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Titolo: La rivoluzione cristiana ha salvato l'umanità

La rivoluzione cristiana ha salvato l'umanità
Rosa Alberoni si oppone alla "cacciata di Cristo"
di Antonio Gaspari [rotfl]
ROMA, lunedì, 22 dicembre 2008 (ZENIT.org).- "Laddove si caccia Dio si 
sterminano gli uomini" e Gesù "è il fautore di una rivoluzione che ha 
cambiato la storia dell'umanità".
A sostenerlo in questa intervista a ZENIT è Rosa Alberoni, già docente di 
sociologia, giornalista e scrittrice, autrice di innumerevoli testi, tra cui 
"La cacciata di Cristo", "Il Dio di Michelangelo e la barba di Darwin", e 
del volume appena uscito: "La prigioniera dell'abbazia".
A Valladolid un giudice ha emesso una sentenza per cui tutti i crocifissi 
dovranno essere tolti dai muri e dalle aule di una scuola pubblica. A Oxford 
il consiglio comunale ha cancellato il Natale sostituendolo con la festa 
delle luci d'inverno. Cosa sta accadendo?
Rosa Alberoni:  Sta avvenendo ciò che gli atei militanti sognano da due 
secoli: riportarci al pre-paganesimo. Il crocifisso è il simbolo della 
civiltà cristiana che ingloba tutti: atei, dubbiosi e credenti. Eliminarlo 
dai luoghi pubblici è un modo per negare il nostro antenato, Cristo, e di 
cancellare la nostra identità e il codice culturale cristiano. I distruttori 
di oggi tentano di imitare i giacobini, i pionieri della scristianizzazione, 
gli adoratori di se stessi nascosti sotto la maschera della ragione, i 
costruttori delle fosse comuni, i tagliatori di teste, gli sterminatori di 
esseri umani in nome della dea ragione.
Essi hanno compiuto  atti contro l'uomo proprio perché avevano cancellato 
Dio dalla loro mente, ed agivano in nome della propria sete di dominio.  Ma 
oggi, se la storia insegna qualcosa, i credenti, e tutti gli uomini saggi, 
devono smetterla di lamentarsi ed agire.
Alcuni magistrati o sindaci emanano sentenze o leggi  masochiste, e gli atei 
e i dubbiosi si ribellino,  impediscano che si annienti il simbolo della 
propria civiltà. E i credenti si oppongano  mettendosi il crocifisso al 
collo, esponendolo nelle case, stampandolo sulle bandiere, attaccandolo 
sulle automobili,  cucendolo sugli abiti, tatuandolo sulle mani, sul petto, 
sulla fronte.
E in più affollando le chiese, portando striscioni nelle manifestazioni 
sportive,  ovunque, con scritto: Io appartengo a Cristo ed anche tu, perché 
Cristo crede in te. Quindi, basta lamenti, solo azioni ferme e perseveranti, 
come fanno gli ebrei da sempre. La stella di Davide non è segnata 
dappertutto?
Lei ha scritto un libro dal titolo "La cacciata di Cristo" (Rizzoli) 
pubblicato anche in Spagna ("La expulsion de Cristo"), con prologo di 
Ignacio Sanchez Camara (Ediciones Cristiandad) e in Polonia, in cui sostiene 
che in tutte le società dove è stato cancellato Dio l'umanità subisce orrori 
e ingiustizie. Può spiegarci il perché?
Rosa Alberoni: Io ho appreso dalla storia che là dove si caccia Dio si 
sterminano gli uomini. E questo è un fatto inconfutabile, perché là dove 
hanno regnato le ideologie atee come il giacobinismo, il comunismo e il 
nazismo, milioni di esseri umani sono stati annientati.
Nessuna guerra nel corso storico ha prodotto tanti milioni di morti come 
hanno fatto i giacobini con la ghigliottina, i comunisti con i  gulag e il 
nazismo con i lager, e poi sono arrivati Mao e Pol Pot che hanno agito da 
degni allievi dei loro maestri di sterminio.
Il perché l'abbiano fatto è talmente semplice che lo capisce anche un 
bambino: se non c'è Dio a cui rendere conto delle proprie azioni, se si 
esclude Dio dalla mente e dalle azioni, svanisce la sacralità della vita e 
la coscienza morale, e le leggi vengono emanate da pochi  per soddisfare la 
sete di dominio di pochi.
Senza Dio l'uomo diventa un oggetto come lo è una bicicletta o un colapasta, 
quindi lo si può rottamare a piacimento. Non è casuale se i nostri antenati 
greci e romani, che non sapevano dell'esistenza di Dio, si erano inventato 
degli dèi, e li avevano messi a tutela delle persone e delle attività umane.
Era un modo tutto terreno, ma colmo di saggezza, per sacralizzare l'uomo e 
le sue azioni. Essi avevano intuito che senza timore del Mistero, l'uomo si 
comporta da belva feroce. Oggi l'azione degli atei militanti  è più subdola 
e devastante: con la dittatura del volere individuale cercano di  riportarci 
all'epoca pre-pagana, quindi nelle caverne quando l'uomo agiva seguendo l'istinto 
come gli animali.
Se non poniamo rimedi subito, è logico che questo  possa verificarsi: se l'idea 
momentanea di un ragazzo vale quanto quella di Dante, di Shakespeare o della 
Bibbia, cioè quanto una tradizione culturale millenaria, allora vengono 
cacciati dalla civiltà non solo Dio e il sapere umano accumulato, ma anche 
la coscienza e la ragione degli uomini.
E dove regna l'arbitrio dell'opinione individuale, tutto diventa  profano, 
superficiale,  volgare, e  la morte civile e morale è una conseguenza 
scontata. Occorre vigilare affinché  il sogno sciagurato degli atei non si 
realizzi. Essi mirano a far tabula rasa del Cristianesimo e con esso della 
nostra identità di esseri umani civili.
Nello stesso libro lei sostiene che Gesù è il fautore di una rivoluzione che 
ha cambiato la storia dell'umanità. Può illustrarci il senso di questa 
considerazione?
Rosa Alberoni: La civiltà ebraica aveva affermato che c'era un solo Dio 
creatore del cielo e della terra. Socrate che l'uomo era il fine dell'universo 
perché portatore dell'anima immortale. Ma Cristo Gesù  compie la più grande, 
autentica ed irripetibile rivoluzione del pianeta  quando afferma che Dio è 
nostro Padre, e per questo tutti gli esseri umani nati, creati, sono 
fratelli, uguali e liberi.
Non ci sono nobili e schiavi, ma tutti hanno la stessa dignità di figli. Per 
rassicurarci di questa verità, ci incita ad invocarlo ogniqualvolta  ne 
sentiamo l'esigenza, quando temiamo di perdere la fede,  quando abbiamo 
paura, dicendo: Padre nostro che sei nei cieli. Non è un caso che ci abbia 
lasciato in eredità questa unica preghiera che è un testamento e una 
rimembranza.
Cristo, rivelandoci che Dio è creatore di tutto ed è nei cieli, annulla 
tutte le divinità pagane provenienti dalla terra o dalla mente degli uomini, 
e ci rivela anche che noi non apparteniamo a questo mondo, perché proveniamo 
dal cielo e sulla terra siamo solo di passaggio.
Noi essendo figli di un Dio immortale, siamo immortali. Ma Cristo ci lascia 
in eredità anche la più grande e semplice parabola dell'esistenza, che non 
può essere equivocata. Egli  proveniente dal cielo s'incarna nel grembo di 
una donna, vive, soffre e muore,  poi risorge e torna in cielo, dal Padre. E' 
questo il percorso che compie ciascun essere umano: come figlio di Dio viene 
dal cielo e in cielo ritorna. Il  percorso di Cristo  è il nostro percorso: 
"Io sono la via".
Dio, conoscendo la nostra cocciuta incredulità, si incarna per parlarci, per 
rivelarci chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo. Per questo ci ripete: 
"Io sono la verità, la vita"; "io ho sconfitto la morte". E prima di 
ascendere al cielo aggiunge: "Non abbiate paura, sono accanto a voi fino 
alla fine del tempo". Dopo l'avvento di Cristo, non possono esserci 
rivoluzioni per l'uomo, ma solo contro l'uomo. Quindi noi abbiamo un solo 
compito durante il viaggio terreno: perfezionarci per liberarci dalla 
macchia tenebrosa di Lucifero.

 dovranno essere tolti dai muri e dalle aule di una scuola pubblica. 
Cosa centra togliere il crocefisso dalle scuole pubbliche con la 
cacciata di cristo lo sa solo rosa alberoni ...
Partendo da queste premesse il resto dell'articolo è per lo più fuffa.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Partendo da queste premesse il resto dell'articolo è per lo più fuffa.
<g>^3 

 cacciata di cristo lo sa solo rosa alberoni ...
C'entra c'entra ...

