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Titolo: Domanda tecnica

Noi diamo per scontata la disponibilita' di "pane" e di vino ma in molte
situazioni cio' non e' cosi' vero; in caso di necessita' si puo' celebrare
messa e comunicarsi (estremizzo) magari con la coca cola e con un pezzetto
di pesce o addirittura senza nulla?
Cordialmente
aim
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Mi pare proprio di NO: non abbiamo il potere di cambiare la
forma del sacramento. Consulterò il Cod Diritto Can.

 forma del sacramento. Consulterò il Cod Diritto Can.
No, ma la materia con cui è attualizzato.
Tutto dipende se la *presenza reale* è realizzata esclusivamente dal pane e
dal vino impiegato, e se Cristo non potrebbe rendersi presente, ad esempio,
in un cracker. :-)


 in un cracker. :-)
Riti e cerimonie della celebrazione eucaristica
Can. 924 - § 1. Il sacrosanto Sacrificio eucaristico deve essere celebrato
con pane e vino, cui va aggiunta un po' d'acqua.
§ 2. Il pane deve essere solo di frumento e confezionato di recente, in
modo che non ci sia alcun pericolo di alterazione.
§ 3. Il vino deve essere naturale, del frutto della vite e non alterato.
Can. 925 - La sacra comunione venga data sotto la sola specie del pane o,
a norma delle leggi liturgiche, sotto le due specie; però, in caso di
necessità, anche sotto la sola specie del vino.
Can. 926 - Nella celebrazione eucaristica, secondo l'antica tradizione
della Chiesa latina, il sacerdote usi pane azzimo, ovunque egli celebri.
Can. 927 - Non è assolutamente lecito, anche nel caso di urgente estrema
necessità, consacrare una materia senza l'altra o anche l'una e l'altra,
fuori della celebrazione eucaristica.
Da notare quel "OVUNQUE" celebri il sacerdote, quindi niente storie pane
di frumento fresco, vino naturale ed un pochino d'acqua.
Quindi gli eschimesi che vorranno comunicarsi avranno l'accortezza di
trovarsi un prete che abbia con se tali alimenti.
http://www.zenit.org/article-9468?l=italian
"Nel corso dei lavori del Convegno, monsignor Alfonsas Svarinskas, un
sacerdote lituano nato nel 1925, ha raccontato dei 22 anni da lui
trascorsi nei vari gulag sovietici.
Quando era un giovane studente di teologia venne arrestato alla fine del
1946 , condannato a dieci anni di lavori forzati e portato con un carro
bestiame in un gulag di Vorkuta Inta, località degli Urali all'altezza del
circolo polare artico.
Sopravvisse al freddo e alla fame e riuscì a farsi consacrare sacerdote
clandestinamente, di notte, nei locali di una infermiera, dal Vescovo
lituano Ramanauskas. 
Cominciò quindi di nascosto a praticare il sacerdozio fra mille pericoli:
battezzava, confessava, assisteva i detenuti malati o che morivano,
celebrava la messa spremendo acini di uva secca per ottenere il vino,
rinunciava al pane perché serviva per la Comunione."
E' però da leggere questa intervista a don Jean-Marc Ela, prete esiliato
camerunense:
http://www.sedos.org/italiano/mazzola.htm
"Veniamo alla materia dell'eucaristia (pane di frumento e vino d'uva), una
classica diatriba nel cameo dell'inculturazione. Vale ancora la pena
discuterne, oggi che il pane è conosciuto un po' dappertutto in Africa? E
il vino? C'è chi fa notare come anche i teologi che vorrebbero la birra
tradizionale nelle messe al villaggio non disdegnano poi il Bordeaux sulla
loro mensa!
Non è una faccenda legata ai tempi che cambiano, ma all'esperienza che noi
abbiamo del mistero cristiano. Non siamo davanti, qui, a un aspetto
congiunturale, bensi strutturale.
L'eucaristia suppone un'umanità che si presenta davanti a Dio, una umanità
che ovviamente vive nel tempo, ma che è anche segnata da una cultura.
Forse perché siamo all'inizio di un nuovo millennio una data cultura non
ha più valore? i suoi simboli non hanno più senso? È una domanda che
senz'altro ci possiamo porre. Ma dal momento in cui accettiamo che
l'eucaristia è parte della dinamica dell'Incarnazione, vuol dire che
Cristo non viene a demolire le realtà profonde che fanno parte delle
nostre culture. Non è perché un vescovo o un prete africano beve champagne
o vino rosso che quello è il cammino per andare a Gesù Cristo! Non
possiamo vedere tutto in funzione del prete o del vescovo: non è la sua
eucaristia, è l'eucaristia della chiesa, del popolo di Dio the celebra, e
la gente dei villaggi non beve champagne. È il vissuto del popolo di Dio
che conta, un popolo che entra in comunione con il suo Signore con quello
che ha, con quello che è.
E in Africa la gente, fino ad oggi, quando vuole far festa non va a
cercare il vino dei bianchi, ma le proprie bevande.
C'è un'altra obiezione classica, più "teologica": la materia del pane e
del vino costituisce un legame di continuità storica tra il Cristo dei
Vangeli e le comunità eucaristiche di oggi. 
Ma allora bisognerebbe celebrare l'eucaristia anche nella lingua che ha
usato lui!... Se non ci guardiamo da una lettura troppo letterale di
queste cose, non ne usciamo più. L'essenziale è l'umanità di Gesù Cristo.
Il cibo non è solo questione di materia, ma di cultura, insomma di
umanità. E l'essere umano si identifica a quello che mangia. Gesù Cristo
non chiude la porta alla diversità dei modelli alimentari, dei simboli che
sono legati all'alimentazione."
Un altro fulgido esempio dove l'uno dice il contrario dell'altro ma
entrambi continuano a rappresentare la stessa (?) Chiesa.
Saluti


