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Titolo: parole sante su pacs e simili

Pacs tibi, Prodi
Per ora Prodi si è difeso poco, e debolmente, dalla canea scatenatagli
contro per il suo proposito di Pacs. Gli vorrei dire di avere più coraggio,
e di sfidare la cultura regnante. Gli suggerirei come parola d'ordine
dell'Unione quella del Nuovo Testamento, che va diretta contro il
berlusconismo, ma anche contro il somigliante conformismo, che non manca
affatto nell'Unione: «Non mirare ciascuno ai propri interessi, ma anche a
quelli degli altri» (lettera ai Filippesi 2,4).
Sono da riconoscere i diritti-doveri di reciproca assistenza e solidarietà
tra conviventi stabili, che promettono stabilità (non ospiti temporanei!...o
inquilini a pagamento, ovvio!), chiunque siano, di uno o di due sessi,
anche, p. es. due anziane amiche che vogliono vivere stabilmente nella
stessa casa per aiutarsi e vogliono lasciare a quella che sopravviverà
qualche opportunità.
Credo che questa realtà non si possa confondere col matrimonio, che tutte le
società civili (lo indicava Vico come segno di civiltà) hanno come
istituzione riconosciuta, regolata, difesa, a garanzia dei coniugi, dei
figli, della società tutta.
Per questa ragione vedo inopportuna per il bambino l'adozione da parte di
coppie omosessuali, come da parte di coppie eterosessuali inadatte per le
più diverse ragioni.
Sono cristiano e credo nel valore spirituale del matrimonio, riconosciuto
nel cristianesimo come segno (sacramento, che è infinitamente più di un
rito) del rapporto umano-divino, e in genere come realtà sacra in tutte le
religioni dell'umanità.
Rispetto gli e le omosessuali, pur ritenendo (ne abbiamo discusso, ma penso
così) che il completamento uomo-donna sia un valore nella coppia bisessuale,
più umanamente ricco, parlando ovviamente in generale, che in una coppia
dello stesso sesso. E non vedo perché ciò debba offendere gli omosessuali,
perché è come dire che un matrimonio dove c'è diversità e armonia è più
riuscito di un matrimonio con armonia senza diversità o con diversità senza
armonia, oppure dire che ha più probabilità di essere felice un matrimonio
spontaneo di uno combinato dai parenti (anche questo può essere felice, come
è avvenuto in tanti casi, per secoli). Poi, evidentemente, una coppia
omosessuale può essere più ricca di amore, umanamente e spiritualmente, di
tante coppie bisessuali. Una volta Paolo Ricca ha detto bene: "Il matrimonio
è raro come la fede".
Da una parte, sento che la società non deve più giudicare e disprezzare gli
omosessuali; dall'altra, che gli omosessuali devono superare la fase
temporanea (si può capire) dell'"orgoglio" e dell'esibizione provocatoria,
che è sempre atteggiamento antipatico, in chiunque, e non utile alla
comprensione.
Credo che siamo nel solito pasticcio italiano: clericalismo, che usa la
religione in funzione di un potere sociale conservatore e di interessi di
lotta politica (gli importa difendere Berlusconi molto più del
matrinmonio!); laicismo, che prende ogni occasione giusta o sbagliata per
non voler capire e per attaccare tutto ciò che sa di religione. Avessimo un
po' di vangelo, e di amore del prossimo...
Enrico Peyretti (14 settembre 2005)

 tra conviventi stabili, che promettono stabilità 
diceva giustamente un cardinale oggi, in un'intervista, che le convivenze
sono un fatto, e dai fatti discendono diritti e doveri.
La nuova (e maliziosa) mancanza di fantasia, sullo stile di quella che per
capirci portò al divorzio civile come inevitabile soluzione ai matrimoni
in crisi, vede nei Pacs l'unico modo per regolare e tutelare le convivenze
e le unioni civili.
Solo che in questo modo, in presenza cioè di Pacs riconosciuti e tutelati,
il matrimonio - così come aveva già fatto il divorzio - perde la sua
specificità e la sua ragione d'essere giuridica (se non in alcuni
attributi esteriori, quali il nome dell'istituto e la modalità della sua
celebrazione).
Il modo giusto per affrontare il problema (e la Chiesa e i cattolici
compiono un errore di valutazione quando bocciano senza proporre; posto
che il problema si è affacciato e in qualche modo va affrontato) è quello
di individuare i singoli diritti. 
Se il fatto genera diritti e doveri, si individuino quasti diritti e li si
tuteli ciascuno singolarmente, senza introdurre nell'ordinamento fesserie
e riconoscimenti insensati.
Diritto a convivere in modo solidale, diritto a subentrare nella
legittima, ecc. 
Non c'è alcun bisogno di introdurre una nuova figura giuridica senza
fondamento e lesiva di un'altra figura giuridica: basta concentrarsi sulle
singole istanze, le quali, fra l'altro, hanno un valore ben più universale
e non conducono a casi paradossali. 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 legittima, ecc. 
Bravo.
Mi spieghi ora quali sarebbero i diritti da non includere nella proposta di
cui sopra, ed invece inseriti nel PACS?
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 cui sopra, ed invece inseriti nel PACS?
manca il diritto (che non è un diritto ma uno pseudodiritto) al
riconoscimento della coppia. Nel mio sistema si nomina liberamente un erede,
si concede ad un individuo di abitare nella propria dimora (con conseguenti
obbligazioni) e si elegge domicilio comune, ecc.

