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Titolo: Credo

1. Poiché nessuna cosa può avere causa in sé stessa, ritengo plausibile e
quindi credo fermamente che esista un ente che è la causa di tutte le
cose. Credo, quindi, che esista un Creatore
2. Poiché un Creatore che sia causa di tutte le cose non può condividere
questa sua qualità con nessun altro ente e debba essere superiore ad ogni
altro ente, ritengo plausibile e quindi credo che il Creatore sia Unico,
Perfetto, Onnipotente
3. Poiché il Creatore è Perfetto, ne consegue e lo credo fermamente, che
ami perfettamente
4. Poiché il Creatore ama perfettamente, ne consegue e lo credo
fermamente, che abbia creato i liberi uomini al solo scopo di far loro un
infinito ed eterno bene
5. Poiché il Creatore vuole fare agli uomini, liberi di sceglierLo, un
infinito ed eterno bene, ne consegue che è plausibile che Egli non lasci
nulla di intentato perché accettino i suoi doni
6. Poiché il Creatore non lascia nulla di intentato per convincere i
liberi uomini ad accettare il Suo amore, ritengo plausibile e credo
fermamente, che possa arrivare anche al punto da sacrificare sé stesso
umiliandosi sino ad assumere forma umana per patire tutto ciò che è
proprio della condizione imperfetta di tutte le Sue creature
7. Poiché il Creatore è disposto a sacrificarsi per le Sue creature,
ritengo plausibile e credo fermamente che Cristo sia proprio ciò che ha
detto di essere, il Figlio del Padre Creatore e consustanziale al Padre
Egli stesso, che doveva patire la morte e risorgere per il bene di tutti
gli uomini
8. Poiché Cristo Figlio di Dio è il Padre Creatore, credo che tutto ciò
che abbia detto sia veritiero e che non vi sia nulla di più vero dei
Vangeli
9. Poiché Cristo chiesto al Padre (Gv, 17, 15-21) di consacrare nella
verità i Suoi discepoli e coloro che per essi crederanno, credo fermamente
alla ispirazione sovrannaturale della Chiesa ed alla verità di tutto ciò
che essa insegna.
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I punti 6 e 7 sono la spiegazione che dovevo a Carena-Bartimeno. 



contraddizione in termini: e nei termini se credi che nessuna cosa può avere
causa in se stessa, come fai a credere che ne esista una che non abbia causa
o sia la causa di tutte?
o accetti la prima ipotesi e quindi la causa di una cosa si estende ad
libitum, oppure anche il creatore deve avere una causa prima. Perchè quella
"interruzione" nella sequenza?
Sinceramente vorrei capire il filo logico del ragionamento, a meno che ad un
certo punto la logica finisca ed inizi la fede, ma allora qualsiasi
supposizione è valida..
Sarebbe stato meglio se avessi detto: Io credo in un Creatore, senza dare
parvenze di logicità ad un ragionamento che così come fatto, è zoppo.
Lo metti come postulato iniziale (tra i tanti che potrebbero essere fatti) e
tutto il resto è di conseguenza.
Insomma, inizi un discorso dicendo:
 Hip: ogni numero ha un precedente ed un successore,
 poi ti fermi al numero 1 e  rimoduli il postulato inziale dicendo  che 1
non ha precedente ma che sia il generatore di tutti i numeri...  A questo
punto, qualsiasi numero potrebbe essere  il generatore di tutti gli altri..
Il resto, come in un teorema che parta da postulati non rigorosi e
logicamente errati, non ha senso neanche leggerlo.
Saluti logici
Forex

(...)
La fede è come il Postulato di Euclide.
Al di qua o al di là di esso puoi costruire due sistemi di pensiero
coerenti in sè stessi, consistenti e razionali.
Nella Fede c' è spazio per la Ragione, e la Ragione può ammettere la
Fede.

 Fede.
non trovo ragione nel postulare la fede che esula dalla ragione.
La Fede non ha bisogno della ragione, altrimenti non sarebbe fede, mi sembra
banale, mentre questo accostare sempre la fede con la ragione  penso sia
soltanto il dare una parvenza razionale a qualcosa che razionale non è e non
può essere.
Io non ho bisogno di fede per accettare le leggi della fisica, avrei bisogno
di "molta" fede per accettare le leggi della religione.
Saluti natalizi
Forex

 e la Ragione può ammettere la Fede.
una qualche fede puo' essere ragionevole,
puo' essere ragionevole il credere come il non credere.
tutto qui.
nessuna Madonna Fede o Dea Ragione,
che sono solo personificazioni, non entita'.
MaurodiArcisate

 Fede.
Ma il concetto stesso di ragionevole, su un piano religioso, non puo'
essere prescindendo da un atto di fede.
Nel momento stesso in cui si asserisce di credere in un Alterita' assoluta
non conoscibile perfettamente per sola ragione si sta facendo un atto di
fede nonche' un atto di fiducia.
Fiducia perche' cmq sono davanti all'Inconoscibile, a qualcuno i cui limiti
posso solo descrivere ma non posso pensare di comprendere.
Tutto questo e' molto ihmo ma credo che una religione non puo' prescindere
dal suo oggetto centrale che quel rapporto che stabilisco tra il me ed il
tu e, nel cristianesimo, quel Tu è qualcuno totlamente altro dal me.
Se ricordo bene nel cristianesimo posso definire i contorni dell'oggetto ma
l'insieme rimane sempre indefinito ed altro.
-- 
                      Annarella
          Outside of a dog, a book is man's best friend. 
            Inside of a dog, it's too dark to read. 
                (Groucho Marx)

 l'insieme rimane sempre indefinito ed altro.
mangiato bene?...bevuto meglio?...
Concordo anche se il concetto è leggermente annacquato ( o avvinazzato:-))
poi domani, a sbornia passata me lo spieghi meglio...
Saluti sobri
Forex

 fede nonche' un atto di fiducia.
non credo al Dio (il mio Dio) quale alterita' assoluta,
ma faccio notare che un atto di fede/fiducia lo si fa sempre
in qualsiasi relazione e rapporto umano.
come atti di fede/speranza/amore
li fai anche in contesti diversi da quello religioso.
snippo sul resto che tocca sensibilita' cristiane
ed e' alieno da me che due non cristiani parlino di cristianesimo.
MaurodiArcisate

 "interruzione" nella sequenza?
Mi conseta, . . .
Nessuna cosa 'materiale', o meglio 'creaturale' ha causa in sè stessa.
Così i conti tornano.
Auguri Post-Natalizi
Claudio Pace
[Area Spam] :-)
A proposito di presepi :
http://www.aspasiel.it/news.asp?cod=24
http://strenna.tsf.it/
 e 
http://www.presepemarcellano.com/presepe.htm
Quest'ultimo ha visto tra gli organizzatori un mio collega ingegnere che ha
curato il sito e l'audio della rappresentazione che ieri pomeriggio sono
andato a vedere.
Il posto non dovrebbe essere molto distante dal luogo delle origini di
Forex. :-)
Chi passasse invece dalla stazione di terni fino al 9 Gennaio non manchi di
visitare il presepe artistico fatto da un mio amico e collega, ormai in
pensione, davvero un opera d'arte.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

(...)
Il mio non voleva essere un ragionamento "difensivo". La Fede stessa
può essere "motore" di ragione, come dimostra gran parte del pensiero
filosofico dell'Occidente.

(...)
Non sarebbe poco accettare questo.
Ma tuttavia non basta.
Fede e Ragione non sono due entità che possono convivere, ma possono
reciprocamente esaltarsi.

(...)
Dio non vuole essere totalmente altro da me.
Se no, non mi avrebbe fatto ad immagine e somiglianza sua.
Soprattuttom non si sarebbe incarnato in uno di noi.


