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Titolo: X Paolo 67

Ho leggiucchiato qua e là che stai cercando la tua strada e che ti stai
dando molto da fare nell'approfondimento di opere di Santi importanti.
Ho leggiucchiato che quello che ti cruccia di più è l'argomento "morale".
Ti consiglio un librettino, scritto dall'unico esemplare (oltre a te,
ovviamente) di "fascista di sinistra monarchico" mai esistito. Si intitola:
"Genealogia della morale"
Autore: Friedrich Nietzsche
Se il libro ti sarà stato utile, fai un pensierino anche su "Al di là del
bene e del male", dello stesso autore.
Ciao

 Autore: Friedrich Nietzsche
Conosco Nietzsche e conosco anche i titoli che hai citato.
Purtroppo per te, i tuoi consigli sono vani: non mi riconosco in quel
filosofo.
 
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Autore: Friedrich Nietzsche
A proposito, ho scordato una cosa importante nel mio post di risposta.
Nietzsche non è mai stato proclamato santo.
Domenico, Francesco, Escriva' sì, quindi ...
A ri-ciao,


 filosofo.
Ma in un filosofo mica ci si deve riconoscere. Nell'opera che ho citato
Nietzsche dą una convincente spiegazione dei cardini della morale
tradizionale, compresa quella cattolica. Per te che sei crucciato tra talune
spinte relativistiche, e l'ortoprassi cristiana, un libro che dimostra che
la morale odierna abbia radici interessate e non soprannaturali, potrebbe
rappresentare il tassello di spiegazione che andavi cercando.
Un'altra cosa che ti sarebbe utile č una piccola ricerca filologica ed
ermeneutica sui Vangeli, le loro origini e le leggende dell'antichitą cui
molti brani sono ispirati.
--
Ortodossia significa dire non pensare; non avere bisogno di pensare
(George Orwell, 1984)


meglio: dittatoriale:
ne esce fuori un bella dittatura populista conservatrice.
e'    questo che vuoi ? <g>
guarda che la abbiamo gią avuta per quasi vent'anni!!
Saluti sinistrorzi
Forex

 Nietzsche non è mai stato proclamato santo.
E allora? Mica bisogna essere santi per essere in grado di pensare e di
elaborare un pensiero.
Spesso avviene anzi il contrario.
Vuoi mettere il pensiero di un Platone al pensiero di un Escrivà? Ed il
fatto che fino all'anno scorso egli non fosse stato proclamato santo toglie
o aggiunge qualcosa al suo pensiero?

 molti brani sono ispirati.
qua, sono già meno illuminato. Fammi esempi di brani di Vangeli ispirati a
leggende passate.
Grazie
Ciao
y.


 Forex
Saluti utopistici,


 o aggiunge qualcosa al suo pensiero?
In senso oggettivo non togli/aggiunge nulla.
In senso soggettivo, per un credente, cambia abbastanza.
Ciao,


 Ciao
Mi permetto di intervenire.
Basta leggere un buon testo analitico sulle religioni orientali.
Puoi cominciare a farti un'idea di come inquadrare le narrazioni del 
Cristianesimo confrontandole con quelle delle tradizioni orientali 
precedenti:
http://www.infidels.org/library/historical/kersey_graves/16/index.shtml
Naturalmente è solo un punto di partenza, ma ti offre parecchi spunti 
interpretativi.
bye
armaged
 

molti brani sono ispirati.
sara', ma io ti vedo sempre piu' immerso in uno s t a g n o 
piuttosto acquitri-noso, o rospo!
pit bum

 persona, che la amministra per il bene della Nazione.
chi sceglie il sovrano?
per eredità? e se ti capità un coglione, te lo tieni?
y.

No: la coerenza tra la morale vissuta
A e la morale insegnata. E' diverso.
francamente non capisco dove stia il problema,
ossia cio' che io ritengo "morale ed etico" lo vivo,
non vivo invece cio' che *altri* vogliono
farmi passare per "morale ed etico".
ciao,
Mauro di Arcisate

Domenico, Francesco, Escriva' sě, quindi ...
una notevole perla di pensiero "dogmatico"cattolico.
(ossia, riprendendo quanto detto in pizzeria,
un cattolico piu' che fede in "Dio"
ha fede nella Chiesa Cattolica
e nel "Dio" che essa racconta)
ciao,
Mauro di Arcisate

 per eredità? e se ti capità un coglione, te lo tieni?
Mentre adesso, se ti capita un coglione (che da rima con ...), te lo tieni?
Tu credi ancora che sia il "popolo" a scegliersi il leader?
Meglio un regime "camuffato" da democrazia, o una democrazia camuffata da
regime?
Ciao,


 regime?
io scelgo per il meglio. Una democrazia vera. Gli unici reali illuminati
sono quelli che non contano nulla ed al massimo devono mettere una firmetta
qua e la.
y.

 e nel "Dio" che essa racconta)
So che adesso ti scandalizzero', ma "beccati" sta citazione:
1. Rispetto alla fede S. Ignazio scrive: «Messo da parte ogni proprio
giudizio dobbiamo tenere l'animo preparato e pronto ad obbedire in tutte le
cose alla vera sposa di Cristo Signore nostro, che è la nostra santa Madre,
la Chiesa gerarchica» (Reg. 1). E più innanzi: «Per raggiungere in ogni cosa
la verità, dobbiamo tenere sempre fermo, che il bianco che vedo, io creda
essere nero, se così lo definisca la Chiesa gerarchica: credendo che tra lo
sposo, Cristo signore nostro e la Chiesa sposa sua vi sia il medesimo
spirito che ci governa e regge nelle cose che spettano alla salute
dell'anima nostra; perocché quel medesimo spirito e quel medesimo Signore
che diede i dieci comandamenti regge e governa la santa nostra Madre Chiesa»
(Reg. 13).
E' un dato di fatto.
Ciao,


 Paolo
buon proseguimento
tharmas

Gli unici reali illuminati sono quelli che non contano nulla ed al massimo
devono mettere una firmetta qua e la.
Non sono d'accordo.
Prendi l'Inghilterra: la' la Regina conta poco, quasi nulla.
Ma cosa succederebbe se lanciasse un proclama ai sudditi in cui la Corona si
dichiara contraria alla guerra, ed ordinando ai soldati di non combattere?
(tanto per fare un esempio attuale).
Ora ribalta tutto sul nostro Ciampi ... e poi vediamo.


 e nel "Dio" che essa racconta)
Questo Dio, ad esempio?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Ciao,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Paolo67 wrote:

Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in Cristo se la
ragione ritiene che sia un atto cattivo
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5)

Paolo
ciao,
Mauro di Arcisate

 tharmas
Lo sapevo che le reazioni non si sarebbero fatte attendere... ^__^
Io ho citato un passo scritto "qualche" annetto fa senza affermare che oggi
debba succedere così in ogni ambito della vita civile.
Però, in tema di fede e morale, che lo si accetti o no, la Chiesa Gerarchica
ha, per l'assistenza dello Spirito Santo, l'ultima parola.
Io posso benissimo essere in disaccordo sulla dottrina in tema di
contraccezione (tanto per parlare sempre delle stesse cose, ma si puo' usare
qualsiasi altro esempio), MA se oggi venisse dogmaticamente dichiarato che
la contraccezione è contro la morale cattolica, ad un cattolico non
resterebbe che adeguarsi, se vuole rimanere tale.
E lo dovrebbe fare, non per cieca obbedienza (magari contro voglia), ma con
la certezza che quella è la reale volonta' di Dio, che ha assicurato la
piena indefettibilita' alla sua Chiesa.
Comprendi cosa voglio dire?
Comprendi il perchè delle mie parole e del mio atteggiamento?


 ("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5)
ooohhh.... O__O
Che bello vedere riesumata la propria vecchia sign che
a sua volta, mi fu tanto contestata dall'innominabile A. C.?
(e anche quella volta, dovetti ringraziare il Nicolotti! ^__^)
Ciao Tharmas.


 un dato di fatto che Ignazio abbia detto cio'.
E' possibile non essere d'accordo e restare nel contempo
cattolici? O dobbiamo andare ancora avanti a sentenze e
citazioni decontestulizzate?
:-((


 Lo sapevo che le reazioni non si sarebbero fatte attendere... ^__^
Ti sbagli. Non ho alcuna intenzione di reagire. Vai pure per la tua strada e
auguri.
tharmas


Appunto.
Grazie, Mauro   :-)
tharmas

 cattolici?
per alcuni cattolici no.
per me sì. :-)

 Ora ribalta tutto sul nostro Ciampi ... e poi vediamo.
Non cambia nulla.
Se la costituzione non prevede alcun potere al presidente od al regnante i
nquesto campo, le loro indicazioni sono solo autorevoli suggerimenti.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:195Z103Z106Z130Y...@usenet.libero.it...

me lo diceva un caro amico di CL. Se il partito dice che la luna è nera, io
dico che la luna è nera.
se un papa dice che è giusto mettere gli ebrei nei ghetti, è giusto.
se un santo dice che scopare è sempre peccato, è peccato.
se la chiesa di berlino benedice i cannoni austroungarici e quella di parigi
il gas nervino francese, ci sono due dei benedicenti.
e così via.
y.

 nquesto campo, le loro indicazioni sono solo autorevoli suggerimenti.
La differenza sta tutta qua.
Nelle monarchie la costituzione non sta proprio "sopra" al sovrano.
Il potere sovrano non deriva dalla costituzione...ricordi il detto "per
grazia di DIo e volonta' della Nazione" ....
E' tutta qua la differenza.
Nel bene e nel male, chiaramente.



