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Titolo: CdF e gay: politici cattolici parlano...

Polemica  dopo la richiesta  di Ratzinger  ai parlamentari cattolici
di contrastare le unioni omosessuali
Parlano parlamentari cattolici dei due schieramenti
Kessler (Ds) : «Non si può ignorare che esistano»
Tarolli (Udc) : «Sono fedele alla dottrina di Roma»
Tonini (Ds) : «Il politico cristiano "pecca" se tradisce la sua autonomia
laicale,
non se non segue il pontefice»
Perplessità e imbarazzo (ma c´è chi esprime anche approvazione) fra i
parlamentari trentini dopo la richiesta del cardinale Ratzinger ai politici
che si identificano nella Chiesa cattolica di «votare contro le unioni
omosessuali» perché «nocive» e di ostacolare anche «le adozioni per le
coppie gay». Il documento, approvato dal papa, bolla come «gravemente
immorale» la posizione dei parlamentari cattolici che favoriscano il
riconoscimento morale delle coppie gay. Critici sul richiamo vaticano sono i
parlamentari cattolici dell´Ulivo Giovanni Kessler e Giorgio Tonini, mentre
entusiasta si dice il senatore dell´Udc, Ivo Tarolli.
«Sono perplesso su questi documenti che si occupano non tanto degli aspetti
morali, ma della proiezione giuridica degli aspetti morali», spiega il
senatore Giorgio Tonini. «La Chiesa ufficiale (altra cosa è la Chiesa
popolare) ha un´ossessione dello Stato. È convinta che imponendo dall´alto
l´etica, questa automaticamente diviene l´etica del Paese, non accorgendosi
invece che l´etica va promossa all´interno della società, e non con un
accordo politico». «I credenti poi - continua Tonini - fanno sempre più
fatica a comprendere il diverso atteggiamento della Chiesa sulle questioni
etico-sociali e su quelle etico-private. Non si capisce questo intervento
continuo sulle seconde». Quanto all´obbligo di voto ai parlamentari
cattolici secondo i dettami del papa, Tonini risponde. «È un dovere dei
laici cristiani, prima che un loro diritto, preservare sempre la loro
autonomia di scelta. Questo è il grande insegnamento che ci ha sempre
trasmesso De Gasperi. I laici hanno il dovere della mediazione. Il politico
cristiano "pecca" se tradisce la sua autonomia laicale, non se segue gli
ordini del papa. Anche perché l´effetto di questi proclami, è che si crea
una competenza sbagliata fra chi è più fedele al papa, invece di ricercare
delle soluzioni praticabili». Entrando nel merito della questione, Tonini
ribadisce di essere contrario alle adozioni per le coppie gay «ma non perché
lo dice Ratzinger, ma per motivi pedagogici, per garantire entrambe le due
figure, femminile e maschile».
Chi invece ha gradito molto il richiamo del papa è il senatore Ivo Tarolli.
«Agevolare le coppie gay non fa parte del progetto politico di questo
governo», dichiara Tarolli. «Io poi sono fedele al papa, alla dottrina
cattolica. Obbedisco all´insegnamento, anche se poi in politica bisogna
trovare le mediazioni necessarie. Comunque io seguo il papa: sono per il no
alle coppie gay e alle adozioni per gli omosessuali».
Frena invece l´onorevole Gianni Kessler. «Non si può far finta che non
esista la questione. Si tratta di regolamentarla. Quindi non è con un
proclama che si risolve il problema. Bisogna entrare nel merito dei singoli
punti e darvi una regolamentazione». Quanto al richiamo ai parlamentari
cattolici di Ratzinger, Kessler risponde: «La Chiesa può benissimo avanzare
delle richieste, come fa qualunque realtà organizzata. Starà però poi
all´autonomia del Parlamento e dei parlamentari deliberare e regolamentare
la questione».

