Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: i valori dell'occidente del libero mercato: "Felici Senza Figli"

Applausi, applausi.
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/cronaca/no-figli/no-figli/no-figli.html
[...]
Con la loro maggiore capacità di spendere, il popolo dei senza figli sta
facendo salire i prezzi di aree come Manhattan e il centro di Londra; uno
studio britannico ha dimostrato che il valore di una casa scende del 5% se i
vicini hanno figli adolescenti. Anche gli alberghi stanno venendo incontro a
questo tipo di clientela; in Italia, il resort "La Veduta" promette: "La
vostra vacanza in Toscana non sarà disturbata dagli schiamazzi dei bambini".
A Roma, alcuni ristoranti si presentano come "club", i cui membri devono
avere più di 18 anni, mettendo in chiaro che i bambini non sono benvenuti.
In passato (come negli anni '50 e '60) la mancanza di figli era la
conseguenza della povertà o di cambiamenti radicali, della perdita di uomini
in tempo di guerre; l'infertilità colpiva al massimo il 3% delle coppie.
Oggi, la decisione di avere - o di non avere - un figlio è il risultato di
una combinazione di fattori, tra cui le opportunità di carriera, lo stile di
vita e la condizione economica. La nuova normalità della mancanza di prole
riguarda tutte le classi sociali, non solo lo stereotipo dei Dink
(double-income-no-kids, due stipendi e nessun figlio). In Germania, dove il
tasso di denatalità è il più alto del mondo, 25%, libri come "Minimum", del
conservatore Frank Schirrmacher descrivono una "spirale di denatalità" nella
quale una popolazione in calo diviene sempre più riluttante ad aver figli.

 riguarda tutte le classi sociali, 
Beh,  non stavamo diventando troppi per il nostro pianeta? Era la solfa che
sentivo da decenni. Ora sembra che ci sia una soluzione indolore o
quasi....
Sembra che lo sport preferito sia quello di lamentarsi sempre.....
E.


Infatti mi pare un'ottima notizia....peccato che le reazioni siano 
improntate ad isteria. Un calo demografico improvviso, subito e poco 
pianificato crea certamente una serie di contraccolpi economici e finanziari 
notevoli, cui si può comunque sopperire con l'immigrazione. Un rientro dolce 
ad un livello di affollamento del pianeta più sostenibile dovrebbe essere la 
priorità assoluta degli organismi nazionali e sovranazionali 

 Sembra che lo sport preferito sia quello di lamentarsi sempre.....
dovremmo invece gioire! ci aspetta una bella comunità di vecchi
rincoglioniti egoisti che utilizzano qualsiasi cosa per vivere un minuto in
più.
y.

 occidentale. Suicidati dal laicismo e dal denaro; che tristezza.
Aggiungici anche: suicidati dalla democrazia cristiana. Il crollo delle
nascite è anche il risultato della politica del quarantennio, dove tutti
si riempivano la bocca, "famiglia" qui e "famiglia" là, però di
politiche a favore della famiglia non si è visto niente. Solo pensioni
fasulle senza contributi, per favorire i vecchi ai danni dei giovani, e
leggi sull'equo canone per essere sicuri che una coppia di giovani non
trovasse una casa in affitto per sposarsi nemmeno a piangere.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 trovasse una casa in affitto per sposarsi nemmeno a piangere.
hai perfettamente ragione. Ma nei paesi citati, la DC non ha governato.
Non neghiamo le proprietà taumaturgiche del libero mercato tanto applaudito
al meeting di cl.
anche i salmi ricordano come la ricchezza rende rincoglioniti.
y

 trovasse una casa in affitto per sposarsi nemmeno a piangere.
Infatti i paesi con più natalità sono quelli meno cattolici. Francia,
Danimarca, Svezia, Norvegia, Stati Uniti.
Chissà perchè quando lo fai notare ai kattolici ottieni risposte
nebulose.
M.

 Con la loro maggiore capacità di spendere, il popolo dei senza figli...
il resto non conta: questa è la principale. Ma dimenticano il popolo dei
divorziati con figli, secondo me spendono anche di più.
2)
Eh, eh, eh, ma se me lo dicevi prima
Eh, se me lo dicevi prima
Come prima
Ma sì se me lo dicevi prima
Ma prima quando
Ma prima no
...
Sì ma guarda che di te e degli altri
A questa gente
Non gliene frega niente
E allora sarà ancora bello
Quando tace il water
E sarà anche più bello
Quando scopri il trucco
E allora sarà bello
Quando tace il water
Quando spegni il boiler
Quando guardi il tunnel
Quando, quando senti il sole.
(G.G.)

 nebulose.
dai tu una risposta meno comica delle solite.
y.



IMHO rispettano "laicamente" la libertà del cittadino.
Non vuoi avere bambini? Ti insegnamo a scuola come si fa.
Ne vuoi avere 4 o 5? Ecco nidi, assegni famigliari e tutto il resto.
Ha dimenticato di prendere la pillola? Ecco la RU-486, ma la prossima
volta fai più attenzione.
Non riesci ad averne? Falli in provetta.
Ti piace prenderlo nel ****? Vi riconosciamo come coppia anche se siete
dello stesso sesso.
M.

 y.
E.

