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Titolo: Preservativi, AIDS e "sesto comandamento"

Tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
Vedi CCC n 2331 e segg.
<cit>
IL SESTO COMANDAMENTO 
Non commettere adulterio ( Es 20,14; Dt 5,18 ).
Avete inteso che fu detto: «Non commettere adulterio»; ma io vi dico:
chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con
lei nel suo cuore ( Mt 5,27-28 ).
</cit>
Tratto dall'intervista a S.E. Rev.ma Cardinal Javier Lozano Barragán,
Presidente del Pontificio Consiglio per la Pastorale della Salute.
<cit>
http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=7752
La principale questione affrontata nello studio è il caso delle coppie,
unite in matrimonio sacramentale, nelle quali uno dei due coniugi è affetto
da AIDS.
La discussione circa la liceità dell'uso del preservativo in questi casi al
fine di evitare il contagio e la diffusione dell'AIDS fra i due partner è
stata sollevata con la creazione della Fondazione "Il Buon Samaritano" -
costituita il 12 settembre del 2004 e con sede nello Stato della Città del
Vaticano - la cui finalità è quella di sostenere economicamente i malati
più bisognosi, in particolare i malati colpiti dal virus HIV.
"Questa discussione ha avuto luogo negli ultimi mesi di vita di Giovanni
Paolo II, però Giovanni Paolo II è stato molto, molto cosciente di questi
problemi. Lo so per esperienza personale, perché ho avuto modo di
confrontarmi con lui su questo argomento", ha poi rivelato.
"Una volta il Santo Padre Benedetto XVI, dopo avermi concesso il favore di
una udienza, mi ha detto che sarebbe stato conveniente dialogare su questo
tema", con persone competenti della Santa Sede.
In questo campo, ha riconosciuto il porporato, "le categorie di
conservatore e progressista sono assolutamente inadeguate. Si tratta di
esaminare scientificamente e moralmente come stanno le cose".
Lo studio risponde, in primo luogo, alla domanda: che garanzia esiste di
prevenire il contagio da AIDS mediante un preservativo?
In secondo luogo, ci si domanda: è moralmente lecito utilizzare un
preservativo?
Per rispondere a questi interrogativi, ha spiegato il porporato, "ci sono
due grandi principi, che sono il Sesto Comandamento: 'non commettere atti
impuri'; e il Quinto, che va tenuto sempre in considerazione: 'non
uccidere'".
"Bisogna considerare entrambi i comandamenti. Tuttavia questi sono principi
molto generali - ha riconosciuto -. Lo studio si fa contemplando diverse
opinioni di esperti sulla applicazione di entrambi i principi al caso
concreto del preservativo in queste circostanze specifiche". 
</cit>
Spiegatemi bene: visto che qui - contestualmente alla discussione inerente
la liceità o meno dell'uso del preservativo -, si sta parlando di rapporti
interni alla coppia, all'interno dello statuto del sacramento matrimoniale,
mi pare proprio che il discorso intorno al *SESTO COMANDAMENTO* non c'entra
una beneamata mazza (con tutto il rispetto per Don Mazzi). Cioè spiegatemi
bene: visto che sto parlando di rapporti *intra-matrimoniali*, che diavolo
centra *la fornicazione*? E' vero che il CCC si affretta a precisare che è
nel senso della tradizione della Chiesa Cattolica un senso "inclusivo" e
ben più ampio in quel *non commettere atti impuri* del semplice
*adulterio*, fino ad includere l'intero complesso della sessualità umana,
ma che c'entra la *fornicazione* con l'uso del preservativo all'interno
della coppia matrimoniale? Sinceramente, non capisco.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 della coppia matrimoniale? Sinceramente, non capisco.
io la vedo così: se con l'uso del preservativo la coppia potesse realmente 
realizzare l'unione del rapporto sessuale, allora l'uso del preservativo fra 
coniugi sarebbe del tutto auspicabile.
Ma io penso che, viceversa, usando il preservativo non si faccia affatto 
l'amore: si fa un'altra cosa.
Perchè il rapporto sessuale, come immaginato dal creatore, è un atto unitivo 
senza filtri o reticenze: ed in questo diviene fecondo. Il filtro o la 
reticenza rendono l'atto unitivo un semplice atto d'impudicizia.

 reticenza rendono l'atto unitivo un semplice atto d'impudicizia.
E qui sta l'inghippo: il tuo ragionamento non fa una piega, se non che
*paragonando* un atto unitivo *imperfetto* (uso del preservativo) alla
*impudicizia* = *fornicazione*, che è - oggettivamente - tutta un'altra
cosa. 
Saluti.


