Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: [DIO] nella Bibbia e' un assassino?

qualcuno recentemente, x offendermi, mi ha lanciato dietro qs. accusa.
E, badate bene, non lo pensano solo gli anti-(ebrei+cristiani , che
per inciso in qs. tema sono accomunati)....
Ci sono anche cristiani che lo pensano. 
Uno posta regolarmente su ICRC (Marko). Ecco la sua ultima uscita:
<<infatti nella Bibbia sta scritto che si penti' di avere fatto
l'umanita' e decise di sterminarla con il diluvio.>>
Bisogna riconoscere che ci sono passi nella Bibbia
(e NON solo nell'A.T) che ad una lettura avulsa dal resto e dal
contesto si prestano bene a qs. tipo di posizioni.
Vengo dal leggere un libricino di Thomas Romer:
<I lati oscuri di Dio> -Claudiana -8,5 euro
Cerco di rendere quanto ho capito:
Il popolo ebraico ha una sua storia come <popolo>.
Ed ha anche una storia del suo rapporto con Dio.
Una storia ancora e sempre <aperta>.
La Bibbia parla di questo rapporto.
rapporto quanto mai complesso e combattuto, anche...
Ad es. Israele arrivo' con chiarezza al Dio UNICO solo con Isaia
(deutero-Isaia- 44, 6) siamo al 740 a.C. circa.
A partire dall'esodo sono passati CINQUECENTO anni!
.........................................................................................
dice l'autore:
immaginate di leggere in modo 'sincronico', cioe' come se successi
tutti insieme, avulsi dal loro contesto, i Padri della Chiesa e gli
utlimi doc conciliari e tutto quanto c'e' di cristiano negli ultimi
mile anni e rotti.. ne uscirebbero delle belle!
Quindi anche la Bibbia non va letta tutta insieme, ma circostanziata..
vista come la conquisyta di un popolo che non viveva in un LIMBO
extra-mondo, ma in una storia che appunto, bisognerebbe conoscere.
Altrimenti si finisce col prender delle cantonate solenni.
L'autore sostiene che il popolo ebraico arrivo' al Dio della Torah
gradatamente. Partendo da posizioni politeiste, passando attraverso il
<Dio/Nazione>, con Davide e Salomone(1000-926 a.C.) il Re era quasi
una divinita'.. poi vennero gli Assiri prima con tributi dal 842 poi
con la dominazione assira dal 722 a.C. ..... Aggiungiamo le tendenze
da <Baal di ritorno> che ogni tanto si manifestavano qua e la, con la
adorazione di idoli. Ma forse l'informazione piu' importante da tenere
presente e' questa. Israele che e' costretto ad adorare ASSUR..
(poi seguira' anche l'esilio babilonese (600): ecco che qui viene
messo in gioco YHWH e il popolo si chiede:
ma il mio Dio e' un dioperdente???
E siccome il dio Assur viene descritto come il dio vincente, quello
delle battaglie vinte, delle stragi di nemici, ecco che nel periodo
deuteronomico in particolare sotto Giosia ci si mette a COPIARE i
testi assiri con questo stile:
il tuo dio e' capace di farne fuori centomila???
Ebbene il mio cinquecentomila!!!
Ecco che il Dio di Giosia copia l'immagine del dio assiro sanguinario.
Domanda: <Ma anche il Dio di Giosue'!!>
Risposta (accreditata da mmmolti studiosi!): anche qs. libri furono
scritti durante il periodo deuteronomico (ancora Goisia) e quindi
risentono pesantemente di quel <modo> descrittivo.
Romer porta paralleli mmolto probanti tra testi di Giosue' e testi
assiri (se interessano li posto).
La smilitarizzazione di YHWH avverra' con l'ultimo libro: 'Cronache'.
dove si richiude anche un'altro passaggio importantantissimo di YHWH
che torna ad essere il Dio di TUTTI i popoli, come in Genesi e il Dio
della Torah.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
pb
si scusa x le imprecisioni: sono un principiante in queste cose.......
E IMo sarebbe stupido criticare o rifiutare questo processo :
basta capire che lo stesso <popolo d'Israele> non nacque <fatto> x
bacchetta magica, ma si formo' pian piano a partire da tribu'..
Quindi anche 
In particolare x quello che ho capito la nascita del <Popolo di
Israele si potrebbe datare da Giosue' in poi, cioe' dalla unione delle
tribu' fuggite dall'egitto con le tribu' cananee stanziali.
Insomma la Nazione e la religione sono "cresciute" insieme...

