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Titolo: Civiltà Cattolica e l'origine dell'uomo secondo la Bibbia

Nel n. 3730 del 19 novembre, Civiltà Cattolica affronta il tema
dell'origine dell'uomo nella Bibbia. Vengono riproposti i capisaldi
della esegesi biblica moderna, come ad esempio:
"In altre parole, i racconti biblici sull'origine dell'uomo non sono
favole e leggende che non significano nulla, ma esprimono, sotto forma
di racconto, fatti realmente accaduti."
Più avanti si legge:
"Termine dell'azione creatrice - è sempre usato il verbo 'bara'' - è
'l'adam',«l'uomo» inteso in senso collettivo come «umanità»."
Mi pare che questo cozzi con quanto riporti l'Humani Generis:
"I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori
insegnano [...] che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori;
non appare in *nessun modo* come queste affermazioni si possano
accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del
Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che
proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e
personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in
ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident.,
sess. V, can. 1-4).
Chi ha scritto le righe riportate qui sopra era consapevole del fatto
che la "interpretazione" o la negazione di quanto detto nel Concilio di
Trento portava ad alcune conseguenza precise, tanto che scriveva:
"Né basta; poiché, messe da parte le definizioni del Concilio di
Trento, viene distrutto il vero concetto di peccato originale e insieme
quello di peccato in genere, in quanto offesa di Dio, come pure quello
di soddisfazione data per noi da Cristo."
Continua ancora Civ. Catt.:
"Ma per l'uomo, essere «immagine-somiglianza» di Dio comporta un
compito che il Creatore gli assegna: il dominio sul mondo, in
particolare sul regno animale, come conseguenza del dono di essere sua
«immagine».
Alla fine, soltanto "en passant", ci si riferisce al peccato originale:
"In realtà sarà il peccato - ossia la disubbidienza a Dio - a
scatenare nella creazione «buona» di Dio il disordine, la sofferenza,
l'odio omicida e la morte, in particolare il «dominio» dell'uomo
sulla donna, che non c'era nel primitivo disegno di Dio."
Rimane, secondo me, la difficoltà di conciliare il P.O. con quanto si
dice di accettare riguardante la teoria dell'evoluzione. Su questo
punto qualcuno ha affermazioni degne di nota da parte della CC?
pmaktum

 punto qualcuno ha affermazioni degne di nota da parte della CC?
Una domanda: è possibile che quelle che per te sono aporie, siano invece 
banalità?
Retroverso: è possibile che quello che tu arrivi a comprendere come 
inconcialiabile non sia stato nemmeno lontanamente sospettato dall'autore 
della Civiltà Cattolica, come se questi mai avesse letto la Humani Generis, 
o non arrivasse a comprendere la portata delle sue affermazioni?
Grazie per l'attenzione
Meleyak 

 o non arrivasse a comprendere la portata delle sue affermazioni?
è una battaglia persa. Nemmeno una dichiarazione di Dio in mondovisione in
cui afferma: << sono intervenuto nella creazione dell'uomo utilizzando
quanto affermato nella teoria dall'evoluzione>> servirebbe a qualcosa.
qualcuno su un NG obbietterebbe che ciò non è vero perchè il CCC dice che
bla, bla, bla.
che sia colpa del peccato originale?
y

 Meleyak
pmaktum

 Visto che sono banalità, tu puoi indicarmi qualcosa o no?
Sì.
Il monogenismo non è dogma di fede (già è stato detto).
Il magistero cattolico non vincola su temi prettamente scientifici. Non 
esiste il dogma della costante gravitazionale universale, ça va sans dire...
Meleyak 

 Meleyak
pmaktum

 avrà proposto qualcosa, no? O ti sembra una questione banale?
Sì, è di molto banale perché:
1) esiste un concetto di "necessità" della Rivelazione. Dio rivela quanto è 
necessario per la salvezza. Se "cosa" caspita è successo agli albori della 
umanità non è dato necessario per la salvezza, ma lo è solo il fatto che 
"qualcosa" è successo, non è detto che si abbia per forza una risposta.
2) Se serve per forza (a me sembra una questione banale) raffigurarsi i pomi 
e le bisce,  che fossero 2 o che fossero 20.000, tutti i nostri progenitori 
hanno peccato. Man mano che discendevano dalle scimmie.<g>
Ciao
Meleyak


