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Titolo: Illegale staccare il tubo

Da Rainews24
Sacconi: vietato interrompere l'alimentazione
Interrompere nutrizione e idratazione delle persone in stato vegetativo 
persistente non e' legale per le strutture pubbliche e private del 
servizio sanitario nazionale. È quanto stabilisce un atto di indirizzo 
che il ministero del Lavoro, della Salute e delle Politiche sociali, 
guidato da Maurizio Sacconi, ha inviato alle Regioni sulla base di 
alcune indicazioni precedenti, tra cui quella del comitato nazionale per 
la bioetica e l'articolo 25 della Convenzione sui diritti delle persone 
con disabilita' dell'Onu.
L'atto, firmato da Sacconi, di fatto rendera' illegale l'adempimento 
della volonta' della famiglia Englaro, che e' stata protagonista di una 
lunga battaglia legale per ottenere l'autorizzazione al distacco del 
sondino che alimenta e idrata Eluana, la giovane che e' in stato 
vegetativo da 16 anni.
La negazione della nutrizione e dell'alimentazione nei pazienti in stato 
vegetativo persistente "puo'configurarsi come una discriminazione 
fondata su valutazioni circa la qualita' della vita di una persona con 
grave disabilita' e in situazione di totale dipendenza". Lo ha affermato 
il ministro del Welfare Maurizio Sacconi, illustrando l'atto di 
indirizzo alle regioni al fine di garantire a questi pazienti i 
trattamenti in questione.

 Da Rainews24
Il GR2 di stamattina parlava di "accompagnare alla morte Eluana".
Modesta proposta:
Nel caso di stupro parlare di "accompagnare all'orgasmo"
I rapinatori ti "accompagnano alla povertà"
Gli spacciatori di droga ti accompagnano all'estasi.
I pedofili ti accompagnano alla piena maturità sessuale.
I magnaccia accompagnano le donne all'attività imprenditoriale
and so on.
Meleyak

 Meleyak
e quando i medici invece di accompagnarti alla guarigione o al sollievo ti
accompagnano all'inferno in terra??
ordialmente
aim
-- 
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ab...@newsland.it

 accompagnano all'inferno in terra??
Il GR2 annuncerà che ti stanno accompagnando alla piena autocoscienza delle 
tua componente corporea.
Meleyak 

 accompagnano all'inferno in terra??
E "l'inferno in terra" quale o cosa sarebbe?
Questa mattina al supermercato mi sono imbattuto in una tizia su una 
carrozzella. Braccia e mani piegate in modo innaturale, incapacità di 
tenere la testa sollevata, bocca semiaperta e lingua che penzolava fuori.
Però riusciva a dire al tizio che l'accompagnava quale marca di pomodori 
in scatola mettere nel carrello.
La situazione è abbastanza infernale ?
Saluti

 E "l'inferno in terra" quale o cosa sarebbe?
direi che in assenza di definizioni condivise avremmo comunque il dovere
di prestare una operosa attenzione verso chi afferma di trovarcisi ed ha
motivi piu' che oggettivamente riscontrabili per affermarlo.
Cordialmente


 
Oggettivamente?
Per esempio?
Saluti

 motivi piu' che oggettivamente riscontrabili per affermarlo.
L'operosa attenzione contempla anche la possibilità di lasciarlo morire di 
sete? Così, giusto per capire di cosa stiamo parlando...
Ma, in effetti, in questo momento Eluana non può affermare nulla. Quindi 
suppongo che la operosa attenzione sia da rivolgere ai parenti di Eluana che 
affermano (oggettivamente riscontrabile, neh?) di trovarsi all'inferno.
Meleyak 

 Saluti
Molto semplice, se vedo un tetraplegico che mi chiede di farla finita
perche' per lui quella e' una vita insopportabile, ritengo vi siano:
1- ragionevoli evidenze oggettive della penosita' del suo stato;
2- il suo diritto a vedere esaudita la volonta' di cessare di "vivere" in
quel modo.
Se poi tu mi dici di aver incontrato tetraplegici felici io ti credo ed
infatti come non voglio imporre la vita al tetraplegico del "mio" esempio
ben mi guardo dal voler imporre la morte a quello del "tuo" ipotetico
esempio.


