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Titolo: Le due moralità

Rilancio con altro titolo lo stesso testo di Tharmas, perchè il
thread originario si è come impigliato in aspetti lateralissimi
connessi al subject prescelto.
Il discorso del Papa merita davvero osservazioni migliori, e ringrazio
Tharmas di averlo proposto.
Un discorso non scontato, che non orecchia le reazioni di alcuna
claque.
Una specie di ritorno in grande stile di Ratzinger dopo un apparente
sonno mediatico che ha seguito il bellissimo discorso di Ratisbona,
e le sciagurate reazioni che ha provocato.
Un discorso, quello ai Vescovi Svizzeri, di spessore quasi costituente,
di ineludible serietà.
Forse non riusciamo a parlarne.
Cerchiamo almeno di leggerlo.
YK
***********************************
CITTA' DEL VATICANO, lunedì, 13 novembre 2006 (ZENIT.org).- Per Benedetto
XVI, la Chiesa deve ricollegare le "due parti della moralità" esistenti al
giorno d'oggi: una riguardante la vita, e l'altra temi di spicco come la
pace, la non violenza e la giustizia per tutti.
Ricevendo giovedì scorso i Vescovi svizzeri, il Papa ha affermato che oggi
si parla spesso dell'esistenza di "una nostalgia di Dio, di spiritualità,
di
religione" e del fatto che "si ricomincia anche a vedere nella Chiesa una
possibile interlocutrice, dalla quale, a questo riguardo, è possibile
ricevere qualcosa".
Cresce nuovamente la consapevolezza che "la Chiesa è una grande portatrice
di esperienza spirituale; è come un albero, nel quale possono porre il loro
nido gli uccelli, anche se poi vogliono di nuovo volar via - ma è, appunto,
il luogo dove ci si può posare per un certo tempo".
Nonostante questo, ha osservato il Pontefice, "risulta molto difficile" per
la gente accettare la morale che la Chiesa proclama.
Nella nostra epoca, ha constatato, la morale "si è come divisa in due
parti"
La società moderna, infatti, "non è semplicemente senza morale, ma ha, per
così dire, 'scoperto' e rivendica un'altra parte della morale che,
nell'annuncio della Chiesa negli ultimi decenni e anche di più, forse non è
stata abbastanza proposta".
Sono i grandi temi "della pace, della non violenza, della giustizia per
tutti, della sollecitudine per i poveri e del rispetto della creazione",
che
rappresentano "un insieme etico che, proprio come forza politica, ha un
grande potere, e costituisce per molti la sostituzione o la successione
della religione".
"In luogo della religione, che è vista come metafisica e cosa dell'al di
là - forse anche come cosa individualistica - entrano i grandi temi morali
come l'essenziale che conferirebbe all'uomo dignità, e lo impegna", ha
spiegato il Papa.
Si tratta di "grandi temi morali, che appartengono del resto anche alla
tradizione della Chiesa", ma "i mezzi che si offrono per la loro soluzione
sono poi spesso molto unilaterali e non sempre credibili".
L'altra parte della morale, "che non di rado viene colta in modo assai
controverso dalla politica, riguarda la vita", ha proseguito il Vescovo di
Roma.
"Fa parte di essa l'impegno per la vita, dalla concezione fino alla morte,
cioè la sua difesa contro l'aborto, contro l'eutanasia, contro la
manipolazione e contro l'auto-legittimazione dell'uomo a disporre della
vita".
Il Papa ha affermato che "spesso si cerca di giustificare questi interventi
con gli scopi apparentemente grandi di poter con ciò essere utili alle
generazioni future e così appare addirittura come cosa morale anche il
prendere nelle proprie mani la vita stessa dell'uomo e manipolarla".
Dall'altra parte, però, "esiste anche la consapevolezza che la vita umana è
un dono che richiede il nostro rispetto e il nostro amore dal primo fino
all'ultimo momento, anche per i sofferenti, gli handicappati e i deboli".
In questo contesto si inserisce anche la morale del matrimonio e della
famiglia.
Il matrimonio "viene, per così dire, sempre di più emarginato", ha
continuato Benedetto XVI, citando l'esempio di alcuni Paesi in cui è stata
fatta una modifica legislativa "secondo la quale il matrimonio adesso non è
più definito come legame tra uomo e donna, ma come un legame tra persone".
"Ogni genere di legame sembra assolutamente normale - il tutto presentato
come una specie di moralità della non-discriminazione e un modo di libertà
dovuta all'uomo", e con ciò, "naturalmente, l'indissolubilità del
matrimonio
è diventata un'idea quasi utopica che, proprio anche in molte persone della
vita pubblica, appare smentita. Così anche la famiglia si disfa
progressivamente".
In questi ambiti, secondo il Papa, "il nostro annuncio si scontra con una
consapevolezza contraria della società, per cosi dire, con una specie di
antimoralità che si appoggia su di una concezione della libertà vista come
facoltà di scegliere autonomamente senza orientamenti predefiniti, come
non-discriminazione, quindi come approvazione di ogni tipo di possibilità,
ponendosi così in modo autonomo come eticamente corretto".
A fronte di un contesto socio-culturale di questo tipo, è nostro dovere -
ha
esortato il Santo Padre - "impegnarci per ricollegare queste due parti
della
moralità e rendere evidente che esse vanno inseparabilmente unite tra
loro".
"Abbiamo davanti un grande compito: da una parte, non far apparire il
cristianesimo come semplice moralismo, ma come dono nel quale ci è dato
l'amore che ci sostiene e ci fornisce poi la forza necessaria per saper
'perdere la propria vita'; dall'altra, in questo contesto di amore donato,
progredire anche verso le concretizzazioni, per le quali il fondamento ci è
sempre offerto dal Decalogo che, con Cristo e con la Chiesa, dobbiamo
leggere in questo tempo in modo progressivo e nuovo", ha infine concluso.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Un discorso, quello ai Vescovi Svizzeri, di spessore quasi costituente,
Appunto. A me da l'idea quasi di segnare un passaggio di epoca. Magari nella 
ricezione generale cadrà quasi inascoltato, e "rimarrà lì", più o meno come 
è capitato in questo ng. Però più leggo quelle parole più mi fanno 
impressione. Sono talmente ricche di possibili implicazioni da dar da 
pensare e lavorare per cent'anni.
Lo dico quasi mio malgrado. Pur conoscendo bene e apprezzando molto in 
passato il pensiero di Ratzinger, il modo "precostituito" con cui è arrivato 
al soglio mi aveva procurato una sorta di avversione e di irrigidimento nei 
suoi confronti che non sono ancora riuscito a smaltire del tutto (e forse 
non riuscirò mai a smaltire del tutto). Ma queste cose che ha detto mi 
sembrano geniali e profetiche in un colpo solo.
bye
tharmas

