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Titolo: La dittatura gay

Siamo solo agli inizi : ora attendiamo le denunce verso chi rifiuta di
farsi sodomizzare.
Allegria.
Esteri
29 dic 19:01 
 Spagna: nega banchetto a nozze gay, multato ristorante 
MADRID - Non ha voluto organizzare un banchetto per delle nozze
omosessuali e per questo e' stato multato. Ora il proprietario del
locale dovra' pagare 12000 euro per aver commesso una 'grave
infrazione' della legge di Protezione del Consumatore della Comunita'
Madrid. Il ristorante si era rifiutato di accogliere la celebrazione
spiegando che non si inquadrava nella "politica dell'impresa". (Agr) 
Benedetto Zaccaria

 verso chi rifiuta di farsi sodomizzare.
avresti usato un sarcasmo simile
se a venire multato fosse stato un ristorante
rifutatosi di organizzare un banchetto per una ordinazione ?
che ci piaccia o no
un ristorante ha una licenza pubblica
e pertanto non deve fare discriminazione verso chicchessia.
Diverso e' il caso di un circolo privato.

 farsi sodomizzare.
Piu' che altro direi che sta iniziando la fiera del bar sport. Come
volgarità non c'e' male.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Diverso e' il caso di un circolo privato.
A me risulta che ciascuno sia libero di scegliersi i propri clienti.
Avere una licenza pubblica non significa esercitare un servizio pubblico nel
senso di obbligatorio.
Almeno, così mi pare a logica.
Paolo

rifutatosi di organizzare un banchetto per una ordinazione ?
Beh, si può sempre provare...
La prossima volta che un papa' di famiglia di Torino viene ordinato
Diacono Permanente potrebbe organizzare un banchetto alla "Piola della
parolaccia"*  con il seguito di monsignori e diaconi, e chiedere i
danni se si rifiutano di accoglierli.
*un locale della collina torinese tipo quello visto nel film "Fracchia
e la belva umana"

 A me risulta che ciascuno sia libero di scegliersi i propri clienti.
Non del tutto. Non può discriminare.
Se ti rifiuti di servire un cliente perchè è un negro, un prete, un
paraplegico, un comunista od un finocchio ti possono condannare.
M.

paraplegico, un comunista od un finocchio ti possono condannare.
E fin qui ti seguo.
Ma le nozze, in casa mia ( e un mio ristorante sarebbe casa mia ) si
fanno tra uomo e donna.
Sai, quelle robe chiamate MARITO E MOGLIE ( non solo coniugi alla
zapatero ) e magari, domani, MADRE E PADRE ( e non solo genitori,
sempre alla zapatero ).
Sono ancora all'eta' della pietra, faccio discorsi da bar sport ?
Maybe, ma ci sto benissimo : lascio ai conformisti snob andare
nei"loro" bar molto particolari, libero ognuno di divertirsi come gli
pare.
Un po' distante da me, pero' : certe vicinanze non mi attirano punto,
anzi, mi danno seriamente fastidio.
Ne avro il diritto o no ?
Perche', se me lo togliete, questo diritto, e' mio diritto
riprendermelo, e a modo mio.
Benedetto Zaccaria

 Ne avro il diritto o no ?
No, se vuoi avere dei vicini di tavolo selezionati in base al tuo gusto
devi andare in un circolo privato.
M.

 danni se si rifiutano di accoglierli.
Non e' che chiedi i danni. E' che la legge italiana (TULPS art. 187) te lo
vieta.
E se passa come discriminazione ti puo' anche far chiudere.
E per quanto ne so io la Piola se ha posto e' *obbligata* ad accoglierli.
Se poi monsignori e seguito si scandalizzano affari loro.


 Se poi monsignori e seguito si scandalizzano affari loro.
A me capita spesso di sentirmi dire che non c'è posto e che è tutto
prenotato (magari però ci sono tavoli liberi).
Cosa dici, dovrei chiamare la polizia per verificare se effettivamente è
tutto prenotato?
Oppure devo pensare che puzzo?
;-))
La prenotazione obbligatoria è una forma di selezione, e non mi risulta che
sia contraria alla legge.
Paolo

 sia contraria alla legge.
La prenotazione non puo' essere obbligatoria. Teoricamente potresti
chiamare la polizia in presenza di tavoli liberi e se puoi certificare che
non vi siano prenotazioni nel tempo che impiegherai per consumare.
Se poi e' pieno e non hai prenotato, li' e' un altro paio di maniche.


 La prenotazione non puo' essere obbligatoria. Teoricamente potresti
Eppure in alcuni locali funziona cosě.
Se ti presenti, ti chiedono se hai prenotato.
Dopodichč, alla tua risposta negativa, sei fortunato se ti mettono in un
tavolino defilato....
E guarda che non frequento posti di lusso......
Ciao

 danni se si rifiutano di accoglierli.
Guarda che li accolgono a braccia aperte. Divertimento assicurato.
:-DDD
Se organizzi fammelo sapere, mi accodo.
M.

 fanno tra uomo e donna.
Le nozze non verrebbero fatte in casa tua. In casa tua verrebbe solo consumato
il pranzo di nozze. Che differenza ci sarebbe, da parte tua, nel servire una
coppia eterosessuale, piuttosto che omosessuale? Cambierebbero forse le
portate? Sarebbero più difficili da preparare?

portate? Sarebbero più difficili da preparare?
Sono un vecchio dannato conservatore :, stiamo parlando di un
banchetto nuziale, mi pare, e per me una coppia di sposi e' fatta da
una DONNA e un UOMO.
Se al sottoscritto ristoratore invece si presenta una coppia di uomini
( o donne ) che mi giurano di essere due sposi, entro in difficolta',
e non mi piace essere messo in difficolta''.
Magari mi incazzo, che ne so.
O vomito.
Ma NON li servo a tavola : se la legge me lo impone, violero' la
legge, paghero' la multa e trasfomero' il ristorante in circolo
privato.
E se molti ristoratori facessero come me gli sposini gay dovrebbero
trovare un ristoratore gay anche lui e nessuno verrebbe a seccarmi con
le multe.( ci sarebbe l'altrenativa di fargli pagare il sestuplo,
giusto per compensare  la mia leggera nausea ).
Continuo a non capire perche' dobbiamo adeguarci alle strane usanze di
una minoranza che adora rompere i coglioni .
Si adeguino loro, con un po' di discrezione, per favore.
Grazie.
Benedetto Zaccaria

 E se molti ristoratori facessero come me ...
La vita diventerebbe difficilissima.
Pensa a noi due (mia moglie ed io) in vacanza.
"Scusi, conosce un ristorante che serva un cliente maschio
eterosessuale cattolico di razza bianca piemontese ed un cliente
femmina eterosessuale anglicana di razza bianca mezza pugliese e mezza
americana, sposati con il rito anglicano e genitori di due bambini?"
"C'è un ristorante cinese in fondo a destra."
"Veramente volevamo cucina locale."
"Oh, mi dispiace, l'unico ristorante con cucina locale che serva
pugliesi protestanti non accetta coppie eterosessuali."
M.

pugliesi protestanti non accetta coppie eterosessuali."
Lo vedi chi complica la vita a tutti ?
Per accontentare la lobby gay si e' data la stura a mille stravaganze.
Se non fosse per loro, qualsiasi coppia. di qualsiasi razza, di
qualsiasi religione, in qualsiasi stagione potrebbe andare al
ristorante, ordinare, mangiare, pagare e andarsene.
Forzando un po' tutta la ridicola faccenda, se a un qualsiasi zapatero
gli viene in mente di obbligare a servire coppie di pinguini o cavalli
o ciucci o pettirossi, l'ipotetico ristoratore che deve fare ?
Adeguare il locale con greppie ed altri ammenicoli pena la condanna
per political incorrectness ?
Ecchepalle : era troppo difficile sposarsi tra uomini e donne, tra
poco, a ingegneria genetica avanzata, ci saranno i matrimoni tra 
umani ed androidi, e guai a chi non servira' l'androide in guanti
bianchi.
Alla faccia della correttezza politica,  capisco perche' l'Islam
avanza cosi' in fretta.
Quando comanderanno loro gli zapaterini & co. staranno zitti e buoni,
e i primi che si faranno venire idee stravaganti sui matrimoni,
avranno la loro sacrosanta razione di pietrate in testa.
Allah Akbar !
Benedetto Zaccaria

 Allah Akbar !
Guarda che anche nel cattolicesimo, quella frase ha un valore importante.
Tradotta significa "Dio è più grande di ogni cosa". Pensi che sia sbagliata
o non corretta ?


o non corretta ?
Non e' sbagliata ne' scorretta :solo che miei fratellini islamici ci
insistono in momenti poco opportuni...(IMO, ovviamente, ma consentimi
un boccone di relativismo, va )
Benedetto Zaccaria



Bah... 12000 euro per tutta questa pubblicità non sono male.
Lo chef poteva prendere un sacco di scuse o poteva richiedere una
cifra talmente esosa da mettere in fuga anche il più polemico dei gay.
Invece no.
Non credo che iin Spagna vi siano leggi differenti dalle italiane.
Se hai un esercizio commerciale e qualcuno ti offre il prezzo che
richiedi, tu sei obbligato alla prestazione. Il ristoratore infatti
non è un libero professionista, che può scegliersi i clienti, ma deve
"servire" tutti anche i negri e gli ebrei.
Non è possibile scrivere "In questo ristorante non si servono i
finocchi". E' illegale.
Comunque 12000 euro sono pochi per diventare famosi   e garantirsi una
clientela, di sicuro in Spagna c'è infatti  tanta gente che la pensa
come quell'oste  e che al ristorante vuole evitare certi incontri.
La gente non è come l'oste... non ha obblighi di legge... non deve
andare per forza nel dato ristorante.
 La gente può scegliere.
Perchè alla fine il punto è proprio questo....
Quanti di noi, POTENDO SCEGLIERE, sarebbero disposti a passare una
serata in un locale gomito a gomito (non voglio essere irrispettoso)
con il rag. Rossi in arte Cinsia (con la esse sibilante)?
Quanti di noi prenoterebbero, POTENDO SCEGLIERE,  una seratina con la
famigliola in un locale dove c'è la possibilità di trovarsi faccia a
faccia con un gruppetto di gay, magari un po' su di giri?
Tutto sommato è molto più semplice recarsi in un posto dove già a
priori si può escludere la presenza di certe persone...
Saluti e buon anno.

 faccia con un gruppetto di gay, magari un po' su di giri?
Cosi' per capire: a Torino c'e' la Reseda, una pizzeria ristorante
piuttosto famosa.
Ha una particolarita': il proprietario e' il direttore del festival del
cinema gay.
Ho visto allegre famiglie, gruppi di gay o lesbiche, celebrita' locali.
Detto onestamente non so che idea si abbia di un gruppo di gay ma assicuro
che non sono bestie selvagge che tirano fuori il pisello per sbattertelo in
mano. [si chiede scusa alla moderazione per la chiarezza di esempio]
Sono persone come te e me e la differenza proprio non la vedi a meno che
uno abbia il gay radar. Ma se ha il gay radar sviluppato e tira su
motivazioni come quelle che adduci, forse il problema sta altrove.
Parlando poi di allegre familiole: onestamente preferisco - per una pura
questione morale - andare a cena con un gay frequentatore di saune con una
precisa rettezza morale nel campo pubblico che con un integerrimo marito
noto squalo nel settore pubblico.
Il problema, pero', pare tornare alla scissione morale tra comportamento
privato e comportamento pubblico dimenticandosi che l'etica non e' un
vestito che indossi a piacimento e levi soprattuto per i cristiani.
Onestamente faccio fatica a pensare che il figlio di buona madre pubblico
non lo diverrebbe anche in privato se cio' gli servisse. 
Se il ragionier Rossi non si frega i colleghi per fare carriera, girasse
anche vestito come Platinette nel suo privato, e' affar suo. Non obbliga
nessuno, non intacca nulla. Se il ragionier Rossi e' un grandissimo squalo
fedelissimo alla moglie, anche per mancanza di tempo e opportunita'
diciamolo, a quel punto va tutto bene.
A me pare una morale un po' schizofrenica per non chiamare la cosa col nome
proprio: opportunismo.


