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Titolo: La «follia» del misticismo

IDEE
http://www.db.avvenire.it/avvenire/seed/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=3
07555&id_pubblicazione=2
La «follia» del misticismo
«Un momento storico come l'attuale, che tende al massimo profitto, può
imporre una definizione di "folle" come di colui che non si adegua a questo
imperativo» «Un momento storico come l'attuale, che tende al massimo
profitto, può imporre una definizione di "folle" come di colui che non si
adegua a questo imperativo»
Vittorino Andreoli
«Posto non solo come legittimo ma addirittura auspicabile l'interesse per la
santità da parte degli scienziati "non di fede", resta per me necessario
definire la posizione di uno "scienziato" speciale qual è quello che si
occupa di follia. Credo in un'applicazione scientifica della psichiatria,
una applicazione che tiene conto di tutto quanto oggi sappiamo sul cervello,
sul comportamento, sulle psicologie. Si tratta di una scienza largamente
incompleta ma, allo stato attuale, è possibile almeno definirne le
conoscenze; scientifico infatti è ciò che fa riferimento a quello che noi
sappiamo oggi.
Lo psichiatra ha attualmente raggiunto la consapevolezza che la follia non
va letta solo al negativo e ha motivo di vedere nel folle un uomo che segue
coerentemente certe modalità esistenziali, sia pure lontane dalla
maggioranza dei cosiddetti normali, ma comunque fondate su degli schemi, dei
parametri, su delle concezioni in grado di definire, nel loro insieme, uno
"stile di vita" o una "visione del mondo".
Lo psichiatra sa che esiste una visione depressa del mondo; una visione di
separazione, di scissione, com'è nello schizofrenico, né può dimenticare che
la psichiatria risente della cultura, del momento storico attuale. Non c'è
dubbio che un momento storico che tenda alla maggiore produzione di oggetti,
al massimo profitto, possa imporre una definizione di follia per cui diventa
"folle" tutto ciò che non produce, che non si organizza, non si adegua a
questo imperativo del vivere sociale; basterebbe cambiare però lo scopo
della società, pensare e vivere in una qualsiasi forma di contemplazione e
di distacco dal mondo per far sì che il cosiddetto folle appaia meno folle,
fino addirittura a configurarsi come saggio.
Perché mai, allora, la santità dovrebbe corrispondere ad un concetto di
normalità? Per quale motivo, storicamente, si è sempre preteso di correlare
la santità ad una norma, quasi esistesse una sorta di tabù a porla in
relazione con ciò che non è "normale", nel senso che non corrisponde ad una
"media"? Insomma, chi ha mai detto che sia necessario non essere isterici
per essere santi? In base a quali principi si può affermare che l'
appartenenza ad una categoria psichiatrica comporti automaticamente essere
esclusi dalla santità? E perché se una santa è isterica, non può essere
santa? Ancora: perché mai la santità non dovrebbe essere compatibile con la
depressione, cioè con un vissuto depresso del mondo fisico che ci circonda?
Infine: perché chi desidera vivere la vita fuori dal mondo dovrebbe sentire
per forza le cose del mondo con passione, perché non dovrebbe arrivare al
desiderio di morte, in quanto possibilità essenziale per vivere una vita
differente? Nego che si possa sostenere ancora che alla santità sia
necessaria la normalità e che siano necessari i certificati degli psichiatri
per stabilire se una certa persona sia santa oppure no. Credo possibile che
una persona possa essere isterica e che un processo di canonizzazione la
dichiari santa.
Propongo qui dunque un elogio della follia, considerando che soprattutto
alcuni tipi di follia possono essere compatibili o addirittura rendere
maggiormente attuabili quelle esperienze che portano a valutare come santa
una persona.
Per addentrarci di più nel campo della follia, il primo quadro che emerge
nella nostra prospettiva è quello proprio dell'isteria. Non c'è dubbio che
questa è stata la categoria psichiatrica che più si è avvicinata ad alcuni
santi straordinari, basterebbe citare una santa Caterina da Siena o una
santa Teresa d'Avila. Potrebbe essere definita, l'isteria, una malattia del
sacro. L'isterico ha una grande capacità di astrarsi dal mondo fisico fino a
distaccarsi, dividersi, dissociarsi: percepirlo senza viverlo, sentirne la
presenza che però resta lontana. L'isterico ha un corpo che contorna i
sentimenti, un contenitore di sentimenti, e questi sono tutti all'eccesso.
Vuol essere considerato come centro, e pretende l'amore: vuole essere amato
da tutti senza riserve. Parallelamente, anche le sue modalità di espressione
sono all'eccesso. Per richiamare l'attenzione realizza il più bello, il più
espressivo teatro mai prodotto: riesce a contorcersi, ad assumere posizioni
che sono al di fuori di ogni possibilità statica, riesce persino ad usare un
linguaggio del tutto insolito, di un'espressività inconfondibile,
ricchissima. E ancora, per richiamare l'attenzione può persino distruggersi,
affermando che sta morendo, arrivando a ridurre il proprio corpo a non
esistere: l'isteria è anche anoressia. Si potranno distinguere livelli più o
meno gravi, ma tutti gli isterici hanno problemi con il proprio corpo e
problemi con il cibo: uccidere il proprio corpo per giungere al punto più
vicino alla morte. E qualora il mondo circostante non gli è attento
affettivamente, egli lo abbandona, ne perde coscienza: avviene uno
sdoppiamento per cui riesce ad agire senza avere la percezione di farlo,
compie gesti che non sa di compiere.
Lo dimostra con una eccezionale capacità di sopportare il dolore, ancora una
volta come non avesse corpo: è la famosa anestesia dell'isterico. Non è di
questo mondo: ha raffreddato l'organismo specificamente deputato ad entrare
in relazione, l'organo della vita, della generazione: frigidità assoluta; l'
amore angelicato, un amore fatto solo di sentimento, non di corporeità, di
secrezioni. Tipica è la sublimazione, il bisogno estremo di una vita di
affetti che possiamo chiamare "vita interiore". Poichè non importa nulla del
corpo, ecco la capacità di buttare sul corpo ogni difetto, fino a renderlo
inanimato nella classica "paralisi", che vuol dire non riuscire più a
muovere gli arti, non riuscire nemmeno ad aprire la bocca per nutrirsi, a
muovere la lingua per comunicare. Ogni soggetto isterico, proprio perché
attinge ad un mondo immaginifico, fuori del reale, sembra, in qualche modo,
attingere al mistico, se per mistico intendiamo lo sforzo che viene compiuto
per distaccarsi dall'"uomo".
Ma proviamo a prendere in considerazione alcuni principi dell'educazione
religiosa, del misticismo, ed in particolare di quel misticismo che è stato
fatto proprio dal cristianesimo, seppur ha radici lontane, nella cultura
greca ed ellenistica. Un insegnamento che accentra l'attenzione e il valore
dell'esistere nel cielo e quindi nella necessità di non seguire la logica
del corpo, ma quella dell'anima. Il corpo non è più solo il "carcere" di
Platone; con il cristianesimo diventa l'ostacolo da vincere per potersi
liberare e ricongiungersi con Dio; di qui il desiderio di questa liberazione
dal corpo come premessa al raggiungimento di un premio eterno.
Il misticismo arriva a "combattere" il corpo anche perché è sul corpo di
ciascuno che il demone esercita la sua tentazione. Insomma bisogna lottare
con il proprio corpo, far sì che muoia, perché la morte corporale significa
vita dell'anima. L'educazione mistica insegna a non dare troppa importanza
alla città della terra, per citare Sant'Agostino, ma a preferire sempre la
città di Dio; non guardare al successo, al mostrarsi nel mondo, ma
nascondersi al mondo per poter resistere di fronte agli occhi di tutti. A
queste regole vanno aggiunte quelle che riguardano la sessualità. Il sesso è
un pericolo, bisogna controllarlo, per non cadere; meglio essere asettici,
frigidi, a meno di non porsi in un piano che è quello della creazione, l'
imperativo di generare.
Questi aspetti sono forse sufficienti a dimostrare come esistano delle
suggestive analogie: al punto da poter dire che l'isteria, in talune sue
espressioni estreme, presenta delle caratteristiche che sono quelle
richieste per compiere un percorso verso il misticismo; un percorso che è
preavvertire quella che sarà un giorno la vita autentica, un affrettare
quasi quella vita, usare la terra nel desiderio del cielo.
Perché allora dovrei necessariamente condannare l'isteria e ritenerla
incompatibile con la santità? E' senza dubbio più logico affermare che l'
isteria è una visione del mondo in cui si attuano dei comportamenti sul
piano dell'azione, del pensiero, dell'affettività, che hanno molto in comune
con quanto appartiene alla mistica, sia pure raggiunta attraverso un
rigoroso programma educativo. Occorre evitare che una diagnosi di
personalità isterica costituisca necessariamente un ostacolo ad un processo
di analisi teso a stabilire se quella vita, secondo i criteri religiosi,
possa assurgere alla definizione di santità.

