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Titolo: a proposito di sesso

Non è per girare il coltello nella piaga, ma sembra che la castità sia 
compito arduo persino per chi la sceglie - si presume - spinto da fede, per 
motivi spirituali  e venendo da generazioni di educazione cattolica. Vedo 
postare con sollievo un articolo del newsweek dove si riportano statistiche 
che dimostrerebbero essere l'incidenza di pedofili tra i preti pari a quella 
che alligna tra i laici. Parliamo di un comportamento "deviato", che è 
venuto alla luce perchè  penalmente punibile: ovviamente degli altri 
comportamenti ci arriva solo il gossip, i report delle prostitute, le 
chiacchiere di paese su questo o quell'intrallazzo, e i lazzi su quel che 
accade nei posti di soli uomini (o sole donne). Se  è vero quindi che non 
esiste una specifica "tendenza pedofila" tra i preti, si può inferire senza 
passare per maliziosi che tutti i preti facciano sesso, da soli o in 
compagnia. Vabbeh, diciamo molti, via: la sessualità umana è variabile e 
anche tra i laici c'è chi ha un interesse per il sesso blando, c'è chi lo 
pratica poco, c'è chi non lo pratica affatto.
Tendo a pensare che una scelta di ascesi debba passare per gradi, che sia un 
percorso difficile, e che possa essere compiuto solo come percorso personale 
e senza imposizioni di sorta: che occorra accogliere i fallimenti e i 
ritorni indietro, ed eventualmente rinunciare all'arduo percorso senza 
perdere lo stipendio, cosa impossibile per un prete.
D'altra parte non sono tra quelli che vogliono insegnare ai preti come si 
vive e non metto in discussione la castità obbligatoria di chi diventa prete 
per scelta, (anche è lecito chiedersi se non avvenga una "selezione 
naturale" di coloro che - avendo una sessualità socialmente stigmatizzata - 
sanno di trovare il conforto di un ruolo socialmente bene accolto che 
esclude doveri coniugali forse troppo impegnativi per chi ha altri gusti)
Quello che invece mi turba, e di cui vorrei discutere con voi, è la 
pressione che le autorità ecclesiastiche fanno  su tutti gli altri, sul 
mondo, nel portare avanti la loro missione di conversione globale.
Prendiamo l'Africa: non si tratta solo di AIDS : non ci vuole Malthus per 
sapere che qualsiasi gruppo umano o cresce fino ad esaurire spazio e risorse 
(e poi si contrae per miseria, fame e malattia) oppure si autoregola.
Il controllo delle nascite quindi è una necessità che - mi pare - non viene 
negata neppure dai cattolici, che infatti propongono la castità come 
soluzione sia per la prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili, 
sia per la sovrappopolazione.
Ora, quello che mi chiedo e vi chiedo è: una volta stabilito che i preti 
sono, riguardo al sesso, soggetti alla stessa pressione del resto della 
popolazione, e che rispondono nello stesso modo, come si può - come 
otete  - pensare di convertire alla castità tutto il mondo, a partire da 
continenti che culturalmente non hanno un background cattolico, e quindi non 
sono neppure allenati a vedere l'ascesi sessuale come virtù?
Io non vedo alternative al problema: castità, malattia o contraccezione. Voi 
ne vedete altre?
rosalucsemburg 