A me pare una morale un po' schizofrenica 
Diciamola tutta. E' questo il motivo per cui, anche se si presentano
da buoni cristiani, molti di noi non se la sentono di fidarsi di tipi
come Berlusca, Fini e compagnia. Qualcuno di loro è uno squalo della
finanza e in odore di frequentazioni massoniche e/o mafiose, un altro
fino a qualche anno fa inneggiava al massimo statista Mussolini, un
terzo inneggia alla famiglia e conviuve more uxorio (comportamento che
giudicherei normale se non fosse accompagnato da alte grida sui
pacs..)
-- 
Prima ci sono state altre guerre. Alla fine dell'ultima c'erano 
vincitori e vinti. Fra i vinti la povera gente faceva la fame. 
Fra i vincitori faceva la fame la povera gente egualmente.  
(Bertolt Brecht)

 faccia con un gruppetto di gay, magari un po' su di giri?
Quelli "su di giri" se è possibile li evito. Omo od etero che siano.
Comunque mi da molto più fastidio un prete cattolico di una coppia di
gay, sarà perchè nessun gay mi ha mai insultato.
Però non chiedo mai se il ristorante serva anche preti cattolici. Ho
la buona abitudine di guardare nel mio piatto. Al limite sbircio il
carrello dei dolci.
Buon appetito,
Marco

 wrote:

Rispondo a te per tutti.
Personalmente mi importa poco di chi potrei incontrare al ristorante
se si eccettuano le compagnie (omo, etero o altro) troppo rumorose ed
i locali con la musica (solitamente pessima) troppo alta.
Mi infastidisce infatti dover gridare per parlare con chi ho davanti.
A parte ciò,  ho l'impressione che molti "buonisti" non sarebbero poi
nella realtà disposti a frequentare determinati locali, sapendo di
poter fare "certi" incontri.
Poi magari sbaglio ed è meglio così .
Saluti 

noto squalo nel settore pubblico.
Sono senz'altro prevenuto, reazionario, omofobo e un po' razzista, ma
gli esempi di cui sopra mi sembrano inclini a evidenziare il gay come
persona onesta da contrapporre all'etero ladrone e squalo.
Se fossi malizioso chiederei : che famo di fronte ad un eventuale gay
ladrone ? Oppure non e' neppure ipotizzabile un gay disonesto ?
Ma non lo chiedo, chiedo invece di non allontarci dal punto, che e'
non la liceita' o meno di essere gay, ma il MATRIMONIO gay.
Il ristoratore spagnolo e il virtuale ristoratore di questo NG non ha
rifiutato l'ingresso a due gay : ha rifiutato di accettare il loro
MATRIMONIO.
Dice : e' la legge.
Beh, nella Germania hitleriana era legale anche accoppare ebrei.
Chi stabilisce i limiti in cui una legge deve essere osservata,
seguita e quelli in cui e' lecito ribellarvisi ?
Questo e' il nocciolo, e non l'accettazione o meno dei gay, che, per
sono persone come tutte le altre. ( quello che spesso ci onora della
sua presenza a cena, un po' meglio degli altri, simpatico,
intelligente ,interessante e sopratutto una gran forchetta che non
avvilisce i cuochi con la lagna sul colesterolo ).
Benedetto Zaccaria

 MATRIMONIO.
No, ha rifiutato di servire loro quanto richiesto per sue
considerazioni ideologiche. Mica l'avevano invitato al matrimonio!
M.

considerazioni ideologiche. Mica l'avevano invitato al matrimonio!
E' vietato il free mirror climbing, please.
Benedetto Zaccaria

 E' vietato il free mirror climbing, please.
Non è "free mirror climbing".
In un locale PUBBLICO non puoi discriminare i clienti per motivi
razziali, politici o religiosi.
Perchè uno si può rifiutare di servire una coppia di omosessuali, ma
non, per gli stessi motivi, un gruppo dell'ANA (alpini), od un
battesimo cattolico?
M.

 Benedetto Zaccaria
pmaktum

 farsi sodomizzare.
Hai mai visto un ristorante con scritto sopra: vietato l'ingresso ai
froci, agli atei e pure
a Benedetto Zaccaria perché mi sta sui coglioni?
No? Sai perché? Perché è illegale. Non solo in Spagna. 
Ciao.Fabio.

Beh, nella Germania hitleriana era legale anche accoppare ebrei.
Se ti/vi sfuggono ( o volutamente ignorate ) quelle due cosucce e
balbettate cazzatine....buon divertimento sugli specchi e non
occupatevi di cose piu' grandi di voi.
Buon anno anche ai ragazzini, va'.
Benedetto Zaccaria

Beh, nella Germania hitleriana era legale anche accoppare ebrei.
Se ti/vi sfuggono ( o volutamente ignorate ) quelle due cosucce e


 spiegando che non si inquadrava nella "politica dell'impresa". (Agr)
Chiedo scusa se l'ha già citato qualcuno (non ho letto tutto il
thread), ma mi è venuta in mente la scena de "La vita è bella". Il
bambino legge su un negozio "Vietato l'ingresso ai cani e agli ebrei" e
chiede spiegazioni al padre. Che gli risponde (la faccio breve), allora
lo facciamo anche noi, domani mettiamo il cartello al ristorante
"Vietato l'ingresso ai ragni e agli ostrogoti".
Evidentemente questo è il mondo in cui a te piacerebbe vivere.
A me no.
Ciao.Fabio.

thread), 
Allora leggilo.
Io non parlo di gay, parlo di MATRIMONIO GAY, e di BANCHETTO PER IL
MATRIMONIO GAY.
Qui stranamente glissate tutti.
E i casi sono due : o non sapete leggere o non volete, e siccome credo
che sappiate leggere, non fatemi chiudere l'anno con un bel vaffa, per
piacere.
Non sono abituato a parlare con gente in malafede, quindi, please,
leggete bene, tutti quanti, e POI parlate.
Oppure fate il cavolo che volete, per me e' lo stesso : mai vista
tanta disonesta intellettuale in giro.
Ma forse e' il thread che vi brucia....
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
pmaktum
ps: se compri un buon libro di psicologia potresti scoprire
alcune cose interessanti sugli aspetti psicologici che
caratterizzano coloro i quali hanno avversioni simili
alle tue nei confronti dei diversi.

 Qui stranamente glissate tutti.
Prova cosě: chiedo un commento riguardo un ipotetico ristoratore che si
rifiuti di ospitare un banchetto di festeggiamento per:
a) l'anniversario del bombardamento di Hiroshima
b) il compleanno di Hitler
c) l'onomastico del fondatore del Ku Klux Klan
Auguri
Meleyak

c) l'onomastico del fondatore del Ku Klux Klan
Decuplicazione prezzi e menu ebraico.
Benedetto Zaccaria

Ne avro il diritto o no ?
Scusa, ma il tuo bar dove sta? In che via?

Scusa, ma il tuo bar dove sta? In che via?
In Via Plonk.
Benedetto Zaccaria

 non la liceita' o meno di essere gay, ma il MATRIMONIO gay.
Io ho chiarissimo il fatto che il ristoratore in questione non
approvasse il "matrimonio gay". Fra l'altro la penso come lui, sono
favorevole ai PACS, ma non al "matrimonio gay".
Perņ se vuole essere libero di scegliere i clienti deve aprire un
circolo privato. Se no si rassegna al rischio di ospitare un
"matrimonio gay", che nel suo paese č legale.
Esattamente come, per esempio, un ristoratore italiano che sia stato
obiettore di coscienza al servizio di leva si rassegna al rischio di
ospitare la cena del "gruppo alpini".
Capita quando si offre un servizio al pubblico. Non solo ai
ristoratori. Secondo te un armatore ha il diritto di non far salire
sulle sue navi due omosessuali in viaggio di nozze? E se i due
omosessuali, non potendo prendere mezzi pubblici controllati da
obiettori, si rassegnano ad andare in automobile e restano a piedi per
un guasto l'operatore del carro attrezzi puņ rifiutare il soccorso a
due omosessuali in viaggio di nozze?
M.

 c) l'onomastico del fondatore del Ku Klux Klan
Come trollata non sarebbe male. Rimane pero' a livello di trollata.
A meno tu voglia sostenere che un matrimonio tra gay ha la stessa valenza
negativa degli impatti avuti nei tre casi citati.


 Ma forse e' il thread che vi brucia....
Tu invece riesci a capire che in chiesa si fanno i matrimoni religiosi,
in comune quelli civili, mentre nei ristoranti si mangia?
Ciao.Fabio.

 c) l'onomastico del fondatore del Ku Klux Klan
oppure
d) cresima,
e) comunione,
f) matrimonio in chiesa,
g) fidanzamento,
h) pensione,
i) vittoria dello scudetto dell'Inter,
l) compleanno di Pietro Vierchowod,
P.S.: ma anche nei 3 casi sopra, secondo me č illegale vietare il
pranzo.
Ciao.Fabio.

 Ma forse e' il thread che vi brucia....
Allora abbiamo tre termini della questione:
a) due gay
b) il loro matrimonio
c) un ristoratore
Tu dici che per te il punto in questione e' *B* ossia la questione dei
matrimoni gay e, a quanto pare, del diritto di obiezione da parte del
ristoratore a non accettare i festeggiamente per suddetto matrimonio.
Ora esiste un sacco di persone per cui il prezzo da pagare per obiettare a
quanto non e' conforme alle loro idee non e' una multa ma la vita. Fa parte
delle regole non scritte del gioco.
Qui invece ci sono in ballo una legge che asserisce che l'obiezione del
ristoratore non e' possibile e le lagne perchè la legge ha sancito
un'infrazione a quanto asserisce.
Il secondo punto e' che noi sappiamo solo il fatto, delle motivazioni non
sappiamo pochissimo perchè la "mission aziendale" o politica d'impresa non
vuol dire nulla su un piano delle motivazion. Solo leggendo la notizia so
ceh un ristoratore ha negato il suo locale per delle nozze gay ed e' stato
sanzionato.  Il perchè od il percome non lo so e in piu' ignoro tutto del
suo piano industriale e dello scopo per cui ha aperto il locale.
Per quel che so della notizia potrebbe anche avere rifiutato perchè la
faccia di uno dei due non gli piaceva o quel giorno aveva male ad un callo
e cio' lo rendeva nervoso. 