 differente?
parole velenose IMHO quelle di questo Andreoli.
velenose perche' vertono su un equivoco,
ossia il concetto di santita' per la dottrina cristiana-cattolica.
e quindi se per santita' intendiamo quelle di chi,
anche persona "comune", e' andato in cielo,
in paradiso dopo la sua morte, allora tutti,
sani e malati, qualunque sia la malattia,
possono essere santi.
ma se per santita' invece intendiamo un modello
da proporre ai cattolici ancora vivi,
se per santita' intendiamo la certificazione vaticana
che tizio e' "santo tizio" allora le parole di questo
Andreoli assumono IMHO un sapore grottesco.
e lo dico da ex-depresso,
da chi desiderava morire per non vivere,
da chi si sarebbe fatto uccidere o martirizzare.
no, depressi, isterici, paranoici e schizofrenici andranno pure in cielo
ma come *santi* da proporre quale modello
scegliete persone nornali, normali padri e madri di famiglia,
normali persone alle prese con i normali fatti della vita.
e ora, come TRX mesi fa, viene da piangere anche a me.
:-(
ciao,
Mauro di Arcisate

riprendo l'articolo di questo Vittorino Andreoli,
isolando uno dei passi IMHO piu' velenosi,
" (...) Il corpo non è più solo il "carcere" di Platone;
con il cristianesimo diventa l'ostacolo da vincere per potersi liberare
e ricongiungersi con Dio; di qui il desiderio di questa liberazione
dal corpo come premessa al raggiungimento di un premio eterno.
Il misticismo arriva a "combattere" il corpo anche perché è sul 
corpo di ciascuno che il demone esercita la sua tentazione. (...)"
francamente non so se ridere o se piangere a leggere di tali
affermazioni che non so quanto siano cristiane e/o cattoliche.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Ciao
Divě
 
 
 
 
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 affermazioni che non so quanto siano cristiane e/o cattoliche.
fai bene, perché è proprio la tentazione che santifica.
marco

 Non farlo. Non sprecare lacrime inutili. Non ne vale la pena. Mai.
stai parlando a un maschietto a cui da piccolo
avevano detto che un vero uomo non deve
piangere mai, perlomeno in pubblico.
piangere talvolta fa bene,
basta sapere perche' lo si fa,
se si piange un amore perduto o se si
piange invece in seguito a una illusione.
basta tenere presente cio',
questa fondamentale differenza,
e le lacrime non sono inutili.
mai.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Ciao
Divì


 Ma questo č un altro discorso, e forse č OT.
diciamo che e' un discorso alquanto delicato.
ciao,
Mauro di Arcisate

