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Titolo: Curiosita'

Alla fine, la mia bambina sara' iscritta al catechismo.
Era una realta' con cui fino a pochi giorni fa mai avrei pensato di
confrontarmi, o, perlomeno, non cosi' presto. Siccome sono una persona
curiosa, ho chiesto ad amici e conoscenti "figliomuniti"  come fossero
organizzate le cose nelle loro parrocchie e ho avuto una grande
sorpresa: regnano differenze notevoli fra una chiesa e l'altra, magari
distanti poche centinaia di metri.
In alcuni contesti - pochi, per la verita' - viene adottato un
cosiddetto "itinerario catecumenale":
comunione e cresima sono impartite insieme durante la veglia pasquale,
mi pare al termine della seconda media; e' l'impostazione che avrei
personalmente preferito, ma la parrocchia piu' vicina che la attua e'
arroccata in collina e da me difficilmente raggiungibile.
Nella maggior parte delle parrocchie, invece, si adotta un percorso
tradizionale. comunione (non so ancora a che eta' e poi cresima.
Anche qui, se ho capito bene, non esiste uniformita' ne' sull'eta' in
cui il bambino riceve Prima Comunione e Cresima, ne' sul numero di
anni di catechismo e neppure sulla loro organizzazione.
Nella parrocchia in cui Elisa ha scelto di andare, ad esempio, al
primo anno di catechismo partecipano.... solo i genitori ! I bambini
inizieranno la frequenza in terza elementare.
Mi chiedo perche' non sia seguito un unico indirizzo
nell'organizzazione della catechesi per i piu' piccoli, ma esistano
percorsi cosi' diversi da lasciare stupiti e anche un po' perplessi
quanti, come me, fossero completamente a digiuno sull'argomento.
Come funzionano le cose da voi? Esiste la stessa varieta' di cammini
catechistici?
Grazie e ciao.
Marina

 catechistici?
5 anni di catechismo:
- 3� e 4� elementare per la Prima Comunione
- 5� elementare, 1� media e 2� media per la Cresima
Una ventina di minuti di catechismo di domenica con orario 10:55-11:15
per una ventina di domeniche pi� 2 sabati di "ritiro" con orario
10:00-12:00 pi� le "ceneri" pi� un paio di giornate speciali con
l'ACR. Apprendimento pressoch� nullo, anche perch� molti perdono molte
lezioni a causa dell'orario. Nessun libro, danno delle fotocopie che
gli assenti non possono avere. Nessuna alternativa, ma se non ti garba
di firmano immediatamente il permesso per il cambio di parrocchia, che
in pratica non � possibile perch� l'unica parrocchia vicina (quella di
Pietro Carena) non vuole gli estranei.
M.

 Pietro Carena) non vuole gli estranei.
E' un'organizzazione assurda, per l'impostazione della vita che esiste
in una grande citta'. Andrebbe forse bene - e dico forse - in qualche
piccola realta' in cui le persone non si spostano il fine settimana.
La curia e' informata di questa situazione?
Ciao,
Marina

 La curia e' informata di questa situazione?
Boh, e chi lo sa? Per me la Curia � "off limits". Avevo cercato di
sobillare una rivolta, ma purtroppo alla maggior parte della gente va
bene, li portano quando non hanno di meglio da fare, fanno un mucchio
di assenze, ma possono lo stesso fare foto e pranzi in occasione delle
due cerimonie. Scoccia solo ai pochi motivati.
M.

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 catechistici?
mia sorella, zona corso monte grappa, sta abbastanza impazzendo col
catechismo del figlio. 
Il cammino catechetico del bambino sembra piuttosto rivolto ai genitori.
La parrocchia vuole che i genitori siano estremamente coinvolti: incontri,
condivisione, parte dei "compiti" rivolti solo ai genitori (tipo temini
che devono svolgere i genitori).
Il principio � giusto: ma devo dire che la cosa non � facilissima nel
contesto odierno...
-- 
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 che devono svolgere i genitori).
...e se dici che non te ne frega niente, ma vuoi permettere ai bambini
di conoscere la parrocchia?
M.

 due cerimonie. Scoccia solo ai pochi motivati.
Se le cose stanno in questo termini c'e' poco da fare: parroco
dittatore, ma condiscendente alla scarsa serieta' dei genitori.
Chi nutre unicamente l'interesse che ai venga apposto il bollino
giusto nell'eta' appropriata, solo perche' non abbiano poi problemi
per un eventuale matrimonio in chiesa, e' felicissimo!
Ciao,
Marina

 chiese protestanti storiche.
Grazie, Enrico. Offri una panoramica interessante sulle chiese
riformate.
E' davvero singolare come un mondo che dall'esterno risulta cosi'
variegato, sia riuscito ad articolare una linea comune da seguire fra
le varie chiese, mentre la Chiesa cattolica, che appare molto piu'
monolitica, presenti un ventaglio cosi' diversificato di percorsi
catechistici.
Viene lasciato spazio alla creativita' oppure non si sa che pesci
pigliare ed e' tutto un po' fondato sul "laissez-faire" delle singole
diocesi, o, peggio, parrocchie?
Non sono abbastanza informata per dare una risposta.
Ciao,
Marina

 contesto odierno...
Infatti non lo e'.
Ciao,
Marina

 per un eventuale matrimonio in chiesa, e' felicissimo!
Il pi� felice � l'oste. Da quando c'� il catechismo di domenica apre
anche di domenica mattina.
M.


