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Titolo: Un vecchio articolo....

"Parole che vengono dall'esperienza: «Non esiste controllo. I
bambini compaiono come funghi e allo stesso modo
spariscono. Non sappiamo chi siano i genitori o i parenti.
Non ci si chiede niente se, come capita a volte,
alcuni piccoli non hanno i tratti somatici dei gruppi
che li tengono con sé». Il procuratore indica la necessità
di un censimento, di un monitoraggio stringente
per tutti i bambini che vivono in Italia: «L'attenzione
istituzionale su questo problema non c'è ---
conclude Tricoli --- E se lasciamo che esista una zona
"Il ministro per la Famiglia, Rosy Bindi, in un suo
intervento per la rivista Social News riconosce il problema
e ipotizza la creazione di «un documento elettronico,
che contenga anche impronte digitali e dati
su genitori e parenti, per tutti i minori sul territorio
nazionale». Obiettivo: sottrarre i piccoli alle organizzazioni
criminali. Ed evitare che bambini come Denise
Pipitone, Angela Celentano e gli altri scomparsi
per cui si è parlato di «pista zingara» o adozioni illegali,
possano essere usati, gestiti o nascosti da questa
rete."
http://snipurl.com/2t5z1
  [www_troviamoibambini_it]

 nazionale». Obiettivo: sottrarre i piccoli alle organizzazioni
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 rete."
=:-o
In pratica, la Bindi stava proponendo (e anche abbastanza esplicitamente) di 
prendere le impronte digitali ai nostri figli per evitare che gli abbietti 
zingari ce li possano rapire e fare sparire nel nulla.
E poi l'Unità se la piglia con i leghisti solo perché vogliono certificare i 
cicli di vaccinazione obbligatoria anche per i rom?  :-))))
Jock
--
Chi del gitano la vita abbella?
La zingarella!! 

 i cicli di vaccinazione obbligatoria anche per i rom?  :-))))
ed io conosco quelli dell'unità, e la mentalità che ci sta dietro. <g>
y 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ha scritto nel messaggio 
news:g4i867$2il$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ma per carità : se la fa la Bindi è certamente non-soggetta all'accusa di 
essere razzista.
Lo sarebbe invece senz'altro, e in modo oltraggiosamente odioso, se la 
facesse Maroni (senza cambiare una virgola di quanto scritto dalla Bindi, ma 
solo la firma)..
Evocando esplicitamente il fantasma "piste zingare" in relazione alla piaga 
della sparizione di minori, darebbe voce agli stereotipi infamanti e del 
tutto infondati (basati su leggende metropolitane) che dipingono gli zingari 
come il "popolo-che-rapisce-i-bambini" : stereotipi chiaramente nazisti e 
potenzialmente forieri di pogrom come quello di Ponticelli.
Jock 

 
Vorrei proprio vedere se Erode Maroni, domattina, annunciasse che 
verranno prese le impronte digitali tutti i pargoli che si trovano sul 
territorio nazionale.
Pare che le "persone normali" (cit) avrebbero reazioni terribili:
"Una cosa è sicura se entrasse la polizia nell'asilo di mia figlia a 
prendere le impronte a tutti i bimbi mi incazzerei di brutto. " (cit)
Se invece la stessa proposta viene dalla Bindi allora se ne può discutere.
Ciò mostra come si sia ridotta la politica nella nostra Italietta.
Saluti

 razzista.
Ok, pero' c'e' anche il buon senso oltre al razzismo.
Altrimenti anche il fatto che a me abbiano preso le impronte digitali
e a mia sorella no e' una discriminazione sessuale.
Che e' andata avanti per decenni e decenni senza che nessuno si
strappasse le vesti paragonando me e i miei compagni di sesso agli
ebrei nella Germania nazista...
Ciao.Fabio.

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
L'optimum sarebbe se sposasse Bondi.
Rosy Bindi Bondi
Saluti

 nomadi, poi tutto e migliorabile per carità.
D'altra parte credo ti renderai conto che oggi in Italia il problema
del riconoscimento personale e della conoscenza delle relazioni
famigliari da parte dello stato non interessa in maniera analoga
italiani estracomunitari e nomadi, cosi' come il problema di poter
saltar in aria sulla mina russa non riguardava in ugual misura il
militare di leva e la casalinga di Voghera.
E se una delle due affermazioni sopra e' falsa, direi che e'
senz'altro la seconda...
Ciao.Fabio.

