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Titolo: Re: Spe salvi: alcune reazioni

 italiano segua questa pessima linea editoriale?
Ti riferisci al commento di Odifreddi sul corriere della sera odierno:
"Anche il matematico Piergiorgio Odifreddi critica il documento: 
«Bisognerebbe ricordare al Papa che è vero che scienza e tecnologia 
possono portare alla bomba atomica, ma l'etica che lui rappresenta non è 
molto migliore, visto che ha portato a fenomeni come le crociate e l' 
Inquisizione».
Io lo trovo un commento molto originale, molto laico, molto 
postcomunista e molto profondo.

 e molto profondo.
Non poteva che essere cosě, in risposta all'originalissima enciclica...
-- 
Barone Barolo 

 postcomunista e molto profondo.
Per via di originalità: tu riesci a scrivere un post senza introdurvi
la parola "comunismo" o suoi derivati?
Michela
PS: Sia chiaro che a me Odifreddi fa venire l'orticaria anche quando
parla di scienza, figuriamoci ri religione.

 Non poteva che essere così, in risposta all'originalissima enciclica...
A quanto pare cose ovvie come nominare tragedia e il fallimento del 
comunismo, che ha provocato milioni di morti nella generazione non 
ancora passata provoca reazioni risentite. Forse perché hanno la coda di 
paglia? meglio parlare delle crociate, così i crimini dei comunisti non 
vengono messi in discussione?
La verità  è che in Italia il cosiddetto pensiero laico è in realtà 
pensiero postcomunista. Per niente razionale, ma puro fanatismo 
ideologico. Odifreddi è un esponente tipico di questo pensiero.

 parla di scienza, figuriamoci ri religione.
Il commendator odifreddi è il beniamino dei comunisti italiani
http://www.pdci-sgt.it/Archivio/Odifreddi%20Perch%E9%20non%20possiamo%20essere%20cristiani.htm
Ha insegnato in Urss quando dominava la falcemartello, e fa 
dichiarazioni degne di uno stalinista degli anni 70.
FA parte dell'UAAR, una associazione in teoria laica, ma in realtà 
composta da ferventi fedeli comunisti e postcomunisti come la Hack, 
candidata del pdci.
Interessante ciò che dice di lui il matematico Giorgio Israel, ha 
dimostrazione del fatto di quanto millantatore sia odifreddi quando vuol 
far credere che la "Scienza" sia dalla parte del postcomunismo.
http://gisrael.blogspot.com/
In realtà odifreddi è il tipico politicante italiota, che come mussolini 
trova nella chiesa un facile bersaglio polemico per farsi pubblicità a 
buon mercato. Cosa dire della profondità scientifica e filologica 
dell'affermazione che cristiano e cretino sono sinonimi? Lenin sarebbe 
orgoglioso di lui, per l'efficacia propagandistica e demagogica che la 
trovata può avere presso il popolo bue. Del resto il comunismo si 
autodefiniva "scientifico".

 ancora passata provoca reazioni risentite.
non diversamente dal nominare crociate e inquisizione...sarà un
problema delle ideologie dogmatiche in generale?
\saluti

funi ha scritto:

No, parlare del medioevo e della prima età moderna è una cosa bellissima 
e utilissima, dovrebbero farlo tutti, per capire le radici della nostra 
storia, magari in modo rigoroso e storicamente corretto
  Incomincia a puzzare la cosa quando, come fa odifreddi, tira fuori 
l'argomento come un antidoto quando si tocca il suo adorato comunismo.
E come lui fanno molti altri, appena si nomina l'ideologia o il partito 
in cui hanno sguazzato per decenni, prima di passare ad un illuminismo e 
scientismo per dummies, dovuto alla mancanza di alternative migliori 
dopo il crollo del muro di Berlino.
Ma sono certo che appena si presenterà qualche altra religione politica 
sufficientemente folle da irretire i nostalgici delle ideologie 
totalitarie, guidata da un demagogo capopopolo carismatico, gli orfani 
del comunismo ci si butteranno a capofitto.

