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Titolo: Mi chiedo perchè

Gheddafi può venire in Italia e dire che Gesù è un profeta dell'islam, 
che sulla croce è finito un sosia e tutte le teorie inventate da 
Maometto, che la religione in nome della quale oggi si ammazza e la cui 
diffusione è statisticamente antitetica alla democrazia e alla libertà 
dovrebbe diventare la religione dell'Europa, invece quando il papa ha 
detto alcune ovvietà storiche sull'islam, durante una lezione 
universitaria in Germania, di fronte ad un pubblico colto e dotato di 
senso critico, citando le fonti e dando la bibliografia, i fedeli 
dell'islam hanno ammazzato decine di persone in tutto il mondo, fatto 
dimostrazioni violente, le diplomazie dei paesi "musulmani" hanno 
protestato vigorosamente e i giornali occidentali progressisti hanno 
accusato il papa di essere un provocatore?

Papa Pio II
al secolo Enea Silvio Piccolomini, indisse una nuova crociata. Vide che 
tutti i re europei, a parole, si esibivano in magniloquenti risposte 
positive all'invito alla partenza per la crociata, ma poi, in concreto, non 
solo rimandavano alle calende greche, ma altresì, continuavano a fare 
lucrosi affari con il Turco, passò alla battaglia culturale. Scrisse, in 
latino ed in arabo, la confutazione del Corano e la mandò a Maometto II. Il 
sultano, da parte sua ringraziò (il dIALOGO, quello vero, NON è nato con il 
Vat II, anzi è stato Affossato DALL'Ecumenismo) (continua. SE interessa) 


Intelligente saggia giusta domanda.
Ma dove trovare, meglio, in chi trovare un'altrettanto intelligente 
saggia giusta risposta?!
Troppi venti tossici hanno soffiato e continuano a soffiare in tutte le 
direzioni e il relativismo pare faccia da padrone in Europa e nel mondo 
e le distorsioni e le contraddizioni sembrano destinate a moltiplicarsi.
E purtroppo il relativismo pare si sia fatto padrone anche di tanti 
cristiani a cui ha annebbiato se non addirittura ha spento la sana 
ragione che ci fa riconoscere l'intelligente il saggio il giusto.
E' il caso allora di rassegnarci a tanto nero pessimismo?
Assolutamente no!
E' il caso invece che cominciamo a scuoterci e a darci da fare noi che 
ci diciamo cristiani per verificare concretamente se siamo veri credenti 
in Cristo e cioè se siamo veramente decisi a consentire a Gesù di vivere 
in noi e quindi di servirsi di noi per irradiare la Sua Luce e il Suo 
amore nel mondo, anche in quello musulmano, anche in Gheddafi.
Cpon affetto nello stesso Gesù e nella Sua e nostra Madre. Lori
-- 
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dovrebbe diventare la religione dell'Europa, invece quando il papa ha 
Gheddafi viene a fare questi siparietti in Italia per un unico motivo:
perché i politici italiani al potere (che in linea di massima
appartengono quasi tutti alla categoria dei cristianisti identitari
difensori dell'occidente che agitano lo spettro del pericolo ismalico
un giorno sì e l'altro pure) lo invitano, lo approvano e lo aiutano
attivamente a organizzare tali siparietti.
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4c7ca422$0$12129$4faf...@reader4.news.tin.it...

Perchè noi abbiamo cultura storia e tradizioni diverse da loro.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c7ca422$0$12129$4faf...@reader4.news.tin.it...

Perchè il cristianesimo è una fede per l'uomo, l'islam no.
y 

 Perchč il cristianesimo č una fede per l'uomo, l'islam no.
Perchč il cristianesimo č avanti di 150 anni.
M.


E' colpa tua, perche' non vai in piazza a protestare e possibilmente
ad ammazzare qualcuno?
Ciao.Fabio.

