimento gay sui santi di quell'epoca.
Mi hai dato precedentemente del cattolico e ora del sostenitore del 
matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Credo tu mi confonda con qualcun'altro. Infatti non sono cattolico, non sono 
cristiano e non mi sono mai pronunciato sul tema del matrimonio. Se mi 
chiedi cosa ne penso ti rispondo subito: il matrimonio è a mio avviso una 
istituzione discutibile a prescindere se sia eterosessuale o omosessuale.
Ciò detto la salut 

 Ho forse scritto che non siano esistiti i ghetti ? 
No tu dicevi che gli ebrei sono teologicamente insignificanti come 
tutti, e sono stati trattati come tutti.
Il che sarebbe tutto sommato splendido. Ma purtroppo non è vero.
Tb

 tutti, e sono stati trattati come tutti.
Come tutti chi ? I pagani come sono stati trattati dal Nuovo Popolo di
Dio, ossia dalla Chiesa ? (E, già che ci siamo, come li trattava il
Vecchio Popolo di Dio, ossia Israele prima della Chiesa ?)


 Insomma prima fa scappare gli Ebrei, poi criminali nazisti...
Altro che minchiate sulla reazione tiepida contro le persecuzioni agli 
ebrei.
Io non voglio che quell'uomo sia fatto santo proprio per l'aver consentito 
che i preti aiutassero quei bastardi di nazisti e fascisti a fuggire in 
Brasile. 


"Io sono stato n fascio di merda".
Lo ha detto?

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Ummamma....
Tb

 Erano, pessimi, motivi politici.
Si possono criticare gli strumenti con i quali si vogliono ottenere 
questi obiettivi politici, e per quanto riguarda il rapporto Israele 
Vaticano non so se il ritardo nel riconoscimento di Israele era 
giustificato o no, ma i motivi non mi sembrano pessimi. Direi che si 
tratta di motivi per i quali esiste la Santa Sede come entità diplomatica.

 
http://it.youtube.com/watch?v=lfv3jsLGzL0
Perché?

Trew ha scritto:

Ognuno esiste per i suoi motivi, l'urss, l'Irak di Saddam, l'Arabia 
Saudita... ognuno usa i suoi strumenti. Poi tocca giudicarli.
I motivi che hanno condotto per decenni a negare l'esistenza di Israele, 
cioè il diritto di autodeterminazione e di autodifesa agli ebrei, 
nonostante il voto ONU, mentre lo stato ebraico lottava per la sua 
esistenza, mentre lo stato ebraico stabiliva in quella terra una libertà 
di culto ed un rispetto di tutti i luoghi sacri mai visto prima nella 
storia, mentre 600.000 ebrei venivano espulsi dai paesi arabi, e 
specialmente quando sulle spalle del Vaticano c'è la storia recente che 
c'è (inclusa la responsabilità nella approvazione e nel mantenimento 
delle leggi razziali), non saprei come altro qualificarli se non "pessimi".
Il desiderio di internazionalizzare Gerusalemme non ha mai impedito al 
Vaticano di riconoscere la Giordania, che occupava la città fino al 
1967, facendone una fogna e un luogo di persecuzione religiosa, né lo 
status delle minoranze nei paesi arabi credo si potesse definire più 
libero e sereno che quello delle minoranze cristiane (e mussulmane) in 
Israele.
Il Vaticano, per ragioni sue, nonostante tutto questo, ha scelto di 
schierarsi al limite estremo della ostilità verso Israele, quella che 
non ne riconosceva nemmeno l'esistenza.
Credo che occorrerebbe riconoscere allo Stato Ebraico, una immensa, non 
comune, quasi irragionevole pazienza, nel suo sforzo di mantenere 
relazioni civili con il Vaticano, nonostante il comportamento della 
controparte.
Tb

 tratta di motivi per i quali esiste la Santa Sede come entità diplomatica.
Quoto.

 controparte.
Ti riferisci a dopo il riconoscimento?

 Ti riferisci a dopo il riconoscimento?
No, a prima.
Tb

 negato, nonostante il voto ONU, dall'altra.
Mi sembra di avertele già dette. Per te non sono valide e sono pessime. 
Per il Vaticano evidentemente no. Questione di punti di vista.

 Per il Vaticano evidentemente no. Questione di punti di vista.
Certamente. Ma non si può dire che non sia stato un atteggiamento molto 
ostile, certo nell'ambito della legittimità diplomatica.
Ma estremamente ostile e in tempi non certo facili.
Tb

