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Titolo: chiedo

Salve a tutti.
Se permettete avrei desiderio di avere alcune delucidazioni... in
particolare:
Non riesco a capire quale sia la differenza tra un uomo che ricerca Dio(e
magari lo trova) e un uomo che non lo cerca.
ossia da che cosa dipende in fine questa variazione comportamentale?
E' possibile ricondurre il tutto a fattori (carattere naturale, istinto,
intelletto...) preesisitenti alla nascita?
Grazie
Flavio
-- 
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Forse era una domanda stupida...


 Forse era una domanda stupida...
forse era troppo complessa.
y.

 forse era troppo complessa.
Facciamola piu' semplice: "Chi e' un cacciatore d'infinito" ?
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Facciamola piu' semplice: "Chi e' un cacciatore d'infinito" ?
l'uomo.
y.

 
Ciao Flavio,
Se analizzassimo il problema che poni su un piano superficiale, dovremmo
dire che "chi cerca Dio" sono coloro che coltivano un culto, una
religione.
Non sono però di questo avviso.
Secondo me -in primis- chi cerca Dio è "chi cerca la verità" anzi meglio
ancora: "chi contende anche con chi pensa dica il vero, per assodare se
è veramente vero, ciò che gli sembra vero"!
In pratica cerca Dio solo Y'sarah'El.
Ripensando ora, senza esplorare la semantica del modo iconico di ciò che
ti ho detto, a ciò che invece tu ponevi, si nota quasi l'illazione -nel
tuo dire- (quasi il sottointeso) del domandarsi di quale siano le cause
di innesco di uno stato comportamentale obbligato meccanicisticamente a
una coazione a ripetere.
No caro amico, lì, nella ricerca di Dio, siamo in una dimensione
propriamente divina, a-causale.
L.

 una coazione a ripetere.
Arabo.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 L.
Caro L.,
Potresti spiegare meglio questo concetto, magari con parole più semplici?
grazie



Ciao Flavio,
: - )
provo con un po' di citazioni ... così sarà più difficile che mi diate
del matto ...
<cit: E Dio disse: "Facciamo l`uomo a nostra immagine, a nostra
somiglianza, ...>
Gn 1,26
26 E Dio disse: "Facciamo l`uomo a nostra immagine, a nostra
somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul
bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che
strisciano sulla terra". 
Domanda:
"In che consisterebbe questa somiglianza?"
Risposta:
Evidentemente in noi c'è qualcosa di divino!
Domanda:
Possibile ... ma cosa?
Risposta:
<cit:in qualunque modo l`uomo avesse chiamato ognuno degli esseri
viventi, quello doveva essere il suo nome.>
Genesi Gn 2,19
19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie
selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all`uomo, per
vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l`uomo avesse
chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. 
Domanda:
E allora?
Risposta:
E come faceva a dare _un uomo_ un nome senza che nessuno glielo
suggerisse se _come Dio_ il *pensiero dell'uomo* non fosse a-causale,
non dipendente da altri, come input originario, se non da se stesso?
Quindi ad immagine e somiglianza di Dio, che -pure Lui- non ha altri che
generi la sua entità!
Dimostrazione:
Se non fossimo _noi_ responsabili -in primis- del nostro pensiero, Dio
non ci potrebbe giudicare.
Viceversa potrà farlo perché avevamo il libero arbitrio il quale
discende appunto dall'essere a immagine e somiglianza di Dio.
Corollario:
L'uomo a causa della sua natura divina, cerca sempre Dio, anche quando
non sa di farlo.
E' una questione di connaturalità.
Potrebbe l'acqua del mare rifiutarsi di evaporare?
Così l'uomo nella sua parte mistica è già in Dio, solo che deve chiarire
a se stesso se gli interessa o meno.
Una cosmologia esattamente simmetrica al pensare che Dio vada
"raggiunto" e ciò debba essere "agevolato" in qualche modo o da qualche
causa.
Viceversa, noi siamo un pensiero di Dio -> da sempre <- perché Egli
conosce i suoi pensieri.
La cosa meravigliosa è che abbiamo la libertà di poter uscire dalla sua
mente o essere uno dei pensieri di Dio non solo per sua volontà, ma per
nostra volontà di eleggere una dimensione dell'esistibile all'essente e
così fare che sia nell'ESSERE.
Grazie della chiacchierata e mi farebbe piacere sapere che sensazioni ne
hai tratto ...
surrealismo?
Ci sentiamo ...
L.

