Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Conclusioni

1) Quando si rivaluta i Medioevo si evidenziano fenomeni sociali che
    in  realta' avvengono nel XII-XIII secolo, cioe' sul finire..
2) Quasi tutti questi fenomeni hanno origine nel LAICATO.
    La Chiesa inteviene in un secondo tempo per appropriarsene,
    controllarli, sfruttarli o, se non le garbano, DISTRUGGERLI.
3) Sarebbe interessante capire COSA ha scatenato questo risveglio laico.
     Io non ho approfondito: la Riforma di Gregorio? i Comuni? la lingua?
      reazione allo stato comatoso del papato?? probabilmente, come
      sempre, un coacervo di cause con-comitanti.
4) se posso azzardare una linea di estrema sintesi vedo una Chiesa
    che qua e la' ( sia come tempi che come luoghi che come persone)
    prende coscienza delle istanze morali emergenti, soprattutto al suo
    interno, ma non riesce a percorrere fino in fondo le conseguenti
    vie  evangeliche, ben scritte e ben delineate nella Parola,
    per paura\terrore di perdere potere \ importanza \ kontrollo.
    Donde luci ed ombre, donde procedere a passi di gambero, donde
    centralita' autoreferente e schezze contestatarie.
Questo succedeva ieri...
questo succede oggi.

 poi un'idea cosi' malvagia.
lol
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo succede oggi.
Raggiungi l'inqualificabilità: non azzardi, tu sragioni. 
Ti rendi conto di cosa fa oggi la chiesa in termini di assistenza? Ti
rendi solo vagamente conto? Ti rendi conto di cosa ha fatto la Chiesa in
ogni tempo per i malati, i poveri, gli emarginati? 
Questi discorsi li fai in un NG popolato di torinesi, i quali si ricordano
molto bene i nomi di don Cafasso, don Murialdo, don Bosco, Cottolengo, don
Orione, il beato Valfrè, fino a don Ciotti, o all'arsenale della pace.
Possibile che a casa tua, fra i tuoi amici, nella tua vita reale nessuno
si occupi dei tuoi ragionamenti? Parli con qualcuno di queste cose, o
siamo gli unici a dover sentire questi sproloqui?


 quei secoli), e che poi si amplia sempre più.
Mi fai semplicemente ridere:
ma lo sai quando si situa il grosso dei pellegrinaggi??
dai, studia ancora e ripresentati, Massimo.
pietro
PS.un consiglio:
non tirare in ballo la Chiesa di oggi:
non ti pare di avere gia' abbastanza da studiare???

 -   e i TdG che si proclamano eredi dei kathari,
dove l'hai letta ?
 

 dove l'hai letta ?
Sarei sorpreso, di rilevare una fonte, nessuno puo' essere come i catari....
A parte qualche piemontese di montagna, nso, un caso avverso per 
l'evoluzione...
Raffaele 

 Parola di max man.
Eggia'. Rinnovo il mio consiglio: sii preparato. Inizia a buttar giu' 
almeno due pezzi di revisione storica, che ti serviranno tra poco: la 
cura per malattie ora incurabili tramite staminali, e il matrimonio tra 
omosessuali. Il tuo compito e' sempre lo stesso: farci vedere come la 
chiesa e' stata, da sempre, ispiratrice di questi (ma che dico 
questi...tutti i!) cambiamenti epocali che hanno migliorato la vita 
delle persone.
Bye
Hyper

