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Titolo: Scuse da un cattolico

'''Come cattolico, vorrei chiedere scusa a chiunque si sia sentito, in
questi giorni, offeso dal modo con cui molti miei correligionari (fra i
quali purtroppo anche tanti religiosi e tanti politici) hanno mistificato
le parole del Pontefice e l'insegnamento stesso della Chiesa al solo scopo
di manifestare:
1) astio, fastidio, disprezzo, odio contro gli Stati Uniti, l'Inghilterra,
Israele;
2) simpatia, solidarietà, contiguità di pensiero nei confronti del regime
irakeno e degli islamici in tutto il mondo impegnati nella lotta militare
contro i paesi occidentali (fra i quali vi è, per cultura giuridica e
ordinamento politico, anche Israele, benché situato nel Medio Oriente)
Posso assicurare tutti, soprattutto mi rivolgo ai non cattolici e non
cristiani che per avventura dovessero leggere questo messaggio, che il
Pontefice, i cui discorsi e messaggi possono tutti essere controllati
"alla fonte", non ha mai espresso né inteso esprimere alcun avallo nei
confronti di Saddam né del terrorismo o dell'aggressione islamica; che non
è un fautore della pace a qualunque costo; che la dottrina cattolica
ritiene il ricorso alla forza ed alla guerra un male estremo ma non un
male assoluto; che la Chiesa non ha alcuna posizione pregiudiziale nei
confronti di alcun paese occidentale.
Per quanto tutto ciò possa apparire incredibile, può essere facilmente
verificato. Del resto, ciò spiega perché quei cattolici che infangano il
loro stesso nome marciando per sostenere un regime di massacratori di
innocenti, facciano tanto baccano: anche gli sciacalli si illudono,
ululando, di far sparire la luna.'''
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 '''Come cattolico, vorrei chiedere scusa a chiunque si sia sentito, in
scuse respinte.
y.

"." <dd@dddd.******> ha scritto nel messaggio
news:b2pabr$dh0$1...@news.newsland.it...
quando non si ha abbastanza coraggio di essere in disaccordo con il papa si
rivolta la frittatona, interessante.
Coraggio.
y.

 '''
di un testo virgolettato, si dovrebbe riportare anche l'autore.
ag

 Posso assicurare tutti, soprattutto mi rivolgo ai non cattolici -cut
La mia opinione è diversa e so che probabilmente è poco condivisa. Ma è
la mia.
Personalmente sono contento che ci sia gente che sia contro la guerra e
che organizzi manifestazioni per evitarla.
In effetti la guerra significa morte e distruzione soprattutto di innocenti.
Va da sé che queste mie considerazioni sono al contempo molto banali e
molto vere.
D'altronde, contemporaneamente a ciò, e non per svilire quanto finora
scritto, non posso non esprimere alcune altre considerazioni:
1. Se ripercorro la storia dei movimenti pacifisti, soprattutto europei,
non posso che osservare delle guerre di serie A e delle guerre di serie
B. Ad esempio alla terribile guerra iraniano-iraqena non ricordo
movimenti di piazza o proteste sotto le ambasciate. Altrettanto non
ricordo particolari marce a seguito della invasione del Kuwait nei
confronti dell'Iraq. Così mi sfuggono le proteste nei confronti del
delirante massacro hutu-tutsi. Ancora non mi sovvengono proteste
preventive per la guerra delle Falkland-Malvinas. Che dire della
'tensione' della Corea del Nord con una delle peggiori carestie del XX
secolo ancora tutta da scoprire?
Invece ricordo delle proteste vigorose nei confronti dell'intervento
americano in Vietnam, ma non ricordo una sola protesta nei confronti
della Cina quando invase, alcuni anni dopo, lo stesso paese.
2. Alcuni anni fa, in una riunione della WCRP, ebbi l'ardire di
ricordare che la signora rappresentante degli ebrei poteva essere
presente a quell'incontro grazie ai cannoni di Patton. Nessuno protestò
per il mio intervento. Infatti nel '41 gli Usa entrarono in guerra
contro la Germania, l'Italia e il Giappone nonostante un fortissimo
movimento pacifista.
3. Personalmente non credo che la guerra Usa-Iraq sia motivata solo da
fattori contingenti (la vedo piuttosto una guerra Usa-Europa con origini
ben più lontane). Avendo infatti l'abitudine di delirare
geopoliticamente sono mosso da altre considerazioni. 
La politica, soprattutto quella internazionale, segue delle regole
troppo complesse per poterle 'ridurre' a fattori di giustizia o
moralità. Personalmente non ho grande simpatia nei confronti degli Usa.
Dresda e Hiroshima sono, a mio avviso, esempi di comportamenti
decisamente criminali da parte di questa nazione. Ciononostante non
posso riconoscere a questo paese, fatta la mediana dei comportamenti
brutali internazionali, un certo minimo grado di civiltà ad esempio nei
confronti dei paesi occupati o dei prigionieri degli eserciti sconfitti.
Certo hanno appoggiato il terribile Pinochet ma dall'altra c'era chi
armava Causescu o Castro. 
Piuttosto mentre ricordo marce contro Pinochet con la bellissima musica
degli Inti Illimani mi sfuggono analoghi eventi su Causescu, Hoxa,
Castro, etc.etc.
Mi rendo conto di essere diventato piuttosto antipatico a molti. Inoltre
ho trattato l'argomento con un po' di ironia che non voleva però essere
sprezzante. Tutto questo solo per ricordare che la materia è piuttosto
complessa. E che se la guerra purtroppo è spesso la continuazione della
politica sotto altre forme (estremamente disprezzabili); anche le marce
della pace spesso lo sono (certo per niente disprezzabili). 
Ma cosa avremmo considerato oggi se le marce pacifiste americane negli
anni '40 fossero riuscite nel loro intento? 
Sarebbe stato meglio per il popolo cambogiano o vietnamita una vittoria
Usa negli anni '70? La vittoria di pericolosi criminali e genocidi come
Pol Pot la dobbiamo infatti anche alle marce pacifiste degli anni '60 e '70.
Il movimento pacifista negli anni '50 non era ancora attivo. E' stata
una fortuna per i coreani del sud rispetto a quello che hanno vissuto e
vivono i coreani del nord?
Dal mio punto di vista la questione è molto complessa.
Marciamo quindi e senza dubbio per la pace. Non a cuor leggero, ma con
la coscienza in mano. E ognuno di noi si prenda le sue responsabilità.
Mi scuso se ho offeso la sensibilità di qualcuno, d'altronde queste
vogliono essere sempre e solo le mie personali e discutibili opinioni.
Cordialmente e con rispetto per tutti,
stalker

