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Titolo: Re: Dio e i Dannati

Dio è Amore. Dio ama anche i dannati?
Antoine 

Dio ama anche i dannati?
....!
Ciao
Matteo

 .... odia il male. 
odia???

Dio č Amore. Dio ama anche i dannati?
Li ignora, non esistono piu'.
Altrimenti dovrebbe amare anche i demoni.
Cmq sta roba dell'amore di Dio č un'altra di quelle che devi mandare
giů per fede.
La mia dirimpettaia, 52 anni, due figli ancora in eta' scolare, e' in
fase terminale : il cancro la sta letteralmente divorando, e'
diventata anche cieca, soffre  quello che e' possibile soffrire, da
anni.
Dio la ama moltissimo.
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio
news:i024rc$u7t$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Chi può descrivere i sentimenti di Dio? Dio è Amore
Eppure quel "odia il male" è ricavato dalla Bibbia es:
Gdt 5,17   Est 8,12
é chiaro che la Bibbia ha espressioni antropomorfizzate per essere
comprensibile a tutti ed in tutte le epoche.
Gesù stesso ci presenta similitudini di Dio in parabole
ad esempio come un buon re o come un buon padre (es. quello della
parabola del figliol prodigo Lc 15,11)... poichè per tutti noi la "figura"
del padre è conosciuta. (invero Dio paragona il suo Amore
a quello di una madre (Is 49,15))
E (..se sei padre mi capirai meglio) quale padre non ama suo
figlio? E se ha un figlio farabutto.. non lo amerebbe più?
(certo non l' approverebbe, lo punirebbe, ma non smetterebbe
di amarlo) di certo soffrirebbe.
Cos' è allora il male?  IMHO in defintiva è mancanza di amore.
Per questo Gesù ci ha lasciato due comandamenti che
sono (riassumo): ama Dio ed ama il prossimo tuo, spiegando
che questo ottempera a tutta la legge ed i profeti.
Romani 5,8 Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre
eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.
Ciao
Matteo

 Cos' � allora il male?  IMHO in defintiva � mancanza di amore.
sorry ma davanti al male <INNOCENTE> sta spiega non regge.
pb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sua creazione.
Attento figliolo che qui TU hai grossen problemen!!!
DUE PRINCIPI!! do you know?
Katharo!! x non dire manicheo!!
pietro
PAS. piccolo suggerimento:
parti invece da < Dio SOFFRE x ....>
e sviluppa...


 Benedetto Zaccaria 


Su questa terra non siamo ancora in paradiso...
Lo sanno bene anche molti santi poichè non tutti
ebbero una vita comoda...Anzi....
Isaia 53,4 Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze,
si è addossato i nostri dolori e noi lo giudicavamo castigato,
percosso da Dio e umiliato.
2Corinzi 12,7 Perché non montassi in superbia per la grandezza delle
rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana
incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia.
A causa di questo per ben tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse
da me.Ed egli mi ha detto: «Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti 
si
manifesta pienamente nella debolezza». Mi vanterò quindi ben volentieri
delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo.
Luca 13,1 In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa
quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro
sacrifici. Prendendo la parola, Gesù rispose: «Credete che quei Galilei
fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte?
No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso
modo.O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Sìloe e li
uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di
Gerusalemme? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo
stesso modo».
Marco 10,29 Gesù gli rispose: «In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia
lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa
mia e a causa del vangelo, che non riceva già al presente cento volte tanto
in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a 
persecuzioni, e nel
futuro la vita eterna. E molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i
primi».
In quanto alla sofferenza questo mondo è temporaneo, ed in questo mondo
siamo soggetti ai pericoli che la natura (...e l'uomo...) comporta. Noi (in 
generale)
abbiamo paura di morire e temiamo che la morte sia la fine di tutto,
per questo riteniamo ingiusta la sofferenza. Ma per Dio nessuno
muore, chi prima era in vita ora è al suo cospetto...
2Timoteo 2,11 Certa è questa parola:
Se moriamo con lui, vivremo anche con lui;
se con lui perseveriamo, con lui anche regneremo;
Così quel che ci sembra ingiusto, come la morte prematura
di un malato o addirittura di neonato che hanno lasciato questa valle di
lacrime e che ora sono felici in paradiso, è da ritenere un castigo?
Ciao
Matteo

