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Titolo: Salvezza....

Domanda curiosa....
Una donna in stato interessante la quale dopo una visita le viene
riscontrata la morte del feto che porta in grembo, per la chiesa quel figlio
morto ha la possibilità di salvezza, quindi di entrare nel regno dei cieli
oppure visto che non ha avuto il Battesimo è condannato alla perdizione?
Domanda un pò curiosa a cui non mi sono riuscito dare risposta.
Grazie per le vostre gentili risposte.
Shoan

 ha la possibilità di salvezza?
Sì.
Ciao
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:fC_9a.185375$ZE.55...@twister2.libero.it...


Sì.
da intendere nel senso che per
la CC esiste la possibilita' che
ecc. ecc. ecc.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ecc. ecc. ecc.
nel senso che Dio salva, senza dubbio.
y.

nel senso che Dio salva, senza dubbio.
CCC 1261 - Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa
non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole
salvi tutti gli uomini [Cf 1Tm 2,4] e la tenerezza di Gesù verso i bambini,
che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non
glielo impedite" (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una
via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante
è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano
a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
http://groups.google.it/groups?selm=793ce758592fcbd2d17a4f76da64a613%40arcis
ate.somewhere.net

 y.
Io non ho capito, ma ho la sensazione che si tratti di una domanda
profondamente stupida: in base a cosa si articola questa possibilità di
salvezza se non ha vissuto?
Gianvincenzo, Napoli

 salvezza se non ha vissuto?
e di condanna senza aver peccato?
Un cara amica perse il figlio la settimana prima di partorire. Non ho dubbi
sulla sua salvezza.
y

 a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
quale è il problema?
Ti da fastidio che la mia Fede mi assicura la salvezza dei bimbi?
y.

 ecc. ecc. ecc.
Scrivi post tuoi, e non fare l'esegesi ai miei :-))))
Ciao
Meleyak
P.S. il tuo e-mail è valido? Non riesco a postare su ICRC una risposta che
ti devo.


 risposta che ti devo.
non riesco a capire il nesso di causalita'.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ti da fastidio che la mia Fede mi assicura la salvezza dei bimbi?
sulla *tua* fede non discuto,
ma la fede che traspare dall'attuale CCC traspare 
una cosa diversa, ossia mentre tu dicevi: 
"nel senso che Dio salva, senza dubbio."
il CCC attuale dice invece 
"... ci consentono di sperare che vi sia 
una via di salvezza per i bambini morti ..."
allora visto che tu parlavi di *fastidio*
saro' ora io a domandare a te:
Ti da fastidio che il CCC dica diversamente da quanto dicevi te ?
http://groups.google.it/groups?selm=793ce758592fcbd2d17a4f76da64a613%40arcisate.somewhere.net
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ti da fastidio che il CCC dica diversamente da quanto dicevi te ?
se fai un attimo di attenzione noterai che il CCC è un pochini differente da
quello *vecchio*.
Si è passati dal Limbo ed un più saggio silenzio sul giudizio.
Segno che la chiesa cresce.
Ti da fastidio che ci si è smossi da Pio X? nostalgico?
A me sembra una buona cosa.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:b4aiup$1tn17q$1...@ID-137833.news.dfncis.de...
Mauro, scusa il tono.
so strak! prendi il senso e getta la forma
ciao
y.

 y.
M. di A.