E ognuno di noi si prenda le sue responsabilità.
Ed è per questo che ho scritto. Quando fra 50 anni un secondo Pontefice
chiederà scusa sulle rovine di Gerusalemme, dopo il gigantesco bagno di
sangue che seguirà inevitabilmente la campagna d'odio sistematico in atto
in tutta l'asia islamica contro ebrei e cristiani, io potrò dire "ti
perdono". Una seconda volta non mi faccio fregare.


 le parole del Pontefice e l'insegnamento stesso della Chiesa
......
chiedere le scuse in conto terzi non ha molta credibilità, figuriamoci
quando è fatto senza delega.
La credibilità diventa nulla, come in questo caso, se chiedere scusa è un
artificio retorico per spandere un po' di veleni su scusanti e scusati.
ag

cerco di riassumere quanto ha scritto l'amico Stalker :
1) il <modo> 'marcia' ... dopo la marcia su Roma,
caratterizza piu' la sx che la dx.....
(e questo gia' spiega molto)
2) ma guardando verso il futuro sempre di piu'
contera' il coinvolgimento personale in qs. tipo di
manifestazioni (girotondi docent..)
E da qs. pdv _come scrivevi tu_ tutti noi
abbiamo percepito un 'oggi a loro ...
domani a noi..' ed e' questo che ha mosso
le folle.
L'individualismo dilagante PRETENDE un qualche
sentirsi colpiti nei propri interessi... altrimenti ciccia.
ciao
pit
hutu/tutsi: ma x chi si doveva marciare???
tu, oggi,lo sai con sicurezza??

 perdono". Una seconda volta non mi faccio fregare.
ma il pontefice prossimo venturo chiederà scusa per l'opera di questo papa?
Perchè all'odio non ha risposto con l'odio?
E' più semplice, ed intellettualmente onesto, dirsi a favore della guerra
nonostante le indicazioni papali.
Io non ho nessun problema a farlo: favorevolissimo ad una attacco all'Irak,
nonostante il papa.
fatevi un po' di coraggio.
y.


siccome il sottoscritto ha marciato, anzi, ha organizzato,
anzi ho ripreso frasi di Paolo VI: MAI PIU' GUERRA
e di JPII: con la guerra NON si e' mai risolto nulla...
mi ritengo formalmente e personalmente OFFESO
da queste tue parole...
sia per il fango che rimando al mittente, anessi e connessi inclusi,
sia per la perversa faziosita' di dire che NOI sostenevamo Saddam,
x cui invio al mittente l'accusa di perfida bugiardia,
sia per il paragone molto significativo, specie x uno che chiied
PACE, con gli sciacalli.
pietr biuttiglione.
NON azzardarti MAI piu' a scrivermi in e.mail!

 tu, oggi,lo sai con sicurezza??
dipende da cosa dice Gino Strada.

Mi rendo conto di essere diventato piuttosto antipatico a molti. 
No. Sei solo affetto dal vizio destra\sinistra che è una delle maledizioni di
questo paese.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Dal mio punto di vista la questione è molto complessa>
detta da Andrea, Yunan ecc questa frase sarebbe 'fatta'
detta da Stalker suona dolorosa (benvenuto tra i confusi ma risoluti).
Basta con questa ipocrisia del prendersi delle responsabilità. 
Se proprio vogliamo fare gli eroi possiamo dire che, qualsiasi sia la 
nostra azione, siamo disposti a pagarne le conseguenze (e in tal 
caso sarebbe carino pagare in prima persona)
stalker si prenderà le conseguenze del cercare
gli altri le conseguenze dell'aderire
Cosa significa tutto questo?
Talvolta in questa arena (in senso nichilista) qualcuno è disposto ad 
entrarci nudo (o poco vestito, o poco schierato). Non è facile fare a 
meno di 'credo', forse nn ha senso farlo e probabilmente è giusto 
essere travolti dalle cariche. Ma c'è chi lo fa e non va confuso con chi 
gioca altri giochi... 
Ecco perchè mi trattengo dall'appoggiare Yunan (cosa che mi 
verrebbe molto naturale) e mi obbligo a questo post che  reputo 
doveroso... (...con le misere responsabilità e conseguenze che  ciò 
comporta)
csk
------------
togli le k


