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Titolo: [referendum] Non avete capito cosa dicevo

Quando avevo scritto "Settimo (o sesto): non rubare" non intendevo discutere 
sulla legittimità di questa o di quella tecnica di fecondazione assistita. 
Intendevo discutere sulla legittimità o meno dell'invito all'astensione.
La dottrina sociale della Chiesa da Pio XII in poi ha ripetutamente 
insistito sul fatto che la democrazia è il pilastro centrale di un ordine 
statale e sociale pienamente umano. Ti evito alcuni MB di citazioni.
Però il cardinal Ruini, dopo aver saputo da un sondaggio che solo il 18% 
dell'elettorato è orientato in favore del NO, ha deciso di tentare il furto 
dei voti per imporre alla maggioranza il volere della minoranza.
Questo mi sembra immorale da parte di una autorità morale del calibro della 
CEI. L'idea di "andare al mare" era già venuta a Craxi, ma da Ruini ci si 
aspettava un qualcosa di più costruttivo. Craxi è morto in esilio odiato da 
quasi tutti perchè con il 10% di voti al PSI riusciva a comandare, ma era un 
uomo, ed era anche un politico di mestiere. Un atteggiamento del genere da 
parte della CEI mi sembra ai limiti del masochismo. A meno che Ruini non 
voglia andare a fare il parroco di Hammamet.
Ciao,
Marco 

dei voti per imporre alla maggioranza il volere della minoranza.
Sarebbe piu' utile distinguere i fatti dai commenti. Il fatto e' che
Ruini ha invitato al pieno rispetto della legge, invitando a valutare
tutti gli strumenti che essa prevede.
La tua riflessione personale e' che l'astensione e' un furto. 
Mi continuo a domandare pero' perche' sarebbe un furto oggi e su questi
referendum e non lo sarebbe stato su tutti quelli degli ultimi anni che
sono falliti per l'astensionismo. 
In realta' chi non si esprime, pur potendolo fare, vuol dire che
dichiara la propria indifferenza verso i quesiti referendari. 
Diverse decine di milioni di persone NON hanno firmato per i referendum,
tra i quali io, restando indifferenti a quella raccolta di firme. 
Puo' darsi che moltissimi italiani restino indifferenti verso dei
quesiti che in fondo non condividono. E la legge sancisce il loro
diritto di restare indifferenti e non prendersi nemmeno la briga di
andare al seggio. Cosi come e' diritto di andarci e votare secondo
coscienza. 
Negare la liberta' di astenersi e', questo si, un atto antidemocratico. 
Differente e' ritenere che il voto sia comunque un atto piu'
compiutamente democratico e quindi sollecitare in questo senso anche se
si e' per il NO. 
Ma in tal caso si usano argomentazioni piu' elevate e non becere accuse
di furto. Questa' e' deformazione della realta'. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 sono falliti per l'astensionismo.
Sempre stato. Invetato da Craxi per tentare di far fallire il referendum sul 
maggioritario e salvare la posizione di potere del PSI.
Pensaci bene e con l'onestà del cristiano. Prova ad immaginare un qualsiasi 
problema:
- il 18% la pensa bianco
- il 48% la pensa nero
- il 34% è indifferente
Cosa è giusto che si decida?
M. 

Cosa è giusto che si decida?
Beh, ma in tal caso, secondo il tuo ragionamento, e' inutile andare al
referendum! Si hanno gia' le percentuali (tratte da qualche fantomatico
sondaggio) e da esse si puo' gia' determinare cosa e' giusto decidere. A
priori. 
Vedi, forse le cose non funzionano cosi. Le percentuali non vengono
determinate dai sondaggi, ma da uno strumento molto piu' articolato e
regolamentato che e' il voto. Dopo il voto, si contano le cifre vere,
vincolanti, giuridicamente efficaci, che dicono quanti han ritenuto di
di dire SI, quanti di dire NO e quanti han ritenuto di non scomodarsi
per quei quesiti. 
Aggiungo che oltre al tuo esempio, puo' esserci il seguente:
- il 26% pensa SI e va tutto a votare
- il 25% pensa NO e va a votare
- il 49% pensa NO ma non va a votare
Risultato: il quorum viene raggiunto (26+25=51%) e i SI vincono pur
essendoci nella societa' un 74% di contrari. 
Ho riportato il caso estremo (che puo' essere esemplificato anche a
parti rovesciate) per mostrarti come non e' possibile semplificare come
fai tu. L'astensionionismo puo' persino regalare la vittoria alla
posizione fortemente minoritaria, altro che "furto". 
Il problema e' molto piu' complesso. 


 essendoci nella societa' un 74% di contrari.
Dimentiche che il 30% degli italiani non va *mai* a votare. Qualcuno perchè 
ha 90 anni ed è rimbambito. Qualcuno perchè vive a Phuket. Molti perchè non 
gliene frega niente di niente, tranne che del Grande Fratello e della 
partita su SKY. Con l'astensione sistematica si *ruba* il voto di queste 
persone e basta un 20% di contrari che si astengano per battere un ipotetico 
50% di favorevoli. Trascuriamo quelli che non gliene frega niente di niente. 
Secondo me un cristiano che si astenga si rende colpevole del peccato di 
FURTO ai danni di quelli che hanno 90 anni e di quelli che vivono a Phuket.
M. 

