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Titolo: Dialogare con l'Islam

Monsignor Caffarra oggi sul Corriere afferma che non si può dialogare
con l'Islam, ma solo
con l'Ebraismo.
Ha evidentemente ragione.
Non sono le Religioni che dialogano, ma sono le persone.
Con l'Ebraismo è diverso. Tutta la loro religione è compresa nella
nostra. Ciò che ci differenzia
da loro è ovviamente decisivo, ma tutto ciò in cui loro credono può
essere creduto da noi senza
rinunciare a nulla di nostro
Ma con l'Islam no.
L'Islam è una religione militante con una concezione di Dio che non è
il Padre, che non è
la Trinità.
Il Dialogo Interreligioso può avere solo per oggetto la pace dei
rapporti reciproci, o la comune
attenzione nei confronti della secolarizzazione del mondo moderno.
Può anche cercare affinità ed avvicinamenti importanti, per esempio
nel culto di Maria.
Ma in quanto Religioni, l'Islam non ha alcun interesse a dialogare con
il Cristianesimo, nè
viceversa.
L'obbligo del dialogo non riguarda le religioni, ma i religiosi, le
persone.
Questo per noi non è facoltativo. Noi DOBBIAMO annunciare Cristo morto
e risorto.
Da questo punto di vista, lo scenario storico nostro comporta un
compito: noi dobbiamo,
rispettosamente, reverentemente, presentare colui in cui crediamo.
Non per convertire, ma per annunciare.
Con pazienza, con lealta.
Senza farci aiutare dallo Stato Laico, ma chiedendo sul piano politico
la reciprocità, nei paesi
teocratici.
Presentando i valori che ci sono propri: la valorizzazione del ruolo
femminile, aspetto che
già oggi colpisce molto le figlie e le mamme, nelle nostre scuole; o
la maggiore capacità di
interagire con il mondo moderno, forti di secoli di confronto
difficilissimo con il pensiero
secolare. E altri.
Soprattutto dimostrandoci convinti nel profondo di ciò in cui
crediamo.
Sventolare un croficisso come una bandiera, lo rende  solo una bandiera
fra tante bandiere.
Ma saper invece trovare le parole giuste per raccontare cosa per noi
rappresenti la morte e risurrezione di Cristo, magari cogliendo un
momento di vicinanza con un interlocutore musulmano, può nel tempo
scavare un solco, in cui qualcuno prima o poi troverà il modo di
seminare.
Qualcuno, forse non noi. Non la nostra generazione.
Ma noi, che custodiamo la speranza che è in noi da duemila anni, e lo
faremo per i prossimi
ventimila, abbiamo tempo.
Possiamo cominciare fin d'ora a costruire piccoli esempi di dialogo
quotidiano.
Non con l'Islam.
Ma con gli uomini e le donne dell'Islam.
Pietro Carena

 secolare. E altri.
Sempre interessante, il mio vicino di casa. :-)
Però ci dobbiamo credere quanto dell'atteggiamento degli immigrati
musulmani dipenda dall'essere musulmani e quanto dipenda dall'essere
ignoranti (nel senso più innocente della parola).
La mamma di una compagna di classe di Fabio è un raro (credo)
esemplare di marocchina istruita. Mentalmente credo che sia
l'equivalente musulmano dei nostri "catto-comunisti".
Siamo abbastanza in confidenza, ma ho delle difficoltà ad affrontare
la "valorizzazione del ruolo femminile" con una che mi dice che gli
italiani sono arretrati per colpa della religione, mentre i marocchini
lo sono per colpa della povertà.
Però, in parte, è vero. In Marocco le autorità religiose più alte
spingono per il progresso, mentre la gente rema contro. In Italia è il
contrario.
Certi discorsi funzionano con le immigrate arabe povere esattamente
come funzionavano, una volta, con le immigrate meridionali povere, ma
quando si sale con il livello sociale e culturale possono diventare
pericolosi per noi.
Qualche esempio.
In Marocco il Re cerca di imporre le "donne imam", mentre in Italia il
Papa non permette neanche che si affronti il problema. Cosa gli
rispondi?
In Marocco i religiosi dicono alle donne di prendere la pillola, mentre
in Italia le additano come pubbliche peccatrici. Cosa gli rispondi?
In Marocco se becchi tuo marito a letto con un'altra almeno in teoria
lo puoi ripudiare immediatamente, mentre in Italia devi subire 3 o 4
anni di separazione. Cosa gli rispondi?
Le donne italiane vanno in Marocco a fare la fecondazione assistita
perchè in Italia la chiesa è riuscita ad ottenere la "legge 40". Cosa
gli rispondi?
M.

 gli rispondi?
di iniziare a convincere i suoi connazionali della bellezza del Marocco.
y.