 No? Sai perché? Perché è illegale. Non solo in Spagna.
Ma se io, ristoratore, ti vengo a dire che è tutto prenotato e che per il
tuo matrimonio gau non c'è disponibilità, tu cosa fai?
Chiami la polizia?
Ma come, non siamo in democrazia?
Paolo

 A me no.
Il mondo in cui a ME piace vivere, č quello che mi permette di invitare a
casa mia chi voglio e di lasciare fuori chi mi sta sulle palle.
Ora, il ristorante č un esercizio pubblico, vero, ma non č un servizio
pubblico essenziale.
Vedi, io lavoro in banca, e il conto corrente non lo apriamo a tutti quelli
che lo chiedono: basta che uno abbia fatto una marachella 19 anni prima, e
il conto non lo apriamo.
Figurati un prestito!
E nessuno ci puň obbligare a farlo, malgrado le banche siano servizio
pubblico essenziale (tanto che vengono precettate in caso di sciopero, cosa
che non avviene per i bar...)
E se uno entra in salone ed alza la voce, viene "gentilmente" allonatanto
dalla forza pubblica.
Talvolta si confonde la democrazia, con la dittatura delle minoranze: Beh,
non č cosě.
Paolo

 Ma come, non siamo in democrazia?
Alura ho letto la storia e trova l'articolo di ottobre sul giornale El
Mundo.
Non gli hanno detto che non c'era posto od altro. Prima hanno accettato la
prenotazione, poi hanno nicchiato, poi han tirato fuori la questione della
politica aziendale.
Nel caso che indichi non ci sarebbe stato alcun casino.


 non è così.
Pensa che il testo unico e' del 1931. Non credo proprio si sia mai posto il
problema di dittature o democrazie chi l'ha scritto.


due omosessuali in viaggio di nozze?
Quio e' senz'altro forzato : si tratta di semplice emergenza, e' come
se mi chiedessi se lascerei  annegare due sposini gay che stanno
annegando.
Certamente cercherei di salvarli, sono persone, no ?
Ma non li vorrei a celebrare le loro " nozze" nel mio ristorante.
Benedetto Zaccaria

 negativa degli impatti avuti nei tre casi citati.
E chi ha stabilito che gli altri tre casi citati abbiano valenza negativa? 
Il tuo french boss?
Buon anno
Meleyak 

 pranzo.
Parere interessante.
Grazie
Meleyak 

 E chi ha stabilito che gli altri tre casi citati abbiano valenza negativa? 
Tu li hai citati per  vedere le reazioni. Adesso dimmi se tu li consideri
avere valenza negativa o meno. Attendo una tua risposta.


e cio' lo rendeva nervoso. 
Verissimo, ma tutto il thread e' scaturito da quella notizia di stampa
e si e' discusso nei termini di quella notizia.
Benedetto Zaccaria

 Nel caso che indichi non ci sarebbe stato alcun casino.
Perfetto: mi premeva ribadire questo.
paolo

 E' una discriminazione oppure fa parte della libertà di business?
La domanda e': per fare la cameriera e' indispensabile la bella presenza ?
Se la risposta e' no, non si tratta di liberta' di business.


 avere valenza negativa o meno. Attendo una tua risposta.
Altrimenti?
Auguri
Meleyak

 La domanda e': per fare la cameriera e' indispensabile la bella presenza ?
A mio parere, sì.
Ma io sono un po' troppo maschilista per essere imparziale.
Paolo

 Ma io sono un po' troppo maschilista per essere imparziale.
Mi correggo: NON indispensabile, bensě "preferibile".
Paolo

 Perfetto: mi premeva ribadire questo.
OK. Facciamo un caso pratico. Io sono andato a prenotare da solo il
ristorante. L'avevamo giŕ visto, ma a prenotare ed a lasciare la
caparra sono andato da solo. Puň capitare.
Io prenoto per 100 persone nel tuo ristorante e lascio la caparra. 15
giorni prima del matrimonio mi telefoni per conoscere il nome della
sposa da scrivere sulla torta. Io ti dico: ci chiamiamo Marco e Carlo,
č un matrimonio gay. Cosa mi dici?
M.

 Il paragone mi sembra un po' forzato.
Pare a te. Per qualcuno (non per me, lo preciso) sono dei potenziali
assassini che hanno accettato di imparare ad usare le armi. Se non ti
piace la cena del "gruppo alpini" puoi pensare alla festa di laurea di
un allievo dell'accademia militare.
Oppure puoi pensare ad un matrimonio fra ebrei o fra musulmani. O fra
cattolici.
Non ci sono limiti al rifiuto ideologico e totale di qualcosa o di
qualcuno. O è lecito o è illecito.
Qualcuno potrebbe avere un rifiuto ideologico e totale della religione
musulmana e scrivere "vietato l'ingresso ai musulmani ed agli animali".
Può, secondo te?
M.

 E nessuno ci può obbligare a farlo ...
Ci sono delle regole ben definite per difendere le banche dai
truffatori.
Se si scoprisse che la tua banca nega senza altra motivazione
l'apertura di un conto ad un omosessuale, o, per esempio, ad un negro
credo che ci sarebbero delle conseguenze.
M.

(....)
Francamente, non regge.
In alcuni ristoranti Alto Atesini, anni fa, si discriminavano gli
Italiani.
Nei ristoranti del Mississippi o dell'Alabama i Neri erano esclusi o
vessati
(per esempio, con servizi igienici scadenti, dedicati a loro).
Il calciatore Zambrotta, a Barcellona è stato rifiutato da un tassista
tifoso
di una squadra avversaria; anche in quel caso è stato semplice per lui
chiamare un altro taxi, ma mi pare che l'episodio, nella sua futilità,
rimanga intollerabile.
Ricordo un memorabile rifiuto ad un autogrill emiliano, che chiuse
per sciopero il tempo necessario per evitare di servire Giorgio
Almirante.
I servizi pubblici sono pubblici.
Per Benedetto Zaccaria aggiungo l'annotazione che la difesa dei
valori non passa attraverso l'individuazione di nemici e la vessazione
dei loro comportamenti privati
Il fatto di cucinare un risotto per due Gay non mi rende in alcun
modo partecipe o complice al degrado della famiglia.
Così come servire dei tortellini al Missino Almirante non
condizionava in alcun modo la fede antifascista dei coraggiosi
camerieri emiliani.
I clienti sono clienti.
Devono essere educati, corretti, puntuali nel pagamento del
corrispettivo.
Nessuna inquisizione morale compete ai baristi o ai ristoratori o ai
tassisti.
Sono solo clienti.
Siano essi fascisti, o gay, satanisti, o anarchici....
Perfino, juventini.
PC

Il fatto di cucinare un risotto per due Gay
Preciso a te quello che ho precistato ad altri : non ce l'ho coi gay,
un paio di loro frequentano abitualmente cosa di mia moglie e mia, in
serate dove si parla di politica, di religione e sopratutto si mangia
e beve in maniera decente.
Ce l'ho con la celebrazione e relativo banchetto, del loro cosidetto
matrimonio.
Che non accetto, ideologicamente reputandolo unoffesa e una
lacerazione ulteriore del concetto di famiglia, e che ho il	DOVERE
di combattere in ogni modo., anche rifiutando di servire quello che
secondo te e' un cliente e secondo me e', hai ragione, un nemico.
Benedetto Zaccaria


E come stabiliamo i criteri su quali sono i nemici che è lecito
combattere?
Era lecito il comportamento del locale (mi pare si chiamasse Banana
Split)
che rifiutò di servire i suoi clienti di colore, nell'America degli
anni
Sessanta?
O il barista della Val Venosta che vide in me un nemico, ancora
negli anni 90, e mi provocò fino a farmi uscire dal locale, non
servendo a turno le code diverse dove ero io, ebbe ragione?
Dal suo punto di vista, ero e sono un nemico. Usa la mia lingua
a casa sua, forte del monumento alla sua sconfitta che ogni
giorno lo sfotte a Bolzano.
E se qualcuno estendesse il tuo concetto di lotta al nemico
ai cattolici, per esempio?
Facciamo i circoli? Il bar dei comunisti, quello dei radicali,
quello dei clericali, quello degli juventini...e guai a chi sgarra?
E perchè limitarci ai ristoranti?
Mettiamo le bandiere sui taxi, le croci sulle bancarelle di frutta...
Le stelle di davide sulle vetrine di alcuni negozi, anche.
E combattiamo i Gay non solo quando festeggiano, ma
anche quando soffrono.
Chiudiamo alcuni pronto soccorso a loro, come Blair li vuole
chiudere ai ciccioni ed ai fumatori, nuovi paria ufficiali di
questo tempo strano, che cerca contese ideologiche e nemici
da combattere attorno alle tavole imbandite, o alle lettighe
degli ospedali.
Ciao
Pietro Caren

 un servizio pubblico nel senso di obbligatorio.
opinabile,
io la penso diversamente da te.
Un conto sono i ciicoli privati, un conto gli esercizi pubblici.
Mauro

combattere?
Semplicissimo, addirittura facile.
Se non ti basta, se non sei sicuro di quello che ti detta la
coscienza, rifatti a quanto dice scrive ed esorta in merito la nostra
Chiesa Cattolica Apostolica.
E' un non lieve vantaggio che noi cattolici abbiamo.
Ma, nella fattispecie ( banchetto per nozze gay ) non ho  bisogno di
ricorrere a Santa Madre Chiesa.
E' una tale porcata, un tale lacerante segno di degenerata corruzione
e decadenza morale che non devo chiedere lumi a chicchessia.
Piuttosto che servire "clienti" come quelli, do fuoco al ristorante e
ne apro un altro alla Mecca.
Da quelle parti, almeno, non mi porrebberro questi problemi.
Benedetto Zaccaria

 secondo te e' un cliente e secondo me e', hai ragione, un nemico.
Scusate. Io posso anche non essere d'accordo con il Zaccaria, come spesso mi 
capita. Ma effettivamente lui qui non ha mai auspicato che si appendano 
cartelli fuori dai ristoranti con scritto "Qui non si servono i gay", e 
neppure "Qui non si accettano feste di gay".
Ma: "Qui non si fanno*pranzi di matrimonio* gay".
La differenza non č cosě impercettibile, neh.
La "pregiudiziale" non č verso i gay, cosa che sarebbe odiosa. E' verso il 
"matrimonialismo" gay, che si puň avversare del tutto legittimamente senza 
avere nulla di nulla contro i gay in quanto gay.
bye
tharmas 

 E' un non lieve vantaggio che noi cattolici abbiamo.
ah ma allora dobbiamo perseguitare i gay, non disprezzare l'omossessualità?

 proprio: opportunismo.
"egoismo familiare"
cosa comune anche fra i capi mafiosi,
ossia una morale come CC comanda all'interno della propria famiglia
e un comportamento ben diverso al fuori della cerchia familiare.
Mauro

 do fuoco al ristorante e ne apro un altro alla Mecca.
in tal caso ricordati prima di convertirti all' Islam,
di non servire carne di porco e tenere chiuso nei *giorni* di Ramadan.

 leggete bene, tutti quanti, e POI parlate.
per quanto mi riguarda non attribuisco solitamente
la "malafede" nemmeno al piu' accerrimo dei miei nemici.
Tu fai quello che ti pare.
Mauro

 c) l'onomastico del fondatore del Ku Klux Klan
probabilmente i punti B e C ricadono in qualche reato (apologia del nazismo,
istigazione all'odio razziale) il punto A viene ricordato ogni anno.
E' del tutto legittimo che esista una obiezione di coscienza, per quello che
si crede, accompagnata da relative conseguenze (legali, economiche etc.).
Da parte mia, piů che il cartello di divieto - che mi sembra un po' poco da
battezzato - spiegherei al possibile cliente che si presenta per organizzare
l'evento la mia opinione ed i motivi della scelta.
Insomma, un occasione di rifiuto, legittimo o meno, potrebbe divenire un
momento di incontro.
y.

 La differenza non č cosě impercettibile, neh.
E "pranzi di matrimonio musulmani"? E "pranzi di matrimonio cattolici"?
E "pranzi per la nomina a tenente-colonnello"?
Esimio Kujur, lei servirebbe una comitiva che festeggia una nomina a
tenente-colonnello?
M.

