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Titolo: tutto ciò che è legale è anche giusto e "normale" ?

in altro post un'amica cuggina aveva scritto:
"... senza obbligare gli studenti a ricevere insegnamenti sul fatto che
quanto e' ritenuto legale, sia anche giusto e normale."
parto da qui per evidenziare che moltissimi (cattolici e tanti altri)
hanno la concezione che ci sono cose legali ma che sono però sbagliate e
anormali.
Per quanto mi riguarda ci sono moltissime cose legali che io non faccio,
ma non trovo sbagliato che altri invece le facciano. 
-- 
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 anormali.
Prima però bisogna intendersi su cosa significhi "anormale".
Poi, dovremmo anche capire in che modo "anormale" significa
"sbagliato". Essere nel 99° percentile superiore del QI della
popolazione è sbagliato? :-)


Per moltissimi cattolici, giusto e sbagliato è ciò che insegna il Magistero 
indipendentemente da quello che dice la legge dello stato al quale 
appartengono.
Per la grande parte di questi, non tutti, la leggi dello (degli) stati vanno 
cambiate per essere in linea con quello che insegna il Magistero.
Non ci vedo molta differenza con l'Islam, solo il metodo per raggiungere 
quati scopi.
Leo

 ma non trovo sbagliato che altri invece le facciano.
La legalita' e' normalmente un recinto piu' ampio della moralita' (che
e' probabilmente quanto si intende per 'giusto' e, forse, anche per
'normale').
Il cattolico ritiene di avere una morale completa, perfetta ed
universale, e di conseguenza non puo' accettare quei comportamenti che
violano detta morale pur rimanendo legali. Il cattolico aspira ad una
teocrazia in cui la legge si basi non sulla condivisione e
sull'accordo dei cittadini, ma sul magistero immutabile.
Nella pratica il problema e' che le gerarchie ecclesiastiche sanno
bene che le cose nel mondo reale funzionano in un certo modo: se il
divorzio e' legale ed e' "normale" alla fine anche i credenti, tranne
i piu' ferventi, vi ricorreranno quando necessario.
Quindi, consci della debole adesione spontanea ai valori che
predicano, cercano di ottenerla per legge restringendo piu' del
necessario il recinto della legalita' per farlo coincidere con la
moralita' che desiderano ma che non sono in grado di realizzare.
Ciao
L.

 sull'accordo dei cittadini, ma sul magistero immutabile.
Non mi pare questo il caso di Marina. Mi pare più probabile che sia
l'argomento in questione a toccare in modo particolare la sua
sensibilità. Immagino che nessuno di noi riesca ad essere tollerante
su tutto, anche se sarebbe auspicabile.
-- bb

 appartengono.
per tutti gli esseri umani, giusto e sbagliato non c'entrano una fava con
legale o illegale... 
Ci sono cose giuste che sono legali, ma ci sono cose giuste che sono
illegali (ad esempio se il governo vieta ingiustamente, tipo se vieta la
libertà di opinione).
Ci sono cose cose ingiuste che sono illegali, e cose ingiuste che sono
legali (tipo ammazzare un condannato a morte).
Sia che del giusto/sbagliato si abbia una concezione assoluta sia che la
sia abbia relativa, essi sono in ultima istanza frutto di una convinzione
personale che può essere o meno coincidente con le leggi definite dalla
maggioranza o dal sovrano assoluto.
Che poi uno si formi la propria idea di giusto/sbagliato in un paradigma
radicale supposto neutro, o in un paradigma liberale supposto neutro, o in
un paradigma marxista supposto dinamicamente ineluttabile, o in un
paradigma cattolico... questo è irrilevante. 
Ciascuno di noi è condizionato nel proprio sviluppo dell'idea di
giusto/sbagliato, per il fatto che ciascuno è immerso in un proprio
orizzonte di informazioni e di contatti umani. 
Quindi, se permetti, doppia fesseria: quella di considerare che i
cattolici siano strani perchè reputano giusto ciò che la coscienza gli
dice essere giusto piuttosto che quello che legifera il Parlamento
corrotto da Berlusconi. 
E quella di considerare peculiare il fatto che i cattolici, nel definire
il giusto, si facciano influenzare da quella che loro ritengono una
autorità.



