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Titolo: La Chiesa: Darwin non è in contrasto con la Creazione

 La Chiesa: Darwin non è in contrasto con la Creazione
La teoria dell'evoluzione di Darwin e la creazione del mondo secondo le
Sacre scritture possono convivere tranquillamente. Parola di cardinale. È
stato Paul Poupard, porporato francese e «ministro» della cultura del
Vaticano a bacchettare ieri il rigido «creazionismo» di quanti pretendono di
leggere alla lettera la Bibbia negando le acquisizioni della scienza.
Il Giornale.it, 4/11/2005, 
http://snipurl.com/jh7a


Ci dovrebbe dire anche "come" il caro Cardinale.
Ith.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
perche' c'e' qualcuno che lo sa il "come"?
nw

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 ha scritto nel messaggio 
news:qdnmm11vdki35t4u6...@4ax.com...
Cortesemente, potresti dare un taglio alla trentina di righe di signature, 
la prossima volta?
Le signature chilometriche non sono bene accette a madama netiquette, e nei 
gruppi moderati potrebbero costare il rifiuto del messaggio.
bye
tharmas 

 Infatti il papa l'ha detto. Poi basta.
il papa č un inguaribile ottimista, crede che i tanto dotti contestatori di
Genesi la leggano per quello che č. Purtroppo questo non accade, e taluni
fessi anticristiani, aimč pure molti cristiani, continuano a dare una
connotazione scientifica per quello che č sapienza della Parola di Dio,
andando pure a caccia di mele e di costole mancanti.
il caro papa dovrebbe dare un'occhiata ai NG religiosi.
y.

 Genesi la leggano per quello che č. 
hmm...non per rubare la parola a VR, ma avendone il suddetto largamente
discusso su icr, credo che la sua critica non sia tanto rivolta a Genesi vs
evoluzionismo, ma piuttosto ad alcune incongruenze interne al documento con
cui il Vaticano sosteneva l'accettabilitą della teoria evoluzionista.
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

andando pure a caccia di mele e di costole mancanti.
Il guaio e' che sono stati proprio i cristiani i primi a credere 
nelle costole mancanti tanto che la 'santa' inquisizione cattolica
condanno' a morte, nel 1564,  Andrea Vesalio, 
fondatore della moderna anatomia, 
perche' dissezionando un cadavere scopri' che all'uomo NON mancava 
la famosa costola da cui Dio avrebbe prodotto Eva.
Ovviamente era vietatissimo dissezionare cadaveri 
o fare qualsiasi tipo di ricerca.
Che fessi gli anticristiani
che si attaccano a queste scemenze senza alcun motivo  !! :-))
Leo_Nero

 Dirlo e' facile. Mostrarlo.. no.
<g>
nw

 ha scritto nel messaggio
news:436b104e$0$1489$4faf...@reader2.news.tin.it...

J. R. DURANT: "Il mito dell' evoluzione umana" Rivista di Biologia, vol.
74, n. 1-2, Primavera-Estate 1981 pp. 137-151(Traduzione di M. R. Micheli)
[Alcune, piccole, doverose, precisazioni:
1)spero di non aver capito "fischi per fiaschi", ma mi sembra che il succo
di tutto sia che i  motivi del grande successo dell'evoluzionismo, siano da
ricercarsi in ambito extra-scientifico. In ultima analisi, più per le
"Visioni del mondo" che sembra prestarsi a suggerire, che non per le
dimostrazioni effettive ;
2)pii lettori non trovino offensivo che alcune narrazioni bibliche sono
definite "mito". Premesso che si tratta di una scelta dell'Auore, come
spiegato nel contesto, si tratta del modo di usare
tale vocabolo, tipico di antropologi e sociologi, circa le vicende fondanti
dell'identità di una cultura. Ciò a monte della loro storicità che, se c'è
ben venga, ma, in tesi, è sì considerata un "optional" ai fini di tale
scopo, ma non è esplicitamente negata. Certo è che, il Pontificio Istituto
Biblico, prima che il cardinale Bea ne facesse il ritrovo dei peggiori
modernisti, più volte sentenziò che i primi 12 capitoli della Genesi vanno
considerati dei testi storici;
3) chi me lo ha spedito, che ringrazio di tutto cuore, mi informa che gli
era giunto, carico di formattazioni "ridondanti" del tipo.
"}{\i\f0\fs22\lang2057" et similia. Nel lavoro di eliminazioni di tale
"ridondanza", forse ha eliminato alcuni riferimenti e/o a mal compreso
altri. Se ne scusa anticipatamente con tutti. Per non peggiorare la
situazione, ha scelto di lasciare senza modifiche quella che riguardava la
bibliografia- IO, POI, SAPENDO COME è IL ROBOMODERATORE, L'HO PROPRIO
omessa- Dimenticavo due ulteriori precisazioni, forse le più importanti:
a) data sia la complessità e l'mportanza della materia trattata, quanto, a
mio avviso, l'esaustività della trattazione, si raccomanda vivamente,
perdonando per la lunghezza, prima di farsene un'idea, nonchè, a maggior
ragione, prima di farne commenti scritti, di leggere tutto, con ATTENZIONE;
b) coloro che volessero, a loro volta inoltrarlo, sono pregati di
contattarmi
prima
Grazie
L'UomochenonfuMAI
N. d. R]
 La profonda confusione che caratterizza gli attuali dibattiti sull'origine
dell'uomo è dovuta non solo e non tanto al problema della verità o falsità
dell'idea dell'evoluzione umana, ma piuttosto alla vastissima sfera di
problemi che questa idea è chiamata a risolvere. Da Darwin in poi, l' idea
della nostra origine animale ha sopportato il peso del nostro desiderio di
comprendere noi stessi e i nostri rapporti nell'ambito della società. Per
usare le parole della serie di trasmissioni della radio inglese "Guida per
un autostoppista verso la Galassia" , le è stato chiesto di spiegare "La
Vita, l'Universo ed Ogni Cosa" . Ora questo è, in ogni caso, un compito un
po'  troppo alto, ed il suo effetto è stato quello di trasformare le teorie
dell'evoluzione dell'uomo in veri e propri miti laici o scientifici. Questa
affermazione può suscitare profonde perplessità, ed è necessario che io
spieghi meglio ciò che intendo dire. Il termine "mito" è usato dagli
antropologi sociali per definire le storie e le leggende che giocano una
parte tanto importante nella vita dei cosiddetti popoli primitivi. Di solito
queste storie assumono la forma di fiabe fantastiche e spesso soprannaturali
riguardanti le gesta di remoti antenati; ma gli antropologi sono diventati
molto abili nel dimostrare come queste storie siano abitualmente in diretta
relazione con la vita culturale dei popoli che le inventano. In altri
termini, gli antropologi sono arrivati a vedere i miti come una forma di
elaborazione e comunicazione simbolica, in cui valori culturali vengono
espressi in forma metaforica. Per popoli privi di scrittura e di archivi,
come ha fatto rilevare Levi-Strauss, tale comunicazione è un modo per
garantire che il futuro resti fedele al presente e al passato. Gli
antropologi hanno accumulato un gran numero di esempi di particolari miti
primitivi che riflettono simbolicamente l'ordine sociale, ma per i nostri
scopi sarà sufficiente considerarne soltanto uno. Nel suo famoso studio sui
Nuer del Sudan meridionale, Evans-Pritchard ha descritto molto
dettagliatamente il modo in cui complessi sistemi di parentela dominano la
vita sociale e politica di detto popolo. Egli ha trovato che sui legami di
parentela si fondavano le regole più forti che caratterizzavano la società
dei Nuer e che tutte le relazioni sociali venivano espresse attraverso di
essi. È significativo, a questo riguardo, il fatto che i Nuer possedessero
innumerevoli miti che servivano a creare e mantenere opportuni legami di
parentela. In particolare, ovunque distinti gruppi di parentela fossero
associati politicamente, c'erano sempre uno o più miti che ponevano i loro
antenati in qualche sorta di relazione sociale. Ecco uno degli esempi citati
da Evans-Pritchard. Nella tribù dei Gaawar c'è un' importante stirpe, i
Jakar che è mitologicamente legata agli aristocratici della tribù Gaawar,
nel seguente modo. Un uomo di nome Kar, o Jakar, scese dal cielo per mezzo
di una fune che univa il cielo con un tamarindo, probabilmente l'albero,
nella regione Lang, sotto il quale si dice che sia stato creato il genere
umano. Successivamente con la stessa fune scese War, il fondatore del clan
dei Gaawar. La  sorella di Kar, mentre raccoglieva legna da ardere con il
suo cane, lo trovò seduto sull'albero. Ella ritornò dal fratello e gli disse
di aver trovato un uomo con il capo coperto di sangue. Kar cercò di
convincerlo a recarsi nel villaggio, ma War si rifiutò di farlo. Allora loro
sacrificarono un bue e ne arrostirono la carne; l'odore attirò tanto War,
che era molto avido, da indurlo a scendere dall'albero ed entrare nel
villaggio. Dopo aver mangiato, War voleva ritornare in cielo, ma Kar aveva
tagliato la fune. Chiaramente, questa storia non si limita semplicemente ad
informarci di una serie piuttosto particolare di eventi che si verificarono
una volta su un tamarindo. Il suo scopo non è tanto quello di narrare un
avvenimento storico, quanto quello di confermare un elemento della cultura
contemporanea. Il mito unisce simbolicamente due distinti gruppi di
parentela che sono già uniti a livello sociale. È  difficile per noi
comprendere questo tipo di pensiero, in quanto la nostra società ha
largamente abbandonato la semplice creazione di miti come mezzo per
conservare i valori culturali; ma possiamo ancora apprezzare la potenza dei
miti se consideriamo il nostro patrimonio religioso. Il Vecchio Testamento,
in fondo, è ricco di storie che mostrano una certa somiglianza con il mito
dei Nuer, quanto meno nella loro preoccupazione per l'identità sociale e la
parentela. In effetti, l'antropologo Edmund Leach ha dimostrato quante parti
del libro della Genesi:  il resoconto della creazione, la descrizione del
Giardino dell'Eden, la storia di Caino e Abele, etc., possano essere
interpretate come miti primitivi. Forse  opportuno sottolineare a questo
punto che lo scopo della sua analisi non è quello di dimostrare che tali
narrazioni siano o meno storicamente vere  (compito che è del tutto estraneo
all'antropologia), ma piuttosto quello di mettere in luce il loro ruolo nel
mantenimento dei valori culturali degli antichi Israeliti. Cosa ha a che
fare tutto ciò con l'origine dell'uomo? Come i miti della creazione che esse
hanno così ampiamente sostituito, le teorie dell'evoluzione dell'uomo sono
fondamentalmente storie riguardanti la prima comparsa dell'uomo sulla terra
e l'istituzione della società umana. Ovviamente, esse non sono soltanto
questo, e la maggior parte di noi vorrebbe applicare ad esse gli standard
del merito scientifico che sarebbero del tutto inadeguati nella valutazione,
ad esempio, dei miti dei Nuer. Ma mettendo per il momento da parte questa
questione del tutto distinta, vale la pena di chiederci se le idee riguardo
all'origine dell'uomo possano svolgere funzioni essenzialmente simili tanto
nelle culture pre-scientifiche, quanto in quelle scientifiche. Non potrebbe
essere che, come i miti primitivi, le teorie dell'evoluzione dell'uomo
consolidino i sistemi di valori dei loro creatori riflettendo storicamente l
'immagine che costoro hanno di se stessi e della società in cui vivono?
Ritengo che questa ipotesi possa essere avvalorata da molti elementi. Ad un
esame più accurato risulta evidente che le idee sull'origine dell'uomo ci
dicono altrettanto riguardo al presente quanto riguardo al passato, e
altrettanto riguardo alle nostre esperienze quanto riguardo a quelle dei
nostri più antichi antenati. Per illustrare il modo in cui l'idea dell'
evoluzione dell' uomo sia venuta assumendo il valore di un mito, prenderò in
considerazione un particolare tema che ricorre in gran parte della
letteratura scientifica del secolo XIX. Il tema della bestia nell'uomo: l'
idea che la natura umana sia fondamentalmente divisa in superiore ed
inferiore, buona e cattiva, altruista ed egoista. Naturalmente questo tema
ci è familiare nell'ambito della teologia cristiana come la dottrina del
peccato originale, secondo la quale dal momento della prima ribellione di
Adamo nel Giardino dell'Eden tutti gli uomini hanno ereditato una natura
imperfetta, quindi guasta e corrotta. San Paolo espose molto chiaramente
questa dottrina nella sua lettera ai Romani, descrivendo il conflitto
esistente nel cuore umano tra il "vecchio uomo" Adamo e il "nuovo uomo"
Cristo. Paolo scrisse:"Poiché non faccio quel bene che vorrei, ma faccio
invece il male che non vorrei. Infatti io, col pensiero, servo la Legge di
Dio: ma nella carne la legge del peccato" (Romani, VII, 19-25). Ecco un'
efficace metafora che, con poche parole, dà immediatamente il senso della
concezione cristiana del mondo: il disegno divino della creazione, della
caduta, dell'incarnazione e della redenzione; la dottrina teologica della
giustificazione; e il codice morale basato sulla contrapposizione tra la
vita della carne e quella dello spirito. Si tratta, in effetti, di un mito
di grande successo che unisce una spiegazione della storia dell'uomo con una
visione della vita appropriata per l'uomo. Particolarmente interessante è il
fatto che la dottrina del peccato originale sia stata rapidamente assunta da
molti dei primi evoluzionisti e tradotta in termini nuovi, naturalistici. Il
primo accenno in questo senso si può trovare in alcuni appunti personali
scritti da Charles Darwin subito dopo il suo ritorno dal viaggio del Beagle
nel 1836. Questi appunti costituiscono una lettura affascinante in quanto
rivelano il procedere di Darwin verso una visione rivoluzionaria del posto
dell'uomo nella natura in un turbine di libera speculazione. Emozionato
dalle prospettive della sua nuova teoria, Darwin ad un certo punto scriveva
a se stesso: "l'Origine dell'uomo ora dimostrata.  La metafisica deve
fiorire.  Chi comprendesse il babbuino farebbe per la metafisica più di
quanto abbia fatto Locke". Darwin cominciò a considerare come sarebbe una
metafisica basata sullo studio dei babbuini riprendendo in esame la morale
ed il problema del male. Se l'uomo si era evoluto dalle scimmie
antropomorfe, come aveva sviluppato un senso del giusto e dello sbagliato?
Darwin sosteneva che l'uomo aveva ereditato dal suo passato animalesco non
solo una serie di istinti primitivi, egoistici che assicuravano la
sopravvivenza individuale, ma anche sentimenti più progrediti, altruistici
che adattavano gli individui alla vita sociale. Parlando in generale, gli
istinti primitivi erano responsabili del male umano, quelli più avanzati del
bene; ed era nel conflitto tra di essi che si era formata la coscienza
morale. Darwin scrisse: "L'origine della nostra specie, quindi, è la causa
delle nostre passioni malvagie!! Il Diavolo, sotto forma di Babbuino è
nostro nonno! (scaps, gruber e barrett, 1974). Ecco la dottrina del peccato
originale trasformata in quella che ho definito l'idea della bestia nell'
uomo. Per Darwin, il male umano era il risultato di un retaggio di impulsi
biologici ampiamente ridondanti, che l'uomo aveva ereditato dai suoi remoti
antenati. Può sembrare che questa sia poco più che un' interessante teoria,
ma le sue potenzialità per l'applicazione pratica furono rivelate nel lavoro
del cugino di Darwin, Francis Galton. Dopo il 1860, ed ampiamente sotto l'
influenza di Darwin, Galton intraprese uno studio delle basi biologiche
della natura umana che sarebbe durato tutta la vita e che pose le basi della
moderna biometria e psicometria. Nel 1865, egli pubblicò il suo primo
articolo su questi argomenti, sostenendo che le capacità intellettuali dell'
uomo sono notevolmente influenzate dall'ereditarietà. Su questa base, egli
fece la seguente previsione piuttosto allarmante: "Quale effetto
straordinario potrebbe essere prodotto sulla nostra razza se il suo
obiettivo fosse quello di unire in matrimonio coloro che posseggono le
migliori e più convenienti nature, mentali, morali e fisiche"  (Galton
1865). Con questo suggerimento nasceva il movimento dell'eugenetica; ma
perché Galton avrebbe tratto una conclusione così grave da una premessa
tanto modesta? La risposta diviene evidente se si tiene presente che Galton
aveva fatto propria l'idea della bestia nell'uomo. Come molti darwinisti
sociali contemporanei, Galton riteneva che le razze umane civilizzate (che
egli identificava con gli anglosassoni, e, naturalmente, con gli Inglesi in
particolare) si fossero evolute fino ad un livello di gran lunga superiore
rispetto ai selvaggi (cioè, più o meno, tutti gli altri). Si trattava,
comunque, di progressi estremamente fragili. Nonostante tutte le apparenze
di progresso, diceva Galton ai suoi lettori, la civiltà degli anglosassoni è
soltanto a fior di pelle . Le popolazioni bianche, in fondo, erano ancora
barbare, e di tanto in tanto i loro primitivi e pericolosi istinti erano
soggetti a prorompere improvvisamente e violentemente dalla camicia di forza
del costume e della costrizione. Galton illustrava la sua tesi descrivendo
la dottrina cristiana del peccato originale, e concludeva: "Il senso del
peccato originale non dimostrerebbe, secondo la mia teoria, che l'uomo sia
decaduto da una condizione superiore. ma piuttosto che egli si stia
rapidamente sollevando da una inferiore" {1865). Nei suoi successivi scritti
sull'eugenetica, Galton ritornava su questo tema. Il genere umano, egli
suggeriva, era ancora gravato da un intero complesso di istinti morali e
deficienze intellettuali  che potevano originariamente avere una loro
funzione nel mondo dei bruti . Poiché questa eredità minacciava l'ordine
sociale esistente e sbarrava efficacemente la via ad ogni futuro progresso,
la conclusione era inevitabile:  "La nostra razza dovrà liberarsi del
marchio ereditario dovuto alla sua primordiale barbarie prima che i nostri
discendenti possano raggiungere la posizione di membri liberi di una società
intelligente". In questo modo, la filosofia sociale dell'eugenetica, con
tutte le sue implicazioni, si sviluppò da una interpretazione
evoluzionistica della dottrina cristiana dell'innata depravazione dell'uomo.
Per Galton, non una rigenerazione spirituale ma piuttosto una rigenerazione
fisica era necessaria per salvare il genere umano dalla bestia che era in
esso; non il pentimento, ma piuttosto una migliore riproduzione era la via
per la salvezza. L'idea della bestia nell'uomo ha avuto un'influenza molto
diffusa nel nostro secolo, e citer soltanto altri due esempi del modo in cui
essa sia stata impiegata. Il primo può suscitare una certa sorpresa nell'
ambito di una discussione sulla biologia, in quanto riguarda le teorie
psicoanalitiche di Sigmund Freud. È  ben noto che Freud, prima di
interessarsi alla psichiatria, era un medico e un neuro-anatomista; ma forse
non ci si rende comunemente conto di quanti concetti biologici ed
evoluzionistici egli abbia applicato nelle sue teorie psicoanalitiche. In
particolare, Freud attinse molto alla tradizione di pensiero cui siamo
interessati per le sue idee sul ruolo degli istinti nella vita mentale dell'
uomo. Come Darwin, Freud vide motivi umani fondamentali quali il sesso e
(nell'ultimo periodo della sua vita) l'aggressività come elementi dell'
eredità derivante all'uomo dal mondo animale. Come Darwin, inoltre, egli
vedeva questi istinti in uno stato di conflitto con le superiori esigenze
della ragione. Questo conflitto fu espresso con la massima chiarezza nella
sua descrizione delle relazioni del rapporto tra l'inconscio, "istintivo", e
il conscio, "razionalizzante". In una metafora, suggestiva ed influente,
Freud paragonò l'ego e l'id ad un uomo a dorso di un cavallo che deve tenere
a freno la forza superiore del cavallo. Nelle sue opere sull'aggressività
umana diviene particolarmente evidente quanto Freud si rifacesse all'idea
della bestia nell'uomo. In un libro intitolato: "Il disagio della Civiltà"
egli estese la sua concezione della natura umana come fondamentalmente
divisa in una teoria dell'inevitabile conflitto tra le esigenze della natura
(istinto) e quelle della civiltà (ragione). La tesi di Freud era che la
repressione e l'infelicità personale fossero l'universale prezzo del
progresso sociale. Egli abbandonò l'idea che l'uomo sia fondamentalmente
buono ma corrotto da circostanze ingiuste come una illusione insostenibile .
L'aggressività, ad esempio, era una disposizione innata, indipendente,
istintiva  che faceva parte della eredità evoluzionistica dell'uomo; e l'
interrogativo fosco con cui lasciò i suoi lettori era se e in quale misura
il genere umano sarebbe riuscito a dominare la bestia che aveva in sè La
concezione della natura umana espressa da Freud può sembrare piuttosto
pessimistica, con il rilievo che dà al ruolo della aggressività innata ed
anche al desiderio di morte ; ma è certamente serena in confronto con alcune
delle interpretazioni che sono state date da antropologi ed etologi.
Considerate, ad esempio, la concezione di colui che fece la più importante
scoperta fossile nella storia della palentologia umana. Nel 1925, Raymond
Dart annunciò la scoperta, avvenuta nell'Africa meridionale, di una nuova
scimmia molto simile all'uomo. L'Australopithecus africanus  era un piccolo
ominide con un cranio appena più grande di quello di una scimmia, ma capace
di stare in posizione completamente eretta. Con il passare degli anni, in
diverse località furono trovati resti di questo tipo, e Dart cominciò a
mettere insieme un quadro delle sue caratteristiche fisiche, del suo
comportamento e del suo generale modo di vita. Il risultato era una visione
severa e profondamente deprimente dei più remoti antenati dell' uomo.
Interpretando le numerose ossa animali che accompagnavano gli ominidi
fossili come resti di prede catturate per nutrirsi, e considerando gran
parte dei danni sui resti umani stessi come prove di violenze
interpersonali, Dart descrisse l'Australopithecus  come una scimmia
assassina assetata di sangue e spietata. L' uomo era quello che era, secondo
questa concezione, in quanto i suoi più remoti antenati avevano imparato a
sopravvivere al di là delle giungle che avevano originariamente abitato
inventando armi e usandole sia per cacciare gli animali selvatici che per
combattersi tra di loro. L'uomo era emerso da una fase primitiva, carnivora,
cannibalesca, in cui brandiva clave d'osso e rompeva mascelle come Sansone;
"Egli si distingueva dai suoi parenti più prossimi per la sete del loro
sangue, per questa abitudine predatoria, per questo <<marchio di Caino>> ;
ed egli portava ancora nel cuore gli istinti sanguinari e bellicosi del
cacciatore nato" (Dart, 1954). Questa descrizione delle origini dell'uomo è
stata fatta propria da molti degli etologi e paleontologi  negli anni
Sessanta. Operando una saldatura tra il lavoro di Dart ed altri nell'Africa
meridionale ed orientale e le sempre più vaste ricerche sul comportamento
degli animali nel mondo, vari autori se ne uscirono, in quegli anni, con
variazioni popolari sul tema della bestia nell'uomo. Il primo, e quello che
ebbe probabilmente il maggior successo in termini di libri venduti, fu
Robert Ardrey che andò per la maggiore nel 1961 con "Genesi africana", un
libro che iniziava con le memorabili parole: "Non nell'innocenza, e non in
Asia nacque il genere umano" . Il titolo del libro era significativo poiché
Ardrey aveva effettivamente riscritto il mito biblico della creazione nel
linguaggio della nuova biologia. La foresta in cui vivevano i nostri
pacifici e vegetariani antenati era un Giardino dell'Eden, diventato poi
Paradiso Perduto quando l'Australopithecus  si era avventurato nelle pianure
aperte come cacciatore. "Noi siamo figli di Caino, tutti noi"  scrisse
Ardrey; e il messaggio portava con sè l'autorità della scienza, anche se ad
alcuni critici sembrava che si trattasse piuttosto di fantascienza. Pochi
anni dopo, un messaggio simile venne da qualcuno le cui credenziali
scientifiche erano molto più forti di quelle di Ardrey. Nel suo libro Konrad
Lorenz riprese il tema dell'innata depravazione dell'uomo dandogli un'
interpretazione leggermente diversa. Basandosi su analogie con i pesci e gli
uccelli molto più che sulla paleontologia e la primatologia, Lorenz
suggeriva che i problemi dell\rquote uomo fossero derivati non tanto dalla
natura intrinsecamente perversa dei suoi impulsi aggressivi, ma piuttosto
dall'accoppiamento sbagliato tra questi impulsi (che avevano svolto una
funzione utile quando l'uomo viveva allo stato naturale) ed il nuovo e
strano mondo in cui essi erano stati immersi con l'avvento della civiltà. L'
uomo, in effetti, era stato cacciato dal "paradiso" in cui egli poteva
seguire i suoi istinti ; e, proprio come nel mito della Genesi, egli era
stato cacciato a causa dell'albero della conoscenza e  a causa del pensiero
concettuale, dell'apprendimento, e soprattutto per l'invenzione delle armi.
Ovviamente, i meccanismi del comportamento istintivo non si adattavano alle
nuove circostanze che la cultura inevitabilmente produceva anche ai suoi
inizi. Ci sono prove che i primi inventori di armi di pietra, le
Australopithecines africane, le abbiano subito usate per uccidere non solo
la selvaggina e gli altri ominidi, ma anche membri della loro stessa specie.
Se le vendite di libri, le conferenze accademiche, gli articoli dei
quotidiani e le interviste televisive sono qualcosa su cui regolarsi, l'idea
della bestia nell'uomo è stata estremamente popolare tanto presso gli
scienziati quanto presso il grande pubblico. Ma che cosa ha conferito a
questa idea il suo perenne fascino, se non l'immediato contesto culturale di
interessi morali e politici entro cui essa si è sviluppata? Considerate, ad
esempio, l'interesse sempre maggiore per l'aggressività umana in questo
secolo. Nel caso di Freud, non ci sono dubbi che, nella formulazione della
sua sempre più pessimistica teoria della natura umana, egli sia stato
direttamente influenzato dalla propria esperienza della prima guerra
mondiale. Nel 1914, Freud scrisse ad un collega che la tesi fondamentale
della psicanalisi riguardo al predominio degli "impulsi primitivi, selvaggi
e perversi dal genere umano  sull'intelletto debole e dipendente"  era stata
dimostrata dalla spaventosa carneficina della guerra. Un anno dopo in
"Considerazioni attuali sulla guerra e la morte"  descrisse l'uomo primitivo
come "una creatura molto passionale e più crudele e maligna degli altri
animali. Gli piaceva uccidere, ed uccideva come se fosse una questione di
ordinaria amministrazione". Similmente, Dart, interpretando i suoi fossili,
cominciò anch'egli dalla "disgustosa crudeltà del genere umano nei confronti
dell'uomo stesso" , una crudeltà cui gli "archivi della storia umana coperti
di sangue e squarciati dalle carneficine dalle più antiche... testimonianze
fino alle più recenti atrocità della due Guerre Mondiali  hanno fornito una
eloquente testimonianza"{Dart, 1954); e nel caso di Lorenz, i suoi scritti
più popolari sull'uomo sono stati dominati dalla immagine "dell'uomo com'è
oggi, nelle sue mani la bomba atomica, il prodotto della sua intelligenza,
nel suo cuore l'impulso aggressivo ereditato dai suoi antenati antropoidi"
(Lorenz, 1966). Quello che voglio suggerire è semplicemente che in ognuno di
questi casi l'idea della bestia nell'uomo presenta una risposta diretta ai
problemi immediati ed urgenti della violenza e della guerra. Questo è
certamente il motivo per cui questa idea è diventata tanto popolare verso la
fine degli anni Sessanta. In quel periodo, tutta una serie di gravi problemi
nel mondo, dalla sempre maggiore diffusione di forme di violenza criminale e
di disobbedienza civile, alla guerra del Vietnam e alla continua escalation
della corsa agli armamenti è servita a focalizzare l'attenzione sul problema
dell'aggressività umana. Inoltre, il crescente interesse per questioni come
la presunta esplosione demografica e la degradazione dell'ambiente nelle
società industriali avanzate hanno messo in luce il problema correlato dell'
appropriato posto dell'uomo nella natura. Nel suo insieme, questo era un
contesto che stimolava la ricerca di rapide soluzioni per i problemi
sociali; un contesto all'interno del quale praticamente qualsiasi teoria
scientificamente plausibile che pretendesse di spiegare le ragioni dell'
alienazione degli uomini nei rapporti tra di loro e con la natura sarebbe
stata accolta con attenzione ed interesse. Quando Lorenz prese in mano la
penna con quella che egli stesso descrive come la sensazione di un profeta
che gridi nel deserto, chi non sarebbe stato impressionato dalla sua
condanna degli "otto peccati mortali" dell'uomo civile (Lorenz, 1974)? Ma il
risultato del tentativo, di Lorenz e di altri, di derivare punti di vista
interessanti per i problemi contemporanei dalla teoria dell'evoluzione dell'
uomo era inevitabile: la teoria divenne uno specchio che rifletteva soltanto
quegli aspetti dell'esperienza umana che i suoi autori volevano vedere. Può
stupire che in quella che uno storico ha definito " L'Età della Guerra
Totale"  i nostri remoti antenati fossero ritratti come selvaggi assassini
che arrivarono a stabilire il loro predominio nel mondo naturale attraverso
il loro amore per la carneficina? Questo è esattamente ciò che ci
aspetteremmo da un mito scientifico. In anni recenti, l'interpretazione dell
'Australopithecus  proposta da Dart è stata completamente superata da studi
più dettagliati del materiale fossile, i libri di Ardrey figurano ormai
negli scaffali delle biblioteche contrassegnati come "fantascienza" (e del
tipo più dozzinale)  e il metodo dei confronti a ruota libera tra il
comportamento di pesci, uccelli, mammiferi e uomini, seguito da Lorenz, è
stato criticato da molti suoi colleghi. Ma questo, in realtà, esula dalla
questione. II lavoro dei divulgatori popolari dell'etologia è stato scelto
solo come un esempio del modo in cui le teorie dell'evoluzione dell'uomo
siano arrivate ad incarnare speranze e timori contemporanei riguardanti la
società in cui viviamo; ma se ne sarebbero potuti scegliere molti altri. In
effetti, si dovrebbe far notare, in tutta franchezza, che gli etologi non
sono più colpevoli di mitizzare la teoria dell'evoluzione di quanto lo siano
alcuni dei loro critici, che sono in disaccordo con loro proprio per una
diversa visione della nostra natura e dei problemi che dobbiamo
fronteggiare. Considerate, ad esempio, le recenti opere di Richard Leakey,
basate sul suo vasto lavoro nell'Africa orientale. In due libri "Origini" e
Il popolo del Lago" Leakey e il suo co-autore Roger Lewin (1977; 1979)
espongono un'interpretazione dell'evoluzione dell'uomo che differisce
nettamente dall'ipotesi della scimmia assassina. Criticando coloro i quali
hanno sostenuto che l'uomo possiede un'innata predisposizione all'
aggressione e alla guerra, Leakey e Lewin presentano una spiegazione
alternativa secondo la quale una migliore organizzazione sociale, la
cooperazione e la coesione erano gli aspetti qualificanti della vita dei
nostri antenati raccoglitori e cacciatori. Tuttavia, è importante rendersi
conto del fatto che questi autori stanno giocando esattamente lo stesso
gioco degli etologi; essi cercano, cioè, nella teoria dell'evoluzione delle
soluzioni per i problemi attuali dell'uomo. Il sottotitolo di "Origini" è,
ad esempio: "Che cosa rivelano le nuove scoperte riguardo alla comparsa
della nostra specie e al suo probabile futuro"  ed il libro si conclude con
una discussione speculativa sui problemi sociali del mondo moderno che,
sulla base della " profonda spinta umana verso la cooperazione" , formula
una valutazione ottimistica della prospettiva di una globale riunificazione
del genere umano. In "Il popolo del lago"  l'ironia dell'argomento è ancora
più evidente. Leakey e Lewin concludono che le teorie riguardanti le basi
biologiche dell'aggressività umana sono miti che sviano l'attenzione dai
concreti problemi sociali e politici che l'umanità ha di fronte; e quindi
riaffermano la rilevanza della preistoria umana per questi problemi
asserendo il ruolo della cooperazione nelle origini dell'uomo. Ma cos'altro
è tale asserzione se non un mito alternativo offerto in sostituzione di
qualsiasi effettiva analisi della natura e delle origini del conflitto
internazionale? L'esistenza di mitologie alternative come quella dell'uomo
assassino contrapposta a quella dell'uomo cooperatore spiega in gran parte
la discussione scientifica sul problema delle origini dell'uomo. Nel suo
libro ricco di riflessioni "Biologia dell'Azione Umana"  il primatologo
Vernon Reynolds esprime un'altra ed ancora più sistematica critica della
concezione dell'uomo e della società sostenuta dagli etologi; ma, ancora una
volta, è chiaro che questa critica è ispirata da una visione concorrente
della condizione umana. Per esempio, Reynolds sostiene (secondo me
pienamente a ragione) che la tendenza a scegliere il babbuino come modello
contemporaneo della vita sociale dei nostri primi antenati sia stata dovuta
ad alcune caratteristiche della società dei babbuini, come il predominio dei
maschi e gli alti livelli di aggressività, comuni a certe aree della società
umana. Reynolds, ovviamente, non apprezza queste idee della società umana,
ma per tutta risposta si limita semplicemente ad offrire un modello
alternativo di primate. Se abbandoniamo il babbuino in favore dello
scimpanzè, egli scrive, "dobbiamo allora disfarci di molti dei puntelli
evoluzionistici della visione dell'uomo proposta da Ardrey, Lorenz, Morris,
Fox e Tiger ed al suo posto dobbiamo costruire un nuovo e, a mio parere,
emozionante quadro della comparsa della cultura umana" (Reynolds, 1976). Ma
perchè dobbiamo guardare il babbuino o lo scimpanzè per comprendere la
società umana? Alla fine, la tesi di Reynolds resta entro i limiti
mitologici del dibattito sull'evoluzione dell'uomo ed il risultato è che
quelle che sono in realtà differenze politiche di opinione si concretizzano
in tradizioni della ricerca biologica tra loro contrapposte. Quali
conseguenze derivano alla scienza dalla mitizzazione della teoria dell'
evoluzione? Penso che la risposta a questo interrogativo sia abbastanza
chiara. Il tentativo di derivare dalle spiegazioni dell'evoluzione dell'uomo
significati ed implicazioni di interesse attuale porta quasi invariabilmente
all'abbandono di tutta la cautela scientifica ed all'adozione di uno stile
letterario tipicamente da crociata. È  stato sottolineato in numerose
occasioni che tutte le prove fossili ottenute riguardo alle origini dell'
uomo potrebbero essere facilmente riunite, per sottoporle ad esame, in un'
unica piccola stanza. Naturalmente gli studiosi della preistoria sono molto
abili nell'ottenere grandi quantità di informazioni utili da limitate
quantità di materiale: ma resta il fatto che, in realtà, a tutt'oggi le
nostre effettive conoscenze (non i nostri atti di fede) riguardo alle nostre
origini evoluzionistiche sono piuttosto limitate. Il guaio è, ovviamente,
che questo fragile scheletro di conoscenze forma una perfetta base per
quella che potrebbe essere definita una novella scientifica. Cominciando
dove le prove finiscono nell'incertezza e nell'ambiguità, i creatori di miti
costruiscono le loro immagini da una pericolosa mescolanza di aneddoti e
speculazioni. Naturalmente si tratta di un gioco che può essere giocato
praticamente da chiunque, ed i risultati hanno una ben scarsa utilità per la
scienza e per il grande pubblico. Le conseguenze sociali della mitizzazione
della teoria dell'evoluzione sono almeno altrettanto negative di quelle
scientifiche. I miti sono essenzialmente storie che servono a confermare la
legittimità del modo di essere delle cose; essi, cioè, rendono naturali
particolari costumi umani e tendono quindi ad esercitare un'influenza e
stabilizzante. Questo è il motivo per cui molti critici contrastano con
tanto vigore le teorie che forniscono una spiegazione evoluzionistica del
comportamento umano. Considerate, ad esempio, questa affermazione dei
bio-antropologi Tiger e Fox:: " E' naturale per l'uomo tentare di dominare e
reprimere altri, ricorrere alla violenza sistematica o folle, sostenere,
essere connivente, sedurre, sfruttare. È  difficile immaginare la
possibilità di una società umana senza violenza, malattie, egoismo,
oppressione e ingiustizia". È  questo un caso in cui l'affermazione delle
basi biologiche di particolari rapporti umani induce a sostenere la loro
inevitabilità. Una teoria evoluzionistica diventa così una razionalizzazione
dello status quo. Attualmente questo argomento è molto dibattuto nel campo
della sociobiologia: i suoi sostenitori pretendono di essere in grado di
spiegare qualsiasi cosa, dai tabù dell'incesto alla divisione sessuale del
lavoro, mentre gli avversari insistono che tali pretese servono soltanto a
riconciliare gli uomini con aspetti della loro vita che, volendolo,
sarebbero suscettibili di modificazioni. È abbastanza evidente che
particolari concezioni della società siano proiettate nella natura nel modo
che i critici suggeriscono, ma questo non significa che il risultato sia
sempre e necessariamente un espediente politico mirante a limitare le
possibilità di innovazioni sociali. Certamente la storia della biologia è
ingombra di esempi di tentativi di consolidare determinati valori sociali
attraverso richiami alla natura. È  deprimente il fatto che sia molto più
facile trovare prospettive biologiche utilizzate per porre limiti
pessimistici alle possibilità umane, che non trovarle operanti in un
contesto di speranza e incoraggiamento. Ma non sempre è così. Nel secolo
XIX, mentre molti scrittori applicavano le idee evoluzionistiche in difesa
del capitalismo del "laissez-faire,"  Frederick Engels proponeva una teoria
delle origini dell'uomo che mostrava più che una casuale somiglianza con la
teoria, sua e di Marx, dello sviluppo sociale ed economico della società.
Negli ultimi anni è comparsa una ristretta ma significativa produzione
letteraria femminista volta a dimostrare che le donne e non gli uomini hanno
svolto il ruolo principale nell'evoluzione umana. Lo scopo di questi esempi
è quello di ricordarci che nessun singolo gruppo di interesse ha la
prerogativa della creazione di miti. Tale facoltà è aperta a tutti, anche se
è più che probabile che i valori dominanti nella società vengano riflessi
nei miti dominanti. Qual'è la migliore via d'uscita da questa
insoddisfacente situazione? Naturalmente c'è disaccordo tra i biologi che
sono al corrente del problema. Nel suo libro " La natura umana"  Edward
Wilson suggeriva che l'evoluzione fosse "probabilmente il miglior mito che
abbiamo mai avuto" (Wilson, 1978); ma nella sua recente Bemal Lecture di
fronte alla Royal Society di Londra, John Maynard Smith criticava coloro che
non distinguono chiaramente tra scienza e mito. A mio parere, quando persone
di molte opinioni politiche differenti sono tutte impegnate nella
mitizzazione della teoria dell'evoluzione, l'unica effettiva via d'uscita
dalla confusione che ne risulta sarebbe la risoluzione d'interrompere questo
particolare gioco.  Gli studi scientifici sulle origini dell'uomo sono senz'
altro più proficui in assenza delle pressioni e delle distorsioni soggettive
prodotte dal desiderio di vedere la personale concezione della vita
confermata nella testimonianza delle rocce; e, d'altra parte, i problemi
politici possono essere meglio discussi senza la pressante necessità di
dimostrare il proprio punto di vista attraverso il riferimento alla vita
sociale dei babbuini, o di qualunque altro animale. Per come stanno
attualmente le cose, c'è un'urgente necessità di de-mitizzare la scienza. In
un articolo di riflessione sulle direzioni della propria ricerca, l'
antropologo David Pilbeam ha descritto come la sua attitudine allo studio
dell'evoluzione dell'uomo si sia modificata con gli anni. Egli conclude con
queste parole. " Alla fine ho acquisito, penso, un atteggiamento più
filosofico riguardo agli inevitabili elementi soggettivi della mia scienza.
Cerco di mantenermi onesto, di essere il più  obiettivo  e rigoroso, e di
dichiarare le mie ipotesi con la massima chiarezza possibile. Ma mi rendo
conto che, finche non disporremo di una maggiore quantità di dati, diverse
plausibili teorie potrebbero essere compatibili con gli stessi dati,
piuttosto che una soltanto. Non aderirò più tanto fermamente ad un
particolare schema evoluzionistico. Sono arrivato a ritenere che molte delle
nostre asserzioni riguardo ai come e ai perchè dell'evoluzione umana dicano
più cose riguardo a noi, i paleoantropologi e la più ampia società in cui
viviamo, che riguardo a qualunque cosa sia realmente accaduta (Pilbeam,
1978). Se gli studiosi dell'evoluzione umana dall'epoca di Darwin fino ad
oggi avessero adottato questo tipo di approccio invece di quello mitologico,
la nostra situazione attuale sarebbe molto diversa. Certamente ci troveremmo
di fronte ad una controversia molto meno sterile e ad una divulgazione molto
meno fuorviante. E, forse, chissà potremmo persino aver raggiunto un quadro
più chiaro delle nostre origini.
J. R. DURANT