Franco ha scritto:

Argomentare ?
Togliere il simbolo di UNA dei tanti rami del cristianesimo dai luoghi 
pubblici equivale a togliere il Cristo dai cuori della gente ?
Non sarà invece che il Cristo viene tolto dai cuori della gente dal 
comportamento poco evangelico della Chiesa (tutte in questo caso sia 
chiaro) e dal suo venir meno all'opera di testimonianza del Cristo stesso ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 chiaro) e dal suo venir meno all'opera di testimonianza del Cristo stesso ?
Mi pare che tu non abbi ale idee molto chiare

 Argomentare ?
Solo dopo avere apostrofato  :-)
Jock

 Mi pare che tu non abbi ale idee molto chiare
Chiariscimele tu allora.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Jock McGraw ha scritto:

Che vuoi l'apostrofo nella tastiera rimase :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Chiariscimele tu allora.
Dovresti semmai chiarirti tu le prevenzioni a vedere
la croce come un simbolo cristiano esposto.

 Cristo crede in te.
Concordo: fatelo.
Tranquilli, nessuno intende impedirvelo.
Basta che non pretendiate che siano gli atei a riempire le chiese al
posto vostro...
Fabio.

 di Antonio Gaspari [rotfl]
solo due note a margine..
1) quanti atei scriverebbero che la cosidetta rivoluzione cristiana ha 
causato delitti, crocifissioni, genocidi ed altro??
dopodiche' che femo?
come quelli che al bar se le contano e se le suonano?
modus franchigenus..^_^?
2) il piu' grande distruttore del Cristianesimo, Nietzsche,
sapeva BEN distinguere tra Gesu' e la Cristianita'.
NON capirlo, NON tenerne conto.. ANZI!!!!
medcolare continuamente Cristo e Chiesa, cristianesimo e Gesu'
e' solo un gioco sporco che cerca di salvare se stessi e finira' invece 
col portarvi tutti quanti alla perdizione eterna.
Petrus Casinus modus

 la croce come un simbolo cristiano esposto.
Io non ho nessuna prevenzione a vedere le croci cristiane esposte ne al 
mio collo (ma non porto la catenina per questioni fisiche) ne sulla 
parete della mia chiesa ne su quella di chiunque la voglia esporre.
Pensa che ne ho anche una come segnalibro nella mia bibbia ... o è 
quella del mio matrimonio ... o forse in quella del battesimo della 
bimba ... o forse ... be insomma in una delle 6 o 7 bibbie che ho a casa 
c'é una croce come segnalibro.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 c'é una croce come segnalibro.
Ottimo. Per il resto vale quanto sopra

 Il perchè te lo dovresti chiarire tu.
Mi sembra lapalissiano ma tanto so che non lo capirai: la chiesa è 
appunto MIA mentre la scuola è di tutti laddove per tutti elenco:
Cattolici, Valdesi, Metodisti, Battisti, TdG, Mussulmani, Atei, 
Agnostici e chi più ne ha più ne metta.
Francamente è un discorso di una semplicità disarmante.
Altrimenti, visto che attualmente la maggioranza di governo è quella che 
tutti sappiamo perché non è concesso esporre la bandiera della casa 
delle libertà ? Non sono la maggioranza ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Ma neanche automaticamente nè vietato nè inopportuno
Vietato (purtroppo) no.
Inopportuno sì.
Ma questa è una cosa che dovrebbero sentire i cristiani.
Lo stato fascista ha messo sul muro degli uffici e delle poste queste 
croci e adesso levarle da parte di qualcun altro sarebbe sicuramente 
considerato un momento della "aggressione anticattolica" che molti di 
voi sono convinti di vivere.
Ci sarebbe da auspicare una politica cattolica intelligente, che smetta 
di considerare quei segni collocati inoppurtanmente, da una politica 
inopportuna, in inopportuni uffici pubblici, come una specie di coperta 
di Linus, a cui attaccarsi in mancanza di molto meglio da fare.
Dunque lasciamole, finché non saranno i cattolici stessi a capire che 
c'entrano poco, servono a poco, e nulla hanno a che vedere con le 
funzioni e gli scopi che quegli uffici dovrebbero avere per tutti, 
cattolici e non cattolici.
E speriamo che questo auspicio non sia considerato troppo 
aggressivamente anticattolico.
Tb

 aggressivamente anticattolico.
Coerenza please; aspettiamo la petizione per Gerusalemme ...

 terra o dalla mente degli uomini
gli scintoisti ringraziano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 disarmante ...
Quindi ? Allora a plasmare la società occidentale abbiamo nell'ordine:
L'impero romano (voglio giove nei tribunali)
La rivoluzione francese e l'illuminismo (voglio la marianna sui 
calendari ... e questo secondo me lo vorrebbero in tanti)
La riforma protestante (voglio lutero e calvino sui portoni delle caserme)
I sindacati
Il movimento per i diritti delle donne
etc. etc.
O pensiamo che il cattolicesimo ha plasmato al 100% questa società ?
Perché se pensiamo così mi sa che sbagliamo di grosso.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 No, perchè fortunatamente esiste solo da pochi anni
SGUISH!
Tb

 Menorrah in bella vista nel Cardo di Ger.   Lo farà vero?
Hai appena scritto una proposizione discretamente antisemita (sottesa 
dall'idea che gli ebrei del mondo siano in qualche misura responsabili 
delle -presunte- nequizie di uno stato straniero).
Non è una novità per te, ahimé.
Ma è sempre simpatico sottolineare che simili demenze provengono da un 
sedicente "amico del mondo ebraico".
Tb

 Perché se pensiamo così mi sa che sbagliamo di grosso.
Quoto in toto.
Tb

 Perché se pensiamo così mi sa che sbagliamo di grosso.
100% no. Diciamo quasi tutto quello che conta dal
punto di vista etico.

 sedicente "amico del mondo ebraico".
A me invece è sempre simpatico sottolineare come con
certi presupposti si può dare dell'antisemita a tutti ...

 anche immediatamente che (...)
non io,
non vedo contraddizioni nel pensiero di Tb.
ciao,
Mauro


 Facciamo dei controesempi ad hoc. 
Il relativismo non è un male?
Trovo poco interessante analizzare quello che fanno gli altri per 
giustificare quello che facciamo noi: se una cosa è giusta, lo è al di 
là di quel che si vede in giro per il mondo, altrettanto se è sbagliata.
Non è possibile valutare l'opportunità di «usare il crocefisso in aule 
scolastiche e quant'altro di pubblico» senza annotare quel che succede 
in Israele o in Nuova Guinea?
-- 
Baci,
Mony

Perché se pensiamo così mi sa che sbagliamo di grosso.
Forse siamo solo superficiali ...

 Agnostici e chi piů ne ha piů ne metta.
Aggiungiamo divorziati risposati, gente che ha avuto il bambino con la
fecondazione assistita, gente che vorrebbe fare il testamento
biologico...
Sono quelli cui da piů fastidio il simbolo della sharia cattolica.
M.

 nati, creati, sono fratelli, uguali e liberi.
Questa Rosa Alberoni non cessa mai di stupire...
Secondo lei siamo tutti figli di Dio ma secondo il vangelo le cose non 
stanno così.
Chi gli e lo spiega?

 lo dobbiamo al cristianesimo.
schiavitů e cristianesimo hanno 
convissuto per molti, troppi secoli.
Quando č stata abrogata la schiavitů 
negli USA e in LatinoAmerica ?
Quale č l'etimologia della parola "schiavo" ?
:-(


 cacciata di cristo l
Sull'argomento "crocifisso" mi pare difficile poter andare oltre
all'articolo di Peyretti postato da Yunan un mese fa.
Per chi non lo avesse sotto mano, eccolo.
*****************************************
"Chi è arrabbiato col crocifisso ha avuto sfortuna. Ha conosciuto la
croce
non come il ricordo di un uomo giusto e buono, torturato e ucciso
dalla
congiura dei poteri politico e religioso, ma come il simbolo di questi
stessi poteri,
assurdamente. Si può essere più ingannati? La croce, con o senza la
raffigurazione di Gesù di Nazareth, è stata forza e speranza e dignità
di
generazioni di poveri, oppressi, sofferenti. Infatti, essa rappresenta
e
ricorda che quell'ucciso è più vivo dei suoi uccisori, non solo per i
cristiani, ma
nella memoria e nel cuore di tutta l'umanità sensibile. Gandhi lo
considerava tra i segni più alti di umanità nonviolenta e forte. Se
invece la croce
viene usata e imposta, fuori da convinzioni interiori di fede e di
compassione,
come segno di una identità etnica o politica, così come veniva issata
sulle
bandiere dei violenti guerrieri, conquistatori e crociati, e negli
stemmi dei
re, allora diventa un'offesa allo stesso Gesù Crocifisso, e con lui a
tutte le vittime di tutte le violenze di tutti i tempi. Ma se viene
accettata liberamente da cristiani e non cristiani come un segno di
amore forte e
coraggioso, fino a dare la vita per gli altri e riaverla più viva,
allora
può stare nelle nostre case, nelle città, nei luoghi comuni, tra i
pochi simboli
della storia umana che aiutano e incoraggiano a vivere nella
giustizia".

 Chi gli e lo spiega?
Correggi l'ortografia e provaci tu.


 la croce come un simbolo cristiano esposto.
La croce non è più il simbolo di Gesù Cristo, ma è diventato la
bandiera di quelli che chiamano "concubina" mia moglie, insultano il
signor Englaro, hanno reso a pagamento la fecondazione assistita,
chiedono sempre dei soldi e cercano di imporre a tutti la sharia
cattolica.
Io non la voglio in classe perchè è diventato un bastone con cui
percuotere quelli che la pensano diversamente dal Papa.
M.

