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Titolo: La vita cristiana non è fatta di precetti

*************************************
Se pertanto siete morti con Cristo agli elementi del mondo, perché
lasciarvi imporre, come se viveste ancora nel mondo, dei precetti quali
«Non prendere, non gustare, non toccare»? Tutte cose destinate a
scomparire con l'uso: sono infatti prescrizioni e insegnamenti di uomini!
Queste cose hanno una parvenza di sapienza, con la loro affettata
religiosità e umiltà e austerità riguardo al corpo, ma in realtà non
servono che per soddisfare la carne.
(Tratto dalla lettera di San Paolo ai Colossesi)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (Tratto dalla lettera di San Paolo ai Colossesi)
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-
'Allora ... uno degli scribi ... gli domandò:
Qual'è il primo di tutti i comandamenti?"
Gesù rispose:
"Il primo è:
ASCOLTA ISRAELE, IL SIGNORE DIO NOSTRO è L'UNICO SIGNORE; AMERAI DUNQUE IL
SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, CON TUTTA LA TUA MENTE E CON TUTTA
LA TUA FORZA.
E il secondo è questo:
AMERAI IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO.
Non c'è altro comandamento più importante di questi". 
Allora lo scriba gli disse:
"Hai detto bene, Maestro, e secondo verità che Egli è unico e non vi è
altri all'infuori di lui; amarlo con tutto il cuore e con tutta la mente e
con tutta la forza e amare il prossimo tuo come se stesso val più di tutti
gli olocausti e i sacrifici".' [Mc 12,28-33]
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

 gli olocausti e i sacrifici".' [Mc 12,28-33]
Non è un caso che questa pericope dello Shemà segua quella dei Sadducei, se
ne è parlato diverse volte nei NG per esempio qui:
http://makeashorterlink.com/?R25B2142A
Il brano in questione è solo un pezzo di una disputa 'teologica' , il
versetto 28 non è secondario nella vicenda ma è la chiave di lettura di
tutto il brano. : 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PUS.HTM#FR
[28] Allora si accostò uno degli scribi che li aveva uditi discutere, e,
visto come aveva loro ben risposto, gli domandò: "Qual è il primo di tutti i
comandamenti?".
Facensogli recitare lo 'Shemà' lo scriba voleva solo ricordare a Gesù
l'unicità di Dio che Gesù _apparentemente_ mette in discussione, Gesù
accetta lo Shemà / e dunque il fatto che DIo è unico) che recita come
qualsiasi altro buon ebreo perchè è veramente uomo, ma non riinuncia a
ribadire la sua divinità, la sua eguaglianza con Dio, già affermata citando
il roveto, interpretando il salmo 110.
Utilizzare questo brano nel senso dell'oggetto se non errato mi pare quanto
meno riduttivo.
Sulla questione dei precetti, del modo di Gesù rapportarsi alla Torah, mi
pare più calazante il discorso dellle beatitudini.
Saluti
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (...)
Cristo sapeva essere ironico.
Come quando prescrive (un altro "precetto") di essere perfetti come il
Padre nostro che è nei cieli.
Un limite smisurato, al di là di ogni possibilità umana e quindi metro
giusto di un amore di fronte al quale saremo sempre "servi inutili".
Anche l'amore, ordinato come "comandamento", non è un precetto, non è un
comandamento.
Non si può amare per obbedienza, si può amare per innamoramento, non c'è
altra strada nè rimedio.
Non possiamo mentire a noi stessi fingendo un amore, o un'adesione, magari
formalizzandolo con pratiche esteriori.
Questo vale per le persone che cerchiamo di amare, e vale per Dio, che
talvolta cerchiamo di comprare con atteggiamenti bigotti, con riti
ritriti, con l'ostentazione di piccola superbia.


 (Tratto dalla lettera di San Paolo ai Colossesi)
Tutto questo perché fondamentalmente il cristianesimo non è una
religione: il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo.
Che poi convenga e sia auspicabile seguire un certo stile di vita, e
aborrirne altri, è pure vero.
Ciao,
Francesco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Francesco.
Ciao,
Marco 



-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-
"Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama.
Chi mi ama sarà amato dal Padre mia e anch'io lo amerò e mi manifesterò a
lui. [Gv 14,21]
"Se osserverete i miei comandamenti rimarrete nel mio amore [...]
Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi
ho amati". [Gv 15,10-12]
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-
[CaSPeR]
Tu confondi l'amore-sentimento con l'amore-servizio.
*Servire Dio e gli uomini* questo è il comandamento di Dio.

altra strada nè rimedio.
Vero.
Ma si puo' *tentare* di farlo, per mera disciplina.
Perche' il cristianesimo e' anche disciplina interiore, e molto spesso
una dura, durissima disciplina.
Kairaddin

 servono che per soddisfare la carne.
Il passo si riferisce alle prescrizioni della legge dei giudei, che - come
più volte ha scritto - San Paolo ritiene "compiuta" e "superata" dalla
rivelazione cristiana. Per capirlo bastava trascrivere anche il passo
immediatamente precedente. Rimediamo, per renderlo chiaro:
"...In lui voi siete stati anche circoncisi, di una circoncisione però non
fatta da mano di uomo, mediante la spogliazione del nostro corpo di carne,
ma della vera circoncisione di Cristo..." 
Inizia la polemica nei confronti della osservanza della legge giudaica,
che continua ancora più chiara come segue:
"..13...Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i
vostri peccati e per l'incirconcisione della vostra carne, perdonandoci
tutti i peccati,annullando il documento scritto del nostro debito, le cui
condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo
alla croce..." 
Il "documento" è la Vecchia Alleanza, le cui condizioni imperfette ci
erano sfavorevoli. Chi pensa ancora che col definire i doni di Dio
irrevocabili San Paolo attribuisca alla Vecchia Alleanza un autonomo
valore salvifico perdurante ?  San Paolo va letto tutto. 
"..16...Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o
riguardo a feste, a noviluni e a sabati: tutte cose queste che sono ombra
delle future; ma la realtà invece è Cristo!..." 
Altro chiaro attacco alle regole di purità rituali giudaiche, che il
cristiano non deve seguire più, perché "ombra delle cose future", mentre
la vera Legge è Cristo. 
San Paolo va letto tutto, per capirlo. E riletto, e riletto, e riletto....