Questa cosa non l'ho mai capita.
Stiamo parlando del "giorno del Signore",  la celebrazione del patto, quello 
che dovrebbe essere "santificato" rendendo culto a Dio.
Se noi genitori lo mettiamo in subordine alla logistica dei tempi moderni, a 
cosa serve poi che i bambini studino la dottrina?
--
IMe 

 il percorso di fede sarebbe stato di mia figlia, non mio!
Per curiosita': se i genitori non vanno, il figlio viene espulso dal
catechismo?
Oppure puo' continuare a frequentare ma non accedere ai sacramenti?
E in tal caso, fino a quando non puo' accedervi, fino ai 18 anni?
La mia e' sola curiosita', eh, nessuna polemica, e nessun interesse
personale alla questione.
Ciao.Fabio.

 cosa serve poi che i bambini studino la dottrina?
Pu� darsi che ai genitori non interessi "santificare la festa" e la
parrocchia perda la possibilit� di far conoscere qualcosa ai bambini,
ma pu� anche capitare che ai genitori interessi "santificare la
festa", ma non in parrocchia alle 10.00.
Esempio dei fatti privati di Stefano O.:
- domenica 3, festa dei bambini alla chiesa battista, culto alla
chiesa battista
- domenica 10, partita posticipata a domenica mattina, tagliato la
Messa
- domenica 17, giornata a casa, nessun problema, ci dovrebbe andare
- domenica 24, festa della castagna a Traves. messa a Traves alle 9:30
Come vedi iniziamo con 3 assenze su 4 volte.
M.

 cosa serve poi che i bambini studino la dottrina?
Vabbeh che sul vangelo c'e' scritto sabato, ma credo che il discorso
valga anche per la domenica.
Ciao.Fabio.

 cosa serve poi che i bambini studino la dottrina?
Non lo metto in dubbio (1), ma per santificare la festa non e' per
forza necessario frequentare la messa delle ore 10 in parrocchia: si
puo' partecipare alla funzione prefestiva, a quella celebrata nella
chiesetta di montagna, a quella tenuta nella parrocchia vicino alla
casa dei nonni.
E' che a volte i sacerdoti desiderano coinvolgere oltre misura i
genitori nella realt� parrocchiale, senza tener conto del fatto che
spesso, complice anche la velocita' degli spostamenti, nell'arco della
settimana la vita dei bambini si svolge in un raggio di parecchie
decine di chilometri.
Ciao,
Marina
(1) Infatti, penso a quale esempio potro' mai dare io a mia figlia: ho
un bel dire a me stessa che quello e' un ***suo*** percorso di fede,
ma e' inevitabile che sia richiesto anche a me o di rimettermi in
discussione o di saperle spiegare in modo convincente tutte le
contraddizioni che man mano emergeranno fra quanto lei ascolta da una
parte e quanto vive in casa.

 di conoscere la parrocchia?
In questo caso credo sia legittimo "smarcarsi".
Ma sgombriamo il campo da un equivoco: la fede non risponde a un'esigenza
di curiosit� culturale o sociale. La fede � una vita nuova da salvati. E
si � salvati come popolo, come famiglia. 
La conversione individuale ha certamente la forza di andare oltre le
parentele umane, ma questa � una situazione vocazionale particolare. 
Il Signore vuole che sia il popolo, la famiglia, la chiesa a salvarsi. La
salvezza � solidale, collettiva, popolare. E la salvezza richiede una
partecipazione integrale.
Se manca questa ottica, cio� se i genitori proprio non desiderano vivere
questa via di integrale adesione, ha senso porsi il seguente quesito: �
opportuno che i figli frequentino il catechismo?
Per me la risposta � positiva solo allorch� il bambino lo voglia
intensamente, perch� in questo caso c'� lo zampino dello Spirito, cio�
siamo nel campo di una vocazione particolare. Il bambino, cio�, fa la
volont� del Padre suo e rimane al tempio.
Ma se il bambino � indifferente, e i genitori altrettanto indifferenti lo
iscrivono solo perch� si faccia un'idea... in questo caso � meglio lasciar
perdere. Vada a nuoto, a calcio, � meglio che vada incontro all'uomo, agli
amici.


 catechistici.
Osservo solo una cosa anche se piuttosto OT dalla discussione in atto.
La CC appare monolitica a chi ?
Secondo me una delle "attrattive" della CC � che esiste una posto (una 
risposta) per tutti: dall'opus dei ai boyscout passando per caritas e 
focolarini.
Sei un ricco che vuole lavarsi la coscienza ? L'ordine di malta fa per te
Sei un giovane impegnato ? La mensa caritas ti aspetta
Sei una donna riflessiva e portata alla contemplazione ? Et voil� i 
focolarini
Sei un amante della musica classica ed hai un nick di quattro lettere 
consecutive sulla tastiera ? Il gen verde ti aspetta ;)
Secondo me questa cosa del monolitica � una concezione di chi della CC 
(ed oserei dire delle altre chiese in generale) non capisce un acca.
Poi magari sbaglio io ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 personale alla questione.
Conosco casi di genitori atei che hanno acconsentito alla richiesta
dei figli di frequentare il catechismo. I parroci non avevano opposto
veto alcuno. I genitori accompagnavano i figli all'oratorio e fin
sulla soglia della chiesa per la messa domenicale, ma non vi
partecipavano.
Nei due casi di mia conoscenza, i figli avevano pii richiesto
autonomamente di interrompere il percorso catechetico dopo la prima
comunione.
Ciao,
Marina

 focolarini.
Il problema � che dipende dal parroco-dittatore del momento. Una
chiesa valdese � sempre una chiesa valdese. Se in una parrocchia dove
c'� l'azione cattolica arriva un parroco di CL la parrocchia diventa
di CL, O pedalare. Questo � un grosso problema del cattolicesimo.
M.