:-)
lol
nw

 Meleyak
pmaktum

 Mi sa che devo scrivere a Civiltà Cattolica.
Tienimi aggiornato.
Magari scoprirò di dover fare atto di abiura del presente post :-)
Ciao
Meleyak 

 Meleyak
pmaktum

 sembra (mi si passi il termine) perlomeno ridicolo?
A me nemmeno un po'.
th. 

 th.
pmaktum
ps: credo che agli scettici dovreste fare un monumento.

 storico)
Sě.
Immagino che la sentenza di assoluzione sia stata firmata dal Padreterno 
alle ore 15:00 di venerdě 16 aprile 33 d.C.
Ciao
Meleyak 

 è così indietro che nessuno osa sbilanciarsi.
Non esistendo dogmi a riguardo, si è liberi di sbilanciarsi...
Ciao
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:dm6fen$9qr$1...@area.cu.mi.it...

si č realizzata nel mistero dell'incarnazione, vita, morte e risurrezione 
del Figlio, che *imparň l'obbedienza da ciň che sofferse*, in modo speculare 
al mistero dell'atto di disobbedienza e rivolta primordiale
in cui *atto* č da leggersi nel senso di *atto spirituale*, e non di 
sgagnata materiale di una mela (anche se per quanto ne sappiamo, cioč nulla, 
potrebbe essersi concretato materialmente persino nello sgagnare una mela). 
Ma, se pure atto spirituale, comunque collocato storicamente. Come il "fiat" 
di Maria.
bye
tharmas 

 Per la teodicea rimando al max man :-)
io l'ho sempre vista in una maniera riassumibile, con esiti poco felici,
col vecchio adagio della biologia: "l' ontogenesi ricapitola la
filogenesi".
E' "in me" che originariamente mi accorgo della originalità del peccato.
Al di là dell'evento storico (individuale o collettivo, singolo o
reiterato, esplicito o implicito,...), io riconosco "in me" un nucleo di
disaffezione a Dio facilmente scorporabile dagli effetti della
concupiscenza. 
Se il peccato originale in senso stretto, quello ancestrale e storico,
produce in me un'inclinazione al male, mi è lo stesso facilmente possibile
individuare in me una libera determinazione a rinnovare il no a Dio
opposto all'origine dall'umanità.
Io compio nuovamente il peccato originale. E' quindi alle radici della mia
persona che io trovo il peccato originale, e non lo cerco alle origini
storiche e biologiche della mia specie. 
-- 
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ab...@newsland.it

 storiche e biologiche della mia specie.
Dio ha illuminato le sue parole!
y.

Yunan, the Red Comet ha scritto:



Mt 21,16,
e Dn 13,45.
O At 16,17 ?
O addirittura: Gv 11,51 ?


 storiche e biologiche della mia specie.
Cosě poco stimi il CCC che parla di un fatto successo agli albori 
dell'umanitŕ?
Capisco perché non scrivi su ICC...
M. 

 O addirittura: Gv 11,51 ?
chissà, caso o selezione accurata? :-)

 ps: credo che agli scettici dovreste fare un monumento.
Io non lo credo nemmeno un po'.
th. 

 Capisco perché non scrivi su ICC...
ma io non ho affatto detto che esso non c'è, nella storia. Anzi, ne sono
convinto. Ho solo detto che "la dimostrazione" non la cerco lì - ricerca
difficile, complessa, frustrante, se non impossibile - perchè la trovo già
qui, in me. 