E "pranzi per la nomina a tenente-colonnello"?
Diritto di obiezione contro le spese militari. O no?
-- 
Prima ci sono state altre guerre. Alla fine dell'ultima c'erano 
vincitori e vinti. Fra i vinti la povera gente faceva la fame. 
Fra i vincitori faceva la fame la povera gente egualmente.  
(Bertolt Brecht)

 ha scritto nel
messaggio news:1167734859.8...@v33g2000cwv.googlegroups.com...

sono contro gli eserciti, non contro i soldati.
Avrei problemi per il pranzo di un cappellano militare che viene promosso
colonnello.
O per la cena di un'azienda che crea sistema d'arma che sbrindellano i
civili e soldati,

 E "pranzi per la nomina a tenente-colonnello"?
Dunque...
ma no, perché risponderti?
th. 

 Diritto di obiezione contro le spese militari. O no?
Appunto. Il diritto di obiezione non č limitabile. Posso "obiettare" a
qualsiasi cosa. Chessň, posso, per esempio, obiettare al rinfresco per
la nascita del terzo figlio di una coppia affermando che la terra č
sovrappopolata e non se ne devono fare piů di due. Tanto per non
parlare solo di sesso, politica e calcio. Oppure obiettare al rinfresco
per l'inaugurazione della nuova concessionaria BMW affermando che
producono troppi SUV ed inquinano l'ambiente.
Dunque, abbiamo parlato di bambini, sesso, politica, calcio ed
automobili. Cosa resta per completare la chiacchera?
M.


Benedetto Zaccaria

 Cosa resta per completare la chiacchera?
la i

 ma no, perché risponderti?
E perchè? La domanda voleva essere SERIA. Chi decide il campo
dell'obiezione?
Come decidere chi puoi rifiutare e chi non puoi rifiutare?
M.

ma no, perché risponderti?
Appunto, lasciamo perdere.
Benedetto Zaccaria

avere nulla di nulla contro i gay in quanto gay.
Grazie.
Lp sto ripetendo ogni due post, ma sembra che non sentano.
Chissa' perche'.
Benedetto Zaccaria

" ti troveresti meglio nella Germania di Hitler.
Certo, come no.
Peccato che meta' della mia famiglia materna si finita in fumo nei
campi di sterminio.
Benedetto Zaccaria

 la i
OOPS :-(
M.

Benedetto Zaccaria ha scritto:

Perchè non è rilevante.
E' ovvio, per chi ti conosca, che tu non sei un razzista, in nessun
modo.
Ma mi pare altrettanto ovvio - davvero lampante - che nella
convivenza civile il metodo vale merito.
Se stabilisco il principio dell'obiezione di coscienza nei servizi
pubblici,
mi rimetto ad un metodo che può essere fatto proprio anche dai
razzisti.
O dagli estremisti.
Un esempio speculare mi pare il citato episodio di Almirante, lasciato
a stomaco vuoto da un memorabile momento di lotta di tre camerieri
emiliani, trent'anni fa.
Non ce l'avevano mica con i vecchietti. Ce l'avevano con "i fascisti".
Il metodo era inaccettabile allora come lo è adesso.
Il metodo è la base di ogni democrazia.
Altro esempio.
Mesi fa ci siamo scatenati tutti contro la scuola di Via Quaranta,
senza renderci conto che stavamo usando (non sempre)
le stesse argomentazioni che di solito si usano per
contestare la legittimità sostanziale alla scuola cattolica, o alle
scuole nazionali (francese, per esempio).
Se io faccio resistenza contro i miei "nemici" stabilisco il
principio che tale metodo di obiezione di coscienza è comunque
legittimo. Anche per i nemici degli altri.
Con l'ulteriore conseguenza che si svilisce anche il concetto stesso
di obiezione.
Che deve essere limitato ai casi in cui non sono in gioco le nostre
(magari sacrosante) impostazioni culturali, ma aspetti vitali.
Un tentativo che viene fatto, talvolta, parlando di aborto.
Bene, vogliamo parlare di obiezione? prepariamoci piuttosto
a pensare alle farmacie, e lasciamo che la gente si mangi invece
il risotto dove vuole.
PC

 automobili. Cosa resta per completare la chiacchera?
leggere le obiezioni in un ottica evangelica.
non faccio il banchetto per i gay, il rinfresco per la
National Rifle Association, per il direttivo della Shell, ma colgo
l'occasione per spiegare loro le mie ragioni. Cosa che non riesco a fare con
un cartello.
y

 ??????????????????????
scusa, mio errore.
y


Come perchè?
L' etica di oggi funziona così:
Tizio e Sempronio si amano
Tizio e Sempronio non fanno male a nessuno
Tizio e Sempronio non possono essere discriminati secondo il sesso (lo
dice la Costituzione)
Tizio e Sempronio hanno gli stessi diritti di Caio ed Adalgisa che
desiderano sposarsi.
Tizio e Sempronio si sposano (il matrimonio per i gay si chiama Pacs
perchè a Roma oltre a Prodo Baggins ed  il comagno Napolitano,  c'è
anche er Papa)
Magari si inventeranno anche un sinonimo di "famiglia" ed anche uno
per "banchetto nuziale"... così ci metteremo tutti l'anima in pace,
ristoratori compresi.
Saluti

 l'Italie."?
io avrei pensato che quel "belga" era in realta' un immigrato dal canton 
Ticino.

 prepariamoci piuttosto a pensare alle farmacie
a condizione che le farmacie mettano un cartello sulla porta d'ingresso
"qui non si vedono condom / pillole anticoncezionali / lubrificanti anali 
/..."


wrote:

Probabile.
Forse vendeva sottobanco agli italiani (italiani che non tutti gli
italiani definivano italiani)  buon vino svizzero.
Saluti

emiliani, trent'anni fa.
No Pietro, scusami, ma non regge.
Introdurre il matrimonio (???) tra persone dello stesso sesso e' una
forzatura che proviene dritta dritta DALLA  LOBBY GAY, dietro alla
quale altre lobbies, massoniche, filoislamiche e Dio sa cos'altro
ancora, operano attivamente per il rovesciamento dei valori della
nostra societa, cosi come e' maturata in millenni.
C'entra anche, e come poteva non entrarci, la lobby che ha rifiutato
le radici cristiane della costituzione europea ( con che risultati
poi...), c'entra tutto l'operoso mondo dei poteri fortissimi, quello
che decide come deve girare la societa', quello che deve pensare le
gente, quello che deve o non deve bere, mangiare, fumare, di che
malattie si puo' ammalare e di quali no
Credi che io stia farneticando ?
Non farnetico : e' il previlegio di arrivare alla mia eta' avendo
continuato a pensare con la mia testa, sempre e comunque, pagandone
gli scotti che c'erano da pagare.
Ormai mi sono anche abituato a non essere( se non di rado) 
preso sul serio, o capito, ad essere combattuto con l'indifferenza o o
la falsa incomprensione.
Dice : quando si arriva a una certa eta' la paranoia incombe.
Ti assicuro che la paranoia non c'entra, che sono sereno, rassegnato
al mio ruolo, al quale pero' non rinuncio : diciamo che semino, e che
forse qualche seme finira' col germogliare.
Certamente mi incavolo (e faccio male) quando trovo mala fede, ma se,
in buona fede, uno mi manda a quel paese o argomenta il contrario, non
me la prendo piu' di tanto.
Concludendo : da una parte si combatte  l'ultima tessera del mosaico
che deve distruggere la nostra societa ( matrimonio gay ) e dall'altra
( Almirante ) si protesta con un rappresentante di una dittatura morta
ma abbastanza recente perche' le piaghe non dolgano ancora.
Ritieni che siano la stessa cosa e che abbiano lo stesso valore ?
Se pensi di si, dillo e finiamola li : su questo argomento credo che
non abbiamo null'altro da dirci.
Con la solita stima
Benedetto Zaccaria

 quale altre lobbies, massoniche, filoislamiche e Dio sa cos'altro
io non coinvolgerei Dio in queste farneticazioni.

 malattie si puo' ammalare e di quali no
Pensavo che Cuccia fosse morto anni fa. Il resto piu' che poteri fortissimi
si chiama marketing. Zygman Bauman sarebbe d'accordo con te.
Ti consiglierei "Vita Liquida".
Attenzione pero': ti avvisa che anche fare dei matrimony gay o
dell'immigrazione il massimo bersaglio fa parte di strategie di marketing.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 E quali sarebbero i valori della nostra societa'?
me lo sto chiedendo anche io,
specie da quando ho letto il documento di Ratzinger ai vescovi americani
in cui si dice che i politici cattolici possono in coscienza essere 
favorevoli a pena di morte e guerra.
Mauro

 momento di incontro.
Non uscire dal seminato. Qui ci si sta stracciando le vesti, e rievocando 
manifesti nazisti, perché una persona non ammette che si festeggi nel 
proprio locale un matrimonio omosessuale. Cosa c'entra il tuo buonsenso in 
tutto ciň?
Meleyak

 tutto ciò?
scusa, ma allora non ho capito.
bisogna stracciarsi le vesti perchè vogliono festeggiare il matrimonio gay
nel tuo locale, o bisogna stracciarsi le vesti perché tu non vuoi che
avvenga nel tuo locale?
lasciamo che ognuno si stracci le vesti in camera propria.
y.

Pensavo che Cuccia fosse morto anni fa. I
CVD
Benedetto Zaccaria

 lasciamo che ognuno si stracci le vesti in camera propria.
http://tinyurl.com/y7pu6f
Meleyak 

 Perchè non è rilevante.
Almeno ai fini di una discussione su usenet si auspicherebbe che lo fosse.
Se uno esprime una posizione forte contro *il matrimonio gay*, e per ciò
stesso tutti lo vogliono automaticamente fare passare come un razzista
omofobo che butterebbe i gay fuori dalla porta a calci, oserei dire che la
discussione ha preso una piega non proprio intellettualmente correttissima.
E prima che correttissima non proprio intellettualmente perspicace.
Poi, sui problemi pratici dell'obiezione di coscienza si può discutere. Ma
si è già partiti male, mi sembra, attribuendo queste coloriture
all'interlocutore.
In quanto a me, che non ho nulla contro le persone omosessuali, e che sono
pure molto possibilista nei confronti di pacs o parapacs per le persone
omosessuali(non per gli eterosessuali, perché non esiste la benché minima
ragione sufficiente per introdurli per loro), dico che l'idea di "matrimonio
gay", con tutti gli annessi e connessi simbolici e pubblicistici che vuole
avere, mi trova bendisposto almento tanto quanto Zaccaria.
bye
tharmas 

)
secondo te arriva agli interlocutori che la questione e' l'opposizione ai
matrimoni gay o che la questione sono i gay tout court ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ristoratori compresi.
Visto che i macedoni, dopo essere diventati "ex yugoslavi" sono
diventati "fyromesi" possiamo anche introdurre il "banchetto
d'impacsaggio". Vi dichiaro PACSO e PACSO.
M.

 matrimoni gay o che la questione sono i gay tout court ?
L'incipit effettivamente non č stato dei migliori...  :-/
Perň poi il Zaccaria ha continuato ribadendo un post sě e uno no che il suo 
problema non sono i gay, ma che in qualche modo si voglia far "digerire" a 
forza, e a tutti,  il matrimonio gay. Il suo punto č questo.
Poi, io non so intervenire sulla vicenda del ristoratore. Non sono sicutro 
di saperla commentare sensatamente e quindi non la commento.
Ho commentato solo il fatto che  Zaccaria sia stato frainteso, perché di 
questo mi sento molto piů sicuro. :-)
th. 

