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Titolo: Gesù storico vs Gesù religioso

Sto dunque leggendo questo libro sulla storia della massoneria per l'appunto 
redatto da due storici della questione. Si intitola "La chiave di Hiram", � 
stato un bestseller nel suo genere, sicuramente � un pochettino schierato 
sul versante massonico, e con questo intendo dire che punta a rileggere ogni 
singolo fatto sotto questa lente di ingrandimento. Qua e l� pertanto 
raggiunge vette "renaniane". Mi riferisco al Renan di "Vita di Ges�", un 
piccolo capolavoro tommaseo di un paio di secoli orsono.
Magari nei prossimi giorni poster� il sunto di qualche capitolo cruciale. 
Quello su cui mi sta spingendo a riflettere, al di l� dei singoli fatti 
magari contestabili, � la differenza che pu� sussistere tra il Ges� storico, 
come emerge soprattutto dai documenti di Qumran, e il Cristo che ci 
restituisce la nostra tradizione.
Voglio fare un esempio: secondo gli autori del libri vi sono buone 
argomentazioni di carattere filologico, documentale ed esegetico per 
annoverare la figura Ges� tra i nazareni prima, e tra gli esseni poi. Pare 
che Giacomo ne fosse il fratello, e che quest'ultimo, alla morte di Ges�, 
reggesse la comunit� di Qumran.
A parte discutere sulla fondatezza storica di questa lettura, mi piacerebbe 
sapere se qualcuno di voi, magari vagliando qualche studio analogo, s'� mai 
posto l'eventuale problema di una distanza tra la figura del Cristo che 
emerge dalla "storiografia" (tra vigorose virgolette) moderna e quella che 
si staglia dagli evangeli. Se s�, questa distanza come la valutate? 
Colmabile o incolmabile?
A parer mio il dato religioso ci dice che se le cose fossero andate in un 
certo modo... cio� se la religione "inventata" da Paolo e da tre pescatori 
della Galilea � diventata la prima religione mondiale, quella che pi� ha 
segnato la storia... dietro vi sarebbe lo zampino di una volont� superiore. 
Eventuali scoperte rivoluzionarie in tal senso, non schermirebbero la mia 
personale fede: finirei sempre coll'inquadrarle entro un disegno complessivo 
di impronta divina. Se l'indomani trovassero la copia di un Vangelo 
"originale" dentro cui vi fosse scritto che Ges� aveva dieci figli, penserei 
che era scritto che l'umanit� era destinata a scoprirlo adesso e non mille 
anni fa. Mi rendo conto, per�, che per un laico, un non credente, ma anche 
per molti credenti, le cose potrebbero non andare cos�.
Come la vedete? 

Ho rispsto a qs.tuo post ma nn esce!!
Volevo dirti, o inseguitore di farfalle...
Dopo Augias di oggi.
il tuo ref nn puó che essere piero Gobetti.
X mille + 1 motivi.
Ciao
Pietro
 
-- 
 
 
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Come la vedete?
 
Quante volte ti è capitato di accorgerti che una tua frase scritta su questo 
NG non è stata compresa dai tuoi interlocutori? Probabilmente non sono 
molte.
 
E stiamo parlando di dialoghi in tempo quasi reale di cui abbiamo una 
registrazione esatta e tra interlocutori che hanno comuni origini culturali 
ed un certo grado di conoscenza diretta.
 
Il fatto è che da una frase qualsiasi si possono estrarre molti significati. 
Sicuramente c'è quello relativo alla volontà di chi esprime poi un certo 
numero di significati, dizionario alla mano, dovuti alla semantica e dal 
metodo di interpretazione (o di indagine) di chi recepisce.
 
La ricerca storica è un *metodo* di indagine quindi si mette dalla parte di 
chi recepisce e può, con grande fatica e comunque senza possibilità di 
verifica, cercare di ricostruire la descrizione di un evento o di una frase 
pronunciata nel passato. Per ricostruire la volontà di chi quelle azioni le 
ha compiute non può usare la semantica, deve cercare di ricostruire una 
conoscenza della persona collocarla culturalmente.
 
Collocamento piuttosto difficile nel caso di Gesù vista la quantità e 
qualità delle informazioni disponibili che sono molte. Sicuramente sono meno 
di quelle che disponiamo su di te. E spesso interpretiamo male ciò che 
scrivi, tu, adesso.
 
