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Titolo: Un gruppo di giovanissimi fa per la prima volta l'esperienza della Santa Messa Tradizionale

dal sito 
www.unavox.it
Un gruppo di giovanissimi
fa per la prima volta l'esperienza
della Santa Messa Tradizionale
Il commosso racconto del loro catechista
Pubblichiamo volentieri la lettera inviataci da
un amico che fa il catechista in una parrocchia del Veneto
Carissimi fratelli,
Vorrei dare anch'io il mio contributo riguardo al possibile ritorno della
Santa
Messa Tridentina.
Posso portare un'esperienza recentissima
fatta con i miei ragazzi.
Premetto che purtroppo noi che cerchiamo di educare i ragazzi alla fede
nella
Santa Chiesa Cattolica troviamo enormi difficoltà nella nostra opera di
apostolato.
Tali difficoltà sono, a mio modesto parere, da ricercarsi nella mutazione
profonda del tessuto sociale, nella secolarizzazione, nei mass media, nella
famiglia e non ultimo in quella che io mi permetto di definire una vera e
propria "vacatio" dei sacerdoti.
Nonostante questo io confido che la Provvidenza alla fine vincerà.
Qualche tempo addietro, i ragazzi hanno espresso alcune considerazioni
riguardanti la Santa Messa che mi hanno sconcertato.
È importante dire che i ragazzi che mi sono affidati hanno dai 16 anni in
su, e
sono tutti battezzati e cresimati.
Alla domanda che io posi su chi fosse il protagonista nella Liturgia,
unanimi,
questi ragazzi hanno risposto: ?il prete?.
I problemi che ne sono seguiti sembravano insormontabili: infatti alcuni
sostenevano che se il prete era "indigesto" loro non avrebbero neppure fatto
la
Comunione né la Confessione!
Quindi, la Liturgia per loro era valida solo se celebrata da un sacerdote
simpatico, in gamba ecc.
Inoltre emerse chiaramente che nessuno di loro sapeva cosa avvenisse nella
Liturgia.
Infatti alla domanda su quale fosse la parte più importante della Liturgia
la
risposta fu assolutamente coerente con la loro visione "pretecentrica":
l'omelia
(o forse dovrei dire sermone come dicono i nostri fratelli eretici
protestanti,
visto che il quadro emerso in quella circostanza era assolutamente da
protestanti).
Il problema che mi si poneva di fronte, potete capire, non era di poco
conto.
Come posso io riuscire dove numerosi anni di Catechismo hanno palesemente
fallito?
Fu la domanda che mi posi.
Decisi quindi immediatamente di portare i ragazzi alla celebrazione della
Santa
Messa Tridentina con il rito antico a Venezia.
Quando andammo, ammetto che i ragazzi erano diffidenti, ma ecco alcune
importanti cose che ho notato.
Durante la celebrazione erano tutti in assoluto silenzio e con gli occhi
puntati
all'Altare (cosa questa già pressochè miracolosa).
Si comunicò il doppio dei ragazzi rispetto al solito, e alla fine della
celebrazione molti di loro vollero il libretto della Santa Messa per
LEGGERLO A
CASA!
Dopo la celebrazione le affermazioni furono sconcertanti e numerosissime.
Ne elencherò solo alcune per brevità.
Unanimi sostenevano che in quella Messa al centro stava Dio, e non il prete,
perché tutto tendeva al tabernacolo.
Dissero che avevano sentito una loro particolare partecipazione spirituale
individuale, perché non dovendo ripetere a pappagallo frasi che non
capiscono,
hanno potuto pregare meglio.
Dissero che la mezz'ora in più di durata non era pesata affatto, perchè
avevano
trovato tale celebrazione bellissima.
Uno di loro propose addirittura di tornare tutte le Domeniche.
Il ruolo del prete risultando ridimensionato, non influiva più per loro
nella
validità del Sacramento.
Potrei stare ad elencare per ore i benefici che sono stati tratti, ma in
questa
sede posso solo dire che se mai venisse ?legalizzata? l'antica Santa Messa
io
porterei i ragazzi che Dio mi ha affidato solo lì, perchè ritengo che la
nuova
Messa, nella sua falsa comprensibilità, tolga il mistero dell'Eterno dal
cuore
di un giovane.
Invece la Messa antica, nei suoi silenzi, permette di ascoltare la chiamata
che
Dio fa ad ognuno di noi, ecco perché anche se in latino tutti la possono
capire.
(GG)
marzo 2007

 hanno potuto pregare meglio.
Questa non l'ho capita. Hanno capito la Messa in latino, mentre non
capivano la Messa in italiano?
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 capire.
Come no. Mia nonna, dall'alto dei cieli sta sorridendo di gusto.
K>

 il tempo.
Come diceva Gipo Farassino: "Beati qui audient Verbum Diuli, per
Cristiandorum Siculi."


Cari Marco O e SDG, le molte faccine sorridenti :-) non nascondono,
nei vostri post, l'avversione virulenta e strafottente nei confronti
della Tradizione liturgica. La quale a mio parere andrebbe recuperata,
nel senso di un recupero della centralità di Cristo nel mistero della
Messa.

 un recupero della centralità di Cristo nel mistero della Messa.
Perché attualmente chi ci sarebbe al centro?
Follini?
Meleyak

Va bene, scherziamoci su... Ma Follini no, per carità.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:et3okc$q82$1...@tdi.cu.mi.it...

ci mancherebbe solo che il "mistero" dipendesse dal rito e non dal cuore di
chi vi partecipa, e saremmo veramente cotti.
y

"La crisi della liturgia investe delle concezioni che sono centrali
per l'uomo: per superarla, non basta banalizzare la liturgia e
trasformarla in un semplice raduno o in un pasto fraterno".
"Con la celebrazione versus populum si è introdotta una
clericalizzazione quale non si era mai data in precedenza. Ora,
infatti, il sacerdote ... diventa vero e proprio punto di riferimento di
tutta la celebrazione. Tutto termina su di lui. ... L'attenzione è
sempre meno rivolta a Dio... Il sacerdote rivolto al popolo dà alla
comunità l'aspetto di un tutto chiuso in sé. Essa non è più - nella
sua forma - aperta in avanti e verso l'alto, ma si chiude in se
stessa".
Sono frasi scritte dall'allora Card. J. Ratzinger:
http://introiboadaltaredei.files.wordpress.com/2007/02/ratzingerliturgia.pdf
Poi, se vogliamo fare dell'ironia, facciamola. Ma ce ne sono già tante
in giro, di persone moderne, evolute ironiche e adulte, che certe
volte mi piace fare il pirla che non ha capito una beneamata cippa di
dove vogliono andare a parare 'sti cattolici di oggi.
Alessandro



 dove vogliono andare a parare 'sti cattolici di oggi.
Io rimango più interessato a certi cattolici di ieri. Quelli che quando gli 
chiedi apertamente "ma la messa del CV2 è valida sì o no?" ciurlano nel 
manico, parlano di messale mai abrogato, citano Ratzinger (nelle parti che 
piacciono loro).
E dell'ironia cerco di non farne mai a meno.
Saluti
Meleyak 

 dove vogliono andare a parare 'sti cattolici di oggi.
e dov'è l'ironia nel mio post?
Ci attacchiamo al rito, che è la scatola del sacramento, perchè abbiamo
perso di vista il contenuto. Se il rito tridentino fosse stato così
efficacie, non ci sarebbe stato il bisogno di accantonarlo.
Non facciamo divenire i gusti personali leggi divine.
D'altro canto anche il rito presieduto da Gesù, non ha avuto un successo
immediato. Uno degli astanti lo ha consegnato per qualche lira, gli altri se
la sono data a gambe levate al primo problema.

Io ho tenuto per diversi anni un gruppo dai sedici anni in su (ho
semsso giusto quest'anno per impossibilità oggettiva, e gli allora
16enni, ormai arrivati ai 22 anni sono passati a loro volta a fare da
animatori...)
Non nego che il concetto della centralità della messa, di chi sia il
vero "protagonista", di quale sia la parte "centrale" spesso è
difficile da capire...
purtroppo temo che durante il catechismo il problema non venga nemmeno
affrontato, visto che le stesse difficoltà le ho avute anche con i
ragazzi che facevano catechismo (io non facevo catechismo, ma il
gruppo di Azione cattolica, che nella nostra parrocchia era un di più)
però, forse perchè il nostro prete è l'anititesi assoluta del prete
"simpatico" (anche a natale, riferendosi alla nativitàha detto "ci
sentiamo più vicini a Gesù, e quindi alla morte " (intesa come morte
corporale, ma tanto per farvi capire ch parla solo di morti e
funerali)) ma una volta speugato ai ragazzi che il centro della messa
non è il prete, e che la parte più importante non è quell'ensambel di
parole sconcluisonate che dice dopo il vangelo... l'hanno CAPITO...
Cioè, forse hai ragino nel dire che per come è strutturata la messa
"moderna" venga più facile pensare che il protagonista sia il prete
che fa un comizio.... e di contorno recita vechcie formule... ma se
SPIEGHI come stanno le cose penso che dei ragaziz di 16 anni siano in
grado di CAPIRE... senza bisogno di fargli sentire un'incomprensibile
messa in latino...

 ha scritto nel messaggio
news:1173708371.1...@64g2000cwx.googlegroups.com...

Caro X,
da parte mia nessuna avversione virulenta al recupero della tradizione, che
appunto è una tradizione. Ma per raggiungere uno scopo che può anche essere
nobile non serve senz'altro un esempio ridicolo. Se vuoi fare un discorso
serio son qui, ma lasciamo perdere esempi cretini. L'esempio di mia nonna è
più serio, credimi, avvallato da una schiera di signore anziane che durante
la messa dicevano il rosario e al suono della campanella (consacrazione) si
fermavano.
SDG

 della Tradizione liturgica.
Se si parla di Tradizione Liturgica preferisco quella romana più
antica, con la celebrazione in lingua corrente. Però apprezzo anche
quella africana.
Insindacabile questione di gusti.
M.

 y
Totalmente d'accordo.
Ma il principio vale anche in senso inverso.
Non ho mai capito perchè noi, maggioranza cattolica, dobbiamo impedire
alla minoranza tradizionale la possibilità di celebrare la messa in modo
un po' diverso dai più, ma più legato a tradizioni evidentemente ancora
vive.
Rafminimi mi sembra che da sempre reclami un diritto che secondo me non
stride con il diritto canonico e certo non collide con i diritti dei cuori.
E questo non lo dico solo io.
Lo scrisse addirittura Hans Kung, nel 76, in piena crisi di Econe.
Secondo me non sarebbe un attentato alla unità ecclesiale.
Mi è inevitabile provare simpatia per un modo di sentire che mi sembra
inutilmente vessato, e proprio per il principio detto da Yunan.
PC
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stride con il diritto canonico e certo non collide con i diritti dei cuori.
Il problema è che loro NEGANO la validità della "nostra" messa.
Loro vogliono che la "nostra" messa sia proibita o, nella migliore
delle ipotesi, che ci sia un clero dedicato che celebri solo la "loro"
messa e non si "sporchi le mani" con la "nostra".
M.

