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Titolo: ed i 5000 nazisti?

ieri sera nella puntata dedicata alle fughe dei nazisti dopo la disfatta -
piano ODESSA and Co -, ne l programma "la grande storia" si è accennato ai
circa 5000 nazisti, componenti delle SS, usciti dall'europa grazie ai canali
ecclesiastici romani.
si hanno notizie al riguardo?
y.

 si hanno notizie al riguardo?
Sě, sono tutti grati e li ricordano nelle loro preghiere.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sě, sono tutti grati e li ricordano nelle loro preghiere.
non mi riferisco a quei farabutti, alcuni dei quali giustamente consegnati
alla giustizia dal mossad.
chiedevo se esistesse, nei citati archivi vaticani, qualche informazione piů
dettagliata.
y.

 dettagliata.
Perchč, sono stati aperti gli archivi vaticani?
;-)
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:2mup0tF...@uni-berlin.de...

non ho documentazione in mano.
credo che l'arcidiocesi di Genova possa dare risposte serie
a chi è interessato seriamente (astenersi perditempo).
forse c'è qualcosa anche sul sito e nell'archivio online di
"settimanale cattolico".
l'anno scorso, ci furono presunte rivelazioni su presunti aiuti della
Chiesa, di Genova in particolare, alla fuga di gerarchi nazisti.
Fu chiarita l'inesistenza di "piani" del genere.
venne alla luce che cittadini tedeschi furono aiutati all'espatrio
da un qualche ente religioso esterno, facente capo ad un sacerdote
mi pare croato, che aveva sede a Genova, principale luogo di imbarco per
le Americhe.
considerazioni personali:
come per la vergognosa campagna contro Pio XII, anche in questo
caso si sono usate dubbie fonti storiografiche per diffamare la Chiesa.
E' un fatto. E' un ritornello. E' un'operazione costante, che usa tutti i
risvolti storicamente ambigui, per diffamare la Chiesa.
L'operazione è svolta scientemente per sminuire, anzi ribaltare l'immagine,
la sostanza, l'opera della Chiesa Cattolica, "attore" sulla scena mondiale
che fece incomparabilmente più di chiunque altro per la pace e per la
salvezza di qualsiasi perseguitato.
L'opera di diffamazione è necessaria per chi sente la necessità ideologica,
culturale, politica e religiosa di nascondere qualcosa per cui la Chiesa
potrebbe apparire troppo "grande".
Dimenticando il coro unanime di elogi dei primi anni dopo la guerra, e anzi
preoccupati di ciò, i media ed una certa accademia cominciarono a "smontare"
la storia.
in ciò si è distinto quasi tutto il media-system laico ed ebraico.
aggiungo un'ultima personalissima idea:
Ho scritto "qualsiasi perseguitato".
credo che abbiano fatto bene, singole personalità ecclesiastiche, a
non intralciare l'espatrio di cittadini tedeschi.
erano i nuovi perseguitati.
la caccia all'uomo si era rovesciata, e non erano in causa solo alti
gerarchi nazisti (o fascisti). Dopo un'epoca in cui quasi tutti erano stati
nazisti (o fascisti), si scatenò la poco nobile iscrizione alla parte del
vincitore, e l'ancor più ignobile caccia al nazista, anche di piccolo
taglio, da parte di chi magari gli dava di gomito fino a poco tempo prima.
la Chiesa continuava nella sua *saggia neutralità attiva*, (di cui tra
l'altro si lamentarono di lì a pochi anni gli americani che la volevano
arruolata con loro contro l'Unione Sovietica....) vedendo come purtroppo
non era proprio un Eden quello che andava sostituendo i regimi di prima.
d'altronde, nel 1945-48 si videro troppi morti solo perchè cattolici, troppi
preti uccisi dai partigiani comunisti.
ag

 ha scritto nel messaggio
news:80Z74Z180Z144Y1...@usenet.libero.it...


 preti uccisi dai partigiani comunisti.
cose che capitano, forse anche i cittadini partigiani comunisti italiani
hanno potuto usufruire della neutralità attiva dello stato italiano.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2mup0tF...@uni-berlin.de...


 G
Ok, più o meno sappiamo già la bottom line: Hudal ha fatto tutto da solo e
di sua iniziativa (come Goni deve ammettere di malavoglia), e comunque ha
fatto bene a *non intralciare* l'*espatrio* di *cittadini tedeschi* soggetti
a ignobile persecuzione.
E i 5000 (presunti anche loro) erano al massimo caporalmaggiori, comunque
molto pii e dediti quotidianamente alla recita del Santo Rosario.
th.

 si hanno notizie al riguardo?
io personalmente non ho notizie.
pero` di solito quando si fa ricerca si scopre che questi "scoop"
Si sgonfiano parecchio, e cambiano parecchio significato.
Questa e' stata la mia *esperienza* fin'ora con le accuse a pio 12.
quindi anche la frase che hai scritto tu sui 5000 nazisti e sui "canali
ecclesiastici",uhm....
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 guardavano bene dall'obbedire agli ordini superiori.
E come mai si "guardavano bene"? Che cosa rischiavano, a obbedire?
Anche i costanti rimproveri del Vaticano sono *inoppugnabilmente appurati*,
così come lo sono le responsabilità individuali?
In che modo sono documentati?
bye
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:2mvbjcF...@uni-berlin.de...

Rileggendo meglio, quindi mi pare di capire:
- quegli ecclesiastici favoreggiavano i criminali nazisti. E questo è
inoppugnabile.
- il Vaticano questo lo sapeva bene, visto che li *rimproverava*.
- anche se essi non obbedivano, il Vaticano non pensava neppure a rimuoverli
dai loro uffici o incarichi, ma li rimproverava *costantemente*. Dove dal
*costantemente* desumo che la cosa sia stata protratta e reiterata.
Dunque?
th.

 th
Riformulo ancora il terzo punto:
- anche se essi si guardavano bene dall'obbedire, il Vaticano si guardava
bene dal rimuoverli.
e questo č inoppugnabile.
Poi aggiungo una postilla meno inoppugnabile:
E magari si guardavano bene dall'obbedire, solo perché avevano ricevuto
ordini di secondo livello, piů bisbigliati, che li dissuadevano dal farlo.
Sono piů fazioso, distorcente e diffamatorio cosě?
th.

 hanno potuto usufruire della neutralità attiva dello stato italiano.
vedi sopra.
ma ironia a parte, mi spiace che non si riescano a leggere la saggezza e la
lungimiranza della Chiesa, che anche in queste tormentati frangenti storici,
ha dimostrato di essere 100 spanne più sù di qualsiasi altro potere terreno.
ag

 circa 5000 nazisti, componenti delle SS, 
Componenti di quali SS?
Waffen SS, Totenkopf SS, Einsatzkommando SS....
Giusto per capire...
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
Carpe Noctem, the Fish of the Night!! (Topic for #Wicca@undernet)

 cui c'è già un editore di alta diffusione molto interessato al tema.
Il che e' del tutto irrilevante. Quando si fa revisionismo, vince chi 
strilla piu' forte.
E come ti ho detto, non puoi sempre scegliere da che parte stare.


 *costantemente* desumo che la cosa sia stata protratta e reiterata.
Si. E' esatto. L'attenzione a questo fenomeno, di cui al Vaticano vengono
taciuti e nascosi i contorni, è costante. Date le circostanze (istruzione
del processo di Norimberga, eccetera) ciò appare comprensibile.
A tal proposito, ho dimenticato di dire che esiste la documentazione che
dimostra in maniera incontrovertibile come il Vaticano non fosse certamente
contrario alla punizione dei criminali nazisti; solo esso voleva che, una
volta appurate le responsabilità individuali, i colpevoli  fossero
consegnati a un tribunale internazionale, e non certamente a un tribunale
del popolo jugoslavo; solo un tribunale internazionale avrebbe dato infatti
quelle garanzie di imparzialità proprie alla comminazione di una condanna
giusta ed esemplare.
Matteo Luigi Napolitano

 th.
No, nessuna faziosità. Trovo sia giusto porsi queste domande. Cui credo
tuttavia di aver risposto nel post precedente.
Matteo Luigi Napolitano

 del processo di Norimberga, eccetera) ciò appare comprensibile.
Caro MLN, innanzitutto grazie per la risposta nitida, che mi permette di
mettere più a fuoco la faccenda.
Anzitutto apprezzo molto che il favoreggiamento ai criminali sia da te
motivato _limpidamente_ con il nazionalismo e l'anticomunismo sfegatati di
alcuni ecclesiastici. La cosa mi tranquillizza un po', dopo avere letto che
qualcuno, pur trovando politicamente opportuno "tenere fuori" a ogni buon
conto le gerarchie ufficiali, non avrebbe vergogna di motivarlo con una
presunta "saggia neutralità attiva" della Chiesa, che non avrebbe "voluto
intralciare" l'"espatrio" di "cittadini tedeschi" (ma che esemplare scelta
di termini anodina e minimalistica...) in un clima di ignobile caccia al
nazista (ma guarda: qui viene già fuori più colore di aggettivi, invece).
Il tuo, se non altro, mi sembra un giudizio di valore ben diverso.
Per il resto, non riesco troppo ad accettare due punti che qui hai toccato.
Il fatto che, anche con l'appoggio di qualche ecclesiastico, siano confluiti
a frotte, nella Colonia Dignidad, o nel buen retiro di San Carlos de
Bariloche, o in Paraguay o altrove, nazisti fatti e finiti, colpevoli di
crimini gravissimi (tra cui i vari Mengele ed Eichmann, e in subordine, i
vari droghieri del villaggio in stile bavarese, come Priebke) non si può
considerare minimamente attenuato, o collocato in luce diversa, dal fatto
che siano stati fatti fuggire anche individui relativamente meno colpevoli,
perché in Iugoslavia Tito li avrebbe sottoposti a processi sommari (cosa
peraltro intuibilissima). È *questo* a sembrarmi trascurabile, piuttosto.
Sono discorsi diversi, che non si possono accorpare come se una cosa
(l'avere aiutato i *meno colpevoli*) potesse elidere o compensare in parte
l'altra (avere favorito l'impunità totale di rifiuti umani della specie
peggiore).
Viceversa, continua a non sembrarmi affatto trascurabile che i diretti
responsabili di questi traffici non siano stati impediti in un modo o
nell'altro dalle gerarchie. Non si parla solo di padri portinai che
avrebbero imboscato qualcuno nei sottoscala del convento. Se è vero che la
cosa era ampiamente risaputa, anche se non nei suoi perfetti contorni, tanto
da essere costantemente stigmatizzata, e se è vero che erano implicate
istituzioni come la Caritas, mi sembra personalmente poco digeribile che non
sia stato possibile agire in qualche modo concreto contro queste persone.
Per aiutare la mia digestione, più che sapere delle reiterate rampogne, mi
sarebbe utile sapere di almeno un caso uno, documentato, in cui il
caritatevole traghettatore di SS, sia stato preso per la collottola e
spostato materialmente altrove, per non nuocere oltre. In presenza di sole
rampogne senza effetto, io mi sento purtroppo fortemente indotto a figurarmi
che quelle rampogne facessero parte del copione di un teatrino voluto.
Comunque. Io arriverei perfino a comprendere che i salvacondotti dati da
ecclesiastici ad alcuni nazisti potessero essere una contropartita,
concordata e promessa prima della fine della guerra, in cambio per esempio
della salvezza di tot ebrei. Una specie di scambio, insomma. Forse non
approverei comunque, ma arriverei a comprendere. Non può essere che in
qualche caso esistesse un presupposto "occulto" del genere?
ciao
tharmas

 loro di obbedire.
In pratica hai appena giustificato le foibe.
Stai dicendo che per uno Jugoslavo, popolo che ha subito fior di crimini
sia dai tedeschi che dagli italiani (e solo la cortina di ferro ci ha 
impedito
di sapere quanto fossero stati "brava gente" i nostri soldati) , non 
aveva alcuna
speranza di aver giustizia chiedendo l'estradizione mediante i normali 
canali.
Stando alla tua teoria, il vaticano si opponeva ideologicamente e 
pregiudizialmente
a qualsiasi richiesta di estradizione posta dalle autorita' titine.
Il che significa che farsi giustizia con le proprie mani era l'unica 
possibile
via di avere giustizia.
In pratica, hai appena giustificato le foibe, che diventano l'unico modo 
rimasto
agli slavi di avere giustizia.
Complimenti, genius.