Jock 
Ciao 
Andrea.

 in ballo gli stereotipi di segno opposto.
Infatti l'iniziativa si può criticare, e come segnalava il buon Arouet 
sarebbe doveroso e utile che un governo ombra desse qualche prova di 
creatività politica elaborando  proposte alternative più convincenti. Invece 
il punto è proprio questo: che la sinistra non sta elaborando *nessuna* 
proposta alternativa (perché è deprivata di creatività politica), e in 
compenso non riesce a fare altro che ad agitare fantasmi, cercando in modo 
imho assai patetico di generare la "percezione" che in Italia siano in corso 
prove tecniche di campo di sterminio, o giù di lì.
Con la scarsa intelligenza politica che la caratterizza ormai 
drammaticamente, la sinistra ha elaborato il concetto che il PdL sia 
riuscito a vincere le elezioni inducendo "percezioni" fittizie nella gente 
(come quella del bisogno di sicurezza)  e traendone profitto. Di conseguenza 
ora, essendo rimasta definitivamente a corto di idee, non riesce 
evidentemente a concepire tattica politica migliore che tentare di  indurre 
nella gente percezioni di segno opposto (come quella di una deriva 
nazixenofoba), senza neppure denotare un minimo di senso delle proporzioni e 
del ridicolo.
Accade così che la proposta del parlamentare leghista di dotare i bambini 
nomadi di tessera sanitaria con registrazione delle vaccinazioni 
obbligatorie (tessera di cui tutti gli altri bambini sono già dotati) e di 
sottoporli a screening per la tbc prima di ammetterli al contatto con gli 
altri bambini nelle classi scolastiche (richiesta ragionevolissima e 
sensatissima, viste le loro condizioni abitative), nella vulgata della 
stampa di opposizione diventa automaticamente il tentativo odiosissimo del 
leghista bastardo di dipingere i bambini rom come "quelli-che-portano-le 
malattie", alla stregua dei ratti e dei piccioni.
Ma credendo di cavarsela con queste tattiche, per come la vedo, la sinistra 
non fa che scavarsi una fossa ancora più profonda per quelle che saranno le 
prossime occasioni elettorali.
Jock


Certamente, perché non viene dato lo stesso significato alle stessa parole.
Leonardo
 

"piste zingare".
E' mai esistito un solo caso che sia UNO, in Italia, di scomparsa di
minori riconducibile a una qualsiasi "pista zingara"?
Lisa

 minori riconducibile a una qualsiasi "pista zingara"?
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/12/002467.html#002467
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
Theodor Adorno

