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Titolo: Domanda a Melejack

Anni fa tu replicasti alla mia obiezione:
" Ma come puo' l'Eucarestia diventare corpo e sangue di Cristo
nelle mani di un prete ad es. pedofilo?"
sostenendo che in realta' chi OPERA nell'Eucarestia e' Cristo stesso.
Io accettai qs. tua tesi e non replicai.
 
Adesso, a distanza di tempo, mi sorge questa domanda:
 
Quindi, di conseguenza, che cavolo di bisogno c'e' che la offici un prete, magari pedofilo??
Non avrebbe piu' titoli un buon laico cristiano??
Che cosa osterebbe, alla luce dei Vangeli e degli usi delle prime comunita'??
 
Grazie e buon anno.
bp

 comunita'??
 
AFAIK alla luce dei Vangeli e degli usi delle prime comunit� esiste un 
Sacramento chiamato "Ordine" che non � stato messo in discussione per i 
primi 16 secoli di vita della Chiesa.
Prendi un buon laico cristiano, gli conferisci l'Ordine.... ops! Dopo non � 
pi� un laico. Si spera rimanga almeno un buon cristiano :-)
 
Saluti ed auguri per un 2014 di serenit� e Pace.
Meleyak (con la ipsilon!) :-)

 Saluti ed auguri per un 2014 di serenit� e Pace.
 
Un caro saluto anche da parte mia.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987) 

 all'eucarestia?
 
Proprio perch� l'Eucaristia non dipende dalla dignit� del celebrante, ma dal 
sacramento dell'Ordine.
Uno spera che tutti coloro che vengono ordinati siano buoni e zelanti 
cristiani, ma non sono queste doti a "eucaristicizzare" le specie. E' il 
sacramento dell'ordine. Per cui la condizione sufficiente � che il 
presidente dell'assemblea liturgica sia ordinato in sacris. Pure se 
pedofilo, simoniaco e/o juventino.
Meglio di cos� non riesco a spiegare il mio punto di vista, chiedo venia.
 
Meleyak 

 Meleyak
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Dubito che tu non sappia che per mmmolto tempo ad "officiare" non furono
gli Apostoli, ma laici...
Dubito che tu non sappia che il < ministero> inizio' con i Vescovi e solo dopo
Tempo vennero i preti o come tu voglia chiamarli...
Il senso poi dell' ultima cena sta tuttonel fatto che � Cristo ad officiarla..
esattamente come mi hai precisato tu..
Mi pare poi di ricordare che nei meandri di commi e codicilli cui avete ridotto
il povero Ges� SE capitasse ad 
es.in
 punto di morte sia la confessione che 
La comunione possono essere officiati da laici..
Ma andiamo al fondo: tu ti richiami al "sacramento" dell'ordine...
Oggi esiste tutto un coacervo di Dottrina che non � pi� digeribile
da un qualunque laico che 'ragioni' insomma che non accetti
qualsiasi cosa per sola obbedienza. E la Messa, la figura del Prete
e di conseguenza la stessa Eucarestia sono al centro diquesta
poca accettazione. 
 
Quindi alla CC si propongono solo due vie:
1) alla Ruini : sparlare del mondo e glorificare se stessa. A priori.
2) mi pare di vedere "alla Bergoglio" : tradurre e mettere in discussione
la ns. fede con gli argomenti e le critiche che ci vengono dal mondo
in modo che sia da esso 'accettabile'.
Evidente che cos� si dovr� rinunciare a tante pastoie... 
essere pi� EVANGELICI...
Sai cosa mi � successo spesso?? Di incontrare persone 'conservatrici '
che criticavano una certa frase del Papa... Quando ho fatto loro
notare che nel Vangeloquella frase era gi� presente sono ammutoliti..
Ignoranza cristiana che si fregia del CCC ed ha dimenticato, o cmq 
non frequenta la Parola.
Concludo: abbiamo rinunciato a tante regole...
Con buona pace dei lefreviani siamo ANCORA cristiani..
Quando per� capiremo che il vero msg di Ges� �
di liberazione dell'uomo e non di regole e codicilli??
Con il VAT II abbiamo capito ( ma davvero??)che anche
l'Assemblea "officia"... davvero tradiremmo il sensodel
msg di Cristo se davvero la celebrazione eucaristica diventasse
squisitamente comunitaria?? Perderemmo qualcosa o guadagneremmo
molto? In partecipazione, in comunione, in responsabilizzazione.. Ecc!

 molto? In partecipazione, in comunione, in responsabilizzazione.. Ecc!
 