Perdonami, ma più che utopistici, mi sembrano massimalistici.
alla tharmas: buon proseguimento, ma senza di me :-)
Saluti democratici
Forex

 auguri.
E' la seconda volta, oggi, che mi viene risposto in modi abbastanza simili.
Il mio intento era discutere di alcune mie tesi, non certo di ricevere
approvazione o disapprovazione.
Se, invece, non interessa discurete delle mie opinioni, di certo non mi
offendo nè mi dispiaccio.
Ritengo però che la differenza tra quello che dico io e quello che (penso)
dici tu, sia proprio una mutata concezione di "Chiesa", sulla quale pensavo
fosse utile discutere.
DI certo non son qui a fare apologia, come ho avuto gia' modo di dire a
Yunan.
Probabilmente ho sbagliato a coltivare questo thread mettendo troppa carne
al fuoco, anche se temo che aprire un nuovo thread non servirebbe a niente.
Finisco di rispondere ai post aperti e poi vedo di finirla li'.


 e così via.
Appunto.


 approvazione o disapprovazione.
Scusami: di fronte a una frase della forma *se tu vedi bianco, dovrai credere
con tutta la tua coscienza che è nero* che cosa dovrei discutere, approvare o
disapprovare? Di che tesi stiamo parlando?
Nel momento in cui uno accetta per davvero un presupposto del genere (avevo
citato qualche mese fa quella frase, come esempio della prima formulazione
esplicita del totalitarismo nella storia europea), per me _dal punto di vista
dialogico_ è come se fosse finito nel novero dei trapassati. Non ho più nulla
di nulla da dirgli, da precisargli o da ribattergli.
A parte il fatto che, se osserverai benebene la storia della Chiesa Gerarchica
(dato che tu, con S. Ignazio, identifichi tout-court *Chiesa* con *Chiesa
Gerarchica*) scoprirai che ti viene richiesto molto di più che credere bianca
una cosa nera, o nera una cosa bianca a seconda dell'occorrenza.
Ti sarà richiesto di crederla *bianca* e *nera* al tempo stesso.
Inoltre, se è vero come è vero che il vangelo ti è stato consegnato dalla
Chiesa e non è piovuto dal cielo, dovrai rendermi conto di come
l'interpretazione ecclesiale di alcuni detti evangelici ecclesialmente
tramandati abbia potuto subire virate ermeneutiche a 180°.
Io vorrò capire _prima o poi_ come si sia potuti passare dalla interdizione
evangelica dell'uso della spada alle mattanze perorate dai papi.
tharmas

 Politica, quindi fallibile e criticabile
vedi sopra

 Finisco di rispondere ai post aperti e poi vedo di finirla li'.
??

 piuttosto acquitri-noso, o rospo!
Stai sparando sulla croce rossa.
Potremmo suggerire a *rospo* di scegliersi un nick più
consono? che so, PRINCIPE AZZURRO? (rotfl)
Ciao Peter,


 per eredità? e se ti capità un coglione, te lo tieni?
ROTFL!



questa storia l'ho già sentita, mi pare da Heisenberg o da Born :-))
Ecco da dove è stato preso il concetto di sovrapposizione degli stati:-)
C'è sempre un riferimento alla religione..
Saluti indeterminati
Forex

 morale (in un cammino di perfezionamento).
Leone X ha dichiarato esplicitamente eretica (Exsurge Domine) la tesi di Martin
Lutero *bruciare gli eretici è contro la volontà dello Spirito*.
Si tratta di fede, di politica o di morale?
th.

 evangelica dell'uso della spada alle mattanze perorate dai papi.
Vedi, caro Max, lo scopo del mio intervento era proprio quello di discutere
sulla natura della Chiesa, di capire se effettivamente è mutato qualcosa
nella comprensione della stessa, se tale mutamento è conforme alla
Tradizione, ecc. ecc.
Si continua a parlare di nuovo corso, di nuova comprensione: ma, la mia
domdanda voleva essere: stiamo parlando della stessa Chiesa?
Perchè Yunan continua a dire che certe concezioni sono piu' forti nelle
chiese geograficamente vicine a Roma rispetto a quello piu' lontane?
Cosa sta succedendo?
Ec..
Ecc.
Ecc.
Vedo, invece, che è stato piu' lo scandalo e il disgusto che la voglia di
approfondire.


 resterebbe che adeguarsi, se vuole rimanere tale.
Visto che ne vuoi fare una questione veritativa estrinseca, la affronterò
estrinsecamente:
- proprio perché non è mai stato dichiarato dogmaticamente un bel nulla in tema
di contraccezione, io non ho bisogno di adeguarmi a un bel nulla se voglio
rimanere cattolico.
- da quando è stato definito il dogma dell'infallibilità papale, due (2) sono
state le dichiarazioni *acknowledged* come infallibili fatte da papi: i due
dogmi mariani dell'Immacolata Concezione e  dell'Assunzione.
- Giovanni Paolo II non ha mai esercitato la prerogativa dell'infallibilità in
tutto il suo pontificato. E le _inflazionate_ proclamazioni ufficiali di santi
e beati non hanno alcuna rilevanza dogmatica. Meno ancora sono dal mio punto di
vista i riflessi soggettivi sulla mia considerazione per le figure di quelle
persone.
A massimalismo dogmaticista oppongo un minimalismo che mi è del tutto
consentito anche e soprattutto dalla stessa dottrina cattolica, se voglio
rimanere cattolico.
tharmas

 Paolo
Il mio scandalo e il mio disgusto riguardano il detto ignaziano. Siamo qui
apposta per parlare e approfondire. Ma quel detto di Ignazio è la morte di ogni
esercizio di dialogo e approfondimento. E' la negazione alla radice di ogni
possibilità di discernimento personale.
ciao
tharmas

 rimanere cattolico.
Tra massimalismo e minimalismo, c'è sempre una via di mezzo.
Ti pongo una controdomanda, se vorrai rispondermi:
la Tradizione, vale a dire il deposito della fede tramandato, è infallibile?
O serve, per ogni punto, una dichiarazione conforme al Vaticano I?
L'infallibilita' esisteva prima della norma giuridica del Vaticano I?
Se sì, come si poteva riconoscere il carattere irreformabile di un
pronunciamento se non
erano ancora stati definiti i relativi caratteri?
Una enciclica papale, che riafferma il contenuto della tradizione, diventa
quindi solo una libera interpretazione teologica, o possiede un valore
intrinseco?
Ciao, e non arrabbiarti con me,


 ^__^
Ma io non sono arrabbiato. Mi sento solo estraneo (e mi voglio sentire
estraneo) a un modo di porre il problema del rapporto tra fedele e Magistero
che mi toglie l'ossigeno dai polmoni ancora prima di iniziare a parlare di
qualunque cosa nello specifico.
Comunque _qualunque cosa voglia dire la parola Tradizione_  rigetto totalmente
l'idea che l'adesione a Cristo di un cristiano debba passare attraverso la
rinuncia alla propria coscienza, e al proprio assenso personale.
Per il resto non ce l'ho affatto con te, e davvero l'ultima cosa al mondo che
vorrei è destabilizzare le tue rinnovate certezze. Evidentemente abbiamo due
*modelli* diversi di fede cattolica. Io ne ho un modello geologico: come
direbbe l'Arcisatese, vedo uno zoccolo duro, cristallino, magari ricoperto da
sedimentazioni di ogni tipo, più o meno coerenti, e da porcherie alluvionali
variegate. Tu, mi verrebbe da dire, ne hai un modello *a cipolla*. Ti rendi
conto che, incominciando a togliere strati, dall'esterno verso l'interno, non
arriveresti mai a fermarti a un che di essenziale, ma sfaldando uno strato dopo
l'altro tenderesti a ritrovarti alla fine senza nulla in mano: non esiste,
infatti un *centro* della cipolla.
Io ti capisco, capisco questa tua difficoltà e comprendo la tua scelta di
tenerti ben stretta la cipolla tutta intera piuttosto che anche solo rischiare
di buttare via tutto. Per questo non voglio esortarti a sbucciare nulla e
neppure vagamente consigliarti di farlo. Può darsi che la tua strada più adatta
sia quella che stai scegliendo.
Io provo orrore al solo pensare che una strada del genere possa essere la mia
(anche perché detesto le cipolle), ma sono fatti miei...
Piuttosto, vorrei consigliarti un'altra cosa. E' appena uscito un bellissimo
libro di Tomas Spidlik: La preghiera secondo la tradizione dell'oriente
cristiano (ed. Lipa)
Tu che sei in grado di apprezzarlo pienamente, procuratelo e apprezzalo.  :-)
Approfittane per andare al *dunque*.
Non sarà mai e poi mai un assenso estrinseco a una dottrina o a un *depositum*
a salvarci, quanto il vedere trasfigurare la nostra vita e i nostri rapporti
attraverso uno sguardo per davvero contemplante.
ciao
tharmas

 leggende passate.
Esempi brevi e scritti alla rinfusa perchè non ho tempo:
1) Verginità di Maria: ci sono numerose leggende antecedenti ai Vangeli
sulla generazione divina da parte di una vergine, in Egitto, a Babilonia, in
India, in Grecia... insomma dappertutto.
Nel 3 millennio il dio egiziano del sole s'accoppiava con la regina d'egitto
assumendo le fattezze del suo consorte. Questa qui pur non essendo vergine,
rimaneva incinta pur senza che questo coito avvenisse. Proiezione di questa
leggenda nel cristianesimo: Maria, sposa di Giuseppe, ma anche sposa di Dio
in qualche maniera, rimane incinta senza la consumazione di alcunchè.
A Babilonia il re sargon, intenzionato a farsi passare come figlio di Dio,
dichiarò che "mia madre era vergine, mio padre sconosciuto".
In India Buddha fu ritenuto figlio della regine e vergine Maya. In Persia
anche Zarathustra fu generato da una vergine.
Persino Platone, nacque secondo la leggenda, da una donna sposata e vergine
per fecondazione del Dio Apollo.
Idem Alessandro Magno, la cui madre fu addirittura chiamata la madre di Dio.
La dea Era mise al mondo da vergine il Dio Efesto. Persino Ercole aveva una
mamma Vergine.
2) Si festeggia il Natale non perchè effettivamente Gesù sia nato il 25
dicembre, ma perchè il Dio Mithra veniva festeggiato il 25 dicembre e le
prime chiese cristiane sorsero sulle rovine dei templi dedicate a Mithra.
3) Resurrezione dopo 3 giorni: risorsero prima di Cristo il dio babilonese
Tammuz, il siriano Adone, l'egiziano Osiride e persino Dioniso. Ma la lista
è lunga. Cito da un libro che ho sottomano: molti di questi dei dovettero
subire sofferenze e martiri, alcuni morirono sulla croce; talvolta la loro
morte ebbe carattere espiatorio, e alla loro resurrezione venne sempre
collegata dai tempi più antichi la speranza dell'immortalità dell'uomo.
Attis e Osiride ad esempio resuscitarono anch'essi dopo tre giorni.
Specialmente il Dio babilonese Bel Marduk, redentore inviato dal Padre,
suscitatore dei defunti (presente Lazzaro?), fu arrestato come Cristo, poi
processato, fustigato e giustiziato insieme ad un malfattore, mentre un
altro venne lasciato libero. Addirittura anch'egli fu ferito prima di morire
con un colpo di lancia!
Di fronte a questi esempi ognuno tragga le conclusioni che vuole.

