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Titolo: un puo' che diventa deve, un deve che porta all'anatema!

Ieri sera all'incontro si e' parlato della Dei Verbum...
Ecco un esempio di come la CC ha inteso la priorita'
della Parola..... ( un po' se ne era gia' parlato...)
Al paragrafo 6 della DV:
' Dio, principio e fine di tutte le cose,  _PUO'_ essere
conosciuto con certezza con il lume naturale dell'umana ragione dalle
cose create'....
dove il 'DEVE' del Vaticano I e' diventato < PUO' > e quindi anche il
< sia ANATEMA > cade.
Ma uno si chiede: dove la Parola...???
La risposta e' Romani 1, 20.
Ma se uno va a vedere cosa c'e' scritto trova < puo' >. (*)
E allora, come la mettiamo??
Se poi a questo si aggiunge pronunciamenti posteriori del Papa
in cui si aggiunge che 'cmq e' cosa molto difficile..' il quadro e'
chiaro. Quello del Vat I e' stato uno skantonamento, che non
ha basi manco nella parola e si alimenta in certa 'scolastica'
((secondo il relatore anche li' SENZA riferimenti specifici in verita'
in S.Tommaso!!!)) che ha poi costruito l'obbligo intellettuale di
credere e le famose 'prove'.
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Altra questione.
Come mai Israele avendo Isaia e potendo 'vedere' Dio con gli
occhi di Isaia (750a.C.) si e' poi persa coi Deuteronomici
nella teoria della contribuzione ed in un Dio 'assassino'???
Risposta (di don franco):
bisogna contestualizzare, capire quali erano quei tempi, ecc. ecc.
Faccio notare che allora come adesso chi ha 'guidato male'
era la casta sacerdotale..... e allllllllora???????????
e a maggior pesantezza riporto:
DV10
"L'ufficio di interpretare autenticamente la parola di Dio
e' affidato al SOLO magistero vivo della Chiesa, la cui AUTORITA'
e' esercitata nel nome di Gesu' Cristo...........magistero che...
per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito santo, piamente
ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola..."
is enhalf.
pb
(*) anche in Sapienza:
[17]Chi ha conosciuto il tuo pensiero, 
se tu non gli hai concesso la sapienza 
e non gli hai inviato il tuo santo spirito dall'alto?
[6]Tuttavia per costoro leggero è il rimprovero, 
perché essi forse s'ingannano 
nella loro ricerca di Dio e nel volere trovarlo. 

 ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola..."
E' dogma di fede.
Chi nega questo dogma è eretico.
Ieri, oggi e sempre.
Ed è dogma che gli eretici non avranno parte alla vita furura.
E' dovere di ogni cattolico alzare la propria voce contro tutte quelle
affermazioni
che minano la base della dottrina cattolica.
E non venirmi a dire che chi ha detto queste cose era un prete o un
vescovo;
l'eresia resta tale a prescindere da chi la pronuncia.
Paolo
-- 
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l'eresia resta tale a prescindere da chi la pronuncia.
hai scritto ancora una volta una VALANGA di anatemi
senza non dico rispondere, che non ce la fai, ma manco
prendere in considerazione che qualcuno dei due ha
SBAGLIATO (io non uso il tuo vocabolario...).
E siccome nello specifico sia la Parola prima, che
la DV dopo, che le piu' recenti precisazioni 
CONTRADDICONO il Vat I sostituendo a 'DEVE'
un <puo'> che di per se annulla l'ANATEMA.........
basta, mi hai stufato.
Pietro Buttiglione

 basta, mi hai stufato.
Tu puoi dire basta fin che vuoi, ma non puoi far passare una
affermazione eretica,
come affermazione cattolica.
L'anatema del Vaticano I è ANCORA VALIDO, e NESSUNO può affermare che
Dio
NON E' CONOSCIBILE con certezza con il lume naturale dell'umana ragione
dalle
cose create.
Come ti ha spiegato Andrea, la conoscibilità di Dio non è AUTOMATICA,
bensì
è possibile.
Il dogma serve a condannare chi NEGA IPSO FACTO la conoscibilità di Dio.
Nessun cattolico può legittimamente sostenere l'inconoscibilità di Dio.


