Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Davide conta Israele.......

...In 1Cronache cap. 21 si dice che Satana incitava Davide a fare il
censimento.
Alla fine Dio per punizione uccide 70.000 Israeliti!!!
Qualcuno mi spiega dov'è l'amore di Dio????
Se ha toppato Davide che centravano quei poveracci!
POi che c'era di male a fare il censimento, tanto che fu fatto anche prima e
dopo senza rappresaglie Divine!?!?!?!
Grazie per chi mi illumina
saluti
--------------------------------
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Direi che è ancora più interessante leggere il passo parallelo di 2
Samuele 24: lì è D%o stesso a tentare Davide al male, e Davide, quando
gli viene chiesto di "patteggiare la pena" prima preferisce tre giorni
di pestilenza a tre mesi di fuga davanti al nemico, e poi si rende conto
che non è giusto che sia il gregge a pagare per gli errori del suo
pastore.
La critica biblica ritiene che i due brani (quello citato da te e quello
citato da me) testimonino l'opposizione dei contemporanei di Davide
verso il censimento, che temevano preannunciasse tasse, corvée, la
coscrizione - tre cose micidiali come le punizioni proposte da Gad a
nome di D%o.
La tradizione rabbinica dà una spiegazione complicata: se leggi Esodo
30:12, vi trovi che chi viene censito deve pagare un riscatto; Davide se
ne dimenticò (o meglio, D%o fece in modo che se ne dimenticasse), ed
Israele ne pagò le conseguenze.
Perché D%o volle far questo a Davide? Secondo il Talmud (bBerakhot 62b),
Davide in 1 Samuele 26:19 aveva parlato dell'Eterno in modo poco
rispettoso, ed Egli volle punirlo.
Certo, perché punire tutto il popolo per la malefatta di uno solo? A
questo i rabbini non rispondono.
Ciao.


ti aggiungo le mie note, in cui non citero' nessuno, proprio xche'
parte e' di mia elaborazione.
Tieni ben presente queste cose, agitale bene, mediatale... e si
accendera' la lampadina!
1) Cronache e Deuteronomio spesso sono in contraddizione storica tra
di loro. Quindi uno dei due dice il falso. Come mai??? Come e'
possibile?
2) qs. libri deuteronomici hanno un denomitare comune:
si collocano storicamente, come stesura, nel DOPO-esilio
babilonese... e si pongono qs. domanda fondamentale:
< E che caspita!!! ma non si era detto che noi avevamo dalla nostra
 un dio potente e sovrano??? si?? e allora come mai tutte ste
disgrazie sulla ns. testa???>
E' importante capire come questo sia un momento cruciale x Israele,
una fase di <rifondazione> di Israele... SU CHE COSA???
3) ecco che ad es. si usa il trucco (recentemente ripreso dalla 
forse ormai piu' famosa Profezia di Celestino^___^) di aver
trovato un testo antico su cui c'era scritto.....
In qs. modo si dava + autorevolezza a quello che in realta'
si stava scrivendo centinaia di anni dopo.
4) qs. distanza temporale ed ancor di piu' il fine di
rifondazione teologica sotteso spiega e giustifica 
gli 'errori' ed i contrasti. Vorrei che ti passasse molro chiaramente
qs. concetto: al di la' che fare storia ALLORA non era certo come
adesso, in realta' gli estensori NOn volevano x niente fare storia:
il loro obiettivo era un altro!!! Quale?
5) quello teologico di sostenere questa TESI.
NON il ns. Dio e' un dio minore!!!
bensi' NOI (allora) siamo stati IDOLATRI,
noi non abbiamo seguito Adonai
e giustamente cosi' siamo stati skonfitti.
Dio educa il suo Popolo.
Il brano che tu riporti va letto tenendo conto di quanto sopra.
E' esattamente la stessa cosa che si leggeva una volta
ai bambini nei dizionari propedeutici..
con il chiaro obiettivo di inculcare certe cose in testa.
A qs. punto finiamola con la storia del dio/assassino.
Oltretutto e' stato ampiamnete dimostrato come 
certi brani con cui chi sostiene sta tesi si riempie la bocca..
altro non sono che testi assiri in cui si e' sotituito Adonai
al dio assiro....
OK?
ciao
pietro

 Ciao.
Carissimo, anni fa lessi e uno stupendo libro di Barthelemy, Dio e la sua
immagine (Jaca Book). Particolarmente acuta era IMO la lettura di Davide,
nei due termini iniziale e finale della sua epopea. Dio dice di Davide:
ecco, ho trovato un uomo secondo il Mio cuore (cioè: che pensa e agisce come
piace a me). E Davide, quando piange per la morte del figlio Assalonne il
bello, il preferito, il ribelle, rimasto impigliato coi suoi fluenti capelli
ricci in un ramo della foresta mentre scappava dopo la sua fallita
ribellione al padre, e Davide che aveva ordinato di risparmiarlo nonostante
tutto, e i suoi generali che decidono di ucciderlo comunque, per evitare che
riprendessero la ribellione e il tradimento...Davide piange e dice: avessi
potuto morire io al suo posto! Forse mai come in questo punto Dio rivela a
noi il Suo cuore, il moto del Suo cuore da cui nasce l'incarnazione. E il
racconto della Bibbia ci parla anche dell'inscindibile legame tra il re e il
suo popolo, e tra il Messia (figlio di Davide) e il suo popolo; in chiave
messianica, che il popolo paghi per il peccato di uno solo(come per Adamo,
secondo S.Paolo) è speculare al fatto che il popolo si salverà per mezzo di
uno solo.
Ciao
Alberto


E se osservi, c'è una contraddizione perfino tra 2 Samuele 24 ed 1
Cronache 21. Leggi le tre punizioni tra cui deve scegliere Davide:
secondo 2 Samuele 24:13, la prima è sette anni di carestia (_sheva'
shanim ra'av_); ma secondo 1 Cronache 21:12, gli anni di carestia sono
tre (_shalosh shanim ra'av_). Non si tratta di un errore di traduzione.
Il racconto è evidentemente edificante: in 2 Samuele 24 sette è il
numero perfetto, con allusione ai sogni di Giuseppe, mentre in 1
Cronache 21 si è voluto armonizzare il numero con quello delle altre
punizioni - ottenendo così tre punizioni di tre anni oppure di tre mesi
oppure di tre giorni - in modo da perfezionare letterariamente il
racconto.
E qui si ritorna al problema di com'è nata la Bibbia ebraica. "La Torah
parla la lingua degli uomini", dice Maimonide citando il Talmud, per
indicare che non sempre va presa alla lettera.
Ciao.

 indicare che non sempre va presa alla lettera.
Ma se la Torah non va presa alla lettera, se contiene errori, se ha come
scopo
l'efidicazione (e per farlo si inventa guerre volute da D_o mai
accadute),
se persino Mosè non è esistito, e così via, che senso ha avere un
canone?
Perchè (e parlo anche del canone cattolico) estromettere gli apocrifi,
se
anchei canonici contengono errori e vanno interpretati?
Perchè un canonico che parla di un D_o violento e guerriero va bene,
mentre
un apocrifo che parla d'altro no?
Ed ora, rivolto ad Pietro e a Raffaele: che senso ha continuare a
"venerare"
un libro del genere?
Che senso ha continuare a proclamarlo nelle celebrazioni?
Se tutto deve essere interpretato, se tutto è inteso come "lezione"
edificante,
sarebbe meglio proclamare dall'ambone ben altri classici.
P.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

A che pro leggere la Bibbia, se dentro vi sono scritte cavolate?
Paolo!
serve, eccome che serve.
A CERCARE DIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(e te stesso)
pit 
bum
bum
bum
bum

 (e te stesso)
Dio lo trovo anche leggendomi IL Signore degli Anelli, il Faust di Goethe,
Dostoveskij, Tolstoj, Omero, Lao tzu, ecc. ecc. ecc.
Se alla Bibbia togli il copyright divino (ossia lo paragoni ad un comune
libro edificante), allora per me perde ogni interesse.
P.



Se leggi Deuteronomio 4:5-8 (che ti riporto dal sito
http://www.laparola.net/
 , versione CEI):
(cit)
5 Vedete, io vi ho insegnato leggi e norme come il Signore mio Dio mi ha
ordinato, perché le mettiate in pratica nel paese in cui state per entrare
per prenderne possesso.
6 Le osserverete dunque e le metterete in pratica perché quella sarà la
vostra saggezza e la vostra intelligenza agli occhi dei popoli, i quali,
udendo parlare di tutte queste leggi, diranno: Questa grande nazione è il
solo popolo saggio e intelligente.
7 Infatti qual grande nazione ha la divinità così vicina a sé, come il
Signore nostro Dio è vicino a noi ogni volta che lo invochiamo?
8 E qual grande nazione ha leggi e norme giuste come è tutta questa
legislazione che io oggi vi espongo?
(:cit)
vedi la base del miglior argomento apologetico che io abbia trovato: ognuno
è chiamato a provare la validità di ciò che professa con la sua vita.
Non puoi provare che ci sia stata una Teofania al Sinai, ma puoi provare di
aver ricevuto un'ispirazione morale elevata con il tuo modo di vivere.
Confrontare la Bibbia con i poemi omerici mi pare improponibile;
confrontarla con la miglior filosofia morale, perché no? Ma non è cosa da
fare nel proprio luogo di culto, bensì nel proprio luogo di studio.
Ciao.


 fare nel proprio luogo di culto, bensì nel proprio luogo di studio.
Perchè?
Se la Bibbia da "PAROLA DI DIO" diventa "PAROLA SU DIO", se ciò che conto è
la "prassi", la condotta etica, l'interiorizzazione, perchè continuare a
riservare l'eslusività del culto alla bibbia?
P.