 Stai sparando sulla croce rossa.
Ah si, e perchè?

rinuncia alla propria coscienza, e al proprio assenso personale.
anca io dico la mia.
Io accetto Tradizione, anzi ritengo che possa essere una base
importantissima per il cammino ecumenico=Parola+Tradizione
ma intesa come??
Non e' che nei Vangeli sia tutto chiaro e netto.
E non lo e' in particolare proprio per tutto quanto riguarda
la Chiesa di cui mi pare Paolo voglia disccutere.
ANZI! se c'e' una cosa che tutti i piu' recenti commentatori
notano al riguardo e' che non traspare affatto dai Vangeli una
intenzione di Gesu' a voler fondare una Chiesa fuori dall'Ebraismo
ecc. ecc.
Con questo nessuno vuole distruggere la Chiesa, tutt'altro!
ma capirla meglio si!.
Ma torniamo alla Tradizione.
Siccome non tutto era chiaro ecco che per secoli e secoli si e'
cercato di chiarire quanto non era <chiarissimo>.
Cosi' e' venuto fuori (prima NON c'era!!) il Symbolum...
la Trinita' e' stat diciamo cosi' 'inquadrata' scsartando tutte
le varie ipotesi che si erano venute formando, dal manicheismo a
tutto il resto.
Io credo a questa Tradizione.
per quanto ne so si puo' 'concentrare' nei cosidetti Padri della
Chiesa.
E mi fa enorme piacere poter credere ad una UNICA traditio
quasi per MILLE anni ( anche x l'ecumenismo..)
e mi fermo qui.
.......................................................................................
x essere piu' chiaro: quando vedo cosa e' stato nei secoli dei secoli
lo stato del celibato sacerdotale o quello del Sacramento della
confessione.. beh, qualche dubbio mi puo' venire o no?
E se ho dei dubbi, perche' in coscienza dovrei dire di non averne??
L'UNICA soluzione e' che qualcuno mi chiarisca quei dubbi.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Invece, scusami tantissimo Paolo, sembrerebbe che per te invece
funzionano soluzioni del tipo:
- dubbio amosso.
- ti e' proibito ogni dubbio
- devi far finta che non esista
- e' cosi' ma devi credere cola'.
eccetera eccetera.....
come Persona tu sei liberissimo di seguire sta via...
Io ti faccio UNA SOLA domanda:
che credibilita' qs. via x una eventuale missione??
in questo modo pensi di riuscire a convertire qualcuno??
o girala:
davvero credi che un ateo qualsiasi sia disposto ad accettare simile 
impostazione?
quindi una soluzione semplicemnte autoreferente, senza alcuna
speranza di dialogo??
-----------------------------------------
ed in fondo e' proprio questo che mi lascia allibito della tua
posizione: che sei ancora qui a dialogare e non hai ancora
realizzato che sposare quelle tesi e' la MORTE del dialogo.
ciao
pietro

 In senso soggettivo, per un credente, cambia abbastanza.
Dipende da quanto un credente è influenzabile e psicolabile.

Perdonami, ma piů che utopistici, mi sembrano massimalistici.
Se qualcuno mi spiegasse cosa signigica massimalismo in questo
contesto, potrei anche ribattere....
Saluti ordinati,
Paolo

Dipende da quanto un credente č influenzabile e psicolabile.
Uno scritto di un Santo puo' influenzare un uomo (anche se non
credente) non solo perchč l'uomo in questione sia psicolabile, ma
anche (soprattutto) perchč con la grazia della fede trova in
quello scritto lo Spirito di Dio
O pensi che tutti i credenti siano psicolabili e/o plagiati?
Ciao,
Paolo

attraverso uno sguardo per davvero contemplante.
Le due cose non si elidono, secondo me, ma si completano.
Ciao,
Paolo

realizzato che sposare quelle tesi e' la MORTE del dialogo.
Se stessimo parlando di una tesi scientifica od economica, ti
darei veramente ragione.
Ma stiamo parlando di Cristo, di un uomo che č anche Dio.
Al dialogo non si deve sacrificare la verita',  imho.
Ciao,
Paolo

 pure con altre parole.
Caro Paolo, ho seguito con attenzione il 3d in corso, e chiedo
anticipatamente scusa per la mia intrusione.
A me sembra che ci sia una sostanziale incomprensione di fondo tra te e i
nostri comuni amici.
Ora, io non conosco la tua storia personale, ma quel che ti sto per dire
vale essenzialmente per me e anche per alcune persone che conosco.
La mia recentissima esperienza all'interno della Chiesa mi sta facendo
conoscere realtà molto diverse e credo che si crei una sorta di "imprinting"
che rischia di tagliar fuori tutta la ricchezza che invece proprio
nell'esperienza ecclesiale è possibile trovare.
La mia conversione è transitata per un periodo importante di tempo per
quella che io chiamo la fase della "scommessa": te ne parlo perchè l'hai
citata anche tu e quindi ritengo che tu capisca perfettamente a che cosa
alludo. C'è un gran numero di persone che segue questa via, che in sostanza
dice: comportati come se ci credessi e vedrai che poco per volta ci
crederai.
E' la prima volta che definisco in questo modo - che sembra davvero brutto a
dirsi - quella che dovrebbe essere un'esperienza di fede. Ed è anche la
prima volta che confesso in pubblico che l'avvio del mio cammino è stato
questo.
In realtà si è trattato di una sorta di "innamoramento" intellettuale di
quella Tradizione che tu vuoi disperatamente amare, scattato dopo l'incontro
con mio marito (che era molto meno innamorato della Tradizione di quanto non
lo fosse di me ^___^). Io avevo il problema di non "sentire" nessuna
chiamata, di sentirmi abbandonata da Dio, che a me non donava nemmeno un
briciolo di quella fede che vedevo risplendere in alcune persone a me
vicine.
Ho cercato le radici storiche di Cristo, ho studiato, ho letto il Vangelo
per cercare qualcosa che "smentisse" quel poco di Chiesa che conoscevo e non
l'ho trovato, anzi ho trovato più conferme che altro e allora mi sono detta:
voglio conoscerLo, voglio frequentarLo, voglio....
E non ho voluto pensare nemmeno per un istante che se non "sentivo" potesse
essere per Sua volontà.
In quest'ottica, dopo una vita di "ignoranza religiosa", la scommessa ha
avuto un ruolo importante, la Tradizione è stato qualcosa con cui
confrontarmi razionalmente, nel cercare di cogliere la "ragionevolezza" del
credere.
E adesso? Bè, strada facendo, nel cercare la Chiesa Magistero ho trovato la
Chiesa Vivente, e - in essa - la Parola Viva, e davvero ho accanto Gesù ogni
momento della mia vita, che assume di volta in volta le sembianze dei miei
figli, di mio marito, del collega abbacchiato o dell'amica in difficoltà con
l'amante di turno. E anche delle persone che frequentano i niusgruppi, o del
benzinaio senegalese a cui mio marito scarica ogni giorno da Internet alcune
pagine del dizionario woloff-italiano e si lascia sgridare da lui quando
impara qualche parolaccia in woloff.
E la Tradizione? Non ci crederai: l'amo, come amo tutto il resto, ma davvero
ho capito che è stato lo strumento che la Chiesa Vivente mi offriva per
comprendere ciò che non ero - ancora -pronta a cpmprendere, cioè il senso
più profondo del mio cercare, che non era altro che un voler "vivere" la
fede. La Tradizione è lì, per attrarre quelli come me, come la Parola è lì
per attrarre quelli più fortunati che non devono necessariamente far
transitare *tutto* per la ragione.
Tu dici che la ragione va "piegata" con l'obbedienza, di fronte al
Magistero. Io invece credo che proprio alla ragione il Magistero parli. E'
per questo che a volte lo si accusa di essere senza cuore.
Ed è dogmatico, necessariamente, perchè è la razionalizzazione di ciò che
non può essere razionalizzato, che non può parlare a ogni singolo cuore come
la Parola di Dio.
Noi non siamo Agostino, caro Paolo, non siamo Dottori della Chiesa e non
abbiamo - o almeno io non ho - la sua levatura intellettuale. D'altro canto,
siamo più fortunati di lui, perchè noi abbiamo 2000 anni di cammino alle
spalle e aspettative di vita che ci fanno ben sperare in un processo di
conversione temporalmente più efficace.
Per il resto, vivo alla giornata: ringrazio Dio di avermi cercata in un
periodo della vita in cui si raccolgono frutti, di cui non ho meriti
particolari, recitando il Credo mi interrogo ogni volta se sono mie - ancora
e ancora - quelle parole, e in questo mi confermo cattolica. Intanto prego e
studio le Scritture, le medito e le lascio parlare al mio cuore. Trascorro
un po' di tempo davanti al Tabernacolo a parlare con Lui e a confidargli i
miei dubbi. Sì, i dubbi che la Rivelazione avrebbe dovuto togliermi, a volte
mi assalgono, insieme all'aridità. Ma mi basta rivedermi nella vita senza
senso di prima, per sentire rifiorire l'amore.
La Chiesa è la Chiesa. Non farti troppe domande e cerca di amarla, vivendo,
nelle accezioni che ti riesce di amare.
Con affetto
Divì


O ti affidi alla Rivelazione oppure i ldubbio restera' tale.
mi permetto umilmente di farti notare che compito della Chiesa
dovrebbe essere <portare>,,, manifestare ..CRISTO
il che automaticamente significa DUE cose:
1) spiegare lo spiegabile, ma solo lo strettamente spiegabile
senza ECCEDERE (penso sempre ai pessari...)
2) mostrare l'inspiegabile, il MISTERO, con tutto il rispetto
   e l'umilta' che questo richiede...
La Trinita' NON e' un dubbio.
e' un Mistero: per quanto la Chiesa e tutto il concerto e la
Tradizione possano verbalizzare: SEMPRE MISTERO e'.
IDEM x l'Incarnazione.
----------------------------------------------------------------
mi hai capito? 
dubito. allora te lo dico piu' chiaramente:
Tu mi fai il gioco delle tre carte perche' shifti da cose in <dubbio>
e dubitabili... a MISTERO che e' altra cosa...
chiaramente il gioco il lo conosco: con la scusa che tutto e'
Mistero, poi si passa a far credere che TUTTO va creduto COME se
fosse un MISTERO.
Ennno!!! amico mio, io a sto giochetto anche stupidino NON CI STO!!!
pit booom


