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Titolo: leggi razziali vergogna italiana

Pio XI: leggi razziali vergogna italiana
Filippo Rizzi
Un Papa dal «temperamento volitivo e combattivo» e pronto a vergare di suo
pugno una lettera autografa al capo del Governo Benito Mussolini per
chiedergli personalmente di non porre impedimenti al matrimonio tra
cattolici per motivi razziali e a chiedere indirettamente modifiche alle
leggi sulla razza, promulgate il 17 novembre di settant'anni fa. È quanto
emerge da una ricerca condotta dal gesuita Giovanni Sale, redattore de La
Civiltà Cattolica e direttore dell'Istituto storico della Compagnia di Gesù,
su una documentazione inedita e presentata qui in anteprima, relativa alle
note dell'allora addetto alla segreteria di Stato, monsignor Domenico
Tardini. Documenti e testi ufficiosi della Santa Sede che fanno affiorare il
vero stato d'animo di Papa Achille Ratti verso il problema della razza e
della questione ebraica.
«La documentazione recentemente desecretata dell'Archivio Segreto Vaticano
ci ha permesso - spiega lo storico - di seguire momento per momento, quasi
si potrebbe dire giorno per giorno, il punto di vista vaticano sulle vicende
della promulgazione delle leggi sulla purezza della razza il 17 novembre
1938. A preoccupare il Papa e la Santa Sede era soprattutto il controverso
articolo 7 della legge, che proibiva i matrimoni tra cattolici per motivi
razziali. Un articolo che creava un vero vulnus nel Concordato del 1929. Le
fonti vaticane che stiamo studiando ci mostrano quanto questi provvedimenti
rattristassero il Papa e come lo tennero in penosa tensione sino alla fine
dei suoi giorni».
Emergono così i tentativi di Papa Ratti e in particolare dei suoi fiduciari
di quel tempo - monsignor Domenico Tardini e il gesuita Pietro Tacchi
Venturi - per trovare uno sbocco diplomatico all'incresciosa situazione
creatasi con il governo italiano.«Se Mussolini - si legge in una confidenza
di Pio XI a monsignor Tardini - non mostra buona volontà di trovare una via
d'uscita, sono disposto a scrivergli una lettera, semplicissima, per dirgli
che così facendo, lui spinge gli uomini al peccato e per ricordargli non una
parola umana, ma una parola divina: miseros facit populos peccatum»
(citazione dal libro dei Proverbi 14, 34: "Il peccato segna il declino dei
popoli", ndr). Precisa ancora padre Sale: «Va ricordato che questo modo di
procedere non era una prassi "protocollare" della Santa Sede, in quanto il
Papa indirizzava lettere autografe soltanto a sovrani o capi di Stato».
Ma non si trattava solo della questione dei matrimoni misti. La
preoccupazione di papa Achille Ratti era più ampia e maturata già nei mesi
precedenti alla promulgazione della legge a causa della proibizione di
pubblicare articoli contro il razzismo, decisa dal ministero della Cultura
Popolare: «Ma tutto questo è enorme! - si legge ancora in una nota di
Tardini del 23 ottobre 1938. - Sono veramente amareggiato come Papa e come
italiano». Una nuova documentazione che, secondo padre Sale, non fa che
confermare il vero stato d'animo dell'anziano Papa riguardo ai provvedimenti
in generale e la sua preoccupazione di un'alleanza dell'Italia con la
Germania di Hitler: «Nello stesso anno il Papa si era "ritirato" a
Castelgandolfo prima della visita di Stato di Hitler a Roma dal 3 al 9
maggio - ricorda lo storico gesuita - e L'Osservatore Romano scrisse che
l'aria della Città Eterna "gli faceva male"... Ma non solo. >Nel settembre
1938 Pio XI pronunciò in Vaticano il famoso e memorabile discorso in cui
affermò che "l'antisemitismo è inammissibile. Spiritualmente siamo tutti
semiti».Allora l'Osservatore Romano pubblicò il testo omettendo la parte
riguardante gli ebrei e altrettanto fece la Civiltà Cattolica. Ma sono tutti
sintomi dei veri sentimenti e delle preoccupazioni di Pio XI».
La ricerca di padre Sale permette così di far emergere la fitta ragnatela
diplomatica messa in campo da Papa Ratti in questo frangente: comprese le
richieste di colloqui presentate «a viva voce» e poi in forma scritta fatti
da padre Tacchi Venturi per far conoscere il vero pensiero del Papa su
questo tema al Duce e la laconica risposta del segretario particolare di
Mussolini: «Scriva pure quello che avrebbe voluto dire a voce»; la
preparazione e la consegna di lettere autografe al re Vittorio Emanuele III,
a Mussolini; non ultima la Nota diplomatica di protesta all'ambasciatore
d'Italia presso la Santa Sede del 13 novembre 1938. «Papa Ratti avrebbe
voluto la pubblicazione integrale di quella Nota - rivela oggi Sale -. Però
la Curia per ragioni prudenziali e per non inasprire ulteriormente il
conflitto tra governo fascista e Santa Sede preferì la pubblicazione di un
testo meno compromettente».
Grazie alla nuova documentazione vaticana, a differenza di quanto supposto
da una certa storiografia, affiora dunque prepotentemente un Papa non
rassegnato all'adozione anche in Italia di una legislazione razziale di
stampo filo-tedesco. «Tutto questo rapido succedersi di udienze, di
conversazioni e di documenti - si legge in un documento di monsignor
Tardini - fu voluto e diretto personalmente dal Santo Padre già tanto
malato, con energia veramente giovanile». Dalle carte di monsignor Domenico
Tardini, il futuro cardinale segretario di Stato di Giovanni XXIII, si
evince anche la definitiva uscita di scena del gesuita Tacchi Venturi - fin
allora il vero trait d'union fra regime e Vaticano - e la posizione
parallela di compromesso della Curia, nel tentativo di una possibile intesa
su questa delicata materia con il governo fascista «evitando qualsiasi forma
di protesta da parte della Santa Sede»; una scelta sostenuta dal nunzio
apostolico in Italia, monsignor Borgongini Duca. «Quello che sorprende però
che dalla documentazione vaticana di questo periodo - conclude padre Sale -
non si faccia alcun riferimento all'enciclica che Papa Ratti aveva dato
incarico di scrivere al gesuita americano John La Farge, nella quale si
dovevano condannare apertamente il razzismo e tutte le teorie che
inficiavano l'originaria uguaglianza tra gli uomini. Quella contro la teoria
del "razzismo esagerato" perpetrata da Mussolini e di riflesso da Adolf
Hitler fu comunque l'ultima battaglia di Papa Pio XI, ormai gravemente
ammalato e vicino alla morte, avvenuta il 12 febbraio 1939».
© Copyright Avvenire online