 di Gerusalemme (obiettivo legittimo, ma irreale e soprattutto sbagliato).
L'intervista a cui faccio riferimento è questa:
Un silenzioso grido d'aiuto per salvare Gerusalemme rivolto da un ebreo
ai cristiani. Con la convinzione che ci si trova davanti a "una città
dal significato universale". Lo scrittore israeliano Abraham B. Yehoshua
(di cui uscirà a breve il nuovo libro, Fuoco amico, per i tipi di
Einaudi) affida alla rivista di viaggi Traveller un'appassionata
riflessione sull'identità della Città Santa.
Nel suo contributo  intitolato "La città che amo e odio" l'autore de Il
Signor Mani racconta il suo rapporto con il "cuore" dei tre monoteismi:
una relazione anzitutto esistenziale "nonostante non viva più a
Gerusalemme da quarant'anni, ho legami forti e profondi con questa
città" e anche letteraria, visto che la Città vecchia e i quartieri
sorti dopo la nascita di Israele nel 1948 fanno spesso capolino tra le
pagine del romanziere oggi residente ad Haifa: "In ogni nuovo romanzo la
mia città natale è protagonista di qualche episodio".
Ma è su un piano diplomatico che l'intervento di Yehoshua merita una
segnalazione, laddove propone una "soluzione politica " per la città
sacra ad ebrei, cristiani e musulmani. Tale prospettiva pacificatrice
chiama in causa in forma esplicita (con toni quasi ultimativi) il mondo
cristiano. Eccola: per Yehoshua " necessario " dividere Gerusalemme in
tre parti: una zona ebraica capitale d'Israele, una palestinese capitale
della Palestina e ( ) trasformare la Città Vecchia  cuore religioso
in una sorta di Vaticano. Ovvero in un entità  apolitica governata dai
rappresentanti di cristiani, ebrei e musulmani, così  che Gerusalemme
possa essere di tutti .
Yehoshua convoca il mondo cristiano come  intermediario  tra ebrei e
palestinesi, musulmani e figli di Davide, in modo da salvare questo
inestimabile scrigno della spiritualità umana:  Sono in collera con i
cristiani: non prendono posizione, non si impegnano quanto sarebbe
giusto per rivendicare la cura della Città Vecchia. I cristiani
dovrebbero allearsi per dire a israeliani e palestinesi: vogliamo essere
vostri partner per risolvere la questione di Gerusalemme, perché  non
possiamo permettere che finiate con il distruggerla .
E se i cristiani prendessero questa iniziativa    una svolta , la
definisce Yehoshua   si potrebbe arrivare anche a una nuova entità
giuridica per la Città Antica:  In quel perimetro sacro non dovrà mai
sventolare una bandiera nazionale e i suoi residenti godranno di uno
status internazionale. Questa per me   l'unica soluzione. Ma affinché si
realizzi, i cristiani dovranno rivendicare con fermezza il diritto a
esserne parte e non permettere a israeliani e palestinesi di litigare
per ogni pietra .
Così dicendo, Yehoshua riecheggia una posizione cattolica che fu già  di
Paolo VI quando nel 1969, scrivendo alla Conferenza panislamica di
Rabat, affermava:  Pensiamo dunque che i rappresentanti delle tre
religioni monoteistiche dovrebbero accordarsi per salvaguardare il
carattere unico e sacro dei Luoghi santi e di Gerusalemme in
particolare . Ancora Montini aggiungeva nel  71:  A Noi sembra ( ) che
sia interesse   e quindi dovere di tutti   che questa Città dai destini
unici e misteriosi sia protetta da uno statuto speciale, garantito da un
presidio giuridico internazionale .
E Giovanni Paolo II, ricevendo il ministro degli Esteri di Israele nel
1982, tratteggiava così la vocazione della Città Santa:  Sia resa un
crocevia di pace e di incontro per i fedeli delle tre religioni
cristianesimo, ebraismo e islam . Tanto che nel 1994 i Patriarchi e capi
cristiani di Terra Santa rilanciavano l'idea di  accordare a Gerusalemme
uno statuto speciale, che le permetta di non essere vittima di leggi
imposte come risultato di ostilità o guerre, ma di essere una città
aperta che trascenda i conflitti politici .
Copyright, Avvenire 10 gennaio 2008
(Sono saltati alcuni caratteri come virgolette, lettere accentate ecc)

 Ma estremamente ostile e in tempi non certo facili.
Ma secondo te ostile agli israeliani in quanto ebrei, o condizionato dal 
fatto che la comunità cristiana locale fosse (ed è) prevalentemente araba?

 fatto che la comunità cristiana locale fosse (ed è) prevalentemente araba?
Mah.
Non saprei ben pesare le due cose (e non sono nemmeno sicuro che sia il 
caso di farlo: le chiese arabe sono parte del tutto).
Certo, dall'esterno, il conflitto tra Vaticano e chiese 
arabo/palestinesi non si è visto (altri conflitti interni invece sì). Si 
è visto molto bene, invece, il conflitto tra Vaticano e Israele. Almeno 
fino a Wojtila, che ha veramente dato una svolta alle cose.
Tb

 L'intervista a cui faccio riferimento è questa:
Letto.
Devo dire che, politicamente, trovo più realistico Paolo VI di Yehoshua.
"salvaguardare il carattere unico" va bene (e secondo me la condizione 
attuale è di ampia salvaguardia, a differenza di tutte quelle 
precedenti, anche se è sempre possibile fare meglio, ovviamente).
Internazionalizzare è, a seconda di chi lo dice e perché, una utopia 
oppure una minaccia. In ogni caso un programma assolutamente irrealistico.
Ad ogni modo trovo perfettamente comprensibile che il Vaticano desideri 
un'internazionalizzazione della città. Non considero affatto amichevole 
il fatto che prima del 1967, quando i giordani occupavano la città, 
impedivano l'accesso ai luoghi sacri e lastricavano le strade e i 
pisciatoi con le lapii ebraiche, la pressione vaticana per 
l'internazionalizzazione si esprimesse col non-riconoscimento di Israele.
Fortunatamente questo è cambiato.
Tb

 Guarda che Giuliano ha "fatto" diversi martiri cattolici.
Me ne citi uno (1)? Me ne basta uno, un solo singolo santo martirizzato da 
Giuliano. Visto che ha fatto ''diversi'' martiri cattolici, uno lo troverai 
da citare. Coraggio tira fuori un nome, non andare a casaccio che qui le 
cose si conoscono eh! ;-) 

 fino a Wojtila, che ha veramente dato una svolta alle cose.
Qual č la relazione attuale fra le chiese arabe locali (o ebraiche, le 
poche che ci sono) e lo stato israeliano?