nell'altro dalle gerarchie.
secondo me questo e' il punto piu' importante di tutti.
cosi' _passa_ l'immagine di una Chiesa stragerarchizzata,
pronta a ridurre al lastrico chiunque esprima una opinione poco "orto"
una Chiesa che agli occhi di certi fedeli e' vista come un OCCHIO
DI CONTROLLO che sta li' a vedere se si fa una sega........
e poi? e poi??
non e' manco capace di impedire azione simili o preti pedofili,
ANZIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma la cosa piu' atroce e' che _salvo ICRC e pochi altri_ 
MANCO riesce ad interrogarsi sui PERCHE' e PERCOME
nel MINIMO obiettivo di fare in modo che certe cose NON
si ripetano piu'....
pietro
che la mattina fa ginnastica e non riesce ancora a toccarsi
le punta dei piedi con le mani, salvo quando sente ste cose....
^_____________________________^

 Che un nazista, ufficiale, venga definito un perseguitato è fantastico.
C'e' un pezzo di Calamandrei che dice:
"Sono tornati
da remote caligini
i fantasmi della vergogna.
Troppo presto li avevamo dimenticati.
E' bene che siano esposti
in vista su questo palco
perche' tutto il popolo
riconosca i loro volti
e si ricordi"

 hanno potuto usufruire della neutralità attiva dello stato italiano.
Piu' che altro , a questo punto si potrebbe dire che uccidere preti con 
le proprie
mani fosse l'unica speranza di questa gente di ottenere giustizia, visto 
che un
certo "nazionalismo" e un certo "anticomunismo" avrebbero sicuramente fatto
cadere nel vuoto le denunce.....


 un convento.
Sbaglio o il portiere di un convento e' un componente del convento stesso?
Non mi risulta esistano servizi di portineria affidati alla sora Lella di
turno cosi' come non mi risulta che esistano locali separati di portineria
dove sia possibile ospitare delle persone. Senza contare che, in quel
periodo, erano probabilmente ancora in funzione le tessere annonarie.
E sbaglio di nuovo o difficilmente in un edificio del genere avrebbe potuto
essere accadere qualcosa di simile senza che i superiori ne fossero a
conoscenza ?
Sarebbe comprensibile fossero stati casi sporadici ma i numeri dicono altro
ed un viavai simile non lo si puo' sempre coprire con scuse.

 che quelle rampogne facessero parte del copione di un teatrino voluto.
Posso tranquillizzarti. Il Vaticano appuntò subito i suoi sospetti su tre
organi: la Pontificia Commissione di Assistenza; il Collegio di Santa Maria
dell'Anima e quello di San Girolamo. Tutte e tre queste istituzioni furono
"commissariate" dalla Segreteria di Stato, rimuovendone i dirigenti responsa
bili (tra cui Hudal e Draganovic). E le "ospitalità" cessarono.
Non posso dire di più per il momento.
Ma ti dò altri elementi.
Gitta Sereny, in un libro famoso anche da noi sul comandante di Treblinka
Franz Stangl, non parla di "alte connivenze vaticane"; e mi sembra
sottindendere sempre responsabilità a livello individuale (G. Sereny, "In
quelle tenebre", Milano: Adelphi, 1975).
Considera poi che uno dei personaggi chiave, Hudal, anche per le
testimonianze raccolte dalla Sereny, appare come un personaggio secondario
che millantava entrature e appoggi in Vaticano. Con il che la Sereny si
trova in perfetto accordo col gesuita (co-editore degli ADSS) Padre Robert
A. Graham, che insieme ad
Alvarez ha dimostrato (nel libro sullo spionaggio nazista contro il
Vaticano) come Hudal godesse di scarso credito in Vaticano.
Ma reggiti forte. Il mio collega Sanfilippo ha visto le carte private di
Hudal e vi fa ricavato un articolo pubblicato su "Estudios Migratorios
Latinoamericanos" (n. 43, 1999, pp. 185-209). Se non hai problemi col
castigliano ecco l'indirizzo a cui leggerlo:
http://www.ceana.org.ar/final/final.htm
Come ho già detto altrove, Sulla base delle carte Hudal emergono le seguenti
circostanze: a) l'innegabile responsabilità di Hudal e di Draganovic per la
fuga dei nazisti e filonazisti in Argentina; b) la difficile e temporanea
collaborazione tra i due allo stesso scopo; c) una competizione innescatasi
tra loro per garantirsi più mezzi e più vie di fuga possibili; c) e, guarda
guarda, la diffidenza di Draganovic e di Hudal nei confronti del Vaticano,
per la convinzione che questo fosse ormai "schiavo" del capitalismo
americano e del bolscevismo.
Dulcis in fundo. Sai che fine ha fatto l'altro personaggio-chiave di tutta
questa faccenda, ossia Draganovic? Ha finito serenamente i suoi giorni nella
Jugoslavia comunista, nel 1983. Proprio in quella Jugoslavia che lo
ricercava come criminale di guerra! Processo? Manco a parlarne, per come lo
intendiamo noi. E' bastata una dichiarazione di rinnegazione del passato e
di accettazione del regime e della dottrina comunista per candeggiare la
reputazione di Draganovic.
Come mai, mi chiederai? Faccio peccato a pensar male. Draganovic ha
spifferato alle autorità jugoslave tutto quanto serviva a rintracciare i
suoi sodali in Argentina e siccome una mano lava l'altra, ha ottenuto salva
la vita e la libertà.
Altro che giustizia comunista jugoslava per le vittime degli ustascia!
Matteo Luigi Napolitano

 Non posso dire di più per il momento.
E questo aiuta non poco la mia digestione.
(Mi capirai, avevo lo stomaco in subbuglio da ieri, da quando ho letto
quelle frasi sulla "saggia neutralità attiva" della Chiesa che non avrebbe
intralciato gli espatri di cittadini tedeschi nel clima di ignobile
persecuzione ai nazisti.)
Il commissariamento, e il fatto che le ospitalità siano effettivamente
cessate, mi tranquillizzano parecchio.
Per il resto, grazie 1000 per i ricchi chiarimenti. Mi leggerò il link con
grande attenzione.
ciao
tharmas

 persecuzione ai nazisti.)
Bizzarramente la mia digestione e' stata peggiorata dal leggere di
"ignobile caccia al nazista".
Avendo letto poche reazioni alla cosa, penso che faccia parte delle mie
eccentricita' britanniche.

 eccentricita' britanniche.
Non credo proprio che dipenda da quello. Io ho reagito eccome, mentre altri
eccentrici britannici di mia conoscenza non hanno fatto una piega.
bye
tharmas

Non posso dire di più per il momento.
a me basta.
Probabilmente x capire basta tener presente cosa succede(va)
in ogni grande ditta: il tempo di reazione x accorgersi di qualcosa
che non va e poi prendere gli opportuni provvedimenti IMO
x una _ditta_ delle dimensioni della Vaticana in quegli anni
dovrebbe superare almeno i sei mesi....^___^
ciao e grazie del tuo lavoro.
Pietro Buttiglione

 Matteo Luigi Napolitano
Senti, menala di meno.
Andiamo passo passo:
Che 5000 SS vengano salvate dal processo dopo crimini inenarrabili e'
[ ] dovere di ogni cattolico
[ ] una forma di complicita'
Le 5000 SS si sono salvate con l'aiuto dei cattolici in quanto tali
[ ]si
[ ]no
Potrei infierire ancora, e chiederti"
al tuo dio ha fatto piacere che quei 5000 si siano salvati?
[ ]si
[ ]no
Non essendo tu un religioso, ma soltanto un secolarissimo clericale,
all'ultima domanda puoi anche non rispondere: non pretendo che tu lo sappia.
Vuk zlatan


 [ ]no
a me sembra francamente che su questo abbia risposto in modo più che
esauriente:
- ha detto che, incontestabilmente, *alcuni* veri criminali si sono salvati
grazie alla connivenza di *alcuni* ecclesiastici (precisando che di certo
non *tutte le 5000 SS* si sono salvate tramite quei canali, e che non tutti
quelli che sono transitati tramite quei canali erano SS).
- ha detto sostanzialmente di considerare questo una forma di complicità
- e soprattutto ha detto che quei criminali (e altri magari meno criminali)
sono stati salvati non *dai* cattolici *in quanto tali*, ma *da* (alcuni)
cattolici *in quanto nazionalisti e anticomunisti sfegatati*, anche in barba
a precisi richiami vaticani.
Io lo ho contestato e incalzato a più riprese, facendogli presente che non
mi importava tanto sapere che il Vaticano avesse *preso le distanze* da
costoro, quanto sapere se avesse in definitiva preso *provvedimenti
efficaci*, perché prendere le distanze, di per sé, potrebbe costare nulla,
soprattutto in un gioco delle parti.
Alla fine mi ha risposto di sì: che cioè quei provvedimenti effettivi ci
sono stati e sono documentati, e il transito di topastri in fuga attraverso
alcune istituzioni cattoliche è stato alla fine stoppato grazie a
commissariamenti della Segreteria di Stato vaticana. Lo ha detto un po' fra
i denti, perché mi è sembrato di capire che si riservi di affrontare
l'argomento nel suo libro in prossima uscita, e quindi immagino che voglia
anticipare il meno possibile.
Ora, tu potrai forse non dargli credito su questo (io mi sento di dargliene,
per quanto possa non sentirmi d'accordo con alcune sue valutazioni). Però
non puoi dire che non abbia già risposto chiaramente a quello che gli
chiedi.
ciao
tharmas

 chiedi.
Chiarissimo fu.
-- 
I can see the lemmings coming,
but I know I'm just a man;
Do I join or do I founder?
Which can is the best I may?
31/07/2004 23.17.00

