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Titolo: Torino: nuova legge permette la dispersione delle ceneri dei defunti

http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200710articoli/4930girata.asp
http://www.diocesi.torino.it/diario/20071031/cremare_ricordi.htm
Mi sembra una polemica fuori dal tempo.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:1193930235.1...@22g2000hsm.googlegroups.com...

Mica vero. A me sembra doppiamente attuale.
1) per gli aspetti connessi al fenomeno culturale collettivo di  rimozione 
sistematica della morte;
2) per i problemi di qualità dell'aria legati alla dispersione delle polveri 
sottili <g>
Jock
PS: ma è possibile che *qualunque* cosa - ma proprio *qualunque* -  venga 
detta in un ambito cattolico (fosse anche sotto forma di riflessione) debba 
essere bollata per riflesso condizionato come una sciocchezza fuori dal 
tempo? 


Si preoccupano della memora del defunto e del mancato guadagno per forni, 
lapidi, fiori eccetera?
Leo

 tempo?
Una volta la CCR condannava la cremazione, poi ha cambiato idea: come
ricorda l'articolo la Chiesa ha ammesso la pratica, a patto che sia
compiuta "non in spregio della fede". Mi sembrano indecisi.
Io credo nella vita eterna e non voglio che gli altri vengano a
piangere sulla mia tomba per cui voglio che le mie ceneri siano sparse
nel Roseto del Cimitero Monumentale di Torino.
http://www.comune.torino.it/cimitero-monumentale/speciali.htm
Però non capisco cosa c'entri la CCR con i funerali di chi non è
cattolico. Se non credi nella vita eterna, se credi nella
reincarnazione o se credi in qualcosa di strano mi spieghi perchè non
ti dovresti far seppellire come ti garba?
I cristiani devono predicare il Vangelo ai vivi, non imporre una
sepoltura cristiana ai morti non cristiani.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:hAmWi.158136$%k.29...@twister2.libero.it...

Ma naturalmente. Dopotutto le usanze di seppellimento dei defunti sono una 
cosa decisamente obsoleta. Le hanno inventate i neanderthaliani quando hanno 
cominciato a tirarsela nell'illusione di valere un qualcosina di più del 
resto delle bestiole in circolazione. Ma ora noi, decisamente più evoluti di 
loro, abbiamo capito che tutto quell'ambaradan era in realtà solo il 
pretesto per tenere in piedi un bel business. Grazie di averci ricordato 
anche oggi che gli umani sono al mondo solo per preoccuparsi dei guadagni, e 
dei guadagni mancati.
Jock

 compiuta "non in spregio della fede". Mi sembrano indecisi.
Ma certo. Non va bene se non cambiano, perché sono fuori dal tempo, e non va 
bene neanche se cambiano, perché sono indecisi.
Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato,
abbiamo cantato un lamento e non avete pianto. 

 dal tempo?
è una conseguenza diretta della proclamazione del Vangelo. Se ci pensi, se 
sei coerente col vangelo in una repubblica popolare <g>, ti internano, se lo 
fai in una democrazia consumista, di trattano per scemo.
y 

 ha

 tempo?
Forse perche', stante i politicanti italici, hai la sensazione che se
qualcuno iniziasse a dire che lavare i calzini i lavatrici e' contro i
cattolici, si finirebbe per vietare le lavatrici.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com


Ma non scrivere cazzate.
Quella dei guadagni è la faccia esteriore e deteriore che gli uomini di 
neanderthaliani non sonoscevano come era sconosciuta fino a non molti 
decenni fa. Invece gli uomini "evoluti" sono riusciti a rendere merce 
perfino i defunti ed il dolore.
Ben venga tutto quello che può limitare queste pratiche.
Saluti
Leo


Non mi pare che sia coerente, per una chiesa infallibile, cambiare opinione.
Leo

 Ben venga tutto quello che può limitare queste pratiche.
Bene, preneanderthalizziamoci all'uopo.
Jock 

 cattolici, si finirebbe per vietare le lavatrici.
Ed i milanesi ricchi porterebbero i calzini nelle lavanderie svizzere.
M.

