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Titolo: E' vangelo

Ho letto il libro "Gesù non l'ha mai detto" di Bart. D. Ehrman. L'autore
è un esperto del campo e sicuramente uomo di fede. La sua posizione, nei
confronti dei testi sacri, e del Nuovo Testamento in particolare, si è
modificata man mano che approfondiva gli studii . Riporto un piccolo
brano della conclusione per far capire meglio: "Come compresi già alle
superiori, anche se Dio avesse ispirato le parole originali, noi non ne
siamo in possesso. La dottrina dell'ispirazione, in un certo senso, era
quindi estranea alla Bibbia così come ci è pervenuta, poiché le parole
che, secondo quel che si dice, Dio aveva ispirato, erano state
modificate e talvolta smarrite. Inoltre, giunsi a ritenere che le mie
precedenti opinioni sull'ispirazione non fossero solo irrilevanti, ma
probabilmente sbagliate. Infatti l'unico motivo (finii per pensare) per
il quale Dio avrebbe ispirato la Bibbia sarebbe stato quello di far
avere al suo popolo le sue esatte parole; tuttavia, se proprio avesse
voluto che ci giungessero tali e quali, le avrebbe senz'altro
salvaguardate per miracolo, proprio come le aveva ispirate per miracolo
in quel momento. Visto e considerato che non lo aveva fatto, mi pareva
inevitabile dedurne che non si fosse preso il disturbo di ispirarle."
L'autore analizza una gran quantità di episodi e mette a confronto
alcune narrazioni dei Vangeli. La stessa figura di Gesù è differente a
seconda del Vangelo che si legge. Ogni evangelista ha modificato ed ogni
modifica è stata a sua volta rimodificata nel corso del tempo. Le
differenze sono marcate dall'autore il quale è ben consapevole di non
poterle ignorare tanto da affermare che non è possibile "mescolare le
quattro versioni, far fare e dire a Gesù *tutte* le  cose narrate dai
vangeli. Chiunque interpreti quei testi in tal modo non sta lasciando
che ciascuno degli autori dica la sua, non sta cercando di capire ciò
che ogni singolo autore scrisse, non sta leggendo i vangeli, ma sta
inventandone uno nuovo". L'autore sottolinea inoltre come alcuni passi
siano stati completamente aggiunti da chi copiava. Forse per dire che
una cosa è verità sacrosanta non si dovrebbe più dire "è vangelo".
pmaktum

(...)
Caspita! Questo qui ha scoperto che esiste la Filologia! E ci sbatte in
faccia ciň che sanno tutti, e cioč che come tutti i testi storici anche la
Bibbia č un testo di cui puň essere fatta l'analisi critica delle fonti.
Se il libro dice solo questo, insegna cose che la Chiesa sa da
milleottocento anni.
Meglio tardi....
Pietro Carena
-- 
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 Pietro Carena
pmaktum


"Sappi che".... E' questo fatto, dunque, che "è Vangelo"?
Tutto è in dubbio, la fede è finta, ma tu sai che quel brano è
un'interpolazione di un copista?
Ciao
PC


