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Titolo: Misericordia, ae - sf.

Arrivo trafelato.
Non conosco il negozio, il Don Bosco di Milano.
Sono l'ultimo cliente, e mi affretto. Un regalo di Prima Comunione.
Una Bibba per bambini ed una Bibbia di Gerusalemme (per la crescita).
Mentre pago, il solito tentativo.
"Avete un messale in latino, ma con rito conciliare"?
Il sorriso professionale diventa vitreo: chi è questo qui?
"No". La risposta non aspetta risposta.
Ma il polemista che è in me prende subito il sopravvento.
"Perchè no?"
Sono gentili. Potrebbero farmi capire "che cavolo vuoi?".
Ma cercano di convertirmi.
E la buttano in ideologia.
"Perchè bisogna capire quello che si prega".
Sono pronto.
E' la stessa risposta delle Paoline di Torino.
Mi infervoro.
"anche solo da un punto di vista culturale..."
" diciannove secoli di tradizione..."
Sono sgomenti.
Non se l'aspettavano.
Due minuti di perorazione fuori programma, e proprio all'ora di 
chiusura.
Capisco che mi considerano un reazionario cattolico.
Eh no, prima dovete chiedere il permesso ad un certo amico di Genova,
penso.
O sono radical scic o sono reazionario.
Provo a chiarire.
"Giusto che....la lingua della mamma, la preghiera" ma: "anche solo
da un punto di vista culturale...."
Questa volta se lo aspettava lei.
E mi atterra al volo.
"Se le piace il latino, non mancano le occasioni diverse"
Mi piace il latino ma non l'ho mai saputo tradurre,
Ne ho nostalgia, oggi, da ragioniere, principalmente perchè è una
lingua perfetta per pregare.
Non capiscono, e cercano di distrarmi.
"Alla chiesa di San Maurizio c'è la liturgia bizantina".
Chissà che se gli lanciamo l'osso biszantino questo matto corre via.
Non cado nella trappola.
Quella volta a Lucerna, la messa in Tedesco..."se fosse stata in
latino..."
Debole.
Me ne rendo conto.
Oppure, il "Salve Regina", quando viene cantato in latino tutti lo
capiscono.
Provate a cantarlo in Italiano, non viene.
Eia ergo, advocata nostra.
Faccio un tentativo. Canto due strofe.
Ora sono CERTI di essere di fronte ad un pazzo.
Concludo, trionfante: "bene, una volta tutta la Messa era un Salve
Regina".
Annuiscono, finalmente.
Ho vinto dunque.
Senza pietà, e senza misericordia, -ae.
Petrus
-- 
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 " diciannove secoli di tradizione..."
Ho avuto una avventura simile. Non con il messale in latino: cercavo una
Bibbia in latino. Traduzione vulgata, quella di S. Girolamo: un testo
che ha segnato la cultura occidentale.
A differenza del messale in latino post-conciliare, che se va bene č
stato stampato e venduto per due anni, e posso capire che sia
introvabile, la Bibbia č stata quella per quindici secoli.
Non sono un tradizionalista: a me interessava principalmente per avere
la fonte di tutti i testi utilizzati in innumerevoli pezzi sacri di
tutti i secoli. Della nova vulgata che adesso pubblicano in Vaticano non
me ne faccio di nulla: non torna nulla con i testi che mi interessano.
Nemmeno il Magnificat, per dire, corrisponde al testo che hanno messo in
musica i Bach e i Palestrina.
Per anni ogni volta che entravo dalle Paoline, l'ho cercata. Non l'ho
mai trovata, nemmeno in Vaticano. Alla fine, l'anno scorso l'ho trovata
a Salisburgo. Edizione critica. La stampano a Stoccarda.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

(...)
Neanch'io, credo.
Ma l'espulsione del latino da una tradizione consolidata,  violenta
ragioni culturali e affettive.
Ricordo quando sembrava un punto irrinunciabile.
Una vera impuntatura ideologica, che ci è costata addirittura uno 
scisma.
Ancora oggi riafforano pregiudiziali ideologiche che sono senza senso.
Se alcuni di noi potessero pregare nelle lingua che amano, la
comunità ecclesiale non sarebbe certo ferita.
Non glielo abbiamo lasciato fare, ed alcuni sono andati con Lefebvre,
buttando con stizza tutto un Concilio.
Una stupidaggine, un torto. Uno sgarbo.
PC


