Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Per Marco: le aberrazioni della morale sessuale Cattolica.

 ne' mi sembra che questo contrasti minimamente con la dottrina di 
Paolo VI.
 Ciao, 
 marco
---------------------------------
Te l'ho appena dimostrato, ancora non ti capaciti o non sai che pesci 
pigliare?
bye
armaged
Riporto il post originale sulla questione:
---------------------------------------------------------------------------------
Ciò che segue ti dimostra quanto la morale Cattolica di oggi, ancora
basata sull'Enciclica HumanaeVitae di PaoloVI (1968) sia divenuta 
un'autentica aberrazione dei principi originari che la ispirarono di
rispetto per la vita e per l'uomo, nel migliore dei casi discriminatoria e
irresponsabile.
Ti mostro perchè.
PAOLO VI - HUMANAE VITAE Comma 16:
"La chiesa è coerente con se stessa, sia quando ritiene lecito il ricorso
ai periodi infecondi, sia quando condanna come sempre illecito l?uso 
dei
mezzi direttamente contrari alla fecondazione, anche se ispirato da
ragioni che possano apparire oneste e gravi."
La morale Cattolica non ammette in nessun caso, anche nei più gravi ,
osserva bene, l'uso di un metodo contraccettivo di barriera come il
profilattico benchè come ormai ben sappiamo la sua efficacia sia
addirittura inferiore ad alcuni metodi naturali (es: Billings) se
correttamente applicati.
Ora, se una coppia fertile di fede Cattolica in cui solo uno dei partner è
affetto da una malattia venerea grave (come HIV o sifilide), la morale
Cattolica vieta nel modo più assoluto alla coppia di proteggere il partner
sano attentando irresponsabilmente alla sua salute. 
Non solo: anche se la coppia accettasse suo malgrado l'astinenza a vita 
pur di non contravvenire al divieto,  la morale discriminerebbe
comunque la coppia decretando nullo il matrimonio in quanto condotto in
continenza totale.
La conclusione è che la morale codificata 30 anni da Paolo VI è
completamente scollata dalla realtà di oggi, ed estremamente pericolosa
e irresponsabile perchè impedisce la protezione del partner da infezioni
che molto probabilmente Paolo VI neanche immaginava.
Vi sono altri elementi ormai anacronistici che ho rilevato in questa
morale Cattolica, ma potrà eventualmente essere il tema di un futuro
post. 
bye
armaged

 ragioni che possano apparire oneste e gravi."
Il mezzo artificiale è illecito se utilizzato espressamente per conseguire
il fine della contraccezione.
Non basta che la contraccezione sia ispirata da ragioni oneste e gravi.
Ma per esempio la pillola non è vietata dalla morale cattolica se la donna
deve assumerla per altri motivi (regolarizzare il ciclo, o curare
scompensi ormonali) in quanto quello che si persegue non è la
contraccezione. Questa è soltanto una conseguenza.
bye
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vedersi troncare un thread a metà (turbativa dei credenti?).
beh, puoi almeno presentarti.
Siamo reietti ma ci teniamo al galateo ^___^
yunan

 Meleyak
Stai aggiungendo elementi dialettici importanti che spero potrai 
documentare (basterebbe una dichiarazione verificabile online che 
dimostri che questa sia una posizione ufficiale della Chiesa Cattolica e 
non una tua interpretazione elastica, non per sfiducia naturalmente ;-))
Ammettiamo comunque per un attimo come 'ufficiale' il tuo 
emendamento che si focalizza sull'intenzione della coppia (protezione o 
contraccezione) e non sulla metodica usata:
a) Se la coppia intende usare il profilattico con fine contraccettivo ciò è 
vietato dalla morale Cattolica e su questo Paolo VI è chiaro.
b) Se la coppia intende invece solo 'proteggersi' allora il profilattico è 
ammesso e la contraccezione diviene una conseguenza (come con la 
pillola usata a fini terapeutici). 
Allora ammettendo la regola espressa nel secondo caso , qualunque 
coppia, sana o malata, ha diritto a proteggersi perchè anche se il 
partner è fisso nell'ambito di un matrimonio Cattolico, nessuno può con 
certezza dire a priori se il proprio partner abbia o meno contratto una 
qualunque forma di infezione più o meno grave.
Se ammetti l'uso della pillola per regolarizzare il ciclo, a maggior ragione 
allora devi ammettere l'uso di un mezzo di protezione che prevenga un 
qualunque tipo di infezione sessuale, anche la più blanda fra i coniugi. 
E deve essere lecito se questa è l'unica intenzione dei coniugi.
Per le infezioni più gravi, il partner, se professionalmente a rischio 
(infermieri, chirurghi,operatori sanitari...) può essere perfino all'oscuro 
dell'infezione a causa dei lunghi tempi di incubazione, dunque a 
maggior ragione deve essere permessa una protezione preventiva fra i 
coniugi con mezzi idonei (condom o quant'altro).
L'effetto contraccettivo diviene così collaterale e dunque ammesso dalla 
morale Cattolica.
Sulla base del tuo 'emendamento' questo è ciò che deriva, ma non ho 
mai ascoltato o letto dichiarazioni ufficiali in merito da parte della Chiesa 
e dubito che possa essere stato fatto.
A te la palla, puoi ancora ritirare l'emendamento se vuoi.... ;-)
bye
armaged
 
 

 sano attentando irresponsabilmente alla sua salute."
Ci sono stati alcuni pronunciamenti in merito.
In sintesi.
I rapporti si hanno sempre secondo il metodo naturale in cui
l'unione č biologicamente non fertile. In questo caso il
preservativo non ha valenza anticoncezionale ma solo di
"preservare" da un contagio.
Ciao
Sebastiano

 "preservare" da un contagio.
In sintesi, se potessi esprimere *tutto* il disagio, il fastidio, il tedio
che provo di fronte a questo stile casistico/impermoralisticizzante,
probabilmente gli altri due moderatori mi interromperebbero a metà thread
per impedire di dare scandalo ai semplici.
th.

per impedire di dare scandalo ai semplici.
visto che mi chiami in causa, mi esprimo.
Gia' il SOLO parlare di preservativi, virginita' e connessi
mi provoca la stessa reazione che mi stava per provocare
quel tizio che ieri mi ha skatarrato sul finestrino della mia auto:
il  v o m i t o.
full stop.
pietro
se possiamo volare...
perche' trattenersi nelle fogne??

 post. 
per esempio il "non uccidere"? o l'"ama il tuo prossimo come te stesso"?
Marco
PS 
ho tagliato il quoting piu' di quanto avrei voluto fare e me ne scuso, ma il
post continuava ad essere rifiutato per le troppe citazioni.
M

 perche' trattenersi nelle fogne??
Perché nel frattempo che tu voli aulico e spiritualista, la gente nelle
fogne muore. Se non di AIDS, di mancanza di Cristo.
Forse faremmo meglio a scendere nelle fogne, e piantarla di far poesia.
Meleyak

 A te la palla, puoi ancora ritirare l'emendamento se vuoi.... ;-)
Non lo ritiro.
Mi devi solo dare il tempo di recuperare il materiale che mi smentisce.
Porta pazienza :-)
Meleyak


wrote:

non conosco la tua eta'.....
Ma io ricordo ad es. una storia ...
una storia che fu IMPORTANTE per la prima generazione dei miei figli 
(classe 70...). era un libro. il titolo era qualcosa del genere:
<la storia del gabbiano Jonhatan>...
Quel libro e' servito.
A cosa?
A veder VOLARE...
a CREDERE di poter volare...
Sorry ma su sto punto non riuscirai mai a convincermi.
Prpoprio perche' sei nelle fogne hai bisogno di vedere
  V   O   L    A   R   E ......
di SAPERE che ebbene si'! si puo'...
ad esempio essere cristiani oggi.
ignorando preservativi.
anche se non si e' vergini.
ciao
pietro

 pietro
Ciao
Divě
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Meleyak
ma quanto sei Zanotelli oggi!
y.

 perche' trattenersi nelle fogne??
questa è una cazzata, Sebastiano non si è inventato nulla e non è colpa sua
se la realtà è questa. Guarda poi che il nostro *nuovo* arcivescovo è un
paladino di queste cose.
y.