[.......]
Ogni religione che parla a nome di Dio, dovrebbe sentire il dovere
di confrontarsi e cercare un accordo con  le altre, se non lo fa è perché
ovviamente ha paura di perdere il suo potere, fregandosene di appurare
la verità.
Così  anziché sullo Spirito santo, può continuare contare sulla sua 
influenza
locale. Mi domando quanti sono fedeli per questo semplice fatto, anziché
per il soffio divino.
Ma i tempi che costringeranno a questo confronto (o scontro) stanno per
arrivare. Oggi il Mondo è  un villaggio sempre più piccolo e il nostro
benessere o malessere dipende da scelte  fatte da uomini lontani e molto
diversi da noi.
Diversa cultura, religione e modo di pensare.
Se Dio è uno solo, allora non ci sono scuse né di Trinità né di altro.
Si tratta solo di vecchio campanilismo, ma il Villaggio sta diventando
sempre più globale e il campanile alla fine diverrà uno solo.
Nascondersi dietro o dentro una religione, perché quella è sicuramente
e certissimamente "la giusta" è una pericolosa illusione.
Se Noi DOBBIAMO annunciare, gli altri mica DEVONO ascoltarci.
A  nulla serve annunciare, se non si ascoltano anche gli altri annunci.
ismlc

 di iniziare a convincere i suoi connazionali della bellezza del Marocco.
Ultimamente sei specializzato nell'essere duro di comprendonio. :-P
Lei per prima parla male dei marocchini.
Quello che io volevo dire è che esibire la religione cattolica come
strumento per la liberazione della donna può essere pericoloso se
l'interlocutore è una marocchina istruita.
A casa loro le cose si potrebbero fare perchè la legge lo permette, ma
non si fanno perchè la gente non lo permette.
A casa nostra le cose non si potrebbero fare perchè la legge non lo
permette, ma si fanno lo stesso perchè la gente lo permette.
Magagne nostre, magagne loro, ne possiamo anche discutere, ma non
possiamo salire sul piedistallo.
M.

 ismlc
Gli altri ascoltano.
Sono costretti a farlo, perchè condividono le nostre comunità civili.
La ragazzina brava a scuola, ed inserita, qualche domanda a casa sua,
quando vede la mamma sottomessa al marito ed ai fratelli, se la fa.
Ed in questo contesto, i bambini che vanno in piscina con i compagni
di classe, o giocano a pallone con gli amici, sanno cosa è un
oratorio.
Prima o poi, un amico che crede in Cristo lo trovano, e lo apprezzano.
Seminiamo per il futuro.
Non aspettiamoci conversioni.
Sappiamo dalla realtà britannica che ci sono anche pericolose
possibiltà
di inversione di marcia.
A noi spetta il rendere la nostra fede più forte della loro.
Oggi avviene il contrario. E questo premia il successo di una religione
che
non vale la nostra.
Questo deve essere chiaro a noi, proprio perchè dobbiamo essere chiari
con loro.
Leali, rispettosi del molto di Dio che loro sanno.
In reverente ricerca dello Spirito che soffia anche in loro.
Ma chiari.
PC

 (...)
Dipende anche dei parametri che utilizziamo.
Se consideri il sacerdozio uno strumento di potere sessista, hai
ragione.
Se lo consideri uno stato (passami il paragone un po' rapido) come
la maternità, forse no.
Non è comunque solo questione di livelli di istruzione, anche se essi
incidono eccome.
Ma lo spazio nella famiglia e nella società della donna era già
superiore alla loro
decenni fa, qui da noi.
Come nota Tino Negri, del centro Peirone di Torino, le ragazze
musulmane sono
normalmente molto superiori a scuola ai propri fratelli maschi.
La scuola è una forma di redenzione di uno stato di soggezione
familiare che pesa 
più a Torino o a Roma che a Marrachech.
PC

 non vale la nostra.
In teoria. Hai mai sentito Ruini parlare di Gesù?
M.

