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Titolo: x l'Elefante sui miracoli

Scorazzava tempo fa da qs. parti un Elefante, poi rivisto nel ghetto ICC,
col quale cercai di affrontare il discorso 'miracoli'.
Mi capita di leggere questa pagina sul libro di Galimberti < Il segreto 
della domanda> ed. Apogeo. Trovo fortissimo lo svolgimento. Percio' lo 
riporto qui e chiedo all'Elefante e a chi x lui se ha qualcosa da 
ribattere che non sia il CCC.
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Ho 21 anni e sono uno studente di scienze biologiche. Le mando 
quest'insolita e-mail per farle un paio di domande. Cosa ne pensa dei 
miracoli? Perchï¿œ sembra che avvengano solo a cristiani cattolici? ï¿œ 
ancora ammissibile dire che, col tempo e con una tecnologia notevolmente 
elaborata, migliore della precedente, sarï¿œ possibile svelarne i misteri 
e le intrinseche dinamiche? Potranno mai, i miracoli, essere spiegati 
scientificamente, senza ricorrere necessariamente alla trascendenza?
Davide Ricciardi, Catania
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Risponde Galimberti:
Quando il mondo era governato da simboli e le menti umane dallo stupore, 
forse i miracoli avevano una loro giustificazione. Servivano ad adunare 
le folle intorno ai propagatori della fede, che, con i loro decaloghi 
morali, tentavano di aiutare l'umanitï¿œ a passare da una condizione quasi 
animale a una condizione quasi umana. L'efficacia storica delle 
religioni, di tutte le religioni, ï¿œ stata in questa cura e in questa 
educazione dell'uomo.
Ma oggi che i simboli sono stati sostituiti dalle procedure della 
ragione, e le menti degli uomini occidentali rese sgombre dalla 
condizione estatica dello stupore, che significato possono avere i 
miracoli, se non quello di far regredire le menti e contaminare la 
purezza di una fede con la prova materiale da reperire nello stato di 
malattia e di guarigione del corpo?
Eppure proprio nello spessore del corpo, proprio nella modificazione 
della materia, la religione cattolica, al pari delle religioni animiste, 
trova nel miracolo il sigillo della santitï¿œ, la prova, senza la quale, 
neppure l'uomo piï¿œ giusto puï¿œ essere prodamato "beato". E tutto ciï¿œ 
nonostante Gesï¿œ avesse detto ai suoi discepoli: "Voi credete perchï¿œ 
vedete, ma beati saranno coloro che crederanno senza vedere". Perchï¿œ 
sottrarre ai credenti la qualitï¿œ spirituale della loro fede, in cui ï¿œ 
anche la loro possibile virtï¿œ? Se Cristo ha mostrato a tutto il popolo 
di Gerusalemme lo strazio della sua passione, e a pochi, a pochissimi, 
il miracolo della sua resurrezione, ciï¿œ vuoI forse dire che non 
intendeva consegnare la fede, che da allora si sarebbe detta 
"cristiana", allo stupore del miracolo, ma intendeva affidarla alla 
lettura e alla partecipazione del dolore del mondo.
Sappiamo tutti, infatti, che cosa la gente chiama "miracolo": la 
fuoriuscita istantanea dal proprio dolore, o la soddisfazione immediata 
di un proprio desiderio. ï¿œ questa la "buona novella" del cristianesimo, 
o ï¿œ il suo piï¿œ radicale fraintendimento? Alimentare nella gente queste 
vane illusioni, farla sognare al limite del delirio, credo che non sia 
solo una cattiva educazione, ma produce anche, come suo deprecabile 
risultato, quello di mantenere le folle a quello stadio infantile, 
presente in ogni uomo, a cui si rivolgevano un tempo le religioni 
primitive e oggi le religioni della new age.
Spiace vedere il cristianesimo ridotto e ricaduto a questi livelli. 
Credenti e non credenti, s'erano fatti di questa religione, che ha posto 
il suo sigillo sull'intero Occidente, un'idea diversa. Pensavano gli uni 
e gli altri che la fede proposta camminasse per sentieri piï¿œ 
impegnativi, che la speranza, rilanciata al di lï¿œ del pessimismo, si 
distinguesse dal gioco delle illusioni, che la caritï¿œ predicata portasse 
fuori l'umanitï¿œ da quella logica elementare amico/nemico che fino allora 
aveva regolato i rapporti fra gli uomini. E invece no. Siamo di nuovo al 
miracolo che tutte le religioni, anche le piï¿œ lontane dal cristianesimo, 
registrano ed enfatizzano come prova della loro veritï¿œ.
Ma forse ogni religione deve avere la sua ombra e il suo direzzo per 
Dio. Perchï¿œ veri dispregiatori di Dio sono quanti confinano la sua 
credibilï¿œtï¿œ e affidano il senso del suo ipotetico annuncio alla prova 
del miracolo, dove ciï¿œ che si realizza ï¿œ solo -esaudimento del desiderio 
umano. Ma se questo ï¿œ Dio (e il Dio dei miracoli ï¿œ proprio questo) cosa 
risponde il cristianesimo all'ipotesi, prima illuminista e poi 
materialista, che vedeva nel Dio cristianï¿œ null'altro che la proiezione 
dei desideri umani con annessa l'attesa della loro soddisfazione?
Forse all'alba del Terzo millennio, con un'umanitï¿œ ormai educata dalle 
procedure della ragione, una religione adulta come quella cristiana, che 
ha costruito quella storia che ï¿œ poi la storia dell'Occidente, dovrebbe 
evitare di scatenare l'infantilismo della religiositï¿œ, il suo aspetto 
piï¿œ primitivo, quello per cui nessun Dio sarebbe sceso sulla terra per 
prender parte al dolore del mondo, e intorno ai miracoli dovrebbe 
mantenere il silenzio, quel silenzio che serve a far crescere le parti 
piï¿œ ingenue e primitive presenti in ciascuno di noi.
Del resto fu lo stesso Gesï¿œ che, a trasfigurazione avvenuta, "proibï¿œ ai 
suoi discepoli di raccontare ad alcuno quello che avevano veduto" 
(Marco, 9, 9). Che ne abbiamo fatto di questo messaggio? Coloro che, 
come il sottoscritto, si ostinano a frequentare la ragione non pensano 
di reperire in essa il senso della terra, ma solo il miglior sistema di 
regole a oggi rinvenuto per consentire agli uomini di intendersi fra 
loro e porre le basi di una pacifica convivenza. Costoro condividono 
l'immagine che Kant s'era fatto della ragione quando la immaginava come 
un'isola da salvaguardare nell' oceano dell'irrazionale. Su quell'isola 
non avvengono miracoli, ma solo buoni ragionamenti che, anche se modesti 
perchï¿œ non oltrepassano i limiti della sola ragione, si rivelano utili 
per garantire tra gli uomini una base di dialogicitï¿œ e quindi di intesa. 
Cosa che sui miracoli, ne convengano gli uomini di religione, mi pare 
davvero piï¿œ difficile.
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no comment