 Pol Pot la dobbiamo infatti anche alle marce pacifiste degli anni '60 e '70.
Piu' che alle marce pacifiste, magari anche agli indiscriminati
bombardamenti sulla Cambogia, da parte di due simpaticoni come Nixon e
Kissinger...
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Quindi dai ragione a chi definisce i pacifisti un branco di codardi.
ah, certo che se ci fosse in ballo un confronto simile con gli Usa,
io farei il codardo, di certo.
pit bum

Quindi dai ragione a chi definisce i pacifisti un branco di codardi.
Sì, sono molto codardo anche se non sono un pacifista. 
Sono convinto che perseverando in un modello di sviluppo che confina sotto la
soglia minima di sopravvivenza, ma che dico, a un livello materiale di vita
inferiore a volte persino a quello dei cani randagi nostrani, centinaia di
milioni di uomini donne e bambini, sostenendo le mafie speculatrici in
doppiopetto, i cui profitti sono fondati sulla sottrazione delle risorse
primarie come l'acqua alle popolazioni in miseria e non hanno *nulla* a che
vedere con quel livello accettabile di profitto che è motore di uno sviluppo
capitalistico "sano", gabellando come ragioni dell'"Occidente" le ragioni
delle multinazionali e dei gruppi speculativi criminali, rifiutando una
razionalizzazione dell'industria che riduca l'impatto ambientale in nome
della massimizzazione del profitto e del consumo inutile (Kyoto, Kyoto,
Kyoto!!!! - è da lì che si è capito subito la piega che avrebbe preso Bush
Junior) tentando follemente di governare con la guerra, lo sterminio su scala
industriale, e l'illusione dell'onnipotenza di controllo militare che è un
colabrodo le contraddizioni che da questo derivano, non ci vorrà molto per
veder spuntare dei funghi atomici al *nostro* orizzonte.
Abbiamo di fronte un baratro, poche palle. Questa guerra - e il progetto
politico complessivo di cui essa è articolazione armata - è un passo avanti
decisivo verso quel baratro. Tutto il resto del bla-bla politico, in
primissimo luogo i tiramenti fra Casini e Rutelli, Berlusconi e Fassino e via
di seguito cazzeggiando sul teatro dei pupi, sono considerazioni del tutto
ininfluenti per me. Voglio fermare questa guerra, e se provvisoriamente mi
trovo acccanto persino quel criminale opportunista di Chirac, ben venga il
suo sussulto di politica indipendente dagli USA - che è in primo luogo
buonsenso di una borghesia nazionale sana, che in questa fottuta italietta
parasudamericana c'è sempre mancata. Ho la presunzione di pensare che un
Einaudi od un De Gasperi oggi sarebbero con me. Ho una paura fottuta di
vedermi esplodere questo pianeta sotto il culo, questo è il fatto, lo capite?
E ci terrei ad evitare di dovermi trovare a far parte di  moltitudini che
sciamano impaurite ed affamate affrontando guerra, carestia, radiazioni,
epidemia, impazzimento mondiale e via dicendo, magari quando avrò una
settantina d'anni. Ho la sfortuna di avere bene in mente i racconti dei miei
anziani su quello che è successo una sessantina d'anni fa, con una potenza
delle tecnologia distruttive infinitamente superiore. 
Pensate, scelgo il commercio equo e solidale appena possibile e tutta una
serie di altre coserelle, anche perché penso che un contadino sudamericano o
un piantatore africano, se vivono meglio avranno meno motivi per cercare di
tagliarmi la gola, perché penso che investendo un po' di più di soldi in
ospedali ed impianti di irrigazione ed un po' meno in missili
superintelligentissimi si manterrebbe meglio la pace e l'ordine nel mondo... 
Perché 'sto cazzo di mondo è diventato piccolissimo e basta una bomba
nucleare da qualche parte per provocare leucemie infantili a migliaia di
chilometri di distanza, non c'è più *spazio* per masturbarsi all'idea della
gloria militare, di interi paesi asfaltati e altre simili psicopatologie.
LA VOGLIAMO CAPIRE UNA BUONA VOLTA O NO?
Che vigliacco, vero? <g>


rotfl
dopo che hai finito di vomitare mi spieghi quanti e quali <marce> si
sono viste <a destra>, che non sia la carica dei qurantamila...
pit bum

 sono viste <a destra>, che non sia la carica dei qurantamila...
questa tua domanda conferma che tu non abbia capito un arcicavolo di nulla
del mio post. Chi ha mai parlato di destra o sinistra?
ma non ti rendi conto delle buffonate politiche italiane? secondo te io
parteggiare per qualcuno?
Sě, per Stephen Biko, Romero, Kuwa Meke tra i gli uomini. Purtroppo tutti
morti, come la politica.
y.

 Che vigliacco, vero? <g>
coniglio. :-P
y.

