Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: (OT) senza ritegno

Ho appena ascoltato con le mie orecchie Travaglio, sugli schermi della 7,
consigliare a Fini di 
denunciare il Giornale e Libero. E di denunciarli "penalmente", perché per
i privati va bene il 
processo civile, mentre un politico e' meglio tutelato dal processo penale
contro le calunnie a 
mezzo stampa.
Ehm...
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-22/raffica-proteste/raffica-
proteste.html
ci ricordiamo che proprio su questo si andò in piazza, perché si disse che
l'atto di citare la 
stampa da parte dei politici e' intimidatorio?
 
Questo post e' il seguito di quello sul metodo Boffo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Quella in atto in Italia non è una battaglia tra ricchi e povero o tra 
padroni e proletariato o atei e credenti, ma tra legalità ed illegalità.
Non ho dubbi che a parole la CC voglia stare dalla parte della legalità, che 
lo dimostri nei fatti.
Saluti
Leonardo

 lo dimostri nei fatti.
hai sbagliato 3d? Che c'entra la Chiesa?


 stampa da parte dei politici e' intimidatorio?
Ma infatti non si parla di stampa, si parla del prolungamento nel
mondo della carta stampata del PdC, un ente di disinformazia
organizzato in forma  di giornale che risponde a ben altra missione.
Missione che con l'utilita' sociale della stampa ha ben poco a che
vedere e che quindi poco importa se viene querelato.
Ma Travaglio ha anche detto che il Giornale potrebbe fare tutte le
campagne che vuole, se solo non ci fosse quel piccolo problema del
conflitto di interessi del PdC, conflitto che non ti preoccupa neanche
un po', vedo.
Cordialita'
L


Essa è voce autorevole per milioni di Cattolici in Italia ed il suo 
comportamento preso da questi per oro colato..
Ciao
Leoanrdo

 questione, non le fesserie di Di Pietro e Travaglio.
Ma infatti abbiamo visto l'intenso lavoro del governo sulle questioni
'vere': lodo Alfano, processo breve, legittimo impedimento. Erano
talmente presi dalle questioni 'vere' che non hanno fatto in tempo ad
occuparsi della mancata crescita e nominare almeno il relativo
ministro.
Siamo alle comiche finali
L.

 questione, non le fesserie di Di Pietro e Travaglio.
Per esempio questa fesseria, a proprosito di nuova destra e altri temi:
" La nuova destra che Fini ha delineato è una destra che fa politica, forse 
è
questo l'aspetto che avrà colpito di più ieri, soprattutto quelli che si
sentono di destra, sentire un leader della destra che non parla dei suoi
processi e delle sue aziende perché non ha né processi, né aziende,
quindi può dedicarsi a parlare, per ora ne ha solo parlato, non è che li ha
risolti, parlare dei problemi e quindi i problemi li conosciamo benissimo, è
un elenco di ovvietà dalla questione sociale alla questione 
dell'opposizione,
al rapporto tra nord e sud, i costi del federalismo, la politica della
scuola, della cultura, la politica estera, reduce dalle sceneggiate come le
ha chiamate Fini dei genuflessi al gaglioffone Gheddafi, giustizia e tutto
quanto...":
http://tinyurl.com/2w3fggq
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/2531760.html
Travaglio e Di Pietro hanno idee di destra.
A meno che la verità e la giustizia non siano estranee alla destra.
a.c.

 realtà il tema profondo sarebbe l'onestà,
Parole sante. Si può essere legali e disonesti, anzi i più grandi affari 
e conflitti di interessi nelle amministrazioni locali si fanno nel pieno 
rispetto delle regole. Ne ho avuto ennesima conferma in questi giorni. 
Nelle regioni in mano al pd questa è la realtà quotidiana.

 Nelle regioni in mano al pd questa è la realtà quotidiana.
ROTFL, verrebbe facile dire che sull'altro fronte invece non ci si
preoccupa di essere disonesti nell'ambito della legalita', ma si va'
direttamente per le vie illegali. E nel caso si legalizza a posteriori
quanto fatto, no?!
L.

