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Titolo: Obiezione di coscienza..che ne pensate ?

Leggo un interessante articolo su un inserto di Repubblica con dati
sull'accessibilità all'aborto legale in Italia....liste di attesa di 2-3
settimane, donne che ricominciano ad andare in Svizzera per abortire con la
Ru486, crescita dell'aborto tra le straniere e, soprattutto, obiezione di
coscienza attestata sul 60-70 %, ancora di più se ci si riferisce ai medici
che prestano servizio in ospedale, con pochi medici che devono fare la spola
da un ospedale all'altro, impegnati in un'attività di nessun aiuto ( anzi
! ) per la loro carriera....ora mi chiedo e chiedo a voi, anche a
PRESCINDERE dalla vostra personale opinione sulla legalizzazione dell'aborto
quale è la ratio della norma sull'obiezione di coscienza dei ginecologi ?
Oltre che un fatto puramente di privilegio e di difetto di laicità dello
stato intendo ? Io non ho fatto il militare in quanto obiettore di
coscienza. Ora , a parte il fatto che probabilmente le mie convinzioni in
tal senso non erano COSI' radicate dall'accettare conseguenze più gravi
quali il carcere o altre sanzioni, nell'essere obiettore c'è una ratio nel
fatto che il servizio militare era un OBBLIGO, imposto a tutti i cittadini
maschi ritenuti idonei ed era un obbligo verso il quale potevano
legittimamente esserci delle obiezioni di ordine morale. In quella scelta
c'era comunque una rinuncia, la rinuncia ad usare le armi per sempre ( poi
modificata in "per un congruo periodo di tempo" ) e a fare tutte le
professioni per le quali l'uso delle armi è indispensabile ( guardia
giurata, carabiniere, finanziere etc etc )
Quello che invece mi sfugge completamente è perchè un ginecologo ( ma mi
pare che il mondo cattolico sia sempre pronto a chiedere estensioni di tale
principio....ai farmacisti per gli anticoncezionali, ai funzionari comunali
per eventuali matrimoni gay o pacs etc ) debba poter obiettare. Non mi
riferisco al caso, comprensibile, di chi, divenuto ginecologo PRIMA
dell'approvazione della 194, si sia trovato di fronte a richieste non
moralmente accettabili dal suo punto di vista e non previste al momento
della sua scelta professionale....ma chi è diventato ginecologo DOPO in base
a quale principio dovrebbe poter obiettare ? Se quella pratica è per lui
inaccettabile poteva scegliere un'altra professione o più semplicemtne
un'altra specializzazione o anche scegliere quella specializzazione ma NON
ESERCITARE in un ospedale pubblico ! Perchè ci sarebbe un DIRITTO a svolgere
la professione che più ci piace, nel posto che più ci aggrada e a rifiutare
selettivamente in base alle PROPRIE convinzioni religiose o morali una parte
di quella professione ? perchè questo "diritto" ( o privilegio ? ) devono
averlo solo i cattolici ? Perchè non posso chiedere di restare obiettore e
fare il militare di carriera ? Perchè se sono musulmano o ebreo ortodosso e
la mia religione impone di non toccare persone di sesso diverso dal mio se
non sono parenti o moglie non posso fare il medico in pronto soccorso o il
massaggiatore o il parrucchiere per signora ? PErchè se sono testimone di
Geova non posso lavorare in un centro trasfusionale ? Perchè se sono
vegetariano non posso lavorare in un macello ? E se sono contro la guerra e
voglio lavorare in una fabbrica di mine anti uomo ? Perchè non mi è permesso
di lavorarci e di rifiutarmi di fare il mio lavoro ? Mistero....
Ciao
Giorgio

 a quale principio dovrebbe poter obiettare ?
In base al principio che un ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti?
Meleyak 


Il ginecologo non fa solo ed esclusivamente aborti...come il carabiniere non 
sta tutto il giorno a sparare alla gente...però se vuoi fare il carabiniere 
non puoi essere contrario alle armi e PUO' DARSI, anzi è PROBABILE che 
dovrai spararare a qualcuno e sarà TUO DOVERE farlo... Se non te la senti 
non te l'ha ordinato nessuno di fare il carabiniere...ci sono migliaia di 
professioni degnissime alternative. Dal momento in cui in Italia l'aborto è 
legale il ginecologo che OPERI IN STRUTTURE PUBBLICHE e che sia stato 
assunto DOPO l'approvazione della legge deve a mio parere fare anche 
quello...se ha obiezioni di ordine morale può lavorare da un'altra parte ( 
clinica privata o studio professionale ), oppure poteva scegliere un'altra 
specializzazione....mi pare si accampi un INESISTENTE DIRITTO a fare una 
professione potendo però evitare di fare quelle parti della professione che 
non piacciono....
Ciao
Giorgio 