(...)
Anche i cristiani attuali hanno costantemente la tentazione di rifugiarsi
nella norma, di farsi cullare dalla legge.
Ha una tentazione che non riguarda solo "i bigotti". Ma anche gli
"scrupolosi", o gli "intellettuali" della fede. In generale, tutti coloro
(tradizionalisti come progressisti) che - come scriveva qui sopra un
amico, qualche giorno fa - traducono in Norma (verrebbe da dire, in
grammatica) una propria idea di Dio e fanno della Parola un dialetto.
Leggere Paolo, e rileggerlo, è essenziale per capirlo. Non è solo in
Colossesi, che si parla della Legge. Ma anche in Galati e soprattutto in
Romani.


 > San Paolo va letto tutto, per capirlo. E riletto, e riletto, e riletto....
*********************************
Galati 2 (15-16)
 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori,  sapendo
tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto
per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù
Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere
della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato
nessuno».


 nessuno».
Grazie per l'ennesimo contributo che dimostra come San Paolo ritenga che
la Vecchia Alleanza, ancorché "viva", non sia salvifica.
Il passo da te riportato dimostra che nel pensiero dell'Apostolo, la
salvezza non viene infatti, dalle opere prescritte dalla Vecchia alleanza,
ma solo dalla fede che scaturě dalla Nuova. 
Spero che Paolo67 segua ancora queste tematiche. Credo che ormai le carte
sul tavolo siano state messe quasi tutte e che la posizione della Chiesa
sia davvero ben illustrata.
P.S.: non sentirti "pagano peccatore". Divenuto cristiano sei parte
integrante di quella comunitŕ mistica e di quel popolo che dal Concilio
Vaticano II č stato definito "il Nuovo Israele". Sarai peccatore, ma non
pagano ;)
Ciao, Pietro.


 la Vecchia Alleanza, ancorché "viva", non sia salvifica.
...è per questo che lo odiano, del resto, e dispregiativamente lo
chiamano "Shaul di Tarso"


 sia davvero ben illustrata.
Mi fa specie questa continua pretesa che hanno certuni di venirci a
spiegare *quello* che la Chiesa pensa, *ciò* che la Chiesa dice, *cosa* la
Chiesa insegna. Come se non bastassero migliaia di encicliche, centinaia di
documenti, milioni di discorsi e miliardi di parole. Un bla bla continuo
che non fa altro che produrre maestri che si sommano ad altri maestri. E
quel "magistero" del quale vanno continuamente blaterando, che fine ha
fatto? Che ognuno faccia il suo mestiere.
-- 
< Nathan > e-mail: 
nata...@despammed.com
«Omnis determinatio est negatio.»

 ha scritto nel messaggio
news:vx5x6z02...@ID-108136.user.uni-berlin.de...

scusa Nathan, veramente non ti capisco.
Ipotizziamo per assurdo che d d d ti stia sulle palle, perchè volerlo
liquidare come fai tu, piuttosto che cimentarsi in qualcosa di costruttivo?
Non è che il nostro interlocutore deve sempre esserci simpatico o dire
quanto ci aggrada.
P.S. lo so. ho un'incredibile faccia di tolla a dire queste cose, dopo che
ho mandato a farsi fottere metà NG :-)
Però le cose vere rimangono tali anche se dette dalla pesona sbagliata,
vedi:
Gv 11,49 Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in
quell'anno, disse loro: «Voi non capite nulla 50 e non considerate come sia
meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera»

 sia davvero ben illustrata.
Seguo e ringrazio.
Ciao,
Paolo


 fatto? Che ognuno faccia il suo mestiere.
Noi quello di cattolici, e tu?


 liquidare come fai tu, piuttosto che cimentarsi in qualcosa di costruttivo?
Perchè è difficile replicare a ddd senza nel contempo affermare di dire
cose
contrarie alla fede cattolica.
Il problema è stato, è e sarà sempre lo stesso: contraddire con
argomenti
certi interlocutori (da Casini a Donchisiotte, da me a ddd)
significherebbe
attestare senza tema di smentita che NON SI CONCORDA con la dottrina
cattolica
in tema di fede e morale.
Mentre invece, fa comodo criticare e contraddire stando DENTRO, anzichè
uscire allo scoperto.


 Noi quello di cattolici, e tu?
Senti, io non mi fregio del bollino di "cattolico", e non penso che D%o
distingua in base a questo tipo di etichette. Semplicemente sono stufo di
vedere spacciate per "dottrina della Chiesa" quelle che sono,
sostanzialmente, *opinioni personali*. Né tu, né don chichotte, né Casini,
né DDT avete ricevuto - dalla Chiesa! -, l'ufficio di *insegnare*
autorevolmente, ciò che è il magistero della Chiesa. Quindi il sig. DDT (a
cui ho chiesto amorevolmente di fornirci di e-mail privata in ossequio ad
un minimo di netiquette), è pregato di sottolineare, qualora volesse
esprimere a modo proprio, la dottrina della Chiesa, che quelle che sta
spacciando per "dottrina della Chiesa" altro non sono che *opinioni
personali*. Rispettabilissime, per carità: infatti non entro nel merito
delle questioni sollevate, non mi interessa. Ma se "essere cattolici"
significa rincorrere funzioni che dalla Chiesa non mi sono state assegnate,
solo per la tronfia boria di poter esprimere autorevolmente ciò che penso
essere "dottrina della Chiesa", ebbene mio caro, allora io non sono
cattolico. Mi spiace.
Saluti.