 organizzato in forma  di giornale che risponde a ben altra missione.
non cambiamo le carte in tavola. Al tempo si andò in piazza per la libertà
di informazione e uno dei più importanti elementi della protesta fu la
querela di Berlusconi contro Repubblica e Unità. 
Oggi Travaglio suggerisce a Fini di querelare il Giornale.
E quindi: ieri abbiamo imparato che alcuni possono essere oggetto di
inchieste scandalistiche, altri no. Oggi scopriamo anche che alcuni
politici possono querelare la stampa, altri no. 
Ma siamo i maiali di Orwell?
Leggiamo qualche presa di posizione di allora.
***
Ieri sono state numerosissime le reazioni alla decisione del premier e del
suo avvocato Niccolò Ghedini di fare causa al nostro giornale, chiedendo
un risarcimento per un milione di euro perché, sta scritto nell'atto di
citazione, "il danno arrecato al Dottor Berlusconi è enorme". Tutto il Pd
si è mosso testimoniando solidarietà al direttore Ezio Mauro. Il
segretario Dario Franceschini lancia la parola d'ordine: "Il premier non
denunci solo Repubblica. Ci denunci tutti". Quella di Berlusconi, per il
segretario Pd, "è un'indegna strategia di intimidazione nei confronti di
un singolo giornale, dell'opposizione e di chiunque difenda i principi di
un paese libero. Settembre dovrà essere il mese di una grande
mobilitazione, al di là dei colori politici, per la difesa della libertà
di stampa e del diritto all'informazione". Pierluigi Bersani è durissimo:
"Alle dieci domande si risponde. È un fatto inedito e dieci volte
sconsiderato. È meglio che Berlusconi rifletta e che si dia una calmata,
perché di questo passo deve portare in tribunale mezzo mondo". E Ignazio
Marino afferma che "la libertà di stampa va difesa come fa Repubblica". 
Anche l'Udc si schiera contro il premier: "Chi guida il Paese - spiega il
segretario Lorenzo Cesa - non può essere allergico alle critiche, anche
alle più dure". Anna Finocchiaro, presidente dei senatori Pd, mette
insieme la causa a Repubblica e le critiche al Tg3 per dire che "siamo di
fronte ad un attacco concentrico da parte del premier nei confronti della
stampa che esprime e dà voce alle posizioni critiche nei confronti del suo
operato". E Piero Fassino incalza: "Rispettare la libertà di stampa e la
funzione critica dell'informazione è un dovere di chiunque ricopre
incarichi politici e istituzionali". Così Paolo Gentiloni che ritiene
"urgente una risposta di chi crede nell'articolo 21 della Costituzione.
Perché Berlusconi ha superato un nuovo limite". Mentre Vincenzo Vita parla
chiaramente di "un'ansia di regime mediatico che ha preso il sopravvento". 
Al porto antico di Genova, Festa del Pd, si parla della denuncia del
premier a Repubblica. Francesco Rutelli, presidente del Copasir, dal palco
nota come "Berlusconi doveva rispondere alle 10 domande". "Un fatto
grave", definisce Enrico Letta l'attacco a Repubblica. E Antonio Di
Pietro, sceglie Twitter, diffusissimo social network, per lanciare nella
rete il suo breve messaggio: "Pravda Berlusconi denuncia Repubblica per le
10 domande. Gli pongo allora l'undicesima: "Ma quando, lei, si toglierà di
torno?"". 


 quanto fatto, no?!
non ne dubito, ma siccome io ho a che fare con questi mafiosi che si 
credono migliori degli altri, alla disonestà aggiungono una ulteriore 
dose di ipocrisia. Fanno schifo.

 Leggiamo qualche presa di posizione di allora.
Ti prego, lascia stare Orwell. Non lo toccare,
non lo nominare nemmeno di striscio; è troppo grande,
troppo immenso come scrittore e come persona per
essere coinvolto in questa bega da cortile.
Comunque, tanto per parlare di onestà intellettuale,
ti risulta che nell'articolo che citi ci sia una presa di
posizione di Travaglio? A me pare di no.
Allora perché citi quell'articolo, con prese di posizione
di un sacco di gente che non è Travaglio, per confutare
una presa di posizione di Travaglio?
Enrico

 comportamento preso da questi per oro colato..
Stupidaggine. Un esempio: i rapporti sessuali prematrimoniali e la
contraccezione.
-Stefano

 essere stata il casus belli.
Nessuna. Infatti di "bellum" non c'e' stato proprio nulla.  Erano tute e
dieci domande insulse che non meritavano, e non meritano, risposta.
Se invece parli della citazione per diffamazione nei confronti di Repubblica
con la richiesta di risarcimento per 1 milioni di euro, non riguardava le 10
domande ma una serie di articoli.
-Stefano

(...)
Giusto. E' ora che Travaglio la smetta di fare il premier. :-)
(Ciao Max).


Pesuntuosità!
Si vede che non conosci i cattolici, quegli osservanti.
Leonardo

 una presa di posizione di Travaglio?
Semplicemente perché proprio non mi va di trascrivere, fra gli altri,
l'intervento del De cuius ad Annozero del 1 ottobre 2009, facilmente
ascoltabile su Youtube. Intevento nel quale il Coso, alla vigilia della
citata manifestazione cui aderirà con entusiasmo, biasima, con tanto di
serafica e ieratica ironia, le leggi italiane che espongono alla querela i
giornalisti e l'atto di Berlusconi di averne presentate due, di querele.
E Orwell ci sta proprio bene citarlo in quella che non e' una bega di
cortile, ma l'ennesima eclatante manifestazione del fatto che meta' Italia
e' vittima dell'ipocrisia, tanto quanto l'altra meta', ma in più pretende
la patente di coerenza, di supremazia intellettuale.
Quando Fini ha annunziato che avrebbe querelato il Giornale, il Pd mica si
è stracciato le vesti come nell'altra occasione. E 300.000 persone
stavolta non si sono mobilitate, e anzi uno dei loro capibranco, che
l'altra volta pontificava sulla barbarie delle querele ai giornalisti, ha
suggerito di passare al penale perchè a suo dire il processo civile contro
Feltri e' insufficiente. Ci mancava poco che invocasse una Norimberga.
Io credo che sia ora di aprire gli occhi su questo ributtante movimento
giustizialista, che sta intossicando il dibattitto politico e le menti di
alcuni cittadini.


 A meno che la verità e la giustizia non siano estranee alla destra.
scusa, per farla breve...
Mi spieghi perchè quando Berlusconi querelò Repubblica e Unità, 300.000
persone furono mandate in piazza e il PD gridò al golpe, e quando domenica
Fini ha annunciato che querelerà il Giornale, non solo nessuno ha detto
nulla, ma Travaglio (che l'altra volta spiegò diffusamente l'aberrazione
delle querele ai giornali) ha addirittura suggerito di non limitarsi alla
causa civile, ma di andare direttamente nel penale?
Non sono i ragionamenti dei maiali di Orwell?
Detto questo: i governi di destra si stanno rivelando mediocri, fatta
salva la gestione della crisi finanziaria. Ma a me fa infinitamente più
arrabbiare l'ipocrisia, non ci posso fare nulla. E ritengo che la
questione della legalità dobbiamo accantonarla a tempi migliori. Con quel
cavallo di battaglia, fra l'altro, la sinistra non guadagna un singolo
voto in più, perchè la maggioranza degli italiani sente puzza di bruciato
(non sono mica l'unico ad acorgersi che c'è qualcosa che non funziona
nelle posizioni di questa gente...). 
E una sinista prigioniera della retorica legalista, cioè ineluttabilmente
minoritaria, è un male per il Paese.


