Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: [giovanna d'arco]

Qualcuno ha visto il fantastico film di Besson?
Molto interessanti i dialoghi tra la pulzella e la sua coscienza (diavolo o
angelo?)
sul sito della ACEC una valutazione condivisibile :
come condivisibile la mia opinione su Milla Jovovich come dimostrazione
dell'esistenza di Dio.
dal sito 
www.acec.it
Valutazione
Pastorale:
Si può dire che quelli riferiti sopra sono i fatti storicamente accaduti? La
risposta dovrebbe essere affermativa, ma la Storia spesso sfugge a logiche
razionali. E la storia del cinema, nel suo piccolo, non é da meno. Ecco
quindi, all'aprirsi del Duemila, una nuova versione (siamo ad oltre 50)
della vita e dell'opera di Giovanna d'Arco diretta da un regista francese,
Luc Besson, che cerca di conciliare aspetti psicologici di stampo europeo
con una spettacolarizzazione di tipo americano. Se Giovanna d'Arco é
personaggio storico forte e senza compromessi, Besson pensa di assecondarla,
scegliendo la strada del racconto fragoroso e imponente: grandi scene di
massa, battaglie dove risuonano i rumori delle armi, dei colpi duri, degli
scontri fisici. In questo scenario epico e crudo, Giovanna irrompe, portando
una carica visionaria impossibile da frenare. Il film la coglie fin da
piccola, quando voci e segnali la spingono al compito di cacciare gli
Inglesi dalla Francia. Ma quali voci, quali segnali? E' evidente che a
Besson interessa meno l'aspetto spirituale e più quello rivoluzionario,
eversivo, carismatico. Come tutti i 'predestinati', Giovanna si muove sui
confini della follia e dell'irrazionale. Una invasata, sulla quale la
Coscienza, nel finale, fa calare dubbi e incertezze e che tuttavia ormai non
può più tornare indietro. Non c'è dubbio che in una rappresentazione di
questo tipo ci sono delle forzature, il furore, le grida, i rumori sono così
forti da precludere gli spazi per un'attenzione al personaggio anche sul
piano interiore, sul suo essere donna di Dio e della Chiesa. Ma si tratta
appunto di 'una' interpretazione tra le tante possibili. Dal punto di vista
pastorale va dunque detto che, pur tra molte ambiguità che lo rendono
discutibile, il film é da vedere: perché la complessità del personaggio
Giovanna d'arco resta comunque intatta e ciò ne dimostra l'attualità anche
alle soglie del Terzo Millennio.


Una delle tante (dimostrazioni). Ceertamente condivisibile (l'opinione).
th.

 Si. Angosciante era soprattutto questa terribile ambiguità.
un ambiguità di cui non si può fare a meno.
y.

piano interiore, sul suo essere donna di Dio e della Chiesa.
Qui l'articolista confonde "lo spirito" con certa estetica caramellosa e
dolciastra della santità. Lo "spirito" è assai spesso proprio più quella roba
dura e barbarica e tormentosa e sgradita ai bempensanti che ci fa vedere
Besson che non l'iconografia paciocca stile santino. 
Da questo punto di vista è anche apprezzabile in generale la durezza
espressiva realistica dell'intero film e in particolare la crudezza della
scena del rogo, che doveva confrontarsi con precedenti illustri e con il
celebre primo piano del viso di Ingrid Bergman, appunto in perfetto stile
santino. 
Quanto al fatto che Giovanna fosse *davvero* donna di Dio e della Chiesa, la
Chiesa stessa ha avuto forti dubbi, visto che un tribunale ecclesiastico l'ha
condannata, e che per santificarla ci son voluti poi cinque secoli.
Shakespeare, un paio di secoli dopo, nell'Enrico VI non ha il minimo dubbio
sul fatto che fosse invece una strega, ed ho il forte sospetto che se
l'Inghilterra fosse rimasta cattolica, di santificazione non se ne sarebbe
parlato proprio. Se i dubbi che mostra Besson sono gli stessi che ha nutrito
per secoli la Chiesa Cattolica, non vedo perché la rappresentazione di
Giovanna dovrebbe virare al santino solo perché è stata fatta santa,
nascondendo il fatto che una Santa Giovanna è vicinissima a una strega ed
altrettanto inquietante. Fatto di cui sia i giudici ecclesiastici medievali
sia Besson si rendono benissimo conto, a loro modo, e che invece
all'articolista sfugge, o risulta troppo sgradito.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 era.
sono sempre più ammirato dalla profonda sapienza di seastorm.
Uomo capace di gettare i potenti suoi tentacoli esplicativi lungo i secoli e
a cavallo dei millenni.
Capace di comprendere nel profondo il Dio del Sinai, il bidello della scuola
dove studiò Pacelli giovane e ora anche la pulzella di Francia.
C'era il nostro amico ad Orleans? Ma che domande!
Seastorm è ovunque, egli sa tutto, si erge poderoso giudice di ultimo grado
su ogni vicenda storica.
E il suo giudizio è costante, eterno, luminoso: "tutto ciò che ha a che fare
col cattolicesimo fa schifo".
Così parlò una volta e per sempre il verbo immutabile che alberga il suo
palato e le sue digitanti dita.
Chi oserà opporsi al suo assente sense of humor, alla totale sua mancanza di
autoironia, all'impossibilità per lui di entrare in empatia con chicchessia,
alla sua refrattarietà ad un dialogo fra persone umane?
Sorgi, o seas, vero sapiente, mente eccelsa, grande anima: vieni, vieni ad
illuminare la terra! O almeno continua a scrivere amenità su Usenet, per la
gioia del tuo più vero ed unico seguace.
ciao
max
(è d'uopo un'ammonizione ufficiale, che mi autocommino. E' la prima volta
che attacco un utente di Usenet, senza uno straccio di argomento. Ho violato
un mio tabù. Alla prossima ammonizione mi autocaccio da Usenet...)