 cattolici, si finirebbe per vietare le lavatrici.
Per la serie: le opposte caricature.  :-)
ciao
Jock

 disperso al vento riguarda tutti _tranne_ lui.
riguarda me.
Riguarda le mie convinzioni religiose,
convinzioni religiose in cui le modalita'
di sepoltura possono esserne parte.
Ti sembrerebbe giusto che "domani"
un qualche regime decidesse "a maggioranza"
che č inutile celebrare funerale
visto che i cadaveri possono venire portati
direttamente alla discarica quali "rifiuti speciali" ?
secondo il tuo ragionamento,
visto che il regime ("tutti") ha cosi' deciso
poco importa se una minoranza di persone
volesse invece chissa' una sepoltura in terra consacrata.
del resto "tutti"
e che sono "pochi" o "uno solo"
se "tutti" cosi' hanno deciso ?
:-(
Mauro

 direttamente alla discarica quali "rifiuti speciali" ?
Appunto. Mi pare proprio che in quella direzione vadano le nuove leggi 
"dispersiviste", e non coloro che le commentano negativamente.
E infatti questo che dici non mi sembrerebbe giusto nemmeno se fosse deciso 
all'unanimità. Vorrei che i cadaveri continuassero a essere trattati come 
già trovavano giusto fare perfino i neanderthaliani. E se qualcuno proprio 
ci tiene a essere incenerito, che almeno non gli dispiaccia troppo che le 
sue ceneri rimangano raccolte da qualche parte.
E comunque, con questi chiari di luna, è più facile che le amministrazioni 
comunali tra un po' ti obblighino a farti disperdere in alto mare piuttosto 
che a farti seppellire...
ciao
Jock

 nel Roseto del Cimitero Monumentale di Torino.
Sai che mi sembri un po' strano?
Poche settimane fa peroravi l'applicazione del "diritto a non esistere" (che 
i viventi dovrebbero applicare per conto e su interesse dei non-nascituri).
Ora ti fai fautore del diritto dei trapassati a stabilire che cosa possano 
fare o non fare i viventi sulla tua tomba?
E poi, chi ti ha detto che ci verremmo a piangere?  E se uno volesse 
ballarci la tarantella? ;-P
Jock 


Da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Deicidio
la CC non ha mai detto che gli Ebrei sono deicidi?
Leo

"Leonardo" ha scritto:
"Sono del 1936 le pressioni fatte anche dalla CC
su Hitler perché aiutasse i falangisti di Francisco Franco
a rovesciare il governo liberal socialista in  Spagna."
ignoravo questo.
Qualcuno sa se tale affermazione corrisponde al vero ?
ciao,
Mauro

 Jock
pmaktum

 Leo
 mi spiace dirlo, ma visto il susseguirsi di fesserie che scrivi - e ritengo 
in cattiva fede - non vedo perchè dovrei per l'ennesima volta dovrei 
ripeterti la tiritera sull'infallibilità.
Continua a studiare sugli economici della Kaos.
y 

 che portare fiori una volta l'anno sopra una tomba.
Beh,non è che per forza una cosa escluda l'altra,no? :-)
Ciao
(Un saluto al NG!) 

> E tu moderati da solo se no ti aiuto io.
In che modo per curiosità?
Fabio.

 Fabio.
Nel solito.
Rispondendo al messaggio che arriva in casella di moderazione, selezionando 
il comando "reject custom" più numero messaggio e apponendo la motivazione: 
"cerca di essere meno maleducato".
Questo, naturalmente, dopo aver chiesto il parere degli altri due 
moderatori.
Jock 

 fare o non fare i viventi sulla tua tomba?
Un embrione non può decidere cosa sia meglio per lui, ma io non
capisco cosa cavolo te ne freghi di come mia moglie ed io ci vogliamo
far seppellire. Saranno affari nostri?
Però a me sembra che, al di là della questione specifica, ci sia
dietro una logica di restaurazione.
Volevate pregare in italiano? Vi abbiamo detto di si, ma forse è
meglio di no.
Volevate suonare la chitarra in chiesa? Vi abbiamo detto di si, ma
forse è meglio di no.
Volevate ricevere l'ostia in mano? Vi abbiamo detto di si, ma forse è
meglio di no.
Volevate essere cremati? Vi abbiamo detto di si, ma forse è meglio di
no.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:1193995298.5...@19g2000hsx.googlegroups.com...