Ci sono anche cristiani che lo pensano. 
Sono le 19.22 e sono un po'  preso, però butto li' due o tre
cosette che magari approfondiremo.
Secondo alcune interpretazioni, in Dio convive il bene come il
male, essendo appunto il male il lato oscuro di Dio (lato che,
tra l'altro, ha creato l'uomo).
Addirittura, secondo la qabalah ebraica, oltre alle sephirot di
destra (buone) esistono sephirot di sinistra (uguali ma
"cattive") che sarebbero responsabili del male.
Vi sono poi gli gnostici che considerano il Dio ebreo (e quindi
cristiano) un demiurgo inferiore rispetto al Padre, lui sì solo
buono. Uno dei tanti angeli delle nazioni...
Il problema  (se così vogliamo chiamarlo) è che piu' che altro
noi cristiani abbiamo voluto identificare il "bene" con Dio, ma
non abbiamo voluto dare dignita' divina al male, aprendo un
dibattito che dura da 2000 anni.
Mi riprometto di approfondire il sistema manicheo e di
riferire...
Forse è solo colpa della nostra arroganza: ci riteniamo talmente
perfetti che non riusciamo a considerare Dio al di fuori delle
nostre categorie umane.
Un uomo buono non puo' uccidere (neppure i malvagi); un uomo
cattivo non potra' mai amare...
Ma siamo sicuri che queste semplicistiche categorie umane
"debbano" essere affibbiate anche a Dio?
E poi, dire che Dio è buono è gia' esprimere un giudizio morale
su chi la morale l'ha inventata...
Forse è il caso di rifletterci un po' su, o no?
P.S. 
Sto aspettando che un certo YU mi chiami per una certa gita...
Circa la telefonata la faccio domani e riferisco in privato.
Ciao,
Paolo

