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Titolo: Milano, rischi chiari e attacchi folli

24 maggio 2011 - Avvenire
Il direttore risponde
Milano, rischi chiari e attacchi folli
Caro direttore, in questi giorni si è sentito di tutto a proposito del 
ballottaggio per l'elezione del sindaco di Milano. Io vorrei proporre 
ai miei concittadini cattolici un solo spunto di riflessione, partendo 
da una notizia: il contributo finanziario dato dal Comune di Milano, 
durante l'amministrazione Moratti, al Centro di aiuto alla vita della 
clinica Mangiagalli, che in questi anni ha aiutato tante donne a non 
abortire. Ora prendiamo il programma del candidato Pisapia, a pagina 
venti: "Riqualificare l'offerta dei Consultori familiari in rapporto 
alle caratteristiche della domanda... Il diritto all'assistenza in caso 
di interruzione volontaria della gravidanza deve essere garantito 
attraverso la corretta attuazione della Legge 194". Ora tutti noi 
vorremmo una corretta attuazione della legge 194, ma temo che Pisapia e 
la sua compagine elettorale, tra cui gli ultra-abortisti radicali di 
Cappato, la intendano in maniera un po' diversa da come la intende il 
centro di aiuto alla vita della Mangiagalli... Pensiamoci bene.
Ugo Apruzzese, Milano
Gentile direttore, credo che, per un elettore cattolico milanese, i 
metri di valutazione debbano essere più di uno. Non esiste, infatti tra 
Moratti e Pisapia, con i rispettivi schieramenti, un candidato che 
impersoni in modo completo e inequivocabile i valori cattolici. Coloro 
che dipingono Pisapia come un terribile 'nemico' sono così sicuri che 
il centrodestra incarna di più e sempre i 'valori cristiani'?
Basta forse il fatto che molti esponenti di quello schieramento abbiano 
una posizione netta e giustamente non negoziabile sui temi etici (vita, 
famiglia, libertà di credere ed educare) per far sì che tutto il resto 
vada in secondo piano? Perché non considerare con la stessa 
inequivocabile cura e certezza anche altri temi, soprattutto sociali? 
Non provoca imbarazzo la posizione della Lega su alcuni temi legati 
all'immigrazione e ai nomadi? E non crea imbarazzo un premier dai 
discutibili comportamenti e dalle affermazioni gravissime rispetto ad 
altri organi dello Stato? Non dà imbarazzo ai lettori-elettori di 
centrodestra neanche l'utilizzo del 'metodo Boffo' (noi lettori di 
Avvenire sappiamo bene cosa intendiamo) come strumento di pressione 
politica?
Personalmente, anche se non sono un elettore di Milano, proverei meno 
imbarazzo a votare per lo schieramento guidato da Pisapia che per 
quello che fa capo a Moratti. E questo senza sottovalutare la diversità 
di opinioni che ho con Pisapia su temi assai importanti. Il tono della 
campagna leghista e di settori del Pdl sulla "zingaropoli islamica" è 
tutto un programma... Sono certo, ad esempio, che il presidente 
Formigoni è sempre stato troppo intelligente per affermare cose del 
genere...
Dedo Rossi, Luvinate (Va)
Le lettere di questi due amici lettori la dicono lunga sulla 
complessità della sfida che sta davanti agli elettori milanesi. Una 
sfida che i toni assunti dalla campagna per Palazzo Marino e taluni 
personaggi che ne sono protagonisti rendono dura e spigolosa per le 
coscienze di tutti i cittadini e di tanti cattolici impegnati a vivere 
seriamente la fede in Gesù Cristo e i chiari valori di riferimento del 
nostro umanesimo. Tanto per esser chiari: lo scontato abbraccio di Emma 
Bonino a Giuliano Pisapia e il trionfante preannuncio del ruolo che i 
radicali intendono giocare, sfruttando alcuni rischiosi capitoli del 
programma del candidato di centrosinistra, nel nuovo Consiglio comunale 
di Milano alimentano in me come in tanti elettori milanesi gravissime e 
più che fondate preoccupazioni. Ma poiché i mal di pancia in questa 
campagna non vengono mai da soli e per una sola causa, devo dire che 
ieri mi lasciato letteralmente senza fiato l'editoriale con il quale il 
direttore del Giornale , ha pensato di tirare la volata al sindaco 
uscente di centrodestra Letizia Moratti menando fendenti ingiusti e 
scriteriati contro l'arcivescovo di Milano, cardinale Dionigi 
Tettamanzi.
Una cantonata gigantesca, dal punto di vista morale e sul piano 
politico. Parlo di morale, perché non si possono mistificare le parole 
di un pastore come il cardinal Tettamanzi e, pur di accreditare suoi 
presunti silenzi od omissioni - in questo caso sui temi della vita e 
della famiglia, della lotta alla droga e, udite udite!, dell'"ateismo" 
-, non si dovrebbe neanche tentare di capovolgerne il limpido magistero 
e d'ignorarne l'azione pastorale e le inziative di solidarietà. Come 
quel Fondo Famiglia e Lavoro che, in questo tempo di crisi, ha 
risvegliato e mobilitato la "Milano col cuore in mano" e incalzato 
esemplarmente le istituzioni civili, pubbliche e private. Sul piano 
politico l'autogol è altrettanto evidente. Se c'è - e infatti è emerso 
- un problema di rapporto tra settori rilevanti del centrodestra 
milanese e lombardo e parti importanti e sensibili del mondo cattolico, 
qualcuno si illude davvero di risolverlo attaccando a testa bassa 
l'arcivescovo Tettamanzi e vibrando, per sovrappiù, come ha fatto 
appunto il Giornale,stilettate contro il cattolico governatore lombardo 
di centrodestra Roberto Formigoni? Un antichissimo proverbio, per nulla 
cristiano, avverte che le divinità accecano o rendono folli "coloro che 
vogliono perdere". Verrebbe, quasi, da aggiungere una riga: accecati e 
insensati sono anche i polemisti incendiari che "vogliono far perdere" 
quelli che dichiarano amici...
-- 
Yunan "the Red Comet"

 politica?
Questi sono fatti gia' accaduti o posizioni già espresse e perseguite
chiaramente.
Agli elettori l'ardua sentenza.
Ciao
L.


Ora purtroppo mi sfuggono i nomi ma forse tu li sai.
Nelle rispettive liste al ballottaggio (Morattie e Pisapia) ci sono 
esponenti radicali ed in caso di vincita l'uno o l'altro diverranno 
assessori.
Questo la dice lunghissima su quanto tengono alla morale cattolica anche a 
destra.
Saluti
Leonardo

 destra.
Questo la dice lunghissima sul fatto che i cattolici non siano la
maggioranza.
M.

 vorremmo una corretta attuazione della legge 194,
un cattolico non la può assolutamente dire.
ACN

 Il che vuol dire rispettarla, giusto?
Sei poco informato su qs. Punto ( il resto nn ho letto..)
Con quella frase si intende che esiste nella 194 una parte iniziale in cui
si afferma che l'aborto 
non può mai essere un < obiettivo> da perseguire bensì lo è la maternitá
Da parte so
Rattutto dei cattolici giustamente si lamenta da anni che questa parte NON
è stata 
correttamente attuata.
Capito?
Da PARTE dei cattolici!
Mi pare che l'obiettivo sia una maggiore "dissuasione" e più aiuti alla
VITA.
Cerchiamo di darci una calmata e di essere più moderati
 ( senza prendere esempio da Mor.¥ C....
Quindi un cattolico non solo non può assolutamente dirlo, ma DEVE dirlo.
Butty
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un cattolico non la può assolutamente dire.
E così la si attua male e si trascura di aiutare qualcuna che, magari,
potrebbe anche cambiare idea.
M.

 ACN
Mi chiedo, cosa possiamo fare?
Mi chiedo questo perchč indirettamente anche noi siamo responsabili di
questa barbarie.
gep


 ha scritto nel
messaggio
news:a532c8c4-caae-4342...@n10g2000vby.googlegroups.com...


già, ma se non cambia idea che fai, uccidi il bambino?
La 194 dice di sì. E questa secondo te è una buona legge?
Una buona legge dovrebbe invece avere due articoli:
nel primo, cercare di far cambiare idea alla gestante offrendole
aiuti materiali e psicologici di tutti i generi.
Se la gestante si ostina nel rifiuto, si apre il secondo articolo
che dice: la vita del bambino è inviolabile ed è protetta dalla legge
quanto la vita di un già - nato. Quindi, signora, non si aspetti l'aiuto
dello Stato a ucciderlo, ma al contrario si aspetti conseguenze penali
se si azzarda a farlo.
Una legge così tutelerebbe sia la madre che il bambino.
Se tu oggi fossi un non - ancora - nato preferiresti la 194
o la legge che ti ho appena detto?
ciao
ACN 