[grande battuta, se pietro la capisce mi caccia]
vuoi dire che era quello di ICR che vuole sputare sui sacerdoti e
chiese(letto stamane...)???
Sul resto non c'e' problema....
Se tu vuoi passare la tua vita a discettare di preservativi, buchi
nei condom, proibizione di pessari, eccetera... libero di farlo!
Io affermo che e' ora che finiamola.
e COME DICEVA QUALCUNO....
DUC IN ALTUM!!!!!!!!!!!!!
pit bum

 DUC IN ALTUM!!!!!!!!!!!!!
io vivo in bassum, in altum lascio i mistici piangenti.

 anche se non si e' vergini.
cristiani sě, cattolici no, a detta di alcuni.

 Appunto
vi state ponendo fuori della CC.
y.

 y.
Ciao
Divì


 fogne muore. Se non di AIDS, di mancanza di Cristo.
Appunto. E questi sono almeno 2 (due) buoni motivi per piantarla di dare
al preservativo e ai suoi dintorni tutta la soverchia importanza e
attenzione che finora esso ha ricevuto dal santo magistero ecclesiastico.
th.

 fatto uso di contraccettivi non avevo diritto di entrare?
non c'entra nulla, ci mancherebbe.
non sto dicendo chi deve entrare o chi deve uscire, sto solamente dicendo di
non sottovalutare un aspetto fondamentale della dottrina cattolica.
Le cose sbagliate si cambiano, non basta far finta di nulla.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:3E27C997...@virgilio.it...

troppo bello.
Ti comporti come quelli che fanno finta di nulla sui *consigli* impartiti da
Gesù sulla malvagità della ricchezza.
y.



Quelli saranno stati *consigli*, ma erano impartiti da Gesù. Queste sono
sovrastrutture culturali: estrapolazioni sulla base di un'antropologia
filosofica di estrazione agostinian/tomistica che non ha più forza di
persuasione per nessuno.
th.

 wrote:
e pit bum rispose:
IMo e' piu' facile che <voli> un povero che...
come era la storia della cruna??
ciao
pietro

 persuasione per nessuno.
non devi convincere me.
Di fatto si contestualizza Gesů, mentre si assume come dogmatico
ultratemporale quanto deriva filosofia agostiniana.
Questo č, e non vale far finta di nulla.
y.

 come era la storia della cruna??
tu puoi essere ricco ma non attaccato ai beni egoisticamente, questo č il
senso.
quindi puoi usare il preservativo e non essere attaccato ad esso. Anzi
ricordati di toglierlo. <g>

 Le cose sbagliate si cambiano, non basta far finta di nulla.
E chi lo sottovaluta?
E dobbiamo marciare tutti insieme o ciascuno per conto suo?
A volte anche essere no-global o comunisti è un hobby da ricchi.
Io sono nata in una famiglia umile, ma in un paese ricco. C'è chi nasce
ricco in un paese povero. C'è chi non nasce e chi muore.
La miseria di alcuni (molti) è un richiamo per la coscienza, e una condanna
per chi non l'ascolta. Ma la miseria ha due facce, che ci piaccia o no.
Non è che adesso che lo penso mi sento a posto.
Sai che sono d'accordo con te. Ma ci dobbiamo sentire sempre in colpa di ciò
che siamo?
Quanta vita passiamo a parlarci addosso?


 ricevuto dal santo magistero ecclesiastico.
Posso dire la mia? ^__^
Il Vaticano dovrebbe smetterla di gettare le perle ai p****i
(Mt 7,6) - con tutto il santo rispetto per il nobile suino di cui
non si butta via niente. Ovvero: i documenti magisteriali
sono indirizzati principalmente ai pastori del gregge
- i vescovi -, i quali sono gravati di rendere "digeribile" un
contenuto dogmatico e dottrinale spesso incomprensibile.
Detto in altri termini: il *mondo* non è in grado di
contestualizzare le dichiarazioni del magistero ecclesiastico.
Inoltre: affermazioni sull'uso del preservativo avulse da un
programma globale di vita, sono totalmente prive di senso.
Un caro saluto,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ha scritto nel messaggio
news:151Z29Z227Z190Y...@usenet.libero.it
[cut]
un post dal contenuto *magistrale*.
Grazie, Divì.
Ciao,


 Natanæle® - Gv 1,45-51
anche a te
tharmas

 anche se non si e' vergini.
Non č esattamente questa la mia obiezione.
Ripeto: ad una persona che si trova nella fame, nella disperazione, nella
paura per dei fatti "concreti", imho la tua risposta pecca di angelismo.
Davvero la religione serve ad alienarsi dalla propria realtŕ e a "volare
alto"?
Risposte concrete a problemi concreti.
Meleyak

 ma quanto sei Zanotelli oggi!
presa per il qu-elle-o, o hai capito quello che intendo dire?
Meleyak

senso.
ma come effettivo riconosciemnto che partendo da una condizione
di pancia vuota si e' piu' VICINI a Dio.
E specularmente partendo da una condizione di pancia strapiena
oggettivamente raggiungere la salvezza e' un tantino piu' difficile.
Come vedi le nostre letture & priorita' NON coincidono.
Ma non e' un problema.
Viviamo o no in un'epoca di relativismo morale??
^----------------------------------------------------------------------^
pit bum

Risposte concrete a problemi concreti.
NO.
IMO la religione NON serve per risolvere i problemi sociali.
(ho scritto qualcosina a Yunan poco fa su qs. tema...)
TI diro' di piu'.
A mio modo di vedere l'UOMO sociale, politico, in una
parola il LAICO deve rispondere alla sua di coscienza .
Prima di tutto.
Contestualizzando le indicazioni (quindi non dogmi...^--^)
della Chiesa.
Tra la sua dimensione 'religiosa? e la sua dimensione 
'nel mondo' io vedo di mezzo un ABISSO.
la presenza di questo abisso permette di NON 
attribuire alla Chiesa tutto quello che l'uomo fa.
(SEMPRE!!!, non solo quando fa comodo, come x i preti pedofili..)
lo stesso abisso fa si' che l'uomo sia DAVVERO (e non solo
nominalmente...) RESPONSABILE&libero di quello che fa.
Per me questo e' un punto fondamentale.
In base al quale non concordo con alcuni punti 
del Ratzy doc di ieri.
ciao
pit bum

 attenzione che finora esso ha ricevuto dal santo magistero ecclesiastico.
Infatti imho al centro della sessualità umana non c'è il preservativo.
Ma c'è comunque qualcosa (qualcuno).
Ridurre il tutto al "posso usare il preservativo sì o no" è inesatto.
Ridurre la situazione concreta delle persona a "fognatura" idem.
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:6VRV9.14395$ZE.3...@twister2.libero.it...

ribalto. Hai ribadito quello che tante volte viene *mal*compreso di Zanna.
y.

 Viviamo o no in un'epoca di relativismo morale??
io no.

 Ridurre il tutto al "posso usare il preservativo sì o no" è inesatto.
stai criticando il magistero ufficiale sull'argomento?
y.

 in umanità...
Aspetta: la Chiesa non è *esclusivamente* il Vaticano,
la Chiesa non consiste esclusivamente nei documenti
magisteriali che vengono emanati. Più che nel il singolo
documento, la questione si gioca nel confessionale e
dinanzi a Dio. Anche il *documento* magisteriale
esprime una realtà che va calata nel singolo caso.
Non ne farei quindi un assoluto.
Altrimenti fai il gioco dei "catto-magisteriali" di cui si
registrano splendidi esemplari in quei meandri di ICC.
Un caro saluto,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51


 Se conosci un documento magisteriale universale della chiesa che 
condanna il preservativo (condom) come mezzo profilattico per le 
malattie veneree o sessualmente trasmissibili, citalo. Io non ne conosco.
Quello che tutti attendiamo è un documento ufficiale che affermi 
esplicitamente la liceità d'uso del profilattico (o sistemi equivalenti) 
quando l'intenzione della coppia sposata è quella di prevenire infezioni 
virali e non di prevenire il concepimento.
E' questo forte e responsabile messaggio della Chiesa che io purtroppo 
non ho MAI sentito chiaramente.  Se ciò è stato fatto ti prego citami le 
fonti ufficiali che l'hanno affermato.
Se questo non è stato fatto, è un atto gravemente irresponsabile da 
parte delle autorità ecclesiastiche perchè il 99% dei Cattolici al mondo è 
convinto di non poter usare IN NESSUN CASO il profilattico, nemmeno  
per proteggersi preventivamente dalle infezioni di qualunque natura 
trasmissibili tra i coniugi.
Attendo le fonti ufficiali.
bye
armaged
 

 Natanæle® - Gv 1,45-51
bye
tharmas

 Quanta vita passiamo a parlarci addosso?
beh sai su di un NG....
Comunque ti ringrazio, mi confermi quanto penso: piuttosto che dire di
trovarci di fronte ad un errore [naturalmente in imho e naturalemnte tanto
per discutere seriamente] ........
yunan

 nominalmente...) RESPONSABILE&libero di quello che fa.
la fede è quindi un limite alla libertà di discernimento dell'individuo. Una
visione castrante della fede in Gesù Cristo.