FURTO ai danni di quelli che hanno 90 anni e di quelli che vivono a Phuket.
Continuo ad avere l'impressione che talvolta non ti rendi conto di quel
che dici. 
Che c'entra il peccato? In base a quale norma morale?


 Che c'entra il peccato? In base a quale norma morale?
Io ho decine e decine di cugini in Canada ed in Argentina. In Italia non 
esiste il voto per corrispondenza. Tu li arruoli in blocco nel fronte del 
NO. Ovviamente è *legittimo*, ma poi è anche *legittimo*, per esempio, che 
un consiglio di istituto decida di non festeggiare il Natale per rispetto 
alle famiglie che credono nella democrazia. Entrambe legittime, entrambe, 
secondo me, inopportune.
Però non ho ancora capito perchè non andiate in massa a votare NO.
Ciao,
Marco 

 
Ritengo che si debba  fare una distinzione: ci sono settori 
della politica che hanno un forte impatto sulla morale e su 
scelte fondamentali di concezione di vita. In questi casi 
starordinari credo che sia lecito utilizzare mezzi non del 
tutto ortodossi per far prevalere il proprio punto di vista.
In tutti gli altri casi no, altrimenti l'abuso di mezzi 
straordinari porterebbe ad un imbarbarimento della vita 
politica.
Trew

 politica.
S'imbarbarisce in ogni caso perche' c'e' una parte del paese, non
maggioritaria, che impone la sua linea effettuando quanto viene chiamato
*sabotaggio*.
A quel punto lo scontro laici-cattolici rischia di diventare inevitabile e
di portare si ad un imbarbarimento della situazione.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 di portare si ad un imbarbarimento della situazione.
Tipo: "Non facciamo il presepe perchè è diventato il simbolo dei ladri". 
:-(((
M. 

di portare si ad un imbarbarimento della situazione.
Mi sarebbe utile conoscere anche quali gravi scontri barbarici ci sono
stati negli ultimi anni, quanto tutti i referendum sono falliti per
mancanza di quorum e per *scelta* della maggioranza degli italiani di
non andare a votare. Scelta che e' una opzione che la legge riconosce. 
Credo che siano domande legittime che uno si pone leggendo queste
argomentazioni. 
En passant e' utile ricordare che ad oggi nessun partito e tantomeno la
Chiesa ha invitato all'astensione. 
E' semplicemente un'opzione, legittima, offerta dalla legge, che
attualmente non viene scartata. Nulla di piu'. 


 c'e' andato, pur conoscendo i quesiti,  e' stato un sabotatore.
Lo dico io. Ed il primo dei sabotatori è stato Craxi. Vogliamo Ruini parroco 
di Hammamet. :-)
M. 

 M.
Non sono d'accordo. Cioč, Ruini parroco di Hammamet mi andrebbe anche 
benissimo...
Ma quando vedo la faccia di un Capezzone (dde mmmm....) credo che sia giusto 
sabotargli il sorriso in ogni modo, e spegnerglielo sul nascere. Astensione 
attiva. Dura e pura. Per rendere inutile e patetico *tutto* quello che fa. A 
prescindere.
th.

 th.
E se vedi la faccia della Bonino che fai? :-)
Marina
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Marina
Non reagisco bene comunque, di fronte all'abortomane. Ma trovo che l'ultima 
generazione di radicali, e Capezzone in particolare, si distingua per 
un'arroganza petulante (o petulanza arrogante?) che credo di non avere mai 
visto prima in nessuno, in quelle dosi. E poi la Bonino č in gamba, a modo 
suo. Il Capezzone č solo un ripetitore di slogan ottuso e sfiancante.
Comunque l'astensionismo referendario non č un furto di voti. Fa parte 
integrante del gioco. E'  a tutti gli effetti l'espressione di un voto 
contro il fatto stesso che quel referendum sia stato chiesto.
ciao
tharmas

 contro il fatto stesso che quel referendum sia stato chiesto.
Ovviamente fa parte integrante del gioco votare in consiglio di istituto 
contro il Natale Cristiano. Entrambe cose legittime, entrambe cose poco 
rispettose.
M. 

