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Titolo: Prognosi disperata 2

Smoking_Man ha scritto:
(quarto invio)
 > Lo stabilisce Bonaiuti per tutti,
 > è ovvio... Altrimenti, si può lasciare
 > che ogni soggetto prenda la sua decisione (in anticipo) su che cosa fare
 > in questi casi.
Quindi nemmeno i giudici possono farlo.
O la volontà è espressa in modo chiaro ed univoco oppure bisogna
astenersi dal fare alcunché.
Del resto non credo che per fare un testamento biologico debba esserci
necessariamente una legge, basta un foglio ed una penna.
 > sono di più persone, tutti parenti e amici dell'interessata e tutti che
 > volevano il suo bene.
Quello che LORO reputano fosse il suo bene.
E' facilissimo proiettare sugli altri le proprie convinzioni ed i propri
desideri.
 > Questa piacerebbe anche a me, certo: a volte, infatti, capita che non li
 > abbia. Se non ci fossero tutte queste testimonianze, anche nel caso di
 > Eluana dovrebbe ammettere di non avere i necessari elementi di giudizio.
 > Invece le testimonianze ci sono, e dire che non ci sono elementi di
 > giudizio sarebbe semplicemente dire una falsità.
Mah...
"A questo riguardo ha anche menzionato -- tra gli altri - un ulteriore
episodio particolarmente significativo, accaduto quando E. aveva dieci
anni, allorché, trovandosi in vacanza al mare ("lei adorava il mare"),
reagì in maniera "sorprendentemente intensa" alla proibizione impostale
dal padre di non uscire di casa oltre una certa ora : cominciò a sudare
tanto profusamente che la nonna, presente alla scena, preoccupata di
questo tipo di reazione, "fulminò il padre con lo sguardo affinché
recedesse dalla sua imposizione."
"Ha evidenziato il Sig. E. che nemmeno la successiva iscrizione di E. al
corso di laurea in Giurisprudenza presso l'università Statale di Milano,
pur fatta per sua libera scelta, riuscì ad appagarne l'inquieto spirito,
tanto che, desiderosa di intraprendere poi una carriera che le potesse
permettere di viaggiare il più possibile e di valorizzare al massimo le
sue abilita linguistiche in modo da moltiplicare le sue possibilità di
avere scambi e contatti con gli altri, mutò successivamente indirizzo di
studi passando a frequentare una facoltà linguistica di tipo
turistico-manageriale; segno anche questo, a detta del padre, della sua
"irrefrenabile esplosività", che non le consentiva di "appagarsi se non
attraverso un continuo confronto, libero e profondo, con tutte le
esperienze della vita".
Questo modo di intendere la vita è stato ritenuto dal Sig. E. del tutto
inconciliabile con l'attuale condizione di E. e con le scelte che lei
avrebbe verosimilmente fatto se avesse potuto decidete."
"Ha riferito la teste F. D. :
"E. era motto vivace, sempre allegra, con mille interessi (..). Le
sarebbe piaciuto fare qualcosa che avesse attinenza con i viaggi. Voleva
fare una professione care le consentisse di viaggiare . La sua
indipendenza non le consentiva di essere inquadrata nelle regole, ad
esempio a scuola. E. dava un valore molto profondo alla vita che però,
secondo lei, doveva essere vissuta fino in fondo. Non avrebbe mai
accettato una vita con limitazioni sia di tipo fisico che mentale (..).
L'andare a scuola dalle suore era una scelta forzata, perché era il solo
liceo linguistico in zona (...), L'incidente di E. e avvenuto quando la
stessa aveva circa venti anni e quindi quasi un anno dopo che aveva
cambiato università, anzi pochi mesi dopo, perché l'università à
iniziata ad ottobre e l'incidente à avvenuto a gennaio. E. aveva
cambiato facoltà da giurisprudenza a lingue»,
Ha soggiunto la teste L. P.:
«E. aveva il sogno di lavorare con me e andare in giro per il mondo con
il nostro lavoro, una attività di movimento e non certo sedentaria. E.
non era sportivissima, ma sempre in movimento e molto, motto vivace».
Infine, per la teste C. S.:
"E. era vivacissima - non stava mai ferma doveva sempre fare qualcosa
diventava matta all' idea di stare un pomeriggio in casa - era lei che
organizzava e animava la compagnia degli amici»."
 >> Quindi il reato dovevano compierlo le suore?
 >
 > Ahem, inizio ad avere la non tanto vaga sensazione d'essere preso in
 > giro...
Mi dispiace, non è mia intenzione.
 > Se così non fosse, t'invito a metterti d'accordo con te stesso: il
 > padre poteva (= senza compiere un reato) "portarsela a casa quando
 > voleva", come hai scritto nel precedente messaggio, oppure no?
Cerco di spiegami meglio.
Caso A.
L'alimentazione forzata NON è una terapia e quindi non si può dire che
dar da mangiare ad un malato costituisca accanimento terapeutico.
Se così fosse, le suore non avrebbe potuto sospendere l'alimentazione né
il padre avrebbe potuto pretenderlo.
Caso B.
L'alimentazione forzata è una terapia quindi le suore avrebbero dovuto
avere il consenso del padre/tutore per procedere all'alimentazione stessa.
Se il padre non avesse dato il consenso e le suore avessero rifiutato di
staccare il sondino, avrebbe potuto firmare il foglio di dimissioni e
denunciare le suore stesse.
Caso C.
Indipendentemente da come venga giuridicamente interpretata
l'alimentazione forzata, il padre, non soddisfatto dell'operato delle
suore,  poteva portarsi a casa la figlia.
Fatto che di per sé non costituisce reato.
Saluti