 La «follia» del misticismo
[...]
Io credo che tutta questa dissertazione in cui si cerca quasi (o senza
quasi) di affermare l'equazione
                    follia = misticismo
abbia proprio un che di folle, e suoni un po' come giustificazione del fatto
che ci si scopre "isterici" e non si trova di meglio che santificarlo.
Mi pare anche che il termine "isteria" sia stato dismesso da tempo da parte
della psichiatria, che ne conserva traccia solo sotto forma di attributo in
un tipo di patologia detta 'paranoia isterica'.
La mia opinione è che di santità non si possa parlare in assenza di
lucidità, di piena consapevolezza, mentre l'"isteria" (o la paranoia
isterica) sono chiari sintomi di mancanza di lucidità, di non piena presenza
a se stessi, di trascinamento compulsivo. In una parola: di sostanziale
immaturità.
La psicologia ha ormai ben inquadrato questa forma di sofferenza psichica
(di ciò si tratta), e non riconosce più alla "sublimazione" un carattere
positivo ma la interpreta come una forma di fuga dalla realtà. La tipica
reazione "isterica", infatti, è andare a cercare la chiave smarrita mentre
intorno c'è la scena di un disastro ***che non si vuole vedere***. Insomma è
delirio, è un aggrapparsi ad altro per non vedere il presente. E'
auto-illusione.
A che cosa risalga questo tipo di atteggiamento è a sua volta ben noto da
tempo: le condizioni ambientali non consentono uno sviluppo integro della
persona ma la inducono a reprimere le proprie pulsioni; oppure la persona è
timorosa e ipersensibile (fragile) per sua natura e tende a reprimerle da sé
per non affrontarne il costo (per non assumersene la responsabilità). La
conseguenza è che, in quanto represse, le pulsioni naturali non vengono
educate, non imparano a modularsi realisticamente, e quindi, rimanendo in
tal modo selvatiche, assumono il carattere di compulsioni, di quel "più
forte di me" che è il muro contro il quale si scontrano ogni ratio e ogni
terapia psichica.
Va poi sottolineato che questi fenomeni si vengono a formare nei primi anni
di vita, cioè in fase in parte preverbale e in parte pre-consapevole
(orientativamente entro i sei anni), ossia assumono forma di imprinting. E
l'imprinting è assai più che un apprendimento, essendo acritico e a quasi
esclusivo contenuto emotivo, cioè di suggestione: è una vera e propria
marcatura dei tracciati neuronali "vergini", marcatura che nessuno potrà più
smuovere. Non per nulla l'azione sui bambini da parte di certe ideologie è
metodo prioritario (e a parer mio delittuoso). Ed è per questa ragione che
un intervento razionale su queste sofferenze non ha alcuna efficacia, e che,
in caso di terapia, si assiste a spostamenti del bersaglio compulsivo
anziché a scomparsa della sofferenza di fondo. Ciò è mostrato spesso anche
dalle de-conversioni e dalle conversioni più o meno improvvise, in cui si
assiste nella nuova fede al medesimo "attaccamento" che era presente nella
precedente. Un'illusione di liberazione che è solo un passare da una gabbia
a un'altra, che poi in realtà è sempre quella interiore.
Come dicevo qui sopra, una persona nasce con certe dotazioni (talenti), e
matura nel senso proprio del termine se le sviluppa armonicamente, ma nel
significato di modularle, non di reprimerle. Modularle vuol dire:
- sul piano personale, evitare le ipertrofie (ossia di sovrasviluppare l'una
a scapito dell'altra), e le distrofie, ossia di dirottare una pulsione
specifica su bersagli che non le competono (sublimazione). Non sarebbe
diverso sviluppare un organo in modo eccessivo a scapito di altri
(ipertrofia), o camminare sulle mani con tutte le conseguenze del caso
(distrofia);
- sul piano delle relazioni, modulare significa sviluppare le proprie
dotazioni nel rispetto dell'altro. Per esempio, la pulsione sessuale, che -
essendo per sua natura fortemente comunicativa - è "intrusiva" e
d'iniziativa, cioè contiene una strutturale dose di aggressività - maschile
o femminile non fa molta differenza (banalizzando: sempre di testosterone si
tratta) -, deve apprendere la guida di se stessa di fronte al mondo di sesso
opposto. Il che, tra parentesi, è anche vantaggioso sotto molti aspetti,
anzi sotto tutti gli aspetti.
In altre parole, la maturità è ordine - equilibrio - nello sviluppo
psico-fisico senza rimuovere nulla di ciò che si è (che è violazione del
principio di non contraddizione, e su ciò la psicologia - e non solo la
psicologia - dovrebbe fare qualche riflessione).
Se faccio specificamente riferimento alla pulsione sessuale, è evidentemente
perché alla base dei meccanismi "isterici" si trova sempre una distorsione
di tale pulsione, ma anche perché nulla ci connota di più, in noi stessi e
nelle nostre relazioni, della nostra connotazione sessuale. Una certa
psicologia, specie di matrice puritana, ha cercato di rimuovere questa
intuizione freudiana, ma si tratta appunto di una rimozione ideologica,
piuttosto che di una deduzione scientifica.
Quello che si può aggiungere, al riguardo, è che si può reprimere non
soltanto la sessualità, ma tutta una serie di pulsioni. Più in generale, può
essere repressa l'iniziativa, il che ha necessariamente influenza su tutti i
comportamenti - con se stessi e nelle relazioni -, inclusi quelli sessuali.
E' un fatto tuttavia che la repressione nella sfera sessuale è quella che
causa maggiori sofferenze psichiche, proprio per via della dominanza, in
ciascuno, della caratterizzazione sessuale. Semmai compito dello psicologo è
capire se, alle spalle di comportamenti "isterici", che si manifestano più
marcatamente nella sfera sessuale, non ci siano altri tipi di pulsione
repressa che si esprimono attraverso il canale più critico, quello della
sessualità, senza avere origine in quella sede. La pulsione alla
comunicazione, per esempio, è una delle più vulnerabili e più vulnerate,
trattandosi di una necessità primaria della persona; ma la sessualità è
appunto la forma più "forte" di comunicazione. E se è inibita la prima, lo è
necessariamente la seconda (metaforicamente: avere la catena alla caviglia o
al collo o al pisello non fa differenza; si è comunque prigionieri).
Per inciso, a questo proposito, se è vero che la cultura cattolica si è
spesso mostrata ostile alla sessualità (e lo è di fatto), non è sempre vero
che sia essa la causa prima delle problematiche sessuali di molti soggetti,
che hanno invece trovato su quel terreno il bersaglio - che tale cultura ha
solo suggerito - di un'inibizione di fondo alla comunicazione, in
particolare al contatto fisico vissuto come contaminazione. Inibizione che
costoro hanno coltivato altrove (in ambito familiare o microsociale) e del
tutto al di fuori della religione. Il problema infatti si rileva anche in
ambiti del tutto "laici": nella secolarizzatissima America è tuttora uno dei
problemi più frequenti sul lettino dello strizza, e non accenna a diminuire,
anzi tende a diffondersi.
Chiuso l'inciso (che però non credo marginale).
Ma, tornando alla "follia del misticismo", se dietro alle spalle di un
vissuto "mistico" c'è una simile problematica - di iniziativa, di
comunicazione, sessuale -, cioè una problematica compulsiva, il soggetto non
è lucido. Le sue pulsioni sono diventate com-pulsioni (selvatiche,
incontrollate), e ciò può portare al "mistico" per una ragione essenziale:
fuga dalla realtà. Realtà di sé (paura di sé, che è auto-ostilità) e realtà
delle relazioni (paura delle relazioni, che è ostilità verso l'altro). In
tal caso il processo non è affatto "mistico" ma assume il carattere
dell'auto-inganno psichico e del delirio, anche se produce belle pagine di
letteratura.
Perciò confondere il "mistico" con l'"isteria" o con la "follia" lo
considero profondamente errato.
Credo anzi che l'autentica crescita spirituale verso il mistico - quindi la
santità - possa avvenire solo su un terreno della massima lucidità.
Che è la cosa più difficile del mondo.
In altre parole: la testa nelle nuvole senza i piedi per terra ha solo i
connotati della dissociazione psichica. Dissociazione che si traduce anche
in tipiche patologie somatiche - il sistema immunitario è il primo a subirne
le conseguenze, diffondendo il problema a tutto il soma -, patologie a cui
il medico non riesce mai a trovare cause oggettive.
D'altra parte osservo, leggendo il Vangelo e soprattutto le sue parabole,
che la sua dominante è il senso della realtà, la lucidità estrema (anche
ironica), la trasparenza del reale nel suo bene e nel suo male. Il
sacrificio di Cristo non è "isterico" ma lucido e consapevole fino al sudore
di sangue - e la faticosa e dolorosa conquista di lucidità è ben
simbolizzata dai quaranta giorni nel deserto. Non si tratta di un uomo che
fugge la vita nel delirio, ma di un uomo che affronta la vita con i piedi
per terra e l'ama tanto da sacrificarla come dono supremo. Infatti, se non
la tenesse in conto sopra ogni altra cosa ("io sono la vita"), non ne
farebbe dono a quelli che ama. Non farebbe cibo del proprio corpo e bevanda
del proprio sangue.
O forse qualcuno può sostenere che la vita l'ha buttata via (potendo
evitarlo) per liberarsi dell'orpello del corpo materiale? Troverei la cosa
insensata, non certo santa. Non si offre come cibo ai propri figli ciò che
si vorrebbe gettare in discarica.
Cristo è proprio ***il*** mistico, e trovarvi della follia sarebbe
decisamente fuori di melone :-)
Saluti ortofrutticoli,
QfwfQ

santità - possa avvenire solo su un terreno della massima lucidità.
Giovanna D'Arco era lucida?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 da una gabbia a un'altra, che poi in realtà è sempre quella interiore.
visto che dici che cio' sarebbe mostrato dalle de-conversioni
e dalle conversioni piu' o meno improvvise potrei sapere quali
sarebbero questi casi ? studi, testimonianze e quant'altro sul
fenomeno che mostrerebbero quanto tu dici.
perche' *conversione* e' ben altro che
aderire a una ideologia anzinche' una altra,
da una "voglia di credere" a un'altra "voglia di credere".
Senza cambiamento interiore,
senza contatto col divino
non si puo' parlare IMHO di conversione.
ciao,
Mauro di Arcisate

