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Titolo: crocifissi e bandiere

Cari cattolici del NG,
fin da bambina sono stata istruita, da non cattolica, ad avere un 
comportamento distante ma corretto durante le preghiere a scuola. Mi 
alzavo - per rispetto - e non pregavo.
Non ho mai avuto piacere nel vedere un simbolo cos� prettamente religioso e 
a me estraneo come il crocifisso in un aula che avrei voluto *condividere* 
con i miei compagni, insieme ai suoi muri verdolini, alle carte geografiche 
e i nostri disegni e non *subire* con simboli di molti ma non di tutti - e 
di sicuro non miei.
Eppure quando fu il turno della mia classe, al liceo, di ritirarlo 
furtivamente dal muro sghignazzando e di sostituirlo il cartello "torno 
subito" non partecipai allo scherzo, forse per abitudine a non trattare - 
pi� che a riverire con amore e men che meno a dileggiare - quei simboli 
pervasivi e i suoi potenti portavoce.
Oggi trovo per� piuttosto disgustosa la canea di tutto l'arco 
costituzionale, e la solita reverenziale sottomissione di quelli per cui 
voto, riguardo alla decisione della sentenza della corte europea sulla 
legittimit� del pretendere l'assenza dalle aule pubbliche di qualsiasi 
simbolo particolaristico, cos� come d'uso in tutti i paesi occidentali - 
dalla Francia agli Stati Uniti.
E qui vengo alla mia domanda. Quanti - dei parlamentari ululanti - ostentano 
quel simbolo nelle loro case? Quanti di voi, cattolici praticanti, lo 
appendono nelle stanze da letto, o nei salotti, o negli studi, quel simbolo? 
Non siete in molti, ad addobbare le vostre case con quel simbolo cos� denso 
di significati e di sapori... ospedale, confessionale, dolore della croce, 
contrizione...eppure quello che non di cui non fate mostra nelle vostre 
privatissime case lo volete nelle classi di tutti, e pi� che mai adesso che 
di tutti non �.
E' diventata una bandiera, quel simbolo che volete imporre. Non vi offende 
questo? Non vi offende che quella croce - simbolo per voi di redenzione e di 
sacrificio diventi una sorta di "spada etnica"? Non vi turba che sia uno 
strumento invece che di amore di offesa, invece che di sacrificio di 
violenza? Non vi preoccupa che il messaggio universalista sia imposto come 
manifesto di identit�, non da scegliere ma da subire? Che sai accostato alle 
"tradizioni" nostrane, al pari della tarantella o della amatriciana? Non 
pensate che questa serrata identitaria impoverisca di significato , invece 
che approfondirlo, quel simbolo che sostenete di amare?
rosalucsemburg 

 Cari cattolici del NG,
<cut>
Sai quale sara' l'unico risultato di tutto cio'?
Un fantastico battage politico. Sai che c'e'?
Che per la prima volta ignorero' radicalmente 
le mie idee politiche. 
Saluti
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 Cari cattolici del NG,
<cut>
Ah, e tra l'altro, si vuol togliere
il crocefisso? Ok, allora togliamo 
anche le festivita'. Cosi' nessuno
si offende o acuira' la propria 
depressione. 


 che approfondirlo, quel simbolo che sostenete di amare?
Sono domande pesanti a cui non � facile rispondere. Ti parlo per me:
se come cristiano mi lasciassi ridurre da "sale della terra" a
"tradizione"
avrei fallito.
Enrico

 anche le festivita'. 
se la proposta viene da voi 
cattolici se ne puo' discutere.
ma non lamentatevi poi se qualcuno poi 
accogliera' questa vostra proposta.
-- 


 accogliera' questa vostra proposta.
Oh ma credo che a lamentarsi non saranno
solo quei quattro gatti.
-- 
come to the dark side 
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

 da chi viene?
non deviare il discorso,
hai minacciato che senza crocefisso 
si dovrebbero togliere pure le festivita'.
Confermi questa tua proposta ?
perche' mi pari quel marito che 
per fare dispetto alla moglie ...
ciao
-- 


 per fare dispetto alla moglie ...
No, sono quello del muoia Sansone e tutti i filistei.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

"No, sono quello del muoia Sansone e tutti i filistei."
Sansone, il primo kamikaze di quelle terre.
ciao
-- 


 Sansone, il primo kamikaze di quelle terre.
Scusa non posso seguirti, sto approntando il
mio A6M5-52 per far rotta su Strasburgo.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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