 più a Torino o a Roma che a Marrachech.
Toh. Come le "terrone" di quando noi andavamo alle elementari. CVD.
Ciao,
Marco

 non si fanno perchè la gente non lo permette.
due cose.
una istruita non è detto che sia intelligente.
che la legge "permetta" più cose non è sempre indice di evoluzione positiva.
y

 M.
Io il Magistero lo incontro tutti i giorni nell'Ufficio delle Letture,
e tutte
le domeniche a Messa.
In quel Magistero, di Cristo si parla, eccome.
PC

 che la legge "permetta" più cose non è sempre indice di evoluzione positiva.
Probabilmente non dovevo citare la "legge 40" perchè è un esempio di
"sharia cattolica".
Pensa a tutto il resto. Pensa alle "donne prete".
Da loro le autorità le vogliono, ma non ci possono essere perchè la
gente le accoltellerebbe.
Da noi la gente non le accoltellerebbe, ma non ci possono essere
perchè le autorità non le vogliono.
Da loro qualcuna c'è. Da noi...
Possiamo dire che la nostra società tutela meglio della loro la
parità fra i sessi, ma non possiamo dire che la nostra religione
tuteli meglio della loro la parità fra i sessi.
O meglio, lo possiamo dire, ma è pericoloso.
Colpa della società? Colpa della religione? Non saprei, è difficile.
Torino 1966. Al loro paese hanno fame. Vengono da noi. Non si capisce
quello che dicono. Qualcuno delinque. La maggior parte si spacca la
schiena per fare quello che noi non vogliamo più fare. Dicono che
siamo degli scostumati. Qualcuno accoltella la figlia perchè esce con
un torinese. I bambini, in genere, sono turbolenti. Le bambine, in
genere, vanno bene a scuola.
Torino 2006. Al loro paese hanno fame. Vengono da noi. Non si capisce
quello che dicono. Qualcuno delinque. La maggior parte si spacca la
schiena per fare quello che noi non vogliamo più fare. Dicono che
siamo degli scostumati. Qualcuno accoltella la figlia perchè esce con
un torinese. I bambini, in genere, sono turbolenti. Le bambine, in
genere, vanno bene a scuola.
Torino 1966. Dicevano: "Santa Rosalia, facci una grazia".
Torino 2006. Dicono: "Inshallah". Cambia molto? Non saprei.
M.

 In quel Magistero, di Cristo si parla, eccome.
Lo so, lo so.
Però Mohammed non sa leggere. Ha imparato un po' di italiano e guarda
il telegiornale.
M.

Torino 2006. Dicono: "Inshallah". Cambia molto? Non saprei.
Grazie, Marco.
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.

 Pietro Carena ha scritto:

Ma Mohammed può avere un amico cristiano, un collega o un vicino di
casa,
che tutte le domeniche va a Messa, proprio per essere in grado di
annunciare Cristo a Mohammed.
Magari in un momento di lutto.
O della nascita di un figlio.
O magari proprio commentando davanti ad un caffè l'ultima uscita di
Ruini,
o la dichiarazione di un Mufti, o il discorso di Ratzinger, che tutti e
due
hanno sentito ieri al telegiornale.
PC

 M.
saluti
-- 
Avete il novo e 'l vecchio testamento,
e 'l pastor della chiesa che vi guida;
questo vi basti a vostro salvamento.
Dante Alighieri

 Torino 2006. Dicono: "Inshallah". Cambia molto? Non saprei.
per noi celti, no. <g>
ma non cosa c'entra con la parità le donne camioniste ed i preti madre?

