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Titolo: Ha senso questo tipo di dialogo?

Prendo spunto dal messaggio di Marco O. (le presunte scuse ai
protestanti), per svolgere una riflessione sul senso del dialogo teologico
con le confessioni non cattoliche e con le altre religioni.
Partiamo dai protestanti.
Quella protestante è una eresia, in quanto nega il principio base del
cattolicesimo, vale a dire l'autorità della Chiesa in quanto depositaria
(e custode) dell'infallibile deposito della fede, costituito da Scrittura
e Tradizione (entrambe con la stessa autorità ed interdipendenza, tanto
che non può sussisterne una senza l'altra).
Su questa base, ogni dialogo è IMPOSSIBILE, salvo che una delle due parti
rinunci ai propri assunti dogmatici.
Discutere sulla dottrina della giustificazione, sul primato,
sull'ecclesialità della comunità protestanti, sul valore del sacerdozio,
sulla moralità dei costumi dei sacerdoti, diventa un contorno ridondante
se i protestanti non accettano quale dogma divinamente rivelato quanto
stabilito da Vaticano I e II circa l'autorità del Magistero, della Chiesa
e del Romano Pontefice.
La missione della Chiesa verso i protestanti deve mirare alla loro piena
conversione, non ad un sincretico ed irenistico "vvolemose bbene", con
tanto di annacquamento del deposito.
I protestanti hanno divinizzato una presunta libertà di coscienza che è
contraria al disegno di Dio; fine del cristiano è lodare ed adorare il
Creatore "sottomettendosi" con amore e docilità alla sua volontà.
Abramo e Gesù ci hanno dato il senso del significato della fede: un amore
per Dio che trascende la propria volontà.
Quindi, nessuna scusa dovuta ai protestanti.
Loro non sono "chiesa", bensì semplice comunità, senza la pienezza dei
mezzi di salvezza, con una erronea concezione del sacerdozio e con
gravissimi errori in tema di Eucarestia.
Viceversa, occorrerebbe una presa di coraggio da parte di tutti, e
prendere atto che gli eretici devono convertirsi, e che il messaggio
cattolico è universale nel senso che accoglie tutti, non "tutto".
Parliamo invece di Islam.
Il Papa non deve scusarsi: ha solo detto la verità.
Non solo: l'islam (come tutte le religioni non cristiane) sono "false
religioni", ossia non conducono alla salvezza in quanto tali, poichè solo
in Cristo vi è la salvezza.
Ciò non toglie che Cristo agisca ovunque e possa trarre il bene anche dal
male, ma questo è un compito riservato a Dio soltanto.
Agli uomini cristiani, è invece chiesto di "convertire" (pacificamente,
chiaramente) i non cristiani per farli pervenire alla vera Fede, l'unica
che dona la salvezza.
All'uomo non è consentito illudere i non cristiani che anche la loro
attuale condizione è salvifica: ci penserà Dio se vorrà.
Cristo ha detto agli apostoli di andare per il mondo ad annunciare il
Vangelo, non gli ha detto di andare a dialogare e a lasciare persistere
gli altri nell'errore.
Se il dialogo con l'islam è finalizzato alla conversione, ben venga, fa
parte del dovere di ogni buon cristiano.
Se il dialogo serve solo "a passare il tempo", allora è tempo perso,
sottratto alla mai abrogata "missio ad gentes".
Analogo ragionamente per ebrei ed appartenenti alle altre (false)
religioni.
Paolo
-- 
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 gli altri nell'errore.
E *convertire gli altri senza dialogare* come si traduce in un esempio
pratico?
Tutto ciò senza ricorrere alla bizzarra teoria che il conoscere una
religiosne equivarrebbe ad averla sentita nominare.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 gli altri nell'errore.
Ha detto solo di amare tutti... anche i nemici.
Per fortuna alle vere conversioni ci pensa Lui
Ciao e buona domenica.
Franco

