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Titolo: E l'eugenetica che impone le sue leggi

Aborto selettivo a Milano: "E' l'eugenetica che impone le sue leggi"
Commento de "L'Osservatore Romano"
CITTA' DEL VATICANO, lunedì, 27 agosto 2007 (ZENIT.org).- "L'Osservatore
Romano" ritiene che il caso dell'aborto per errore di una bimba al posto
della sua gemella Down mostri come "è l'eugenetica che impone le sue leggi".
La procura di Milano ha aperto d'ufficio un fascicolo di inchiesta rubricato
a modello 45 senza ipotesi di reato e senza indagati sul caso dell'aborto
selettivo all'ospedale San Paolo di Milano.
I reati ipotizzabili in astratto sono la violazione della legge sull'aborto
e la colpa medica.
L'inchiesta riguarda una donna incinta di due gemelle, di cui una affetta da
sindrome di Down, che aveva chiesto un aborto selettivo per quest'ultima;
per errore, tuttavia, è stato eliminato l'altro feto.
In seguito, la donna ha chiesto l'interruzione di gravidanza anche per la
bambina Down.
Il quotidiano vaticano nell'edizione che domani sarà nelle edicole commenta
il caso affermando che "è la cultura della perfezione che impone di
escludere tutto ciò che non appare bello, splendente, positivo,
 accattivante".
"E quello che si apre è il vuoto, il deserto di una vita priva di contenuti
anche se confezionata a perfezione".
Con il titolo "Non avete il diritto", "L'Osservatore Romano" costata che
"sono morte due bambine. Uccise nelle conseguenze di un aborto selettivo.
Una delle due gemelline, arrivate alla trentacinquesima settimana di
gestazione, aveva un'alterazione cromosomica".
"I genitori hanno deciso di effettuare l'aborto per tenere solo la gemella
`sana'. Un terribile errore ha portato invece a sopprimere quest'ultima
bambina. Una scelta radicale ha poi portato a ripetere l'aborto per la
sorellina rimasta in vita".
Nessun uomo, secondo il quotidiano vaticano, "ha diritto di sopprimere
un'altra vita. Nessun uomo ha il diritto di sostituirsi a Dio. Per nessuna
motivazione".
"Eppure innocenti continuano a morire. Le loro parole non dette, i loro
sorrisi mai espressi, i loro sguardi mai accolti continuano a non suscitare
sdegno o almeno le necessarie, profonde, serie riflessioni".
"È una scelta illegittima, anche se autorizzata dalla legge, come in Italia"
.
"L'Osservatore" esprime infine il "timore" che "una politica troppo presa da
sciocchezze varie finisca per definire sciocchezze, come è suo costume
talvolta, quelle che sono, o che possono tramutarsi, in disperanti tragedie"
.
Commentando la notizia dell'aborto, il Vescovo Elio Sgreccia, presidente
della Pontificia Accademia per la Vita, ha rivolto un appello ad accogliere
ogni vita umana.
Davanti a questo caso o ad altri, per il Vescovo è necessaria innanzitutto
"l'accoglienza della vita".
"Soltanto con questo atto fondamentale da parte di tutte le persone
interessate si raggiunge la vera serenità, la vera pace della coscienza e il
vero bene della società", ha osservato.
"Dobbiamo sentirci tutti sollecitati, da questo fatto e da molti altri che
si ripetono di giorno in giorno, a riprendere un nuovo e diverso impegno per
ottenere il rispetto della vita fin dal primo momento, perché queste
creature hanno la nostra stessa dignità".
"Quando anche fossero gravate da un handicap, hanno semplicemente un titolo
in più per essere aiutate".
"Tutto questo finché non cambierà la cultura, finché non cambierà anche la
legge. Soltanto accogliendo la vita per quello che è, per il valore che ha e
per il bene che porta con sé, la società va verso il bene comune e noi
dobbiamo mirare al bene comune, evitando le polemiche ma assumendo le vere
responsabilità", ha aggiunto.

 motivazione".
Da quando?
Perché una volta, ne sono certo, si poteva.
Esattamente qual è la data in cui il diritto di sopprimere un'altra vita 
(qualunque fosse la motivazione) ha smesso di sussistere?
Ciao.Fabio.

 motivazione".
Mi spieghi Yunan, come questo accorato e categorico appello si concilia
con la posizione della Chiesa nei confronti della pena di morte, di cui si
discute appunto quache thread avanti? Francamente mi sento un po'
disorientato.
Saluti
Ermes
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 disorientato.
Perdonami la franchezza.  Sgomenta vedere e leggere di questo 
disorientamento, imho a comando, di
fronte alla condanna dell'atto di uccisione di un innocente.
sgomenta ancor di più di fronte a Terabyte di post sull'argomento 
(catechismo e pena di morte) ed il rimando
ai documenti che inequivocabilmente indicano come la condanna a morte, tra 
l'altro di un colpevole, sia considerata per casi
pressoche irrealizzabili e sempre di difesa dell'incolumità dei membri di
una comunità.
Tipo un X-men omicida, che vuole massacrare l'umanità, ed è impossibile
metterlo in galera a vita.
buona serata
y

 y
Sarebbe utile riepilogare le posizioni della CC sulla pena di morte negli
ultimi 50 anni, temo che non sarebbe tutto cosi' ineccepibile.
Cordialmente
aim


 una comunità.
Questa tua riflessione, che (se non ho frainteso) mi pare orientata verso
una sorta di "ragionevolezza" della pena di morte, sarebbe più appropriata
e accettabile se stessimo discutendo in un bar, magari di Houston (Texas).
Il fatto che questo Newsgroup si intitoli "Ripartire da Cristo" la rende
imho piuttosto inadeguata alle aspettative indotte dal contesto.
Ti faccio infine notare che non ho espresso nessuna posizione riguardo
all'aborto, limitandomi a porre un quesito sull'inviolabilità della vita
umana secondo la Chiesa. A parte opporre sgomento a disorientamento, non
mi pare che tu mi abbia risposto.
Saluti.


 ultimi 50 anni, temo che non sarebbe tutto cosi' ineccepibile.
a me interessa negli ultimi 5 minuti. E se anche Benedetto 16° riterrebbe
lecita la pena di morte per gli incendiari ed i lavavetri fiorentini, il
valore della condanna di un atto barbaro di eugenetica, rimane del tutto
legittimo e condivisibile.
Il resto sono inutili speculazioni. Ci si sveglia e si scopre di pensarla
esattamente come i propugnatore delle teorie eugenetiche naziste e
scandinave., allora andiamo a fare i cavilli al CCC sulla pena di morte.
y

 mi pare che tu mi abbia risposto.
sarà un caso, ma da giorni si sta parlando di papi e pena di morte su questo
NG, e proprio casualmente si viene a riproporre l'argomento in un 3d che
parla di altro, e quell'altro, sempre casualmente, parla di aborto e malsana
applicazione della 194 (che spesso è la regola).
Tu dici che è un caso? io, dopo 6 anni di NG, dico di no.
Per il resto, alla tua domanda sull'inviolabilità della vita, ti ho
risposto:
1° riguardati quanto scritto sull'argomento. E' il minimo per evitare
ripetizioni infinite.
2° la legittima difesa, specialmente se difesa del più debole, può
comportare la soppressione della vita di chi sta compiendo il male.
y.

"yunan" ha scritto:
" (...) allora andiamo a fare i cavilli
al CCC sulla pena di morte.
Yunan, non ho capito con chi ce l'hai
ma per quanto mi riguarda
condanno entrambe le cose.
E quindi non fare di tutta un'erba un fascio.
Ci sono voluti millenni perche' la CC
cominciasse a condannare la pena di morte
e probabilmente ci vorra' ancora molto tempo
(forse il ritorno di Cristo)
affinche' detta condanna diventi totale.
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:46d51cc6$0$16024$5fc...@news.tiscali.it...