Da non cristiano sostengo che quel simbolo racchiude un significato sacro 
(sacro nell'accezione di Eliade, Ries, etc.) tra i pi� importanti della 
storia dell'umanit�.
Dal mio punto di vista il pi� importante in assoluto. Un dio assoluto si fa 
uomo partecipe della sua sofferenza e della sua dimensione di significato 
per indicare la redenzione dalla prima e completare la seconda. Partecipa 
delle contraddizioni di questo mondo facendole esplodere nella sua morte 
dolorosa. Con questo corpo sconfitto, distrutto, addolorato, ingiuriato e 
morto risale al 'cielo' della sua assolutezza.
A parte l'espressione della fenomenologia del sacro, in ambito filosofico, 
ed esistenziale, questo viene letto nella terza navigazione di Agostino che 
completa la seconda di Platone e indica il percorso di verit� universale 
all'umanit�.
'Chapeau' alla 'teologia' dei cristiani e al loro 'sacro'.
Dal mio punto di vista resterebbero alcuni 'dettagliucci' inerenti alla 
'teodicea' ma non di questo voglio qui parlare.
Quello che voglio sostenere � che chi percepisce questo 'livello' del 
discorso non fa alcun discorso ideologico pro o contro il crocifisso. Non 
gli viene proprio.
Chioso tuttavia, da non cristiano, alcune considerazioni.
Io credo personalmente che qualsivoglia condotta celi una richiesta di 
senso. Una richiesta, e quindi una risposta a molte domande che spingono 
dentro ma non si sanno verbalizzare. Restando al tema scolastico ad esempio 
dietro al bullo, alle sue prevaricazioni, c'� una domanda di senso, una 
ricerca di significato sul suo posto nel mondo. Nessuno glielo d�, nessuno 
gli offre indicazioni e il bullo trova il suo posto nel mondo facendosi 
largo a colpi di cazzotti sui pi� deboli.
Potrei scalare tutto ci� fino alle condotte politiche o pseudo tali. Fino 
alle realt� quotidiane di milioni di famiglie.
La generazione del '68 ha distrutto, forse giustamente, dei valori ritenuti 
borghesi, ideologici e falsi. Ma non li ha sostituiti con niente. Crollato 
il marxismo sono infatti uscite le veline. Di male in peggio.
Qualcosa deve infatti uscire per riempire di senso, di significato la 
presenza nel mondo di milioni di italiani. Ci alziamo la mattina, beviamo il 
caff� e dobbiamo necessariamente avere qualcosa da fare, qualcosa da 
desiderare, qualcosa in cui credere. La carriera lavorativa, i soldi, il 
calcio, le veline, Bruno Vespa e via cos�.
I ragazzi hanno modi diversi di come riempire di senso la loro giornata, la 
maggioranza li risolve con: il cantante rock, la squadra di pallone, i jeans 
tirati gi�, l'ultimo piercing magari estremo, oppure se sono ragazze 
identificarsi con la pop-star, fare la carriera di velina, sognare di 
sposarsi un calciatore. Vivo in periferia di una grande citt� e descrivo 
quello che osservo, che ascolto.
In realt� nelle classi di scuola italiane ci sono molti pi� simboli 
'religiosi' di quello che sembra e che nessuno vuole togliere: il 
distributore di coca cola con le sue occulte speranze di felicit� (vedrete 
adesso a natale la sua pubblicit� :), i jeans di moda pi� o meno estasianti, 
il cd dell'ultimo gruppo rock che trascina come una melodia sacra, il 
movimento-chiesa punk, fascio, leghista, centro-sociale, la preghiera-gossip 
sul Grande fratello ripetuta a martello con la sua teologia di disgrazia 
etc.etc. tutti che offrono a diversi livelli, differenti livelli di identit� 
e comunque risposte alla presenza del mondo di questi ragazzi.
Beh non sono cristiano, ma preferisco lasciare il crocifisso. Sta l� e forse 
ricorda qualcosa, qualche domanda che nella loro famiglia si � trascinata 
almeno una volta via.
S� preferisco lasciarlo l�, altrimenti che ci appendiamo al 'muro'? Il muro 
non pu� essere bianco qualcosa ci mette sempre, i cazzotti, le canne, le 
veline, Totti... Beh     quel crocifisso sta almeno l� a ricordare loro 
quantomeno altre domande. A ricordare loro, forse, almeno questo. In mezzo 
agli altri simboli sacri, pi� presenti, pi� rumorosi, pi� avvolgenti.
Purtroppo chi attacca o difende il crocifisso nelle scuole pone spesso la 
propria posizione disinteressandosi di tutto questo. Ne fa una battaglia 
ideologica, politica, di rivalsa o di paura. Parlando di identit� (quale? 
dov'�? � evidente che non sanno cosa sia una identit�) parlano di libert� 
(da che? dal crocifisso, dalle veline, dalle canne, dai luoghi comuni, � 
evidente che non sanno cosa si intenda per libert�).
E' il loro modo di riempirsi la giornata dotandosi di senso... :-D
Spero di essermi spiegato. Anche se le ho espresse con un po' di arroganza, 
per cui mi scuso, sono consapevole che sono solo le mie discutibili 
opinioni. :) Cordialit�
Ps. so che la replica potr� essere ma il crocifisso � anch'esso simbolo di 
propaganda di focolarini, boyscout, neocatecumenali, opusdei, parrocchiani, 
benedettosedicini etc.etc. vero, ma questi rispetto al bullo fanno meno 
male, rispetto al fascioleghistacaccialnegro, al 
centrosocialesprangoifascisti e alla 
velinascosciatapersposarmiuncalciatoreemagariscroccarglilacoca pure.
Quando i 'laici' (come me) saranno in grado di diffondere quei valori di 
senso e di presenza nel mondo e con questi penetrare la cultura giovanile 
allora possiamo riproporre il tema. Nel frattempo il crocifisso lasciamolo 
l�. E' pi� intelligente.  Ripeto, solo le mie opinioni.

 che sono solo le mie discutibili opinioni. 
Il che non significa che non siano significative.
Si, perche' va bene l'opinabile, ma un'opinione,
come ritengo sia in questo caso, puo' anche vertere 
sul vero. Sai qual'e' la cosa piu' dolorosa Stalker?
E' tutto cio' e' stato sentenziato come "violazione
dei diritti dell'uomo", la tua opinione, che riflette
il vero, non viene minimamente intelletta dal nostro
tempo, per il semplice motivo che non puo' piu' sapere
il Sacro. Tu forse mi dirai: e' necessario che tale 
consapevolezza da collettiva divenga personale, ma da
cristiano non posso che osservare l'impossibilita' di
una tale "evoluzione storica" del Sacro, non posso 
scindere la persona dal prossimo. La mia storia non
e' "capsulabizzabile", il concetto di "religiosita'"
individuale, chiusa nelle mura delle interiorita' e'
a mio parere una laicamente pia illusione, e' il
prodotto di una mentalita' "pragmatico-materialista"
oramai capace di trattare solo concetti slegati
dal tessuto vivente che non conosce le compartizioni
stagne tra interno ed esterno. Non faccio un grosso
respiro e poi mi tappo bocca e naso. C'e' uno scambio
che non posso fisicamente, ed a maggior ragione
_spiritualmente_, impedire: sarebbe la morte.
Grazie del tuo intervento, cosi' cristiano
nel suo non dichiararsi tale.


 importanti della storia dell'umanit�.
E tu lo esponi, a casa tua?
rosalucsemburg 

 il vero
Considerazione molto laica.
rosalucsemburg 

 Considerazione molto laica.
E se dico che la Verita' e' Sacra?
Saluti


 E tu lo esponi, a casa tua?
io ne ho uno, di metallo, 
che uso come ferma carte.
Esposta c'e' una madonna nera con bambino.
ciao
-- 


 Esposta c'e' una madonna nera con bambino.
Io chiedevo a Stalker, che sostiene che il crocifisso sia un simbolo 
universale e necessario: secondo me non � ne' l'una ne' l'altra cosa.
Tu, comunque,  ritieni che il tuo fermacarte si qualcosa di "necessario", 
"universale" e "irrinunciabile"? Al netto del tuo diritto (quello s�, 
irrinunciabile) ad esporlo a casa tua, intendo.
rosalucsemburg 

rosalucsemburg ha scritto:
"Tu, comunque,  ritieni che il tuo fermacarte si qualcosa di "necessario",
 "universale" e "irrinunciabile"? Al netto del tuo diritto (quello s�,
irrinunciabile) ad esporlo a casa tua, intendo."
no,
non � necessario,
non � universale,
non � irrinunciabile.
L'ho avuto in regalo tanti anni fa
(da un amico che lo aveva avuto in regalo 
a sua volta poco prima in oratorio)
e lo tengo.



