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Titolo: Viaggio al termine della notte

Bellissimo. Davvero. Così bello che, pur essendo solamente arrivato a pagina
85, mi dispiace rubare anche solo due minuti alla lettura per scrivere un
messaggio più lungo di tre righe.
Pensavo questo: mi sono avvicinato al libro con il pregiudizio che Cèline,
dopo tutto il male che avevo sentito su di lui, fosse un cattolico cinico e
di ideali fascisteggianti che non potevano giocoforza che riflettersi sullo
stile e sui contenuti dei suoi lavori. Il suo primo romanzo, che non ho
ancora terminato, è infatti la prima opera che affronto di lui. Invece mi
ritrovo, piacevolmente stupito, davanti ad uno stile potente e vivo, per
nulla impaurito dallo scandalo e per nulla conservatore; quello di cui parla
nelle prime pagine sono gli orrori della guerra (e di riflesso anche della
politica) e il falso richiamo del becero patriottisimo; ho letto nella
prefazione che nel romanzo dedicherà altre filippiche agli orrori del
colonialismo e della condizione operaia nei sobborghi della Francia...
avete capito bene che sto introducendo un discorso un tantino politico: come
sapete Céline è relegato alle cronache della storia letteraria come un
autore di destra, probabilmente per i noti libelli antisemiti pubblicati
grosso modo nel periodo della seconda guerra mondiale... leggo però, sempre
nella prefazione, e me ne rendo conto io stesso dalla lettura delle prime
pagine, che, almeno per quanto riguarda "viaggio al termine della notte"
dalla critica il libro, appena uscito, viene bollato come il libro con
chiari contenuti di sinistra, tendenti all'anarchismo.
Quello che gli rimprovera quel movimento comunista forte in Francia e
altrove a cavallo tra le due guerre è la mancata fiducia nel proletariato e
nella massa in generale... non vi viene in mente Orwell, altro autore
anarchico socialista con il medesimo punto di vista di Céline
sull'incapacità di riscatto del proletariato?
Settant'anni dopo, quando si è capito che sulla massa e sul proletariato
avevano ragione Orwell e Céline, e non certamente Sartre, viaggio al termine
della notte non potrebbe, o non avrebbe potuto diventare, il libro di punta
da sbandierare contro, ad esempio, l'invasione dell'Iraq? Ma quand'è che
Céline, libelli antisemiti a parte, passa in pianta stabile "dall'altra
parte del Parlamento"? Sono stati i comunisti ad allontarnarlo, a dirgli: o
sei con noi o sei contro di noi? Il suo antisemitismo ha giocato un ruolo
chiave nella questione?
Bellissimo, comunque, il libro - stavo per scrivere romanzo - fin dove sono
arrivato io. Consiglio a tutti di leggerlo.

 arrivato io. Consiglio a tutti di leggerlo.
mmh, mi costringi a leggerlo, Celine, che avevo sempre schifato :-))
Saluti curiosi
Forex

 chiari contenuti di sinistra, tendenti all'anarchismo.
Credo di evere letto tutto Céline, compreso il Mea Culpa e le Lettere
dall'esilio.
Non riesco davvero ad immaginarmi dove in che cosa sia rintracciabile una
sua eventuale vena cattolica.
Era un anarco-fascista in tutto e per tutto. Un individualista estremo
avverso alla guerra, epperň eroe di guerra pluridecorato, perché pronto a
scavalcare a cavallo le trincee nemiche.
Una figura molto contraddittoria, per certi versi affascinante (un
misantropo estremo pronto perň a fare il medico semipagato per le classi
sociali piů disgraziate), per altri versi (come emerge dalle Lettere, o
dalle Bagatelle) ripugnante come un nido di vermi.
Il Viaggio č senza alcun dubbio, letterariamente una delle cose migliori che
abbia mai letto, stilisticamente in anticipo di 50 anni.
Ma tutto questo č irrimediabilmente OT.
Qualcuno rilegge il manifesto, di tanto in tanto?
bye
tharmas

 Qualcuno rilegge il manifesto, di tanto in tanto?
Non è così OT. Pensare che un libro di così grande portata culturale e
filosofica sia OT su un ng che si occupa di cultura (cristiana in questo
caso) è sintomo che, nonostante tu abbia letto tutto Céline, non hai capito
nulla di quello che hai letto (oppure, come credo più probabile, mi vuoi
scassare deliberatamente i cosiddetti).
Ad esempio è perfettamente IT quello che Céline pensa della guerra; guarda
caso perfettamente in linea con le posizioni che noi altri abbiamo espresso
in relazione all'intervento USA in Iraq. E' IT il suo fare volontariato -
come hai ricordato tu stesso - in qualità di medico, tra la povera gente.
Non è che bisogna per forza scriverci *DIO* in un post o in un libro, per
parlare di Dio. Dio è, spesso, nascosto tra le righe. Come scrivono i
critici cattolici che quando è uscito un viaggio al termine della notte, si
sono ritrovati a recensirlo:
Dalla postfazione:
Céline e la critica di sinistra
"A prima vista, sembra un libro di sinistra, ma solo gli anarchici, gli
antimilitaristi e gli anticolonialisti sentono che Céline è uno di loro:
prima ancora che rivoltoso, un refrattario, come lo definiscono. I comunisti
gli rimproverano una desolazione senza sbocco, una filosofia
dell'abdicazione, il non saper vedere nel proletariato la forza nuova che
raccatterà dalle mani della borghesia la fiaccola della civiltà.
Ma anche tra i comunisti le posizioni sono contrastanti. Sul "Monde" di
Barbusse  si parla di un libro nuovo, duro, forte, e malgrado le riserve del
PCF, Aragon esprime a più riprese un consenso caloroso: "Bardamu è grande
perchè Céline è grande, non padroneggia il mondo che attraversa". Se al
primo congresso degli scrittori sovietici (agosto 1934) Gorkij rimprovera
allo scrittore occidentale di lasciare la realtà per il nichilismo della
disperazione, Trotskij capisce che il pessimismo di Céline ha in se il
proprio antidoto. E' vero che in lui c'è più pessimismo che rivolta, un
panorama dell'assurdo più che una messa in discussione delle condizioni
sociali. Ma la vera rivoluzione di Céline per Trotskij è di tipo espressivo,
il suo rivitalizzare tutta la ricchezza e la complessità di una grande
cultura. Quanto a Paul Nizan, non accetta una ripulsa che coinvolge il
proletariato, ma ammira l'ampiezza e la forza dell'opera, e conclude
profeticamente: "la rivolta di Céline può arrivare dappertutto: tra noi,
contro di noi, da nessuna parte".
(...)
Céline e la critica cattolica
(...) una adesione profonda viene a Céline, sorprendentemente, dai
cattolici, i quali dimostrano di aver colto benissimo il nocciolo etico che
sta al centro della sua affabulazione. "Céline è stato creato da Dio per
dare scandalo", scrive Bernanos in un famoso articolo sul "Figaro", e parla
della "verità di questo linguaggio inaudito, un vertice di naturale ed
artificiale". Per lui il romanzo svela il vero volto della Miseria, e lo
scandalo peggiore, quello che costa più lacrime e sangue al nostro tempo, è
mascherare la propria miseria: "Mai la miseria è stata pressante,
efficiente, mai sapientemente omicida e necessaria come nel nostro secolo, e
mai è stata misconosciuta fino a questo punto". Renè Schwob vede Dio nel
romanzo "sotto la forma d'una aspirazione inconfessata all'Amore", sotto la
sofferenza (che si esala da ognuna delle righe) di sentirsi dotato d'un
amore insufficiente. Quel che fa soffrire Céline, dice giustamente Schwob, è
proprio l'incapacità di ogni uomo di sacrificarsi per un compagno di
sventura". Quanto a Mauriac, apprezza il libro perchè esibisce il male allo
stato puro.

