Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Gli atei e gli anticlericali del ng...

Non vuole essere un messaggio polemico, il mio, per cui se dovesse causare 
problemi la moderazione ha la libert� di cassarlo tranquillamente - e non 
esiti a farlo. Io scrivo da utente che frequenta il newsgroup da quando � 
nato e che talvolta in passato, quand'ero ancora ragazzetto, l'ha 
frequentato anche nei panni talvolta di troll talvolta di polemista. Per cui 
niente moralismi da parte mia: non ho le physique du role.
Per� riflettevo sul fatto che una volta c'era un clima diverso tra lo 
zoccolo duro del newsgroup. Mi ricordo un paio di cene frequentate e un 
sacco di rapporti interpersonali e interconfessionali nati proprio in virt� 
di un fair-play e di una curiosit� reciproca tra chi animava le discussioni, 
una curiosit� che oggi da parte degli atei e degli anticlericali che 
scrivono sul ng � venuta a mancare. Io li vedo sempre impegnati in thread in 
cui si parla della Chiesa e del Vaticano in termini politici: mai li ho 
visti presentare o commentare un brano del Vangelo, una pagina di 
letteratura in cui si parla di Cristo, un quadro di Raffaello o l'aria di 
qualche musica sacra.
Al di l� che questo newsgroup per scelta di chi l'ha voluto (tante, 
tantissime persone) � aperto a quanti pi� utenti e posizioni possibili, 
penso che nelle intenzioni iniziali vi fosse quella anzitutto di discutere 
di temi legati al cristianesimo come religione e non come strumento di 
potere nell'attualit� politica italiana. Poi va be', si pu� discutere di 
tutto con tutti, ma il modo con il quale chi non crede o chi � anticlericale 
viene qui e si rivolge a coloro che stanno su posizioni diverse non � 
tollerabile proprio perch� non � tollerante. Queste persone dovrebbero tener 
conto, secondo me, che esistono una ventina di newsgroup pi� propriamente 
politici, e che qui in qualche modo sono ospiti. Peraltro questo non � 
it.discussioni.chiesacattolica, ma un newsgroup sulle religioni cristiane: 
l'anticlericalesmo come unico motivo di frequentazione di questo spazio ha 
poco senso, perch� non ci sono sacerdoti n� tantomeno vescovi o cardinali 
che possono rispondere delle scelte della Chiesa e recepire eventuali 
contestazioni.
So che nessuno cambier� atteggiamento o piglier� su le sue traveggole 
esistenziali verso qualche altro lido della rete, ma davvero per nessuno di 
voi non conta nulla il fastidio che sostanzialmente arrecate a chi vuole 
discutere con passione e trasporto di un qualcosa che nella sua vita occupa 
ben altra centralit� che il semplice livore da illuminato illuminista contro 
la rappresentazione mediatica della Chiesa Cattolica? Il problema � (anche): 
cosa pensate di ottenere continuando a porre questioni in un luogo 
frequentato da una quindicina di credenti (nemmeno tutti cattolici) che non 
possono far niente rispetto a quel che contestate voi ma che provano solo 
fastidio dall'ossessivit� e dal modo con il quale ripetete sempre gli stessi 
due o tre concetti e intervenite nei thread? Perch� non fondate un ng vostro 
legittimamente intitolato all'anticlericalismo? Questo spazio, comunque, era 
nato con ben altri scopi, primo fra tutti quello di mettere a confronto la 
pluralit� che esiste all'interno del mondo cristiano. 

 pluralit� che esiste all'interno del mondo cristiano.
profanare e dissacrare senza rispetto il credo altrui
sembra una nuova religione dei disperati 

 esiste all'interno del mondo cristiano.
Thanks forever :-)
Jock 

 scrivono sul ng � venuta a mancare.
Il fatto � che la curiosit�, o in generale il desiderio di trovare
un terreno comune di discussione, almeno per quanto mi riguarda
� stato totalmente vanificato dall'atteggiamento dell'interlocutore
nelle discussioni del genere di cui sopra. Difficilissimo continuare
a provare interesse nel discutere con chi mette
in atto una sistematica presa in giro nei tuoi confronti, o che
semplicemente si mostra cortese con te in termini generici
(eh, in fondo anche Ges� si accompagnava alle prostitute,
per cui non si deve essere da meno e non lesinare le elemosine)
salvo poi azzannarti violentemente alle caviglie appena hai l'ardire
di metterti sul loro stesso piano e criticarli (per chiunque fosse
interessato posso fornire su richiesta esempi e link a bizzeffe)
Fatta questa constatazione, all'interlocutore ateo/anticlericale
restano due alternative possibili: la prima (quella intelligente) �
di lasciare costoro cuocere nel loro brodo; la seconda (quella
stupida)
di prendere per i fondelli gli interlocutori in questione per senso di
rivalsa.
Ammetto di avere seguito spesso in passato la seconda alternativa.
Masochismo, presumo, ma sto imparando a dominarmi. :-)

> due o tre concetti e intervenite nei thread?
Semplice.
Sono sfoghi, simili a quelli dei pensionati ai giardinetti che, seduti 
sulla panchina, maledicono il governo dicendo sempre quelle quattro cose 
come fossero un'ossessiva filastrocca.
Ogni tanto riaffiorano antichi rancori  dovuti a parroci poco 
comprensivi o a suore troppo severe   e, se non sono stati a tempo 
debito rielaborati, si trasformano istantaneamente nei roghi dei catari 
o nelle cinture delle essesse.
Immagino sia come pestare un pugno sul tavolo, tirare una bestemmia o 
sgommare al semaforo per bruciare l'automobilista a fianco: si sa 
benissimo che � del tutto inutile, ma lo si fa ugualmente, pensando poi 
di sentirsi meglio.
E magari qualcuno si sente davvero bene, parlando di crociati e streghe, 
trasformando il NG in una opera caritatevole nei loro confronti. Si deve 
negar loro questo piccolo conforto?
"Ooooh... gliene ne ho dette quattro a quei cattolicacci... a pranzo 
manger� con pi� gusto ed appetito il mio omogeneizzato."
Ci si dimentica per che quei comportamenti non dicono nulla riguardo i 
presunti "nemici", dicono invece molto di chi si comporta in tal modo.
Ovviamente non � cos� per tutti.
Si leggono ogni tanto sul NG delle critiche alla Chiesa che hanno senso 
e spessore e che quindi contribuiscono alla riflessione comune, (per 
quanto mi riguarda sono state spesso un arricchimento) ma questo tipo di 
approccio non credo sia mai stato messo in discussione.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 pluralit� che esiste all'interno del mondo cristiano.
il charter parla di cultura cristiana, credo che la critica alla
suddetta sia IT, per quanto non nelle intenzioni dei fondatori.
Ma condivido che il tutto abbia poco senso, anche se per ragioni
diverse, e credo che il tuo invito debba essere preso in seria
considerazione
Ciao
L.

 di Raffaello o l'aria di qualche musica sacra.
Per fare critiche su un piano culturale bisogna appunto avere un po' di 
cultura, cosa che manca agli anticlericali da ng, che non sanno fare 
altro che ripetere le cose che appresero 20 o 30 anni fa frequentando i 
bar o che hanno imparato militando nella FGCI, e che da allora rimangono 
i loro principali riferimenti culturali, se ci � concesso definirli tali.