 per Dio che trascende la propria volontà.
Il discorso di Ratisbona lodava la ragionevolezza della fede.
L'essenza della Religione non è la sottomissione, nè per i Protestanti
nè per i Cattolici.
In questo il Cristianesimo si differenzia dall'Islam.
Addirittura, la sottomissione nel Cristianesimo è rovesciata.
Più si è grandi, più si è servi.
A cominciare dal Figlio di Dio, la cui Regalità non è dominio ma totale
dono di Sè.
Ci comportiamo spesso come se delle pagine del Vangelo e della Bibbia non
esistessero neanche: la lavanda dei piedi, il servo sofferente Jahvè.
Altre (come il Golgota) non riusciamo ad ignorarle, ma le sublimiamo
quasi fossero recite di un essere superiore.
La Regalità di Cristo si celebra nel sacrificio cui tutti noi siamo
chiamati, come lui: "...prenda la sua Croce..." E MI SEGUA.
Mi segua dove? sulla trionfante via della Verità? No. Sulla difficile
via del Dono. Dono che è anche di verità. Che non può quindi essere 
imposta come una arrogante certezza, ma offerta come un atto di tenerezza
di Dio, qualcosa che non ci appartiene.
Dio ama di amore infinito anche i nostri "nemici".
Dovremmo ricordarlo sempre.
Vale anche per loro quello che secondo san Vincenzo de' Paoli valeva per i
poveri.
Parafrasandone le parole, potremmo dire: se sapessimo chi sono i "lontani"
per Dio, li serviremmo in ginocchio.
YK


 pratico?
Annarella,
siccome hai chiesto un esempio pratico ti daro' un esempio;
i TdG ossia i Testimoni di Geova,
i quali cercano di convertire gli altri ma senza alcun tipo di dialogo,
fingendo solamente di dialogare
(a tale scopo frequentano la loro settimanale Scuola di Ministero 
Teocratico).
Questo era l'esempio,
ma temo che fra i cristiani siano pochi coloro capaci di dialogare veramente 
con gli altri,
A proposito cosa vuole dire etimologicamente -dialogo- ?
Difficile (IMHO) che possa essere in -dialogo- chi di Parola ne ha una sola.
Mauro

 Quindi, nessuna scusa dovuta ai protestanti.
Solo perchè non ammazzanpo (più) le suore.
M.

 Difficile (IMHO) che possa essere in -dialogo- chi di Parola ne ha una sola.
La Parola stessa, in sč, implica una trasmissione, una interazione,
un Dialogo.
Dio non parla a sč stesso.
Dovremmo farlo noi, i Cattolici?
Valiamo piů di Lui?
YK


 religioni.
Come diceva il Vangelo di oggi?
"Signore, abbiamo visto due ceh scacciavano demoni in tuo nome e glielo
abbiamo impedito..."
Tralasciando il fatto chd se l'ebraismo è una falsa religione allora lo è
anche il cristianesimo, dialogo e rispetto reciproco sono un componente
importante della prima comunione che deve essitere tra gli essere umani: una
comunione di amore.
Senza il dialogo non si può comunicare la prorpia fede, ne si può camminare
insieme nella comprensione reciproca della verità.
Senza il dialogo il catolicesimo rischia di divenire una religione "chiusa"
per pochi eletti, rinnegando la sua  missione di "cattolicità"
(universalità).
Saluti
Sebastiano

anche il cristianesimo, 
Questa non l'ho proprio capita.
Basta rispondere alla domanda:
Gesů č figlio di Dio?
Saluti

 Saluti
Oppure a queste altre domande:
Come pregava Gesů?
Chi c'era con Lui sul monte Tabor?
A cosa si riferiva quando parlava di iota che non sarebbero cadute?
YK


 rinunci ai propri assunti dogmatici.
Perchè una delle due parti? Entrambe.
Ith.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ith.
Direi che è proprio così che il cattolicesimo intende il dialogo, ovviamente
visto che è la verità è l'altra parte che deve rinunciare.
ismlc 

 male, ma questo è un compito riservato a Dio soltanto.)
Ci poniamo sempre come quelli che devono convertire, ma non ci chiediamo
mai se _noi_ siamo convertiti veramente, se viviamo ogni momento della
nostra vita secondo l'insegnamento di Gesu'.
Non sapremo mai se il dialogo che riteniamo inutile sara' invece utile se  
non metteremo da parte le questioni teologiche e mostreremo invece agli
altri il nostro rapporto con Dio, piu' con i fatti e meno con le parole.
Se Gesu' puo' trarre il bene anche dal male, allora perche' non dovrebbe
trarre bene dai goffi tentativi di dialogo per la pace e l'unita' delle
genti?
E.