 L.
Ciao L.
devo dire che è molto insolito assistere ad una dimostrazione seguente una
logica matematica di un argomento spirituale.
una cosa del tipo: 
  "TH: Dio non è perfetto
   Dim: Dio è soggetto a sentimenti
        quindi è condizionato
        quindi è non perfetto"
che sento dire spesso...
La mia domanda però era riferita al livello di libertà che abbiamo e
quindi quali siano singolarmente gli strumenti di ogni individuo per
riuscire a sfruttare quasta libertà.
Mi spiego: se una persona A riesce a comprendere il metodo di risoluzione
di una equazione, è possibile che riesca a risolverla prima o dopo.
Viceversa, se una persona B non riesce a comprendere la spiegazione
difficilmente potrà raggiungere un risultato esatto, perchè magari rischia
di non imboccare la strada giusta.
A questo punto il problema risiede nel fatto che A ha avuta la capacità di
comprendere mentre B (essendo ad esempio meno sveglio) no ce l'ha.
La domanda è quindi: ma la possibilità di comprensione è dipesa da chi?
non certo da A o B, visto che in caso contrario anche B avrebbe scelto di
poter risolvere l'equazione.
Esisitono cioè elementi (genetici o creati da una situazione sociale) che
differenziano gli individui nella finalizzazione della comprensione e
della ricerca di Dio?
Perchè non possiamo pensare che ogni singola scelta che facciamo è dettata
da una moltitudine di situazioni e che se tornassimo indietro mantenedo
ogni singolo elemento effettueremmo esattamente le stesse scelte?
La mia non è una domanda retorica, e non pongo alcun paletto, ma
sinceramente non capisco dove risiede la nostra capacità di decidere in
autonomia, se ogni decisione che prendiamo e ogni azione che compiamo è
dettata da un risultato che risponde all'insieme delle situazioni
temporali, psicologiche, fisiche, sociali e religiose che in quel momento
preciso costituiscono il nostro ambiente di scelta.
Ti ringrazio


 Flavio
[CaSPeR]
Avrei voluto risponderti prima ma ho trovato un'imprecisione concettuale
nel tuo post, che, come ha scritto qualcun altro, lo rende troppo
complesso.
Il problema è questo: ti riferisci a chi cerca un 'senso per vivere', ossia
ad un uomo che non ha rinunciato all'utilizzo più alto della propria
capacità razionale, oppure a chi cerca il 'Dio vero' tra le tante sue
possibili rappresentazioni terrene?

 [CaSPeR]


Mi scuso ma pensavo che la domanda fosse più chiara:
Grazie a quali caratteristiche differenti un uomo cerca Dio mentre un
altro non lo cerca?
Ossia quando e perchè, ad esempio, una persona intraprende la strada
dell'ateismo e non quella della fede? 
ciao


 Flavio
[CaSPeR]
Se hai rivolto questa domanda ad un Ng 'cristiano' presumo ti riferisca
alla fede nel Dio di Gesù Cristo.
E ti risponderò dunque con quanto il Vangelo di Giovanni afferma in
proposito.
'Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina *ogni uomo*.
Egli era nel mondo e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo
non lo riconobbe.
Venne fra la sua gente, ma i suoi non l'hanno accolto.' [Gv 1, 9-11]
Dunque ogni uomo cerca la 'luce', il senso della vita che il cristiano
afferma essere la comunione con Dio in Gesù Cristo, sommo Bene.
Ma perché alcuni L'accolgono ed altri no, mi chiedi.
La risposta è questa: venire alla Luce comporta il guardarsi a quella Luce,
scoprire il proprio vero essere, la propria anima, e non tutti hanno il
coraggio di farlo.
Analizzare la propria vita alla luce di Cristo, infatti, è nella totalità
dei casi un'esperienza devastante, perché quanto è ambito da noi uomini è
vanità agli occhi di Dio e viceversa. Accoglierlo significa sempre
ricominciare da capo, rinascere, convertirsi, e quanti sono disposti a
questo?
Coloro i quali hanno incontrato Cristo e non l'hanno accolto, quindi, hanno
"preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie" [Gv
3,19].
Per sintetizzare, chi non accetta di lasciare le proprie 'ricchezze' non
entra nel regno dei Cieli.
Saluti.