 scassare deliberatamente i cosiddetti).
Ho passato io questo messaggio, dopo averlo rinviato agli altri mod con un
NO.
Io invece credo probabile che tu non solo non abbia capito nulla del
manifesto, anche se a leggerlo si fa di sicuro molto prima che a leggere
Céline, ma che tu non abbia capito neppure *chi* sia in un NG moderato che
deve valutare se un post sia conforme o no al manifesto, oltre a non capire
che i toni da flammaro come quelli di cui sopra non stanno bene in un NG
moderato, soprattutto se indirizzati al moderatore, e oltre a non capire che
il continuo cambio di identità su usenet è *male*, che il NG sia moderato
oppure no.
Quindi, ammesso e non concesso che io abbia deciso di scassarti
deliberatamente i cosiddetti, renditi conto che mi hai già dato almeno 4
buoni motivi e mezzo per farlo. Perché questo tuo modo di fare li ha
scassati a *me*, i cosiddetti.
saluti
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:bdpuqg$vcc0u$1...@ID-173784.news.dfncis.de...
Resta il fatto che Céline non sia più OT del 50% dei messaggi che passano su
questo ng. Quando gli OT sono degli altri tutti zitti, quando soni miei...
pazienza, io ho le spalle larghe.
Magari un giorno Tharmas ce lo troverai anche tu Dio nel libro di Céline,
sia per alcune cose che dice, sia per la bellezza oggettiva di quello che
scrive e di come lo fa.
--
non credere, Nathanaele, di poter trovare Dio altrove che in ogni luogo.
(André Gide, che in quel momento evidentemente pensava a Tharmas)

 (André Gide, che in quel momento evidentemente pensava a Tharmas)
Molto onorato di essere pensato da André Gide.
Ma dal fatto che Dio sia in ogni luogo non sequitur che *tutto* sia in topic
in questo NG.
saluti
tharmas

 mmh, mi costringi a leggerlo, Celine, che avevo sempre schifato :-))
Celine ti svuota completamente.
Rimani come desolato.
Eppure č una lettura stupenda.
"Viaggio al termine della notte" č il Novecento stesso che ti parla.
ciao
max

 in questo NG.
Proviamo, allora, a riportare IT il thread. Tra non molto partirň per le
vacanze e avrň qualche ora in piů per leggere. Qualcuno mi consiglia un
autore o un libro che possa aiutarmi ad approfondire le tematiche del NG (e
a conoscervi meglio: un po' si č quello che si legge)?
L.

L.
forse sarebbe meglio delimitare :
- sai di teologia??
- che cosa ti interessa di piu'?
           - Cristo
           - ecumenismo
           - approfondimento della Parola
- o magari un discorso sulla cultura?
- o sulla Storia? magari della Chiesa?
- o semplicemente una 'angolazione', ad es. quella di Enzo Bianchi?
ciao
pietro
.


L'ho comprato questa mattina:  Louis-Ferdinand Destouches : "Voyage au bout
de  la nuit" , una scoperta!!!
:-)))))
Saluti francesi
Forex

 forse sarebbe meglio delimitare :
Proviamo. Di teologia non so nulla, ed ho una formazione piuttosto
materialista, ma poi in realtà mi interessa tutto, sono curiosa di capire
gli altri. Mettiamola così: quello che conosco del cattolicesimo risale alla
"dottrina" che preparava alla prima comunione (ricordo qualche formuletta),
anche se la mia formazione morale probabilmente ha radici cristiane, e così
(come per tutti noi) una parte importante della mia cultura. Mi piacerebbe
averne una visione un po' più articolata, meno semplicistica, insomma ... ma
non so da dove cominciare. Forse da qualcosa che spieghi ... qual è la molla
che spinge a sentirsi, a dirsi cristiani. Da adulti :-)
L.

 "dottrina" che preparava alla prima comunione
"Introduzione al cristianesimo" di Joseph Ratzinger
Editrice Queriniana
Ciao
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:bds3b3$10f4it$1...@ID-199329.news.dfncis.de...
Io consiglio questo:
In nome di Dio
David Yallop

 de  la nuit" , una scoperta!!!
Piace?
Ma l'hai preso en française?

 a conoscervi meglio: un po' si č quello che si legge)?
Vangelo secondo Luca
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


wrote:
niente di teologia. Quindi niente Ratzy.
niente di troppo <schierato>, quindi lascia perdere il baffo e
forex...
direi l'ultimo di Enzo Bianchi, l'attuale best-seller nei libri
religiosi... appena leggo il titolo te lo posto.
ciao
pietro
PS. ma anche un qualsiasi libro di Martini....
.

