Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Rapporto Irlanda

http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_21/fabio_cavalera_abusi_c5fdfc9a-45ca-11de-8c01-00144f02aabc.shtml
 

 
http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_21/fabio_cavalera_abusi_c5f.
..
L'articolo mi sembra decisamente pi� equilibrato di quello di
Repubblica. Menziona la insoddisfazione delle vittime e la scandalosa
(a mio avviso) questione della immunit� dei colpevoli.
A questo punto vorrei davvero sapere la ragione del silenzio su questi
sistematici abusi da parte di coloro che hanno chiesto conto a me
(scrivendo su questo gruppo ed impedendomi di rispondere) delle azioni
dell'esercito di Israele che coinvolgevano occasionalmente bambini, in
un posto in cui i bambini vengano imbottiti di esplosivo. Ma forse c'�
di mezzo un pregiudizio socialmente accettabile.

 
http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_21/fabio_cavalera_abusi_c5fdfc9a-45ca-11de-8c01-00144f02aabc.shtml
 
questo riporta il numero (35000) che compare sui giornali stranieri: 
2500 erano le pagine del rapporto...
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 erano le pagine del rapporto...
Il numero (35000) che compare sui giornali stranieri � quello dei bambini e 
adolescenti che sono *complessivamente* passati in istituzioni (scuole di 
apprendistato professionale, riformatori, orfanotrofi ecc) *dagli anni 
trenta agli anni novanta*. Non quello dei bambini e adolescenti abusati.
Se gli abusati fossero stati 35000, sarebbero decisamente poche 2500 pagine 
di rapporto.
Jock 

 trenta agli anni novanta*. Non quello dei bambini e adolescenti abusati.
non credo che la cosa possa essere fraintesa da storici che conoscono 
l'inglese.
y.

 di rapporto.
Chiss� se tutti hanno avuto il "coraggio" di alzare la voce.


 wrote:

 Chiss� se tutti hanno avuto il "coraggio" di alzare la voce.
il fatto che i carnefici siano protetti dall'anonimato e
sostanzialmente impuniti, decisamente non aiuta. Alla faccia del serio
e profondo esame di coscienza, da parte di una Chiesa che non starebbe
nascondendo nulla.

Jock McGraw ha scritto:

 ha scritto nel messaggio 
news:77kifiF...@mid.individual.net...

Inoltre, vedo ora che il Guardian sottotitola cos�
Beatings and humiliation by nuns and priests were common
at institutions that held up to 30,000 children, Ryan report states
http://www.guardian.co.uk/world/2009/may/20/irish-catholic-schools-child-abuse-claims
Cio� il dato dei "fino a 30.000" bambini ospitati in quelle istituzioni 
(nell'arco di 60-70 anni) non � associato direttamente a casi tipici di 
abuso sessuale, ma a un clima repressivo in cui erano "comuni le percosse e 
le umiliazioni da parte di preti e suore" (e in cui allignavano *anche* 
abusi di tipo sessuale, in parte da parte di ragazzi pi� grandi e in parte 
*anche* da parte degli stessi preti e religiosi).
Prendiamo la notizia per quello che �, con tutta la tristezza che merita, ma 
senza farla virare automaticamente nell'immagine di 35000 bambini abusati 
sessualmente da un'orda di preti nello spazio di un decennio.
Jock 

 
Spinola stamane riportava in evidenza il forte disagio che dilaga in 
Irlanda CONTRO le stesse istituzioni STATALI, perche' questi Istituti 
(??) erano finanziati dallo Stato, e lo Stato NON e' stato capace di 
proteggere i BAMBINI.
Ho letto poi nel rapporto come questi soldi finivano ben piu' nelle 
tasche degli < educatori >(!!!!!!!!!) che nella provvidenza ai BIMBI.
QUINDI:
se lo Stato si incazzzzzza x i soldi, COSA dovremmo fare noi??
Perche' non vedo nessuna manifestazione di cristiani davanti alle 
Diocesi??? Perche'?? ha ragione mia figlia grande a dire che chi crede
ha portato il cervello all'ammasso????

 sessualmente da un'orda di preti nello spazio di un decennio.
Ma per carit�. Comunque, anche se fosse stato uno...


 Ma per carit�. Comunque, anche se fosse stato uno...
E allora, come al solito, "anche se gli albigesi morti a B�ziers fossero 
stati solo uno", dato che moralmente non cambia nulla, facciamoli pure 
diventare 15 milioni...
Jock 

 diventare 15 milioni...
A me non interessa alimentare polemiche, credimi. Resto soltanto basito 
ogni volta che constato la reazione automatica in difesa 
dell'indifendibile. Particolarmente patetico il passaggio sulle scuole 
inglesi.
Sembri uno di quei comunisti d'antan che, di fronte all'impossibilit� di 
negare gli orrori dei gulag, ribattevano: "S�, in URSS succede cos�, 
per� gli americani..."


 dell'indifendibile.
Credo di avere una reazione automatica di scansione critica delle notizie 
che leggo.
E osservo la facilit� con cui in una traduzione dall'inglese all'italiano si 
� pronti a passare dalla notizia di
"abusi endemici in istituti irlandesi gestiti da cattolici che in oltre 6 
decenni hanno ospitato fino a 30.000 bambini e adolescenti"
alla notizia di
"35.000 bambini e adolescenti irlandesi +/- sistematicamente abusati dai 
preti".
Sar� magari che sono giornalista professionista, iscritto all'albo. E sar� 
magari che faccio il traduttore professionista da 6 lingue diverse. Ma a me 
piace di solito capire innanzitutto *che notizia* sto leggendo di preciso, e 
quali sono stati i passaggi attraverso cui si � formata.
Jock

 magari che faccio il traduttore professionista da 6 lingue diverse. 
Al posto tuo mi concentrerei sulla gravit� del caso, invece di cercare 
tutte le scusanti possibili. Io ho letto cifre diverse sui giornali, 
bene, prendiamo per buona la pi� bassa: 2500 ragazzini sono stati 
sicuramente seviziati. Ti sembra una bazzecola, evidentemente.


 sicuramente seviziati. Ti sembra una bazzecola, evidentemente.
Perdonami ma contestualizzare correttamente
una notizia non vuol dire giustificare o
sminuire l'atto. La gravita' morale, penso 
siamo tutti d'accordo, non dipende da un 
"conteggio". 
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

PitBum ha scritto: secondo invio...
Jock McGraw ha scritto:


 "conteggio". 
Anfatti, ovviamente ci� vale per tutti.


TERZO INVIO.. NON SO COSA SUCCEDE..
-------------------------------------
in Effetti mi ha colpito la profondita' e la completezza del rapporto.
Ci sono anche le cifre dei bambini passati nella singola istituzione,
da cui, estrapolando, e' evidente che 35.000 e' sbagliato...
Ma, come dice la Parola, se anche fosse stato UNO SOLO il Giusto di cui 
esseri IGNOBILI si sono approfittati, uno solo il prete responsabile,
io cmq griderei lo stesso, chiederei lo stesso: COSA si sta facendo x 
capire come MAI e come fare per evitare il ripetersi,,, ecc, ecc,
Altrimenti tra trentanni saremo ancora li' a piangerci addosso.
========================================================
mentre parlo sulla TRE(COMINCIAMO BENE, CON FRIZZI..) ci sono preti...
parlano di Messa
Uno chiede + canti, + organo....
Tutti attaccano l'omelia..
Don Diego, faccia tonda di uomo buono, cerca di dire qualcosa..
chiede meno predica..
piu' Parola..
piu' aderenza alla vita reale..
piu' Gesu'...
Si', non tutti i preti sono uguali.
pb
---------------------------------------
aggiungo a secondo invio che il don Diego ha detto anche
che trovava assurdo andare o non andare ad una Messa x il
prete o i canti o altri contorni..
si dimentica il Vero motivo..
un grande, direbbe Y.
prete giovane, aggiungo io.