 Capisco perché non scrivi su ICC...
io non capisco perchè in vaticano non raccolgono queste perplessità e non
pubblicano un documento chiaro, con numerosi disegnini, e ci evitino tutta
sta fatica.
A volte ho l'impressione che si preferisca l'ambiguità per non scontentare
qualcuno.
y

 O addirittura: Gv 11,51 ?
Nm 22,28a
Meleyak 

 Nm 22,28a
rotfl


 qualcuno.
Non è questione di ambiguità: sta ai teologi (e non al Vaticano) capire come 
possano essere armonizzate le questioni.
Senza sentire la necessità di dover arrivare ad avere tutte le idee chiare e 
distinte (e, possibilimente, dogmatizzate).
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:dm6njs$pc0$1...@area.cu.mi.it...

Dici? mi fiderei anche, ma nella realtà il soviet vaticano controllo con
tale solerzia e capillarità ogni sacrestia cattolica che mi sembra strano il
credito lasciato ai teologi.
Che oggigiorno sembrano chiamati più a sottoscrivere quanto proposto dagli
uffici romani, piuttosto che avventurarsi in risposte particolari.
Per fortuna che siamo in piena restaurazione; gli ebrei ed i lori amici già
sono elencati nelle prime bozze delle liste di proscrizione.
Io sono stato a cena da Nahum, dici che pubblicheranno anche la mia foto,
debbo farmi ribattezzare?
sono stato anche tuo ospite, forse rischi anche tu?
y

 sono stato anche tuo ospite, forse rischi anche tu?
No, perché non ho la recidiva :-P
M. 

 Questo è il *fatto*.
istinto di sopravvivenza.
y

 Nm 22,28a
Non conoscevo questo passo: è una chiara incitazione alla violenza sugli
animali! Bella roba!
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 animali! Bella roba!
Nasce da li il brasato d'asina.
y

 th.
pmaktum

> > sua venuta). E la Redenzione a quello è legata.
Ma non è vero!!!
Cristo si sarebbe incarnato a prescindere.
Meleyak 

 legittimo ma non risolve il problema.
Vi seguo affascinato ma non riesco proprio a capire qual'è il punto a cui
vuoi arrivare. Quali sono le "cause" del p.o. che vorresti investigare?
Sopratutto, a quale scopo lo vorresti fare?  Mi pare che tharmas, meleyak e
max man ci hanno già ampiamente detto che, dal punto di vista della loro
fede religiosa, la cosa non li interessa assolutamente. Se la Chiesa ti
offrisse la risposta che, invece di essere stata una mela ad essere
mangiata, sono stati 200 Cro-Magnon che hanno scoperto, che so, la
masturbazione, a cosa ti servirebbe questa risposta? Vorresti falsificare
scientificamente il p.o.? E non è questa un'invasione di campo altrettanto
inopportuna che quella di andare ad muovere critiche su base religiosa alla
teoria dell'evoluzione?


 ha scritto nel messaggio 
news:dm7cri$414$1...@area.cu.mi.it...

Questo io non lo so (cioè se si sarebbe incarnato lo stesso). Però 
*Redenzione* implica certamente qualcosa di simile al riscatto da una 
condizione di prigionia, no?
th. 

 legittimo ma non risolve il problema.
veramente ero stato piuttosto esplicito nel dire che in noi è ravvisabile un 
peccato *indipendente* dalla concupiscenza, e cioè dagli effetti del peccato 
originale.
Ho proprio affermato che in noi è possibile ritrovare non solo gli effetti, 
ma in un certo modo lo stesso peccato orignale, le sue cause.
Insomma, ci vuole poco per riconoscere in sè la tendenza ad una totale 
chiusura opposta all'esperienza dell'altro. Basta porsi il problema di 
aprirsi alla prospettiva di una alterità assoluta, e subito il rifiuto si fa 
strada in noi, sgorga dal profondo, lo cogli nella sua originiarietà.

 fede religiosa, la cosa non li interessa assolutamente.
ma per quanto mi riguarda io sono interessatissimo a esplorare le cause del 
peccato originale. Proprio perchè quelle sono le uniche attuali, in questo 
affare. Quelle cause devono essere ancora operanti in noi, in qualche modo, 
e in questo sono interessanti.
Sono le modalità storiche che mi lasciano indifferente. Se l'autore biblico 
se n'è disinteressato, evidentemente esse sono marginali.

