Newsgroup: it.economia.borsa.trading-online
Titolo: Siamo dei pionieri o.......

.....siamo proprio scemi?
La domanda sorge spontaneo ogni volta che ,come oggi e come spesso accade, i
servizi telematici vanno a rilento o sono proprio bloccati.
Chi opera con derivati, ed e' impossibiltato a chiudere posizioni per il
blocco del sistema internet ,subisce spesso pesanti danni economici di  ogni
attore in causa  si dichiara non responsabile.
Comincio a credere che "la colpa " sia nostra  che accettiamo di operare con
tali sistemi completamente inaffidabili e poiche' paghiamo di tasca nostra
sempre e sistematicamente per ogni disservizio che riceviamo sia esso
proveniente dal sistema sim-borsa sia proveniente dal nostro provider, non
mi resta che concludere che....................................siamo proprio
scemi.
Alberto

Magari sei tu che hai scelto il sistema sbagliato....  ;-)

Ciao
da quando uso "X_TRADER" NON ho MAI avuto NESSUN tipo di rallentamento ne
blokko, eppure i miei ordini devono fare messo giro del mondo per arrivare
nuovamente in europa (eurex)! (passando anche dal bastardissimo MIX).
Eppure la linea è sempre la stessa (adsl 640) e anzi il percorso che i dati
fanno è più delicato avendo molti più punti potenziali dove è possibile
incontrare rallentamenti (Ping medio su server ordini a 140ms).
Dopo anni che passo ore davanti al monitor affermo con assoluta certezza che
i problemi sono soprattutto a monte e sono causati da una struttura
informatica e telematica sottodimensionata alla mole di dati che circolano
nei server nei momenti di maggiore volume. (i problemi inziaziono quando
aprono i mercati USA e il traffico dati sale enormemente)
Eccovi un pò di link di "piattaforme"  affidabili:
www.tradingtechnologies.com
 (la migliore piattaforma che IO abbia
provato!!!! NON dovrebbe offrire MAI il FIB)
www.patsystems.com
 (affidabile ed economica, non offre ancora il FIB ma
"dovrebbe" farlo in futuro)
www.interactivebrokers.com
 (non l'ho provata ma a detta di alcuni è ottima!
offre il FIB)
saluti
Foox®

 servizi telematici vanno a rilento o sono proprio bloccati.
In effetti ieri, dalle 18:00 circa fino a sera inoltrata si è
verificato (almeno a me) un blocco quasi totale.
In pratica la posta funzionava e quindi il 
coll.to
 adsl telecom
andava, all'apparenza.
Risultava però non funzionare Internet ed anche il collegamento
con il sftw VisualTrader. Ho anche provato a staccare e
riattaccare più volte ma con identici risultati. Poi ho
rinunciato.
Evidentemente il problema era grosso.
Stamane sembra a posto.
--
Saluti. Fred®

 Magari sei tu che hai scelto il sistema sbagliato....  ;-)
Mah!.........comunque ieri mi riferivo ai blocchi di Tin nel tardo
pomeriggio.
Io non avevo necessita' di chiudere posizioni ma, leggendo dei vari post di
protesta su it.tlc.telefonia.adsl immaginavo difficolta' per coloro che
dovevano chiudere posizioni e non avevano la possibilita' di farlo.
Era un discorso in generale sulle tante variabili che si interpongono fra
noi e la borsa e le tante possibilita' di rimanere "con il cerino in mano"
che spesso fanno riflettere.
Alberto

 Saluti. Fred®
Ecco perche' a me funzionava perfettamente invece...ho WIND...e era
bloccata Telecom pare...
quindi...ecco chye a volte non e' colpa dei ROL ma dei TEL.
ciao
genio
SCIENZE E TECNOLOGIE
In serata Telecom Italia comunica la soluzione del problema
Martedì 3/12, ore 17.30: la rete non va più
Il centro di interscambio di Milano rileva una caduta
del traffico. Proteste degli utenti nei newsgroup
Il confronto tra le curve di ieri e di oggi mostra la gravità della
crisi (fonte: Mix)
MILANO - «In questo momento il traffico di uno dei principali operatori
italiani è a zero». Con queste parole il responsabile tecnico del Milan
Internet Exchange Valeria Rossi riponde alle domande del Corriere sulla
crisi del traffico Internet rilevata sui newsgroup. Ed è proprio il
"centralone" milanese il miglior sensore di quanto sia stato grave il
crollo dell'internet italiano accaduto martedì intorno alle 17.30.
LE PROTESTE - Un rapido giro sui newsgroup registrano messaggi come "non
riesco a collegarmi ad Alice" o "Tin non funziona" e parrebbero
attribuire alla rete di Telecom Italia la causa del problema, che però
tende per la natura stessa della rete a propagarsi anche ad altri
utenti. I messaggi giungono da tutta italia, da Palermo a Pistoia a
Parma. Il Mix non conferma che il problema sia da attribuire
all'operatore in questione ma parla solo di "un grande operatore, come
si puo' vedere dal grafico e dalla dimensione della crisi".
LAVORI IN CORSO - «Mi hanno detto che ci stanno lavorando con tutte le
energie, hanno individuato la natura del problema» ci ha poi detto
Valeria Rossi, che ha aggiunto di non avere mai visto questo esatto tipo
di problema nella sua esperienza di gestione di reti Internet, ma che il
fenomeno non è nuovo a livello europeo.
ASSISTENZA TECNICA - Abbiamo provato a contattare il servizio 187 di
Telecom Italia per verificare se l'eventuale problema fosse in corso di
soluzione. Dopo 30 minuti di attesa non siamo riusciti a contattare un
addetto.
Il numero dell'assistenza di Tin, 803380, proponeva agli utenti un
messaggio registrato che confermava le difficoltà tecniche, invitando ad
attendere che il servizio venisse ripristinato.
LA CONFERMA - In tarda serata è arrivata anche la conferma da parte di
Telecom Italia. Si legge nella nota: «Le difficoltà registrate a partire
dal tardo pomeriggio di oggi nella navigazione in Internet sono dipese
da problemi, già risolti nella quasi totalità dei casi, legati alle
componenti software della rete di trasmissione dati di lunga distanza».
Paolo Tacconi
4 dicembre 2002

E aggiungiamoci anche:
www.gltrade.com
www.bloomberg.com
Comunque non puoi paragonare una connessione con linea dedicata a una
normale internet.

ciao
ho ADSL interbusiness 640 probabilmente non operavo mentre c'erano i
problemi con ADSL.Telekom,
(per i feticisti c'è dove monitorare costantemete lo stato della rete
http://www.ngi.it/netwatch/
)
cmq visti i malfunzionamenti quotidiani con Rt3, Trading Machine non cambia
il quadro generale.
saluti
Foox®

 il quadro generale.
Il link che hai mandato non trovo sia  da "feticisti".......al contrario e'
comodo per verificare lo stato della rete magari prima di comprare un
fib..;-)
Alberto

 che spesso fanno riflettere.
Ho letto un po in it.tlc.telefonia.adsl e mi sono depresso :-( Ma guarda te se
ogni volta che uno cerca di fare un po' di trading deve accendere i ceri e
votarsi a qualche santo. Insomma, tra il trader privato e la borsa c'e' una
selva oscura zeppa di lupi affamati.
Le variabili possono essere davvero tante, e tante sono le cose che possono
andare storto, anche in concomitanza ! Il fatto e' che forse non ci si pensa mai
abbastanza e non si immagina forse neppure tutto quello che potrebbe andare
storto...
Siamo davvero un'armata brancaleone con pochi stracci e tanto coraggio ?
Punti deboli nella catena ce ne sono; dando per buone le piattaforme tol (solo
le migliori naturalmente), i problemi non sono cereto finiti e non sono neppure
di facile soluzione :-(
Naturalmente le alternative, spesso professionali, hanno costi ai piu'
proibitivi. A questo punto varrebbe quasi la pena di formare dei gruppi stabili,
associarsi, costituire una societa' con cui comprare le infrastrutture ed
esercitare privatamente il trading in luoghi comuni utilizzando piattaforme ed
altre infrastrutture condivise, un po' come fanno molti professionisti negli
studi associati. Da cosa nasce cosa poi, formazione, assistenza, supporto,
ecc...
John