 gli ebrei e altrettanto fece la Civiltà Cattolica.
va be'
:-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 va be'
Perché i fascisti, di cui Fini è l'erede morale, avevano proibito 
qualunque genere di commento negativo sulla legge. Pubblicare la legge 
senza commento era già di per se un commento.

Trew ha scritto:
"Perché i fascisti, di cui Fini è l'erede morale, 
avevano proibito qualunque genere di commento 
negativo sulla legge. Pubblicare la legge 
senza commento era già di per se un commento."
l'Osservatore Romano non è il giornale dello Stato vaticano ?


 giornale dello Stato vaticano ?
aggiungo quanto segue, 
tratto dal sito vaticano
"(..)Fedele alle sue origini, in questi 146 anni di vita, L'Osservatore
Romano ha continuato la sua opera al servizio della Verità. Con passione e
senza timore di farsi voce fuori dal coro ha documentato la storia di
popoli e nazioni. E soprattutto ha continuato il suo servizio privilegiato
per la diffusione del Magistero del Successore di Pietro. (..)"
http://www.vatican.va/news_services/or/history/hi_ita.html
che facciamo ? io piango


 inficiavano l'originaria uguaglianza tra gli uomini.
Atteggiamento tiepido del Vaticano, e soprattutto della Curia, nei confronti 
delle infami e criminali leggi che coinvolgevano numerose famiglie italiane 
ed europee private dei diritti civili, imprigionate e deportate in campi 
concentramento, in quanto appartenenti ad un'altra presunta "razza",  ma 
sicuramente ad un'altra religione.
Esame di coscienza collettivo? ;-)
Le mie opinioni,
cordialità

 senza commento era già di per se un commento."
Ho capito. Se dovesse passare un domani un regime che spedisce al confino 
coloro che criticano l'aborto, il divorzio, l'eutanasia, tutti i cristiani 
staranno zitti mentre il Papa si limiterà a inviare una lettera al 
Presidente del consiglio e a manifestare velatamente malesseri e 
preoccupazioni.
Basta saperlo. :-)