Auguri pre-annuali
Forex
PS Nun me piace 'o presepe! (cit.)..

 reciprocamente esaltarsi.
come ho gia' fatto notare tu stai personificando Fede e Ragione.
cosa fatta prima di te per secoli e secoli
dove la Fede era la Fede cattolica,
contrapposta alla Heresia, ossi la Fede in altro dalla Fede cattolica.
non esiste la Fede, esistono le fedi,
e ci sono oggigiorno ci persone che scelgono
una fra le tante fedi che vengono loro offerte,
una fede che loro trovano ragionevole piu' di altre,
una fede che da loro motivo di vivere, un senso alla loro vita,
una fede che li faccia sentire meglio o migliori.
e non sempre, ma solo talvolta,
questa fede, la fede che scelgono,
e' quella cattolica, quella della loro infanzia,
quella della loro tradizione familiare ...
ciao,
MaurodiArcisate

che essa insegna.
Grazie per questo e per l'altro post sull'alleanza.
Due bei regali di Natale per chi (a volte) vacilla e per chi (invece)
è convinto di sapere tutto.
Buon S. Stefano,
Paolo

 From: d...@ddd.dd (d d d)
Ti invito cortesemente a postare con un indirizzo di posta *valido*.
Grazie.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,
	  nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~

 A proposito di presepi :
http://www.presepiomeccanico.com/
e' il sito del presepe meccanico dell'Annunziata di Torino, il piu' grande
in Europa nonche' penso l'unico sotto la tutela della Sovraintendeza alle
belle arti.
Per qualche ragione che penso vada oltre il principio di fede piace quasi a
tutti.
Ai bright perche' si mettono a guardare i meccanismi che fanno muovere le
statue, ai non cristiani per l'estrema poesia dovuta anche all'alternarsi
delle fasi di giorno e notte e via ad libitum.
Suppongo non sia secondario il fatto che e' davanti a Fiorio per cui la
visita e' di solito accompagnata da una loro mitica cioccolata calda con
panna.
/me si toglie vestitino da rappresentante dell'APT torinese.


Ti invito cortesemente a postare con un indirizzo di posta *valido*.
Perchč?
Non mi risulta sia un dato obbligatorio.
Sarebbe come scrivere:
"ti invito cortesemente e scrivere nome, cognome e numero di
telefono".
E poi serghey č incofondibile per concistenza teologica e chiarezza
espositiva.
Paolo

 filosofico dell'Occidente.
sicuramente la fede può essere un motore per la ragione, cosa che faccio
normalmente nei miei studi ed esperimenti, sono mosso dalla fiducia che
quello che sto facendo è giusto, è la giusta strada, e questo è un
sentimento che non so spiegare, diciamo che è una intuizione dovuta alla
summa delle cose che ho studiato e che conosco.
Ma mentre è ragionevole nutrire una fiducia (alcuni la chiamano fede) sulla
strada che si sta percorrendo, in tale strada devo trovare conferme alle
ipotesi iniziali, eliminare le contraddizioni, trovare nuove soluzioni.
E' un anno esatto che sto portando avanti un mio progetto in cui nutro una
fiducia altissima, per cui ho lasciato perdere tutto dedicandomici
totalmente, ho cambiato strada almeno quattro o cinque volte, ho dovuto
ristudiare dall'inizio per comprendere cose che non avevo ben afferrato, ho
avuto delusioni ed esaltazioni, entusiasmi e depressioni, incomprensioni e
conforti.
Ultimamente si è accesa una luce (rivelazione?), tutto quello che avevo
fatto, gli esperimenti sbagliati,  le cose che sembravano non servirmi,
tutto si è messo nel giusto ordine, e la fiducia che riponevo è stata
ripagata.
Questo per dire che "comprendo" l'innata fiducia, la fede intuitiva, le
"sensazioni" di essere sulla strada giusta, ma queste devono essere
supportate dalla conoscenza, dalla temperanza, dal rigore e dalla
sperimentazione e debbono portare ad un fine ben preciso, e bisogna essere
pronti ad eliminare  tutte le ipotesi contraddittorie e che non hanno un
valido fondamento.
LA fede può essere un motore iniziale, ma serve a stimolare la ragione.
A quel punto, la ragione può anche camminare da sola, anzi, lo "deve" fare.
Saluti ragionati
Forex

 teologica e chiarezza espositiva.
io non avevo riconosciuto che fosse lui.
non lo avevo fatto perche' (se ricordo bene) tempo fa
lui aveva annunciato il suo abbandono definitivo dai NG.
ciao,
MaurodiArcisate

 espositiva.
ed incoerenza dei postulati iniziali...
Saluti disammirati
Forex

> filosofico dell'Occidente.
come dimostra ?
era possibile allora fare a meno di detta Fede ?
no, allora non potevi.
e quindi cio' IMHO non dimostra niente.
MaurodiArcisate

 espositiva.
Chiarezza espositiva di un modo di fare teologia che a me fa vomitare.
Saluti.


 fare teologia che a me fa vomitare.
e perche' ?
potresti sviluppare questo punto,
evidenziando se eventualmente il suo modo di fare teologia
esce dal cristianesimo e/o dal cattolicesimo ?
MaurodiArcisate

 Non mi risulta sia un dato obbligatorio.
Non è obbligatorio, come non è obbligatorio ruttare a tavola in presenza di
ospiti illustri. Tante cose nella vita non sono obbligatorie, ma è ritenuto
cortesia adeguarsi ad esse, come ad esempio le regole di buona educazione.
Se poi vuoi perdere un po' di tempo a leggere una FAQ oppure, come al
solito, a fare una ricerchina con Google, ti dò un piccolo suggerimento:
http://snipurl.com/blh6
Saluti.


 poi domani, a sbornia passata me lo spieghi meglio...
Continua a nevicare ma provo a spiegare.
Tralasciamo il presupposto primo che sull'origine delle cose che, su un
puro piano logico, direi che si avvita un attimo su se stesso.
Buona parte dei passaggi si riferiscono all'oggetto primo della fede: il
Dio dei cristiani.
E buona parte sono fideistici. Gia' solo nel secondo, la postulazione di un
ente Unico, la faccio per fede perche' per ragione posso avere anche un
insieme di enti che non condividono quelle qualita' ecc ecc.
Se asserisco che "Poiché un Creatore che sia causa di tutte le cose non può
condividere questa sua qualità con nessun altro ente e debba essere
superiore ad ogni altro ente" vorrei capire il passaggio logico che porta
dall'essere creatore all'asserzione che quell'ente sia unico. 
Per pura logica non cambia anche se dico che "L'ente non puo' condividere
la sua qualita' di creatore con nessun altro ente e l'ente e' un nome
collettivo".
Tutti quei passaggi mi paiono piu' fideistici che dovuti a pura ragione.
Perche', per puro ragionamento, posso arrivare da tutta un'altra parte.


 Soprattuttom non si sarebbe incarnato in uno di noi.
Ma questo me lo dici nella fede non in un puro ragionamento logico.




Non credo che Dante, Tommaso, Galileo fossero degli idioti o dei
creduloni.


Condivido tutto. Una fede ragionevolmente fondata non cerca
scorciatoie. Non ha bisogno di GOTO GOD, per capire o per accettare.
Se Cristo è risorto, quindici miliardi di anni di storia
dell'universo, un milione di anni di storia umana possono essere letti
senza paure e senza restrizioni.
Se Dio è risorto, gli smisurati spazi del tempo, e tempi dello spazio
possono essere letti alla luce della Fede.

(...)
C'è qualcosa di comune in tutte le fedi che è la ricerca o
l'accettazione stessa delle Fede.
Segno indiretto ma difficilmente confutabile che un Dio, se c'è,
chiama tutti e tutto a Sè.
Da sempre.

