Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: basta.

Mi sento davvero nauseato dal tono e dal contenuto(?) dei vari msg
in merito all'interruzione del dialogo con gli ebrei.
Ma e' mai possibile che persone che si vantano di aver fondato un NG
cristiano ad apertura al dialogo ( vedi manifesto), persone che tutti i
santi giorni postano su ICRC ( beh qualcuno ammette che in realta'
cazzeggia, forse e' il + sincero..), dicevo e' mai possibile che tutti
costoro NON conoscano i termini del problema??
---------------------------------
NEL MERITO:
1) SE il popolo ebreo e' IL popolo ELETTO, il soggetto di una Alleanza
che, in quanto stabilita UNILATERALMENTE da ADONAI, e' irrevocabile allora
come si configura il problema della sua salvezza?
2) Per far tornare i conti ecco che qualcuno ha suggerito questa
interpretazione: sia noi che loro aspettiamo il Messia ( che per noi sara'
il ritorno di Cristo). Possiamo noi credere che sia lo stesso o no?
Cosi' Kasper, altri ...
3) conseguentemente non si deve piu' parlare di 'missio ad ebreos'
( viene citato anche un documento vaticano..)
-----------------------
NELLA FORMA
I rabbini chiedono solo di chiarire se la lettura di cui sopra e'
autorizzata e condivisa dall'alto oppure no.
Perche' avevano avuto evidentemente assicurazioni in tal senso ma quella
revisione di preghiera citata ( con il suo conseguente significato!!!) e
il SILENZIO VATICANO vogliono dire che non e' affatto cosi'.
Questo e' in ballo e non le posticciate che leggo qui intorno.
pietro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il SILENZIO VATICANO vogliono dire che non e' affatto cosi'.
Mi sembra evidente che non č cosě, fatte salve posizioni individuali.
Personalmente, forse perché ho sempre considerato piuttosto bislacca 
l'idea che cristianesimo ed ebraismo siano cosě fortemente legati ed 
abbiano tutto questo patrimonio di fede comune, io mi accontento di 
molto meno.
Particolamente, che cessi (come mi pare sia cessata) la "missio ad 
ebreos", che -chiarite le distanze- cessi la propagazione d'odio legata 
essenzialmente al deicidio, che calunnie varie restino nei cassetti e 
anzi si operi attivamente perché ci restino, che si concordi 
pacificamente sul fatto di essere in disaccordo su cose essenziali, che 
si studi insieme quello che č possibile studiare insieme e che si 
coltivino ognuno per conto proprio e senza insulti convinzioni e 
speranze che sono specifiche e molto caratterizzanti da entrambe le parti.
Tb

 Questo e' in ballo e non le posticciate che leggo qui intorno.
Spero di essere rimasto aderente alle cose che sono in ballo. Spero mi sia 
anche concesso dire che non ho capito come secondo te ci si dovrebbe 
comportare PRATICAMENTE con un ebreo.
Meleyak 

 molto meno.
Nel profondo rispetto della tua opinione permettimi di esprimere la mia.
IMO la tua tesi va bene se con 'cristianesimo' intendi quello storico.
( che comprende il recente stato della CC, ad es.).
Se invece si va alle origini, Se si studia la Parola, tutta la Parola,
io da cristiano trovo con sorpresa che Gesu' NON aveva nessunissima
intenzione di fondare una religione diversa dall'ebraismo, che era un
ebreo osservante, una costola dell'ebraismo...ecc.ecc.
D'altra parte studiando i riti ebrei ho scoperto tantissime somiglianze
con quelli della ns.CC, liturgia inclusa.. e sicuramente qs. mi aiutano a
capire meglio il senso ( spesso perso nelle nebbie..) dei ns. usi.
p.