 Meleyak
1- per 'operosa attenzione" intendo l'aiuto ed il sostegno ai bisognosi ed
anche l'eutanasia attiva;
2- la questione englaro, a parte l'inferno che immagino i genitori abbiano
patito in questi anni non meno della loro figlia, e' cosi' radicalmente
diversa dalla tua spero involontariamente misera descrizione, permettimi
quindi di non prenderla a fondamento di un discorso che a mio modo di
vedere deve invece essere partecipato e serio.


 vedere deve invece essere partecipato e serio.
Come preferisci.
Meleyak 

 Come preferisci.
non e' una questione di preferenze, che cosa debbo rispondere a uno che
sostanzialmente non considera un calvario anche i 16 anni in cui i
genitori assistito una figlia ridotta a vegetale? posso sperare che abbia
scritto la cosa involontariamente ma anche in questo caso mi pare del
tutto azzardato rispondere prima di qualsiasi rettifica.


 tutto azzardato rispondere prima di qualsiasi rettifica.
Io non ho nessuna intenzione di rettificare una cosa che tu stai 
malinterpretando. Fammi capire il nesso logico per cui, per risolvere il 
calvario di "A" si debba far morire ***di sete*** "B".
Una pistolettata alla tempia, magari con uno di quegli attrezzi che gli 
animalisti hanno lodevolmente saputo imporre negli impianti di macellazione 
per impedire inutili sofferenze ai vitelli, non sarebbe più umano?
Cordialmente
Meleyak
addendum, giusto per chiarezza: io in questo thread mi sto semplicemente 
intestardendo su quello che ritengo un vergognoso e subdolo giro di parole 
(accompagnare alla morte) per indicare quello che, in un italiano più 
prosaico, io definirei "causare la morte". 

 quel modo.
"In quel modo" cosa significa?
Esiste un'unità di misura per la sofferenza/dignità/indegnità, valida 
almeno nel sistema di riferimento terrestre?
Un diciottenne appena lasciato dalla morosa potrebbe ritenere di vivere 
indegnamente, pensi gli si debba procurare corda e sapone?
Oppure non è una situazione "oggettivamente" penosa?
Saluti

 per impedire inutili sofferenze ai vitelli, non sarebbe più umano?
Assolutamente si'. Ma la legge Italia non lo consente.
Immagino che coerentemente con quanto scrivi tu ti auguri che in
futuro lo consenta.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:97a2ecc9-b35e-481b...@d42g2000prb.googlegroups.com...

Abbiamo un differente concetto di "coerenza", oppure continuo a non 
spiegarmi bene.
Dammi una risposta booleana, please: la frase "accompagnare alla morte" 
descrive correttamente l'azione con cui si lascia morire di sete una 
persona?
Meleyak 

 persona?
Lasciar morire imho la descrive meglio.
Oggi la legge italiana consente di lasciar morire ma non consente di
accompagnare alla morte.
Cosi' come consente a una persona cosciente di lasciarsi morire ma non
di essere accompagnato alla morte.
A te va bene cosi' o no? (risposta booleana, please).
Ciao.Fabio.

 A te va bene cosi' o no? (risposta booleana, please).
No. Io sono in attesa che la morte venga sconfitta dalla vittoria.
Ciao.
Meleyak 

 No. Io sono in attesa che la morte venga sconfitta dalla vittoria.
Ah, ecco. Questo e' chiaro.
Invece di fare una legge su accanimento terapeutico, testamento
biologico, eutanasia attiva/passiva,
potremmo mettere nella costituzione l'articolo:
- lo stato italiano e' in attesa che la morte venga sconfitta dalla
vittoria.
Cosi' e' tutto a posto...
Saluti.Fabio.

 vittoria.
Ci sono cose che vanno oltre la Costituzione.
Saluti
Meleyak 

 Ci sono cose che vanno oltre la Costituzione.
Nella mia e nella tua coscienza, non in uno stato di diritto.
Ciao.Fabio.