 Comunque l'astensionismo referendario non è un furto di voti.
No, di per sé non è un furto di voti, ma credo che produca in molti la
sensazione che l'oggetto dei vari quesiti referendari non sia poi così
importante e li induca a disinteressarsi completamente del dibattito in
corso. Diciamo che non sarebbe proprio un
gran bel risultato per chi da 25 anni sostiene che dopo la legge 194 la
società deve interrogarsi profondamente su chi o cosa sia l'embrione.
Ciao,


 
Entrando nel merito della legge, che peraltro non conosco 
molto bene, trovo sbagliata  l'idea di costringere il 
reimpianto di 3 embrioni anche se malati perchè lesivo dei 
diritti individuali dell'individuo. Trovo però spaventosa 
l'ipotesi di una liberalizzazione del settore. Lo scenario 
che mi si prospetta è quello di Aldous Huxley nel romanzo 
"Brave  New Word", l'antitesi di "1984" di Orwell, nel senso 
che all'orrore del terrore del totalitarismo si contrappone 
l'orrore della felicità tecnologica basata sull'eugenetica. 
Trovo sciocco e superficiale vedere il problema 
dell'eugenetica, che questa legge pone, solo dal punto di 
vista delle libertà individuali, come avviene del dibattito 
politico odierno.
Trew

 spaventosa l'ipotesi di una liberalizzazione del settore.
Anch'io. Infatti non avevo firmato per il referendum abrogativo totale ed 
avrei votato NO.
M. 

 
e allora qual è il problema dell'invito all'astensionismo?

 e allora qual è il problema dell'invito all'astensionismo?
Due problemi.
Primo: mi sembra un furto perchè ci si appropria del voto degli astenuti. 
Non solo degli indifferenti. Ci sono più di due milioni di iscritti 
all'anagrafe degli italiani all'estero. Della morte di molti di loro non si 
avrà mai notizia. Vengono cancellati d'ufficio al compimento, mi pare, dei 
100 anni, ma molti di loro sono già morti. Con l'astensione i NO partono già 
con più di due milioni di voti di vantaggio.
Secondo: si perde la segretezza del voto. Vota = SI. Non vota = NO. In 
democrazia è gravissimo.
M. 

 democrazia è gravissimo.
Gravissimo, ma del tutto secondario rispetto al problema 
oggetto del referendum.
A me l'idea che si faccia la selezione sugli embrioni 
(questo lo tengo perchè è alto, questo no perchè magari è 
femmina e baffuta) allarma molto più del voto agli emigranti 
morti.
Trew

 più del voto agli emigranti morti.
Infatti il famoso "lodo Amato", con il quale si cerca di evitare il 
referendum, prevede che possano, a richiesta, ricorrere alla selezione solo 
i portatori di un limitato numero di anomalie genetiche, tipo anemia 
mediterranea, emofilia od atassia cerebrale. Perchè i cattolici lo sabotano? 
Tanto poi, fra l'altro, si può abortire.
Però non c'entra. Tutti quelli che si astengono trovano, a qualsiasi 
referendum, trovano secondari questi problemi rispetto all'oggetto del 
referendum. Il problema è che, questa volta, a proporre l'astensione non è 
un "comitato", ma la CEI, che rischia di mettere a repentaglio l'autorità 
morale che, fino ad ora, anche i "laici pià laici" le riconoscevano.
M. 



Continuo a domandarmi: ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Che c'entra Craxi con i referendum degli ultimi anni, svolti dopo la sua
morte?! Inoltre il  referendum di Craxi ha raggiunto il quorum,
indipendentemente dall'invito suo ad andare al mare. 
Attendo ancora da parte tua, per coerenza col ragionamento che stai
sostenendo, che tutti gli ultimi referendum sono stati sabotati e che
chi non c'e' andato, pur conoscendo i quesiti, e' stato un sabotatore. 
Ricordo infine, a scanso di equivoci, che a tutt'oggi nessun partito e
tantomeno la CEI ha optato per l'astensione. E' solo un'opzione che
viene tenuta aperta insieme a tutte le altre (con l'unica esclusione di
modifiche parlamentari peggiorative della legge attuale). 


NO.
No, io non li arruolo. Se essi hanno il diritto di voto e rientrano nel
quorum, e' la legislazione italiana che li "arruola" indipendentemente
dal quesito. 
E' qualcuno d'altro, semmai, che sta cercando di inserire milioni di
persone nella categoria dei ladri...
Il ragionamento vero, pratico e' un'altro: bisogna capire se i
referendum sono a rischio quorum. Se lo sono, chi vuole che la legge
resti invariata e' bene che opti per l'astensione.
Questo perche' in genere e' piu' interessato ad andare a votare chi e'
d'accordo col referendum e quindi, generalmente, quando il quorum viene
sorpassato vincono piu' frequentemente i SI. 
Se non sono a rischio quorum, e' allora fondamentale che chi vuole la
legge invariata vada a votare NO. Perche' a quel punto e' l'unico modo
per mantenere la legge.  
D'altronde se piu' della meta' degli aventi diritto e' contraria o
disinteressata, e' bene che i referendum falliscano perche' vuol dire
che la proposta non ha incontrato l'attivo favore della maggioranza. 
Sarebbe ben piu' grave che di fronte ad una significativa percentuale di
contrari e di non attivamente favorevoli, vinca una minoranza di si'
perche' una parte dei contrari e' andata a votare e ha 'regalato' il
quorum.
Infatti, per come funziona il referendum, nel caso limite, e' possibile
che un semplice 26% di favorevoli vinca nonostante un 74% tra contrari
ed astenuti. 