 M.
Sono loro che ci minacciano?
L'ipotesi mi sembra paradossale.
Francamente, non riesco a temerli.
Anche perchè non ricordo atteggiamenti settari..
Ricordo diverse volte la perorazione della causa per una liberalizzazione
del loro culto. La mia impressione è che molto si potrebbe fare con una
trattativa in cui nessuno perderebbe alcunchè.
Trattativa che potrebbe concedere libertà di culto in cambio di unità
ecclesiale.
Mi sembra una frattura piccola, ma dolorosa ed ingiustificata.
E  trovo le loro attese un po' anacroninstiche, dal mio punto di vista, ma
percepisco serietà di intenti unita ad un sentimento di ingiustizia che
non mi sembra del tutto immotivato.
Ma più di tutto, non li sento "altro" da me e dalla Chiesa in cui ho
imparato a conoscere Cristo.
L'ut unum sint vale per loro come per gli altri.
Con l'aggravante che per loro la preghiera comune, e più in generale la
comunità ecclesiale, sarebbe credo piuttosto a portata di mano. E quindi
prioritariamente dovuta.
Pietro Carena


trovato tale celebrazione bellissima.
Cioè, facci capire: se si dà troppa importanza alla simpatia del
prete, non va bene... mentre se si valuta la messa da un punto di
vista puramente estetico, ossia "quanto era bella la cerimonia",
allora sì?
Lisa

 E questo non lo dico solo io.
non l'ho mai detto.
Però, grazie anche a Ratzinger, sono passati molti messaggi per cui la messa
conciliare è stata un grave errore, oramai le celebrazioni sono sconvolte
dagli eccessi e dagli abusi.
Insomma, la messa vera è quella che fu.
E' una caratteristica di Ratzinger, prefetto, quello di buttar via acqua
sporca e bambino, come già fece per la TdL.
y

 prioritariamente dovuta.
Non credo. Ci sono piccoli gruppi di "cattolici tradizionalisti", per
esempio quello che frequenta la "Misericordia" di Torino. Con questi
non c'è problema.
La maggior parte, però, nega la validità del "Novus Ordo" per cui non
si tratterebbe solo di celebrare una messa con il "Vetus Ordo", ma si
tratterebbe di consentire la creazione di una chiesa parallela.
Per essere più chiari. Un sacerdote tradizionalista che ricevesse il
permesso di celebrare con il "Vetus Ordo" nella tua parrocchia non
accetterebbe mai di mischiare nel tabernacolo le ostie consacrate da
lui insieme a quelle consacrate da Don Ilario perchè quelle consacrate
da Don Ilario, secondo lui, non sono "valide", e questo credo che non
sia accettabile per la tua comunità.
M.

 E questo non lo dico solo io.
non l'ho mai detto.


 prioritariamente dovuta.
Non credo. Secondo "loro" la "nostra" messa non è valida per cui se
Don Ilario accettasse di celebrare tutte le domeniche una messa con il
"Vetus Ordo" chiederebbero come minimo di non mischiare le ostie nel
tabernacolo perchè le ostie "nostre" non sono "valide".
Ed io non entrerei mai in una chiesa dove ci sono ostie separate.
M.

Ragazzi, scusate, non volevo sollevare nessun polverone o offendere
alcuno di voi. Ho avuto anch'io una nonna che pregava sbiascicando la
Messa in latinorum; l'abbiamo avuta tutti. Questo non toglie che 500
anni di Tradizione (pilastro della fede cattolica, insieme alla Parola
di Dio, come insegna il magistero della Sua Chiesa) che ne raccolgono
in sunto almeno altri 1000, non andrebbero buttati alle ortiche come
la bizzarra richiesta di un gruppo "minoritario".
E parlare di "noi" e "loro" poi! Leggere frasi come "Loro vogliono che
la nostra messa sia proibita" o "Sono loro che ci minacciano?"...
Incredibile! Ma ragazzi miei, io sono cattolico apostolico romano come
voi! Siamo fratelli nella fede! Non c'é nessun noi e nessun loro...
Soltanto tanti diversi carismi, tante inclinazioni, che sarebbe bene
poter esprimere liberamente nel seno della stessa Madre Chiesa. Se, a
differenza delle vecchiette, io so il latino, mi piace la storia della
Chiesa, ne conosco e mi appassionano le vicende secolari, vorrei poter
camminare ancora in quel solco. In avanti, ma in quel solco, senza
proibire a nessuno la Messa in italiano o il rito africano, i cembali,
la chitarra e tutto il resto. Solo, a me non piacciono, prefersco
l'organo o il canto Gregoriano. Ecco tutto.
Ciao
Alessandro

 voi! Siamo fratelli nella fede! Non c'é nessun noi e nessun loro...
Secondo te. Benissimo. Per quelli che la pensano come te a Torino c'è
la chiesa della Misericordia, dove un sacerdote della Diocesi di
Torino, incaricato dall'Arcivescovo, celebra con il Vetus Ordo alle 11
dei giorni festivi. Però non è un sacerdote tradizionalista, e celebra
anche con il Novus Ordo.
Per questo molti tradizionalisti non la frequentano, e preferiscono le
messe degli scismatici.
M.

 Lisa
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 la bizzarra richiesta di un gruppo "minoritario".
non confondiamo la Tradizione, con la tradizione.
Il rito è funzionale a qualcosa di ben più importante, e questo qualcosa ha
tutto il "diritto" di incarnarsi nella società e nella gente che celebra e,
sopratutto, vive il mistero eucaristico.
y.

 sentano quest'ultima,  profondamente vicina alla loro anima!
Dubito molto. I giovani e non giovani che conosco io non sanno nulla di
latino e lo sentono tanto lontano quanto sarebbe il tedesco. Il coro
parrocchiale si lamenta che nei canti in latino non si capisce nulla. Quando
lo dirigevo io, traducevo tutto e spiegavo, ma c'è poco da fare, è indigesto
(qualcuno ogni tanto proponeva di tradurre in italiano!)
SDG
PS: Agnu sdei, qui tolli peccata mundi, misererenobi.

 Come no. Mia nonna, dall'alto dei cieli sta sorridendo di gusto.
Credimi, Non sei spiritoso. Evidentemente preferisci fare battutine invece
di capire, e ti riescono 
pure male. Pazienza....


 da comprendere.
difficilissssimo...
SDG

 fede.
Mi sembra più utile pensare alla tradizione come a una sintesi vivente che 
non come a un cristallo.
Anzi, ho perfino il dubbio che chi parla della tradizione in termini di 
cristallizazioni non abbia proprio capito che cosa sia la tradizione.
Jock 

 difficilissssimo...
Vedo che invece di rispondere su argomenti concreti, ancora una volta
indulgi a toni da vittima. 
Per me non e' un problema, mi spiace solo che in questo modo ti impedisci
di vedere cose che 
altrimenti ti sembrerebbero molto piu' chiare. "Dai frutti riconoscerete
l'albero" (Mt 7, 20)


 Come no. Mia nonna, dall'alto dei cieli sta sorridendo di gusto.
Molto probabilmete tua nonna sta veramente sorridendo di gusto dall'alto
dei cieli, ma non per i 
motivi che pensi tu, ma perche' grazie agli strumenti di salvezza
offertile dalla Chiesa, tua nonna 
ha intimamente aderito alla fede per tutta la vita, e forse "capiva" lo
spirito profondo e misterioso 
della liturgia nel modo giusto, che non e' quello di uno scienziato che si
mette li' ad osservare i 
fenomeni e a catalogarli, ma e' qualcosa che tocca corde molto piu'
profonde, quasi mistiche 
presenti in ognuno di noi e sedimenta e mette radici nell'io profondo:
capire o non capire il 
significato delle parole che vengono dette da questo punto di vista e'
quasi irrilevante e 
certamente non e' l'aspetto principale. Per contro, tua nonna sta
sorridendo perche sta  
ringraziando la Chiesa, che offrendole tutto questo tesoro spirituale le
ha permesso di rimanerle 
fedele per tutta la vita, a differenza di tutta quella che gente negli
ultimi quaranta anni ha 
abbandonato la Chiesa, e forse quelli adesso non stanno sorridendo
affatto....


 Secondo te. Benissimo. Per quelli che la pensano come te
Pensa che per circa duemila anni "quelli che la pensano come te" erano
precisamente tutti i cattolici 
del mondo: qualche miliardo, se ti fai un conticino.. tutti in errore, si
capisce: papi, santi, religiosi, 
laici, re, imperatori e persone umili....tutti presi per i fondelli,
evidentemente. fortuna che ci si e' 
accorti di questo spiacevole errore e adesso finalmente pensiamo
(pensate?) nel modo giusto, 
eh...quanto tempo perso!


 offertile dalla Chiesa,
calma, calma. L'unico strumento di salvezza lo offre Gesù Cristo ed è Lui 
stesso, la sua chiesa può solo farne memoria testimoniando.
"Io sono la via, la verità e la vita"
la liturgia è senza dubbio fondamentale, ma non carichiamola di aspettative 
estranee alla sua funzione.
y 

 precisamente tutti i cattolici
Non direi, nel periodo di maggior successo del cristianesimo (i primi
secoli) la liturgia era celebrata in lingua corrente (il latino) da
sacerdoti sposati.
Perň non c'entra. Fortunatamente siamo reduci da un periodo di
tolleranza.
A Torino, per esempio, viene regolarmente celebrata tutte le domeniche
la messa tradizionale in latino. Ci vanno circa 200 persone. Visto che
la gente, secondo te, non va piů in chiesa perchč la messa non č piů
in latino mi spieghi perchč alla messa tradizionale in latino non sono
in 80.000?
Potrebbero chiedere al comune lo stadio. La domenica mattina č libero.
M.

 M.
intanto tutto il tuo linguaggio e' impreciso e offensivo: cosa significa
la "nostra" "vostra" Messa (a 
proposito, "Messa" si scirve maiuscolo....)?
Forse la Messa di San Francesco d'Assisi non era la "vostra" Messa?
E quella di San Tommaso? 
E quella di Gregorio Magno?
E quella di tutti gli altri, scusa se me ne dimentico qualcuno, venuti
prima di me e di te?
Io vado regolarmente a Messe dette secondo il Novus Ordo, praticamente
tutte le domeniche visto 
che abito a qualche miglio di distanza dalla piu' vicina chiesa che
pratica con il rito antico, e non 
mi sogno minimamente di dire che non sia valida. Dico che e' ILLECITA, ma
non INVALIDA. Sono 
due cose MOLTO diverse, e se poi io mi batto perche' venga restaurata la
Messa tradizionale e' 
perche' penso che questa sia LECITA E VALIDA. 
Paolo VI promulgo'  il Novus Ordo perche' pensava e diceva che con questo
la Chiesa avrebbe 
vissuto una "primavera". Bene, i risultati sono sotto gli occhi di tutti,
oggi. quaranta anni di 
"primavera" hanno portato a uno svuotamento delle chiese, e a una fede
piu' o meno sincretistica 
dove non si capisce piu' che posto abbia la tradizione e che cosa
significhi concretamente essere 
cattolici. E' ora di aprire gli occhi.


 la sono data a gambe levate al primo problema.
Be', quaranta anni non e' proprio "immediato", mi sembra, no?
Vedo che fai subito dell'ironia. Visto che hai parlato della prima Messa
detta da Gesu', ti 
consiglierei di leggere un libro che e' stato scritto precisamente
sull'argomento: (in inglese) How 
Christ said the first Mass, di padre James Meagher, D.D., TAN Publishers
1984. E' uno studio di 
400 pagine dove si documenta in modo molto approfondito come e perche' il
rito tradizionale 
affondi le sue radici precisamente nel modo in cui Cristo disse la prima
Messa. Di piu', nel 
sacrificio di Cristo come Gran Sacerdote che avveniva nel Tempio di
Gerusalemme. tutto questo e' 
presente nella Messa tradizionale, e praticamente assente nel Novus Ordo.
Cioe' la Messa 
tradizionale e' una connessione diretta verso le cerimonie del Tempio di
Gerusalemme, perche' noi 
cattolici siamo anche il  Novus Israel ed e' giusto che la Messa
sintetizzi anche le cerimonie del 
Termpio, il cui scopo era quello di annunciare in maniera simbolica gli
attributi del Messia. 
Le chiese vengono costruite verso Est e secondo un'architettura che doveva
richiamare quella del 
Tempio di gerusalemme.