 4 o 5 stelle
Attento, perché non puoi seriamente contestare ad un albergatore di tenere
appesi alle pareti i simboli della propria religione.
I termini della questione sono diversi. E' necessario o meno cambiare
un'usanza tradizionale, quale è l'esposizione del Crocifisso in luoghi
pubblici, fra l'altro frequentati da una larga maggioranza di cristiani,
perché ciò offenderebbe una minoranza religiosa ? 
La risposta è che fin quando quest'usanza non è concretamente lesiva della
libertà o dignità di tali persone, non vi è ragione di interdirla. Vale in
Italia, come in Israele. Il resto è polemica sterile.


 negli USA e in LatinoAmerica ?
E in Russia?
E in Ungheria?
Tb

 all'articolo di Peyretti postato da Yunan un mese fa.
Si può andare oltre tranquillamente, e senza neanche tanto sforzo.
Il crocifisso è il simbolo, che lo si voglia o no, di una parte, 
maggioritaria fin che si vuole (che poi è tutto da dimostrare questa 
maggioranza), e come tale non andrebbe esposta nei luoghi che sono 
invece patrimonio comune di tutti.
Detto questo la questione rimane una questione su cui la cc non ci vuole 
sentire (e la capisco bene) e quindi sarà molto duro arrivare ad una 
conclusione ragionevole per tutti.
-- 
Conte Rosso

 non vedo contraddizioni nel pensiero di Tb.
Non mi stupisce nè mi turba.

 lo dobbiamo al cristianesimo.
E' quello che sostiene Pera.
Resta da dimostrare che l'autore della Torah fosse cristiano.
(ma non sarei nemmeno così sicuro che il concetto di persona sia 
inventato dalla Torah)
Tb

 in Israele o in Nuova Guinea?
Se lo dice uno indipendente sì, no se lo dice uno che difende
analoghe usanze di Israele, Nuova Guinea, o quant'altro

 Quale č l'etimologia della parola "schiavo" ?
Schiavonia <-> Slavonia    ma nei paesi cristiani
non ebbe mai le caratteristiche che ebbero presso
gli antichi romani e presso gli Arabi.

 appesi alle pareti i simboli della propria religione.
Come già detto e ridetto personalmente non contesto
niente, anzi lo shemà sugli stipiti delle porte mi piace
(c'è anche a casa mia). Ma, trattandosi di alberghi
internazionali di alto livello, la mia era chiaramente
(rileggi meglio) un'obiezione mirata contro chi ha da
ridire sull'esposizione della croce in Italia ma non
sull'esposizione più pervasiva dei suoi simboli altrove.

 appesi alle pareti i simboli della propria religione.
Già.
Ma in questo genere di argomentazione ci sono anche numerosi altri problemi.
Il primo che mi viene in mente è: perché un ebreo italiano dovrebbe 
attaccare Israele prima di poter commentare ciò che fa l'amministrazione 
pubblica del proprio paese?
Che Israele sia un magnifico stato laico oppure no, un ebreo italiano è 
un italiano, e ha il diritto di discutere di ciò che succede nel proprio 
paese esattamente quanto un cattolico.
Sarebbe ora che lo capisca anche Franco, il sedicente "amico del mondo 
ebraico".
Tb

 Resta da dimostrare che l'autore della Torah fosse cristiano.
E chi vuole dimostrare questo? E' indubitabile che Ebraismo
e Cristianesimo condividono un primo e imperfetto concetto
di persona,  perchè entrambe hanno una base storica in cui
il Creatore si è messo in relazione nella storia con gli uomini,
chiamandoli per nome.
Detto questo, è anche vero che l'idea completa di persona
nasce con il Cristianesimo; solo nella religione cristiana vi è
una relazione perfetta tra uomo e Dio perchè Dio stesso è
diventato uomo incarnandosi per salvare dal peccato originale
l'intera umanità.

 Sono quelli cui da più fastidio il simbolo della sharia cattolica.
conosco persone delle categorie che hai citato
e mai nessuno ha detto di provare fastidio per detto simbolo.
La maggior parte se ne frega, e se qualcuno lo togliesse
se ne accorgerebbe solo perche' noterebbe una croce bianca sul muro.

 analoghe usanze di Israele, Nuova Guinea, o quant'altro
Ma io, disgraziatamente per te, non ho difeso proprio un bel nulla.
Israele (o la Nuova Guinea) li hai introdotti tu, ritenendo che -visto 
che parlavi con me- l'argomento fosse pregnante. Invitandomi anche a 
scrivere una petizione preventiva su Gerusalemme prima di parlare di 
quello che succede nel *mio* paese. Facendolo, sei anche caduto in una 
ulteriore rete di sfondoni, dimostrando di non sapere distinguere il 
concetto di "ufficio pubblico" da quello di "proprietà privata".
Mi auguro che la Chiesa Cattolica trovi difensori più abili di te, la 
prossima volta che dovrà giustificare un piccolo abuso (che peraltro 
nemmeno ha commeso lei).
Tb

 cristiani.
Ovviamente se si accetta di ridurre il crocifisso a simbolo della storia
cristiana bisognera' poi accettare di toglierlo quando la storia cristiana
sara' considerata di importanza minore della storia non cristiana di
quella societa'.
Cordialmente
aim


 Tb
Infatti le croci le mettiamo solo nelle aule che, dopo attento studio,
sono state individuate come una percentuale di luoghi pubblici
corrispondente al valore consolidato ed attualizzato del cattolicesimo
italiano.
Anche per i Gay applicheremo simili procedure non appena un simbolo gay
sara' opportunamente registrato... calcolando i personaggi gay che hanno
fatto la storia europea..... .


 SGUISH!
guarda, puoi tranquillamente continuare a dar sfogo a tutto il tuo 
repertorio, senza piagnucolare su altri NG, oppure piagnucolando, come 
preferisci.
Te lo dico "per la precisione": mi appresto a celebrare il Natale, l'ultimo 
dei miei pensieri sono queste _dimostrazioni_ in escalation, quindi 
eventuali non risposte non sono un segno di maleducazione, ma proprio 
disinteresse puro.
y.

 conclusione ragionevole per tutti.
Io invece non dispero mai nel trionfo del buonsenso. Presto, nei nostri 
giorni.
Tb

 gli antichi romani e presso gli Arabi.
ah ... il cristianesimo cristiano era differente <g>
Magari se eri schiavo venivi utilizzando sulle galere
facendo guadagnare il tuo padrone
ma sai il cristianesimo cristiano era differente.
<g>
Mauro

 Mi riferisco alle crociate.
sei riuscito a far rivalutare l'articolaccio di Gaspari.
y.
-- 
quegli eccessivi concentramenti economici che,
nascosti spesso sotto forme anonime, riescono a sottrarsi ai loro doveri 
sociali.
 [.] Vediamo da un lato ingenti ricchezze
 dominare l'economia privata e pubblica,
 e spesso anche l'attività civile; dall'altro
 l'innumerevole moltitudine di coloro che privi di ogni diretta
 o indiretta sicurezza della propria vita»,
 si fanno «schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo
 pane e tranquillità»
PioXII 

 selettiva di tb sul crocifisso in Italia
Ecco Franco, credo che dovresti spiegare perché un cittadino italiano, 
cittadino di uno stato laico e democratico, per osservare la 
inopportunità del comportamento di un suo ufficio pubblico, debba 
esibire un pistolotto preventivo di accuse a (presunte) nequizie di uno 
stato straniero. In questo caso ebraico.
Quello di pretendere comportamenti particolari dagli ebrei (o da 
chiunque altro venga considerato in qualche modo "alieno") è una 
prerogativa razzista e cattofascista.
Ed è sempre simpatico notare che questo compartamento stupidamente 
discriminatorio (in questo caso antisemita) viene da un presunto "amico 


 Estremizzazione per i motivi di cui sopra.
le estremizzazioni sono pericolose
visto che possono produrre scandalo nei piu' deboli.
Io stesso tanti anni credevo che nei venrdi' si dovesse mangiare di magro
e ero rimasto colpito vedendo che in una vacanza oratoriana
il pranzo del venerdi' consisteva in pasta con ragu' e da un piatto di 
affettati.
Nella mia famiglia si usava cosi',
nei ristoranti avevo sempre avuto la possisibilà di scegliere cosa mangiare,
quando donavo il sangue al venerdi' mi facevo dare dopo la donazione un 
panino al formaggio.
ciao

 di chi spara accuse selettive come il nostro.
evidentemente alcuni simboli sono piů tollerabili di altri. Il mio č piů 
"laico" del tuo, si diceva negli spogliatoi.
non sono un sostenitore dell'utilizzo e dell'ostentazione del crocefisso per 
scopi identitari e culturali, ma visti gli argomenti di chi ne fa una 
battagli _democratica_,........
buon Natale,
dai che la Parola si č fatta carne....
y. 

