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Titolo: Antonio.. Fondamentale...e'. Prima parte


Sent: Monday, July 29, 2002 11:16 PM
Subject: Re: [buoneazioni2] esperienza di borsa
Da antologia del genio...
ci potrebbe stare...
la posso incorniciare???
ma prima che mi succeda conme con Giacomo Astrologo...che credevo un
cartomante...
Antonio di nome...Fondamentalista di cognome???
meglio saperlo prima...
Maccarinelli : il mio nome è Antonio Trevisi .Fondamentalista sta solo
per
l'approccio da me seguito con le azioni.Ringrazio
Salve sonoAntonio Fondamentalista.Oggi vorrei parlare della mia
esperienza con la borsa.
Come mi sono avvicanato alla Borsa ? beh diciamo che avevo uno zio che
spesso ,quand'ero piccolo, mi parlava di azioni e fondi.Parlo di 20 anni
fa
quando i fondi erano cosa ignota ai più. Verso i 15 anni ho letto il mio
primo libro sulla borsa , l'arcinoto " Come guadagnare in borsa" di
Dilorenzo e poco dopo "L'analisi tecnica : i trend" sempre dello stesso
autore.Con il passare del tempo ho letto tantissimi libri e una mia idea
sulla borsa me la sono fatta.La prima cosa è quella di non usare
strumenti
finanziari complessi.Questo perchè, come dice Galbraith, non si tratta
altro
che di varianti più complesse ( e quindi poco comprensibili al piccolo
investitore) di cose molto semplici .Quindi meglio diffidare, anche
perchè
poi in realtà non hanno mai portato nulla di buono. Esempi di strumenti
creativi sono i junk bond degli anni '80, le polizze unit linked, gli
stessi
cw.Tutti strumenti che promettono miracoli ,ma che in realtà sono le
solite
trovate delle banche per i gonzi.I fondi sono una fregatura . Buoni
quando
tutto sale ( e chi è che non è bravo allora!) ,ma incapaci quando la
borsa
scende.C'è bisogno di pagare commissioni di ingresso ,commissioni di
uscita,
commissioni di gestione,incentivi per fare quello che saprebbe fare
chiunque
senza master e superlauree? io la grande competenza dei gestori non l'ho
vista dato che una gestione passiva di semplice replica dell'indice dà,
sul
lungo periodo,risultati  migliori della gestione attiva tanto
sbandierata
dai suddetti " professionisti del risparmio". La stessa Mediobanca ha
pubblicato, di recente ,uno studio in cui dimostra, dati alla mano,
l'incapacità dei gestori, bravi a fare tante operazioni al giorno senza
però
portare a grossi risultati.Anche perchè al risparmiatore dicono di
investire
per il lungo termine ,poi loro però nel gestire i soldi guardano al
massimo
fino a domani.Altrimenti non si capirebbe perchè vendano ottime società
se
guardano al lungo termine.Non è che W. Buffett vende Coca Cola solo
perchè
il mercato sta scendendo. E meno male che si definiscono
fondamentalisti. Ma
fondamentalisti di cosa? oggi un titolo è buono ,ma domani non lo è più?
possibile che un'azienda nell'arco di 2 giorni da ottima diventi
pessima? se
i gestori sono fondamentalisti ,Buffett cos'è? Perciò io opero solo con
titoli di Stato,titoli corporate e  azioni. Tutti strumenti
comprensibili e
liquidi.Niente cose complicate.L'informazione finanziaria è pessima.La
maggior parte dei giornali scrive giudizi di comodo poichè nessuno vuole
perdere la pubblicità dei grandi gruppi. Lo stesso vale per le banche
d'affari. Vorrei che fossero mostrati più indicatori tipo Roi, roe,
mezzi
propri ecc.Il Sole 24 ore per esempio riporta qualche dato ma non trovo
indicato il roi ,il roe, spesso neanche i mezzi propri. Sì è vero il
Sole
pubblica il bilancio di una società alla settimana e lì si trovano
questi
indicatori. Ma se a me serve un'altra società devo aspettare chissà
quanto
per trovare gli indicatori suddetti.Cosa non mi piace della Borsa? la
mancanza di rispetto verso il piccolo azionista.I manager dicono sempre
di
pensare al valore per gli azionisti salvo poi fare tutto l'opposto alla
prima occasione e cioè aumentarsi gli stipendi con titoli che in borsa
crollano,fare fusioni o acquisizioni senza senso, presentarsi agli
azionisti
con incrementi degli utili del 3% ( cosa che ogni manager incapace
potrebbe
fare mettendo i soldi in Bot)..I fondi che dovrebbero gestire i nostri
risparmi sono silenti alle assemblee delle società ( se non addirittura
assenti).La società lancia un'opa assurda? il gestore non protesta.La
società aumenta lo stipendio dei manager perchè il titolo ha fatto il -
80%?