 Jock
Dove avrei scritto che la tradizione e' un "cristallo", me lo indichi, per
favore?
Io ho scritto: - te lo rileggo, alza la mano se c'e' qualcosa che non ti
e' chiaro -  "la liturgia non e'
soltanto un orpello, e' la cristallizazione DI UNA TRADIZIONE" cioe'
l'esatto contrario di quello che 
hai capito tu. Il soggetto non e' "la tradizione" ma "la liturgia".
Perche' dire che la liturgia e' la 
cristallizazione di una tradizione e' l'esatto contrario che dire che la
tradizione e' una 
cristallizazione: perche' implica il fatto che LA TRADIZIONE e' qualcosa
che sta dietro, che cresce 
di giorno in giorno: poi a un certo punto la si istituzionalizza, le si
da' una forma, diventa (in 
questo caso) LITURGIA. Ti e' chiaro adesso? noto che in questo ng c'e' un
sacco di gente che prima 
di capire giudica. Sarebbe il caso per lo meno di imparare a leggere
correttamente le cose, e se 
non si capisce, chiedere spiegazioni, magari, prima di partire lancia in
resta a dire "tu non hai 
capito", quando magari e' piuttosto il contrario. 


 y
L liturgia bisogna capirla, prima di giudicarla.
E anzi, prima ancora che capirla, bisogna VIVERLA. Solo cosi' agisce e se
ne rivela il significato 
intimo, profondo. Non cogliere questo punto significa non capire lo
spirito del cattolicesimo, dove 
la "forma" ha un valore essenziale, accanto al "contenuto". Quello che
volevo dire e' chiaro. Tutto 
ha un significato e un ruolo, nel cattolicesimo. E inoltre Cristo ha dato
alla Chiesa il potere (e la 
missione) di offrire i suoi strumenti di salvezza: altrimenti non si
capisce che cosa l'ha fondata a 
fare: questo per ricordare ai protestanti in primo luogo, ma anche a molti
cattolici di oggi che il 
ruolo della Chiesa e' molto preciso nell'economia della salvezza, e
IMPRESCINDIBILE. Non si capisce 
altrimenti perche' Cristo dovesse perdere il suo tempo a istituirla e noi
a dichiararci suoi fedeli.


 M.


 hai capito tu.
Quando tu cristallizzi qualcosa, fissi quel qualcosa una volta per tutte 
rendendolo immutabile. Come un fossile. E se tu dici che la liturgia è la 
cristallizzazione della tradizione, dici con ciò stesso che la tradizione è 
qualcosa di passibile di lasciarsi cristallizzare in una liturgia. Non 
potevo capire un "esatto contrario", perché una cosa implica l'altra. Alza 
la mano tu, se non l'hai capito. :-)
La liturgia invece, come la tradizione, è un qualcosa di vivente. È mutata 
in passato - perché era diversa prima di assumere la forma che tu vorresti 
come definitiva - è mutata successivamente e muterà ancora, perché mutano i 
nostri modi espressivi.
bye
Jock

 Jock
Il problema e' che sembrate tutti avere le vostre password e argomentate
solo sulla base di quelle. 
E' *ovvio* che la liturgia e' vivente, e' mutata, bla bla bla.....le cose
che dici tu sono talmente 
generiche che tutti possono essere d'accordo. E' quando si scende nei
particolari che questi 
discorsi non dicono niente di preciso, proprio per la loro genericita'.
Quindi scendiamo nei dettagli 
e vediamo come STORICAMENTE le cose sono andate. Primo: la liturgia
codificata a Trento era, di 
fatto, la stessa in uso nella Chiesa sostanzialmente nei mille cinquecento
anni precedenti. Certo 
modifiche ne erano state fatte e molte, moltissime, ma sempre in un solco
preciso, cioe', appunto, 
nel RISPETTO della TRADIZIONE. E infatti nessuno si e' scandalizzato
quando il concilio di Trento 
ha promulgato il Messale. Proprio perche' il Papa ( e TUTTI i papi venuti
dopo San Pio V) si e' 
preoccupato di rispettare l'enorme tradizione che questo rito
sintetizzava. Tutti i cambiamneti 
avvenivano con continuita' e con prudenza, due qualita' che la Chiesa
sembra avere perso e che 
molti cattolici moderni, evidentemente, non sanno neppure che cosa siano.
Stessa cosa per tutte le modifiche, comprese quelle ultime di Pio XII
sulla liturgia della settimana 
santa: tutte modifiche, non soltanto in linea con la tradizione, ma
rispettose di essa, anzi, direi 
proprio guidate da essa. 
QUello che e' avvenuto al concilio Vaticano e' stato qualcsoa di
completamente diverso: e' stato un 
sovvertimento della liturgia proprio perche' non solo non era suggerito
dalla tradizione ma al 
contrario tutti percepivano, con piu' o meno chiarezza che andava in
direzione opposta ad essa. E 
come tale non si capiva, al di la' del bel discorsino dell''aperturadella
Chiesa al mondo moderno 
blablablabla...." da cosa REALMENTE questo cambiamento fosse motivato, che
non fosse il 
blablabla.
Al punto da distorcere il Vangelo: nel Vangelo, da nessuna parte e'
scritto "Questo e' il mio sangue 
versato per voi e PER TUTTI", come adesso si dice: vi e' scritto "..per
voi e PER MOLTI". Nella 
liturgia latina infatti si dice "pro multis". Ebbene, il concilio ha avuto
il coraggio di "modernizzare" 
perfino il Vangelo, si capisce che era bene "adattare" pure il Vangelo
allo spirito dei tempi nuovi, 
per qualcuno. 
Ricordiamoci cosa dice Gesu' di chi ha l'ardire di modificare anche una
sola delle sue parole.


 perfino il Vangelo,
Magari ha solo avuto il coraggio di modernizzare non *il Vangelo*, ma *la 
traduzione latina del Vangelo* fatta da San Gerolamo. Che di per sé, in 
quanto traduzione (ancorché traduzione tradizionale, o tradizione 
traduzionale), non è Vangelo. La forma non è sempre coincidente con la 
sostanza.  :-)
bye
Jock 

 capivano la Messa in italiano?
Ti sembrera' strano, ma e' proprio cosi'. E' esattamente quello che
succede. Perche' e' chiaro che si 
tratta di comprensione non a livello intellettualistico, come pensate
voiche criticate la Messa 
tradizionale, ma ad un livello piu' profondo, mistico quasi.


 M.
Assolutamente sbagliato. Le ostie sono sempre consacrate, perche' se anche
consacrate in una 
Messa illecita ma valida sono pur sempre consacrate. A meno che il
sacerdote in questione non sia 
un sedevacantista, ma in quel caso nessuno lo inviterebbe a celebrare in
una chiesa in parrocchia. 
Informatevi meglio sul cattolicesimo tradizionalista, prima di parlarne.


 tornare a Messa.
Quasi di fronte alla chiesa della Misericordia c'è una chiesa con la
messa in italiano ed in inglese, sempre molto più affollata. Comunque
io sono favorevole ad una maggior diffusione delle messe tradizionali,
ma nel rispetto delle esigenze della gente.
Per esempio al mio paese si celebrano 5 messe festive. Se almeno il
20% della gente la preferisce in latino si provveda. Però non ne vedo
la necessità. Se ne celebra già una a non più di 10 minuti di macchina
e non credo che ci vadano più di 50 persone.
M.

 mi sogno minimamente di dire che non sia valida.
Ah, bene. Io dico "vostra messa" quando parlo con gente che non reputa
valido il "Novus Ordo".
M.

 alla scoperta di questo rito. Questo mi basta.
Altro che Messa in  latino, il mio parere è che le chiese sono vuote
per ben altri motivi.
Figurati io in chiesa ci vado solo quando non c'è Messa!
I preti e i parroci sanno bene perchè a Messa non ci vanno più in molti,
loro le lamentele e le critiche della gente le conoscono bene, sono i
vertici che invece sono sordi a tutto.
La Messa in latino  interessa solo a snob latinisti, ma dopo un primo
momento di curiosità alla gente normale  apparirà solo per quello
che è; un ulteriore chiudersi e distaccarsi.
Contenti voi.
ismlc

 Tempio di gerusalemme.
alcune chiese venivano costruite ecc. ecc.
La basilica di San Pietro č orientata ad ovest.
Credo lo fosse anche prima del CV2.
Meleyak 

 e non credo che ci vadano più di 50 persone.
Negli Stati Uniti non passa giorno che non venga abbandonata una chiesa, o
regalata a qualun 
altro. Succedera' anche da noi, stai tranquillo.


 Meleyak
No caro, e' sufficiente che ci sia un altare orientato ad Est. E a san
Pietro c'e'. La regola e' che se la 
chiesa non puo' essere orientata ad est per ragioni precise (e.g. sorge su
un luogo particolarmente 
importante, ecc) ci debba comunque essere un altare in quell'orietnamento 


 che è; un ulteriore chiudersi e distaccarsi.
Certo, certo... e la Messa in italiano, interessa solo a snob italianisti?
No, perche' sai, e' questa la conseguenza di quello che scrivi.
Ma dubito che tu te ne sia anche solo reso conto...






..Dal che si deduce che tu non reputi valida la Messa Tridentina (visto
che non e' la "tua"): e quindi, 
secondo te, qualche miliardo di cristiani degli ultimi anni devono essere
ben invidiosi di noi, che a 
differenza loro non andremo all'inferno, perche' abbiamo la Messa
"giusta". Finalmente!