 Non vuoi avere bambini? Ti insegnamo a scuola come si fa.
ripeto: meno comica delle solite

 I vecchi ecc ecc ci sarebbero stati comunque. Hai qualche soluzione?
è un conto avere una comunità dove gli anziani sono una ricchezza ascoltata
di saggezza ed esperienza. Un altro vivere in un mondo dove vecchi (non solo
anagraficamente) vivono fuggendo dalla morte.
y

 ripeto: meno comica delle solite
Io reputo comiche le risposte dei kattolici: in Italia non nascono piů
bambini perchč ci sono divorzio ed aborto, č pieno di tossici e di
ricchioni e la gente non segue piů le indicazioni del Papa.
La mia analisi č oggettivamente vera. Nascono piů bambini dove ci
sono pochi preti cattolici, divorzio libero, aborto libero, PACS,
educazione sessuale a scuola e tutte le altre cose che fanno piangere
la Madonna ed il Papa.
Perchč?
M.

 La mia analisi č oggettivamente vera.
bene. auguri.
y.



Grazie. Ribalto la domanda. Secondo te perchč nascono piů bambini nei
paesi che fanno piangere la Madonna ed il Papa?
M.

 paesi che fanno piangere la Madonna ed il Papa?
la natalità di irlanda, italia e spagna è crollata da quando il
cattolicesimo non è più "obbligatorio".
la Madonna ed il papa fanno bene a piangere?
Magari alle tue vere ed oggettive analisi manca qualcosa, come alle mie?
y.

 Magari alle tue vere ed oggettive analisi manca qualcosa, come alle mie?
Io guardo i numeri. E mi interrogo. Però sono notoriamente duro di
comprendonio. Se no sarei kattolico. Mi impari qualcosa?
M.

 Danimarca, Svezia, Norvegia, Stati Uniti.
Oserei dire... meno cattolici e più protestanti...
Ith.


ha scritto nel messaggio
news:1156864137....@75g2000cwc.googlegroups.com...

puoi essere anche cardinale di qualche ridicola setta protestante made with
pride in USA.
Ti sto solo dicendo di guardare meglio i numeri. I paesi kattolici che hanno
perso la kattolicità, hanno visto crollare il tasso di natalità.
A cosa attribuisci ciò?
Non è una domanda retorica ne capziosa. Magari tu hai le idee più chiare.
y

 Ne vuoi avere 4 o 5? Ecco nidi, assegni famigliari e tutto il resto.
Questa forse è la vera differenza, mannaggia a tutti quelli che si riempiono
la bocca per aiutare la famiglia (compresi i musei vaticani che non hanno un
biglietto famiglia!).



I musei vaticani offrono gratuitamente  code chilometriche atte a
scoraggiare l'ingresso di qualsiasi famigliola con figli al di sotto
dei trent'anni.
Saluti

perso la kattolicità, hanno visto crollare il tasso di natalità.
Ok, ma a me pare che Marco abbia puntualizzato un altro dettaglio: e
cioè che la natalità è crollata a livelli più bassi di quanto sia mai
stata in altri paesi dove la kattolicità "obbligatoria" non c'è mai
stata. E' un particolare degno di essere osservato e analizzato, o è
più corretto liquidare tutto attribuendo la colpa alla perdita della
pubblica fede?
Lisa

 Non è una domanda retorica ne capziosa. Magari tu hai le idee più chiare.
IMHO non hanno sostituito il "dovere kattolico di avere dei bambini
punto e basta" con la "libertà laica di avere dei bambini con l'aiuto
della comunità".
M.

 
Vero, ma non per tutti. Nel senso che non sempre si pensa ad un mondo
migliore.
Ciao
E.

 della comunità".
quello che definisci il dovere kattolico è sempre stato il dovere di ogni
società rurale. Certamente c'è stata l'evoluzione, dai risvolti anche
raccapriccianti (tecnologici) da:
dovere, libera scelta, diritto alla maternità
Ed è sicuramente vero che l'addove la maternità era un obbligo (cultura
contadina più che cattolica) le istituzioni si sono sempre disinteressate,
evitando di costruire uno stato che avesse nei figli una ricchezza, invece
che un ingombro.
Evidentemente l'addove lo stato ha lavorato per tempo, il successivo
arricchimento capitalista non ha compromesso il desiderio di procreare. Da
noi invece, popolo di ignoranti arricchiti, l'evoluzione è stata molto
differente.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:44f48311...@twister2.libero.it...

non ho liquidato assolutamente nulla, mi sembra solo un poco disonesto
considerare alcuni numeri e non altri. Se da un lato paesi a minoranza
cattolica hanno mantenuto tassi di natalità rispettabili, in quelli a
maggioranza cattolica il crollo della natalità è avvenuta quando la società
si è sviluppata, allontanandosi dalla tradizione religiosa e sociale.
Non si può certo accusare la DC dei mali extra italiani. Probabilmente c'è
anche una questione culturale non strettamente legata alla religione.
Ammesso che abbia senso fare un distinguo.
Se si vuole liquidare il tutto dicendo che è merito dell'aborto libero, lo
si faccia tranquillamente. Evitiamo di parlare di verità oggettive.
y.

 la staticita' si riferiva al tuo timore del termine del mondo occidentale.
Non proprio, auspico una morte per decrescita per quello che è oggi chiamato
occidente.
Abbiamo imparato a fare soldi, non a spenderli cristianamente
y.