 perň evitare di fare quelle parti della professione che non piacciono....
Non credo che sia corretta l'impostazione.
Si puň abusare di obiezione di coscienza (per esempio non faccio aborti in 
struttura pubblica, ma li faccio in clinica privata cosě mi paghi), ma 
l'obiezione di coscienza non č riducibile ad un banale "non mi piace".
Per questo anche il paragone con il carabiniere non mi sembra reggere: 
sarebbe come dire che il carabiniere, poiché ha accettato di portare una 
pistola, non puň rifiutarsi di sparare ai bambini nei giardinetti se glielo 
ordinasse il suo maresciallo.
In quel caso il carabiniere dovrebbe rispondere "non mi piace, ma lo faccio 
lo stesso"?
Ciao
M.
P.S. Si parla di obiezione di coscienza proprio di fronte ad una prassi 
ammessa dalla legge. Fare gli obiettori di coscienza all'eutanasia, oggi, 
non ha nessun senso. 

 Giorgio
Ciao
Paolo

 struttura pubblica, ma li faccio in clinica privata cosě mi paghi)...
In un caso del genere dovresti essere radiato dall'ordine dei medici.
M. 

per eventuali matrimoni gay o pacs etc ) debba poter obiettare. 
A me va benissimo che un ginecologo *possa* obiettare. Purché sia
salvaguardato un principio elementare: che il diritto degli utenti ad
avere anche quel servizio venga prima del diritto della "categoria dei
ginecologi" a obiettare. E che, finché le due cose non entrano in
conflitto, non esiste il minimo problema, ma nel momento in cui capita
che entrino in conflitto... il dovere sociale dell'istituzione di
garantire quel servizio deve passare avanti.
Si può stare a discutere per secoli se la legge è giusta o no, ed
eventualmente discutere se cambiarla. Ma finché c'è, sta di fatto che
l'istituzione ospedaliera DEVE garantire quel servizio. E quindi, in
caso di necessità reale, sarebbe giustissimo "discriminare" gli
obiettori, perché vanno a concorrere per gli stessi posti dei non
obiettori, ma assumendo già in partenza di non essere disposti a
svolgere un servizio previsto, mentre gli altri sì.
Mi spiego: se in un ospedale ci sono già dieci ginecologi, cinque
fanno obiezione e cinque no, e c'è da assumerne uno in più... il fatto
che questo sia obiettore o no è irrilevante. Ma se ce ne sono dieci, e
tutti sono obiettori tranne uno, con ripercussioni serie
sull'attuabilità del servizio, allora secondo me sarebbe giustissimo
che nella nuova assunzione si tenesse conto anche della disponibilità
a svolgerlo. E se dovesse capitare che una struttura pubblica in cui è
previsto anche quel servizio, si trova TUTTI dipendenti non
disponibili, è un preciso dovere della struttura darsi da fare per
metterci una pezza e attuare il servizio ugualmente, eventualmente
chiamando occasionalmente collaboratori esterni. 
L'obiezione di coscienza è prevista per motivi personali, non per
strategia sociale. Il diritto all'obiezione serve a tutelare il
singolo individuo, perché non sia costretto a mettere le mani su
qualcosa che ripugna al suo senso morale, ma NON serve a boicottare un
servizio o a renderlo tecnicamente meno accessibile. Se uno non vuole
fare aborti perché personalmente non se la sente, ha tutta la mia
solidarietà... ma se non vuole farli perché spera che in tal modo ci
sia qualche donna alla quale viene impedito di abortire grazie alla
propria obiezione, non lo trovo accettabile. 
saluti
Lisa


wrote:

Il fatto è che nella vita reale, se in un ospedale ci cono dieci
ginecologi che sono TUTTI obiettori tranne uno, quell'uno si troverà
di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...
saluti
Lisa

 di fatto a fare quasi solo ed esclusivamente aborti...
E allora?
La specializzazione in campo ospedaliero è cosa altamente auspicabile.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 attestato e garantito da una legge dello stato italiano.
Ovvio che sia previsto dalla legge, mica sostengo che gli obiettori 
commettano un reato...contesto il fatto che sia prevista dalla legge. Aveva 
senso come norma temporanea per chi PRIMA della legalizzazione aveva scelto 
quel tipo di specializzazione medica o era già dipendente di una struttura 
pubblica....ma dopo lo trovo assolutamente infondato. Ci sono molte 
professioni che possono comportare ALCUNE attività che direttamente o 
indirettamente possono legittimamente sollevare delle obiezioni di ordine 
morale o religioso....in questi casi non viene data, giustamente, alcuna 
altra opportunità se non quella di cambiare professione o, meglio, di NON 
SCEGLIERLA ....
Ciao
Giorgio 