 figlio?
per me bisogna essere chiari e irremovibili col parroco, fino ad arrivare
al vescovo. La bambina ha voluto intensamente partecipare al catechismo,
noi per� non siamo cattolici e non desideriamo assolutamente essere
coinvolti. Cosa vuole fare la Chiesa in questo caso? Vuole rinunciare alla
bambina?
Riguardo a ci� che dice tuo marito vorrei commentare. Se tuo marito
sostiene che la Chiesa usa il catechismo per ri-avvicinare cattolici
tiepidi, questo � vero, ma � anche giusto: su Cristo bisogna prendere una
posizione netta. 
Se invece sostiene che la Chiesa fa cos� per "convertire" i non cristiani,
questo non credo sia vero. Sarebbe un'interpretazione irrealistica e
paranoica, come sovente accade alle supposizioni pragmaticamente
anticlericali. 


 anticlericali.
Sostiene la prima tesi, ovviamente.
La seconda mi pare irrealistica, per l'appunto.
Ne' i sacerdoti che hanno consentito ad avviare al catechismo bambini
figli di non credenti hanno mai domandato ai genitori di iniziare un
percorso di fede, vista la contrarieta' manifestata sin dall'inizio.
Ciao,
Marina

 comunione.
Quindi non c'e' nessun obbligo da parte dei genitori di
partecipazione.
E' solo un consiglio, o una richiesta, piu' o meno caldamente e
insistentemente sostenuta.
Messa cosi' mi sembra assolutamente ragionevole.
Ciao.Fabio.

 distanti poche centinaia di metri.
Le parrocchie vicine a casa mia offrono diverse possibilit�: catechismo 
il sabato pomeriggio (che seguono i miei figli, anche se in due chiese 
distinte della stessa unit� pastorale, ma vicinissime), catechismo la 
domenica mattina prima della messa, catechismo il mercoled� pomeriggio, 
che piace a chi predilige il week end libero. Anche se i parroci delle 
rispettive parrocchie preferirebbero di no, di fatto ognuno iscrive i 
propri figli dove torna pi� comodo.

 volont� del Padre suo e rimane al tempio.
E nel molto piu' frequente caso opposto: i genitori ci tengono che il
bambino vada a catechismo
e al bambino invece non gliene frega niente?
Di solito si arriva al compromesso: vai fino alla cresima, poi puoi
dire addio alla CC fino al giorno del matrimonio.
Ultimamente anche sul giorno del matrimonio, si puo' transigere, ci si
puo' anche sposare in comune,
in cambio del battesimo per i nipotini...
Ciao.Fabio.

 (ed oserei dire delle altre chiese in generale) non capisce un acca.
O, forse, e' la concezione di chi ha capito tutto. Chissa', non sono
in grado di giudicare.
Ciao,
Marina

 propri figli dove torna pi� comodo.
Ti ringrazio.
Qui ho notato che i parroci non si pongono alcun problema nel
concedere il nulla osta per frequentare il catechismo in altra
parrocchia: con il via vai che esiste e il traffico, se si frequenta
una scuola lontana dalla chiesa, si rischia di giungere alla lezione
di catechismo con dieci-quindici minuti di ritardo, cosa non proprio
edificante, se si considera che la lezione dura un'ora striminizita.
Ciao,
Marina

 in cambio del battesimo per i nipotini...
Anche qui, i nonni dei miei bambini sono particolari, allora.
Mia madre, ormai "protestantizzata" dalla catechesi settimanale cui
partecipa da dieci anni :-D, ci disse che facevamo benissimo; i nonni
paterni, sempre discretissimi, non ci chiesero neppure se li avremmo
battezzati. Del resto, su quattro nipoti, sinora nessuno ha ricevuto
il battesimo, quindi sono forse abituati. :-)
Ciao,
Marina

Come vedi iniziamo con 3 assenze su 4 volte.
Gi� il fatto di mandarlo indifferentemente alla messa cattolica o a
quella protestante (lo so benissimo che non si chiama "messa", ma per
capirsi) pensando che siano ugualmente valide tutte e due, � notevole.
Per� che l'equivalenza di rituale sacro della stessa importanza si
estendesse anche alle partite di calcio, � realmente innovativo...
Lisa

On 14 Ott, 15:14, 
me...@man.it
 (max man) wrote:

Ripeto la domanda che ho fatto pi� volte ma che nessuno mi ha mai
chiarito del tutto: ma secondo te i sacramenti (e relativa
preparazione specifica) si riducono a un semplice corso amatoriale di
"conoscenza della parrocchia"? 
Non sono mai riuscita a spiegarmi come mai questo non offenda
pesantemente i cattolici convinti: come possano, cio�, accettare, che
i sacramenti pi� importanti della loro fede siano diffusamente visti
come "un'infarinatura generale di conoscenza della religione",
sostanzialmente senza impegno e senza conseguenze permanenti.
A me sembra molto diffusa questa concezione secondo cui: "intanto gli
faccio fare la comunione e la cresima cos� almeno impara a conoscere
qualcosa sulla religione, cos� poi da grande sar� libero di scegliere
se continuare a crederci o no". Ma fare la comunione e la cresima non
dovrebbe essere un fortissimo atto di adesione, riservato a chi � GIA'
sicuro di voler essere cattolico?
Lisa