 Paolo
Ti ripeto: buona strada e auguri. Sappi che da questo momento sei filtrato
dai miei newsreader.
ciao
tharmas


parla pe' te!!! io le mie idee ce le ho ben chiare.
Per ritornare IT sul gruppo,  io riesco ad accostarmi ai cattolici, ad
alcuni cattolici, perchč ritrovo degli ideali sociali comuni, delle visioni
politiche del mondo che mi fanno avvicinare a quelli che professano idee di
solidarietŕ, di fratellanza, di onestŕ intellettuale.
Ma non riesco a sentirmi vicino a chi si dice vicino agli ideali di dio,
patria e famiglia...
A buon intenditor...
Saluti repubblicani
Forex

 dai miei newsreader.
Peccato che non ho letto prima, evitavo di rispondere.
Comunque ti dico una cosa, che tanto non leggerai.
Tanto scandalo per un donquixotte o un Casini che plonka gli interlocutori
e viene accusato di non rispondere, e poi la stessa cosa qui.
Si parla tanto di dialogo e poi ...
Comunque, se i moderatori ritengono che io stia dando scandalo, mi tolgano
pure dalla WL e moderino i miei messaggi.
Così si risolve il problema del filtro di Tharmas.
Saluti filtrati,


 Ennno!!! amico mio, io a sto giochetto anche stupidino NON CI STO!!!
Riassumiano:
Tharmas ha detto che ho detto una colossale coglionata e mi ha filtrato
Tu che ho detto una stupidata.
Forex con me non parla perchč sono monarchico.
Alla faccia del dialogo.
Tanto per chiudere ti dico una cosa che mi disse un sacerdote
tradizionalista
tanto tempo fa:
- oggi č piu' facile parlare ed avere un rapporto gentile e accogliente con
un
buddhista, piuttosto che con un cattolico attaccato alla tradizione.
Pur con molti distinguo, aveva ragione: fa piu' trend.
Ciao,


 Peccato che non ho letto prima, evitavo di rispondere.
Peggio per te. Io prima di decidere se rispondere o no, un messaggio lo leggo
fino in fondo e poi ci rifletto sopra almeno cinque minuti.
th.
Ehi! qualcuno per favore mi dica come funge il filtro di Netscape
communicator!! E' ancora vergine...

 Alla faccia del dialogo.
uè, nessuno ha detto che non parlo con te, se tu che non senti :-))
Saluti Mazziniani
Forex

 communicator!! E' ancora vergine...
Non serve, Tharmas, non serve il filtro.
Il messaggio è arrivato forte e chiaro.
Vedrai che il filtro non ti servira'.
Un solo rammarico: aver litigato (anche se ancora non ne comprendo il
motivo) prima ancora di conoscerci dal vero.
Ciao,


 dai miei newsreader.
che troiata!
se lo fai sei un pirla ^3

 Così si risolve il problema del filtro di Tharmas.
se Tharmas non ti legge sono stracazzi suoi e la sua opinione sui messaggi
non è rilevante ai fini della moderazione che segue altri canoni di
discernimento.
Qui si discute liberamente, se la cosa da fastidio proponete un modifica del
manifesto di icrc e ne discutiamo.
cit.
Antonio Machado: "La tua verità? No. Conservala per te. La verità. Andiamo a
cercarla insieme".
saluti a tutti
y.

 communicator!! E' ancora vergine...
chiedi a Casini, lui è esperto nel filtrare tutti quelli che lo mettono in
difficoltà.
y.

 non ho tempo da perdere....
Casini II, il ritorno dell'ecumenismo.
Facile fare il dialogo con battista evangelico pentecostale che incontri
ogni 350 anni alla riunione degli autoreferenziali dell'ecumenismo.
Dialogare, discutere con il prossimo è più dura, vero?
yunan, lo spaccone [film]

 difficoltà.
Fenomenale! :-)
Ciao
Claudio

 Pur con molti distinguo, aveva ragione: fa piu' trend.
considerazione ingiusta.
y.

 popolo ebraico".
Non so che dirti: non posso che porvarne dolore.
Ciao e grazie,


 considerazione ingiusta.
E' ingiusta, ma è una amara constatazione.


 celebrazione comunitaria di espiazione e di riflessione.
Questo è già previsto dalla liturgia. Si chiama "Celebrazione penitenziale
comunitaria con assoluzione individuale".
E' la forma normalmente usata dalle comunità neocatecumenali.
In parrocchia da me si è provato diverse volte a farla "aperta" ai
parrocchiani ma con esiti disastrosi:
1) pochissima gente (più comodo confessarsi durante la Messa)
2) questi pochi si andavano a confessare durante la liturgia della Parola
che precede le confessioni auricolari (e i preti per fare prima gli andava
benissimo così)
3) dopo essersi confessati se ne andavano senza attendere la fine della
celebrazione.
Tra parentesi, così magari mi rifaccio dello smacco svizzero... =)
ma l'espiazione non l'ha già compiuta una volta per sempre N.S.G.C?
Non è che nel tuo spunto ti sei dimenticato un piccolo particolare che si
chiama "conversione"?
Saludos
Meleyak
-- 
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 Ecco cosa intendevo.
a me piace più:
 ***************
Il santo è tale perchè ha amato Dio con tutta la sua forza, non perché è
infallibile.
******************

 chiama "conversione"?
Grazie per la precisazione doverosa. Essendo molto ignorante, sui termini
tecnici corretti ho lacune paurose, spero comunque che il senso di quanto
scrivevo sia stato compreso.
y.

1- io non MAI messo nessuno nel mio killfile e non ho
mai minacciato nessuno di metterlo.
((e se Tharmas lo ha scritto IMO lo ha detto perche'
non si vede 'ascoltato'))
2) nessuno, lo psero, io NO; vuole imbastire qui un giudizio su di
te.
Tu sei assolutamenmte libero di pensarla come vuoi.
si cerca solo di chiarire certe idee.
E purtroppo non ci si riesce.
Credi davvero che sia tutta colpa degli altri??
2) ad esempio.
- tu hai in qualche modo sostenuto che in ogni caso
va accettato quello che dice Santa Madre Romana Chiesa,
anche conytro la nostra coscienza, anche contro ogni
credibilita' umana. ( e secondo me questo ti ha tagliato il
Tharmas..)
- a titolo di esempio hai portato la Trinita'
- io ti ho replicato che la Trinita' appartiene quasi per definizione
a quelle cose che noi chiamiamo MISTERI, 
( che sono solamente due, a memoria...)
con questo volendo argomentare che invece le questioni oggetto di
'dubbio' tali restano.
Una esemplificazione x te e x yunan:
SE il celibato ecclesiale NON e' stato richiesto per MILLE anni,
con che coraggio vi presentate alla 'evangelizzazione'
di fronte ad uno che ha <dubbi> e gli IMPONETE:
DEVI CREDERE cosi'?? non vi sentite gia' nelle orecchie la ovvia
contro-domanda?? tiremm innanz...
3) per ultimo tu mi hai citato i concili quasi sostenendo (io ho
capito cosi') che con quei concili il Mistero non c'e' piu'.
e poi ti lamenti se dico che fai il gioco delle tre carte.
Io dialogo con te.
e non voglio fare come Rospus che pone solo domande.
Io ho esposto TESI.
dimmi dove sono errate.
Posso?
ciao
pietro

occidentale.
e se fossi tu ad essere in qs. caso vittima di schemi
pre-costituiti??
^--^
pit bum

 spero comunque che il senso di quanto scrivevo sia stato compreso.
Yes.


 un'offerta allettante).
il mio nuovo parrocco è riuscito a ridurre i tempi delal veglia pasquale.
Meno letture, più gente a messa.
il precetto è salvo.

 dimmi dove sono errate.
Sta qui la differenza.
A me non interessa provare che tu hai torto ed io ragione.
Io dico quello che ritengo giusto, sollecito il dialogo, non pretendo di
farti
cambaire idea, ma non accetto nemmeno che per poter dialogare in pace
debba essere io a cambiarla.


 O pensi che tutti i credenti siano psicolabili e/o plagiati?
Non ho scritto questo: ho scritto che se io leggo un'opera non mi faccio
influenzare dal grado di beatitudine raggiunto da chi l'ha scritto. Se Santo
Tizio ha scritto che il cielo è blu, per me questa frase avrebbe lo stesso
significato anche se Tizio non fosse un santo, ma soltanto un beato, o un
dottore della Chiesa, oppure anche un semplice prete di periferia.

dove sta la superiorità della filosofia.
non x recitare sempre lo stesso ruolo con te....
ma il mio testo di filosofia (Liceo Classico Publio Virgilio
Marone..) era il Lamanna ed iniziava con queste precise parole:
"La filosofia e' la scienza con la quale e senza la quale 
l'uomo resta tale e quale"
Tu, sigor rospus mi ribattererai:
<ma sono cose di anni e anni fa!!>
ed io soggiungero':
e' vero!
bisogna che ti aggiorno con le ultime novita'!!
forse non te lo hanno ancora detto
(hanno forse paura delle tue reazioni??)
ma alla Filosofia le hanno fatto il FUNERALE.
l'altro giorno.
ciao
pietro

piace alla nostra umanita'.
abbandonarsi a Dio...
ti ho anche dedicato un post.. oggi!!!
il punto in discussione e' se bisogna ANCHE
abbandonarsi ad occhi cecati alla Chiesa come istituzione.
Ma lo capisci quando scrivo che fai il gioco delle tre carte??
qusta vince questa perde, guardino bene lor signori
e ooolpla'! la carta su cui tu avevi scommesso tutto
da <Dio> diventa un'altra cosa...
ciao
pietro
sto spezzettando nella speranza di capirci meglio.

Con la transustanziazione fanno tre ... :-))
tu sei giovane e non hai studiato col Catechismo di Pio X...
erano due e credo sono rimasti due:
1) La Trinita'
2) Incarnazione passione e morte di NSGC.
se vai avanti ad aggiungerne stai facendo il gioco delle tre carte:
metti sotto qualcosa che non cincentra x poi dire:
ma e' un mistero: NON devi discuterlo.
Invece tutto il rersto, in quanto NON precluso a priori alla piena
comprensione dell'Uomo, va discusso, eccome!!
ciao
pietro

apostoli, sacrificando a volte la nostra umanissima coscienza.
e poi dici che noi ci arrabbiamo!!!
te lo ripeto per la terzultima volta.
In BASE a quella <parola> alla quale tu ti vuoi attenere
per MILLE ANNI non e' stato cosi'...
ma allora? quante parole avevano sti successori??
e tu con che criterio ti attieni ad una e non all'altra??
solo xche' sei nato qui e adesso?
e' questo allora <il criterio> di verita'??
bohhh
pietro
PS.
Paolo posso darti un consiglio da amico?
dichiara che sei uno che proprio xche' ha sbandato un po' di 
qua e di la', adesso si sente leggermente confuso e per reazione
si vuole buttare tutto dall'altra parte.
DichiaRA  di aver bisogno di passare un adeguato periodo
senza piu' porti ALCUNA domanda.
Fallo.
ma non venire qui a discutere in questo modo, senza manco 
prendere in considerazione quello che ti si dice....
magari dando l'apparenza che sei stato osteggiato....

 ma alla Filosofia le hanno fatto il FUNERALE.
Il tuo cervello quando č stato seppellito invece?
^______^
Ciao Pietruzzo!