L'incipit effettivamente non è stato dei migliori...  :-/
Annarella dovrebbe essere l'ultima a criticare l'incipit.
Che era volutamente provocatorio al fine di "eccitare" gli avversari a
intervenire.
Cosa regolarmente accaduta....fa parte del gioco eh....
Benedetto Zaccaria


Vabbč... ma tutti noi, qui sul NG, sappiamo che Zac non č quel
razzista che dice di essere anzi credo proprio sia  l'esatto
contrario.
Quello che perň non capisco č come si possa dire "rispetto i gay ma
proibisco loro di sposarsi" non č una specie di ossimoro?
Saluti

 Fattelo spiegare da chi ha evocato Hitler.
c'est la guerre.
Difficile evocare Stalin. Più furbamente faceva sparire senza cartelli ai
negozi.
Tornando a noi, se il ristoratore ritiene di divenire complice dei matrimoni
gay, permettendo il banchetto, fa bene. Se la legge lo punirà per questo,
amen.
In fondo i primi obiettori di scoscienza si sono fatti ammazzare pur di
giurare a Cesare.
Però, non è così semplice differenziarsi, con questo tipo di scelta, con chi
si rifiuta di far festeggiare il compleanno al bimbo nero nel proprio
locale.
y


Non credo affatto tu stia farneticando.
Dico solo che non sono d'accordo con te.
E non discuto il merito, che tendenzialmente condivido.
Discuto il metodo, che in ogni convivenza civile vale altrettanto.
Insinuare il principio che se io non condivido un comportamento,
posso sabotarlo con qualunque mezzo, espone chiunque al rischio
di essere sottoposto ad analogo processo morale.
Per te è male il matrimonio gay, e chiudi la cucina
Per Blair è antisociale essere grassi, e ti fa pagare l'angioplastica.
Per il barista Tirolese era importante colpirmi in quanto Italiano.
Per un tabaccaio di Torino fu essenziale cacciare dal negozio
Romero (penultimo presidente granata).
E così via.
Se quel barista mi avesse servito il piatto di speck che gli avrei
pagato, non avrebbe con ciò tradito i propri ideali irredentisti da
Schutzen.
Mangiare un kebab non ci fa complici di Al Quaeda, così come affittare
una torta non ci fa correi del disastro della morale.
Ciao
PC

 locale.
La cosa non č paragonabile: mica č colpa del bimbo essere nato nero.
Meleyak
.
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.
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.
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.
.
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.
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STO SCHERZANDO!!!!!!!

 giurare a Cesare.
Nel sentire comune una coscienza vale più di una tassa, ma meno di una 
multa. Figuriamoci della vita!
Meleyak 

 una torta non ci fa correi del disastro della morale.
Siete ben strani voi granata. Noi juventini le torte le mangiamo, voi le
affittate ;P


 multa. Figuriamoci della vita!
i kamikaze non la pensano cosě.
y

 i kamikaze non la pensano così.
Ritieni che quello del kamikaze sia un "sentire comune"?
Va be' che dalle parti dell'Ago di Bellagio se ne leggono in cronaca nera 
parecchie, ultimamente...
Meleyak 

una torta non ci fa correi del disastro della morale.
Mangiarlo in onore di Al Quaeda ci farebbe complici.
Mettere a disposizione di due sposini gay il proprio locale ci rende
egualmente  complici.
Dice : sono clienti.
E allora ? Io quel tipo di clienti non li voglio, non per le loro
persone, ma perche' i due, festeggiando la loro unione  festeggiano
una grave forma di degenerazione morale.
E' la tolleranza, Pietro, che ci frega.
Oltre un certo limite la tolleranza diventa un disvalore, perche' e'
pura complicita'.
Mia madre ebrea e fervente cattolica mi spiegava bene cosa fosse la
" Santa Intolleranza "....
Duemila anni fa, un giovane energico ebreo non tollero che si facesse
mercato nella casa del Padre e divenne molto intollerante, per qualche
minuto.
Puo' essere intollerante anche un ristoratore spgnolo, che Dio.lo
benedica.
Benedetto Zaccaria

Non credo affatto tu stia farneticando.
Meno male :-)))
A volte m'incaino tanto che mi sorgono dubbi....
Benedetto Zaccaria

 discussione ha preso una piega non proprio intellettualmente correttissima.
OK. E se uno, invece, dicesse a gran voce che non ha nulla contro i
cattolici o i negri - anzi, che li rispetta e li ritiene brava gente -, ma
che non permetterebbe mai l'abominio di vederli venire a fare un banchetto
di nozze nel suo ristorante, che piega sarebbe?
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' la tolleranza, Pietro, che ci frega.
Si, ho capito, ma non ho capito IN PRATICA come vorresti fare.
Art. 187 - R.D. 06/05/1940 n. 635 (Regolamento per l'esecuzione del
T.U.L.P.S)
"Salvo quanto dispongono gli articoli 689 e 691 del codice penale, gli
esercenti non possono, senza un legittimo motivo, rifiutare le
prestazioni del proprio esercizio a chiunque le domandi e ne
corrisponda il prezzo".
Art. 689 - Somministrazione di bevande alcooliche a minori o a infermi
di mente: ...
Art. 691 - Somministrazione di bevande alcooliche a persona in stato di
manifesta ubriachezza: ...
La Cassazione Penale ha ribadito che l'orientamento sessuale o
l'identità di genere di un cliente non costituiscono legittimo motivo
di rifiuto della prestazione, al pari di qualsiasi altra caratteristica
individuale.
Le leggi, però, possono cambiare.
Tu vorresti abolire "in toto" l'art. 187 - R.D. 06/05/1940 n. 635,
oppure vorresti introdurre esplicitamente il diritto ad una "obiezione
di coscienza" relativamente ai festeggiamenti collegati con la stipula
di un "PACS"? Si potrebbe fare, si potrebbero istituire i PACS, ma
prevedere il diritto ad una "obiezione di coscienza" su tutta la
catena, dall'impiegato dell'anagrafe agli esercenti.
Come faresti?
M.

 (....)
No. E' solo metodo.
Non sono mai entrato nel merito.
Non ho detto, nota bene, dialoghiamo, capiamo,
vogliamoci bene.
Ho solo detto che non rinuncio a nessun modo alla
normalità di un funzionamento sociale che garantisce magari
aspetti che non condivido, ma soprattutto la libera espressione,
fra gli altri, anche dei valori normali della vita.
PC

 --
Anche qui, metodo e merito.
Nel metodo, è saltata una parte della frase, che avrebbe dovuto
suonare "affittare [una sala per mangiare] una torta".
Nel merito, anche qui, non posso che darti ragione.
Le torte, voi juventini, le mangiate, eccome.
Con insaziabile appetito, direi.
Cerea, neh!
Valentino Carena

 proibisco loro di sposarsi" non è una specie di ossimoro?
E perché?
Intanto formularla in questo modo  - "proibire ai gay di sposarsi" - è già 
un po' tendenzioso.
Per esempio posso non avere nulla contro il fatto che due persone 
omosessuali intendano impegnarsi in una relazione stabile. E al tempo stesso 
posso non volere in alcun modo che questa loro unione stabile sia sancita  - 
giuridicamente e anche solo linguisticamente - in termini che riecheggino o 
imitino da vicino quelli del matrimonio tradizionale, così da lasciar 
pensare che la differenza di genere dei coniugandi in fondo sia un dettaglio 
irrilevante, o che sia ormai un dato sorpassato.
Si può non volere negare alcun diritto ai gay, ma al tempo stesso non essere 
affatto disposti "a farsi negare" il diritto di continuare a considerare ciò 
che finora si è chiamato *matrimonio* come un qualcosa di diverso da ciò che 
loro hanno in mente.
Se si vuole qualcosa di diverso dal matrimonio (=unione stabile tra un uomo 
e una donna, potenzialmente orientata alla procreazione), si usi almeno la 
cortesia di chiamarlo con un nome diverso da "matrimonio".
bye
tharmas 

problema non sono i gay,
Da come sta argomentando io direi che il problema è solo questo. My
five cents. Poi BZ dirà che non è vero, boh.
-- 
Prima ci sono state altre guerre. Alla fine dell'ultima c'erano 
vincitori e vinti. Fra i vinti la povera gente faceva la fame. 
Fra i vincitori faceva la fame la povera gente egualmente.  
(Bertolt Brecht)

Vi dichiaro PACSO e PACSO.
Questa rasenta la PACSIA :)
Ma un nome meno cacofonico non si poteva trovare? Questo poi fa
pensare alla PAX sensuum.


 cortesia di chiamarlo con un nome diverso da "matrimonio".
Giusto. Istituiamo la USTONOP. Unione Stabile Tra Omosessuali Non
Orientata alla Procreazione.
Pero se due omosessuali dopo essersi ustonoppati festeggiano in un
ristorante con i parenti e con gli amici e qualcuno, invece di gridare
"viva gli ustonoppi" grida "viva gli sposi" lo mettiamo in galera? Lo
sodomizziamo con un trapano a percussione?
E se voglio prenotare un ristorante e dico che è perchè ci
ustonoppiamo il ristoratore ci può rifiutare?
M.

La cosa non è paragonabile: mica è colpa del bimbo essere nato nero.
Quindi è "colpa" del gay se è gay?


Come faresti?
Sei faticoso eh !
L'ho detto  : non servirei la coppia di sposini gay , pagherei la
multa, e trasformerei il ristorante in circolo privato.
Leggere, please, prima di fare domandfe alle quali e' gia' stato
risposto.
Grazie
Benedetto Zaccaria

No. E' solo metodo.
Allora vuol dire che il metodo prevale sul merito, secondo te, se ho
capito bene.
Mi stai dando una risposta alla vicariato romano, non te ne rendi
conto ?
Il cristianesimo, quando e se e' il caso puo' ( DEVE ) essere una
esplosione di ribellione, di violenza, se serve.
Non burocrazia.
Anni fa noi dei Comitati Centrostorico occupupammo di forza la
Cattedrale.
Era vietato, vietatissimo, guai a farlo, c'era la polizia, la Digos e
tutto quel che serve.
E allora ?
Abbiamo occupato la Cattedrale, facendo felici i media e un po' meno
il Dionigi.
Che alla fine ha capito e ci ha dato retta.
Dove e' finito il Piero Carena che conoscevamo tutti ?
Dietro lo sportello ?
Benedetto Zaccaria

sodomizziamo con un trapano a percussione?
Nulla di cosi cruento, per carita'.
Solo : IL RISTORANTE CHIUDE.
Punto.
Se tutti i ristoranti chiudessero, i due dolci sposini dovrebbero
rinunciare.
Punto.
Parafrasando Manzoni : questo banchetto non s'ha da fare.
Aripunto e a capo.
Benedetto Zaccaria

di nozze nel suo ristorante, che piega sarebbe?
ù
Come si dice arrampicarsi su specchi insaponati in italiano ?
Benedetto Zaccaria

>di nozze nel suo ristorante, che piega sarebbe?
Precisamente quel che dice ogni razzista avveduto.
"io non ho niente contro quei negri (zingari, albanesi, calabresi)
ma devono venire proprio qui sotto casa mia?"
-- 
Communismum appellamus motum realem qui praesentem societatem abrogat.
(Carolus Notat, de Germanica Ideologia)


Per quel po' che lo conosco, non ha cambiato idea
in questi ultimi quarantanove anni.
Cosa che, forse, non è segno di grande vivacità intellettuale.
Pietro Carena

 rinunciare.
Questa non l'ho capita. Tu trasformeresti tutti i ristoranti in circoli
privati? La vedo poco realizzabile.
M.

 multa, e trasformerei il ristorante in circolo privato.
Ah, non c'è problema. Questo è possibile. Se abiti in città.
M.