 seviziati. Ti sembra una bazzecola, evidentemente.
Father, ma quali scusanti?
le vittime non sono un numero da dare in pasto alle frenesie patologiche di 
usenet, si tratta di persone segnate da inimmaginabili sofferenze per la 
vita. Solo per questo rispetto, almeno, � doveroso la notizia per come �.
Ritengo poi che il riferimento al sistema scolastico anglosassone non 
c'entri nulla con il "lui � peggio di me". Secondo me � proprio in certi 
sistemi educativi, dove la disciplina � imposta in stile militare con 
l'annullamento del sottoposto, che certe nefandezze riescono a strutturarsi.
y 

LA COSA, SCOPRO, ERA NOTA DA ANNI.
PENSATE CHE LA CONGREGAZIONE DEI FRATELLI CRISTIANI
diffusa in tutto il mondo, aveva ritenuto di uscire addirittura con un
avviso a pagamento fin da Marzo:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/71094.stm
Scopro anche che i lassaliani si chiamano anche loro
'dei fratelli cristiani'.. penso che cambieranno in fretta..
Da un pdv del mondo la grandezza dello skandalo la si puo'
commisurare al valore economico di tutte queste istituzioni cattoliche 
nel mondo.
Se io fossi il Papa io le chiuderei subito TUTTE.
O cmq le commissarierei.

 prete giovane, aggiungo io.
purtroppo la giovent� non sempre � attestato di grandezza.
y 

 seviziati. Ti sembra una bazzecola, evidentemente.
Far� a finta di non avere colto questo avverbio di modo e maniera. Non 
voglio sprecare ulteriori energie.
Jock

 Anfatti, ovviamente ci� vale per tutti.
Certo. Nessuno puo' ritenersi fuori dalla 
dimensione morale. L'indignazione che ci 
pervade nell'apprendere che l'autore del 
misfatto e' un appartenente alle istituzioni, 
prova quanto l'istituzione sia moralmente 
edificante; tuttavia ho l'impressione che 
spesso si faccia un uso strumentale del 
*conteggio* per suggerire, surrettiziamente, 
una complicita' dis-morale dell'istituzione.


 Anfatti, ovviamente ci� vale per tutti.
Certo. Nessuno puo' ritenersi fuori dalla 
dimensione morale. L'indignazione che ci 
pervade nell'apprendere che l'autore del 
misfatto e' un appartenente alle istituzioni, 
prova quanto l'istituzione sia moralmente 
edificante; tuttavia ho l'impressione che 
spesso si faccia un uso strumentale del 
*conteggio* per suggerire, surrettiziamente, 
una complicita' dis-morale dell'istituzione.
Saluti


 
Puo' darsi, ma sono anche il frutto di meccanismi di selezione ben 
specifici. Non si puo' pensare che sia un banale caso che uno dei piu' 
visibili problemi sia quello dei preti che abusano sessualmente...forse 
una piccola correlazine col fatto che si imponga il celibato (il che 
implica selezionare persone con una sessualita' non nella "norma") 
magari c'e'.
Siamo proprio cosi sicuri che il celibato sia cosi importante? Ammesso e 
non concesso che l'Altissimo ne sia minimamente interessato, non 
troverei difficile pensare che scambierebbe tutti i voti di celibato del 
mondo per uno solo di quei ragazzini abusati.
Ciao
L.

*@*Rats#*%!
Perdonatemi. 
Il post "parente" ha un'evidente
inesattezza. Ho ripostasto il testo 
corretto (pensavo di aver bloccato 
in tempo quello storto, ma non e' 
stato cosi', sorry).


 Perdonatemi.
Mai! Ho scoperto finalmente cosa pensi sul serio di me ;-P

 l'annullamento del sottoposto, che certe nefandezze riescono a strutturarsi.
La notizia-cos�-come-� � che le punizioni corporali, previsto certo da
una legislazione diciamo barbara, erano ben pi� gravi e violente di
quanto permesso, con strumenti di tortura appositamente modificati,
ispezionati da ispettori che facevano finta che fosse tutto a posto, e
utilizzati da pervertiti che proseguivano una brillante carriera ed il
cui nome � protetto da segreto.
Possiamo dare al termine vittime tutti i significati che vogliamo (per
me sono vittime dei Kassam tutti gli abitanti di Sderot, anche quelli
cui il missile non piove in giardino, ma che vivono nella paura di
riceverlo, il missile) ma una cosa � certa: se tutto si fosse svolto
secondo le regole non sarebbe stata stabilita alcuna commissione di
inchiesta.


http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_21/fabio_cavalera_abusi_c5fdfc9a-45ca-11de-8c01-00144f02aabc.shtml
 
Un solo commento:
"Agnus Dei qui tollis peccata mundi, miserere nobis" 
Approfondimento:
http://www.newadvent.org/cathen/01221a.htm

 Mai! Ho scoperto finalmente cosa pensi sul serio di me ;-P
E per fortuna non cliccai su quel link :)
Ah la prudentia, che virtu' meravigliosa :)
cya


 del mondo per uno solo di quei ragazzini abusati.
Questa e' un'argomentazione emotiva del tutto gratutita.
Ciao


 magari c'e'.
ho letto che si invitavano gli educatori ad amare molto..
sarebbe bastato un invito al RISPETTO..
no.
NON ci sto.
Il celibato non c'entra.
Saro' casiniano ma qui c'entra il cornuto.
Qui.
Nel seminario austriaco.
In tanti altri posti.
Si vede all'opera NON l'individuo, ma il GRUPPO.
Quasi sempre poi quando c'e' di mezzo una Persona
     i    n    d    i    f   e    s    a
NO:
Nel dubbio chiuderli TUTTI.
e' meglio.
pietro

 mondo per uno solo di quei ragazzini abusati.
a leggere questo NG esce un'immagina di Dio spaventosa.
y 

 l'annullamento del sottoposto, che certe nefandezze riescono a strutturarsi.
Questo � verissimo. Per fortuna, quei sistemi sono stati quasi 
dappertutto spazzati via dal sessantotto. Pensaci quando qualcuno ti 
dir� che "le sinistre hanno rovinato la scuola" (ccosa difficile da 
sostenere di fronte allo sfascio che stanno provocando centri, destre e 
confindustria, che ne hanno fatto una "spelonca di ladri", Mt. 21,12; Mc 
11,17; Lc 19,46).
Nel nostro sistema scolastico, se mai, sono i ragazzi a seviziare noi 
:)(sto scherzando ma non tanto... ricordi l'insegnante di musica 
pugnalato a Venezia perch� aveva fatto un rimprovero, o quelli presi a 
pugni daui genitori infuriati?). Ma tanto noi non contiamo.


 genitori infuriati?). Ma tanto noi non contiamo.
questo � il lato opposto del '68......
le giuste istanze riformatrici se spingono troppo dall'altra parte, fanno 
pure danni. Bisognerebbe un attimo mediare: la disciplina � educativa, 
l'eccesso no, l'assenza pure no.
y.

 per fortuna... :-)
quoto: quelli che conosco io sono di ottima pasta (e ottima sopressata :)


 quoto: quelli che conosco io sono di ottima pasta (e ottima sopressata :)
ed allora come hai fatto a ridurti cos�?  :-D
y 

 una complicita' dis-morale dell'istituzione.
E' vero, � un'attitudine dei media di oggi far prevalere il giudizio, 
quando non il pregiudizio, sui fatti.
Il vecchio Panorama (quello degli anni '70, non quello di ora) aveva 
questa intestazione nel sommario: I fatti separati dalle opinioni.
Non so se abbiano lasciato la frase, cmq allora ci scherzavo, oggi mi 
sembra l'unico modo possibile di fare informazione.


 facciamo un piccolo sforzo per uscire dei luoghi comuni.
Sicuri direi di no, a prima vista potrebbe esserci dato che parliamo di 
persone che fanno una scelta abbastanza estrema e che non e' difficile 
immaginare possa destabilizzare sul lungo termine.
Ciao
L.