 >Con la transustanziazione fanno tre ... :-))
tiè, ti faccio sfoggio di memoria dalle mie vecchie gare del catechismo :-))
 Che cos'è mistero?
  Mistero é una verità superiore ma non contraria alla ragione, che crediamo
perché  Dio ce l'ha rivelata.
 Quali sono i misteri principali della fede professati nel credo?
  I misteri principali della fede professati nel credo sono due: primo
l'unità e trinità di Dio secondo  l'incarnazione, passione e morte del
nostro signore Gesù Cristo.
 I due misteri principali della fede li professiamo ed esprimiamo anche in
altra maniera?
  Professiamo ed esprimiamo i due misteri principali della fede anche col
segno della croce, che perciò è il segno del cristiano.
Saluti misteriosi

Ciao Pietruzzo!
ma la ami cosi' tanto??
pit bum

 wrote:
sai che stavo x chiamarti a consulto??
^---^
pit bum

magari dando l'apparenza che sei stato osteggiato....
No, non mi avete osteggiato...
Mi sono proprio trovato a casa, in questo thread....
:-((
Ciao,
Paolo

peccato che resti della mia opinione.
quindi conclude rispettando la tua volonta'.
No probls.
Mica siamo tutti uguali, per fortuna!!!
pit bum
c'e' il berlusconiano
c'e' il marx.leninista
c'e' il neopagano
c'e' il...
insomma ce n'e' per tutti i gusti!

 (...)
e se uno cattolico lo era gia' (essendoci "nato")
e si scopre non in sintonia col Magistero
che cosa deve/puo' fare ?
deve necessariamente apostatare
oppure ha qualche altra possibilita' ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 Non so che dirti: non posso che porvarne dolore.
Naturalmente questo non ti porterà a pensare che accettare passivamente una
dottrina ed i suoi postulati è una cosa sciocca che però fa comodo, non è
vero?
Non ti porterà a pensare che quando persone come quelle che hanno scritto
quelle malvagità vengono proclamate sante, c'è qualcosa che non funziona
nella struttura e nell'infallibilità della Chiesa.
Quello che penserai è che, se per essere più tranquillo interiormente e per
far quadrare il bilancio della tua esistenza l'evidenza può essere
accantonata, allora sei disposto ad accantonare l'evidenza.
Però questo è un meccanismo che avviene a livello inconscio, pertanto io ti
suggerisco che leggere i pamphlet dei santi, nel tuo caso, non è la
soluzione migliore.
Proprio l'altra sera guardavo alla tv un documentario sul bunker di Hitler e
la distruzione di Berlino, in cui i testimoni di quelle vicende, quelli che
erano più vicini al dittatore, si dicevano convinti, in quei momenti in cui
era evidente a tutti come sarebbero andati a finire le cose, che Hitler
fosse infallibile e che se lui diceva che non avrebbero perso, allora non
avrebbero perso. Si erano cioè creati un mito ed un modello da seguire, e
preferivano seguirlo poichè lasciarlo e non credervi più avrebbe comportato
un cambiamento radicale e psicologico nelle loro vite che non erano disposti
a sostenere.
--
Ortodossia significa non pensare, non avere bisogno di pensare. L'ortodossia
è non conoscenza.
(George Orwell)

 oppure ha qualche altra possibilita' ?
Di possibilità ne ha infinite: ad esempio rendersi conto che è al centro
della propria vita non vi deve essere la religione, ma la vita stessa.
--
Credete in chi cerca la verità, dubitate di chi la trova.
(Andrè Gide)

 Ma la Verita' non è sempre sacrificabile sull'altare dell'ecumenismo.
Su quella del potere si però, ahimè.
--
Non credere, Natanaele, di trovar Dio altrove che in ogni luogo.
(Andrè Gide, les norritures terrestres)

 sacrificando a volte la nostra umanissima coscienza.
Im(vvvvvvv)ho quì siamo in piena confusione terminologica.
Il Magistero e tutto quanto ecc. ecc. è al "servizio" della coscienza. Non è
il sostituto di essa.
Allora nella situazione "normale" (accettate questa mia semplificazione) non
esiste dissidio tra la coscienza rettamente formata e quanto insegnato dal
magistero ecclesiastico.
Bene.
Possono succedere situazioni per cui invece le due cose non suonano
all'unisono (perdonate la cacofonia).
In questo caso è norma chiarissima di sempre della morale cattolica che NON
E' LECITO mai agire CONTRO coscienza.
Tempo fa avevo suggerito a Pietro Buttiglione qualche versetto di Paolo (il
santo, non tu. Ossia, magari sei santo anche tu... anzi lo sei di sicuro in
quanto battezzato... ma sto divagando... insomma l'Apostolo delle genti,
ok?) qualche versetto dicevo proprio su questo argomento.
Torniamo a bomba.
CCC 1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria
coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe
da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi
erronei su azioni da compiere o già compiute.
Quindi il tuo "sacrificio della coscienza" è da ben soppesare e da prendere
con le pinze per evitare di scottarsi.
Altrove dissi che non si deve confondere la nostra coscienza con il nostro
portafogli, il nostro stomaco, o il nostro pisello.
Quindi rimaniamo nella situazione di una persona che, con coscienza retta,
si trova in disaccordo con quanto insegna il magistero.
CCC 1800 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria
coscienza.
Allora imho il punto non è di sacrificare la coscienza, né tampoco di
sacrificare il magistero
CCC 1792 All'origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale
possono esserci la non conoscenza di Cristo e del suo Vangelo, i cattivi
esempi dati dagli altri, la schiavitù delle passioni, la pretesa ad una
malintesa autonomia della coscienza, il rifiuto dell'autorità della Chiesa e
del suo insegnamento, la mancanza di conversione e di carità.
Si tratta secondo me quindi di entrare in una dinamica di metanoia profonda
e cercare di capire come mai esista questa "discrepanza" tra la coscienza e
il magistero.
E di "lavorare" su questo.
Che è veramente il punto più importante. Molto più importante (o meglio, più
fondamentale) del caso concreto da cui abbia avuto origine questo dissidio.
In quanto se il mio giudizio di coscienza è certo, non debbo temere nulla
nel seguirlo.
Ma rimane da fare tutto il lavoro sul capire PERCHE' esiste questo dissidio
tra la mia coscienza e quanto io so che viene insegnato dal Magistero.
Tornando all'esempio di Sant'Ignazio del bianco e nero:
Se in coscienza ritengo giusto tale insegnamento, lo posso seguire.
Se in coscienza non ritengo giusto tale insegnamento, e lo seguissi violando
la mia stessa coscienza, farei peggio che non ammettendo che non sono
d'accordo.
Scusate.
Meleyak

 il precetto è salvo.
A Roma esiste una chiesetta famosa per la messa da 17 minuti (omelia
compresa).
Anche in questo caso il precetto è salvo.
Meleyak

 Anche in questo caso il precetto è salvo.
solo quello.

Io ti consiglio di gettarti a capofitto sulla letteratura e sulla filosofia,
ancora???
e' defuntaaaaa...
e puzza, orribilmente!
pit bum
se vuoi ti do' anche un input sul perche' e' morta.
Molti dicono che la sua malattia si chiamsse 'scienza'...
In effetti la versione metropolitana piu' accreditata dice che
quando, dopo migliaia di anni in cui aveva discusso in
lungo ed in largo sulla composizione della materia...
quando le han detto che una certa fisica atomica 
sorta nel 1900 con Max Planck avesse LEI svelato
l'arcano.. beh, non ha resistito al senso di inutilita' e si
e' suicidata.
Puo' darsi che sia cosi'.....
Anche io ci credevo fino a qualche tempo fa...
Ma dopo Popper ho anche capito che in realta'
aveva anche un'altra malattia... cosa ha giocato di piu'??
bah..
Una malattia comune a tanta 'cultura'.....
quella di parlarsi addosso...
di creare dei circoletti ad uso proprio in cui i vari
aderenti possano parlare, parlare parlare ed intendersi 
SOLO TRA DI LORO; per poi arrivare a dirsi addosso:
<Amvedi come sono bravo?!!>
(((Poco fa ho postato su ICSm un post per dire agli storici la
stessa cosa. E' un male comune.)))
Il guaio della Filosofia e' che troppo spesso, se togli questo
modo di parlarsi, poi NON resta piu' niente.
Un nome x tutti: HEGEL.
Quindi abbi il coraggio di prenderne atto (senza suicidarti^--^)
la FILOSOFIA e' MORTA:
La Religione e' piu' viva che mai.
ciao rospo.
pietro

che cosa deve/puo' fare ?
il molto reverendo Meljack ha risposto in modo esaustivo a qs.
domanda, poco tempo fa, qui sopra.
ciao Mauro!!
pietro

 ha scritto nel
messaggio news:8i6v2v8srj3enoslh...@4ax.com...

la filosofia è morta, uccisa dalla scienza.
La scienza è viva, allora come la uccidiamo?
Ma è ovvio, con la religione...
Queste sembrano le tue tesi
Saluti razionali
Forex

d'accordo.
Molto Reverendo Melejack!
ed io che 'o detto?
ma io non mi fermerei qui...
io andrei oltre!!
vuoi?
Ti espongo la mia Tesi.
----------------------------------------------------
RELAX
--------------------------------------------------
Respiro profondo
--------------------------------------------
svegliaa! 
DOMANDA: 
come mai il religioso, inteso come partecipazione,
come adepti, come <riconoscersi in> e' in crisi?
in TUTTO il mondo?
------------------------------------------------------------------
mille ed una risposte, tutte valide...........
mi concentrerei su questa:
NON e' che la nostra <Fede> nel suo 'sedimentum'
come lo chiamate voi, nel suo <Magistero>, come lo
chiama lui, ha bisogno di fronte a questo mondo
in continua evoluzione di un certo aggiornamento??
E che x non fare up-to-dates... allora si demonizza
la realta' di qs. mondo??
Lo dico in altra maniera:
La nostra liturgia, la forma con cui esprimiamo le nostre verita'
e' il frutto di duemila anni di prove in corso, verifiche ed
adattamenti. Negli ultimi tempi amo citare il Sacramento
della Confessione che e' cambiato abbastanza totalmente 
nel 1300 ...
La mia Tesi quindi e':
VA RIVISITATO quasi TUTTO.
Va verificato quasi TUTTO.
senza paure.
senza remore.
al + presto.
perche' i nostri modi di apparire 
NON CONVINCONO PIU' NESSUNO:
in molte forme 
in molte formule
in molte apparenze che sono sicuramente
sedimento STORICO. e proprio per questo
non dobbiamo avere paura di aggiornarle-
la parola d'ordine IMo riguarda non tanto
l'esterno : NUOVA EVANGELIZZAZIONE
(IMO e' stato un vero fallimento...^--^)
ma l'INTERNO!!! e si chiama:
AGGIORNAMENTO CONTINUO!!!
pit bum
(avete presente la rivoluzione culturale di Mao??)