il gestore sta zitto. Bravi,così si fanno gli interessi dei piccoli
azionisti che vi danno i soldi!Meglio che me li tenga io almeno ne ho un
po'
più di cura. Meno male che a volte intervengono i fondi esteri a
protestare
( vedi quello che voleva fare Colaninno trasferendo Tim in Olivetti con
i
gestori italiani a fare le pecore e quelli stranieri a protestare in
assemblea).Cosa faranno i mercati non lo so, perchè non guardo al
mercato.
Guardo le aziende.Nessuno sa fare previsioni sul mercato .Un simile
"fenomeno" non esiste.Posso fare previsioni sulla bontà di un'azienda o
meno
e anche qui ci si può sbagliare visti gli scandali Worldcom. Ho capito
che
non si può vivere di sola borsa ,senza lavorare ( a meno che non si
abbiano
2-3 milioni di euro).Il mito del day -trader che smanetta tutto il
giorno
sul computer e riesce a vivere di questo pseudo-lavoro è secondo me
appunto
un mito e chiedo pubblicamente a chiunque di smentirmi.Lo stesso Larry
Williams nel suo testo consiglia di lavorare e poi come secondo lavoro
di
speculare sui mercati.Lasciare un lavoro certo per vivere di Borsa è
follia.Fatelo dire a uno che ha trascurato l'università pensando di
poter
vivere grazie alla borsa e che ora a 30 anni è senza un lavoro e senza
laurea e che se mai lo trovasse ( il lavoro) potrebbe fare solo i lavori
più
umili data la grande esperienza di borsa ,ma l'esperienza nulla per il
lavoro vero.Perciò se avete un lavoro tenetevelo stretto . Questo è il
primo
insegnamento .Le altre lezioni che ne ho tratto sono di di acquistare
solo
titoli value, con un buon dividendo e una buona redditività.I titoli
growth
si basano su apettative di crescita insostenibili nel lungo
termine.Meglio
una crescita lenta,ma continua piuttosto che una  volatilità estrema
negli
utili.Di mediare sui titoli scelti.Di acquistare pochi titoli ,massimo 5
altrimenti non si hanno soldi a sufficienza per mediare su tutti i
titoli.Infine aspettare.Quando la borsa salirà saliranno tutti i titoli
indistintamente .Non seguo l'analisi tecnica perchè nessuno dei grandi
investitori la segue. Perciò perchè dovrei seguirla io? non conosco
nessun
investitore in proprio che sia diventato ricco con l'analisi tecnica,
mentre
conosco persone che acquistando buoni titoli e tenendoseli per anni sono
diventati ricchi.Infine un ultimo consiglio : tutto ciò che scende prima
o
poi risale.Bisogna solo aspettare.Potrei continuare ma non voglio
annoiarvi.Spero che queste mie opinioni vi siano state utili ,più di
quanto
non siano state utili a me.Saluti Antonio

 > ci sara' pure la 2^ parte...
a grande richiesta...
ma invece che scirvere a me...non si poteva commentare qua???
Paura dei moderatori???
Ma se son cosi' buoni...
troppo buoni...che ce li mangiamo...
boni...boni
non Caffarelli
che allora sarebbe stato bony...
con la y non di juventus
a proposito...
che fine hai fatto???
Lui si sa...
preferisce il toro...
e adesso dove stara'  l'orso???
In letargo???
e me  pareva...scomparso.
;-)))
Da antologia del genio...
ci potrebbe stare...
la posso incorniciare???
ma prima che mi succeda conme con Giacomo Astrologo...che credevo un
cartomante...
Antonio di nome...Fondamentalista di cognome???
meglio saperlo prima...
Salve . Vi ringrazio tutti per l'attenzione posta alla mia e-mail.Date
le
numerose risposte vedrò di rispondere un po' a tutti. Cominciamo con
Maccarinelli : il mio nome è Antonio Trevisi .Fondamentalista sta solo
per
l'approccio da me seguito con le azioni.