Non mi riferivo in alcun modo a Marina, che peraltro non mi pare
faccia parte dei cattolici pienamente allineati.
L.

 anormali.
io noto, purtroppo, che sono molti di piů quelli che pensano che ci sono 
cose illegali, ma che si possono fare,  e se li beccano rispondono che 
sono perseguitati dai magistrati o dai giornali comunisti, o che gli 
altri le fanno anche loro...


Ho letto per ben 3 volte la tua e-mail.
Hai ragione, le religioni, prese in blocco sono l'apologia del relativismo 
reciproco.
Ciao
Leonardo
 


Questo lo hai "copiato" da Giordano Bruno.
Ciao
Leo

 quati scopi.
Ma anche tu, scommetto, ragioni cosě - e peraltro non trovo l'islam 
necessariamente come una pietra di paragone negativa.
Non credo infatti che tu sia neutro nei confronti della legge. Anche ciň che 
eventualmente approvi - e perdipiů se dovessi approvare tutto - ha delle 
influenze dirette e indirette sulla vita di tutti.
Per me č giusto e legittimo accusare nel merito dei contenuti eventualmente 
proposti da un filone culturale o religioso se non ti piacciono, ma 
contestare il semplice fatto del proporre mi sembra anacronistico. 

 ha scritto:

una piccola frase che schiude orizzonti ermeneutici.
Il punto che ti ho illustrato non è contrassegnato da un relativismo
programmatico. E' molto semplicemente la descrizione della realtà.
E' solo "reale" dire che i singoli possono non pensarla come la legge,
senza che questo li configuri necessariamente come fondamentalisti (anzi,
mi pare che sia proprio il contrario) o come criminali. 
Come è reale che tutti gli esseri umani ascrivano a determinate autorità
(mamma, papà, lo scrittore, l'amico, la moglie, il sindacato, la Simona
Ventura...) la formazione del loro pensiero.
Queste due realtà traggono la loro fonte dalla libertà e socialità
dell'uomo, che sono guardacaso le due radici fondamentali dell'uomo:
l'uomo è un essere libero di interagire con altri esseri (roba dipinta con
singolare acume dal libro ebreo della Genesi).
Questo "reale relativo" è così ben noto ai cristiani, da essere la
premessa della predicazione e il luogo stesso dell'annuncio cristiano, ed
ha una direzione auspicabile nella ricomposizione di tutte queste schegge
in Dio.
Questo "relativismo" non so se appartenga a tutte le religioni, ma
sicuramente appartiene al cristianesimo, che è la fede dell'annuncio.
Ma è un relativismo "realistico" e non programmatico come invece sono i
relativismi odierni. In effetti manca proprio dell' "ismo", che di solito
ha valenza ideolgica.
Esso semplicmente descrive (e non prescrive) una realtà creaturale e su
questa realtà lavora affinchè essa si muova verso l'incontro, e non sia
più soggetta a una glaciale e deterministica legge di Hubble sociale.
I relativismi di oggi non sono invece realistici e non hanno direzione.
Sono ideologici, programmatici e prescrittivi: la banale realtà per loro
diviene un vagheggiato punto di approdo, e la loro rivoluzione diviene per
l'appunto ciò che compie ogni movimento di rivoluzione, incatena al punto
di partenza... 


 autorità.
Tutto vero. Il problema e' leggermente diverso infatti:
- le gerarchie ecclesiastiche, non i cittadini cattolici, cercano e
ottengono tramite lobbying o esercizio di influenza di far legiferare
lo stato in accordo al magistero e contro quella che e' la volonta'
dei cittadini anche cattolici. C'e' quindi un aggiramento del
meccanismo democratico operato dalle gerarchie.
- i cattolici sono quindi portatori di un'opinione come chiunque
altro, ma si arrogano il diritto di chiamarla verita' e di imporla per
quanto possibile a tutti. Chi riconosce invece che la sua opinione e'
solo una delle opinioni legittime di norma si accontenta che lo
lascino vivere secondo le sue opinioni, senza il bisogno di imporle
anche agli altri.
Saluti
L.