 candidata del pdci.
Stai affermando che aderiscono alla UAAR dei "ferventi fedeli
comunisti" o che tutti i membri della UAAR sono "ferventi fedeli
comunisti".
O che le due cose sono indifferenti: ne basta uno!
Così, per curiosità...
Ciao.Fabio.
P.S.: comunque ogni tanto un post in cui non parla dei comunisti lo
scrive, per onestà...

 passata provoca reazioni risentite.
Mi risento molto di piů della critica all'illuminismo, quella al marxismo 
non mi tocca.
-- 
Barone Barolo 

 comunisti".
A proposito di UAAR, sono l'unico a pensare che il papa abbia torto, e che 
l'UAAR sia in genere inutilmente polemica?
Da agnostico, non amo il proselitismo agnostico-ateo; anche se apprezzo 
quello a favore della scienza e della razionalità.
-- 
Barone Barolo 

 non mi tocca.
Non so cosa abbia esattamente scritto il papa sull'illuminismo, lo saprò 
quando  leggerò l'enciclica per intero. Diversamente dal marxismo 
l'illuminismo è la tendenza di un'epoca, il XVIII secolo, non è una 
religione politica. Io penso che esista anche l'illuminismo cristiano, e 
che seguire i dettami della ragione e la voce della coscienza sia una 
forma bellissima di religiosità. Ciò che non condivido dell'illuminismo 
è la sua traduzione in alcune forme radicali, come il giacobinismo, o il 
deridere la religione rivelata e ritenerla incompatibile con la ragione. 
Ma è una parte dell'illuminismo, non tutto.

 forma bellissima di religiosità.
That is the question!!
Ancora mi risuona dentro tutta la prosopopea cristiana cattolica
che individuava nella ragione la vera grandezza dell'Uomo!
IMO illuminismo secolo dei lumi nasce col cogito ergo sum che
e' tutto un programma oggi ridotto in cenere non dal comunismo nero o dai
collegamenti nazismo-Hegel etc.. ma dalla nuova biologia ad es. per non dire
dei risultati (cui accenna B16). Insomma e' un fallimento ben piu' grave:
e' teorico.
Ma, insisto, questo vero e proprio MALE ha devastato dall'interno anche noi
cristiani
e non e' stato ancora estirpato, cosi' come l'altro nostro grande male
a livello di teoria: l'ellenismo.
ciao
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'UAAR sia in genere inutilmente polemica?
di un movimento si possono sposare alcune battaglie e rifiutarne
altre, non č detto che vada accettato tutto in blocco, altrimenti si
passa dall'idea all'ideologia, proprio come i comun...oppsss!!!
\saluti

 Così, per curiosità...
Senti cosa scrive l'UAAR Abruzzo:
"l Papa, infatti, se la prende in particolare con l'ateismo, che avrebbe 
provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia». Ma 
forse si è dimenticato di aprire un manuale di storia: «vogliamo parlare 
del nazismo, con cui il Vaticano stipulò un concordato poche settimane 
dopo la sua ascesa al potere? Delle Crociate? Della Santa 
Inquisizione?», si chiede Carcano."
http://www.ilcapoluogo.it/news.php?extend.12118
Non è propaganda stalinista questa? I comunisti hanno sempre 
rappresentato il vaticano come alleato dei nazisti, soprattutto con la 
guerra fredda, insieme agli Usa. I comunisti inscenarono spettacolari 
processi ai vescovi dell'Europa dell'est (con il sostegno morale del 
Pci) accusandoli di nazismo o di essere spie della cia e del vaticano. 
Ora definire nazisti gli americani non va più di moda, ma i cattolici 
sì, ed è un classico della propaganda comunista.

 Non è propaganda stalinista questa?
Cosa bisogna fare per essere agnostici e non comunisti?
-- 
Barone Barolo 

 Barone Barolo
Michela

 l'UAAR sia in genere inutilmente polemica?
Io penso che qualche volta faccia polemiche su questioni molto
secondarie.
Per esempio sulla questione del crocifisso nei luoghi pubblici, per
fare un esempio, in cui di principio hanno ragione secondo me, ma
pragmaticamente "chissenfrega!?".
Ma non mi sembra che siano "in genere" inutilmente polemici.
Ciao.Fabio.