Con una "sottile" differenza...sparare ai bambini nel giardinetto è 
"leggermente" illegale e NON fa parte delle attività richieste ad un 
carabiniere...se il maresciallo lo chiede il dovere del carabiniere è 
arrestare il maresciallo :-) Un aborto è, piaccia o no, un'attività legale, 
che una struttura sanitaria pubblica è OBBLIGATA ad erogare quando 
sussistono le condizioni previste dalla legge e che rientrando nel novero 
delle attività mediche di ambito ginecologo fa parte a pieno titolo della 
professione di ginecologo...certo con la Ru486 sarebbe più semplice e ci 
sarebbero meno problemi di obiezione....ma non mi pare che si vada verso 
questa strada
Ciao
Giorgio 

 svolgere un servizio previsto, mentre gli altri sì.
Giustissimo...peccato che la legge preveda la possibilità di cambiare idea 
in qualsiasi momento e quindi troveremmo subito vagonate di "furbi" disposti 
a garantirsi la precedenza concessa per il fatto di essere "non obiettore" e 
pronti a "cambiare idea" nel caso che questo diventi di aiuto per la 
carriera....
Ciao
Giorgio 

 E allora?
E allora, probabilmente quel ginecologo non aveva scelto il suo mestiere
per fare esclusivamente aborti, dato che il suo mestiere non prevede di
fare esclusivamente aborti...
Se uno vuole fare obiezione di coscienza, la faccia pure, ma stia anche
pronto - se, ad esempio, nell'ospedale sotto casa c'è bisogno di abortisti
- a non lavorare nell'ospedale sotto casa. I propri principi morali e le
proprie scelte, se le si vogliono fare, si pagano di persona, non le si
scarica sul groppone degli altri...
Bye


La specializzazione in campo ospedaliero è cosa altamente auspicabile.
E chi ti dice che "essere disposto a fare anche gli aborti quando è
necessario" equivalga ad "aspirare entusiasticamente a specializzarsi
in aborti e a fare solo quelli"?
Lisa

 scarica sul groppone degli altri...
nella vita reale chi fa obiezione ne paga le conseguenze. io sto ancora
pagando quelle per l'obiezione al servizio militare, figuriamoci un medico
obiettore in una bella struttura rossa toscana come se la passa.
y

 ha scritto nel messaggio
news:434c06ec...@twister2.libero.it...

in uno stato con il 99% di obiettori al servizio militare, l'1% sarà
costretto a sostenere tutti gli oneri/onori della difesa. Funziona proprio
così.
y

 arrestare il maresciallo :-) Un aborto è, piaccia o no, un'attività legale
Ma è proprio quello che sto dicendo: l'istituto dell'obiezione di coscienza 
è previsto per quelle "cose" che lo stato ritiene legali.
Se le tue premesse sono che, essendo legale, non hai diritto all'obiezione 
di coscienza, imho fai fare un salto indietro alla civiltà giuridica.
Saluti
Meleyak 

 in aborti e a fare solo quelli"?
Negli ospedali è abbastanza frequente che un medico faccia per anni la
stessa cosa. Per  quanto riguarda gli aborti, la maggior parte degli
ospedali dedica un giorno alla settimana, da noi è il venerdì. I
ginecologi abortisti hanno quindi altri sei giorni la settimana per dare
prova della loro arte in altri campi, non ultimo quello che prevede la
nascita dei bambini.


 in aborti e a fare solo quelli"?
Infatti l'idea delle quote di non obiettori č valida, ma fortunatamente... 
arriva la pillola.
Comunque se ne pensi č innegabile che permetta ai medici di fare cose piů 
utili.
M. 

 Giorgio
Ciao
Paolo

 così.
Se il 99% della gente fosse favorevole al disarmo unilaterale non ci sarebbe 
più l'esercito.
Però il problema non c'è più perchè non c'è più il servizio militare.
Evidentemente se fai il militare devi usare le armi. Se vuoi cambiare idea 
devi cambiare lavoro. Con alcune specifiche restrizioni.
M. 

 scarica sul groppone degli altri...
A me pare il contrario. 
Se si obbligassero tutti i ginecologi a far aborti si farebbero "pagare"
ai medici contrari le scelte degli altri, in termini di esclusione dalla
professione.
In questo modo la legge, permettendo l'obiezione,  cerca invece di
tutelare tutti, non ultimi i pazienti che si vedrebbero privati di ottimi
ginecologi per la loro contrarietà all'aborto.
Saluti


così.
Ti è arrivata la notizia che la leva militare obbligatoria non c'è
più, e che la carriera militare la fa solo chi sceglie di farla? Tra
quelli non ci saranno gli obiettori, no?
Lisa

 quelli non ci saranno gli obiettori, no?
Piů o meno come, dal 16 ottobre 1993, in seguito alla Legge 413, non 
esistono piů medici, ricercatori, personale sanitario od infermieristico che 
si rifiutano di effettuare sperimentazioni sugli animali?
Meleyak

 devi cambiare lavoro. Con alcune specifiche restrizioni.
torniamo da capo. il militare usa le armi per definizione. il medico non è
definito come colui che compie aborti.
y

 ha scritto nel messaggio
news:434cc39f...@twister2.libero.it...

