Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Re: Ed a qualcuno niente auguri...

 Se vuoi, seguesù icrc.
non ho ben capito se intendi f/up sul 3d già aperto in icrc, o su questo.
Non sapendo fare la prima cosa, scelgo la seconda.
-- 
Saluti,
DIT
"To a desperate beat"

 meglio a tenermi le mie considerazioni per me.
forse questa soluzione sarebbe stata la piů sbagliata.
E' stata un peccato la tua assenza a quella discussione, anche perchč si
sono naturalmente sovrapposti due argomenti che hanno reso tutto piů
complesso, e probabilmente, dal tuo punto di vista, grottesco.
y

 Non sapendo fare la prima cosa, scelgo la seconda.
Andava bene in qualunque modo. Mi basta non mettermi a discutere di là su 
ICR, ché non lo reggo.
Comunque: io posso capire il tuo sconforto/delusione anche per quello che ho 
scritto io. Però, più che altro mi interesserebbe sapere cosa ne pensi del 
resto che ho scritto, cioè del fatto che ci possano essere - almeno in 
generale - principi politicamente confliggenti, che tendono necessariamente 
a negarsi reciprocamente. Perché è su quel piano che io mi esprimevo.
Io per esempio ritengo che i PACS per gay non confliggano necessariamente 
(dipende dalla colorazione con cui li si vuole tinteggiare) con i "diritti" 
del matrimonio inteso al modo tradizionale, checché ne dicano i giuristi e 
gli eticisti cattolici. Ritengo che i PACS per etero invece confliggano (per 
i motivi che ho detto più volte) e che il "matrimonio" gay sia pure in 
conflitto. In altre parole mi pare che i PACS per gay possano riconoscere 
alcuni diritti e anche il valore intrinseco (arrivo a dire "valore sociale", 
tirandomi dietro ora e per sempre ogni sorta di anatema ortodosso) del bene 
che si vogliono due persone omosessuali senza necessariamente overlappare 
(neologismo volutamente orriderrimo) le prerogative che a mio avviso il 
matrimonio tradizionale, anche solo civile, dovrebbe continuare ad avere in 
una società. Al contrario, mi pare che le altre due cose (pacs etero e 
matrimonio gay), per un verso o per l'altro, possano intaccare seriamente 
queste prerogative.
bye
tharmas

 esprimevo.
Preciso: non voglio ritirarti dentro a una discussione specifica sui PACS o 
micaPACS a cui hai già detto di non voler più partecipare. La mia domanda 
verte solo ***in generale*** sulla distinzione che mi viene da fare tra 
"difficoltà ad accettare principi diversi dai propri (=intolleranza)"  e 
"riconoscimento che alcuni principi possano essere comunque politicamente in 
competizione".
th. 

 micaPACS a cui hai già detto di non voler più partecipare. 
troppo tardi.
E comunque non mi sento ritirato dentro...ti ho solo appena ora illustrato
il mio punto di vista sulla questione specifica.


 conflitto.
dunque vediamo...riguardo al tuo post che diceva
"posso non volere in alcun modo che questa loro unione stabile sia sancita 
- giuridicamente e anche solo linguisticamente - in termini che
riecheggino o imitino da vicino quelli del matrimonio tradizionale, così
da lasciar pensare che la differenza di genere dei coniugandi in fondo sia
un dettaglio irrilevante, o che sia ormai un dato sorpassato. Si può non
volere negare alcun diritto ai gay, ma al tempo stesso non essere affatto
disposti "a farsi negare" il diritto di continuare a considerare ciò che
finora si è chiamato *matrimonio* come un qualcosa di diverso da ciò che
loro hanno in mente. Se si vuole qualcosa di diverso dal matrimonio
(=unione stabile tra un uomo e una donna, potenzialmente orientata alla
procreazione), si usi almeno la cortesia di chiamarlo con un nome diverso
da matrimonio "
non credo che la differenza di genere sia un dato di per sè irrilevante o 
superato, ma ritengo che la differenza di genere dei coniugandi sia un dato 
rilevante per i coniugandi, e basta. 
La possibile legittimazione del matrimonio gay, poi, non impedisce 
assolutamente a nessuno di continuare a pensare al matrimonio come ad una 
cosa diversa da quella che ho in mente io, e non vedo come potrebbe. E' 
proprio il pensare che la "presenza" di una diversa concezione delle cose 
abbia il potere di impedire a me di mantenere la *mia* concezione delle 
cose, quello che io chiamo difficoltà nel convivere con le differenze. 
Aggiungo anche che è pensiero debole, in senso lato, anzi, debolissimo, il 
pensiero che si sente minacciato dal pensiero altrui. Sul fatto di chiamare 
"pippo" anziché "matrimonio", questa cosa, ti ha già risposto Bonaiuti. Io 
ti posso tutt'al più aggiungere che chiamare le cose con un nome diverso 
per non turbare la sensibilità di chi ha problemi di convivenza è molto, ma 
molto, simile all'evitare di cantare le canzoncine di Natale a scuola per 
non offendere i bambini diversamente credenti.