Non entrare in questioni che non ti riguardano e che non ti debbono
riguardare.
Cercare di eliminare il Crocefisso dai luoghi pubblici e' un male e
come tale va
contrastato. Se riesci a capire perche' bene, altrimenti pazienza, noi
andiamo avanti
per la nostra strada. E senza renderti conto di niente.

 E se dico che la Verita' e' Sacra?
Mi chiedo prima di tutto per sicurezza se mi stai trollando.
Anche perch� un simbolo  � universale se e solo se � riconosciuto da tutti: 
� tautologico.
Io ti sto comunicando che per me quel simbolo non vuole affatto dire quello 
che dici tu e quello che dice Stalker, ergo � Falso che sia universale.
rosalucsemuburg 

 il Sacro.
Non sono d'accordo il sacro � l� non si cancella e si esprime comunque nelle 
forme che gli sono consentite. Non � un fatto storico, � un datto 
strutturale della coscienza umana. Il sacro � il modo di significare il 
mondo con un significato che non sia 'mondano', 'profano' perch� questo non 
� sufficiente: la pancia piena allontana dalla fame, ma non allontana 
dall'angoscia di senso.
Sacro � la risposta alla richiesta di senso. Distruggi il sacro nella forma 
religiosa tradizionale e lo riproduci necessariamente in altre forme. Il 
comunismo, ad esempio, ha necessariamente prodotto i suoi d�i: stalin, 
polpot, mao, lenin. Ha prodotto i suoi martiri (gli eroi della rivoluzione) 
e i suoi vangeli (libretto rosso) agitati nelle sue processioni (parate del 
popolo) con le sue statue ed immagini (i bei quadri di lenin, stalin etc. 
portate durante la processione-marcia) e le sue preghiere (gli slogan) 
incessanti.
Certo c'� sacro e sacro. C'� sacro, risposta di senso, che opprime e sacro, 
risposta di senso, che libera. Noi tutti gli preferiamo il secondo, 
ovviamente. Noi tutti qui, almeno lo spero, cerchiamo la sua risposta che 
libera.
Io credo che le istituzioni religiose si pongano su un livello medio di 
questo continuum: ovvero tra le ideologie violente e repressive, come le 
condotte devianti e mortificanti, da un lato ,quello mistificante; mentre le 
condotte di santit� e di consapevolezza verso una vita non mancata ovvero 
che offre un senso pi� comprensivo e complessivo della realt� che ci 
circonda dall'altro.
Io mi sento 'razionalista e materialista' e muovo da questo discorso, 
proprio da l�.
Personalmente posso non credere che Ges� sia risorto o che sia mai esistito, 
ma non posso evitare di riconoscere in quella risposta una risposta forte, 
nell'ambito di un trascendente che partecipa del mondo. Per me non pi� vera 
quindi, ma pi� forte.
Non mettendo in campo il trascendente (perch� io nelle mie risposte non 
metto in campo il trascendente, per me il sacro che non rimbalza dal 
trascendente e questo per me non � necessariamente mistificante) mi limito 
comunque ad osservare le persone e soprattutto i ragazzi, che se ne vanno 
come vite mancate, incapaci di domandare e di cercare di penetrare la realt� 
della vita, la sua bellezza e il suo dramma. Con le menti ingolfate di un 
'sacro' ambiguo, confuso, violento ed impostore.
Certamente il crocifisso non basta, spesso anch'esso viene trattato in modo 
impostore, ma almeno � posto oggi in un modo pi� coerente e certamente molto 
pi� positivo del restante sacro, delle altre risposte che vengono offerte al 
giovane.
I razionalisti anticrocifisso fanno quindi una battaglia per la libert� 
religiosa puntando ad un simbolo e dimenticano, o non notano, che siamo 
immersi nel quotidiano nella mistificazione, nella manipolazione e nella 
mancanza di libert� pi� totale.
Non sono razionalisti o atei o difensori dei diritti civili. Sono solo dei 
distratti.
Spero di aver spiegato bene ci� che penso. spero :)  Ciao.


clap,clap! 

 ha scritto nel messaggio 
news:y3dIm.25292$813....@tornado.fastwebnet.it...

No, non sono cristiano perch� dovrei esporlo?
Non cercando il sacro nel trascendente, perch� dovrei esporre l'immagine di 
qualcuno che ne rappresenta l'incarnazione? 


In effetti la festa del 25 Dicembre � stato spacciata per centinaia di anni 
come la data di nascita di Ges� mentre era, ed �, solo una data di festivit� 
pagane preesistenti.
Ciao
Leo

 per la nostra strada. E senza renderti conto di niente.
Che brutta risposta! Anzi che non-risposta! 

 universale e necessario: secondo me non � ne' l'una ne' l'altra cosa.
Ehil� non ho mai sostenuto che il crocifisso dei cristiani  sia un simbolo 
universale e necessario. Perch�? perch� non lo credo. Ho scritto che � tra 
quelli trascendentali il pi� forte per i significati che rappresenta.  Ma... 
mi hai letto? rileggimi con pi� attenzione per favore. ciao 

 riguardare.
Quale parola della locuzione "luoghi pubblici" non ti � chiara, 
esattamente? "Luoghi" o "pubblici"?
-- bb

 andiamo avanti per la nostra strada. E senza renderti conto di niente.
Non so se tu sia ironico o faccia sul serio, comunque che sia questione di 
potere mi � assolutamente chiaro.
Ma visto che � un gruppo di discussione su temi religiosi, mi interessava 
capire se facesse piacere a tutti, qui dentro, che il crocifisso fosse usato 
come "pisciatina territoriale" da leghisti e compagnia, tutto qua. Non � 
cos� scontato, eh?
Il tema del mio post era questo, di certo non ho bisogno che qualcuno mi 
spieghi quali siano i rapporti di forza perch� � del tutto autoevidente.
rosalucsemburg 

 dice Stalker, ergo � Falso che sia universale.
Dunque Vero e' solo quando tutti siamo d'accordo?
Una considerazione molto... fantasiosa :)


 'sacro' ambiguo, confuso, violento ed impostore.
Perche' non puoi mettere fuori campo il Trascendente.
Lo puoi "togliere" nel senso che non lo nomini, o non
lo appendi ad un muro, ma il nostro spirito e' di natura
trascendente e dal trascendente trae nutrimento, ecco che
anche se lo "togli" fisicamente la sua assenza sara' 
comunque ricercata in forme minori di trascendente sempre
piu' deleterie.
Grazie


