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Titolo: Pacs in parrocchia

 
Nella mia parrocchia, piů di un terzo delle coppie che chiedono il
battesimo ad un bambino, non sono sposate.
Pacs, praticamente.
YK
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Per fare figli non necessariamente bisogna essere battezzati: li fanno 
anche gli atei. Quando si chiede il battesimo per un bambino č 
fondamentale che sia battezzato e cresimato e conduca una vita non in 
contraddizione con il Vangelo IL PADRINO. Infatti, non essendo il 
bambino capace d'intendere e di volere, č necessario che qualcuno si 
assuma il compito di trasmettergli la fede. Con il Sacramento della 
Cresima, in etŕ adulta, confermerŕ la richiesta in modo autonomo e 
responsabile, se lo riterrŕ opportuno.( Anche in questo caso č 
previsto un accompagnatore, una guida, da scegliere secondo il fine 
che s'intende perseguire).
Saluti
Anto
http://www.laprimaparola.it

 Per fare figli non necessariamente bisogna essere battezzati: 
(...)
Certo, ma non è questo il punto.
Ci si può chiedere perchè l'accettazione civilistica di un
rapporto de facto sia contro la famiglia, e l'accogliere in
parrocchia una convivenza, invece, no.
Non dico affatto che questi battesimi devono essere impediti.
Ma ho l'impressione che la tenacia politica della CEI su questo
punto sia sproporzionata. Non "in sè", ma in relazione ad altri
comportamenti.
Per chiarezza preciso che non considero i Pacs un passo avanti.
Sono un segno di decadenza e di irresponsabilità, parlandone
in generale.
Ma un segno che la Chiesa sa tollerare maggiormente nelle proprie
parrocchie, che sulle colonne dei giornali.
Non c'è linearità, non c'è proporzione.


parrocchia una convivenza, invece, no.
Io invece mi chiedo, come punto ancora più interessante
sociologicamente, PERCHE' ci siano tante coppie che trovano naturale
non sposarsi in chiesa ma battezzare i figli... e perché l'esigenza di
rispettare la tradizione del battesimo sia considerata più restrittiva
di quella di rispettare la tradizione del matrimonio. E perché tante
devotissime nonne, zie e pro-comari, che hanno accettato senza fare
una piega la convivenza irregolare dell'adorata nipote ribelle (e che
ne parlano con tenerezza, "D'altra parte ormai si sa che i giovani
d'oggi fanno così"...), sono invece inclini a stracciarsi le vesti se
*coerentemente* il bisnipotino non viene battezzato.
E non parlo di coppie credenti, che vorrebbero sposarsi in chiesa ma
per vari motivi non possono e lo vivono male, o che hanno comunque
intenzione di farlo in futuro: parlo anche di coppie assolutamente NON
religiose, che però alzano le spalle e dicono: "Ah, no, non ci
chiedete di sposarci in chiesa perché proprio non siamo d'accordo,
però il battesimo, quello, almeno sì, per non essere proprio
estremisti, tanto in fondo non costa niente..."
Ovviamente, battesimo *da solo*, non seguito assolutamente da alcuna
educazione religiosa, e spesso tenuto da padrini miscredenti a loro
volta (scelti solo per amicizia personale o per restituire l'omaggio
fatto a loro volta in un altro battesimo, ma non certo per le loro
qualità spirituali), che non parleranno mai più di religione al
figlioccio in vita loro, ma al massimo gli faranno qualche regalo
costoso.
Lisa