 governo», dichiara Tarolli.
Potrei fare una facile ironia su quale sia stato il progetto politico di
questo governo, ma non è questo il punto. Trovo molto difficile
appassionarmi a questa polemica, e viceversa vedo in essa un rischio
molto grave.
Il rischio è questo: che una volta che non si sono agevolate le coppie
gay (cosa per altro facilissima, basta non fare nulla), qualcuno creda
di aver fatto qualcosa a sostegno della famiglia.
Non è vero: per l'85% di eterosessuali, i problemi veri della famiglia
sono:
- non si trovano case in affitto o costano troppo;
- le case in acquisto nelle grandi città costano troppo
- viceversa gli stipendi più bassi sono insufficienti per mantenere una
famiglia;
- con il trapasso all'euro il costo della vita è poco meno che
raddoppiato;
- è difficile trovare lavoro per i giovani;
- si agevolano forme di contratto di lavoro instabili, che non
permettono di programmare una famiglia.
Per chiarire l'ultimo punto: immaginate di essere un giovane 
co.co.co
.,
di voler comprare un monolocale per sposarsi e mettere su casa. Ammesso
di farcela con i quattrini, provate ad andare in banca a chiedere un
mutuo con un lavoro da 
co.co.co
. e vi rideranno dietro.
I problemi delle famiglie sono questi, e non è che li veda nel progetto
politico del governo (nemmeno del precedente, se è per questo, e nemmeno
in tutti quelli della storia della repubblica). Al limite, qualcosa
dell'azione governativa va piuttosto in senso contrario.
Se qualcuno facesse qualcosa per questi problemi, farebbe qualcosa di
effettivo per le famiglie. Ma, ripeto, all'85% delle persone del
matrimonio fra omosessuali non gliene frega niente. E sarebbe una brutta
presa in giro sentirsi dire che la politica per la famiglia è costituita
dall'opporsi al matrimonio fra omosessuali.
---------
Post scriptum. Altra facile ironia si potrebbe fare su quei
newsgrouppisti che tre mesi fa facevano finta di non sentire il Papa che
si scagliava contro la guerra, e adesso tornano cattomagisteriali e
raccomandano l'adesione al magistero ordinario anche se non infallibile.
Che devo dire, si vede che mentre noi persone normali il black out lo
abbiamo avuto a luglio, qualcuno più avanti di noi lo ha avuto a marzo
:-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 abbiamo avuto a luglio, qualcuno piů avanti di noi lo ha avuto a marzo
c'č chi cela la propria aggressivitŕ dietro un pacifismo intollerante e chi
nasconde la propria omosessualitŕ latente dietro l'omofobia istituzionale.
basta non rosicare.
Sarebbe interessante ascoltare l'opinione di chi č toccato da vicino dalle
prolusioni estive di Ratzinger.
y.

 una disgrazia per le suore preside, almeno nel mio decanato.
Chi ti ha raccontato dell'annuncio della mia prima gravidanza alla mia
allora preside?!?!?!?^___^
(Mi è stato detto in quel contesto che "certe cose vanno programmate"...:))
Simonetta

 Simonetta
cioč: figli solo dopo la pensione?
Meglio scherzarci sopra, ma solo perchč č il 4 agosto e sto lavorando.

(Mi č stato detto in quel contesto che "certe cose vanno programmate"...:))
Pero' senza contraccezione, eh!  
Lisa

 Lisa
Ti sbagli. Per la preside, allora, questo aspetto era assolutamente
ininfluente.
Business is business
Simonetta

 sono:
e aggiungo:
perchè a chi abortisce c'è l'esenzione del tiket
mentre chi partorisce deve pagare la tassa e via dicendo?
Per non parlare dei centri di sostegno alla maternità, che sono
in mano a volontari.
Altro sostegno alla famiglia?
:-(
Sebastiano

 :-(
nel simpatico film *caso mai* si mostra come un figlio di divorziati abbia
la precedenza negli asili pubblici su quello di famiglia *unita*.
e di come i separati paghino meno tasse.
interessante. PEr fortuna che ha governato la DC per qualche secolo, ed in
un modo o nell'altro i suoi eredi hanno trovato sempre un *cadrega* con
tutti governi bipolari.
Poi parlano della minaccia comunista.
y.