 (e te stesso)
a cercare un dio di cavolate?
O la Bibbia è Parola di Dio ed *è* Verità in tutte le sue parti, oppure
diamoci all'ippica che è meglio.
Il fatto di cercare d'interpretare alcune parti della Bibbia perche non si
capiscono e perchè non è possibile accettarle secondo il modello umano di
giustizia, non significa che alcune cose non siano vere, non siano accadute,
vogliano dire altro o siano solo esempi.
La Bibbia *è* Verità, sempre.
Il Vecchio Testamento va letto alla luce del Nuovo, ma è Verità.
Alcuni punti sono duri, ma sono Verità.
Non si possono spiegare i singoli passi, i passi *crudeli* (secondo l'uomo
moderno) con uno spirito pronto a giudicare, a credere nel dio malvagio, ma
solo con l'apporto dello Spirito Santo.
Bisogna chiedere a Dio stesso che dia la chiave giusta di lettura e che dia
la possibilità a noi di accettare cio che è scritto.
Ma rinnegare a priori non è possibile.
Ciao,
Marco.


cerco, mi spremo, insisto x passarti il 'senso'.....
A te, paolo, l'illuminazione puo' benissimo venire leggendo
L'amante di Lady Chatterly... no problem..
Ma siccome ne' Paolo ne' Hawthorne fanno testo...
la domanda vera e' a cosa serve la Bibbia.
Come diceva Mac Luhan la risposta a qs. domanda e'
mmmmmolto personale! non mi meraviglierei che adesso
postasse uno di ICA dicendoci che lui la usa per spremere le
melanzane... ma anche qs. non farebbe testo...
Quindi uno cosa dovrebbe fare????
1) studiarsi qualcosa , seguire un corso di avvicinamento
alla Bibbia... che gli faciliti la comprensione...
Basta solo pensare a quali e quanti si sono cimentati sulla
bibbia prima di noi x capire in tutta umilta' che in qualche modo
e' necessario tenerne conto.
Ci sono molti aspetti da 'studiare'... non solo la storia, ma anche 
la critica e la diversita' dei vari libri, la loro ambientazione...
2) fatto tutto questo (che non finisce mai e serve solo x non
pigliare sonore cantonate...) cosa cercheremo nella Bibbia:
Dio che parla a me, qui ed adesso....
SE non ti parla, o tu non sei ben disposto, o Lui ha deciso cosi'.
tutto qui.
Ma andare a cercare nella bibbia quali e quanti popoli
locali abbiano sterminato, puo' anche servire a qualcosa,
ma NOn e' il fine di CHI ha scritto la Bibbia e sarebbe
mmmolto meglio cercare altrove (visto che i nomi dei popoli 
STERMINATI da Adonai sono tutti fasulli...^__^)
e a me sembra che una lettura TEOLOGICA (qs. significa:
Dio che parla a noi...) sia immensamente piu' importante
di qualsiasi lettura, pure possibile, etnologica o che altro vuoi tu.
E _sempre IMO_ che io trovi quelle letture poco affidabili...
non me ne frega assolutamente niente, visto che il fine
SIA di chi scriveva
SIA di me che leggo
e' SOLO di incontrarmi con Dio.
Delle due:
A) il dio della Bibbia e' fasullo, non esiste, ecc. ecc.
b) la Bibbia presenta un sacco di errori ed incongruenza storiche,
ambientali, sociologiche.
la seconda non mi cale (xche' non e' da leggere come la STORIA!!)
la prima invece, eccome!!!!!!!!!
ma mi rendo conto che ho parlato al vento:
tu vuoi solo combattere contro.
pietro



Non lo dica a me signora mia :)
Tutti quegli armadi per tenere da una parte le posate per la carne e
dall'altra quelle per il formaggio.
I vicini che si lamentano perchè non gli va bene se sgozzo il pollo sul
balcone facendolo dissanguare del tutto.
Lasci perdere signora mia .. è un vero pasticcio :(
           Anna(casalinga-di-Voghera)rella


riservare l'eslusività del culto alla bibbia?
te lo sei sognato stanotte?
pit bum

altre religioni.
Paolo, ma che razza di ragionamenti stai facendo??
forse che invece gli ebrei sono tutti iper-osservanti???
Il DELTA vale x tutti, qualsiasi sia la religione!!
pietro

bibbia perde ogni centralità.
Davvero non riesci proprio a capire....
SE TRATTI la BIBBIa come un libro QUALSIASI,
senza manco saperne riconoscere il 'genere'
hai perfettamente ragione tu.
e, ribadisco, hai lasciato la tua fede altrove...
Ma non e' cosi', per chi crede:
la Bibbia e' rivelazione di Dio, qui ed adesso.
Certo Dio ha infiniti modi x rivelarsi,
ma la Bibbia, ed e' questa la mia testimonianza
personale di vita vissuta, e' il luogo preferenziale.
pietro B.

 ha scritto:
- e non posso certo sopperire io su un Ng alla tua mancanza di
- educazione specifica...^___^
- (ma sarebbe meglio dire : tipico di chi vuole solo
- contestare il butty e non trova niente di meglio che qs.
- atrocita'...^_^)
- A te, paolo, l'illuminazione puo' benissimo venire leggendo
- L'amante di Lady Chatterly... no problem..
- ma mi rendo conto che ho parlato al vento:
- tu vuoi solo combattere contro.
Sulla base di quanto ho quotato qui sopra, chiudo definitivamente il dialogo
con te.
Mi ero illuso, in effetto.


 te lo sei sognato stanotte?
Non so a Treviglio, ma nel resto del mondo le tre letture della messa sono
tratte dalla bibbia.
Fa eccezione l'ufficio delle letture della liturgia delle ore, dove vi sono
anche altri testi.
In Sinagoga, mi risulta che non si vada oltre il Tanak e la Torah Orale.


 e, ribadisco, hai lasciato la tua fede altrove...
Pensa per te e non emettere giudizi non richiesti.


 OK?
Ok. Adesso sai dirci quanti testi ci sono in cui delle vergini partoriscono
figli di natura divina che muiono e risorgono dopo tre giorni?

Lao tzu, ecc. ecc. ecc.
Non ho letto niente di LT.

 Non ho letto niente di LT.
Beh, il Tao Te King è assolutamente un must.



I precursori della critica biblica erano ebrei, ma l'Ipotesi
Documentaria è stata sviluppata da Protestanti.
Ciao.


È una cosa più complicata. Prendiamo ad esempio la famosa _kashrut_: se
non fosse prescritta dalla Torah, gli Ebrei non avrebbero motivo per
rispettarla.
L'osservare i Sette Precetti invece procura meriti anche al Noachide che
ignori la Bibbia, a mio avviso (non è l'opinione di Maimonide, che
ritengo in questo caso troppo restrittiva).
Non è che la Bibbia perda la sua centralità: per procurarsi un posto nel
Mondo che Verrà non è indispensabile, ma per vivere da Ebrei sì.
Ciao.