centra *la fornicazione*?
Che sia per il fatto che il sesso  può essere "solo" un  divertimento
anche fra due coniugi?
Un tipo di sollazzo, che nonostante qualche piccola apertura, non è
mai stato ben digerito dalla Chiesa, che, alla fine, ammette il sesso
solo ai fini della procreazione ed esclusivamente all'interno del
matrimonio.
 1652 "Per sua indole naturale, l'istituto stesso del matrimonio e
l'amore coniugale sono ordinati alla procreazione e alla educazione
della prole e in queste trovano il loro coronamento"
Arrischierei quindi  l'ipotesi personalissima che, imho, se si svuota
il matriomnio di questa sua prerogativa, allora rimane solo la
fornicazione, come se fra i due coniugi non sussistesse più alcun
vincolo.
 2353 " La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna
liberi, al di fuori del matrimonio."
Matrimonio che, se perde le caratteristiche volute dalla Chiesa, forse
non può più essere nemmeno definito tale, almeno sotto il profilo
della sessulaità/procreazione. Ciò equivale dunque ad interrogarsi su
come si debbano cristianamente comportare  due coniugi che, ad un
certo punto, decidano di non avere o di non avere "altri" figli.
Infatti ai corsi prematrimoniali si insegna che la fecondità di un
matrimonio può e deve essere commisurata a svariati fattori, nel senso
che in un caso può dirsi feconda un'unione con quattro figli mentre in
un altro caso ne può bastare uno solo ( tempo a disposizione per
allevare la prole, presenza di nonni  vari, condizione economica pare
siano componenti che  contribuiscono a determinare "quanti" figli
rendono cristianamente fecondo un matrimonio). In poche parole se sei
ricco "devi" avere tanti figli, ma puoi scopare a volontà, ma se sei
povero....  Da notare che i partecipanti al corso sembravano  essere
interessati principalmente a che cosa si poteva "rinuciare" per poter
accogliere un figlio in più. Quasi tutti erano propensi a rinunciare
al superfluo, tipo vacanze caraibiche, mentre in pochissimi sembravano
poter rinunciare alla pizza  o al cinema settimanale, perchè attività
considerate normali e necessarie all'imprescindibile armonia
famigliare.
Comunque sia, non è dato capire cosa debba fare una coppia dopo aver
raggiunto il quorum di figli stabilito dal parroco. Forse non rimane
che l'ipocrisia dei metodi naturali....
Interessante poi il fatto che :
1654 I coniugi ai quali Dio non ha concesso di avere figli, possono
nondimeno avere una vita coniugale piena di senso, umanamente e
cristianamente. Il loro matrimonio può risplendere di una fecondità di
carità, di accoglienza e di sacrificio.
Articolo dal senso misterioso, che parrebbe "risarcire" con l'assenza
di peccato coloro che Dio ha privato della possibilità di aver figli.
Saluti

