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Titolo: La Resurrezione di Cristo è un fatto

Il cardinale Biffi sulla Resurrezione: "Non è una dottrina, ma un fatto"
ROMA, martedì, 23 novembre 2004 (ZENIT.org).- "La Resurrezione di Cristo è
un fatto". Ha affermato così il cardinale Giacomo Biffi il 23 novembre nel
discutere all'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum (APRA) sul tema centrale
della Resurrezione.
Come ogni martedì, il porporato ha tenuto anche quest'oggi un intervento
nell'ambito di un ciclo di lezioni sul tema "Chi è Cristo? L'enigma dell'
esistenza e l'avvenimento cristiano".
"A dare il primo impulso alla storia cristiana non c'è qualcosa che può
essere rubricato come soggettivo. Non c'è un intuizione perspicace, una
teoria geniale, un'esperienza psicologica, una fantasia estetica, una
autosuggestione, una elaborazione consolante, non c' è niente di tutto
questo, c'è un fatto", ha sottolineato.
L'arcivescovo emerito di Bologna ha spiegato che "solo la saldezza del fatto
di ciò che avvenne poteva supportare un ritorno accettato sulla scena di
colui che, al cospetto di tutti, era stato sconfitto, umiliato, annientato
fino alla morte e alla morte di croce. (.) Solo un ritorno fisico palpabile
del corpo vivo poteva vincere il trauma di quel cadavere scrutato con occhi
inorriditi"
"Ogni altra forma di ritorno o rinvenimento non avrebbe cambiato niente, un
Gesù che sarebbe stato uno spettro non avrebbe raggiunto lo scopo", ha
rilevato il porporato.
A questo proposito il cardinale ha citato lo scrittore Vittorio Messori, il
quale sosteneva che: "Per nessun ebreo una Resurrezione senza corpo soltanto
spirituale poteva avere alcun significato, era addirittura impensabile, per
convincersi eventualmente di un simile fatto un ebreo aveva bisogno di
toccare un corpo".
Coloro che colgono all'origine della fede un equivoco psicologico, una
visione, un fantasma non sanno, che un ebreo non è un greco per la quale la
sola immortalità è quella dell'anima, un ebreo autentico dice Messori era
Tommaso, il quale disse che "se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi
e non metto la mia mano nel suo costato non crederò".
"Questa era la mentalità che poteva essere vinta solo da un fatto concreto",
ha ribadito Biffi.
"Il racconto evangelico è inequivocabile a questo proposito, finché
credevano di vedere un fantasma, gli apostoli potevano essere soltanto
stupiti e spaventati, non certo credenti e tantomeno testimoni, perciò il
risorto è quasi obbligato ad esibire le prove del suo nuovo essere".
Il cardinale ha indicato il capitolo 24 del vangelo di Luca, dove si legge
che "Gesù disse: perché siete turbati e sorgono dubbi nel vostro cuore,
guardate le mie mani e i miei piedi, sono proprio io, toccatemi e guardate,
un fantasma non ha carne ed ossa come vedete che io ho. Dicendo questo
mostrò loro le mani e i piedi".
Ma ancora non basta, a fugare ogni perplessità Gesù si sottopone ad un
secondo esame, è sempre Luca che racconta, "poiché per la grande gioia
ancora non credevano ed erano stupefatti disse: Avete qui qualcosa da
mangiare. Gli offrirono una porzione di pesce arrostito. Egli lo prese e lo
mangiò davanti a loro".
A questo punto l'arcivescovo emerito di Bologna ha spiegato che: "L'evento
pasquale di Cristo è proposta di cambiamento totale, un cambiamento cioè che
oltre i pensieri, i sentimenti e le speranze, tocca la sostanza profonda di
chi si apre alla sua provocazione".
A questo proposito Biffi ha citato il filosofo austriaco Ludwig Wittgenstein
(1889-1951) il quale pur non essendo credente nel 1937 annotava così: " Io
penso che il cristianesimo non è una dottrina, non è una teoria di ciò che è
stato e ciò che sarà negli anni umani, bensì una descrizione di un evento
reale".
Così anche il filosofo e teologo danese Soren Aabye Kierkegaard (1813-1906)
"il cristianesimo -egli scrive - non è una dottrina ma una comunicazione di
esistenza".
"Il cristianesimo - ha continuato il cardinale Biffi - sin dal suo contenuto
primordiale è qualcosa di unico di decisivo e imparagonabile. Perché il
cristianesimo prima ancora di una religione, una morale, un culto, una
filosofia è l'avvenimento della Resurrezione di Gesù di Nazareth che si fa
principio del rinnovamento degli uomini e delle cose".
"Questa è la ragione per cui il cristianesimo non potrà mai tramontare
perché le dottrine nascono, fanno cultura, incantano per decenni, magari per
secoli, poi decadono e muoiono. (...) Il fatto cristiano resta perché, è il
fatto, e resta indipendentemente dall'accoglienza e dal numero delle
adesioni che riceve", ha concluso il cardinale.
ZI04112308

