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Titolo: Soluzione di una difficoltà

da S. Tommaso, Summa Th.:
" Difficoltà:
sembra non sia dimostrabile che Dio esiste. Infatti,
se si potesse dimostrare che Dio esiste, ciò sarebbe
solo mediante i suoi effetti. Ma questi effetti non sono
a lui proporzionati essendo egli infinito, ed essi finiti;
non potendosi allora dimostrare una causa mediante un
effetto sproporzionato, ne segue che non si può dimostrare
l'esistenza di Dio.
SOLUZIONE della difficoltà:
da effetti non proporzionati alla causa non si può avere
di questa una cognizione perfetta, tuttavia da qualsiasi
effetto noi possiamo avere manifestamente la
dimostrazione che la causa esiste. E così dagli effetti di
Dio si può dimostrare che Dio esiste, sebbene non si possa
avere per mezzo di essi una conoscenza perfetta della
di Lui essenza. "
 (fine citazione)
bye,
Corrado

 sembra non sia dimostrabile che Dio esiste.
A me non serve dimostrare che Dio esista.
Mi basta che vi sia la possibilità che Dio esista.

"Diecimila difficolta' non fanno un dubbio" J.H.Newman
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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Elefante che Starnuta ha scritto:

In verità, un ragionamento piuttosto lacunoso.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 In verità, un ragionamento piuttosto lacunoso.
cosa manca secondo te ?
Corrado 

 Mi basta che vi sia la possibilità che Dio esista.
se c'è la possibilità, c'è la certezza
(cosa che non si può dire di nessun ente finito).
Ciao
Corrado 

 Ciao!
Newman fu un grande (è in corso la causa di beatificazione,
se non sbaglio)
Bye
Corrado 

 ha scritto nel messaggio 
news:491ca20e$0$41657$4faf...@reader4.news.tin.it...

Mi basta la possibilità.
Non sopporterei il non aver detto nemmeno un grazie a Colui che potrebbe 
avermi dato la possibilità di godere della vita.
Se Dio non ci fosse, avrò soltanto perso tempo.
Ma se esistesse, come potrei sopposrtare l'idea di essere stato ingrato?

 (è in corso la causa di beatificazione, se non sbaglio)
No, non sbagli :)
Ciao!!!


Ma se esistesse, come potrei sopposrtare l'idea di essere stato ingrato?
Senza tener conto che una delle chiavi della felicita' è il sapere
rendere grazie delle piccole cose. 
Magari scontate per altri ... come alzarsi al mattino e arrivare a
sera 

 cosa manca secondo te ?
Un po' di tutto. Nel merito, l'argomento degli effetti di Dio, che sono 
finiti ma consentirebbero comunque di intuirne l'essenza infinita, è di 
una debolezza disarmante. Parimenti potrei dire che la mancanza di 
effetti infiniti, non solo non consente di dimostrare l'esistenza di 
Dio, ma ne dimostra l'inesistenza.
Poi, obiezione più profonda, il principio di causalità utilizzato come 
se fosse una verità evidente, inconfutabile, mentre è soltanto una 
caratteristica del nostro modo di pensare come esseri umani, validata 
dal mondo sensibile. Per quanto riguarda il nostro intelletto, il 
principio di causalità è alla base della logica; per quanto riguarda il 
mondo sensibile, fonda la fisica.
Ora, la causalità come principio logico non è certo ciò che aveva in 
mente Tommaso (altrimenti, non potrebbe pretendere di dimostrare 
l'esistenza ontologica di Dio, ma al massimo la sua ammissibilità 
logica). Rimane la causalità come principio fisico: e come si possa 
giustificare l'esistenza di un essere che per definizione è sia fuori, 
sia precedente al mondo sensibile, mediante un principio fisico, credo 
che non possa dirlo nessuno.


 ontologica di Dio, ma al massimo la sua ammissibilità logica).
scusa, ma a tua obiezione non regge: una volta dimostrato che
Dio - inteso come Essere infinito - è logicamente possibile, ne discende
la effettiva esistenza proprio dal principio di causa.Infatti per il 
principio
di causa la non esistenza di Dio dovrebbe essere provocata da qualcosa,
ma da cosa?
Da qualcosa di finito ? No, per l'infinita sproporzione
tra causa finita ed effetto infinito (causare la mancanza di un ente
infinito significa causare un effetto infinito). Da qualcosa di
infinito ? No, perchè infinito è solo Dio, per definizione, e
Dio nella premessa viene negato.
Ciao
Corrado 

  (fine citazione)
E' perfetto. e spiega come, con buona pace di pitbum,
si può arrivare all'esistenza di Dio anche solo
contemplando e studiando effetti finiti ma tanto complessi
e ordinate che nessuna causa naturale è in rado lontanamente
di spiegare.

 la effettiva esistenza proprio dal principio di causa.
Possibilità logica, non ontologica. Sei interessato a un Dio che esista
nello stesso senso in cui "esistono" l'insieme vuoto o il buon
ordinamento dei numeri reali?


 ha scritto nel messaggio
news:PRxTk.27285$8%.14815@tornado.fastwebnet.it...

ma anche se non fossero complessi e ordinati,
parlerebbero di un creatore: come fa un ente finito
a essere causa di sè stesso? Se lo fosse, non avrebbe
ragione di di farsi finito, cioè di porre dei limiti al
proprio essere.
Ciao
Corrado 

