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Titolo: Bagnasco sbaglia

Sacconi, Formigoni, Bonanni?
e chi sarebbero?
Questi non rappresentano proprio nessuno del mondo cattolico, o meglio
è la fazione berluschina e ciellina che fin ora è stat tutt'uno con
Berlusconi.
Che c'entrano poi questi con la vecchia DC, si vede che Bagnasco e la
CEI non la conoscevano.
Poi mi pare tardi ormai, non si sta per 10 anni con la destra
capitalistica di Berlusconi e ci si risveglia solo ora.
Roba da rottamare
 
Era meglio che si fosse limitato alla condanna delle cose non
acettabili della politica, che questo pasticcio che rischia di cadere
nel ridicolo anacronistico.
 
Vidimarte

 Vidimarte
 
 
Deve salvare la faccia e non solo la sua.
 
ismlc

 capitalistica di Berlusconi e ci si risveglia solo ora.
 
Da vecchio simpatizzante del PLI di prego di non abusare del termine
"capitalismo".
 
Capitalismo vuol dire che se hai 50 mucche assumi qualcuno che le
munga perchč da solo non ce la puoi fare, non vuol dire che se hai 50
mucche vendi i "futures" sul latte di 500 mucche, poi fai macellare le
50 mucche e scappi alle Cayman,
 
M.

vidimarte ha scritto:

il vero problema è che la Chiesa quando pensa alla politica guarda ancora
troppo allo Stato. Per me la Chiesa dovrebbe invece essere "l'agente"
predestinato a guardare alla società, un agente che riforma la società nel
profondo e così facendo pone le premesse di una politica e di una economia
diverse.
Quando è audace, anzi quando appare audace, la Chiesa, bene che vada, vira
a sinistra: cioè reclama il pagamento delle tasse, auspica spesa pubblica,
invoca rigidità lavoristiche. 
Ben altro io mi aspetterei dalla Chiesa e dal pensiero cattolico. 
Io vorrei una Chiesa che impone allo Stato di ritirarsi dalla società,
come nell'atto di compiere un esorcismo.
Anche perchè è dallo Stato che stanno arrivando tanti patimenti alla
Chiesa. E' attraverso lo Stato che si fa e si lucra sulla bioetica, è lo
Stato che monopolizza l'educazione, che termina la vita ai suoi albori e
accelera la morte al suo tramonto, che promuove rivoluzioni culturali che
devastano la pulizia della condotta di vita, che soffoca la libera
espressione religiosa, ecc.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
 
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 espressione religiosa, ecc.
 
La libera espressione religiosa mi sfugge, in Italia, dove sia
soffocata. Per il resto non capisco come dovrebbe funzionare. Solo
scuole private? Solo ospedali privati? Aborto solo a pagamento?
 
M.

Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:

Hai dimenticato -solo sacra rota-

 scuole private? Solo ospedali privati? Aborto solo a pagamento?
 
E' questo il bello. Siamo così ideologicamente lobotomizzati da decenni di
Stato, Stato e 
ancora Stato che manco riusciamo a concepire un mondo libero e
liberalizzato.
 
Quanto all'aborto, è una scelta individuale assai ardua che francamente
non si capisce perchè 
debba essere offerta e pagata con le tasse di tutti. E' già tanto che non
sia perseguita, ma 
che sia pure pagata dallo Stato è una roba assurda.


 invoca rigidità lavoristiche.
 
far pagare le tasse, investimenti nella scuole e nella ricerca, mandare 
all'estero gli scansafatiche (pubblici e privati) e gli sfruttatori 
(imprenditori "pubblici" e privati), sono cose di sinistra?
 
beh, W la sinistra!
 
y

 y
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 che sia pure pagata dallo Stato è una roba assurda.
 
Nella maggior parte dei casi ci sono motivazioni socio-economiche per
cui chi lo sceglie non se lo può pagare e si tornerebbe al clandestino
in discutibili condizioni igienico-sanitarie.
 
M.

yunan 4 U ha scritto:
 

far pagare le tasse quando lo Stato spende il 60% del Pil è infatti di
sinistra, cioè è una cretinata. A me viene l'orticaria a sentire
reprimende e prediche sul fatto che io devo pagare le tasse quando vedo
come lo Stato impiega i soldi: facendo mestieri che non gli competono e
facendoli per giunta malissimo e in modo costosissimo. 
Mi piacerebbe che la Chiesa, invece di fare il bel gesto di dire di pagare
le tasse, dicesse qualcosa di un po' più scomodo e sgradevole: cioè che lo
Stato deve spendere radicalmente di meno. E quando dico radicalmente,
intendo un taglio veramente mostruoso, inconcepibile.
 