mentre chi partorisce deve pagare la tassa e via dicendo?
Sei sicuro di questo?
Nel consultorio dove vado io, tutte le visite relative alle gravidanze
sono estenti dal ticket, sia che si voglia abortire, sia che si voglia
portare avanti il bambino. Sono esenti anche le visite richieste per
contraccezione, mentre quelle di controllo generico si pagano...
saluti
Lisa

 raccomandano l'adesione al magistero ordinario anche se non infallibile.
come ricorderai, io allorai mi scandalizzai non poco.
non per questo dico che fanno male a tenere la posizione "magisteriale"
ora in oggetto.
sui temi dell'aiuto alla famiglia, dò pure atto all'infaticabile mod di ipc,
di aver dato risalto all'ottima legge-quadro in materia, varata dalla
democristianissima
giunta regionale siciliana, varata coi mal di pancia di qualche laicista non
solo di sinistra, ma anche del partito del "marianissimo" premier, e varata
coll'aiuto della Margherita, (in Sicilia, democristianissima).
Questo risalto, sul ng che a giorni alterni insulta i neo-dc come capro
espiatorio "preventivo" <g> di tutti i mali futuri dell'Italia, mentre
confidano,
chissà? sulle virtù cattoliche (naturali, beninteso!!) dei La Russa e dei
Bondi.
ps.
sulla legge siciliana riflettevo: rischiamo di avere un federalismo
delirante:
tipo Toscana aiuto ai gay, Sicilia solo coppie sposate.
eppure qui la lega non c'entra, sono articolazioni e devoluzioni fatte
prima...
ag

 Sei sicuro di questo?
Il mese scorso sono andato ad un incontro delle religiose del mio
paese.
Spiegando la loro attività ad un certo punto una di queste si è
"in****", diciamo alterata, perchè per l'aborto non c'è tiket,
mentre per chi partorisce si.
Non ho avuto modo di verificarlo di persona, ma se dice che non è
così posso aver sbagliato a capire, oppure varai da regione.
Ciao
Sebastiano

doveri,  si configura un ulteriore attentato economico alla famiglia.
Mi sembra che sia gia' stato fatto notare parecchie volte come questo
sia falso: se una coppia convivente chiede un riconoscimento legale,
vuol dire che e' disposta ad assumersi degli obblighi. Altrimenti non
lo chiederebbe, e continuerebbe a predicare e praticare il libero
amore anarchico, aborrendo qualsiasi intervento dello stato in
proposito.
saluti
Lisa

 così posso aver sbagliato a capire, oppure varai da regione.
mi sembra che ogni ragione abbia una certa autonomia al riguardo.
y.

e di come i separati paghino meno tasse.
Punto primo: non mi sembra che un film, per quanto simpatico,
costituisca una fonte incontestabile di verita' legali assolute. Per
esempio, io so per certo che, nella maggior parte dei casi, sono i
singoli circoli didattici a decidere quali criteri usare per le
precedenze, e che quindi il singolo caso riportato, vero o fantasioso
che sia, non e' rappresentativo di una legge generale.
Punto secondo: se anche fosse una legge generale (cosa che, ti ripeto,
non e'), cosa ci sarebbe di male nel privilegiare i bambini che hanno
gia' il problema serio di non avere una famiglia unita, e che quindi
hanno molte piu' difficolta' in fatto di orari, di custodia, di
relazioni sociali e di organizzazione della vita quotidiana? Non
penserai mica che le coppie divorzino apposta per essere privilegiate
nelle graduatorie, o che questa precedenza costituisca un piano
diabolico per far divorziare la gente che non ci ha mai pensato?
L'asilo e' un diritto dei bambini, non certo dei genitori. Ritieni che
i criteri di precedenza debbano essere ispirati dall'intento di punire
le famiglie peccatrici, piuttosto che da quello di fornire un servizio
migliore possibile ai bambini?
Quanto al fatto che "i separati paghino meno tasse", che vuol dire?
Meno tasse rispetto a chi? Rispetto a chi ha famiglia a carico?
Semplicemente, non e' vero. Potresti portare qualche prova piu' seria
della battuta di un film, e poi ne riparliamo?
saluti
Lisa

 mi sembra che ogni ragione abbia una certa autonomia al riguardo.
*regione*

 proposito.
e sì certo.
y.