 Kissinger...
Ehhhhh, come no. Ta Mok e il regime dei Khmer Rossi sono dovuti agli
Americani, certo.
Gioca anche tu alla FantaStoria!!!!
FB


 nonostante le indicazioni papali.
L'onestà intellettuale sta nel riconoscere che il papa non si è mai
pronunciato contro la guerra in termini assoluti e che la Chiesa ammette
da sempre il ricorso alla violenza, individuale e collettiva (guerra) come
rimedio ultimo, quando fallisce ogni altro tentativo.
Oppure, onestà intellettuale è tirare fuori i documenti dai quali si legge
che la guerra, secondo il papa e la Chiesa, è ormai bandita, appunto, in
quanto "male assoluto".
E poi, proprio tu invochi "onestà intellettuale" dopo aver messo sullo
stesso piano il presidente americano, che governa un paese nel quale
chiunque, oggi, può marciare contro di lui e contro la sua politica, con
un criminale di guerra che ha retto la carica di vice capo di stato in un
paese nel quale ogni libertà di espressione è stata soppressa ? Io mi
rendo bene conto che sono paragoni ai quali, in fondo, non credi, ed ai
quali ricorri un pò per retorica, un pò per spiegarti meglio, etc. Ed hai
tutte le attenuanti del caso, per conto mio. Però, se dal tuo pulpito
rinfacci pure mancanza di onestà intellettuale a me, stai proprio
esagerando, credimi.


del mio post.
questa tua frase oramai e' una costante dei ns. scambi.
e se fossi tu a non spiegarti abbastanza, mica
ti sorge il sospetto, vero...
Senti, facciamo una cosa, lasciami stare nella mia profonda
ignoranza, a me, che ci sguazzo bene.. 
e tu vai pure avanti x le tue 'diverse' strade, no??
pit bum

... <cut>
, ma come ti permetti di ricordare a Yunan che in certi paesi
si puo` decidere se essere pro o contro la guerra senza 
finire in galera e in certi altri no?
Non avrai mica letto Solgenitsin, quello smidollato che non sapeva neanche
produrre energia elettrica con i pannelli solari?
Andiamo, un po' di rispetto. Lo sai quando ha preso la patente il tuo
interlocutore? <g>
FB
PS: Naturalmente, e con amicizia, devo dirti anche io che le tue "scuse da
un cattolico" sono un di una incongruenza e di un delirio accecante.
Ma capisco il tuo smarrimento, ogni tanto questi pacifisti farebbero
venire voglia di un bel bombardamento anche a un trappista :-)


 LA VOGLIAMO CAPIRE UNA BUONA VOLTA O NO?
'Azzo. Bel post.
fb


 esagerando, credimi.
infatti questi paragoni sono solo il frutto di chi è contro i pacifisti per
partito preso.
Questa guerra non rientra tra il modello di *guerra giusta* espresso nel
CCC.
Se ti senti ti approvarla non c'è nulla di male.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:b2r6e4$lhq$
1...@news.newsland.it
..
preferisco non risponderti.
Sei molto offensivo, penso che questo sia dovuto ha qualcosa che ho detto e
ti ha offeso. Per questo mi scuso.
y.

 e tu vai pure avanti x le tue 'diverse' strade, no??
ci penso da parecchio tempo, purtroppo Tharmas ha scelto il momento
sbagliato per filarsela.
y.

 y.
 
A Yu, ma era una battutaaa! :-))
Quando dicevo "questi pacifisti", mica penzavo a te.
Comunque, guarda, sono io che mi scuso.
Anzi, mi metto a tappetino davanti allo schermo.
Sei ancora offeso? :-) Mi metterai in black list? 
fb



Non mi hai offeso.
Ciao.
P. S.: ho già risposto ad Adon Nequd su ICC, ma la risposta non è ancora
stata approvata. Quello che ho scritto lì e che non ho qui ripetuto è:
"Ti ringrazio molto. Ma ritengo il Papa una delle poche autorità morali
del nostro tempo, e non ho mai pensato che volesse fare un favore
proprio a Saddam".
Ancora ciao.

 Che vigliacco, vero? <g>
0___0 Qualcuno mi aiuti! sono d'accordo con lui!
 
Divě
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 questo paese.
Sì in effetti ho utilizzato dei  vecchi paradigmi ma solo perché sono i
più percepibili.
Ho letto un tuo precedente post e provo a spostare i paradigmi.
Su Kyoto sono d'accordo: ch'io sappia la scelta non è generalizzabile
nemmeno a tutti i repubblicani.
Denota un certo modo di fare della squadra di bush ed è un segnale più
ampio rispetto all'argomento di per sé già delicato.
Venendo ai paradigmi togliamo quelli desueti da guerra fredda e passiamo
a quelli più recenti di europa/usa. 
Non ti tedio, sono nuovi ma credo che tu capisca. Cambia il mio post con
fatti più recenti e relativi alla finanza prima ancora che all'economia.
E' vero che le risorse non ci sono per tutti allo stesso modo. Ma non
sono certo solo gli Usa a fare la parte della 'iena'. 
'Farò' l'europeista (francia e germania +russia): marcerò per la prima
guerra di isolamento agli Usa e contro la guerra a Saddam.
Il problema sono ancora le risorse. Ma è un vecchio drammatico problema.
Marx riteneva di averlo risolto, Lenin gli ha dato retta alla lettera e
ha prodotto una classe dominante peggiore di quella che l'aveva
preceduto. Forse Kautsky avrebbe fatto di meglio? C'è dunque un sistema
politico economico nazionale/internazionale che può subentrare in meglio
a quello esistente?
Bene, dopo che tu gentilmente mi hai fatto passare il vizio dx/sx (non
lo fo più almeno davanti a te), puoi provare a farmi diventare un semplificatore?
Il tono vuole essere gentile e scherzoso. Anche se gli argomenti sono drammatici.
cordialmente,
stalker