 < sia ANATEMA > cade.
Cade??
Insomma le proposizioni cosiddette *irreformabili* sono in realtà
modificabili. E pensare che Andrea N. tempo fa proprio anche sul 
fatto che mancasse il "sia anatema" ad un pronunciamento si appellò
per metterne in discussione la irreformabilità...
...ma ormai non dovrei stupirmi più di nulla. 
Chissà se un giorno riuscirete a dire, soprattutto a voi stessi,
come stanno veramente le cose.
pmaktum

 per metterne in discussione la irreformabilità...
No, non cade nulla.
E' Pietro che non ha capito nulla di dottrina e teologia cattolica.
Resta vero ciò che disse tempo fa Andrea N.
Paolo
Non servono i nemici della chiesa, per scardinare la religione
cattolica;
bastano i cattolici (cit.)


 bastano i cattolici (cit.)
Ma per accelerare i tempi, un aiutino ve lo diamo volentieri.
Bye
Hyper

E se qualcuno lo sostenesse e' eretico : sia ANATEMA!!!!!
In parole povere le posizioni potrebbero essere catalogate cosi'.
A) uno sostiene che non e' possibile risalire dal creato al creatore
  con certezza, quindi diventa questione personale.
B) un altro sostiene che invece e' possibile risalire con certezza
allora il primo sarebbe eretico ed il secondo no?????????
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ed adesso i punti della F&R che sono IMO in aperto contrasto:
1) su tale strada (ndr:della conoscenza di Dio) non ci si può porre
con l'orgoglio di chi pensa che tutto sia frutto di personale
conquista;
NDR: quindi non certo con i soli propri mezzi, ragione inclusa?!
2) Sap. 
l'Autore afferma che, proprio ragionando sulla natura, si può risalire
al Creatore: «Dalla grandezza e bellezza delle creature, per analogia
si conosce l'autore» (Sap 13, 5).
3) Sviluppando un'argomentazione filosofica con linguaggio popolare,
l'Apostolo esprime una profonda verità: attraverso il creato gli
«occhi della mente» possono arrivare a conoscere Dio. Egli, infatti,
mediante le creature fa intuire alla ragione la sua «potenza» e la sua
«divinità» (cfr Rm 1, 20).
NDR: sottolineo: <<si 'puo'/ POSSONO>>
 che equivale a : <<<ma non e' detto...>>>
ed precisa dopo tra i possibili impedimenti:
<<<<all'impedimento frapposto dalla sua libera volontà e dal suo
peccato.>>>>
e ancora:
<<<<<Lo sforzo della ricerca non era esente, per l'Autore sacro, dalla
fatica derivante dallo scontro con i limiti della ragione. Lo si
avverte, ad esempio, nelle parole con cui il Libro dei Proverbi
denuncia la stanchezza dovuta al tentativo di comprendere i misteriosi
disegni di Dio (cfr 30, 1-6).>>>>>>>
ma non solo: precisa anche le cose EXTRA-RATIONEM che aiutano:
<<<<<l'uomo con la ragione raggiunge la verità, perché illuminato
dalla fede scopre il senso profondo di ogni cosa e, in particolare,
della propria esistenza. Giustamente, dunque, l'autore sacro pone
l'inizio della vera conoscenza proprio nel timore di Dio: «Il timore
del Signore è il principio della scienza»>>>>
quindi.....
ma ancora:
<<<<21. La conoscenza, per l'Antico Testamento, non si fonda soltanto
su una attenta osservazione dell'uomo, del mondo e della storia, ma
suppone anche un indispensabile rapporto con la fede e con i contenuti
della Rivelazione.>>>>
iam satis.
pb
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 «La coscienza è la voce di Dio nella natura e nel cuore dell'uomo,
 distinta dalla voce della rivelazione. È un principio impiantato
 in noi prima di ogni formazione... È un elemento costitutivo della mente.
 È il testimone interiore dell'esistenza e della legge di Dio;
 è il messaggero di colui che parla dietro un velo, e insegna e governa
 per mezzo dei suoi rappresentanti... 
La coscienza è l'originario vicario di Cristo, un profeta con le sue 
informazioni, un re con i suoi ordini perentori, un sacerdote
 con le sue benedizioni e con i suoi anatemi. 
Anche se il sacerdozio eterno venisse a cessare nella Chiesa,
 il principio sacerdotale sussisterebbe nella coscienza».  
Card. Newmann - Lettera al Duca di Norfolk

 pb
ciao, Giuseppe
--
_______________
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma per accelerare i tempi, un aiutino ve lo diamo volentieri.
Troppo buoni.
Ciao,
paolo