Max, Travaglio non è l'equivalente di Berlusconi.
Semmai il confronto è fra Feltri e Travaglio, per dire.
Il problema vero è che un capo del governo si comporti come una un
giornalista fazioso.
Ciao
PC

 ministro.
non vedo perchè le pecche di Berlusconi ci debbano meritare Di Pietro e
Travaglio. Mi sembra francamente troppo.


Pietro Carena ha scritto:

?
scusa, io non ho mai stabilito nessun contrappunto fra Travaglio e
Berlusconi. Dove avresti letto una simile cosa?
Io ho stabilito un'antitesi fra il trattamento riservato dai benpensanti a
Berlusconi (che può essere oggetto di inchieste scandalistiche e non può
manco querelare) e il trattamento riservato dagli stessi a Fini (che non
può essere oggetto di inchieste scandaliste, nel suo caso definite metodo
Boffo, e può querelare).
E ho stabilito un'antitesi fra Travaglio1 (che manifesta a favore della
libertà di stampa gridando allo scandalo per le querele di Berlusconi
all'Unità), e Travaglio2 (che raccomanda Fini di querelare Feltri).



Hai ragione. Non guardo Travaglio in TV e mi ero perso la cosa del 1
ottobre.
Travaglio ne esce come un maxman qualsiasi.
Enrico

 Travaglio ne esce come un maxman qualsiasi.
:)))))



Accipicchia Max.
Il problema č che Travaglio non parla su mandato di un magnate
dell'editoria che per caso č pure Primo Ministro.
Se il problema, invece, č come dici tu, che Travaglio č in malafede,
questo non č un problema politico. Io Travaglio non lo stimo, e non lo
leggo.
Ciao
PC

 dell'editoria che per caso è pure Primo Ministro.
Continuo a non capire... 
Ora parli di Feltri? Prima di Berlusconi?
Io voglio parlare delle incoerenze di Travaglio (e del suo mondo di
riferimento). Non vedo perchè eventuali magagne di Berlusconi o di Feltri
dovrebbero c'entrare qualcosa in un ragionamento su Travaglio. E'
Travaglio che in questa sede è incoerente (e ipocrita) in se stesso,
rivelandosi in rapporto alle sue stesse idee e non ad altri.
Il problema (che per me è squisitamente politico, dal momento che riguarda
profondamente la società) il problema è che Travaglio (lui, la sua
persona, e non in riferimento a Berlusconi, Feltri, o Chessòio) è il falso
profeta di una vasta generazione ingannata. 
Uno che predica a Ottobre che la querela ai giornalisti da parte di uomini
politici è quasi un crimine, e poi dopo 11 mesi invita un politico a
querelare un giornalista, solo perchè quest'ultimo non è della sua
parrocchia, è un ipocrita, una persona non credibile. 
E' anche verosimile che lui, ad ottobre 2009, non fosse affatto convinto
delle ragioni di chi contestava Berlusconi per quelle querele. Ho letto
interviste in cui era, diciamo, tiepiduccio. Ma questo è ancora peggio,
perchè coll'approssimarsi della manifestazione ha fiutato l'aria,
quell'aria malsana di mobilitazione perenne, buoni sentimenti forcaioli,
spirito settario, e subito ha costruito la tesi che occorreva, anche se
non stava in piedi. Oggi l'aria è diversa: oggi Fini può essere usato
strumentalmente, e allora si costruisce la tesi opposta, impunemente. La
generazione ingannata applaude. 
Questo è il vero e unico problema: si contrabbandano per principi assoluti
degli espedienti e dei trucchi politici.
E c'è una generazione di giovani (e in parte la meglio gioventù) che si
abbevera presso simili ipocriti.
Se per te questo non è un problema...
Che poi Feltri lavori su mandato di Berlusconi, questo, oltre che
irrilevante in questo ragionamento, è tutto da dimostrare. Come scrivevo
altrove, ci sono oggettivi elementi per ritenere che Feltri faccia solo ed
esclusivamente il suo gioco.
Infine, se il problema è che Berlusconi è primo ministro ed editore (ed è
sicuramente un problema), di certo non lo si può risolvere zittendo o
mettendo in galera i giornalisti delle sue testate. Non si è mai risolto
il conflitto di interesse facendo un blind trust sulle persone che
lavorano nelle aziende oggetto di conflitto.


 Travaglio. Mi sembra francamente troppo.
Problema tuo, evidentemente la conta delle pecche che fai tu e'
diversa da quella che faccio io. Ma giustapponendo un giornalista al
PdC la dici lunga sulla confusione che hai in testa.
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:527ca490-518f-4ad9...@26g2000yqv.googlegroups.com...

In questi giorni mi sembra che a comportarsi come un giornalista fazioso è 
.... un giornalista fazioso (Feltri).
Se poi intendi dire che Feltri, a causa del conflitto di interesse, dovrebbe 
evitare di comportarsi faziosamente, ti chiederei per quale ragione il 
partito di Berlusconi (FI o PDL o comunque si voglia chiamare) non debba 
avere un giornale che lo fiancheggia, mentre tutti gli altri partiti lo 
hanno, e lo hanno pure fazioso. 