 partecipazione.
Esattamente.
Io penso, in verita', che molti parroci preferiscano genitori non
credenti ma seri nei loro intenti a superficialoni interessati
unicamente alla festa.Ciao,
Marina

anticlericali. 
Detto molto cinicamente, e da un punto di vista esclusivamente
sociologico e non strettamente religioso, credo (purtroppo) che tra i
due casi citati da te, ossia quello di "riavvicinare i credenti
tiepidi" e quello di "convertire i non credenti", ci sia anche la via
di mezzo, che personalmente � quella che mi piace MENO: ossia, il
tentativo di avvicinare i non credenti non "alla fede", ma alla
consuetudine sociale del catechismo e dei sacramenti. 
Alimentando in iatl modo la percezione della normalit� diffusa
dell'atteggiamento: "non siamo credenti ma gliela facciamo fare lo
stesso perch� � tradizione, perch� la fanno tutti, e perch� in fondo,
male non gli far�"
Lisa


C'� coerenza tra le presenze alle lezioni e quelle al culto, mi sembra.
--
IMe 

 in cambio del battesimo per i nipotini...
Il bambino figlio di credenti che non vuole andare al catechismo non ci
vuole andare per 
pigrizia o perch� ha voglia di giocare. Ben raramente il "non voler
andare" indica una scelta 
"forte": di solito e' solo espressione di distrazione. Viceversa il
"volere andare" e' quasi 
sempre espressione di una scelta (a meno che ci voglia andare perch� ci va
l'amichetto).
Quindi, a meno che il bambino esprima una motivazione credibile per non
andare al 
catechismo, del tipo "io non credo", al catechismo lo si deve mandare. 
Parlo per esperienza. Io ero cos� patologicamente pigro che mi bocciarono
(!) al catechismo, 
per assenze pressoch� totali. Forse se qualcuno invece di assecondarmi mi
avesse forzato, 
avrei avuto un percorso diverso. Non mi sarei disinteressato a Dio, non
sarei quindi diventato 
ateo per ignoranza, n� sarei diventato, dopo, anticlericale per programma.
Pertanto non avrei 
avuto l'esperienza della conversione radicale, evitando cos� il fanatismo
dei convertiti, e non 
sarei qui su questo NG.
Giudica pertanto tu: non era meglio che i miei insistessero nel portarmi
al catechismo? 


 male non gli far�"
L'irrealismo consiste nel sostenere tesi che cozzano contro la realt�.
Esistono numerose 
evidenze che la Chiesa si e' piuttosto stufata di prestarsi a erogare
servizi rituali nei passaggi 
esistenziali pi� importanti. Pi� che interessare la Chiesa, sembra che sia
la societ�, una 
societ� del tutto sprovvista di soluzioni alternative, a pretendere che la
Chiesa presti la
sua liturgia, che pare abastanza idonea, se non ideale: la chiesa ha riti
pubblici e
sociali, e' benaugurante, ha bei paramenti, ha messaggi positivi per le
quattro fasi principali (nascita, pubert�, matrimonio, morte).
Le evidenze di cui parlavo? Corsi prematrimoniale sempre pi� esigenti,
catechismi con 
programmi pi� intensi, preparazioni al battesimo onerose. Si cerca di
sondare le motivazioni, 
di rendere coscienti di ci� che si va a fare, di convolgere quella societ�
che si pretende di 
convocare al rito.
Evidenze ancora pi� forti? Tutti si lamentano di questo giro di vite della
Chiesa. Tutti si 
scandalizzano, protestano, diventano ancora pi� anticlericali. Come
osa la Chiesa chiedermi un corso per sposarmi? Ma ti rendi conto che per
battezzare Sofia 
devo fare un corso di due mesi??? 'sti pedofili...   


 al catechismo?
No, fecero bene. Probabilmente non saresti diventato quello che sei
oggi.
Ed e' un complimento.
Ciao,
Marina

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 estendesse anche alle partite di calcio, � realmente innovativo...
Di solito si gioca il sabato pomeriggio sul presto in modo da lasciare
la domenica libera. Dovevano andare in trasferta e gli avversari
avevano chiesto di rinviare a domenica mattina perch� sabato
pomeriggio lo stadio era occupato per un concerto.
M.

 C'� coerenza tra le presenze alle lezioni e quelle al culto, mi sembra.
Eh? Cosa vuol dire?
M.

 oggi.
io avrei preferito un percorso pi� lineare... per le mie coronarie
soprattutto...


 ha scritto nel messaggio 
news:37b0d0aa-b627-453a...@p26g2000yqb.googlegroups.com...

