Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Medium trova nel lago ragazza scomparsa

      Individuata dalle telecamere davanti a Dervio l'auto di Chiara Bariffi
      Medium trova nel lago ragazza scomparsa
      Sensitiva guida i sub, risolto un giallo durato tre anni. Oggi il 
recupero del corpo a 120 mt di profondità
      DERVIO (Lecco) - Francesco Bariffi ascolta i sommozzatori appena 
riemersi dal lago e poi scoppia a piangere: «Sì, quella era la macchina di 
mia figlia Chiara. Grazie di avermi dato una certezza, anche se negativa». 
Il padre della giovane di 23 anni di cui non si avevano più notizie dal 30 
novembre 2002 dice grazie ai sommozzatori, ma anche a Maria Rosa Busi, una 
sensitiva bresciana alla quale i genitori della scomparsa si erano rivolti 
nei mesi scorsi. La donna aveva sentenziato: «Vostra figlia è in fondo al 
lago». E sempre la Busi, ieri mattina, era presente nel punto in cui si sono 
immersi i sub.
      Casualità o fenomeno inspiegabile? Quale che sia la risposta, si è 
chiuso in modo sorprendente un angoscioso mistero che durava da quasi tre 
anni: il numero di targa della jeep individuata a oltre 120 metri di 
profondità nel Lario, con un cadavere all'interno, è proprio quello dell'auto 
di Chiara Bariffi. La ragazza era scomparsa un sabato sera: doveva rientrare 
a casa dopo una serata con gli amici, ma di lei si sono perse le notizie. Il 
tentativo suggerito dalla medium è cominciato alle 9 e venti minuti di ieri 
mattina, quando i sommozzatori volontari di Lecco e del Sebino si sono 
tuffati nel buio delle acque. Sembrava una ricerca impossibile: scorgere 
anche un oggetto voluminoso come un fuoristrada nel nero indistinto dei 
fondali del lago avrebbe potuto richiedere giorni di fatica. E invece 
attorno alle 10 i sub sono riemersi portando alcune foto scattate grazie a 
un piccolo robot. In alcune di esse si scorgeva il profilo di una jeep 
Dahiatsu con all'interno la sagoma di un corpo al posto di guida. Il numero 
di targa ha chiarito che era proprio l'auto della scomparsa.
      Solo a quel punto il padre di Chiara ha avvertito i carabinieri: oggi 
toccherà a loro portare a termine le operazioni di recupero di quel corpo. 
Fino a ieri tutti i tentativi di individuare Chiara - compreso un appello 
alla trasmissione «Chi l'ha visto?» - erano stati vani. Ad aprile i genitori 
di Chiara si erano rivolti alla medium. Eil padre oggi ricorda: «Gli 
inquirenti mi avevano detto di mettermi l'animo in pace e che mia figlia se 
ne voluta andare per i fatti suoi».
      Angelo Panzeri
 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/09_Settembre/12/lecco.shtml

 Casualità o fenomeno inspiegabile?
L'unica spiegazione razionale è che sia stata la medium a gettare la
ragazza nel lago. Le altre spiegazioni possibili non sono razionali.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
12/09/2005 23.09.48

 ragazza nel lago.
non è l'unica, c'è anche la spiegazione del caso.
I sensitivi sparano a vanvera ed è inevitabile che
ogni tanto ci becchino; il guaio è che i pochissimi
successi sono ricordati e gli innumerevoli insuccessi
sono dimenticati.
Ciò che fa rabbia in questa storia è che adesso le
quotazioni di medium cartomanti e ciarlatani vari
saliranno ancora di più, ed ecco un'altro colpo di piccone
sferrato alla razionalità :-(
Corrado

 I sensitivi sparano a vanvera
be', in questo caso la presunta medium ha portato i genitori in un punto
preciso, come se veramente sapesse...come caso mi pare un po' troppo
....fortunato. Non sto dicendo che sia davvero veggente, solo che per
tentare di spiegare bisogna rispettare i fatti.
E se (poniamo) lei avesse assistito all'incidente, per esempio da una
macchina che percorreva la strada quella sera in direzione opposta?
Oppure...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/09/2005 7.56.14

sicuramente la medium  ha buttato la ragazza nel lago hai
maledettamente ragione...poi si è pentita e ha fatto ritrovare il
cadavere...del resto perchè il padre e la madre sarebbero andati da
questa medium...logico sapevano che era amica della figlia che uscivano
insieme e che si volevano scopare lo stesso uomo....caspita sei una
volpe al confronto Nero wolf è un principiante .

