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Titolo: Sulla prevenzione dell'aborto e dintorni...

http://www.corriere.it/romano/
Che ne pensate?
Fabio.

 Fabio.
Sono d'accordo con Romano, direi in tutto. 


Sono d'accordo sulla lettera e sulla risposta. La questione aborto non si 
risolve con una legge dello stato. Così come la responsabilità dei cittadini 
nei confronti della vita non si conclude con un voto su una scheda 
elettorale.
La politica di un cristiano è la solidarietà che non è come la democrazia e 
non può essere delegata.
--
IMe 

 Fabio.
Un buon e ritengo corretto approccio aconfessionale. Aggiungerei che ritengo 
che persino la Chiesa consideri un male minore la contraccezione meccanica e 
chimica un male minore rispeto all'aborto. A parte la spirale che è anche 
abortiva (oltre che essere fautrice di infezioni, non protegge da malattie 
sessualmente trasmissibili, ecc)
Saluti
Sebastiano 

 ha scritto nel messaggio 
news:4786a513$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...

concordo con IME 

 concordo con IME 
Oltre al discorso sulla solidarieta', pensi che possa essere un buon punto 
di partenza per un confronto "laico" fra credenti e non credenti sul 
*problema* dell'aborto?
O si andra' come al solito al muro contro muro?
Ciao.Fabio.

 O si andra' come al solito al muro contro muro?
dipende, il dialogo non è un valore in se. Dialogando Cristo sarebbe morto 
di vecchiaia. :-)
y 

 dipende, il dialogo non è un valore in se. 
Il dialogo non e' proprio un valore. 
E' uno strumento.
Io credo uno strumento utile.
Ciao.Fabio.

 Fabio.
*****
Ma questo non esclude la possibilità di una forte campagna anti-abortista.
Questa campagna, tuttavia, deve essere ispirata dagli interessi e dagli 
obblighi dello Stato, non dai precetti della Chiesa.
Lo Stato non può predicare la virtù della castità e della continenza, non 
può erigersi a maestro di comportamenti morali, non può ignorare le 
richieste di una parte importante dei suoi cittadini. Deve limitarsi a 
constatare che l'età dell'attività sessuale si è fortemente abbassata e che 
il fenomeno dell'immigrazione crea un sottoproletariato promiscuo in cui la 
maternità è spesso il frutto casuale dell'ignoranza, della negligenza e 
della violenza. Se vogliamo ridurre drasticamente il numero degli aborti, 
dobbiamo accettare che l'educazione sessuale diventi, a partire dai tredici 
anni, una delle principali materie del programma scolastico e prevedere la 
distribuzione gratuita dei contraccettivi nelle scuole, nei luoghi di 
lavoro, nelle borgate. La Chiesa è contraria a ciò che implicitamente 
giustifica la violazione dei suoi precetti. Ma uno Stato democratico e laico 
ha altre responsabilità e deve renderne conto ai propri cittadini, non alla 
Conferenza episcopale.
*****
Penso tre o quattro cose:
1) che non sia vero che l'informazione e i mezzi per evitare le gravidanze 
indesiderate manchino. I preservativi, peraltro, sono già abbondantemente 
esposti a ogni cassa di supermercato insieme ai chewing gum allo xilitolo 
per chi - oltre alla pillola - abbia dimenticato anche di portarsi dietro lo 
spazzolino da denti.
2) che non ci sia la benché minima correlazione fra disponibilità di 
informazione/mezzi e tendenza al ricorso all'aborto, come le statistiche 
sulla diversità dei tassi di aborto tra Olanda e Svezia, da me postate a suo 
tempo, dimostrano al di là di ogni ombra di dubbio. La differenza è fatta 
dall'atteggiamento "culturale" di fronte all'aborto, cioè dalla 
disponibilità a considerarlo o meno in un continuum con la contraccezione.
3) che se lo stato non può ergersi a maestro di comportamenti morali, non 
può permettersi però neppure di fare il contrario, facendo piovere 
preservativi aggratis sulla testa di buoni e cattivi. Il messaggio che una 
scelta del genere veicolerebbe non è affatto moralmente neutrale (equivale a 
proclamare apertamente che la responsabilità personale è una cosa del tutto 
irrilevante, purché ci si sappia parare il culo nei modi dovuti), senza in 
compenso avere una qualche efficacia, perché come abbiamo visto i 
preservativi sono già esposti accanto ai chewing gum, eppure non vengono 
usati lo stesso.
Una ricerca citata qui qualche mese fa evidenziava come le ragazzine di 
contraccezione non ne vogliano sapere proprio, ma non perché non sappiano 
che cosa voglia dire. Ci pensano sempre più frequentemente "on demand", al 
bisogno, cioè eventualmente il giorno dopo.
4) che quindi Romano abbia scritto cose fuorvianti, a basso investimento di 
riflessione, e prive di rapporto sostanziale con la realtà.
Jock

 usati lo stesso.
Sempre che Romano non ritenga utile una massiccia campagna per insegnare 
alla gente a non masticare i preservativi prima dell'uso e/o a non indossare 
i chewing gum dopo l'uso.
Di quella (campagna) non è detto che non ci sia bisogno, visto il 
preoccupante stato di confusione mentale generalizzata che imperversa ormai 
ovunque. 