Una legge come dici tu quasi c'era, era quella precedente alla 194.
Mancava solo :(((( la prima parte.
E le mammane avevano un gran daffare e le morti di questo povere donne erano 
tante.
Che l'aborto non dovrebbe esistere siamo tutti daccordo, anche gli 
abortisti.
L'aborto è una piaga, ma non è che criminalizzando le vittime risolvi il 
problema.
Si può solo alleviare ed un modo potrebbe essere pubblicizzare la legge che 
permette alle madri di disconoscere il bambino appena nato e darlo 
immediatamente in adozione. Ma di questa legge non se ne parla mai. Poi ci 
sono sempre e comunque quelle che abortirebbero ugualmente.
Per farti un esempio, molte maestre che lavorano in scuole gestite dalla CC 
sono state licenziate perché non sposate ma incinta.
Ti sei mai chiesto quante insegnanti in scuole cattoliche possono avere 
abortito per non perdere il lavoro?
Saluti
Leonardo
 

 articoli e commi " ?
Cosa intenda Pisapia con applicazione della 194 lo sanno tutti, non 
solo per l'entusiasmante appoggio dei radicali (cavolo c'entrano i 
radicali con la sx?), ma per la storia sua che ben si riassume nella 
sua carriera parlamentare e nella sua proposta di riforma in senso 
zapaterista della 194:  abbassano a 16 anni l'età in cui si può 
abortire, eliminano tutti i vincoli imposti dalla legge 194: dal limite 
di 90 giorni, fino all'obbligo di abortire in strutture pubbliche
fosse, invece, intenzionato a lavorare per fare si che l'aborto divenga 
veramente l'ultima ratio, lo avrebbe detto chiaramente.
y


 o la legge che ti ho appena detto?
Sicuramente la 194. Ma il problema, fortunatamente, non si pone perchč
l'Italia č un paese civile che non costringe le donne all'aborto
clandestino. Il problema č che ci vorrebbe qualche modifica, ma non se
ne puň discutere.
M.

 Il che vuol dire rispettarla, giusto?
C'è stato un referendum popolare: che altro vuoi fare?
-- bb


Ma quante volte deve essere detto che l'aborto non dovrebbe esistere?
Solo la propaganda clericale vuol far credere che ci si chi in Italia vede 
l'aborto come mezzo di controllo delle nascite.
Vorresti il ritorno all'aborto clandestino?
Leonardo

 un cattolico non la può assolutamente dire.
Si', ACN, da pro choice, ritengo che tu abbia completamente ragione.
Ed e' esattamente il motivo per cui vari anni fa smisi di professarmi
cattolica e scelsi per coerenza di non battezzare i miei figli.
Ciao,
Marina

 cattolica e scelsi per coerenza di non battezzare i miei figli.
giusto non avere mezze misure. In alcuni ambiti non sono tollerabili.
y


 C'è stato un referendum popolare: che altro vuoi fare?
Il popolo ha sbagliato, tutto qui.
E un cattolico lo deve dire forte e chiaro,
non può dire "avete fatto bene, perchè la 194
è una buona legge"
bye
ACN 

 Il popolo ha sbagliato, tutto qui.
E se glielo chiedi di nuovo, "sbaglierà" di nuovo.
E' la democrazia, bellezza.
-- bb

 -- bb
E se invece avesse sbagliato partito crociato in obbedienza cieca (
tuttosommato 
stramenefreghista della cosa, solo interessato al voto di scambio...) alla
Gerarchia
Imperante???
Ma una sana umiltà non fa più parte da tanto tempo dei fondamentali della
CC...
Pietro
Ps
(  x chi fa finta di non capire..)
SE si fosse trattato sui singoli punti avremmo ottenuto una legge
Mmmmmmolto meno permissiva...
Questi sono i GUAI che provoca il voler governare dal Vatikano la
Politica italiana!!!!!


 giusto non avere mezze misure. In alcuni ambiti non sono tollerabili.
Quando si tratta letteralmente di questioni di vita e di morte, credo
anche io che la chiarezza di posizioni, sino all'intransigenza, sia
l'unica strada percorribile. Un tempo, ero assai piu' conciliante e
moderata su questo punto.
Sino a pochi anni fa, ripetevo a me stessa che e' perfettamente
legittimo dichiararsi cattolici e, al contempo, essere favorevoli alla
legge 194 come a un "male minore". Parlavo poco su ICC o anche qui di
questa mia posizione, per non vedermi poi costretta a rintuzzare
all'occorrenza critiche giustamente feroci e a non far divampare
"flames" che non amo.
Da quando ho compreso che la posta in gioco e' solo una - la
soppressione di una vita innocente -, la scelta mi e' allora apparsa
immediatamente chiarissima: o aderire in coscienza al magistero o
andarmene.. Ho scelto di andarmene. Non e' stata e non e' una scelta
indolore, ma ogni scelta ha un prezzo.
Tuttavia, talora ho riscontrato persino in esponenti del Movimento per
la Vita come non comprendessero, ne' condividessero, questa mia
nettezza, A me e' sempre parso lapalissiano che se sei un pro life,
***non*** difendi la legge 194, visto che uccide un innocente: proprio
da chi si e' assunto la missione di difendere questa vita innocente,
ho invece udito affermazioni che mi hanno meravigliata, anche se ho
tenuto per me i miei pensieri.
Mi pare che anche qui Luciano avalli - per dirla rozzamente - un
atteggiamento simile.
Tempo fa scriveva questo, riguardo anche all'aborto:

Noto ora che Googlegroups ha tranciato il mio messaggio a meta'.
Provo a ripostarlo.
Mi pare che anche qui Luciano avalli - per dirla rozzamente - un
atteggiamento simile. Tempo fa scriveva questo, riguardo anche
all'aborto:
« La non negoziabilita' e' un principio morale, ed e' rivolto alle
coscienze dei cattolici. Il problema legislativo e' altra cosa: non e'
morale; riguarda anche i non cristiani e non cattolici; deve
conciliarsi con esigenze di ordine pubblico. »
Ecco, io credo che un politico autenticamente cattolico non possa fare
proprio un pensiero simile. Se, come la sua fede gli insegna, uccidere
e' sempre e comunque intirnsecamente un atto cattivo - cosa che io, ad
esempio, non condivido in tutti i casi -, allora fara' quanto in suo
potere per promuovere sia sul piano culturale, ***sia su quello
legislativo***, una simile idea.
Se non lo fa, anzi, se sostiene una legge abortista, si rende in
qualche modo complice, secondo la mia visione delle cose, che su
questi temi non conosce sfumature.
Ciao,
Marina

 questi temi non conosce sfumature.
Le mie affermazioni che prima hai citato non giustificano un politico 
cattolico che "sostiene" una legge abortista. Giustificano al massimo uno 
che rifiuta di scatenare una guerra di religione e spaccare il popolo. Se la 
sua opposizione all'aborto consiste nello svolgere propaganda contraria, 
aiutare le madri in difficoltà, promuovere strutture di assistenza (tutte 
cose compatibili con l'esistenza di una legge come la 194), quel politico 
cattolico ha fatto il suo dovere, e può sentirsi con la coscienza 
tranquilla.
PS. Mi sono con piacere sorpreso leggendo quella citazione di una mia frase. 
Poiché è passato molto tempo da quando l'ho scritta, significa che l'hai 
letta con interesse e attenzione, e probabilmente l'hai archiviata per 
averla a disposizione in caso di polemiche future, come faccio anch'io con i 
post più interessanti che mi capita di leggere.
Questa attenzione mi lusinga e mi fa onore. Grazie.

 proprio un pensiero simile.
Codesta si chiama applicazione della legge Divina come legge dello stato. In 
altri luoghi e altra religione si chiama sharia.
Saluti
Leonardo

Marina,
La legge di Torricelli, come tutte le altre leggi, descrivono fenomeni
IDEALI,
E questo anche senza tirare in ballo la quantistica.
Tutto, qualsiasi decisione,è sempre un coacervo di male e di bene.
Che ci piaccia o non ci piaccia...
NON esiste la posizione ETEREA della decisione x ASSOLUTI.
Ogni ns. decisione trascina con se sempre un pò dell'altro.
Premesso questo, che é davanti agli occhi di tutti,
Tu non ti sederesti ad un tavolo che discuta i casi e i modi
In modo da limitare il numero di aborti?
Un tavolo abortista, quindi....


 in altri luoghi (...) si chiama sharia.
guarda che il codice penale italiano proibisce molte cose che sono
proibite anche dai dieci comandamenti...secondo te č sharia ?
bye
ACN 

 proibite anche dai dieci comandamenti...secondo te č sharia ?
La legge morale č incondizionata, mentre le leggi dello stato civili e 
penali sono molto attente alle conseguenze, quindi sono utilitaristiche. La 
differenza fra norme incondizionate e norme utilitaristiche č importante, 
anche quando le due leggi che si confrontano hanno lo stesso contenuto.
Le leggi morali di origine religiosa diventano leggi dello stato se passano, 
per cosě dire, un esame di utilitarismo: cioč se i comportamenti consentiti 
dalla legge non sono dannosi per qualcun altro, e non incrinano l'ordine 
pubblico e la coesione sociale del popolo. 

