Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Il centro del matrimonio non è l'erotismo

Nell'etica e nella pastorale della vita di coppia e matrimoniale mi
pare costante un limite, che finisce per condizionare anche tutte le
prese di posizione in campo etico della Chiesa, e che caratterizza
anche il modo di porsi concreto sia dei Cristiani, sia di chi
all'etica cristiana guarda.
Il sesso, anche nel suo esercizio fisico, finisce per avere
un'importanza "esagerata" tanto da essere fuorviante ed esclusiva.
Dovrebbe secondo me essere detto chiaramente che nonostante la grande
importanza che l'erotismo ha nella vita delle persone (e a maggior
ragione, delle coppie), il centro della vita delle coppie non è
l'eros.
Azzardo una classifica. Al primo posto dovrebbe esserci la tenerezza,
vero scopo dello stare insieme. Al secondo, (non so come meglio
definirlo), il "fare storia assieme", il formarsi recicproco nella
vita comune, e con i figli.
Al terzo, sul podio certo, ma a livello per così dire di medaglia di
bronzo, il sesso. Fonte di intesa e di vita.
Ma la tenerezza è il patrimonio comune di ogni vita coniugale. Mai
scontata, sempre da costruire, ma caratteristica relazionale sessuata
che accompagna per decenni la relazione di coppia.
Si è maschi e femmine, nel rapporto di tenerezza. Lo si è in modo
pieno ed integrale, ma lo si è in modo che non conosce nè stanchezze,
nè età.
La tenerezza è superiore all'eros. E più forte, più duratura, più
colorata, più bella.
Al secondo posto c'è il valore delle cose che si fanno insieme. I
figli, prima di tutto, se arrivano.
Ma anche la crescita di ciascuno e nella coppia; le esperienze di
solidarietà nella famiglia e nel volontariato; la crescita
professionale di ciascuno; e poi via via fino a comprendere tutto
della vita insieme, dagli hobby alle ferie, dalle passioni comuni ed
individuali, alle cose che semplicemente ci piacciono.
E al terzo posto, ovviamente importantissimo, anche l'erotismo. Ma se
ne parla troppo, come se questo fosse il valore fondante della
famiglia. Come se su di esso si giocasse l'equilibrio e la storia a
due.
Nulla vale, invece, il riconoscere negli anni lo stesso sorriso
dell'altro, o lo stesso lampo di sguardo; il ricordare insieme un
ciuffo di capelli che faceva capolino da una culla.

 all'etica cristiana guarda.
Infatti, l'errore che fa il magistero è proprio questo: è il magistero
che pone il sesso al centro di tutto, ne è ossessionato, ne ha una
paura folle.
Ciao
Ale

 ciuffo di capelli che faceva capolino da una culla.
Come si può non quotarti?
Sarebbe veramente bello, da togliere il fiato, se la Chiesa riformulasse 
il concetto di "atti propri dei coniugi", ampliandolo a tutto ciò che la 
vera essenza del matrimonio.
E cioè al modo del tutto esclusivo di vivere sentimenti, emozioni, gioie 
e dolori assieme ad una persona che si ama con tutto il cuore.
Io non so più nulla della mia prima moglie.
Raramente ci incrociamo per strada, lei comunque si gira dall'altra parte.
Eppure, se decidessi di rimanere casto potrei dire di esserle "fedele".
Dopo vent'anni di lontananza e di totale disinteresse, io potrei 
ritornare in piena comunione con la Chiesa per il fatto di non aver più 
alcuna attività sessuale.
Se non fai sesso non tradisci, se non tradisci sei fedele.
Se sei fedele non ci sono ostacoli ai sacramenti.
Una logica ferrea.
Però, almeno di pancia e dimenticando questi tristi tecnicismi curiali, 
la fedeltà dovrebbe essere ben altro, soprattutto per chi utilizza il 
Vangelo come bussola.
La fedeltà dovrebbe tradursi tutti i giorni in un vivere "emotivamente"
insieme, oltre ad avere una valenza sessuale e sociale.
Ma se non c'è questa emotività, sessualità e socialità da condividere. 
come ci si può dire fedeli?
Come si può dire che due persone lontanissime nel tempo e nello spazio 
siano fedeli alla promessa fatta a Dio sull'altare perché non trombano?
Ma soprattutto, come si può pensare che questo modo così ipocrita di 
intendere la fedeltà renda degni di ricevere il corpo di Cristo?
Non so neppure dove abita mia moglie, non so se ha bisogno d'aiuto o 
d'altro, non so se è ammalata o sana, triste o allegra però... però 
siccome ho pensato di vivere in castità, posso ritenermi "degno" di 
ricevere i sacramenti. Oserei dire una "dignità omissiva": non faccio 
nulla, non faccio sesso, non faccio peccato.
Che tristezza.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 nulla, non faccio sesso, non faccio peccato.
Io penso che tu sia una persona bella da conoscere.
Ciao
Ale


Hai espresso ciò che intendevo, ma partendo da una situazione
completamente diversa dalla mia (vivo il matrimonio meglio riuscito
fra tutti quelli che conosco).
E raggiungi un'intensità da cui io posso solo imparare.
Io non credo che la tua situazione sia una situazione "giusta" da un
punto di vista della fede e della religione. Ma il modo in cui la vivi
è esempio tangibile di come Dio possa trovare proprie parole in ogni
situazione.
Ciascun cristiano deve trovare il modo di vivere "da cristiano" anche
i propri peccati. Questo vale per tutti, e per ciascuno. Ciascuno di
noi conosce gli angoli del tempio del proprio animo, dove non può
trovare il coraggio di alzare gli occhi al cielo, come il pubblicano
della parabola.
Ed è grazia e forse "parola", incrociare chi sa riflettere su sè
stesso, senza barare, e senza disperare.
Che Dio ti accompagni, amico Bonaiuti. Sono lieto di conoscerti.
PC

 Che Dio ti accompagni, amico Bonaiuti. Sono lieto di conoscerti.
E io sono lieta di conoscere virtualmente entrambi. :-)
E, prima che la mia traballante connessione da questo luogo di vacanza
crolli, vi ringrazio e salvo questo thread, che e' per me molto
prezioso.
Ciao,
Marina