Queste sembrano le tue tesi
fides & ratio
due binari parallei..
con <oggetto&soggetto> DIVERSI....
che, ti stupirai!
USANO GLI STESSI METODI...
logica matematica...
altro che filosofia (& la sua ancella teologia...)
ciao
pietro
PS mi sorge una domanda spontanea all'uomo di mondo
Forxense...  conosci quel pensatore nato a Malta,
quello del lateral thinking? cosa dici, il rospus ne potrebbe trarre
pro.fitto??^--^

 ha scritto nel
messaggio news:lm8v2vcvff11egnl3...@4ax.com...


Edward de Bono?
mmh, se ti riferisci a lui, io ho una prospettiva abbastanza diretta nel
pensiero e nell'affrontare i problemi....
Per Taddeus, non lo so, certo che ci vuole molta "esperienza" per poter
trovare modi differenti per guardare le stesse cose.
Saluti maltesi
Forex

 Forex
bella e semplice spiegazione del pensiero di de Bono
http://www.nothingburnsinhell.com/lateral.htm
saluti ricercati
Forex

Edward de Bono?
la mia stima su di te cresce a ogni msg...
Hai letto quel libro dove pone quel problema 
al quale , se ben ricordo, su dieci premi Nobel 
manco uno dette la risposta giusta??
Lo ho letto oltre 10 anni fa (e non ce l'ho...) ma ricordo 
come QUEL problema comportasse l'innesco di un circuito mentale
perverso x cui il problema diventava insolubile....
Davvero stupefacente!
e quello dei sassolini bianchi & neri? 
lo ricordi?
lo riposteresti?
grazie Gigi!
piero

 (avete presente la rivoluzione culturale di Mao??)
Sì. Gran bell'esempio <g>
Meleyak
-- 
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 la mia stima su di te cresce a ogni msg...
grazie, prego, scusi, tornerò, ora devo andare (in vaticano, eh,eh,,,,
stanno facendo altri santi, ogni santo uno schermo, 'na pacchia... poi ti
faccio sapere)
se lo trovo ti posto i giochini spensierati, ma uno te lo ho già mandato sul
link,,
a stasera
Saluti vaticani
Forex

 contro-domanda?? tiremm innanz...
a- evangelizzare è un'altra cosa. Non si impone niente, e si deve parlare
poco, non si deve convincere l'altro. Caso mai sarà la mia testimonianza ad
interrogarlo, del tipo: ma che figo che il *cristiano*, chissà come mai!
b- ad uno che ha dei dubbi non gli propongo il sacerdozio. E poi è Dio a
chiamare e nessuno obbliga a rispondere.
c- l'8x1000 dovrà mantenere anche le mogli e la prole quindi per la carità
non rimarrebbe nulla.
d- lato positivo: finalmente si incontrerebbero sacerdoti che avrebbero
qualcosa da dire di sensato ed evangelico su sessualità ed amore di coppia.
Ma sarebbero talemnte pochi che non vale il rischio.

 pre-costituiti??
stai facendo il gioco delle 3 carte.
non sono autoreferenziale, quando sbaglio lo ammetto.
y.

hai una controproposta?
ho apero un 3D x discuterne...
pit bum


http://www.nothingburnsinhell.com/lateral.htm
grazieeee...
e ci sono pure i sassolini..
e un ref a sufi e zen, che non conoscevo!
magnifico gigi!
pit

 la religione, ma la vita stessa.
ossia stai dicendo che se sono indeciso
fra mangiare carne o pesce me ne posso
anche andare invece al cinema ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 anche andare invece al cinema ?
No: ti sto dicendo che se sei indeciso fra il mangiare carne o pesce la tua
vita non termina lě e che il mangiare carne o pesce non puň rappresentare il
fulcro della tua esistenza.

 fulcro della tua esistenza.
molto interessante.
y

 il fulcro della tua esistenza.
e, tolta la religione(/spiritualita'),
quale sarebbe  il fulcro della mia esistenza ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 volta ci crederai.
a queste tue parole voglio ricordare una
citazione che aveva fatto il (!) Botti ossia:
"Occorre vivere come si pensa,
altrimenti, prima o poi, si  finisce
col pensare come si e' vissuto".
http://groups.google.it/groups?selm=8j5hu8%24oib%241%40pegasus.tiscalinet.it
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha fede nella Chiesa Cattolica
La Chiesa è il Corpo Mistico di Gesù, che è una delle tre persone della
Ss. Trinità. Gesù, inoltre, nel Vangelo, significativamente dice (vado a
memoria): "chiunque mangia il mio corpo e beve il mio sangue, io sono in
lui e lui è in me, come io sono nel padre ed il padre è in me"
Il mistero eucaristico comporta, quindi, una vera e propria unione mistica
fra il credente e Dio stesso. E la Chiesa è "partecipe" di Dio, come corpo
e sangue di Cristo.
In un senso quindi per te incompresibile, hai detto esattamente il vero:
il cattolico che ha fede nella Chiesa ha fede in Dio. Sei, insomma, un
involontario emulo di Caifa :-), che parlò della necessità che "uno
morisse, affinché tutti fossero salvati" pensando alla pelle propria e dei
suoi colleghi, e senza sapere di affermare una Verità più alta.
(mi aspetto da Yunan l'accusa di antisemitismo per averi citato il caso
Caifa)


 saying: 
# e, tolta la religione(/spiritualita'),
# quale sarebbe  il fulcro della mia esistenza ?
Per fortuna o pirtroppo, Dio non ci ha voluti tutti teologi. La
maggior parte di noi esprime la propria fede e il proprio amore
attraverso il proprio agire quotidiano, l'impegno nel lavoro e nel
sociale, ognuno secondo i "talenti" che ha ricevuto e che deve
preoccuparsi di spendere nel modo migliore. Se è teologo, stia pure a
spaccare i capelli in trentadue su ogni proposizione che ode; sennò,
imho fa meglio a impegnarsi in ciò a cui è chiamato.
--
Drop Bu$h not bombs - No blood for oil: how many children for a gallon? -
No war without cause - Violence begets violence - Change of regime? Start from here -
Let's say a preventive no to war -  

 saying: 
# > A Roma esiste una chiesetta famosa per la messa da 17 minuti (omelia
# > compresa).
# > Anche in questo caso il precetto è salvo.
Be', se uno non ha tempo, meglio la messa sprint che niente. Ho sempre
detestato i celebranti che la fanno piu' lunga del dovuto.


 saying: 
# >
http://www.nothingburnsinhell.com/lateral.htm
De Bono non "ha studiato a Malta", è proprio maltese
http://www.edwdebono.com/debono/lateral.htm


 detestato i celebranti che la fanno piu' lunga del dovuto.
a me non piacciono le sveltine. se non si ha tempo, non si fa. :-9

 Caifa)
ritenta, professore.
y.

 (...)
e cosa c'entrano ora i teologi ?
e cosa c'entrano i "talenti" ?
ripeto la mia domanda:
tolta la religione(/spiritualita')
quale sarebbe il fulcro della mia esistenza ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 (...)
questa tua definizione di "chiesa" non significa
assolutamente nulla per chi non e' cattolico.
(e quindi non ha alcun valore nel mio discorso
che da non cattolico e' rivolto anche a non cattolici).
ciao,
Mauro di Arcisate

 quale sarebbe il fulcro della mia esistenza ?
La vita. Quello che sei, quello che fai. L'amore. La famiglia. Gli amici.
L'arte, la letteratura, la filosofia. La politica.
Le tue passioni, i tuoi interessi. Il sesso.
Perchè percaso intendi dire che le persone che non mettono al centro la
religione o che magari sono atee conducono una vita priva di significato?
Non puoi semplicemente accettare che ognuno trova da solo la propria via e
che per trovarla Dio non è indispensabile, nè tantomento è indispensabile
farsi tutti i problemi esistenziali che si fa Paolo perchè non condivide due
o tre precetti del magistero?
Un conto è interrogarsi, cercare, scoprire, dubitare, pensare; un altro
conto è la paranoia.
--
Sono in pochi a vivere, i più esistono solamente.
(Oscar Wilde)

Mi potresti dare degli esempi concreti di "fallimenti"?
in estrema sintesi:
1) escludi i <Movimenti> che non sono certo da addebitare ad
    azioni della nostra Chiesa (anzi!!!!!!!)
2) OK . usciamo da una Cristianita' con mille+1 difetti.
    Questo quello delle nostre generazioni lo ha abbondantemente
capito. A questo punto la sfida diventava: e' possibile oggi
ESSERE CRISTIANI?? Noi abbiamo risposto di si.
Quindi IL problema aveva soluzione.
3) Tu li vedi i risultati di questa <soluzione>??
dove?
in termini di nuovi Preti? o di nuovi cristiani?
in termini di conversioni? Tu li vedi? Io no.
La stessa Messa, il centro della nostra Fede
sta li' atestimoniare tutte le varianti e modulazioni
che si sono cercate per poi avere CHE risultati??
Evidentemente il problema e' a monte.
C'e' qualcosa che va RI_pensato.
pit
PS x evitare di confondere squitting con squashing
le cose serie le aggiungo ad un post in calce.