 Non sono i ragionamenti dei maiali di Orwell?
Il Travaglio 2 è coerente col Travaglio1 e col Travaglio che ha
ottenuto dai giornalisti tedeschi il prestigioso premio per la difesa
della libertà di stampa (in Italia). In tutti i casi la vera e profonda
protesta di Travaglio è stata (e lo è senza tregua) contro la quasi
dittatura mediatica e l'occupazione di quasi tutto l'etere da parte
di B. e dei suoi intellettuali organici, più organici che intellettuali.
Travaglio - come prima di lui Santoro, Biagi, Montanelli, Mentana
(quest'ultimo si prendendo una superrivincita col dilagare del suo
TG e altri servizi di L7, che stanno sbancando e sottraendo tanti
telespettatori alle minzolinate del TG1) - è sempre stato messo
all'indice da Berlusconi: è la sua bestia nera che più nera non si può.
Travaglio sta pronunciando un unico e coerente "j'accuse" (fortemente
dissociato dal PD che egli attacca con durezza anche più spietata)
contro la serie ininterrotta di bavagli - tentati, realizzati, ripresi, 
rincarati - da
Berlusconi&tutti i suoi 'organici' CONTRO CHIUNQUE OSI
DISSENTIRE (dai sopraelencati a Boffo e Fini) o additarlo come RE
NUDO qual è. Il problema non è costituito da 2Travagli, ma da
un unico Berlusconi che T., Di Pietro, B. Grillo e tantissimi italiani
anonimi vedono come l'emergenza n°1 in Italia. Tante fasulle
"emergenze" sparirebbero come neve al sole o sarebbero
affrontate, con la fine delle identità dei partiti, da non importa più
quale governo, sempre comunque da tenere sotto osservazione e
da esporre alla caricatura, allo sberleffo, a 10 100 10000 domande e
alle gogne mediatiche di qualsiasi mezzo di informazione
veramente libero dai partiti e dal potere. Se il giornalista è incontinente
paga in base alle leggi che ci sono, che bastano e avanzano.
Travaglio è giornalista montanelliano da prima che B. scendesse
in campo e non gli mancherebbe di certo il pane con la risalita
dal campo del medesimo. Dopo Berlusconi ci potrebbero essere vari
PD-ini, UDC-ini e anche finiani da additare allo sdegno e al ludibrio
di chi tradisce il bene comune o lo antepone al suo particulare.
Se vuoi fare la retorica con suine citazioni orwelliane, fai pure;
penso che tu sia in buona fede, anche se io ci andrei cauto con
giudizi sulle altrui ipocrisie.
Io al contrario ci potrei vedere una specie di *missione* di verità e
di giustizia del cristiano Travaglio (il suo articolo sul crocifisso da te
postato a denti stretti a suo tempo è da mesi il più commentato nel blog
de Il fatto).
a.c.

 Il Travaglio 2 è coerente col Travaglio1 
ehm... nelle righe successive mi aspettavo la spiegazione del perchè la
sua presa di posizione dell'Ottobre 2009 sarebbe coerente con quella di
ieri sera... ma ho solo letto "Berlusconi", "Berlusconi", "Berlusconi".
Io vorrei solo capire: è opportuno o non è opportuno per un politico
querelare un giornalista? 
Per ora ho solo capito che la risposta a questa domanda dipende dalla
presenza dell'elemento "Berlusconi" in entrambi i termini (soggetto e
oggetto) di quel quesito.
Se il politico è berlusconiano non è opportuno che quereali un giornalista.
Se il giornalista è berlusconiano è opportuno che sia querelato da un
politico.
E tutto ciò è meraviglioso...


 PdC la dici lunga sulla confusione che hai in testa.
ma perchè questa leggenda usenettiana? Ma chi ha mai contrapposto
Berlusconi a Travaglio?
Io ho solo detto che Travaglio è un ipocrita in malafede perchè
l'altroieri gridava allo scandalo per le querele dei politici ai
giornalisti, mentre ieri ha raccomandato a un politico di querelare un
giornalista. Di Berlusconi manco ho parlato. Del resto non vedo perchè
avrei dovuto introdurre Berlusconi in quella che è semplicemente una
incoerenza interna a un'unica persona. 
L'unica similarità che vedo fra i due, stando al tuo lessico, è che Lui è
il PdC, l'Altro è... TdC.


 (...)
Ecco, su questo punto non ti seguo.
Travaglio è un opinionista di moda, ed ha l'unico merito di
documentarsi molto (credo che non sia mai stato colto in errore, sui
fatti. Almeno su quello che ha denunciato da Santoro).
Ma non è un profeta di una cippa.
Personalmente lo considero fazioso e non costruttivo.
Ma in ogni caso, indipendentemente da quello che ne pensiamo io o tu
sull'argomento, resta il fatto che la sua onestà intellettuale è un
problema politico minimo.
Altra cosa sarebbe discutere sulle strutture contrapposte delle lobby
informative che si scazzottano da anni (Berlusconi Vs De Benedetti,
per semplificare).
Ciao
PC

 problema politico minimo.
Il problema è che, indipendentemente da ciò che pensiamo io e te,
tantissima gente lo considera la voce più autorevole, più specchiata, più
arguta dell'opinione italiana. Il grande arcipelago del giustizialismo
italiano trova in lui una dei punti di riferimento più importanti. 
Ora, si dà il caso che questo arcipelago tiene immediatamente sotto scacco
l'intera sinistra italiana, ma esercita una formidabile attrattiva perfino
nel versante opposto, oltre a fornire un humus propizio ai teoremi
giudiziari, capaci di mandare in crisi governi e legislature. 
Ed è qui che nasce l'immediato problema squisitamente politico. 
Ristretta nell'angusto ambito del culto della giustizia, un ambito pieno
di incoerenze che gli elettori percepiscono chiaramente, la sinistra non
potrà mai pensare di vincere le elezioni. 
Io credo che il meeting del PD in corso a Torino, fisicamente assediato
dai manifestanti, sia la migliore rappresentazione del problema che io
vedo.