A che importa, a te, che l'Eucaristia si celebri secondo il diritto, visto
che, per tua stessa ammissione, non vi puoi partecipare ?


 § 3. Il vino deve essere naturale, del frutto della vite e non alterato.
                                                              ^^^^^^^^^^^
Anni fa, un sacerdote che seguiva e segue il cammino neocatecumenale
mi disse che non era molto convinto del frequente uso del vino porto
(perlomeno in quelle della mia parrocchia) nelle celebrazioni
eucaristiche neocat. Potrebbe non avere tutti i torti:
da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Porto_(vino)
<< La peculiarità maggiore del porto, oltre al clima in cui maturano le
uve, è la sua fermentazione incompleta, fermata ad uno stadio iniziale
tramite l'aggiunta di una grappa di vino (contenente circa il 77% di
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
alcol). In questo modo il vino risulta naturalmente dolce - gli zuccheri
dell'uva non hanno avuto il tempo per trasformarsi interamente in
alcool. È più forte dei vini normali, ha un tenore alcoolico compreso
tra il 18% ed il 22%. >>
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 che, per tua stessa ammissione, non vi puoi partecipare ?
Io partecipo all'Eucarestia tutte le volte che vado a Messa, quindi
potrebbe incuriosirmi vedere un prete che consacra birra e banane al posto
del pane e del vino.
In realtà però un'opinione potrei esprimerla comunque, anche se fossi
ateo, negro, ebreo e comunista oltre che risposato. 
C'è comunque differenza tra il "partecipare"  e il "ricevere"
l'Eucarestia, come del resto ebbe a ricordare lo stesso Papa ad Aosta:
"Anche se non possono andare alla comunione sacramentale non sono comunque
esclusi dall'amore della Chiesa e dall'amore di Cristo. Un'Eucaristia
senza la comunione sacramentale non è certamente completa, manca una cosa
essenziale. Tuttavia è anche vero che PARTECIPARE all'Eucaristia senza
comunione eucaristica, non è uguale a niente: è sempre essere coinvolti
nel mistero della Croce e della risurrezione di Cristo."
Saluti