 della battuta di un film, e poi ne riparliamo?
no, non sei un giudice che mi sta interrogando e non chiedo consulenza al
fiscalista. Mi auguro che non sia vero! anzi che i divorziati vengano
duramente puniti dall'erario, addirittura perdendo punti sulla patente.
y.

duramente puniti dall'erario, addirittura perdendo punti sulla patente.
Allora: prima dici che e' vero, perche' l'ha detto un film. Poi,
quando ti chiedo qualche argomento migliore a sostegno, ti offendi,
rifiuti di darmelo, e poi ripieghi sul "mi auguro che non sia vero".
Se per te la discussione a botte di luoghi comuni e frasi fatte e'
normale, non c'e' molto altro da dire. Ma per fortuna le leggi dello
stato non si fondano su quelle stesse cose.
saluti
Lisa

 lo chiederebbe,
esiste già il matrimonio civile, perchè chiedere una seconda forma
contrattuale, se non per avere meno oneri?
ag

 stato non si fondano su quelle stesse cose.
Difficile trovare una serie più esaustiva di luoghi comuni della società
moderna come i tuoi post.
Il dramma è che di luoghi comuni, come la bontà dell'adozione per le coppie
gay od instabile, ne volete fare una legge dello stato.
regards
y

gay od instabile, ne volete fare una legge dello stato.
Ripeto per la centesima volta: non della sua BONTA' : della sua
ammissibilita' a priori, che e' cosa ben diversa. 
E comunque, si e' gia' detto decine di volte che quello dell'adozione
e' un punto minore, mai toccato nella maggior parte dei casi. Il punto
fondamentale sono le tasse, l'eredita', la possibilita' di succedere
in un contratto d'affitto, la possibilita' di assistere il compagno
malato senza essere buttati fuori dai suoi parenti, e altre minuzie
simili. Possibile che lo spettro terrorizzante delle adozioni gay, che
quasi nessuno richiede, e che nessuno considera fondamentali, debba
essere regolarmente agitato per mettere in secondo piano tutto questo?
saluti
Lisa

 essere regolarmente agitato per mettere in secondo piano tutto questo?
hai perfettamente ragione. Allora spiegami perchè tutto questo accapigliarsi
se si sottolinea l'impossibilità di adottare bimbi?
y.

contrattuale, se non per avere meno oneri?
Perche' l'ipotesi di una seconda forma, che ipoteticamente desse meno
oneri ma anche meno diritti, ti inorridirebbe?
saluti
Lisa

obbligo.....
Lo stato di famiglia rilasciato dall'anagrafe con su scritto
"convivente" esiste gia'. Non c'e' bisogno di leggi apposite che
regolamentino diritti e doveri. 
Mi risulta che adesso, quando si porta lo stato di famiglia per
iscrivere un bambino a scuola, ci sia scritto "convivente", nel caso
che i genitori abbiano la stessa residenza anagrafica ma non siano
sposati, mentre fino a qualche anno fa, pur essendo residenti allo
stesso indirizzo, portavano due stati di famiglia diversi. Non sono
sicura, comunque, se sia una legge generale, o se ogni comune sia
libero di decidere come crede.
saluti
L. 
 