 ecc...
Anche su questo consentimi qualche nota di ulteriore polemica.;-)
Si fa un gran parlare di trader "professionisti" con linee dedicate  poi
magari scopri che gran parte di questo "professionismo" non fa altro che
sfruttare le debolezze dei trader dilettanti che contrattano con sistemi che
per una ragione o per un altra sono soggetti a frequenti malfunzionamenti.
Allora dobbiamo dire che "i professionisti" ( semplificando) spesso pagano
semplicemente per arrivare sul mercato prima dei "polli tol" e per ottenere
, a spese di questi ultimi, privilegi sulla contrattazione.
Io invece penso che si debbano pagare solo servizi aggiuntivi e che le
autorita' di borsa non debbano in nessun modo prevedere "privilegi" di
tempestivita' sulla contrattazione per banche, clienti abituali e  trader
professionisti che spesso ottengono i loro gain sfruttando l'intempestivita'
e l'inadeguatezza dei clienti dei servizi di trading online.
Pensate un attimo a come possa essere privilegiato nella contrattazione dei
derivati un cliente di una linea dedicata rispetto ad un cliente tol.
Quando un sistema tol si blocca anche temporaneamente per pochi secondi (
caso frequentissimo) o per diversi minuti  avviene sempre una sorta di
pesca miracolosa da parte dei "professionisti delle linee dedicate" che
possono servire a prezzi vantaggiosi  proposte di vendite e di acquisto che
non possono essere revocate dai "polli del tol".
La tua proposta e' senz'altro interessante perche' va nella direzione della
uguaglianza nell'accesso alla borsa per tutti gli attori in causa.
Non c'e' nulla di professionale nel ricevere rendite che  derivano da
sistemi  funzionanti ; e' una rendita di posizione ottenuta non per la
"propria bravura" ma semplicemente sfruttando le debolezze dei clienti che
operano con un sistema di trading via internet.
Alberto

 per una ragione o per un altra sono soggetti a frequenti
malfunzionamenti.
Albe', mo' non esageriamo però! :-)
Se le tecnologie ci sono non possiamo impedirne lo sfruttamento
da parte di "chi può" solo perchè noi non possiamo (in teoria) e
ce ne può venire un danno.
In realtà, e non smetterò mai di ripeterlo, quella che manca è
*corretta* informazione e formazione del trader privato.
Ma, oltre che qua, dove si dibattono questi temi vitali e
delicati?
Ma quando noi abbiamo cominciato, qualcuno ci è venuto a dire
che... però... non è detto che sempre funzioni... che Internet è
più lento di... che il provider si può guastare... che se Telecom
funziona magari non va Infostrada e viceversa... che mentre si
trada a Roma magari a Napoli non si puo'... eccetera eccetera?
L'abbiamo mai letto sulla stampa, sentito in TV, qualcuno lo ha
mai detto a seminari e convegni (magari cominciano a farlo ora ma
due anni fa...)?
A noi hanno detto che con un clic stavi in borsa... in tempo
reale.
Ce lo siamo dimenticato lo spot con quel bel faccione di Fineco
seduto sulla panchina col suo bel portatile tra le mani?
E' come con le sigarette Alberto. Chi è nato e cresciuto con i
film di Bogart, di Steve MacQueen, ecc. poteva pensare che il
fumo faceva male?
Oggi però le major del tabacco stanno pagando duramente a suon di
miliardoni alle... vedove (purtroppo) ma è già qualcosa. La loro
pubblicità ingannevole e addirittura omicida alla fine è stata
smascherata.
E per i casini del tol sta pagando qualcuno (oltre le vittime)?
Quello che veramente non sopporto (ma ci posso fare ben poco) è
questa ignavia dei trader, questa rassegnazione quasi mistica...
basta avere il nostro muro del pianto e bonanotte, domani si
ricomincia a tradare... peggio di ieri e meglio di dopodomani.
Quello che dice (più che altro ri-dice) il collega sulla
necessità di unire persone e risorse è ovviamente sacrosanto.
Ma quante volte ne abbiamo già discusso per non approdare a
nulla?
Io me so' proprio rotto li cojoni, nun ne posso più di piangermi
addosso.
Per 30 e più anni sono stato una persona di azione, che prima
faceva e poi diceva, ma naturalmente c'era anche chi mi aiutava e
rischiava insieme a me.
Mi sono illuso in questi anni che "denunciare" pubblicamente
servisse a qualcosa, a smuovere le coscienze, a creare
solidarietà, a uscire dal virtuale (e con gli altri moderatori
abbiamo provato anche questo, senza alcun risultato).
Credo di averle tentate tutte, mi sento a posto con la coscienza
ma questo non mi serve proprio a niente.
Sto meditando seriamente di abbandonare la comunità dei NewsGroup
perchè francamente in queste condizioni non vedo proprio
l'utilità di continuare a marciare contro i mulini a vento.
E pensa che oggi con un paio di shortate ho pure fatto dei bei
gain quindi la mia non è depressione da giornata storta ma intimo
convincimento di non essere riuscito ad interpretare nel modo
giusto la mentalità dei trader, di questo mondo per me nuovo
rispetto a tutto il resto del mio passato.
Te saluto Albè, e buon proseguimento.
--
Saluti. Fred®

 l'utilità di continuare a marciare contro i mulini a vento.
Cartellino giallo!
Sei formalmente diffidato a proseguire con queste oscene meditazioni  ;-)
Alberto

 servizi ha servizi migliori , piu' stabili e tecnologicamente
piu' avanzati.
"garantisce una rendita"...
a chi ha la voglia (e l'intelligenza, e le capacità, e l'umiltà?)
di rischiare tempo e denaro non soltanto per "operare" tutti i
giorni in borsa.
A te non dico nulla di nuovo Alberto perchè ne abbiamo parlato
anche "a voce" diverse volte.
Se non si riesce a mettere in piedi anche un piccolo "zoccolo
duro" di trader capaci e competenti (+ un giovane neo-avvocato
con voglia di mettersi in gioco in materie innovative):
1) che amano il tol ma non sono ancora "drogati"
2) che sono disposti a rischiare un millesimo dei soldi che tutti
i giorni rischiano col trading
3) che trovano tempo da dedicare a mettere in piedi uno straccio
di organizzazione ed a portarla avanti soprattutto per i primi
tempi che sono sempre i più duri
è inutile che continuiamo a discutere di disservizi e altre balle
varie, con lo scopo di poter (noi) cambiare qualcosa.
Discutere è piacevole se si ha un fine, un obiettivo preciso e
*concretamente* raggiungibile, altrimenti torniamo a dare ragione
ai "soliti ignoti" che ci dicono che siamo capaci solo a
lamentarci e che i Ng sono degli sfogatoi e niente altro.
In fondo, se ci pensi un attimo, dal '99 a oggi, per fare solo
qualche esempio:
a) è stato creato il MCW (dopo le grandi mattanze)
b) ci hanno dato lo short (dopo 3 anni di ribassi e magari adesso
la borsa riparte)
c) udite udite, "multano" qualche broker (oltre a dirgli "mi
raccomando, non lo fare più eh, intesi?)
d) i "10 minuti" di assenza dal book del MM sono passati a 5 (e
in pratica nulla è cambiato e la mattanza continua)
e) potrei andare avanti con altre e tante "importanti modifiche
che accolgono le legittime aspettative dei trader".
E allora, di che cazzo stiamo parlando? Basta aspettare che sia
troppo tardi e... le migliorie arrivano, ne usufruiranno i nostri
nipotini traderini ma d'altra parte se le banche non sono ancora
sazie e devono recuperare l'Argentina e mille altre cazzate, se
le TLC devono ancora recuperare i miliardoni per la bufala delle
licenze UMTS, che volemo fa?
Li vogliamo affamare noi?
Mejo scherzà Albe', mejo scherzà....
--
Saluti. Fred®

 proveniente dal sistema sim-borsa sia proveniente dal nostro provider,
Basterebbe se qualche compagnia assicurativa facesse due calcoli e decidesse di
assicurare i trader per i rischi di questo mestiere ingrato ;-) ?
John

 completamente inadeguati a farlo.
Condivido in parte, ma come si risolve il problema (per derivati escludo
*sempre* i cw che sono un caso a parte in tutti sensi) ?? Stiamo parlando di
Banche.... :-( Del resto o la banca fa un esame e rilascia una patente
"legalmente" riconosciuta o come si fa a garantire che Tizio sia preparato e
conscio di quello che lo attende con i derivati ? E le banche vorrebbero fare
affari, non rilasciare certificati... Non ditemi che serve una legge anche qui !
=:-|
John

 licenze UMTS, che volemo fa?
Le banche non saranno mai sazie abbastanza, anche perche' ci sara' sempre
qualche prodigo funzionario che fara' investire i loro portafogli privati
nell'Argentina di turno ;-DDD ! E' e sara' sempre una rincorsa, meglio abituarsi
:-)
John

 ce ne può venire un danno.
Appunto, magari conoscendo il livello di quelle "riservate" ai professionisti si
potrebbe anche iniziare a fare pressioni sui nostri fornitori perche' sviluppino
qualcosa di superiore e piu' prestante. Anche da parte nostra si puo'
contribuire al precesso di innovazione, semplicemente - in qualita' di clienti,
chiedendo piattaforme e tecnologie migliori...
John

 operano con un sistema di trading via internet.
No, scusa ma forse non ci siamo intesi :-) La propria "bravura" viene prima di
tutto. Non volevo dire che i trader privati hanno a disposizione dei sistemi da
terzo mondo che fanno schifo e quindi chi vuole avere risultati migliori e se lo
puo' permettere economicamente passa, metaforicamente, dall'altra parte della
barricata. Intendevo dire che ci sono degli strumenti che dovrebbe essere
superiori, ma sono molto costosi, cosi' ho pensato ad una ipotetica soluzione
(una delle tante credo) per accedere a tali livelli. Non volevo in alcun modo
alludere a privilegi o posizioni "sporche". E il motivo per cui il tol e'
rischioso risiede anche nelle tecnologie di telecomunicazione oggi disponibili.
Secondo me non e' vero che i clienti tol, i trader privati insomma, siamo dei
"polli tol"... mi sono reso conto invece che con gran parte degli strumenti a
disposizione per il trading oggi ci sono dei rischi imponderabili che nessuno
vuole in qualche modo "assicurare" e il trader resta solo con i suoi rischi del
mestiere.
John

 alludere a privilegi o posizioni "sporche".
Alludo io.....non ti preoccupare ;-)
Alberto