 pensare e lavorare per cent'anni.
Potrebbe essere una idea provare a fare qualche esempio, non trovi?
Paolo

 leggere in questo tempo in modo progressivo e nuovo", ha infine concluso.
CONCRETIZZAZIONE  è la parola magica di questa conclusione, concretizzazione
fondata sulla legge di Dio (con buona pace dei laicisti e pseudo
illuministi), legge di Dio che è fondata, si potrebbe dire, trinitariamente
su:
1) Decalogo
2) CRISTO
3) Chiesa
Resto in attesa di conoscere quali siano gli aspetti che dovrebbero
influenzare i secoli  a venire....
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:455f497c$0$19228$4faf...@reader4.news.tin.it...

Veramente mi sembra di essere stato l'unico a buttarne lì un paio, finora. 
(Thread: "merita osservazioni migliori"). Ne farei volentieri anche qualcun 
altro. Ma prima vorrei vedere qualche altrui reazione.
bye
th. 


Io trovo assolutamente originale l'idea che la società moderna non sia
"priva" di morale, come spesso si sente dire in modo semplicistico, ma
che stia cercando disperatamente un'altra morale, una morale nuova ma
nutrita della saggezza antica della "della pace, della non violenza,
della giustizia per tutti, della sollecitudine per i poveri e del
rispetto della creazione".
Tuttavia, non sono d'accordo (ma è soltanto un'opinione) con il
passaggio in cui Benedetto 16° sostiene che "nell'annuncio della
Chiesa negli ultimi decenni e anche di più, forse non è
stata abbastanza proposta". Mi sembra questa una frecciata di cattivo
gusto a coloro che lo hanno preceduto e, nel bene e nel male, hanno
compiuto un loro cammino.
PF

 tempo.
Quando un papa dice in sostanza che la Chiesa si è persa per strada metà 
della morale perlomeno da qualche decennio o forse anche di più (gentile 
eufemismo ecclesialese), lasciando che fossero altri a precederla nella 
scoperta e nella rivendicazione di quella, sta dicendo qualcosa che esce 
decisamente dai solchi consueti.
****
La società moderna, infatti, "non è semplicemente senza morale, ma ha, per
così dire, 'scoperto' e rivendica un'altra parte della morale che,
nell'annuncio della Chiesa negli ultimi decenni e anche di più, forse non è
stata abbastanza proposta".
****


