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Titolo: In quale Stato, SE... (spunto dedicato in particolare agli atei)

Qualche post fa ci si trovava a convenire che la difficoltà di parlare, argomentare e trasmettere 
l'esperienza della fede, si scontra ulteriormente - o forse è lì che nasce - coi limiti degli 
strumenti scientifici e dei termini linguistici a disposizione.
Fede, Dio, spiritualità, esperienza del divino (...) sono soprattutto sensazioni, stati d'animo, 
"certezze" interiori (anche conoscitive) e intime, che chi crede avverte di provare senza che però 
la parola che utilizza per spiegarla o semplicemente indicarla, sia sufficiente a far comprendere a 
un altro cosa esattamente si prova.
Una cosa che mi ha sempre interessato è sapere che gli esquimesi utilizzano decine di vocaboli 
diversi per definire quello che in italiano al massimo definiamo con tre-quattro vocaboli (mi viene 
in mente neve, nevischio, ghiaccio, brina e nient'altro). Decine di termini diversi indicano 
effettivamente qualcosa di preciso e di esperibile da tutti. Ma ovviamente in questa categoria si è 
avvantaggiati dal fatto che la neve può essere vista con gli occhi e avvertita attraverso il tatto.
La Fede e tutto ciò che attiene alla Fede spesso invece non ha un nome. Com'è quella sensazione che 
si prova mentre si sta pregando? Mentre si è a Messa? Cos'è la sensazione che ti dà la Fede? Come si 
chiama la percezione di una dimensione invisibile che a volte ci sembra di esperire? Quali sono i 
vari tipi di esperienza mistica possibile?
La Fede non solo si porta dietro sensazioni che attengono all'intima esperienza individuale, ma 
soprattutto non ha corrispettivi linguistici precisi per indicare una vasta gamma di sensazioni che 
tutti noi che crediamo avvertiamo e che tuttavia poi ci ritroviamo a indicare con termini 
generalisti.
Ecco: mi domandavo se magari in qualche lingua diversa dall'italiano - che so, di derivazione 
orientale o nordica - vi sono termini vicini alla precisione tramite la quale - come dicevo - gli 
esquimesi indicano le condizioni del paesaggio che li circonda.
In chiusura devo fare un piccolo complimento al thread di qualche giorno fa, non perché contenesse 
informazioni o opinioni più profonde del solito (io sono soddisfatto della qualità dell'ennegì), ma 
perché mi ha permesso di aprire gli occhi fino in fondo su quest'aspetto, ovverosia sul fatto che la 
filosofia, il linguaggio, la scienza, e fors'anche il dibattito teologico sono tuttora troppo 
acerbi, troppo privi di strumenti e di categorie, per cogliere con pienezza la natura e le 
specificità della sfera metafisica-invisibile. La scienza e il linguaggio soprattutto mi fanno 
pensare a uno scolaro delle medie che in matematica ha dei voti pur brillantissimi chepperò così su 
due piedi venisse messo a confronto coi calcoli, le dimensioni, le formule e i contenuti della 
fisica quantistica.
Paradossalmente qui il relativismo "una volta tanto" (anche se a me verrebbe da dire "una volta di 
più") si trova a dar sostegno alle posizioni di chi crede, ad esempio nella sua sottolineatura sulla 
contingenza della lingua e sulla possibilità che sia la lingua a determinare la forma mentis di una 
popolazione in un dato periodo storico. Come diceva Carmelo Bene, noi crediamo di dire e invece 
siamo detti; il linguaggio ci trafora, ci trapassa, ci padroneggia. La lezione di Orwell in 1984 era 
calzante. A seconda di quante parole un popolo padroneggia, ci sono maggiori o minori possibilità di 
comprendere e magari trasformare il reale. Se io cancello dal vocabolario comune la parola "censura" 
e qualcuno dei suoi derivati, anche qualora ci si dovesse ricorrere non si riuscirà a far capire 
alla gente quel che è successo. Dunque quando si tenta di parlare di Fede, e magari di dimostrarla, 
tutto si svolge nell'handicap di non possedere abbastanza parole precise per descrivere quel che si 
prova, che si percepisce - e la percezione costituisce di per se stesso un fatto, fisico o mentale 
che sia. C'è gente che nasce senza la capacità di avvertire il dolore fisico. Be', a questi non 
potrai mai spiegare cos'è il dolore (anche se il dolore al contrario è uno di quei termini davvero 
pregni di sinonimi).
Mi sono dilungato, ma se c'è qualche ateo in ascolto mi piacerebbe sapere se il punto di fondo gli 
pare comprensibile e ragionevole. 

 se il punto di fondo gli pare comprensibile e ragionevole.
Qual'era il punto di fondo?
Ernesto

"Andreas "iL pInGuE" Brehme" ha scritto:
"(...)  Una cosa che mi ha sempre interessato è sapere che gli esquimesi 

domanda interessante, a cui mi associo.
Per quanto riguarda la mancanza di un adeguato vocabolario spirituale 
tuttavia ho una perplessità,
ossia in campi di "elite" come p.e. quello musicale esistono le parole 
adeguate,
parole magari sconosciute a chi non è del campo ma conosciute da chi invece 
se ne occupa.
Analogamente in un mondo dove quasi tutti sono ciechi ai colori mi aspetto 
però
che le poche persone in grado di vedere i colori si possano ritrovare ed 
elaborare
delle parole adeguate per esprimere i colori, parole che avranno senso solo 
per loro.
Questo invece non succede, o sembra non succedere, nel campo della 
spiritualità, come mai ?
Eppure nel campo teologico e del diritto canonico i termini abbondano,
ma nel campo delle sensazioni associate alla spiritualità ecco che 
scarseggiano.
La stessa "esperienza mistica" che vorrà dire ?
esistono parole che chi è nel campo usa,
oppure parafrasando magari sbagliando un vecchio frequentatore poco 
cattolico di ICR/ICRC
"il mistico è colui che osservando l'orizzonte non distingue il blu del 
cielo dal blu del mare" ?
esistono le parole, un vocabolario, nel campo delle sensazioni religiose ?
ciao,
Mauro
 

