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Titolo: i morti non tossiscono, Eluana sì

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i morti non tossiscono, Eluana sì
vedrete che è interessante
Corrado 

 Corrado
i morti non hanno il diritto di rifiutare le cure eluana si'.
Cordialmente
aim
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 i morti non hanno il diritto di rifiutare le cure eluana si'.
Eluana non lo ha mai espressamente richiesto.
y 

 y
Come tutti noi di essere battezzati, ci si e' affidati ai genitori e al
tutore.


 tutore.
....proprio ieri intervistavano la madre del minorenne che ha dato fuoco 
all'indiano.
Lei diceva che suo figlio non ha fatto niente ed, anzi, gli ha tirato 
l'acqua addosso.
Gli inquirenti dicono invece che sia stato proprio lui a dargli fuoco.
Allora cosa facciamo.
Lo mettiamo fuori perchè sua madre dice di sapere la verità ?
Non starà dicendo solo quello che fa comodo a lei, forse ? 

 Lo mettiamo fuori perchè sua madre dice di sapere la verità ?
Capisco che ti possa sembrare inconcepibile, ma ci atteniamo alle logiche di 
uno stato di diritto.
Se ci sono prove che a incendiarlo è stato lui lo condanniamo, altrimenti lo 
lasciamo in libertà.
Adesso permettimi una domanda speculare.
Immagina che Eluana, prima del suo incidente avesse deciso di andare a 
convivere con il suo fidanzato, immagina che avesse chiesto il 
riconoscimento della loro unione non matrimoniale ma che, stante le 
normative vigenti, non avesse potuto ottenerlo.
Immagina che oggi il padre, legale tutore della donna, sostenesse che lei 
avrebbe preferito l'interruzione delle cure e il convivente, al contrario, 
sostenesse il fatto che Eluana avrebbe preferito continuare a essere tenuta 
artificialmente in vita.
Tu a chi attribuiresti il diritto di scegliere per lei?
Repo 

 tutore.
i genitori ed il tutore hanno il dovere di assicurare la vita, nessuno ha il
potere di toglierla.
va a farti benedire, cordialmente.
y

 Non starà dicendo solo quello che fa comodo a lei, forse ?
Correggimi se sbaglio: quindi tu vorresti dire che la morte della povera
Eluana farebbe comodo a suo padre ?
Non ho parole per esprimere il disgusto, la schifezza ed il ribrezzo che
"esseri" par tuo suscitano in me....
-- 
La donna che ti costa meno la paghi !!!.


.....del tuo "ribrezzo, disgusto e schifezza" me ne faccio un breve.
Per argomenti seri posso aspettare.......... 

....su queste cose non serve il giudizio SOGGETTIVO ma quello ETICO 

 tutore.
il Battesimo non ti uccide.
Bye
Corrado 

 ha scritto nel messaggio 
news:gmjvj3$fpg$2...@tdi.cu.mi.it...

*Premesso che non parteggio per alcuno, perchè non so che pesci prendere,
desidero mettere sul tappeto queste riflessioni
1) Il dovere di assicurare la vita l'hanno tutti, non solo i medici, i 
padri, i tutori
ma questa proposizione è fondata sul fatto che la stragrande maggioranza 
delle persone
vuole vivere il più possibile, anche a costo di soffrire.
Ma esiste anche una minoranza di persone che, invece, preferisce morire
piuttosto che vivere paralizzata e non autosufficiente.
Ora, nel dubbio, è più logico, per ragioni statistiche,  agire per tenere
in vita una persona piuttosto che farla morire, ma quando una persona ha 
dichiarato
che preferisce morire piuttosto che vivere in certe condizioni, questa 
persona
ha il diritto di non essere costretta a vivere, contro la propria volontà.
Qualche anno fa una donna rifiutò l'amputazione di un piede pur sapendo
che sarebbe morta, come infatti avvenne, e non si scatenò tutto il putiferio
che si è scatenato adesso.Come mai?
2) Noi non sappiamo se le persone in coma soffrono o no ma i casi sono due:
- o non soffrono, ed allora non ha senso dire che si vuole infliggere ad 
Eluana una morte
dolorosa
- oppure possono soffrire,  ed allora chi ci dice che Eluana non abbia mai 
sofferto
in questi anni di mal di denti, mal di pancia, mal di stomaco, mal di testa, 
senza poter chiedere aiuto?
E ammesso che finora non abbia sofferto, chi ci dice che, tenendola in vita, 
prima o poi
non le capiterà di soffrire, senza poter chiedere aiuto?
In fin dei conti la stragrande maggioranza delle persone morirebbe 
soffrendo, se non
ci fosse la medicina ad alleviare le sofferenze. Ma lei come potrebbe 
chiedere aiuto?
Infine, una decina d'anni fa, un mio amico, cattolicissimo, dovette essere 
operato
per un tumore allo stomaco. Fortunatamente si è salvato ma ha talmente 
sofferto
che mi ha detto che ora capisce quelli che preferiscono morire piuttosto che
soffrire come ha sofferto lui.