"bonaiuti" ha scritto:
"Dopo vent'anni di lontananza e di totale disinteresse,
io potrei ritornare in piena comunione con la Chiesa
per il fatto di non aver più  alcuna attività sessuale.
Se non fai sesso non tradisci, se non tradisci sei fedele.
Se sei fedele non ci sono ostacoli ai sacramenti.
Una logica ferrea."
logica ferrea ? nel matrimonio cattolico nell'atto delle promesse
matrimoniali ci sarebbero parole come "Io, ..., prendo te, ..., come mia
sposa/o e prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore,
nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della 
mia vita.
E quindi nella mia logica (di ex-cattolico) preferisco considerare nulli
tutti quei matrimoni in chiesa compiuti da gente che non aveva dato
il giusto peso alle parole di cui sopra.
ciao
 

il giusto peso alle parole di cui sopra.
Quindi l'unica conclusione ragionevole sarebbe questa:
i matrimoni religiosi sono validi finchè va tutto bene e i due
innamorati filano d'amore e d'accordo e sono contenti di essersi
sposati; poi, però, qualsiasi matrimonio religioso che va in crisi,
improvvisamente diventa nullo, non appena i due si pentono di essersi
sposati e cominciano a pensare di aver fatto un errore. 
In tal caso, non vedo assolutamente che differenza ci sarebbe col
brutale e materialistico divorzio  :)
Lisa 

 ci sarebbe col brutale e materialistico divorzio  :)
semplice,
nel caso del divorzio i due sanno che erano stati sposati,
nel caso della nullità i due non sapevano cosa stavano facendo.
ti ricordo che la nullità esiste anche nel matrimonio civile.
ciao
 

 brutale e materialistico divorzio  :)
Una buona dose di ipocrisia...
Ciao
Ale

 (...)
Il fine del matrimonio è la ricerca (e la costruzione) della reciproca
tenerezza.
Ma il suo fondamento è la sua stessa storia.
I ricordi comuni, le gioie e le sofferenze vissute insieme, i progetti
economici condivisi...
E soprattutto i figli.
Tutte cose che talvolta, con estrema leggerezza, vengono sacrificate
al vago sentimentalismo del "non sento più niente".
Ho visto matrimoni spiaggiare nella noia dopo trent'anni di vita
comune, con quattro figli adulti in giro per il mondo.
Ne ho visto altri (ben di più) sacrificati (di solito da uno solo dei
coniugi) per la ricerca adolescenziale di una nuova e tardiva pubertà
fisica ed emotiva.
Tutto questo è irresponsabile.
Ecco, forse il centro sociologico del matrimonio, il suo valore
sociale e personale, è rappresentato dalla "responsabilità" reciproca.
Si è custodi l'uno dell'altra, e viceversa.
Si è responsabili della scommessa che l'altro/a ha fatto di mettere
nelle nostre mani la propria gioventu' per una scommessa che non è mai
nè può mai essere completamente consapevole, ma che comporta un
rischio che ne costituisce il valore civile.
L'indissolubilità del matrimonio è un valore fortissimo anche nei
confronti della società: da quella più vicina (figli, nonni, famiglie
di riferimento) a quella più allargata.
E questo non basta ancora, da un punto di vista religioso.
La famiglia è l'esperienza più immediata e coinvolgente di Regno. Il
già e non ancora che comporta di continuo esperienze di croce e di
risurrezione.


wrote:

Conosco benissimo le differenze legali e tecniche tra le due cose.
Io mi riferivo alle differenze reali e pratiche, percepite e vissute
dalle singole persone vere, e dai gruppi sociali veri. 
Ossia, diciamocelo pure brutalmente: la maggior parte delle coppie che
si separano, considera abbastanza irrilevante il fatto che il
matrimonio inizialmente fosse stato valido o no. Semplicemente, vuole
separarsi perché l'unione è fallita e perché non si va più d'accordo,
tutto lì. Qualche volta la cosa è consensuale e relativamente
indolore, qualche volta invece si porta dietro rancori, risentimenti e
desideri di rivalsa... ma comunque in generale il nocciolo è sempre
quello: non si vede l'ora di liberarsi da un vincolo che non si
riconosce più, e di sentirsi liberi di stringerne degli altri (oppure
anche di stare da soli).
Che l'annullamento religioso (tranne che per una piccola minoranza che
ci tiene davvero per questioni di coscienza, ma che appunto è minima)
sia percepito socialmente come "un modo più perbene e più rispettabile
di divorziare"...
.... non è una fantasia anticlericale che mi sono inventata io, ma è un
dato di fatto oggettivo che può constatare chiunque guardandosi
intorno.
Lisa

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:


questa, perdonami, e' una fesseria... Una delle solite leggende prive del
benché minimo 
riscontro nella realtà. Il magistero, che non conosci, e la pastorale, che
ovviamente non 
frequenti, parlano pochino di sesso e individuano giusto un paio di
direzioni equilibrate e 
condivisibili. Le encicliche che parlano di sesso saranno tre in
quarant'anni, e ricordo un solo 
ciclo di catechesi papali sul tema. Il messaggio di queste lezioni e'
sereno, in certa misura 
perfino audace e spregiudicato. La pastorale, poi, addirittura ignora
pigramente il problema: 
nei confessionali il peccato sessuale e' ricevuto con tranquillità, per
nulla ingigantito, 
addirittura sorvolato con eleganza. E' anzi questo il problema: se ne
parla poco e non per 
bigottismo, ma per pigrizia, per oblio.
Il fatto e', e qui vengo alla tua idea, che la Chiesa, una sola volta e
nettamente, ricorda quali 
sono gli atteggiamenti erotici che fanno male: fa male il sesso come
ricerca di un piacere 
muto e infecondo, fa male il sesso vissuto come abbandono ai propri
disordini, alle proprie 
confusioni di comunicazione e di interpretazione.
Le ricorda spesso queste cose, come a te pare? No, per nulla: magistero e
pastorale 
rarissimamente, e spesso solo se interpellati. Il vero problema e' che
quella risposta rara non 
cambia mai, e' questo che fa sclerare i viziosi corporali e i viziosi
intellettuali. Ai primi scazza 
che qualuno ricordi che la coscienza dice no, che la coscienza non si
arresta fuori della 
camera da letto e fuori dalle mutande. Ai secondi fa impazzire il
principio secondo cui possa 
esistere una morale ferma: un bene e un male che non cambiano infatti
implica la presenza di 
un Dio e costoro questa cosa la intuiscono...  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

(...)
Questo è vero, Max. Ma perchè - secondo te - la percezione
dell'atteggiamento cattolico sul sesso è - allora - così frainteso?
Liquidare l'osservazione di Alex Patriarca come "una fesseria" mi
sembra ingeneroso ed anche sbagliato.
Il cristianesimo viene spesso percepito "dall'esterno" come
sessuofobico e moralista. Anche io ritengo che questo sia un
fraintendimento, e lo dico proprio in base alla conoscenza del
magistero "pratico", di anni di omelie e di una certa pratica di
confessionale.
Eppure questa consapevolezza è apparentemente inarrivabile per chi -
per così dire - ci conosce dall'esterno, dalla lettura dei giornali,
dalle prese di posizione episcopali, dai commenti anche di parte
cattolica del pensiero cattolico "ufficiale".
Sono in malafede, tutti quelli che cadono in questo equivoco?
O ci sono altri motivi?
PC