>Ma che si faccia di piů anche per le famiglie.
E quindi hai lasciato capire a chi legge che ci fosse l'intenzione di
contrapporre le "ragazze madri" alle "famiglie". 
In ogni caso, il discorso era partito dal fatto, che tu criticavi, che
ci fossero punteggi privilegati per i figli di divorziati, e non per i
figli di conviventi (cosa che non mi risulta, e che se fosse vera mi
troverebbe contraria). 
Molto banalmente, la mia posizione a grandi linee e' questa: 
- un bambino che ha veramente un genitore solo (in senso assoluto,
ovvero in quei casi in cui l'altro genitore e' morto, oppure non l'ha
mai riconosciuto) merita comunque una certa priorita';
- poi, vengono quelli che hanno entrambi i genitori viventi, ma sono
affidati a uno solo, oppure uno dei due e' lontano e impossibilitato a
occuparsi del figlio per varie ragioni (e questo vale SIA nel caso che
l'altro genitore sia divorziato, e intento a godersi la bella vita in
un'isola tropicale, SIA che sia assolutamente e cristianamente
sposato, ma costretto a lavorare su una piattaforma petrolifera nel
mare del Nord per otto mesi all'anno); 
- poi, quelli che hanno entrambi i genitori vicini e disponibili (sia
nel caso che siano sposati, sia che siano conviventi, sia che siano
divorziati ma con l'affidamento congiunto e abitanti vicino, in modo
da potersene occupare tutti e due allo stesso modo)
Ovviamente, su tutto questo si inseriscono anche altri fattori, per
esempio l'orario di lavoro dei genitori, il reddito della famiglia, il
numero di fratelli, la disponibilita' di nonni o zii che
contribuiscono alla cura familiare, la presenza in famiglia di
disabili o di altre persone con problemi, e simili. Tutti questi
fattori contribuiscono, ed entrano nella formazione delle graduatorie
definitive. 
Io, personalmente, convivo senza essere sposata, non ho ancora figli,
ma conto di averne in futuro; sia io che il mio compagno abbiamo
lavori che non ci fanno guadagnare gran che, ma che ci lasciano una
discreta fetta di tempo libero, e di discrezione nel pianificare gli
orari. Non avrei nessun problema morale se un mio futuro figlio
venisse sorpassato, nella graduatoria, dal bambino di una coppia di
genitori che guadagnano meno di noi, oppure che guadagnano quanto noi
ma sono impegnati per molte piu' ore. Non avrei nessun problema se
fosse superato dal figlio di una ragazza madre, di un vedovo, o di una
poveretta il cui marito sta all'estero. Ma mi inq*zz*rei di brutto se
dovesse essere superato dal bambino di una coppia in cui lui e' un
professionista di livello altissimo con guadagni stratosferici, lei
non lavora e ha tutto il tempo libero che vuole, e ci sono pure
domestiche e baby sitter private, per il solo fatto che loro sono
sposati e noi no. 
saluti
Lisa

 sposati e noi no.
mi incazzerei anch'io.
y.

vuol dire che e' disposta ad assumersi degli obblighi. 
Si chiama matrimonio civile...
o la famiglia, intesa come soggetto pubblico, e' una gioco per la quale
scegliere il livello di difficolta?
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   /\  /\    -------- (c)
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Si chiama matrimonio civile...
Il matrimonio e' SEMPRE civile, altrimenti per la legge non e' valido.
Se poi e' anche benedetto in chiesa, e' una cosa in piu', ma per
essere valido deve risultare allo stato civile, e seguire le norme
previste dalal legge civile, non dalla dottrina cattolica.
saluti
Lisa

previste dalal legge civile, non dalla dottrina cattolica.
ma per essere valido, deve essere celebrato secondo le norme canoniche,
non dalla giurisprudenza civile. 
Ma guarda te che argomenti...


 ma per essere valido, 
La Chiesa insegna che ministri del matriomonio sono gli sposi.
In questo ogni matrimonio è matrimonio, indipendentemente dalla
fede, dal credo o dal celebrante.
Ciao
Sebastiano

fede, dal credo o dal celebrante.
Mai letto nulla di simile da parte della Chiesa. 
Ma forse non ho capito cosa intendi dire con questa frase. 