 E tutto ciò è meraviglioso...
Quoto.
Ma vediamo se ora risponde qualcosa di diverso.
-Stefano 

 il PdC, l'Altro è... TdC.
Perdi colpi, il Lui e' farina del tuo sacco;-)
L.

 Perdi colpi, il Lui e' farina del tuo sacco;-)
P(er)d(i)  C(olpi) !  :)


 giornalista.
Per qualsiasi riga di giornale che Berlusconi giudica calunnia o 
diffamazione
o casi simili previsti e punibili in base al Codice penale Berlusconi fa le 
sue
scelte. E la 'propria' scelta di giudicare la scelta berlusconiana o di
chicchessia opportuna, opportunista, strumentale, vigliacca ecc. la fanno
qualsiasi giornalista e qualsiasi cittadino in base all'art. 21 della
Costituzione.
La scelta di Travaglio è stata saggiamente quella di valutare diversamente
due casi diversi. A meno che il Marco tedesco premio libertà di stampa
non abbia qualche volta dichiarato la tua seguente
affermazione universale: è SEMPRE inopportuno che un politico
quereli un giornalista. Ti risulta? Se sì, anch' io reputo incoerente
Travaglio, ma per una questione di coerenza sillogistica. Il che non
giustificherebbe comunque il tuo passo avanti, forse grave per un
cristiano ("Non giudicate e non sarete giudicati"), di
ritenerla anche ipocrita, come se tu fossi capace di conoscere
cosa frulla dentro la coscienza morale di una persona umana.
La coscienza di Berlusconi la giudicano giustamente solo 4-5 persone
tra cui l'interessato e il suo confessore. Agli altri la porta è
sbarrata.
La scelta giustizialista di Ghedini-Berlusconi è stata un diritto di 
entrambi.
Giudicare non opportuna ma opportunista e strumentale tale denuncia
è diritto di Travaglio e di chiunque. E' stata una prova generale del ddl
bavaglio nell'era dell'occupazione dell'etere da parte di B&famili.
a.c.


Qui ti seguo di più, e capisco il tuo punto.
Il problema della Sinistra in Italia, non è la Destra, ma il
movimentismo di sinistra.
Non è una novità, d'altra parte. Se ne accorse Lama a Bologna, se non
sbaglio, nel 77. E due anni dopo Guido Rossa.
E molti della Sinistra attuale non se lo ricordano mai.
Ciao
PC

 è diritto di Travaglio e di chiunque.
Qualcuno ha detto che *non e' un suo diritto*?
L'essere *diritto* nega *incoerenza* e/o *ipocrisia* in qualche modo?
-Stefano 

 Si vede che non conosci i cattolici, quegli osservanti.
Decidi tu chi siano i "cattolici" o meno?
E che altro decidi?
Dobbiamo venire da te per abbeverarci alla tua sapienza e alla tua fonte
dell'assoluta verita'?
-Stefano

 questo non č un problema politico.
Ma resta un problema lo stesso. Anche politico, visto che molti elettori
seguono e credono alla malafede di Travaglio quando devono scegliere chi
votare.
-Stefano

 problema politico minimo.
Tua personale opinione, se permetti.
-Stefano 


Permetto.

 quereli un giornalista. 
ma dai, l'apologia di Travaglio proprio non si può leggere... Travaglio ha
detto cose molto chiare, per ingraziarsi la piazza che si stava riunendo.
Ora gli interessa la piazzetta di Mirabello, e cambia tesi.


 wrote:

 P(er)d(i)  C(olpi) !  :)
ROTFL, bellissima!
L.

 perche' se il male che fa Travaglio e' quello, carte alla mano,
....di essere incoerente, come minimo, e ipocrita, come mostrato....
Questo e' quello "che fa Travaglio", ingannando in questo chissa' quante 
persone che si abbeverano a quello che afferma (da notare che Travaglio ha 
decine di condanne in primo grado e in appello, ed in una ha anche 
presentato scuse stragiudiziali per evitare il processo, che mostrano che 
invece di fare "informazione" fa "diffamazione").
-Stefano 

 in appello,
Quante decine?
Fai un elenco preciso, comprese le sentenze a suo favore.
Magari ti accorgi che fra quelle a suo favore e quelle 
contrarie non v'è poi grande differenza.
-- 
Il pesce, si sa, comincia a puzzare dalla testa.
Oggi la testa del pesce è letteralmente fetida,
ma la metà degli italiani s'inebria a quel fetore,
se ne riempie i polmoni come aria di montagna.
(Camilleri)