 Una stupidaggine, un torto. Uno sgarbo.
e sì, quando si è ancorati alla forma.
alcuni non si sono ancora ripresi dall'esenzione all'obbligo della
circoncisione.
y.

 y.
Associazione di idee suggestiva, ma sbagliata.
Superare la circoncisione voleva dire uscire dalla logica della 
Legge ed entrare in quella della Grazia.
Nessuno credo considera il Latino come una fonte della salvezza.
Ma una Lingua non č patrimonio da poco.
Esprime tradizioni, sentimenti, affetti e fede che raccontano
anni di vita, di generazioni.
Le traduzioni sono sempre mediazioni.
Ciň che č tradotto č sempre piů povero dell'originale, fosse pure
un testo di Tolstoj.
Buttare via il Latino non č stato rinunciare ad una forma, ma
č stato incaponirsi su un'altra forma.
La liturgia deve parlare la lingua materna.
Ma tale principio non avrebbe sofferto, se si fosse mantenuta ANCHE
la lingua universale della fede, trasversale nel tempo e nello
spazio.
Pietro Carena


Le traduzioni sono sempre mediazioni.
Anche i testi in latino sono traduzioni.
Sono per la messa in greco.
--
un professore è uno che parla durante il sonno altrui
(Wystan Hugh Auden. New York 1907 - Vienna 1973)

 Sono per la messa in greco.
Beh, in verità la messa romana non è traduzione di un testo greco esistente, 
ma si è sviluppata nella attuale forma dopo che da tempo il greco era stato 
abbandonato nella liturgia. La messa italiana, invece, è una traduzione di 
un testo latino esistente. 

abbandonato nella liturgia.
Be', non mi sembra nemmeno che sia qualcosa di "originale", ma un
adattamento di riti preesistenti. Testimonia la presenza di numerosi
grecismi (Kyrie Eleison) e di preghiere con un originale greco (Patèr
hemôn, 'o en tois ouranois...,). La tradizione di usare il greco come
lingua liturgica segue  anche successivamente, fa fede la formulazione
del Simbolo Niceano sia in greco (Pisteuo eis ena Theon Patera
pantokratora..., )che in latino.


 adattamento di riti preesistenti.
č tutto un "adattamento" di riti preesistenti, dal cenacolo a San pietro, ma 
č una questione di misura. E di differenza tra traduzione e ispirazione.
Non esiste un originale canone romano in greco, poi tradotto, mentre esiste 
un originale canone romano latino, poi tradotto.

spazio.
Decisamente quoto.
Circa due anni fa ritornai in Sinagoga a Genova, assieme a un bel
numero di cristiani, per una manifestazione di solidarieta, ed ebbi
modo di seguire tutta la loro liturgia.
Gli ebrei pregavano in ebraico, tutti, senza eccezione, anche i molti
giovani, e seguivano le preghiere su di un testo, che mi fu dato.
L'ebreo che mi faceva da " angelo custode" mi indicava mano a mano i
testi da leggere, e fu facile : a fronte del testo in ebraico c'era la
traduzione in italiano !
Non ho mai capito perche' una cosa cosi' semplice non sia stata presa
a suo tempo in considerazione, ai tempi del Concilio.
E ancora : ricordo quando sbarco' dall'aereo, tanti anni fa, il
Presidente del Senegal che si rivolse IN LATINO ad un attonito
Andreotti....e mio cugino Giacomo Martina, il gesuita storico della
Chiesa, mi racconta di come il latino sia tutt'ora la lingua franca
tra sacerdoti cinesi e italiani...
Per non parlare di Vetria, la microscopica frazione di Calizzano dove
sino a pochi anni fa le Messe "importanti" erano cantate tutte in
latino, l'organista e' un tagliaboschi e i fedeli contadini o
casalinghe...
Non si ha idea di cosa abbiamo buttato a mare se non si ascolta, per
esempio, il Dies Irae ai funerali....
Neppure io sono un lefreviano, eppure...
Grazie per il post, ragioniere.
Benedetto Zaccaria

 Le traduzioni sono sempre mediazioni.
a dire il vero tradurre č tradire. il problema č che si sta parlando di
riti, non di testi sacri.
Obbligo del latino per i cattolici?
ha ragione Father, meglio il greco e l'ebraico bibblico.
y

 a suo tempo in considerazione, ai tempi del Concilio.
Era già in uso da qualche secolo... 

