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Titolo: Giordano Bruno

Il 17 febbraio 1600, veniva arso vivo sul rogo dalla Santa 
Inquisizione.
 
http://img820.imageshack.us/img820/5109/giordanobruno.jpg
 
 


un grande della filosofia, una macchia indelebile per i suoi carnefici.
leonardo

leonardo ha scritto:

Sicuramente vera la seconda, quanto alla prima, suvvia, senza la seconda
nessuno avrebbe 
mai osato manco immaginare di dire la prima...
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 mai osato manco immaginare di dire la prima...
 
la propaganda ha dovuto prendere quello che c'è.
 
y

 Il 17 febbraio 1600,
 
ce ne siamo fatti una ragione. a te quanti altri secoli serviranno?

 ce ne siamo fatti una ragione. a te quanti altri secoli serviranno?
 
 
quanti ne basteranno.

yunan 4 U ha scritto:

Un martire in nome di Dio, sicuramente non inventato.
Martirizzato in nome di Dio dal vicario in Terra di Cristo.
Qualcosa non torna.
 
 
ismlc


divertitevi.

 Qualcosa non torna.
 
da non dormirci la notte e per 400 e passa anni.
 
yunan

 divertitevi.
 
Come vedi anche noi ce ne siamo fatti una ragione. ;-)

yunan 4 U ha scritto:

Oggi è giusto il 412 annoìiversario del rogo del martirio del filosofo.
 
Un vero martire, che per non rinnegare la sua fede è stato torturato e 
ucciso in nome e modo cattolico più che cristiano.
 
 
ismlc
 
 

 mai osato manco immaginare di dire la prima...
 
Io non sarei tanto severo nei confronti dei suoi giudici,
a veva delle colpe molto gravi, per il codice penale del tempo.
Nessuna correlata alla filosofia .
Era un traditore, politicamente, un sovversivo, ideologicamente,
solo marginalmente un mago eretico.
 
L'attributo di " mago" IMHO, lo inserisce , de facto,
in una categoria perseguibile.
 
Discutere sull'eccessiva gravita' della pena, in quei tempi bui,
sarebbe come chiedere perche' un falsario veniva immerso nell'olio bollente,
un reicida sottoposto a molteplice riduzione a cadavere, ed un
contrabbadiere, appeso in un gibetto di ferro, a morire di fame
sulel mura del castello.
 
E leggetevi cio' che ha scritto, e' disponibile in rete... 
 


Non esistono solo i martiri Cattolici, anche i martirizzati dai 
cattolici e Giordano Bruno è esistito ed è uno di questi. Se invece 
andiamo a grattare, sarebbe interessante vedere quanti di quei Santi 
Martiri Cattolici erano in realtà Dei pagani "imbucati" nelle ricorrenze 
che tutt'oggi vengono festeggiate.
Saluti
Leonardo

 mai osato manco immaginare di dire la prima...
 
Talvolta occorre molto tempo per accertare la verità, Aristarco filosofo 
anche lui, diceva cosa simili a quelle di Galileo diciotto e passa 
secoli prima, ma si trattava di cose riguardanti la materia, accertare 
la verità su cose prettamente spirituali credo sia impossibile per chiunque.
 
Comunque hai ragione Giordano è passato alla storia non come filosofo ma 
come martire e non credo abbia speranza di essere riabilitato come  fu 
numerosi secoli dopo per Giovanna D'arco.
 
Ma il valore suo di martire e vittima rimarrà per sempre lo stesso.
E' morto perchè credeva in quello che diceva, se non è esempio di fede 
questo.
 
ismlc
 
 
 
 
 

 E leggetevi cio' che ha scritto, e' disponibile in rete... 
 
 
Il ragionamento ha la sua logica, però...
Dimentichi una cosa, il motivo del potere della Chiesa era dovuto a 
Cristo, l'esercizio e il modo di come allora veniva condotto e tutelato, 
quel potere, invece nulla aveva di cristiano.
Chi era di fatto che attentava di più all'origine del vero potere?
 
ismlc
 
 
 


di cui tu di certo non hai letto nulla.