spero tu stia scherzando. l'abolizione della leva obbligatoria, esempio
concreto, non inficia il principio di obiezione di coscienza, che il
soggetto del disquisire.
y

 ha scritto nel messaggio
news:diij6s$81b$1...@area.cu.mi.it...

cosě tocca a pochi poveri cristi torturare gli animali!

ginecologi per la loro contrarietà all'aborto.
Ma a me pare che qui non si sia detto che dovrebbe essere vietata del
tutto l'obiezione.
Si è detto che, nel momento in cui lo stato consente l'obiezione, deve
anche farsi carico di provvedere che il servizio sia svolto
ugualmente. 
Perché l'obiezione serve esclusivamente a tutelare i diritti di chi la
fa, non a demolire un servizio che è previsto. 
saluti
Lisa

 coscienza è previsto per quelle "cose" che lo stato ritiene legali.
COntesto questo definizione. L'obiezione di coscienza "potrebbe" essere 
prevista per quelle cose che :
Potendo far emergere obiezioni di tipo morale sono OBBLIGATORIE ( e quindi 
ovviamente anche legali ) e non frutto di libera scelta ..... se una "cosa" 
non è obbligatoria per tutti quelli che SONO in una determinata condizione 
non frutto di una scelta ( ad es. essere cittadini italiani maschi nel caso 
del servizio militare ) , ma lo è solo per coloro che hanno SCELTO di essere 
in quella condizione ( ginecologo in una struttura pubblica, farmacista, 
funzionario comunale ) a mio parere NON DOVREBBE essere concesso nessun 
diritto all'obiezione, in quanto esiste già il diritto a NON SCEGLIERE 
quella professione o quel datore di lavoro.
Se si considera che non esiste alcun diritto all'obiezione nemmeno per cose 
obbligatorie come pagare quella quota di tasse che va in spese militari non 
vedo perchè debba esistere per cose assolutamente facoltative come essere 
assunti da un ospedale pubblico...
Ciao
Giorgio

 tutto l'obiezione.
Trascrivo dal post originante il thread:
"chi è diventato ginecologo DOPO (la promulgazione della legge sull'aborto, 
n.d.r.) in base a quale principio dovrebbe poter obiettare ?"
Ciao
Meleyak 

 assunti da un ospedale pubblico...
esistono però gli obiettori fiscali alle spese militari.
http://ospiti.peacelink.it/cnosm/
(non ho verificato il contenuto del link)
y.

 ugualmente. 
Beh, lo Stato deve farsi carico del servizio sempre che trovi abbastanza
ginecologi disposti a fare aborti. Oppure dovrebbe obbligarli,
minacciandoli di inadempienza?
L'aborto è un "diritto" delle donne al quale però non credo possa
corrispondere un "dovere" del medico, il quale dovrebbe essere costretto
nella pratica a fare una cosa che gli ripugna, sopprimendo in prima
persona quella che lui ritiene essere una vita (è certo molto più
difficile che mettere segretamente una x su una scheda).
In pratica la possibilità dell'obiezione serve proprio a rimediare al
fatto che un diritto  non può ledere così gravemente il diritto di altri,
imponendo loro obblighi ritenuti immorali o impedendo determinate scelte
professionali.
Se infatti si togliesse la possibilità dell'obiezione ciò diminuirebbe
senza dubbio il numero dei ginecologi con grave pregiudizio dei "diritti"
di tutti i pazienti e non solo di chi desidera abortire.


 ovviamente anche legali ) e non frutto di libera scelta ..... 
Se si potesse, con assoluta certezza, stabilire che un aborto non è in
nessun caso un omicidio, potresti avere ragione.
In questo caso, la scelta dello Stato a favore dell'obiezione sarebbe
infatti irragionevole.
Invece l'esistenza stessa di questa opportunità sta proprio a significare
che questa certezza non c'è e quindi si lascia alla coscienza di ogni
ginecologo la decisione se intervenire o meno.
Il referendum stesso non ha certo stabilito una verità ma solo qual'era
all'epoca l'opinione della maggior parte delle persone. In base a questa
opinione, che in futuro potrebbe cambiare, si vorrebbe obbligare ad un
dato comportamento  i dissenzienti, escludendoli di fatto dall'attività
ospedaliera.
Ripeto, non in base a fatti dimostrabili univocamente, ma solo sulla base
di opinioni, seppure maggioritarie, che non possono però obbligare tutti a
pensarla allo stesso modo.
Giustamente invece la legge, nel dubbio, ha lasciato aperte le due
possibilità rispettando da una parte l'opinione della maggioranza,
stabilendo il diritto all'aborto, e garantendo dall'altra chi possiede una
diversa etica che ad un ginecologo, non impedisce certo di essere comunque
un ottimo professionista.