 Jock


Ave Maris Stella ha scritto:



Dimenticavo di aggiungere il seguente particolare: quando il Sacerdote,
nel tempio di 
Gerusalemme era precettato per celebrare (c'era una specie di sistema "a
rotazione"), per un certo 
numero di settimane precedenti e seguenti la celebrazione egli lasciava la
casa, dove abitava con 
moglie e figli, e viveva nel Tempio rigorosamente da solo, astenendosi
cosi' dall'avere rapporti 
sessuali per potere celebrare degnamente. Cio' per un certo numero di
settimane, in cui il 
Sacerdote viveva sostanzialmente da celibe. Questo fatto, che chiaramente
e' un annuncio del 
celibato dei preti della futura Chiesa del Messia, era spesso citato dai
padri come una delle ragioni 
piu' forti per il celibato dei preti; ma poiche' il sacerdote cattolico
deve celebrare ogni giorno, 
conseguentemente, deve astenersi - proprio come il sacerdote Giudeo - dai
rapporti sessuali 
sempre e comunque, e da qui il celibato dei preti. Ecco un buon esempio di
Tradizione viva, in 
"azione", per cosi' dire. Dal regno di Israele, alle parole di Cristo nel
Vangelo, alle elaborazioni 
patristiche. E il tutto crea un mirabile tutto, in cui non e' difficile
vedere la mano del nostro 
Signore.


 cose
Deponi pure un po' della tua animosità, che sto semplicemente facendo 
considerazioni tranquillissime.
Jock

 miracolosamente...lol
Si, č cosě. Vai a Torino, in via Garibaldi, e confronta.
M.

 Ma dubito che tu te ne sia anche solo reso conto...
Sono io a dubitare che tu possa dubitare in qualcosa!
Per conto mio puoi anche rimanere  saldo in questa tua falsa
certezza, che gli altri siano solo  dei viziosi che non sanno o non
possono rendersi conto di quello che a te piace o non piace.
Fatto sta che a Messa chi ci va, non ne fa una questione culturale
ma spirituale.
E se non ti dispiace troppo alla propria religiosità spirituale
ci può tenere anche chi per coerenza sua a Messa non ci va.
ismlc

 No caro, e' sufficiente che ci sia un altare orientato ad Est. 
Fa molto magico.
Meleyak


 ismlc
Appunto, mi correggo: dubitavo che tu te ne fossi reso conto. Adesso ne ho
la certezza.


 Si, č cosě. Vai a Torino, in via Garibaldi, e confronta.
Si', ci andro' un giorno. Ma cio' non toglie quello che stavo dicendo
prima, e cioe' che le chiese si 
sono svuotate negli ultimi 40 anni di Novus Ordo. Sarebbe il caso di
chiedersi come mai, se questa 
messa italoinglese e' tanto frequentata, non vadano a farla allo stadio,
allora, o perche' allo stadio 
non ci vadano direttamente a fare le messe del Novus Ordo.....


 Fa molto magico.
Forse. Tu invece neanche un po'


 considerazioni tranquillissime.
Secondo me, ci siamo capiti benissimo, e tu hai capito benissimo cosa
intendevo dire. Non e' certo 
la mia animosita' che ti impedisce di vedere come stanno le cose.


 che non e' la "tua"):
No. La ritengo validissima. A condizione che sia celebrata da un
sacerdote che non la ritenga l'unica valida.
M.


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 la certezza.
Se le tue certezze sono tutte di questa pasta, allora....
Nella tua-vostra  narcisistica certezza, continua pure a nasconderti davanti
agli specchi e arrampicatici anche.
Io sono sempre qui fuori della chiesa e per entrarci  aspetto pazientemente
che tu-voi x...@zzz.yyy ne usciate, cosi ho almeno il vantaggio di non essere
tuo-vostro compagno di banco, e non è mica poco.
ismlc

 l'albero" (Mt 7, 20)
Ok, quando vorrai parlare seriamente di liturgia lo faremo.
SDG

 sono svuotate negli ultimi 40 anni di Novus Ordo.
Eddai. Negli ultimi quarant'anni ci sono state molte altre cose, o solo
quello è cambiato? Apri gli ochi (cit.).
SDG

 la mia animosita' che ti impedisce di vedere come stanno le cose.
Intendevi dire che la tradizione della traduzione di San Gerolamo va tenuta 
per cristallizzata ieri, oggi e domani.
bye
Jock 

 Si', ci andro' un giorno.
Fammi in e-fischio. Ti accompagno, cosě ci conosciamo in RL.
Vedrai come la gente, avendo la possibilitŕ di scegliere alla stessa
ora nel giro di 200 metri fra italiano, italiano-inglese e latino,
metta il latino all'ultimo posto.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:561u2qF...@mid.individual.net...
Oooops
su questo computer non avevo ancora cambiato l'account
sorry
Jock 

 deve celebrare ogni giorno,
In effetti, è altamente raccomandato che il sacerdote cattolico celebri ogni
giorno, ma il Codice di Diritto Canonico del 1917, stabiliva l'obbligo di
celebrare solo SETTE VOLTE L'ANNO. Obbligo, quest'ultimo, che dai codici del
Post- Concilio è oltre tutto proprio sparito. Quindi, teoricamnte, oggi un
prete di Santa Romana Chiesa, potrebbe, senza obbligo di peccato mortale,
non celebrare MAI, per tutta la vita (altro frutto del Concilio).
Circa il problema del celibato, è bene  chiarire un particolare: in NESSUNA,
ripeto, nessuna situazione di Successione Apostolica certa, esiste il
matrimonio dei preti (tranne due, su cui poi torno). Esiste, tra gli
orientali, sia  cattolic che scisamtic, il sacerdozio dei coniugati. Non è
una differenza di lana caprina. Cioè che è stato offerto a DIO, non si può
offire ad alcuno. A Piana degli Albanesi, l'unica diocesi cattolica italiana
di rito orientale, è normale l'esistenza di seminaristi con la fidanzata.
Solo, il giorno in cui debbono ricevere il diaconato, il vescovo, nella
stessa cerimonia, prima lo sposa e poi lo ordina. Certo è che, un frate
figlio spirituale di Padre Pio, narra sempre, che, a San Giovanni Rotondo,
conobbe l'allora vescovo di Piana degli ALbanesi. Ebbene, gli confidò, come
ho scritto più volte, che, quando andava in visita pastorale dai preti
celibi, si parlava di problemi della Chiesa, quando andava da preti sposati,
si parlava di (nell'ordine):
a)lamentele e pettegolezzi, circa suocere e cognate pettegole,
b) figli ribelli;
c) soldi che non bastano mai.
Fatta tale precisazione, non mi resta che chiudere con un mio, solito , ma
oggi più sentito che mai
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
PS
Le due uniche situazioni di Sucessione Apostolica certa, dove esiste il
matrimonio dei preti, sono i Vecchio-cattolic, che ad onta del nome e di
alcune forme liturgiche sono dei liberali e la cosidetta Chiesa Ortodossa
Nazional-Autocefala     "democratica" Ucraina, nata ai tempi della breve
indipendenza dell'Ucraina, sotto il dittatore Simon Petliura, però, sulla
validità della Successionec Apotolica di quest'ultima, anche gli altri
ortodossi, fino a qualche anno fa, talemnte che esprimevano dei dubbi, che,
alla fine, molti vescovi ucraino-"democratici", hanno prvveduto a farsi
riordianre sub condizione

 Forse. Tu invece neanche un po'
Si parlava di liturgia e di architettura.
Perché la butti sul personale?
Meleyak

SDG ha scritto:



Solo quello cosa?


 metta il latino all'ultimo posto.
Ah, capisco, "la gente".  Il "numero", che, come diceva giustamente
Nieztsche, "e' potenza".  Ma 
non sono questi certo i parametri su cui si deve basare la Chiesa nelle
sue scelte.
E rimane il fatto, questo si', quasi miracoloso, che sara' l'unica chiesa
in Italia piena fino all'orlo 
per una Messa domenicale 


 Ok, quando vorrai parlare seriamente di liturgia lo faremo.
Guarda, sei tu quello che finora non ha fatto altro che faccine e
battutine, non certo io: ma forse 
questa tendenza ad attribuire agli altri i propri tratti caratteriali
dev'essere una caratteristica 
piuttosto diffusa in molti frequentatori di questo ng.


 Perché la butti sul personale?
E tu, perche' la butti sul sarcastico?


 Jock


 credibilità.
Gentile "io speriamo me la cavo", non credo che sia il caso di stare a
rispondere a un numero cosi' 
grande di affermazioni come le tue, perche' purtroppo per me non sono mai
riuscito a sostenere 
discussioni il cui livello decadesse in modo talmente vistoso: ma voglio
fare uno sforzo e 
commentare questa, perche' e' lampante dalla tua risposta che tu vorresti
una chiesa fatta a 
immagine e somiglianza dei bisogni della "gente" (cioe' tuoi). Tu dici che
se cosi' fosse potresti 
anche ritornare in Chiesa, previo, naturalmente, allontanamento di quelli
come me e i miei simili, 
che ti mettono tanta angoscia e ti danno tanto disagio. Benissimo: ma
lascia che ti dica un'ultima 
cosa, prima di dispensarti: se la Chiesa fosse fatta a immagine e
somiglianza dei bisogni della 
"gente", forse quelli come te sarebbero ben felici di farne parte, ma
rimarrebbe il fatto che non 
sarebbe piu' LA Chiesa, cioe' quella fondata da Cristo, perche' la
missione di Cristo su questa 
terra, e quindi della SUA Chiesa, non e' stata esattamente quella di
venire incontro ai desideri della 
maggioranza. 
Cristo ha detto: chi mi vuole seguire prenda su di se' la sua croce,
rinneghi se stesso e mi segua. E 
subito dopo aver detto queste parole, aggiunge il Vangelo, "parecchia
gente lo abbandono'" 
perche' erano delusi dal suo linguaggio cosi' duro. Se avesse seguito il
tuo consiglio, avrebbe 
detto ben altre parole molto piu' dolci per le orecchie della "gente" li'
presente e tutti quelli che 
erano li' ad ascoltarlo, molto probabilmente lo avrebbero portato in
trionfo invece di abbandonarlo 
sui due piedi. La stessa scelta vale per noi. Certo, la Chiesa potrebbe
anche seguire il tuo sistema: 
se mai lo fara', attrarra' un sacco di gente come te, e come quelli che
quel giorno Lo 
abbandonarono: ma in quel preciso momento, cessera' di essere la Chiesa di
Cristo, o meglio, lo 
sara' ancora, ma infedele e apostata. Quindi tu stai attendendo quello:
una Chiesa infedele e 
apostata, per poter tornare a farne parte. Non sei certo il primo, la
storia delle eresie e degli eretici 
e' in realta' una continua serie ininterrotta di gente che non accettava
questo, non voleva quello, 
non credeva piu' in quell'altro....e si sono formati le loro piccole
chiese particolari, che oggi sono 
decine di migliaia. Ma tutte al di fuori della Vera Chiesa, quella fondata
da Cristo. Quindi, come 
vedi, alla fine tutti dobbiamo scegliere: o subordinare i nostri desideri
alla realta', o subordinare la 
realta' ai nostri deisderi. Nel primo caso abbiamo la Chiesa, la sposa
fedel di Cristo. Nel secondo 
abbiamo un destino solo apparentemente di liberta' di scelta, rispetto
dell'individuo, ecc. ma nella 
realta' di auto-inganno e, infine, di morte: morale, spirituale, fisica. A
te la scelta.


