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Titolo: Reciprocità

Secondo voi per quale motivo la reciprocit� viene considerata solo per la 
libert� religiose?
Vedremo un giorno un governo europeo proibire gli investimenti Sauditi nelle 
banche? Oppure la vendita di prodotti per produrre i quali non sono state 
usate le nostre norme di sicurezza o di tutela dei lavoratori?
--
IMe 

 banche?
Sono di passaggio, ma abbozzo una risposta.
Perche' si tratta di un diritto umano basilare.
Perche' in Arabia Saudita cristiani che si riuniscono privatamente in
una casa per pregare, possono assistere all'irruzione dei mutawa,
essere imprigionati, fustigati ed espulsi.
Che un Paese occidentale ricordi a un altro Stato sovrano la
necessita' di rispettare delle liberta' fondamentali, mi pare cosa
buona e giusta.
Ciao,
Marina

 buona e giusta.
Negandole in casa propria? E' un vero assurdo se si tratta di un
diritto basilare.
L
L.

 diritto basilare.
Dov'e' che in Norvegia e' proibito agli islamici ritrovarsi per
pregare?


Io lo proibirei a soli sauditi, tranne che ad eventuali rifugiati
politici.
M.

 wrote:

Il caso Norvegese, nel dettaglio, non e' un vero caso di reciprocita',
ma solo un filtro (sostanzialmente inutile) a certi specifici
investimenti, ma in sostanza puo' impedire la costruzione di una
moschea, cioe' di un servizio per i propri cittadini (o immigrati), a
causa di fatti che accadono altrove.
L.

 Perche' si tratta di un diritto umano basilare.
Anche la sicurezza sul lavoro e la dignit� della persona lo sono. Cos� come 
i diritti della donna o dei bambini.
Non dovremmo, per coerenza, porci nello stesso modo nei confronti dei 
vantaggi economici e sociali che ci possiamo permettere anche grazie a 
soldi, prodotti e risorse provenienti da stati non liberali?
--
IMe 

 buona e giusta.
Magari l'Unione Europea potrebbe interrompere l'importazione di
petrolio dai paesi
dove non vengono rispettati i diritti individuali fondamentali. O
vietare l'esportazione di armi
verso paesi dove non vengono rispettati i diritti individuali
fondamentali.
Fabio.

 usate le nostre norme di sicurezza o di tutela dei lavoratori?
A me non pare che esista reciprocitï¿œ in materia di libertï¿œ religiosa tra 
l'occidente e i paesi islamici. In occidente esistono i diritti civili, 
nei paesi in cui vige l'islam niente di tutto questo, dato che la 
religione islamica prevede la supremazia del musulmano su tutti gli altri.
Il problema della reciprocitï¿œ viene sollevato piï¿œ che altro dalle chiese 
cristiane, ma come strumento di pressione morale nei confronti 
dell'islam- La chiesa cattolica ad esempio ï¿œ favorevole alla libertï¿œ 
religiosa in generale, anche se questa viene riconosciuta ai musulmani 
in occidente e negata a tutti gli altri nei paesi in cui l'islam ï¿œ 
maggioritario. Quindi in ambito cattolico si richiede la libertï¿œ 
religiosa per i cristiani costretti a vivere sotto il Corano, ma non si 
auspica che il potere politico in occidente discrimini i musulmani 
nell'esercizio delle loro libertï¿œ religiose.

 i diritti della donna o dei bambini.
che la libert� religiosa sia violata dallo Stato � un dato oggettivo e
palese, che si fonda proprio sulle leggi e sui regolamenti di quegli Stati.
Che la sicurezza sul lavoro o la dignit� della donna siano in quei paesi
non rispettate � invece un elemento soggetto ad interpretazione (e quindi
spesso ipotecato dalla nostra direzionalit� culturale) e quasi mai
"prescritto" dalle loro leggi.
Quindi, in un caso l'intervento ha senso, perch� c'� *uno Stato* che
direttamente minaccia un diritto umano fondamentale, mentre nel secondo
caso c'� *una societ�* che ancora non ha le possibilit� di assicurare i
nostri standard di qualit�, o una societ� che vede le cose in maniera
diversa.
Non credo che possiamo sanzionare paesi come l'India, dove la sicurezza
sul lavoro � precaria perch� lo sviluppo � ancora in fieri. Le nostre
fabbriche degli anni '30, ma fino ai '60 non dovevano essere troppo
diverse. Se li sanzioniamo produciamo situazioni di lavoro peggiori. Noi
siamo arrivati allo statuto dei lavoratori senza pressioni esterne, senza
minacce sul nostro export. CI siamo arrivati quando la societ� si era
evoluta economicamente e culturalmente anche grazie alle esportazioni e
alla assenza di condizionamenti esteri.
N� possiamo sanzionare l'Arabia perch� le donne indossano il velo, solo
perch� da noi ci sembra che chi indossa il velo vi � costretto.
Non si pu� intervenire, quindi, con l'arroganza dei ricchi e sviluppati e
con la retorica dei diritti umani. Cos� facendo si attenta ai diritti
umani gettandoli strumentalmente nel confronto competitivo fra Stati, fra
culture. Cos� impugnamo i diritti umani come armi, li sottraiamo alla loro
universalit�, li rendiamo odiosi ai paesi emergenti che li ripudieranno
(giustamente).
-- 
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libert� religiose.
Quindi non � la reciprocit� a muovere le richieste di libert� ma il 
principio.
Come spieghi, allora, lo sprito di giubilo che accoglie le uscite come 
quelle del ministro Norvegese?
--
IMe