 *snip*
Possono essere la religione cattolica e la politica completamente 
indipendenti l'una dall'altra? Chi la pensa cos�, in genere, viene 
considerato il peggiore dei laicisti.
Capirei lamentarsi di una discussione particolarmente violenta e 
irrispettosa, ma pare che qui il problema non sia questo: il problema � 
che per qualcuno non � pi� gradita l'opinione non cattolica o non 
cristiana su questioni politiche sollevate dai cattolici stessi. 
Un'asimmetria evidente e ingiusta, e comunque contraria allo spirito del 
manifesto del gruppo, che prevede una partecipazione aperta a tutti, 
"nel rispetto della netiquette e delle comuni regole di convivenza civile".
Questo genere di post, ormai ripetuto pi� volte, pur avendo tono e 
intento non polemico non fa onore a chi lo scrive. Poich� i cattolici 
discutono di questioni politiche come gli "altri", l'unica critica che 
si pu� muovere agli "altri" � quella di non essere cattolici.
Visto che tuttavia c'� una situazione di disagio, invece di prendervela 
con gente che viene qui a dare la propria opinione e in media si 
comporta garbatamente, dovreste fare una scelta coerente. Me ne vengono 
in mente tre:
1) Decidete che l'interpretazione del manifesto del gruppo sar� pi� 
rigida rispetto al passato: darete quindi mandato ai moderatori di 
rifiutare ogni messaggio il cui contenuto sconfini in questioni 
politiche, sia dal punto di vista cattolico, sia da altri punti di 
vista. La moderazione si � comportata benone finora, pur cadendo 
recentemente in un grave errore per quanto riguarda il giudizio sulla 
partecipazione al gruppo dei non credenti, e penso che sarebbe in grado 
di far rispettare il nuovo vincolo con equit�.
2) Modificate il manifesto del gruppo per evidenziare che la 
partecipazione al gruppo da parte di non cattolici o non cristiani � 
soggetta a maggiori restrizioni.
3) Lasciate tutto come sta e imparate ad accettare che nel mondo 
esistono anche persone che la pensano diversamente.
A voi la scelta.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:c1422400-787d-4eda...@c16g2000yqd.googlegroups.com...
Rispondo a te per comodit� ma dico la mia anche su altre risposte ricevute. 
Anzitutto non volevo accomunare il comportamento di tutti gli utenti che 
frequentano questo luogo da non credenti. Per� rispetto al charter non 
stanno mica proprio come avete detto voi, le cose:
Il charter dice: "Si intende creare un gruppo per il dibattito sul 
Cristianesimo nei suoi vari aspetti: spirituale, storico, culturale, 
artistico, teologico, filosofico, etico, sociale, ecc. Essenziale, in ogni 
ambito, sar� il mettere al centro la persona vivente di Ges� Cristo."
Lasciamo stare che poi le parole vogliono sempre essere belle e 
l'applicazione pratica che ne deriva � la copia platonica imperfetta 
dell'idea iniziale. Poi per� si specifica bene in due parti diverse:
"In generale, saranno ben gradite testimonianze ed esperienze di "fede 
vissuta" mentre non lo saranno i fondamentalismi di ogni genere."
E: "In ogni caso la moderazione degli articoli IT non riguarder� 
essenzialmente il "cosa" uno dice, ma il "come" lo esprime."
Insomma: ognuno giudichi il proprio interesse al ng e i propri messaggi alla 
luce di questi tre comma, e veda un po' se non ci sia qualcosa da cambiare 
nel suo atteggiamento. Qui c'� stato un momento in cui la gente si vedeva 
per cena, a capodanno, in cui le discussioni erano improntate a una 
curiosit� quantomeno intellettuale, sebbene qualche volta rimanevano 
comunque dure. E gli stessi moderatori erano arrivati a invitare un tizio 
pagano che aveva un blog e che era il pi� anticlericale di tutti, pur di 
avere un altro contributo di livello al ng. Questo non � mai stato un covo 
di ciellini, anche se sarebbe bello avere anche dei punti di vista ciellini 
nelle discussioni. Per� davvero: visti da fuori certi messaggi danno solo 
l'idea che qualcuno sia venuto qui a dire a tanti altri: guardate che vi 
sbagliate perch� siete delle pecore. Boh: � edificante quest'atteggiamento? 
Che poi certi toni e certi messaggi siano figli di una contrapposizione 
biunivoca sar� sicuramente vero. Per� qualcuno non ha gradito l'idea che qui 
dentro ci siano utenti pi� ospiti di altri, solo che a me sembra il minimo, 
un concetto davvero scontato: su un ng in cui si parla di cristianesimo ha 
pi� senso che ci stiano delle persone interessate al cristianesimo... anche 
in senso semplicemente crociano, nell'accezione del "non possiamo dirci non 
cristiani"... o delle persone per cui l'unico aspetto del cristianesimo � 
l'anticlericalismo? 

 (...)
da non cattolico sono rimasto perplesso leggendo il tuo post e i post di
risposta di altri cattolci del newsgroup.
Chi sono gli atei e anticlericali del NG a cui ti rivolgi ?
qualche nome mi viene in mente ma ho il forte dubbio che il mio elenco
coincida con il tuo. Io per esempio non sono un anticlericale ma sono un
non-clericale, ossia un laico nel sendo che a sinistra ha detta parola
(nel mondo cattolico laico significa invece non chierico).
E quindi cosa consideri tu per "anticlericale" visto che per alcuni
cattolici � anticlericale chiunque non riconosca la supremazia della
Chiesa sullo Stato e del cattolicesimo sulle altre religioni ?
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 i loro principali riferimenti culturali, se ci � concesso definirli tali.
Se c'era bisogno di una conferma su chi invita a certi toni qui
l'abbiamo bella chiara.
Ma, a parte il dileggio per i partecipanti al ng, le stesse opinioni
vengono espresse per tutti i non credenti, anche quando si chiamano
Hack o Veronesi, o addirittura per signori come Hans Kung che
diventano superficiali e dilettanteschi appena divergono
dall'ortodossia.
Oltre ad essere un modo certo per non avere alcuna discussione
costruttiva, mi pare anche parecchio anticristiano avere una simile
idea di si tanta parte dell'umanita'. (Disclaimer: non c'e' bisogno di
essere cristiano per sapere quale sarebbe un comportamento cristiano)
Cordialita'.
L.

 tre:
Guarda che non esiste un plurale, perch� sebbene il fastidio sia, 
evidentemente, non soltanto mio, non c'� una comunanza n� di poteri n� di 
intenti su questo ng.
In passato come dicevo nell'altro messaggio qui dentro hanno scritto, 
graditissime, persone come Lev, come Forex, come Hypermars. Ma il clima era 
diversissimo, e le discussioni assai pi� belle e meno sterili. Ed erano 
belle proprio perch� esprimevano gamme e sfumature di pensiero diverse tra 
loro. Mentre qui ci sono cinque o sei utenti che ripetono le stesse 
identiche cose, tant'� che potreste fare un bot che risponde automaticamente 
e il ng, rispetto al contributo che danno alcune persone, non ne verrebbe a 
perdere.
A me sembra invece che i cristiani qui dentro siano diversi tra loro. Io non 
c'entro niente con Bonaiuti, pitbum non c'entra niente con Trew e gi� questo 
dovrebbe far placare gli animi degli anticlericali senza sfumature: perch� 
vi state parlando addosso. Qui non ci sono cardinali, non ci sono preti... 
ci sono utenti che sono interessati alle questioni religiose a 360 gradi, e 
non a 10 gradi come lo siete voi.
Il ng sicuramente rimarr� cos� com'�. Io spero che almeno una persona 
raccolga la sfida di mettersi in gioco e piantarla di rispondere a ogni 
messaggio la stessa sinfonia. 

 A voi la scelta.
Ti ripeto: il problema non � di pensiero, perch� ti sfido di trovare qui 
dentro, tra i cristiani, qualcuno che la pensa alla stessa maniera - ma hai 
letto le discussioni sui fondamenti teologici tra me e thisdeadboy, o tra me 
e bonaiuti? Leggi mai... se riesci ad afferrarne il senso... quello che 
pitbum scrive sulla Chiesa? O quello che scrive Marina? L'altro giorno � 
rispuntato un tale che mischia Heidegger all'osservazione astronomica e al 
Vangelo. Noi siamo tutti animali rari. Voi sembra che abbiate un bot, in 
tanti casi.
Qui � una questione di tono, di atteggiamento, di mancanza di curiosit� nei 
confronti della materia e delle posizioni altrui, di mancanza di fair-play. 
Tu dici bene: tu vieni qui per dirci come la pensi tu. Tant'� che potresti 
anche non leggere i messaggi degli altri, perch� il dubbio non ti sfiora 
mai. Nemmeno la voglia di conoscere altri utenti e altre esperienze di vita, 
che poi furono i motivi che spinsero - graditissimi - in passato su questi 
lidi campioni di anticlericalismo come Lev, Forex, Hypermars... 