 reticenza rendono l'atto unitivo un semplice atto d'impudicizia.
O umano?
ismlc

 matrimonio.
Ritorniamo per un attimo all'oggetto del topic. Qui non stiamo parlando del 
controllo delle nascite, né tantomeno del problema della fertilità 
all'interno della dinamica di coppia; stiamo parlando dell'emergenza 
sanitaria in Africa, e della capacità delle nostre gerarchie ecclesiastiche 
di iperlegiferare in aree non prettamente di loro competenza, fino a 
sforare in un ambito (*il talamo matrimoniale*) nel quale la loro oggettiva 
capacità di comprensione del fenomeno è inficiata da un lato, da parte di 
una tradizione oggettivamente deficitaria (Agostino aveva mai sentito 
parlare di profilassi medica del contagio da HIV all'interno della coppia 
tramite il profilattico? San Gregorio Magno? Tertulliano? I Padri della 
Chiesa?), dall'altro da una sorta di "idealizzazione" del rapporto 
matrimoniale che si deve scontrare quotidianamente col desiderio di fornire 
risposte pratiche laddove sarebbe lecito aspettarsi da loro una sorta di 
"delega" morale alla coppia, inteso che nella Nuova Alleanza, il cristiano 
nel suo rapporto con Cristo e Dio non deve aspettarsi, dai suoi pastori, 
una nuova iperproduzione di *Leggi* e di *Decreti* che li fa sprofondare di 
nuovo nel tanto vituperato *legalismo* condannato da Cristo (cf Mat 23,4 e 
segg.).
Tornando a bomba all'oggetto della nostra discussione, ad una domanda 
*precisa* ("è lecita la profilassi medica - all'interno della dinamica di 
coppia nel sacramento matrimoniale" - nei confronti del contagio dell'HIV 
tramite l'uso del preservativo?"), S. E. Rev.ma Cardinal Javier Lozano 
Barragán ed il sempre ottimo Max Man cosa trovano di meglio che tirare in 
ballo? Niente meno che l'impudicizia, ovvero la *fornicazione*! Ora è ben 
chiaro che ciò va ben oltre le semplici indicazioni del Cristo che possiamo 
trovare nel Vangelo, il quale *sempre* faceva appello al nucleo ontologico 
della persona, ovvero al suo *cuore* quale suprema *istanza* riguardo la 
liceità o meno di tali pruriginose domande morali ai quali si erano 
morbosamente attaccati i Farisei suoi contemporanei. Ovvero: è il *cuore* 
che *dirige* la persona dinanzi a Dio, è l'intenzione che conta, non la 
"forma" o il "contenuto" di un'azione morale che fa la differenza dinanzi a 
Dio. Il resto sono facezie, o ragionamenti oziosi, come coloro che mondano 
l'esterno del bicchiere e non si curano del suo contenuto.
Che dire ad esempio, di un rapporto matrimoniale vissuto secondo le 
indicazioni della Chiesa (ovvero, senza l'uso del profilattico), in cui il 
coniuge *deliberatamente* - non confidando ad esempio con il partner circa 
la sua siropositività -, ne mina la salute contagiandolo con il virus 
dell'HIV? Alla luce della dottrina della Chiesa, tale rapporto sarebbe 
*moralmente* lecito? Beh è ovvio, si tratta di un rapporto *aperto alla 
vita* ma... ahimé, a spese della salute del coniuge! Adesso non occorre 
ricorrere al Vangelo per notare che in questo caso l'intenzione ("obbedire 
alle indicazioni della Chiesa") si scontrano *frontalmente* con il 
_contenuto_ ("la conseguenza di un'indicazione pastorale (?) *causa* la 
malattia e persino la morte del coniuge"). Diciamocelo francamente, 
fratelli: questi ragionamenti hanno a che fare con Cristo ed il Suo 
Vangelo? Beneddetto XVI ed il suo enturage hanno di che riempirsi la bocca 
con le sue pompose ed altisonanti encicliche ("Dio è amore"!) quando alla 
semplicità ed alla franchezza di Giovanni Paolo II ("le sue parole ai 
mafiosi di Agrigento; *convertitevi!*; il suo *amore al nemico*, reso 
palese andando a lavare i piedi ad Alì Agcà, suo personale attentatore"), 
non hanno che tirare fuori risposte farfuglianti come questa (l'impudicizia 
e la fornicazione hanno a che fare con l'uso del preservativo all'interno 
della dinamica di coppia?). Sarebbe bene a questo punto ritirarsi in 
silenzio, quando la santità non si manifesta solo a parole, ma nel 
*concreto*, venendo incontro alle legittime istanze delle coppie che 
intendono sì *restare nella Chiesa*, ma allo stesso tempo si attendono dai 
loro pastori, cui le loro vite sono state affidate da Cristo, comprensione 
e moderazione nei ragionamenti e nei costumi ostentati.
Un caro saluto,
Massimo Salvioni 
-- 
< Nathan >
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

  Sinceramente, non capisco.
Cosa che, da cattolico, non dovrebbe preoccuparti assolutamente:
è il comandamento numero zero.
Credo invece che sarebbe seriamente da ripensare, in generale,
l'incursione (guardona?)
dei teologi tra le lenzuola.
Cosa del resto poco probabile, finché ci sarà B16; il quale
assomiglia molto più al
comandante delle Sturmtruppen (avrebbe fatto la felicità di Bonvi,
soprattutto per il
linguaggio) che a G23.
pmaktum
----
...e non c'è niente da capire.
F. De Gregori

 
Ma sotto le lenzuola c'è il vantaggio che non si vedono
più tutte le altre sozzerie del mondo; quelle vere.
ismlc

 segg.).
permettimi di sottolineare come il tuo approccio al problema sia riduttivo: 
"legiferare", "ambiti", "comprensione", "risposte pratiche"...
Il rapporto uomo-donna è il primo luogo in cui la voce della Chiesa deve 
infilarsi, dato che esso è la prima manifestazione nel mondo materiale della 
realtà divina.
La sfera della sessualità è usata dal demonio per bestemmiare la Trinità.
Non c'è niente di più divertente per il diavolo che indurci a deviare e a 
cavillare sulla sessualità, la quale è la visibile immagine della Trinità in 
terra.
Mettere un filtro fra il maschio e la femmina, congiuntamente immagine di 
Dio, è in sè una bestemmia allo Spirito Santo che il Figlio ed il Padre si 
scambiano.
Altro quindi che "risposta pratica" e legiferazione: qua è questione di 
esorcismo.

 scambiano.
Semplificando al massimo:
Domanda:
	- è lecito, all'interno del rapporto di coppia, *tutelare* la salute del
coniuge?
Risposta:
	SI 	[ ]
	NO	[ ]
(mettere una croce nella risposta scelta).
Saluti.


 esorcismo.
Ti piacerebbe che ti credessi eh, ma dopo che ti ho visto fare certe
lodi a un tale in ICR comincio a capire come volutamente "sragioni".
;-)
ismlc

all'interno della dinamica di coppia; 
Mah... è la Chiesa che non fa distinzioni.
Qualsiasi  uso del presarvativo è vietato dalla chiesa poichè si
impedisce innaturalmente  la fertilità del rapporto.
Non ha alcun valore il fatto di anteporre a ciò la salute del patner,
visto che ciò porta comunque, come conseguenza indiretta, ad un atto
sessuale  sterile.
Hai l'aids?
Astienti.
Non c'è altra risposta. 
Saluti