 pure danni. 
Infatti, i "veri" sessantottini erano studenti coi libretti pieni di 
trenta (a partire da Capanna, Meldolesi, Piperno etc)


 mondo per uno solo di quei ragazzini abusati.
Non ci vedo nessuna correlazione: un prete con inclinazioni criminali 
sposato, cos� come qualsiasi laico con inclinazioni criminali sposato, 
molester� i suoi figli e tormenter� la moglie.
La soluzione � semplice e duplice: controllo & pena. Controllo 
minuzioso, valorizzazione dell'onorabilit�, controllo minuzioso anche 
dei controllori. E un'efficace, sicura, deterrente, umana pena.
Il che, purtroppo, significa confrontarsi alla pari con "quelli che 
stanno l� fuori". Ma se la mercurialit� significa il disfacimento, non 
vedo come si possa procrastinare il momento dell'apertura.
Da quello che si legge nel rapporto che ha dato inizio a questo thread, 
sembra che si abbia a che fare con un'organizzazione effettivamente allo 
sbando. Non credo sia l'immagine che la CC vuole dare di s�.
-- 
Baci,
Mony

 Questa e' un'argomentazione emotiva del tutto gratutita.
si, e' decisamente emotiva, ma trovo assai difficile concepire un Dio 
amorevole che non faccia bilanci tra male e bene.
Ciao
L.

 l'annullamento del sottoposto, che certe nefandezze riescono a strutturarsi.
La componente fortemente repressiva del sistema educativo britannico ï¿œ 
stata giustamente soppressa dopo inutilmente lunghe riflessioni sulla 
sua evidente inutilitï¿œ.
Ma se ï¿œ vero che in certi sistemi educativi talune forme di devianza si 
sviluppano molto piï¿œ facilmente, ï¿œ anche vero che, molto spesso, tali 
sistemi sono abbastanza occhiuti da auto-moderarsi.
In quello britannico, per esempio, i controlli non mancavano, cosï¿œ come 
non mancano nelle accademie o nei convitti militari dove agli scandali, 
seppur immancabili, segue una rigida repressione.
IMHO, ï¿œ quello che ï¿œ mancato.
-- 
Baci,
Mony

 trenta (a partire da Capanna, Meldolesi, Piperno etc)
revisionista! :-) 

 revisionista! :-) 
L'ho detto che sono eretico multi-piattaforma, mica mi limito a una sola 
parrocchia :)
E' un fatto per� che nella microsociet� del "movimento" la leadership si 
basasse in primo luogo sulla cultura e sull'eloquenza, e spesso si 
trattava di cultura vera, non solo politica (Piperno 
p.es
. � stato un 
fisico di valore, per non parlare di Marcello Cini).


 amorevole che non faccia bilanci tra male e bene.
Infatti emotivamente la accetto e la comprendo, ma a livello
argomentativo e' del tutto gratuita, sulla falsariga potremmo
dire che Dio preferirebbe il rispetto dell'innocenza piuttosto
che tutte le messe celebrate. Ma noi sappiamo benissimo che
Dio ha a cuore il rispetto dell'innocenza, non c'e' bisogno
di metterlo alla prova. Porlo, anche solo ipoteticamente, di 
fronte ad una scelta e', a mio parere, tradire, seppur in buona 
fede, cio' che Dio e'.


 si possano aspettare numeri di alcuni ordini di grandezza inferiori.
� probabile che un tempo non ci ponesse il problema, non si fosse in grado 
di accorgersi della devianza e non ci fossero gli strumenti per 
determinarla.
casomai il grave problema � quello di non aver mai affrontato i casi 
comemeritavano, preferendo spostare il pervertito piuttosto che assicursi 
che non facesse dell'altro male.
Il dramma � quello dell'omert�, imho.
y 

 amorevole che non faccia bilanci tra male e bene.
Aggiungo: un Dio che, nel suo infinito amore, ci ha creati con le
pulsioni sessuali e ha creato il piacere sessuale. A che scopo? Per
torturarci coi sensi di colpa?
Ciao
Ale

 immaginare possa destabilizzare sul lungo termine.
scusami, ripeto quando detto prima, ma secondo te chi non ha una attivit� 
sessuale regolare diviene un potenziale stupratore o, peggio ancora un 
seviziatore di bambino?
in pratica il 95% dei maschi.
difficile da credere, ma dal punto di vista dell'antropologia cristiana un 
uomo � differente da un animale - SE LO VUOLE - e pu�:
- resistere alle pulsioni.
- abbandonare la scelta "estrema", come molti fanno.
infatti, emblematica la situazione brasiliana, i sacerdoti con "moglie" 
erano numerosissimi.
y. 

 torturarci coi sensi di colpa?
in un'ottica di amore assumono pienezza le pulsioni sessuali, il piacere ed 
il coito, altrimenti posso divenire strumento di male e sofferenza, nel caso 
in discussione delle vittime innocenti. Generalizzando nello svilimento di 
un gesto di comunione totale in semplice ginnastica.
Anzitutto Dio ci ha creati liberi.
y 

 Anzitutto Dio ci ha creati liberi.
Senza dubbio, ed � la libert� che ci distingue dagli animali. Ma
continuo a pensare che un Dio che ci ha regalato il piacere e poi ce
ne vuole privare, non � un Dio buono. E io sono convintissimo, invece,
che Dio ci abbia regalato il piacere per farcelo consumare; e che non
consumarlo non solo sia innaturale, ma sia anche un gesto di scortesia
verso Dio. Immaginati che un caro amico arrivi a casa tua con una
meravigliosa torta, e tu gli dica: "Grazie, no" e la butti nella
spazzatura. Come la prenderebbe l'amico?
Ecco, quando mi dicono, per esempio, che se voglio fare la comunione
non devo fare l'amore, la considero una violenza nei confronti miei,
di mia moglie e di Dio stesso. Obbedisco, ma con rabbia.
Lo stesso, poi, s'intenda, vale anche per la libert�. Diventare
schiavi delle nostre pulsioni ci avvicina agli animali, che infatti, a
differenza dell'uomo, sono privi di libert� e agiscono per istinto.
Ciao
Ale

 sia un altro discorso.
Il celibato, se ben interpreto il pensiero di Lazarus, � semplicemente
innaturale, cos� come la castit�. Ricordo sempre che se tutti
realizzassimo il sogno di San Paolo l'umanit� si estinguerebbe in una
generazione.
Quindi, � chiaro che (proseguendo nella mia libera interpretazione del
pensiero di Lazarus) una persona che vuole accedere al sacerdozio
abbia, in qualche modo, una sessualit� distorta, "innaturale". E se
invece ha le pulsioni e le voglie di un qualsiasi adolescente-giovane
adulto, semplicemente il celibato ne far� un infelice, una persona
piena di sensi di colpa alla, con rispetto parlando, prima sega che si
far�. E non � detto che si limiter� a quelle, fra l'altro.
Ciao
Ale

 pugni daui genitori infuriati?). Ma tanto noi non contiamo.
So di essere OT, ma il tema mi interessa.
Da noi esiste l'eccesso opposto e l'allievo ha sempre ragione.
Su un forum di mamme leggevo oggi lo sfogo di una professoressa che
insegna matermatica alle scuole medie: per tutto l'anno aveva convinto
gli allievi a impegnarsi spiegando loro che anche una sola
insufficienza sarebbe bastata per non ammetterli all'esame (altra
trovata geniale della Gelmini, che la possino...).
Ora avrebbe inteso apporre l'insufficienza a due lavativi conclamati,
che per tutto l'anno non hanno fatto nulla, ma la preside l'ha
avvisata che ***non pu� e che se lei prover� ugualmente, far� mutare
il voto nel consiglio di classe.***
Io resto esterrefatta: come diavolo potr� spiegare ai miei figli
l'importanza dell'impegno e della seriet� se poi vedranno che alla
fine dell'anno i tre e i quattro saranno tutti tramutati in sei per
grazia ricevuta (e non divina, stavolta)?
Ma cosa teme la preside? Di perdere studenti, anzi, "utenti", come
sono oggi definiti questi nostri poveri figli scolari, dimostrando
anche con le scelte lessicali che la scuola ormai � ritenuta solo uno
dei tanti servizi da prestare alla meno peggio?
Marina
la preoccupata (Midhir docet :-D )

 la preoccupata (Midhir docet :-D )
fai bene...


 attragga meno clienti.
funziona esattamente al contrario. L'istituto che si dimostra pi� selettivo, 
� quello che attrae pi� studenti volenterosi che desiderano poi continuare 
negli studi universitari. Le aziende fanno a gara per accaparrarsi i 
diplomati.
I diplomifici, noti come tali, attraggono s� masse di smidollati, ma � anche 
ben noto che sfornano gente non preparata come l'istituto prima descritto.
Le stesse dinamiche vengono riproposte ad esasperate a livello 
universitario.
y 

 ben noto che sfornano gente non preparata come l'istituto prima descritto.
Fatti un giro su it.istruzione.scuola.