 =:-|
La banca non fara' mai esami per stabilire "un l'idoneita'" di questo genere
anche perche' piu' il cliente e' impreparato e piu' si e' in grado di
rifilargli tranquillamente ......pacchi contropacchi e contropaccotti
vari.;-)
E' un vero organismo di controllo che deve vigilare affinche' ai clienti
vengano date dalle banche informazioni e strumenti adeguati ai clienti per
la contrattazione; altrimenti......... niente autorizzazione.
Alberto

 comodo a molti.
Purtroppo e' vero, la formazione a 360 gradi e' essenziale per operare con
sicurezza. Ma a chi tocca ? Sicuramente il trader dovrebbe fare la parte
maggiore dello sforzo, ma se fosse in questo coadiuvato da una qualche
istituzione sopra le parti sarebbe molto salutare. La formazione pero' costa, ma
deve essere di qualita'. Molti soggetti gia' oggi cercano di farne un business
proprio, ma come distinguere il valido dalla truffa ? Servirebbe un "marchio" di
qualita', servirebbe almeno una certificazione rilasciata da qualche istituzione
o associazione (tipo aiaf, siat) che possa in qualche modo tutelare il trader e
rendere riconoscibile i tanti soggetti gia' sul mercato che offrono qualita' e
non tirano la solita bidonata. Insomma introdurre uno "spartiacque" per fare una
bella pulizia sul mercato e garantire ai trader centri di formazione seri e
validi (anche se a pagamento). E' solo una idea, ma certamente si potrebbero
escogitare altre valide soluzioni.
John

 chiedendo piattaforme e tecnologie migliori...
Molti di noi questa "pressione" la stanno facendo da anni e
*concretamente*.
Ad esempio facendo da beta-tester ai vari broker cui nel tempo ci
siamo affidati.
Tieni conto che molte modifiche, aggiustamenti, ecc. vengono
proprio da questo tipo di lavoro dietro le quinte.
Come pure molti post che compaiono qui vengono letti
attentamente...
Sulla faccenda delle "polizze" sui disservizi tieni presente che,
se non ricordo male, parecchio tempo fa e sempre qui (puoi
provare in archivio 
www.google.it
) l'Ing. Fabbri (Directa) cercò
di dimostrare che, dati i costi, la cosa era improponibile.
In pratica più o meno si diceva che se un broker si assicura
(ammesso che sia possibile) fallisce perchè dovrebbe far pagare
commissioni fuori mercato.
Se poi anche in Italia i trader cominciassero a vincere cause
miliardarie (come in USA) per i disservizi dei tol, il risultato
sarebbe il medesimo: fallimento.
Indi per cui, secondo i broker, va bene tutto così com'è, non ci
sono alternative.
Al momento la Consob ti dice nelle "avvertenze sui rischi":
caro trader, stai attento perchè potrebbe succedere così e
così...
e con queste due righe tutto il "sistema" sta a posto, assolto
comunque.
Il Regolamento di Borsa SpA è altrettanto generico e privo di
qualsiasi specifica tecnica: il broker si deve adoperare, deve
fare il possibile, deve segnalare i guasti... tutta acqua fresca.
Idem per Borsa SpA medesima: se si sfascia qualcosa ne dà notizia
al mercato... con comodo... fine.
Resta solo il caso di dolo o colpa grave (che tu devi
dimostrare), per la verità estremamente raro.
La trappolona è ben studiata: difficile uscirne una volta dentro.
Il problema è sempre lo stesso: il player si fa le regole da
solo, a proprio uso e consumo, è questo "l'intollerabile" che
viene invece stranamente e supinamente accettato dai trader (a
parte questi "lamenti" che stiamo facendo).
--
Saluti. Fred®

 escogitare altre valide soluzioni.
Questa formazione la dovrebbe fare in prima istanza Borsa italia e Consob
che nati come organismi indipendenti ed equidistanti dagli interessi sei
singoli  attori di borsa sono di fatto organismi di controllo sui privilegi
di un solo attore di borsa : il sistema bancario.
Dico che chi impedisce la formazione e'  l'attuale Borsa Italia ed il
fantoccio Consob ; il loro intreccio di interessi con il mondo bancario
impedisce qualsiasi credibile .......nota formativa.
Alberto

 impedisce qualsiasi credibile .......nota formativa.
Non è proprio così, Alberto, è un po'... peggio.
Borsa Italia la formazione la fa eccome (vedi sito).
Di altissimo livello, per qualità dei corsi ed autorevolezza
degli interventori, anche esteri.
Personalmente ci sbavo sopra a leggere le brochure.
Già, perchè solo quello posso fare.
Basta dare un'occhiata alle tariffe chieste per capire come solo
una banca si puo' permettere di mandare i "suoi" uomini a
frequentare quei corsi.
E così il perverso cerchio lobbistico/mafiosetto si chiude
definitivamente.
Per quanto riguarda la Consob, beh, basta andarsi a leggere sul
secondo bollettino di ottobre le prebende previste, ad esempio,
sui trattamenti di pensione integrativa per *tutti* i dipendenti,
per capire tante cose...
--
Saluti. Fred®

 sarebbe il medesimo: fallimento.
Mi sembra abbastanza chiaro il concetto :-)
Questo significa anche che non sarebbe possibile la creazione di una categoria
assicurativa a se stante che una ipotetica compagnia possa sviluppare per i
trader ? Ovvero potrebbe essere realistico parlare di una polizza di
assicurazione contro gli "infortuni da trading", paragonabile ad una sulla vita,
sulla malattia, sul furto auto ecc.. a cui il singolo trader possa aderire con
un premio pagato individualmente ? (l'idea potrebbe essere malsana, conoscendo
le doti vampiresche delle compagnie assicuratrici) Eppure oggi anche le
casalinghe possono sottoscrivere una polizza per gli infortuni da attivita'
domestica... siamo davvero considerati ancora meno delle nostre brave e
laboriose casalinghe che da poco hanno visto riconosciuto questo loro diritto ?
Al momento penso che il primo problema da risolvere sarebbe il numero totale
(forso troppo esiguo) degli ipotetici assicurati su cui la compagnia "spalma" i
costi...
John

 l'utilità di continuare a marciare contro i mulini a vento.
....guarda cosa e' stato fatto in altri ng, ad esempio il "colpo" di Striscia la
notizia sulle linee adsl (questa sera) dietro c'e' stato it.tlc.telefonia.adsl
che hanno fatto centinaia di segnalazioni e altro.
E it.economia.borsa.trading-online cosa ha fatto ? Da quello che ho letto molti
di voi hanno portato avanti denunce importanti e qualche risultato concreto e'
stato ottenuto ! ! I risultati ci sono stati (!), forse non eclatanti ma almeno
non
si puo' dire che non e' cambiato nulla.
Si sta lottando contro una delle lobby piu' potenti in Italia, per fare valere i
diritti dei trader ma non solo,  i diritti di tutti gli
investitori/risparmiatori,
categoria che in Italia non e' fatta da quattro gatti.....ma da _milioni_ di
persone ! Quindi non
aspettiamoci di cambiare le cose dall'oggi al domani. Ma non pensiamo neppure
che siamo troppo pochi per vincere. Il trader e' anche un investitore, se ci
sono poche centinaia di migliaia di trader, se ci sono poche decine di migliaia
di cosi' detti heavy trader, ci sono milioni e milioni di *risparmiatori* molti
dei quali usano il TOL e subiscono tutti i problemi che hanno i trader...
I mezzi per portare avanti i nostri diritti se non ci sono o sono inefficaci
vanno cambiati, migliorati, servirsi magari dei media come Striscia la notizia,
Mi manda Rai tre ecc... E' triste ricorrere al Gabibbo per far sentire a tutti
la propria
voce, le proprie ragioni, ma siamo in Italia e questa sembra la norma, almeno
fino ad oggi :-(
John

 costi...
Una ipotesi impossibile da realizzare ; le variabili sono talmente tante e
tutte con alti potenziali di rischio che nessuna assicurazione si
accollerebbe rischi talmente elevati di risarcimento.
Del resto Il sistema bancario-borsistico sta bene come sta: tutto il rischio
( scritto nei contratti ) e' a carico nostro. punto. Banche e sim non sono
disposte , grazie anche al controllo che di fatto hanno sugli organismi di
pseudo-controllo Borsa Italia e Consob, a concedere nulla.
Noi ci siamo accollati, nero su bianco, qualsiasi forma di malfunzionamento
firmando contratti-capestro che non abbiamo nessuna possibilita' di
cambiare.
La soluzione e' nel trasformare gli attuali orgnanismi di garanzia degli
interessi bancari, Borsa Italia e Consob ,in credibili organismi di
controllo.
Impresa comunque sicuramente ancora piu' ardua dell'ipotesi assicurativa ;-)
Alberto