Quanto ci vorrà invece perché si arrivi a capire il disastro morale che si
sta compiendo? Un bambino viene soppresso perché affetto da sindrome di
Down, ma purtroppo il medico sbaglia mira. Qual è i problema? A leggere i
commenti su vari giornali sembra che il problema sia il medico, stia più
attento per favore. Chi fa notare che forse il problema è un altro, molto
più grave, viene zittito con la classica frase 'guarda in casa tua'.
Ci sono voluti secoli per la Chiesa e per il resto del mondo (ti sei
dimenticato questo particolare) per condannare la pena di morte ma pare che
strada da fare ce ne sia ancora molta. E forse un giorno ci sveglieremo e ci
renderemo conto in che abisso siamo finiti. In fondo è successo cosí per
molti tedeschi, convinti che non fosse immorale discriminare ebrei, rom e
quant'altro, e si sono avviati verso il baratro ritrovandosi in pochi anni
con milioni di morti sulla coscienza.
Non vorrei che fra non molti anni, un passo alla volta, ci ritrovassimo in
fondo al precipizio. L'eugenetica è roba da nazisti, per i nostri metodi
usiamo altri termini più civili tipo aborto selettivo cosí sediamo un pò le
nostre coscienze.
SDG

 nostre coscienze.
quoto e consiglio queste testimonianze:
lnk.in/56xw

 affinche' detta condanna diventi totale.
quindi?
mi spieghi il nesso con la condanna della selezione eugenetica sui gemelli?
y.

 y
Per il momento mi pare che si stesse speculando, se lo ritieni inutile
nessuno ti obbliga a partecipare se lo ritieni dannoso allora sarebbe
opportuno offrire una spiegazione del perche' accettando poi le eventuali
risposte, queste le mie personalissime opinioni.


 nostre coscienze.
Il futuro che ci si prospetta è quello di Huxley in "brave 
new word". un classico che per me ha lo stesso valore di 
1984 di Orwell ma che purtroppo è molto meno famoso, eppure 
forse è più attuale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mondo_nuovo

>. L'eugenetica è roba da nazisti
l'eugenetica esiste da sempre ed e'
alla base della selezione naturale.
Stabilito ricordo che io parlavo di aborto
e NON di altro (eugenetica, fecondazione assistita).
Mauro

 Commento de "L'Osservatore Romano"
Non sono né madre - nel senso che non sono donna - né genitore, ma non 
scomoderei il nazismo tanto per mettere carne al fuoco e dare enfasi alle 
proprie rivendicazioni.
I contenuti della legge 194 dicono che si può abortire nel caso in cui la 
gravidanza causi alla madre madre un pericolo psichico o medico. Ciò detto, 
sanno tutti che l'aborto viene richiesto da chi, per i motivi più svariati, 
non ha la minima intenzione di portare a termine una nascita. E forse è la 
legge ad essere antidiluviana e irrealistica. Probabilmente è stata varata 
con quei contenuti in un periodo storico in cui la DC, che ha co-firmato il 
disegno di legge, e altri partiti non potevano permettersi da un punto di 
vista etico di legittimare la pratica dell'aborto come semplice diritto da 
parte di un essere umano di sesso femminile di decidere o meno di voler 
divenire genitore. E' un po' come quando la Chiesa, dal pulpito, tuona 
contro il sesso prematrimoniale, e poi il sacerdote, nel confessionale, se 
ne frega altamente e ti assolve come se sapesse che in fondo è un peccato 
solo sulla carta.
La questione non è dunque se è legittimo o meno preferire o meno di avere un 
figlio handicappato, ma se è legittimo decidere o no di volere un figlio 
anche quando oggettivamente non si corrono rischi medici o psichici per via 
della gravidanza.
A me francamente c'è una cosa che spaventa di più di uno stato che ti 
permette di abortire un figlio handicappato: uno stato che ti manda i 
carabinieri a verificare che una gravidanza, una cosa che riguarda te, il 
tuo corpo, proceda senza intoppi e senza idee strambe. 

 alla base della selezione naturale.
Se non fosse per il *macabro umorismo* che genera l'idea della soppressione
cruenta del bambino down, sarei tentato dal metterla in firma. Cosě, giusto
a futura memoria.
Davvero, collegare la tastiera al cervello prima di premere "invio" e
spedire su usenet boiate come questa. 


 comportare la soppressione della vita di chi sta compiendo il male.
Quindi l'espressione "per nussuna motivazione" significa 
"tranne che per alcune motivazioni"?
Ciao.Fabio.

 mi spieghi il nesso con la condanna della selezione eugenetica sui gemelli?
Il nesso č con il concetto che non si puň togliere una vita, sostituendosi a 
Dio, per nessuna ragione.
Io ti dico: non si puň uccidere per nessuna ragione. 
Poi uccido e ti dico: beh, ma avevo una buona ragione per farlo.
Tu evidentemente non vedi alcuna contraddizione, altri sě.
Saluti.Fabio.

 risposte, queste le mie personalissime opinioni.
le spiegazioni le devi dare tu. sei favorevole o no, alla terminazione dei
bambini down?

 ha scritto nel messaggio
news:46d54d81$0$16035$5fc...@news.tiscali.it...

a quale scopo questa precisazione ?

 tuo corpo, proceda senza intoppi e senza idee strambe.
capisco.
y

 ha scritto nel messaggio
news:200708291...@mynewsgate.net...

perdonami, ma non ho intenzione di risponderti.
queste merdose speculazioni di fronte all'uccisione di questi due bimbi mi
danno il volta stomaco.
y.

 danno il volta stomaco.
Credi che raccontare palle sia un buon modo per impostare una discussione?
Puoi limitarti a non rispondere, non c'e' problema.
Ciao.Fabio.

 una vita, sostituendosi a Dio, per nessuna ragione.
una vita e' espressione alquanto generica,
visto che include pure zanzare, microbi ecc. ecc.

 anche fiorenti democrazie
si, Yunan.
come gli USA degli anni '30
WASP e Ku Klux Klan
sono indizio che il mondo anglosassone
se non fosse per la loggia giudeomassonica
sarebbe ben diverso da come oggi lo conosciamo.

 ha scritto:

Vita umana.
Fabio.

 bambini down?
Ma davvero, al di là del fatto che l'argomento è più serio di certe tue 
banalizzazioni, non riesci a cogliere la differenza tra un embrione, un 
aborto nei termini consentiti dalla legge, e una persona in carne e ossa? 

 capisco.
A te no? Come ti saresti comportato, tu? Avresti mandato i carabinieri a 
casa della signora affinché controllassero le sue mosse - sai mai che tenti 
di gettarsi dalle scale o di prendere un farmaco abortivo per bocca - come 
hanno fatto di recente con Giovanni Nuvoli? Guarda che noi cristiani 
dobbiamo vivere nella storia. E la storia è fatta di problemi concreti, coi 
quali ci si bisogna misurare. Non esistono le soluzioni utopiche e 
ideali/ideologiche. 

 ha scritto nel messaggio 
news:200708291...@mynewsgate.net...

Innocente.
Il Catechismo. 

 aborto nei termini consentiti dalla legge, e una persona in carne e ossa?
No. Pensa in termini quadridimensionali al concetto di *Persona*.