RingrazioVeronika,Maccarinelli,Roberto e Sergio per i complimenti.Non
che ne avessi
bisogno,ma fanno sempre piacere.Quindi grazie.Ora rispondiamo alle
critiche
di Christian e Bosa . Su cosa si basa il day trading? si suppone
sull'analisi tecnica.Dico si suppone perchè i testi fondamentali ,vedi
Pring
e Murphy, non parlano di day trading.In primo luogo il day trading
,poichè
chiude l'operazione in giornata, contraddice il principio del lasciar
correre i profitti,perchè, comunque vada, la posizione viene chiusa il
giorno stesso.Inoltre perchè si possa formare per es.  una figura di
accumulazione  non basta un giorno.Possono volerci anche mesi.Lo stesso
per
le figure di inversione.Un doppio minimo o un testa spalle ha bisogno di
tempo per formarsi.Questo perchè gli istituzionali tendono a muovere le
loro
posizioni poco alla volta visti gli enormi capitali ( e quindi azioni)
che
gestiscono.I movimenti giornalieri invece sono frutto della casualità .
In
questo senso è orientato anche il testo " guadagnare con internet" di
Dilorenzo in cui si parla di day trading.Quindi parlare di analisi
tecnica
in un contesto che non prende in alcuna considerazione gli aspetti
fondamentali della psicologia è senza senso.Un supporto ,d'altronde,
cos' è
se non un'area in cui i compratori ritengono che i prezzi abbiano
raggiunto
un buon prezzo per acquistare dato che , in passato, il titolo è
rimbalzato.
E' tutta una questione di sentiment delle persone.Nell'arco di una
giornata
invece è più una questione di fortuna,una casualità insomma.Che poi ci
siano
persone che  riescono a fare scalping dico solo: beate loro.Io non ne
conosco.E inoltre non è detto che il metodo che usano oggi per fare
soldi
sia valido anche in futuro.Basare la propria vita su entrate così
aleatorie
mi sembra un azzardo.Supponiamo che si riesca a fare un 10% annuo netto
di
guadagno ( considerando guadagni e perdite), che è già un buon risultato
di
questi tempi.Se il capitale è poco, tipo 100 milioni delle vecchie lire,
si
guadagnerebbero 10 mln l'anno. E con una cifra del genere si campa?
forse in
India ,ma non in Italia. E bisogna fare il 10%! Mi si obietterà che il
day
trader fa il 1000% l'anno. Forse lo fa un anno,poi magari il successivo
fa -2000%. Perchè se ci fosse un "fenomeno" che facesse ogni anno il
1000%
diventerebbe in breve l'uomo più ricco del mondo. A me invece risulta, a
detta della rivista Forbes, che l'uomo più ricco del mondo sia Bill
Gates
seguito da  W. Buffett ( noto day trader :-) ). Quando in cima ci sarà
un
day trader avvisatemi,sarò contento di ricredermi.Ma potreste dire : "
ma
che ne sa questo Antonio, è un povero sfigato che critica e spara
sentenze
perchè lui non è buono a fare il day trader" . Avete ragione , perciò
faccio
parlare Larry Williams cioè colui che è considerato uno dei migliori
trader
del mondo.Nel suo testo" I segreti del trading di breve termine"  a
pag.165
scrive: "non sappiamo mai e mai sapremo in anticipo quando guadagneremo
il
nostro stipendio...Questo è il motivo per cui ho scritto libri e
pubblico
una newsletter : per avere un guadagno costante......Nessuno può sapere
in
questo mondo di montagne russe ,cosa potrà accadere..Anche i gestori
hanno
bisogno, come tutti gli altri, di avere un'entrata fissa
garantita...Secondo
il mio modo di vedere,non dovreste lasciare il vostro lavoro, per quanto
sgradevole possa sembrarvi, perchè costituisce quella fonte di guadagno
minima costante..Nel mio mondo non è necessario che amiate il lavoro,lo
dovete semplicemente fare...non c'è nessuna scorciatoia verso il
paradiso, i
miei guadagni non sono descritti da una linea costantemente in
crescita,sono
piuttosto un serpeggiare altalenante di picchi e valli.Questo è il
motivo
per cui non so mai quando arriverà il Natale". Queste sono le parole, in
sintesi ,di Larry Williams.Ora che Christian  e Bosa conoscano persone
le
quali conoscono persone che fanno i day trader è troppo
generico.Farebbero
meglio a dirci, in concreto, come fanno queste persone a vivere col solo
day
trading.Altrimenti anche io posso dire che conosco persone che vivono
grazie
alle vincite del lotto e che tutti lo possono fare.Dovete dimostrarmelo
con
fatti concreti, non con i "si dice" o " conosco l'amico dell'amico che
fa
quella tale attività".Finchè non me lo dimostrate con fatti il day
trading è
solo chiacchiera e basta. Infine, e concludo il discorso day trading ,
anche
i grandi analisti tecnici non è che abbiano fatto tanta fortuna.Che fine
ha
fatto la favolosa ricchezza di Gann fatta con  i suoi mitici trading ?