Tanto poi, fra l'altro, si può abortire.
E' agghiacciante questo modo di ragionare...
"tanto poi, abortisco..."
brrr...


 e i contrari andranno a votare?
IPOCRITA. Sai benissimo che la CEI ha invitato all'astensione perchè in un 
conteggio dei SI e dei NO teme di perdere come ha perso con divorzio ed 
aborto.
Sai benissimo che *tutti* i favorevoli andranno a votare, mentre *tutti* i 
contrari non andranno a votare, ma non hai neanche il coraggio che ha avuto 
lo spregievole cardinal Ruini di dire che senza il furto dei voti hai paura 
di perdere.
Io spero che vada così: va a votare il 49,5% degli aventi diritto. Il 
referendum non passa, ma, contrariamente a quanto capiterebbe con la 
vittoria del SI o del NO, la palla torna al parlamento. Il parlamento, preso 
atto del fatto che gli italiani hanno sostanzialmente detto di voler 
abrogare la legge, provvede di conseguenza e nel paese si scatena un'ondata 
di anticattolicesimo senza precedenti.
Io, per quello che mi riguarda, se il referendum non passa per il mancato 
raggiungimento del quorum, ho già deciso di abbandonare la mia posizione di 
equidistanza fra cattolicesimo e protestantesimo.
IPOCRITA.
M. 

 i laici, in positivo o in negativo, ne risenta molto.
Se si schierano per il SI o per il NO.
Il problema è che Ruini, sostanzialmente, ha detto: "la maggioranza non è 
con noi, ma, se ci appropriamo dei voti degli indifferenti, dei malati e dei 
residenti all'estero ce la possiamo fare". Così non mi piace.
M. 

 residenti all'estero ce la possiamo fare". Così non mi piace.
Siccome Ruini ritiene più importante il contenuto della 
legge che una visione astratta di democrazia, fa quello che 
viene fatto in tutte le democrazie del mondo, ovvero un uso 
calcolato delle regole. Non ha detto di minacciare con la 
pistola i presidenti di seggio  o  di  gettare acido su chi 
va a votare.
E' una cosa così mostruosa?
Trew

 E' una cosa così mostruosa?
Abbastanza. Sopratutto quando ci si è lamentati per la "persecuzione" dei 
cattolici. Più o meno è mostruoso come non fare il presepe a scuola. 
Legittimo, ma poco rispettoso.
M. 


'azz...
Comunque Andreotti dice di andare a votare, no.
When it comes to politics, forse e' meglio fidarsi di quelli del
mestiere...
fb

 equidistanza fra cattolicesimo e protestantesimo.
equidistanza ?
in quale metrica se e' lecito chiederlo ?
un topologo, datemi un topologo,
esperto in territorio del cristianesimo !

 Però non ho ancora capito perchè non andiate in massa a votare NO.
Io perché contrario alla realizzazione di un referendum per un tema così
delicato, che dovrebbe essere di decisione parlamentare. E temo tutti coloro
che andranno a votare senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando, perché
imbambolati da faziose trasmissioni televisive che si stanno distinguendo
per la loro abilità a spiegare male le cose.
E sono convinto che nulla ci sia di più falso che esaltare la presunta
democraticità di una scelta che la stragrande maggioranza degli italiani,
per ignoranza, non può (e non dovrebbe) esprimere con piena cognizione

 equidistanza fra cattolicesimo e protestantesimo.
Molto triste. Diventare eretici per il parere di un cardinale o per il voto
di qualcuno.

 Legittimo, ma poco rispettoso.
Scusa ma non vedo la logica della tua argomentazione.
Ruini non vuole la liberalizzazione dell'uso degli embrioni 
e lo ritiene un principio fondamentale. Per raggiungere il 
suo scopo (di per se opinabile ma legittimo) ritiene 
possibile l'ipotesi di non andare a votare per non 
raggiungere il quorum, prassi che in Italia si è già 
consolidata. Mi pare che abbia il diritto di farlo.
Il presepe non vedo cosa c'entri.
Trew

 di qualcuno.
Io non divento eretico. Mi vergogno. :-(((
M. 

 Il presepe non vedo cosa c'entri.
Allora te lo spiego io. In un confronto leale, SI contro NO con gli 
indifferenti che non votano, Ruini ha paura di perdere almeno un paio di 
referendum. Con l'astensione ci si appropria dei voti degli indifferenti e, 
cosa ancora più grave, dei malati e dei
residenti all'estero. Legittimo, ma scorretto perchè poco rispettoso. 
Esattamente come deliberare in un consiglio di istituto eletto 
democraticamente che la scuola non festeggia il Natale.
M. 

 di un cardinale o per il voto di qualcuno.
leggi bene quanto ha scritto Marco,
chi si dichiara equidistante fra cattolicesimo e
protestantesimo e' gia' ora fuori dalla tua Chiesa.
la sua e' una ben precisa dicharazione di fede,
fede cristiana ma non cattolica.
Mauro



Le parole di Ruini le ho pubblicate sul newsgroup e le abbiamo lette. 
Smettila di stravolgere i fatti. 
Ho anche pubblicato gli articoli relativi ai sondaggi, che danno una
situazione ben diversa da quella che stai cianciando da tempo.
Se porti elementi  *concreti* alla discussione, dati verificabili, bene.
Parliamone. Ma per favore smettila di spararle cosi grosse. Dammi retta.
Ne va della tua credibilita'. 