 O ci sono altri motivi?
Se Magistero e Pastorale sul sesso dicono quel poco e quel tanto che
occorre per fare del 
sesso un'esperienza di dialogo feconda, costruttiva della coppia, della
famiglia, della società, 
e capace di introdurre l'uomo nella logica del dialogo trinitario, se
questo e' vero, e lo e', che 
cosa possiamo fare con coloro che s'inventano un magistero e una pastorale
pretestuosi?
E' malafede? Non lo so. Di sicuro e' spaventosa, e comica, ignoranza della
realtà. Uno iato 
così ampio fra realtà e opinione sul quale, francamente, non credo valga
la pena soffermarsi 
più di tanto. 
All'origine del cristianesimo Paolo lotto' su due fronti: contro la
sacralizzazione del sesso e 
contro la idolatria dell'astinenza, che erano i due grandi errori a
Corinto. Per quanto non 
disponesse, probabilmente, di una compiuta teologia del corpo, aveva
capito molto bene quali 
siano le due eterne deviazioni da combattere, per liberare l'uomo nella
sua ricerca verso il
Signore crocifisso e risorto. 
La modernità e la postmodernita' leggono il cristianesimo con le lenti
assai deformanti 
dell'illuminismo, del positivismo, del nichilismo, della contestazione,
del radicalismo. Alla 
domanda sul perché i contemporanei pensino e vedano cose inesistenti su di
noi la risposta e' 
in fondo assai facile: hanno una risma di occhiali sul naso e manco si
prendono la briga di 
venire a vedere coi loro occhi. I giornalisti occhialuti, fra milioni di
parole di Papi e vescovi, ne 
prenderanno quelle due che, in un certo senso, potranno essere
interpretate come attinenti al 
sesso e intrinsecamente sessuofobiche; gli opinionisti immediatamente
diranno he la chiesa e' 
ossessionata e castrante. 
In questo c'è da parte dei presbiteri ben poca colpa: contro i meccanismi
infernali c'è poco da 
fare e ragionare. 
Gli unici chiamati a fare qualcosa siamo noi laici cristiani, che del
resto siamo gli unici a 
praticare il linguaggio corporeo sponsale: e' da noi che dovrebbe
traslucere una pratica 
sessuale feconda, appagante, dinamica, costruttiva.


 Se Magistero e Pastorale sul sesso ...
Magistero e Pastorale dicono poco, solo 3 documenti su 40 (ci credo)
parlano di sesso, ma il sesso, almeno in apparenza, è al centro di
tutto.
Quando ancora ero cattolico al 100% e mi confessavo dai cattolici la
prima cosa che mi chiedevano era se fossi sposato. Ed alla mia
risposta negativa scattava l'interrogatorio sulla mia vita sessuale.
Successo nei miei ultimi tre tentativi di confessione dai cattolici,
in tre posti differenti (primi anni '90).
E ti dicono sempre di votare per chi dice di difendere la vita e la
famiglia. Di tutto il resto... anche se sono gli altri 37 documenti.
M.

 famiglia. Di tutto il resto... anche se sono gli altri 37 documenti.
Fantastico: per te l'aborto e' una roba di natura sessuale, per te la
famiglia e' una roba 
erotica. Forse avevano ragione i preti quando ti interrogavano su questo
punto: sembri affetto 
da una curiosa ossessione o distorsione culturale...


 primo luogo del mio rapporto con Dio,
Non ci riuscivo.
"Quanti anni ha?"
"34"
"Mi dica, è sposato?"
"No, ma attualmente ho una fidanzata."
"Vi comportate rettamente?"
"Cosa intende dire?"
"Seguite le indicazioni della Chiesa nella vostra condotta sessuale?"
"No."
A quel punto la confessione si arenava. Negli ultimi anni non eri mai
arrivato a parlare del mio rapporto con Dio, con la sua Chiesa, con la
preghiera, con la liturgia, con la carità...
Ci eravamo sempre arenati prima. Per tre volte, poi mi sono rotto le
sferette.
Ti posso anche dire dove (periodo 1992/1993):
- Torino, Sant'Antonio da Padova
- Morgex, Bienheureux Vuillerme de Léaval
- Assisi, Santa Maria degli Angeli
M.

 cambia mai,
Esatto, ed è sbagliata, ed è tremendamente sessuofoba. Definisce
"innaturale" ciò che invece è naturalissimo, ciò che si riscontra in
tutte le coppie del mondo, sia umane sia animali. Pure il matrimonio è
visto come "remedium concupiscentiae" - e non lo dico io, eh.
Ciao
Ale


io credo che l'amore umano si proponga anch'esso in termini trinitari: eros, 
philia, agape.
Faccio riferimento all'amore pieno, non segnato dal peccato e dal limite.
Per me non esiste una gerarchia di aspetti, esiste, forse, una evoluzione 
contestuale dei vari aspetti; un monaco vive l'eros in una modalità 
differente dagli sposi, ma non la cancella dalla sua vita.
Purtroppo, imho, come il "mondo" ha enfatizzato un aspetto dell'amore, 
magari negato un altro, così la chiesa ha spesso peccato d'incapacità di 
comunicazione, dimenticandosi anch'essa di ricordare che nell'amore tra gli 
sposi si trova l'incarnazione dell'amore di Dio per l'uomo.
Se gli sposi sono chiamati a vivere queste tra facce del diamante "amore", è 
giusto ricordare che ogni età vive le dimensioni in modo differente.
Ci tengo a ricordare che i due ultimi papi, e molti lavoratori della vigna 
del signore, si sono adoperati per farci meglio comprendere quanto sopra ho 
accennato.
y.

 pigramente il problema:
dipende. :-)
y 

 non ha eguali.
È verissimo quanto dici. Tutto. Compreso il fatto delle, diciamo così,
conclusioni tecnicistiche, per cui la liturgia dei corpi è poesia
somma e pratica meravigliosa, ma, mi si perdoni il tecnicismo,
eiaculare per un pom***o è peccato.
Ciao
Ale

"Pietro Carena" ha scritto a "max man":
"Il cristianesimo viene spesso percepito "dall'esterno" 
come sessuofobico e moralista. "
pure all'interno da parte di qualcuno <g>
Vi ricordo che tempo fa avevo chiesto qui a un sacerdote 
cattolico qui presente se era possibile l'assoluzione "parziale" 
e la risposta era stata negativa.
ciao,
Mauro
 

