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Titolo: Come ve lo spiegate?

Propongo alcuni stralci della costituzione di papa Pio VI (1794) Auctorem
Fidei che condanna alcune proposizioni del sinodo di Pistoia.
Come si spiega con il recente magistero?
In tema di laicità e sulle presunte "invasioni di campo" della chiesa:
15. La proposizione che afferma "E' un abusare dell'autorità della chiesa,
il trasferirla oltre i limiti della dottrina e della morale e l'estenderla
alle realtà esteriori, e il pretendere con la forza ciò che dipende dalla
persuasione del cuore" e ancora "molto di meno appartiene ad essa, l'esigere
con la forza esteriore la sottomissione ai suoi decreti" .... E' ERETICA.
Per quella parte per cui insinua che la chiesa non ha la autorità di esigere
la sottomissione ai suoi decreti se non mediante i mezzi che si ricollegano
alla persuasione.... CONDUCE A UN SISTEMA GIA' ALTRA VOLTA CONDANNATO COME
ERETICO
Circa la recente sentenza sulla inesistenza del Limbo:
26. La dottrina che rigetta come favola pelagiana quel luogo degli inferi
(che i fedeli ovunque chiamano con il nome di limbo dei bambini) nel quale
le anime di coloro che sono morti con il solo peccato originale sono punite
con la pena della privazione senza la pena del fuoco ... E' FALSA,
TEMERARIA, OFFENSIVA PER LE SCUOLE CATTOLICHE.
Paolo

 TEMERARIA, OFFENSIVA PER LE SCUOLE CATTOLICHE.
Lo si spiega nel senso che anche la dottrina della Chiesa cambia, magari
solo lievemente, con il passare del tempo. Non è detto che sia una cosa
negativa perchè, come diceva un ottimo sacerdote missionario delle mie
parti, anche gli apostoli hanno capito le cose che Gesù aveva detto loro
poco per volta e con il passare del tempo noi le comprendiamo sempre
meglio e sempre meglio le capiranno i cristiani del futuro. Però non
bisogna dirlo perchè sembra che che salvaguardare la coerenza sia la
cosa essenziale e far notare le correzioni, anzichè sintomo di onestà
intellettuale, sia una cosa che mina alle fondamenta l'autorità della
Chiesa.
Nel caso specifico, però, dove hai messo i puntini nel decreto c'è una
proposizione, di interpretazione piuttosto difficile, che potrebbe
modificare parzialmente il senso del discorso, come se non interessasse
tanto affermare positivamente l'esistenza del limbo (nota quel "che i
fedeli chiamano" come a dire che è un nome popolare), ma la natura delle
pene dell'inferno. Non sono sicuro che la fonte che tu citi riporti
fedelmente il decreto.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 solo lievemente, con il passare del tempo.
Il che le fa mancare de facto il pregio dell'infallibità. 

 fedelmente il decreto.
La fonte è attendibilissima (l'enchiridion), sono io che ho omesso il testo
che tu hai indicato.
E' vero che precisa quanto da te affermato, ma va da se che il senso della
proposizione è che il limbo esiste, altrimenti non ne avrebbe fatto cenno.
Ciao,
Paolo

 Il che le fa mancare de facto il pregio dell'infallibità.
E' infatti il punto dolente del mio intervento.
Se nel 1700 era eresia affermare che la chiesa non può OBBLIGARE ad obbedire
ai suoi decreti, come può non esserlo più nel 2000?
Paolo