(topi nella fattispecie).
alla fin fine, in fondo alla botte, raschia raschia, affiora sempre
qs. di-lemma:
- o resti piccolo piccolo e fai solo opera di testimonianza...
- oppure ti doti di una qualsiasi _organizzazione_
e dal mom che ti fai una struttura ecco che cominciano i probls.
Io ho visto qs. probl in RNS.
Ho iniziato che non esistevano strutture centrali o regionali:
c'era SOLO il gruppo.
Poi nacque il coordinamento (me contrario, ma non conto/avo^_^)..
Oggi RNS e' _pervasivo_:
si occupa di famiglia/education/ insomma un po' (male IMO) di tutto.
pietro.
Cmq l'esperienza di lavoro in una grande azienda a qs. scopo e'
davvero illuminante: in Ansaldo ci metemmo SEI mesi prima di capire
di avere un probl e di risolverlo... in una ditta mmmmolto + piccola
circa 7 anni fa tre mesi... ed anche x le ditte questo 'modus' puo'
essere catastrofico!

 chiedi.
No.
Si e' semplicemente occupato di scagionare le gerarchie, allo scopo di 
accusare
il portiere del convento.
Io vorrei tanto capire quanto potere abbia un portiere di convento circa 
le persone
che vanno e vengono dal convento stesso, a questo punto. Perche' da come 
la mette
lui sembra che i portieri dei conventi possano far passare chiunque 
decidano, che alle
gerarchie stia bene o meno.
Inoltre, c'e' da dire un'altra cosa: far sparire 5000 persone ed 
espatriarle oltreoceano
oggi magari si fa in una settimana: affitti un charter e via. Subito 
dopo la seconda guerra
mondiale, il naviglio mercantile era  a pezzi, non c'era praticamente 
aviazione civile
e muoversi era tutto tranne che semplice. Questi portieri riescono a far 
passare 5000 persone,
senza che la gerarchia se ne accorga, e sempre senza che la gerarchia se 
ne accorga
tutti loro finiscono per passare attraverso lo stesso canale, per poi 
essere imbarcati in rarissimi
e per l'epoca costosissimi viaggi verso l'america latin, dove guarda 
caso li aspetta un bel visto
di soggiorno.
Se un portiere di convento puo' organizzare questo, senza che le 
gerarchie se ne accorgano,
e tu ci credi, sto vendendo un vecchio stadio nel centro di roma, l'ho 
ereditato da mio zio Lupo de Curtis.
Vuk Zlatan


 ha scritto nel messaggio
Ti ringrazio per il tuo contributo alla discussione. Soprattutto per il
fatto che alla luce della tua posizione accademica e delle tue conoscenze
della materia della quale si discute, hai la pazienza di rispondere persino
a chi, sapendo un centesimo di quello che sai tu, e non avendo mai potuto
vagliare le fonti direttamente, si pone nei tuoi confronti in modo
irriverente e saccente.

 ha scritto nel messaggio
news:2n2qbcF...@uni-berlin.de...

La riverenza non č piů una virtů.
th.
PS: semmu de zena?

 Chiarissimo fu.
ciao
tharmas

 il portiere del convento.
Allora: che nelle sue aspirazioni di storico (peraltro abbastanza
dichiarate) ci sia quella di scagionare le gerarchie, è abbastanza evidente,
come del resto è evidente in alcuni altri storici il desiderio di accusarle
il più possibile.
Non è un male, di per sé, che uno storico abbia una tesi e cerchi di
supportarla con la documentazione che trova, o smontando le tesi avversarie.
Non è un male soprattutto quando uno ti fa capire, se non altro, dove voglia
andare a parare.
Io sulla storia del portiere del convento ho già rotflato tra me e me, e
delle mie rotflate intime ho espresso quanto bastava sul ng. Sul fatto che
le due o tre istituzioni cattoliche siano state effettivamente
commissariate, e i responsabili effettivamente allontanati, trovo da
rotflare già un pochino di meno.
Questo, beninteso, non chiude affatto la questione: raffrontando le date,
forse, si potrà probabilmente argomentare che i provvedimenti delle
gerarchie siano stati volutamente tardivi (= decisi in corner), o che siano
stati tutto sommato assai poco incisivi, tanto da non dissipare del tutto
l'idea di una sostanziale condiscendenza delle gerarchie stesse.
Resta il fatto, comunque, che nessuno (nemmeno il documentario dell'altra
sera, nemmeno Uki Goni) sostiene che 5000 nazisti siano transitati in
sudamerica *esclusivamente tramite conventi e canali ecclesiastici*. Ci sono
stati, oltre ai vari passaporti rilasciati Croce Rossa, oltre ai documenti
rilasciati a persone che non si sapevano essere SS o criminali, fino a
testimonianza contraria. Mengele ha cominciato a sentirsi guardato storto
per la strada da qualcuno che forse poteva averlo riconosciuto come "quel
medico di Auschwitz" solo diversi anni dopo la fine della guerra.
ciao
tharmas

 sudamerica *esclusivamente tramite conventi e canali ecclesiastici*.
Anzi, mi pare che abbiano detto (e lo trovo verosimile) che alcuni pezzi
veramente grossi abbiano molto tempestivamente e molto direttamente tagliato
la corda a mezzo U-Boot, facendo scalo a Fuerteventura, nelle Canarie, per
poi attraversare l'Atlantico.
Quindi, almeno i pezzi grossi, credo che del portiere del convento non
abbiano mai avuto alcun bisogno di usufruire.
bye
tharmas

 ha scritto nel messaggio

slap, slap, slurp
se Napolitano è intelligente la metà di quanto si dice, questo genere di
interventi non gli piacerà...

 il portiere del convento.
Concordo (per quel che conta). la preoccupazione principale che emerge
dagli interventi (vedremo il libro a suo tempo) č quella di salvaguardare
il buon nome (altri direbbe: parare il culo) dell'Istituzione.
Ora io dico: fatta salva la buona fede di molti, č logico pensare che tutta
sta fiera (5000 "cittadini perseguitati ignobilmente", mica Fritz e Karl)
sia passata sotto il naso di TUTTA la gerarchia? A me me pare...

 ha scritto nel messaggio
news:t5vc0kxclipr.1i24e6hf83unx$.dlg@40tude.net...

Credo anch'io. Anzi, arrivo perfino a sospettare che il "Moroni" volesse
essere addirittura sarcastico. Troppo di maniera per essere vero.
Comunque, in generale, ogni volta che sento la parola "riverenza" o
"irriverenza" mi insorge come un istinto irrefrenabile a mettermi a ruttare
come un flicorno.
(cit. parasintetica liberamente ispirata a Rudolf Hess e a Stefano Benni)
th.

 se Napolitano è intelligente la metà di quanto si dice
Napolitano l'intelligenza la dimostra quando risponde educatamente a quelli
che si pongono nei suoi confronti alla maniera dei bulletti da strada.
Anziché reiterare in questo patetico tono di discussione io credo che
qualcuno di voi dovrebbe adeguarsi al suo, che è sempre pacato e gentile.
La classe, amici miei, non è acqua.

 essere addirittura sarcastico.
No, affatto. Sarebbe bello che su questo ng ci fossero utenti della levatura
del Napolitano. E' persino riuscito a scomodare Lev a partecipare ad una
discussione di questo ng. Magari un giorno gli riesce anche di insegnargli
l'educazione... invece ho idea che nell'accozzaglia di discussioni
trollesche ed urlate si trovino piů a loro agio i Paolo 67 ed i Mauro, che
non i Napolitano...
peccato, ci terremo il ng cosě com'č.
Dedalus

 come un flicorno.
Posso fare il bombardino?

 ed urlate si trovino più a loro agio i Paolo 67 ed i Mauro
vergognati
Moroni, Dedalus o Fabio come ti chiami
vergognati
tu Fabio disprezzi Lev
tu Fabio dispressi Paolo
tu Fabio disprezzi me
tempo fa su ICR, quanto tu avevi attaccato Annarella,
Lev aveva saputo vedere che razza di "uomo" fossi tu.
io no
io non ne ero stato capace
io ti apprezzavo
ma ero io che mi sbagliavo
il tuo bel aspetto non mi aveva fatto 
vedere la bruttezza che c'e' dentro di te.
Lev invece aveva saputo vederla.
MaurodiArcisate

 passare 5000 persone,
a parte la solita bufala per cui 5000 tedeschi espatriati (comprensivi
di gente qualunque e di gerarchi nazisti) come per incanto
diventano tutta gente "passata per i conventi", chiunque sa
un minimo di storia, ricorda che solo da Genova partivano per le
Americhe anche 15.000 persone al mese, con i "transatlantici", che
non esistono pių.
Per chi vuol saperne di pių consiglio la mostra in corso a Genova,
dal titolo appunto "Transatlantici".
ag

 eccentricita' britanniche.
ahem
si vede che la tua eccentricità e la tua cattiva digestione ti fanno
leggere male. :-)
Riprova a leggere, oppure prova ad andare un po' al fresco in campagna,
ristoro che in ahem Inghilterra sicuramente non ti mancherà :-)
ag

 delle mie rotflate intime ho espresso quanto bastava sul ng.
anche qui, verso persona ben più autorevole di me, il
solito sistema. Si prende un dettaglio, lo si distorce,
e lo si erge ad emblema del pensiero altrui.
Complimenti.
ag

 qualche caso esistesse un presupposto "occulto" del genere?
vedo che ci si adegua all'idea dei presupposti "occulti" :-)
ovviamente la Chiesa non aveva nè ruolo nè strumenti, nè forza  per proporre
o accettare scambi "occulti".
i quali scambi "occulti" erano invece stati proposti, ormai è abbastanza
risaputo, dai tedeschi agli angloamenricani e alle organizzazioni ebraiche
internazionali.
Nessuno, per un motivo o per l'altro, accolse tali proposte "occulte".
ag

 cadere nel vuoto le denunce.....
più che altro, a questo punto, adattandomi alla temperie di alcuni postatori
di questo 3d, si potrebbe dire che Vuk Zlatan fa apologia dell'omicidio.
ag

 ed un viavai simile non lo si puo' sempre coprire con scuse.
ahem...
ma i numeri...de che????
un "viavai simile" !?   :-)))))))))))))
adesso abbiamo fatto diventare che magari 5000 gerarchi nazisti
sono passati per i conventi?
qua il rotfl è tutto mio!
ag

 e si ricordi"
retoricissimo, e appunto, fuori luogo.
poi sarà forse che non ho letto Merton, ma lo trovo anche lontano
dalla sensibilità cristiana
ag

 molto pii e dediti quotidianamente alla recita del Santo Rosario.
da notare l'atteggiamento prevenuto di chi (anche se nel seguito della
conversazione si dice abbastanza soddisfatto delle spiegazioni di
Napolitano)
non aveva esitato un attimo ad esercitare il suo sarcasmo preventivo,
sia verso uno studioso imparagonabilmente specializzato,
che verso la Chiesa Cattolica.
ag

 gerarchie stia bene o meno.
E' l'altra mia bizzarria voler capire meglio questa cosa dei portinai dei
conventi che hanno l'autonomia decisionale di un priore.
Per le seguenti sante ragioni (ripeto quanto gia' detto in un altro post)
a) Un convento non ha la sora Lella in portineria ma un componente del
convento stesso. Si suppone anche che il portiere abbia fatto voto di
obbedienza.
b) Anche possedendo una foresteria normalmente non e' localizzata
dall'altra parte della citta'. In caso contrario le persone vengono
ospitate nei locali del convento stesso.
c) Cinquemila ospiti che passanno in un periodo di tempo non troppo lungo
incuriosirebbero uno con il distacco di un bonzo
d) Probabilmente i cinquemila erano tutti molto ascetici e non mangiavano
visto che erano ancora in vigore le tessere annonarie
Aggiungo anche: un traffico del genere e' economicamente oneroso e richiede
numerosi appoggi, l'evitare posti di blocco e l'avere tutta una serie di
contatti che segnalano l'arrivo di una certa persona e che dicono a questa
persona dove andare.