Meleyak wrote:

Mel, parliamoci chiaro. Su tutta la questione *sessualità matrimoniale*
incombe una riserva mentale gigantesca da parte del magistero ufficiale. E
_stando ai termini chiari e tondi di magistero_  una vita familiare armonica
diventa qualcosa di assolutamente impensabile, a meno di non essere
sessualmente astenici (che è diverso da "casti"),  semisterili,  oppure di
avere le spalle ben coperte grazie all'ampia disponibilità _da parte dei
nonni_ di finanze e di tempo da dedicare.
Per quanto riguarda la riduzione al *posso usare il preservativo sì o no* è
esattamente ciò che individuo nella forma attuale del magistero cattolico in
proposito. Sotto questo aspetto trovo la Humane Vitae *paurosamente*
riduttiva. Nonché spaventosamente lontana dalla realtà, dalla pratica e dal
sentire del 95 % dei cattolici normali che conosco. E probabilmente anche
dalla pratica anche di quelli che fanno sfoggio di attenersi rigorosamente ai
cosiddetti dettami.
Sta comunque di fatto che _per rilievo, insistenza  e reiterazione_ i richiami
su questa materia da parte dei vertici ecclesiastici superano per volume
quelli su tutti gli altri argomenti morali messi insieme, dall'usura alle mine
antiuomo, tanto da giustificare per davvero l'impressione che su tutti noi
gravi un'impostazione morale coitocentrica.
A me, tutta questa situazione mette addosso un disagio che non puoi
immaginare.
ciao
tharmas

 nei dettagli nel Humanae Vitae di Paolo VI, immutata da 1968
Esiste un paradosso. Se è vero che in astratto la morale cattolica ufficiale in
materia di contraccezione è una sola, posso assicurarti che in concreto i preti
in confessionale, 9 volte su 10, tendono a non prendere neppure in
considerazione l'argomento. Salvo magari _giustamente_ sincerarsi che non
vengano usati a fini di contraccezione mezzi che in realtà sono classificabili
come microabortivi o criptoabortivi (pillola del giorno dopo o spirale).
ciao
tharmas

 immaginare.
Sono d'accorco, ma resta il fatto che tale magistero è autorevole e torva
ampia eco in periferia.
Mi spiego meglio.
A Bergamo frequenti diverse chiese e mi confesso da diversi sacerdoti.
Mi sono confessato dai Cappuccini, dai Domenicani, dai Gesuiti, dal
sacerdote che mi ha sposato, dal monsignore che mi ha preparato al
matrimonio, da 4 o 5 sacerdoti di altre chiese, eppure in tema di morale
sessuale la linea è sempre stata quella.
Finora non ho mai trovato nessun sacerdote che fosse su una linea diversa da
quella del magistero vigente.
Vorra' pur dire qualche cosa, penso.
E allora mi viene il sospetto che chi mi ha accusato di soggettivismo, di
volermi costruire una fede a misura d'uomo, non avesso proprio tutti i
torti.
O sbaglio qualche cosa?
Ciao,
Paolo (Paolo 67 che ha cambiato nick per essere meno anonimo)


 Paolo (Paolo 67 che ha cambiato nick per essere meno anonimo)
ciao
tharmas

 Paolo (Paolo 67 che ha cambiato nick per essere meno anonimo)
perchè anonimo?
Sei stato a casa mia e quindi non sei un'entità astratta che trolleggia o si
camuffa.
ciao

 stai criticando il magistero ufficiale sull'argomento?
In realtà sto criticando il metodo di lettura dell'HV, più che l'HV in sé e
per sé
Meleyak

 l'impressione che su tutti noi gravi un'impostazione morale coitocentrica.
Non seguo tutta la produzione documentaria vaticana. Non saprei fare
statistiche precise come le tue. Penso che ci sia di mezzo anche una scelta
dei mass media di amplificare un argomento piuttosto che un altro.
Se il papa parla di sesso è molto più importante che non se parla di Dio o
di giustizia. A meno che non parli di Dio disgustato dall'uomo, ed in quel
caso si muove pure Scalfari.
In fin dei conti, gira che ti rigira, stiamo parlando di UNA enciclica. Di
un po' di anni fa. Da come lo dipingi tu sembrerebbe che negli ultimi 15
anni Giovanni Paolo II abbia fatto una catechesi alla settimana sui
profilattici. E un'enciclica all'anno sui goldoni.
Meleyak

 Meleyak
Può darsi. Resta il fatto che, a torto o a ragione, l'item *morale sessuale* è
la prima cosa che salta alla mente in associazione all'immagine del papa. E
credo che non sia stato fatto molto dal papa per distogliere la gente da questa
idea.
cio
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:UtWV9.15487$ZE.4...@twister2.libero.it...

alcuni passaggi della HV sono inequivocabili, e determinano la fondamentale
differenza tra il testo elaborato dalla commissione conciliare e la
redazione finale dell'enciclica. Almeno da quanto ho letto.
Purtroppo questi *particolari* potrebbero essere di minor rilievo
all'interno di un ampio documento riguardante l'amore sponsale, ma se
l'accento ricade solo su certi aspetti non è solo colpa mia.
a presto
y.

 di principio.
ma allora ricadi nell'errore di quanto critichi della morale, che vorrebbe
dire qualcosa sul dove, come e quando.
y.


^__^
Ed ho anche mangiato benissimo, oltre ad avere goduto di un'ottima compagnia.
Ciao,
Paolo

profilattici. E un'enciclica all'anno sui goldoni.
non vorrei darti l'impressione dell'accerchiamento...^--^
ma devi considerare che IMO quasi TUTTI i giovani
che si sono allontanati dalla Chiesa nelle
ultime decine di anni... tra le motivazioni che adducevano
il condom era quasi sempre presente.
Se uno fa UNA COSA, deve o no preoccuparsi
dei risultati che ottiene???
e se questi sono esattamente contrari al suo target
principale, vera ragion d'essere (convertire a Cristo)
cosa cacchio si aspetta a prenderne coscienza??
ciao
pietro

cosa cacchio si aspetta a prenderne coscienza??
Scusami Pietro se intervengo.
E' un intervento sofferto, perchè l'argomento è spinoso e nel mio
intimo il dissidio non è per nulla risolto.
Però se tutto è in funzione del target, allora davvero è vera
l'accusa di relativismo e soggettivismo.
Se da oggi i giovani dovessere allontanarsi dalla Chiesa perchè
ritengono superato il dogma della verginita' di Maria, cosa
dovrebbe fare il Papa?
Abrogare il dogma?
Io sono d'accordo con te che in tema di morale sessuale il
magistero "debba per forza evolversi".
Ma dobbiamo credere all'assistenza divina ai nostri pastori, ed
la Papa in primis?
Perchè se si "sbaglia" sul sesso, potrebbe anche sbagliarsi su
temi dogmatici fondamentali.
Quando metti in dubbio una cosa, tutto il resto cade, è solo una
questione di tempo.
A me è successo così.
Ciao,
Paolo (ex Paolo67)