 Ammesso che abbia senso fare un distinguo.
IMHO non ce l'ha.
M.
PS "laddove" non si scrive tutto attaccato?

 PS "laddove" non si scrive tutto attaccato?
dipende :-\

 y.
E.

 Ammesso che abbia senso fare un distinguo.
Secondo me si intrecciano fattori culturali/politici e fattori religiosi. Il
fatto è che sei vuoi fare figli in Italia le difficoltà sono tante, anche se
le cose pian pianino stanno cambiando. Tua moglie lavora e non c'è posto
sicuro all'asilo nido? Devi farti per bene i conti  se non hai i nonni
disponibili, mettere in conto una baby sitter per tot anni a tot lire (tot *
tot = ?). Quando cominciano ad andare alla scuola materna respiri un pò ma
se ne vuoi fare un altro mica tanto. Poi calcola che tante spese le
moltiplichi in modo secco e se, come nel mio caso moltiplichi per cinque,
vedi cosa ti costa anche solo andar a mangiare una pizza o un gelato. Ho
citato i musei vaticani come battuta ma calcola che riduzioni famiglia ne
hai praticamente zero ovunque. Diverso se vai in Germania o Austria, per
esempio.
Se restiamo in Italia è comunque vero che la DC ha fatto di tutto per non
far niente per la famiglia, sempre sostenuta dal clero che da una parte
parla di aiutare la famiglia, dall'altra non ha premuto politicamente per
questo. E questo è un fattore che in Italia non si può non considerare. Ora
morta la DC mi pare che siamo al momento del folclore. La chiesa esalta le
famiglie numerose (vedasi l'incontro con il Papa) ma ancora non c'è nulla
per quelle normali che hanno due/tre figli. La politica ti regala un bonus
se fai un figlio ma ti lascia solo per il resto (meglio il bonus che niente,
dice qualcuno).
Nulla di nuovo sotto il sole: se vuoi avere figli ti arrangi.

 Nulla di nuovo sotto il sole: se vuoi avere figli ti arrangi.
non posso che tristemente sottoscrivere.
Aggiungo solo che i privati ci mettono la loro.
In europa trovi strutture e prezzi vantaggiosi per la figliolanza. In
Italia, il pupo dopo 36 mesi paga quasi da adulto.
y

dovere, libera scelta, diritto alla maternità
scusa'n attimo....
il "dovere" di ogni società rurale di fare molti figli non era affatto
un dovere etico, ma una necessità pratica.
Innanzi tutto prché la mortalità giovanile era altissima, e quindi per
arrivare a trovarti da vecchio con due o tre figli adulti vivi, dovevi
farne sei o sette a scopo preventivo;
secondo, perchè i figli non erano un impegno economico, ma al
contrario erano un guadagno. Non bisognava mantenerli agli studi, a
scuola non ci andavano, o ci andavano solo per le elementari, intorno
ai sette-otto anni già cominciavano a lavorare (e non certo per
mettersi da parte i soldi per conto proprio, ma per contribuire al
mantenimento della famiglia), a dodici anni già procuravano più
risorse di quante ne consumassero, e fino al giorno del matrimonio
consegnavano in famiglia tutto quello che guadagnavano, per "ripagare"
i genitori di averli mantenuti fino ad allora.
Ci vuole poco a fare parecchi figli, in quelle condizioni...
I nostri figli, invece, non guadagnano nulla fino a 20 o 25 anni, ma
poi quando cominciano a guadagnare non è che diano i soldi in
famiglia: se li mettono da parte per farsi la vita propria, anche
giustamente, viste le circostanze...
Le società arcaiche e rurali fanno tanti figli NON perché "poverini
non sanno come evitarlo, ma se solo lo sapessero non li farebbero
più".
Li fanno perché, nella loro situazione, avere parecchi figli è un
vantaggio economico (oppure è un carico economico provvisorio che poi
in seguito viene risarcito), mentre nella nostra è SOLO una spesa, che
non verrà mai risarcita in seguito...
 
Lisa

 Lisa
ma ti do perfettamente ragione. Non intendevo negare quanto da te descritto.
Facevo solo il distinguo tra la scelta della donna, passata dall'obbligo di
maternità per necessità (a cui è stato poi sommato il dovere etico) alla
libera scelta (ipotetica).
y

 non verrà mai risarcita in seguito...
Si, tant'è vero che le politiche contraccettive, soprattutto se imposte
dallo stato, sono percepite come un sopruso. L'equivalente, da noi, di
togliere la pensione ad uno che ne gode.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)