 Ma forse non ho capito cosa intendi dire con questa frase.
Per un cristiano il matrimonio è un sacramento, questo non
annulla il fatto che anche il matrimonio di un non credente, o di
un credente di altra fede, non sia un matrimonio, al più manca il
carattere sacramentale.
Un cristiano non agisce sdegnando le leggi statali, anzi ,
leggendo le lettere di san Paolo, l'autorità dello stato è vista
come un'espressione dell'autorità di Dio, per cui non puòù
disdegnare il matrimonio secondo le leggi laiche, anche se lui
non lo ritiene valido.
Non mi risulta che quando la si rivolge alla moglie di un
mussulmano la chiami "convivente" perchè non è stata sposata da
un sacerdote.
E anche nel caso, durante l'evangelizzazione del continente
africano, si sono trovati a convertire dei popoli che praticavano
la poligamia, il matrimonio contratto in precedenza con più
mogli, venne sciolto mediante un certo "previlegio pietrino" (non
si scioglie ciò che non esiste).
Ciao
Sebastiano

altrimenti di fronte a Dio non e' valido. 
Gia', ma qui non si stava parlando del valore sacramentale del
matrimonio religioso, ma dei diritti e dei doveri civili, sanciti
dallo stato, che conseguono dall'essere sposati. 
Si tratta *solo* di una questione civile, per stabilire la quale non
cambia assolutamente nulla se il matrimonio e' stato celebrato in
chiesa o no. 
Se tu provi a sposarti SOLO in chiesa, senza rispettare le norme del
concordato e senza trascrivere il matrimonio allo stato civile, potrai
pure sentirti in coscienza sposato davanti a Dio, ma il diritto alle
detrazioni fiscali, alla reversibilita' della pensione, all'eredita' e
ai punteggi agevolati te lo sogni. 
E quando si parlava di "matrimoni gay o di riconoscimento dei diritti
dei conviventi si parlava di questo, non certo del valore del
matrimonio davanti a Dio. 
saluti
Lisa

ai punteggi agevolati te lo sogni. 
Mi spiego meglio: supponi che Mario si sposi con Lucia, solo
civilmente, con un matrimonio che per la Chiesa non esiste, e che poi
il matrimonio finisca male e i due si lascino. Dal tuo punto di vista
non dovrebbe esserci niente di male in quella separazione, perche' non
hanno infranto nessun sacramento, e anzi hanno interrotto una
situazione peccaminosa di concubinato irregolare.
Di li' a poco Mario incontra Giovanna, e i due si innamorano
pazzamente. Vogliono sposarsi, ma Mario e' ancora in attesa del
divorzio, e bisogna aspettare diversi anni. Si da' anche il caso che
Giovanna sia molto religiosa, e che non voglia convivere senza
sposarsi in chiesa. Per la Chiesa non esistono ostacoli, in quanto lei
non e' mai stata sposata, mentre lui ha avuto un matrimonio che per la
Chiesa non e' mai esistito, quindi entrambi sono liberi, non esiste
bigamia e non esiste adulterio. 
I due piccioncini vanno da un prete che accetta di sposarli *solo* in
chiesa, senza poter trascrivere il matrimonio civilmente, perche'
Mario non e' ancora divorziato. L'unione viene felicemente benedetta,
e i due se ne vanno a vivere insieme, risultando formalmente, per la
legge, due conviventi non sposati, uno dei quali e' ancora sposato con
un'altra. 
Secondo te, allo stato importa qualcosa se quei due, in coscienza, si
sentono sposati davanti a Dio?
Il fatto che il secondo matrimonio sia stato religioso e il primo no,
dovrebbe automaticamente permettere loro di scavalcare tutte le
procedure per il divorzio, e di ottenere i diritti civili delle coppie
sposate senza nemmeno trascrivere l'unione in Comune?
boh...
Lisa

 chiesa, 
....
bhe, se non ricordo male, per tale deroga c'è bisogno del
permesso dal vescovo, non del parroco,  e solo per motivi molto
seri. Probabilmente il procastinare di 2÷3 anni il matrimonio non
è motivo serio.
ciao
Sebastiano
(bhe, si sono stato pignolo)