 pb
Cosa intendi per male innocente? Forse quello inconsapevole?
La dottrina cattolica in questo caso non lo ritiene una colpa
(per peccare ci vuole la volontà). Per noi umani diventerebbe
un accadimento casuale, come al tempo lo era il crollo della
torre di Siloe che ho già citato. Se poi v' era stata la presenza
del maligno... chi lo sa?
Quando invece c'è la volontà è da distinguere se si è cercato
di fare danno o  si è scelto di consentire il male minore....
Ma stiamo attenti ad imputare al maligno ogni male,
potremmo nel giudizio sapere che il demonio, relativamente
ad alcuni nostri comportamenti, era in tutt' altre cose
affaccendato e sentirci dire da quest' ultimo
che in realtà noi abbiamo fatto tutto da soli......
Se ti riferivi alla malattia, in generale non è un evento miracoloso,
ma ha una sua ragione fisica, chimica o quant'altro (non sono
medico) da ricondurla ad evento naturale.
Ciao
Matteo

 
Benedetto Zaccaria ha solo una vicina che VEDE...
Se ti capitasse come a me... mia madre... dubito che useresti le stesse 
parole..
Credere significa avere fiducia che il BENE puo' prevalere sul male....
Quanto siamo distanti da Dio che addirittura ODIA...
davvero...
Ci sono interi sistemi della nostra dottrina che vanno ripuliti e riscritti.
ciao Matteo e ogni tanto proponici un versetto da meditare...
pietro

 giù per fede.
Un pò curioso, scritto da un cattolico, che dovrebbe sapere quanto l'amore
di Dio per gli uomini gli è costato in dolore.
Per me, invece, difficile mandar giù che un cattolico possa fare il
pubblico elogio di uno che se potesse userebbe le pissidi come orinatoi.
Cordiali saluti


 pietro
pmaktum

 Lui tollera 
Sono d'accordo.


pubblico elogio di uno che se potesse userebbe le pissidi come orinatoi.
????????????????????????????????????????????????????????
Benedetto Zaccaria

 giusto per consolarsi.
Prima intendiamoci sul termine <soluzione>.
La risposta alla domanda < xche' il male?> e soprattutto quello 
'innocente'... non esiste, condivisibile SENZA FEDE.
OK. Ti do' ragione...
Invece la proposta di Cristo ad ognuno di noi:
Rispondi col BENE al male, qualunque esso sia, da chiunque venga..
questa resta ed e' VINCENTE.
E lo sai anche tu.
Ma dubiti sulla sua realizzabilita'.
pit bum
paolo, se ricordo bene il tuo nome,
vorrei un tuo commento.. grazie!

 ????????????????????????????????????????????????????????
si tratta di un troll, un troll abile, intelligente e colto ma pur sempre
un troll, e quindi inevitabilmente deve seminare zizzania nei newsgroups. 
ciao,
Mauro


cristiano della sofferenza umana.
Su questo punto due miei post sono stati cassati senza spiegazione
alcuna. Non li rimander� un'altra volta.
Diro' solo due cose.
La prima e' che il mistero della sofferenza umana, al di la' delle
ovvie quanto perfettamente inutili citazioni, non si puo' spiegare.
Non ci riesce nemmeno il Papa nel suo libro scritto con Messori
"Aprite le porte alla speranza".
Quanto alla mia espressione che ha probabilmente provocato la censura,
invito il prudente censore di leggersi bene l'Inferno di Dante.....da
dove ho tratto quell'espressione scandalosa.
E' difficile farsi capire, certe volte, ma forse l'amico Luca Logi e'
assente.
Benedetto Zaccaria

 pit bum
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:86fc26tm8u3pcotth...@4ax.com...

