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Titolo: la paura

ho letto l'ultimo bel post di pietro carena che mi ha fato pensare ad un
altro effetto della paura (o dell'insicurezza) e cioe' il voler imporre.
Vorrei invitare tutti a non leggere questo mio post (e anche gli altri
possibilmente) con occhio provocatorio perche' e' solo una riflessione,
pero' tante volte siamo portati ad imporre le nostre idee invece che ad
esporle.
Pochi minuti fa ho postato un messaggio nel quale parlavo del fatto che la
CEI abbia probabilmente svolto la propria opera in modo politico invece
che pastorale e semplificando mi e' venuto in mente che esistono due tipi
di cristiani uno e' quello di coloro che agiscono per un'idea e la
testimoniano, l'altro e' quello di coloro che agiscono per un risultato e
quindi non esitano a imporsi ove lo ritengano utile, il che forse avviene
piu' volte di quanto non sia veramente necessario; forse facendo un esame
di coscienza dovremmo ammettere che certe prese di posizione (Es. sui
DICO) sono state dettate dalla paura e concludo chiedendomi come mai
sosteniamo che un bimbo tanto malato da non essere in grado neanche di
pensare vada incondizionatamente cresciuto sostenuto e amato mentre una
coppia di omosessuali che seppure nella menomazione di un rapporto
imperfetto e sterile si amano, magari incondizionatamente, debba essere
cosi' poco accettata.
Cordialmente
aim  
-- 
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 cosi' poco accettata.
Mah... tempo fa chiedevo ad un amico sacedote se, in confessione, chi ha
avuto un rapporto omosessuale venga trattato diversamente da chi (al di
fuori del matrimonio) ne ha avuto uno etero.
La risposta è stata NO.
Del resto, credo che ormai sia risaputo, la Chiesa non approva alcun tipo
di rapporto sessuale se non quello dentro il matrimonio sacramentale.
Partendo da questo presupposto, la Chiesa si è dichiarata da sempre contro
forme alternative di unione. E'contraria al divorzio, considera
"concubini" due conviventi eterosessuali così come considera adulteri due
risposati civilmente.
Su queste basi, come si può ritenere, anche lontanamente, che invece
assuma un diverso atteggiamento per le coppie gay?
Anzi, la risposta è esattamente la stessa che viene data a me ed alla mia
concubina(essndo divorziati e risposati civilmente): siate casti.
Castità che a quanto pare non impedirebbe di amare l'altro.
Da notare che in questo modo la chiesa tratta allo stesso modo sia chi
potenzialmente potrebbe rispecchiare il rapporto uomo-donna, così come fu
pensato da Dio, sia chi non potrà mai orientare alla vita l'atto sessuale. 
Inoltre la stessa CEI ha ammesso di non essere contraria ad eventuali
modifiche legislative per garantire o estendere determinati diritti
individuali. Quindi cosa si chiede di più?
Ti ricordo inoltre che, io e la mia concubina  non possiamo riceverere
come COPPIA neppure una semplice benedizione e ciò mi pare abbastanza
utile per comprendere l'assurdità (oltre che l'impossibilità) di un
riconoscimento formale delle unioni gay da parte cattolica.
Saluti


 cosi' poco accettata.
Le ragioni sono proprio le stesse. Che dovresti ricercare ed approfondire
fuori dalle  semplificazioni e confusioni di Usenet. Quando l'avrai fatto,
non solo non vedrai alcun contrasto tra la inaccettabilità dell'aborto e
quella delle relazioni omosessuali. Improvvimente, proverai anche amarezza
per avere espresso nel tuo post apprezzamento per una falsa messa in scens
del pensiero del cristianesimo, che lo banalizza nelle farisaiche
proposizioni di un Berlicche che si crede un grande filosofo.