 Ma se esistesse, come potrei sopposrtare l'idea di essere stato ingrato?
puoi stare tranquillo, Dio è possibile, perchè non
c'è nessuna contraddizione logica nell'idea di Dio.
E se Dio è possibile, è anche reale, perchè niente
può impedirne l'esistenza. Quando qualcosa
di possibile non esiste, è sempre perchè qualcosa
o qualcuno ne impedisce l'esistenza. Ma cosa può
impedire all'infinito di esistere?
Ciao,
Corrado

 Antoine
Noi parliamo delle perfezioni di Dio come fossero
distinte, e diamo loro nomi distinti
" bontà, bellezza, giustizia, intelligenza, libertà..."
perchè abbiamo intelletto e capacità espressive limitate.
Ma la realtà è infinitamente superiore a tutto quel che
possiamo dire o pensare. Non solo, ma Dio pur avendo
(anzi, proprio perchè ha) tutte le perfezioni possibili,
è infinitamenter semplice. C'è una bella pagina di san
Francesco di Sales nel "Trattato dell'amore di Dio "
(non ricordo dove) che parla di questa cosa; dice in sostanza
che tutte le infinite perfezioni che noi tentiamo di
enumerare distinguendole con nomi diversi, sono in
realtà un' unica perfezione.
Ho anche letto che Dio è incomprensibile non perchè
sia complicato, ma al contrario, proprio perchè è infinitamente
semplice. Mi pare sia stato s. Tommaso a dirlo.
Ciao e grazie dei link.
Corrado

 proprio essere.
Il punto IMHO sta nel fatto che l'autoconsistenza logica
della creazione può essere messa in dubbio da chi si
rifugi dietro la distinzione fenomeno noumeno (rifugio
per me infondato ma logicamente non attaccabile).
Invece, in presenza di conoscenze precise sui meccanismi
naturali di base, la complessità e l'ordine degli effetti
portano ad una causa trascendente già in ambito
fenomenologico

 fenomenologico
la via che dici è forse la più semplice da afferrare,
ma anche su questa trovi obiezioni:
secondo alcuni l'ordine non è oggettivo, ma è la mente umana
che mette ordine nell'universo; non esistono leggi
fisiche, siamo noi che usiamo leggi per descrivere
il mondo; ci sono infiniti universi,
e in questa infinità tutto è possibile, anche un universo
come il nostro, con l'ordine che vediamo nel nostro.
Circa l' ordine oggettivo,  i grandi fisici del passato e
del presente non l'hanno mai negato (come Einstein,
che in una delle sue ultime lettere dice che quest'ordine ha
il sapore del miracolo e confuta l'ateismo: se trovo la
frase esatta te la posto).
Chi dice che l'ordine è un  prodotto del cervello deve
spiegare come una natura intrinsecamente disordinata
abbia prodotto un cervello capace di fare ordine.
Non può spiegarlo, a meno di negare il principio di causa
e la proporzionalità fra causa ed effetto, ma negare
questo principio, che secondo me è sempre presente in tutte
le prove che portano a Dio anche quando non lo si usa in modo
esplicito (eccettuata la "prova" ontologica) è impossibile.
Quanto a chi dice che esistono infiniti universi ecc ecc,
anche ammesso che sia vero resta da spiegare l'esistenza di questi
infiniti universi, e anche qui se accetti il principio di causa
arrivi a dire che non possono avere in sè la causa della
propria esistenza (dato che non sono enti personali infiniti).
Bye
Corrado 

 propria esistenza (dato che non sono enti personali infiniti).
Questo è vero, ma anche rimanendo in campo puramente
fenomenologico la scoperta del Big Bang ha "afflosciato"
tutte queste spiegazioni dell'universo infinito.
Credo che più andremo avanti con le scoperte della biologia
molecolare più sarà lampante l'inadeguatezza delle
spiegazioni naturalistiche

 ordinamento dei numeri reali?
Il problema è diverso, sto parlando di "essere" nella sua totalità
e non di enti matematici che non hanno nessuna infinità
ontologica, ma solo un tipo di infinità (numerica, geometrica,
e cose del genere). L' insieme dei reali benchè infinito
nel numero degli elementi non è infinito in senso ontologico,
cioè non ha l'infinità totale dell'essere in ogni suo aspetto,
per esempio: non è una persona, e mancando di personalità
manca di una espressione dell'essere e quindi non è infinito
nel senso ontologico.
Ciao,
Corrado

 nel senso ontologico.
Appunto.


 Ed aveva perfettamente ragione.
č una lettera a Solovine del 1953, ecco la versione integrale
http://www.disf.org/Documentazione/119.asp
C'č un punto che non capisco:
Dopo aver detto che nella natura c'č un ordine oggettivo,
aggiunge:
" E' qui che si trova il punto debole dei positivisti
e degli atei di professione "
perchč "di professione " ?
Perchč non dice " degli atei "  e basta?
Un' altra frase che non capisco č questa:
" dobbiamo accontentarci di riconoscere "il miracolo"
senza che ci sia una via legittima per andare oltre "
Mi pare evidente che con "via per andare oltre " intende la
metafisica. Ma perchč dice che č illegittima?
Saluti
Corrado 

 metafisica. Ma perchè dice che è illegittima?
Kantiano di ferro?   :-)

 da A discende l'assurdo
questo non mi è chiaro, se me lo traduci nel
linguaggio ordinario, è meglio.
Anche il resto purtroppo non riesco a capirlo,
per la ragione che ti ho detto. Puoi spiegarlo
senza formalismi?
Ciao,
Corrado