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Titolo: Il mio amico Gianni, sta nella stanza accanto a Eluana

confermo, l'amico di cui parla Formigoni è "vicino" di Eleuana. Sua moglie 
ha partecipato domenica scorsa alla celebrazione eucaristica per gli 
anniversari di matrimonio. Quando è stato il suo turno, il loro turno, un 
fragoroso applauso ha abbracciato questa coraggiosissima e bellissima donna.
y
http://tinyurl.com/chuesv
l governatore della Lombardia Formigoni
"Non remo contro, manca una legge"
"Eluana respira, ha una vita piena
le sentenze non sono state chiare"
di PIERO COLAPRICO
MILANO - Se il presidente della Regione Lombardia fosse un ateo e non lei, 
Roberto Formigoni di Comunione e Liberazione, cambierebbe qualche cosa per 
Eluana Englaro?
"Non credo, ho sentito molte parole da parte di altri presidenti di Regione, 
ma nessuno che abbia detto: "Portatela qua, è tutto a posto". Stiamo 
parlando di una vicenda che al limite e, anche se non nascondo la mia 
identità politica, in questo caso mi comporto da laico".
Perché il Friuli dirà sì e la Lombardia ha detto no?
"Non remo contro, non esiste un mio accanimento individualistico".
E non pensa che in assoluto sia uno scandalo che un cittadino si rivolge ai 
Tribunali, ottiene ragione e non accade niente?
"Mi sembra che il dibattito si sia aperto, c'è un confronto in atto in 
Parlamento. Poi, non è detto che le risposte vadano nelle direzioni che 
vengono invocate da chi si è rivolto ai Tribunali, perché non ci sono ancora 
leggi che parlano del fine-vita e c'è una magistratura che, a mio parere, 
non chiarisce".
Corte d'appello, Cassazione e Tar in verità dicono che Eluana può ottenere 
la sospensione delle terapie...
"Sì, ma il servizio sanitario nazionale non ha alcun protocollo sul tema e 
la sentenza non sospende niente. Noi delle Regioni siamo tra due fuochi dal 
punto di vista giuridico. E io sono orgoglioso di tutelare una vita".
Ma l'obiezione degli Englaro è seria e profonda. Uno, questa vita non era 
gradita a Eluana. Due, lo stato vegetativo non esiste in natura. Viene 
prodotto dai medici, il paziente resta "staccato" dal mondo esterno e per 
molti questo tipo di esistenza non sembra figlia di Dio o dell'evoluzione, 
ma il prodotto di una medicina alla dottor Frankenstein...
"Quella vita dovuta ai progressi della medicina la dico piena. Non la 
augureremmo a nessuno, ma suscita amore, no? Sappiamo che cosa passa nelle 
teste di queste persone? Aiutiamole per come possiamo".
Il modo in cui aiutare Eluana spetta al papà, o no?
"Un presidente di Regione, chiunque sia, che deve fare quando i 
pronunciamenti delle Corti confliggono con le leggi dello Stato? Non voglio 
e non posso "innovare" io la situazione. La sentenza del Tar non mi è stata 
ancora consegnata ed è appellabile in sessanta giorni. Sto rispettando le 
leggi e le sentenze al cento per cento".
Ma lei è d'accordo nel merito delle sentenze?
"Il mio amico Gianni, di cui Repubblica ha scritto, sta nella stanza accanto 
a Eluana e io lo vado a trovare. Gianni è lui, respira, dorme, si sveglia, 
sbadiglia, si agita, ogni secondo nella sua vita avvengono cose. Come si fa 
a dire che è un vegetale? Se esiste una minima possibilità di risveglio, non 
si perde la speranza".
In medicina la possibilità che uno esca dallo stato vegetativo è dello 
0,001. Non si dice zero perché si sperimenta sempre, ma dalle lesioni al 
cervello non c'è ritorno.
"E allora cosa facciamo, mandiamo a morte queste persone?"
Lei non manda a morte nessuno, è Eluana che chiede di essere lasciata morire 
in pace.
"Già, già. Eluana però non ha lasciato una dichiarazione scritta, suo padre 
sicuramente dice il vero, ma so che altre amiche non hanno gli stessi 
ricordi, che sono stati presentati altri esposti".
Siamo arrivati al punto, presidente. Questo accertamento sulla sua volontà 
spetta ai magistrati, non ai politici, ed è stato fatto. Non è che ogni 
volta si può rimettere in discussione ogni cosa. Quando è assolto per le 
tangenti, mica si torna da capo...
"Non stiamo parlando di mazzette, ma di vita e morte. Perciò domando alla 
magistratura cose più chiare. C'è incertezza. Meglio dieci colpevoli fuori 
che un innocente in galera, non si dice così? E allora meglio dieci casi 
incerti, che uno vivo mandato a morte".
Anche tutti i sondaggi dicono che la gente è stufa di questi ritardi che 
avvengono anche per colpa sua e del ministro Sacconi...
"Non sta accadendo questo e poi, secondo me, c'è stata una grande 
banalizzazione di questa vicenda. La gente sa che Eluana morirà con una 
lunghissima e dolorosissima agonia? Morirà di fame e di sete, con dolori, 
crampi muscolari, generalizzati e dolorosi, le mucose si seccheranno e ci 
saranno ulcere, il corpo subirà crisi convulsive generalizzate".
Ma chi gliel'ha detto? Il professor Borasio, consulente della chiesa 
tedesca, parla di una morte tranquilla, ci ricorda che i vecchi morivano di 
fame e sete...
"Ma la certezza che non si soffre non c'è. E poi Eluana è lì, la sua vita 
non è zero, viene accudita da persone che non chiedono altro, ha senso darle 
questa morte artificiale anticipata?"
Artificiale è considerata dal padre la sua vita attuale. Viene cambiata, 
girata se no si piaga, "invasa da mani altrui" ed Eluana non l'avrebbe 
voluto, questo è ormai è un fatto concreto.
"Ma sempre una persona concreta che respira ho di fronte, questo io non 
posso dimenticarlo. Anzi, nemmeno voglio dimenticarlo".
(31 gennaio 2009)

