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Titolo: il papa ha taciuto molte cose

Roma, 16:07
AUSCHWITZ: RABBINO CAPO ROMA, PAPA HA TACIUTO MOLTE COSE
Non tutto cio' che Benedetto XVI ha detto ad Auschwitz e' condivisibile. E'
il giudizio del rabbino capo di Roma, Riccardo di Segni, che commenta il
discorso del Pontefice sulle pagine del quotidiano online Affaritaliani.it
"Il discorso del papa - afferma Di Segni - ha sollevato varie questioni
sommando principi che noi non condividiamo. In particolare - spiega il
rabbino capo - mi riferisco alla deresponsabilizzazione della Germania nella
Shoah, come se la Germania dopo quello che ha osato non avesse una
terrificante responsabilita'. Per non parlare - prosegue - del tema del
'silenzio degli uomini'. Perche' il tema del silenzio di Dio e' un tema
forte, condivisibile, ma non e' soltanto quello; c'e' anche il silenzio
degli uomini, di cui il Papa non ha parlato". Dove pero' le parole di Di
Segni si fanno piu' pungenti e' a proposito della citazione, da parte del
Pontefice, dei sei milioni di vittime polacche della Shoah: "non
condividiamo", afferma il rabbino capo di Roma, e spiega: "i polacchi che
sono morti non erano sei milioni, ma cinque, e di questi tre erano ebrei. Ci
si ricorda degli ebrei come polacchi solo nel momento in cui si deve fare il
conto dei morti polacchi". Il papa, conclude, ha "marginalizzato il martirio
ebraico ad Auschwitz, considerandolo una delle tante componenti di un
processo complesso che invece e' centrale. E poi c'e' anche la
cristianizzazione di questo martirio, perche' l'unico martire ebreo che ha
citato era un'ebrea convertita, Edith Stein".
http://lnk.in/3pzr

citato era un'ebrea convertita, Edith Stein".
Colpa meritevole di gogna, vero signor Di Segni?
Paolo


Mi colpisce un fatto:
si dice che la Chiesa ha sbagliato a criminalizzare l'intero popolo
ebraico per aver messo Cristo in croce;
si auspica, nello stesso tempo, la condanna di  un intero popolo,
quello tedesco,  a causa dello sterminio.
Qual'è la logica di tutto ciò?
Saluti

Qual'č la logica di tutto ciň?
Che la chiesa ha rettificato il tiro e non parla piů di popolo
deicida, mentre gli ebrei tuttora oggi, anno 2006, vogliono
colpevolizzare un intero popolo.
Vuoi sapere la logica?
VOrrei dirtelo, ma sai che l'argomento č tabů, e basta poco per finire
sulla lista dei cacciatori di antisemiti.
Paolo

 Qual'è la logica di tutto ciò?
Ti sfugge un particolare: la Chiesa ha criminalizzato generazioni di ebrei,
secoli dopo l'eventuale responsabilita' dei loro avi contemporanei di Gesu'.
Qui invece si parla dei tedeschi che erano presenti ai fatti. Differenza non
da poco.
Saluti.
Luciano

 deicida,
Relativista!!!
Saluti.
Luciano

 AUSCHWITZ: RABBINO CAPO ROMA, PAPA HA TACIUTO MOLTE COSE
Diciamo la verita': Ratzinger e' andato la' per assolvere i tedeschi,
soprattutto i cattolici tedeachi, e se stesso. Non a caso e' stato il primo
viaggio che ha fatto, non ha caso ha detto di essere li' come figlio del
popolo tedesco. Ed ha infatti fatto un discorso da tedesco, usando toni
molto diversi da quelli del suo precedessore il quale per mano del popolo
tedesco, del popolo tedesco di allora, ha patito sofferenze.
Saluti.
Luciano

 dire che erano ebrei!!!
Sono morti perche' erano uomini o perche' erano ebrei?
Nelle catacombe chi ci stava, uomini o cristiani?
Saluti.
Luciano

bonaiuti ha scritto:
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Lo chiamerei allocazione delle colpe, che siano passate poco importa, 
sempre colpe rimangono.
Certo individualmente si può anche essere vittime o carnefici due volte.
Ma non si parla degli individui, si parla di nazioni, popoli e radici 
culturali.
Saluti,
ismlc