Ma porca miseria.
1) A parte il fatto che nessuno si è espresso contro la cremazione, ma 
semmai contro la dispersione delle ceneri, perché è di quello che si 
parlava.
2) A parte il fatto che quella del link che hai postato era una normalissima 
e pacatissima, e sensata riflessione in ottica cattolica, e non vedo il 
motivo per gratificarla a priori con espressioni di sufficienza o peggio.
Ma parliamo pure della cosiddetta "indecisione".
Tu sai benissimo che la cremazione, un tempo, era scelta proprio in 
un'ottica di spregio alla chiesa e alla fede (alla dottrina della 
resurrezione della carne, in particolare), quasi a mo' di atto dimostrativo. 
Di conseguenza la chiesa prendeva quell'atto dimostrativo esattamente per 
quello che era, e lo condannava.
Poi, gradualmente, la cremazione ha perso per molti quelle valenze di 
opposizione all'insegnamento della chiesa, e di conseguenza la chiesa ha 
perso il motivo di un'opposizione di principio a quella pratica. Le 
obiezioni della chiesa erano a questo livello, e non riguardavano la 
cremazione in sé e per sé come pratica in grado di pregiudicare la 
risurrezione futura. Evidentemente. Non c'è nessun traballamento in questo: 
tu mi mandi un messaggio e io, chiesa, adeguo la mia risposta.
Se la cremazione tornasse a essere una pratica che serve a manifestare 
positivamente un sentimento di avversione all'insegnamento della chiesa, la 
chiesa tornerebbe a essere avversa a questa pratica.
E' un semplice riflesso, come di uno specchio.
E infatti la clausola con cui Paolo VI aveva tolto la proibizione alla 
cremazione per i cattolici era proprio questa: nulla in contrario *purché* 
quella scelta non sia in spregio ecc. ecc.
Mi dici dove accidenti vedi l'indecisione o l'incoerenza? Io vedo solo 
un'estrema e inequivocabile lucidità.
Come di uno specchio.
Jock 

 moderatori.
Ah, ok. Quell'io mi aveva fatto pensare fosse cambiato qualcosa nelle
modalità di moderazione. Invece no.
Ciao.Fabio.

 chiesa tornerebbe a essere avversa a questa pratica.
La cremazione può essere o non essere l'espressione di un sentimento
di avversione all'insegnamento della chiesa. Ma io non capisco cosa ci
sia di male nel fatto che io creda in cose differenti
dall'insegnamento della chiesa e lo manifesti anche nella scelta del
funerale. Se io credo in Visnù perchè non mi dovrei far seppellire
come Visnù comanda?
Il Cardinale Arcivescovo si dovrebbe occupare dei funerali dei
cattolici.
M.

 E cosa te ne frega se N.N. preferisce la dispersione delle ceneri?
ci sono corsi d'italiano in podcast.
y 

 ci sono corsi d'italiano in podcast.
Io parlo solo piemontese, inglese ed immigratese. :-P
Perň conosco anche un po' d'italiano. :-PPP
Vedo di riformulare di nuovo la domanda in un modo piů migliore. :-
PPPPP
Cosa c'č di sbagliato nel fatto che chi non crede alla resurrezione
dei morti scelga una forma di sepoltura che esprima pubblicamente la
sua opinione?
M.


http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Pio_XII
......................
In ogni caso il concordato, malgrado le apparenti garanzie per la Chiesa 
(soppresse nell'Ottocento per il Kulturkampf) e i fedeli tedeschi, fu 
sistematicamente violato dai nazisti e Pacelli stesso inviò 55 reclami di 
violazione nel periodo 1933-1939: la Chiesa cattolica nella Germania nazista 
avrebbe lamentato di dover agire in condizioni difficili. Questo tentativo 
fallito di cavalcare il nazismo (sono del 1936 le pressioni fatte anche 
dalla Chiesa verso Hitler perché aiutasse i falangisti di Francisco Franco a 
rovesciare il governo liberal socialista in Spagna[4]) condusse Pio XI a 
stilare un'ammonitoria enciclica nel 1937, dal titolo Mit brennender Sorge 
(Con viva preoccupazione).
.................................
Saluti
Leo