Equivochi il senso di "l'assemblea officia": La Chiesa � un corpo.
Quando il corpo si nutre, tutto il corpo partecipa. Ma i denti non fanno il 
lavoro della lingua, e lo stomaco non fa il lavoro dell'esofago.
 
Meleyak 

Meglio di cos� non riesco a spiegare il mio punto di vista, chiedo venia.
 
Si, mi � chiaro.


 poca accettazione. 
Mel risponde:
Problemi loro. Proponi la riduzione del cattolicesimo a ci� che � 
"ragionevole" per i laici che conosci tu? 
 
Ecco qui lampante la posizione di una CC autoreferente,
arricciara su se stessa, che ha rinunciato ad essere "cosa ragionevole,
digeribile".. In pratica ha rinunciato ad essere "missionaria"
Una chiesa che a qualcuno che chiede:
Ma come pu�un prete pedofilo essere preferibile ad un buon laico
Presbiteros eletto dall'Assemblea??
Rispondecon "problemi loro"
O peggio prende x il culo come fa qui Mel:
---------------------
Mi sembra che tu stia peccando di eccessiva modestia... la Terza Via 
Buttiglionana non ce la vuoi illustrare? 
 
Frequenti la gente sbagliata :-) 
 
L'ultimo sbagliato che ho letto � un certo Joseph Moingt, gesuita.
Teologo di fama internazionale.
Profondo conoscitore della Bibbia.
Un giovincello? 
Nato nel 1915, guarda te.

 Nato nel 1915, guarda te.
No problem. Io non ho mai affermato che la senilit� sia sinonimo di 
sapienza.
 
Saluti cari
Meleyak 

Mel:
Ti concedo il beneficio della momentanea incapacit� di intendere e di 
volere. Altrimenti dovrei leggere della mala fede nell'interpretazione che 
dai alle mie parole. 
Sentiamo un po', o sommo teologo: cosa � che "produce" il perdono dei 
peccati nella tua convinzione? Il numero di ave Maria recitate? La formula 
pronunciata dal prete? O cos'altro suggerisci? 
----------------
Ma ti pare che mi metta discutere con te di un altro Sacramento,
dopo i lazzi e frizzi sulla Eucarestia??
Mi cascano le braccia al solo pensiero di scriverti da quanti soli
anni esso esiste.. :)
Ciao.
.

 anni esso esiste.. :)
 
Eucaristia. Con la I.
Ammetto di non sapere da quanti anni esiste l'Eucarestia... forse da quando 
ti si � rotto il correttore ortografico.
 
Pi� terra terra di cos� non so rispondere a obiezioni quali le tue :-)
 
Meleyak 

digeribile"..
 
S�, ma vogliamo anche dire che il modello di "laico" che proponi tu in fin 
dei conti � il ritratto dell'elettore medio del PD, ateo e scientista? Un 
modello a cui non si pu� raccontare che esistono dimensioni invisibili 
dell'esistenza cui i sacramenti, condivisibili o meno, sostengono di 
rifarsi? Questi personaggi, te compreso, forse, accettano la religione solo 
nella misura in cui indossa le stigma di un umanesimo che invita a essere 
tutti pi� buoni soprattutto con le persone che hanno la pelle scura e 
difficolt� materiali. Ma su questi personaggi non si pu� edificare nulla, 
tantomeno una religione. Perch� negherebbero - e negano! - qualsiasi 
evidenza. Vedi i capitoli Sindone, Rol, esperienze pre morte, guarigioni 
miracolose. Dal divano di casa loro ti spiegano che � tutto finto. Magari 
dopo una ricerchina su google.
 