 Meleyak
Un essempio: 
Nella lettura della Parola tenere sempre presente la loro(le loro)
lettura/e.
Personalmente mi approccio come ad un mistero, che posso anche non capire
ma DEVO rispettare.
Aggiungo a maggior comprensione, nel mio profondo relativismo, che e' da
coglioni procedere a botte di mazzintesta/exclusioni/totalizzanti.
Io l'unica cosa che cercherei di fare con loro e' 
NEL DIALOGO, of course,
cercare di confrontarci sulla figura di Gesu'
Mi basterebbe superare le incomprensioni loro/nostre di secoli ed arrivare
a comprendere quanto ebreo fosse Gesu'.
Secondo te la figura di Gesu' si impone DA SOLAQ  oppure va inculcata a
botte di catechesi e missio??


 capire meglio il senso ( spesso perso nelle nebbie..) dei ns. usi.
Perdonami pitbum, vedo che fai una distinzione tra 
cristianesimo "storico" e cristianesimo "originale",
dove per "originale" intendi l'ebraismo. Al di
la' di tematiche molto articolate quali possono essere
le essenze di una religione, le differenze tra le 
sue varie forme, consideriamo un elemento che le
trascenda cioe' la divinita' di Gesu'. 
Noi cristiani crediamo che Gesu' sia il Figlio di Dio,
ora non ho la cultura e la conoscenza necessaria della
religione ebraica ma ho la sensazione che questo elemento
non sia contemplato, non credo che il messia atteso
dagli ebrei possa essere Cristo.
Se quindi crediamo in Cristo cio' crea allo stesso 
tempo qualcosa di "altro" rispetto all'ebraismo
(e qui e' interessante pensare a Buber), questo 
ammetterai, se credi in Lui, che e' voluto 
da Cristo; al di la' delle forme storiche che ha
poi assunto il suo credo la sua assunzione della
natura umana ha - de facto - determinato una
differenza. Noi dobbiamo avere un profondo rispetto
per questa differenza perche' e' alle soglie di
un sacro mistero.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 ebreo osservante, una costola dell'ebraismo...ecc.ecc.
Io, personalmente, potrei anche essere d'accordo con te.
Ma non credo sia la posizione ufficiale della Chiesa, che è quello a
cui mi riferivo e a cui si riferisce il dialogo "istituzionale", che è
quello che si è incraccato (mentre continua quello con persone e
realtà specifiche)
Tb

 botte di catechesi e missio??
Il termine "inculcata" non mi piace. Ma se proprio lo si deve usare, allora 
sì: Gesù Cristo non si impone da solo. Senza una comunità cristiana (come il 
Padre ha mandato me, così io mando voi) rimane un personaggio del passato, 
sul quale cristiani ed ebrei possono limitarsi ad un dialogo praticamente di 
archeologia.
Saluti
Meleyak

 archeologia.
Per mera carita' cristiana aggiungo: uno che scrive cosi' e' stato
incapace di vivere un suo rapporto PERSONALE con Gesu' Cristo, figlio di
Dio.
pb


 Dio.
Parlavi di usucapione, tu? Sei tu il metro di misura del rapporto di ognuno 
con il suo Dio?
Meleyak 

 finito spazio-temporale. E allora?? che cavolo puo' significare questo?
Puo' significare che ogni uomo e' capace di intuire 
Dio, ma secondo Gesu' cio' non "garantisce" la salvezza.
Mi ricordi Pelagio :)
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 revisione di preghiera citata
A me sembra che la situazione sia stata montata ad arte. Come ben sai,
la preghiera citata si trova nel messale in latino, che fino a poco
tempo fa era di uso scarsissimo. Il Papa ne ha liberalizzato l'uso,
questo non significa che continui ad essere di uso scarsissimo, e io
penso che la vera ratio della misura fosse quella di tagliare spazio
sotto i piedi dei gruppi ultratradizionalisti; almeno così è stato a
Firenze, dove l'arcivescovo ha dato mandato di celebrare in latino a
sacerdoti sicuramente affidabili e privi di aspirazioni
ultratradizionali.
Ora, nel triduo pasquale è richiesto comunque l'uso del messale
post-conciliare per le liturgie pubbliche, in base al concetto che nei
giorni più solenni la liturgia dovrebbe essere unitaria e non
a-la-carte. E dato che il venerdi santo c'è una sola liturgia in ogni
chiesa, questo significa che il messale latino, con la preghiera citata,
può essere usato solo in funzioni private ma non nelle liturgie
parrocchiali.
Praticamente, chi può dire: lo scorso venerdi santo nella chiesa X si è
recitata la preghiera latina? Io sospetto che se si facesse un
inventario di queste segnalazioni, in Italia la preghiera sia stata
recitata in qualche cappella sparsa qua e là, e togliendo i gruppi
scismatici che non fanno testo, in un numero di sedi e di casi
limitatissimo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sotto i piedi dei gruppi ultratradizionalisti;
vero
y 