 rivolgeva se in cerca di cure. 
Ma che sta' a di'.
Oltre a non studiare, manco hai mai visitato siti monastici?
Non conosco monastero altomedievale che non avesse un giardino officinale
o una distilleria 
(o un laboratorio per il sapone, la cera, ecc. Ma questo non c'entra).  
In Europa Centrale, in Piemonte (Staffarda, Pesio, Novalesa, San Michele),
in Lombardia 
(monasteri cluniacensi), in Provenza, nell'intemelio Ligure, al Torcello,
in Umbria, in Sicilia: 
tutti i monasteri e conventi  avevano orti in cui si coltivavano erbe a
scopo officinale. (Sono 
posti che ho visitato di recente, tanto per parlare di cose esperite
direttamente). Ed erano 
monasteri dotati di foresterie e nuclei ospitalieri.
Perfino in Terra Santa (e siamo un po' più giù nei tempi) ci si dedicava
alla raccolta e 
coltivazione di erbe. Ma senza andare lontano pure a Roma, tipo San Paolo
fuori le mura 
aveva nel IX secolo il suo bravo orto (e la foresteria per i malati). 
Vabbe', potrei continuare per anni.
Ma io dico: non viaggiate? Non studiate i luoghi visitati? Sai quante ore
io posso passare in 
un sito archeologico? Siete deboli soprattutto in architettura. Del resto
il mattone e' così 
insopportabilmente reale e tangibile...
Fra l'altro recentemente sono stato per un soggiorno relax ai Bagni Vecchi
di Bormio. Un sito 
fantastico, stratificatissimo. Un'antica fonte termale sacra preromana,
poi sfruttata anche dai 
latini, fino a essere trasformata nel primo novecento in un grand hotel
asburgico. E... 
sorpresa! In epoca altomedievale era un monastero, con cappella annessa
alle terme gestite 
dai monaci! Pure le terme facevano...
Le streghe, poi, le bruciarono nel Rinascimento e nel '600: la stagione
che pitbum magnifica...
Io non so perché vi avventurate in argomenti che palesano una vita, la
vostra, tetra, irreale, e 
priva di curiosità culturali. 
Se vieni a trovarmi ti porto un po' in giro: ti si aprirà un mondo. E
semmai all'aria aperta ti 
togli sto colorito verdastro...


 o una distilleria
Il che non e' affatto in contraddizione con quanto dicevo.
Hai sostenuto che la medicina e' *nata* nei monasteri. Questo e' falso. 
Punto.
Bye
Hyper

Hypermars ha scritto:




ci mancherebbe... il cristianesimo appare al quinto, sesto millennio della
storia umana, il monachesimo occidentale ancora cinque secoli dopo. E gli
uomini si curavano addirittura prima della storia tramandata (anche gli
animali si curano con le erbe).
Nell'Alto Medioevo il monachesimo è il luogo in cui si sviluppa *per la
prima volta* quell'embrione di *assistenza sanitaria*, diciamo, integrata,
che noi contemporanei potremmo riconoscere come familiare. Degenti,
riuniti in appositi locali, ai quali sono propinati sistematicamente
medicamenti.
Non ho mai affermato che la medicina sia nata nei monasteri. Come se mi
sia estranea la medicina egizia (basta visitare l'Egitto e guardare le
incisioni o gli strumenti conservati nei musei), quella greca, quella
romana.
Ho detto che i fenomeni assistenziali sanitari originano nel monachesimo
ed erano sconosciuti prima.
Comunque, a proposito di strege. Beccati 'sta fattucchiera!  :)
http://www.unisi.it/ricerca/prog/fil-med-online/autori/htm/ildegarda.htm
Tra il 1150 e il 1160, Ildegarda di Bingen, Madre Badessa, studiosa di
scienze e medicina ed in seguito proclamata Santa, realizzò uno dei più
importanti trattati di erboristeria e storia naturale, il Liber Simplicis
Medicinae. 


 ha scritto nel messaggio 
news:i7roj8$mtr$1...@speranza.aioe.org...

Io veramente da max avevo letto "le farmacie appaiono proprio nei 
monasteri".
Il che è assolutamente vero, non foss'altro che gli "erbari" greco-romani 
sono stati salvati dall'oblio, tanto per cambiare, proprio dai copisti 
benedettini, e non da altri.
Invece, da te, mi è parso di leggere che i monaci medievali avessero 
imparato l'uso delle erbe "dalle streghe", dopo averle arse sul rogo per 
secoli. Il che è una monumentale e quadruplice asinata, come chiunque può 
verificare.
Il medioevo sarà stata un'epoca zeppa di simbolismi, ma la "magia" inizia a 
imperversare nel Rinascimento.
E poi Ildegarda di Bingen, che per intenderci si occupava anche di queste 
robe qui
http://tinyurl.com/2vcnw6n
vive nel XII secolo.
Mentre la caccia alle streghe è un fenomeno che nasce alla fine del XV.
Ripigliati
Jock 