nessuno ha il potere di toglierla.
Chiunque ha il potere di rifiutare un trattamento terapeutico, ivi
comprese alimentazione ed idratazione forzate, nel nostro attuale
ordinamento giuridico, come ha chiarito la Corte Costituzionale.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

che si è scatenato adesso.Come mai?
La mia opinione, per quel che vale, è che:
1) Le sentenze nel caso Englaro mettono a punto una sola questione
davvero *critica*: se alimentazione ed idratazione artificiali siano
trattamento terapeutico, dunque subordinato alla volontà del paziente,
oppure una forma di supporto vitale paragonabile alla normale
alimentazione, che non soggiace quindi a questa volontà se non
configurando una forma di suicidio assistito che nel nostro
ordinamento non è consentita.
Il resto è consolidata giurisprudenza, che difficilmente verrà messa
in discussione dal progetto di legge del governo, che a a quanto pare
si incentra appunto su questo aspetto dell'alimentazione/idratazione,
che è ovvio crei parecchio scontro.
Rammento però che pure nel caso che citi tu i vescovi, o almeno un
vescovo, intervennero criticando pesantemente la possibiità che quella
donna ebbe di scegliere, tuttavia a parte l'assenza di novità
giuridiche critiche il caso era sufficientemente lampante da produrre
scarso impatto sull'opinione pubblica, mentre sul caso Englaro
l'emotività è molto più forte e la situazione molto meno chiara, per i
non addetti ai lavori.
2) In questo momento, mentre sui giornali di tutto il mondo ci si
preoccupa della crisi economica, la Toyota va in rosso per la prima
volta nella storia, l'ambasciatore USA critica pesantemente l'inerzia
del governo Berlusconi e via dicendo, queste notizie nei nostri
giornali sono relegate a piè di pagina mentre le prime seconde terze
quarte e quinte pagine sono occupate dal caso Englaro.
Mi sembra evidente che una regìa da serial televisivo piuttosto buona
orchestri il carosello mediatico di susseguirsi di colpi di scena da
telefilm di Perry Mason da parte di testimoni dell'ultim'ora,
dichiarazioni di parte, interviste a questo o quel fregnobuffo che
dice la sua manco sapendo di che parla e via di seguito cui stiamo
assistendo, sino al grande colpo di teatro di un governo che
partorisce un decreto che sa benissimo non verrà emanato, né potrebbe
esserlo, dalla Presidenza della Repubblica
Ritengo che a questa voluta ed estrema amplificazione, che non rende
onore a nessuno dei suoi protagonisti, non sia estranea una precisa
scelta da parte di elementi di governo di utilizzare la vicenda per
stornare l'attenzione degli italiani da altri problemi. 
In altre parole, qua non si tratta più della Chiesa Cattolica, che sta
ovviamente facendo il suo mestiere sull'argomento, e lo fa al solito
modo, più o meno, ma della consueta abilità mediatica dei
berlusconiani.