Ma la scarsità di informazioni non sono un freno per la ricerca storica, la 
quale produce una verità comunque che tanto più *vera* quanto più ci si è 
attenuti al metodo ed è certificata dal metodo stesso. Ovvero una verità che 
è funzione del metodo. Fino a prova contraria.
 
Ora, sappiamo che le condizioni migliori per comprendere le volontà di chi 
pronuncia una frase è una profonda conoscenza personale. E' qui entra in 
gioco l'*altro* metodo d'indagine, quello che la ricerca scientifica non può 
prendere in considerazione.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987) 

Ho rispsto a qs.tuo post ma nn esce!!
 
Prova a rimandarlo. Ogni tanto, poi, i libri leggili prima di stroncarli...
:) 

pu� prendere in considerazione.
 
E' vero, hai perfettamente ragione.
D'altra parte per�, credo valga ugualmente la pena fare un tentativo in tal 
senso: SE fosse vero, ad esempio, come � scritto in alcuni passi del libro 
che ormai ho terminato di leggere (e ci� non lo do per scontato), che nei 
documenti trovati a Qum'ran v'� anche la menzione di tutta una serie di 
vocaboli e di concetti in uso sia dagli Esseni, sia attribuiti a Ges�, posto 
che il Salvatore li abbia davvero pronunciati (e in merito non si pu� essere 
certi al mille per mille: chiss�, magari un giorno potrebbe persino 
scoprirsi che gli esseni hanno cercato di accaparrarsi Ges� "facendolo 
proprio"...), credo che qui sarebbe importante ricostruire la semantica 
della comunit� israelitica.
Ripeto che sono lungi dal prendere per oro colato ogni singola cosa 
sottolineata nel libro, che anzi mi pare un po' forzata (quello che mi pare 
interessante, invece, � l'impianto complessivo per dimostrare il quale gli 
autori hanno messo tanta carne al fuoco, e che tuttavia mi pare convincente 
di per s�, esclusi - ribadisco - alcuni particolari non di poco conto). E 
tuttavia se fosse vero, ad esempio, che a Qum'ran fosse in uso definire 
"morti" coloro che non facevano parte della comunit�, e vivi o risorti 
quelli che ne entravano a far parte, un episodio come quello in cui Ges� 
invita un ragazzo a "lasciare che i morti seppelliscano i morti" acquista 
tutt'un altro significato. 

 acquista tutt'un altro significato.
 
Un significato che sarebbe funzione del tuo modo di definire la relazione 
tra lo scritto e la consuetudine del popolo Qum'ran, tra le consuetudini di 
Qum'ran e quelle di Gesù, infine tra le consuetudini di Gesù e quelle del 
contesto della relazione tra Gesù ed il giovane uomo.
 
Quando si parla di queste cose mi viene sempre in mente la metafora del 
lampione di Hawking.


1) ho finalmente capito: newsland é fermo bloccato.
2) vedo se riesco a ricordare quanto si è perso:
   - che Gesú NON fosse ESSENO ë attestato da TUTTI gli
     studiosi seri ( quelli che tu eviti accuratamente.. :)
  - c'é una veritá che ti sfugge, IMO......
       ANCHE se 
            # Gesú avesse avuto fratelli....
            # Gesù avesse avuto figli....
            # Paolo lo avesse reinterpretato in modo non 'trasparente'
            # la CC doani scomparisse, come cerca di fare da tempo...
Ebbene non cambierebbe uno jota del msg e della Persona di Gesú Cristo,
Il Cristianesimo non morirebbe, ecc,ecc.ecc.
Pondera e rifletti, fratello: un libro di eno e piú discrnimento!
Pietro

     studiosi seri ( quelli che tu eviti accuratamente.. :)
 
Lasciati dire un'altra cosa, in simpatia... :)
Tu hai un po' il vizietto amabile di usare la locuzione "tutti gli studiosi 
seri" al posto di "Pietro Buttiglione." Rendi universali le tue 
legittimissime e spesso fondate convinzioni. Ma dire "tutti gli studiosi" 
non ha senso, Pietro. Si citano gli studiosi e si cita la relativa idea sul 
tal argomento. Non dimenticando che l� dove emerge una nuova teoria, a volte 
� una progressione di nuove piccole scoperte su singoli fatti a innescare 
una lenta ma inesorabile reazione a cascata che poi induce dei cambiamenti 
di paradigma e di visione, a volte � addirittura un singolo studioso che 
pone faticosamente all'attenzione di una platea cristallizzata il frutto 
delle sue individuali scoperte.
 