 yunan
Ciao
Divì


Abrogare il dogma?
ti ho appena inviato un msg tostarello
e vedo questo tuo....
La tua sembrerebbe una domanda 'logica'.
ma a se stante.
Invece io ho un maledetto vizio:
di cercare di inquadrare le cose, di vederle nel suo insieme..
nel loro divenire storico, ad esempio...
Cosi' scopro un sacco di cose.
-------------------------------------------------------------
1) il Papa, il DOGMA, ecc.
- mi hanno insegnato (un nome: una garanzia! Conte Andrea..)
che sti DOGMI sono un prodotto relativamente recente della nostra
benemerita Chiesa, sai....
- mi hanno anche insegnato che il numero dei DOGMI e' pure
piccolo piccolo.....
- mi hanno pure insegnato che biisogna stare attenti a COME
parla il Papa.... ci sono molti modi e sottigliezze che solo gli
iniziati conoscono... per cui il tapino di turno:
PARLA il PAPA: tutti in ginocchio!!!
mentre invece chi <sa> sa discernere:
- ha detto cosa che potra' essere domani cambiata
- ha detto ma ....
eccetera eccetera
ed ecco che di fronte a tutte ste cose a me personalmente e' sorto il
dubbio che sta storia dei DOGMI sia stata leggermente pompata
proprio per contrapporsi ai 'riformati'... capisci che in questo
quadro io non vorrei ancorare la mia Fede ad una questione di DOGMI?
2) da una parte il Papa (ma quanto sarebbe meglio dire il Vescovo???)
dall'altra parte i fedeli.
((e gia' qs. divisione e' assolutamente ANTI-cristiana....^--^)
Dimmmi, Paolo Antonio, quale dovrebbe essere secondo te il fine
piu' importante da perseguire per un Papa, per un Vescovo?
Parlare un linguaggio incomprensibile per il mondo?
Dettare leggi minuziose su come comportarsi nell'alcova
coniugale?? Cacciare via tutti i Cattolici ai quali non fega
assolutamente niente della verginita' di Maria che tu citi e che
leggevo tempo fa ancora oggi i sapientoni ancora non si sono messi
d'accordo se si riferisce all'imene o a che cosa??
A me sembra che la misura del loro servizio sia nel numero di 
anime che hanno conquistato a Dio.
Sacerdoti.
Diaconi.
Credenti.
bisogna essere completamente CIECHI per non vedere la debacle
paurosa da qualche centinaio di anni a sta parte...
Fallimento.
NON ti sorge il dubbio che abbiano sbagliato, 
che stiano sbagliando qualcosa??
a me si.
e da tanti anni ho anche individuato l'errore.
Enorme come una casa.
NON danno piu' Cristo. danno 'altro'
full stop.
ciao
pietro

E cosě via, fino alla dissoluzione della fede.
tertium non datur??
ne sei proprio sicuro?
ad es. che il Papa dia delle indicazioni di un
cammino di perfezione e che l'Uomo sia
semplicemente un viandante sulla strada che
porta verso Dio??
Se NON riesci a salvare <insieme> la tua
libera coscienza con le indicazioni dottrinali,
se non riesci a farle convivere senza
dover per questo portare il cervello all'ammasso
o metterti a frequentare neopagani...
io, personalmente , la vedo dura e nera...
ma forse almeno sto colore ti piace^---^
pit bum

Io affermo che e' ora che finiamola.
Dunque, vediamo: la tua Chiesa produce un vademecum per i politici che si
occupa pesantemente di sessualità, e tu dici che è ora di finirla di parlare
di preservativi. Curiosa coincidenza, vero?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Attento al relativismo morale... finirai per porti tu fuori dalla CC
Giusto. Lo dice pure il vademecum della Chiesa Cattolica per i politici.


sono indirizzati principalmente ai pastori del gregge
E quelli indirizzati ai politici? Anche di quelli sarebbe bene che il "mondo"
non si occupasse visto che non è in grado di contestualizzarli?


 hanno di che mangiare!*
Leggendo queste parole mi e' passata la fame, a
cominciare da quella eucaristica. Ma anche
quell'altra.
Tu hai fatto e rifarai come il Dott. Schweitzer.
Io sono sicuro di non avere questa vocazione.
In parrocchia mi e' capitato di sentirmi rimproverare
per certi periodi prolungati di (secondo loro)
latitanza. Io, che conoscevo la mia situazione
meglio di loro, rispondevo che era un lusso
che non mi potevo permettere, non disimpegno.
(Questo per dire che anche sublimi e supremi
impegni possono essere un lusso).
Ho visto l'appello (mi pare da Famiglia cristiana)
di una suora per l'Etiopia a rischio di imminente
strage per fame. La cifra degli Africani a rischio
imminente e' di 38 milioni di persone.
La domanda e' sempre quella: che fare?
Che fare per pura coscienza umana e non
per l'assicurazione vita eterna:"Voi (a destra)
venite benedetti  vs  voi (a sinistra)..."?
Pregare e sfilarsi qualche euro dal
portafoglio non e' difficile.
La soluzione o almeno un tentativo di
avviarla non puo' che essere politica.
Ma che fare?
Raccogliere firme? da indirizzare a chi?
a.c.

di preservativi. Curiosa coincidenza, vero?
diamo pane al pane.
Sesso? non trovo qs. parola nella Nota dottrinale.
e neanche preservativo.
e neanche pessario.
trovo vita, embrione, aborto, famiglia, educazione,
tutela sociale dei minori, moderne forme di schiavitu'..
ma niente SESSO.
sorry.
pit bum

 ha scritto nel messaggio
news:b09eqc$v59$1...@atlantis.cu.mi.it...
[Meleyak] In realtà sto criticando il metodo di lettura dell'HV, più che
l'HV in sé
[Yunan] alcuni passaggi della HV sono inequivocabili [CUT]
se l'accento ricade solo su certi aspetti non è solo colpa mia.
Critico il metodo di lettura "moralistico" della HV.
se l'accento ricade solo su pillole & preservativi è colpa imho di questa
impostazione di lettura.
Parafrasando Divì: se mi preoccupo di più leggendo l'HV che non il discorso
della montagna, imho qualcosa è out of tuning.
Che rapporto hai (ho, si ha) con il tuo (mio, suo) peccato?
Che rapporto hai (ho, si ha) con il perdono dei peccati?
Meleyak

 dei risultati che ottiene???
Sì. Insomma. Quasi. Non sempre.
Perché poi esiste anche che né chi semina né chi irriga è qualcosa, ma è il
Signore che fa crescere.
Altrimenti entri proprio nell'ottica che la Chiesa non è a servizio della
Verità, ma ne è la proprietaria.
E in quanto proprietaria fa disfa monta smonta e cambia tutto quanto solo in
funzione del marketing.
E' la stessa posizione assurda di chi accusa il CV2 di essersi voluto
"adeguare" al mondo contemporaneo.
Per loro è una colpa. Per te sarebbe un merito. Per me è una cassata. Non
siciliana.
Meleyak
P.S. per armaged: comincio la ricerca lunedì.
In ufficio ho 7 Terabyte di hard disk (citazione dotta) e la connessione a
38 Mbps. Faccio prima.

 Giusto?
Se l'HV è fautrice di una visione tanto bigotta della sessualità
umana, me ne dissocio immediatamente.
Saluti,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

pietro

Paolo (ex Paolo67)
Ciao
Ventoux

 Questo è il succo, senza fronzoli. Giusto?
no, questo non lo afferma nessun documento.
I mezzi naturali sono leciti (intrinsecamente), perche' "naturali" (nel
senso del fatto che la periodica infertilita' e' di natura) e "unitivi"
(quindi consentono uno dei beni essenziali del matrimonio). Tutto qua.
Marco
Per quanto riguarda la fallibilita', e' noto che nessun mezzo e' sicuro.
marco

 tharmas
vabbe', ma in confessionale devi confortare, alleviare. Pure che uno viene a
dire che ha ucciso cento persone.
Che alternativa hai?
Marco

 
si tratta di un errore evidente, e non mi risulta che il 99 per cento dei
cristiani di questo mondo la pensi come dici tu. E non sto parlando di
"morale del confessionale". Al limite, di buon senso.
Marco

 Rispondendo magari a indiscretissime e plebee domande del tipo:
Su questo concordo.
Ma in RL :-)
Meleyak

"adeguare" al mondo contemporaneo.
io rifiuto a priori questa tesi.
La Chiesa e' profondamente inserita nella STORIA.
Qusi tutto quello che ha detto fatto si puo' 
c o n t e s t u a l i z z a r e.
NON vedere questo IMO e' essere ciechi.
ciao
pietro

 Giusto. Lo dice pure il vademecum della Chiesa Cattolica per i politici.
cosa ne dici?

 Raccogliere firme? da indirizzare a chi?
le uniche firma che contano sono quelle sulle ricevute delle carte di
credito. L'economia fondata sul denaro, e non sull'uomo, la si sconfigge con
il denaro, usandolo secondo la sapienza di Dio.
y.

 saying: 
# Per quanto riguarda la fallibilita', e' noto che nessun mezzo e' sicuro.
Però ve ne sono alcuni più fallibili di altri.
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

 Meleyak
Ciao!
Divě


 chiedere e vado a far compagnia a Paolo sulla pira.
appunto.
y.

 ha scritto nel
messaggio news:6hog2vsv6erardsje...@4ax.com...


beh Pietro, hai elencato aspetti in qualche modo legati alla sessualità.
y.