 Perchè il cristianesimo è avanti di 150 anni.
Il raffronto con l'Islam va fatto in termini di ere geologiche.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Gheddafi può venire in Italia e dire che Gesù è un profeta
Mah... forse il motivo lo si trova nelle famose "radici cristiane", che 
esistono a dispetto di qualsiasi proclama comunitario.
Le radici cristiane hanno dato la possibilità di raggiungere un livello 
di libertà sconosciuto altrove e quindi ciascuno, anche l'ospite 
Gheddafi, è libero di esprimere le proprie opinioni senza problemi.
O di coprirsi di ridicolo.
O di affittare un po' di ragazze per una sera.
O di impedire al Papa di parlare all'apertura dell'anno accademico.
Anche i professori universitari e le ragazzotte hanno radici cristiane 
ovviamente... e sono proprio queste radici cristiane che permettono loro 
di sputarvi sopra, partecipando -pagate- alle serate beduine o 
scacciando il Papa il nome della cultura, quando poi l'università di 
Sassari ha proposto Muammar per una laurea honoris causa.
E' senz'altro vero, tutto ciò in Libia probabilmente non sarebbe possibile.
Non sarebbe possibile affittare qualche centinaio di libiche in 
minigonna per cristianizzarle, parlando male del profeta.
Ma questa impossibilità, questa mancanza di reciprocità, dev'essere per 
noi un irrinunciabile vanto, non un lamento.
Lo stesso BXVI, per pietà e civiltà cristiana, ha evitato di fare altre 
affermazioni che potessero anche lontanissimamente suonare provocatorie 
nei riguardi dell'Islam: la vita di un uomo, vale il silenzio e la 
discrezione.
E' sicuramente un ricatto: se parlate male del profeta, noi accoppiamo 
un po' di gente e bruciamo le ambasciate ma i cristiani, se possono 
essere martiri, non possono certo obbligare chi non vuole a diventarlo.
Ed anche questo comportamento saggio e tollerante, insegnato peraltro da 
tanti missionari cristiani nel mondo, per noi dev'essere motivo di 
orgoglio e non di vergogna.
Altro discorso è intrallazzare con i cammellieri vestiti da comandante 
dei vigili urbani però immagino ci sia un sacco di gente che vive o 
sopravvive lavorando in un modo o l'altro per i libici e quindi, alla 
fine, si digerisce un altro ricatto, uno dei tanti.


 accusato il papa di essere un provocatore?
Se affermavano che e' un ridicolo buffone, che e' l'opinione
ampiamente condivisa sul colonnello,
eri piu' contento?
Ciao.Fabio.

 detto alcune ovvietà storiche sull'islam,
Davvero non cogli la differenza di peso che assumono
  certe parole se  sono dette da un Gheddafi, che dell'islam non e' 
niente, ed il Capo della CC??


Si cade sempre nello stesso errore: sottostimare l'avversario.
Gheddafi, se non erro, è al potere da almeno una quarantina d'anni, non 
credo siano molti i dittatori in grado di reggere il confronto.
Ha alimentato il terrorismo, ha lanciato missili, fatto esplodere aerei, 
espulso migliaia di italiani.
Lo hanno bombardato.
Ma lui è riuscito a far togliere sia l'embargo sia la Libia dall'elenco 
degli stati canaglia.
E' sopravvissuto a innumerevoli presidenti americani, politici 
israeliani e primi ministri italiani.
Insomma, non credo sia uno che ha bisogno di venire a far siparietti in 
Italia, anche se si veste come un fan di Michael Jackson. Forse ha 
bisogno di ben altro o forse siamo noi occidentali ad aver bisogno di lui.
I nostri pronipoti leggeranno la verità sui libri di storia.
Scritti in arabo.


 Il raffronto con l'Islam va fatto in termini di ere geologiche.
Mica tanto. Gli ultimi missionari pentecostali in Italia sono stati
uccisi nel 1945, ma ancora negli anni '50 in molte regioni del Sud
venivano picchiati dalla gente su istigazione dei parroci. Il nonno di
un mio amico, missionario della Chiesa dei Fratelli, era stato
picchiato a sangue a Pescolanciano (IS) nel 1954 ed era poi stato
denunciato per bestemmia (articolo 724 CP, ora abolito) perchč aveva
affermato che la Madonna faceva abitualmente sesso con suo marito
Giuseppe e che Gesů aveva dei fratelli. Sono passati solo 56 anni.
M.