 I sensitivi sparano a vanvera ed è inevitabile che
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
    William Shakespeare, "Hamlet", Act 1 scene 5
nw

 Than are dreamt of in your philosophy.
Tubi o non tubi, tecchete la quescion.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/09/2005 12.59.44

 volpe al confronto Nero wolf è un principiante .
Hai una proposta migliore? No storielle paranormali.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/09/2005 13.00.29

 Hai una proposta migliore? No storielle paranormali.
http://tinylink.com/?tcdhaaA51n
 
Cosa ne pensi?
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cosa ne pensi?
Dico semplicemente che intuire che una che abita vicino al lago,e che
l'ultima sera era uscita con la maccchina, macchina mai piu' torvata,
potrebbe essere caduta dentro, non è proprio come fare tredici al
totocalcio. In effetti la presunta medium ha ndovinato il punto preciso, ma
bisognerebbe sapere in quanti tentativi. Se ci ha preso al primo colpo, la
faccenda si potrebbe spiegare con un aiuto involontario da parte dei
genitori della ragazza, che avrebbero potuto accennare al percorso che di
solito faceva la figlia. A quel punto basta individuare i punti piu'
pericolosi del tracciato.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
13/09/2005 13.25.14

 pericolosi del tracciato.
Ma nessuno prende in considerazione che al di là di un dono divino 
semplicemente la mente umana potrebbe essere dotata di facoltà ancora tutte 
da scoprire che si manifestano, consapevolmente o no, in alcuni 
fortunatissimi individui? 


no. si decide a priori che non e' possibile e basta. e' la
"razionalita'".
nw



No. le cose non stanno così: semplicemente, si aspetta d vedere anche
un solo, unico, singolo, straccio di caso che sia UNO, in cui queste
facoltà si manifestino e si dimostrino in modo evidente.
Finora non è mai successo.
Lisa

 Finora non è mai successo.
Non è vero. 



Esempi, prove e fonti, please.
Lisa

 Esempi, prove e fonti, please.
Ad esempio Gustavo Rol. Ci sono centinaia di testimonianze univoche riguardo 
quello che lui sapeva fare. Testimonianze di artisti, politici, persone di 
provata intelligenza.
Ma aspetta: non č che tu forse per prova intendi un certificato rilasciato 
da qualche ciarlatano della tv di fronte ad un notaio? 

 provata intelligenza.
mmmmhhhhh....tutto (e dico proprio tutto) quello che Rol faceva
lo puň fare un prestigiatore molto bravo, č stato dimostrato.
Artisti politici e anche premi Nobel sono indifesi davanti a un
bravo prestigiatore.
Poi gli artisti credono a tutto: l'ambiente dello spettacolo
č il piů superstizioso del mondo. Sai perchč si č suicidata
Mia Martini?
Ciao
Corrado

 lo può fare un prestigiatore molto bravo, è stato dimostrato.
Da chi? Anzitutto bisognerebbe conoscere bene Rol per sapere tutto e proprio 
tutto quello che faceva. 

tutto quello che faceva. 
Tu lo conoscevi veramente cosě bene?

 Tu lo conoscevi veramente così bene?
Penso meglio della media. Tra l'altro stasera al telegiornale han detto che 
queste medium che ha aiutato nel ritrovamento dell'auto di questa ragazza, 
già due anni fa aveva aiutato la polizia a ritrovare un'auto in fondo al 
lago d'Iseo. Han fatto anche dei nomi ma me li son dimenticati. 

 fondo al lago d'Iseo. Han fatto anche dei nomi ma me li son dimenticati.
Ovviamente intendo un'auto nella quale, purtroppo, era rimasto intrappolato 
qualcuno. 

 ha
scritto nel messaggio news:FJCVe.58516$4g5.3...@news4.tin.it...