 state usate le nostre norme di sicurezza o di tutela dei lavoratori?
un tempo si boicottavano i prodotti provenienti da Sud Africa o regimi non 
proprio democratici.
Un tempo il dominio dei sistemi finanziari era meno evidente. Ora le leggi 
europee vengono fatte solo con il benestare della finanza.
Poi noi abbiamo voce in capitolo solo in quanto consumatori, una volta che 
il peso del mercato europeo diminuir� vedremo veramente l'altra faccia del 
"mercato".
il mercato si autoregolamenta: fugge da dove regna il diritto.
y

 (giustamente).
li ripudia chi fa cassa. i poveri cristi magari non sarebbe costretti a fare 
gli schivi.
l'economia ti fa perdere lucidit�. sei pi� sereno su altri argomenti.
y

 buona e giusta.
Assolutamente s�, e infatti se si propongono misure contro un paese 
responsabile di violazioni dei diritti non credo che nessuno avrebbe 
niente da obiettare.
Quella che � assurda � la posizione di coloro i quali, visto che il 
paese X viola i diritti fondamentali, propongono come ritorsione di 
violarli anche nel loro proprio paese.
E' ipocrisia, perch� allora fare la guerra diventa pi� importante dei 
diritti per i quali ci si indigna. Posizione che emerge in molte 
chiacchiere da caff� (e da ng).
L'islam per lo pi� � solo un pretesto. Da una parte e dall'altra, da 
parte degli integralisti islamici come da quella degli integralisti 
anti-musulmani. Il vero obiettivo, palese o implicito, � un altro. Il 
pi� delle volte ci� che si attacca � proprio la societ� laica, 
secolare, liberale.
Sarebbe interessante vedere quanti messaggi anti-islamici qui sul ng 
non ccontengono attacchi o allusioni ai "laicisti" imbelli che 
rifiutano la guerra santa anti-islamica. Si chiama alle armi perch� 
anche noi si diventi come loro. Di fondo c'� una sorta di invidia 
perch� le societ� occidentali non permettono di essere ugualmente 
intolleranti.
Non ho alcuna simpatia per i fondamentalismi religiosi e la denuncia 
dell'intolleranza e del fanatismo mi trova assolutamente consenziente. 
Se � per difendere i diritti e per riaffermare i principi di libert� non 
ho alcuna esitazione a schierarmi contro chi li viola.
Ma non � affatto questa la preoccupazione nella maggior parte dei casi. 
Le accuse sono rivolte all'islam in quanto tale, all'essere musulmani 
in s�. E questa � pura e semplice intolleranza. 
Senza bisogno di avere alcuna simpatia per questa religione, potremmo 
tutti quanti capire che riunire sotto un'unica etichetta qualche 
miliardo di uomini, appartenenti a paesi, epoche e culture diverse � un 
pochettino semplicistico.
Non si tratta di mettere a confronto "musulmani buoni", moderati e 
accettabili, con "musulmani cattivi". Soltanto mi aspetto che tra 
loro ci sia almeno la stessa variet� presente tra i cristiani. In 
questa variet� spesso i sedicenti "veri cristiani" sono, dal mio punto 
vista, i peggiori. Si pensi ai "kattolici". Perch� l� dovrebbe essere 
diverso?
Non me ne frega niente di chi � il "vero musulmano". Mi sembra soltanto 
ragionevole che la maggior parte sia costituita da persone normali, i 
cui comportamenti sono - a livello di massa - influenzati dalle 
circostanze socio-politiche. Come tutti. Presumibilmente Bonaiuti o 
Yunan se fossero nati ad Algeri impiegherebbero le loro energie per la 
maggior gloria di Maometto.
Sono esattamente della stessa pasta, hanno solo scelto bandiere 
diverse. Il punto fondamentale � che gli oltranzisti di ogni parte sono 
convinti che basti colorare la societ� con una dottrina per vivere 
felici. Il problema � che soltanto la loro dottrina � buona, mentre le 
altre sono cattive. E' un'illusione totalitaria e sanguinosa. 
La dottrina pi� bella pu� diventare strumento di potere oppressivo, la 
dottrina pi� assurda pu� essere interpretata (tramite simboli, 
allegorie, riletture filosofiche, evoluzioni teologiche) in modo da 
piegarsi alle esigenze della comunit�.
Non sono le "radici cristiane" o i valori islamici a fare la differenza, 
ma il grado di apertura e di tolleranza del dissenso che una societ� 
permette. 
La dottrina non salva nessuno, n� uomini n� paesi.