 Ripigliati
Ne ho avuto bisogno, in effetti. Nonostante i diversi anni di 
frequentazione, seppur frammentata, rimango ancora basito davanti alle 
vette di sfacciataggine, ignorante saccenza, ipocrisia e malafede che 
tu, maxman, e qualche altro riuscite a raggiungere in questo NG.
Un paio di commenti:
1) La data ufficiale di inizio della caccia alle streghe e' nota. 
Secondo te, la prima "strega" e' stata bruciata quando e' ufficialmente 
nata l'inquisizione?
2) Che la chiesa considerasse demoniache le medicine (pozioni, intrugli, 
tisane, disinfettanti naturali, ecc.), e il loro utilizzo medico, 
condannando al contempo la quasi totalita' delle pratiche mediche 
(eccetto il salasso), e' scontato. O vuoi provare a negare anche questo? 
E' pure scontato il fatto che, a un certo punto della storia, molti 
monasteri hanno aperto "infermerie", e i monaci hanno iniziato a 
praticare cio' che un tempo era condannato, contribuendo effettivamente 
a migliorare la vita della gente. Come spieghi questa transizione? Chi 
ha convinto la chiesa che, in fondo, quello che facevano le streghe non 
era poi cosi' demoniaco, ma era un bene?
Come mai stavolta sei sceso in campo cosi' presto? Gia' al secondo mio 
intervento in un thread...sono lusingato di tanta solerte attenzione.
Bye
Hyper

 intervento in un thread...sono lusingato di tanta solerte attenzione.
Perché hai sempre una lettura paranoide del Ng? 


 Perché hai sempre una lettura paranoide del Ng?
Fossi l'unico...
Bye
Hyper

 della chiesa in questo ambito, la mia serenita' sfugge rapidamente.
Azz', mi dispiace. L'ultima volta avevi detto che venivi da noi per 
divertirti come un matto...
Mo' scopro che ti causiamo sofferenza fino al punto di doverti far 
confortare dalle anime buone davanti alla brocca di Jack Daniels... 

 confortare dalle anime buone davanti alla brocca di Jack Daniels...
A parte che sono astemio. Comunque e' vero quel che dici qui. La mia 
sporadica frequentazione ha connotati grotteschi: mi diverto, visto che 
comunque siete e rimanete delle macchiette, con idee e convinzioni 
pienamente meritevoli di scherno e derisione; allo stesso tempo mi 
mettete una gran tristezza. Quando poi, come dicevo, toccate questioni 
che in qualche modo si interfacciano con la scienza, la cosa diventa 
personale, e al triste divertimento si aggiunge una irritazione 
viscerale che in breve prende il sopravvento.
Bye
Hyper

 sopravvento.
Ach. Pure la sindrome del colon irritabile?
L'antidepressivo triciclico a questo punto non te lo leva nessuno.
http://www.sindromecolonirritabile.org/index.php?inc=antidepressivi
Jock 


E perchč, dopo esserti irritato, non porti informazioni utili a sostenere 
ciň che affermi?
--
IMe 

 
http://www.sindromecolonirritabile.org/index.php?inc=antidepressivi
smettetela di sparare sulla crocerossa! un po' di pietą cristiana!
y.
--
della serie "gli ho spaccato la mano.... con la mia faccia"