 Perche', per puro ragionamento, posso arrivare da tutta un'altra parte.
Appunto, non riesco a capire perché si ostinino ad invocare la ragione,
quando è solo un atto di fede incondizionata.
Sembra quasi che si possa aver fede con la ragione.
Non considero poi tutti gli assurti dogmatici, cari al paoletto, che
richiedono soltanto "atti di fede".
Ora il post di serghiey sarebbe stato logico e coerente se al primo posto ci
fosse il postulato "Io credo in un unico Dio, creatore e signore del cielo e
della terra", ma invece cerca di spacciare con un alone di razionalità e di
logica una cosa che razionale e logica non è.
A me sembra che hanno paura a dichiarare la loro fede irrazionale, cercando
giustificazioni razionali.
Saluti pranzati
Forex


Anche il ragionamento opposto, dell'assoluta alterità di Dio, è un
discorso "di Fede" più che di Ragione.
Se penso a Cristo, non posso che prendere atto del fatto che agli
occhi di Dio gli uomini hanno una dignità maggiore chei agli occhi
degli uomini stessi.
Paragonabile a quella che gli dei avevano agli occhi degli antichi.
Noi siamo gli dei di Dio.

ed incoerenza dei postulati iniziali...
L'esistenza dell'ente geometrio "retta" è coerente?
Saluti euclidei,
Paolo

 fossero degli idioti o dei creduloni.
gia' Galileo ha dovuto ritrattare quanto aveva affermato,
di Dante so che c'e' chi lo legge in maniera esoterica,
di Tommaso so che ha dovuto conciliare Fede a Ragione.
nessuno di loro poteva permettersi di dire a "mamma" CC
"no, grazie".
MaurodiArcisate

solito, a fare una ricerchina con Google, ti dò un piccolo suggerimento:
A proposito, Angelo Silente, cosa dice la netiquette del morphing?
;-)
Saluti rinfacciati,
Paolo
P.S. NOn vale dire che l'ho fatto anche io, visto che io non la meno
con la netiquette.

 e tempi dello spazio possono essere letti alla luce della Fede.
e se questo Cristo/Dio che e' risorto
fosse risorto veramente,
fosse veramente un Dio
ma fosse solo uno dei tanti Dei ?
in tal caso il tuo "... possono ..."
ha valore solo per te e per chi come te
che di quel tuo Dio si senti figlio/fratello.
MaurodiArcisate

Chiarezza espositiva di un modo di fare teologia che a me fa vomitare.
Per forza: LUI è cattolico e parla di teologia cattolica.
A me fa vomitare chi parla di presenza "mistica" per evitare di
affermare che NON crede nella presenza reale.
O che parla dell'evento della resurrezione come evento "meta" storico,
per evitare di dire che NON crede allo storicità della Resurrezione.
O che rifiuta il termine "sacrificio" per evitare di dire che NON
crede alla Croce come VERO E CRUENTE sacrificio propiaziatorio e
redentivo.
Insomma: tutte cose cattoliche.....
Ciao,
Paolo

 Da sempre.
un dio che potrebbe essere il Grande Formicaleone,
al cui confronto noi siamo solo formichine.
no, un Dio creatore potrebbe anche avere abbandonato la sua creazione al suo
destino,
come molti animali fanno lo stesso con le loro uova, i loro piccoli.
MaurodiArcisate

 discorso "di Fede" più che di Ragione.
infatti, Annarella insiste molto su quel suo punto,
ma per me esempio Dio non e' l'assoluta alterita' da me.
come il mare non e' assoluta alterita' per una goccia,
come la foresta non e' assoluta alterita' per un suo albero,
come una Madre e un Padre non sono assoluta alterita' per il loro
figlio/figlia.
MaurodiArcisate

 A proposito, Angelo Silente, cosa dice la netiquette del morphing?
certo, il morphing
e il successivo insultare di un reato postale
chi lo aveva scoperto in base al suo stile.
MaueodiArcisate

 Noi siamo gli dei di Dio.
"paragonabile" in quanto sei *tu* a paragonare le due cose.
per quanto mi riguarda non so come, con quali occhi,
gli antichi vedessero il loro mondo e i loro Dei,
so pero' che fra gli antichi c'era di tutto,
come di tutto c'e' ancora oggi.
MaurodiArcisate

(...)
Vero. Infatti la scelta di Fede "vera" non č fra l'esistenza o meno di
un Dio o piů dei, ma sul fatto che questo Dio si prenda cura di noi.
Un Dio Motore Immobile mi č indifferente come un Dio Inesistente.
Lui muove lassů, noi muoriamo quaggiů.


Eppure sono belli, . . . sono, mi si riconsenta, qualcosa di veramente
nostro,
[Set berlusconi on]
di italico, . ..
[Set berlusconi off]
[Set CP onf]
Pensavo a questo mentre ascoltavo le canzoni natalizie, che l'alto parlante
diffondeva nella borgata medioevale, avevo notato che erano solo canti
popolari italiani, mi aspettavo qualche gospel, qualche spiritual che
spezzasse la monotonia, e invece nulla, . . .
Meglio così quei giovani, così indaffarati per la riuscita della loro
rappresentazione natalizia, almeno per qualche giorno avranno ascoltato solo
folclore nostrano, avranno un anno intero per sentire altro genere di
musica.
Saluti folcloristico-musicali
Claudio Pace.
[Set CP off]
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[...]
Credo che le tue parole diano un idea del presepe migliore di quella che
rende il sito.
Non sono stato mai a Torino in tempi di Natale, se mi capiterà l'occasione
andrò a visitarlo.
Ciao
Claudio Pace


>> Da sempre.
ossia io non vedo alcun "segno indiretto ma difficilmente confutabile"
ma vedo in cio' solo un discorso di fede, pura fede.
P.S. hai l'ora del PC (o news-server) sbagliata
MaurodiArcisate

 Saluti euclidei,
come disse un matematico su ICR, non viviamo in uno spazio euclideo.
Detto cio' non e' coerente l'applicazione della logica geometrica in una
dimostrazione pro o contro una teoria religiosa.


 dall'essere creatore all'asserzione che quell'ente sia unico. 
Si fa come la dimostrazione dell'unicita' dell'inverso in un gruppo, 
piu' o meno.
Siano A,B creatori di tutte le cose, ma non creature.
Se supponiamo A diverso da B, allora (poiche' A crea tutte le cose) B e'
creato da A, il che e' assurdo (avevamo supposto che B non e' creato da
niente, e' solo creatore); quindi deve essere che A e' uguale a B,
therefore il creatore e' unico.
fb =:->
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 therefore il creatore e' unico.
no,
ne consegue solo che per creare tutte le cose
che sono state create bastava un solo creatore,
ma potrebbe anche essere di due o piu' creatori
di tutte le cose che sono state create
concordi nel creare le cose che sono state create.
e ricordo che siamo partiti dall'ipotesi che esista un
dio creatore di tutte le cose che sono state create.
bye,
MaurodiArcisate

> > Siano A,B creatori di tutte le cose, ma non creature.
a proposito,
faccio notare che una idea molto diffusa ma IMHO sbagliata
sta nel ritenere che un ipotetico Dio creatore
avrebbe creato tutto e quindi anche "noi".
ma per quanto mi riguarda io non sono stato creato,
a essere stato creato tuttalpiu' potrebbe essere stato
il mondo in cui vivo e da cui sono nato,
ma io, in quanto persona, non sono stato creato.
MaurodiArcisate

dimostrazione pro o contro una teoria religiosa.
Ma l'applicazione della logica in generale sě.
Primo postulato: Dio esiste ed č quello cristiano: creatore,
onnipotente ed onniscente.
Preso il primo postulato per fede (come per fede si "crede"
all'esistenza della retta, senza averla mai vista), tutto il resto č
perfettamente coerente
Come vedi la fede (cristiana) č perfettamente logica.
Paolo

 Come vedi la fede (cristiana) è perfettamente logica.
solo se parti dal postulato che esiste Dio ed e' quello *cristiano*
ovviamente <g> resta indefinito cosa e' cristiano e cosa non lo e':
p.e. i TdG sono cristiani ? e in caso affermativo lo sono solo loro ?
ciao,
MaurodiArcisate

 perfettamente coerente
Era proprio i primi due postulati ad essere contestati sul piano puramente
logico.
Dati quelli tutto il resto ha una sua logica interna.
C'e' una piccola differenza, a mio avviso tra una rettta e l'esistenza di
un Dio: difficilmente qualcuno si gioca la vita su una retta o sul secondo
teorema di Euclide.