 Il Catechismo.
E che non abbia per caso a trovarsi sulla traiettoria dei missili di una
qualche "guerra giusta"...
Bye,
CSM


 abbattuto!
Per nulla.
Il "non uccidere" categorico del Decalogo (che poi è la fonte degli 
"assoluti" riconosciuti dal catechismo) presuppone e implica le parole "ad 
arbitrio" e "l'innocente". Tanto è vero che la legge mosaica enuncia una 
vasta casistica di misfatti che prevede come pena, per l'appunto, la morte 
del colpevole.
Comunque, come minimo, se la pena di morte non dipende dal capriccio di un 
tizio che decide arbitrariamente se infliggerla o non infliggerla 
(sostituendosi di fatto a Dio), non è mai un arbitrio, perché precostituisce 
*a priori*  la conseguenza di un atto che uno può decidere liberamente di 
compiere o non compiere.
Come dire: "guarda, che se tu ti getti da questo dirupo di 200 metri, la 
conseguenza certa è che tu muori".
La formulazione è del tutto analoga: "se tu commetti - poniamo - un omicidio 
volontario premeditato, la conseguenza certa è che tu muori".
Il fatto che quell'individuo poi muoia davvero sulla sedia elettrica perché 
l'omicidio ha deciso di commetterlo *comunque*, evidentemente, non è più il 
problema di un giudice che in delirio di onnipotenza abbia deciso di 
"sostituirsi a Dio". Sono tutti cavoli dell'individuo stesso, a cui si può 
solo dire: "bene, tu hai scelto liberamente e ora vai pure a farti 
friggere".
In tutto questo non c'è nessun arbitrio lontanissimamente paragonabile 
all'arroganza di chi decide - per esempio - che tra due feti gemelli quello 
con le carte in regola debba essere lasciato sopravvivere e l'altro no.
Jock 

 "assoluti" riconosciuti dal catechismo)
se ricordo bene nel decalogo si dice pure di uccidere apostati e streghe,
ossia si dice di uccidere coloro che cambiano religiono
e coloro che praticano tecniche ritenute "magia".
quindi non ritengo quanto comandanto dal Decalogo
migliore dell'arbitrio degli abortisti nostrani.

 arbitrio" e "l'innocente".
Non mi riferivo al decalogo ma all'articolo citato in testa a questo thread, 
laddove si dice che non si può uccidere *per nessuna ragione*.
Per nessuna ragione in italiano ha un certo significato, non so se sei 
d'accordo. 
Se si vuole discutere seriamente di una questione, bisognerebbe evitare i 
sottointesi e le frasi ad effetto (per nessuna ragione) non veritiere.
Ciao.Fabio.

 No. Pensa in termini quadridimensionali al concetto di *Persona*.
Vedi, fosse cosě, per quel che ho capito io del giudizio divino, voi non vi 
salvate.
Perché se io avessi la convinzione che delle *persone*, quotidianamente, 
vengono sterminate dallo stato, sai cosa farei? Prenderei il fucile e andrei 
a fare la resistenza in montagna. Quel che avrei fatto, credo, nel 1944 se 
avessi saputo dello sterminio nazista.
Quindi le cose nella mia povera ottica sono due: o non credete davvero 
all'equipollenza concreta tra embrione e persona, o se lo credete, allora 
siete colpevoli di omissione agli occhi del vostro stesso metro di giudizio. 

 arbitrio" e "l'innocente".
Cerco di spiegarmi più chiaramente.
Quando si usano certi slogan tipo "solo Dio dà la vita solo lui può 
toglierla", oppure "la vita umana è sacra e inviolabile", in realtà (se si è 
cattolici) si sta dicendo il falso o almeno semplificando, perché la religione 
cattolica prevede casi in cui la vita è violabile e in cui la vita si può 
togliere (e non è Dio a toglierla, ma gli uomini).
Però è comodo usare queste semplificazioni, perché se si inizia con 
l'ammettere che per la religione cattolica la vita non è così sacra e 
inviolabile, allora bisogna poi discutere nel merito 
aborto/eugenetica/suicidio assistito e così via.
Se invece si scrive "non si può togliere la vita per nessuna ragione" la 
questione è chiusa. Nessuna ragione. Nessuna obiezione è ammessa. Fine dei 
giochi. O si è d'accordo o si è contro, ma non c'e' nulla di cui discutere.
E infatti di nulla stiamo discutendo.
Ciao.Fabio.

 sottointesi e le frasi ad effetto (per nessuna ragione) non veritiere.
Posso solo convenire che la frase dell'Osservatore Romano, formulata in 
*quel modo*, scoprisse leggermente il fianco a un'osservazione come la tua, 
e non corrispondesse al 100% a quanto la tradizione cattolica o il 
catechismo dicono riguardo alla pena di morte (lasciando cosě spazio per 
accuse di scarsa coerenza e di relativismo). Tuttavia mi permetto di 
insistere sul fatto che la frase "nessun uomo ha diritto di sostituirsi a 
Dio" condanni precisamente l'*arbitrio* con cui si crede di poter decidere 
chi sia degno di vivere e chi no. Un aspetto che a mio avviso (e credo non 
solo a mio avviso) nella pena di morte in quanto tale (intesa come 
meccanismo *a priori* che a una certa causa fa conseguire necessariamente, 
in modo non arbitrario, un certo effetto) non esiste proprio. Siamo su due 
piani totalmente diversi.
E sostenere che la Chiesa non abbia titoli per condannare l'arbitrio 
dell'eutanasia almeno fino a quando non sia disposta a condannare la pena di 
morte in modo assoluto e categorico mescola strumentalmente (e 
malvagiamente) due piani diversi.
Cioč č una mistificazione ad effetto. Menzognera.
Jock

 malvagiamente) due piani diversi.
La Chiesa ha diritto, come chiunque altro, a esprimere qualunque tipo di 
opinione, ci mancherebbe altro.
Ma si vuole (ma magari non si vuole, non è obbligatorio) anche discutere o 
semplicemente emettere verdetti inappellabili?
Ciao.Fabio.



Secondo me ti eri già espresso chiarissimamente. E ti dò sostanzialmente 
ragione su quella che tu chiami "semplificazione".
Tuttavia, l'enunciazione del principio secondo cui "la vita è sacra e 
inviolabile" vuole semplicemente dire che tu non puoi disporre ad arbitrio 
della vita e della morte. Sia di quelle di un'altra persona, sia di quelle 
della tua stessa persona. E non lo puoi fare *per nessuna ragione*.
Ma già il caso di legittima difesa, per esempio, non è considerabile come 
"una ragione" , cioè come una specie di "eccezione" , per cui io possa 
sottrrarmi a quel comandamento così da disporre "ad arbitrio" della vita e 
della morte della persona che sta minacciando la vita mia o di mia figlia di 
due mesi. Palesemente, in quel caso, a venire totalmente meno è proprio 
l'arbitrio da parte mia.
A me sembra molto chiaro che l'enunciato lapidario "la vita umana è sacra e 
inviolabile e non la si può togliere per nessuna ragione" non sia affatto in 
contraddizione con il principio di legittima difesa. A te no?
Jock