 anche agli altri.
toh, questo è esattamente quello che pensa ogni essere umano. Che la
propria opinione sia quella giusta. 
Ma in effetti gli avversari dei cattolici vi aggiungono una piccola
malizia assolutista, ben peggiore di quella, normale, di ritenere di avere
in tasca il vero. Quella malizia, cioè, di sostenere che le loro proposte
non hanno direzione, semplicemente "liberalizzano". Che sono neutre.
La neutralità è l'analogo odierno di quella che in passato era l'origine
divina delle leggi e dei poteri.
E' neutro l'aborto, è neutra la rimozione di simboli, è neutra
l'educazione sessuale, è neutra l'eutanasia, è neutro il matrimonio
omosessuale, è neutra la scuola pubblica...


 omosessuale, è neutra la scuola pubblica...
Nessuno pretende di dire alla chiesa cattolica che deve considerare 
eticamente neutri l'aborto, il sesso al di fuori del matrimonio, il 
matrimonio omosessuale, l'eutanasia. Dovrebbero essere considerate 
neutre le leggi in merito.
-- bb

 -- bb


 eutanasia.
Una legge che consente di comportarsi secondo coscienza è sempre più 
neutra di una che prevede obblighi.
-- bb

 neutra di una che prevede obblighi.
Ecco. Con questo tipo di ragionamento le leggi radicali si accreditano
come divine. Siete un 
po' più uguali degli altri...


 omosessuale, neutra la scuola pubblica...
Falso, non e' la neutralita', bensi la condivisione, l'esposizione
alla critica ed al dibatttito pubblico, la possibiilta' di modifica a
rendere migliore l'approccio democratico liberista a quello
teocratico.
L.

 faccia parte dei cattolici pienamente allineati.
Con i miei biblici tempi di messa a fuoco delle questioni e di loro
relativa metabolizzazione, mi sono occorsi molti anni per comprendere
come sia un nonsense dichiararsi "cattolici non allineati". O si e'
fedeli al magistero o non lo si e'. Period.
Le vie di mezzo non esistono.
Ovviamente, un cattolico potra' inizialmente anche non condividere
taluni punti del magistero ecclesiastico, ma deve essere disposto a un
cammino interiore per tentare di conformarsi ad esso, perche' e'
intimamente convinto che li' risieda il suo bene e li' risieda la
verita'.
Io non lo sono e non mi considero cattolica.
Sono solo una cristiana senza casa.
Ciao,
Marina

 fedeli al magistero o non lo si e'. Period.
Chissà.
E' come dire che sono italiani solo tutti quelli che rispettano la legge. O 
che amano il paese. O che sono d'accordo con tutto quello che c'è nella 
Costituzione.
In realtà c'è gente che non si pone nemmeno questo tipo di questione, e 
secondo me è giusto così, ci dev'essere un po' di spontaneismo, _deve_ 
valere il sentimento, quello che provi, quello che vuoi: del resto nessuno 
ti fa compilare un questionario, no? E nessuno quando vai a confessarti ti 
dice che la devi vedere in un modo o sei fuori dalla Chiesa.
Questo deve valere qualcosa, deve valere qualcosa il fatto che la Chiesa non 
si rivolge ai fedeli in modo che ne favorisce in qualche modo l'esclusione. 

 l'esclusione.
Questo � un po' vero. Del resto la chiesa tende per misericordia a non 
spezzare le canne incrinate e a non soffocare del tutto gli stoppini dalla 
fiamma smorta...  ;-)
E' anche vero per� che quando un cattolico si esprime nei riguardi del 
magistero della chiesa cattolica in modo *programmaticamente* avverso, e 
nessuno gli dice nulla solo perch� in fin dei conti nessuno se lo fila, 
forse quel cattolico sarebbe pi� onesto a mettere le sue 99 righine nero su 
bianco e andare a inchiodarle sul portone di San Giovanni in Laterano, per 
avere una risposta pi� esauriente e inequivoca.
Insomma, io sono un pochino pi� possibilista di Marina, e non escluderei che 
uno possa stare a pieno titolo nella chiesa anche se vive una certa tensione 
o un dissidio riguardo a certi aspetti del magistero (purch� sussista un 
atteggiamento un minimo costruttivo e umile).
Per�, quando l'ostilit� e il dissidio, o  la nonchalance, sono 
precostituiti, generalizzati e radicati, mi sembra un po' da pesci in barile 
cavarsela con un: "fino a prova contraria, nessuno mi ha ancora buttato 
fuori!". A uno cos� suggerirei: "vai a farti sentire forte e chiaro, e 
vediamo se non ti rispondono forte e chiaro". 