 fondamento e lesiva di un'altra figura giuridica
Concordo su TUTTA la linea...infatti la soluzione VERA, non ipocrita, è 
l'ESTENSIONE della figura giuridica esistente alle coppie dello stesso 
sesso, la figura nuova è sostanzialmente inutile....se poi il problema sono 
le adozioni, si stabilirà che coppie dello stesso sesso non possono adottare 
esattamente come non possono adottare le coppie di ottuagenari ....
Ciao
Giorgio

 riconoscimento della coppia. 
E quali sarebbero gli impatti del riconoscimento della coppia sulla
comunità? 


 comunità? 
in primo luogo se ne devono mostrare i benefici rispetto al semplice
riconoscimento dei singoli diritti. L'onere della prova non spetta al
conservatore, anzi al cauto progressista, bensì al rivoluzionario.
In particolare si devono mostrare i benefici aggiuntivi rispetto al
riconoscimento dei singoli elementi.
In secondo luogo si possono intravedere nei Pacs nuove esclusioni e
potenziali paradossi, cose queste che il riconoscimento dei singoli
diritti (diritti i quali, a dispetto della loro parcellizzazione, hanno un
significato ben più universale) non implica.
In terzo luogo si deve valutare se queste nuove figure giuridiche siano
lesive di figure giuridiche preesistenti, di modo tale che la tutela
legale concesse a queste preesistenti non sia vanificata dalle nuove.
Cosa, quest'ultima, della quale io sono convinto.


 Cosa, quest'ultima, della quale io sono convinto.
Convinto, perché? 


 Convinto, perché? 
Quale sarebbe, nell'ordinamento, la specificità sostanziale del matrimonio
rispetto alle Pacs, se queste venissero introdotte?


 rispetto alle Pacs, se queste venissero introdotte?
Vana teoria. Quando si passa all'applicazione pratica, cosa significa
quello che scrivi? Nulla, secondo me. Altrimenti, esemplifica.


 quello che scrivi? Nulla, secondo me. Altrimenti, esemplifica.
Ho esemplificato: diritto a convivere in maniera solidale, diritto a
succesere in eredità, diritto a subentrare nella pensione (sotto alcune
condizioni), ecc.


 condizioni), ecc.
Tutti diritti che è auspicabile che vengano introdotti in un PACS. Forse
ti sei perso un "non" nella mia prima domanda.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar


 ti sei perso un "non" nella mia prima domanda.
Non ho perso alcun "non"... E' solo che non riesco a farti intuire come
non sia indifferente lasciare liberi questi diritti piuttosto che creare
un contenitore in cui ficcarli. La creazione del contenitore non è affatto
inevitabile e non è affatto indifferente. E' anzi inutile, nel senso che
non produce più benefici, ed è dannoso, perchè da un lato costringe e
soffoca quei diritti, dall'altro introduce una competizione inopportuna
con un istituto positivo.
Ti faccio un esempio: il concetto di legittima, cioè l'obbligo di
destinare almeno tre quarti del proprio patrimonio ad eredi "familiari",
non è completamente compatibile con il diritto di disporre dei propri
beni. Se l'assenza di una legittima potrebbe essere lesiva dei legittimi
interessi degli eredi (almeno di quelli di più alto grado), in quanto si
può presumere che essi abbiano indirettamente concorso a determinare i
presupposti per la formazione del patrimonio, non è ammissibile l'entità
della stessa e il suo destino, potenzialmente corrispondente a parenti
lontanissimi. 
Fra l'altro questa disposizione nasceva, in tempi di contrapposizione
napoleonica o risorgimentale, per impedire che le persone nominassero la
Chiesa come erede universale...
Io dico che, anche considerato il problema delle unioni civili, occorre
svincolare e riformare la legittima, riconsegnando al "de cuius" una
porzione maggiore di discrezionalità e riducendo le code di parentela per
il destino dell'eredità.
E' sufficiente questo per sanare uno degli elementi di ingiustizia insiti
nel "fatto": unioni civili.
Se invece si inserisse un nuovo erede nella legittima, in quanto partner
in una Pacs col defunto, rimarrebbe il problema dell'ingiustizia (nei
confronti del titolare del patrimonio) inerente la troppo alta quota di
legittima, rimarrebbe il problema della competizione post mortem, si
aprirebbero questioni relative a Pacs plurime (perchè se c'è il divorzio
dal matrimonio ci potrà pur essere lo scioglimento della Pacs)... Il
contenitore non risolve il problema, ma lo ingarbuglia.
Allora riconosciamo semplicemente il diritto per ciascuno di destinare, in
linea maggioritaria, il proprio patrimonio alle persone scelte. Non c'è
bisogno della Pacs per questo.
Spero di aver fatto un esempio un minimo chiarificatore.
-- 


fondamento e lesiva di un'altra figura giuridica: 
E quali diritti di altre figure giuridiche lederebbero i PACS?
Qualcuno ha mai propoto di TOGLIERE diritti alle coppie sposae per
darli ai conviventi? Non mi risulta. Chi vuole continuare a sposarsi
come prima è libero di farlo e nessuno gli toglie niente, no?
Lisa

riconoscimento dei singoli diritti. 
Non mi pare che tu abbia risposto alla domanda specifica.
In cosa consiste (non in senso morale, ma secondo la legge civile) un
"riconoscimento della coppia", al di fuori di leggi che stabiliscono
questioni ereditarie, previdenziali, economiche, diritti e doveri?
Lisa

 dal matrimonio ci potrà pur essere lo scioglimento della Pacs)
Anche qui non capisco e ti prego di chiarirmi dal punto di vista giuridico,
materia nella quale non sono eccessivamente ferrato. Un consorte divorziato
ha diritto a subentrare nella legittima? Perché, se non è così, il punto
non si pone.


 Cosa, quest'ultima, della quale io sono convinto.
Spiega, spega....
Enrico

 questioni ereditarie, previdenziali, economiche, diritti e doveri?
Prima di rispondere rigiro la frittata, perchè in questo caso è
speculativamente utile: quale diritto non sarebbe tutelato qualora si
approvasse un corpo di leggi come intendo io, e viceversa sarebbe tutelato
da una legge sulle Pacs? Se non esiste alcun diritto specifico che leggi
"singolari" non sarebbero in grado di tutelare, mi chiedo cosa servano le
Pacs.
Rispondo alla tua domanda, anche se ritengo che non abbia alcun obbligo,
stante che la proposta di una innovazione (in senso Pacs) non parte da me.
In primo luogo ritengo assolutamente non indifferente lo stesso
"riconoscimento della coppia" in sè: mi chiedo per quale motivo lo stato
debba riconoscere tale coppia, quale interesse il riconoscimento tuteli che
non può essere tutelato altrimenti.
In secondo luogo le seconde hanno un carattere più generale, prescindendo
dall'elezione di una persona. Le mie leggi sanciscono il diritto per un
individuo di stabilire una trama di soliderietà e di obbligazioni con
qualunque altra persona o gruppi di persone. Viceversa una Pacs vincolerebbe
e restringerebbe la portata di questo diritto (confinandolo ad una persona,
rendendolo rigido, sottoponendolo ad una serie di esclusioni tali da
renderlo simile ad un matrimonio) incanalandolo per di più in un sistema di
leggi, quelli attuali, che non hanno recepito in senso generale
l'innovazione.
L'esempio della legge sulle successioni spiega la mia posizione: io non
credo sia sensato istituire una legge sulle Pacs tale per cui nella
legittima mi entrano il o i partner con i quali, nel tempo, ho stretto Pacs
riconosciute. Io desidero che si stabilisca il principio della libertà nella
determinazione dei propri beni post mortem.
Si aggiunge un aggravante: le Pacs verrebbero a sovrapporsi con l'istituto
matrimoniale che, molto molto prosaicamente, serve allo Stato a rendere
coesa e durevole la società (ed è per questo che lo Stato si è presa la
briga di riconoscere e tutelare i matrimoni). Questa sovrapposizione secondo
me indebolirebbe il secondo istituto, con rischi di tenuta sociale nel
tempo.
Ma non concentratevi sul discorso dell'aggravante: la prima parte del
ragionamento è già sufficiente.