?????????????????????????????????????????????????????????
Antoine :-(( 

 Sě, come la stessa esistenza di Dio.
mica vero, Dio si dimostra.
Bye
Corrado

 assente.
Non ricordo di tuoi post che siano stati cassati negli ultimi giorni.
Ora non ho tempo, ma proverò a fare una ricerca per vedere se siano
finiti in qualche limbo informatico.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

2Timoteo 2,11 
Adesso me le stampo e vado a leggerle alla dirimpettaia.
Son sicuro che capir�.
PS
Non esiste spiegazione al dolore umano : o lo accetti per fede e fai
finta di fartene una ragione, o dai un calcio al tavolino e dichiari
che non hai pi� voglia di giocare, o, se nonostante tutto continui a
credere in Dio, lo maledici.
Benedetto Zaccaria

finiti in qualche limbo informatico.
Credo di aver fatto un quoting troppo lungo : ora taglio e rispedisco.
Buona Domenica a tutti.
Benedetto Zaccaria

 credere in Dio, lo maledici.
Benedetto,
proprio stamane leggevo alcune pagine scritte da un poeta brasiliano,
Lino Villacha', affetto da lebbra e morto prematuramente qualche anno
fa.
Scriveva cosi' : " Signore, solo in Te, nelle piaghe delle tue mani,
nelle ferite dei tuoi piedi, nelle ingiurie e umiliazioni da te
subite, troviamo una ragione per portare avanti la nostra croce, sotto
lo sguardo di disprezzo di coloro che si allontanano lungo la
strada...il disprezzo dei vivi che ti abbandonano sulla tua croce".
Ovviamente l'autore si riferisce alla sua particolare condizione di
lebbroso, malattia che suscita ripugnanza, ma vale per qualsiasi tipo
di sofferenza: di norma, gli uomini la rifuggono e abbandonano chi
soffre.
Non possiamo trovare una risposta soddisfacente al dolore innocente:
sappiamo solo che Gesu' stesso lo ha sperimentato in sommo grado in
quel suo grido: "Dio mio, Dio mio, perche' mi hai abbandonato?"
Quello che possiamo fare, pero', e' vincere la ***nostra*** paura del
dolore altrui e provare a essere un poco vicini a chi soffre. Farlo
sentire meno solo, e' gia' importante.
Un abbraccio,
Marina

sentire meno solo, e' gia' importante.
Assolutamente nessuna " paura " da parte mia.
Ma lei non vuole vedere nessuno, e' chiusa nel suo guscio e quello che
so me lo dice il marito, e, qualcosa, la figlia a mia moglie.
Lei sa, da tante altre piccole cose , roba di "prima" (e di oggi) che
le siamo vicini.
Sono io, che ho di quella donna una grandissima stima, che non mi do'
pace, ne' se da' mia moglie.
Cmq continuo a ritenere che il dolore umano non abbia spiegazione,
moltisssime volte.
Capiremo dopo, se capiremo.
Benedetto Zaccaria

 credere in Dio, lo maledici.
Così spesso accade.
Ma se per un solo istante _attraverso_ quel dolore trovi la forza di 
benedirlo e ringraziarlo, ti si spalanca un mondo che nessuno può conoscere. 
*Nulla* può valere quei momenti. Con *nulla* li scambieresti. 

 moltisssime volte.
Condivido.
Vorrei tanto riuscire a comprendere il senso profondo della funzione
redentiva del dolore.
La mia esperienza e' che, se esso supera una certa soglia, si
trasforma in non-senso e alle labbra affiora la bestemmia.
Ammiro sinceramente chi riesce a conservare la fede in Dio anche in
situazioni in cui il dolore li sfigura.
E ce ne sono.
Io non ne sarei capace.
Ciao,
Marina

 Non esiste spiegazione al dolore umano :
Si, invece. Il dolore esiste perchč siamo vivi.
--
IMe 

*Nulla* può valere quei momenti. Con *nulla* li scambieresti. 
E' quello che mi auguro e per cui prego, quando sara' il mio momento,
e che tempo non avverra'.
Ma so che hai ragione : " se per un solo istante_attraverso quel
dolore trovi la forza di benedirlo..._" puo' significare solo che, per
un istante, Dio ha pulito lo specchio opaco e s'e' lasciato guardare.
Benedetto Zaccaria

 assicurare, altrimenti l'Inferno non esisterebbe.
Rispondere al male con il bene e' cosa di questo mondo,
  cosa <dinamica>...
non riesco a 'vederla' applicata in un _dominio_
- fuori dal tempo, anzi che 'chiude' il tempo...
- in una sequenza che e' l'ULTIMA sequenza, alla quale non segue nulla..
cio' detto sono il primo a sperare che quel teologo tedesco avesse ragione..
ciao
pit