Il problema sta proprio qui. La CC si trincera dietro la nebulosa 
dichiarazione dell'infallibilità.
Per quale regione quando c'è una dichiarazione ufficiale della CC o quando i 
suoi ministri parlano a nome di essa non dicono mai
per esempio:
Quanto esposto è un'opinione della CC ma non gode del crisma 
dell'infallibilità.
Oppure: Quanto esposto è dichiarato come infallibile.
A mio parere la mancanza di una di queste due dichiarazioni, (per 
un'istituzioni infallibile ma non sempre) genera disorientamento nei 
credenti.
Credenti che non sanno più quando peccano contraddicendo l'infallibilità o 
quando potrebbero tranquillamente fare come credono meglio quando la 
dichiarazione rispecchia solo un'opinione non infallibile (ad esempio quella 
di Paolo VI sul controllo delle nascite).
Saluti
Leo

 quella di Paolo VI sul controllo delle nascite).
più semplice. La chiesa è infallibile quando il papa proclama qualcosa, 
stando ritto su di un piede, sorseggiando un negroni.
y 

 sua opinione?
Ma nulla, per carità. Uno ha anche il diritto di morire impiccandosi  per 
gli alluci e di farsi seppellire glassato con mandorle. Sono solo suoi 
affari privati, e se vogliono esprimere pubblicamente un vaffanculo alla 
chiesa, meglio ancora. E' solo la Chiesa  cattolica - quella stronza - che 
non ha il diritto di esprimere pubblicamente la sua opinione sulla faccenda. 
Tanto più che la Chiesa cattolica - quella stronza - si permette pure di non 
concedere i funerali cattolici a quelli che si fanno impiccare per gli 
alluci e si fanno seppellire glassati con mandorle per mandarla affanculo.
Jock 

 ha 
scritto nel messaggio 
news:1194000960....@o38g2000hse.googlegroups.com...


Sarai anche a favore della cremazione della vedova da viva su apposita pira, 
suppongo.
Comunque stavamo parlando d'altro. Cioè della presunta indecisione della 
Chiesa di fronte all'argomento "cremazione".
Argomento su cui mi hai portato a rispondere anche se prima si stava 
parlando di altro ancora. Cioè dell'opportunità che un giornale diocesano 
esprimesse una riflessione sulla decisione di lasciare il via libera alla 
dispersione delle ceneri dei cremati.
E visto che si parlava di "indecisioni", ti dirò, mi pare che dovresti 
cominciare a decidere di che cosa vuoi parlare.
Perché se io ti rispondo su un argomento e tu ogni volta mi fai slittare 
regolarmente l'argomento un po' più in là pur di non stare alla discussione, 
io mi regolo.
Jock 

 alluci e si fanno seppellire glassati con mandorle per mandarla affanculo.
Noto la musicalità dell'espressione: màndorle per mandàrla. :-)))
Scherzi a parte, se ci sono dei motivi teologici validi per condannare
la dispersione delle ceneri lo facciano, ma non critichino il fatto
che la regione la consenta.
A me non è piaciuto questo passaggio:
--------------------------------
Si sa bene che dietro la propaganda della cremazione c'è una precisa
cultura molto ben organizzata, che vede in questa forma di
annientamento dei cadaveri un modo per azzerare, anche, l'idea di
risurrezione dei corpi (e solo in anni recenti la Chiesa ha ammesso la
pratica, a patto che sia compiuta "non in spregio della fede").
--------------------------------
Ammettiamo che sia vero: mi spieghi cosa c'è di sbagliato nel
propagandare quello in cui si crede e chiedere alla pubblica
amministrazione di consentirlo?
Certi modi di criticare erano usati dai laicisti dell'ottocento, ma
oggi non li usa più neanche Marco Pannella.
Si, molta gente vede nell'annientamento dei cadaveri un modo per
azzerare l'idea di risurrezione dei corpi. Embè? cosa c'è di male? Se
non credi nell'idea di resurrezione dei corpi mi spieghi perchè ti
devi far seppellire con una croce sulla tomba e la scritta
"RESURRECTURI" sull'architrave del portone del cimitero?
L'articolista mi pare che ragioni come quelli che al mattino dicono
che ci si dovrebbe sposare in chiesa solo se ci si crede ed al
pomeriggio dicono che c'è troppa gente che si spoa in comune.
M.