 <I lati oscuri di Dio> -Claudiana -8,5 euro
Il riassunto è abbastanza corretto. Mi spiego: non ho letto il
libriccino che hai letto tu, ma ho letto altri libri che, ipotesi
documentaria e reperti archeologici alla mano, avvertono che il racconto
della conquista di Canaan è più epico che storico; che con ogni
probabilità l'insediamento degli Ebrei a Canaan fu pacifico e gli
scontri con gli "autoctoni" abbastanza rari.
Sull'ipotesi documentaria possono dare buone spiegazioni l'"Introduzione
all'Antico Testamento" di Jan Valerio Soggin (Paideia - spero che non vi
spiaccia sapere che l'autore è valdese) ed il "Grande Commentario
Biblico" di Borla.
Quest'ultimo, a proposito, mi permette di rispondere per le rime a
Porfirio e di consigliargli di non basarsi solo sul suo ingegno, ma di
leggere anche quel che in oltre 25 secoli hanno scritto gli studiosi
ebrei, cristiani, e di altra religione :-)
Porfirio attacca frontalmente Geremia dicendo che soltanto una persona
ignorante può dire:
[Geremia 7:21-23]
"Così dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: «Aggiungete pure i
vostri olocausti ai vostri sacrifici e mangiatene la carne!
Eppure io non parlai ai vostri padri, né diedi ordini a loro, quando li
feci uscire dal paese d'Egitto, riguardo all'olocausto e al sacrificio
bensì questa cosa ordinai loro: "Ascoltate la mia voce e io sarò vostro
Dio e voi sarete mio popolo; camminerete per ogni strada che io vi avrò
ordinato affinché vi sia per voi prosperità"».
quando il Libro dell'Esodo dedica il Capitolo 12 al sacrificio
dell'agnello pasquale, con tanto di aspersione delle soglie delle case
con il sangue dell'agnello.
Piccolissimo problema di cui Porfirio non ha tenuto conto: Geremia è uno
dei più grandi profeti d'Israele, ed era un funzionario reale, del
partito filobabilonese ed antiegiziano. Se veramente Geremia fosse stato
una persona ignorante, sarebbe stato cacciato dalla corte, anzi,
sottoposto alle pene previste da Deuteronomio 13:2-12 e Deuteronomio
18:20.
Invece Geremia se la cava venendo gettato in una cisterna vuota (Geremia
38:1-13), da cui viene tirato fuori per ordine del re, ed ha avuto nel
tempo moltissimi discepoli, tra cui Spinoza, che lo cita volentieri nel
suo "Trattato Teologico-Politico".
Non solo: diversi Profeti pre-esilici si esprimono analogamente a
Geremia, come Isaia 1:10-17, Osea 6:6, Amos 5:21-25, Michea 6:8. Lo
fanno anche testi redatti probabilmente nella medesima epoca, come 1
Samuele 15:22-23, Salmo 50.
In epoca post-esilica rammenteranno al popolo una lezione che esso non
aveva voluto ascoltare Isaia 58, Gioele 2:12-13, Zaccaria 7:4-9, nonché
due Salmi postesilici: Salmo 40:7-9 e Salmo 51:17-19.
Al che a Porfirio dovrebbero cominciare a fischiare le orecchie: il
Salmo 50 è uno dei più noti tra quelli che facevano parte della solenne
liturgia del Tempio di Gerusalemme, e Salmo 51:17 è la premessa sia
dell'Amidà ebraica (recitata tre volte al dì) che della Liturgia delle
Ore cattolica (recitata da cinque a sette volte al dì). Possibile che
nessuno si sia reso conto dell'incongruenza?
Inoltre, chi ha letto il Talmud (non è certo il caso di Porfirio) sa che
diversi Libri del Primo Testamento hanno rischiato di essere esclusi dal
canone ebraico: il Cantico dei Cantici, il Qohelet/Ecclesiaste, e che il
Siracide/Ecclesiastico è stato radiato con molti rimpianti. Ma nessuno
ha mai messo in dubbio la divina ispirazione dei libri che ho citato.
:-)
Io non ho nulla in contrario contro gli Atei, e non posso dimostrare che
la Bibbia sia divinamente ispirata. Ma un conto è dire: "La Bibbia è
un'opera dell'ingegno come tutte le altre", un altro conto è dire, come
fece una volta Porfirio, che gli Ebrei sono più creduloni degli altri e
che la loro religione è peggiore delle altre. Questo non lo sopporto
proprio.
Tornando all'argomento, noi scopriamo che, se Porfirio avesse ragione,
diversi autori sarebbero da ritenere ignoranti, e perfino coloro che in
tutta la storia ebraica e cristiana hanno ritenuto titolo di gran merito
essere animati da "spirito profetico" ed hanno recitato con passione e
devozione i Salmi.
In realtà la tradizione ebraica è sempre stata attentissima alle
incongruenze, quelle vere, come dimostra il caso di Spinoza, che per
smentire la tesi tradizionale secondo cui il Pentateuco fu redatto da
Mosé, poté citare esplicitamente Avraham Ibn Ezra, e senza nominarli
altri commentatori minori che, nel loro tentativo di risolvere le
incongruenze, complicavano i problemi anziché risolverli.
L'incongruenza che Porfirio lamenta si può spiegare in due modi, che
però richiedono una conoscenza dell'ipotesi documentaria.
Geremia e tutti i testi citati si rifanno alla teologia
"deuteronomistica", cioè quella sottesa alla redazione del Libro del
Deuteronomio, che sembra sia stato scritto proprio in quell'epoca: il
culto è necessario, ma è ancora più importante astenersi dal male e
compiere il bene. E per paura che il messaggio non fosse ben compreso,
hanno trasformato la priorità in esclusività. L'incongruenza nascerebbe
qui solo da un artificio retorico che gli Ebrei comprendevano benissimo,
ma Porfirio no.
Ma c'è un'altra osservazione da fare: Esodo 12 cita due riti, il
Sacrificio dell'Agnello e la Festa degli Azzimi. Sia l'Encyclopaedia
Judaica che il Grande Commentario Biblico Borla avvertono che si
trattava di riti di origine pastorale il primo ed agricolo l'altro, che
furono connessi l'uno con l'altro, ed entrambi con l'Uscita dall'Egitto
soltanto in epoca ... esilica e postesilica.
Per la precisione, la "Nuovissima Versione della Bibbia" delle Paoline
avverte che Esodo 12:1-20 è di tradizione ... sacerdotale, ovvero
posteriore a Geremia; la medesima tradizione avrebbe inserito poi
materiale .y.h.w.h.ista (Esodo 12:21-23) e deuteronomista (Esodo
12:24-27a). L'ultimo versetto, molto caro agli Ebrei (Esodo 12:27) è
sacerdotale.
Geremia, lungi dall'essere la persona ignorante che pensa Porfirio, è
invece un fededegno testimone del fatto che alla sua epoca la
connessione tra le tre cose (Pasqua, Azzimi, Esodo) non era ancora
avvenuta. Porfirio pensi quel che vuole di questo fatto, ma pensi anche
che se lui studiasse quel che dicono Ebrei e Cristiani del loro Libro
sacro, si risparmierebbe qualche brutta figura.
Ciao.