 un mio tabù. Alla prossima ammonizione mi autocaccio da Usenet...)
a me dispiace molto, perchè nonostante le chiare opinioni divergenti,
C-storm dimostra di avere tutte le serie intenzioni per animare discussioni
interessanti.
Non so se si tratta del retaggio culturale dovuto all'essere maggioranza in
un paese mediocre, o di una mala concezione del *noi possediamo la verità*,
ma oggettivamente il Cattolico non è in grado di dialogare con nessuno, se
non con coloro che partendo da una posizione di debolezza non possono che
darci ragione.
Lo si vede in campo *ecumenico* con gli altri cristiani e lo si vede in
campo politico con l'incapacità di confrontarsi con la realtà delle cose. Lo
visto con gli occidentali cristiani che vogliono aiutare i poveri negri,
senza porsi nessuna domanda sulla via da seguire etc.
Dispiace ancor di più per Max, sei senza dubbio una delle persone più
intelligenti e colte che mi capita di leggere; ed una delel poche che può
tener testa al mare tempestoso di usenet.
Purtroppo io faccio il cretino per i chiari limiti letterari e per una sorta
di dislessia mentale che mi rende difficoltoso scrivere anche l'indirizzo di
casa.
Comunque non prenderla come una critica personale, non offenderti e non
uscirtene con cazzate tipo: adesso non faccio più battute, non scrivo più,
do addio a  usenet ad altre fesserie :-P
scusa per la predica, è l'aria di Ciampions liig

 wrote:
cose su cui con-vengo.
Io non ho visto il film ma ho trovato molto interessante il contributo
di sea.
pietro B

 scusa per la predica, è l'aria di Ciampions liig
Lascia stare, che come al solito ho brutti sentori ('sta frase è un mio rito
scarmantico).
Sento aria de Roma...
Totti fermo ad un semaforo, ad un certo punto gli si avvicina un
bambino e gli dice:
- Dai me un euro per favore?
Totti risponde:
- E che ce fai co' 'n euro?
Il bimbo:
- Io povero... io ceceno!
Totti:
- Ma che ce ceni!!! Co' 'n euro manco 'n cornetto te ce compri...
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Sento aria de Roma...
quella ridente società che organizza dimostrazioni di piazza mentre i
supportatori delle armate bianconere guadagnano la michetta?
y.

Non mi faccio intimorire dagli spigoli <g>
Onestamente, l'intento del post su quel film tutto era meno che
anticattolico, mi sembravano considerazioni che qualunque credente non
appiattito su un certo perbenismo di natura assai più sociale e culturale che
non religiosa (e che non a caso affratella certa Italietta, sia essa credente
o meno) potrebbe condividere, o almeno discutere serenamente.


perchč i cattolici sono cosě odiati?
La storia pesa. 
E tuttoggi, troppi cattolici si sentono cosě visibilmente perseguitati ed
accerchiati e vittimizzati per il solo fatto di non poter piů imporre agli
altri uno stile di vita ed un obbligo di ossequio alla propria religione, da
far pensare che non domanderebbero di meglio che poter ricominciare.
Domandatevi perché il "branco ateo" attacca solo di rado altre religioni, in
ICR. E perché mai l'attacco a religioni non cattoliche sia portato invece da
cattolici.


 supportatori delle armate bianconere guadagnano la michetta?
Cecchi Gori ha fatto casini e la Fiorentina è andata a ramengo.
Cragnotti ha fatto casini e la Lazio va alla grande.
Agnelli ci ha messi tutti nei casini, che accadrà alla Signora?
Se la Juve entrasse in crisi finanziaria sarebbe per me quasi come il crollo
del cattolicesimo e della Chiesa Romana.
Ma non voglio fare paragoni dissacranti... per la Juve intendo ^______^
ciao
max

 far pensare che non domanderebbero di meglio che poter ricominciare.
avrei dei dubbi sullo stile di vita che dovrebbe imporre il cattolico. Nel
senso che, mediamente, a parte alcune attività la domenica mattina, non è
così frequente incontrare persone che fanno scelte *profetiche* e nemmeno
trovare membri della gerarchia che chiedano ai fedeli qualcosa oltre
all'essere buoni cittadini.
y

 o meno) potrebbe condividere, o almeno discutere serenamente.
la mia era una considerazione generale. Non sono entrato nel merito a questo
post. y.

cattolici.
NON sono d'accordo.
NON ho MAI fatto guerre a Stalker o al Buddismo.
Ho parlato bene dello Zen
Ho postato info su Pannikkar che cerca 'ponti' con l'induismo.
Non mi sembra di aver mai attaccato l'islam: leggo l'anti-islam come
trasversale alle religioni: e' un fatto politico-sociale, NON
religioso.
Dialogo con i fratelli ebrei e cerco di imparare tante cose da loro.
Invidio il loro rapporto personale con Dio.
Sono 'ecumenico' e lo devo al Vangelo di Giovanni (cioe' e' la mia
fede originaria ad esserlo!)
Io personalmente non sopporto solo chi <usa> Gesu', si camuffa sotto
il suo nome, pewr propagandare tesi che sono ANTITETICHE:
teosofia (in particolare la cosidetta re-incarnazione..), astrologia,
un certo esoterismo. Cerco anche nel mio piccolo di combattere
certi NMR, Scientology ad es.
Io penso che su qs. posizioni si possano comprendere buona parte dei
cattolici.
........................................................................
Sul xche' su ICR siete anti-cattolici (chiaramente si fa una analisi x
summa capita...) elenco in ordine di importanza:
1) Un vissuto personale NEGATIVO. cioe' una esperienza avuta in
passato. Non faccio i nomi di coloro che hanno ammesso questo
ma ci siete dentro quasi tutti.
IMO e' sommamente stupido sia cassare una religione perche' UN prete,
fossanche UN Papa ha fatto/detto qualche caxxata, insomma x un
'accadimento' personale, sia perche' quell'accadimento ha purtroppo
lasciato un rodimento interiore che blocca ogni apertura e dialogo.
2)su questo secondo punto so che non sarai d'accordo, ma per me e'
davvero essenziale.
Un ateo e' come una persona sospesa nel vuoto.
Io sono stato ateo.
Quasi sempre un ateo e' una Persona in ricerca...
((molto spesso un cattolico NON lo e'...))
Quindi un ateo ha estremo bisogno di confortare la propria scelta.
E' evidente che una posizione religiosa tipo il 'paganesimo' ha cosi'
poca credibilita' che il signor ateo non ci pensera' mai ad imbastire
una guerra contro il paganesimo.
Idem per moltissime altre forma religiose tipo NMR...
Scientology, ad es,. NON costi8tuisce "problema" per un signro ateo.
E' evidente.
Il cristianesimo si'.
Perche' quello che dice, e' una alternativa VALIDA.
Tutto qui.
Mi dirai: e l'islam?
             e l'ebraismo?
Ti rispondero':
 x motivi sociali, culturali, ecc...
NON vengono manco percepite come possibili 'alternative'.
ciao
pietro
PS 
ci sarebbero altre motivazioni...
ma mica devo dirle tutte io..^--^
1)