P. Livio qualche giorno fa sosteneva che il preservativo non è del
tutto sicuro come protezione dall'aids, poichè non riuscirebbe sempre
a sbarrare la strada al virus dell'hiv.
Azzardava un 10% di rischio.
L'astinenza ovviamente invece non presenta rischi di contagio.
Quale dei due metodi è preferibile per tutelare  la salute del patner?
Saluti

 Azzardava un 10% di rischio.
Questa e' una delle piu' pericolose palle che sono circolate negli ultimi
anni. La pratica sessuale presenta un aspetto di rischio si usi o meno il
preservativo, a tirare fuori la cifra succitata sono solo o l'Opus Dei o
pochi altri eletti.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Non c'è altra risposta. 
Grazie della chiarezza, almeno questa è una possibilità e non un inutile
farfugliamento. 


 , che si va delineando un
quadro secondo cui la comprensione cattolica del matrimonio, va inquadrata
in una sorta di "idealità" in cui il concetto di *comunione* comprende
anche virus e batteri. E' ovvio che io non sono d'accordo, e dato che né
nel Vangelo, né nella Tradizione mi risulta un concetto del genere (sono
vani i farfugliamenti del Max Man che cerca di travisare tirando in ballo
la *contraccezione*; ripeto, Max Man: di *contraccezione* qui _NON _STIAMO_
_PARLANDO_, né tantomeno di "impudicizia" che - ripeto - non vedo come
possa essere anche concettualmente assimilata all'uso del preservativo),
ovvero che l'uso di un mezzo di profilassi medica rende intrinsecamente
perverso il rapporto matrimoniale, le nostre gerarchie cattoliche
dovrebbero astenersi dall'emettere sentenze legiferative in proposito e
lasciare la gestione del controllo delle nascite, e della vita di coppia,
al buon senso ed alla coscienza dei singoli coniugi. Come del resto sono
convinto che avvenga - di fatto - , nella stragande maggioranza delle
coppie cattoliche. 
Si tratta solo di prendere coscienza di un dato di fatto, e non appellarsi
ad una "idealità" disincarnata che ignora la concretezza quotidiana di
venire incontro alle esigenze dell'altro. 
Ciao.


 possa essere anche concettualmente assimilata all'uso del preservativo),
Natanaele,
tu non puoi fare l'amore se il tuo atto non è intrinsecamente aperto alla 
vita secondo le modalità previste dal nostro architetto.
E non perchè ciò ti sia proibito da qualcuno, ma perchè se usi il 
preservativo interponi fra te e la tua compagna una reticenza, e quindi non 
accedi affatto all'atto di amarvi, ma solo compi impudicizia.
Dal mio punto di vista, se proprio devo fare pornoginecologia, fare sesso 
col preservativo, visto che non è fare l'amore, è cosa similissima al sesso 
orale, o in genere orifiziale... Che tu lo faccia con un coniuge acquisito 
nel sacramento di santaromanachiesa, o che tu lo faccia con un prostituta, 
con un buco nel terreno, poco cambia.
La malattia non cambia questo problema: di fatto il malato di Aids è colpito 
nella sua sessualità come lo potrebbe essere un malato di tumore alla 
prostata reso impotente dalla patologia.
Nel caso del malato di tumore alla prostata, che cosa si pretenderebbe di 
far ingoiare alla Chiesa al fine di rendere possibile la sessualità fra 
costui e la sua coniuge? Forse uno di quegli attrezzi vibranti che 
occhieggiano dalle vetrine dei sexy shop?
L'Aids rende fatale la vita sessuale fra i coniugi così come l'ha pensata il 
creatore: rende mortale l'unico modo per fare l'amore. Di fronte a questo 
dato possiamo fare qualunque cosa, ad esempio immaginare tute puramente 
virtuali con le quali i due partner, ognuno nella sua stanza, si possano 
congiungere per mezzo di tacnologie e macchinari e software avanzati: il 
preservativo è in realtà questo. Quella povera coppia l'amore non lo può più 
fare, ma non per la proibizione di nessuno, ma perchè o lo fa nel modo 
fatale, o non lo farebbe comunque.
Infine, ti faccio notare che il preservativo sarebbe molto meno sicuro delle 
due tute mutuamente autoerotiche che ipotizzavo io, e quindi, se è della 
salute che ci preoccupiamo, coerentemente dovresti invocare l'uso di quelle 
piuttosto che di questo.
Mi scuso ovviamente per il brutale lessico

 F. De Gregori
Forse.


bonaiuti ha scritto:

Veramente chi è portatore di malattie virali o contagiose, HA IL DOVERE 
di astenersi per proteggere gli altri; questo per rispetto di un'etica 
veramente universale.
Il preservativo essendo comunque una valida barriera che ostacola il
diffondersi di queste malattie, *deve* essere raccomandato, ed è poco 
etico raccomandare il contrario, soprattutto se sono in causa malattie 
mortali.
Altro discorso è l'uso del preservativo come anticoncezionale.
Se l'unico scopo voluto da Dio per l'uomo, fosse la sua riproduzione, 
sarebbero in grave torto anche quelli che si astengono dal crearsi
una famiglia e quindi riprodursi.
Sarebbe un chiaro contravvenire, alla volontà divina, grave come l'uso 
degli anticoncezionali.
Insomma non esisterebbe anticoncezionale (nel suo concetto) permesso e 
lecito, visto che il dovere sarebbe il riprodursi.
Ovviamente solo le bestie hanno un chiarissimo comandamento di Dio  alla 
riproduzione (l'istinto), che è veramente lo scopo primario di vita loro.
L'uomo è qualcosa di più di una bestia e il suo fine principale è quello 
d'evolversi sia socialmente che spiritualmente.
Ai tempi di Gesù su tutta la Terra esistevano forse cento milioni di 
persone, oggi siamo sui 9 Miliardi e consumiamo le risorse terrestri
in ben altro modo, il collasso è prevedibilmente vicino.
Considerazioni riguardo il controllo delle nascite sono un dovere
morale di chi effettivamente si preoccupa del bene della società, 
ragionamenti diversi nascondono l'egoismo di voler che a ogni costo
sia solo la propria etica ed emergere.
E' una fortuna che l'uomo, sottoposto a pressioni biologiche morali ed 
economiche, sia capace di gestirsi e rendersi indipendente, questo 
principalmente per effetto di una crescita di coscienza individuale.
ismlc

Grazie della chiarezza, 
Certo, parlare in teoria è facile ma,  onestamente, cercando di
calarmi nella situazione, se avessi contratto il contagio avrei
parecchi problemi e scrupoli nel fare sesso, pensando di poter
infettare mia moglie o qualunque altra patner.
Non credo però che ciò abbia qualcosa a che fare con la religione ma
solamente con la propria coscienza, che potrebbe appartenere
benissimo, oltre che ad un cattolico, ad un mussulmano o ad un ateo.
La preoccupazione è quella di procurare un danno irreparabile, forse
mortale, a qualcuno ( soprattutto se questo qualcuno è chi più si ama)
e credo quindi  che già questa considerazione porti ad una risposta
precisa ed inevitabile, senza scomodare papi e cardinali.
Forse si dovrebbe discutere dell'uso del preservativo quando il
possibile nascituro abbia un'alta probabilità di venire al mondo
affetto da una  qualche allucinante  malattia genetica trasmessa da un
genitore. Mi viene in mente per es. una mia amica, il cui padre era
divenuto cieco a causa della retinite pigmentosa, che ha avuto a sua
volta un paio di figlie.
Una di questa, d'una ventina d'anni, ora cominicia ad accusare i primi
sintomi e non c'è cura. 
 Essere contro l'aborto è un fatto,  ma il non volersi porre nella
condizione di far nascere un bambino con mille problemi e dolori mi
pare diverso. In questo caso però l'astinenza, tout court, mi sembra
più difficile: i genitori di per sè sono sanissimi... si amano e si
desiderano ma la Chiesa dice loro: " Se fate sesso dovete essere
aperti alla vita in ogni caso".
Saluti

mortali.
E' vero anche questo, però siamo già scesi d'un gradino nella  scala
dell'etica. Il primo dovere sarebbe quello di astenersi, però, se
proprio proprio non ci si riesce, allora bisognerebbe usare la massima
cautela e protezione. 
 Personalmente comunque  mi sembrerebbe di giocare ad una specie di
roulette russa, però è noto che i gusti son gusti....
Saluti

In quel caso quale delle due è più impudica fare il sesso o astenersi?
Il CCC pare ammettere il sesso fra sposi impossibilitati ad avere
figli: sono già puniti abbastasnza dalla sterilità o dalla vecchiaia
per infierire oltre.
Parecchi fedeli  pregano  nascostamente per anticipare la menopausa
della moglie....
Saluti

 con un buco nel terreno, poco cambia.
fai letteralmente ribrezzo. spero solo tu lo faccia deliberatamente per
provocare reazioni come la mia.
Probabilmente ti fa sentire meglio dare della puttana a sante mogli solo per
una tue deviate esperienze personali. In questo, solo in questo, assomiglia
ad Agostino.
va' lasciamo perdere.
plonk
y.

 dottrina.
Io vorrei solo che agli incontri di preparazione al matrimonio avessero il 
fegato di dire espressamente e a chiare lettere (gotiche):
in ogni caso, tra i coniugi non dovrà essere interposto il minimo filtro;
piuttosto che quello,  un muro spesso 15 centimetri.
th. 

 provocare reazioni come la mia.
Sbattuta in faccia così, come *pornoginecologia*, sì: fa letteralmente
ribrezzo. Vorrei invece che una mistica della sessualità umana rilucesse da
una santità di vita talmente abbagliante da convertire i cuori. Ed invece,
quando queste parole vengono da quattro cattobigotti sessorepressi, a cui
fa specie solo l'idea che un cattolico possa dire che il sesso è stato
creato dal Signore per essere goduto dai coniugi in santità e bellezza,
provocano reazioni come la tua, spesso assimilabili al vomito. E che sì,
diciamocelo chiaramente in faccia: una santa vita sessuale è espressione di
una totale santità di vita. E che la cosiddtta *apertura alla vita* è un
*dono del Signore*, non un qualcosa che decidono a priori i signori sposi.
Quindi, preservativo o meno... :-)
Ciao


 plonk
e alleluja!