 Lasciar morire imho la descrive meglio.
La mia (ovviamente personalissima) opinione sulla materia č questa: se le
due uniche alternative offerte fossero: passare 48 ore di sofferenza
fisica inaudita oppure: restare per 16 anni prigioniero del mio corpo,
totalmente incapace di interagire in qualsiasi modo con l'esterno e
lasciato in un letto con un tubo in gola, mentre una schiera di persone
pulisce i miei escrementi e mi lava e pettina come una bambola di pezza,
non avrei esitazione alcuna e sceglierei le 48 ore di calvario. Accetterei
anche di trangugiare dell'acido o essere dato alle fiamme, se fosse
l'unica via di fuga. E questo, bada bene, anche nell'ipotesi che in quello
stato fossi in grado di intendere e volere, piuttosto che un vegetale.
Proprio perché l'essere cosciente di una situazione del genere mi pare
l'orrore peggiore immaginabile, un incubo paragonabile solo a certe
situazioni degne di qualche angosciante racconto di H.P. Lovecraft. 
Perň mi rendo conto che altre persone, nella medesima situazione, la
penserebbero diversamente, o magari, la penserebbero allo stesso modo ma
si sentirebbero obbligati dal loro sistema di valori a permanere in questo
stato.
Quello che davvero mi manda su tutte le furie, invece, č il coro di questi
sciocchi pappagallini, che ripetono all'infinito la cantilena
"la-fate-morire-di-sete", solo perché č uno slogan senz'altro piů
truculento di altri orrori che si fa piů fatica a descrivere (e dei quali
naturalmente se ne fregano, tanto l'importante č difendere i sani
principi, che sotto la superficie si rivelano tutt'altro che sani), il
tutto per costringere me, e quelli che la pensano come me, a non poter
disporre neanche della nostra vita, nel disgraziato caso in cui avessimo
bisogno di disporne.
-- 
Saluti, DIT
Its habitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again


 due uniche alternative offerte fossero
probabilmente la penserei allo stesso modo
ma non mi piaccione le domande con la pistola alla tempia della
bignardi,
io voglio la terza alternativa
uno deve andare dal veterinario e abbaiare per essere trattato da
essere umano?
ciao
fabio

"Di quale peggiore castigo stimate voi che sarà giudicato meritevole colui
che avrà calpestato il Figliuolo di DIO" (San Paolo, Lettera agli Ebrei
X,29- Consiglio di leggere con attenzione e meditare tutto il capitolo-)
18 Dicembre 2008 a.D., nel proprio di Spagna, oggi ricorre, come stabilito
nel VII Secolo dal LXXVIII Sinodo di Saragozza, la festa della Madonna
Incinta.
Il padre di Eluana avrebbe potuto addirittura sviare l'ostacolo posto da
Sacconi  (a proposito,  chi può esprima la sua solidarietà  al ministro
segreteriaMi...@lavoro.gov.it
 ) alle cliniche del servizio
sanitario nazionale ed eseguire la pena di morte a casa.
Ma non l'ha fatto. E nemmeno ha mai chiesto di farlo.
Vediamo i motivi.
Mi correggano i medici che eventualmente leggono questo NG.
L'interruzione dell'alimentazione dovrebbe far morire la vittima in circa
15-20 giorni. L'agonia terminale dovrebbe essere atroce e determinare dolori
anche in pazienti in coma vegetativo. Se tale morte viene comminata in
clinica, al paziente vengono somministrati farmaci appositi per limitare al
mnimo i dolori.  I commenti dell'esimio psichatra che segue la famiglia
Englaro circa la lucidità paragonabile a quella di una persona in anestesia
totale, premesso che non ci credo, premesso che non so in base a cosa lo si
possa ipotizzare, mi ricorda l'argomento con cui i Sauditi dimostravano (non
senza una punta di sufficienza) la loro superiore civiltà, rispetto ai
"barbari" Talebani. Ovvero che loro Sauditi non tagliano la mano ai ladri,
come fanno i Talebani. Si limitano ad AMPUTARLA SOTTO ANESTESIA. Quindi,
questo dimostra, da un lato che Eluana è viva e prova sensazioni e
dall'altro che chi vuole ucciderla sa benissimo di commettere un omicidio.
Vederla morta va bene, ma vederla soffrire agonizzante no.
Accidenti, come siamo caduti in basso!
lm

 indegnamente, pensi gli si debba procurare corda e sapone?
Solo se per respirare necessita del polmone d'acciaio.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)