Alla fine Pietro tu non ti accorgi... oppure s�?... che tutto questo tuo 
dannarti, a volte in modo condivisibile, per sottolineare che forse la 
Chiesa in certe sue conclusioni ha sbagliato e sbaglia, arrivi a negare in 
toto l'idea stessa di religione. Il tuo ragionamento �: siccome l'x% di 
persone che fanno parte della mia parrocchia (in senso lato) la vede cos�, 
la religione dovrebbe andare incontro alle loro aspettative e uniformarsi a 
esse. Queste aspettative, si badi bene, corrispondono al corpus mentale di 
una delle umanit� peggiori della storia: pigre, superbe intellettualmente, 
aprioristicamente scettiche, parolaie, edoniste. Tu vuoi una religione su 
misura per loro. Mentre la religione dev'essere ricerca, apertura mentale, 
sofferenza, disponibilit�, fatica, studio. Tutto fuorch� immediata 
aspettativa ripagata. 

 anni esso esiste.. :) 
cos� risponde Mel:
Eucaristia. Con la I. 
--------
Treccani, 
sapere.it
,cathopedia( l'enciclopedia Cattolica, ecc.
TUTTE danno i due termini.
Vedo che finiti i frizzi e lazzi, sei rimasto
a corto di 'veri' a r g o m e n t i ......
---------
Mel cos� poi si spende:
Ammetto di non sapere da quanti anni esiste l'Eucarestia... forse da quando 
ti si � rotto il correttore ortografico. 
----------------
Canto-nata...
Io parlavo di Confessione, rileggi sopra..

 gli Apostoli, ma laici...
 
Credo che il problema centrale sia il concetto cattolico di "validit�" di un atto sacramentale.
 
M.

9 genGian. Albricci
ha scritto nel messagg :
 
.......... Questi personaggi, te compreso, forse, accettano la religione solo 
nella misura in cui indossa le stigma di un umanesimo che invita a essere 
tutti pi� buoni soprattutto con le persone che hanno la pelle scura e 
difficolt� materiali. Ma su questi personaggi non si pu� edificare nulla, 
tantomeno una religione. Perch� negherebbero - e negano! - qualsiasi 
evidenza. Vedi i capitoli Sindone, Rol, esperienze pre morte, guarigioni 
miracolose. Dal divano di casa loro ti spiegano che � tutto finto. Magari 
dopo una ricerchina su google. 
-----------------
Tu rispondevi qs.attaccandoti alla mia accusa di essere chiusi su se stessi.
normalmente a post come il tuo che si propongono di contraddirmi ma
con tesi che mi danno ragione e manco se ne accorgono... NON
rispondo.
tutto il tuo post trasuda di disprezzo vs.l'altro, il DIVERSO da te.
E' questo che ti hanno insegnato i vangeli??
Che chi ha la pelle scura ed ha difficolt� materiali non pu�
comprendere ROL, Sindone o miracoli vari e che x questo
sarebbe tagliato fuori da qualsiasi religione?????
 
Comodo, superficiale, supponente cavarsela con i dogmi,
come fa Mel, o peggio ancora dando in giro a chi manco si
conosce dell'ateista, ecc. o addirittura parlando cos� di loro:
----------quote:
 
............. di 
persone che fanno parte della mia parrocchia (in senso lato) la vede cos�, 
la religione dovrebbe andare incontro alle loro aspettative e uniformarsi a 
esse. Queste aspettative, si badi bene, corrispondono al corpus mentale di 
una delle umanit� peggiori della storia: pigre, superbe intellettualmente, 
aprioristicamente scettiche, parolaie, edoniste.
------------unquote
 
ma Qualcuno non aveva detto di portare il messaggio a TUTTI?
COME virresti TU FARLO? Dando loro a priori dell.... ( vedi sopra??)
ed arrogando invece a te, e solo a te, prerogative di
 
 -------------quote
............ ricerca, apertura mentale, 
sofferenza, disponibilit�, fatica, studio. 
----------------unquote.
e TU avresti e mostreresti questo?
Ma vatti a nascondere... :)
Full stop.

