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Titolo: La nozione del peccato...

Sento spesso dire che per peccare ci vuole la consapevolezza di stare peccando.
A riprova nelle scorse discussioni si citava il caso di due che fossero sposati da un finto 
sacerdote, oppure da un sacerdote sconsacrato, e di come non potessero essere giudicati colpevoli 
della loro unione.
Alla stessa stregua mi domando se per peccare non fosse necessaria non solo la consapevolezza di 
star commettendo peccato, ma anche la condivisione che una certa azione sia da considerarsi 
peccaminosa. Se io so che una cosa � peccato e mi astengo dal commetterla non sono un peccatore; se 
io non so che una cosa � peccato e la commetto non sono un peccatore; ma se io intimamente considero 
innocente un'azione che invece � peccaminosa e la commetto, dove si trova il discrimine tra colpa e 
innocenza? 

 innocenza?
Più che "intimamente" direi "innocentemente".
Se davvero "innocentemente" (cioè in modo del tutto trasparente)  consideri 
innocente l'azione, è molto probabile che tu innocente lo sia sul serio 
:-)
Può essere però che tu sia semplicemente riuscito a trovarti "un buon alibi" 
per poterla dire innocente, e allora le cose andrebbero indagate un po' più 
a fondo, prima di dire che trattasi di innocenza vera...  :-)) 

 wrote:

 sul serio :-)
negare che esista un bene ed un male assoluto, come ironizzava il fumatore, 
cosa può creare?
una società di beati innocenti?
y 

 innocenza?
Non mi è ben chiaro se ti interessa un discorso specificamente cattolico
o se tu stia parlando in generale. Se fosse il primo caso, prova a
leggere il catechismo, capitoli dal 1776 a 1794 che poi è la sezione
dedicata alla coscienza morale. In sintesi: tu hai un dovere di educare
la tua coscienza alla luce della Parola di Dio, poi però hai il dovere
di scegliere la via che ti suggerisce la coscienza.
Se, dopo aver *seriamente* meditato, considerassi senza riserve
innocente una azione peccaminosa e la commettessi, dal punto di vista
morale saresti innocente. Ricordo un sacerdote fare un esempio
letteralmente dirompente: un uomo che si era profondamente convinto che
un delitto d'onore non solo non fosse peccaminoso ma addirittura
doveroso e richiesto dalla società (succedeva ancora una quarantina di
anni fa). A norma, se in tutta coscienza e con tutta la responsabilità
non si ravvisa in questo un peccato, persino un omicidio sarebbe stato
scusabile. (Quando il sacerdote fece questo esempio durante una
conferenza, fu come se avesse lanciato una bomba a mano in mezzo al
pubblico. Ci volle tutto il resto della conferenza per spiegare le
implicazioni di questo discorso).
L'educazione della coscienza serve proprio a risolvere questo paradosso
riconducendo quelle che sono comunque forme di devianza verso la
normalità oggettiva.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 innocenza vera...  :-))
Un paio d'anni fa ho lavorato come educatore dipendendo pi� o meno direttamente da un giovane prete, 
uno un po' pazzoide, leghista - il che, mi pare, la dica tutta... :-D
Insomma: lui si diceva convinto di non aver commesso peccato la volta in cui aveva trattato male 
delle persone del paese, perch� - a suo dire - non c'era pentimento e c'era la convinzione di aver 
fatto la cosa giusta. Lo raccontava non per scherzo, quasi per vanteria - il che fa un po' capire 
com'era il personaggio... e... nulla... non � che lo prendo come ipse dixit ma a modo mio non me la 
sento di dargli torto, cio�, credo che uno dei peccati maggiori sia l'orgoglio, altres� credo che 
debba contare qualcosa la convinzione di star operando (per il) bene. Boh?! 