yunan, the Red Comet ha scritto:
cut
Intanto mi sarei aspettato una qualche minima risposta sull'importanza
della storia degli interlocutori, forse chiedevo una risposta scomoda da
dare.
Riguardo alle spiegazioni sul fatto specifico, non conoscendolo se non in
minimissima parte (come te credo) non posso prendere posizioni specifiche
se non per correggere affermazioni macroscopicamente fuorvianti.
In particolare la pratica dell'aborto selettivo e' rarissima ed effettuata
in pochissimi centri.
La sindrome di down non e' la non rispondenza a canoni estetico/
consumistici da isola dei famosi e' una malattia seria con effetti che
vanno dal molto blando al "pesante", comunque non sappiamo neanche se
fosse quella (o solo quella) l'affezione del feto, quindi eviterei di
rivolgermi con troppa attenzione al fatto specifico.
Riguardo alla mia opinione, personalmente ritengo che oggi la medicina ci
permetta di mantenere in vita (che non vuol dire far vivere) esseri che
altrimenti la natura avrebbe condannato a morte certa o addirittura a non
nascere, mi pare evidente che il forzare la nascita e il mantenimento in
vita di questi esseri sia, almeno in casi estremi, contrario alla pieta'
umana.
Piu' specificamente, ritengo che le persone affette da patologie
particolari e che siano in ragionevoli condizioni di capacita' sia di
pensiero che di espressione abbiano tutto il diritto di disporre della
propria vita, per le questioni della loro anima se la vedranno loro non
sentendomi io in alcun diritto di imporre loro per legge un mio
convincimento.
Saluti
aim


 contraddizione con il principio di legittima difesa. A te no?
A me personalmente nient'affatto, almeno fintantoché l'italiano resta una
lingua con una sua sintassi, una sua semantica e un suo vocabolario.
Stanti queste cose, quella frase nega anche la legittima difesa di fronte
a minaccia concreta e immediata: se non posso uccidere per *nessuna*
ragione, devo piuttosto lasciarmi uccidere.
Altrimenti, si può iniziare a discutere *per quale ragione* posso
uccidere, e iniziare a snocciolare tante situazioni che possono essere
condivisibili o meno finché vuoi (e, probabilmente, non tutti saranno
d'accordo nel ritenere condivisibili le stesse motivazioni); ma, se lo
faccio, l'enunciato bello e lapidario nella sua universalità e
categoricità viene a saltare.
Bye,
CSM


 comportare la soppressione della vita di chi sta compiendo il male.
Nel corso della lettura dei vangeli questa clausola mi è completamente
sfuggita. Potresti indicarmi i passi dove questa possibilità è contemplata?
Saluti
Ermes


 siete colpevoli di omissione agli occhi del vostro stesso metro di giudizio.
Se tu guardi le cose nella loro reale prospettiva, allora smetterai di
pensare al *gruppetto di cellule* per sottolineare la loro insignificanza.
In realtà siamo immersi in un universo dove le *cose* non sono *cose a sé
stanti*, ma piuttosto *processi*. Un cubo visto così, come una pura figura
geometrica astratta resta un cubo; lo puoi astrarre e lo puoi descrivere
come l'intersecarsi ortogonale di più piani onde formare un volume chiuso.
Ma un cubo immerso in un universo quadridimensionale non è mai un "cubo": è
piuttosto un processo. Alla pura dimensione geometrica si fonde quella
della sua dimensione temporale: quel cubo dovrà quindi essere descritto
come un processo che inizia come *x* e diventa *y*. Siccome "x* in quattro
dimensioni è inseparabile da *y*, se tu distruggi, annichilisci *x* avrai
distrutto ed annichilito *y*.
Per questo un cattolico non vedrà mai un embrione come un "gruppetto di
cellule", come vuoi dire tu. Se tu prendi un braccio e me lo stacchi, non
avrai distrutto la mia persona. Ma se mi prendi per intero e mi getti in un
tritacarne, allora probabilmente - *questa* è l'immagine che più da vicino
mi richiama l'idea di un aborto.
Ciao.


 siete colpevoli di omissione agli occhi del vostro stesso metro di giudizio. 
Forse che la questione è un po' più complessa. L'embrione è 
una persona in potenza ma non è ancora formato, come del 
resto non è ancora del tutto formato un neonato, e come non 
è in grado di vivere da solo un bambino. E' una posizione 
solo cattolica o condivisibile anche dai laici?

 contraddizione con il principio di legittima difesa. A te no?
Quoto quanto detto da Smoking_Man.
Mi viene in mente un tizio intervistato in una manifestazione dallo slogan 
"no alla guerra senza se e senza ma". 
L'intervistatore gli ha chiesto se č stato giusto fare la guerra contro la 
Germania nazista.
Risposta: sě, ma quello č stato un caso unico. 
Poteva almeno usare la congiunzione perň! :-)
Ciao.Fabio.
P.S.: comunque mi pare che ci siamo capiti. A me piacerebbe parlare di aborto, 
eutanasia, embrioni, insomma delle tematiche legate al diritto (o dovere?) 
alla vita. Se ci sforziamo da entrambe le parti a non essere superficiali 
potrebbe anche essere costruttivo.

 ragione, devo piuttosto lasciarmi uccidere.
Ecco perché io, che di mestiere faccio il traduttore, non devo preoccuparmi 
neanche un po' della concorrenza dei software di traduzione automatica. 
Perché delle lingue conoscono benissimo la sintassi e sanno sostituire 
termini del vocabolario di una lingua con termini corrispondenti del 
vocabolario di un'altra, ma non riescono a cogliere neppure i sottintesi più 
ovvi e scontati, e così vanno regolarmente a sbattere a ogni curva.
Jock

 ovvi e scontati, e così vanno regolarmente a sbattere a ogni curva.
Eh, caro collega, anch'io di mestiere faccio il traduttore, e anche per
questo ritengo sia importante riconoscere e cogliere le sfumature
linguistiche. Anche quelle che troppo sfumature non sono, come tra un "per
nessuna ragione" e un "per qualche ragione"... ;-)


 solo cattolica o condivisibile anche dai laici?
Mi pare lapalissiano. Difficile non essere d'accordo.
Saluti.Fabio.

 semplicemente emettere verdetti inappellabili?
Non ce l'ho tanto con te, e non dico affatto che non si possa discutere su 
quello che esprime l'Osservatore Romano e su come lo esprime. Rispondevo a 
te in quel modo solo perché mi hai dato lo spunto per rispondere in modo 
"retoricamente" simmetrico :-)
Più che altro però, mi pare che lo sport più in voga sia non quello di 
discutere, ma quello di tappare in automatico la bocca alla chiesa ogni 
volta che esprime un richiamo contro l'arbitrio nei confronti della vita e 
della morte.
Si parla del fatto che di due feti se ne sia voluto eliminare uno e salvare 
l'altro e - ci puoi mettere le palle sul fuoco - salterà fuori all'istante 
qualcuno a parlare di Pio IX e Mastro Titta, delle crociate e 
dell'inquisizione spagnola.
Jock 

 Poteva almeno usare la congiunzione però! :-)
Io ho scritto quelle tre righe che sono rimaste quotate premettendo un 
discorsino sull'*arbitrio* e sulle circostanze facilmente immaginabili in 
cui questo arbitrio può venire oggettivamente a mancare (come la legittima 
difesa).
Mi pare che questo discorsino un differenziale di contenuto ce lo avesse, 
più di quanto lo potrebbe avere la sostituzione della congiunzione "però" 
nella risposta del pacifista "senza se e senza però".
Jock


 Eh, caro collega, anch'io di mestiere faccio il traduttore, e
Strano. Avevo l'impressione che ti occupassi di diagrammi a blocchi.
Jock 

 nessuna ragione" e un "per qualche ragione"... ;-)
Sě, ma tu commentavi il mio post in cui ho spiegato anche la rilevanza di 
una sfumatura non linguistica, ma precisamente morale (l'*arbitrio* con cui 
ti fai padrone della vita e della morte di un altro o anche di te stesso: 
arbitrio che non avrebbe nulla a che vedere - per esempio - con la reazione 
di una madre che per difendere il proprio bambino da una congrega di 
pedofili non esita a usare il primo lanciafiamme che le capiti a tiro). Quel 
*non-arbitrio*, lo ripeto, non equivale affatto a uccidere arbitrariamente 
anche se "per qualche ragione".
Se tu fai il traduttore, č certamente importante che tu colga le sfumature 
linguistiche, ma č anche importante che non ti perdi per strada troppi pezzi 
di testo da tradurre... :-)
Jock 

 giusto fare la guerra contro la Germania nazista.
se ricordo bene la guerra è stata iniziata dalla Germania nazista.

 distrutto ed annichilito *y*.
Non colgo, mi dispiace. Colgo semmai il discorso su potenza e atto. E' 
qualcosa di analogo, quel che vuoi dire?