 mi disse che non era molto convinto del frequente uso del vino porto
Mah... cercando ho trovato questa risposta, peraltro sensatissima, sul 
sito dell' ufficio liturgico di Roma.
La gradazione del vino per la messa. 
A proposito del vino, è davvero stupefacente che si discuta sulla
gradazione più o meno elevata, oppure su qualche particolare inerente alla
"materia" e si taccia totalmente sul significato biblico e cristiano,
scelto da Cristo per significare il suo corpo anzi la sua stessa vita, la
sua persona e i legami con i partecipanti alla sua cena: anzitutto "frutto
della vite" (così da lui chiamato, secondo Mt 26,29 e Mc 14,25), che evoca
l'immagine della vite e dei tralci, idea ripresa nella presentazione dei
doni («frutto della vite e del lavoro dell'uomo»), fino al significato del
«sangue versato per la remissione dei peccati, sangue dell'alleanza» etc.
Lasciamo pertanto le sterili discussioni e torniamo alla fedeltà verso le
parole del Signore, alla verità degli elementi eucaristici (pane vero di
grano, vino rosso di uva) e alla pienezza del loro significato. Ne abbiano
parlato altre volte ma siamo ancora immersi in una visione materialistica
e fisicista.
padre Rinaldo Falsini
Fedeltà alle parole di Cristo quindi, vino rosso d'uva... peccato che a
Vallombrosa i frati producano e vendano un ottimo vino bianco da messa :-)
http://www.evallombrosa.it/?brand=3&sbcat=30&pid=157


 gradazione piů o meno elevata,
Non parlavo del grado alcolico, ma dissertavo sul fatto che l'aggiunta
di grappa, tipica del processo di vinificazione del porto, possa essere
considerata o meno un'alterazione del vino riguardo gli usi eucaristici.
Poi, a proposito deii vini bianchi, so bene che non vi e' alcuna
indicazione contraria, pur se e' ben piu' diffuso l'uso del rosso. :-)


Ringrazio tutti per le loro risposte, osservo che:
1- i canoni sono molto precisi al riguardo e che quindi i problemi di
inculturazione (pur nella loro evidente esistenza pratica) sarebbero
almeno in teoria risolti;
2- mi dispiace per il povero prete clandestino ma il succo d'uva da lui
spremuto non era vino (era succo d'uva), a mio sommesso giudizio ognuna di
quelle messe e comunioni e' una gemma nel cuore di gesu' ma
canonisticamente parrebbe valere ben poco.
In realta' la mia domanda maggiore riguarda pero' il concetto e la
necessita' di universalita' dela CC, l'universalita' della CC dovrebbe
implicare la possibilita' per chiunque ed ovunque di poter essere
pienamente cattolico cio' oggi, in un mondo globalizzato, riguarda
probabilmente casi eccezionali come:
a- persone (quindi anche preti) impossibilitate a deglutire per motivi
medici (alimentazione naso gastrica etc.), certo ai tempi di gesu' il
sondino nasogastrico non si conosceva;
b- situazioni in cui possono mancare pane e vino (scialuppe di
salvataggio), localita' isolate etc., certo ai tempi di Gesu' non si
conoscevano il giappone , l'alaska etc..
Concludo dicendo pero' che il concetto di universalita' sopradetto deve
poter trovare applicazione sempre, anche in ipotesi "assurde" per esempio
come faremmo nel caso di incontro con una nuova specie aliena che manca
della bocca? non e' che il nostro concetto di "universalita" e' un po
troppo attagliato al bacino del mediterraneo?