 
 
Gli illuministi e gli atei hanno chiesto perdono per i milioni di morti 
della rivoluzione francese e i miliardi di morti del comunismo?

 di cui tu di certo non hai letto nulla.
 
anche perchè ci vorrebbe un bel po' di coraggio, sgangherato com'era...
 
Uno dei cavalli di battaglia del pensiero laico italiano è che la 
Controriforma cattolica nel Seicento spense sul nascere le prime fiaccole 
del pensiero moderno, quello scientifico, quello speculativo, ma anche le 
manifestazioni letterarie più innovative, quali il teatro, il romanzo, la 
satira, lo stile epistolare. Parimenti si imputa alla Controriforma, con il 
braccio armato spagnolo, di aver soffocato le energie imprenditoriali della 
penisola. E infina alla medesima Controriforma, e al ruolo del papato, di 
aver sistematicamente impedito coi suoi maneggi e con l'appello alle potenze 
straniere la nascita di un qualsiasi Stato peninsulare.
 
Credo sia un fatto che il Seicento è il secolo in cui comincia la grande 
crisi italiana, crisi in parte anche "percepita" a paragone dello splendore 
dei tre secoli precedenti. Ricordiamo che dal '300 all'inizio del '600 gli 
italiani rappresentavano in Europa l'avanguardia industriale, commerciale, 
finanziaria, diplomatica, religiosa e culturale d'Europa. Non c'era 
"prodotto", fosse manifatturiero o intellettuale, che non avesse un rapporto 
con la penisola. Sarebbe stata dura mantenere un simile predominio per 
sempre, e quindi è fatale che presto o tardi i limiti - presenti in 
qualsiasi modello di sviluppo - andassero a esaurire la spinta propulsiva 
dei punti di forza.
 
Per quanto riguarda, però, e nello specifico, l'evoluzione del pensiero 
italiano nel '600, credo che il laicato italiano dovrebbe un attimo 
ri-problematizzare i suoi assiomi anticlericali, non fosse altro per il 
motivo che i paradigmi interpretativi storici ogni tanto andrebbero 
verificati, spolverati, tolti dalle credenze dove fanno mostra di sè e 
lucidati.
Io credo che il problema culturale italiano nel '600 non fu molto dissimile 
dal problema industriale e commerciale che ci afflisse. In economia fu il 
peso delle corporazioni e delle divisioni a fiaccare la nostra spinta 
all'innovazione e all'accumulo dei capitali.
Questo fenomeno, che è un tema sociologico secolare che affligge la 
penisola, giocò un ruolo pesantissimo anche sul sistema culturale. Un ruolo 
che forse è assai preponderante rispetto all'infulenza ecclesiastica. Fu, in 
sostanza, "l'accademia" a stroncare la nostra propulsione culturale. Il 
seicento italiano, e peggio ancora il settecento, sono secoli in cui il 
pensiero italiano si trasforma in spartizione di prebenda, tramite un 
esercizio stilistico che ha forme vuote e narcisitiche e obiettivi di 
adulazione del potere.
Galileo, Campanella, Bruno, che rapprenterebbero per il laicato italico la 
dimostrazione empirica della loro tesi, secondo cui fu la Chiesa a soffocare 
i germi di quello che altrimenti sarebbe stato il prosieguo della nostra 
leadership culturale anche in epoca empiristica, furono dei "dilettanti" cui 
sarebbe comunque mancato il supporto di una società e di una scuola 
"ordinatrice". Ritengo sia anzi proprio questo carattere dilettantistico e 
questa assenza di terreno favorevole all'impianto delle radici a causarne la 
solitudine e a spiegare l'incomprensione. IL mondo intellettuale italiano 
già si attrezzava a diventare grancassa del potere, per un suo vizio 
congenito e non per influenza della Chiesa; non c'era spazio per il pensiero 
moderno in Italia, come non c'era spazio per la concorrenza, non c'era 
spazio per la borghesia, non c'era spazio per la rappresentanza sistematica 
degli interessi, perchè le corporazioni, che avevano fatto grande l'Italia, 
volevano solo spartirsi tre secoli di profitti e rendite. E gli 
intellettuali peggio dei mercanti, dei commercianti e degli industriali.
Pensavano di averne per secoli. In soli 30 anni - come rileva Giavazzi - 
l'Italia da paese più ricco e capitalizzato di Europa si trovò a esserne il 
fanalino di coda...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Ti risulta che si dichiarino tutti in continuita' con i rivoluzionari
francesi e con Stalin?
Lungi da me fare la difesa del comunismo, ma che tutti gli atei di
questo mondo siano in diretta continuta' con Stalin mi pare davvero
una bella baggianata.
 