 non offendere i bambini diversamente credenti.
Io vorrei solo chiamare con un nome diverso cose diverse. Anche chiamare 
cose diverse con lo stesso nome solo per non turbare la sensibilità di chi 
non vuole considerarle diverse non mi sembra una gran trovata...  :-)
bye
tharmas 

 valutazione sulla sua bravura professionale.
ahi..ahi...
maxmanneggi...
Ho assistito molto spesso al tentativo di fare passare una rivendicazione
puramente corporativa come la difesa di grandi e sommi principi, ma il
volere fare passare per rivendicazione corporativa la difesa di principi
(nella fattispecie, tutt'altro che sommi), non mi era mai capitato!
Non credo assolutamente che si possa assimilare la difesa del matrimonio
eterosessuale alla difesa di una corporazione, come stai facendo tu. Non
per ragioni di nobiltà, ma semplicemente perché è ridicolo pensare alla
lotta di 20 milioni di famiglie eterosessuali che si contendono privilegi
con, nella migliore delle ipotesi, 200mila, o 2 milioni di famiglie
omosessuali ( a voler proprio essere larghi). E poi quali privilegi? Dove
sono i magazzini da saccheggiare, scusa?
Comunque, anche ammettendo questa assurdità, bisogna vedere per quale
motivo le famiglie omosessuali non avrebbero il diritto di entrare a far
parte della corporazione anche loro. Oppure, rimettiamo in discussione
anche il diritto ad entrare nella corporazione delle famiglie multietniche,
di quelle a cittadinanza mista, di quelle di confessione religiosa diversa
dalla maggioranza, di quelle sterili rispetto a quelle prolifiche, e così
via.
Comunque, arrivare a simili gineprai, andando a sostenere la difesa delle
proprie merci di fronte all'invasione straniera, piuttosto che ammettere
che dà fastidio un vicino imbarazzante, ti ribadisco che non mi pare un
ragionamento molto creativo.


 "To a desperate beat"
ciao
tharmas 

 non hanno (mi pare che anche tu non sia riuscito a trovarne uno).
infatti, l'unico senso ce lo vedo nel danneggiare una corporazione, nella
fattispecie quella degli avvocati civilisti. A parte quello, una cosa è
dire che di una cosa non vedo particolarmente la necessità (ma un po'di
tempo fa lisa qualche esempio lo aveva trovato), un'altra dire che è
dannosa. Dire che lo è "culturalmente", se non si spiega in cosa consiste
questo danno "culturale" che viene danneggiato, ricade nella stessa ottica
che dicevo poco fa.