Ti prego di non interpretare il mio intervento come un giudizio sulla vostra 
scelta.
Ho notato che la presenza alle lezioni di dottrina cattolica rispecchia 
l'obbedienza al precetto cattolico della domenica. Uno su quattro. C'� 
coerenza tra i due numeri.
Se lo scopo della frequenza al catechismo � la preparazione ai sacramenti 
cattolici mi chiedo come faccia il tuo ragazzo conciliare le due cose.
--
IMe 

 servizi rituali nei passaggi
Forse "stufata" non descrive nel modo pi� appropriato la stituazione. Non � 
che la Chiesa si sia prestata "obtorto collo" a socializzare i propri 
sacramenti.
Sono il primo a festeggiare il nuovo corso che non potr� che fare bene alla 
causa del mondo.  Ma continuare a terziarizzare gli errori non far� altro 
che frenare il cambiamento.
--
IMe 

 al catechismo?
Dal mio punto di vista, beh, no, avrei perso un interlocutore su ICRC.
Dal tuo non so, devi giudicare tu.
Ciao.Fabio.

 sacramenti.
"socializzare" non e' un termine corretto. I sacramenti sono liturgie
pubbliche, sociali (anche la 
penitenza). Qua il problema e' la loro laicizzazione, cioe' lo svuotamento
del contenuto 
spirituale e trascendente a favore del mero contenuto sociale,
convenzionale.
Che la Chiesa si sia prestata a questo fenomeno deriva in assoluta gran
parte dall'ingenuita' 
dei preti, mai troppo sottolineata. I preti s'illudono che chiunque si
interessi alla Chiesa cerchi 
Cristo. 
Ma la causa del fenomeno, la volont�, non e' da parte ecclesiastica. E' il
mondo borghese che 
si e' interessato alla religione per i suoi meschini propositi. E' lui,
non la Chiesa, il 
responsabile. La Chiesa e' la vittima, colposamente ingenua, del raggiro.


 cattolici mi chiedo come faccia il tuo ragazzo conciliare le due cose.
Conosce entrambe le comunit�. Figlio di coppia mista, mi sembra ovvio.
M.

 osa la Chiesa chiedermi un corso per sposarmi?
Gli anticlericali si lamentano di cio' che viene imposto, non di cio'
che viene chiesto.
A cio' che viene chiesto basta rispondere di no e il problema e' gia'
risolto.
Gli anticlericali si sposano in comune, non si lamentano dei corsi
prematrimoniali.
Di quelli si lamenteranno i finti cattolici che non vogliono
rinunciare alla cerimonia in chiesa,
e giustamente, dal loro punto di vista, si chiedono perche' bisogna
fare un corso per avere accesso
a una bella location. Non basta pagare un po' di piu', come per il
ristorante con la terrazza con vista
sul mare?
Ciao.Fabio.

 Conosce entrambe le comunit�. Figlio di coppia mista, mi sembra ovvio.
Il che, secondo me, rappresenta un'indiscutibile ricchezza, anche se
inizialmente puo' ingenerare nei bambini un po' di confusione: due
radici sono meglio di una, cosi' in futuro si hanno piu' appigli. :-)
Come avevo gia' scritto, ho un nipotino di padre cattolico e madre
protestante che abita in Italia: non ha mai messo piede in una chiesa
cattolica, se non per le feste comandate: la sua mamma mi pare molto
rigida su questo punto.
Le scelte di coppia sono indiscutibili - fra l'altro, io vado molto
d'accordo con questa cognata- , ma penso (e lo tengo per me) che cosi'
il bambino rischi dei perdersi alcune chiavi di lettura per capire
meglio il Paese in cui vive, oltre a non condividere un aspetto
importante della vita dell'altro genitore.
Ciao,
Marina

 sostanzialmente senza impegno e senza conseguenze permanenti.
Ma no, sono molto meno, sono solo una prassi consolidata da
rispettare.
Ma ti sembra che gli italiani conoscano la religione cattolica,
nonostante
quasi tutti abbiano fatto il catechismo oltre all'ora di religione a
scuola?
Ciao.Fabio.

 che viene chiesto.
i confini si stanno slabbrando. Anche nel tuo campo � entrata gentaglia a
frotte: � il destino delle maggioranze. 
Esiste ormai una marea di finti cattolici che sono pure anticlericali. 
Ormai il tipo sociale prevalente � quello di gente convinta che "credere
in Dio" sia "ritenere che Dio esiste", e che adorare Dio significa
incrociare le dita in tasca e raccomandare a lui che i piccoli progetti si
realizzino, e le grandi sventure si allontanino. Pensano che la Chiesa sia
il luogo (rigorosamente fisico) dove Dio d� qualcosina, dove Dio un po' si
manifesta un pochino pi� che altrove, ma solo in certi momenti (la tasca
con le dita incrociate � ordinariamente il tabernacolo pi� autentico e
meno ipocrita per loro). 
La chiesa � il luogo fisico del culto dove Dio tollera i preti, affinch�
eroghino quel qualcosa. Ma sono convinti che la Chiesa in mano ai preti
sia un covo di ipocrisia, corruzione, oscurantismo. 
Cos� si sentono in giro quei discorsi che menzionavo. Coppie che
convivono, che non hanno mai messo piede in Chiesa, improvvisamente
vogliono sposarsi e pretendono che il prete non rompa, che si muova, si
spicci, permetta di buttare il riso sul sagrato, non disturbi il fotografo
che officia con l'obiettivo sull'altare, faccia la predica breve e
suggestiva, e accetti l'amico tastierista all'organo. E se quello obietta
qualcosa, gi� prediche contro la Chiesa ladra, ipocrita, corrotta...
Sono discorsi che sento ormai di continuo.


