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Titolo: PDNC&caso

Torno e rispondo all'elefante, animale 'ragionevole'...
Non voglio addentrarmi in dimostrazioni.
Ti propongo solo due teorie, frutto di tutte le discussioni deglianni 
passati e relative elucubrazioni.
I) per D** NON vale e NON puo'valere il PDNC.
II) D** puo' agire nel mondo a tempo zero. In modo indipendente dai 
limiti del tempo.( pensiero da affinare)
pietro
PS.
In tutti i ns. discorsi andrebbe valutata ed introdotta la variabile 
'complessita' e anche quella di 'sistemi'. Questo potrebbe spiegare 
molte incongruenze apparenti.
ciao

 pietro
puņ agire istantaneamente? OK, su questo sono d'accordo.
O volevi dire un'altra cosa?
Bye
Corrado


 O volevi dire un'altra cosa?
Ti sembra una domanda seria ?
-- 
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 'complessita' e anche quella di 'sistemi'
Trema !


 molte incongruenze apparenti.
Ma a quanto pare non sembri molto disposto a tenerne conto
nella 5a via di S. Tommaso ...

 I) per D** NON vale e NON puo'valere il PDNC.
Possiamo tranquillamente pensare che il Dio di cui taluni postulano 
l'esistenza sia superiore alle leggi della logica umana, e che quindi 
per lui il PDNC, più che non valere, non abbia significato.
Ma se questo Dio volesse divertirsi a giocare con la logica umana, 
sarebbe tanto sottoposto al PDNC quanto lo siamo noi.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

Barone Barolo ( che preferisco agli elefanti..^__)ha scritto:

Sono molti i motivi. Uno lo hanno portato proprio i sigg.ri atei,
da quanto e' successo nel secolo scorso .. Weisel insegna..
Come fa D** ad essere contemporanemante bbuono ed onnipotente e poi...
Ma ce ne' un altro IMO piu' potente...
In qs. tipo di analisi DOVREMMO essere capaci di superare 
l'antroprocentrismo.
Di ragionare con la ns. testa& limiti.
Siccome parliamo di D**, if any, DOBBIAMO togliere di mezzo lo spazio-tempo.
Noto x inciso come questa cosa fatica ad entrare in zucca a tanti..
ad es. a quelli che vorrebbero dimostrarne l'esistenza in base
al principio di causalita'... valido evidemment SOLO nello spaziotempo..^_^
Questa e' la prima osservazione, IMO pesante come un macigno. Ma ce n'e' 
un'altra.
TU parli di LOGICA( ma non sei il solo..^^)
Ebbene IMO dal buon Bertrando in poi, complici le varie geometrie, 
passando anche x i frattali, anche un asino ha capito che le LOGICHE,
le GEOMETRIE, le MATEMATICHE sobno solo strumenti di elaborazione di 
INPUTS che NON posseggono, nel senso che preesistono ad esse, che il 
buon D** ci ha dato x analizzare e capire i vari fenomeni.
E che OGNI fenomeno e' piu' comprensibile se si usa UN mezzo invece che 
un ALTRO.
In conclusione lascia, senza offenderti please, che scoppi in una sonora 
risata al dio che tu prospetti, un dio che avrebbe bisogno, per CAPIRE, 
di affidarsi ad una logica piuttosto che ad un'altra...
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
ciao
Pietro

 di affidarsi ad una logica piuttosto che ad un'altra...
Ridi pure, ma non ho detto nulla del genere.
Anzi, se postulo l'esistenza di Dio, non vedo perché non postulare che 
abbia un modo di "pensare" superiore ed estraneo alla logica umana, in 
cui il PDNC non ha significato.



