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Titolo: 'mo sono cazzi: La proprietà non è un diritto assoluto

http://tinyurl.com/38w39k
intero:
http://tinyurl.com/39dmo4

 
L'ho letto ma ora chi lo dice a trew che il papa ha detto qualcosa di 
comunista ? :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 comunista ? :)
Non è diventato comunista, ha detto che solo la Compagnia delle Opere
può legittimamente possedere qualcosa.
M.

 ha 
scritto nel messaggio 
news:64a27d1c-eaba-4a31...@m34g2000hsf.googlegroups.com...

qualcosa, non tutto.
y 


Il problema è stabilire quanto sia questo qualcosa.
Non mi riferisco solo alla chiesa o "aziende" varie di sua pertinenza ma 
credo che il ragionamento possa andare bene per tutti.
Ciò è  facile stabilire quando ci sono degli eccessi (mio cuggino vive con 
la moglie in una casa con sette bagni) ma in condizioni "normali" come si 
fa?
Saluti 


Io non ce l'ho col comunismo, ma coi comunisti. :-;
-- 
Dobbiamo porre fine una volta per tutte ai vaneggiamenti quacchero-papisti sulla santità della vita umana (Lev Trockij)

 sulla santità della vita umana (Lev Trockij)
Un piccone non è di per sé buono o cattivo. Dipende dall'uso che se ne fa. 
<g>
Jock 

Jock McGraw ha scritto:

Però diedero speranza a milioni di lavoratori, e lo zar sfruttava i 
poveri, e non c'era l'elettricità.
-- 


> 
http://tinyurl.com/38w39k
chissà perché lo state a sentire solo quando parla di sessualità e 
procreazione...
forse perché Ruini non si mette a gridare che chi non mette in pratica è 
fuori dalla Chiesa
-- 
...ma se il destino rovescia il suo gioco
nascerà nel mattino una freccia di fuoco
la libertà

 comunista ? :)
veramente gli Atti degli ap. sono un inno al comunismo.... non ditelo



L'articolo che hai postato è troppo lungo per i miei gusti, per cui mi 
scuserai se gli ho dato una breve occhiata...
Una cosa però l'ho notata: ad un certo punto papa Benedetto XVI afferma 
esplicitamente che "Come ricorda il Catechismo della Chiesa Cattolica, i 
beni materiali rivestono una valenza sociale, secondo il principio della 
loro destinazione universale". Giusto ?
Bene a questo punto non ho fatto a meno di chiedermi (e, sperando nella 
tolleranza del moderatore, girare questa mia domanda a te) se anche le 
calzature di
Prada da 2000 euro, indossate da Benedetto XVI, abbiano anch'esse una 
valenza sociale; ed in caso di risposta positiva ti chiederei anche la 
cortesia di
spiegarmi in cosa consisterebbe la cosidetta "valenza sociale" di tali 
lussuose calzature.
Sicuramente ciò dipenderà dal mio ateismo che oscura ottenebra la capacità 
di penetrare il "mistero", ma proprio non riesco a vederne il nesso.
Ciao

 fuori dalla Chiesa
subito l'organo ufficiale del soviet cei, avvenire, ha specificato la 
santità dell'elemosina, intesa come "monetina" da dare al povero (meglio, a 
chi aiuta il povero). Magari qualcuno fraintendeva e capiva: condivisione, 
dovere di mettere a disposizione di chi soffre etc.
y 

 
Sono un monito. Anche in quel caso è finita male, con dei morti.
http://www.thebricktestament.com/acts_of_the_apostles/accept_communism_or_die/ac04_32p34-35.html
Il comunismo porta sfiga sempre.


 Il comunismo porta sfiga sempre.
il messaggio mi sembra differente: Dio ed il primo papa vogliono il 
comunismo.
y 

 comunismo.
porteranno sfiga anche loro, secondo Trew.
Fortuna che quello che pensa Trew è privo di fondamento.


 comunismo.
Non vedo dove tu legga questo messaggio. Comunque sei sempre libero di 
regalare tutti i tuoi beni al tuo vescovo.