 che si attaccano a queste scemenze senza alcun motivo  !! :-))
Leo, mi sa che hai cannato riferimento, ed in ogni caso parlavo di "taluni",
non tutti.
y

 cui il Vaticano sosteneva l'accettabilità della teoria evoluzionista.
non mi va di difendere nessuno a priori, ma secondo me si pretende che la
chiesa dia per valida la teoria evoluzionista (ne esiste solo una?), che per
quanto lecita, è pur sempre una teoria.
e se poi scopriamo il cadavere di Rael? che si fa? :-)

 Davvero una tragedia.
Mi sembra difficile accertare a posteriori, cioè a cadavere tagliato, se il
tizio fosse morto o no... specie con i metodi di allora. Se era in coma, i
presenti non avrebbero potuto far altro che rimettersi al giudizio del
clinico presente. Diciamo che qualche parente nobile avrà avanzato il
sospetto che il Don fosse ancora vivo, ma da qui a dire che fosse vero... 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/11/2005 20.29.12

e se poi scopriamo il cadavere di Rael? che si fa? :-)
Beh.... hai messo insieme frutta prelibata e sterco 


andando pure a caccia di mele e di costole mancanti.
Allora... questo e' rivolto principalmente alle gerarchie cattoliche
del passato. Certe cose non sono mica gli scienziati che le han
cercate - nel passato - ma teologi.



wrote:



Scusa... sei un moderatore? Se si'... vedremo il da farsi. Ma la
accettano in tutti i NG... senza problemi... o... devo pensare ad
altro?  ;-(


 Scusa... sei un moderatore?
affermativo
th. 

 Sacre scritture possono convivere tranquillamente. (...)
Se per Darwin intendiamo non la semplice "evoluzione",
ma bensi' l'evoluzione/*selezione* naturale sinceramente
 non vedo come cio'
(la selezione, la morte del piu' debole o del piu' sfigato)
possa conciliarsi  con quanto Genesi racconta
del mondo prima del peccato originale.
Mauro

 cui il Vaticano sosteneva l'accettabilitą della teoria evoluzionista.
Ma la diatriba evoluzionismo/creazionismo, ai puri fini pratici, serve a
qualcosa o e' un allegro gioco di societa' che tiene impegnata un po' di
gente ?
Voglio dire sono arrivata a 40 anni e non ricordo di avere mai dedicato
alla questione piu' di 4-5 minuti globali forse perche' la ritenevo uno di
quegli esercizi mentali ottimi per passare il tempo quando non si ha altro
da fare.
Capisco che per i fondamentalisti alla base vi sia una visione del mondo
totalitaria, da monoideologia pura ma perche' la questione debba finire
pure in Italia mi sfugge.
Alla fine, mi chiedo e mi domando, se il mondo sia stato creato in 7 giorni
oppure abbia avuto un'evoluzione durata miliardi di anni cambia realmente
poco ai fini di cosa vivo oggi ed adesso. 
Sara' che la teoria evoluzionistica mi fu insegnata anche quando studiavo
dalle suore e non ricordo che si strappassero le vesti nell'insegnarla ed
accennassero ad substrato anticristiano o cosi'.
Qualcuno mi potrebbe, per favore spiegare, perche' sto accidenti di
diatriba debba essere cosi' fondamentale da provocare processi giuridici
come in Uk o cambiamenti di programmi scolastici come in Italia ?
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 miliardi di anni cambia realmente poco ai fini di cosa vivo oggi ed
adesso.
per te, Annarella,
per te che non sei cristiana e che ( sen non sbaglio) hai una visione dove
non
ha alcuna importanza cosa e' successo prima di te e cosa succedera' dopo di
te.
Altre persone invece possono pensarla diversamente,
persone come p.e. i TdG e altri cristiani che leggono Genesi
in un modo diverso da come la leggono gli esegeti cattolici di oggi,
o persone che amano sapere o credere di sapere
che cosa e' veramente successo.
A essere in gioco in queste polemiche che ti sono lontane
e' il ruolo della Creazione e del Dio Creatore,
a essere in gioco e' il famoso "Peccato Originale",
a essere in gioco e' la visione del Bene contro il Male.
ciao,
Mauro


Tutte cose molto interessanti che nulla hanno a che vedere con la 
scienza....se si vuole parlarne nell'ora di religione a me va benissimo ( 
ovviamente finchè ci sarà l'ora di religione che personalmente abolirei 
immediatamente :-) , ma che si vogliano portare posizioni fideistiche nel 
programma di scienze mi pare veramente demenziale
Ciao
Giorgio 

 hanno a che vedere con la scienza....
infatti ci troviamo su un newsgroup religioso
e da credente non cristiano mi rivolgevo a una
credente non cristiana molto differente da me.
ciao,
Mauro


Infatti è molto interessante parlarne qui, o anche nell'ora di religione, o 
in qualsiasi consesso umano di persone interessate all'argomento, cristiani, 
non cristiani, credenti o non credenti che siano, sui giornali come in 
televisione. Quando qualcuno pretende non di discuterne tra gli interessati, 
ma di farne una teoria scientifica da insegnare nelle scuole credo invece ci 
sia qualche problemino
Ciao
Giorgio

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 te.
Onestamente credo che lo fosse anche prima. C'e' un passato che influisce
su cosa e' la tua vita adesso e cosa sara' nel futuro ma qui parlaimo di
origine, di un qualcosa talmente remoto da essere eventualmente comune a
tutti.
Ma alla fine, qualsiasi sia la religione, la cosmogonia risponde alla
domanda "da dove vengo" ma non e' di sicuro quello che decide il tuo oggi.