 ha
scritto:

La mia era una risposta provocatoria ad un postulato provocatorio di
Paolo67.
Cio che intendevo è che entrambe le dottrine, sia quella cattolica che
quella protestante hanno delle componenti eretiche o tradizionaliste al loro
interno.


 Ith.
Ciao
ismlc

 ed è una mia opinione sperimentata nella pratica numerose volte.
Per quanto mi riguarda, tra cristiani è abbastanza imprudente stabilire che
la verità stia da una parte sola.
Prendi l'esempio appunto dei cattolici e dei protestanti.
Se la dottrina protestante può essere più pura (ed è tutto da dimostrare) la
testimonianza dei cattolici in fatto di opere è largamente superiore. Io
ovviamente non ti parlo da cattolico, quale non sono.
Ma questi sono i fatti.
Pertanto dire che i protestanti sono eretici è sbagliato quanto lo è da
parte dei protestanti demonizzare completamente la chiesa cattolica.
Pertanto il cristiano tipo sarebbe colui che segue i Vangeli e prende
esempio da Cristo, il quale non ha stabilito ne cattolici, ne evangelici, ne
protestanti, ma solo discepoli.
Ovviamente sempre IMHO. ^__^
Ciao,


 Ith.
Ciao :-)
ismlc

 da solo con quello che ha imparato.
Sempre imho, la guida puň solo essere qualcuno con con i fatti, con l'amore
e con un esempio di vita integerrima testimonia di se, della sua fede e del
suo Signore.
Allora costui, che dimostra con i fatti cio che predica e ne ha i frutti
conseguenti, puň insegnare cio che lui stesso vive.
Troppi con scarsa testimonianza di vita, solo in virtů di mostrine di questa
o di quell'altra di fede si sono proposti come "guide cieche" con esiti
veramente scadenti.


 Ith.
Una persona che si stima puň essere un esempio, io come Guida intendevo
i Vangeli e l'idea che  ci si č fatta di Cristo unitamente all'uso della 
propria coscienza.
Ciao
ismlc

 Valiamo piů di Lui?
ne siete FIGLI
ma leggendo certe risposte vedo pero' atteggiamenti da servi anziche' da 
FIGLI.
Mauro

 Ma questi sono i fatti.
In Italia.
M.

 Gesů č figlio di Dio?
Certo
e Gesů era un uomo? e come uomo non era forse un ebreo? E se l'ebraismo č 
una religione falsa, era falso anche Gesů, in quanto ebreo?
La nuova alleanza rende falsa quella antica che Dio ha stretto con il popolo 
ebraico?
Il Dio di Mosč. di Isacco, di Giacobbe, di Elia, č  lo stesso Dio che ha 
generato Gesů oppure č uno falso?
Devo supporre che i Vangeli abbiano detto una frottola quando, durante la 
trasfigurazione di Gesů, quando apparve Mose con Elia una voce dal cielo 
disse «Questi č il mio Figlio diletto nel quale ho posto la mia 
combpiacenza: ascoltatelo». (Matteo, 17, 1-5)
Saluti
Sebastaino 


