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Titolo: Riformulo la domanda.

 THAT is the question...
 Non so niente di Cristo, cosa ci sia di storico e quanta parte della sua
vita sia invenzione mitologica. Di conseguenza non capisco cosa tu voglia
dirmi. Se vorrai essere piů chiaro sappi che sono assai interessato
all'argomento. Qual'č il tuo parere su questa figura ?
--
Ciao da Graziano
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Ma č proprio cosě necessario associarsi solo per rompere i coglioni?
Io, ad esempio, ci riesco benissimo da solo ...

 Qual'č il tuo parere su questa figura ?
piu' che un parere : una testimonianza...
FOS, se vuole, puo' aggiungere ad ogni posizione il relativo brano di
rif.to...Grazie!!
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Hanno creduto che GC fosse il liberatore della Palestina 
dalla dominazione dei Romani...
GC NON e' stato questo......
.......................................................
Hanno preso Gesu' per l'antesignano dei 'comunisti'
o socialisti che sia, il difensore della classe operaia...
GC NON e' stato questo!
(suggerisco a FOS: i poveri li...)
.................................................................
Hanno sdoganato Gesu' come IL moralista per
eccellenza, quello dalla Dottrina 'certa'....
ma io nei Vangeli NON trovo questo, anzi!
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Adesso dicono che era un Esseno, anzi: il Gran Maestro!
ma gli esseni le donne le tenevano <da parte< 
invece Gesu'.... (e A.Nicolotti qui ci potrebbe scrivere un libro..)
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Ci hanno fatto credere che GC volesse fondare una NUOVA
religione al di fuori dell'Ebraismo.... altra bugia amara...
Gesu' NOn ha MAI rifiutato il suo essere <ebreo>!!!
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Qualcuno parte dalla sua tunica e lo vuole spacciare per riccone
qualcun'altro dalla cacciata dei mercanti dal tempio per 
farlo diventare un guerrafondaio...
Chi lo tira di qui...
chi di li'...
tentativi inutili quanto insulsi:
Gesu' Cristo sfugge a tutte queste definizioni che hanno
cercato di appioppargli...
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Ma allora, mi chiederai tu... questo Gesu' storico??
Ti rimando al sito di Nicolotti per le tantissime prove della sua
esistenza storica (
christianesimus.it
), qui aggiungero' solo che
tutti i tentativi di <inquadrarlo> storicamente sono abbastanza
falliti... PERCHE'??
La mia risposta e' 'banale' e scontata, immagino riderai...
ma e' logica, l'UNICA logicamente possibile:
Se Gesu' fosse stato un uomo e basta,
quanto sopra NON avrei potuto scriverlo..
MA Gesu' e' vero Uomo e vero Dio...
Ed e' di questo <vero Dio> che ti parlero' nel prossimo post,
per darti una risposta <completa>.
IMo alla domanda < SE esiste Dio, if any, COME doveva essere? >
la risposta sta tutta in Gesu'.
A presto...
pietro

 A presto...
Ci conto.
--
Ciao da Graziano

 falliti... PERCHE'??
falliti?
y.

y.
per il semplicissimo banalissimo motivo che per 
ognuno che passa e gli tira la giacchetta da una parte
e' SEMPRE possibile che passi un altr'ognuno che invece
trova qualche spunto per tirarla dall'altra parte.
Come, scusa, mi pare stia facendo tu.
pit bum

 senso del detto date a Cesare etc
Siccome ogni due per tre ritiri fuori 'sta storia del date a Cesare ecc.
ecc.... perché non la espliciti una buona volta, grazie?
Meleyak
P.S. ovviamente chiedo scusa per aver alterato la tua frase :-P
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pit bum
e smettila di insultare!
Gli studi seri del Gesù storico non mi sembrano un fallimento e come ogni
indagine scientifico-storica incontra difficoltà, sbaglia etc. Probabilmente
confondi le minchiate che vagano per internet come ricerca storica.
Comunque se la tua cristologia è del tutto insufficiente per affrontare un
discorso serio con il sottoscritto, evita di rispondere e basta, non sto
tirando niente e nessuno.
Ho posto delle sollecitazioni legittime e condivise da illustri esegeti, del
tutto ortodossi.
Hai presente Maggioni, Fausti, Bianchi, Maggi?
quindi mutismo e rassegnazione.
y.