per esempio da due prestigiatori famosi, James Randi
e Massimo Polidoro: hanno riprodotto tutti i presunti
fenomeni paranormali noti (non solo di Rol).
Non ti mette in sospetto il fatto che Rol usava le carte
da gioco per fare molte delle sue prodezze? Si sente
odore di illusionismo lontano un parsec.
Se poi cerchi su Google, insieme, i nomi di Mariano
Tomatis e Rol troverai un ampio sito che smitizza
notevolmente il veggente di Torino (esaltandone però
il fascino personale e le capacità di prestigiatore senza
dubbio eccezionali).
Ciao
Corrado

     William Shakespeare, "Hamlet", Act 1 scene 5
senza dubbio, ma certe capacità fanno davvero parte di
quelle " things "  ? per accettarle bisognerebbe avere
un minimo di base teorica e sperimentale, e finora...
Ciao
Corrado

 per esempio da due prestigiatori famosi, James Randi e Massimo Polidoro:
Aggiungo, sempre su Rol, una testimonianza di fonte direi non di parte,
trattandosi di Piero Cassoli, decano della parapsicologia italiana,
recentemente scomparso. Le frasi che cito in seguito sono tratte da una
relazione presentata a Bologna nel corso della 5° Giornata Parapsicologica
Bolognese, il 9-10 Maggio 1987 e pubblicata in origine sugli Atti nel
numero unico dei Quaderni di Parapsicologia, 1988. Il testo per intero è
disponibile sul sito del CICAP, accessibile a chi possiede un abbonamento
CICAP extra, oppure reperibile sul numero 47 di Scienza & Paranormale. 
"Nella mia pubblicazione (già precedentemente citata) mi chiedevo se mi
ero trovato davanti a un grande medium, il più grande, oppure davanti a un
grande illusionista. Oggi propendo nettamente per la seconda
interpretazione senza essere sicuro ovviamente di essere nel vero e
fondando la mia diagnosi più sulla analisi psicologica del comportamento
del soggetto che sulle testimonianze. Per quanto anche queste mi inducano
alla stessa conseguenza. Esaminiamo sinteticamente l'andamento del
fenomeno Rol: l'uso delle carte, la costanza dei risultati, la lunga
durata negli anni: fatti tipici dell'illusionismo. Il suo comportamento in
tante serate: il lungo conversare, talora per ore, facendo rimanere con il
fiato sospeso i presenti e stimolando in loro l'attesa aspettante, il
wishfull thinking. La "scelta dell'argomento" di cui si tratterà in quella
seduta, che avviene dopo questo estenuante conversare e in cui Rol può
condurre piano piano i presenti inducendoli a credere di essere loro a
scegliere quell'argomento che lui ha invece precedentemente preparato.
Tutti elementi tipici dell'illusionismo."
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 Tutti elementi tipici dell'illusionismo."
Rimane che lui dipingeva quadri che... ma no, dai lascio perdere. Piuttosto 
non capisco come mai su questo ng ci siano più scettici che persone 
religiose, ovvero disposte ad ammettere che alcuni aspetti dell'esistenza 
non sono spiegabili ricorrendo al nostro lato razionale.
E' come diceva Heinrich Boll: gli atei mi annoiano perché parlano sempre di 
Dio. 

 Dio.
Frase che fa pensare: sembrerebbe quasi che gli atei si pongano più
problemi religiosi, e quindi siano dotati di maggiore spiritualità, di
molti credenti, che risolvono il problema religioso parlando di pacs e di
preservativi...Benvenuto su icrc. L'ho sottoscritto da più di un anno, ed è
da più di un anno che discutiamo intorno a questo concetto, più o meno...


 al nostro lato razionale.
Se una persona religiosa, che crede nell'aldilà, vede una porta
che si apre da sola, non pensa alla visita di un' anima disincarnata,
ma a un colpo d'aria o a un gatto che è entrato senza farsi notare;
questo per economia di pensiero, perchè sa che il vento e i gatti
possono aprire le porte e quindi non c'è motivo di tirare in
causa il soprannaturale.
Quindi se una persona religiosa vede un tizio fare cose
che anche un prestigiatore sa fare, e con gli stessi atteggiamenti
procedure e gestualità dei prestigiatori, penserà che quel tizio
è un prestigiatore.
Come vedi non c'è nessun paradosso.
ciao,
Corrado