Meno ancora. Il Pentateuco è letto tutto in un anno, insieme con brani
scelti dei Profeti; brani talmudici fanno parte delle preghiere
quotidiane. Questo è quel che si legge in Sinagoga.
Nella Casa di Studio invece, il programma è praticamente a scelta.
Ciao.

figli di natura divina che muiono e risorgono dopo tre giorni?
ne possono esistere stiracchiando anche centomila che muiono etc.
etc.
ma solo un giovinecello che va di corsa e si ferma alle apparenze 
non riesce a cogliere le ENORMI differenze che li separano....
Lui, il giovincello, si ferma attirato dalle parole chiave
- vergini
- tre
- partoriscono
e non riesce a vedere altro...
pit bem bem


C'è la vecchia barzelletta dell'Ebreo che fa _'aliyah_ (cioè va a vivere
in Israele) e fa scaricare dall'aereo CINQUE frigoriferi davanti ad uno
stupito doganiere.
"Cos'è, contrabbando? Non mi dirà mica che cinque frigoriferi le servono
per arredare la casa!"
"Beh, ci vuole un servizio di piatti per il _basar = carni_ ed uno per
il _chalav = latticini_, ed il frigorifero fa parte del servizio di
piatti".
"Ah, lei è un Ortodosso. Bravo. Ma questo giustifica solo due
frigoriferi, non cinque".
"Ma lei s'immagina quanto faticoso è preparare un frigorifero per la
Pasqua? Come ci sono i due servizi di piatti per la Pasqua, ci vogliono
due frigoriferi per l'occasione".
"Ho capito, lei è scrupoloso e le servono quattro frigoriferi. Ma il
quinto? Su quello le faccio pagare il dazio!"
"Sa ... se mi venisse un giorno voglia di mangiarmi un prosciuttino
piccino picciò, vuole che lo conservi insieme al cibo kasher?"
Ciao.

riservare l'eslusività del culto alla bibbia?
ed la messa non si riduce, anche c/o i cattolici, alle SOLE
letture!!! ed il <culto> poi non si riduce alla messa!!
ti e' chiaro?
pit

La Bibbia *è* Verità, sempre.
anche quando dice due cose diverse sullo stesso fatto????
e poi tu hai scritto una parola tendenziosa e pesante:
<rinnegare>.
Qui nessuno vuole rinnegare niente.
qui qualcuno vuole capire ed aiutare a capire.
pit
a proposito il 'cugino' che fine ha fatto?
quella del troll che fugge??

 ti e' chiaro?
Ti rispondo solo perchè affermi delle inesattezze.
Salvo errori ed omissioni, gli atti di culto "pubblico" per la religione
cattolica sono:
- il santo sacrificio della Messa (e si legge "solo" la Bibbia)
- la liturgia delle ore, altrimenti detto Ufficio Divino o Breviario (e si
legge la bibbia e brani patristici)
- adorazione eucaristica (non mi risulta si legga altro dalla Bibbia)
- lectio divina: si legge la bibbia, al limite accompagnata da commenti (che
non fanno parte però del culto vero e proprio)
- recita del rosario: non si legge nulla
Quello poi che ogni fedele fa in privato, sono faccendo che non riguardano
l'oggetto di questo thread.
Ti è chiaro sto fatto, o no?


 non riesce a cogliere le ENORMI differenze che li separano....
Caro Hawthorn, se vuoi capire capisci, se vuoi nascondere la testa sotto la
sabbia e pensare che solo l'Antico Testamento risenta - diciamo così - di
talune "influenze" storiche e popolari ti auguro la vita felice che conduci
già.
Sei un po' come quegli uomini della caverna di Platone. Te la ridi perché
ignori che le cose non vanno come pensi tu.

 I precursori della critica biblica erano ebrei,
chi sono?

 wrote
news:bpnusvg9c8cka5ve9...@4ax.com...

Cugino o fratello   a te   l'ardua sentenza   ;-)   ?
Ciao Zer0

 ha scritto nel messaggio
news:bqnqhv$nqp$1...@atlantis.cu.mi.it...

Avraham Ibn Ezra e Baruch Spinoza. Vedi il "Tractatus
Theologico-Politicus" di quest'ultimo.
Certo, non puoi pretendere da loro i risultati a cui sarebbe poi giunto
Wellhausen.
Ciao.

 quella del troll che fugge??
Cugino?
Ith.

 indicare che non sempre va presa alla lettera.
Tradizioni di racconti orali, cumulazioni successive, stratificazioni,
diverse redazioni dello stesso racconto: certo che la Bibbia non è caduta
dal cielo, né tantomeno è apparsa su lettere di fuoco su di un papiro ad un
profeta ispirato. Più che discutere sulla più o meno *letteralità* del
testo biblico, ci si dovrebbe mettere d'accordo sul concetto di *Parola di
Dio*. Quando, come e se dobbiamo considerare *Parola di Dio* ciò che ci
tramanda il testo biblico? Non è mia intenzione avventurarmi in spericolate
spiegazioni esegetiche. Semplicemente questo:
Israele interpretava come azione di Dio nella storia quanto gli accadeva
intorno; in questo senso, la Parola di Dio non è tanto un testo sacro da
prendere alla lettera, quanto piuttosto la narrazione di un *evento*, di un
*fatto* in cui Dio si è reso presente, ed ovviamente - essendo una parola
*incarnata* in un preciso contesto storico/letterario, nella sua componente
di debolezza, di scandalosità, di contraddizioni, di elementi umani e parti
divine. Si tratta indubbiamente di una parola... mescolata, se mi passate
l'espressione. 
Se il cristianesimo è l'espressione della Parola Eterna che si fa carne,
tanto più che ciò che è paradigmatico per Cristo lo è stato per la Bibbia.
Un caro saluto,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


Mi trovo abbastanza d'accordo. Ho parlato di Maimonide semplicemente
perché è uno dei pochi appigli che si trovano nella tradizione ebraica
per un approccio critico. Quello che per i Cristiani è ormai abbastanza
naturale per gli Ebrei è ancora molto controverso.
Ciao.

 naturale per gli Ebrei è ancora molto controverso.
Grazie del tuo contributo.
Ciao.


 figli di natura divina che muiono e risorgono dopo tre giorni?
Ho risposto a Stephen Dedalus in privato citandogli Hans Kung. Lui me l'ha
fatto notare e mi ha chiesto uno sforzo in più, così gli ho risposto
stamattina:
«Accettare o meno l'opzione relativa alla *fede* - pur se trasmessa
nella forma del *mito* -, è la scelta radicale inerente ad una tua
precisa scelta, personale, in favore o contro il messaggio del
Cristo risorto. In Hans Kung i vangeli, e la Bibbia in generale,
sono trasmessi nella forma e nella struttura del *mito*, in un
contesto in cui gli uomini "pensavano mitologicamente e
scrivevano mitologicamente". Per questo ti consiglio di
recuperare - se possibile, anche perché introvabile -, il
poderoso "Essere cristiani" di Hans Kung, pubblicato
nelle edizioni "Saggi Mondadori" nel 1976, in particolare
il capitolo "limiti della demitizzazione" a pagina 465.
Non è il fatto che il cristianesimo si serva di un linguaggio
di per sé diverso da quello del "mito" che lo rende per
questo meno vero. Ma è inerente un contenuto (un nucleo,
un kerigma) che annuncia un fatto, l'irruzione del regno di
Dio nel dominio degli uomini.
Ciao.»
Un caro saluto,


 Dio nel dominio degli uomini.
Scusami, ma tutto questo mi suona ambiguo.
È risorto o no?
Qual è in definitiva il *fatto* di cui si parla: il *fatto* concreto che uno
prima era morto, e dopo non lo era più
oppure quel *fatto*, a mio avviso un pochino meno concreto, che Kung chiama
"l'irruzione del regno di Dio nel dominio degli uomini" (e che vorrebbe
dire, btw?) e che sarebbe simbolizzato in qualche modo miticamente da una
risurrezione in realtà mai avvenuta (una specie di "Cristo è vivo e lotta
insieme a noi")?
Ribadisco. Sono contro tutti i roghi del mondo. Ma per Kung sono sempre
disposto a fare un'eccezione...
bye
tharmas

 disposto a fare un'eccezione...
:-O
P.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Wellhausen.
E Origene e Girolamo?

 disposto a fare un'eccezione...
Kung è stato riabilitato.
Da Ratzinger in persona.
;-))
Mi sfugge qualcosa?


 metafisica.
Molto profondo, grazie.
:-((


 Mi sfugge qualcosa?
Parecchio. ^__^


 ;-))
Embè? Io lo brucio lo stesso.
Ma mica per eresia. Solo per uso ignominioso del linguaggio...  :-D
ciao
tharmas

 Molto profondo, grazie.
E' la verità.
Altrimenti non gli avrebbero revocato la licenza di insegnante di
teologia.


 per la serie lev-imprinting.. siccome lo dice lev, e' giusto.
io farei uno scambio Lev da noi per 15 presunti cattolici.
y.

 spiegazioni esegetiche. Semplicemente questo:
è da quando è nata icrc che ciclicamente si parla della cosa e con pazienza
certosina vi posto illuminanti documenti sulla questione.
Mi date ascolto solo quando dico cazzate? o solo quando parlo di figa?
Per fortuna c'è Natanaele qualche volta ci azzecca e mi da man forte.
La Bibbia contiene la Parola di Dio, ma la parola trascende il testo. Chi
ascolta la PArola di Dio sa discernere tra quanto è opera dell'uomo e quanto
è frutto dell'ispirazione divina.
y.
-- 
ççççççççççççççççççççççççççççççççççççççççççç
"La natura ha messo in comune tutte le cose
 per l'uso di tutti,
l'usurpazione ha fatto il diritto privato" -
S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132

 La Bibbia *è* Verità, sempre.
anche sulla questione dei molluschi? sulla carne di maiale?

 morte, oppure no?
forse, ma non so una mazza di Kung, si riferisce al fatto che credere nella
resurrezione è un atto di fede. Anzi è la Fede.
y.

 resurrezione è un atto di fede. Anzi è la Fede.
Moment'...
- un conto è dire che *credere* nella resurrezione (soprattutto per quelli
_beati_ che "pur non avendo visto crederanno") è un atto di fede;
- un conto è dire che *la risurrezione* non è un evento spazio temporale.
Insomma, un conto è l'atto di fede del credente. Un conto è la *cosa* a cui
tende l'atto di fede del credente.
(per una volta, fatemi fare il tomista...)
th.

 tharmas
ciao
Alberto

 Ma mica per eresia. Solo per uso ignominioso del linguaggio...  :-D
Qui mi piaci.
Ciao.