 Con l'astensione ci si appropria dei voti degli indifferenti 
Qualcuno riesce a far notare a Marco che il "voto di chi non vota" non
esiste ed e' una contraddizione in termini?
E qualcuno piu' bravo di me, riesce a spiegargli che quello che lui
chiama "indifferente" e' di fatto uno che non si e' convinto
dell'utilita' dei quesiti referendari e quindi e' uno che rientra nel
fronte di chi non ritiene utile cambiare la legge tramite i referendum?
Salutissimi


 Ne va della tua credibilita'.
Dalle parole di Ruini è facilissimo captare un invito molto chiaro 
all'astensione, se pure velato, e l'invito all'astensione denota l'obiettivo 
timore di una sconfitta e altrettanto obiettivamente mira ad appropriarsi 
dei voti degli indifferenti.
Ora, io non sono affatto d'accordo con Marco O. che vede in questo un furto, 
perché il meccanismo stesso del referendum consente di seguire questa 
strategia, e impone in tal modo che per passare, i sì debbano contare sempre 
necessariamente su una maggioranza qualificata. Cioè, essendo il referendum 
un istituto abrogativo, il suo meccanismo è *più garantista* verso la legge 
in vigore.
Inoltre, essendo l'astensione prevista, è a tutti gli effetti una 
manifestazione di volontà popolare. Fosse anche la volontà di dichiararsi 
disinteressati nel merito, di voler lasciare la materia al Parlamento, fosse 
per il timore che l'opinione pubblica, su temi così delicati, possa essere 
malamente influenzata, o fosse semplicemente per  dichiararsi contrariati 
del fatto stesso di essere stati tirati per le maniche a esprimere la 
propria opinione.
Questo il gioco, e queste sono le regole. E anche inveire contro 
l'astensionismo *non è* rispetto della *volontà* popolare, casomai il popolo 
nella sua maggioranza, per un motivo o per l'altro, giusto o sbagliato o 
mezzemezzo, *volesse* astenersi.
Detto questo, e dichiarandomi a mia volta a favore dell'astensione, perché 
sono ideologicamente, ottusamente e fanaticamente contrario all'idea che si 
mettano le zampe sugli embrioni umani, dico anche che invece sono 
perfettamente unanime con Marco O. nel fastidio verso i tuoi tentativi 
improbabili di negare che le cose stiano come stanno, cioè che il clima 
generale non sia a favore del sì, e che Ruini non lo abbia realizzato. E 
ritengo che la credibilità in crisi, in quanto a capacità di leggere i 
fatti, non sia la sua.
bye
tharmas

aborto.
Ad oggi, questo e' FALSO: la CEI non ha invitato all'astensione. 
Tra qui e it.cultura.cattolica sono stati riportati i brani ufficiali
sia di Ruini sia del messaggio conclusivo. 
La CEI, ad oggi, NON HA INVITATO ALL'ASTENSIONE. 
Magari lo fara' piu' avanti. Magari sta verificando se si e' tutti
d'accordo. Magari no. Magari invitera' tutti a votare in massa. 
Magari. 
Del domani vedremo. 
Ma smettiamo di scrivere falsita'. 
E l'appellativo di ipocrita, non usarlo a vanvera. 
Salutissimi


improbabili di negare che le cose stiano come stanno,
Scusa, ma per favore, potresti mostrarmi dove io negherei che le cose
stiano come stanno?
Postresti per esempio esplicitare cosa avrei negato? E riportare il link
e le mie frasi?
Grazie. 
Mi aiuteresti a capire dove sta il problema. Pero' fallo. Altrimenti che
modo ho per capire dove sta il problema tra cio' che dico e cio' che
alcuni capiscono? 


 modo ho per capire
puah
th. 

fatti, non sia la sua.
Dove non avrei letto i fatti? Ma se tu stesso, nell'intervento al quale
sto replicando, hai sintetizzato ripetendo cose che avevo gia' scritto!


puah
Tutto qui?