 CCC.
Bene, sono molto contento di quanto hai scritto. L'importante è
intendersi. Se la guerra giusta esiste come possibilità, allora la
questione è se quella fra USA e Irak lo sia. E qui si passa dal campo
della dottrina a quello delle opinioni. Tu pensi non sia una "guerra
giusta". Io penso che possa esserlo. L'importante è che ci riconosciamo
tutti e due nello stesso  concetto di fondo: esiste una guerra giusta come
esistono anche guerre sbagliate.
Però, devi darmi atto che i toni della parte che crede questa una "guerra
sbagliata" non sono quelli di una "valutazione", bensì quelli della
condanna della ipotesi che possano anche esistere guerre giuste.
Ed è contro questo che mi scaglio. Perché, cattolicamente parlando, è un
falso.
Poi, che tu possa valutare che questa non è una guerra giusta, ma anzi uno
scandalo, è cosa perfettamente legittima. 
Ma dovevamo accapigliarci un pò per arrivare a capirci, o no ? :-)




n.esima dimostrazione di in-comprensione, se non bastassero...
pit bum

 quanto "male assoluto".
Onesta' intellettuale sarebbe riconoscere che, in questa situazione, il
Papa si esprime molto chiaramente contro la guerra che Bush e Blair
vogliono muovere a Saddam. In altre situazioni il comportamento del Papa
e del Vaticano e' stato molto differente. Per esempio, l'Italia ha
inviato un contingente di diverse centinaia di uomini a Timor Est
(territorio esattamente ai nostri antipodi e che per noi non ha alcun
interesse ne' strategico ne' militare) proprio per richiesta (magari non
troppo pubblicizzata) del Vaticano.


 pronunciato contro la guerra in termini assoluti
be', la determinazione ultima tocca pur sempre ai governi. però la chiesa
dice la sua nel merito, ovviamente.
marco

 Ma dovevamo accapigliarci un pò per arrivare a capirci, o no ? :-)
Sono fatto così. Ho superato la fase adolescenziale del rifiuto dei propri
limiti. Faccio virtù dei miei vizzi.
y. wilde

 Sei ancora offeso? :-) Mi metterai in black list?
sì, No.

 ti scusi perchè dici quello che pensi?
ossignur


 venire voglia di un bel bombardamento anche a un trappista :-)
Quoto eh. Un ministro di Dio si esprime così. E gli altri sorridono
allegramente. Dopo si lamentano che nella costituzione dell'UE non si fa
riferimento alle radici cristiane dell'Europa.

 Quoto eh. Un ministro di Dio si esprime così.
ma Fratel Bigio è un fratello laico, non ci ha l'ordine!

lo fo più almeno davanti a te), puoi provare a farmi diventare un semplificatore?
Modello di sviluppo compatibile alla conservazione delle risorse planetarie e
del loro riequilibrio tra i popoli con uso della potenza militare occidentale
orientato al mantenimento della pace vs. modello di sfruttamento selvaggio
delle risorse e dei popoli con uso della potenza militare occidentale
orientato al bellicismo. Questa guerra è un passo avanti decisivo verso il
prevalere inarrestabile del secondo modello. 
E non mi venite a parlare di "difesa della democrazia". A parte ogni
considerazione sulla democrazia nei paesi "amici ed alleati", è stato
possibile far crollare il regime sovietico - dico l'*URSS*, mh? La seconda
potenza economico-militare del mondo - senza guerra dispiegata, non
raccontatemi che non accadrebbe lo stesso con Saddam Hussein. 
Non vi accorgete che è *l'appeal* della democrazia la sua arma di punta che
sgretola i regimi totalitari? Ex Unione Sovietica ed est Europeo, quasi un
quarto del mondo, si stanno affacciando alla democrazia senza quasi un solo
colpo sparato di guerra calda, e malgrado la *sconfitta* USA in Vietnam.
Non vi dice nulla questa lezione, non avete imparato nulla da quella svolta
epocale che è stato il crollo del muro di Berlino? Pensate di poter governare
le contraddizioni del mondo arabo e del resto dell'Oriente con la guerra solo
perché militarmente non arrivano a quel livello di potenza? Davvero non vi
rendete conto che "governo militare diretto USA in IRAQ" significa fottersi
qualunque residua speranza di pacificazione del mondo arabo e che fu questo
buonsenso a fermare Bush senior 12 anni fa??? Dopodichè l'esplosione di una
serie di scontri che metteranno la tensione militare internazionale in
escalation inarrestabile (Corea del Nord domani, Cina dopodomani) è solo
questione di tempo? E che senza la stabilità bipolare della vecchia
contrapposizione USA URSS a fare da calmiere, una guerra nucleare in questo
contesto diviene inevitabile? E che scattata la prima ne seguiranno altre? 
Ma non vi accorgete di cosa significa la dottrina Bush Junior sull'uso delle
armi nucleari? 
Vogliamo provare a fermare questo meccanismo, o vogliamo continuare a
costruire armi per i Saddam Hussein per poi bloccarle alla vigilia della
guerra con loro, che se Hussein invadeva l'Iraq tre mesi più tardi la nostra
marina si trovava contro le quattro navi da guerra costruite in Italia che
stavamo per mandargli? A voi la scelta. Io la mia l'ho fatta.