 differente?
###
Qui io non leggo nemmeno da lontano che *follia = misticismo* o *follia =
santità*
Io *qui* leggo una cosa ben diversa: che la condizione di patologia
psichiatrica non è di per sé affatto incompatibile con la santità. Ovvero:
il limite posto da una condizione organicamente patologica a livello mentale
*non esclude* in nulla e per nulla la possibilità che una persona sia santa
(questo indipendentemente da qualsiasi risonoscimento o proclamazione
ufficiali) o che abbia esperienze mistiche profondissime. Non più di quanto
la escluda un qualsiasi altro limite di ordine fisico, come l'essere
tetraplegici, sordomuti o che so io.
Piuttosto, dire come fai tu che *la santità coincide con il massimo di
lucidità* è un'equazione secca. Ed è un'equazione che, a mio avviso, non
trova e non può trovare riscontro obiettivo da nessuna parte. Non è vero
nemmeno per la genialità artistica (anzi, spesso si direbbe il contrario),
figurarsi per la santità!
La santità coincide con il massimo di *amore* per Dio e per il prossimo. Che
c'entra la *lucidità*?
Inoltre. Bisogna dissipare l'equivoco opposto, cioè quello secondo cui la
profondità spirituale metterebbe di per sé al riparo da nevrosi o psicosi di
origine organica. Qui cito invece Viktor Frankl, lo psichiatra inventore
della logoterapia, o terapia fondata sul *senso*. Dice Frankl nel suo libro
*In principio era il senso* (ed. Queriniana):
###
In uno dei miei libri ho descritto il caso di una carmelitana che soffriva
di una grave depressione endogena: una depressione non generata da dubbi sul
senso della vita. Ma nel quadro clinico comparivano il dubbio su tale senso
e il dubbio sul proprio valore. La conseguenza: grave depressione, persino
rischio di suicidio, addirittura rischio di suicidio per una carmelitana.
Con un adeguato trattamento farmacologico la religiosa fu liberata dalla
depressione di origine somatica, ma il confessore continuava a ripetere che
*una vera cristiana non può soffrire di depressione*.
Non è vero.
Anche i buoni cristiani, anche le persone veramente, sinceramente religiose,
possono essere vittime di una nevrosi, o di una psicosi. Quindi non è
possibile fare simili generalizzazioni. In realtà, la religiosità non è una
garanzia contro il pericolo delle nevrosi o addirittura delle psicosi. E
viceversa, l'essere liberi da nevrosi non basta a garantire la religiosità
di una persona. E questo è stato l'errore di certi ambienti ecclesiastici,
che hanno spinto i loro preti a praticare l'analisi didattica, per dare loro
una formazione psicoanalitica, con il risultato che invece di un'analisi
didattica si è avuta un'analisi disfattistica: il 90% dopo di allora ha
gettato la tonaca. La convinzione da cui si partiva era questa: accostatevi
al regno di Freud e di Skinner e tutto il resto verrà da sé. Vale a dire:
basta che vi facciate liberare dai vostri complessi con la psicoanalisi, o,
che so io, con la psicologia individuale, e diventerete subito sinceramente
e veramente religiosi. Ma una cosa non implica direttamente l'altra.
###
ciao
tharmas

c'entra la *lucidità*?
Senza stare a tirare in ballo sciamanesimo, mistica precristiana e non
cristiana eccetera, mi limito ad osservare a mia volta che nello stesso
cristianesimo esistono tipologie di santità estremamente lucido-razionali,
tipologie estatiche e visionarie, tipologie che approssimano lo stato
confusionale, "dottori di dio", "giullari di dio", "pazzi di dio", santi che
agiscono nel mondo, santi che si sottraggono completamente ad esso, santi che
fanno una vita tranquilla e sana, asceti rigidissimi, stiliti, eccetera, con
un'amplissima varietà di sfumature e mescolanze tra i vari estremi. 
Formalizzare un'equazione come "santità = massimo della lucidità" mi pare
assai più il prodotto di uno specifico orientamento culturale ed ideologico
che traversa cristiani e non cristiani, che non della storia del concetto di
santità nel cristianesimo.


 (...)
e ovviamente detto confessore-direttore spirituale
riteneva invece che un cristiano puo' peccare di accidia.
<g>

 santità nel cristianesimo.
D'accordissimo. È semplicemente un orientamento ideologico (quasi
archetipico) che tende ad assegnare il massimo di valore all'elemento
razionale, direi quasi *apollineo*, a scapito di tutto il resto.
Identificando *santità* con *ciò che eccelle al di sopra di tutto*, va da sé
che santità e lucidità mentale vengano fatte collimare, come ideale umano.
Ma, come abbiamo detto, lo *specifico* del santo è altrove...
ciao
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:84fe2a22e2d86785...@200212.arcisate.somewhere.net...

l'accidia sta alla depressione più o meno come la gola sta alla bulimia
io, personalmente, mi so positivamente capace di peccati di accidia e
peccati di gola, e quindi non posso dire che accidia e gola non esistano,
solo perché esistono depressione e bulimia
ma so anche che ci sono persone che soffrono di disordini *organici* (tra
l'altro, io stesso ho sofferto episodicamente di fasi di depressione e ho
preso antidepressivi) a cui non ha senso dare un significato di tipo
*morale*.
ciao
tharmas

 a cui non ha senso dare un significato di tipo*morale*.
cio' se sai che soffri di depressione
ma se nel tuo vocabolario chiami cio' con accidia allora
darai significato *morale* a cio' che vivi tuo malgrado.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Giovanna D'Arco era lucida?
Da quanto si legge, no. Non si è accorta di essere usata, per esempio.
Cristo non si è fatto usare né dagli Zeloti né da nessun altro. E non si è
occupato di guerra di liberazione dallo straniero.
Comunque io ho sostenuto semplicemente una tesi (ovviamente discutibile):
che senza lucidità non si può parlare di santità. Altrimenti è santo anche
uno che fa grandi cose quando è impasticcato.
Che poi un grande talento come quello di Jeanne possa fare appunto grandi
cose è tutt'altro discorso, che con la santità secondo me non ha niente a
che vedere. Credo sia stata santificata più per ragioni
affettivo-nazionaliste che per il suo martirio e le sue voci.

 non si puo' parlare IMHO di conversione.
Io ho detto *spesso*, non "sempre".
Non ho affatto negato che una persona perfettamente lucida, conosciuto un
nuovo mondo spirituale (avendolo "visto" o meglio "vissuto"), possa cambiare
radicalmente la sua posizione. Vedi il Buddha.
Inoltre preciso un'altra cosa: anche le conversioni "non lucide", ossia
motivate psichicamente "altrove", possono non essere affatto una questione
di cambio di ideologia ma possono a loro volta comportare proprio un
cambiamento di visione della realtà. Questa però resta una fede "sospetta",
essendo inquinata da una motivazione anziché essere una chiara (lucida)
presa di coscienza su qualcosa di più che non un vissuto doloroso personale.
Inoltre la "voglia di credere" (vedi la "scommessa" di Pascal) non è mai da
scartare come motivazione.
Però tu dimmi: su ICA (e non solo) si legge spesso di de-conversioni e di
relativo radicale cambiamento interiore. Costoro hanno avuto qualche
de-contatto con il divino?
O hanno avuto contatto con la meccanica quantistica "in sé"? :-))
Ecco: di questo tipo di conversioni e de-conversioni qualunque psicologo ne
ha qualcuna nel suo archivio.
Una è proprio riportata qui su ICRC: "Ho gettato Dio in pattumiera". Mi sai
dire di che razza di fede si trattava prima? Io la considero appunto una
fede "sospetta", e altrettanto sospetta considero la "de-conversione",
benché motivata da sofferenza umanamente del tutto degna di comprensione e
solidarietà. Ma come! Prima credo in Dio (Dio, mìa paja - mica paglia -,
come dicono dalle mie parti) e poi, a causa di una legge degli uomini - sia
pure uomini di chiesa - io mando Dio alla rottamazione? Scherziamo?
In conclusione, però, io penso (cioè sotto la cupola rassicurante dell'IMHO)
che se una persona ha fede, la sua fede non ha una connotazione, altrimenti
siamo proprio all'ideologia. Perciò non ha motivo di cambiare niente su quel
piano. Non chiamerei mai quindi "conversione" il passaggio dal cristianesimo
all'islam o viceversa, ma solo cambio di ideologia.
Penso dunque che si possa definire come conversione solo la transizione
dalla non-fede alla fede. Come accendere la luce (o spegnerla, direbbe Forex
:-)), senza etichette aggiuntive che la ingabbiano in un codice. Poi potrà
piacermi di più il modo di vivere degli Ebrei o dei Cristiani o degli
Islamici e farò una scelta, ma questo non lo considero più il piano della
fede. E' il piano del culto, della prassi, della cultura. E' un piano, per
così dire, politico. Infatti è lì che nascono i conflitti, mai sul piano
della fede.
Ciao Mauro,
QfwfQ