 sul furto auto
Infatti è utile pensare alle assicurazioni stradali per avere più
presente alla mente il concetto che se i premi sono spropositati
perchè in Italia ci sono molti "furbi" ... 
e perché le compagnie ovviamente accollano agli assicurati i loro costi
burocratici che sono - a quanto pare - piuttosto elevati...(immagino
anche per rispettare ingegnose normative "a tutela" del consumatore)
tutta la storia cessa di essere l'affarone che il termine gradevole di
"assicurato" suggerisce di primo acchito.
Da che mondo è mondo, infatti ciò che si paga in premi all'assicuratore
mediamente non potrà che essere di meno e a volte MOLTO di meno di
quello che si può sperare di riprendere
( A meno che gli assicuratori vivano d'aria e stampino carta moneta,
voglio dire...)
E allora - tranne che per premunirsi da vere e rare catastrofi come
l'incendio della casa - perché mai assicurarsi?
Infatti - anche se molti non lo sanno o "se lo dimenticano" -  è
irrazionale assicurarsi per coprirsi da danni piccoli e frequenti...
assicurarsi ha senso solo per difendersi da perdite grosse e rare, la
cui gravità è tale da farci trascurare senza rimpianti il fatto che
presumibilmente/probabilisticamente "ci stiamo perdendo"...
Tra incidenti stradali e "incidenti di trading" c'è poi una differenza
importante, e che viene curiosamente  molto spesso dimenticata, ma che
rende ancora meno interessante ad un trader il cercarsi una copertura: 
un incidente stradale produce praticamente sempre solo danni, una
disfunzione del TOL invece a priori non si può dire.
un blocco del broker - ad esempio - produrrà all'insieme dei traders sia
utili sia perdite:
normalmente restano più impresse nella memoria e nei post sui forums le
perdite, ma se si potessero fare i conti in modo accurato e sul
complesso la situazione sarebbe sicuramente molto più "equilibrata". 
Specialmente se siamo un po' cinici, potremmo arrischiarci a prevedere
che un blocco produrrà più facilmente un danno a chi di solito fa utile
- cioè agli scalper "molto bravi" - e un vantaggio a chi invece "tende a
rimetterci" e non ha magari potuto inoltrare l'ennesima operazione
dubbia. 
Ma allora, almeno per i trader più bravi non varrebbe la pena di
assicurarsi contro i blocchi?
Sicuramente no, per i motivi già detti sopra; ma per maggiore sicurezza
ripetiamo il ragionamento.
Varrebbe davvero la pena di passare sistematicamente dei soldi a un
terzo come "premio di assicurazione" per avere un reintegro delle
perdite da blocco?
Così quando c'è un blocco "o si guadagna" perché avevamo in canna
operazioni sbagliate che non sono fortunatamente passate, "o si va in
pari" perché l'assicurazione (o il broker che abbiamo trasformato in
assicuratore PAGANDOGLI IL PREMIO IN COMMISSIONI PIU' ELEVATE)
ci rimborsa del danno che deriva dal non aver potuto fare "operazioni
giuste"
Ma allora il "TOL assicurato" è una pacchia e una volta che sia in
funzione vale la pena di sperare che i blocchi dei broker siano numerosi
e frequenti, perché i periodi di disfunzione  sono quelli in cui i
traders non corrono alcun rischio di perdita ma possiono fare unicamente
utili...
Basta pensarci un po' però, e si capisce che non è così che può
veramente girare il mondo.
se nel  "TOL assicurato" i periodi di disfunzione TOL divengono più
vantaggiosi di quelli di buon funzionamento è solo perché per il trader
il TOL assicurato è NEL SUO COMPLESSO più svantaggioso di quello senza
rete/"autoassicurato".
Infatti nel TOL assicurato coi suoi premi il trader non solo pagherebbe
i rimborsi ... a se medesimo (!), 
non solo fornirebbe presumibilmente ai brokers un utile aggiuntivo di
questo nuovo "servizio assicurativo",
ma anche - necessariamente - manterrebbe integralmente a sue spese tutta
la struttura necessaria ale pratiche di rimborso: funzionari - ispettori
- normatori - avvocati ecc.ecc.ecc.
E' questo il limite inevitabile di qualsiasi forma di assicurazione,
ufficiale o ufficiosa, opzionale od obbligatoria, guardata come una
questione di business o come un "dovere" morale o legale da parte del
broker...
E per capirlo meglio non limitiamoci al caso dei blocchi TOL:  pensiamo
alla possibilità di "assicurarci" delle perdite di trading in
generale... Non sarebbe una bella idea? sicuramente qualcuno che propone
la polizza si potrebbe trovare: basterebbe pagare "abbastanza"...
Ma ovviamente chi vuol farsi rimborsare non starà a fare tutti questi
ragionamenti generali
e penserà - come è logico - al caso specifico che gli è capitato in quel
momento pensando: "se il broker mi ripaga del danno per me il vantaggio
è sicuro" (come fa dall'altra parte il broker, con logica opposta), e
finché ci limitiamo al caso singolo non si può "dar torto" a priori a
nessuno dei due.
Ma questo che scrivo non serve a definire questo o quel caso singolo, ma
solo a rispondere a chi invece riflette su possibili "regole generali" e
si domanda quali siano quelle "migliori" perché i traders possano
disperro di servizi efficienti e poco costosi.
E la risposta è sempre che non lo si fa introducendo norme e
complicazioni, che equivalgono a una richiesta di mantenere frotte di
funzionari e burocrati,
ma sfruttando bene e tenendo accesa la competizione tra i fornitori:
premiando con le nostre commissioni quelli che preferiamo...
Si chiama "mercato" e in queste cose almeno, pur senza essere perfetto,
funziona molto, ma molto bene...
Cordiali saluti
Mario Fabbri
------------------------
Amministratore Delegato
DIRECTA SIMpA

 Si otterrebbe così la conferma di quello che avevo detto a suo
tempo
Ok. E grazie per le ulteriori esemplificazioni fatte rispetto a
quanto avevamo già discusso all'epoca.
Si potrebbe allora provare ad esaminare la questione dal punto di
vista del rapporto che si instaura tra il broker e il fornitore
di tlc.
Da questo punto di vista, in caso di disservizi, mi sembra che si
possa affermare tranquillamente che per il broker si determina
*sempre* e *solo* una perdita in termini di commissioni non
percepite dalla clientela. E i "conti" in questo caso sono
abbastanza semplici, basandosi probabilmente su statistiche ed
anche per fasce orarie. Un broker credo non abbia difficoltà a
dimostrare che, per lui, un'interruzione delle linee, chesso',
dalle 14:30 alle 14:40 vale tot euro (mediamente) di mancate
commissioni.
Vorrei quindi sapere, se consentito: che tipo di rapporto
contrattuale instaura un broker con il fornitore di una sorta di
"linfa vitale", senza la quale lui non potrebbe lavorare e cioè
le linee telematiche?
Anche in questo caso, come per i trader, il broker si limita a
prendere atto che questa "linfa" si può interrompere in qualsiasi
momento e... pazienza?
Questo sarebbe per me almeno un elemento di (magra) consolazione.
E, che lei sappia, siamo in presenza di contratti "standard"
predisposti dalle varie telecom di turno, oppure le condizioni
sono personalizzate in relazione al singolo broker?
--
Saluti. Fred®

 funziona molto, ma molto bene...
Ogni mercato che si rispetti deve avere necessariamente delle regole di base
di controllo delle "bancarelle dove si espone la merce"; e la prima regola
basilare e' che le regole , per
quanto minime, non possono e non devono essere scritte da chi espone e vende
la merce altrimenti ci sarebbe la concreta possibilita' che possa essere
venduta merce avariata.
E' come se in parlamento le regole le dettasse direttamente la
confindustria; le regole
che ne conseguirebbero sarebbero ovviamente ad esclusivo vantaggio degli
interessi economici degli industriali.
Stessa cosa accade in borsa ; le regole le dettano Banche e Sim ( che
rappresentano la maggioranza nel consiglio di amministrazione) ovvio quindi
che le "regole" di base,non a caso, sono a tutto vantaggio del sistema
bancario.
L'esempio piu' eclatante di queste finte "regole" e' la contrattazione sui
CW.
Non mi risulta che se un aspirante cliente tol sgeglie Directa, ha il book
sui cw privo di assenze dei MM o privo di spread vergognosi probabilmente
avra' qualche strumento di contrattazione piu' appropriato ma ha le stesse
"regole " di base a cui sottostanno tutti i tol.
Questo accade perche' il "regolamento" e' stato "inventato" da Borsa italia
ad esclusivo vantaggio delle banche emittenti e su questo "regolamento"  la
sua sim , come le altre , non mi pare che gridi tanto
allo scandalo.
Come non ho sentito nessuna sim "gridare allo scandalo" quando mandava le
quotazioni sui cw in ritardo ai suoi clienti .
Cosa significava questo ? Semplicemente che anche le Sim,con questo
"mercato",
forse hanno interesse affinche' la contrattazione sui cw non cambi
"eccessivamente";  sopratutto si preoccupano che,  togliendo i privilegi
di contrattazione alle banche emittenti,  si possano compromettere alcuni
"accordi
commerciali" che le sim stesse hanno con gli emittenti.
Lei avrebbe ragione se fossimo in un libero mercato ma questo, per molti
versi non e' un
libero mercato.
Alberto