La guerra è finita sessant'anni fa.
A parte i pochi tedeschi ottanta/novantenni sopravvissuti, gli altri,
cioè la stragrande maggioranza,  che colpe possono avere?
Certo... quando sono stato la prima volta a Mauthausen ho notato la
grande vicinanza del paese al lager. La famigerata scala della morte è
oltretutto ben visibile a tutti sul fianco della montagna, quindi,
almeno nei ditorni, conoscevano  la sorte degli internati e,
probabilmente, molti altri tedeschi sospettavano che gli ebrei non
fossero a lavorare all'Est, in linde e pittoresche fattorie.
Però, mi domando, che cosa avremmo fatto noi al loro posto?
Saluti

bonaiuti ha scritto:


Già chissa?
Anche l'Italia fece alcune cosette come le leggi razziali, eppure erano 
cose note a tutti.
Io direi che ciò che si chiede a noi oggi è di capire, non di giustificare.
Saluti,
ismlc


Mica sto giustificando i nazisti, ci mancherebbe!
Però non so nemmeno se sia giusto puntare il dito contro  figli,
nipoti  e bisnipoti dei soldati del Reich millenario. 
E' inoltre certamente giusto cercare di capire cosa accadde ma ciò non
deve essere una scusa per mantenere vivo l'odio.
Saluti

Nelle catacombe chi ci stava, uomini o cristiani?
Essendo d'accordo con te, mi spieghi il senso dell'intervento del
rabbino Di Segni?
C'era bisogno di puntualizzare quanti ebrei, quanti polacchi, quanti
cristiani?
Ciao,
Paolo

 Però, mi domando, che cosa avremmo fatto noi al loro posto?
Il prete di Roma citta' aperta e' stato ispirato da un personaggio reale.
L'attuale papa e' stato volontario nella  Hitler Jugend.
Saluti.
Luciano

tedesco, del popolo tedesco di allora, ha patito sofferenze.
E che si è scelto come numero 2 proprio un tedesco...
A volte mi chiedo cosa ci stia alla base di certi ragionamenti.
Ciao,
Paolo

culturali.
Ma stai scherzando o dici sul serio?
E da quando in qua una colpa č collettiva?
Allora quel che succede in Medio Oriente č imputabile ad un popolo
intero (scegli tu se ebrei o palestinesi)?
Mah.
Paolo

deve essere una scusa per mantenere vivo l'odio.
Hai c'entrato l'obiettivo.
Tutto sta nella frase: "mantenere vivo l'odio".
A chi giova mantenerlo vivo?
Che cosa temono quelli che aborrono ogni forma di "pacificazione" (che
non significa relativizzazione o assoluzione), intesa come il
metabolizzare un evento, condannarlo MA ANDARE OLTRE?
Occorrerebbe apire una seria discussione.
Paolo

Però, mi domando, che cosa avremmo fatto noi al loro posto?
Quelle che "esattamente" abbiamo fatto: subito ed approvato le leggi
raziali di Mussolini.
Paolo

bonaiuti ha scritto:

Non è una questione di odio, ma di capire e non è necessario puntare il 
dito contro i figli, ma contro quell'ideologia portata dai tedeschi e da 
altri di quel tempo.
Non condannare con forza e chiaramente significa solo alimentare quella 
stessa ideologia ancora ben presente, sia in Italia che in Germania che 
nella stessa Polonia e anche in certi ambienti politici o addirittura 
clericali (radio Maria polacca).
Questo significa il non capire, il non condannare con chiarezza.
Non è una questione di parte, visto che certe cose si sono ripetute 
ancora a pochi chilometri da noi pochi anni fa.
La violenza è violenza e non esiste una lecita ideologia o religione o 
politica che possa giustificarla.
C'è una legge semplice che dice che l'amore chiama amore e l'odio chiama 
odio. Ambedue per diffondersi hanno bisogno di uomini e idee e fatti.
Ciao,
ismlc