 individuali. Quindi cosa si chiede di più?
Si chiede quello che a te è stato concesso: di poter dare solide basi
(fatte di regole condivise e socialmente garantite) ad un'unione che
la Chiesa considera - com'è suo diritto - irregolare, ma che potrebbe
non esserlo fuori dal contesto della fede. Se ti fosse stato impedito
il matrimonio civile, non ti sarebbe pesato?
Elle

 proposizioni di un Berlicche che si crede un grande filosofo.
1- e' disponibile una versione comprensibile o debbo accontentarmi di
questa?
2- i NG servono a confrontare idee, se si hanno idee sbagliate servono
ancora di piu', ovviamente se ti spiegano quelle giuste, in ogni caso puo'
essere anche un utile momento di sfogo per menti provate e inconcludenti ,
insomma comunque utile;
3- certamente non ho ben esposto uno dei soggetti del mio discorso che mi
pareva evidente non fosse l'accettabilita' dell'aborto ma l'accettazione
di persone menomate chi totalmente come il nato fortissimamente menomato
chi invece menomato nei soli rapporti uomo/donna;
4- non vedo perche' dovrei provare vergogna per delle idee espresse in
buona fede, anche fossero indice di una mia grande stupidita' esse
sarebbero il segno del mio sincero impegno a capire meglio con gli
strumenti che il buon dio mi ha dato.
Cordialmente
aim


 di rapporto sessuale se non quello dentro il matrimonio sacramentale.
Ma a me pare di ricordare che il CVII avesse stabilito che i rapporti pre
matrimoniali se seriamente parte di un progetto di vita comprendente il
matrimonio e la fondazione di una nuova famiglia non fossero da
condannarsi.
Quando vado nelle parocchie e sento analizzare le questioni "famiglia" e
"castita'" noto un'aperta critica alle posizioni ufficiali della chiesa e
spesso un imbarazzatissima posizione dei parroci anche consci dei tanti
pubblici concubini che non hanno problemi di accesso ai sacramenti.
Cordialmente
aim


claric...@yahoo.it
 ha scritto:



Imho, confondi due aspetti.
Religiosamente, un secondo matrimonio religioso è impossibile.
Civilmente invece ho potuto risposarmi ma queste seconde nozze non hanno
alcun valore nei confronti della Chiesa, che anzi le paragona ad un
concubinato condito dall'adulterio e punisce tale situazione con
l'esclusione sacramentale.
Questo è la posizione della chiesa.
In altre parole, se è legittimo chiedere allo Stato determinati diritti, è
irragionevole sperare di poterlo fare "anche" con il beneplacito della
Chiesa Cattolica come invece suggerirebbe il volemosebbene imperante.


 pubblici concubini che non hanno problemi di accesso ai sacramenti.
Questo è verissimo. E ciò contribuisce anche a creare confusione sui Pacs,
i gay e simili. Ovvero, se ci fosse la consapevolezza della rigidità della
chiesa in tema di matrimonio sacramentale, non si rischierebbe (da un
punto di vista religioso) di perdere tempo, almeno fra i cattolici, ad
inventarsi matrimoni di serie B, Pacs, Dico e compagnia, sperando poi che
il Papa si affacci al balcone benedicendo tutto e tutti (come certi
parroci).   
Saluti


 buona fede
Non vergogna. Amarezza. é diverso. Vergogna implica una colpa. L'amarezza
deriva dal contemplare il proprio errore. In buona fede sei stato indotto
a credere nella versione da "American Gothic" del cattolicesimo. Io
preferisco un ruspante cattolico di sinistra pronto a farsi una canna dopo
la Messa o un pittoresco cattolico di destra alla genovese come Azzaria
che non capisce quanto Maometto ed Esaů siano due facce della stessa
persona, ad un lagnamelenso che si piange addosso in continuazione.