 Il paragone tra le due religioni in termini di verità/falsità va
ovviamente fatto dopo la rivelazione, altrimenti non si potrebbe
parlare nemmeno di cristianesimo, visto che non esisteva neppure.
Dopo la Rivelazione, chi ha creduto in Cristo ha potuto leggere tutta
la storia dell'AT alla luce stessa della venuta del Messia, ma chi ha
rifiutato di credervi è stato costretto ad interpretare erroneamente
scritture. In parole povere la religione ebraica è nata nella verità
ma POI non è stata in grado di conservarla, cadendo in un errore
determinante. 
Saluti

 ovviamente fatto dopo la rivelazione, altrimenti non si potrebbe...
Questo non rende la religione falsa, al limite non completa.
Se una casa è composta da due piani, il fatto che taluni abitino solo nel 
primo piano e non conoscano il secondo, non rende la casa falsa, se no anche 
il secondo piano crollerebbe.
Saluti
Sebastiano 

il secondo piano crollerebbe.
Una casa può essere solidissima e falsa allo stesso tempo. Vedi i
mussulmani. Oppure siccome il primo piano è lo stesso (vecchio
testamento) allora anche loro sono nella verità?
Saluti

 anche il cristianesimo
opinabile.
La rivelazione cristiana e' continuazione della rivelazione
ebraica, e quindi e' ovvio che nella dottrina cristiana la religione
ebraica precristiana era vera religione.
Ma per secoli molta "chiesa cattolica" ha considerato l'ebraismo
una sorta di fossile e si pregava affinche' i "perfidi giudei"
potessero abbracciare la fede in Cristo.
Questo ieri, e oggi ?
oggi sono molti i cattolici a considerare l'ebraismo
come una religione da cui imparare molto, una religione
dove Dio e' lo stesso Dio dei cristiani.
Una religione dove la tanto attesa venuta del Messia (ebraico)
coincidera' con il ritorno di Cristo.
A pensare questo sono in molti, cristiani ed ebrei.
Mauro

 ebraica precristiana era vera religione.
Nei Vangeli e negli Atti lo stesso Gesů e gli stessi apostoli usavano le
Scritture (vecchio testamento) per convincere che Gesů era il Messia.
Ergo, niente ebraismo, niente cristianesimo.
Ciao.
ith.


 testamento) allora anche loro sono nella verità?
Anche loro hanno i mezzi per accedere alla verità, forse con più fatica, 
forse in modo più tortuoso, forse in modo incompleto... ma anche la 
comprensione della Verità nella Chiesa Cattolica è perfettibile, e sarà 
completa solo alla fine dei tempi.
Forse che conoscere una parte della verità rende quella parte una menzogna? 
Ma come può essere se non che la verità sia una menzogna? La verità può 
cambiare natura e sostanza?
ciao
Sebastiano 


Ho l'impressione che si parta da due prosupposti diversi.
La verità è nel possedere una parte comune delle sacre scritture o
piuttosto consiste nell'interpretarle correttamente?
Saluti

 Saluti
ciao.

 piuttosto consiste nell'interpretarle correttamente?
certamente si parte da presupposti diversi. Io non considero che le "sacre 
scritture" si possano possedere, ma esse, essendo "parola di Dio" sono una 
guida e un valido aiuto per la comprensione della veritą.
Poi, ognuno farą del suo meglio con ciņ che ha.
Saluti
Sebastiano


Vabbè, ma "la parola di Dio" deve necessariamente essere interpretata.
Gli ebrei, partendo dalle stesse scritture dei cristiani, sono
arrivati a concludere che Cristo non è figlio di Dio, verità che per
noi cristiani è invece irrinunciabile. Eppure gran parte del vecchio
testamento è in comune tra le due religioni.
Perchè per noi le scritture sono state una "guida e un valido aiuto"
mentre per gli ebrei no?
Saluti

 mentre per gli ebrei no?
un valido autore ebreo, Lapide Pinchas, affermava di come
fino al golgota Gesù fosse per un ebreo osservante un giusto.
Sul resto non poteva dire nulla.
[ti consiglio i suoi testi, brevi ma molto belli 
http://lnk.in/3yt6
  ]
Nella chiesa primitiva esisteva pure una comunità di giudei cristiani, che
pur mantenendo gli aspetti formali tradizionali, credeva nella divinità di
Cristo.
Se ne parlò a suo tempo anche qui.
y.