A me pare interessante il fatto che si auspichi la creazione di un
ponte tra le due moralità.
"impegnarci per ricollegare queste due parti della moralità e rendere
evidente che esse vanno inseparabilmente unite tra loro"
Vanno "unite", non si dice che l'una, quella cattolica, debba
inglobare in qualche modo l'altra.
Saluti

 inglobare in qualche modo l'altra.
Una curiosità: di questi tempi viene dato per assioma che la parola
*morale* debba essere connessa a questioni riproduttive-sessuali mentre
difficilmente viene pronunciata in relazione a questioni pubbliche.
Si sa che fu detto di non votare i politici americani pro-choice ma non ho
mai sentito dire che fu vietato di votare i politici americani
pro-corporation.
Per paradosso se un politico fosse il possessore di un'azienda dove
licenziano le operarie perchè incinte o le fa lavorare in condizioni
sub-umane non una parola. Stessa cosa su guerre, ambiente, etica
collettiva.
Ma o si suppone che il rispetto e la centralità della persona sono validi
sia nel campo pubblico che in quello privato e che  la famosa legge
naturale ha effetto sia nel comportamento che incide sulla collettivita'
che nel privato, o la famosa etica privata ripete nient'altro che quello
che e' stato durante la rivoluzione industriale e tutti i periodi storici
di ascesa di un potere politico/economico: la morale diventa restrittiva
sul piano del privato perche' le forze dell'individuo debbono essere al
servizio della produzione o dell'azione politica.
La morale sessuale e' l'unica  accettata da una politica di potente perche'
puo' essere utilizzata per altri fini.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:3k00m29m1t2dm92on...@4ax.com...

Io mi auguro che voglia dire che esiste *una* moralità, e senza aggettivi. 
Non *due*  moralità, di cui una di competenza e di interesse cattolico 
(aborto, embrioni, difesa del matrimonio e sesso sesso sesso), e una di 
pertinenza altrui, su cui su cui i cattolici, papi in testa,  possano 
continuare a glissare tranquillamente.
D'altronde è quello di cui abbiamo parlato tante volte in questo ng, 
osservando che la Chiesa ha saputo essere tradizionalmente rigidissima e 
senza margini su alcuni aspetti della morale, e al tempo stesso estremamente 
accomodante per esempio su ciò che riguarda il concetto di proprietà, di uso 
del denaro, di guerra giusta, di relazione con l'ambiente. Più che 
letteralista sui brani evangelici riguardanti alcune cose, capace di 
capovolgere all'occorrenza il senso evidente di brani che ne riguardavano 
altre.
Non è che una parte della morale debba inglobare l'altra: è che - per quanto 
ci riguarda come cristiani - occorre integrare il tutto, e possibilmente in 
senso non "moralistico", ma come proposta liberante per tutti.
bye
tharmas 

 che stia cercando disperatamente un'altra morale,(...)
Vero.
Forse ha ragione Paolo, però, quando contesta il mio termine "costituente",
su un discorso che in fondo non fa che riproporre tematiche che per la
Chiesa furono costitutive millenni fa.
Ma il senso di rispetto per la ricerca della Società moderna costituisce
per lo meno una variazione di tono.
Unito ad una intuizione forse sottointesa. La Chiesa non è divisa fra
due moralità, una conservativa, arroccata nei confronti del mondo, ed 
una innovativa protesa alla pace.
Questo è un equivoco in cui cadono sia i cattolici che i contestatori
della Chiesa.
Non ci sono due moralità.
Ce n'è una sola.
Essere contro l'aborto non è una scelta diversa dall'essere contro
la guerra, o contro la pena di morte.
E' un unico disegno di vita, che se riusciamo a fondere nella percezione
collettiva,  possiamo rendere più forte, più convincente.
Ma solo se riusciamo
ad appigliarci ai valori veri che le culture anche antagoniste alla 
cattolica hanno, e che noi dobbiamo all'occorrenza riconoscere come
nostri.
Non lavora solo Satana, nel mondo moderno.
Anche lo Spirito non ha perso il gusto di soffiare dove vuole.
YK


 ha scritto nel messaggio
news:455f497c$0$19228$4faf...@reader4.news.tin.it...