 Chiesa sullo Stato e del cattolicesimo sulle altre religioni ?
Mauro, se tu leggi i miei post, e se ti ricordi i miei post d'annata, sai
bene che io sono anche meno clericale di te che gi� non lo sei pi�. Io
francamente ho stima di molti partecipanti di questo forum, alcuni anche non
credenti... mentre ci sono delle tipologie di credenti che non mi stanno
molto a genio per la loro ortodossia... per�, liste di utenti a parte che
possono coincidere o divergere, quello che mi sembra mancare in molti... e
sar� sicuramente frutto di questo clima di contrapposizione... � il
fair-play, la curiosit� verso l'altrui idea e l'altrui vissuto, e da parte
di alcuni persino la chiusura a confrontarsi con la totalit� della materia
che questo ng vorrebbe prendere in esame preferendo a quest'apertura umana e
umanistica il continuo e incessante ribadire: la chiesa di qua, i cattolici
di l�...
Io ho ricordato il periodo in cui comunque, se ti ricordi, si usciva a cena
tutti insieme allegramente e gli utenti di... diciamo cos�... opposti
orientamenti si incontravano tranquillamente fuori dal ng, ma perch� c'era
stima e c'era interesse nei confronti dell'altro - inteso in tutti i
sensi... altro come altro da me, Alterit� con la A maiuscola ecc.... l'altro
giorno a me e a Logi � stato fatto notare bruscamente che qui dentro non
siamo in chat - e non lo siamo - ma con un fastidio tale che m'� sembrato
indicativo di come qualsiasi contatto umano che vada al di l� di una
discussione in stile "ho ragione io, no ho ragione io" venga ritenuto
blasfemo. E a questo modo di vivere il ng mi ribello. Perch� un ng nasce e
prolifera sulla relazione genuina tra gli utenti.

 che potresti anche non leggere i messaggi degli altri
Ti sorprender�, ma in genere le mie critiche le faccio dopo aver letto 
ci� a cui rispondo.
-- bb

 messaggio la stessa sinfonia.
Come no, c'� almeno una persona che ha appena lasciato il gruppo.
A me pare che la questione dei toni (forse a volte non del tutto 
educati, ma la colpa non � dei non credenti in particolare) rischi di 
trasformarsi in un atteggiamento vagamente razzista, per cui in questo 
gruppo ci sarebbero frequentatori di serie A e di serie B. Temo che si 
possa sfociare nel mobbing, con gli interventi fuori dal coro screditati 
soltanto perch� provengono da un non cristiano.
Per scongiurare una situazione del genere, lo ripeto, mi sentirei molto 
pi� tutelato da una moderazione pi� rigida (ma equa, come � stata in 
passato).
-- bb

Andreas "Autobahn" Brehme ha scritto a Barone Barolo:
"Su questo ng, nel corso del tempo, hanno scritto... con ben altro 
spessore e toni... utenti come Lev, Forex, Hypermars..."
Lev scriveva su ICR e qui aveva fatto capolino 
forse in due occasioni, autoapprovandosi i messaggi :-)
C'era altra bella gente che scriveva qui,
gente bella, fra cui una moderatrice.
bei tempi ...
ciao


 bei tempi ...
C'� stato un periodo, anche se breve, in cui Lev rispose a un invito 
ufficiale fattogli da qualche moderatore di scrivere qui. Per questo a 
dimostrazione che qui sono sempre stati benvenuti e invitati tutti, purch� 
portassero contributi interessanti. 

 forse in due occasioni, autoapprovandosi i messaggi :-)
non dire sciocchezze per favore 

 Scusa? Il problema � la "mancanza di curiosit�"?
Il fatto � che tu come tanti altri vi siete persi un'epoca di particolare 
vitalit� per il ng e per usenet, che non c'� pi� non per colpa di qualcuno, 
ma perch� una volta esistevano molti meno forum e meno sistemi per mailing 
list, non esisteva facebook e cos� via, e su usenet c'erano un mucchio di 
persone intelligenti che scrivevano. ICRC in confronto a tanti altri ng � 
ancora un ng largamente frequentato, ma mentre c'� stato un periodo dal 
quale, proprio in seguito a scontri accesi, conoscenze incrociate su altri 
ng, e forse anche persone pi� curiose, il livello, il modo di porsi e la 
voglia di discutere erano ben altri, avevi voglia di conoscere il tuo 
intercloture e di sapere davvero come la pensava: ora il clima � che se fai 
un ot e uno ti risponde, c'� persino qualcuno che pretende che gli si chieda 
scusa perch� stai chattando sul ng... ma dov'� finita la voglia di 
conoscersi, di costruire legami, di intessere relazioni? Non solo manca, e 
le discussioni ne risentono, ma � anche osteggiata, e si vede, perch� ci 
sono persone che indossano le proprie convinzioni come un'armatura e vedono 
l'altro come qualcuno da sopraffarre dialetticamente e a cui spiegare come 
stanno le cose, la disponibilit� a mettersi in gioco � ai minimi termini, e 
non so, fosse il sinodo cittadino o il congresso del PD in cui deve 
prevalere qualche linea lo capirei, ma siamo un ng di 25 utenti: cui 
prodest? 

 tanti casi.
C'e' molto bias in quello che scrivi. Come mai dei credenti ricordi i
nomi mentre il resto e' una massa informe?
Con tutto il rispetto, ma gli argomenti di un Bonaiuti li ritieni
davvero piu' ricchi di quelli di un Calambre de Yeso?
Yunan, che fa solo copia&incolla con titoli assurdi, oppure produce
bastonate di una riga perche e' "stufo" contribuisce alla discussione
costruttivamente e pacatamente?
E' davvero colpa di chi non crede (che poi questo pappone non credente-
anticlericale-anticattolico, come fosse tutto lo stesso) o magari
stiamo facendo tutti lo stesso gioco?
Un po' di equaminita' pero' non guasterebbe, se ci riduciamo a NOI vs
VOI, dove peraltro l'appartenenza alle diverse squadre non e' nemmeno
del tutto chiara, non e' che andiamo molto lontano. Ma se ti ppiace
vederla in questi termini ti basta vedere chi ha sentito il bisogno di
squalificare gli "altri".
Ciao
L.
PS: Io PitBum con fatica lo leggo sempre, sono le bordate che
normalmente riceve che mi rendono "anti" qualchecosa

 essere cristiano per sapere quale sarebbe un comportamento cristiano)
Eheh, ma il problema � anche questo. Io da parte tua non ho mai letto 
interventi sopra le righe, per� chettifrega a te che non sei cristiano di 
dire a uno che � cristiano che non si sta comportando come tale? Non che sia 
offensivo a meno che uno non sia proprio rigido, ma � come quando il papa 
parla di vera arte o di vera democrazia lui che non � artista e non � 
democratico? Potrebbe dire a me non piace, io farei cos�, ma perch� deve 
dire lui cos'� l'arte e cos'� la democrazia? Allo stesso modo perch� uno che 
non � cristiano deve andare a dire a un cristiano che non si sta comportando 
da cristiano? D� che non ti sembra civile, che non ti sembra educato, che 
non ti sembra accogliente... sono piccolezze, per carit�, per� mboh, siam 
sempre l�... 