 Per quanto riguarda la fallibilita', e' noto che nessun mezzo e' sicuro.
per questo si parla di percentuali.
y.

 umana, me ne dissocio immediatamente.
non penso che la HV lo faccia.
ma quali sono le attuazioni del bel documento?
un po' come la legge emanata dal parlamento, poi deve essere resa
applicabile (non ricordo tecnicamente il nome della procedura) e quello
determina l'efficacia o meno della stessa.
y.

 A me è successo così.
A me no. Anzi.
y.

 Tombola! Sottoscrivo...
quindi confermi che:
*****
che negli ultimi 15
anni Giovanni Paolo II abbia fatto una catechesi alla settimana sui
profilattici. E un'enciclica all'anno sui goldoni.
*************

 Che rapporto hai (ho, si ha) con il perdono dei peccati?
quindi proprio non c'è speranza. Fantastiche le beatitudini, ma
concretamente il preservativo è sempre peccato.
Perchè questo ragionamento è sbagliato?
y.

 Vorrei evitare di continuare così tutta la vita.
se la tua Fede è costituita da strutture imposte, non potrà che continuare a
crollare.
Come si può conciliare l'esperienza di Fede con qualcosa di imposto. E' una
contraddizione per l'uomo pieno.
y

cosa ne dici?
La conferma che è più che mai necessario lottare contro la deriva autoritaria
cattoclericale.


pentagono per il 2017.
Riferimenti?


 Riferimenti?
intervista a G. Chiesa su Misssione Oggi n°1 2003:
[...] Intanto ci stiamo preparando alla guerra con la Cina, nel 2017. Nel
dicembre 2000, un documento del Pentagono diceva a chiare lettere che questo
paese sarà presto in grado di minacciare gli Stati Uniti [...]
http://www.saveriani.bs.it/Missioneoggi/arretrati/2003_01/chiesa.htm
Converrebbe reperirete la fonte diretta.
y.

ma forse almeno sto colore ti piace^---^
Sģ, mi fa molto piu' magro.
Ciao,
Paolo

Quindi, finora ha sempre regnato l'errore nella Chiesa?
errore comportamentale, sicuramente si'!
teologale.... saro' sincero con te.
Se lo pensassi davvero..
pensi che mi proclamerei 'cattolico' per un momento di piu??
Vedi paolo, forse, dubito, un giorno ci conosceremo....
Spero che quel giorno ti sara' un po' piu' chiaro di
quanto povere digitazioni riescono a rendere .. CHE:
1) oggi siamo all'ALBA del cristianesimo su qs. terra...
2) <toccare il fondo x risalire> e' solo una stronzata che
diciamo addosso per darci un alibi.
e' DIO che salva.
mica noi.
(((((((((cerrrrrto! a noi qualcosina e' chiesto....^---^
ad es. di smetterla di dire che dobbiamo toccare il fondo x risalire
e invece cominciare a guardare in ALTO!! 
DUC in ALTUM!!! che sembra quasi fascista,
quindi dovrebbe piacerti...^--^)))))))))))))
pietro il cattivone

contraddizione per l'uomo pieno.
Forse ho sbagliato ad usare il termine impostazione.
Gesù mi dice: questa è la strada, se vuoi seguirla queste sono le
difficolta', ma queste altre sono le gioie.
Scegli tu.
Il messaggio evangelico è radicale sotto tutti i punti di vista:
include la teologia della liberazione, include le esperienze
comunitarie che tu hai fatto in Africa, significa abbandonare i
propri affetti per seguire Lui, MA significa anche quello di cui
stiamo parlando: adesione al magistero ed ispirazione dei
successori di Pietro.
Include anche sottomettere la propria volonta' a qualcosa
d'Altro.
Altrimenti, in che cosa è diverso il cristiano?
Ciao,
Paolo

quindi dovrebbe piacerti...^--^)))))))))))))
Io scindo sempre le persone dall'ideologia.
Bertinotti può essere un amico, pur non apprezzando il suo
comunista.
Ci sono fascisti che mi fanno venire la dissenteria solo a
sentirli parlare ....
Ciao,
Paolo

 Perchè questo ragionamento è sbagliato?
Nel momento in cui riuscirai con le tue forze ad amare il nemico, in quel
momento riuscirai con le tue forze a rispettare tutta la Legge.
Perché questo ragionamento invece è corretto?
Meleyak

 *************
No, confermo che da come ne parlano sembra che.....
Dimmi, sono io ad avere problemi di comunicazione o sei tu a voler fare
l'agit-prop?
^___^
Ciao


 esiste rapporto sessuale non unitivo per gli sposi?
(questa piacerà a Mauro di Arcisate)...
posso suggerire? ^__^
Il "bacio alla francese"?
^__^
Ciao,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Però ve ne sono alcuni più fallibili di altri.
per come sono fatto io (pessima memoria) il piu' fallibile mi sembrerebbe la
"pillola". Non mi ricorderei mai di prenderla o se l'ho gia' presa o no.
Marco

 No, confermo che da come ne parlano sembra che.....
Da come ne parlano sembra che la questione *morale sessuale* sia stata una
specie di basso continuo, di cifra fondamentale di questo pontificato. E
sono anch'io (e dico purtroppo) di questo avviso.
Indiscutibilmente_al di là della battuta sulla catechesi settimanale sui
profilattici_ lo stile magisteriale di Giovanni Paolo II è stato di taglio
fondamentalmente moralistico, e focalizzato in modo particolare sui temi
della morale sessuale familiare. E soprattutto della cosiddetta morale
*naturale* (in nome della quale i giuristi cattolici dovrebbero fare
obiezione allo scioglimento dei matrimoni *civili* e i politici cattolici
dovrebbero opporsi strenuamente al riconoscimento legale di qualunque patto
anche di natura patrimoniale tra omosessuali adulti, a norma
dell'indicazione ratzingeriana dell'altroieri).
Se poi vogliamo fare a finta di no, va bene: facciamo pure a finta di no.
Vorrei però che qualcuno provasse a rispondere alla mia obiezione. Perché,
per esempio, da parte degli ambienti cattolici ufficiali, di fronte al
metodo di controllo delle nascite *Persona*, esiste solo silenzio totale e
ostracismo? Perché, se è vero che non è vero che la liceità di un metodo di
controllo delle nascite è misurata in base non alla sua *naturalità*, bensì
alla sua effettiva efficacia? La mia tesi, come ho detto, è che l'atto
sessuale in sé e per sé, in un'ottica "culturale" cattolica (che dipende in
definitiva da un retaggio di "temperamento" agostinian/manicheo), non abbia
mai piena liceità e ragione d'essere, *se non in quanto* giustificato da un
certo qual margine apprezzabile di possibilità di mettere al mondo nuovi
figli della Chiesa (margine che _non contiamoci palle_ il Billings
garantisce eccome: dispongo di ampia casistica). Ovviamente questo non è
espresso a chiare lettere da nessuna parte. Ma perché allora il silenzio su
un metodo periodico, ma sicuro per davvero (fatti salvi scherzi estremi del
ciclo)? Perché?
ciao
tharmas

Ma siamo noi che ci allontaniamo dalla salvezza.
e questo e' il vostro 'problema' . IMO.
tuo e di Mauro.
Se poco poco riusciste a ROVESCIARE qs. prospettiva!!
noi?
salvezza?
egolatria (la ho imparata oggi alla scuola biblica...) pura.
Ripartire da Cristo.
That is the problem...
ciao
pit bum

 usare il condom come mezzo profilattico per preservare la salute da 
un possibile (reale, non ipotetico) contagio di una malattia grave (a 
maggior ragione mortale) sia del tutto lecito. Non ho bisogno che la 
chiesa me lo dica esplicitamente, basta che non lo proibisca 
esplicitamente.
[Vocabolario di Italiano Garzanti]
Se ammettessi la tua conclusione 'creativa' potrei allo stesso modo 
affermare che, siccome la chiesa ufficiale non lo proibisce 
esplicitamente, è giusto che una coppia sposata usi il profilattico per 
prevenire eventuali contagi anche blandi che potrebbero derivare dalle 
rispettive attività professionali (operatori sanitari, chirurghi, operatori 
ecologici, biologi, ecc...)
I tempi di incubazione delle infezioni più gravi rendono ancor più 
giustificabile questa interpretazione della morale sessuale Cattolica. 
[/Vocabolario di Italiano Garzanti]
Da qui ne deriva che si potrebbero a questo punto estrapolare a piacere 
decine di varianti di morale sessuale Cattolica, se l'unica condizione da 
soddisfare è che non siano esplicitamente vietate dalla Humanae Vitae.  
Continuo dunque ad attendere pazientemente una dichiarazione 
ufficiale in materia, altrimenti la morale sessuale diviene molto simile al 
protagonista Pirandelliano di "Uno,nessuno,centomila", facendo 
sorridere alquanto sia Cattolici che non Cattolici sul tema.
bye
armaged
 

 vuoi dire che era quello di ICR che vuole sputare sui sacerdoti
Pietro, ma tu l'hai mai sentito nominare ARTAUD?