 minori riconducibile a una qualsiasi "pista zingara"?
Potrei risponderti: perché lo chiedi a me e non provi invece a rivolgerti 
alla sezione "scrivimi" del
sito di Rosy Bindi?
http://www.rosybindi.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=3
Comunque, se vuoi la mia risposta, è questa:
- Che *in Italia* siano mai stati sottratti minori da nomadi, non è 
dimostrato. Purtroppo, però, non è neppure dimostrabile. Trattandosi di 
gruppi  mobili, all'interno dei quali le stesse identità delle persone non 
sono chiare e sfuggono sistematicamente alla determinazione, lo stesso 
chiedere prove certe di "riconducibilità" lascia il tempo che trova.
- Certamente è possibile. In ambiti del genere ci sono spazi grigi a 
sufficienza in cui nascondere un bambino piccolo facendo definitivamente 
perdere ogni sua traccia.
- Certamente è plausibile: come viene citato nell'articolo di Massimo 
D'Urso, che riquoto in fondo, e cinematograficamente anche da Kusturica, il 
rapimento di minori "tra zingari" non è per nulla sconosciuto. Esiste 
perfino un nome in lingua romanì per definire questi bambini sottratti a 
scopo di manovalanza. Sono gli "Argati". Ora, di solito, quando una lingua 
conosce un sostantivo apposito per descrivere un concetto preciso, c'è da 
pensare che a quel sostantivo corrisponda qualcosa di più concreto che il 
semplice riecheggiare di leggende metropolitane.
- E' più che plausibile, perché è piuttosto difficile immaginare che persone 
sufficentemente deprivate di senso morale da rapire bambini ad altri rom, 
per condurre quei bambini in schiavitù, non siano disposte a fare la stessa 
cosa - a maggior ragione - con i bambini di altri popoli che considerano 
estranei e ostili.
Jock
Comunque, ecco ancora D'Urso:
E' sicuramente quest'ultimo l'aspetto più preoccupante di tutta la
"questione zingara". Ed invero, i presupposti strutturali di tale attività
illecita ci fanno comprendere chiaramente che i minori che delinquono non
sono di solito i figli di coloro che ne sfruttano i proventi del reato:
quasi tutti i bambini che rubano sono argati. Tale parola, di origine slava,
significa letteralmente "operaio", ma chiaramente, nell'ambito del nostro
discorso, assume un senso ed una valenza più ampi. Non si tratta, infatti,
solamente della prestazione di un'attività lavorativa, bensì implica un
legame del tutto particolare, un vincolo assoluto con gli adulti che godono
dei proventi di tale attività.
Le inferenze logiche di tali considerazioni hanno, quindi, come ovvia e
necessitata destinazione argomentativa l'emersione di un graduale processo
di asservimento alla volontà del padrone e di annullamento della personalità
del minore. Siamo, pertanto, di fronte ad un sistema che, se per le nostre
coscienze, può essere considerato aberrante ed ai limiti di un'evoluzione in
termini di "nuovo schiavismo", per il contesto sociale delle comunità Rom
rappresenta, invece, l'espressione di una normalissima ed, anzi, apprezzata
e condivisa fonte di approvvigionamento economico.
Argato, pertanto, vuol dire che il minore appartiene ad un nomade, anche
senza esserne figlio. Alla stessa stregua di un oggetto e per tale nomade
lavora andando a rubare. Molto spesso alla base di tale rapporto vi è un
vero e proprio contratto di cessione stipulato tra i genitori ed il futuro
"padrone" del minore. Si tratta di una specie di contratto non scritto, ma
regolato da norme molto precise e solennizzato da un giuramento musulmano
"sul pane", con il quale i genitori cedono il figlio per un periodo di tempo
determinato, in cambio di un compenso che, in molti casi, consiste in una
partecipazione agli utili futuri derivanti dallo sfruttamento del minore
oppure nell'elargizione di una somma di denaro predeterminata per un certo
periodo di tempo (in genere un anno).
Si ritiene in dottrina che un tale modus vivendi è comune ad un numero assai
elevato di nomadi presenti nel nostro paese e provenienti da alcune zone
della ex Jugoslavia. Addirittura spesso la suddetta cessione avviene a mezzo
di intermediari il cui compito è quello di cercare bambini da acquistare
nella ex Jugoslavia, portarli in Italia clandestinamente e qui cederli ad
altri. Oppure i minori vengono rapiti o adescati all'insaputa dei genitori.
-- 

dimostrato. Purtroppo, però, non è neppure dimostrabile. 
Ma guarda. Io credevo che per lanciare un sospetto, o addirittura un
allarme sociale, fosse necessario dimostrare che tale fatto sia
avvenuto, e sia pure avvenuto con una frequenza tale da giustificare
la preoccupazione collettiva. 
Invece vengo ad apprendere che basta il fatto che "non sia stato
dimostrato il contrario". In pratica, basta dare per scontato che "la
ggente l'ha sempre detto, quindi qualcosa di vero ci sarà", e che
semmai spetta agli altri dimostrare che non è vero. E PURTROPPO non ci
si è ancora riusciti, il che getta i bastoni tra ruote in modo
seccante a chi comunque vuole risolvere il problema, prima di sapere
se c'è o no.
Lisa

 scopo di manovalanza. Sono gli "Argati". 
Scommetto che tu sei un gran conoscitore della lingua dei rom.
Ennà.Itù signan delenò...
Bah, anche tu parli per sentito dire, cuiggino.
http://romani.humanities.manchester.ac.uk/downloads/2/Matras_Rmni_ELL.pdf