Qui vedo qualcuno che ha paura dei miracoli e diffida Dio dal
dispensarli in quanto e' uno strumento troppo delicato che non e' in
grado di gestire. Lui invece ha la chiave per rendere i rapporti umani
idilliaci e permettere il dialogo, cosa notoriamente facile e
scontata. Personalmente penso che i miracoli siano un campo di azione
che e' meglio lasciare a Dio, senza pretenderli e senza rifiutarli.

 che e' meglio lasciare a Dio, senza pretenderli e senza rifiutarli.
Il tuo commento mi lascia mmmolto perplesso.
Ti confido che ho postato qs. msg per testare la _nostra_ capacita' di 
dialogo.
SE siamo capaci oppure no di cogliere le sollecitazioni del 'laico'.
Che se ne fossimo stati capaci ... oggi non saremmo ridotti cosi'.
A partire da Galileo, fino allo stesso Nietzsche per finire oggi con 
Galimberti o Natoli o Mancuso o..
Vuoi la prova di quanto sto scrivendo?? NON te la daro' elencando tutti 
gli argomenti e i riferimenti del Galimberti sui quali NON hai dato 
alcun riscontro..... te la daro', guarda un po' mettendo insieme una tua 
frase ed una di Galimberti, giusto x significarti quanto poco hai saputo 
'cogliere'.. ennesima occasione sprecata.
TU:
 > Personalmente penso che i miracoli siano un campo di azione
 > che e' meglio lasciare a Dio, senza pretenderli e senza rifiutarli.
Lui:
... una religione adulta come quella cristiana [...] intorno ai miracoli 
dovrtebbe mantenere il silenzio....