 Ma un nome meno cacofonico non si poteva trovare?
Poco sopra ho proposto USTONOTTI. Ti piace di piů?
M.

 Quindi è "colpa" del gay se è gay?
Ascolta, Eleanor Rigby...
Ti do una seconda possibilità prima di risponderti che, seguendo la tua
logica, non si può dire che essere gay è una colpa, ma che essere un
bambino nero sì: rileggi il mio post. Tutto. Fino in fondo dove scrivo
'STO SCHERZANDO'
M.


 Grazie
Non era una mia opinione, ma ciň che ritengo dica la legge.
Mi sembra assurdo che un ristoratore possa chiedere a chi vuole
prenotare un tavolo
che evento intende festeggiare, ed eventualmente respingere la
prenotazione perché l'evento
a lui non piace.
Perň non sono un esperto del settore, potrei pure sbagliarmi.
Ciao.Fabio.

ad ogni fatto che non condividiamo.
Uno stato cristiano e cattolico stabilisce per legge che e' consentito
il MATRIMONIO tra persone dello stesso sesso e, al contempo, abolisce
il valore giuridico dei termine padre e madre, marito e moglie,
sostituendoli con genitori e coniugi.
Per te questo e' un fatto.che non merita piu' "sciato" ( genovesismo
per preoccupazione ) di una torta rifiutata.
Ne prendo atto.
Benedetto Zaccaria

 un cartello.
Dopo di che ti becchi le denuncie e ti paghi le multe senza rompere le
scatole, dato che sai benissimo che stai violando la legge.
Ciao.Fabio.

-Verrà denunciato Dio perchè nega la vita eterna ai non cattolici.
Temo che per Dio si annunzino tempi bui.
Fossi in Lui manderei giu' un Diluvio 2 per non correr rischi.
Benedetto Zaccaria


Ma neanche per sogno.
Dico solo che i principi vanno giocati su tavoli piů importanti che
tavoli da pranzo.
Ciao
PC


Domanda che anch'io ripeto:
Il nostro ristoratore virtuale avrebbe  servito un pranzo ad una
coppia di gay pacsati?
Solo una mera questione terminologica?
Io non credo.
Saluti

tavoli da pranzo.
Della serie : va avanti tu che a me viene da ridere ?
Ho gia' scritto - e lo ripeto ancora - che da qualche parte bisogna
cominciare.
In attesa dei" grandi principi " un povero trattore ha deciso per
conto suo che i matrimoni homo non gli stavano bene a mano ed ha
reagito ( e Dio lo benedica ) 
Altri storcono il naso di fronte a queste maldestre reazioni ( da
parte di un oste, poi ...) e invocano gli articoli dei regolamenti
comunali, l'ordine e la legalita'.
Io cmq non ho il minimo dubbio : sto col  trattore in toto.
Tu - che non stai con chi benedice le nozze gay,-trovi solo da
eccepire.
Regolamento comunale alla mano, combinato disposto, articoli e
sottocommi.
Continuo a prendere atto.
Benedetto Zaccaria

spostando sempre più avanti, 
Il punto e' questo, grazie per averlo evidenziato.
Solo che il paletto non viene spostato avanti, ma indietro.
Verso la cultura e la civillta' della morte.
Davvero, a questo punto spero solo che l'Islam si sbrighi a raccattare
questa soicieta' piuì putrida che disfatta, e veda di raddrizzare la
schiena a una umanita' informe nelle dhimmitudine, belante e
capricciosa.
Sarete dhimmi ( servi ) ma non vi spetta nulla di piu'.
Benedetto Zaccaria

 coppia di gay pacsati?
Ripeto che non volevo parlare del ristoratore, semplicemente perché non ho 
elementi a sufficienza per valutare i pensieri reconditi e gli atteggiamenti 
manifesti del ristoratore.
Io ho solo risposto alla tua domanda, dato che chiedevi se non ci fosse 
contraddizione tra il dire che non si disprezzano i gay e l'opporsi al 
"matrimonio" gay, per dirti che dal mio punto di vista non vedo alcuna 
contraddizione, e per spiegartene il perché.
bye
th. 

 tavoli da pranzo.
Su questo avrei dei dubbi. Non so se nel merito o nel metodo <g>
Giudicando dai tavoli della politica attuali, se è a quelli che ti 
riferisci, e dai giochi che si giocano su quei tavoli, si avrebbe una vaga 
impressione che il Prodi i principi se li stia giocando come i due a 
briscola.
th. 


La politica oggi tratta i princìpi come se fossero risotti e risotti
come
se fossero princìpi.
Galleggia sulla confusione generale in modo contraddittorio e
sconclusionato.
Gli esempi sono tantissimi.
Spinello libero, ma se mangi grasso non ti curo.
Se rischi la vita perdi l'assicurazione, ma se ti
becchi l'Aids mi metto il ribbon colorato per solidarietà.
Chiedo all'Onu la moratoria sulla pena di morte e
contemporaneamente all'Europa di togliere l'embargo
militare alla Cina.
Se sono contro la pena di morte sono a favore dell'aborto.
Se sono contro l'aborto, ammetto la pena di morte (questo è un
classico).
Il problema di questa politica non è quello di essere
demente.
E' quello di pretendere di fare cultura, etica, idea.
Non è il suo compito.
Le idee sono espresse dalla Società, dalla Cultura,
dalla Filosofia.
Per noi, soprattutto dalla Religione.
Ci scanniamo sulle torte nuziali, ma non è da lì che
si può cominciare. E tanto meno finire.
Il rischio è quello di scambiare i puntigli per principi, ed i
principi per puntigli.
Quindi il problema è di nuovo quello di confondere il metodo
ed il merito.
La politica governi.
Alle idee ci pensi la cultura (intesa come l'insieme di tutto ciò
che muove le aspirazioni vere, religione, prima di tutto)
La conseguenza di questa situazione è la pluralità di tante
piccole battaglie inutili.
Senza accorgersi delle guerre, e dei problemi veri.
Ciao
PC

 Ritieni che quello del kamikaze sia un "sentire comune"?
sei provinciale. limiti il tuo giudizio agli spettatori di Bonolis. <g>

 ma devono venire proprio qui sotto casa mia?"
c'è poi chi da del razzista all'altro, con una facilità insana,
semplicemente per negare l'evidenza.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:4rglp2d560dbmu8jo...@4ax.com...

ha già mandato l'AIDS, ed il Tsumani, gli AK 47 e un sacco di occidentali
che lavorano ogni giorno per far vivere nell'inferno milioni di persone.
Potrebbe fare di più?
y.

 -Verrà denunciato Dio perchè nega la vita eterna ai non cattolici.
tra un punto ed un altro ci sta una differenza abissale.
Spero sia solo per sarcasmo.
y

 Ciao.Fabio.
dopo pago la multa e rompo i coglioni per far cambiare le regole. chiamasi
democrazia.
e pensi che i veri "disobbbedienti" siano quei buffoni stipendiati dai
partiti per andare a fare danni su commissione?
y

 -Verrà denunciato Dio perchè nega la vita eterna ai non cattolici.
e da quando Dio nega la vita eterna ai non cattolici?
y.

ha già mandato l'AIDS, ed il Tsumani, gli AK 47 e un sacco di occidentali
Inolre qui piove da due giorni
-- 
Communismum appellamus motum realem qui praesentem societatem abrogat.
(Carolus Marci, de Germanica Ideologia)

ufficiale pubblico.
guarda che per la legge italiana il sacerdote che celebra il
matrimonio E' un pubblico ufficiale


ufficiale pubblico.
l'articolo 98 del titolo VII del Testo Unico delle leggi elettorali
parifica il ministro di qualsiasi culto a pubblico ufficiale (come
tale non può ad esempio fare propaganda politica o su referendum)


c'è poi chi da del razzista all'altro, con una facilità insana,
c'è chi rifiuta di vedere la luce del sole


 matrimonio E' un pubblico ufficiale
allora che la lobby gay faccia denuncia.
y.

 tale non può ad esempio fare propaganda politica o su referendum)
se per un bene maggiore, la propaganda vale anche la galera.
y.

 c'è chi rifiuta di vedere la luce del sole
la luce del sole acceca.
y.

 sottocommi.
Va bene. facci una proposta.
Art. 187 - R.D. 06/05/1940 n. 635 (Regolamento per l'esecuzione del
T.U.L.P.S)
"Salvo quanto dispongono gli articoli 689 e 691 del codice penale, gli
esercenti non possono, senza un legittimo motivo, rifiutare le
prestazioni del proprio esercizio a chiunque le domandi e ne
corrisponda il prezzo".
Art. 689 - Somministrazione di bevande alcooliche a minori o a infermi
di mente: ...
Art. 691 - Somministrazione di bevande alcooliche a persona in stato di
manifesta ubriachezza: ...
La Cassazione Penale ha ribadito che l'orientamento sessuale o
l'identità di genere di un cliente non costituiscono legittimo motivo
di rifiuto della prestazione, al pari di qualsiasi altra caratteristica
individuale.
Le leggi, però, possono cambiare.
Tu vorresti abolire "in toto" l'art. 187 - R.D. 06/05/1940 n. 635,
oppure vorresti introdurre esplicitamente il diritto ad una "obiezione
di coscienza" relativamente ai festeggiamenti collegati con la stipula
di un "PACS"? Si potrebbe fare, si potrebbero istituire i PACS, ma
prevedere il diritto ad una "obiezione di coscienza" su tutta la
catena, dall'impiegato dell'anagrafe agli esercenti.
Come faresti? 
Grazie,
Marco

la luce del sole acceca.
quindi evitiamo di guardare (Bellarmino docet)


 Il Tue, 2 Jan 2007 14:34:01 +0100, Annarella
io non mi chiamo Annarella,
e non sono nemmeno capace di decifrare lo stile di Annarella.
Sono capace pero' di capire cosa TU hai scritto
e leggendo cosa TU hai scritto
mi viene da apprezzare l'usanza ebraica di non
coinvolgere il nome di D_o in discorsi da bar sport.
Mauro

 sull'omosessualita' direi che e' paro paro quella cattolica.
Annarella, rileggendo il post scitto da Zaccaria quel "filoislamiche"
puo' venire interpretato in un modo diversa da un "simpatizzante 
dell'Islam".
ossia questa uscita di Zaccaria puo' venire letta
come quella di chi vede nemici della Chiesa dappertutto,
nemici della Chiesa che raggrupano gay, massoni e quei anticlericali
che per combattere la Chiesa diventano "filoislamici".
spero di sbagliarmi.
Mauro

coinvolgere il nome di D_o in discorsi da bar sport.
Allora lasciamo in pace il Pincipale  : chiedi a Padre Pio la grazia
di quotare correttamente.
Benedetto Zaccaria

 quindi evitiamo di guardare (Bellarmino docet)
evidentemente rom, docet

che per combattere la Chiesa diventano "filoislamici".
Dell'Occidente, e pertanto anche della Chiesa di Roma.
Benedetto Zaccaria

 di quotare correttamente.
chi confida in Cristo non ha bisogno di confidare in "padre" Pio.
Questo direi se fossi cristiano.
Mauro

principi per puntigli.
L'oste non ha una mente raffinata.
Non ragiona sui massimi sistemi e nemmeno gli interessa psicanalizzare
le persone per giustificare le porcate che fanno.
Da anni era abituato a vedere famigliole riunite per il pranzetto
domenicale. Uomini, donne e bambini. Una sposa ed uno sposo.
Un omino di zucchero  con la sua sposina vestita di bianco sopra la
torta di panna a piů piani.
Poi si č trovato davanti due finocchi che in qualche modo lo volevano
complice della  loro patetica farsa.
Ed ha detto no.
Non per puntiglio ma per nausea.
Saluti