Che compiono un atto di disubbidienza civile, illegale quindi sanzionabile 
....esattamente come gli obiettori al servizio militare prima che venisse 
approvata la legge sull'obiezione di coscienza. Chi obietta alle tasse per 
spese militari si AUTODENUNCIA e ne affronta le conseguenze. E' un atto 
politico, più o meno condivisibile, di certo non ammesso dalle leggi 
attuali.
Non capisco invece perchè uno si debba far assumere da un datore di lavoro 
per un determinato lavoro, nel quale è chiaro quali sono i possibili 
compiti, tutti legali e previsti e poi si rifiuti in base a considerazioni 
morali o religiose....su questa strada si apre a ogni possibile 
contestazione basata su qualsiasi credenza o convinzione ( chi stabilisce 
che una ragione morale ha maggior validità e peso di un'altra ? ) ...ripeto 
NON E' UN DIRITTO lavorare in uno specifico settore per uno specifico datore 
di lavoro e non seguirne le regole
Ciao
Giorgio 


Si, io e Lisa evidentemente non abbiamo la stessa idea :-)
Io sarei anche d'accordo con quanto dice lei....parlando di argomenti assai 
più leggeri anche io, in azienda, se posso venire incontro alla richiesta e 
ai desideri di un dipendente lo faccio....SE questo NON danneggia 
l'operatività dell'azienda in modo significativo. Se mi chiedono tutti di 
andare in vacanza in agosto mi spiace ma non è possibile, altrimenti 
smettiamo di funzionare...si farà a turno un anno con l'altro, si darà 
precedenza ai più anziani o ai più meritevoli...ma in ogni caso una 
CONCESSIONE è cosa DIVERSA da un DIRITTO....
l'obiezione potrebbe essere al più una concessione da approvare SE e SOLO SE 
questo non crea disservizi...
ma dato che a volte concedendo un dito c'è chi si prende il braccio :-) in 
questo caso specifico sono perchè gli individui SCELGANO....dove lavore :-) 
e poi ne accettino le conseguenze
Ciao 


Ci credi davvero ? :-) Il fatto che il 70% dei medici sia antiabortista 
mentre il 70 % della popolazione è a favore della legalizzazione non ti 
suona sospetto ?
Comunque non vedo il problema....se avrò problemi di personale assumero 
anche degli antiabortisti e gli farò svolgere i compiti per i quali sono 
scoperto....sarà una decisione mia, del datore di lavoro, di prendere 
ugualmente un dipendente che ha manifestato la contrarietà a svolgere una 
parte del lavoro.
Ciao
Giorgio 


Infatti qual'è la soluzione ? Rinunciare all'esercito oppure togliere il 
diritto all'obiezione o ASSUMERE DEI SOLDATI e PAGARLI ! In quest'ultimo 
caso è per TUTTI OVVIO che i soldati assunti e pagati non possano 
obiettare.... chissà perchè dei ginecologi assunti e pagati devono godere di 
questo "diritto".... 


Scusa ma questo è un tuo assunto tutto da dimostrare....per me, gestore di 
ospedale pubblico che devo garantire un servizio, il medico ginecologo mio 
dipendente è o può essere ANCHE uno che compie aborti....se è contrario si 
fa assumere da un'altra parte....in una clinica gestita da un istituto 
religiosio ad esempio. Comunque il militare in tempo di pace non ammazza 
nessuno....se ad un certo punto viene mandato in missione e ha una crisi di 
coscienza....credo gli si possa anche concedere di dimettersi senza 
considerarlo un disertore...però la cosa finisce lì...non vedo perchè devo 
essere io ad avere il problema di gestire un esercito di pacifisti....
Ciao
Giorgio 


Cioč si deve poter stare nell'esercito assunti e pagati e obiettare ? Il 
principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietą della leva.....
Ciao
Giorgio 

 di lavoro e non seguirne le regole
il non riconoscere che un medico ha anzitutto il dovere di tutelare la vita
è l'equivoco di fondo. E tale must, non è questione di credenza o
convinzione. Chi si farebbe operare da una persona la cui mission (termine
del cazzo degli industrialotti da regata) è quella di spendere meno e fare
prima?
Comparare tale _professione_ con quella del tornitore porta a comparare
meloni con bulloni., imho.