 attivamente a organizzare tali siparietti.
curioso che in questo "unico motivo" si ignori l'unico motivo di fondo...
Oil&Gas.
Il mondo è un tantino cambiato negli ultimi anni e mesi, e le alleanze
politiche e commerciali ce le dobbiamo fare noi italiani, da soli. Gli
Stati Uniti non ce la fanno più ad aiutare nessuno degli alleati, e
l'Europa ha due problemi: la Germania pensa ai fatti suoi, al limite
coinvolgendo la Francia, e l'Unione è a rischio di liquefazione repentina.
In questo senso, per vari motivi, Putin, Gheddafi, la Turchia e il Brasile
sono e devono essere amici dell'Italia per forza.
Se Gheddafi fosse utile agli USA ne avrebbero già fatto un profeta...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sono passati solo 56 anni.
Vabbè ma sono episodi, macchie, su un processo  continuo che, nei 
secoli, ha portato complessivamente sempre verso una maggiore civiltà e 
libertà, pur con qualche inciampo, magari anche rilevante.


 libertą, pur con qualche inciampo, magari anche rilevante.
Nei secoli? Negli ultimi decenni.
M.

 fine, si digerisce un altro ricatto, uno dei tanti.
I ricatti li subisce chi si mette in condizine di essere ricattabile.
Ciao
L.

esistono a dispetto di qualsiasi proclama comunitario.
Io però vorrei sapere come cavolo si fa a considerare Gheddafi un
rappresentante tipico dell'islam o addirittura un fanatico religioso.
Gheddafi è un tiranno violento e pericoloso che ha messo su un impero
privato basato sulla sua personale megalomania, e sui floridi traffici
commerciali con avanzatissime democrazie occidentali che non fanno una
piega. Il tutto in maniera non dissimile, che so, da qualche
cattolicissimo dittatore del Sudamerica o da qualche colorito despota
pagano-animista dell'Africa centrale. 
Ma non solo: fino a pochissimi anni fa, si era ampiamente compiaciuto
di diffondere un'immagine di sé che era l'esatto OPPOSTO di quella del
musulmano credente. Esattamente al contrario, si vantava che il suo
fosse l'unico stato arabo dalla costituzione laica, si vantava di aver
rifiutato la sharia nelle leggi civili, si vantava di aver offerto
parità alle donne, di aver tolto di mezzo il velo, e quant'altro. Non
si è mai vestito o acconciato secondo usanze musulmane, e non ha mai
compiuto atti religiosi in pubblico. E soprattutto: gli islamisti
militanti li ha sempre perseguitati, senza scrupoli, e in maniera
anche molto sanguinosa. 
La sua alzata d'ingegno di mettersi a straparlare di religione è una
cosa recentissima, più o meno corrispondente allo stesso periodo in
cui improbabilissimi cristiani occidentali hanno cominciato a fare
altrettanto (dopo essersi posti pubblicamente per decenni come
pimpanti squali materialisti). 
Adesso ce lo troviamo che frizza e sguazza nel nostro paese, accolto
festosamente dai nostri governanti (che non mi risultano essere amici
dell'islam, tutt'altro), che fanno affari con lui senza il minimo
scrupolo, che con lui condividono senza problemi un pantano di
traffici senza limiti a base di armi, servizi segreti, terrorismo,
lussi, compagnie petrolifere, droga, festini e corpivendole... 
....e noi, invece di porsi il problema etico su questo, ci stiamo a
preoccupare della sue spacconate sulla teologia islamica?
Lisa

 I ricatti li subisce chi si mette in condizione di essere ricattabile.
Ohhh.... su questo sono d'accordo: hai scoperto il lato oscuro del 
cristianesimo.


 preoccupare della sue spacconate sulla teologia islamica?
Non ho detto che Gheddafi sia il nuovo Maometto, ho scritto invece che, 
grazie anche alle radici cristiane, Gheddafi può venire in Italia a fare 
cose, del tutto lecitamente, che nel suo paese ed in tanti altri stati 
islamici sarebbero impensabili, soprattutto per un ospite non mussulmano.
Poi magari verrò smentito da un prossimo viaggio di Berlusconi in Libia 
dove costruirà nel giardino di Gheddafi una piramide prefabbricata di 
plastica, si vestirà come il capitano di Love Boat ed affitterà 1000 
vergini mussulmane per convertirle al capitalismo regalando tessere 
mediaset premium.


mediaset premium.
Perché, 30 anni fa che faceva Craxi in Tunisia?  :)
Intendo davvero 30 anni fa, quando era ancora all'apice del potere,
non  15 anni dopo, da latitante caduto in disgrazia...
Lisa

 Se Gheddafi fosse utile agli USA ne avrebbero già fatto un profeta...
A differenza di noi hanno altre opzioni oltre alla condiscendenza e il
servilismo.
L.

 grazie anche alle radici cristiane,
anche... pure grazie a qualcos'altro allora?
Fabio.