 ne vedete altre?
ci sono dei "visto" e "considerato" che mi lasciano perplesso.
In primo luogo per quello che manca, in secondo luogo per quello che viene
arbitrariamente inferito.
Manca la considerazione dell'esperienza della preghiera e della alteritа
del rapporto che il cristiano ha con Cristo. E qui c'и un corto circuito:
se per te Cristo non esiste, и naturale che il tuo ragionamento non lo
possa presupporre ed и inevitabile che la scelta della castitа appaia
irrazionale. La castitа senza Cristo vivente и in definitiva un obbrobrio. 
Nella prima lettera ai Corinzi Paolo si imbatte in un duplice problema con
quella comunitа, un problema tipico del mondo antico riguardo alla
sessualitа (eh sм, perchи i problemi di rappresentazione della sessualitа
non sono affatto prerogativa dell'evo cristiano): vi era infatti chi aveva
un rapporto disordinato e orgiastico col sesso, e chi aveva un rapporto
stoico che escludeva il sesso dalla propria vita. Entrambi questi approcci
derivavano con tutta probabilitа da una matrice di interpetazione
dualistica dell'essere umano, del suo corpo in rapporto al suo spirito o
alla sua psiche, una matrice che conduceva al rifiuto del corpo o
all'irresponsabile godimento delle sue possibilitа incapaci di intaccare o
coinvolgere la natura spirituale. 
Paolo, pur pagando forse qualche piccolo pegno alla mentalitа dell'epoca,
si smarca alla grande da questo dilemma, e lo fa in virtщ di una
intuizione radicale, frutto di un'esperienza sconvolgente e intima. Altre
volte e in diverse occasioni Paolo supererа il greco e il giudeo con un
unico slancio, e sempre gli riuscirа nel nome di Cristo croficisso e
risorto. E' nel rapporto con Cristo, fatto carne, morto nella carne,
risorto nella carne, che Paolo dа la soluzione ai Corinti: l'uomo и una
vicenda unitaria, che include il suo corpo nella caritа e nella veritа. E
la vita del corpo, inclusa la sessualitа, va vissuta pienamente, ma in
Cristo.
Per questo Paolo "vieta" di fatto l'astinenza all'interno del matrimonio
(solo di comune accordo, e solo temporaneamente), e permette e raccomanda
il matrimonio. E include la possibilitа della castitа e il celibato, ma
solo in rapporto a Cristo. 
Il sesso и parte della vita dell'uomo, perchи il corpo и parte fondativa
dell'uomo. E ciт perchи Cristo и entrato nella storia con il corpo, con il
corpo ci ha salvati, e con il corpo vive e regna. Vivendo in Cristo, il
sesso diventa senso e relazione, e quindi esso va vissuto nella
responsabilitа e nella veritа. In Cristo, infine, il sesso puт anche
essere superato, perchи in Lui ci sono le possibilitа di un senso e di una
relazione totali e infiniti, giа su questa terra.
Nella preghiera ci si imbatte naturalmente nella castitа (che non и
astinenza): cioи in un rapporto col proprio corpo che vede nella
sessualitа un veicolo elitario di comunicazione. Vivendo il Regno, proprio
non si prova il desdierio di una sessualitа non ordinata a una qualche
comunicazione elettiva ed esclusiva. E lм dove il rapporto con Dio, per
sua iniziativa, diventa totalizzante, naturalmente il corpo abbandona la
prospettiva erotica umana, perchи ha conosciuto una comunicazione piщ
profonda, una alteritа piщ assoluta, un appagamento piщ completo.
Ecco, questa и l'esperienza dei discepoli di Cristo, impossibile a capirsi
se non si ammette che Cristo и risorto ed и ancora vivo.
Poi inferisci che i tutti gli uomini abbiano pulsioni da sfogare. Io
continuo a pensare che dietro questa storia, detta in modo piщ o meno
raffinato, ma sempre quella и, c'и un'antropologia assai misera e debole. 
Gli uomini deviano sessualmente per assenza di cultura, non per soverchia
forza dello stimolo. La cultura non и un super-io freudiano o una
sovrastruttura marxista, cioи costruzioni artificiali e in qualche modo
esogene all'uomo. La cultura и il modo con cui la nuditа delle cose viene
rivestita di dignitiа e senso. 
Il problema dell'Africa и la devastazione culturale, causata dal bianco,
diciamocelo francamente, che ha lasciato gli africani privi di
rappresentazione del fatto erotico, limitandolo al suo valore di stimolo. 
E, ti anticipo, il bianco di cui ti parlo non и affatto il missionario,
bensм il mercante di schiavi, lo sfruttatore di miniere...
Quindi, alla tua domanda, la risposta и questa: l'alternativa и la
ricostruzione culturale (e morale) delle persone. Cioи la riedificazione
del senso.
Ma mica solo in Africa... Anzi...
-- 
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 non sono neppure allenati a vedere l'ascesi sessuale come virtù?
rotfl. con l'inquisizione e la minaccia di un olocausto nucleare. :-)
anzitutto ti posso assicurare che l'unica velleità di conversione che ha la 
chiesa è quella nei confronti di Cristo. Non è una frase retorica.
La castità è molto più prosaicamente la modalità che si ritiene corretto il 
vivere la propria sessualità per una piena umanizzazione dell'uomo. Molti 
problemi comunicativi nascono dal sovrapporre castità con astinenza.
y. 