 Fortuna che quello che pensa Trew è privo di fondamento.
Ti indigni sempre per lesa maestà al comunismo ma  di più non fai.


 regalare tutti i tuoi beni al tuo vescovo.
:-D
Nessuno infatti tra loro era bisognoso, perché quanti possedevano campi o 
case li vendevano, portavano l'importo di ciò che era stato venduto *e lo 
deponevano ai piedi degli apostoli*; e poi veniva distribuito a ciascuno 
secondo il bisogno. 

 secondo il bisogno. 
Notare che la frase "a ciascuno secondo il bisogno" non è stata 
inventata da Marx. Se una società non assicura a ciascun cittadino tutto 
ciò di cui ha bisogno, mentre altri strafocano, è una società NON 
CRISTIANA. Meditate.


 Meditate.
:-o
E da quando in qua aspiri a una *società cristiana*, con tutti i suoi 
annessi e connessi? Pensavo ti piacessero gli *stati laici*.
Non bisogna meditare moltissimo per comprendere che la descrizione degli 
Atti riguarda il modo di concepire la condivisione dei beni nell'ambito di 
un'esperienza di comunione vissuta: l'appartenenza comune a Cristo originava 
una libera disposizione a mettere in comune anche le cose materiali.
Questo era il principio e il fine di quella condivisione. No Cristo, no 
condivisione.
Che cosa potrebbe avere a che fare Marx con tutto questo?
Jock 

 un'esperienza di comunione vissuta: 
quindi secondo te una società in cui esiste sperequazione tra i suoi 
appartenenti e dove a taluni è data la possibilità di curarsi in 
cliniche di lusso mentre gli altri stanno in lista sei mesi per 
un'ecografia è una società che fuziona secondo principi cristiani.


 società che fuziona secondo principi cristiani.
Veramente, che la nostra società non funzioni secondo principi cristiani mi 
è assai chiaro, ma non lo vedo solo da quello.
Jock 

 ci credo.
Non è un caso se sono vissuto tanti anni a Napoli


 Domanda: non č che del noce augusto ci avesse visto giusto?
Come disse Rocco Buttiglione, il mondo si divide in due categorie di 
persone: quelle che hanno letto Augusto del Noce e quelle che non l'hanno 
letto. Io, ahimč, appartengo alla seconda...
Quindi non so che cosa avesse visto del noce augusto, anche se non posso 
naturalmente escludere che ci avesse visto giusto :-)
Jock 

 CRISTIANA. Meditate.
Se Marx si fosse limitato a dire quello, non ci sarebbe niente da 
eccepire. Il problema è che ha detto molto altro, e quel che è peggio i 
comunisti *hanno fatto* molto altro.


 un'ecografia è una società che fuziona secondo principi cristiani.
Tanto per capire, secondo te se ci fosse il comunismo o qualcosa del 
genere, le cose al sud funzionerebbero meglio? L'assistenza sanitaria 
che io o la mia famiglia abbiamo ricevuto è sempre stata ottima e 
gratuita, a parte il ticket che non copre nemmeno lontanamente le spese 
reali del servizio e che secondo me è giusto avere per responsabilizzare 
chi usufruisce del servizio.


 schiena a molte persone. Tra le quali non è detto che non ci sia anche tu.
Tra l'altro la comunità primitiva era convinta di un imminente ritorno 
di Cristo (e conseguente giudizio universale) sulla terra, quindi certe 
pratiche erano molto più facili da fare.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 comunisti *hanno fatto* molto altro.
Anche molti cristiani *hanno fatto* molto altro.
-- 


 ricevere semplicemente "secondo i suoi bisogni".
S.Paolo non è quello che dice che le donne dovrebbero presentarsi velate 
in assemblea?
Per il resto, io leggo quelle frasi degli At., e mi chiedo perché vi si 
dia minor attenzione che a tante altre cose.
E perché la CC si preoccupi grandemente dei comportamenti privati dei 
membri (ehm) della sua comunità, ma per niente o quasi dei comportamenti 
sociali ed economici. Su quelli politici dice di non interventire, 
invece lo fa, ma a favore di chi opera per i privilegi e l'esclusione 
sociale. Che abbia dimenticato quelle pagine è chiaro.