 "Introduzione al cristianesimo" di Joseph Ratzinger
Meleyak ... beh, la prima cosa che ho trovato sulla rete a proposito del
cardinal Ratzinger è stata "la sua opera si colloca nell'alveo di quel
movimento liturgico, le cui nobili aspirazioni sono state travisate, o, per
meglio dire, tradite, dalle scelte successive al Concilio Vaticano Il". Mi
fai cominciare da qui? Non è che io desideri proprio espiare ... :-/
L.

 che spinge a sentirsi, a dirsi cristiani. Da adulti :-)
Agiografie (le leggende di Francesco del Celano o di S.Bonaventura) o
autobiografie di santi (Agostino, Ignazio, le Terese, Giovanni XXIII...), o
testi come l'Imitazione di cristo.
Io leggo Tertulliano, ti consiglio sempre la patristica.
Per me sono le cose migliori per vedere il Cristianesimo dall'interno.
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 L.
I consigli per le letture dovrebbero sempre essere molto personalizzati...
Ci sono cose che io stesso ti avrei consigliato caldissimamente in altri
momenti della mia vita, e che ora neppure riesco a prendere in mano, o
viceversa.
Solo per fare un dispetto al Guglieri, però ( ;-D ) ti consiglierò per le
vacanze una trilogia a me, ieri come oggi, sommamente cara, e che potrai
detestare, o di cui potrai innamorarti, a seconda del tuo temperamento che
non conosco...
È la cosiddetta Trilogia di Ransom (una specie di viaggio
fantascientifico/teologico/simbolico su Marte e Venere, con ritorno
conclusivo sulla Terra) di C.S. Lewis, che comprende i tre titoli *Lontano
dal pianeta silenzioso*, *Perelandra*, e *Quell'orribile forza*.
L'editrice? Adelphi della Dissoluzione, naturalmente...  :-DDDDD
A parte la trilogia. La lettura di Lewis, tutto Lewis, è probabilmente ciò
che più ha contribuito a formare il mio tipo di sensibilità cristiana. Nota
Bene che Lewis non era cattolico, ma un protestante dell'Ulster... :-)
ciao
tharmas


hai detto il titolo, ma hai dimenticato di dire l'autore :-))
Saluti incogniti
Forex

 Vangelo secondo Luca
E' che ... i Vangeli li ho letti. E in un momento di masochismo mi sono
letta anche tutta l'Antico Testamento. Ne sono uscita con una grande
confusione in testa ...
mi sembrava che ci fosse tutto e il contrario di tutto. Probabilmente ho
sbagliato approccio e metodo :-)
L.

 Bene che Lewis non era cattolico, ma un protestante dell'Ulster... :-)
Era nella Chiesa d'Inghilterra, ma molto amico di diversi cattolici.
E animato da sincero spirito ecumenico.
In realta` credo avrebbe preferito essere cattolico,
ma aveva un debole per qualsiasi cosa c'entrasse con "Inghilterra".
:-))
fb


 che più ha contribuito a formare il mio tipo di sensibilità cristiana.
ma si veeeede proooprioo che sei venuto sù con cieeellleee!!  :-)))
et in cauda venenum
ho trovato sul fido google la rece dell'"introduzione alla lettura di Lewis"
delle edizioni paoline, che in 4 righe lo definisce
apologeta, tomista, e udite, udite, ammaestratore di atei!!
;-))))
ag
---------------------------
Da buon convertito egli fu infatti un energico apologeta che dal vivo e per
radio, ammaestrava e dibatteva con gli atei e gli agnostici che incautamente
lo sfidavano sul terreno a lui favorevolissimo della dialettica e del
ragionamento. Di questa attività ci è rimasta ampia traccia in molte opere
tra le quali ricordiamo: Il problema della sofferenza, La mano nuda di Dio:
uno studio preliminare sui miracoli, Il cristianesimo così come è
(traduzione dell'originale Mere Christianity: una riflessione sul «mero»
cristianesimo, sui principi-base della fede, comuni ad ogni confessione
cristiana). E' il Lewis apologeta pugnace, degno erede del cattolico
Chesterton, forse meno sanguigno e spassoso dell'illustre creatore di Padre
Brown, ma dotato di uno stile più limpido e distaccato (e non per questo
meno efficace). Come per Chesterton, anche il cristianesimo di Lewis è di
marca «tomista», nel senso che la riflessione del professore di Cambridge
parte da una forte rivalutazione dei sensi e della ragione umana.
Il saggio si conclude con una breve antologia di frasi dove traspare tutta
la fede cristiana di Lewis, la sua acuta intelligenza, la profonda cultura
umanistica, l'amore per quel mistero che è l'uomo concreto, in carne e ossa.

 PS. ma anche un qualsiasi libro di Martini....
Grazie, Pietro. Martini mi pare affrontabile ... che ne dici di "Ripartire
da Dio"? Lo hai letto?
L.

 ha scritto
tralascio per un attimo le tue volgari provocazioni,
per associarmi al tuo elogio di Lewis, non ho letto
la 3logia, ma "diario di un dolore", da cui un
bel film con Hopkins, (non ricordo il titolo,
che mi pare ottimo per farsi
un idea dellla persona e dell'ambiente,
e le strepitose divertenti "lettere di berlicche".
almeno quelle edite da Jaca Book.
(che forse non ha ancora espiato per tutti i
suoi cataloghi comunisti <g>)
ag

 bisognerà aprire qualche nuovo fronte di indagine!]
i ciellini doc lo leggono nell'edizione Jaca Book :-)))


 fb
mmmhh ci ho dei dubbi
tarma vieni subito qui e dicci sotto giuramento
che edizione ci hai
ah

 non conosco...
La via fantascientifica alla teologia! Verso l'infinito e oltre :-)
Venduto, certamente (sembra una lettura cosě piacevole ... persino troppo).
L.

 apologeta, tomista, e udite, udite, ammaestratore di atei!!
Dici che c'era il trucco? Lo dicevo che sembrava troppo piacevole!
L.

 ag
ciao
th.

 ma si veeeede proooprioo che sei venuto sů con cieeellleee!!  :-)))
Io perň ci ho anche tutto il Lewis che cielle non conosce....  :-P
th.

 ha scritto nel messaggio
news:bds828$v9o7n$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

si, ed ho preso una edizione francese della Martin con illustrazioni di
Pablo Picasso.  Miracoli della libreria francese a Roma :-))
Piace? boh, mi sto orientando, ma lo sto leggendo con una edizione in
italiano vicino, alcune frasi sono incomprensibili :-))
Poi ti faccio sapere..
Saluti celiniani
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:bdsepm$109v2v$1...@ID-39881.news.dfncis.de...