 Questa attenzione mi lusinga e mi fa onore. Grazie.
Mi ricordavo di una tua citazione in questo senso e l'ho ricercata.
Con "Google" trovo qualunque cosa. :-)
Ciao,
Marina
Ciao,
Marina

 altri luoghi e altra religione si chiama sharia.
"Codesta" č meraviglioso! Inutile domandarti se tu sia toscano :-)
In ogni caso, il divieto di aborto che vige in Irlanda, confermato
anche da un referendum. e' forse Sharia?
E' ovvio che in una societa' democratica, su questo come su altri temi
spinosi, l'eventuale azione legislativa e' solo il risultato finale di
una intensissima azione culturale ed educativa che puo' durare anche
decenni prima che (forse) se ne colgano i frutti.
Ciao,
Marina

 Un tavolo abortista, quindi....
Francamente, non capisco la "ratio" del tuo discorso, che mi pare del
tutto simile ad alcune tesi da me udite in bocca a vari simpatizzanti
del Movimento per la Vita (sic!).
Ora, se ci si proclama "pro life", nulla vieta che
***nell'immediato*** l'obiettivo sia fare in modo di ridurre il piu'
possibile il numero di aborti, ma a lungo termine dovrebbe essere
quello di abolire una legge che lo consenta.
E che io, invece, difendo proprio perche', pur considerando l'aborto
un'atrocita', non voglio si torni mai piu' all'orrore degli aborti
clandestini in serie, alle mammane, agli intrugli fabbricati in casa.
Chi difende la mia stessa posizione, tuttavia, abbia la chiarezza di
pensiero di definirsi pro choice, e non pro life.
Ciao,
Marina

 A volte, mi pare che il mondo .... Ec,ecc
Calma e gesso.
Nè io nè tu stiamo x uccidere nessuno.
Il tema era SOLO politico, la scelta politica tra due posizioni:
Prima:
Niet/ non si tratta niente su niente.
Seconda:
Siccome siamo in MINORANZA, proviamo a trattare x ridurre 
Casi/effetti e quant'altro.
Pietro
Ps
Vista la difficoltá ad intenderci e la tua foga, non replicherò +


 Vista la difficoltá ad intenderci e la tua foga, non replicherò +
Oh, Pietro, dal tuo post scriptum intuisco che i miei toni forse
accesi ti hanno probabilmente un po' offeso. Scusami, se cosi' e': non
era di certo mia intenzione. Semplicemente, quando una questione mi
appassiona, tendo a diventare un po' irruenta. Prometto d'ora innanzi
d'essere pacatissima. :-)
Credo di avere inteso appieno il senso del tuo discorso, ma e' proprio
solo uno il punto: per un politico cattolico, non dovrebbe esistere
alcuno jato fra morale e politica nel momento in cui si parla  di
sopprimere la vita di un futuro bambino.
Certamente, egli deve prendere atto della situazione politica
contingente, proponendosi di favorire tutte quelle strategie che
mettano il piu' possibile le donne e le coppie nella condizione di
accogliere al meglio i nascituri; sul lungo termine, tuttavia, ***a
mio avviso***, l'obiettivo di un politico cattolico dovrebbe essere
quello di raccogliere nel Paese tutto il consenso necessario a non
rendere piu' legale l'aborto, perche' alla sua coscienza dovrebbe
ripugnare il fatto che una legge dello Stato consenta di porre termine
alla vita di un essere indifeso.
E dovrebbe essere onesto nel dichiarare esplicitamente che il suo
obiettivo ultimo e' questo.
Non mi pare di avere detto nulla di sbagliato.
Ciao,
Marina

 qualcun altro,
l' aborto secondo te non è dannoso per il "qualcun altro" che viene fatto a 
pezzi?
ciao
ACN

 Mi chiedo, cosa possiamo fare?
quello che tu hai detto nell'altro intervento: pregare,
cioè parlare con Dio. Aggiungo anche: parlare agli
uomini. Le coscienze si sono addormentate perchè
nessuno denuncia la criminosità della 194, nè la destra
nè il centro (non parliamo poi della sinistra).
Anche la Chiesa ha le sue colpe di omissione perchè
1) denuncia, sì, l'aborto come crimine, però lo fa con
frequenza molto minore di quella che adopera contro
altre piaghe meno gravi;
2) non criminalizza mai esplicitamente, nominandola
con chiarezza, la 194.
Almeno noi parliamone, entriamo noi in tema
con le persone che incontriamo; entriamo noi, dico,
perchè se aspettiamo che siano gli altri a farlo, non ne
parleremo mai, visto lo stato comatoso delle coscienze
anche cattoliche su questo tema.
Chi ha particolare coraggio e inventiva potrebbe escogitare
altre cose ancora.
bye
ACN 

 obiettivo ultimo e' questo.
Ti rispondo, così non mi pensi enrabito...
Come scrive Lorenzo, togliere la legge significa tornare a prima, quando
gli aborti erano
Mmmmolti di +.
X non fare la figura di quelli che non ragionano...
Il vero obiettivo è di fare in modo che la gente non abortisca.
Porre in atto le condizioni affinchè.....
Vedi, viviamo in un mondo liquido...
Mutatis mutandi mentre noi discutiamo di accanimento terapeutico
Nella vicina svizzera hanno legalizzato l'eutanasia.
Realizzi il senso?
L'unica soluzione è di fare in modo che la gente non voglia suicidarsi,
costruendo
Una società completamente diversa da questa, Chiesa compresa.
Ciao
Pietro


 Una società completamente diversa da questa, Chiesa compresa.
Mah, ho spesso formulato anche io un pensiero simile.
Sai come io sia in linea teorica e anche per tristi esperienze
personali favorevole all'eutanasia.
Ragiono con te a voce alta, tuttavia, sul fatto che se lo Stato si
occupa di dare la morte conto terzi, probabilmente non favorisce la
costruzione di quella societa' piu' umanizzata che entrambi
auspichiamo.
Come gia' si e' visto per il divorzio, se si rende' accessibile
l'opzione apparentemente piu' semplice, difficilmente questa sara'
utilizzata solo come extrema ratio in casi particolari, come invece
affermano di solito i sostenitori di queste leggi - e io stessa -
prima della loro approvazione.
Ciao,
Marina

 Una società completamente diversa da questa, Chiesa compresa.
Sono d'accordo...
Perche' e' facile dire di non abortire, ma di fatto avere un figlio
disabile in una societa' come la nostra e' una tragedia assoluta, si
e' lasciati completamente soli... Adesso hanno pure tolto l'assegno di
accompagnamento per chi ha figli con la sindrome di Down (l'ultima
manovra sui "falsi invalidi"... Chissa' perche' gli invalidi debbano
per forza essere falsi; sul fatto che abbiano tagliato i contribuiti
anche a tutta una serie di invalidi veri non si e' detto granche' ).
Quando una donna incinta scopre di avere una _probabilita'_  (perche'
in ben pochi casi c'e' la certezza...) di avere un figlio disabile ,
si trova davanti alla scelta tra  un futuro di una difficolta' estrema
(perche' a parte tante belle parole, pochissimi ti danno una mano) che
coinvolgera' tutta la famiglia, e l'aborto... Molto spesso la
decisione e' presa per la  paura di non farcela ad affrontare un
futuro cosi'.Lo stesso avviene spesso nel caso di ragazze madri, di
gente che ha gia' figli e "non puo' permettersi" di averne altri...
Alla base della decisione di abortire c'e' la paura di non farcela con
i propri mezzi.    La gente e' lasciata sola, in Italia piu' che in
tanti altri posti molto meno cristiani ma con servizi sociali
decenti...Qui una cosa del genere e' vista come "un problema tuo", e
basta.
Ecco, l'aborto non si combatte agitando spauracchi e divieti, ma
migliorando l'assistenza alle famiglie, e la consapevolezza della
societa' in generale (perche' i disabili,come gli anziani, fanno parte
della societa' e devono essere presi in considerazione! Leggo invece
che a Milano 8 musei su 10 non sono accessibili da chi e' in sedia a
rotelle...Un bell'esempio di "citta' europea"!!) ... E a proposito, a
Milano parecchie scuole hanno dovuto rinunciare agli insegnanti di
sostegno per i disabili  perche' non c'erano fondi (che pero' si
trovano per tante altre iniziative piu' "prestigiose" per la
citta' ).  L'aborto lo si combatte o si favorisce anche con questo
tipo di scelte, non solo a parole.
Elena

ACN ha scritto:


E' tanto importante come si definiscono? Non e' molto piu' importante
invece che tutto sommato, pur partendo da prospettive diverse, ci si
trovi d'accordo?
L.