 di pesce o addirittura senza nulla?
No, ma si può ugualmente officiare la liturgia della parola e altre parti 
della messa, ma senza la celebrazione Eucaristica non può essere considerata 
una messa.
Saluti
Sebastiano 

 troppo attagliato al bacino del mediterraneo?
Certo, ma questo è vero anche nel caso del concetto di *incarnazione*.
Ma si tratta per la maggior parte, di vuote speculazioni su cui non vale la
pena soffermarsi troppo.
La pace.


 canonisticamente parrebbe valere ben poco.
Con criterio estensivo dovrebbe, imho, essere valida, visto che si ritiene
valida la Comunione fatta con mosto (succo d'uva) nel caso si tratti di
sacerdoti ammalati o alcolizzati:
"la licenza di usare il mosto nondimeno può essere concessa dagli Ordinari
ai sacerdoti affetti da alcoolismo o da altra malattia che impedisca
l'assunzione anche in minima quantità di alcool, previa presentazione di
certificato medico;" (Cong. Dottr. Fede ... sull'uso del pane con poca
quantità di glutine e del mosto come materia eucaristica)
Ovviamente però si tratta solo di un'ipotesi di scuola visto che i
sacerdoti alcolizzati non esistono... :-)
Saluti


 di pesce o addirittura senza nulla?
No: pane pane e vino vino. All'inizio delle vacanze sono andato come al
solito in Svizzera e come al solito mi sono portato da Firenze un po' di
regali per gli amici svizzeri, principalmente prodotti gastronomici
toscani. Fra di loro c'č anche un prete, al quale ho pensato di portare
una bottiglia di vin santo (*) per la Messa. Bottiglia che non solo č
stata graditissima ma anche utile perchč si doveva celebrare la messa in
una cappellina abitualmente non presenziata, nella quale esisteva una
provvista di ostie ma il vino era finito. 
Il prete mi ha raccontato che nella sua diocesi si deve comprare il vino
per la Messa solo da quattro fornitori, che sono quelli che si sono
recati in curia a giurare che il vino che forniranno sarŕ genuino. Ciň
non toglie che qualche parroco non si fidi nemmeno di questi, e produca
il vino in proprio.
(*) Si crede che il vin santo toscano sia cosě chiamato perchč viene
usato per la celebrazione della Messa. In realtŕ il nome risale al
concilio di Firenze, 1435 o giů di lě, quando arrivarono i dignitari
della chiesa greca che furono alloggiati in una strada che tuttora si
chiama Borgo de' Greci. Ad una cena solenne fu servita una bistecca di
maiale che sollevň l'esclamazione: "Aristos!" (o qualche cosa del
genere: ottimo!), e la bistecca si chiama ancora "arista". Arrivati al
brindisi finale fu servito del vino liquoroso. I greci dissero che
ricordava il vino di Xantos, e da allora fu definito, per corruzione del
termine "vin santo".
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 *pane* ed il *vino*,
 Azz questo si che e' un problema serio..!
( per Bacco..non ci avevo pensato)
Te lo immagini un esquimese che di fronte ad un'
ostia.si
 fa venire una
intolleranza alimentare?
Se gli Esckimesi non hanno pane, gli diamo le ostie. ESe hanno
problemi,prima gli facciamo il test per accertare l'intolleranza..e la
faranno col pesce bollito.
                      * § * §
.. ..

 di pesce o addirittura senza nulla?
Gesu, nella sua ultina Cena  con gli apostoli,  " Prese il   pane (non la
cioccolata..o il pesce..)..lo spezzo' poi disse: fate questo in memoria di
me.!.
Poi prese il vino  (non la coca cola o la birra.)..e disse.:.fate questo in
memoria di me.
Se vogliamo essere ligi ai Vangeli, e' con il pane ed il vino che dobbiamo
fare" in memoria di lui" cio che lui fece..
" IO sono il Pane vivo disceso dal cielo."..
Ciao
                          * § K A R M A N * §  ..