 ciň che affermi?
Ammesso che sia vero, secondo te perche'?
Bye
Hyper

 data di inizio ufficiale dell'Inquisizione non coincide con il primo rogo?
L'assenza di risposta indica semplicemente un certo sconsolato scuotimento
di capo. 
Premetto subito che sembra che il primo rogo di una strega sia avvenuto a
meta' del XIII 
secolo.
Come tutti sanno l'inquisione nasce nel dodicesimo secolo per estirpare
grandi movimenti 
ereticali. 
Mi sia consentito sostenere, ma solo per inciso, che la preoccupazione che
la spinge e' di 
norma più politica che teologica; e infatti essa e' più virulenta lì dove
c'è un potere 
monarchico interessato a una particolare repressione (Luigi VII contro i
catari, Isabella contro 
gli ebrei, Filippo il Bello contro i templari, ecc.).
Fu applicata per la prima volta in grande stile proprio contro i catari
(nel dodicesimo, 
tredicesimo secolo, non ricordo esattamente). Una recrudescenza si ebbe
nella Spagna a 
partire da Isabella e Ferdinando, applicata contro i moriscos, i convertii
ebrei, ecc.. Fu estesa 
alla stregoneria verso il 1300. 
Ma, come puoi leggere perfino su Wikipedia,  "Il fenomeno della caccia
alle streghe nacque 
all'incirca alla fine del XV secolo e perdurò fino all'inizio del XVIII
secolo all'interno 
dell'occidente cristiano".
Ora, mi dici tutto questo che c'entra con la tua strana tesi, secondo cui
nell'Alto Medioevo 
(cioe fino al 1100) le streghe, vere depositarie della farmacopea, erano
per questo bruciate 
dalla chiesa?
Una tesi che da un lato ignora che i centri di trasmissione del sapere
medico furono i 
monasteri, dall'altro ipotizza che questa trasmissione fosse invece in
mano a donne quasi 
sempre analfabete che manco di striscio potevano disporre dei codici e dei
manoscritti (fra 
l'altro copiati dai monaci! :) ), e infine retrodata il fenomeno della
persecuzione di cinque 
secoli.
Io ti chiedo: chi pratico' e studio' la medicina dal quinto secolo al
dodicesimo secolo? Chi ha 
tramandato i grandi testi greci e latini di medicina? Le streghe??
 
Ma ti rendi conto che questa tesi e' una roba che farebbe sorridere anche
un ragazzo?
E poi dici che noi siamo ignoranti e in malafede. E che tu ami la verità. 
Domani rispondo al resto


 ha scritto nel messaggio 
news:i8204c$m2e$1...@speranza.aioe.org...

In questo 3d non porti nessuna informazione se non qualche tua opinione.
Forse pensi che sia inutile buttare le tue perle ai porci? (e lo dico senza 
ironia)
Io ritengo che il tuo giudizio sia fortemente condizionato dall'ambiente 
culturale in cui ti muovi e che molte delle tue affermazioni derivino da 
pregiudizi che ti sono stati inculcati dalla letteratura che eleggi come 
affidabile.
Ovviamente tu penserai lo stesso di me o di max man e capisco che spesso 
possa essere frustrante condurre una discussione sul NG.
A me non interessa che tu rispetti le mie convinzioni o che ti interessino 
le cose che scrivo. Non chiedo di essere amici o di giungere ad una sintesi 
condivisa.  Mi piacerebbe solo conoscere le motivazioni delle tue opinioni.
Le informazioni vengono pubblicate comunque e lě restano. Ognuno, poi, puň 
farne quello che vuole.
--
IMe 

 Domani rispondo al resto
OK
Bye
Hyper

 farne quello che vuole.
Infatti. Che si ricollega a quanto dicevo sopra.
Bye
Hyper

 Sono genuinamente interessato.
Come commenti questa breve frasetta?
"Herbal remedies, mixtures, and gem therapy were often used in 
treatment, especially during the early Middle Ages. Of course, this sort 
of treatment had its limitations laid by the Catholic church to prevent 
pagan heresy from spreading"
Nota in particolare "Of course...", and "pagan heresy".
Early Middle Ages significa attorno all'anno mille? Un po' prima?
Altro elemento, che purtroppo permane ancora oggi: la chiesa ha 
sostenuto molto a lungo la dottrina secondo la quale la malattia e' 
strettamente connessa al peccato. Malattia come punizione divina. E, di 
conseguenza, preghiera (e benedizioni, e vari interventi dei religiosi) 
come cura.
Bye
Hyper