Storie, in mancanza di una smentita e condanna ufiiciale il Varticano 
approva pure al giorno d'oggi.
Leonardo

 preoccupare della sue spacconate sulla teologia islamica?
A me premeva sottolineare come tutto il mondo islamico, popolare, 
politico e istituzionale si sia sollevato violentemente contro il caro 
bavarese quando questi ha osato dire pubblicamente una verità 
sull'islam, cioè che è una religione che non ha portato niente di nuovo 
e che si è diffusa grazie alle invasioni, peraltro citando un saggio 
imperatore bizantino che descriveva ciò a cui stava assistendo, a fronte 
delle libere esternazioni di Gheddafi.
Alla fine mi convinco sempre più che la chiesa cattolica sia una delle 
poche oasi di razionalità e cultura, mentre il mondo globalizzato si sta 
avviando verso un progressivo abbandono della ragione in favore di 
subculture irrazionali e facili ideologie populiste, di cui l'islam 
contemporaneo è una delle espressioni più tipiche.

 approva pure al giorno d'oggi.
No, il Vaticano II ha cambiato la dottrina ed ha promosso la libertà
di religione. Sono passati meno di 50 anni.
M.


Penso che il cristianesimo sia stato uno fra gli ingredienti importanti 
ma non penso sia stato l'unico. E' così strano?



E soprattutto, dopo decenni di demonizzazione di Gheddafi e di guerre contro 
gli stati canaglia con relativo sacrificio di vite umane, il costo politico 
di una simile relazione esplicita sarebbe insostenibile.
Se l'ultimo Tea Party ha raccolto 500.000 persone, una foto di Obama con 
Gheddafi ne attirerebbe 5 milioni.
--
IMe 

 servilismo.
sì, le guerre e i genocidi. Meglio i caroselli di cavalli berberi...


poche oasi di razionalità e cultura, 
Io penso che sia solo più abile nella diplomazia, tutto qui...

 Scritti in arabo.
A noi italiani fornisce gas (e ne abbiamo bisogno, ma credo
a pagamento) e noi gli costruiamo una autostrada (a nostre
spese) come parte del risarcimento dell' occupazione coloniale.
 Che è abilissimo lo hai già detto tu, specie se riuscirà ad
ottenere dall' Europa la *mazzetta* di cinque miliardi di euro
l'anno come corrispettivo per la "protezione" data all' Europa
contro l'immigrazione clandestina.
Credo però, al di là del folklore, che dal punto di vista politico
si possono trarre vantaggi, non per l'Italia ma anche per l' Italia,
per quanto riguarda la mediazione internazionale specie verso i
paesi arabi.
Ciao
Matteo 

 ma non penso sia stato l'unico. E' così strano?
Si', abbastanza sorprendente.
Ciao.Fabio.


I tempi son cambiati, non usa più il manganello nemmeno Berlusconi.
Questo non vuol dire che certi risultati non vengano perseguiti ed a volte 
raggiunti.
Per prima cosa dovrebbero condannare gli incresciosi episodi storici 
conosciuti e certi, poi si può parlare di cambiamenti di obiettivi.
Per esempio, se tu ladro smetti di rubare MA non condanni le tue azioni 
ladresche precedenti, ma anzi trovi tutte le scuse possibili per 
giustificarle, (ad es, il periodo storico) che attendibilità potrai mai 
avere?
Ciao
Leonardo

 democratiche (come la Cina).
Ho appena ascoltato il discorso di Obama ai soldati al rientro dall'Iraq. 
"C'è ancora molto da lavorare perché l'Iraq possa diventare un nostro
partner".
E mi pare che l'oceanica differenza fra gli statunitensi e gli italiani
sia ben rappresentata da 
questa frase. Loro sono consapevoli di essere semplicemente alla ricerca
di partner affidabili. 
Lo dicono apertamente e perfino un presidente "retorico" come Obama usa
questo linguaggio 
e queste categorie pragmatiche.
 