 dovrtebbe mantenere il silenzio....
religione adulta, adulti nella fede.... ma se non rimarremo come bambini....
non possiamo liquidare i miracoli perch� danno fastidio alla nostra piccola 
e limitata razionalit�. E non possiamo passare dell'idolatria del miracolo 
alla sua riduzione a "simbolo" vetusto di una societ� arcaica.
y

 
Ma era cosi' difficile e inespressa la tesi di Galimberti e cioe' che
deve essere possibile CREDERE anche SENZA miracoli e che anzi qs. modo
e' ben piu' cristiano??
bah...
pb

 alla sua riduzione a "simbolo" vetusto di una societï¿œ arcaica.
Quoto al 1000% e aggiungo una considerazione. Mi pare alquanto penoso
vedere gente che si definisce cristiana prendere sul serio (se non per oro
colato) gli aforismi di non cristiani o addirittura atei che 
pretenderebbero
di dirci cosa sia il cristianesimo. E poi in questo caso siamo sicuri 
che gli
aforismi siano farina del suo sacco?  ;-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Umberto_Galimberti#La_questione_della_violazione_di_copyright

 aforismi siano farina del suo sacco?  ;-)
ma non hanno anche beccato Augias con il copiaincolla?
beh, comunque meglio riflettere su cosa i miracoli ci indicano.
Non vorrei che alla fine si creda al miracolo della moltiplicazione dei pani 
e dei pesci, e poi si sottoscriva la politica dell'Eni nel delta del 
niger..............
y

 pb
secondo me, con molta pazienza ed umilt� bisognerebbe riflettere sul senso 
dei miracoli nei vangali sinottici ed in Giovanni e quindi fare un confronto 
tra queste due tradizioni. E' una cosa molto interessante ed arricchente.
A me, sinceramente, di come vorrebbe Galimberti che il cristianesimo sia, o 
meno, pu� interessare relativamente.
La razionalit� umana, � di per se molto limitata, credere che possa 
racchiudere lo scibile divino � una sorta di idolatria di ritorno. Di 
ritorno al peccato originario di creare un'immagine di Dio che conf� ai miei 
limiti.
Come dicevo, non si possono liquidare i miracoli con una semplice forma 
letteraria vetusta.
Poi ci mangiamo anche l'incarnazione, l'eucarestia, la trasfigurazione 
perch� non ripetibili in laboratorio o con una artifizio di logica binaria?
Questo, evidentemente, ma lo ripeto per il lettore occasionale, non 
significa avvallare ogni forma di miracolismo e di devianza che spesso 
trovano spazio nelle chiese e nei movimenti carismatici.
y 

 e' ben piu' cristiano??
anche senza la resurrezione?
aa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aforismi siano farina del suo sacco?  ;-)
Se e' vero che Galimberti plagia anche  Natoli, sarebbe conveniente per
PitBum che cosi'prende due piccioni con un libro solo.


 
la mesc hineria di chi NON ha altro cui attaccarsi, di chi a priori non 
entra neanche nel MERITO delle argomentazioni, di chi riducce miracoli e 
religione ad una serie di battutine da bar, di chi cerca disperatamente 
di inserire il suo pistolino nel primo buchino che intravede credendosi 
cosi' di poter distruggere TUTTO l'impianto e in mancanza di buchini...
ma Natoli la pensa come Galimberti!! quindi c'e' un plagio!!
signor Prevosto, mi dica:
adesso che ha individuato finalmente UN peccato mi dica:
Peccato veniale o peccato mortale?
quante ave marie, di grazia??

 
ecco qui una nota figura retorica, di quelle spesso usate dal fascismo e 
dal Berluska... si estrapola agli estremi travisando quanto uno ha detto 
x spaventare ed avere (?) miseramente ragione.