 è frutto dell'ispirazione divina.
Alt. La "Parola di Dio" è *Parola di Dio* al 100%, non una mescolanza di
parola umana e parola divina, nella stessa maniera in cui in Cristo non
sono "mescolate" la natura divina e la natura umana. Cristo è Figlio di Dio
al 100%, ma ha una duplice natura, una natura umana - per cui è "Figlio
dell'uomo" -, è una natura divina, per cui è Figlio di Dio, non una sorta
di "ibrido". Secondo me alla Parola della Bibbia spetta la stessa
competenza. Dobbiamo assumere quanto proviene da essa come azione di Dio
nella storia, non analizzabile criticamente, non scientificamente, così
come non analizzabile "scientificamente" lo è la duplice natura "umana e
divina" in Cristo. Dal punto di vista umano Cristo era "uomo" al 100%
(dubito che sottoponendolo ad una risonanza magnetica sarebbero saltati
fuori "geni divini", per così dire). Ma dal punto di vista della fede è
Figlio di Dio al 100%, non una mescolanza delle due nature. Nella stessa
maniera - nell'ottica della fede -, è impossibile - nella Parola di Dio -,
discriminare quanto appartiene all'uomo e quanto appartiene a Dio, essendo
Parola di Dio e Parola dell'uomo al 100%. 
Un po' come nella duplice natura di Cristo.
Non so se mi sono "spiegato". Se mi sono sbagliato, *corrigetemi* < cit >
Ciao.


 Alberto
ciao
tharmas

avviene il risuscitamento?
Ma -scusa Nat, io non so di "storicamente", ma c'e' stato un momento
in cui Cristo e' morto. Poi, e' tornato vivo.
Nel mezzo, in un anno e in un luogo precisi (non a Liverpool martedi`
scorso), e' risorto. Quindi, anche rozzamente, coordinate spazio
temporali all'evento gliele si riesce a dare.
Poi, una cosa e' il vuoto narrativo- una cosa e' che non si riesca a
dare coordinate spazio-temporali.
Se si rompe la lavatrice a casa mia ora ci sara` per sempre un vuoto
narrativo-  io  i miei coinquilins siamo fuori casa.
Ma l'evento fisico, e le sue conseguenze sul *dopo* :-D, rimangono,
no, e coordinatizzabili, no? :-D
B.

 Non so se mi sono "spiegato". Se mi sono sbagliato, *corrigetemi* < cit >
sě ti sei sbagliato (:cit)
y.

 venerdì 05/12/2003 13.31, *tharmas* ha scritto:
Scusate, intervengo anch'io ;-)
Caro Nat, non ho mai letto niente di Kung, perciò parlo per sensibilità
personale.
Io credo di aver capito che cosa intenda Kung, e che cosa stai cercando di
spiegare tu.
Posso chiederti conferma se ho capito? Sì? Ok :-)
Penso alla risurrezione di Lazzaro, a quella della fanciulla, a quella del
figlio della vedova: tutti risorti (o meglio risuscitati) e l'evento (in
senso storico, secondo precise coordinate spazio/temporali) è registrato nei
Vangeli.
Bene, la caratteristica di tutte queste risurrezioni è che sono *temporanee*
cioè queste persone vengono *risvegliate* e riportate *nel tempo*, pertanto
sono destinate a non durare, non essendoci - ancora - la variabile
dell'*altra* vita, la dimensione dell'eternità.
La risurrezione di Cristo *non è* un ritorno alla vita, accade, ma accade
già nella dimensione dell'eternità, dalla quale Cristo irrompe nel tempo
nelle sue epifanie di risorto. Egli non è *assunto in cielo*, egli è vivo in
quella dimensione del divino da cui pure proveniva *come Logos*, e si
manifesta ai discepoli secondo uno schema ben preciso, quanto basta per far
risuonare la fede in Lui. Tanto, che questa fede è riuscita a travalicare
2000 anni di storia.
Il corpo glorioso e irriconoscibile se non dalle piaghe e dai gesti,
l'attraversamento delle porte chiuse, fanno pensare ad un completo
stravolgimento delle regole della fisica, possibile sono laddove eternità e
storia si incontrano.
Perciò, non penso più di essere tanto eretica quando dico ciò che penso:
esiste un'eternità, un mondo altro al di fuori del tempo a noi conosciuto in
cui non solo Cristo ci aspetta, in quel punto di eternità che seguirà il
nostro chiudere gli occhi, ma dove da un certo punto di vista *siamo* già,
tutti insieme finalmente. Anche se i termini "esiste" e "già" non renderanno
mai cosa intendo... :-)
Ho capito giusto?
Ciao
Divì


 ha scritto nel messaggio
news:bqqgr3$25adar$1...@ID-187933.news.uni-berlin.de...

Io non so se tu hai capito Kung. So solo che leggendo la tua interpretazione
mi sento a mio agio. Leggendo Kung, no.
Comunque, se per caso tu e lui diceste la stesse cose, mi pare che tu riesca
a dirle 1000 volte meglio. :-)
ciao
th.


Riferisco quel che ho capito delle tue parole.
Se Gesů fosse andato dal medico, il medico lo avrebbe visitato e (se del
caso) curato come un qualsiasi paziente. La scienza medica probabilmente
non gli avrebbe fatto nemmeno venire il sospetto che egli non era un
semplice uomo.
Allo stesso modo, la Bibbia si puň sottoporre a tutte le analisi alle
quali sono sottomessi i testi antichi, senza che ciň significhi mancarle
di rispetto, e senza pretendere che esse rivelino la sua divina
ispirazione.
Resta perň il problema: a che cosa si deve dar retta della Bibbia? E
perché?
Ciao.


Ti spiacerebbe postare qualche riferimento in modo da illuminare chi,
come me, pensa solo alla "piccola differenza"?
Grazie e ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:q6fvwm5j3lzy$.dlg@ID-108136.user.uni-berlin.de...