 Cosa bisogna fare per essere agnostici e non comunisti?
non dire cose da propaganda stalinista

 Ma non mi sembra che siano "in genere" inutilmente polemici.
Odifreddi e la Hack non ti sembrano inutilmente polemici?

 non dire cose da propaganda stalinista
Ma in concreto? Incassare e tacere?
Perché ciò che dice l'enciclica, o almeno le parti citate dai media, sono 
assolutamente offensive nei confronti di atei e agnostici. E allora dire che 
anche la Chiesa Cattolica, pur assistita dalla fede in Dio, ha commesso le 
sue atrocità, non è più stalinismo: è legittima difesa.
-- 
Barone Barolo 

 italiano segua questa pessima linea editoriale?
E' semplice. La "filosofia atea" e' il passacarte delle 
scienze "esatte", siccome ha difficolta' a stare in piedi 
da sola e' meglio chiamare in causa i rappresentanti 
diretti.
-- 
come to 
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 Odifreddi e la Hack non ti sembrano inutilmente polemici?
No. Mi pare che esprimano delle opinioni.
Tu definiresti Bagnasco, Ruini e Ratzy "in genere inutilmente
polemici" ad esempio?
Non mi sembra che Odifreddi e la Hack lo sia di più.
Ciao.Fabio.

 Pci) accusandoli di nazismo o di essere spie della cia e del vaticano.
Nel contempo in Sud America i preti cattolici torturavano i presunti
comunisti.
Si era in guerra. Lo erano consapevoli entrambe le parti.
Ciao.Fabio.

 Non mi sembra che Odifreddi e la Hack lo sia di più.
Tutti esprimono delle opinioni. Quelle di Odifreddi esprimono bene la 
sottocultura laica italiana. Se voglio sentirmi della teologia, 
preferisco ascoltare il fine teologo che ha insegnato nella maggiori 
università tedesche e che ora siede sulla storica cattedra di Pietro 
piuttosto che uno showman della matematica che scrive di storia, 
filologia e religione e pubblicamente disprezza la storia, la filologia 
e la religione, dato che l'ho sentito sostenere che le discipline 
umanistiche sono superflue e pericolose e che la lettura della bibbia e 
dell'iliade corrompe le giovani menti. Se a te piace questa crassa 
presunzione accomodati pure. Mi auguro che il pensiero laico trovi di 
meglio dell'uaar.

 Si era in guerra. Lo erano consapevoli entrambe le parti.
Se ti soddisfa questa sorta di par condicio contento tu... Noto comunque 
che continua a funzionare il manicheismo stalinista o sei comunista o 
sei fascista: se critichi il comunismo in Europa allora appoggi il 
fascismo in sudamerica.

 università tedesche e che ora siede sulla storica cattedra di Pietro
allora perchè pretendere rispetto per il fine teologo quando parla di
scienza? Perchè le sue riflessioni su determinati aspetti della
cultura laica non costituirebbero inutile polemica?
Ci si riempe spesso la bocca parlando di *rispetto per le opinioni* ma
ricordare il valore di quest'affermazione sta diventando sempre più
retorico, visto che si equipara la diversità di posizioni ad attacchi
polemici.
\saluti

 polemici.
Io mi riferivo in modo specifico ad odifreddi, l'ultimo feticcio del 
pensiero laico volgare.

 fascismo in sudamerica.
No. Di fatto la Chiesa cattolica criticava il comunismo in Europa e
appoggiva il fascismo in sud-america. Avrebbe potuto fare anche una
sola della due cose, invece le faceva entrambe.
Chi è che ha scritto il post in cui si parlava che alla denuncia dei
crimini del regime argentino fu risposta "e i bambini dei regimi
comunisti?".
Non era obbligatorio collegare le due cose.
Ciao.Fabio.

 poi magari cambiò idea...
La definizione di Mussolini quale uomo della provvidenza si presta a 
un'interpretazione che, se Mussolini se ne fosse accorto, non avrebbe 
giudicata benevola.
Secondo i cristiani la provvidenza è il modo in cui Dio governa e dirige le 
cose del mondo verso fini che non sono voluti dagli uomini che agiscono; in 
particolare indirizza le azioni e le inclinazioni cattive degli uomini per 
trarne risultati buoni, involontari per gli autori, o addirittura 
contrastanti con le loro intenzioni.
Penso che difficilmente un papa avrebbe detto "la provvidenza mi ha fatto 
incontrare un uomo", se si fosse trattato di un buono e fervente cattolico. 