 Fatti un giro su it.istruzione.scuola.
me lo faccio nella RL, anche per motivi contingenti al lavoro.
y. 

 me lo faccio nella RL, anche per motivi contingenti al lavoro.
Be', io di scuole ne ho viste diverse, a nord (Torino) e a sud.


 E non � detto che si limiter� a quelle, fra l'altro.
Cos'e', temi di non poterti piu' trastullare e pensi
che sia cosi' per tutti?
Saluti


 universitario.
Da anni qui un istituto tecnico si pubblicizza con grandi cartelloni
al suono di "Qui da noi stai bene!", con immagini di giovani impegnati
in attivit� sportive o a chiacchierare, ma che con lo studio nulla
hanno a che fare.
Un segno dei tempi, no?
Ciao,
Marina

 in pratica il 95% dei maschi.
Non sono ne' un sessuologo ne' uno psicologo, ma non mi sembra del tutto 
  campato in aria che una pulsione forte come quella sessuale e repressa 
per lungo tempo possa poi esplodere in maniera distorta ed indirizzata 
verso i soggetti piu' deboli che si hanno "a disposizione".
E' una speculazione, non un'affermazione.
L'altro aspetto e' che di norma il pedofilo appena si palesa viene 
espulso in una situazione di normalita', che in un istituto educativo 
alcuni comportamenti diventino strutturali implica l'incontro di 
parecchie persone devianti...
buongiorno!
L.

 implica l'incontro di parecchie persone devianti...
Imho paventare che la pedofilia sia una pratica 
che venga assurta ad elemento strutturale mi sembra 
un'iperbole, ma se ci distacchiamo da questa, a mio 
parere, esagerazione, possiamo rilevare un aspetto 
importante; un aspetto non avvertibile se ci lasciamo
coinvolgere dall'iperbole. Si deve prendere atto che 
oggi la "forma" di certe istituzioni non e' piu' 
sufficente a garantire una struttura in grado di 
autocorreggersi; la "fortezza" e' piena di 
infiltrazioni ed e' necessaria una rinnovata 
vigilanza-fermezza spirituale e materiale.
Ciao


 Un segno dei tempi, no?
dipende dalla demenza. Secondo te un imprenditore assume uno che � "stato 
bene ed un rovescio esplosivo" od uno che saldare? :-) 

 od uno che saldare? :-)
Ti sfugge la sottile weltanschauung modernista:
uno che non ha il rovescio esplosivo sta 
sicuramente sviluppando, o ha gia' in atto,
una psicosi repressiva. Un innaturale atteggiamento 
che lo portera' sicuramente ad un atto altamente 
deprecabile, come ad esempio saldare racchette su 
ignavi colleghi %)



wrote:

 ignavi colleghi %)
saldare � effettivamente innaturale <g> 

 bene ed un rovescio esplosivo" od uno che saldare? :-) 
l'imprenditore assume chi si accontenta di pochi soldi, in nero, senza 
contributi e con le dimissioni gi� firmate per ogni evenienza 
(licenziare non � abbastanza chic).


 (licenziare non � abbastanza chic).
Concordo.
All'imprenditore italiano medio della qualit� importa assai poco:
basta che il lavoro in qualche modo sia svolto, poi per il resto chi
se ne frega.
Lampante � l'esempio di mia sorella.
Ha vissuto all'estero per anni, parla alla perfezione un buon numero
di lingue straniere, all'epova guadagnava bene.
Ebbe la malaugurata idea di ritornare e per ***anni*** trov� solo
lavori in cui le offrivano stipendi ridicoli rispetto al curriculum di
tutto rispetto che la contraddistingue.
Con la tenacia che le � propria, ha continuato a frequentare corsi di
specializzazione nel settore editoriale dopo il lavoro, finch� non �
riuscita a trovare un'occupazione in una grandissima casa editrice:
era il suo sogno, � felice, ma da anni continua a vedersi rinnovato il
contratto ***ogni sei mesi***.
L'unico che abbia realmente riconosciuto il suo valore e sia stato
onestissimo con con lei, � un noto professore-scrittore di cui �
assistente part time.
L'unico in tanti anni.

 che sia cosi' per tutti?
Non capisco perche' tanta foga nel ribattere a chi si sta facendo 
qualche legittima domanda sulle circostanze.
L.

 vigilanza-fermezza spirituale e materiale.
Insomma, nulla di fatto....evabbeh.
L.

 Insomma, nulla di fatto....evabbeh.
Capisco che per qualcuno la vigilanza
spirituale sia un nulla di fatto, il
che spiega l'accadere di abominevoli
episodi.


 sulle circostanze.
Qui c'e' qualcosa di piu' che farsi domande.


 fondamentali.
Ah s�?
Prova un po' a ripetere lo stesso concetto qui:
http://www.asexuality.org/it/
Temo che non ne usciresti vivo :-)
Ciao,
Marina

 
Mah.. io non credo affatto che la scelta d'essere casti sia la negazione 
della sessualit�.
Anzi, la scelta della castit� � proprio l'affermazione del voler 
dominare l'attrazione fisica che � ben presente e reale.
Saluti

 episodi.
sai com'e', quando l'organizzazzione che opera la vigilanza spirituale 
risponde troppo spesso che la carne e' debole e' facile perdere fiducia 
nell'efficacia di certe azioni.
Peraltro gli abominevoli episodi di cui parliamo capitano proprio in 
casa dei vigilanti quindi mi pare che non si spieghi un bel nulla.
L.

 non � abbastanza chic).
ma smettila di dire cavolate da happening sindacale degli anni 80. hai il 
coraggio di affermare che non hai mai incontrato un insegnante incapace e 
fannullone (rotfl) e poi te ne esci con questi giudizi ridicoli quanto falsi 
su tutta una categoria di persone che conosci per sentito diro. Lo so hai il 
cugino all'ilva di taranto che ti ha detto .....
un minimo di coerenza, come esistono un minimo di insegnanti degni, esite un 
minimo di imprenditori altrettanto degni del loro ruolo. Nessuno assume a 
poche lire un operaio specializzato.... non tutta l'italia � fatta di 
imprese edili e di piantagioni di pomodori.
y.

 Lampante � l'esempio di mia sorella.
uhm, e fa media?
y 

 Qui c'e' qualcosa di piu' che farsi domande.
Mi pare anche legittimo che ci sia, mi pare ovvio che fuori dalla CC si 
possa pensare che la CC non sia affatto indefettibile.
L.

 imprese edili e di piantagioni di pomodori.
  yunan, non ho dubbi che tu agisca cos�, ma la realt� parla di quello 
che ho detto: lavoro a tempo, in nero, dimissioni gi� firmate, evasione 
dei contributi. Basta leggere i giornali.