 ordinamento non č consentita.
Infatti. Mi permetto di riproporre questo testo del 2003.
http://www.governo.it/bioetica/testi/Dichiarazioni_anticipate_trattamento.pdf

 Corrado
Questo lo avevo sospettato da solo :-) pero' se per la CC la rinascita in
cristo puo' essere amministrata senza la volonta del battezzando
riconosciamo almeno come cattolici al padre di eluana la possibilita' di
rappresentare, peraltro non da solo, gli interessi della figlia nelle
questioni della vita e della morte fisica.


 y
I genitori ed il tutore hanno l'obbligo di curare gli interessi del
tutelato che non necessariamente coincidono con il vivere.
Ricambio


 ....su queste cose non serve il giudizio SOGGETTIVO ma quello ETICO
La tua etica oggettiva mi puzza di bruciato
di libri bruciati
di carni bruciate sui roghi.
All'oratorio mi insegnavano che la vita è un dono di Dio, io ho capito che 
come tutti i doni, una volta donati, sono nelle mani di chi li riceve.
Ora mi sembra tanto che la vita sia diventato un obbligo di dio, e che anche 
a noi atei tocchi adeguarci.
Non sono credente, lo sono stato.
Fino a quando lo sono stato ero un credente sincero, appena ho cominciato a 
dubitare, per rispetto, non per odio, ho smesso di andare in chiesa a di 
considerarmi cattolico, ma ho sempre considerato il cattolicesimo come una, 
non l'unica, ma una delle più importanti culture di formazione della mia 
vita.
L'idea del rispetto del prossimo, del giudicare la morale propria e solo poi 
scagliare la pietra (non importa se la prima in assoluto, che un cretino che 
inizia si trova sempre, la propria prima) del giudicare gli uomini come 
fratelli, accettando, magari senza comprenderli (ovvero prenderli dentro di 
se, farli propri), ma accettando i loro errori e debolezze, continuano a 
essere parti di me.
Ho smesso di andare in chiesa che avevo 11 anni, era l'anno del referendum 
sul divorzio.
A un bambino quale ero sembrava inconcepibile che si volesse vietare il 
divorzio non solo ai cattolici, ma agli italiani tutti.
Sembrava incomprensibile che quelle che io mi proponevo di vivere come 
scelta di fede dovessero essere sminuito trasformandosi in obbligo di stato.
Credo che oggi sia chiaro a tutti come quella battaglia fu una battaglia 
semplicemente sbagliata.
Si sarebbe potuto rendere un servizio migliore a tutti proponendo, 
semplicemente, l'indissolubilità del matrimonio concordatario e la 
possibilità di sciogliere quello solamente civile, magari dando la 
possibilità ai già sposati, come avvenne con l'istituzione della separazione 
dei beni, di ridefinire la loro situazione.
Ci eviteremmo oggi, le imbarazzanti sequele di matrimoni svolti (e dico 
svolti, che celebrati è una parola grossa) nelle chiesette carine, con sposi 
eleganti, invitati distratti accomunati dal non aver la minima idea del 
significato di quel rito.
Credo che l'errore di prospettiva odierno sia esattamente lo stesso, al 
posto di fare una battaglia di retroguardia su una povera, singola Eluana, 
non sarebbe più sensato per tutti, consentire a tutti di stilare un 
testamento biologico a cui attenersi in casi come questo?
Certo, poi toccherebbe alla chiesa di fare il suo lavoro, cioè di convincere 
i suoi membri a stilarne uno coerente con i suoi insegnamenti.
La cosa potrebbe creare qualche problema, diciamo che se l'adesione fosse 
pari a quella che si verifica in altri ambiti che toccano la vita privata, 
dai rapporti prematrimoniali, alla contraccezione fino alla compatibilità 
fra evasione fiscale e rispetto del settimo comandamento*, questo potrebbe 
essere un ulteriore punto di distacco fra teorizzazioni dei vertici e 
comportamento reale della massa dei fedeli.
Se altrimenti si vuole affermare che la vita non debba essere "patrimonio" 
disponibile di ciascuno di noi, si abbia almeno la dignità e il coraggio di 
dare a questa scelta le sue logiche conseguenze.
In questo senso sarebbe auspicabile un'iniziativa forte per rendere il 
suicidio (e di conseguenza il tentato suicidio) un reato punito dal codice 
penale, esattamente al pari dell'omicidio.
Insomma, ancora una volta ho la netta impressione che si voglia pascolare il 
proprio greggie con pastori pagati da altri, imponendo i pascoli non solo 
alle proprie pecorelle ma anche a scoiattoli, linci, farfalle, talpe o volpi 
che pur non essendo organizzati in greggie sono crature degne di scegliere 
come vivere e fin'anco morire.
*A questo proposito la mia personalissima opinione è che se il presupposto 
dell'assoluzione dopo la confessione continua a essere il pentimento, non mi 
spiego come si possa assolvere un ladro che, avendone la possibilità, non 
provveda a restituire il maltolto.
Repo