Mi hai fatto la domanda che più temevo...
Edizione "Il Sabato"......   :-/    :-/    :-/
th.

 a qualcosa di buono per te.
Intendevo: qualcosa adatto alla mia età (ho in casa un po' di libri di
catechesi per bambini, giacchè il mio primogenito ha deciso di fare un
percorso cattolico, fino alla cresima). Sono libri lievi e gentili, ma
sembrano favole (e insieme alle favole sono stati ereditati dal più piccolo,
che però ha scelto di non seguire  il catechismo). Fare la mamma cattolica
dev'essere un impegno notevole, ma anche cercare di dare risposte sincere
senza prevaricare non è male :-)
Aspetto i tuoi consigli.
L.

da Dio"? Lo hai letto?
carissima!(ma hai visto il sotto-titolo di ICRC^__^?)
te lo potrei raccontare tutto...
ma non voglio toglierti nulla!!
Solo l'antefatto:
la diocesi di Milano usciva da un Sinodo che era stato
organizzato davvero alla grande, come SOLO i Milanesi sanno
fare... un sacco di riunioni preparatorie, di commissioni, di
discussioni... volumi e volumi di parole..
oh! mica sbagliate!! sai.......
e dopo tutto sto can can il nostro Arcivescovo si ritrovo' a portare
per la citta il Corpo di Lui e si pose una domandina, piccola
piocola....
.

 Di Kolakowski mi pare di aver già letto qualcosa, però ...
è un filosofo, di antica formazione marxista-leninista. Anche se mi piace
davvero moltissimo (a mio avviso è assolutamente fondamentale il suo
*Presenza del Mito*), non lo vedrei bene, francamente sotto un ombrellone.
Comunque ti giro una citazione interessante dal suo "Se non esiste Dio" (Il
Mulino, 1997), così ti fai un'idea dello stile:
...Una volta di piu' ci troviamo di fronte a due scelte
inconciliabili: o il punto di vista del fenomenalista radicale,
un nichilismo ontologico che bandisce dalla societa' l'idea stessa
di entità intellegibili, oppure l'ammissione che l'interrogativo
concernente l'esistenza conduce alla necessaria esistenza. Nello
instrumentarium filosofico non esistono principi «superiori»
comunemente accettabili per risolvere lo scontro tra queste due
scelte (eccezion fatta per spuri appelli a considerazioni morali,
eccetera). Agli occhi del fenomenalista, il metafisico e'
incapace di "provare" la sua tesi; agli occhi del metafisico, il concetto
stesso di "prova", cosi' limitato, implica una scelta filosofica
che egli non ha alcun motivo di fare. Entrambi hanno ragione, nel
senso che entrambi prendono una decisione logicamente arbitraria,
solo che il fenomenalista e' di solito piu' riluttante ad
ammetterlo.
bye
tharmas

 Dici che c'era il trucco? Lo dicevo che sembrava troppo piacevole!
no, nessun trucco!
era per restituire il dispetto a th, perchè sono certo che i
i primi due epiteti li considera dei veri insulti!  ;-P
credo che Lewis valga proprio la pena.
poi, vedi, a volte ci accapigliamo su delle sciocchezze.
personalità come Lewis, o i don Milani e La Pira di cui si discute,
possono apparire diversi a seconda di chi li guarda, ma l'importante
è che per tutti brillino di fede, e non perchè ci sembrano più di destra,
o sinistra o vattelapesca a seconda di come piace a noi.
io che di sinistra non sono, nè ora nè mai, ritengo che due tipi banalmente
e falsamnte etichettati come sinistrorsi come Milani e La Pira
siano due bandiere, due luci che ti tirano sù quando la tua fede è un po'
al buio.
ag


la mente di Cielle è imperscrutabile.
solo Dio
ag

 Edizione "Il Sabato"......   :-/    :-/    :-/
maddai che il tempo andato è sempre quello miglioreee!
e poi un adelfo dissoluto in meno!
in fondo il Sabato (per i nostri 90.000 lettori: settimanale cattolico,
nato nel '78 in seguito divenuto organo ufficioso ciellino, fallito nel '93)
non era niente male, era addirittura ottimo se paragoanto a certa
pubblicistica cattolica di oggi....
il Sabato almeno, ti allegava Lewis.
ag

 concernente l'esistenza conduce alla necessaria esistenza.
correggimi se sbaglio troppo questa mia sintesi:
e per fortuna c'è anche la fenomenologia cattolica
(Edith Stein, Woytjla)
per cui oltre alla definizione filosofica e induttiva di Dio,
asserisce che la realtà di Dio è deducibile fenomenologicamente,
insomma, di Dio si può fare esperienza.
ag

 tharmas
Divì


ti piaceva, eh?  ;-))
ag

nato nel '78 in seguito divenuto organo ufficioso ciellino
finanziato da... e dilla tutta!!!
ma <le ore> ragazzi! quello si'.....
pit il vecchio
.

 etc, erano rese molto bene per un film, anche dal pdv cristiano
di quel film mi aveva fatto arrabbiare la reazione dei cristiani e
dell'amico sacerdote al dolore dell'uomo.
Sicchè, in piena notte, appena tornato dalle vacanze, scrissi una mediocre e
melensa fiaba, per cambiare nella mia mente, l'esito di quella vicenda.
Il racconto era pietoso, ma bastò a rasserenarmi e a farmi addormentare.
Alla mia età devo ancora raccontarmi le fiabe per dormire...
http://makeashorterlink.com/?H13622E15
ciao
max

 Il racconto era pietoso,
In effetti ... :-)

 In effetti ... :-)
massě... crepi l'avarizia:     :o)
ciao
max
P.S. perň era costruito proprio per essere pietoso: se voglio scrivo meglio.

 meglio dire, tradite, dalle scelte successive al Concilio Vaticano Il
Eeeeeeeh... non esistono più i buoni motori di ricerca di una volta :-)
E' un libro di dogmatica, scritto da un Ratzinger giovincello, e che non
parla di liturgia ;-)
Meleyak