Non dimentichiamo poi che per quanto riguarda la possibilit� di effettuare 
studi sulle carte ritrovate a Qum'ran, in Egitto e quant'altro, non � che 
esiste un libero accesso tale per cui tutti gli studiosi e gli appassionati 
possono vagliare direttamente le fonti e dire la loro. Spesso e volentieri � 
proprio il contrario. Penso al fatto che l'Archivio Vaticano sia l'archivio 
di manoscritti antichi di carattere religioso e non, pi� fornito del mondo, 
una sorta di biblioteca di Alessandria bis. Ma non � che ti fanno entrare 
come c'hai voglia tu. Sono pochissimi i prescelti, e prevale anche la 
sensazione che un'eventuale verit� scomoda su un singolo fatterello quando 
non addirittura su un intero periodo, farebbe fatica a uscire di l�.
E' diventata celebre anche a livello televisivo una studiosa che una volta 
era... un sacerdote... che studiava documenti antichi nell'archivio 
Vaticano. Questa studiosa, che una volta, ripeto, era un prete, ricevette - 
caso pi� UNICO che raro - la dispensa vaticana per cambiare sesso. Non pochi 
hanno ipotizzato che avesse tra le mani qualche argomentazione o documento 
scottante perch� la Chiesa le concedesse la dispensa dal sacerdozio prima, 
la possibilit� di cambiare sesso poi, e celebrasse il suo matrimonio in 
Chiesa una volta divenuta donna...
 
Da studiosa di queste materie, una volta uscita dall'Archivio Vaticano e 
cambiato sesso, ha spesso rilasciato interviste di questo tenore:
 
D: Durante il tuo primo intervento al "Maurizio Costanzo Show" hai 
dichiarato di essere una delle poche persone ammesse alla lettura di libri 
considerati "spiritualmente pericolosi". Di quale tipo di testi si trattava?
R: Tantissimi testi, libri pazientemente ricopiati dai monaci benedettini, i 
grandi trascrittori della Chiesa. A loro veniva affidata la preservazione 
del sapere, non la ricerca. Secondo i benedettini, infatti, non vi � 
progresso nella storia della conoscenza, ma una mera e costante sublime 
ricapitolazione. Sono coloro che poi hanno fatto i molti testi che oggi la 
Chiesa vanta, rilegati elegantemente in pelle, in cuoio, con le borchie, ed 
erano vere e proprie miniature anche a colori. Molti di questi testi segreti 
e proibiti provenivano dalla biblioteca di Alessandria d'Egitto, scampati 
all'incendio che la distrusse. Con quel disastro si perse un patrimonio di 
cultura inestimabile per l'intera umanit�, ma quello che fu salvato e 
conservato, i monaci cercavano di preservarlo dall'usura del tempo 
ritrascrivendolo, in modo che non andasse perduto. Alcuni di questi libri 
disquisivano sulle origini dell'uomo, in altri, antichissimi, c'erano le 
nozioni della grande e piccola circolazione sanguigna, disegni dettagliati 
dello sviluppo dei feti dei gemelli, passo dopo passo, nell'utero materno. 
Solo nel tardo Medioevo ai pittori fu permesso di ritrarre le fasce 
muscolari e gli organi interni, ma in quelle pagine tutto era gi� svelato 
perfettamente. Erano letture "spiritualmente pericolose", innanzitutto 
perch� contenevano verit� incredibilmente profonde che avrebbero potuto 
farci dubitare delle nozioni fino a quel momento raccontate, e perfino 
dell'onnipotenza della parola di Dio. Se quei testi fossero finiti in mano 
di saggi e persone che andavano affermando le proprie verit�, avrebbero dato 
loro un'arma per mettere in dubbio le nozioni gi� sostenute dalle religioni. 
Cosa sarebbe accaduto se, per colpa di libri di questo tipo, anche i saggi 
avessero potuto affermare essi stessi che le verit� non erano esattamente 
quelle che si raccontavano, ma altre? Si sarebbe potuti arrivare a discutere 
qualsiasi cosa, perfino la parola di Dio, a non avere pi� quel famoso "timor 
di Dio" tanto bene amministrato dalla religione e quindi, senza timor di Dio 
non c'era pi� motivo di avere paura, e senza la paura non ci sarebbe stata 
pi� la fede, senza la paura del Demonio non ci sarebbe stata pi� neanche 
stata la necessit� del timor di Dio. Questo viene ben occultato e tenuto 
lontano dalle masse. La Chiesa ha sempre teso ad uccidere la conoscenza, 
perch� con tanta conoscenza cade la paura. In realt� anche nel libro 
dell'Apocalisse di San Giovanni apostolo ai libri della Genesi, le verit� 
vengono raccontate sotto forma di storie molto pittoresche e allegoriche. 
Voglio dire, dal fatto che la Bibbia dice che a tentare l'uomo fosse stato 
il serpente adamico, al fatto che oggi la scienza ha scoperto che il codice 
genetico dell'uomo � elicoidale, a forma di serpente, ci vuole poco a capire 
cosa � nascosto tra le righe del libro della Genesi. 