 come prima è libero di farlo e nessuno gli toglie niente, no?
se io, ad esempio, concedo personalità giuridica ad un robot, non ledo
direttamente i diritti delle persone, ma indirettamente sì, perchè sminuisco
il valore della loro personalità giuridica

 non si pone.
Il divorziato non succede, il separato sì. Tuttavia ritengo che la morte non
escluda la possibilità per il divorziato di accedere in qualche modo al
patrimonio, se può provare di aver concorso a formarlo.
Ora vorrei capire in caso di scioglimento della Pacs se si tratti di cosa
analoga al divorzio o alla separazione.
Perchè, fra l'altro, se è divorzio ci va una sentenza, con successive
obbligazioni...
Ma non hai colto la portata generale del mio discorso. Se ci concentrassimo
sui singoli diritti (nel nostro caso - ma è solo un esempio - affermando il
diritto a disporre del destino del proprio patrimonio post mortem) non
realizzaremmo un migliore e più lungimirante assetto giuridico, invece che
ingarbugliare ancora di più l'impianto normativo?

il valore della loro personalità giuridica
Ok, quindi dillo: non ti bastano i diritti, pretendi i *privilegi*. Se
gli stessi diritti che hai tu (o che ha la categoria che piace a te)
vengono estesi anche ad altri, senza ledere di una virgola quelli di
chi li ha già, non ti va bene, perché non sopporti che la tua
categoria sia ridotta a una categoria come le altre e non sia più
considerata superiore....
boh
Lisa

 il valore della loro personalità giuridica
Non mi sembra un argomento sufficiente.
L'ampliamento dei diritti porta sempre ad una rinuncia di valore da
parte dell'élite che prima ne beneficiava.
Ma dal tempo dei feudi ad oggi questo non è mai stato un ostacolo
insuperabile.
E' evidente che ci sia una certa quantità di persone che non capisce
perchè questi diritti debbano essere riservati alle sole persone
sposate. E per questo chiede che vengano estesi anche ad altre
categorie.
Siamo in grado di spiegare perchè questo non sia possibile?
--
Ime

 patrimonio, se può provare di aver concorso a formarlo.
Ad es. il coniuge divorziato, se non risposato e con diritto all'assegno
di mantenimento, ha diritto a ricevere il 40% della liquidazione del
coniuge in proporzione agli anni di matrimonio. Però con il divorzio si
perde ogni titolo a subertrare nell'eredità.
Quello che temo è che Pacs sia tutto sommato una parola priva di senso.
Se con i Pacs infatti si estendono i diritti e i doveri del matrimonio
civile alle coppie di fatto, tanto varrebbe che le cose rimanessero così
come sono e si estendesse la possibilità di "sposarsi" fra loro a gay,
amici, parenti, consanguinei etc, con buona pace dei Ruini grandi e
piccoli. E' inutile ed ipocrita infatti chiamare la stessa cosa con due
nomi diversi per non scontentare troppo i cattolici.
Se invece i Pacs rappresentano una sottospecie matrimoniale ma con minori
diritti e doveri, allora si attuerebbe una discriminazione. Le coppie
uomo/donna potrebbero infatti scegliere se vincolarsi in modo più o meno
forte, scegliendo tra Pacs e matrimonio civile, mentre tutti gli altri
avrebbero solo i Pacs. 
Inoltre, sarebbe interessante sapere se ad es. un patto tra due amici sia
regolato allo stesso modo di uno tra due fratelli, di uguale o diverso
sesso. Un fratello ed una sorella conviventi, ad es., potrebbero adottare
un bambino? Ed un amico ed una amica?
Si potrebbe pensare che attraverso i Pacs si regoli solamente la parte
economica della convivenza, ma allora si potrebbero semplicemente
modificare le leggi a riguardo, (successione, locazione, reversibilità
etc...) come diceva il Ruini piccolo, senza introdurre nuove fattispecie
giuridiche che risulterebbero inutili.
Inoltre, si dice che i pacs possano prevedere la reversibilità della
pensione, ci si potrebbe quindi chiedere se fosse possibile un patto tra
un nonno novantenne e un nipote dicittenne, con buona pace di Prodi,
grandi e piccoli, che già non riusciranno a pagare le pensioni di
anzianità ed assisterranno al moltiplicarsi di quelle di reversibilità.
Ovvio che queste faccende possono essere risolte con opportuni correttivi,
che però inseriranno nuove disparità tra più soggetti che si sentiranno
titolari di diritti fino ad oggi impensabili.
Saluti e scusate l'intromissione.