 sembra davvero un gran male.
Non ho mai rimproverato Travaglio sulle sue ricostruzioni sui reati o
presunti reati di 
Berlusconi o Dell'Utri. Fa bene a farle, e' un giornalista.
Gli rimprovero l'unilateralismo e l'ideologia antiberlusconiana. Quella
che gli fa dire cose 
opportunistiche, che gli fa fiutare gli umori del suo popolo e lo induce
alla sua assoluta 
incoerenza. E' lo stesso rimprovero che muovo alla Repubblica e al Pd. Per
non parlare di Di 
Pietro, del quale per l'appunto mi vergogno perfino di parlare.
Berlusconi ha meriti e demeriti. Ha il merito di aver impedito l'egemonia
elettorale della 
sinistra, in un momento in cui non era pronta a governare. Ha il merito di
aver dato 
rappresentanza a quella che continua a rimanere la maggioranza, che faica
a riconoscerei 
nella sinistra. Ha il merito di aver sventato i piani di alcuni ambiti che
a me non piacciono per 
niente: industriali, la cricca di Goldman Sachs (quella che decise le ns
sorti sul Queen 
Elizabeth nel '93), magistrati, sinistra, tecnocrati. Ha il merito di aver
trasformato l'Msi e la 
Lega in classe dirigente, scongiurando derive oscure. Ha il merito di aver
finalizzato qualche 
cantiere, di non aver massacrato le imprese di tasse e di aver gestito le
crisi del 2001 e del 
2009 senza che soccombessimo.
Ha il demerito di non aver modernizzato il Paese, di non aver sviluppato
un movimento 
politico autosufficiente (da lui) e con adeguate competenze, di aver
sputtanato l'immagine del 
nostro sistema politico, di essersi contornato nell'ultima legislatura di
uomini interessati ad 
arricchirsi, di non aver posto le premesse per la crescita economica, di
non aver aiutato le 
famiglie, di non aver investito nella educazione.
Credo che la sinistra abbia simili demeriti, ma non abbia gli stessi
meriti (anche se a dire il 
vero la sinistra ha parte del merito di aver fatto fuori la sinistra!).
Detto questo, sommati meriti 
e demeriti e soprattutto considerate le alternative, io a Berlusconi do un
6 stiracchiato, ma gli 
do la sufficienza.
Travaglio, nella sua categoria, merita un 3.
Ma non sono stato io a fare un paragone, del resto impossibile, perché
giocano in diversi 
tornei. Sei tu che mi hai chiesto di comparare. 
 Vorrei non dover scegliere Berlusconi, vorrei che facesse l'imprenditore.
Ma non si riesce a 
vedere come evitare, senza di lui, che la famosa cricca il potere lo
prenda. E io di quella 
cricca ho un genuino terrore. Comunque, ormai ci siamo: la destra
probabilmente in Italia non 
riuscirà più a unirsi, il Nord e' diretto verso la Catalogna, Goldman
Sachs può finalmente fare 
lo spezzatino...


Pietro Carena ha scritto:
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La sinistra doveva fare i conti con il movimentismo e col giustizialismo
(l'ultima bandiera 
ideologica, in ordine di tempo, che ha sventolato) attraverso la dura
lezione della minorità 
elettorale. Ha preferito accusare gli elettori di essere dei minus habens
ingannati dalla 
televisione, e si e' tenuta ben stretti questi germi di ideologismo, di
ipocrisia, di immaturità. 
Con il possibile, inopinato e duraturo crollo della destra, dopo
Berlusconi, quando nessuno 
avrà più il colpo di genio di unire la Lega Nord al resto dei moderati
italiani, la sinistra potrà 
andare lungamente al governo, ma tutta ammorbata. Una sinistra che non
avrà per nulla fatto 
autocritica, che non si sara' mai interrogata sulle ragioni profonde delle
sue sconfitte. Saremo 
governati da un adolescente febbricitante. 
Vabbe', abbiamo provato Berlusconi, forse e' destino che proviamo anche
questo...
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 poi grande differenza.
Insignificante.  Sono quelle in cui e' stato condannato quelle che contano, 
non quelle in cui non e' stato condannato.
Un ladro non e' ladro 24 ore al giorno 365 giorni l'anno, ma se viene preso 
a rubare anche solo 5 volte nella vita, questo ne fa un ladro comunque, 
anche se altre 5 volte viene trovato innocente (o non colpevole per 
insufficenza di prove).
-Stefano 

 non e' stato condannato.
Ma quante decine sono?
Cerca di essere più preciso.
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 prenda.
Lui e i suoi accoliti sono la Cricca, ma guarda che fai devvero
confusione!
Buon WE
L

 confusione!
il colmo è la tua pretesa che io mi accodi alle posizioni conformistiche
della minoranza. Dire che la Lega è diventata una forza di governo è per
te una barzelletta, ricordare che le vere cricche stanno preferibilmente a
sinistra per te è una bestialità autoevidente...


 presidente leghista del Friuli.
La campagna di delegittimazione di Scajola è stata condotta tutta da altri 
soggetti e Feltri ha colto una ghiotta opportunità.
Secondo me Berlusconi aveva già deciso di farlo fuori da una settimana ma 
cercava un modo per non darla vinta all'opposizione ed alla stampa nemica. 
Alla fine è arrivata la richiesta di dimissioni su Il Giornale e Scajola 
capisce che il capo l'ha mollato.
Non escluderei nemmeno che la storia del presidente del Friuli sia saltata 
fuori come un messaggio trasversale per Bossi da usare sul tavolo delle 
trattative per le elezioni anticipate.
Le dichiarazioni altalenanti di Bossi in merito sono sospette, che ci siano 
i servizi di dossieraggio è un fatto risaputo ed il timing delle campagne di 
Feltri è sempre perfetto.
Sui principi:
- ti ricordo che la stessa edizione de Il Giornale, che metteva in prima 
pagina l'ordine di mobili della moglie di Fini, non fa menzione 
dell'indagine della Banca D'Italia (non proprio un venditore di mobili) 
sulla relazione tra Verdini ed il Credito Fiorentino.
- ti consiglio di leggere il modo in cui il giornalista del Il Giornale ha 
condotto l'intervista all'ambasciatore Italiano di Montecarlo. Se quello è 
un giornalismo da 7 allora io sono Raffaella Carrà.
--
IMe 