Con questo non voglio dire che i diritti umani sono ininfluenti. Voglio
dire che gli altri Paesi 
hanno un ordine di priorità molto chiaro: al primo posto i legittimi
interessi come precondizione 
per sviluppare qualsiasi altra priorità. Noi quest'ordine di priorità (che
gli Usa assumono come 
esplicito riferimento della politica estera) non ci possiamo sognare di
esplicitarlo.  
La Libia di Gheddafi non e' affatto peggio della Cina, o dell'Afghanistan
di Kharzai, o del 
Pakistan: regimi coi quali gli Usa intrattengono rapporti strettissimi. 
Io credo che occorra una paurosa iniezione di pragmatismo nel nostro
ragionare politico. Solo 
così, con le idee ben chiare sulle cose che ci occorrono, possiamo pensare
di impostare 
qualche politica di "suasion" rispetto ai regimi con cui dobbiamo
necessariamente fare affari 
per sopravvivere.


 per sopravvivere.
Obama ha anche detto che i soldi altrimenti buttati per la guerra sono piů 
utili per dare un'educazione ai figli ed un lavoro qualificato agli 
americani.
noi, invece, ai nostri figli dobbiamo dare una velina ed un happy hour.
y 


Un affare esiste solo nel punto di incontro tra una domanda ed un offerta. 
Se anche Frattini ammette che c'è la fila di nazioni che vogliono fare 
affari con la Libia, dovremo chiederci che cosa stiamo dando noi in cambio 
che gli altri non sono disposti a dare.
Vanno benissimo le idee ben chiare ma devono essere su tutto. Sia su ciò che 
abbiamo da guadagnare che su quello che possiamo perdere, in che modo ci 
stiamo sporcando le mani e che conseguenze potrebbe avere su di noi.
Aggiungo che si può essere pragmatici anche in altre direzioni. Per esempio, 
rinunciando alla nostra specificità economica ed aggregandoci una volta per 
tutte a nazioni più solide e strutturate.
Continuo ad avere l'impressione che stiamo giocando una partita con un bluff 
che il nostro partner libico può venire a vedere in qualsiasi momento. 
Arriverà il momento in cui Gheddafi rilancerà e noi, non solo dovremo 
scendere a patti sempre più degradanti, ma non avremo in mano niente da 
rilanciare per fare "suasion"
Stando così le cose sembra che sia Gheddafi a fare "suasion" su di noi.
--
IMe

 avere?
Se il papa è responsabile degli incresciosi episodi di 60 anni fa, gli ex 
comunisti che sono ancora ai vertici del PD  PRC  PDCI, sono responsabili di 
tanti ben più incresciosi episodi. 

 politico di una simile relazione esplicita sarebbe insostenibile.
Perché? Da quando Gheddafi ha smesso di fare terrorismo internazionale, e 
non è più considerato uno stato canaglia, mi pare giusto cambiare 
atteggiamento verso di lui.
Ricordiamo anche che è stato scelto dagli stati africani come leader 
dell'organizzazione dell'unità africana. Trattarlo male sarebbe offensivo 
verso tutti gli stati africani. 

 di tanti ben più incresciosi episodi.
Mi riferisco anche a episodi storici incresicosi che le rispettive gerarchie 
hanno compiuto nei decenni e nei secoli.
E' chiaro che nessuno di loro si è sporcato personalmente le mani, ma 
moralmente sono responsabili e nome della gerarchia che non ha mai 
sconfessato.
Come mai i vertici del PD hanno sconfessato le loro sbagliate esperienze e 
gli altri, Santo Padre compreso, no?
Fra BXVI e Bertinotti, su questo punto, non c'è nessuna diufferenza,
Ciao
Leonardo