 niente di male, ognuno ha i suoi limiti, e anche io ho i miei :-)
Sarà un pregiudizio. Dieci secondi fa stavo osservando la situazione del 
"matrimonio gay" nel mondo. A giudicare dal fatto che solo tre paesi lo 
riconoscono in Europa (Olanda, Belgio e Spagna), e altri tre nel resto del 
mondo (Sudafrica, Canada e Massachusetts, dove non è detto che non venga 
abolito), mentre anche in paesi laicissimi come la Francia o la Svezia o la 
Danimarca non è comunque riconosciuto, direi che il mio è un pregiudizio 
piuttosto diffuso, e pure privo di particolari connotazioni politiche o 
religiose.
Il mio limite è quello di non capire perché un'istituzione pressoché 
universale nella storia delle civiltà (con tutta la sua varietà di 
connotazioni, ma anche con le sue costanti) debba rendere conto di se stessa 
e debba "riuscire a spiegare" la propria importanza e il fatto di volere 
rimanere così com'è. Mi pare che l'onere di ogni eventuale spiegazione 
ricada su coloro che ritengono che "il dato della differenza di genere dei 
coniugi non debba avere un'importanza stabilita per legge", se non altro 
perché arrivano dopo.
Comunque mi ripeto: non che anche a me interessasse ritornare per l'ennesima 
sul  problema del matrimonio gay.
Solo: io riesco a capire le tue motivazioni politiche; le considero 
confliggenti con le mie e stop. Da quel punto in poi è questione di 
giocarsela politicamente.
Al contrario, mi pare che tu le mie motivazioni politiche non le prenda 
neppure in considerazione per quello che sono. Le riduci preventivamente a 
puro pregiudizio indimostrato, gretto e limitato anzichennò, e comodamente 
liquidabile dall'oggi al domani in nome della tolleranza senza nemmeno dover 
necessariamente passare attraverso le forche caudine di un defatigante 
confronto politico e culturale. In fondo noi abbiamo neppure un "perché", 
siamo solo tutti un po' stronzi e imbevuti di pregiudizi.
A me, senza assolutamente nulla di personale, parrebbe francamente  molto 
più arrogante e dittatoriale (per rimanere in tono con l'apertura di thread 
di Zaccaria)  un approccio del genere. :-)
ciauz, eh
th.

 rimanere così com'è.
Se posso permettermi l'intrusione, per giunta su questo NG noto per la
più bieca vocazione censoria <g>,
mi viene da fare qualche considerazione/appunto: il contesto sociale è
una continua contrattazione fra diversi valori e diverse concezioni
della vita comune. Chi pretende di dettare le regole per accedere ad
una professione, ad uno stato, ad un ordine o ad un ente dovrebbe
almeno dimostrarne la comune utilità o convenienza. Ora lo squilibrio
sta qui: nessun omosessuale ipotizza di negare la possibilità di un
matrimonio cattolico o ebraico o civile, che pure hanno peculiarità
proprie: si tratta di far convivere necessità diverse. Io posso pure
essere perplessa di fronte alla mistica unione tra una monaca e la
divinità, o tra due persone defunte (cosa che avviene tra i mormoni),
ma


 ma ...
... (colpa mia, ho premuto invio distrattamente. Poi sono stata
sopraffatta dallo sconforto: non so come si getta un ponte tra
posizioni inconciliabili a monte, ma le parole sembrano decisamente
inadeguate).
Elle

 puro pregiudizio indimostrato, gretto e limitato anzichennò,
Secondo me quello che non si riesce da una parte a cogliere e/o
dall'altra a spiegare bene è il danno procurato.
A meno che il problema riguardi esclusivamente il danno economico,
cioè il costo in più per lo Stato (e quindi per la società nel suo
insieme) a far accedere ad esempio delle coppie che oggi non ne hanno
diritto al sistema della reversibilità della pensione.
E non solo sul tema dei PACS o del matrimonio omosessuale, ma anche su
altre cose, come l'eutanasia.
Non si capisce bene chi e perché ne viene danneggiato.
Tu hai perfettamente d'accordo quando dici che certi principi o diritti
possono essere in contrasto fra di loro, ma il contrasto deve essere
reale.
E questo credo ciò che l'amico intende quando ti chiede esempi reali.
Vuole che tu gli dica che se gli omosessuali si possono sposare, allora
la tal persona perde una qualche libertà, viene in qualche modo
danneggiata, ecc...
Ripeto, a meno che tutto sia limitato all'aspetto puramente economico.
Ciao.Fabio.

 inadeguate).
beh, ma guarda che per quanto mi riguarda, ti stavi spiegando molto bene.
Quello che rinuncia a gettare ponti sono io, ma voi mica dovete farvi
prendere dallo sconforto, eh? :-)