 occupato di guerra di liberazione dallo straniero.
di guerra, no di certo, di liberazione molto e non solo di quella
*spirituale*.
a presto
yunan

 tharmas
Ciao,
QfwfQ

 della fede.
Hai centrato pienamente quello che è il mio pensiero.
Nel senso che il piano su cui discuto e cerco di discutere è quello della
"fede" e non quello della "dottrina".
La fede è un qualcosa, una luce, un principio, una legge, un postulato
indimostrato ed indimostrabile, che sta a capo di una teoria, di cui poi se
ne cerca la consistenza.
E la consistenza, la forza di una dottrina è data poi dalla coerenza, dalla
interpretazione dei testi, dalla cultura, e se vuoi, anche dalla esegesi dei
testi cosiddetti sacri.
E non penso che nessun testo, nessuna analisi, nessun studio biblico,
nessuna agiografia o storiografia possa essere di "spunto" a quella fede,
casomai ne sono rafforzamento e surrogato, come la legna alimenta il fuoco,
che deve comunque essere acceso.
Ed è quella scintilla, quel passaggio di stato, quel "little bang" iniziale
quello che mi incuriosisce, così come Goedel fu incuriosito dal cercare
l'autoconsistenza di un teorema matematico, arrendendosi poi all'evidenza
della impossibilità di trovare internamente allo stesso la soluzione.
Ri-parafrasando un mio vecchi post, si è cristiani, ortodossi, islamici,
ebrei, induisti...etc per "caso", starei per dire per "censo", ma non si è
"fideisti" per caso.
Saluti infedeli
Forex

 normali persone alle prese con i normali fatti della vita.
scegliamo anche persone *normali*, sarebbe ora.
y.


Guarda, Mauro, che è proprio quello che stavo cercando di dire. A me
interessa proprio poter chiamare ogni cosa con il suo nome.
Un conto è dare a uno del pigro perché non ha voglia di schiodare le chiappe
dalla sedia. Un altro conto è dare del pigro a uno che non si schioda dalla
sedia perché ha perso l'uso delle gambe.
Bene: ora sappiamo (e si spera che sempre più confessori ne abbiano notizia,
e magari aiutino la gente anche a rivolgersi alle persone giuste) che ci
sono alcune situazioni patologiche (come certe forme di depressione,  la
bulimia, o altre cose ancora) che non sono risolvibili a furia di
esortazioni e/o colpevolizzazioni, semplicemente perché la volontà e la
libertà dell'interessato possono poco o nulla. Un confessore che
rimproverasse *moralmente* una ragazza diagnosticata come bulimica di essere
golosa, colpevolizzandola e facendola soffrire ulteriormente, o un ragazzo
depresso di essere "accidioso" dimostrerebbe solo la propria abissale
imbecillità e inadeguatezza al suo compito.
Dire questo, d'altra parte, non significa affermare che *tutto* quello che
facciamo sfugge sempre e comunque alla nostra libertà e alla nostra
determinazione personale, e che quindi la categoria morale di *peccato* non
ha più diritto di cittadinanza. La pigrizia, la tendenza allo svacco, il
"lasciarsi andare" in tutti i sensi *sono ancora* un *peccato* dal punto di
vista cristiano.
ciao
tharmas



A me interessa pochissimo ciò che viene ufficialmente proposto come modello.
Per questo non sono minimamente aggiornato sulle ultime 500 canonizzazioni.
Personalmente credo che la santità sia una cosa molto nascosta agli occhi dei
più. E soprattutto nascosta agli occhi del santo stesso. Tanto più nascosta,
quanto più egli è santo.
E credo anche che non esistano le persone "normali". Ma piuttosto, la
situazione "normale" è che ognuno di noi è alle prese con i limiti suoi
propri. E nessun limite umano _nessuno_ è incompatibile con la santità.
th.

 ma non si è "fideisti" per caso.
se dici cosi' stai usando la parola "fideismo"
in maniera differente da come la uso io.
fra l'altro "fideismo" e' cosa ben diversa da "avere fede",
perlomeno nel mio vocabolario.
ciao,
Mauro di Arcisate

uno che fa grandi cose quando è impasticcato.
Perfetta esemplificazione dei motivi psicologici per cui molti "cristiani
d'ordine" sono costretti a rinnegare parte significativa del patrimonio della
loro stessa religione. 


questo punto di vista_  nel concetto cristiano di santità.
Per la *mistica* cristiana, ho il massimo rispetto. Come ce l'ho per ogni
altra forma di ricerca del rapporto con sacro e divino. In campo mistico,
la tradizione cristiana è un patrimonio immenso.


 ha scritto nel messaggio
news:b1lmh7$14fnvl$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

in effetti non sapvo che parola usare, e mi è venuto fideismo.
Come si chiama l'atteggiamento di chi ha fede?  "Fedeismo"? :-))
Saluti fidei
Forex

 è incompatibile con la santità.
essere in odore di eresia e' gia' incompatibile con la santita' cattolica.
cattolici non magisteriali siete avvertiti ;-(
ciao,
Mauro di Arcisate

 di chi ha fede?  "Fedeismo"? :-))
col nome (IMHO) della religione pertinente,
nel caso della "fede cristiana" e' il "cristianesimo".
e okkio gente ;-) a non ritenere *fede* solo
la propria  e *superstizione* quella altrui.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Forex
Ma va là, che tu sei un uomo di fede :-)
Saluti

 Come si chiama l'atteggiamento di chi ha fede?  "Fedeismo"? :-))
Quand'č che diresti a uno "Uomo di poca fede"?
Quando fa il don Abbondio, no?
Quando sa quello che č giusto fare ma non lo fa per paura.
(La paura nessuno gliela contesta: č umana.)
Credo che la risposta sia lě.
Saluti responsori :-)
QfwfQ

 yunan
Ciao,
QfwfQ

Come si chiama l'atteggiamento di chi ha fede?  "Fedeismo"? :-))
carissimo Gigi!
oramai la pletora di -ismi ha assunto connotazione decisamente
negativa... in particolare a mia sensibilita' la parola <fideismo>
denota quel modo di <credere> a cervello staccato....
quindi negativo...
Direi che direi <essere credenti> o semplicemente <credere>.
o avere Fede...
ciao
pietro credente


Non cominciamo ad offendere, eh? ;.)
Saluti mattutini (come era quella ?  a memoria: Stella matutina, salus
infirmorum, refugium peccatorum, consolatrix afflictorum....)
Forex

 >
Dio si rivela da prima come Misericordioso, poi come Liberatore e quindi
come Creatore. Penso che questa *rivelazione* in senso cronologico ha un
senso teologico.
E' innegabile che gli ebrei dall'egitto si sono *liberati* e non solo in
senso spirituale come insegnano al catechismo alle elementari dalle mie
parti.
saluti
y.

 senso teologico.
Ma non dovrebbe essere il contrario?
Prima creatore (genersi)
Poi liberatore (esodo ===> Gesů)
Poi Misericordioso (Gesů)
Sbaglio qualche cosa?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Poi Misericordioso (Gesù)
sta parlando di come, cronologicamente Dio si è rilevato al popolo ebraico.
Il racconto di Genesi è più tardivo di altri testi, la rivelazione di Dio
Creatore, ovvero la presa coscienza di tale verità è successiva ad altre.
y.