http://www.edwdebono.com/debono/lateral.htm
sembrerebbe che il pit bum ha detto...
invece pit bum aveva scritto:
<<<<<<conosci quel pensatore nato a Malta,>>>>>>
mica che sia 'importante'...^--^
ciao
pietro

 non condivide due o tre precetti del magistero?
forse per Paolo e' indispensabile porsi tali problemi,
come per me e' stata necessario tempo fa
decidere cosa fare, scegliendo fra le due alternative
due che allora conoscevo e conosco.
ciao,
Mauro di Arcisate


 mica che sia 'importante'...^--^
invidia per la stima dichiaratami?.......
Saluti invidiosi
Forex

qui parlo seriamente (e non mettetevi subito a ridere!!)
1) Dei cosidetti <Misteri> io NON ammetto alcun dubbio.
Se si 'crede' non si puo' prescindere da essi.
Naturalmente questo non impedisce di <cercare di capire>
e devo dire che proprio sui Misteri negli ultimi centanni
sono state scritte cose semplicemente MERAVIGLIOSE
che hanno avvicinato Dio all'Uomo ......
((e non mi riferisco al CCC...^--^))
2) Delle verita' fondamentali della nostra Fede, ad es.
il Symbolum non mi passa nenache lontanamente 
per la testa di volerle ri-discutere.... 
rabbrividisco al solo pensiero di quanto i nostri Padri
 _sicuramente illuminati dallo Spirito_ 
(basta studiarsi un po' le cose teologiche e storiche x capirlo...)
ci hanno gia' discusso e ridiscusso!!
Personalmente non mi attirano particolarmente le discussioni
che pur ci sono su queste cose, tipo il 'filioque'...
anche perche' IMO ben pochi sono davvero interessati a questo
tipo di discettazioni... 
Cmq noto che anche su qs. cose si discute...
3) Ci sono invece cose della nostra vita quotidiana di credenti che
duemila anni fa erano fatte in modo 'diverso' e mille anni fa in 
modo ancora diverso, che nella Storia della Chiesa hanno subito
cambiamenti e vicissitudini...
Ho citato la Confessione, ma ce ne sono altre.
E' cosi' fuori di testa chiedersi se non vadano 'aggiornate'??
cosi'   e r e t i c o ???
o invece non corrisponde alla sollecitudine del credente che vede
che COSI' NON FUNZIONA????
ecco.
ho detto la mia .
aspetto la vostra.
pietro

invidia per la stima dichiaratami?.......
la stima, io, non la fondo MAI su cose secondarissime...
Anzi, siccome ambisco alla tua amicizia, te lo dico prima:
io lavoro cosi': trascuro completamente tutte le cose
che ritengo secondarie. Quindi se un giorno ti incontro x strada e
non ti saluto: non ci badare! stavo pensando a cose importanti...^--^
pit

 due che allora conoscevo e conosco.
L'ho scritto. Interrogarsi, scegliere, pensare, ricercare, rientra nella
dialettica dell'auto sviluppo. Invece la paranoia, la depressione,
l'attaccarsi ad un appiglio senza il quale non si potrebbe vivere (ad es. la
smodata ricerca della divinità) rientra nella definizione di patologia. E
IMHO va curata consultando uno specialista.

tra la mia coscienza e quanto io so che viene insegnato dal Magistero.
Appunto.
A volte la coscienza sembra ribellarsi al magistero, per
ignoranza, per cattivo esempio, per rifiuto dell'autorita' della
Chiesa.
Cioè: la coscienza non sempre è "correttamente educata".
E' invece chiaro che accettare una dottrina contro la propria
libera volonta' è un sacrilegio.
Ma essere liberi significa "anche" confidare nel magistero.
Ciao e grazie ancora.
Paolo

adesempio.
vengo adesso da una S.Messa in rito bizantino - slavo.
La STESSA Messa da oltre mille anni...
Ebbene quella Messa 'rendeva', trasmetteva alcune 'cose'
che la Messa attuale NON trasmette...
Giustamente abbiamo totlo dei paludamenti, degli involucri,
dellle forme eccetera...
ma cosi' abbiamo perso quelle cose..
significanze..
emozioni..
anche concetti...
anche atteggiamenti..
vien da dire:
il prete e' NUDO!
come un albero senza foglie..
pietro

 IMHO va curata consultando uno specialista.
Anche il delirio di onnipotenza <g>
Divì
--------------------------------
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 Mauro di Arcisate
Ciao


 intitolato "Apostati ragionevoli"....
quando lo avrai finito
parlarcene qui sul newsgroup,
sono curioso.
ciao,
Mauro di Arcisate

 E IMHO va curata consultando uno specialista.
quanti "mistici" e "santi" avresti fatto tu internare ?
;-(
ciao,
Mauro di Arcisate

;-)
oddio, se ne non faccio colazione divento dislettico,
ovviamente mancano delle parole, ossia
... a meno che a detto corso non si siano
dette delle "eresie catechistiche" che non
possono comparire pubblicamente qui.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 ma biogna vedere anche se si mangia,
Infatti: e dal momento che l'ideale cattolico corrisponde spesso e
volentieri a quello della rinuncia, vivere da cattolico *vaticano*
corrisponde al digiunare. Oscar Wilde diceva che corrisponde all'esistere:
"sono in pochi a vivere, i più esistono solamente".
Vuoi sapere che cosa è il cristianesimo e qual era il vero messaggio di
Cristo? Leggi De Profundis e L'anima dell'uomo sotto il socialismo di Wilde.
A me hanno aperto gli occhi.
--
Siamo ignoti a noi medesimi, noi uomini della conoscenza, noi stessi a noi
stessi: è questo un fatto che ha le sue buone ragioni. Non abbiamo mai
cercato noi stessi - come potrebbe mai accadere che ci si possa, un bel
giorno, trovare? Non a torto è stato detto: "dove è il vostro tesoro là è
anche il vostro cuore"; il nostro tesoro è là dove sono gli alveari della
conoscenza.
(Nietzsche)

 A me hanno aperto gli occhi.
mentre rimane del tutto impossibile comprendere il messaggio di Cristo dal
Vangelo?
Sembrerebbe che gli evangelisti e Chi li ha inspirati siano, dal punto di
vista della comunicazione, un fallimento a 360°.
Si ricerca il messaggio di Cristo nella filosofia, nel catechismo, nel
magistero, nelle elucubrazioni storiche ma si esclude la fonte primaria.
Non mi rivolgo tanto a te, caro figlio putativo di Butty, ma un po' a tutti.
non sei d'accordo?
y.

A me hanno aperto gli occhi.
e aggiunto due bei para-occhi, tipo asino...
pit bum

 non sei d'accordo?
Come no.
Ma l'interpretazione che č in grado di darne un Wilde č sicuramente
superiore e piů affascinante dell'interpretazione che possiamo dare io, te o
Razzinger Z.

 ha scritto nel messaggio
news:b0qsle$rkdbl$2...@ID-70273.news.dfncis.de...

no, il Vangelo non č un copione da interpretare, č da vivere.
le interpretazioni sono come lacrime nella pioggia [cit.]
y. NEXUS-6 #N6MAA10816

>"Mauro Arcisatese" : quanti mistici e santi avresti fatto internare?
Non parlo di mistici e di santi, ma di coloro che cadono in uno stato di
catalessi perchè hanno la concezione di un Dio che si mette a segnare quante
volte sbirciano il calendario della Canalis, il quale, a seconda di quante
sbirciate complessive daranno e del fatto che si pentiranno o meno di averlo
fatto, li spedirà all'Inferno per tutta l'eternità.
Come se Dio fosse un essere così miserabile e privo di logica. Come se fosse
un Dio ingiusto che prima ti crea difettoso e poi ti chiede conto di questi
difetti, che ti crea calamita e poi ti manda all'Inferno se vieni attratto
dal ferro, come se davvero esistesse un essere tanto cattivo da propinarti
una pena eterna senza diritto di appello.
Non si può ridurre la pena ad un insieme di precetti che devi o non devi
seguire. La complessità della vita non può essere codificata in 10
comandamenti o 49 articoli. Scopo della vita è viverla, non è semplificarla
o imbottigliarla in pregiudizi attribuiti ad un determinato credo o ad un
certo modo di fare. Le regole sono fatte per l'uomo, non l'uomo per esse.
Una qualunque concezione della fede che ribalta quanto da me sopra affermato
rappresenta un ostacolo al raggiungimento della felicità, e pertanto una
negazione di Dio.
Per fortuna la psicanalisi fa miracoli e libera dai sensi di colpa assurdi.
--
Cristo non aveva pazienza con gli ottusi. Non aveva pazienza con gli sterili
meccanismi che trattano le persone fossero cose, e perciò tutte allo stesso
modo: come se al mondo due persone o due cose fossero simili. Per lui non
esistevano regole, solo eccezioni.
(Oscar Wilde, De Profundis)

 C'e' qualcosa che va RI_pensato.
Suggerisco io: rendersi conto che ancora molto resta da fare per attuare
il CV2.
Meleyak
P.S. Sono stanco, incasinato e un sacco di altre cose che non vale la pena
esporre su un NG.
Chiedo scusa a te e a tutti se non potrň seguire le discussioni come
desidererei.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Razzinger Z.
messaggio x yunan
1) il rospo ha ragione nei termini in cui alza la cornetta
e dall'altro capo ci siamo <noi>: e........
come gli hai detto tu in un post?
wrong number
comunicazione fallita!
sento cose che non mi dicono niente!
vedo riti che non mi solleticano manco un         .              
2) il rospo ha torto nei termini in cui alza altre
cornette ... tipo il Wilde, dice:
<Ah, questa si' che e' musica x le mie orecchie!!!>
ma non si accorge, fatalisticamente data l'eta'..^--^, di 2 cose:
A) quella musica viene dall'OLTRETOMBA......
B) lui non ha ancora sviluppato i <tools> per UN
discernimento qualsiasi, specie se <globale> /vedi mio post/
a lui interessa in qs. fase SOLO la <propria>
e m o z i o n e .......
pit Bum!

esporre su un NG.
quindi, da vero cristiano^--^ ti risparmio....
(tornero' sulla Confessione, spero che tu ti affrancherai dai
probls..)
una sola cosa:
il sottoscritto, quando NON parla in Sacrestia (e ICRC non lo e'...)
usa i termini nel loro significato piu' corrente:
Chiesa=Istituzione (e lo avevo gia' scritto, ma tu sei preso...^--^)
ciao
pietro

Ma essere liberi significa "anche" confidare nel magistero.
essere liberi significa potere scegliere,
compreso quindi quello di affidarsi a chicchessia.
ciao,
Mauro di Arcisate

 poi apostatava).
Il magistero ha sempre deprecato, denunciato e anatemizzato tali
comportamenti.
Però, essendo il battesimo un sacramento, un'azione divina, nessun cristiano
potra' mai annullarne uno perchè amministrato con violenza.
Non è un atto giuridico annullabile per vizio di volonta', come il
matrimonio.
Sta qui la differenza.
Ciao,
Paolo


 vedo riti che non mi solleticano manco un         .
appunto, sempre che abbia capito bene, la questione non è fare riti,
celebrazioni strafighe, che mi esaltano, cambiare tutto. La questione è
tentare di vivere il Vangelo.
La Parola si fa carne perchè trova vita in noi.
y.