a me invece interessano prese di posizione su cosa dice il Bertone ( la 
Stampa di oggi):
------------------
Il cardinale Tarcisio Bertone durante una conferenza stampa a Santiagio, 
ieri 12 aprile, ha detto che il problema della pedofilia nella chiesa è 
legato all'omosessualità e non al celibato. Bertone, che sta visitando 
il Cile, ha detto che papa Benedetto prenderà presto iniziative 
sorprendenti rispetto alla crisi pedofilia, ma non ha fornito dettagli. 
"Molti psicologi e psichiatri hanno dimostrato - ha detto Bertone - che 
non c'è nessun collegamento fra celibato e pedofilia, ma molti altri 
hanno dimostrato che c'è una relazione fra omosessualità e pedofilia". 
E ha continuato: "Questa patologia è tale da toccare tutte le categorie 
di persone , e i preti vengono toccati in percetuale minore rispetto 
agli altri. Il comportamento dei preti in questo caso, il comportamento 
negativo, è molto serio, è scandaloso".
----------------------------------------
Invece a me sembrerebbe che spesso il rapporto causa effetto e' che la 
vittima di pederastia poi, crescendo, diventa omosessuale.
E capisco anche xche'.

 rosalucsemburg ha scritto:

 sono neppure allenati a vedere l'ascesi sessuale come virtù?
Ma appunto, rosalucsemburg, non sono cattolci, quindi, si sa mia,
magari si riesce
a convincerli a rispettare i precetti cattolici.
Fossero cattolici, non ci sarebbe nessuna speranza.
Ciao.Fabio.

 problemi comunicativi nascono dal sovrapporre castità con astinenza.
come e' vero!
Castità
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
nell'accezione comune, si riferisce alla condizione di chi sceglie di
astenersi dall'avere rapporti sessuali, per esempio per motivi etici o
religiosi. Per estensione, la parola può venire applicata per
riferirsi alla condizione di verginità (vedi la locuzione "casto e
puro"); oppure anche all'astinenza sessuale non volontaria (vedi per
esempio cintura di castità).
In molti contesti religiosi e culturali il termine castità viene
inteso in accezioni specifiche. Nel cattolicesimo e in altre dottrine
cristiane, in particolare, la castità è considerata una virtù,
strettamente correlata alla temperanza, e viene intesa come un
astenersi dagli eccessi o dalle implicazioni peccaminose del sesso (in
questo senso, la castità viene considerata conciliabile con i rapporti
sessuali fra coniugi). In questa accezione, la castità è per i
cattolici la virtù opposta al vizio capitale della lussuria.
Tornando a noi pero' molto spesso la castita' si traduce in astinenza
(per i preti, per i non sposati).
Quindi, giustissima l'osservazione, ma il problema non mi pare si
sposti poi di molto.
Ciao
L.

 sposti poi di molto.
ma per me non è un problema, quindi non so proprio cosa spostare.  :-)
y. 