si è
volatilizzata? E come mai lo stesso Gann lasciò il trading per fare
lucrosi
corsi a pagamento in cui insegnava le sue teorie? forse avrà pensato
,come
Larry Williams ,che è meglio avere delle entrate certe? Jesse Livermore
si è
addirittura suicidato.Elliott non è certo diventato ricco con le sue
onde e
i suoi scritti sono stati pubblicati solo dopo la sua morte ( a
dimostrazione del seguito che aveva :-) ).Insomma non è che i padri
dall'analisi tecnica ne escano molto bene.Infine rispondo a Alberto
Scarin.E' vero ho affermato che tutto, prima o poi, sale.Mi ha
bacchettato
con gli esempi di Seat ,Tiscali ecc che non rivedranno mai i loro prezzi
folli.In realtà mi riferivo ad aziende sottovalutate e le aziende da te
citate non lo erano di certo ai prezzi citati. A questo si aggiunge che
io
non compro quando i titoli salgono ,ma quando scendono.Quando salgono
sono
venditore.Chi ha comprato Seat a 7 euro è uno che compra quando i titoli
salgono ritrovandosele in carico ai massimi e quando sono ai minimi non
compra perchè potrebbero scendere ancora.Praticamente è un irrazionale
allo
stato pure.Il bello che in borsa quasi tutti fanno così e poi si
chiedono
perchè perdono soldi.I casi Woldcom e Enron sono fatti particolari di
falso
in bilancio.Come dice GB non tutte le ciambelle riescono col buco,
perciò
può accadere che si incappi in mele marce.Anche Lynch nella sua carriera
ha
sbagliato ,figurarsi noi.Questo però non vuol dire che con gli altri
investimenti non si possa cmq ottenere un buon risultato.Se tutti
imbroccassero gli investimenti staremmo a posto.Vince non chi non
sbaglia
mai , ma chi sbaglia meno.Quindi errori come Worldcom e Enron possono
starci. E cmq una attenta lettura dei bilanci e soprattutto della Nota
integrativa permetterebbe di capire se dei costi di esercizio vengono
truffaldinamente considerati come investimenti ( vedi caso
Worldcom).Molte
banche magari lo sapevano pure ,ma una volta concessi tanti prestiti che
potevano fare? dire che si erano sbagliate,che l'azienda aveva perdite e
non
utili facendo crollare il titolo in borsa ,rischiando così di perdere i
capitali dati in prestito? meglio tacere.Io sono convinto che gli
analisti
sapevano di Enron e Worldcom. A meno che i suddetti non sappiano più
neanche
leggere un bilancio e in quel caso andrebbero licenziati per
incompetenza.Il
problema infatti non sono gli analisti ma le società per cui lavorano
gli
stessi ,società che per non perdere le consulenze ordinavano di tacere.