 di questo 3d, si potrebbe dire che Vuk Zlatan fa apologia dell'omicidio.
ricorrono gli estremi del reato di calunnia?

 ecclesiastici",uhm....
che paranoico. Sempre a guardare la forma. La domanda era banale, bastava
rispondere "sě č vero bla, bla", "non č vero bla, bla". invece una serie
infinita
di starnazzi per poi arrivare a rispondere dopo tediosi Gigabyte di post.
Anche sui NG i limiti del mondo accademico italico sono lampanti.
y.

 Giusto per capire...
la voce guida del documento ha sicuramente fatto cenno ai primi, ma non
posso giurare che non abbia menzionato gli altri.
y.

 controllo spaventoso.
i prefetti erano quelli di prima, loro il potere non l'hanno mai lasciato
vuoto.
Cosa tra l'altro normale in un paese liberato ma non in grado di presentare
una qualsiasi struttura alternativa a 20 anni di dittatura.
y.

 Dedalus
grazie per la predica e per il buon esempio che non ha i mai cessato di
propinare.
y.
ps. Mi sembra che che Moroni in Kikuyo significhi coglione. č voluto?

 ps. Mi sembra che che Moroni in Kikuyo significhi coglione. è voluto?
Spero di sì.
Perchè Moroni è anche l'Angelo che si rivela nella confessione
mormonica.
E' come se un cattolico usasse come nick Michele, Gabriele o Raffaele.
Quanto alla predica, è ormai chiaro (malgrado l'ennesimo cambio di nick)
quanto sia importante la "visibilità" nella vita di Moroni.
Ciao,
Paolo
-- 
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 il piů possibile.
Secondo me il problema del chiarissimo e' rimanere nell'ambito della 
decenza intellettuale.
Nei cartoni animati giapponesi puo' succedere che due iocatori di calcio
saltino sui pali della porta, capriolino nel cielo e colpiscano il 
pallone contemporaneamente
sparandolo contro il portiere il quale finisce sulla rete rompendola. 
TEORICAMENTE
puo' avvenire.Nella pratica, e' ridicolo sostenere di aver visto una 
cosa simile.
Allo stesso modo, se usciamo dalla teoria, il discorso del cattedratico 
perde molta
credibilita'.
Allora, ci sono 5000 SS. Le quali hanno il problema di sopravvivere ai 
partigiani inferociti
che li cercano, alla popolazione inferocita che li cerca, alle autorita' 
titine che le cercano,
le quali non sono a riguardo sul banco degli imputati ma su quello 
del'accusa, e lo sono
GIUSTAMENTE perche' sono un governo legittimo.
Sul fatto che il governo di tito fosse legittimo
e avesse il diritto di accusare i nazisti per le loro porcate non c'e' 
dubbio.  Affermare che un
delinquente non debba essere processato da tito perche' e' un dittatore 
e' come dire che in Ex URSS
i ladri e gli assassini abbiano diritto alla liberta' perche' a 
condannarli per furto o omicidio
e' stato un tribunale notoriamente dittatoriale. E' assurdo: gli slavi 
avevano diritto alla giustizia,
e il loro governo era quello che doveva provvedere, period. Che poi al 
chiarissimo non piaccia
la giustizia di tito, e' un problema tra tito e il chiarissimo.
E sono convinto che il medesimo chiarissimo
non avrebbe avuto alcun problema ad accettarei tribunali del duce o del 
fuhrer come autorevoli per
processare comunisti.....
In ogni caso, queste 5000 SS hanno il problema di salvare la pellaccia. 
Cosa pensano tutte insieme?
Di rifugiarsi in un convento cattolico.
Quanto alta e' la probabilita' che -per caso- a 5000 persone venga la 
stessa idea? Bassina.
E quanto e' alta la probabilita' che tutti scelgano un convento 
-cattolico-, nonostante in germania
ci siano fior fiore di istituti luterani? Ovviamente, -per puro caso-, 
tutti scelgono per nascondersi
i conventi cattolici. Altrimenti, dovremmo avere notizia delle SS 
fuggite grazie alla chiesa luterana.
Ne abbiamo? No.
Quindi, per prima cosa introduco la concreta credenza che qualcuno abbia 
detto a tutte queste SS che
i conventi cattolici erano il posto cui chiedere aiuto. Ovviamente, 
questo avviene per puro caso e senza
accordi con le gerarchie cattoliche: i portinai avevano la possibilita' 
di fare broadcasting col corpo delle SS.
Notoriamente, i portinai cattolici possono far girare voci presso i 
corpi paramilitari fascisti, -per puro caso-
e senza che questo implichi nulla presso le gerarchie.
E quando queste SS cercano aiuto, ovviamente -per puro caso- trovano 
anche i portinai giusti! Non e' che
qualcuna capiti in un convento dove il portinaio e' dell'idea opposta e 
lo consegna ai partigiani. No, queste SS
hanno un CULO PAZZESCO e -per puro caso- azzeccano in 5000 i portinai 
giusti. Altrimenti sapremmo di altrettante
SS capitate ai portinai sbagliati e consegnate dalla chiesa alel 
autorita'. Ci sono dati di SS consegnate dalla chiesa
alle autorita'? No.
Allora, questi signori hanno ricevuto -per puro caso- l'input di andare 
nei conventi -cattolici- per chiedere rifugio.
Per puro caso hanno ricevuto l'input di evitare quelli ortodossi e 
protestanti e valdesi, oppure hanno avuto la stessa
ispirazione per vie divine.
Ovviamente, ad un certo punto un numero casuale di portinai ha 
l'imbarazzante problema di sistemare
un numero piuttosto alto di persone in fuga. Che cosa decidono -senza 
mai consultare le autorita'-?
Decidono -per puro caso e tutti insieme- di falsificare i loro 
documenti, e -per puro casoe  tutti insieme-
trovano modo di farlo. A quel punto, -per puro caso e tutti insieme- 
trovano il canale della croce rossa
disposto ad aiutarli.
Lo stesso canale, che ovviamente non era mai stato preparato prima: un 
canale
improvvisato e raffazzonato alla bell'e meglio, messo in piedi da un 
branco di portinai, ha potuto fregare
quello che sarebbe stato il KGB di stalin, i servizi segreti di sua 
maesta' e quelli americani, nonche' ha resistito
per anni alle indagini del Mossad. Ah, i portinai.
E questo avviene per caso, tutti insieme e ovviamente senza che le 
autorita' se ne accorgano
o abbiano modo di esaminare la questione: questi portinai hanno 
costruito all'insaputa delle autorita'
un canale di espatrio capace di organizzare la fuga e la copertura di 
migliaia di criminali, da soli,
senza coordinazione centrale e per puro caso.
Se sei disposto a crederci, fai pure. Molti che sono della nostra eta' 
hanno guardato Holly e Benji
che calciavano il pallone in due mentre volavano,  col telecronista che 
raccontava la storia della propria vita
nel frattempo, e poi sfondare il palo con la pallonata.
Io, con tutto il rispetto, preferisco pensare che i palloni non sfondino 
i pali, e una persona che anche
capriolasse sul palo della porta stia in aria pochi decimi di secondo, e 
che non possa saltare piu' di 10
metri sopra la traversa.
E specialmente, che un branco di portinai non riesca ad organizzare un 
esodo all'insaputa
delle loro stesse autorita' e dei principali governi del periodo , i 
quali occupano l'europa intera
con esercito e servizi segreti, mi riesce difficile crederlo. Credere 
poi che riescano per puro caso,
mi sa molto di acquisto della fontana di trevi.
Lo so, credo in cose strane, io.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
Carpe Noctem, the Fish of the Night!! (Topic for #Wicca@undernet)

Paolo
evidemment nessuno dei due ha seguito il diverbio alla nostra
venerabile Camera dei Deputati....
pi bambum

 Anche sui NG i limiti del mondo accademico italico sono lampanti.
ma cosa ne potrai mai sapere tu dei miei limiti.
fb
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 y.

deve esserci allora una interazione linguistica con i britannici,
perche` "moron" vuol dire piu` o meno quello in inglese.


> Lo so, credo in cose strane, io.
sara',
probabilmente tu darai interpretazioni strane a cose da te viste,
ma dubito che tu creda a cose strane raccontate da altri.
altri invece lo fanno.

