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Titolo: Il Sisma

 Colpa del patto col diavolo fatto per liberarsi dai francesi
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201001articoli/51261girata.asp
 

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201001articoli/512.
..
Note di colore, queste. Tragiche e stupide, ma irrilevanti.
Non e' irrilevante invece ritornare a considerare il problema del
dolore innocente, di fronte ad un disastro cosi immane.
Io vi vedo un'unica risposta di fede possibile: l'unica Provvidenza
che Dio garantisce e' Cristo morto e risorto per ciascuno di noi.
La morte ed il dolore saranno sempre sentiti da chi li subisce come
dei torti e delle ingiustizie.
Perdere la vita da soli, travolti da un ubriaco e schiacciati da una
pianta, non e' meno "strano" ed intollerabile che morire con altri
centomila per il movimento di una faglia.
Cristo puo' intervenire nella natura, ci ricorda il Vangelo
(risurrezione di Lazzaro). Ma anche Lazzaro, oggi, e' morto. E anche
Cristo, mor�.
Siamo impressionati dalla scala del disastro, ma ogni giorno migliaia
di persone muoiono in modo diverso, talvolta naturale, talvolta
assurdo, talvola indolore, talvolta atroce.
La morte fa parte del mistero della vita. E non � questione di
dimensioni.
(Si pu� fare anche un'altra considerazione accessoria, pero: le
dimensioni del disastro, non sono tutte naturali. Il terremoto che
colpira' prima o poi San Francisco, far� meno morti, perch� i ricchi
sanno se vogliono affrontare meglio il rischio delle faglie. Le
dimensioni della tragedia Haitiana dipendono anche - e molto
direttamente - dall'ingiustizia che divide gli uomini fra poveri e
riccchi)

 Note di colore, queste. Tragiche e stupide, ma irrilevanti.
francamente non condivido la tua opinione sull'articolo de La Stampa.
Anche perch� l'articolo si rivolge a un lettore che non frequenta ambienti 
religiosi e che ignora il problema della teodicea.
ciao,
Mauro

 dolore innocente, di fronte ad un disastro cosi immane.
Non pensi che, come l'uomo � stato creato libero, anche la natura  sia 
stata concepita ugualmente libera?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com


Questa � esattamente la mia percezione. La Provvidenza di Dio
interviene in una libert� anche della natura, che pu� colpirci in modo
che pu� essere violento e crudele, nel segreto di una metastasi che si
forma, o nello scontro tremendo delle zolle terrestri.

 riccchi)
Ai tempi del sisma abbruzzese si disse che i terremoti di
grado Aquila in California o in Giappone farebbero il solletico.
a.c.

 stata concepita ugualmente libera?
    Il "Libero Arbitrio" della faglia di seminare distruzione, terrore e 
morte soprattutto fra i pi� derelitti.
    Anche la natura verr� giudicata nel giorno del giudizio?
    Ed in base a quale criterio?
   Sicuramente ci saranno dei comandamenti specifici che mi sono sfuggiti. 

 � �Sicuramente ci saranno dei comandamenti specifici che mi sono sfuggiti.
C'� una componente di rischio, forse addirittura di "caso", che
caratterizza la vita.
Dio ci ha voluto liberi. Noi forse preferiremmo essere tutti dei
burattini protetti, ma Dio ci vuole liberi.
Ma la libert� implica il rischio ed il caso.
Il salmista scrive: se anche vado nella valle della morte, non temo il
male. Non dice che la valle della morte non c'�. E non dice: eviter�
il male.
Dice "non temer� il male".
Nessuno di noi evita il male. Nessuno di noi sfugge alla morte.
Neanche Cristo incarnato.
Ma la libert� ha senso solo nel rischio, nell'incertezza,
nell'alternativa. Appunto, forse, nel caso.
Accettato questo, che sia un terremoto che colpisce una citt�, o un
colpo di sonno che trasforma la nostra auto in un rogo, o una cellula
che impazzisce e ci mangia il corpo, tutto diventa prezzo di una
libert� che Dio ci garantisce. Che ci piaccia o no.