 Magno?
visto che tu sostenevi che la medicina sarebbe uno dei famosi casi in cui
la chiesa si è accaparrata un *precedente* merito di altri, e visto che
siamo certi che la chiesa (attraverso i monasteri) è stata l'unica sede di
sviluppo dell'arte medica dal VI all'XI secolo, non potevo che collocare
il periodo oscuro di cui parli prima del VI secolo.
A meno che tu sostenga che è in un'epoca posteriore all'XI secolo che la
Chiesa vede con sospetto le erbe.
Ne possiamo parlare, ma devi convenire che la tua tesi iniziale era
diversa.
I famosi 124 casi (che già erano diventati 123, dopo la discussione sulla
lotta alla schiavitù), si riducono di uno ulteriore...


 "L'herbularius....
http://www.youtube.com/watch?v=LHUx1pV-EEs
:-) 

 come cura.
La qual cosa non ha mai impedito ai cattolici di fondare ospedali e di
curare i malati con le metodiche più avanzate di ogni tempo.
In Italia alcuni fra i migliori poli ospedalieri sono della Chiesa, e sono
stati fondati da preti. 
Se pensi che il grande ospedale Casa Sollievo della Sofferenza, forse il
migliore policlinico del Sud Italia, è stato fondato e immaginato e
finanziato appena 50 anni fa da un santo taumaturgo (quell'ignorante di
padre Pio!)... ti renderai conto che la convizione che la preghiera
guarisca non ha mai impedito alla Chiesa di operare con i sistemi e i
protocolli più avanzati.
La stessa cosa dicasi per gli ospedali del Cottolengo a Torino (che io
reputo il migliore in assoluto in città e che fu fondato e voluto da un
santo prodigioso), o il Gemelli di Roma (fondato dal medico padre
Gemelli), il san Raffaele di Milano (fondato da don Verè), gli ospedali
dell'Ordine Mauriziano, ecc. ecc. ecc.
Quanto poi alla relazione fra peccato e malattia, stabilita dalla Chiesa,
essa riguarda per lo più il peccato originale, non il peccato personale.
Del resto santi e papi si ammalavano. Non credo gli convenisse sostenere
che la malattia originava da peccati personali....   :)


 :-)
ahahahahahah!
questa è da collezione!


 tempo controllate dal clero?
Sì, un ottimo metodo, spregiudicato. Basato su tre cardini: la libera
discussione delle tesi, l'uso della logica aristotelica come struttura non
contraddittoria dell'argomento, e il ricorso alle auctoritas.
Se ci pensi, nè più ne meno di quanto accade oggi, fatto salvo l'assenza -
non banale - del ricorso all'esperimento. Una differenza non da poco, che
determina l'assenza di un vero metodo scientifico. Ma del resto il metodo
scientifico richiede strumenti tecnici che ovviamente non erano nella
disponibilità dei medievali.
Per il resto, le Università erano luoghi divertentissimi, scapigliati,
sedi di discussioni accesissime, covi di eresie, di proteste, di scioperi.
Ma anche di maestri spaventosamente acuti, sottili, autori di testi
memorabili nella storia del pensiero umano. 
Ti faccio un esempio: la goliardia universitaria, legata al fenomeno dei
Clerici Vagantes. Erano universitari cui la Chiesa riconosceva alcuni
privilegi religiosi, per favorirne l'istruzione presso diversi poli
universitari. A questi studenti sono attribuiti i famosi Carmina Burana
(che Orff ha musicato nel '37, mi pare). 
Ti riporto un paio di testi, tanto per farti capire com'era l'ambiente
universitario:
"Sulla terra in questi tempi il denaro è re assoluto. La venale curia
papale ne è quanto mai golosa. Esso impera nelle celle degli abati e la
folla dei priori, nelle loro cappe nere, inneggia solo a lui"


 che la malattia originava da peccati personali....   :)
il legame malattia "peccato" accompagna l'uomo da molto. Se ne parla anche 
nei Vangeli e Gesù attesta che non è così.
Salvo poi dire: se bevi come un pirla e scopi tutto quello che si muove, o 
ti ammazzi di seghe, anche se lo ha detto il dottore, poi ti ammali.
in questo caso si può asserire il legame peccato - malattia :-) 