 non sposarsi in chiesa ma battezzare i figli
Vero. Questo è un altro aspetto importante e strano della vicenda.
Volevo però mettere in luce l'altro, e cioè l'atteggiamento della 
chiesa-istituzione.
Che davanti ai microfoni nega sacramenti, per difendere i principi.
E fa muro in parlamento e sui giornali, per salvare la famiglia.
E quando le coppie di fatto si presentano in parrocchia, le accoglie,
come le altre.
Mi ritrovo di più in questo ultimo atteggiamento.
Ma non lo capisco in relazione all'altro, quello pubblico.
La Chiesa si dichiara quando amministra i Sacramenti, più di
quanto non lo faccia quando proclama sui giornali.
Ma l'uno e l'altro atteggiamento finiscono per indebolirsi
a vicenda.
Rimane un'impressione di scarsa serietà. Per lo meno di incoerenza.
E' un problema di guida, ritengo.
Lo scollamento interno nella chiesa italiana non divide tanto 
laici e sacerdoti, ma i sacerdoti fra di loro.


 parrocchia una convivenza, invece, no.
cioč per coerenza, le colpe dei padri dovrebbero ricadere sui figli?
y

 Pacs, praticamente.
Giona cominciò a percorrere la città, per un giorno di cammino e predicava:
«Ancora quaranta giorni e Ninive sarà distrutta».

 come le altre.
ma ci mancherebbe il contrario!
primo, la chiesa non è un club di santi con il bollino di totuusstust, in
secondo luogo l'accoglienza è un buon modo per far conoscere la "sacralità"
del rapporto uomo-donna e del suo compimento matrimoniale.
E' grazia all'accoglienza che molti miei amici (almeno 5 coppie), dopo
convivenza hanno deciso di sposarsi.
La comunita serve proprio ad accogliere.
E questo non è in controsto con quanto fa la cei.
Secondo me sbaglia il modo di porsi, non quanto annuncia.

 non sposarsi in chiesa ma battezzare i figli...
perchč un genitore non sempre si sente in dovere di trasmettere le proprie
colpe anche ad un'innocente.
y.

 colpe anche ad un'innocente.
Yunan se non metti la faccina qualcuno potrebbe pensare che dici sul 
serio!
Fabio.

 di quella di rispettare la tradizione del matrimonio.
Perché fare una cosa non perché la si condivida, ma solo perché è 
"tradizione", è una non-scelta di fatto.
Per chiarezza: se uno si sposa in Chiesa perché crede nel sacramento 
del matrimonio è una scelta, se uno non si sposa in Chiesa perché non 
crede nel sacramento del matrimonio è una scelta, se uno si sposa in 
Chiesa perché "si fa così" non è una scelta, è una non-scelta, un 
adeguardi alle tradizioni.
E perciò battezzare il figlio per tradizione, senza credere nel 
sacramento e quindi senza sentirsi poi impegnati a dargli 
un'educazione cattolica, è di fatto una non-scelta, ed è perciò 
sentito come un lasciare le scelte a lui quando sarà grande.
A torto o a ragione che sia, è percepita come scelta non battezzarlo, 
e come non-scelta battezzarlo.
Il percorso "naturale" di un ateo in Italia è: battesimo-catechismo-
confessione-comunione-(qui in mezzo si diventa atei in linea di 
massima)-cresima-smettere di andare in Chiesa-sposarsi in comune o in 
chiesa in base a ragionamenti/situazioni indipendenti dalla fede-
riprendere i rapporti con la chiesa per i sacramenti dei figli.
Chiaramente, questa è solo la mia sensazione e interpretazione.
Ciao.Fabio.

 cioč per coerenza, le colpe dei padri dovrebbero ricadere sui figli?
Chiaramente ICC non fa testo, lo racconto solo come aneddoto, ma su 
ICC sono stato censurato per aver sostenuto che il limbo non ha senso 
perché non si possono punire i neonati per le colpe (vere o presunte 
che siano) dei genitori...
Ciao.Fabio.