 Per me sono le cose migliori per vedere il Cristianesimo dall'interno.
Ma avevi scritto "agiografie e biografie", non "radiografie" :-P
Meleyak

 
http://makeashorterlink.com/?H13622E15
non vorrei solleticare il tuo ego ipertrofico ;-)
ma questo tuo scatto in favore di una giustizia divina, e di una giustizia
a Dio, da vedersi dentro la storia, mi piace.
e poi, contraddice la tua visione troppo realpolitiker,
che cadrà presto  ;-)
ag

 Ma avevi scritto "agiografie e biografie", non "radiografie" :-P
yunan manca ad entrambi, eh?
ciao
max

 P.S. però era costruito proprio per essere pietoso: se voglio scrivo
meglio.
mi ricordi quel tizio del grande fratello tv, ( non l'ho visto, ma
ha fatto il giro del mondo com citazione) che dopo
una ehm prestazione amatoria disse alla ragazza:
"ho preferito far presto".
ag

 pit il vecchio
rielggiti i tuoi post di oggi: č stata la tua giornata nera.
ag

 L.
Ciao
Divì

 "ho preferito far presto".
o, se preferisci, il Verdone che, in procinto di amare la sua novella sposa,
le sussurra all'orecchio: "cara, non ti preoccupare. Non sentirai
assolutamente nulla..."
ciao
max

 che cadrà presto  ;-)
Nemo propheta in Usenet...
ciao
max

 assolutamente nulla..."
ecco, come apologo è un po' più cattolico del mio
ag

 Nemo propheta in Usenet...
vorrei che tu fossi profeta, ma poi arriva una voce più
forte che mi dice di no!  ;-)
ag


All'ombra dell'ultimo sole
s'era assopito un pescatore
e aveva un solco lungo il viso
come una specie di sorriso........
Lui si è ispirato a te o tu a lui?...
Saluti Deandreiani
Forex

 ammetterlo.
E ci credo. Perche' dovrei ammettere una cosa sbagliata?
Bye
Hyper
P.S. tharmas mi hai killato? giusto per curiosita'

 P.S. tharmas mi hai killato? giusto per curiosita'
Ti sto leggendo, ergo non ti avrei killato in senso stretto.
Psicologicamente però, credo di sì.
ciao
tharmas

 i primi due epiteti li considera dei veri insulti!  ;-P
Non è così vero. Dipende da che significa apologetica.
Se accosto Lewis e Messori, la parola assume due connotazioni abissalmente
diverse.
Se fare apologetica significa esplicitare la ragionevolezza della propria
fede (e in questo opere di Lewis come "Mere Christianity" sono assolutamente
esemplari) non considero certo "apologeta" un insulto.
Se invece fare apologetica significa dover dire _poniamo_ che
"l'inquisizione non ha mai ucciso nessuno" solo perché a lordarsi
materialmente la mano di sangue era il braccio secolare, oppure se significa
dire che era ben giusto da parte dei (cattolici) spagnoli sterminare,
depredare e schiavizzare le popolazioni indigene, perché tanto quelle erano
dedite ai sacrifici umani, allora sì: considero "apologeta" un insulto della
peggiore specie.
Idem per "tomista".  Conosco almeno due accezioni diverse della parola.
Conosco il tomismo di un Etienne Gilson, e il tomismo applicato alla morale
di un Mons. Elio Sgreccia, per esempio. Conosco un tomismo liberante e un
tomismo soffocante.
Comunque credo che il "tomista" applicato a Lewis sia l'ultimo di una serie
di aggettivi che gli si potrebbero attagliare, e non a pieno titolo. Il tipo
era certamente un filologo con una molto solida preparazione
filosofico-medievale, ma penso che Tommaso non sia mai stato al centro delle
sue attenzioni.
Poi l'ammaestratore di atei mi fa pensare alle foche da circo, onestamente,
e mi pare demotivante anzichennò, dal puinto di vista di un ateo,
presentarlo così.
In realtà è meglio far presente che Lewis è un ateo convertito (la storia
della sua conversione è contenuta in "Sorpreso dalla Gioia" in cui "Joy" ha
un doppio senso: uno che riecheggia *lo Joi* cantato dai trovatori di
Provenza, e anche il nome di Joy Davidman-Grisham, la donna da lui
sposata ). E in quanto ateo convertito mostra una sensibilità
particolarissima nel toccare tutti quegli snodi intellettuali che in un modo
o nell'altro lo avevano messo alla prova nel corso della sua conversione.
ciao
tharmas

 ha scritto >
sono contento che le mie semi-trollate ti
abbiano permesso di fare una utile chiarificazione.
forse non era tua intenzione, ma mi tranquillizzi
anche su Messori. Che è tutt'altro che un "negazionista"
degli errori della Chiesa, ma uno che al massimo ha
avuto qualche punta retorico-polemica nel difendere
la Chiesa da decenni di infamie storiche totali.
E' anche grazie a lui, che il grande pubblico ha cominciato
ad avere una percezione storica della Chiesa un po'
meno colpevolizzante. Ripeto, senza nascondere le magagne.
Vedrò di riflettere se qualcuno dei nostri teologi morali
odierni, sia soffocante, come tu osservi.
ag

 ammetterlo.
Su questo, invece, mi trovo piuttosto in sintonia. Ed era per me motivo di
disagio, quando postavo su ICA ... mi sembrava di assistere ad un dialogo
tra sordi.
L.

 al buio.
Non credo sia una questione di etichetta, infatti. Non conosco La Pira, ma
ha una profonda ammirazione per don Milani, e non cambierebbe nulla se
scoprissi che votava per il MSI.
L.

 L.
Esatto, ed è questo il motivo per cui personalmente non mi sembra utile e
proficuo conversare con Hyper. Mi sembrerebbe di rivedere un film piuttosto
noioso, e già visto decine e decine di volte.
buon ombrellone!
tharmas

 Psicologicamente però, credo di sì.
Ok.
Bye
Hyper
P.S. cmq e' molto semplice da dimostrare. Il non credere che esistano delle
entita' di cui non si puo' avere percezione non e' una decisione. Quindi ne
consegue che non puo' essere una decisione arbitraria. Il discorso e'
analogo al fatto che l'ateismo non e' una fede, discorso gia' ampiamente
trattato.