 domanda "da dove vengo" ma non e' di sicuro quello che decide il tuo oggi.
a decidere il nostro oggi c'e' (anche)
il Dio che collochiamo quale Dio Signore di questo mondo,
il Dio Padre Creatore e la Dea Madre Natura ?
il Dio che mi avrebbe creato o la Dea che mi avrebbe generato ?
e' questa (tralasciando i nomi propri delle Divinita')
una delle domande che io in passato mi ero posto.
ciao,
Mauro

 Voglio dire sono arrivata a 40 anni
come "40 anni"!?
Non dimostri piů di 27, 28 anni! 

 y.
Perchč dovrebbe?
Forse il Papa sa che la Chiesa č tuttaltro di quella che appare
sui NG Religiosi.
Che non sono altro che il luogo di autoincensamento di trenta persone
al massimo.
La parrocchia di San Mauro Torinese č certamente molto piů 
rappresentativa della Chiesa universale.
Ma secondo me il Papa non se ne interessa affatto.
Dunque...
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non dimostri più di 27, 28 anni!
Maxmannuccio sei un fantastico adulatore :)


 Ci dovrebbe dire anche "come" il caro Cardinale.
Dio è l'origine, il perchè. 
L'evoluzione (o qualsiasi altra teoria che la sostituisse) è il
come.
Basta quindi non confondere il "perchè" con il "come", e tutte le
incompatibilità spariscono.
Ciao
Sebastiano

 incompatibilità spariscono.
ossia basta non farsi troppe domande.
ironia  a parte ricordo che in queste "polemiche"
a essere in gioco sono i concetti
di Dio Creatore, di "Peccato Originale",
di Bene e Male (p.e. nella *selezione* naturale
dove a soccombere e' spesso il piu' debole).
ciao,
Mauro

 ossia basta non farsi troppe domande.
O avere l'umiltà di farsele dopo essersi convenientemente documentati,
studiando, con un po' di pazienza, partendo dalle basi, magari sui testi
consigliati all'università, quale sia lo stato attuale dell'arte.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/11/2005 9.54.50

 quale sia lo stato attuale dell'arte.
visto che parli di *universita'*
ti stia riferendo alla Facolta di Scienze (naturali)
o alla Facolta' di Teologia ?
<g>
un Mauro che e' abituato a documentarsi
per avere le *risposte* ma non certo
per potere porsi delle *domande*.

 o alla Facolta' di Teologia ?
Se si parla di biologia, la risposta non puo' essere che una. Poi leggerai,
se credi, quello che hai imparato alla luce della tua sapienza teologica,
ma almeno studia cio' di cui devi parlare. E vale anche per gli altri campi
del sapere, mica solo per la biologia. O vuoi dire che nelle facoltà
teologiche si studia tutto, e si fa meglio che nelle altre, rispettive
facoltà?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/11/2005 11.46.24

 ma almeno studia cio' di cui devi parlare.
e dimmi, di grazia,
di cosa io qui non avrei dovuto parlare (*)
senza prima avere "studiato" ?
domandare, porsi delle domande,
su un qualsiasi argomento
non significa certo pontificare su detto argomento.
e quindi dove io qui avrei "peccato" di cio' ?
se mi evidenzi dove io avrei fatto cio' di cui tu mi accusi
te ne saro' infinitatamente grato.
Mauro
(*) l'unica affermazione che ho fatto e' che nella selezione
naturale a soccombere e' spesso il piu' debole.

 di cosa io qui non avrei dovuto parlare (*)
guarda che non era proprio di te che stavo parlando... se ne hai avuto
l'impressione mi dispiace. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/11/2005 13.22.27

 senza prima avere "studiato" ?
Non era di te, veramente, che stavo parlando.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/11/2005 16.36.19

 se ne hai avuto l'impressione mi dispiace.
equivoco chiarito,
purtroppo mi e' gia' capitato di trovare
(anche qui sul newsgroup)
persone che criticavano con quelle argomentazioni
chi invece si poneva quelle che erano solo delle domande.
ciao,
Mauro

 di Dio Creatore, di "Peccato Originale",
Non penso sia in questione il farsi le domande, ma che queste
siano poste correttamente.
Allo scienziato sarà da chiedere "come" il modo funziona, al
teologo, al mistico, si chiederà "perchè".
A seconda dei casi uno ti parlerà del meccanismo psicologico
dell'egoismo, delle ferite non guarite, dell'evoluzione della
secie, e quele cose lì.
l'altro ti parlerà del peccato originale, della disobbedienza a
Dio, di un Dio che crea, e via dicendo.
Quando si mescolano e si invadono i due campi, allora si, come è
storicamente successo, che succede il "patatrac", nascono le
incomprensioni, gli attriti, gli scontri.
Ciao
Sebastiano

 cercate - nel passato - ma teologi.
gli sbagli del passato si ripercuotono sui scienziati fessi moderni?
y.

 Beh.... hai messo insieme frutta prelibata e sterco
la pietra scartata dai costruttori è divenuta testata d'angolo.
y

 sospetto che il Don fosse ancora vivo, ma da qui a dire che fosse vero...
e questo apprezzabilissimo appunto che scopo ha?
dimostrare che il nostro Vesalio fu vittima dell'oscurantismo cattolico?
y

 consigliati all'università, quale sia lo stato attuale dell'arte.
rotfl

 dimostrare che il nostro Vesalio fu vittima dell'oscurantismo cattolico?
Cerchi di buttarla in politica? :)
No, era solo che le dicerie- di questo si tratta- vanno prese per cio' che
sono,mai per oro colato.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/11/2005 8.09.21

 sui NG Religiosi.
era sarcasmo per sottolineare alcune differenze tra la chiesa vissuta e
quella raccontata sui NG.
y

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                                          Settembre 2005
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la pietra scartata dai costruttori è divenuta testata d'angolo.
Si ma non testa de cavolo... perche' solo se sei tale credi alle
fandonie creazionistiche come quelle della chiesa.
E non e' detto che si scarti nulla... Anzi.. :-D


 Ripeto... scienziati.
che strano. adesso ci sono anche i distinguo tra scienziati e scienziati?
y.

 E non e' detto che si scarti nulla... Anzi.. :-D
parlavi di frutti prelibata e sterco, mi hai appena dimostrato che non sai
distinguere.
spero tu sia a dieta.
y

spero tu sia a dieta.
Di sterco? Lascio tutto a te.. io ho frutta prelibata...


y.


 al massimo.
E' un' affermazione grave (parlo dell'autoincensamento,
non del numero trenta).
Hai le prove?
Sai leggere nel cuore di chi interviene?
E gli interventi ti sembrano tutti uguali?
Ciao,
Corrado

 Di sterco? Lascio tutto a te.. io ho frutta prelibata...
ripeto, peccato che tu non sappia ancora scegliere, ti illudi di saper
distinguere. Continua pure a lasciarti guidare dal caso. La selezione farà
il resto.
<g>
y.

 il resto.
Giusto. Attualizzazione del Salmo 1.

 afferma il perchč dell'uomo, dall'altra il come.
Da incorniciare.
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

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 Da incorniciare.
ti ringrazio, ma quanto ho scritto non serve proprio ad una minchia. Su
certi temi è come sparare sulla croce rossa, basta andare su altri NG
cristiani per ritrovare un coacervo di affermazioni fatte apposta per
glorificare gli anticristiani per professione.
Il che non significa che bisogna cambiare le carte in tavola per trovare un
compromesso per il quieto vivere. Anzi!
Ma le battaglie vere si fanno per la Verità di Cristo e la Croce, non per
forme secondarie di appartenenza ad un gruppo rispetto ad un altro.
da cristiano ringrazio Dio ogni giorni per l'esistenza degli atei,
dimostrazione lampante della libertà di credere, del dono della fede ed
occasione di confronto.
Purtroppo non tutti i non credenti sono come te! :-)
y

 Bye...
e per fortuna! altrimenti i messaggi rimanevano proprio vuoti.
y.

 cuocere nel suo brodo ...
Mi sbaglierò, ma ho come l'impressione che Darwin ossessioni più alcuni non
credenti che i credenti.
Ad essere sinceri cresce il numero di credenti che fanno di tutto per dare
soddisfazione agli integralisti scientisti. Credo che questo rientri in una
sorta di conservazione dell'energia estesa agli 'ismi.
E' indubbio che non possa far leggere Genesi e la Bibbia ad un ateo con gli
occhi della fede, ci mancherebbe! Pretendo solo che l'ateo non mi obblighi a
leggere la bibbia con i suoi :-)
Del resto, giudicare oggi affermazioni scientifiche "discutibili" fatte
secoli or sono è probabilmente doveroso, ma non so se correttissimo. La
chiesa del '500 era anche figlia del suo tempo e casomai la giudicherei
nella coerenza al vengelo, non dal punto di vista termodinamico. :-)
y

NatHwylc ha scritto:

Natanaele, pardon NatHwyl,
visto che Father McKenzie ha detto che non stava dicendo di me,
secondo te Nat... a chi si stava rivolgendo Father McKenzie ?
salutami la Sicilia
Mauro

 Il Giornale.it, 4/11/2005, 
http://snipurl.com/jh7a
La Chiesa evoluzionista
Maurizio Blondet
05/11/2005
Il cardinale Paul PoupardCITTA' del VATICANO - Tempo fa ebbi modo di
ascoltare il cardinale Paul Poupard: lo giudicai, come molti della sua
casta, un «superficiale», per usare un eufemismo.
L'impressione è confermata dall'ultima uscita del prelato, che ha voluto
spezzare la sua lancia a favore del darwinismo.
L'evoluzionismo, ha assicurato, «è più che un'ipotesi».
La fede nella creazione e la teoria dell'evoluzione «convivono
perfettamente».
La colpa è dei «fondamentalisti», che «prendono alla lettera il libro della
Genesi» e vogliono dargli «un contenuto scientifico».
«Quando la Genesi, nel primo libro, parla della creazione del mondo», vuole
dire solo «che il mondo non si è fatto da solo, che ha un creatore».
Queste frasi rivelano che il cardinale Poupard non sa di cosa parla, e che
egli ha tratto tutta la sua informazione dell'attuale polemica fra
«creazionismo» ed «evoluzionismo» da un'affrettata lettura di qualche
giornale.
Sono infatti i giornali che mettono la polemica in questi termini:
«creazionisti» ignoranti guidati dalla fede, e «evoluzionisti» scientifici e
razionali.
In realtà, l'opposizione all'evoluzionismo nasce negli ambienti scientifici,
da decenni insoddisfatti di una teoria che si scontra con i dati
paleontologici e biochimici.
E non è «creazionismo».
Il vero nome della teoria è «intelligent design»: che non significa, come
dicono i giornali, «disegno intelligente» bensì «progetto intelligente».
E questa teoria non dice, come ripetono i giornali e il cardinale Poupard,
che il mondo vivente è così complesso, da richiedere di postulare un
creatore di infinita intelligenza: questa è filosofia da bar Sport, non
quello che dicono i sostenitori della nuova teoria.
La teoria dell'«intelligent design» è una teoria scientifica: ha il suo
rigore sottile, che probabilmente supera le capacità intellettuali di
Poupard.
L'«intelligent design» si fonda su un altro concetto (anch'esso non da
Poupard) che si chiama «complessità irriducibile».
Di che si tratta?
L'inventore del concetto, il biochimico Michael Behe, lo spiega con
l'esempio della trappola per topi.
Si tratta del manufatto più semplice che si possa immaginare: una tavoletta
di legno su cui è inchiodata una piccola tagliola, con una molla al posto
giusto per farla scattare; di una bacchetta metallica che tiene la molla
aperta, e di un pezzo di formaggio come esca.
Quattro o cinque pezzi in tutto.
Semplicissima.
Il punto è che questa sua modesta complessità è «irriducibile».
Non può essere semplificata ulteriormente, non può essere ridotta.
Basta togliere uno qualunque dei cinque componenti - la molla, o il
formaggio, o la tavoletta - e la trappola non funziona più.
Non è che funzioni meno bene, che prenda meno topi.
Non funziona per niente.
Non prende più nemmeno un topo.
Ora, applichiamo il principio a un essere vivente, al più «semplice» dei
batteri, quelli ciliati, con delle «code» che permettono loro di navigare
nel liquido.
Creaturine unicellulari.
E in realtà, nient'affatto semplici, anzi molto complesse (i biochimici le
paragonano ad astronavi sofisticatissime in miniatura).
Ebbene, anche la loro complessità è «irriducibile».
Non possono essere semplificate.
Basta che manchi una sola proteina, un solo amminoacido delle centinaia di
cui la cellula è composta, e le ciglia non funzionano più.
Non è che funzionino meno; si bloccano, si trasformano in grovigli, si
paralizzano.
Ecco dunque l'idea: le cellule, come la trappola per topi, devono essere
state progettate in una volta sola, in un unico processo intellettuale.
Con tutti gli elementi a posto.
Non sono il risultato di una casuale, cieca accumulazione di proteine dovuta
alle mutazioni genetiche e alla selezione naturale prodottesi nei secoli dei
secoli, perché un presunto antenato «più primitivo» del batterio ciliato,
mancando di una sola proteina, non avrebbe potuto né nuotare né vivere.
E così, avviene per tutti gli organi e gli esseri viventi.
Il sangue e l'occhio sono altrettante complessità «irriducibili».
Se gli si sottrae un singolo elemento, una singola proteina, non abbiamo
sangue «primitivo» e un occhio «imperfetto»: abbiamo sostanze morte e
inerti, che non adempiono alla funzione.
Occhi ciechi.
Sangue che non porta ossigeno agli organi.
Reni che non filtrano le tossine.
Così, una normale intelligenza (eccettuati i giornalisti e i Poupard) riesce
a intuire che cos'è la teoria della «progettazione intelligente».
C'è una complessità nella vita che non può essere il risultato di
evoluzione, di perfezionamento casuale; le cose viventi sono perfette fin
dall'inizio (perfettamente adatte alla propria nicchia ecologica), e non può
essere che così.
Ci sono animali primitivi come gli squali, che vivono da centinaia di
milioni di anni
(esistevano prima dei dinosauri) e non sono mai cambiati, come dimostrano i
loro resti fossili: perfetti, nel loro genere, fino dal principio.
E così certe piante primitive, che hanno fatto ombra ai dinosauri, come le
Gingko Biloba .
Primitive?
Non so.
Perfette sì.
Mai incomplete, ma complete di ogni elemento biochimico.
Il DNA è un altro esempio, e quello  definitivo.
Il DNA non è una catenella proteica, è una macchina vivente: con apparati di
autocorrezione, che gli consentono di mantenere il «messaggio» nelle
replicazioni che si sono susseguite nei miliardi di anni.
E' una scrittura che corregge le proprie bozze ed espelle i refusi.
Insomma che si protegge da quelle mutazioni casuali che, secondo gli
evoluzionisti, sono alla base dell'evoluzione.
Perciò è stabile, la materia più stabile dell'universo.
Il DNA, pur replicandosi di continuo, resta sempre uguale a se stesso.
Le lapidi di bronzo si cancellano in pochi secoli, il DNA dura uguale per
milioni di anni.
Certo, se lo bombardate con raggi gamma, il DNA perde alcune capacità, i
«refusi» non vengono tutti corretti.
Ma allora quello che ottenete non sono esseri viventi superiori: sono
mostri, sempre mostri.
Nel 100 % dei casi.
Incapaci di vivere.
L'intrusione e l'aggressione del caso nella complessità irriducibile del DNA
non lo migliora: lo distrugge, lo fa impazzire e basta.
E' come dice Behe: provate a mettere in un computer un programma fatto a
casaccio, e vedete se «gira».
E vedete se, nel tempo, a forza di stare nel computer, «migliora».
Il programma, il software, deve essere già perfettamente «pensato» fin
dall'inizio, riga per riga.
Una sola mancante, un solo refuso (bug) e non «gira».
Il più semplice software non è risultato di un'evoluzione cieca, ma di un
progetto intelligente.
E perché allora pensiamo che l'occhio, il polmone, quella meraviglia che è
un'epidermide o un rene, così perfettamente funzionali e funzionanti, siano
dovuti al caso?
Ho cercato di spiegare.
Ho forse fatto ricorso a citazioni dalla Genesi biblica?
Ho accennato a un Creatore?
Ho fatto appello alla fede?
Non mi pare.
Ho esposto una teoria scientifica contro un'altra, che lo è meno.
E' Poupard che confonde la creazione con l'evoluzione, quando ci assicura
che sono «compatibili».
E' lui che confonde i due piani.
E s'immagina che Dio abbia alitato su una materia plasmatica qualunque,
lasciando poi al caso e alla necessità il compito di migliorare il lavoro.
E' una visione da «superficiale», sempre per usare un eufemismo.
Da scienziato da bar Sport.
Poupard ha perso un altra occasione per tacere.
Con un'aggravante: che ha voluto mettere il peso della presunta autorità
dogmatica a favore del darwinismo.
Da domani, tutti gli evoluzionisti grideranno: dovete credere a noi, voi
credenti, anche la Chiesa ci ha approvato!
Splendidi «scienziati», che si rifugiano sotto l'ala dell'infallibilità
pontificia.
E magari vorrebbero l'Inquisizione, contro i «creazionisti».
Maurizio Blondet
Copyright © - EFFEDIEFFE - all rights reserved.

 Maurizio Blondet
Blondet riesce probabilmente ad essere peggio di chi insulta, cioe' il 
cardinale Poupard.
il povero porporato (chi mi tocca difendere!), non benedice una teoria 
rispetto ad un'altra, dice semplicemente quello che non si deve fare, 
utilizzare Genesi per dimostrare o demolire una tesi scientifica.
Che poi affermi che la teoria dell'evoluzione e' piu' di un ipotesi mi 
sembra lapalissiano. Che questo non significhi che e' l'unica teoria o 
l'unica degna ti interesse, e' altrettanto evidente.
Da quanto letto qua e la, non sembra nemmeno che Poupard voglia liquidare la 
teoria delle progetto intelligente. Vuole solo liquidare i creazionisti 
puri, quelli dei 7 gg. e con i lcappello alla texana.
''Sono i fondamentalisti - ha detto Poupard - che vogliono dare un contenuto 
scientifico alla Scrittura che non aveva uno scopo scientifico. Sulle 
modalità della creazione la discussione è aperta e continuerà ancora ad 
esserlo, ed è il campo della scienza discuterne liberamente''.
y.

 nella coerenza al vengelo, non dal punto di vista termodinamico. :-)
Come dice Lui: Chi è senza peccato ... Ho letto recentemente alcune 
"perle" dei darwinisti prima ora che oggi sarebbero giudicate quanto 
meno molto poco politically correct; tipo Darwin che giudicava gli 
indigeni della Terra del Fuoco come intermeni tra uomini e scimmie :-(
Anche qui gioverebbe rispondere con una sonora pernacchia ai soliti 
critici invece dell'autoflagellazione timorosa :-)
W.

 sembra lapalissiano.
Ve ne uscite con questo luogo comune, e ovviamente in perfetta buona fede,
pensate che vi affranchi da ogni alra considerazione. Vero è che io stesso
ho inviato a "digerire" bene e con calma il mio precedente testo sullo
stesso tema, ma vedere tutto il dibattito che ha suscitato, mi conferma che
si è colto nel segno
DIO ci benedica
lm
NELLA Festa della dedicazione di SanGiovanni In Laterano Cattedrale
principale del mondo intero, nonchè ottava del 2 novembre

 ;-)
QED. Per te si è già avverato ...

 critici invece dell'autoflagellazione timorosa :-)
forse perchè è più facile trovare anelli mancanti sui NG <g>
y

 si è colto nel segno
senza cadere in noiosissime retoriche sui massimi sistemi, dimmi
semplicemente se per te Genesi va letto come testo di rilevanza scientifica
come fatto dai creazionisti della prima ora (distinti dai sostenitori
dell'intelligent design)?
Da parte mia, che sia una teoria evoluzionista su base selettiva, casuale,
che sia di origine extraterrestre, extradimensionale etc, poco importa. Io
vedo chiaro l'intervento di Dio.
Ma non dite di utilizzare Genesi per quello che non è.
y


 ti ringrazio, ma quanto ho scritto non serve proprio ad una minchia.
Al di là di quello che hai scritto, che condivido (in particolar modo 
l'ultima frase :D ) non hai idea di quanto mi diverto a vedere come riesci 
a catalizzare contro di te le energie di un sacco di persone che ti 
identificano immediatamente come standard del cristiano ottuso, bigotto e 
creazionista (e chi più ne ha, più ne metta). Sei una cartina di tornasole 
perfetta della capacità di ascolto posseduta (ma in genere, assente) dai 
frequentatori del ng.