> i morti non tossiscono
chi agonizza invece si


 questioni della vita e della morte fisica.
Certamente, in quanto tutore, deve amministrare gli interessi della figlia, 
ossia (la figlia) deve averne un vantaggio pratico o morale.
Siamo davvero sicuri che lasciarla morire di fame e sete sia per lei un 
vantaggio?
Se la questione fosse finanziaria avere una rendita infinitesimale č molto 
meglio di non avere nessuna rendita.
Saluti
Sebastiano 

 i morti non tossiscono, Eluana sì
(ANSA) - ROMA, 7 FEB - E' stato riposizionato il sondino nasogastrico 
che permette di idratare e nutrire Eluana a Englaro. Il sondino sarebbe 
stato espulso dopo un attacco di tosse. L'equipe medica avrebbe deciso 
di riposizionarlo per proseguire il protocollo.
Se la Englaro non fosse stata seguita da un'equipe di medici, adesso 
sarebbe tranquillamente, umanamente morta. Grazie alla tosse.
-- 
Baci,
Mony

 meglio di non avere nessuna rendita.
Trovo assolutamente affascinante la metafora, disvela, forse senza volerlo, 
quale sia l'Etica (con la E maiuscola) che va per la maggiore.
Pur facendo violenza al mio modo di pensare voglio ugualmente accettare il 
tuo ragionamento, segnalandoti che anche nel calcolo finanziario esistano i 
numeri negativi.
Tu terresti in vita un'azienda che perde 1000 euro su ogni prodotto venduto?
Repo 

 venduto?
premesso che con il mio paragone non volevo assolutamente "monetizzare" la 
vita umana, ne valutarla in base all'efficenza.
Un'azienza non è in grado di esistere se ha solo perdite.
Anche la persona umana non è in grado di continuare a vivere se è solo in 
perdita.
nel caso Eluana (ma ricordiamoci che non è un caso unico), non è in perdita, 
ma stazionaria con una bassa resa.
Ecco, io ci starei a tenermi una azienda anche se non mi da gli stessi utili 
del passato, ma che comunque mi permette ancora di vivere.
Non gradisco molto l'idea di buttare le cose appena si fanno logore e 
vecchie e poco efficaci, a maggior ragione quando questo è relativo alle 
persone.
Questo attegiamento (il buttare via) sottointende una scarsa attenzione sia 
alle cose che alla persona umana.
Poi, è vero, quando alla mia auto dopo 14 anni è partito il motore, rotto 
l'impianto di riscaldamento, rotta la chiusura delle porte ... ho ceduto e 
applicato l'eutanasia alla mia auto. Lo stesso per il telefono dopo due anni 
che lo usavo con la suoneria rotta, e aveva solo 5 anni.
Per cui anche io predico bene e razzolo male
Saluti
Sebastiano 

 Sebastiano
Giustissimo ma se per l'interessata l'investimento e' invece non solo un
lievissimo danno ma un danno enorme? molti seguitano a voler nascoondere a
tutti i costi la possibilita' che la vita divemnti solo una continua
lunghissima tortura, eppure chia ha semplicemente provato un'anestesia
spinale ben conosce il sollievo, dopo poche ore, di poter rimuovere le
gambe pensiamo ad una non voluta incapacita' pressoche' totale protratta
per 17 anni.