 Fatto che di per sé non costituisce reato.
Non capisco il punto C: se la sospensione dell'alimentazione forzata
costituisce un reato, il padre non avrebbe potuto portarsi a casa la
figlia. Avrebbe al massimo potuto, penso, chiedere che venisse trasferita
a subire lo stesso trattamento in un'altra struttura, ma non vedo perché
avrebbe dovuto farlo: quello che lui voleva era che la volontà di Eluana
fosse rispettata e quel trattamento cessasse, non che fosse fatto qui
oppure là, che non cambia nulla.
Piuttosto, però, penso che il caso in questione sia il D, e cioè: siamo in
Italia, paese di furbi e furbetti vari, dove le leggi spesso sono vaghe e
la prepotenza prende il loro posto. Guarda il caso di Welby: la
sospensione del trattamento sarebbe stata un suo diritto, la sua
interruzione - quando c'è stata - non ha costituito reato, eppure gli è
stata negata per anni e anni, nonostante richieste, reclami, appelli al
presidente della repubblica ecc., e alla fine ha potuto vedersi
riconoscere questo diritto solo grazie a un intervento furtivo e
clandestino di notte. Purtroppo, il paese in cui viviamo è questo.
Bye,
CSM
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 Mi sembra che ne emerga un quadro molto piů completo ed esaustivo, 
Appunto... "ti sembra", come, allo stesso modo "č sembrato" ai giudici.
Anzi ad alcuni giudici, visto che ai loro colleghi dei precedenti 
processi "era sembrato" in modo diverso.
Come ripeto, una giustizia cosě fa rabbrividire.
Saluti

 processi "era sembrato" in modo diverso.
Eh, la giustizia umana è fallibile, ma è anche la sola che abbiamo. La 
maggior parte dei processi è di carattere indiziario (difficilmente 
esistono prove fotografiche), eppure si continua ad amministrare la 
giustizia, in alcuni casi bene in altri meno. Umanamente.
Namib

 Come ripeto, una giustizia così fa rabbrividire.
Ognuno ha i propri brividi. I miei nascono piuttosto dal fatto che, dopo
sedici anni, la volontà di Eluana non sia stata ancora rispettata, così
come ne sono occorsi altrettanti prima che fosse rispettata - tramite
sotterfugi, per di più - quella di Welby. Questo sì che mi fa
rabbrividire. Quando invece un giudice si sforza di cercare di capire la
mia volontà e di darle attuazione, andando contro a tutti coloro che
cercano di imporre i loro desideri e le loro concezioni sulle vite e le
morti altrui, questo non può che farmi nascere un moto di stima.


 non potete sapere quali siano le mie volontà in proposito?
Ed io ti ridomando: su quali basi si dà per scontato l'idea che i 
testimoni stiano raccontando la verità?
Ripeto, non metto in discussione la buona fede degli stessi.
Saluti