 Come vedi non c'è nessun paradosso.
Senza contare che una persona religiosa, se fosse convinta della realtà di
certi fenomeni, avrebbe quanto meno il dubbio che *non* siano di
provenienza divina... Fate tanti discorsi sulla magia e poi cascate così?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
15/09/2005 19.22.15

 provenienza divina... Fate tanti discorsi sulla magia e poi cascate così?
Non é questione di determinare l'origine di fenomeni incomprensibili.
E' apertura verso la *possibilità* che esistano realtà indimostrate
e, ad oggi, indimostrabili, che distingue un credente da un ateo che
accetta solo quello che supara il vaglio della dimostrazione
incontestabile, atteggiamento che non considero sbagliato a priori,
purchè non assolutizzato.
Nota bene, ho parlato di *possibilità", non di certezza. Tantomeno di
determinazione di origini divine, o diaboliche.
Prendi l'esempio banale dell'esistenza di vita nell'universo.
Ad oggi, non ne abbiamo alcuna prova (mi predonino gli appassionati di
ufologia).
Possiamo per questo escludere a priori che da qualche parte ci sia vita
intelligente?
Questa non mi sembra creduloneria. Semmai, apertura mentale.
 
Ciao
Paolo

 e, ad oggi, indimostrabili, che distingue un credente da un ateo
E distingue un credente da un satanista? O li accomuna?
Chi ti dice che quei fenomeni, ammesso che esistano realmente, non siano
opera del maligno?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/09/2005 13.47.35

 opera del maligno?
Nessuno.
Così come nessuno mi garantisce che esistano.
Così come nessuno, almeno ad oggi, mi dimostra che NON esistano.
A parte i casi-truffa abbondantemente denunciati da CICAP e simili.
Già nel post precedente avevo espresso l'intenzione di tenere fuori
dal mio discorso qualunque ipotesi sulla natura di tali fenomeni.
Ammesso, come giustamente dici, che esistano.
Ecco, io ammetto semplicemente questo: la possibilità che *possano*
esistere.
Detto questo, stabilire se siano doni di Dio, opera del maligno, o
manifestazioni di capacità paranormali preternaturali esula un pochino
dalle mie conoscenze e dalle mie possibilità.
Tra l'altro io sono ancora fermo alla fase "A".
Quella dell'"esistono?".
Domanda a cui mi rispondo con un "non lo so. Forse".
Ciao 
Paolo

 Fate tanti discorsi sulla magia e poi cascate così?
vuoi dire che il religioso davanti a un fenomeno
almeno apparentemente paranormale dovrebbe
pensare: " forse c'è sotto l'azione di satana" ??
E' l'ultima cosa cui dovrebbe pensare, secondo me,
perchè è una linea di pensiero pericolosa,
che apre la porta ad aberrazioni e fanatismi vari,
tipo l' antica caccia alle streghe (neanche poi tanto
antica considerando quel che è successo in un convento
in Romania pochi mesi fa). Un prete di mia conoscenza
aveva visto da giovane un prestigiatore in azione ed era
rimasto sbalordito da quel che faceva, tanto da convincersi
che fosse aiutato dal diavolo. E dopo tanti anni ne
era ancora convinto, e mi diceva " sì sì c'era di sicuro l'azione
di satana perchè un uomo non può fare certe cose..."
Credo sia un caso limite, comunque è in circolazione
e non vedo come un tipo del genere possa avere effetti
benefici sui fedeli. Un prete così personalmente mi fa paura.
Quanto ai "tanti discorsi sulla magia", a giudicare da
quello che leggo in rete (fuori e dentro i NG) hai ragione,
sono troppi, sanno di paura ossessiva  e arrivano al ridicolo.
Insomma: sono convinto che la posizione migliore del
cristiano sia pensare che ordinariamente il paranormale
sia trucco o illusione. Del resto, a quanto mi risulta,
la Chiesa ammonisce gli esorcisti a non credere
facilmente che qualcuno sia posseduto: questa possibilità
è l'ultima da prendere in considerazione.
bye
Corrado

 perchè è una linea di pensiero pericolosa,
Il pericolo sarebbe costituito, dunque, dal pensiero?
Ccome dire che porsi un problema è, in sé, un rischio. 
Cmq non mi va di continuare a discutere quella che per me era ed è solo una
affermazione collaterale: il mio parere su questi fenomeni è che, al
99.99%, si tratta di opera di ciarlatani. Non voglio né posso escludere,
perché non ho strumenti per farlo, che esistano fenomeni inspiegabili
rrazionalmente; ma tra questo e dar credito alle medium, permettini, c'è un
bel po' di strada.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/09/2005 21.00.32