In questo momento stavo guardando il mio profilo su Facebook.
Notavo che nell'ultima settimana mi sono iscritto a due cose:
1) Una manifestazione che c'č lunedi a Udine a supporto del padre di
Eluana.
2) Associazione Nazionale Subvedenti. Per vari anni ho fatto
volontariato con ciechi con ritardo mentale.
Per me uno solo cieco era diventato  robetta.
Il ragionamento che mi porta alle due cose č lo stesso.... chi vuole
capire capisca.

 Per cui anche io predico bene e razzolo male
Infatti, la mia moto è del 1983 e il mio telefono credo abbia  almeno 6 
anni, come vedi non sei il solo ad attribuire valore alle cose, ma le cose e 
le persone sono assai diverse. :-))
Repo 

Il padre ha deciso di farla morire. 
Falso. Lo aveva chiesto Eluana. I genitori hanno atteso quasi 10 anni
dall'incidente, solo allora, finita ogni speranza, si sono rivolti al
tribunale. La volonta' della ragazza e' stata accertata dai vari giudici,
sentendo i genitori, gli amici e analizzando gli scritti della ragazza. Un
paio di amici dicono che Eluana era contraria perche' a loro non ha mai
detto nulla (accidenti che prova).
Eluana e' in coma e puo' risvegliarsi.
Falso. E' in stato vegetativo. Come diceva Troisi al padre monco "'e cossce
e tteneva", per fare un miracolo c'era bisogno d'avere le gambe. Il
cervello non ha soltanto cessato di funzionare, e' distrutto. Il danno
causato dall'incidente e' tanto esteso che lo stato vegetativo e' il
massimo possibile. Il marito di Terry Schiavo zitti' chi diceva che avrebbe
potuto svegliarsi dal coma, mostrando le radiografie che mostravano un buco
al posto del cervello (distrutto da un'emoragia). 
Eluana respira, muove gli occhi, tossisce, ecc. quindi puo' risvegliarsi.
Falso. Le funzioni vegetative sono proprie della parte piu' primitiva del
SNC (Cervelletto, Bulbo, ecc.), non del Cervello. Ci sono invertebrati
primitivi che non hanno il cervello, ma soltanto alcuni gangli nervosi per
le funzioni vegetative. Comunque anche le piante reagiscono alla luce
(muovono le foglie, aprono e chiudono i fiori, ecc.).
Eluana assume cibo e acqua.
Falso. Le viene introdotto un preparato artificiale liquido, con le
sostanze di cui ha bisogno, attraverso un sondino naso-gastrico. Se la
nuova legge obblighera' i medici a darle cibo e acqua... come faranno? 
Non li assume da 17 anni.
Eluana non prende farmaci.
Falso. Anche un piccolissimo danno cerebrale (con una cicatrice anche
microscopica) puo' scatenare una sindrome epilettica (di vario genere).
Vista l'entita' del danno cerebrale, secondo quanto detto ieri da un medico
che l'ha in cura, Eluana assume dosi massicce di antiepilettici. 
Sentirsi padroni della vita, decidere per essa e di essa, usando ogni mezzo
artificiale, opporsi alla normale evoluzione della vita decisa da Dio,
decidere quando lasciare morire e' satanico.
P.S. Quanto scritto e' in piccola parte frutto di miei studi nel campo
della bioarcheologia ma, soprattutto, frutto di quanto detto da medici in
merito al caso. Pertanto, ben piu' che in passato, sono pronto a modificare
opinione per giustificato motivo.
**********
Brenno

 decidere quando lasciare morire e' satanico.
Quindi, se crediamo in Dio (ma meglio sarebbe dire Moloch) chiudiamo gli 
ospedali.
Un bimbo ha la febbre a 40.
Preghiamo per lui ma non curariamolo. Lascialo crepare: è l'evoluzione 
che Dio ha deciso per lui.
Saluti