 Lisa
Rispondo solo all'ultima parte del post, per mancanza di tempo. Per 
chi chiede il Battesimo per i propri figli è indispensabile uno o più 
incontri con i responsabili della Pastorale famigliare, laici e 
presbiteri, che hanno il compito di spiegare il significato di quanto 
viene chiesto e le condizioni perchè il Sacramento sia efficace. Agli 
incontri devono partecipare anche i padrini.
Le parrocchie, a seconda delle risorse umane, si sono organizzate o si 
stanno organizzando per corsi prebattesimali che si configurano come 
strumento indispensabile per riscoprire la fede sì da poterla 
tramettere ai piccoli.La prima catchesi avviene in famiglia ed è 
impensabile che si debba aspettare l'età della prima comunione per 
parlare di Dio ai figli.
Saluti
Anto
http://www.laprimaparola.it

 ha scritto nel messaggio
news:1170149009.7...@v33g2000cwv.googlegroups.com...

il limbo č la classica mazzata teologica che la chiesa si č tirata nelle
palle in passato ed ora tenta di uscirne salvando capra e cavoli.
Cristo da la salvezza a tutti, bisogna rifiutarla volontariamente. Non credo
che un neonato, anche se comunista, possa tanto. Ed il peccato originario,
non c'entra.
quanto detto da me in modo un po' naif č stata tesi di dottorato, presso la
gregoriana, di noto teologo.
y

 ha scritto nel messaggio
news:1170148066.0...@j27g2000cwj.googlegroups.com...

sono serissimo <g>.
oggi è il giorno della tolleranza zero.
Credo che, come tu hai sottolineato, esista un battesimo di tradizione.
Esiste però anche una parte di genitori che fanno un distinguo tra loro
stato da peccatori e appartenenza del figlio alla chiesa,  per cui chiedono
il battesimo con coscienza.
Non per ultimo, il battesimo del figlio può, e deve, divenire l'occasione
per la conversione dei genitori, sposati o meno.
y.

 Secondo me sbaglia il modo di porsi, non quanto annuncia.
Certo. Ritengo che siamo d'accordo.
Ma il modo di porsi passa in politica dagli atteggiamenti politici.
Detto che i PACS rappresentano comunque un rischio e  un attacco
alla concezione di famiglia, la durezza con cui si nega ogni possibilità
di mediazione suona strano, quando sullo stesso tema si è invece
giustamente accoglienti fin nelle parrocchie.
E allora, da una parte, l'accoglienza suona come debolezza pratica.
E dall'altra la durezza come un'incomprensibile rifiuto. 


 palle in passato ed ora tenta di uscirne salvando capra e cavoli.
Yunan, prima del Limbo i teologi credevano
che i bimbi non battezzati finivano all'inferno
(se io fossi vissuto allora e fossi stato teologo
avrei ipotizzato invece che i bimbi non battezzati erano come angeli
e quindi come gli angeli capaci di scegliere Dio o no,
ma probabilmente io sarei stato un teologo eretico)
ciao,
Mauro
teologo=chiunque fa ipotesi su Dio

 (vere o presunte che siano) dei genitori...
anche a me e' capitato di venire censurato (senza ricever risposta)
per opinioni che invece preti cattolici professori di facolta' teologica
hanno trovato normalissime.
ciao,
Mauro


Mi pareva di aver specificato chiaramente che mi riferivo in massima
parte a coppie del tutto estranee alla pratica cattolica, che non si
sentono PER NULLA "in colpa" a non essersi sposate in chiesa, e che
dichiarano apertamente di non volerne sapere. 
Siccome in casi del genere mi sento ragionevolmente sicura di poter
dire che si tratta effettivamente solo di un atto fatto "per
tradizione", mi incuriosisce il motivo per cui questa tradizione è
vista come più stringente e più irrinunciabile di altre, anche quando
gli interessati non credono in nessuna delle due. 
Lisa

 parte dei cattolici, che di fatto gliene danno molta poca.
saranno tutti inculcati risvegliati
y.