 informativa equa ed equilibrata.
ma non eravamo in Berlusconilandia ?
Mauro

partito preso.
Perche' chiedere ragione di quello che falsamente mi viene attribuito e'
atteggiamento che provoca odio?
Che devo fare, restare inerme di fronte a chi cerca di attribuirmi cose
che non ho scritto?
Eppure e' semplice per chi avanza l'accusa: basta riportare le mie frasi
che, tramite Google,  sono sempre disponibili. 
Uno le riporta e poi se ne discute e si cerca di chiarirsi. 
Sarei curioso di sapere cosa avrei negato, visto che proprio oggi mi
sono scorso la rassegna stampa degli ultimi giorni e ho visto che sono
state pubblicate sintesi sui quotidiani nazionali che riportano gli
stessi argomenti che ho usato qui. Altro che non saper leggere la
realta...!
Attendo quindi che chi ha lanciato il sasso, non ritiri la mano, come
invece spesso accade. 


 stiano come stanno?
Il tuo è un tipico esempio di atteggiamento che provoca solo odio.
Vorrei capire se sei convinto di quello che dici, o se lo dici solo per 
partito preso.
M. 

 fronte di chi non ritiene utile cambiare la legge tramite i referendum?
Può anche essere uno con la febbre a 40°, uno in coma irreversibile od uno 
residente in Canada. Od uno morto. Gli italiani residenti all'estero sono 
più di due milioni. Della loro morte, in genere, non si ha notizia per cui 
vengono cancellati al compimento dei 100 anni. La zia Elodia è morta da più 
di vent'anni, ma è ancora iscritta.
M. 

 atteggiamento che provoca odio?
Il cardinal Ruini aveva detto:
"Quanto alle modalità attraverso le quali esprimere più efficacemente il
rifiuto del peggioramento della legge, sembra giusto avvalersi di tutte
le possibilità previste in questo ambito dal legislatore."
Io avevo detto:
"Però il cardinal Ruini, dopo aver saputo da un sondaggio che solo il 18%
dell'elettorato è orientato in favore del NO, ha deciso di tentare il furto
dei voti per imporre alla maggioranza il volere della minoranza."
Tu  avevi detto:
"Questo invito al rispetto della legge e' il contrario di quanto affermi."
Ora io dico:
Che siano il 18% od il 40% cambia poco. In democrazia se i SI superano i NO 
dovrebbe essere SI, mentre se i NO superano i SI dovrebbe essere NO.
Il meccanismo del "quorum" sarebbe giusto se si verificassero le seguenti 
condizioni:
1: tutti quelli che in coscienza propendono per il SI sono invitati a votare 
SI e lo fanno
2: tutti quelli che in coscienza propendono per il NO sono invitati a votare 
NO e lo fanno
3: gli indifferenti non votano
4: dal computo del "quorum" sono esclusi i malati ed i residenti all'estero
Con la propaganda per l'astensione il referendum passa solo se quelli che 
propendono per il SI superano la somma di quelli che propendono per il NO, 
degli indifferenti, dei malati e dei residenti all'estero (più di due 
milioni).
Ovviamente è legittimo, ma vorrei sapere se *sinceramente* non ti sembra un 
modo per rifiutare il conteggio democratico fra i SI ed i NO e partire da 
una posizione di vantaggio.
La realtà è che i padri costituenti non avevano previsto questa possibilità 
che, oltre a mettere il NO in vantaggio sul SI, annulla la segretezza del 
voto, pilastro fondamentale della democrazia.
Ti puoi anche infilare in questa crepa della costituzione, ma, non ti puoi 
lamentare dell'eventuale disprezzo ricevuto.
Vorrei sapere se te ne rendi conto.
M. 

 dei voti degli indifferenti.
Io continuo a non capire come ci si possa appropriare di una cosa che non
esiste.

 Io non divento eretico. Mi vergogno. :-(((
triste lo stesso, per me

 ha scritto nel messaggio 
news:U78Ld.7363$lB4.2...@twister1.libero.it...

Io continuo a non capire come si possa fare a finta di non capire.
Se si mira a fare in modo che gli astenuti siano più del 50%  (cosa che io 
ritengo perfettamente legittima, e opportuna, e morale), è chiaro che tu 
conti di aggiungere le tue astensioni "attive" al tot di astensioni 
"passive" di chi magari neppure si è accorto che un referendum ci fosse.
Cioè, sapendo di avere pochissime possibilità di vincere un confronto 1: 1 
dei no contro i sì, scegli la strategia che in partenza ti avvantaggia di 
più.
Ora, questo per Marco O. è vergognoso, irrispettoso e quant'altro. Per me 
non lo è affatto. Perché è nella logica stessa di *ogni* referendum, che 
avvantaggia la legge in vigore.
Quello che però trovo veramente vergognoso, così come lo trova vergognoso 
Marco O., è continuare a fare a finta di non sapere che *questo * 
referendum, in un confronto 1:1, sarebbe *perso*. E fare a finta di non 
avere capito che Ruini abbia lanciato un primo segnale chiaro e forte 
all'astensione.
Ovviamente Ruini, dovendo salvaguardare il suo curiale aplomb, non 
pronuncerà mai espressamente le parole "andatevene tutti al mare perché 
sennò perdiamo" ( e io quindi non le potrò mai fare vedere con Google, come 
ridicolmente pretenderebbe TRX) ma il concetto lo esprime comunque.
E fare a finta di non avere capito che abbia espresso questo concetto, e 
negarlo, e nascondersi dietro a un dito, e continuare petulantemente a 
chiedere riscontri puntuali, e continuare a cavillare sulle parole, 
significa voler essere più curiali delle curie. Che per me non è un 
complimento.
bye
tharmas

 esiste.
Non capisci, o far finta di non capire?
M. 