 Poupard) che si chiama «complessità irriducibile».
Credo che a questo punto sia il caso di scrivere anche qui l'articolo da me
spedito a icr, perché si capisca la portata del nuovo dibattito
sull'intelligent design.
KANSAS CITY, KS (17 agosto 2005). Mentre continua il dibattito
 sull'insegnamento dell'evoluzione nella scuola pubblica, si è imposta
 all'attenzione di questo combattuto Stato del Midwest una nuova
controversia scientifica riguardante la legge di gravità: alcuni
scienziati dell'Evangelical Center For Faith-Based Reasoning (Centro
 Evangelico per il Ragionamento basato sulla Fede) affermano che tale
legge è fallata, e andrebbe sostituita con la teoria della Caduta
Intelligente.
«I corpi non cadono sotto l'effetto di qualsivoglia forza di gravità,
ma a causa di un'intelligenza superiore - "Dio", se vi va di chiamarlo
così, li spinge giù», sostiene Gabriel Burdett, laureato in scienze
dell'educazione, sacre scritture applicate e fisica presso la Oral
Roberts University.
Ha aggiunto Burdett: «La gravità, insegnata come legge ai nostri
figli, si basa su grossi buchi di comprensione. La legge ci parla di
forze agenti mutuamente tra le masse, ma non ci spiega il perché di
tali forze. Lo stesso Isaac Newton disse: "Suppongo che le mie teorie
possano dipendere da una forza che i filosofi hanno cercato invano di
trovare in natura". Si riferiva naturalmente a un potere superiore».
Fondata nel 1987, l'ECFR è la principale organizzazione di fisica
 evangelica, una branca della fisica basata sull'interpretazione
 letterale della Bibbia.
Secondo il documento dell'ECFR pubblicato questa settimana in
contemporanea sia sull'International Journal Of Science che sulla
rivista per teen-ager God's Word For Teens!, vi sono numerosi fenomeni
che non possono essere spiegati dalla laica legge di gravità, inclusi
alcuni misteri quali il volo degli angeli, l'ascesa al cielo di Gesù e
la caduta di Satana dal Paradiso.
L'ECFR, insieme a Christian Coalition e altri gruppi conservatori
cristiani, sta promuovendo azioni al fine di inserire la teoria della
"Caduta Intelligente" nei curriculum scolastici con pari dignità e
visibilità riservata alla legge di gravità. I sostenitori della
"Caduta Intelligente" non chiedono che la legge di gravità sia bandita
dall'insegnamento, ma che agli studenti siano presentate entrambe le
facce della medaglia così che essi possano «scegliere consapevolmente
quale teoria preferire».
«Noi vogliamo solo la miglior istruzione possibile per i ragazzi del
Kansas», ha detto Burdett.
I sostenitori della "Caduta Intelligente" asseriscono che le
differenti teorie usate dai fisici laici per spiegare la gravità non
stanno in piedi. Anche coloro che criticano la "Caduta Intelligente"
devono ammettere che le idee di Einstein sulla gravità sono
matematicamente incompatibili con la meccanica quantistica. Questo
significa che la legge di gravità è in crisi, concludono i sostenitori
della "Caduta Intelligente".
«Guardiamo l'evidenza» - afferma Gregory Lundsen, membro anziano
dell'ECFR - «in Matteo 15:14 Gesù dice: "E se il cieco guiderà il
cieco, entrambi cadranno nel fosso". Gesù mica parla di qualche
effetto gravitazionale. Dice solo che cadranno. Inoltre, in Giobbe 5:7
noi leggiamo che "L'umanità è nata per soffrire, e questo è
altrettanto vero del levarsi delle fiamme". Ora, se la gravità tira
giù tutto, perché le fiamme vanno in alto? Vuol dire chiaramente che
un'intelligenza governa le cadute».
I detrattori della "Caduta Intelligente" fanno notare che la gravità
è una legge verificabile, basata sull'osservazione dei fenomeni
 intorno a noi. I fisici evangelici, comunque, rimarcano che non v'è
conflitto tra la matematica di Newton e le Sacre Scritture. «Gli
scienziati retrogradi ancora abbarbicati alla legge di gravità non
riescono a trovare un modo per far combaciare la teoria della
relatività generale di Einstein con il mondo quantico subatomico», ha
detto la dott.ssa Ellen Carson, un'esperta di studi sulla "Caduta
Intelligente", nota per aver collaborato anche col ministero per la
gioventù dello stato del Kansas. «Hanno tentato di farlo per buona
parte del secolo scorso, ma nonostante tutte le loro sperimentazioni e
l'attenta raccolta di dati, ancora non sono riusciti nel loro
intento».
«Gli scienziati tradizionali ammettono di non essere in grado di
spiegare come la gravità funzioni», dice ancora la d.ssa Carson. «Tali
scienziati ancora non hanno realizzato che "Onde gravitazionali" e
"Gravitoni" sono solo la traduzione secolare di "Dio fa quel che
vuole"».
 Alcuni fisici evangelici arrivano a suggerire che la teoria della
"Caduta Intelligente" possa fornire una risposta elegante alla domanda
fondamentale della fisica moderna. «I detrattori della nostra teoria
hanno parlato per decenni di "forza nucleare debole", "forza nucleare
forte", "forza elettromagnetica" e della cosiddetta "forza di
gravità", cercando una spiegazione matematica per unificare le quattro
forze, senza riuscirvi», ha detto Burdett. «Ma chi legge la Bibbia sa
da millenni qual è la forza unificatrice. Il suo nome è Gesù».
[«The Onion», America's Finest News Source
http://www.theonion.com/content/node/39512
 
Traduzione di Sergio D'Afflitto
Attilio
-- 
Allora usai l'incanto 
di mia presenza bella... 
Affascinai l'ancella... 
Gli propinai prezzemolo!... 
Lorito allargò l'ali, 
Lorito il becco aprì, 
da Socrate morì! 

 forse perchè è più facile trovare anelli mancanti sui NG <g>
:-)

 da millenni qual è la forza unificatrice. Il suo nome è Gesù».
allora g deve divenire G. Ed in cosa si misura?
y

 frequentatori del ng.
ecco, come quello che nelle dimostrazioni di piazza le prende dai celerini,
perchè assomiglia un anarchico, e dai dimostranti perchè è sicuramente delal
digos :-/

 allora g deve divenire G. Ed in cosa si misura?
In transustanziazioni al secondo. 
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della LORO università. <g>
Te lo anticipo privatamente visto che l'ho già scritto sul NG ma non è 
ancora passato. Quell'articolo è una bufala grossa come una casa. Semmai 
  è MOLTO indicativo che molti scettici lo prendano sul serio e qualcuno 
(collegato all'UAAR) perda anche tempo a tradurlo  :D)
Per quanto riguarda Ridolini (VR) penso che la frustrazion epiù grossa 
per lui sia non prenderlo sul serio ....
Ciao
W.

 on-line?
Io ce l'ho! Io ce l'ho!
oopps, anzi, ora che ci penso devo averla sepolta in qualche cantina per 
fare spazio...
Però ricordo che la cosa più meravigliosa del libro era che, nella sua 
bibliografia, figurava l'Antico Testamento nella versione condensata di 
Selezione dal Reader's Digest...
th. 

   è MOLTO indicativo
Spero bene che sia finto, ci mancherebbe: serve ironicamente a far capire
come ragionano i sostenitori del sedicente intelligent design. Ci riesce.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/11/2005 13.16.52

 come ragionano i sostenitori del sedicente intelligent design. Ci riesce.
Più che una bufala, una parabola.


 Per quanto riguarda Ridolini
Certo che anche uno che scrive sui ng religiosi solo per rispondere a lui,
gli tributa molta più importanza di quanto a tuo avviso meriterebbe.
Mistero...


 fare spazio...
Radical chic! :-P


 --
Se il Padreterno non avesse messo li' la gravita', la roba non
cadrebbe. in effetti. E l'universo senza roba che cade  avrebbe tutto
un altro aspetto, no?
nw

 Per quanto riguarda Ridolini
Certo che anche uno che scrive sui ng religiosi solo per rispondere a lui,
gli tributa molta più importanza di quanto a tuo avviso meriterebbe.
Mistero...
-- 


>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Agosto 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 un altro aspetto, no?
il Padreterno non si interessa di fisica, di figli solamente. Sě, Lui ha
dato la spintarella sapiente e saggia, poi se n'č tornato ai suoi affari.
y

 Mai comunicazione fu più segreta.
Giusta osservazione; doveva essere "anche" privatamente :-)

e per fortuna! altrimenti i messaggi rimanevano proprio vuoti.
Non ti preoccupare... tanto tu neanche gli spazi vuoti hai saputo
interpretare.. .:-D


th. 


 ha scritto nel messaggio
news:dkt0kh$g13$1...@news.cineca.it...

non è colpa mia!
probabilmente sei vittima di un attacco inequivocabile nei confronti di
un'etica teoetotomistica infarcita di esteriorità, tradizionalismo,
materialismo e parsimonia, di propensione al paternalismo, alla repressione
sessuale e sociale, ad un evidente culto psicopatologico dell'ordine - che,
ricorrendo alla terminologia e la casistica psicoanalitico sociale, potremmo
definire come tratti tipici di una profonda «analità» caratteriale,
direttamente susseguente alle realtà socio culturali teoetotomistiche.

 Detto fatto.. Contenti? :-D
il problema è un altro, già non capisci una mazza della forma estesa, se poi
ti metti ad utilizzare quella condensata siamo fritti. c'erano almeno le
figure? ai unito i puntini dal 1 al 34?
y

 Non lo so'... e non mi importa.
HA HA HA! grande! sei veramente un grande!
Per oggi basta questa, grazie, grazie.
 :°°°°D
y

 Come vedi.. son qui..
Aspetti di rinsavire? ottima idea. Auguri.
y

 Radical chic! :-P
I veri radical chic non hanno bisogno di fare spazio
io sto affogando...  :-(
th. 

 I veri radical chic non hanno bisogno di fare spazio
Dici che ci pensano le loro badanti filippine no-global?


 Ma t'hanno clonato i raeliani o la selezione ambiantale di ha conciato cosě?
Effettivamente (ma non ho tutto lo spazio in casa di tharmas, e non
potendo ospitare il libro del nostro amico, non l'ho letto) io VR me lo
ricordavo un po'piů dotato di discernimento. Per me č un suo fake ad opera
di wpaley, suo acerrimo nemico, ritengo, dai tempi delle elementari.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'č il mio debole
Sarň una vipera, sarň
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farň giocar


 Come facevano i padri della dottrina cattolica...
Mentre gli scienziati del II secolo già si divertivano con il ciclotrone?
che esempio di analisi storica
saluti.
y

 di wpaley, suo acerrimo nemico, ritengo, dai tempi delle elementari.
Rassicurati: 1) probabilmente č sempre stato cosě (almeno a giudicare 
dai suoi post negli ultimi tre anni), 2) non puň essere un acerrimo 
nemico chi ti procura continuo divertimento con i suoi scritti, 3) tanto 
meno dalle elementari; altrimenti avrebbe sentito anche lui che so si 
scrive senza accento (perň ha scritto un libro ...)  :-D
VR wrote:
 > Non lo so'... e non mi importa. Dimmi dove trovi riferimenti
          ^^
          :-D

 direttamente susseguente alle realtà socio culturali teoetotomistiche.
Scarterei almeno l' evidente culto psicopatologico dell'ordine; in un 
paese libero tutti possono esprimersi :-)

Yunan, the Red Comet wrote:

non so se ha dato la spintarella o se continua a tenere tutto acceso -
sara' come dici tu, forse.
Di sicuro si puo' deridere allegramente l'intelligent falling, ma solo
fino a un certo punto,
a meno di non conoscere una spiegazione evoluzionistica della forza di
gravita'.
nw

 gravita'.
Se Dio tenesse ancora tutta la natura sotto controllo direttamente, tipo
master of puppets, dovremmo imputargli tutto, nel bene e nel male. Però
credo poco ad un Dio che si fa uomo e muore per noi, ed allo stesso tempo fa
cadere il tetto di una scuola su decine di bambini.
Quanto dico è inconciliabile con l'onnipotenza?
probabilemtne mi sbaglio io, o probabilemtne abbiamo un concetto di
onnipotenza troppo umano.
y

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
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__________________ 
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          :-D
Ma pensa tu.. che livello di critica sai tirar fuori.. :-D


 :°°°°D
Beh.. sinora ho omesso gli insulti.. ma te li tiri eh!
Ehi... intelligentone.. il "Non lo so'... e non mi importa." era
relativo al diventare famoso...  :-D
Troppo difficile vero? :-D
No comment.


Aspetti di rinsavire? ottima idea. Auguri.
Visto? 
Niente.. non ti schiodi.. non sai rispondere mai con un contenuto
serio.. e seguiti a fare della sterile ironia.. :-D
Sei un classico cattolico.. buono solo a far il sempliciotto quando e'
supportato da altri degni compari.. :-D
Ma non mi fai effetto mica sai.. 
Ciao ciamb' 


direttamente susseguente alle realtà socio culturali teoetotomistiche.
Eh.. eh... rosica! :-D


Attilio 
Ehi.. regolo... che fai resti sempre a livello di lallazione di
quell'altro?
Che ve soffiate l'un con l'altro per galleggiare sul nulla? 
Fuori i secondi.. e tirate fuori documenti e prove.. su'.. :-D
Ma come.. che baldi cattolici.. non sapete rispondere con un ciufolo
di contenuti? Sapete solo far i gradassi.. come vaccari dei pubs
texani? Forza c'e' qualcuno capace di rispondere in modo corretto o vi
sapete limitare agli sfotto' da balcone? ;-D


saluti.
E' saluta.. saluta.. 


 Ma come.. che baldi cattolici.. 
E, che ci vuoi fare. Noi cattolici un minimo di fronte comune lo sappiamo
fare, a differenza di voi atei da operetta. Le tue provocazioni sono
inutili. Noi restiamo saldi nella nostra fede incrollabile.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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ab...@newsland.it

 Bye...
ma sei la Nappi dei poveri?

 Solo chiacchiere e distintivo.. solo chiacchiere e distintivo.. :-D
uahu!
y.

 No comment.
Finalmente una scelta azzeccata.
y

 sapete limitare agli sfotto' da balcone? ;-D
Attilio baldo cattolico vestito da vaccaro texano?
:°°°°°D
sicuramente cattolico, però non mi sembra il tipo alla village people <g>

 Ma non mi fai effetto mica sai..
si vede!
y

 sicuramente cattolico, però non mi sembra il tipo alla village people <g>
infame....
p.s. mi capotto dalle risate.


 onnipotenza troppo umano.
dico in un senso metafisico che non capisco bene neanche io mentre lo
dico:
Dio ha fatto la Natura, dandole indipendenza e liberta' di
funzionamento (dentro le leggi della fisica), e non interviene per
salvare chi cade, e non trasforma in spugna il piombo delle pallottole
prima che colpiscano un innocente. Altrimenti neanche l'uomo avrebbe
liberta' di scelta, se si muovesse in un contesto continuamente
regolato da Dio.
Al contempo, pero',  "tiene acceso"= dona continuamente esistenza a
quanto ci circonda, il tempo, lo spazio, gli elettroni, e il whatever
che c'e' dentro gli elettroni, e quello che c'e' dentro la roba che
c'e' dentro gli elettroni.
mentre il pubblico si scompiscia del mio tomismo de noantri, io torno
alla zappa.
nw

 ma sei la Nappi dei poveri?
Come avevi ragione...questi atei sono tutti uguali. 


 alla zappa.
:-)

>sapete limitare agli sfotto' da balcone? ;-D
Resisti a prenderlo sul serio Y.; il brodo di Veroli sta diventando 
bollente :-D
W.

Finalmente una scelta azzeccata.
Certo. Co' te ce vo' solo questo... 
Ma va'... 'gnurant... :-D


Noi restiamo saldi nella nostra fede incrollabile.
Ah.. lo so'... della serie "non e' vero ma ci credo"... :-D
Bravo.. bella figura... veramente notevole... 


sicuramente cattolico, però non mi sembra il tipo alla village people <g>
Guarda che quelli non sono vaccari texani.. si vede che frequenti
certi ambienti.. ma sara' l'aria che si respira in questi tempi nei
seminari che v'attira.. 
E questo lo chiami essere cattolico? Orpo... 
No non seguitero' questa ciarlatanata...
 Per il moderatore. Mi passa quest'ultima per favore? Non
replichero'... 


Come avevi ragione...questi atei sono tutti uguali. 
Sbagliato! Ma perche' 'un vi consultate? :-D


tra un po' arriva anche il sa' :-)
Te gusta l'aragosta? Eccotelo.. almeno stai a posto.. se sa'... :-D
Almeno qualcosa da scrive te do' (questa nun la sapevi).. sai.. te sai
limita' solo a un pochino de' grammatichetta.. :-D


si vede!
Tranquillo... :-D
Oh... del resto "zero carbonella" eh?
Visto?


uahu!
Visto? non sai dire niente.. Beh... visto che da ei tipi come te
l'unica cosa che vien fuori e' il vuoto il vuoto pneumatico.. per me
finisce qui.
Mica mi metto a parla' con chi non sa' neanche di cosa sta a parlare
parlare..
Ciao... bello.. :-D


 nemico chi ti procura continuo divertimento con i suoi scritti,
Mi succede col reverendo Paley. Quando ho letto che accusava il Mac OS-X di
essere diabolico perche' c'era il comando "chmod 666" mi sono capottata dal
ridere.
Lo stesso quando ha rivolto le stesse accuse al Free BSD perche' ha come
simbolo un diavoletto.
Ora e' vero che cio' fa anche parte della casineide ma ammetto che e'
troppo divertente leggerlo tale e' la somma di assurdita' che mette assieme
:))
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 e se poi scopriamo il cadavere di Rael? che si fa? :-)
Infatti la Chiesa dovrebbe limitarsi a dire che l'evoluzione (che e' un 
dato di fatto, non una teoria) non contrasta con la dottrina. La teoria 
riguarda il "come", e qui comunque, pur con accenti diversi, TUTTI i 
bioogi sostengono che il meccanismo della selezione naturale 
(darwiniana) e' fondamentale. Praticamente se si nega Darwin, niente 
nella biologia ha senso. La Chiesa non ha molto senso si pronunci sui 
dettagli della teoria, come non ha senso che dichiari che la teoria 
einstenina della gravita' e' corretta. Ma, se non vuol perere la faccia 
(come diceva Pio XII, di casi Galileo nella storia della Chiesa ne basta 
e avanza uno) deve dichiarare che la scienza e' libera di trovare le 
teorie (teoria scientifica: insieme di deduzioni ben fondate e 
solidamente basate su fatti) che meglio descrivono il mondo, e che 
credervi, se non se ne traggono deduzioni teologiche indebite, e' 
perfettamente lecito.
Il problema e' che ci sono alcuni dettagli dottrinali (tipo l'origine 
del genere umano da una singola coppia) che van riportati all'ambito 
mitico in cui sono nati. Questo viene fatto, molto in sordina e 
lentamente, tra 50 ani si dira' "lo abbiamo sempre sostenuto".
Gianni

 accennassero ad substrato anticristiano o cosi'.
Io ho lo stesso substrato. E a un corso di teologia per laici (frequento 
questo tipo di corsi, spero possa servire per far capire che sono 
cattolico a tutti gli effetti, oltre che scienzato), un prete docente di 
biologia spiego' come il darwinismo fosse praticamente un dato di fatto, 
come la teoria della gravita'. Il problema furono gli studenti, molti 
dei quali erano straconvinti che:
- il darwinismo fosse ua teoria atea e anticristiana
- che fosse sostenuta solo da scienziati atei, mentre quelli cattolici 
ne avevano dimostrato la falsita'.
Credo il problema sia che molti cristiani hanno una visione della fede 
per cui OCCORRE pensare ad un intervento diretto di Dio nella Storia. 
Non mediato dalle persone che cercano di costruire il Regno. Non sottile 
ed invisibile. Ma chiaro, lampante, come la creazione diretta dal 
"fango" dell'Uomo. Dire che noi siamo qui per una serie di processi 
contingenti (forse voluti da Dio, ma in cui la sua Mano non e' evidente) 
e' qualcosa di inaccettabile. Perche' forse allora non siamo 
automaticamente sicuri di essere quelli nel giusto. Perche' una cultura 
in cui "il nostro" Dio PUO' essere assente (o essere presente in forme 
diverse da quella di un intervento diretto dei suoi rappresentanti) non 
e' tollerabile.
Frse perche', dopo che siamo stati spodestati dal centro dell'Universo 
aristotelico, ci sentiamo persi se siamo anche frutto di un processo 
naturale. Come se Dio non ci amasse lo stesso.
 > Qualcuno mi potrebbe, per favore spiegare, perche' sto accidenti di
 > diatriba debba essere cosi' fondamentale da provocare processgiuridici
 > come in Uk o cambiamenti di programmi scolastici come in Italia ?
QUesti sono tutti ragionamenti in liberta'. Ma sono simili a quelli che 
mi fanno amici sostenitori delle balzane teorie del "disegno 
intelligente". Non si puo' conciliare la loro visione della fede con il
darwinismo. QUindi il darwinismo e', deve essere, falso.
Gianni

 dimostrazioni effettive ;
Direi che le dimostrazioni effettive siano abbastanza al di sopra di 
ogni dubbio. Tant'e' che praticaente tutti i biologi che conosco, di 
qualsiasi estrazione filosofica o religiosa, la danno per assodata e 
affermano che non e' rinunciabile, se si vuol capire qualcosa di quel 
che succede in biologia. Le RESISTENZE all'evoluzione sono legate piu' a 
"visioni del mondo" che a fatti concreti.

 dato di fatto, non una teoria) non contrasta con la dottrina.
già fatto e ribadito. Mi sembra eccessivo pretendere che venga anche scritto
nel CCC, che si occupa di ben altro.
Semmai la chiesa, a cui si pretende di non sconfinare sovrapponendo la fede
alla scienza, chiede di evitare l'eccesso opposto, cioè che le teorie
scientifiche divengano ideologie di rilevanza filosofica.
Però questo non va bene, e chissà come mai.
Forse perchè ci dimentichiamo che accanto ad un fondamentalismo biblico ne
esiste uno di matrice darwinista?
Sui "dettagli" dottrinali, continuiamo a fare grossolani errori di
comprensione. Non c'è nulla da riportare nel suo ambito. Genesi racconta il
perchè. Punto. Ed il perchè non deve essere ricondotto da nessuna parte, ne
sovrapposto al come. Ne il viceversa.
E' molto più semplice di quello che si vuole far credere.
E questo dovrebbe essere alla base di ogni corso di teologia per laici,
spero che questo sia stato esplicitato senza lasciare remore alcune tra i
corsisti.
y

 seminari che v'attira..
spero che abbiano arrestato il prete che ti ha fatto cosě male.
y

 Ateo? Sbagliato!
Capire? 
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 Natanaele, pardon NatHwyl,
Stai facendo confusione tra due user.


 lentamente, tra 50 ani si dira'
ATTENZIONE: contenuto per soli adulti.


 Sbagliato! Ma perche' 'un vi consultate? :-D
Quando ha ragione ha ragione e bisogna dargliela, VR non è ateo ma al 
massimo agnostico. Avrà tanti altri difettucci ma questa distinzione a 
suo favore va fatta.
W.

 mi pare che la monogenia (si dice cosě?) sia stata proclamata come dogma.
set mode max man on
E tu pensi che la Chiesa sia cosě poco scaltra da dogmatizzare un qualcosa 
che la scienza un domani potrebbe smentire?
Dogmi e miracoli riguardano sempre e comunque cose esperimentalmente 
inverificabili.
set mode max man off
Saluti
M.

 set mode max man off
Avevi proprio il mode max man on, visto che non mi hai risposto <g>.
Mi ricordo male o le cose stanno proprio come le ricordo? (mettiti in mode 
Paolo67 č rispondimi, dai). La tua ipotesi sul fatto che la CC non sarebbe 
mai stata cosě incauta, in questo caso potrebbe essere superata dal fatto 
che il dogma di cui ho vago ricordo fu proclamato svariati secoli fa.


 che il dogma di cui ho vago ricordo fu proclamato svariati secoli fa.
Ricordo ricordo... nulla di ciò che ricordiamo è completo. I nostri ricordi 
sono come i giochi di un bambino capriccioso: sono sempre rotti.
Ricordo, da piccolo, di essere caduto in un buco. Ma non ricordo 
assolutamente come ne sia venuto fuori. Se dovessi fidarmi della mia memoria 
dovrei giurare di essere ancora in quel buco.
Jerome K. Jerome
Saluti
Meleyak
P.S. Se fai riferimento a Trento, ed al dogma sul peccato originale, nulla 
c'entra con il monogenismo. Cerca con google, se ne è parlato (ne ho 
parlato) sia in ICC che in ICRC (vado a memoria :-P) 

 Quale?
Quello figo.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Quello figo.
Lo siete tutti.
Ciao
Meleyak 

 parlato) sia in ICC che in ICRC (vado a memoria :-P)
non lo ricordasse Attilio, ok. il fatto che non lo ricordi il mondo
cattolico è più complicato da spiegare.
y

 Lo siete tutti.
Grazie, te ne siamo grati.
Ciao,
Paoli


 parlato) sia in ICC che in ICRC (vado a memoria :-P)
Era quello, era quello. 
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cattolico è più complicato da spiegare.
Cito da un testo di teologia che ho appena trovato su google:
"La trasmissione del Peccato Originale Trento l'ha spiegata con il 
monogenismo. 
Ma il dogma riguarda il P.O., non il monogenismo; che non è dogma. E se 
dovesse essere vero il poligenismo, e questo smentisse la spiegazione di 
Trento, non verrebbe toccato il dogma che tutti gli uomini ereditano il 
peccato originale."


mitico in cui sono nati. 
Giusto. Ma e' mito? Non ha riferimenti reali? Allora "non e' verità
storica".
E invece la chiesa sostiene che sia espressione mitica di una verità
storica e la verità storica e' l'esistenza storica di 2 protoparenti:
Adamo ed Eva. La "prima" coppia umana - contemporanea etc. etc..
Come si vede il problema l'ha creato proprio il magistero che ha
affermato questa storicita'. E una volta affermata come "verità
essenziale per la fede" non la si puo' rimangiare.


Capire? 
Cosa? Che vuoi capire? Ho gia' esposto la questione.. ti interessa
replicare a quella cosa? Lo sai fare?
Se si'.. fallo.. se no.. lascia stare.
Hai altri interessi?
Qui non c'entrano. Apri un altro thread. Qui si parla di Darwin etc.