 ecc.... perché non la espliciti una buona volta, grazie?
perchè buttare perle ai porci?
y.

 perchè buttare perle ai porci?
per ottenerne prosciutti deliziosi
Meleyak


 per ottenerne prosciutti deliziosi.
:-D

 Meleyak
Dio o Cesare? Il dovere della disobbedienza civile
un commento su Mt 22,15-22
Se c'è una frase di Gesù citata per diritto e per rovescio nel corso dei
secoli è la celeberrima: «Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio ciò
che è di Dio». Il più delle volte è stata interpretata come l'esistenza di
una separazione fra due poteri: quello temporale e quello spirituale. «Date
a Cesare quel che è di Cesare»
dovrebbe implicate per ognuno l'obbedienza allo Stato, mentre «date a Dio
ciò che è di Dio» dovrebbe consistere nella pratica religiosa senza alcuna
interferenza che possa turbare l'integrità fra questi due poteri. Le parole
di Gesù a proposito del tributo a Cesare assumono un significato
completamente diverso se si ha l'onestà di non estrapolarle dal contesto in
cui vennero pronunciate.
Siamo a Gerusalemme il lunedì successivo alla domenica delle Palme, Gesù ha
appena scacciato i mercanti dal Tempio; -- i farisei vanno e vengono in
compagnia degli erodiani per tendere una nuova trappola al profeta di
Galilea. Lo scopo dei farisei è sempre lo stesso: far cadere Gesù
screditandolo agli occhi della folla. I partigiani della dinastia di Erode
hanno come principale preoccupazione quella di adulare Cesare per poter
vivere a loro agio in Palestina. I farisei superano qui la loro ripulsa nei
confronti degli erodiani, il cui peccato di impurità è grande, perché sono
dei collaboratori dell'occupante romano. Ma i farisei hanno un vantaggio
immenso compromettendosi con questa gente una volta ogni tanto, perché se
Gesù dicesse che non si deve pagare il tributo a Cesare, gli erodiani
sarebbero nella posizione ideale per testimoniare davanti alle autorità
romane sull'ostilità di Gesù nei confronti dell'imperatore. Se Gesù dice
che bisogna pagare il tributo a Cesare i farisei sono ancora una volta
vincenti, perché agli occhi del popolo Gesù apparirebbe come uno che
accetta l'occupazione straniera e perderebbe ipso facto tutto il suo
credito popolare. E ancora una volta la trappola tesa a Gesù sembra
perfetta.
I farisei pongono a Gesù la seguente domanda: «Dicci il tuo parere. È
lecito o no pagare il tributo a Cesare?» --. Gesù va dritto allo scopo per
stabilire la verità: chiede di vedere il denaro del tributo, un fariseo si
mette una mano in tasca e ne trae un denaro e presenta a Gesù questa moneta
tenendola sul palmo della mano; Gesù la guarda senza toccarla -- «Di chi è
questa effigie e l'iscrizione?» chiede loro. «Di Cesare» rispondono in
coro! Il denaro mostrato a Gesù reca l'effigie di Cesare con la seguente
iscrizione: «Figlio del divino Augusto, pontefice massimo». Chi porta con
sé questa moneta coopera di fatto al culto pagano reso al divino Cesare. ----
Gesù non dice affatto ai farisei di pagare l'imposta, ma soltanto di
rendere la moneta idolatra al legittimo proprietario. L'imposta è un
contributo che si versa allo stato, non la restituzione di qualcosa  -- Gesù
non prende posizione sul tributo da pagare o meno all'occupante romano;
egli ordina soltanto ai farisei di smetterla di collaborare al culto del
divino Cesare e il cessare questa collaborazione passa attraverso la
restituzione di ciò che gli appartiene, vale a dire la sua moneta.
Avremmo torto se oggi interpretassimo quel «date a Cesare quel che è di
Cesare» come un incitamento a pagare tutte le tasse, poiché aggiungendo
nella medesima frase «date a Dio ciò che è di Dio» Gesù ci ordina di vivere
compiendo azioni che onorano Dio. Poiché non è possibile onorare Dio
compiendo degli atti che lo disonorano - a meno di essere ipocriti come gli
scribi e i farisei -, il Vangelo costringe i cristiani a rompere certi
legami con il mondo, e ciò vale soprattutto per il potere delle armi. I
primi cristiani l'avevano capito perfettamente perché scelsero di essere
obiettori di coscienza verso il servizio militare confermando in pieno la
profezia di Isaia: «Forgeranno le loro spade in vomeri, le loro lance in
falci: un popolo non alzerà più la spada contro un altro popolo, non si
eserciteranno più nell'arte della guerra» (Is 2, 4).
Ieri come oggi il Vangelo invita gli uomini di buona volontà a non
collaborare con lo stato quando questo ordina di compiere atti contrari
alle esigenze morali del Regno di Dio. Se alcuni teologi hanno abusato
della frase «date a Cesare quel che è di Cesare» per obbligare la gente ad
obbedire allo stato in qualunque circostanza, non si può fare a meno di
constatare che essi citavano una frase di Gesù in modo parziale, senza
tener conto né del contesto «né dei limiti che l'autentico bene comune
fissa per l'esercizio di qualsiasi autorità, né del dovere di disobbedienza
che può rendersi necessario in alcuni casi per motivi di coscienza».
Citiamo qui una frase di P. Grelot che ha scritto pagine fondamentali sulla
questione del tributo a Cesare.
-- Se lo stato chiede ai cristiani di obbedire a leggi che, in coscienza,
essi giudichino ingiuste in quanto contrarie all'etica nonviolenta del
Vangelo, devono disobbedire a tali leggi. Come potrebbero infatti
continuare ad onorare il Dio vivente se altrove accettassero di fare il
male che viene loro richiesto? Non è certo perché l'espressione
«disobbedienza civile» viene associata a Gandhi che si può pensare che tale
concetto sia assente nel Vangelo. Al contrario, proprio come strategia di
lotta la disobbedienza civile è ben presente. Quando non è possibile
obbedire contemporaneamente alle istituzioni umane e a Dio, «bisogna
obbedire a Dio piuttosto che agli uomini» (At 5, 29).
François Vaillant, La Nonviolenza nel Vangelo, Edizioni Gruppo Abele,
Torino, 1994, 46-49