 danneggiata, ecc...
non proprio. Io stavo chiedendo addirittura qualcosa di più generale. Posto
che la domanda che fai ha senso, quello che chiedevo è di esemplificarmi
chiaramente in quale ambito *pubblico* la differenza di sesso dei due
coniugi riveste una qualsiasi importanza. Che abbia una significativa
importanza *per i due coniugi* sono ben lungi dal metterlo in discussione,
ma vorrei tanto avere un esempio in cui, per un qualsiasi terzo, il fatto
di trovarsi di fronte ad una coppia di sesso opposto oppure no, genera una
qualsiasi differenza di relazione.
Di solito, quello che mi viene obiettato, di fronte a questo tipo di
domanda, è che una coppia eterosessuale è per natura feconda. Se così è,
visto che parliamo dei "nomi" da assegnare al matrimonio, mi chiedo come
mai il matrimonio di due persone sterili non viene chiamato diversamente da
uno fecondo. Le coppie sterili non hanno alcun ruolo nel forgiare nuove
generaioni di uomini, per cui non devono avere lo stesso status di
"matrimonio" di quelle che invece tale capacità la possiedono. O no?
Un'obiezione più creativa ancora, a questo punto, tira in ballo un concetto
noto come "apertura alla vita": una coppia sterile, ma eterosessuale, è
aperta alla vita, dato che sono cause di forza maggiore ad impedire una
fecondità altrimenti presente. Beh, a questo punto potrei a mia volta
ribattere che l'unione tra me ed il mio compagno è apertissima alla vita,
am purtroppo, nonostante tutti i tentativi possibili, non siamo mai stati
benedetti dalla nascita di un figlio, pur confidando nella Provvidenza...(e
qui si scherza, ma solo fino ad un certo punto)


 ha scritto nel messaggio 
news:1168528150.5...@p59g2000hsd.googlegroups.com...

Ciao Clarice. Sono lieto di questo primo scambio usenettiano.
Mi viene da risponderti in tre modi diversi e indipendenti.
1) Le mie parole sembreranno inadeguate, e io farò qui la parte di quello 
che vuol minare i ponti tra posizioni inconciliabili. In realtà mi sembra di 
avere espresso nel tempo convinzioni sincere di estrema apertura nei 
confronti delle problematiche che coinvolgono omosessuali nel rapporto con 
leggi, chiesa e società. Ho detto di essere favorevole ai pacs (o soluzioni 
equipollenti) per i gay, e ti posso dire sinceramente di avere in generale 
più facilità a rapportarmi - per sensibilità - con persone omossessuali 
piuttosto che no. Quello che ora  mi fa lievemente agitare è che tutto 
questo *scomparisse letteralmente*, per DIT, di fronte al fatto puro e 
semplice che io non sia disposto ad accettare l'idea di matrimonio gay, o 
meglio l'idea di fondo "che la differenza di genere all'interno del 
matrimonio debba essere una cosa di rilevanza soggettiva". Insomma, come se 
mi dicesse: "Non basta che tu mi "conceda" nove su dieci. Se tu non sei 
disposto a essere d'accordo su *tutto* quello che penso io, vuol dire che ci 
hai i pregiudizi nascosti, che sotto sotto non sei diverso da Donchisciotte 
e Obarito, e quindi sei anche tu un intollerante appena edulcorato".
Ed è a questo punto che io ribatto: chi è più intollerante di colui che dà 
di intollerante a chi non sia disposto a essere d'accordo con lui al 100%?
2) Nessuno si sente nell'intimo più anti-juventino di me. Un po' perché è la 
squadra di maxman, e quindi va annientata per definizione. Un po' per la mia 
avversione a considerare le cose in bianco o in nero. Io tendo sempre a 
percepire molte sfumature di grigio, e forse chi mi legge potrà perfino 
irritarsi per la mia attitudine a distinguere e a cogliere le sottigliezze. 
Con tutto ciò, io non ho ancora abolito dalla mia percezione il *bianco* e 
il *nero*, perché sono persuaso che anche loro continuino a esistere, 
nonostante tutto. Ora, se io vedo una cosa distintamente come bianca, e un 
altro mi vuole convincere del fatto che sia nera, o almeno che in nome della 
tolleranza possa essere dichiarata bianca *E* nera al tempo istesso (che 
forse è anche peggio), io rispondo che non mi è possibile accettare 
l'invito.
3) Tu dicevi nel post rimasto monco: "Chi pretende di dettare le regole per 
accedere ad una professione, ad uno stato, ad un ordine o ad un ente 
dovrebbe
almeno dimostrarne la comune utilità o convenienza.". Se ho capito bene, 
questo è un modo per formulare una domanda. E la domanda porta già in 
direzione di una risposta.
Ora voglio farti notare, ciò che porta a differenziare noi esseri umani 
nella formazione delle nostre personali opinioni, non è tanto il tipo di 
risposte che ci diamo. È nel modo stesso in cui poniamo le domande, e in cui 
classifichiamo le domande come sensate oppure no. Per esempio, di fronte al 
matrimonio eterogamico (parlo dell suo aspetto pubblico-civile) come 
istituzione plurisecolare e transculturale, io non riesco a chiedermi 
"perché sì?". Mi viene da chiedermi piuttosto "perché dovrebbe diventare 
qualcosa di diverso?". È ovvi che le nostre risposte alla fine saranno 
inconciliabili. Ma solo perché sono inconciliabili le domande che ci poniamo 
preventivamente.
Spero di non averti sconfortato ulteriormente :-)
ciao
tharmas 