Stasera mi sono letto un capitolo della Guida dei Perplessi di Maimonide
che, con qualche acrobazia, lo si può citare in appoggio a questa tesi.
Si tratta del Capitolo 32 della Parte Terza, un capitolo assai lungo, in
quanto occupa le pagine 631-639 dell'edizione UTET, e mi limito pertanto
a riassumerlo.
Maimonide si trova di fronte allo spinoso problema di motivare
razionalmente tutte o quasi le 613 _mitzwot_, e tra queste ci sono
quelle relative ai sacrifici. Di queste dà una motivazione originale.
Prendendo ad esempio la religione idolatra dei Sabii, aveva visto nei
precedenti capitoli della Parte Terza, che tale religione afferma che
chi adora i suoi d_i ottiene raccolti abbondanti, chi li disprezza
raccolti scarsi; e l'adorazione si esprime erigendo templi, offrendo
sacrifici e celebrando le feste religiose a suon di musica.
Maimonide prende i Sabii come paradigma degli idolatri (uno storico
delle religioni forse inorridirebbe, ma questo è un altro discorso) per
dimostrare che un culto del D%o Unico e Vero puramente spirituale, non
sacrificale e non legato alla promessa di premi ed alla minaccia di
pene, ma che si fosse appellato al timore ed all'amore, non avrebbe
avuto la possibilità di affermarsi perché troppo diverso dalle abitudini
dei popoli d'allora.
D%o decise allora un approccio graduale: innanzitutto pretese il
monopolio del culto, ma con forti limitazioni, in quanto soltanto i
discendenti di Sadoc discendente di Aronne della Tribù di Levi (e
nemmeno tutti!) potevano compiere i sacrifici, ed in un luogo soltanto -
nel Tempio.
Spero che non si rivolti nella tomba Maimonide (che di professione era
medico ...) a sentire questo paragone: è come mettere un eroinomane
sotto metadone in modo da staccarlo dallo spacciatore e controllarne
(almeno in teoria) la disintossicazione.
Gli Ebrei riformati si buttano a pesce su questo capitolo, in quanto
essi ritengono definitivamente chiuso il capitolo dei sacrifici nel
Tempio, ma c'è una cosa ancora più interessante in Maimonide
dell'appiglio per una polemichetta.
Maimonide deve ora dimostrare che D%o effettivamente emana norme
motivate dalla debolezza umana, che ha bisogno di condiscendenza ed
assistenza per essere elevata dove vuole Id%io, e lui trova un esempio
esplicito in Esodo 13:17-18: D%o avrebbe potuto far arrivare gli Ebrei
dall'Egitto a Canaan per la via che costeggiava il Mediterraneo, ma essi
si sarebbero spaventati ad affrontare i Filistei, e ne deviò la strada
verso il Sinai, in modo che la traversata temprasse se non le singole
persone (destinate a morire senza giungere alla Terra Promessa) il
popolo d'Israele.
Per Maimonide il culto sacrificale aveva la stessa funzione della
deviazione verso il Sinai: questa doveva divezzare il popolo d'Israele
dalla schiavitù ed abituarlo a pensare ed agire liberamente, quello
doveva essere il primo passo per staccare Israele dall'idolatria.
Qui Kung troverebbe la morte sua, in quanto (mi pare di aver capito)
egli dice del pensiero mitico quel che Maimonide dice del culto
sacrificale.
Ed a questo punto noi ci chiediamo qual fede corrisponda all'"intenzione
prima" di D%o, come diceva Maimonide, che riteneva i sacrifici
un'"intenzione seconda" allo scopo di conseguire la "prima". Qui ci
soccorre il famoso passo di Geremia 7:22-23, in cui D%o sostiene che non
chiese olocausti e sacrifici quando fece uscire Israele dall'Egitto, ma
di ascoltare la Sua voce.
Maimonide rilegge il Talmud, che commenta Esodo 15:25-26, ed afferma che
a Mara furono impartiti i primi precetti ad Israele dopo
l'attraversamento del Mar Rosso. I precetti in questione riguardavano il
Sabato e le leggi che regolano i rapporti dell'uomo con il suo prossimo.
Osservare il Sabato significa, per un Ebreo, riconoscere che D%o esiste,
è unico ed ha creato il mondo; e le leggi che regolano i rapporti
dell'uomo con il suo prossimo non hanno bisogno di commento. Questa
secondo Maimonide è l'intenzione prima di D%o: che l'Uomo lo (ri)conosca
come suo Creatore e che tratti il prossimo con Giustizia e Diritto.
Noi che ci siamo nutriti di una critica biblica che ai tempi di
Maimonide muoveva i primi passi con Avraham Ibn Ezra pensiamo che i
passi biblici che fustigano gli Israeliti che pensano più alle offerte
sacrificali che al loro prossimo siano un eco della dialettica tra
autori deuteronomisti ed autori sacerdotali; Maimonide invece pensava (e
non credo avesse tutti i torti) che D%o si arrabbiasse a vedere che i
Figli d'Israele non avevano capito il vero scopo dei suoi precetti, e
che i sacrifici per Lui non erano fondamentali come l'amore del
prossimo.
Applicando queste considerazioni alla Bibbia, direi che il nostro
problema è simile, ma ad un livello gerarchico superiore, a quello di
Maimonide: perché D%o ha voluto che la Bibbia fosse scritta in questo
modo? Sarebbe stato apprezzato un libro sacro redatto nei termini di una
critica kantiana? E quello che poteva soddisfare Maimonide ed i suoi
seguaci (come ad esempio Amos Luzzatto, per parlare di un contemporaneo
abbastanza noto) avrebbe soddisfatto una persona meno sofisticata?
E qua ci troviamo, credo, a ragionare come Küng.
Ciao.


Ammetto di ignorarli. Ciao.

 figli di natura divina che muiono e risorgono dopo tre giorni?
La domanda da porsi č un'altra, ed č quella che ha suggerito Ida Magli:
come mai, in un popolo come quello ebraico, l'unico popolo che avesse
una idea talmente alta del divino da rifiutare assolutamente e con
scandalo l'idea che un uomo potesse essere un dio, viceversa proprio in
questo ambiente un uomo č stato divinizzato? Ida Magli osserva che č
sconosciuto in antropologia che in un ambiente nasca una idea talmente
contraria e talmente in rottura rispetto alla cultura contemporanea
circostante. Eppure, con Gesů, proprio questo č successo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 no, e coordinatizzabili, no? :-D
Non ci siamo.
Se si rompe la lavatrice e mi vado a schiantare con la mia macchina,
"questi" sono due distinti eventi intra-mondani, appartengono a questa
dimensione spazio/temporale.
La risurrezione di Cristo è un'altra faccenda.
E piantatela con la storia di Kung indigesto ancorché eretico.
Ciao,


 storia si incontrano.
Penso che tu abbia afferrato il nucleo del discorso di Kung perfettamente. 
La risurrezione di Cristo, le sue *manifestazioni*, apparizioni ai 
discepoli, appartengono alla sfera del trascendente, sono irruzioni della 
dimensione eterna di Dio nell'immanente, e non possono essere "analizzate" 
con un approccio scientifico. Non vedo cosa vi sia di scandaloso.
Grazie del tuo contributo.


 E qua ci troviamo, credo, a ragionare come Küng.
Penso che si cerchi -generalmente parlando-, di far passare Kung come un 
demitizzatore. Forse perché anche noi - sotto sotto - siamo un poco 
scandalizzati dalla "debolezza" del messaggio biblico veicolato dal 
linguaggio mitico. Ma non per questo meno "vero".
Un caro saluto pure a te,


 a dirle 1000 volte meglio. :-)
Divì è meglio di Kung.
Grazie Tharmas!



comunque grazie della spiega.
B.

Ciao,
Ciao
B.

 con un approccio scientifico. Non vedo cosa vi sia di scandaloso.
Più che altro, se quello che vuole dire Kung  è solo che *il miracolo*, in
generale,  non può essere analizzato con un approccio scientifico, io non
vedo che cosa ci sia di *originale*, nella sua posizione, più che di
scandaloso. Anzi, mi sembra un concetto di una banalità assoluta per tutti,
tranne forse per quelli del Cicap. L'approccio scientifico potrebbe solo
servire ad attestare che è successo qualcosa di completamente  inspiegabile
in base a quell'approccio...
Questo non vuol dire che quelle irruzioni,  proprio in quanto irruzioni del
soprannaturale nell*immanente*, non siano *storia* a tutti gli effetti,
ovvero fatti percepibili con tutti e cinque i sensi da uno che solo avesse
la ventura di essere lì presente a constatarli.
Lasciamo perdere per un momento la Risurrezione. E facciamo _ma solo a
titolo di esempio del tutto laterale_ che uno, con un tumore all'ultimo
stadio stradiagnosticato e con prognosi strainfausta, se ne vada a Lourdes,
faccia un bagno nelle acque della grotta e se ne torni guarito. La cosa
*non* può essere evidentemente analizzata con metodo scientifico, salvo
constatare _non si sa come, non si sa perché_  che quel tipo prima era
ammalato da buttare via, e ora non lo è più.
Ma quella cosa lì, per quanto non analizzabile e non spiegabile nel suo
"salto narrativo", sarà pur sempre constatabile, accidenti!
Allora, tornando alla Risurrezione ridomando: secondo Kung, quel fatto là è
stato per un momento *constatabile* materialmente da qualcuno, oppure no? Ci
crede, Kung, che qualcuno abbia visto Cristo corporalmente, non
doceticamente, in piedi dopo averlo visto stecchito, oppure no?
Non mi interessa che Kung dica che quel fatto non è o non potrebbe mai
essere "scientizzabile" nel suo salto narrativo. Quello lo so anch'io da me.
Si può riuscire a scoprire che cosa pensa Kung in proposito, al di là della
sua moltiplicazione a dismisura della terminologia teoretico-filosofica?
Solo questo, vorrei capire.
ciao
tharmas

 eretico, e soprattutto...non ho mai letto una riga di Kung :-PP
Male. Ma sei ancora in tempo :-))
Ti mando un caro saluto.


 Solo questo, vorrei capire.
Ci ho provato sopra.
Ti mando un caro saluto.
-- 


Ti mando un caro saluto.
anche a te,
B.

 gli Apostoli.
E' ovvio che non sono d'accordo con te.
Quel che dici comporta il rischio di *banalizzare* il mistero della
risurrezione.
Ciao.


Ciao.
Davvero non capisco. Come e' possibile che tu non sia d'accordo col
dire che la resurrezione comporta che Cristo, dopo morto torni vivo e
si rimetta a camminare e chiaccherare con gli apostoli?
Non sto paragonando la resurrezione di Cristo alla "rianimazione"
(diciamo cosi`) di Lazzaro, dico che la resurrezione, evento in toto
soprannaturale, ha avuto osservabilissimi effetti fisici.
Dove e' il rischio di banalizzazione in tutto questo?
Va be, pazienza. 
cari saluti,
B.
 