 ufficiale fattogli da qualche moderatore di scrivere qui.
forse non era un "invito ufficiale", ma sicuramente avevo scritto che sarei 
stato disposto a pagare qualcosa per leggerlo qui  :-)
 

 squalificare gli "altri".
Ma io non voglio squalificare nessuno. Vorrei, anzi, che si mettessero in 
gioco sul ng. Qualcuno, non so chi, prima ha scritto che per lui � normale, 
non essendo cristiano, non commentare quella musica sacra, quel testo del 
Vangelo, quell'opera letteraria... io alle superiori nel mio periodo di 
ateismo marxista leggevo come non mai con vivo piacere certe pagine 
bellissime di Wilde sul parallelo tra socialisti anarchici e Ges� Cristo. 
Aldo Busi ha detto che la Bibbia � tra i cinque libri letterari pi� belli di 
sempre insieme all'Illiade, all'Odissea e alle poesie di Catullo (mi 
pare)... possibile che per tutti qui dentro Cristo esista come paravento per 
Ratzinger? Se � cos� l'unica e l'ultima cosa che ho da dire � questa: non ho 
voglia nemmeno di leggerli, certi ignoranti. In filosofia, in arte e in 
letteratura tutti quanti si confrontano, tengono presente e prima o poi 
incrociano le tematiche cristiane, intese proprio non come il commento 
dell'omelia della domenica mattina, ma come contenuto del Vangelo e come 
portata storica del contributo che il cristianesimo nel bene o nel male ha 
dato all'occidente. Cosa non darei per leggere delle riletture personali 
della figura di Cristo o di brani del Vangelo da parte di persone che... 
come me del resto... proprio perch� non si sono formate alla scuola curiale 
della parola, sono in grado di renderti un Cristo personale e inedito. 
Invece siam sempre qui a parlare di Chiesa. Uno basta che scriva un post in 
cui dice: beati i poveri, che arrivano fuori in 20 a chiedergli: allora 
perch� il Vaticano non vende i quadri dei musei e dona il ricavato ai 
poveri? Quanto costa la Papamobile? Guarda che qui tante volte scendiamo a 
sto livello. Io non voglio a tutti i costi avere ragione. Ti dico solo che 
il ng potrebbe essere usato meglio da tante persone. Io in questo senso la 
coscienza pulita ce l'ho. Mi sono speso nelle discussioni quasi al meglio 
del tempo e della capacit� che potevo permettermi. Se tutti possono dire la 
stessa cosa di s� stessi, be', che scaglino pure la prima pietra. 

 non dire sciocchezze per favore
googlando trovo su ICRC diversi post 
di un certo "Lev Nikolaevic Myskin"
ma del Lev pagano su ICRC finora ho trovato poco,
anche provando con un suo altro nick.
Provero' ancora e rileggero' con piacere i post di Paolo67


 non ti sembra accogliente...
Perche' un non cristiano puo' essere serenamente non accogliente.
Quando non lo e' un cristiano si apre una questione un po' piu'
interessante da discutere.
Non noti, peraltro, che lo spregio delle posizioni non ortodosse (non
necessariamente anti-) e' sistematicamente manifestato da quella che
ritieni la parte buona del ng?  Se ogni volta che ci si riferisce a
pensieri non ortodossi non si puo' fare a meno di aggettivarli come
tristi, biechi, ignoranti, animaleschi etc non e' che ci si possa
sorprendere tanto se dall'altra parte si viene ripagati con gli stessi
toni.
Cordialita'
L

 stessa cosa di s stessi, be', che scaglino pure la prima pietra.
Spero che non siamo qui a fare processi :-D
Ciao
L.

 scritto un post convincente sull'argomento non l'ho ancora letto.
Ma pi� che le scuse del papa di cosa c'� bisogno? So anch'io che ogni tanto 
gira qualcuno che ridimensiona numeri, episodi ecc., ma io non sono mai 
entrato nel merito perch� non ho le competenze storiche per sostenere che ho 
ragione io (io che credo che roghi e persecuzioni ci siano state nella 
misura che attesta la storiografia ufficiale) e queste discussioni, se non 
le sostieni con libri e fonti sottomano, non c'� modo di uscirne, perch� 
basta che io dica un numero e tu ne dica un altro che diventa una questione 
di fede.
Per� in generale mi sembra che appunto chi doveva chiedere scusa l'abbia 
chiesto, perch� nascondere la testa sotto la sabbia non si pu�. Semmai, come 
dicevo tanti post fa a Bonaiuti, di fronte a una Chiesa che dimostra di 
sbagliare va ridiscusso il tema dell'obbedienza... per� non ho voglia di 
rispiegare tutto, ora, ci tengo invece a far capire a chi s'� sentito tirato 
in mezzo indiscriminatamente che il mio discorso non intendeva riferirsi a 
tutti senza esclusione, e tuttavia mi auguro che in futuro il tenore di 
certe discussioni possa essere un tantino diverso da parte di qualcuno. Ci 
si legge. 

 Lev scriveva su ICR e qui aveva fatto capolino
E ancora non posso spiegarmi il credito concesso a una persona con cui 
ho dialogato due volte e mi ha dato l'impressione di un presuntuoso 
idiota. Di tutt'altro spessore Hyper e Forex, vivaddio.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 comunque dure. 
eh... 
secondo me il tema ampio � il tramonto di Usenet. Una cosa che amareggia
un po', perch� francamente i nuovi mezzi sono molto meno aperti al
confronto. 
Molti si sono rintanati nei loro rispettivi blog, altri sono stati presi
dal social network. Molto banalmente questi altri mezzi permettono
contenuti pi� ricchi (video, immagini, lay-out), sono a disposizione del
"padrone di casa", e permettono di accedere ad altri contenuti visivamente
pi� allettanti. 
Il declino di Usenet per me � dovuto alla ricerca di stimoli sensoriali
pi� vivaci, al minore interesse per il confronto dialettico e a un
ulteriore inasprimento della solitudine, che porta le persone alla
grafomania autobiografica. Praticamente si cercano "vettori" pi�
alienanti, nella ricerca di sfuggire alla stessa alienazione.
Io vorrei in primo luogo vedere ci� che c'� di buono. Perch� � vero che
molti di noi ormai cantano sempre la stessa filastrocca e hanno una
propensione al dialogo minima... per�, quantomeno, per qualche motivo,
continuiamo a stare in un ambito che per definizione � di confronto. 
La seconda cosa buona � che questo NG ha tenuto meglio di tanti altri.
Sui bei vecchi tempi, li ricordo anch'io con grande piacere. Scrivendo qui
si aveva l'impressione di contribuire a qualcosa. Mentre ora francamente
la sensazione � molto meno netta. In parte la positivit� di quella
stagione derivava semplicemente dal grande numero di utenti, che in un
contesto come questo esalta la vivacit� e anche la qualit� stessa dei 3d.
E' l'unico caso in cui quantit� e qualit� sono correlate.
Ma ricordo che in quella stagione imperversavano anche i troll, che �
l'altra faccia della medaglia, con personaggi indescrivibili, che ora
forse stanno felicemente impazzendo fra le mura gommate dei loro solitari
blog...
Il tuo invito ad aprirsi al confronto � comunque sacrosanto, perch� senn�
anche questa oasi felice (felice perch� c'� una mezza palma ancora viva) �
destinata prestissimo a seccare. Ed � anche vero che su qs NG i cristiani
(cattolici, tanto per essere chiaro) in questa fase sono un po' pi� avanti
degli altri, i quali dovrebbero fare un po' di revisione. In un certo
senso i cattolici sono stati messi in fuga prima da ICR, e adesso sono a
rischio pure qui: e non � un bel segnale, e non giova a nessuno.
Continuo a credere che per� dovremmo inventarci qualcosa, tutti quanti,
per superare la crisi. Ad esempio un blog parallelo al NG, con i contenuti
allineati, ma anche con qualcosa in pi�, tipo spazi in cui ciascun utente
si possa presentare in modo pi� ampio. L'obiettivo � attrarre le anime
perse su Internet, e far riscoprire la bellezza del semplice, piatto,
cerebrale, buon vecchio Usenet. Anche un gruppo su Facebook potrebbe
essere d'aiuto.
Una roba simile per� richiede tempo, soprattutto nel lancio, e sono
cosciente che pochi di noi ne hanno...
Se qualcuno dovesse averne (di tempo e capacit�), b�, sarebbe il
benvenuto... E visto che sono gli anticlericali a doversi far perdonare
qualcosa...   :)  


 scritto un post convincente sull'argomento non l'ho ancora letto.
non c'� peggior cieco......
San Google intercedi per lui. 