 confermo, l'amico di cui parla Formigoni è "vicino" di Eluana.
Benissimo. Mica il padre di Eluana chiede di sospendere
l'alimentazione all'amico di Formigoni.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:8d1f5787-a278-49fb...@w1g2000prk.googlegroups.com...

ma che considerazione del cazzo.
oramai è risaputo che dove si deve ammazzare  qualcuno (aborto eutanasia 
capitalismo) tu stai dalla parte dell'audience, però dell'articolo dovresti 
cogliere qualcos'altro:
- sintetizzando: c'è chi ha il culo di trovare famigliare che di amano 
nonostante tutto e chi ......
y 

 ma che considerazione del cazzo.
Perchč? Secondo Englaro ciascuno deve essere trattato in base alle sue
preferenze. Secondo Formigoni ciascuno deve essere trattato in base
alle preferenze del Papa. Io sto con Englaro.
M.

 nonostante tutto e chi ......
Indirettamente, attraverso un amico ricoverato, ho avuto occasione di 
conoscere un medico che lavora nella stessa clinica di Eluana.
Raccontava che Eluana sembra reagire con una smorfia (forse si potrebbe 
definire un lontano sorriso) quando vede entrare nella stanza la suora 
che si occupa di lei. Quando entra suo padre invece non ha alcuna 
reazione, né smorfie né altro.
Ma si tratterà sicuramente di una leggenda metropolitana.
Saluti

> Ma si tratterà sicuramente di una leggenda metropolitana.
filmarla ?
documentare la cosa ?

 documentare la cosa ?
Presentarsi in Tribunale quando necessario come persona informata sui
fatti con la dovute registrazioni audiovideo e magari un tracciato ECG? 
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 documentare la cosa ?
Si possono filmare le persone contro la loro "volontà"?
E la privacy?
Saluti

 Saluti
Ma come, le leggi morali non debbono predominare su quelle statali quando
e' in gioco la vita umana?
La privacy, ossia la non intromissione nella vita e nel corpo altrui
dovrebbe a maggior ragione esistere quando si somministrano farmaci etc.
senza il consenso del paziente, quindi o la privacy esiste quando si
compiono atti seriamente invasivi anche fisicamente oppure, nel caso di
specie, non la si puo' invocare per un filmato ed un ECG.
In ogni caso bastava semplicemente dichiarare queste cose ai giudici che
avrebbero provveduto alle verifiche del caso, almeno questo si poteva fare
per salvare una vita, oppure Eluana la si considera viva solo quando si
raccontano storie e si concedono interviste?