 ... Questo fatto, che chiaramente

Tutto molto interessante..... e ti ringrazio per le correzioni. Aggiungo
che, a proposito del 
matrimonio dei preti, in un ospedale da campo inglese dell'ottocento, in
una guerra nel 
continente, non ricordo quale, ma potrei controllare, scoppio' un'epidemia
di colera fra i poveri 
soldati inglesi ricoverati. A quel punto tutti sapevano che sarebbero
morti in breve tempo, e 
naturalmente c'era bisogno di sacerdoti che somministrassero loro gli
ultimi sacramenti. Essendo 
l'Inghilterra un paese dove l'anglicanesimo era religione di stato e il
cattolicesimo ancora 
fuorilegge (c'erano pene severissime per chi fosse stato sorpreso a
frequentare una Messa 
cattolica), vennero chiamati dei "sacerdoti" anglicani. Ma questi, avendo
saputo dell'esplosione del 
colera fra i soldati morenti, si rifiutarono di andare, proprio
perche'.... erano tutti sposati con figli: 
un "prete" anglicano disse: "io non ho paura di morire, ma non mi
permetterei mai di contagiare 
mia mogle e i miei figli", giustamente, dobbiamo dire. Ebbene, nell'ora
del bisogno estremo  
vennero chiamati dei sacerdoti cattolici. Questi accettarono, ben sapendo
di andare incontro alla 
morte loro stessi, e andarono a confortare i soldati inglesi, i quali
morirono tutti cattolici. Anche 
questi eroici sacerdoti cattolici soccombettero, naturalmente, ma il punto
e' che il prete, se e' 
sposato, arretra la' di fronte al pericolo estremo, perche' ha moglie e
figli, laddove il sacerdote 
celibe non arretra, se e' chiamato a dare la vita. Questo ci insegna la
storia. Questo dobbiamo 
sapere.


 cattolica),
Ahem, il Catholic Relief Act e' del 1776. Le pene severissime ci furono
fino al 1700.
A questo punto o c'e' un po' di pasticcio sulle date o e' una pia leggenda
metropolitana.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 in Italia piena fino all'orlo per una Messa domenicale
No. Anche quella vicina è piena, ed è molto più grande.
M.

 che, a proposito del matrimonio dei preti, in un ospedale da campo...
Questa storiella dimostra quello che io ho sempre detto: c'č lavoro
sia per i sacerdoti monaci che per i sacerdoti sposati per cui
sbagliano sia i cattolici latini che i protestanti. Hanno ragione gli
orientali: sacerdoti sposati nelle parrocchie e monaci negli ospedali,
nelle prigioni ed in altri posti del genere.
M.

 matrimonio dei preti, sono i Vecchio-cattolici
Però l'Unione di Utrecht ha le donne sacerdote. Come funziona da un
punto di vista cattolico romano?
M.

 ha scritto nel
messaggio news:1174165842.3...@n76g2000hsh.googlegroups.com...

Prima di tutto, non tutta l'Unione, ma diverse Chiese-membro. Come funziona?
Semplice: la donna non è soggetto adatto a ricevere il Sacramento
dell'Ordine, anche se dato da un vescovo munito di Successione Apostolica
certa. Shineade O'Connor è stata fatta "prete" da un ex-palmariano. Dopo che
è diventata mamma, ha chiesto perdono per certe sue intemperanze del passato
e  si è detta interessata, da "Prete" a "Prete", al dialogo ecumenico, tra
l'altro vantando la grande pace che le dà la "Messa Tridentina" che
"celebra" ogni giorno.
DIO ci benedica
lm

 Solo quello cosa?
Rispondo io perchè avevo voglia di scrivere la stessa cosa ma fino ad
ora non ne ho avuto tempo. Negli ultimi quaranta anni tante cose sono
cambiate nella società. Solo per dire la prima: il divorzio e l'apertura
di molti conflitti nelle famiglie; la presenza ossessiva della
televisione e della pubblicità; forme di divertimento di massa che
oggettivamente inducono alla frammentazione dei pensieri piuttosto che
alla concentrazione. Potenzialmente ognuna di queste cose può aver
negativamente influenzato la partecipazione religiosa attiva, anche più
dello stesso cambiamento dalla Messa in latino alla Messa in italiano.
Guarda, dirò di più: se prendi i ragazzi delle elementari e delle medie,
e forse anche quelli delle superiori, ti accorgi che hanno dei
gravissimi problemi di comprensione dei testi scritti, dovuti senz'altro
allo stato tremendo in cui si trovano le scuole. Per cui, tutto sommato,
direi (provocatoriamente) che fra leggere una epistola di S. Paolo in
italiano o leggerla in latino, per i nostri ragazzi non farebbe grande
differenza. Tanto non la capiscono nè in italiano nè in latino.  
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 M.
Non vedo proprio in che modo questa "storiella" dimostri che c'e' lavoro
per i sacerdoti sposati.....


 metropolitana.
Ne' l'uno ne' l'altro. Ammetto di avere sbagliato a scrivere "ancora",
comunque. Avevo pero' 
aggiunto che cio' si svolgeva nel continente, dove e' chiaro che preti
cattolici ce n'erano. Intendevo 
dire che in Inghilterra, dopo la "cura" protestante, il cattolicesimo era
stato completamente 
spazzato via, e i soldati erano tutti, senza eccezione, anglicani, mai
stati esposti al cattolicesimo.
L'episodio e' raccontato, con dovizia di particolari, nel libro "A History
of the protestant 
reformation in England and Ireland", di William Cobbett, prefazione e note
di Francis Cardinal 
Gasquet. Non ricordo precisamente in quale delle 406 pagine del libro
questo episodio sia narrato, 
ma visto che l'argomento ti interessa potresti proficuamente scoprirlo tu
stessa, leggendo il libro 
suddetto, cosa che male certamente non ti fara'.


 Quella che aveva strappato pubblicamente la foto diGiovanni PaoloII?
Proprio lei. E' stata ordinata da un famoso vescovo scismatico, Michael
Cox, e scomunicata da Roma. 
Il nome che si era scelta era "Bernadette Mary". Comunque non so adesso
quale sia la sua posizione, 
mi sembrava che addirittura si fosse avvicinata recentemente al movimento
rasta, ma davvero, non 
ne so niente....


 M.


 differenza. Tanto non la capiscono nè in italiano nè in latino.  
E certo. E ancora una volta, anche questo e' collegato al discorso di
prima: per imparare i ragazzi 
si devono impegnare, e gli si deve dare una disciplina che altrimenti non
si imporranno mai da se'. 
E certo che se poi tutto quello che percepiscono della Chiesa e' che
questa e' un grande 
"Fatebenefratelli" dove si sta insieme a fare tante belle cose, come una
specie di Arci-chiesa, dove 
girano preti la cui serieta' (per non dire la moralita' e magari anche la
fede) e' perlomeno 
questionabile, non e' che poi possiamo lamentarci piu' di tanto.


 Michael E. Jones, il geniale pensatore cattolico americano
non promette bene che sia pubblicato in Italia da effedieffe


 te la scelta.
La scelta mia è diversa ,poiché trovo che siano diverse le condizioni.
Su una cosa solo siamo d'accordo; il nostro "non dialogo" è bene che
termini qui.
Alleluia!
ismlc

 E tu, perche' la butti sul sarcastico?
Confondi la celia con il sarcasmo.
Le tue argomentazioni mi sembrano molto approssimative, e ho provato a 
fartelo notare.
Meleyak 

 termini qui.
no, perche' non e' mai neppure iniziato.


 fartelo notare.
Hai detto bene: "ti sembrano".  E se hai provato a farmelo notare, forse
sara' colpa mia se non me ne 
sono accorto....


 non promette bene che sia pubblicato in Italia da effedieffe
C'e' chi i libri li giudica dalla copertina, senza leggerli. 
Tu fai di piu': li giudichi dalle case editrici. Anzi, in questo modo
riesci a giudicare autori interi, 
come vedo.
Avevi proprio ragione: gli studenti semideficienti, che non riescono a
capire le lettere di San Paolo 
neppure in italiano, lasciamo stare il latino, ce li meritiamo
completamente: perche' siamo soltanto 
noi, con gli esempi che gli diamo, i responsabili della loro ottusita' e
ignoranza.
Inoltre, forse non e' neanche il caso di farti notare quanto sia
frustrante vedere ridursi un post di 
due pagine e mezzo a una mezza riga, peraltro di nessuna importanza, sulla
quale tu hai preso 
cappello. Anche solo per *rispetto* altrui, non dico nemmeno per
intelligenza, io non avrei mai 
usato questo sistema.
Scommetto che tu sei tra quelli che amano riempirsi la bocca con le
splendide parole come 
"dialogo" "confronto" "rispetto delle altrui convinzioni" e compagnia
cantante.
Mi hai fatto capire molto bene, con questo concreto esempio, quanto
valgano realmente questi bei 
concetti per quelli come voi: zero, quando si tratta di applicarli a se
stessi.


 per i sacerdoti sposati.....
No, questa storiella dimostra come ci vogliono dei sacerdoti celibi.
Adesso te ne racconto una che dimostra come ci vogliano anche dei
sacertoti sposati.
Al mio paese 2 sacerdoti devono badare da soli a 2 parrocchie con 3
chiese e 14.000 abitanti. Ci sono anche dei diaconi, ma non possono
diventare sacerdoti perchè sono sposati. E c'è anche un sacerdote
sposato. Pensa che disastro: i due sacerdoti celibi devono correre
come dei matti per celebrare 6 messe nelle 3 chiese, mentre il
sacerdote sposato ne celebra una di nascosto in casa sua per una
decina di persone.
M.

 stessi.
Non c'è bisogno di scommettere: puoi usare google groups e controllare
tu stesso.
Nello specifico, compare il termine "dialogo" in 46 messaggi su circa
18900 da me scritti in esattamente nove anni. In realtà, poi, di solito
il termine compare nelle citazioni del mio interloclutore, oppure in
senso non figurato ma letterale (quando riferisco il dialogo di due
persone, nel senso delle parole che si sono scambiate in un certo
luogo). Nel senso in cui lo intendi tu non fa parte sostanzialmente del
mio vocabolario.
Similmente compare il termine "confronto" in circa 100 dei miei messaggi
su 18900. Nella maggior parte dei casi nella locuzione "in confronto"
che si usa per paragonare due situazioni e non nella tua accezione. Non
me ne riempio comunque la bocca perchè del confronto non me ne frega
niente.
Mi dispiace, ma la frase "rispetto delle altrui convinzioni" non compare
in nessuno dei miei 18900 messaggi.
Ora che hai perso la scommessa, sarebbe cortese una riga di scusa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Parla per te








Caro Luca Logi,
fai un piccolo esame di coscienza, invece di cercare di autogiustificarti,
e troverai tutte le risposte.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



caro anonimo,
io non mi sto giustificando: sto esponendo dati di fatto in risposta a
quelle che sono tue fantasie che qualche frescaccia sull'alto newsgroup
ti deve aver messo in testa. 
Ho l'impressione che tu sia arrivato da poco, non conosca per nulla le
persone (per esempio, sembra che Zaccaria ed io litighiamo, in realtà
andiamo d'accordissimo), ed allunghi giudizi un po' azzardati. La buona
norma (*) che si dà ai nuovi frequentatori di un newsgroup o di una
mailing list è di leggere per qualche tempo (minimo un mese, meglio due)
prima di intervenire, perchè altrimenti si finisce sempre con lo sparare
a vanvera.
arrivedella
(*) vedi rfc 1855


 no, perche' non e' mai neppure iniziato.
In coerenza con lo stile chiesastico.
Una conferma!!