 sono personalizzate in relazione al singolo broker?
Anche tra operatori - per lo meno nella pratica normale che conosco io -
vale il principio che - esclusi dolo e colpa grave dove tutto passa su
un piano diverso - 
i danni e gli eventuali "risarcimenti" non possono dipendere dall'uso
che il cliente fa del servizio, ma al massimo hanno qualche relazione ai
costi che il cliente paga:
Come dire: le ferrovie misurano per tutti i rimborsi sul costo del
biglietto e non sul danno "reale" che un ritardo potrebbe produrre (che
potrebbe essere anche "milioni di euro", in casi ipotetici)
Se no sarebbe impossibile lavorare per chiunque e si farebbero solo
cause e richieste di danni...
Quindi - e mi pare saggio - se un museo affitta un furgone per
trasportare un Raffaello, sta a lui verificare che il furgone "sia
adeguato" ed eventualmente "assicurare il dipinto" da ogni possibile
danno. Il fornitore del mezzo di trasporto non ha motivo quindi di
preoccuparsi più di tanto di quello che ci verrà trasportato dentro...
Quindi per restare nel caso concreto... sulle comunicazioni, ogni broker
deve pensare da solo a cautelarsi perché sa di non poter esigere dai
fornitori (nemmeno dalla Borsa... o dai fornitori di Computers) un tasso
di funzionamento del 100%, che per definizione anzi non può nemmeno
"esistere"...
Ovviamente il broker avveduto comincierà con lo scegliere fornitori e
scelte tecniche affidabili, anche se più care o molto più care...
Ad esempio una linea da 2 Mbit al secondo affittata da un broker TOL, se
questo "lavora bene" costa ancora "migliaia di euro" al mese e cioè -
giustamente - molto di più di quello - può oggi pagare un privato,
magari per molti più Mbit... 
ma una delle differenze, è che "incluso nel prezzo" o grazie a una
fornitura aggiuntiva, disponibile per un canone ulteriore, c'è un
servizio di sorveglianza e possibile ripristino, 24 ore su 24, e 7
giorni su 7... il fornitore al broker, (esattamente come il broker al
cliente) cioè non assicura il funzionamento, ma "il suo impegno" nel
cercare di ristabilirlo...
Se poi capitasse un blocco di trasmissione E NESSUNO RISULTASSE
DISPONIBILE A INTERVENIRE TEMPESTIVAMENTE, allora magari un problema col
fornitore potrebbe nascere... ma anche in questi casi il broker avveduto
penserà piuttosto a risovere il problema trovandosi un fornitore più
affidabile, che ad assoldare dei legali, aprendo un contenzioso su di un
possibile risarcimento...
Esclusi dolo o colpa grave poi, perché ci potesse essere la certezza di
un risarcimento il fornitore dovrebbe essersi impegnato contrattualmente
ad esempio "a ripristinare entro le 4 ore dalla formale richiesta di
intervento... o diversamente a pagare la cifra X all'ora di ritardo..."
(e sarebbe, credo, poca cosa rispetto al danno di immagine del
broker...)
Penso che qualche fornitore - se davvero gli venisse richiesto -
accetterebbe - dietro congrua rivalutazione del canone - una clausola
simile 
ma io personalmente mi sono sempre guardato bene dall'esplorare questo
tipo di possibilità, non è certo coi risarcimenti dai fornitori che un
broker si protegge efficacemente dai problemi tecnici...
E infatti - oltre a tutti i problemi burocratici, per cui uno, in un
momento di emergenza, magari anziché a cercare di uscirne sidovrebbe
preoccupare di di fornire la "formale richiesta di intervento"... 
sono fermamente convinto - per motivi molto simili a quelli che ho
esposto nel mio intervento precedente - che richiedere a un fornitore di
telecomunicazioni di "diventare anche assicuratore" sarebbe solo un modo
per pagare a un terzo un premio esagerato per un assicurazione che vale
molto meno.
E quindi preferisco "cautelarmi da me" il che nel caso specifico
comporta di avere per il trading non una ma due diverse linee di accesso
"
directatrading.com
" e "
directatrading2.com
"  , completamente separate e
indipendenti, perché di 2 fornitori diversi
E così - con possibili variazioni tecniche - credo facciano tutti i
principali broker: per chi "fa business" l'impegno non va rivolto nel
cercare risarcimenti o preparare la strada a complesse contestazioni, ma
nello scoprire i modi di accrescere la affidabilità duplicando i
componenti critici...
Comunque nelle comunicazioni, c'è almeno un caso di "risarcimento" che
posso citare: in passato abbiamo avuto qualche breve interruzione su una
e poi sull'altro dei due accessi  sopracitati (mai insieme!)
e in un caso - particolarmente prolungato - uno dei 2 ha fatto un bel
gesto e, senza nemmeno che noi lo riciedessimo, ci ha fatto l'offerta
(ovviamente accolta) di "prolungare gratuitamente di un giorno" il
servizio di connettività.
Come a dire ti risarcisco sulla scala di quanto tu paghi a me, non su
quella del tuo "possibile danno" (ti restituisco il costo del biglietto,
non quello del Raffaello...)
Questa del "non assicurazione/risarcimento del danno patito" non sarà la
soluzione perfetta, ma è l'unico modo ragionevole che conosco di
trattare questi argomenti...


 non quello del Raffaello...)
......e il costo del "Raffaello" ( derivato) che il sistema che mi ha appena
rifilato e che  dopo un blocco  spesso viene valutato  poco piu' di una
"crosta" chi lo risarcisce? ;-)
Naturalmente nessuno risarcira' mai nulla;  ma non era questo il punto..il
punto era constatare  quanti rischi  i trader si accollano contrattando
strumenti derivati su internet e la conclusione per quanto mi rigurda e'
sempre la stessa.
Se constatiamo che nessuno e' responsabile di niente e se accettiamo che
l'unico rimborso possibile e' il prezzo del biglietto io ritengo che gli
scemi siamo noi a trattarli a queste condizioni.
Alberto

 scemi siamo noi a trattarli a queste condizioni.
Allora e' proprio cosi', non c'e' dubbio anche perche' non si riuscira' mai a
fare una astensione incisiva e massiccia dall'utilizzo dei tol (uno scipero),
cosa che forse sarebbe l'unica in grado di metere paura ai broker e alla allegra
catena del Gioco della Borsa... Vuoi mettere una settimana in cui nessun privato
tocca un solo titolo di qualsiasi tipo ? ? ? Gia' ma anche questa e' solo un
povero sogno peregrino.
Che Sistema del cazzo !
John

 cambiare.
Probabilemente e' vero, l'idea dell'assicurazione e' un po' utopica. Peccato.
Ma e' piu' facile ottenere una copertura assicurativa personale sul
proprio capitale o far cambiare i contratti attuali ?
John

 trattare questi argomenti...
Su tutto questo concordo con lei :-)
John

 euro l'uno
sarebbero 3.000 euro in effetti.
John

 scemi siamo noi a trattarli a queste condizioni.
Se ho compreso bene il Fabbri-pensiero, si potrebbe riassumere cosě:
volete le commissioni basse e fare scalping? vi adattate e scegliere 
il tol migliore, altrimenti si ritorna al 7 per mille e fine degli 
scalpers.
Io pesonalmente scelgo il tol migliore e mi accontento della 
situazione attuale, si, mi accontento, perchč, da che mondo e mondo, 
non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Ovviamente questioni di dolo o colpa grave sono da perseguire in ogni 
caso.
Christian

 ha scritto nel messaggio
Ing. Fabbri, con questo post lei mi ha sorpreso ! Di solito apprezzo sempre
i
suoi interventi, ma questa volta o io non sono riuscito a capire il senso
oppure
c'e' qualcosa che non torna... ci sono alcune sue considerazioni che mi
hanno
lasciato allibito :-( al di la' della reale fattibilita' o meno di una
assicurazione.
John
**************************
potresti specificare quali per agevolare la discussione?
grazie
ciao
un mod
************************************************