(...)
E' diverso.
La Messa in Greco sarebbe un esperimento filologico, una resurrezione
da Jurassic park di qualcosa che da oltre un millennio non viviamo.
Il Latino è stata la lingua ponte di decine generazioni di credenti
in tutto il mondo europeo. Fino ad oggi, quasi.
PC


 y
No. Questo sarebbe la messa dei dotti.
Addirittura degli scienziati.
La Messa in Latino era capita da molti.
Come ho cercato di cantare sorprendendo i due commessi di via
Melchiorre Gioia, il Salve Regina è un esempio forte, secondo me.
Perfino gli ingenieri ne conoscono il significato.
Era così per tutta la Messa.
Buttare via questo patrimonio è stata una sciocchezza.
Ed anche un'illegalità.
Il Concilio non aveva affatto distrutto il Latino.
Aveva opportunamente posto e risolto il problema di una liturgia che
usasse
la lingua del latte materno di ciascuno.
Ma se qualcuno, ancora oggi, si trova a pregare in Latino, che male
fa e a chi?
Perchè impedirglielo?
PC


un originale canone romano latino, poi tradotto.
Esiste una messa in greco, quella egli ortodossi 
p.es
., probabilmente
coeva di quella in latino, che sarebbe interessante confrontare con la
nostra.


per la poesia, profonda per la fede.
Dissento. Solo chi non conosce i lirici e i filosofi greci e i Vangeli
puň dire una cosa simile.
--
un professore č uno che parla durante il sonno altrui


 Musicale...
ti manderò un CD in gallese per il confronto di musicalità   :-)
th.

in tutto il mondo europeo. Fino ad oggi, quasi.
Veramente fino alla caduta dell'impero bizantino la "vera" lingua
unica era proprio il greco...
Paolo

Il Concilio non aveva affatto distrutto il Latino.
Anzi: lo aveva prescritto, insieme al canto Gregoriano.
Paolo

 nostra.
Già fatto molte volte. Sono due tradizione liturgiche assai differenti. 

Attenti attenti. Forse papa Benedetto sta preparando una bella sorpresa
sul latino (che peraltro non e' mai stato ufficialmente abolito nella
liturgia). Leggete Magister...
Per me questa sopresa sarebbe benvenuta.

 Paolo
Certo, ma stiamo parlando di un'altra cosa.
PC

Accetto il dissenso, ma mantengo il mio punto.
Il Greco fu (suppongo lo sia anche quello moderno), una lingua
meravigliosa, coloritissima.
Capace di concentrare in un'aspirazione o in una parola sola una
incredibile sfumatura di significati.
Una lingua perfetta per la poesia. E per l'articolazione
dell'intuizione filosofica.
Ma le sue sfumature non erano probabilmente alla portata di coloro che
la parlavano come lingua di scambio.
La Koinč Latina, che č poi oggi il Latino della Religione, conserva
mi pare un suo fascino.
L'esempio č ancora il Salve Regina.
PC

Se me lo mandi non te lo restituisco.
La musica celtica mi piace troppo.
Ma la lingua mi pare troppo farcita di sibilanti.
Catullo ha scritto qualcosa, in Gallese?
Esiste un Catullo gallese?
PC

 la conoscevano.
"Dies irae, Dies illa, sun spusame la Camilla e qul diau d'na fumnasa a la
tirame la ramasa".
A sentire le esperienze famigliari, e una parte un po' di latino lo
conosceva, arrivavano piu' suoni che, messi assieme ai gesti, prendevano
corpo.
Se poi c'e' bisogno ho una lunga serie di messali pre-conciliari ereditati
che vanno dal 1890 al 1950. :)
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

la parlavano come lingua di scambio.
Tra costoro c'erano probabilmente gli Evangelisti. E, specialmente in
Luca e Giovanni, ma anche negli altri, di sfumature ce ne sono
tantissime. Vorrei che provassi a leggerli in originale, i Vangeli. Ci
sono anche dei siti web che riportano il testo greco:
http://www.greekbible.com/
http://www.sacred-texts.com/bib/gnt/index.htm
(nello stesso sito trovi anche la versione Latina, Ebraica e diversi
apocrifi)
http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/gnt/chapters.html
 --
 "il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani 