Nella logica dei sistemi formali si dice che una grammatica è ben
formata se non si contraddice, affinché -se è vera una tesi- non possa
valere -come vera- anche la tesi opposta.
Ad esempio:
Potremmo dire la tesi:
a) Dio c'è
Ma non potrebbe valere contemporaneamente la tesi
b) Dio non c'è.
Ora, a mio avviso, si fraintende (quando si parla di logica) il fatto
che *la logica* -> NON è la logica umana, ma la logica.
Ossia se è valida per esempio per i robot, vale per le piante, i
minerali, gli animali, gli uomini, e qualunque ente.
Ossia il comportamento di un ente -sottoposto ad esame- può rispettare
un processo logico o no.
Ad esempio se io do un input (un gettone da 1 euro) ed ho a disposizione
un carrello, ciò è un processo logico: data una causa agente
(l'introduzione di un euro) -> ne segue -> un effetto: avere a
disposizione un carrello.
La logica stereotipata di un sistema formale vorrebbe che se io non
metto un euro non posso avere un carrello.
E ciò è detto anche PDNC (principio di non contraddizione).
Ma la realtà è molto più complessa di un sistema formale: per cui si
potrebbe avere che "se stacco la catenella del carello", (cosa che è
reato ma -teoricamente- potrebbe anche supporsi), _invece_ ho un
carrello senza avere messo un euro.
Come è stato possibile che si sia violato il PDNC? la logica non lo
impedisce?
In realtà era il nostro modello che era semplificato e non aveva nel set
della possibilità il caso di staccare la catenella.
Quindi in un sistema più rispondente al reale, non si è violato alcun
PDNC.
Riassumendo, se Dio è verità -> allora -> non viola alcun PDNC, poiché
risulta vera ogni cosa che è, almeno perché accade.
Più volte Cristo, inoltre, giurò -con a testione la verità- sul fatto
che ciò che diceva era vero non solo nella parola, ma nel reale.
E' potestà di Dio poter giurare su se stesso, chiamando a testiomone la
verità stessa.
Se Dio concepisse un concetto di equivalenza ed indistinguibilità tra
verità e falsità, ossia non esistesse abbastanza quantità di
informazione -nella completezza di Dio- per poter dire se una cosa è
vera o è falsa, il reale non solo potrebbe sembrare -incidentamente-
caotico, ma lo sarebbe senza possibilità di verifica, mentre c'è sempre
una razio a ciò che è, ed è perché vi è il Logos, con una coerenza
interna a "tutto ciò che è" (disponibile con completezza solo a Dio).
Quindi contesto che il PDNC possa non valere per Dio, poiché la verità è
una, come Dio è UNO.
Sulla tesi II ossia se Dio può agire a tempo zero, non vorrei aprire un
altro discorso molto lungo del perché sono dell'idea che "nulla che sia
giusto è impossibile a Dio".
Accenno solo al fatto che il paradosso della pietra pesante è inefficace
nel caso di Dio, poiché è irrazionale che Dio si tolga l'onnipotenza per
lasciarsi la ulteriore omnipotenza del "non sapere sollevare una
pietra". E ciò da una spiegazione del concetto di "giusto" oltre che
onnipotente. Quindi Dio non è pazzo, ma giusto. Ed essendo giusto, ed
onnipotente, può creare persino delle regole mai ancora accadute
nell'ESSERE, affinché sia giustizia. Nello specifico del tempo zero
persino la scienza teorizza che (grazie a salti dimensionali) il tempo
possa avere dei punti di singolarità nel salto tra una dimensione ed un
altra.
Ricordo -per inciso- che Cristo più volte ha utilizzato spostamenti in
avanti ed indietro nel tempo per esempio per parlare con coloro con cui
doveva avere contatto e ciò sarà possibile anche agli umani, a breve, a
mio avviso.
Gli universi multipli che genera questo uso delle dimensioni
spazio/tempo, salvaguardano ugualmente il libero arbitrio, poiché
ciascuno sarà sempre libero di infilarsi nel futuro che sceglie,
nonostante dei ritorni da eventuali futuri.
Saluti,
L

 
Ha detto mmmolto meglio Barolo: NON HA SENSO.
  Segnalo anche si corre il grosso rischio di dire baggianate:
onda e' in contraddizione con particella??
anni 1900...
e allora??
Warning..
Ma ci sono altri 1000 motivi...
Costringere dio, if any, entro il PDNC significhebbe:
1) dargli delle caratteristiche
2) limitarlo.
quindi..
ciao
pietro
sulla questione zerotime trovo interessanti le tue considerazioni.
Voglio solo darti il quadro/ la cornice entro cui si muove:
Dio agisce inserito nella concatenazione causatempospazio...
si-no
come fa?