 A me sembra che la situazione sia stata montata ad arte.
Qui siamo ad un grado di contorsione dietrologica supremo.
E' così difficile pensare che, a torto o a ragione, quella mossa è stata 
giudicata offensiva? Come dicevo in precedente msg, se si comincia ad 
attribuire alla controparte intenzioni nascoste e disonestà 
intellettuale, non si crea un clima molto fecondo.
Tb

 intellettuale, non si crea un clima molto fecondo.
Molto praticamente, fammi il nome di una chiesa dove lo scorso venerdi
santo sia stata recitata la preghiera latina. Escludendo ovviamente le
chiese ultratradizionaliste dove il prete è convinto che l'ultimo papa
vero sia stato Pio XII e già Giovanni XXIII fosse un usurpatore mandato
da Satana e che faccio fatica a considerare pienamente cattoliche. Qui a
Firenze la Messa in latino è stata affidata alla parrocchia di
Ognissanti e non mi risulta che il parroco il giorno del venerdi santo
abbia celebrato in latino. Se anche uno fosse stato fermamente convinto
di recitare quella preghiera, mi sa che avrebbe dovuto cercare in
un'altra diocesi.


 santo sia stata recitata la preghiera latina. 
Ma il punto non è questo.
Per me potrebbero farlo anche in tutte.
Il punto è che sarebbe sensato dare atto a chi si è incazzato di essersi 
incazzato per quello che sostiene l'abbia fatto incazzare. A torto o a 
ragione [cit]. Volendo, discuterne.
Perché mai dovrebbero avere montato una polemica ad arte? Con quale 
scopo? Con quale secondo fine? Perché immaginare secondi fini e malafede ?
Tb

Luca Logi ha scritto:
.....
Lo pregherei di riflettere su questo.
Che senso ha fare incacchiare il mio interlocutore con un testo
1) INUTILE ( lo spieghi tu)
2) cche riguarda un rito MA non esce dalla Congregazione a cio' preposta.
3) che contraddice Kasper Bertone e Paglia
Chiediamoci.
Magari ripensando ad andfreotti a 90 anni che a 20 anni diceva che lui
aveva duemila anni di esperienza sulle spalle ( xche' avev a lavorato in
Vaticano..) IMPROVVISAMENTE sprovveduti???
certo che B16 ha dato avalli vari.. ma il vaticano? non posso crederci che
improvvisamente i 2000 anni al macero.. anche xche' sarebbe bastato un
intervento dall' alto _ sollecitato dagli ebrei_ chiarificatore sul tema
in discussione.
Invece niente.
E quello di Paglia sembra piu' un auspicio di uno che non conta che altro.
le conclusioni le lascio a te.


 Saluti
-- 


 cristianesimo?? Lui diceva di no. Io sono d'accordo. Meditate, fratelli..
Non so chi sia il "famoso" in questione, ma c'č un pensiero di uno
ancora piů famoso che rende la questione puramente accademica:
"E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherň la mia chiesa
e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa."
Meditate fratelli, magari con l'aiuto di questo bel video che ho
trovato su YT:
http://it.youtube.com/watch?v=myvbFAywt5o


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Chiediamoci.
In certe zone della Toscana per dire che in casa mia c'è confusione e
non si capisce dove si voglia arrivare nell'amministrazione domestica,
si dice "la 'mi casa gli è 'n'azienda".
Che ti devo dire, il Vaticano è un'azienda...