 liquidare come fai tu, piuttosto che cimentarsi in qualcosa di costruttivo?
Dimmi tu piuttosto come si fa a discutere con uno che, quando parla, pensa
di esprimere la dottrina della Chiesa. Come fai a discutere con uno che se
tira fuori un'opinione personale, la sigilla con il proprio crisma
dell'infallibile insegnamento magisteriale. Se ciò che esprimi è la
"dottrina della Chiesa", e tu hai l'autorità per farlo, allora non c'é
nessun bisogno di discutere, perché - se si deve discutere -, lo si fa
esclusivamente in base a ciò che sono "opinioni personali" e non ciò che è
un insegnamento ufficiale della Chiesa stessa.
Perché:
- un'opinione personale - per il fatto stesso di essere "personale" - è
*fallibile*;
- lo stesso non si può dire per l'insegnamento magisteriale. 
Dimmi tu piuttosto, se queste sono le premesse per una sana discussione,
dove finisce l'insegnamento magisteriale e dove comincia la propria
opinione personale, perché francamente, le due cose non è che siano poi
tanto distinte... eh. Se a parlare è un comune laico come te e come me. Io
penso che neanche Rahner in tutta la sua titanica statura intellettuale,
quando esprimeva un'opinione pensava di declamare la dottrina della Chiesa
circa un dato argomento. Eppure era Rahner. Figuriamoci un DDT qualsiasi.
Saluti.


 cattolico. Mi spiace.
A me spiace che tu abbia abdicato al comando di Cristo di diffondere il
Suo Vangelo, ossia la lieta novella che la Chiesa Cattolica Apostolica
ROmana
diffonde, unica INTERPRETE AUTORIZZATA.


 circa un dato argomento. Eppure era Rahner. Figuriamoci un DDT qualsiasi.
Rahner č fallibile quanto ddd.
Ciao,


 Rahner è fallibile quanto ddd.
Paragone pertinente, direi.


 collegare un magnetofono. Interessante opinione che hai di te stesso.
Quando parla Dio, l'uomo tace.
Ed io riconosco, nel Magistero vivente della Chiesa, la voce di DIo.
Ergo: mi compiaccio nel ripetere le parole della Chiesa, senza
aggiungere
a parole di Dio, parole di uomo.
Voglio proprio vedere se quando sarai faccia a faccia con Dio, Gli
andrai
a dire che Kung la pensava diversamente.....
Saluti temerari,


 contrarie alla fede cattolica.
lo stesso invito fatto a Nathan, lo replico anche a te. Smettila di mandare
dentro dentro e fuori dalla chiesa gli interlocutori che non ti aggradano.
Hai fatto l'ennesima classifica dei benededetti da te, spero sia
soddisfatto.
y.

 tanto distinte... eh.
mah, io non ci bado. Ognuno ha la sua armatura dove celare dubbi e limiti.
y.

 a dire che Kung la pensava diversamente.....
Ma questo Dio dei cristiani che Dio e'?
Uno che e' fatto di precetti e in essi vive o uno che e' al di fuori dei
precetti, delle asserzioni dottrinali, delle biblioteche di documentazione
nascosto alla mente umana, invisibile e pertanto non definibile?
Posso asserire, con molta onesta', di non avere mai creduto in un Dio che
si facesse documento e t'interrogasse sui dogmi e sulle asserzioni
dottrinali.
Un Dio che sia *totalmente* motore immobile della storia puo' anche essere
pietrificato per quel che mi risulta. Non e' altro, non e' presente. E'
fissita' assoluta.
Fa girare la storia ma ne e' estraneo non partecipe, incapace di
com-passione nel senso di "patire con". Mitgefuhlen direbbero i tedesci
ossia percepire assieme.
Un Dio che si faccia asserzione teologica pura e' un'idea, un concetto ma
non e' vivente.
Visto dal di fuori lo scambio di asserzioni "eretico/non-eretico" rimanda
l'idea di un Dio astratto che non vive nel campo del metafisico ma in
quello dei concetti.
Un Dio,a quel punto, soggetto ad ogni possibile cambiamento e confutazione
perche' non vivente nel Se stesso ma nell'idea umana.
-- 
                      Annarella
    One should always play fairly when one has the winning cards. 
                    (Oscar Wilde)                 
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Ed io riconosco, nel Magistero vivente della Chiesa, la voce di DIo.
Dinanzi a tanto dogmatismo, ogni tentativo di dialogo è vano.


 Dinanzi a tanto dogmatismo, ogni tentativo di dialogo è vano.
Ok, prendo atto che per te non vale la definizione di "fede" data dal
COncilio
Vaticano I.
"Poichè l'uomo dipende totalmente da Dio, suo creatore e signore,
e la ragione creata è sottomessa completamente alla verità increata,
quando Dio si rivela, dobbiamo prestargli, con la fede, la piena
soggezione
dell'intelletto e della volontà. Quanto a questa fede - inizio
dell'umana
salvezza - la chiesa cattolica professa che essa è una virtù
soprannaturale,
per cui, sotto l'ispirazione di Dio e con l'aiuto della grazia,
crediamo vere le cose da lui rivelate, non per la intrinseca verità
delle cose, chiara alla luce naturale della ragione, ma per l'autorità
dello stesso Dio, che le rivela, che non può nè ingannarsi nè
ingannare."
Allora, nat, opinioni personali o dogma di fede?
Saluti ben specificati,


 e t'interrogasse sui dogmi e sulle asserzioni dottrinali.
nel cattolicesimo non esiste tale dio,
nel cattolicesimo basta credere a tutto
quanto la CC dice di credere,
basta fare cio',
basta dire "credo ! credo !" al papa, prete o dio che ti dira'
in cosa devi credere e "tu" cattolico sarai salvo
(smile a vostro gusto)
Mauro