 Saluti
Grazie del confronto
Ciao :-)
Giampietro

 quando queste parole vengono da quattro cattobigotti sessorepressi,
temo di non essere nè troppo bigotto nè troppo represso.
Ho solo deciso di non fare dei miei compromessi, non molto dissimili dai 
vostri, una nuova teologia

 th.  
Hai ragione, a ben pensare anche la chiesa vorrebbe essere un qualche 
"filtro" tra i coniugi.
ismlc

 piuttosto che di questo.
Ti ho già risposto sopra; non vedo nulla di così eccezionale nel
preservativo che non sia già in testa. Se uno non ha intenzione di
concepire, non sarà certo l'uso del preservativo a rendere il rapporto
innaturale. Per me questo ragionamento è equivalente che l'osservazione di
un precetto è più importante dell'intenzione del cuore, il che è come dire
che siamo precipitati di nuovo nel vuoto formalismo stigmatizzato nel
Vangelo. E con questo, chiudo.
Ciao.
-- 
< Nathan >
e-mail: natanaele(at)
x-planet.org


 Quindi, preservativo o meno... :-)
Secondo me il problema è che di fronte ad una realtà profondamente umana e
potenzialmente santa e santificatrice, come altrettanto potenzialmente
dannatrice, si sia deciso di prendere in considerazione solo il secondo
aspetto.
Non mancano gli esempi di chierici illuminati sull'argomento, ma sono
talmente pochi da risaltare ancor di più nella ombre desolanti del resto del
clero.
La cosa ridicola è che su altri aspetti, in cui la condanna di Gesù fu più
chiara e natta, vedi l'uso del denaro, la CC assuma posizioni più prudenti.
Sarà mica perchè il papa c'è lo IOR e non la papessa?
y

 vostri, una nuova teologia
Ti capisco. Però, se non avremmo una "classe dirigente" clericale formata
al 100% da celibi o finti tali che per etichetta sono costretti a fingere
di esserlo, probabilmente avremmo maturato una teologia della sessualità
umana che comprendesse anche il piacere - oltre al *puro* scopo
riproduttivo.
Tu pensa che su questo ho ferrei scontri con un mio caro amico ateo e
biologo, anche se meno bigotto di tanti mie conoscenti di matrice
cristiana. Ebbene, a vedere certi pesci tropicali allora si comprende che
il *bello* nella natura non si trova a meri scopi riproduttivi. Che esiste
una manifestazione della Shekinà in tutto ciò che ci circonda. Compresa
anche la sessualità umana.


 e alleluja!
Esiste un "plonk" del cuore, oltre a quello del killfile.
Mi risulta che Yunan pratichi esclusivamente il primo.
Un po' come dire: qui mi sei caduto dal cuore.


 il magistero ordinario (o straordinario) del romano pontefice,
Carissimo Natanaele,
prima di poterti rispondere in maniera che renda maggiore giustizia al tempo 
che mi hai dedicato, temo di doverti anticipare che il nostro dibattito 
potrebbe interrompersi su questa tua riflessione.
Al contrario di te io non riesco ad impugnare il magistero della Chiesa, 
come si viene delineando nel tempo in cui vivo, neppure in una particella.
I miei interventi qui possono essere una barocca e provocatoria ricamatura 
del magistero, ma a Dio piacendo non andrò mai contro neppure una verità 
insegnata dalla Chiesa. Ne ho già fatte troppe nella vita, queste cose qui 
preferisco evitarmele.
A più tardi, a Dio piacendo.