 se c'è o no.
La cosa veramente seccante - dicevo solo - è che esistano ampie zone d'ombra 
che non consentono di seguire alcune piste di indagine a fondo. Per esempio 
quei terreni un po' mobili e paludosi in cui non c'è modo di sapere chi sia 
figlio di chi. Non sei dell'avviso che sarebbe meglio trovare il modo per 
bonificarle, certe paludi? Così poi, quando si hanno i piedi sul terreno 
fermo, magari capita perfino che quelle piste di indagini si possano 
accantonare per davvero.
Poi, c'era tutta la seconda parte della mia risposta, in cui accennavo al 
significato della parola "Argati", e facevo varie considerazioni di 
plausibilità. Vogliamo parlare anche di quello?
Jock 

 
http://romani.humanities.manchester.ac.uk/downloads/2/Matras_Rmni_ELL.pdf
Sì, in effetti questa storia l'ho solo sentita raccontare da mia cuggina la
Corte di Cassazione
- Corte di Cassazione, sentenza 9 febbraio 1990 (in Cassazione penale, 1992,
p.1203).
Affermata la possibilità di riferire la condizione di schiavitù anche alle
situazioni di fatto, si é successivamente posta la questione della loro
individuazione, soprattutto relativamente a quelle pratiche schiaviste che,
non possono essere ricondotte a quelle previste dall'art.1 della Convenzione
supplementare del 1956, in quanto non presentano gli stessi elementi
costitutivi. In questo procedimento, riguardante ancora la pratica dei
"minori argati", è emersa una diversa tecnica di reclutamento: il minore non
era stato ceduto dai genitori (art.1, lett.d della convenzione di Ginevra
del 1956), ma *vittima di rapimento*. La Cassazione confermando le
precedenti decisioni, afferma che: « non vi è dubbio che l'avere acquisito,
mediante cessioni o rapimenti, la padronanza assoluta su dei bambini,
tenendoli in stato di soggezione e costringendoli a rubare per portare  a
casa la refurtiva, rappresenta una evidente privazione della altrui libertà
ed una sottomissione al proprio potere e alla propria disponibilità che dà
luogo a una situazione del tutto analoga a quella della schiavitù».
http://www.aretusa.net/download/centro%20documentazione/03contributi/c-04marc.doc
Jock

 
http://www.aretusa.net/download/centro%20documentazione/03contributi/c-04marc.doc
Bello. Peccato vi si parli di traffico di domne e minori, ma con 
riferimenti molto ampi (albanesi, nigeriani, macedoni etc, v. 
p.es
. 
tabella7) e non limitati ai rom.
Quanto alla parola "argati", plurale di argat, non č una parola romaně, 
ma slava, come si vede molto bene dalla sua morfologia. Significa 
lavoratore manuale. Poi ci si puň ricamare sopra, ma dire che č una 
parola "della lingua romaně" č una cazzata.
-- 
La libertŕ non sta nello scegliere tra bianco e nero,


 lingua romanì" è una cazzata.
Cos'è che ti sembra strano, che la lingua romanì contenga parole di calco 
slavo o latino o greco? Ma pensa che ne contiene perfino il robotichese 
parlato dal popolo degli appassionati di robotica...
Dunque, per riprenderci dalle divagazioni idiote e ritornare al punto:
La Corte di Cassazione, e non mio cuggino, ti certifica che in campi nomadi 
italiani è praticato lo schiavismo minorile, e ti certifica che è praticato 
su minori sottratti ai loro genitori (pure nomadi) con il rapimento (oltre 
che con la compravendita).
Ora vorrei che qualcuno - magari tu -  mi spiegasse questo: per quale motivo 
le stesse persone disposte a usare queste pratiche su bambini di propri 
"affini" dovrebbero avere a priori qualche scrupolo, qualche remora, qualche 
difficoltà, a sottrarre minori ad altre gente (i gagi) che considerano 
estranea e ostile?
Con questo non è evidentemente ancora dimostrato nulla di nulla sul fatto 
che ciò sia effettivamente accaduto. Ma perché dovrebbe essere irragionevole 
considerare a priori *anche* questa pista (oltre alle altre, naturalmente, 
come la pista pedofili, la pista genitori separati ecc.), a fronte di un 
numero spaventoso di minori che ogni anno fanno perdere le loro tracce al 
mondo?
Jock 