giusta". Io penso che possa esserlo.
Sai nini, vabbene che vivi in un mondo tutto tuo, ma persino tu dovresti
renderti conto che l'opinione di un tizio che sente il bisogno di spiegare al
mondo che il papa non è a favore di Saddam Hussein e del terrorismo islamico,
non è molto credibile <g>


rincoglioniti.
Non vivo secondo questo stile. E sono disposto a modificare la mia vita, se e
quando necessario. L'ho fatto tante volte. So cosa vuol dire fame, per
davvero. E so cosa vuol dire fatica, per davvero. E so cosa vuol dire
faticare come una bestia ed essere in miseria, quella vera.
Quello che ho, me lo sono guadagnato duramente. Rinunciare ad una parte dei
miei consumi - già molto parchi, secondo la media nazionale - non mi spaventa
certo. Acqua pulita, cibo sano, un tetto sopra la testa, cure mediche
decenti, vestiti quanto basta da star caldo d'inverno e fresco d'estate,
mobili che in gran parte mi vengono dai miei nonni, un bel po' di libri, un
po' di tabacco e un po' di vino ogni tanto, e tempo libero in abbondanza per
pensare, giocare, amare, godere del mondo che mi circonda, di questa bella
giornata di sole invernale, del viso delle persone a cui voglio bene. 
Questo è quello che considero *importante* per me, ma sono disposto a
rinunciare a una parte anche di questo, se necessario. Chi mi dice che ho
bisogno del massacro per conservare uno stile di vita accettabile sui bisogni
fondamentali, uno stile di vita "povero" secondo i nostri standard, ma
inarrivabile per milioni di esseri umani in questo momento, chi mi dice che
devo perseverare a sprecare risorse insostituibili ed ammorbare l'aria per
metterci mezz'ora ad arrivare in centro città in auto quando ci metto
trentacinque minuti a piedi perché sennò va tutto a puttane, MI PRENDE IN
GIRO. E prende in giro tutti quanti.


0___0 Qualcuno mi aiuti! sono d'accordo con lui!
E' un problema tuo.


 ma Fratel Bigio è un fratello laico
Meno male. Però allora diciamo pure che è un camerata.

 ha scritto nel messaggio
news:b2tkni$1g5jn7$1...@ID-70273.news.dfncis.de...
stai esagerando

 ha scritto nel messaggio
news:1ub45vsces38qfs7o...@4ax.com...

grazie.
ti porterei sulle montagne Nuba.
y.


 stai esagerando
Ha iniziato lui ad insultarmi, figurati che io non ho mai letto neanche i
suoi messaggi.
Posso capire però che questo due pesi e due misure sia imputabile al mio
atteggiamento da cazzeggio, ma forse è proprio questo che dovrebbe a
spingerti a mettere il tag [mod] in risposta alle sue perle e non alle mie.
Nessuno mi prende sul serio, mentre il nostro eroe nostalgico di quando i
treni passavano in orario è davvero convinto di quello che scrive.
Chi semina vento raccoglie tempesta. Vale per me, ma anche per il camerata
FB.


Grande, veramente.
Ma io lo so da prima di te, tieh! :-))))))))
Ciao ;-)
Claudio


Nessuno mi prende sul serio,
consiglio anche a te....
http://www.cronologia.it/storia/biografie/marinet3.htm
forse li' si canta al modo de li rospi..^--^
pit bum

Meno male. Perň allora diciamo pure che č un camerata.
a me non risulta x niente.
mica porti ancora quegli occhiali fume'??
e dire che con gli occhi azzurri che ti ritrovi..
^---------ě
pit bum bum bum

 NON azzardarti MAI piu' a scrivermi in e.mail!
a cena con te ci posso ritornare :-) ?



mi sembra che negli ultimi giorni la tensione 'nervosa' sia
cresciuta.. anche su qs. NG e' quasi 'palpabile'...
unita ad un senso di smarrimento...
Fatti di sangue che in realta' sono fatti di pazzia si
ripetono ogni giorno....
Io mi chiedo, ma io soffro di claustrofobia...,
come si comportera' questa gente (anche io..) il giorno in cui
sapranno o temeranno che nella loro casa=Terra
qualcuno ha/sta x far scoppiare delle bombe atomiche...
COSA generera' il senso di impotenza a non subirne la
ricaduta...
qualcuno cantera' e ridera' ancora di piu'...
molti pregheranno...
diversi si spareranno...
pietro


Non sono cattolico, anche se come tutte le persone di buon senso ritengo
la guerra da evitare finché possibile.
Purtroppo, Saddam è un nemico molto pericoloso, anche d'Israele, e mi va
benissimo che ce ne sbarazziamo.
Si prenderanno gli USA il petrolio iraqeno? La riterrei "mancia
competente".
Ciao.

 ritornare :-) ?
abbiamo messo le nostre gambe sotto lo stesso tavolo??
oddio, sto diventando davvero vecchio...
quando?
pit bum

 competente".
chiaro.
senza retorica. E' difficile?
mah.
y.