L.
 

 congenito e non per influenza della Chiesa;
 
Curiosa questa affermazione, quando la Chiesa copriva con il suo
potere temporale mezza penisola.
 
L.

 potere temporale mezza penisola.
 
La Chiesa era solo uno degli attori presenti sulla penisola. E, fra
l'altro, proprio il suo essere uno dei giocatori sulla scacchiera,
implicava una capacità di influenza culturale assai minore di quanto
comunemente non crediamo. Ti faccio un piccolo esempio, fra i tanti: Paolo
Sarpi. Costui era un religioso di stanza a Venezia, non privo di certa
genialità, anche se oggettivamente eretico. Roma lo voleva prendere e
processare, ma Venezia, in un braccio di ferro violentissimo, non glielo
estradò mai, non tanto perchè era interessata a proteggere il libero
pensiero, quanto perchè voleva rivendicare la sua forza rispetto al Papa.
Venezia pensò di usare il caso Sarpi come pretesto per chiamare la Francia
in Italia, e schierarla contro la Spagna (che a sua volta si era
installata in Italia richiamata dal Papa), o addirittura di abbracciare il
calvinismo. 
 
la Chiesa in realtà era uno staterello debole in confronto alle medie
potenze italiane e soprattutto alle superpotenze europee che ormai
spadroneggiavano in Italia.
 
Ma alla fine questo non è il punto. Il punto è che si vuole attribuire
alla Chiesa un ruolo "culturale" nell'aver arrestato lo sviluppo della
modernità.
 
Ciò che voglio dire in questi miei interventi è che le ragioni del declino
della penisola stanno invece in problemi di struttura e di mentalità,
piuttosto indipendenti dal cattolicesimo e dalla controriforma. E' il
famoso "particulare", il corporativismo ad averci azzoppato. 
 
Ora, questo è un tema importantissimo anche oggi. Ancora oggi il laicato
italiano attribuisce al cattolicesimo la mancanza in Italia di una diffusa
responsabilità e di una etica civile, la mancanza di iniziativa, la
mancanza di slancio nella ricerca e nella sperimentazione. Cioè i laici
formulano ancora oggi la medesima diagnosi sull'Italia contemporanea che
hanno formulato per spiegare le ragioni della crisi del Seicento e del
Settecento. Impermeabili a qualsiasi controevidenza, indisponibili a
problematizzare il loro schema interpretativo (che ormai puzza di '800),
continuano a vedere nella Chiesa la ragione dei mali italiani. E da questo
fanno conseguire una precisa agenda riformistica, in base alla quale
qualsivoglia iniziativa o movimento "disturbi" la Chiesa non può che
essere di giovamento alla riforma e allo sviluppo dell'Italia. Non stiamo
quindi parlando di una roba astratta e accedemica. Stiamo parlando
dell'oggi, del dibattito di oggi.
Ma se, come sostengo io, la diagnosi sul Seicento dovrebbe essere diversa,
se cioè è stato il corporativismo, il particulare, l'Accademia,
l'incapacità di pensare in termini di rappresentanza e non di clientela,
ecc. se sono stati questi i fattori che hanno fiaccato la nostra spinta
propulsiva, questo significa che i laici italiani stanno combattendo una
battaglia inutile, controproducente, furiosa, s-centrata.



Nei paesi comunisti l'ateismo era religione di Stato. Ateismo e 
comunismo non coincidono come insiemi, ma hanno una grandissima 
intersezione. E poi, per esperienza personale, ho verificato che i più 
ottusi anticlericali hanno militato in partiti con la falce e martello o 
hanno votato per loro o per i loro eredi diretti.

 battaglia inutile, controproducente, furiosa, s-centrata.
 
quelli che citi sono sintomi, non cause. Da cosa nasce il
corporativismo, il particulare, la clientela?
 