 perché ciò offenderebbe una minoranza religiosa ? 
La minoranza religiosa non è offesa dal crocefisso. Chi lo è è un idiota.
Viviamo in un mondo che di croci e crocefissi è pieno, sono parte della 
storia e generalmente non siamo presi da moti di sconforto o da furia 
iconoclasta.
I termini della questione sono ancora diversi.
Visto che gli uffici pubblici sono i luoghi in cui si esprime l'attività 
laica di uno stato laico, e non di uno "stato cattolico", stato che è di 
tutti, cattolici, non credenti, anticlericali, minoranze religiose 
assortite, qual è il motivo razionale perché siano apposti dei simboli 
religiosi particolaristici da ufficiali, probabilmente non cattolici, di 
uno *stato* che cattolico non è?
La questione non è per le minoranze religiose di enorme momento. Ci sono 
problemi più urgenti e più gravi.
Ci si augurerebbe semplicemente che un giorno i cattolici maturino il 
buon senso necessario per capire che mettere i loro simboli religiosi 
negli uffici delle poste, imponendoli alla maggioranza della popolazione 
italiana, non è una grande priorità e non ha molto senso nemmeno per loro.
Fino a quel giorno, nessuno strapperà dal muro ciò che il Duce ha deciso 
di apporre. Non sia mai che la minoranza cattolica debba sentirsi 
aggredita e vessata, spingendo qualcuno sulle barricate.
Ma forse, un giorno, serenamente, avverrà l'auspicata maturazione.
E la maggioranza degli italiani sarà riconoscente e grata ai suoi 
fratelli cattolici per avere richiesto essi stessi gli organi dello 
stato di cessare questa piccola, inutile, stupida, occupazione di spazio 
pubblico con simbologie particolaristiche, che non appartengono allo 
stato e non svolgono nessuna utile funzione nemmeno per i cattolici.
Tb

Io non la voglio in classe perchè è diventato un bastone 
Non preoccuparti e sopportala : per te ci vorrebbe l'ascia o lo
spadone crociato.
Benedetto Zaccaria

 a chi vuole attaccare il primo e giustificare le seconde.
Se non noti alcuna differenza tra i due il problema e' tuo.
Saluti
L.

 libertà o dignità di tali persone, non vi è ragione di interdirla.
Lesiva delle dignità lo è, è il simbolo nel nome del quale si
impedisce loro di fare la fecondazione assistita od il testamento
biologico e li si chiama "concubini" anche se sono marito e moglie.
M.

 Correggi l'ortografia e provaci tu.
Lo farei volentieri ma non č possibile contattare direttamente la signora 
Alberoni.
Se qualcuno puň farlo gli dica da parte mia di leggere i vangeli di Giovanni 
e Marco, dove si dice chiaramente che gli esseri umani non sono figli di Dio 
ma "creature di Dio" (al pari delle formiche, degli scarafaggi, dei batteri, 
degli elefanti, delle giraffe, delle tartarughe, ecc. ecc.), e che "figli" 
si puň "diventare" "volontariamente" e "liberamente". 

 conclusione ragionevole per tutti.
Però le conseguenze, a volte patetiche, dei tentativi di persecuzione 
reciproca fra laicisti e cattolicisti sono insoddisfacenti per tutti.
Nelle scuole c'è il crocifisso, ma non si imparano i canti di Natale perchè 
non è consentita alcuna attività religiosa fuori dalle ore di IRC. Bel 
risultato.
M. 

 M. 
-- 
Conte Rosso

 (...)
Occhio al quoting, per favore. Leggendo Tb si capisce che Pietro
Carena abbia detto cose in realtà dette da Conterosso.
Ciao
PC

 quella societa'.
Cosa che non è ancora successa ...

 del mondo ebraico".
2a parte del disco  :-)

 disinteresse puro.
Quoto. E sia pure in ritardo (causa server) auguri di un
Santo Natale a te a tutti.

 Franco wrote:
Già risposto al tb

 facendo guadagnare il tuo padrone
Questa mi sembra paragonabile a quella di chi
(e ce ne sono parecchi) accusa il cristianesimo
dei 10 milioni di morti della I G.M. perchè si
trattava di paesi cristiani ...

 dai che la Parola si è fatta carne....
Infatti, e questo è l'unicum del Cristianesimo
che ci dovrebbe far ringraziare tutti i giorni;
cosa che i nuovi convertiti fanno senza
problemi (sto giusto leggendo l'ultimo libro di
Magdi Cristiano Allam).

 nemmeno ha commeso lei).
Sarà; ma auguro a tb di trovarsi nella condizione di
cui sopra per non doversi accontentare delle sue
assicurazioni   :-)

Pietro Carena ha scritto:

No, assolutamente.
Conterosso è in testa è ciò che sta al primo livello di quoting è tutto 
suo. Dal quoting si capisce anche che sta rispondendo a te, che è la 
ragione per cui ho lasciato la tua linea di attribuzione.
Tb

 Già spiegato: smascheramento di una *critica selettiva*,
Selettiva?
Io sono cittadino di questo paese, non di altri.
E solo un perfetto idiota antisemita potrebbe chiedermi di scrivere un 
pistolotto che attacca gli alberghi (!) privati (!) israeliani, prima di 
poter criticare il comportamento della mia amministrazione pubblica.
In effetti è quello che stai chiedendo tu.
E io ti ringrazio di aver rivelato ancora una volta l'odio e la volontà 
discriminatoria che ti anima. Ed è sempre piacevole notare che tutto 
questo viene da un sedicente "amico del popolo ebraico".
Personalmente, preferisco di gram lunga gli antisemiti e i cristiani 
antigiudaici aperti, senza infingenimenti.
Ma visto che sei qui, continueremo a interloquire.
Tb

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Perché pensi che aspettassi una risposta da te?
Tb

 italiano.
Anche negli uffici delle poste, la cui cultura così tanto deve alla 
dispersione del cattolicesimo sul globo terracqueo.
Tb

 di persona,  per/cut/
Ecco, ora prima di dire che il concetto di persona si deve al 
cristianesimo, guarda la cronologia.
Ripeto che non lo rivendicon nemmeno per l'ebraismo, può darsi che la 
primogenitura sia anche più antica.
 > il concetto perfetto di persona si deve al cristianesimo.
Forse più alla rivoluzione francese.
Tb

 O pensiamo che il cattolicesimo ha plasmato al 100% questa società ?
Ha plasmato il 100% delle cose positive...e tutti gli altri hanno 
plasmato il resto
;-)
L.

 L'antisemitismo dev'essere un chiodo fisso di tb
Purtroppo capita ancora di trovare in giro buffi arnesi come te.
Gente che pretende che un ebreo attacchi israele, prima di poter parlare 
del suo paese.
Ma ti prometto che ne discuterò separatamente, una volta che avrai 
approfondito la differenza tra ciò che si può fare ella propria 
proprietà privata e ciò che uno stato, un governo, un'amministrazione 
pubblica fanno in nome e per conto di tutti i cittadini.
Tb

 ed acqua il Venerdi Santo ...
A Torino i bambini delle scuole possono chiedere il menù islamico, ma
non il menù laico. Il venerdì pesce per tutti. Tutti i venerdì, ma mai
negli altri giorni della settimana.
Quando qualcuno ha chiesto un assortimento migliore i cattolici del
consiglio comunale hanno minacciato una crisi di giunta. Vorrei
proprio controllare cosa mangiano a casa loro.
M.

 Rosa Alberoni si oppone alla "cacciata di Cristo"
'spetta...
è quella Rosa Alberoni che ha sposato Francesco Alberoni, che nel 1958 sposò 
Vincenza Pugliese e ci fece tre figli, poi convisse per anni con Laura Bonin 
da cui ebbe un quarto figlio?
Non c'è che dire, un esempio di fede e di vita imperniata sugli insegnamenti 
della CC. :-))
Repo

 conclusione ragionevole per tutti.
Il paradosso della contrapposizione fra cattolicisti imbecilli e
laicisti imbecilli è che ciascuna delle due parti pensa solo alla
persecuzione dell'altra ed il risultato è ridicolo. La legge dice che
in classe ci deve essere il crocifisso, ma dice anche che non si
possono svolgere attività confessionali fuori dall'ora di IRC per cui
l'ultimo giorno di scuola prima delle "vacanze di fine anno" ci si
trova sotto il crocifisso per la "festa della luce", ed i bambini
cantano un canto augurale di buon anno perchè non si possono imparare
canti religiosi durante le ore curriculari.
Non è che si possa fare cambio? Togliamo il crocifisso ed impariamo un
canto di Natale?
M.

 sull'esposizione più pervasiva dei suoi simboli altrove.
Mi è ben chiara la tua obiezione, ma la trovo assai male argomentata.
Soprattutto, il paragone con l'albergo israeliano è del tutto
inconferente, trattandosi di edifici privati, nei quali si entra
volontariamente.
Semmai, avresti dovuto dire che in Israele molti simboli religiosi possono
essere visti in luoghi pubblici che sono altrettanto inevitabili, per i
non ebrei, di quelli italiani dei quali Tb si duole espongano il
crocifisso. Basti pensare a quante menorà si vedono in Israele, dal
parlamento agli asili infantili o in tv. Ve ne sono tali e tante, di ogni
foggia, colore, dimensione....
Come cattolico saprai certamente che la menorà faceva parte dell'arredo
rituate del tempio, e che il suo uso è prescritto in Esodo 25, 31:40.
Saprai anche che cosa il Concilio di Firenze ha decretato in merito alle
prescrizioni di quel libro....
-- 
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 Sono quelli cui da più fastidio il simbolo della sharia cattolica.
Tu sei tra costoro, ovviamente.