 Lo mettiamo fuori perchè sua madre dice di sapere la verità ?
Ma, non so tu, io sarei favorevole a un processo che tenti di
stabilire la verita'.
Tu invece non ho capito cosa faresti, dato che il processo non e' la
soluzione
che auspichi evidentemente...
Fabio.

ricordi ed impressioni altrui.
Se ci fosse un testamento biologico in piena regola allora non avresti
nulla da obiettare, giusto? Specie se richiedesse una *vera* eutanasia
che risparmiasse ad Eluana Englaro le sofferenze che tanto paventi,
no?



http://www.governo.it/bioetica/testi/Dichiarazioni_anticipate_trattamento.pdf
Vedo. E vedo anche che nemmeno la commissione di bioetica è concorde
su questo punto. Per alcuni dei membri:
<<Non rientrerebbero, a loro avviso, in tale ipotesi [cioè di
subordinazione alla volontà del paziente] interventi di sostegno
vitale di carattere non straordinario, né l'alimentazione né
l'idratazione artificiale che, quando non risultino gravose per lui,
costituirebbero invece, atti eticamente e deontologicamente doverosi,
nella misura in cui - proporzionati alle condizioni cliniche -
contribuiscono ad eliminare le sofferenze del malato terminale e la
cui omissione realizzerebbe una ipotesi di eutanasia passiva.>>
Mi domando però quanti di questi membri, riterrebbero condizioni non
gravose e non straordinarie sedici anni di alimentazione nasogastrica
in stato vegetativo permanente.
Aggiungo che esiste già da prima della ratifica della Convenzione di
Oviedo una sentenza della Corte Costituzionale, riaffermata se non
erro anche nella sentenza Englaro, in base alla quale nemmeno
alimentazione ed idratazione artificiali possono essere coattivi:
<< Non v'è dubbio che l'idratazione e l'alimentazione artificiali con 
sondino nasogastrico costituiscono un trattamento sanitario. Esse, 
infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, 
che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non
medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto
chimico implicanti procedure tecnologiche. Siffatta qualificazione è,
del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale;
trova il sostegno della giurisprudenza nel caso Cruzan e nel caso
Bland; si allinea, infine, agli orientamenti della giurisprudenza
costituzionale, la quale ricomprende il prelievo ematico - anch'esso
"pratica medica di ordinaria amministrazione" - tra le misure di
"restrizione della libertà personale quando se ne renda necessaria la
esecuzione coattiva perché la persona sottoposta all'esame peritale
non acconsente spontaneamente al prelievo">>
(sentenza n. 238 del 1996).
Per cui è molto probabile che una legge che esplicitamente vietasse di
subordinare alimentazione ed idratazioni artificiali al consenso del
paziente porterebbe ad una nuova contestazione di costituzionalità  al
momento in cui qualcuno presentasse un'istanza in merito, che avrebbe
a mio parere buone possibilità di accoglimento da parte della
Consulta.


 dover passare tutto il tuo furuto legato, imbavagliato, e torturato?
La mia vita sarebbe sempre unica e insostituibile, e come come tale di 
immenso valore.
Lo stato vegetativo, l'alimentazione in stato di coma, sarebbe poi cosa 
diversa di essere elegato, imbavagliato e torturato infatti in quest'ultimo 
caso se non fossi coercitato volontariamente da altri potrei andarmeme, 
mentre nel primo non c'č una forza esterna, ma č una mia condizione.
Saluti
Sebastiano

 immenso valore.
Ciascuno ha la percezione di se stesso che più gli aggrada.
Più modestamente io ritengo che il mondo potrà andare avanti anche dopo la 
mia morte, così come ha fatto per millenni prima della mia nascita (che è 
poi una delle differenza fra credere in Dio e credersi dio)
Repo