 cominciare a decidere di che cosa vuoi parlare.
Si, hai ragione.
Il nocciolo della questione è questo: a me sembra che, al di là della
questione specifica, ci sia dietro una logica di restaurazione.
Volevate pregare in italiano?
Vi abbiamo detto di si, ma forse è meglio di no.
Volevate suonare la chitarra in chiesa?
Vi abbiamo detto di si, ma forse è meglio di no.
Volevate ricevere l'ostia in mano?
Vi abbiamo detto di si, ma forse è meglio di no.
Volevate essere cremati?
Vi abbiamo detto di si, ma forse è meglio di no.
Con l'aggravente che si critica la decisione della regione di
consentire una forma di funerale che a qualcuno piace e non vedo come
possa infastidire altri.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:1194031369.2...@z9g2000hsf.googlegroups.com...

Scusa tanto, ma ammettendo appunto che sia vero, e quindi che questa pratica 
sia propagandata apposta per dare addosso a quanto crede la Chiesa, mi 
spieghi in che cosa sbaglierebbe allora  la Chiesa a opporsi a ciò che le dà 
addosso?
Ammettendo appunto che sia vero (e io credo proprio che almeno un po' lo 
sia), perché senti il bisogno di dire che "non ti piace" che lo si faccia 
rilevare, mentre non trovi assolutamente niente da ridire (o meglio: senti 
il bisogno di dire che non hai assolutamente niente da ridire) sul fatto che 
questa strategia culturale ci sia?
Dico, va bene stare dalla parte del giaguaro, ma insomma...
Jock

 Vi abbiamo detto di si, ma forse è meglio di no.
Ok. Apriremo allora un nuovo thread sull'aria di restaurazione che tira, che 
può essere un argomento interessante da scavare. Non ora che non posso, ma 
ci ritorno sullla base di questo post.
bye
Jock 

 non ha il diritto di esprimere pubblicamente la sua opinione sulla faccenda.
Scusa Jock ma che la CC ne risenta di qualsiasi critica mi porta ad
esprimere questo:
AHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHHHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHHHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 AHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHHHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH
Non sono sicuro di capire.
Io ho visto qui il link di un normalissimo articolo di riflessione scritto 
su un giornale diocesano su un argomento che comunque coinvolge alcuni 
aspetti della percezione comune del vivere, del morire e del fare memoria di 
quelli che ci hanno preceduto.
Poi ho visto alcune scontatissime reazioni in automatico: "una polemica 
fuori dai tempi"; "mi rompe la fava che la chiesa voglia interferire in una 
mia scelta privatissima" e via sulla stessa linea. Nessuno che di striscio 
abbia voluto considerare quell'articolo e confrontarvicivisi (come direbbe 
Dario Fo) un po' più da presso. No: la reazione comune non si smuove dal 
fastidio malcelato sulla "cosa in sé" (Ding an sich, come direbbe Immanuel) 
che la Chiesa si voglia esprimere su questi temi, magari auspicando (senza 
peraltro roteare scimitarre) che i legislatori tirino in un senso anziché in 
un altro. Ma nulla sul merito della riflessione.
Jock