 Non capisci, o far finta di non capire?
chissa', il problema (suo) e' che lui spesso pretende dai suoi
interlocutori una capacita' che lui stesso ora qui non ha.
Mauro

 "passive" di chi magari neppure si è accorto che un referendum ci fosse.
Che si "rubino" i voti degli indifferenti è discutibile, ma che si "rubino" 
i voti dei malati e dei residenti all'estero mi sembra poco cristiano.
M. 



Il malato o la persona all'estero potrebbe essere orientata per il NO e
resterebbe impossibilitata ad esprimere il proprio voto. In caso di
superamente del quorum, i loro voti, secondo il tuo strano ragionamento,
sarebbero "rubati" dal fronte del SI. 
Chi non puo' votare, non puo' farlo indipendentemente da quello che i
vari fronti scelgono di fare. 


 sarebbero "rubati" dal fronte del SI.
No, sarebbero sempre "rubati" dal fronte del NO, anche se perdente.
Invece se si vota SI o NO il problema è risolto. Definitivamente, perchè il 
risultato di un referendum valido è irreformabile, mentre con il mancato 
raggiungimento del "quorum" la palla torna al parlamento, che può anche 
recepire le richieste dei promotori. Subito o dopo le elezioni.
M. 



Ma tu ti rendi conto di quello che scrivi oppure no?
Il malato o la persona all'estero potrebbe essere orientata per il NO e
resterebbe impossibilitata ad esprimere il proprio voto. In caso di
superamente del quorum, i loro voti, secondo il tuo assurdo
ragionamento, sarebbero "rubati" dal fronte del SI. 
Salutissimi. 


complimento.
Mi dispiace ma la tua ricostruzione e' falsata. 
Primo punto: a tutt'oggi non e' stata ancora scelta la formula
dell'astensione. Questo posso dimostrartelo. 
Secondo punto: non essendo stata ancora scelta, Ruini non ha invitato
all'astensione. Sono d'accordo con te  che anche quando venisse scelta,
difficilmente ci sara' un invito esplicito. Saranno altri che faranno la
campagna in tal senso e la CEI non si opporra' dara' un sostegno
implicito. 
Terzo punto: io non sono mai entrato nel discorso sul "che succederebbe
se andassimo al voto? Vincerebbero i si? Perderebbero?". Non essendo mai
entrato ad esprimere una mia opinione in merito e' ingiusto ed
ingiustificato che tu mi attribuisca qualcosa che non ho fatto. Su
questo tema ho soltanto chiesto dei riscontri a chi sparava certe cifre
e non avendoli ricevuti, ho fornito io i link ad alcuni sondaggi i quali
non danno per scontata la vittoria di nessuno dei due fronti. E non ho
nemmeno commentato tali sondaggi. Ho solo motivato perche' le cifre che
leggevo non mi risultavano corrette e domandavo le fonti. 
Quindi, davvero, ti chiedo di non nasconderti dietro un dito e mostrarmi
dove io avrei offerto una lettura errata della realta'. 



Mio Dio!
Ma questo di diritto proprio non sa nulla!
Chi gli ricorda che gli italiani alcuni anni fa si erano espressi contro
il finanziamento pubblico dei partiti (90% dei votanti), eppure il
parlamento riformo' il sistema di finanziamento rendendolo sempre
operativo, seppure in forme diverse?
Ergo: il parlamento e' sempre sovrano ed ha potere di modificare le
leggi, anche se gia' soggette a referendum. 


 e la CEI non si opporra' dara' un sostegno implicito.
e quindi, non schierandosi apertemente,
se il referendum dovesse passare
la CEI non ammettera' mai la sconfitta.
Mauro

 operativo, seppure in forme diverse?
Con dei trucchi. Invece il mancato raggiungimento del "quorum", magari per 
poco, ributta la palla alle camere.
M. 

Vorrei sapere se te ne rendi conto.
Io no. 
Ma a questo punto lascio a Tharmas di spiegarti meglio se vuole. 


 ragionamento, sarebbero "rubati" dal fronte del SI.
Sei stanco. Ne parliamo domani. ;-)
M. 

 di modificare le leggi, anche se gia' soggette a referendum.
ergo, i partiti hanno il potere di prendere per il culo i cittadini.


E i cittadini di prenderli a calci nel... alle elezioni. 


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Si, nel senso che la palla e' comunque in mano alle camere.
Al di la del quorum. 


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
Va bene. 
Riposiamoci. 
Buona notte e salutissimi. 