 qualcosa di diverso?". 
Dovresti farti un'altra domanda: "Perché, anche ammettendo che si possano
sposare due persone dello stesso sesso, il matrimonio diventerebbe qualcosa
di diverso?"


 di diverso?"
Io mi pongo prima le domande : "In quale funzione prevalente è stato visto 
finora il "matrimonio" (dal punto di vista esterno, cioè pubblico/sociale) 
in pressoché tutte le società strutturate di cui abbiamo storia?". E: "in 
quale funzione viene visto in particolare, tradizionalmente, dalla società 
in cui concretamente viviamo noi?".
E a queste domande non mi viene da rispondere: "Il matrimonio serve 
esclusivamente alla soggettiva gratificazione personale e di coppia dei suoi 
contraenti", bensì:  "Il matrimonio è  la costituzione tendenzialmente 
stabile di una cellula fondamentale della società intera perché 
finalizzato - almeno nelle intenzioni - alla sua perpetuazione".
Ora, se mi fai ammettere che si possano sposare due persone dello stesso 
sesso, mi costringi evidentemente a passare dalla seconda risposta alla 
prima, mutando completamente la prospettiva. Tu magari non vedrai la 
diversità, o non ci terrai a considerarla come una diversità. E anteponi in 
assoluto il tuo desiderio di equiparazione e "non discriminazione" al 
riconoscimento di questa diversità. Io invece la vedo come una diversità  e 
ci tengo a considerarla come una diversità. E antepongo in assoluto la 
difesa di questa diversità alle istanze di equiparazione e "non 
disciminazione".
Io non so, ma mi pare che una volta ridotta le discussioni ai minimi termini 
possa capitare anche che ci siano principi non contemperabili. Mors 
dell'uno, vita dell'altro. E viceversa.
Io sono uno che le mediazioni le cerca, se possibile, ma che sa anche 
riconoscere quando non è proprio possibile cercarle...
ciao
tharmas

 riconoscere quando non è proprio possibile cercarle...
è proprio questo il guaio. Non le puoi cercare, ma non sei, e non sarai mai
in grado di spiegarmi in cosa la presenza del matrimonio omosessuale ti
impedisce di sentire il "tuo" matrimonio come qualcosa di diverso. Così
come senti già diverso il tuo matrimonio dal matrimonio di due persone che
non vogliono figli, o quello di due persone atee (cui manca la metafisica
del matrimonio, per così dire, che tu possiedi). A me queste sembrano
differenze in nulla più deboli della prima. Ma sai quale è la differenza?
Che hai (hai, in senso lato) imparato da più tempo a convivere con le
ultime differenze che ho elencato, rispetto alla prima.


 Spero di non averti sconfortato ulteriormente :-)
Non mi sconfortano mai le parole altrui, ma la mia incapacità di
arrivare a comprendere o a far comprendere.
Elle

 "finora"...
Questo è un problema abbastanza tuo  :-)
Per il resto non aggiungo nulla, perché quando sono arrivato a esprimermi in 
un modo *per me* soddisfacentemente chiaro (nel senso che mi pare non sarei 
capace di esprimermi in modo ancora più chiaro), mi fermo e lascio l'ultima 
parola.
cuao
tharmas 

 ha scritto nel messaggio 
news:1168626126.8...@m58g2000cwm.googlegroups.com...