servizio di connettività.
Ho lavorato per un periodo come ISP e le interruzioni non dipendenti
dalla nostra volonta' anche con contratti e linee dedicate c'erano.
Sui nostri server giravano diversi applicativi con carrelli
elettronici e quindi i clienti teoricamente avrebbero potuto
pretendere danni ben maggiori dalla mancata visibilita' per un paio
d'ore, in pratica pero' ci si  comportava sempre cosi' come ha
descritto Fabbri qualche riga sopra.
Qualcuno ha mai richiesto il rimborso del canone Rai per qualche sera
in cui non si vedeva la Tv?
In ogni caso per tornare al discorso delle telecomunicazioni, certe
attivita' con certi contratti e sottolineo l'aggettivo "certi" hanno
dei contratti con delle penali orarie in caso di interruzione di
servizio.
Quindi paragonabilmente si' puo trattare di una sorta di
assicurazione, ma certamente i loro contratti in quanto a
"consistenza" non sono neanche lontanamente assimilabili a quelli
stipulati con i vari TOL.
A presto
--
Stefano Orsi
Email: biv2533 chiocciola yahoo punto it
http://digilander.libero.it/icv/

 utili...
Non direi proprio ! L'idea di una assicurazione mi e' venuta (e quasi me
ne pento!) proprio perche' sembra che le attuali tecnologie non siano
propriamente compatibili con l'utilizzo per il trading e questi problemi possono
spesso trasformarsi in perdite da parte
dei trader. E' ovvio che se questi episodi fossero rari e i danni fossero di
entita' marginale l'assicurazione (o un altro rimedio) sarebbe del tutto
ingiustificata.
Credo che tutti i trader sognino un mondo in cui tutti i
software funzionino sempre alla perfezione, i server siano sempre disponibili,
internet non li lasci mai al buio, i mercati telematici non subiscano mai
blocchi di sistema e i call center siano sempre liberi e pronti a rispondere al
primo squillo !
Diversamente, se avessero aspettative diverse e volessero speculare sui premi
assicurativi, non si chiamerebbero trader, ma molto semplicemente truffatori...
*Che poi l'idea di una assicurazione sia ad oggi impraticabile potrei essere
*pienamente d'accordo*con lei, ma tendenzialemente non su queste basi.*
Riassumo :-)
1) i trader possono stipulare individualemente una polizza assicurativa con una
compagnia assicurativa.
2) i broker non sono coinvolti nel processo assicurativo quindi mantengono il
livello commissionale invariato.
3) la polizza copre solo le perdite economiche derivate da problemi tecnici sia
a livello di linea telefonica, sia a livello di broker, sia a livello di mercato
telematico.
4) il rimborso scatta solo per perdite generatesi in occasione dei detti
problemi tecnici qualora il trader abbia preso tutte le dovute precauzioni (stop
loss) ma a causa dei problemi specificati queste si rivelino inefficaci.
Puo' anche darsi che non abbia colto il vero spirito del suo messaggio e abbia
fatto un intervento inoportuno (e lungo), spero quindi di essere contraddetto e
di riuscire ad interpretare meglio, questa volta, il Fabbri-pensiero ;-)
Cordialmente
John

 dei problemi più frequenti.
Il suo passaggio precedente mi era sfuggito, chiedo venia :-)
Pero' avevo proprosto, come idea e nulla piu', un caso diverso ovvero se sia
immaginabile che una compagnia assicuratrice accetti di assicurare i singoli
trader per i soli danni economici subiti nell'esercizio dell'attivita' citata.
Molto brutalmente sarebbe una situazione di questo tipo: Tizio mette un ordine
di acquisto sul Fib30, l'ordine passa e va eseguito. Il fib30 sale, tutto bene !
ma poco dopo il fib30 inzia a scendere velocemente, guarda caso la "sfiga"... e
Tizio prova a chiudere la posizione ma non ci riesce: 1) Tizio ha messo lo stop
loss
ma usa Realtick e l'accesso a internet e' bloccato oppure 2) Tizio ha messo lo
stop loss
residente sul server ma la iella vuole che si sia bloccato il server del broker
l'Idem e il suo stop loss serve a nulla. Naturalmente il call center e' saturo
perche' molti altri sonoo nelle stesse condizioni. E' di questa perdita che
Tizio si
vuole assicurare e chiede che venga rimborsato dalla compagnia assicurativa,
dopo aver presentato domanda e la necessaria
documentazione della perdita e delle CAUSE (la cosa piu' DIFFICILE DA
OTTENERE...visto che dipende dalle compagnie telefoniche, dai broker o da Borsa
italia !!!)
Avevo gia' escluso l'eventualita' che fossero i broker o le compagnie
telefoniche ad assicurarsi od
offrire un risarcimento danni. In questo specifico caso - e solo in questo -
sarei perfettamente d'accordo con l'ing. Fabbri !
[continua]

 dubbia.
....? Mi scusi, ma allora basta che un evento non modifichi l'equilibrio
generale perche' non si debba ricorrere a forme di protezione ? E allora le
faccio notare *paradossalmente* che anche in caso di incidente auto *non* e'
vero che c'e' solo una perdita di valore generale, infatti tutti i soggetti
coinvolti nella riparazione del danno traggono dal sinistro un
profitto... Sempre *paradossalmente* allora anche
l'incendio della mia casa non e' vero che distrugge solo valore perche' poi
dovrei
costruirne una nuova e quindi investire i miei risparmi (perdita personale) ma
la collettivita' ne trarrebbe un vantaggio/guadagno in quanto si mette in moto
tutto il complesso della ricostruzione. Anche sul furto auto sarebbe
*paradossalmente* la stessa cosa: io subisco un danno-perdita di ricchezza, ma a
livello di sistema si resta in equilibrio perche' i ladri rivendono l'auto o i
pezzi e ne ricavano valore...
Quindi in questi casi che ho citato(se considerati come episodi singoli), ma
anche nel caso di perdita subita dal trader secondo le modalita' che ho spiegato
sopra, nel sistema si registra una riduzione della richezza a livello
individuale ed una ridistribuzione del valore e livello generale. Sara' il
singolo che subisce la perdita di valore a voler coprire tale evento negativo
pagando dei premi per incassare il rimborso nel caso in cui si verificasse il
sinistro... o sbaglio ?
Cosa ne pensa ?
Questo suo passaggio lo trovo davvero "strano". Ma scusi, secondo lei si
separarebbero i trader "bravi" dagli "incapaci" e saprebbe sostituirsi al loro
arbitrio ipotizzando che gli "incopetenti" dovrebbero solo ringraziare i blocchi
perche' cosi' evitano di perdere soldi mentre solo i
"bravi" avrebbero dei danni reali... ? Ancora sarebbe come dire che anche se
qualche
trader subisce delle perdite economiche rilevanti a causa di blocchi o
disservizi possiamo dire cinicamenete "chi se ne frega" solo perche' qualche
altro trader ha avuto un guadagno inatteso o ha evitato una perdita potenziale ?
? ? ! ! !
Ma siamo davvero in grado di stabilire che un trader "incapace" possa solo
partorire operazioni
in perdita o dubbie ? E chi le dice che il blocco si verifichi prima che lo
"sfigato"
metta l'ordine ? Come giustifica che un trader "incapace" possa mettere un
ordine,
sbagliato per l'appunto, e prendersi una bella perdita pesante perche' il
sistema si e' bloccato DOPO e non ha potuto intervenire tempestivamente ? Allora
quella perdita vale meno di quella subita da un trader "bravo" ? Sempre che
qualcuno possa definire un trade "buono" o "cattivo" a priori, senza attendere
l'unico giudizio credibile e definitivo, che e' quello del mercato....!
Mi perdoni ing. Fabbri ma questo suo passaggio mi lascia davvero perplesso.
Concludo questo passaggio dicendo che in caso di guadagno inatteso (gain vero e
proprio, non mancata perdita come ha detto lei) dovuto da un blocco dei sistemi
non vedo come il trader possa invocare l'assicurazione. Di cosa dovrebbe farsi
rimborsare ? Di un guadagno ? L'idea dell'assicurazione, se non si era ancora
capito, era mirata a coprire *solo ed esclusivamente* le perdite reali di euro
dovute a blocchi o problemi tecnici (ben noti ai trader). Non certo si
chiederebbe il rimborso solo per il fatto che si verifichi un blocco... !
[continua]

 in cui non si vedeva la Tv?
Ripeto ....me ne frego ;-)....di un giorno che non posso vedere la TV come
me ne frego del rimborso del biglietto se il danno che subisco e' 100-1000
volte piu' oneroso.
Qui non si tratta di "non vedere la tv" (danno irrisorio e trascurabile) si
tratta di non poter commercializzare uno strumento appena acquistato IN TV.
Alberto

 causa dei problemi specificati queste si rivelino inefficaci.
Francamente dubito che possa funzionare:
io "come trader" non mi cercherei una polizza del genere, e non solo per
il pensiero di tutte le grane da superare per documentare che sussistono
le condizioni per il rimborso, ma anche perché - per i motivi sopra
esposti - prevedo già che sarebbe di gran lunga "troppo cara"
Dico questo da una posizione "neutrale" dato che - cosa di cui La
ringrazio - Lei ha lasciato lodevolmente i broker fuori dal "processo
assicurativo"


dico che SE TUTTO il sistema non e' in grado di garantire la connettivita'
Il sistema non potra' mai garantire tutto, perche' la tecnologia per
quanto buona non e' perfetta.
Mai mancata la luce in casa, mai stato senza vedere uno o piu' canali
televisivi, mai avuto un black out telefonico o del Gsm, mai stato
senza acqua, gas ecc. ecc.
Non vedo perche' le connessioni internet dovrebbero essere esenti da
malfunzionamenti.
Ribadisco anche un altro concetto che qualcuno piu' volte su questo NG
tratta: le connessioni dedicate.
Se la connessione dedicata non arriva da casa dell'utente sino a casa
del TOL, (cosa assai improbabile) di sicuro c'e' ben poco e comunque
anche questo tipo di connessione non e' esente dei difetti di cui
sopra.