Indovinato, sono toscano :-))). Tu tove sei?
Tornando al nostro discorso, il punto è che il divieto di aborto non 
impedisce che ci sia chi abortisce.
La legge 194 si limita ad impedire che le donne che vivono quasta tragedia 
non siano anche vittima di pseudo medici senza scrupoli.
Personalmente vorrei che l'aborto non esistesse, ma  mi rendo conto che è 
impossibile.
Ed allora bisognerebbe fare in modo che le donne siino "disincentivate 
dall'attuarlo". Come? Per esempio propagandando la legge esistente che
permette alle mamme di disconoscere i neonati e darli subito in 
adozione.Propagandare l'uso degli anticoncezionali ed una adeguata 
educazione
sessuale fin dalle scuole medie.Ma su questi punti i cari antiabortisti 
storgono il naso, loro vogliono vivere in un mondo che non c'è e che non può 
esistere perché fatto di persone reali con problemi reali.E specie su 
quest'ultimi 2 punti la posizione della CC non fa che aggravare il problema.
Saluti
Leonardo

 anche da un referendum. e' forse Sharia?
Io sono contrario al'aborto perchč ritengo che la vita umana sia sacra fin 
dal suo concepimento. Ma non sacra nel senso religioso che ci sarebbe stato 
calato dall'alto da Dio bensě perchč fa parte dei diritti natrurali degli 
esseri umani (uguali per uomini e donne e differenza di certi insegnamenti 
religiosi).
Per i Cattolici invece l'aborto č un crimine perchč essi pensano che il feto 
abbia un'anima; come la mettiamo con i credenti di altre confessioni che non 
credono nell'anima immortale o che non credono che il feto abbia l'anima?
Non sono italiani anche loro? La loro religione non vieta loro l'aborto. Per 
questo ti parlavo di sharia cattolica.
Saluti
Leonardo

 Per questo ti parlavo di sharia cattolica.
Mo' però basta. Abbiamo deciso [noi Mods] di installare un filtro ad hoc
sull'espressione "sharia cattolica".
E per favore nessuno gridi alla censura per questo, perché questa
espressione ha già avuto modo di essere elegantemente esternata su questi
schermi per decine e decine di volte.
Perché, se mettiamo il filtro, non lo facciamo solo perché è un'espressione
improponibile per chiunque sia dotato di senso delle proporzioni  e
offensiva per l'intelligenza. Lo facciamo soprattutto per la pigra e anemica
petulanza con cui viene riproposta.
Per cui adesso davvero basta. E scusate se non abbiamo neanche voglia di
discutere sul "basta".
grazie per la comprensione
Jock 

 nè il centro (non parliamo poi della sinistra).
Segnalo ai miei interlocutori che proprio ieri si e' svolta a
Desenzano sul Garda la prima Marcia Nazionale per la Vita. Un'altra
aveva avuto luogo il 22 maggio,
Oltre al rinomato "Movimento per la Vita", esiste un'altra
associazione che mi pare sia intransigente come voi sui principii, ed
e' il "Comitato Verita' e Vita". Di certo, non siete i soli a
condividere le idee che esprimete qui sul NG.
Ciao,
Marina

 a pezzi?
Per un cristiano, è evidente che esatto quello che dici. Non lo è per un non 
cristiano. Uccidere un essere senza anima (come una pecora) non è omicidio; 
perciò non lo è neanche l'uccisione di un feto, se è ritenuto senza anima. 

 un cattolico non la può assolutamente dire
Adesso che i giochi sono fatti, vorrei aggiungere un particolare. La
Moratti negli ultimi giorni ha reso omaggio con una visita al grande
oriente (fonte Corriere della Sera). Anche questa sarebbe una cosa che
un cattolico non può accettare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 un cattolico non pu accettare.
Veramente, e' una notizia che circola almeno da ieri e che e' gia'
stata stigmatizzata qui e la' in rete.
E concordo con te: pure questo e' inaccettabile.
Ciao,
Marina

 perciò non lo è neanche l'uccisione di un feto, se è ritenuto senza anima.
Ho vari conoscenti e amici medici atei, che non credono nell'esistenza
dell'anima. Non praticherebbero mai un aborto, pero', perche' lo
ritengono l'uccisione di un essere umano.
Del resto, l'embrione cos'e', da un punto di vista biologico? Un
cavallo? una scimmia? No, e' un individuo con un suo DNA unico e
irripetibile, che appartiene alla nostra specie.
Non capisco bene cosa c'entri il discorso dell'anima in tutta la
questione.
Ciao,
Marina

legislazione di discriminazione e razziale e oppressione penale, anche dura.
...e questo dimostrerebbe esattamente il contrario di quello che hai
affermato tu.
Ovvero, che il "credere nell'anima" non ha alcun legame con il
"ritenere tutti uguali". 
Oltretutto, non capisco bene cosa c'entri il "credere nell'anima" con
la certezza assoluta che essa sia prerogativa esclusiva della specie
umana. Uno non potrebbe credere nell'esistenza dell'anima, ma al
contempo essere anche convinto che ce l'abbiano anche altre creature
viventi oltre all'uomo? Dove starebbe la contraddizione?
Lisa


Anche io che sono stato cresciuto come Cattolico e che oggi mi ritengo 
agnostico mai praticherei o farei praticare un aborto.
Ma proprio qui sta la differenza fra me ed un cattolico praticante.
Facciamo un esempio, se un domani il Papa sancisse il dogma che l'anima 
viene infusa nel feto al terzo mese di gravidanza (ma è solo un esempio, nei 
secoli passati ci fu un dibattito nella CC su questo argomento) , i 
cattolici osservanti probabilmente si sentirebbero liberi di praticare 
l'aborto nel periodo precedente al terzo mese di gravidanza.
Questo perchè l'esistenza dell'anima non è mai stata dimostrata ed è un 
dogma di fede; come dogma di fede è l'infallibilità papale che produrrebbe 
quanto scritto nell'esempio precedente Per questa ragione, secondo me, fra 
gli antiabortisti cattolici osservanti non c'è nessun amore della vita ma 
solo l'osservanza di un'ordine impartito da una autorità superiore.
In quanto a me laico, liberale, democratico, e naturalmente bieco 
illuminista, sono contrario all'aborto perchè ritengo che la vita 
dell'essere umano si sacra fin dal suo concepimento e non perché ci sia o 
non ci sia l'anima nel feto o un capo religioso o politico mi dica termini 
nei quuali passo far spaziare il mio libero pensiero.
Saluti
Leonardo
 


A che titolo ha reso viisita'
Peraltro è anche una donna.
Leonardo

 futuro cosi'.
Ciao, Elena.
Indubbiamente, lo scarso sostegno di cui godono le famiglie dei
disabili, fortemente aggravato dai tagli degli ultimi anni (1),
rappresenta certamente un deterrente rilevante
nella scelta sofferta se far venire o meno alla luce un figlio con dei
problemi, soprattutto se questi si concretizzano nel ritardo mentale.
Tuttavia, anni fa lessi in rete il contenuto di una ricerca realizzata
da una studentessa svedese, da cui appresi come anche in un Paese in
cui l'assistenza allo handicap e' all'avanguardia, il numero di
bambini Down non nati si aggirava allora intorno allo 80%, mentre da
noi la percentuale di aborti e' superiore di dieci punti.
E' vero, la differenza fra Svezia e Italia sembra rilevante, ma anche
nel Paese nordico otto bambini su dieci diagnosticati come Down prima
della nascita, non vedono la luce.
Segno che, evidentemente, le motivazioni profonde sono altre.
Sai, quando mi trovai per ben due volte con test di screening
prenatali ***fortemente*** positivi, con l'indicazione medica di
ulteriori esami invasivi, nella testa mi passo' di tutto, ma di certo
non quali aiuti avrei o meno ricevuto dallo Stato. Ecco, forse la mia
unica riflessione in questo senso fu cosa avrebbero fatto i miei figli
alla mia morte, se fossero stati realmente affetti da questa o da
quella sindrome.
Ciao,
Marina

 Non sono italiani anche loro? La loro religione non vieta loro l'aborto.
L'aborto non c'entra nulla con la religione o con l'anima.
E' l'uccisione deliberata della vita di un essere che appartiene alla
nostra specie, dunque e' umano. Questo e' un dato innegabile,
scientifico.
Ciao,
Marina

 esistere perché fatto di persone reali con problemi reali.
Se ***nessuno*** parla mai soprattutto ai ragazzi di una certa visione
della vita e della realta' perche' da' per scontato che si tratti di
un mondo che non c'e', allora non ci sara' mai davvero. :-)
Ciao,
Marina


 viventi oltre all'uomo? Dove starebbe la contraddizione?
Non ci avevo mai pensato, Lisa, ma la tua e' un'osservazione
giustissima.
Ciao,
Marina

 nei quuali passo far spaziare il mio libero pensiero.
Ti prego di non offenderti se ti dico che ritengo la tua osservazione
***del tutto*** inaccettabile.
Inaccettabile perche' in questi ultimi mesi il grande mondo della rete
mi ha posta in contatto in modo del tutto casuale - o provvidenziale?
- con kattolici integrali, uno dei quali e' divenuto un mio amico
personale che oggi a me e' molto caro.
Ti assicuro che non si tratta affatto di persone ottuse e sciocche,
pronte a mutare opinione non appena il Vaticano dia l'ordine di farlo:
si tratta di uomini e donne con teste pensanti - in genere anche ben
pensanti :-D -, non di burattini manovrati dall'alto.
Uff, scusa lo sfogo, ma non amo i pregiudizi, a chiunque siano
rivolti.
Ciao,
Marina

 perciò non lo è neanche l'uccisione di un feto, se è ritenuto senza anima.
Per un non cristiano l'anima potrebbe non esistere e quindi non e'
certo discriminante.
Discriminante e' il concetto di persona e tutta la diatriba verte
sulla spinosa questione di quando un insieme di cellule smette di
essere tale e diventa persona.
L.