OTissimo: e adesso che i diritti si stanno involvendo, potremmo anche
perderlo, questo benedetto Statuto.
Ciao,
Marina

 soldi, prodotti e risorse provenienti da stati non liberali?
Certo che s�.
E in Paesi un po' pi� consapevoli del nostro - penso a Svizzera o a
UK, ad esempio - , i gruppi di pressione dal basso per indirizzare
investimenti o anche accettare investimenti in un senso piuttosto che
in un altro, sono anche piuttosto consistenti.
Ciao,
Marina


Vale lo stesso per la libert� di culto nei paesi arabi.
La vera differenza � che nel caso dei diritti dei lavoratori  dei paesi 
terzi, noi vestiamo il ruolo dei datori di lavoro pi� di quello del 
legislatore.
--
IMe 

 vista, i peggiori.
Ottimo. Chiamasi prova del nove.
Jock 

tale.
Ok, ma non ha alcun senso che, per protestare contro le violazioni dei
diritti religiosi dei cristiani in Arabia Saudita, si mettano in
Italia delle limitazioni esagerate e incomprensibili, che so, ai
diritti religiosi di un gruppo di cittadini del Marocco o della
Turchia, che con la mentalit� corrente in Arabia Saudita non hanno
assolutamente nulla a che fare.
Non ha alcun senso invocare la reciprocit� tra uno stato e una
religione. La reciprocit� si configura tra due stati, oppure tra due
istituzioni religiose, ma non certo tra l'uno e l'altra, che di
reciproco non hanno proprio niente. 
La legge e la diplomazia italiana, in materia di "reciprocit�", hanno
il compito di tutelare i diritti dei *cittadini italiani* all'estero
(compreso anche quello di libert� religiosa, se necessario), ma non
certo il compito di "tutelare i diritti dei cristiani" in generale. 
Ma la pretesa che in Italia sia giusto mettere delle limitazioni alla
libert� "dei musulmani" (TUTTI i musulmani, in generale, dall'algerino
all'indonesiano al napoletano convertito), perch� "nei paesi
musulmani", in generale (come se fossero tutti uguali e avessero tutti
le stesse leggi) non vengono rispettate le libert� dei cristiani (come
se l'Italia e i cristiani fossero la stessa cosa), � una
mistificazione bella e buona. E sono anni che viene fatto notare, ma
ogni volta ritorna fuori regolarmente...
Lisa

 ma se pretendiamo di "esportare" democrazia con i bombardamenti?
ma infatti siamo esattamente a quel livello nel fare qs ragionamento.
Siamo aggressivi tanto quanto.


 quelle del ministro Norvegese?
Sembra che sia un dispetto al governo saudita, che non ï¿œ il piï¿œ 
simpatico al mondo, non ai musulmani. Ma non mi pare che in Norvegia si 
condanni a morte chi entra a oslo senza essere battezzato (mentre alla 
mecca un non mussulmano non puï¿œ neanche mettere piede) o si facciano 
retate di musulmani che pregano verso la mecca, mentre in Arabia saudita 
si agisce in modo simile nei confronti dei cristiani e delle altre 
religioni.

 Vale lo stesso per la libert� di culto nei paesi arabi.
no, non � cos�. Perch� garantire i lavoratori richiede risorse e prevede
infiniti gradi di applicazione. Non bruciare le chiese richiede solo la
volont� di non farlo.
Un paese per garantire il welfare tedesco deve avere alle spalle duecento
anni di industria e finanza. E semmai pu� accontentarsi di applicare in
prima battuta il welfare brasiliano. 
Per non fustigare i cristiani invece basta solo un tratto abolizionista di
penna.