 ecc.... perché non la espliciti una buona volta, grazie?
sarebbe comunque interessante che anche tu ti cimentasti nel farlo. Sarebbe
ora di confrontarsi anche su queste cose.
y.

 questa effigie e l'iscrizione?» chiede loro.
Leggendo il testo e il contesto, e anche un po' tra le righe, io non escluderei
che in realtà si sia espresso più o meno con queste sante parole:
«Ma di chi sarà mai questo bel faccino da pirla? Vorrete mai togliergli ciò che
gli appartiene?».
Non so come suoni in aramaico  :-)
Effettivamente è un mistero come questo fulminante quadretto, in cui intravedo
il senso dell'umorismo paradisiaco e sovrano del Nostro Signore, abbia potuto
essere sontuosamente e solennemente distorto dai mandarini del *Potere*
costituito e ripartito per teorizzare un magnificente castello di frescacce sul
sacro ossequio da riservare ai Cesari terreni. Ma se gli ha fatto un
pernacchione!!  Né più né meno...
th.


wrote:
scusate la mia abissale e profonda ignoranza teologica...
ma non sarebbe bastato aggiungere alla famosa frase:
<E in caso di contrasto?>
e magari una rispostina piu' generale, del tipo
<il Bene maggiore prevale>.
full stop.
pit bum l'anti-teologo

 ha scritto nel messaggio
news:3E6475A3...@virgilio.it...
toh, non sono l'unico a tirare giacchette.


 pit bum l'anti-teologo
è una critica rivolta a Gesù, agli evangelisti o a Tharmas?
Il tuo appunto mi sembra alquanto strano, qui non si tratta di aprezzare o
meno la teologia.
Altrimenti ci dovremmo chiedere come mai Dio non pubblica una bella Bibbia
in italiano corrente con espresso chiaramente il *vero* significato delle
cose.
y