 Temo che non ne usciresti vivo :-)
O beh, si puo' trovare un piccolo gruppo di persone che ha qualsiasi 
inclinazione, o qualsiasi mancanza di inclinazione, ma mi sembrano le 
classiche eccezioni che confermano la regola.
Ciao
L.
Noto in questo NG una notevole mancanza di common sense, forse troopi 
stufi filosofici/teologici?

 stufi filosofici/teologici?
Il common sense � quanto di pi� noioso esista, IMHO. :-)
Ciao,
Marina

 uhm, e fa media?
Stando a quanto osservo qui dalla mia visuale, direi di s�.
Tanto che degli amici pi� brillanti che avevo, non ce n'� alcuno che
sia rimasto qui in Italia, visto che ricevevano stipendi bassissimi.

 imprese edili e di piantagioni di pomodori.
S�, sul ***minimo*** di imprenditori decenti concordo anche io.
Poi io parlavo di persone laureate in materie scientifiche (e non in
quella roba pletorica che oggi va tanto di moda di "Scienze della
Comunicazione") che non riescono a spuntare stipendi decenti.
Sul discorso degli operai specializzati, concordo abbastanza con te:
per certe professionalit�, esiste una penuria totale.
Ciao,
Marina

 Il common sense h quanto di piy noioso esista, IMHO. :-)
Uh, eppure senza di quello saremmo incapaci di qualsiasi azione, persi 
in infinite speculazioni sul dafarsi....
Ciao
L.

 sai com'e', quando l'organizzazzione che opera la vigilanza spirituale 
Hai uno strano concetto, quasi 
aziendale direi, di vigilanza 
spirituale.
Saluti


 sia rimasto qui in Italia, visto che ricevevano stipendi bassissimi.
il problema � che tra quanto sborso io e quanto poi arriva nelle tasche del 
dipendente c'� una sproporzione incredibile.
Con questa fetta presa dallo stato, ogni operaio dovrebbe avere a 
disposizione un medico chirurgo, un insegnante, scuola fino all'universit� 
gratis e settimana alle maldive spesata.
non capisco perch� ci si � abituati a questo.
y 

 contributi. Basta leggere i giornali.
scusa, non sono isolato in cima ai Magnaghi - 
http://www.gmmilano.org/images/2009magnaghi/20090510-magnaghi-14.jpg
 -
ti dico quello che vedo ed ho provato anche da dipendente ed anche da 
"stegista" durante le superiori.
non confondiamo i cantieri edili con l'industria.
y 

 per certe professionalit�, esiste una penuria totale.
capisco che si debba demonizzare "l'imprenditore" per questioni di lotta 
sociale. Effettivamente i miei operai specil prendono molto di pi� di un 
ingegnere.
uno dei successi della lotta di classe?
y

 uno dei successi della lotta di classe?
No, � uno dei "successi" di politiche scolastiche e sociali che hanno
consentito una progressiva dequalificazione dell'istruzione tecnica e
professionale, intesa ormai da molti come il refugium peccatorum dei
peggiori studenti che escono dalle medie.
Non � che in Germania occidentale sia poi molto diverso, eh (nella ex-
DDR ovviamente s�): esistono ottime scuole tecniche, ma se uno
studente non consegue l' "Abitur" (maturit�), i genitori vanno in
paranoia.
E' che sporcarsi le mani viene considerata ormai una cosa vergognosa,
ma presto avremo la rivincita degli operai :-)
Non si pu� pensare di sfornare migliaia di laureati se non si ha un
sistema vivo, capillare e diffuso di ricerca e di innovazione anche
nelle piccole aziende che li possa assorbire.
Penso che i bisogni del mercato del lavoro forse aiuteranno a
ridimensionare tante cose: intanto io sogno un figlio ebanista che mi
regali dei bei mobili intagliati. :-)
Ciao,
Marina

 gratis e settimana alle maldive spesata.
Non e' proprio cosi: ci sono paesi dove la pressione fiscale e' pure 
piu' alta (in effetti non di moltissimo) ma gli stipendi netti sono 
molto piu' alti dei nostri. Lascia stare che con quelle tasse a loro gli 
danno servizi decenti e a noi no, resta il fatto che all'imprenditore 
italiano quel lavoratore costa cmq molto meno.
Detta in altri termini, se parliamo del mercato del lavoro europeo, il 
costo del lavoro in Italia e' _basso_, perche' al di la' della 
fiscalita' e' gia' il lordo annuo ad essere modestissimo.
Ciao
L.

 fiscalita' e' gia' il lordo annuo ad essere modestissimo.
L'introduzione della moneta unica ha anche avuto l'indiscutibile
vantaggio di mostrare che in certi Paesi la vita costa come qui, ma i
salari ammontano al 40-50% in pi�, quando basta.
Ciao,
Marina

 sua evidente inutilitï¿œ.
Beh qualcosa avrei mantenuto, tipo le bacchettate sulle dita, come segno 
di continuitï¿œ istituzionale. La punizione di mettere in ginocchio sui 
ceci ï¿œ anglosassone o latina?

 che sia cosi' per tutti?
Veramente, chi si � trastullato, se segui il thread, � stato un bel
mucchio di preti con dei bambini innocenti. O forse non te ne sei
accorto?
Preti, cattolici, dediti alla castit�. Che hanno stuprato bambini.
Forse consideri *questo* naturale?
Ciao
Ale

 dominare l'attrazione fisica che � ben presente e reale.
Uhm... poniamo che io sia un grandissimo pittore. La scelta di non
dipingere pi�, secondo questo ragionamento, sarebbe la massima
espressione della mia arte?
La scelta della castit� domina l'attrazione fisica, senza dubbio. Ci
si dovrebbe chiedere, allora, perch� diamine quegli schifosi bastardi
si siano "trastullati", per usare un termine caro a thisDeadBoy, con
dei BAMBINI.
Smettiamola di fare della filosofia. Hai figli? Prova a pensare che
cosa proveresti se scoprissi che la tua bambina di otto anni � stata
violentata dal prete che la stava preparando per la comunione.
Prova a pensare (ma non ci riuscirai), a immaginare che cosa ha
provato LEI mentre veniva stuprata.
Poi, torniamo pure a fare della filosofia.
Ciao
Ale

 violentata dal prete che la stava preparando per la comunione.
Immaginando una persona cara oggetto di simili attenzioni, cercherei da 
un lato di contenere la voglia di scannare il responsabile e dall'altro 
  di correre a denunciarlo ai carabinieri come  farei riguardo chiunque 
al quale si dovrebbero affidare i propri figli con tranquillit� ed 
invece si comportasse in quel modo.
Non andrei invece a piagnucolare dal vescovo nella speranza che mi 
allunghi un assegno per lenire il mio dolore.
Saluti

 allunghi un assegno per lenire il mio dolore.
Sacrosantissimo.
Per�, se lo stesso vescovo fosse la persona che mi ha caldamente
consigliato di non dire niente a nessuno, o se, peggio, fosse la
persona che ha consigliato al mio caro di non dire niente a nessuno,
la voglia di prenderlo a schiaffi, permettimi, ma mi verrebbe. E
cercherei di rovinarlo in tutti i modi (legali) possibili, compreso,
ma non limitandomi a, quello economico.
Ciao
Ale
PS: ho sempre pi� piacere a parlare con te. Sei una persona
equilibrata e rispettosa. Grazie delle discussioni che mi permetti di
avere.

 la voglia di prenderlo a schiaffi, permettimi, ma mi verrebbe.
Ma che vuol dire "caldamente consigliato"? Se *sapessi* per certo che un mio 
figlio/figlia ha subito un abuso, io intanto non sentirei proprio nessun 
bisogno di passare prima dal vescovo. Entro nella prima caserma dei c/c.
Se un mio figlio mi riferisse di alcuni atteggiamenti un po' ambigui e 
variamente interpretabili nei suoi confronti da parte di un prete, ma senza 
una connotazione di abuso esplicita, allora s� che andrei prima a parlarne 
con il vescovo (informandolo per� che, se le cose si dovessero mai ripetere 
in forme e modi pi� espliciti, non sentirei il bisogno di ripassare "prima" 
da lui per una seconda volta).
Cos�, si fa. Se uno non fa cos�, poi pu� solo prendere a schiaffi se stesso.
Jock

 uno dei successi della lotta di classe?
uno degli insuccessi dello snobismo di chi ha studiato, che pensa di
essere migliore dell'operaio solo perch� ha il pezzo di carta. E poi
non sciopera perch� � roba da operai pezzenti. E cos� pezzente ci
diventa lui

 diventa lui
quindi sei per far s� che gli operai rimangano non specializzati e 
facilmente ricattabili e quelli specializzati non giustamente retribuiti, 
altrimenti come poter divenire loro paladino su usenet. beh, pu� essere 
un'idea creativa per cercarsi una lotta su cui spendere tempo.
io penso che il "sapere" permetta a tutti di essere pi� liberi. Ma come 
tutte le cose costa sacrificio e dedizione.
y 

 secondo me.
E altrimenti cosa possono essere?
Individui sani e normali con un'idea fantasiosa della sessualit�?
Saluti e grazie a te :-)