 bisogno, cioč eventualmente il giorno dopo.
Eppure sembrerebbe che, tolti i dati relativi agli immigrati, in Italia 
si tende a fare meno figli, meno aborti e a iniziare a far sesso prima 
che in passato... tutto questo senza contraccezione?
Ciao.Fabio.
P.S.: secondo te e' meglio un aborto o un preservativo?

 P.S.: secondo te e' meglio un aborto o un preservativo?
...sempre che tu abbia voglia di capire quel che sto dicendo, naturalmente.
Mi auguro però di non dover subire da te altre domande del genere.
Jock

 Mi auguro però di non dover subire da te altre domande del genere.
E perche'? Come tu hai spiegato ci sono paesi in cui si e' diffusa una 
cultura per cui e' meglio un aborto che un preservativo, o almeno sono 
considerate due cose alla pari.
A me invece pare sia meglio, se si vuole far sesso ma non avere figli, usare 
il preservativo, o anche la pillola del giorno dopo.
Per te?
Questo e' propedeutico a chiedersi se valga o meno di fare una campagna pro-
contraccezione, specialmente per certi ambiti sociali (ad esempio non credi 
sia il caso di chiedersi come mai le italiane prendono la pillola del giorno 
dopo e invece le immigrate tendono maggiormente a abortire?).
Ciao.Fabio. 

 il preservativo, o anche la pillola del giorno dopo.
A me invece pare sia meglio puntare su un'educazione delle persone, anche 
costrittiva il giusto e il dovuto se queste persone sono minorenni.
Un'altra ricerca di due mesi fa, della Società dei Pediatri, parlava delle 
dodicenni dell'hinterland milanese che sabateggiano in discoteca a darla via 
al primo di passaggio in cambio di biglietto di ingresso e consumazione. Non 
riesco a pensare che l'unica trovata geniale di fronte a uno scempio di 
questo genere possa ridursi allo slogan "almeno-che-usino".
Però i vari Romano in definitiva non hanno da suggerire che questo, e 
nient'altro che questo, e il potenziamento al massimo grado di questo 
slogan.
Che non combatte nulla di nulla.
Se anche quello slogan servisse a evitare qualche aborto nell'immediato, non 
farebbe che radicare ancora di più una mentalità indifferentistica, puntata 
dritta dritta al ribasso, che alla lunga - ne sono certo come del sole - non 
farebbe che causare ancora più danno, perfino nel numero complessivo di 
aborti.
Jock

 Che non combatte nulla di nulla.
Per chiarirsi, cos'e' che tu ritieni vada combattuto?
L'idea che si possa decidere di fare sesso senza accettare quello che  
soggettivamente si considera come il rischio di avere un figlio?
La societa' ideale e' quella in cui si scopa solo ed esclusivamente se si 
vuole avere un figlio (o al massimo si sfrutta il ciclo per farlo inpunemente)?
Ciao.Fabio.

 Per chiarirsi, cos'e' che tu ritieni vada combattuto?
L'indifferentismo all'idea di valore? L'idea che si debba scegliere sempre 
la linea di minore resistenza e fatica?
Per chiarirsi, uso una metafora presa dal donquixote (una delle poche cose 
utili che gli ho visto scrivere). Anch'io finirei per dire sospirando ai 
miei figli adolescenti "e se no, almeno usa il preservativo...", ma lo farei 
all'ultimissima riga dell'ultimissima pagina di un libro bello spesso, dopo 
averli intrattenuti prima per qualche centinaio di pagine su un altro 
registro,
La soluzione à la Romano invece mi pare simile alla distribuzione a tappeto, 
a cura dello Stato, di un solo volantino con un messaggio di 
quattro-parole-quattro in corpo 72:
"Usate - Comunque - Il - Preservativo".
Ora, io non so se lo Stato debba incaricarsi dell'edificazione morale dei 
ragazzi. Anzi, so che non deve proprio. Ma credo che a minor ragione debba e 
possa incaricarsi di seminare messaggi che in sé e per sé possono avere solo 
un effetto profondamente de-moralizzante sui ragazzi.
E comunque, per quanto riguarda l'aspetto "costrittivo", non credo che ci 
sia nulla di strano ad auspicare che la Pubblica Sicurezza cerchi di 
reprimere almeno la criptoprostituzione delle dodicenni.
Jock