 qualcosa la convinzione di star operando (per il) bene. Boh?!
Personalmente, non riuscirei a dirlo senza qualche riserva. Mi è presente 
almeno una circostanza della mia vita in cui mi sono autoconvinto di operare 
per il bene (pur vincendo alcune mie titubanze) in base ad alcune ragioni 
che ritenevo buone, ma che "in fondo in fondo" mi tornava anche piuttosto 
comodo assecondare. E così facendo, mi sono sbagliato di grosso, e alla fine 
dei conti non penso di poter dire di aver fatto il bene di nessuno.
Nella mia convinzione pur sincera di fare per il bene, un fondo di opacità 
c'era. Ma mi è molto più facile riconoscerlo ora, che non "sul momento". 

 innocenza?
Hai avuto le informazioni e le possibilità di conoscere ed hai deciso che 
non era peccato. Questo è il discrimine.
--
IMe 

 normalità oggettiva.
Questa è la bomba! La "normalità oggettiva"... :) 

 innocenza?
Mah... la difficoltà di tanti divorziati risposati è proprio il sentire 
intimamente come peccaminoso il nuovo legame.
Si può essere certo pentiti d'essersi sposati davanti a Dio con 
leggerezza, si può chiedere perdono del male inflitto e perdonare quello 
subito ma è molto difficile considerare peccato l'amore verso un'altra 
persona, soprattutto quando nel cuore si ha la certezza della profondità 
del sentimento provato.
D'altra parte però il magistero è chiarissimo e non lascia spazio a 
considerazioni di carattere soggettivo e personale.
Quindi, anche se si è convinti nell'intimo di non essere in una 
condizione di peccato, ciò non serve a cancellare quella colpa morale 
che invece la chiesa ritiene oggettiva.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

innocenza? 
Nella coscienza.
Benedetto Zaccaria

Andreas ha scritto:
"si citava il caso di due che fossero sposati 
da un finto sacerdote, oppure da un sacerdote 
sconsacrato, e di come non potessero essere 
giudicati colpevoli della loro unione."
secondo alcuni, visto che i ministri del matrimonio sono gli sposi stessi
detto matrimonio sarebbe valido.
Del resto il matrimonio esiste da sempre.
A:"Alla stessa stregua mi domando se per peccare non fosse necessaria non
solo la consapevolezza di star commettendo peccato, ma anche la
condivisione che una certa azione sia da considerarsi  peccaminosa. Se io
so che una cosa è peccato e mi astengo dal commetterla non sono un
peccatore; se io non so che una cosa è peccato e la commetto non sono un
peccatore; ma se io intimamente considero innocente un'azione che invece è
peccaminosa e la commetto, dove si trova il discrimine tra colpa e 
 innocenza?"
chi danneggia questo tipo di "peccato" che il "peccatore" non sa di
commettere ? danneggia qualcuno ? danneggia "Dio" ? danneggia il
"peccatore" ? se non danneggia nessuno perchè porsi di simili problemi ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Benedetto Zaccaria
Come sempre Luca Logi e' stato piu' esauriente di me, ha fatto un
discorso piu' analitico e completo, ma la "morale della favola" resta
quella.
Tu puoi ingannare chi vuoi, ma non te stesso e la tua coscienza, se
sai e vuoi guardare dentro di te senza barare.
Ma io credo che, anche barando, non ce la fai ad ingannare te stesso.
Se per caso hai letto Delitto e Castigo di Dostojewsky, il discorso ti
sara' chiarissimo.
Benedetto Zaccaria

 Ma io credo che, anche barando, non ce la fai ad ingannare te stesso.
Alla lunga certamente no. Ma provvisoriamente ci puoi riuscire benissimo, e 
facendo magari qualche danno. 