Le ultime polemiche televisive; sono un perfetto
specchio di questa innovazione di pensiero.
;-)
ismlc

 puo' essere utilizzata per altri fini.
Infatti, si tratta di questo fondamentalmente.
Per questo il papa, dicendo che per decenni la chiesa non ha saputo 
annunciare l'altra parte della morale, fa qualcosa di abbastanza 
sconvolgente. Sempre che non lasci cadere lui per primo quelle parole, 
mollandole lì come un caso isolato, vuol dire che sta aprendo una 
prospettiva radicalmente diversa.

 (...)
L'esempio è molto felice, e non è affatto paradossale.
Tutto il decalogo va almeno indirettamente contro il quinto comandamento.
Se licenzio le dipendenti incinte, è abbastanza irrilevante che io sia
contro l'aborto.
Ogni furto, ogni truffa, legale o meno di risorse che servono alla vita
altrui sottraggono vita. 
YK


 ****
Se posso, a me questo pare, molto chiaramente, l'inizio della solita manovra 
di accorpamento-rappezzamento che la chiesa ha sempre fatto storicamente 
quando si e' vista superata e accantonata. Quando si e' resa conto di star 
perdendo potere di influenza e controllo. Il meccanismo, molto semplice, e 
tristemente efficace (dico tristemente perche' dice molto sulla cecita', o 
per lo meno sulla scarsa memoria storica, del layman cristiano), e' sempre 
stato:
1) la chiesa dice A, supportando A con il vangelo e la tradizione
2) la societa' si evolve verso B, in modo naturale e socio-evolutivo
3) la chiesa dice che A, e non B, e' la verita', e combatte
4) quando B si rafforza, la chiesa abbassa la voce
5) a un certo punto, la chiesa inizia la transizione A->B
6) la chiesa ora dice B, supportando B con il vangelo e la tradizione
7) rivendicazione: la chiesa sostiene che B e' sempre stata la verita', e 
che "finalmente" la societa' si e' resa conto che B, e non C (ma chi aveva 
mai parlato di C?) e' la verita'
8) mea-culpa parziale per non aver fatto capire con sufficiente chiarezza 
che B e' la verita'
Lasciando stare inutili amarezze dovute all'enorme ipocrisia e faccia tosta 
del processo, bisogna ammettere che, perlomeno, il risultato finale e' 
tendenzialmente positivo: prima o poi, la chiesa si adegua a quello che e' 
lo sviluppo corrente dell'etica. In un certo senso, sembra quasi che ci sia 
davvero una morale naturale, che e' quella appunto sviluppata dall'umanita 
nel suo processo socio-evolutivo, fondata in maniera contingente e dinamica 
sui meccanismi e le interazioni che regolano la vita comunitaria e 
personale, e che anche la chiesa, seppur con i suoi tempi, faccia lo sforzo 
di adeguarsi ad essa col passare del tempo. Non male devo dire.
Bye
Hyper 

 Hyper
Il fatto è che è sempre più poi questo benedetto "poi" e i tempi si
stanno facendo sempre maledettamente più stretti.
La scienza, la tecnologia, il consumismo sono sempre più veloci e sfrenati,
se la morale non riesce più a stragli dietro, correranno sempre più senza un
freno che li controlli.
Il Mondo andrà inevitabilmente gambe all'aria; speriamo almeno nel purtroppo 
poco buon senso dei laici.
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:ejplps$gv9$1...@newsreader.mailgate.org...

E' ovviamente il contrario di come la interpreti. Inizialmente la Chiesa 
aveva le idee molto chiare sull'uso della ricchezza, sulla guerra, ecc. ecc, 
e diceva: "A". Poi è vero che storicamente si è adeguata allo sviluppo 
corrente dell'etica, e a cominciato a dire "B". Ma casomai *abdicando* a 
quelle prime idee, non guadagnandone di più nuove e più belle.
Ora finalmente si accorge che qualcuno si è fatto fautore di parti di 
moralità che lei aveva un po' trascurato, tanto che quel qualcuno ora crede 
addirittura di averle inventate lui, quelle parti di moralità. E allora 
forse comincia a capire che è meglio ricominciare a dire "A", come 
all'inizio. E, se è il caso di fare un mea culpa, non è certo per non aver 
fatto capire con sufficiente chiarezza che "B" era la verità, ma per essersi 
dimenticata temporaneamente di dire che lo era "A".
th.