 addirittura contrastanti con le loro intenzioni.
sono ignorante, le fonti di questa definizione di provvidenza?
y 

 incontrare un uomo", se si fosse trattato di un buono e fervente cattolico. 
Perdonami ma si sentono le unghie contro lo specchio fin da qui :)
Mussolini fu ben visto dalla chiesa cattolica del tempo come lo fu dagli 
industriali, dall'esercito, dai borghesi e dalla nobiltà non è che uno 
deve farsene una colpa adesso ma non può neanche negare le cose.
-- 
Conte Rosso

 giudicata benevola.
"Siamo stati nobilmente aiutati dall'altra parte. Forse ci voleva
anche un uomo come quello che la Provvidenza ci ha fatto incontrare;
un uomo che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale, per
gli uomini della quale tutte quelle leggi, tutti quegli ordinamenti,
erano altrettanti feticci e, proprio come i feticci, tanto più
intangibili e venerandi quanto più brutti e deformi" in occasione
della firma dei Patti Lateranensi.
Chiaramente si può interpretare in vari modi... forse era una critica,
non so... :-)
Riporto uno stralcio da Wikipedia, con cui ovviamente si può non
essere d'accordo.
Secondo gli antifascisti l'accordo costituì una grande vittoria morale
del fascismo che diede legittimazione politica al regime e permise di
ampliarne il consenso. Secondo gli intellettuali liberali, e
segnatamente B. Croce e L. Albertini, il senatore fascista professor
Scialoia (che ne avversarono in Parlamento l'approvazione) con i patti
lateranensi lo Stato rinunciava al principio dell'uguaglianza di tutti
i cittadini di fronte alla legge. Secondo i democratici cristiani e
piccoli nuclei cattolici i patti costituirono un forte momento di
crisi in quanto essi ritenevano inconcepibile l'alleanza tra la chiesa
cattolica e un regime incompatibile con i principi cristiani.
Ciao.Fabio.
P.S.: nel post di prima ho scritto un Pio XI al posto di un Pio XII.
"il papa di hitler" mi sembra eccessivo per Pio XII

 Ciao.Fabio.
ciao
T.

 tono del post.
No, non credo tu. Devo andare a cercarlo.
Ciao.Fabio.

 sono ignorante, le fonti di questa definizione di provvidenza?
Catechismo della Chiesa Cattolica
312 Così, col tempo, si può scoprire che Dio, nella sua provvidenza 
onnipotente, può trarre un bene dalle conseguenze di un male, anche morale, 
causato dalle sue creature: « Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. 
[...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo 
servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso » (Gn 45,8; 
50,20). (396) Dal più grande male morale che mai sia stato commesso, il 
rifiuto e l'uccisione del Figlio di Dio, causata dal peccato di tutti gli 
uomini, Dio, con la sovrabbondanza della sua grazia, (397) ha tratto i più 
grandi beni: la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione. Con ciò, 
però, il male non diventa un bene. 

 deve farsene una colpa adesso ma non può neanche negare le cose.
Ci furono anche screzi, per esempio quello dell'Azione Cattolica, subito 
dopo la firma del concordato. 

Luciano ha scritto:

Ci mancherebbe, l'operazione AC non andò affatto giù al vaticano e ci 
sarebbe stato strano il contrario.
Non è che la chiesa in quell'epoca fosse fascista (anzi alcuni sacerdoti 
furono anche perseguitati ed almeno uno ucciso) ma certamente l'avvento 
di mussolini (e i privilegi ottenuti con il concordato) furono molto 
apprezzati.
Poi, ripeto, non è che il papa girasse in camicia nera.
-- 
Conte Rosso