 persona, ad un lagnamelenso che si piange addosso in continuazione.
Sul piangermi addosso, non capisco come potrei visto che mi reputo
fortunato sin quasi allo schifo, se ho un difetto e' quello di vedere
sempre il lato mezzo pieno del bicchiere il che poi magari mi permette di
parlare con grande facilita' della parte mezza vuota.
Non so' bene cosa sia l'american gothic, qui semplicemente dico la mia a
gentili partecipanti che mi rispondono come possono su argomenti di comune
interesse.
Allo stato osservo che hai scritto, scritto, scritto e di fatto ho capito
solo che preferisci il cannarolo pittoresco al piagnucoloso, insomma una
densita' di concetti cosi' supportata da ragionamenti .... ci credo che ti
piacciono i NG con post brevi; purtroppo i tuoi post non mi trasmettono
nessun concetto, mi sembrano come gli spazi vuoti tra una lettera e
l'altra nel codice morse , molti direbbero che tali pause vuote non
servono a niente in realta' e' un vuoto importante che serve a separare
due concetti.
Cordialmente
aim


 Saluti
Intanto permettimi di esprimerti tutta la mia solidarieta' e rispetto,
riguardo al volemose bene, la storia delle pronunce dei tribunali
ecclesiastici e' quella che e', insomma nulla che non si possa mettere a
posto anche religiosamente con i soldini le conoscenze e un po' di tatto
(non parliamo poi del passato).
Cordialmente
aim


 Chiesa Cattolica come invece suggerirebbe il volemosebbene imperante.
Non capisco, davvero, il perchè. La Chiesa Cattolica rivolge le
proprie raccomandazioni ai credenti, ma i diritti che uno Stato
garantisce a tutti quelli che fanno parte di una comunità, dovrebbe -
imho - riguardarla solo quando di fatto impedisce ai fedeli di seguire
le sue direttive (faccio salva la salvaguardia della vita umana,
perchè è un valore fondamentale della convivenza civile). Poi,
insomma, così non è: ne prendo atto. Se domani ti venisse chiesto,
come cattolico, di appoggiare una legge che abolisse le conseguenze e
lo status derivanti dai matrimoni civili, perchè questi equivalgono a
concubinato, quale sarebbe la tua posizione a riguardo?
una Elle curiosa

 scusa ma cosa sia un NG immagino lo definiscano di fatto gli utilizzatori
Se ritieni che Usenet sia la scorciatoia per istruirti senza fatica in
fatto di qualcosa di così complesso, articolato e profondo come la
dottrina cattolica, sei in evidente errore. 
Al massimo, puoi raccogliere qualche indizio qua e là, ma nulla di più. E'
lo strumento in sé ad essere inadatto. Non la preparazione o la
disposizione dei partecipanti nei tuoi confronti.
Proprio per questo motivo, Usenet serve molto bene a diffondere un'idea
distorta del cattolicesimo.
Se poi vuoi sapere cosa sia "American Gothic" fa i tuoi compitini da bravo
con google.


 posto anche religiosamente con i soldini le conoscenze e un po' di tatto
il tribunale ecclesiastico non puo' cambiare le situazioni esistenti.
Non puo' annullare un matrimonio, ma solo accertare se questo era
inesistente dall'inizio. Se un vincolo sacro esiste, nessuna sentenza
(anche sbagliata, comprata, ecc..) puo' scioglierlo. In queste cose,
infatti, non esiste sentenza passata in giudicato.
Detto questo, se con la corruzione e/o la falsa testimonianza un
tribunale annulla un matrimonio che in realta' non e' nullo, allora
NIENTE cambia: gli sposi si espongono COMUNQUE all'adulterio. Come un
divorzio. Anche se sulla carta c'e' scritto diversamente, Dio, gli
sposi, e forse i giudici sanno che il matrimonio c'e' ancora, e non e'
stato sciolto.
Un secondo matrimonio sarebbe nullo, e non potrebbero fare la comunione.
Dovrebbero saperlo, e la coscienza glielo rimproverera'.
Insomma: religiosamente non si accomoda un bel niente. Forse
socialmente, ma non religiosamente, che' forse i giudici si comprano, ma
la verita' e la coscienza no.
Ciao,
Mauro.