 O volevi dire un'altra cosa?
Ingiustamente, o ingiustamente, secondo noi?
E' diverso.

 ha scritto nel messaggio 
news:o9ITk.27875$8%.24461@tornado.fastwebnet.it...

Emhh...
credo che Dio della logica umana se ne sia strabattuto in una decina di 
occasioni.
Visto che lo ha fatto, evidentemente era nelle sue possibilità.
Tanto per cominciare, se ne avesse tenuto conto non avrebbe ingravidato una 
vergine promessa sposa ad un altro per farci il suo Primogenito.
Che la storia della salvezza cristiana nasca da un tradimento, non è bello.

 I) per D** NON vale e NON puo'valere il PDNC.
Ma per noi continua a valere, né possiamo uscirne. Ergo, non possiamo 
credere in Dio, perché credere in un quid extracategoriale equivarrebbe a 
"scegliere" fra "Dio" e "giovedì cubico", senza disporre di un criterio per 
distinguerli. Non rendi un buon servigio a Dio, con l'onnipotentismo 
assoluto.
Namib 

 Segnalo anche si corre il grosso rischio di dire baggianate:
Nel tuo caso, purtroppo, un rischio "non diversificabile", direbbe
un'economista.


 vergine promessa sposa ad un altro per farci il suo Primogenito
Il Toledot la racconta in modo un pò diverso. Ma tu hai certamente sentito
male a causa della tovaglia. La prossima volta non metterti sotto al
tavolo.


 Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
???

 tavolo.
Ah.. ecco cosa intende un integralista preconciliare per dialogo 
interreligioso!

Non mi risulta che i pontefici da Giovanni XXIII in poi concepiscano il
dialogo interreligioso come ascolto del Toledoth accucciati sotto ad un
tavolo con la coda bassa. 


 
eccolo li' quello superiore...
anti-bagganate..
tu resta pure li' che davvero dei tuoi argomenti (?) mi pare che NESSUNO 
senta il bisogno..

Namib ha scritto:

Tu poni un problema serio.
Lo traduco a modo mio.
SE a dio, if any,non sono applicabili le categorie della conoscenza
'umana'
ecco che voi potete giustamente parlare di giovedi' cubico, io magari di 
dio porcospino altri di dio puffo
and so on...
Come se ne esce???????
E se la cosidetta conoscenza umana NON fosse l'unica conoscenza data a 
noi poveri mortali??
E SE una conoscenza intellettualoide, tipo quella che possiamo 
raggiungere alla fine di tutte le INFINITE quadricentenarie ( prima del 
Concilio..)discussioni sulla umanità e divinità di Gesu'?????
NON SERVISSE a niente ai fini di CREDERE?????????
ai fini di 'conoscere' D**???
Se invece l'unica soluzione fosse FARE ESPERIENZA di D**??
((((((((((((((((e magari proprio x questo fosse venuto 
Gesu'..????????????????????????????????????????????????????????))
     ?
     ?
Porsi le domande, quelle giuste, e' gia' essere vicini alla soluzione.
pb

 
Il giudizio morale, di merito, ma soprattutto quel vocabolo che tu usi:
                        G  I  U  S  T  O
appartiene solo a D** (( cfr: la Parola..))
Quindi io mi ritiro e NON mi metto a fare Santi e Beati al posto suo.
pb