 Ciao
----
Debbo dedurne che Gesu':
1- non aveva previsto che interi popoli non avessero mai visto ne pane ne
vino e che sino a pochi anni fa' non sarebbe stato possibile garantire
rifornimenti normali di tali prodotti?
2- non aveva previsto neanche i casi medici odierni tipo intolleranze,
allergie, alimentazione con sondini, flebo etc.?
3- aveva previsto i casi pratici di cui sopra e aveva inteso escludere
certi popoli e certe persone dalla messa e dalla comunione stabilendo una
irrinunciabile ed inderogabile essenzialita' della forma liturgica?
4- intendeva invece trasmettere un messaggio di enorme amore di dio nei
confronti dell'uomo da egli veicolato anche attraverso i cibi e le bevande
forse piu' rappresentative per i popoli con cui era a contatto stabilendo
cosi' una tradizione certamente liturgica ma sopratutto e prima di ogni
altra cosa di amore? 
5- altro?
Personalmente credo che l'amore trovi utile governo nelle regole ma che
l'amore stesso rimanga il fondamento dell'essere cristiano e che a tale
fondamento regole ed eccezioni debbano uniformarsi, visto che sono le
regole fatte per l'uomo e non l'uomo per le regole e che le regole e la
tradizione debbono essere una casa in cui vivere e riconoscersi con i
propri cari non una prigione in cui recludersi.


 rifornimenti normali di tali prodotti?
  Ma pensa tu il se   Cristo, che stava per essere   arrestato, seviziato,
massacrato,  crocifisso,che stava per   donare se stesso, il Suo Corpo ed il
Sangue, per questa umanita' perversa, ipocrita , superficiale  ed idiota,
..avrebbe dovuto  preoccuparsi, in quei momenti ,    anche  delle
intolleranze alimentari. o delle carestie   e dei  rifornimenti di grano.di
mezzo mondo..ai popoli del 2007..! .Non aveva altro cui pensare ,  vero?
Pazzesco..!
Ma vai a ffan "Bagno"..)))...!
Buonanotte.!
                                   * § K A R M A N * §
.
..


                                    * § K A R M A N * §
Arrabbiarsi tanto non vedo a cosa serva, forse non l'ho spiegato bene ma
il concetto in esame non e' quello dell'intolleranza alimentare ma quello
della universalita' del cristianesimo e del suo rapporto con culture
totalmente differenti, una questione  di non poco conto direi.
Sempre con cordiale educazione


 ... ..
Come detto i problemi sono altri, l'esempio citato del malato
alimentatbile solo con sondini etc. gia' mi pare piu' molto piu' seria
anche nella pratica, oppure no?
Le questioni sull'inculturazioe mi pare siano state abbastanza importanti
per almeno un decennio, oppure no?


 il concetto in esame non e' quello dell'intolleranza alimentare 
Che però non è cosa di poco conto.
Sempre che non ci siano stati cambiamenti, i celiachi pur potendo
comunicarsi con un'ostia speciale a bassissimo contenuto di glutine (se
fosse del tutto assente non si potrebbe più definire "pane"), non possono
accedere agli ordini sacri.
E' evidente che Gesù detestava i celiachi, considerando la celiachia una
vera e propria predestinazione al male morale oltre che fisico.
http://lnk.in/56nr
"i candidati al sacerdozio che sono affetti da celiachia o soffrono di
alcoolismo o malattie analoghe, data la centralità della celebrazione
eucaristica nella vita sacerdotale, non possono essere ammessi agli ordini
sacri;
[...]
Joseph card. RATZINGER, prefetto"


 Joseph card. RATZINGER, prefetto"
Invece con un po' di mortadella e coca cola sti' pericoli non
esisterebbero (pero' avremmo tutte le mani unte e problemi per i diabetici
:-( ), pensa se un domani un batterio distrugge tutte le viti (come in
parte gia' successo dopo la guerra per i vitigni di frascati), addio
cattolicesimo.
Saluti
aim


 aim
pmaktum