 base della pastorale dei divorziati risposati.
In teoria è così.
Del resto, al di fuori del matrimonio consacrato, l'amplesso è comunque 
peccato. Sempre e comunque.
E' però vero ciò che esiste un magistero pratico, come ha ben detto 
Pietro Carena, meno  rigido dello schematismo teorico che porrebbe come 
unica via d'uscita la rottura del vincolo o l'astinenza, modello 
fratello/sorella.
In altri termini, nonostante io non abbia mani nemmeno provato o solo 
preso in considerazione quanto mi prospetta il Magistero, sono rimasto 
ugualmente nella chiesa, seguo la Lectio, e quando posso do una mano 
nella pastorale raccontando la nostra esperienza, insieme a mia moglie.
Andiamo ciò a raccontare alla gente la possibilità di vivere nella 
chiesa da risposati.
Nessuno, tanto meno l'amico sacerdote responsabile della pastorale 
famigliare e neppure il vescovo, che a volte incontriamo, si è mai 
sognato di imporre un aut aut.
O la castità o fuori dalle palle.
Non è mai successo.
Anzi ci siamo sentiti da sempre trattati dalla "gerarchia" come una 
famiglia al pari di tutte le altre ed anzi siamo stati più volte 
incoraggiati a seguire un percorso "alternativo" (mi si passi il termine 
incorretto) ai sacramenti, basato sulla Parola e sulla Carità.
Ne siamo mai stati tacciati di ipocrisia o mancata coerenza, anche se 
"tecnicamente" il divorziato risposato è proprio l'esempio di chi 
permane consapevolmente nel peccato e non fa nulla per uscirne.
Insomma non ci siamo mai sentiti guardati con occhio malevolo per la 
mancata scelta della castità e, in tutta franchezza, si ricava 
l'impressione che la situazione dei risposati sia in realtà 
cristallizzata anche per la chiesa stessa e non una sorta di tappa di un 
percorso verso una nuova separazione o trasformazione del rapporto.
Semmai, qualche chiusura, al limite della cattiva educazione, l'abbiamo 
riscontrata in qualche laico integerrimo di quelli che usano il vangelo 
come una clava per cazziare il prossimo e che mal sopportano essere 
posti sul nostro stesso piano.


 famiglia al pari di tutte le altre
Beato te. Io, dopo una certa allocuzione papale, non sono stato
ritenuto nemmeno meritevole della benedizione delle famiglie a Natale.
Ciao
Ale

 ritenuto nemmeno meritevole della benedizione delle famiglie a Natale.
Questo è vero.
Le famiglie composte da risposati non posso essere benedette come 
"coppie" mentre però nulla vieta di benedirle come singole persone.
Per maggior completezza:
"I fedeli divorziati risposati  "non possono svolgere
nella comunità ecclesiale quei servizi che esigono
una pienezza di testimonianza cristiana, come sono
i servizi liturgici e in particolare quello di lettori,
il ministero di catechista, l'ufficio di padrino per
i sacramenti".
Nella stessa prospettiva, è da escludere una loro
partecipazione ai consigli pastorali, i cui membri,
condividendo in pienezza la vita della comunità cristiana,
ne sono in qualche modo i rappresentanti e i delegati.
Non sussistono invece ragioni intrinseche per impedire che
un divorziato risposato funga da testimone nella celebrazione
del matrimonio: tuttavia saggezza pastorale chiederebbe di
evitarlo, per il chiaro contrasto che esiste tra il matrimonio
indissolubile di cui il soggetto si fa testimone e la situazione
di violazione della stessa indissolubilità che egli vive
personalmente." (Direttorio di pastorale familiare)


 "coppie" mentre però nulla vieta di benedirle come singole persone.
Motivo per cui nessun prete si potrà più permettere di mettere piede
in casa mia.
Ciao
Ale

 visto come "remedium concupiscentiae" - e non lo dico io, eh.
Oggi lo dici solo più tu...  :)
che quella risposta sia giusta o sbagliata non lo possiamo giudicare ne'
io ne' te, che fra l'altro  
quella risposta mostri di non conoscere per niente...
Detto questo, e' una risposta, una proposta: niente affatto un'ossessione
soverchiante come 
tu la presenti. In tanti anni di vita cristiana non ho mai incontrato
nulla di lontanamente simile 
a ciò che tu ci imputi. Parli di Lilliput, non della chiesa.
Quanto poi alla naturalezza ed armonia della masturbazione o, chesso',
della sodomia... 
ammetterai che al mondo ci possa essere chi, un originalone ossessionato
e' chiaro, 
preferisce far l'amore con la propria donna tutta la vita, nell'alveo più
idoneo a questo atto? E 
ammetterai la possibilità che qualche maestro dica ai suoi discepoli che
questa e' la via più 
bella
per amare, senza per questo essere lui e i suoi accoliti una banda di
bigotti castratori?
 
Non vorrei che dirottassi l'argomento: io non sono intervenuto perché tu
ci hai dato dei 
sessuofobi (a gente che ha 4 figli, beninteso). Quella sarebbe un'opinione
bizzarra, ma 
vagamente ammissibile. Sono intervenuto perché ci hai dipinti come dei
monomaniaci del 
sesso, anche se all'incontrario: questa e' una roba lunare.


 sesso, anche se all'incontrario: questa e' una roba lunare.
Sono d'accordo. Infatti, è roba lunare, soprattutto pretendere di
etichettare con il termine "naturale" ciò che naturale non è, ossia
l'astinenza.
Ah, finisco con un trucchetto logico anch'io: se l'umanità tutta si
conformasse al più grande desiderio della Chiesa in materia di sesso,
la verginità, nel giro di una generazione il buon Dio non avrebbe più
uomini da amare.
Ciao
Ale

 uomini da amare.
No problema.
Basta che i consacrati siano fedeli alla loro consacrazione, e gli
sposati un po' di più al loro matrimonio, che i conti tornano bene
anche se ci dividiamo al 50%.
Jock
(quoto maxman dalla A alla Z)

 anche se ci dividiamo al 50%.
Questo è ovvio.
M.

 anche se ci dividiamo al 50%.
No, no, caro mio: se TUTTI rimanessimo vergini, che è il consiglio di
Paolo, l'umanità si autosterminerebbe nel giro di una sola generazione
(a meno di non usare, beninteso, tecniche di fecondazione
artificiale).
Ciao
Ale

 artificiale).
Ma megaROTFL turbinante.
M.

 Paolo,
Non proprio, solo per quelli che possono esserlo senza per questo
avere
il sesso al centro dei propri pensieri.
Agli altri invece consiglia di sposarsi, in modo tale da non avere il
sesso
al centro dei propri pensieri. :-)
Il take-home message è che al centro dei nostri pensieri, o cosi' o
cosa',
ci deve stare Altro.
E poi non e' mica un'idea sua.
Mettiti un momento nei panni degli apostoli, piuttosto sconvoltini
nel sentire che cosa pensasse il loro Maestro a riguardo del
matrimonio e delle "concessioni" fatte da Mose', quando con un filo
di voce obiettano "ma se questa e' la condizione dell'uomo rispetto
alla donna, allora ***non conviene*** sposarsi". E pensa un po'
a che cosa gli tocca sentirsi rispondere...
Jock

 e che per la chiesa ruota tutto intorno al sesso.
Però noto come nella prassi l'unico motivo, ad esempio, per il quale
non si possa far parte del consiglio pastorale o non si possa leggere
in chiesa è l'infrazione a quell'uno per cento.
Noto male? Conosci qualcuno al quale, ad esempio, sia stato impedito
di fare da padrino per motivi non inerenti la sfera sessuale?
M.

On 18 Ago, 12:37, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Noti male
I motivi sono inerenti la sfera sacramentale.
Jock

 I motivi sono inerenti la sfera sacramentale.
Sono inerenti questioni sacramentali collegate al sesso.
M.