č una critica rivolta a Gesů, agli evangelisti o a Tharmas?
tutto sempre=critica? 
deja vu?
e se fosse solo una proposta di sintesi in una riga e mezza?
cosi' involuto?
bah
pietro stufito

 sarebbe comunque interessante che anche tu ti cimentasti nel farlo. 
Interessante... come vedere le foche ammaestrate al circo.
Cmq ci provo.
Mt. 22,19-21
Mostratemi la moneta del tributo». Ed essi gli presentarono un denaro.
Egli domandò loro: «Di chi è questa *immagine* e l'iscrizione?». Gli
risposero: «Di Cesare». Allora disse loro: «Rendete dunque a Cesare quello
che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio».
Una categoria teologica molto interessante quella dell'immagine.
Gen 1,27
Dio creò l'uomo a sua immagine; a *immagine* di Dio lo creò; maschio e
femmina li creò.
Gen 5,3
Adamo aveva centotrenta anni quando generò a sua *immagine*, a sua
somiglianza, un figlio e lo chiamò Set.
Rm 8,29
Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad
essere conformi all'*immagine* del Figlio suo, perché egli sia il
primogenito tra molti fratelli. 
Col 1,15
Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura.
Vi è poi il lato "oscuro" dell'immagine:
Es 20,4
Non ti farai idolo né *immagine* alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di
ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Manasse (2Re 21,7) pone una *immagine* di Asera nel Tempio. E la profezia
di Daniele 9,27 parla dell'abominio della desolazione posto nel Tempio.
Mt 24,15 "vedrete l'abominio della desolazione, di cui parlò il profeta
Daniele, stare nel luogo santo" (e qui ci si riallaccia all'episodio della
cacciata dai mercanti dal tempio che prepara il brano sul tributo a Cesare
del quale stiamo parlando. Mammona è in effetti l'abominio della
desolazione).
Ora la figura del "luogo santo" è evidentemente il cuore dell'uomo. Nel
cristianesimo non vi è più Tempio perché il nostro corpo è Tempio dello
Spirito Santo.
In questo Tempio, quale immagine adoriamo?
O l'immagine di Dio = Cristo
O l'immagine di Cesare = Mammona
La vocazione dell'uomo è "come abbiamo portato l'*immagine* dell'uomo di
terra, così porteremo l'*immagine* dell'uomo celeste." (1 Cor 15,49).
Per questo imho il concetto centrale della pericope è quello della
precedenza assoluta che si deve dare nella propria vita alle cose di Dio.
Perché tertium non datur.
O portiamo (restituiamo) l'immagine di figli di Dio, o portiamo
(restituiamo) l'immagine di figli di Mammona.
Inoltre questo mette imho bene in evidenza che il potere di Cesare non è
assoluto. E che in caso di conflitto tra quanto chiede Cesare e quanto
chiede Dio, si debba dare la precedenza a Dio.
In questo caso di conflitto si capisce perché la formula "libera Chiesa in
libero Stato" rischia di non essere accettabile (Quanta Cura? Vado a
memoria).
Meleyak


 cosi' involuto?
ma no!
Troppo introspettivo.
y

 memoria).
Grazie di cuore a te o Tharmas per questi arricchenti spunti di riflessione,
penso che l'uno completi l'altro, lasciando spazio anche ad altre
osservazioni.
[un modo elegante per evitarmi del lavoro extra]
y.

 cui vennero pronunciate.
Ti ringrazio dell'interessante articolo, e suggerisco un'altra
interpretazione di queste stesse parole (la devo ad una omelia di d.
Paolo Arzani).
Per comprendere queste parole bisogna pensare a quante delle espressione
bibliche si servano del parallelismo per portare un significato. 
Quello che colpisce è che, però, in questo caso il parallelismo è
incompleto. Abbiamo in mano una moneta, simbolo di Cesare, e questa a
Cesare va data. A Dio bisogna dare quello che è di Dio, ma che cosa è di
Dio? Non abbiamo indicato nel testo un simbolo di Dio da rendere a lui.
A Dio, in realtà, va reso tutto. Per questo non abbiamo indicato niente,
nel testo evangelico, che simboleggi quello che va reso a Dio.
Per cui il testo si può leggere: rendete pure a Cesare quello che è di
Cesare - ed è poca cosa come una moneta - ma non dimenticate di rendere
a Dio tutto l'universo, tutta la vostra attenzione, tutto il vostro
cuore, perché queste cose (ben più grandi di una moneta) sono sue.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Torino, 1994, 46-49
fb