 Fra BXVI e Bertinotti, su questo punto, non c'è nessuna diufferenza,
Da Wiki:
"Domande di perdono
  « Come successore di Pietro, chiedo che in questo anno di misericordia
la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si
inginocchi davanti a Dio e implori il perdono per i peccati passati e
presenti dei suoi figli [...] senza nulla chiedere in cambio. »
  (Papa Giovanni Paolo II, Incarnationis mysterium, 29 novembre 1998.)
Ha pubblicamente espresso più volte richieste di perdono per quelli che
ha considerato come i peccati commessi da cattolici durante i secoli.
Di seguito sono elencate alcune delle occasioni:
Il 31 ottobre 1992 per la persecuzione dello scienziato italiano
Galileo Galilei ed il processo che seguì nel 1633.
Il 9 agosto 1993 per il coinvolgimento di cattolici nella tratta degli
schiavi africani.
Nel maggio 1995, nella Repubblica Ceca, per il ruolo avuto dalla Chiesa
nei roghi e nelle guerre religiose che seguirono la riforma protestante.
Il 10 luglio 1995 inviò una lettera destinata «ad ogni donna» in cui,
pur non chiedendo esplicitamente perdono per le ingiustizie compiute
verso le donne nel nome di Cristo, di fatto sottolineava gli "enormi
condizionamenti che, in tutti i tempi e in ogni latitudine, hanno reso
difficile il cammino della donna, misconosciuta nella sua dignità,
travisata nelle sue prerogative, non di rado emarginata e persino
ridotta in servitù" Lettera di Giovanni Paolo II alle donne.
Il 21 maggio 1995 a Olomouc nella Repubblica Ceca, a nome della Chiesa
di Roma chiede perdono dei torti inflitti ai non cattolici e nel
contempo assicura il perdono della Chiesa cattolica per le sofferenze
che i suoi figli hanno patito. Al suo ritorno nella Repubblica Ceca,
richiama esplicitamente tale discorso il 27 aprile 1997.[42]
Il 29 novembre 1998 con la bolla di indizione dell'Anno Santo del
Giubileo del 2000 Incarnationis mysterium.[43]
Il 18 dicembre 1999 per l'esecuzione di Jan Hus nel 1415.
Durante una solenne celebrazione in Vaticano il 12 marzo 2000, chiese
perdono per i peccati commessi in ogni epoca dai cattolici che
violarono «i diritti di gruppi etnici e intere popolazioni, e
dimostrarono disprezzo per le loro culture e tradizioni religiose.»
Il 4 marzo 2001 si scusò con il Patriarca di Costantinopoli per i
peccati commessi dai crociati in occasione della Quarta crociata, che
nel 1204 si mosse contro Costantinopoli invece che verso la Terrasanta.
Il 21 novembre 2001 chiese scusa, via internet, per gli abusi commessi
dai missionari nel passato contro le popolazioni indigene del Pacifico
meridionale.


 Stando così le cose sembra che sia Gheddafi a fare "suasion" su di noi.
Gheddafi ha bisogno di compratori. Il mondo è paurosamente lungo di gas e
lungo di petrolio. La cosa, dopo la crisi del 2009, è ormai riconosciuta
non episodica, ma strutturale. A parte il crollo della domanda d'energia,
il revival nucleare, l'incremento di rinnovabili nel mix energetico, e il
deteriorarsi della reputazione sulle fonti fossili rendono assai meno
facile la vita di chi offre idrocarburi.
Noi abbiamo bisogno di lui, soprattutto per differenziare gli
approvvigionamenti, ma altrettanto lui ne ha di noi. Non è un bisogno
spasmodico (entrambi sopravviveremmo senza l'altro) ma c'è un forte
interesse. E la cosa continuerà per una ventina d'anni. 
Non mi farei troppo impressionare dal folklore.
E francamente, che il nostro rapporto con la Libia infastidisca Francia,
Germania e USA, non solo mi lascia indifferente, ma mi fa anche pensare
che possa esserci più utile del solo approvvigionamento di energia.
Purtroppo la competizione internazionale esiste, e non fa sconti a
nessuno. 
Questa è chiaramente solo la mia opinione.


 Fra BXVI e Bertinotti, su questo punto, non c'è nessuna diufferenza,
C'è un abisso, anche se Bertinotti personalmente non ha nessun dovere di 
chiedere scusa. Ha fatto gran parte della sua carriera nel sindacato, non 
nel partito, non è stato mai stalinista, né fiancheggiatore acritico 
dell'URSS.