L.

 corporativismo, il particulare, la clientela?
 
Su questo occorrerebbe parecchio studio. Uno studio che non viene condotto
seriamente 
perchè vige l'interdetto laico secondo cui la responsabilità è
genericamente cattolica. 
In questo senso il laicismo è più pericoloso del cattolicesimo, perchè si
pone come ostacolo 
all'analisi e quindi alla soluzione.
La mia idea, un po' vaga, è che l'Italia abbia pagato il suo stesso
successo. Il modello 
corporativo in vigore nelle repubbliche marinare, nelle città stato e poi
nei ducati, ebbe un tale 
impressionante e duraturo successo che non si riuscì ad abbandonarlo
quando ormai era 
inadeguato alle mutate circostanze. E che anzi, quanto più la competizione
d'Oltralpe si faceva 
serrata, tanto più per riflesso e consuetudine, ci si chiudeva nel
corporativismo, si tutelava la 
propria parte, fino a chiamare in soccorso il nemico contro il vicino.
Contraemmo la malattia a causa del successo. E non ce ne liberammo più.


 ce ne siamo fatti una ragione. a te quanti altri secoli serviranno?
 
Mai farsi una ragione della crudeltà e dell'oppressione. Se le 
dimentichi, ritornano.
 


Cosa pensi della memoria selettiva della sinistra?

 Cosa pensi della memoria selettiva della sinistra?
 
Una memoria selettiva è un memoria riduttiva e partigiana.
Non bisogna indulgere per la violenza morale e fisica di nessun colore 
e confessione.
 

 di cui tu di certo non hai letto nulla.
Non pretendo certo di avere letto quanto te. Diversamente da te mi basta 
aver capito quanto che ho letto.
Leonardo

Trew ha scritto:

Sul valore filosofico o sulla macchia indelebile?
Se il personaggio ancora "scotta", la colpa è tutta dell'ideologia che a 
suo tempo lo ha bruciato... vivo!!.
 
ismlc

 ce ne siamo fatti una ragione.
 
Piu' che una ragione direi un atto di fede. Con la ragione sarebbe ben
difficile spiegare come mai uno Spirito Santo tanto attivo nel mondo e
nella Chiesa abbia omesso di fermare la mano dei suoi servitori quando
si accingevano a torturare o bruciare qualcuno.
Con l'atto di fede invece la questione e' presto risolta: se qualcosa
'sembra' non tornare e' perche' le vie del Signore sono
imperscrutabili. Se queste vie 'sembrano' fare piu' male che bene c'e'
sempre la carta del male foriero di maggior bene, e poco importa se
questo maggior bene nessuno l'ha visto.
Se proprio il tessuto logico si strappa, ecco che la pezza del mistero
della fede copre qualsiasi buco.
 
Insomma, non c'e' modo che qualche accadimento del mondo reale possa
dimostrare alcunche'......
 
L.

 dimentichi, ritornano.
 
di solito quelli che la menano per Giordano Bruno oggi, non si accorgono 
di camminare su pile di cadaveri.
 
y


Hai detto che Giordano Bruno è un grande della filosofia. Hai letto le 
sue opere?

 imperscrutabili. 
 
Con la carta dell'imperscrutabilità si vince ogni partita. Il fatto è 
che non a tutti gli uomini piace perdere sempre.
 

yunan 4 U ci ha detto :

Qui le menate non c'entrano affatto. Non ci si riferisce infatti a 
Giordano Bruno con l'intento di giudicare le sue idee, ma piuttosto a 
lui, in quanto essere umano, fatto oggetto,come tantissimi altri, di 
atti di intolleranza e crudeltà che non sono assolutamente compatibili 
con l'insegnamento di Gesù.
 