 Siamo in grado di spiegare perchè questo non sia possibile?
e chi ha mai detto che questo non debba essere possibile?
Io sono per l'estensione dei diritti. Non sono per la creazione di figure
giuridiche ridondanti.
Vorrei spezzare la convinzione che l'unico modo per estendere i diritti
debba essere la creazione di una figura giuridica scimmia del matrimonio,
riconosciuta dallo Stato. E' possibile estenderli in un modo molto molto
migliore.


 ha scritto nel messaggio 
news:4329d549...@twister2.libero.it...

Mah, il fatto è che molti conviventi optano per la semplice convivenza 
anziché per il matrimonio perché ritengono di non dovere rendere conto a 
nessuno stato o a nessun corpo sociale dei propri sentimenti e del loro 
desiderio di stare insieme.
Io non li biasimo affatto, e ritengo ciò del tutto comprensibile e 
rispettabile.
Quello che capisco meno è perché debbano reclamare che lo stato o il corpo 
sociale dal canto suo riconosca loro qualcosa.
Se la convivenza, a differenza del matrimonio che ha una rilevanza anche 
pubblica, equivale a una sostanziale privatizzazione del rapporto di coppia, 
non vedo perché per uno stato quel rapporto debba avere una qualsiasi 
rilevanza.
Un'eventuale estensione dei diritti ha senso se ad essa fa riscontro una 
corrispettiva estensione dei doveri. Pretendere che le cose siano diverse, 
questo sì è abbastanza ingiusto e lesivo, anche se indirettamente, dei 
diritti di chi quei doveri se li è bene o male accollati, accettando 
esplicitamente che la sua unione avesse una rilevanza *anche* sociale. È 
ingiusto, perché equivale sostanzialmente a un misconoscimento nei confronti 
di chi quella scelta l'ha fatta.
Da questo punto di vista non è affatto una questione di difesa di 
"categorie", mi sembra.
bye
tharmas

 considerata superiore....
Infatti, credo che il problema sia questo. 
Non a caso, la tua domanda originaria, a chiunque venga posta, ha sempre
risposte che restano nebulose. Perché, in generale, a chi risponde
infastidisce dover dichiarare che quello a cui si è contrari è il fatto di
dividere uno status con altre categorie. Sopratutto quando le stesse
categorie sono da sempre oggetto di pesantissima discriminazione.


 desiderio di stare insieme.
Questo č giusto, ma come capirai, non si applica al caso di coppia
omosessuale.


 nomi diversi per non scontentare troppo i cattolici.
Sono perfettamente d'accordo con te. Ed inoltre anche altri facevano notare
che basterebbe che le leggi sull'adozione non prevedessero l'adozione a
coppie omosessuali, come gią avviene in certe circostanze anche nel caso di
coppie regolarmente sposate, ad es. per limite di etą.


 ingarbugliare ancora di più l'impianto normativo?
Direi che invece è molto più oneroso ed ingarbugliato andare nella
direzione del cambiamento di ciascun singolo istituto giuridico, piuttosto
che estendere ai PACS i diritti già presenti nel matrimonio civile, ma con
alcune eccezioni. Una, per la precisione, ossia la possibilità di adozione.


 ingarbugliare ancora di più l'impianto normativo?
E se invece, molto semplicemente dicessimo che :
1) Il matrimonio è esteso anche a coppie dello stesso sesso
2) Coppie dello stesso sesso non sono idonee all'adozione esattamente come 
le coppie troppo anziane, le coppie di fratello e sorella, i singoli etc etc 
in quanto non esistono sufficienti dati e ricerche sul fatto che coppie 
monogenitoriali o monosessuali permettano un'equilibrata maturazione
E così il problema delle coppie gay è risolto.
I gay se vorranno faranno poi altre battaglie per l'adozione portando dati 
scientifici a riprova del fatto che la loro esclusione è discriminatoria, 
così come possono fare i single....
Se poi esistono ALTRE FORME di convivenza ( anziani conviventi, fratello e 
sorella conviventi con o senza connotazioni sessuali ) per i quali è 
necessario o utile avere forme giuridiche diverse dal matrimonio si parlerà 
anche dei PACS....
Ciao
Giorgio 