 che essa insegna.
In maniera fideistica, lasciando perdere tutta la "plausibilità" di cui è
intriso il tuo post.
Ciao.
-- 
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	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,
	  nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~

 antropomorfiche. L'alternativa, dicevo, al Grande Puffo, è il *silenzio*.
silenzio su Dio
che la Chiesa non fa.
il Dio della Chiesa ha degli attributi, teologici ovviamente,
fra cui la bonta' (l'essere Amore), la giustizia,
l'onnipotenza, l'onnipresenza, l'onniscenza.
certo tutti questo attributi  sembrano (e IMHO sono)
inconciliabili con qualunque disgrazia
ma questo e' il Dio descritto dalla CC,
un dio onnipotente, onnipresente, onnisciente,
creatore, giusto, buono ...
MaurodiArcisate

 piuttosto "Manitù" o "il Grande Puffo"?
la teologia cattolica ha gia' affrontato questo tema,
dicendo che con la ragione si arriverebbe
a conoscere di un Dio dotato di certe qualita'
ma che per andare oltre e' necessaria la Rivelazione.
MaurodiArcisate

 "interruzione" nella sequenza?
Se il Creatore - detto in maniera antropomorfica -, avesse una causa,
allora non sarebbe "Creatore" ma appunto una "creatura". Vedila un po' come
una specie di "prova ontologica". L'esistenza del "Creatore" è insita nella
sua stessa definizione. Altrimenti non uscirai mai dal circolo vizioso
delle "cause" e delle "con-cause". 
Da una prospettiva radicalmente diversa:
L'esistenza di un universo eterno (un *MULTI-VERSO*), ovvero infinitamente
esteso nel tempo e nello spazio, non è in contraddizione con l'esistenza di
un creatore eterno. Il rapporto tra D%o e il Mondo è lo stesso che c'é tra
l'universo (o il *MULTI-VERSO* se preferisci) ed il Nulla che
*continuamente* lo genera.


 ma appunto una "creatura".
se ricordo bene nella dottrina cristiana
Cristo ("... Per mezzo di Lui tutte le cose furono create ..." )
sarebbe stato generato dal Padre.
MaurodiArcisate

 ed il Nulla che *continuamente* lo genera.
questa frase non significa assolutamente nulla.
ragionevole invece il resto del discorso,
se svincolato da una qualsiasi fede

 MaurodiArcisate


 scorciatoie. Non ha bisogno di GOTO GOD, per capire o per accettare.
Anche perche' sarebbe cattiva programmazione strutturata ;-)
fb


 ospiti illustri.
Ah, no? ops...:-)
bigio


 Ti e' piaciuto Stalker?
oggi era un poco duretta comperare DVD.
per ora mi accontento di Solaris e del gia' citato "andreij rubliov"
lo vedro' e ho come l'impressione che detti film si possano
capire vedendoli tutti e rivedendoli piu' volte.
non sono un cinefilo, lo sottolineo,
e consulto di rado il mio "dizionario dei film".
ciao,
MaurodiArcisate


Infatti. E programmare male la propria fede, riempiendo le proprie
convinzioni di GOTO fideistici, porta a dei dump di sistema
irreversibili.
Come quella persona che conobbi, abituata a riconoscere in Dio i
propri privilegi, che non seppe gestire nč razionalmente nč nella fede
un tumore al pancreas, e morě bestemmiando.
Lo dico senza nessuna spocchia. Temo che anche la mia fede sia valida
fino al cancro escluso, al momento.
Ma lo prendo come riprova di come  anche i salmi possono franare, se
non confrontati costantemente con le sfide che la vita e la morte
oppongono al nostro vivere.
Sfide alla fede e contemporaneamente sfide alla ragione.

 un tumore al pancreas, e morě bestemmiando.
pure una mia vicina di casa e' morta della stessa terribile malattia.
si, si puo' morire bestemmiando quel Dio che
si credeva di amare e da cui ci si sentiva amati.
ma perche' puo' capitare di morire bestemmiando ?
perche' noi uomini tendiamo a comportarci
spesso nel modo che ci procura il massimo
del piacere o il minimo del dolore.
E allora se pregando otteniamo un miglioramento
avvertibile nella sopportazione del dolore
moriremo pregando,
se invece cio' non avviente e il bestemmiare
e' l'unico modo per "stordirci", per "estraniarci"
dal dolore che sta capitando a *noi*
allora potra' capitare che moriremo cosi'.
ciao,
MaurodiArcisate

 capire vedendoli tutti e rivedendoli piu' volte.
sono d'accordo. Mi ricordo discussioni accanite quando andai con un amico
a vedere Stalker. Non ho mai visto "Andrei Rublaev", ma al mio parroco
piace la famosa icona dei tre santi dipinta da Rublaev (quella del link
nel mio messaggio precedente)
e ce ne parlava sempre a messa.
buona notte
fb


 e ce ne parlava sempre a messa.
in tal caso devi vederlo,
se vuoi ti spedisco l'immagine ISO del DVD
sono soli 7 giga :-)
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate


 e ce ne parlava sempre a messa.
AAARGGHHH!!! o__o
"Icona dei tre santi!" ANATHEMA!
*SBONK*!
	/me capotta dalla sedia in preda a colpo apoplettico.


 "Icona dei tre santi!
Questa:
http://digilander.libero.it/hyperu/Immagini/Russia/FOTO10.jpg
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno č mai riuscito a dire cos'é,


 Chiarezza espositiva di un modo di fare teologia che a me fa vomitare.
però piuttosto di stare al gioco di PAolo 67, che ha già riconosciuto i veri
cattolici solo nei fan di Seghiey, dovresti, visto che hai tutti i mezzi,
rispondere ai post di DDD in altro modo. Naturalmente in imho.
y.

 "Icona dei tre santi!" ANATHEMA!
FratelBigio ha dichiarato di non aver visto il film.
resta il dubbio se lo sbaglio sia suo o del suo parroco.
in quanto ai tre santi detti personaggi
sono le persone piu' sante del cristianesimo trinitario,
ancora piu' della madonna.
MaurodiArcisate

 gią riconosciuto i veri cattolici solo nei fan di Seghiey.
e dove sta il problema ?
nella vostra religione il vostro Cristo giudichera'
un giorno chi saranno i veri cristiani.
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:cqoh6o$jhc$1...@newsreader.mailgate.org...

non c'č nessun problema, a meno che Paolo67 sia Cristo.
Era solo un invito ad andare alla sostanza di una riflessione e non
lasciarsi traviare esclusivamente dal nome del postatore.
y.

 a meno che Paolo67 sia Cristo.
dubito, Cristo probabilmente manco lurka questo newsgroup.
ciao,
MaurodiArcisate

 lasciarsi traviare esclusivamente dal nome del postatore.
Riconosco i limiti di un certo modo di fare teologia rappresentandoci un
dio antropomorfo che "manda" pestilenze o si pone nella posizione di "Ente
Supremo" nei confronti di Tsunami, terremoti e carestie. "De-Entificare"
Dio però ha i suoi limiti, ed è in questo gap che si gioca tutta la
religiosità del tempo presente. Riconoscere il limite di una nostra
rappresentazione (D%o in quanto "Ente Supremo"/"Grande Puffo"), e ciò che è
il reale rapporto tra l'Assoluto e le leggi che governano il
Mondo/Multi-Verso. Infatti io riconosco il limite della mia ragione, limite
che però non si concretizza - ovviamente - nel rifiuto radicale di *ogni*
idea di Dio (o su "D%o") rappresentata dal mondo ateo.
Ciao.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,


 rappresentata dal mondo ateo.
questo e' ovvio.
MaurodiArcisate

 "Dio". Nulla da eccepire, tranne una cosa: questo "Dio" non ha nulla a che
Entità?
Guarda che non siamo su un ng wicca.
Da noi non esistono "entità".
Essite Dio, e poi esistono essere spirituali chiamati angeli e demoni.
Mi fermo qui, perchè i conati mi assalgono.
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 lasciarsi traviare esclusivamente dal nome del postatore.
Mi sfugge una cosa della riflessione.
Quale sia la domanda di partenza: se sia "posso dimostrare cio' in cui
credo con strumenti logici" oppure "il processo mentale che mi ha portato
ad abbracciare un determinato credo".
A seconda della domanda, ihmo, cambia il senso della riflessione.
           Annarella
-- 
If you can't change your mind, are you sure you still have one?