sentito come un lasciare le scelte a lui quando sarà grande.
Già, come se battezzarsi da grandi fosse vietato...  :)
Comunque, la mia domanda sociologica era: per quale motivo la
tradizionale ovvietà della scelta di sposarsi in chiesa "perchè si fa
così", è stata in gran parte superata, mentre quella del battesimo no.
Per quale motivo quasi tutti sono disposti ad accettare l'idea che
sposarsi in chiesa o no siano due scelte alla pari ugualmente
rispettabili, mentre non è passata la stessa percezione sul battezzare
o non battezzare? 
E' legittimo porsi una curiosità sociologica da un punto di vista
laico, che non porti necessariamente a giudizi etici sul fatto che una
delle due cose sia cattolicamente "più grave"?
Lisa

 delle due cose sia cattolicamente "più grave"?
Hai percepito un giudizio etico nella mia risposta?
Ciao.Fabio.

 E dall'altra la durezza come un'incomprensibile rifiuto.
no,  no.
y

 parte dei cattolici, che di fatto gliene danno molta poca.
Forse dai importanza alle cose in modo errato, non so. Che gran parte di chi
si dice cristiano in realtà non sa di cosa parla è verissimo, che qualcuno
inculchi la religione sarà pur vero, ma là fuori c'è anche molto altro.
SDG

 dichiarano apertamente di non volerne sapere.
scusami, ma io ho risposto a te? pensavo di aver postato una replica a
Youkidding.
E' evidente che ad uno che non frega nulla della chiesa di Cristo e
compagnia bella, l'accesso ai sacramenti debba essere reso difficoltoso.
Per il battesimo mi sembra sia prassi comune accertarsi delle reali
intenzioni dei genitori.
Infatti, come già descritto, la comunità accompagna la famiglia prima e dopo
il battesimo con persone appositamente preposte.
Almeno così dovrebbe accadere.
y

 saranno tutti inculcati risvegliati
Perт non ti lamentare se ti faranno incaxxare.
ismlc

 sostegno etc.
Non escludo affatto di sbagliarmi.
E l'esempio è efficace.


 inculchi la religione sarà pur vero, ma là fuori c'è anche molto altro.
Ecco ora parli come si deve, non è solo la fuori che c'è altro, anche dentro
 c'è altro.  Solo che bisogna saper guardare, bisogna anche sapersi 
domandare,
ma la cosa veramente difficile è rispondersi.
Dire fede è rispondere solo a se stessi e per se stessi, ma non è risposta
che può soddisfare gli altri.
Ora se l'unica risposta è la fede, mi domando perchè anche a quelli
a cui è stata insegnata una religione diversa hanno fede diversa.
La risposta possibile è solo una, fede e inculcamento vanno spesso
a braccetto, ovvio c'è anche l'eccezione.
ciao,
ismlc

 il giusto freno agli atei.
grazie a Dio ci sono gli atei che mi dimostrano che la Fede è una scelta
libera.
y

 a braccetto, ovvio c'è anche l'eccezione.
E dagli con inculcamento. A me sembra che oggigiorno, in Italia (non parlo
per altre realtà che non conosco) non ci sia pericolo che la fede venga
inculcata (forse qualche caso sporadico ci sarà, mai porre limiti alla
stupidità umana). Caso mai c'è l'opposto, per paura di educare alla fede o
semplicemente di parlare di fede si abbandona il campo e i figli, battesimo
a parte, hanno poche o nulle esperienze di fede.
Ciao, SDG

 wrote:

 ha scritto nel 
messaggionews:CdYvh.11849$422.1...@twister2.libero.it...
 >
 > > Comunque noto, che nemmeno hai abbozzato un  tentativo di risposta
 > > alla domanda mia: Il battesimo da neonato è un dare o un togliere?
 > E dagli con inculcamento. A me sembra che oggigiorno, in Italia (non 
parlo
 > per altre realtà che non conosco) non ci sia pericolo che la fede venga
 > inculcata (forse qualche caso sporadico ci sarà, mai porre limiti alla
 > stupidità umana). Caso mai c'è l'opposto, per paura di educare alla 
fede o
 > semplicemente di parlare di fede si abbandona il campo e i figli, 
battesimo
 > a parte, hanno poche o nulle esperienze di fede.
 >
 > Ciao, SDG
Concordo con quello che hai detto. Il fatto è che la maggior parte dei 
credenti, non si capisce in chi o in cosa credono, poichè la fede la 
inculcano i mass media, di volta in volta reclamizzando ciò in cui 
dobbiamo credere, o in cui sperare.
La fede in Cristo Gesù, se ce l'hai, la puoi trasmettere, senza sforzo, 
in quanto la vivi ogni giorno, e chi ti sta vicino si convince che è ben 
riposta, se il risultato è pace, gioia, serenità in famiglia.
Del resto il Battesimo non è altro che un prendere per mano il bambino e 
riportarlo nella casa di Dio, da cui, per colpa dei suoi antenati è 
stato tenuto lontano. Trasmettere al bimbo la fiducia nel padrone di 
casa è il modo migliore per fargli desiderare di rimanerci. Non facciamo 
così, quando vogliamo convincere nostro figlio a seguirci in un posto 
che non conosce ?
Saluti
Anto
http://www.laprimaparola.it

parrocchia una convivenza, invece, no.
Forse perchč  la chiesa considera piů importante somministrare il
battesimo rispetto a qualsiasi altra considerazione circa le
condizioni matrimoniali dei genitori, che, a ben vedere, non ricevono
nulla, tantomeno un sacramento.
Del resto , se don Romano dovesse legiferare a favore dei  Pacs, non
credo proprio che la Chiesa butterebbe fuori dalla porta chi
eventualmente li dovesse sottoscrivere come non ha escluso i separati,
i divorziati o chi ha abortito, pur essendo contraria alle leggi
civilistiche in materia.
 Perchč quindi dovrebbe trattare diversamente i figli (incolpevoli) a
secondo del "tipo" di unione della quale sono frutto?
Saluti

 Ciao, SDG
Ciao,:-)
ismlc

 Anto
saluti
ismlc

 y
ismlc

 di dire una bugia.
come sempre tu vedi solo le degenerazioni.
OK, hai avuto solo esperienze negative con la CC, ne prendo atto. Considera
anche la massa di coloro che hanno avuto una storia largamente positiva e
degna di nota.
y

 y
ismlc


wrote:

 quella tal religione, sia importante il come lo si è.
Su questo sono abbastanza d'accordo, anche se dalla mia conoscenza
superficiale di altre religioni la mia mi sembra più adatta a me stesso.
Ciao, SDG

 Ciao, SDG
Ciao
ismlc

 [...]
Bene, allora tu il figlio lo prendi e lo metti in naftalina fino al
raggiungimento della maggiore eta'.
Ma poi e' un illusione l'idea che non fornire Battesimo e cultura religiosa
equivalga a lasciare liberta' di scelta al figlio: anche quella e' una
scelta e non e' meno vincolante.
Non e' che il figlio rimane, fino alla maggiore eta', un contenitore vuoto.
Oltretutto, inevitabilmente i figli apprendono dai genitori con l'esempio,
per cui se tu sei anticlericale, i tuoi figli cresceranno respirando il tuo
anticlericalismo. Poi c'e' un'eta' (l'adolescenza) nella quale si mette in
discussione tutto, ma questo accade sempre e comunque, qualunque sia il tipo
di educazione ricevuta.
Aggiungo che, come tu puoi constatare benissimo dalla tua esperienza, il
Battesimo (come ogni sacramento), per quanto indelebile, non vincola in
alcun modo la liberta' personale, inserisce in Cristo e nella vita di
grazia, ma non obbliga di certo a credere, cosa che costituisce la parte
dell'uomo (cfr. Mc 16,16).
Un abbraccio.
    Alex

    Alex
Grazie contraccambio.
ismlc