 Creatore, ovvero la presa coscienza di tale verità è successiva ad altre.
Però la Genesi ci rivela che Dio si rivelò sin dal principio come Creatore.
Ci ricorda un po' in ritardo, rivelandocela, la rivelazione originaria.
ciao
max


 Ci ricorda un po' in ritardo, rivelandocela, la rivelazione originaria.
non riesco a capire se stai facendo una battuta o meno.
Stai dicendo che Dio ha scritto Genesi 1-11 subito e poi la nascosta insieme
al vangelo di tommaso <g> per paura dei raeliani e dei newager?
Andando a memoria, i due racconti di genesi sono di tradizione differente,
il secondo mi sembra sia contemporaneo all'esilio babilonese.
il Dio Creatore è poi *svelato* in tutto la bibbia, dai salmi ai profeti con
caratteristiche proprie e differenti.
y.

 parti.
be', ma il "lavoro sporco" lo ha fatto direttamente l'angelo del Signore...
marco
che btw secondo me sporco non č...
m

 y.
in Gn vi sono però elementi "mitici" che risalgono a tempi remotissimi,
antecedenti l'evento dell'Esodo.
Marco

 il secondo mi sembra sia contemporaneo all'esilio babilonese.
vuoi dire i due racconti della creazione?
marco

 che btw secondo me sporco non è...
su questo non c'era dubbio. Ma come concili l'intervento dell'angelo contro
l'autorità egizia costituita e quindi legittimata da Dio?
era un angelo ribelle o Dio è un po' schizofrenico?

 ha scritto nel messaggio
news:BA67F66B.12293%marco...@tin.it...

certo, risalgono alle tradizioni dei popolo della zona. Ma nella Bibbia tali
miti trovano una collocazione teologica.

 ha scritto nel messaggio
news:BA67F6A0.12294%marco...@tin.it...

no, i racconti di Edgar Allan Poe :-))

 era un angelo ribelle o Dio è un po' schizofrenico?
Faraone non fu toccato (per forza, il primogenito era Mosè ;-).
In ogni caso il cuore si era indurito... come vedi Dio manda Mosè a chiedere
all'autorità, cioè a Faraone...
Se le cose vanno poi nel modo più bello è perché il cuore di Faraone fu
indurito. 
L'angelo sterminatore è la pasqua stessa del Signore! E' il centro e il
cuore della rivelazione giudaica, e radice di quella cristiana.
Marco
nelle versoni che conosco Farone sembra un nome proprio. Anche in ebraico?
M

 [...]
E che ci assicura che un depresso non abbia gli occhiali più puliti dei
miei, e dei tuoi?
^___^
Scusami!!!
Ciao.
Laura


 miti trovano una collocazione teologica.
ci sono mitemi molto diffusi, come il diluvio (appunto) universale, il cieco
che tasta la pelle di ariete, l'eroe astuto e vagabondo, le mogli rivali, il
fratello minore che diventa il piů grande, la sterile che concepisce, la
prima coppia umana che pecca, la falsa accusa di stupro, ecc.
marco

 nelle versoni che conosco Farone sembra un nome proprio. Anche in ebraico?
nella versione CEI non sembra un nome proprio, non ho la bibbia in ebraico
al lavoro, controllerò.

 y.
Ciao Y.
q.


approved 100%
thanks
y.

 della loro stessa religione.
Passo oscuro, per una mente grezzamente geometrica come la mia :-)
Ma provo a capire.
L'esser cristiani d'ordine è una questione politica più che religiosa. E'
un'appartenenza, come l'appartenere a un popolo, alla sua storia e alle sue
metafore.
Il che però non obbliga a rinnegare nulla. Si sta semplicemente navigando su
quel fiume e si segue chi pilota la barca.
Se però intendi dire che in quella storia ci sono stati dei misfatti, temo
che non ci sia un solo popolo che non abbia da annoverare nella propria
storia gravi e cruenti errori. Il che non implica rinnegare qualcosa che
appartiene al nucleo della religione prima di ogni sua cristallizzazione in
un qualche codice con tutt'altri fini che quelli religiosi.
Altro è, voglio dire, pensare che l'altro sbaglia - che è del tutto
legittimo, così come è del tutto legittimo diglierlo con tutta l'energia
dialogica di cui si è capaci - e altro è eliminarlo o anche solo zittirlo
con le cattive maniere. Altro ancora è difendersene quando l'altro non si
limita al dialogo ma mina la tua barca.

 Forex
Ciao,
queffe

passione per i servosistemi fu da allora la mia guida spirituale 
su ICRC???
allora non sono piu' solo...
benvenuto, fratello di servo!!
pit bum

 tharmas
Ciao,
queffe

 ha scritto nel
messaggio news:8f154vgg9m6qi8pb9...@4ax.com...

due esperti di come rendere instabile un sistema stabile. Avete collaborato
con la Nasa?

con la Nasa?
sorry ma li' a cannare di brutto sono stati gli
ingegneri MECCANICI!!!
PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPit

Passo oscuro, per una mente grezzamente geometrica come la mia :-)
Semplicissimo invece: chi teme il disordine avrą paura di ciņ che identifica
come tale, anche se si tratta di un cristiano che valuta un santo cristiano.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

l'autorità egizia costituita e quindi legittimata da Dio?
Ma gli ineffabili e perpetui citatori dell' <<Ognuno sia sottomesso alle
superiori autorità, perché ogni autorità viene da Dio e quelle che esistono
sono state stabilite da Dio; così chi si oppone all'autorità, resiste
all'ordinamento stabilito da Dio>> eccetera, non sono mai sfiorati dal
sospetto che Paolo intendesse qualcosina di diverso da quel che intendono
loro, visto che i cristiani dell'epoca - Paolo compreso - alla superiore
autorità imperiale romana spesso e volentieri si opponevano eccome, anche a
costo della vita? 
Per non parlare dei mille episodi di opposizione di santi e movimenti
cristiani alle autorità costituite, non di rado anche ad autorità costituite
ecclesiastiche... come si fa a trasformare in dovere cristiano la totale
obbedienza all'autorità costituita qualunque essa sia senza cadere nel
ridicolo, è cosa che proprio non riesco a capire. Ma vabbè, non sono
cristiano, e sono anche un po' scemo, lo sanno tutti. 


cristiano, e sono anche un po' scemo, lo sanno tutti. 
tempi duri, sea!?
ciao
petrus

 cristiano, e sono anche un po' scemo, lo sanno tutti.
obbedire, non andrebbe inteso in senso militaresco, ma in senso familiare,
cioè obbedire significa ascoltare e fare tesoro di quando recepito.
y.

tempi duri, sea!?
Nonnň, io ci tengo ad essere un po' scemo.


cioè obbedire significa ascoltare e fare tesoro di quando recepito.
Questa mi sembra infatti una posizione molto più ragionevole. 
Nella massima di San Paolo non vedo certo un ribellismo preconcetto, anzi
probabilmente si propone di calmierare quell'"estremismo" antiimperiale ed
antiautoritario che assumevano alcuni cristiani ed alcune comunità del
periodo, ma nemmeno ci si può vedere - considerando il contesto e l'esempio
di non sottomissione dello stesso Paolo - quella totale acquiescenza
all'autorità costituita qualunque essa sia, che alcuni cristiani cercano di
far passare come dovere cristiano. In ultima analisi, l'invito ad una
valutazione prudente e ragionevole caso per caso, che invita a non perdere di
vista che l'autorità costituita ha la sua ragion d'essere e che non ci si
contrappone ad essa a cuor leggero. Che poi mi pare il tipico atteggiamento
dei "rivoluzionari" cristiani, da un Romero a un Luther King. 


 come tale, anche se si tratta di un cristiano che valuta un santo
cristiano.
C'è chi teme il disordine e chi invece mette ordine nel disordine senza
averne alcuna paura.
E' quello che fa il buon senso.
C'è poi anche chi teme l'ordine e dà zuccate ovunque ne vede un po'.
Ma poi inneggia alle utopie, ossia all'illusione di un ordine assoluto e
definitivo.
Un po' di paradossi non fanno male, di tanto in tanto.
Rallegrano la giornata.