 Jock
pmaktum

 differenza...
Ha molto chiara ogni ragione di ciò che si fa nella sua famiglia. E ha 
chiarissimo che non è sottile.
Jock 

 Jock 
pmaktum

 insistevano e ancora insistono sulla contraccezione per evitare l'aborto?
Mi pare francamente che in moltissimi abbiano detto e dicano qualcosa di più 
simile a "fai pure il cacchio che vuoi purché ti pari bene dalle 
conseguenze".
Jock

 un effetto profondamente de-moralizzante sui ragazzi.
Cosa c'e' di de-moralizzante nel far presente che ci sono ottimi modi per fare 
sesso senza rischio di restare in cinta?
A me non de-moralizza questa notizia sinceramente.
Ciao.Fabio.

 Io non ho una grande opinione della teologia morale cattolica. :-)
Nemmeno questo ti avevo chiesto, però se proprio me lo chiedi ti posso dire 
quale opinione ho dell'utilitarismo morale illuminista. :-)
bye
Jock

 quale opinione ho dell'utilitarismo morale illuminista. :-)
Quindi abbiamo una profonda divergenza ideologica.
Nonostante cio' siamo entrambi convinti che l'aborto (ogni aborto, legale o 
clandestino che sia) sia un dramma e che meno aborti ci sono meglio e'.
Resta da capire quali dei due dati di fatto appena esposti pesi di piu'.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
 >>> Esatto. I soli rapporti non impuri sono quelli privi di qualsiasi 
riserva, anche solo mentale. Questa è la visione ideale. Nel concreto, 
le circostanze vincolano più di quanto vorresti.
 >> Infatti. Lo stesso è per l'aborto.
 >
 >
 > Mi spiace, ma in mezzo - tra il non poter realisticamente pensare ad 
avere altri figli e il sopprimerne uno che a qualche titolo già c'è - 
esiste l'abisso
Io parlavo delle "circostanze che vincolano più di quanto si voglia" in 
riferimento all'aborto clandestino, le quali hanno prodotto questa legge 
così come ti spingono a dire quella frase quando vedi che non ci sono 
possibilità diverse.
E ripeto che se si è arrivati a farla è perché questo paese 
(ipocritamente) "cattolico nel midollo" (è ed era fra virgolette) non 
permetteva altro.
 > Si capisce o no che il discorso al
 >> quale accennavi (se no, usa almeno il preservativo) è lo stesso che 
ha animato la 194 e per gli stessi motivi? Tu pensi veramente che chi ti 
parla guardi all'aborto con soddisfazione? O non invece come qualcosa 
che si vorrebbe far *sparire*?
 >
 >
 > Non penso che qualcuno lo guardi con soddisfazione. Penso 
semplicemente che in molti non riescano a percepirne l'abissalità. E che 
le parole "dramma" e "trauma" siano sconvolgentemente inadeguate e 
deboli  per registrarla.
E chi lo nega?
 > Ma in tutti questi anni si è
 >>        *sparato contro questa legge ad alzo zero*
 >> in tutti i modi possibili.
 >> E la legge *non c'entra nulla*.
 >
 >
 > Non lo penso per nulla vero. Non è la legge a fare gli aborti, certo, 
ma è anche la legge a "far cultura", e a mutare in parte la percezione 
dell'aborto in sé. Perfino nella mia cerchia familiare allargata un 
giorno sono state udite parole del tipo "E che problema c'è? La legge lo 
permette!"
E prima? Allora prima andava bene?
Tanto peggio tanto meglio? L'idea era quella di stanare l'aborto 
clandestino e annullarlo con la contraccezione. Quanti si sono messi di 
traverso? Ma che ti sei scordato?
 >> Tu stesso hai scritto che i profilattici sono venduti sui banconi 
dei supermercati: questo ha confermato forse quella "visione 
catastrofista" dei rapporti senza finalità che si paventava con l'uso 
del profilattico? No perché *si usano pochissimo*. La catastrofe 
riguarda ben altro che l'uso di un profilattico. Quindi *non sono e non 
erano i profilattici* il problema, ma la cultura. I profilattici sono 
solo degli strumenti, così come la 194 era uno strumento per evitare gli 
aborti clandestini.
 >> Ciò che conta è la testa.
 >
 >
 > E' quello che sto dicendo. E la 194 può essere stata uno strumento 
per evitare gli aborti clandestini. Ma non di meno è stata uno strumento 
in grado di cambiare "la testa", la cultura.
 > E poi è avvenuto in parte il contrario di quello che dici: non è 
stato abolito l'aborto a furia di contraccezione, ma piuttosto si sta 
abolendo la contraccezione a furia - se non proprio di IVG conclamate - 