 Dunque Vero e' solo quando tutti siamo d'accordo?
Un simbolo non � vero o falso. Veicola significati. Il crocifisso non 
veicola a tutti lo stesso significato.
rosalucsemburg 

 depressione. 
Non ce la fate proprio a non scendere sul piede di guerra, vero?
"Con noi o contro di noi" mi pare essere diventato il nuovo e piu' 
grande comandamento a cui informarsi, altro che amare il prossimo tuo.
saluti
L.

 universale.
Ma io non sostengo questo!!!! Non l'ho mai scritto!!! Non lo penso!!! Perch� 
nei newsgroup la gente ti legge velocemente???  :-( 

 No, non sono cristiano perch� dovrei esporlo?
E perch� lo vuoi esposto nei posti pubblici allora?
rosalucsemburg 

 significati che rappresenta.
Ecco. Ma NON sono affatto gli stessi per tutti, tutto qua. Era "forte" anche 
la falce e martello, e penso che qualche anno fa molti genitori di scuole 
emiliane avrebbero volentieri appeso quel simbolo alle pareti.
Sarebbe stato altrettanto sbagliato e violento.
Inoltre non credo che la fede, e men che meno la sua ostentazione 
rappresenti la sola fonte morale ne' necessariamente la migliore, anzi. 
Dovrebbe essere evidente proprio osservando quegli stessi che spruzzano il 
disinfettante nei vagoni dove ci sono gli immigrati  che si riempiono la 
bocca di "identit� cristiana", quanto l'ostentazione della medesima non sia 
garanzia di eticit� ma sia spesso schermo assai superficiale e ipocrita 
della violenza.
E insisto nella mia domanda: fa piacere ad un credente che la "identit� 
cristiana" venga usata insieme ai disinfettanti dei vagoni, e con la stessa 
funzione?
rosalucsemburg 


Ma io sono d'accordo e non ho sostenuto il contrario. Ho sostenuto cose 
diverse. Se non sei d'accordo con me spiega il tuo disaccordo e non ripetere 
a manetta che per me il crocifisso � un simbolo universale perch� non lo �. 
Ritengo tuttavia che rimuoverlo � una sciocchezza perch� indica alcuni temi 
che sono importanti non per le risposte che questo simbolo indica, ma per 
esse stesse. Il fatto che io o te siamo vissuti come minoranza in un 
contesto di dominanza culturale non vuol dire che non siamo stati e non 
siamo minoranza anche per altri contesti.
Chiedere di rimuovere il crocifisso � come chiedere di abolire la Rai o 
Mediaset per i messaggi culturali di dominanza che offre e che non 
corrispondono n� a me n� a te. E la televisione � molto infinitamente pi� 
invadente e deleteria di un crocifisso. Soprattutto per i giovani. E mi 
limito alla tv. Spero che ora l'esempio sia pi� chiaro. 

 E perch� lo vuoi esposto nei posti pubblici allora?
Perch� tra tutti i simboli oggi esposti � l'unico che indica qualcosa che � 
'necessario' e che � familiare e comprensibile  per la maggioranza di quelli 
che frequentano quei posti.
Adesso rispondi tu:
Togli il crocefisso e al suo posto che ci metti? 

 cos� scontato, eh?
Di fronte a chi ti e' nemico questa circostanza appare veramente
l'ultimo problema
al mondo, vera o falsa che sia. Non e' il caso di perderci tempo e di
impiegare energie
che preferisco spendere per oppormi al tentativo di buttare fuori il
crocefisso dalle scuole.

 Mediaset per i messaggi culturali di dominanza che offre
Assolutamente no. Se non ti sta bene la Rai puoi cambiare canale. O 
spegnere la tv.
-- bb

 Togli il crocefisso e al suo posto che ci metti? 
Per prima cosa faccio togliere il chiodo, poi riempio il buco con una 
modesta quantitï¿œ di stucco, infine ritinteggio le pareti.
-- bb

 al mondo, vera o falsa che sia.
Disse l'ayatollah.
-- bb

 sacrificio diventi una sorta di "spada etnica"? 
Se da un punto di vista dell'eguaglianza dei cittadini di fronte allo 
stato l'abolizione dei crocifissi ï¿œ coerente, mi sembra che la sentenza 
non tenga conto di altri fattori.
Uno stato ha la sua storia: ci sono paesi che hanno croci nelle loro 
bandiere, paesi che hanno monarchi che sono a capo di chiese, per non 
parlare delle festivitï¿œ comuni a molti paesi europei oppure, per andare 
ancora piï¿œ indietro, dell'adozione della settimana come scansione 
temporale.
Lo stato perfettamente laico non esiste, ma se si vuole indicare un 
modello da imitare, bisognerebbe guardare alla Francia della 
rivoluzione, con l'adozione della settimana di dieci giorni e 
l'abolizione di ogni simbolo religioso pubblico. Finchï¿œ non si arriverï¿œ 
a quel punto, ci sarï¿œ sempre qualcosa che ricorderï¿œ il retaggio 
cristiano dell'Europa.
A me perï¿œ quel tipo di stato non piace, come non piace il suo principio 
ispiratore, a mio parere totalitario. In questo sono conservatore, per 
mantenere lo status quo. Non desidero battaglie e guerre di religione. A 
mio parere i crocifissi vanno tenuti finchï¿œ c'ï¿œ chi li desidera. Se 
avverrï¿œ che nessuno li vorrï¿œ piï¿œ, allora non si farï¿œ piï¿œ caso alla loro 
presenza e se ne smetterï¿œ progressivamente l'uso, senza bisogno di 
sentenze. A me sembra che la questione dei crocifissi, piï¿œ che spada 
etnica cattolica, sia una spada identitaria dei laici radicali.
-- 
Restore our fortunes, o Lord

Barone Barolo ha scritto:

Penso con orrore a quanto ciï¿œ potrebbe costare alle casse statali.
Gare d'appalto.... commissioni edilizie...
Oppure si potrebbe costringere l'insegnante di IRC (voi avete fatto il 
danno, mo' lo riparate) a presentarsi a scuola munito di pennello e 
secchiello, se ï¿œ un prete potrebbe risparmiare usando aspersorio e 
turibolo...
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 c'� chi li desidera.
Non mi convince neppure questo argomento, per due ordini di ragioni.
Il primo � che seguendo questa logica di "maggioranza" si pu� appendere 
serenamente il ritratto del Che o le effemeridi e i segni zodiacali. Ci 
credono tutti, no?
Il punto non � far entrare nella scuola un criterio astratto di 
"maggioranza" ma di lavoro scientifico, di scienza e non di fede. In questo 
senso l'immagine del Che e il crocifisso ci stanno, ma sui libri di storia e 
non sulle pareti come omaggio a identit� che sono necessariamente parziali e 
molto probabilmente (come � ovvio)  foriere di dissapori.
Il secondo ordine � quello che siamo in Europa, che siamo, per la parte che 
ci compete, fonte dei suoi istituti giuridici, e che se quella decisione � 
"giuridicamente" ineccepibile (come parrebbe sostenere per esempio Rodot�) 
dovremmo (dovreste, ovviamente) casomai porci il problema di modificare le 
norme che hanno determinato la scelta della corte europea, e non di 
trasgredirle di una superiorit� di quel simbolo sul diritto.
rosalucsemburg 