Gli investimenti nella scuola e nella ricerca non dovrebbero essere di
pertinenza dello Stato. Lo Stato dovrebbe intervenire solo per dare
finanziamenti a chi non si può permettere di accedere all'istruzione. 
Gli Stati Uniti fanno incetta di Nobel eppure la ricerca lì non la fa lo
Stato. La ricerca la devono fare, finanziare e promuovere le imprese,
perchè la ricerca serve ai consumatori, agli investitori e ai lavoratori.
E' così che gli Stati Uniti macinano brevetti e continuano a introdurre
innovazioni che generano ricchezza. Che c'entra lo Stato con la ricerca? 
Il sistema scolastico italiano, nonostante dia un servizio inadeguato, è
molto caro, in virtù di uno stratosferico numero di insegnanti e di sedi
universitarie che si sono moltiplicate fino al ridicolo. La ricerca è
inoltre condizionata dai meccanismi di nomina clientelari inevitabili nel
pubblico, inconcepibili nel privato. 
Finchè lo Stato intermedia il 60% del Pil, dilapidandolo, è naturale che
non ci saranno risorse per la formazione e la ricerca. 
 
Non ho capito cosa vuol dire "mandare all'estero". 
 
Lo Stato non è la soluzione, è il problema.


 Lo Stato non č la soluzione, č il problema.
 
Perň i nostri giovani emigrano in posti dove lo stato esiste. Parigi,
Londra, Vienna...
 
M.

 innovazioni che generano ricchezza.
 
Gli Usa e in genere il libertinismo economico non frenato e non
controllato dallo stato (voce di tutti e non di pochi privilegiati),
hanno generato la crisi del '29 e adesso quella in corso, che
qualcuno dice anche peggiore.
L'indignazione è sempre più globalizzata.
Dei sei milioni disoccupati del 1930 si alimentò il nazismo.
Il cinismo libertinista, prendendo spunto dalla storia, arriva
a prevedere (spero non a sperare) un'altra guerra che rimetta
in moto l'economia, cioè l'economia libertina e così via.
 
a.c.
 
 
 
 

 non ci saranno risorse per la formazione e la ricerca.
 
Su questo potremmo anche essere d'accordo, ma il problema non e' nel
finanziare istruzione, sanita' e ricerca che sono le leve per lo
sviluppo ed il benessere, bensi nel finanziare un'inifinita' di altre
cose piu' o meno inutili e, soprattutto, nello sperperare.
Ma non e' il modello ad essere sbagliato, piuttosto la sua truffaldina
applicazione.
 
 
 
L.

 che sia pure pagata dallo Stato è una roba assurda.
 
Già che ci siamo pretendiamo pure la stessa cosa per chi rimane incinta, 
se vuol portare avanti la gravidanza è un fatto suo privato, lo Stato 
che c'entra!?
 
Max, l'incenso stordisce?
 
ismlc
 
 
 

 in moto l'economia, cioè l'economia libertina e così via.
 
vabbè, sei irrimediabilmente ideologicizzato. Servi a poco.
 
Come dicevo, è proprio alla radice, cioè fin nei fedeli depositari di
troppi stereotipi, che il pensiero cristiano sulla politica va
rielaborato. E del resto la dottrina sociale della Chiesa non si rivolge
agli Stati, ma proprio principalmente ai lavoratori e alle imprese, cioè
ai protagonisti della dinamica produttiva.


 ai protagonisti della dinamica produttiva.
 
Che dice la dottrina sociale riguardo la finanza, le vendite allo
scoperto, l'offshoring selvaggio?
 
L.

 dispetto della virtuosità dell'uno o della viziosità dell'altro.
 
Massì, che bella la società senza stato. E' il medioevo prossimo
venturo in cui i maxmanni sguazzeranno felici: dove ogni clan si
organizza per conto suo, ovviamente giurando fedeltà a un'entità un
po' più vicina e un po' più presente (e che ti sfrutterà un pochino di
più). Tipo il marchionne, o il formigonne, o direttamente il riina.
Dove l'educazione è data a ciascuno in funzione del clan in cui nasce,
e l'ospedale anche, e non solo del clan, ma anche della posizione nel
quadro. In fondo c'è che gli uomini devono tornare ad accettare la
loro "natura" e mica uscire dai ranghi in cui sono nati; questo è
dottrina da sempre.
E.

 ai protagonisti della dinamica produttiva.
 
Mi aspetto un'enciclica sociale urgente che risponda all'attuale crisi
mondiale.
Bagnasco ha detto che č peccato di omissione fare le spallucce
nella situazione nuova creatasi. E' giā un piccolo passo che deve
essere ampiamente articolato. Ma ci vuole una commissione ad hoc.
 
 
a.c.
 
 
 
 
 
 

 Massì, che bella la società senza stato.
 
da essere società senza Stato a essere società in cui lo Stato ha milioni e 
milioni di dipendenti, che spende 800 miliardi l'anno e si indebita per 2 
milioni di miliardi, ci passa un bel tratto di strada.
Questo Stato, co' sto bel popò di soldi, ha poi prodotto ricchezza, equa 
distribuzione, parità di accesso alle opportunità, educazione di qualità?
Lo lascio giudicare a te.
Sempre che tu abbia un po' di lucidità per farlo.
 