Quindi presumo che, se così severo verso i cattolici a causa di Giordano 
Bruno, sarai armato di altrettanto rigore verso la sinistra per i 100 
milioni di morti del comunismo. Non si tratta di cose lontane. Ti 
ricordo che abbiamo un Presidente della Repubblica che stava dalla parte 
di Stalin quando Stalin teneva aperti i gulag.

 y
 
Se troviamo il coraggio di rileggere storicamente le varie vicende, 
siano esse di fedi religiose o politiche, di destra o di sinistra, non 
possiamo fare altro che constatare che ognuna cammina su pile di 
cadaveri. Ci sono persone che ne prendono atto, lo ammettono e cercano 
di agire perché non accada più. Altre, forti della loro fede cieca 
chiudono gli occhi e le orecchia.
Saluti
Leonardo

 sue opere?
 
Non ti hanno informato? Non c'è più necessità della dispensa del 
Sant'Uffizio per poter leggere le suo opere.
Leonardo

 sue opere?
 
sai com'è nell'editoria, la morte ti fa vendere di più.
 
y

 Leonardo
 
Ma questa è la tua migliore autodefinizione.
A te di Giordano Bruno frega proprio 0. fosse morte per mano di un 
brigante, di un sunnita o di malattia lo confonderesti con il 
centravanti della Lazio.
La tua fede anticristiana invece te lo fa idolatrare a al punto che 
manco di accorgi che è da una vita che tutto il mondo cattolico dice che 
fu una tragedia quell'uccisione.
 
risparmia fiato.
 
y

 con l'insegnamento di Gesù.
 
ok, riflessione originale e da conservare.
 
saluti
 
y

 ok, riflessione originale e da conservare.
 
originale no, ma puoi dire che sia sbagliata?
Vedi, a sinistra i conti con Stalin (salvo qualche residuo, isolato 
coglione) sono stati fatti, abbondantemente, sia su URSS e cortina di 
ferro che su Cina, Albania, Foibe, etc.; anzi, a sinistra del PCI-DS-PD 
sono statiu fatti molto prima che nel partito più grande, fin dagli anni 
'60. Non altrettanto, per fare un esempio, è avvenuto a dx, anche la 
destra "sdoganata", dove la maggioranza continua a parlare delle foibe, 
ma rifiuta di cosiderare quanto avvenuto prima (stragi dell'esercito 
italiano in Sloveniia e Croazia, per non parlare di Libia, corno 
d'Africa etc. o dei lager italiani come la Risiera di S. Saba). E se 
provi a parlare del nazismo o di Pinochet subito svia su i miliardi di 
morti del comunismo tentando di buttarla in caciara. E non trovando eco, 
perché a sx quei morti sono pianti come tutti gli altri, forse di più.
E l'atteggiamento dei cattolci di ICRC? Vuol essere simile al primo o al 
secondo esempio?.
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

Trew ha scritto:

Io in questa occasione concordo con Priapo e ritengo la tua una
pessima uscita, anche perchè se guardassi le cose con la tua memoria 
vedrei che il tuo Papa da giovane era (volente o nolente) dalla parte di 
Hitler.
Quando parli di musica mi piaci di più.
 
 
ismlc
 


 
Da una vita il cosiddetto mondo cattolico si accorge, sempre dopo tempo 
massimo, di avere sbagliato. Naturalmente la colpa è sempre di cattivi 
cattolici. E per mondo cattolico non intendo Cristiano ma proprio 
Cattolico Apostolico Romano; proprio quello che spartì il sud America 
fra Spagnoli e Portoghesi alla faccia dei nativi che professavano altre 
religioni con i risultati che tutti sappiamo.
Saluti
Leonardo

 Hitler.
 
e' il volente o nolente che fa la differenza.

 secondo esempio?.
 
Un postcomunista non ha alcun diritto di fare la morale a chicchessia 
finché non ha espiato le proprie colpe e chiesto perdono ai democratici.
 

Trew ha scritto:

Sì, ma visto che era artigliere antiaereo, quale dei due sia lo sa
solo lui e Dio, nel frattempo la Chiesa non è che facesse  una figura 
splendente.
E questo lo sanno tutti.
 
 
 
 

 E questo lo sanno tutti.
 
Da un punto di vista morale la difesa antiaerea delle città tedesche era 
ammissibile, dato che i bombardamenti erano rivolti indiscriminatamente 
ai civili.
 