Hanno anche elencato, per par condicio, tutti i vari casi in cui è
stata consultata ma NON ha avuto successo?
Se non è così, sono buona anch'io a fare la paranormale: per un mese
lancio una moneta tutti i giorni alla stessa ora, cerco di indovinare
se uscirà testa o croce, e poi tutte le volte che ci ho indovinato lo
scrivo su un NG pubblico, e tutte quelle che non ci ho indovinato le
ignoro e non ne parlo a nessuno.  
Facile, no?
saluti
Lisa

E' apertura verso la *possibilità* che esistano realtà indimostrate
La possibilità che esistano realtà indimostrate, di natura puramente
spirituale, è una cosa.
L'accettare per buoni dei *fatti materiali*, di cui si può controllare
se avvengono realmente o meno, che possono benissimo essere studiati
con metodi scientifici (e che guarda caso ogni volta che ci si prova
scompaiono), e che non hanno bisogno di ipotesi "incomprensibili"
perché si spiegano già benissimo con quelle comprensibili, è ben
diverso. 
saluti
Lisa

 stata consultata ma NON ha avuto successo?
Ma cosa c'entra? Non so se ti rendi conto di cosa significhi indovinare due 
volte l'esatto punto di ritrovamento di un'auto in fondo a un lago. Il 
problema è che di fronte a persone che hanno dei doni di questa natura, è 
riuscire a comprendere che non sono infallibili: così come Ronaldo sbaglia 
un rigore ed un'altra volta lo centra ma nessuno mette in dubbio il fatto 
che sappia giocare al pallone, analogamente non è detto che un medium abbia 
successo il 100% delle volte, o che oppure possa usufruire del suo dono a 
comando: specialmente se glielo impongono quelli del Cicap. 

 permettini, c'è un bel po' di strada.
ma su questo sono perfettamente d'accordo: non hai letto
il mio post??  Non capisco quel "permettimi",
come se io avessi detto qualcosa di diverso da te.
Saluti,
Corrado

 comando: specialmente se glielo impongono quelli del Cicap.
se il dono fosse reale, prima o poi anche se non subito
dovrebbe palesarsi anche davanti al Cicap, ti pare?
Ciao
Corrado

comando: specialmente se glielo impongono quelli del Cicap. 
Non ci siamo capiti: per riconoscere la realtà di questi presunti
poteri, NON si pretende che siano sempre infallibili; si pretende che,
tra i tentativi falliti e quelli riusciti, questi ultimi siano
sensibilmente di più di quelli che ci si aspetterebbe da uno che tira
a indovinare.
I successi sono mediamente molti di più di quelli che ci si
aspetterebbe dal caso? Bene, i poteri del veggente sono dimostrati. I
successi sono in numero confrontabile a quelli previsti dal puro caso?
Bene, è dimostrato che il veggente non ha nessun potere. 
Fare qualche prova del genere sarebbe molto semplice, e molto
vantaggioso per un veggente autentico, che (pur non essendo tenuto
all'infallibilità totale, e pur potendo tranquillamente fare qualche
errore), potrebbe dimostrare una volta per tutte che i suoi poteri
esistono.
Invece non c'è quasi mai nessuno che accetta di farla, e quei pochi
che accettano non riescono mai.
Ammetterai che lo scetticismo sia legittimo?
Lisa

 Ammetterai che lo scetticismo sia legittimo?
Dipende: metti che io ho il potere di prevedere il futuro: secondo te sono 
così scemo di andare al Cicap?