 innocenza?
Salmo 35,2-3
Nel cuore dell'empio parla il peccato,
davanti ai suoi occhi non c'è timor di Dio.
Poiché egli si illude con se stesso
nel ricercare la sua colpa e detestarla.
Giovanni 16,8
E quando sarà venuto,[il Consolatore] egli convincerà il mondo quanto al 
peccato, alla giustizia e al giudizio. Quanto al peccato, perché non credono 
in me;
1 Cor 4,4
Non sono infatti consapevole di colpa alcuna; non per questo sono però 
giustificato, ma colui che mi giudica è il Signore"
Sal 18,13
Le inavvertenze chi le discerne? Assolvimi dalle colpe che non vedo"
Il riconoscere il proprio peccato non è un semplice atto umano.
E il peccato non è un semplice trasgredire una norma (pur se oggettiva).
Estremizzando, direi che se hai peccato non puoi riconoscere nemmeno di aver 
peccato, senza l'aiuto dello Spirito Santo.
Anche per questo l'unico peccato che non può essere perdonato è la bestemmia 
contro lo Spirito Santo (Mc 3,28-29)
Quindi: come mai uno si trova a considerare innocente un'azione peccaminosa?
Possibile anche che, prima dell'azione specifica, già ci fosse qualcosa 
fuori posto? E l'azione peccaminosa può non essere imputabile in sé, ma di 
sicuro è sintomo di qualcos'altro che non funziona bene nel rapporto col 
Padreterno.
Imho.
Meleyak
 

 ha scritto nel messaggio 
news:iitjvn$3c3$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Già mi ritrovo molto di più.
Intanto perché il "senso del peccato" non è un qualcosa che si determina 
estrinsecamente e intellettualisticamente in base alla collimazione più o 
meno precisa del proprio "sentire" con un formulario prestampato di regole, 
ma è più o meno rattrappito a seconda che sia meno o più dilatato in me il 
"senso di Dio".
E poi perché il primo effetto del peccato è proprio quello di ottundere il 
senso del peccato, e come dici tu non se ne "viene fuori" se non con l'aiuto 
della Grazia. 

della Grazia. 
Quoto.
Benedetto Zaccaria

facendo magari qualche danno. 
Forse e' il contrario, purtroppo.
Perche' alla lunga ci si puo' anche assuefare al male, sino a restarne
indifferenti.
Per quello ho trovato la risposta di Luca Logi molto piu' completa
della mia : occorre "educare" la propria coscienza.
Benedetto Zaccaria

 Questa è la bomba! La "normalità oggettiva"... :) 
Onestamente, quando si scrive sui newsgroup non sempre si trova al primo
colpo l'espressione più adatta. Per questo invito a leggere la sezione
del catechismo che ho segnalato, che viceversa è pesata parola per
parola. E' una sezione interessante, e parla di cose che di solito non
trovano spazio adeguato.