 *continuamente* lo genera.
Quanti inutili giri di parole per nascondere una verità: non si crede
più
al Dio rivelato da Cristo e fattoci conoscere dalla Santa Chiesa.


 rispondere ai post di DDD in altro modo. Naturalmente in imho.
Inutile girarci tanto intorno.
I "veri" cattolici si riconoscono per l'aderenza al magistero della
Chiesa.
E chiunque può riconoscerli, a patto di conoscere il magistero della
Chiesa.
Fra uno che parla di storicità della Resurrezione e di avvento di Cristo
come
adempimento della promessa ad Israele ed un altro che arzigogola su
meta-storicità
e multiversi, tendo a considerare cattolico il primo.
Poi fai tu.
Del resto autoconvincersi che è la Chiesa che sbaglia mentre noi abbiamo
ragione è un ottimo trucchetto psicologico per non affrontare la realtà
della nostra fede.


 Mi fermo qui, perchè i conati mi assalgono.
due cattolici che si trovano vomitevoli l'uno con l'altro,
suvvia moderate il linguaggio,
avete punti di vista diversissimi, tutto qui.
ciao,
MaurodiArcisate

 lasciarsi traviare esclusivamente dal nome del postatore.
Il problema tuo (e di molti altri, qui) sta proprio nella sostanza.
E' la sostanza della fede, che manca.
Manca la dottrina, l'adesione al magistero, la fede intellettuale che,
per
un cattolico (come un ortodosso) č assolutamente indispensabile per la
salvezza-


 e fattoci conoscere dalla Santa Chiesa.
tu a detto Dio ci credi, Paolo ?
ci credi ?
lo vivi ?
o e' solo un idolo con cui tramortire l'avversario ?
ciao,
MaurodiArcisate

 idea di Dio (o su "D%o") rappresentata dal mondo ateo.
Basta con queste sciocchezze!!!
Non è la teologia sbagliata (tra l'altro elaborata da fior di Santi,
occidentali
ed orientali), è proprio la fede che manca.
Cristo non ha parlato di multiverso, ha parlato di PADRE.


 avete punti di vista diversissimi, tutto qui.
Chi non riconosce la STORICITA' (senza aggettivi) della resurrezione,
chi
non riconosce LA PRESENZA REALE di Cristo nell'Eucarestia, NON è
cattolico.
Giorni fa mi sembra che sia stato Yunan a citare il codice di diritto
canonico circa i casi di scomunica latae sententiae (ossia automatici).
Ah, ma dimenticavo: il codice di diritto canonicp obbliga solo i
cattolici...


 o e' solo un idolo con cui tramortire l'avversario ?
Idolo?
COsa č un idolo?


 Cristo non ha parlato di multiverso, ha parlato di PADRE.
tutto cio' e' cattolico,
pero' ho come la sensazione che alla teoria manca la pratica.
consiglio pure a te Paolo il film "andreij rubliov",
visto il quale forse potrai parlare con Natanaele su ben altri basi di
dialogo.
ciao,
MaurodiArcisate

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http://www.Mailgate.ORG
-- 
Nathan
e-mail < 
nata...@despammed.com
 >
«Omnis determinatio est negatio.»

 COsa è un idolo?
un fantasma di dio che uno si costruisce.
ciao,
MaurodiArcisate

 canonico circa i casi di scomunica latae sententiae (ossia automatici).
mi interesserebbe conoscere nei dettagli questi casi,
p.e. se un cattolico credesse nell'esistenza di altri Dei
ma decidesse comunque di continuare adorare
il solo Dio cristiano costui sarebbe ancora cattolico ?
ciao,
MaurodiArcisate

lunedì 27/12/2004 13:20, *Nathan* ha scritto:
[cut]
Scusate, manca la parte finale, la più importante.
Tratto da:
http://www.estovest.net/testi/teologiamistica.html
<cit>
Procedendo quindi nella nostra ascesa diciamo che [la causa universale] non
è né anima, né intelligenza, e non possiede né immaginazione, né opinione,
né parola, né pensiero; che essa stessa non è né parola, né pensiero; e che
non è oggetto né di discorso, né di pensiero. Non è né numero, né ordine,
né grandezza, né piccolezza, né uguaglianza, né disuguaglianza, né
somiglianza, né dissomiglianza; non sta ferma, né si muove, né rimane
quieta, né possiede una forza, né è una forza; non è luce; non vive e non è
vita; non è né essenza, né eternità, né tempo; non ammette neanche un
contatto intellegibile; non è né scienza, né verità, né regno, né sapienza;
non è né uno, né unità, né divinità, né bontà, non è neppure spirito, per
quanto ne sappiamo; non è né figliolanza, né paternità, né qualcuna delle
cose che possono essere conosciute da noi o da qualche altro essere; non è
nessuno dei non-esseri e nessuno degli esseri, né gli esseri la conoscono
in quanto esiste; e neppure essa conosce gli esseri in quanto esseri. A
proposito di essa, non esistono né discorsi, né nomi, né conoscenza; non è
né tenebra, né luce; né errore, né verità; non esistono affatto, a
proposito di essa, né affermazioni, né negazioni: quando facciamo delle
affermazioni o delle negazioni [a proposito delle realtà che vengono] dopo
di essa, noi non l'affermiamo, né la neghiamo. In effetti, la causa
perfetta ed unitaria di tutte le cose è al di sopra di ogni affermazione; e
l'eccellenza di colui che è assolutamente staccato da tutto e al disopra di
tutto è superiore ad ogni negazione.
</cit>


lunedì 27/12/2004 13:20, *Nathan* ha scritto:
[CUT]
Scusate, manca la parte finale, che è la più importante.
Vi prego di leggerla fino alla fine, per poi trarre le conclusioni.
Grazie
<cit>
Procedendo quindi nella nostra ascesa diciamo che [la causa universale] non 
è né anima, né intelligenza, e non possiede né immaginazione, né opinione, 
né parola, né pensiero; che essa stessa non è né parola, né pensiero; e che 
non è oggetto né di discorso, né di pensiero. Non è né numero, né ordine, 
né grandezza, né piccolezza, né uguaglianza, né disuguaglianza, né 
somiglianza, né dissomiglianza; non sta ferma, né si muove, né rimane 
quieta, né possiede una forza, né è una forza; non è luce; non vive e non è 
vita; non è né essenza, né eternità, né tempo; non ammette neanche un 
contatto intellegibile; non è né scienza, né verità, né regno, né sapienza; 
non è né uno, né unità, né divinità, né bontà, non è neppure spirito, per 
quanto ne sappiamo; non è né figliolanza, né paternità, né qualcuna delle 
cose che possono essere conosciute da noi o da qualche altro essere; non è 
nessuno dei non-esseri e nessuno degli esseri, né gli esseri la conoscono 
in quanto esiste; e neppure essa conosce gli esseri in quanto esseri. A 
proposito di essa, non esistono né discorsi, né nomi, né conoscenza; non è 
né tenebra, né luce; né errore, né verità; non esistono affatto, a 
proposito di essa, né affermazioni, né negazioni: quando facciamo delle 
affermazioni o delle negazioni [a proposito delle realtà che vengono] dopo 
di essa, noi non l'affermiamo, né la neghiamo. In effetti, la causa 
perfetta ed unitaria di tutte le cose è al di sopra di ogni affermazione; e 
l'eccellenza di colui che è assolutamente staccato da tutto e al disopra di 
tutto è superiore ad ogni negazione.
</cit>


 il solo Dio cristiano costui sarebbe ancora cattolico ?
NO: sarebbe apostata ed eretico.
Scomunicato senza bisogno di sentenza.


 più al Dio rivelato da Cristo e fattoci conoscere dalla Santa Chiesa.
Se lo dici tu...
-- 
< Nathan > e-mail: ~
nata...@despammed.com
~
«Omnis determinatio est negatio.»

 canonico circa i casi di scomunica latae sententiae (ossia automatici).
Perché ti stanno tanto a cuore le scomuniche?
Ciao.