In fC_9a.185375$
ZE.55...@twister2.libero.it
, shoan, 
sh...@libero.it
, il


be', non nascendo non ha nemmeno propriamente contratto il peccato
originale, quindi direi che pari e patta Dio avrà misericordia di lui.
Marco

 dicendo per esempio che il Limbo non esiste.
sai benissimo che un papa non smentisce il precedente se non passano n.
secoli.
Poi le cose si superano, non sempre bisogna smentire.
La vedo piů come una salita che come una via che s'interseca di continuo.
y.

 contratto il peccato originale, (...)
vedi sotto 
Mauro di Arcisate
l'ex cattoambrosiano
-------------------------
" (...) Solo Maria (...) Per tutte le altre creature umane 
ha tragico valore la confessione amara del re Davide:
 "Ecco, nella colpa sono stato generato, 
nel peccato mi ha concepito mia madre" 
(Salmo 51, 7). 
(..)
Come scrive sant'Ambrogio: "Neppure il bimbo di un solo giorno è senza peccato" 
(Non est sine peccato nec unius diei infans) (De Noe, 81). 
http://www.diocesi.milano.it/vescovo/default.asp?documento=http://www.diocesi.milano.it/vescovo/omelie/12_2002/immacolata.htm

 (Non est sine peccato nec unius diei infans) (De Noe, 81).
appunto, ma deve essere nato...
comunque se il peccato originale viene contratto per generazione e non per
nascita (escludendo che Dio ci possa creare peccatori, perché sarebbe un
controsenso) anche il feto morto è peccatore (per avere contratto, non
commesso, beninteso) e quindi merita la pena eterna.
Ma nulla impedisce a Dio di salvarlo in ogni caso, visto che il nascituro
non ha nemmeno espresso un rifiuto "fondamentale" alla proposta salvifica.
Marco

 non riesco a capire il nesso di causalita'.
Nessuna causalità. Non riuscendo a postare la risposta su ICRC te l'ho
mandata in e-mail.
Non sapendo se nospam@... fosse una mailbox valida, mi sarei sentito stupido
a scriverti lì per sapere se la avevi ricevuta. Ho approfittato di questo
altro thread.
Ciao
Meleyak

 y.
M. di A.

 rifiuto "fondamentale" alla proposta salvifica.
bisogna vedere se il nascituro esiste gia' 
come persona,
e a tal fine ricordo che sono molti gli ovuli 
fecondati che per cause naturali non attecchiscono.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ;-)))))))))))))))))
no, mi riferivo al cammino della chiesa.
y.

 Meleyak
Perfetto....sono contento perchè questi bimbi morti nel grembo della madre
possono essere salvati, ma ho una perplessità a cui non riesco a dare
risposta, se un feto deceduto ancora nel grembo della madre, quindi un
essere umano in tutto e per tutto, se muore è automaticamente salvato, e il
neonato di pochi mesi che viene *battezzato* per cancellare ogni macchia di
peccato, quale differenza vi è tra un feto deceduto ancora in grembo alla
madre e un neonato di pochi mesi i quali entrambi non hanno alcuna coscienza
in merito al peccato possono essere salvati, se un individuo conosce la
legge ed è cosciente di infrangere una legge, e la infrange è fuorilegge e
viene punito, ma se non conosce la legge e non ha coscienza nell'infrangerla
come può trasgredirla e venire punito? Spero di essermi spiegato...forse.
Saluti
Shoan

 te l'ho mandata in e-mail.
si, mi e' arrivata.
ciao,
Mauro di Arcisate

 io non stavo scherzando. Sono pienamente convinto della misericordia di
Dio per i piccoli. Non ho dubbi sulla loro salvezza, ne ho sulla mia.
Domanda...ma se i piccoli hanno la salvezza sicura, allora perchè
battezzarli, qual'è il senso del battesimo per questi?
Se un feto morto è salvo dinanzi a DIO, se un neonato un ora prima del
battesimo muore anche questo è salvo oppure senza battesimo è condannato?
Allora ci sono delle differenze?
Saluti
Shoan

;-)))))))))))))))))
 :-PP
P. d B. (meglio chiarire: Paolo di Bergamo)

 y.
M. di A.

 mi avrebbe cambiato qualcosa.
menti a te stesso?
Se non fosse stato il limbo avresti trovato qualcos'altro di inaccettabile,
imho.
y.