 adesioni che riceve", ha concluso il cardinale.
Mi fa ridere chi pensa che tutte le religioni sono uguali e che è solo la
fede in una credenza religiosa o nell'altra che la fa sussistere.
Cristo è risorto ed è in mezzo a noi.
Se anche domani rimanesse 1 solo cristiano in mezzo a 1.000 miliardi di non
credenti, Cristo sarebbe sempre il figlio di Dio morto e risorto, l'unico
mediatore per la nostra salvezza.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mediatore per la nostra salvezza.
anche se non ci fosse quell'1
y.

 degli apostoli.
La risurrezione è anche un fatto metastorico, e questo nulla ha a che vedere 
con la "psicologia" degli apostoli.
CCC 656 La fede nella Risurrezione ha per oggetto
*** un avvenimento storicamente attestato dai discepoli ***
che hanno realmente incontrato il Risorto,
*** ed insieme misteriosamente trascendente ***
 in quanto entrata dell'umanità di Cristo nella gloria di Dio
Ciao
Meleyak
P.S. Aspetto ancora la tua scomunica per quanto da me scritto su pane e vino 
:-P 

 :-P
Non vedo perchè si continui ad aspettare da ME sentenze di scomunica.
Ognuno di noi ha UN giudice, che è Cristo; lo hai detto tu stesso.


 Il cardinale Biffi sulla Resurrezione: "Non è una dottrina, ma un fatto"
Però anche Rael è salito sull'astronave.
Questo è un fatto.
Io ripeto (e capisco che la cosa possa essere percepita
come offensiva):
Si sia *coerenti* e si assumano i comportamenti relativi
alla religione (come credere ad un fatto riportato da altri)
nella vita di tutti i giorni. Si creda quindi a tutti coloro
i quali dicono di aver avuto certe esperienze (senza prove) 
e che affermano di poter effettuare alcune trasformazioni 
o cambiare eventi (tipo i maghi).
L'unità di misura degli eventi invisibili non può che
essere uno. E' semplicemente arbitrario assumerne tanti
diversi per eventi dello stesso tipo. Non è possibile
chiedere per alcuni fatti la prova sperimentale, affermare
aprioristicamente che è roba falsa e poi, non si sa come,
dare credito alla *propria* fede senza assumere gli stessi
comportamenti. E vi prego: non ditemi che è "diverso"
senza mai indicare in cosa dovrebbe essere diverso.
Io vedo eventi tutti uguali.
:)
E alla fine del discorso ci metto lo smile sennò qualcuno si
incacchia.
pmaktum

 :-P
Cristo ha scelto il pane ed il vino, non frumento ed uva, quindi non solo la
semplice natura - il prodotto della terra, ma anche la fatica dell'uomo, la
sua storia e la sua cultura.
Forse questo dovrebbero aiutarci a comprendere che il pane ed il vino hanno
senso se contestualizzati ed il "fate questo in memoria di me" non si
riferisce ai quei _mezzi specifici_ ma al vero senso eucaristico. Cioè non è
un rito da ricordare semplicemente, ma è un rendimento di grazie salvifico
che si incarna e si deve incarnare nella nostra storia.
Questo non c'entra  con quanto hai detto, che non ricordo :-), però c'entra.
y.