 Meleyak

 Attilio
pmaktum

 Ma tu sei veramente cattolico?
fantastico. Meleyak non cattolico, Attilio fervente cattolico
tradizionalista. :-)

 sono elencati nelle prime bozze delle liste di proscrizione.
a che ti riferisci?
nw

 condizione di prigionia, no?
Sei prigioniero di un sistema fisico non anticipativo :-)
http://tinyurl.com/9rsdo
Quando San Paolo dice che tutto è stato creato per mezzo di lui *ed in vista 
di lui* si riferiva al peccato originale?
L'incarnazione ci sarebbe stata lo stesso. Non sarebbe stata redentiva 
perché non ce ne sarebbe stato bisogno. Ma l'incarnazione del Verbo è prima 
del peccato originale*.
Saluti
Meleyak
*Spoiler per i bradicefali:
Non nel senso cronologico, ovviamente

 Ma tu sei veramente cattolico?
Ho un deja vu.
M. 

 E non ti sembra strano che non ci sia neanche un accenno?
E' sufficiente che parli di "peccato" ("chi lo fa ne e' schiavo") o di
"peccato del mondo": l'espressione e' di Giovanni il Battista, ma ha un'eco
nel passo "quando verra' lo Spirito, convincera' il mondo di peccato" (=il
non fidarsi di Lui).
A me suona piu' chiaro appunto "peccato del mondo" (amartia tou cosmou) che
peccato originale. La successione storica dei peccati dal primo all'ultimo
commesso e' vista dall'occhio di Dio in una visione globale.
a.c.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 redenzione?
mettiamola cosě: secondo te in Paradiso, quando saremo per davvero beati, 
saremo ancora nella condizione di essere tentati dal peccato, come invece lo 
erano i progenitori?

 libertà" di un Pareyson, oppure "Mito, fede ed ermeneutica" di un Panikkar,
e io ci piazzo l'ordine ibs su Panikkar, certo che se li fa pagare a
peso d'oro, la Jaca.
nw

 erano i progenitori?
Stai dicendo che *non esiste* la Salvezza e che Satana opererà per sempre.
Traine le conseguenze.
pmaktum

 a.c.
pmaktum

 Meleyak
pmaktum

 nw
pmaktum

 Che non si voglia pensare è fatto purtroppo comune.
e vabbe', ma mi hai snippato maliziosamente. In realta' quello che ho
detto e' che quando uno studia le scienze esatte il suo scopo e'
arrivare sempre piu' vicino a *descrivere* una verita' di tipo
analitico. Nella fede lo scopo non e' la descrizione di tutti i
dettagli, ma la vita. Quindi, alcuni problemi analitici di tipo
paleoantropologico hanno, per quello che mi riguarda, interesse
secondario. Specialmente se mi sembrano irrisolvibili. Come vuoi che ti
rispondano quelli di civilta'? latitudine, longitudine e ora del PO?
Al contrario, dovremmo smettere di credere al PO perche' non riusciamo
a determinarne latitudine, longitudine e ora?
nw

 nw
pmaktum

 e in un secondo tempo no (in conseguenza di chissà cosa).
di che supporto hai bisogno per perdere grazia e santita'? Cannoni
laser?
Internet? A me sembra che chiunque, anche vestito di pelli, si metta in
qualche modo prima del suo Creatore, abbia fatto l'essenziale per
perderle. 
nw