Esiste un Catullo gallese?
Gallese non so, ma i lirici greci non hanno nulla da imparare dai
latini, anzi, è vero il contrario :)
Archiloco, Alcmane, Saffo, Alceo, Anacreonte, Pindaro, Stesicoro,
Ibico, Ipponatte, Mimnermo, Simonide, Teognide....
E non vogliamo parlare di Esiodo, o di Teocrito, o dei poemi immortali
come l'Iliade e l'Odissea... 
NOn c'è paragone tra il greco e il latino come musicalità e bellezza.
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani 

tirame la ramasa".
da piccolo mi dissero una volta la versione parodiata in vernacolo
calabrese di una preghiera a S.Antonio (iuvenes et cani vincula
accipiunt...). Non saprei ricostruirla interamente, ricordo solo che
si parlava di sette cani i'ntra na cibbia (vasca), ma assicuro che la
prima volta che ascoltai in Chiesa l'originale, non riuscivo a
trattenermi dal ridere e uscii di corsa con le lacrime agli occhi...


 PC
mmh, no
perņ in compenso c'č il mabinogion
http://www.webmesh.co.uk/Mabinogionhomepage.htm
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:bvvc52punsqtnsncp...@4ax.com...

vedasi anche
Gianluigi Beccaria, Sicuterat. Il latino di chi non lo sa: Bibbia e liturgia 
nell'italiano e nei dialetti, Milano, Garzanti, 1999.
th. 

 ha scritto nel messaggio
news:1146335994.5...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

speriamo!
Magari le Geox con il battistrada a mo' di preconio in latino.
y

 Alcuni concetti "venivano meglio" in latino.
come alcuni concetti dell'islam vengono meglio in arabo ed altri del vangelo
in greco.
....
y

 (...)
CVD, mi verrebbe da dire.
Per motivi che non so capire, il Latino diventa subito scontro
ideologica,
Sono il primo a dire che non lo merita.
Anzi, il secondo.
Il primo fu Hans Kung che - all'epoca dello scisma di Lefebvre - disse
di non capire le ragioni di un incaponimento così forte, da parte
di Roma.
Ben altri sono i problemi.
Ben altre le esclusioni.
Certo.
Ma questa fra loro.
Il Greco è bello, e il Gaelico musicale.
Belle pure le messe in Dialetto.
Ma una tradizione di secoli viene annullata con un tratto di penna.
E chi dice che non capisce il perchè si sente ricordare che ben altro..
che la sostanza della fede... 
Cosa è successo, in fondo?
Niente; uno scisma. Appena.
Le lingue non sono mai forma.
Le tradizioni sono sempre patrimoni.
E' vero che non è vietato dire la messa in Latino.
Purtroppo, però, è impossibile.
Perchè dal Sessantotto in qua non si ristampa il messale.
E questa è una stupidaggine.
Questo ho detto.
Suscitando il solito irrigidimento di chi - ancora oggi - riprende
il canovaccio di una polemica degli anni Settanta.
Che era già sciocchina allora, quando almeno c'era in ballo 
il senso di una riforma liturgica, che nonostante questo eccesso, 
era allora e rimane oggi fondamentale.
Pietro Carena 


 ideologica,
l'ideologia è tutta tua e tienila per te.
Per me possono benissimo reintrodurre anche tutto il rito preconciliare.
Dalla restaurazione promossa da Paolo 6° in poi (escludendo il GPI) tutto il
resto ha riacquistato oramai un sapore di vecchio.
Non sarà il rito tradizionale a stonare.
Mi citi Kung, la santità della tradizione, il dramma dello scisma.
Ma non ti chiedi se vale uno scisma la modifica di un rito?
Adesso vado perchè per il rosario di sta sera in chiesa, devo fare le
abluzioni, il giro del sagrato su di un piede e ripassare il salve regina
che in latino non so.
y.

 l'ideologia è tutta tua e tienila per te.
No.
Direi di no.
Ciao
PC


 Direi di no.
mi spiace, ma non sai quanto ti sbagli.
y

 Ma la lingua mi pare troppo farcita di sibilanti.
Spero in uno prossima enciclica di B16 che insegni,
dogmaticamente, il relativismo dei gusti
estetico-liturgici :-))
a.c. 