 Cosï¿½, si fa. Se uno non fa cosï¿½, poi puï¿½ solo prendere a schiaffi se stesso.
Certo, la colpa ï¿½ del bambino, che ha provocato, giusto?
Ciao
Ale

 Sono invece certo che conosci la parola "endemico".
Grazie molte.
Ora scusa se ripeto la domanda . Dove si trova questo rapporto statistico 
tra l'incidenza della pedofilia tra i preti celibi e quella tra gli 
architetti sposati o quella dei metalmeccanici single?
Essendo un numero dovrei essere in grado di interpretarlo anche se � scritto 
in inglese.
Come esempio di raffronto statistico, trovo in internet uno studio 
israeliano da cui per esempio osservo che
The rate of reported cases of child maltreatment was 17.8 per 1,000 children 
in Israel in 2000. The rates varied, however, among different localities. 
They were lower in Arab localities (9 per 1,000 children) than in the Jewish 
ones (20 per 1,000).
Cio� che gli arabi tirano gi� sensibilmente la media. Ne posso dunque 
dedurre che gli arabi sono meno "endemici" di altri, da questo punto di 
vista?
Jock 

 vista?
Ti stupirebbe?
Ciao
Ale

 Ti stupirebbe?
S�, mi stupisce. Perch� in quello studio effettivamente sembrerebbe esserci 
parit� di condizioni. C'entrer� mica qualcosa nell'acqua dei rubinetti? Mi 
pare assurdo pensarlo: credo che bevano tutti la stessa. C'entrer� mica 
l'esposizione alla stecca del sole nelle ore meridiane? Anche questo non 
credo. Vivono tutti alla stessa latitudine...  Boh, c'entrer� qualcosa 
d'altro, che per� francamente non saprei dire.
Sembra che sia in relazione diretta con il fatto di risiedere nelle citt� 
pi� grandi e anche in relazione allo sviluppo socioeconomico. In pratica, i 
figli di una famiglia di laureati residente in piena Gerusalemme parrebbero 
molto pi� a rischio di quelli di una famiglia beduina residente in un centro 
minore.
BTW, osservo purtroppo che quei dati sono da aggiornare drasticamente, 
perch� gli ultimi anni mostrano un incremento abbastanza vertiginoso del 
fenomeno, come indica un'altra fonte israeliana:
Data collected from welfare bureaus show 41,000 reports of child abuse in 
2007, compared to 21,000 in 1997. Some 3,000 more reports were registered in 
1997 compared to the previous year, representing an eight percent increase. 
Kadman called upon the government to "formulate a special emergency plan on 
the basis of this document, and not to content itself with tongue wagging."
Lo step � intorno ai 2000 casi in pi� all'anno. *41.000 solo nel 2007*, e se 
il trend � continuato dovrebbero essere stati almeno 43.000 nel 2008 e se ne 
possono prevedere 45.000 per l'anno in corso. Constano casi di bambini di 
tre anni presi a martellate da un rabbino pazzo e rimasti con danni 
cerebrali permanenti.
Ricordo che lo scandalo irlandese � relativo a circa 2500 casi documentati 
su un numero complessivo di 35.000 ragazzi ospitati dagli istituti nel'arco 
di 60 anni, ma non vorrei fare paragoni, perch� non sussiste la parit� di 
condizioni. Tuttavia, credo che nel 2009 preferirei pensare i miei figli 
ospiti di una casa di religiosi irlandesi piuttosto che di una famiglia di 
laureati gerosolimitani.
E poi credo che effettivamente, da quelle parti, dovrebbero darsi pi� da 
fare invece di esercitarsi nel tongue wagging. Chess�, potrebbero cominciare 
ad assoldare qualche creativo in gamba per impostare una bella campagna 
promozionale di Telefono Azzurro.
Jock

 la preoccupata (Midhir docet :-D )
:-D
e CMQ hai pi� che ragione ad esser preoccupata
--
Midhir il docente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ben noto che sfornano gente non preparata come l'istituto prima descritto.
che poi � quel che gli "utenti" vogliono in molti casi
--
midhir il pessimista


 guarda, sono un imprenditore medio. E non mi sento mosca bianca.
di cosa ti coppucpi, X curisosit�?
(si sa mai che trovo un cliente decente una volta tanto)
--
Midhir il professionista


 regali dei bei mobili intagliati. :-)
e iopenso di aver fatto la + grande boiata della mia vita a studiare
economia anzich� far il falegname come mio padre...
--
Midhir il laureato


 (si sa mai che trovo un cliente decente una volta tanto)
sfido le leggi dell'economia :-) 

 economia anzich� far il falegname come mio padre...
sante verit�
y 

 Thailandia (che quindi non fanno casistica).
Mah, mi pare una tesi a dir poco cavillosa: sostieni che chi sta a 
contatto con i bambini piu' a lungo e' piu facile che diventi pedofilo? 
Io mi facevo delle domade sul celibato/astinenza, ma la semplice 
"esposizione" mi pare un'ipotesi azzardata.
Cmq se hai numeri sugli episodi nelle scuole....
Ciao
L.


Vado a memoria, ma tanto si tratta di ordini di grandezza: la pressione 
fiscale in UK e' circa il 37% contro il 46% italiano, quindi 95 di 
differenza, ma il netto in busta UK e' circa doppio, il che significa 
che l'azienda UK spende cmq quasi il doppio per lo stesso lavoratore...
Ciao
L

 Cmq se hai numeri sugli episodi nelle scuole....
Ribadisco che i numeri li stavo chiedendo io.
Comunque, i singoli episodi appartengono alla cronaca di tutti i giorni.
Anche della settimana scorsa, per esempio
http://www.livesicilia.it/2009/05/21/abusi-sessuali-arrestato-preside-di-un-liceo-di-sciacca/
Jock
 

 sante verit�
Se tutti pensassero cos�, non soltanto l'umanit� resterebbe per sempre 
nell'ignoranza (pu� essere un valore positivo per alcuni, ma...), ma non 
sarebbe possibile superare i confini fra le classi se non con la 
violenza. Il figlio del falegname farebbe in eterno il falegname, quello 
del padrone invece...
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 invece...
guarda, la lotta di classe lasciala ai docufilm di �story ciannel... :-)
credo tu abbia un'idea distorta dei "mestieri", ed il falegname � proprio un 
mestiere che pu� divenire un'arte.
Un mestiere tradizionale, oggi, con il supporto di conoscenze e tecnologia � 
tutt'altro che sinonimo di ignoranza. Senza dimenticare la formazione 
teorica che integra quello che � l'aspetto puramente creativo del 
_mestiere_.
y

 che poi � quel che gli "utenti" vogliono in molti casi
vero, per� poi non lamentiamoci dei 50enni che non trovano lavoro perch� 
"volontariamente" hanno deciso di spegnere il cervello alla voce _lavoro e 
professionalit�_
y 

 promozionale di Telefono Azzurro.
Questo te lo appoggio e sottoscrivo.
Scusami per i toni alterati dell'altro giorno, ero veramente fuori di
me.
Ciao
Ale

 del padrone invece...
sar�.. ma intanto alla mia et� mio padre guadagnava (fatti i calcoli con
l'infalzione) decisamente pi� di me.
--
Midhir il cinico


 israeliani non li ho trovati;
sono quelli che appunto segnalavo: 9 ogni mille tra gli arabi e 20 ogni 
mille tra gli ebrei  nell'anno 2000, con una progressione notevolissima 
negli ultimi anni
Sul resto sono ovviamente d'accordo.
Ciao
Jock

 credo tu abbia un'idea distorta dei "mestieri"
Dicevo solo che se il figlio di un falegname vuol fare qualcosa di 
diverso gli tocca studiare. La pratica in bottega e sul mercato non 
bastano per altro.