 Voi ne vedete altre?
Se quello che fa la chiesa in Africa è sbagliato e tu sei stata così brava 
da accorgertene, vorrei tanto sapere che cosa hai fatto tu, alla quale il 
destino degli africani sta così a cuore, per migliorare le cose.

 retorica.
E allora come mai spende tante parole in politica per regolare il 
comportamento sessuale della gente? Qui a Roma abbiamo addirittura gli 
obiettori di coscienza farmacisti, che non vendono i preservativi! Eppure 
non mi pare di ricordare nulla, nel vangelo, riguardo al controllo delle 
nascite.
E comunque non puoi evadere dalla questione: o castità (astinenza), o 
contraccezione, o regolamentazione delle nascite per mezzo di carestie e 
malattie da denutrizione. Qual è il sistema più realistico e meno cruento?
rosalucsemburg

 sposti poi di molto.
Soprattutto questa distinzione può essere illuminante sotto il profilo 
teologico, ma non risolve il problema che segnalavo io, ovvero la 
incontenibile tendenza dell'umanità a fare sesso e moltiplicarsi fino a 
saturare ogni nicchia possibile.
Se non la castità (nel senso di astinenza), quale è  la risposta cattolica 
al problema?
rosalucsemburg 

 in definitiva un obbrobrio.
Mai detto che sia "irrazionale", ne' (your words, not mine) un obbrobrio.
La ascesi (e quindi la rinuncia anche al sesso) non è affatto una 
prerogativa dei cristiani, e non ha nulla di obbrobrioso, se e quando è un 
percorso volontario e non coatto.
La mia opinione (ma non era il tema del post) è che possa, l'ascesi, 
considerarsi  - per chi ne sente la necessità spirituale, beninteso - un 
cammino. Se è una forzatura coatta si scontra con l'umana natura, e porta al 
fallimento (come dimostra appunto l'incontinenza dei preti)
A me non importa che un prete (o un monaco buddista) falliscano, ne' che 
abbiano successo, finchè osservano le leggi dello stato. Fanno parte 
entrambi delle variabili umane, e sono contenta che esistano.
rosalucsemburg

 le cose.
Molto poco. Pi� o meno attenermi il pi� possibile alla regola "primo, non 
nuocere". Cosa che non si pu� dire di chi un giorno s� e l'altro pure tuona 
contro la contraccezione.
rosalucsemburg 

 max man wrote:
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
forse per te l'ascesi non è un obbrobrio irrazionale. Ma per me sì.
Ho praticato da giovane lo yoga e la meditazione orientale e qualche
esperienza di ascesi "atea" ce l'ho. 
Io non sono una persona politicamente corretta. E sono anche poco
tollerante, se non lo si fosse capito. Sono tollerante nella prassi di
vita, ma sulle idee no.
Ora, le cose che non si fanno per altre persone sono tutte tristi, sterili
e inutili. Astenersi per raggiungere qualcosa e non per amore di qualcuno
è una cosa triste, sbagliata, autistica, egotistica.
L'unica via di castità ammissibilie è quella vissuta in Cristo, cioè in
sua compagnia, le altre sono ombre al confronto. 
Ma non ti indignare di questo mio essere fondamentalista, cerca piuttosto
di cogliere o di sospettare un vissuto intransigente, in tutte le
direzioni.
Detto questo, è chiaro che la castità imposta produce distorsioni, come
ogni imposizione. Ma francamanete: chi la impone ai preti?
La vocazione di solito è "osteggiata" dalla Chiesa, e ne ho esperienza
diretta. La Chiesa tende a dissuadere chi si vuole consacrare, per mettere
alla prova la determinazione e discernere le motivazioni. 


 malattie da denutrizione. Qual ï¿œ il sistema piï¿œ realistico e meno cruento?
Forse non considerai una cosa: alla fine il miglior anticoncezionale ï¿œ 
proprio il cattolicesimo. Statisticamente i paesi con la natalitï¿œ piï¿œ 
bassa sono quelli di tradizione cattolica, e piï¿œ ï¿œ antica la tradizione 
e piï¿œ bassa la natalitï¿œ. Missionari e evangelizzatori sono quindi il 
miglior antidoto ai rischi di sovrappopolazione del pianeta.