 Agnelli ci ha messi tutti nei casini, che accadrà alla Signora?
non a casa la Juve è stata separata delal gestione Fiat una decina di anni
or sono........

 anticattolico,
i casi sono due:
o sei consapevole di aver detto una bugietta, perchè se dici che Giovanna
d'arco era una visionaria tu ovviamente critichi la comunità che l'ha
esaltata, e in questo caso sei uno che dice le bugiette.
o sei convinto di quanto hai scritto, e allora neppure più ti rendi conto
del carattere anticattolico dei tuoi interventi, e in questo secondo caso
sei talmente preso dal tuo fastidio verso una determinata comunità di
credenti che neppure riesci più a realizzare che la tua attività su Usenet
si riconduce ormai a pura contro-apologia.
In realtà tu non funzioni in maniera meramente binaria, e riesci a
comprendere entrambi i casi.
Sei senz'altro riconducibile al secondo caso, cioè ormai vivi su Usenet solo
per attaccare la religione di una divinità che ritieni demoniaca, tuttavia,
dal momento che attacchi la fede di Gesù Cristo per forza di cosa sei
collocato anche nel primo caso, cioè necessariamente sei uno che dice le
bugiette, anche se non te ne rendi conto.


all'essere buoni cittadini.
Strano. Avrei giurato che quel tipo vestito di bianco che chiese tempo fa
ai giudici e agli avvocati dello stato di cui sono cittadino di boicottare
le cause di divorzio, fosse un membro di quella gerarchia.


NON ho MAI fatto guerre a Stalker o al Buddismo.
Tu non sei l'insieme dei cattolici che posta su ICR. L'accanimento di tuoi
correligionari contro altre visioni religiose, poco importa siano esse TdG o
massoneria, è ben evidente. Come è ben evidente il carattere strumentale del
loro dichiararsi perseguitati ed accerchiati anche nella vita reale solo
perché cattolici, al punto di paragonarsi agli ebrei all'epoca delle leggi
razziali in Italia.



Questa affermazione č - obiettivamente - vera.
Nessun cattolico viene perseguitato in Italia. Ma alcuni se ne
lamentano.
Saluti
Pietro Careba

 le cause di divorzio, fosse un membro di quella gerarchia.
parli di quello degli appelli per la pace, della condanna del neoliberismo?



No, parla di un fatto molto specifico. Qualche mese fa una
dichiarazione del Papa evocava una sorta di "obiezione di coscienza"
da parte di avvocati e giudici impegnati in cause di divorzio.
Saluti
Pietro Carena

 da parte di avvocati e giudici impegnati in cause di divorzio.
Fu una dichiarazione ottima e in linea coi principi democratici, infatti.
L'obiezione di coscienza fonda la democrazia e fonda l'autentica laicità.
Come ci insegnerebbe, del resto, Don Milani...
Il Papa e anche il "Gran Maestro d'Oriente" possono dire ai giudici e agli
avvocati di esercitare la rinucia al giudizio o al patrocinio in una causa
la cui soluzione richiede l'impiego di leggi percepite ingiuste, perchè
l'obbedienza cieca allo Stato è il nazismo; anzi è peggio, è l'impero delle
tenebre.
Come lo sciopero è in linea con la democrazia, come lo è l'obiezione al
servizio militare, come l'ostruzionismo parlamentare...
La serrata, però, mi si dice che non lo è.
ciao
max

 lamentano.
visto che l'amico ce l'ha con me e che tu convieni su un aspetto della sua
argomentazione, intervengo.
Non gli ho mai detto che i cattolici di oggi sono trattati come gli ebrei in
Italia nel '38 o in Germania nella metà anni Trenta.
Gli ho detto che l'irrazionalità malinconica e nichilista dei suoi
argomenti, sempre, costantemente ed unicamente rivolti contro il
cattolicesimo, ricordano le argomentazioni (anarchiche, nazionaliste e
nichiliste) che circolavano in Europa (Germania, Francia, Russia) alla fine
dell'Ottocento contro gli ebrei e che condussero dritte dritte a dove
sappiamo, in barba a chi accusa della responsabilità di questo approdo il
cattolicesimo (proprio lui fra l'altro rivolge questa accusa, per somma
ironia).
Lui non è il Goebbels o l'Himmler di Usenet, lui è la pubblica opinione
nell'affaire Dreyfuss, lui è la copia stinta e logora di quel Nietzsche che
accusa l'ebreo di essere portatore geneticamente malato di una dottrina da
servi nemica dell'uomo, lui è il socialista positivista che immagina
giudaiche lobby di potere: non so se mi spiego.
Le regolarità maligne che individua nella storia della Chiesa, regolarità
che con follia estende al Dio del Sinai, indicano un'irrazionalità assoluta,
un abisso di connessioni causali che io non mi stancherò mai di denunciare.
Non mi interessa di essere preso per una Cassandra in malafede. Se non avrò
ben accusato questo orientamento annichilito, pur ignorando del tutto i suoi
possibili sviluppi, io avrò peccato contro la mia coscienza.
ciao
max

Fu una dichiarazione ottima e in linea coi principi democratici, infatti.
A mio modesto avviso fu semplicemente <FRAINTESA>.
Parlava <ad intra> e fu dispiegato a gonfie vele <ad extra>.
Tutto qui.
pietro


No, non sono d'accordo. I motivi per cui un credente può fare
obiezione di coscienza ci sono eccome. Ma sono gravissimi e rari. Li
aveva Mayr-Nusser, eroico tirolese che rifiutò di giurare fedeltà a
Hitler.
Li hanno i medici e gli operatori nei confronti dell'aborto.
Li ha (molto poco eroicamente) un ragioniere come me, quando si
rifiuta, per esempio, di operare scorrettamente per licenziare un
collega scomodo al suo capo (capita).
Personalmente, se fossi un avvocato, patrocinerei, all'occasione,
cause di divorzio. Pur essendo convinto della superiorità di principio
dell'indissolubilità del vincolo matrimoniale (anche del matrimonio
civile).
Ciao
Pietro Carena