 E' la sostanza della fede, che manca.
scusa se mi permetto di non risponderti. Prendilo come atto di cortese buona
educazione.
y.

 salvezza-
Cosa sarebbe la "fede intellettuale" ?


 Perché ti stanno tanto a cuore le scomuniche?
è una questione spazio temporale. Quando vado in palestra e ci sono dei
fisiconi, mi deprimo, se ci sono di cicciupedi, mi sento meglio <g>

 Credere e vivere nelle religioni rivelate sono la stessa cosa.
Mi ricordo che cio' avvenisse in un'altra religione dove il metafisico
viene ribaltato sul modo di vivere ed il concetto di cerchio viene vissuto
sia sul piano della religione che quello della quotidianita'.
Ricordavo invece, per le religioni rivelati, i concetti di dottrina e
prassi.
Se cosi' non fosse vorrei capire quanto influisca, nelle scelte della vita
quotidiana, il dogma dell'Immacolata Concezione in cui un cattolico crede.


 Cosa sarebbe la "fede intellettuale" ?
Quella che Kiko Arguello definisce come "divorzio tra fede e vita".
Ciao.
-- 
< Nathan > e-mail: 
nata...@despammed.com
«Omnis determinatio est negatio.»

 L'esistenza dell'ente geometrio "retta" è coerente?
Domanda mal posta. Semmai si può porre il problema se è coerente che
esista una sola parallela ad una retta passante per un punto. Fatto che è
coerente con la geometria euclidea, per definizione, dato che ne è un
postulato. Che poi la geometria euclidea abbia un qualsiasi nesso con la
realtà è altra materia (infatti non ne ha). Allo stesso modo il fatto di
ipotizzare una qualsiasi causa non causata è un postulato e non il
risultato di un processo razionale.
saluti postulati
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'Immacolata Concezione in cui un cattolico crede.
ben detto,
e ricordo la domanda che avevo posto a Paolo,
e sua relativa risposta:
MdA> p.e. se un cattolico credesse nell'esistenza di altri Dei
MdA> ma decidesse comunque di continuare adorare
MdA> il solo Dio cristiano costui sarebbe ancora cattolico ?
P67> NO: sarebbe apostata ed eretico.
P67> Scomunicato senza bisogno di sentenza.
ciao,
MaurodiArcisate

 Scomunicato senza bisogno di sentenza.
grazie della precisazione.
MaurodiArcisate

 quotidiana, il dogma dell'Immacolata Concezione in cui un cattolico crede.
Schematicamente:
- continenza
- castità
- purezza
- verginità
- abnegazione
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Cosa sarebbe la "fede intellettuale" ?
Il contenuto dottrinale della Rivelazione.
UNa componente indispensabile per la salvezza in senso cattolico.
Paolo
P.S. Anche in senso ortodosso: in oriente l'adesione ad una rigida
ortodossia
dottrinale č ritenuta di molto superiore ad una corretta prassi.


 - abnegazione
faccio presente che pure monaci/vescovi ortodossi
vivono quanto sopra, ma senza pero' avere detto dogma.
MaurodiArcisate

 Perché ti stanno tanto a cuore le scomuniche?
Perchè non sopporto gli scandali.
Paolo


 vivono quanto sopra, ma senza pero' avere detto dogma.
ulteriore prova che al Fede č la stessa anche per chi non ha il dogma.
Una ragione in piů per non scherzare con la dottrina....
Ciao,


 UNa componente indispensabile per la salvezza in senso cattolico.
ricordo che secondo la dottrina cattolica
pure il diavolo avrebbe questo tipo di fede.
ciao,
MaurodiArcisate

 Una componente indispensabile per la salvezza in senso cattolico.
Mi fa specie questa fisima dello stabilire continuamente ciò che sia
cattolico da ciò che non lo è. 


 Perchè non sopporto gli scandali.
Dare dell'eretico ad un fratello nella fede è un *giudizio temerario* (art.
2477 del CCC). Ti ammonisco a valutare l'effettiva portata delle tue
affermazioni.
Saluti.


 Paolo
Buon pom
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 ciò che sia cattolico da ciò che non lo è.
credere ai dottrina/dogmi della CC
e' cosa necessaria per un cattolico,
se in grado di intendere ovviamente
MaurodiArcisate


Quell'articolo potrebbe essere un antinomia.
--
Ime

 Quell'articolo potrebbe essere un antinomia.
Detto da uno equilibrato come te questa risposta mi sorprende.
Spiegati meglio.


 UNa componente indispensabile per la salvezza in senso cattolico.
Una componente.  Una.
Purché fede intellettuale non diventi fede "intellettualistica", e quindi
slegata dall'esperienza, dalla "carne".
E non sto muovendo un'obiezione a te; sto facendo un richiamo a me.
Alla sera della vita...
Buon proseguimento di discussione...


 Quell'articolo potrebbe essere un antinomia.
infatti (se ho capito bene),
dare dell'eretico a qualcuno significa
 non ritenerlo fratello nella fede.
ciao,
MaurodiArcisate


Ops, ho dimenticato la faccina sorridente.
Era poco piů che un gioco di parole.
Notavo che *fratello della fede* ed *eretico* dovrebbero essere
caratteristiche mutuamente esclusive. Quindi accusare di eresia un fratello
della fede sarebbe appunto un antinomia.
Ovviamente non intendevo commentare lo spirito dell'articolo che mi sembra
ben in linea con il  - non giudicare - di Gesů (uno dei comandamenti piů
ignorati).
--
Ime

 ignorati).
Sono d'accordo.


Non lo lascerei cadere.
Ho cercato di dare il mio contributo: ora tocca agli altri!!!
Ciao,
Paolo

 affermazioni.
infatti,
Paolo si sta sostituendo ai vescovi della CC,
e se ricordo bene tempo fa qualcuno su ICR
aveva "previsto" quale fine probabilmente fara' Paolo,
ossia finire in qualche "chiesa" sedevacantista.
MaurodiArcisate

Buon proseguimento di discussione...
Grazie ^__^
Ciao,
Paolo

ignorati).
Non giudicare non significa abdicare alla testimonianza.
Non giudicare č molto spesso l'alibi per la vita comoda.
I martiri sono stati ammazzati perchč hanno DENUNCIATO; se avessero
fatto come la massa,  e se ne fossero stati zitti non sarebbero morti.
E sia ben chiaro: NON sono un martire e non sono NIENTE in confronto
ai santi e martiri della fede.
Tanto per evitare malintendimenti.
Paolo

giudizio temerario consiste proprio in questo.
Come ti ho citato, la scomunica è AUTOMATICA per l'eretico (quello
vero, non tu).
Se io dico che, a mio parere, una tua idea è eretica ti sto solo
facendo un favore, per darti la possibilità di pensarci ed evitare
automatiche condanne.
Ciao,
Paolo

cattolico da ciò che non lo è. 
Lo faccio per servizio: mi dispiace vedere i fratelli che sbagliano e
cerco di dare loro una mano a recedere dagli errori.
Quello che dovrebbe fare OGNI cattolico.
Poi sia chiaro: magari sbaglio, ma attendo che mi si dimostri l'errore
sulla base della Rivelazione oppure tramite altro documento vincolante
del magistero.
Le chiacchiere da bar non bastano per farmi cambiare idea.
Se fossi protestante, potrei dare credito ad una diversa
interpretazione della Rivelazione: essendo cattolico riconosco ai
Vescovi (e solo a loro) l'ufficio di insegnare.
E non mi sembra che il Magistero affermi che la Resurrezione non sia
un fatto fisico e pienamente storico.
Sorry.
Paolo

 automatiche condanne.
Mi devi spiegare quali sono gli articoli di fede implicati nello speculare
circa la natura della risurrezione di Cristo. Poi ne potremo discutere,
delle eventuali "eresie" delle quali vai confabulando.