è motivo serio.
Non metto in dubbio che la chiesa normalmente non lo approvi; pero'
sta di fatto che, se viene celebrato, quel matrimonio - per quanto
discutibile, censurabile e sconsigliabile - religiosamente e' valido. 
Anzi, ti ricordo che fino a non moltissimo tempo fa era pieno di
coppie che facevano *apposta* a sposarsi solo cosi', per salvare la
faccia davanti alla famiglia o alla parrocchia che non avrebbe visto
di buon occhio la convivenza pura e semplice, ma non perdere allo
stesso tempo dei benefici che derivavavno dal *non* essere sposati per
lo stato (normalmente, si trattava di pensioni di vedovanza, sussidi
economici, o simili). Ed era pieno di preti che, pur di salvarli dal
peccato mortale della convivenza, accettavano di celebrare quelle
cerimonie senza riportarle all'anagrafe civile. 
Ora, il punto importante non e' quanto questi matrimoni siano
moralmente scorretti o condannabili, ma se siano o no validi
canonicamente. Suppongo di si' (altrimenti la gente non avrebbe
insistito per farli, e i preti non li avrebbero accontentati), eppure
per la legge non contano niente, e non li si puo' certo usare in un
secondo tempo per rivendicare qualche diritto civile, se non vengono
ricelebrati anche in municipio dopo. Quindi, si torna al punto da cui
si era partiti: un matrimonio, per dare luogo a diritti e doveri
previsti dalla legge, deve essere valido civilmente; il fatto che i
due si sentano in coscienza sposati davanti a Dio non smuove la
situazione di una virgola. Il mio interlocutore sosteneva il
contrario. 
saluti
Lisa

Lisa wrote:
La mia obiezione era solo sulla prassi.
É ovvio che lo Stato riconosca solo i matrimonio che ha
registrato, come è ovvio che per la fede cattolica il matrimonio
valido è quello religioso, ma che di norma non dovrebbe annullare
e sostituire quello laico dello stato.
ciao
Sebastiano

contrario. 
Oh, per grazia: quale sarebbe l'interlocutore che avrebbe sostenuto il
contrario e dove  lo avrebbe sostenuto?
Non e' per caso che e' l'interlocutrice che fa un po' di confusione e
mescola i binari della discussione? 
Magari prima reclamando un riconoscimento legale alle coppie conviventi
accettando che esse si assumano qualche nuovo obbligo e quando qualcuno
gli fa notare che tale riconoscimento c'e' gia' e si chiama matrimonio
civile e non e' il caso di considerare la famiglia come un gioco a
livelli di difficoltà dove ognuno si sceglie il livello degli obblighi
da assumersi, ella risponde stizzita che il matrimonio e' SEMPRE civile
(maiuscole sue) altrimenti per legge non e' valido aggiungendo una
postilla che porta a relegare il matrimonio religioso come una cosa in
piu'. 
Ovvero: l'interlocutrice non risponde per nulla all'osservazione
fattagli e introduce una contrapposizione matrimonio civile/religioso
che era del tutto assente nell'osservazione che gli e' stata rivolta. 
Per far notare la stoltezza di una tale replica, l'interlocutore ha
ricopiato pari pari la risposta dell'interlocutrice, invertendo tra loro
i riferimenti al matrimonio civile e religioso, mostrando da una parte
il sapore un po' "integralista" che trasudava da quella risposta
impostata in quel modo e dall'altra rendendo evidente come essa era una
non-risposta che portava la questione su binari diversi da quelli di
partenza, di fatto deragliando la discussione. 
E' un difetto comune che ho gia' riscontrato quando mi sono ritrovato a
parlare con persone che sembrano come investiti dalla missione di essere
paladine della laicita': gli parli sul piano puramente laico e loro te
la buttano grottescamente sul religioso per poi, come nel gioco delle
tre carte, attribuire a te gli argomenti grotteschi da loro introdotti e
quindi squalificarti perche' a quel punto si sentono autorizzati ad
additarti come uno che usa argomenti contrari al sacro principio della
laicita'. 


carattere sacramentale.
Cosi mi risulta piu' chiaro. Nell'affermazione iniziale si poteva anche
intendere che qualunque scelta di vita matrimoniale tra due persone,
anche di fede non cristiana, era dalla Chiesa riconosciuto come un
matrimonio sacramentalmente valido ("ogni matrimonio e' matrimonio"). 