 I motivi sono inerenti la sfera sacramentale.
No, quella sessuale. Qual č la colpa per cui un divorziato risposato
non si puň accostare ai sacramenti?
Ciao
Ale

 e che per la chiesa ruota tutto intorno al sesso.
Allora, ti faccio una domanda. Č piů grave che un marito picchi la
moglie o č piů grave che ci faccia l'amore?
Ciao
Ale

 sostenere una posizione insostenibile.
Senti. Io non sto usando nessun trucchetto. Ti ho chiesto di spiegarmi
perché saremmo 
ossessionati e il tuo argomento e' stato che "proibiamo" il sesso a coloro
che non vogliono più 
farlo con la moglie e col marito cui han giurato eterna fedeltà, a coloro
che il sesso lo vogliono 
fare con chi ha gli stessi attributi sessuali (che non e' che s'incastrino
alla perfezione, 
diciamocelo francamente, suvvia), agli adolescenti che si fanno le pippe e
ai preti che han 
fatto voto di celibato. 
Ma fosse anche giusto che costoro debbano potersi ammazzare di seghe per
sentirsi liberi e 
appagati, fosse pure giusto che uno che s'è preso - in autonomia, eh, mica
con la pistola alla 
tempia - l'impegno al celibato e alla monogamia possa comunque fare sesso
con chi gli 
garba, fosse anche giusto che uno si abbandoni alle sue curiosità anali,
linguali o chesso' io... 
Fosse cioe' vero che le nostre idee non sono corrette... perché queste
idee dovrebbero 
implicare una ossessione? Finora hai solo detto che diciamo stronzate, ma
non mi hai 
spiegato perché saremmo ossessionati.
Se proibissimo il sesso sempre, potrei capire, ma noi all'adolescente
diciamo di fare sport, 
stare all'aria aperta, trovarsi una fidanzata, sposarla, e farci l'amore.
Allo sposato diciamo di 
non esagerare con le sue paturnie, e far l'amore con la moglie. Al gay si'
diciamo cose un po' 
strane, ma bisogna anche ammettere che prima che un omosessuale decida di
lanciarsi in 
certe sue pratiche - che una volta esperite valle poi a estirpare - di
strada ce ne passa: e noi 
le cose gliele diciamo prima, gli suggeriamo di non farsi convincere a
stabilire un'equazione 
ineluttabile fra alcuni pensieri e certi atti; st'equivalenza se la sono
inventata di recente (e
poi, chissà mai, putacaso ti interessi all'improvviso all'altro sesso -
l'uomo e' così misterioso - 
per noi puoi far sesso tutta la vita, a sfinimento, in barba a quei
pensieri). 
Insomma, se l'interdizione sul sesso fosse assoluta, allora forse la
nostra proclamata 
direzione potrebbe essere una sospetta ossessione, ma per noi il sesso lo
si può fare 
eccome, e anzi, farlo tanto, come mi dice sempre il mio cofessore: ma per
l'appunto all'interno 
di una certa idea delle cose.   
A meno che tu sostenga che darsi una direzione (e le direzioni implicano
sempre che da una 
parte si va dall'altra no) sia comunque indice di ossessione: e allora tu
sei un ossessionato 
posto che in cuor tuo hai deciso, ammetilo, che con l'asino de tu nonno in
cariola, no, con lui 
proprio non lo vuoi far tu e non vuoi che lo facciano manco i tuoi figli.
L'essere umano si da' 
direzioni, e' questa la sua natura.   


On 18 Ago, 13:22, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Mi spiego meglio. Da noi per fare il padrino ti chiedono di non essere
in una situazione di irregolarità matrimoniale.
Non ti chiedono di andare regolarmente a Messa, non ti chiedono di
ricevere abitualmente i Sacramenti dell'Eucarestia e della
Riconciliazione, non ti chiedono di avere un minimo di istruzione.
Un divorziato risposato che vada regolarmente a Messa non può, uno che
si sia sposato in chiesa 25 anni fa e non abbia mai più messo piede in
chiesa può. E la gente ne trae che...
M.

 in casa mia.
Maddai... non essere così drastico, ci sono tanti preti in gamba con i 
loro pregi ed i loro difetti come tutti noi.
  Il chiuderli fuori dalla porta è un vero peccato, oltre che essere un 
modo sicuro per perdere definitivamente delle buone occasioni. :-)


 Ale
A me pare che anche solo su questo newsgroup sia stato spiegato
a meraviglia almeno 100 volte.
E comunque, passi non credere e alla sacramentalita' e
all'indissolubilita'
senza se e senza ma del matrimonio, e non digerirla per come viene
proposta, ma vorrei che una volta o l'altra qualcuno spiegasse a me
quale senso abbia pretendere sacramenti dalla chiesa senza condividere
l'idea stessa che la chiesa ha dei propri sacramenti.
Perche' uno dovrebbe essere rinnegabile e l'altro invece desiderabile?
Jock

 chiesa può. E la gente ne trae che...
Ne trae che:
-il parroco è un ignorante, visto che dovrebbe sapere che l'ufficio di 
padrino implica l'essere in grado di dare testimonianza di vita 
cristiana. Come fa uno che non va a messa da 25 anni a dare detta 
testimonianza?
-il parroco è un mero burocrate e guarda solo al divieto, senza capirne 
i motivi.
-chi ha proposto detta persona come "padrino" non ha capito una mazza 
riguardo il significato del battesimo/comunione/cresima ma ha scelto lo 
zio ricco.


 il contrario.
Embe'? E che problema c'è? Sei tu, ti ricordo, che bolli me come
monomaniaco per le mie 
idee... Tu dici: ma le tue idee bollano qualcuno come peccatore... Pure te
c'hai le tue idee in 
proposito: ne sanno qualcosa gli asini di tuo nonno (poveri, manco li
degni di uno sguardo) e 
ne so qualcosa io, che per le mie idee in proposito vengo da te bollato
come un isterico, 
ieratico, idropico, itterico. Vedi, avere idee, direzioni, raccomandazioni
e' roba che fanno tutti, 
a meno di rimanere imbambolati e impanicati di fronte al cosmo. Mo' il
radicalismo ci sta 
dicendo che avere idee, che darsi delle direzioni, che giudicare gli atti
e' una cosa retro' che 
non si fa... Ma pure loro, i radicali, sotto sotto ce l'hanno le loro
idee, e sopra sopra sono 
dispostissimi a giudicare gli altri...


 zio ricco.
Quasi esatto. Magari era un compagno di scuola od un amico del
pallone.
Perň a parziale scusante del parroco si puň dire che il parroco non
conosce la maggior parte dei parrocchiani.
M.