 madre e un neonato di pochi mesi
Nessuna.
Saluti laconici
Meleyak
P.S.  Entrambi hanno bisogno di Gesù Cristo.
E se il "notevole Max Man" la smettesse di trolleggiare autocandidandosi a
moderatore di ICR, potrebbe a questo punto intervenire in soccorso della mia
abissale ignoranza spiegando come il concetto di necessità del battesimo sia
da intendere come *unicità* ed *universalità* dell'azione salvifica del
Cristo, piuttosto che come una rimozione di nomi da un ipotetico "Registro
degli indagati" conservato nei corridoi celesti.
E, più ancora, che il centro della fede cristiana NON E' il peccato, ma Gesù
Cristo.
Il nucleo fondamentale del battesimo NON E' il peccato originale con le sue
conseguenze, bensì il passaggio (pesah - pasqua), da questo mondo al Padre,
del Figlio fatto uomo. Che ci trascina con sé.

Ho ricevuto un a mail in pvt dove mi indicava che nella CC esiste il
"Battesimo dei feti abortivi" ma non mi ha indicato nulla in più, qualcuno
sà indicarmi qualche cosa in merito, e di quale pratica si tratta?
Saluti
Shoan

 qualcos'altro di inaccettabile, imho.
falso.
non mi sono fermato al Limbo ma ho 
continuato e continuo tuttora a 
cercare e se avessi trovato altro 
(oltre a quanto da me detto sui NG)
ne avrei parlato.
comunque a scanso di equivoci ricordo che 
la mia fuoriuscita e' derivato da altri problemi
ossia non da dottrine che fra l'altro manco 
mi toccavano, ma da norme "morali" che mi 
riguardavano e che mi toccano sulla mia pelle.
Mauro di Arcisate

 "Battesimo dei feti abortivi"
Mentre non si č mai pensato a fare battesimi "intrauterini" per battezzare i
feti, la Chiesa dice che i feti abortivi vitali (non i cadaverini, quindi),
possono essere battezzati.
Di piů, nin zo.
Meleyak

(non i cadaverini, quindi), possono essere battezzati.
si, ma su questo tema un amico mio 
e di altri del newsgroup 
ha avuto una personale e dolorosa vicenda,
vicenda che conferma quanto dice ma che testimonia 
anche che su detto tema molta strada deve ancora 
venire fatta da chi vive nella Chiesa.
ciao,
Mauro di Arcisate

 vicenda che conferma quanto dice
ops
"quanto qui tu dici"
"quanto qui si dice"
tutto cio' per evitare equivoci e fraintendimenti

 ha avuto una personale e dolorosa vicenda
Mi sfuggono i riferimenti.
Se non stai riferendoti ad altro che non capisco, posso dire che per tale
dolorosa vicenda ci siamo passati personalmente anche io e la mia signora.
Meleyak

 passati personalmente anche io e la mia signora.
tale ?
tali vicende non credo siano 
la fotocopia l'una dell'altra.
ciao,
Mauro di Arcisate

"deposito delle verita' immutabili di fede"
vediamo cosa hai da contro-batti-beccare su qs. proposizioni:
1) Il Catechismo serve a rendere semplici ed accessibili
   risposte a problemi estremamente complicati (Mc Luhan,
   la mia attuale passione...^--^)
2) Il CCC e' nello stesso tempo cosi' <grosso> da non invitare
   per niente ad essere letto (al massimo consultato..) perche'
   ha la pretesa di dire quasi tutto mentre mostra grosse lacune.
3) quindi per chi volesse avvicinarsi alle <Verita'> cattoliche
    manca uno strumento semplice e breve e sintetico.
Quindi....
pit bum