Hypermars ha scritto:



LOL


 ha scritto nel messaggio
news:sju7m0d3c134lku2f...@4ax.com...
Ammazza che testone che sei.
Non vuoi proprio renderti conto che la tua sbandierata coscienza di fronte
ai dogmi deve fare un passo indietro pena il crollo di tutto. Se vuoi
mantenerti fedele a Cristo ma anche far
cadere i dogmi non devi far altro che considerarti semplicemente cristiano e
non cattolico.
Fai un errore simile a quello condannato nella stessa Fides et Ratio (vedi
il punto 55 e la
nota 72). Come dice la nota "non hai il diritto", come fedele cattolico,
anche se la tua coscienza
ti suggerisce altro.
E che il cattolicesimo nulla ha a che fare con i diritti dovresti saperlo
bene...
pmaktum

 Ed è dogma che gli eretici non avranno parte alla vita furura.
La minaccia dell'Inferno, purtroppo, fa poca presa su chi già ha lo Stige
ai garretti. Altrimenti, non ci sarebbero stati scismi. Comunque,
augurando a Buttiglione di calzare due bei stivaloni da pescatore, se
fossi in te terrei a mente due semplici regolette, prima di latrare contro
gli eretici e le eresie:
1) distinguere tra l'errore e l'errante. L'errore si addita, corregge e
condanna. L'errante solo Dio sa se magari non ti passerà davanti nel Regno
dei Cieli. Siccome vedo che hai la propensione, quando sei tu ad essere
criticato, a protestare la tua buona volontà nel mantenerti in grazia di
Dio, concedi che anche altri che tu critichi possano averla meritata più
di te. Per cui, passino tue frasi come "chi nega questo dogma è eretico"
che sono ineccepibili, ma evita quelle come "non avrai parte alla vita
futura", che mi sembrano un pò fuori posto nella bocca di un mortale.
2) è bello avere per maestro chi ha fatto diversi giri di chiglia nella
vita, a patto che se ne ricordi e porti ad esempio l'esser riuscito a
risalire a bordo, anziché menar vanto perché ci sta sopra. Il primo
teologo della Chiesa ci ricorda nelle sue lettere, due volte su tre, di
essere meno della merda. Anzi si definisce testualmente "un aborto". Così,
quando lancia un anatema contro un tale che vive con la moglie del padre,
può dire di farlo "per la salvezza della sua anima". E c'è da credergli
proprio perché si è definito "un aborto"....


 proprio perché si è definito "un aborto"....
Mi sa molto di catarismo.
Ossia: devo essere "perfetto" per poter esercitare quel dovere di
correzione
fraterna imposto dal vangelo?
Visto che TUTTI siamo peccatori su questa terra, anche il papa, non
dovrebbe
esserci nessuno che ammonisce i fratelli.....
Un "caro" saluto,


 E perché ? Non è un sacerdote e si chiama chiaramente fuori dalla Chiesa
almeno non ti sentirai tutto solo, lì fuori dalla Chiesa Cattolica.
y.

cattolico,
stracazzate, ecco quello che scrivi.
Oltretutto di una meschinita' indicibile.
Fui anni fa, nel CPP&CPD ma me ne scappai gridando alla
perfetta inutilita' di simili modi gestionali.
poi:
io 'seguo', in modo incostante, quando posso, degli incontri
RNS. Parlo di loro, come di altro, x ravvisare quanto di positivo 
io vedo... 
ueeei, PAOLO!!!! a quando mi proibirai di andare a Messa???
o di comunicarmi??? a quando una telefonatina al mio Vescovo,
come i tuoi nuovi compagni di merende insegnano???
E' questa la giusta impostazione cristiano-cattolica???
il TIZIO.