 una generazione di canzoni liturgiche vomitevoli.
Senti, sono anni che vorrei scrivere le mie idee in materia di musica
liturgica (e, suonando l'organo in chiesa ormai da 32 anni, direi che
qualche idea potrei averla). Però prima di poter fare un discorso
organico avrò bisogno ancora di qualche anno di esperimenti. Per il
momento, ecco qualche idea sparsa:
1. Sembrerà incredibile, ma gli impianti elettrici li fanno gli
elettricisti, gli impianti idraulici gli idraulici, e la musica la fanno
i musicisti. La Chiesa italiana pensa furbescamente di poter fare a meno
dei musicisti, i risultati sono sotto le orecchie di tutti. Se facessero
costruire le chiese con lo stesso criterio, anzichè agli ingegneri le
farebbero progettare ai volontari e verrebbero giù durante la
costruzione.
2. Nella liturgia bisogna cantare di più e parlare di meno. Per esempio,
più che passa il tempo più considero indispensabile il canto del salmo
responsoriale. Seguiamo un attimo la liturgia della parola: Prima
lettura - Canto del salmo - Seconda lettura - Alleluia o Canto al
Vangelo - Vangelo - Omelia. Se si cantano salmo ed alleluia, si lascia
il tempo di metabolizzare un attimo le letture. Se si recita tutto,
abbiamo una tirata di 20-35 minuti parlati ininterrottamente. Non deve
stupire se dopo una decina di minuti la mente incomincia a divagare. La
liturgia ha un suo ritmo e sopprimendo i canti il ritmo si altera.
3. Molti canti potrebbero essere immaginati con ritornelli più semplici
4. Molti canti sono tragicamente inadeguati, o dal punto di vista
melodico, o dal punto di vista dei testi, o ambedue. Purtroppo il
repertorio in italiano è limitato e serviranno ancora tempo prima che se
ne scriva di adeguato
5. La cosa più importante sono i canti dell'ordinarium (quelli che si
trovano in tutte le Messe) come Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei.
Questi se possibile dovrebbero essere sempre cantati, e la cosa migliore
è di usare sempre gli stessi canti in maniera che dopo qualche mese
siano stati memorizzati. Nelle Messe di cui curo la musica ho già
soppresso il canto finale (è offensivo di cantarlo alle sedie mentre
l'assemblea prende la fuga), sostituito con postludio di organo, e una
volta o l'altra sostituirò anche quello iniziale con un preludio di
organo. O meglio, fare come si fa in Germania: preludio di organo così
tutti si aggiustano sulla sedia, saluto del celebrante, poi quando tutti
sono seduti composti si canta un canto tutti insieme. Così come una
volta o l'altra proporrò di sopprimere il canto di comunione, e fare
anche noi alla tedesca - leggero sottofondo di organo sulla comunione, e
inno di ringraziamento *dopo* la comunione.
6. Il problema delle chitarre non sono le chitarre. Anche un canto
universalmente noto ed amato come Stille Nacht fu composto (1818) per
accompagnamento di chitarra, essendo l'organo guasto. Il problema delle
chitarre è che le sento quasi sempre suonare strascicate e senza ritmo.
Sembra un paradosso, si preferiscono le chitarre perchè ci si illude che
diano più ritmo, ed invece per lo più si sentono suonate senza ritmo.
7. E' raro sentire un organo elettronico adeguato (di solito
l'amplificazione è inadeguata). Tranne eccezioni rarissime, un organo a
canne ha una dignità che lo strumento elettronico non può imitare. E'
vero che uno strumento a canne costa una cifra importante; ma è anche
vero che un organo a canne ben costruito può durare alcuni secoli, uno
strumento elettronico viene rottamato dopo dieci anni. Ora sono passati
di moda gli strumenti enormi, e gli organari sono più che contenti di
costruire dei piccoli strumenti d'accompagnamento a trasmissione
meccanica, che costano sempre una cifra di un certo rilievo, ma non
improponibile.


 (*) vedi rfc 1855
Ti rispondero' brevemente perche' non ho altra voglia di sprecare altro
tempo a cercare di 
motivare le mie posizioni con te,  visto che mi hai fatto ben capire che
non ne vale la pena; ma 
non sono problemi miei. Dunque, secondo te il fatto che Jones sia
pubblicato da effedieffe, questo 
covo di nazisti revisionisti antisemiti (potevi aggiungere
"sedevacantisti" o quant'altro, ma ti sarai 
dimenticato, immagino) e' un brutto segno. Poiche' temo che farti capire
quanto stupida (e puerile) 
sia questa motivazione sia una perdita di tempo, ti diro' solo, in breve,
che in America questi libri 
sono stati pubblicati da Ignatius Press (puoi controllare se non ci
credi), che e' la casa editrice dei 
Gesuiti, niente affatto in odore ne' di antisemitismo ne' di nazismo.
Piuttosto il contrario, forse. Ma 
questo e' ancora un dettaglio irrilevante. Naturalmente tu Jones non sai
neanche chi sia e non lo 
hai mai sentito nominare; per giudicarlo ti basta sapere che in Italia e'
tradotto da qualcuno che ti 
sta sulle palle, e ti sta' gia' sulle palle anche lui. Ti voglio stupire:
fai benissimo a fartelo stare sulle 
palle: perche' questo e' uno a cui, per intelligenza, tu non arrivi
nemmeno alle caviglie. E quindi 
trovo che tu abbia tutto il diritto di sentire un'antipatia epidermica,
come hai dimostrato di avere.  
Chiuso l'argomento.
Per quel che riguarda la simpatica nota che tu stai esprimendo "dati di
fatto in risposta a quelle 
che sono tue fantasie che qualche frescaccia sull'alto newsgroup  ti deve
aver messo in testa",  
resta solo da capire dove sono nascosti questi tuoi 'dati di fatto' in una
mezza riga in risposta a un 
post di due pagine e mezzo. A meno che le quattro ovvieta' trite e ritrite
che avevi scritto prima 
per te non sia da considerare 'dati di fatto'. Ti faccio anche notare che
io, a  differenza 
probabilmente tua, non passo la mia vita su internet a caccia di ng da
leggere o da scriverci sopra. 
Ma visto che tanto ti interessa saperlo, leggo ogni tanto Icc, e ho
scritto qualche post. uno di 
questi faceva riferimento a una discussione qui e sono entrato a dire la
mia. E ho potuto 
constatare l'abissale ignoranza (e in qualche - seppure isolato -  caso
malafede vera e propria) che 
quasi tutti gli interventi in questo topic dimostravano. Quindi, non oso
metter in dubbio che per te 
le mie siano " fantasie che qualche frescaccia sull'alto newsgroup  ti
deve aver messo in testa", 
anzi mi preoccuperei del contrario, considerato il tuo metodo di dare
giudizi.
Inoltre, non credo di avere voglia di perdere tempo su google a digitare
il tuo nome. Mi e' bastato 
leggere il manifesto di questo ng, cosa che ho fatto prima di scriverci
sopra, e di cui tu sei 
moderatore, per cui suppongo che se anche tu non ne sia l'autore, almeno
ne accetterai il 
contenuto, giusto? Ebbene in questo manifesto (cito a caso, nel caso te lo
fossi scordato) 
compaiono le seguenti parole: 
....dibattito........dialogo.......rispetto recirpoco........ proprio un
bel 
manifesto, ti faccio i miei complimenti, se per caso lo hai scritto tu. E
anzi ti faccio le mie scuse 
sicuramente, perche' capisco adesso che e' vero, questo ng non si meritava
i miei interventi. E 
quindi adesso ti saluto e ti lascio tornare a discutere (anzi, no, scusa, 
a "dialogare") con chi sa 
apprezzare i tuoi 'dati di fatto', di certo in questo ng ce ne saranno
sempre in abbondanza.




In effetti se avessi capito quello che ho già scritto avresti anche
capito che il manifesto di icrc non l'ho scritto io - sono entrato nel
gruppo di moderazione circa un anno dopo la partenza del newsgroup.
Osservo che tu confondi il "dialogo interreligioso" (citato nel
newsgroup) con il "dialogo" tout court. Quel "dialogo" che viene
demonizzato da alcuni frequentatori di icc - a scopi puramente
strumentali, per potersi attribuire la qualifica di portatori della
verità - e che comunque non è esattamente la stessa cosa del dialogo
interreligioso.
In ogni caso mi sembra che tu non sia abituato al dibattito: vuoi che ti
si dia ragione e basta. In questo caso suggerisco che un newsgroup non è
forse il luogo più adatto per le tue esternazioni, rischi di trovare
qualcuno che ti risponda.