e saresti cosě scemo da dirlo in giro?
Saluti lottomatici
Forex 



Non è affatto richiesto che tu lo dica al CICAP: basta che lo dica a
un dipartimento universitario di psicologia, a un gruppo di ricerca
serio, a una rivista specialistica, rispettando certi criteri di
scientificità. Che ci sia di mezzo qualcuno che fa parte del CICAP o
no, è completamente irrilevante.
Se lo fai, l'esistenza di questi poteri è dimostrata.
Se non lo fai, accetta di buon grado il fatto di non essere preso sul
serio, senza stracciarti le vesti perché la scienza ufficiale è
ingiustamente prevenuta contro di te.
Tutto qui
Lisa

 scientificità.
Ma perché dovrei?
E inoltre: le istituzioni ufficiali ricorrono ai medium al di là di quello 
che possono pensare gli utenti del ng sull'ateismo. Un paio di mesi fa su 
history channel mandarono in onda un documentario credibilissimo sul ruolo 
che la CIA riservò ai sensitivi durante l'occupazione dell'ambasciata 
americana a Teheran e in un altro paio di episodi della guerra fredda. Hanno 
intervistato agenti dei servizi, i medium in questione, mostrato documenti 
ufficiali. Non è il primo documentario che vedo su quest'argomento. E non 
sono i primi testimoni istituzionali di quel tipo che sento dire con le mie 
orecchie che i medium (e i documenti venivano mostrati) disegnavano a 
distanza l'esatta ubicazioni di edifici, strutture, stanze ecc. che i 
servizi segreti dovevano spiare. 

 americana a Teheran 
Adesso capisco tutto.


 Adesso capisco tutto.
non si schiantarono sulle dune due elicotteri inviati da Carter a liberare
gli ostaggi?
y

ufficiali. Non è il primo documentario che vedo su quest'argomento.
Anche se ci fosse del vero, non ti viene in mente che sia roba che
risale a 30 anni fa, e che sia stata del tutto superata e abbandonata
da tempo, dopo che quei tentativi ebbero ampiamente dimostrato di non
portare a nessun risultato?
Lisa

 che possono pensare gli utenti del ng sull'ateismo.
guarda che si può essere atei e credere al paranormale,
e si può essere religiosi e non credere al paranormale...
Ciao
Corrado

che possono pensare gli utenti del ng sull'ateismo. 
E cosa ci sarebbe di male a frequentare anche ng sull'ateismo, OLTRE a
quelli sul cristianesimo e a svariate decine di altri? E soprattutto,
in che modo questo qualificherebbe una persona come adatta o non
adatta a parlare di medium e di paranormale? 
A meno che tu non credessi di aver fatto lo scoop del secolo palesando
qualcosa di segretissimo e di imbarazzante...sulla qual cosa ti
sbaglieresti di grosso!
Questa frecciata rappresenta veramente uno scadimento nel pantano dei
trucchetti dialettici più meschini e ritriti. Per fortuna la
stragrande maggioranza dei frequentatori di questo gruppo ne è al di
sopra.
saluti
Lisa

 gli ostaggi?
Sì, era proprio ciò a cui alludevo...


 e si può essere religiosi e non credere al paranormale...
Questo e' impossibile. I miracoli a cui, in quanto cattolico, devi credere
per forza (es: resurrezione di Cristo, transustanziazione, etc.), sono
paranormali. Se fossero non-paranormali, non sarebbero miracoli.
Bye
Hyper

 Questo e' impossibile.
Sì, ma non ha detto a tutto il paranormale. In genere il credente sceglie
di credere a "un" paranormale, codificato nella religione che professa; ciò
non implica che debba credere per questo motivo anche a tutto il resto.
Ci sono svariati esempi di cristiani che non credono al miracolo di S.
Gennaro né alle apparizioni di Fatima o di Medjugorie, se è per questo. E
così un ebreo o un musulmano non ceredono nelle stesse cose in cui crede un
cristiano, e vice versa.
Il paranormale a cui crede un credente, anzi, dovrebbe da quest'ultimo
essere considerato un unicum: se pure una signora di mezz'età della
provincia di Cremona è in grado di conoscere il futuro, che posto c'è per
Dio e i santi? 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/09/2005 20.13.22