 E' ovviamente il contrario di come la interpreti.
Ovviamente. Nel senso che non mi aspetto certo un accordo con chi questo 
processo perverso lo vive dal di dentro, e ci basa pure parte della propria 
fede. Direi comunque che non hai prospettato un "contrario", quanto 
piuttosto un terzo livello di interpretazione maggiormente contorto. Ovvero, 
hai aggiunto alla lista precedente un ulteriore rigiramento di frittata 
precedente al punto 1. Il che, ai tuoi occhi, salva il tutto perche' ti 
conforta sul fatto che comunque la chiesa aveva sempre avuto ragione, prima 
di aver avuto torto, prima di aver avuto ragione, prima di aver avuto torto, 
prima di aver ancora avuto ragione. Sembra la filastrocca dei repubblicani 
contro Kerry. Ma non c'e' problema, ripeto: la nota positiva, al di la' 
delle interpretazione e dei livelli, e di chi l'avesse detto per primo, si 
puo' trovare un accordo anche su temi etici, a volte. Speriamo che facciate 
qualche altro rigiramento di frittata, a questo punto. Viva l'ipocrisia e 
l'incoerenza, ma tant'e'.
Bye
Hyper

 dimenticata temporaneamente di dire che lo era "A".
OK, facciamo un esempio concreto, tanto per evitare di parlare d'aria
fritta.
Oggi, dopo la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, la Chiesa
sostiene il diritto alla libertà religiosa (sia A). Quando (nel 1864), la
Chiesa condannava ufficialmente ed esplicitamente, per esempio, la tesi
secondo cui "È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella
religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere
vera", essa:
1) [Tesi Hypermars] stava proclamando non-A (con la stessa convinzione con
cui oggi, dopo il cambiamento della morale corrente, proclama A);
2) [Tesi da Hypermars attribuita ai cattolici odierni] non si stava
impegnando abbastanza per far capire con sufficiente chiarezza A (e aveva
quindi qualche problemino di comunicazione, dicendo una cosa che parrebbe
il contrario di quello che in realtà voleva dire);
3) [Tesi Tharmas] si era solo temporaneamente dimenticata di dire A (e
quindi i suoi documenti dell'epoca sono un falso storico opera di un
qualche relativista anticlericale di passaggio, mentre la Chiesa, in
realtà, non aveva detto proprio nulla, si stava solo dimenticando di
parlare - e, se avesse parlato, avrebbe detto A);
4)  ...
Bye,
CSM


 avuto torto, prima di aver ancora avuto ragione.
Vero. Dopotutto in principio è il Logos, che è la Ragione stessa che tiene 
insieme tutte le cose. Poi ci siamo incartati in vari modi, e continueremo a 
incartarci anche peggio. Ma tanto, noi abbiamo incominciato bene, e bene 
andremo a finire. Alfa e Omega.
Buon Avvento (ambrosiano), Hyper
th.

 Chiesa condannava ufficialmente ed esplicitamente...
Appunto. Si vede che nel 1864 la Chiesa ha avuto un pesante calo di 
zuccheri. Pensa che circa 600 anni prima, giusto negli anni sessanta del 
dugento, il signor Tommaso d'Aquino si esprimeva addirittura così nella sua 
Summa, sul primato della coscienza in fatto di scelta religiosa:
 « Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in  Cristo se 
la ragione ritiene che sia un atto cattivo»  ("Summa Theologica", Ia, IIae 
q. 19, a.5).
Non è che la Chiesa abbia scoperto solo "dopo" il valore della libertà di 
coscienza, per rincorrere l'illuminismo che l'aveva inventata e per 
rimettersi tardivamente al passo con i tempi. In realtà lo conosceva 
benissimo molto "prima", quel valore. Ed esattamente come dicevo a Hyper: se 
dovrà fare mea culpa non sarà certo per avere tardato a seguire qualcun 
altro. Tuttalpiù lo dovrà fare per avere occasionalmente dimenticato di 
seguire se stessa, forse perché in preda ad altre preoccupazioni molto 
contingenti   :-)
bye
tharmas

 l'incoerenza, ma tant'e'.
Comunque anch'io percepisco questa nota positiva. Spero solo che qualche 
"rigiramento di frittata" di tanto in tanto venga ricambiato, con la timida 
ammissione anche da parte di qualcun altro di non avere sempre e comunque 
avuto ragione (ma tant'è vedo che, con tutti i suoi umani limiti, è la 
chiesa l'unico soggetto storico rimasto dotato di qualche capacità di 
riconoscere talvolta i propri limiti e cercare di superarli). Quando 
capiterà, se mai capiterà, ti prometto che non sentirò nemmeno il bisogno di 
ironizzare sulla sua ipocrisia e incoerenza, vera o da me presunta.
bye
tharmas