L'attuale papa e' stato volontario nella  Hitler Jugend.
Se questi sono gli argomenti, tutto è inutile.
Ormai la condanna è stata emessa e non c'è prova storica o vita
vissuta che tenga: Ratzinger è un nazista.
Ciao,
Paolo

 trasmette per generazione (come il P.O.).
Ma stai zitto!, l'accusa di deicidio agli ebrei e' stata tolta dal concilio
vaticano II, 1963 anni dopo i fatti (peraltro opinabili). Ed in virtu' di
quei fatti gli ebrei, secoli dopo quei fatti, sono stati perseguitati. Pio
IX nel 1870 ancora li teneva segregati nei ghetti.
Saluti.
Luciano

 cristiani?
No, ma fare un discorso ad Auschwitz senza nominare mai gli ebrei e'
alquanto singolare.
Puoi parlare delle catacombe semplicemente come del luogo dove sono sepolte
delle persone o ne parli come di un fatto fondamentale del cristianesimo
delle origini?
Saluti.
Luciano

 vissuta che tenga: Ratzinger è un nazista.
Mai detto questo, ma per semplicita' di ragionamento ti fa evidentemente
comodo pensarlo.
Saluti.
Luciano

 Paolo
Ciao,
ismlc

 Paolo

 Paolo

 
Di certo un povero soldatino quindicenne nulla poteva, ma oggi quello
stesso non è più un semplice povero soldatino ma ben altro,  se allora
avesse strillato a squarciagola non se lo sarebbe filato nessuno e forse 
ci avrebbe solo rimesso la pelle.
Oggi invece viene pesata ogni sua parola, che fa il giro del mondo, 
anche se detta a mezza voce e non deve temere per la sua vita.
Mettiamoli così: è proprio il suo accento che suona male in certi luoghi.
ismlc

 giovane non ancora ventenne alla fine delle ostilità di non aver
disertato.
Disertano i coscritti, lui era volontario. Cmq, il punto non e' quello che
ha fatto a 20 anni (non pochi, in ogni caso, specialmente 60 anni fa), ma il
voler passare far passare, oggi, da vittime i carnefici. Dire che i tedeschi
di allora sono stati soggiogati da un manipolo di criminali e' singolare ed
antistorico. Hitler e' andato al potere con voto popolare e ha goduto in
seguito del sostegno delle masse, anche quando gli ebrei venivano uccisi
dalla squadracce e le sinagoghe incendiate. Da che parte guardavano il
giovane Ratzinger e milioni di suoi concittadini in quei momenti?
E da che parte guardano oggi gli ascoltatori polacchi di Radio Maria?
Saluti.
Luciano

 ismlc

 Antoine
Il suo predecessore aveva il dono della simpatia e non solo quella, 
questo invece sul piano umano mi è antipatico, per il suo operato è presto.
Però dopo la morte di GPII il cambiamento di rotta che c'è in Italia è 
evidentissimo...  o è lui che comanda o è lui che si lascia comandare 
(molto meno probabile).
Sono cose che non posso sapere, ma una certa idea me la faccio lo stesso.
Certo un Papa che dice che è giusto disobbedire allo Stato,(parole sue 
dette in TV dopo la campagna referendaria) deve aver avuto il tempo di 
maturare certe idee.
Evidentemente è pensiero che può essere saggio solo dopo una certa età,
oppure è pensiero saggio che si può dire solo in un e di un paese 
democratico non Nazionalsocialista.
Ciao.
ismlc