Il Cristianesimo non morirebbe, ecc,ecc.ecc.
 
Un po' quello che ho scritto io... :) 

Rispondo solo al primo tuo capoverso..
. Ho probls con le news e devo scappare al ....cinitero!
So bene che il ribelle, contestatore, ecc ha dei vantaggi competitivi..
Ma mica tutti sono Einstein!!
In pratica in ogni dominio funziona cos�..
Esiste una cerchia di "esperti" ( io esperto di NIENTE!)
Costoro si sostengono a vicenda.
Non si tratta di mafia.
Si tratta di ESPERTI, gente che ha studiato molto,
che ha portato almeno UN contributo ( spesso migliaia di pagine..)
Ebbene ogni nuova teoria ( ex la tomba di Ges� ) passa al vaglio
di qs comunit� e viene presa in considerazione o SCARTATA.
Nn te ne fare un probl, o uomo marginale.. Funziona cosi'
Dappertutto.
Anche in Poesia.
Ciao
Pit

Sulla parte restante del tuo msg, ti posto quanto segue, raccomandandoti
x l'ennesima volta a nn frequentare compagnie pericolose... :)
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LE ACCUSE Nonostante i suoi avvocati abbiano sempre negato il rischio che potesse inquinare le prove, la posizione di Michela Mercenaro sembra essersi invece aggravata dopo l'interrogatorio di garanzia. La maga di Calasetta ha, infatti, ammesso di aver praticato riti mistici ed esoterici, con l'utilizzo di sangue di agnello e gallina, con le persone che l'hanno accusata. Riti che avvenivano nella sua villa di Calasetta, "Villa Michela", dove la Finanza ha sequestrato anche gioielli per un valore di 300 mila euro. Altri accertamenti patrimoniali disposti dal pm, hanno consentito di ricostruire movimenti bancari recenti per circa 500 mila euro. Secondo l'accusa, sarebbero in parte frutto delle estorsioni: prima avrebbe promesso, grazie alle sue doti di sensitiva, di proteggere dal malocchio le persone che a lei si rivolgevano (ed erano tante), poi avrebbe minacciato i suoi clienti nel caso questi non avessero voluto pagare.
 
 
 
 
L'INCHIESTA La prima a fare emergere questa vicenda era stata un'imprenditrice di Sant'Antioco, Anna Carla Pittau, arrestata in primavera con l'accusa di truffa. A seguire, la promotrice finanziaria Gabriella Ranno ed altre tre donne presunte vittime della maga. L'attivit� istruttoria proseguir� per almeno altre due o tre settimane: ma questo periodo Michela Mercenaro lo trascorrer� non pi� in una cella di Buoncammino ma in un'abitazione di un fratello dalla quale, comunque, non potr� comunicare con nessuno.
 
ANDREA SCANO
unione Sarda.

x l'ennesima volta a nn frequentare compagnie pericolose... :)
 
Pietro, io non frequento nessuno, ma rimaniamo in tema. Questa persona era o 
no un sacerdote vaticano che ne frequentava gli archivi?
Che ora sia finita nel giro dell'esoterismo non � un segreto, su internet 
c'� scritto persino di peggio, e cio� che in Vaticano si organizzerebbero 
messe nere e rituali gnostici e che questo personaggio ne sarebbe uno dei 
principali animatori insieme ad altre vecchie conoscenze usenettiane....... 
non si sa se sia vero o no, ma in caso positivo � fin troppo semplice 
mettere in relazione queste sue nuove frequentazioni con quanto 
probabilmente questo personaggio sostiene di aver individuato negli archivi 
vaticani. Questi circoli culturali ancora oggi si ispirano alla gnosi e alle 
antiche religioni precristiane. Ovvio che un esperto di religioni antiche, 
che perdipi� ha cambiato sesso con il beneplacito della Chiesa, venga 
avvicinata. Non penso che serve che ti spieghi come la contemporanea 
presenza di maschile e femminile in una persona, realizzi a pieno certe 
teorie esoteriche.