 raccontano storie e si concedono interviste?
Verifiche? E cosa avrebbero potuto verificare?
L'ingresso della suora nella stanza e la conseguente smorfia (se 
avveniva) poteva essere provocata da mille altri fattori, troppo vaghi 
per poter provocare dubbi plausibili.
E comunque questi fatti erano noti anche prima della sentenza:
"Qualche volta muove gli occhi, soprattutto se le parla suor Rosangela - 
confida suor Albina -, non si riesce a capire se comprende, ma io penso 
di sì, anche se clinicamente dicono di no. Però non è in grado di 
compiere nessun movimento. In tutti questi anni non ha mai dato nessun 
segno"
http://snipurl.com/b3gs1
  [archiviostorico_corriere_it]
E comunque:
"Lo stato vegetativo non sempre si manifesta negli stessi modi, ma 
comunque sia sono rarissimi i casi in cui non sia reperibile qualche 
forma, sebbene molto primordiale, di relazione ambientale. Spesso sono i 
parenti che la riscontrano: magari un sorriso o uno sguardo che segue 
all'udire una voce familiare. Sono piccoli segni che chi è attento 
riesce a cogliere ed è davvero difficile che non se ne riscontrino del 
tutto."
"Non conosco bene la situazione di Eluana e le suore che la curano, ma 
rifacendomi a quello che ho letto in questi mesi, la suora che la sta 
accudendo ha affermato che Eluana ha sviluppato una certa capacità di 
comunicare con lei. Una cosa, in proposito, mi ha molto stupito: 
periodicamente noi facciamo test per verificare il livello di coscienza 
dei pazienti in reparto. La verifica viene fatta da me o dall'infermiera 
che se ne prende cura la quale instaura per forza una relazione 
quotidiana col malato: le risposte sono diverse. A un comando semplice, 
come per esempio «stringi la mano» non c'è risposta se a ordinarlo sono 
io. Quando invece lo stimolo proviene dall'infermiera che tutti i giorni 
assiste il malato quest'ultimo manifesta una risposta. Questo dimostra 
che esiste una relazione affettiva e umana che sta alla base di una 
consapevolezza e di una coscienza in questo tipo di infermi. Nel mio 
reparto ci sono 24 malati con diagnosi di stato vegetativo, in realtà 
quelli con cui non riusciamo a stabilire nessun tipo di relazione sono 2 
o 3."
"Lo scorso anno, il dottor Owen, un medico ricercatore di Cambridge, ha 
dimostrato che la risonanza magnetica fatta a pazienti in stato 
neurovegetativo si attiva con adeguati stimoli esattamente come quella 
di un soggetto sano. Si attivano le stesse aree corticali. E quindi non 
esiste la morte corticale, ma solo compromissione dell'area corticale."
http://club.quotidianonet.ilsole24ore.com/?q=node/5433
Come dicevo sono solo leggende metropolitane, come si ben comprende da 
quanto sopra  la medicina conosce perfettamente tutto ciò che avviene 
durante lo stato di coma vegetativo.
Saluti

 Saluti
Non mi pare che i consulenti dei giudici siano noti per la loro ignoranza,
in ogni caso il problema in questione non e' quanto eluana sente ma cosa
vuole o avrebbe voluto.


 semplicemente ancora piu' evidente.
Sembra il cappello a cilindro di un prestigiatore.
Quando si ipotizza che in realtà la volontà di Eluana non è per nulla 
certa, si risponde che comunque lei vegeta come una gamba di sedano.
Quando si ipotizza che potrebbe conservare una coscienza anche minima, 
si risponde che comunque lei avrebbe voluto morire.
Saluti

 si risponde che comunque lei avrebbe voluto morire.
Nulla del genere sono due affermazioni totalmente distinte, una di
carattere etico/morale e solo incidentalmente presente nella causa,
l'altra invece e' la questione a cui i giudici hanno dovuto rispondere,
welby ha consapevolmente accettato di agonizzare anni.


 
A me pare che i giudici non avendo un percorso lineare da seguire 
abbiano in realtà fatto un minestrone con tutto quello che avevano a 
disposizione.
Insomma, si è cercato di togliere le castagne dal fuoco dicendo "Eluana 
è una gamba di sedano ma a prescindere da ciò avrebbe comunque voluto 
morire". Ma che senso ha chiedersi qual'è la volontà di una gamba di sedano?
Se effettivamente ci fosse la convinzione della totale assenza di 
coscienza da parte di Eluana senza alcuna possibilità di recupero, 
allora non ha alcun senso sprecare tempo e denaro (pubblico) per 
accertare anche la volontà.
Ciò infatti basterebbe per staccare la spina.
Se, d'altro canto, la volontà di Eluana fosse al di là di ogni dubbio 
quella di morire, allora che senso ha sprecare altro tempo e denaro per 
stabilire se il livello della sua coscienza sia zero, minimo o 
quant'altro? Vuole morire? Che si tolga la spina.
Perchè affannarsi a dimostrare entrambe le cose?
Forse non si è certi né dell'una né dell'altra cosa?
Si è forse ragionato in percentuale per minimizzare gli errori?
Ovvero, se è "abbastanza" certo che Eluana è una gamba di sedano e se è 
"abbastanza" certo che volesse morire, sommando le due incertezze si 
giunge ad una quasi verità, cosa che in Italia spessissimo basta ed avanza.
Saluti