 schiena a molte persone. Tra le quali non è detto che non ci sia anche tu.
Certo: una società in cui *tutti* condividessero *sempre* *fino al 
midollo* gli ideali cristiani, dandone la *stessa interpretazione*, 
funzionerebbe perfettamente mettendo in comune i beni; così come una 
società in cui *tutti* condividessero *sempre* *fino al midollo* gli 
ideali comunisti, dandone la *stessa interpretazione*, funzionerebbe 
perfettamente mettendo in comune i beni. Sembra addirittura analitico.
Il problema è che le società, in genere, sono cose piuttosto complesse, 
e praticamente non capita *mai* che *tutti* condividano *sempre* *fino 
al midollo* gli stessi ideali, dandone per di più la *stessa 
interpretazione*. E allora, se si vuole fare comunque quella comunione 
di beni prescindendo da quella comunione di ideali, prima o poi si 
arriva alle purghe, che siano quelle di Stalin o quelle di Pietro con 
Anania e Saffira.
Bye,
CSM

 l'uomo per la legge",
passando per  "dalla legge non passerà neppure uno iota o un apice...e chi 
insegnerà agli uomini a trascurare anche il più piccolo di questi 
precetti...",
per arrivare fino a
"vi è stato detto non commettere adulterio, MA IO VI DICO, non fatelo 
*neppure con il pensiero*".
Jock 

 *neppure con il pensiero*".
Allora Berlusca e Casini non sono cristiani.


 o quelle di Pietro con Anania e Saffira.
Esempio che chiarissimamente non c'entra nulla. Pietro accusa Anania di 
avere mentito *a Dio*, non di essersi trattenuto materialmente qualcosa. 
Glielo dice chiaro e tondo: Guarda Anania, che per quello che ci riguardava 
eri straliberissimo di tenerti pure tutto quanto...:
***
Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato 
non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a 
quest'azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio".
***
Jock 

 Anania e Saffira.
Infatti nel cristianesimo la comunione dei beni è stata limitata ai 
monaci. Il modello degli atti degli apostoli, sempre che non sia una 
finzione letteraria, non è mai stato universale, ma limitato nello 
spazio e nel tempo. Le comunità paoline della diaspora non avevano 
comunione di beni. La proprietà privata nel cristianesimo è importante 
non perché vuole favorire i ricchi, come stoltamente dicono i marxisti, 
ma perché è garanzia di autonomia e libertà dell'individuo. Sono gli 
schiavi che non possiedono nulla, e infatti sotto il comunismo nessuno 
possedeva nulla e tutti erano schiavi dello stato Moloch.


 eri straliberissimo di tenerti pure tutto quanto...:
Come nei processi farsa del '36-'38 gli oppositori venivano accusati di 
aver tradito *il Partito*...
Bye,
CSM

 e nel tempo.
Che sia una finzione letteraria non credo proprio, visto che anche oggi ci 
sono comunità di famiglie con prole che tendono a quel modello, dimostrando 
come la condivisione materiale non sia così irrealizzabile (anzi, 
dimostrando come sia probabilmente più efficiente in ogni senso). In ambiti 
in cui la propria vocazione cristiana viene coltivata e vissuta in modo 
anche solo un pochino più radicale rispetto all'annacquata norma, la 
condivisione dovrebbe essere o diventare la forma più naturale e più bella 
del vivere.
Però ritengo che questo sia possibile "nel tempo", solo in comunità 
abbastanza limitate e definite da una regola comune, almeno minimale, di 
vita, di gesti (tipo momenti di preghiera e meditazione comune) e di 
intenti. Non che le famiglie debbano ricalcare necessariamente uno stile di 
vita "monacale" in senso stretto. Ma uno stile sobriamente e lietamente 
cristiano dovrebbe certamente essere la linea di riferimento.
Jock

 aver tradito *il Partito*...
Ah, sisě. Uguale uguale.
Jock 

 eri straliberissimo di tenerti pure tutto quanto...:
Tutti coloro che assicurano di operare per il bene comune e fanno leggi 
pro domo sua, non mentono forse allo stesso modo? In primo luogo al 
popolo che li ha eletti ma secondariamente anche al cospetto di Dio.