č quanto sottilmente ricordato a piů riprese, in questi giorni, dalla stampa
laicissima: il papa ha ragione, ma solo dal punto di vista spirituale, la
vita reale č di Cesare.
Altri *pensatori* lo ricordavano per situazioni legate all'aborto, alla
giustizia sociale etc.
Questo non sarebbe molto grave.
Ma quanto postato da Tharmas, meleyak e Co, dovrebbe far ricordare che la
tentazione non č solo quella data da Cesare, cioč dal potere politico.
La vera tentazione č il potere, quello che volta per volta trova forme
diverse per farsi mammona.
y.


non  e' stato cosi' presto e mi scuso...
anche del fatto che procedero' per estrema sintesi....
Come dico su ICA a Fausto la rivelazione di Dio nell'A.T.
e' progressiva. All'inizio addirittura c'erano gli dei, poi il
dio terribile, forte in battaglia, poi il dio della <retribuzione>..
infine Dio 'amore'...
Prima porro' 3 domande/questions... poi cerchero' di quagliarle.
La prima domanda e':
1) proviamo a togliere Cristo dalla Storia...
     cosa cambierebbe?
     Io non mi riempio la bocca con le <Misericordie> o la
Charitas... addirittura sostengo che da un p.d.v. storico
se vado (come ho fatto) oggi a Gerusalemme ....
COSA e' cambiato?? pensa che io rifiuterei la dicitura
'radici cristiane' per l'Europa, non riconoscendo alla sua
Storia questa grande fedelta' al cristianesimo stesso!!
e allora? Cristo non e' proprio servito a NULLA?
Perche' e' evidente che se la risposta fosse <SI>,
Cristo perderebbe subito ogni possibile attribuzione 'divina',
ridotto al rango di Santone...
La seconda domanda e'
2) Senza l'Incarnazione, cioe' senza il Dio fatto Uomo
  (quella cosa che a te fa 'senso'...) noi uomini che
  razza di idea/concetto/modello ecc.... potevamo
  farci di Dio?? Evidentemente solo giustappunto una
  idea&concetto&modello e poco di piu'...
Insomma una elaborazione mentale +/- congruente...
+/- sofisticata... ma che cmq resterebbe confinata
nella filosofia/teologia/mondo delle idee...
Piu' che sufficiente per una religione=stato, o comunque
per una religione tradizionale portata avanti da una Chiesa
fatta da uomini di religione che per il solo fatto di
esserci e di essere 'struttura' tendono a tramandare se stessi.
Ma nel momento in cui l'Umanita' sta passando dallo stadio
di mero soddisfacimento dei suoi bisogni fisici (sorry x l'Africa
che c'e' ancora dentro fino al collo...) al soddisfacimento
di quelli psichici (noi qui adesso e tutto il mondo occidentale),
iniziando ad entrare in quello dello spirito...NON BASTERA' PIU'...
L'adesione al 'trascendente' sara' sempre piu' solo 'personale'.
Veniamo alla terza domanda:
3) Allora se un dio si e' fatto <uomo>... quale e' LA conseguenza
congrua e piena di 'senso' che dovremmo aspettarci???
Se quel <dio< ci avesse lasciato un bel libricino ( lo avesse fatto
compilare dai suoi discepoli) con < IL MEGLIO dal Readest Digest di
Gesu' > e sottotitolo: "Istruzioni per l'uso".
Quando andate a ... dovete fare cosi' e cola'...
Diciamo una specie di Deuteronomio del NT,
 un up-to-date del Decalogo...
oooh! intendiamoci, non una cosa svaccata come sto scrivendo io
adesso, ma bella bella bella, come sa scrivere il Forex, piena di 
contenuto, come 'sembrano' i msg di Lev da qualche tempo..^--^
ebbene io sostengo che NON sarebbe servita assolutamente a
NIENTE. E sicuramente sarebbe stato mmmolto facile dimostrare che
Quello NON era di certo <dio>....
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e adesso quaglio il tutto.