 chiaro, e vediamo se non ti rispondono forte e chiaro".
Per precisare meglio.
A parte il discorso sugli "aproblematici", che vivono beatamente senza 
nemmeno porsi domande su cosa credano e cosa no...
Parlando di quelli che invece le domande se le pongono,  a mio avviso sono 3 
gli approcci *sbagliati* nel ragionare sulla propria appartenenza/non 
appartenenza alla chiesa.
A un estremo, quello del tipo sopradescritto: "non sono d'accordo su nulla o 
quasi, epperò io qui ci sto e ci rimango, e nessuno mi butterà fuori se non 
l'intervento dell'esercito, e in quel caso mi vedrete strillare a reti 
mondiali unificate che nemmeno a Tienanmen".
All'estremo opposto, quello del tipo "intellettualmente adamantino", che 
scorre preliminarmente la lista dalla A alla Z, quasi dovesse firmare un 
contratto di acquisto, e non appena si imbatte in qualcosa che gli crei 
obiezione o perplessità si tira indietro e dice di "non poterci stare", 
perché la sua dirittura inscalfibile non gli consente di aderire a qualcosa 
con cui non si senta immediatamente e a priori concorde al 1000 per 1000. 
Per questo tipo umano, anche l'oro a 18 carati, che contiene *solo* 18 parti 
su 24 di metallo allo stato puro, rappresenta probabilmente un disprezzabile 
compromesso.
In mezzo, naturalmente, quello del tipo intimamente soddisfatto di essere 
tra i pochi a potersi permettere di qualificare se stesso come *vero 
appartenente* alla chiesa con certificazione di qualità ISO 9004, per il 
fatto di ritenersi perfettamente tarato sulle specifiche del Magistero... 

 atteggiamento un minimo costruttivo e umile).
Tutto piuttosto condivisibile (sono stato per molto tempo in questa
condizione).
Mi chiedo pero' cosa significhi in pratica un atteggiamento
"costruttivo" perche', per quanto ne capisco, non ci sono ne' sedi ne'
possibilita' reali di risolvere le proprie tensioni se non
eliminandole. E questo non e' cio' che si intende per "costruttivo",
di norma c'e' l'aspettativa di poter avere anche un pochino di
ragione....
Buon WE
L

 mondiali unificate che nemmeno a Tienanmen".
Non la vedo in modo dissimile da te, però non sottovaluterei un aspetto, che 
deriva da una domanda di fondo. Il Magistero della Chiesa è lo stesso da 
duemila anni? A me sembra evidente che non lo sia. Ciò significa che 
qualcuno è rimasto dentro e s'è dato da fare perché il Magistero cambiasse e 
abbracciasse progressivamente (talvolta per quel che ne so io anche con 
degli strappi evidenti... penso alla dottrina sul Limbo, quale che sia 
l'arrampicatona sugli specchi, o alla dottrina della guerra giusta) nuove 
posizioni. Che se confrontate con ciò che esisteva prima, con buona pace dei 
Paolo67, costituiscono delle diversità evidenti.
Dunque non sottovaluterei la fatica di chi rimane dentro e aiuta a guidare 
verso un cambiamento. Attenzione: non la vedo in termini marxistici 
rivoluzionari, ci tengo a sottolinearlo. La vedo in termini molto teologici. 
Se chi avesse avuto idee e analisi nuove da proporre fosse stato costretto a 
riempire un questionario, dove sarebbe, ora, la Chiesa?
Chiaramente non sottovaluto affatto i meccanismi di autoconservazione, di 
analisi sulle nuove dottrine, le scomuniche, il ruolo della Congregatio 
Fidei... penso però che questi meccanismi risentano delle idee di chi, per 
così dire, presiede al governo della Chiesa. Quando il clima è conservatore 
le condanne si sprecano e le possibilità di cambiamento sono minori; ci sono 
periodi storici in cui invece l'apertura è maggiore, e secondo me uno che ha 
idee diverse sbaglierebbe se abbracciasse solo l'atteggiamento di chi alla 
minima virgolina o virgolona va a fondare la sua parrocchia.
La vita della e nella Chiesa Chiesa è formata da una perseverante 
quotidianità, non può essere tutto ridotto alla percentuale con la quale 
sottoscrivi ciò che conosci dei documenti, per così dire, ufficiali. Io 
perlomeno la vedo così.