 Le mie opinioni,
effettivamente la colpa è del Vaticano, gli avi di Fini solo occasionali 
partecipanti.
Non pensavo si arrivasse a difendere il fascismo pur di attaccare la chiesa
:-( 

 
http://www.vatican.va/news_services/or/history/hi_ita.html
Per dare un giudizio articolato dovrei leggere qualche altro libro 
sull'argomento.
Quello che non sopporto non è il libero dibattito sull'operato della 
Chiesa nei decenni centrali del XX secolo, ma che fascisti e comunisti, 
invece di mantenere un opportuno e più intelligente silenzio da parte 
loro su quest'epoca, abbiano il becco di ferro di lanciare accuse alla 
Chiesa. Che non vengano a rompere il cazzo su questi argomenti, e 
riflettano sui loro lager e i loro gulag. Con la loro storia dovrebbero 
imparare a stare zitti e vergognarsi. Invece parlano e parlano, senza 
ritegno. I fascisti in particolare, adesso che hanno anche loro un po' 
di potere di merda, si stanno mettendo a pontificare sulla democrazia e 
la libertà peggio dei comunisti. Ma stiamo parlando di Fini, erede del 
MSI che si ispirava ai "valori" della RSI, e di Weltroni, che ha fatto 
la sua carriera nel Partito Criminale Italiano. E stiamo a dar retta a 
questi due stronzi?

 :-(
Questa è una tua conclusione arbitraria che non ti consento di attribuirmi. 
Appartiene a te e non a me. Se vuoi discutere con me, ti prego di non 
giocare con le attribuzioni gratuite. Grazie.
Il fascismo insieme alla monarchia è il responsabile delle indegne leggi 
razziali. La Chiesa, come la società italiana ebbe una reazione tiepida.
Queste sono le mie opinioni. Non difendo il fascismo non attacco la Chiesa. 
Questa considerazione, lo ripeto, appartiene al tuo modo di valutare le 
cose,  non a ciò che io ho sostenuto. Grazie. 


Loro almeno formalmente hanno cambiato nome cercando di chiudere con il loro 
passato.

 sono mai stati concessi millenni di tempo per evolvere.
Concessi da chi?
Saluti

 passato.
Ma se li abbiamo ancora tutti al governo o all'opposizione. Da dove 
sbucano Veltroni?, o Fini, O Napolitano?

 accusare gli altri.
tanto gli adepti di questi totalitarismi, quanto la Chiesa cattolica
hanno ostacolato il diritto del popolo ebraico a essere padrone del
proprio destino. Fascisti, comunisti e cattolici amano gli ebrei solo
quando si presentano a chiedere protezione ed implorare soccorso.

 Saluti
cordialità
oid

oid ha scritto:

Quindi la chiesa è sopravvissuta 2000 anni per una combinazione 
fortunata di eventi mentre lo stesso, per sfiga, non è capitato al nazismo?
Saluti

 che prevedeva l'eliminazione (...)
se č per questo ci sono passi biblici dove 
"Dio" ordina di uccidere streghe e apostati.
E ideologia teologica era pure quella 
della Santa Inquisizione, con il suo 
celebre Manuale dell'inquisitore 
un ottimo libro da leggere nelle vacanze.
A stomaco vuoto.



Certo che il senso del ridicolo e quello della vergogna non ti appartiene.
--
Il fascismo è stato indubbiamente un fattore di modernità e progresso.
Per  questo sono conservatore.
(Trew)

 Certo che il senso del ridicolo e quello della vergogna non ti appartiene.
perché, non è vero quello che scrivo? O anche tu scrivi comunisti fra 
virgolette quando si parla del PCI, perché non erano veramente comunisti?

> her Chilean husband Leo YАЯez
ecco cosa c'entrava il Cile.
Comunque mi risulta che altri ex-leader della 
DDR furono condannati, come Egon Krenz.