 Poi, cosa ti aspetti che faccia, la Chiesa?
far processare i sacerdoti? In Israele succede.

 
http://www.livesicilia.it/2009/05/21/abusi-sessuali-arrestato-preside-di-un-liceo-di-sciacca/
Il problema e' che questi sono appunto singoli episodi: non sono 
incorporati nel 'sistema educativo' del liceo e sporattutto il Ministero 
dell'istruzione non li insabbia<g>
L.

 quindi 2,5 ogni mille
Esatto, in Italia i dati dicono questo: il 2,5 PER MILLE. Contro un
po' pi� del 7 PER CENTO in quella famigerata istituzione religiosa. Si
tratta di un dato VENTICINQUE VOLTE superiore (qualcosina meno, in
verit�); e contro il 20 per mille dei laureati gerosolimitani, che
abbiamo visto in aumento; diciamo il 25 per mille (o, per semplificare
i calcoli, il 2,5 per cento)? I casi della famigerata istituzione
religiosa sono comunque TRE VOLTE SUPERIORI rispetto a quelli
gerosolimitani. Sicuro sicuro sicuro che manderesti i tuoi figli dagli
uni piuttosto che dagli altri, visto che la probabilit� di essere
abusati � del 300% maggiore? Mmmmm...
Ciao
Ale

 l'infalzione) decisamente pi� di me.
la misura dell'uomo non sono i soldi.


 bambini abusati. E la cifra � assurdamente alta.
Penso che fosse anche pi� alta di quel 7% (a parte il fatto che "abusati" l� 
assume molti significati diversi, non tutti legati all'aspetto sessuale: non 
per quanto riguarda le ragazzine, soprattutto).
E qumunque qui si parla di una situazione particolare, degenerata e 
circoscritta che era comunque gestita da un numero molto limitato di 
persone. Non confrontiamo le statistiche sugli abusati sessuali con quelle 
sugli abusatori sessuali . Se un solo prete � magari l'unico responsabile di 
100 casi di abuso, significa pure che 100 casi di abuso sono riconducibili a 
1 solo prete, e NON che c'� un'epidemia di pedofilia tra le file dei preti.
Moltissime situazioni di abuso, in particolari circostanze di potere e di 
arbitrio sulle persone, possono dipendere anche da un numero ridottissimo di 
abusatori. E l'endemismo del fenomeno in quegli ambienti circoscritti non 
riporta necessariamente a un'incidenza anomala di perversione tra il clero 
irlandese nel suo insieme. Bastava una manciata di persone per fare quel 
disastro, in quelle circostanze.
E comunque, come dicevo, quando si vogliono fare paragoni bisogna farli 
almeno tra cose paragonabili: riformatori con riformatori, orfanotrofi con 
orfanotrofi, scuole medie con scuole medie, oratori con oratori, abusi 
familiari con abusi familiari. E in parallelo nel tempo.
E' chiaro che uno degli ultimi posti al mondo dove manderei i miei figli 
(soprattutto quelli maschi) continua a essere un riformatorio irlandese 
degli anni settanta/ottanta gestito specificamente da Christian Brothers. Ma 
ora non siamo pi� negli anni settanta/ottanta. Alcune situazioni sono 
migliorate, altre sono in vertiginosa degenerazione. E *in questo momento* 
per un bambino ci sono posti statisticamente assai pi� pericolosi di una 
generica istituzione di religiosi irlandese.
Jock

 la misura dell'uomo non sono i soldi.
lo � forse la classe sociale?
--
Midhir il borghese


 lo � forse la classe sociale?
neanche per idea. Permettere ai figli di scegliere il lavoro che 
vogliono, sempre se lo vogliono, � il minimo per una societ� (sempre 
borghese, preciso) che si possa definire moderna.


 preciso) che si possa definire moderna.
stiamo dicendo tutti la stessa cosa.
y 

 far processare i sacerdoti? In Israele succede.
E' risaputo che non esiste il fenomeno della pedofilia tra i rabbini, e se 
anche esistesse, � pi� che certo che costoro verrebbero consegnati 
immantinente alla polizia gi� legati mani e piedi.
Questa notizia dell'altroieri, ce la traduci cortesemente tu con le tue 
parole, oppure devo pensarci io, perch� tutti capiscano gli intesi e anche i 
sottintesi?
Last update - 16:55 26/05/2009
Inside the grand ballroom of the Midtown Hilton in Manhattan, Agudath Israel 
of America's annual dinner was unfolding according to plan. Men and women 
dressed in traditional yet elegant clothes dined on salmon and listened to 
Senator Charles Schumer and Mayor Michael Bloomberg pledge their fealty.
Outside, a storm was brewing.
A dozen protesters stood in front of the Hilton's parking garage and waved 
signs that said "Agudah: Stop protecting pedophiles."
Advertisement
Most attendees waved off the protesters or ignored them with a look of 
distaste.
But Agudath board of trustees member Israel Lefkowitz rolled down his car 
window to chastise the protesters.
"I am against sexual harassment for all the children," Lefkowitz said. "But 
you don't do this in public."
The angry exchange outside the annual dinner May 15 for Agudath Israel, a 
national ultra-Orthodox umbrella group, encapsulates the escalating battle 
within the Orthodox community over sexual abuse of children by rabbis, 
yeshiva teachers and other religious authority figures. On one side, a band 
of loosely organized victims of sexual abuse and their supporters are crying 
out for community leaders to take a tougher stand against pedophilia. On the 
other side, many powerful leaders regard any public airing of sexual abuse 
allegations in the Orthodox community as hillul Hashem, a desecration of 
God's name.
One of the protesters, Mark Appel, yelled at Lefkowitz in his car: "Your 
children are being molested, and you know that [officials from Agudath] are 
not doing anything about it."
"Why are you so angry?" Lefkowitz asked.
"What is Agudah doing to my molester?" asked Joe DiAngelo, who says he was 
raped as a child in a Brooklyn mikveh.
In his defense, Lefkowitz replied that he booted out a principal who was 
molesting boys at his son's school.
"What happened to him? Why wasn't he arrested?" asked Levi Goldberg, a 
soft-spoken young man wearing a traditional black suit, hat and peyes.
"I do not know," Lefkowitz said. He called the protest "a desecration of a 
Godly institution."
The protesters' ire was aimed at Agudah's opposition to a bill now before 
the state Legislature that would extend the statute of limitations for civil 
and criminal claims of child sexual abuse and create a one-time, one-year 
"window" during which victims of crimes committed beyond the statute of 
limitations could file civil claims against their alleged abusers and the 
institutions that harbored them.
The bill appears stalled in the state Assembly a few weeks before the 
legislative session adjourns.
Agudah's official position is that it supports lengthening the statute of 
limitations, but opposes the one-year window because it could allow 
plaintiffs to file decades-old claims.
"Reasonable people can disagree on this," Agudah spokesman Rabbi Avi Shafran 
said inside the dinner hall. "We have no problem with extending the statute 
of limitations, we have no problem with anything preventative, we only have 
problems with the so-called 'window' provision."
Rabbi Yaakov Perlow, the Novominsker Rebbe and Rosh Agudath Israel of 
America, took a harsher tone in his dinner address, chiding "the bloggers 
and the picketers, presumptuous promoters" for the notion that "they know 
better [than Agudah's Council of Torah Sages] what is good for the Jews."
Perlow called child sexual abuse "a serious issue." He acknowledged a need 
"for correcting the past - and for addressing the future, creating means to 
guide against wrongdoing to children."
The protesters find Agudah's statements short on specifics.
They accused Agudah of a conflict of interest. The organization is named as 
a defendant in sex-abuse lawsuits involving Rabbi Yehuda Kolko, accused of 
molesting dozens of students, including boys at an Agudah-run summer camp, 
and would likely face more lawsuits if the window legislation passes.
Appel, one of the protesters, is founder of a Jewish community group called 
Am Echad aimed at promoting Jewish unity and supporting social services. It 
is New York-based with chapters in other cities.
"I've met kids who have been abused [recently] by people who were abusing 
kids 30 years ago," said Appel. "These guys [Agudah] are just stalling ? 
they?re emotionless on this issue. So they're going to sit here tonight and 
have a nice collective meal, and meanwhile their community is being torn 
apart."
Elliot Pasik, a director of the Jewish Board of Advocates for Children, a 
group in favor of the window legislation as well as mandatory fingerprinting 
of private school teachers, said he's disappointed by Agudah's response 

 bambini abusati. E la cifra � assurdamente alta.
non so di quale "caso" si stia parlando. Io parlavo di
trentacinquemila bambini vittime di un sistema che se ne strafregava
bellamente delle regole (pur dure e inumane) che avrebbero dovuto
essere in vigore. Ho la sensazione che l'argomento del thread (e la
portata del crimine) sia stato ridotto alle sole molestie sessuali.
Magari qualcuno pensa che in questo modo i colpevoli facciano una
figura migliore?