FatherMcKenzie ha scritto:
F:"E ancora non posso spiegarmi il credito concesso a una persona con cui
ho dialogato due volte e mi ha dato l'impressione di un presuntuoso
idiota."
�/era una persona molto differente da te e probabilmente tu gli avevi dato
la stessa impressione :-)
F:"Di tutt'altro spessore Hyper e Forex, vivaddio."
persone molto differenti fra loro (dei tre ho conosciuto di persona il
solo Forex).


max man ha scritto:
"(..) In un certo senso i cattolici sono stati messi in fuga prima da ICR,
e adesso sono a rischio pure qui: e non � un bel segnale, e non giova a
nessuno."
ehm, i cattolici erano stati scacciati pure da ICC, newsgroup che nei
primi anni era ben diverso dall'attuale. 
dire poi che i cattolici sono a rischio pure su ICRC, quando i moderatori
sono tutti cattolici, � cosa che non riesco a comprendere.
Oppure ;-) temi che PitBum torni a fare il moderatore ?
;-)
ciao


 la stessa impressione :-)
Io non ho mai proposto, per dire, di deportare tutti i negri americani 
in un solo stato sulla costa (o due, vabb�).


 sono tutti cattolici, � cosa che non riesco a comprendere.
sindrome da accerchiamento
E' pieno di islamici anche qui: non li vedi, con quei ceffi da banditi?


 sono tutti cattolici, � cosa che non riesco a comprendere. 
e perch� non riesci? I tre moderatori non intervengono nei contenuti
altrui, n� filtrano i contenuti dei non cristiani. Saranno cattolici, ma
come moderatori si comportano semplicemente come persone aperte, che
censurano al pi� l'insulto. 
Ma che ci sia un problema � segnalato proprio dal fatto che questi
moderatori cominciano a provare un certo disagio.
Ci stanno dicendo che sono a un bivio, che il loro stile aperto non
incontra pi� persone mature e responsabili capaci di fare buon uso del
loro atteggiamento. 
Non � un problema di aggressivit� degli altri. � un problema, come
evidenziato dall'autore del post iniziale, di apertura, disponibilit�,
curiosit�. Di simpatia, come direbbe il 
Papa. 


 esiste all'interno del mondo cristiano.
Io direi che forse qualche punto merita una spiegazione.
Parli di livore, e me lo hai affibbiato solo 2 giorni fa, ma stranamente 
non hai risposto alla mia precisazione: � forse questo post la tua 
precisazione? Rispetto al mio intervento (" quel tantino insulso, 
livoroso e fine a se stesso" lo hai definito) la risposta,in soldoni, �: 
vattene? Tutto qui?
Fammi sapere.
Tu chiedi cosa si pensa di ottenere continuando a porre questioni. Beh 
ci� che si pensa di ottenere � semplicemente che si capisca che qui 
nessuno ha la verit� in tasca. E che non � possibile, quindi, 
____________organizzare tutto secondo quella verit�______________
A fronte di sbandierate supremazie razional-metafisico-teologiche o di 
posizioni basate sulla pura fede, quello che posso notare � che nel 
primo caso la "ratio" porta a paradossi inestricabili, quindi i discorsi 
si interrompono dopo 3-4 post e le risposte mancano; nel secondo caso, 
dopo aver fatto notare che la posizione di fede porta a certe 
conseguenze, i post di risposta non ci sono proprio.
Tutto ci� pu� essere interpretato come dileggio ma al contrario vuole 
evidenziare che *dal di fuori* non compaiono differenze e che ci� che io 
vedo, rispetto ad altri sistemi di pensiero - religioso o no - non pu� 
essere proclamato differente se non sono forniti appunto i metodi per 
differenziare. E questi metodi *non ci sono*.
Questo normalmente provoca risposte del tipo "tu non capisci", "non sai 
di cosa stai parlando". Oppure si evidenzia che, poich� si � nel campo 
delle cose che si mostrano e non di quelle che si dimostrano, sarei 
magari pure strabico o daltonico...
Insomma mi manca qualcosa e sono una sorta di handicappato. Per bene che 
vada sono un malato e quindi non ho voce in capitolo: il peccato 
originale per me vale doppio, manco avessi giocato il jolly.
Tutto ci� senza contare la cosa fondamentale: dal punto di vista etico 
io non ho difficolt� con le religioni: se vuoi un matrimonio 
indissolubile, se non vuoi mangiare maiale o i crostacei, se vuoi morire 
in coma... ecc. ecc. ecc., *puoi farlo*: *io* non ho problemi.
Ci� per� non � vero nell'altro senso e ti tocca difenderti perch� tutti, 
con la loro bella verit� in tasca, vorrebbero importi qualcosa.
Il fatto che la mia etica sia "inclusiva" e le altre "esclusive" � il 
punto fondamentale: io, alla fine, sono costretto a difendermi. E per 
difendermi cerco di evidenziare le incongruenze.
In generale, il mio comportamento � visto come un attacco alla CC, non 
come una difesa. E' la stessa impressione che ha la CC e che era 
evidenziata nel post che accennavo all'inizio.
In questo periodo di difficolt� anche McDonald's � uno che attacca. 
Basta avere qualche idea differente e si � catalogati come "nemici". 
C�pita anche a mons. Pagola, reo di aver scritto un libro (difeso da 
tanti insigni teologi) che "crea una frattura tra il Ges� storico e 
quello della fede". Guai a chi osa evidenziare cose che potrebbero 
"delegittimare l'insegnamento della Chiesa".
Anche in questo NG non si vogliono "rumori di fondo".
Tutto deve filare liscio.
Nessuna increspatura. Come una palude.
pmaktum

FatherMcKenzie ha scritto:
"Io non ho mai proposto, per dire, di deportare tutti i negri americani 
in un solo stato sulla costa (o due, vabb�)."
temo che "deportare" sia una tua parola,
l'idea di fare negli Stati Uniti una nazione nera separata da quella dei
bianchi era propria di un movimento nero (Nation of Islam) a cui aveva
aderito, per poi staccarsene, un certo Malcolm X.
E del resto una idea simile esiste in Medio Oriente, con Israele da una
parte e Palestina dall'altra. 
Esistono religioni che, depurate dagli estremismi, sono capaci *in teoria*
di abbattere le differenze razziali, religioni come quelle di un Dio
padre/madre di tutti gli uomini. Se non credi a tale possibilita', non
rimane altro che prendere atto delle differenze  e fare cio' che tempo fa
si fece per l'India /Pakistan.
India e Pakistan, Cipro greca e Cipro turca, Irlanda e Irlanda del Nord ...
altri hanno avuto prima quella idea e l'hanno attuata.
poi le persone cambiano nel corso degli anni, e spesso cambiamo conoscendo
atre persone, in quel gioco di relazioni (umane e sovrumane/divine) che �
la Vita.
Malcolm X era cambiato ...


 E ancora non posso spiegarmi il credito concesso a una persona
L'unico utente storico di usenet (oltre a maxman, per ragioni di tutt'altro 
genere) che sarei disposto a *pagare* per leggere   :-)
E che, quando mi trovo a non essere d'accordo neppure su una virgola di 
quello che scrive sul suo blog, pagherei anche di pi�  :-))
Jock 

 Nessuna increspatura. Come una palude.
A me sembra che il moderatore del ng... e non � l'unico... ha appena 
dichiarato che pagherebbe uno dei pi� grossissimi non sono anticlericali ma 
anche anticristiani di usenet per scrivere qui dentro. Purtroppo non 
afferrate il termine della questione che a gente che invece ha vissuto 
un'altra epoca del ng, con altri avversari a livello intellettuale, 
pagherebbe in diamanti per rivivere.
Peraltro queste categorie di noi e voi faranno s� comodo a tutti, ma qui 
dentro di credenti e praticanti di origine controllata che ne saranno tre o 
quattro a dir tanto, mentre tanti altri cristiani come il qui presente 
assente non sono meno anticlericali di voi su certe cose, ma non sono qui 
esclusivamente per rispondere ai post in cui si parla del Papa e dei 
preservativi.
Il manifesto dice che qui dentro bisognerebbe parlare di arte, degli aspetti 
storici del Vangelo, delle esperienze di fede vissuta... ci sono delle 
persone che quantomeno si interessano a questi aspetti, e altri che sono 
interessati solo a dire la propria sull'ultima news scandalistica passata in 
tv. Manca curiosit�, voglia di conoscere e di confrontarsi davvero con 
l'interlocutore.
Io di intervenire nel thread la finisco qui. Perch� se uno non capisce non 
capisce. Consiglio ad ogni modo di leggerti il messaggio di max man. 