 pit
pmaktum

 Benedetto Zaccaria 

 
http://tinyurl.com/2e5gxzl


 Si, invece. Il dolore esiste perchè siamo vivi.
Oppure perché siamo liberi, com'è libero il Creato.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 conoscere. *Nulla* può valere quei momenti. Con *nulla* li scambieresti.
Caro Jock, io non maledico, ma gli chiedo di far passare questi momenti e di 
risparmiarmi il dolore perché sono debole e vigliacco.
Tu, o ci sei passato e hai ottenuto una grande grazia, o la tua Fede è forte 
come una roccia.
Santa Teresa di Gesù Bambino, negli atroci dolori fisici e morali dei suoi 
ultimi giorni di malattia diceva alle consorelle: "non dobbiamo aver paura, 
Lui ci dà sempre la forza" (cito di memoria).
Antoine 

Amico Zaccaria, 
Zaccaria basta, lei non e' amico mio.
Lei e' solo un trolll che fa il suo mestiere.
Sapra' certamente che sono mezzo ebreo e sara' difficile per lei
portarmi a fare l'antisionista : provi con l'ovino.
A non rivederci.
Benedetto Zaccaria

 ciao Matteo e ogni tanto proponici un versetto da meditare...
se ti serve per meditare io non mancher� ....ma � meglio se fai da te...
Salmi 1,1 Beato l'uomo che non segue il consiglio degli empi,
non indugia nella via dei peccatori
e non siede in compagnia degli stolti;
ma si compiace della legge del Signore,
la sua legge medita giorno e notte.
Ciao
Matteo

 credere in Dio, lo maledici.
Perciò è un mistero, proprio perchè non sappiamo spiegarcelo.
Ma con questo, solo perchè non sappiamo, non vuol dire che
non c'è un motivo ed una utilità.
Ciao
Matteo

 portarmi a fare l'antisionista
Cosa c'entra il sionismo con i mascalzoni che odiano la Chiesa e
vorrebbero annientarla ? 
Cordiali saluti


 non la ama.
Diversa, per esempio, la concezione del Buddhismo secondo il quale il 
dolore è alla base del mondo. E perfettamente simmetrico il simbolo di 
questo pensiero, il Buddha, assorto sereno e lontano dal dolore, opposto 
  a Gesù sofferente, immagine stessa del dolore.
Non si capisce come possa Dio *non volere* che esista (e quindi non 
meritare di esistere) una cosa e permetterla allo stesso tempo 
(addirittura "tollerarla" ma "non amarla" lui che è l'Amore).
E non si capisce come questa cosa possa poi "esistere" per noi ma non 
per Dio, anche se è da intendere la "connotazione non essenziale" come 
"mancanza", "privazione": omne ens est bonum e quindi se *tutto* è buono 
dove sta la mancanza?
Almeno nel Vecchio Testamento la facevano breve:
Io formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e provoco la 
sciagura; io, il Signore, compio tutto questo (Isaia 45,7);
Bene e male, vita e morte, povertà e ricchezza, tutto proviene dal 
Signore (Siracide 11,14.)
Insomma Dio si prendeva le sue responsabilità ed il Vecchio Testamento 
ne dà testimonianza frequente.
Chissà poi se Gesù ha sofferto sulla croce come uomo ma questa 
sofferenza non lo ha raggiunto come Dio, in base a quanto affermato 
prima: una strana dicotomia; accentuata dal fatto che proprio questo 
non-essere è stato scelto da lui come simbolo.
Eppure in realtà per lui neanche doveva "esistere".
pmaktum

 Corrado
pmaktum

 Saluti
pmaktum

 Solo per sapere: in che (nuovo) modo?
Di " nuovo " so (per sentito dire) di una
prova escogitata da Goedel. Ma non so dirti
nulla a riguardo perchè non l'ho letta.
I " vecchi " modi non ti soddisfano?
bye
Corrado 

 alla  Fede, aiutano la Fede (Fides et Ratio), ma non sono la Fede.
concordo: la Fede è adesione a Dio che si rivela e non
a Dio trovato con le forze umane. Però anche la strada
razionale è importante: prepara l'ingresso nella Fede.
Se poi uno senza colpa ignora la Rivelazione, non gli resta
che il Dio filosofico (che poi è lo stesso dei Cristiani,
con la differenza che i Cristiani lo conoscono meglio:
sanno della  Trinità, della  Incarnazione, della adozione divina...)
Ciao
Corrado