 nascosto alla mente umana, invisibile e pertanto non definibile?
Proverò a risponderti, anche se devo ammettere, che le tue domande mi
mettono in difficoltà, in un certo senso. Ignoro quale sia il tuo percorso
umano e la tua situazione attuale, però ti dico molto francamente - da
cristiano -, che se non credessi *in* Gesù Cristo - perfetta immagine del
Padre -, allora non avrei nessuna possibilità di accedere a D%o. Ma bada
bene: non al *concetto* di D%o, ma nella possibilità di realizzare l'umano,
un rapporto di amore, l'immagine di D%o che è dentro di me, che è in me
*ontologicamente*, ma che è stata sfigurata dal peccato. Questo credo siano
concetti accessibili a chiunque. In *quale* Dio allora è possibile credere,
oggi? non certo al dio dei dotti e dei sapienti di questo mondo. Neanche in
un dio/poliziotto, "uno" che ti osserva dall'alto dei cieli pronto a
colpirti con una sprangata. Neanche nel dio impassibile, atarassico,
*motore immobile*. Un "dio-definizione" non ha nessuna possibilità di
"relazionarsi" all'umano, è destinato a prendere polvere sui libri. Per
questo rifuggo dalle de-finizioni: de-finendo D%o lo limito nell'essere, lo
circoscrivo, lo de-scrivo, gli metto la "barba", se così posso dire. Se mi
voglio *realmente* incontrare con Dio, e non con una mia "idea", con un mio
concetto, devo mettere di lato le idee, i concetti, i pre-giudizi, le
proiezioni antropomorfiche. Ma devo necessariamente partire dall'umano, ed
il "dato umano", il "dato fondamentale", mi dice che nessuna cosa ha
l'essere in se stessa, per il fatto di essere "cosa" (oggetto), allora non
può avere l'essere (il fatto che *ci sia* un qualcosa anziché *nulla*, il
dato *fondamentale*, ripeto) da se stessa. Qui il *dato fondamentale* mi
dice che il nulla *non è*, non ha consistenza ontologica per così dire, ma
solo la *cosa*, è data *gratis*, esistenzialmente certo: per questo qui,
nel dato fondamentale, si opera l'opzione, la scelta di base, o per D%o o
contro D%o (uno può dire, nella libertà, certo: la cosa è per il fatto
stesso che ci sia). E quando uno ha operato per questa scelta fondamentale,
il resto viene da sé. Non è detto certo che ci si debba incontrare con il
dio dei cristiani, dal momento che l'ESSERE è nudo, non ha connotazioni,
per cui qualsiasi etichetta gli appicchi addosso, questa va bene, è un dato
che appartiene all'umano, non al trascendente che non ha connotazioni. Per
questo io credo in un dio che non guarda alle etichette, perché le
etichette appartengono all'umano. Ed in questo ambito *umano*, umanissimo
ripeto, è possibile incontrarsi col D%o di Gesù Cristo, perfetta immagine
del divino che sento dentro di me.
Non so se ti ho aiutato.
Ciao.


 Padre -, allora non avrei nessuna possibilità di accedere a D%o.
ovvio,
perche' tu, in quanto cristiano, non hai altro dio.
Mauro

 Interessante opinione che hai di te stesso.
pecore e pastori.
Paolo67 sa di essere una pecora.
Mauro

 Allora, nat, opinioni personali o dogma di fede?
Ad una domanda così malposta non posso che rispondere con un'altra domanda:
quale "dogma di fede"? certo non quella che tu mi vai propinando con un
trafiletto artatamente tagliuzzato da chissà dove. E dimmi: quando mi citi
questi trafiletti del Vaticano I, stai esercitando anche tu il "magistero",
o mi devo aspettare che la voce di D%o mi debba tuonare dal trafiletto che
mi hai riportato col "copia&incolla"? 


 Mauro
Le cose che un cattolico deve credere, stanno tutte nel "Credo".
Tutto quanto la teologia, il magistero, la morale cattolica vi hanno
aggiunto non fa che declinare pochissime verità fondamentali.
Non ripeto qui uno splendido scambio su ICC fra Laura B, Alberto Tondina
ed altri, che affrontano magnificamente questa semplice constatazione (un
thread sui dogmi).
"Credere" può essere facilissimo. Vi sono persone che vedono Dio come
vedono il sole, che non hanno nessun bisogno di dubbi, e che vivono una
vita molto serena da questo punto di vista.
Ci sono persone al contrario molto più tormentate che scavano nei loro
convincimenti usando i dubbi al servizio ad un tempo di fede e di ragione.
Nella chiesa c'è spazio per tutti.
E nessuno di noi riesce da solo a farsi carico di tutte le sfaccettature
delle verità di Fede.
La mia fede, da ragioniere, non vale meno di quella di un Teologo, e non
vale di più di chi per tutta la vita biascica con fiducia le preghiere più
"semplici".
Nelle sole due parole "Padre Nostro" c'è più della fede che un uomo può
vivere. C'è spazio per ogni contemplazione e per ogni adorazione.
Così nel semplice segno di croce, o nella candela accesa per implorare una
grazia, o solo per offerta.
Credere può essere difficile e può essere facilissimo.
Comunque, credere non è sufficiente.
La fede non è metro del giudizio così come Gesù lo racconta in Matteo.
Nella parabola dei talenti non è la fede che difetta al servo pauroso, ma
la generosità.
Ciò che salva o danna non è la Fede e men che meno l'ortodossia, ma il
comportarsi come "Gesù si è comportato" (come dice il fratello del Signore
Giacomo, se non ricordo male).


 Le cose che un cattolico deve credere, stanno tutte nel "Credo".
falso,
p.e. dogmi come quello della infallibilita' pontificia
o quello della immacolata concezione o
nel Credo-Professione di Fede non ci stanno.
Pietro, sono anni che chiedo inutilmente
che qualcuno faccia l'elenco di tutte le cose
che un cattolico deve credere.
torinese Pietro, come regalo ti faccio
questa "bella" citazione di altro torinese,
ricordando che nessuno, ne' lui ne' altri,
sono stati in grado di rispondere a me che
chiedevo dove fosse l'elenco completo di tutte
e sole le cose che la CC dice che un cattolico
deve credere.
http://groups.google.it/groups?selm=nww48.9390%24761.308422%40twister1.libero.it
ICC> Ma il "cattolico medio" cosa capisce da queste parole ?
AN> il cattolico medio capisce poco come
AN> forse capisce poco di altre millecose.
AN> Esiste una bella soluzione.
AN> "Credo a tutto ciň che la santa Chiesa mi propone a credere". Stop.
Mauro

falso,
Ma te l'ha detto chiaramente :
"  Tutto quanto la teologia, il magistero, la morale cattolica vi
hanno aggiunto non fa che declinare pochissime verità fondamentali "
T'e' mai venuto in mente che in duemila anni forse sono stati aggiunti
un po' troppi orpelli ?
Che stiamo un po' tutti dimenticando il vero ( l'unico ? ) messaggio
del Vangelo : "amatevi l'un l'altro come io ho amato voi ?".
Kairaddin 