 E' al di fuori di ogni concezione etica che noi abbiamo.
Questa e' la parte oscura del Disegno di Dio, che puo' capire solo chi
e' Dio o coloro a cui venisse rivelato. Lo lascio ai veggenti gia' in
Paradiso.
A me basta qualche altro pezzo di rivelazione piu' chiaro, per
districarmi in questo labirinto. Ho riletto qualche giorno fa l'episodio
della lavanda dei piedi. Ho deciso che i cristiani adorano un Dio
lavapiedi. E che ha comandato di lavarsi i piedi gli uni gli altri, sul
Suo esempio. Il peccato che viene "trasmesso" non e' certo un pezzo di
doppia elica che passi dai genitori ai figli. Se voglio dare un senso
alla metafora della trasmissione della "macchia originale", lo trovo in
questa (concordo) *assurda* decisione divina di accomunarci in un campo
unico anziche' dividerci in grani puliti e in zizzanie sporche. Non
rientra nel metro delle valutazioni etiche e giuridiche degli umani.
Concordo. Ma che valore assoluto potra' mai avere il metro degli umani?
Resto percio' dell'idea che l'Agnello innocente e' venuto ad
"accollarsi" il peccato del mondo (altra traduzione invece di accollarsi
e' "togliere" o anche l'accoppiata di entrambe, come nel classico
commento di Wikenhauser a Giovanni). E come il Maestro sono chiamati a
farsi agnelli lavapiedi tutti i discepoli, macolati o immacolati, a
cominciare da Sua Madre Immacolata.
E del sangue da versare per rendere candidi i piedi e le vesti dei miei
figli e fratelli ci metto anche lo spettacolo insopportabile della
strage degli innocenti, perche' non e' degno del Maestro chi ama i figli
piu' di Lui. E' la prova durissima di Abramo.
E poi a livello personalissimo e da bigotto popolano mi sono persino
appuntato l'ultimo presunto messaggio della presunta Immacolata di
Medjugorje: "pensare alla vita eterna". Possono scervellarmi tutta la
vita in elucubrazioni onanistiche sul p.o. Forse un giorno saro' meno
sconcertato per lo sconcertante Disegno del Logos. E' certo che non
posso rimandare alle kalende greche la risposta al dito puntato del
Gesu' oscuro del Caravaggio che chiama Matteo a lavare i piedi. La
questione del p.o. mi si risolve in un pediluvio.
a.c.
PS.:
Ne avevamo parlato qualche anno fa su icr e mi avevi pregato di non
nominare piu' per favore la solidarieta' umana nella questione del p.o.-
Come vedi ho mantenuto la parola.
Bye


 che ha *alla base* il significato redentivo?
Ma io sto dicendo che l'incarnazione ha alla base il significato redentivo 
solo nel tuo modo (astruso) di vedere il cattolicesimo.
Pensa evoluzionisticamente, per la miseria!
Cristo è il vero Adamo.
Colui che viene dopo deve passare davanti, perché veniva prima.
Sinceramente, devi accettare di mettere in discussione i tuoi concetti di 
"dottrina cattolica" prima di dire ai cattolici (o sedicenti tali <g>) che 
sbagliano.
Saluti
Meleyak 

 Traine le conseguenze.
Non hai compreso.
La beatitudine che fu di Adamo è uguale alla beatitudine dei santi in
paradiso?
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 Meleyak

 
http://tinyurl.com/bsnat
Solo in bozza
Meleyak 

 Meleyak
pmaktum
ps: tu hai la patente?

 paradiso?
*Secondo me* si, dopo la resurrezione dei corpi (anche se credo che per
Paolo ci sia
qualche differenza). Tanto che Cristo parla dei risorti (credo in
Marco) come di angeli nei cieli. E agli angeli non era escluso il
peccato visto che Satana...e non ho notizie
di una incarnazione riferita agli angeli (!).
Ma qui il punto è l'incarnazione e questa ha un carattere redentivo,
*per come la
conosciamo*, e proprio la resurrezione di Cristo è il preludio alla
resurrezione dei corpi: senza quella non ci sarebbe questa e non si
ritornerebbe all'immortalità, immortalità che era proprio nel
progetto iniziale realizzato con Adamo.
Credo che per la CC ci sia qualche differenza, ma presupporre da questo
una eguale incarnazione mi sembra una forzatura.
pmaktum