 
 
 

 scoperto, l'offshoring selvaggio?
 
la dottrina sociale non parla di derivati, ci mancherebbe che vada a questo 
livello di dettaglio. Fatico a vedere i derivati come una cosa cattiva. 
Servono a coprire dai rischi e ti permettono di fare soldi offrendo 
strumenti a chi si vuole coprire dai rischi.
Come ogni cosa può essere impiegata male e così è anche avvenuto.
La crisi del 2008 noi la leggiamo come una responsabilità delle banche. Ma 
dimentichiamo i milioni di americani che autonomamente avevano deciso di 
vivere in maniera totalmente incompatibile con i loro redditi.
Diciamo: le banche dovevano impedir loro di continuare a indebitarsi.
Peccato che oggi, nella situazione di quegli americani irresponsabili, ci 
sono i governi europei. Pure loro stanno indebitandosi in maniera 
incompatibile con i loro "redditi". E difatti la finanza internazionale sta 
tagliando loro i finanziamenti. Esattamente ciò che rimproveriamo alla 
finanza di NON aver fatto con gli irresponsabili cittadini americani.
E siamo contenti? Facciamo forse i complimenti alla finanza che finalmente 
ha capito la lezione? Macchè, rimproveriamo la finanza perchè non continua 
ad alimentare la follia dell'indebitamento di Stato. E ci indignamo.
 
Ecco, per me la Chiesa dovrebbe educare i suoi fedeli a una visione più 
saggia e competente su questi punti.
 
 
 
 
 
 

 in discutibili condizioni igienico-sanitarie.
 
avrei da eccepire su questa maggioranza. A me sono noti parecchi casi di 
benestanti che usano l'aborto come una contraccezinoe ex-post.
 
Ora, a me di pagare l'aborto alla signora che non ha avuto voglia di usare 
contraccettivi ruga un po'.
Vogliamo farne una questione di disagio sociale? Va bene: ma da domani non 
lo offriamo più gratuitamente alle signore con redditi familiari sopra i 60 
mila euro. Non stiamo parlando di ricchi, lo so, ma stiamo parlando di gente 
normale, che dovrebbe gestire responsabilmente la propria sessualità. E se 
non lo fanno, fatti loro: pagano. Fino all'ultimo spicciolo si pagano 
l'aborto, come si pagano il botulino e la blefaroplastica. Tanto per loro è 
la stessa cosa.
 
NOn possiamo farlo. E sai perchè? Perchè l'aborto è stato venduto come un 
diritto, che è sempre immancabilmente l'argomento che rende inevitabile il 
doppio principio della gratuità e dell'intervento statale. E così torniamo a 
bomba: abbiamo nella testa una ideologia che chiama sempre in ballo lo 
Stato. E questa ideologia ha prodotto debito, poca crescita, futuro zero per 
i giovani.
 
Mi piacerebbe che la Chiesa in nome di Cristo compia l'esorcismo. Ci liberi 
dal Leviatano, a partire dal nostro cranio.
Ecco l'impegno dei cattolici in politica.
 
 

 Max, l'incenso stordisce?
 
 
tu che sei libero dai fumi, mi paragoni la gravidanza con l'aborto?
 
 

c'entra!?
 
Il punto è che lo stato persegue il male minore e/o il bene maggiore.
Perché ad esempio si è obbligati a indossare caschi e cinture? Be', perché 
conti alla mano si è realizzato che persone gravemente ferite negli 
incidenti stradali in quanto privi di protezione, costavano allo stato un 
mucchio di palanche in termini di cure, di pensioni di invalidità e di 
improduttività (un cittadino che lavora è un cittadino che contribuisce al 
benessere di tutti e paga le tasse).
Alla stessa stregua una ragazza che dovesse, abortendo privatamente, 
incorrere in gravi complicazioni, si rivelerebbe per lo stato un onere 
maggiore di quello che comporta un'interruzione di gravidanza.
Last but not least un nuovo nato che viene al mondo è un cittadino che in 
futuro pagherà tasse e pensione all'attuale generazione, e in più è un 
consumatore ulteriore.

 mila euro.
 
Mi potrebbe anche sembrare logico.
 
M.

 M.


 mi paragoni la gravidanza con l'aborto?
 
Io una qualche attinenza logica ce la trovo, tu?
 
Comunque se tu dichiari l'opinione tua che l'aborto è un fatto privato, 
mi viene da pensare a te chettefrega?
Oppure vuoi che diventi una questione pubblica solo perché tu paghi le 
tasse?
 
Anche una qualsiasi malattia non contagiosa o infettiva è un fatto 
privato perchè della cosa non te ne lamenti?
 
ismlc
 
 

Andreas Brehme ha scritto:

Mi spiace contraddirti ma secondo me il punto non è questo, il punto è 
il diritto della persona!
La gravidanza comporta la coesistenza in un unico corpo, sia  di una 
persona che gestisce e contemporaneamente di una  seconda *forse* 
persona che è comunque gestita, tutto si sposta quindi nello stabilire 
quando si diventa persona di pari diritto.
 
Una religione  ha la propria opinione, uno Stato ha la propria opinione 
che però è legge, se le due opinioni non concordano non rimane che 
vedere in quale in quale stato legale si vive e cosa dicono le leggi. 
Fortunatamente la religione è ancora considerata una questione privata, 
lo Stato invece no.
Ovviamente la religione ha diritto di mantenere le proprie opinioni, ma 
se le vuole imporre come legge deve anche convincere che siano invece 
delle certezze oggettive e non di parte.
 