 Viste le tue idee, perchè non cambi confessione religiosa?
Dici che servirebbe a qualcosa?
ismlc

 ismlc
saluti
-- 
15/12/2006 15.57.55

Dici che servirebbe a qualcosa?
Anvedi un po', dicono che devono necessariamente convertire tutti, e
poi mandano via i cristiani.


 poi mandano via i cristiani.
Leggi per bene. 
Non fare il finto tonto.
-- 
oremus farinam est

 saluti
saluti
ismlc

 PC
ismlc

 ismlc
Saluti
-- 
oremus farinam est

 ismlc
Saluti.
-- 
Per andare dove dobbiamo andare, per dove dobbiamo andare?
(Totò Peppino e la malafemmina)
 


Perfettamente d'accordo. Le linee le suggerisce Amartya Sen in
"Identità e violenza".
Ciao.

 Non sono le Religioni che dialogano, ma sono le persone.
Bhe, questo vale in ogni caso e per tutti.
In fondo, come farebbe a dialogare una religione senza i fedeli?
Quindi, alla fin fine, sempre e solo alle persone è richiesto di dialogare.
Saluti
Sebastiano

 Saluti.
saluti.
ismlc

un'altra cosa).
Una cosa è certa. Nessun dialogo sarà mai possibile se una, o
entrambe, le parti nasconde dietro la schiena la mano.
E' evidenteche dietro questi proclami di dialogo ci sono seconde
intenzioni, nascoste ma non troppo, di proselitismo. Che a torto o a
ragione si ritiene più praticabile con chi è considerato più vicino
alla nostra cultura, non solo religiosa.
Altrimenti sarebbe chiaro a tutti il paradosso di cercare il dialogo
solo con chi si spera sia d'accordo con noi (e bisogna vedere se
davvero, e fin a che punto, lo è).


 oremus farinam est
Ognuno se lo deve guadagnare, anche la religione per la fede
dei suoi fedeli.
ciao
ismlc

 per noi celti, no. <g>
Giusto. Sempre terroni sono. Tutti sub-padani. Io no. Per poche
centinaia di metri.
M.