 disposizione.
Lo so, ci vorrebbe il testamento biologico.
Questo è il punto debole della posizione dei cattolici.
Dicono che la volontà di Eluana non è certa ed è vero, però mi
vogliono impedire di esprimere una volontà certa.
Se mi trovassi nelle condizioni di Eluana IO NON VOGLIO essere
ingozzato a vita. Perchè mi vogliono impedire di dichiararlo con
chiarezza?
M.

> Ma si tratterà sicuramente di una leggenda metropolitana.
No, si tratta di un racconto che ci si dovrebbe vergognare a fare.
Ma non e' una novita'.
Fabio.

 No, si tratta di un racconto che ci si dovrebbe vergognare a fare.
E cosa ci sarebbe di vergognoso?
Lo ha raccontato anche quella piissima suora che si prende cura di 
Eluana ancor prima della sentenza.
Mi pare che anche T.Schiavo "sorridesse" ma questo non ha impedito alla 
"giustizia" di fare il suo corso.
Ripeto comunque ciò che ho già postato e linkato:
"Lo stato vegetativo non sempre si manifesta negli stessi modi, ma 
comunque sia sono rarissimi i casi in cui non sia reperibile qualche 
forma, sebbene molto primordiale, di relazione ambientale. Spesso sono i 
parenti che la riscontrano: magari un sorriso o uno sguardo che segue 
all'udire una voce familiare. Sono piccoli segni che chi è attento 
riesce a cogliere ed è davvero difficile che non se ne riscontrino del 
tutto."
Pare si tratti di un fatto magari fastidioso per chi nella vita vuol 
solo certezze su cui sedersi ma è del tutto naturale.
Saluti

 E cosa ci sarebbe di vergognoso?
Rileggi il tuo post.
Se non lo capisci da solo, sicuramente non riusciro' a fartelo capire
io.
Fabio.

 Se non lo capisci da solo, 
Boh... veramente non capisco perché il mio post ti disturbi tanto.
Immagino che accada più o meno questo:
http://www.cbc.ca/gfx/pix/schiavo_terri050318.jpg
del resto anche nei protocolli che erano stati elaborati per 
accompagnare Eluana nei campi elisi si diceva che;
-alimentazione e idratazione verranno interrotte "gradualmente, al fine 
di consentire la familiarizzazione del personale assistenziale con le 
manifestazioni cliniche di Eluana".
chissà.... forse in queste "manifestazioni cliniche" sono ricompresi 
eventuali smorfie e/o sorrisi.
Saluti

 morire". Ma che senso ha chiedersi qual'è la volontà di una gamba di sedano?
Anche dopo morti la legge ci garantisce per quanto possibile di vedere
esaudite le nostre volonta' quindi se il diritto di disporre vale per i
morti vale anche per i vivi pur se in stato vegetativo, cio' e' cosi'
pacifico da non rappresentare un problema per nessuno tantomeno per i
giudici italiani che, anzi, sono vincolati dalla costante legislazione e
giurisprudenza a "conservare" al massimo la possibilita' per il morto (a
maggior ragione per chi vegeta) di vedere esaudite le proprie disposizioni
o, in mancanza, di veder disposti i propri diritti secondo la logica
presumibilmente piu' confacente alle loro convinzioni.
La questione englaro era ed e' chiarissima, lo stato in cui versa da anni
tizia e' compatibile con gli interessi e le convinzioni di essa tizia?
ovvio che in via preliminare bisogna verificare lo stato di tizia che
pero' e' oggettivamente menomata in modo comunque gravissimo, il problema
e' invece quello di capire con quanta sicurezza tizia avrebbe ATTUALMENTE
rifiutato il persistere del suo stato, il dilemma principale quindi e'
soggettivo (vorrebbe oggi eluana) non oggettivo (e' eluana viva, semiviva,
agonizzante etc.); tu parti dal principio oggettivo per cui non si e'
padroni di se stessi mentre la legge e i giudici partono dal principio
quasi opposto per cui essi sono al servizio dell'interesse del paziente.