 Mi pare lapalissiano. Difficile non essere d'accordo.
Si è d'accordo perché, in qualche modo, è una spiegazione solamente tecnica. 
Ma di fatto: l'embrione nei primi tre mesi di gestazione deve godere dei 
diritti di una persona umana e quindi, soprattutto, del diritto alla vita? 
Quindi, chi si disfa di un embrione per i più svariati motivi, è eticamente 
paragonabile a un omicida? 

 di testo da tradurre... :-)
Ehm, questo è effettivamente vero: di fatto, capita non di rado con quelle
malefiche frasi incidentali lunghe una o due righe, che non alterano il
senso del testo, e che terminano alla stessa altezza dove terminava la
frase precedente, ma una o due righe sotto... Rileggendo, mi accorgo
sempre di averne saltata almeno una per libro...



Secondo il 99% della gente questa domanda ha una risposta chiara ed
incontrovertibile, quindi e` id fatto una domanda retorica
Non saprei dirti pero` in quale percentuale essa SI oppure NO
:-(
--
salkaner l'1%
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
. . . .
Io sono contrario all'aborto.
Premesso questo, ti dirò che c'è un aspetto che mi lascia molto 
perplesso nella sensibilità dei cattolici nei confronti della dignità 
della vita prenatale.
Se è vero che un embrione è una *persona*, esattamente come lo siamo tu 
ed io, e che dal punto di vista morale sopprimere un embrione equivale, 
come scrivi, a prendere una persona e *gettarla nel tritacarne*, perchè 
la Chiesa Cattolica non prescrive che un embrione abortito non sia 
sepolto come avviene per gli altri esseri umani?
Perchè, in caso di aborto spontaneo (evento che ho letto che si verifica 
frequentemente nelle prime settimane di gestazione), i genitori 
cattolici accettano tranquillamente che i loro figli embrioni finiscano 
nella spazzatura? Perchè non gli fanno una tomba nel cimitero di 
famiglia, non gli portano fiori, non ne conservano il ricordo, così come 
avverebbe per un figlio perduto?
Questa considerazione mi fa pensare che, quando si parla di assoluta 
equivalenza tra embrione e persona, vi sia spesso pathos, esagerazione 
polemica, piuttosto che una convinzione profonda della coscienza.
Ciao,
Kikuchyo

 sempre di averne saltata almeno una per libro...
:-)
bye
Jock 

 Non saprei dirti pero` in quale percentuale essa SI oppure NO
I risultati del referendum del 1981 potrebbero fornirti un'indicazione.
Stando a quanto riportato da Wikipedia il 68% degli italiani si opposero
alla proposta abrogativa promossa dal movimento per la vita.
Saluti
Ermes


 se ricordo bene la guerra č stata iniziata dalla Germania nazista.
Di quale guerra stai parlando? Di quella fra Germania e Polonia?
Sě, hai ragione.
Di quella fra Francia, Inghilterra e Germania?
Allora ricordi male, la guerra l'hanno dichiarata Francia e Inghilterra alla 
Germania. 
Ciao.Fabio.

 nella risposta del pacifista "senza se e senza però".
Yes.
"non si può uccidere un altro uomo per nessuna ragione";
"non si può uccidere un altro uomo arbitrariamente".
La differenza è enorme.
"Uno stato democratico e rispettoso dei diritti civili non può mettere in 
galera un uomo per nessuna ragione".
"Uno stato democratico e rispettoso dei diritti civili non può mettere in 
galera un uomo arbitrariamente".
Ti sembra una differenza da poco, un semplice discorso di sfumature?
Ciao.Fabio.

 paragonabile a un omicida? 
E' diverso da un omicida, perché una persona in potenza è diversa da una 
persona di fatto. Se è paragonabile non lo so. 
Ciao.Fabio.

 La differenza è enorme.
No.
La differenza è tra:
"non si può arbitrariamente uccidere un altro uomo (o se stessi),  per 
nessuna ragione";
e
"si può legittimamente esercitare la difesa qualora la propria vita (o 
quella di altri) venga attaccata arbitrariamente da un altro uomo, e se da 
questa azione legittima di difesa consegue la morte di quest'uomo, tanto 
peggio per lui".
Ed è effettivamente una differenza enorme.
Tra l'arbitrio dell'SS che decide chi debba vivere e chi no e la fucilata di 
un cecchino che spara in mezzo agli occhi dell'SS per impedirgli di farlo, 
c'è una differenza enorme.
Jock

 persona di fatto. Se è paragonabile non lo so.
Strano non avere un'opinione in merito. Ad ogni modo mi sembra che posizioni 
estremistiche - ma scriverei trollistiche - tipo domandare "uccideresti dei 
bambini handicappati?", in relazione al fatto di cronaca citato, siano 
proprie di un'assoluta minoranza.
Una minoranza peraltro incoerente.
Perché se qualcuno fosse davvero convinto che l'aborto sia in tutto e per 
tutto paragonabile a un omicidio e un embrione a una persona umana, dovrebbe 
prendere il fucile e andare a fare la resistenza in montagna, che è quello 
che io e un sacco di persone per bene faremmo SE aprissero Auschwitz dietro 
casa nostra.
Il fatto che ciò non avvenga mi fa pensare a una cosa sola: nessuno, al di 
là delle dichiarazioni e delle prese di posizione di facciata, è realmente 
convinto che un embrione sia paragonabile - nemmeno lontanamente - a una 
persona in carne e ossa. 

 dell'Osservatore Romano?
E questo è il classico cliché cattolico=telecomandato
Difficile andare oltre :-(
SDG

 Strano non avere un'opinione in merito.
Ho "ovviamente" la mia opinione in merito.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
E io te la stavo chiedendo :-) 

 E io te la stavo chiedendo :-) 
Ma a me è parso poco significativo dirtela nel contesto del ragionamento che 
sto cercando di svolgere. :-)
Comunque secondo me no, non è paragonabile a un omicida.
E ancor meno lo è chi uccide un embrione nei primissimi giorni di vita.
Ciao.Fabio.

 casa nostra.
la propaganda nazista ha seminato per lungo tempo, non hanno aperto
Auschwitz nel 35, il primo passo è stato quello di dimostrare che gli
ebrei fossero ostili,cittadini di serie B, nemici, indegni, alla fine
sub-umani, quindi non persone. Eliminandoli non si commetteva omicidio.
se aprissero  Auschwitz dietro casa tua, potresti confonderlo con un
agriturismo.
y

 agriturismo.
Bella battuta, ma il ragionamento non lo inficia: se tu sei convinto che un 
embrione equivalga a un essere umano, tanto da aver chiesto per tutto il 
thread cosa pensassero i tuoi interlocutori rispetto alla soppressione dei 
bambini down, il tuo startene lě a far niente č colpevole al cospetto del 
tuo metro di misura. 

 qualche sospetto doveva pur balenare alla coscienza.
questo č quello che ci fa comodo credere.
y

 ha
scritto nel messaggio news:46d68e6e$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...

 la rosa bianca combatteva il nazismo con i volantini.
y.