 un altro. Ma nulla sul merito della riflessione.
Credo che tu abbia centrato il punto finale: la riflessione non viene piu'
ascoltata, viene ormai solo piu' vista come l'ennesimo intervento.
Potrei dire che si chiama "sovraesposizione" per cui ormai non si acolta
piu' neanche cosa viene detto.
Le riflessioni da lato cattolico, da un paio di anni a questa parte, stanno
uscendo al ritmo di un paio al giorno. Amplificate dai media, omaggiate dai
politici.
Per chi non e' addentro vengono ammaniti discorsi sul colore dei calzini
come su temi etici. 
Mi spieghi quando tutta sta gente che e' perennemente a parlare e scrivere
"riflessioni" ha tempo per meditare sulle cose ?
Siamo bombardati di pronunciamenti al punto che non vengono piu' neanche
ascoltati.
In secondo luogo un'autorita' morale che voglia giocare con le regole della
visibilita', e' soggetta a cosa quelle regole vogliono ed e' essenzialmente
immagine.
Se l'immagine della Chiesa diventa collaterale a quella dei "Valori
dell'Occidente" non c'e' riflessioni, non c'e' meditazione che tenga.
Scatta il fastidio nei confronti di qualcosa che ormai sembrano piu'
esternazioni che altro.
Mi ricordo anni fa una predica di Bianchi sul tema della morte e di questi
giorni. Di sicuro non mi metterei neppure a discuterla perche' ricordo che
invece quella ti portava a pensare, ti portava a riflettere e, se
necessario, a metterti in disucssione.
Perche' era profonda e toccava le corde.
L'ennesima esternazione no perche' o ho inizio a sospettare che
l'ispirazione mistica alcuni la assumano per endovena o mi chiedo quando
tra un intervento e l'altro questi signori trovino il tempo di riflettere.
Un po' di sano silenzio e un po' meno bulimia interventizia aiuterebbero a
riprendere un po' di autorevolezza ma se il papa o qualche
cardinale/ecclesiastico stanno nei media, qualsiasi media, 365 giorni
all'anno 24x7, ho il rigetto, la sensazione di presenzialismo.
Ho la velina religiosa non l'autorità morale.
Questo e' quanto noto io, quanto arriva.


 questa strategia culturale ci sia?
Non è sbagliato che lo si faccia rilevare, ma è sbagliato che si
critichi una scelta neutrale della pubblica amministrazione che ha
deciso di consentire la libera scelta fra un funerale "cristiano" ed
un funerale "non cristiano".
Se non credi nell'idea di resurrezione dei corpi mi spieghi perchè ti
devi far seppellire con una croce sulla tomba e la scritta
"RESURRECTURI" sull'architrave del portone del cimitero? Non sarebbe
meglio se la chiesa proponesse il funerale cristiano come scelta di
fede e fosse la prima nel proporre un funerale non cristiano a chi non
ha mai messo piede in chiesa?
Mi pare che la CCR sia indecisa fra la "difesa della società
cristiana" e la "libera scelta dei valori del cristianesimo". Più o
meno è quello che capita con il matrimonio civile. Molti cristiani
dicono che ci si dovrebbe sposare in chiesa solo se si è convinti, ma
poi si scandalizzano quando qualcuno si sposa in comune.
M.


Ho l'impressione che sia l'ìnvadenza della CC nella vita dell'Italia a 
sottoporla a questi tipi di attacchi.
Quell' "auspicando", di per se innocuo, diventa una terribile minaccia per 
che conosce i trascorsi fara CC e stato italiano.
Essendo consci di questa invadenza molte persone diventano iperprotettive 
della propria libetà.
Ritengo comunque che in questo caso non sia la CC ma gli altri ad aver 
passato il segno.
Saluti
Leo