purtroppo.
Io ne ho fatte ad iosa di riflessioni del genere in quella manifestazione. 
In treno, dentro un vagone dove si era così assiepati che non c'era manco 
il fiato per respirare, all'andata, con la gente che mi capitava a tiro in
strada, davanti allo schermo gigante di Global TV, con i baristi, i
giornalai, la gente che mangiava, al ritorno...
E devo dire che a me sembra che dentro quella manifestazione si respirasse
aria buona. Ingenuità, ideologismi, ossessioni indotte dalla TV, ovviamente.
Ma anche voglia di cambiamento reale, di agire in prima persona nel quotidiano,
la percezione che se non ci si rimbocca le maniche qui va tutto in malora.
Sapete a me sembra che chi sta portando avanti questa riflessione con più
coerenza e nel modo più innovativo, sia per un verso o per un altro ormai
dentro o vicino al movimento noglobal internazionale. Poi si possono fare
358.256 critiche ai noglobal. E il doppio a quella manifestazione. Tutte
giustissime, ovviamente. 
Ma che non spostano di una virgola il fatto che fare questa riflessione,
diffonderla, confrontarla, e trovare il modo di tradurla in una pratica, 
è innanzitutto *mia* responsabilità personale. Come è la scelta del dove e 
con chi farlo. Poi ognuno, come sempre, alla fine dovrà assumersi le 
proprie responsabilità. Ho scritto che accetto di trovarmi accanto uno 
Chirac, vorrete mica che mi faccia troppi problemi perché da qualche parte 
in quella piazza c'era pure un Casarini, per caso?


Ciao.
ti informo che un delegato USA poco fa ha detto in Israele che
dopo Saddam ti libereranno anche della Siria e dell'Iran.
pit bum

 pit bum
con questo devi stare attento. Suona "bucio di culo" in certi dialetti
inglesi. Agli italiani forse sembra nostalgia della Ferrari..


inglesi. Agli italiani forse sembra nostalgia della Ferrari..
credo di aver capito il <senso>.
Mi rende felice che a TE sia suonato in <quel> senso.
Te lo ripetero' quindi ogni volta.
pit BUM BUM BUM
(lo riconosco: mi hai fatto godere!)



...ma, come da premessa, non cattolico...
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 pit BUM BUM BUM
lo vedi che non hai capito ? sei troppo malevolo !


 non è molto credibile 
Hai informazioni precise sul fatto che il papa sia pregiudizialmente
sfavorevole all'America o che abbia modificato la dottrina cattolica sulla
guerra ? Se le hai scrivile. Se no, evita le brutte figure.


 Faccio virtù dei miei vizzi.
"vizzi" in senso di "secchi" (vizzo, avvizzito, pl. vizzi, avvizziti) o
"vizi" in senso di cattive abitudini (vizio, pl. vizi) ?  Attento, che le
guerre sono scoppiate anche a causa della grammatica (vedi la storia del
telegramma di Ems). Se sei pacifista, cura la grammatica !!:-)



Il meglio è nemico del bene.
Ciao.

 Nessuna norma viene sempre rispettata
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Il meglio è nemico del bene.
TU sei nemico del bene.
Perchè non ci delizi anche qui con la storia della bomba atomica lanciata
senza problemi di coscienza sull'esercito di Saddam in fuga nel deserto?


Grazie, nahum.
Aldilà di questo, vorrei precisare che:
1) mi sono chiesto se in Iraq leggono ICE, ed ho voluto friggere un po'
il cervello delle Guardie Repubblicane addette al compito;
2) la posizione ebraica in materia è che si vuole non lo sterminio dei
peccatori, ma l'estinzione dei peccati - quindi ho sbagliato;
3) se si possono rendere innocue le persone di cui ai punti 1) e 2) con
le sole armi convenzionali, meglio così.
Ciao.
(:cit)
Riassumendo: hai mentito due volte.
La prima riportando erroneamente la mia posizione, la seconda omettendo
la mia _teshuvah_.
_Emet - Verità_ non è uno dei Nomi di D%o?
Ciao.

 telegramma di Ems). Se sei pacifista, cura la grammatica !!:-)
non sono pacifista :-)

E ci mancherebbe... ma tu non sorridi mai?
Solo quando ne ho motivo.


 Solo quando ne ho motivo.
Evidentemente frequentare i niusgruppi non giova al tuo umore.
Tranne ICRC, naturalmente.
Ciao, Voltaire


 prevalere inarrestabile del secondo modello.
Non vorrei sembrarti troppo critico nei tuoi confronti, ma credo che
Rosseau fosse più realista di te.
Dovresti quindi spiegare come si fa a passare dal primo al secondo
modello. E perché mai oggi domina il primo.
Cordialmente,
stalker

Tranne ICRC, naturalmente.
No, quello lo peggiora.