 tutt'altro genere) che sarei disposto a *pagare* per leggere :-)
per carit�, siamo in democrazia.


 bianchi era propria di un movimento nero (Nation of Islam)
diciamo che lui l'interpretava in modo creativo
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 messaggio la stessa sinfonia.
E' solo un problema di adattamento all'altro, se uno � gentile allora si 
� gentili, se sfotte allora va a sua volta sfottuto, per l'intelligenza 
e la cultura invece si fa quel che si pu�.
A una solita sinfonia, si risponde con la stessa ma contraria,
quale delle due sia la pi� gradita � solo un fatto di gusto personale.
Certe affermazioni che al cattolico sembrano naturali, ad altri sembrano 
invece spocchiose e offensive.
L'intelligenza, che tu apprezzi tanto, come la cultura, non � tutto, 
visto che c'� chi le adopera nel tentativo un po' intellettualmente 
disonesto di "incartare" l'avversario.
Il fatto che uno creda � cosa ammirevole, ma il fatto che voglia 
adoperare il suo credo per imporre o comunque ritenere la sua idea 
superiore a quella altrui �, secondo me, disdicevole.
Insomma ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, ed � 
quello che stai facendo anche tu, come altri lo fai in modo fazioso.
Stai allocando le colpe solo da un parte, mentre dovresti vederle da 
entrambi le parti.
E' giusto che tu ti lamenti di una cosa che non ti piace, ma se lo fai
devi porre anche  attenzione a come lo fai, specie se ti interessa che 
gli altri prendano in considerazione ci� che dici, altrimenti appari 
come il solito barricadero.
Questo NG � come un giardino pubblico, tutti hanno paritario diritto di 
parteciparvi, purch� si rispetti le regole stabilite nel manifesto.
Pu� capitare, a tutti, qualche scivolone occasionale , ma a me 
nell'essere anticlericale non pare di vedere una mancanza di rispetto.
Il resto � solo una faccenda di aspettative personali, ogni NG si evolve
e l'evoluzione dipende dai partecipanti.
In questo giardino cosa vorresti mettere, un cartello che dice -proibito 
l'ingresso ai brutti sporchi e cattivi?
Ciao ;-)
ismlc

 non capisce. Consiglio ad ogni modo di leggerti il messaggio di max man.
Mah...
pmaktum

 qualcosa...   :)
Confesso di averci pensato pi� volte. Dispongo sia delle conoscenze che 
delle strutture necessarie per implementare gli strumenti adeguati e dovo 
dire che ho sempre avuto una propensione verso questa sfida. Ho rinunciato 
perch�, per quanto poco impegno possa richiedere, sarebbe comunque tempo 
buttato se non ci fossero anche le condizioni sociali indispensabili per 
avere qualche possibilit� di successo.
E da quello che ho visto le condizioni non ci sono.
Quello che posso fare � postare qui, con il consenso dei moderatori, gli 
estremi del progetto che ho in mente e quali sono le condizioni necessarie 
perch� possa funzionare.
Consiglio di sfruttare usenet per provare a costruire consenso. Se si 
aggrega si vedr�.
--
IMe

 idiota. Di tutt'altro spessore Hyper e Forex, vivaddio.
Oh, e io che mi sentivo solo! :-)
In effetti, per�, con Lev ci ho discusso poco, anche perch�
mi ha plonkato dopo due post solo perch� avevo espresso
un pacatissimo dubbio sull'incidenza statistica della bisessualit�
maschile. Cosa che corrobora abbastanza la tua impressione,
a pensarci bene...

 spessore e toni... utenti come Lev, Forex, Hypermars...
Come mai non scrivono pi� qui?

El calambre de yeso ha scritto:

Credo i soliti motivi. Forex sicuramente a causa del lavoro.
Sullo spessore non discuto, ma sui toni...
Hypermars secondo me sparava i post con un 30 mm.
Un po' come Seastorm.
pmaktum

 sono passati ani, ma credo fosse sua
se guardo me ci sono parole 
che io non posso dire,
espressioni che non sono mie,
e penso che cio' valga per ognuno, lui compreso.
E quindi parole come "... deportare tutti i negri americani ..."
mi suonano strane, per quel "deportare", per quel "negri".
tutto qui


Jock McGraw ha scritto:
"L'unico utente storico di usenet (oltre a maxman, per ragioni di
tutt'altro genere) che sarei disposto a *pagare* per leggere   :-)
E che, quando mi trovo a non essere d'accordo neppure su una virgola di 
quello che scrive sul suo blog, pagherei anche di pi�  :-)) "
mi sorprende che tu pagheresti per leggere i post suoi e quelli di "max
man", visto che anni fa "max man" si esprimeva in questi modo di Zuk(Lev):
"facciamocene una ragione: il di cui sopra non potr� mai postare nulla di 
meglio di siffatti noiosissimi deliri. Su ICRC viene tollerato per
insegnare agli aspiranti veri cristiani la via del martirio del buon senso
e il soave sacrificio dello spirito critico ed umoristico."
insomma, capisco che si possano amare i post di Zuk/Lev, capisco che si
possano amare i post di "max man" ma non riesco a comprendere come si
possano apprezzare ENTRAMBI ;-)
misteri di almirena ;-)


 wrote:

Andreas "Autobahn" Brehme ha scritto a "
ltortu...@yahoo.it
":
L:"E' come la storia delle crociate, o dei roghi delle streghe: (...)
A:"Ma pi� che le scuse del papa di cosa c'� bisogno? (...)"
il papa non ha mai chiesto scusa alle streghe.
il papa aveva chiesto scusa (al suo Dio) 
per alcuni eccessi commessi da alcuni uomini di Chiesa 
:-(


 wrote:
Scrivi sempre cose interessanti e che condivido in larghissima parte.
tu in che squadra giochi? :-)
ciao
L.

 man", visto che anni fa "max man" si esprimeva in questi modo di Zuk(Lev):
Perch�, nella tua personalissima logica, il fatto che *io* sia disposto a 
pagare per leggere i post di Caio *e* quelli di Sempronio implica che anche 
Caio debba essere disposto a pagare per leggere i post di Sempronio, e 
viceversa?
 

Jock McGraw ha scritto:
"Perch�, nella tua personalissima logica, il fatto che *io* sia disposto a
pagare per leggere i post di Caio *e* quelli di Sempronio implica che
anche 
Caio debba essere disposto a pagare per leggere i post di Sempronio, e 
viceversa?"
Jock, per prima cosa stai introducendo un "tua personalissima logica"
quando io invece avevo detto un "mi sorprende", cosa ben diversa.
inoltre sbagliata la premessa sbagli pure la conclusione, 
ossia che secondo questa "mia" personalissima logica 
uno dei due dovrebbe pagare per leggere l'altro ...
no, non ci siamo ...
ripetendomi, ho detto che "mi sorprende" 
tutto qui
nulla di logico, ma solo di emotivo


io speriamo me la cavo ha scritto:
"Questo NG � come un giardino pubblico ..."
diciamo che questo NG � il giardino di un centro ecumenico
:-)


 ciao
Quello che vuoi, ma � pubblico, nel senso che non ha proprietari.
Si � tutti paritariamente ospiti.
C'� chi ha pi� diritti perch� lo cura e sono i soli moderatori.
E' il loro lavoro che gli da questo diritto, fino a ora hanno fatto un 
buon lavoro, ed � cosa che tutti gli riconoscono.
Se poi in futuro ci sar� qualche cambiamento di programma potrebbe 
essere un bene oppure un male; staremo a vedere.
I bei tempi che furono non torneranno pi�, quello � il fascino delle 
cose nuove, i tempi di oggi sono questi e forse domani saranno rimpianti 
lo stesso.
Ciao ;-)
ismlc

 Si � tutti paritariamente ospiti.
si, non ci sono proprietari
(anche se secondo le regole di usenet 
relative ai newsgroup moderati il moderatore 
titolare puo' volendolo diventare un dittatore)
non ci sono proprietari, ma ci sono pero' delle finalit�.
un ospedale per esempio � pubblico 
ma esiste per essere un ospedale 
e non p.e. un albergo pubblico


 nulla di logico, ma solo di emotivo
Ah, beh. Dal punto di vista emotivo lo capisco ancora meno :-)
Prima di colpirti "emotivamente" il fatto che io apprezzi per motivi diversi 
quanto scrive Caio *e* quanto scrive Sempronio, nonostante Sempronio avesse 
parlato male di Caio, dovrebbe colpirti che in quei giorni in cui Sempronio 
parlava male di Caio, io e Sempronio ce le davamo di santa ragione circa un 
giorno s� e un giorno no :-)))
O forse non ti ricordi come ci trattavamo io e maxman? :-) 

 i loro principali riferimenti culturali, se ci � concesso definirli tali.
A me scandalizza di pi� vedere come alcuni impiegano cos� malamente la 
loro cultura.