 con la Nasa?
Non hai visto male del tutto, a dire il vero. Wiener, quando scoperse il
problema dell'instabilità nei servosistemi, interpellò prima di tutto i
neurologi per sapere se fenomeni simili si verificavano anche nei
"servosistemi" umani, e ne ebbe conferma. Così nacque la cibernetica. Roba
da matti, insomma :-)
Ma... come vedi, l'instabilità era stata inventata molto prima.
E per sapere come si faccia a far diventare instabile un sistema umano basta
seguire, per esempio, certe discussioni su usenet :-)
Ciao,
queffe

 Laura
Ciao,
Maurizio

seguire, per esempio, certe discussioni su usenet :-)
a quello ci pensa il co-mod..^--^
Cmq visto che hai citato Wiener, il padre della cibernetica
(immagino ti sia famigliare anche Silvio, NO! non quello!!, il
Ceccato..) e visto che siamo su ICRC... perche' non citare
che secondo il Wiener un sistema cibernetico, per quanto evoluto..
NON potra' mai 'sostituire' la nostra mente..??
ciao
buon feedback^--^
peter boom

 wrote:
ciao, Mau!
ho letto recentemente che a livello di OMS si vuole
dichiarare FUMO=DROGA....
Ecco la domanda franca e diretta:
secondo te non sarebbe il caso di creare delle
comunita' di recupero x depressi??
grazie e scusa, ma oramai questo e' un tema che
ci interessa di riffa o di raffa TUTTI.
pietro

 ha scritto nel
messaggio news:me994vkntd5veuvvb...@4ax.com...

non sarebbe meglio attendere un documento vaticano sull'argomento *fumo*?
oppure consigli la comunità di recupero anche per i NewAger?
y.

 >da matti, insomma :-)
Cit. da: Introduzione alla cibernetica di N. Wiener
" Questo libro si propone di dimostrare che l'aspirazione fascista a un
condizione umana modellata su quella della formica è dovuta a una
fondamentale incomprensione sia della natura della formica che della natura
dell'uomo: infatti un insetto è condizionato dall'intero processo del suo
sviluppo ad essere un individuo essenzialmente stupido e incapace di
perfezionamento, mentre l'individuo rappresenta un costoso investimento di
studio e cultura, e se l'uomo è condannato a svolgere le funzioni  limitate
di una formica, non soltanto cesserà di essere un uomo, ma non sarà neppure
una buona formica"
Cito spesso questo passo del mio maestro intellettuale Wiener, che ho
scoperto a 16 anni e che ha sempre guidato i miei pensieri.
Tornato dal bunker, sto leggendo da qualche giorno Sermonti e
Lima-de-Faria, "Evolution without selection" per una argomentata e completa
risposta all'arrogante traduttore.
Ci sentiamo quando pronto
Saluti studianti
Forex

Un po' di paradossi non fanno male, di tanto in tanto.
Certo. Per cui torniamo a bomba sul tuo paradosso:
1) Per te la santità cristiana consiste nel massimo della razionalità
2) La Chiesa Cattolica santifica numerosi personaggi che non sono certo al
massimo della razionalità o sono quasi completamente irrazionali.
3) Il tuo concetto di santità cristiana non è quindi lo stesso della Chiesa
Cattolica, malgrado tu ti dica cattolico.
La cosa in realtà è solo apparentemente paradossale: tu sei in prima istanza
un adoratore dell'ordine, di quello pseudorazionalismo che è solo perbenismo
intellettuale e del potere. Se adori Cristo è solo perché Cristo, per ragioni
storiche, è spesso stato messo a garante dell'ordine, del perbenismo e del
potere. E non puoi che disconoscere o tentare di occultare quanto vi è di
contrario o di non riducibile alla tua adorata trinità nel messaggio


 cristiano.
Non so quale delle due condivido più profondamente.
In generale e in relazione all'interlocutore specifico.
Toglietemi tutti, ma non Seastorm      :-)
th.

 NON potra' mai 'sostituire' la nostra mente..??
non ne sarei cosi certo.
Bisognerebbe anzitutto porre sotto esame un aspetto specifico della mente
umana, e considerare dove finisce il *materiale* e dove inizia il
metafisico.
yunAL 9000


Ti saluto con rinnovata e sincera simpatia.
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 th.
queffe

 cristiano.
Io non adoro nessuno.
Hai accumulato una sfilza di banali insolenze sulla base dei tuoi personali
pregiudizi.
Che cosa c'entri poi la Trinità non si capisce.
Ti è apparso Benigni per caso? :-)

 Forex
Saluti formicolanti
QfwfQ

 >
Non penso sian lamarkiani nel senso stretto, anche se ultimamente, parlando
con molti neurofisiologi, specialmente in certi studi sui neuroni, si sta
scoprendo che esistono delle modifche al DNA dovute ad esisgenze di
"sopravvivenza",  e che quindi molta dell'evoluzione potrebbe anche
dipendere oltre che dalla selezione naturale, anche da spinte evolutive
dovute ad esigenze locali.
La cosa mi sconvolge alquanto.
E comunque selezione o spinta vitale, non riesco comunque a vedere il
concetto di "grande architetto del mondo", quello si sconvolgerebbe tutta la
mia filosofia di vita.
Ed era questo il discorso che mi interessava fare ma che cercherò di
sviluppare in altro modo.
Saluti vitali
Forex

 che sarebbe?
http://makeashorterlink.com/?R27F12563
interessante!
Saluti nicolettiani e golemici
Forex

La santità è santità e basta.
Ma come, non è più il massimo della lucidità? <g>


 Ti è apparso Benigni per caso? :-)
Già.
E' la prima volta che vedo Seastorm prendere una cantonata
di simili proporzioni. Solitamente lo facevo più acuto nelle sue
analisi. Che si tratti di accecamento rododentrico? :-)))
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Ma come, non è più il massimo della lucidità? <g>
Un <g> al giorno, dicevo, tiene lontano il dottore.
Ma forse per te non basta. Aumenta la dose + un falqui. Basta la parola. <q>

 Forex
Stante che anche le formiche, nel loro piccolo, si incazzano,
saluti solodalmente incazzati ;-)
QfwfQ