 condotto l'intervista all'ambasciatore Italiano di Montecarlo. 
nulla toglie che a Montecarlo c'è un problema. E non per la cucina o per
le testimonianze dei condomini... 
Perchè c'è *il fatto* incontrovertibile che l'appartamento di proprietà
del partito e alienato da Fini, è ora nella disponibilità di suo cognato.
E Fini dice di non saperne nulla.
Questo è un problema, questa è una domanda a cui rispondere, altro che le
10 domande di Repubblica in cui si chiedeva al premier: "Come ha
conosciuto Noemi Letizia?". 10 domande in cui una ragazza di 18 anni viene
nominata 8 volte, e sputtanata per sempre a livello mondiale, e che si
concludono con l'interrogativo puramente retorico: "Quali sono le sue
condizioni di salute?"
E il bello è che ci si indigna quando Berlusconi querela per quelle
farneticanti domande, e si applaude quando Fini querela per non rispondere
a interrogativi materiali, su fatti potenzialmente penali, che muovono da
un fatto grande, per l'appunto, come una casa...
Ma ripeto il mio punto: se uno queste cose non le vede, significa che non
vuole vederle.
Mi si può dire: tu non vedi le magagne del lato opposto. Le vedo! Ma
quelli non hanno il plauso dei benpensanti, quelli non pretendono il
monopolio della moralità, quelli non denunciano i nemici politici
all'estero, nè mandano in piazza filosofi e giuristi a prostituirsi
intellettualmente.  
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 condanne fatte al tuo editore.
L'editore de il Fatto che ha fatto di condannabile?
a.c.

 "distinguo".
Ti ho citato il suo editoriale da Santoro. Vai su Youtube e ascolta senza
cavillare.
Poi leggiti il manifesto della manifestazione a cui aderì Travaglio.
E infine, invece di ridurci a interpretare le increspature del mare, dimmi
perché la querela di 
Berlusconi era inaccettabile e quella di Fini raccomandabile. E me lo devi
dire con degli 
universali alla mano, perché io ho bisogno di capire la regola.
Aspetto ancora che mi spieghi perché la campagna giornalistica su Noemi
era accettabile, e 
quella sull'appartamento monegasco e' metodo Boffo.
Io li voglio gli universali. A meno si riconosca che c'è un unico
universale che conta:
fare fuori il cinghialone, a costo di mentire, sia esso Craxi, sia
Fanfani, sia Andreotti, sia oggi 
Berlusconi.
E' sempre la vecchia storia...


 universali alla mano, perché io ho bisogno di capire la regola.
Mi devi citare le parole (e darmi il link dove trovarle)
da cui si evinca che l'aver fatto della legalità una bandiera
comporta, per Travaglio, la condanna delle querele
dei politici contro i giornalisti.
Altrimenti il can per l'aia lo stai menando tu e i cavilli.
a.c. 

 dei politici contro i giornalisti.
Io non devo proprio fare nulla :)
andare su Youtube e digitare "Travaglio anno zero 4 ottobre 2009" e'
facile.
E questa degli universali e' una menata. Perché troverai sempre il modo di
affermare che 
Travaglio si riferiva solo alla querela di Berlusconi. Senza renderti
conto che proprio questo e' 
il problema. Perché a me e' chiarissimo che in Travaglio non opera proprio
alcun universale 
ed e' presente solo e unicamente un particolare: attaccare Berlusconi e
giustificare alla
bell'e meglio ex post.
La contraddizione e' evidente in se': Berlusconi non può querelare, Fini
si'. 
A te sta l'onere, se proprio vuoi difendere questo curioso
strabismo, di spiegarmi perché per Travaglio viga questo principio
(universale o particolare 
poco importa).
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 Non ho tempo di andare a cercare dove non so.
Prova qui: 
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-d881f3bc-3977-44d0-925c-
0d94ab4693e7.html?p=2
l'altro giorno l'ho trovato e ascoltato su Youtube, ma ora non lo trovo
più... L'avra' fatto sparire 
perché s'è reso conto!   :)
forse Enrico l'ha visto anche lui e sa recuperare il link


 poco importa).
Stai svicolando o non capendo non lo so e io tengo duro.
a.c.


