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Titolo: Mendicanti o concittadini

Ammetto che il thread "I poveri puzzano" non era connotato da un titolo
conciliante. E quando si gioca sul paradosso può pure capitare di non
capirsi.
Mi saranno pertanto sfuggite le dozzine di distinguo che Yunan ha detto di
aver scritto, e che io non ho trovato.
Ma aggiungo che se li avessi trovati non avrebbero spostato la questione
di un granchè.
Il tutto partì dalla recriminazione sulle invasioni rumene portate dall'UE.
Questa recriminazione è - secondo me - inaccettabile, nei termini in cui è
stata posta.
Chiamare alla concittadinanza una comunità più povera di noi, vuol dire
farsi anche noi carico delle criticità di quella comunità. E le comunità
povere ed europee sono fatalmente portatrici di potenzialità importanti e
di problemi imponenti.
Ci sono più prostitute Moldave che Spagnole.
Ci sono più mafiosi Siciliani che Svizzeri (qualche sorpresa possibile, a
leggere Jean Ziegler, però).
L'Europa si fece carico, contro le resistenze di molti, per accogliere in
Europa anche i Siciliani. La Svizzera no.
Dove ci saremmo schierati, noi, in Germania, da Tedeschi, allora?
Come avremmo votato nei ripetuti Referendum xenofobi svizzeri degli anni
Settanta?
Forse il thread precedente è stato chiarissimo in ciò. Ma io non l'ho
capito.
Se l'Europa avesse portato una invasione Norvegese sarebbe stato meglio?
Sicuramente sarebbe stato più comodo.
Il sospetto (assurdo? provocatorio? retorico? preconcetto?) è che i poveri
siano più accetti quando presentano bisogni che quando pongono problemi.
Come mendicanti che come concittadini.
La politica Europea ha fatto questo.
Secondo me troppo in fretta e troppo presto, come dimostrano le reazioni
xenofobe che si stanno generando. Ma in modo comunque positivo
I Rumeni non portano solo problemi. Portano prospettive di lavoro e
problemi di delinquenza, come nell'Italia che nel 57 si affacciò
nell'Europa dei Sei.
Dov'è la carità oggi? Dove l'elemosina?
Dov'è il "sortire insieme" della politica di Milani?
A fianco di Biffi? Secondo me no.
PC
-- 
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farsi anche noi carico delle criticità di quella comunità.
Dunque ne fai una questione politica. io dico che le frontiere sono
invenzione di alcuni, ma altri, quelli che ne soffrono, giustamente
non ne tengono conto e reclamano lo stesso diritto a vivere come noi,
e di fronte a questo diritto che siano rumeni, ucraini, marocchini o
turchi non conta.
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
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"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

 PC
pmaktum

 fondo credeva che il Regno dei Cieli era prossimo...ma si sbagliň. La
Augias e Pesce, che volenteroso allievo avete trovato!
y

 stata posta.
al di la della solita retorica, che sinceramente non comprendo, non hai
ancora tentato una risposta in modo
"razionale" ad una banale domanda che parte da un dato oggettivo pubblicato
dal viminale.
Ho riproposto la stessa domanda analizzando una situazione paritetica di
partenza che considera 2 gruppi etnici insediati negli slum di Nairobi.
Potrei farti un altro esempio inerenti alcuni gruppi di popolazioni
sudanesi.
Ammetto che la domanda seppur banale, non ha risposta semplice e
generalizzabile a
tutti i casi.
Ma la tua incapacità di cogliere il problema, al di la del liquidare tutto
come fossero considerazioni velatamente razziste, è esemplificativa del modo
di affrontare i problemi sociali in italia.
Piuttosto che affrontare problemi scomodi, vera Carità, rifugiamoci dietro
buoni pensieri, buoni per tutte le stagioni.
Chiedersi perchè nel 38 i tedeschi erano nazisti (conosco anch'io la rosa
bianca e bonhoeffer), non è un esercizio di qualunquismo, è il primo passo
per comprendere come un popolo con una certa storia, un certo retroterra
culturale ha sviluppato una reazione così nefasta.
Perchè gli hutu hanno massacrato i tutsi? evidentemente non tutti gli hutu,
evidentemente non il 51%, però tanti abbastanza per una carneficina.
Perchè la percentuale di neri americani in carcere è maggiore rispetto
quella della 5 di neri nella popolazione?
meglio non fare la domanda, altrimenti insinuiamo che i neri sono più
malavitosi dei bianchi o degli ispanici. giusto?
Facendo così, non ponendo domande scomode, e non accettando risposte
altrettanto scomode evitiamo di risolvere i problemi. Però salviamo la
retorica.
y.