 Contrasti interni? sei pregato di allinearti al + presto pena ...
� sempre un piacere discutere con te.
Ti ringrazio per il tempo concesso e per avermi, senza mezzi termini, 
attribuito metodi fascisti o da berluska.
non proseguo oltre perch� sono in partenza per una settimana di ferie con la 
famiglia. Mi perdonerai se piuttosto che cercare Dio con il "metodo" 
Galimberti, mi lascer� andare a letture di pi� volgari, tipo quelle di 
Fausti, degne di un fedele mediocre che non ha nessuna voglia di cambiare la 
chiesa a sua immagine.
Ti faccio solo notare che la ragione invocata da Galimberti non � proprio 
sovrapponibile a quella pi� volte richiamata da B16.
y 

 chiesa a sua immagine.
Questo non significa che la chiesa non continui a cambiare, a immagine
di qualcuno,
che non sarai tu, ma sara' probabilmente molto piu' mediocre di te.
Da Pilato in poi, lavarsene le mani significa quasi sempre lasciare
che se ne occupi
qualcuno di peggiore di te.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:95c13c33-5e58-4d10...@k2g2000yql.googlegroups.com...

la questione � che io devo "salvare" me, non la chiese, e per salvezza 
intendo vivere in gioia e pienezza.
Tra un mese ci abbandona il mio parroco. All'inizio non lo sopportavo per 
mille motivi, era addirittura arrivato a darmi del comunista in un lontano 
consiglio pastorale...........
Dopo qualche hanno ho capito e lui si � fatto conoscere; la sua opera 
pastorale � stata sicuramente efficacie ed � stato in grado di dare un senso 
comunitario alla vita sacramentale.
evidentemente ho giudicato male. io non mi lavo le mani, mi occupo della mia 
vita e di ci� che � prossimo, in tutti i sensi.
y

 
su questo punto non infierisco..
DUE ragioni....!
sarebbe troppppo facile e rovinoso x il tuo fegato.
Buone vacanze.

 perchh non ripetibili in laboratorio o con una artifizio di logica binaria?
Beh, non e' che sia cosi ovvio che si possa o debba credere a cosa che 
secondo ogni nostra possibile indagine sono false. Nella mia ignoranza 
mi chiedevo proprio ieri come si concilia cio'...
Ciao
L.

 Buone vacanze.
il mio fegato va benissimo, e l'ultimo dei problemi � il farsi il sangue 
amare se altri considerano la "ragione" come l'ultimo monolite a cui rendere 
omaggio.
Se poi per te la razionalit� del Galimberti (!) � analoga a quanto 
professato da B16, rispetto la tua opinione.
Posso per� rimarcare che la razionalit� bant�, per esempio, ha un altro 
sistema di riferimento ed a meno di non declassare tutto quanto � 
occidentale come ridicolo o non degno di attenzione, la mia affermazione ha 
senso.
strano che non lo colga chi parla di inculturazione.
y 

 niger..............
Purtroppo ï¿œ possibile anche questo.

 professato da B16, rispetto la tua opinione.
Io no. Al massimo ne posso prendere atto. Dopodihï¿œ se uno
lo vuole credere piï¿œ che il rispetto merita la giustificazione
evangelica

 
il tuo approccio puo' esistere SOLO su UNA ipotesi:
che tu sei depositario della verita' e l'altro, chiunque altro, no.
Il sottoscritto invece appartiene alla categoria di coloro che si 
pongono delle domande e ne ricercano le risposte con l'uso della 
_ragione_ proprio perche' sanno che SOLo cosi' le eventuali risposte 
potranno essere con-di-vi-se da tutti i cosidetti laici.
Per quelli come te, che rinunciano a priori alla ragione comune,
resta SOLo il loro ghetto in cui credersi depositari della verita' a 
priori.-
E permettimi di dubitare mmmmoltissimo che B16 intenda con _ragione_ 
quella cosa che tu dici: e' troppo intelligente x non capire quanto sopra.
pb
PS
Hai quella dote sovrana _che fa incazzare tutti_ di digredire su altro
continuamente, al di fuori del tema in oggetto.
La inculturazione non ha assolutamente nulla a che fare col razionale.
Il fatto conclamato che ogni hic et nunc abbia delle sue caratteristiche
particolari con le quali bisogna fare i conti adattando la FORMA del 
msg..non intacchera' MAI quanto e' pertinenza della ragione, cioe' i 
contenuti, la sostanza, ecc.
gnurant