ma niente SESSO.
Allora quando parlavano di astinenza si riferivano probabilmente all'eroina.

 invece è corretto?
sniff... sniff...
Ucci ucci, sento odor di neocatecumenalucci...
^__^
Mo' chiamo il Casini.
^__^
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 That is the problem...
*gasp*...
hai la stessa icastica chiarezza di un teorema di matematica...
*ego-latria*: this is the question....


 sorridere alquanto sia Cattolici che non Cattolici sul tema.
Forse e' proprio per evitare indebite estensoni di un principio che
giustifica casi eccezionalmente gravi che la chiesa non da' troppa
pubblicita' a questo tipo di argomento. Ma esso (il principio, non il
condom) esiste da secoli nei trattati di morale generale.
vedi se la CC cattolica insegnasse con troppa enfasi che e' ragionevole
tutelare la propria  e altrui vita proteggendosi con il profilattico nei
rapporti occasionali, come e' ragionevole che sia, qualcuno potrebbe
intendere che i rapporti occasionali sono intrinsecamente leciti.
Inoltre qualche altro potrebbe intederlo come un avallo morale ad un mezzo
sanitario scientificamente ancora dubbio o comunque discusso.
Infine non mancherebbero quelli che fraintenderebbero completamente e
iscriverebbero d'ufficio il preservativo (condom) tra i mezzi "naturali"
ammessi dalla chiesa per "distanziare le nascite".
Marco



ah, sti giovani che vorrebbero imitare il Don Quixote...
ma di don ce n'e' uno solo!!!
sorru, rospo, ma su circa SEIMILA parole che compongono quel testo
la parola <asitinenza> non esiste. probabilmente il problema e'
tuo!^:_^
pit bum bum

Pietro, ma tu l'hai mai sentito nominare ARTAUD?
cacchio!! allora ho il dono della divinazione!!
ho appena finito di dirti sul msg precedente che tu devi avere
qualche 'pending' con le droghe e COSA ti vedo nomianre qui???
Uno che e' partito con l'eroina e poi e' arrivato a:
 "J'ai pris du Peyotl au Mexique dans la montagne et j'en ai eu un
paquet qui m'a fait deux ou trois jours chez les Tarahumaras, j'ai
pensé alors à ce moment-là vivre les trois jours les plus heureux de
mon existence. 
 J'avais cesse de m'ennuyer, de chercher à ma vie une raison et
j'avais cessé d'avoir à porter mon corps. 
 Je compris que j'inventais la vie, que c'était ma fonction et ma
raison d'être et que je m'ennuyais quand je n'avais plus
d'imagination et le peyotl m'en donnait.24"
-----------------------------------------------------------
Eddai ROSPO! che sei giovine e sei ancora in tempo!!!
pit bum bum

 ma come caduta
forse perche non credevi a cio' che vedevi.
;-)
Mauro di Arcisate

 Tutto qua.
ossia la tua "Fede" non ha alcun "zoccolo duro" ?
se tu, Paolo, dovessi enunciare il tuo personale
Credo/Professione di Fede che riassume
tutto cio' a cui credi (e non, bada bene cio' che
invece vorresti credere o che "credi di credere")
quale sarebbe detto *tuo* Credo/Professione di Fede ?
per quanto mi riguarda e' un semplicissimo
"io credo in Dio"
senza alcun "Padre Onnipotente"
senza alcun "Creatore del Cielo e della Terra
e di tutte le cose visibili e invisibili",
e senza ovviamente tutto cio' che poi 
segue nel vostro Credo cattolico.
"io credo in Dio".
punto.
il resto e' "teologia".
ciao,
Mauro di Arcisate

 Perché questo ragionamento invece è corretto?
Stiamo parlando di Legge e legge.
Non riesco a calare la tua metafora nei rapporti con mia moglie. Non vedo
nemici, solo amore.
Non mi sta bene il: quando sarai santo capirai il magistero.
Non mi sta bene perchè non è corretto.
y.

 Ucci ucci, sento odor di neocatecumenalucci...
Ossia?
Quello che ho detto non è cattolico?
O solo i neocatecumeni dicono cose cattoliche?
O i neocatecumeni hanno una dottrina diversa da quella cattolica?
A questo punto fai bene a chiamare il Casini: ha ragione lui. :-(
Buona domenica ;-)
Meleyak

 Non mi sta bene perchè non è corretto.
Ma no, caso mai è il contrario... quando obbedirai al magistero sarai santo
:-))))
Ripeto spesso che secondo me (è un paradosso) la morale cristiana è
"fenomenologia". Non "comprensione".
Buona domenica
Meleyak

 Altrimenti, in che cosa è diverso il cristiano?
nell'elenco da te fatto non vedo nessuna peculiarità che non possa essere
fatta propria anche da altre *religioni*, ideologie.
Manca essere amati.
y.

 "fenomenologia". Non "comprensione".
mi spieghi il termine "fenomenologia"? grazie
e buona domenica
y.

 wrote:
cose che con-cordo...pum...pum
incondizionatamente. 
(semel in anno licet insanire...^--^)
pit bum bum

 Meleyak
Anche a te,
Pace,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
###
ps: per favore, mo' non mi scomparire pure tu,
altrimenti resto senza alleati. :-))

fatta propria anche da altre *religioni*, ideologie.
Ho rimediato poco sopra.
Ciao,
Paolo

 Puoi pregare che Dio illumini le guide, o che illumi te stesso.
passo forte questo.
ossia tu (leggo io) rifiuti una qualche tua personale
"rivelazione privata" (o coscienza personale)
scegliendo invece di pregare "Dio" affinche'
Magistero e coscienza tua personale siani allineati.
Questo io ci leggo in quanto tu scrivi. Sbaglio ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 credere, ma cio' che effettivamente credi.)
Ecco, vedi che quando ti sforzi anche tu ci arrivi?
Ciao,


 Ecco, vedi che quando ti sforzi anche tu ci arrivi?
vediamo piuttosto se ci arriva Paolo.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

metodo di controllo delle nascite *Persona*
Cos'è?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Questo io ci leggo in quanto tu scrivi. Sbaglio ?
Non sbagli.
Io prego affinchč la mia coscienza personale sia "impregnata" si
Spirito Santo, affinchč possa meglio comprendere il Magistero.
E prego perchč tale "impregnazione" sia sempre presente nel
Magistero.
Ciao,
Paolo

vediamo piuttosto se ci arriva Paolo.
Ci arriva, ci arriva.... forse.
Paolo

 Cos'è?
E' un praticissimo kit, in commercio in tutte le farmacie credo da sei o
sette anni, che comprende un computerino grande meno di un palmo e una
confezione mensile di stick per il dosaggio ormonale. Bagnando lo stick con
una goccia delle prime urine del mattino e inserendo lo stick nel computer,
tempo dieci minuti si accende un led rosso o verde a seconda che il momento
del ciclo sia fertile oppure no. E' quindi un metodo "ciclico", paragonabile
al Billings, ma a differenza del Billings non richiede un'applicazione al
limite della monomania (che francamente ritengo esteticamente spregevole,
oltreché eticamente degna di miglior causa) per valutare la consistenza e
l'elasticità del muco vaginale femminile, e prenderne diligentemente nota
applicando bollini sull'album di famiglia. Inoltre, rispetto al Billings,
individua i giorni che effettivamente sono infertili, e quindi indica una
finestra di "astinenza" (per chi si vuole astenere) più ristretta. Meno
giorni di astinenza, insomma.
Quindi, non si tratta di un contraccettivo, non oppone orribili *barriere
artificiali* (e che sarà mai? comunque...) al pieno significato unitivo bla
bla bla bla e mantiene perfino il beneficio ( <g>) di calmierare
periodicamente le smanie degli amanti troppo assatanati (ari<g>).
Se però sottoponi (come ho provato a fare io) l'idea a un teologo morale di
schietta impostazione tomista, costui ti risponderà che tu in ogni caso,
utilizzando quel metodo, di fatto *demandi* il controllo della tua
sessualità a un mezzo artificiale, e quindi la cosa non va bene lo stesso...
(come se il termometro dell'Ogino Knaus _puttanalatomistica_ non fosse un
mezzo artificiale a cui demandi comunque le tue scelte).
spero di avere risposto
ciao
tharmas