 tuona contro la contraccezione.
Tu non nuoci....
Capisco....
Invece altri partono, e cercano di non soltanto regalare pesci ma di 
insegnare a pescare....
Vedi... io penso che chi fa pu� sbagliare.
Soltanto chi non fa niente non sbaglia.
Penso anche io che non abbia molto senso predicare la paternit� e la 
maternit� responsabile con la mano sinistra e sconsigliare di usare metodi 
sicuri con la destra.
Per�.... nessuno � obbligato a nulla...
Ognuno, in fondo, decide con la sua testa...
Certo, non si pu� pretendere che la chiesa, che sembra aver fatto di alcune 
questioni, questioni di principio, si metta a regalare preservativi al posto 
del pane.....
Qualcuno potrebbe farlo al posto della chiesa.
Ma finch� si limita a criticare la chiesa restandosene con le mani in 
mano....
Un cordiale Shalom. 


La chiesa propone l'impiego di metodi che, non essendo completamente sicuri, 
non impediscono con sufficiente sicurezza il concepimento.
Ora.... questo non significa che chi non � d'accordo con la chiesa sia per 
forza costretto a fare come dice....
Sia dentro che fuori la chiesa.

 Sia dentro che fuori la chiesa.
Sì, ma ti girano ... e molto, a forza di sentirti dire che sei amorale, 
che vivi contronatura, che non hai una coscienza e altri complimenti del 
genere tipici suoi.
ismlc

miglior antidoto ai rischi di sovrappopolazione del pianeta.
In tal caso, la conclusione ragionevole è una sola: che le comunità a
maggioranza cattolica siano quelle in cui si fa un più assiduo e
massiccio uso di anticoncezionali. 
Buono a sapersi!  :)
Lisa

 in sua compagnia, le altre sono ombre al confronto.
spiegati meglio, se puoi. L'ascesi così come concepita - ad esempio - dai 
buddisti, ha una sua forma e un suo senso, che non faccio  mio ma che 
razionalmente ed emotivamente comprendo. Il "desiderio" per il buddismo (ma 
forse non solo) è considerato fonte di sofferenza, e la coppia 
piacere/sofferenza una inscindibile trappola. L'ascesi è la tendenza ad 
uscire dalla dualità, ovvero dalla trappola di cui sopra, e aspirare 
all'unità. Da atea, sono assai meno duale dei buddisti, perchè per me esiste 
solo ed esclusivamente la carne/materia. Nulla di ciò che è da voi religiosi 
considerato "anima" è separabile da quella. Ma il loro disegno, quello dei 
buddisti,  lo vedo e lo capisco, anche se non me ne faccio avvincere fino in 
fondo.
Arduo è invece il compito di comprendere, a livello emotivo e  razionale, il 
cristianesimo, per chi come me non ne abbia il background familiare e non 
voglia fermarsi ai puri aspetti di folklore.
Per il cristiano/cattolico Dio è uomo, e già iniziamo con una sorta di 
paradosso, perchè se per l'ateo esiste solo la carne/materia, e per il 
buddista esiste una specie di unità che entra nella ruota del mondo, si 
"incarna" per diventare duale e comprendere se' stessa, il cristiano non 
ricompone la dualità. Umano e divino sono separati nel mondo ma...uniti in 
Cristo.
In questa visione quindi l'ascesi non è l'allontanamento dalla carne, così 
come concepita dal buddismo, come rappresentazione delle pulsioni umane che 
fatalmente portano alla sofferenza.
La carne è  - può essere - divina, ma sempre, solo ed esclusivamente nella 
sua polarità di sofferenza. L'altra polarità, quella del desiderio, del 
piacere è annullata, cancellata e negletta. Demoniaca. Il diamante della 
ascesi cristiana è la negazione del piacere per l'estasi della sofferenza, 
perchè Cristo è sì umano - ma solo ed esclusivamente nel suo aspetto più 
tragico. L'altra faccia della medaglia è Dio. E' come se le due polarità 
fossero un divino necessariamente e sempre "estatico" e un umano 
necessariamente e sempre sofferente. Dunque qualsiasi percorso di sofferenza 
avvicina a Dio, e qualsiasi percorso di piacere è in se' demoniaco.
rosalucsemburg 