 pensanti :-D -, non di burattini manovrati dall'alto.
Non ho mai pensato e non penso che si tratti di persone otture o sciocche; 
ritengo che ognuno debba avere la possibilità di scegliere in piena libertà 
quello che la sua coscienza gli suggerisce.
Rimane il fatto che la credenza a dei dogmi costituisce, da parte del 
credente, una abdicazione delle sue facoltà affidandosi a quello che lui 
ritiene un insegnamento di una entità superiore.
Con deliberato proposito egli mette il lucchetto alla sua intelligenza, e lo 
spegnitoio sulla sua ragione. Secondo me, la credulità è un suicidio 
intellettuale ed i dogmi non sono altro che la risposta fantastica di 
concili (nel caso della CC) a questioni loro proposte da individui 
tormentati da domande senza risposta.  Al fedele che si trova in presenza 
del problema dell'aldilà, della vita e della morte, dell' anima .... 
eccetera e che non sa
risolvere, la chiesa si incarica di dargli, sotto forma di dogma, una 
risposta non verificabile ma da accettare pienamente.
Come ho scritto prima ognuno è oggi libero di scegliere quello che crede 
meglio, ma dal punto di vista scientifico, della realtà delle cose il valore 
dei dogmi è meno di zero.
Per questa ragione essere antiabortisti in base ad un dogma (esistenza 
dell'anima fin dal concepimento) e poclamarsi pro vita è un non senso, 
perchè le persone che hanno deliberato il dogma sono padrone della coscienza 
di chi lo segue e possono disporre di lui. In altri contesti ed occasioni 
fino a far uccidere. E questo è già successo nei secoli passati, sta 
succedendo adesso in altri luoghi e per altre religioni.
Saluti
Leonardo

 un cattolico non può accettare.
Qui ha poi vinto il candidato Lega-Pdl.
Nonostante la sindachessa Borghi avesse fatto veramente BENE.
Ma:
- il centro sinistra si è presentato diviso ( l'esperienza Prodi non e'
bastata!)
- addirittura il vecchio sindaco Minuti, ex-socialista, ha presentato TRE
liste!
- ma, qui divento IT, ha vinto il candidato:
  ¥ CattoliCo
  ¥ Preside della notissima e fortissima scuola globale dei Salesiani
  ¥ per tanti anni professore, anche di mio figlio, ottimo professore...
  Quindi una persona nota e stimatissima.....
Ha vinto, nonostante il mio Parroco fino all'ultimo ha cercato di far
capire
 che un cattolico della Diocesi milanese non dovrebbe votare per un
Partito,
 come la Lega, che quotidianamente attacca violentemente il suo Vescovo
Ma si sa che l'italiano medio non ha forti capacità di discernimento...



Lo è per la scienza, non per la CC. Nei secoli passati ci fu un dibattito 
nella CC. Per esempio San Tommaso e Sant'Agostino sostenevano che l'embrione 
non avesse un'anima finché non assumeva forma umana.Ancora al tempo di 
Agostino molti vescovi lo consideravano lecito fino al terzo mese, mantre 
San Tommaso d'Aquino riteneva che un feto diviene un essere umano dopo 40 
(se maschile) oppure 80 giorni (se femminile), e che solo gli esseri umani 
hanno l'anima, mentre il feto non la possiede. E' invece XVII secolo che il 
feto fu considerato una persona da battezzare anche a costo della vita della 
madre (che tanto era già battezzata, e quindi salva). Chiaramente la CC pone 
l'infusione dell'anima come limite di non praticabilità dell'aborto. Tutti 
noi sappiamo che la credenza dell'anima è un dogma e quindi dal valore 
scientifico zero con l'aggravante che se il Papa dichiarasse excathedra (ad 
esempio) che San Tommaso d'Aquino, dottore della Chiesa,  avava ragione e 
che un feto diviene un essere umano dopo 40 (se maschile) oppure 80 giorni 
(se femminile) i cattolici osservanti potrebbero praticare l'aborto prima di 
questo termine.
Vuoi un altro esempio sulla sacralità della vita e sulla CC? Io sono 
contrario alla pena di morte in tutti i casi senza esclusione, per la CC la 
pena di morte, in taluni casi, è applicabile, come si può leggere nel suo 
catechismo.
Saluti
Leonardo


Questa non l'ho capita.
Leonardo

 questione.
Il valore della persona umana, indipendentemente dalle qualità individuali, 
è stato riconosciuto con molta fatica e molte riserve fuori del 
cristianesimo. Non riesco proprio a immaginare che la fede nell'esistenza 
dell'anima sia stata senza effetto nel determinare questa convinzione, anche 
se forse alcuni, fra cui tu, non ne sono consapevoli. 

 viventi oltre all'uomo? Dove starebbe la contraddizione?
Io credo che quasi nessuno abbia la convinzione che altre specie animali 
abbiano l'anima. 

 Lo è per la scienza,
appunto: chi non accetta la CC dovrebbe almeno accettare
la scienza, no?
bye
ACN

 abortito per non perdere il lavoro?
Qui si apre un discorso diverso:
la domanda  " è giusto che una nubile incinta non possa
insegnare in una scuola cattolica?"  è degna di discussione.
Invece la domanda "è giusto che lo Stato ammazzi un bambino
quando qualcuno glielo chiede ? " è una domanda talmente assurda
e grottesca che un paese non dico cristiano ma anche solo "umano"
non dovrebbe nemmeno porsela tanto è evidente che la risposta è no.
bye
ACN

 Sicuramente la 194.
Mi spieghi il perchč?
E ti rendi conto di quanto č illogica
la tua risposta?
bye
ACN 

 ( il resto nn ho letto..)
cosa aspetti ?
bye
ACN

 Tempo fa scriveva questo, riguardo anche all'aborto:
???
-- 
Yunan "the Red Comet"

 la tua risposta?
Più che illogica la risposta, direi che è insensata la domanda...
Se fossi un non-ancora-nato, non preferirei un bel niente, perché (ammesso
che si stia parlando di un feto entro i tre mesi) non avrei una base
neurologica per preferire alcunché. Sarebbe come chiedere "Se fossi una
radice di betulla, dove preferiresti stare?"... Non è nient'altro che una
proiezione inadeguata già in partenza, insomma.
Ma ammettiamo pure, per assurdo, che la domanda non sia già di per sé
insensata, e che il non-nato (o la radice di betulla) possa di fatto
preferire qualcosa.
Bene, da ciò non segue affatto che il non-nato dovrebbe preferire nascere
*a qualunque costo*, e dunque essere contrario alla 194. A meno che non
sia un non-nato molto egoista, infatti, potrebbe essere pronto a
sacrificarsi qualora la prosecuzione della gravidanza metta in serio
pericolo la salute della gestante: forse per te è scontato che uno debba
voler vivere anche a costo delle sofferenze e magari pure della morte
altrui, ma questo è solo un tuo limite, che è inappropriato proiettare su
tutti gli altri, non-nati compresi. Non è detto che tutti condividano
questo brutale egoismo.
Inoltre, a meno che il non-nato non sia molto terrorizzato dalla non-vita,
è del tutto sensato ipotizzare che, di fronte a una qualche malformazione
che lo condannerebbe a un'esistenza di sofferenza, potrebbe preferire il
non-nascere; anche qui, proiettare sul non-nato il proprio terrore
assoluto della morte del tutto inadeguato: come per l'egoismo di cui
sopra, si tratta solo di un proprio limite personale, non di una legge
dell'essere in quanto essere...
Per questo, ammettendo per assurdo che un non-nato possa preferire
qualcosa, non essendo né molto egoista né ciecamente terrorizzato dalla
morte anch'io, se fossi un non-nato, preferirei la 194. Forse qualche
altro non-nato preferirebbe diversamente, ma non vedo alcuna ragione
perché debba proiettare su tutti il proprio egoismo e i propri ciechi
terrori.
Bye,
CSM


 ha scritto nel messaggio 
news:4de57b0e$0$38650$4faf...@reader1.news.tin.it...

Certo, la CC confonde solo le acque.
saluti
Leonardo

 dell'essere umano si sacra fin dal suo concepimento
Questo pensiero ti fa onore, e fa molto piacere a me, perché dimostra che 
hai recepito la morale cattolica, almeno le parti migliori e più importanti, 
pur senza condividerla in toto.


 potenziali  disastri.
Hai ragione, e sono pienamente d'accordo.
Mi piace ricordare che un anno fa, in occasione di un viaggio in Africa, 
Benedetto XVI disse la stessa cosa, e fu subissato di critiche. 