Ok. Mettiamo al bando tutti i principi perché se no non se ne esce. E anche 
le culture diverse perché sennò sentiamo tutti prendere dallo sconforto.
Abbasso tutti i principi e tutto il potere ai contabili.
Appurato questo tuo principio, che naturalmente cozza irriducibilmente 
contro i miei ma per il momento pazienza, ti dico solo che questa tua 
lettura in chiave di confronto religioso mi sembra totalmente fuori asse 
rispetto alle argomentazioni che mi è parso di fare. Non ho mai parlato di 
sacramenti, ma di aspetto pubblico/sociale/esterno dell'istituzione 
matrimoniale "generica" civile.
Tutto quello che scrivi, comunque, non mi spiega perché anche la 
secolarizzatissima Francia, terra che ha visto la nascita del Pacte civil de 
solidarité, la secolarizzatissima Danimarca, che pur prevede la Registreret 
partnerskab, e la secolarizzatissima Gran Bretagna, che pur prevede la Civil 
partnership, tengano ben distinte queste cose dal *matrimonio* e non 
contemplino affatto un *matrimonio omosessuale*.
Vorrei che provassi a dirmi un perché di questo. Quale motivo ci può essere?
ciao
tharmas

 Vorrei che provassi a dirmi un perché di questo. Quale motivo ci può essere?
E io che dicevo? Chiamiamolo pippo, per non turbare la sensibilità dei
credenti. E' quello che di fatto avviene in Gran Bretagna e in
Danimarca, dove i patti civili ricalcano nei diritti e doveri il
matrimonio e consentono persino l'adozione, sia pure con limitazioni
diverse. I pacs francesi sono altro, naturalmente, un tentativo di dare
stabilità a forme di convivenza che sono intrinsecamente diverse dal
matrimonio, ma molto diffuse. E desiderano autoregolarsi. Forse in
Francia non è particolarmente sentito il bisogno di una forma solenne
di unione?
Ciao
Elle

 credenti.
A questo, scusami, non ci crede neanche Babbo Natale.
ciao
tharmas

mitragliano l'Avis?
Soprattutto, quanto ci sarebbe di CRISTIANO in uno scenario del
genere?
Quando si pretende che la tolleranza e il rispetto della persona
facciano parte delle c.d. radici cattoliche, questa pretesa fa a
pugni, e quanto, con ragionamenti come "lasciare che ciascuno scelga
come e con chi vivere mina le fondamenta della Famiglia Tradizionale".
La Democrazia, qualcuno lo spieghi alla Cei, non può esistere
separatamente da un pluralismo di idee e di opzioni, di scelte di vita
e di comportamenti, purché naturalmente questi non ledano il diritto
alla vita o altri diritti *fondamentali* di terze persone. Tra i quali
non c'è il diritto a sindacare i comportamenti altrui.
Altrimenti si entra nella logica della signora Romano: un bambino di
due anni che piange mina le fondamenta della convivenza condominiale
perché nuoce al mio mal di testa. E conclusione naturale è: lo sgozzo.
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma 
nel sottrarsi a questa scelta prescritta. (Th.Adorno, Minima Moralia)
quietius, profundius, suavius

inconsciamente.
C'è, però, chi usa liberamente i propri e lascia che gli altri
facciano altrettanto. Si chiama democrazia.


 facciano altrettanto. Si chiama democrazia.
La democrazia è quello che ho descritto io. Finché si può, si mediano i 
principi e si cercano i minimi denominatori comuni. Quando i principi si 
escludono mutuamente, si mettono politicamente in ballottaggio.
Il dire invece che possano coesistere principi che si escludono mutuamente, 
cercando di far passare per compatibile quello che non lo è, non si chiama 
democrazia ma si chiama a seconda dei casi superficialità, faciloneria o 
inganno deliberato.
Non puoi far convivere il principio della libertà di infibulazione in nome 
della specificità culturale, per esempio, con il principio che vuole che le 
persone vengano lasciate fisicamente integre. Se anteponi le specificità 
culturali, sacrifichi l'integrità. Se anteponi l'integrita, sacrifichi le 
specificità culturali.
bye
tharmas

 come e con chi vivere mina le fondamenta della Famiglia Tradizionale".
Chi è che avrebbe fatto questo ragionamento? Non è il lasciare che ognuno 
scelga come e con chi vivere a minare le fondamenta della famiglia 
tradizionale. Sono le spinte miranti a cambiare i connotati culturali e 
giuridici della famiglia tradizionale a minare le fondamenta della famiglia 
tradizionale.
th.