 compito arduo persino per chi la sceglie - si presume - spinto da fede,
a me sembra invece che la difficolt� del celibato sia
la solitudine, pi� che la mancanza di sesso. Specialmente
in et� matura. E magari aggiungiamoci anche il desiderio
inappagato di paternit� fisica. Il sesso non � cos� arduo da
dominare se si ha cura di "fuggire le occasioni" come
dicevano i vecchi saggi moralisti. Se ci mettiamo  a camminare
su una superficie scivolosa � arduo tenersi in piedi, ma chi
ci obbliga a farlo? Cos�, se eviti certi ambienti la castit� non
�  ardua.
saluti
il Bronto

 Lisa
Conclusione ragionevole e fin troppo gentile.
ismlc


A me non girano.
Eh.. vabb�... un po' mi girano ma ci sono problemi pi� gravi.... 

 Eh.. vabbè... un po' mi girano ma ci sono problemi più gravi....  
Naturalmente, sono problemi di società e organizzazione.
Ma un problema più piccolo non è che sia cancellato da uno
più grande, lo fa solo più grande ancora.
E uno dei più grandi problemi che attanaglia l'umanità, è l'idea che ci 
siano singoli, o gruppi, che si credono nel diritto di aver scoperto la 
loro verità, ma allo stesso tempo non vogliono riconoscere che è diritto 
di tutti scoprire la propria, quella che sia.
ciao,
ismlc

 esistenziale ed abbracciandolo come scelta ideologica
Mah, per me non è ne' scelta esistenziale (btw, che diavolo significa, 
scusa?) ne', men che meno, scelta ideologica. Non credo nelle 
fate/orchi/divinità finchè non le vedo, e quindi scommetto semplicemente 
sulla loro non esistenza, prontissima ovviamente a ricredermi. Questo è il 
contrario esatto dell'ideologia.
rosalucsemburg 

 per deprecare o elogiare una religione.
Io depreco che qualcuno voglia scegliere in base alla propria religione 
anche per me. Depreco che in Italia un malato terminale ebreo di fede atea e 
osservanza buddista non possa usufruire se non con fatica delle terapie del 
dolore e debba sentire sentire i chiodi e la corona di spine di una 
narrazione che non è la sua, solo perchè tu credi che sia giusto così e hai 
più potere.
Io depreco - e con tutte le mie forze -e  che tu possa disporre non del tuo, 
ma del mio corpo, e dal basso della mia impotenza mi ribello e mi ribellerò 
finchè mi sarà consentito e avrò forza per farlo.
Così è più chiaro?
rosalucsemburg 

 Fede atea e osservanza buddhista?
Non che mi sia mai illusa di poterti portare dentro un paradosso senza 
vedertene uscire totalmente rintronato.
E' stato un piacere, torno a lavorare.
rosalucsemburg

 Per me non e' stato un piacere
Mi sembra coerente che tu scelga di soffrire: peccato perchè invece io mi 
sono divertita finchè non sei entrato nel loop del "tanto non ti rispondo 
perchè sei solo molecole".
rosalucsemburg 