(...)
Mi sono limitato a convenire su una precisa argomentazione.
Non credo che Seastorm mi consideri un suo amico.
Dico solo che è opportuno che  tutti usiamo i termini in modo un po'
più pacato. 
In Italia nessuno viene perseguitato perchè Cristiano. Nè viceversa.
Questo è  un fatto.
Con stima
Pietro Carena

 In Italia nessuno viene perseguitato perchè Cristiano. Nè viceversa.
Non capisco il viceversa.
Nessuno viene cristiano perché perseguitato??? :-P
Meleyak

 Con stima
immutata anche da parte mia.
Ma visto che la questione l'avevo sollevata io, volevo rispondere.
ciao
max

 cattolici.
come non sottolineare codesta tua perla: "siete odiati perchè siete odiati.
Se siete odiati un motivo ci dovrà pure essere. L'odio stesso, infatti,
dimostra la ragionevolezza dell'odio".
ciao
max

 Pietro Carena
me ne ricordo bene, fu lo spunto da cui parti la caccia all'eretico.
In ogni caso per quell'invito all'obiezione il Papa, o chi gli scrisse il
documento, fecero un grave errore. I matrimoni non si *salvano* con certi
metodi.
y.

 ha scritto nel
messaggio news:mlvhvuo0g10k9ljha...@4ax.com...

ma cosa stai dicendo?
Il vaticano sa come comunicare *ad intra*, se vuole che la cosa rimanga tale
non lo fa in un'udienza pubblica od il giorno di apertura del tribunale
ecclesiale di fronte alla stampa di tutta la via lattea.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:ZA6K9.7917$TC5.2...@twister1.libero.it...

Sarebbe interessante capire perchè si chiede l'obiezione di coscienza in
questi casi e non la si chiede a commercialisti, ragionieri, per la
transazione di denaro per commercio di armi o per coloro che sono coinvolti
nelle istituzioni bancarie direttamente collegate al debito dei paesi del
terzo mondo.
sarebbe poi interessante capire perchè alla chiesa cattolica italiana non
interessa investire nella formazione, seria, dei fidanzati, mentre fa tutto
sto baccano quando due divorziano e magari si sono sposati in chiesa perchè
è *tradizione*, perchè il comune è triste e per altre amenità simili.
y.

 metodi.
ma d'altronde i matrimoni non si estinguono per alcun intervento umano.


 ma d'altronde i matrimoni non si estinguono per alcun intervento umano.
Dovresti dirlo al mio fotografo, abbandonato dalla moglie dopo 2 mesi di
matrimonio.

 è *tradizione*, perchè il comune è triste e per altre amenità simili.
Siamo punto d'accapo: il baccano sul divorzio nasce da vari fatti.
Alcuni sociopolitici e altri religiosi. Mi pare che i soli fatti
sociopolitici giustifichino con larghissima abbondanza il ricorso personale
del giudice e dell'avvocato all'obiezione di coscienza.
Che la Chiesa debba lavorare molto su temi come la sessualità e il
matrimonio non c'è dubbio; nel senso, ovviamente, che deve trovare il metodo
per portare l'annuncio cristiano all'uomo di oggi.
Con il vostro permesso cercherei una via d'uscita dall'argomento matrimonio,
divorzio, appelli politici del Papa, perchè questa è per davvero la madre di
tutte le flames.


 tutte le flames.
Troppo tardi! ^__^
P.


 Troppo tardi! ^__^
non č mai troppo tardi, finchč siamo su questa terra. Amen.
ciao
max


 matrimonio.
dillo piuttosto a Jesus, che ancora li tiene uniti
:o)


 tutte le flames.
in che senso?
non ti va di parlarne?
scusami ma non capisco. sarà l'età.

 cambierebbe il loro rapporto con sesso e matrimonio ...
manco per le palle ^___^
il celibato per i sacerdoti deve essere assoluto ed eterno.
y.

 obiezione.
Infatti l'avvocato non è un magistrato.
Me lo scelgo io.
Il giudice, invece, mi è precostituito per legge.
Ciao,
Paolo



OK manderò una lettera al direttore di Jesus per fargli ottenere un
abbonamento.

 Paolo
bye
tharmas

 Il giudice, invece, mi è precostituito per legge.
e nessuno ti ci vuole distogliere, ma prima che esso sia precostituito egli
si può astenere.
ciao
max


 maggiore... ;-)))))
di tutte le obiezioni al noto discorso del Papa, l'unica metodoligicamente
corretta rimane quella che a suo tempo mi proponevi tu.
L'unico appunto a quel discorso può essere sulla opportunità pastorale di
quel richiamo.
Non funziona assolutamente l'obiezione di chi ha invocato la laicità, non
funziona quella di chi ha richiamato la necessità della obbedienza alle
leggi, non funziona quella di chi ritiene non legittima quella richiesta, in
presenza di contraddizioni evangeliche nella Chiesa.
Che poi io dissentissi sul merito della tua disamina, non toglie che essa
era l'unica corretta nel metodo.
Scusa se ti ho dato in parte ragione, non vorrei rovinarti la reputazione
:o)))
ciao
max


 Si. Angosciante era soprattutto questa terribile ambiguità.
leggendo di questi (vostri) discorsi sono contento della scelta che ho
fatto di mandare a quel paese la (mia) passata coscienza (cristiana).
L'unico piccolo problema e' che in futuro avro' qualche problema a
giustificare a chi di dovere una mia eventuale "obiezione di coscienza".
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 si può astenere.
E' precostituito per legge, a prescindere dal tempo e dal luogo.
O si dimette o non può scegliere quanto e come astenersi.
Ciao,
Paolo


max man wrote:

Mah, in realtà io avevo parecchie obiezioni a quel discorso. Sarà anche perché
un uccellino mi ha spifferato chi lo ha scritto veramente... ;-)))
Ne ho parecchie per esempio sull'insistenza papale nel difendere l'istituto del
matrimonio in quanto "naturalmente" indissolubile, forse perché questi richiami
a termini come "natura", "naturale" "legge di natura", che sono di schietta
derivazione aristotelico-tomistica, attualmente sono diventati intrinsecamente
ambigui o incomprensibili. (*Natura* nel linguaggio comune ormai vuol dire
*altro*, che ci piaccia o no, ed è impensabile confrontarsi  dialetticamente
con la cultura attuale usando le parole nel senso che *noi*, e non quella
cultura, diamo a quelle parole. Così si rischia per davvero un solipsismo
cattolico...)
Poi ho obiezioni di altro tipo, che mi sono state ispirate perlopiù da un mio
carissimo amico, per parecchio tempo "difensore del vincolo" nelle cause
rotali.
Questo amico, dopo essere passato attraverso centinaia di cause, ha maturato
una convinzione molto allarmante: che una grande maggioranza dei matrimoni
celebrati in chiesa, in realtà presenti gravissimi "buchi" nell'espressione del
consenso. Ma più preoccupante ancora è che, nelle cause di nullità
sacramentale, la presenza o meno di *Fede* nei contraenti il matrimonio sia
considerata del tutto *irrilevante*. Cioè: da una concezione di sacramento che
agisce "ex opere operato", ovvero indipendentemente dalla nostra bravura,
santità, profondità di intendimento eccetera, si è passati a una connotazione
*puramente* giurisdicista del cosiddetto "sacramento": basta cioè che esso sia
stato celebrato nelle dovute forme e secondo i dovuti canoni, indipendentemente
dalle motivazioni  che spingevano in chiesa i due individui. Insomma: pur nei
miei convincimenti squisitamente tridentini, io _come quel mio amico_ non sono
troppo disposto a credere che il "sacramento" sia davvero quella roba lì. Non è
così scontato _scusami_ dire che è Gesù in persona a "tenere insieme" due
disgraziati solo perché costoro hanno pronunciato (magari con la testa
completamente nel sacco) un *sì* davanti a un prete e a due testimoni.
In terzo luogo, il discorso del papa mi lasciava sgomento per la povertà
incredibile delle indicazioni "costruttive" date per il rafforzamento dei
matrimoni cristiani. Se lo vai a rileggere, in quel discorso ci si limita né
più né meno a suggerire di valorizzare le celebrazioni degli anniversari nelle
comunità parrocchiali...
Una roba da far davvero cadere le braccia, rispetto al lavoro che ci sarebbe da
fare sia in fase di preparazione delle coppie al matrimonio cristiano, sia
rispetto alla necessità di catechesi permanente.
Comunque sì: in definitiva la mia obiezione maggiore era sull'opportunità
pastorale. Per l'inapplicabilità di alcuni richiami innanzitutto (il magistrato
che rinuncia ad applicare una legge, rinuncia di fatto a fare il magistrato, a
meno che non venga promulgata una legge che gli consenta di non applicare
un'altra legge e di continuare a fare il magistrato...). E per il fatto che,
facendo il papa richiami inapplicabili, quei richiami finiscono inevitabilmente
per diventare carta da parati.
E poi ho un'obiezione più generale sul taglio "moralistico" di questo genere di
richiami. Ritengo che non sia più possibile pensare di invertire la
scristianizzazione del continente europeo a botte di richiami moralistici.
Occorre fare vedere, ostendere qualcosa di diverso. Che affascini e persuada.
Occorre *far vedere* effettivamente che il matrimonio cristiano può essere
qualcosa di diverso, in questa situazione di generale sfaldamento. Il richiamo
ai paletti, ai controlli, al mettere i bastoni tra le ruote non può più
cambiare *nulla* nella mentalità comune. In compenso può generare molta
insofferenza e sospetto.
ciao
tharmas

 temporaneamente) per non applicare quelle leggi.
re Baldovino, in Belgio
th

Mauro Arcisatese wrote:

Il film descriveva i drammi di coscienza di Giovanna in un modo
indubbiamente esasperato e paradossale. Però è vero che in certi limiti la
stessa esperienza di ambiguità, e di angoscia dell'ambiguità, può essere
anche nostra. La nostra coscienza può davvero lasciarsi trascinare in
stranissimi giochi di specchi...
Ma la via di uscita non credo consista nel mandare a quel paese la
coscienza stessa  :-)
ciao
tharmas

 mandare a quel paese la coscienza stessa  :-)
se per coscienza (coscienza "morale", non autocoscienza)
ti ritrovi un qualche CCC ritengo che mandarla 
a quel paese sia una ottima via d'uscita.


 cambierebbe il loro rapporto con sesso e matrimonio ...
ma come, non siete gli stessi che li accusavano di essere pedofili,
omosessuali e concubinari? e invece adesso non hanno vita sessuale?
decidetevi. 
Marco

 è *tradizione*, perchè il comune è triste e per altre amenità simili.
in questo caso possono annullare.
Marco

 y.
nei paesi di lingua tedesca, dove gli avvocati possono essere cattolici o
protestanti e cosi' pure la loro clientela, e' ritenuto ovvio che gli
avvocati cattolici non facciano cause di separazione o divorzio (se non per
difendere il vincolo).
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA1FC3B0.8791%marco...@tin.it...

in italia?

 ha scritto nel messaggio
news:BA1FC46D.8793%marco...@tin.it...

mi puoi indicare dove Paolo67, e quelli che rappresenta, visto che usi il
plurale, hanno accusato i preti, tutti, come genere, di essere pedofili e
concubinari?
Escludo omosessuale perchè non lo ritengo un'offesa ne un reato.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:BA1FC3E4.8792%marco...@tin.it...

falso.
y.

 completamente nel sacco) un *sì* davanti a un prete e a due testimoni.
non credo che il problema della validita' sia del matrimonio in quanto
sacramento, ma del matrimonio come istituto di diritto naturale.
Marco

concubinari?
Gia', me lo chiedevo anche io.
Quasi quasi, visto che siamo in tanti, mi fondo un partito...
Paolo