 aver tradito *il Partito*...
-- 


 altre questioni faccia meno rumore possibile.
Verissimo. In effetti, il cattolicesimo non tende affatto a imporre per 
legge i propri ideali per quanto riguarda la comunione dei beni (anzi, 
se ne ricorda solo fiaccamente di tanto in tanto), mentre non ha nessuna 
remora a cercare di imporre per legge i propri ideali per quanto 
riguarda altri ambiti, specie in tutto ciò che ha a che fare con la 
sfera sessuale.
Dal punto di vista dei risultati, l'effetto è lo stesso: come 
giustamente sottolineava McGraw, simili imposizioni (ché non voglio 
neppur pensare che McGraw si riferisse solo alle imposizioni degli 
ideali economici, lasciando fuori gli altri) sono qualcosa di 
assimilabile a uno stupro della società.
Bye,
CSM

 altri ambiti, specie in tutto ciň che ha a che fare con la sfera sessuale.
Yaaaaaawwwwwwnnnnn.
E che ddu' sfere sessuali, properly speaking.
Jock

 sfera sessuale.
ma non è affatto vero. In età moderna chiesa non ha mai imposto leggi 
che rispecchiassero i propri ideali "sessuali". Si è opposta a modifiche 
di leggi esistenti, come nel caso del divorzio, in modo del tutto 
democratico. Non sono a conoscenza di leggi positive che impongano la 
castità secondo la morale cristiana. Le iniziative contro l'aborto non 
sono pertinenti alla morale"sessuale", ma hanno a che fare con il 
diritto alla vita e il comandamento di non uccidere, e comunque 
avvengono attraverso il dibattito democratico. Non ci sono attentati o 
omicidi politici per imporre la propria visione, come invece è stato 
tipico dei sistemi politici rivoluzionari, fascisti o comunisti che siano.


 E che ddu' sfere sessuali, properly speaking.
purtroppo il punto è quello. Tale e quale ai Taliban.


 diritto alla vita e il comandamento di non uccidere, 
Ochei. E opporsi allo sfruttamento e alla mancanza di sicurezza sul 
lavoro non ha a che fare con il diritto alla vita? Opporsi alla 
precarietà non ha a che fare con il diritto a una vita dignitosa e a 
quello di formare una famiglia? Non mi pare che i toni siano stati mai 
gli stessi, nemmeno la metà.
Opporsi alle spese militari e alle servitù militari(*) non avrebbe a che 
fare con la vita? Vabbe', le spese le fa lo stato italiano, ma anche le 
leggi italiane le fa lo stato italiano.
(*)non parlo solo al contributo del 30, o 33 per cento al mantenimento 
delle basi straniere ma anche al meccanismo per cui ogni volta che 
qualcuno decide di bombardare qualcosa ci allineiamo compatti).

 purtroppo il punto č quello. Tale e quale ai Taliban.
Ah, sisě. Talequale talequale.
Jock

 qualcuno decide di bombardare qualcosa ci allineiamo compatti).
Ma sai cosa scrivi? Non mi pare che i bombardamenti siano stati molto 
graditi in Vaticano. Semmai è scandaloso che la sinistra si stracci le 
vesti quando i bombardamenti li fa un governo di destra, mentre applauda 
quando li fa uno di sinistra (vedi D'Alema).


 Un referendum ti pare una imposizione?
Ho detto "imporre per legge", infatti, mica necessariamente a suon di 
attentanti e andando contro l'ordinamento giuridico vigente.
Così come in un Paese a maggioranza musulmana, per esempio, basta un 
normale referendum e il rispetto della volontà popolare per imporre per 
legge la sharia, o togliere la libertà religiosa alle minoranze.
Bye,
CSM

 legge la sharia, o togliere la libertà religiosa alle minoranze.
Vorrei sapere in quale paese musulmano si fanno referendum che non siano 
finzioni


 finzioni
Oddio, anche un referendum in cui si esprime il 26% degli elettori (di 
cui il 90% a favore dell'abrogazione e il 10% contro) mentre il 74% se 
ne disinteressa, e che viene poi salutato come una grande vittoria e una 
profonda manifestazione della volontà popolare a sostegno della legge, 
non mi sembra poi una cosa molto seria, se è per questo...
Bye,
CSM

 non mi sembra poi una cosa molto seria, se è per questo...
Il referendum era valido e regolare. Tutto il resto è opinabile.