 assicurativo"
Dal mio punto di vista questa esclusione era imprescindibile.
La saluto
John

 malfunzionamenti.
Ma non sono due cose diverse ? ! Il blocco di cui parli va bene, fa parte della
vita di tutti i giorni, cosi' anche il blocco durante il trading puo' benissimo
succedere e dovrebbe essere normale accettarlo. C'e' una piccola differenza:
quando si fa trading di solito si sta negoziando quattrini e se qualcosa va
storto, *nonostante tutte le precauzioni prese*, la probabilita' di perderli e'
molto concreta. Tutto qui.
Ma un qualunque trader "ragionevole" sa benissimo che le cose stanno come dici
tu e non pretendera' certo che internet e tutta la tecnologia che usiamo sia
affidabile sempre al 100%. Allora nasce una considerazione semplice, come dice
Antonelli: quale e' il rapporto rischio/rendimento (o meglio perdite in funzione
del rischio sopportato) tra fare trading con questa tecnologia (a queste
condizioni) e subire delle perdite a causa di detta tecnologia ? Se il rapporto
e' sfavorevole, allora ha ragione lui a dire che siamo dei fessi a continuare in
queste condizioni. In alternativa a "gettare la spugna" non resta altro che
trovare un modo per "mettere una pezza" ai danni, che si chiami "linea
dedicata", "piattaforma professionale", "assicurazione" sulle perdite o qualche
altra cosa... che gioco forza avrano un costo specifico superiore alle soluzioni
oggi offerte ai provati e che non e' detto quindi che tutti possano accedervi.
John

 John
John
che lingua...
perdincibacco...
(dopo una lezione di degustazione...non stona)
ma forse non hai mai pensato...
che ci son clienti di un TOL...
che non si sognano nemmeno lontanamente di assicurarsi...
contro le disfunzioni del TOL...
perche'???
perche' in anni e anni che lo usan..
non si son mai accorti ...
manco lontanamente che il problema ...
possa esistere...
e se esistesse...
50% di far perdite o 50% di far guadagni...
come gia' spiegato...qua...tempo fa...
se il blocco ci fosse...
prima o poi.
Quindi...
assicurarsi...dici...
a che pro???
ai un TOL scadente???
cambialo...o
;-)))
fai l'assicuratore???
non penso...
ma...anche se fosse...
cambia niente.
ciao
genio

 ai un TOL scadente???
ai ai aiiiii...;-))
comunque sono della tua idea....
tra l'altro nella pur innovativa inghilterra, dove si puo' scommettere e
assicurare tutto, non mi risulta ci sia una assicurazione sul
trading....;-))))
ciao
gus

 ha scritto nel messaggio

Ma, pur non facendo l'assicuratore :-) non sono convinto dalle tesi dell'ing.
Fabbri, almeno per ora :-) quindi da un punto di vista teorico l'idea
dell'assicurazione mi alletta. Pero' da un punto di vista reale mi sono reso
conto che si tratta di una non idea che a questo punto ho abbandonato. Del resto
comunque non posso neppure escludere con sicurezza che le vostre tesi abbiano un
fondamento (pur non condividendolo), forse piu' delle mie...
I motivi sono diversi, ma le conclusioni sono le stesse, anche con il paziente e
cortese ing. Fabbri :-)
Ciao Eugenio
John


Ciao,
in un mio precedente post affermavo che i trader tendono a dare colpe
agli altri per le proprie responsabilita' e in gran parte questo
pessimismo cronico e' riassunto in queste tue poche righe.
Mi spieghi per quale motivo un blocco della operativita' debba per
forza produrre svantaggi o perdite?
Non potrebbe essere che invece il blocco ci vieti di vendere o
ricoprirci anzitempo e permetterci di guadagnare di piu'?


 ricoprirci anzitempo e permetterci di guadagnare di piu'?
GIUSTAMENTE a priori non lo sappiamo se il blocco ci procurera' dei vantaggi o
delle perdite. Pero' a posteriori possiamo guardare all'accaduto: se il blocco
ci ha portato dei vantaggi (evitandoci una operazione in perdita, o producendo
un guadagno insperato) credo che nessuno abbia di che lamentarsi e non
servirebbe quindi chiedere il rimborso per il blocco in se' stesso. Se invece il
blocco avra' prodotto una perdita, *nonostante aver preso tutte le precauzioni
del caso* (= stop loss inserito, doppia connessione internet, possibilita' di
operare contemporaneamente su una seconda posizione in modo da aprire una
posizione uguale ma opposta) allora non vedo perche' non ricorrere, se esistesse
(!), ad una copertura/rimborso.
Spero che questo concetto sia accettato e chiaro... :-)
Quindi penso che il trader "ragionevole" e razionale sia danneggiato NON DA
TUTTI i blocchi del sistema, ed in questo sono d'accordo con TUTTI VOI, ma SOLO
DA QUELLI che ex post gli hanno causato delle reali perdite di euro nel trading.
E' solo ed esclusivamente di queste che credo sia corretto chiedersi se si possa
escogitare un sistema per attenuare tale impatto negativo.
Del resto alla fine bisogna anche considerare che OGNI attivita' umana ha un
certo grado di rischio, cosi' il trading comporta alcuni rischi specifici. Forse
quello dei blocchi del sistema da cui derivano delle perdite e' proprio uno di
questi rischi inevitabili che il trader maturo e razionale dovrebbe alla fine
riconoscere ed accettare. Credo che tutta la discussione fosse nata proprio su
questo punto, ovvero se questo tipo di rischio implicito nel trading sia
accettabile o sia da considerarsi eccessivo e quindi chi pratica il trading se
ne faccia carico sopportando un livello di indeterminazione eccessivo... e
Antonelli aveva suggerito non a caso: "...siamo dei pionieri o.... siamo proprio
"scemi"...?".
Riassumendo, in TUTTI i miei precedenti post sull'argomento, quando parlo di
blocchi o "assicurazione" o danni, mi riferisco solo a quei blocchi da cui sono
derivate con certezza delle REALI perdite economiche. NON mi interessa
ASSOLUTAMENTE un blocco se questo non fa perdere soldi o addirittura me li fa
risparmiare o guadagnare, sia chiaro. Quindi fa testo ai fini del discorso
assicurativo (teorico) solo l'evento: blocco del sistema = perdita di soldi.
Cordialmente
John

 Cordialmente
Mah .....John io , a termine, faccio un altro genere di considerazione.
Noto che a margine di ogni discussioni molti trader sono "piu' realisti del
re" e fanno anche loro i conti come li fa il "re" :durante un blocco c'e'
uno che ci perde ma  anche uno che ci guadagna per cui  il problema di
quello che perde e' bilanciato da quello che guadagna.......
Quindi quello che ha perso non si deve affatto lamentare; statisticamente
non ha subito danni ;-)
Ora che questo discorso lo faccia "il re" e' piu' che logico; fatto dal
"suddito" e' molto meno logico anzi direi proprio masochistico
....;-).....questa e' la realta' e dobbiamo prenderne atto.
Alberto