 etnica cattolica, sia una spada identitaria dei laici radicali.
A me pare il contrario.
Bonaiuti faceva la solita provocazione dicendo che, se nelle scuole non 
puï¿œ essere appeso il crocifisso, allora visto che la strada ï¿œ un bene 
pubblico, neanche le chiese dovrebbero esporre crocifissi.
Ovviamente si tratta di un fraintendimento figlio dell'ignoranza. In uno 
stato liberale, lo Stato e il pubblico sono due entitï¿œ distinte. La 
legge deve consentire a tutti, purchï¿œ in modo paritario e non 
discriminatorio, l'utilizzo del pubblico; lo Stato, invece, deve essere 
terzo rispetto a qualunque persona o ente: e non puï¿œ certo esserlo se 
espone i simboli di una particolare associazione o confessione 
religiosa. Questa ï¿œ la migliore garanzia della libertï¿œ di religione per 
tutti quanti.
Se volete difendere la tradizione, ci sono altri modi. Tra cui quello di 
appendervi una croce al collo.
-- bb

 Penso con orrore a quanto ciï¿œ potrebbe costare alle casse statali.
No, lo faccio personalmente. Una donazione alla cosa pubblica.
-- bb

 Togli il crocefisso e al suo posto che ci metti?
Se proprio sei affetto da horror vacui...carte geografiche, schemi di storia 
o di biologia...tutto il frutto del lavoro scientifico della comunit� 
scolastica � al tempo stesso il "simbolo" della sua vita e della sua natura.
rosalucsemburg 

 grande comandamento a cui informarsi, altro che amare il prossimo tuo.
Tranquillo che il panettone lo mangi.


 Il crocifisso non veicola a tutti lo stesso significato.
Il che dimostra che la sua esposizione non viola
alcun diritto umano.


 pagane preesistenti.
E allora? Via tutto, anche quelle pagane,
quelle laiche, quelle atee, quelle indu' 
e quelle bantu'. Ale'. Stop. Fine della 
festa. Vuoi mettere la liberta' di non
dover piu' guardare al calendario?


 dover piu' guardare al calendario?
E perch� mai? Noi laici non siamo ostili alle feste laiche. E le 
rendiamo obbligatorie anche per te. Sei contento?
-- bb

 esse stesse. 
Il tema principale che indica h che questo Paese h un paese teoricamente 
laico e cha tratta tutti allo stesso modo indipendentemente dalla 
propria religione, mentre nella sostanza ci sono ancora le vestigia 
della religione di stato.
Il resto e' fumo, ci sono chiese ad ogni pie' sospinto, se qualcuno ha 
voglia di riflettere puo' entrarvi (sempre se non trova chiuso) e 
parlare con un sacerdote.
Quanto ai temi fondamentali, ci sono tanti altri simboli che vanno 
altrattanto bene...
L.

 Ovviamente si tratta di un fraintendimento figlio dell'ignoranza. 
Mica possono essere tutti istruiti come te.
Vista la mia ignoranza, comunque continuo a non capire come la vista di 
un crocefisso a scuola possa influire sull'educazione impartita dai 
genitori mentre la vista di un crocefisso per strada non influisca 
negativamente sulla salute fisica o psichica di chicchessia.
Tu sei senz'altro in grado di spiegarmelo.
Attendo trepidante.


 per te. Sei contento?
Guarda, per me piu' si fa festa meglio
e', pero' temo per voi che decurtando
le festivita' religiose vi rimanga ben
poco da festeggiare, anche sostanzialmente
intendo.
Ciao


 negativamente sulla salute fisica o psichica di chicchessia.
Perchï¿œ vi ï¿œ un diritto a percepire che la propria religione (o la 
propria non-religiositï¿œ) non ï¿œ discriminata dallo Stato. Mentre la 
presenza di qualsivoglia simbolo religioso per la strada (che non ï¿œ una 
strada di Stato, ma una strada pubblica) non configura alcuna 
discriminazione.
-- bb

 intendo.
Mi fa piacere che ti preoccupi tanto per noi, ma credo che ce la 
caveremo benissimo.
-- bb

 negativamente sulla salute fisica o psichica di chicchessia.
Leggere la sentenza della corte di cui si parla da mille mila post ti 
pare brutto eh? E' scritto piuttosto chiaro, poi se non lo vuoi capire 
non attribuire ad altri l'incapacita' di spiegartelo, la menzogna e' 
peccato.
L.

 negativamente sulla salute fisica o psichica di chicchessia.
Tu i tuoi figli li mandi a scuola in quegli strani edifici per un curioso
caso definiti "scuola", oppure per strada? Cio�, � la scuola o la strada
il luogo predisposto per l'educazione dei ragazzi?
Bye,
CSM
-- 


 negativamente sulla salute fisica o psichica di chicchessia.
Non "influisce" proprio per nulla, ne' in positivo ne' in negativo, a mio 
avviso.
Rende quella casa comune meno comune (che poi � precisamente il motivo 
esplicito per cui c'� la levata di scudi).
Una assenza di segni poltitici e religiosi � simbolo della comunit� di 
euguali, in uno stato dove non si fanno differenze di sesso, razza o 
religione, costituzionalmente. Un unico simbolo religioso/politico/ 
particolaristico sancisce una sola identit� e nega tutte le altre, esclude 
le differenze, nega di fatto il pluralismo.
rosalucsemburg 

 etnica cattolica, sia una spada identitaria dei laici radicali.
Il problema che poni ï¿œ di difficile soluzione, infatti in linea di 
massima sarebbe corretto dire che dopo il crocifisso di deve passare al 
natale. Come si fa dunque ?
Probabilmente la cosa migliore, ma sarebbe da discutere con persone 
serie non con i nostri politici, un mix di ricetta francese, di 
autocontrollo di coloro che sono maggioranza (ma per quanto ?) e di 
concessioni agli "altri" chiunque essi siano.
Alcune battaglie di retroguardia a mio avviso esasperano solo gli animi, 
in questo secondo me sarebbe saggio "cedere" alcuni discutibili privilegi.
Ma certamente ï¿œ una materia tutta da vivere e dibattere.
-- 
Conte Rosso