 TEMERARIA, OFFENSIVA PER LE SCUOLE CATTOLICHE.
"favola pelagiana" ?
non mi pare che Pelagio credesse nel Limbo,
era "s." Agostino invece a credere nell'inferno pure per i bimbi non 
battezzati.
comunque constato che i veri cattolici doc dei tempi che furono credevano 
nel Limbo.
Mauro

 ai suoi decreti, come può non esserlo più nel 2000?
Ricordo che "nessuna dottrina si intende infallibilmente definita se ciò
non consta manifestamente" (codice di diritto canonico). Si tende ad
applicare l'infallibilità pontificia, specie nelle discussioni sui
newsgroup, con una larghezza eccessiva - quando gli stessi pontefici vi
ricorrono con estrema parsimonia.
L'altro problema è che gli elenchi di pronunciamenti finiscono per
assomigliare ad un massimario di Cassazione, dove pure, volendo, si
possono trovare sentenze in contrasto fra di loro. E' che la maggior
parte di questi pronunciamenti non rispondono ad un disegno metodico ma
a circostanze occasionali. Il Papa guida la barca di S.Pietro e, secondo
dove tira la corrente, dà qualche colpo di timone ora da una parte ora
dall'altra. Nel caso specifico si trattava di una risposta al sinodo di
Pistoia, che voleva costituire una chiesa giansenista separata da Roma.
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 non consta manifestamente" (codice di diritto canonico).
E' anche vera però la faccenda del Magistero universale ordinario: se tutta 
la cristinità accetta per vero e insegna una certa dottrina, quella dottrina 
è da considerarsi infallibile. 

 è da considerarsi infallibile. 
Prova a fare un esempio concreto...

 Prova a fare un esempio concreto...
Se n'era parlato dei mesi scorsi in merito alle unioni civili. Io, per chi 
non lo sapesse ma volesse risparmiarsi la fatica di discutere con me 
presupponendomi un conservatore, sono tutt'altro che d'accordo sul 
riconoscimento che certuni fanno alla Chiesa di saper tradurre la 
Rivelazione in proposizioni descrittive del reale fedeli alla virgola.
Io, da cristiano/cattolico, lo ammetto e non ho problemi a dirlo.
Riconosco che la Chiesa condanna come eretica la mia posizione, e tuttavia 
trovo che è di questo che si parli, oggi, quando si discute di Chiesa, e 
ritengo che i laici - come scrisse in quell'enciclica che non ricordo come 
si chiama Giovanni XXIII - devono dare una mano energica alla Chiesa nel 
districarsi nella crescente tecnicizzazione dei saperi che espone la 
gerarchia a figure barbine ogni volta che proclama un qualcosa e poi se lo 
rimangia (da Galileo al limbo, dalla condanna del ballo al matrimonio 
civile...). Verrà il tempo in cui domanderanno scusa a Luxuria, dunque io, 
per portarmi avanti ed evitare di chiedere scusa in futuro, comincio  a 
comportarmi sin d'ora come ritengo si comporterà la Chiesa fra un secolo.
Insomma sono un profeta :-D
http://www.clerus.org/clerus/dati/2000-02/26-2/CHIESA.html
3a .: magistero ordinario universale.
Si realizza quando una dottrina di fede o di morale è insegnata 
costantemente da tutti i vescovi sparsi per il mondo, senza che vi sia una 
proclamazione solenne, ma nella persuasione concorde ed esplicita di 
trasmettere un insegnamento vero e definitivo.
Le due forme di magistero, infallibile o ordinario, esprimono, a livelli 
diversi, la natura dell'insegnamento magisteriale ecclesiastico.

 comportarmi sin d'ora come ritengo si comporterà la Chiesa fra un secolo.
Non mi è del tutto chiaro cosa hai voluto dire. Se ho capito 
bene, secondo te l'avversione ai Dico è materia di fede. 
Secondo me no, è una questione di morale politica. Sarebbe 
materia di fede se si modificasse il catechismo o le 
scritture, e si dicesse che un matrimonio fra due uomini può 
essere valido oppure la legislazione proposta per i dico 
venisse assunta dalla legislazione canonica della chiesa.
Fatta questa premessa, quello che è implicito nella 
discussione sui dico è se i cattolici hanno il diritto o 
meno di intervenire sulle questioni politiche italiane, 
perché  il Vaticano non fa parte della repubblica italiana e 
ciò rende improprio ogni pronunciamento di cattolici, dai 
vescovi ai laici. Secondo me è un pretesto idiota, come se 
impedissi ad un protestante di dire la sua perché Lutero era 
tedesco oppure ad un ebreo di dire la sua perché non 
dimentica Gerusalemme.

 te l'avversione ai Dico č materia di fede.
No, naturalmente č materia di fede tutto ciň che porta la Chiesa a dire di 
no ai Dico.