 eiaculare per un pom***o è peccato.
facevo riferimento esclusivamente alla parte terminale della HV. quanto tu 
aggiungi non mi sembra di averlo mai sentito.
y

 l'idea stessa che la chiesa ha dei propri sacramenti.
Sono d'accordo con quello che dici. Infatti, la Chiesa impone
determinate regole. Chi le accetta, è cattolico. Chi non le accetta,
non è cattolico.
Ciao
Ale

 non è cattolico.
io pero' non ne farei una questione di "regole", ma proprio di
immedesimazione
con un modo di guardare e di capire le cose. Se c'è tendenzialmente
questo,
la "regola" dal mio punto di vista ha un'importanza piuttosto
secondaria.
Alla regola sono disposto perfino a passare sopra.
Alla comprensione che la chiesa ha di se stessa, no.
Jock

 aggiungi non mi sembra di averlo mai sentito.
Sono "atti impuri".
Ciao
Ale

 Alla comprensione che la chiesa ha di se stessa, no.
Ma io sono totalmente d'accordo con quanto dici, anche perché le
regole sono fatte per l'uomo, e non viceversa. (Anche questa non l'ho
detta io :-)
Solo che questo magistero fa esattamente il contrario.
Ciao
Ale

 Se proibissimo il sesso sempre, potrei capire,
Io dico che il magistero proibisce il sesso in ogni occasione, tranne
quanto il marito eiacula nella vagina della moglie. E sostengo che
questo è un'ossessione.
Ciao
Ale

 e' roba che fanno tutti,
Ma è chiaro. Quindi...?
Ciao
Ale

 Solo che questo magistero fa esattamente il contrario.
guarda meglio "questo magistero", dammi retta  :-)
Jock

 "No."
Ed eri pentito? Perche' altrimenti, perche' andavi a confessarti,
scusa?
Ciao.Fabio.

 b) si deve andare in un'altra parrocchia (absit iniuria verbis).
E' vero però oltre a "leggere" la pastorale bisognerebbe cercare di viverla.
La pastorale non è obbligatoriamente un percorso che da A va a B, dove 
il non raggiungimento di B vanifica tutto.
Se ci pensi,  ogni credente dovrebbe porsi come traguardo il vivere 
secondo il Vangelo ma non è cosa facile e per la stragrande maggioranza 
si rivela una meta irraggiungibile e si deve accontentare di tendere a 
quel traguardo senza mai arrivarci.
Come ti ho già raccontato, non mi è proprio mai capitato di imbattermi 
in un sacerdote che mi ponesse la castità come condizione.
Anzi, come altri hanno già detto, nella pratica non se n'è mai nemmeno 
parlato. Nessuno mi ha mai detto "devi essere casto" ma più volte mi è 
stato consigliato di capire cosa il Signore volesse da me.
Del resto, leggendo proprio il magistero, si ha spesso la sensazione che 
sia rivolto a coppie in una situazione ormai stabile e definita e non ad 
una situazione di transito.
Sono d'accordo con te che se incappi nel prete sbagliato che sostituisce 
il giudizio personale alla misericordia, tutto diventa impossibile, 
compreso dirigere il coro, però fortunatamente esistono tanti altri 
sacerdoti che riescono a ben interpretare il magistero ed a conciliarlo 
con la debolezza delle persone.
"Ok. Non ce la faccio a vivere casto, non riesco a vivere in coscienza 
come peccato la mia situazione, pur sapendo che la chiesa la considera 
tale. Certe parti del magistero in proposito mi sembrano oscure e 
pasticciate ed incomplete."
La chiesa però, anche se tu pensi questo, continua ad accoglierti, 
dicendoti di portare il segno di questa differenza che, volenti o 
nolenti, esiste.
E soprattutto la chiesa continua ad esserti madre nonostante se ne pensi 
il peggio possibile, come disse letteralmente un sacerdote al primo 
incontro con i risposati: "tu puoi anche pensare che tua madre sia una 
gran tr..a ma lei resta sempre tua madre".
Il  segno di questa diversità si traduce nell'impossibilità di accedere 
ai sacramenti ma la chiesa ti dice anche non andrai all'inferno per 
questo e che la salvezza non è preclusa a nessuno, visto che nessuno può 
porre limiti alla misericordia di Dio.
Del resto si può seriamente ridurre la salvezza di una persona ad una 
serie di azioni codificate? Fai la comunione tutti i giorni, reciti tre 
rosari, fai quattro giri intorno al tavolo con un uovo nella mano destra 
e sei salvo.
Per esempio credo che agli occhi di Dio non sia uguale a niente il 
cercare di vivere la seconda unione al lume del vangelo, pur non nella 
castità. Dio conosce benissimo le nostre debolezze, i nostri limiti e la 
nostra buona fede, insomma dobbiamo fidarci. :-)


 nostra buona fede, insomma dobbiamo fidarci. :-)
Infatti, di Lui mi fido.
Ciao
Ale

 guarda meglio "questo magistero", dammi retta  :-)
Me lo sono rigirato ennemila volte, e continuo a non vedere grandi
soluzioni.
Ciao
Ale


Più o meno per quello che diceva max man.
Per parlare in primo luogo del mio rapporto con Dio, delle mie
mancanze nella preghiera, nella liturgia, nel mettermi alla sua
presenza, poi per parlare delle mie mancanze contro gli altri, ed
eventualmente anche contro la mia fidanzata.
M.

 Ale
ho l'impressione che uno riesca a trova quello che cerca. Tipo MArco che , 
guarda caso, trova solo preti e parrocchiani sfigati. Se così non fosse 
dovrebbe chiedersi se non sia lui il problema.
io di gente che mi faccia l'elenco degli "atti impuri" non ne ho ancora 
trovata. Ne ho sentito parlare solo sui NG da "ultra papisti" che si sono 
creati un magistero a loro immagine e somiglianza, e se lo meritano pure. 
<g>.
Per il resto rimango abbastanza perplesso sulla poca capacità di 
discernimento e sintesi. Si cita Paolo a pezzi e bocconi, senza ricordare 
tutto quanto scrive Paolo sull'amore e sul grande mistero del matrimonio.
y. 

 tutto quanto scrive Paolo sull'amore e sul grande mistero del matrimonio.
Ah, si, grandi cose, infatti io critico la prassi piů che la dottrina.
M.

 per fare una statistica.
si fanno scelte definitive con oneri ed onori. Cosa vorresti trovare? un 
papa che dice: il matrimonio č indissolubile, perň hai 3 o 4 prove 
verificare la tipa giusta?
al limite ci si potrebbe accostare al magistero ortodosso.
y 

 al limite ci si potrebbe accostare al magistero ortodosso.
Che mi sembra il giusto mezzo fra quello cattolico e quello
protestante.
Perň io ho l'impressione che tu faccia lo stesso errore dei
"kattolici". Vai a cercare preti che la pensino come te.
Io, per esempio, potrei andare nella parrocchia di Pietro Carena, Sono
circa 4 km da casa mia. Perň non risolvo il problema, e per piů
motivi.
1: come faccio a spiegare ai bambini che non andiamo nella parrocchia
cattolica piů vicina?
2: come faccio a non diventare l'autista dei bambini, che vorranno
andare sempre in quell'oratorio? (no mezzi pubblici comodi)
3: e se cambia il parroco ed arriva uno che...?
M.

 cui parlavi poc'anzi.
Un mezzo o l'unico mezzo?