http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-
d881f3bc-3977-44d0-925c-0d94ab4693e7.html?p=2 ha scritto nel messaggio 
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Non sto svicolando e sto capendo benissimo il tuo ragionamento. 
E te lo dimostro: io, secondo te, ho sostenuto che Travaglio, in occasione
delle querele di 
Berlusconi, ha condannato tutte le querele dei politici ai giornalisti,
mentre ora incoraggia Fini 
a querelare, ergo si contraddice. 
Stante questa mia tesi, se si dimostra che Travaglio non ha mai espresso
una generica 
condanna delle querele dei politici ai giornalisti, allora non ci sarebbe
affatto una 
contraddizione.
Il problema e' che a me non importa affatto che tipo di condanna delle
querele (se universale 
o particolare) egli abbia espresso. Questo e' un *tuo* modo di porre il
problema che ti 
conduce a quel sillogismo e ti aiuta a precostituirti l'unica scappatoia
possibile per salvare il 
tuo beniamino. 
A me basta molto semplicemente notare che a ottobre 2009 Travaglio si
accodo' a chi 
condannava le querele di Berlusconi, mentre ora, sempre accodandosi allo
stesso coro, fa il 
tifo per le querele di Fini. Per me già così c'è contraddizione, perché
non esiste alcuna 
differenza sostanziale fra i due casi. 
E se qualcuno volesse farla, qualche differenza, entrerebbe nel campo
minato dei pretesti e 
dell'opportunismo politico.
Questo e' il mio ragionamento. Io lo svolgo così: sei tu interessato a
capire *come* Travaglio 
aveva svolto la sua tesi, a me sono sufficienti le conseguenze
contraddittorie che si 
osservano: Berlusconi se querela merita una piazza di 300.000
manifestanti, Fini e' incentivato 
a querelare.  
Se vuoi obiettarmi qualcosa, non devi chiedermi di dimostrarmi che
Travaglio parlava di 
universali. Dovresti spiegarmeli proprio tu questi fatidici particolari,
cioe' in che cosa per 
Travaglio e per te differiscono quei due casi che conducono a simili
eclatanti differenze nelle 
conseguenze (le uniche che a me interessano).
Ad ogni modo, visto che non vorrei mai shockarti costringendoti a
percorrere il mio 
ragionamento - ancorché il 3D l'ho avviato io e meriterei che il mio
ragionamento sia 
scardinato all'interno della sua logica... - seguiamo pure il tuo di
ragionamento: Travaglio 
parlo' per universali? Diciamo che non si pose il problema. Nella predica
che tu non hai visto 
egli ci spiega come la pratica delle querele dei politici ai giornalisti
in Italia costituisce un 
unicum nelle democrazie occidentali e in particolare in America. Biasima
la legislazione 
italiana che le permette.
Fa questo in un contesto ben preciso, quello della nota manifestazione in
cui le querele di 
Berlusconi furono uno dei due, tre capi di imputazione principali per
affermare che Berlusconi 
soffocava la libera stampa. Tutti i partecipanti a quella manifestazione
affermarono che quelle 
querele erano per definizione un atto intimidatorio verso la stampa,
adducendo la ragione che 
Berlusconi e' membro delle istituzioni (Fassino) e in virtù dell'entita'
del risarcimento richiesto. 
Travaglio condivideva assolutamente questa posizione, ribadita in studio
dalla De Gregorio. 
A riprova della pretestuosita' dell'argomento, fu ricordato l'episodio di
D'Alema che aveva 
querelato per ben tre miliardi di lire Forattini (un vignettista!), ma
l'obiezione fu considerata 
nulla. La manifestazione si tenne, sosteneva quel principio secondo cui
una figura istituzionale 
non deve querelare per quegli importi, e Travaglio partecipo' a quella
manifestazione condividendone la tesi. La partecipazione alla
manifestazione, anche se non 
vuoi andare su Youtube, valga come condivisione di una tesi che pare
proprio universale, per 
usare i tuoi termini.
Ora, Travaglio suggerisce a Fini di querelare in sede penale Il Giornale.
Abbiamo quindi un membro delle istituzioni invitato a querelare i
giornalisti che gli stanno 
ponendo interrogativi. E Travaglio invita a calare l'asso di bastoni, e lo
dice esplicitamente 
"per fare male". Lui che da Santoro aveva biasimato il fatto che in Italia
non esistono 
contrappesi per punire il politico che ci va pesante con le richieste di
risarcimento. Proprio lui 
suggerisce a Fini di avvalersi di ciò che una legge da lui biasimata a
ottobre 2009 permette ai 
politici. 
Stando nei binari del tuo ragionamento Travaglio ne esce malissimo, ma
dopo una tortura di 
10 minuti. Il mio modo di ragionare da contadino lo finisce invece subito
e non lo fa soffrire.
Sei un sadico. Gli voglio più bene io, al Coso...


 "per fare male".
Ma la situazione a fine luglio si era capovolta: se esamini il
contesto, il 4 ottobre del 2009 Fini era un *complice*, dopo
è diventato *vittima* del 'regime'. Dopo la radiazione dal PdL decisa
dai "proniviri" (T.) per il delitto di amore della legalità e di denuncia
dell'illegalità, Fini era stato degradato a comune mortale, a livello
di un giornalistucolo qualunque, da Boffare e da massacrare.
Fini, per il Travaglio alla diretta di La7 sul comizio di Mirabello era
diventato momentaneamente e idealmente
un suo alter alter ego.
E' questa la continuità e la coerenza del Travaglio2=1.
Tutto il resto è muffa e fuffa da house organ.
a.c.

 piů... L'avra' fatto sparire perché s'č reso conto!   :)
Basta togliere quel "?p=2" e funziona benissimo.
-Stefano


Infatti valgono poco: almeno quanto il tuo - Feltri ha fatto dimettere 
Scajola -. Sono opinioni non fatti.
Il punto è che queste sono affermazioni che non dovrebbero avere niente a 
che fare con il giudizio sul giornalismo. Il giornalismo ha il solo scopo di 
presentare le notizie e si giudica secondo la sua capacità di presentare 
notizie vere. La faziosità o l'ipocrisia stanno nel campo delle opinioni e 
la vendita di giornali sta nel campo della gestione del prodotto.
Mi fa strano che tu dia 3 ad un Travaglio giornalista che presenta notizie 
dettagliate e documentatissime mentre dai 7 a Feltri giornalista che 
racconta l'ovvio quando le notizie vengono dalla procura e monta campagne 
basate su fogli anonimi, ordini di mobili e testimonianze manipolate.
L'intervista all'ambasciatore monegasco è esemplificativa di quello che è 
sempre stato il modo di fare giornalismo di Feltri e che secondo me non 
dovrebbe essere sottovalutato.
La faziosità è inevitabile (quando non necessaria) e noi possiamo opporre il 
nostro ragionamento alle altrui opinioni. Ma le notizie non possiamo 
controllarle ed un giornalista che mente o che forza la verità è molto più 
pericoloso di quello ipocrita.
--
IMe 

 sinistra per te è una bestialità autoevidente...
Direi proprio: Carboni riferiva a sinistra? Verdini? Dov'e' la cricca
di sinistra?
L.