ossia finire in qualche "chiesa" sedevacantista.
Mauro, non parlare di cose che non conosci, solo per dare addosso a
qualcuno o a qualcosa.
Il codice di diritto canonico regola i procedimenti giudiziari e
l'irrogazione di pene canoniche.
Io qui sto solo e semplicemente affermando che una tale affermazione è
eretica, nel senso che nega un contenuto dottrinale da credere con
fede divina e cattolica.
Sarebbe come a dire che se vedo un tizio picchiare una vecchina non
posso dire che quel tizio sta probabilmente consumando il reato di
percosse, o che mi stia sostituendo al giudice.
Ma fatemi il piacere!!!
La verità è un'altra: a molti cattolici, non piace una parte
dell'insegnamento cattolico, e quindi tenta di autoassolversi
inventando nuove dottrine.
Tutte cose già viste; passerà anche questo brutto momento per la fede
cattolica.
Paolo

delle eventuali "eresie" delle quali vai confabulando.
Negare che la Resurrezione di Cristo sia un fatto storico, fisico,
realmente avvenuto e testimoniabile, significa sradicare la fede
cristiana.
Quando dico che la Resurrezione è reale e storica intendo che se
potessimo inviare indietro nel tempo un ATEO/COMUNISTA/MISCREDENTE
ai tempi di Gesù, l'ateo in questione VEDREBBE CON I SUOI OCCHI nostro
Signore risorto!!! E potrebbe toccarne le piaghe.
Poi magari non ci crederebbe e direbbe che è un trucco e che sulla
croce non è morto ma solo svenuto........ ma vedrebbe comunque quel
Gesù figlio di Giuseppe e Maria appeso tre giorni prima sulla croce.
Negare questo significa RELEGARE la storia della salvezza all'interno
di un sistema chiuso dove la realtà è connessa con la fede o con
qualche esperienza mistica.
NO NO NO
Quando Cristo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti  LO
VEDRANNO TUTTI, anche i miscredenti: e il giudizio sarà  STORICO, non
metafisico.
Ma se tu elimini la storicità della resurrezione (o la validità del
SACRIFICIO), allora elimini anche la storicità del giudizio e della
salvezza.
Ciao,
Paolo

 Signore risorto!!! E potrebbe toccarne le piaghe.
io dubito di cio', ossia se potessimo tornare indietro
nel tempo probabilmente non potremmo vedere cio',
in quanto la cerchia degli apostoli/discepoli
ci farebbe da ostacolo.
ciao,
MaurodiArcisate

 Non giudicare è molto spesso l'alibi per la vita comoda.
E in questo grosso parlare di scomuniche, eresie vuoi sapere che Dio mi
stai testimoniando?
-- 
                      Annarella
          Outside of a dog, a book is man's best friend. 
            Inside of a dog, it's too dark to read. 
                (Groucho Marx)

Quell'articolo potrebbe essere un antinomia.
Prendo atto della ammonizione.
Ma nelle Scritture noi tutti siamo ammoniti a correggere (o meglio: a
contribuire a correggere) il fratello che sbaglia, per non essere
chiamati in correità a lui nel giorno del giudizio.
Io ho detto e lo ripeto: quelle proposizioni (a prescindere da che le
scrive) sono ipso facto eretiche in quanto negano una parte
fondamentale della dottrina.
Sono in vena di citazioni e quindi cito:
Can. 209 - §1. I fedeli sono tenuti all'obbligo di conservare sempre,
anche nel loro modo di agire, la comunione con la Chiesa.
Can. 211 - Tutti i fedeli hanno il dovere e il diritto di impegnarsi
perché l'annuncio divino della salvezza si diffonda sempre più fra gli
uomini di ogni tempo e di ogni luogo.
Can. 212 - §1. I fedeli, consapevoli della propria responsabilità,
sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri
Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della
fede o dispongono come capi della Chiesa.
Can. 225 - §1. I laici, dal momento che, come tutti i fedeli, sono
deputati da Dio all'apostolato mediante il battesimo e la
confermazione, sono tenuti all'obbligo generale e hanno il diritto di
impegnarsi, sia come singoli sia riuniti in associazioni, perchè
l'annuncio della salvezza venga conosciuto e accolto da ogni uomo in
ogni luogo; tale obbligo li vincola ancora maggiormente in quelle
situazioni in cui gli uomini non possono ascoltare il Vangelo e
conoscere Cristo se non per mezzo loro.
Can. 750 - Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle
cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale
a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che
insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero
solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale,
ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto
la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a
evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.
***********************************************************************************
Can. 751 - Vien detta eresia, l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto
il battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede
divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il
ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della
sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della
Chiesa a lui soggetti.
************************************************************************************
Can. 752 - Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio
dell'intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina,
che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa
la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non
intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino
di evitare quello che con essa non concorda.
Can. 753 - I Vescovi, che sono in comunione con il capo del Collegio e
con i membri, sia singolarmente sia riuniti nelle Conferenze
Episcopali o nei concili particolari, anche se non godono
dell'infallibilità nell'insegnamento, sono autentici dottori e maestri
della fede per i fedeli affidati alla loro cura; a tale magistero
autentico dei propri Vescovi i fedeli sono tenuti ad aderire con
religioso ossequio dell'animo.
**************************************************************************************
Can. 754 - Tutti i fedeli sono tenuti all'obbligo di osservare le
costituzioni e i decreti, che la legittima autorità della Chiesa
propone per esporre una dottrina e per proscrivere opinioni erronee;
per ragione speciale, quando poi le emanano il Romano Pontefice o il
Collegio dei Vescovi.
***************************************************************************************
***************************************************************************************
Can. 1364 - §1. L'apostata, l'eretico e lo scismatico incorrono nella
scomunica latae sententiae, fermo restando il disposto del  can. 194,
§1, n. 2; il chierico inoltre può essere punito con le pene di cui al
can. 1336, §1, nn. 1, 2 e 3.
****************************************************************************************
Can. 1371 - Sia punito con una giusta pena: 1) chi oltre al caso di
cui al  can. 1364, §1, insegna una dottrina condannata dal Romano
Pontefice o dal Concilio Ecumenico o respinge pertinacemente la
dottrina di cui al  can. 752, ed ammonito dalla Sede Apostolica o
dall'Ordinario non ritratta; 2) chi in altro modo non obbedisce alla
Sede Apostolica, all'Ordinario o al Superiore che legittimamente gli
comanda o gli proibisce, e dopo l'ammonizione persiste nella sua
disobbedienza.
Riassumendo: dire che il fratello pronuncia eresie mi sembra il male
minore, sia perchè la scomunica priva dei mezzi per la salvezza sia
perchè è obbligo di ogni cristiano testimoniare (agli altri, oltre che
a se stesso) le fede che professa.
Ciao,
Paolo

 Altrimenti che differenza c'è tra noi e i pagani?
Anche i pagani fanno discendere le azioni da cio' in cui credono. Saranno
opere diverse perche' diverso e' il trascendente a cui si rapportano.
Se il principio e' che il vivere discende dal Dio che si adora, diverso
sara' il contenuto del credere ma uguale il far discendere l'azione dal
rapporto.