 Adamo ed Eva. La "prima" coppia umana - contemporanea etc. etc..
e tutta la curva esplose all'unisono: salmone, salmone, salmone!
y.
-- 
"il mondo scientifico abbandona la teoria del meteorite
 come causa dell'estinzione dei dinosauri.
Si segue la pista islamica"
Vulvia - Rieducational Channel

 replicare a quella cosa? Lo sai fare?
Come ovvio...non hai minimamente capito a cosa il mio "capire" fosse
riferito. Vediamo di riepilogare, ma non so se mi riuscirà facile.
Sei un coglione di dimensioni astronomiche. E questo perché, tanto per
cominciare, neanche ti sei accorto di un mio post su questo 3d di svariati
giorni fa, dove alla prima risposta di yunan al tuo messaggio, cercavo di
spiegare al suddetto che tu non avevi in mente di tirar fuori la solita
tiritera sulle incongruenze di Genesi, noo,  bensì ci avresti
abbondantemente illuminato con non banali commenti su come il documento
del Vaticano che smarca l'evoluzionismo, per così dire, sarebbe fallace in
alcuni aspetti dottrinali. Come mi sbagliavo! Hai preferito invece
perseguire la strada del torero nell'arena dei cattolici ottusi, flammando
a destra e manca e senza dare il minimo barlume di quello che tu
chiameresti, con giudizio temerario "avere esposto la questione".
Sei un coglione anche perché, se avessi avuto l'umiltà di farti un'idea su
chi sono i tuoi interlocutori, prima di sparare a raffica ti saresti
accorto di quanto i tuoi colpi sono a vuoto. Emblematico del tuo modo di
ragionare da trota salmonata pronta a farsi prendere all'amo il fatto che,
appena ti ho dato torto, sono stato immediatamente tacciato di
"cattolicesimo", manco fosse il peggiore degli insulti, dimostrando
un'apertura mentale da parallasse astronomica e lasciandoti menare per il
naso da yunan e me sul mio supposto fondamentalismo. Ma la capacità di
ascolto non pare essere il tuo forte, dal momento che in un altro ramo del
3d si sta discutendo del monogenismo e del fatto che esso non è dogma per
la CC, e nonostante questo continui a menarla con lo stesso concetto.


 e tutta la curva esplose all'unisono: salmone, salmone, salmone!
Hai la memoria un po' corta. Tu di Genesi vuoi raccontare solo il
perché
e non il come.
Ti rammento il post:

Ti rammento il post:
Non ti disturbare, ti rammento quanto ti ha scritto Max:
E certo, se tu non ascolti e vuoi non capire...

 ha scritto nel
      messaggio
            news:4373cfcc$0$16203$4faf...@reader3.news.tin.it...
            > Rafminimi13 wrote:
     > > mi sembra che il succo di tutto sia che i  motivi
     >>  del grande successo dell'evoluzionismo, siano da
     >>  ricercarsi in ambito extra-scientifico. In ultima analisi,
     >>  più per le "Visioni del mondo" che sembra prestarsi a
     >>  suggerire, che non per le dimostrazioni effettive ;
         > Direi che le dimostrazioni effettive siano
        >abbastanza al di sopra  di ogni dubbio.
        >Tant'e' che praticaente tutti i biologi che
        > conosco, di qualsiasi estrazione filosofica
        >o religiosa, la danno per assodata e affermano
        >che non e' rinunciabile, se si vuol capire
        >qualcosa di quel che succede in biologia.
        >Le RESISTENZE all'evoluzione sono
         >legate piu' a "visioni del mondo" che a fatti concreti.
    Salute a entrambi.
    non è tanto l'evoluzione, quanto il "meccanismo" darwiniano
    dell'evoluzione che incontra resistenze, specie fra le persone
    religiose, e questo perchè il concetto di mutazioni casuale
    sembra incompatibile col concetto di Divina Provvidenza
    (brevemente DP) .
     Eppure ci sono  tanti eventi al mondo che il credente giudica
     casuali e provvidenziali a un tempo.
    Per esempio: se un parroco gioca al lotto (o alla roulette, o
     a quel che vi pare) e vince una grossa somma che gli permette
     di nutrire i poveri dela parrocchia, ringrazierà senza dubbio
     la DP,  e se gli fai notare, prove matematiche e incontestabili
    alla mano, che i numeri sono usciti quel giorno seguendo
    le normali leggi del caso come in qualsiasi altro giorno,
    ti crederà, ma non per questo smetterà di ringraziare la DP.
    Se dunque il credente non vede incompatibilità tra DP e gioco
    d'azzardo perchè dovrebbe vederlo tra DP e mutazioni casuali
    darwiniane? E' questa contraddizione che non mi spiego:
    secondo molti credenti il caso Darwiniano è incompatibile con
    la fede, il caso del lotto no.
    Ci sono però dei credenti che non cadono in questa
    contraddizione: un documento del 2004 della Com-
    missione Teologica Internazionale, guidata dall'allora
    cardinale Ratzinger, afferma che provvidenza divina ed
    evoluzione casuale darwiniana possono benissimo stare
    insieme; vedere per esempio:
 
http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/2005c/072905/072905h.php
    che nell' ultima pagina dà un'ampia citazione del documento.
    Interessante anche questa lettera aperta a Papa Benedetto XVI
    del 12 luglio 2005, firmata da Lawrence Krauss (astrofisico)
    Francisco Ayala (biologo e filosofo) e da Kenneth Miller (biologo)
    a favore del neodarwinismo (Miller è cattolico praticante, gli
altri
    non lo so).
 
http://www.millerandlevine.com/km/evol/catholic/papal-letter.html
    La lettera invita il Papa a riaffermare le posizioni in materia di
    evoluzionismo (e di rapporto fede-scienza) espresse da Giovanni
    Paolo II e dalla Commissione Teologica Internazionale (appro-
    vata dallo stesso Ratzinger) contro coloro che (anche nella
    Chiesa cattolica) vorrebbe negarle.
    Purtroppo entrambi i documenti sono in inglese e non ho
    tempo di postarli tradotti, spero comunque che possiate
    leggerli in molti.
    Salute e buona lettura
     Corrado

On Fri, 11 Nov 2005 16:31:26 +0100, 
linus_vanp...@hotmail.com
(Attilio S. Messiaen) wrote:
Bla bla.. la tua solita coprolalia da incapace da bancone.. 
Al secolo internet.. : Attilio 
Senti Atti'.. non ti replico neppure alle ca**ate che hai scritto..
ribadendo solo che t'ho chiesto lumi.. sulle affermazioni che hai
fatto... Cmq... dato che sia te che i figuri che ti circondano non
sapete neanche da quale parte sta la cosa che vi si propone... prendo
atto della vostra inettitudine... e del fatto che sapete solo fa'
ammuina sul niente.
Tanto per quanto riguarda il monogenismo.. e' apparso solo ieri (L'11
o giu' di li'...  e su "questo" thread) L'ho visto e ho tirato avanti
perche' sinora non c'e' nulla di interessante.. visto che non sanno
neppure che il monogenismo non e' "direttamente" un dogma.. ma che e'
cmq logicamente "insostituibile" per il Dogma del P.O. tant'e' che
ancora non sono riusciti a risolvere la questione.
Si vede - da quel che scrivi (e non mi riferisco all'aspetto
grammaticale ma a quel po' di cienci semantici che sai mettere
scorrettamente in elementare fila) che "s-ragioni" a membro di segugio
e che sei abituato a esprimerti a vanvera...  
Non avete saputo esibire un - diconsi UN - elemento e/o documento
neanche pescando sui siti della chiesa cattolica a sostegno delle
vostre strampalate tesi. Avete solo iniziato a prendervela sotto il
profilo personale... solita solfa da inetti mentecatti da bancone.. 
ma andate ramenghi.. 'gnurant.. 
che riferito a voi e' un'insulto a tutti gli 'gnurant
Va' ramengo... mentekat


e tutta la curva esplose all'unisono: salmone, salmone, salmone!
Bah... ma senti questo... che incapacità di argomentare... sai dire
solo questo in risposta? Si vede... di quali oggetti ti interessi...






Cavolo.. t'ha colpito 'sta frase... orpo.. 
t'ha suonato la campanellina nella scatola cranica? 
Beh.. a livello del tutto inconscio hai anche uno straccio di residua
onestà neurale (intellettuale sarebbe troppo)... malgrado tutto... :-D
Ciao mentekat (DOC) :-D


 solo questo in risposta? Si vede... di quali oggetti ti interessi...
finalmente hai compreso. Ti reputo un "citrullo", come tale mi interessavi,
temevo riuscissi a smentirmi ma ti sei dimostrato l'ennesima caricatura da
NG. Appurato questo, ti ringrazio per la "scienza" che hai profuso.
Un consiglio per evitare di vederti naufragare nel rancore: quando credi di
essere superiore ad un interlocutore, dimostralo.
y.
-- 
°°
Ce l'hai con me perchè ti fotto il lavoro, perchè ti fotto la macchina o ti
fotto la tipa sotto la luna?
_Caparezza_

E certo, se tu non ascolti e vuoi non capire...
Ah,  sarei io quello che non vuole capire eh?  :))
Io capisco che non si vuole dare un'interpretazione
esclusivamente favolistica, e questo la Comm. Bibl. (che,
scusami, è un po' più autorevole di te) lo dice
chiaramente. Del resto:
390 Il racconto della caduta ( Gen 3 ) utilizza un linguaggio di immagini,
ma espone un *avvenimento primordiale*, un fatto che *è accaduto* all'inizio
della storia dell'uomo [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 13].
La Chiesa,
*****interpretando autenticamente il simbolismo*** del linguaggio biblico
alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i nostri
*progenitori Adamo ed Eva* sono stati costituiti in uno stato "di santità e
di giustizia originali" [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1511]
416 Per il suo peccato, Adamo, in quanto *primo uomo*, ha perso la santità e
la giustizia originali che aveva ricevute da Dio non soltanto per sé, ma per
tutti gli esseri umani.
E potrei continuare...
Indovina quale papa c'è dietro tutto ciò?
Ti do un indizio: era vivente nel 1992.
Quello che tu non vuoi capire ( ma in realtà
capisci benissimo) è che nulla si smentisce,
neanche la storicità di Genesi.
Come già detto, si mantengono le due opzioni.
Un colpo al cerchio ed uno alla botte (nonostante
questo crei i problemi evidenziati nel  documento
da te indicatomi), per poter dire in qualsiasi momento
(come già precisato da altri):
"noi l'avevamo sempre detto".
pmaktum

 E potrei continuare...
continua pure. Quello che chiaramente dimostra una cosa a me, a te porta a
conclusioni opposte.
Il fatto che Genesi racconti il perchè e non il come, non significa che
racconti di miti ancestrali privi di veridicità. Racconta di un evento
creazionale nel quale si innesca la realtà dell'intervento di Dio.
Il "come" questa creazione sia avvenuta non frega assolutamente alla fede,
ma il perchè ed il fatto che Dio ne è l'artefice, sta al centro di quanto tu
continui ottusamente a postare.
Tu continua a dire: il catechismo afferma che Dio è intervenuto nella
creazione, che Adamo è segnato nel peccato, quindi nega Darwin ed i suoi
seguaci..
Cioè dimostri quanto Max ha già detto: non ascolti.
Cazzi tuoi.
y

 y
pmaktum

 ha scritto nel messaggio
  > news:4373c9cd$0$16209$4faf...@reader3.news.tin.it...
  > > Infatti la Chiesa dovrebbe limitarsi a dire che l'evoluzione
(che e' un
  > > dato di fatto, non una teoria) non contrasta con la dottrina.
  >
  > già fatto e ribadito.
  > Semmai la chiesa, a cui si pretende di non sconfinare
sovrapponendo la fede
  > alla scienza, chiede di evitare l'eccesso opposto, cioè che le
teorie
  > scientifiche divengano ideologie di rilevanza filosofica.
  > Però questo non va bene, e chissà come mai.
  Vedi, il fatto è che la resistenza di molti credenti non è rivolta,
  come sarebbe giusto, contro le degenerazioni filosofiche del
  darwinismo (cioè contro la sua indebita interpretazione atea)
  ma contro il darwinismo tout-court. In altre parole, ci sono
  credenti che si affannano a cercare di dimostrare che i meccanismi
  biologici darwiniani sono falsi (peraltro senza riuscirci mai,
perchè
  le loro obiezioni sono regolarmente smontate dai competenti)
  mentre dovrebbero piuttosto combattere sul piano logico e filosofico
  l'interpretazione atea del darwinismo, interpretazione che ** non **
  è "il darwinismo"  e della quale la scienza non è responsabile.
  Ti faccio un esempio: un tale viene da te e dice:
  " la terra non è al centro dell'universo, dunque l'uomo non è
  importante agli occhi di Dio, se lo fosse lo avrebbe collocato
  al centro, come su un trono regale"
  Tu, se vuoi difendere la fede, cosa gli rispondi?
  Hai due strade: o gli fai notare che il suo "dunque" non ha
  alcun valore logico e che dedurre l'ateismo dall'astronomia
  è un sofisma, oppure ti metti a contestare l'astronomia
  e gli dici " hai torto, non c'è nessuna vera prova scientifica
  contro il geocentrismo, anzi gli scienziati più onesti e
  coraggiosi tendono a rivalutare Tolomeo"
  Ovviamente sceglieresti la prima strada.
  Eppure, quando si tratta di discutere su Darwin, molti cristiani
  scelgono la seconda. Negli USA non si contano, ma purtroppo
  si stanno moltiplicando anche da noi.
  Sono  numerosi gli interventi su NG religiosi e i siti WEB che
  pensano di difendere la fede attaccando una verità scientifica,
  invece che una sua sbagliata interpretazione filosofica, rendendo
  così un cattivo servizio sia alla scienza che alla fede.
  > Forse perchè ci dimentichiamo che accanto ad un fondamentalismo
biblico ne
  > esiste uno di matrice darwinista?
  esiste, certo, ma non è una conseguenza logica del darwinismo.
  Invece molti lo ritengono tale e quindi lo combattono
  attaccando il darwinismo. Ma credo sia molto pericoloso
  confondere le due cose.
  Bye
  Corrado

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

essere superiore ad un interlocutore, dimostralo.
Beh.. co te e' facile.. basta sternutire.
Cmq. E' palese che "non avete la capacità" di controbattere a chi non
e' come voi "servo de greppia".
Qui sembra che l'unico che sappia tirar fuori qualcosa di concreto e
verificabile e' "pmaktum".. a cui ti sei rivolto nel solito modo laido
andando sul personale.. senza saper argomentare nulla...
Ma e' ovvio.. resta nel tuo coprorroico mondo da greppia... :-D
Va la' mentekat 'gnurant...


 E quanno ce voleva? So' 15 gg che lo sto chiedendo!
Aho...ma per chi mi hai preso...per un cattolico?
Guarda, sei fuori strada. Io stavo contestando
che la fede non si interessi del come ma solo del
perché e facevo presente anche i problemi legati al
perché (dal mio punto di vista agnostico).
Visto che ci siamo espongo brevemente:
Il problema centrale  è  il peccato
originale; questo è il vero punto cruciale della
fede cattolica. Il Primo Adamo è la causa
della venuta del Nuovo Adamo (Cristo).
Senza Adamo e la sua rivolta non ci sarebbe stato Cristo
(la stessa Chiesa esiste a causa del peccato originale).
Ed è anche più potente,nel male, di Cristo nel bene, visto
che ha precipitato nel dolore se stesso e tutta la
sua discendenza d'un sol colpo mentre Cristo non è
riuscito a cancellare tutto questo (nel senso di annullarlo).
Ora questa "rivolta peccaminosa" esige alcune cose che
possiamo brevemente chiamare *intelligenza*:
infatti non si pecca, e non si è puniti di conseguenza,
se non si ha l'intelligenza di distinguere
il bene dal male. Non a caso si parla (e si scrive!)
di *uomo*, dai tempi della Bibbia
fino almeno al 1992 (anno del CCC), compreso il CVII,
e lo si è *formulato dogmaticamente*.
Per molto meno la Vergine Maria, proprio perché si
lo era sempre creduto (si badi bene, a livello popolare),
è stata Assunta in cielo corpo e panni.
Stante tutto ciò, è evidente a qualsiasi persona
dotata di intelletto che sorgono dei problemi.
Adamo è lo spartiacque tra l'assenza del peccato e la presenza del
peccato, quel peccato che è la ragione stessa della necessità
della CC e del sacramento del battesimo e ciò richiede
una collocazione storica.
Adamo è il simbolo di una catastrofe peccaminosa che richiede
intelligenza e ciò mal si concilia con una visione evoluzionistica.
Si capisce bene, quindi, anche se si fa finta di non capire,
quanto il perché ed il come siano collegati.
pmaktum

pmaktum
Ciao.. e scusa se son salito sul tuo post... :-D


 essenziale per la fede" non la si puo' rimangiare.
Circa un secolo fa si riteneva, in documenti ufficiali, che la verita' 
storica sostanzialmente letterale della Genesi fosse indiscutibile (be', 
si scomunicava chi la discuteva :-( ). Oggi no.
Non mi interessa cosa sostiene oggi la teologia ufficiale cattolica, o 
mi interessa fino ad un certo punto. Mi interessa capire cosa dica la 
Genesi di interesse oggi, e cosa dicano i dogmi che come cattolico sono 
tenuto ad accettare.
Sul peccato originale, la CC dice che
- OGGI noi siamo tutti macchiati da una inclinazione al male, che e' 
precedente e indipendente dal male che commettiamo come individui
- questa inclinazione ci viene dal passato: un misto di genetica, 
cultura, male commesso prima di noi, corresponsabilita' ....
- il MITO el peccato originale dice qualcosa sugli atteggiamenti che 
sono alla base di questa inclinazione
Il Concilio di Trento da' una possibile spiegazione in termini del mito, 
che sono quelli detti da VR. Spiegazione che e' stata formulata in una 
cultura in cui mito e realta' coincidevano, in cui non esisteva il 
concetto stesso di ricerca scientifica. Spiegazione quindi storica, non 
dogma di fede
Ma se, come ci dicono *i fatti*, non e' mai esistita una prima coppia 
(che quindi non puo' aver materialmente commesso un atto di 
disobbedienza), e i concetti che sono alla base della responsabilita' e 
quindi della possibilita' di scegliere il bene o il male sono emersi 
gradatamente nell'evoluzione biologica e culturle dell'Homo Sapiens, 
cosa cambia ella sostanza di quelli che sono i dogmi citati sopra?
Se i "doni preternaturali" sono una rappresentazione mitica di uno stato 
di grazia ideale, esistente nella mente di Dio e quindi "all'inizio" nel 
senso di qualcosa fondante, non di un momento storico, questo cambia 
qualcosa alla nostra caducita' umana, al nostro essere impastoiati in un 
peccato che ci siamo trovati addosso, come io mi trovo addosso la 
vergoga di essere uomo quando leggo dei crimini di cui ci e' macchiata 
la nostra specie? Cambia qualcosa alla necessita' di una redenzione (che 
come cristiano credo arrivi con Cristo)?
Se VR vuol proporre una metafisica differente, mi e' indifferente che i 
"dogmi" che cita sul peccato originale siano in contrasto con 
l'evoluzionismo. Per me non sono "dogmi", i dogmi sono altri, e 
personalmente li trovo convincenti, mentre non riesco onestamente a 
seguire il filo dei suoi ragionamenti metafisici. Credo che i dati di 
fatto dell'evoluzionismo darwiniano ci spingano a rivedere alcune idee 
mitiche, e a riformulare i dogmi. Ma non credo nel senso piu' assoluto 
che il concetto di peccato originale, la sua trasmissione "genetica" 
(non nel senso di DNA, ma nel senso che i figli vi ci si ritrovano 
impastoiati dentro come i genitori), e la necessita' di una qualche 
forma di "redenzione" siano del tutto autonomi rispetto a questi dati di 
fatto. In altre parole, l'evoluzionismo non discrimina tra la mia 
metafisica (che e' in ottimo accordo con quella delle Chiesa Cattolica) 
e la sua.
Gianni

 Gianni
pmaktum

 andare a mettere le mani su cose di questa portata.
Meno male che ci sei tu ad illuminarci.
M. 

     leggerli in molti.
Il documento della CTI, integrale non riportato, è disponibile in 
italiano dal sito del Vaticano:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_it.html
La lettura diretta è molto istruttiva. Non dice assolutamente che 
provvidenza divina ed evoluzione casuale "darwiniana" possono stare 
insieme; rifacendosi anche a San Tommaso si indica:
"Nella prospettiva cattolica, i neodarwinisti che si appellano alla 
variazione genetica casuale e alla selezione naturale per sostenere la 
tesi che l’evoluzione è un processo completamente privo di guida vanno 
al di là di quello che è dimostrabile dalla scienza. La causalità divina 
può essere attiva in un processo che è sia contingente sia guidato. 
Qualsiasi meccanismo evolutivo contingente può esserlo soltanto perché 
fatto così da Dio. Un processo evolutivo privo di guida — un processo 
che quindi non rientra nei confini della divina Provvidenza — 
semplicemente non può esistere poiché «la causalità di Dio, il quale è 
l’agente primo, si estende a tutti gli esseri, non solo quanto ai 
princìpi della specie, ma anche quanto ai princìpi individuali […]. È 
necessario che tutte le cose siano soggette alla divina Provvidenza, 
nella misura della loro partecipazione all’essere» (Summa Theol. I, 22, 
2).".
In parola povere l'evoluzionismo neo-darwiniano è rifiutato 
completamente perchè anche dietro eventuali apparenze complete di 
casualità+necessità (che in realtà NON ci sono e sono ben lontane 
dall'esserci) ci sarebbe sempre il PROGETTO INTELLIGENTE di Dio.
Solita avvertenza finale: non prendere per oro colato ciò che si legge 
negli articoli e andare alle fonti.
Franco

 fatto... 
E li hai avuti. 
Per il resto, come ovvio, tutto quello che scrivi è applicabile 
direttamente a te stesso. Cosa della quale probabilmente non ti renderai 
mai conto essendo tu un caso fondamentalmente disperato.
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 e non voglio pensarlo.
visto che lo hai detto pubblicamente lo pensi.
chiaramente un complotto ai tuoi danni.
y

 livello?
scusami ancora , "scienziato",  se non perdo tempo con il tuo vuoto
assoluto.
Comunque capisco pèrchè la Moratti abbia tagliati i fondi per l'università.
y.