 suona sospetto ?
il medico lo fa chi ha intenzione di salvaguardare e salvare delle vite. E'
quindi del tutto lecito supporre che statistiche generali non abbiano senso
nel particolare.
Del resto la media di chi ama il vino tra gli enologi č piů alta rispetto
alla popolazione nazionale.
y

 questo "diritto"....
i soldati vengono assunti per imparare ad ammazzare, i medici non vengono
assunti per terminare vite.
Al mio fresatore posso chiedere di lavare i cessi, giustamente si può
rifiutare di farlo, infatti li lavo io. :-/
y

 ha scritto nel messaggio
news:e5Odnabzr91...@kpnqwest.it...

i militari possono rifiutarsi di compiere ordini.
y

 suona sospetto ?
Si potrebbe sospettare che un medico abbia maggiore cognizione di causa
della casalinga di Voghera, visto che poi materialmente e concretamente
tocca al ginecologo eseguire l'operazione.
Anche  se il paragone è estremo, in uno Stato dove la maggioranza della
popolazione è favorevole alla pena di morte non credo che percentualmente
tutti siano disposti a fare il boia. Oppure sarebbe democratico imporre
questa professione a qualcuno perchè si deve sempre e comunque rispettare
la volontà  della maggioranza?


 datore di lavoro.
Questo dillo a Lisa :-)
Ciao
Meleyak

 importare medici cinesi.
ROTFL
M. 

 Il principio dell'obiezione nasce dall'obbligatorietą della leva.....
E il principio dell'obiezione al praticare aborti nasce dall'obbligo di 
eseguirli....
M. 

 meloni con bulloni., imho.
Se esercitata come libera professione ognuno decide secondo coscienza, se 
esercitata in una struttura organizzata ( si chiamano Aziende Sanitarie...ci 
sarà un motivo no ? ) è un dipendente ..... qualificato, altamente 
professionalizzato ma dipendente....
In tutti i lavori, anche quelli più qualificati e di responsabilità se ti 
trovi nella condizione di fare qualcosa che è contrario alla tua morale o lo 
fai o ti dimetti, punto....
Ciao
Giorgio 


Si e anche essere fucilati :-) possono rifiutarsi di compiere ordini contro 
le leggi militari e le convenzioni internazionali.....non č questo il caso 
dell'aborto....se si rifiutano di fare cose legali vanno davanti alla corte 
marziale....
Ciao
Giorgio 


Al tuo fresatore non puoi chiedere di lavare i cessi perchè nel contratto 
c'è scritto che lavare i cessi non è lavoro da fresatori....
se fare aborti non è lavoro da ginecologi di chi dovrebbe essere ?
Cosa succede se il tuo fresatore si rifiuta di fresare parti di mine 
antiuomo ? Ha diritto di obiezione ?
Ciao
Giorgio 

 eseguirli....
Non esiste alcun obbligo se non derivante da una libera scelta di aver 
accettato di essere assunti in una struttura che prevedeva questa 
possibilità. Esiste sempre la possibilità di cambiare decisione 
dimettendosi.
Ciao
Giorgio 