 Queste sono le mie opinioni. Non difendo il fascismo non attacco la Chiesa
Condividi le tesi aberranti di Fini, ex fascista, per attaccare la Chiesa,
che detesti, anzi odii profondamente.  


 Condividi le tesi aberranti di Fini, ex fascista, per attaccare la Chiesa,
Non ti offendi vero se non continuo a discutere con te. ;-)
cordialità 

 Io criminalizzo fascisti e comunisti, non la destra e la sinistra.
Sì ma poi sostieni che Fini è  fascista e che Veltroni è  comunista. Anche 
se loro hanno rinnegano pubblicamente quel passatoe e non mettano in atto 
comportamenti politici tali da giustificare la tua attribuzione.
Perchè non provi ad  applicare  la tua logica del sospetto non alle 
"pagliuzze" Fini e Veltroni ma alla "trave"  Chiesa Cattolica che mai  ha 
rinnegato il  proprio passato. Perchè dovrebbe essere cambiata rispetto a 
qualche secolo fa?  Perchè non pensare che  se tornasse ad essere potente 
come un tempo tornerebbe anche a sterminare tutti quei liberi pensatori che 
non si piegano alle sue "sante" imposizioni ?
saluti
oid

 che detesti, anzi odii profondamente.
lecito sospetto. Se Fini avesse affermato che gli italiani erano tutti 
fascisti e hanno preteso le leggi razziali, ci sarebbe stata una sommossa di 
stato: esponenti del DS che si facevano arrestare, consiglieri comunali DS 
incatenati a Regina Coeli. Fini costretto a dimettersi etc.
Con la tirata alla chiesa, tutte le animelle in buona fede (ma io non odio 
la chiesa!) si sono messi a dare ragione a Fini, quindi a giustificare 
fascismo e leggi razziali.
contenti loro.
y. 

 Saluti
No, il caso non basta a spiegare il suo successo.
La Chiesa Cattolica ha avuto il tempo di evolvere  strategie di diffusione e 
di sopravvivenza incomparabilmente più sofisticate.  Ha saputo tessere 
politiche di alleanze simbiotiche con altri poteri adattandosi ai tempi ed 
usando gli artigli per eliminare la concorrenza  solo quando poteva 
effettivamente permetterselo. Il nazismo ha usato tutta la sua forza bruta 
per espandere il suo potere ed ha perso. Poteva anche vincere la seconda 
guerra mondiale. In quel caso  la Chiesa Cattolica avrebbe continuato a 
prosperare tranquillamente in perfetta simbiosi lodando, insieme a tutti i 
suoi fedeli ben indottrinati, Nazismo e Provvidenza.
saluti

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Veramente Fini ha dato al fascismo tutte le responsabilità del caso, 
dimostrando anche una notevole inventiva polemistica, fino a raggiungere 
il limite direi insuperabile con la definizione di "male assoluto".
Ha semplicemente ricordato, molto giustamente, che le leggi furono 
largamente sostenute dalla società italiana e non ultima dalla Chiesa.
A riprova di questo incontestabile fatto ci sono non solo le posizioni 
chiaramente espresse alla comunità ebraica italiana da esponenti 
vaticani. Ma anche il non trascurabile fatto che dopo la caduta del 
fascismo il Vaticano insistette per *mantenere* le leggi razziali.
Esse rimasero infatti in vigore fino ad essere abolite non da una legge 
dello stato ma da una clausola dell'armistizio *imposto* all'Italia 
dagli alleati (baruch hashem).
Il ricordo è importante, perché serve a ricordare che il razzismo e 
l'antisemitismo non sono creazioni aliene, scomparse con la scomparsa 
del fascismo, ma fanno parte di una cultura di lungo periodo che è stata 
largamente presente e che tuttora è lontana dall'essere del tutto sconfitta.
Che ci si scandalizzi per frasi del tutto ovvie è semplicemente il segno 
di quanto poco, e con quanta poca onesta, la società italiana nel suo 
complesso ha fatto i conti con quel periodo e con le proprie 
responsabilità. Gettata la camicia nera e indossatane un'altra, tutto è 
stato redento e scaricato sulle spalle di un morto.
Tb