 
Ecco come la penso io:
Lo stato naturale è quello per cui ad ogni fatto corrisponde una causa.
Nella realtà fenomenica osserviamo che vale sempre.
C'è però una aporia: supponendo che il nostro universo abbia avuto un
inizio, come faceva ad esistere qualcosa prima che il tempo esistesse?
Infatti prima del Big Bang la materia era concentrata senza uno spazio
degli eventi, apparentemente (fenomenologicamente) non succedeva niente,
e quindi non scorreva neanche il tempo.
La soluzione è il principio di sopra-naturalità:
Ossia nello stato naturale ogni effetto ha una causa.
Nello stato sopra-naturale, c'è una causa a sua volta non causata da
altro che non se stessa.
E' il concetto di perfezione: l'ente perfetto non bisogna di altre
aggiunte, visto che è perfetto.
Detto in altro modo: è il soprannaturale che consente la esistibilità
dello stato naturale, visto che ne è il motore primo, quello per cui non
ci sarebbe stato un inizio.
Inoltre la dimensione sopra-naturale, è come se viaggiasse in parallelo
-sempre- a quella naturale, visto che non ha cessato il suo senso con
l'aver generato l'esistenza percettibile.
Secondo alcuni la parte profonda che consente sempre l'apparire è
appunto la sub-stanziam, ciò che sta sotto, la natura ultima delle cose,
che se è vero che non possono mai ricondursi ad un mattone fondamentale,
è pur vero che organizza (la substanziam) la percezione come se solo la
materia -visto che è percepita- esistesse.
Non mi vorrei dilungare, ma comunque -se il discorso lo trovi
interessante- possiamo continuarlo ...
L.

 Saluti.
Ti ringrazio per la risposta.
Purtroppo mi rendo conto adesso che il rischio è quello di entrare in un
ragionamento ricorsivo che pone sempre la medesima domanda, come quando un
bimbo continua a chiedere sempre il "Perchè" ad ogni risposta.
E infatti alle tue giuste argomentazioni si deve porre una ulteriore
questione che emerge da alcuni punti fermi non sviluppati.
Tu parli di "coraggio" per intraprendere la conoscenza di Dio e questo è
certamente giusto, ma il coraggio bisogna, anche quello, avercelo e
difatti non tutti cecano Dio.
La domanda ricorsiva è quindi: "Ho deciso io di avere coraggio o meno?"
Se SI: quando è successo?
Se No: Chi lo ha deciso per me?
grazie


 L.
E' indubbiamente un discorso interessante però è certamente necessario
sottolineare che l'esisitenza al BigBang risulta essere una ipotesi anche
se possibile.
Supponenedo comunque accettabile tale premessa, che se non ho capito male
identifica la sopra naturalità con un essere diverso (nel caso specifico
Dio suppongo) che si sviluppa in parallelo alla vita naturale apparente,
il problema si focalizza sul rapporto e quindi sui punti di congiunzione
tra il mondo sopra-naturale e naturale razionale in qui noi siamo
fisicamente inseriti.
Allora il sistema si muove nella nostra pecezione con un sisitema di
causa-effetto che, in ultima analisi, è evidentemente indipendente dalla
nostra volontà. Viceversa, le iterconnessioni tra il nostro mondo
percepito e la spranaturalità non sono dovute a noi ma a ciò che ha la
capacità di controllare i due mondi. 
Ergo, la nostra capacità decisionale risulterebbe piuttosto meccanica e
comunque guidata, anzi dettata, o da una causa o dal sopra-naturale.
Che dici tu?
ciao