 omosessuale.
Volevo precisarlo, ma l'ho ritenuto superfluo.
Non applico il mio discorso al caso degli omosessuali, ma solo a quello 
delle coppie di fatto eterosessuali.
bye
tharmas 

 anche dei PACS....
scusa, ma la tua soluzione pare ignorare tutto quanto ho detto finora.
Sinteticamente.
Sul matrimonio gay rilevo un problema molto semplice: lo stato riconosce i
matrimoni eterosessuali perchè essi sono potenzialmente ordinati alla
generazione e alla tutela di una o più parti ritenute più deboli. Così
avviene sin dai primordi. Ora, ci si può ricamare sopra, ma chi conosce il
pragmatismo degli stati capisce immediatamente che questo è il motivo del
riconoscimento e della tutela. 
Se vogliamo toccare questa ragion d'essere del riconoscimento del
matrimonio andiamo molto semplicemente a toccare le fondamenta
dell'istituto. Lo si può fare, ma per me è pacifico che quell'istituto non
ha più nè senso nè ragione d'essere.
Riguardo alle Pacs e alla loro inutilità rispetto al riconoscimento di
singoli diritti, ho parlato diffusamente.


 alcune eccezioni. Una, per la precisione, ossia la possibilità di adozione.
sarà sicuramente più oneroso, ma il tema è quello della solidarietà, che
in tempi di crisi del welfare, di avvento di nuove forme di vita associata
e di nuove solitudini, diviene uno dei grandi temi da affrontare. 
Mi sembra che le Pacs siano veramente uno strumentino inadeguato alla
sfida.


corrispettiva estensione dei doveri. Pretendere che le cose siano diverse, 
Ma a me sembra scontato che, se si acquisisce qualche diritto, ci si
assume in automatico anche il corrispondente dovere. Se (per esempio)
si stabilisce che nella coppia si acquisisce il diritto di essere
aiutati economicamente dal compagno in caso di necessità, mi pare
evidente che si acquisisca anche il dovere di aiutarlo se in
difficoltà ci si trova lui. 
Quali sarebbero secondo te i diritti NON associati a doveri che
sarebbero ingiustamente pretesi?
Vorrei esempi pratici e concreti, non retorica sul "valore etico
dell'impegno preso nei confronti di tutta la comunità". 
Lisa

 e io non ho ancora capito i motivi a favore di questa novità
Taglio il resto, ed anche il seguito della discussione, se è per questo, 
con questa considerazione.
Tu, pur di trovare un motivo politicamente corretto di motivare la tua 
avversione al riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali, ti stai 
addentrando in una palude cavillosa, nella quale tenti di trascinare anche 
me, e sulla base della quale arrivi, pur di non far pronunciare l'orribile 
parola "matrimonio gay", a far mettere mano all'intera impalcatura del 
codice civile (strada che se mai qualche folle si sognasse di perseguire 
impegnerebbe i giuristi per anni, ottenendo il risultato sperato di non 
arrivare mai a riconoscere tali diritti). Questa è una strada sulla quale 
non ti seguo. Perché è una strada ipocrita. Alla fine sono molto più 
sincere le frasi di chi senza tanti peli sulla lingua dichiara apertamente 
la sua ostilità verso qualunque visibilità degli omosessuali, ostilità 
della quale il cattolicesimo è da sempre permeato. Almeno loro hanno il 
coraggio delle loro opinioni.
Saluti


 addentrando in una palude cavillosa, 
e questo tuo sospetto dice qualcosa di me, oppure dice qualcosa di te?
Sai che sono cattolico, e per questo non ascolti un ragionamento non
banale e non superficiale, certo, eppure coerente, profondo, proficuo.
E non mi ascolti perchč tutte le mie parole le filtri in base alla mia
appartenenza.
Sembri preferire soluzioni politiche storpie, incompiute, solo perchč una
certa opinione pubblica le percorre, attraversata com'č da improvvisati
fremiti libertari, tanto veementi quanto incoerenti e sterili. 
Nel mio discorso ho concesso ogni diritto sostanziale ad ogni cittadino
indipendentemente da ogni orientamento e ogni scelta; questo ti pare un
cavillo.
Ci vorrebbe la potenza espressiva di un Tertulliano per mostrare l'assurdo
di chi non ascolta perchč discrimina, e nel frattempo accusa di
discriminare.
Continuo ad amarti; ma nell'amore ora metto una passione piů selvaggia.