 serve a cancellare quella colpa morale che invece la chiesa ritiene oggettiva.
Come ti dicevo - e come ti dir�, quando finir� di risponderti in privato ;) - io non ce la faccio a 
fingere di nulla per quieto vivere e ad accettare che la mia Chiesa possa commettere un errore di 
valutazione riguardo a quelle forme di amore ritenute di serie b, come l'amore di un risposato o 
l'amore di un omosessuale. Anche e non ultimo perch� essere in disaccordo una volta inficia quel 
sentimento di fiducia totale nella capacit� della Chiesa di leggere e interpretare il reale. Come 
dire: se si sbagliano su quello, chi me lo dice che sul resto abbiano ragione? E dunque uno mette di 
fronte a tutto il primato della propria coscienza, e la Chiesa da maestra passa ad essere 
consigliera, contro il suo proprio stesso interesse.
Pi� di una voce vorrebbe che papa Luciani quand'era ancora patriarca di Venezia, istitu� una 
commissione di persone chiamate a indagare sul problema delle pratiche anticoncezionali all'interno 
delle coppie sposate. Si dice che detta commissione, con la sua approvazione, se ne usc� con un 
verdetto che sarebbe stato di l� a poco sconfessato dall'Humanae Vitae. Si dice anche che nella sua 
diocesi queste conclusioni furono guardate un po' di malocchio da alcuni sacerdoti, ma che Luciano 
fosse solito rispondere qualcosa di simile a: "e cosa ne possiamo sapere noi di come vanno _queste 
cose_ nelle coppie? Mica siamo sposati noi, e mica abbiamo rapporti di natura sessuale". Insomma: 
saggio. E profetico.
A volte mi sembra che tanti fedeli stiano nella Chiesa con un atteggiamento molto furbesco, molto 
convenientista, molto in stile: ok, sto zitto e non sollevo questioni... non � la prima volta che si 
dice che manca una vera e forte voce dei laici nel dibattito ecclesiale. Molti se ne lamentano, ma 
pochi o nessuno crea le condizioni perch� ci� venga a mutare. E io trovo che si perda 
un'opportunit�, perch� mai come in questi anni di crisi interiore e "esteriore", di incertezza 
emotiva e fattiva, di postmodernit� e di perdit� delle certezze e delle strutture sociali per cos� 
dire "forti" e quasi "immutabili", il naturale slancio dell'uomo verso il mistero, l'alterit�, la 
spiritualit�, tende a emergere.
Ma la Chiesa non fa molto per rendersi appetibile, e no, non la vedo solo in termini di marketing, 
non penso del resto che sarebbe onesto mettere in vetrina le cose positive e poi una volta catturate 
le prede tirar fuori le cose difficili da mandar gi�. D'altra parte tuttavia mi domando se non sia 
una colpa vivere di questo orgoglio da celodurismo e di duropurismo, di quest'atteggiamento che 
quasi si bea di quel capitolo del Vangelo che dice che alla fine rimarranno in pochi e 
perseguitati... a volte si fa sembrare la Chiesa come il luogo in cui possono venirsi a trovare solo 
dei gi�-santi-in-terra, degli asceti, dei mezzi-preti (senza offesa per nessuno, eh). Boh: io sono 
convinto che sar� giudicato peccaminoso se mai vi sar� un Giorno Del Giudizio, l'aver allontanato 
qualcuno dal trovare la Chiesa "solo" perch� si ha agito in modo che "l'uomo fosse fatto per la 
regola" e non sulla base di "una regola considerata a misura dell'uomo". 

 "peccatore" ? se non danneggia nessuno perch� porsi di simili problemi ?
Be', guarda Mauro: io non ho mai creduto fino in fondo alla formula di un qualcosa che danneggia 
Dio. Dio � cos�... divino... che non credo che un'azione umana potrebbe "danneggiarlo". Si potrebbe 
dire che qualcosa, forse, danneggia "il suo interesse" - che so, interesse di Dio potrebbe essere 
favorire che il maggior numero di persone conoscano il suo amore e la sua Chiesa... e quindi 
danneggiare il suo interesse potrebbe essere sfavorire che ci� avvenga - ma siamo talmente tanto nel 
campo dell'ipotetico (IMHO) che fatico a vederla in quest'ottica.
Riguardo al "perch� porsi simili problemi", non � che mi sto ponendo un problema, sono "solo" 
curioso di conoscere come stiano le cose in merito. Del resto mi sembra interessante: � peccato 
tutto ci� che � peccato per definizione, o la sensazione di non star commettendo nulla di sbagliato 
in qualche modo ti assolve? Cio�... magari non esiste una regola che valga per tutti i casi, ma pu� 
capitare che qualche volta l'idea di star agendo per il bene, anche se per definizione l'azione che 
commetti � considerata peccaminosa, tu possa quantomeno essere assolto e "sciolto" dall'averlo 
commesso? 