 trasportare quella attrazione  nella preghiera di tutti  i giorni).
DICEBAMUS HERI
LETTERA APERTA D'UN PARROCO
IL documento che segue e` una testimonianza importante. Il prete che lo
ha
scritto e` un parroco, ancora regolarmente incardinato nella sua
diocesi(-ANCORA OGGI-nota mia del 2007, il testo è del 2000).
Alcuni mesi fa [esattamente il 2 febbaio 2000] ha deciso, caso raro in
Italia ma non infrequente
all'estero,
di TORNARE A CELEBRARE SEMPRE E SOLO LA S. MESSA ROMANA CLASSICA
(impropriamente detta di "SAN PIO V" e/o "Tridentina") Approfittando
delle
benedizioni quaresimali per le case, e` uno dei pochi preti che le ha
sempre
fatte, distribuisce il testo seguente tra i suoi parrocchiani. Prega
che sia
diffuso largamente, in particolare tra il clero.
Vi chiederete: perche' ritornare alla Messa di San Pio V?
Il motivo decisivo che mi ha spinto, dopo tanti anni, a questa scelta e`
stato il vedere come il senso del sacro si e` affievolito. Conseguenza
di cio`
e` la scarsa (per usare un eufemismo) cura in cui sono tenuti, in primis
da
tanto clero i Frammenti Consacrati. La loro profanazione e` continua ed
avviene in tanti modi:
Alla distribuzione della Comunione. C'e` poco da fare: senza il piattino
i
Frammenti cadono a terra e sono calpestati, spezzati, dispersi. In un'
occasione, in cattedrale, ne ho raccolto personalmente 13, bei grandi
pure.
Se, come fanno tanti preti, in fregola di modernita`, si IMPONE di
ricevere l
'Ostia in mano, cosa ne e` dei Frammenti che restano attaccati alle mani
dei
comunicandi? Perche' mai cio` che era gravissimo sacrilegio fino al 1989
oggi
e` reputato atto di devozione?  Volutamente stendo un pietoso velo sul
modo
con cui tanti tengono la Sacra Particola o, peggio ancora la portano
via per
farne usi nefandi.
Dopo la Comunione, il sacerdote o non si purifica piu` le mani, oppure
se le
lava, ma, quando tutto va bene, butta l'acqua sulle piante. Non avete
idea,
poi, di, con quanta trascurata leggerezza si e` soliti purificare
pisside o
patena, con i Frammenti che restano attaccati ala stoffa e dispersi.
A me, tutti questi modi di fare mi ricordano il buttare i bimbi
concepiti
nell'immondizia. Sara` un caso, ma il caso non esiste, ma avete notato
che
gli aborti si sono diffusi simultaneamente a queste prassi liturgiche?
Tutto cio`, lo ripeto, fino a poco tempo fa era considerato gravissimo
sacrilegio. Perche' non piu`?
I casi sono due: o non si crede che in ogni Frammento e` presente Gesu`
Cristo
intero, e quindi coloro che si comportano cosi` sono eretici o ci si
crede e
allora sono sacrileghi.
Noi cattolici crediamo nella "TRANSUSTANZIAZIONE", termine che
significa che
una sostanza passa ad essere un'altra. Fenomeno, quest'ultimo, che deve
necessariamente avvenire a livello dell'infinitamente piccolo. Tutti
sanno
che una tonnellata d'oro, o un milligrammo d'oro, sempre oro e`. NON e`
QUESTA
LA SEDE PER PARLARE DI RICERCHE SCIENTIFICHE, CHE PURE ESISTONO, che ci
potrebbero FORSE dire qualche cosa al RIGUARDO. Del resto le spiegazioni
scientifiche sono superflue per chi gia` ci crede e saranno sempre
inutili ed
insufficienti per chi ha deciso di non crederci.  Quello che interessa
e` che
e` DOGMA DI FEDE, SEMPRE RITENUTO TALE DALLA CHIESA CATTOLICA, MAI
CAMBIATO E
CHE MAI SI POTRA' CAMBIARE, FINCHE' DIO SARA' DIO, CHE NELLA
CONSACRAZIONE
DELLA MESSA TUTTA LA SOSTANZA DEL PANE PASSA AD ESSERE SOSTANZA DEL
CORPO DI
CRISTO!
Allora, come si possono giustificare novita` cosi` negative? Da dove mai
viene
un modo di fare tanto irriverente e grossolano? Solo da un rito che,
quanto
meno implicitamente, apre la strada a tale triste esito!
Questo e` il motivo per cui, in coscienza, mi sono GRAVEMENTE sentito
obbligato a prendere le distanze da tale rito. Un rito che, di fatto,
di la`
delle dichiarazioni formali, necessariamente porta con se' tante
profanazioni: comunioni in mano; Tabernacoli spostati e dimenticati,
Eucarestia in mano a tanti "ministri straordinari" (ormai divenuti i
"ministri ordinari"), riti inventati etc.
E' assolutamente impossibile che tale anarchia possa rispecchiare la
Fede
cattolica costante. Ripeto, in coscienza mi sono trovato nella tragica
necessita` di una scelta. Per amore della verita`, per amore
dell'Eucarestia,
per amore della Chiesa, per amore del PAPA ("Rovesciamo l'abominevole
messa
papista ed avremo rovesciato l'intero papato" scrive Martin Lutero, nel
suo
trattato "CONTRA HENRICUM") PER AMORE DELLE VOSTRE ANIME, CHE HANNO
TUTTO IL
DIRITTO ALLA SALVEZZA PER MEZZO DELLA GRAZIA ("SALUS ANIMARUM, SUPREMA
LEX
"ci insegnavano una volta in seminario. All'epoca, quando fra le persone
nessuno studiava, si capiva senza bisogno di tradurre, oggi che tutti
studiano si dovrebbe capire anche se fosse scritto in greco) mi sento in
dovere di respingere tutte queste novita`.
Vi chiederete perche' sono arrivato cosi` tardi a queste conclusioni. Ho
cercato di comunicare la Fede cattolica attraverso i nuovi riti. Per
anni ho
detto la Messa faccia la popolo, nella speranza di esprimere e
comunicare
anche cosi` la Fede. Mio malgrado ho dovuto prendere atto che la Messa
verso
il popolo, diventa per forza Messa "offerta al popolo", non "PER" IL
POPOLO!
Diventa un banchetto, un convivio di festa, un'adunanza calorosa,
insomma
una cosa della terra. Ho assistito a riti cosi` allegri e festosi, tanto
da
essere simpatici, ma, nei quali non e` possibile vedervi il Sacrificio
del
Calvario, rinnovato nella sua tremenda drammaticita`.
Abbiamo quindi a che fare con due realta` totalmente diverse:
La "Messa" ufficiale attuale che assomiglia ad un banchetto tra i
presenti,
per pregare insieme ricordando l'ultima cena di Gesu`. Ne consegue che la
presenza di Gesu` tra i fedeli e` essenzialmente spirituale, come dice la
prima versione dell'Articolo 7 del messale moderno. Una definizione
talmente
confusa, che suscito`talmente tante proteste, al punto che Paolo VI fu
costretto a riscriverlo diversamente, ma la Messa era stata scritta
sulla
base della definizione primitiva non ancora corretta.
Essendo un rito indirizzato ai fedeli, e` logico che si dica tutto ad
alta
voce, in modo variabile secondo il luogo, l'ora, la stagione, l'eta`
media
dei presenti, il loro lavoro, le loro qualita`. Non parliamo poi della
musica!
  Siete sicuri che in tutte queste variazioni, capricci, "evoluzioni"
(si fa
per dire!), improvvisazioni, fantasie, sia sempre espresso il dogma
della
Fede, la Verita` cattolica? Siete proprio sicuri che vi giungano sempre
la
pienezza della Grazia che viene in modo certo e perfetto, come
testimonia la
fioritura dei santi (in concreto tutti i santi canonizzati sono stati
edificati dal rito romano antico e/o dai santi e venerabili riti
orientali)
dal rito definito in occasione del Concilio di Trento?
ATTENZIONE, definito e codificato, NON INVENTATO! Nelle linee essenziali
risale a SAN Gregorio Magno.
Dalla moderna anarchia scaturisce necessariamente la confusione
spirituale
del popolo cristiano. Ormai, la media dei fedeli - e dei preti- si e`
creata
una religione di comodo. Si entra in Chiesa, gli uomini non meno delle
donne, in vesti sconce; si chiacchiera senza vergogna di fronte al
Santissimo; chi fa piu` la genuflessione? E prendere in mano ed in piedi
l'
Ostia, lo ripeto, quale fosse un pezzo di pane qualunque. Anzi, di
solito
con mani sporche, in modo anche igienicamente riprovevole, quale nessuna
persona di buon senso si sognerebbe di fare con il pane comune. Non
parliamo, poi, dell'igiene piu` importante: quella dell'anima. Le
Comunioni
sono sempre molte, sembra quasi che tutti i presenti si sentano
obbligati a
comunicarsi. Ma le confessioni sono sempre meno! Del resto, con tanti
preti
che, indisturbati, predicano che il peccato mortale non esiste, perche'
sorprendersi? Le sorprese arriveranno di fronte al tribunale di Dio.
C'e` di
che tremare. Non dimentichiamo, poi, questa messa e` usata anche dai
protestanti. Gia` questo dovrebbe dar da pensare. Martin Lutero, oltre al
testo che ho trascritto, scrisse anche:" Affermo che tutti gli omicidi,
i
furti, gli adulteri sono meno abominevoli che questa messa papista"
(Sermone
della 1f domenica d'Avvento). Pensate che la confusione e` giunta ad un
punto
tale che Max Thurian di Taize' ha ricevuto il sacerdozio cattolico, senza
diventare "fedele" cattolico.
Come si puo` dimenticare cosa scrisse a Paolo VI il cardinale Ottaviani,
prefetto del Sant'Uffizio: "IL Novus Ordo Missae rappresenta, sia nel
suo
insieme, che nei particolari, UN IMPRESSIONANTE ALLONTANAMENTO DALLA
TEOLOGIA DELLA SANTA MESSA, quale fu formulata nella XXII sessione del
Concilio Tridentino". Dopo oltre trenta anni, al suo Breve Esame
critico,
ancora non sono arrivate risposte ufficiali.
B ) LA MESSA CATTOLICA, che e` un rinnovarsi dell'unico sacrificio del
Calvario, dove Gesu`, per mano di se stesso, presente nel sacerdote, si
offre
a Dio Padre per ottenere il perdono dei peccati dei vivi e dei morti.
E' il
mistero terribile di questa Vittima divina ed eterna che rinnova l'
espressione della sua compassione verso l'umanita` rovinata, corrotta,
attratta dal male piu` che dal bene, esclusa dal Paradiso, in preda alla
propria superbia ed agli influssi del demonio. La Messa cattolica e`
quindi
la supplica, l'offerta del Redentore a pro degli uomini, del Redentore
che
si carica dei peccati del mondo, per lavarli nel proprio Sangue.
La Messa cattolica va seguita con rispetto, profondo silenzio,
contemplazione devota, partecipazione commossa del cuore che guarda e si
unisce all'azione del suo Redentore che si presenta al giusto Giudice
che su
tutto fa un esame esatto e ed intercede a nostra favore. Gesu` dice al
Padre
:"Padre, guarda questa perfetta adorazione, questa perfetta riparazione
che
ti offro con il mio Sangue purissimo, affinche' siano purificati i
peccati di
tutto il mondo. Guardando al mio amore per Te e per loro, al mio dolore,
alla mia preghiera, al mio Sangue con cui li ho ricomprati, rendendoli
preziosi ai Tuoi occhi, DIMENTICA I LORO PECCATI!"
E noi, spettatori adoranti di questa supplica, dobbiamo unire i nostri
cuori
al Cuore di Gesu`.  Gesu`, che parla a nostro favore, con le parole ed i
gesti
che Dio tramite la Chiesa ha definito e canonizzato nei secoli.
Il Concilio di Trento ha decretato circa la Messa: " (.) La Chiesa
cattolica, perche' potesse essere offerto e ricevuto degnamente e con
rispetto ha stabilito da MOLTI SECOLI IL SACRO CANONE, talmente puro da
ogni
errore, da non contenere niente che non profumi di grande santita` e di
pieta`, e non innalzi a Dio la mente di quelli che lo offrono."
Il culto dell'adorazione, l'offerta del Sacrificio e` dunque una cosa
definita dalla Chiesa, da sempre, non puo` essere modificato, alterato,
proibito.
Qualche altro mi puo` dire :" Va bene, perche' non chiedi il permesso, ai
sensi dell'indulto del 1984"?
Mi sembra assurdo dover chiedere il permesso per cio` che e` mio preciso
diritto, gia` riconosciuto dalla Chiesa. Ho l'Indulto perpetuo della
Bolla
"Quo Primum tempore" di SAN Pio V, del 14 luglio 1570. Testualmente
dice:"
In virtu` dell'Autorita` Apostolica, noi concediamo a tutti i sacerdoti, a
tenore della presente, l'INDULTO PERPETUO di poter seguire, in modo
generale, in qualunque chiesa, SENZA SCRUPOLO VERUNO di coscienza, o
PERICOLO DI INCORRERE IN ALCUNA PENA, GIUDIZIO O CENSURA, questo
messale, di
cui avranno piena facolta` di servirsi liberamente e lecitamente prelati,
amministratori, Canonici, Cappellani, e tutti i Sacerdoti secolari,
qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine
appartengono
NON SIANO TENUTI A CELEBRARE LA MESSA IN MODO DIFFERENTE DA QUELLO CHE
NOI
ABBIAMO PRESCRITTO, NE', D'ALTRA PARTE, POSSANO VENIRE COSTRETTI E
SPINTI DA
ALCUNO A CAMBIARE QUESTO MESSALE. SIMILMENTE DECRETIAMO E DICHIARIAMO
CHE LE
PRESENTI LETTERE IN NESSUN TEMPO POTRANNO VENIR REVOCATE O DIMINUITE, MA
STABILI SEMPRE E VALIDE DOVRANNO PERSEVERARE NEL LORO VIGORE.
Nessuno dunque, ed in nessun modo, si permetta con temerario ardimento
di
violare e trasgredire questo nostro documento: FACOLTA', STATUTO,
ORDINAMENTO, DECRETO, MANDATO, PRECETTO, CONCESSIONE, INDULTO,
DICHIARAZIONE
VOLONTA' ed INIBIZIONE. Che se qualcuno avra` l'audacia di attentarvi,
sappia
che incorrera` nell'indignazione di DIO PADRE ONNIPOTENTE E DEI SUOI
BEATI
APOSTOLI PIETRO E PAOLO"
Indulto che non e` mai stato abrogato. La conferenza episcopale inglese
chiese esplicitamente a Paolo VI se l'Indulto perpetuo di San Pio V era
da
ritenersi abolito. Fu risposto di no. Per ulteriore dimostrazione di
tale
concetto, ricordo che, nell'ottobre del 1998, il cardinale Ratzinger ha
dichiarato che NESSUNO ha il potere di proibire un rito liturgico, una
volta
approvato.
E' certamente con grande difficolta` che ho fatto questa scelta. So gia`
che
mi trovero` solo contro tutti. Ma potevo continuare a far finta di non
sapere
e di non vedere? Potevo continuare a permettere che il SANTISSIMO FOSSE
PROFANATO IN QUESTO MODO? In coscienza, non me la sono sentita di
continuare
a non aprir bocca. Non crediate che la mia sia superbia. Sappiate che,
all'
unico scopo di dissociarmi da questi assurdi sacrilegi, rischio tutto
cio`
che ho e che sono su questa terra. Pero`, mi sembra poco, di fronte al
piu`
grande tesoro del mio sacerdozio, l'unica cosa che non voglio perdere:
la
Santissima Eucarestia.
D'altronde, come avete letto, il rito celebrato non e` mia invenzione.
Molti
di voi ricordano ancora questo capolavoro di Dio e della Chiesa, nato da
immemorabile consuetudine e canonizzato dal Concilio di Trento.
Per quanto riguarda le conseguenze di tale mio passo, non posso che
ripetere
le parole dette da un giovane seminarista di fronte al tribunale
popolare
delle guardie rosse maoiste nel '68: "La verita` vale pena che si muoia
per
essa"
Si compia in tutto la volonta` di Dio
SIA LODATO GESU' CRISTO