COME virresti TU FARLO? Dando loro a priori dell.... ( vedi sopra??)
 
Non a priori. A posteriori. 

 Io parlavo di Confessione, rileggi sopra..
 
Ah, ma quello lo so! La confessione (che non � un sacramento, pu� bastare la 
lettera minuscola) � solo una parte del rito del Sacramento della 
Riconciliazione.
Il Sacramento della Riconciliazione esiste dalla sera di Pasqua, quando 
Cristo risorto appare agli apostoli dicendo:
"Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a 
chi non li rimetterete, resteranno non rimessi" (Gv 20, 22-23).
 
Questo � raccontato proprio nel rito:
 
Dio, Padre di misericordia,
che ha riconciliato a s� il mondo
nella morte e risurrezione del suo Figlio,
*** e ha effuso lo Spirito Santo per la remissione dei peccati, ***
ti conceda, mediante il ministero della Chiesa,
il perdono e la pace.
 
Visto che mi sembra tu faccia molta confusione (prendi can-tonate) tra il 
Sacramento e il rito (o la forma) che esso ha assunto nel corso dei secoli, 
ti consiglio di leggere questo:
http://www.ibs.it/code/9788821514036/schillebeeckx-edward/cristo-sacramento-dell.html
 
 
Se lo hai gi� letto, rileggilo meglio.
L'autore dovrebbe riuscirti molto simpatico in quanto � stato pi� volte 
accusato di eresia :-P
 
Cordialmente
Meleayk 

ueei, Meleyaik o menelicco che dir si voglia!
Lo Schlee...ecc. mica � morto tomista!!
Non ciurlare nel manico..
Di un autore va letto tutto!
e specialmente se poi cambia idea!!
leggiti tu:
Per una Chiesa dal volto umano. Identit� cristiana dei ministeri nella Chiesa,

 Chiesa,
 
Ok. Poi dammi anche un titolo sulla Chiesa dal volto disumano, se l'hai 
conosciuta cos�.
 
Meleyak 

uffaaaa...
NelloScheel....tutti parlano di DUE  periodi,
il primo TOMISTA, cui appartiene il testo a te noto,
ed un secondo in cui se ne distacc� fino a cadere
sotto le argomentazioni(??) di cui SMCCRA sa rendersi capace :)
 
Circa la confessione prova a leggerti qui:
http://gianmicheletinnirello.org/2013/02/25/la-storia-della-nascita-del-sacramento-della-confessione/
 
 
e, se non ti convince, anche padre Roncari scrive:
----------
Tra tutti i sacramenti della Chiesa, la riconciliazione o confessione
 � forse quello che ha subito pi� trasformazioni lungo i secoli.
-----------
 
il punto che mi interessa evidenziare � che tantissime 'usanze'
che oggi crediamo immodificabili  (e se qualcuno si azzarda a
percorrere nuove vie di ricerca viene cacciato!!) in realt� NON
erano comuni ai primi cristiani, si sono modificate spesso
nei secoli dei secoli, sono state oggetto di infinite discussioni
spesso bloccate non con autorevolezza bens� con 
AUTORITARISMO.
 
Sacramenti in primis. chi non vede come necessaria ed urgentissima
una loro revisione � cieco.

Fabio!(6 tu, vero?) sempre + in deriva metempsicotica :)
ierl'altro ho visto l'ultimo di Virz�.
Sicuramente nel tuo catalogo umano, a posteriori, cerrto,
lo cacceresti tra ... cfr tuoi epiteti x i diversi che nn credono
in Rol, nel miracoli o quant'altro...
Vero?
Ancora una volta invece qs.costui ex-ateista ( bont� tua
sopraffina.. ateo nn bastava???) ha trovato in Virz� una
sensibilit� CRISTIANA, ormai araba fenice...
x dirlo mi � bastato il sorriso finale nel parlatoio del
carcere tra i due ragazzi.. un sorriso che apre ad una
NUOVA vita, hic et nunc, nn tra le nuvole.. una vita
davvero 'cristiana' che oramai nn pu� pi�
significare nel solco della CC, ma semplicemente
nel solco di CRISTO.