 fascismo e leggi razziali.
La tua è una vecchia firma su Usenet, come la mia d'altronde, da sempre 
improntata all'intelligenza, alla tolleranza, al rispetto delle opinioni 
altrui. Ora ti scopro parecchio diverso, ma non ti seguivo da anni a dire il 
vero. Che ti è successo Yunan, se è lecito saperlo, s'intende.
Ciao, con ripetto
l'animella in buona Fede che dà ragione a Fini ma non giustifica né il 
fascismo né le leggi razziali.
:-) 

 il vero. Che ti è successo Yunan, se è lecito saperlo, s'intende.
sono tempi duri, è tempo di scelta.
In un contesto di apologeti cattolici mi troveresti contro di essi, in uno 
di assolto alla CC, mi trovi sulle barricate.
Essenzialmente conduco l'interlocutore alla Verità, pur non possedendola ma 
conoscendola solo per nome.
Poi scusa, sentire citare le crociate a le crociate a cavolo o fesserie sul 
vaticano, farebbe perdere la calma anche al Dalai Lama, come dice Caparezza.
y

 di assolto alla CC, mi trovi sulle barricate.
Suppongo ti voglia dire "assalto".
Assalto alla Chiesa Cattolica? Nel paese dove la Chiesa Cattolica gode 
di influenza, potere, privilegi sconosciuti in ogni altro angolo del mondo?
Mah. IMHO è saltato qualche fusibile da qualche parte.
Tb

 Mah. IMHO è saltato qualche fusibile da qualche parte.
come no.
y

 veicola od ai valori che si difendono.
Ammetterai che è piuttosto curioso che proprio mentre l'assalto a quei 
valori è talmente flebile da tradursi in visibile avanzata della Chiesa 
su tutti i fronti, politici, legislativi e fiscali, uno senta il 
pericolo al punto da dover salire sulle barricate.
E non dico che tu non senta quel pericolo. Dico che questa campagna di 
chiamata a raccolta, per difendere la Chiesa minacciata dall'odio 
anticattolico, pur basandosi su presupposti inesistenti, sta 
determinando una militarizzazione del pensiero molto spiacevole.
Tb

 sono tempi duri, è tempo di scelta.
Non sono d'accordo. Sono stati sempre tempi duri e tempi di scelta.
Ciò detto e lo ribadisco, ti ricordo come una persona colta, critica e 
affabile.
Se usenet ti trasforma così.. un consiglio, prenditi una pausa.
Non è una critica alla tua persona ma un consiglio che mi dò anch'io. 
Anch'io infatti tendo a cadere in queste 'logiche' che non mi appartengono. 
Quando me ne accorgo, prendo subito le distanze.
Dammi retta, se mi permetti. Sospendi per un po'.
Ciao, con stima. 

 fascismo il Vaticano insistette per *mantenere* le leggi razziali.
Come mai nessun commento?
Neppure un "calunniate calunniate qualcosa restera' " che
va bene per tutte le stagioni...
Fabio.

 va bene per tutte le stagioni...
Non mi pare che il riferimento in questione meriti
un'attenzione particolare (è la ben nota tesi di Kertzer
basata sul carteggio tra Tacchi Venturi e Maglione).
Per ridimensionare la cosa portandola alla sua reale
dimensione basterà ricordare al lettore intelligente
che stiamo parlando dell'Agosto 1943, il periodo tra
la caduta di Mussolini e l'8 settembre; periodo in cui
i tedeschi stavano disclocando in Italia le 17 divisioni
per l'operazione Alarico. Sia il governo Badoglio sia
qualsiasi altra autorità responsabile non avrebbero fatto
niente che potesse irritare i tedeschi prima di un
armistizio che, nelle speranze, avrebbe dovuto
portare l'Italia fuori dalla guerra con il minimo
dei danni. A questo proposito consiglio la lettura di:
http://www.pioxii.150m.com/9.htm
Che poi Tacchi Venturi ritenesse che una parte
della legilazione razziale potesse essere mantenuta
era già la sua opinione precedente.

 niente che potesse irritare i tedeschi
Invece la Santa Sede fece qualcosa.
Rispose alla comunità ebraica che le leggi razziali andavano bene così, 
salvo che per gli ebrei convertiti al cattolicesimo, per i quali si 
potevano abrogare.
Quelli evidentementemente non irritavano i tedeschi.
Tb

 era già la sua opinione precedente.
Già.
Quindi Fini, esprimendosi in termini molto moderati, ha detto una cosa 
estremamente ovvia, di cui ogni libro di storia degno di questo nome 
reca abbondantemente traccia.
Tb