 L.
Entrambe le posizioni sono logicamente arbitrarie, ma una, quella che
estende la possibilita` di conoscenza oltre quello che puo` essere provato
in modo matematico o strettamente empirico, a me sembra piu` rispettosa
della *reale* esperienza umana...
fb
-- 
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 entita' di cui non si puo' avere percezione non e' una decisione.
Perdonami, Hypermars, ma "non esiste che quello che percepisco" mi pare un
po' azzardato.

 po' azzardato.
Azzardato quanto vuoi, ma le cose stanno cosi'. La non esistenza di entita'
non percepibili e' solo una ipotesi, certamente possibile, che pero' rimane
tale fino a quando queste entita' non si possono percepire (e nota che
nemmeno uso la parola spiegare o comprendere, ma solo percepire).
Scusa eh, ma dimmi tu come altro puoi rispondere alle solite domande tipo
esiste il mio draghetto invisibile che sputa fuoco invisibile nel mio garage
che nessuno puo' vedere che nessuno puo' toccare che nessuno puo' percepire?
E via col dialogo tra sordi.
Bye
Hyper

 della *reale* esperienza umana...
Non so ... a volte mi chiedo se la "reale" esperienza umana sia la medesima
per ciascuno di noi. Se il problema a comunicare stia nel fatto che
chiamiamo con nomi diversi la medesima cosa, o magari che usiamo la stessa
parola per intendere esperienze profondamente differenti. Io non ho mai
esperito l'esistenza del divino: Pietro direbbe che ho un problema di
ricezione, come una radio guasta. Un'alternativa potrebbe essere: non ho mai
provato quella che chiamo "esperienza del divino" perchè uso questa
locuzione per intendere qualcosa di diverso da quello che intendono i
credenti. Oppure Dio non esiste. Oppure esiste ed ha le sue (buone) ragioni
per non parlare a me.
L.

 E via col dialogo tra sordi.
:-((
L.

 provato quella che chiamo "esperienza del divino" 
non l'esperienza del divino, ma l'esperienza che qualcosa e' vero,
pur non essendo provato o provabile con protocolli matematici o
sperimentali, era questo quello che scrivevo come piu` aderente
all'esperienza.
FB


 scoprissi che votava per il MSI.
Mi fa piacere saperlo, ma a giudicare da come é splendidamente "usato" dalla
sinistra, ho paura che questo non si scoprirá mai.
Bello quello che hai detto sui portatori di handicap. La scienza é ancora
distante anni luce dal comprendere la natura umana che mai potrá essere
ammaestrata perché sempre avrá in sé emozioni e sentimenti che la rendono
unica. 
Magari il portatore di handicap non riuscirá a esprimere correttamente ció
che sente, perché utilizzerá un linguaggio differente dalla nostra logica,
il quale é ció che i suoi limiti umani gli possono permettere, peró, mai si
parlerá di ammaestrare. 
Qui si deve parlare solo ed essenzialmente di amore.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 ampiamente trattato.
Infatti l'ateismo É una fede. :-)
Cos'é la fede?  :-)


 buchi, di porte ermeticamente chiuse.
Decisamente. Questo non toglie che condizione necessaria per l'esistenza di
un ente e' la sua percepibilita'.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:bdpklu$ud91g$1...@ID-125979.news.dfncis.de...
| Bellissimo. Davvero. Così bello che, pur essendo solamente arrivato a pagina
| 85, mi dispiace rubare anche solo due minuti alla lettura per scrivere un
| messaggio più lungo di tre righe.
....
| Bellissimo, comunque, il libro - stavo per scrivere romanzo - fin dove sono
| arrivato io. Consiglio a tutti di leggerlo.
dunque io ho avuto un'esperienza parallelamente opposta! cominciato a leggere dopo un
centinaio di pagine non ce l'ho fatta più! troppo pesante da leggere, un po' troppo
iperrealistico... non so, un senso di non bellezza... comunque non son riuscito ad andare
oltre... chiaro che questo non vuol dire che sia un brutto libro, nè toglie niente alla
genialità dell'autuore
solo che forse spesso le esperienze sono diverse...
tutto qui
francesco

 per non parlare a me.
Vedi Laura che alla fine riconduci anche tu il problema alla percezione? ti
chiedi se esiste veramente Dio, e scopri che per rispondere dovresti provare
una "esperienza del divino", o ricevere come una radio.
Bye
Hyper

 tutto qu
Che leggi di solito?

 facendo?
ho tagliato sugli handicappati perchè condivido.
rifletto su altro:
ammaestrare: gli scherzi della semantica!
si pensa agli orsi, ma io che per primo ho giocato sull'equivoco riportando
il pezzo, sostengo che il senso era un altro, e che bel senso!
cioè avere un maestro, un maestro specificamente vocato ad insegnare
agli atei. Ovviamente gli atei che decidevano di starlo a sentire!
per cui una dimensione di dialogo si dà per scontata. Oltretutto
l'articolo citava la strepitosa capacita logica e dialettica di Lewis,
qualità necessarie per discutere con chi abbia una forma mentale
particolarmente logica e razionalista.
secondo punto:
la Chiesa, e Dio, non se ne fa niente di uomini ridotti ad automi.
scopo di Dio non è avere un automa che lo adora, ma dare all'uomo
la possibilità di diventare pienamente uomo, libero e in salute d'anima,
in una serenità psicolgica che non è solo un equilibrio con se stessi,
ma un fecondo scambio con le persone e la realtà circostanti, cosa
che può avvenire meglio più si è gratuti, e meno possessivi e autocentrati.
in ottica cristiana, questo è l'inizio di un percorso che porterà ad una
salute
definitiva, beata.
Ma noi non siamo fatti solo di questa positiva tensione: spesso ci illudiamo
che più possediamo la realtà, le persone e i beni, più saremo forti, sicuri,
soddisfatti. Ma l'esperienza ci insegna che spesso questi desideri sono
rovinosi,
specie nelle relazioni interpersonali.
Dio, in Gesù Cristo, ha mostrato la via: porsi gratutiamente al prossimo,
fino a consegnarsi.
il rischio è di essere incompresi, fino ad essere martirizzati, perchè la
logica
dell'uomo non è solo di amore, e può essere mortale.
Ma il Cristo incompreso, è anche il Cristo che ha scatenato un
riconoscimento
di una umanità nuova, possibile.
Perciò, tornando all'inizio, un cristiano o un ateo, può pregare senza
"capire del tutto"
cosa sta facendo, ma certo si rene conto che si sta affidando.
Chi si affida, già capisce che non basta a se stesso. Chi si affida al Dio
trinitario,
di Gesù Cristo, ha colto almeno qualcosa di quella gratuità sconvolgente
offerta
agli uomini, e vi aspira.
Chi vi aspira, rompe già un po' un meccanismo di male, di sofferenza vana,
che
coglie anche in se stesso.
ag