''Abbiamo ricevuto da un Ministro della Repubblica intimidazioni che hanno 
cercato di colpire l'azienda nel suo interesse vitale, arrivando a 
minacciare la sospensione dell'attivita' in accreditamento con il Servizio 
sanitario nazionale'': lo ha detto in serata Claudio Riccobon, 
amministratore delegato della clinica 'Citta' di Udine', che ha ribadito la 
disponibilita' ad ospitare Eluana Englaro durante il protocollo di distacco 
dall'alimentazione forzata.
Riccobon, dopo aver ricordato, nel corso di una conferenza stampa, ''di 
essere stati paragonati, sotto il tiro di vere e proprie campagne di 
disinformazione, ai nazisti e ai loro metodi di sterminio'', ha accusato 
anche le gerarchie cattoliche.
 ''Gli anatemi delle sfere cattoliche e le minacce del ministro pero' non 
toccano piu' la famiglia Englaro - ha detto - a cui in questi anni e' 
toccato sentirsi dire di tutto, senza pieta' alcuna, per una situazione 
cosi' straziante.
Solo la nostra struttura - ha concluso - si e' dimostrata sensibile alla 
tragedia della famiglia Englaro, senza trarne un euro di guadagno''.....
Continua su:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_845548461.html

 Solo se per respirare necessita del polmone d'acciaio.
Interessante.
Quindi vivere in un polmone d'acciaio rende "indegna" la vita.
Essere stato lasciato dalla morosa non la rende indegna.
Lo hai stabilito tu?
Oltre a ciň, sarebbe interessante sapere come  tu consideri chi si 
suicida per amore.
Tutti folli?
Se la risposta č no allora si torna alla considerazione iniziale: chi si 
uccide per amore (o per un qualsiasi altro motivo) considera di vivere 
una vita che non vale la pena d'essere vissuta.
E ciň č "soggettivamente" insindacabile.
Perché quindi lo Stato dovrebbe dare una mano a staccare il tubo in un 
caso e nell'altro no?
Saluti

 per impedire inutili sofferenze ai vitelli, non sarebbe più umano?
Come ho gia' avuto modo di dire chiaramente io non trovo saggia la
privazione del nutrimento, d'altro canto i giudici dispongono sulla base
degli strumenti cha hanno, se gli taliani avessero parlato della questione
con maggior serieta' forse oggi avremmo un quadro normativo meno
inadeguato.


 Oppure non è una situazione "oggettivamente" penosa? 
Su' qualche pensiero un pochino piu' serio lo si puo' tirar fuori, se non
altro per rispetto a chi soffre e magari ci legge da situazioni tremende. 
Saluti


 Lo hai stabilito tu?
Scusa Bonaiuti ma a questo punto non capisco se rispondi in questo modo
per limitatezza intellettuale o per totale malafede, qui nessuno ha
paralto di "indegnita'" della vita , qui abbiamo parlato di
Presenza di gravi compromissioni oggettive accompagnate da chiare
espressioni di volonta' del diretto interessato ed esaminate, comunque, in
base ad una necessaria norma di legge.
Se poi vuoi parlare delle delusioni amorose o finanziarie fallo pure ma
per favore apri un'apposito 3d anche per rispetto a chi inguato ci sta'
veramente ed ha tutto il diritto di veder trattare seriamente la sua
disperata condizione.


 Quindi vivere in un polmone d'acciaio rende "indegna" la vita.
Sono orientato a dare ascolto a chi ci vive, che la trovi degna oppure no.