non avere poi il tempo di pentirsi.
OK.
andro' all'inferno con i rospi.
Ma vorrei andarci in CHIARO.
NOn xche' mi ci manda un Paolo 67 o un Casini qualsiasi.
e checcaspita!! ci sara' pure uno del < Magistero che legge > internet
o no???????????????????
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Pietro Buttiglione sostiene che secondo TUTTI i risultati della sua
intelligenza, quel poco che Dio gli ha dato, secondo TUTTE le sue
esperienze, NON e' affatto automatico che uno DEBBA credere
all'esistenza di Dio tramite l'osservazione del mondo.
Puo' arrivarci, come puo' benissimo NON arrivarci.
NON e' affatto 'automatico'. Non si puo' dire che A PRIORI ci DEVE
arrivare e che se non ci arriva e' colpa sua.
ed aggiunge anche :
Perche', qualora ci arrivasse, non sarebbe possibile ripetere con
Gesu':
< QUESTE COSE TE LE HA RIVELATE COLUI CHE::::>????
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Adesso, su queste espressioni vorrei proprio vedere 
CHI ha la faccia tosta di mandarmi all'inferno.
Spero solo che PRIMA si renda conto che, se lo facesse, sta 
facendo perdere la faccia alla CC di fronte al COMUNE sentire.
Speriamo.
ora basta (senza leo)
pietro Buttiglione


 E' questa la giusta impostazione cristiano-cattolica???
Almeno è cattolica.
Almeno, spero.
Di certo non me ne vado in giro a dire che il Vaticano I è "scaduto",
come
una comune conserva di pomodoro, nè a parlare di sacramenti spic e span.
Ciao,


 alcune sue eresie, si incavola come una iena.
Quando i cattolici non hanno un nemico comune, si scannano tra loro (cit.)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 facendo perdere la faccia alla CC di fronte al COMUNE sentire.
Isolo questa frase.
E' questa la tua UNICA preoccupazione.
Mantenere la faccia di fronte al comune sentire.
Tutto qui: marketing religioso.
E per questo obiettivo, sei disposto a tutto, anche a rinnegare un
dogma.
Meno male che Cristo non ebbe paura di perdere la faccia rispetto alla
mentalità
del suo tempo...


sei in compagnia del Vescovo.
bassezza.
Indicibile bassezza.
Ma che c...o ne sai tu di quello che ho detto al mio Vescovo???
<sicuramente>.
certo, il tuo non puo' essere che un sicuramente.
NOn esiste il dubbio in te.
altrimenti... cascherebbe TUTTO.
pb


del suo tempo...
io mi chiedo ((e do' la testa contro il MURO)) se  e' mai possibile e
concepibile oggi, nel terzo millennio, anno di Dio duemilaquattro
mandare all'inferno ((SIA ANATEMA!!!!!!!!!!!!!!!!))) uno che
pensa che arrivare a Dio dall'osservazione della natura
non e' affatto 'automatico'.
e tira anche in ballo Cristo!!???
pietro allibito


 arrivare e che se non ci arriva e' colpa sua.
Vaticano I:
"La stessa santa madre chiesa ritiene ed insegna che Dio,
principio e fine di ogni cosa, può esser conosciuto con certezza con la
luce naturale della ragione umana a partire dalle cose create:
Le sue invisibili perfezioni, infatti, si fanno palesi all'intelletto 
fin dalla creazione del mondo attraverso le sue opere"
"Poichè l'uomo dipende totalmente da Dio, suo creatore e signore,
e la ragione creata è sottomessa completamente alla verità
increata, quando Dio si rivela, dobbiamo prestargli, con la fede,
la piena soggezione dell'intelletto e della volontà."
"Per cui, non è affatto uguale la condizione di quelli che attraverso
il celeste dono della fede hanno aderito alla verità cattolica
e di quelli che, mossi da considerazioni umane, seguono una falsa
religione"
"Quelli, infatti, che hanno ricevuto la fede sotto il magistero della 
chiesa non possono mai avere giustificato motivo di mutare o di dubitare
della propria fede"
"Dei sacri dogmi, quindi è da ritenersi sempre quel significato che 
ha determinato una volta la santa madre chiesa e non bisogna mai 
allontanarsi da esso, a causa e in nome di una conoscenza più alta."
CANONI:
1. Se qualcuno dice che Dio, uno e vero, creatore e signore nostro,
non può esser conosciuto con certezza, col lume dell'umana ragione,
attraverso le cose create, sia anatema.
5. Se qualcuno dice che l'ssenso alla fede cristiana non è libero,
ma che è prodotto necessariamente dalle argomentazioni dell'umana
ragione ...
sia anatema.
6. Se qualcuno dice che è uguale la condizione dei fedeli e di quelli 
che non sono ancora giunti all'unica vera fede,
così che i cattolici potrebbero avere giusto motivo di mettere in
dubbio,
sospendendo il loro assenso, quella fede che hanno abbracciato sotto 
il magistero ecclesiastico, fino a che non abbiano completato la 
dimostrazione scientifica della credibilità e della verità della 
loro fede, sia anatema.
3. Se qualcuno dice che è possibile che ai dogmi proposti dalla chiesa,
con il progredire della scienza debba essere dato, talvolta, 
altro senso, diverso da quello che intese esprimere ed intende la 
chiesa, sia anatema.