 non vale la nostra.
Mi viene in mente un episodio legato allo strano ambito in cui sono: avendo
a che fare con ebrei, musulmani e cristiani c'e' un po' di pasticci sui
giorni festivi perche' praticamente vanno dal venerdi' alla domenica.
E' successo che una persona, decisamente areligiosa a parte la devozione a
santa Carriera, abbia insistito per far lavorare la parte israeliana di
venerdi'/sabato. Spiegare che io avevo a che fare con persone che lo sabbah
lo fanno sul serio e sono capaci di mollare una riunione perche' sta
tramontando il sole (fatto successo non molto tempo fa) e' stata un'impresa
per di piu' inutile.
E' stata la parte musulmana, fortunatamente, ad evitare il conflitto ed il
pasticcio. Il fatto che da parte mia non ci fosse la minima intenzione di
andare contro principi religiosi altrui e' stato interpretato dal seguace
di santa Carriera come un gesto di debolezza, dall'altra parte come un
problema di coscienza.
Onestamente da un manager italiano cattolico non ce lo vedo un gesto per
cui il principio di rispetto del dettato religioso viene fatto valere sulla
fisima lavorativa.
In un certo senso sembra che il far parte di una cultura, di una religione
maggioritaria rischi di mettere totalmente in secondo piano sia il
principio di coerenza sia quello di prassi. 
In un certo senso il vero ambiente multietnico ti porta a
scontrarti/confrontarti con l'altro e ti ci porta anche sul piano della
pratica religiosa. La persona che per una settimana mangia solo gelati
perche' non trova cibo kasherut o l'altro che si fa Ramadam mentre tira
12-14 ore al giorno di lavoro mi testimoniano qualcosa che tra i cristiani
non ho mai visto molto: la capacita' di pagare in prima persona la scelta
religiosa a costo di non mangiare e me lo testimonia in un ambiente dove di
solito la testimonianza da parte dei cristiani e' clamorosamente mancante e
non parlo nel settore cibo, visto che non esistono restrizioni, parlo di
quell'altra testimonianza di coerenza ai valori.
L'obbligo natalizio di dare x in beneficenza ad un'associazione cattolica a
me fa girare un po' le scatole, non perche' pensi che vadano rubati ma
perche' e' un'imposizione e nulla ha a che vedere col fatto che io voglia o
creda giusto farlo.
Mi suona molto vicino allo stesso discorso per cui anche se e' sabbah prima
viene il lavoro dimenticandosi che le priorita' religiose altrui sono
quelle da cui dovrebbe scaturire la vita.
Non m'interesserebbe vedere un lavoratore cristiano mollare la riunione
perche' deve dire Compieta, penso sia un suo fatto privato,
m'interesserebbe molto di piu' vedere uno che si dichiara cristiano essere
un minimo coerente nei settori di correttezza, rispetto ed onesta'.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Lo aveva detto Paolo Naso ad un convegno tenutosi a Verona il 2
Dicembre 2006, che gli amici "si parlano", non "dialogano".
"Dialogare" significa riconoscersi diversi e magari con interessi
contrapposti, ma tenuti ad entrare in rapporto. Si potrebbe dire che
Adenauer e Schumann dialogavano negli anni '50, ora Chirac e Merkel si
parlano.
Tornando al tema che proponi, se cioè il dialogo è una forma di
proselitismo, io risponderei: "dipende".
Io potrei essere un ateo convinto, ma fautore del dialogo
interreligioso perché riterrei opportuno che i contrasti religiosi si
esprimessero nella forma meno violenta e più costruttiva possibile.
Non farei quindi del proselitismo verso un'idea religiosa, ma verso un
metodo di risolvere i conflitti - la democrazia liberale.
Se poi le confessioni che partecipano a questo dialogo cercano di fare
del proselitismo verso la loro idea religiosa, è loro diritto, anche
se lo ritengo poco opportuno, in quanto una delle funzioni di questo
dialogo è rassicurare l'interlocutore che nessuno vuole privarlo della
sua essenza.
Per quanto riguarda il discorso ebraico (l'unico per il quale rivendico
una competenza, seppure assai limitata), Rav Soloveitchik (non so quale
di quest'antica dinastia) aveva una volta commentato Genesi 32:18-19
dicendo che le istruzioni che Giacobbe diede ai suoi servi erano anche
le direttive di un dialogo interreligioso.
Giacobbe infatti prevede che Esaù chiederà ad ognuno dei suoi servi:
"A chi appartieni? Dove vai? Ed a chi appartiene ciò che è davanti a
te [il bestiame]?", ed ordina di rispondere: "Al tuo servo Giacobbe; si
tratta di un dono inviato al mio signore Esaù. (...)".
Rav Soloveitchik trasse da questo passo che un Ebreo non poteva
accettare compromessi per quanto riguarda la sua appartenenza religiosa
["A chi appartieni? Dove vai?" "Al tuo servo Giacobbe", cioè ad
Israele], ma poteva benissimo sacrificarsi per il bene comune ["Si
tratta di un dono inviato al mio signore Esaù"].
Del resto, in Geremia 29:7 è scritto: "Cercate la salute della città
in cui vi ho fatto esiliare, e pregate per essa il S^gnore, perché
nella sua salute è la vostra salute".
Quindi ... un dialogo con gli Ebrei è possibile; chieder loro di
smettere di essere ebrei, o di limitarsi ad essere l'involontario
fondamento dell'edificio cristiano no.
Ciao.


No, su questo sono d'accordo.
Forse sono io ad essermi espresso malamente.
Ciao
Pietro Carena

 ismlc



Mah... non mi meraviglierei troppo se qualcuno rifilasse l'ennesima
polpetta avvelenata al governo che, al solito, abboccherà.
Basterebbe portare all'attenzione del pubblico la  storia che narri
del povero Abdul che non ha ottenuto il ricongiungimento famigliare
perchè bigamo, anzi, per la legge italiana, dovrebbe scegliere quale
delle due mogli far venire in Italia mentre  l'altra dovrebbe invece
starsene a casa. 
Se venissero entrambe Abdul finirebbe (forse) in carcere in attesa di
indulto. Qualche minuto di galera è comunque sempre una brutta
esperienza.
Ma la morale italica fortunatamente sta cambiando.
Abdul, Miriam e Fatima sono tutti e tre adulti e consenzienti.
Non fanno male a nessuno.
Perchè discriminare il povero Abdul?
Saluti