è il classico rischio di chi, come te, vuole unire scienza e fede.
Viva la faccia di Nat, che almeno non confonde i due piani.
Se ragioni come fai tu, che vuoi interpretare alla luce della tua fisica il
mistero della resurrezione, stai dicendo che o non credi alla fisica o non
credi alla resurrezione.
E la mia opinione è che non credi in nessuna delle due cose..
Saluti esterni
Forex

 Forex
ciao
Alberto

 circostante. Eppure, con Gesù, proprio questo è successo.
La tesi è anche Messoriana! e di altri probabilmente prima.
Giussani commenta: evidentemente, quando Lui comincia a suggerire prima e ad
affermare con chiarezza poi di essere Dio con i suoi amici ebrei, i dodici,
questi gli credono (ancorchè lo abbandonino al suo arresto: si
scandalizzarono che Dio si lasciasse trattare da malfattore! E la loro fede
in Lui vacillò... e perfino Pietro lo rinnegò). Anche se fecero fatica ad
accettare l'evidenza della resurrezione. Ma questa è meno grossa: se è Dio,
se è il padrone della Vita, può ben risorgere. Il punto a cui Gesù vuole
educare i suoi amici è a riconoscere, con la ragione, che l'unica
spiegazione del suo essere un uomo così eccezionale, spiegazione a cui essi
con la sola ragione non sarebbero arrivati, era quella che dava Lui di sè
stesso: "Io sono Dio". Il punto più groso, il boccone più iningoiabile, è
questo: che un tuo amico, con cui mangi, dormi, preghi, rifletti, scherzi,
canti, vai a pescare, sudi...si dica Dio. O è pazzo, ma è evidente che non
lo è, oppure...
Ciao
Alberto


 Natanaele
Ciao
Alberto

 Natanaele
Ciao
Alberto


 Ciao
Alberto

 Perchè se esiste, per Dio, può ben fare quello che gli pare).
Bene, allora se il mestiere della fisica è quello di non parlare di
resurrezione, perchè cercare il supporto di questa per "spiegare" o
"validare" la resurrezione?.
Oppure, altre alle scienza storiche, ora abbiamo anche le "scienze
religiose"?.
Vedi, una delle cose che ricordo con simpatia della religione erano  tre
virtù, Fede, Speranza e Carità.
Noto che in molti la prima latita, la seconda impera e la terza è assente.
In conclusione, mi rendo sempre conto che per certi credenti, e specialmente
per quelli di stampo "scientifico", è difficile mettere insieme fede e
ragione, e che tale tentativo porta ad una dicotomia che spesso li porta a
sragionare, o perchè non hanno fede o perchè non hanno scienza.
Questa è quella che io chiamo la sindrome bigiana, di chi vuol far della
scienza una fede e della fede una scienza.
Saluti notturni
Forex

 Forex
Partendo dalla notte mi hai fatto fare quasi l'alba.
Quindi saluti crepuscolari
Alberto

 La tesi č anche Messoriana! e di altri probabilmente prima.
Se ben ricordo, Messori cita esplicitamente la Magli


dal vangelo di marco, capitolo 16:
[1]Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome
comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. [2]Di buon
mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del
sole. [3]Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso
dall'ingresso del sepolcro?».[4]Ma, guardando, videro che il masso era gia
stato rotolato via, benché fosse molto grande. [5]Entrando nel sepolcro,
videro un giovane, seduto sulla destra, vestito d'una veste bianca, ed
ebbero paura. [6]Ma egli disse loro: «Non abbiate paura! Voi cercate Gesù
Nazareno, il crocifisso. E' risorto, non è qui. Ecco il luogo dove
l'avevano deposto. [7]Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che
egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto». [8]Ed esse,
uscite, fuggirono via dal sepolcro perché erano piene di timore e di
spavento. E non dissero niente a nessuno, perché avevano paura. 
I più antichi manoscritti del vangelo di marco - probabilmente il più
antico tra i vangeli e anche il meno teologico - terminano in questo modo:
le donne trovano una tomba vuota e vedono una persona dice loro che gesù è
risorto, quindi scappano spaventate.
L'epilogo - l'apparizione di gesù ai discepoli e il suo invito a predicare
al mondo il vangelo - è una aggiunta successiva.
Tutto ciò non serve per affermare o negare la realtà della resurrezione di
gesù, ma è sicuramente utile per cercare di capire i modi con cui questa
credenza si è diffusa e rafforzata tra i suoi seguaci ed è stata spiegata
ai pagani.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 forse, visto che all'apparenza era un uomo qualsiasi).
Ridicolo.
Prendiamo i discepoli di Emmaus (Luca 24,13-35), e piazziamo una telecamera
accanto a loro. Cosa riprendono? Un tipo che cammina accanto a loro e che -
né la telecamera, né i discepoli stessi - riconoscono come Cristo risorto.
In questo episodio, secondo me, c'é la prova più lampante che il dominio a
cui appartiene il Cristo risorto *non* è _assolutamente_ il dominio della
fisica e quindi delle macchine fotografiche. Ciò che permette ai discepoli
di *riconoscere* il Cristo risorto, non è la macchina fotografica, ma la
_trasformazione_ del loro cuore. Questo è il dominio della fede, non quello
della fisica, della chimica e delle scienze esatte. Quindi non mi permetto
di entrare nel merito della "qualità" chimico/fisica delle apparizione del
Risorto ai discepoli. Può darsi che da un punto di vista "scientifico" si
sia trattato di semplici allucinazioni. Infatti la scienza *non* può
entrare nel merito di ciò che costituisce il nucleo fondante la mia fede,
né tantomeno quella dei discepoli. Dimostrare "scientificamente" la
risurrezione di Cristo sarebbe come "dimostrare" la transunstanziazione.
Come faccio ad affermare che al nucleo ontologico che dà l'essere alle cose
c'é Dio? Come faccio a dimostrare "scientificamente" che le apparizioni di
Cristo ai discepoli non furono frutto della comune assunzione del peyote
messicano? A questo punto qualunque drogato diventerebbe un testimone
attendibile della risurrezione di Cristo. Quindi deve esistere una
differenza "qualitativa" tra quelle che sono *semplici allucinazioni* e le
esperienze della Chiesa con il Risorto. Differenza "qualitativa" che
secondo me, non ha nulla a che fare con le scienze esatte e con le macchine
fotografiche.


 gli dice).
Scusate, non ce la faccio proprio.
ROTFL.
Una macchina fotografica diventa la prova del Regno di Dio.


 Quindi saluti crepuscolari
Partendo dall'alba sono arrivato all'ora di pranzo...
Saluti mangerecci
Forex

linguaggio mitico. Ma non per questo meno "vero".
Ho letto con attenzione il tuo messaggio.
Ti pongo ora una domanda: sulla base di questa lettura della Bibbia
(genere mitico che trasporta il messaggio per eccellenza), quale č il
ruolo della figura di Cristo?
E' anche'egli una "cosificazione" dell'en soft, o fu realmente uomo e
Dio?
Devo vedere anche Cristo come una "figura" che trasporta un messaggio,
o fu "realmente" uomo/Dio?
Un fraterno saluto,
Cadfael©

 ha scritto nel messaggio
news:172x28cc9mblw$.dlg@ID-108136.user.uni-berlin.de...


quello che io volevo dire e che solo una fede come la tua riesce ad esprime.
Ciao Nat, ti seguo sempre, anche se di striscio .-))
Saluti sbirciati
Forex

stesso. 
Perchè se Cristo non è risorto corporalmente, se non è stato "toccato"
dai discepoli, se tutto si riduce ad una "esperienza" al di fuori del
nostro mondo reale, allora vana è la nostra fede.
Fraterni saluti,
Fr. Cadfael ©

Perchè se esiste, per Dio, può ben fare quello che gli pare).
Esatto. Se Dio c'e', non vedo perche` *a priori* si debba escludere
che possa intervenire sulla natura.
Personalmente, considero un miracolo soprannaturale il fatto che il
*naturale* esista, ci sia, e in piu` pare abbia strutture raffinate,
oggettive (da tutti riscontrabili) , e comprensibili studiando
(biologia, chimica, fisica) e ragionando.
B.

scienza una fede e della fede una scienza.
Vedo che insisti che non ho fede e non ho scienza.
Non so che farci, l'attacco e la difesa personali non hanno molto
senso su usenet. Come preferisci.
Ma *sicuramente*, da niente di quello che scrivo si puo` inferire che
io voglia fare un tutt'uno di fede e scienza. Che poi sostenga che
possano coesistere (anzi: per una comprensione totale *devono*
coesistere), e' un altro discorso, e di _quello_ mi puoi senz'altro
accusare.
B.

fenomeni quali l'amore, l'amicizia, etc..
Si, dirlo potresti dirlo. Ma sarebbe *assolutamente* indimostrato.
Se tu vuoi essere compiutamente materialista, affari tuoi, ma non mi
dire che e' scienza, perche` ne siamo ben lontani.
A parte il fatto che, se tu sei solo reazioni chimiche non si vede
perche` cio` che scrivi dovrebbe avere qualcosa a che fare con la
realta` o la verita`, o avere un senso qualunque, non piu` che
l'escrescenza della muffa su un albero,
o la macchia che il latte fa sul pavimento quando rovesci una tazza.
Se persino come suggerisci tu,  del tutto ***metafisicamente*** i tuoi
pensieri sono il frutto della concatenazione e dello scontro casuale
di particelle,  i tuoi post avrebbero lo stesso rapporto con la
razionalita` del borbottio dell'acqua che bolle -- nessuno.
(Il che a volte succede...stai a vedere che... :-DDDD )
B.