 scopo? Con quale secondo fine? Perché immaginare secondi fini e malafede ?
Ripeto che questa rimane, allo stato attuale, una polemica
essenzialmente giornalistica. Con argomentazioni essenzialmente
giornalistiche, anche perchè le argomentazioni teologiche sono di regola
troppo complesse per prestarsi ad una reale discussione. 
Poi qui c'è un equivoco di fondo. Io posso benissimo volere bene a te,
non cristiano, pensare che tu sia una bravissima persona, e che i tuoi
meriti personali saranno riconosciuti il giorno del giudizio universale.
Spiega Gesù che il giorno del giudizio ci saranno parecchie sorprese,
chi era sicuro di essere salvato si troverà in difficoltà, chi ha fatto
del bene senza sapere nemmeno chi sia Gesù sarà salvato. Io a te non ti
vedo mica all'inferno perchè non credi, sai? Se però io penso che alla
fine a fare il giudizio sarà Gesù che poi è la stessa cosa di Dio Padre
(i fini teologi mi perdonino le ovvie semplificazioni), tu se vuoi
offenditi pure perchè l'idea che Gesù si sostituisca a Dio per te sarà
anche idolatria, ma io semplicemente non posso rinunciare a questo
concetto senza rinunciare a tutta la fede cristiana. E ho il diritto di
non rinunciarvi, indipendentemente dalla ottima idea che posso avere di
te e tutto il bene, in questa e nell'altra vita, che posso augurarti.


 meriti personali saranno riconosciuti il giorno del giudizio universale.
Guarda che non hai nessun bisogno di spiegarlo a me.
Io sono arrivato qui proprio dicendo che non mi sembra che abbia senso 
sperare che i cattolici cambino idee su quello che per loro è un 
risultato finale, perlomeno finché tutto questo avviene in punta di 
teologia e di astrazione, senza diffondere disprezzo e odio.
Fatto sta che invece per l'ARI c'è un fatto grave. Chi tiene a questo 
benedetto dialogo, da una parte e dall'altra, farebbe bene a parlarci 
intorno.
Tb

 sia "eletto" ecc.ecc.
Tel li' 'o nother che el canusss mia la sacra scrittura...
( x i sud-ici: eccone qui un'altro che non conosce quello di cui si
parla..)


 Che ti devo dire, il Vaticano è un'azienda...
IMO e' ns dovere cercare di capire e far capire. 
A qs. punto del ns. sub-discorso si _impongono_ due considerazioni.
1) mettiamoci nei panni del ns. interlocutore.
Fa bene a dire:
< Un momento! ALT! cerchiamo di capirci.. quale e' la TUA posizione
UFFICIALE? xche' mi pare che a casa tua vige un po' di confusione...
e mi pare che il ruolo/il soggetto/il vestito con il quale TU mi vedi
sia importante, no?> 
(((( ma e' cosi' difficle capire che e' QUESTO il tema x loro , e non
certo impedirci di pregare x qualcosa???? non sto dicendo a te..^_))))
2) siccome tutti e due sappiamo cosa c'e' sotto laa con-fusione di cui tu
parli, per favore, per chiarezza diciamocelo e diciamolo forte e chiaro.
Come x l'ecumenismo esiste nella Gerarchia Vaticana un vero e proprio
partito che rema CONTRO. Ai limiti dell'anti-semitismo.
E li comprendo anche!! spesso sono vecchi bacucchi, potenti, educati cosi'.
E  questa storia e' un colpo di coda loro, lo si evince dai particolari e
dalla sostanza. Ma a maggior ragione gli ebrei fanno bene anche a un po'
forzare le cose per fare chiarezza. Chiarezza che dovremmo chiedere anche
noi pecoroni che invece _vedo_ ci facciamo in quattro per aumentare la
confusione e svicolare dal vero problema.
ciao


 E li comprendo anche!! spesso sono vecchi bacucchi
Ma anche mica tanto vecchi.
Tb

Franco ha scritto:
anche Franco dimostra di NON essere aggiornato sui risultati degli studi
critico-sstorici degli ultimi decenni, e quindi in definitiva di conoscere
la logica formale ma non la Parola( e i casini poi vengono fuori quando
vuole appplicare la prima alla seconda...^_^).
pietro


 annunciartelo?
Sai quante obiezioni potrei farti!?? ma dubito nel solo fatto che tu le
prenda in seria considerazione.. xcio' taccio.