 Chiesa, 
 
Ok. Poi dammi anche un titolo sulla Chiesa dal volto disumano, se l'hai 
conosciuta cos�. 
 
Meleyak 
 
La CC ha mostrato un volto dis-umano una infinit� di volte....
ma x chi usa paraocchi non � possibile vedere come dopo
i martirii dei primi cristiani... arrivata al potere..fece lo stesso!
o certi scritti di Ambrogio.. o di Agostino..
ecc.ecc.nei secoli dei secoli.

La CC ha mostrato un volto dis-umano una infinit� di volte....
 
Non esiste, tra gli uomini, un volto disumano.
 
--
dhcmrlchtdj
--
"Ho sempre notato con interesse che i profitti possono assumere un volto 
filantropico"
J.Steinbeck - L'invero del nostro scontento 

nn esiste verita x i parolai.... :)
rileggersi l'incipit de "il cosidetto msle" di Konrd Lorenz"

Non esiste, tra gli uomini, un volto disumano.
 
Va be', dai, al di l� dei giochi di parole e di concetto si � capito 
benissimo cosa volesse dire Pietro. 

 ma x chi usa paraocchi non � possibile vedere
 
Sempre un insulto come prologo?
 
Meleyak 

 anni esso esiste.. :)
 
Hai scritto "esiste". Mica hai scritto "ha assunto la forma che conosciamo 
oggi"
 
Ogni tanto almeno una correzione del tipo "mi sono espresso male" invece che 
sputare in faccia all'interlocutore (paraocchi, mangio nella greppia, cieco) 
� un buon esercizio.
 
Meleyak 

benissimo cosa volesse dire Pietro.
 
Sottovaluti il valore delle parole ed � un errore visto che non abbiamo 
molto altro a disposizione qui.
 
Io non ho preso posizione nella discussione ma ho capito cosa volevano dire 
sia Pietro che Meleyak, per questo sono intervenuto.


rileggersi l'incipit de "il cosidetto msle" di Konrd Lorenz"
 
<<Chi si consegna alla natura non ha bisogno dell'inconoscibile, del 
soprannaturale, per poter provar rispetto; c'� soltanto un miracolo per lui, 
ed � che tutto su questa terra, incluse le massime fioriture della vita, si 
sia semplicemente formato senza miracoli nel senso convenzionale della 
parola>>


mel, che palle!!!
quando scrivevo esiste, e lo ho chiamato confessione apposta,
sottointendevo:
cos� come �conosciuto e praticato oggi, ieri e l'altroieri
diciamo solo da qualcge centinaio di anni.
prima era diverso, una cosa diversa.
e prima ancora un'altra cosa.
Questo IMO autorizza a discuterne, a revisionarlo.
al pi� presto

la citazione che fa xhkywecc � tratta da"il cosidetto male"
ma nn "matcha" il mio ref( semmai i temi di Fabio..)
posto una analisi del mio ref trovata sul sito de la Duchessa,
che trovo molto ben fatta:
-------
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Per tutti questi motivi Lorenz sembra convinto che nel mondo animale non esista un reale pericolo che una specie si estingua a causa dell'aggressivit�. Nell'uomo invece questo pericolo � assai presente; infatti Lorenz sostiene che nel caso del genere umano il ritmo dello sviluppo naturale ha creato condizioni alle quali l'uomo non � filogeneticamente preparato. Nella specie umana mancano infatti molti dei meccanismi autoinibitori dell'aggressivit� presenti nelle specie non umane. Il comportamento aggressivo diventa fine a se stesso, perde il suo carattere di conservazione della specie e si trasforma in cieca distruttivit� intraspecifica. Lorenz individua alcune cause dello squilibrio fra l'enorme potenzialit� offensiva e i meccanismi istintivi di inibizione, squilibrio che rappresenta uno spaventoso pericolo per l'umanit�. Accanto alla difficolt� di adattarsi alla vita moderna, con i suoi ritmi frenetici e i suoi sforzi ridotti e i conseguenti squilibri nella convivenza sociale, Lorenz individua nella sempre maggior disponibilit� di armi e nel particolare tipo di queste un possibile incentivo alla distruttivit�. Infatti l'uso delle moderne armi comandate a distanza esclude il contatto diretto con l'aggredito e questo ne aumenta la pericolosit�. "L'uomo che preme il pulsante d'innesco � cos� totalmente schermato dal vedere, sentire o altrimenti realizzare emozionalmente le conseguenze della sua azione che la pu� compiere con impunit�, anche se � afflitto del peso di una buona immaginazione. Soltanto cos� si pu� spiegare come un buon uomo, che non riuscirebbe quasi a dare uno scapaccione ben meritato a un bambino discolo, si ritrovi senz'altro il coraggio di lanciare missili o di stendere tappeti di bombe incendiarie su citt� addormentate, condannando cos� ad una terribile morte fra le fiamme centinaia e migliaia di amabili bambini.[9]"