 Aim ha scritto:
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1- io ho detto che certe cose si aggiustavano e si aggiustano con soldi,
tatto e conoscenze, si puo' intendere corruzione oppure piu' semplicemente
disponibilita' dei tribunali ecclesiastici verso i bravi avvocati che solo
i danarosi potevano pagare, la cosa e' moralmente censurabile ma parecchio
diversa dalla corruzione;
2- se il buon dio seguisse i dettami del diritto canonico saremmo nei guai;
3- la dottrina cattolica e' univoca, i comportamenti pratici sono molti,
spesso divergenti dalla dottrina, piu' o meno silentemente accettati a
volte anche incoraggiati;
4- alla maggior parte dei fedeli non interessa un tubo della sostanza, gli
interessa risposarsi in pompa magna con l'abito bianco (una volta pure in
barba all'assenza del divorzio quindi con intrinseca manifestazione di
aderenze e potere).


 con google.
Guardero' anche su wikipedia, vedi alla fine se si vuole si trova sempre
il modo di imparare qualche cosa.
Cordialmente
aim


 concubinato, quale sarebbe la tua posizione a riguardo?
Non capisco bene la domanda, però posso dirti che può capitare di agire in
modo del tutto contrario ai dettami della Chiesa. Io sono divorziato e ciò
è in evidente contrasto con le leggi canoniche, ma l'importante è
assumersi la responsabilità piena di queste scelte ed essere disposti a
seguirne eventualmente le conseguenze, senza la pretesa che la Chiesa
cambi la sua dottrina millenaria in un paio di giorni.
Se fossi un politico e mi capitasse di votare una legge, ritenuta in
coscienza giusta (non sarebbe però il caso dei dico/pacs) ma contraria
alla Chiesa, la voterei, senza però il desiderio d'aver la botte piena e
la moglie ubriaca. In altre parole non spererei in un subitaneo quanto
infondato rammollimento della chiesa.


 diversa dalla corruzione;
Permettimi di ricordare che recentemente la Rota ha però fissato dei
minimi e dei massimi per quanto riguarda la procedura che comprendono le
spese legali e quelle del giudizio(da zero a poche migliaia di euro, circa
tremila, più un contributo libero e non obbligatorio al termine).
Spese e parcella sono quindi commisurate, entro i detti limiti, sia alla
difficoltà del caso sia alla capacità contribuitiva del richiedente
(personalmente conosco una signora che ha speso in tutto 600 euro).
Da notare inoltre che i primi determinanti e fondamentali colloqui con
l'incaricato della Curia sono del tutto gratuiti e, se vengono rilevati i
presupposti per una possibilie sentenza di nullità e si avvia la causa, vi
è il 75% di probabilità di ottenere un esito favorevole. 
In altri termini stanno cercando di aggiustare una situazione che ha
spesso sfiorato il ridicolo, speriamo che il rimedio non sia peggiore del
danno...
Saluti


 cambi la sua dottrina millenaria in un paio di giorni.
Non credo ci sia la pretesa di approvazione morale della Chiesa, da
parte dei non credenti, ma la necessità di tenere distinti l'ambito
morale da quelle regole di convivenza civile che con quest'ambito non
hanno a che fare. Vietare l'aborto, per dire, impedirebbe di
interrompere una gravidanza legalmente - posso dissentire, ma ne
capisco le ragioni. Vietare i dico o il matrimonio civile, in quale
modo impedirebbe o ostacolerebbe un comportamento non giudicato
morale?
Elle

bonaiuti ha scritto:
cut
in effetti la virata data da GP II e' stata una vera gioia, se poi le
parti seguitano ad agire con intima mala fede questo diventa veramente un
loro problema di coscenza, per decenni e' stata una macelleria di
matrimoni, le azioni di GPII a contrasto di cio' sono state un vero
sollievo.
Personalmente i casi di nullita' (a parte quelli con riscontri oggettivi)
dovrebbero ridursi a pronunce veramente eccezionali.
saluti
aim


 morale?
Mah... per la Chiesa il modello "matrimonio sacramentale" è quello a cui
tutti devono fare riferimento, più te ne allontani più sbagli.
Se lo Stato dovesse istituire i Dico ciò potrebbe essere inteso come un
riconoscimento intrinseco della bontà delle unioni omosessuali, (i dico
sono "buoni" tanto quanto il matrimonio in chiesa) e ciò ovviamente 
diventa inaccettabile per la chiesa.