 Dell'Occidente, e pertanto anche della Chiesa di Roma.
preferisco la Chiesa di Cristo,
Chiesa di Cristo che sta alla Chiesa di Roma,
come il comunismo utopico di san Tommaso Moro stava al comunismo sovietico.
Mauro

catena, dall'impiegato dell'anagrafe agli esercenti.
Io, vorrei non venisse stravolto il senso dell'Articolo 29 della
Costituzione.
Eppertanto che il matrimonio riguardi un UOMO e una DONNA.e la
definizione di genitore non sostituisca giuridicamente quella di PADRE
e MADRE, e quella di coniuge prenda il posto di MARITO e MOGLIE.
Sono matto ?
Benedetto Zaccaria

 Sono matto ?
pe rme non sei matto
visto che anche per me il matrimonio e' quiellio fra marito e moglie.
Quello che differenzia me da te e' pero' il fatto che io riconosco
a due persone dello stesso di essere FAMIGLIA,
non di essere "marito e moglie" ma di essere FAMIGLIA.
Famiglia come FAMIGLIA e' la ragazza madre con il suo bimbo.
Mauro

 ristoratori compresi.
Oramai non è più sufficiente trovare il sinonimo di famiglia. ma serve 
riscoprire il vero valore della famiglia, inserendo dei paletti sia 
linguistici che legislativi forti per differenziare il matrimonio dalle 
unioni etero o omosessuali che siano.
In fondo penso che Benedetto Zaccaria volesse esprimere tramite le sue 
provocazioni questo accorato grido di allarme.
             LA FAMIGLIA E' IN PROFONDO PERICOLO.
E' per famiglia mi riferisco ad una unione stabile nelle mille 
difficoltà che possano insorgere tra un uomo ed una donna.
Sono stato promotore allora assieme ai radicali del divorzio e 
dell'aborto legale, ma gli anni e gli abusi di questi anni mi hanno 
fatto profondamente riflettere sull' errore delle mie scelte.
Un felice anno nuovo anche se in ritardo
Franco

 Sono matto ?
no non sei matto, i tuoi timori sono fondati.  Accade già - ridicolmente -
in spagna.
y.

Non per puntiglio ma per nausea.
Quoto e ringrazio.
Benedetto Zaccaria

 Eppertanto che il matrimonio riguardi un UOMO e una DONNA.
Su questo conveniamo. Infatto sono favorevole ai PACS, che riservano il
MATRIMONIO alla coppia UOMO-DONNA.
Ospitetesti nel tuo locale una coppia di omosessuali che festeggi la
stipula di un PACS, e non di un MATRIMONIO? E se no come proporresti di
modificare l'articolo della legge in questione?
M.

 stipula di un PACS, e non di un MATRIMONIO?
io ospiterei due gay che festeggiano il loro essere FAMIGLIA
come ospiterei due conviventi, uomo e donna, che festeggiano la nascita di 
un loro figlio.

 che avessero fatto campagna pro astensione.
Sono le nefaste conseguenze di certi concordati.
Se condannare le ingiustizie comporta il carcere, ben venga il carcere.
L'importante è che sacerdoti e fedeli non si lascino tappare la bocca dal
quieto vivere.
Peccato che le mobilitazioni avvengano solo per alcuni temi.
y.

 Domanda seria: ma non era così prima del Concilio Vaticano II°?
Ma Dio era già avanti :-)
y

 iniziare a "ripensarsi" come minoranza.
Se ti senti in imbarazzo come membro di una "sedicente maggioranza"
puoi sempre andare con i protestanti :-P
M.

 ha scritto nel
messaggio news:1167896415....@v33g2000cwv.googlegroups.com...

i club privati non mi interessano <g>

 i club privati non mi interessano <g>
Non è "privato". Ci possono entrare perfino i ricchioni. <ggg>
M.

 Non è "privato". Ci possono entrare perfino i ricchioni. <ggg>
certo, e se non va bene la predica, possono fondarne una loro, di chiesa.
<g>^2

 <g>^2
Però lo possono fare tutti. I cattolici lo possono fare solo se
intrallazzati (vedi la Prelatura Personale dell'Intrallazzus Dei). 
M.

 ha scritto nel
messaggio news:1167939816.6...@s80g2000cwa.googlegroups.com...

su questo hai ragiona. La CC combatte la massoneria esterna, mentre coltiva
quella interna.
y

> puoi sempre andare con i protestanti :-P
quali protestanti ?
nel mondo protestante ci sono perle (p.e. i valdesi) e c'e' pure merda (gli 
idolatri della Bibbia) 

 ha scritto nel messaggio 
news:2Aonh.17548$AA.1...@tornado.fastwebnet.it...

concetto molto cattolico di tolleranza 


wrote:

peccato che Mauro non sia cattolico.
Saluti

 concetto molto cattolico di tolleranza
primo:
non sono cattolico,
secondo:
risento dell'esperienza di una protestante
che credendomi valdese mi voleva convertire.
Mauro

> peccato che Mauro non sia cattolico.
diciamo che ho espresso con parole un poco forti
il concetto che la galassia protestante non e' un monolite.

 ha scritto nel messaggio 
news:Yftnh.104$hU...@tornado.fastwebnet.it...

se scrivo  ''cristiano'' non cambia  nulla 

 Benedetto Zaccaria
pmaktum

 indebita. Questo Stato non ha connotazioni religiose, per fortuna.
ma va ? e tutti i crocifissi nei locali pubblici ? 

 ma va ? e tutti i crocifissi nei locali pubblici ?
Questo perchè lo Stato non ha connotazioni religiose, ma i suoi cittadini 
si.
La differenza non è irrilevante.
Saluti
Sebastiano 

 se scrivo  ''cristiano'' non cambia  nulla
ritenta, che prima poi, per una questione di probabilità, qualcosa di
intelligente lo scrivi.
y

 La differenza non è irrilevante.
Lo stato non ha connotazioni religiose ?
l'8 per mille, l'ora di religione cattolica, lo stipendio ai preti, le 
chiese
che non pagano l'ICI, monasteri  e conventi mantenuti da noi,
le prediche quotidiane del pastore tedesco su tutte le TV di
stato e non,  con annesse  ore e ore  di messe, sermoni e
quant'altro, le nostre  stupende montagne  deturpate da
simboli di morte come la croce.....................
ma in quale stato vivi ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:45a206b0$0$16147$4faf...@reader3.news.tin.it...
Scusa se ci siamo dimenticati gli auguri per San Silvestro.
th. 

simboli di morte come la croce.....................
Te le passo tutte, ma la croce su qualche cima fa parte della nostra
storia, della nostra cultura, delle nostre tradizioni : se sei
italiano anche delle tue, ti piaccia o non ti piaccia.
Puoi essere ateo o agnosti9co o quel che vuoi, ma perche' odiare la
Croce ?
Tra l'altro e' segno di un anticlericalismo ottocentesco, passato di
moda, polveroso....
Benedetto Zaccaria

 Croce ?
Forse perchè è un simbolo nel nome del quale mi sono stati imposti
comportamenti che non condivido.
M.

 che vuoi, ma perche' odiare la Croce ?
perche' per chi non crede nel Cristo risorto
la croce (delle esecuzioni) e' un simbolo di morte.

 la croce (delle esecuzioni) e' un simbolo di morte.
Quel che mi da fastidio è l'ossessiva esposizione
di questo simbolo e la concreta religiosità della gente.
Non c'è affatto proporzione.
E' indubbiamente  un simbolo di morte e di violenza.
ismlc

 ma in quale stato vivi ?
Quello italiano, in cui (ancora prima che si formi lo stato italiano) per 
molti secoli quasi tutti i cittadini sono cattolici (quindi ad eccezione il 
tempo attuale).
La TV - RAI fornisce un servizio pubblico ai cittadini compresi quelli che 
sono di religione cattolica,  oltre a quelli che non lo sono
Ai primi fornisce la messa e i discorsi del papa, ad altri fornisce la 
fiction, Protestantesimo per i valdesi, et cetera
Per molti secoli la quasi totalità degli italiani non ha considerato (e 
forse neanche ora) deturpante le croci innalzate nelle montagne, simbolo e 
speranza della loro fede.
Ma tutto questo è dovuto ai cittadini, alle persone, che formano lo stato.
Saluti
Sebastiano


Benedetto Zaccaria

Ma tutto questo è dovuto ai cittadini, alle persone, che formano lo stato.
Al comune sentire di un popolo nel suo insieme, da duemila anni.
Le fanose radici cristiane, che ci sono eccome, anche se qualche folle
le vuole negare.
Benedetto Zaccaria

 stranamento....islamic....
No, ex cattolico, ma sempre cristiano.
ismlc

 E' il simbolo dell'amore estremo di Dio : come puo' darti fastidio ?
solo per chi crede alla Resurrezione di Cristo.
Mauro

solo per chi crede alla Resurrezione di Cristo.
In verità, e visto che qui si chiama ICR.cristiani, va detto che
molte confessioni riformate non usano il crocefisso, ma la croce,
semplice o stilizzata (come la croce portata dai valdesi, o quelle
cattoliche dei cavalieri di malta, o il tau francescano).
Forse per coglierne il significato profondo, presentandolo però in
modo più "soft"?
Altre confessioni (catari, albigesi) rifiutavano del tutto la croce.
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma 
nel sottrarsi a questa scelta prescritta. (Th.Adorno, Minima Moralia)
quietius, profundius, suavius

 modo più "soft"?
c'e' una grossa differenza fra -croce- e -crocefisso-
la croce puo' essere anche simbolo di altro,
come (dicono) la crice celtica era simbolo religioso
ancora prima che l'Irlanda fosse cristianizzata.
Ma tralasciando croci simbolo di altro
nel caso dei protestanti la croce e' una croce *vuota*
in quanto Cristo e' risorto,
nel caso del crocefisso spesso questo rappresenta un uomo in agonia o morto.
Solo nel caso di alcuni crocefissi  il crocefisso porta un Cristo risorto.
ciao,
Mauro

 se scrivo  ''cristiano'' non cambia  nulla
a proposito da quando la tolleranza
e' un valore cattolico e/o cristiano ?
ciao,
Mauro

Solo nel caso di alcuni crocefissi  il crocefisso porta un Cristo risorto.
Questo non lo conosco.Vuoi dire qulli in cui il crocefisso pare
staccarsi?


 ha scritto nel messaggio
news:RbJoh.5435$hU....@tornado.fastwebnet.it...