 Cos'é la fede?  :-)
Una piaga.
Bye
Hyper

 ragioni per non parlare a me.
Oppure le tue orecchie, per qualche ragione non odono ....
Prova a ricercarne la ragione.


 per non parlare a me.
Queste tue parole mi toccano molto da vicino. Sono stata un'atea come te.
Esattamente con lo stesso tipo di sensibilità.
Ci sono davvero esperienze che non trovano parole e parole vuote di
significato.
Il problema del "sentire" è stato a lungo il mio cavallo di battaglia: era
Dio che non mi si voleva rivelare, non ero io a non "ricevere".
Ma anche provare a ribaltare la questione (cioè pensare che fosse colpa mia)
non mi aiutò più di tanto, anzi... :-((
Non sono una persona dalla spiritualità forte. Più che altro - forse essendo
donna - sono... sentimentale. Ma sono anche molto pragmatica: non la fredda
razionalità della scienza, di certa scienza, ma il sano buon senso
femminile, il colpo d'occhio che ti fa cogliere il particolare in mezzo al
quadro generale, il senso pratico che ti fa ricordare che le bollette stanno
per scadere, che manca il sale grosso, che i vestiti devono essere portati
in tintoria e che c'è in fondo al frigorifero quell'avanzo che si può
utilizzare per inventarsi un piatto nuovo. Lo stesso senso pratico che sul
lavoro ti fa offrire soluzioni meno geniali del tuo collega bocconiano, ma
più incisive, che ti fa capire al volo se quello che hai davanti è uno di
cui ti puoi fidare...
E con grande senso pratico ho capito che io non assomiglio a Teresa di
Lisieux, forse sono più tipo Madre Teresa di Calcutta (con tutto il rispetto
per entrambe, che l'enormità di simili paragoni può ispirare). Madre Teresa
di cui solo ora si sa che dopo un'inizio mistico che la spinse a farsi
suora, trascorse tutta la vita nel silenzio di Dio. Come Santa Teresa
D'Avila (dovresti leggerla, sai) che racconta di 15 anni (15 anni! Nel
Carmelo!) di totale "aridità", senza sentire Dio.
Il cristianesimo ha offerto lo spazio anche ad una come me, che non riusciva
a "sentire" Dio. Accanto ai mistici, alle grandi spiritualità, c'è posto
anche per chi, semplicemente, cerca un senso, il senso di un'esperienza di
vita.
Non ci sono state visioni mistiche, angeli o suoni di campane. Non un
miracolo, se non quello dell'amore speciale di un uomo buono, che mi ha
salvato da me stessa. Non ringrazierò mai abbastanza per averlo incontrato.
Ciao
Divì

 provare una "esperienza del divino", o ricevere come una radio.
Pensate che l'esperienza del divino sia in qualche modo una sorta di cliché?
Come ve l'immaginate (faccio la domanda sia a te, Hypermars, sia a Laura),
l'esperienza del divino?
E cosa intendete esattamente "ricevere" come una radio? Cosa dovreste
ricevere per avere l'esperienza del divino?
Lo domando perché a volte si cerca fuori di noi ció che giá é dentro di noi
.... si cerca magari un fuoco che brucia fino a incenerire, mentre é una
piccola e tenue fiammella che riscalda gradatamente col suo tepore ... il
problema é che, siccome é tenera e dolce, molte volte non ci si rende conto
di averla. ...


 Una piaga.
A parte questo .... che dipende dalla differente visione delle cose tra me e
te .... prova un pó a pensare che cos'é la fede.
ciá!


 parlare a me.
Ascolta Laura: quella che tu chiami *l'esperienza del divino* non
corrisponde affatto con una botta in testa che ti conferisca, magicamente,
determinate qualità. Sarebbe bello, ma non è così. Certo, nella storia
esistono anche i *grandi* convertiti, quelli che entrano in Chiesa e
vedono una luce abbagliante. Penso che ciò accada perché è nell'ordine
delle cose che accada (può darsi che a quel giornalista Dio abbia - per
così dire, metaforicamente - affidato una qualche "missione"), ma non
posso far diventare ciò che è eccezionale, ciò che avviene per un
evento straordinario, la regola uguale per tutti. L'esperienza del divino,
l'esistenza di Dio fondamentalmente è l'accoglimento di una buona
notizia: Dio esiste, Dio ti ama. Punto. Non è che occorra tutto questo
sfolgorio di angeli tuonanti liete novelle, ma un cuore semplice in
grado di cogliere il divino nel volto di quel bambino che si affida in
tutto alla madre.
Ciao e buon cammino. ^__^
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 qualcosa, però ... non sarà un altro autore di fantascienza, vero?
Forse lo confondi con Tarkowskij, il regista russo...
Ti piace la fantascienza? allora recupera "Solaris" di Stanislaw Lem,
riedito dalle Edizioni Mondadori (e con in copertina George Cloney)...
Tratta anche di Dio... in un certo senso.
Ciao


 Editrice Queriniana
Difficile che l'esperienza cristiana si lasci racchiudere in un libro.
Il cristianesimo ovviamente, non è una dottrina, non è un romanzo,
ma l'incontro con il Cristo vivente, e questo o si incontra nei fatti
della vita quotidiana (persino un barbone incontrato per strada può
essere più utile di cento libri di dogmatica) o in una comunità vivente
nella quale sia *sperimentabile* lo Spirito di Cristo.
Almeno è quello che penso.
Se però vogliamo parlare di libri....
ne consiglierei un paio. Uno è praticamente introvabile, ma non ho
mai letto un libro che come questo sia capace di riassumere tutte
le letture fatte in ogni tempo della figura di Cristo, e di coglierne gli
aspetti che ne fanno una figura unica nella storia dell'umanità. Il
tutto in quasi 700 pagine, ma se almeno si riesce a leggere la prima
parte - fino alla formazione delle prime comunità -, può essere un libro
capace di aprire nuovi orizzonti.
Hans Kung, "Essere Cristiani", ed. Oscar Mondadori, 1979
(nb: oggi fuori commercio, è reperibile presso i mercantini dell'usato)
oppure qualcosa di Luigi Giussani, come "Alle origini della pretesa
cristiana", - volume II del Per-Corso, ed. Rizzoli (questo invece si
trova in una qualsiasi libreria cattolica).
Spero che Max-Man legga questo thread, visto le sue frequentazioni
di letteratura cristiana... :-)