Se la legge viene modificata la sconfitta sarebbe palese per chi e' a
favore del fatto che resti immodificata. E la CEI ha esplicitamente
dichiarato che e' meglio lasciarla cosi' piuttosto che peggiorarla nel
senso voluto dai referendari. 


stesso, allora si avranno percentuali bulgare di vittoria dei NO. 
Errata corrige: 
"allora si avranno percentuali bulgare di vittoria dei SI."

 E i cittadini di prenderli a calci nel... alle elezioni.
no,
per scegliere bisogna avere delle scelte fra cui poter scegliere.
e i partiti di allora questo lo sapevano benissimo,
sapevano che tu potevi scegliere solo loro (radicali a parte).
Mauro

> allora si avranno percentuali bulgare di vittoria dei SI.
cosa non scontata.
ci possono essere benissimo cittadini che votano NO
(come avevo fatto io sui referendum della caccia,
referendum dove i cacciatori avevano invitato all'astensione)
Mauro

 cosa non scontata.
La cosa penso sia invece abbastanza scontata e, a quel punto, se vincno i
"si" ma il referendum non passa per mancanza di quorum il risultato e' un
aumento degli anticattolici.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ergo, i partiti hanno il potere di prendere per il culo i cittadini.
come ad ogni referendum.
y.

 all'astensione.
Io su questo non mi esprimo. Non conosco i sondaggi e non mi fido. Credo che
Ruini stia aspettando di capire bene quale è il metodo migliore perché il sì
non passi, prima di consigliare apertamente chi è disposto ad ascoltarlo.
Spero faccia bene i suoi conti e mi auguro che ci riesca.

 all'astensione.
Mi sa che sei rimasto l'unico a non esserci ancora arrivato...
Di peso da un sito, credo, di tuoi buoni amici.
"si avvicina la data del Referendum richiesto dal mondo
ideologico-progressista per decidere se gli embrioni umani hanno diritto
alla vita. Dobbiamo finalmente rilevare un''autorevole presa di posizione
in argomento, quasi certamente a favore dell''astensione: si tratta di
un''intervista rilasciata dal Card. Ruini all''Avvenire di venerdì
21/1/2005.
Se, quindi, l''obiettivo sarà l''astensione, posto che più un dibattito è
vivace più attira l''attenzione, occorrerà non suscitare interesse attorno
ai referendum, per non rischiare di far andare a votare anche gli agnostici
e gli indifferenti. Occorrerà pertanto fare molta attenzione a non cadere
nelle provocazioni dei prossimi mesi, quale ad es. quelle cui ha già dato
corso il Corriere della Sera. 
Per questa ragione, da questo momento e fino a diversa indicazione,
FattiSentire.net entra in silenzio in materia di referendum."
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 FattiSentire.net entra in silenzio in materia di referendum."
Ecco, proprio qualche giorno fa replicavo a Tharmas che l'invito
all'astensionismo avrebbe potuto produrre come conseguenza il disinteresse
di parte dell'elettorato per i quesiti referendari e dentro di me riflettevo
che qualcuno avrebbe avuto l'ardire di proporre il silenzio come strategia
d'azione per indurre la gente a stare a casa. Cosa che si è puntualmente
verificata :-(
Una cosa di questo tipo mi fa talmente incavolare che per reazione suscita
in me il desiderio di aderire alla campagna pro-referendum, con tanto di
pupi al seguito...
Ciao,
Marina
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

FattiSentire.net entra in silenzio in materia di referendum. 
Questo ragionamento, esplicitamente subdolo,  e' decisamente criticabile
(da quale pagina si legge?). L'invito di Avvenire, al contrario, e' per
una astensione convinta, che abbia il significato di un doppio NO e con
la considerazione che questa e' "una stagione esaltante di
alfabetizzazione circa la vita e le sue responsabilità."


 Sara'. Ma i fatti restano tali anche se fai le battutine.
hai postato pure l'editoriale di Boffo e subito racconti che Ruini non ha
invitato all'astensione?
interessante.
Tra l'altro ti comporti come se chiamare all'astensione fosse disdicevole,
quando in realtà un diritto proprio incluso nella struttura referendaria
italica.
Se a qualcuno non va bene, che si mobiliti in senso contrario. Cioè che il
referendum del futuro valgano anche se si recano a votare il meno del 50%
degli aventi diritto. Ora così non è.
y


non so a cosa, ma mi astengo...

interessante.
Eh che ce voi fa'?
Me saro' preso l'Alzameir com'el Papa. 
 :-) 


 pupi al seguito...
Ah, non sei più a quota uno?
Pupi a parte è quello che farò io. Io pensavo di votare due o tre SI ed uno 
o due NO, ma a questo punto tanto vale che voti quattro SI, tanto fra votare 
SI, NO o scheda bianca non c'è più differenza.
Ciao,
Marco 

 SI, NO o scheda bianca non c'è più differenza.
Se non sono troppo indiscreta, posso chiederti a quali questiti penseresti
di votare SI e a quali NO?
Grazie!