 avvicina a Dio, e qualsiasi percorso di piacere č in se' demoniaco.
in un certo senso č comprensibile che la prospettiva buddista, con la sua
devastante e inumana ascesi, ti sia pił familiare di quella cristiana la
quale, nonostante il tuo milieu cristiano e nonostante il fatto che io te
si possa ridere insieme, andare allo stadio, mangiare una pizza, perfino
sposarci... nonostante tutto ti appaia irrimediabilmente incomprensibile.
La buona notizia č che se ti appare incomprensibile ne hai intuito la
alteritą, la fonte "straniera". E questo significa che sai vedere.
Il cristianesimo č incomprensibile proprio a partire da quel paradosso:
Dio č venuto incontro all'uomo per donarsi. Cosģ tanto gli č venuto
incontro che lo ha incontrato nella sua natura. 
Se il Dio fatto uomo appare anche esteriormente "antropomorfo", non č
affatto umana (cioč familiare per l'uomo) l'idea che Dio si faccia cosģ
prossimo, prenda cosģ imperiosamente l'iniziativa, abbia un'ambizione di
vicinanza cosģ invadente.
Il Dio antromorfo cristiano č un alieno per il pensiero filosofico e
religioso umano. Scandalo per il greco e per il giudeo, dice Paolo
comprendendo tutto. Sempre, sempre, questa idea č un monolite piombato da
altrove sulla terra: sempre per le culture (nonostante millenni di
cristianesimo), sempre per la Chiesa, sempre per la vita quotidiana del
cristiano. Il monolite precipita sempre in maniera sconvolgente sul nostro
orizzonte sconvolgendoci. Quando non ci sconvolge vuol dire che la pietra
dello scandalo si č abbattuta su di noi.
Non č vero che il corpo di Cristo č accettato nel cristianesimo solo come
un corpo tragico e sofferente. Non hai colto il cuore. Il corpo di Cristo
non č un corpo positivo perchč maciullato, fatta salva un'improbabile
happy end non sperimentabile, sicuramente fuori da questo mondo.
Il corpo di Cristo non č un corpo torturato: č un corpo donato,
essenzialmente donato. 
E' il ricevente (anzi, colui che pretende di rifiutarlo) che lo trasforma
in sofferenza, ma in sč quel corpo č solo donazione gioiosa. L'Eucarestia
č un corpo che si dona per sostenere (pane) e rallegrare (vino). 
Il Cristo che si dona in croce č modello assoluto per l'uomo, anche nella
sessualitą, ma non perchč soffre, bensģ perchč insegna una donazione
incondizionata e integrale. La sessualitą ferita dal peccato, incapace di
cogliere la dinamica di donazione, trasforma la donazione in Croce. 
Tuttavia la Croce non č un accessorio, perchč il peccato non č per nulla
un accidente rimovibile. Il peccato č ormai integralmente allignato
nell'uomo.
Il Cristo crocifisso diviene quindi il modello della donazione dell'uomo
(dalla caritą alla sessualitą) calato nella storia e nel tempo. 
Ma non perchč vive il dolore, ma perchč l'uomo non sa pił essere
destinatario di amore.
Bene, in tutto questo l'ascesi buddista diviene una cosa umana lodevole,
bella, proficua, condivisibile... Ma in confronto allo splendore di Cristo
č solo una cosa.


 montagna. Ti ho già detto che sono atea?
Scusa se approfitto della tua (gradita) presenza qui, ma vorrei porti 
una domanda. Come si fa ad essere atei totali, cioè pensare che non 
esista nulla di superiore e che l'unica dimensione sia quella presente e 
materiale? Oppure ateismo può non significare, alla fine, materialismo o 
nichilismo? Termini che non utilizzo in senso dispregiativo, ma 
semplicemente descrittivo.

 presente e materiale?
Non so bene cosa intendi con "come si fa". Come si fa a non deprimersi 
all'idea di scomparire per sempre? Sarebbe una buona domanda, se non fosse 
che i credenti mi sembra patiscano della paura della morte tanto quanto, 
forse anche più, quindi mi tocca rovesciarla, questa domanda. Perchè chi 
pensa di avere di fronte a se' la vita eterna si attacca alla vita anche 
quando questa, nei fatti, non c'è più? Quando questa esiste "contronatura" e 
solo perchè abbiamo trovato dei sistemi (meravigliosi e validissimi, quando 
non servono a prolungare l'agonia ma a riportare alla vita) per prolungarla 
oltre il suo naturale decorso?
Se invece la tua domanda è relativa al "valore" dato alle cose, e 
all'etica... non so... proprio il fatto che la vita sia una occasione unica 
la rende preziosa, la propria e quella degli altri. Perchè non ci si può 
sentire parte di qualcosa di prezioso e importante, se non credendo? Il 
fatto di essere frutto di una fortuita combinazione di caso  e di  necessità 
dovrebbe renderci depressi, inutili, tristi? Dovrebbe renderci meno 
impegnati, meno generosi, più aridi? E perchè mai?
Ma non sono certa di avere risposto alla tua domanda, fammi sapere.
rosalucsemburg