 predicatore fallito" - è proprio in chi si richiama a lui.
Ah, okkei, hai capito tutto tu: Gesu faceva profezie stile Vanna Marchi o
stile anno nuovo.
SDG

Scusate ma non e' che c'e' un "errore" di impostazione?
Proviamo ad immaginare che dalle statistiche in merito alle
varie forme di delinquenza scompaia la connotazione in merito
alla nazione di nascita. Tra l'altro questo "accoppiamento" 
spesso mi pare usato in "malafede", ma questa e' una mia 
impressione. 
Il problema dell'incivilta' non e' legato alla razza, su questo
sono piu' che d'accordo con Pietro, e se si pensa di poter
intervenire trovando soluzioni a partire dalla "nazionalita'"
non si giunge da nessuna parte.
Semmai la connotazione della provenienza puo' far pensare
a quanto lontane siano quelle nazioni dall'aver raggiunto
un clima in cui possano coltivarsi i principi primi del 
vivere civile, e' il problema "culturale" di cui mi pare 
parli Yunan.
Ahime' questo problema "culturale" a me pare si stia creando
anche nel nostro "bel paese", si e' vissuti di rendita fino a 
poco tempo fa.
In conclusione credo che stiamo assistendo alla fine del ruolo
degli "stati", delle "nazioni", non sono piu' espressione di
volonta' morale che da' vita al senso civile, sono forme oramai
secche che continuano, senza sosta, ad imbiancare sepolcri.
Saluti a tutti
Ciao
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)


 non si giunge da nessuna parte.
Infatti non è un problema di razza o di nazionalità, ma di cultura e 
mentalità di provenienza. Semplicemente, come tra persone singole diverse 
può esserci una facilità maggiore o minore di entrare in rapporto e di 
armonizzarsi (in relazione al temperamento dell'una e dell'altra) così 
accade più in grande anche a livello di culture e mentalità diverse che 
vengono in contatto. In alcuni casi le cose sono più semplici, in altri 
infinitamente più complicate. Puoi anche fare scomparire i nomi di 
nazionalità, se ti fa piacere, ma la questione di fondo rimane, e non è che 
negarla o sminuirla semplifichi le cose a nessuno. Non le semplifica a 
quelli che dovrebbero "accogliere", ma forse le semplifica anora meno a 
quelli che dovrebbero "essere accolti". Anzi. Un atteggiamento superficiale 
e semplicistico in questo campo, a mio avviso, può fare alla lunga solo 
danni inenarrabili. L'immigrazione non è affatto "tutta uguale", a parità di 
bisogni e a parità di povertà. Non so dire come si possa gestire questa 
diversità (anche la "soluzione Biffi" a discriminante religiosa mi pare 
balordamente semplicistica). So solo che è folle negarla per principio.
Jock
Jock 

 siano più accetti quando presentano bisogni che quando pongono problemi.
Ma non mi sembra debba essere un sospetto. Mi sembra un'assoluta ovvietà.
Perfino quando facevo volontariato nel centro di accoglienza di Fratel 
Ettore, sotto la Stazione Centrale di Milano, vedevo Fratel Ettore 
incazzarsi molto con i poveri che ponevano problemi. Se qualcuno entrava nel 
centro ubriaco, o molestava gli altri, o rubava ad altri, era Fratel Ettore 
in persona a buttarlo fuori letteralmente a calci in culo o a chiedere a 
qualcun altro di farlo per lui.. E Fratel Ettore era uno che di fronte al 
bisogno si sarebbe lasciato squartare vivo.
Jock 