della parola>>
 
E' una posizione rispettabile ma non � la mia. Io ci vedo un disegno 
intelligente nell'universo. Non ci posso far niente. Ce lo vedo a forza di 
argomenti che fanno richiamo alla ragione. Se vado in un museo e vedo un 
ritratto che ha un capo e una coda, non penso che si sia formato in seguito 
alla caduta casuale di barattoli di vernice su una tela che si trovava su di 
un pavimento. Se vedo un'automobile non penso che sia esplosa una bomba in 
ferramenta e che l'auto si sia formata in seguito all'autoposizionamento 
casuale dei pezzi. Le possibilit� che l'universo si sia formato cos� com'�, 
e che la vita sulla terra sia la conseguenza di tutto questo processo 
universale, appunto, ma casuale, ha la stessa possibilit� che in seguito a 
una frana in montagna le pietre si compattino a formare la Piet� di 
Michelangelo. Non impossibile, insomma, della serie una possibilit� su 100 
miliardi, ma non la mia opzione. 

 E' una posizione rispettabile ma non � la mia.
 
Non � nemmeno la mia. Pietro ha citato l'incipit del libro di Lorentz ed io 
gli ho risposto con la prospettiva di Lorentz.


ma nn "matcha" il mio ref
 
Matcha eccome. Non noti quanto diventi paradossale la logica del libro se 
messa in confronto con le conseguenze di quella frase che poi altro non � 
che il manifesto di Lorentz?
 
Ecco, la mia citazione sta a "Il cosiddetto male" cos� come la mia precedete 
affermazione sull'umanit� sta alla discussione sull'eucaristia tra te e 
Meleyak.
 
Umanit� vs. ordine.


 
 
ha scritto nel messaggio 
news:c422156b-7dff-4916...@googlegroups.com...

bastava un "mi sono espresso poco chiaramente"
Mel 

premesso che ho difficolt� nell'interpretare il tuo msg...
hykj ha scritto:
Matcha eccome. Non noti quanto diventi paradossale la logica del libro se 
messa in confronto con le conseguenze di quella frase che poi altro non � 
che il manifesto di Lorentz? 
 
Ecco, la mia citazione sta a "Il cosiddetto male" cos� come la mia precedete 
affermazione sull'umanit� sta alla discussione sull'eucaristia tra te e 
Meleyak. 
--------------------
1) sta a "il cosidetto male"
ma ti sei accorto che la TUA citazione � tratta proprio da l�??
e che il tema principale di quel libro non sta nella tua citazione??
2) tu giudichi uno come KL da UNA citazione che trovi qua e l�?
mi chiedo se tu lo abbia letto... :)
3) insomma non riesco a vedere nei tuoi msg che nebbia o
al max sasso nello stagno..
Quindi...

 Quindi...
 
Dovresti avere un pochino pi� di rispetto delle persone con cui dialoghi o 
almeno (il rispetto non � obbligatorio), potresti almeno dare agli argomenti 
la possibilit� di svilupparsi.