 Io non la voglio in classe
Perché sai bene che ti ricorda i tuoi errori. 


 analoghe usanze di Israele, Nuova Guinea, o quant'altro
Io non difendo usanze. E trovo molto interessante il termine che hai... 
usato: stiamo per l'appunto parlando di un «modo di vivere e di 
comportarsi tipico di una determinata epoca, ambiente, civiltà o gruppo 
sociale», che non ha nessun motivo di essere migliore o peggiore di altri.
Ma, soprattutto, non è immutabile: prima della metà del XVII secolo, in 
Inghilterra del tè non se ne conosceva nemmeno l'esistenza...
-- 
Baci,
Mony

 chiaro) e dal suo venir meno all'opera di testimonianza del Cristo stesso ?
guarda, è la Chiesa stessa a volere uno stato laico (termine che da solo 
è senza significato alcuno perchè ognuno lo interpreta come vuole... 
vicino a laico ci dovrebbe essere sempre la specifica, tipo laico 
cristiano, laico ateo, laico musulmano etc... perchè ognuno attribuisce 
un significato diverso a tale termine dato che si presta a più 
interpretazioni, infatti il termine laico definisce l'insieme delle 
persone non investite di cariche religiose, quindi in definitiva quasi 
tutti...) e lo predica ampiamente... poi però quando si toccano i nervi 
scoperti (vedi crocefisso, vedi eutanasia, vedi etc etc etc) che rendono 
la società non laica come dice Lei sobbalza e lancia strali...  un pò di 
coerenza non guasterebbe...
troppo facile sbandierare la laicità vista nell'ottica cristiana e 
chiamare laicismo tutto il resto... e gli altri laici non contano?
Se si vuole lo stato laico si abbia il coraggio di lasciare il compito 
decisionale agli organi costituiti, altrimenti si inizi a predicare per 
far si che ci sia uno stato veramente cristiano lasciando da parte la 
laicità che è ad oggi solo uno specchietto per le allodole.

 laica di uno stato laico, e non di uno "stato cattolico", 
Ricondotta a questi termini, la questione si pone allo stesso modo per
l'utilizzazione assai frequente, in Israele, di simboli religiosi ebraici
in luoghi pubblici.  
Ma l'argomento "comparativo" (Italia vs Israele), benché fondato, a me non
interessa. Mi sono limitato a far notare a Franco che lo spiega malamente.
Il punto, per me, è completamente diverso: la "laicità" è essa stessa una
religione, analogamente all'ateismo che è una fede al pari di tutte le
altre o al relativismo o al sincretismo. La "assenza di fede" non esiste
tra gli uomini. Per trovarla occorre scendere a livello delle creature non
pensanti. Quelle, proprio perché non pensano, non credono.
Non vedo perché la simbologia della religione-laicità (p.e. un muro vuoto)
debba prendere il posto della simbologia di quella cattolica.


 Ma visto che sei qui, continueremo a interloquire.
Veramente semmai dovrei essere io a dire questo.
Qui siamo su ICRC, un benemerito NG moderato cristiano
che tuttavia tollera anche la presenza di personaggi dall'offesa
facile e che danno il "meglio" del loro repertorio su certi NG
aperti. Persone con le quali non si interloquisce; si risponde
in terza persona, come faccio con tb.    :-)

 Forse più alla rivoluzione francese.
ROTFL

 pubblica fanno in nome e per conto di tutti i cittadini.
opppure dopo che tb avrà verificato le differenze tra la
proprietà privata di un cittadino generico e un esercizio
pubblico ...

 debba prendere il posto della simbologia di quella cattolica.
Un muro vuoto non simboleggia la laicità. Al limite una cornice con 
dentro il nulla, ma un muro vuoto non simboleggia niente.

 Vediamo 
Abbiamo già visto, grazie.
Tb

 Ehm, un hotel o ristorante sono anche esercizi pubblici ...
Cioè proprietà privata e non uffici pubblici.
Dai Franco, scendi da quello specchio, che si sta scomodi.
Tb

 debba prendere il posto della simbologia di quella cattolica.
Perché è la nostra religione di stato, mentre il cattolicesimo non lo è.
Tb

 scomodi.
Così  rispose spiderman al passante per strada :-)

 Di nuovo consiglio
Non stizzirti.
Diventi ripetitivo e ancora più inutile.
E quando perdi così sei anche più divertente.
Tb

 Questa mi sembra paragonabile a quella di chi
tu avevi detto che
"Ma se non abbiamo gli schiavi
e c'č il concetto di persona
lo dobbiamo al cristianesimo."
ora che sia stato il cristianesmo
a far sparire la schiavitu'
francamente č una idea alquanto bislacca,
bislacca perchč la storia dimostra
che per molti secoli schiavitů
e cristianesimo hanno convissuto.
A far abolire la schiavitu' non č stato il cristianesimo,
ma l'impegno di molti uomini, fra cui molti cristiani.
Come un tale Comboni, amico di Yunan.
ciao,
Mauro

Trew ha scritto:

Quoto.
Mi chiedo da dove nasca questa urgenza di simboli...
-- 
Baci,
Mony

 l'intera umanità.
Forse andrebbe specificato meglio cosa si intende con "idea completa di 
persona" e in quale dominio semantico ci si vuole muovere. Altrimenti, 
trovo che sia sufficiente questo:
<cite src="Genesis 1:27" version="King James Version">
So God created man in his own image, in the image of God created he him; 
male and female created he them.
</cite>
Tertulliano, Boezio e Agostino hanno speso belle parole, sul concetto di 
"persona", e senz'altro erano Cristiani. Però erano Cristiani anche 
Hobbes e Descartes e buona parte dei pensatori connessi alla Révolution, 
e senz'altro imbevute di Cristianesimo (ma pure di Ebraismo) erano le 
radici di Marcuse e Russell, seppure le loro conclusioni, così prossime 
al mainstream contemporaneo, appaiano distanti da quanto ho citato 
inizialmente.
-- 
Baci,
Mony

 Perché è la nostra religione di stato, mentre il cattolicesimo non lo è.
Bravo, hai fatto centro. Adesso fa un altro passo avanti.
L'antico Popolo di Dio, Israele, non ha mai tollerato che nella Terra
Promessa vi fosse una "religione di stato" differente da quella rivelata
da Dio ai Patriarchi ed a Mosé. 
La Chiesa, che è il Nuovo Popolo di Dio, come ricorda il Concilio Vaticano
II, non tollera a propria volta che una diversa "religione di stato" possa
sussistere nell'intero Unverso, prefigurato nelle Scritture dalla Terra
Promessa.
Come l'Antico Israele subiva, talvolta, religioni di stato false, così
anche la Chiesa le subisce, nel corso della storia. Ma né l'Antico
Israele, né il Nuovo, possono tollerarle.
La Chiesa non può quindi accettare lo "stato laico", più di quanto i sette
Maccabei e la loro madre abbiano accettato di sacrificare agli idoli
davanti ai funzionari di Antioco Epifane.
La battaglia italiana per i crocifissi è un nonnulla, un piccolo episodio,
che non troverà né un Simmaco né un Sant'Ambrogio che lo tramandino. La
Chiesa pensa in termini di millenni, di milioni di anni, di miliardi di
anni.
Non scenderemo nelle piazze a bruciare le auto se tolgono i crocifissi. Ma
torneremo a riappenderli, prima o poi. 


 li si chiama "concubini" anche se sono marito e moglie.
e nell'ultimo giorno tutti gli operatori d'iniquità saranno chiamati
"maledetti".