 (...)
Guarda che sei tu che non leggi o non analizzi.
Ti rifugi nell'accusa di retorica. E non vai oltre.
Dov'è la retorica nel considerare opportuno l'allargamento della UE?
Non è un dibattito retorico questo, nè da parte tua nè da parte mia.
Quanto siamo disposti a condividere con i poveri della terra?
La solidarietà teorica o la concretezza di una comune cittadinanza?
Una nazionalità mondiale forse è impossibile. Un mondo senza frontiere
sarebbe retorica.
Un'Unione Europea è politicamente possibile.
Ma costa il prezzo di farsi carico di problemi che, senza, non avremmo,
per conseguire insieme un risultato migliore.
Non vivo in una villetta. Prendo tram e metro tutti i giorni. Non sono
vaccinato nè dal rischio nè dai timori della delinquenza.
Credo nelle regole.
Temo i delinquenti.
E con ciò?
Rafforziamo l'ordine pubblico. Miglioriamo le condizioni. Pretendiamo il
rispetto delle regole. Ma non blocchiamo le frontiere.
Le statistiche del Viminale servono ad analizzare un problema che c'è
eccome e che può essere risolto in molti modi.
Con le mitragliatrici sulle spiagge, con la chiusura delle frontiere.
O con politiche di accoglienza e di sviluppo che premino i molti Rumeni
Buoni, e sbattano i molti Rumeni Cattivi in galera.
Si chiama politica, questa.
Addirittura Amministrazione.
Non retorica.


 che ti è sfuggito il perché del mio esempio.
Può darsi, perchè non è comunque pertinente.
Ammettiamo che la comunità nigeriana sia più portata alla prostituzione.
Cosa vuol dire questo: che devono essere affrontate le motivazioni o che
devono essere punite le comunità di nigeriane?
Lo so che non hai detto questo!
Ma neanch'io  ho fatto l'apologia del buon selvaggio!
Il nostro continente vive un'occasione incredibile: condividere la
cittadinanza con comunità diverse dalla nostra (stiamo parlando di
Europei, perchè il discorso, politicamente, oggi si limita all'Europa).
E noi dobbiamo, quindi, aver la pazienza di sopportare (e affrontare) il
tasso di problemi che queste comunità povere ci portano, esattamente come
abbiamo in passato (e riprendo un tema giusto di Yunan) abbiamo elaborato
le tensioni per i trascorsi nazisti dei Tedeschi, e come loro hanno
affrontato e sopportato il tasso di delinquenza specifico di molte nostre
ragioni (in Tedesco, Mafia si dice Mafia)
Ciao


 bisogni e a parità di povertà. 
Un attimo, distinguerei tra "immigrazione in atto" 
ed "integrazione". Nell'immigrazione in atto e' evidente 
che la questione della "sorgente" non si puo' ignorare.
 
Nell'integrazione invece che i termini si invertono, 
ed e' a quel punto che la *nostra* cultura mostra i 
"punti deboli", e sono punti strutturali.
Debolezze per troppo tempo volutamente trascurate sull'onda 
del "libiamo li lieti calici", non e' solo una questione
italica (anche se da noi assume tratti del tutto caratteristici)
ma occidentale.
Grazie


 Un'Unione Europea è politicamente possibile.
sì, la babele moderna, l'annichilamento della diversità. Il miglior modo pre
creare fanatismo ed integralismo.
y