), la legge 194 *non*
entra nel merito della discussione filosofica sul *cosa sia* un embrione,
se una *persona* o un *insieme cellulare* come dici tu, ma prende atto di
uno stato di fatto: l'esistenza di un *aborto clandestino* e su quello
decide di legiferare (l'obiettivo primario della legge non entra nel merito
della nostra discussione, ma piuttosto si prefigge l'obiettivo di tutelare
la vita delle donne messa in pericolo dall'esistenza di un aborto
clandestino privo di assistenza medica riconosciuta). Quindi la situazione
dei cattolici nei confronti dell'aborto *non* è cambiata *dopo* la 194: la
libertà dei cattolici nei confronti dell'esistenza e della perpetrazione di
*omicidi legalizzati*, li vincola all'esercizio della propria libertà:
nello specifico, nell'ambito della propria coscienza. Ognuno è chiamato a
fare ciò che può per impedire il perpetrarsi di questo *abominio*.
*Quel che può*: che non necessariamente significa imbracciare il fucile e
piazzare bombe all'ingresso delle "cliniche della morte". Non so se mi sono
spiegato.
Ciao.



Quel che può e la cosa più adatta. Credo che non si dovrebbe mai dimenticare 
quest'ultimo punto.
Una volta erano la legge e la riprovazione sociale a fare da sbarramento 
all'aborto. Anche allora si abortiva. Forse mancava la carità cristiana.
Le discussioni sull'aborto sono come una boa sul mare che si muove solo in 
base agli eventi che vengono portati in superfice, all'attenzione del grande 
pubblico. Il mare sta sotto.
La madre ed il figlio che cresce dentro di lei, non sono due, non sono uno. 
Sfuggono alla nostra capacità di classificazione, sono un mondo diverso, uno 
stato straniero. E troppe donne sono troppo sole e troppo impreparate di 
fronte a questo realtà.
Mentre là sopra, in superficie, si scannano, loro sono chiamate a generare 
la vita. A mettere il proprio corpo, la propria intelligenza, la propria 
statura morale al servizio di un individuo fino a quando egli sarà in grado 
di vivere senza di di loro. Conoscete altro che si avvicini di più alla 
definizione di divinità.
Ad ognuni altro individuo sulla terra è stata data la possibilità di 
rifiutare le chiamate ad incarichi di responsabilità. A tutti tranne che ad 
una madre. Non c'è ideologia o religione che sia in grado di negare questo 
fatto. E nessuna legge che sia in grado di essere giusta su questo 
argomento.
Penso che dovremmo lasciare stare le nostre leggi e ritirarci come di fronte 
ad uno stato straniero. Il nostro compito è fornire tutti gli aiuti 
possibili perchè facciano la scelta giusta.
E' vero, sembra abominevole vedere donne che soffocano la vita che sta per 
nascere, ma quante donne sole si vedono sulla faccia della terra. Ma quante 
donne sole e stanche  incontriamo ogni giorno sulla nostra strada. Una 
solitudine grida vendetta al cospetto di Dio.
Quando saremo in grado di promettere a quelle donne che non saranno mai 
lasciate sole, solo allora potremo chiedere loro di accettare la chiamata.
--
IMe 

 spiegato.
Ti sei spiegato e l'avevo capito. Ma se permetti, dopo quello che è accaduto 
nella seconda guerra mondiale, mi viene difficile credere che persone 
convinte che stia avvenendo un secondo sterminio di fatto, si accontentino 
di discutere una tantum la cosa su un forum in internet o all'oratorio 
dietro casa propria.
Per me quella dello sterminio, quella dell'omicidio, è una locuzione del 
linguaggio che si rispolvera per dare enfasi a delle argomentazioni. Ma non 
corrisponde al reale sentire. Perché se davvero qualcuno fosse convinto che 
ogni anno in Italia vengono soppresse decine di migliaia di vite innocenti, 
vite nel senso vero e proprio del termine, sarebbe un mostro se si ponesse 
il problema quindici minuti ogni tre settimane come mi pare accada per tutti 
quelli che si approcciano alle discussioni coi termini e il linguaggio 
poc'anzi citati.
Io non credo che voi, al di là delle parole, non facciate differenza tra un 
embrione e un essere umano. Non ci credo. Altrimenti non ci dormireste la 
notte. Così come non ci dormirei io, ripeto, se aprissero Auschwitz dietro 
casa mia. 

 questo è quello che ci fa comodo credere.
Sono decine le testimonianze di abitanti della zona che sapevano, che 
aiutavano gli internati oppure partecipavano al loro sfruttamento nelle 
industrie del luogo. Ci fa comodo credere cosa? Secondo le persone che 
vivevano intorno ai campi di concentramento, quelli che facevano arrivare i 
treni in orario, quelli che nelle industrie lavoravano accanto a prigionieri 
che pesavano 40 chili, pensavano che i campi fossero delle colonie estive 
per le vacanze? 

 la rosa bianca combatteva il nazismo con i volantini.
Hai ragione. Ma era un'epoca in cui scrivere un volantino costava il taglio 
della testa. Per questo vengono ricordati. Perché lo sapevano e l'hanno 
accettato.
Riguardo l'uso della violenza nel quarto volantino così si esprimevano: 
"(...) siamo consapevoli che il potere nazionalsocialista debba essere 
spezzato militarmente (...)".
Riguardo al pacifismo cattolico la vedo come Monsignor Angelini che ho già 
citato nei giorni scorsi:
"... l'amore cristiano non è escatologico. L'amore cristiano è per oggi. Che
l'amore cristiano non sfumi nell'utopia, nell'evasione. Il timore di fronte
al pacifismo cattolico è che diventi, come dire, una favoletta per i bambini
attraverso i quali i bambini sono esonerati dall'intricarsi in questa
complicata questione di come resistere al problema sistemico della violenza,
dell'arbitrio, del terrorismo, del mondo senza più equilibrio e del terrore.
Il pacifismo, cioè l'amore della pace non serve a risolvere il problema
della guerra, il pacifismo non serve a niente. L'amore del nemico, non
resistere al malvagio, non è semplicemente la resa. È la spiaggia che
consente il distendersi dell'onda. Non resistere al malvagio vuol dire:
credi in qualcosa di più che all'equilibrio del terrore. Credi nella
possibile prossimità. Certo, perseguire questo obiettivo comporterà per te
che ti faccia male, ma questo a livello di rapporti personali è il minimo. A
livello di rapporti politici, Gesù in molti modi dichiara, e non è un
paradosso, che non ci sia stata una società cristiana, c'è stata
nominalmente una società che si è proclamata cristiana e questo è l'origine
di tanti guai.. Ma la parola del fondatore era molto chiara. A questo
riguardo diceva: no, il mio regno non è di quelli che voi conoscete".

 per le vacanze?
pensavano che non c'era nulla di male nello sfruttare dei sub-umani.
come non c'č nulla di male nel macellare un bambino down. ah! sě scusa! un
embrione, che dal giorno X + e, diventa una persona. (con e preso a piacere)
y

 "... l'amore cristiano non è escatologico.
interessante e condivisibile.
Ma non dice nemmeno Angelini di sparare in fronte ai pro - aborto
y