Considerazione personale su cosa intendo per  convincimento, se questo è 
ottenuto solo per potenza politica, allora non è affatto un convincere, 
casomai è solo un vincere che è altra cosa.
Se una religione vince, in realtà questa alla lunga perde, ma questo è 
altro discorso.
Ciao,
 
 
ismlc
 
 
 
 
 

 privato perchè della cosa non te ne lamenti?
 
Ma io me ne lamento tanto quanto. Se uno si puó permettere di pagarsi
un'assicurazione, per 
me dovrebbe pagare la prestazione medica. Io non sono per la sanità
pubblica dura e pura.
Ma anche volendo difendere un sistema totalmente pubblico e gratuito, la
malattia è un 
evento non discrezionale che attiene per sua natura all'ambito del
trattamento sanitario.
L'aborto è un capriccio individuale, raramente frutto di patologia e per
giunta esplicitamente 
vietato dal giuramento d'Ippocrate. La sede dell'aborto è la macelleria,
non l'ospedale. Tanto 
meno quello pubblico.



Di sicuro ha prodotto qualcosina di meglio della logica di clan a cui
aspiri tu.
E.

certezze oggettive e non di parte.
 
Su questo sono d'accordissimo. Voglio dire: sul principio. A parte il fatto, 
però, che questo è anche il modus operandi del cattolicesimo moderno (sulla 
questione dei DICO ad esempio non dissero che era meglio il matrimonio 
perché l'ha detto Dio, bensì hanno tentato di argomentare su un piano 
antropologico codesta posizione, tanto è vero che sono state tessute le lodi 
anche del matrimonio civile), il problema si pone nella realtà quando una 
fede detiene la maggioranza o comunque la volontà e il potere di far 
prevalere il proprio punto di vista. Mi pare che raramente le religioni in 
posizione di forza siano scese a miti consigli. 

 diventa persona di pari diritto.
 
Concetto interessante: persona di pari diritto...
Il feto è umano ma non abbastanza umano per essere detentore di diritti 
soggettivi. Una quasi persona, un subumano... un untermensch... mah... 
mi ricorda qualcosa...

 che c'entra!?
 
Non è assolutamente un "fatto suo privato".
Lo si è voluto far diventare così in modo forzato ma, se ci pensi, 
l'arrivo di un nuovo individuo non è affatto indifferente per la società 
che proprio il nuovo venuto contribuisce a far sopravvivere.
La nostra società si perpetua esclusivamente grazie a chi nasce, credo 
che ciò sia un fatto del tutto scontato e che non ha alternative.
Prova a pensare ai cambiamenti anche molto materiali che implica 
l'arrivo di una nuova vita in una famiglia. Tante scelte di vita 
verranno prese in un'ottica molto diversa se la prospettiva è quella 
della continuità rispetto a quelle che si farebbero in assenza di eredi. 
Lo stesso, in grande, avviene per la società che, uccidendo i propri 
figli, finisce per uccidere se stessa.
In Europa nel 2010 vi sono stati quasi 3 milioni di aborti. Questo non 
"è un fatto privato" ma una metropoli che non nasce ogni anno assieme a 
tutte le opportunità che poteva offrire a tutti noi.
Quindi una donna che abortisce ti sottrae non solo un po' di soldi dalle 
tasse che hai pagato ma un fettina di futuro.

 meno quello pubblico.
 
Ora ci manca solo che dici che noi mangiamo i feti. :-(
 
Mi tocca sempre precisare: io non abortirei mai!
 
Il mio discorso dell'aborto, riguarda l'aspetto del diritto di una 
persona, quindi è essenziale prima stabilire quando si è o si diventa 
persona.
 
Assassinio, simile, macelleria, tasse, malattia, Ippocrate, sono 
argomenti che in questo caso creano solo confusione.
Io voglio capire bene *prima* questa cosa della persona.
Ovviamente una idea mia la ho, ma a differenza tua io penso che al 
riguardo potrei anche sbagliarmi.
Cerco quindi chi mi può convincere o se preferisci farmi cambiare
idea.
Ma, come te, sono ben intenzionato a difendere le mie idee.
 
:-)
 
ismlc
 
 
 

enrico_abito_tirolese ha scritto:

ho fatto un esempio di ciò a cui aspiro io, in campo scolastico. 
Se a te sembra che quel modello sia "logica di clan" ciò deriva da
mancanza di fantasia e di competenza.
 
La cosa buffa è che se proprio devo pensare a un sistema di clan, penso
esattamente all'attuale Stato italiano, contrassegnato da feudi e baronie:
nomine politiche, baronie sanitarie, investiture universtarie partitiche o
dinastiche, sistema televisivo pubblico a selezione politica, ordini
professionali chiusi, sistema di licenze per i servizi esclusi dalla
competizione, monopoli pubblici nei servizi, assegnazioni delle
concessioni in basi a interessi di parte, controllo delle banche da parte
delle amministrazioni locali (studiati chi controlla Intesa e Unicredit),
sistemi giudiziario e politico autoperpetuantisi e autogiudicantisi, e
così via.