 nostro mondo reale, allora vana è la nostra fede.
Non ho mai detto il contrario.
Ciao.



prendo quest'ultima cosa come ironica, perchč potrei rispondere a tono, mo
sono troppo occupato nelle mia faccende e non ho tempo per discquisire sul
peso molecolare dell'anima.
Saluti indipendenti
Forex

 o fu "realmente" uomo/Dio?
Fu veramente *uomo/Dio* ed inserito perfettamente nelle coordinate
storico/geografiche del suo tempo. Con tutto quello che comporta.
Il Verbo *che si fa carne* implica anche la possibilità dalla ordinarietà
di un uomo della palestina del suo tempo, ed in questa *ordinarietà* la
possibilità di non intravedere immediatamente il divino che era in lui.
Solo attraversando lo sguardo del Cristo si vedeva Dio.
In ogni caso non capisco né il senso delle tue domande, né ciò che hai
capito del mio messaggio a Liang Rongfa.


capito del mio messaggio a Liang Rongfa.
Grazie della risposta, tramite la quale ho meglio capito quanto volevi
dire.
Resto perplesso solo su un fatto, circa la resurrezione.
Cristo risorto fu visto dagli apostoli realmente come uomo?
Fu un'esperienza carnale o solo mentale?
Fraterni saluti,
Fr. Cadfael Š
I miei links preferiti:
http://www.ora-et-labora.net/index.html

Non ho mai detto il contrario.
Ne sono lieto.
Fraterni saluti,
Fr. Cadfael Š
I miei links preferiti:
http://www.ora-et-labora.net/index.html

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Una macchina fotografica diventa la prova del Regno di Dio.
A volte, come adesso, riesco a immedesimarmi in Claudio Cava che, usando
un`altra lingua nella normalita`, si sente travisato su usenet. :-)))
Forse, Nat, parliamo lingue diverse. Forse hai troppa fretta di giudicare.
Forse mi fai dire quello che pensi tu io debba voler dire. In ogni caso, se
una macchina fotografica avesse ritratto Gesu` dopo la sua morte accertata,
questa sarebbe una prova scientifica (ancorche` non definitiva) della sua
resurrezione. Se neghi questo, parliamo due lingue diverse, e allora
provero` a farmi tradurre da Forex :-)))
Resta poi il fatto che la mia vita quotidiana non se ne farebbe granche` di
quella prova, se non avessi incontrato Gesu`  e non avessi fede in Lui.
Ciao
Alberto
P.S. ora leggero` il tuo post lungo. A dopo.

 quella prova, se non avessi incontrato Gesu`  e non avessi fede in Lui.
Davvero io credo che vi stiate fraintendendo a vicenda :-)
Ho troppa stima di entrambi per non pensare che state dicendo la stessa cosa
usando approcci - e linguaggi - diversi.
Ciao, ragazzi.
Divě

 B.
Ciao
Alberto

 Natanaele
Altrettanto, e grazie per la lieta conversazione. Spiegarsi, che e` sempre
anche un po` piegarsi, fa sempre bene. Ciao
Alberto

 Forex
Di nuovo l`alba. Che io sia Vasco Rossi?
Saluti rockettari
Alberto

 Divě
Ciao
Alberto

 per questo meno reali!
dunque sono *fatti*; non sono constatabili;  non per questo sono meno reali
Caro Natanaele, io qui mi fermo e mi arrendo, dichiarando la mia
insufficienza a comprendere che cosa sia, in definitiva,  la testimonianza
di un fatto non constatato. Sono abituato, probabilmente, a usi troppo
*banali* e scontati della lingua italiana.
Ciò che *al massimo* riesco a trarre da queste parole è che l'esperienza
dell'incontro dei discepoli con il Risorto si sia svolta "sub specie
interioritatis", ovvero sia stata una esperienza certamente  fortissima e
decisiva, ma comunque su un piano completamente *interiore*.
E comunque credo di avere compreso che, per Kung , il corpo di Nostro
Signore sia finito per essere spolpato dai vermi come si conviene, perché
_come si sa_ le leggi fisiche dell'universo sono quelle che sono, e le
cosiddette *irruzioni del trascendente nell'immanente* lasciano sempre lo
(spazio)tempo che trovano <g>
Per il resto, potrei anche tentare di rispondere qualcosa, ma mi accorgo che
già lo ha fatto più che egregiamente il Tondina, e quindi ti lascio alla
discussione con lui.
(Il quale, a sua lode, si dimostra meno incline al rutilare di risposte
sarcastiche di quanto purtroppo sia normalmente io...)
Mi limito qui a segnalare a tutti due libri che mi sono stati personalmente
preziosissimi per cogliere l'ortodossa  prospettiva cristiana sullla
Risurrezione.
Uno, di C.S. Lewis, si intitola "La mano nuda di Dio; uno studio preliminare
sui miracoli", è stato edito nonsisaquando (non c'è scritto...) dalla GBU,
una casa editrice universitaria protestante, e comunque è disponibile in
inglese su Amazon con il titolo originale "Miracles". Se mi capiterà di
avere tempo, cercherò di citarne qualche brano sulla Risurrezione.
L'altro è di Romano Guardini, e si intitola "Le cose ultime". È stato edito
da Vita&Pensiero nel 1997, e mi guarderò bene dal citarne anche minima
parte, perché ci sono terribili diffide in proposito...  :-)
bye
tharmas

Alberto

 Spiegarsi, che e` sempre anche un po` piegarsi, fa sempre bene. 
Messaggio interessantissimo, soprattutto nel finale


 - il santo sacrificio della Messa (
ci tenevo a sottolineare a Paolo
1) che nelleletture della Messa, guardacaso, quei testi dell'AT
(ma anche del NT!!) a cui qs. 3D faceva riferimento
NON SI TROVANO. Ci sara' pure un perche', no??
o che forse magari il Buty aveva ragione sul loro valore&origine??
2) ribadisco che la Messa NON si riduce almeno x i cattolic, alle sole
letture
3) e che di testi liturgici, specie c/o ortodossi ce ne sono tantissimi
altri..
ciao
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come me, pensa solo alla "piccola differenza"?
ma tu la Dei Verbum l'hai letta sicuramente :-)

 ogni caso, l`argomento e` ottimo.
Non so se la riflessione sia originale della Magli (lo sembrerebbe,
però), in ogni caso la trovi sviluppata con una certa estensione nel suo
libro "Gesù di Nazareth. Tabù e trasgressione"


 avendone i dati, sarebbe possibilissimo analizzare scientificamente.
Ecco che gia` questo post e` troppo lungo. So` incoreggibbile ^______^
Ti saluto affidandoti alla Immacolata, che festeggiamo oggi, e che
rappresenta uno dei dogmi meno "ragionevoli", cosi` resto in argomento
Ciao
Alberto

 B.
P.S. c`e` un tramonto strappacuore sul golfo di Genova, e la nostalgia
dell`infinito ora e` piu` reale del concilio vaticano seondo. Ariciao

 dell`infinito ora e` piu` reale del concilio vaticano seondo. Ariciao
Gia`. purtroppo lo perdo. Ma, se ghe pensu... :-DDDDDDD
B.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E infatti Tommaso d'Acquino, nell'aneddoto di sopra,
d'Aquino :-DDDD 


rianimazione di un cadavere. Kung questo lo dice molto chiaramente. 
E già: lui c'era! Oppure divina ispirazione?.
Chiudo con una considerazione: mi piace l'idea di un Cristo totalmente
umano. Mi piace l'idea di una Maria più umana, come pensano
gli ortodossi: non vergine e non immacolata (a proposito quanti "cattolici"
conoscono la differenza tra verginità ed immacolata concezione?
Io ho fatto la prova: pochi distinguono). Mi atterrisce la presunzione
di chi pontifica su fatti che nessuno conosce stabilendo altri "dogmi"
che lasciano il tempo che trovano (tipo quello dell'immacolata concezione).
Voi Cristo così lo riseppellite. E questa volta definitivamente.
Solo per sentirvi Dio (leggi: pretendere di saperne) un po' più degli altri.
Quando in realtà la vostra conoscenza delle cose è la stessa della 
gatta che mi ronfa accanto (che ne sa più di me, ovviamente).
pmaktum

 anche un po` piegarsi, fa sempre bene. Ciao
Un caro saluto anche a te,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 tharmas
Un caro saluto pure a te,


 Forse, Nat, parliamo lingue diverse. Forse hai troppa fretta di giudicare.
Mi spiace sinceramente di aver urtato la tua sensibilità.
Ciao.


 che scrivo, ma evidentemente sono poco capace a farmi capire :-(
Si capisce benissimo, infatti, non ti preoccupare. E` che sono ipersensibile
al termine "cosiddetto", da te usato (cd realismo scientifico) che mi lascia
una sfumatura negativa (come se fosse: si dice cosi`, ma in realta`...).
Per il resto, no problem
Ciao
Alberto


Come sopra: non mi pare proprio.
Ciao.