 Flavio
Io penso che ci sono due modi di intendere il reale:
1° modo = scientista:
Un evento può essere descritto in modo assoluto senza errore, è solo una
questione momentaneamente impossibile, ma un giorno la scienza potrà
anche questo (Margherita Hack).
2° modo = scientifico:
Un evento *non* può essere descritto in modo assoluto, ossia senza
errore, e non è una questione di tempo, in quanto il piano
dell'apparire, o -tecnicamente- della misura, non è esplorabile senza
interferire con ciò che è misurato (Albert Einstein, Logica della
scoperta scientifica, carteggio con Popper sul caso "super puro").
Se si riflette quanto sopra e si assume il 1° modo o il 2° modo, ciò non
porta alle stesse conclusioni:
Nel caso 1° modo -> non c'è posto per Dio, in quanto già la semplice
conoscenza umana consentirà la conoscenza assoluta e il comportamento
umano sarà possibile prevederlo come le previsioni del tempo (Isac
Asimov: "Il crollo della galassia centrale", la professione dello
"psico-storiografo")
http://www.corriere.fantascienza.com/libri/3991
Nel caso 2° modo -> c'è posto per Dio, in quanto la sola conoscenza per
accumulo di nozioni non permette di entrare in fusione con la conoscenza
assoluta e non sarà mai possibile prevedere il comportamento umano,
perché siamo divinamente liberi a immagine e somiglianza di Dio (Gesù
Cristo: "Vangelo di Giovanni" ... Ecco viene il tempo ed è questo che i
veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità).
http://www.labibbia.org/bibbia/versioneCEI_1974/
Spero che la sintesi non abbia tolto molto alla esplorazione dei
concetti, magari a vantaggio di una lettura che non sempre si può
permettere la riflessione e la contemplazione.
L.

 Flavio
[CaSPeR]
Capisco il fascino dell'analisi teoretica della questione, ma non sono la 
persona indicata per fornirti le risposte che chiedi.
Se le Sacre Scritture presuppongono la responsabilità individuale e 
collettiva per le scelte compiute, si può credere che l'essere umano sia 
libero e capace di accogliere o rifiutare l'offerta di Salvezza.
Ciò a me basta per andar oltre.
I miei cordiali saluti.

 intelletto...) preesisitenti alla nascita?
le tue parole si potrebbero ritradurre in questo modo:
---CIT\---
professiamo essere Dio autore di tutti i buoni sentimenti e opere e di
tutte le propensioni e di tutte le virtù, con le quali dall'inizio
della fede si tende a Dio e non dubitiamo che tutti i meriti dell'uomo
sono prevenuti dalla sua grazia; attraverso di lui avviene che
incominciamo sia a volere sia a fare qualcosa di buono.
Capitula pesudo-Caelestina seu Indiculus
in Denzinger, Enchiridion symbolurum definitionum et declarationum de
rebus fidei et morum, 248.
---/CIT---
Ma d'altra parte, il testo continuava così:
---CIT\---
Certamente da questo aiuto e dono di Dio non viene sommerso il libero
arbitrio, ma viene liberato, cosicché da tenebroso diventa luminoso, da
malato sano, da imprudente saggio.
---/CIT---
In altri termini, nella nostra natura corrotta dal peccato originale è
compromesso lo stesso libero arbitrio e, con esso, anche la capacità di
volgersi a Dio. Solo la grazia (dono soprannaturale gratuito e
precedente ogni merito) può salvarci. Essa muove la volontà dell'uomo e
gli concede la forza, la capacità di orientarsi a Dio.
Però, al tempo stesso, i cattolici ribadiscono che l'uomo deve
cooperare con questa grazia divina ed ha la possibilità di resisterle
(Concilio di Trento, Decreto sulla giustificazione, c. 5).
La natura di questa cooperazione a me non è affatto chiara.
Concludendo, che la ricerca di Dio sia innescata dalla grazia divina
(qualunque cosa si intenda per cooperazione dell'uomo) vuol dire che
non ha alcuna causa fisica o morale. Vi sono due conseguenze possibili,
a questo punto:
1. gli uomini si dividono in eletti e giustificati sulla base di un
misterioso disegno divino;
2. i non credenti sono colpevoli di aver rifiutato la grazia divina.
Nel primo caso è difficile sottrarsi alla conclusione che Dio sia
ingiusto, o almeno radicalmente amorale (nel senso umano).
Nel secondo non si riesce a capire di cosa uno debba essere colpevole
se soggettivamente non crede.

 se soggettivamente non crede.
Ti ringrazio per la risposta, sei stato chiarissimo.
Convengo a questo punto con te che la risposta è difficile e probabilmente
sarà, come da sempre, lasciata in sospeso probabilmente perchè non esisite.
Quantomeno ora so che molti si pongono dei dubbi per quanto riguada questo
aspetto.
A dirti la verità però mi aspettavo molta più partecipazione a questo
Tread da parte dei più assidui frequentatori dell'NG... 
Mah....
ciao 