Grazie mille del consiglio
Saluti

 mentre per gli ebrei no?
Puoi escluderlo (che siano state di aiuto) asserendo con sicurezza che 
saranno dannanti e che Dio rinnengherà con il popolo ebraico l'antica 
alleanza di salvezza?
Saluti
Sebastiano 


Bisognerebbe prima dimostrare che la loro è stata un'ignoranza
colpevole, ma non credo sia andata così.
Saluti   

 Ergo, niente ebraismo, niente cristianesimo.
niente ebraismo precristiano, niente cristianesimo.
ciao,
Mauro

 colpevole, ma non credo sia andata cosě.
Questa č una tua supposizione,ma questo varrebbe solo per alcuni ebrei di 
2000 anni fa.
Rammenta che nei Vangeli si fa cenno a menzogne sparse per screditare la 
testimonianza degli apostoli e che gli stessi sacerdoti e dottori della fede 
erano contrari.
Cosa faresti tu se il papa ti ordinasse di credere che la terra sta ferma 
mentre il sole le gira attorno come fece papa Urbano?
E se il tuo vescovo ti dicesse che tale setta č eretica e Dio non vuole che 
tu la frequenti?
saluti
Sebastiano


Non frequento sette e non mi interesso di astronomia. :-)
Saluti 

 
Tolto il riferimento alla grazia divina come condizione "sine qua non" (da
parte cattolica mi suona come una presunzione squisitamente umana.....
sara' che non capisco perche' uno non possa puntare ad una vita retta "non
senza la grazia"), il resto lo condivido.
La "fregatura" (se cosi' si puo' chiamare l'avere meno scusanti) e' per chi
ha ricevuto il Vangelo ed e' in condizione di fare le sue scelte (vedi le
varie parabole).
Ciao
E.

 Sebastiano
Ciao
E.

 testamento) allora anche loro sono nella verità?
Umh... direi che e' il loro "primo piano" e' una copia contraffatta
dell'edificio ebraico, non la stessa cosa.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 alleanza di salvezza?"
scrivesti il 9/10/06:
"Perchè per noi le scritture sono state una "guida e un valido aiuto" mentre 
per gli ebrei no?"
Se non sono dannati,e  anzi la prima alleanza di Dio verso il propolo 
ebraico non è rinengata,  allora sono di aiuto.
Il fatto ceh non abbiano (per milel motivi) riconsociuto in Gesù il Cristo, 
questo è un altro discorso.
Saluti
Sebastiano 

 Ancora? :-DDD
Era solo un esempio. Il più famoso.
Se parlassi di altre:
Onorio I (625-638) "monoeregetica", "monotelita" (due nature di Ctristo ma 
guidate dalla stessa energia, dallo stesso spirito, da una sola volontà).
Innocenzo III riteneva che la spada fosse stata messa in mano ai governatori 
per diffendere la verità di Dio, incoraggiò la crociata contro gli albigesi
(che culminò con il massacro nella città catara di Béziers nel 1209), a cui 
concesse l'indulto ai partecipanti.
Pio V proibi le corride come peccaminose e decreto che chi restava ucciso in 
una corrida non poteva ricevere sepoltura cristiana, inoltre (nella bolla
"In Coena Domini") scomunicava chiunque, tribunale o individuo, che istruise 
procedimenti penali verso i religiosi (per questo motivo l'intera città di 
Venezia venne scomunciata nel 1606, scomunica ritirata l'anno dopo).
per dare altri esempi meno conosciuti.
Per cui si può fare una colpa se i giudei hanno seguito le diurettive dei 
capi religiosi quando i cristiani cattolici hano fatto lo stesso? (salvo 
alcune eccezioni, vedi Venezia)
Saluti
Sebastiano 


Non mi pare un altro discorso. I Vangeli stessi sono pieni di richiami
al VT che dimostrano il verificarsi in Cristo delle antiche profezie.
Comunque se si crede in Cristo,  tutte le religioni che  negano la sua
divinità non possono essere altro che errate, il che però  non
significa che per questo siano dannose o che precludano la salvezza. 
Saluti

 Sebastiano
Ciao
E.