 Se invece l'unica soluzione fosse FARE ESPERIENZA di D**??
Credo sia una soluzione unicamente verbale. L'uomo fa esperienza all'interno 
del quadro spazio-temporale, e quindi non può far esperienza (ancor meno di 
quanto possa conoscerlo) di un quid che a tale quadro sia estraneo.
Namib 

 come fa?
Dio agisce -secondo me- sia dentro che fuori del tempo.
Dentro, quando si reifica, per esempio con Cristo.
Fuori, quando è nella metafisica, per esempio nell'ideazione.
Che necessità avrebbe Dio di ideare?
Dio non si fa mancare nulla, anche x il nostro Ciel_o_ (x il Padre
nostro che è nei Ciel_i_), dove l'idea è ancor prima che nella materia
in cui si può incarnare, come i pensieri sono ancor prima della memoria
che li ospita solo dopo esser stati pensati, altrimenti (se così non
fosse) saremmo obbligati al pensiero -> dal contesto, e non saremmo
liberi ad immagine e somiglianza di Dio.
Grazie del dialogo,
L

 tali teorie approssimano in reale.
Giusto. Questo è un punto critico e spesso male interpretato
persino dagli addetti ai lavori.

 L
grazie dell'onore di dialogare con me in modo non difficile
ciao
pb

 
in-umana?
anzi, la piu' umana possibile, la piu' veritiera......
Rifletti con me.
Hai davanti un <oggetto>, un noumeno.
Ad es. una mela.
L'analisi di quella che tu chiami <conoscenza> passa attraverso la 
differenziazione delle caratteristiche della mela stessa.
Cosi' la conoscenza della mela si riduce alla mappatura delle sue 
caratteristiche.
OK?
La domanda e':
La somma di qs. tratti caratteristici esaurisce quello che la mela e'??
Senza arrivare a quanto dice il Severino/ Parmenide/ che il suo <essere> 
e' eterno in un'altro mondo...
Orbene quanto piu' questo e' vero per la conoscenza di una PERSONA?!
Secondo te e' possibile che tu <conosca> una PERSONA senza <sapere> 
NULLA di lei??
Ti passero' una confidenza personale.
Qui a Treviglio il Decanato organizza una scuola della Fede ( gia' qs. 
titolo...). Cmq circa un mese fa venne un prof. che insegna al Seminario 
di BG e alla Facolta' Teologica di MI. In talare.
Il solito rompi di PIT BUM alla fine lo ha provocato nel senso che gli 
ha rilevato che aveva dimenticato l'intellettualismo come uno degli
impedimento alla costruzione del cristiano <spirituale> ( tema della 
serata.) Vista la sua risposta gli ho posto una domanda dirimente:
< Secondo lei e' piu' cristiano incontrare una persona ed AMARLO tout 
court, senza conoscerlo, oppure il cristiano ha bisogno di parlargli 
insieme, conoscerne storia ed abitudini, ecc??
Sai cosa mi ha risposto?
< Il secondo e' + cristiano >.
Non esagero: sono stato male, il cuore mi e' andato in fibrillazione 
atriale e il giorno dopo sono dovuto andare al Pronto Soccorsp.
Quindi, se anche tu non intendi QUEL modo di conoscenza, beh, sei in 
buona compagnia, purtroppo!
ciao
pietro

 ma x quale cavolo di motivo DOVREBBE esserne soggetto????????????
Infatti.


Mentre prima? 

 compagnia, purtroppo!
No; io credo solo che NON si tratti di "conoscenza", se non metaforicamente. 
La tua strada può essere una strada bellissima, anche senza chiamarvi a 
testimone la conoscenza La tua sembra quasi (e lo dico in senso buono) 
l'ombra di un'altra epoca: una non necessaria captatio benevolentiae di 
fronte alla venerabilità della filosofia. Io, per contro, trovo 
assolutamente stupidi i tentativi di "dimostrare la non-esistenza di Dio". 
E' un compito impossibile, perché si tenta di chiarire un oggetto del 
dominio A con il linguaggio del dominio B, e dunque si tenta di imporre al 
validità assoluta di un modello linguistico-epistemologico. Io, dalle due 
parti, mi fermerei al quia: rispetterei l'interlocutore e cercherei di 
comprendere i suoi moventi, senza volerlo colonizzare con la mia scientia. 
In fondo, il dialogo è tale solo fra diversi, otherwise è un soliloquio a 
due.
Namib 