Cosa era o chi era Cristo non lo so e ti dirň che nemmeno m'interessa
saperlo piů di tanto, cosě non  m'interessa sapere se č risorto o come sia
risorto, se č Dio o il figlio di Dio.
Queste sono tutte questioni che lascio ai "fini" teologi che non godono piů
della mia fiducia e stima.
Di Cristo  m'interessa invece cercare di capire quello che ci  ha detto.
La croce che č un simbolo di morte,  spesso ci viene sbattuta in faccia
senza nessun  riguardo.
IL crocifisso  messo cosě in ogni dove, senza curarsi di come sia
visto o percepito, anzi con il preciso scopo che sia visto come conquista
soprattutto di chi non ci crede, non č piů il simbolo di Cristo, č solo il
simbolo dei cattolici e per i cattolici.
ismlc

 staccarsi?
un famoso esempio e'
(famoso per chi come me andava spesso ad Assisi)
http://www.sanfrancescoassisi.org/index.php?dir=storia&lang=ita&url=croc_sdami.htm
ciao,
Mauro

 Ma tutto questo è dovuto ai cittadini, alle persone, che formano lo stato.
non capisco dove vuoi andar a parare visto
che arrivi alla mia stessa conclusione 

 ha scritto nel messaggio 
news:VoLoh.5680$hU....@tornado.fastwebnet.it...

dal 30 DC 

La croce che è un simbolo di morte,  
E dalle con questo simbolo di morte !
La  Croce e' simbolo di amore e di vita, ma se uno ha la morte nel
cuore la vede dappertutto, croce o non croce.
E poi questa e' l'epoca della morte, la civilta', la cultura della
morte : dall'aborto ai kamikaze.
E ti spaventi per una Croce ?
Hai mille cose per cui spaventarti e storcere il viso, ma se vuoi
farlo davanto alla Croce fallo pure.
Cristo e' morto in Croce anche per te, che tu lo abbia voluto o meno.
Benedetto Zaccaria

e' un valore cattolico e/o cristiano ?
Da quando Cristo  ha cominciato a predicare.
Leggi il Vangelo e ne troverai conferma in ogni pagina.
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
ismlc

> La  Croce e' simbolo di amore e di vita
Zaccaria, la croce-crocefisso e' simbili di Vita
solo per chi crede nel Cristo Risorto.
Per chi non crede a Cristo Risorto
la croce-crocefisso e' uno stumento di morte.

> Il cimitero ne è pieno.
se e' per questo il cimitero e' pieno anche di simboli di resurrezione.

 dal 30 DC
in tal caso ci sono molti fenomeni storici
(da Teodosio a Pinochet)
di cui mi sfugge il senso.
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:H52ph.7166$hU....@tornado.fastwebnet.it...

Forse perchè il tutto è terminato il 33 DC.
ismlc

 se e' per questo il cimitero e' pieno anche di simboli di resurrezione.
Dove sono   questi   simboli di resurrezione io non lo so.
E' un posto strano, di giorno mette pace, di notte mette terrore.
La croce comunque č il simbolo dei morti;  i bambini quando seppeliscono
un animaletto morto a loro caro,  immancabilmente ci mettono la croce sopra.
Comunque ognuno vede cio che vuole   vedere, per me il concetto di
resurrezione č solo un significato lato di altro.
Dubito  dei concetti di resurrezione, salvamento, dannazione cosi come
vengono insegnanti dal cattolicesimo.
ismlc

 la croce-crocefisso e' uno stumento di morte.
Non credo che sia quello cui pensano gli oppositori. La croce negli
edifici pubblici a me fa venire in mente la mancanza dell'educazione
sessuale nelle scuole, i viaggi all'estero per fare la fecondazione
assistita od i tre anni e mezzo che ci vogliono per avere una sentenza
di divorzio. Od i professori di religione assunti senza concorso e
licenziabili a discrezione dell'ordinario.
M.

 ha scritto nel
messaggio news:1168431223.2...@i56g2000hsf.googlegroups.com...

Le chiese sono piene (si fa per dire) di cattolici o cristiani, giusto 
quindi
che lì ci sia il simbolo del crocefisso perchè è quello il suo posto ed è
indispensabile che ci sia.
Ma la società è piena di altri che sono di altre religioni, o sono atei,
se non  addirittura contrari alla religione cattolica. Il volerlo esporre
loro a tutti i costi, nelle strutture pubbliche, mi  pare solo un
atteggiamento di minacciosa conquista, del tipo -noi possiamo,
voi no!-
Non è che ritenga la cosa una scorrettezza gravissima, perchè in effetti si
basa su questioni antecedenti la situazione politica attuale, è che io vedo
in questa cosa una piccola conferma del fatto che la religione o la Chiesa
non ha rinunciato affatto alla tecnica d'imporre le sue cose e i suoi 
valori.
ismlc

 senza nessun  riguardo.
Può essere intesa come simbolo di morte. Per un credente è qualcosa di più.
Ti posso garantire comunque, che la morte è una reltà che ogni essere 
vivente sperimenta, indipendentemente se questa viene ricordata da qualceh 
simbolo religioso
Sebastiano 

 le vuole negare.
Il problema delle radici cristiane è più complesso:
- e quelle giudaiche?
- e quelle islamiche?
In che ordine? Solo una o tutte?
Con quali scopi reconditi? Forse per far leva di giurisdizione religiosa 
sulla politica? (tentativi reciproci che hanno segnato la storia europea).
Saluti
Sebastiano 

 che arrivi alla mia stessa conclusione
Più che altro distinguo le connotazioni religiose dei cittadini (che sono 
reali) a quelle che si vorrebbere far assumere allo stato.
Nel primo caso lo stato segue i cittadini, nel secondo è lo stato ceh 
coercita i cittadini.
Es. classico delle religioni di stato, in cui ad esempio la fede del sovrano 
o del principe doveva essere la fede di tutti i suoi sudditi.
Questo regime è terminato (malgrado il dispiacere del papa di allora) con la 
pace diWestfalia.
Saluti
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio
news:eo3auf$svk$1...@aioe.org...

Ciao Sebastiano :-)
Alla morte si può giungere in tanti modi:
Tranquillamente per anzianità, ma è cosa sempre più rara
Lentamente per malattia,  talmente stanchi, talmente logori, talmente
sofferenti che è una vera liberazione.
All'improvviso per incidente, che nemmeno ce ne accorgiamo.
Suicidi per disperazione, forse la peggiore di tutte.
Cosa c'è dopo la morte nessuno può saperlo con certezza, possiamo solo
farci un'idea, che sia nostra o altrui poco conta, di come sarà questo dopo.
Io essendo credente in Dio credo che il dopo ci sarà; senza dannazioni e
salvamenti eterni.
La croce è il simbolo della morte, proprio per effetto della tanto
magnificata cultura cristiana.
Ma è anche altre cose, come il liberarsi di vizi, difetti, credenze, manie,
abitudini.
Ad esempio il mio cattolicesimo mi è morto!
Causa mia?  forse, ma sicuramente anche a causa di chi me lo insegna
e mostra con poca coerenza e molta presunzione sua.
ciao
ismlc

 Ad esempio il mio cattolicesimo mi è morto!
Mi dispaice
spero non abbia sofferto molto
;-)
(ma che si può dire ad uno che gli è morto il cattolicesimo? Un canarino, un 
gatto, un cane, un ficus, sarebeb già diverso, ma il cattolicesimo? mha... 
sono senza parole)
Saluti
Sebastiano 

 Sebastiano
Ciao
ismlc

Ad esempio il mio cattolicesimo mi è morto!
Si vede che non stava tanto bene.
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:hc6dq29oqjkjka1mh...@4ax.com...

GRAZIE.
^___-
ismlc 

 Il tuo non so, forse č grande come un canarino, ma il
no no, il mio č grande come uno scarafaggio.
Quelli si che sono indistruttibili. Anche come le amebe. Esistono dai tempi 
dei dinosauri e forse anche dopo l'uomo.
E non si fanno troppo scrupolo se il cibo č mescolato ad un poca di 
spazzatura.
Buona serata
sebastiano 

 la croce-crocefisso e' uno stumento di morte.
proprio ieri sera inn una conferenza nella parroccchia di una moderatrice
di questo NG il relatore (prete teologo) ha toccato questo tema,
"nella bruttezza del crocifisso si insinua la bellezza della relazione con 
Dio ..."
questo a memoria il passo riassuntivo.
bruttezza del crocifisso perche' la crocifissione e' brutta se svincolata 
dal significato della Redenzione.
dico questo a beneficio di Zaccaria
ciao,
Mauro

dico questo a beneficio di Zaccaria
Ti ringrazio. Di cuore.
Ma e' proprio questo che rende bella la Croce, perche' significa
esattamente questo.
Certo, se uno non crede...il discorso e' diverso, ma a chi non crede
io, umilment. chiedo di rispettare quel simbolo, comunque.
Se poi uno vuole ad ognio costo vederci la morte....gli dico di non
accendere la TV, di non andare al cinema, di non frequentare ospedali,
di non leggere i giornali....il mondo intero, la societa'e' intrisa di
morte, la morte gronda da ogni dove purtroppo, dall'Irak agli
ambulatori dove si pratica l'aborto...., dalle carceri USA ai poligoni
cinesi, dai morti per fame e malattie della poverta' ai morti per
colesterolo alto e fumo di sigaretta....
E in questo macello, andarsela prendere con una croce immobile che non
fa male a nessuno e che ricorda a chi crede ed anche a chi non crede
di un giovane ebreo che si e' fatto ammazzare duemila anni fa...mi
sembra francamente un po' sciocco.
Ciao
Benedetto Zaccaria

 perche' significa esattamente questo.
bella per chi la vede con occhi cristiani.
ossia vede nella brutta crocifissione la bellezza della Redenzione 
cristiana.
mi fermo qui perche' e' un argomento alquanto delicato
che vorrei tenere lontano dalle battaglie ideologiche di altri.
ciao,
Mauro

dico questo a beneficio di Zaccaria
Ti ringrazio. Di cuore.
Ma e' proprio questo che rende bella la Croce, perche' significa
esattamente questo.
Certo, se uno non crede...il discorso e' diverso, ma a chi non crede


 sembra francamente un po' sciocco.
è bello e molto cattolico dar dello sciocco a chi
non può rispondere  perchè  viene sistematicamente  censurato
complimenti 

 Benedetto Zaccaria
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:45a7bb1a$0$19102$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non sistematicamente. Ogni tanto ci ho qualche caduta di stile <cit.>
th. 

i disastri mondiali a giustificazione dell'esposizione del crocifisso.
Non li ho contrapposti.
Dico solo che non capisco ( evidentemente e' un mio limite ) l'odio e
l'insofferenza per la croce.
Non ci sono piu' crociate, i cattolici sono una minoranza, al Papa non
lo ca..xxx nessuno, i preti per lo piu' sono di sinistra, le Chiese
sono deserte...ma c'e' sempre qualcuno che si sente oppresso dallla
Croce.
Non sara' paranoia ?
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
ismlc

complimenti 
MI sono espresso male : non intendevo assolutamente darti dello
sciocco.
Volevo dire semplicemnte dire che con tutti i casini e i macelli che
succedono al mondo ( e in casa nostra,: guarda cosa son stati capaci
di combinare ad Erba ! ) sentirsi oppressi dalla Croce mi sembra una
forzatura.
Benedetto Zaccaria

 Italiani.
una bella arrampicata sugli specchi dal momento che
il senso del mio discorso non era quello che tu hai abilmente
stravolto 

 Non sistematicamente. Ogni tanto ci ho qualche caduta di stile <cit.>
Consolante !
Basta pensare  che fino a qualche anno fa le sporadiche  cadute di stile
comportavano il rogo, se naturalmente non si moriva prima
durante  qualche piccola esortazione di natura  fisica
C'è ancora in giro qualche collezione di strumenti che si usavano
allo scopo 

 ha scritto nel messaggio 
news:45a8a73f$0$4253$4faf...@reader1.news.tin.it...

pope non vorrei deluderti troppo, ma io sto facendo il mio discorso;
non il tuo.
^____-
ismlc

 comportavano il rogo,
ringrazia Dio che siamo in altri tempi. <g>

 ha scritto nel messaggio
news:eof9ti$pik$1...@tdi.cu.mi.it...

Vedo che ci provi gusto e lo capisco, perň mi chiedo se
anche il moderatore ci prova gusto.
ismlc

 Non sistematicamente. Ogni tanto ci ho qualche caduta di stile <cit.>
#^_^#
qui rischio di fare la fine di yunan che viene preso sul serio solo quando 
scherza, e viceversa :-)
-- 
Saluti,
DIT
"To a desperate beat"