La Chiesa nell'epoca dei totalitarismi ha fatto una figura ben più 
splendente dei totalitarismi. Il comunismo è stato un totalitarismo.

 ma dove? Putin era il capo del KGB nella DDR.
 
questa merita una foto ricordo



seguiva post più serio, che però non compare ancora


 Più che altro un postcomunista non è autorizzato a dare lezioni a nessuno.
 
Più che altro nessuno è autorizzato a dar lezioni a nessuno.
T<ntomeno i fan del capitalismo, che di morti ne ha sparso a decine di 
miliardi ai quattro angoli del pianeta, poco ricordati perché in genere 
appartenenti alle classi più umili, ai diseredati del mondo ricco come a 
quelli del mondo più povero.



Perché, non lo sapevi?
 
http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=18563
 

 
http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=18563
 
 
che è stato, come correttamente riportato dell'articolo, *n.2 a Dresda* 
(non *capo nella DDR*)? Comunque, se non lo sai, è stato nel KGB anche 
in Russia, e dal '98 al '99 Eltsin lo nominò capo del FSB (agenzia 
succeduta al KGB), carica che mantenne fino a diventare primo ministro.
Non vedo cosa aggiunga alla carriera essere stato n.2 a Dresda



Io non capisco che cosa tu trovi di così divertente nella mia 
affermazione che Putin fosse capo del KGB nella DDR? Era il numero 2? 
Cosa cambia? Anche perché tu hai appena affermato che l'Urss, come tutti 
i compagni o postcompagni, avrebbe fatto i conti col proprio passato. 
Mettere un ex capo del KGB nella DDR (hai presente il KGB e la DDR?) che 
passa il tempo a distruggere documenti come Presidente della nuova 
Russia non mi pare "fare i conti col passato".  Sei tu che meriti una 
foto alla malafede.


 
Libero di pensarlo. Come io sono libero di pensare che fascisti e 
comunisti non meritino nessun credito.

 ferro che su Cina, Albania, Foibe, etc.;
 
Stalin? ah sì? stai scherzando? sei ironico?
 
questo la dice lunga sul tuo senso della realtà. E' già peccato di suo 
perdere tempo, farlo in quaresima ha l'aggravante. Evitiamo di farlo, 
sarà un bene per tutti e due.
 
saluti
 
y.

 questo la dice lunga sul tuo senso della realtà.
 
o sulla tua poca informazione. Vabbuò, chiudiamo.


 o sulla tua poca informazione. Vabbuò, chiudiamo.
 
ti prego un minimo di dignità! Ma come che senso fa farmi la predichetta 
senza avere un minimo di memoria storica?
Tra i due tu saresti quello preposto all'educazione dei ragazzi per 
mestiere, quindi quello che ha "metodo" - stando alla pura teoria. Nel 
metodo c'è il ricordarsi anche con chi si parla.
Se ti rivolgi a me non fare finta di non conoscere quanto ho scritto 
sull'argomento.
 
In 15 anni in NG chi cazzo a difeso o giustificato gli aguzzini di 
Giordano Bruno? ma nemmeno sui ng ultraKattolici mi è capitato di leggerne.
Però una volta l'anno salta fuori il nostalgico, che con puro spirito 
trollesco scassa, semplicemente per ricordare quanto ha sbagliato la 
chiesa nella storia. E subito accodarsi i soliti noti per dare man 
forte, senza però apportare un minimo di novità alla discussione.
 
L'ho detto al primo post: ce ne siamo fatti una ragione dei rosiconi.
 
concludo ricordando che il martire è sì la vittima, ma anche il giudice 
di Dio nei confronti di chi ha commesso all'uccisione.
 
y.

 y.
 
 


 Dico sul serio, Yunan. Ho la fortuna di aver vissuto in prima persona
 
il precedente post verteva unicamente sulla discussione con Trew 
riguardante la memoria della sinistra italiana; nulla ho aggiunto 
riguardo alla discussione di cui in oggetto

 comunisti non meritino nessun credito.
 
Pensalo pure, riguarda te e loro.


 Russia non mi pare "fare i conti col passato"
 
Infattyi, non ho mai detto che Putin li abbia fatti. Ma la sinistra 
italiana con Putin che c'entra? Se mai, il suo amicone era il magnaccia 
di Arcore.