 Sta qui la differenza.
ti sbagli.
pure il matrimonio (cattolico) e' dite voi un sacramento
e la cattolica "sacra rota" deve stabilire appunto cio',
ossia se c'era o non c'era alcun "sacramento",
ossia se c'era o non c'era matrimonio.
e come non c'era matrimonio se c'era
violenza e minacce di morte lo stesso
si potrebbe applicare al battesimo.
scelta questa che in passato la vostra
"santamammachiesacattolica"
non ha voluto fare.
questioni di scelta quindi,
non di differenze intrinseche.
ciao,
Mauro di Arcisate

e a proposito di come comunicare:
oggi su AVV il Ravasi parte da una frase di Papini:
------------------------------------------------------------------------------------
Ci son di quelli che non dicon nulla ma lo dicono bene - 
ce n'è altri che dicon molto ma lo dicon male. 
I peggio son quelli che non dicon nulla e lo dicon male. 
..............................................................................
Mordace come spesso gli accadeva di essere, così Giovanni Papini
(1881-1956) bollava la comunicazione del suo tempo in un articolo
apparso sul "Corriere della sera" e poi raccolto nel volume Schegge.
La sua classificazione è sacrosanta. 
Tutti hanno avuto, infatti, la ventura di ascoltare emeriti
ciarlatani pontificare in modo così suadente da attirare folle di
«mosche bipedi come verso il miele» per usare un'altra locuzione di
Papini.
 Similmente tutti hanno talvolta assistito alla conferenza di un
grande specialista o di un vero esperto, piombando quasi a terra,
stremati da una noia mortale. 
Ma non è finita: c'è anche chi non sa e non dice nulla e lo dice
anche male e qui la tentazione forte è quella di evocare certi
politici (ma non solo: azzarderei anche l'idea di riferirmi a qualche
predicatore....). 
Dire bene cose sostanziose è, comunque, un'impresa tutt'altro che
facile ed è frutto di un impegno severo e non solo di un dono di
natura. 
Ma io, rimanendo sempre nel seminato, vorrei far riflettere su
un'altra verità che tocca tutti, anche quelli che non parlano davanti
alle platee. È ciò che in modo folgorante esprime un detto rabbinico:
«Il sapiente sa quel che dice; lo stolto dice quel che sa».
 Anche il Salmista confessa: «Veglierò sulla mia condotta per non
peccare con la mia lingua, porrò un freno alla mia bocca» (39, 2).
Impariamo, allora, tutti questo autocontrollo. 
------------------------------------------------------------------------------
ho capito .. diceva a me di star zitto...
 
 

 al giudizio certo della propria coscienza.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a6_it.htm
grazie del tuo post che leggo solo ora.
ciao,
Mauro di Arcisate

 sono curioso.
 
Senz'altro, se vuoi poi te lo presto.


 Senz'altro, se vuoi poi te lo presto.
grazie.
ciao,
Mauro di Arcisate

 conclusione paradossale IMHO :-)
Molto paradossale...
mi sembra di ricordare discussioni infuocate su ICC per la signature di
(credo fosse) Natanaele tratta da (se non sbaglio) San Tommaso d'Aquino sul
non dover credere in Gesù Cristo contro coscienza.
Mi pare di ricordare anche un discorso qualche tempo fa (ICC o ICRC? Bho?)
in cui domandavi a proposito di una "confessione parziale"...
Anche quello era un bel paradosso.
Come puoi pentirti di una cosa che non ritieni sia peccato?
Come puoi pensare che una cosa sia peccato perché te lo dice la Chiesa, e
non perché te lo dice la tua coscienza?
Mi sembra di ricordare che non hai detto "so che questo è peccato", ma "so
che la Chiesa dice che questo è peccato". O qualcosa del genere.
A me impressiona sempre il vangelo di Giovanni che dice che lo Spirito Santo
convincerà il mondo di peccato. Perché da soli noi stessi, senza la sua
luce, nemmeno un esame di coscienza siamo in grado di farci.
San Paolo diceva addirittura che anche se non è cosciente di alcun peccato,
non per questo può ritenersi giustificato.
Buona notte.
Meleyak

 detestato i celebranti che la fanno piu' lunga del dovuto.
Quanto č il dovuto? :-)
Un tizio, rimproverato dal suo parroco perché arrivava sempre in ritardo a
Messa, alle volte anche solo a pochi minuti dalla benedizione finale,
replicava "Ma padre! Ma glielo devo spiegare io che la Messa č una cosa cosģ
grande che ne bastano anche poche briciole?"
Meleyak

 Anche in questo caso il precetto è salvo.
Beh, io conoscevo un padre cappuccino che arrivava a 13/14 minuti omelia
inclusa. Ho vinto qualcosa?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 di alcun peccato, non per questo può ritenersi giustificato.
Paolo poteva dire cio' che voleva,
da parte mia se mi fanno credere che la mia vita e' dono divino
non vedo perche' poi debba preoccuparmi di salvezze o giustificazioni varie.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Ciao Mauro e ricordati... il principe azzurro non esiste.


 ed è "superato" dalla superiore comprensione del testo.... [...]
Su questo sarebbe interessante aprire un thread a parte.
L'argomento è troppo importante per essere lasciato
scorrere via come acqua. Proprio ieri ascoltavo alla radio
(Rai 3) un dibattito su teologia morale e sessualità, e mi
venivano tante di quelle riflessioni, anche se ora non ne
saprei riportare una sintesi... Tuttavia, ti dico cosa ne penso.
Oggi un giovane dovrebbe vivere la propria sessualità in
maniera piena e completa - anima e corpo -, intorno ai
20 max 30 anni. Non vi scandalizzate, vi prego. Solo che
intervengono un sacco di "inputs" - direbbe il Buttiglione -,
che ti offrono il *surrogato* della sessualità, al motto di...
«ora! subito!»
....bene, un tale "surrogato" non ha nulla a che fare con la
sessualità intesa in senso cristiano. E le ragazze? Che
"modelli" hanno davanti? soldi? successo? modelli di
bellezza irraggiungibili? (esempio telenovelas "Beautiful")
:-) poveri ragazzi che devonon competere con modelli così
"stellari". Bene, non tutti hanno questa fortuna.
La fortuna di maturare -ed esplicitare in maniera totalizzante -
la propria sessualità quando sarebbe il momento in cui "madre
natura" ha detto che "poi è troppo tardi".
Che facciamo, domonizziamo la società? i consumi? la
morale del "tutto e subito"?
Oppure RIFONDIAMO LA TEOLOGIA MORALE?
A voi - e non ai posteri - l'ardua sentenza.
ps: per Mauro: hai tutta la mia solidarietà.
Ciao,
--
Natanæle - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


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http://usenet.libero.it

 "defraudata" per anni e anni di inutili sensi di colpa.
posso capire, quelli che piu' sono stati "defraudati"
probabilmente al tuo corso manco c'erano,
e nemmeno forse nella Chiesa Cattolica.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Ciao
Divì


 Ma non si puņ nemmeno sancire la liceitą di TUTTO.
per me la morale e' molto di piu'.
e' qualcosa che se condivido non posso non rispettare in toto.
certo, esiste l'errore involontaria ma non l'infrazione deliberata.
questo nella mia morale di ieri e di oggi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 prima bisogna combattere la calvizie incipiente ;-(
Guarda che Luca Zingaretti è il... «commissario MONTALBANO sugnu!»
http://www.montalbano.rai.it/HPprogramma/0,4520,96,00.html
quindi quella di Divì era una battuta per dire che non avevi bisogno
di nessun... taglio! Se diceva "taglio alla Yul Brynner si capiva prima?
^__^
Io comunque ti consiglio un bel paio di lenti a contatto, del tipo
monouso, quelle della Focus vanno benissimo, non hanno
problemi di manuntenzione e hanno un'altissima tollerabilità...
(a meno che tu non soffra di insufficiente produzione di liquido
lacrimale, ma è un'altro discorso...)
Ciao
--


 Mauro di Arcisate
Buona notte.


 poi apostatava).
la libera volonta"' che rileva e' quella di chi lo somministra, non di chi
lo riceve. La qualita' necessaria e sufficiente per chi lo riceve e' essere
umano, nato e vivo.
Per fare un esempio, conta la volonta' del sacerdote, non quella del pane e
del vino, per fare l'eucaristia.
marco

On Sat, 25 Jan 2003 23:48:37 +0100 (CET), 
div...@yahoo.it
 (Divì)
wrote:
sul problema <mauro> tutti gli NG si sono attorcigliati da tempo..
ed ecco che arriva una donna e zac!
trova la soluzione,,, 
compliemnti
pit SENZA alcun ^°&)

 trova la soluzione,,,
guarda che il problema era ed e' proprio quello,
ossia una donna nel mio letto coniugale.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate


 di gran lunga una chiacchierata con una bella mente che con un bel
faccino.
Ecco. :-(

 Ecco. :-(
Ecco un piffero ^__^
Tirami fuori la tua bella mente e non avrò nessun problema a chiacchierare
anche con te.
Ciao
Divì


 non quella del pane e del vino, per fare l'eucaristia.
ossia de "la liberta' di diventare cristiani",
dove la liberta' e' di chi battezza, non di chi viene battezzato.
:-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
al cristiano per forza non rimane altra liberta'
che la liberta' della apostasia, liberta' che ieri si pagava.
:-(

 una professione poco "socievole"! ^___^
la prossima volta che rinasco faro' il ginecologo.
;-)))
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Divě


 parlo per esperienza, of course ^__-
....è perché vanno in overburning di informazioni. ^__^
Ciao!
--
Natanæle - Gv 1,45-51


 ....è perché vanno in overburning di informazioni. ^__^
parli per esperienza <G>

 che la liberta' della apostasia, liberta' che ieri si pagava.
puo' l'eucaristia tornare pane e vino?
Marco

 Marco