(...)
Vero, probabilmente.
E cionostante chissà che il confine fra bestemmia e preghiera non sia
- agli occhi di Dio - più labile e meno radicale di quanto noi non ci
immaginiamo.
Chissà che non sappia riconoscere in alcune bestemmie una ricerca di
Lui, e in alcune preghiere un nominare il Suo nome invano...
Ciao

                       Annarella
ciao,
Mauro

 cristiana.
Tu queste cose te le sei sognate la notte.


 come p.e. vivere secondo la propria natura.
Penso di essermi spiegata male :(
Non intendevo dire che i pagani abbiano un decalogo ed ad esso si
attengano.
Alcuni potrebbero averlo altri no.
Intendevo parlare del fatto che si abbia o meno una divinita' che chieda o
meno certe cose. Se sei in rapporto con un Dio che non ha il minimo
interesse a normarti la vita, suppongo che vivrai la vita in maniera
diversa da un ebreo ultraortodosso che si attenga ai 613 precetti.
E nella tua vita di fede, se la divinita' con cui ti rapporti, non ha il
minimo interesse a porti limiti alla tua vita sessuale, per fare un
esempio, la vivrai seguendo la tua natura e seguendo cosa tu ritanga giusto
o sbagliato nel settore.


Tu queste cose te le sei sognate la notte.
Ok: prendo atto che per te la Resurrezione è un fatto storico e
fisico.
Mi sono sbagliato: meglio per me e per te.
Ciao,
Paolo

stai testimoniando?
Ti dirň, sono curioso....
Paolo

 tu ritanga giusto o sbagliato nel settore.
si, sentendoti magari atratto da un dio anziche' da un altro,
o magari sentendoti/riconoscendoti "figlio" di un dio anziche' di un altro.
piu' o meno come quei figli che amano loro madre
senza bisogno che lei ordini loro cio',
figli che si comporteranno spontaneanmente "come"
loro madre, avendo loro alcune delle di lei qualita'.
ciao,
MaurodiArcisate
ciao,
MaurodiArcisate

 Mi sono sbagliato: meglio per me e per te.
La carità dovrebbe spingerti alla virtù della prudenza, che anela a non
dare dell'eretico al fratello se prima non sei *assolutamente* sicuro di
quello che dici.
Saluti.


 Ma tanto io scrivo una cosa e tu ne capisci un'altra.
io voglio solo ricordare la risposta del piu' equilibrato Yunan
Message-ID: 
news:33amjvF...@individual.net
risposta in cui "correggeva" quanto tu Natanaele avevi scritto.
MaurodiArcisate

 Ti dirņ, sono curioso....
Questo e' quanto penso, piaccia o meno: un Dio ossessionato dalla forma,
dal controllo sulle parole. Un Dio che non e' neanche il Dio Sabbaoth ma
che vive nella norma, attento a non lasciare spazi perche' e' la parola
singola o la singola frase ad assumere valore.
Un Dio che si arrotola su stesso, gonfio di potere ma povero di amore.
Privo della maesta' dei Pancreator medioevali ma gonfio dell'orrore che un
controllo capillare sulla parola, sul pensiero o sul singolo gesto possono
dare.
Un Dio permaloso, assetato di potere e di sangue che caccia i suoi seguaci
sulla base teorica senza tenere mai conto di loro chi siano.
In sintesi un Grande Fratello che guarda alla minuzia ma che si perde la
trama intera della vita.


 *continuamente* lo genera.
palle, Nat, palle,... potrei trovarne diecimila di spiegazioni e
giustificazioni di questo tipo a cominciare dalla non località dell MQ per
fnire all'universo autogenerato e mi divertirei a metterci dentro anche la
RR, RG e la QED..e tiè, pure un pò di universo olografico, che non fa mai
male....
Dio per voi è come Bach pe me, o la Ferilli o un fotone, me piace...me
tira...perchè? non so, ma intanto ce sto...
Saluti multiestrointraversi
Forex

 trama intera della vita.
Si perde talmente l'intera trama della vita, che ha mandato il Figlio 
a sacrificarsi per gli uomini.
Mica poco, rispetto alle divinità pagane, che poco si interessano al
destino
degli uomini...
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 quello che dici.
E invece no.
Adesso almeno sono certo che anche TU professi la stessa fede (nella
Resurrezione) della Chiesa Cattolica, e che non fai distinzioni tra
eventi meta-storici e meta-fisici.
Devo dire che il mio intervento è stato utile.


 eventi meta-storici e meta-fisici.
Mi spiace. Non ho *nessuna* intenzione di ritornare sull'argomento se non
sono sicuro di parlare la *stessa* lingua dell'interlocutore. Insomma, non
starò qui a perdere tempo con te mentre se io ti parlo in cinese, tu mi
rispondi in aramaico. Ed ovviamente mi prendi per eretico.


 rispondi in aramaico. Ed ovviamente mi prendi per eretico.
E sai perchè succede questo?
Perchè non si vuole utilizzare un lessico teologico "provato".
E' il discorso che si faceva tempo fa con Tharmas e Andrea N.
Si è buttato a mare il lessico teologico del passato (un po' tomistico,
ma almeno condiviso) per crearne uno "adatto ai tempi moderni", ma 
assolutamente non condiviso.
E lo si è fatto per due motivi, a mio parere:
1) in buona fede, per ampliare la base di conoscenze teologiche
2) in cattiva fede, per dire nel linguaggio nuovo, quanto non era
possibile
dire (in quanto errato dottrinalmente) nel linguaggio vecchio.
E la nostra discussione ne è la prova.
Ciao,
Paolo
P.S. Prendo atto, comunque, della tua chiusura


 degli uomini...
Se la norma e' l'unica misura dell'amore si se ne fregano. Se l'amore e'
anche partecipazione, piangere o ridere *con*, il discorso cambia del
tutto.
Quest'ultima la prendo per una tua provocazione visto che per dire cio'
bisognerebbe essercisi rapportati.
                  Annarella
-- 
If you can't change your mind, are you sure you still have one?
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E quindi che senso avrebbe il comandamento di Cristo?
--
Ime

 E quindi che senso avrebbe il comandamento di Cristo?
Cristo non e' quello che secondo il cristianesimo
dovrebbe giudicare tutti ?
in tal caso il suo "non giudicare"
puo' venire letto come un
"non giudicare che' quello lo faro' io".
ciao,
MaurodiArcisate


Ovviamente. Chi se non lui può avere la conoscenza e la carità necessaria
per farlo?
--
Ime

 Certo: ma non esiste una fede della prassi senza la dottrina.
Hai ragione, ci mancherebbe.
Come diceva san Cirillo di Gerusalemme: «Il modo di onorare Dio consta di
questi due momenti: istruirsi circa la santa fede, conseguentemente
comportarsi bene. La dottrina senza la buona condotta non è accetta a Dio, e
la condotta non ispirata alla santa dottrina dispiace al Signore».
La mia replica era, in realtà, più un tentativo di approfondimento che
un'obiezione.
E nasceva dalla consapevolezza che nella vita, di fatto, è sempre presente
il rischio di perdere il "baricentro", separando ortodossia e ortoprassi
(termini inscindibili, nella vita del cristiano) per "investire"
sproporzionatamente - anche se magari in buona fede - soprattutto su uno.
Comprendo la tua foga nell'affermare che la dottrina «previene le opere»,
perché viviamo in un momento storico in cui la tendenza è - generalmente -
proprio all'estremo opposto (con le conseguenze che conosciamo).
Nello stesso tempo, tuttavia, non mi nascondo il rischio - e qui parlo per
me - di innamorarmi dell'ortodossia perdendo di vista il fatto che il
cristianesimo *non* è una dottrina; in realtà, il mio bisogno è di
innamorarmi di Cristo.
Non voglio che la retta dottrina sia per me una "teoria su Dio", né una
gabbia o una catena; e ancor meno un rifugio in cui nascondere anche a me
stessa  la mia fragilità; deve essere una strada per conoscere Cristo, una
finestra che si apre sul Mistero...
Proprio un paio di mesi fa, il sacerdote dal quale vado ogni tanto per un
pochino di direzione spirituale, mi ha detto una cosa stranissima:
«La fede deve essere un'esperienza destabilizzante».
Ha usato proprio questo aggettivo: DESTABILIZZANTE.
Che ti devo dire?   Ne sono uscita parecchio... "destabilizzata"!
^_____^
Buon pom
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 Ho cercato di dare il mio contributo: ora tocca agli altri!!!
Grazie!
Tota pulchra es et macula non est in te.