 Tu non vuoi leggere  neanche quello che hai sottoscritto.
quando le premesse sono: malafede, manomissione dei tuoi post, cosa
pretendi?
y

 chiaramente un complotto ai tuoi danni.
Guarda che è inutile che vi nascondiate dietro ad un dito: lo sappiamo
tutti che lo f
-- 


>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Agosto 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

E li hai avuti. 
Eh eh... e dove... :-D


pmaktum


 tutti che lo f
:°°°)

 darwinismo. QUindi il darwinismo e', deve essere, falso.
a 150 da Darwin  la diatriba sul disegno intelligente comincia a
sembrare un gioco di societa' anche a me.
L'uomo e' qui per caso o e' frutto di un disegno d'amore? per un
cattolico la risposta e' chiara. Il resto e' di interesse scientifico,
e non dovrebbe scandalizzare piu' di tanto. Fermo restando che chiunque
crede in Dio e', in fondo in fondo e non necessariamente nel senso dei
texani che scrivono i programmi scolastici col fucile a pompa, un
sostenitore dell'intelligent design.
Anzi, del love design ;-)
nw

 
 
Segnalo che mercoledi prossimo 16 novembre, ore 21,30, su La 7 alla
trasmissione "L'infedele" di Gad Lerner si terrà un interessante dibattito
dal tema:
EVOLUZIONE O CREAZIONE?
Saranno presenti in rappresentanza del creazionismo: 
1) Dott. Mihael Giorgev (medico esperto in biologia molecolare)
2) Prof. Giuseppe Sermonti (genetista di fama mondiale)
                    3) Prof. Ferdinado Catalano (fisico, 
www.narkas.org
),
(la cui presenza però non è ancora sicura, 
                            visto che probabilmente la serata si
incentrerà solo sugli aspetti biologici della questione).
In rappresentanza dell'evoluzionismo ci sarà:
1) Prof. L. Cavalli Sforza (biologo)
2) Altri di cui verrà segnalato quanto prima il nome


 2) Altri di cui verrà segnalato quanto prima il nome
nessun teologo per le posizioni della chiesa?

 ha scritto nel messaggio
news:dlcs61$96a$1...@area.cu.mi.it...

  beh le posizioni della Chiesa sono note: tutte le teorie
  sull'origine e lo sviluppo della vita (e dell'universo
  in genere) sono compatibili con la fede purchè non
  escludano l'esistenza dell' Assoluto Infinito: Dio,
  causa fondamentale di tutta la realtà, e in particolare
  causa dei meccanismi (qualunque essi siano) che
  agiscono nell'universo e nel suo sviluppo.
  Quindi in fondo un teologo non avrebbe molto da dire:
  cioè, molto sul piano qualitativo (esprimerebbe una
  profonda verità) ma poco su quello quantitativo (una
  volta detta questa verità in due minuti, non avrebbe
  bisogno di dire altro e starebbe zitto tutto il resto della
  trasmissione).
  Comunque, ancora di più della mancanza di teologi,
  mi preoccupa la trasmissione in sè. Non so se la verità
  ne trarrà vantaggio. Il guaio è che è difficile controbattere
  in una breve trasmissione TV (durasse anche diverse ore,
  sarebbe comunque troppo breve) l'abitudine dei creazionisti
  a mescolare verità e menzogne, a fare "dotte" citazioni che
  sono quasi sempre tratte da vecchi lavori ampiamente superati,
  a citare frasi di scienziati illustri che sono però enucleate dal
  contesto e abilmente falsate e manipolate. Decenni di controversia
  negli USA hanno ampiamente dimostrato l'esistenza di queste
  tattiche creazioniste.
  E' vero, qualche volta i creazionisti fanno obiezioni
  interessanti, alle quali però si può rispondere, ma ci vuole
  tempo per rispondere adeguatamente, perchè la biologia
  non è una scienza semplice...e il tempo non si trova facilmente
  in un dibattito televisivo. E così può capitare che la trasmissione
  si chiuda senza che gli evoluzionisti abbiano avuto il tempo di
  rispondere, e questo agli occhi del pubblico appare come una
  "incapacità" a rispondere, e grazie a questo malinteso i
  creazionisti acquistano credibilità, e la verità viene calpestata.
  Potrebbe non succedere in questo dibattito, ma ci spero poco.
  Saluti,
  Corrado

darwinismo. QUindi il darwinismo e', deve essere, falso.
Eh... come sopra.. se la luce non e' come diciamo noi.. cambiamo la
luce... della serie.. "non e' vero, ma mi piace".. 
Non c'e' peggior fuga dalla realta' di questa.
E poi mi si dice che il cattolicesimo aborrisce il relativismo.. 


2) Prof. Giuseppe Sermonti (genetista di fama mondiale)
Ma Sermonti mica e' un creazionista... (Conoscenza diretta)
A meno che abbia cambiato idea... questi ultimi anni.
Cmq... grazie... e' proprio da seguire... 


 2) Prof. Giuseppe Sermonti (genetista di fama mondiale)
Sarò perbenista, ma l'idea di un genetista di fama mondiale che fa parte
del "comitato scientifico" (rotfl) della rivista di astrologia "Astra" mi
fa abbastanza ridere. Il che non nega che possa essere effettivamente un
ottimo genetista, ma qualche dubbio sulla sua chiarezza d'idee su cosa
possa essere trattato come teoria scientifica me lo lascia.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 A meno che abbia cambiato idea... questi ultimi anni.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8818011669
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


Comunque capisco pèrchè la Moratti abbia tagliati i fondi per l'università.
Si'... perche' e' una come te... 
P.S. La riposto perche' non l'ho vista pubblicata... 


 Dovrei fare altrimenti?
Beh sì. Visto che nella discussione riferita al 3d: "L'uomo figlio del
caso"
mi hai postato questo link:

 ha scritto nel messaggio 
news:1132072134.2...@g14g2000cwa.googlegroups.com...



*****************************************************************
:-)))
ok, stavolta ho visto l'originale, che ho approvato, e da un certo punto in 
poi era zeppo di segni e codici strani.
Da lì pare sia stato tagliato in automatico, per come lo vedo apparire.
Prova un po' a mandarlo di nuovo e vediamo che succede.
th.

 Bye...
i criciati.
y

 y
pmaktum
....E speriamo vada bene

 wrote:
Bah... puoi seguitare a josa a dir nulla.. nun te replico piu'... 
Ricorda.. se... etc. etc.  non si vede piu' la differenza.
Ari bah



http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8818011669
Ma senti questo... :-D
Dopo se uno vi dice che siete degli incompetenti mentekat... 
Insulta tutti i mentecatti... perche' li mette sul vostro laido
livello (inferiore al loro).
Allora... sul Libro che il sito che proponi 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8818011669
recensisce... (e sul quale il Sig. Sermonti mi ha anche scritto di suo
pugno una dedica personale al convegno a cui mi invitò a Perugia - nel
2000 se non erro - ) lo stesso Sermonti scrive le seguenti testuali
parole:
 
"Per le riserve che nutro nei confronti dell'Evoluzionismo sono stato
accusato d'essere un "creazionista". Non lo sono: se me lo si permette
aspirerei soltanto ad essere una creatura".
Pag. 14 (Dimenticare Darwin Rusconi Mi. 1999)
Ora... non aggiungo altro.. fate la solita figura da mentecatti.... te
e quell'altro...
Ma perche' non andate a fare i bigottolici, non i cattolici che sono
tutt'altra cosa, tu e l'altro scemunito da bancone?
Stammi bene... e rosica con giudizio che te piglia un ictus.. :-D
Ahahahhahhhhhh
VR

 Dopo se uno vi dice che siete degli incompetenti mentekat...
E va be', con Attilio son capaci tutti. Mica vorrai che si studi tutta
la roba di cui chiacchera.
nw

 Il Giornale.it, 4/11/2005, 
http://snipurl.com/jh7a
Leggo ora sul Corriere (rubrica scientifica) che i più recenti studii
di genetica
indicano che la specie Homo Sapiens Sapiens apparve tra 180000 e 200000
anni fa nella zona dell'Afar in Africa orientale.
Tutta l'umanità discende da un uomo ed una donna che vissero in quella
regione.
I loro discendenti colonizzarono altri altri continenti incontrando
l'uomo di Neanderthal e il piccolo uomo di Flores....e per loro fu la
fine :
il primo si estinse circa 29000 anni fa, il secondo resistette fino a
12000.
pmaktum

 ha scritto nel messaggio
news:1132084181....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
  > Leggo ora sul Corriere (rubrica scientifica) che i più recenti
studii
  > di genetica indicano che (...) Tutta l'umanità discende da un uomo
  > ed una donna che vissero in quella regione.
  secondo me è impossibile che gli studi di genetica abbiano
  provato la discendenza da un' unica coppia.
  Ciao,
  Corrado

   Corrado
Chiedilo proprio al professor Luca Cavalli Sforza ed a Emaneul Anati, che di
tali studi sono i principali autori
DIO ci beendica
L'Uomochenonfu MAI

 pmaktum
Sono stati trovati in Spagna resti di, "Homo Sapiens Sapiens" risalenti a
prima del 780.000 a.C.. Di fronte a tale cifra che non quadra con le loro
tesi, i paleontologi e gli etnologi di scuola accademica, hanno forgiato una
nuova specie, chiamata "Homo ANTECESSOR". Dobbiamo aavere l'umiltà di
concludere che ne sappiamo ancora poco.
lm

 la roba di cui chiacchera.
Come dire, prendere due piccioni con una fava, o meglio ancora, due fave
con un piccione. Uno che prima fa le pulci ad un documento del vaticano che
sostiene la compatibilità di fede religiosa ed evoluzionismo e poi prende
le difese dello scenziato che scrive, testualmente "Dimentichiamo il Darwin
di "mutazione e selezione" e l'Orologiaio cieco che ci avrebbe costruiti
per sbaglio. Lo spazio contiene le forme inespresse che attirano a sé la
vita, e una mente la sviluppa verso esiti innumerevoli e prescritti", che è
l'essenza dell'ID. Ossia: i cattolici non possono parlare neanche per dare
ragione, e gli "scienziati" possono sostenere qualsiasi vaccata.
L'altro poi che gli fa l'eco, nella sua miglior tradizione di scrittore di
messaggi di una sola riga, ma ricchissimi di contenuto è addirittura
esilarante. Sono riuscito proprio a mettere insieme una bella accoppiata di
personaggi. Meglio di Lemmon e Matthau.
Attilio
-- 
Allora usai l'incanto 
di mia presenza bella... 
Affascinai l'ancella... 
Gli propinai prezzemolo!... 
Lorito allargò l'ali, 
Lorito il becco aprì, 
da Socrate morì! 

 Se vuoi te lo confermo ancora.
casomai dirotta parte del tuo stipendio sul mio c.c., per sostenere questo
luogo <g>
Dissipati i dubbi, che facciamo?
y.

 Ricorda.. se... etc. etc.  non si vede piu' la differenza.
appunto.
y

 l'essenza dell'ID.
non ha preso le difese di nessuno, pirla. Ha detto, giustamente, che
Sermonti non e' un creazionista. Siccome magari se lo e' anche letto, e
un poco anche io, ha piccionato il tuo linkino miserello all'internet
buk sciop.
Se tu pensassi prima di ciarlare ci arriveresti da solo.
nw

 regione.
Siamo a cavallo. La Bibbia c'aveva ragione.
nw

 Se tu pensassi prima di ciarlare ci arriveresti da solo.
E uno che ciarla facendo l'eco ad un manifesto imbecille, per il puro gusto
di farlo, come lo giudichi?


che di tali studi sono i principali autori
Emanuel Anati? No. 
Lo conosco personalmente. E' al centro camuno di studi preistorici di
Capo di Ponte (BS).
Non ha fatto "questi" studi... 


personaggi. Meglio di Lemmon e Matthau.
Ecco.. forse i testi di questi autori sono (forse) gli unici concetti
che sai far tuoi... 
Ciao... 'gnurant bigottolico...


regione.
Un attimo.. onde evitare che anche qui si tirino fuori delle
amenità... come per la eva mitocondriale.
Questi dati sono desunti da fenomeni detti di "coalescenza" genetica.
Ovvero sono estrapolazioni all'indietro che concludono, ovviamente, in
un'unico individuo.
Ora.. ammettendo anche i due individui come termine logico di tali
estrapolazioni... c'e' da considerare che questi individui potessero
essere vissuti tra i 180.000 e 200.000 anni or sono. Ovvero.... c'e'
un range di 20.000 anni... 
Dunque non si parla di 2 individui che si incontrarono e cominciarono
a mettere al mondo figli.. tra i 180/200 mila anni or sono.... ma di
due individui... differentemente collocati in quello jato di tempo, in
cui emersero determinate mutazioni... e che dispersero queste
mutazioni (mitocondriali o meno) incrociando con forme non mutanti
etc. etc.
Dunque "tutto" meno che monogenismo di coppia a la Adamo ed Eva.


Siamo a cavallo. La Bibbia c'aveva ragione.
No. Almeno se intendi riferirti alla coppia capostipite etc. etc.
Vedi altro post... 


la roba di cui chiacchera.
;-D


Attilio
Ciao bbbelllo... salutame...  :-D


 Ecco.. forse i testi di questi autori 
Strepitoso.


 Strepitoso.
epico!
oggi è stata fatta la Storia!
:°°°°°)

 quando si dice in partenza si parla di 13.7 mld di anni prima... 
Caro Jack Lemmon, perché si capisca quanto sei somaro, L'ID non dice
niente di tutto questo: Behe non fa nessuna ipotesi su quando sarebbe
avvenuto l'intervento dell'intelligent designer, ma si limita a dire che
esistono casi di "complessità irriducibile" nell'evoluzione organica, e
che questi casi si spiegano solo con l'intervento di un progettista, o
come dice Behe, tramite il "purposeful arrangement of parts". Inferenze su
quando questo intervento di design sia avvenuto non ne fa, anche perché
non potrebbe farne, visto che una simile enormità sarebbe troppo anche per
l'ID.
Per il resto non vado oltre, raccogliendo il tuo stesso suggerimento: si
potrebbe finire per non notare la differenza.


 oggi è stata fatta la Storia!
E comunque, se certa gente, invece di fare cattive letture, si cimentasse
un po'nello studio dei grandi classici <g>, tipo Billy Wilder o Neil
Simon, ma quanto ci guadagnerebbe il loro senso dell'ironia? Dovrebbero
essere visioni (pardon, letture) obbligatorie, altro che insegnare Darwin.


 Non dubito che Astra sia tra le tue letture favorite.
la tua ignoranza e' disastrosa. Sermonti ha scritto dei *libri* sai?
E' che per leggerli bisogna pensare un po', ed e' faticoso.
Tu preferisci fare la comare da newsgroup.
nw

 le dinamiche dei sistemi complessi e della MQ.
tu non t'allargare, che di MQ non hai mai fatto un esercizio in vita
tua, quindi non riempirtene la bocca per spaventare il popolino delle
comari.
Leggiti il Lemmon-Matthau-Sordi di sistemi quanto-dinamici e vedrai che
ti si chiariranno le idee.
nw

 essere visioni (pardon, letture) obbligatorie, altro che insegnare Darwin.
a dire il vero dobbiamo però rimarcare che hai puntato subito al gota,
paragonabile al duo Feldman e Wilder nelle loro ricerche nel campo dei
trapianti <g>.
Forse era meglio rimanere su "ricercatori" più didascalici, tipo  il
sovietico Starsky ed il britannico Hutch .
y

 trapianti <g>.
V.R. Normal?


 V.R. Normal?
sarà l'effetto swanstuck...
hiiiiiii (nitrito)

 Tu preferisci fare la comare da newsgroup.
Ti stai rendendo conto di quale dimostrazione di "pensiero" stai dando? 
E ti pregherei anche di finirla di venire in cerca dei post del
sottoscritto per farci la tua cacatina sopra. Va' a sbattere le corna da
qualche altra parte, please.


 comari.
E mentre, come vedi, le comari fuggono terrorizzate, i ricercatori
frustrati sentono il bisogno di sbandierare conoscenze della MQ in un ng
che parla di religioni. 


 Attilio
chiudiamo il 3d e passiamo ad altro?
y

 chiudiamo il 3d e passiamo ad altro?
Molto volentieri, ma ho il sospetto che se anche partecipassi ad un 3d
sulla riproduzione dei pinguini della terra del Fuoco, si replicherebbe
esattamente la stessa manfrina di cacatine appiccicate a bella posta sui
miei messaggi. Quindi credo che debbano essere altri a risolvere i loro
problemi esistenziali. Anche le mosche si possono ignorare solo fino ad un
certo punto.


 certo punto.
era un richiamo generale, rivolto a me anzitutto :-)
y.

 era un richiamo generale, rivolto a me anzitutto :-)
hai ragione...noi bigottolici non siamo stati abbastanza umili e mansueti.
<g>



ma cosa vuoi che sbandieri, porca t.
chi te l'ha detto che sono frustrato? hai parlato col mio boss? 'azz...
in realta' sono frus*t*ato, un giorno si' e l'altro anche.
nw

 chi te l'ha detto che sono frustrato? hai parlato col mio boss? 
E cosa ti fa pensare che mi riferissi a te e non a VR? 
Ahi, ahi...
-- 
Attilio
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Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
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To pick me up when I'm on the ground.

 
ahi ahi...
nw

Strepitoso.
Ehi.. deficius in the sky... che pensi che non sappia che so' attori
quei due?
Troppo difficile per te intuire che intendo i testi delle loro
commedie? E gli "autori" sono quelli che le hanno scritte... 
E che forse quelle sono l'unica "scemeggiatura" che sai leggere?
Te e l'altro bigottolico.. siete proprio messi bene.. :-D


nw


potrebbe finire per non notare la differenza.
Oh... tranquillo.. mi sono rasserenato.. 
se uno legge quel che scrivi tu, quale e' il problema e quel che ti si
replica.. si vede subito.. :-D
Nun te preoccupa'... bye!!!!


 ha scritto nel messaggio
   news:dl9hm2$l21$1...@news.cineca.it...
    > dumbo wrote:
          > >    un documento del 2004 della Commissione Teologica
          >>  Internazionale, guidata dall'allora  cardinale
          >> Ratzinger, afferma che provvidenza divina ed
          >>  evoluzione casuale darwiniana possono benissimo stare
           > >  insieme; vedere per esempio:
 
http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/2005c/072905/072905h.php
  > Il documento della CTI, integrale non riportato, è
  > disponibile in italiano dal sito del Vaticano:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_it.html
  > Non dice assolutamente che provvidenza divina ed evoluzione
  > casuale "darwiniana" possono stare insieme;
  Grazie per averlo riportato. Esaminiamo il punto che ci interessa:
  (parole mie tra parentesi quadre):
  """  69. (...)  Il nocciolo di questo acceso dibattito [ tra
  fautori del caso e fautori del progetto] concerne l'osservazione
  scientifica e la generalizzazione [ossia è un problema scientifico]
in
  quanto ci si domanda se i dati disponibili possono far propendere a
  favore del disegno o del caso; è una controversia che non può
  essere risolta attraverso la teologia  """
  -----
  Ora, se non è la teologia che può decidere, cioè se il
  problema non è teologico ma scientifico, è chiaro che
  la teologia è aperta a entrambe le soluzioni, dunque
  nessuna delle due è condannata dal documento.
  Se hai letto l' ultima parte del mio post, avrai letto l'esempio
  della lotteria; chi vince ringrazia la provvidenza ma intanto
  non può negare che i numeri siano usciti a caso, nel senso
  matematico del termine. Se il credente non vede contraddizione
  tra Provvidenza e gioco d'azzardo, perchè dovrebbe
  vederla tra Provvidenza ed evoluzione casuale? Il documento
  del 2004  ribadisce questo fatto: anche gli eventi casuali hanno
  la Provvidenza alle spalle, dunque usare il neodarwinismo per
  negare Dio è sbagliato. In altre parole, dal neodarwinismo non
  discende ** logicamente ** l'ateismo (o il deismo), e quindi
  il credente che sostiene il neodarwinismo diviene incoerente
  solo se aderisce all'idea (filosofica, non scientifica) che Dio
  non è  causa fondamentale della realtà e che il creato è auto-
  sufficiente. Secondo me, il documento dice nè più nè meno
  che questo. Vedi anche qui:
  > "" La causalità divina può essere attiva in un processo che
  > è sia contingente sia guidato "" .
  esatto: una posizione, A , sostiene che l'analisi dei dati
  biologici paleontologici ecc ecc  non mostra alcuna
  guida particolare; un'altra posizione, B,  sostiene di sì.
  Il documento fa notare che secondo la teologia cattolica
  entrambe le posizioni sono compatibili con un piano divino.
  Senza dire chi fra A e B ha ragione (dice infatti che è la
  scienza e non la teologia a dover decidere) mette però
  in chiaro che Dio non può essere estraneo al fatto che
  l' universo è come è e funziona come funziona,
  qualunque sia questo funzionamento, incluso eventual-
  mente quello di tipo A.
  Che poi una parte dei fautori di A  dica il contrario
  non deve sorprendere, perchè non è la prima volta che
  la scienza viene strumentalizzata per appoggiare
  filosofie chen non sono scienza; ogni verità è
  strumentalizzabile, e così per esempio la non
  centralità della terra nell'universo è un dato scientifico
  che, come dicevo in un altro post, potrebbe essere
  usato per sostenere che l'uomo non è importante
  agli occhi di Dio.
  > In parola povere l'evoluzionismo neo-darwiniano è rifiutato
  > completamente perchè anche dietro eventuali apparenze complete
  > di casualità+necessità (che in realtà NON ci sono e sono ben
  > lontane dall'esserci) ci sarebbe sempre il PROGETTO
  > INTELLIGENTE di Dio.
  Come dicevo prima, secondo me il documento dichiara
  inaccettabili per un cattolico le conseguenze atee che
  qualcuno trae dal neodarwinismo, non il neodarwinismo
  in sè, che è biologia e non filosofia. Il neodarwinismo
  scientifico non dice che non esiste un progetto divino,
  proprio come la teoria delle probabilità non dice
  che la casualità della lotteria dimostra che la Provvidenza
  divina non si cura dei giocatori d'azzardo.
  Bye
  Corrado

   divina non si cura dei giocatori d'azzardo.
Ho sintetizzato il tuo intervento solo perchè contiene il nocciolo della 
questione. In realtà il neodarwinismo dà alla casualità+necessità un 
senso strettamente limitativo e "riduzionista" rispetto ad ogni 
pilotaggio e questo è inaccettabile. Quando il documento dice che
"La causalità divina può essere attiva in un processo che è sia 
contingente sia guidato" nega proprio di fatto che si possa trattare di 
casualità in senso matematico come detto dal neodarwinismo.
Mi spiego meglio. Tu parli di una lotteria reale in cui vengono venduti 
tanti biglietti (o un po' meno) rispetto ai possibili numeri di serie 
dell'estrazione ; per es.: n. di serie a 9 cifre => N = 1.000.000.000 di 
biglietti, dei quali per es n = 824.234.782 venduti.
E' chiaro che la prob. che vinci proprio tu sarà pari a 10^-9 ma   la 
probabilità che uno tra gli acquirenti vinca è n/N = 0,824 cioè molto 
vicina ad 1.
Se tu invece avessi una lotteria con n. di serie a 16 cifre (come i n. 
delle carte di credito) e vendendo 1.000.000.000 biglietti (per 
semplificare il calcolo) la  prob. che vinci proprio tu sarà pari a 
10^-16 ma   la probabilità che uno tra gli acquirenti vinca è
n/N = 10^-5 cioè bassissima.
Se consideri n. di serie a 100 cifre avresti rispettivamente 10^-100 e
10^-91 (in tutto l'universo osservabile ci sono al maz 10^80 particelle).
Ora, al di là di tutte le sicurezze millantate dal neodarwinismo in base 
anche solo a quello che sappiamo della complessità biochimica molecolare 
e il cui sviluppo NON è spiegato, la "lotteria" della nascita e dello 
sviluppo della vita è in analogia alla seconda lotteria.
Franco

 quell'altro? :-D
Mi pare che quello che ha scritto una cazzata sull'ID grossa come una casa
sei stato tu.


 Te e l'altro bigottolico.. 
SVEGLIA! Sono ateo, pirla. Ancora non hai capito che ti stiamo prendendo
per i fondelli? Comunque, ora comincio ad annoiarmi. Penso che passerò ad
altri divertimenti.