 ps: tu hai la patente?
B
Ciao
Meleyak 

 Meleyak
pmaktum

 Si vede proprio che ti sei rotto...  :)
A parte le battute: non ho capacità di analisi ed argomentative. Procedo per 
intuizioni, per grosse linee. Intuisco i punti fermi e cerco di unirli con 
un tratto come nel giochino della Settimana Enigmistica.
Dopo un po' rischio di diventare ripetitivo. E spigoloso (unendo i puntini 
non si riescono a fare curve morbide :-)
Saluti
Meleyak 

 una eguale incarnazione mi sembra una forzatura.
Ho sempre asserito che si parlasse troppo poco dell'Ascensione. L'Ascensione 
è il momento in cui il Risorto porta l'umanità al Padre. Il fatto cruciale 
del Cristo non è la liberazione dalla morte, ottenuta per sè e per noi, ma è 
l'ingresso dell'umanità e della creaturalità nella stessa Trinità.
Con l'Ascensione, Cristo Risorto immette ciò che è creatura (uomo, angeli, 
Creato) nella divinità.
E perchè, dovendo scegliere una creatura in cui impastarsi, Dio sceglie 
proprio l'uomo? Perchè esso è poco meno di un angelo. Dio sceglie l'uomo, e 
sceglie la materia di cui è fatto l'uomo, proprio perchè essa "è meno".
A questo punto si può forse intuire quale deve essere stato il motivo 
scatenante della disaffezione angelica: il mondo spirituale (cioè il mondo 
delle creature immateriali, gli angeli) è scosso nel profondo quando Dio, 
comunicando loro in qualche modo il suo desiderio di annettere tutto il 
mondo creato ad una comunione più profonda (cioè alla divinizzazione), 
palesa la sua intenzione di realizzare l'unione non con il mondo superiore 
degli stessi angeli, ma col mondo del meno, col mondo materiale degli 
uomini. Lo scotimento degli angeli può aver prodotto stupore adorante (e noi 
chiamiamo "Michele" questo ambito), o aver prodotto sdegno vibrante, forse 
travestito da amor di Dio (e noi chiamiamo "satana" e "inferno" questo altro 
ambito).
Il discorso però è molto complesso.

 Ho sempre asserito che si parlasse troppo poco dell'Ascensione.
E' il gossip fatto dogma. Rassegnati.

Complesso un cavolo. Stai dicendo un sacco di banalità condite
in modo da farle sembrare chissà cosa. Stai esponendo quello che
è chiamato normalmente "doppio vincolo". E se non sbaglio è nel Corano
che si trova la versione data da te. Dio aveva affermato
che *non era possibile adorare altri* all'infuori di Lui.
Poi chiese agli angeli di prostrarsi davanti all'uomo.
Satana ("tu non pensavi ch'io loico fossi" - Dante) *coerentamente*
con quanto gli era stato ordinato non si prostrò.
E fu fottuto per essere coerente.
Da allora quelli coerenti sono fuori della CC.
pmaktum

 Da allora quelli coerenti sono fuori della CC.
credo tu non abbia perfettamente compreso.
Non so se sia il caso di andare avanti. 
Temo tu possa ripartire col romanesco 


 Temo tu possa ripartire col romanesco
Credo che l'impiego ad una delle sette sorelle sia l'anticipo
"bruciante" di quello che sarà il tuo destino.
pmaktum

 Il quadro и concluso...ed и brutto: non sai disegnare.
Le tue obiezioni non pungono. Tutto si riduce ad un "non disputandum"


 Le tue obiezioni non pungono. Tutto si riduce ad un "non disputandum"
Veramente è tutto da discutere considerando che stiamo parlando
di ipotesi.
Fammi sapere dove sta scritto che è dogma di fede il fatto
che "l'incarnazione sarebbe avvenuta comunque", perché di questo
si parlava, ed io sono pronto a
darti ragione...magari mi è sfuggito. Tutto il resto è un parlare,
magari anche interessante, di ipotesi teologiche....come il Limbo.
A dire il vero ho trovato nei cristiani-ortodossi ed in Duns Scoto
quanto dici...ma questo ovviamente non mi basta.
pmaktum