 Lo Stato non è la soluzione, è il problema.
 
sono gli italioti il problema.
 
y
 
 
-- 
__
"Al giorno d'oggi la gente sa il prezzo di tutto
  e non conosce il valore di niente" O.Wilde

 più). Tipo il marchionne, o il formigonne, o direttamente il riina.
 
aggiungici senza vergogna il cammussaro, lo stataro, il notaro.
 
y



 saggia e competente su questi punti.
 
Ci vorrebbe un po' di onesta' e dirittura morale, la competenza
finanziaria puo' anche essere usata molto malamente.
 
L.


 
li aggiungo volentieri. sono abbastanza relativista da pensare che ci
siano popoli per i quali la democrazia non č la migliore forma di
governo possibile (vedi italia, ma anche russia, giappone...), ma non
sono abbastanza di bocca buona per bere il maxmannonau o il
maxmannarolo delle premiate cantine vittadini.
E.

 finanziaria puo' anche essere usata molto malamente.
 
un post da sottoscrivere quasi completamente.


 perfettamente.
 
mi pare che non conosci bene la vicenda. Gli americani, i cittadini, hanno
trascinato il mondo ai limiti del burrone. Gli stati, europei, hanno dato
l'ultima spinta.


 delle certezze oggettive e non di parte.
 
Quindi il programma eutanasia di Hitler era giusto perché in quel 
momento lo Stato aveva deciso che i fondi destinati a mantenere gli 
"infelici", che comunque sarebbero rimasti infelici anche se curati, 
potevano essere meglio utilizzati per curare chi aveva speranze di 
guarigione.
Se sono le leggi che decidono il giusto e l'ingiusto allora non esistono 
leggi ingiuste.

 le religioni in posizione di forza siano scese a miti consigli.
 
La religione cattolica in Italia vuole visibilitа, vuole far vedere che
и ancora potente,  ma и costretta  a cercare poco edificanti 
compromessi, dando sostegno a governi in cambio di leggi che la 
favoriscano,  che ottiene perchи riguardano sfortunate minoranze, 
altrimenti non passerebbero mai.
Queste leggi sono delle vere storture etico morali, leggi come la
fecondazione assistita, o il testamento biologico!
Sue vittorie di Pirro, vittorie come quella che ottenne su Galileo e 
Giordano.
Queste leggi di oggi, nel futuro, saranno considerate una sua ulteriore 
sconfitta etica, perт non potrа piщ dire come ha detto per Galileo, che 
era la mentalitа dei tempi.
 
Ciao,
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 

 mi ricorda qualcosa...
 
Beh allora  spero che ti ricordi anche di certi silenzi e lě la cosa 
riguardava milioni di persone.

Trew ha scritto:

Se tu sai cosa è il giusto di sicuro non avrai difficoltà e definirmelo.
 
Io ritengo che il concetto oggettivo di giusto sia il frutto di una 
decisione democratica. Tu?

 tasse che hai pagato ma un fettina di futuro.
 
Guarda che il mio era solo sarcasmo, non sono io ad aver sostenuto che 
l'aborto o la gravidanza  sia un fatto privato e nemmeno mi sono 
lamentato di pagare le tasse per questi aspetti.
 
Io dico solo che se una donna ha nella SUA pancia un altro essere, ha 
anche qualche diritto sulla sua pancia e sulla sua salute.
Tale diritto smette quando nella sua pancia c'è  un altro essere che
sia anche persona.
Se tu sei convinto che un ovulo fecondato sia una persona, io non lo 
sono, quindi ragiono di conseguenza fino a che anche io sono convinto 
che il feto sia arrivato a diventare persona.
Per me un feto diventa persona quando comincia ad avere un sistema 
nervoso centrale, tempo che coincide con quanto la legge in materia prevede.
Ritengo l'aspetto etico e morale dell'aborto un  fatto esclusivamente 
privato della coscienza della donna, che  poveretta per vari motivi si 
trova costretta a prendere questa grave sua decisione.
Ritengo che altri non abbiano il diritto di intromettersi, se la donna 
sbaglia  dovrà render conto a Dio non ad altri, solo se abortisce fuori 
termine allora è giusto che paghi la sua colpa.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 

 che il feto sia arrivato a diventare persona.
 
Beato te che hai questa certezza.
Io non ce l'ho.
Da un lato sono portato a pensare che l'individuo sia il frutto di un 
processo continuo, non suddivisibili ipocritamente in tappe, che parte 
dal concepimento.
Dall'altro, anche se si ipotizzasse che il divenire persona non coincida 
con il concepimento, resterebbe irresoluto il problema di stabilire un 
quando ed un come.
Nel dubbio che si fa?
Si ammazzano le persone?
 
 

 Si ammazzano le persone?
 
Vedi cadi nell'errore del tuo preconcetto, per te è assolutamente certo 
che sia una persona, dovresti usare un termine neutro, ovvero *essere*.
 