 Ovvero? Dimmi.. La MQ implica una 
Credo che nw avrebbe delle serie difficoltà a rispondere alla tua domanda.
Visto che questa è errata nelle premesse. Hai sostenuto che l'ID
presuppone un intervento progettuale all'atto del big bang, e questa è una
cazzata. Se la premessa fosse vera, potrebbe anche avere senso tirare in
ballo la MQ, se non altro per illustrarti quanto l'argomento sia da te
utilizzato ad effetto e senza capire gran che. Ho della MQ conoscenze
elementari, ma già quel poco che so, prima di farmi sparare a vanvera, mi
fa dubitare fortemente che per la MQ l'evoluzione dell'*universo intero*
non possa essere deterministica.



con te ho gia' dato anni fa al mio esordio, non ne posso piu' per
davvero, non ce la posso fare.
Ma l'hai capita almeno la battuta sul Lemmon-Matthau?
stammi bene
nw

 con te ho gia' dato anni fa al mio esordio,
:-))))
*emmu* za daetu....
th. 

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
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 VR
bye. a proposito io la signature la allungherei un po'.  Una lista dei
piatti preferiti dal reverendo Paley ci starebbe, secondo me.
nw

 Bene. Esplicita la sedicente ca**ata... 
Peccato che l'ho appena fatto, due volte. La sedicente cazzata (e tre) è
che l'ID sarebbe nella tua idea un intervento avvenuto all'atto della
nascita dell'universo, idea che non so da dove ti sia uscita e che
testimonia la vacuità dei toi argomenti. Anzi, il fatto che te lo abbia già
fatto notare due volte e ancora non lo capisci è una ulteriore conferma del
tuo scarsissimo intelletto. Ed ora ho veramente perso abbastanza tempo.


 Franco
10^-91 da dove viene?
nw

 *emmu* za daetu....
Siete stati altamente inefficaci. La noce di cocco č ancora lě, intatta.


 10^-91 da dove viene?
N=10^100 numeri di serie, n=10^9 biglietti venduti.
Probab. che euno dei biglietti venduti venga estratto:
P = n/N = 10^9 / 10^100 = 1/10^91 = 10^-91


e cosa significano questi numeri nella discussione id vs evoluzione?
secondo remark: quando Behe scrive in Darwin's black box che non teoria
evolutiva
a livello biochimico, credo che non sia piu' cosi' vero. Almeno, io
vedo un sacco di gente fari esperimenti evolutivi sulle proteine, ad
esempio, controllando gli amminoacidi conservati, provando a immaginare
i percorsi evolutivi e a spiegarli (ad esempio) in termini di
efficienza energetica o di miglior "ripiegamento" della proteina,
etc...
Come al solito io non credo che cosi' si spieghi tutto, ma certamente
la parte biochimica della teoria dell'evoluzione is alive 'n kicking.
nw

piatti preferiti dal reverendo Paley ci starebbe, secondo me.
Dici? Che ti interessi di ricette? Allora stiamo a posto... 
Bye... 
VR
«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il 
concetto di colpa e punizione; similmente quello 
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto 
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto 
questa è la «buona novella». La beatitudine non 
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è 
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per 
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre 
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si 
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà 
psicologica della «redenzione». 
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.


 EVOLUZIONE O CREAZIONE?
L'ho visto. Strano che poi nessuno ne abbia parlato.
Ha comunque confermato quanto le teorie evoluzionistiche
siano considerate un pericolo dalle religioni (non esplicitamente
da alcune), cosa confermata dall'ostilità all'insegnamento anche qui
da noi, ben documentata. Alla faccia di chi afferma che la CC non
si occupa di queste cose.
Il finale è stato molto istruttivo, il caso Buttiglione: quello che
in Europa voleva dar a intendere che non si lasciasse condizionare
dalla sua religione....ed ora dà conferma dello spessore delle
sue affermazioni.
Proprio un Bel Paese questo.
pmaktum

L'evoluzionismo degli ignoranti
L'evoluzionismo degli ignoranti
Testo BELLISSIMO. Non aggiungo aaltro
A
  L'evoluzionismo degli ignoranti
  Maurizio Blondet
  15/11/2005
  La Longisquama: il fossile ritrovato si rivelo' poi un clamoroso falso,
assemblato per l'occasione
  Varie osservazioni di lettori più o meno ostili mi obbligano a tornare sul
tema dell'evoluzionismo e della teoria che vi si oppone, «intelligent
design» (non «creazionismo»).
  A questo mi spinge anche un senso di pietà. C'è in giro una incredibile
ignoranza, colpa della cosiddetta pubblica istruzione, del fatto che ormai,
senza fabbriche e industrie, la gente è lontana dalla tecnica e dal modo di
pensare scientifico (un operaio della Breda anni '50 sapeva più di fisica
che un bocconiano), e della superficialità che è il modo di vita della massa
umana.
  Per esempio.
  Un tizio su Indymedia, fra vari insulti al mio indirizzo, crede di aver
trovato la prova che mi smentisce: «e i microbi? I microbi che acquistano la
resistenza agli antibiotici?».
  Eh sì, siamo a questo.
  Sfugge completamente al tizio il fatto che la resistenza agli antibiotici
non rende i microbi né diversi né evoluti: sono i soliti microbi.
  La capacità di acquisire resistenza è scritta nel loro codice genetico fra
gli altri caratteri.
  E' come pretendere che una bella ragazza al sole, la cui pelle si abbronza
per difendersi dai dannosi raggi solari, si «evolve».
 Evoluzione è, per gli evoluzionisti, ben altra cosa: il passaggio da una
specie inferiore ad una superiore, dal rettile all'uccello, da quello al
mammifero.
  Dalla coppia di scimpanzé o di australopitechi, nasce un bambino umano.
  Le modeste variazioni osservate da Darwin (poveretto, non sapeva ancora
nulla del DNA) in animali confinati in qualche isola del Pacifico per
selezione naturale «non» sono evoluzione: sono variazioni all'interno della
specie fissa.
  L'esempio spesso citato dai fanatici del darwinismo, quello delle falene
che in Inghilterra sono più scure per nascondersi meglio nel paesaggio
annerito da fumi industriali (tra l'altro è un falso: si tratta di un
esperimento fatto con falene morte incollate agli alberi, per vedere quante
ne mangiavano gli uccelli), «non» è evoluzione.
  Non si è mai constatato un solo passaggio da una specie a un'altra.
  Il famoso «anello mancante», continuamente «scoperto», è stato
continuamente smentito: dall'archeopterix al pitecantropo al Longisquama
(dinosauro pennuto, scoperto falso) all'uomo di Piltdown (altro falso),
tutti sono stati bocciati come anelli mancanti.
 La paleontologia trova, negli strati fossili, processi del tutto diversi
dall'evoluzione.
  Constata periodiche esplosioni di forme viventi, a cui seguono massicce
estinzioni.
  Tra l'altro (breve parentesi) il passaggio evolutivo a forme di vita
«superiori», grazie al caso e alla selezione naturale, contrasta con il
«secondo principio della termodinamica».
  In base a questo principio, il caso aumenta l'entropia, non la diminuisce.
  Se prendete un boccale con uno strato di palline bianche e sopra uno
strato di palline nere, e agitate bene, in breve le palline si mescoleranno:
entropia, il degrado irreversibile di ogni e qualunque ordine.
  Se sperate di riuscire, a forza di agitare, a rimettere i due strati di
palline come erano prima, potete agitare il boccale per millenni: «mai più»
le palline torneranno in ordine.
  Per farlo, dovete gettare le palline sul tavolo e fare una cernita,
facendo due mucchietti, uno bianco e uno nero.
  Questo si chiama «aggiungere informazione» al sistema, ed è un intervento
«esterno e intelligente».
E se ne era reso conto, alla fine della vita, lo stesso Darwin.
 C'è persino un biologo che mi oppone: altro che complessità irriducibile,
il sangue delle lamprede («primitive») ha un'emoglobina di una sola catena
proteica, mentre ogni altro animale ha emoglobina a quattro catene.
 Il punto è che la lampreda, come tutti i suoi pari (ciclostomi) non è più
«primitiva» di un pesce fornito di mascelle.
  E' solo che, perfettamente adattata al suo ambiente (nicchia ecologica)
non ha bisogno di un sangue più sofisticato; stando ferma aggrappata a uno
scoglio, non consuma l'ossigeno di cui ha bisogno un ghepardo, o un tonno.
  Poi ci sono animali fantastici, inspiegabili da alcuna teoria.
  Il limulus, una specie di granchio (ma è parente degli aracnidi), il cui
sangue non è rosso ma blu: perché non è basato sul ferro (emoglobina è
ferro, e si lega all'ossigeno ossidandosi), ma sul rame. Quale scopo
funzionale ha questo unico sangue a base di rame?
  Non si sa.
  Il limulus, «primitivo» come nessun altro (viene ritenuto vicino agli
estinti trilobiti), ha anche una vista ad intensificazione di luce: di
notte, la sua acuità visiva aumenta di 2000 volte.
  Che se ne fa?
  Non si sa.
  In ogni caso non sembra un carattere primitivo.
Un altro mi accusa di aver usato «darwinismo» al posto di «evoluzionismo».
  Vero.
  Il darwinismo era la teoria mitologica iniziale, quella che vedeva la
«lotta per l'esistenza». L'evoluzionismo sofisticato ha abbandonato il
concetto di «lotta per l'esistenza».
  Ora la sopravvivenza del più adatto non significa la sopravvivenza del più
aggressivo; è la sopravvivenza di colui «che riesce a passare i suoi geni
alla progenie».
  La vita non fa più la guerra, fa l'amore: l'ideologia si evolve con la
cultura corrente.
  La cosa è ripetitiva.
  Stephen J. Gould, in quanto marxista, ha abbandonato il mito evoluzionista
dei piccoli graduali miglioramenti per gli «equilibri puntuati»: esplosione
improvvisa di nuove specie, senza transizione (Gould era un paleontologo).
  Insomma, il riformismo liberale alla Darwin (concorrenza, lievi
miglioramenti) diventa, per Gould, la «rivoluzione» leninista, il passaggio
immediato ad un nuovo ordine, ovviamente superiore. Purtroppo, i suoi amici
evoluzionisti hanno definito Gould «il Gorbaciov del darwinismo»: nei suoi
tentativi di salvare il mito scientistico, lo ha distrutto, come Gorby ha
distrutto il comunismo sperando di riformarlo.
  Presa alla lettera, la teoria di Gould direbbe: un bel giorno, da due rane
(anfibi) è nato un rettile; un altro giorno, da due rettili è nato un
uccello; ancora più avanti, da una coppia di uccelli un mammifero, o un
marsupiale.
  E da due scimmie, un bambino umano.
  Una catena di miracoli mai constatati, da far impallidire d'invidia ogni
creazionista biblico.
 Un altro mi oppone: «e il Neanderthal?».
  Constato desolato che ancora c'è chi crede - a questo punto è la cultura
scientifica - che il Neanderthal sia un antenato primitivo dell'Homo Sapiens
Sapiens.
 Non è venuto «prima» dell'uomo, ha convissuto con l'uomo per millenni.
  I presunti antenati dell'uomo mostrati nelle enciclopedie dei ragazzi e
nei documentari della CNN sono, come sanno bene gli addetti ai lavori, dei
collaterali.
  L'albero genealogico umano non è un albero, ma un cespuglio con tanti rami
alla base.
  Il Neanderthal era un vero uomo, con un tallone di Achille: era
specializzato.
  Aveva un odorato fantastico, che ne faceva un grande cacciatore.
  L'uomo che è sopravvissuto (il Sapiens) non è specializzato. Il che
significa che non è tutt'uno con una precisa nicchia ecologica, che spazia
in ogni ambiente.
 L'uomo ha uno strano carattere, quello della neotenia: mantiene in modo
permanente caratteri infantili, che anche i primati (gorilla e scimpanzé)
hanno, ma solo per poche settimane d'infanzia. Fronte bombata, poco pelo,
faccia verticale, lineamenti fini, denti deboli.
  E niente zanne, artigli, corna e coda.
  Indifeso: ed è per questo che è sopravvissuto.
  Le creature super-difese, «specializzate»; sono legate al loro ambiente.
  Le scimmie quadrumani (così si arrampicano sugli alberi) alla foresta
tropicale.
  Portatele al di là dei Tropici, e si ammalano di tubercolosi.
  Le giraffe, sono specializzatissime.
  Animali «primitivi» ed «evoluti», lamprede, dinosauri e picchi, non sono
mai imperfetti, non hanno organi incipienti e incompleti.
  Sono tutti perfetti, ossia perfettamente inseriti nella loro nicchia
ecologica.
  Ma basta che la nicchia ecologica cambi (per ragioni climatiche, magari) e
gli specializzati si estinguono, i non specializzati vivono.  La maggior
specializzazione della scimmia rispetto all'uomo fa dire a Sermonti il
paradosso (molto serio) che la scimmia, è il "discendente" dell'uomo; non
suo padre, ma suo nipote.
  Un uomo è la scimmia più «primitiva». L'uomo è più vicino all'origine.
Non m'illudo di aver convinto.
  Mi limito a rimandare chi volesse ancora interloquire al mio libro,
«L'Uccellosauro ed altri animali» (Effedieffe) in cui ho esposto tanti
elementi che la brevità, qui, mi vieta.
  Ma prima di interloquire, molti dei miei interlocutori dovrebbero
interrogarsi su se stessi: da dove viene la rabbia, l'odio con cui difendono
l'evoluzionismo?
  La furia personale, il disprezzo, con cui attaccano chi gli propone (non
gli impone) un'altra ipotesi? L'odio non è mai un segno di alta evoluzione.
  L'odio per le idee nuove e mai sentite prima è un sintomo di involuzione
gravissima: che denuncia la discesa dal livello umano - l'uomo che
sopravvive è aperto alle idee, la sua «nicchia ecologica» non è la natura,
ma la cultura, non il mondo esterno, ma l'interiore, dove progetta, sogna e
rinnova  - verso quello entomologico.
  Le formiche non hanno bisogno di idee nuove, perché fanno tutto sempre
allo stesso modo da milioni di anni.
  Se una formica volesse dire una cosa diversa, il formicaio la aggredirebbe
come un «intruso».
  Temo infatti che questo sia il destino dell'uomo ultimo: ci stiamo
trasformando in un formicaio, vogliamo diventare api e formiche.
  L'involuzione della specie.
  Maurizio Blondet

   Maurizio Blondet
Non ci credo. Blondet che ha scrive un testo senza prendersela con gli
ebrei neppure una volta.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 --
il ragazzo ha del brainpower, io su questo non ho dubbi. Gli scriverei
anche per discutere di questo articolo, che non mi convince, ma ho
paura di ritrovarmi in mezzo a dei fasci antisemiti da paura.
nw

 questo è dall'inizio.
non ci credere, per l'amico VR la contestazione di cristianucci come noi 
che si ostinano a credere in Gesù Cristo Figlio di Dio sembra essere una 
necessità esistenziale; perchè accontentarlo? :-)
w.

necessità esistenziale; perchè accontentarlo? :-)
Ecco... createvi quest'alibi... A me sta bene prendere atto di questa
mancanza devastante di argomenti.. :-D
Bye... 
VR
«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza 
diretta sulle azioni degli individui. 
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello 
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco 
che noi possiamo comprendere della realtà.» 
Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado, 
Agosto 1927 
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 ______________


 necessitā esistenziale; perchč accontentarlo? :-)
ho notato che su altri lidi, icr, il dottor VR continua ad essere
sodomizzato pubblicamente da Pagliuro. Che spettacolo orripilante, e
Pagliuro non dimostra un minimo di pietā!
y

Pagliuro non dimostra un minimo di pietà!
Ahahhahhhhhhh 
Piu' che altro non mostra un minimo di conoscenza.. ed un massimo di
cafoneria (unita ad un culto dell'orinale che evidentemente t'ha
eccitato... e provocato l'eccesso ormonale da cui tutte queste
stronzate... :-D ) a cui non replico.. 
Capisco.. dato che sta dimostrando come la Chiesa (parole sue) cambi
posizione come niente in merito a temi di fede... :-D
La cosa te rode... ;-D
Certo che quando volete raccontà balle... v'attaccate alle canne e
parlate eh? :-D
Bye... 
VR
«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il 
concetto di colpa e punizione; similmente quello 
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto 
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto 
questa è la «buona novella». La beatitudine non 
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è 
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per 
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre 
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si 
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà 
psicologica della «redenzione». 
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.
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 ______________


 Ma davvero? Ma non e' che te fai troppe canne?
Bravo bimbo, sfogati pure, qui il cattivo Pagliuro non viene a massacrarti.
Adesso ritorna pure a dormire.
y.

Adesso ritorna pure a dormire.
Seeeeeeeee.......
Ahahahhhahhhhh
Aripigliate palli'... :-D
E ripeto.. meno canne... :-D


 rosicante.. per questa tua ignoranza devastante.. :-D
ma ricordati del calendario!
y.

 Adesso ritorna pure a dormire.
Il Dr VR bimbo? Secondo me è sui 40 anni, tutti scienza e pensiero 
ovviamente   :-D
W.

ovviamente   :-D
Sai.. c'e' chi col tempo si rimbambisce o si rimbambinisce... 
Mentre tu (evidentemente) fai la prima cosa... cerco di perseverare
nella seconda...
De gustibus... :-D



Bye... 



la perfetta sintesi di quello che non rosica e non teme confronti <g> ^3

la perfetta sintesi di quello che non rosica e non teme confronti <g> ^3
Beh... se volevi fare la figura della persona disonesta.. non la
potevi trovare altra di migliore.
Scusa.. ti faccio una domanda... ma tu... hai letto i post precedenti?
Non capisco... perche' vi riuniate in queste laide faziosità... o
meglio.. altro che se si capisce.. :-|
Saluti
VR 

 meglio.. altro che se si capisce.. :-|
č la congiura
y

 ha scritto nel messaggio
  news:dlhfk9$u98$1...@news.cineca.it...
  > dumbo wrote:
  > >   Come dicevo prima, secondo me il documento dichiara
  > >   inaccettabili per un cattolico le conseguenze atee che
  > >   qualcuno trae dal neodarwinismo, non il neodarwinismo
  > >   in sи, che и biologia e non filosofia. Il neodarwinismo
  > >   scientifico non dice che non esiste un progetto divino,
  > >   proprio come la teoria delle probabilitа non dice
  > >   che la casualitа della lotteria dimostra che la Provvidenza
  > >   divina non si cura dei giocatori d'azzardo.
  > Ho sintetizzato il tuo intervento solo perchи contiene il nocciolo
  > della questione. In realtа il neodarwinismo dа alla
  > casualitа+necessitа un senso strettamente limitativo e
  > "riduzionista" rispetto ad ogni pilotaggio e questo и
  > inaccettabile.
  Scusa il ritardo. Riguardo al rapporto caso - progetto
  premetto che la parola "caso" puт essere intesa in due modi
  diversi:
  1) caso apparente (quando hai eventi che avvengono
  **apparentemente** senza causa perchи noi non conosciamo
  le loro cause, che perт ci sono e sono state volute da una
  Causa Fondamentale (= Dio); и ovvio che questo tipo di
  "caso" и perfettamente compatibile con un progetto divino.
  2) caso reale, ontologico: gli eventi accadono senza essere
  stati rigidamente predeterminati da condizioni iniziali
  fissate da Dio (esempio: le azioni libere dell'uomo).
  Supponi (difficile pensarlo, ma и per tenere la massima
  apertura mentale) che l'universo abbia una sua "libertа"
  intrinseca, donatagli da Dio, e che certi eventi naturali
  (come le fluttuazioni del vuoto quantico o le mutazioni
  biologiche) siano veramente casuali, cioи indeterminate e
  imprevedibili.
  Bene, и facile vedere che persino il caso di tipo (2) puт
  realizzare un progetto. Ti faccio un esempio semplicissimo,
  preso su scala umana: hai il progetto di far uscire certi
  numeri, giochi alla lotteria dominata dal caso "vero" di tipo (2)
  e giocando abbastanza a lungo (oppure: giocando contempo-
  raneamente a molte lotterie) sicuramente ottieni i numeri
  che volevi. Ecco che hai realizzato un tuo preciso progetto
  utilizzando unicamente il caso (senza bisogno di manipolare
  le estrazioni, di truccarle ecc).
  E questo и solo un esempio preso dalla nostra condizione
  umana. Ma se la potenza limitata dell'uomo и capace di
  realizzare un progetto usando un caso senza guida figurati
  l'onnipotenza divina !
  Certo qui sorge il problema di conciliare un universo
  "libero" con la presenza divina costante che lo mantiene
  in esistenza. ma il problema non и diverso da quello
  antichissimo, espresso dalla domanda " se Dio и autore e
  conservatore di tutta la realtа, quindi anche dei nostri atti
  liberi, come fa a esistere la libertа? " La teologia cattolica
  non vede contrasto tra la libertа dell'uomo e la dipendenza
  radicale dell'uomo da Dio; quindi perchи dovrebbe vedere
  un problema nella coesistenza dei due concetti: libertа
  dell'universo e sua dipendenza radicale da Dio ?
  > Quando il documento dice che "La causalitа divina puт
  > essere attiva in un processo che и sia contingente sia guidato"
  > nega proprio di fatto che si possa trattare di casualitа in senso
  > matematico come detto dal neodarwinismo.
  io penso di no, per la ragione detta sopra.
  Credo intenda dire che l'azione divina и sempre presente
  nelle cose, nel senso che queste non possono esistere per
  "forza propria," ma hanno bisogno del continuo sostegno
  del Creatore per conservarsi nell'esistenza. Quest'azione
  divina continua sulle cose molti filosofi l' hanno negata
  e la negano e il documento vaticano mette in guardia
  contro la loro filosofia. A parte questo, non mi sembra
  che il documento parli di pilotaggio. Di progetto sм, ma
  come ho detto sopra si puт realizzare senza pilotaggio.
  Proprio come il progetto di Dio su ogni persona puт
  realizzarsi senza che la libertа dell'uomo sia soppressa.
  >  Tu parli di una lotteria reale in cui vengono venduti tanti
  > biglietti (o un po' meno) rispetto ai possibili numeri di
  > serie dell'estrazione (.....)Ora, al di lа di tutte le sicurezze
  > millantate dal neodarwinismo in base anche solo a quello
  > che sappiamo della complessitа biochimica molecolare
  > e il cui sviluppo NON и spiegato, la "lotteria" della nascita e
  >dello sviluppo della vita и in analogia alla seconda lotteria.
  A) cosa vuole dire il documento vaticano?
  (era la domanda posta all'inizio del thread);
  B) quanto и credibile il darwinismo in base al
    calcolo delle probabilitа ?
    (и un problema diverso, che tu apri adesso).
  Riguardo ad (A) non mi sembra il caso di introdurre calcoli
  probabilistici, perchи se lo fai esci dal campo della teologia
  ed entri in quello della scienza; il documento dice invece
  di essere puramente teologico e di non voler entrare in dispute
  scientifiche. Ho giа detto cosa secondo me il documento
  vuol dire: condanna l'ateismo che indebitamente si
  trae dal darwinismo, ma non quest'ultimo, nemmeno quando
  parla di caso, purchи si ammetta che a fondamento della realtа
  ci sia Dio che se vuole puт creare e conservare nell' essere
  una natura intrinsecamente "libera" e raggiungere ugualmente
  i propri fini divini, analogamente a come fa con la Storia
  che viene "guidata" dalla Provvidenza pur essendo fatta da
  uomini liberi. Se la Chiesa non considera assurdo questo
  secondo fatto, perchи dovrebbe considerare assurdo il primo ?
  Riguardo a (B), non lo discuto perchи non me ne
  intendo. Dico solo che quando nell'ultimo post facevo
  l'esempio della lotteria, non intendevo avviare una discussione
  sulla probabilitа di formazione delle cellule, degli
  organismi complessi ecc ecc, ma semplicemente dire che
  il caso (sia di tipo 1 che di tipo 2) non и in contrasto con
  la nozione di Provvidenza proprio come non lo и l'esistenza
  del gioco d'azzardo, i cui risultati casuali non sono perт
  estranei ai disegni divini. Se poi consideri che la libertа
  personale non contrasta con la realizzazione di un progetto
  divino sulla persona, non vedo perchи universo libero (=
  non rigidamente predeterminato) e progetto divino si
  debbano considerare incompatibili.
  Scusa la prolissitа: mi sono sforzato di essere chiaro
  (soprattutto per chiarire le idee a me stesso :-)
  Bye
  Corrado

 Capita di pentirsi di quanto si scrive sotto l'impeto di una crisi di nervi.
Ma come, bimbo non aveva nervi di acciaio? :-D
W.