 Corrado 
pmaktum

 Saluti
Anche a te.
pmaktum

 I " vecchi " modi non ti soddisfano?
La prova di Goedel � una prova logica. D� una definizione di dio, e poi 
dimostra, con logica stringente che da lui � naturale aspettarsi, che il dio 
definito necessariamente esiste.
C'� un piccolo inconveniente. Il dio secondo la definizione di Goedel non 
somiglia per nulla al Dio dei cristiani. Dopo aver seguito il ragionamento e 
averne apprezzato l'indubbio valore logico, la sensazione prevalente che si 
prova � quella del ridicolo.
Dicono che lo scritto con la prova logica di dio non sia stato pubblicato, 
ed � stato trovato come un appunto fra le sue carte dopo la morte. Forse 
l'autore stesso si era reso conto del ridicolo. 

 si prova è quella del ridicolo.
Una dimostrazione di indubbio valore logico dovrebbe
portare alla verità, non al ridicolo; altrimenti, vuol dire
che sono ridicole le premesse.
Indagherò,
Ciao e grazie,
Corrado

 teismo ?
oops...frase ambigua.
Si legga:
" l' Essere infinito e creatore, proclamato dal teismo? "
Saluti,
Corrado 

 che sono ridicole le premesse.
La premessa � la definizione, che Goedel stesso si d�.
Puoi leggere
http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica
Quello che mi appare un po' ridicolo � il fatto di chiamare Dio un concetto 
(non mi sento di dire un essere) che � diverso dalle concezioni che di Dio 
hanno avuto tutte le religioni.
La cosa che mi lascia perplesso � che anche alcuni cristiani hanno un 
concetto di Dio abbastanza simile: l'insieme di tutte le perfezioni spinte 
al massimo grado, qualcuno dice anche l'insieme di tutto ci� che esiste, per 
cui non esisterebbe nulla al di fuori di Dio. 

 esisterebbe nulla al di fuori di Dio.
quindi ci sono dei cristiani che sono panteisti
e non se ne accorgono ?
saluti e grazie del link,
Corrado

 e non se ne accorgono ?
Non so se se ne accorgono. Ma mi sembra di aver letto qualcosa del genere in 
questo ng, anche se molto tempo fa, e quindi non ricordo più chi, con quali 
parole e in quale contesto.
Mi pare che alcuni affrontano questo problema nei termini dell'ontologia, 
che secondo me è la branca meno feconda e più fuorviante della filosofia.
Dicono: Dio è Bene, Essere e Ordine. Se il Bene e l'Essere si identificano, 
il male è non-essere. E allora il male che vediamo nel mondo che cos'è? E da 
qui, capriole logiche, per affrontare il problema del male.
Ho fatto con parole mie e in maniera sommaria un riassunto delle opinioni di 
altri. Se qualcuno dei lettori si riconosce in questa mia esposizione, può 
intervenire a chiarire meglio il suo pensiero. Intanto gli chiedo scusa in 
anticipo se l'ho riassunto in maniera inesatta. 

 una situazione in cui abbia modo di esercitare la virtù di non rubare.
Quindi vuoi dire che Dio non è virtuoso perchè non è sottoposto
a tentazioni ? Beh direi che è questione di intendersi sulle parole:
se definisco la virtù come la lotta vittoriosa contro le tentazioni,
allora Dio non ha virtù (lascio da parte il mistero di Gesù nel deserto,
dove permette di essere tentato). Ma se la definisci come pratica del bene,
Dio è la virtù stessa, essendo Bene infinito che vuole Sè stesso.
E infatti non si dice nella Liturgia che " Dio è infinitamente santo " ?
(Santo, Santo, Santo il Signore Dio dell'universo...")
Ciao
Corrado

 (Santo, Santo, Santo il Signore Dio dell'universo...")
Per Dio, non c'è nulla di male a definirlo "Bene infinito", ma per Lui il 
Bene è un'altra cosa, non la pratica della legge morale. 

 La logica non può applicarsi a una cosa che è "fuori del mondo".
se intende dire che il principio di non contraddizione può
essere falso in qualche altro ipotetico universo, dissento
vigorosamente !
Ciao,
Corrado