Non solo quelli religiosi, anche in quelli di politica, di sentimenti, di 
arte, di sport ed in genere tutti quelli che coinvolgono il sentire degli 
individui. La scienza invece pretende di astrarsi dall'individuo ed è 
normale aspettarsi che le discussioni scientifiche si mantengano nell'alveo 
delimitato dalle regole del metodo.
--
IMe 

 lotta alla schiavitù), si riducono di uno ulteriore...
Sei davvero convinto di aver vinto quel dibattito? Sinceramente? Sei 
messo peggio di quanto pensassi. Ritenevo avessi almeno un barlume di 
onesta' intellettuale. Qui, decisamente, mi sbagliavo.
Fammi capire, di nuovo. Sei anche convinto di aver vinto il dibattito 
nel thread "Anathema sit"? Ti posso assicurare, con certezza quasi pari 
alla tua sicumera, che *chiunque* abbia voglia di leggersi quel thread, 
cosi' come quelli precedenti sui meriti della chiesa (chiunque eccetto i 
tuoi fans in questo NG, ovviamente), non potra' che concludere 
altrimenti. I partecipanti a quei threads ti hanno rivoltato come un 
calzino, hanno esposto la tua malizia e malafede, le tue bugie e la tua 
disonesta' intellettuale, e l'hanno fatto in maniera evidentissima e 
incontrovertibile.
I tuoi interlocutori in quei thread sono diversi ordini di grandezza 
piu' colti e raffinati di me, e sicuramente io non ho le capacita' 
dialettiche necessarie (nonche' altri prerequisiti) per arrivare allo 
stesso traguardo (la totale inequivoca, e sistematica distruzione delle 
tue obiezioni e dei tuoi patetici tentativi di apologia revisionista). 
Come dicevo a Ime, mi accontento di dire la mia, nella maniera che mi si 
confa'. Poi, io leggo i libri di storia che mi interessano, tu leggi la 
bibbia e le encicliche, e andremo avanti entrambi ad elaborare 
soggettivamente le informazioni in nostro possesso.
Rimane il fatto che, se ti troverai a discutere nel mondo reale con 
persone che non condividono con te la superstizione che caratterizza la 
tua esistenza, e ti capitera' di discutere del rapporto tra chiesa e 
medicina nell'alto medioevo, e proverai a far passare il tuo solito 
messaggio di chiesa come promotrice del progresso e del benessere della 
gente, come ente illuminato e all'avanguardia, privo di qualsiasi 
debolezza, e sempre, inesorabilmente, retto, otterrai quel che meriti: 
disprezzo.
Bye
Hyper

 internet.
Non mi interessa discutere di quel che dice wikipedia. Per quanto ne so, 
potresti averla scritta tu. Vedi un po' quanto affidabile puo' essere.
Bye
Hyper

 che la malattia originava da peccati personali....   :)
Questi finissimi paradossi teologici li lascio sbrogliare a te. Che la 
malattia, per un lungo periodo storico (che come dicevo in parte rimane 
ancora oggi, se ti ricordi alcuni commenti di cristiani americani su 
Katrina, tsunami, eccetera) fosse associata al peccato personale, e' un 
dato di fatto che puoi verificare molto facilmente. Le cure mediche di 
religiosi non prescindevano (non potevano, a rischio di condanna) da 
questo aspetto, e basavano la cura su di esso.
Bye
Hyper