 della mia : occorre "educare" la propria coscienza.
Per�, gente, ora cerchiamo di tradurre la "regola generale" su un piano concreto.
Io di mio non sono incline a considerare peccato cose come la masturbazione, il sesso 
prematrimoniale, l'omosessualit�, il divorzio.
Viceversa a volte sarei incline a problematizzare eventi che mi costringessero a ricorrere alla 
legittima difesa, domandandomi magari se non vi sia sempre il rischio di cadere nell'eccesso di 
legittima difesa, o nella scelta di non ricorrervi affatto. Per assurdo: se uno ti assale 
fisicamente, puoi a tua volta usare la violenza e sopraffare l'avversario senza metterlo in pericolo 
di vita, ma altres� puoi ugualmente scegliere di porgere l'altra guancia, se hai la percezione che 
la tua vita non sia in pericolo. Al contrario credo che se la tua vita sia in pericolo e tu non la 
difenda, tu incorra nel peccato di aver rinunciato alla tua vita "troppo facilmente"... ma va be', 
non vorrei entrare troppo nel merito di ogni singola azione potenziale...
Se tu educhi la tua propria coscienza e in coscienza tu giungi a divorziare - per assurdo puoi 
essere la figura che di pi� subisce la separazione -, se pensi che non vi fosse altra strada 
percorribile, se non vivi la cosa con leggerezza, se in qualche modo supponi di realizzare un 
miglior bene del tuo coniuge che ritieni abbia trovato una persona migliore di te (pi� benestante, 
pi� pronta a soddisfare i suoi bisogni emotivi, pi� compatibile dal punto di vista caratteriale, pi� 
incline a condividere le stesse passioni...), be', tu puoi essere davvero - davvero - convinto 
d'aver fatto la cosa giusta, ma non credo che dal punto di vista della Chiesa e soprattutto dal 
punto di vista del riconoscimento di cos'� peccato e di cosa non lo �, ti assolva perch� nel tuo 
intimo sei convinto d'aver agito per il bene.
O no?
Tra l'altro questo problema morale che m'� venuto in mente ora, mi stuzzica. Quasi quasi ci apro un 
thread... 

 Io di mio non sono incline a considerare peccato ........il divorzio.
lo scrivi qui prima di sposarti per mettere nero su bianco un elemento 
piuttosto decisivo per un eventuale iter di annullamento?  :-) 

 piuttosto decisivo per un eventuale iter di annullamento?  :-)
c'� poco da ridere, ha scritto un'emerita fesseria. Primo perch� questa 
affermazione potrebbe impedirebbe al sacerdote di presiedere il sacramento, 
secondo, gli user gli hanno spiegato il senso della consapevvolezza del 
peccato, quindi la sua affermazione perde di validit�.
se ci sono dubbi, converrebbe pensare meno alla festa e pregare un po di pi� 
con la futura sposa. Premesso che i dubbi rimangono anche dopo :-)
y.

 sacramento,
Pi� che altro, prima di farlo sposare, gli chiederanno di sottoscrivere un 
consenso al matrimonio in cui dovr� dichiarare di ritenere il matrimonio 
indissolubile, appunto per appurare che non ci sia "vizio di consenso". E 
non � una clausola "scritta in piccolo".

 indissolubile,
E se uno in coscienza ritiene che non sia peccato dichiarare il falso?
Meleyak
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ij0akr$lqg$1...@nnrp-beta.newsland.it...

l� volevo arrivare  :-) 

 Premesso che i dubbi rimangono anche dopo :-)
Be', ma ovviamente si parla sempre dei peccati altrui... :-D
Il MIO divorzio sarebbe (un) peccato. 