 morte soprattutto fra i piï¿œ derelitti.
Semplicemente la natura ï¿œ si evolve, ha i suoi cicli e le sue regole.
E' un sistema complesso i cui meccanismi ancora in parte ci sfuggono, se 
per esempio i terremoti fossero prevedibili, non causerebbero cosï¿œ tante 
vittime e del resto anche la scienza stessa ha la libertï¿œ di preferire 
lo studio di altri fenomeni come le code al supermercato o come far 
abortire una donna minimizzando lo stress.
Dio ha comunque dato il primo impulso al Creato, lasciandolo "libero" di 
andare nella direzione determinata dall'assommarsi di un infinito numero 
di variabili e processi. O del caso come dice P.Carena, se preferisci.
Gesï¿œ stesso, che conosceva benissimo l'inclinazione umana ad attribuire 
alle varie divinitï¿œ le catastrofi naturali e che parlava il linguaggio 
adatto ai tempi, mostra proprio di signoreggiare tali forze per far 
intuire la sua stessa divinitï¿œ.
Sul barcone di Pietro, con poche parole placa la tempesta che si era 
scatenata (non la evita, la fa solo finire prima), il vero miracolo perï¿œ 
ï¿œ costituito dal fatto che. mentre gli apostoli si arrabattavano per non 
affondare, Gesï¿œ confidando nel Padre, dormiva beatamente a prua.
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 


 ha scritto nel messaggio 
news:be7f4051-d0cc-412f...@e16g2000yqc.googlegroups.com...

Nella natura non c'� libert� ma determinismo. Se il destino di ogni uomo � 
diverso da quello degli altri, dipende dal fatto che ognuno, o per libere 
scelte, o per caratteristiche genetiche diverse, vive in condizioni e in 
ambienti diversi.
Il determinismo consiste nel fatto che, se si riproduce una situazione 
identica a un'altra, il risultato delle varie forze che agiscono � identico. 
E questo avviene nei fenomeni naturali, non in quelli che possono essere 
influenzati da una libera scelta di uomini. 

 libert� che Dio ci garantisce. Che ci piaccia o no.
Quindi dopo il Giudizio ci 
attende un Regno in cui c'e' 
la morte? Allora Cristo e' 
morto invano...
Saluti
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 Nella natura non c'� libert� ma determinismo. 
Allora il caso non esiste, giusto?
Se senti forti spallate alla porta
di casa non ti preoccupare, e' la
SPIE(*) che sta per arrestarti :)
(per il tuo bene, anzi per la
tua evoluzione s'intende)
Saluti
(*) Squadra Pronto Intervento Evoluzionista



Leggi cos� di corsa che estrapoli conclusioni senza senso.

 Leggi cos� di corsa che estrapoli conclusioni senza senso.
Probabilmente e' vero che leggo di corsa, 
ma tu aiutami a soffermarmi, a sostare 
con calma e a capire. Parli della vita 
qui in terra o di quella in Dio? 
Veramente la liberta' donata da Dio ha senso 
solo nel rischio, nell'incertezza(!!!), 
nell'alternativa (come posso dire 'no' a Dio 
che e' Amore)?


 (*) Squadra Pronto Intervento Evoluzionista
Il caso non esiste, come realt� ontologica esterna a noi. Noi chiamiamo 
"caso" dei fenomeni che hanno alcune caratteristiche particolari (anche una 
sola di quelle che elenco, non tutte necessariamente).
1- Esistono dei fenomeni soggetti a leggi deterministiche, in cui il 
rapporto fra causa e effetto �, per cos� dire, squilibrato, nel senso che a 
una piccola causa pu� seguire un effetto devastante. Sono quelle situazioni 
che in fisica si chiamano "equilibri instabili". Per esempio, c'� una gran 
quantit� di neve ammassata verso la sommit� del pendio, e resta ferma. Se 
cade un'ulteriore piccola quantit� di neve, il terreno non riesce a 
trattenerla; a questo punto precipita a valle non solo la poca massa di neve 
che si � aggiunta, ma anche tutta quella che si era fermata in un equilibrio 
instabile; e viene una valanga.
2- Sempre nell'esempio di prima, la rottura dell'equilibrio instabile pu� 
avvenire per una causa prodotta dall'uomo, per esempio da alcuni 
escursionisti che si tirano palle di neve, senza rendersi conto della 
pericolosit� del punto dove stanno.
3- Le cause di un fenomeno sono numerosissime, ognuna ha un piccolo 
trascurabile effetto, ma tutte insieme fanno massa e l'effetto diventa 
macroscopico. Possiamo vedere questa situazione in un recipiente contenente 
un gas, sulle cui pareti si esercita una pressione dovuta al movimento delle 
molecole che le colpiscono. � impossibile deterministicamente stabilire come 
si muove ogni molecola, e su quale punto della parete va a urtare. Noi 
attribuiamo al caso i movimenti delle singole molecole, e possiamo 
determinare con discreta precisione solo la pressione complessiva di tutte 
le molecole.
In definitiva il caso � un espediente con cui descriviamo una situazione in 
cui, per nostri limiti di conoscenza, non possiamo stabilire il nesso 
deterministico. � quindi un concetto altamente soggettivo, come il connesso 
concetto di probabilit�.