 disprezzo.
ma io voglio proprio parlare del rapporto fra medicina e chiesa nell'Alto
medioevo. Mi sembra di avertelo descritto questo rapporto: i monasteri
facevano la migliore medicina dei tempi, sui migliori testi antichi, con
spirito sociale e con uso di farmaci tratti dalle erbe. 
Sei tu che hai introdotto robe che riguardano cose riguardanti secoli dopo
(dei quali possiamo sicuramente parlare, semmai aprendo un 3d: "Chiesa e
medicina nel Basso Medioevo").
Ci sono state stagioni in cui la Chiesa non č stata un granchč come
promotrice di progresso, anzi (mi pare di poter dire, su due piedi, che
nel cinquecento non fu granchč, e manco nel settecento), ma nell'Alto
medioevo č andata alla grandissima. 
Che ne dici per il prosieguo di svelenire un pochino i tuoi post? Bisogna
fare lo slalom fra gli insulti per trovarci qualche sostanza di tesi.
Mica vorrai far credere di avere qualcosa di personale contro di me? 


 questo aspetto, e basavano la cura su di esso.
sicuramente è vero che la cura partiva dalla rigenerazione spirituale
(confessione e unzione), ma è anche vero che poi proseguiva
tranquillamente lungo binari medici.
Io stesso credo che prima ci si debba confessare, ungere e comunicare e
poi fare la chemio. Non perchè è il peccato che mi ha portato il cancro,
ma perchè con l'aiuto di Dio affronterò meglio la chemio.


 maxman in un essere razionale e intellettualmente onesto. 
un po' porco sento che mi consideri...    :))))
http://www.youtube.com/watch?v=iEf4BM8m-ws


 spirito sociale e con uso di farmaci tratti dalle erbe.
Ripeto. Se pensi che i monasteri facessero la migliore medicina dei 
tempi, non sai proprio di cosa stai parlando. Se, come dici, hai voglia 
di imparare qualcosa, informati su questo punto. Sulla pratica medica 
nei monasteri. Su come le malattie e le ferite venivano "curate". Sui 
rimedi consigliati e applicati. Sulle conseguenze, reali, di queste 
"cure". Non ti consiglio dei titoli in particolare, perche' li 
rifiuteresti a priori. Scegli liberamente, tanto l'informazione e' 
praticamente ovunque.
Invece di svelenire la continuazione, accetto il tuo sottinteso 
consiglio finale e mi ritiro, lasciandoti campo libero. In fondo, questo 
e' il vostro NG, e avete il diritto a uno spazio in cui confortarvi a 
vicenda su quanto buona e brava e' stata la chiesa nella storia.
Bye
Hyper

Hypermars ha scritto:



Cerco di dirtelo col maggior tatto possibile.
Visto che l'unico argomento che hai portato sinora e' un quote casuale
racimolato sul web (e 
continui pure a pretendere che io lo commenti), allora con un certa
tenerezza ti ho postato un 
pezzo da Wikipedia, perché questo mi pare il livello su cui riesci a
muoverti e allo scopo di 
mostrarti che l'opinione comune, perfino sul web (altro che revisionismo)
e' la mia.
La prossima volta mi intenerirò di meno e ti prenderò direttamente per i
fondelli.


 vicenda su quanto buona e brava e' stata la chiesa nella storia.
Secondo me, sbagli l'approccio. Quando si viene a discutere qui, bisogna
farlo con lo spirito di chi va a discutere, chessò, al fan club del Milan:
si può scambiare quattro chiacchiere, farsi qualche risata, fare - e
subire... - qualche buona battuta, mostrare ai milanisti sfegatati come al
mondo non ci sia solo il Milan e come la loro fede non sia universalmente
condivisa, a volte imparare anche qualcosa, ma non ci si può seriamente
aspettare che, dopo il nostro passaggio, i milanisti si convertano manco
fossero sulla strada di Damasco...
Ma, in fondo, va bene anche così; continueranno a dire che i 124 punti non
ci sono, ma che continuino pure: questo non li renderà inesistenti...
Anzi, nel frattempo la storia va avanti indipendentemente da quel che si
dice sui newsgroup o nei fan club, e i 124 punti stanno per diventare 125,
poi 126, 150... Ed è questo ciò che conta.
Bye,
CSM


 dagli altri... partecipanti.
Eh, ma basta e avanza da solo per tenere a bada gli altri partecipanti...
:-)
Bye,
CSM