 "kattolici". Vai a cercare preti che la pensino come te.
non vado a cercare proprio nessuno. sono sopravvissuto a 6 parroci senza 
muovermi dalla mia comunità.
Ogni prete con i pregi ed i difetti.
Eravamo una comunità che pregava tanto, per quello siamo stati premiati. <g>
Forse perchè siamo ambrosiani. A parte Bose, ho l'impressione che il 
piemonte sia una terra molto sfigata.
y 


wrote:


 "kattolici". Vai a cercare preti che la pensino come te.
Non è un errore.
Lo sarebbe se per esempio io cercassi un prete che mi faccia la 
comunione quando glielo vieta categoricamente il Magistero.
Ma se mi imbatto in un prevosto ignorante che mi vieta di abbrustolire 
le salamelle sulla griglia per la festa del patrono, allora mi pare che 
l'unica cosa da fare sia mettersi alla ricerca di un sacerdote che ben 
interpreti le disposizioni della Chiesa.
Il sottostare ad imposizioni sbagliate ha un effetto deleterio, oltre 
che sul fegato, anche sugli altri fedeli che vengono ingannati credendo 
"magistero" le stupidaggini che affollano la mente del prete.


 Non è un errore.
Però ci si fanno idee sbagliate sulla dura realtà.
M.

 famiglia. Di tutto il resto... anche se sono gli altri 37 documenti.
Questo e' vero...Anche a me sembra che su certe cose si metta tanto
l'accento e su altre niente...
Se si parla di indissolubilita' del matrimonio, tutti , ma proprio
tutti, sono li' ha ricordarti che Gesu' ha detto "L'uomo non separi
cio' che Dio ha unito"...Ed e' vero, mica lo metto in discussione,
parole sacrosante. Pero'... Se si parla di tasse e di doveri verso lo
stato, ben pochi si ricordano che Gesu' ha detto "date a Cesare quel
che e' di Cesare", eppure ha detto anche quello...
Volendo poi andare oltre, mi risulta che tra i vizi capitali ci fosse
anche la gola ... Eppure secondo voi esiste UN sacerdote, che sia
uno,  che abbia mai scomodato due parole su questa cosa? Ormai mi
sembra  che il fatto di "mangiare" si visto esclusivamente come un
proprio problema personale...Se mangi troppo e' una cosa che al limite
riguarda te e la bilancia, di certo non Dio..Questa e' la percezione
che ne derivo  e non sono mai stata smentita da nessuno al riguardo.
Casomai si porta la cosa su un livello "spirituale" (e cioe' la gola
non riguarda il fatto di desiderare troppo il cibo, ma i beni
materiali in generale...E quindi puoi anche ingozzarti e sentirti a
posto perche' in fondo riguarda qualcos'altro).
Quindi e' vero che esistono tanti temi su cui la Chiesa potrebbe dire
tante cose, ma alla fine sembra che parli solo di sesso...
Elena

 uno,  che abbia mai scomodato due parole su questa cosa?
Urgh, hai ragione. Sai quanto pesa il nostro parroco? Da sfamare una
famiglia di cannibali per lungo tempo. :-D
M.

 potevo solo dirigerlo, ma il "presidente" era un'altra persona.
Io addirittura ho dovuto sentire il prete della mia parrocchia. al
ritiro per le famiglie dei ragazzi che dovevano fare la Prima
Comunione, dire che quelle dove i genitori sono separati non sono
nemmeno famiglie, e quindi non e' possibile trasmettere la Fede in
condizioni simili...
E io separata (non per mio volere), cosa avrei dovuto fare? Sono stata
tentata di alzarmi, prendere la mia "non-famiglia" (i miei figli) e
andarmene su due piedi...Non l'ho fatto. Ma per il resto della
giornata e' stato evidente che per lui i separati o divorziati non
avevano proprio nessun posto  nella Chiesa...
Poi si chiedono come mai tante persone abbandonano la Chiesa quando si
separano.
Elena


Da noi l'ha detto alla Messa di inizio del catechismo, e due genitori
si sono alzati, hanno preso i bambini per mano ed hanno platealmente
abbandonato la chiesa.
Vieni a trovarci dai protestanti?
M.

 wrote:

Probabilmente in quel caso qualcuno accusebbe la chiesa di istigazione
all'anoressia.
Se ti puo' far piacere e puo' servire a metterti piu' tranquilla, il
disordine
suino che ho nel mangiare e' di solito quasi la prima cosa che
confessaro.
E se il sesso e' al 20° posto delle mie preoccupazioni, e so quasi
perfettamente tenerlo al posto dove deve stare, purtroppo sui Lindt
Lindor
riesco ad avere delle sbandate veramente oscene [senza faccine].
Jock

 soluzioni.
Beh, allora prova a immedesimarti tu nel magistero, e immagina
per un momento, se ti facessero papa domani, che "soluzioni"
potresti dare senza buttare nella stufa le fonti che hai a tua
disposizione.
Pensi davvero che ti sentiresti investito di tutta questa liberta' di
rifare le cose a tuo piacimento?
Jock

 Lindor
Il problema è che sul cioccolato abbiamo tutti le stesse regole di
comportamento, mentre sul sesso io non posso fare con mia moglie
quello che tu puoi fare con la tua.
M.

 quello che tu puoi fare con la tua.
Ah, dimenticavo, a nessuno, che io sappia, è mai stato detto che non
poteva fare il padrino perchè troppo grasso e chiaramente peccatore di
gola non pentito.
M.

 piemonte sia una terra molto sfigata.
Non solo il Piemonte. Però IMHO non è merito di Ambrogio, ma di Carlo
Maria. :-)))
M.

 che e' di Cesare", eppure ha detto anche quello...
in modo per la verita' molto poco riverente verso Cesare
- di chi è questa faccia stampata su questo pezzo di metallo?
- di Cesare!
- si'? Allora riportatela pure a lui, perche' questa deve essere roba
sua...
a parte questo, mi e' capitato mi pare domenica l'altra di sentire
una tirata sulle tasse perfino infilata nella preghiera dei fedeli
e capita mica tanto di rado di sentire battere su questo tasto nelle
omelie(*)
Viceversa mi pare di non avere quasi mai sentito parlare
"di sesso" in tutte le omelie che ho sentito da quando ho l'eta' della
ragione.
E l'ordine di grandezza è sulle 3000.
Jock
(*) ecco, una cosa su cui non si viene richiamati proprio mai,
a ben vedere, e' il fancazzismo e il tempo rubato dai lavoratori
dipendenti.

 omelie(*)
Si, ma non ti chiedono la dichiarazione dei redditi per l'assoluzione.
Se non trombi con la concubina e non paghi le tasse sei OK.
M.