 lï¿½ volevo arrivare  :-)
Al corso fidanzati se ne parlï¿½.
L'impressione generale ï¿½ che fossimo tutte quante coppie sincere e desiderose di contrarre il nostro 
matrimonio.
Dentro di sï¿½ uno ha la speranza che il suo - proprio il suo - sia l'amore vero, quello 
indissolubile, quello che dura per sempre. Con questa speranza e con questa intenzione va 
all'altare. Da questo punto di vista il cuore ï¿½ puro, il sentimento sincero, le intenzioni sono 
genuine. L'idea di un eventuale fallimento ï¿½ molto tra parentesi. Direi che ï¿½ come l'idea della 
morte la mattina quando esci di casa: quasi inesistente. Eppure c'ï¿½ tanta gente che la mattina esce 
e la sera non fa ritorno: vuoi per un incidente, vuoi per un attacco cardiaco, vuoi per una morte 
bianca sul posto di lavoro... ma questo pensiero ti sfiora a malapena.
La stessa cosa a mio avviso capita con l'idea che potresti divorziare, un giorno. Da qualche parte 
nella tua mente la statistica ti ha messo una pulce all'orecchio, ma tu vuoi e speri di non entrarne 
a far parte, e di certo non ï¿½ quello il pensiero preminente che t'accompagna quando cominci l'iter 
prematrimoniale e quando dici sï¿½ davanti all'altare. 

 Il MIO divorzio sarebbe (un) peccato.
ecco, questo approccio giï¿½ mi piace di piï¿½  :-) 

 lì volevo arrivare  :-)
Un aggiunta al mio pensiero...
Tra l'altro io credo che tu possa ritenere e accettare l'idea che il legame di fronte a Dio sia 
indissolubile e rimanga tale, accettare e far tua questa prospettiva, ed esserne consapevole anche 
se il tuo matrimonio dovesse naufragare.
Un conto è la situazione legale del medesimo, secondo me, e un conto è la tua accettazione del fatto 
che la faccenda non si esaurisca in un paio di carte protocollate. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4d54290f$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...

al 100%   :-) 

 Il MIO divorzio sarebbe (un) peccato.
il tuo divorzio non esiste. Nella definitività delle scelte bisogna 
assumersi un po' di sana follia e di fiducia in questo benedetto Signore.
Tutto il resto, magistero, miracoli, filosofia, sono minchiate se non si ha 
il coraggio della follia e della speranza cristiana.
di cosa hai paura? salpa e basta :-)
y. 

 carte protocollate.
un errore da non commettere è quello di pensare che l'amore sia un'entità 
cristallizzata ed immutibile fino alla morte. E' da plasmare, da lavorarci, 
cresce, muta con l'età, l'esperienza, la conoscenza reciproca che mai si 
completa.
è entusiasmante.
y 

 saggio. E profetico.
Difficilmente il magistero cede nei suoi "insegnamenti ufficiali": nessun 
papa
vorrà mai passare per il papa della pillola o di altri sdoganementi.
L'intermediazione spicciola tra i principi generali e le situazioni 
particolari
le fanno i confessori o i direttori spirituali. Dopo l'Humanae vitae c'è 
stata
una mediazione di livello più alto tra il magistero 'celodurista' e i drammi
delle angosce dei pii fedeli in conflitto. E' stata la conferenza episcopale
canadese a tracciare delle linee-guide di massima: nel conflitto tra
esigenze morali inconciliabili c'è una gerarchia di priorità a cui 
attenersi.
Tra il far raffreddare l'amore all'interno della coppia, l'apertura
alla vita fino a fare figli come conigli, limitazione temporanea o anche
a tempo indeterminato di nuove gravidanze ma solo con metodi
naturali... quali pesci da prendere restano a un cristianello?
I vescovi canadesi hanno risposto più o meno che, quando non si
possono salvare capre e cavoli, la priorità prioritaria da non sacrificare
deve essere l'amore tra i coniugi. C'è il supporto di S. Paolo il quale
ai cristiani greci che ponevano domande, rispondeva (cito alla buona)
"non privatevi l'uno dell'altro se non di comune accordo, per brevi periodi
e per dedicarvi alla preghiera, affinché il diavolo non ne approfitti per
...". I confessori fanno il resto. Figlioli, l'ideale lo sapete, nella 
vostra
situazione fate con buona pace quello che potete.
Molti preti sono diventati di fatto canadesi.
Un cristianesimo del turbamento e dell'angoscia, senza pace
e non gioioso è anticristiano.
a.c.