 Uki Goni, edito in Italia da Garzanti. 
comunque, a parte tutto, mi fa  piacere conoscere per NG uno storico che
discute di questi temi senza essere innocentista a priori, e senza neanche
aggiungersi a crociate colpevoliste, 
magari per essere piu` di moda o piu` largamente pubblicabile.
grazie, ciao


 ma cosa ne potrai mai sapere tu dei miei limiti.
non ti allargare, tu non fai parte del mondo accademico italiano, quindi non
sentirti chiamato in causa.
y.

 perche` "moron" vuol dire piu` o meno quello in inglese.
infatti. Ho un amico ha Nairobi con quel cognome che dopo qualche tempo ha
compreso perchè le cassiere delle banche e degli uffici pubblici gli
ridevano sempre in faccia alla presentazione dei documenti.
y.


e soprattutto non hai la più pallida idea della Chiesa Cattolica,
e della storia, ovviamente.
eppure confido in una tua dote.
ricordo un tuo post su icr poco tempo fa, di intelligente revisionismo
rispetto alle palle propinate su russia zarista/rivoluzione d'ottobre.
chissà che un giorno non riesci anche a fendere la coltre di fanfaluche
sulla Chiesa Cattolica.
ag

 perche` "moron" vuol dire piu` o meno quello in inglese.
Non vorrei sconvolgervi, ma anche in greco il senso pressappoco č lo
stesso.

 y.


tu Fabio dispressi Paolo
E' per me motivo di orgoglio.
Paolo
------------------------------------------
"Anche l'inferno ha i suoi eroi"

 accademico, italiano, inglese o russo o spagnolo :-)
fatti una tessera :-)

 all'ultima domanda puoi anche non rispondere: non pretendo che tu lo
sappia.
questa è una domanda molto interessante.
il chiedersi se una scelta fatta rispetta o meno la volontà di Dio e non
semplicemente i nostri calcoli.
y.

 di Dio e non semplicemente i nostri calcoli.
ROTFL
Yunan forse ti e' sfuggito cosa diceva Vuk,
ossia sia i religiosi che i secolarissimi clericali possono
entrambi domandarsi quale e' la volonta' del loro dio,
ma soltanto i primi possono pero' sperare di saperlo.
sai, col loro dio ogni tanto i religiosi ci parlano
:-)
ciao secolarissimo Yunan !!!
MaurodiArcisate

Yunan Kujur ha scritto:



I mistici dicono di andare nel profondo del proprio cuore e leggere la'.
Qualsiasi sia cosa ci viene richiesto, quello sara' il posto.
Il problema, a quel punto, e' la voglia di scenderci e, capito cosa
realmente ci sia, farlo. E potrebbe anche costare moltissimo.
         Annarella
-- 
  "Baden Baden nella Foresta Verde" (by il mio vicino di scrivania)


          Annarella
non è necessario essere mistici per andare nel profondo
del proprio cuore.
e si può "capire di fare" in buona fede qualcosa che in seguito
ci potrà sembrare avere più aspetti sbagliati che giusti.
altrimenti, l'idea di possedere strumenti perfetti di scelta,
sarebbe l'inizio di una pratica gnostica, iniziatica.
e sul "costare moltissimo": potrebbe costare anche una scelta
in contrasto con un istintivo e spontaneo senso di giustizia.
ag

 realmente ci sia, farlo. E potrebbe anche costare moltissimo.
i mistici,
*quali* mistici ?
ma cosa fanno invece i mistici *cattolici* ?
io so che ci sono mistici cattolici che usufruiscono
del loro confessore/padre-direttore spirituale
al fine di fare discernimento,
onde separare le risposte che glid arebbe "Dio"
da quelle che vengono da loro stessi
o peggio ancora vengono dal diavolo.
MaurodiArcisate

 fatti una tessera :-)
E' una vita che spero in AG :-), sto cominciando a rendermi conto ora del
mio tragico errore :-)))))


 o peggio ancora vengono dal diavolo.
Forse saranno i mistici di quart'ordine, robetta da ragazzine isteriche
stile Medjugorie. Ma dal monastero dell'Incarnazione di Avila venne nel
Cinquecento una voce ben più alta sul valore della coscienza dell'individuo:
a chi le obiettava che le sue visioni potevano essere anche opera del
demonio, S. Teresa rispondeva - splendido barocchismo da siglo de oro - che
sì, certo, il demonio è "gran pintòr", grande pittore, e quindi abilissimo,
pur di essere adorato, ad imitare financo la maestà di Dio; ma di fronte a
quelle visioni - di fattura divina o diabolica che fossero - lei si
accendeva di una tale amore per Cristo che il gran pintòr ne sarebbe stato
comunque scornato.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao secolarissimo Yunan !!!
verrò a chiederlo a te cosa vuole il mio/nostro Dio.

 yunan, non fare lo scandalizzato.
ma quanto sei tedioso. Hai ragione su tutto.
:-PPPPPPPPPPPPP

 o peggio ancora vengono dal diavolo.
tu conosci in tutto e per tutto la pratica spirituale del cattolico normale.
incredibile!
non è che generalizzi le tue esperienze poco lusinghiere?
y.

 comunque scornato.
"... a chi le obiettava ..." ?
chi erano costoro ?
preti, teologi io suppongo :-)
preti e teologi che nella CC ci sono tuttoggi
mentre le mistiche dalla risposta pronta quelle scarseggiano.
ciao,
MaurodiArcisate

 spirituale del cattolico normale. incredibile!
che cio' dipenda dal fatto che cattolico lo sono stato ?
in quanto al tu dici generalizzare
chiedo per l'ennesima volta dove nella CC
si dice che uno le risposte se le puo' cercare dentro
da solo (ossia seguendo la sua coscienza)
anziche' affidarsi al magistero della CC stessa.
MaurodiArcisate

> verrò a chiederlo a te cosa vuole il mio/nostro Dio.
no, grazie.
ci sono gia' abbastanza persone fra voi cristiani
che parlano o pretendono di parlare a suo nome.

 mentre le mistiche dalla risposta pronta quelle scarseggiano.
:-) Beh, sì in effetti non mi risulta che ce ne siano tante...


o peggio ancora vengono dal diavolo.
oddio adesso chiedere consiglio a qualcuno...
anche questo secondo l'ARCI-sa.tese
diventa cosa da reprimenda
(se la fa un cattolico...^___^)
non se ne puo' +......
almeno io, cioe pit bum

anziche' affidarsi al magistero della CC stessa.
1) nel discernimento
2) se hai i piedi in terra
3) se consideri quanti preti restano
4) se consideri quante domande ti si pongono nel corso della giornata
5) se consideri quanto tempo hai a disposizione x 'affidarti'
6) se consideri che certe domande chiedono risposta _subito_
e ce ne sarebbe altri diecimila di motivi che ti risparmio.
pietro
cattolico
che non vuol dire EBETE.

 anziche' affidarsi al magistero della CC stessa.
tu vedi solo il contrasto tra coscienza e CCC.
Pietro ti ha risposto.
y.

punto di vista storiografico e non da beghini).
Cammilleri??
pit bum

 gioco vi è una crescita delle reciproche conoscenze.
Buongiorno professore,
le scrivo in qualita' di persona estremamente irriverente e saccente.
Ho notato che nel "gioco della crescita delle reciproche conoscenze" sono
rimaste in sospeso alcune domande e che a queste non vedo risposta.
Il tema toccato, eventuali collusioni con i nazisti in fuga, e' tale da
toccare la coscienza delle persone ricorrendo oltrettutto gli anniversari
dell'insurrezione del ghetto di Varsavia e della soluzione finale dei ROM
ad Auschwitz.
Per noi irriverenti sarebbe a questo punto interessante avere una risposta
a tali domande.
           Annarella
Ps: sono irriverentemente ex allieva di Tranfaglia e Castronovo.
-- 
  "Baden Baden nella Foresta Verde" (by il mio vicino di scrivania)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 ad Auschwitz.
eddai, non fare la polemica inutilmente. Matteo Luigi non è responsabile di
altri, ne tantomeno può coprire in qualche post tutta l'analisi storica di
quanto si discute.
Anzi, potrebbe postare a puntate il suo prossimo testo :-)

 Anzi, potrebbe postare a puntate il suo prossimo testo :-)
Piu' che altro la soluzione al grande enigma del portinaio. 
Che tempi! Almeno una volta il colpevole era il maggiordomo :)
         Annarella


 Matteo Luigi Napolitano
Mi piace il gioco ruvido, ma cerco di intervenire sempre e solo sulla palla.
:-)
ciao
th.

 Piu' che altro la soluzione al grande enigma del portinaio.
bisognerebbe valutare i diversi casi. se il portinaio aveva il compito di
verificare i documenti ed il suo vaglio faceva testo o meno. Se avvenivano
altri controlli etc. etc.
L'impressione, a naso, è che, comunque, non ci fosse la concitazione e la
paura di quando si operava sotto il regime nazifascista per salvare gli
ebrei.
Nel casino dell'italia libera dagli alleati (od occupata, siamai che offenda
qualche nostalgico) chi voleva, poteva controllare con più serenità e
discernere meglio tra perseguitati ed SS o simili.
y.

 discernere meglio tra perseguitati ed SS o simili.
da un alto credo che discernimento ne sia stato fatto, dall'altro,
non mi stancherò di ripetere, mi metto nei panni di qualche prete, che
ha visto far fuori preti a vanvera, aguerra finita, che 20 anni di fascismo
e 5 di guerra non si son sognati neanche.
e che Genova, città degli imbarchi, "vanta" l'uccisione "misteriosa" di
uno dei più noti capi dei partigiani cattolici, e la sparizione, spesso
negli altiforni, di centinaia di persone.
ag

 altri controlli etc. etc.
Diciamo così:
*Attualmente* ci sono due tipini come  Radovan Karadzic e Radko Mladic -
gente cioè fatta della stessa medesima pasta dei nazi più marci -
infrattati con grande probabilità in qualche monastero ortodosso serbo, con
la compiacenza del portinaio, dell'Igùmeno, dell'Archimandrita e di tutta la
baracca. Ho visto una trasmissione, tempo fa, in cui si intervistavano
portinai di monasteri ortodossi serbi, e le loro risposte suonavano
francamente tra l'omertoso e l'irrisorio.
I due vengono quindi sottratti alla giustizia internazionale (quella dei
"vincitori", ammettiamo pure con tutte le sue ambiguità) da una rete
compiacente di religiosi, probabilmente intrisi di nazionalismo panserbo fin
sopra le orecchie.
I buoni monaci sanno troppo bene che cosa abbiano combinato i due elementi
in loro compagnia.
Qualcuno chiamerebbe i due, poco caritatevolmente,  *ortodossi non
cristiani*, perché come avviene per i cattolici non cristiani e i
protestanti non cristiani, è normale che anche la chiesa ortodossa, casta
meretrix pure lei, partorisca di tanto in tanto qualche qualche figlio di
dubbia origine.
Ma i monaci preferiscono invece esercitare una sana neutralità attiva, e
considerare saggiamente che non dovessero essere poi il *male peggiore* quei
due figli fedeli della nazione serba, sempre pronti a fare in pubblico ampi
segni di croce e a salutare mostrando le prime tre dita della mano, al modo
dei cetnici, in onore della Santa Trinità.
... sgozzando nel frattempo interi villaggi inermi, come Srebrenica...
Dunque, che cosa stupisce se qualcosa del genere poteva accadere da noi
sessant'anni fa? Mancavano forse i religiosi disposti a credere che in fondo
tutto il fascinazistume fosse stato in fondo un dono provvidenziale inviato
dal cielo per riscattare l'Italia dal giogo massosavoiardo?
th.

su sta storia del "portinaio"?
do you know 'Boccaccio'??
potere dei portinai....
pit BUM

 peso è stata usata la parola "portinaio" dal prof.!!
poffarbacco. Metterò le note ai miei post
*portinaio: leggasi responsabile della prima accoglienza o dell'ingresso di
estranei ricercati, in rete clandestina per l'espatrio.
y.