 riferire...
Mani ha attinto dal dualismo iraniano. Non so se abbia dato origine ad un
"sistema" vero e proprio. Era piu' il tipo del profeta martire. Si riteneva
lui stesso il Consolatore promesso da Gesu'.
Ciao
Marco

 contesto si prestano bene a qs.
avulsa dal contesto? e' una frase che sta tra il periodo antidiluviano e il
diluviuo che poi veramente sterminera' tutta l'umanita' salvo il seme di
Noe'. Come fai a dire che e' avulsa dal contesto, Caso mai e' una frase
esplicativa, magari di origine redazionale, magari di' che e' uno stilema
che difende la bonta' di Dio, di' quello che vuoi, ma non che e' avulsa dal
suo contesto. 
Marco


wrote:

Beh, tutti hanno attinto; gli ebrei dai Sumeri/Babilonesi (Abramo
era di Ur) ed anche un po' dagli egiziani (Mose' era un principe
egiziano).
I cristiani dagli ebrei, dai greci, e non solo...
Quanto al manicheismo come sistema, penso proprio di sě, ma mi
riservo di finire il libro prima di fare affermazioni.
Ciao,
Paolo

 egiziano).
IL principe, se davvero lo era.
Ah, e al posto di iraniano volevo scrivere iranico. Sembra che sulle
questioni dei nomi di "popoli, razze, e culture" qui si arrabbiano sul
serio. 
Marco

 Sto aspettando che un certo YU mi chiami per una certa gita...
mi hanno affondato il fuoribordo (colpa di un sottomarino
bolscevico-castrista che risaliva l'Adda)
e non potendoti raggiungere con il teletrasporto stiamo studiando
un'alternativa meno umida.

 un'alternativa meno umida.
Io sono andato sabato per accompagnare mia suocera al corteo
anti-finanziaria, solo che ho passato oltre 3 ore in libreria (Paoline e
Hoepli: un capitale andato!!!)
Me lo spieghi in privato perchè sei un po' inca..ato?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Me lo spieghi in privato perchč sei un po' inca..ato?
no.

 no.
:-P