Che *veramente* è tuttora presente nella sua Chiesa.
Solo quella cattolica, quindi?


 wrote:
oggi il don commentava il Vangelo di oggi +/- cosi':
la cosa veramente importante e' l'incontro con Gesu'.
e che questo incontro sia pieno di Amore.
<Non dico che non serva, ma tutto il Magistero Se non c'e'
questo 'incontro' puo' andare a farsi friggere>.
Buona Domenica!
pietro

 In sintesi, se potessi esprimere *tutto* il disagio, il fastidio, il 
....
bhe, sappi che c'è una differenza tra cercare di capire e
conoscere le motivazioni di una morale (non necessariamente
condividerla) e voler polemizzare.
Il principio di base che muove la morale cattolica è come
esprimere pienemanete se stessi, essere liberi e vivere
nell'Amore .
Tutti i suoi precetti si basano su queste direttive, che sono il
comandamendo primo di Dio.
Le riflessioni in merito possono essere "viziate" da limiti
umani, culturali, storici, eccetera, ma questo è un altro
discorso.
Sebastiano

 Solo quella cattolica, quindi?
«Il vento soffia dove vuole.» (Gv 3,8), né tanto meno spetta
a me cercare di imbottigliarLo nelle categorie della speculazione
umana e filosofica.


nell'Amore .
si ma se per duemila anni questo non si e' visto...
se per duemila persone su duemilaeuno questo
ancora oggi non si vede...
se gli stessi preti...
ciao
pietro

spero di avere risposto
Perfettamente. E - sempre per mia curiosità - se una coppia sposata risolve
il problema praticando sesso orale od anale nei giorni infertili individuati
attraverso un metodo permesso, il suddetto teologo morale che dirà?


 la parola <asitinenza> non esiste.
Pensa che invece a me risulta che l'opuscolo della Moratti abbia fatto
capolino in una marea di trasmissioni televisive nella quale illustri
opinionisti, sessuologi ed esperti della Chiesa si domandavano se fosse
compito del ministero dell'istruzione l'invitare i giovani a non fare sesso.
Sai qual è la tesi espressa nell'opuscolo? E' la seguente: l'unico modo di
non beccarsi malattie veneree e non veneree in campo sessuale, è
l'astinenza. Un modo insomma subdolo di propagandarla.
Si vede che tu hai avuto sottomano la versione per i progressisti.

 discorso.
Appunto: dato che si tratta di *un altro discorso*, sarà possibile ogni
tanto riuscire a separare i due discorsi?
ciao
tharmas

 attraverso un metodo permesso, il suddetto teologo morale che dirà?
Ahem... cough cough
credo che così si vada decisamente fuori dal seminato...  (eh eh)
è codesto tutt'altro ordine di problema morale
Del resto la mia personale sensibilità basta già _e avanza_ a orientarmi
decisamente verso rapporti di altra natura
Di vario assetto geometrico, ma comunque di altra natura...
th.

 mi spieghi il termine "fenomenologia"? grazie
Studio dei fenomeni.
Come cambia la vita di una persona che incontra Cristo?
Quali frutti produce? E cosa significa incontrare Cristo? Studiare il CCC?
Obbedire ad un codice comportamentale? Non usare il preservativo? Sono
cristiano perché faccio opere, o faccio opere perché sono cristiano? E quali
opere faccio se sono cristiano? Poi gira e rigira si arriva sempre a
Sant'Agostino: "ama e fai quello che vuoi". O meglio "Gesù chiedimi quello
che vuoi, e dammi quello che mi chiedi".
buona domenica
Meleyak

umana e filosofica.
Strano. Quando si tratta di definire "assurde" altre concezioni religiose lo
imbottigli eccome.


è codesto tutt'altro ordine di problema morale
Non direi. E' sempre nell'ordine del problema se tra due coniugi
religiosamente sposati il sesso\piacere debba avere o meno esclusiva finalità
riproduttiva. 


Si vede che tu hai avuto sottomano la versione per i progressisti.
chiarito l'equi-voco.
- io parlavo della nota dottrinale del Ratzy
- tu invece di quella della Moratti, che e' sicuramente una
brava donna, ma ha l'enorme torto di essersi messa con il Berluska.
((e NON permetterti di chiedere a me ragione di COSA fanno
o dicono i berluskoniani!!!^---^)
ciao rospo biondo
pit bum

 direttive,che sono il comandamendo primo di Dio.
non mi pare proprio.
(e notate bene sto qui parlando di *morale cattolica*,
non di un qualche cristianesimo come quello valdese
che rispetto e a cui per simpatia devolvo il mio
ottopermille che loro destinano per attivita'
sociali-umanitarie non religiose)
ciao,
Mauro di Arcisate

 attraverso un metodo permesso, il suddetto teologo morale che dirą?
a quanto mi risulta nella morale cattolica di ogni tempo
in ogni rapporto sessuale-coniugale il seme maschile
deve avere destinazione vaginale
e non certo orale o anale.
e quindi niente sesso orale o anale
a meno che cio' non faccia parte dei preliminari.
coniugali ovviamente.
questo dice la morale cattolica in materia,
ma eventuali teologi morali in ascolto
possono se vogliono smentirmi.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

Mauro di Arcisate
Ciao
Ventoux

 Che *veramente* è tuttora presente nella sua Chiesa.
dove?
y

 periodicamente le smanie degli amanti troppo assatanati (ari<g>).
beh, insomma. : 8 )
Mi pareva il caso sottolineare una cosuccia:
l'unione carnale tra gli sposi avviene solo quando c'e' *comunione* tra di
essi, solo quando la coppia vive lo Shalom. Questa e' la vera NATURA di
quest'immenso dono di Dio.
Ed e' qui che nasce la fecondita' delal coppia, fecondita' che non e' solo
quella del generare.
Il resto: il preservativo non e' naturale, Persona sbaglia troppo poco, i
matodi naturale sono gli unici bla, bla ,bla non valgono assolutamente una
cippa.
y.

 non avremmo Bibbia.
diciamo che senza Dio non avremmo Bibbia e senza Gesu' Cristo la Chiesa.
LA tradizione e' mutevole, non mi hanno ancora circonciso e la dialettica e'
sempre stata una ricchezza all'interno della Chiesa.
Scusami, non continuo la discussione per ora.
Si sta entrando a tutta velocita' nel classico siparietto dove chi dissente
su di un punto, chiamalo del magistero, o della legge divina, viene fatto
passare per quello che mette in dubbio dogmi, verita' di fede, autorita'
papale etc.
senza polemica.
Giovanni

 diciamo che senza Dio non avremmo Bibbia e senza Gesu' Cristo la Chiesa.
E senza l' uomo niente proprio.
^_______________^
Ciao ;-)
Claudio

 possono se vogliono smentirmi.
non sono un teologo, ma un moralista affermava che e' lecito, se uno solo
dei coniugi e' "venuto", che si adoperi perche' anche l'altro "venga".
Gli ho chiesto se si poteva posporre la "soddisfazione", ma lui ha escluso
che si potessero accumulare dei "bonus" da spendere poi secondo la
convenienza...
Marco


te ghe resun. Precisazione corretta ed indispensabile.
y.

 cippa.
Speriamo però che la Chiesa li mantenga. Ogni persona che di fronte a regole
illogiche si allontana dall'ortoprassi e dall'ortodossia rappresenta un
passo sul cammino della democrazia.
--
Houston we have a problem

 Houston we have a problem
I don't care.

 ?????
E' una libera interpretazione della frase di Armstrong secondo la quale, il
primo passo dell'uomo sulla luna, era un piccolo passo per lui ed un grande
passo per l'umanitą.


dove?
Nell'eucarestia, per esempio?  ^__^
Perchè mi fai le domanda trabocchetto?
Cristo è risorto ed è presente nella sua Chiesa.
Ciao,
Paolo

senza polemica.
Ci mancherebbe.
Mi spiace solo che tu pensi che io possa essere qui per fare quel
giochetto.
Ho preso coscienza di alcune cose e volevo parteciparle anche in
questo NG.
Ma se procuro fastidio... mi ritiro in silenzio (o quasi)
Ciao,
Paolo (che non fa come pensa Buttiglione: non rinnega le persone
solo perchè non la pensano come lui)
:-(

 solo perchè non la pensano come lui)
Questa frase, se rivolta a me dimostra solo che non mi conosci per nulla.
y.