religioni.
Ma se in Arabia Saudita viene arrestato un cittadino italiano o un
cittadino norvegese per aver praticato rituali di culto cristiani, il
governo italiano o quello norvegese fanno benissimo a intervenire per
difendere i diritti umani fondamentali del PROPRIO CITTADINO, non
quelli "dei cristiani". 
Non mi risulta che tra i principi istituitivi dello Stato italiano o
di quello norvegese ci sia quello di rappresentare, in giro per il
mondo, le istanze del cristianesimo. 
Se in Arabia Saudita succedesse la stessa cosa a un cittadino italiano
di religione buddista, dovrebbe essere esattamente uguale: o le
istituzioni del suo paese lo difendono in quanto cittadino, e non in
quanto fedele di una religione piuttosto che un'altra... 
....oppure un'istituzione internazionale che si occupa di "diritti
dell'uomo in generale" lo difende in quanto persona di cui sono stati
violati "i diritti in generale", non perch� l'Italia debba
rappresentare gli interessi del buddismo!
L'argomento del "noi non vi facciamo costruire una moschea de'qqu� se
voi non ci fate costruire una chiesa de'll�" mi sembra risibile, in
questo contesto. Chi � che dovrebbe rivendicare il diritto di
costruire una chiesa di l�? Lo stato italiano (o norvegese)? Fra i
compiti dello stato c'� quello di costruire chiese all'estero? Non mi
torna, proprio... E in tal caso la reciprocit� sta proprio l�  :)
Lisa

 torna, proprio... E in tal caso la reciprocitï¿œ sta proprio lï¿œ  :)
Non deve esistere reciprocitï¿œ dei diritti civili, altrimenti sarebbe 
giusto maltrattare la grande parte degli emigrati del terzo mondo. 
Apprezzo perï¿œ che uno stato democratico faccia presente ad uno stato non 
democratico (come sono tutti i paesi i cui l'islam ï¿œ maggioritario) che 
non ï¿œ carino imprigionare gli immigrati filippini perchï¿œ non credono in 
Allah e preferiscono pregare Dio al modo dei cristiani.


Questo lo potrebbero fare, ma non potrebbero mai consentire il libero 
esercizio del culto cristiano.
--
IMe 


Per quel che mi riguarda non dovremmo introdurre limitazione nemmeno per i 
Sauditi. I nostri diritti fondamentali hanno l'individuo come soggetto e non 
gli Stati, la provenienza o la religione.
--
IMe 

 in modo simile nei confronti dei cristiani e delle altre religioni.
La proposta del ministro degli esteri Norvegese � di impedire il 
finanziamento la costruzione di Moschee da parte di cittadini Sauditi.
--
IMe 

 Siamo aggressivi tanto quanto.
quindi non ritieni nemmeno opportuno muoversi contro il turismo sessuale. 
Pur sempre economi. Del resto, in molti paesi, che le ragazzine si vendano 
anche a 14 anni � culturalmente accettabile e fa bilancio.
y 

 anche a 14 anni � culturalmente accettabile e fa bilancio.
Guarda che il tema che sollevo c'entra niente con l'economia. Come si
evince dai miei 
interventi da un paio d'anni a questa parte, a me sta a cuore definire
bene l'ambito dei diritti 
umani, perch� la sua distorsione si sta rivelando un cavallo di Troia che
mina le nostre 
societ�. Quando vedo che questa distorsione e' all'opera, intervengo. E il
tema pu� essere il 
matrimonio, l'eutanasia, l'esposizione dei simboli identitari, o anche il
lavoro. Per me non fa 
alcuna differenza. Per me e' essenziale che i diritti umani non siano
usati a sproposito, perch� 
ho visto quali danni si possono fare maneggiandoli male.


 IMe


 nozione.
Non sono spuri. O meglio non rispetto all'esistenza o meno di una 
legislazione. Quando la "dichiarazione" afferma quei  diritti non stabilisce 
la quantit� (di sicurezza, di stipendio) ma il fatto che lo stato debba 
farsene carico. Per esempio, quando si dichiara il dirotto ad un trattamento 
equo, non intende che un muratore filippino in Arabia Saudita debba 
guadagnare quanto un muratore Bergamasco in Italia ma che il suo salario, a 
parit� di lavoro, sia equivalente a quello di un Saudita e che possa 
consentire ad entrambi di mantenersi in modo dignitoso all'interno della 
societ� in cui vivono.
Ripeto: l'*assenza di legislazione* viola il diritto alla sicurezza tanto 
quanto la *esistenza di legislazione* viola quello della libert� di culto.
La Nigeria che non si preoccupa che i suoi cittadini siano segregati in 
condizioni inumane sulle navi da pesca di societ� occidentali viola 
*oggettivamente* vari diritti della dichiarazione universale e noi, che 
compriamo il loro pesce a prezzi vantaggiosi nei nostri supermercati, siamo 
nelle stesse condizioni del mussulmano Norvegese che usa i soldi di un 
Saudita per costruirsi la moschea.
--
IMe 

 Malesia per violazione dei diritti umani e' insensato.
fare pressione sul governo perch� sottoscriva accordi di tutela 
internazionali � sensato. PErch� devo obbligare un paese al rispetto dei 
trattati di libero scambio, a costo anche di condizioni capestro, edevo 
invece soprassedere sulle questioni etiche?
y