Allora mettiamola così....faccio un paragone estremo che forse piacerà a chi 
considera amorto OMICIDIO ( anche se mi piacerebbe, come ha detto il 
cardinal Pompedda in una recente intervista, che si usassero i termini 
corretti...l'aborto è aborto, l'omicidio è un'altra cosa ) esiste un 
settore...quello della rieducazione, correzione, internamento e uccisione 
dei detenuti. Per quanto orribile e considerato omicidio e crudeltà da molti 
l'uccisione dei detenuti in questo paese è legale e approvato da una larga 
parte dei cittadini e delle forze politiche.
Esistono carceri dove si pratica la pena di morte e carceri dove questa non 
si pratica. Esistono anche carceri gestite da privati in concessione ma in 
queste la pena di morte non può essere applicata. Nelle carceri dove si 
pratica esiste una speciale divisione che si occupa del braccio della morte. 
NESSUNO COSTRINGE NESSUNO a lavorare nelle carceri dove si pratica la pena 
di morte, NESSUNO COSTRINGE NESSUNO a lavorare nel settore del braccio della 
morte.
All'interno del settore del braccio della morte esistono operatori che si 
occupano solo di preparare il vitto, altri solo di assistenza spirituale, 
altri, gli agenti di sorveglianza svolgono varie funzioni e , talvolta, 
capita di dover preparare il detenuto all'iniezione letale e schiacciare il 
bottone.
Chi ha come missione, come interesse o semplicemente come convenienza quella 
di aiutare i detenuti ha ampie possibilità di scelta, anche chi vuole 
aiutare i condannati a morte nei loro ultimi giorni o mese ha ampie 
possibilità di scelta e può comunque lavorare in quel settore senza doversi 
necessariamente "sporcare le mani" con l'applicazione della pena di 
morte....ma chi ha SCELTO di fare l'agente di sorveglianza, in quel 
particolare carcere e in quella particolare divisione ha fatto una scelta 
che comporta questa necessità....poi io, amministrazione del carcere posso 
anche decidere che ho abbastanza agenti disponibili a effettuare le 
operazioni relative alla pena di morte e che posso anche permettermi di 
assumerne alcuni contrari e garantirgli che mai gli chiederò di farlo....ma 
la cosa finisce qui, non vedo perchè debba esistere un diritto intangibile e 
non contrattabile a fare l'agente di sorveglianza in quel carcere in quella 
divisione e tirarsene fuori....
Se poi pensate DAVVERO che quella del medico sia non una PROFESSIONE ma una 
MISSIONE, che il medico sia una sorta di eroe medioevale che si erge a scudo 
della vita e del prossimo, che la sua missione prescinde da qualsiasi 
organizzazione moderna dei servizi di assistenza, che abbia dei diritti 
intangibili ad esercitare la sua missione come gli aggrada anche se questo 
causa seri problemi gestionali alla struttura in cui opera mi sa che avete 
visto troppi film ( eppure ER qualcosa dovrebbe insegnare in tal senso ) o 
che vivete a Disneyland :-)
Ciao
Giorgio 

 Esiste sempre la possibilità di cambiare decisione dimettendosi.
Nel caso dovessero approvare la tua proposta di legge.
Meleyak
P.S. Ma l'obiezione di coscienza sulla vivisezione ti crea meno problemi? O 
lì non puoi postulare che sia un privilegio dei soli cattolici?

 ha scritto nel messaggio
news:EIKdndrVjKrf09Pe...@kpnqwest.it...

di fronte alla corte marziale ci vanno in ogni caso per appurare quanto
accaduto. Comunque mi riferisco alla possibilitą di un militare di rifiutare
di compiere un ordine, anche legale, come bombardare un banchetto di nozze.
y

 antiuomo ? Ha diritto di obiezione ?
sì.
y.

 O lì non puoi postulare che sia un privilegio dei soli cattolici?
Non sapevo dell'esistenza di questa cosa, ma vale assolutamente la stessa 
regola. Anzi direi che è la prova dell'assurdità di dare questo privilegio a 
chi è abbastanza influente a livello di lobby politica da poter influenzare 
le leggi e di rifiutarla alle migliaia di altre posizioni di obiezione 
morale che potrebbero sorgere in migliaia di lavori....ad es. per molte 
religioni prestare soldi chiedendo interessi è immorale...pensa se un tot di 
dipendenti delle banche dovessero pretendere di applicare questo principio 
:-)
Se voglio fare il biologo e sono contro la vivisezione cercherò un datore di 
lavoro che usi tecniche diverse. Insomma io credo che tra datore di lavoro e 
collaboratori ci si scelga reciprocamente e che questo sia particolarmente 
vero per i lavori di livello più alto dove effettivamente si sceglie dove 
lavorare sulla base di una serie di elementi ( posizione, retribuzione, 
soddisfazione etc etc ) tra i quali l'aspetto etico ha o può avere una 
notevole importanza, anche decisiva in certi casi...
Ciao
Giorgio 

 vantaggi in termini di carriera.....
scusa, ma ti premiano se rifiuti gli aborti? al massimo non ti penalizzano.
o no?
[....]
y