 Ps: sono irriverentemente ex allieva di Tranfaglia e Castronovo.
ma santa polenta.
Se c'e' una cosa che puzza di stantio baronismo
da tre soldi, e che mi fa girare i maroni velocissimo,e' questa di citare
alla cappero i nomi famosi.
Se tu, Annarella mia carissima ed egregia by the web, sapessi la storia,
la cosa verrebbe fuori senza bisogno di citare i nomi. 
se (come mi sembra il caso) ne sai piu` o meno come noi altri (e non
considero saperne tanto prerequisito per dibattere sui ng, o anche per
fare domande sensate),
puoi essere stata allieva di Tranfaglia, Castronovo, Rumi, Villari,
Dennis Mac Smith, Anthony Beevor e Simon Schama, e continuerai a non
acchiappartene una vanga, come si dice.
comunque guarda che "allieva" e' un termine un po' forte.
Non e' forte se hai scritto la tesi con Tranfaglia, o se hai fatto ricerca
con lui.
(non che la cosa mi riempirebbe di chissa` quale ammirazione beata )
Altrimenti sei stata una fra le decine di migliaia di studenti di 
Tranfaglia e Castronovo.
Lo so che dovrei essere piu` tollerante, ma sei un tale concentrato umano
di stilemi arroganti che non ce la faccio. 
saluti anti-boria
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 potere dei portinai....
sě, ma stiamo facendo letteratura o storia?
o piů semplicemente, siamo come sempre,  sul ng?
^___^
ag

 Che tempi! Almeno una volta il colpevole era il maggiordomo :)
A me sembra, che in buona sostanza dai post di Matteo, e relative domande
e risposte, la trama che emerge e' che non c'era da parte della chiesa
nessuna policy generale volta a sottrarre gerarchi piu` o meno grossi alla
giustizia, meno che mai per un inesistente filonazismo, comunque motivato.
A questo punto, davvero mi sfugge il concentrarsi sul portinaio, mi sembra
futile, *soprattutto* perche` ne` MLN ne`altri ha mica mai detto che c'e'
stato un portinaio che ha nascosto migliaia di persone.
E' chiaro che se dei portinai hanno nascosto qualcuno, lo avranno fatto
con l'appoggio discreto di qualcuno ben piu` potente di loro.
Senz'altro ci saranno stati degli abati che avranno detto al portinaio di
farsi i capperi suoi e di far passare il nazi.
In parecchi di questi casi, forse, questi abati lo facevano per interesse,
per deviazione ideologica e con la coscienza sporca.
In qualche altro caso, forse, potrebbero persino averlo fatto in buona
coscienza, di salvare qualcuno, perche`, avendo letto un po' su quello che
e' successo in Italia dopo la guerra non escludo che anche la caccia al
nazi potesse in qualche caso essere schermo di ingiustizie, infamie,
vendette e vigliaccate varie, non molto diverse da quelle sulla coscienza
del nazi tedesco in fuga, e magari commesse da qualche sicofante che fino
a un minuto prima salutava garrulo a braccio teso.
In generale, non mi sembra si possa dire che chi era piu` in alto di loro
(degli abati) abbia fatto spalluccie, se e' vero che questi
commissariamenti ci sono stati. 
Da ultimo, e dando per scontato che sara' esistito l'abate filonazista,
direi anche che non so nel 1945 quanto fosse chiaro (all'abate e al
portinaio) tutti questi tedeschi in giro per l'Italia chi fossero e che
avessero davvero fatto. E neanche che tipo di giustizia li attendesse.


 y.
MdA

 :-) Beh, sì in effetti non mi risulta che ce ne siano tante...
si,
ricordandoci pero' che la Chiesa ha operato una selezione.
ossia ora discutiamo parliamo solo di quelle mistiche
che sono riuscite a far giungere la loro voce fino a noi,
mistiche come la santa Teresa
e mistiche come la eretica Margherita.
MaurodiArcisate

 almeno io, cioe pit bum
non ne puoi piu' ?
solo perche' ho fatto notare che
esistono mistici come i mistici cattolici
che *fanno esperienza di Dio*
ma che pero' per accertarsi se quello
che hanno incontrato era il loro dio
o se era invece un impostore
devono rivolgersi a una terza persona, quale il confessore.
MaurodiArcisate

il mistico, Dio e il confessore ...
ma sai che sei una testa dura?
nei limiti in cui il confessore non rappresentasse Dio
la confessione non e' confessione.
Dio si fa presente tramite i gesti e le parole del confessore.
SE tu non _credi_ di stare parlando a Dio,
e meglio, mmmmolto meglio che non vai a confessarti.
((dicevo <tu> in tono retorico, ti dispenso dal tuo
iterativo apo-stato))
pit BUM che replica, mica risponde^___^

 ha solo lui replicato al mio post.
difficile capire se tu cerchi risposte.
y.

 devono rivolgersi a una terza persona, quale il confessore.
un buon confessore, anzi una buona guida spirituale educa al discernimento,
non sceglie al posto del discepolo.
1Sam, 3, 9: Eli disse a Samuele: «Vattene a dormire e, se ti si chiamerà
ancora, dirai: Parla, Signore, perché il tuo servo ti ascolta». Samuele andò
a coricarsi al suo posto.
Senza Eli, Samuele avrebbe passato la vita non capendo chi fosse che lo
chiamava
E questa è la norma nella CC.
y.

 annovera l'umiltà tra le virtù?
Uhm....e' grave?
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
Carpe Noctem, the Fish of the Night!! (Topic for #Wicca@undernet)

 questa č una domanda molto interessante.
Diciamo che si potrebbe anche parlar ed religione ogni tanto, no?


 verrò a chiederlo a te cosa vuole il mio/nostro Dio.
Polemica a parte, Yunan, rimane la domanda.
Allora, se uno arriva e ti dice che tua madre abbia sterminato ebrei (o 
altra azione mostruosa),
tu dici che non e' possibile perche' la conosci bene e lei non lo 
farebbe mai, giusto?
E questo oltre all'amore sarebbe basato anche sulla convinzione, in un 
certo senso,
di avere familiarita' con la "sostanza" di tua madre, con la persona che 
essa e'.
Bene, allora il problema e': se io ti dico che il tuo dio avesse 
approvato il salvataggio
sistematico delle SS, tu che lo conosci bene, pensi che sia cosi'?
Quanto, per cosi' dire , "metteresti la mano sul fuoco" su di lui?
Ok, lo so, tento di parlare di religione , ma non e' colpa mia, tanto avete
rotto che sono venuto, cosi' imparate :-)


 Uhm....e' grave?
assolutamente. Basta saperlo.
y.


http://www.monasticdialog.com/bulletins/67/merton.htm
Ok. Lancio la provocazione. 
Merton dice che l'incontro con Dio implica l'incontro con la parte piu'
autentica di noi stessi (the inner self)
Per fare questo dobbiamo stare in silenzio. Ed e' in quel silenzio che
s'incontra la divinita'.
Troppo spesso si finisce per sfuggire il silenzio, affidandosi al rito
ed alle formule cercando di sfuggire al tempo stesso l'incontro con noi
stessi e quello col trascendente.
                Annarella
 
           Scioglie la neve al sole, ritorna l'acqua al mare,
           il vento e la stagione ritornano a giocare.
                 (F. De Andre')

stessi e quello col trascendente.
Direi che, in linea di massima, sono d'accordo.
Gesů stesso si ritirava in solitudine nei momenti "topici".
Ognuno di noi si isola dal mondo, quando ha bisogno di fare chiarezza.
Il problema del "far silenzio" č che non č detto dove porti.
Il "far silenzio" č una tipica pratica tantrica (ma č Leonero
l'esperto), ma non si addice al tipo di mistica cristiana.
Cosě, tanto per rispondere alla provocazione.
Paolo

 Il "far silenzio" è una tipica pratica tantrica ma non si addice al tipo
di mistica cristiana.
ma fai silenzio
th.



Ahem posso ridere silenziosamente visto che il pezzo arriva da un sito
che e' sponsorizzato dai monasteri cistercensi e benedetti maschili e
femminili (Sponsored by North American Benedictine and Cistercian
monasteries of men and women.)?
Suppongo non siano molto tantra


 Diciamo che si potrebbe anche parlar ed religione ogni tanto, no?
difficile però, scindere il sacro dal profano.
Non ne faccio una questione di morale, ma teoricamente il mio agire mondano
dovrebbe essere la continuazione di una prassi spirituale.
o no?
y.

 rotto che sono venuto, cosi' imparate :-)
<g>
attento che qui ti convertono

l'esperto), ma non si addice al tipo di mistica cristiana.
peccato che JPII lo abbia espressamente richiesto nel
suo recentissimo soggiorno in Val d'Aosta e Martini pure
(Jesus, ultimo numero..)
Ma dove vivi??
pit BUM x basta dis-informazione.
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchè?
Perchè il cristianesimo è intollerante
Intervista a E.M. Cioran-postato da Luigi su ICR.
senza commenti x persone LIBERE.

 dovrebbe essere la continuazione di una prassi spirituale.
Teoricamente.
Il rischio pero' e' che l'agire mondano abbia il sopravvento su qualsiasi
pratica spirituale.
         Annarella
-- 
  "Baden Baden nella Foresta Verde" (by il mio vicino di scrivania)


 pratica spirituale.
come pure un ascesi slegata dal vissuto. Vado a messa, faccio il ritiro
spirituale, mi confesso, comunico e poi nella vita faccio l'economista.
Sorge il dubbio che la prima sfera, quella spirituale, sia abbastanza falsa
od ingannevole.
y.

od ingannevole.
in fonfo in fondo ci riduce a cinici/delusi tutti quanti.
Quelli che NON ci vedono <bene< (tipo P.Maktum) e quindi ne deducono
che non esiste una terza via o che il cristianesimo e' fallito...
Quelli che vivono e credono in una religione che poi NON ha
attuazione..
NON posseggo soluzioni: credo che ci si debba macerare dentro,
senza rifiutare Cristo e senza rifiutare il mondo: la soluzione NON
sta nell'ascesi come non sta nel cinismo...
io, PERSONA, sono al centro di qs. processo in atto:
DEVO VIVERLO FINO IN FONDO.
cercando, sbagliando, testando, amando, soffrendo.
Pietro Buttiglione

 od ingannevole.
Molto probabilmente sara' stata pratica spirituale e non cammino
spirituale.
Se ci sara' stato un cammino spirituale l'agire sara' riflesso di cosa si
e' divenuti in caso contrario si rischia di vivere una dicotomia tra cio'
che si professa e cio' che si e'.
Sara' adeguamento ad un qualcosa di esterno e non riflesso di cio' che si
e' interiorizzato.
Il flusso, secondo me, deve andare dal dentro verso il fuori.


 cercando, sbagliando, testando, amando, soffrendo.
auguri

 supersistema sociale perfetto.
Ma l'attuazione va fatta PRIMA sulla mia vita e POI nel sistema sociale.
Alla fine cio' che realmente posso cambiare e' il mio modo di essere e
pormi, fatti salvi i limiti umani.
Il resto dovrebbe venire di conseguenza


 attento che qui ti convertono
....e' una battuta?
Per convertirmi dovrebbero prima essere religiosi.
Essere religiosi significa avere degli dei, non avere una filosofia o 
una dottrina
o un libro.
Qui nessuno crede in YHWH, al massimo credono nella sua parola.