 connesso concetto di probabilit�.
Oppure il contrario: non riuscendo a stabilire dei nessi causali, decidiamo 
che sono troppo complicati ma che devono esistere perch�, per postulato, 
abbiamo deciso che la realt� deve essere deterministica.
Mi sembra una posizione molto "religiosa".
Meleyak 

 Il caso non esiste, come realta' ontologica esterna a noi. 
Quindi la ragione stessa ci dice 
che nulla e' a caso, su questo sono 
d'accordo. Il che non vuol necessariamente 
dire che la realta' e' predeterminata, ma 
certamente tutto cio' che esiste ha una 
causa.
Saluti


 che nulla e' a caso,
E' per� consigliabile non mettersi a giocare i numeri ritardatari al 
lotto raddoppiando ogni volta la posta...
:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:hj1oi6$r86$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Forse � esatto quando dici che per postulato affermiamo essere 
deterministica la natura. Ma non � un assunto arbitrario, e forse puoi 
convenire con me se ti dico la stessa cosa con altre parole. La scienza si 
basa sul postulato che esistono delle leggi di natura, e sono stabili.
Io non sono in grado di dimostrare se � vero o no, ma, se lo rifiutiamo, la 
scienza non esisterebbe.
La scienza invece esiste, si sviluppa, ci fa capire tante cose, ci fornisce 
tante tecnologie utili per la nostra vita. Quindi il postulato della 
stabilit� delle leggi di natura, anche se non dimostrabilmente vero, � 
almeno fecondo di buona conoscenza e di applicazioni utili. Per me, � una 
ragione sufficiente per accettarlo. 

 causa.
Il pignolo delle definizioni precise (che sarei io) questa volta interviene 
per darti ragione, salvo una piccola rettifica.
Tutto ci� che esiste ha ALMENO una causa; in genere i fenomeni naturali sono 
il prodotto di molte circostanze causali.
Poi dici bene che la natura, pur essendo soggetta a leggi deterministiche, 
non � predeterminata. Infatti � influenzata dai comportamenti umani, e anche 
di animali, che non sono deterministiici.

 una ragione sufficiente per accettarlo.
Perdonami, forse c'� qualche cosa che non capisco.
Le leggi di natura sono la conferma del principio di causalit� (condizione 
essenziale perch� esista una "scienza"), ma non mi sembra siano la conferma 
dell'inesistenza del "caso". O no?
Voglio dire... se dico che tirando un sasso in aria con angolo di elevazione 
inferiore ad x� e velocit� inferiore a tot m/s questo ricadr� per terra, 
siamo nella statistica? Per qualcosa che si avvicina (infinitamente) al 100% 
di probabilit�, o garantisce che mai, nemmeno "per caso" tale sasso entrer� 
in orbita intorno alla terra? Sto pensando, tra parentesi, pi� a cose tipo 
fluttuazioni quantistiche che non ai sassi e alle fionde. O ai miracoli (per 
chi ci crede).
Grazie dell'attenzione.
Meleyak 

 O ai miracoli (per chi ci crede).
Dio � preveggente e sa il fatto suo, perci� fa pochi miracoli. Se ne facesse 
troppi, cadrebbe il postulato della costanza delle leggi di natura, e la 
scienza non ci sarebbe. Sarebbe preferibile? Secondo me no. Forse anche 
secondo Dio, a giudicare da come Lui si comporta. 

 :-)
lol, si, ma appunto, l'aspettare numeri
ritardatari e' qualcosa che, al di la' 
di quando si e' alla fermata del bus, 
non ha molto a che fare con la ragione :)
Ciao!


 influenzano i fenomeni quantistici.
Mi sembra che torniamo al punto di partenza: invece di accettare l'evidenza 
dei fatti (ossia che esiste il caso, almeno in meccanica quantistica, ma 
anche nel macrocosmo, pur se con possibilit� statistiche praticamente 
nulle),  preferiamo dire che la nostra conoscenza � imperfetta. E manteniamo 
il determinismo come "dogma".
La cosa che ancora devo focalizzare bene � che il determinismo mi sembra 
figlio del principio di causalit�, che � una delle prove dell'esistenza di 
Dio. Paradossalmente: l'unica spiegazione della possibilit� di esistenza 
della scienza � Dio?
Grazie comunque dell'attenzione. Rifletter� meglio su quanto hai scritto.
Meleyak