indubbiamente esasperato e paradossale
Non vedo alcun paradosso. Il dubbio se avere di fronte "dio" o il "diavolo" è
spesso componente del percorso di alcuni santi, in modo talvolta tormenso.
E' Giovanna è personaggio anomalo e difficile, dove la differenziazione non è
certo semplice, nè per lei stessa (magistralmente Besson fa nascere il tarlo
del dubbio a partire dai fiumi di sangue e dai cadaveri dopo la battaglia, la
dura realtà della "gloria" militare e patriottica) nè per chi sia chiamato a
giudicarla dal punto di vista cattolico.
I dubbi del tribunale ecclesiastico non sono *solo* di tipo politico ma anche
religioso (e bene anche qui Besson, sia pure nel sottolineare l'aspetto
politico, fa dire con sincerità al capo del tribunale: <<innanzitutto difendo
la Madre Chiesa>>). 
La vostra Chiesa verso la santità di tipo "invasatorio" cioè del soggetto che
si presenta come  "vaso" di una presenza divina che lo eterodirige, è sempre
stata molto sospettosa. E non del tutto a torto, è il tipo di situazione più
difficile da discriminare dalla psicosi, o dalla "possessione demoniaca", se
ci si crede. E alcuni degli ordini ricevuti da Giovanna erano molto difficili
da buttar giù come ordini divini, per la Chiesa contemporanea.
Bisogna rendersi conto di quanto fosse sconvolgente per la mentalità dell'
epoca il suo "portare panni maschili" ad esempio. Per fare un parallelo,
faceva lo stesso effetto che avrebbe fatto oggi se Padre Pio se avesse
dichiarato che le sue visioni gli avevano ordinato di operarsi per cambiare
sesso. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Parlava <ad intra> e fu dispiegato a gonfie vele <ad extra>.
Butty, io mi ostino a ritenerti in buona fede. Ma quando fai queste uscite
non so più se tu sia incredibilmente ingenuo od incredibilmente furbo.


il celibato per i sacerdoti deve essere assoluto ed eterno.
Parli seriamente? Se sě, perché?


 in italia?
il problema non ha la sedimentazione storica che ha nei paesi di lingua
tedesca. Risale alla legge Fortuna. Circa 30 anni contro circa 300.
Marco

 Escludo omosessuale perchè non lo ritengo un'offesa ne un reato.
il verbo "accusare" reggeva anche gli omosessuali perche' comunque questo,
nelle intenzioni diffamatorie di alcuni, era come se fosse un'accusa.
Marco

 y.
se si sono sposati *solo* per convenire ad una "tradizione", ma non perche'
*volevano* assumere un vincolo come Cristo comanda (mo ce vo), certamente vi
e' un difetto evidente di consenso.
Marco

 scusami ma non capisco. sarà l'età.
Non è che non mi va di parlarne, ma io so (per vari thread passati) come la
pensi tu, come la pensa tharmas, come la pensiamo tuttti, ciascuno a modo
suo. e so che ci si scanna volentieri su questo argomento.
Ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:BA1FED61.88F4%marco...@tin.it...

Non è così. Come ricordavo in un post di stamattina, sulla scorta
dell'esperienza decennale di un caro amico già "difensore del vincolo" nelle
cause canoniche di nullità, la totale _e perfino dichiarata_ assenza di Fede
è considerata *irrilevante* a tutti gli effetti.
th


Ancora più infatti.
Ciao
Pietro Carena

Meleyak
No: qualcuno va coccolato non perchè ateo.
Orteip Anerac


Ne avevi facoltà. E devo dire che trovo interessanti i tuoi post anche
quando non li condivido. Il che, peraltro, non succede spesso.
Calcio escluso.
Valentino Carena

leggendo di questi (vostri) discorsi 
Leggendo DI questi?
Pietro Di (vostro) Carena

 insofferenza e sospetto.
E qui siamo su considerazioni di pastorale e di testimonianza: ma è un altro
piano :o)
ciao
max

 è considerata *irrilevante* a tutti gli effetti.
non mi rferivo a questo, ma alla volonta' di contrarre quello che per la
Chiesa (e per Cristo) e' un matrimonio.
marco

 nelle intenzioni diffamatorie di alcuni, era come se fosse un'accusa.
OK

 ha scritto nel messaggio
news:BA1FED61.88F4%marco...@tin.it...

confondi la teoria con la triste pratica

 ha scritto nel messaggio
news:BA201D14.8AD5%marco...@tin.it...


purtroppo la pratica della Chiesa smentisce quanto tu dici, che condivido in
toto.
y.

era un voi generico, non necessariamente inclusivo di Paolo67.
Grazie.
Paolo

 divorzio derivasse da considerazioni catechetiche, pastorali, missionarie.
Effettivamente, caro max, io e te siamo diretti agli antipodi. Piantiamola
pure qui.
ciao
tharmas

 assenza di Fede è considerata *irrilevante* a tutti gli effetti.
Ex opere operato. <g>
Cmq qui si stanno impropriamente mescolando gli aspetti giuridici con quelli
sacramentali.
Mi spieghi come posso *provare* la mia fede (o la mia mancanza di essa) in
sede giudiziaria?
E se non ho fede, e dichiaro di non averla, a cosa cavolo mi serve una
sentenza della Sacra Rota? A mettermi a posto la coscienza? A risposarmi di
nuovo in Chiesa? Anche se non ci credo? E poi ricominciamo da capo?
Poi bisogna tenere presente che il matrimonio tra un credente ed un non
credente è sacramento. E di certo almeno uno dei due sposi non ha fede. Si
deve limitare ad accettare le norme del cosiddetto matrimonio *naturale*
(tié :-P).
Poi bisogna una buona volta ricordare che il problema vero non è il
divorzio: anche il Codice di Diritto Canonico prevede la possibilità, per
gravi cause, della separazione dei coniugi.
Il problema vero è la possibilità di contrarre un secondo matrimonio.
Infatti nel caso di separazione (canonica) sancita dall'Ordinario, i due
coniugi separati sono tenuti ancora alla fedeltà, e il vincolo matrimoniale
(indi il sacramento) è ritenuto a tutti gli effetti vivo.
Meleyak

 suo. e so che ci si scanna volentieri su questo argomento.
come la penso io?
sono curioso. cosa pensi che io penso?

di fronte alla stampa di tutta la via lattea.
mai sentito parlare di vaticanisti??
mai saputo che ci sono giornalisti che stanno li' in piede stabile??
mai sentito che qualunque cosa dica il Papa va sulle prime pagine??
e con cio'???
pietro
che di letture deformate di quello che dice il Papa si e' strarotto i
marroni.