Giulino Ferrara è talmente sqiualificato che può proprorre quello che vuole 
che tanto oramai non potrà più avere alcn seguito.
Visto che tienio tano a quell'individuo il resto della mail non perdo tempo 
a leggerla.
Ciao
Leonardo


Tieni presente che nel Catechismo della Chiesa Cattolica è previsto 
espressamente la possibilità di mettere a morte qualcuno se colpevole di 
omicidio. E questi sono gli autodefinitisi fautori della vita.
Saluti
Leonardo

 il resto della mail non perdo tempo a leggerla.
non è per caso che l' hai letta ma svicoli ? :-)
bye
ACN 

 se forse alcuni, fra cui tu, non ne sono consapevoli.
Ti racconto un aneddoto di cui discorrevo proprio ieri sera con il mio
amico rigorosamente pro life.
Piu' di vent'anni fa, mi ritrovai a parlare di aborto con un sacerdote
salesiano, animata dalla medesima passione e veemenza che mi
contraddistingue ancora oggi, ma decisamente su posizioni ben piu'
radicali di quelle odierne (e mi ritenevo pure cattolica, allora!).
Il compianto sacerdote mi narro' come si fosse presentata a lui una
ragazza incinta, sua ex-allieva: gli disse che voleva abortire ed era
convinta di non fare nulla di male, considerato il pensiero tomista
sull'animazione, che avverrebbe rispettivamente il quarantesimo giorno
dopo il concepimento, se si tratta di un maschio, e l'ottantesimo, se
si tratta di una femmina (chiare reminiscenze ebraiche).
Il sacerdote prese allora un libro di embriologia, le mostro' quale
definizione la medicina fornisse di inizio della vita umana, poi disse
alla ragazza: « S. Tommaso e' vissuto nel Duecento, da allora sono
trascorsi secoli. Una volta non si sapeva nulla sul concepimento, ora
si sa quasi tutto. » La ragazza, poi, tenne il bambino.
Cosa intendo dire con questo sproloquio? Che oggi noi abbiamo un dato
certo e inconfutabile per sapere quando abbia inizio la vita di un
essere (o di piu' esseri) della nostra specie: e' il dato biologico
del concepimento, che e' stato fotografato, filmato, esaminato in ogni
dettaglio.
Perche' dobbiamo avvalerci di altri criteri piu' fallaci, soggettivi e
arbitrari?
Ciao,
Marina

 ???
Il messaggio era stato tranciato da googlegroups, ma l'avevo poi
proseguito subito dopo in un altro messaggio.
Ciao,
Marina


So benissimo, da ex cattolico, che i grandi amori possono divenire anche 
grandi disamori. Sono trappole delle quali uno dovrebbe sempre sospettare e 
farsi esami continui di coscienza.
Ma il tuo idolo è ben lontano dal "guardarsi dentro".
Non credo alla sincerità di Ferrara, considero sia un opportunista ed uno 
disposto a vendersi al miglior offerente.
Semplicemente a volte annusa il vento prima di altri.
Saluti
Leonardo

 che tanto oramai non potrà più avere alcun seguito.
Ritengo criticabile questo tuo atteggiamento.
Giuliano Ferrara sara' pure censurabile sotto moltissimi aspetti, ma
sull'aborto prese nettamente posizione sin dall'epoca del referendum.
Non fu mai contro la legge, ma sempre contro un ricorso "eccessivo" a
questo strumento.
Sul tema, gli va riconosciuta una ferrea coerenza.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:132a4263-cc1b-481e...@dn9g2000vbb.googlegroups.com...

Secondo la mia opinione, considerando il soggetto, la sua coeranza è un 
fatto del tutto casuale.
Saluti
Leonardo


Molto semplicemente perché per la CC è uno dei tanti tasselli atti a 
conservare il controllo sulle menti e dei comportamenti delle persone.
Ammettere che l'aborto non va fatto perché "semplicemente" si tratta delle 
soppressione di un essere umano è un concetto troppo laico e non tiene conto 
del dogma dell'esistenza dell'anima.
Per questa ragione (o non solo questa) sostengono che ci siano delle persono 
che si sono fatte una religione a loro uso e consumo. Questa asserzione è 
invece vera per loro, sono loro che si sono fatti una religione a loro uso e 
consumo, una religione organizzata per ricavarne potere e richezze. Il fatto 
è che queste persone (che Luciano asserisce essere imbevuti di 
cattolicesimo)  sono frutto del loro fallimento educativo, il loro 
inculcamento con queste persone non ha funzionato. Non è un merito solo di 
queste persone, è merito anche del fatto che finalmente la società dispone 
di riferimenti morali etici e spirituali che non sono solo quelli cattolici 
o comunque calati dall'alto da un autodefinitisi potere spirituale .
Saluti
Leonardo

 fatto del tutto casuale.
Ritengo proprio che non sia cosi', invece.
Un uomo che avrebbe potuto diventare padre per tre volte, ma non lo e'
mai diventato in seguito all'aborto delle sue compagne, e che oggi si
ritrova alla sua eta' senza un figlio, forse si e' posto delle domande
sul tema. E si e' anche dato delle risposte.
Perche' dobbiamo sempre e sistematicamente immaginare che chi non la
pensa come noi, sia necessariamente in malafede?
Ciao,
Marina

 che si sono fatte una religione a loro uso e consumo.
Scusa, Leonardo, su tantissime questioni riconosco umilmente la mia
ignoranza, ma su questo tema, dopo tanti e tanti anni di letture e
confronti, ti dico con sicurezza che stai prendendo un abbaglio
colossale: se c'e' un'organizzazione che giustifica le tesi contrarie
all'aborto con il ricorso alla biologia, e' proprio la Chiesa
cattolica !!!
***Sempre, sempre, sempre***, da qualsiasi pulpito antiabortista di
matrice cattolica, senitrai proclamare:
a) che l'aborto ***non*** e' questione che divida laici e cattolici,
ne' una "questione cattolica";
b) che la vita di un essere umano inizia dal concepimento, come
insegna la scienza.
A dirla proprio tutta, all'epoca del referendum del 2005, furono
intellettuali come Umberto Eco a lamentarsi esplicitamente che la
Chiesa cattolica avesse abbandonato la dottrina tomista
dell'animazione!
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2005/03/15/
Ciao,
Marina

 
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2005/03/15/
La Chiesa non ha mai adottato la dottrina dell'animazione
ma ha sempre condannato l'aborto sin dai primi concili,
prima o dopo il quarantesimo giorno dal concepimento.
Dottore della Chiesa non vuol pensatore ufficiale
della Chiesa, anzi, 
spesso i dottori si sono sbagliati
e molte tesi sono state condannate 
(Tommaso non e' un'eccezione).
PS
Il link punta a fonti non autorevoli.
Saluti.
-- 
A

 arbitrari?
Ma nel caso che mi hai raccontato, ciò che spingeva la ragazza ad abortire
senza senso di colpa era proprio la convinzione che il feto, fino a una
certa data, non avesse l'anima; cioè una motivazione che io ho presentato un
po' enfaticamente come determinante, ma intendendo che lo fosse in un
ragionamento di alto spessore filosofico. Invece sembra che abbia fatto
presa anche in una persona non particolarmente acculturata o attenta a
queste tematiche.


La CC lo giustifica, biologicamente, in seconda battuta, prima di questo, 
per la CC c'è l'anima.
E non è nemmeno stato sempre così perchè nell'antichità ci fu un dibattirto 
sul quando l'anima sarebbe infusa nel corpo. Anche per questa ragione, 
secondo me, fra  gli antiabortisti cattolici osservanti non c'è nessun amore 
della vita ma solo l'osservanza di un'ordine impartito da una autorità 
superiore. Io, non più cattolico, sono pro vita, sono perfino contrario alla 
pena di morte in ogni caso. Loro nel CCC sostengono che la pena di morte 
può, in alcuni casi, essere applicata. No mi pare chi sia un comportamento 
molto provita.
Saluti
Leonardo

 condividere le idee che esprimete qui sul NG.
spero proprio di no...però guarda che in base
alle informazioni che ho il Movimento per la Vita non
è contrario alla 194. Queste parole:
"""" La 194 è una legge della Repubblica Italiana promulgata il
22 maggio 1978. E' una legge che giudico molto buona e
completa (.....)  noi non cerchiamo di convincere nessuno a non
abortire, solo diamo gli strumenti che aiutino a portare avanti la
gravidanza """"
le ha dette Paola Bonzi, storica attivista del Movimento per la Vita
e presidente del Centro di Aiuto alla Vita della clinica
Mangiagalli, in un'intervista rilasciata al quotidiano Epolis
Milano il 6 marzo 2008. Sono citate in un libro di Palmaro.
(sul Comitato Verità e Vita che hai segnalato non dico niente
perchè non ne so niente).
Eppure, come tu stessa hai riconosciuto, un prolife dovrebbe
essere contro la 194.
Cosa concludere quindi? Che anche fra i cattolici è in atto una
vera eclissi della ragione? Pare proprio di sì.
Ciao,
ACN

 spero proprio di no...
a scanso di equivoci preciso che volevo dire:
"spero proprio che sia vero che non siamo i soli ".
Aggiungo, a riprova del fatto che la 194
è diventata un intangibile mostro sacro
che incute soggezione anche ai cattolici,
che la rivista cattolica Tempi nel novembre
2007 pubblicò un articolo intitolalo
" Salvate la 194 dagli abortisti "
La 194 veniva definita "antiabortista" (?! )
e "nel suo genere una delle migliori del mondo"
Non un cenno al fatto che la 194 **uccide**.
ACN