 diventa inaccettabile per la chiesa.
Perchè? Sarebbe lo Stato a riconoscere - eventualmente - un'unione
omosessuale come "pari" ad un matrimonio religioso (nel senso che,
civilmente, avrebbero il medesimo fine di stabilità sociale e
riconoscimento dei diritti individuali). Per tutti quelli che
attribuiscono al matrimonio un significato metafisico o anche solo un
valore immateriale aggiunto rispetto alle semplici convivenze, questa
distinzione rimarrebbe inalterata. Tu pensi di no?
Elle

 distinzione rimarrebbe inalterata. Tu pensi di no?
Non si può pensare solamente a chi ha già fatto una scelta ben ponderata o
comunque a chi è certo e sicuro di leggere nel matrimonio un significato
anche immateriale e metafisico. La Chiesa infatti non si preoccupa di chi
è già santo ma dei peccatori.
Come cercavo dire prima, lo Stato, approvando altri schemi familiari,
darebbe un cattivo esempio che potrebbe mettere le persone, e i giovani in
particolare, su una cattiva strada, bisogna infatti preoccuparsi di chi
non è ancora in grado di (o non sa)  distinguere il bene dal male.
Un ragazzo ed una ragazza, sempre imho, hanno bisogno di modelli forti a
cui ispirarsi e la chiesa, pur avendo fatto parecchi errori in materia,
propone ai giovani un'idea molto solida ed impegnativa di famiglia
(feconda, indissolubile etc..). Il che non significa che allora bisogna
correre scriteriatamente a sposarsi all'altare ma vuol dire che
bisognerebbe tenere ben presente il modello propostoci da Cristo e tenerlo
come faro di riferimento.
I Dico invece si affiancherebbero ad essa e rappresenterebbero una
famiglia in tono minore, basata su una sorta di affetto che, pur
essendoci, non è abbastanza forte da indurre ad assumersi un impegno più
serio. Sinceramente non mi pare molto educativo, nemmeno da un punto di
vista civico, ma forse è solo un calare le braghe ripetto all'andazzo
generale.
 In altri termini, un'azione può essere lecita per lo Stato ed un peccato,
anche grave, per la Chiesa (vedi l'aborto). Ovviamente la chiesa non può
in alcun modo spingere le persone su una strada sbagliata.


 in alcun modo spingere le persone su una strada sbagliata.
Su questo, invece, non ho assolutamente nulla da dire :-)
Elle

 rispecchiano il modello cristiano?
Mica siamo in una teocrazia... :-)
Come già dicevo prima, la Chiesa non proibisce nulla. Di fatto non
proibisce i Dico o il divorzio, dice solo che ognuno deve assumersi le
proprie resposabilità senza tante scuse.
Domani il governo potrebbe tranquillamente approvare i Dico, la poligamia,
e l'ora di ateismo a scuola e la Chiesa non potrebbe certo opporsi.
Probabilmente esprimerebbe la propria contrarietà ma poi in definitiva le
persone continuerebbero a comportarsi come meglio credono. 
Ci saranno omosessuali cattolici che non ricorreranno ai Dico mentre altri
correranno a sancire la loro unione pubblicamente. Questi, se credenti,
verranno con ogni probabilità esclusi dai sacramenti e non dovranno
lamentarsene.


 piu' volte di quanto non sia veramente necessario; 
Forse non e' facile tracciare una linea di separazione tra questi due
gruppi.
Comunque mi nasce la domanda: quale dei gruppi manifesta una maggiore
fiducia in Dio? Quello che vuole testimoniare Dio, e il resto e' dato in
sovrappiu' (aggiungo io) al di la' dell'affanarsi umano, o quello che vuole
ad ogni costo il risultato, avendo Dio quasi come scusa (aggiungo sempre
io)?
E, aggiungo ancora io, la seconda situazione e' piu' gratificante per il
proprio Io. O no?
E.