 una cosa è verità sacrosanta non si dovrebbe più dire "è vangelo".
Per risponderti bisognerebbe, correttamente, leggere il testo che tu
citi. In linea di massima, non mi sembra che si tenti di mescolare le
quattro versioni. Tant'è vero che sono state tramandate tutte e quattro,
con le loro concordanze e le loro differenze. Pensa come sarebbe stato
facile nel primo o secondo secolo concordare un Vangelo Unico, che
riunisse tutto quanto e scartasse tutte le incongruenze. E invece il
rispetto per il testo di questi quattro Vangeli ha fatto si che
venissero trasmessi (il termine esatto sarebbe "traditi" in senso
latino) separatamente come separatamente erano redatti.
Non solo, ma per facilitare lo studio sono state preparate le sinossi,
dove i testi dei Vangeli (prevalentemente i primi tre) sono messi a
confronto paragrafo per paragrafo. Il che non vuol dire mescolare, ma al
contrario evidenziare le differenze. Che poi hanno dato origine a tutte
le teorie su fonti comuni e non comuni per i testi che adesso abbiamo in
mano.
Esiste in vendita la sinossi del Lagrange, pubblicata a prezzo
modestissimo negli Oscar Mondadori. Ti consiglio di prenderla. Una volta
che si è visto come imposta il problema, leggere i Vangeli in altra
maniera risulta quasi limitante.
Sull'episodio dell'adultera, la sinossi in questione correttamente
riporta che alcuni codici lo omettono dal testo del Vangelo di Giovanni.
Secondo S. Agostino, era un episodio troppo forte per la sensibilità
dell'epoca. Ora, bisognerebbe vedere il ragionamento intero per cui
l'autore che citi sostiene trattarsi di una interpolazione di copista;
senza vedere il ragionamento per intero non si può esprimere una
opinione informata. A naso, mi sembra un ragionamento strano. Perchè uno
dei principi cardine della filologia è che quando hai due redazioni di
un testo, è più probabile che quella autentica sia quella che sembra più
strana (in filologia si chiama la "lectio difficilior"). Perchè con il
passare del tempo è più probabile che vengano ammorbiditi gli spigoli
piuttosto che sollevate polemiche; è più probabile che pezzi vengano
tagliati piuttosto che aggiunti di sana pianta. E, in particolare, tanto
più un brano risulta ostico ad un copista, contrario alla sua maniera di
pensare e di scrivere, tanto più è probabile che lo copi correttamente.
Per cui io personalmente sospetterei che sia più probabile l'autenticità
che non la non autenticità, anche se viceversa molti studiosi la pensano
diversamente. E anche nel caso sia una interpolazione bisognerebbe
cercare di capire quale sia la fonte - mi sembra improbabile che un
copista una mattina si alzi e aggiunga quattro paragrafi. E' più
probabile, semmai, che si tratti dell'editing di due diversi testi (ci
sono codici dove questo brano va a finire dentro il Vangelo di Luca).
Ma, direi, la discussione su questo passo è aperta e non esiste una
conclusione sulla quale gli studiosi concordino.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Meglio tardi....
azz, stavo appunto rispondendo dottamente con citazioni dalla DV e dalla
tradizione ecclesiale. :-)
prima di scrivere un libro, non č meglio informarsi? la DV č pure on-line
y

 che è un'aggiunta di un copista. Ed è solo un esempio.
leggiti un qualsiasi testo di esegesi, anche di qualche cardinale, capirai
la genesi dei vangeli e la loro strutturazione.
Ti dirò di più, nel Vangelo di Giovanni troverai ben poche parole
letteralmente "dettate" da Cristo.
Comunque, come suggerito almeno un centinai di volte, prima di innamorarsi
perdutamente di autori che sapevano "già dal liceo", converrebbe conoscere
cosa dice la chiesa sui testi sacri. vedasi Dei Verbum e documenti
conseguenti

 conclusione sulla quale gli studiosi concordino.
Ma se uno ti scrive che è acquisito da tempo che ci sia discussione
sulla veridicità di interi passi del Vangelo, dai anche per acquisito
che ci sia discussione e conclusioni differenti su quei certi passi e
che qualcuno li riporti in un libro. A quanto pare, invece, non è così,
quando poi vai sul pratico. Insomma  hai il diritto di criticare, ma
quando critichi sbagli. Bellissimo.
pmaktum

 PC

 quando critichi sbagli. Bellissimo.
lo sai cosa è detestabile? trovarsi di fronte ad una persona che vuole
smontare qualcosa senza fare la fatica di conoscerla, tanto per dimostrare
le sue tesi.
Hai fatto la fatica di eleggerti la DV ed i documenti della pontificia
commissione biblica?
y

 siano stati completamente aggiunti da chi copiava. 
Concordo con te, assolutamente. Una famosa interpolazione nella Vulgata è
la seguente:
Matteo, cap 21, versetti 1-2:
"et cum adpropinquassent Hierosolymis et venissent Bethfage ad montem
Oliveti tunc Iesus misit duos discipulos dicens eis: "ite in castellum
quod contra vos est et statim invenietis asinam pemactuma alligatam et
pullum pemactum cum ea solvite et adducite mihi"
Sono certo che anche il famoso esegeta Nicolotti (a préfica evocatus),
letti attentamente i versetti 1 e 2 del capitolo 21, mi darà ragione. ;-))


 conseguenti
E nella DV naturalmente c'è scritto che il vangelo come lo conosciamo
noi è il frutto di errori, aggiunte, varianti e modifiche....o
esattamente il contrario?
pmaktum

 ha scritto nel messaggio
news:f4r12i$2mu2$1...@newsreader1.mclink.it...