 Ma non dice nemmeno Angelini di sparare in fronte ai pro - aborto
Ma perché non credo che nemmeno lui osi pensare che un dottore che pratica 
un aborto su un embrione o un feto, quantunque non faccia il lavoro più 
edificante del mondo, nemmeno per se stesso, sia paragonabile al Mengele che 
fa esperimenti su bambini in carne e ossa.
Io ho citato Angelini a significare che quando c'è una causa giusta anche i 
cattolici - al di là di quel che pensano della guerra, della violenza - 
debbono sporcarsi le mani, ognuno in base a quel che è chiamato a fare, al 
ruolo che è chiamato a ricoprire. 

 piacere)
E' truculento e ad effetto dire cosě, ma secondo me lo sai anche tu che un 
embrione non č una persona. E quindi, siccome non lo č, anche se non č 
paragonabile a una lattina di coca cola abbandonata al ciglio della strada, 
vengono a cadere tutta una serie di conseguenze e di condanne dal punto di 
vista etico e dal punto di vista penale. 

 pochi, fecero qualcosa - spesso troppo poco.
Se si pensa all'assurdo dei borbandieri alleati che sorvolavano e
fotografavano il territorio polacco, Auschiwitz e forni crematori inclusi,
nessuno poteva dire di *non sapere*, dato che i convogli pieni di ebrei
mandati ai campi di concentramento era un dato di fatto. E se pensiamo che
nessuno di quei campi venne borbandato, l'orrore della consapevolezza di
omissione di soccorso, viene a galla in tutta la sua mostruosità.
Ed il perchè non lo si fece, rimane tutt'ora un mistero.


Kikuchyo
Ciao
Andrea

 selettivo".
L'eufemismo piů diffuso č quello di "raschiamento".
Rende perfettamente l'idea.


 stalattiti di ghiaccio dal soffitto.
Estigrandissimi ca..i mi sia concesso. Mettiamo io sia ad una cena di quel
genere ed abbia perso un figlio per aborto spontaneo. Arriva uno e mi tira
su il discorso di sopra strabattendonsene alla stragrande del fatto che
possa andare a calpestare sensibilita', dolori ed altro.
Secondo te cosa dovre dire ? "Figo questo discorso, rivela anticonformismo,
ribellione alla mentalita' corrente ed un grandissimo sbattimento di culo
nei confronti di chiunque possa aver vissuto un'esperienza dolorosa e non
sia in intimita' tale da fare proclami"
Sto leggendo questo thread e, onestamente, sto pensando di killarlo.
Perche' al di la' di giudizi taglienti e pesanti come pietre ho letto ben
poco altro.
Sara' che nessuno di chi scrive dovra' mai capire cosa voglia dire avere un
figlio nella pancia.
Si penso decisamente che ad essere uomini sia piu' facile tranciare
giudizi, tanto non si e' quelli che finirebbero sul tavolo o domani
dovrebbero avere la maggior parte del peso sulle spalle.
La croce e' dell'altro o dell'altra. Caricargliene un po' di piu' vien
sempre bene.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com


A parte l'offesa fatta a me a agli altri in quanto cattolici, di cui
ti ringrazio a nome di tutti... 
Non che il diretto interessato abbia bisogno della mia povera difesa
d'ufficio, ma, a cercare col lanternino, non avresti potuto trovare
qua sopra persona più sbagliata a cui fare questo rilievo della
minchia.
Ma, ovviamente, i cattolici non pensano, si indignano su input
dell'osservatore romano o di avvenire, mandano il cervello
all'ammasso, e blah blah blah vai con il mantra del piccolo
anticlericale usenettiano.
Repertorio vecchio.
E almeno, se proprio dovete scassare l'oggetto di cui sopra, fate uno
sforzo di creatività e  rinnovatevi.

 cena che fosse appena un pochino formale?
a me è capitato e ne sono stato vittima,
tempo fa a un pranzo di ex TdG e cattolici anti TdG una persona che mi era 
amica (Piero)
aveva portato il discorso sulla fecondazione assistita,
visto che il referendum sarebbe stato li' a pochi giorni,
dalla fecondazione assistita il discorso fu portato da parte cattolica 
sull'aborto
(per loro non utilizzare tutte le uova fecondate significa dare tot aborti)
e siccome io mi ero espresso contro l'aborto, ma favorevolmente
al fatto che una donna stuprata potesse ricorrere alla pillola del giorno 
dopo
giorni dopo su una mailing list un cattolico ciellino li' presente,
che poco prima durante il pranzo si era vantato di essersi sposato vergine 
come Chiesa comanda,
dira' che io avrei detto a sua moglie, incinta di otto mesi, che e' giusto 
uccidere i feti di otto mesi.
Questa e' la merda cattolica che simili discorsi a tavola rischaino di 
arrecare.
:-(

sempre bene.
Calma, gesso e camomilla.
A parte che non mi sembra di aver tranciato giudizi nè fatto rilievi
maschilisti di alcun tipo, nè tuonato contro chi abortisce, ho fatto
solo tre considerazioni di carattere generale:
1) Dal mio punto di vista un aborto è la soppressione di una vita.
2) Ricordare che a 89 giorni un si può sopprimere un feto e a 90
si ha di fronte un soggetto di diritto è un pensiero che dà fastidio.
3) Analogamente, e sottolineo analogamente, parlare di orizzonte
temporale della vita è tabù. E' un pensiero da cui oggi si rifugge.
Se in questo tu leggi giudizi trinciati, maschilismo, condanne, croci
da buttare addosso, onestamente credo sia un problema più tuo che mio.
Poi fa' un po' tu.
 


Ue' giovani!
O voi non sapete leggere o io non so scrivere.
Tertium non datur.
Mi riverivo alla mortalità, NON all'aborto.
Non ho la mente così malata da mettermi a discettare a freddo di
aborti, embrioni, raschiamenti, espianti e quant'altro solo per vedere
l'effetto che fa.
Volevo solo dire, poi non mi ripeto più e pensate pure quel che più vi
aggrada, che equiparare la soppressione di un feto alla soppressione
di un bambino, in generale, dà fastidio.
Così come, *analogamente*, dà fastidio sentirci ricordare che, volenti
o nolenti, non camperemo in eterno.
Poi se in questo volete leggerci giudizi, merda cattolica e
quant'altro, fate pure.
Problema vostro.


I cattolici pensano con la propia testa, dopo pensato: una parte di essi fa 
come crede meglio, un'altra parte prima di decidere legge l'Osservatore 
Romano, un'altra parte ancora legge l'Osservatore Romano prima di pensare.
Ma questo vale per qualsisi gruppo di pesone, Comunisti, musulmani, e tifosi 
di una squadra di calcio.
La differenza sta nel fatto che al posto di Osservatore romano devi inserire 
Gazzetta dello Sport e via via quello relativo al gruppo.
Salut
Leo

Leo
Ciao
Andrea

 ti ringrazio a nome di tutti... 
Che sensibilità! Mentre invece potersi permettere di dare con tanta
arroganza dell' "ASSASSINO DI BAMBINI" a tutte le donne che hanno
praticato un aborto (inclusa la mia compagna)non è offensivo??!! Certo che
no! Si tratta di un fatto oggettivo e indiscutibile: un feto e un bambino
sono esattamente la stessa cosa e alla mia compagna si può dare
tranquillamente dell'assassina senza il minimo scrupolo. Complimenti
davvero.
Ricambio i ringraziamenti a Yunan e a te a nome della mia compagna (che,
ti assicuro, c'è rimasta male quando le ho detto che un NG di bravi
cristiani la considera un'assassina) e di moltissime altre donne.  
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 così diversi da tutti gli altri esseri umani?
mi sembra che affermi che buona parte dei cattolici siano coglioni.
Probabilmente ha ragione. un cattolico non fa del proprio arbitrio un idolo 
assoluto, ha anche la modestia di porsi la domanda: la mia coscienza è 
rettamente formata?
Questa domanda porta a confrontari con l'osservatore romano, la Parola, il 
papa la tua comunità etc.
y 

 un pochino formale? 
Grazie al cavolo, anche ricordare durante una cena di lavoro che 
l'azienda potrebbe fallire e che tutti potrebbero ritrovarsi 
disoccupati, o dire al vicino di sedile su un aereo che si potrebbe 
precipitare in ogni istante suscita un certo gelo - e magari anche 
qualche gesto scaramantico.
Ciao,
Kikuchyo