 
-- 
Conte Rosso

 Attendo trepidante.
te l'ho giï¿œ spiegato io, ma fai finta di non capire.
io attendo ( non trepidante) che tu ti renda conto  che ta tre e gli 
islamici, secondo te sono tutti obbedienti alla sharia, non c'ï¿œ nessuna 
differenza. 

 crocefisso dalle scuole.
Senti : in tutto il mondo il cattolicesimo � impegnato fortemente a 
cercare di convincere la gente a *sostituire* la *loro* religione ed i 
*loro* simboli  religiosi - della loro *tradizione* religiosa - con il 
cattolicesimo ed il crocefisso, con la ragione che questo porta alla 
salvezza (che vuol dire: la vostra religione ed i vostri simboli sono 
*falsi*, la nostra religione ed i nostri simboli sono *veri*).
*Qui* non si sostituisce nulla e non si predicano verit� o falsit�: 
tutti sono allo stesso livello. Non si impone nulla e non si vuole 
convincere nessuno.
Chi � che sta facendo veramente la guerra? Se per te questa � 
guerra....beh �rmati e vai a difendere le tradizioni delle popolazioni 
attaccate dai cattolici i quali vogliono fare quello che tu tanto 
disprezzi.
E buona fortuna.
ps: Per favore, non rispondermi che la cosa � differente perch� il 
cattolicesimo � differente.
pmaktum

 caveremo benissimo.
Infatti non capisco il problema. Partendo dal presupposto che
esiste il diritto dei lavoratori ad avere giorni di riposo, non avrei
alcun problema a festeggiare il 4 Gennaio (nascita di Newton)
 invece del 6, l'11 Maggio (Feynman) invece della Pasqua, o
il 28 Dicembre (sir Arthur Eddington) invece del Natale...
Oltretutto per me le ricorrenze avrebbero anche un maggior
significato delle attuali, ma non ne faccio certo una questione
dirimente :-)
saluti, Il Crampo Di gesso

 ha scritto nel messaggio 
news:hcs5bc$9n7$1...@tdi.cu.mi.it...

attendo la risposta mantra di buonaiuti: non capisco, non capisco....... 


Non � codesto il punto, lo � invece festeggiare in una certa data un 
avvenimento mai accaduto in quella data.
Oltremodo scegliendo la data da sovrapporla alle feste pagane preesistenti 
dando l'illusione di una continuit� mentre, con la venuta di Ges� fu 
esattamente l'opposto.
Ciao
Leo

 crocefisso dalle scuole.
Ecco, a proposito dell'universalit� del messaggio
rappresentato dal crocifisso, si pu� ben vedere come
per alcuni stia a simboleggiare il proprio fanatismo religioso.
Un buon motivo per rimuoverlo, tra tanti.
saluti, Il Crampo Di Gesso

Barone Barolo ha scritto:

Non c'entra nulla.
La suprema corte ha sentenziato che il crocefisso ï¿œ lesivo della libertï¿œ 
religiosa dei bimbi e della libertï¿œ educativa dei genitori.
In che modo?
Quando il pargolo di due ateotalebani va a scuola, probabilmente noterï¿œ 
a stento la presenza del crocifisso magari per merito di qualche 
detrattore dello stesso.
In che modo la vista di detto simbolo cultural-religioso danneggia il 
detto pargolo?
Produce radiazioni, batteri, virus o cos'altro?
Lo indurrï¿œ da adulto ad entrare in seminario ripudiando gli insegnamenti 
ateotalebani di mamma e papï¿œ?
In altre parole qual'ï¿œ il danno prodotto dal crocefisso sui pargoli?
Tu che hai studiato lo saprai sicuramente.


 il luogo predisposto per l'educazione dei ragazzi?
Si, ma se la scuola fosse "privata" nessuno avrebbe niente da dire, 
appunto perch� privata, pur rimanendo un luogo atto ad educare i pargoli.
Qui invece il problema sorge per il carattere "pubblico" del luogo e per 
il fatto che � lo Stato a decidere cosa eventualmente appiccicare alle 
pareti. Ma lo Stato, attraverso le leggi, decide anche quali 
comportamenti si possono tenere in altri luoghi altrettanto pubblici.
Per esempio pu� decidere che non si possono stendere i panni sulla 
pubblica via od esporre al pubblico oggetti che offendono il senso del 
pudore e cos� via.
Quindi se si oggi si pretende di togliere il crocifisso dalle scuole, 
con gli STESSI presupposti si potr� domani chiedere la rimozione delle 
croci dai cimiteri o dai campanili visto che se un simbolo � lesivo, lo 
� sempre e comunque, non si tratta infatti di un mero oggetto che pu� 
avere determinati utilizzi.
Oppure si potr� chiedere, sempre con gli stessi presupposti (e forse con 
qualche ragione in pi�) che non si possano indossare o mettere in mostra 
oggetti che definiscano una fede precisa.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 Tu che hai studiato lo saprai sicuramente.
Perch�, un bambino di quattro anni sarebbe "contaminato" viralmente, da un 
ritratto del Che?
Per� noi non lo vorremmo lo stesso, in un aula d'asilo, il ritratto del Che.
E neppure la falce e martello. Giusto?
Noi, io e te,  non vogliamo il ritratto del Che per due validissimi motivi: 
il primo � che non tutti ritengono il messaggio del Che giusto o 
universale - anche se piace a moltissimi -  e il secondo � che vogliamo che 
la scuola insegni ai nostri bambini il senso critico, la convivenza civile, 
che insegni a comportarsi bene e che sviluppi in loro curiosit� e metodo.
E non vogliamo che impartisca loro una fede politica o religiosa.
La differenza tra me e te � che per me questo discorso vale per qualsiasi 
simbolo, compresi quelli in cui io personalmente credo, per te invece vale 
per tutti i simboli che non siano quelli in cui credi tu.
rosalucsemburg 

 oggetti che definiscano una fede precisa.
Ah, beh, se la metti sul "domani si potrebbe", domani si potrebbe far
tutto, anche promulgare una legge per la fucilazione dei rom sulla
pubblica piazza...
Tuttavia, ci� non toglie che le ragioni non sarebbero le stesse, perch�
nella sentenza si parla di un luogo destinato all'educazione dei ragazzi
("Avvertirebbero cos� di essere educati in un ambiente scolastico che ha
il marchio di una data religione"), mentre strade pubbliche, cimiteri e
campanili normalmente non lo sono.
In termini facili facili: non � soltanto il vago aggettivo "pubblica" che
sta alla base della sentenza (cos� da poterlo declinare a piacere come
"strada pubblica", "cimitero pubblico", "visibilit� pubblica"...), ma
anche il sostantivo "scuola"...