>Se poi e' riconosciuto anche dallo Stato, e' una cosa in piu'
in un thread in cui non si parlava di valore sacramentale del
matrimonio, ma di sue conseguenze civili.
Per il resto, sulla questione delle coppie conviventi, continuo a non
capire la ragione di tanto astio a difesa di diritti che *nessuno* ha
mai minacciato.
C'e' qualcuno che ha chiesto di abolire il matrimonio?
C'e' qualcuno che ha chiesto di *togliere* dei diritti alle coppie
sposate?
Che fastidio da' agli sposati, che hanno gia' dei diritti che non sono
messi in dubbio da nessuno, il pensiero che questi possano essere
estesi anche ad altri?
Insomma: che motivo c'e' di arroccarsi nella pretesa di diritti
*esclusivi*? Forse che quando un diritto diventa, appunto, un semplice
diritto, e cessa di essere un privilegio, non va piu' bene?
boh
Lisa

diritto, e cessa di essere un privilegio, non va piu' bene?
Esatto: che motivo c'e' di arroccarsi nella pretesa di diritti
esclusivi? Perche' dare la cittadinanza italiana solo a chi e' nato in
Italia e restringerla agli altri? Forse che quando un diritto diventa,
appunto, un semplice diritto, e cessa di essere un privilegio, non va
piu' bene? Perche' gli stranieri non dovrebbero avere il diritto di
divenire italiani con un semplice atto pubblico?
O forse in questi argomenti c'e' qualcosa che non quadra...???


previste dalal legge civile, non dalla dottrina cattolica.
ma per essere valido, deve essere celebrato secondo le norme canoniche,
non dalla giurisprudenza civile. 
Ma guarda te che argomenti...
--------------
E' chiarissima ed esplicita la premessa: "Uso gli stessi argomenti". Ed
e' evidente che ogni mia frase e' perfettamente speculare alla tua. Ho
riscritto la stessa identica tautologia che hai scritto, ribaltandola
nella prospettiva religiosa, nello stesso modo in cui tu la ponevi nella
prospettiva laica. 
Ed e' chiarissima la conclusione: "Ma guarda te che argomenti..."
ovvero: esprimo dissenso sul rispondere con tali argomentazioni. 
Ma la parte piu' divertente e' quella che si svolge dopo. Quella mia
risposta con la quale in sostanza invitavo a non mescolare
pretestualmente e polemicamente l'aspetto religioso e quello civile,
viene invece presentato agli altri in un senso diametralmente opposto. 
-----
Lisa il 17/08/03 scrive:
Quindi, si torna al punto da cui
si era partiti: un matrimonio, per dare luogo a diritti e doveri
previsti dalla legge, deve essere valido civilmente; il fatto che i
due si sentano in coscienza sposati davanti a Dio non smuove la
situazione di una virgola. Il mio interlocutore sosteneva il
contrario. 
-------
E quell'interlocutore che "sosteneva il contrario" sarei io! Ma quando
mai!
E tra l'altro, come sarebbe mai possibile contraddire una tautologia
come quella qui sopra (e' lapalissiano che per avere i  diritti previsti
dalla legge vi deve essere un matrimonio valido in base alla legge
stessa ).
Ormai non mi meraviglio piu' di simili modi di travisare gli scritti
altrui. 
E viene confermato quanto dicevo nel precedente messaggio:
"E' un difetto comune che ho gia' riscontrato quando mi sono ritrovato a
parlare con persone che sembrano come investite dalla missione di essere
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