eccole le VERE jene.
pietro
PS
Adesso Paolo mi fa il santo favore di dirmi DOVE io mi incavolo x
avermi lui dato dell'eretico.
 A me sembra che sia lui a incavolarsi xche' io NON
mi incavolo come si aspetterebbe....., il che e' tutto dire.


 eccole le VERE jene.
Ridens of course.


 e tira anche in ballo Cristo!!???
Seguendo il tuo ragionamento iper-razionalista, si potrebbero scrivere
anche
queste frasi:
io mi chiedo ((e do' la testa contro il MURO)) se  e' mai possibile e
concepibile oggi, nel terzo millennio, anno di Dio duemilaquattro,
credere
che una Vergine abbia concepito Dio e sia restata Vergine
io mi chiedo ((e do' la testa contro il MURO)) se  e' mai possibile e
concepibile oggi, nel terzo millennio, anno di Dio duemilaquattro,
credere
che un morto risorga
io mi chiedo ((e do' la testa contro il MURO)) se  e' mai possibile e
concepibile oggi, nel terzo millennio, anno di Dio duemilaquattro,
credere
che uno zoppo o un cieco possano essere sanati per miracolo
io mi chiedo ((e do' la testa contro il MURO)) se  e' mai possibile e
concepibile oggi, nel terzo millennio, anno di Dio duemilaquattro
credere
che un pezzo di pane ed un bicchiere di vino diventino REALMENTE corpo
 e sangue di un uomo che dicono sia nato da una vergine, morto e poi
miracolosamente risorto ed asceso al cielo.
E via scrivendo.
Lo riesci ad intuire quello che io temo se il tuo ragionamento si
espandesse,
o devo per forza farti un disegnino?
Paolo allibito


 mi incavolo come si aspetterebbe....., il che e' tutto dire.
Ciao,


o devo per forza farti un disegnino?
fammi pure un disegnino, ma prima ricordati di NON fare mischiotti tra
'naturale', per la comprensione del quale basta la ragione e
SOPRANNATURALE , per la comprensione del quale necessita la Fede. 
pb


Ridens of course.
abundat naturally.
pb


Dai, non farmi perdere tempo con google.
CVD,
la memoria e' oramai solo un google.
pb


 abundat naturally.
Buttiglione, avete fatto uno scisma per una preposizione.
E state dandovi dell'eretico sull'interpretazione di una frase.


 LOL
ridi con lui o di lui?


 Quando i cattolici non hanno un nemico comune, si scannano tra loro (cit.)
troppo bello prendersela con dei geni come Elio <g>

 ridi con lui o di lui?
rido della battuta. 
fb
PS: E poi la fine della Chiesa la hanno gia' profetizzata in molti, e
non e' mai successo. Le profezie maligne degli atei portano fortuna 
alle curie :-)



E' un uomo geniale nella sua assurdita': riesce a sembrare ignorante
essendolo ;-)


 pietro allibito
Assolutamente d'accordo. Non solo su questo ma su altro....
Ma io sono fuori...anzi mi sono tirato fuori.
Anche il papa ha i suoi dubbi, visto che ha invitato i teologi a
fare chiarezza (scusate ma mi scappa da ridere...scusate) sulla
fine che fanno le anime dei bambini...anche lui evidentemente
ragiona "da uomo", dimenticando che in religione ciò non è consentito e
mischiare l'etica umana con quella divina è molto pericoloso.
Un po' come Don Benzi che alle Jene afferma che il suo grande desiderio è di
capire la mente di Dio:  quelli che lo hanno fatto hanno solitamente
spianato la strada alle cose più turpi...ma sto andando fuori discorso.
Possibile Pietro che con tutte le tue conoscenze non riesci ad avere
una risposta? O il tuo Vescovo non sa risponderti?
E possibile che lo SS (almeno) al papa non soffi qualche rispostina?
Ragazzi...che casino
pmaktum