 Sono discorsi che sento ormai di continuo.
Bel post.
Ho per� un dubbio,a tuo parere, un sacramento � meglio darlo o negarlo?
Mi spiego meglio (forse ne avevo gi� parlato sul NG) tempo fa mi � 
capitato di contattare il parroco per combinare un incontro con una 
coppia di giovani che si era da poco stabilita in parrocchia e che 
voleva sapere cosa fare per far battezzare la figlia, nata da poco.
Il parroco li ha informati del percorso di iniziazione cristiana  ma i 
genitori, sposati solo in comune e niente affatto praticanti, non hanno 
voluto sentir ragioni (troppo occupati, i turni, il calcetto serale etc 
etc..), allora � stato proposto loro  di fare il minimo sindacale ovvero 
almeno un paio di incontri serali e la celebrazione comunitaria insieme 
ad altri bimbi da battezzare.
Nemmeno questo andava bene.
Quindi la coppia si � rivolta ad un altro sacerdote e questi senza 
difficolt� alcuna ha celebrato il  battesimo in una cappelletta senza 
dir messa davanti ad pochi amici e qualche parente.
Il tutto si � svolto in una ventina di minuti.
Conoscendo abbastanza anche questo secondo sacerdote, credo abbia 
reputato che la cosa migliore da farsi era comunque battezzare la 
piccola piuttosto che contrapporre un rifiuto a causa delle scelte dei 
genitori.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 la mia coscienza avrebbe vinto, sempre e comunque.
In questo io ti somiglio un poco. E racconto qual � stato lo spunto che mi 
ha indotto a comportarmi cos�.
Per molti anni � circolata fra i cattolici un'interpretazione della 
maledizione di No� a Cam, il figlio che lo aveva sorpreso ubriaco e deriso. 
I negri africani, discendenti di Cam, sarebbero diventati schiavi dei 
discendenti di Jafet, cio� gli europei. Era un'interpretazione che, in un 
certo senso, nobilitava il colonialismo, e mi viene da sospettare che, nei 
secoli passati, sia stata applicata anche alla tratta dei negri verso 
l'America.
Non so dire chi aveva avanzato questa teoria, che ho sentito ripetere molte 
volte. Ricordo che l'ho vista scritta in un vecchio libretto di preghiere, 
appartenuto forse a una mia bisnonna. In tempi recenti ho fatto un po' di 
ricerche su internet, e ho accertato, sia da un sito cattolico, sia da uno 
protestante, che questa interpretazione ha avuto effettivamente una diffusa 
accettazione.
Quando ho letto la bibbia, mi resi conto immediatamente che � un grossolano 
e arbitrario erroe ritenere che Cam sia stato capostipite dei negri 
africani; nel testo biblico nulla autorizza a crederlo, anzi sembra il 
contrario.
Nella chiesa si � dunque diffusa una credenza che, oltre ad essere 
moralmente molto discutibile, � frutto di un grossolano errore di 
comprensione della parola di Dio.
Da quel momento ho deciso di interpretare la bibbia a modo mio, pur cercando 
sempre di informarmi presso fonti autorevoli, e mi son proposto di non 
accettare mai una dottrina o un'opinione di cui non fossi convinto, solo 
perch� proveniente da una persona autorevole.
Forse sbaglier� molte volte nei miei giudizi, ma sono certo che i miei 
errori saranno meno gravi, e pi� scarsi di conseguenze, dell'errore di colui 
che per primo lanci� l'interpretazione sbagliata sui discendenti di Cam.
Da quel momento sono diventato modernista.
Vi dir� che finora nessun uomo di chiesa mi ha mai detto che sono fuori, 
eretico, scomunicato, o cose del genere.
Marina � una persona simpaticissima, intelligente e di sentimenti 
ammirevoli. Perci� ritengo un onore per me somigliarle. E mi permetto di 
rivolgerle un suggerimento: per non "sacrificare un'unghia della propria 
indipendenza di giudizio" non � necessario allontanarsi dalla chiesa. Il 
modernismo � entrato abbondantemente, anche se silenziosamente, e si pu� 
sperare che in futuro la cosa migliorer� ancora. 

 genitori.
quando mi sono sposato avevo grossi problemi familiari, e una logistica
incompatibile con il corso prematrimoniale della parrocchia. Sono andato
dal parroco e gli ho detto chiaro e tondo che doveva sposarmi senza corso.
Gli ho fatto capire che sapevo cos'� il matrimonio cristiano e che ho una
vita spirituale almeno embrionale, comunque ancora viva.
Ha capito e ha acconsentito immediatamente. 
Eppure � un parroco che ai corsi ci tiene molto, li fa abbastanza lunghi e
approfonditi.
Quello che voglio dire � che non si pu� dare una risposta generale:
dipende dalle situazioni e anche da ciascuno specifico sacramento (il
matrimonio � diverso dagli altri, ad esempio, per il semplice fatto che la
"avvertenza" degli sposi � un elemento fondamentale del sacramento).
L'unico principio, secondo me, � che i sacramenti non vanno amministrati a
chi non ha coscienza del passo che compie. 


 genitori.
Io non negherei a nessun bambino il battesimo e la prima comunione.
Per il resto sarei pi� esigente.
M.

 chi non ha coscienza del passo che compie.
Il battesimo e' un sacramento?
Fabio.

 Il battesimo e' un sacramento?
anche te bocciato al catechismo? :)
I sacramenti della Chiesa sono sette: il battesimo, fonte di tutti gli
altri sacramenti, la confermazione, l'eucarestia, la riconciliazione, il
matrimonio, l'ordine e l'unzione.


 I sacramenti della Chiesa sono sette:
I sacramenti della Chiesa di Roma sono sette.
M.