  (soprattutto per chiarire le idee a me stesso :-)
Se permetti... Complimenti.. 

è la congiura
Oh no.. No. Una congiura sarebbe troppo rischiosa per uno come te...
Resta nella mandria.. e tira a campa'.. :-D

Ma come, bimbo non aveva nervi di acciaio? :-D
Per non replicarti in rima... come no.. quanti ne vuoi... .:-D
Oh... nun ve schiodate dal nulla eh? Ciaoo ment.

  (soprattutto per chiarire le idee a me stesso :-)
Se permetti... Complimenti.. 


dumbo wrote:
 >   Bene, è facile vedere che persino il caso di tipo (2) può
 >   realizzare un progetto. Ti faccio un esempio semplicissimo,
 >   preso su scala umana: hai il progetto di far uscire certi
 >   numeri, giochi alla lotteria dominata dal caso "vero" di tipo (2)
 >   e giocando abbastanza a lungo (oppure: giocando contempo-
 >   raneamente a molte lotterie) sicuramente ottieni i numeri
 >   che volevi. Ecco che hai realizzato un tuo preciso progetto
 >   utilizzando unicamente il caso (senza bisogno di manipolare
 >   le estrazioni, di truccarle ecc).
L'unico problema è che perchè ciò accada ragionevolmente bisogna che il 
numero di tentativi che fai non sia troppo inferiore al numero dei 
biglietti venduti (è quello che dicevo): con 16 cifre hai 10^16 
biglietti possibili; a quel punto giocando un biglietto al sec per tutta 
la vita potrai giocare al max 10^9, 10^10 biglietti; la Pr. di vincere 
sarà di meno di 1 su un milione.
 >   Riguardo a (B), non lo discuto perchè non me ne
 >   intendo. Dico solo che quando nell'ultimo post facevo
 >   l'esempio della lotteria, non intendevo avviare una discussione
 >   sulla probabilità di formazione delle cellule, degli
 >   organismi complessi ecc ecc, ma semplicemente dire che
 >   il caso (sia di tipo 1 che di tipo 2) non è in contrasto con
 >   la nozione di Provvidenza proprio come non lo è l'esistenza
 >   del gioco d'azzardo, i cui risultati casuali non sono però
 >   estranei ai disegni divini. Se poi consideri che la libertà
 >   personale non contrasta con la realizzazione di un progetto
 >   divino sulla persona, non vedo perchè universo libero (=
 >   non rigidamente predeterminato) e progetto divino si
 >   debbano considerare incompatibili.
E' possibile solo se la realtà fisica non è ontologicamente 
deterministica (cosa non scontata per il darwinismo). Dopodichè, la 
compatibilità è possibile teoricamente ma praticamente il fatto che 
l'evoluzione non sia stata pilotata in qualche modo è altamente improbabile.
Ciao
Franco

Agnoli su Darwin
 Il Foglio 2 e 27 ottobre, 3 e 10 novembre 2005 Francesco Agnoli
 
     La scienza di cui si parla sempre, con religioso ossequio, è in
realtà, semplicemente, scienza umana e sperimentale: come tale essa studia
dei perché, delle cause, alcune modalità di funzionamento. Non giunge al
perché ultimo, né alla causa originaria di ogni cosa. Coglie cioè qualche
elemento della realtà, ma non tutto: se fosse Scienza assoluta non
tenterebbe solo di conoscere, ma saprebbe creare. Conoscere perfettamente,
totalmente qualcosa, significa infatti possederla, saperla produrre. 
  Per questo lo slogan sulla necessità di "non porre limiti alla scienza",
è sciocco: la scienza umana è ontologicamente limitata, senza bisogno che
nessuno vi ponga, dal di fuori, limiti ulteriori. Eppure, nonostante tali
ovvietà, non mancano "scienziati" che ritengono di utilizzare una qualche
teoria scientifica per trarne conclusioni metafisiche arbitrarie: quelli,
ad esempio, che parlano di un universo che avrebbe preso il via in seguito
ad "una fluttuazione del vuoto quantico", e ritengono di essersi così
sbarazzati, con un colpo d'ingegno, della necessità del Creatore. Ma
poiché il vuoto quantico non è il nulla (il quale non "fluttua"), ma uno
stato fisico, e poiché il nulla non è sperimentabile, rimane
l'impossibilità per la scienza di poter dimostrare che l'effetto-universo
non abbia bisogno, come esige la ragione, di una Causa. Analoghe
riflessioni possono essere applicate anche al pensiero di Darwin, e alle
sue versioni in chiave ateo materialistica. L'evoluzione, infatti,
 quand'anche fosse provata, non giustificherebbe le specie, ma solo il
loro percorso storico: se tutto provenisse da uno schifosissimo brodino
primordiale, dunque, ci sarebbe sempre bisogno di una Origine che precede,
di una Causa Prima. Il brodino, infatti, non è causa di se stesso, e
presuppone, o quantomeno non esclude, la creazione. Per questo
l'evoluzionismo, anche il più estremo, non è di per sé incompatibile col
creazionismo. 
  La verità è che in tanti fanno i filosofi, mentre sostengono di parlare
da scienziati. Anche per Darwin il sospetto è legittimo. Anzitutto la sua
posizione è già di per sé erronea, nel momento in cui si propone di
spiegare l'evoluzione degli organismi, e ciononostante discetta di
"origine delle specie" e di "origine dell'uomo": quand'anche l'uomo
derivasse da una specie scimmiesca, Darwin non ci avrebbe dato l'origine
dell'uomo, bensì semplicemente, il nome di un suo antenato, che è assai
diverso. In secondo luogo sono veramente troppi i filosofi che precedono
ed influenzano il suo pensiero, per ritenere che la sua sia stata nuda e
pura opera di scienziato. A chi ripercorra la storia del pensiero che lo
precede, infatti, Darwin appare come colui che porta a compimento lo
spirito filosofico di un'epoca. Come spiega Nicola Abbagnano la sua
ipotesi evoluzionistica appare "proprio nel momento in cui l'idea
romantica (ed idealista) del progresso si affermava nella sua massima
 universalità". Darwin, cioè, viene dopo l'idealismo romantico,
"progressista", di Hegel e di Schelling, come pure nel clima
dell'evoluzionismo materialista di Marx; dopo il positivista Comte, da lui
molto apprezzato, che aveva elevato la scienza a religione senza Dio, e
dopo l'evoluzionismo di Spencer, le cui opere, "L'ipotesi dello sviluppo"
e "Il progresso, sua legge e sua causa", precedono temporalmente
"L'origine delle specie". Non si può inoltre dimenticare l'effetto
prodotto su Darwin dalla riflessione di Malthus, il cui padre era stato
discepolo del francese Condorcet, massimo teorico del progressismo
materialista illuminista. 
  Da Malthus Darwin avrebbe preso di peso l'idea della lotta per la vita e
quella della sopravvivenza del più forte: anch'esse idee troppo simili,
pur con dei distinguo, a concetti romantici e idealisti, alle triadi
hegeliane, alla lotta di classe marxista e alla struggle for life
spenceriana! E come dimenticare il contributo offerto al pensiero di
Darwin da James Hutton e Charles Lyell, i due geologi che dall'antichità
della terra ne avevano desunto, filosoficamente, non certo
sperimentalmente, l'eternità, arrivando ad affermare, in chiave teologica:
"Nessun Vestigio di un Inizio, nessuna Prospettiva di una Fine"! 
  La concezione evoluzionista, quella positivista, e quella materialista,
appresa direttamente alla Plinian University, come pure l'idea di lotta
per l'esistenza, vengono dunque prima del mitico viaggio alle Galapagos:
sono idee, altrui, di matrice filosofica e precedono l'investigazione
scientifica! Sono idee, in parte, già del nonno Erasmus, legato, come
racconta Sermonti, a posizioni ideologicamente anticristiane. Sarà tutto,
darwinianamente, un caso? 
 
  Si è visto la volta scorsa quanto il pensiero di Darwin sia figlio prima
della cultura filosofica e letteraria del tempo, profondamente
materialista ed evoluzionista, che dell'osservazione delle realtà
naturali. Non può allora stupire il fatto che anche dopo la divulgazione
delle sue ipotesi, specie riguardo all'uomo, Darwin divenga l'eroe di
personaggi portati a costringere la scienza all'interno di categorie
filosofiche e religiose precostituite. Si capisce quindi perché A. R.
Wallace, i cui lavori, come scrive lo stesso Darwin, esprimono, negli
stessi tempi, "esattamente la mia teoria" (Autobiografia), rimanga un nome
sconosciuto ai più: Wallace, infatti, continuerà sempre ad escludere
l'uomo dai processi evolutivi, dichiarandone quindi l'assoluta unicità
rispetto al resto della Creazione. Anche il Lamarck, del resto, aveva
difeso la natura spirituale dell'uomo, creazione diretta di Dio. E a Dio
attribuiva la creazione dell'universo tutto, stimando l'evoluzione un
evento
 determinato dalla natura, e la natura un'opera di Dio: "Alcuni hanno
pensato che la natura fosse Dio stesso&#8230; Hanno confuso l'orologio con
l'orologiaio, l'opera con il suo autore!" (Filosofia zoologica). 
  Ma pensiamoci bene: a cosa sarebbe servito il buon Wallace a chi voleva
trovare una "conferma scientifica" al proprio ateismo, alle dottrine
materialistiche o a quelle moniste-panteiste? Cosa sarebbe servito a chi
voleva negare la bontà e il carattere "miracoloso" della creazione, oppure
l'esistenza di una morale oggettiva? A nulla. A Marx ed Engels, per
potersi spacciare per teorici del socialismo "scientifico", occorre
ridurre l'uomo al rango della bestia, senz'anima, per poi sostituire la
guerra tra fiere con la lotta di classe. Al funerale di Marx, che aveva
vissuto per anni a pochi chilometri da Darwin, con diversi conoscenti in
comune, Engels può affermare: "Così come Darwin ha scoperto la legge dello
sviluppo della natura organica, Marx ha scoperto la legge dello sviluppo
della storia umana". Engels è infatti convinto che Darwin abbia assestato
alla teologia un colpo mortale: per questo solo lo stima. Considerazioni
analoghe si possono fare per i principali diffusori del
 verbum evoluzionista. Tra i suoi apostoli più attivi Darwin menziona
Ernst Haeckel. Come ignorare che costui è fondatore della "Lega monista",
sostenitore di una "religione monistica" secondo la quale l'evoluzionismo
non è altro che la conseguenza di un convincimento teologico, quello della
divinità del mondo e dell'eternità del tempo? Haeckel giunge,
coerentemente, al punto di ritenere che gli atomi stessi "siano animati, e
che la materia e l'etere siano dotati di sensibilità e volontà"! 
  Un altro apostolo del darwinismo è un amico di Darwin, Thomas Huxley,
colui che conia il termine "agnostico", per affermare una posizione di
scetticismo, di ateismo non teorico ma pratico. 
  T. Huxley si rende quindi conto che l'evoluzionismo non basta di per se
stesso a negare il Creatore. Risulta però assai utile per screditarlo; non
serve a fondare l'uomo, ma ad affondarlo sì. Ridimensionare il Creatore e
abbassare l'uomo a bestia è il presupposto filosofico perché un grande
sostenitore del neodarwinismo, e cioè suo figlio, Sir Julian, possa dar
vita, ai primi del Novecento, alla Società Eugenetica Britannica, vero
antenato delle ideologie naziste. Julian diverrà nel dopoguerra il primo
presidente dell'Unesco, e approfitterà di questa posizione per
propagandare l'eutanasia e la "sterilizzazione di certe classi di genti
anormali o deficienti&#8221;. 
  Nel suo "Unesco: its purpose and its philosophy&#8221; del 1948 espone
alcune teorie assai simili a quelle descritte dal fratello Aldous nella
celebre distopia "Breve new World": propone infatti l'eliminazione dei
personaggi "pericolosi", in particolare del tipo umano da lui definito
"astenico cristianizzato, succube di una morale eccessivamente rigida", e
il controllo del numero delle persone al mondo. Lamenta inoltre che "la
applicazione della scienza medica può aumentare il numero degli esseri
umani ma abbassare la loro qualità o le loro opportunità di godere della
vita: se così succede non va bene&#8221;. 
  L'umanità, per il darwinista Julian, è uno zoo, in cui sorvegliare il
numero degli animali, ed eliminare quelli in più, o non completamente
sani: in cui, come si augurava Darwin, che ammirava le tecniche
artificiali per migliorare le razze di pecore e cavalli, accoppiare solo
animali sani con animali sani, lasciando che carestie, morte e selezione
del più forte producano gli "animali superiori". Ecco i presupposti per
l'evoluzione che alcuni oggi desiderano: trasformare i medici in
veterinari. 
  C'è da credergli, a Darwin, quando parlando di se stesso scrive di
"essere molto portato a inventare coscienti bugie, e sempre allo scopo di
provocare movimento". E pure quando ricorda più volte, ponendola tra le
doti alla base del suo "successo come scienziato", la sua "buona dose di
inventiva" (Autobiografia). 
  Nell'esporre la sua ipotesi di un evoluzionismo trasformista, infatti,
Darwin non solo ignora i meccanismi dell'ereditarietà, al punto di non
degnarsi neppure di leggere uno scritto inviatogli dal povero monaco
Gregor Mendel, ma costruisce un' ipotesi sull'uomo fondandosi solo sulle
affinità morfologiche, fisiologiche, e secondo lui psicologiche, con gli
altri mammiferi. Come se la somiglianza tra una moto ed una bicicletta, o
tra una poesia di Dante e una ricetta di cucina, bastassero a dimostrare
la derivazione delle prime dalle seconde, o viceversa. In verità Darwin
non ha prove storiche, paleontologiche, e si limita a ritenere che un
giorno verranno scoperti i famosi anelli mancanti, intermedi,
testimonianze della transizione graduale da una specie all'altra. Tali
anelli sono stati cercati, ma il risultato sembra essere solo
l'accumularsi di errori, di casi incerti, oltre che di falsi ideologici
certi, come l'uomo di Piltdown, o molto probabili, come l'uomo della Cina,
o
 Sinatropo. Dopo un secolo di ricerche, la realtà è che siamo ancora in
alto mare. Secondo due autorevolissimi paleontologi, entrambi
evoluzionisti, S.Jay Gould e Niles Eldredge, infatti, "gli anelli
semplicemente non esistono, e l'evoluzione non sarebbe il risultato di
molte piccole variazioni graduali, come per Darwin, ma di cambiamenti
bruschi, seguiti da lunghissimi periodi di stabilità" (Mariano Artigas, Le
frontiere dell'evoluzionismo, Ares). Basterebbe riflettere su posizioni
così antitetiche, quelle di Darwin e quelle di Gould, per comprendere come
le "certezze" della macroevoluzione siano assolutamente risibili. 
  Anche a Darwin, per tornare alla sua "inventiva", vengono attribuite
falsificazioni volontarie: parte delle foto utilizzate a sostegno della
sua tesi vennero truccate, su sua esplicita richiesta, dal fotografo
Rejlander (
www.disf.org
). Il maestro, per il vero, sembra sia stato ben
imitato: oltre ai falsi già ricordati, si possono menzionare quelli del
suo apostolo, Ernst Haeckel, già denunciati da A. Brass e A. Gemelli nel
1911, e quelli di P. Kammener, deprecati da un darwinista eccellente come
il genetista italiano G. Montalenti nel suo "Elementi di genetica".
Verrebbe da esclamare: tanti falsi, tanta fantasia, tanta ideologia! 
  Ma non è solo qui che l'inventiva del Nostro sembra brillare
particolarmente. E' dovendo indicare il meccanismo dell'evoluzione,
infatti, che ci offre il meglio di sé e della sua "scienza" non
sperimentale: incapace, cioè, come ha scritto il fisico Antonino Zichichi,
di rigore, di riproducibilità, di basi matematiche e di "predire il valore
esatto dei tempi che caratterizzano l'evoluzione umana"; incapace, come
aggiunge Pietro Omodeo, a differenza delle altre discipline scientifiche,
di fare previsioni, e cioè di "ricavare applicazioni pratiche". Cosa fa
Darwin? Attribuisce tutto a tre fattori "vaghi e indefiniti", e per questo
poetici assai, come la selezione naturale, di cui si scrive che "il suo
potere non ha limiti creativi" (proprio al pari del Creatore!), il tempo,
che sembra assumere lo stesso ruolo delle fate con bacchetta magica, e il
Caso, altro personaggio sfuggente come pochi, essendo indefinibile, un non
ente non causante, eppure caricato di compiti straordinari. Ma
 perché attribuire trasformazioni così complesse, dalla "larva" all'uomo,
al tempo e al caso? Semplicemente per negare il finalismo, il disegno
intelligente, l'"unità di disegno" sostenuta da Voltaire, come pure dai
più grandi scienziati della storia, da Galilei a Morgagni, Pasteur,
Mendel, Maxwell, Planck&#8230;Siamo chiaramente di fronte ad una posizione
ideologica, che traspare anche dalle affermazioni di quanti, da Haeckel, a
Montalenti, a Dawkins, sostengono che tutto, nella sua armonia e
complessità, "ha l'apparenza di essere stato progettato per uno scopo", ma
solo l'apparenza! E' così che, negando l'evidenza, al solo scopo di
accantonare Dio, si finisce per appellarsi agli extraterrestri, come fa lo
scopritore della struttura del Dna, il premio Nobel Francis Crick,
allorché scrive: "l'origine della vita appare quasi un miracolo, tante
sono le condizioni che hanno dovuto essere soddisfatte perché essa potesse
avere inizio". Un miracolo, dunque? Sì, ma grazie ai "microrganismi
 inviati in una qualche navicella spaziale da una civiltà extraterrestre"
(F. Crick, Life itself)! 
 
  In un passo della sua curiosa "Autobiografia" Charles Darwin ci offre
uno spaccato sulle incredibili convinzioni della sua epoca. Racconta
infatti di aver inviato una propria fotografia ad una società di psicologi
seguaci della frenologia, che gli avrebbero consigliato di intraprendere
la vita ecclesiastica: "la forma del mio cranio era stata argomento di
pubblico dibattito, e uno degli oratori aveva dichiarato che avevo il
bernoccolo sacerdotale tanto sviluppato da bastare per dieci preti".
Darwin non dice nulla riguardo al modo con cui accolse l'indicazione, ma
sembra, da quanto aggiunge subito dopo, che cercò, almeno inizialmente, di
tenerne conto. Infatti solo poche pagine più avanti aggiunge: "E'
probabile che il mio cervello si sia sviluppato proprio nel corso delle
ricerche compiute durante il viaggio: lo dimostra una osservazione di mio
padre&#8230;.la prima volta che mi vide dopo il viaggio, si volse alle mie
sorelle ed esclamò: 'Guardate, gli è cambiata la forma della testa'".
 Darwin dimostra così di credere che l'aver passato cinque anni a
riflettere sull'evoluzione avrebbe in qualche modo determinato una
evoluzione della sua intelligenza, tradottasi, molto concretamente, in una
mutazione della forma cranica! La cosa potrebbe stupire solo chi conosca
il suo pensiero attraverso i nostri ridicoli manuali della scuola
dell'obbligo. Non invece chi, leggendo le sue opere originali, le ha
trovate disseminate sia di affermazioni sconcertanti dal punto di vista
scientifico, che di dichiarazioni apertamente classiste e razziste: ad
esempio sull'inferiorità degli irlandesi, sulla necessità di limitare,
come con le bestie, la riproduzione degli umani "inferiori", o sulla
superiorità mentale e fisica dell'uomo sulla donna. Ma non ci si deve in
realtà meravigliare: la frenologia, a cui Darwin fa riferimento nei suoi
apprezzamenti sul proprio cranio, riprende le concezioni della
fisignomica, e le ripropone nelle teorizzazioni di Joseph Gall, all'inizio
dell'Ottocento.
 Secondo Gall esiste "una corrispondenza tra l'intelligenza dell'uomo e la
sua conformazione cranica": si arriva a sostenere che la "conformazione
cranica dei neri, rivelandosi eccessivamente stretta, è sinonimo di una
intelligenza inferiore, paragonabile a quella delle scimmie" (Cristian
Fuschetto, Fabbricare l'uomo, Armando). Di qui, da questo sfrenato ed
antiscientifico materialismo, sgorga, a metà Ottocento, la craniometria di
Paul Broca, che facendo coincidere la superiorità intellettuale col volume
cerebrale, identifica l'uomo bianco maschio come superiore, i vecchi, le
donne e le altre razze come inferiori! L'antropometria diverrà poi uno
sport dei divulgatori darwinisti, da Ernst Haeckel a Cesare Lombroso, sino
ai nazisti, che misuravano teste ed arti degli indigeni durante le
spedizioni in Tibet, alla ricerca delle origini ariane! 
  A ben vedere l'ottica materialista non offre alternative: se l'anima non
esiste, se la libertà, l'intelligenza, la parola, evidentemente
immateriali, non sono altro che materia casualmente evolutasi, come
afferma Darwin, allora ciò che ci distingue dalle scimmie, e tra noi, non
è altro che il volume cranico. Non è altro che un cervello voluminosamente
più o meno ampio. Così purtroppo viene tutt'oggi insegnato ai nostri
ragazzi, dal momento che i manuali di scienze ad uso scolastico mostrano,
nella ridicola serie di disegnetti dalla scimmia all'uomo, solo teste
sempre più grosse (e meno pelose), salvo poi affermare che "la
documentazione fossile è alquanto lacunosa", e che "non si sa con
sicurezza quali spinte evolutive hanno favorito l'ingrandimento
dell'encefalo" (Audesirk- Byers, "Biologia, vol.I, Einaudi, 2003). La
stazione eretta e la locomozione bipede, la pelle glabra e il cervello più
grande, propri dell'uomo, e non della scimmia, donde derivano, si chiede
lo stesso testo?
 "La risposta è che nessuno lo sa": però, forse, ha ragione Wheeler,
quando "suggerisce che i nostri antenati avrebbero sviluppato la stazione
eretta perché questa consente di ridurre al minimo la superficie di
esposizione al sole cocente della savana". Wheeler, capace di tanta
fantascienza, ipotizza poi che "fu solo in seguito allo sviluppo della
stazione eretta e della pelle glabra che la capacità di disperdere calore
raggiunse livelli tali da consentire l'aumento della massa cerebrale"!
Molto più logico, e scientifico, il premio Nobel per la medicina
(Neurofisiologia) Sir John Eccles: "mi vedo obbligato ad attribuire
l'unicità della psiche, o anima, ad una creazione spirituale
soprannaturale. In termini teologici: ogni anima è una nuova creazione
divina".
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