 a dichiararci suoi fedeli.
parli della chiesa che ha commesso l'errore della riforma liturgica?
y

 Tempio di gerusalemme.
quindi in aperta antitesi con quanto dice Gesù nel vangelo di Giovanni.
y

 ragioni, che tu sicuramente conosci.
puoi spiegarti meglio?
y

 una generazione di canzoni liturgiche vomitevoli.
come sopra, verissimo.
y

 qualcuno che ti risponda.
Io non sono abituato a un dibattito di cosi' basso livello, questo no.
D'altronde non potevo sapere 
che questo ng fosse cosi' mediocre. Ad ogni modo di risposte, come una
breve ricerca ti potra' 
dimostrare, in questo topic ne ho ricevute parecchie, comprese le tue. In
qualche caso (due per la 
precisione: puoi controllare se non ci credi) ho anche ammesso di essermi
sbagliato, perche' non 
reputo affatto di essere il depositario della verita' assoluta e non ho
mai avuto problemi ad 
ammettere di essere nel torto, quando mi e' stato fatto notare con
argomenti validi che lo ero. 
Anzi mi sembra di essere stato l'UNICO in questo topic ad avere ammesso
degli errori, quando 
invece ne ho letti a decine da altri frequentatori, e ben piu' gravi dei
miei. Solo che per 
convincermi che ho torto occorrono argomenti validi: non certo le tue
mezze righe. La verita' e' 
che sono stato io a  provare ad aprire un dibattito con te, sei stato tu a
rifiutarlo con il tuo 
atteggiamento spocchioso. Per questo ti ho invitato a farti un esame di
coscienza, non per gusto 
della polemica. Quindi come vedi quello di sentirmi rispondere e' un
rischio che accetto volentieri 
in genere. Solo, considerato il livello della gente che vi circola, non
credo proprio di correre questo 
rischio qui dentro.


 degli errori, 
Beh sai le date sono un fatto incontrovertibile.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Beh sai le date sono un fatto incontrovertibile.
Si', e sicuramente l'intestino ha un ruolo fondamentale nel tuo pensiero.


 di cui tratti, intestinale.
Baby ti spiace se flammiamo un'altra volta?
Il rumore del fegato masticato  disturba musicovery in sottofondo e non
s'accorda con la Rapsodia in Blue. In piu' non e' 2.0, nonostante la
questione blog,  ma proprio rosicata 1.0
Be happy


 Be happy
Molto divertente. Certo, alto livello. Vai pure avanti, se vuoi, i rumori
del tuo intestino non mi 
disturbano.


 lunghissime, vissute.
Yunan, ti capisco.
Anche io ricordo le celebrazioni del gruppo giovani.
L'ultima la ricordo con piacere,
era l'11 agosto del 1999 in una radura di un bosco in Valle d'Aosta.
Veramente belllissima, tanto bella che non avrebbe sfigurato di fronte a 
nessun rito pagano.
Non sono le cattedrali, non sono le litugie,
ma sono le *persone* che vi partecipano a fare la differenza,
persone umane e persone divine.
ciao,
Mauro

 lunghissime, vissute.


 lunghissime, vissute.


 siano stati memorizzati.
Bello, ma credo ci sia da faticare in questo senso. I canto
dell'ordinarium
sono usati poco, sostituiti da inverosimili canzonette.
Questo e' uno dei problemi: la finta alternativa fra canzonetta e
gregoriano. Nel Regno unito e in Germania
a messa non si usa la chitarra, e neanche si canta il gregoriano. Ci
sono gli inni, eventualmente con l'organo.
Ho l'impressione che da noi questo stia sparendo.

 Obbligare in un senso o nell'altro sarebbe poco fruttifero, sempre imho.
tutto vero quello che hai scritto nel post, che sintetizzo nel
paragrafo di sopra.
E' un cane che si morde la coda, una bella comunita' fa una liturgia
profonda, ma la liturgia e' uno dei gesti che contribuiscono a creare
una comunita'.
obbligare non serve a niente, ricordarci a vicenda di queste cose a
qualcosa puo' essere utile.
3.14

 persone umane e persone divine.
lo credo anch'io.
y

 disturbano.
scusa, piuttosto che perderti in sciocchezze non potresti dare seguito alla
trattazione di quanto riguarda la celebrazione tradizionale?
saluti
y.

 interreligioso.
Disgraziati coloro che per necessità di vita si trovano nella RL
costretti a dover subire temporaneamente il poter di tale tracotanza
e immorale ideologia del non dialogo e del non rispetto.
ismlc

 Ho l'impressione che da noi questo stia sparendo.
Precisiamo anche che in Germania ci sono scuole apposite di musica
sacra, al massimo livello (certamente i nostri istituti diocesani non
sono nemmeno paragonabili). E i musicisti vengono pagati per i loro
servizi (il che rende possibile a persone di talento di dedicarsi alla
musica sacra con la ragionevole speranza di non morire di fame). Alla
fine la cosa fa una certa differenza.



Introibo ad altare Dei. Ad deum qui laetificat juventutem meam.... Etc
etc
Bei tempi (juventute mea),bello il latino.
Ma per pochi .
Almeno speriamo che i catechisti e i sacerdoti 'tridentini'  sappiano
recitare anche, che sò :Orazio e Virgilio in metrica e che non
confondano Catullo con S.Tommaso (il quale tra l'altro predicava in
dialetto)
Peccato che poi i ragazzini facevano anche tutt'altro...nonostante le
varie Missa, Pater ,requiem,
mea culpa,miserere ..
E magari a volte non solo i ragazzini ...
Forse sarà stato perchè non studiavano abbastanza il latino.
Speriamo che i tridentini lo studino un pò di più, vista la sua
miracolosa potenza morale.
Vidimarte

 sacra, al massimo livello
Si, ma nell'Italia cattolica manca la tradizione spicciola. Io ho
imparato a leggere la musica al catechismo protestante.
M.

 cattolici. E' ora di aprire gli occhi.
Premetto che non ho avuto modo di leggere tutti i post (sto cercando
di mettermi in pari ma avete scritto davvero tanto) ma visto che è già
la seconda volta che scrivi qualcosa di simile sento il dovere di
intervenire:
Mi sembra abbastanza semplicistico dire che le chiese si sono svuotate
e che la fede è diventata più blanda per colpa del cambio del rito,
quando di cambiamenti, nella società, ce ne sono stati molti di più e
di impatto ben maggiore... basti pensare alla diffusione
dell'informazione e della disinformazione con tv e internet, al grande
villaggio globale che è venuto a crearsi, alla rivoluzione femminista
e sessuale... all'aumento dell'alfabetizzazione...
Se tu non capisci quello che ti dicono, e sai solo che le parole che
recitano durante la messa sono parole sante e che se frequenti la
messa andrai in paradiso, altrimenti giù negli inferi... beh non hai
molte alternative... se invece puoi confrontare opinioni diverse sulla
messa.... se capisci quello che dice il prete e non ti sembrano cose
"intelligenti"... allora sviluppi un senso critico...
In quest'ottica io credo che uno che continua ad andare a messa, anche
con il prete folle o antipatico, che magari durante la predica dice
vaccate (scusa, ma ti assicuro che cene sono parecchi...) vuol dire
che hai veramente capito il senso di quello che stai facendo, e non
che lo stai facendo perchè è così che si fa...
poi magari sbaglio io..

non celebrare MAI, per tutta la vita (altro frutto del Concilio).
Non so quante volte abbia celebrato in vita sua don Lorenzo Perosi,
nato, vissuto e morto *prima* del Concilio Vaticano II.
Tieni conto che nel Vetus Ordo non c'era la concelebrazione, celebrare
la messa equivaleva a recitarla interamente, mentre con il Novus Ordo
anche un prete cieco, invalido o quasi incapace di parlare puň
con-celebrare ogni giorno (e l'ho visto fare in certe cattedrali, case
del clero e santuari nelle diocesi di Susa, Torino e Mondově).
O chi non ricorda gli ultimi giorni del Servo di Dio Giovanni Paolo II
(di cui ricorrerŕ fra due settimane il secondo anniversario) che fino
all'ultimo giorno della sua vita ha concelebrato la messa presieduta
da S.E.Stanislao Dziwisz? Con il Vetus Ordo non sarebbe stato
lontanamente immaginabile.
Se poi un sacerdote č in cura d'anime, l'obbligo di celebrare č
ugualmente dato da un'altro punto diritto canonico (a quest'ora non
voglio mettermi lě a cercare il canone).
Dani