 Kairaddin
spero che tu non sia Natanaele
Mauro

 qualcosa che dovrebbe "nascere dal di dentro"
Constatazione, direi.
L'amore non è mai solo un moto dell'anima.
Perfino i rapporti d'amore più naturalmente gratuiti (quello per il
proprio figlio, per esempio), hanno i loro momenti di disciplina e di
scelta.
Per quanto noi siamo innamorati di qualcuno, questo amore passa sempre
attraverso il vaglio di momenti di stanchezza.
E quando il sentimento si indebolisce, c'è il momento della decisione.
I "precetti" della fede, io li vedo in questa logica.
L'esperienza di duemila anni di fede fa si, per esempio, che la messa
domenicale sia visto come un "precetto" festivo.
Precetto che, in passato, mi ha certamente aiutato a superare, se vuoi
attraverso la tattica dell'abitudine e della disciplina, momenti in cui
avrei volentieri rinunciato alla messa, per noia, per fretta, per
qualsiasi motivo.
I "precetti", anche quelli più profondi, non hanno mai la caratteristica
di "norma". Ma certamente hanno il peso, l'autorevolezza di secoli di
esperienza.
Non posso rinunciare a cuor leggero alla messa domenicale, o al digiune
quaresimale. Ma non è la pratica religiosa che salva, e questo è
chiarissimo nel Vangelo.
Io so che se non andassi a Messa ogni domenica mi mancherebbe molto. Cerco
di ricordarmelo tutte le volte che proprio non avrei voglia.
Ma questa è una condizione che mi pongo da solo, come auto precetto, e cui
mi sentirei legato anche se la Chiesa abolisse o rivedesse il precetto.
Così come, in senso opposto, mi sono dato il "precetto" di essere
sistematico nella preghiera delle ore. Cerco di seguirle anche quando non
ne ho proprio voglia, a costo di sintonizzarmi su Radio Maria in
autostrada, fra Rho e Milano (il traffico oltre Pero aiuta
meravigliosamente questa pratica liturgica).
Non ne sono obbligato. La Chiesa dà il "precetto" della preghiera
frequente, lo consiglia nei catechismi, lo ricorda nei confessionali.
Una ricchezza educativa, "magisteriale" infatti, che non "salva" nessuno,
di per sè, al ricordo del "non chi dice Signore Signore ...".


 un po' troppi orpelli ?
Già. 
Finalmente un po' di luce in mezzo a tanta tenebra.


(...)
Qualche volta è facile, come quando si inizia la letture della Dei Verbum
e ci si imbatte in queste parole:
"In religioso ascolto della parola di Dio e proclamandola con ferma
fiducia, il santo Concilio fa sue queste parole di san Giovanni: «
Annunziamo a voi la vita eterna, che era presso il Padre e si manifestò a
noi: vi annunziamo ciò che abbiamo veduto e udito, affinché anche voi
siate in comunione con noi, e la nostra comunione sia col Padre e col
Figlio suo Gesù Cristo » (1 Gv 1,2-3). Perciò seguendo le orme dei Concili
Tridentino e Vaticano I, intende proporre la genuina dottrina sulla divina
Rivelazione e la sua trasmissione, affinché per l'annunzio della salvezza
il mondo intero ascoltando creda, credendo speri, sperando ami"
Perchè il mondo intero
ascoltando creda
credendo speri
sperando ami
Amen


(...)
L'elenco non esiste. L' "elenco" č una Persona, come ci ricordava in
questo thread Francesco Rossi.
Se esistesse l'elenco, l'elenco sarebbe la Legge, e la legge ci salverebbe.
Sarebbe questione di dottrina e di disciplina. Di tradizione e di rigore.
Sarebbe tutto molto piů facile.
San Paolo, in Colossesi, Galati e Romani, ci toglie questa illusione.
Per salvarci e per salvare non ci basta obbedire.
Dobbiamo proprio imparare ad amare.


 Dobbiamo proprio imparare ad amare.
Vero. Perché accusare il cristianesimo di averci reso incapaci di amare?


 Finalmente un po' di luce in mezzo a tanta tenebra.
mi potete fare un qualche esempio di questi orpelli ?
Mauro

 Dobbiamo proprio imparare ad amare.
perfetto, ti credero' quando vedro'
il tuo papa benedire i gay cattolici.
benedire, non sposare.
Mauro

 di per sè, al ricordo del "non chi dice Signore Signore ...".
precetto,
ricordo ancora quel confessore che non fu contento
del fattoche io che pur pregavo senpre alla sera
pero' non facevo altrettanto la mattina.
confessore che mi consiglio' di fare almeno un segno della croce.
e mi ricorda ancora di quell'altro confessore che tempo dopo
fu inorrido del fatto che io alla mattina facevo solo un segno della croce.
passato ormai lontano
Mauro

 stato condannato da quel Vaticano I del quale vai vaticinando.
QVOTO
..chissà cosa ne pensa Paolo della Fides et Ratio...a sentire e leggere lui,
si parla solo di Fides, niuna ratio... che poi è la mia posizioone..
Nat, a forza di ragionare mi diventi il simbolo dei non credenti..
Smetti di usare la ragione, fai come Paolo, abbi fede e butta il cervello,
non serve per credere...
Saluti razionali
Forex


bella, ma la rifarei cosě:
Perchč il mondo intero
amando speri
sperando creda
credendo ascolti
č l'amore che fa sperare, la speranza fa credere ed il credere fa
ascoltare..
Saluti rimuginati
Forex

 non serve per credere...
Se essere credenti significa buttare il cervello all'ammasso, ebbene... io
non sono "credente".
^__^
Saluti credenti (per ora),


Noi quello di cattolici, 
si guadagna bene ? 
---
L'economia dipende dagli esperti, tanto quanto il tempo dipende dai metereologi.