 Il referendum era valido e regolare. Tutto il resto è opinabile.
Non ho detto che non fosse valido e regolare, ho detto che non sembra 
una cosa molto seria...
Comunque, il punto è che una sharia - musulmana o cattolica che sia - 
imposta per legge rimane una sharia imposta per legge, anche se a 
volerla imporre è il 99% della popolazione (e senza bisogno di arrivare 
ai casi ridicoli come questo, dove a volerla imporre è il 3% della 
popolazione, il 23% non la vuole e il 74% se ne frega).
Bye,
CSM

 regalare tutti i tuoi beni al tuo vescovo.
l'ossessione anticomunista č tua, la sottile ironia mia.
y 

 Meditate.
beh,  non credo che l'intento fosse instaurare una società cristiana. 
Eventualmente di semi del Regno e come dimostra la tradizione apostolica si 
tratta di comunità di piccole dimensione.
Il fallimento viene appunto dall'idea di stato cristiano.
y 

 secondo il bisogno.
hai dimenticato parecchi asterischi.
y 

 hai dimenticato parecchi asterischi.
No no. Era esattamente quello che tenevo a sottolineare a McKenzie. Che la 
condivisione, perché ognuno ricevesse secondo il bisogno, passava 
*attraverso le mani degli apostoli*. E quindi era corretto l'invito di Trew 
a consegnare tutti i beni al proprio vescovo. Non l'otto per mille. Ma il 
mille per mille. :-)
Jock 

 pratiche erano molto più facili da fare.
mah, Lazzaro ed i lricco epulone ci dicono altro.
y

 schiavi dello stato Moloch.
Con Paolo c'erano anche schiavi e padroni cristiani.
la comunione dei beni non implica la cancellazione o lo svilimento della 
proprietà privata. Che del resto non è un valore assoluto, ma solo 
funzionale.
Farei attenzione a non cadere facilmente nell'ideologia anticomunista.
y 

 cristiano dovrebbe certamente essere la linea di riferimento.
ottimo. condivido in toto.
y 

 Ma il mille per mille. :-)
beh, mi sembra corretto affidare i beni  all'"apostolo".
y 

 mille per mille. :-)
E istituire una ronda proletaria per controllare se i beni vengono poi 
distribuiti ai poveri :)


 Ripeto quello che ho sentito in un programma televisivo d'approfondimento.
Il comunismo si ispira al cristianesimo millenaristico di Giovanni da 
Leida, e ha come modello politico la città di Munster durante la rivolta 
dei contadini nel XVI secolo.


 Farei attenzione a non cadere facilmente nell'ideologia anticomunista.
Io sono felice di essere anticomunista. Lo considero espressione di 
antifascismo.


 antifascismo.
le ideologie sono sempre sbagliate e nascono sempre da propositi buoni.
La saggezza porta a lavarti le mani se sporche, l'ideologia a mozzartele.
y

 La saggezza porta a lavarti le mani se sporche, l'ideologia a mozzartele.
Non esiste, nel mio caso, una ideologia anticomunista. Sono 
anticomunista e basta, così come sono contro gli stermini di massa e il 
totalitarismo. Quando mi è capitato di incontrare apologeti impliciti 
del fascismo come quello che straparlava di scienza e genesi e poi 
citava come "scienziato" un firmatario del manifesto della razza degli 
anni trenta, mi pare di avere espresso cortesemente il mio dissenso 
nello stesso modo  con cui lo esprimo nei confronti di chi difende il 
comunismo e i suoi anemici epigoni laicisti.


 diventare monaci.
allora ho frainteso questa frase:


 laicisti.
ok.