 un altro. Ma nulla sul merito della riflessione.
Beh, dire che si vuole imporre una determinata forma di funerale anche a
chi ne vorrebbe un'altra mi sembra entrare abbastanza nel merito della
riflessione, visto che č di questo che si parla... Poi, naturalmente, uno
- se vuole - potrebbe anche esprimere i suoi personali motivi che lo
portano a scegliere una forma di funerale rispetto a un'altra, ma questa
mi sembra un punto successivo.
Detto questo, in effetti, il problema sembra male impostato. Per come la
penso io, la Chiesa ha ogni diritto di fare le sue riflessioni sul suo
giornale, cosě come, dal canto opposto, ognuno ha il diritto di criticare
queste riflessioni e di ritenerle non condivisibili, retrograde,
illiberali o quant'altro. Il problema, piuttosto, č che sembra che la
Chiesa faccia una certa confusione tra il diritto a esprimere le proprie
opionioni (giuste o sbagliate che siano) e il "diritto" che queste
opionioni non vengano sottoposte a critiche (giuste o sbagliate che siano)
- che non mi sembrano proprio la stessa cosa...
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piu' neanche cosa viene detto.
Su questo, e tutto il resto che scrivi, posso dichiararmi volentieri 
d'accordo. Riesco a capire perché in alcuni scattino dei riflessi 
condizionati, perché mi accorgo che a volte scattano anche in me. Però sono 
appunto riflessi condizionati, e andrebbero serenamente riconosciuti per 
quello che sono.
E poi c'è da dire un'altra cosa. E' vera la storia della sovraesposizione, 
ma è vero anche che il primo criterio di giudizio che tende a emergere, con 
scatto a molla, di fronte a qualsiasi argomento che riguardi le scelte delle 
persone, è sempre più quello dettato da un individualismo esasperato, quasi 
non disposto letteralmente a sentire altre ragioni, anche quando le scelte 
apparentemente "individuali" incidono pesantemente sul modo di intendere la 
compagine sociale, il rapporto con le generazioni precedenti e quelle 
successive. Come se ognuno di noi fosse un individuo senza storia, avulso e 
svincolato da tutti e da tutto. Decido *io*. E decido io perfino se i miei 
figli possano o non possano venire a piangere sulla mia tomba.
Questo è un modo di concepirsi e di concepire il mondo che in apparenza 
sembra più tollerante e rispettoso della possibilità di tutti di scegliere e 
di esprimersi come vuole.
Poi però, quando ci ritroviamo con una società polverizzata, atomizzata nei 
rapporti sociali (perfino in quelli più immediati)  non facciamo a finta di 
non sapere che questo è il rovescio di quella bella medagliona di 
autodeterminazione totale che così tanto ci piaceva esibire.
ciao
Jock

 possano venire a piangere sulla mia tomba.
decido io, decido se venire sepolto.
Poi i miei figli, se ne avrň, saranno liberi di ricordarmi,
di venire sulla mia tomba se avro' scelto di avere una tomba,
o di guardare il mare/... se invece avrň scelto in tal modo.
ciao,
Mauro 

 figli possano o non possano venire a piangere sulla mia tomba.
Questo, se permetti, suona alquanto curioso... Decidi tu di mettere al
mondo dei figli, cosa che riguarda loro, e questo non è un *perfino*.
Decidi tu che nome dare ai tuoi figli, cosa che riguarda loro, e questo
non è un *perfino*. Decidi tu che cosa insegnare ai tuoi figli, cosa che
riguarda loro, e questo non è un *perfino*. Decidi tu che valori
trasmettere ai tuoi figli, cosa che riguarda loro, e questo non è un
*perfino*. Decidi tu se far battezzare i tuoi figli, cosa che riguarda
loro, e questo non è un *perfino*. Decidi tu se mandare i tuoi figli a una
scuola pubblica o privata, cosa che riguarda loro, e questo non è un
*perfino*. Eccetera eccetera.
Poi, un bel giorno, dopo una vita che prendi decisioni per i tuoi figli
senza batter ciglio, ti metti a riflettere su come vorresti che venisse
trattato il *tuo* corpo dopo la *tua* morte. E, ohibò, decidi che venga
cremato e le ceneri disperse. E, di conseguenza, che i tuoi figli potranno
venirti a piangere in riva al mare anziché all'ombra dei cipressi e dentro
l'urne.
(Detto tra parentesi, nemmeno l'aspetto "sociale" del funerale andrà
perduto, per il semplice fatto che non sarai tu a cremarti e a
disperderti, ma saranno quelli che rimarranno dopo la tua partenza,
esattamente come sarebbero loro a seppellirti. L'aspetto sociale c'è
sempre: l'unica cosa che cambia è che da una parte c'è una società che
agisce in modo da cercare di rispettare le ultime scelte di chi se n'è
andato, e dall'altra una società che di queste ultime scelte se ne frega.
Non mi pronuncio su quale delle due considero migliore...)
E dopo tutte le decisioni che avevi preso per i tuoi figli e sui tuoi
figli condizionando la loro vita, questa decisione che prendi riguardo al
*tuo* corpo diventerebbe d'un tratto un *perfino* che fa gridare allo
scandalo e all'esasperato individualismo di chi non si cura minimamente
degli altri...
Sono solo io ad avere l'impressione che ci sia qualcosina che non torna?...