 Quelli evidentementemente non irritavano i tedeschi.
Sicuramente una modifica di quel tipo era il massimo
che i tedeschi avrebbero potuto inghiottire. Ma mi pare
significativo che, a quanto mi risulta, il Re e il governo
Badoglio non fecero neanche quello (cosa di cui Badoglio
si sarebbe giustificato nelle sue memorie).
Del resto furono gli stessi che l'8 Settembre si
affrettarono a lasciare Roma per imbarcarsi sulla
Baionetta. Chi fu l'unico a rimanere a Roma?
Meditazione per gli accusatori facili a posteriori.

Franco ha scritto:


Franco ha scritto:


Tonibaruch ha scritto:

Riposto su INM, qui è tecnicamente impossibile e non so perché.
Tb

 Riposto su INM, qui è tecnicamente impossibile e non so perché.
Sorry. Ho disdetto senza rimpianti INM e IPI e credo che la
stessa cosa l'abbiano fatta molti lettori di ICRC poco edificati
dalle recenti uscite contro ICRC. Sul problema di postare qui
non saprei; che si sia stufato persino il server?     :-)

 S
Yawn.
Tb

 dalle recenti uscite contro ICRC.
Già.
Non so se fossero molti. Quegli alcuni, fra cui mi metto, penso abbiano di 
che badare ad altre gratificazioni, oppure ad altre preoccupazioni, nella 
loro vita.
Cose più belle, o forse più brutte. Tutte comunque di gran lunga più serie.
Jock
In conclusione, fratelli, tutto quello che è vero, nobile, giusto, puro, 
amabile, onorato, quello che è virtù e merita lode, tutto questo sia oggetto 
dei vostri pensieri. (Fil 4 : 8) 

 Già.
Quindi sei un moderatore che non segue it.news.moderazione?
Interessante.
Tb

Chiedendo scusa alla moderazione per il lavoro extra forse inutile,
voglio provarcia anch'io, vediamo...
Franco ha scritto:
 > Tonibaruch ha scritto:
 >
 >> Invece la Santa Sede fece qualcosa.
 >
 > Tacchi Venturi.
 >
 >> Rispose alla comunità ebraica che le leggi razziali andavano bene
così,
 >> salvo che per gli ebrei convertiti al cattolicesimo, per i quali
si
potevano abrogare.
 >
 > Da quanto si trova in rete non si evince affatto che abbia
risposto
 > alla richiesta alcuni ebrei (e quindi non alla comunità ebraica),
 > e comunque non in questo modo.
Non lo capisci tu.
Ma questo è un problema abbastanza frequente.
Da quello che si trova in rete risulta evidente che respinse le loro
richieste di abrogare le leggi razziali, e glielo disse.
http://www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl?id=005728
Dall'epoca della sua ultima lettera era stato contattato da un gruppo
di
*ebrei italiani*, che vivevano nel terrore dell'arrivo delle truppe
naziste. Scriveva che lo avevano pregato di tornare completamente
"alla
legislazione introdotta dai regimi liberali e rimasta in vigore fino
al
novembre 1938". In breve chiedevano il ripristino delle leggi che
garantivano agli ebrei parità di diritti. Ma, come riferiva l'inviato
del Vaticano, *aveva respinto le loro suppliche*. Preparando la sua
petizione al nuovo Ministro italiano degli Interni, "mi limitai, come
dovevo, ai soli tre punti precisati nel venerato foglio di Vostra
Eminenza del 18 agosto [...] guardandomi bene dal pure accennare alla
totale abrogazione di una legge [cioe' delle leggi razziali] la quale
secondo i principii e le tradizioni della Chiesa cattolica, ha bensì
disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene pure altre meritevoli
di
conferma". [Questa la ricostruzione di David I. Kertzer, I papi
contro
gli ebrei. Il ruolo del Vaticano nell'ascesa dell'anti-semitismo
moderno,Rizzoli, pp. 302 ss., tondo mio; ma l'episodio non e'
controverso].
Per chi possieda il Kreutzer, l'episodio e' a pag. 305. Non staro' a
copiare, e' sostanzialmente identico.
 >> Quelli evidentementemente non irritavano i tedeschi.
 >
 > Sicuramente una modifica di quel tipo era il massimo
 > che i tedeschi avrebbero potuto inghiottire. Ma mi pare
 > significativo che, a quanto mi risulta, il Re e il governo
 > Badoglio non fecero neanche quello
Ancora piu' significativo che nel dopoguerra, la Repubblica Italiana
non
abbia minimamente pensato a compensazioni e restituzioni, come invece
hanno fatto molti altri paesi ex fascisti (ma anche qui, non
l'Ungheria).
La schifezza dello Stato Italiano (e di altri), comunque, si aggiunge
e
non giustifica il Vaticano per il suo atteggiamento corrivo verso le
leggi razziali che *approvo'*, talvolta con punte disgustose come
Gemelli, e *difese* anche fuori tempo massimo.
In Ungheria, Azione Cattolica e gesuiti le ritenevano
*insufficienti*,
in una specie di delirio ultrafascista e ultrarazzista.
Tutti questi sono fatti gia' riconosciuti dal Vaticano, e comunque
comprovati. Non si capisce quindi da dove diamine sbuchi questa
polemica
contro una figura istituzionale nell'esercizio delle sue funzioni che
-se ha una colpa- è quella di ripetere assolute ovvieta'.
Su di te non sto nemmeno a commentare.
Tb