 Quindi....
quindi auspichi pure tu il bigino per il cattolico 
che vuole sapere tutto cio' in cui deve credere ?
(strumento questo che per il cristiano 
e' il suo Credo-Professione di fede)
a proposito il "Credo del popolo di Dio" 
di Paolo VI non andrebbe bene ?
ciao,
Mauro di Arcisate

di Paolo VI non andrebbe bene ?
e vedi che ne sai piu' tu di me...
pit

 Allora ci sono delle differenze?
il battesimo è una seconda nascita. Non si può dare a chi non sia nato. Non
si può fare scendere lo Spirito Santo nel liquido amniotico (o almeno finora
nessuno c'è riuscito). Nato secondo la carne dall'acqua, l'uomo rinasce
secondo lo spirito dall'acqua battesimale.
Marco

In hhkaa.188356$
ZE.56...@twister2.libero.it
, shoan, 
sh...@libero.it
, il


non saprei, ma se il feto respira può certamente essere battezzato.
Marco

 come può trasgredirla e venire punito? Spero di essermi spiegato...forse.
 ma infatti non la trasgredisce, riceve il peccato per contagio, non per
commissione. 
E' un po' come l'influenza: mica devi essere consapevole per ammalarti. Ma
hai comunque bisogno di cure.
Marco

 e vedi che ne sai piu' tu di me...
in tal caso ne saprei piu' anche 
di Andrea N. che sta su ICR.
ma le cose non stanno cosi' e 
quindi invito Andrea se presente
(o in sua vece la qui presente Francesca) 
a dire se tale Credo di Paolo VI va bene 
o se invece perche' non va bene.
ma un silenzio accogliera' temo questo mio invito.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ma hai comunque bisogno di cure.
oddio, questa "teologia" del "peccato per contagio" 
non l'avevo proprio ma proprio mai sentita.
ecco quindi (ora ironizzo) il perche' 
della Immacolata Concezione, ossia evitare 
che Cristo vero Dio ma anche vero Uomo 
potesse venire contagiato dal peccato 
nell'utero materno.
;-(
ciao,
Mauro di Arcisate



scusa ma mi ero distratto...
sai, la vecchiaia....^--^
ora ricordo... qualche giorno fa rispondevo a qualcuno sul <symbolum>
(forse a te?? anche tu vecchio?)) e dicevo che esistono una ventina
di <symbolum=credo> e precisavo che l'ultimo era di Paolo VI al
quale per giunta JPII aveva emesso una <integrazione>...
Sicuramente sono TUTTI validi... 
La Parola, la Tradizione, l'esegesi sono come una Torre
costruita mattone su mattone, stanza su stanza...
Col crescere della Torre qualche stanza resta chiusa dentro.. 
al buio, confinata nel suo tempo (passato) e nel suo spazio...
ma non si distrugge nulla....
ciao
pit
PS. se ti serve una copia di quel <credo> fammelo sapere..

 PS. se ti serve una copia di quel <credo> fammelo sapere..
Ciao
Divě
P.S. Grazie per gli auguri per l'8 marzo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ma non si distrugge nulla....
okkio a non mettere la esegesi sullo 
stesso piano di Parola e Tradizione.
e commentando il tuo esempio della Torre(Castello)
ironizzero' dicendo "non aprite quella porta !"
porta che potrebbe portare alle segrete della Santa Inquisizione


 non l'avevo proprio ma proprio mai sentita.
be', letteralmente sarebbe "contrazione" ma allora si fraintenderebbe con il
"travaglio" ;-)
Marco

 tale ?
tale = simile
Buona domenica
Meleyak

A proposito dimenticavo la cosa più importante, ho saputo inoltre che il
Battesimo dei feti abortivi viene operato interamente in lingua
latina.....una stranezza nella stranezza.
Saluti
Shoan


e menomale che non viene fatto in mentalese!!
Saluti Choamskiani
Forex

Shoan ha scritto:

ignoro cio' ma in tal caso ipotizzo 
che sia un battesimo sotto condizione.
qualcuno conosce e potrebbe postare la formula ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha scritto nel messaggio
news:a08071840483103b...@200212.arcisate.somewhere.net...