 difficile però, scindere il sacro dal profano.
Ovvio, visto che non c'e' alcuna distinzione.
Ah, giusto: voi la pensate diversamente, e per voi gli dei stanno in cielo.
:-)


ma fai silenzio
Mi piego alla profonda conoscenza che tu, Annarella e Buttiglione
avete delle pratiche del "silenzio interiore" praticate nel tantrismo,
nel taoismo alchemico, nello zen, ed in certo tipo di induismo.
Nell'epoca in cui tutto non può che essere cristiano, non posso che
seguire il consiglio (tra l'altro devo riconoscere ben supportato da
argomentazioni dialettiche) del silenzio.
Lascio spazio alla sontuoso conoscenza di chi sa tutto, di chi capisce
tutto, di chi rispetta "sempre" le opinioni di tutti.
Un solo consiglio: ogni tanto cambiate le fette si salame, altrimenti
potrebbe formarsi il botulino.
Con riverenza,
Paolo

 nel taoismo alchemico, nello zen, ed in certo tipo di induismo.
Stai parlando assolutamente a vanvera. Per tua guida, quelle pratiche di
silenzio interiore che conosco io le ho apprese nei miei "deserti" fin dai
miei 17 anni, con i Piccoli Fratelli di Ch. de Foucauld, alla scuola di P.
Gasparino. E sono ampiamente usate in tutto l'orbe monastico cattolico, da
certosini, cisterciensi, carmelitani e camaldolesi e oltre.
Che tu metta lingua aggratis, giusto per tacciare queste esperienze di
tantrismo o di taoismo alchemico, significa solo che tu non capisci affatto
nemmeno di che cosa si stia parlando, e perché se ne stia parlando.
th.

nemmeno di che cosa si stia parlando, e perché se ne stia parlando.
Non sono il primo e non sarò l'ultimo, a parlare a vanvera.
Se tu rileggi il mio post (ammesso che tu l'abbia letto: sospetto che
tu sia partito in quarta, tanto paolo67 può scrivere solo cazzate), e
lo leggi senza pregiudizi, vedrai che io dò ragione ad Annarella,
dicendo che Gesù si ritiròà spesso nel silenzio per pregare.
Quello che ho aggiunto è che può accadere che il silenzio interiore,
anzichè avvicinare a DIo, ne allontani, perchè entra in scena
l'Avversario.
Il cristianesimo non crede in un Dio alla "indiana", un brahaman e un
atman, un oceano di silenzio in cui sperdersi...
Vero, molti mistici cristiani hanno avuto queste esperienze.
Ma nei Vangeli e nella Bibbia il nostro Dio è un dio concreto,
rumoroso, un Dio-uomo.
Se la troppa immanenza porta insiti dei rischi di iper-materialismi,
la troppa trascendenza rischia di far dimenticare che Dio si è fatto
uomo.
Che Dio si incontra nel fratello che soffre, non nell'oceano interiore
della nostra individualità.
E' un mio parere, presumo valido e esprimibile quanto i tuoi.
Paolo

 Qui nessuno crede in YHWH, al massimo credono nella sua parola.
Me la puoi argomentare per favore ? 
Perche', almeno nel cristianesimo, Dio e Logos coincidono. 
            Annarella
-- 
  Ho una cometa che mi porterà 
dentro nel tempo,nel centro del tempo
  (Radiodervish) 


 l'esperto), ma non si addice al tipo di mistica cristiana.
Di nuovo, l'abitudine al bastiancontrarismo ti porta a rovesciare i
fatti. Il silenzio si addice eccome alla pratica cristiana, tanto che
quando esso fa parte della liturgia, viene chiamato "sacro silenzio".
Non sto a fare grandi ricerche e mi limito a citare solo due documenti
che mi ritrovo di già sull'hard disk.
------begin quote---------------------
Costituzione Sacrosactum Concilium
30. Per promuovere la partecipazione attiva, si curino le acclamazioni
dei fedeli, le risposte, il canto dei salmi, le antifone, i canti,
nonché le azioni e i gesti e l'atteggiamento del corpo. Si osservi
anche, a tempo debito, un sacro silenzio.
Istruzione "Musicam sacram" (sacra congregazione dei riti)
17.       Si osservi anche, a tempo debito, il sacro silenzio; per esso,
infatti, i fedeli non sono ridotti a partecipare all'azione liturgica
come estranei e muti spettatori, ma si inseriscono più intimamente nel
mistero che si celebra, in forza delle disposizioni interne, che
derivano dalla Parola di Dio che si ascolta, dai canti e dalle preghiere
che si pronunziano, e dall'unione spirituale con il sacerdote che
proferisce le parti a lui spettanti.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

attento che qui ti convertono
E questo non sia mai!
Mica è "dovere" di un cristiano convertire...
Paolo
P.S. Ho detto convertire, non obbligare a convertirsi, tanto per
evitare inutili sprechi di bytes.

Il resto dovrebbe venire di conseguenza
Anche se darti ragione a volte è peggio che darti torto (nelle
reazioni, intendo), hai detto la stessa cosa che ho detto io.
Ma se non si riesce a convivere nemmeno su un luogo virtuale, come si
fa a perdonare settanta volte sette.
Se si fa della vendetta, del dileggio il modo di porsi su un ng, come
si farà  a perdonare l'uccisore del proprio figlio?
Si risolve tutto contestualizzando?
Paolo

 della nostra individualità.
Non e' il dualismo tra materia e spirito, e' che l'incontro col
trascendente avviene nel silenzio.
Nella nostra interiorita' avviene il dialogo non fuori, non nell'azione.
L'azione e' conseguente al dialogo, frutto e riporta al dialogo stesso in
un a circolarita' che lega sempre le cose. Riportando la cosa all'inizio e
vedendola con occhio diverso perche' dalla sequenza di dialogo ed azione
si viene modificati.


 Qui nessuno crede in YHWH, al massimo credono nella sua parola.
e d'istinto ripropongo
Gv, 1, 1: In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.

 Il resto dovrebbe venire di conseguenza
non dico il contrario. Ricordo anche di non dimenticare quello che dovrebbe
venire di conseguenza.
y.

 Ah, giusto: voi la pensate diversamente, e per voi gli dei stanno in
cielo.
non credo. almeno se si ha fede in Gesù Cristo e nella sua umanità
y.

 Mica è "dovere" di un cristiano convertire...
Dio converte.
y.

 Perche', almeno nel cristianesimo, Dio e Logos coincidono. 
Posso decidere che pietra e cibo coincidano, poi pero' quando mangio
pietre mi sento male.
Non credo che una qualsiasi entita' possa coincidere con le sue stesse 
parole.


 Dio converte.
Diciamo che ricicla.
:-)


 non credo. almeno se si ha fede in Gesù Cristo e nella sua umanità
Se si ha fede.
Ma solo se si ha fede.
E questo non e' poco....


Paolo
difficile da digerire, vero'?
hai provato col SILENZIO??
pit BUM BUM

Pero' nel profondo incontrero' qualcosa che, io voglia o meno, e' gia' li'.
donde il vecchio problema.. 
ma sta fede c'e' o non c'e'??
pit BUM

 al massimo credono nella sua parola.
questo io no,
io non gli credo.

  scrisse su questo esimio newsgroup :

Il vero problema non e' quello ihmo anche perche' *quel dialogo* e' una
delle esperienze piu' intime che si possano fare per cui solo chi lo
affronta sa o saprà.
Ma chiedersi "sono disposto/a ad affrontare  cosa trovero' ?"
E tutti i discorsi sul che fare vengono dopo.
               Annarella
 
           Scioglie la neve al sole, ritorna l'acqua al mare,
           il vento e la stagione ritornano a giocare.
                 (F. De Andre')

che mi ritrovo di già sull'hard disk.
Il pregiudizio fa fare brutte figure.
Ho già spiegato a Th. ed a Annarella.
Il silenzio è neutro, può portare a esperienze con Dio o con il
Diavolo.
Il silenzio abbassa le difese e rende più vulnerabili agli attacchi.
Non per niente si consiglia di non prendere sotto gamba la
"meditazione".
Anche sul piano psicologico può essere devastante; indebolisce la
parte vigile della nostra mente, e lascia libero spazio al profondo,
al cervello rettile.
Quando mediti, quando fai silenzio, tutto ciò che provi è reale, e ne
puoi restare intrappolato.
Ho vissuto sulla pelle di amici le devastazioni che possono derivare
dal "giocare" col silenzio interiore ........
Poi, se invece ci vogliamo solo scherzare, continuiamo pure.
io so cosa ho vissuto.
Paolo

si viene modificati.
Potrei ribaltare.
Il dialogo è conseguente all'azione.
Sul Sinai gli ebrei risposero a Mosè: cos' faremo, così ascolteremo.
Ciao,
Paolo

 ((dicevo <tu> in tono retorico
pure io.
ciao,
MaurodiArcisate

 y.
MaurodiArcisate

 y.
MdA

 Il dialogo č conseguente all'azione.
Per cui prima agisci e poi pensi ? E a quel punto dove ti porta il
cammino ? O meglio e' ancora un cammino spirituale o diventa una
conseguenza delle azioni che fai ?


 dell'immagine che uno abbia di se stesso.
questo lo dici tu e lo diranno altri, Annarella.
io pero' ho sentito anche cose diverse.
in casa cattolica per esempio ci sono
da sempre molti che insistono sui diavoli,
ma anche fuori dal cristianesimo ho letto
sui newsgroup un altrui post a te diretto come questo,
"(....) Quando inizi un cammino, dopo un po' inizi
a "brillare".  E' come essere sempre piu' caldi e rumorosi
in una foresta pluviale: attiri ogni sorta di animali. (...)"
tutto cio' per contestare il tuo 
"... PRIMA incontrerai te stesso ..."
P67> Prendi le tradizioni pagane e sciamaniche: lo sciamano
P67> parla con i suoi dei faccia a faccia.
*le* tradizioni pagane ?
ciao,
MaurodiArcisate

 chi cattolico ha un un padre-direttore spirituale
che % secondo te?
io azzardo:
0,001%.
significativo?
non mi pare.
pit BUM

x chi fosse interessato al 'discernimento'...
AUTORE: un certosino:
TITOLO: "Il discernimento alla scuola dello Spirito"
Ed.LDC
7,5EURO incluse tabelle x discernere.
cito:
Ma dove avvengono i combattimenti 
dello spirito buono e di quello cattivo??
Nle ns. cuore dove si svolgono i combattimenti piu' importanti...
pb

*le* tradizioni pagane ?
Modo di dire omnicomprensivo ma non esatto.
Chiedo scusa.
Puntuale e incisiva, invece, la tua citazione.
Paolo

conseguenza delle azioni che fai ?
Vedo un bambino in mezzo alla strada, lo soccorro e poi penso a quel
che ho fatto.
A volte diventa un problema, perchè ti rendi conto che fai cose di cui
non hai coscienza razionale.
Ma ha i suoi risvolti pratici positivi.
Anni e anni di Shaolin....
Ciao,
Paolo

non hai coscienza razionale.
Continuiamo a parlare di cose TOTALMENTE differenti.