 A questo, scusami, non ci crede neanche Babbo Natale.
Boh, a me pare che la sensibilità dei credenti, non solo cristiani,
sia spesso una preoccupazione non da poco, tra chi ha da legisferare.
La qual cosa, tra chi ha diversa sensibilità, causa anche qualche
problema.
Elle

 problema.
Ti ripeto. Non ci credo nemmeno un po' che la Marianna distingua i Pacs dal 
matrimonio "per non turbare la sensibilità dei credenti". E non ci credo che 
la quasi totalità delle nazioni della Terra meno cinque e il Massachusetts 
non riconosca i matrimonio gay per ossequio ai cristiani o ai musulmani 
(pensa alla Cina e al Giappone).
Tuttavia, se anche fosse come dici tu, la cosa farebbe esattamente parte del 
gioco democratico, il quale vuole che la fisionomia di una società, delle 
sue leggi e dei suoi costumi, emerga dalla contemperazione delle tendenze (o 
dalle tensioni e dai conflitti) delle tendenze che in essa si agitano. Come 
dici tu, le società cambiano e sono in evoluzione. Ma l'evoluzione è data 
appunto dalla risultante di spinte e controspinte interne a quella società. 
Fa parte del gioco. Tu crei problemi alla mia sensibilità, io li creo alla 
tua.
Nei casi più fortunati le scelte degli uni e degli altri non si tangono 
nemmeno, e quindi possono coesistere senza interferenze reciproche. In altri 
casi, ahimé, non è così.
ciao
tharmas 

inganno deliberato.
-- 


tradizionale
Io non vedo spinte, ma le situazioni concrete di migliaia di persone. 


 gioco democratico
Come dicevo, la democrazia non si fonda sulla dittatura della
maggioranza, perchè uno stato democratico presuppone uguaglianza tra i
cittadini (altrimenti è un diverso tipo di regime). Ogni
discriminazione nel permettere a qualcuno di manifestare la propria
fede, la propria idea politica, la propria affettività e così via
dovrebbe avere ragioni socialmente più solide che il pericolo di
turbare la sensibilità altrui. Poi, Tharmas, è evidente che di questa
"sensibilità" si tiene così conto che dei diritti omosessuali, come
di quelli di altre minoranze, non si parla da molto e non si parla
ovunque. E qui siamo a discutere sul fumo, perchè tutto quello che è
ipotizzabile in Italia oggi è una legge sui patti di solidarietà.
Spero almeno saranno fatti bene.
Elle

 Elle
ciao
th. 

salvaguardare l'integrità fisica 
esempio improprio: non mi pare sia in discussione una legge che tuteli
forme di devastazione del corpo umano.
Riprova.


 Riprova.
L'esempio invece è molto proprio, dal momento che si era perfino pensato, e 
qualcuno pensa ancora, di erogare l'infibulazione come trattamento 
chirurgico asettico in alcune strutture sanitarie (in fondo si tratta di 
sconfiggere la piaga dell'infibulazione clandestina <g>),
inoltre problemi come questi si riproporranno più fortemente quando le 
minoranze infibulanti saranno meno minoritarie.
Se vuoi altri esempi di principi immiscibili come l'olio e l'acqua, però, 
penso che tu possa sforzarti di trovarne qualcuno anche da solo, perché non 
è molto difficile.
bye
th.

minoranze infibulanti saranno meno minoritarie.
Quali sarebbero le minoranze infibulanti, scus? mI pare che la
disinformazione sia raccapricciante.


nessuno. Non mi pare si sia dimostrato il contrario.
be', ovviamente parti dal presupposto che toglierebbero qualcosa a
tutte le famiglie normali. 
Sinceramente,mi pare un argomento teso a conservare un privilegio, per
evitare che strumenti di assistenza siano estesi anche alle famiglie
di fatto, piuttosto che a salvaguardare la fede...


 disinformazione sia raccapricciante.
E allora informati, così sarai disinformato meno raccapriciantemente
http://www.galileonet.it/Magazine/mag0405/0405_2.html
bye
tharmas 

matrimonio e disgregano ulteriormente la società
atà, sai chi indeboisce il matrimonio? Il fatto che per sposarsi e far
figli ci vogliono soldi e stabilità. Troppa gente vive da precaria,
per colpa di un mercato del lavoro gestito da "buoni cristiani".
Il resto è solo conseguenza.
Non tutti hanno la possibilità di formarsi una famiglia.