ti può comunque interessare cosa dice S.Agostino nella città di Dio:Libro 22
Soluzione per gli abortiti...
13. Per la misericordia di Dio, che sostiene i miei sforzi, risponderò a
queste obiezioni che, secondo la mia esposizione, a me sembrano formulate
dalla loro fazione avversaria. Riguardo ai feti abortivi, i quali sono morti
nell'utero in cui avevano iniziato a vivere, non oso né affermare né negare
che risorgeranno, quantunque non riesco a capire in che senso non spetti
loro la risurrezione, se non sono depennati dal numero dei morti. Infatti o
non tutti i morti risorgeranno o per l'eternità vi saranno senza corpo
alcune anime che ebbero un corpo umano, sebbene nell'utero materno; ovvero
se tutte le anime umane nell'atto che risorgono, riavranno i rispettivi
corpi che ebbero indipendentemente dal luogo in cui li hanno lasciati,
ancora in vita o nel morire, non vedo perché dovrei dire che non tutti
partecipano alla risurrezione dei morti, anche se morti nell'utero delle
madri. Ma comunque ciascuno la pensi su di essi, ciò che stiamo per dire sui
neonati, si deve intendere anche degli abortiti, se risorgeranno.
Saluti studiosi
Forex

 ne avrei parlato.
anche qui non capisco. Stai cercando altri motivi per stare fuori della CC?
y

 come può trasgredirla e venire punito? Spero di essermi spiegato...forse.
ti consiglio di leggerti tutta la parte dedicata al Battesimo del CCC
corrente.
Molto interessante ed esplicativa, ad esempio
VI. La necessità del Battesimo
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la
salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il
Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla
salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto
la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro
mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine
eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di
far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere
battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia
egli non è legato ai suoi sacramenti.

 motivi per stare fuori della CC?
quello per cui ne sono uscito 
lo sapete, e non era il Limbo.
comunque sono in ricerca continua
non solo Limbo quindi ma anche "salvezza" e quant'altro.
ciao,
Mauro di Arcisate

 non solo Limbo quindi ma anche "salvezza" e quant'altro.
La mia domanda era riferita a questo. Se sei alla ricerca di tutto quello
che non sopportavi nella CC?
y.

 ricerca di tutto quello che non sopportavi nella CC?
no, tuttalpiu' di quello che prima accettavo 
(Limbo compreso) e che ora non sopporterei.
cosa diversa quindi.
ciao,
Mauro di Arcisate


non so se conosci questo bell'articolo di Garimberti sul limbo
http://www.geocities.com/naima_simpson/limbo.html
saluti limbici
Forex

 sulla questione lo sarebbe.
non lo è nemmeno per Ratzinger, lo è per te. E' differente.
Della questione Limbo ne fai una questione di principio delal fede.
y

 una questione di principio delal fede.
o di Dottrina cristiana,
quella di san Pio X Papa.
Mauro di Arcisate

 
http://www.geocities.com/naima_simpson/limbo.html
grazie del link
che consegna corretto alla memoria di Google.
significativo il passo seguente che indica che il Limbo nei 
dizionari teologici, come del resto nell'attuale CCC
non compare piu' nemmeno citato, come se fosse un parente
di cui ci vergogniamo e che nascondiamo in casa, senza 
mai nomimarlo o farlo vedere ai vicini.
"Ma un giorno la teologia cattolica smise di parlare del limbo, anzi lo abolì. 
Lo seppi da un libraio cattolico agli inizi degli anni Ottanta quando mi recai da lui 
per comprare un Dizionario di teologia biblica e un Dizionario teologico interdisciplinare, 
dove alla parola "Libertà" seguiva la parola "Liturgia", e del "Limbo" neppure il nome. 
Col tono di un impiegato di banca che a un acquirente inesperto dice che ormai è da 
molto tempo che un certo valore borsistico non è più quotato, mi annunciò che il limbo 
era una "nozione non più in uso", perché la teologia si era "ammodernata al passo con i tempi".
concludo dicendo che da pignolino sottolineo di nuovo 
che il Limbo di san Pio X Papa *non* e' il Limbo di Dante,
visto che nel primo caso gli adulti che non 
hanno  mai conosciuto Cristo, il suo Vangelo e la sua Chiesa 
hanno comunque fatto le loro scelte fra Bene o Male per la teodicea,
finendo cosi' in Paradiso o in Inferno ma non pero' nel Limbo,
riservato questi ai soli bambino.
ciao,
Mauro di Arcisate