 
Anche io rispetto la tua posiziione.
Siccome la mia si basa su una eventuale <esperienza>
e' chiaro che non posso certo castrare chi non la ha incontrata..
Se per caso ti capitasse di passare da S.giovanni Valdarno esci dall'A1 
vai ad un paese sulle colline che si chiama Loppiano... vai alla sede 
centrale dove c'e' una specie di Universita' frequentata da persone di 
tutto il mondo, ti presenti e.......
se sarai benedetto come lo fui io...
farai quella esperienza.
Auguri
Pietro

 Auguri
Non sono d'accordo con te, ma "temo" :) tu sia una brava persona. Auguri 
anche a te.
Namib 

> Mentre prima?
Diccelo tu, sei tu di casa presso gli scribi e i farisei.


 
Ti ringrazio
ho inteso il full stop
Vorrei che portassi con te anche qs. considerazioni.
(riguardo alla conoscenza _diretta_)
1) le capacità dell'Uomo sono anche 'nascoste' o cmq poco curate.
Io sostengo ad es. che l'Uomo e' passato da una ERA fisica in cui il 
soddisfacimento dei bisogni fisici era fondamentale ed assorbiva quasi 
tutte le sue energie ad una era psichica, quella nostra in cui e' la 
mente ad assorbirlo, quasi tutte le sue attività ruotano intorno alla 
INFO, gli altri sensi sono aboliti ed anche si fannomeno figli e per 
eccitarsi si ha bisogno di viagra e consimili o frequentazioni 
diversificate.. sigh!
Ad es. si e' perso l'orologio interno..
La prossima ERA, agli albori, sara' quella spirituale.
vari apprendisti stregoni si stanno cimentando in esperienze spesso 
border e rischiose tipo il reiki.
2) E' cmq assodato che se l'Uomo deve correre tutto il gg dietro ai 
consumi ed al loro soddisfacimento.. sara' dura che diventi 
'spirituale'.. Bisogna fare SPAZIOTEMPO x quello ( ed anche x dio...)
Orbene esperienze di riconoscimento diretto non sono forse quelle in cui 
l'Uomo riesce a staccare e ad andare in luoghi di natura in-contaminata, 
ad es. escursioni in montagna, e cosi' _conosce_ certi ambienti anche 
piccoli limitati particolari.. e ne carpisce in modo IMMEDIATO il 
<senso> nel senso che lo SENTE immediatamente dentro di se..
Poi si sposta di 50 m ed ecco un altro ambiente ed ecco un SENSO 
diverso, anch'esso IMMEDIATO..
3) Se hai mai posseduto un animale .. ecco la stessa esperienza.. e qui 
dovremmo aggiungere un'altra parolina che conduce alla percezione della 
trascendenza, alla ESPERIENZA della trascendenza..
la R E L A Z I O N E
Mi ha fatto ridere mia cugina Melina.
Da sempre ha un rapporto speciale con i gatti.
Ne ha un po'.
Con ognuno una RELAZIONE DIVERSA.
Doveva partire x una vacanza all'isola d'Ischia. Prepara il trolley.
Ecco che il suo gattp preferito sta male.
Simula ( lo ha capito dopo) mal di pancia e contorsioni.
Si mette SOPRA il trolley.
Quando capisce e ripone il trolley ecco che il gatto improvvisamente 
GUARISCE.
Miracolo della relazione..
4) quanto sopra applicalo agli umani.
Di piu': applicalp a TE STESSO.
Hai o no una sensazione che Namib sia UNA PERSONA SOLA??
Quando dici <io> oggi quello cui fai riferimento e' lo stesso
di ierioggidomani.
E' una PERSONA?
conoscenza diretta/trascendenza.
Buona vita da p.


Invidioso?