 In che modo?
La presenza di simboli religiosi in un'aula di una scuola statale ï¿œ un 
ostacolo alla comprensione del valore della libertï¿œ religiosa, come essa 
andrebbe garantita da uno stato laico.
C'ï¿œ il pericolo che si creda che la libertï¿œ religiosa sia semplicemente 
la tolleranza delle religioni diverse da quella della maggioranza. Un 
pericolo dimostrato dal fatto che questo fraintendimento sta nella testa 
di molti italiani, tra cui tu.
-- bb

 E non vogliamo che impartisca loro una fede politica o religiosa.
Ah... ecco...
Tra i misteriosi poteri del crocefisso c'ï¿œ quello di indurre la signora 
maestra a tenere lezioni bisettimanali al fine di convertire i 
pargoli... accipicchia che magia....
E funziona sempre, anche se la maestra indossasse la maglietta del Chï¿œ 
come antidoto. Al limite pare che indossare qualcosa di rosso difenda 
dal raffreddore come prevedono i rimedi delle vecchie comari, perï¿œ non ï¿œ 
in grado di neutralizzare la forza oscura della croce.
Se invece lo togli, la maestra torna immediatamente ad essere laica e 
libera da ogni oscurantismo religioso e si metterï¿œ a cantare a 
squarciagola Hasta siempre comandante, appena il bidello ï¿œ uscito con il 
malefico oggetto tra le mani. Putroppo la sua sorte ï¿œ quella di 
diventare automaticamente sacrestano in seminario ma non possiamo 
salvare tutti...


 con gli STESSI presupposti si potr` domani chiedere la rimozione delle 
bonaiuti, evidentemente il diritto non e' il tuo forte. Questi 
ragionamenti paradossali sono, appunto, paradossali e dimostrano solo 
che manca qualsiasi argomento serio per negare il diritto di chi non e' 
cristiano di non vedere le strutture dello stato di cui e' cittadino 
"marcate" dal crocifisso.
Te lo hanno spiegato in mille modi, come si farebbe con un bambino di 10 
anni, ma se proprio non  lo capisci, almeno ammetti che i 9 giudici 
hanno competenze che a te mancano e che quindi e' assai poco probabile 
che tu abbia ragione e loro torto.
Buona serata
L.

 di molti italiani, tra cui tu.
Beh, almeno io qualcosa tollero al contrario di altri....


OTISSIMO per il Crampo di Gesso e mi scuso con gli altri lettori
Non ricordo pi� in quale discussione parlassimo della pregiudiziale di
incostituzionalit� approvata dal Parlamento riguardo alla legge
sull'omofobia e del fatto che l'onorevole Binetti l'avesse definita
potenzialmente lesiva della sua libert� di espressione in merito
all'omosessualit�.
Mi sono un po' informata e faccio pubblica ammenda: avevo scritto
delle vaccate e avevi sostanzialmente ragione tu. :-)
Ciao,
Marina

 Beh, almeno io qualcosa tollero al contrario di altri....
Tipo?
-- bb

 saluti, Il Crampo Di Gesso
Provaci, ma non venire a frignare da me se non ci riesci.

> E non vogliamo che impartisca loro una fede politica o religiosa.
Tu vorresti che fosse appesa, al centro del muro sopra la cattedra, una 
falce e martello, nella classe di tuo figlio? Che fosse addirittura 
obbligatorio farlo? Che venissero distribuite falci e martello gratuite 
qualora qualcuno osasse mettere in dubbio questa abitudine?
E se no, perch�? Per caso perch� la falce e martello � virale? O perch� per 
magia convertirebbe tuo figlio al comunismo? Come mai non vorresti?
rosalucsemburg

 che tu abbia ragione e loro torto.
Evidentemente, le stesse competenze sono mancate ai giudici italiani.... 
forse nemmeno loro conoscono bene il diritto.


Beh, butto li di getto.
In classe ci sta solo quello, le carte goegrafiche non sono simboli
religiosi, visto che i confini sono ben definiti.
Nessuna classe ha mai esposto simboli religiosi di altra natura, salvo il
ritratto del re, a suo tempo, e del duce nel ventennio. (Curioso
accostamento, tra l'altro, fino al 1929, il re d'Italia era scomunicato,a
veniva appeso di fianco al Crocefisso...).
In strada, sulle chiese appare il crocefisso, ma anche la falce e il
martello, la mezzaluna mussulmana, e culi e tette nei manifesti
pubblicitari. Ognuno guarda quello che pi� gli piace.


 spiegare i motivi culturali e tradizionali che spiegano il tutto.
Ad esempio la mia maestra d'asilo mi spieg� che quel morto l� era stato 
ucciso dai miei parenti, e che se io avessi pregato Ges� mi sarei salvata.
Non � un'idea solo della maestra, il termine "perfidi" apposto a giudei - a 
causa del deicidio -  � stato tolto in tempi molto recenti, ma si mormora 
ancora che siano stati "loro". Anzi, io.
Allora, ti piace come spiegazione data a una bambina dell'asilo da una 
validissima insegnante? Oppure ora vedi anche tu come quel crocifisso abbia 
dei significati multistrato, non sempre univoci, non sempre gestibili dalla 
buona volont� dei singoli, non sempre pacifici e umanitari?
La croce *proprio perch� fa parte della nostra storia* porta su di se' pi� 
di un significato, e non sempre edificante come vorreste voi. All'ombra 
della croce hanno patito Giordano Bruno, Galileo, e le crociate non sono 
state un volo di colombe. Questa non � forse la nostra storia? Questa storia 
deve essere raccontata ai bambini, insieme ai "motivi culturali" del 
crocifisso? Raccontare solo di S.Francesco che parla agli animali non 
significa tagliare via una parte di verit� "storica" e "culturale", se � 
quella che vi interessa? E allora perch� appenderlo al muro, il crocifisso, 
e non studiarlo sui libri, con tutte le luci e le ombre, se la prospettiva � 
culturale e storica?
Detto questo sarei contrarissima anche allo ying e yang, che trovo - al 
contrario della croce - simbolo univocamente pacifico, saggio e affatto 
sanguinario.
rosalucsemburg 