E possibile che lo SS (almeno) al papa non soffi qualche rispostina?
La situazione e' mmmolto variegata:
ci sono preti che dicono quello che pensano, apertamente...
ci sono preti che lo ammiccano, arrossendo, in privato...
ci sono preti che si imparano a memoria gli anatemi e poi
li conjugano, indipendentemente dalle obiezioni che il mondo
gli porta: loro continuano a conjugare e X DIFESA tracciano 
linee di demarcazione in cui TU SEI OUT.
Cosi' si illudono di dormire sogni tranquilli.
Devo darti ragione su questo, Paolo:
la maggior parte della gerarchia FA FINTA che qs. probls
NON esistono o che la loro soluzione dipenda SOLO dal
Papa (altro effetto DELETERIO dell'infallibilita'...).
Solo alcuni spiriti che guardano anche FUORI da se stessi
hanno capito da tempo che cosi' non si fa altro che 
aumentare il distacco e l'isolamento.
Comunque questo non vuol dire che TUTTO sia fermo e statico!!
Saremmo ingiusti,!
Ad es. su quel probl., che ho qui messo in rilievo, il Papa ha
aggiunto che cmq arrivare a Dio dal Creato oggi resta cosa
 DIFFICILE
e impervia... 
dimmi tu se questo non e' skonfessare quel 'SIA ANATEMA!!
ma NON si puo' ancora dire che quel SIA ANATEMA e' sbagliato...
si comincia a leggere che era riferito a QUEL contesto e oggi,
in questo contesto, non sarebbe ripetuto... modo molto soft ma
che _se uno INTEr-LIGET_ legge tra le righe, contiene gia':
.- era sbagliato
- le verita' vanno sempre contestualizzate.
Quando arriveremo a dirci ste due cose chiare e nette,
sara' un bel giorno e allora spero che anche tu sarai dei nostri!
(dopo aver messo ordine nella tua vita sessuale^______________^)
ciao
pietro


 pietro
pmaktum

Ti do il riferimento:
da cui estraggo qs. tue parole:
----------------------------------------------
Ancora: che senso preciso avrebbe sostenere che una proposizione
**perfettamente chiara ** è "vera" nel suo contesto, "falsa" oggi
e "in sé"?. Che senso ha essere "veri-nel-contesto", ma
"falsi-in-sé?".
In che senso è "vero" qualcosa che non corrisponde alla realtà divina,
che dice il *contrario di come stanno effettivamente le cose* ?
(perché qui di contrario si tratta).
Quali sono le virtù logiche del contesto?.
-----------------------------------------------------------------------
Basterebbe convenire su qs. punto:
Qualunque <verita'> che riguarda gli UOMINI va SEMPRE attualizzata,
contestualizzata, RELATIVIZZATA.
(anche se a qualcuno gli viene la pellagra...^__^)
Perche' gli UOMINI sono inseriti nel tempo e nello spazio, 
in variabili e riferimenti in continua evoluzione:
basterebbe chiedersi che senso avrebbero avuto certe
proposizioni attuali della CC solo 100 anni fa, x capirlo!
Quindi:
SOLO quello che riguarda Dio NON e' relativizzabile:
quelle sono verita' eterne.
Ancora un esempio:
Mi pare che un comandamento reciti:
NON UCCIDERE.
si puo' derogare? e'lecito????????????
mi sembra che la CC lo faccia quando afferma che
in certi contesti (Guerra ) e' LECITO.
Quindi la logica, che giustamente tu invochi,
ci dice che qs. procedimento, SE VALE x un
VALORE cosi' importante come la VITA, e' lecito SEMPRE.
Oramai x me queste cose sono di una chiarezza adamantina,
tale che davvero mi sembra che stare qui a spiegarle sia un po' come
dare dello scemo a chi legge (non a te ^___^).
ciao
pietro B.

 pietro B.
pmaktum