 Nat, a forza di ragionare mi diventi il simbolo dei non credenti..
Forex, discorsi simili li ho letti pure nelle riviste dei TdG.
pure loro dicono che non bisogna credere ciecamente,
a "pappagallo", ossia niente fideismo o dogmatismo.
Mauro

 non sono "credente".
Questo s'era capito.
Credere in Dio significa fare atto di fede, ossia "sottomettere" la
propria
ragione alla fede.
Altrimenti Forex, che non crede, sarebbe uno irrazionale, visto che si
pretende
di credere in Dio SOLO con la ragione (cosa condannata dal magistero).
Ciao,


 non serve per credere...
Per credere in Dio serve il cervello, MA non è l'unica cosa che serve.
La "fede" è una grazia soprannaturale; senza fede (che è sono gratuito
di
Dio) è impossibile credere.
Il cervello entra in gioco dopo che la grazia ci ha toccato e dopo che
noi
abbiamo liberamente accettato quel dono gratuito.
Personalmente non mi considero senza cervello: ho compiuto studi
scientifici,
mi interesso autodidatticamente di scienza (sono un appassionato di 
matematica e di fisica) ed uso il cervello ogni volta sia possibile.
Non mi sognerò mai di dire che una legge fisica è sbagliata perchè lo
dice
la bibbia.
MA ALTRETTANTO ONESTAMENTE non cercherò di usare la fisica per
dimostrarmi
l'esistenza di Dio.
Di fronte ad un dogma di fede (es. : trinità) non cerco una spiegazione
fisica,
ma sottometto la mia intelligenza alla grazia della Rivelazione.
Di fronte alla meccanica quantistica, non sottometterò il mio cervello
alla
fede, perchè nulla rileva in tema di fede.
Non mi importa se l'uomo si è evoluto dalla scimmia, perchè a sua volta
la
scimmia sarà arrivata da qualcosa.
il brodo primordiale chi ce lo ha messo?
La prima singolarità, chi l'ha messa?
Ecco per me il rapporto Fides et Ratio.
Saluti Feynmaniani,
Paolo (sono già al capitolo 3)


 si guadagna bene ? 
Il paradiso.
E non č poco, visto che la vera vita č quella eterna.
Paolo


 
Fede, Speranza, Carità...
Sono le tre virtù teologali, dei buoni catechismi di tutti i tempi.
Rimuginati fuori dagli schemi (se vuoi, fuori dai catechismi), appaiono
come valori nuovi ed importanti, perchè tutti li riconosciamo validi.
Sono tre aspetti di una stessa realtà, quella stessa realtà cui tendiamo,
e che noi credenti chiamiamo "Dio".
Sono la stessa cosa, e quindi invertendo i fattori il Risultato non
cambia, come nelle addizioni, o nelle moltiplicazioni.
Nel Vangelo, però, Fede e Speranza appaiono aspetti in qualche modo
preliminari, rispetto al valore dell'Amore, che è il Valore massimo,
valore in sè stesso.
Tutto tende a Lui. Quando la Speranza e la Fede non avranno più senso,
perchè vedremo Dio come Egli è, io e te misureremo noi stessi non in base
ai precetti che avremo seguito, ma alla capacità di amore di cui saremo
stati capaci (Vangelo del Giudizio).
Potremmo essere, io e te, dalla stessa parte, a seconda se avremo o meno
vestito gli ignudi, visitato i carcerati, eccetera eccetera


(...)
Dio dipende dai Teologi (e dai catechisti) ancor meno di quanto l'economia
dipenda dagli economisti


 Spiegami con la RAGIONE i seguenti dogmi: [...]
Ma perché devi distorcere e stiracchiare, storpiare e strumentalizzare
artatamente *tutto* quello che dico? Ti interessa venire incontro
all'interlocutore o fare spettacolo di prestidigitazione? 
Ti ho detto che non vedo opposizione tra i singoli dogmi e la ragione
umana. Ti ho detto che *non* voglio spiegare i dogmi *con* la *singola*
ragione, altrimenti sarei *solo* RATIO, e non FIDES *et* RATIO. In questa
ottica, i dogmi vanno *oltre* la ragione, la superano, così come non è
detto che con la ragione si possa spiegare adeguatamente che significa che
la particella a volte si comporta come onda, altre volte si comporta come
onda, o che sia in grado di "interferire con se stessa" nell'esperimento
delle due fenditure. Tu questo con la ragione lo puoi spiegare? Si, fino ad
un certo punto, ricorrendo ad un formalismo matematico, ma vi sono dei
limiti a questa "ragione", altrimenti non dovresti dire: «va bene la
meccanica quantistica, ma non mi spiego "come" funziona perché l'importante
è il fatto che "funziona"». Nella stessa maniera, il dogma della Trinità
non è *irrazionale*, non è un "cerchio quadrato", non è un sofisma
linguistico, è una formulazione *meta-razionale* in cui l'unità di D%o è
spiegata in un "formalismo teologico" in cui "i tre sono uno", in cui
l'unità è spiegata in un "apparato formale" tale da non rendere la Trinità
stessa una sorta di credenza in un "triteismo". Questo punto è estremamente
importante altrimenti l'affermazione "Gesù è Dio" andrebbe direttamente a
cozzare contro lo Shemà Israel, l'affermazione centrale dell'unicità di
D%o. 
Insomma, nel cattolicesimo la formulazione teologica tende sempre ad
includere ed inglobare, riformulandole, le tensioni tra *opposti*. Così la
formulazione teologica riguardo la Trinità deve evitare gli estremi del
"modalismo" (le tre ipostasi sono una modalità di manifestazione dell'unico
D%o) e del "triteismo" (le tre ipostasi sono tre *divinità* unite in un
unico D%o). Lo stesso per la questione della "Fides" e della "Ratio": non
puoi abdicare a favore di una contro l'altra; non ti puoi buttare a pesce
suicidando la ragione per accettazione totale e passiva della "realtà
teologica" incomprensibile alla RAGIONE, sarebbe *irrazionalismo*
fideistico. Daltronde, non puoi rifiutare ciò che è un "formalismo
teologico" in nome di un ragionamento "razionale" che dovrebbe spiegare e
razionalizzare tutto. La ragione ha i suoi limiti, ma questo non significa
che sia del tutto cieca o incapace di pervenire ad una ragionevole e serena
accettazione del *dato di fatto*.
Ciao.