Non vedo perchè. Direi che si tratta di un post equilibrato, ragionato e
condivisibile.
Se si esclude l'ultima parte.
Sulla diversità.
Perchè la risposta alla tua domanda esiste
(in realtà se ci pensi te la sei appena data da solo).
E tutti i credini che hanno incrociato le lame su ICA, ICR, ICRC si sono
trovati almeno una volta nella condizione di dover rispondere.
E la risposta, in varie forme è stata data.
E la risposta è sempre sempre stata considerata  inaccettabile.
Ed i credini si trovano nella condizione di ritenere l'ennesima replica
assolutamente inutile.
A chi continua a trastullarvi con Grande Puffo e Babbo Natale.
Come se fossero l'arma finale.
Questo canto è dedicato a Tharmas che disse - se sento ancora parlare del
Grande Buffo vomito - (o giù di li)
--
Ime

 Grande Buffo vomito - (o giù di li)
Ed egli sedeva alla mia destra...
(E di nuovo verrà nella gloria... ooops non è lui, è un altro, mi sono
sbagliato ;-)
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/



Facile confonderli visti da lontano.
--
Ime

Ime
pmaktum


Sei prevenuto.
Era la frase piů seria ed onesta di tutto il post e conteneva in se la
risposta alla tua domanda.
--
Ime

 pmaktum
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


L'errore che fa pmaktun e tanti altri atei, ma anche tanti credenti è
cercare di trasformare ciò che è soggettivo in oggettivo.
Il rapporto di uno uomo con la divinità ha caratteristiche esclusivamente
personali. Si basa sulla percezione, sul sentimento di ciascun individuo.
E' comprensibilissimo che un ateo non veda differenze sostanziali tra ciò in
cui credo ed una qualsiasi altra fede o favola. Oppure tra il battesimo
cristiano e quello raeliano.
Non c'è nessun motivo perchè non sia così. Un ateo non ha nessuna percezione
della divinità.
Ma è proprio per questo motivo che dovrebbe essere evidente, nel momento in
cui lo chiedono a me, quale sia la differenza tra ciò in cui credo e una
qualsiasi altra divinità.
--
Ime

 Ime



C'è da dire che l'uso del termine "fatto" induce a questo tipo di
confusioni. Diciamo che la resuresione non potrà mai essere considerata come
un fatto da chi adotta il metodo scientifico.
Ma non è che la cosa mi crei grossi problemi. Avere fede richiede anche di
abbandonare il percorso guidato dei fatti, per testare altre strade. Io
credo nella resurezione e questo è sufficiente.
--
Ime

 qualsiasi altra divinità.
Non è evidente per nulla: non lo spieghi. Il fatto è che tu "scegli"
una cosa
e rifiuti le altre. Se il fatto che tu creda una cosa rispetto ad
altre
è il solo motivo per cui quella cosa scelta diventa "vera", questo
ragionamento (io lo chiamavo metro di misura) è uguale per tutti.
E' qualcosa che riguarda l'individuo e risiede in lui. In questo senso
*tutte* le religioni, magie o superstizioni sono sullo stesso piano
perché giustificate esclusivamente da una scelta che è "senza
criterio",
se mi passi il termine. E' il fatto di crederci che le fa diventare
"vere".
Se è così però bisogna essere coerenti: il tuo rifiuto di altre
religioni,
magie o superstizioni **non** è meno sbeffeggiante dell'agnostico che
si
prende gioco di quelle stesse che *tu* sbeffeggi. Io e te siamo uguali
in questo. Paradossalmente, usiamo gli stessi criterii. Solo che tu
stai peggio: ad un certo punto, non si sa come, ribalti la situazione
e, **mantenendo i parametri fermi**, prendi posizione su una soltanto,
dichiarandola "vera". E magari ti offendi se qualcuno fa quello che
hai fatto fino ad un secondo prima anche tu: sbeffeggiare la  tua
credenza (sbeffeggiare vuol dire non credere nella sua verità).
Questo non è coerente. Prima o poi lo capirete, spero.
La mia impressione è che non lo si voglia...è diverso.
pmaktum

 Ime
Francesco.