 voglio provarcia anch'io, vediamo...
Grazie!
Tb

 dei vostri pensieri. (Fil 4 : 8)  
E per far questo, mai dimenticare il salmo 1 ...

 Su di te non sto nemmeno a commentare.
Invece invito tb a commentare, e a commentare
nel modo già fatto più volte in passato; così anche
chi si era perso le offese e gli insulti a senso unico
scritti su INM, IPI, e perfino ICRC, possa toccare
con mano lo stile, il comportamento, e l'eloquio
  del personaggio.    :-)

 G
Yawn.
Tb

 di influenza, potere, privilegi sconosciuti in ogni altro angolo del mondo?
Beh, è anche il paese dove tre ragazze possono massacrare in un rito
satanico una vecchia suora a coltellate, e tornare tutte e tre in
libertà entro qualche anno. 
O, senza arrivare ad episodi estremi, provate a lasciare aperta ma
incustodita una chiesa in una zona centrale di una città per una mattina
(cosa che ancora dieci anni fa era normalissima) e a vedere che cosa
succede.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

succede.
E per questo dobbiamo ringraziare l'ingresso illegale in Italia cosi'
apprezzato da industriali in cerca di braccia e da tanti nostri preti
che qualche anima devono pur salvare....
PS
"cambiare le regole di ingaggio, sul mare, in terra e nelle galere "
 (cit)
Benedetto Zaccaria

 Yawn.
Yuv...


I soliti luoghi comuni per mascherare il proprio razzismo.
Ruba le offerte in chiesa, ma non è né un meridionale né un 
extracomunitario.
Perciò non fa notizia.
http://tinyurl.com/9j8qke

 Perciò non fa notizia.
magari in chiesa si accontentassero di rubare le offerte; tutto sommato
lo scassinatore di cassette delle offerte è una figura che fa tenerezza,
come le vecchie professioni artigiane ormai estinte
quello che fa più paura sono gli ubriachi violenti di prima mattina, i
corrieri della droga che lasciano i carichi negli angoli nascosti, e
tutto un campionario di comportamenti che non sto a dire


 che qualche anima devono pur salvare....
magari; però sospetto che alcune delle cose più gravi non siano opera
degli extracomunitari
non riesco ad immaginare un islamico che va a trafficare nel
tabernacolo; dev'essere qualcuno che comunque il retroterra cattolico ce
l'ha


 succede.
Sì, ok. Succede anche con i negozi di biciclette.
Fa tutto un po' schifo. Ma in uno dei momenti di massimo fulgore e 
potenza da decenni, questo senso di accerchiamento dei cattolici mi 
appare davvero ingiustificato.
Serve a (ri)costruire identità. Ma ci sono modi più sani.
Tb