 Spiegami con la RAGIONE i seguenti dogmi: [...]
Ma perché devi distorcere e stiracchiare, storpiare e strumentalizzare 
artatamente *tutto* quello che dico? Ti interessa venire incontro 
all'interlocutore o fare spettacolo di prestidigitazione? 
Ti ho detto che non vedo opposizione tra i singoli dogmi e la ragione 
umana. Ti ho detto che *non* voglio spiegare i dogmi *con* la *singola* 
ragione, altrimenti sarei *solo* RATIO, e non FIDES *et* RATIO. In questa 
ottica, i dogmi vanno *oltre* la ragione, la superano, così come non è 
detto che con la ragione si possa spiegare adeguatamente che significa che 
la particella a volte si comporta come onda, altre volte si comporta come 
*particella*, o che sia in grado di "interferire con se stessa"


Ciao.


 Per credere in Dio serve il cervello, MA non è l'unica cosa che serve.
Ah, mentre vedo che capisci. Come mai con Forex ragioni in maniera diversa
che con me? 


 D%o. 
Ah, ecco!
Meta-razionale.
Tutto meta, insomma.
Tu premetti un "meta" e risolvi tutte le aporie tra ragione e fede.
Meta, che significa oltre.
SOlo che la metafisica, per esempio, non è reale in senso fisico.
La resurrezione, invece, sì.
Quindi quel "meta" rappresenta solo un artificio letterario per NON
risolvere
le aporie e le contraddizione che la fede pone alla ragione.
Di fronte alla domanda se Cristo è Dio, tu rispondi che meta-qualcosa è
vero.
Io rispondo, invece, che è vero e basta, senza bisogno di ricorrere a
prefissi o suffissi.
Tu ti sforzi di condire i tuoi discorsi con paroloni (meta-razionale,
formalismo
teologico, apparato formale), continui a usare una tradizione non
cristiana
(l'ebraismo, il Dio scritto con %, quasi fosse un ente matematico), SOLO
per
NON sembrare uno che crede solo perchè l'ha detto Dio.
Cerchi  a tutti i costi una spiegazione per far sembrare la tua
religione
più razionale, più moderna, più "in".
Ma più che un credente, mi sembra di leggere un fisico o peggio un
metafisico!!!
^__^
Quello che io capisco leggendo i tuoi post è che a certi dogmi tu cerchi
disperatamente di fornire una spiegazione metafisica SLEGATA dalla
realtà.
Cerchi cioè di negare la portata FISICA/REALE/MATERIALE del contenuto
dei
dogmi, relegandoli in un meta-ambiente svincolato dalla fisicità della 
realtà quotidiana.
Imho.


 che con me?
Forex è non credente e parla da non credente.
Tu ti dici credente, ma parli come un poco credente.
Ecco perchè Forex lo capisco e te no.
Da Forex mi aspetto certe idee, da te no.
Tutto qui.
Ciao,
Paolo


 realtà quotidiana.
Per favore potresti calarmi il dogma della doppia natura ossia quello di
Calcedonia nella realta' quotidiana?
-- 
                      Annarella
Un'idea, un concetto, un'idea,finché resta un' idea, è soltanto
un'astrazione
se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione. (Gaber)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Calcedonia nella realta' quotidiana?
Certo: Eucarestia.
Quando mi accosto alla comunione (non molto spesso, purtroppo) ricevo
nelle sacre specie la divinità e l'umanità di Cristo.
Mangiando "fisicamente" quel pezzo di pane, partecipo alla
divino-umanità
del Salvatore.
Fra tutti i dogmi con cui potevi mettermi in difficoltà, hai scelto il 
più semplice...
^__^
Ciao,


 più semplice...
Per spiegare il quale sei ricorso al dogma della presenza reale
nell'eucarestia.


 il mondo intero ascoltando creda, credendo speri, sperando ami"
He, he...me lo aspettavo. Ma la Dei Verbum ti piace e la condividi
consumando le tue ginocchia anche quando afferma nella sua parte "di
sostanza" la storicità dei vangeli o tutta la tua attenzione è rivolta
alla parte contenente la consueta retorica conciliare ?


 alla parte contenente la consueta retorica conciliare ?
Il rispetto che - come cattolico - ho per la mia Chiesa e per il
Magistero, mi rende estraneo il concetto di "retorica" in documenti
magisteriali, così come mi rende incomprensibile la distinzione fra brani
di sostanza e brani di minore sostanza.
La Dei Verbum è, comunque, il documento conciliare che (per irrilevanti e
vacui motivi psicologici) leggo con minore difficoltà, con maggiore
commozione e con maggiore spirito di preghiera.
Tutto.
Anche quei brani che tu (secondo me, ma anche questo è irrilevante,
sbagliando) giudichi grevi di retorica conciliare. E anche quei pezzi che,
per altrettanto contingenti motivi ideologici tuoi, tu trovi probabilmente
più sostanziosi.
La Dei Verbum accompagnò i miei diciottanni di credente.
Se oggi leggo il Vangelo ed i Salmi, probabilmente è merito di quelle
pagine, che allora qualcuno mi insegnò a leggere. E a pregare.


 vestito gli ignudi, visitato i carcerati, eccetera eccetera
Da questo punto mi sento per 2\3 "cristiano", perchè la fede, o meglio, la
Fede, è come il coraggio, "se uno non ce lo ha, non se lo può dare" (cit.).
Saluti fratelli
Forex

 pagine, che allora qualcuno mi insegnò a leggere. E a pregare.
Riformulo: condividi quanto a proposito della storicità dei Vangeli
dichiarato nella Dei Verbum ? Si ? No ? Gibson ?


 prefissi o suffissi.
Ma questo è fideismo...
Salto il resto perché non pertinente.