 che vivete a Disneyland :-)
Forse a Disneyland ci vivi tu....
A Disneyland il cielo è sempre dello stesso colore, Gambadilegno è
cattivo, Topolino è buono e Minnie tromba da cinquant'anni senza rimanere
incinta e quindi a Disneyland i ginecologi non molto da fare e possiedono
solo certezze.
Nella realtà invece i buoni sono qualche volta cattivi e viceversa, il
cielo ha colori mutevoli ed il ginecologo è un uomo che ha diritto ad
avere qualche dubbio, soprattutto in campi dove non esistono risposte
definitive.
Come ho già scritto, la legge 192 è scaturita non dalla certezza che
l'aborto non consista nel sopprimere una vita, ma da una semplice opinione
espressa tramite il referendum.
Ma un conto è mettere un voto favorevole in un'urna ed un altro è avere
indosso un camice in un ospedale, tant'è vero che fra i ginecologi le
percentuali di favorevoli e contrari si ribaltano, come tu stesso hai
detto.
Non si può trascurare che materialmente il medico si trova a strappare dal
ventre di una donna ciò che diventerà (o che è già)  una vita. Non si
tratta di far due chiacchiere  al bar, o sul NG, ma si tratta di usare un
bisturi con le proprie mani.
Ho persino visto un veterinario pensare e ripensare se uccidere o meno un
cucciolo ammalato ed alla fine sudare quattro camicie per salvare un
bastardo senza valore. Eppure sopprimere una bestia non è reato, non è
neppure un peccato e non vai nemmeno all'Inferno, ma gli uomini
fortunatamente sono così, provano emozioni e sentimenti un poco più
complessi di quelli provati da Pippo.
Emozioni e sentimenti che possono anche mutare. Per esempio, si può
iniziare la facoltà di medicina essendo favorevoli all'aborto e terminare
la specializzazione di ginecologia mutando opinione. Si può essere assunti
in ospedale credendo di aver il fegato di far aborti e scoprire poi di non
averlo. Chi può quindi garantire alla struttura che i medici abortisti
assunti per garantire il servizio non cambieranno mai idea? 
Oppure bisognerebbe fare una legge ricattatoria che impedisca alle persone
di cambiare idea, pena il licenziamento?



 auguri quando tutti i tuoi fresatori faranno obiezione..... e intanto che 
gli farai fare per passare il tempo mentre gli paghi lo stipendio ? Ikebana 
? :-)
Ciao
Giorgio 

 è ammasso di cellule, ed il giorno dopo persona.
Scusa, ma qui esuli dal discorso....io non nego che eseguire un aborto sia 
un atto che comporta un dilemma morale...lo comporta per la madre ovviamnte 
in misura maggiore e lo comporta per il medico. C'è anche da dire che con la 
Ru486 si toglierebbe al medico questa responsabilità e il problema si 
risolverebbe alla radice trasferendo la responsabilità sull'UNICA persona 
che a mio parere può prendere una decisione di tale portata....ma non mi 
pare che si faccia molto per favorirne la diffusione
Ciao
Giorgio 


Un ordine del genere non credo proprio sia legale in base alle convenzioni 
internazionali
Ciao
Giorgio 

 di cambiare idea, pena il licenziamento?
Come succede in tutti i settori e in tutti i lavori....non mi risulta che 
esista una libertà di cambiare idea sulle mansioni previste dal contratto 
sottoscritto e conservare il posto. Nel contratto dei medici la chiusura del 
rapporto è anzi piuttosto liberalizzata, con non grande preavviso e senza 
necessità di chissaà quali giustificazioni, perchè, giustamente si considera 
il medico un soggetto "forte"
Ciao
Giorgio

 o no?
ti premiano, di sicuro ti penalizzano se li pratichi.....
Ciao
Giorgio

 il medico un soggetto "forte"
Mah.... probabilmente hai veramente un'idea molto diversa da me della
professione medica e del ginecologo in particolare.
Metti tutto sullo stesso piano fresatori medici e commessi, dicendo che un
contratto è un contratto e come tale va rispettato.
Però, come saprai, un fresatore che non fresa non è un fresatore mentre 
fare aborti non è un'attività che tipicizza  l'attività medica. In
particolore, quello degli aborti è una zona grigia, senza certezze, come
più volte ho affermato, dove si impone la massima cautela anche per il
legislatore. Tant'è vero che la legge presenta il fare aborti come
un'attività accessoria e facoltativa rispetto ai compiti caratterizzanti
l'attività professionale. La stessa accessorietà viene riconosciuta nel
contratto di lavoro proprio stabilendo la non decadenza dello stesso in
presenza di un rifiuto.
Non così si può dire del fresatore, il cui rifiuto a fresare ricadrebbe su
un elemento essenziale del suo contratto. E' stato infatti assunto per
fresare, non per fare altro.
Il dire poi che la struttura deve garantire il servizio è vero solo quando
 ha la capacità di farlo, come  viene dimostrato dal fatto che non in
tutti gli ospedali sono presenti tutti i reparti e tutte le
specializzazioni, pur avendo i malati gli stessi diritti ovunque
risiedano. 


 ha scritto nel messaggio
news:19-dnUkj46i...@kpnqwest.it...

basta dire che al banchetto di nozze c'era un tipo vestito da telabano.
y

 missionario :-D
auguri.
y

 ha scritto nel messaggio
news:xpydnYpgTOl...@kpnqwest.it...

provvidenza.
poi, scusami, preferisco non parlare del mio reale.

 Si e anche essere fucilati :-) 
Nella maggior parte dei casi, almeno uno dei fucili del plotone  di
esecuzione è caricato a salve in modo tale che rimanga il dubbio su chi
sia il vero assassino.
Chissà perchè.... :-)