Ed allora spiegami perchè, dopo essersi scusata, la CC continua lo stesso 
comportamento a mezzo delle sue associazioni, OpusDei, CL eccetera. Mantiene 
un potere temporale a mezzo di uno stato sovrano dittatoriale 
infischaindosene delle leggi internazionali. Sta sotto gli occhi di tutti 
come questo povero Stato Italiano sia succube di una CC che nomina gli 
insegnanti nelle scuole statali infischiandosene delle graduatorie legittime 
e fa pagare i proprio indottrinatori allo Stato Italiano. Come mai dopo le 
scuse la CC pretende ancora di avere un clero colmo di privilegi, benefici, 
esenzioni, immunità e dispense?
Ciao
Leonardo

 che possa esserci più utile del solo approvvigionamento di energia.
Oh, certo, facciamo dispetto ai nostri alleati di sempre, ai membri
piu' rilevanti della UE apparentandoci con la Libia.
Se intendiamo lasciare la UE e passare alla lega araba, come peraltro
sembri ritenere inevitabile, puo' essere una buona mossa...altrimenti
un suicidio.
Ti sei gia' convertito?
L.


Non comprendo la logica compettiva di un investimento che regala 
infrastrutture ad un paese come la Libia quando abbiamo il fiato corto con 
le infrastrutture interne.
Aggiungo che non capisco con che faccia andremo a fare "suasion" sui diritti 
dell'uomo in Libia,  quando gli stiamo dicendo che - è vero che noi aderiamo 
alla convenzione di Ginevra ed alle successive convenzioni ONU sui 
rifugiati, è vero che abbiamo una costituzione che dice certe cose, ma è 
meglio se i migranti ce li tengono loro -
--
IMe 


Ops!  Machiavelli.
Ed un - questa č la mia opinione - anche a te. :->
--
IMe 

 viene condotta la politica estera di questo povero paese.
L'Italia pagherà 5 miliardi di euro (o forse di dollari), in 20 anni, se non 
ricordo male; ciò in conseguenza dell'accordo di due anni fa.
È chiaro che, se la Libia non rispetterà i suoi obblighi (non far partire i 
clandestini), l'Italia sospenderà i pagamenti.
I 5 miliardi l'anno li ha chiesti all'Europa, con la quale ancora non è 
iniziata nessuna trattativa. Quindi non commentiamo un fatto che non esiste. 

 le infrastrutture interne.
i Libici (come tutti i paesi produttori) sono pieni di petroldollari, non
sanno dove investirli, e vogliono entrare nelle nostre banche. Il nostro
indebitamento complessivo è molto alto. Abbiamo bisogno di investitori che
ci permettano di resistere alle ondate speculative, forse imminenti, che
potrebbero spazzarci via dal novero dei paesi industrializzati. Direi che
è una ragione sufficiente per fargli i ponti. Considera inoltre che da noi
le infrastrutture non si riescono a fare anche per altri motivi... La Tav
non la si può fare, non si può fare la tangenziale est di milano, non si
può fare la BreBeMi, non si può fare il ponte sullo stretto, non si
possono fare i regas, non si possono fare le centrali nucleari, non si
possono fare i porti...



Ci sono infrastruttue di cui abbiamo molto più bisogno e non facciamo solo 
perchè non vanno ad alimentare i soliti poteri economici. Che poi sono gli 
stessi che trarranno beneficio dall'autostrada Libica.
--
IMe

 iniziata nessuna trattativa. Quindi non commentiamo un fatto che non esiste.
Tu sei cittadino del Vaticano? Un leader straniero con a braccetto il
nostro PdC che avanza richieste ricattatorie all'Europa e' un "fatto
che non esiste"?
Comunque un no commento mi pare dignitoso....
L.

 d'argento.
L'UE non ha mai fatto, ripeto, trattative di questo genere concertate. Ogni 
paese alla spicciolata tratta con i propri fornitori o clienti.

 che non esiste"?
La richiesta di 5 miliardi l'anno, definita da un altro folcloristica 
(secondo me giustamente), secondo te č angosciante, č rivolta all'Italia, ed 
č dovuta alla debolezza della nostra politica. Cosě ho capito leggendo i 
tuoi precedenti post.
Se ho capito male, cosa possibile, spiegati meglio.
Quello che non esiste č una nostra acquiescenza a una richiesta di 5 
miliardi l'anno, e una qualsiasi trattativa fra l'Europa e la Libia su una 
base di 5 miliardi.