sicuramente di micro- o cripto-aborti del giorno dopo.
Autocritica sulla contraccezione nulla? Proprio nulla? Secondo te perché 
in Italia non si fa educazione sessuale?
Se le librerie sono piene di libri, le biblioteche pure e in Italia si 
legge pochissimo da che dipende? E' la PS2 il demonio?
Se le farmacie e i supermercati sono pieni di profilattici ma gli 
italiani vanno avanti col coito interrotto, da che dipende? E' la 194 il 
demonio?
 >> Guarda la "monnezza" a Napoli: si è demonizzato tutto e intanto si è 
paralizzato tutto. Il risultato è che sono con la merda fino agli occhi.
 >> Questo paese "cattolico nel midollo" sarà il caso che faccia un 
esamino di coscienza?
 >> Se qualcuno si azzardasse a parlare di educazione sessuale non credi 
che dalle tue parti comincerebbero a ululare come lupi? Perché la 
contraccezione di "un certo tipo" (ipocrisia!) continua ad essere 
demonizzata?
 >
 >
 > Torno a ribadire ciò che per me è un'evidenza assoluta, che ho 
espresso nei post precedenti.
 > Non è la mancanza delle nozioni necessarie e sufficienti di 
educazione sessuale a far sì che ci si riduca piuttosto sistematicamente 
a pensare "il giorno dopo" al da farsi, e neppure la mancanza di mezzi, 
o di informazioni sui mezzi.
Ma che dici? Ma se scarseggia alla grande informazione ed 
educazione...vanno avanti col coito interrotto ancora adesso.
 > E comunque, ipocrisia o no della chiesa, non è certo in nome 
dell'obbedienza agli ideali della chiesa in fatto di contraccezione che 
molte ragazzine (e anche molte ragazzone) scelgono di glissare sulla 
contraccezione. Quello è assolutamente l'ultimo dei loro pensieri. E 
l'idea che il paese sia "cattolico nel midollo" non so francamente da 
dove tu la prenda.
Oserei dire che è proprio un comportamento da paese "cattolico nel 
midollo". Troppa ipocrisia.
 >> Ed ora dite "se no, usa almeno il preservativo"?
 >> Ora lo dite?
 >
 >
 > Ora lo dite chi?  Io ti dico solo che lo direi a un mio figlio nel 
caso sciagurato in cui volesse proprio buttare alle ortiche tutta 
l'educazione che gli ho dato. Non di farne una specie di  programma di 
vita, della serie: "fai pure il cacchio che vuoi purché ti pari bene 
dalle conseguenze". Si coglie la differenza? No?
Si coglie la differenza ma non sposta di un micron il problema: tu sei 
cattolico eppure ti rendi conto che alla fine meglio quello che altro, 
per tuo figlio, anche se vorresti qualcosa di molto diverso. Io no e 
proprio oggi ho comprato una confezione di profilattici al supermercato. 
Quindi, se permetti, faccio sesso ed evito gravidanze. Alla fine dove 
sarebbero le differenze? Abbiamo evitato aborti: ti pare poco?
 >>> Non è questo che ho detto. Ho detto che educherei i miei figli a un 
certo modo di guardare a se stessi e all'altro, e alla propria 
sessualità. E farei il possibile per trasmettere il positivo e il valore 
di questo tipo di educazione. Solo alla fine direi: e se proprio 
deciderete comunque di fregarvene di tutto quello che vi ho detto, e di 
volare basso o rasoterra, cercate almeno almeno di salvare le vostre 
penne e quelle del vostro prossimo. Non l'ultima ratio.
 >> E che cazzo (scusa tanto ma ci vuole) hanno detto per anni quelli 
che insistevano e ancora insistono sulla contraccezione per evitare 
l'aborto?
 >
 >
 > Mi pare francamente che in moltissimi abbiano detto e dicano qualcosa 
di più simile a "fai pure il cacchio che vuoi purché ti pari bene dalle 
conseguenze".
E tu renditi conto che questo per te, cattolico, sarà anche una 
bestemmia, ma è quello che ho detto a mia nipote (maggiorenne) quando ho 
capito che aveva cominciato a fare sesso. Anche se, a dire la verità, al 
posto di "cacchio" ho messo la parola "sesso" (e ho allungato un 
preservativo). E mi sembra, proprio nell'ottica del voler evitare gli 
aborti, un comportamento responsabile.
 > Jock
pmaktum

 Alla fine dove sarebbero le differenze?
Tra me e te?
Che oggi siamo 1 a 1.
Tra 25 anni invece saremo  4 a 0, e potremo finalmente reinstaurare una sana 
teocrazia.
Mai sentito parlare di vantaggio evolutivo?  ;-)
bye
Jock

 Mai sentito parlare di vantaggio evolutivo?  ;-)
rotfl!!!!
y