 
La mia "ideologia" consente nel rendere praticabile una istruzione
che il Concilio prevedeva.
La tua nell'impedirlo, ma senza una vera motivazione.
Siamo tutti così presi dalla frenesia evangelica, forse, che non
abbiamo tempo di occuparci di un'inezia come diciotto anni di 
tradizione, di liturgia e di cultura.
Non si chiede di saltellare su un piede, nè di rendere obbligatoria
la capigliatura a codino.
Ma solo di consentire a qualcuno che ha questa sensibilità di sentirla
rispettata.
Non costerebbe nulla a nessuno.
Non ostacolerebbe nè la pietà nè la Comunione.
Basterebbe autorizzare che vengano stampati dei messali.
Ma Yunan e tanti altri (tantissimi, per la verità) sono contrari.
Perchè?
Perchè no, e tanto basta.
Perchè la nostra spiritualità è superiore.
Noi sappiamo cosa va bene, per tutti.
Ciao
Pietro Carena


 Ma Yunan e tanti altri (tantissimi, per la verità) sono contrari.
Sono tantissimi, ma altrettanti sono favorevoli. Ma, da buoni 
"tradizionalisti" nel senso migliore del termine, sono silenziosi, spesso 
disillusi. Sanno che contro un certo progressivismo (talora aggressivo) non 
c'è molto da discutere, essendo spesso assai più testardo del più bieco 
"tradizionalismo" nel senso peggiore del termine. 

 Noi sappiamo cosa va bene, per tutti.
Continui a cantartela e suonartela.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:4bpvcpF...@individual.net...

carissimi sani e buoni tradizionalisti, che solo voi potete, vi prego
cortesemente di non infilarmi nelle vostre ridicole schematizzazioni, un
pochino snob, ma molto inopportune.
Sono il primo a desiderare la reintroduzione del latino nelle celebrazioni
liturgiche, volendo anche il ritorno al rito tradizionale.
y.

 pochino snob, ma molto inopportune.
io potrei trovare ridicole, snob e inopportune le schematizzazioni altrui, e 
proprio per questo cerco di astenermi da schematizzazioni. Ho detto che c'è 
un certo progressivismo talora aggressivo, e non mi pare una gran 
schematizzazione. Né peraltro volevo infilarti da nessuna parte, stavo 
parlando genericamente di "tantissimi".
Se però mi ci fai pensare, forse non sei tanto distante da quello che a me 
sembra essere il "progressismo aggressivo", perché mi sembri persona assai 
facilmente propensa a sparlare di quasi tutto ciò che i membri della Chiesa 
cattolica hanno nella storia, con scarsa benevolenza per coloro che sono 
vissuti prima di te.  Tutto muffa, tutto brutto, tutto sbagliato, tutto da 
rifare, tutto accidente e niente sostanza. Tutti cristiani delle balle. E 
non parliamo del clero odierno, anche lì è tutto una schifezza, dal aprroco 
all'apparentemente odiato "soviet vaticano". La cosa giusta mi sembra che 
non ci sia stata praticamente mai, è la speranza inarrivabile.
E poi i tradizionalisti sarebbero quelli che "solo loro possono" e sarebbero 
snob?
Sembra di capire da quello che scrivi che il concilio Vaticano II ti sia 
piaciuto, ma che da Paolo VI in avanti sia già stato tutto oscurantismo e 
restaurazione. Rimane Giovanni XXIII. Secondo te Giovanni XXIII che cosa 
penserebbe di quei cattolici che ancora prima di approfondire un argomento 
parlano di "soviet vaticano"?
E detto da me che non sono certo un papista...

la conoscevano.
Sě, l'avevo capito, ma affermare che SOLO in latino la messa č
musicale e poetica mi sembrava un po' troppo....
Ciao,
Paolo

 E detto da me che non sono certo un papista...
a beh allora!
y.

 dovrei farmi tradurre i testi in latino.
L-O-L

 ha scritto nel messaggio
news:1146726939.9...@v46g2000cwv.googlegroups.com...

Pensavo appunto a te :-)
nei giorni scorsi il fantastico giornale cattolico, il sole24ore parlava di
un nuovo "modo" di abitare in città, in modo razionale, efficiente e con un
incredibile risparmio di risorse.
il termine per definire ciò è cohausing. C'è pure il sito
http://cohousing.it/
L'articolo era tutto uno sperticarsi di lodi al risparmio energetico, alla
razionalizzazione degli spazi, alla diminuzione delle spese etc. per chi ha
deciso di vivere in comunità di famiglie.
Ovviamente il sole24ore ne legge solo un beneficio dal punto di vista
economico, ci mancherebbe altro, e non evidenzia altri aspetti di
"relazioni" tra le famiglie.
Detto questo, sono stato lieto di notare che certe esperienze (il sole parla
di scelte di famiglie borghesi, non proprio identiche e quelle percorse
dalle famiglie solidali del giro di Villapizzone
http://www.comunitaefamiglia.org/
) sono diventate di interesse e MI RIDE IL
CULO (scusate il latinismo) a pensare a quei simpatici che prendevano in
giro tali esperienze, anche su questo NG, alludendo alle comunità di
famiglie = comuni hippies.
[ovviamente non sei tu PiGreco]
Per non parlare del Socci dei poveri che posta articoli di "esperti", di
università che hanno autofondato, per denigrare come satanico tutto quanto
parli di sostenibilità, decrescita etc. etc.
y.