Gesu' <e'> Dio perche' non cambia la Storia ma cambia ME.
Personalmente.
Oggi.
Adesso.
Io, come te, come qualunque Uomo che lo voglia e' da Lui
trasformato e realizzato al massimo grado 
in quello che e' davvero 'dentro'.
E' la MIA storia ad essere cambiata...
Ho visto delinquenti trasformati in Santi...
Ho visto.. si' io ho visto vedove ed orfani danzare
e cantare le lodi di Dio al funerale del loro Uomo!
si', ho visto anzi non ho visto, mi sono sentito AMARE
come NESSUNO mi aveva amato MAI, nemmeno mia madre,
da una illustre sconosciuta, che sconosciuta e' rimasta:
ma che in quei cinque minuti di dialogo ...........una che
portava <Gesu'> dentro...
Gesu' non e' morto. o se e' morto e' poi risuscitato..
Gesu' vive e quel libretto che chiamano NT in realta'
e' Lui adesso che parla a me. a te, a chiunque abbia desiderio di
cercarlo.. Gesu' e' VIVO qui, oggi, adesso...
e tutti possono farne "esperienza" (NON elucubrazione mentale..^--^)
Per questo Gesu' e vero Dio, invece di un santone qualsiasi..
Perche' io posso incontrarlo e la mia Fede a quel punto 
NON si fonda piu' tanto su una Chiesa magari sclerotizzata
ed incapace di mostrarne il divino Volto, ma si fonda direttamente
sulla sua rivelazione a me Persona, rivelazione come vero Dio.
A quel punto la Chiesa SERVE certamente, ma SERVE, come dovrebbe
essere, in spirito di pieno SERVIZIO, 
non certo di 'sostituzione' di Gesu'.
La Chiesa serve come tramite di Gesu', con i Sacramenti ad esempio
che realizzano il 'saro' con voi fino alla fine..'
Ecco perche' Gesu' e' sicuramente Dio: perche' il mio spirito
oggi puo' incontrarLo, vivere insieme e conoscerLo.
La conoscenza di Dio a questo punto non e' piu' 'mediata'
da libri, concetti o Taumaturghi, ma e' diretta.
non so se mi seguirai nel passo successivo.....---°
La conoscenza di Dio promana proprio dalla Croce.
La Croce a questo punto NON e' un atto <puntuale> successo duemila
anni fa, tra l'altro un atto ignominoso, pietra dello skandalo...
ma e' il <senso> di Dio svelato agli uomini..
Io guardo alla Croce adesso e la Croce mi 'salva'..
il mio cuore si riempie di gioia..
perche' finalmente ho capito che il senso della mia vita
e' che Dio ama me come i miei fratelli, TUTTI........
e che questo deve essere la sorgente di ogni cosa
che io faccio e vivo.
pietro
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PS. capisco.. NOn sono classiche 'argomentazioni'..
ma quando anche tu DEVI mettere in gioco il tuo
'personale', la forma di comunicazione non puo' 
che essere questa.
Ma UNA argomentazione la aggiungo in postilla.
IL vero problema di una qualsiasi comunicazione tra
l'Uomo e <dio> sta nelle distanza incolmabile& incommensurabile
che li separa.
Il rischio, i rischi terribili che si corrono vanno dal ridurre dio a
NULLA, svuotarlo di qualsiasi attributo proprio perche' ogni
attributo immaginabile sarebbe insufficiente...
fino a rinunciare del tutto ad un quasiasi rapporto <personale> con
Lui, accontentandosi del rapporto con quello che lui ha fatto, il
Creato.. (cosi' e' un po' il Buddhismo...)
Ma un altro rischio e' di conoscere dio come il grande burattinaio,
e noi come comparse della scena del mondo, marionette...
Anche questo e' conseguenza diretta del Suo essere <dio>
e del nostro essere <creature>...
Ecco che l'unica soluzione di questo problema sta nella Incarnazione.
Ma non basta.
Anche una 'kenosis' che si limitasse a questo sarebbe stata troppppo
abbagliante per l'Uomo.
Era necessaria la Croce.