 come persona,
Inutile ricordarti che Dio non "guarda" gli esseri umani
da un punto di vista "spazio/temporale".
Ciao.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 la sua anima.
in tal caso pure il mio cane *e'* 
ontologicamente la sua anima.

 ontologicamente la sua anima.
ROTFL.
Secondo te, non passa nessuna differenza tra te ed il tuo cane?
:-) Hai così poca stima di te stesso? :-)
In ogni caso, non ho nessun pregiudizio nei confronti dei
cani, della loro "anima" (che significa anche "essere vivente"),
e del loro eventuale paradiso.
Ciao bellooo.


 e del loro eventuale paradiso.
in tal caso andiamo tutti da don Mario Canciani.
M. di A.

 ontologicamente, la sua anima.
simul infundendo creantur et creando infunduntur
Marco

 simul infundendo creantur et creando infunduntur
San Tommaso è attendibile quando parla di riproduzione
umana usando le categorie scientifiche del suo tempo?
Domanda pro-vocatoria
:-)))


 :-)))
veramente la frase è di Gervasio, Tommaso ne riporta una leggermente
diversa. La fonte comune comunque è Agostino.
S. Tommaso è attendibile quando riferisce le conoscenze del suo tempo, circa
le conoscenze del suo tempo. Anche la CC di oggi prende per buone le
conoscenze del suo tempo e su quelle basa il suo insegnamento. Per esempio
prendi il tabacco nella trattazione del quinto nel CCC: si afferma che non è
rilevante moralmente fumare in quanto solo l'abuso è dannoso. Se la scienza
medica giungesse alla dimostrazione che anche solo una sigaretta è dannosa,
allora tale canone andrebbe rivisto e il tabacco dovrebbe essere rubricato
tra le "droghe", che sono rilevanti moralmente nell'uso e non solo
nell'abuso.   
Discorso analogo per l'"animazione" dell'embrione: è proprio la scienza
moderna ad avere dimostrato che l'embrione è animato fin dal primo istante
del concepimento. Quindi fermo restando che creazione ed infusione
dell'anima sono perlomeno un atto simultaneo o perfino lo stesso atto, oggi
la chiesa insegna che questa animazione avviene al concepimento.
Marco

 non l'avevo proprio ma proprio mai sentita.
Non ci vuole molto. Basta ascoltare Padre Livio tutti i
giorni dalle 9,30 alle 10,30 e le eventuali "domande/risposte"
dei radioascoltatori....
(spero solo che non mi si prenda troppo sul serio).
:-))


 :-))
speriamo accada lo stesso di p. Livio.

 fatto uomo. Che ci trascina con sé.
Ti eleggo solennemente quale mio vate personale.
Ave, Meleyak, potente faro che illumina le tenebre.
:-)))


 Ti eleggo solennemente quale mio vate personale.
Ben gentile... ma in fin dei conti mi limito a dei copia & incolla ben
camuffati ;-)
Meleyak
-- 
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 :-)))
1st. toooo late, my dear.
2nd. sei della setta dei popperiani, sciò, sciò.
y

2nd. sei della setta dei popperiani,
il giorno che butty avra' capito l'analoghia e sara' un po' tomista
e Idalvira&soci&yunan saranno popperiani
quatto angeloni co' le trombe in bocca...
e    bonasera!!!!!
pit bum

> 2nd. sei della setta dei popperiani,
Veramente sono molto più tomista che popperiano...
Mi devo ancora convertire.
:-))