 davanti ai funzionari di Antioco Epifane.
Eh, ma sfortunatamente per chi concepisce la Chiesa in questo modo (e 
fortunatamente per tutti gli altri), le Poste Italiane, i tribunali e 
gli altri uffici pubblici non sono una emanazione ecclesiastica.
E infatti la mia insoddisfazione non è rivolta alla Chiesa, che per 
quanto mi riguarda può desiderare di apporre i suoi simboli dove crede 
meglio, ma allo stato laico - da cui i luoghi discussi dipendono - e che 
non esercita le sue prerogative.
Può essere che il mio augurio di una positiva presa di coscienza dei 
cristiani, che induca lo Stato a essere più conseguente con il suo punto 
di vista sia pura utopia. Ma ovviamente il mio interlocutore politico è 
il cattolicesimo liberale, che riconosce l'esigenza di uno spazio 
pubblico religiosamente neutro.
Cioè in fin dei conti (per stare alle tue categorie) la supremazia della 
"religione civile" laica, nei territori da lei amministrati. Un po' come 
i cattolici fanno, razionalmente, quando l'amministratore è, ad esempio, 
mussulmano.
Tb

 in terza persona, come faccio con tb.    :-)
Il grande premio Nobel per la fisica Richard Feynman fu chiamato, quando
era poco più che ragazzo, nel gruppo di lavoro che poi costruì
materialmente la prima bomba atomica, e che era composto dai migliori
fisici dell'epoca e dai loro più brillanti studenti.
Narra Feynman di una delle prime riunioni a cui assistette - immaginiamo
intorno al tavolo una decina di premi Nobel fra passati e futuri, e
diversi altri dello stesso livello. Se non sbaglio il presidente era
Niels Bohr (ma ora non posso controllare). I discorsi erano molto
sintetici. Ognuno diceva la sua opinione, e fatto il giro di tutti
quelli che avevano qualche cosa da dire, il presidente sintetizzava i
punti più importanti prima di procedere al prossimo punto. La cosa che
sembrò straordinaria a Feynman è che non era necessario, come avviene
comunemente nelle discussioni, ripetere fino alla nausea gli stessi
concetti e a volte le stesse parole, allo scopo di far passare le idee.
Semplicemente, ognuno esprimeva la sua opinione *una sola volta* e tutti
tenevano conto di tutto quello che era stato detto. Le idee venivano
apprezzate (o meno) per il loro valore riconosciuto da tutti o dalla
maggioranza, non per il numero di volte che erano state ripetute.
Ora, non tutti sono premi Nobel e una cosa di questo genere è veramente
rara. Tuttavia, a me piacerebbe tentare almeno astrattamente di seguire
questo esempio. Una volta che i concetti sono stati espressi due quattro
otto sedici volte, trovo che incaponirsi a ripeterli ancora non solo sia
noioso, ma anche improduttivo. Stante che non riuscite a trovare un
punto d'accordo, si potrebbe cortesemente passare avanti, grazie?
Richiesta rivolta a tutti e due.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 debba prendere il posto della simbologia di quella cattolica.
Hai un concetto strano di laicità però
-- 
Conte Rosso

 E quando perdi così sei anche più divertente.
Il divertimento è tutto mio ; la storia è piena
di sedicenti "vincitori"     :-)

 Come un tale Comboni, amico di Yunan.
Tutto sulla base del fatto che il cristianesimo
aveva già azzerato la legittimità della pratica

 Il divertimento è tutto mio 
Boh, ognuno ha le sue perversioni.
Non sono certo io ad entrare nel merito di quelle altrui.
Buon divertimento, baby.
Tb

 Richiesta rivolta a tutti e due. 
Ok per quanto mi riguarda l'argomento in questione con il
tizio è esaurito con l'ultimo messaggio che avrei evitato
se avessi letto prima il tuo messaggio.

 Hai un concetto strano di laicità però
Capisco che ti può sembrar strano, ma...scusa, se tieni le labbra strette
mandi in tilt la tastiera e rischi di danneggiarla seriamente.
-- 
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Il termine ebbe in origine un uso esclusivamente religioso: riferendosi 
ai fedeli di una religione, veniva usato (e, nel suo senso proprio, 
viene usato tuttora) per indicare colui che, pur professando un dato 
culto, non è appartenente alla gerarchia del suo clero.
L'insieme dei fedeli laici è detto laicato.
Questo è il termine corretto di laico a mio avviso, o comunque è quello 
che gli attribuisco io.
Il termine laico nell'accezione moderna del termine ha significato di 
"aconfessionale", ossia di slegamento da qualsiasi autorità 
ecclesiastica di confessione religiosa.
Questo è il secondo significato, se lo abbino ad un sostantivo, 
tipicamnente: predicatore (io, per esempio, sono un predicatore laico), 
stato (io amerei vivere in uno stato), politica.
Negli ultimi anni il termine laico viene invece utilizzato in maniera 
talvolta impropria per indicare un generico agnostico o ateo.
Questo mi pare il significato che gli dai tu ... e come vedi esso è 
sbagliato.
Corretto ?
Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di 
svincolo dall'autorità ecclesiastica, ma non inficia la professione di 
una particolare confessione religiosa: per cui si possono distinguere 
laici credenti[1] da laici non credenti[2].
E mi sa che tu lo usi anche in questa accezione nevvero ?
L'abuso del termine in sede politica, in funzione di sinonimo 
perfettamente sovrapponibile ad anticlericale o ateo, ha generato 
l'utilizzo del termine spregiativo laicista con un significato simile e 
opposto all'uso del termine spregiativo clericale per indicare persone 
che si autodefiniscono "laiche" e si comportano come anticlericali.
-- 
Conte Rosso

 L'esempio del Sudamerica è illuminante.
in Argentina la Cappella dei Negri l'ho visitata
http://es.wikipedia.org/wiki/Capilla_de_los_negros_(Chascom%C3%BAs)
ma di negri nemmeno l'ombra.
Probabilmente il clima locale favorisce le etnie europeee
<g>

Mauro ha scritto:

Temo che tu non abbia le idee molto chiaro sullo
sviluppo della colonizzazione in Sud America

 sviluppo della colonizzazione in Sud America
non preoccuparti,
le idee per quanto riguarda l'Argentina sono chiare.

 le idee per quanto riguarda l'Argentina sono chiare.
Allora saprai che ha poco a che fare con quello di cui parliamo

> Allora saprai che ha poco a che fare con quello di cui parliamo
concludo in Amistad

 concludo in Amistad
Anch'io in amistad dico:
- colonizzazione tardiva
- sacro esperimento dei gesuiti (sotto la corona di Spagna)
- decimazione indios della Patagonia nel darwiniano XIX
secolo

> - sacro esperimento dei gesuiti (sotto la corona di Spagna)
un esperimento quello dei geuiti riuscito
ma che sua maestà cattolica non gradi' molto
ossia pure qui il cattolicesimo ha avuto qualche luce e qualche ombra 

 ma che sua maestà cattolica non gradi' molto
Veramente fu esattamente il contrario; di fatto l'esperimento
riuscì proprio perchè le riduzioni furono sottratti alle mire
dei coloni e, con una delibera all'inizio del 1600 (mi ricordo
il 1609 ma potrei  sbagliare anno), poste alla dipendenza
diretta della corona spagnola che ne affidò la gestione a
Gesuiti e Francescani. Fu solo dopo il 1760, quando la
corona era in mano ai Borboni, che avvenne, e per
fini puramente politici, il noto passaggio

 fini puramente politici, il noto passaggio
i Borboni che erano ?
maestà protestanti olandesi ?
questi cattivoni di protestanti olandesi
che sabottano le missioni cattoliche ;-(

 Magdi Cristiano Allam).
ci sono altri che lo fanno pudore.
y

 che sabottano le missioni cattoliche ;-(
Al di là della (fin'ora segreta) affiliazione borbonica alla Riforma, è 
interessante come la connessione tra il Cattolicesimo gerarchico europeo 
e quello missionario sudamericano viva ricorrentemente fasi di forte 
contrapposizione (per fini puramente politici, ça va sans dire): ne 
abbiamo osservata una recentemente, negli anni Ottanta, con la critica 
gianpaolina alla indigena Teologia della Liberazione. Il che, visto che 
si è parlato di presepi, si potrebbe anche collegare ai furiosi scazzi 
che videro protagonisti il Cattolicesimo gerarchico romano e quello 
pauperista umbro di Francesco di Assisi. E non solo...
Insomma, si potrebbe ricondurre tutto all'arci-noto adagio del potere 
che corrompe l'ideale: resterebbe solo da capire dove collocare il 
crocefisso.
-- 
Baci,
Mony

> Insomma, si potrebbe ricondurre tutto all'arci-noto
(respiro di sollivevo)
per un momento avevo letto arci-gay
:-)

 per un momento avevo letto arci-gay
Io non sono la Sala stampa vaticana. Non ancora... <g>
-- 
Baci,
Mony

 crocefisso.
Corruzione per corruzione, dove collochiamo la Menorrah
del Cardo?

 motivi politici.
no. sono stai condannati gli eventuali "eccessi" e le derive. Imho in un non 
necessario eccesso di cautela, durante un regno che vedeva comunismo 
ovunque.
y 

 ovunque.
Scusa ma non mi sembra che sia così; ovviamente il
documento condanna solo ciò che non è conforme con
il cristianesimo ma questi non sono "eventuali" eccessi
http://www.geocities.com/grumis/libertatis_nuntius.htm
LIBERTATIS NUNTIUS
Istruzione su alcuni aspetti della "Teologia della Liberazione"
6 agosto 1984
Documento della S. Congregazione per la Dottrina della Fede
....
VIII. Sovvertimento del senso della verità e della violenza
1. Questa concezione totalizzante impone anche la sua logica
e trascina le "teologie della liberazione" ad accettare un insieme
di posizioni incompatibili con la visione cristiana dell'uomo.
In realtà, il nucleo ideologico, mutuato dal marxismo, al quale
ci si riferisce, esercita la funzione di principio determinante.
Questo ruolo gli è conferito grazie alla qualificazione di scientifico,
cioè di necessariamente vero, che gli viene attribuito.
...