 88-15-06195-9
Questo lo consiglio ***vivamente*** pure io.
E' un libro fantastico, che si riassume in un piccolo formato di
170 pagine, ma che sa rivoltare la realtà come un guanto, sia
per i credenti con le loro inossidabili certezze, sia per gli atei,
con le loro immagini stereotipate del Grande Puffo e le loro
reminescenze catechistiche da "sana dottrina".
Rimischiare le carte in tavola, per rimettere tutto in discussione.
Non è detto che non sia salutare...
^__^
Ciao.


 Tharmas)
Che strano: è quello che ho sempre pensato.
Semafori rossi compresi.
:-))


 Difficile che l'esperienza cristiana si lasci racchiudere in un libro.
Verissimo. Non penso che in quel libro si possa trovare Dio.
Io lo consiglio solamente perché smonta parecchi luoghi comuni che
circolano a proposito del cristianesimo (anche fra gli stessi cristiani)
Per esempio, leggere Ratzinger che scrive come il Padre non abbia bisogno
del sangue del Figlio per perdonare gli uomini, fa molta piů impressione
che leggerlo su dei dattiloscritti trafugati ;-)
Meleyak


 ha scritto nel messaggio
news:bduoub$10i583$1...@ID-70273.news.dfncis.de...
| Che leggi di solito?
cose diverse... attualmente sto leggendo camilleri...
ma...
perchè 'sta domanda?
francesco

 perchè 'sta domanda?
Perchè se mi rispondevi: di solito leggo Harry Potter mi sarei detto: ecco
spiegato il motivo della sua avversione verso questo capolavoro.

 te .... prova un pó a pensare che cos'é la fede.
Un ostacolo alla conoscenza, un palliativo, una esigenza psicologica. La
fede e' tante cose.
Bye
Hyper

 fede e' tante cose.
Ne hai dette solo alcune, quelle che riguardano la parte di chi non vuole
credere per tante ragioni e limitazioni. 
Prova a metterti invece nei panni di chi ci crede. Perché ci sono persone
che hanno fede? Cosa spinge queste persone ad avere fede?


 che hanno fede? Cosa spinge queste persone ad avere fede?
L'ho gia' detto una infinita' di volte, ma ci senti? la fede e' una esigenza
psicologica consolatoria, che ha oggettivi benefici su chi non riesce a
farcela senza bisogno di una seconda chance, di un angelo custode, di
illusioni di vario tipo.
Bye
Hyper

 psicologica consolatoria,
la psicologia è una superstizione.
ciao
max

 custode, di illusioni di vario tipo.
E questo ti pare buono o cattivo?
L'uomo riuscirebbe a soddisfare la sua esigenza da solo?
E qual'é effettivamente l'esigenza dell'uomo?
Ciá!


 un ente e' la sua percepibilita'.
Bah. I batteri se la cavavano alla grande anche prima dell'esistenza del
microscopio.
L.

 all'esperienza.
Si. Intendo: si, quotidianamente sono alle prese con problemi che richiedono
intuizione. Ed essendo donna, a volte "so" che qualcosa è vero senza poterlo
provare ... naturalmente, prendo anche cantonate megagalattiche :-)
L.

 una "esperienza del divino", o ricevere come una radio.
"Esiste qualcosa che non posso percepire" e "esiste una divinità che mi ama
e desidera salvarmi" sono concetti diversi. Tuttavia: se qualcuno sostiene
di "avvertire" la presenza di Dio, di credere, insomma: io ne prendo atto.
Come prendo atto di qualunque testimonianza. Ha un senso sostenere la
superiorità del mio non sentire nulla in proposito?
L.

 salvato da me stessa. Non ringrazierò mai abbastanza per averlo
incontrato.
Capisco. Anche io ho molte persone, alcune credenti e altre no, per le quali
sento un'infinita gratitudine.
L.

 tutto alla madre.
Ecco, nel volto di un bimbo che si affida alla madre, nell'amore, io colgo
l'umano.
Un bell'esempio dell'umano. Non riesco (o non voglio?) andare oltre. Ma
domande in proposito me ne pongo ...
Buon cammino anche a te :-)
L.

 coglie anche in se stesso.
Io nel Cristo (ma anche in Socrate, in Gandhi, in M.L.King) vedo l'uomo.
Quello che l'uomo potrebbe essere. E in questo ho (un po') di ragionevole
fede. Così all'uomo (a quelli che considero i migliori esempi di come vivere
la propria vita umana) mi affido. E mi affido davvero, perchè spesso non ho
per nulla fiducia nella mia razionalità o nelle mie emozioni, anzi: in quel
minestrone di emozioni e razionalità che sono.
L.

 Buon cammino anche a te :-)
Grazie.
Ciao,
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 yunan manca ad entrambi, eh?
uno che consiglia i Padri per avvicinarsi al cristianesimo è da rinchiudere.
Meglio un po' di spiritualità ortodossa con Olivier Clement e *riflessioni
sull'uomo*

 sbagliato approccio e metodo :-)
ti tolgo ogni dubbio. Hai sbagliato approccio e metodo.

 uno che consiglia i Padri per avvicinarsi al cristianesimo è da
rinchiudere.
Io non li consiglio per attirare, ma per escludere coloro che sarebbero
comunque inadeguati alla pugna.
Un bel filtro iniziale preserverebbe la Chiesa da tanti futuri contestatori
interni <g>
(Tanto per farti arrabbiare subito, al tuo ritorno ;o) )
ciao
max

 (Tanto per farti arrabbiare subito, al tuo ritorno ;o) )
ce ne vuole dopo una settimana di mare. Manco Guglieri e Novak.


non so se offendermi o essere lusingato
ci penserò.

 ci penserò.
non volevo offenderti.