Vero.
Per� ad alcuni, se non a molti, sembra del tutto razionale pensare che 
un numero pi� si fa attendere e pi� aumenta la probabilit� che venga 
estratto... vedendo in pratica una correlazione, apparentemente 
ragionevole, tra due variabili che invece risultano indipendenti.
Saluti


 due variabili che invece risultano indipendenti.
Certo, ma questo tuo esempio ci fa capire 
che non tutto cio' che appare ragionevole 
lo e'. E non sono solo quelli che attendono
i numeri ritardatari che ne sono affetti :)
Chissa' che non ci sia invece qualcosa che
all'apparenza e' irragionevole ma invece e' 
pienamente nella ragione ;)
Ciao


 dell'inesistenza del "caso". O no?
Le leggi di natura, a mio avviso, sono la 
manifestazione del principio di causalita', 
che potremmo anche dire "se avviene c'e' 
una causa". Questa causa non puo' mai essere 
casuale poiche' il "caso" non e' un ente ma, 
se vogliamo dargli una dignita' epistemologica, 
un rapporto inintelleggibile. 
E' come se si dicesse che la causa di un mucchio 
di spazzatura e' il caso. No. No. Sbagliato. 
In questo caso il caso non e' la causa del mucchio 
di spazzatura ma l'unita', la disposizione, in cui 
consiste quel mucchio di spazzatura, la causa, o le 
cause, di quel mucchio sono tutt'altro che casuali. 
Detto in altri termini: il mucchio di spazzatura 
possiede un'unita' casuale. Cosi' come gli scarabbocchi; 
il caso caratterizza l'unita' dell'oggetto non la sua 
causa. Quindi il caso non esiste in quanto causa, esiste 
in quanto rapporto inintelleggibile, che poi qualcuno 
ponga al rango di causa questo rapporto questa e' una 
un'altra fazenda.
Saluti


 un'altra fazenda.
Continuo a non capire perch� il "caso" non possa essere "causa" di qualcosa.
Mi dici "poich� il caso non esiste, non pu� essere causa di nulla".
Mi dici "il caso non esiste, perch� ogni effetto ha una causa".
Se parto dall'assunto contrario funziona tutto lo stesso:
"Il caso esiste. Non necessariamente tutti gli effetti hanno tale ente tra 
le loro cause. Se un effetto ha (tra le altre cause) il caso, tale causa � 
sempre necessariamente presente."
Meleyak 

 il caso, tale causa � sempre necessariamente presente."
Partiamo allora da questo tuo ultimo assunto.
Ti domando: dato che esiste, che cosa e' il caso?
A me pare che ci sia una sola risposta: il caso
e' l'imprevedibilita'. Ma possiamo affermare che
l'imprevedibilita' e' una causa? Perche' e' questo
che nel nostro discorso a me interessa, e cioe' se
possiamo affermare che il caso sia una causa.
Se diciamo che ci sono cause imprevedibili, allora
sono d'accordo, se diciamo che ci sono delle cause
casuali, eh allora non sono d'accordo :)
Poi e' chiaro che se si parla di caso, che so, 
in metereologia ha un senso, se si parla di caso 
in filosofia e' un'altro, a me preme quest'ultimo 
aspetto, che nella natura ci siano aspetti imprevedibili, 
casuali, e' qualcosa con cui vado d'amore e d'accordo, 
in filosofia invece appena sento qualcosa "a caso" do 
in escandescenza :)
Ciao


 in escandescenza :)
Take it easy :-)
Meleyak

 Take it easy :-)
But, I'm easy, easy like a sunday morning.


 della scienza � Dio?
Se Dio ha creato il mondo, di tutte le cose, inclusa la scienza, l'esistenza 
dipende da Dio.


 condizione non riproducibile?
Ci� che produce effetti non prevedibili (se non statisticamente)
E, come ho scritto a questoRagazzoMorto, l'effetto non inteso come "troppo 
complicato da essere calcolato", ma proprio come qualcosa che  "di per s� 
stessa non si pu� dire come andr� a finire".
Non mi faccio persuaso che il caso non esista. Se non - come mi pare di aver 
capito - per definizione.
Perch� la velocit� della luce � esattamente quella che �? Non un po' di pi�, 
non un po' di meno? Non � un caso?
Saluti
Meleyak
P.S. la storia dell'informazione non c'entra niente, se per definizione � 
deterministico solo ci� che � riproducibile. Io pensavo al determinismo come 
catena di causa ed effetto, per cui il Big Bang potrebbe o non potrebbe 
essere "determinato".
Grazie ancora e stop, altrimenti mi si riempie il buffer :-) 