 Sono orientato a dare ascolto a chi ci vive, che la trovi degna oppure no.
Quindi anche al tizio sedotto, abbandonato e desideroso di suicidarsi, vero?
A me pare curioso che ci si sottovaluti cosě la sofferenza delle persone.
Soffre il tetraplegico ma anche chi ha subito i rovesci dell'amore.
Perché discriminare tra i due?
E se anche si volesse discriminare, quale č il criterio?
Chi č immobile soffre di piů di chi ha l'animo distrutto?
Saluti

 altro per rispetto a chi soffre e magari ci legge da situazioni tremende. 
A me pare l'esatto contrario.
Mi pare che sia tu a sottovalutare la sofferenza implicita in certe 
situazioni di abbandono, di delusione etc...
Mi pare sia tu ad asserire pedestremente che il malato tetraplegico 
soffre "di più" di altri ammalati in altre condizioni superficialmente 
meno evidenti.
Mi sembra che sia tu che parli di situazione "oggettiva" solo quando c'è 
un'evidenza palese ma che non vuoi, per non sconfessare il tuo 
ragionamento, andare un poco più in profondità per considerare 
situazioni meno evidenti ma comunque portatrici di una sofferenza più 
che oggettiva.
Comunque vuoi una situazione reale?
Bene.
Qualche giorno fa mi trovavo a causa del mio lavoro, in casa di una 
signora poco più che cinquantenne.
Sulle pareti le fotografie di quando sfilava per concorsi di bellezza 
e/o sfilate di alta moda a Milano. Una bella signora con tre figlie 
altrettanto belle ed un matrimonio sfortunato alle spalle.
Però la signora cammina a fatica ed passa la maggior parte del tempo su 
una carrozzella.
A causa dell'avanzare della malattia anche un braccio, usato un tempo 
per suonare il pianoforte, rimane a penzolare inutile lungo il corpo.
Dopo avermi offerto un té con i pasticcini, fatto con estrema fatica, mi 
raccontava delle figlie. Una affetta da retinite incurabile che la 
porterà sicuramente alla cecità e l'altra che dopo un anno dal 
matrimonio ha scoperto che il marito ha, nella migliore delle ipotesi, 
sei mesi di vita per un tumore inoperabile.
L'ultima figlia vive all'estero, ha una famiglia e torna raramente in 
Italia. In sostanza se ne frega.
La preoccupazione della signora è facilmente intuibile: se la mia 
malattia si aggraverà (e si aggraverà sicuramente, visto che non 
risponde a nessuna terapia), diventerò un peso notevolissimo per le mie 
figlie che già sono costrette in situazioni terribili.
Tutto ciò potrebbe determinare la voglia di andarsene con una iniezione 
di cloruro di potassio ?
Oppure bisogna attendere che la signora non sia più in grado di 
trascinarsi dalla sedia a rotelle al letto e viceversa?
O che perda l'uso anche dell'altro braccio?
Sono cose che succederanno inevitabilmente.
Saluti

 bere è una cura?
Giusto per capire:
tra la situazione di un anziano che viene imboccato dall'infermiere, e
quella di una persona in stato vegetativo permanente, riesci a vedere una
piccola differenza, che non dico ti porti a condividere (perché non lo
pretendo davvero), ma quanto meno a comprendere le motivazioni di chi
considera, in certi casi, anche l'alimentazione *forzata* come una forma
di accanimento?
Poi, hai tutto il diritto di non essere d'accordo con quel punto di vista,
certamente. 
-- 
Saluti, DIT
Its habitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again


 di cloruro di potassio ?
certamente si', altrettanto certamente credo di aver ben prospettato i
termini del mio discorso che e' impronato al massimo rispetto possibile
della volonta' dell'infermo che, sempre nei limiti del possibile, deve
quindi anche essere resa libera da scelte dettate "dal bisogno" per me chi
, in condizioni gravissime vuole seguitare a vivere o anche a vegetare
deve farlo con tutto il possibile aiuto.