 pure qui.
Che siamo agli antilopi... lo sapevamo da tempo; che questo fosse uno dei
temi che più ci dividono pure.
In questo tema, infatti, cadono tutte le note questioni che varie volte
abbiamo affrontato: crisitianesimo come etica, carismi e segni come
magicità, ruolo lobbystico dei cristiani nella politica, confusione fra
annuncio cristiano e proposte politiche, ecc...
Se gli utenti ogni tanto non ricordano le loro divergenze, la loro presenza
qui risulterebbe lievemente meno giustificata.
basta coltivare sempre la serenità e contemplare la santità dell'altro, cioè
le opere di Dio in lui e il segno che rappresenta.
ciao
max

 
ai primi che hai detto, nei quali si possono includere anche i secondi. Non
volevo discettare sul Paolo67 pensiero.
Marco

 toto.
non sono un giurista e l'unico testo che ho comprato sull'argomento l'ho
solo sfogliato. Chiedero' ad un mio amico che ha scorso decine di processi e
caso mai anche ad un sacerdote "difensore del vincolo".
Marco

 (indi il sacramento) è ritenuto a tutti gli effetti vivo.
anche nella spearazione civile permangono alcuni obblighi coniugali, tra cui
quello di fedelta'. Ma visto che il reato di adulterio e' stato disapplicato
dalla Corte Cost. nel 1969 e che di fatto le decisioni del tribunale civile
in sede di cause matrimoniali non tengono praticamente conto di meriti e
colpe, la cosa e' poco piu' che un dettaglio formale.
Marco

 Parli seriamente? Se sì, perché?
parlo seriamente!
Molto brevemente. E' una questione di formazione dei sacerdoti, che penso
stia cambiando. Si sono educati i seminaristi ad essere gli unici detentori
della vera verità, non solo in questioni puramente dogmatica.
Quindi l'opinione del sacerdote diviene matematicamnte sacra, nella sua
testa, anche se si tratta dell'impianto di riscaldamento delle sale
parrocchiali.
Finchè si ha questa deformazione professionale, non si può chiedere a delle
donne, che hanno lo stesso limite <g> , di affrontare cotanta prova.
y.

 marroni.
ma fammi il piacere. Stiamo parlando di un testo letto dal papa in
un'udienza pubblica. Non ti pettegolezzi.

 ha scritto nel messaggio
news:BA211BB6.8C38%marco...@tin.it...

confronteremo questo con l'esperienza di un caro amico e di un sacerdote che
accompagnò un altro disgraziato in questo cammino.
ciao
y.

Paolo
Ciao
Ventoux

si deve prima meditare sulla realtà e sulal nostra durezza di cuore.
Ah! Quindi passiamo pure per duri di cuore. Ma questi benedetti
fidanzati, anche se la chiesa non glielo insegna, non ci riflettono
proprio sul grande passo che stanno per compiere? Come se contrarre un
matrimonio religioso fosse come bere un bicchier d'acqua.  E' vero che
la chiesa-come dici tu- non faccia moltissimo da questo punto di vista
ma quanto dici tu mi pare esagerato. Tra l'altro ho appena letto il
post  in cui Tharmas parla delle sue esperienze di educatore religioso
di persone adulte. Ebbene ti racconto (non per giudicare, ma per
constatare) di persone che dovevano fare da testimoni al matrimonio e
non avendo  la cresima fecero un corso accelerato. Morale della
favola: di questi casi ce ne sono tanti e non mi pare colpa esclusiva
della chiesa. 
Ciao
Ventoux

suo. e so che ci si scanna volentieri su questo argomento.
il confronto, per quanto acceso, e' sempre benefico e salutare.
Immagino, da quanto scrivi .. che tu sai gia' come la penso io..
e tu cosa pensi di queste due tesi:
1) un matrimonio, fossanche civile, SE non affrontato con l'intimo
convincimento che e' per sempre, e' gia' una partenza falsa
(e si vedono le conseguenze!!)
2) sarebbe estremamente ipocrita non permettere la possibilita' di
rifarsi una vita con una nuova unione ad un NON credente dal
matrimonio fallito, ammettendo invece la separazione e la convivenza.
ciao
pit

 ha scritto nel messaggio
news:p4rovu00f0ndl1ne5...@4ax.com...

Caro Ventoux,
credo che Yu si riferisse alla durezza di cuore di cui parla il Vangelo
quando Gesù dice: "all'inizio, non era così; Mosè vi permise di divorziare
solo per la durezza del vostro cuore".
Io credo che molti, tutto sommato, si sposino con serissime intenzioni. Ma
pur con tutte queste serie intenzioni non mettono in conto una cosa: che la
vocazione al matrimonio *cristiano* può includere qualcosa che qualunque
nozione di matrimonio "naturale" non contempla e non può contemplare. Il
matrimonio cosiddetto "naturale", al quale così tanti mostrano di essere
affezionati, altro non è che un contratto giuridico. Il matrimonio cristiano
è il fare, di due, una sola persona, cioè il "crogiolare" quelle due persone
in un unico stampo. Per essere pronti a un passo del genere, occorre essere
pronti alla *morte*, e ad affrontare qualunque tipo di situazione limite con
quell'altra persona. Se quella affoga, semplicemente, tu affoghi con lei.
Ora, per dare questa nozione di matrimonio cristiano, non basta un corso di
emergenza in dodici, ventiquattro o trentasei lezioni prima del matrimonio.
Occorre un'educazione alla *vocazione* cristiana che attualmente non viene
data, e non viene richiesta a quelli che si vanno a sposare.
Per la mia esperienza posso dire questo: io ho conosciuto mia moglie e l'ho
sposata in cinque mesi netti. E ho pure praticamente bypassato i corsi di
preparazione. Non perché ritenessi di sapere già tutto, ma solo perché _per
grazia di Dio_ ho passato comunque tutta la mia giovinezza a interpellarmi
su quale fosse la mia vocazione, e concepivo il matrimonio _comunque_ come
una consegna, una resa incondizionata al piano di Dio su di me. Una morte,
in un certo senso. Un mollare le redini. Ho detto di sì a questo compito,
con tutto ciò che questo poteva comportare, ha comportato e comporterà
(quello stesso sì va ripetuto tutti i giorni).
 Ora, *se* esiste una coscienza del genere _poco o tanto_ in due persone che
si vanno a sposare, io lo credo bene che quello che si compie sia un atto
sacramentale indissolubile. Questa cosa qui si è consumata *davanti a Dio*,
come un olocausto, e non c'è nulla e nessuno che possa renderla reversibile.
Ma se invece nelle intenzioni si tratta di un semplice *contratto*
giuridico, conta davvero poco a parer mio che sia stato stipulato in chiesa
o in comune, se la differenza era solo l'apparato di contorno...
Insomma, io non credo che il problema sia semplicemente quello di fare
entrare in testa alle persone _magari con un corso di preparazione last
minute_ quali siano gli impegni e gli obblighi dell'istituto matrimoniale.
Si tratta di educare le persone alla propria vocazione cristiana. Oppure, se
questa educazione non c'è stata, si tratta di scoraggiare positivamente le
persone a sposarsi in chiesa. Capisco che questo avrebbe ripercussioni poco
gratificanti dal punto di vista delle statistiche, ma se si vuole
salvaguardare la serietà della vocazione matrimoniale, credo sia una strada
obbligata.
Invece, alcuni sono tentati di scegliere una strada diversa. La famosa
proposta di matrimonio civile indissolubile, che alcuni caldeggiano, è una
*maledetta* (uso questa parola con il massimo dell'intenzione) scorciatoia.
Quelli che la propongono non hanno per nulla in mente il matrimonio civile
dei laici, come è assolutamente ovvio (checché ne pensi maxman), ma
semplicemente questo:
nel momento in cui esistesse il matrimonio civile indissolubile, lo sposarsi
in chiesa verrebbe condizionato e subordinato alla scelta dell'opzione
*indissolubile* per quello che riguarda l'aspetto civile del matrimonio.
Insomma, si intende "stabilizzare" il matrimonio religioso tagliando fin dal
principio le "vie di fuga" sul piano civile.
ciao
tharmas