 (...)
La libert�, il rischio, la sofferenza, la morte, la fede e la speranza
sono le condizioni della vita incarnata sulla terra.
Gi� sappiamo che che nella Gerusalemme Celeste non avremo addirittura
pi� bisogno n� di sperare, n� di credere, perch� vivremo faccia a
faccia con la fonte della carit�.
Ma fino a quando siamo nelle condizioni di soffrire, dobbiamo
chiederci perch� ci� avvenga. Non farci questa domanda, rischia di
trascinarci in una risposta ovvia: o Dio non � Onnipotente, oppure non
� Buono. O, pi� probabilmente, non esiste.
Ma se Dio esiste deve esserci una chiava di lettura per capire il
perch� soffriamo nel corpo e nello spirito, e tutti noi prima o poi
facciamo l'esperienza del dolore innocente.
Se Dio Esiste, non pu� che essere la Libert�. Condizione
caratteristica dell'incarnazione.
Ciao
PC

 influenzati da una libera scelta di uomini. 
L'ultima affermazione si sta sempre piu' dimostrando falsa mano a mano 
che si comprende il funzionamento del cervello. Fastidioso, eh?
Ciao
L

 Grazie ancora e stop, altrimenti mi si riempie il buffer :-)


 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201001articoli/51261girata.asp
***
Sconvolto dal devastante terremoto dell'anno precedente, nel 1756 Voltaire 
scrisse il �Poema sul disastro di Lisbona�, violenta requisitoria non tanto 
contro Dio, quanto contro l'idea di un Dio-Provvidenza.
***
Esiste sempre un male inspiegabile, davanti al quale ci si arrende ed � 
necessario un qualche salto per comprendere. Da questa categoria di male non 
ci libereremo mai in questa vita, nella nostra esperienza umana, in questo 
universo, ed � un lascito della separazione da Dio.
Per� sui terremoti ho qualche dubbio: si muore nei terremoti perch� qualcosa 
ti cade addosso. E quasi sempre ti cade addosso un pessimo manufatto 
umano...

 ha scritto nel messaggio 
news:hj6s0h$gah$1...@news.al.sw.ericsson.se...

Che cosa si sta apprendendo sul funzionamento del cervello? Che � possibile 
riprodurre un suo stato identico a un altro precedente, per cui, 
deterministicamente, far� sicuramente la stessa scelta? Io credo di no, 
quindi non ho fastidio n� imbarazzo. 

 Se non esistesse il caso, potrebbe esistere la statistica?
La statistica serve a catalogare una molteplicit� di eventi simili, 
evidenziandone le regolarit� o irregolarit�. Ma ognuno degli eventi che 
compongono la molteplicit�, ha le sue cause singole, che sono 
deterministiche, se gli eventi sono riproducibili e soggetti alle stesse 
leggi di natura. Ci� significa che i singoli fenomeni sono deterministici, e 
il caso, possiamo anche chiamarla cos�, � la causa delle regolarit� 
statistiche. Ma non diciamo che il caso � la causa di un singolo evento!

 pi�, non un po' di meno? Non � un caso?
Non credo si possa sapere il perch�. � un fenomeno irriproducibile.


> essere "determinato".
Se la "causa" del big bang non pu� essere riprodotta, non ha significato 
dire che il fenomeno � stato prodotto da una causa deterministica, piuttosto 
che da un atto di volont�. 

 Senza definizioni si fa confusione, molti lettori se ne saranno accorti.
Ma si, hai ragione Luciano, quando dico che hai la
fissa e' perche' mi pare che tu spesso non ammetta 
che per quanto si possa trovare la meglio definizione 
questa non puo', nel caso di certi enti, cogliere 
l'essenza la quale si puo' solo esprimere "a parole" 
attraverso la dialettica. Comunque convengo con te 
che sia sempre necessaria una decisa, e per quanto 
possibile precisa, ma sempre tenendo presente che 
la definizione non esaurisce l'oggetto definito.
Saluti


 la definizione non esaurisce l'oggetto definito.
La definizione � un aiuto alla chiarezza, e quindi alla produttivit� di una 
discussione.
� chiaro per� che non basta per poter dire di conoscere bene un concetto o 
una cosa. Sono necessari altri approfondimenti.
Con piacere mi dichiaro d'accordo con te.