 quasi opposto per cui essi sono al servizio dell'interesse del paziente.
In tutta sincerità, io parto soprattutto dal presupposto che la 
situazione è indefinibile e che la presunta volontà di Eluana in realtà 
sono solo chiacchiere.
Come ci si può affidarsi alla testimonianza della stessa persona che 
chiede di staccare la spina? A me pare assurdo.
Il padre in quell'aula non doveva neppure entrare e se senza il suo 
contributo non si avevano altri elementi se non una vaga testimonianza 
di un paio di amiche, sarebbe stato corretto ammettere che non vi erano 
gli elementi per prendere una decisione.
Insomma, il testimone principale era troppo "interessato" per poterlo 
considerare obiettivo, le amiche troppo lontane per potersi ricordare 
ciò che Eluana ha o non ha detto e la scienza medica assolutamente 
impossibilitata a fornire indicazioni sicure su cosa sia lo stato 
vegetativo.
Almeno questa è la sensazione che ho avuto leggendo la sentenza che 
considero soprattutto un atto politico.
Di per sé poi non vedo nulla di strano nel fatto che un malato, come 
Welby, possa disporre della propria vita, soprattutto se incontra la 
libera volontà di un medico disposto a offrire i suoi servigi.
Ciò fa parte della libertà umana, così come Dio l'ha concepita, ma Welby 
poteva ancora disporre della propria coscienza, Eluana  ha solo una 
coscienza artificiale, creata da altri.
Saluti

 coscienza artificiale, creata da altri.
Il testamento biologico avrebbe potuto aiutare, in mancanza i giudici
hanno fatto cio' che potevano, come detto, una decisione lontana
dall'ottimo ma l'unica che potevano prendere, il compito di smontare le
tesi dei ricorrenti era della procura. 


 Forse anche le inchieste sul medico di welby erano vagamente politiche.
Bisognava chiarire se non si fosse trattato di omicidio del 
consenziente, comunque è vero che la politica ha avuto un ruolo 
determinante in tutta la questione.
Saluti

 vita, come si dice "a pagare ed a morire c'è sempre tempo".
I ricorrenti hanno appunto dimostrato che invece eluana non avrebbe voluto
vivere in quello stato, condannarla a vivere altri 20 anni di quella
"vita" contro la sua volonta' sarebbe stato un male minore? se "nel
dubbio" ti tenessero 37 anni chiuso in un sarcofago nutrito con un sondino
sei sicuro che non malediresti altrettanto i tuoi carnefici? i giudici si
sono affidati alla legge, hanno creduto ai genitori, nell'impossibilita',
anche etica, di non decidere hanno fatto cio' che potevano.


 anche etica, di non decidere hanno fatto cio' che potevano.
Mah... in tutta sincerità mi pare la giustizia dovrebbe funzionare in un 
altro modo ovvero i giudici dovrebbero decidere quando hanno gli 
elementi per farlo e non arrangiarsi come possono.
Saluti

 incubo risolvibile con il testamento biologico.
Per quel che mi riguarda, è un incubo nel quale ho procurato di non 
ritrovarmi.
-- 
Baci,
Mony

 elementi per farlo e non arrangiarsi come possono.
Purtroppo i giudici non possono scegliersi le cause e non possono
rifiutare le decisioni sono due condizioni essenziali all'imparzialita'
della giurisdizione e sono state stabilite in secoli di studio del diritto.


 incubo risolvibile con  il testamento biologico.
Allora per quanto mi riguarda mi puoi invidiare , visto che per la mia
persona ho certezze.
A parte il fatto che sono ateo,  apprezzo una etica aristocratica come
quella stoica degli antichi romani,
dove la dignità della vita è più importante della vita stessa.
Eh già esistono anche altre culture e altri valori!
E per fare una Legge questo basta, una legge che permette di scegliere
a chi vuole farlo.
Per gli altri è indifferente, visto che non usufruiranno di questa
possibilità.
Capisco invece che ci sia uno scontro sui Valori, si può obbiettare
che questo crea un clima
di un certo tipo.
Da un punto di vista liberale l'obiezione non ha senso ( lo stato non
è etico, non dà indicazioni),
però l'obiezione in sè un senso ce l'ha.
E' una  questione di valori e non ci si può mettere d'accordo : la
migliore soluzione è appunto uno stato liberale, in cui le scelte sono
lasciate al singolo.
Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere
sbagliate.
( B. Russel)