 molto provita.
In realta' non lo e' 
perche' i casi validi della pena di morte, 
ormai superati e non piu' applicati per vari motivi, 
si riferivano al diritto naturale della legittima difesa: 
e' giusto e lecito difendere da un aggressore la vita di una vittima 
ricorrendo anche alla pena capitale se e' necessario.
Chiunque, se viene minacciato di morte, ha il diritto di difendersi
con tutti i mezzi possibili perche' non deve passare il principio
che l'attacco sia impunito. La guerra preventiva e' un classico esempio
di questo argomento: quando si ha la certezza dell'imminenza di un
attacco violento, si pensi alla passata avanzata islamica verso Vienna 
o verso il Sud della Spagna, e' lecito difendersi con ogni mezzo, anche
con la guerra. E grazie a questo concetto, eticamente fondato sul diritto
alla vita, l'Europa non fu conquistata dai musulmani.
-- 
A

prima o dopo il quarantesimo giorno dal concepimento.
Io ho l'impressione che l'aborto sia sempre stato malvisto dalle
autorità religiose, e anche da quelle civili, ma NON per una questione
di "difesa della vita", bensì semplicemente perché considerato un atto
strettamente collegato alla scostumatezza sessuale (e quindi, usato
soprattutto dalle prostitute, dalle adultere, o dalle donne non
sposate dai costumi troppo liberi, per rimediare alla magagna di aver
avuto rapporti fuori dal matrimonio). 
L'aborto da parte di donne sposate, che avevano già N figli e non
volevano il figlio (N+1)esimo, normalmente, non ha mai sollevato tutta
questa indignazione sociale e morale, a meno che non fosse fatto
contro la volontà del marito: al massimo veniva punita la persona che
aiutava a procurare l'aborto, ma non la donna che abortiva...
Lisa


Mi meraviglio della scarsa fiducia dei cristiani nell'Onnipotente che 
averebbe comunque garantito l'esistenza della Sua Chiesa dall'attacco degli 
infedeli.
Un po' più difficile stabilire chi erano gli infedeli.
P.S.
Non disse Dio di porgere l'altra guancia?
Saluti
Leonardo

 quarantesimo giorno dal concepimento.
La vita della chiesa e' regolata dal diritto canonico e in esso troviamo 
la migliore applicazione di quel che è stato il "magistero morale" dei 
pontefici. Per quasi ottocento anni generazioni di studenti hanno 
studiato il diritto della chiesa sul Decretum Gratiani e ad esso hanno 
fatto riferimento i tribunali ecclesiastici nella loro concreta attività 
quotidiana.
Nella parte II, causa 32, questione II, c. 8 si legge:
"Non est homicida qui aborsum procurat ante quam anima corpori sit 
infusa" (non è omicida chi procura aborto prima che l'anima sia infusa).
Graziano riprende quel che aveva scritto Agostino nelle Questioni 
sull'Esodo (LXXX): "Se dunque quell'embrione era stato informe, ma in 
certo qual modo animato senz¹essere ancora formato - poiché il difficile 
problema dell'anima non deve essere risolto in fretta con la temerita' 
di un'opinione non sottoposta ad un attento esame - la legge non volle 
che fosse considerato un omicidio, poiche' non puo' ancora chiamarsi 
anima viva quella che e' in un corpo ancora privo di sensi, se e' cosi' 
in un corpo ancora non formato e percio' non ancora dotato di sensi."
Agostino, il Decretum, poi più tardi Tommaso hanno sostenuto che in caso 
di embrione "non formato" non si può parlare di persona umana o di 
omicidio. E con loro la chiesa, sia pure senza pronunciamenti 
definitivi. 
Ad esempio Innocenzo III nel 1211 (Decretali V, 12, 20), a proposito di 
un monaco certosino accusato di aver procurato l'aborto di una donna 
gravida con cui aveva una relazione, risponde che va considerato 
omicidio "se il concepito era vivificatum animal rationale". In quel 
caso non puo' amministrare i sacramenti, in caso contrario puo' 
tranquillamente celebrare messa.
Se quindi la chiesa e' sempre stata contraria all'aborto (e quanto sopra 
detto non scalfisce la sua posizione al riguardo), non e' vero che 
l'interruzione di gravidanza e' sempre stata considerata omicidio. Per 
secoli si e' insegnato diversamente.

 andasse contro la loro coscienza?
Il fatto che qualcuno sia cattolico (o altro) non credo ci autorizzi a 
trarre inferenze su cosa fara' o su come si comportera' in una 
specifica circostanza. Ci sono cattolici piu' autonomi di certi non 
credenti. 
Si puo' essere cattolici (o altro) per tanti motivi: in genere per 
storie o esperienze di vita, non per ideologia. Non a caso un certo 
tipo di caratteri in Italia cresce cattolico e in indonesia mussulmano. 
Come muschi e licheni, nella varieta' del luogo. 
Spesso si appartiene a una religione perche' convinti che 
l'istituzione, il gruppo, consenta di mettere in pratica valori in cui 
si crede e in questo non c'e' proprio niente di male. Ma di rado cio' 
comporta una piena adesione a tutta l'ideologia del gruppo. Cosa che e' 
importante in fondo solo per gli integralisti. 
D'altra parte un cattolico integralista, che pretenda una totale 
adesione alla dottrina della sua chiesa, dovrebbe anche sottoscrivere 
l'aspra condanna che nella bolla Unigetus (anno 1713) viene fatta di 
alcune tesi gianseniste. Fra le quali la seguente:
"Il timore di un'ingiusta scomunica non deve mai impedirci di compiere 
il nostro dovere..." (D 2491).
Per cui, in effetti, un integralista cattolico non puo' disubbiddire a 
un pronunciamento implicante la scomunica, anche qualora sia in 
contrasto con la sua coscienza.

> comportamento  molto provita.
se leggi il CCC trovi che la pena di morte è tollerata come
extrema ratio, cioè quando non c'è altro modo
per evitare che il colpevole commetta altri crimini.
Domanda: perchè la società cerca di fermare gli assassini?
Risposta: per evitare che ammazzino altra gente.
Dunque lo fa per amore della vita.
E se purtroppo non c'è altro mezzo che la pena di morte,
allora la pena di morte diventa un mezzo per difendere la vita.
L'aborto invece non ha nemmeno questa giustificazione, non
ne ha proprio nessuna.
Domanda: nemmeno quando, in un parto difficile, è in gioco
la vita della madre?
Risposta: nemmeno, perchè il bambino non è un ingiusto aggressore
(come è invece un assassino) ma è vittima almeno quanto la madre
di una situazione medica difficile; e davanti a due persone in pericolo
si deve cercare di salvarle entrambe, non di ammazzarne una.
bye
ACN

 ne ha proprio nessuna.
Ed infatti io non lo giustifico, ma nemmeno mi voglio mescolare fra chi 
ucciderebbe se l'anima non ci fosse o ammette l'omicidio di un condannato 
(pena di morte) sia pure in extrema ratio.
Saluti
Leonardo

 maternità, senza repressione con sanzioni penali.
la sanzione penale serva a difendere il bambino,
qualora la gestante si ostini a voler abortire
nonostante tutte le alternative e gli aiuti
che le vengono offerti.
Metti pene **durissime** per chi pratica aborti
clandestini e vedrai che ci penserà su tre volte
prima di farne.
bye
ACN 

 pensiero di definirsi pro choice, e non pro life.
ti dirò: secondo me non sono (non siete) nemmeno pro choice.
Infatti pro choice vuol dire "a favore della libertà di scelta ",
e voi difendete sì la libertà di scelta, ma solo della gestante,
mentre dei desideri del bambino ve ne infischiate.
Il bambino non può scegliere, deve morire per forza, se
la mamma vuole che muoia.
Definiresti pro choice la legge romana che dava alla
patria potestas il potere di uccidere i figli non graditi?
Certo, era pro choice per il padre, ma nient'altro.
E la legge attuale è precissamente un ritorno alla
Rupe Tarpea, con la differenza che la sentenza di morte
viene decisa non dal padre ma dalla madre.
Quindi per favore non definitevi pro choice.
ciao
ACN

 proiezione inadeguata già in partenza, insomma.
ma su, andiamo, credi che non lo sappia che l'embrione
non può avere opinioni sulle leggi dello Stato?
Non fingere di non capire! Il senso evidentissimo della
domanda era:
""" il non ancora nato corre meno rischi con la 194
o con la legge che ti ho appena detto ?  """
saluti
ACN