 A piů tardi, a Dio piacendo.
Ahimé, so' diventato eretico. Sob.
:-(


 Ciao
Vero sono d'accordo, la vita è un dono del Signore.
Però mi viene da osservare che, può fare a meno di qualsiasi santità, 
matrimonio e volontà partecipativa; è sufficiente anche uno stupro.
ismlc

 anche la sessualità umana.
qua c'è un macroscopico fraintendimento.
Io non ho mai parlato nè di contraccezione, nè di rapporto sessuale 
unicamente volto alla riproduzione.
Io ho parlato del rapporto sessuale come epifania della Trinità, e della 
potenziale fecondità del rapporto, fecondità intesa in senso più che lato, 
come di una metafora dello Spirito Santo.
Il rapporto sessuale è epifania trinitaria anche e soprattutto nella sua 
dimensione di piacere, in quanto il piacere è conoscenza dell'altro, come il 
Padre e il Figlio eternamente godono nel conoscersi vicendevolmente.
E in cosa consiste l'amarsi del Padre e del Figlio? Nella persona dello 
Spirito Santo.
Il preservativo è una delle mille reticenze possibili, all'interno della 
coppia; è una delle molteplici ombre che spengono lo scambio di piacere, di 
conoscenza, di lata fecondità.
Se l'uomo, in quanto coppia, è metafora di Dio, la reticenza nel rapporto di 
coppia (e nel rapprto sessuale), di qualunque forma essa sia, è bestemmia 
dello Spirito Santo.
Come vedi io non parlo nè di contraccezione, nè di preclusione verso il 
piacere che anzi innalzo al cielo dei cieli.

 Un po' come dire: qui mi sei caduto dal cuore.
preferivo il secondo tipo.
Il primo s'era già consumato da un bel pezzo.
E poi non drammatizziamo troppo questi scambi su Usenet.

 :-(
Buon segno. Sei ancora vivo.
y

aspetto.
Appunto. Non si considera il fatto che far l'amore è qualcosa in più
di un mero atto finalizzato alla procreazione, tipico invece delle
bestie, per le quali l'unica urgenza è quella di evitare l'estinzione.
Credo anzi che l'atto non venga per nulla sminuito da un uomo ed una
donna che lo fanno per comunicare l'un l'altra "solamente"  emozioni e
sentimenti  anche senza avere la minima intenzione di procreare.
Certo alla base di tutto deve esserci l'amore, la stima, il rispetto
per il patner ed è questo mix di sentimenti e non l' intenzione di
figliare che eleva l'atto materiale e lo distinge  dallo stesso atto
compiuto tristemente con una puttana o da soli.
E', in altre parole, il legame con l'altra persona che caratterizza
l'atto e non, imho, la finalità dell'atto in sè.
Saluti 

 :-(
ti rispondo stasera sull'altro.
Su questa questione dell'eresia o meno, io non mi ci sono mai appassionato.
Per me ognuno può fare e pensare quello che vuole.
Dal mio punto di vista l'adesione al magistero non è una cosa formalistica, 
o "tassonomica". Se lo Spirito è lo stesso è sperabile che Chiesa a fedeli 
congiuntamente sentano le stesse cose; e i fedeli sono chiamati a lottare 
per accaparrarsi lo Spirito che parla nella Chiesa.
Devo dire di essere abbastanza e mediocremente fortunato, perchè il mio modo 
di ragionare si trova quasi sempre in sincrono con gli insegnamenti della 
Chiesa. Ho qualche problema nella sfera della dottrina sociale, in cui però 
ho il vantaggio che l'insegnamento è in fieri, è anzi agli inizi (la Rerum 
Novarum è fresca di stampa). Sugli aspetti sociali mi sembra che la Chiesa 
sia indietro (e per questo propongo l'approccio realistico, che forse è un 
po' luciferino, ma solo perchè questo mondo a lui appartiene...), ma veri 
disaccordi con l'insegnamento ecclesiastico su questo tema non li ho mai 
avuti.
Generalmente quando ci sono cose che un po' mi urtano nell'insegnamento 
della Chiesa, mi metto a pregare, sospendo il giudizio... insomma, cerco di 
fregare il demonio. E poi mi viene l'illuminazione.
Nei punti in cui non mi ritrovo perfettamente ho un ottica 
giustificazionista, se vogliamo.
Per quanto riguarda la mia prassi di vita, sono meno fortunato: sono 
giovane, e mi piace la vita in pienezza. Questa predisposizione, unita ad 
una certa mia incostanza e unita ad una società inumana (che rende difficile 
incontrarsi, capirsi, amarsi, sposarsi, mettere su casa assieme, fare orari 
umani, vivere vicini, godere della natura, ecc.) genera continue occasioni 
di peccato. E lì, fregare il demonio è più difficile: ciò che è buono deve 
essere fatto e goduto in modo cattivo, in una distorsione satanica.
Come dicevo, ognuno può pensare e fare ciò che vuole. Ed io non me la prendo 
con chi dice: "Io a questa cosa non credo", oppure, "Io a questa morale non 
riesco ad adeguarmi".
Me la prendo con chi, invece, vorrebbe cambiare gli insegnamenti della 
Chiesa perchè non sono coerenti con la sua formazione o con le possibilità 
della sua prassi.