La domanda che � giusto porsi riguarda la qualit� delle risposte derivate da 
un metodo siffatto. Il punto, l'obbiettivo, non � l'atto della condivisione 
ma il *cosa* condividerai con i cosidetti laici.
E se il metodo � funzionale all'obiettivo allora un obbiettivo sbagliato 
induce ad utilizzare un metodo sbagliato ed otterrai risposte conseguenti.
Se poi il metodo � anche l'obbiettivo ... ancora peggio.
--
IMe 

IMe ha scritto:
cose che salto a pie' pari, con arroganza, lo riconosco, x porre la
domanda:
Si vuole o no' fare missione?
SI??
ed allora va usato un metodo/ linguaggio/ ref. condivisi dai laici.
Altrimenti, se si inizia ad es. dicendo:
- Se non hai fede NON puoi capire..  .. oppure
- solo Santa Madre cHIESA Cattolica Romana Vaticana ha la verita'...
e la vera ragione...
beh, auguri e figli maschi


 entra neanche nel MERITO delle argomentazioni,
Questo e' falso. Ti ho fatto una domanda precisamente nel merito del ruolo
dei miracoli nella fede cristiana. 



Io non ho nessuna difficolt� a che la CC affermi di avere la verit� e la 
ragione. E' una posizione onesta con la quale posso confrontarmi e sulla 
quale posso riflettere.
Il dubbio � una mia prerogativa, non ho bisogno che sia la CC a sottopormelo 
quando insegna la sua dottrina. Ed i laici sbagliano a chiederlo come 
premessa al dialogo, sempre che lo desiderino veramente.
Se mi permetti mi sembra che il tuo problema sia pi� relativo al *contenuto* 
di una parte della dottrina. Ma questo viene prima della missione e 
dell'esigenza di farsi capire. E' questione che riguarda il tuo metodo di 
indagine e la tua relazione con la tua chiesa.
--
IMe 

1) la storia dei plagi.
- Premesso che oggi e' sempre + difficile dire cose MAI dette...
- Aggiunto che a me come lettore interessa sempre e soprattutto
il contenuto ben piu' di CHI lo ha detto (( a differenza della 
maggioranza dei postatori di qui che Se una cosa la ha scritta Augias .. 
e' pattume...) )
- chiuso dicendo che se uno oggi dovesse citare i ref di quanto scrive 
ci sarebbero + ref che testo...
ebbene si', il Galimberti ha preso a piene mani da altri senza citare. 
Il "come" presuppone davvero che quando ha letto QUEL brano se lo sia 
appuntato e poi lo abbia usato +/- paro paro.
Quindi e' colpevole, reo confesso ( ha proposto risarcimento).
Personalmente ritengo piu' gravissimo mettere in bocca ad altri parole 
che non hanno mai detto, come seuccede ad es. col buon Gesu' ad opera di 
gnostici e new age...
2) ho rivisto la tua domanda inevasa..
Mi sembrava una vera provocazione.
Anzi, sono certo che lo fosse.
Ma vado a risponderti lo stesso sia xche' sei stato uno dei pochi che ha 
ris-contrato, sia xche' mi dai l'occasione x una precisazione.

 
Dubito che tu non sappia discernere tra argomenti di fede e di confronto 
razionale. Ecco xche' _provo_.
Mi piace citare qualcosa che ho letto ( lo ammetto, sto facendo un 
plagio!!) :
------------------------------------------
le cose razionali sono un'isola in un mare magnum di irrazionalita'...
------------------------------------------------
MA CI SONO.
E la cosa piu' stupida/atroce/imbeliota che possa esistere e' RIFIUTARE 
questo confronto con scuse e varianti varie del tipo:
- plagia
- usa una 'ragione' diversa dalla nostra ragione
- se non crede non puo' capire nulla
- e' amico di Augias
- dice le stesse cose di Natoli
- e' triestino
- e' di una confessione diversa dalla nostra
- usa il metodo critico-storico ma questo senza l'interpretazione serve 
a poco e solo io so interpretare..
- sta scritto cosi' quindi e' cosi'.
- lo ha detto il Papa ( a costoro andrebbe in-cul-cato il discorso dello 
Scoto sulla _autorita'_...)
- e cosi' via, ce ne sono tante....
Concludo:
IL problema oggi e' che TANTI enunciati della nostra religione NON 
passano il vaglio della critica moderna e soprattutto di una sana 
esegesi della Parola.
Questo va accettato.
E sviluppato.
NON basta essere passati da una immagine di Dio che ti guarda mentre 
rubi la marmellata a Dio Padre e Madre e quant'altro.
NON basta aver cancellato il Limbo.
Occorre rivisitare sacramenti come la Confessione, ultimissimi vari, 
ecc. ecc.
Ma soprattutto e prima di tutto occorre mettersi in ascolto di tutte 
quelle Persone che _SENZA FEDE_ ci inviano tanti msg di critica che noi 
non prendiamo manco in considerazione.
In fondo queste persone possono essere caratterizzate tutte da :
VORREI TANTO CREDERE ... MA NON POSSO .. per questo e per quello...
Sono accorati appelli ai quali quasi sempre noi rispondiamo 
sdegnosamente con tanti sputi in faccia.
ICRC, ICC, ecc.. docent.
pb