Andreas "Autobahn" Brehme ha scritto:
x me il target di ICRC non sei tu o gli altri, ma l'utente sconosciuto 
che passa di qui e lurka qua e la'.
Legge gli attacchi che a te fanno senso e sara' poi LUI a farsene una 
idea. A giudicare in proprio se sono ripetitivi, veri, arrodentrati o 
costruttivi.
La mia idea, che personalmente ritengo, pensa te, addirittura mmmmoltyo 
_cristiana_, e' che le cose vanno avanti SE hanno una loro forza e 
vitalita' intrinseca.
Se pensassi che a <FARE> il Cristianesimo sono stati gli editti di 
costantino o teodosio o i lasciti vari.. sarei un vero credente pirla.
Spero che basti a giustificare che in risposta a qs. tuo post che in 
fondo e' uno squillo di tromba che chiama alla battaglia, battaglia gia' 
preparata da altri post dei Mods&Co, la parte dalla quale io mi schierto 
e' quella di Maktum, Barone, e Maurto che lascia.
Pietro Buttiglione

 
io tenterei.
E,
se ho letto bene,
lo credono anche Max Man e Pietro Carena.
Visibilmente.
Altri si muoveranno, come Napolitano,
dopo che la _cosa_ apparira' alla luce.
Dai!
pb
PS. in fondo, a persone accorte, il vero senso di qs. 3D&trend
e' che ICRC sta x morire.

 aggrega si vedr�.
io sarei interessato (tempo permettendo) a partecipare a qualcosa
costruito in rete su questo newsgroup. Forse c'� anche un po' di
Provvidenza nel tuo essere qui con mezzi, idee e competenze. 
Se posso dare un consiglio, per me usenet, questo NG, deve rimanere
assolutamente centrale. La "multimedialit�" (diciamo cos�) deve essere una
santa trappola, un santo diversivo, una evoluzione che non minacci la sua
origine. Chi vuole stare solo su usenet non dovrebbe subire alcuna
interferenza. Il contenuto "http" per me dovrebbe servire ad aumentare il
coinvolgimento dei postatori, e dovrebbe garantire quel ricambio di cui
parlavi, quella immissione di nuovi utenti che tutta usenet oggi
sperimenta come problema.
Ritengo per� che i moderatori sono gli unici che possano decidere (loro
hanno in testa tutta la storia del NG, l'evoluzione, l'origine, le
ambizioni, ecc.): quindi secondo me il progetto lo dovrebbero vedere solo
loro e solo loro dovrebbero giudicare se provare ad andare avanti.
Io sono un po' monarchico (assoluto) in queste cose...


 sindrome da accerchiamento
sei fuori strada... Il cristiano fa le cose solo se costruiscono il regno:
ogni sua azione � rivolta alla creazione, costruzione, generazione,
rigenerazione. Non scappa se si ritrova accerchiato o se � minacciato.
Scappa quando in giro non trova pi� niente di produttivo da fare.


 viceversa?
Siamo in vena di amarcord, allora dico anche io un mio ricordo, e poi la
smetto!  (O Freunde, nicht diese Tone!)
Probabilmente nella mia memoria tendo a magnificare quel 3d, ma ricordo
ancora uno scambio su ICR fra me, una tale Lilioflor, Seastorm, e Lev. Si
parlava delle dicerie sulla gravidanza di Maria (dicerie che asserivo
essere molto pi� tarde del periodo evangelico e quindi inverosimili) e di
come secondo me due passi del vangelo di Matteo riuscissero, non
coscientemente o intenzionalmente, a provare la mia tesi.
Ma non � importante il topic. Importante � la "serratezza" di quello
scambio, l'effettiva voglia di affermare, di dire, convincere, ottenere
l'applauso di un'improbabile claque... insomma, c'era passione. 
E comunque tutto in uno scambio civile, nel quale Lev si era distinto per
educazione. Io ero un novellino e manco sapevo che Lev era Lev   :)
Ora, quel Lev curioso, a un certo momento per me � diventato meno curioso.
Forse ha vissuto per primo i limiti del mezzo. (Io nello stesso periodo ho
trolleggiato, forse per vedere se riuscivo a cavare fuori dal mezzo un po'
di tridimensionalit�... e sicuramente perch� ero un cazzone ancor pi� di
quanto non lo sia oggi!)
I suoi plonk leggendari sono diventati sentenze veloci e sbrigative,
sempre pi� frequenti, addirittura premeditati con apposite trappole,
finch� i suoi stessi plonk l'hanno condotto naturalmente all'esperienza
del blog. 
Avevo un sensazione su di lui: la paranoia, fonte insieme della genialit�
di alcuni apporti, ma anche di tanta angoscia che percepivo leggendolo. 
Mi sarebbe piaciuto stanarlo, accostarlo a un pensiero imbevuto di
esogeneit�, ma non ci si � incontrati: lui voleva plonkare i troll per
cogliere il fiore di usenet, e io per dissodare usenet volevo essere un
troll meritevole di plonkatura. 
Abbiamo fallito entrambi...



Perch� queste sono sensibilit� estremamente personali che ciascuno coltiva, 
o dovrebbe coltivare, nel proprio intimo.
Saluti
Leonardo
..

max man ha scritto:
"Avevo un sensazione su di lui: la paranoia, fonte insieme della genialit�
di alcuni apporti, ma anche di tanta angoscia che percepivo leggendolo."
tu sei un cristiano, lui � un pagano e IMHO questo spiega l'angoscia che
tu vedevi in lui.
Tu hai un Dio che ti � Padre, tu hai una Fede che ti assicura una Salvezza
che, si, viene da Dio, ma che tu uomo puoi cogliere volendolo. Tu ha una
religione che pone dei paletti ben precisi su molti temi morali.
Nel paganesimo non esiste questo: sei come l'uccellino che, scacciato dal
nido dalla sua amorevole madre, deve poi cavarsela da solo, con le sue
responsibilita', con le sue numerosissime scelte. Tu quando morirai ti
rivolgerai al tuo Dio, anche se avrai vissuto invano avrai un Dio che,
volendolo tu, ti accoglier�. Un pagano, se ha vissuto invano, avr� vissuto
invano. Nessuno ne canter� le lodi, nessuno ne serber� il ricordo.
Tutto questo per te cristiano � angoscia.


 invano. Nessuno ne canter� le lodi, nessuno ne serber� il ricordo.
Oh, ma come si suol dire il Signore toglie il senno a coloro che vuole 
perdere.
Constatando che il vecchio Lupo di senno ne sta piuttosto guadagnando a ogni 
anno che passa, non darei quindi cos� per certo che il Signore sia disposto 
a perderselo...  :-)
Confido che sapranno trovare il modo per mettersi d'accordo, prima o poi 
:-))
Jock 

Jock McGraw ha scritto:
"Oh, ma come si suol dire il Signore toglie il senno a coloro che vuole
perdere."
ingenerosa questa diceria (che tu gai solo riportato) nei confronti di chi
soffre per una malattia mentale o per le conseguenze di un tumore al
cervello.
"Constatando che il vecchio Lupo di senno ne sta piuttosto guadagnando a
ogni anno che passa, non darei quindi cos� per certo che il Signore sia
disposto a perderselo...  :-)
Confido che sapranno trovare il modo per mettersi d'accordo, prima o poi 
:-))"
puo' essere, chi ha incontrato gli Dei puo' anche scegliere il dio
cristiano. Spero solo che non sia il dio di Forza Nuova.
ciao


 cristiano. Spero solo che non sia il dio di Forza Nuova.
Come si fa ad incontrare "gli" Dei e nello stesso tempo pensare d'aver 
incontrato l'Unico Dio?
Una cosa non esclude forse l'altra?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Una cosa non esclude forse l'altra?
intanto, per rispetto a Mauro, dovresti iniziare a metterti bene in testa 
che *gli Dei* si scrivono con la Maiuscola, e *il dio cristiano* con la 
minuscola 


Infatti ho scritto gli "Dei" con la maiuscola per rispetto 
dell'interlocutore e l'Unico Dio, altrettanto maiuscolo, per rispetto 
dell'Unico Dio.
http://www.youtube.com/watch?v=utOGyZ6iu6M


Jock McGraw ha scritto a "bonaiuti":
"intanto, per rispetto a Mauro, dovresti iniziare a metterti bene in testa 
che *gli Dei* si scrivono con la Maiuscola, e *il dio cristiano* con la 
minuscola"
Bonaiuti aveva scritto bene: 
Unico Dio si scrive con la maiuscola.