 I sacramenti della Chiesa di Roma sono sette.
s�, la Chiesa, per l'appunto. 


 s�, la Chiesa, per l'appunto.
Guarda che non siamo su un sito cattolico per cui devi essere pi�
preciso. Su ICRC non esiste una chiesa ufficiale o privilegiata.
M.

 anche te bocciato al catechismo? :)
No, te lo chiedo perche' ho seri dubbi che quando ho ricevuto il
battesimo avessi una gran
coscienza del passo che stavo per compiere. Avevo a malapena coscienza
di essere al mondo.
Ciao.Fabio.

 preciso. Su ICRC non esiste una chiesa ufficiale o privilegiata.
ah b�... ma agli occhi del Signore continua a esistere un'unica Chiesa,
con buona pace di ICRC. 
E i sacramenti attraverso i quali il Signore opera sono sempre quelli,
anche se i nostri referendum o la nostra buona educazione dicono il
contrario.


 di essere al mondo.
non per nulla si chiede la coscienza "vicaria" dei genitori e del
padrino/madrina, i quali, infatti, non hanno il ruolo accessorio e
burocratico dei testimoni di nozze.
I genitori e i padrini esprimono il consenso del bambino. 
E qui si torna al tema della salvezza collettiva, del popolo... Roba molto
ostica per noi moderni.


 con buona pace di ICRC.
Questo secondo te. Ma quando esci dal mondo cattolico devi essere pi�
preciso.
M.


Non avevo dubbi su quale sarebbe stata la tua risposta. Molto moderna :-)
--
Ime 


Questo lo capisco benissimo. Per� la preparazione ai sacramenti � qualche 
cosa di pi� della conoscenza.
--
IMe 

 cosa di pi� della conoscenza.
Boh, discorso difficile...
M.

 On 15 Ott, 15:40, 
me...@man.it
 (max man) wrote:


non mi sembra che quando ti lanci in giudizi tranchant sulla chiesa
specifichi ogni volta "secondo me". Li butti l� e basta.
In questo caso, poi, le cose stanno cos� secondo Cristo. 


 specifichi ogni volta "secondo me". Li butti l� e basta.
Una cosa � giudicare, una cosa � informare. Quando dico che tizio � un
cretino � ovvio e sottointeso che lo sia secondo me. Non mi passerebbe
mai per la testa di dire che i sacramenti sono due, anche se, secondo
me, � evidente.
M.

 In questo caso, poi, le cose stanno cos� secondo Cristo. 
di cui tu sei il portavoce
;-)
ciao


 me, � evidente.
non ti passa per la testa perch� senti di essere in errore.
Io che invece sono nel giusto lo dico tranquillamente, e tranquillamente
ti informo che i sacramenti della chiesa universale sono sette, e che cos�
Cristo ha stabilito.
Cristo, che non � tirchio, ha deciso di lavarci nel battesimo, nutrirci e
inebriarci nell'eucarestia, curarci con l'unzione, consolarci con la
riconciliazione, unirci con il matrimonio e l'ordine, e farci belli e
forti con la confermazione. 


 Cristo ha stabilito.
Non secondo tutti. La questione � che su un sito cristiano (non
cattolico) si dovrebbe essere pi� precisi.
M.

 On 15 Ott, 17:08, 
me...@man.it
 (max man) wrote:


non importa che "tutti" non la pensino cos�. Se facessimo un referendum
forse Satana, non Cristo, diventerebbe presidente del consiglio.
L'importante � chiedersi cosa ne pensa Cristo. E io ti informo,
precisamente, che Cristo la pensa come me e non come te.
E' un concetto di ecumenismo molto innovativo, il mio.


 di cui tu sei il portavoce
sempre e solo per servirvi...


 preciso. Su ICRC non esiste una chiesa ufficiale o privilegiata.
Marco, questo e' per te:
http://www.youtube.com/watch?v=ad7XhKwV98U
:-)
Ciao,
Marina

 e la laicizzazione dei sacramenti.
ah, sicuramente c'� un concorso causale. Penso ad alcune stagioni
borghesi, populiste, nazionaliste, in cui le chiese locali hanno battuto
le mani, aperto le porte, i preti si sono ben accocolati nei comodi
strapuntini che la societ� attribuiva loro, incasellandoli e soffocando la
profezia.
Sono anni, quelli, di convenzionalismo sociale, anni vittoriani,
umbertini, fascisti. Gente impomatata, che si atteggiava in ogni ambito,
che frequentava la chiesa per rassicurare gli altri, ma ostendando nessun
trasporto per allontanare il terribile sospetto che ci fosse altro oltre
il culto della forma. Mera convenzione, e marciume dentro.
Chiss�, forse i nostri anni '50 non erano poi cos� diversi.
Ma, come dicevo, tanti preti non se ne accorsero. Sono colposamente
con-causali, ma francamente non attribuirei una responsabilit� dolosa. 


 precisamente, che Cristo la pensa come me e non come te.
ROTFL. Ti ha mandato una mail?
M.

 I genitori e i padrini esprimono il consenso del bambino.
Ma tu hai scritto:
l'unico principio, secondo me, � che i sacramenti non vanno
amministrati a
chi non ha coscienza del passo che compie.
Adesso hai gia' fatto un'eccezione. E i genitori e i padrini,
ovviamente,
esprimono il loro consenso, non quello del bambino.
Questo lo capirebbe persino un teologo! ;-)
Ciao.Fabio.

 con buona pace di ICRC.
E' completamente invisibile o visibile solo in parte?
E con quale criteri vi si possono includere oppure oscudere
Marina, Marco, Yunan, iME, Mauro, Lisa, Logi, Arouet, Bonaiuti, maxmam...?
a.c.