 No, quello lo peggiora.
Sei di quelli che vanno alle feste anche se non ne hanno voglia e poi
restano incazzosi tutto il tempo a rimpinzarsi di tartine e a bere vodka
martini?
^__^
Non ci posso credere.
Non mi dire che discutere con Donquixotte è più divertente che litigare con
il Butty....
Naturalmente non sto cercando di fare amicizia, non mi permetterei mai. E'
che è tardi e qui ci siamo rimasti solo noi....
Buona notte
Divì


modello. E perché mai oggi domina il primo.
Ti rimando alle circa tre tonnellate di libri di economia politica,
sociologia, eccetera pubblicati sull'argomento.


il Butty....
Penserai mica che con Donquixote sto *discutendo*, vero? <g>


 sociologia, eccetera pubblicati sull'argomento.
Qualcuno ne ho letto. E quelli che mi hanno convinto di più ritenevano
essere per l'appunto il problema piuttosto complesso.
Cordialmente,
stalker

Seastorm conosci qualche ricetta in tal senso che mi è sfuggita? ;-)
Azione e parola.


 Penserai mica che con Donquixote sto *discutendo*, vero? <g>
Penserai mica che io sia così ingenua, vero?
Aspetto il seguito del 3d con Serghey/Puntino, io......
^__-


 Azione e parola.
Benvengano.
ciao,
stalker

 ma Fratel Bigio è un fratello laico, non ci ha l'ordine!
 
Di quale famiglia religiosa?
Saluti da Laura la curiosa.


 Di quale famiglia religiosa?
Tradizione Famiglia e Proprietą.

 Tradizione Famiglia e Proprietą.
Fratel Bigio?
:-D

--------------------------------non ti far imbrogliare!!
e' un laico in tutti i sensi,,,
secondo me lavora al London Exchange..^--^
pit bum

Aspetto il seguito del 3d con Serghey/Puntino, io......
Non mi stupirebbe se interrompessero i thread. Un tizio che sostiene che
cattolicesimo = fascismo od un altro che sente il bisogno di scusarsi con i
noncattolici e spiegare loro che il Papa non fiancheggia il terrorismo
islamico, vivono in un mondo pesantemente irreale, che puņ trovare
un'apparenza di consenso quasi solo in uno spazio virtuale. Entrare nel
dettaglio delle loro farneticazioni e delle loro tortuositą ("discutere")
significa alimentarli. Mentre citare con decisione alcuni fatti
universalmente conosciuti significa metterli in difficoltą e minare alla base
il loro discorso.


Fratel Bigio?
Vediamo se indovino (non sono bravo a distinguere perņ): Comunione e
Liberazione?


 e' un laico in tutti i sensi,,,
Ah, capisco...
Grazie per l'informazione, figliolo.
Un verecondo abbraccio.
Suor Laura


guerra ? Se le hai scrivile. Se no, evita le brutte figure.
Toh, questa mi era sfuggita. Sei sempre più divertente. No, solo  informazioni 
precise sul fatto il papa che non è a favore del terrorismo di Saddam
Hussein. Che tu abbia sentito il ridicolo bisogno di spiegare al mondo questa 
cosa è la miglior riprova di quanto siano fondati i tentativi di sostenere 
che questo movimento è un aiuto a Saddam Hussein, e le buffonate sui cattolici 
che infangano il nome di cattolici partecipando a questo movimento.
La gente come te prospera solo nelle estremizzazioni: o si sta con Bush o si
sta con Saddam. Beh, bello mio, il mondo è un tantinello meno rigido e
paranoico della tua testa, che ci vuoi fare? <g>


 Liberazione?
Decima Mas. Io manco per scherzo avrei scritto dux mea lux nel thread sul
cane poliziotto di nome dux. Lui faceva il burlone, ma io manco per scherzo
scriverei una cosa del genere. A meno che sotto sotto...

 il loro discorso.
Dal mio punto di vista, la Chiesa si cambia solo standoci dentro.
Comunque ti capisco. Stavo nel tuo punto di vista fino a non molto tempo fa.


Comunque ti capisco. Stavo nel tuo punto di vista fino a non molto tempo fa.
non x la serie <tutti correggono tutto di tutti,,,^--^> 
ma solo perche' Seastrom non si illuda, venga e poi si 'deluda'
io corrigerei qs. frase cosi':
<<la Chiesa si PUO' cambiaRE solo standoci dentro.>>
e aggiungerei subito.
"ma non e' detto che ci si riesca.....
CERTAMENTE non con i tempi 'umani'....
pit bum 
---------------------------------------------------------------
S.Juan de la Crux
Dottore della Chiesa, CINQUECENTO anni dopo...

 pit bum
Per caritŕ... ^___^ ci mancherebbe.
Non penso certo a me stessa come Santa Teresa D'Avila...
Del resto, anche Voltaire non ha potuto vedere gli effetti del suo
pensiero...
^___-
Nel mio piccolo mi accontento di fare pulizia nella mia modestissima vita.
Ripeto ciň che scrissi tempo fa: il pavimento č fatto di mattonelle. Se
ognuno si pulisse la sua, il lavoro finirebbe prima.
Bacioni
Divě


Comunque ti capisco. Stavo nel tuo punto di vista fino a non molto tempo fa.
Ti sbagli di grosso. Io ho un mio rapporto con sacro e divino. Tu hai avuto
bisogno della Chiesa Cattolica per cercarli.


Comunque ti capisco. Stavo nel tuo punto di vista fino a non molto tempo fa.
Ti sbagli di grosso. Io ho un mio senso del sacro e divino. Tu hai avuto
bisogno della Chiesa Cattolica per cercarlo.
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 bisogno della Chiesa Cattolica per cercarli.
 
Ma non hai sempre sostenuto di essere agnostico?


Ma non hai sempre sostenuto di essere agnostico?
Embč? 