 si prende gioco di quelle stesse che *tu* sbeffeggi. Io e te siamo uguali
No, non siamo uguali. Anzi direi proprio su posizioni antitetiche.
Io non sbeffeggio la fede di nessuno. Qualsiasi cosa esso creda.  Sono ben
cosciente della singolarità e della indifendibilità (verso l'esterno) della
mia posizione ed ammetto la possibilità di essere nell'errore. Ascolto
sempre ciò che mi viene detto e cerco di percepire ciò che mi viene
descritto.
Tu sbeffeggi. E facendolo dimostri la pretesa di giudicare le persone
limitandoti alle sole esperienze condivise e non ti rendi conto che [1]
queste sono solo una infima parte (quantitativamente e qualitativamente) di
tutto ciò che accade ad ed in un individuo [2] è impossibile, nessuno può
farlo.
--
Ime

 divinità.
chiamasi anche *allucinazione* la percezione soggettiva di una realtà non
percepita da altri...
Saluti allucinati
Forex

Ime
pmaktum
PS: ringrazio i moderatori per aver permesso, nonostante
le affermazioni piuttosto "forti", che il dibattito continui.
(magari ho parlato troppo presto e mi cassano questo!)

 soggettiva di una realtà non percepita da altri...
ossia in un paese di ciechi nati
chi ci vede sarebbe un allucinato ...
<g>
ciao,
Mauro

 tua, tu le sbeffeggi. Volente o nolente.
Ime ha detto di non credere in certe religioni, ma non ha certo detto
che queste non siano credibili (da altri per esempio). Anzi, ha detto
proprio il contrario.
Saluti,


 in Dio si finisce col credere un pò a tutto.
se e' per questo pure credere a Dio significa credere a "tutto",
per esempio credere nel dio cattolico significa credere
nel peccato originale, nella salvezza di Cristo, nell'assistenza
dell'angelo custode, nella intercessione e protezione dei santi,
nella eucarestia, nella verginita' della Madonna e in molte altre cose
di cui, ahime', non ho ancora trovato l'elenco completo ufficiale,
ma solo una definizione ricorsiva
(e' cattolico chi crede a tutto quanto la CC dice di credere).
comunque se contesto chi dice quanto ho quotato,
riconosco pero' che non si puo' non credere a qualcosa.
ciao,
MaurodiArcisate

 Il cardinale Biffi sulla Resurrezione: "Non è una dottrina, ma un fatto"
Non è un evento spazio-temporale.
:-)
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 :-P
Mi sono allontanato un attimo e vi ritrovo a litigare su queste scemenze...
:-)
Ciao a tutti.


 Ciao a tutti.
Un attimo??? =:-)
Divě
P.S. Bentornato!

 P.S. Bentornato!
Grazie!
E' stata una fase passeggera ma importante.
Spero di trovare l'occasione per condividere con voi questa esperienza.
Ciao.
:-)


 personali. Si basa sulla percezione, sul sentimento di ciascun individuo.
Penso che i cosiddetti "atei", nelle loro provocatorie osservazioni sui
"credenti", non abbiano tutti i torti. Non credo nella Risurrezione di
Cristo come ad un fatto personale, soggettivo, psicologico, frutto di
autosuggestione o di sostanze psicotrope. Ma certamente credo nella
Risurrezione di Cristo come ad un *fatto* meta/temporale, metastorico, con
effetti *tangibili*, *concreti*, *constatabili*. Ed è in questo che ho
litigato con Paolo67 e con altri che non ricordo.
Però un fatto *metastorico*, (non soggettivo, psicologico) deve
necessariamente provocare effetti, *storici*, *concreti*, *tangibili*, ed
il primo fatto concreto, storico e tangibile è la trasformazione dei
credenti in Cristo stesso. Non diceva forse S. Paolo che il credente in
Cristo è *un altro Cristo* egli stesso? Non è questa la prima, lampante
prova della Risurrezione di Cristo? *Cristo vivo in mezzo a noi*?
Non è questo forse il significato più profondo (e vero) dell'eucaristia?
Yunan, se ci sei, batti un colpo. 
:-)
Saluti,


:-)
Non stiamo litigando, almeno penso.
Ciao,
Paolo

:-)
aaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrggggggggggggghhhhhhhhhhhhh
Si ricomincia!
;-)
Paolo
P.S. Mi piacerebbe che spiegassi bene, con calma e prendendoti tutto
il tempo che vuoi, cosa è per te la resurrezione.
Da parte mia prometto solennemente che non ci saranno scomuniche,
eresie o roghi .....
^___^
Mi interessa veramente.
Ciao,
Paolo

 Non stiamo litigando, almeno penso.
Stavo scherzando! :-)
Come sei serioso, Paolo... sdrammatizza, ogni tanto!
Ciao.