 critichi una scelta neutrale della pubblica amministrazione
La premessa (tua) era "ammettiamo che sia vero". Cioè che sia vero che 
alcune scelte siano inserite in un progetto culturale positivamente 
anticatolico.
Ora, se ammettiamo che sia vero, allora evidentemente non è una scelta 
"neutrale".
Se vuoi chiamarla neutrale, allora non ammettere che sia vero.
Jock 

 *perfino*. Eccetera eccetera.
Certo. E dopo tutto questo, il  minimo che tu gli possa concedere è che 
*dopo* la tua morte siano loro a decidere cosa farsene della tua memoria, e 
della memoria di tutto quello che hai deciso per loro. :-)
Jock 

 "neutrale".
No, la scelta è neutrale. Vuoi un funerale cattolico? Va bene. Vuoi un
funerale ebraico? Va bene. Vuoi un funerale valdese? Va bene, Vuoi un
funerale massonico? Va bene lo stesso. Questa è la *neutralità*.
M.

 della memoria di tutto quello che hai deciso per loro. :-)
A me ed a mia moglie garba l'idea di non avere una tomba. Spero che
Fabio e Stefano vorranno rispettare questa nostra preferenza e che le
autorità lo consentano.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:1194173418.9...@y42g2000hsy.googlegroups.com...

E infatti questa c'è già, e non mi pare che nessuno l'abbia discussa.. 
Nemmeno la chiesa cattolica, quando ha ammesso la possibilità della 
cremazione considerandola come una scelta, appunto, *neutrale*.
Direi che hai spostato il tiro di nuovo.
Ma direi anche che mi sono un po' stancato. La chiudo qui.
Jock

 quelli che ci hanno preceduto.
Normalissimo? A me sa molto di stile Peppone e don Camillo.
Avrebbe potuto essere uno spunto migliore di riflessione, se avesse contato
fino a un miliardo prima di scrivere.
Non avevo letto i due articoli e pensavo che la diatriba nel 3d fosse la
solita. Ho letto e, IMHO, ho trovato un po' di polvere "grattagratta"...
:-DDD 
Per quel che mi riguarda, credo che lascero' la scelta a chi restera'. Il
ricordo non e' la tomba. Quella puo' essere dimenticata lo stesso giorno
dopo la sepoltura.
In quanto alla morte con annessi e connessi, non viene rammentata con una
tomba. Quella la trovi ogni giorno.
E.

 
Per quanto mi riguarda, lascio la decisione a chi rimane. Scelgano loro.
Perche' devo creare problemi dopo morto? bara? urna? sotto terra? loculo?
prima fila? poltronissima? :-DDDDD
Nel frattempo avro' altre cose a cui pensare... ;-)

 della memoria di tutto quello che hai deciso per loro. :-)
Mah, penso che nessun figlio - o quasi - vorrebbe fare un dispetto al
defunto babbo, che vuole che le sue ceneri vengano disperse, non
rispettando le sue ultime volontà, quindi dal lato della memoria direi che
il problema non si pone neppure.
Il problema, semmai, diventa quello di evitare di cadere nella malsana
situazione in cui un qualche zelante politico, magari attirato più dalle
lusinghe di un qualche monsignore che non dalla ricerca del bene comune,
impedisca ai figliuoli di cui sopra di rispettare le volontà del loro
babbo... - per magari andare poi a celebrare con qualche marcia la
centralità della famiglia, ma questo è ancora un altro discorso... ;-)


 fino a un miliardo prima di scrivere.
:-o
fino a un miliardo prima di scrivere?
Mizzega. D'ora in poi dovrň stare molto molto piů attento ai tuoi post. Non 
mi ero ancora reso conto che seguissero questi standard di ponderazione.
Jock 

 
Non scrivo su giornali. Esprimo le mie idee personali in questo NG. Nel mio
caso posso quindi contare, come si suol dire, fine a mille prima di spedire
un post. Se mi accorgo di essere polemico preferisco cancellarlo. Non e' il
dialogo, la riflessione come li concepisco io. Forse mi sbaglio. Ma
preferisco questo errore ad altri.
E.

 autorità lo consentano.
Purché le vostre ceneri non si depositino sul mio balcone. 
Non mi sembrerebbe molto igienico.