 del Cardo?
Nascosta dai grembiulini?
-- 
Baci,
Mony

 il cristianesimo ma questi non sono "eventuali" eccessi
sono "alcuni aspetti" che non hanno mai avuto attinenza concreta con 
l'esperienza della TdL, si vanno a colpire:
"sulle deviazioni e sui rischi di deviazioni, pericolosi per la fede e per 
la vita cristiana, insiti in _certe forme della teologia della liberazione_, 
che ricorrono in maniera non sufficientemente critica a concetti mutuati da 
diverse correnti del pensiero marxista."
L'analisi sociale scientifica, non è di suo deleteria.
_certe_ forme di TdL liberazione vanno giustamente condannate, come 
andrebbero condannate_certe_ forme di devozionismo ed idolatria mariana o di 
santi. Però non lo si fa fa per ovi motivi.
L'ossessionante antimarxismo ha invece reso molto sensibile il Vaticano a 
tutto quanto è erroneamente catalogato come sinistrosso: la condanna agli 
eccessi è stato l'alibi per azzerare la chiesa latinoamericana del dopo 
Puebla, lasciando tutto in mano a vescovi carrieristi di scuola OD o di 
movimenti fortemente reazionari. Così come in Africa.
Pio Laghi ha fatto carriera, Sobrino no
Il successo delle sette americane è uno dei frutti di questa politica 
strabica.
y.
--
"La chiesa non pone le sue speranze nei privilegi offertigli dall'autorità
civile. Anzi, essa stessa rinunzierà all'esercizio di certi
diritti legittimamente acquisiti, ove constatasse che il loro uso potesse
far dubitare della sincerità della sua testimonianza... È suo diritto
predicare la fede ... e dare il suo giudizio morale ... e questo farà
utilizzando tutti e soli quei mezzi che sono conformi al vangelo e al bene
di tutti" (Gaudium et spes 76).

 strabica.
Non credo proprio visto che queste sette sono molto
più lontane della CC alle tematiche TdL. I veri
motivi del successo delle sette americane in Sud America
è dovuta invece a due fattori: l'aggressivita proselitistica
e, soprattutto, la presenza capillare soprattutto nelle
campagne di predicatori laici che si installano sul territorio.

 strabica.
Concordo. A mio parere anche in Italia la Chiesa è stata troppo severa 
coi cattocomunisti. Ne ho conosciuti molti, avevano molti difetti e 
incongruenze, ma erano sinceramente attaccati alla chiesa. Molti di loro 
costituiscono tuttora il nucleo storico di molte parrocchie, che possono 
apparire settarie per chi non condivide le loro idee, ma mantengono una 
presenza significativa dove altrimenti sarebbe il vuoto, mentre molti 
altri si sono sentiti emarginati e hanno lasciato la Chiesa. Altri 
infine hanno fatto carriera nel PD, dove uniscono il peggio delle due 
tradizioni, felicemente occupati a rendere edificabili i terreni dei 
loro amichetti e parenti di parrocchia e coop rosse.

 Nascosta dai grembiulini?
Assolutamente no. Per me va benissimo nel Cardo così
come vanno benissimo i cocifissi pubblici. Il problema
semmai è di altri

 ci sono altri che lo fanno pudore.
A proposito di convertiti che non hanno
remore nel manifestare il tesoro che
hanno acquistato:
http://www.santiebeati.it/dettaglio/92728

rosse.
mah, io facevo riferimento a situazioni un po' più problematiche delle beghe 
parrocchiali.
y 

 campagne di predicatori laici che si installano sul territorio.
certo, il campo è stato lasciato libero dalla CC, che ha preferito affossare 
le comunità di base e riempire le santerie.
Negli anni '80 la CIA indico la CC come pericolo per gli interessi USA in 
america centrale, in quanto i missionari ed i sacerdoti educavano i 
contadini e promuovevano i diritti umani, sempre la CIA consigliava a Reagan 
di finanziare le sette protestanti per i logici motivi.
LA CIA ha trovato ottimi alleati altrove.
y.

 parrocchiali.
Io parlavo di quello che conosco

 ha scritto nel messaggio 
news:STK5l.27427$J84....@tornado.fastwebnet.it...

parliamo delle cooperative cielline della mia regione? anche loro 
cattocomuniste?
y 

 cattocomuniste?
Se ne era già parlato. Non sarò certo io a difendere gli intrallazzi dei 
ciellini lombardi. Ma dato che io non sono lombardo, provo maggiore 
fastidio nei confronti di quello che ho sotto i miei occhi.

 fastidio nei confronti di quello che ho sotto i miei occhi.
siamo in italia.
y 

 di Alphonse Ratisbonne, Edith Stein ed Eugenio Zolli.
Sembra che siamo giunti a un punto morto, dato che non ho intenzione di 
prendere in considerazione punti che non mi sono chiari...


 A beh, se il modo =E8 quello del Nome della Rosa ...
Sai, sospettavo che anche Umberto Eco rientrasse nell'Indice...
--=20
Baci,
Mony
***end quote********* 

 incollare qui sotto e vedo cosa succede:
Ti ringrazio ma posso assicurarti che, questa volta, l'articolo 
conteneva solo caratteri del set previsto dall'enconding (ISO-8859-15) 
che uso generalmente. Come tutti gli altri che, fin'ora, sono passati 
(non quelli non passati, ma è un'altra storia).
Devo cambiare encoding? O devo accorciare gli articoli?
F-up impostato su pvt.
-- 
Baci,
Mony

 Tb
Non č cosě, ma - cristianamente - ti perdono.
Ciao
PC

> cristiano:
[Qui c'era il riferimento all'articolo di R.B. sul concetto di persona]
 > Al di là delle tue costruzioni verbali di stampo biblico e
 > dell'ampollosità (eh, sì: questa volta il termine ci sta tutto) del buon
 > Rocco, ammetto che siamo arrivati, almeno, a una definizione.
Per me era chiarissima sin dall'inizio; ho citato l'articolo di
Buttiglione perchè, sia che piaccia sia che non piaccia, ha
il pregio della precisione.
 > Ti rispondo che sono d'accordo, a parte quell'avverbio "solo" messo lì,
 > come a dimenticare che a partire dall'ambito cristiano il concetto di
 > persona ha subito modifiche, anche evolutive, che hanno portato i
 > costituenti europei a non prendere in considerazione l'idea di
 > considerarlo "radice".
Scusa ma devo correggere, le modifiche non sono state
evolutive ma peggiorative perchè hanno preteso di
mantenere le caratteristiche dell'idea di persona togliendo
il substrato teologico-religioso che le sosteneva e giustificava.
 > E che ad aiutare questa evoluzione hanno contribuito, tra gli altri,
 > anche i Gesuiti, con le loro Reducciones, nelle quali si allargava ai
 > Nativi americani il concetto di persona
Assolutamente no, i Gesuiti non dovevano allargare proprio
niente perchè la dignità di umanità redenta da Gesù Cristo
è sin dall'inizio del cristianesimo esteso a tutta l'umanità.
La redenzione operata da Gesù Cristo abbraccia tutti gli
uomini. E' per questo che la schiavitù è stata da subito
svuotata della sua giustificazione religiosa e filosofica
(vedi per es. le lettere di S. Paolo).
 > e, persino, quei teologi della liberazione che predicavano
 > che la coscienza del singolo deve avere gli stessi, se non
 > maggiori, diritti delle necessità economiche e politiche
 > .
 >   Cosa che, tra l'altro, sosteneva anche il già citato Marcuse.
Questo non è cristianesimo; sono i rantoli di una ideologia che
puzzava già di morto.
 > E aggiungo anche che, per quanto riguarda una concezione meramente
 > ontologica, la "persona" è compiutamente definita nel versetto della
 > Genesi che ti ho citato decine e decine di articoli fa: siamo
 > un'immagine di Dio, e questo, per me, risolve tutti i problemi.
 > Come dire che non c'era poi bisogno del Cristianesimo per scoprire che
 > l'uomo è il risultato di un atto di amore e che in quanto tale dovrebbe
  > improntare la sua esistenza e i suoi rapporti con gli altri.
Infatti, se non te ne fossi accorto, avevo detto che il concetto
di persona era sviluppato, seppure in modo non completo,
nell'A.T.; in altri termini ho pienamente riconosciuto che
storicamente il nucleo del concetto di persona (uomo a immagine
di Dio) è patrimonio prezioso, e dono per tutta l'umanità, della
storia di salvezza fatta con il popolo di Israele e con il popolo dei
cristiani. Ciò non toglie che nel Cristianesimo vi è un passo
in più fondamentale; l'umanità non è solo immagine del Creatore
perchè vi è stata l'Incarnazione.
 > Vero è, invece, che il Cristianesimo è arrivato a compimento del dise
 > gno divino, ma qui si giunge a posizioni di fede che non sono 
suscettibili
 > di discussione.
E in effetti non si pretende affatot questo; però questa è la
posizione cristiana.
 > > > Come al solito le cose sono un po' meno semplicistiche di come
 > > > la propaganda le vorrebbe presentare.
 >
 > La "Dominus ac Redemptor" è propaganda?
No, fu la dolorosa conseguenza della scelta di un male minore
(la soppressione della CdG), scelta che in un documento
ufficiale doveva essere motivata in qualche modo.
 > > > No, la partita vera fu quella giocata in Europa; il
 > > > paragone con la teologia della liberazione è ridicolo.
 >
 > Anche la "partita vera" con la TdL fu portata avanti in Europa: lo ha
 > già evidenziato Yunan. La Operation Condor, l'Opus Dei, la TdL,
 > Solidarnosc e persino il crack dell'Ambrosiano, sono tutti ingredienti,
 > spesso inconsapevoli, del minestrone anti-sovietico tirato su da un
 > occidente giustamente preoccupato dall'espansione di una coscienza di
 > classe che rischiava, in molti casi, di essere etero-diretta verso uno
 > scopo imperialista.
Fattori presenti, ma accanto a questi vi era l'adesione della TdL
ad una prassi ideologica inaccettabile.
 > La TdL, in particolare, è un'incolpevole casualty of war, e la sua
 > repressione un side effect, tanto per usare una bella terminologia che
 > va di moda di questi tempi.
Non è proprio così, comunque ognuno ha le sue idee.
 > > > Essendo il paragone ridicolo anche questa ultima frase
 > > > è infondata. La C. di G. è rinata intatta e felicemente
 > > > dopo la bufera giacobina-napoleonica; la  T d L storica
 > > > semplicemente è evaporata insieme all'ideologia su cui
 > > > si appoggiava e che invece di durare in etrno si è dissolta.
 >
 > Non ne sarei così sicuro ma, se ciò può contribuire alla tua
 > tranquillità, chi sono io per destabilizzarti?
Personalmente un'ipotetica risorgenza del comunismo
marxista non mi destabilizza proprio niente; la  mia era
una considerazione storica.
 > >> >> No, di quello, caso mai, si è già interessato Umberto Eco.
 > > > A beh, se il modo è quello del Nome della Rosa ...
 >
 > Sai, sospettavo che anche Umberto Eco rientrasse nell'Indice..
Nessun indice; è solo un fatto che quel romanzo ha ben
poco da dire sul medioevo cristiano:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=76
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/introvignem142.htm