Come sei serioso, Paolo... sdrammatizza, ogni tanto!
Ma io stavo scherzando....
^________^
Ciao e bentornato
Paolo

 Paolo
Un caro saluto,


 Forex
Saluti trascendenti,
:-))


inimmaginabile.
Devo leggere e rileggere più volte prima di rispondere, perchè
l'argomento è davvero complesso.
Ciao,
Paolo

 MaurodiArcisate
Ciao,
Francesco.


Natanaele
Troppe canne, Natanae'....basta co' 'sta "giangia"....te fa male.
pmaktum

 pure.
Sei banalmente letterale.
Sorvolo sul resto, baggianate comprese.
Saluti.


 inimmaginabile.
Scusatemi, non vorrei dare l'impressione di averlo pienamente compreso o
esaurito. Ritengo che quella qui sopra, sia un'affermazione piuttosto
presuntuosa, da parte mia. Chiedo venia.
:-((


 :-)
ben tornato!
guarda che se comprendi male l'eucarestia, le scemenze divengono il tutto 
:-(
si vede che sei stato lontano dai NG :-D
yunan

 non comporta quanto da te detto.
avevo scritto
*per esempio credere nel dio cattolico*
ora quando scrivo "dio cattolico"
intendo il dio come viene descritto dalla CC.
cosa ben diversa quando parlo di "dio abramitico"
mentre non parlo quasi mai del "dio monoteista".
MaurodiArcisate

 :-)
ci sono, batto in testa :-)
La perfetta _sintesi_ (passami il termine) è nella lettura sapiente di Lc. 
24,13-35
Non basta vedere per credere nel risorto. Non basta essere stato con Lui per 
credere, questi lo avevan oseguito da diverso tempo. "comprendi" la 
resurrezione se ascolti la Parola e vivi l'eucarestia, nella comunità. 
Infatti i discepoli erano fuggiti dalla comunità, non potendo accogliere 
l'annuncio della Resurrezione.
 etc. etc.
Da notare che i due discepoli, prima di _capire_ fanno l'annuncio di un 
morto, ossia, raccontano del profeta, che fece miracoli, morto a causa dei 
cattivi.
Tutto dottrinalemnte ineceppibile, ma annunciano un morto. Serve altro per 
testimoniare del vivente :-)
chi ha orecchi......
y

 La tua asserzione è esatta ma i
invece e' sbagliata,
e ho fatto un esempio, dove
"in un paese di ciechi nati
chi ci vede sarebbe un allucinato ..."
snippo sul resto,
trattandosi di cose alquuanto opinabili.
cio' che tu dici che la scienza non dimostrera' mai
un giorno un qualche scientista affermera' di averlo dimostrato.
dai tempo al tempo.
MaurodiArcisate


ciao e ben tornato :-)
LA Traviata nel senso di "Follie...follie"?...
Saluti brindanti
Forex

 LA Traviata nel senso di "Follie...follie"?...
Preferisco non rispondere...
:-)
Ciao


"La Resurrezione di Cristo è un fatto"
Questa frase è il risultato della combinazione di 3 affermazioni:
1)Gesù di Nazareth è morto crocifisso
2)Gesù di Nazareth è il Cristo
3)Gesù di Nazareth è risorto dalla morte.
La 1) ha un carattere storico
La 2) ha un carattere teologico
La 3) non ha un carattere storico, imho.
L'onestà intellettuale dei redattori dei vangeli non rende l'evento
della 3) un evento storico, in quanto i vangeli sono documenti
teologici con finalità catechetiche; gli eventi sottoponibili ad
indagine storica che vi sono riportati sono semplicemente funzionali a
questo scopo primario.
Il fatto che gli apostoli e i discepoli di Gesù fossero disposti a
morire per difendere la "verità" dell' affermazione 3) NON la rende
"mondana" quanto la 1).