 che ciò sia effettivamente accaduto.
Ecco
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero,


 suffragata da null'altro.
E' un'opinione della Corte di Cassazione suffragata da un'ampia indagine 
della Questura e della Procura di Milano a partire dal 1984 in campi nomadi 
dell'Hinterland Milanese.
Se ti basta. E se non ti basta, pazienza. Direi che per oggi hai dato il tuo 
bello spettacolo.
Bene. Saluti a casa, anche ai tuoi cari cuggini, Carmilla ed Everyone, e 
abbi pazienza se non insisterò a risponderti, alle prossime.
Jock

 abbi pazienza se non insisterò a risponderti, alle prossime.
Visto che si parla di culture, se vuoi rimanere nell'ambito della 
civiltà occidentale, che Maroni ha abbandonato per abbracciare non 
meglio specificate culture tribali, è ora di capire che qui in occidente 
la responsabilità penale attiene alla *persona* che delinque, e non è in 
alcun modo estensibile ai suoi fratelli, cugini e vicini di ombrellone.
Altrimenti comincerò a dire anch'io che i valdostani uccidono i bambini, 
i lombardi sono satanisti e straziano giovani e suore, i veneti spaccano 
la testa ai genitori o seppelliscono le prostitute nel giardino della 
villa e via almanaccando.
Ho evitato finora di infilarmi in questi discorsi, che oltre a essere 
fondamentalmente OT in questo gruppo fanno venire il latte alle 
ginocchia, permetti. Non proseguo oltre questo thread vomitevole.
Quanto alla sentenza di CC, se vuoi capire quello che ho detto (e cioè 
che sottrazioni e atti di violenza su minori, come testimonia il 
documento da te stesso postato, NON appartengono a una sola etnia ma 
sono largamente praticati da tutte le altre), ok, se no fa' pure.


 alcun modo estensibile ai suoi fratelli, cugini e vicini di ombrellone.
Ma ROTFL
Ah sì? Mo' è  ora di capire? Ma se è una settimana che stiamo dicendo che 
nell'ambito della civiltà occidentale il rilevamento di impronte in 
situazioni di identità personali sfuggenti e indeterminate serve tra l'altro 
anche a dare un nome e un cognome a persone alle persone che delinquono, in 
modo che i processi non possano essere regolarmente archiviati causa 
omonimie con fratelli, cugini e vicini di ombrellone.
Questo te l'eri perso, vero?
e allora ripostiamolo per la enne volta, massì
http://www.diritto.it/materiali/penale/durso.html
***
Nel contesto culturale occidentale sussiste un forte legame tra la persona
ed il nome, e l'identificazione, al momento dell'arresto o di una denuncia,
o nel primo atto in cui l'indagato compare dinanzi all'autorità giudiziaria,
si realizza normalmente con la dichiarazione delle generalità e l'esibizione
dei documenti anagrafici da parte dell'interessato. Salvi i non frequenti
casi di omonimia l'identificazione effettuata in tal modo consente di
ritenere accertata l'identità personale dell'indagato[20].
Diverse considerazioni si impongono nei casi in cui il soggetto nei cui
confronti vengono svolte le indagini sia uno straniero privo di documenti, o
in possesso di documenti di identità palesemente falsi.
Avviene in questi casi che la persona venga generalizzata dalla polizia
giudiziaria come "sedicente", con il nome da questa datosi. Le generalità,
come già anticipato, sono quasi sempre assolutamente false; peraltro,
nonostante l'evidenza di una tale problematica, la suindicata prassi
continua ad essere normalmente utilizzata, atteso che l'autorità giudiziaria
ha bisogno di un "nome", perché senza un "nome" non riesce a far decollare
la procedura. In ogni caso, essendo il nome inventato, non si avrà mai
alcuna corrispondenza con una persona fisica realmente esistente.
Il problema assume carattere di gravità estrema, e le conseguenze a volte
sono davvero paradossali, relativamente agli stranieri, soprattutto nomadi.
Infatti, la maggior parte di coloro che hanno a che fare con la giustizia
penale è costituita da clandestini, i quali non hanno o non forniscono
documenti, e vengono generalizzati sulla base delle loro dichiarazioni.
Pertanto, non solo essi forniscono più generalità diverse in occasione delle
varie identificazioni, ma spesso per creare maggiori difficoltà forniscono
nomi di grande diffusione fra le comunità a cui appartengono: con il
risultato che al momento dell'esecuzione della pena il verificarsi di
omonimie è di grande frequenza.
Il corollario di tali considerazioni è che, in mancanza di impronte digitali
del minore straniero, non è pertanto possibile continuare il procedimento
penale, il cui esito corretto e coerente è l'archiviazione, ex art. 415
c.p.p., per essere ignoto l'autore del reato.
***