 approvazione.
OK vecchia fascinosa locomitava sbuffante, ma non correre troppo
altrimenti mi deragli.
;-)
ciao,
ismlc

 ismlc
Ciao
-- 
oremus farinam est

 cattolico? Fai finta che il problema non esista? Oppure.......?
Infatti io non sono più cattolico, ma non  per questo divento di altre
religioni o ateo.
Non per questo rinuncio ai veri valori universali, perchè non sono solo 
suoi.
Ciao,
ismlc

 ismlc
Ciao
P.S. Il Thread iniziale riguarda l'islam. Siccome ce ne siamo
allontanati proporrei di aprire un altro thread.
-- 
Tra moglie e marito non mettere il partito
(don Camillo)

Ma con gli uomini e le donne dell'Islam.
Ho evitato di rispondere " a caldo",   mi son voluto dare tempo.
Ma non se esce : la risposta di oggi e' quella che avrei dato quattro
giorni fa.
Io, che vivo in mezzo ai musulmani, non " dialogo" con loro : ci
convivo pacificamente, li rispetto, ne vengo  rispettato.
So che sono musulmani , loro sanno che sono cristiano.
E' il punto minimo di partenza, ma e' quello basilare : nessuno vuole
convertire nessuno, questo ce lo diciamo ( senza dircelo ) ogni giorno
ed ogni volta che ci incontriamo e conversiamo, senza "dialogare", e
senza complessi di superiorita' o  inferiorita'.
 
Da persone comuni e da persone " serie "
.
E quanto piu'  reciprocamente realizziamo  la possibilita' di pacifica
e rispettosa convivenza, tanto piu' abbiamo fatto strada verso
tolleranza, pace, accettazione.
Ma basta un nulla per vanificare questo cammino :  da una parte
e...dall'altra, un nulla che puo' esser fatto anche  di cedimento.
E se penso ai Presepi negati, alle recite natalizie revocate, ai canti
annullati, alle visite pastorali vietate, ultima quelle di Colle Val
d'Elsa, dove i cristiani (!!!!!) hanno temuto quello che i musulmani
hanno invece trovato normalissimo....altro che cedimenti troviamo,
altro che subalternita' troviamo, altro che stoltezza e ignoranza
troviamo....troviamo una vera e propria cupidigia di servilismo,
gratuita e sciocca.
E non e' certo con gli immigrati musulmani che sono in collera, ma con
le italianissime maestre, gli italianissimi ( e tremebondi ) presidi,
i padri (italianissimi anche loro ) di famiglia di Colle Val d'Elsa
membri dei Consigli d'istituto,  i Consiglieri Regionali liguri che
anche loro rifiutano il Presepe, e con le miriadi di piccoli e grandi
burocrati dell'italica codardia e arrendevolezza al niente.
Con questa gente bisognerebbe "dialogare", ma credo avrai capito,
Pietro Carena, che forse ( forse ) divergiamo sul concetto di
"dialogo" in questo caso.
Ma non mi meraviglieri affatto se invece fossimo d'accordo. :-)
Benedetto Zaccaria


Diciamo che le tue parole mi hanno piacevolmente sorpreso.
Per quanto riguarda gli "italianissimi" con cui te la prendi, io al tuo
posto mi chiederei se non sono servili, bensì approfittano
dell'occasione per regolare vecchi conti con la Chiesa.
Per quanto riguarda me, preferirei che non ci fossero simboli religiosi
negli edifici pubblici, ma per me si tratta di una questione di
priorità assai bassa: ci sono tante altre cose da mettere a posto
prima in questo paese.
Ciao.

dell'occasione per regolare vecchi conti con la Chiesa
Regolare vecchi conti presume, comunque la consideri, un minimo di
spessore, un rimbalzo di carattere, un odio coltivato.
Roba che non appartiene al tremebondo e burocratico conformismo di
certi nani.:-)
Benedetto Zaccaria

 allontanati proporrei di aprire un altro thread.
Va bene, se lo credi opportuno, perō lascio a te l'incombenza.
Ciao, :-)
ismlc