 IIae q. 19, a.5).
Calma: devi leggerlo tutto, però. Proprio lì, in quello stesso articolo,
anche lo stesso Tommaso ribadisce quello che la Chiesa ha sempre sostenuto
(prima della flebo...), e cioè che credere in Cristo è comunque
"necessario alla salvezza" ("necessarium ad salutem",
http://www.corpusthomisticum.org/sth2006.html
).
In pratica, cioè, Tommaso non sta dicendo che chi segue la propria
coscienza si salva (-> primato della coscienza, affermazione che gli
sarebbe costata un'immediata scomunica), bensì che chi _non_ segue la
propria coscienza commette una colpa (e probabilmente _non_ si salva); ma
se non crede in Cristo, anche se lo fa secondo coscienza, non si salva
comunque, non ha ciò che è _necessario alla salvezza_.
(Tra parentesi, per risolvere la situazione del poveraccio che o non si
salva o non si salva, una delle soluzioni proposte e più gettonate
consiste nel dire che il poveraccio in questione dovrebbe superare quegli
ostacoli che gli fanno vedere la fede in Cristo in modo negativo ed errato
- educare o formare rettamente la coscienza, insomma.)


 "necessario alla salvezza" ("necessarium ad salutem",
Questo peraltro la chiesa continua a dirlo anche dopo la flebo. Ma qui siamo 
su un piano di discorso del tutto diverso, che non ha nulla a che fare con 
il potere temporale e le sue coercizioni. Ti ricordo che sei partito 
parlando della Dichiarazione dei diritti dell'Uomo.
bye
tharmas 

 di adeguarsi ad essa col passare del tempo. Non male devo dire.
ciao Hyper, tutto bene? è da un po' che non ci si sente.
y.

 CSM
pmaktum

 che GPII aveva affermato un dogma.
Quello strano palleggiamento tra papa e prefetto della CDDF per stabilire il 
peso di ciò che aveva detto il papa non l'ho mai capito neanch'io.  L'avevo 
anche scritto, a suo tempo.
th. 

 pmaktum
Ventoux
--
We shall defend our island whatever the cost may be. We shall fight on the
beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the
fields and in the streets, we shall fight in the hills. We shall never
surrender. Winston Churchill (1940).


 che GPII aveva affermato un dogma.
Queste le parole del papa scritte nella sua lettera apostolica:
4. Benchè la dottrina circa l'ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto
agli uomini sia conservata dalla costante e universale Tradizione della
Chiesa e sia insegnata con fermezza dal Magistero nei documenti più recenti,
tuttavia nel nostro tempo in diversi luoghi la si ritiene discutibile, o
anche si attribuisce alla decisione della Chiesa di non ammettere le donne a
tale ordinazione un valore meramente disciplinare.
Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande
importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in
virtù del mio ministero di confermare i fratelli (cfr. Lc 22,32), dichiaro
che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne
l'ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo
definitivo da tutti i fedeli della Chiesa.
A me pare che ci siano tutti i crismi dell'infallibilità:
- si rivolge all'orbe cattolico (è una lettera pastorale)
- dichiara espressamente di voler dirimere un dubbio
- dichiara che la materia attiene alla divina costituzione della chiesa
(quindi materia di fede)
- dichiara che l'insegnamento è costantemente affermato da magistero e
tradizione (magistero ordinario e universale, di per se infallibile)
- dichiara di agire in qualità di supremo pastore della chiesa, citando pure
Lc.
- dichiara espressamente che la sentenza è DEFINITIVA e obbligatoria PER
TUTTI.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'avevo anche scritto, a suo tempo.
ah, ecco, ho trovato l'antico post (1 febbraio 2004) di Luca Logi su un 
libro di La Bedoyere in proposito. Ne cito un pezzo
....in altre parole, per essere infallibile una dottrina deve essere
dichiarata esplicitamente come tale o dal Papa o da un concilio, nelle
forme stabilite dallo stesso can. 749.
Si tratta di un caso molto raro. Per esempio, pur essendo stato
stabilito da Pio IX (nel passo da te citato), che il Pontefice è
infallibile in materia di morale, tuttavia nessun Pontefice ha finora
ritenuto di rimarcare espressamente come infallibile un insegnamento di
morale. Secondo La Bedoyere, nella "Veritatis Splendor" stava per essere
incluso un insegnamento di morale definito come infallibile, ma il
riferimento è stato tolto poco prima della pubblicazione.
Un altro caso interessante è quello della "Ordinatio Sacerdotalis" che
vieta l'ordinazione delle donne, definita dal Papa come dottrina
definitiva ma non esplicitamente infallibile.
L'infallibilità è stata dichiarata dalla congregazione per la dottrina
della fede in sede di interpretazione. Secondo alcuni teologi (questa
sarà verosimilmente una questione che sarà affrontata in futuro), dato
che la congregazione (a differenza del Pontefice e del Concilio) non è
infallibile, sarebbe necessaria per l'infallibilità non il semplice
assenso del Papa, ma una esplicita affermazione da parte sua. 