 Saluti
"Toccheremo le più alte vette della mistica, pur restando sul letto
lussureggiante dove si consuma il più intenso degli abbracci. Tutto avverrà
con delicatezza, lasciando intatta la carne, profumati i corpi. Si
attraverserà il mare della sensualità conservando candida la veste... ma per
questo bisogna avere i sensi lavati e limpida la mente. E' allora che potrai
entrare in questo santuario, nel vero "Santo dei Santi, del mondo"
D.M Turoldo, postfazione a G.Ravasi, Cantico dei Cantici

 Saluti
Ciao,
Kikucyo

 ci sia il cappuccio "lì". Eh già, bizzarro il mondo.
fare l'amore col preservativo indica un'infinita distanza, in effetti...

 sono giunto alle medesime conclusioni di quell'establishment celibatario.
Basta saltare a pié pari la concretezza del vivere quotidiano, *o* in un 
modo *o* nell'altro, e si riesce perfino a giungere alle medesime 
conclusioni.
th. 

 conclusioni.
Ci sono due ipocrisie, o se vogliamo due atteggiamenti di fronte al 
problema: il mondo contemporaneo, nella sua struttura economica e sociale, e 
il nostro assetto psicologico, per come si viene a formare in questa 
società, ci conducono ad un certo tipo di vita non conforme all'insegnamento 
della Chiesa.
Nel mio caso, non mi è stato possibile sposarmi a vent'anni o a venticinque: 
perchè sono cresciuto nel culto della sensazione, perchè ho accondisceso al 
generale orientamento alla precarietà dei rapporti, perchè, per motivi di 
sociologia del lavoro, non mi è stato possibile stare fermo in una città e 
non mi è stato possibile pianificare alcunchè per drammatici motivi 
personali, perchè, perchè, perchè.
Di fronte a questo dato, pur cercando con grande intensità di orientarmi ad 
una castità di attesa, ho qualche volta ritenuto di dover sospendere questo 
orientamento: la motivazione è stata sempre la paura. La paura di bloccarmi 
sessualmente, di rimanere solo, ecc.
Questa è una grande difficoltà.
Simili difficoltà le affrontano i miei coetanei.
Di fronte a questo dato io potevo fare due cose: "impugnare" la morale 
cristiana (alla quale tanto dovevo), oppure cercare di percorrere una via di 
cadute e di recuperi.
Ho scelto la seconda, che è fatta di confessioni, di preghiera, di 
tentativi. Questa via implica una presenza costante di Dio e della Chiesa al 
tuo fianco.
Nel mio caso io non sento di dover rimproverare la Chiesa per avermi imposto 
un modello irrealistico: io me la prendo con la società che fino a vent'anni 
mi ha insegnato a sperimentare di tutto, che mi ha insegnato un concetto di 
romanticismo fondato sulla sensazione con tutta la precarietà implicata, che 
mi prende e mi sbatte professionalmente lontano dal mio quartiere e dalla 
mia città e dalla mia regione e dal mio paese, che mi impedisce di vedere a 
orizzonti economici più lunghi di tre anni, che rende ogni cosa 
costosissima, ecc.
Se quindi la concretezza del vivere quotidiano si basa su una società 
sbagliata, la morale irrealistica diviene pungolo per quella stessa società.
La tua frase configura viceversa un approccio realista: ti va  bene in certi 
ambiti, questo approccio, non ti va bene in altri.


Ciò che tu chiami realismo (e che tra l'altro ti porta a fare spesso il 
difensore proprio del tipo di società con cui dici di "prendertela") non ha 
evidentemente lo stesso significato di ciò che io chiamo concretezza 
(anzitutto dello "stare" stabilmente e fedelmente a un compito, anche se 
questo ti preclude magari la possibilità di quella che chiami "vita in 
pienezza" e di eccessivi svolazzi romantici).
Beato te, comunque, che ci hai gli orizzonti economici a tre anni. Io, pur 
con tre figli, gli orizzonti ce li ho a due settimane. (E non uso comunque 
contraccettivi di alcuna sorta.)
Comunque non è il cosiddetto modello irrealistico che mi fa specie. Ciò che 
mi fa specie è il constatare che a proporre quel modello, per un motivo o 
per l'altro, sono solo ed esclusivamente persone che quel modello non lo 
vogliono toccare nemmeno con un dito (cit:)  Gli sposati da molto tempo ci 
vanno molto più con i piedi di piombo, a fare i modelli.
Per cui: non è il fatto che sia irrealistico, quanto piuttosto che sia 
astratto.
Io ho bisogno tuttalpiù di *testimonianze*, non dell'enunciazione di un 
principio o di una teoria disincarnatamente teologica o teologicamente 
disincarnata. E non mi importa che la Chiesa enunci un principio, se nessuno 
mi fa vedere concretamente che cosa voglia dire *crescerci dentro* a quel 
principio.
Peggio ancora, credo proprio di non avere proprio bisogno che qualcuno, 
casomai decidessi per concretissimi motivi di utilizzare un preservativo, si 
permettesse di paragonare mia moglie a un orifizio qualsivoglia o a un buco 
per terra.
bye
tharmas 

 buco per terra.
Questa autosufficienza, questo voler chiudere la porta della camera da letto 
è insensato.
Non sono io che paragono, poi; sono le persone che coi comportamenti si 
paragonano da sole