 Sě, ma non ha detto a tutto il paranormale.
Nemmeno io. Ma credere a una parte di paranormale e' comunque credere al
paranormale.
Credere a (una parte del) paranormale e' condizione necessaria per essere
religiosi. Di conseguenza, logic dictates, *non* si puo' essere religiosi e
non credere a (una parte del) paranormale.
Che poi i fedeli di una particolare religione chiamino "paranormale" tutto
tranne che la parte esclusiva della propria religione, e chiamino invece
"verita'" o cose simili, la parte propria, non sorprende e non cambia la
sostanza delle cose.
Bye
Hyper

 futuro, che posto c'è per Dio e i santi?
in effetti, se la telepatia, o la precognizione, o
i viaggi col corpo astrale fossero dimostrate
capacità naturali (anche se molto rare) dell'uomo,
gli episodi di telepatia, precognizione e bilocazione
attribuiti a certi santi (e comunemente considerati
segni di santità personale o di verità della dottrina
professata) non avrebbero più alcun valore religioso.
ciao
Corrado

 Se fossero non-paranormali, non sarebbero miracoli.
spiego meglio il senso del termine paranormale
(come lo usavo nel post e come lo uso di solito):
1) fatto paranormale: azione (della psiche umana)
che coinvolge leggi naturali sconosciute;
cosa ben diversa da
2) fatto soprannaturale: azione divina che va oltre
le capacità della natura creata.
Un ateo non può ammettere (se è coerente) il punto
(2), ma  può (senza essere incoerente) accettare (1).
Il cristiano non può non accettare (se è coerente)
resurrezione e transustanziazione ma riguardo
al punto (1) può benissimo respingerlo senza essere
incoerente con la sua fede.
Ciao,
Corrado

 professata) non avrebbero più alcun valore religioso.
Di piu'. Se non si considerassero certe manifestazioni prerogativa
esclusiva di Dio e dei santi, che problema ci sarebbe ad ammettere che
anche Visnu si è incarnato in Rama e Krishna, che maometto ha ricevuto la
rivelazione da Allah e il signor Smith dall'angelo Moroni?
Di qui al politeismo...
-- 
Così vuole dover, pietade, affetto!
(D. Giovanni a. II sc. x)


Ma scusa, se sono fenomeni *naturali*, perché sarebbero paranormali?
Solo per il fatto che la spiegazione non si conosce? Quindi secondo te
tutti i fenomeni scientifici che non sono stati ancora chiariti, sono
paranormali? Guarda che se la scienza avesse proceduto cosě, staremmo
ancora allo stregone!
Lisa

 le capacitÃ  della natura creata.
Cosa ben diversa lo dici tu. Non c'e' in realta' alcuna differenza. Sia il
"paranormale" che "soprannaturale" che eventualmente le altre forme ibride
quali "preternormale" e quant'altro, sono tutte la stessa identica cosa.
Vorrei dire fuffa ma non lo dico.
Chiaramente posso sbagliarmi. Allora dimmi, come distingui un fatto
paranormale da un fatto soprannaturale? se assistessi (rotfl, mi fa
sbellicare solo lo scriverlo) a un fenomeno che, diciamo cosi', "la scienza
non sa spiegare", come potrei sapere se e' "paranormale" o "soprannaturale"?
Se a qualcuno ricresce una gamba (ri-rotfl, ma so che tu ci credi a ste
cose, quindi prendo questo come esempio), come posso sapere se e' per
qualche sconosciuta forza naturale attivata dalla mia mente anomala, o se e'
invece un miracolo che viene da qualche Dio? (e quale poi? quello cristiano
o quello atzeco? come si fa questa ulteriore distinzione?)
Bye
Hyper

incoerente con la sua fede.
Formalmente possono sembrare coerenti, queste tue
definizioni o differenze; pero' vediamo questi due esempi.
Telecinesi: probabilita' = p di provocare un'uguaglianza
istantanea delle velocita' del moto molecolare + controllo
della direzione comune.
Lazzaro: che probalibilta' ha di resuscitare? io non sono
medico per dire cosa dovrebbero fare le molecole, ma pensi
che possa differire di molto la probabilita'?
-- 
r-Daneel

 staremmo ancora allo stregone!
ho chiarito l'equivoco? Quanto al metodo scientifico,
ti assicuro che so come funziona...
bye
Corrado