 Qual'è la logica di tutto ciò?
pensavo anch'io alla stessa cosa.
PErò due errori non fanno una verità. A mio modo il papa la fa un po' troppo
semplice raccontando di questi cattivoni che capitano in germania e come
pifferai magici prendono per il culo tutto.
Certe cose nascono, perchè c'è il terreno adatto e le condizioni ambientali
utili per la crescita.
E' quindi sbagliato parlare di colpe colelttive, semmai di un numero
impressionante di colpe personali.
Del resto le vicende della rosa bianca, jaggestater e bonhoeffer qualcosa
dimostrano, come anche l'assenza di "partigiani" tedeschi.
imho, sulla questione il papa è stato troppo relativista.
y

 cristiani?
dicono sia abbastanza cretino andare a casa di una mamma che ha perso un
figlio, e tentare di consolarla dicendo che non è l'unica madre in tali
condizioni.
y

 trasmette per generazione (come il P.O.).
e sě, allora fanno bene a sterminarli. Stavi scherzando e non ho capito,
giusto?
y

giovane Ratzinger e milioni di suoi concittadini in quei momenti?
Dov'erano i russi quando Stalin epurava, internava e ammazzava milioni
di compatrioti nei gulag?
Anche per loro è una "colpa collettiva" da denunciare nei secoli a
venire?
 Eppure non credo che si pretenda da vari comunisti ed ex-comunisti,
soprattutto da quelli che oggi  ricoprono cariche istituzionali,  di
recitare un mea culpa ogni volta che fanno un discorso pubblico.
Si,  lo so... due colpe non fanno... così ti evito di scriverlo.
Saluti

imho, sulla questione il papa è stato troppo relativista.
E' in buona compagnia :-)
Saluti

 impressionante di colpe personali.
!!??
Trovo il concetto un poco strano, la domanda che mi pongo è quando una 
colpa da personale diventa collettiva, voglio dire quale è il numero che 
converte il concetto?
Ricordiamoci che era un potere eletto democraticamente, la colpa fu di 
aver permesso che un notevole gruppo di criminali manigoldi si 
installasse al potere.
Insomma i Tedeschi furono colpevoli e non per niente gli alleati li 
costrinsero a visitare i campi di concentramento.
ismlc

 Si,  lo so... due colpe non fanno... così ti evito di scriverlo.
Sono ben altre le cose che dovresti evitare di scrivere.
Saluti.
Luciano

 cioè la stragrande maggioranza,  che colpe possono avere?
Quello di avere rimosso la questione per decenni fino al punto che solo
da pochi anni si e' iniziato a parlarne e discuterne.
Sabato qui c'e' una manifestazione di neonazi e sono in campo centinaia
di persone per dire no alla cosa.
La ferita brucia ancora e puo' tornare a bruciare in un paese dove la
questione delle diverse identita' etniche e' un dato di fatto. Per
molti puo' essere facile dare la colpa al turco/italiano o altro del
fatto di essere senza lavoro o poveri.
Il problema, in caso di assoluzione generalizzata senza riflessione
profonda, diventa quello di non sapere come impedire che la cosa si
verifichi di nuovo.
Il vaccino sembra esserci ma non e' di sicuro dicendo "Erano tutti
buoni e c'erano solo pochi cattivi" che si impedisce che quello domani
possa tornare a succedere.
               Annarella

installasse al potere.
Ti sono note le condizioni economiche e sociali del popolo tedesco in
quegli anni?
Non si può pensare che in molti abbiano votato chi la sparava più
grossa esattamente come avviene oggi? 
Comunque, da 
romacivica.net
:
6 maggio 1928: il partito nazional-socialista conquista il 2,6% dei
consensi
14 settembre 1930: il partito nazional-socialista passa al 18,3% dei
consensi
marzo-aprile 1932: Hitler ottiene, nei due turni elettorali, il 30,1%
e il 36,8% dei suffragi; Hindenburg vince le elezioni.
6 novembre 1932: il partito nazional-socialista arretra al 33,1%
30 gennaio 1933: Adolf Hitler viene nominato cancelliere dal
presidente Hindenburg
27 febbraio 1933: incendio del Reichstag; Hitler ne approfitta per
incolpare i comunisti e per emanare le prime leggi repressive
5 marzo 1933: in un clima di terrore e di intimidazione, il partito
nazional-socialista vince le elezioni
22 marzo 1933: viene creato il campo di concentramento di Dachau,
destinato agli oppositori politici
21 marzo 1933: viene creato il tribunale politico speciale, il
Volksgerichtshof
23 marzo 1933: il Reichstag vota i pieni poteri ad Hitler
Inoltre da Wikipedia:
Anche nelle elezioni del marzo 1933, che si svolsero dopo che terrore
e violenza si erano diffuse per lo stato, i nazisti ricevettero solo
il 44% dei voti. Il partito ottenne il controllo della maggioranza dei
seggi al Reichstag attraverso una formale coalizione con il DNVP.
Come si può ben vedere i nazisti non ebbero mai la maggioranza
assoluta ma  si attestarono sempre intorno al 30%, eccettuate le
elezioni del marzo '33 delle quali però tutti descrivono il clima
intimidatorio.
In conclusione, si può quindi dire che, ben oltre la  metà ( fino al
70%) degli elettori tedeschi non sono MAI stati nazisti.
Saluti