 Ma questo è fideismo...
No: è Fede.
E' quella sottomissione dell'intelletto richiesta quando Dio si rivela.
Ciao,


 Aiuto che non significa COSTRIZIONE, sia sempre ben chiaro.
Se stai citando il concetto paolino, secondo cap. Epistola ai Romani,
l'aiuto arriva dall'ascolto dello Spirito.
Ed e' un'azione rivolta verso l'interiorita' non verso l'esterno.


 Paolo (sono già al capitolo 3)
Ti sei ricordato di accendere il cervello?..
Saluti trifase
Forex

 E' quella sottomissione dell'intelletto richiesta quando Dio si rivela.
Paolo, guarda che il magistero a proposito della *fede* parla di "assenzo
della *ragione* al dato rivelato", non di "sottomissione" della ragione al
dato rivelato. Se lo fa in altri contesti, è bene sottolineare a *chi* si
rivolgevano i testi del magistero che mi stai citando.


 Ti sei ricordato di accendere il cervello?..
Sě...
Saluti assiomatici-fuzzy,
Paolo


 dichiarato nella Dei Verbum ? Si ? No ? Gibson ?
Mi pareva di aver risposto.
SI.


 Forex
Non è l'essere più o meno cristiani che ci renderà vicini o lontani fra
noi nel giorno del giudizio.
Di fede, nel Giudizio, semplicemente non si parla.
La Fede è una avventura di alcuni di noi.  E non appartiene a nessuno di
noi.
Io non so se posso, in coscienza, definirmi "credente". Conosco da vicino
una persona che sa andare molto più avanti di me nel mistero di Dio, e si
considera probabilmente un non-credente.
Io forse sono di bocca buona, riguardo alla mia fede, e tollero un
quoziente di dubbio che a molti basterebbe per considerare sè stessi non
credenti.
Ma io prendo tutto, di quello che chiamo la mia fede, e mi lascio
consolare e guidare da quel po' di fede che ho. E mi considero "credente".
E considero la Fede forse la cosa migliore della mia vita.
Perchè la compagnia di Dio Padre è una possibilità così enorme, che mi
basta avvertirne la speranza, per inebriarmi del suo profumo.
Sono contento di essere credente, e mi viene voglia di raccontarlo in
giro, alle persone che incontro.
Incontri che a volte hanno la serietà della tragedia (hai mai
chiacchierato di Dio con chi ha perso un figlio di vent'anni?), e a volte
assumono il sapore del gioco, come qui su ICRC.
Sono un credente, dunque. Diciamo così.
Ma ciò detto, nella "corsa" per la salvezza, parto da zero.
Potrei sovrabbondare di Fede (e così non è) e giocarmela per scarsa Carità
(e così temo che sia)
Io non so se tu visiti i carcerati, vesti gli ignudi, dai da mangiare agli
affamati.
E io non ti dirò se e come io vivo le beatitudini e le opere di
misericordia.
Ma sarà su questo piano che saremo giudicati.
Non sulla fede, che rappresenta solo un dono (e quindi una responsabilità,
come ci ricorda la parabola dei talenti) in più, da giocare per noi stessi
e per ciascuna delle persone che incontriamo.


e per ciascuna delle persone che incontriamo.
Noto che ritorni sempre su questo punto.
E - come quasi sempre - sono d'accordo con te  (quella dei talenti,
poi, e' una mia " fissa" da decenni ).
Ma allora diciamola tutta : e' la tiepidezza che ci condanna, la
sostanziale indifferenza, l'atonia del cuore.
No , non siamo cattivi, o neghittosi, o disonesti o violenti.
In fondo non odiamo neppure e se il buon Dio il povero ce lo
scaraventa tra i piedi ...e certo che gli diamo una mano,
ecchediamine, capace che lo facciamo volentieri.
Alla Messa ci andiamo, perdonare perdoniamo ( quel poco che ci e'
dato, dal momento che nessuno ci ferisce ).
Pregare preghiamo, amare ...abbastanza anche di quello, diciamo,
farmacisticamente, che amiamo q.b.
Eppure abbiamo letto del sale che se non ha sapore non e' piu' sale,
abbiamo letto del seme che cade tra i rovi, abbiamo letto (e riletto )
la storia dei talenti.
Ma restiamo - sostanzialmente - freddi.
A volte mi domando se questa e' ancora Fede.
E ne dubito assai.
Kairaddin

(...) 
Su questo (come sul resto) sono totalmente d'accordo.
E non lo dico a cuor leggero.
Sono talvolta così abbagliato dai miei difetti, che  non vedo con
chiarezza il mio peccato più grande, che è quello di farmi portare le mie
croci da tante altre persone.
Da cercarmi i Cirenei senza meritarlo con alcun martirio.
Quante persone, nella mia famiglia o in altri continenti, potrebbero
vivere meglio, se io rinunciassi al tepore delle mie banalità?
Quanti soldi io spreco? quanto tempo? quante energie brucio per vivere
male i miei piccoli privilegi di nazionalità, di carattere, di salute, di
famiglia?
E allora, a pensarci, per non scoraggiarmi prendo ciò che di consolazione
mi viene dalla mia fede, e mi dico che Gesù sa che sono così, e che
ciononostante è morto e risorto per me.
E vivo una piccola fede fatta di fioretti e di piccole preghiere, sperando
che Dio riconosca in me qualcosa di quello per cui amò il Figlio, e,
immeritatamente, mi prenda con Sè.


ciononostante č morto e risorto per me.
k.

 SI.
Me ne ricorderò. 


dipenda dagli economisti
questa è meglio:
l'uomo pensa, Dio ride.


Il paradiso.
sarà, ma i religiosi di professione a me non è che piacciano, eh


 l'uomo pensa, Dio ride.
:-D
mi è scappata.
y.