No, non credo proprio.
In una parrocchia di Torino, il parroco mi diceva che più volte
all'anno trovava particole consacrate appiccicate con la saliva sotto
i banchi, o dietro le colonne.
Più recentemente, a mio figlio o ad altri della parrocchia è toccato
più volte rimediare all'infantile atto terroristico-minimo di un
buontempone, che quando può piscia in Chiesa (il colpevole non è stato
nè sorpreso nè individuato).
Voglio dire, che i gesti di inciviltà o di teppismo nelle chiese vuote
sono più probabilmente gesti da malati o di protesta, compiuti da
persone anonime abbastanza da poter entrare ed uscire da una chiesa
senza dare dell'occhi.
Non me lo vedo un arabo in caffettano, simulare una devozione a San
Gaetano per poter completare il suo disegno di guerra di civiltà.
PC

 Sì, ok. Succede anche con i negozi di biciclette.
Non credo proprio. Le biciclette si rubano per adoperarle. Fa rabbia ma
è naturale ed in certa misura fisiologico. Quando ai negozi di
biciclette scriveranno sulla vetrina in spregio al ciclismo, allora
potremo dire "succede anche con i negozi di biciclette".


 potremo dire "succede anche con i negozi di biciclette".
Ah, pensavo ti riferissi a furti e vandalismi, che in effetti avvengono 
su qualsiasi cosa incustodita, in questi brutti tempi.
Se il problema è il livore anti-, allora succede a qualsiasi sede a 
qualsiasi titolo politica. O alla sedi di ogni squadra di calcio. Siamo 
un popolo di contradaioli.
Tuttavia la Chiesa Cattolica continua a godere nel dibattito pubblico, 
in politica e nella legislazione di un prestigio e di una influenza su 
tutti gli schieramenti che non si ricordava da molti decenni.
Il che mi sembra configurare (e rovesciare le fantasia di "assalto alla 
Chiesa") in modo un po' più rilevante che non nelle ondate di 
vandalismo, un problema generale che colpisce tutto e tutti.
Tb

 Yuv...
cortesemente vi invito a finirla.
yunan x la moderazione 

 cortesemente vi invito a finirla.
Comprendo che tu debba dirlo a due perchè lo
capisca uno; ti faccio solo notare che lo scambio
di cui sopra non è paritario. Tb ha continuato nella
sua usuale pratica di affettare insonnolimenti invece
di rimanere sugli argomenti; io ho risposto ricordandogli
in forma cncisa proprio uno degli argomenti su cui non
ha risposto  :-)

 ha risposto  :-)
ho già i 3 bimbi a casa, pure tu i tuoi, e lo sai che "ha iniziato lui", non 
funziona :-P
y

 e lo sai che "ha iniziato lui", non funziona :-P
Ma forse "ha iniziato e continuato" sì ...
ops scherzavo ovviamente  :-)

 C
Yawn
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:giqc0s$90g$1...@news.motzarella.org...

Come vuoi. Sappi che nelle feste di Natale la moderazione manuale rallenta 
molto.
Jock 

 molto.
Non ci sono problemi, ma confido comunque nell'equanimità.
Tb

 Non ci sono problemi, ma confido comunque nell'equanimitą.
noi nel buon senso. :-)
y

 Non ci sono problemi, ma confido comunque nell'equanimità.
ROTFL

 noi nel buon senso. :-)
sono stato effettivamente un inguaribile ottimista.
y
-- 
Quanto a noi che non abbiamo più un imperatore anticristiano,
 dobbiamo combattere un persecutore ancora più insidioso,
 un nemico che ci illude e non ci frusta sulla schiena,
 ma che ci accarezza il ventre.
 Egli non ci confisca i nostri beni, ma fa di noi dei ricchi per darci la 
morte.
 Egli non attenta alla nostra libertà buttandoci in prigione,
 ma ci rende schiavi degli inviti che ci hanno fatto
e degli onori dei palazzi.
Non ci colpisce il corpo, ma prende possesso del nostro cuore.
 Non ci taglia la testa con la spada,
 ma ci uccide l'anima con il suo danaro"
(Ilario di Poiter. Contro Costanzo 5)

 Non sono d'accordo. Sono stati sempre tempi duri e tempi di scelta.
ero molto ironico.
y