 Modo di dire omnicomprensivo ma non esatto.
appunto, non esatto,
perche' se e' paganesimo tutto cio' che
sta fuori dall'ovile cristiano "abramitico"
tuttavia fuori da detto ovile c'e' un intero mondo,
un mondo fatto da ambienti diversissimi fra di loro.
MaurodiArcisate

Continuiamo a parlare di cose TOTALMENTE differenti.
A questo punto mi sembra inutile insistere.
La tua convinzione è troppo forte.
Quello che vorrei farti capire, è che il "fare silenzio" interiore, se
non bene indirizzato e seguito da un valido aiuto, può portare a tutti
quegli stati che ti ho descritto.
Gli amici di cui ti accennavo, hanno iniziato così: ed erano (sono)
cattolici.
Ma hanno voluto fare da soli, perchè convinti che il vero
discernimento lo si fa da soli, senza affidarsi ad un sacerdote o
altra guida.
Beh, il risultato non è stato quello auspicato.
Ma probabilmente a qualcuno dei due manca l'esperienza per continuare
a discutere.
Paolo

quegli stati che ti ho descritto.
Oh caspita uno parla di cammini spirituali che IMPLICANO NECESSARIAMENTE
il fare silenzio e il scendere dentro se stessi per capire COSA
REALMENTE si voglia e finisce in trance di stato alfa oppure diventa un
medium.
Peccato che senza riflessione e cammino interiore non esista religione.
Esiste una serie di regole e teorie ma non esiste religione.
Anche la preghiera implica silenzio interiore come la lectio o la
meditatio e la contemplatio. Sono termini che fanno parte del vivere una
religione.


 wrote:
vedi, il problema e' che P. NOn contestualizza:
cosi' si finisce x fare di tutte le erbe un fascio
e Padre Gasparino diventa un seguace dei tantra.
pit BUM
-----------------------
Dio NON abita un _i d e a l e  l u m i n o s o_.....
    Dio e' nascosto nella poverta'.
del momento presente
       nella poverta' delle situazioni delle ns.comunita'
e
dei 
nostri
cuori.
.......
J.Vanier

 E tutti i discorsi sul che fare vengono dopo.
Quando è troppo tardi. Metodo potenzialmente suicida.

 Quando č troppo tardi. Metodo potenzialmente suicida.
Cominciavo a temere di essere l'unico ad avere percepito simili
pericoli.
Mi sento risollevato.
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quando è troppo tardi. Metodo potenzialmente suicida.
A me pare potenzialmente suicida non volersi conoscere e sputare in faccia
a 2 millenni di tradizione spirituale cristiana.
E visto che avere fede e' un atto d'amore verso un dio, accorgersi che
quella fede non c'e' mi parebbe un atto di onesta'.
E come dicono i Padri il primo atto di una fede puo' essere la paura ma
dopo NECESSARIAMENTE deve arriva il passo dell'amore
            Annarella
-- 
  Ho una cometa che mi porterà 
dentro nel tempo,nel centro del tempo
  (Radiodervish) 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dopo NECESSARIAMENTE deve arriva il passo dell'amore
Amore, amore, amore.
Bellissima parola.
Permette di usarla in qualsiasi contesto a prescindere.


 Permette di usarla in qualsiasi contesto a prescindere.
ROTFL. Sai la usa spesso un tipo che si chiamava Giovanni. Secondo me
fondo' la comunita' sanyasin di Patmos.


 fondo' la comunita' sanyasin di Patmos.
Giovanni parla anche di martiri, di obbedienza, di diavolo, e di tante
altre
cose che, guarda caso, sono diventate obsolete.
Se si cita una Scrittura, va seguita fino in fondo.
E Giovanni, soprattutto nell'Apocalisse, dice cose molto, molto diverse
dal pensare comune del cattolico "progressista" di oggi.
Giovanni, nell'Apocalisse, non parla di vantaggio competitivo.
Il vero vantaggio competitivo è seguire la Bestia.
Ciao,


 Norme e formule da applicare e basta.
ma  il dio iave', il dio del cattolicesimo,
e' *anche* quello.
e' un dio che vuole ubbidienza,
Certo preferisce la ubbidienza del "figlio" verso il "padre"
ma in mancanza di cio' pretende perlomeno
l'ubbidienza del servo verso il padrone.
per detto dio/religione le norme e formula vanno applicate,
vanno applicate con convizione, facendole proprie ("figli")
oppure vanno applicate e basta, sentendole imposte ("servi")
ma per detto dio/religione vanno applicate.
MaurodiArcisate

 dopo NECESSARIAMENTE deve arriva il passo dell'amore
Non vedo nessuna necessità, siamo liberissimi di odiare Dio e di rifiutare il
suo amore, Lui ci ha dato questa possibilita'.

 Sia in termini religiosi che psicologici.
diciamo (=IMHO) che essendo detti esercizi
un condizionamento mentale
farli da soli puo' portare su lidi non cattolici.
lidi che, lo sottolineo, potrebbero
anche essere peggiori dei lidi cattolici.
di condizionamento/autocondizionamento infatti si tratta.
MaurodiArcisate

 Il vero vantaggio competitivo è seguire la Bestia.
ROTFL. Un po' di Apocalisse fa sempre bene. Aspetta che vado a dare un
chmod 666 su FreeBSD. A questo punto ho il dubbio che conoscere un sistema
operativo sia un vantaggio competitivo.


 suo amore, Lui ci ha dato questa possibilita'.
anche Saddam dava agli iraqeni questa possibilita'.
ovviamente se uno rifiutava il suo amore di "padre"
poi subiva le pene dell'inferno :-(

 da schiavi. Non e' un gesto d'obbedienza per AMORE.
ossia quella regola - o richiesta che dir si voglia -
andrebbe INTERIORIZZATA  fatta propria
affinche' non sia sottomissione da schaivi,
bensi' obbedienza da figli.
tuttava il dio in questione vuole che
quella regola - o richiesta che dir si voglia -
venga rispettata.
figli o servi che sia,
purche' si obbedisca al dio padre-padrone.
<g>
MaurodiArcisate

> E come dicono i Padri il primo atto di una fede puo' essere la paura ma

Cosa centra quello che hai scritto con la crescita spirituale ?
                 Annarella
 
                 Cosa non muore non puo' vivere. 
   Cosa non vive non cambia. Cosa non cambia non apprende
                 (Esme Weatherwax - Terry Pratchett)

 Cosa centra quello che hai scritto con la crescita spirituale ?
crescita spirituale ?
ma con un dio dittatore,
un dio che vuole che tutti facciano la sua di lui volonta'
che cosa e' una ... crescita spirituale ?
<g>
ciao,
MaurodiArcisate


Qui non ci sono incomprensioni: è esattamente la volontà di Dio.
Lui ci ha creato,
ci ha dato il libero arbitrio
e ci ha dato anche la possibilità di redimerci.
Nessuna delle tre cose era dovuta.
L'inferno non è un luogo dove uno viene sbattuto per caso, ma una dimensione
coerente con la scelta di chi rifiuta Dio, è una semplice questione di giustizia
divina: chi rifiuta Dio deve essere allontanato da Dio, è l'ultima forma di
rispetto di Dio per il dannato. L'alternativa sarebbe togliergli la volontà e
riprenderselo così. Forse dal nostro punto di vista sarebbe la scelta migliore,
ma non dal suo punto di vista. Non e' un simpatico orsacchiotto da abbracciare
senza impegni, non coincide con la tua idea di bene e non coincide con la mia,
si tratta solo di scegliere se si vuole il bene regalato da Dio o se si prefe
risce il bene che ci costruiamo da soli. Il nostro inferno.

Cosa centra quello che hai scritto con la crescita spirituale ?
Vista questa tua risposta, sarebbe bello capire cosa sia per te una
crescita spirituale (in ambito cattolico, sia chiaro).
Tanto per avere lo stesso dominio di linguaggio; altrimenti "crescita
spirituale" resta un contenitore vuoto, valido per il buddista come
per il cristiano.
Ma per il cristiano la crescita spirituale ha un ben determinato fine
... o no?
Ciao,
Paolo

... o no?
Pensa a cosa dice il discorso della Montagna e avrai idea di cosa possa
essere il punto d'arrivo: non fare ma essere quello che viene detto.


 essere il punto d'arrivo: non fare ma essere quello che viene detto.
Ma noi non dobbiamo "essere" buoni, dobbiamo "fare" del bene.
Se tu noti, nel Vangelo, Cristo ci dà una serie di "precetti"
assolutamente
radicali da seguire.
Prendi il Padre Nostro: dice "sia fatta la tua volontà".
Ecco il senso del cammino spirituale cattolico: fare in terra, qui ed
ora, la volontà
del Padre, evitando di indagare troppo, perchè "le mie vie sovrastano le
vostre" (Isaia?)
A volte la nostra volontà confligge con quella di Dio: questa è la
radice del
peccato.
Il cristiano differisce dal non cristiano in questo: avere sempre come
obiettivo
la volontà di Dio, non la propria.
Come puoi notare, pratiche meditative, zen, discese interiori, non sono
assolutamente fondamentali per raggiungere questo.
Esiste la preghiera, l'adorazione, il rosario.


 Esiste la preghiera, l'adorazione, il rosario.
Oh certo. Peccato che la preghiera sia un qualcosa che richiede silenzio
interiore come l'adorazione.


 e soprattutto non vedo da che cosa dovrei redimermi.
E allora tutto il resto del tuo discorso che senso ha? Stai discutendo su cose
che tu ritieni di fantasia, come Biancaneve e i sette nani, e ti ci accalori
pure (va bene che su internet si trova tanta gente disposta a scaldarsi per
cose futili...)

 interiore come l'adorazione.
Mai recitato il rosario?


 Mai recitato il rosario?
ROTFLASTIC. Sono cresciuta in una famiglia in cui il rosario te lo
facevano dire in macchina durante i viaggi.
Altre domande ?


Juza ha scritto:



constato che tu non hai capito un cazzo
io non sto discutendo di cose che ritengo di fantasia,
cosa che invece tu ora mi stai attribuendo.
MaurodiArcisate

 della divinita' non e' che si discuta tanto.
maggior parte dei casi ?
qui gradirei sapere qualche *esempio*
di questa "maggior parte dei casi".
a parte cristiani, ebrei, islamici,
adoratori dello stesso dio,
un dio che *vuole* e *pretende* ubbidienza.
ciao,
MaurodiArcisate