 prima di farne.
Non e' un problema  Se in Italia l'aborto diventasse clandestino, «
Women On Waves » invierebbe in pacco anonimo la RU 486 a domicilio,
protetta dalle leggi che consentono il traffico di merci senza
controlli doganali all'interno dell'Unione Europea, come ora accade
regolarmente per la Polonia: in caso di emorragie, il tutto potrebbe
essere agevolmente mascherato come aborto spontaneo.
Con seicento-settecento euro, poi, ci si puo' recare ad abortire in
una clinica spagnola, con qualcosa in più in Olanda o Gran Bretagna.
Non e' piu' come nel periodo antecedente la legge 194, in cui l'aborto
all'estero era solo un lusso per ricche: ora, qualsiasi ragazza parla
almeno approssimativamente l'inglese e, se volesse sbarazzarsi del
"problema", i genitori sarebbero in genere ben felici di fornirle
l'aiuto economico necessario per recarsi all'estero.
Ciao,
Marina

 o con la legge che ti ho appena detto ?  """
A dire il vero, parlavi di preferenze, non di rischi...
Comunque, la risposta da me data sopra (sì sì, proprio quella parte che
hai allegramente skippato...) vale anche per i rischi: con la 194, un
non-nato corre il rischio di non nascere, ma senza la 194, corre il
rischio - che per alcuni, non biecamente egoisti né ciecamente
terrorizzati dalla non-vita, sarebbe *infinitamente peggiore* - di essere
costretto a diventare un mostro di egoismo che per nascere condanna magari
anche alla morte la persona che gli dà la vita, oppure corre il rischio di
essere costretto a un'esistenza di sofferenza a causa di gravi
malformazioni.
Quindi, anche per i rischi si tratta in realtà di preferenze: c'è chi,
accecato dal proprio egoismo e dal proprio terrore per la non-vita, pur di
venire al mondo potrebbe anche preferire correre il rischio di far morire
la persona che gli dà la vita, ma c'è anche chi questo rischio non lo
vorrebbe mai e poi mai correre. Per questi ultimi, è meglio - meno
rischiosa - la 194; per chi è pronto a provocare anche la morte di chi lo
sta portando in grembo (un non-nato Alien-style, insomma...), la 194 è più
rischiosa. Non vedo quindi che cosa trovavi di illogico nella risposta
dell'amico dal quark.
Bye,
CSM
-- 
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 Quindi per favore non definitevi pro choice.
E perche' mai non dovremmo poterci definire pro choice, mentre " voi"
vi riservate il diritto di definirvi "pro life" ?
Muta semplicemente la prospettiva: la "vostra" e' totalmente
incentrata sul bambino che con l'aborto perde la vita, mentre la
nostra attribuisce importanza al consenso, quindi alla scelta, della
madre.
E, bada, che non faccio l'ultimaaffermazione con lo spirito di chi
rivendichi chissa' quale conquista.
L'aborto e' una barbarie, ma non lo si elimina di certo ricacciandolo
nell'oscurita' della clandestinita', bensi' educando al rispetto della
vita.
Ciao,
Marina

dentro di lei.
Per non parlare del fatto che la biologia non dà alcuna indicazione su
questa presunta "unicità" e "superiorità" della specie umana rispetto
ad altre, e le tratta più o meno tutte allo stesso modo. E tantomeno
offre alcun fondamento sperimentale ai filosofeggiamenti sul concetto
di "persona". 
Al contrario, la biologia mette in evidenza una profonda continuità e
GRADUALITA' tra le varie fasi dello sviluppo embrionale (per cui non
ha senso chiedersi in quale momento esatto l'embrione diventi
persona)...
...ma allo stesso identico modo mette in evidenza una continuità e una
gradualità ancora più clamorosa tra le caratteristiche dell'essere
umano e quelle di qualsiasi altra specie animale, dalle più vicine a
noi (grandi scimmie e primati ingenere) fino a quelle apparentemente
più diverse. 
Per cui, è bene stare molto attenti a invocare il gradualismo della
biologia per "dimostrare" che uccidere un embrione di cinque settimane
è esattamente la stessa cosa che uccidere un feto di otto mesi o un
essere umano adulto.
Perché poi, con gli stessi identici presupposti, si dovrebbe
concludere, per coerenza, che uccidere una scimmia, ma forse anche un
maiale, un coniglio, o magari anche una trota, è esattamente tanto
grave quanto uccidere un uomo, perché la "continuità biologica" è la
stessa. 
Lisa

 aiutava a procurare l'aborto, ma non la donna che abortiva...
Dove hai letto queste cose?
Ciao.
-- 
A

 Non disse Dio di porgere l'altra guancia?
Studia un po' di piu' prima di dire fesserie;
in tale situazione non c'e' di mezzo la difesa
di vite umane.
Ciao.
-- 
A


Ed infatto la guerra avvenne in seguito a questi fatti, la Germania non fu 
attaccato prima che Hitler muovesse guerra.
Leonardo
 

 attaccato prima che Hitler muovesse guerra.
Quindi stai dicendo che se un Hitler qualsiasi non dichiara guerra ad
uno Stato e' libero di attaccare chi vuole perche' non verra' attaccato
dai paesi amici di quelli che effettivamente attacca. Per esempio, se la
Cina decidesse di invadere l'Italia, allora Francia e Regno Unito
dovrebbero astenersi dall'aiutare l'Italia perche' i cinesi non hanno
dichiarato guerra a loro ma vogliono soltanto conquistare l'Italia. 
Capisci l'insostenibilita' della tua falsa posizione?
Lo stesso ragionamento si applica per gli individui:
se un aggressore ha gia' ucciso tuo figlio e si accinge a uccidere tua
figlia tu hai tutti i diritti per uccidere l'aggressore per salvare tua
figlia. Allo stesso modo se questo aggressore vuole sterminare la tua
famiglia ed ha gia' ucciso dei tuoi parenti e lo Stato non e' in grado
di renderlo innocuo, perche', per esempio, 
non ha forze di polizia adeguate, 
allora e' legittimo giustiziarlo se ogni tentativo 
per farlo desistere dalla sua ossessione fallisce 
ed e' giusto perche' e' un dovere salvare vite innocenti
dalla furia omicida di un pazzo aggressore.
Non capisco come si possa seriamente pensare
di difendere un criminale di questo tipo.
Oggi, diversamente dal passato, 
si ritiene che le prigioni siano sufficienti
per annullare qualsiasi azione criminale omicida,
per esempio, quella di un serial killer,
e non c'e' nessuna necessita' di ricorrere alla pena capitale.
La pena capitale, 
che e' uno strumento di giustizia,
va applicata solo quando non c'e' altro modo
per difendere la vita di persone innocenti 
dalla violenza tremenda di pazzi sanguinari. 
Ma immaginare, come fai tu, sia pure in modo astratto,
di poterli difendere sapendo che possono commettere 
ancora altri efferati delitti
e' davvero rivoltante.
-- 
A


Nessun modo astratto, basta metterli in galera a vita e buttar via la 
chiave. Rivoltante è invece il tuo pensiero sulla guerra preventiva, è un 
concetto nazista (come quello che fece, senza sparare un colpo, Hitler con i 
Sudeti). Esso cancella d'un colpo quialsiasi legalità internazionale.
Che tu sappia, visto che sei bene informato, anche il pensiero della CC?
Saluti
Leonardo

 chiave. 
QED!
Ecco la dimostrazione che non hai capito un tubo di quello che si
discute pur avendo letto, a tuo dire, piu' volte il testo. 
-- 
A


Nessun modo astratto, basta metterli in galera a vita e buttar via la


 questa indignazione sociale e morale,
Lasciamo perdere l'indignazione della gente, e parliamo della
posizione del Magistero: mi trovi un solo documento della
Chiesa che faccia differenza  tra l' aborto di una donna
sposata e l' aborto di una nubile?
bye
ACN

 Vorresti il ritorno all'aborto clandestino?
voglio il bene sia del bambino che della donna,
non era chiaro ?
Ciao
ACN 

 persona)...
ha sicuramente senso chiedersi quando diventa uomo,
e la risposta inequivocabile la dà la genetica: la cellula
appena fecondata è già un essere umano ben distinto
dai genitori i quali se si tagliano le unghie o i capelli
non commettono nessun omicidio, mentre se strappano
via l'embrione sì, perchè quello è un essere umano:
giovanissimo e in fase di crescita, ma non per questo meno
umano (secondo te gli adolescenti solo perchè crescono
sono meno umani dell' adulto e quindi ammazzarli
è un atto meno grave che ammazzare l'adulto?)
Nota il paradosso: si deplora la pena di morte per
gli adulti colpevoli e si vuole l' aborto per giovanissimi
innocenti. Non so a te ma a me sembra di vivere in un
mondo rovesciato.
Saluti
ACN


Gli antiabortisti, diversamente da me, sono clericali  senza se e sanza ma. 
In gran parte vedono il sesso come peccato e finalizzato esclusivamente alla 
riproduzione; sono contrari agli anticoncezioanli meccanici e perfino alla 
pillola.
A loro, non so se tu ne fai parte, non interessa minimamente il bene del 
bambino o della donna, questo sono meri risultati che deriverebbero 
dall'applicazione di quello che loro propugnano. Legge che essi ritengono 
legge di Dio.
Saluti
Leonardo

 ma.
davvero?
Digita su Google:
Libertarians for Life
e poi sappimi dire.
bye
ACN