L'Unico Dio Cristiano, vero?


 Unico Dio si scrive con la maiuscola.
S�, Mauro. Unico Dio si scrive con la Maiuscola, anche Molteplici Dei si 
scrive con la Maiuscola. Tutto ci� che � Divino � meritevole di Maiuscola.
Tranne il dio cristiano.
Grazie del contributo.
Jock
 

 Tranne il dio cristiano.
il dio cristiano, il dio islamico, il dio Giove, la dea Diana ...


 L.
pmaktum

 rigenerazione.
S�, il Cristiano s�. Ma ne vedo pochissimi in giro.
-- 
E�pen d� ho Ieso�s, oud� eg� se katakr�no: pore�ou, ka�
ap� to� n�n mek�ti ham�rtane (Euagg�lion kat� Io�nnen, 8,11)


In ogni progetto sociale i ruoli sono importanti e devono essere rispettati 
giacch� quelli completamente aperti (purtroppo) non funzionano. Anche le 
strutture troppo regolamentate (per fortuna) non funzionano, soprattutto 
quando si basano su contributi volontari.
L'unico re in usenet � l'amministratore della gerarchia che ha potere di 
vita e di morte. Il moderatore � solo il responsabile del glossario e della 
coerenza per il "taxon" che gli � stato assegnato.
Qualsiasi azione che coinvolga questi aspetti deve passare necessariamente 
per la moderazione. Tutto il resto pu� essere gestito da ruoli differenti. 
Ho scritto ruoli non persone.
--
IMe

 ha scritto nel 
messaggio news:4b8dba84$0$816$4faf...@reader5.news.tin.it...
Per molti potrebbe essere utile rileggersi questa - ma anche altre - 
discussioni di qualche anno. Le stesse persone che oggi sono accusate, o 
passano, o sono costrette a indossare i panni dei campioni della fede, una 
volta rischiavano di passare per l'opposto. Al di l� che le idee e le 
posizioni e i modi di guardare alle cose possono mutare, a me sembra 
significativo di tutto quello che ho scritto nel messaggio iniziale e che 
hanno colto in pochi: quando non c'� curiosit�, quando non c'� voglia di 
mettersi in gioco, quando si � costretti un po' dall'esterno a 
cristallizzarsi in un ruolo, anche la libert� dell'approccio e la voglia di 
discutere davvero e senza preconcetti, ne risente.
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/browse_thread/thread/83da49c8db3d41c2/d0593e05dc492c0c?q=group%3Ait.cultura.religioni.cristiani+author%3Avuk+author%3Azlatan&lnk=ol&
 

 di discutere davvero e senza preconcetti, ne risente.
Pensa che io ci vedo un po' dell'esatto contrario: ci vedo persone che 
hanno tutte, pi� o meno, un' idea di fondo, alle quali manca la capacit� 
di vedere le cose in maniera perfettamente chiara proprio perch� 
cristallizzate in una certa forma di pensiero, e questo, sia chiaro, 
dando per scontato la buona fede. E ci vuole una o pi� persone 
dall'esterno per indicare le crepe, per riuscire a fare le domande che 
non ci si voleva fare.
Dall'esterno il colpo d'occhio � differente. Io so di un giornalista che 
si fa leggere sempre i pezzi da un altro e giustifica ci� con il fatto 
che a volte il suo occhio non vede proprio i suoi eventuali errori 
mentre ad un altro risaltano subito.
Pensa quante storture pu� provocare un simile modo "chiuso" di operare. 
Da una dottrina che si � fatta via via pi� ingarbugliata al caso ormai 
esploso a livello planetario della pedofilia.
E' come quando i matrimoni rimangono all'interno di un gruppo ristretto: 
alla fine arrivano i mostri.
pmaktum

 S�, il Cristiano s�. Ma ne vedo pochissimi in giro.
personalmente mi preoccupo e mi indigno soprattutto quando non ne vedo uno 
nemmeno nel mio specchio... del resto non mi curo.

 nemmeno nel mio specchio... del resto non mi curo.
Imho un cristiano dovrebbe preoccuparsi di se stesso ma anche del 
proprio prossimo, anzi, "del prossimo pi� di se stesso"


 prossimo, anzi, "del prossimo pi� di se stesso"
Allora faceva bene Ruini a dire a te come dovevi sposarti? 

 prossimo, anzi, "del prossimo pi� di se stesso"
credo che sia equivalente: l'uomo � relazione, se si ma deve amare, amando 
si ama.
y

Andreas "Autobahn" Brehme ha scritto:

L'interessamento  � giusto solo quando si riceve una esplicita 
richiesta, diversamente � ingerenza.
ismlc

 Allora faceva bene Ruini a dire a te come dovevi sposarti?
Questo non significa preoccuparsi ma imporre


 Questo non significa preoccuparsi ma imporre
Cavolate. Scusa se sono esplicito, neh, ma dal suo punto di vista Ruini 
certe cose le voleva fare per il tuo bene e per il bene della societ�. Max 
Man del resto ti ha risposto che lui cercava di essere cristiano lui stesso, 
e non si preoccupava di far diventare cristiani gli altri o di aiutarli a 
rigare dritti. E tu gli hai risposto che doveva preoccuparsi del prossimo 
pi� di se stesso. Be', certe azioni che, secondo me giustamente, vengono 
definite come ingerenze, nascono proprio quando c'� qualcuno che pensa pi� a 
te che a se stesso... 

 proprio prossimo, anzi, "del prossimo pi� di se stesso"
uh?
Io ingenuamente pensavo che preoccuparsi del bene altrui fosse carit�,
considerare attentamente e combattere il male in me stesso fosse santit�,
mentre occuparsi di scovare il male negli altri fosse ipocrisia, invidia,
maldicenza, mormorazione...


 certe cose le voleva fare per il tuo bene e per il bene della societ�.
E' questo l'aspetto terribile.
Credo delk resto che Ahmadinejad sia convinto di agire per il bene degli 
iraniani e pure in nome di Allah.


 iraniani e pure in nome di Allah.
mi sembra un parallelo un po' troppo audace.
y

 mi sembra un parallelo un po' troppo audace.
Peraltro a volte - non da oggi - ho l'impressione che non � il metodo che 
FmCK contesta, ma il contenuto. Se al posto della mezzaluna ci fosse la 
falce col martello ho idea che sarebbe meno propenso a far le pulci ai 
contenuti... 

 ai contenuti...
tu invece stai facendo un processo indiziario alle intenzioni.
Anche perch� l'ipotetica adesione a ideologie, che mi stai contestando, 
non � fondata su alcunch�.
Comunque mi pare si stia svicolando alla grande.


 contenuti...
non lo so. A me Ruini non � mai piaciuto, ne nei modi di porsi all'interno 
della chiesa (o con me e fuori) ne nei suoi interventi extra ecclesiali; ma 
accostarlo ad un nazista perch� non appoggia i matrimoni tra omosessuali, le 
coppie di fatto e, chess�, � contro l'aborto, mi sembra eccessivo.
y.