 assenso del Papa, ma una esplicita affermazione da parte sua.
Secondo me i crismi previsti c'erano tutti (l'ho scritto pochi minuti fa):
cosa ne pensi di quello che ho scritto?
Ma se anche ciò non fosse, l'insegnamento del papa non è "innovativo", fa
parte del magistero ordinario, per non dire della Tradizione.
Non risulta UN solo caso di ordinazione femminile, nè UNA sola pronuncia
magisteriale in tale senso.
Anche alla luce della "ad tuendam", quando un insegnamento fa parte del
magistero ordinario universale (ossia è costante ed immutato insegnamento),
esso è irreformabile (e quindi, in un certo senso, infallibile) a
prescindere da una ufficiale ed esplicita dichiarazione.
O sbaglio?


 cosa ne pensi di quello che ho scritto?
Che se c'erano tutti i crismi bastava che il papa lo affermasse 
direttamente, invece di mandarlo a dire.
Perché qualsiasi altra interpretazione, la tua ma anche quella di un 
prefetto della congregazione per la dottrina della Fede, non essendo di suo 
infallibile, è pur sempre soggetta a un "secondo me".  :-)
bye
th.


 infallibile, è pur sempre soggetta a un "secondo me". :-)
Probabile.
Però, il giorno che si ammettesse l'ordinazione femminile, occorrerebbe
affermare che Giovanni Paolo II si sbagliava quando definiva una certa
dottrina come "da tenersi definitivamente".
Perchè se una cosa è "definitiva", vuol dire che non cambia....
COmunque sono d'accordo con te che la sala stampa vaticana, anzichè
smenitere, avrebbe dovuto confermare il contenuto infallibile della
sentenza.


 partito parlando della Dichiarazione dei diritti dell'Uomo.
Vero, ma - non per sottilizzare... - Tommaso e questo passo su
libertà/colpa l'hai tirato in ballo tu, io t'ho solo risposto...


 sentenza.
Si vede che il papa non ha voluto confermare il contenuto infallibile della 
sentenza, se no la sala stampa non si sarebbe permessa di smentirglielo. O 
altrimenti, era sempre in tempo lui per smentire la sala stampa e fugare 
così ogni dubbio e ambiguità.
"Mia sala stampa dice che mio pronunciamento non infallibile? Io ora prende 
quel gran figlio di hidalga di Navarro Valls e defenestro lui 
infallibilmente da ultimo piano di Palazzo Apostolico!!!!"
:-)
th.

 corrente dell'etica, e a cominciato a dire "B".
La sostanza è la stessa: la Chiesa cambia continuamente idea (come
chiunque altro, e cosa ovviamente non solo lecita, ma dal mio punto di
vista positiva), solo che ogni volta che propone un'idea nuova sostiene
di averla sempre sostenuta e che tale idea è definitiva e invariabile
in eterno, e chi la pensa diversamente (e la pensa magari come la
pensava la Chiesa fino a 30 anni prima, o come la penserà fra 30 anni)
va contro la morale naturale.
Come Fede (il nome evidentemente non è un caso), che uno volta era
juventino, e adesso è sempre stato milanista... e se domani finisce a
lavorare su La7 sarà sempre stato interista!
Se uno ha fede, può anche credergli... se uno ha memoria certamente
no.
Saluti.Fabio.