 mondo.
Mi è difficile pensare a una guerra che venga combattuta per puri e 
semplici motivi ideologici. Lo è anche per la storiografia mainstream 
ma, a quel che leggo, essa non gode di molto spazio nella tua 
considerazione.

[Senza accentate]
Franco ha scritto:
 > Non fu cosi'. Ci furono senz'altro anche motivi economico-politici;
 > tuttavia la guerra tra illuminismo e Chiesa Cattolica (ma in genere
 > anche contro tutte le altre religioni, a cominciare dall'ebraismo come
 > dimostra il caso Voltaire) fu soprattutto di idee e di visione del
 > mondo.
Mi e' difficile pensare a una guerra che venga combattuta per puri e 
semplici motivi ideologici. Lo e' anche per la storiografia mainstream 
ma, a quel che leggo, essa non gode di molto spazio nella tua 
considerazione.
Tra l'altro, l'Illuminismo, se vogliamo dotarlo di una sua temporalita', 
le sue guerre le condusse con un certo successo tra il 1 776 e il 1 815 
e tra i suoi avversari di prima linea non annoverava certo gli ordini e 
le congregazioni religiose.
Il confronto ideologico tra razionalismo e spiritualismo si accentuo' 
all'epoca, e questo e' certo; come rilevi, ha coinvolto tutti gli 
spiritualismi e tutti i razionalismi: i principali avversari delle 
razionaliste teorie sull'evoluzione del Riformato Darwin sono stati (e 
sono tutt'ora) proprio i Riformati, principalmente nelle Americhe.
Ma da qui al pensare a un "braccio secolare" illuminista che colpisce la 
religione nei suoi gangli vitali della Compagnia di Gesu' coercendo al 
suo volere persino un papa, beh... non ti posso proprio seguire.
 > Scusa ma devo correggere, le modifiche non sono state
 > evolutive ma peggiorative perche' hanno preteso di
 > mantenere le caratteristiche dell'idea di persona togliendo
 > il substrato teologico-religioso che le sosteneva e giustificava.
L'idea di persona non ha bisogno di un "substrato". Se la si accetta 
come rivelazione, e tu mi sembri d'accordo, non ha bisogno di sostegno o 
giustificazioni. E, soprattutto, non diventa una propriete' 
intellettuale di qualcuno specifico: Dio ce l'ha data, o e' di tutti, o 
e' di Dio solo. Nel qual caso, mi permetterai di sorridere della 
prosopopea da pulpito (quello si') proviciale di Buttiglione.
Io, personalmente, propendo per la condivisione: infatti, l'idea di 
persona biblica e' stata fatta propria da tanti movimenti e corpi 
ideologici, ognuno dei quali ha apportato contributi che sono rimasti 
nel tempo o dimenticati, secondo gli orientamenti delle epoche.
E il buon Marcuse, del quale mi permetto di dubitare che tu abbia mai 
pensato di affrontare in maniera critica il pensiero, e' uno di quelli 
che si e' posto nei confronti della figura della "persona" come uno dei 
piu' strenui difensori della sua identite' e contro l'assorbimento in un 
contesto sociale totalizzante e annichilente, molto positivista e molto 
illuminista.
 > Assolutamente no, i Gesuiti non dovevano allargare proprio
 > niente perche' la dignite' di umanite' redenta da Gesu' Cristo
 > e' sin dall'inizio del cristianesimo esteso a tutta l'umanite'.
Su questo non abbiamo dubbi. Qualcuno, magari, ci puo' nascere se 
osserviamo la lentezza con la quale questo messaggio si e' spesso 
trovato a espandersi. Dalla servitu' della gleba in poi, direi che molto 
spesso il dettato biblico ha vissuto momenti che definirei di stasi, 
segno che, probabilmente, aveva bisogno di alcuni fondamentali ritocchi 
comunicativi. O di interpretazione da parte di chi si diceva suo portatore.
 > Cio' non toglie che nel Cristianesimo vi e' un passo
 > in piu' fondamentale; l'umanite' non e' solo immagine del Creatore
 > perche' vi e' stata l'Incarnazione.
L'incarnazione era gie' prevista nell'Antico Testamento.
 > No, fu la dolorosa conseguenza della scelta di un male minore
 > (la soppressione della CdG), scelta che in un documento
 > ufficiale doveva essere motivata in qualche modo.
C'e' un'inconsistenza, in tutto questo, e mi stupisce che tu non lo 
percepisca.
 > Personalmente un'ipotetica risorgenza del comunismo
 > marxista non mi destabilizza proprio niente; la  mia era
 > una considerazione storica.
Non credo che sia la molto ipotetica risorgenza del marxismo a 
preoccuparti, quanto il fatto che una parte di esso abbia contribuito in 
modo fondamentale alla formazione del pensiero contemporaneo. 
Probabilmente quella parte che piu' corrispondeva a una descrizione 
effettiva dello stato sociale: non tutto il "male" viene per nuocere e 
le vie del Signore sono, giustamente, infinite.
 > Nessun indice; e' solo un fatto che quel romanzo ha ben
 > poco da dire sul medioevo cristiano:
 > 
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=76
 
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/introvignem142.htm
Uhm... Sento puzza di bruciato.
-- 
Baci,
Mony

 Negli anni '80 la CIA indico la CC come pericolo per gli interessi USA
mi correggo non la CIA, la fondazione Rockefeller 

 Uhm... Sento puzza di bruciato.
E fai male; l'unico odere di bruciato è semmai quello
del rogo del film, che come è dimostrato chiaramente
ne secondo articolo citato è una vera e propria falsità
storica.

 storica.
Nel libro, infatti, non c'e', come lo stesso articolo correttamente 
riporta. Ma e' abbastanza semplice arguire che la sorte indeterminata 
della fanciulla non avrebbe riscosso molto successo, al cinema. Tendo a 
pensare che anche il poderoso esercizio di stile di Introvigne trovi 
fondamento nella sua non-necessita' di procacciarsi il cibo per la cena...
-- 
Baci,
Mony

 fondamento nella sua non-necessita' di procacciarsi il cibo per la cena...
Visone materialistica e, temo, infondata.

 dallo stato.
Aggiungiamo a questa utile digressione l'esperienza comunista. Stalin 
promulgò una legge secondo la quale il minimo di età per la pena di 
morte erano 12 anni. Questo per quelli che dicono che bisogna obbedire 
alle leggi e che non si vergognano del comunismo.

 Visone materialistica e, temo, infondata.
Non sono sicuro che Introvigne sia in grado di sfondare il cranio a un 
cinghiale con una selce scheggiata. Io, per esempio, dubito di riuscirci.
-- 
Baci,
Mony

 cinghiale con una selce scheggiata. Io, per esempio, dubito di riuscirci.
Visione più materialistica di così  ...   :-)
Scherzi a aprte dubito che sarebbero in molti a sopravvivere
se l'unica alternativa fossero i cinghiali ...

 se l'unica alternativa fossero i cinghiali ...
L'ultimo che ha ammesso di aver mangiato "pane e cicoria" per anni non 
mi sembra davvero un modello da seguire: preferisco il cinghiale.
-- 
Baci,
Mony