 certamente.
Perfetto.
Meleyak 

 Perfetto.
Peccato. Mi sono sbagliato. Avevo ancora una briciola di speranza residua
che ti interessasse qualcosa di diverso dagli enunciati di una sola riga.
Più in là non sei in grado di arrivare, pazienza.
Btw, la "piccola differenza", a beneficio degli altri eventualmente
interessati, è che, per me, a differenza di una persona in stato
vegetativo permanente, un anziano imboccato dall'infermiere conserva
ancora quel minimo di capacità di decidere per se stesso da, al limite,
girare la testa nell'altra direzione se di mangiare non ne ha voglia.
Una persona in stato vegetativo, purtrroppo, quella possibilità non ce
l'ha. Può solo rimanere lì a subire quello che gli altri, magari con le
migliori intenzioni, decidono per lui.
Una differenza che tu non noti, o perché non sei capace di quel minimo di
comprensione delle situazioni altrui da capirla (non da condividerla),
oppure perché, più probabilmente, non ti interessa affatto.
Non sto dicendo che in quelle condizioni una persona non abbia più valore
e quindi possa essere terminata a cuor leggero. Questo è quello che le
persone in sostanziale malafede come te mettono in bocca al prossimo,
ignorando che quello che viene chiesto è che le persone possano, invece,
essere messe loro stesse nelle condizioni di decidere se permanere in
quello stato oppure no.
Se nel caso di Eluana si è arrivati a determinare le sue volontà in tal
senso indirettamente e tramite i giudici è proprio perché siete voi stessi
a non volere che alle persone sia data la possibilità di esprimerle, in
condizioni razionali. Quindi, siete contro la decisione dei giudici perché
non potevano conoscere la volontà di Eluana, e siete contro un testamento
biologico che tenga conto di questa volontà. Altra dimostrazione di
malafede.
Però cianciate della malafede e dell'ipocrisia altrui. Ci vuole proprio
una notevole faccia di bronzo.


 girare la testa nell'altra direzione se di mangiare non ne ha voglia.
"Su dai..., Pietro, ancora un boccone..."
"...."
"No? Dai... sforzati... come fai a combattere la malattia se non mangi?"
"...."
"E se frullassimo il prosciutto. Sì?"
Cenno di assenso.
"Bene. Ti piace così? No, una cucchiaiata è troppo poco, dai un'altra...-
"...."
"Ecco, ti sei sporcato. Vuoi un po' d'acqua? Aspetta ci metto 
l'addensante se no non la deglutisci."
Smorfia
"Sì, lo so, è una schifezza ma altrimenti ti va per traverso e ti 
strozzi... un pochino di crema dolce? No? E perché ti è sempre 
piaciuta... dai almeno finisci gli spinaci... ci mettiamo ancora un po' 
di formaggio anche se l'infermiera non vuole... no? Niente?"
Smorfia
"Guarda che se non mangi almeno la crema dolce me ne vado e ti pianto qui!"
Cenno di assenso.
"Buona vero?"
Smorfia
"Ma dai... ti è sempre piaciuta la crema, la mangiavi anche a casa. Ti 
piacerebbe ritornare a casa?"
Assenso
"Allora, se vuoi tornare a casa, devi mangiare la crema, dai ancora un 
cucchiaino... aspetta prendo l'acqua..."
Rivolo di crema all'angolo della bocca.
"Insomma Pietro... cerca di inghiottire... hai perso venti chili e non 
stai nemmeno in piedi..."
Moto di stizza.
"Lascia stare la flebo, se no ti legano ancora più stretto alle sponde 
del letto. Dai Pietro, sforzati, mangia qualcosa... apri la bocca. La 
crema è buona."
Smorfia
"Guarda che vado via e non mi vedi più!"
Sguardo stupito, occhi sgranati. Paura.
"Oh... bravo Pietro, dai, ancora un cucchiaino di crema che abbiamo 
finito lo scodellino... dai... adesso un po' di frutta...-
Smorfia
"Come? Non vuoi la frutta? Almeno qualche spicchio di mandarino? Guarda 
che se non mangi il mandarino suor Rita si arrabbia e questa sera non 
viene a trovarti!"
Espressione di paura.
"Su, coraggio, uno spicchio..."
Saluti

 una notevole faccia di bronzo.
Fammi sapere se pensi di meritare più di un enunciato di una sola riga.
Meleyak 

 Fammi sapere se pensi di meritare più di un enunciato di una sola riga.
Mi hai abbondantemente dimostrato di avertene dedicate fin troppe.

 Perché discriminare tra i due?
Perché siamo quasi tutti d'accordo che sono due cose diverse: anche tu 
che, non a caso, le paragoni soltanto per tenere in piedi un 
ragionamento per paradossi.