 via almanaccando.
E in ogni caso, quando vorrai almanaccare, sarà bene che ti ricordi di 
allegare anche una tabella comparativa tra la percentuale di *minori argati* 
nei campi nomadi di Cesano Boscone e quella di madri assassine in Valle 
d'Aosta o di sterminatrici di suore in Val Chiavenna.
Giacché, da Pitagora in poi,  la cultura occidentale conosce anche il senso 
delle proporzioni.
Jock 

 anche a dare un nome e un cognome a persone alle persone che delinquono
Vero, solo che in questo caso non si sta parlando di prendere le 
impronte di chi delinQue, ma di prenderle preventivamente a tutti i 
membri di un'etnia, bambini compresi. Roba da precog di "Minority 
Report", solo che qui non c'è psicopolizia ma psicolabili. C'è 
differenza. E mo' scusa.

 d'Aosta o di sterminatrici di suore in Val Chiavenna.
Ovviamente è un paradosso: non sono io quello chen giudica un'etnia 
sulla base dei presunti, molto presunti crimini di qualcuno.


 un'etnia, bambini compresi.
Non a tutti i membri di un'etnia. A tutti i componenti dei campi nomadi non 
censiti, di cui non si sa praticamente nulla.
E la "ratio" dei "bambini compresi", non è malvagia velleità vessatoria, ma 
è dettata da questi tre precisi motivi:
1) che a delinquere (p. es. svaligiare appartamenti) vengono mandati proprio 
ed esclusivamente bambini;
2) che i bambini mandati a delinquere, non sono praticamente *mai* i figli 
di chi li sta mandando a delinquere, bensì manovalanza argata (comprata o 
rapita), soprattutto tra i gruppi di rom provenienti dai Balcani;
3) e questi fenomeni sono studiati e riconosciuti dalle autorità di pubblica 
sicurezza come endemici, e non sporadici, all'interno dei campi nomadi non 
stanzializzati.
Le altre considerazioni sul fatto che:
4) non tutti gli zingari sono ladri o rapitori
5) non tutti i rapitori e ladri sono zingari
6) ci sono rapitori e ladri tra gli italiani e tra ogni etnia di questo 
mondo
sono tritamente note e arcinote sia a me che alle autorità di pubblica 
sicurezza, ma non spostano neppure di un millimetro i termini del problema 
ai punti 1, 2 e 3.
E negare le specificità di situazioni come queste, in nome delle necessità 
di non-discriminazione, non serve veramente a nulla e a nessuno.
Per esempio, nel momento in cui si stesse mettendo a tema il vastissimo 
problema della prostituzione nigeriana (con i suoi connotati 
particolarissimi, tipo i ricatti basati su voodoo, ecc.) e si discutesse 
degli strumenti per arginare il fenomeno, se ne saltasse fuori uno a 
strillare solo perché sente la necessità irrefrenabile di puntualizzare 
pedantemente che la prostituzione non è una prerogativa o un'esclusiva delle 
nigeriane, ma è un fenomeno ben noto anche tra le liguri, le romagnole e le 
lucane...
...beh, non ho voglia di completare, ma penso che si capisca cosa penserei 
di costui..
Jock 

 Cassazione...
rotfl