 IMe


 un suicidio.
Mi sembra che stai drammatizzando un po'. Dico solo di fare i nostri
affari, esattamente come 
fanno gli altri. Ti ricordo che gli Usa hanno appena chiuso una guerra
sanguinosa per i loro 
interessi. Che noi ospitiamo la tournée di Moira Orfei non mi sembra un
dramma.


 senza alcun  riferimento alle umili possibilità del reale.
I principi sono importanti e servono per dare un peso alle scelte.
Piuttosto abbiamo un eccesso di particolarismi, ma vale per chi vuole fare e 
per chi vi si oppone. Invece che dimostrare che un'opera serve si preferisce 
sparare a zero su chi critica. Il segno della debolezza e delle code di 
paglia.
E' difficile vedere un piano di sviluppo e benessere nelle opere che vengono 
realizzate.
Dove vivo io stiamo letteralmente affogando tra le strade, bretelle, 
circonvallazioni e varianti varie. Nonostante ciò hanno appena potenziato 
una importante autostrada ed aperto un tratto ferroviario ad alta velocità, 
è partita la realizzazione della Bre-be-mi con tute le opere accessorie, 
sono al via la Pedemontana e  la circonvallazione esterna di Milano. Eppure 
siamo perennemente intasati.
Basta dare un occhiata al percorso tortuoso della futura autostrada 
Pedemontana per capire cosa c'è che non va. Non esiste un piano di gestione 
del territorio ed il sistema di trasporti pubblici locali è un disastro.
E' dura sentirsi dire che lavoriamo troppo sui principi. Se il territorio è 
una risorsa basilare e  lo stiamo gestendo male allora vuol dire che stiamo 
lavorando *troppo poco* sui principi.
In Germania o Francia le aree produttive e commerciali vengono pianificate 
insieme alle infrastrutture e nella fattibilità economica sono previsti 
anche i costi di manutenzione a lungo termine. Da noi ogni cosa si muove in 
modo indipendente e con mille varianti e si produce disordine e 
stratificazione dei problemi. Dalle mie parti apostrofiamo con un filo di 
disprezzo gli operai pasticcioni con un - fà o disfà l'è töt laorà - (Fare o 
disfare è tutto lavorare)
Ammettiamolo, le linee guida delle grandi opere sono il guadagno ed il 
potere ( al limite vengono prese in considerazione come ammortizzatore 
sociale)  mentre le necessità comuni vengono in subordine
L'Italia è il paese di Marghera, della piana di Gioia Tauro o di Bagnoli, di 
Balvano e delle infrastrutture che cadono a pezzi per mancanza di 
manutenzione. Nell'Italia dei disastri economici ed ambientali non c'è da 
aspettarsi scelte migliori per centrali nucleari, rigasificatori o ponti 
sugli stretti.
Io non sono contrario alle centrali nucleari ma del paese che ha prodotto i 
disatri dell'immondizia a Napoli io non mi fido. E' interesse nostro e di 
tutta l'Europa non fidarsi dei nostri amministratori perchè alla prova dei 
fatti si dimostrano incapaci di gestire oggetti così pericolosi.
Il pragmatismo richiede fiducia in chi decide e la fiducia si da quando si 
vede che che le scelte sono fatte negli interessi di tutti e rispettano i 
principi fondanti della società.
Solo allora si può essere pragmatici e decidere a cosa si può rinunciare.
--
IMe 


O forse il problema è sostenere acriticamente il decisionismo e la 
realizzazione come *buono in sè* e scaricare la colpa dei problemi su chi 
critica opere faraoniche o di dubbia utilità.
--
IMe 

 base di 5 miliardi.
No, infatti il fatto che noi riceviamo tale personaggio in pompa magna
per i nostri piccoli interessi e che a fronte di tali uscite
abbozziamo come se noi fossimo altra cosa dalla UE, non e'
aquiescenza....
L

 hanno il nucleare, hanno i rigassificatori. Ma noi no. E chissà perché...
Il prestigio e' moneta spendibile quando si tratta di diplomazia e
affari internazionali, e il problema e' che il nostro invece che
ricostruirlo lo finiamo di distruggere. Se pensi che l'incapacita' di
governarci internamente possa essere ben compensata dalla riduzione di
prestigio internazionale...
L.