 pietro
Mah... a proposito della questione fumo, io sento il bisogno di fumare
quando sono molto concentrato, mai per passatempo o per abitudine.
E credo di sapere perché. Quando sono molto concentrato su una questione
(anche solo qui su usenet), sto scavando dei dubbi, sto mettendo a soqquadro
la mia mente per trovarci un nuovo ordine, perciò sto autonomamente creando
da un lato una situazione di lotta, e dall'altro di ansia. E non troverei
proporzionato un ansiolitico perché, al contrario, trovo molto positiva -
creativa - quella situazione, esattamente il contrario della depressione. La
sigaretta è una specie di rappresentazione, di esternazione di quello stato
d'animo, non lo reprime né lo addormenta. Quando in quei casi non ho le
sigarette mastico di tutto, e se squilla il telefono o suonano alla porta
tendo a rispondere di non rompermi le p... :-)
Dietro al fumo, io credo, ci sono sempre quei due elementi in diverse
percentuali: aggressività e ansia. Può prevalere l'una o l'altra (ossia
essere l'una causa dell'altra o viceversa), ma ci sono sempre entrambe.
Circa i depressi, nelle situazioni gravi, fortemente debilitanti (il caso
ricordato da Laura B.) un intervento farmacologico può essere
indispensabile, ma solo come un carro attrezzi per tirare fuori un'auto da
una scarpata, poi occorre un recupero di fiducia, che passa, secondo me,
attraverso una conoscenza realistica di sé, capacità e limiti. Penso che
(imho per gli adepti) la depressione abbia come origine un'architettura di
illusioni su di sé, che comportano necessariamente frustrazione. Lo dico per
una ragione forse persino banale: la depressione è una sensazione di
profonda impotenza, il che significa che ci si è illusi di avere enormemente
più potere (inteso come capacità di relazioni e di attività... e di santità)
di quanto non è realisticamente possibile averne. La cura della depressione,
in altri termini, è il recupero di senso della realtà, l'uscita da una
sindrome di onnipotenza (il peccato originale).
E come si fa?
Boh? :-))
A parte lo scherzo, credo poco nelle situazioni protette, tipo le comunità
apposite o i gruppi, dove i meccanismi tendono a mascherarsi e ad adeguarsi
a dei ruoli, a delle rappresentazioni, ad adottare dei modelli.
Personalmente credo, per così dire, ai quaranta giorni nel deserto (o
all'uscita del Buddha dalla reggia), cioè a buttare via tutto e a
ricominciare daccapo, con il solo bagaglio delle proprie conoscenze e con
l'intenzione di non prendere per buone neppure quelle. Le situazioni
protette, in qualunque modo, anche cosiddetto terapeutico, non servono a
niente (sempre imho, ovviamente; non voglio togliere clienti a nessuno).
Serve solo il mettersi in gioco sul serio, senza sconti, ricominciare da
zero con i soli abiti che si hanno indosso, giusto per decenza. E non lo
dico come metafora.
Ma chi è disposto a farlo?
Per inciso, non ho mai visto depressione nelle persone che sono state
buttate nella mischia giovanissime.
Come dire: depressi non si nasce, ma alla depressione si viene educati. Non
esistono le predisposizioni "genetiche" alla depressione, ma compaiono in
società viziate. Viziate però non tanto o non solo dai "troppi soldi in
tasca", ma anche e soprattutto dai pregiudizi e da modelli assurdi (laici o
religiosi), che sono sempre una forma di mancanza di piedi per terra, cioè
di sindrome di onnipotenza.
La salute mentale, a mio parere, consiste nell'avere i piedi per terra e la
testa nelle nuvole. E' il destino di quello strano animale che cammina
eretto.
Ciao,
queffe

 Laura
Ricambio,
Maurizio

niente (sempre imho, ovviamente; non voglio togliere clienti a nessuno).
ad es. x l'alcolismo funzionano....
ciao
pit

 pit
Ciao,
queffe

 ricomparso Friederich: è il determinismo dell'assenza di moderazione :-))
L'ho visto: ma che troll è? Ah, su icf (sempre causa mancanza di
moderazione, I suppose) ho visto anche spam pesante di siti porno... Non si
possono cancellare dal news server?
Ciao
Divì (di avepatergloria ne ho detti almeno una dozzina, così,
cautelativamente)


On Thu, 13 Feb 2003 23:04:19 GMT, 
div...@yahoo.it
 (Divě) wrote:
cose mmmolto interessanti.....
Vorrei che magari in futuro, con calma, si ritornasse su questo
argomento... 
La mia ignorante opinione e' semplicissima:
aborrrrrrrrrrrro gli strizzacervelli..^--^
amo la psicologia.
ciao e grazie
pietro


Glielo ho fatto leggere, e non è ricaduto. ^___-
Anzi, è qui vivo e pimpante accanto a me.
Scrivo sotto sua dettatura:
==========
Uhm... Interessante...
Uhm...
C'è molta esperienza della natura e poca della Grazia, nei tuoi
interlocutori.
Perché *siamo fatti* santi.
Tutto il resto non c'entra un c___o.
Vero è che il depresso, anzi che io depresso, essendo stato "nientificato"
dalla mia malattia, ho avuto la fortuna di essere aiutato a *sperimentare*
la Grazia, fottendomene della natura, che per me non era più niente.
E quando dico Grazia dico anche Qualcuno che *è*, mentre io depresso *non
sono* più nulla.
E l'unica mia risorsa rimane appoggiarmi, buttarmi, affidarmi, su quel
Qualcuno che è.
==========
Fine della dettatura.
Chiedo scusa per le parolacce, ma sono farina del suo sacco, non del mio.
^___-
Ciao.


 cautelativamente)
Spètta che ne penso di meglio.
Che ne dici dei ceci sotto le ginocchia?
Le lenticchie per i peccati più lievi.
Ma il cilicio è il massimo.
Se scegli bene, può fare la vita più sottile :-))
Ciao,
queffe

server del marito.
se ho ben capito... quella la trovi su IPC.
dopo averti ringraziato x la patente di <sana<
alla ns. MOD.. passo a passarti una cosa che mi e' frullata in mente
leggendovi...
Forse la <terapia> migliore per gli anni duemila e' proprio
qusta su cui siamo adesso: INTERNET.
Partendo da gruppi specifici di 'ammalati' di uno specifico
ben determinato problema che si scambiano info in forma
anonima sulle loro esperienze specifiche (una Mailing list??)
anche con giudizi sugli analisti incontarti... ma che in definitiva
si sostengono tra loro: IMO puo' giovare piu' la testimonianza
VERA di un fratello che ci e' passato e ne e' uscito che non MILLE
analisti in colonna.. si creerebbe cosi' una comunita' virtuale
che realizzerebbe lo stesso scopo (e forse MEGLIO..) di quelle
comunita' x depressi che auspiacavo...)
Che ne pensate?
io ricevo info da un gruppo di BS ma trattasi di medici, cmq ben
preparati, ma piu' sulla psichiatria...
pietro
PS. chi osasse dire che e' OT:
opzione preferenziale cristiana x gli ULTIMI....

 opzione preferenziale cristiana x gli ULTIMI....
Sono d'accordo: in questa chiave, poi, a volte sono proprio quelli che
sembrano "primi", ad essere gli "ultimi".... I bisogni non sono solo quelli
materiali, anche se quelli materiali sono più facili da vedere. Questo è
quello che intendo io per "ricristianizzazione della società".
Ciao, ragazzo! :-))
Divì


 queffe
Ciao
Divì


 Laura
Ciao,
queffe

 opzione preferenziale cristiana x gli ULTIMI....
:-)))
Io credo che stia già accadendo.
Ed è meglio, a mio parere, che la cosa non sia formalizzata in sedi o gruppi
appositi.
Nota che, rispetto alla cosiddetta real life, qui c'è più affermazione di
sé, come ho constatato incontrando de visu alcune persone con cui ho
discusso nei gruppi.
Scrivere, per di più in ambiente non protetto (insisto su questo punto) -
perché chiunque può rispondere e fraintendere e provocare ecc. - è uno
strumento di autoanalisi più potente che non lo stesso scrivere per se
stessi suggerito frequentemente nelle psicoterapie.
E' appunto "terapia di gruppo", ma che lascia a ciascuno la sua
responsabilità, senza una supervisione che non sia un semplice freno
all'insulto, al grossolano OT e alla propaganda (la moderazione, appunto).
Per non parlare del fatto che persone con difficoltà serie di comunicazione
diretta possono cominciare a uscire in questo modo dalla solitudine. E non è
poco.
I problemi delle persone, io penso, escono più attraverso la metafora
costituita da un certo topic che dall'esposizione diretta delle difficoltà.
E trovo più significativo in questo senso un gruppo che parla di problemi a
vasto raggio che non uno che si rivolge direttamente al topic psicologico.
Che conta è capire che le discussioni servono a questo: a conoscere meglio
se stessi, oltre che a mettere a punto, mediante il confronto, il proprio
punto di vista sulla realtà. Che poi sono la stessa cosa.
Io ho notato che chi comincia a camminare - in termini di comunicazione - in
rete, cammina meglio anche fuori.
Una delle ragioni è anche che, a parte la lingua comune, la rete (il gruppo)
non è provinciale come idee, a parte la residenza. Non è chiuso, è
cosmopolita.
Saluti,
QfwfQ

 Divì
Ciao,
queffe