 (...)
Ti comporti come se basassi le mie opinioni su stereotipi, scrivendo dalla
Papuasia...
Conosco personalmente alcuni Rumeni, a vario titolo. Dalla semplice
conoscenza, alla condivisione di qualcosa.
Nessuno di loro (NESSUNO) è un problema.
Sono gente arrivata qui una decina di anni fa, e che oggi è già inserita.
Figli a scuola, contatti in parrocchia, lavoro regolare o irregolare.
Gente che collabora (con il proprio lavoro e non solo) alla nostra
comunità civile.
E che vive meglio di come viveva laggiù. 
Questo è un fatto non uno stereotipo.
Ciao


conoscenza, alla condivisione di qualcosa.
Se un po' più di gente, invece che basarsi su stereotipi, cominciasse
a rebdersi conto personalmente, come ha fatot Pietro, a conoscere,
magari condividere, forse tanti pregiudizi si trasformerebbero in
opinioni ragionate.
Io non aggiungo niente, dico solo che nel corso degli anni ho
conosciuto diversi africani e parecchi mediorientali. Appartenenti a
varie religioni, dal musulmano al cattolico all'animista.
-- 
I don't know why nobody told you how to unfold your love
I don't know how, someone controlled you, they bought and so-ld you

 Ma neanch'io  ho fatto l'apologia del buon selvaggio!
Io no so se fosse pertinente o no, perché qui stiamo saltando continuamente
tra piani di discussione diversi. Siamo passati dalla riflessione sulla
preghiera di Abramo perché fossero risparmiati i dieci giusti eventualmente
presenti nella città di Sodoma a una perorazione sull'opportunità di
ammettere o no la Romania nell'Unione Europea, passando attraverso varie
considerazioni morali all'indirizzo di quelli che hanno paura "del diverso".
Se fissiamo l'argomento io magari riesco a essere più pertinente...
Limitatamente allo snodo di discussione in cui mi sono inserito a me sembra
comunque di esserlo stato,  pertinente, e anche non poco.
Stavamo parlando di "generalizzazioni" e di meccanismi di generalizzazione.
Ora, è ovvio che ogni volta che si costruisce un predicato nominale che
abbia come soggetto il nome di una nazionalità o di un gruppo etnico è in
agguato il rischio delle generalizzazioni e delle caricature. Tuttavia, non
è che per questo dobbiamo condannarci all'afasia o eliminare dalla nostra
cognizione i nomi di nazionalità. Se vogliamo parlare di "irlandesi" ci
tocca ahimè individuare alcune note vagamente dominanti, tipo i capelli
rossi, gli occhi verdi/azzurri, le lentiggini, l'inclinazione per la
Guinness, un nazionalismo piuttosto spiccato e un cattolicesimo con
sfumature alquanto conservatrici. Stereotipi? Probabile, anzi certissimo.
Jock 

(...)
In tre thread diversi.
In questo ci si chiede se la comune concittadinanza sia un'occasione di
carità.
E non mi pare abbiamo deviato.


 varie religioni, dal musulmano al cattolico all'animista.
Sono ovviamente d'accordo con te.
Colgo solo l'occasione per dire che non considero affatto campate per aria
le considerazioni di Yunan e Jock. 
La discussione un po' troppo piena di paradossi ha toccato temi diversi,
come è stato notato, ma nessuno banale.
A me sembra che nelle posizioni che ho cercato di contestare ci sia troppa
fiducia in un'analisi che invece meriterebbe qualche riflessione in più.
E  certe conclusioni siano forse parche di retoriche, ma grondanti di buon
senso comune.
E secondo me povere di coraggio.
(E' appena il caso di notare che non ho accusato nessuno di razzismo. Solo
di eccessiva cautela, e di qualche schematizzazione di troppo).


 y
pmaktum

 Dov'č la caritŕ oggi? Dove l'elemosina?
Caritŕ sarebbe sbattere ai lavori forzati i "rumeni oziosi". Cosě gli
altri potrebbero girare a testa alta.
M.