 Io sono d'accordo. Meditate, fratelli..
E se Gesu' non e' il Figlio di Dio sarebbe la fine 
per il cristianesimo? 
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 prenda in seria considerazione.. xcio' taccio.
Non è vero. Io prendo in seria considerazione quello che scrivi. Lo 
contesto, forse perché non lo capisco, o lo capisco e non mi piace, ma non 
sono così superficiale come credi.
Saluti
Meleyak 

 per il cristianesimo? 
Christus regnat.
Christus, mica il papa.
pb
-- 


 appunto.
Tira un bel respiro.
Se si dialoga come non finire a parlare di Gesu'???
E se si parla di Lui con la ragione, come vorrebbe deadboy, che speranze
hai??
Se invece il tuo interloccutore percepisce che tu non stai parlando di
analisi storiche o archeologia, come la chiami tu, ma di Qualcuno con cui
tu dialoghi, parli, hai una relazione, con cui, come mi piace dire da
qualche tempo, NOI CI VOGLIAMO BENE...
beh, sei proprio sicuro che il dialogo cade??
e che se anche cadesse, poi qualcoa ( Qualcuno!) continuera' a lavorare
dentro di lui..
Se mi permetti e' come se noi due si partisse da propettive diverse...
tu da passacarte statale..
io da sognatore (immodesto!
ciao
pietro


 Con la ragione, per la ragione IMO non ha creduto mai nessuno.
ah! condivido!
y. 

 conoscere il nome di questo grandioso celebrante, questo amico infuocato.
hai un tono "paolino", posso condividere tutto. Però rimango con il dubbio 
che Dio ragioni secondo i nostri modelli.
Perchè il popolo dell'alleanza non dovrebbe essere singolare? hanno mosè ed 
i profeti!
y.

 critico-sstorici degli ultimi decenni, 
Toh, che il risponditore automatico sia stato programmato con
i testi di Augias + Odi. ?

 < vi passeranno avanti...>
E' probabile che sia come tu dica, ma a me non
piace l'illusione, sa di falso, per me un cristiano
non ha fede in una illusione, per cui, se non ti
dispiace, direi che la mia fede non e' sufficentemente
forte.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 i profeti!
Mi vengono da pensare tre cose: "Ed ecco, ben più di Salomone c'è qui",
"Prima che Abramo fosse Io Sono", "Se credeste infatti a Mosè, credereste
anche a me; perché di me egli ha scritto".
Io non riesco proprio a trattenerlo per me, perchè lui è più ogni altro, è
prima di ogni altro e ogni cosa riporta a lui. Naturale come respirare.
il mio dubbio è quindi quasi opposto: che, cioè, porsi il problema se
un'alleanza sia salvifica o meno (quasi "in sè") sia piuttosto quello un
ragionare secondo i nostri modelli. Dio ragiona in un unico modo: Cristo,
che non a caso è il logos divino.
Intercedere affinchè le Alleanze siano vedute come celebrate da Cristo,
perchè così è, è un modo di pensare che mi pare divino. Ed è il Dono
all'umanità intera.


 di chi mi ascolta e non ai suoi schemi logici.
All'anima?
a parte che la stessa anima e' frutto della corruzione detta,
ma e' il tuo volto che gli potra' parlare, se rispecchiera' il Suo, il tuo
sguardo, la tua speranza, il tuo amare.. insisto: la ragione, meglio
lasciarla nel PC che la usa meglio di noi ^__^
Sul resto, visto l'anno, rileggi Paolo, mi pare ai romani.. quando parla
di Cristo Skandalo...
ciao
pit bum
-- 


 santo sia stata recitata la preghiera latina.
mah, fammi un nome di una sinagoga in cui si recitano preghiere per
invocare la sterilità sui cristiani. C'è chi racconta che nei libri di
preghiere ebraici ci sarebbe esattamente questa roba.

 quando parla di Cristo Skandalo...
Parafrasando il "famoso teologo" mi chiedo
se l'anno di Paolo ci sarebbe stato senza
la Chiesa. 
Ti saluto con Paolo!
Ciao
"Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, 
ma trasformatevi rinnovando la vostra mente,
per poter discernere la volontà di Dio, cio' che e' 
buono, a lui gradito e perfetto. La carità non abbia 
finzioni: fuggite il male con orrore, attaccatevi al 
bene; amatevi gli uni gli altri con affetto fraterno
gareggiando nello stimarvi a vicenda.
Non siate pigri nello zelo; siate invece ferventi nello 
Spirito, servite il Signore. Siate lieti nella speranza, 
forti nella tribolazione, perseveranti nella preghiera, 
solleciti per le necessita' dei fratelli, premurosi 
nell'ospitalita'. Benedite coloro che vi perseguitano,
benedite e non maledite."
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