Ti capisco  perché è proprio la tua convinzione, di positivo c'è che io 
ho tentato di cambiare te  e tu hai tentato di cambiare me, lo abbiamo 
fatto senza reciproca spocchia e onestamente. Io mi mi auguro che il 
giorno che dovrò presentarmi a rapporto sarò nel giusto, insomma come 
dice il mio nick spero di cavarmela, anzi chiedo pure la speranza altrui.
 
Ciao. :-)
 
ismlc

 "infelici",
 
Ne piu' ne' meno che i roghi delle streghe. Come vedi sia la legge che
la religione sono perfettamente in grado di produrre aberrazioni che
in quel momento ed in quel contesto sono "giuste". Nemmeno i cristiani
che pensano di avere dei valori immutabili ed universali sono al
riparo da tale rischio, quindi il problema non si pone.
 
L.

 trascinato il mondo ai limiti del burrone.
 
Mi stai dicendo che se la banca mi fa un mutuo per 500.000$
scommettendo che la casa che ci comprero' in 5 anni varra' 1M e questo
non accade e' colpa  mia?
 
Mi sa che tu scherzi oppure sei un banchiere.
L.

Lazarus ha scritto:

Avevo dimenticato *l'ordalia!!* Ovvero la prova del giudizio divino. 
Quindi streghe sono morte perchè così la giustizia divina ha voluto.
 
La CC  in un primo momento sperava di poter utilizzare o perlomeno 
manovrare il nazismo, poi quando si è accorta che Hitler non ci avrebbe 
messo molto a spazzare via il Vaticano ha taciuto su ogni sua nefandezza.
Trew sta solo cercando di fare quel che allora non riusci alla CC, 
ovvero utilizzare per il proprio tornaconto il nazismo di allora.
Lui tenta di mettermi in guardia  e allora io tento di mettere in 
guardia lui.
La memoria è meglio averla su ogni cosa e non solo a fasi alterne.
 
ismlc

Tanto per aggiungere qualche fatto:
 
http://www.businessinsider.com/here-are-the-four-charts-that-explain-what-the-protesters-are-angry-about-2011-10
 
 
Buona lettura
L.

 decisione democratica. Tu?
 
Assolutamente no. Non saprei definire cosa è il giusto "oggettivo", ma 
so che di certo non è l'opinione della maggioranza.

  ma so che di certo non è l'opinione della maggioranza.
 
Pare che riguardo all'aborto la maggioranza non sia d'accordo con te.
 

 Pare che riguardo all'aborto la maggioranza non sia d'accordo con te.
 
E allora? Guarda che il valore della democrazia non  consiste nella 
dittatura nella maggioranza, ma nel permettere l'esistenza della minoranza.
 

 riparo da tale rischio, quindi il problema non si pone.
 
no, il problema si pone. E' un problema essenzialmente di metodologia 
e/o di buona fede.
analizzare la storia, mettendo nello stesso calderone accadimenti del 
tutto inconciliabile per dimostrare la propria tesi (!) - tutto è schifo 
uguale - è molto comodo, zero fatica, ma essenzialmente sbagliato.
 
questo è il metodo che utilizzano gli economisti per giustificare 
l'incoerenza tra le leggi fisiche e le pseudo leggi di mercato.


 dittatura nella maggioranza, ma nel permettere l'esistenza della minoranza.
 
Vedo che proprio non sai cosa č una democrazia. :-(
Tu parli di *permesso*! In una democrazia vera le minoranze non hanno il 
permesso ma hanno il diritto di esistere.
 
E' una logica tua che considera democratico uno stato che non  lo era
piů, e considera pure democratico chi vuol partecipare alle leggi 
italiane proponendogli valori non negoziabili, cosa che sa molto di 
ultimatum associativo.
 
Chi č che non puň negoziare i valori? I compagni di merenda immagino, 
poiché una democrazia non puň negoziare nulla, ma deve accettare quello 
che la maggioranza decide.
 
 
Vuoi ancora giovare a fare il gatto?
 
 
ismlc

yunan 4 U ha scritto:

Come fai a paragonare le leggi fisiche con le leggi di mercato?
Le leggi fisiche sono leggi divine, le leggi di mercato non sono
nemmeno leggi, ma solo brutale imposizione egoistica umana di chi
è più economicamente forte.
 
Poi, la storia è tutta, ogni fatto passato è storia.
 
Il potere è passato attraverso la forza e si è affermato anche 
attraverso i roghi, sia di persone che libri.
La religione è come ogni altra cosa, non è esente da colpe anche 
gravissime, si è e continua ancora a macchiarsi di misfatti.
Sai perché?
Perché chi commette o è causa di tali misfatti, è assolutamente
sicuro di essere nel giusto.
 
ismlc
 
 


ok. però ci accorgiamo di queste cose solo perchè intaccano il nostro 
mondo quotidiano. Dopo 30 anni che l'occidente ha imposto questo 
"genere" di sviluppo - e di morte - al resto del mondo, prendiamo 
amaramente coscienza di come è la realtà.
Le corporation (si vede l'ottimo The corporation di  Mark Achbar) 
infestano il pianeta da tempo.
 
dispiace dirlo, ma a parte qualche elemento di sinistra, alcuni 
illuminati, il mondo missionario cattolico, parte dei teologi americani, 
e qualche papa, ma per il resto il mondo cattolico se ne strafottutto 
alla grande.
 