 esistono le parole, un vocabolario, nel campo delle sensazioni religiose ?
No e sì. No perché una vera esperienza di Dio e' un evento
inesprimibilmente diverso da 
qualsiasi altra sensazione. Le sensazioni sono tutte l'una profondamente
diversa dalle altre. 
Ebbene, nonostante questa amplissima varietà, tutte si trovano
improvvisamente dalla stessa 
parte quando paragonate a un istante anche brevissimo di esperienza della
presenza di Dio. 
Si sente immediatamente che non e' una roba di questo mondo. Eppure si
sente che questa 
roba qui e' la fonte, l'anima e il senso di questo mondo. Nessuna cosa e'
così estranea e così 
prossima alle altre cose di quanto lo sia Dio.
E sì. Esiste una lingua di coloro che hanno visto Dio in questa vita.
Parte dai profeti e arriva ai 
santi, che non se ne sono stati zitti e hanno cominciato a raccontare,
hanno imparato a 
resocontare. Così le esperienze narrate da chi ha visto seguono un
linguaggio abbastanza 
comune, che usa metafore per spiegarsi, proprio per quella estraneità e
prossimità di Dio 
verso il mondo. Se si leggono i testi dei cosiddetti mistici si rintraccia
questo linguaggio, e ci si 
stupisce pure di come esso sia forse l'unico linguaggio ingenuo
dell'umanità. Mistici 
culturalmente ignoranti dicono le stesse cose dette in altri secoli, in
altre lingue da altri, 
semmai coltissimi.
Ma quando l'esperienza di Dio diviene violentissima, allora veramente la
parola umana si 
arrende. E anche di questa resa c'è ampia traccia nella letteratura
mistica. E' una resa che 
prelude alla morte: l'anima del santo si strappa dal corpo perché così
com'è esso non può più 
dire oltre. E si rompe.
-- 
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ab...@newsland.it

 Parlare al vento.
Sarà, ma io non mi sogno di andare sul newsgroup dei musulmani o dei buddisti
a dir loro che stanno perdendo tempo, me ne frega talmente meno di zero - e
sono del resto preoccupato di quel che devo fare io - che proprio non ne sento
lontanamente il bisogno.
Non li capirò mai gli agnostici che sottoscrivono il newsgroup dei cristiani e si
comportano come voyeur, come gente che spia dal buco della serratura.
Cazzo, è come se un prete si iscrivesse a un forum di scambisti. S'è mai visto?
Tu compari qui, con quel modo e con quel tono, perché ti manca qualcosa. Non
per forza Dio, eh, anche solo quella rotella che consente l'interazione psico-sociale. 

 psico-sociale.
Oltre a saper fare le diagnosi leggendo le e-mail sei anche taumaturgo?
Ciao
Eresto

 Oltre a saper fare le diagnosi leggendo le e-mail sei anche taumaturgo?
A richiesta compaio anche nei sogni.
Ma restiamo in tema: le cose sono due:
1) o menti quando dici di essere curioso, e vuoi solo giudicare e prendere
in giro, come quando hai scritto che andare a messa è una perdita di
tempo, che pregare è parlare al vento ecc.
2) o sei curioso e allora sai ACCETTARE che per gli altri credere non
è perdere tempo, e che forse partendo col piede giusto potrebbe
rappresentare una esperienza sconvolgente anche per te
A te la scelta, man. 

 alla quale NOI per primi eravamo sottoposti.
Voi chi? Sei uno dei moderatori? Il fatto di averlo fondato ti da dei 
diritti che gli altri non hanno? Dimmelo che se il NG č tuo mi adeguo.
Ernesto

 hanno? Dimmelo che se il NG è tuo mi adeguo.
Insomma, riassumendo, tu sei qui perché sei curioso e sei in ascolto, però pensi che perdiamo tempo 
andando a messa, che quando preghiamo parliamo al vento, che la fede è un'illusione, che se uno 
avverte una sensazione spirituale avrà le sue cose... però sei in ascolto, sei curioso e sei aperto.
Ci hai provato, dai. 

 Ci hai provato, dai.
provato cosa?
Ernesto

Andreas "iL pInGuE" Brehme ha scritto:
"Io ho persino preso lezioni di wicca per un mese 
al sabato mattina, per avere tre dritte su una cultura 
pagana e su cosa potesse intendersi con il termine magia. 
Non mi sono presentato dando a qualcuno del visionario."
tre dritte di numero, ovviamente
visto che si tratta di una religione esperienzale.
:-)


 visto che si tratta di una religione esperienzale.
La verità è che poi ho dato forfait: il sabato mattina di inverno era troppo
una sofferenza non poter stare a letto a dormire. 

 una sofferenza non poter stare a letto a dormire.
Pensa che io il sabato alle 8 vado a lavorare...

 Pensa che io il sabato alle 8 vado a lavorare...
Pensa che era anni fa.
Anch'io ho lavorato al sabato mattina, quando lavoravo in ambito scolastico, e quando ho fatto 
l'educatore è capitato che alle 7 della domenica mattina andassi in giro per parchi con un gruppo di 
ragazzi a raccogliere cartacce...
Ad ogni modo penso che un insegnante della scuola pubblica dovrebbe sempre stare attento a dire in 
giro che "lavora"... :-D 

 Pensa che io il sabato alle 8 vado a lavorare...
è un evento?
y 

 un evento?
Cattivone!!!
M.