 wrote:

 essere in vigore.
Fra l'altro, a proposito di sistema omertoso, segnalo questo articolo
apparso il 19 maggio sull' "Espresso" e in cui mi sono imbattuta solo
oggi:
**********
IO FRATEL PEDOFILO
Gli abusi sui bimbi. Le violenze durate anni. E la consegna del
silenzio dopo la denuncia de 'L'espresso'. Parla un religioso del caso
Provolo: � S�, sono stato un pedofilo: lo sono stato anche
all'istituto Provolo di Verona..."
Il religioso parla di quello che ha fatto e di quello che ha visto:
"Non ce la faccio pi� a tenermi tutto dentro e mi vergogno dei preti
che stanno zitti o rinnegano, c'� ipocrisia e omert�".
Decenni di abusi sessuali da parte di sacerdoti e fratelli laici,
questo hanno denunciato 67 sordomuti che da bambini hanno frequentato
gli istituti Provolo di Verona e Chievo. Dopo l'articolo in cui, nello
scorso gennaio 'L'espresso' ha raccontato la vicenda, il Vaticano ha
convocato il vescovo Giuseppe Zenti e, alcuni giorni fa, anche tre
sacerdoti.
Ma ora un religioso ha scelto di parlare pubblicamente. Si presenta
con nome e cognome, chiedendo che non venga pubblicato. Ma la sua
identit� � nota ai magistrati che si occupano della vicenda: "Se al
Provolo sapessero che vi parlo", spiega nel chiedere l'anonimato,
"sarei subito cacciato e non so dove andare. Ho l'incubo di rimanere
senza casa".
L'uomo appare a lunghi tratti freddo, distaccato, poi d'improvviso
cede e si lascia andare a un pianto soffocato: "S�, sono uno di quelli
accusati dai sordomuti che vivevano nell'istituto Provolo di Verona e
quelle cose le ho fatte. Non c'� pi� nulla da nascondere. Io almeno ho
il coraggio di dirlo, gli altri tacciono e se ne stanno in silenzio".
Poi racconta di avere cominciato ad abusare dei ragazzini a inizio
anni Sessanta: "Il primo aveva 7-8 anni, non ricordo esattamente. Sono
andato con una quindicina di piccoli sordomuti, con cinque o sei ho
avuto rapporti pi� frequenti". Poi precisa che erano 13, ma "forse un
paio in pi�".
Quante volte ha abusato di loro?
"Una o due volte al mese, a volte passava pi� tempo".
E quanto sono durate le violenze?
"Moltissimi anni. Non ricordo esattamente, ma molti, molti anni. Ho
cominciato da giovane e non mi rendevo conto, allora ero un semplice
assistente. Lo facevano quasi tutti, anche in altri istituti. Era
normale. Questo era l'andazzo".
Lei ha visto altri abusare dei ragazzini al Provolo?
Scandisce s� e fa due nomi di sacerdoti e quello di un altro
religioso: "Si vedevano gli atteggiamenti, si vedeva. Pochi di noi si
sono salvati dalla pedofilia".
Qualcuno � mai stato cacciato dal Provolo per pedofilia?
"S�, fratello.". Fatto confermato da don Danilo Corradi, il superiore
dell'istituto Provolo, in una intervista registrata.
Perch� lui s� e gli altri no, visto che sotto accusa sono finiti in
25?
"Era un violento, il pi� cattivo, faceva male ai ragazzini ed � stato
mandato via".
Quando � successo?
"Se non sbaglio, nei primi anni Settanta".
Sono continuate le violenze sessuali, anche dopo quell'episodio?
"S�".
Pu� dire se sono terminate a met� degli anni '80, epoca a cui risale
l'ultimo caso documentato da 'L'espresso'?
"Non so, non potrei dirlo. Non ne sono sicuro. Non posso escluderlo".
I responsabili dell'Istituto sapevano?
"S�, lo sapevano. Per forza che lo sapevano".
Altri ne erano a conoscenza?
"� probabile".
Ha confessato la pedofilia ad altri preti?
"No, mi mettevo in ginocchio, confessavo davanti a Dio e pregavo. E
chiedevo scusa al Signore. La pedofilia mi ha sfalsato la vita. Ma
trovavo nei ragazzini una certa bellezza, una certa attrazione".
Fra voi avete parlato dell'accusa di pedofilia dopo l'inchiesta de
'L'espresso'?
"S�, la reazione � stata brutta, scioccante, ma la maggior parte �
rimasta in silenzio, perch� sapeva. � venuta fuori una catena di odio
fra i sacerdoti. � difficile condividere la macchia della pedofilia e
ognuno ha tenuto per s� i suoi pensieri. Poi l'avvocato ci ha detto di
non parlare con nessuno. Qualcuno per� ha parlato e ha fatto bene,
anche qualche prete lo ha detto e la pensa cos�. Anch'io ora mi sento
sollevato. Sono fatto cos�, in modo troppo semplicistico, ho sbagliato
io. Sto male, chiedo perdono".
(19 maggio 2009)
*************
Sottolineo questa frase dell'intervista:
E quanto sono durate le violenze?
"Moltissimi anni. Non ricordo esattamente, ma molti, molti anni. Ho
cominciato da giovane e non mi rendevo conto, allora ero un semplice
assistente.***** Lo facevano quasi tutti, anche in altri istituti. Era
normale. Questo era l'andazzo**** ".
La verit� � che in questo nostro Stato pare esistere una sorta di
consegna del silenzio su questo genere di fatti.
Io non so se siano proliferate anche qui situazioni degenerate e
incancrenite come nei Paesi anglosassoni: noto solo che ovunque per
molti anni le autorit� ecclesiastiche hanno minimizzato, circoscritto,
messo a tacere.
La stampa, per�, oltreoceano ha fatto il suo dovere: � probabilissimo
che abbia utilizzato l'occasione per sfoderare il livore anticattolico
abbastanza pronunciato in quei Paesi, ma ha avuto il grande merito di
scoperchiare realt� vergognose.
Qui da noi no, invece: i giornali redigono qualche articolo come
quello sopra riportato per qualche giorno, poi fa seguito il nulla,
dando l'impressione che si tratti di casi isolati.
Io temo purtroppo di no, invece.
Temo che anche qui da noi la pedofilia dei religiosi nelle scuole,
negli orfanotrofi, fosse un fenomeno assai radicato.
Solo che non se ne parla, non se ne pu� parlare perch�, a mio avviso,
la maggioranza degli italiani non � disposta a sentire brutte storie
sulla Chiesa cattolica: questo � un Paese in cui tutte le istituzioni
hanno progressivamente perso credibilit�; l'unica che ancora resiste �
proprio la Chiesa; va bene allora pensare a singole mele marce, ma che
un intero sistema fosse probabilmente omertoso, no, quello
risulterebbe per molti italiani un pensiero insopportabile.
Ciao,
Marina