 Saluti.
anche a te.
Damme retta: basta co' le pippe mentali.
pmaktum

 Damme retta: basta co' le pippe mentali.
Se sono tutte pippe mentali, che ci stai a fare in questo ng?


 Natanaele
pmaktum

 MaurodiArcisate
Francesco



Bah. Io la risposta te l'ho data.
--
Ime


Allucinazione è una parola una definizione. E le definizioni sono la
distruzione del significato.
--
Ime


Mi dispiace, ma mi sfugge il significato dell'eucarestia.
--
Ime

 Ime
pmaktum
Ah...non scordare che per Natanaele (se è cattolico) la tua religione è
praticamente falsa (come afferma la Dominus Jesus).
Per te no, ovviamente....secondo te chi ha ragione e perché?


E' esattamente ciò che dicevo all'inizio. Dici che non rispondiamo mai, in
realtà non accetti mai la risposta.
Ed il non accettarlo dipende dal tuo metodo di analisi. Che è diverso dal
mio. Che è diverso da quello di Natanaele.
La differenza di analisi dipende dalla differenza di metodo.
Per esempio io non capisco la tua pretesa di astrarti da questa realtà
illudendoti di poter utilizzare un metodo applicabile a tutti.
P.S.: Alla prossima provo con i disegnini. Dovrò fare un corso accelerato di
Ascii-Art per disegnare la relazione Io-Mondo_esterno.
--
Ime

 Ascii-Art per disegnare la relazione Io-Mondo_esterno.
Mandala a Natanaele, non a me. Io come agnostico non prendo posizione.
Chiedo solo spiegazioni. E' differente...càspita se è differente.
pmaktum
pmaktum


Questa è un'altra illusione. L'agnostico prende posizione eccome.
--
Ime

 Ime
pmaktum

 fatte sull'invisibile ( le vostre). Non si sa in base a cosa!
Mischi mele con pere.
La posizione (che prendono anche gli agnostici, anche se non lo vogliono
ammettere) sta nel definire che cosa è "visibile" e qual'è il metodo di
analisi. Il risultato è solo la conseguenza di questo gesto.
--
Ime

 Ime
pmaktum
PS: Ripeto con forza che sia tu che Natanaele vi litigate il tavolo.
Io Vedo affermazioni sull'invisibile da alcuni accettate e da altri
rifiutate.
IO sto a guardare (sorridendo) che vi litigate il tavolo dicendo:
Ho ragione io! La mia è quella vera!

 pronunciamenti cancella invisibilmente un invisibile?
"Fluidi" e "pronunciamenti"?
Tu blateri.
:-(
-- 
Massimo Salvioni aka < Natanaele >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com


 Per te no, ovviamente....secondo te chi ha ragione e perché?
E chi se ne importa?
Fai della salvezza una questione di dispute teologiche.


 :-(
Ricordo una bella discussione con un amico. Si parlava di realtà,
percezione della realtà e verità.
Cercavo di spiegargli come la penso, senza riuscirci, a dire il vero.
Però mi aiutò molto un suo esempio pratico.
Io e lui stavamo di fronte. Alzò una mano mettendola con il palmo rivolto
verso di sè e il dorso rivolto verso di me. Mi chiese di descrivergli cosa
vedevo, senza nominare di che cosa si trattasse. E io descrissi le nocche,
i peli, i pori, i tendini sotto la pelle, le ossa del polso. E conclusi "è
una mano".
"Scherzi? una mano è senza peli, ha delle linee marcate, i polpastrelli e
il polso ha i tendini e le vene sottopelle..."
Per un po' continuammo il gioco di convincere l'altro che le cose stavano
così come ciascuno di noi le vedeva.
Ipotizzammo poi cosa avrebbe potuto dire della mano un cieco, o una persona
che la guardasse da sotto o da sopra o da un lato.
E cosa sarebbe accaduto se, semplicemente, ci fossimo scambiati il posto!
Ma questo richiedeva una decisione, uno sforzo personale....
Eppure la mano continuava ad essere una mano.... :-)
Ciao
Divì

 Massimo Salvioni aka < Natanaele >
pmaktum

 Fai della salvezza una questione di dispute teologiche.
Infatti, ma non io.  Mai letto la Dominus Jesus?
pmaktum

 Divì
pmaktum

 pmaktum
Divì

 Ho ragione io! La mia è quella vera!
Dio è uno, basta la logica per dimostralo: se fossero due (o più) -> uno
dei due (o più)
sarebbe di troppo, in quanto non potrebbe essere Dio.
L.