 Continuo ad amarti; ma nell'amore ora metto una passione più selvaggia.
Ah, ma io mica ho detto che non ti amo più. Anzi, provo una pulsione quasi
sadomasochistica nei tuoi riguardi, dopo questo scambio.
E ora chiudo, sul serio.



Non vedo come si possa fare altrimenti.
I diritti in questione, per essere formalizzati, richiedono
necessariamente l'esistenza di una figura giuridica.
Possiamo crearne di nuove o modificare quelle esistenti.
Oppure non estendere i diritti.
Tu quale pensi che sia la via migliore?
--
Ime

avrebbero solo i Pacs. 
E perché questa discriminazione ti dà fastidio, mentre quella che c'è
adesso e che è molto più profonda ti va bene?
boh
Lisa

riconoscimento e della tutela. 
Scusa 'n'attimo: anche se è stato così dai primordi, non è detto che
le società rimangano sempre uguali e che questo principio valga allo
stesso modo per sempre. 
L'obiettivo di tutelare i figli, ad esempio, è venuto a cadere
praticamente del tutto, nel momento in cui una legge molto chiara ha
stabilito (se non sbaglio, da circa trent'anni) che i figli nati fuori
dal matrimonio ma legalmente riconosciuti hanno esattamente gli stessi
diritti degli altri... e nel momento in cui innovazioni scientifiche
che prima non esistevano hanno permesso eventualmente di dimostrare o
smentire una paternità dubbia (non dico che sia giusto o sbagliato
farlo, dico solo che di fatto si può).
Quanto all'obiettivo di tutelare un'altra parte debole al di fuori dei
figli, potrebbe benissimo configurarsi anche in situazioni diverse
dalla coppia sposata e (potenzialmente) con figli, e non vedo
assolutamente perché considerarlo inimmaginabile in altre condizioni. 
Lo scopo di tutelare i figli, praticamente, non esiste più, perché non
è assolutamente una caratteristica esclusiva del matrimonio. Lo scopo
di tutelare qualcun altro potrebbe benissimo, in linea di principio,
essere esteso ad altre forme di vita familiare.
NON DICO che dovrebbe essere fatto in automatico, o tantomeno che ho
una proposta precisa su quali forme includere e quali no: sono tutti
discorsi complessi, sui quali si può benissimo stare a discutere a
oltranza, ma su luoghi più consoni (ad esempio su it.diritto). Però
sta di fatto che il principio secondo cui il matrimonio deve avere
certe caratteristiche e non altre "perché potenzialmente ordinato alla
generazione e alla tutela di una o più parti ritenute più deboli" è,
allo stato attuale della legge e della società italiana, nient'altro
che una frase fatta e completamente vuota di senso. E se quel
principio lo si vuole difendere lo stesso, lo si deve fare
completamente su altre basi.
saluti
Lisa

Lisa ha scritto:



Chi ha detto che mi va bene?
Ho invece detto che, imho, i pacs potrebbero portare problemi che non sono
stati ancora presi in considerazione, anche per il fatto che l'attenzione
si concentra sui matrimoni gay, che in realtà rappresenterebbero una
minima parte delle coppie unite grazie ai pacs.
Tutto qui.
Saluti