 Il resto sono questioni di lana caprina.
allora potresti dire: non e` un evento confinato nello spazio/tempo, non e`
SOLO spazio/temporale. Cosi` il riferimento fisico e` piu` chiaro. Il corpo
del risorto non e` piu` confinato nello spazio/tempo, come quello di Maria
assunta in cielo. Come il nostro dopo la resurrezione finale. Ma per noi che
guardiamo, la resurrezione e` avvenuta in un tempo e in uno spazio, e ha
significato, per noi, di uno squarcio dello spazio tempo sull`eterno. Ti
piace cosi`?
Cordialita`
Alberto

 Ciao.
ciao a te
Alberto


 Cordialita`
Un caro saluto pure a te,


 Come sopra: non mi pare proprio.
Qualcuno potrebbe farlo...
:-))
Un caro saluto,


 Per il resto non ho nulla da aggiungere.
Veramente, se davvero è discutibilissima la mia deduzione, non è molto
corretto dire che non hai nulla da aggiungere.
È più corretto discuterla.
Nella visione di Kung/di cui ti fai fautore, le irruzioni del trascendente
nell'immanente possono modificare la realtà fisica producendo fatti fisici
constatabili, almeno potenzialmente?
sì  [  ]
no [  ]
Nel caso in cui la risposta sia *no*, come mi pare che tu abbia detto, e la
Risurrezione sia stato un *fatto* esperito dai discepoli solo sotto le
specie dell'interiorità  (perché le specie fisiche sarebbero state banali),
in che modo il cadavere di Cristo, dopo la morte in croce, avrebbe potuto
sottrarsi al comune destino fisico che attende tutti  i cadaveri fatti di
carne umana soggetta alle leggi di questa realtà spaziotemporale?
Mi spieghi il passaggio?
ciao
tharmas


 No, non ci siamo. Secondo me Kung è l'anti-Messori per antonomasia.
:-O
Esagerato.
quasi tutti quelli che hanno a che fare con la Parola di Dio sono
anti-Messori(apologeta alla moda)
-- 
"La guerra durerà fino alla fine dei secoli e nessuno vincerà o perderà,
resteremo fermi gli uni di fronte agli altri per sempre.
E senza gli uni gli altri non sarebbero nulla e ormai sia noi che loro
abbiamo dimenticato perché combattiamo."
Italo Calvino - Il cavaliere inesistente (1959):

Non lo so.
C'è sempre la Fede e lo Spirito Santo.
Fraterni saluti,
Fr. Cadfael ©
I miei links preferiti:
http://www.ora-et-labora.net/index.html
http://sanvincenzo.silvestrini.org/index.html

 mondo in una notte, condita da una spendida notte di luna e dal sonno
extramegacut...
vorrei poter partecipare alla discussione interessante, che comunque mi
ripropongo di riprendere, ma sono veramente preso in altre faccende.
Mi scuserai se non rispondo, non è per mancanza di riguardo nei tuoi
confronti, anche se gli spunti che hai rilanciato vorrei riprenderli in un
secondo momento.
Comunque un caro saluto anche a te e agli altri del gruppo.
Saluti okkupati
Forex


Io ho interpretato Maimonide in questo modo: se la logica e la scienza
smentiscono in modo definitivo un brano biblico inteso nel suo senso
letterale, sei obbligato a cambiare la tua interpretazione di quel
brano.
Maimonide parlava di cosmologia, io pensavo alla storia.
Ciao.

 C'è sempre la Fede e lo Spirito Santo.
Si, Grazie.


 Maimonide parlava di cosmologia, io pensavo alla storia.
Si, appunto.
Stai aprendo degli spunti interessanti.
Grazie.
ps: /in onore a Paolo di Tarso che invitava a farsi "tutto con tutti", ho
omesso volontariamente il Nome del Santo - per evitare che sul computer di
Liang potesse commettersi il sacrilegio della profanazione del Nome.../
Ciao,


 Mi spieghi il passaggio?
Esiste l'emoticon delle palle gigantesche?
:-((


 Fu un'esperienza carnale o solo mentale?
Penso entrambi le cose.
I discepoli non erano mica degli spiriti disincarnati!
La pace,


brano.
Addio quindi ai fondamenti del cristianesimo.
Penso alla Trinità, a Cristo Dio e uomo, alla Resurrezione, al
resuscitamento di Lazzaro.
Ma la Fede va oltre la scienza, nel campo della religione
naturalmente.



Grazie, ma non è indispensabile.
Ciao.


Io ho espresso un punto di vista ebraico. Ma non ho mica detto che la
logica e la scienza smentiscano in modo irrefutabile i dogmi cristiani.
Maimonide ha combattuto l'opinione aristotelica sull'eternità del mondo
osservando che non era dimostrata, e che quindi non lo obbligava a
reinterpretare la Torah. Credo che dovresti fare lo stesso.
Sicuramente rispondendoti così passerò i miei guai, ma mi pare un
peccato che un combattente getti le sue armi solo perché gli si fa il
solletico alla schiena.
E preferisco una fede che non fugga di fronte alla ragione.
Ciao.

quei libri, che però riferirono con il loro linguaggio.
al corso biblico di qs. anno mi hanno insegnato che
il libro di riflessione, se mi e' consentito di liturgia,
quotidiana e' e resta la Torah, mentre Profeti&c.
vanno un po' presi come 'interpretazioni, letture,
della Torah... spiegazioni
NON certo esaustive!! 
QUINDI IL REF resta la TORAH.
L'importanza data dai cristiani ai libri profetici
e' in un certo senso _interessata_.....^__^
pit bum

Però ... la Torah scritta va interpretata alla luce della Torah orale
quindi _come x la CC_ esiste una lettura ""giusta""?
ma subito dopo lo stesso va avnti a dire che su un certo passo
Maimonide .. cosi'... quell'altro... cola'
ed anche nei ns. gg ecc. ecc.
Carissimo, sai quanto mi gusta la storia delle settanta
scintille (+una?)... La mia liberta' di uomo ci si abbevera
e vorrebbe tanto che passasse a patrimonio di tutti i cristiani!!
e qui inserisco (meglio.. ripropongo) la mia visione del discorso
Bibbia tutta verita'. che vedo ben poco condivisa, ma non vedo
argomentazioni che non siano: cosi' casca tutto!!
----------------------------------------------------
Sbagliato nella Bibbia cercare ALTRO che non sia Dio.
Un esempio:
Capire se i popoli citati 'distrutti' erano popoli veri o MAI
esistiti NON da' NESSUN contributo alla tesi:
Parole vere / parole false...
La VERA domanda da porsi NON e'
STORIA VERA o
STORIA FALSA
bensi':
che cosa volevano dire di Dio gli autori??
quale immagine di Dio vogliono far passare???
Finiamola col voler far diventare la Bibbia 
la Storia dell'Uomo
la Storia della cosmogonia
il libro del Tau
il libro dell'astrologia
il libro della geografia
ecc. ecc.
La Bibbia 
o
ci PARLA di Dio
o
ha fallito il suo scopo..
serve a poco, si riduce ad un libro come gli altri.
e sottolineo :
Ci=a noi, a me, a te
ripeto:
Ci
ed aggiungo (ovvieta' suprema ma quasi tutti la dimenticano..^__^)
HIC et NUNC
parla a me che vivo ORA di Dio.
questa e' l'unica, l'assoluta, irriducibile misura della
VERITA' della Bibbia.
Parla a me di Dio?
no?
per me la Bibbia e' falsa.
NON x le storie del Dio assassino!!!
---------------------------------------------------------------
pietro
forse non e' inutile aggiungere che quando per caso trovassi
un ostacolo (in pugliese: un 'androne' insormontabile..)
forse chiedere ai fratelli ebrei e cristiani qualche aiuto...
altrimenti che ci starebbe a fare ICRC???????????????
altrimenti che ci st

 resuscitamento di Lazzaro.
E come potrebbero la logica e la scienza smentire in modo definitivo
concetti che di per sè sono fuori dal loro ambito? Tutt'al più, una
"collisione" può avvenire quando l'ambito della Scrittura e quella di una
scienza si sovrappongono.
L.


Esattamente. La Torah è la cosa più importante. Non mi ricordo qual
maestro talmudico diceva che se Israele non avesse peccato, non avrebbe
avuto bisogno d'altro.
Tra parentesi, visto che Raffaello Minimi cita spesso un proverbio
chasidico, gli rispondo che la mia interpretazione del medesimo è che si
comincia con lo studiare la Torah e via via si prosegue col Talmud e la
Qabbalah, che sono più difficili ed appaganti.
Ma dal punto di vista legislativo, la fonte primaria è sempre la Torah.
Tant'è vero che in caso di disaccordo sull'interpretazione di una norma
biblica, si sceglie l'interpretazione più restrittiva; se il disaccordo
riguarda una norma rabbinica, si sceglie quella più generosa.
Ciao.


Se posso essere d'aiuto ...
Ciao.