 Infatti, ma non io.  Mai letto la Dominus Jesus?
Con tutto il rispetto che ti è dovuto, non mi aspetto lezioni sulla
"Dominus Jesus" da chi descrive il rito battesimale nei termini di "fluidi"
e "pronunciamenti".
Saluti. 


 Ma diciamo anche gli effetti diversi.
Tu puoi avere il tuo punto di vista antropologico su un rito che non
comprendi. Ma se assisti alla cerimonia propriziatrice di uno sciamano, più
che il tuo punto di vista *occidentale* su quel rito, se lo vuoi
comprendere veramente devi chiedere allo sciamano il significato del rito
che sta compiendo. Devi entrare *antropologicamente* nell'universo
esistenziale di quel tipo di rito, di quella cultura, di quell'orizzonte
mitico e religioso. Anche se sarai liberissimo di interpretare quel rito
nei termini di "fluidi" e di "pronunciamenti".
Ma il tuo punto di vista non è l'assoluto. Il tuo punto di vista non è la
verità assoluta. E' il tuo punto di vista. Con tutti i limiti del caso.
Così nessun sacerdote cattolico descriverebbe il rito battesimale nei
termini di "fluidi" e di "pronunciamenti", così come hai fatto tu. Il tuo è
un punto di vista parziale ed eminentemente pregiudiziale.
Saluti.



La discussione rapresenta un contenitore in cui ognuno butta le proprie
descrizioni e dal quale tutti posso attingere per crescere.
Più di una volta ho pescato in cio che ha scritto Natanaele (che in questo
caso rappresenta tutti i partecipanti del NG) ho riflettuto, ho confrontato,
ho deciso. Tu lo chiami litigare, io condivisione della conoscenza.
--
Ime

 Divм
Ciao
pmaktum

 Forex
Interessante la tua riformulazione.
Non converge in modo logico, ma solo in modo emulativo.
Te lo mostro:
Dio non è uno
Dio non è trino
Dio non è "quatrino" ...
per ipotesi, perché è una poiesi, perché lo dico io (magari poco
autorevolmente).
Dio è UNO,
perché se vi fossero due o più entità che si considerassero, o fossero
considerate Dio, si avrebbe di fatto un concetto di partizione.
Ciò era lasciato, è vero, in modo implicito nella mia teoresi, ma mi
stavo rivolgendo ad un NG in cui supponevo la conoscenza elementare
della *completezza* di Dio.
Ora un Dio incompleto (partizionato) non è Dio -> non per posizione
assiomatica, ma per non corrispondenza tra ciò che rappresenta il
concetto di divinità e le caratteristiche associate.
Naturalmente ciascuno può eleggere a suo Dio ciò che crede anche un
aliquota o partizione del reale.
Ciò non è infrequente:
Si elegge spesso a Dio:
-il denaro
-il successo
-il potere
-il sesso
 etc
Se non che, tali caratteristiche, non soddisfano la connotazione di
*completezza* senza la quale a Dio mancherebbe qualcosa e quindi non
sarebbe "Colui di cui non vi è il maggiore" che ne garantisce -appunto-
la *completezza*.
Grazie della chiacchierata,
sempre molto interessante spostarsi sul tuo point of view.
.... e scusa il mio modo spesso troppo ermetico e/o sgrammaticato di
scrivere.
L.

 sarebbe di troppo, in quanto non potrebbe essere Dio.