 Ripeto, non metto in discussione la buona fede degli stessi.
Sulla base che non c'è nessun elemento che faccia dubitare di quanto i
testimoni dicono e dell'attendibilità dei testimoni stessi e, al
contrario, tutti gli elementi fanno pensare alla loro attendibilità -
erano parenti e amici di Eluana, non suoi nemici interessati a
danneggiarla. Puoi certo mettere in dubbio la loro attendibilità, ma devi
avere qualcosa in mano per farlo, non un semplice "Per me si sbagliano".
Prova ad andare a un processo, di fronte al testimone che asserisce di
averti visto pugnalare la vittima, e dire semplicemente che il testimone
non è attendibile, senza avere alcun elemento concreto per dirlo; anzi,
magari, come in questo caso, non c'è un solo testimone, ma ce ne sono
parecchi: tuo padre, i tuoi parenti e i tuoi amici, tutti concordi nel
raccontare di come ti hanno visto pugnalare la vittima. Tu, di fronte a
tutte queste testimonianze incrociate e concordi che ti inchiodano, ti
alzi in piedi e dici "Vostro onore, signori della giuria, come fate a
esser sicuri che i testimoni non stiano mentendo?". E poi - mentre la
giuria si aspetta che tiri fuori l'asso dalla manica... - tu torni a
sederti tranquillo, senza aver portato nessun elemento concreto per
scagionarti. Poi, tra una ventina d'anni - meno con l'indulto, forse... -,
potrai dirmi se il giudice ha accolto o meno la tua obiezione... :-)
Ma io, nel frattempo, non dermordo, e torno a ri-ri-domandare: il fatto
che io non abbia fatto un testamento biologico che non posso fare e che
non abbia scritto foglietti con le mie volontà, ma le abbia semplicemente
comunicate a parenti e amici, significa secondo te che non potete sapere
quali siano le mie volontà in proposito?
Bye,


 quali siano le mie volontà in proposito?
Significa che non possono essere dimostrate.
Saluti

 Significa che non possono essere dimostrate.
Che cosa intendi per "dimostrate"? Che non possono essere assolutamente
messe in dubbio? Ma, in questo caso, non ci sarebbero mai. Anche se ci
fosse un testamento scritto, si potrebbe dubitare della sua autenticità.
Ma, come nel caso delle testimonianze, bisognerebbe dare un fondamento a
questi dubbi, e far vedere perché si dice che il testamento (o le
testimonianze) non sono autentiche. O forse pensi che basti dire "potrebbe
non essere autentico", senza elementi concreti per dirlo, per invalidare
un testamento o qualcosa?...


 sa" che in nessuna aula ti porterebbe molto lontano?
E tre.
I processi alle streghe, dove era l'imputata a dover cercare elementi 
che la scagionassero dalle "testimonianze" dei bravi e buoni cittadini, 
sono fortunatamente finiti.
Oppure no?
Saluti

 Oppure no?
Direi di no, che non sono finiti ma ci sono ancora ovunque in ogni Paese
democratico, se per "processo alla strega" intendi semplicemente quello in
cui viene condannato l'imputato che non è in grado di portare un elemento
che è uno che lo scagioni da tutte le testimonianze di chi lo ha visto
compiere il crimine (anche se magari il testimone, ohibò, si era
dimenticato di portarsi dietro la videocamera...).
Piuttosto, sono per fortuna finiti (tranne che in pochi regimi, come la
Corea del Nord e simili) quei processi in cui chi doveva giudicare aveva
già la Verità della sentenza in tasca e poteva quindi allegramente
infischiarsene di testimonianze e simili, considerandole inattendibili a
priori, senza aver bisogno di perder tempo a confrontarsi con esse ed
eventualmente a smontarle.


 importa nulla.
Da parte mia la discussione finisce qui.
Saluti

 Da parte mia la discussione finisce qui.
Come vuoi, anche se temo che da parte tua, stanti i presupposti, non fosse
neppure mai cominciata...


 neppure mai cominciata...
Potevi allora astenerti dal rispondere.
Saluti

 Potevi allora astenerti dal rispondere.
Eh, ma vedi, io non do per scontato già in partenza che chi non è
d'accordo con me non possa dir altro che il falso... Non sarei stato un
buon giudice nei tribunali inquisitoriali, fascisti e sovietici,
insomma... :-)