 Marina, Marco, Yunan, iME, Mauro, Lisa, Logi, Arouet, Bonaiuti, maxmam...?
I criteri non li so. Immagino non siano criteri, ma una roba tipo l'odore.
Dio passa, e prende 
con se' quelli che profumano del sangue del Figlio. Questi che hanno
quell'odore sono la 
Chiesa, i salvati.
E i sette sacramenti sono esattamente il modo in cui il sangue
dell'agnello gronda 
sull'umanita'.


 consecutive sulla tastiera ? Il gen verde ti aspetta ;)
Lol :-) purtroppo per quelli cos� c'� pi� bello dai luterani...

 sull'umanita'.
Senz'altro � vero; ma ogni cosa ha il suo tempo. C'� il tempo del
sangue e c'� il tempo dell'odore del pesce arrostito sulla riva del lago
e quello del 'frutto della vite' (in questi giorni ho sentito tanti odori
di cantine e di vino nuovo e li collegavo ai relativi passi del Vangelo)
o delle vivande calde e fragranti del pranzo a casa di Levi o di
Zaccheo.
Non si possono far digiunare gli invitati alle nozze di Cana.
Quello che non cambia mai � il tempo dell'odore della carit�,
forma invariata per tutte le stagioni, affinch� non siamo cembali
risuonanti a vuoto anche se dessimo il corpo alle fiamme.
La conta anagrafica finale � gi� cominciata con "Avevo fame e mi
hai dato da mangiare; ero malato, carcerato, al freddo..."
E' nell'anagrafe invisibile della Chiesa chiunque ha
la carit�, sia che sia vestito da sincero fariseo cattolico sia
che sia anticlericale e persino ateo secondo coscienza.
Ricordo un disegnino di un vecchio prete che spiegava
con cerchi - concentrici al centro con la croce - l'appartenza al
Regno di Dio: il cerchio pi� interno, cio� oggettivamente
pi� vicino era la chiesa cattolica; il pi� largo e lontano
quello dei mai evangelizzati.
Sia tu che io siamo convinti che questo disegnino
sia vero, almeno per il cerchio pi� piccolo.
a.c.


La dichiarazione del precetto � successiva, se non sbaglio.
--
IMe 

scuola?
Non conto pi� le volte che ho dovuto spiegare io, da laica, a
sedicenti credenti cattolici, che l'Immacolata Concezione non ha
niente a che fare con la verginit� della Madonna... o che la vera
motivazione per cui la chiesa non consente le seconde nozze religiose
sta nel fatto che viene considerata peccaminosa la seconda unione
stessa,e non il divorzio precedente!
Lisa


A te per� ti bocciano in storia del cristianesimo :)
I sacramenti sono 7 per la CC per altre chiese cristiane solo 2.
Una caramella a chi li conosce ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 a.c.
Io non ho dubbi di far parte della stessa "parte" di max man, solamente 
ci troviamo su sponde diverse su alcune interpretazioni importanti 
finchï¿œ vuoi ma sempre secondarie rispetto all' "essere di Cristo".
Discutiamo, ci scazziamo, spesso possiamo tentare di farci degli 
sgambetti ma mai dubito per un attimo che lui sarï¿œ salvato in quanto 
credente in Cristo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Lisa 

 ha scritto nel messaggio 
news:i9gnat$rl7$1...@nnrp.linuxfan.it...


1. Battesimo      SI (vi immergono?)
2. Cresima         NO (nesuno vi unge n� vi impone le mani ami?)
3. Eucaristia      SI (ma � Cena, con Presenza reale o simbolica?)
4. riconciliazione (confessate i peccati a Dio non al pastore; ma
le parole "a chi rimetterete i peccati saranno rimessi" che valore
e quale applicazione hanno per i cristiani non cattolici?)
5. Matrimonio NO, ma non ho capito perch� n� cos'� per voi.
6. ordine sacerdotale NO, il sacerdozio � universale;
7. unzione degli infermi NO; tra i cattolici oggi � in disuso;
ieri, anzi l'altro ieri, era comune ed era 'estrema'. Spesso, poco
dopo suonava, la campana a morto (almeno nei paesini) e in cinque
minuti tutti sapevano chi era andato in Purgatorio. Ma per voi
le anime senza il corpo al cimitero ci sono, sono vive e attive o dormono?
a.c.
 

 Cristo.
Beato lui :))) e gli altri, elencati e non?
a.c.

 7. unzione degli infermi NO; tra i cattolici oggi � in disuso;
Dipende dalla chiesa, ma � considerato un "segno sacramentale".
M.

 A te per� ti bocciano in storia del cristianesimo :)
non e' ignoranza: solo un po' d'arroganza, frutto forse d'esasperazione. 
E la disciplina arrogata, non ignorata, al limite e' l'attualita', non la
storia, dal momento che la 
storia ci racconta di un vasto insieme di segni sacramentari, poi
cristallizati in 7 in occidente  
con lo sviluppo della comprensione teologica (ma preservando la ricchezza
di quell'insieme 
tramite i preziosi sacramentali).
E' invece l'attualita' che ci racconta la recente menomazione di
quell'insieme di segni...



Giov. 11:26 " ... e chiunque vive e crede in me, non morirï¿œ mai. Credi 
tu questo?ï¿œ
Se anche tu ricadi in questa fattispecie io credo che ti salverai 
sicuramente.
Non me li farai mica elencare tutti vero ? ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 quell'insieme di segni...
Non c'� stata menomazione, i segni sono rimasti, � cambiata la
definizione teologica.
M.