 Saluti.
di nuovo
pmaktum

 Ime
pmaktum

 Saluti.
a te
pmaktum

Divě
pmaktum

 C'è una scarsa punteggiatura nella frase originale:
Veramente mancava un verbo. :)
saluti dall'autoproclamato segretario di forex
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pmaktum
Ciao :-)
Divì

 divinità?
Assolutamente no. Sinceramente il senso del mio intervento (e credo di
averti palesato abbondantemente il mio punto di vista in altre occasioni)
è quello di reagire ad un tuo tentativo un po' contorto di mischiare
concetti scientifici alla teologia. Spesso noto che ti nascondi dietro
l'utilizzo di terminologia scientifica volutamente criptica (quando in
realtà gli stessi concetti possono essere descritti in modo semplice), per
celare, non so se volutamente o meno, la ricorsività dei tuoi
ragionamenti. Il caso del tuo teorema sull'esistenza di YHWH è, a questo
proposito, lampante. Per cui non stupirti se qualcuno controbatte più sul
linguaggio che usi che sui concetti che esprimi.
Parlando nel merito, poi, non puoi replicare ad un commento sulle
percezioni soggettive che ciascuno ha del divino con una trattazione sulla
percezione della realtà per i fisici. Sopratutto perché la tua trattazione
si rivela sbagliata, dal momento che è proprio la fisica moderna, sia
quella relativistica che la meccanica quantistica, a stabilire
l'interdipendenza tra osservatore e realtà osservata (quindi l'opposto di
quello che scrivi). Ma questo concetto va capito bene prima di metterlo in
qualsiasi modo in relazione con la percezione soggettiva del divino.


 --
L'uomo non è sotto nessuno, neanche Dio lo può comandare.
In caso contrario non sarebbe in grado di rispondere sotto la _propria
responsabilità_ del proprio agire.
Investigare la natura di Dio, non è cosa per persone usite al concetto
di autorità, ne sconsiglio l'indagine (su Dio) senza un cambio di
approccio ... sarebbe solo perdita di tempo.
Grazie comunque del tuo intervento, magari scopriamo che ci si può
parlare e spiegare, non sarebbe cosa da poco ...
L.

 pmaktum
Ciao
Divì

 in un orizzonte di senso che valeva la pena.
sottolieo l'ultima frase perche' Divi'
vale per te e altri, ma non vale per tutti.
Per esempio non valeva per me,
cosa questa che avevo gia' espresso tempo fa sui NG quando
avevo detto la frase che a qualcuno puo' suonare offensiva
"Cristo non vale una ...."
non la vale per me, ovviamente.
come non vale tante altre cose.
ciao,
MaurodiArcisate

 Divì
Ciao
pmaktum

Posso entrare nella discussione?
Vorrei soffermarmi sulla differenza fra magia e religione che, a mio 
avviso c'è ed è rilevante.
la magia intende una relazione fra l'uomo e il il mistero che non si 
rivela; gli effetti magici si ottengono a seguito di una serie di atti, 
di gesti, di parole pronunciate in un determinato ordine rituale;
la religione invece non è nulla di questo: il mistero si rivela 
all'uomo, anche se egli non lo comprende appieno (la nostra conoscenza 
e' imperfetta, afferma S. Paolo)  e l'uomo puo' esserne consapevolmente 
parte.
E' vero che il confine si è ridotto di molto e che quando si celebra la 
consacrazione dell'eucarestia sembra di assistere ad un rito magico, 
ossia il pane si "trasforma" in carne a seguito di determinati atti. 
Questo aspetto pero' non lo ritengo necessario nella religione: 
d'altronde non è centrale per la fede cristiana, ad esempio, la 
trasformazione dell'ostia ma il memoriale del gesto compiuto da Gesu', 
nell'ultima cena come sintesi della sua intera vita e del suo messaggio. 
La fede ha bisogno di riti e tutte le religioni ne hanno, ma non ha 
bisogno di rituali: se la religione degenera nel rituale, concordo che 
non c'è differenza con le pratiche magiche. Molti, all'interno anche 
della Chiesa cattolica, tornano a parlare di "segno".
Credere nella resurrezione non è superstizione ne' magia: non ci sono 
rituali da compiere per risorgere ne' offerte particolari. Non sappiamo 
neanche cosa realmente sia la resurrezione (il mistero) sappiamo che i 
Vangeli riportano le frasi di Gesu' e a noi sta solo crederci o meno, 
cioè fidarci o no.
Saluti

 Saluti
A te
pmaktum