Ci è voluto un papa ultra ottantenne per smarcarsi dall'ossessione 
anticomunista di GPII.
 
ma no lasciamoci prendere dallo scoraggiamento, CL ci arriverà tra 50 anni.
 
y.


 non accade e' colpa  mia?
 
Non è che le cose sono andate proprio così. Cittadini che guadagnavano 50
mila dollari 
l'anno spendevano 100 mila dollari l'anno, contraendo debiti ipotecari con
le case a garanzia. 
Le banche accettavano questa follia, assumendo quella ipotesi strampalata
che giustamente 
tu ruportavi. 
Prima di condannare le banche, non ti sembrerebbe peró il caso di
chiederti cosa passava 
nella testa di quei milioni di cittadini che irresponsabilmente
consumavano il doppio o il triplo 
dei loro redditi? Sta alle banche correggere lo stile di vita delle
persone?
L'ipotesi strampalata non lo era poi così tanto se consideri che per circa
30 anni essa ha 
sostenuto lo stile di vita americano, quindi non mi pare stesse alle
banche correggere 
un'intera società, un intera concezione della vita. La presenza di quello
Stato assistenziale 
che illude tutti doveva poi rappresentare una garanzia di ultima istanza
per le banche. Col 
Leviatano a proteggerci dalla dura realtà, pensarono le banche, quando la
bolla esploderà 
interverrà la Fed. E infatti così è stato!
Le banche sono state solo un tramite nel perverso meccanismo rappresentato
da cittadini 
occidentali irresponsabili e follia illusoria di Stato (quella che
atavicamente coltiviamo anche 
oggi per proteggerci dalla realtà). Come tramite le abbiamo condannate,
assolvendo Stato e 
cittadini.
Ora che le banche questo gioco da tramite non lo vogliono più fare
(nell'affare dei debiti 
sovrani) le condanniamo lo stesso. 
Ma il problema non sono le banche: siamo noi che non vogliamo accettare la
realtà e ci 
affidiamo a quest'idolo impuro che è lo Stato affinchè ci scampi dal
lavoro e dalla sobrietà.


 Come fai a paragonare le leggi fisiche con le leggi di mercato?
 
entropia.
 
 
:-)

yunan 4 U ha scritto:

Blasfemo ;-)

 uguale - è molto comodo, zero fatica, ma essenzialmente sbagliato.
 
 
Non stiamo analizzando la storia, ma il concetto di "giusto" e stiamo
dimostrando che sia la legge dei laici che la religione dei credenti
possono produrre cose che oggi definiamo sbagliate ma che al momento
parevano giuste.
 
L.

 amaramente coscienza di come è la realtà.
 
Un po' e' inevitabile, non possiamo che imparare da i nostri errori -
e' un po' e' la natura umana che tira sempre dalla stessa parte.
 
Il problema e' che adesso bisogna trovare il modo di smontare il
giocattolo e rimontarlo in modo che funzioni, e che purtroppo  chi
avrebbe il potere di farlo e' chi ha di piu' da perderci.
Poi c'e' chi e' ancora convinto che sia un modello fondamentalmente
sano, e a me non pare diverso da chi e' convinto che il comunismo ben
realizzato sia una figata.
 
L.

 sovrani) le condanniamo lo stesso.
 
Le stesse banche che hanno munto gli Stati? E ci credo che le
condanniamo...sono quelle che mentre va tutto a rotoli si assegnano
bonus favolosi!!!
 
L.

 licenziamenti sono una scelta obbligata.
 
 
max, devo confessarti che lì per lì avevo trovato queste tue considerazioni 
ciniche in modo inutilmente sgradevole.
 
Poi, dopo avere realizzato che domani la bimba starà a casa dalla scuola 
materna causa sciopero del pubblico impiego sapientemente piazzato - con 
questi chiari di luna - *alla testa di un bel ponte di quattro giorni*, 
ecco, credo di avere cambiato idea.
 
Se questi, incredibilmente, sono capaci di non negarsi queste piccole 
furbate nemmeno in una situazione come questa, con *questa* aria che tira, 
penso che sì, che si possano buttare in blocco nella vasca degli squali 
senza spendere una lacrima. Angeletti per primo.
 
http://tinyurl.com/6kwb7f4
 

 senza spendere una lacrima. Angeletti per primo.
 
Mi stai dicendo che spingere l'adesione allo sciopero collegandolo ad
un ponte e' di tale gravita' da giustificare la cacciata in blocco?
 
Ok, ci sto.
 