 argomenti, lo sai?
Sì, naturalmente. Giovanni XXIII aveva un amore troppo grande per la Chiesa, 
ed era figlio di un tempo in cui la virtù dell'obbedienza e del rispetto dei 
superiori e era talmente radicata, che sarebbe stato per lui impossibile 
criticare il Papa in quel modo. Per i tempi di oggi (DI OGGI, NON DI IERI su 
cui non voglio e non posso esprimermi) sarebbe forse eccessiva, ma ciò non 
toglie che un cristiano dovrebbe cercare di avere un occhio di riguardo per 
il proprio clero, che comunque svolge un servizio per lui e non fa una bella 
vita..... e prima di condannare dovrebbe essere ben sicuro di quello che 
dice.
Se allora compare un articolo in cui si dice che un frate afferma una certa 
cosa (dando un giudizio storico negativo contro un Papa del passato su una 
questione che probabilmente non conosce troppo bene) e tu la prima cosa che 
fai è sparlare del soviet vaticano, non posso certo pensare che tu sia una 
persona così desiderosa di approfondire questo genere di argomenti, magari 
con un certo affetto per chi dirige o dirigeva la tua Chiesa, o anche solo 
con una metodica sospensione di giudizio. Mi sembri un criticone e basta. 

 con una metodica sospensione di giudizio. Mi sembri un criticone e basta.
beh, mi hai fatto una predica, non hai fatto l'accademico. Tra l'altro
partendo un attimo per la tangente. Non sono papa e se lo fossi farei come
Roncalli, vieterei il latino*.
A differenza tua, non esprimo un giudizio diretto sulla tua persona. mi
spiacerebbe urtarti in malomodo.
y.
*)             :°°°°°D

spiacerebbe urtarti in malomodo.
Però del fascista ad alcuni vescovi si può darlo senza probelmi, vero?
Paolo

 già dimentiche i progressisti aggressivi che io rappresento.
C'è solo una piccola differenza; tu parli al plurale, io al singolare. Io 
cerco di partire dal singolo per eventualmente creare una classificazione 
del molteplice, tu parti dal molteplice e ci metti dentro il singolo.
Scusa se taglio molte cose, ma vorrei che capissi che in realtà non mi 
interessava più di tanto intervenire sul tema del latino, e ancor meno 
mettermi qua a ragionare se io sono come Carena o se tu sei un progressista 
aggressivo. Ti ho esposto un'opinione indirettamente richiesta, ognuno si 
tiene la sua. Grazie comunque per avermi dato l'occasione di riflettere un 
po' sull'effetto che la lettura dei tuoi scritti mi ha provocato in questi 
ultimi mesi. 

 (...)
Questo tono č, francamente, senza senso.
Se il problema č cosě futile, perchč ti offendi tanto?
Se non lo č, perchč ti offendi tanto?
Meno male che sono io che mi offendo.
Sei capace di affrontare un dibattito senza buttarla sul personale?
PC


 Però del fascista ad alcuni vescovi si può darlo senza probelmi, vero?
dipende se giochi su terra o sintetico.

 lampadine. . <g> [?]
Scusate, non vorrei interrompere bruscamente la vostra dotta discussione,
ma se continuate a parlare *in codice*, un "progressista asino" come il
sottoscritto rischia di non capire niente. Potreste essere così
caritatevoli da rendermi edotto circa questo fantomatico "rito delle
lampadine"? Grazie, e buon proseguimento.
Il "progressista asino",
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 E detto da me che non sono certo un papista...
Il che non va confuso con l'ultramontanismo.


 pretendere il rientro, sta cercando di accomodarsi con loro.
Vero. La questione del latino per la secessione lefebvreiana c'entra ma
solo marginalmente, rispetto al presunto annacquamento del concetto di
"sacrificio" insito nella Messa tradizionale. E' in gioco una questione piů
teologica che linguistica. 
Ciao.