 Beh, butto li di getto.
Direi che non fa una grinza.
rosalucsemburg

 buona volontï¿œ dei singoli, non sempre pacifici e umanitari?
No che non lo vede. Per lui la croce ï¿œ qualcosa di comunque nobilitabile 
oltre la disgrazia umana, e deve esserlo per tutti. Dietro ovviamente 
c'ï¿œ la presunzione, certo non solo cattolica, di avere in tasca una 
veritï¿œ che non puï¿œ che valere per tutti. Che nel cattolicesimo ci sia un 
valore positivo che non puï¿œ non essere riconosciuto anche da chi non ï¿œ 
cristiano: e se lo neghiamo -- no, neanche! -- se per caso supponiamo 
che possa esistere qualcuno che non ï¿œ d'accordo, e che abbia diritto a 
uno Stato, laico, per cui le sue idee hanno lo stesso valore di quelle 
di 59.999.999 cattolici, i talebani fondamentalisti siamo noi :-)
-- bb

 campanili normalmente non lo sono.
Ah... comunque non sono l'unico a fare ipotesi...
Quindi quando gli studenti vanno a scuola e vedono un crocifisso 
impolverato appeso al muro, iniziano fanno mille pippe mentali sul fatto 
che lo Stato parteggia per un religione e tollera solo le altre minando 
il loro diritto a ricevere un'educazione super partes.
Lo dice anche la sentenza, anzi la sentenza dice che "potrebbero" farsi 
mille pippe mentali, non � detto che se le facciano ma potrebbero...
"Ce qui peut �tre encourageant pour certains �l�ves  religieux, peut 
�tre perturbant �motionnellement pour des �l�ves d'autres religions ou 
ceux qui ne professent aucune religion."
Insomma il crocifisso non va tolto perch� causa un danno dimostrabile, 
vero e concreto, ma perch� "potrebbe" forse... non si sa mai...
Del resto la sentenza si basa su dei presupposti solidissimi come per 
esempio:
"dans les pays o� la grande majorit� de la population  adh�re � une 
religion pr�cise, la manifestation des rites et des symboles de cette 
religion, sans restriction de lieu et de forme, peut constituer une 
pression sur les �l�ves qui ne pratiquent pas ladite religion ou sur 
ceux qui adh�rent � une autre religion (Karaduman c. Turquie, d�cision 
de la Commission du 3 mai 1993)
Dove si paragona la realt� turca con quella italiana che notoriamente � 
simile. L'islam � infatti uguale al cattolicesimo ed uno studente 
cristiano in una scuola turca riceve grosso modo lo stesso trattamento 
di uno in una scuola italiana...
Forse 'sti giudici, compreso quello italo-russo, scrivono anche sul NG?


 state un volo di colombe. 
Immagino che ci siano un sacco di bambini che guardando il crocifisso 
appeso a scuola pensino a giordano bruno.
Pensa un po'.... credevo che al limite dicessero una preghierina per 
scampare l'interrogazione.


 molto probabilmente (come ï¿œ ovvio)  foriere di dissapori.
I dissapori sono, a mio parere, causati da chi intende modificare lo 
status quo. Se io abitassi in Turchia non mi sentirei infastidito dal 
fatto che la bandiera turca ï¿œ formata da una mezzaluna, perchï¿œ conosco 
la storia di quel paese. Sarei piï¿œ preoccupato del fatto che ci sono 
limitazioni alla libertï¿œ di coscienza, cosa che invece in Italia non 
avviene. Cosï¿œ come se fossi un cattolico inglese non proverei fastidio 
dal privilegi (piï¿œ formali che altro ma comunque reali) che hanno gli 
anglicani in quanto religione di stato, perchï¿œ so che quei privilegi 
sono il retaggio dalla storia di quel paese e che comunque non intaccano 
la libertï¿œ del cittadino inglese.
-- 
Why art thou so vexed, O my soul : and why art thou so disquieted within me?

 di 59.999.999 cattolici, i talebani fondamentalisti siamo noi :-)
Wow.... ho un esegeta!!!!!


 ucciso dai miei parenti, e che se io avessi pregato Gesï¿œ mi sarei salvata.
Veramente?

 muro.
Ah, non vedi il nesso tra la rappresentazione di una una condanna a morte 
con chi per millenni ne � stato collettivamente considerato il boja?
E come mai non lo vedi, sto nesso?
rosalucsemburg

 status quo.
Mah, partiamo dal fatto che con tutti i nostri principi, noi *laicisti* 
tanto agguerriti e cattivi  non abbiamo smosso letteralmetne una paglia: lo 
status quo era ovviamente tale perch� - come dicevi tu poc'anzi - era 
garantito da una quota - quella s� agguerrita - di persone a favore, 
sostenuta da una maggioranza di indifferenti. La questione invece � 
sollevata da una cittadina non italiana che ha portato la faccenda alla 
corte europea. Ora, in qualit� di europei di fatto apparteniamo ad un 
organismo pi� grande dell'italia, siamo in parte fonte del diritto e in 
parte ne subiamo le conseguenze anche se non ci piace, come succede - lo 
vedevamo sopra - in democrazia.
Evidentemente allargare i confini ha portato ad un rovesciamento di ruoli: 
la "maggioranza", in Europa, non � pi� favorevole ai simboli religiosi 
esposti nei luoghi pubblici.
Che vogliamo fare? Usciamo dall'Europa? Chi � che batte i piedini ora?
rosaucsemburg 

 E come mai non lo vedi, sto nesso?
Quel discorso idiota la maestra l'ha fatto perchï¿œ c'era un crocifisso 
appeso al muro?
SI [] NO []
Se non ci fosse stato, la maestra avrebbe avuto idee diverse riguardo 
gli ebrei?
SI [] NO[]


 gli ebrei?
No, le opinioni delle maestre sono (e direi fortunatamente) tante quante le 
maestre. Sulle loro cattedre invece c'� sempre quel simbolo l�, che - come 
ti ho spiegato - oltre a non essere universale da un punto di vista 
religioso (come nessun simbolo religioso) non � univocamente umanitario e 
pacifico neppure da un punto di vista storico e culturale, diversamente da 
quello che vi ostinate a ripetere.
rosalucsemburg 

 Veramente?
S�, insieme a cazzate sul diavolo e monnezza simile.
rosalucsemburg 

 fatto finchï¿œ non mi hanno messo all'asilo ebraico (privato).
Io ho l'impressione che questo discorso l'avrebbe fatto comunque, 
indipendentemente dal crocifisso appeso, non credi?


 Ma certamente ï¿œ una materia tutta da vivere e dibattere.
d'accordo



Cosa pensi della religione civile Usa, per cui il Presidente si rivolge 
ai cittadini con "God bless you"?


Qui invece il problema sorge per il carattere "pubblico" del luogo e per 
Conosci il concetto di "istituzione"?
Si chiama proprio cos�: ISTITUZIONE dello Stato.
La scuona non � soltanto "pubblica": � anche una *istituzione
pubblica*.
La strada no, � pubblica e basta.
Lisa