 John
John
imho..come solea dire l'amico Michelino...
sparito pare...avra' fatto il FIB???
che se sei assicurato...o assicuratore
un codicillo...scritto...
quasi invisibile...
che tanto io non sottoscrivero'...mai sta polizza...salvablocco...
onesta vorrebbe...
che ci dovrebbe essere...
Sulle EVENTUALI perdite...per blocco...
si avra' diritto al pieno rimborso...delle perdite subite...
Se ill blocco...invece di una perdita...
generera'  un guadagno...l'assicurato
provvedera'..di sua spontanea iniziativa ad inoltrare...l'assegno...
di pari importo.
Onesta'...vorrebbe...
o giustizia???
questao quella...
per me pari sono...
parole...parole..
genio

possibile, di tamponare.
Bene,
allora facciamo un esempio pratico: ammesso che tu trovi una
assicurazione che ti copra durante questi blocchi del sistema generale
(ovviamente documentati) quanto dovresti pagare come premio e per
quale cifra ti proteggeresti?
Non credi che alla fine il premio sara' sicuramente molto piu' caro
che non l'eventuale perdita derivata da un blocco di Internet, del
TOL, del mercato IDEM e compagnia bella?
E se per caso decidessi di coprirti solo con un certo importo e invece
quel giorno avessi giocato di piu' perche' ti andava cosi'?
A mio avviso e' una ipotesi altamente irrealistica e assolutamente
antieconomica.
Le assicurazioni dovrebbero fare esami statistici per vedere le
frequenze e i responsabili dei blocchi (i provider internet, le Sim
ecc.) poi potrebbero fare dei calcoli per determinare una percentuale
ovviamente scalare sull'importo assicurato.
Poi troverebbero mille clausoline scritte in piccolo piccolo per
potertelo alla fine mettere nel didietro per benino
Ti risulta per caso che le assicurazioni facciano beneficenza?
L'unico settore nel quale "dichiarano" di essere in perdita e' nel RC
perche' hanno degli obblighi di legge.
Per concludere ho espresso sicuramente in malo modo e in fretta un
concetto che era gia' stato illustrato anche da altri.
A mio avviso finiresti dalla padella alla brace, pero' tentar non
nuoce, se conosci qualche assicuratore particolare, fagli presente il
tuo progetto e se ne avrai voglia relaziona il NG, credo che potrebe
interessare anche ad altri.
Stracordialmente. :-)


 assicurativo (teorico) solo l'evento: blocco del sistema =
perdita di soldi.
Ok John, ti vedo così sinceramente appassionato su questo tema
che mi sento in dovere di dire qualche altra cosa.
E la voglio dire scendendo su un piano moooolto concreto, non
utopico. Come si vedrà la cosa non è realizzabile per i trader ma
non perchè non sia fattibile.
Cerco di non farla troppo lunga, sperando di farmi capire lo
stesso.
Negli anni '90 partecipai ai lavori tra la mia Associazione (in
rappresentanza di tutte le banche) e le Org.ni sindacali dei
lavoratori bancari per risolvere un problema a livello di
"sistema" anzichè di singole banche:
l'assistenza di malattia per tutti i bancari, integrativa del SSN
(la sanità pubblica).
Sorvolando sui vari passaggi intermedi (che sono durati anni),
con successivi aggiustamenti anno per anno (le compagnie
inizialmente erano andate tutte in rosso perchè avevano sbagliato
i conti:)), posso dire che gran parte dei nuclei familiari dei
bancari oggi godono di una soddisfacente copertura assicurativa
per i vari casi di malattia, ricovero con o senza intervento,
analisi cliniche, ecc. Il tutto a prezzi contenuti (anche
sommando il premio che paga la banca e quello a carico del
dipendente). Nè le Compagnie sono fallite ma, ripeto, dopo un
iniziale sbandamento credo che ora anche per loro sia un buon
business.
Questo risultato è stato raggiunto per due motivi principali:
1) una base molto vasta di assicurati, dove dentro ci sono buoni
e cattivi, giovani e meno giovani, malaticci e sani come un
pesce;
2) nel tempo si è riusciti pian piano a privilegiare i rischi
"grossi" e solo quelli eliminando pian piano (con opportune
franchige) lo stillicidio delle "piccole" spese rimborsate che
però sommate mandavano in rosso le Compagnie. In sostanza a me
assicurato importa di non avere sconvolto il portafoglio
all'improvviso: quindi massima copertura in caso di necessità di
ricovero in clinica privata, di intervento chirurgico, di esami
diagnostici particolarmente costosi, ecc. Per il resto non posso
pretendere il rimborso della singola visita specialistica o dei
controlli di routine o addirittura dei medicinali a pagamento
(come pure inizialmente si era tentato di fare)
Ripeto, la carta vincente è che, se scatta la convenzione (con
accordo sindacale), *tutti* i nuclei familiari dei dipendenti
della tal banca vengono assicurati. Questa è una garanzia per la
Compagnia la quale può applicare senza problemi i suoi studi
statistici che portano poi ad una determinata tariffa.
A completamento del discorso aggiungo che attualmente, come
sappiamo, anche un privato può assicurarsi per la "malattia".
Ebbene a suo tempo la polizza di "sistema", a parità di
prestazioni e massimali garantiti, veniva a costare il 50% del
premio che viene mediamente richiesto da una primaria
Assicurazione per coprire un singolo nucleo familiare "medio". E
man mano che altre banche aderivano alla Convenzione la %
diminuiva.
Voglio dire con questo che l'assicurazione (privata) di malattia,
prima in Italia non esisteva, è stata "inventata", poi pian piano
ha preso piede e non ha generato fallimenti per nessuno.
Pochi sono i privati che se la possono permettere (ad un certo
livello) ma, ad esempio, praticamente tutti i bancari (circa
280mila + famiglie) ne fruiscono senza particolari sacrifici
finanziari.
E allora (ed è per questo che mi sono rotto di riproporre sempre
le stesse pallosissime cose) come si può pensare che Fred® domani
va dalla Ras e gli chiede una polizza "trader"? Cioè la Ras si
dovrebbe mettere a "studiare" il problema per mesi e mesi, con
fior di esperti e consulenti vari, per poi fare **una** polizza a
Fred®. E Fred® quanto cazzo dovrebbe pagare di premio?
Ecco, in questo senso la cosa è semplicemente irrealizzabile ma
non perchè sia utopica o campata in aria ma semplicemente perchè
non ne esistono i presupposti.
E i presupposti sarebbero sempre i soliti... del cazzo:
1) esiste un'associazione di trader con migliaia di soci
2) si pone la questione in assemblea
3) la maggioranza dei soci si dice favorevole ad una eventuale
polizza assicurativa
4) l'assemblea dà mandato ai Consiglieri di elaborare con un pool
di Compagnie o con un broker (assicurativo) uno studio di
fattibilità
5) dopo qualche mese il Consiglio dell'associazione riferisce
all'assemblea: costi, tempi, capitali assicurabili, modalità,
garanzie.
6) l'assemblea approva dando mandato al Consiglio di stipulare il
mega polizzone collettivo, soggetto a verifica annuale. Fatto.
Pppsssss..... sveglia ragazzi... la colazione è pronta... andate
a lavorare... sù... dai...
:-(
--
Saluti. Fred®

 mega polizzone collettivo, soggetto a verifica annuale. Fatto.
Come la vedi una associazione di trader dove la maggior parte dei potenziali
iscritti ragiona, prima ancora di iscriversi, come e "peggio" della
controparte? ;-)
Dove la maggior parte delle decisioni, con queste premesse,
rappresenterebbero un ottimo puntello per l'attuale sistema borsistico? ;-)
Io credo che i tempi siano si maturi per una associazione di trader
.......ma fatta dalle banche! :-)))
........e mi domando come ancora non l'abbiano fatta....
Alberto

 ........e mi domando come ancora non l'abbiano fatta....
Senza false modestie:
semplicemente perchè *io* sono uscito dal settore sbattendo la
porta. :-)
Altrimenti, stai pur sicuro che a quest'ora un'associazione di
broker (banche/sim) dedicata ai problemi del trading già c'era da
un pezzo.
Mi sari divertito non poco a rifare le bucce alle regole di Borsa
SpA, ad esempio. In favore delle banche si potrebbe fare molto ma
molto di più di adesso ;-)
Mi sarei divertito a fare maggiore lobbyng sulla Consob, per
eliminare ad esempio tutta 'sta impalcatura di multe e multarelle
varie. Caso mai si aumenta direttamente la quota annua da versare
e si eliminano tutte 'ste inutili pastoie burocratiche dei
controlli che fanno perdere un sacco di tempo.
Come pure 'sta storia che la banca è corresponsabile per le
mascalzonate dei propri Promotori Finanziari: una vera
ingiustizia.
Mi sarei divertito a scatenare campagne contro i rumors sui Ng di
Borsa ed a chiederne la chiusura immediata a salvaguardia dei
risparmiatori "onesti".
Avrei invaso la Rete con Mailing List, Forum, ecc. tutti
rigorosamente "gialli", fintamente messi in piedi da falsi
trader, attraverso i quali pubblicizzare covered warrant, bond
senza rating, obbligazioni monnezza, i c/c online più costosi.
Avrei terrorizzato gli utenti con i problemi della sicurezza e
delle truffe su Internet per propinargli codici a pagamento per
gli acquisti "sicuri".
Avrei avrei... pensa quanto divertimento mi sono perso...
cazzo... mannaggia amme che non mi sono voluto inchinare a 90°...
mannaggia...
--
Saluti. Fred®

 senza rating, obbligazioni monnezza, i c/c online più costosi.
A questo proposito avrei una idea; Che ne dici di introdurre un nuovo
strumento finanziario basato sul gioco delle tre carte e pubblicizzarlo sul
sito? ........io farei il MM.......distribuisco le carte; tu potresti
puntare per rassicurare gli avventori.......che ne dici? ;-)
Alberto

 E i presupposti sarebbero sempre i soliti...
Ciao, grazie delle considerazioni :-) ! Mi scuso con gli intervenuti per aver
forse insistito e aver dilungato questo argomento. Come avevo gia' detto in
qualche post precedente, concordo nel ritenere, al di la' dei motivi, che la
questione "assicurazione" sia stata solo una tra le tente discussioni e tale
restera'...
Cordialmente
John