 conquiste di cui la Chiesa si è appropriata a posteriori...
E quella e' la parte del 3D in cui in effetti ti sei un po' perso.
Sostenere che la Chiesa fosse al 
traino di qualcuno presuppone almeno che si individui quel qualcuno (chi?
Lo schiavista 
Voltaire?).
Come risulta errato ignorare, col pretesto che il wording non e' secondo
il format auspicato, 
che la Chiesa aveva proibito lungo trecento anni ai re cattolici di
rendere schiavi gli indigeni. O 
ignorare le missioni di domenicani e gesuiti, mandate dal Papa, per
ammonire i fazenderos e 
ridare la libertà agli schiavi. E come risulta inesplicabile ignorare che
la prima dichiarazione 
antischiavista fu fatta al Concilio di Vienna sotto impulso della Chiesa
(come da carteggio 
allegato in quel 3D).
Insomma, sono assolutamente disposto a riconoscere che questo della
schiavitù sia uno dei 124 punti. Se sono tutti così faccio parte di una
stupenda 
organizzazione! :)
Il fatto e' che di punti non ce ne sono 124. Ce ne saranno, non so,
cinque. Ma reali, 
problematici, veramente fastidiosi.
Questo ng sarebbe migliore se, invece di venire "a divertirsi", si
parlasse dei cinque demeriti e 
dei conque meriti, con fior di documenti e tesi. Anche perché, voi che non
lo fate, spesso 
manco vi divertite. In compenso divertite di sicuro.


 manco vi divertite. In compenso divertite di sicuro.
Come dicevo al buon Hypermars, mica c'è da aspettarsi di ottenere un
giudizio equilibrato sul Milan al fan club del Milan: capitan Maldini non
si tocca, e Baresi al massimo avrà sbagliato un rigore (mica 124...) in
vita sua... ;-)


 benedettini, e non da altri.
Jock,
qui  (
http://www.medieval-spell.com/Medieval-Medicine.html
) 
si dice che fra i primi documenti utili per ricostruire la storia della
medicina medievale c'e' la regola di San Benedetto (e quindi stiamo
parlando di Medioevo alto, molto alto :)). 
Cito il paragrafo saliente della regola come sintetizzato dal sito di cui
sopra:
"The care of the sick is to be placed above and before every other duty,
as if, indeed, Christ were being directly served in waiting on them. It
must be the peculiar care of the Abbot that they suffer from no
negligence. The Infirmarian must be thoroughly reliable, known for his
piety and diligence and solicitude for his charge."
ma perché sei tu, te la attacho anche in latino:
(
http://www.thelatinlibrary.com/benedict.html
)
"
Infirmorum cura ante omnia et super omnia adhibenda est, ut sicut revera
Christo ita eis serviatur, quia ipse dixit: Infirmus fui, et visitastis
me, et: Quod fecistis uni de his minimis, mihi fecistis. Sed et ipsi
infirmi considerent in honorem Dei sibi serviri, et non superfluitate sua
contristent fratres suos servientes sibi; qui tamen patienter portandi
sunt, quia de talibus copiosior mercis adquiritur. Ergo cura maxima sit
abbati, ne aliquam neglegentiam patiantur. 
"
è capitolo 36 della regola. Nota: Infirmus fui, et visitastis me. 
e guarda qui questa pagina di Cardini su Cassiodoro (di nuovo circa il
500).
http://tinyurl.com/3xwwf4b
Quanto è coerente tutto questo con la teoria che il Cristianesimo era
ostile alla medicina e doveva copiare le ricette delle streghe? 
Non molto :)
aa


 strali dagli altri... partecipanti.
Mah, sulle valutazioni soggettive è inutile discutere. Però posso fare, 
oggettivamente, l'elenco di una decina di falsità o di errori manifesti 
che tu e gli altri... "partecipanti" avete messo su tastiera in quel 
thread. Se tu potessi fare altrettanto te ne sarei davvero grato, senza 
ironia. Dai propri errori si impara sempre qualcosa.