Separare il referendum dalle elezioni locali?
Rimangiarsi tutti i tagli alle prebende dei politici?
Non impiegare il 40% dei fondi che l'UE ci darebbe se solo avessimo
dei progetti per spenderli?
Fingere che un lavoratore subordinato sia un freelance a progetto?
Evadere le tasse?
Andare in parlamento lasciando cervello e dignita' a casa, peraltro
solo due gg a settimana, e votare qualsiasi cosa il Capo comanda?
Non fare altro che vuoti proclami sulle riforme che si faranno, non
oggi, non negli ultimi dieci anni, ma sicuramente nel 2012 se Sarkozy
smette di ridere?
 
Mi sa che nella vasca ci dovrebbe finire prima parecchia altra gente
con ben altre responsabilita', e comunque cosi tanta che lo squalo
finirebbe lui sbranato.
 
Vedo cmq che la tattica bolscevica di puntare ad un nemico pur che sia
per nascondere le proprie responsabilita' ha funzionato benissimo:
pubblici impiegati e sindacati sono diventati il nemico responsabile
di tutte le storture del Paese, e immagino i politici di destra -
casti, puri, onesti, senz'altra preoccupazione che il bene del Paese -
le vittime (insieme ai Lavitola amici loro)
 
Caro Jock mi sai che sei finito nella piu' classica guerra tra
straccioni, riponendo le tue speranze per un miglioramento delle tue
prospettive nella sconfitta del nemico-impiegato pubblico, augurandoti
di strappargli i suoi 1400e mensili  nella vana speranza che ne torni
qualche spicciolo nelle tue tasche e dimenticando, per esempio, che
chi ti aizza contro questo nemico e' lo stesso che ritiene giusto
guadagnare piu' di qualsiasi altro politico europeo e pur guadagnando
10 volte quello che guadagna il suddetto impiegato ministeriale,
mangiare filetto a spese tue alla mensa del senato (3.4 euro, si e no
un terzo del costo della carne cruda e' quanto un povero senatore paga
la sua porzione di filetto). Ma ovviamente bisogna cominciare dal
togliere il ticket ai pubblici dipendenti...
 
IMHO non ci salveremo, siamo troppo divisi, troppo egoisti e troppo
miopi per risolvere i problemi veri di questo Paese. :-(
 
L.
 
 
 

 L.
 
 
Non lo distogliere č tutto preso dal suo amore cristiano, vuole che 
tutti si battezzino.
Gli squali? Solo un poco di colore esotico per rallegrare.
 
 
ismlc
 

 quel momento?
 
ok, ti lascio nelle tue ridicolaggini.
 
evitiamo di perdere tempo.
 
y

 realizzato sia una figata.
 
 
non esiste nessun modello perfetto sano. Intrinsecamente il capitalismo 
deve andare ad implodere come stiamo vedendo. Il comunismo ha già dato.
Non credo si possa ricreare nulla senza ripassare per le doglie del 
parto..... ma non mi sembra che ci sia proprio nessuno disposto a 
sacrificare qualcosa per il bene comune.
 
Anzi..


 Eppure bastava poco.
 
bastava poco?
non esageriamo.....
 
ci volevano un po' di palle e di senso del bene comune.
 
y

 miopi per risolvere i problemi veri di questo Paese. :-(
 
amen

 io lo ritengo un insulto. Oramai non c'è più vergogna di nulla.
 
 
Ma è anche autolesionismo. Proprio nel frangente in cui stanno rischiando 
più seriamente le chiappe, invece di pensare vagamente a dimostrarsi più 
solerti nel *lavorare*, riescono addirittura a farsi vedere più passivi, 
indolenti e "comodosi" che mai nel modo stesso di *scioperare*. Riescono 
perfino a *scioperare*, in modo pigro!
 
Se dessero un segno di vitalità e di nerbo, e di "pepe in culo"  almeno nel 
momento della protesta, uno potrebbe forse sforzarsi di provare simpatia e 
solidarietà per i loro problemi. Ma come è possibile prendersi a cuore la 
sorte di gente che - proprio nel momento per lei più drammatico - non trova 
di meglio che "protestare" facendosi una vacanza di cinque giorni anziché di 
quattro??? 

 > miopi per risolvere i problemi veri di questo Paese. :-(
 
C'e' una fondamentale asimmetria che non ci possiamo dimenticare: che
chi ha soldi e potere per far accadere le cose e chi no. Chiedere a
chi a malapena arriva a fine mese di tirare vieppiu' la cinghia mentre
altri, guardacaso quelli che hanno potere, non fanno nemmeno la mossa
non puo' funzionare.
 
L.

 quattro???
 
Ti ricordo che un giorno di sciopero comporta una detrazione in busta
paga ed uno di ferie no, chi vuole fare 5gg di vacanza Venerdi prende
ferie.
 
Insisto sul fatto che ve la siete bevuta: il problema dell'Italia sono
gli impiegati pubblici fannulloni, mandiamone a casa un po' e tutto si
sistema.
 
NB: non sto affatto dicendo che il problema non esiste, solo che non
e' affatto IL problema da risolvere e che tutta questa attenzione
verso i dipendenti pubblici e' suscitata per nascondere problemi ben
piu' seri da parte di chi ritiene di non prendere voti da quella
categoria e quindi e' prontissimo ad immolarla.
 
L.