 assenso del Papa, ma una esplicita affermazione da parte sua.
queste sono le cose che mi entusiasmano della CC occidentale. :-/
ieri è passato a trovarmi un amico della comunità di Koinonia, plurilaureato
si sta masterizzando anche in italia.
Ricordavamo con commozione le vicende dei 3 catechisti nuba, che armati di
vangelo avevano diffuso la lieta novella nei periodi più bui dei massacri
operati dagli integralisti governativi.
y.

 ciao Hyper, tutto bene? è da un po' che non ci si sente.
Si grazie, sto molto bene. Entro pochi mesi dovrei riuscire a deportarmi 
back in Europe.
Bye
Hyper 

 back in Europe.
Ma che bella notizia :D
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 di averla sempre sostenuta
Il bello di tutto cio' e' che, stante duemila anni di pronunciamenti e
stante tutti i vari pezzi dei padri della chiesa, padri apostolici, dottori
ecc ecc è francamente difficile dire che non sia vero.
Sulla questione ricchezza e potere ci sono pezzi di Massimo di Torino ed
Ilario di Poitiers che se citati oggi senza dire di chi sono,
procurerebbero immediatamente all'autore/autrice la nomea di
cattocomunista.


 cattocomunista.
Infatti è così. Ogni volta che la Chiesa propone un'idea apparentemente 
nuova dicendo di averla sempre sostenuta, in realtà dice assolutamente il 
vero, perché sta "traendo dal suo tesoro cose nuove e cose antiche" <cit.> 
che da qualche parte c'erano già.
Si sbaglia a rimproverarle di averle scoperte solo tardivamente, perché in 
realtà le aveva scoperte prima di tutti gli altri.
Si hanno tutte le ragioni a rimproverarle di averle dimenticate in soffitta 
per così tanto tempo.
E forse il secondo rimprovero è anche più amaro.
th. 

 th.
pmaktum


devo sottolineare quanto di auto-supponente c'e' in queste parole?
un critico curioso


 quella di uguaglianza», 
Ricordiamo anche che il 24 giugno 1793 fu approvata la costituzione
francese, e subito sospesa. Il 5 settembre la convenzione approvava il
terrore, cioè la brutale repressione di tutti i nemici del paese incluso
quelli immaginari: da 18000 a 40000 morti, secondo come si tengono le
statistiche. La libertà era durata poco, ed era morta affogata nel
sangue. Tutto sommato direi che Pio VI non aveva tutti i torti nel
definirla falsa e ingannatrice.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 definirla falsa e ingannatrice.
E infatti (e per fortuna) il Lombardi Valluri non si dimentica di chiosare
****
E' ugualmente vero che, d'altra parte che, là dove le
ideologie e i regimi moderni si sono più vistosamente
contrapposti al cristianesimo, cattolico o non cattolico,
i risultati sono stati tra i più disumani che la storia
ricordi, e tanto più disumani in quanto giustificati
anche in punto di teoria, così che il Novecento ateo
e scienziato non ha certo nulla da invidiare in
irrazionalità ed efferatezza ad alcuna precedente epoca
storica. Nessuno - né la Chiesa né i suoi avversari -
può dunque univocamente «gloriarsi».
****

tharmas ha scritto:

Vuoi mettere?
Non puoi confondere il fosco vagare&cozzare dell'irrazionale religioso
con l'errore scientifico il quale è ardimento, costruzione, vapore,
ferro e ferrovia.
E le eventuali morti, sofferenze, dolori e quant'altro, comunque da
dimostrare, comunque poche, comunque sempre meno di ...
erano solo tacchini.
--
Ime

 definitiva ma non esplicitamente infallibile.
Vorrei capire una cosa.
Infallibile vorrebbe dire che è un qualcosa che si collega alla volontà di
D%o, no?
In pratica saremmo di fronte ad una norma non direttamente voluta da D%o
ma immutabile? Cioè un divieto (il sacerdozio femminile)non supportato
teologicamente ma immutabile. Questa dovrebbe essere la logica
conseguenza, ho capito bene? Se così fosse, sembrebbe un assurdo in piena
regola. 
--
We shall defend our island whatever the cost may be. We shall fight on the
beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the
fields and in the streets, we shall fight in the hills. We shall never
surrender. Winston Churchill (1940).


 y.
pmaktum