nella DV c'è scritto cosa è per un cristiano la sacra scrittura.
Bisognerebbe partire da quello, non dai propri preconcetti, anche se si
hanno già del liceo o dall'asilo.
y

 esattamente il contrario?
Comunque puoi prendere una Bibbia della CEI, che è quella ufficiale per
la Chiesa Cattolica Italiana dal 1974, e vedere come segnala tutti i
casi di cui dici tu indicando aggiunte, varianti, modifiche, etc.


 wrote:

 y
pmaktum

 y
pmaktum

 Tu parli di preconcetti? Ma il libro lo hai letto?
hai fatto tu la sintesi perfetta, no?
ho capito, la DV non l'hai letta.
y

 modifiche?
fanno incazzare le conclusioni dedotte dall'ignoranza dolosa e voluta per
cattiva fede.
y

 Ma il libro lo hai letto?
Scusa l'intromissione.
Io il libro l'ho letto (mi intressa sentire l'altra campana) ma in tutta
sincerità l'ho trovato abbastanza noioso (però non così noioso come quello
del finto dotto Augias).
Noioso perchè racconta cose che chiunque abbia frequentato un qualsiasi
corso biblico ha sentito e risentito più volte.
Addirittura ricordo un sacerdote biblista, collaboratore nella stesura
della Bibbia interconfessionale e preside della facoltà, che spesso inizia
il suo corso dicendo che, mentre il VT sono quasi tutte balle, del NT se
ne può salvare un "buon" 10 per cento.
Ovviamente esagera...
Saluti


 y
pmaktum

 Ripeto che sei un vero cazzaro, di prima categoria.
ti sono rimaste sul gozzo le note della Bibbia CEI?

 y
pmaktum

 Saluti
pmaktum

 Nel senso che il 10% è troppo? 
Può anche darsi... se per "storicità" intendi che un dato fatto è avvenuto
in quell'esatto modo con il quale è riportato e se per "fedelmente"
intendi che gli evangelisti fossero gli stenografi di Gesù.
Imho, per storicità intendo che il fatto è avvenuto (magari con modalità
diverse, prima o dopo, ingigantito o sminuito etc.. non ha importanza) e
per "fedelmente" intendo che a noi è giunto intatto il "messaggio" che
Gesù o i profeti veterotestamentari hanno voluto lasciarci. In altri
termini, la sostanza non cambia se Cristo o Mosè hanno proferito in un
modo o nell'altro date parole in un dato luogo in un dato tempo, quello
che conta è credere e comprendere il significato di ciò che hanno voluto
dirci.
Tanto per fare un esempio, prendi il libro di Giosuè. La maggior parte dei
biblisti non lo considera assolutamente un insieme di notizie "storiche". 
Ma non è questo che interessa, ovvero non è importante sapere se
effettivamente le mura di Gerico sono crollate suonando una trombetta
oppure se si trattasse di una città, già in rovina, occupata da qualche
pastore ebreo con le sue greggi.
L'importante invece è cogliere il messaggio che è dentro queste pagine,
che sono state "ispirate" non "dettate parola per parola" dallo Spirito
(che peraltro ha agito anche in chi successivamente ha messo mano alle
scritture).
Lo  stesso vale per i Vangeli e per le loro apparenti "contraddizioni", un
fatto è narrato in un modo dall'uno e divesamente dall'altro, un episodio
avviene temporalmente prima nell'uno rispetto all'altro e così via.
Credo però che queste cose tu già le sappia.


 Saluti
pmaktum

 storico o è tale o non lo è. 
Sono però contraddizioni sotto il naso dei cristiani da un paio di
millenni eppure non sembrano mettere in crisi la fede di nessuno.
Il fatto che un episodio appaia in un vangelo e non nell'altro o che abbia
una collocazione temporale diversa o addirittura protagonisti differenti
ha semplicemente fatto concludere che persone diverse ricordano e scrivono
in modo diverso anche se in loro lo Spirito agiva allo stesso modo (ma non
ovviamente come piccione dettatore).
Saluti e buona domenica