 tedesco, del popolo tedesco di allora, ha patito sofferenze.
sono d'accordo. Il discorso del Papa mi sembra in linea con quella scuola
revionista alla Nolte - che per fortuna viene rigettata dai giovani
storici tedeschi come ad esempio Klee -  che tende ad assolvere i tedeschi
e giustificarli per quel che hanno fatto negli anni '40 nei confronti
degli ebrei e delle popolazioni Slave e in generale verso le popolazioni
finite sotto il tallone nazifascista.
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

possa tornare a succedere.
Sicuramente. Si ricade però nel dubbio di prima.
Ammettiamo pure che i cattivi fossero tanti, anzi tantissimi, mi
sembrerebbe riduttivo stabilire che fossero tali perchè tedeschi.
Meglio sarebbe, piuttosto che parlare di colpe, cercare di capire
perchè un uomo, o molti uomini, se posti in determinate condizioni,
riescono a tirare fuori il peggio di loro stessi.
Saluti


Saluti

 Saluti
Saluti.
ismlc

 crocifisso Cristo.
Per pregiudizio?
Saluti.
Luciano

 E' un virus che colpisce solo i tedeschi?
Assolutamente no. Sulle radici dell'antisemitismo europeo ho gia' detto la
mia.
Saluti.
Luciano

giusto?
Ero semplicemente ironico con il mio interlocutore.
Ciao,
PAolo

 Si, soprattutto della cattolica Svizzera.
La mitica cattolica svizzera di Zwingli, Munster e Calvino.
Uč... vabbč che c'č anche qualche pezzettino di Svizzera cattolica, ma da lě 
a farmela diventare tutta intera una "cattolica Svizzera"... (soprattutto al 
confine con la Germania)
th. 

 confine con la Germania)
Avevo in mente gli italiani ricacciati oltre il confine ticinese.
Saluti.
Luciano

 Avevo in mente gli italiani ricacciati oltre il confine ticinese.
A parte il fatto che non pochi dei ticinesi di oggi sono italiani
fuggiti all'epoca, che in Italia non sono piů tornati, e i loro
discendenti, non č che i ticinesi abbiano esattamente le redini del
governo svizzero...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 dalle Chiese secondo i loro interessi.
Vedi una chiesa tropppo politica mi sta fondamentalmente indigesta, io 
preferisco una chiesa semplice, povera e schiettamente diretta e sincera.
Tutto questo lusso e questo sottile cerebellum alla fine allontanerà gli 
spiriti semplici che sono la maggioranza.
La chiesa alla fine si troverà col classico pugno di mosche e in futuro 
faticherà a convincere che era la cosa migliore che si potesse fare.
Insomma il dubbio si sommerà al dubbio.
Intanto i veri nuovi problemi avanzano indisturbati e alla fine 
esploderanno.
Ciao,
ismlc

 governo svizzero...
Va bene, allora sostituisci cattolico con cristiano nella mia frase. Molti
ebrei non trovarono asilo nella cristiana svizzera.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:4e7g9gF...@individual.net...

però furono gentili, investirono le loro fortune e le fecero fruttare.
y.

yunan, the Red Comet ha scritto:

E' proprio vero, ognuno legge il Vangelo a modo proprio. ;-)
ismlc