migliore.
In materia di regolamentazione di vita di coppia, le figure giuridiche
ridondanti ESISTONO GIA'.
Il matrimonio concordatario cattolico, nonostante sia stato concepito
per assumere davanti allo stato gli stessi diritti e doveri di quello
celebrato civilmente, prevede GIA' delle differenze. 
Per esempio, per tutto quello che riguarda la questione delle
dichiarazioni di nullità, alla Chiesa è consentito di scavalcare
completamente le norme statali, anche in materia di validità civile
dell'annullamento.
Anche se molti non lo sanno, e se è pochissimo usato, esiste anche
l'annullamento civile del matrimonio, che è cosa diversa dal divorzio,
e che può essere riconosciuto se si dimostra che c'erano determinate
circostanze che hanno reso il matrimonio invalido fin dall'inizio: un
po' come fa la Sacra rota stessa.
Solo che i criteri di nullità matrimoniale per la legge civile sono un
po' diversi da quelli religiosi. Alcuni sono gli stessi (matrimonio
mai consumato, mancanza di consenso libero degli sposi, insanità di
mente al momento della celebrazione, e varia altra roba), ma altri no.
In generale, i criteri di nullità civile sono più restrittivi di
quelli religiosi, perchè la Sacra Rota considera accettabili anche
delle motivazioni esclusivamente dottrinali, delle quali allo Stato
non dovrebbe importare nulla. Per esempio, per la Chiesa, sposarsi
essendo convinti in partenza di non desiderare figli, o di non credere
nell'impegno di indissolubilità, può essere una motivazione
sufficiente per annullare il matrimonio; mentre per lo stato no,
perchè la legge civile italiana sul matrimonio non comporta né
l'obbligo di volere figli, né quello di credere nell'indissolubilità.
E allora perché la quasi totalità degli annullamenti concessi dalla
Sacra Rota vengono ratificati in automatico anche dai tribunali
civili, ANCHE se sono stati concessi per motivi esclusivamente
dottrinali, che lo Stato non prevede? Non dovrebbe essere molto più
logico e giusto che fossero ratificati civilmente SOLO quelli concessi
per motivi previsti anche dalla legge civile... mentre, chi si vede il
matrimonio annullato per motivi solo religiosi, è posto con la
coscienza religiosa, ma poi civilmente deve smazzarsi separazione e
divorzio come gli altri?
Insomma, perché se io mi sposo in chiesa senza credere
nell'indissolubilità, con la massima facilità il mio matrimonio
risulta nullo anche civilmente, mentre se l'ho fatto in comune no? 
Non ci sono GIA' due istituti matrimoniali paralleli previsti dalla
legge con caratteristiche diverse?
Allora perché sconvolgersi se se ne propongono tre?
saluti
Lisa

 Tu quale pensi che sia la via migliore?
Quella che non riesco a farti vedere: stabilire i diritti di solidarietà in
sè.

 completamente su altre basi.
E difatti per me l'istituto matrimoniale è quasi totalmente snaturato.
Già pressochè privo di senso per le coppie eterosessuali, sfiora il
paradosso per le coppie omosessuali. Mi chiedo perchè gli omosessuali
vogliano accedere ad un istituto così svuotato di significato.
A cosa serve il matrimonio civile, che lo Stato si deve prendere la briga di
tutelare e riconoscere?
Io sono per la creazione di un sisema legislativo che regoli generalmente le
solidarietà, senza riconoscimenti di rapporti elettivi fra gli individui,
sono altresì per la rifondazione di un piccolo istituto, destinato a coppie
motivate in questa direzione, l'istituto del matrimonio, impostato secondo
una struttura che lo renda specifico: indissolubilità, in primo luogo.
Un singolo ulteriore riconoscimento lo riserverei a quella particolare
solidarietà eterosessuale che manifesti la volontà di avere figli o di
adottarne.
Quindi rifonderei così il diritto di famiglia. Esisterebbero due tipi di
istituti matrimoniali: un istituto matrimoniale indissolubile e riconosciuto
e un istituto di tipo matrimoniale riconosciuto in quanto orientato alla
generazione o adozione di figli (con criteri di divorzio abbastanza stretti,
nell'interesse dei figli); i due istituti sarebbero incastionati in una
vasta trama di solidarietà normate e basate su diritti reali, con singoli
atti privati e regolati dalla legge fra individui i cui rapporti reciproci
non necessitano di riconoscimento e definizione da parte dello Stato.
Ti faccio presente che la Chiesa attualmente mi metterebbe al rogo per una
simile proposta.
E in effetti questo mio discorso si rivolge all'interno, prima che
all'esterno.
Io chiedo alla Chiesa, prima di rivolgermi ai laici: questa impostazione non
è la migliore, non è un valido esempio di come modulare le istituzioni in un
contesto plurale nel quale i cattolici sono una presenza importante ma non
egemone?
Questo assetto immaginario è un esempio di declinazione di quel modello di
laicità che immagino per il cattolicesimo nel nuovo secolo.
Questo modello, se si mostrasse compatibile con la dottrina cristiana, è il
grande dono di un cattolicesimo, fortemente consapevole dei grandi temi di
oggi, al mondo contemporaneo.

 sè.
--
Ime

 ha più nè senso nè ragione d'essere.
Cioè se anche gli omosessuali si possono sposare allora non ha senso che 
nessuno si sposi e dovremmo a quel punto abolire il matrimonio ? 
Interessante concetto....
Giorgio