 Houston we have a problem
sorry, wrong number.

 ha scritto nel messaggio
news:fgfo2vgfq8heuckt6...@4ax.com...

Non è una domanda trabocchetto, io avrei risposto *anche* in maniera
differente.
Ciao
yunan

 Questa frase, se rivolta a me dimostra solo che non mi conosci per nulla.
Gia' chiarito con Pietro.
Penso di conoscerti un pochino e ci tengo a continuare a conoscerti (non in
senso "biblico"....^__^)
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Paolo
ricevuto.

 Abrogare il dogma?
Per cominciare spiegare queste cose, e cioè, se da un punto di vista
filologico, non sia stato tutto copiato dalle religioni pre cristiane:
ci sono numerose leggende antecedenti ai Vangeli sulla generazione divina da
parte di una vergine, in Egitto, a Babilonia, in India, in Grecia... insomma
dappertutto.
Nel 3 millennio il dio egiziano del sole s'accoppiava con la regina d'egitto
assumendo le fattezze del suo consorte. Questa qui pur non essendo vergine,
rimaneva incinta pur senza che questo coito avvenisse. Proiezione di questa
leggenda nel cristianesimo: Maria, sposa di Giuseppe, ma anche sposa di Dio
in qualche maniera, rimane incinta senza la consumazione di alcunchè.
A Babilonia il re sargon, intenzionato a farsi passare come figlio di Dio,
dichiarò che "mia madre era vergine, mio padre sconosciuto". In India Buddha
fu ritenuto figlio della regine e vergine Maya. In Persia anche Zarathustra
fu generato da una vergine. Persino Platone, nacque secondo la leggenda, da
una donna sposata e vergine
per fecondazione del Dio Apollo.
Idem Alessandro Magno, la cui madre fu addirittura chiamata la madre di Dio.
La dea Era mise al mondo da vergine il Dio Efesto. Persino Ercole aveva una
mamma Vergine.
Poi spiegare perchè fino al 3 sec. dopo Cristo nessuno parlava di verginità
mariana.

 mariana.
nessuno parlava nemmeno di fotoni.

hai sbagliato NG.
cosa dici, cacciamo via il rospo, il Paolo e restiamo solo noi tre??
^---------------------------------------------------------------------------^
pit buum

 ha scritto nel
messaggio news:ms8v2vklrsc6kje14...@4ax.com...

se continui con il gioco delle 3 carte, rimani da solo.

Pietro Buttiglione wrote:

Punto primo: *chi* ha cacciato via il Paolo? Il fatto che io non abbia piů
voglia di leggerlo o di rispondergli č un problema esclusivamente *mio* di user.
Vorrei che non fosse equivocato questo fatto: il pieno diritto che ho di gestire
il mio tempo e i miei interessi č cosa diversa dal pieno diritto che _ come
moderatore_ lascio al mio prossimo di esprimersi, purché in tema con il
manifesto del gruppo di discussione.
Punto secondo: Taddeo Rospus sta effettivamente dimostrando di avere sbagliato
NG. Non riesco a capire quale presupposto del manifesto del gruppo gli interessi
a qualche titolo.

 dappertutto.
questi sono argomenti "a favore" della verginita' di Maria: se era una cosa
cosi' usuale, perche' non anche a lei?
Marco

 hai sbagliato NG.
Potevi dirlo prima. Proverò a fondare un it.laveritàtifamaleloso.
Addio.

se continui con il gioco delle 3 carte, rimani da solo.
non ho visto le faccette, neanche nere.
pit bum

 cosi' usuale, perche' non anche a lei?
Infatti io non ho dato una chiave di lettura interpretativa delle
similitudini storiche.
Ognuno interpreta il fatto come vuole, secondo la propria logica, secondo la
propria comodità.

 a qualche titolo.
Il fatto che io sia credente, ma non per questo pronto a prendere per
"bianco" ciò che vedo "nero".
Però ora che me l'avete fatto capire alzo i tacchi e mi trasferisco su
newsgroup più consoni al mio livello di scarsa ortodossia.
--
Ortodossia significa non pensare, non avere bisogno di pensare. L'ortodossia
è non conoscenza.
(George Orwell)

Addio.
enno'!! non vale!! potevate almeno consultarmi prima..
pit 
che adesso con chi si diverte piu'??

 "bianco" ciò che vedo "nero".
Dal mio punto di vista, che ovviamente rivendico come il più cattolico dei
punti di vista possibili, esistono due categorie di nemici mortali della fede:
quelli che: «tutto è dogma», e quelli che: «nulla è dogma».
Quelli che estendono la portata dogmatica delle dichiarazioni magisteriali fino
a sostenere la necessità della scomunica per i cattolici non disposti a
sostenere con la forza delle armi il Potere Temporale e lo Stato della Chiesa.
E quelli giulivamente proclivi a evacuare il contenuto della fede cristiana e a
dissolverne le asserzioni fino a renderle un vapore impalpabile.
Quelli pronti a prosternare la fronte fino al pavimento in ossequio a qualunque
borborigmo intestinale dell'ultimo segretario di una Santa romana
congregazione.
E quelli pronti a svendere al peggior offerente tutto ciò che la Chiesa ha
sempre custodito e sempre custodirà come suo tesoro più prezioso.
Il discorso sul *bianco* e il *nero* non aveva, per tua guida, un beato piffero
a che vedere con la fisionomia dogmatica della fede cristiana.
Si parlava di rapporto tra coscienza e autorità nelle questioni di ordine
morale.
E come mi aveva irritato che Paolo abolisse un confine che impedisse di
estendere arbitrariamente l'obbedienza della fede fino all'obbedienza alle
ultime paturnie del Potere ecclesiastico costituito, così mi sta irritando che
tu abolisca il confine che impedisce di estendere ad arbitrio la critica a un
certo tipo e a un certo stile di Potere ecclesiastico fino a produrre la
cancellazione di qualunque senso riconoscibile dell'espressione «fede
cristiana».
Inevitabilmente, mi riserverò quindi il grande dispiacere di plonkare pure te.
buona strada
tharmas

 tharmas
Ciao
Divì


 per crescerli in luoghi dove non c'è posto per loro.
io la metto in modo un po' diverso. Avere figli è sicuramente grazie, dono
ed impegno. Nessuno può valutare, se non con la conoscenza personale,
diretta, quanto una famiglia è feconda. Fecondità che è anzitutto vita nuova
per il coniuge e poi, solo poi, il generare e successivamente l'amore che
trabbocca dalla coppia e diventa la presenza viva delal società.
L'amore carnale tra gli sposi è il momento eucaristico della relazione.
All'eucarestia ci si accosta solo, imho, se si è in comunione con Dio, il
prossimo, se si è purificati. Ma allo stesso tempo l'eucaristia è inizio,
fonte di comunione.
Nella mia caducità mi è impossibile accostarmi quotidianamente al banchetto
eucaristico, ma questo rimane per me, Dio volendo un obbiettivo.
Lo stesso l'amore con mia moglie, l'obiettivo è fare comunione con lei tutti
giorni, ma la Shalom tra noi non è quotidiana, è ostacolata dalla fatica del
quotidiano e dal, chiamiamolo peccato che ci limuita, ma rimane
l'obbiettivo.
E questo è il senso divino dell'unione sponsale, che va al di la, al di
sopra, delle indicazioni ridicole sui preservativi o su cosa è naturale o
meno.
y.

 y.


 aspetto a pranzo o a cena... magari con tutta la sacra famiglia.
sono a dieta, Nadia si e' appena incazzata perche', di nascosto, mi sono
fatto pane e stracchino!
Verremo, io mi limitero' a guardare......

 alzasse e gridasse "eretico" <g>
pensavo piuttosto "erotico"...
Comunque quando il Maestro ha commentato il secondo piu' grave delitto dopo
l'omicidio nel Discorso della montagna, si e' riferito proprio al
matrimonio. E anzi ha citato il passo archetipico: l'uomo lascera' suo padre
sua madre, si unira' a sua moglie e i due saranno una *carne* sola...
ora come fanno i due ad unirsi se non come i "simboli" che Platone fa
descrivere ad Aristofane?
marco