Quindi casi del genere si possono evitare con una attenta lettura dei
bilanci.Per gli altri titoli ,malgrado cari, non è detto che non si
possano
rivedere i prezzi citati. Basta solo che aumentino gli utili.Ora quotano
questi prezzi perchè gli utili sono pochi e perciò i p/e sono troppo
alti.Se
gli utili aumenteranno allora anche il titolo salirà.Magari per far
salire
gli utili possono pure cambiare attività.Nokia all'inizio era una
fabbrica
cartaria ora invece fa tutt'altro.Olivetti aveva avuto un max nel 1994 a
1,50 euro poi nel 1997 era scesa a 0,4 e sembrava destinata al
fallimento.Poi però si è ripresa modificando la sua fisionomia passando
dai
pc alla telefonia e superando di gran lunga quegli 1,5 euro che
sembravano
all'epoca un miraggio.Quindi tutto può succedere. In ultimo si può
sempre
sperare in qualche bola speculativa,tanto quelle sono periodiche dato
che la
follia umana esisterà sempre.Per il futuro posso solo consigliare di
stare
un pochino più attenti a cosa si compra e non a quello che suggeriscono
gestori o giornali.Beh penso di aver risposto a tutti .Mi scuso per la
prolissità e vi saluto.Antonio
PS : con questa e-mail ho fatto pure contenta Veronika che chiedeva un
seguito alla prima e-mail :-)

 in bilancio.
Eh no! Non sono fatti "particolari" ma sono la *prova provata*
(finalmente) che così come un "fondamentalista" tende a disprezzare
(professionalmente parlando) l'analista tecnico, accusandolo in genere
di non essere un "professionista", la stessa identica cosa ormai di puo'
affermare per molti fondamentalisti, bocconiani e harwardiani delle
grandi banche d'affari che, da anni, stanno letteralmente truffando i
mercati e i poveri (oggi ancor di piu') investitori privati che, per
anni, hanno creduto alle loro balle.
Non mi piace per niente poi il tentativo di "distinguo" tra il singolo
analista e le "strategie" (truffe) della piu' o meno blasonata società
di analisi o merchant bank con cui lavora.
Anche le aziende sono fatte dalle persone e, per una persona *onesta*
non c'e' pressione che tenga. E' il singolo (o team) analista che studia
i bilanci ed emette i giudizi. Se l'azienda per cui lavora li vuole
manipolare lui ha il *dovere* di rifiutarsi (e c'e' chi l'ha fatto). Se
invece si "adegua" e' colpevole quanto e piu' dell'azienda stessa.
Assolverlo e/o giustificarlo non e' per me assolutamente condivisibile.
I casi citati sono solo lo scoperchiamento della pentola puzzolente,
come stiamo vedendo. Non ci dimentichiamo che i listini americani sono
formati da *migliaia* di aziende.
In conclusione, l'attività di daytrading non e' affatto da disprezzare
rispetto a tante altre attività di lavoro "precario" e quindi, a rischio
anch'esso.
Il problema vero e' invece proprio la *formazione* (quella *concreta*
che aiuta veramente il neofita: concetto troppo lungo da spiegare).
Purtroppo il sistema bancario, sfruttando le tecnologie, e le normative
vigenti, consentono a chiunque di iniziare questa attività, anche senza
conoscere nulla di nulla. Se aggiungi a questo il fatto oggettivo che si
tratta di un'attività del tutto *nuova* per noi, ecco spiegato l'enorme
numero di "morti e feriti", a fronte di pochi "sopravvissuti".
Ma quanti neo (da 3/4anni) investitori in fondi comuni hanno fatto la
stessa fine? Non pochi credo. E il giochetto dell'orizzonte temporale
continuamente spostato in avanti comincia a non funzionare piu'. Proprio
ieri leggevo le dichiarazioni di un noto analista che sparava "10 anni",
rispetto ai "cinque" conclamati fino a poco tempo fa. Infatti molte
borse, guarda caso, sono tornate proprio ai livelli di 4/5 anni fa, il
che significa: fallimento totale per tutti coloro che hanno investito
nei fondi azionari, almeno dal 98 in poi.
A questo punto mi chiedo se di borsa "si muore" (per vecchiaia),
piuttosto se sia possibile camparci :-)
Resto convinto che se tra trader ci fosse un po' piu' di collaborazione
(nel "raccontarsi" le proprie esperienze/conoscenze) e meno polemiche su
cosa sia piu' "buono e giusto", forse le cose andrebbero meglio... per
tutti.
Purtroppo non e' così e non resta che prenderne atto.
Cordiali saluti.
Fred®

 tutti.
Solitamente a uno piace raccontare quando guadagna, ora invece...sta zitto!
:-(
 --
Saluti
Pelko Gianfranco

 :-(
E invece sarebbe molto interessante e istruttivo sapere perche', quanto
(in %) e *come* ha perso.
:-)
--
Saluti. Fred®

 per l'approccio da me seguito con le azioni.
OO!
--
Giovanni