 figli ci vogliono soldi e stabilità.
AFà, io non ho *nessuna* stabilità (prospettive a termine settimanale), ho 
il c/c in rosso vivo e aspetto il quarto figlio. E allora?
th. 

 peggiori di un'infibulazione.
Anche qui ... è l'atto di separazione (o il matrimonio a termine), che
provoca sofferenza, o il contesto sofferente? L'infibulazione è la
causa diretta, immediata ed unica di un danno organico provato e non
reversibile, su una persona non consenziente (o il cui consenso è
giuridicamente valido), non qualcosa che in astratto si oppone al
principio di integrità del corpo (altrimenti sarebbero vietati anche i
tatuaggi o la circoncisione o l'appendicectomia).
I miei due centesimi.
Elle

 mediazioni sostanziose.
poi prometto che taccio (più che altro perché mi ripeto) ma:
clarice ha portato un'elemento nuovo nella discussione, molto
significativo, ossia che i pacs non hanno un requisito di stabilità, a
tutela dell'eventuale membro della coppia che può essere piantato in asso
dall'altro, che il matrimonio invece possiede. Se tu introduci nei PACS
questa richiesta di stabilità, cosa sulla la quale mi sembri essere
d'accordo, in cosa differisce, quello che vai a creare, dal matrimonio, a
parte il famoso nome?


 cuao
saliti,


 Elle
Non erano cinque ?  :-)
ciao
tharmas 

 faccine non ce ne metto che chissà quali casini combino)
Mi tranquilizzi, e quindi ritiro le scuse   :-P
th. 

 ha scritto nel 
messaggio news:d0s26g35qiqj.5...@40tude.net...

Potrei rigirarti la domanda uguale. Se nei PACS ci fossero queste garanzie 
di stabilità, che bisogno sentiresti di chiamarli con il nome di matrimonio?
Credo che sia io che tu comprendiamo e intuiamo benissimo che la 
rivendicazione del diritto degli omosessuali del "matrimonio" non mira solo 
ad avere diritti equipollenti, ma vuole ottenere un qualcosina di 
"impalpabile" in più, rispetto a quei diritti. O no?
ciao
th. 

 "impalpabile" in più, rispetto a quei diritti. O no?
Non capisco cosa sia quel tantino di impalpabile, per cui non ti riesco a
seguire. A meno che tu non alluda al poter presentare nelle occasioni
pubbliche la propria metà come il proprio coniuge. Sembra una battuta, ma
in realtà non lo è. Perché questo punto, ossia essere accettati
pubblicamente nel proprio legame affettivo, da una parte è già garantito
dal PACS (e quindi, per rispondere alla tua domanda, non è questo il "di
più impalpabile" del matrimonio gay) e dall'altra è proprio il motivo reale
di tanto cianciare di papa e vescovi sul tema del riconoscimento pubblico
delle unioni gay (che siano matrimoni o che non lo siano).


 dilazionati nel tempo e diluiti nello spazio.
Mi verrebbe una standing ovation :-)
Grazie per l'attenzione
Elle

 Elle
Altrettanto a te :-)
th. 

 dittatura.
"Noi" chi, scusa? 
Elle

 Voi che la pensate diversamente da noi.
Mi spiace, forse posso pensarla diversamente - su determinati argomenti
- da alcuni gruppi di persone, ma non mi riconosco in un "noi" che non
sia l'umanità nel suo insieme.
Elle

 l'hai definita tu.
Il tuo "caso" un po' più complicato da decifrare, rispetto al mio 
esempio, perchè la responsabilità di chi vende un farmaco è indiretta 
e piuttosto sfumata, e perchè la cosiddetta "pillola del giorno dopo" 
non interrompe una gravidanza che - ancora - non c'è. D'altra parte, 
se un farmacista cattolico o animalista o testimone di Geova sente in 
termini gravosi il fatto di commerciare farmaci che sono in potenziale 
contrasto con la sua etica o il suo credo, immagino sia possibile 
trovare un compromesso onorevole: a parte i medicinali salva-vita, che 
credo sia obbligatorio tenere a disposizione, si potrebbe far 
distribuire direttamente dal medico o dal consultorio le pillole 
incriminate (o, specie nei piccoli centri, considerarle farmaco da 
banco e renderle acquistabili anche nei supermercati e nei negozi). 
Certo l'obiezione di coscienza, quando si estende ai rivenditori, 
diventa complicata da gestire.
Elle