 epifenomeni chimici.
Non dialoghi con gli atei.
Interessante. Direi che è il cuore del problema.
rosalucsemburg 

 del problema.
Abbiamo una concezione diversa di "problema".
Per me "problema" è la tua dichiarata volontà di utilizzare il potere che 
hai per disporre di me, per te "problema" sono le mie personali convinzioni. 
Tu sei un mio problema per quello che fai a me, io sono un tuo problema per 
il semplice fatto di esistere.
Grazie per la sincerità con cui lo hai chiarito, meglio della ipocrita 
disposizione al "dialogo" di tanti altri, se non altro ti si vede in faccia.
rosalucsemburg 

 impegnati, meno generosi, piï¿œ aridi? E perchï¿œ mai?
Da un lato immagino che l'ateismo convinto renda piï¿œ liberi, nel senso 
che non si deve rendere conto a nessuno delle proprie azioni, nï¿œ del 
bene nï¿œ del male. Dall'altro forse potrebbe dare un senso di inutilitï¿œ 
assoluto, dato che alla fine giustizia e ingiustizia si equivalgono in 
un nulla totale.

 un nulla totale.
E' una convinzione di chi crede, che l'ateo sia privo di etica, fra l'altro 
non supportata da alcuna controprova. Non mi pare che gli atei si comportino 
peggio dei credenti, e - ripeto - l'avventura umana non perde di senso, 
senza Dio. Se non credessi vorresti per caso lasciare un cesso di mondo ai 
tuoi figli? Li vorresti vedere morire in guerra? Righeresti la macchina del 
tuo vicino? Non annaffieresti le piante? Non voteresti per chi ti sembra 
garantisca una migliore giustizia? Non daresti da mangiare all'affamato?
rosalucsemburg 

 garantisca una migliore giustizia? Non daresti da mangiare all'affamato?
probabilmente lo farei lo stesso, ma al tempo stesso il pensiero 
dell'inutilità del mondo mi sovrasterebbe. Perché darsi da fare se poi 
tutto è uguale? Già mettere al mondo dei figli, date queste premesse, 
sarebbe un controsenso.
Io sto parlando per me stesso. Probabilmente l'ateismo mette a nudo il 
carattere individuale di una persona.

 carattere individuale di una persona.
Anche la religiosità.
Quel che veramente mette a nudo la persona, sono due cose; il senso di 
giustizia e il non sapere.
ismlc

 sarebbe un controsenso.
Non so, mettere al mondo un figlio è da una parte una pulsione (ovviamente 
non mi riferisco solo al sesso, ma a tutti quei "click" biologici, 
dall'allattamento all'allevamento) dall'altra un lanciare una freccia nel 
futuro, magari con la speranza progressista di "cambiare il mondo", o per 
altri al contrario con la  missione conservatrice di portare avanti una 
tradizione, o più probabilmente con la combinazione dei due fattori, 
conservatore e progressista.
Insomma, non a caso si dice "mettere al mondo" un figlio, e mi pare che ci 
siano motivi "non religiosi" molto potenti, per farlo.
Quali sono i motivi religiosi  - e dunque non mondani - per "mettere al 
mondo" un bambino? Voglio dire, l'input non può essere semplicemente 
prescrittivo: "non disperdere il seme" , o "andate e moltiplicatevi" e 
basta...almeno, così a me pare.
rosalucsemburg 

 basta...almeno, così a me pare.
Soffermandomi solo sulla mia limitata esperienza, posso dirti che per
me generare due piccole vite ha significato sentirmi compartecipe di
un progetto creativo che mi oltrepassa, che precede e segue l'arco
della mia esistenza terrena.
Sono stata lo strumento che ha consentito la chiamata al mondo di due
creature che risiedevano nel pensiero di Dio sin dall'eternita'.
Ciao,
Marina