 Catechismo della Chiesa Cattolica
ok, grazie.
y 

 riferimenti.
sui preti basta ricordare i VESCOVI (non pretini di periferia) Romero, 
Helder Camara, Casaldaliga, Paulo Evaristo Arns, il CELAM del 68. Tutti 
dimostrano una chiesa militante contro le dittature.
Per il vaticano, perň, tutti "possibili" comunisti, quindi Pio Laghi, 
vescovi argentini e compagnia bella a dare manforte a Videla e camerati 
vari.
Sulle "posizioni" ufficiali, ricordo solo l'atteggiamento nei confronti di 
Pinochet e quello ů"riservato" a monsignor Romero.
Il Vaticano, ed in particolar modo GPII, hanno sbagliato.
y 

 
A me non risulta che Mussolini fosse "ben visto" in modo particolare 
dalla chiesa.
Neppure la monarchia era del tutto favorevole a Mussolini. Tutti però 
presero atto del fatto che il popolo era globalmente con Mussolini. 
Infatti quando mussolini divenne impopolare, non per motivi morali ma 
perché perdeva la guerra, la monarchia non ci mise molto a scaricarlo.
Una delle critiche maggiori di hitler a Mussolini, che pure ammirava, 
era che non aveva fatto abbastanza per eliminare i residui del regime 
precedente e l'influsso della chiesa. Consigliò addirittura a Mussolini 
di bambardare il Vaticano e poi di dire "scusate, mi sono sbagliato", 
per eliminare definitvamente il problema degli intrighi dei preti che 
remavano contro il regime.
Qeullo che i moralisti attuali non capiscono è che, quando si tratta di 
stati, la chiesa agisce spesso per via indiretta. Se la chiesa potesse 
fare un concordato con l'Iran, e creare quindi degli spazi di libertà 
con qeul regime, sarebbe un appoggio al regime? Secondo me no. Io ho 
conosciuto un prete che operava in Iran e mi diceva quanto fossero 
importanti le relazioni diplomatiche per sopravvvivere in quel paese.

 odore di cattolicesimo, dall'altra quelle in odore di comunismo.
ci furono numerose torture di preti e cattolici anche da parte dei 
fascisti del sudamerica, ma la propaganda anticlericale stile uaar 
semplicemente non ne tiene conto.

 Pinochet e quello ù"riservato" a monsignor Romero.
Il papa andò in visita in Cile, e dopo pochi mesi Pinochet cadde. Non fu 
un cattivo risultato.

 semplicemente non ne tiene conto.
Parlane con Yunan, cosě si evita ti tirare in ballo lo uaar e i post-
comunisti, che c'entrano proprio pochino.
Ciao.Fabio.

 stati, la chiesa agisce spesso per via indiretta.
Ma lo capiscono (o lo capiamo) benissimo.
In politica la Chiesa cattolica agisce come chiunque altro, con molto
pragmatismo e molto poco interesse per i principi etici.
Come č ovvio che sia, aggiungerei.
L'intransigenza va bene quando si tratta di rifiutare il funerale a un
malato di sla che decide di farla finita con qualche anno d'anticipo o
l'eucarestia a chi č stato mollato dal compagno/compagna e ha deciso
di rifarsi una vita invece di chiudersi in convento a riflettere sulle
sue colpe.
Sulle cose serie si deve saper trattare.
Qualche moralista potrebbe dire "forti coi deboli, deboli coi forti".
Ciao.Fabio.

 un cattivo risultato.
Romero fu ricevuto dal papa, dopo fu ucciso.
y

 sue colpe.
Stiamo parlando di rapporti con gli stati, questo non c'entra nulla.

 Romero fu ricevuto dal papa, dopo fu ucciso.
dove posso spedirti la tessera di socio onorario UAAR? :-)
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 Romero fu ricevuto dal papa, dopo fu ucciso.
Quindi?

 ha scritto nel messaggio 
news:dyc6j.3682$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

quindi, chissà. magari una condanna decisa dei massacri perpetrati dagli 
_amici_ del governo (c'era pure la democrazia cristiana) ed una difesa del 
proprio Vescovo....
un uomo lasciato solo è bersaglio più facile.
y 

 un uomo lasciato solo è bersaglio più facile.
Secondo te il precedente papa era amico dei mandanti degli assassini di 
Romero? Un'accusa piuttosto grave. Su cosa ti basi?