 Prova a fare un esempio concreto...
Il sacerdozio riservato agli uomini.
Paolo

 Pistoia, che voleva costituire una chiesa giansenista separata da Roma.
Quindi anche il concilio di Nicea o Costantinopoli, visto che si trattava
nello specifico di dare una risposta a qualche eretico di turno, rientrano
nel "dare un colpo di timone a destra o a manca?"
Nel dare la risposta specifica, il papa riafferma la dottrina tradizionale.
Paolo

 Insomma sono un profeta :-D
Quello che hai scritto su Galileo, il limbo, dimostra un'ignoranza
abissale, per cui ti rimando allo 
studio dei corrispondenti argomenti. Sappi che leggere qualche pamphlet
scritto negli ultimi venti (o 
per quel conta, duecento) anni non e' sufficiente per comprendere
l'immensa complessita' della 
Chiesa. 
Ma la cosa piu' grave e' che nella tua immensa ignoranza, non ti rendi
neppure conto di non essere 
un cattolico, come invece ti dichiari, poiche' sostenere come tu fai
opinioni eretiche fa di te de facto 
un eretico. E  ti reputi pure un profeta: si dimostra in pieno nel tuo
caso che la superbia e' figlia 
dell'ignoranza, e in piu' sappi che e' un peccato molto grave.  
E questa non prenderla come una offesa personale, e' un tentativo di
correzione fraterna che sto 
facendo. 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E  ti reputi pure un profeta: si dimostra in pieno nel tuo
Naturalmente scherzavo. Ci ho anche messo una faccina.

 Naturalmente scherzavo. Ci ho anche messo una faccina.
Il proverbiale senso dell'ironia di un Torquemada... 

 Naturalmente scherzavo. Ci ho anche messo una faccina.
Meglio cosi'.
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 quello che hai scritto tu stesso NON PUOI essere considerato cattolico.
E' falso. Il mio confessore, ti assicuro, e ne ho cambiati alcuni per forza 
di cose dato che si sa che i preti cambiano parrocchia da un giorno 
all'altro, è solito assolvermi anche quando gli racconti i miei dubbi e 
illustro le mie posizioni.
Non ho nessun debito con Dio in questo senso. E la Chiesa, nel momento della 
verità, si guarda bene dallo sbattermi fuori.

 verità, si guarda bene dallo sbattermi fuori.
Non è la chiesa che sbaglia, sei tu che compi un sacrilegio dichiarandoti
pentito.
Mi spiego meglio:
- o ti pendi delle tue eresie promettendo di rimetterti con docilità sotto
le ali del magistero, e quindi vieni perdonato (e se menti compi sacrilegio
e sono cavoli tuoi...)
- o resti convinto delle tue idee, ed allora il sacerdote SBAGLIA ad
assolverti.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 assolverti.
Glielo farò sapere. 

 dell'ignoranza, e in piu' sappi che e' un peccato molto grave.  
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dal Vangelo di Matteo:
15 Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui 
solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; 16 se non ti 
ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta 
sulla parola di due o tre testimoni. 17 Se poi non ascolterà neppure 
costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, 
sia per te come un pagano e un pubblicano.
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Eh, si, tu hai fatto proprio così, una cosa tra te e lui.
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Brandivano di Lamarossa

 dal Vangelo di Matteo:
dimenticavo, capitolo 18
--
Brandivano di Lamarossa

 puo' fare in dieci righe.
E non si puà scrivere sul margine di questo post, immagino.
pmaktum

 Brandivano di Lamarossa


 E non si puà scrivere sul margine di questo post, immagino.
Urca! Questa e' una battuta per soli intenditori!....La capiranno in pochi
;)


 Non credo necessario riportare la fonte.
Insomma, morale della favola: hai ragione tu. O in questo caso ho 
ragione io?
--
Brandivano di Lamarossa