 lampadine"?
toh
http://www.cuorinaviganti.it/presentazioni_savino/midi%20dino/re00151k.mid
 

 teologica che linguistica.
toh! pensavo di essermelo sognato.
y

 Il "progressista asino",
il nome tecnico non lo ricordo. E' quell'alleluia in cui i fedeli sono
invitati ad alzare le mani all'altezza delle spalle e rotarle come se
stessero svitando delle lampadine.
Il tema musicale č dello stesso livello del gesto. Carino per una messa di
bambini in campeggio.
y

 
http://www.cuorinaviganti.it/presentazioni_savino/midi%20dino/re00151k.mid
Continuo a non capire quella musichetta midi cosa dovrebbe rappresentare.


 bambini in campeggio.
Ah ecco. Mi si è accesa la lampadina. Peccato che non abbia esperienza in
fatto di campi scout.
Ciao e grazie.


 bambini in campeggio.
Mi segnalano su un altro newsgroup un secondo capolavoro della musica
sacra:
http://www.tuttoscout.org/canzoniere/0363.html
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 credi, mi dispiace, perň cosě č.
come meglio credi. difficilmente potresti dire diversamente.
Sul resto non mi permetto di replicare;l'esperienza suggerisce di non
rispondere ad un interlocutore evidentemente adirato.
buona domenica.
y

 rispondere ad un interlocutore evidentemente adirato.
Eh sě, son adiratissimo a causa delle lampadine. 

 se tu avessi un minimo di senso dello humor
Scherza coi fanti, ma lascia stare i santi, dicono...
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Già ascoltarla e meditarla durante le Messe è sufficiente.
questa è la sintesi migliore che potessi fare sul tuo pensiero religioso.
Spero di non essere stato troppo aggressivo.
y.

 Già ascoltarla e meditarla durante le Messe è sufficiente.
per l'appunto:
[...]
Non si dimentichi in proposito quanto si legge in un episodio presente
proprio e solo nel vangelo lucano. Nella parabola del povero Lazzaro e del
ricco egoista, Abramo si rivolge a quest'ultimo dicendo: "Se i tuoi fratelli
non ascoltano Mosè e i profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti
saranno persuasi e crederanno" (cf. Lc 16,31). Va detto con chiarezza: senza
ascolto delle Scritture non è possibile una fede pasquale autentica; possono
esserci entusiasmo, visione dello straordinario, sete di miracoli, ma tutto
questo non basta. "Cristo fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno
secondo le Scritture" (1Cor 15,4): la chiesa ha compreso la straordinaria
importanza di questa affermazione, al punto da inserirla al cuore della sua
confessione di fede proclamata ogni domenica--
[...] 
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Spero di non essere stato troppo aggressivo.
Figurati!
Uno fragile come me resiste a questo e ad altro!
P.

Che se sono tanto arrabbiati forse vale la pena di ascoltarli.
Ah, la maggioranza arrabbiata...
Allora aveva ragione anche la maggioranza che ha crocifisso Gesů.
Seguendo questi ragionamenti, chi strilla di piů ha ragione.
Paolo

sacra:
http://www.tuttoscout.org/canzoniere/0363.html
Lo conoscevo. Invece non ho trovato traccia di questi due canti
liturigici eseguiti durante la novena di Natale a Coazze, utili per
accompagnare l'augusto sacrificio della Messa con gesti, salti e
movimenti che non vengono indicati perchč contenuti nel testo.
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Guarda a Gesů (B.Conte - F.Marranzino)
Se guardi i tuoi problemi, un muro tiri su
e mentre il muro sale il muso scende giů!
Se pensi ai tuoi peccati non ti riprendi piů,
com questo peso addosso non ti rialzi piů...
...E ALLORA?
Rit:   Gettali qua, gettali lŕ,
         saltaci su, schiacciali giů!
         Guarda piů su, guarda (a) Gesů
         e la tua mano ti tira su, SU! - SU! - SU!
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Il tuo amore o Signore (E. e F.Antonioni - M.E.Berton)
Rit. Il tuo amore o Signore č un grande cuore per noi,
       le tue carezze sono fiori e noi canteremo per te.
Alzando le braccia,
battiamo le mani a Gesů,
facciamo un bel salto,
insieme lodiamo il Signor.   [Rit.]