On 19 Ago, 14:38, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Di non farlo perche' sono "troppo grasso" non potrebbero dirmelo.
Tuttalpiu' me lo potrebbero vietare per eccesso di massa muscolare :-P
E che sono un peccatore di gola "non pentito" nemmeno potrebbero
dirmelo.
A meno che nel momento istesso della confessione del mio peccato
di gola non si accorgessero che mi sto voluttuosamente schiacciando
il 15° lindor tra lingua e palato.
E' che pentito dei miei peccati di gola lo sono sul serio.
Jock

On 19 Ago, 14:33, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

non funziona proprio cosi'
il discorso e' che tu NON puoi fare per esempio con MIA moglie
quello che puoi fare con la TUA
ma tu, cosi' amico del sola scriptura e cosi' avverso alle aggiunte
postume,
com'e' che riesci a tenere cosi' accuratamente fuori dal tuo orizzonte
quel
"e chi ripudia la propria moglie, la espone all'adulterio, e chi sposa
la ripudiata, commette con lei adulterio"?

On 19 Ago, 14:33, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di



 Io addirittura ho dovuto sentire il prete della mia parrocchia.
Mah... io credo che sia capitato a tantissime persone di trovare il 
prete sbagliato.
Il problema è capire perché non si cerchino delle alternative.
Insomma se io mi rendessi conto che il mio medico è un cane, lo 
cambierei, visto che non mi parrebbe molto produttivo continuare ad 
essere suo paziente per potermene lamentare con gli altri, anche se con 
ragione.


 Vieni a trovarci dai protestanti?
La chiesa dei protestanti è più vicina della parrocchia di Pietro Carena?


 Un mezzo o l'unico mezzo?
L'unico serio, a quanto mi consta. Altrimenti, perché sarebbero stati
istituiti questi due sacramenti? Perché esiste ancor oggi l'obbligo di
confessarsi almeno una volta l'anno e di comunicarsi almeno a Pasqua?
In caso contrario, si commette peccato grave (peccato mortale), per il
quale, ci insegna il Catechismo, si va all'inferno...
Ora tu mi dirai: ma quanto sei regolista! È vero invece che se sei
pentito nel tuo cuore... ecc. ecc. e se vivi seriamente la tua fede...
ecc. ecc. Ma allora perché invece regole assolutamente inviolabili per
i divorziati risposati?
Ciao
Ale

 la ripudiata, commette con lei adulterio"?
Ne adotto la lettura ortodossa.
M.

 La chiesa dei protestanti è più vicina della parrocchia di Pietro Carena?
Da casa mia? Non saprei, più o meno sono a metà strada. In entrambi i
casi devo prendere la macchina.
M.

On 19 Ago, 17:21, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

cioe' lo leggi in paleoslavo, cosi' almeno ha il pregio di essere un
po' meno
chiaro e urtante di come e' stato detto?

 rifare le cose a tuo piacimento?
Pensi davvero che i patriarchi ortodossi siano meno ferrati del Papa
in materia dottrinale? Eppure, il divorzio è ammesso (ah, e anche il
matrimonio dei preti).
Ciao
Ale

On 19 Ago, 17:56, "Alessandro \"Il Patriarca\" Valli"


E quindi ti paiono piu' cristiani e degni di fiducia del papa.
Allora, che problema c'e'?
Segui l'ortodossia e poi continua a scrivere su questo ng
raccontando di quanto sia bella e appagante la tua esperienza
cristiana di ortodosso, che mi sembra meglio di seguire
il cattolicesimo, per poi scrivere su questo ng di quanto
sia brutta e frustrante  la tua esperienza cristiana di cattolico.
Se ti fidi.
Io pero', personalmente, almeno su questo punto specifico
(a dire la verita' anche su qualche altro) non mi fiderei proprio
*per nulla*.
Quindi, cerca di comprendermi se preferisco rimanere dove sono.
Jock

Il 19/08/2010 17:23, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

Riflettevo sulla possibilità di trasferirti armi e bagagli in una 
parrocchia diversa, anche un po' più lontana.


 alla cattolica, MA che accetta il divorzio per i suoi fedeli).
Vabbè, se farai il grande salto e ti sposerai dagli ortodossi, vorrà 
dire che per penitenza dovrai invitare tutti gli avventori del NG.


 chiaro e urtante di come e' stato detto?
Puoi leggere la spiegazione in italiano su un qualsiasi sito ortodosso
od anglicano (la dottrina è la stessa).
M.

 parrocchia diversa, anche un po' più lontana.
Noi, in quanto coppia mista, ci pregiamo di appartenere ad entrambe le
chiese. Però il confronto, almeno nella nostra realtà, ...
Per i divorziati risposati è differente, io non accetterei mai di non
essere riconosciuto come coppia, ma, ovviamente, rispetto la tua
posizione perchè la vivi con serenità. Non capisco chi continui a
frequentare una comunità dalla quale si senta discriminato.
M.

 quando glielo vieta categoricamente il Magistero.
questo è il delirio.
y 

 matrimonio dei preti).
non è corretto. Non è ammesso il divorzio nei termini da novella 2000 a cui 
molti sul ng anelano. Tollare le seconde nozze e concede un'altra 
opportunità in casi specifici. E concede al coniuge "innocente".
Le seconde nozze non sono poi un "sacramento" ma un sacramentale.
vedi: 99 differenze tra ortodossi e cattolici 

 in modo per la verita' molto poco riverente verso Cesare
ed ancor molto più irriverente nei confronti dei possessori delle monete.
y 

 questo è il delirio.
Eppure capita.
C'è addirittura un santuario, noto per la larghezza di maniche nei 
confronti dei risposati.
Credevo fosse una leggenda, eppure recatomi lì per un incontro sul tema 
mi sono trovato seduto per puro caso di fianco ad un sacerdote mai visto 
né conosciuto. Durante una pausa, saputa la mia condizione, si è subito 
offerto di confessarmi.
La stessa cosa mi è successa con il vicario della parrocchia dove abito, 
il cui motto era "Se Cristo ha perdonato tutto, chi sono io per non 
perdonare te?".


 y
No.
PC

 No.
perchč?
y 

 perdonare te?".
rotfl.
y 

 SCRIPSIT tante cose fra cui:
Azzardo una classifica. Al primo posto dovrebbe esserci la tenerezza,
vero scopo dello stare insieme. Al secondo, (non so come meglio
definirlo), il "fare storia assieme", il formarsi recicproco nella
vita comune, e con i figli.
Al primo posto viene il riempire il Paradiso di santi e, poi, il salvarsi
insieme anche degli sposi, tramite il mutuo aiuto. Quando il primo scopo,
ovvero i figli, non è possibile, il secondo, ovvero la salvezza reciproca
tramite il mutuo aiuto, diventa il primo.  Tutto il resto, sessualità
(termine che preferisco ad "erotismo")[1], tenerezza, etc. , sono mezzi
funzionali a tali scopi.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
ps
[1]
"Erotismo" è un brutto termine, che, quanto meno nell'uso corrente, (uso
corrente che è un tiranno, e non l'utlimo dei motivi per i quali ci deve
essere una lingua sacra e deve essere, ,preferibilmente una lingua "morta",
è che è libera dalla tirannia dell'uso) ormai descrive ed identifica TANTO
l'abuso della sessualità, ovvero una sessualità fine a se stessa, slegata da
altri scopi che non siano il puro piacere, QUANTO le manifestazioni
apparentemente "artistiche" che vogliono esaltare tali comportamenti e
spingere verso di essi.