 
Adesso che ti ho riletto capisco il mio mutamento. Qs. tua seconda e' da 
farisei.
Ripetero' quindi, fino a consumarmi.., in estrema sintesi:
Forma\ contenuto\mia ortodossia\ mettici dentro tutto quello che vuoi
MA
SE
NOI CRISTIANI NON RIUSCIAMO NE' A oops parlare ne' tanto meno ad 
ascoltare i 'laici'.. il problema NON e' loro ma nostro.
E mi fare che ogni parola superflua sia solo x chi ancora non ha capito 
questo.
pb

 questo.
Questo � ci� che credi tu. Lo accetto, tieni presente per� che il dialogo 
pu� essere utile anche tra i cristiani.
--
IMe 

 
solo x questo ti ho risposto.
ciao
pit

 intendo vivere in gioia e pienezza.
Noi atei non siamo mica cosi' egoisti come voi cristiani!!!
Ciao.Fabio.


IO credo in Ges� cristo Salvatore, Figlio di Dio e membro della divint�.
1) Come posso fare questa affermazione senza affermare anche che � la Verit�
2) Come pu� un interlocutore capire questa affermazione senza Fede.
Se fossi cos� gentile da rispondere a queste domande possiamo fare un passo 
avanti, altrimenti temo di non poter capire che cosa stai chiedendo.
--
IMe 


Gli atei forse no, ma i loro geni si.
--
IMe 

> Gli atei forse no, ma i loro geni si.
Puo' darsi, ma non l'ho letto.
Ciao.Fabio.

 
Guarda, ti rispondo cosi'.
IMO non esiste un percorso di dialogo col quale io posso convincere 
qualcuno che:
 > IO credo in Gesï¿œ cristo Salvatore, Figlio di Dio e membro della divintï¿œ.
DEVE essere frutto di scelta personale e ci mancherebbe altro che fosse 
plagio o che mancasse la presa di coscienza!
Detto questo ci sono mille altre questioni che potrebbero essere discusse.
Esattamente quelle DOMANDE che quel pirla pone e come asino 
recalcitrante il cristiano sembra voler glissare, demotivare e cosi' 
via, invece di affrontare.
ciao
pietro

 IMe 
pmaktum

 IMO non esiste un percorso di dialogo col quale io posso convincere
Non ho mai parlato di convincere. La missione si ferma di fronte alla 
libert� dell'individuo.
--
IMe 

 Ben altra, mi preme sottolineare, � la visione laica.
Ed a me preme sottolineare che la visione laica � cosa diversa dalla visione 
non credente e non implica la tolleranza. In relt� il fatto che si cerchi di 
di fare passare l'associazione "non credente" = "laico" = "tollerante" � una 
delle grandi mistificazioni del nostro tempo.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum

 sdegnosamente con tanti sputi in faccia.
mi faresti un esempio concreto di uno di questi accorati appelli, per
favore?
aa



Anche questa � in gran parte una mistificazione.  L'idea di tolleranza, � 
nata in ambiente culturale cristiano (i primi a proporla come metodo 
politico usavano Ges� Cristo ed il Nuovo Testamento per giustificarla) ma � 
stata presto presa in ostaggio da cosidetti laici per farne uno strumento di 
potere.
--
IMe 

 IMe 
pmaktum


Inutile. Direi.
--
IMe 

 y
pmaktum