 principio le "vie di fuga" sul piano civile.
ciao tharmas, nei prossimi giorni penso che non avrò tempo per postare.
Volevo però sottolineare il mio punto di vista, così da non lasciare
possibili fraintendimenti.
Sono da sempre d'accordo (udite! udite!) sulla dissuasione. Se fossi un
parroco cercherei di dissuadere al matrimonio cristiano due ragazzi che non
sono cristiani, cioè che non conoscono la preghiera (per me è tutto lì il
discrimen)... avrei altri modi per avvicinarli alla Chiesa (sono un
furbetto, in fondo); e la mia azione dissuasiva sarebbe proprio parte della
strategia.
Per inciso devi ammettere che questa tua "strategia" dissuasiva è forse
ancor più sottile della proposta sul matrimonio civile indissolubile: è una
predica ambulante... (ma qui faccio solo un po' di spirito).
Io posso solo parlare a nome mio: la mia proposta di matrimonio civile
indissolubile non ha alcun intento catechetico, non ha alcun intento di
influenza temporale.
Ti prego di credermi almeno tu; il fatto è che io sono un po' disperato per
la situazione di questo nostro Paese.
E non parlo in termini moralistici: ovunque vedo segni di sfiducia, di
anomia, di stanchezza.
Ti parlo come cittadino: non mettiamo in mezzo Gesù in queste questioni.
Non è che voglia sanare con la legge gli scollamenti sociali: è che il
nostro ordinamento sta piegando paurosamente verso il nulla.
E' un ordinamento che non è più capace di fare niente, anche perchè in nome
della libertà ogni cosa costruita viene distrutta e abbattuta.
La mia proposta di matrimonio civile indissolubile, con le sue garanzie, con
i diritti alla separazione e a nuove convivenze tutelate dalla legge, con le
tutele per le parti deboli, con i pieni diritti concessi alle famiglie
costituitesi fuori da questo matrimonio, è una proposta che vuole riportare
nell'ordinamento un qualcosa di propositivo.
E' un tentativo di ridare un qualche slancio alla nostra collettività.
Se non sei d'accordo con questa proposta, contestamela su basi
sociopolitiche e non teologico-pastorali.
Perchè io ho proposte analoghe in economia, nel diritto del lavoro, in
politica estera, nel diritto costituzionale, nel diritto penale, carcerario,
ecc.: e in questi campi il mio cristianesimo è proprio difficile scorgerlo,
non perchè siano proposte anticristiane, ma perchè sono temi dei quali la
pastorale e la teologia quasi mai si occupano.
E' vero che il mio cristianesimo sta dietro a tutte queste mie idee, ma ci
sta dietro in maniera misteriosa, che io quasi non comprendo: di certo non
penso di imporre la fede con l'ausilio dello Stato. E' che la mia fede mi
impone di preoccuparmi del mio Stato e di tutto il mondo.
Ma capita solo a me di alzarmi dalla preghiera con addosso la voglia di
aiutare e di dare il mio contributo? E la storia dei talenti?
Dalla tua posizione pare che il cristiano non possa dire nulla in politica;
oppure pare che anche in te sia entrata la sfiducia, la mancanza di
creatività, l'incapacità di immaginare soluzioni politiche nuove.
Sembra che tu sia convinto che per davvero non è pensabile altra soluzione
liberale fuori dal divorzio, per rimanere al caso in esame. Ma invece di
soluzioni ce ne sono tantissime.
Noi siamo italiani: consideriamo la nostra semenza!
Quando giro per la mia Torino e vedo ovunque segni di declino industriale, t
u non hai idea di come io soffra. Perchè il mio Cristianesimo è lavoro, è
laborioso, è creativo, ha una vena di etica alla Weber.
Spero di aver chiarito in modo sufficientemente confuso...
:o)
ciao
max

 della chiesa.
A me è stato insegnato che i testimoni non sono un'appendice folcloristica
del matrimonio, come non lo sono per il battesimo. I testimoni assumo
valenza fondamentale nel matrimonio, specialmente nei momenti di prova e
sofferenza.
A maggior ragione chi si assume l'impegno di essere testimone, lo fa anche a
nome della comunità cristiana. Non è colpa della chiesa chi scelgo o meno, è
responsabilità della chiesa farmi capire l'importanza di questo ruolo.
y.

 data, e non viene richiesta a quelli che si vanno a sposare.
esatto.
pigri saluti

 max
Sisisì, era chiarissimo. Continuiamo più che mai a essere agli antipodi
:-)))))
ciao
tharmas

 :-)))))
fossimo almeno ai tropici: invece siamo sempre qui!
:o)
Ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

y.
Ciao

 max
:-))
bye
tharmas

 stavano per fare.
Teoricamente se non si conosce quello che si sta facendo il matrimonio è
nullo, il sacramento non è mai stato contratto.
Se non ricordo male.
Ciao
Y.