Rende perfettamente l'idea.
Non è un eufemismo inventato apposta per gli aborti volontari: è un
termine tecnico che si usa regolarmente anche per gli aborti
spontanei, in quei casi in cui l'embrione è già morto ma non si
distacca da solo e c'è bisogno di asportarlo artificialmente. Sarà
crudo ma è così, non è che si possa lasciare la donna a crepare di
infezione se la natura non fa il suo corso da sola...
Lisa

attutire il dolore della perdita.
Ma non ti viene in mente che, se anche questo pensiero c'è... possa
non essere dovuto alla "mentalità corrente" o a meccanismi di
autoconvincimento illusorio, ma essere semplicemente un pensiero
naturale, che si manifesta da solo e che si è SEMPRE manifestato
spontaneamente?
A me fa un po' ridere questo tormentone ricorrente secondo cui 'sta
presunta visione "cruda" o "indifferente" degli aborti sia dovuta a
una non meglio precisata mentalità egoistica moderna, inventata a
tavolino dalle femministe, dai radicali e dagli atei non più di tre o
quattro decenni fa, mentre prima era tutta un'altra cosa...
Gli aborti spontanei erano infinitamente più comuni in passato, ai
tempi delle società arcaiche, tradizionali e lontanissime
dall'individualismo, di quanto non lo siano adesso. Perché in quelle
società le donne (come del resto nemmeno gli uomini) non godevano di
nessuna protezione legale né sanitaria, spesso non venivano nemmeno a
sapere con certezza di essere incinte fino al quarto mese inoltrato,
anche se lo sapevano non avevano nessuno sconto sulla fatica fisica e
sull'esposizione a pericoli, e sgobbavano come muli senza nessun
riguardo. Per le nostre bisnonne contadine, delle quali si "ammira" il
fatto che fossero disponibili ad allevare famiglie numerosissime
senza fare un plissé "mentre adesso con tutto il benessere che c'è ci
si fanno problemi per avere il secondo figlio"... era sì nomale fare
sette o otto figli, ma era anche normalissimo perderne altrettanti,
ingoiare l'incidente come qualcosa di normale, e rimettersi in riga
subito. Se dovessimo realmente considerare un embrione allo stadio
iniziale *esattamente* come un figlio, e dovessimo disperarci per un
aborto spontaneo a due mesi di gravidanza *esattamente* come se
avessimo perso un figlio già nato, la specie umana si sarebbe estinta
da quel bel pezzo, a forza di madri che per depressione e sfinimento
si lasciano morire e trascurano gli altri figli. 
E questo non ha niente a che fare con l'amore che si prova per i
figli, o con quanto quella gravidanza sia gradita o meno. ANCHE se
quel figlio lo si vuole, anche se si è bendisposte fin dall'inizio ad
accoglierlo pienamente, la consapevolezza della formazione di un nuovo
individuo è GRADUALE, esattamente come il processo di formazione
stesso. E non parlo per principio astratto, ma anche per esperienza
diretta, dopo due gravidanze felici e desiderate: per quanto
desiderate fossero, e per quanto ci fosse fin dall'inizio lo sforzo di
proteggerle da qualunque rischio, io mentirei spudoratamente se
dicessi di averli considerati *esseri umani integrali* e *figli* fin
dal primo giorno che ho visto il test positivo. Questa consapevolezza
è arrivata un po' alla volta, e mi sembra perfettamente normale che
sia così, per nulla frutto di ideologia, ma esclusivamente di natura.
Io per fortuna non ho esperienze dirette di aborti... ma una volta la
spiacevole occasione di calarmi nella parte per qualche ora, l'ho
avuta. Nel senso che ho avuto una minaccia di aborto spontaneo a due
mesi e mezzo di gravidanza, e prima che mi facessero l'ecografia e mi
rassicurassero che era stato un falso allarme e che l'embrione c'era
ancora, io sono stata realmente convinta di averlo perso. Poi non era
vero, ma in quel momento ero convinta di sì, e quindi la "reazione
alla perdita" è stata sincera e posso dire di conoscerla. Ci sono
stata malissimo, mi sono messa a piangere, mi sono sinceramente
buttata giù di morale, ma francamente NULLA a che fare con quello che
riesco solo lontanamente a immaginare, nell'ipotesi spaventevole di
perdere uno dei miei figli adesso. E anche nulla a che fare con
l'idea, spaventevole pure quella, di perdere un feto già perfettamente
formato a gravidanza avanzata, cosa che ho visto patire a qualche
amica e che mi fa venire gli incubi.
Mentirei se dicessi che la paura di perdere quella gravidanza a nove
settimane sia stata nemmeno lontanamente paragonabile alla paura di
perdere un figlio adesso. Non è ideologia, è completamente spontaneo,
anche se ci sarei rimasta malissimo lo stesso.
saluti
Lisa
PS: Ah, per chi se l'era perso, il secondo è nato il giorno di
ferragosto, ce l'avevo attaccato alla tetta per tutti i primi due
paragrafi di questo post  :)

paragrafi di questo post  :)
Felicitazioni... 
anche se personalmente non sono mai riuscito a trovare "belli"
i bambini di pochi giorni, compresi figli e nipoti :-))
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

 ferragosto
Un baciotto in fronte con trasporto da parte mia   :-)
Non prima però che tu ci dica almeno come si chiama   :-))
Jock 

 PS: Ah, per chi se l'era perso, il secondo è nato il giorno di


 infezione se la natura non fa il suo corso da sola...
ehm, pignoleria mia,
magari il corso che stava facendo la natura era proprio quello.
:-(
ciao,
Mauro 


Non lo insinuo, lo affermo: I Cattolici sono uguali a tutti gli altri essere 
umani.
Purtroppo molti Cattoici, ma anche Comunisti, Musulmani e tifosi di calcio 
credono di essere diversi e naturalmente migliori.
Leo


Mi sembra in po' pochino come confronto; è come confrontarsi per il 
Comunista con il segretario della sezione, per il Musulmano il Mullà e per 
il tifoso con l'allenatore.
Il confronto e/o lo scambio, per essere proficuo, deve ANCHE avvenire con 
chi la vede in modo diverso ed avere l'umiltà e la saggezza di mettersi in 
gioco considerando di poter essere della parte dello sbagliato.
Naturalmente questo vale per tutti i gruppi e persone.
Leo

 Gazzetta dello Sport e via via quello relativo al gruppo.
Tu cosa leggi? O meglio, sai leggere?
SDG

 paragrafi di questo post  :)
Grandissima. E forza al tuo bebè.
SDG


Cerco di leggere di tutto, e tu?
Leo

 Non so, discutiamone. 
E' difficile sapere se un embrione è una persona o no, dato 
che non ha coscienza di sè, come del resto un neonato. Nel 
dubbio sarei per astenermi dal manipolarlo o sopprimerlo.

 Aborto selettivo a Milano: "E' l'eugenetica che impone le sue leggi"
E pensa cher per qualcuno è criminale chi li fa nascere. Sensibilità
non conciliabili.
M.