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Titolo: Comunisti, cattolici e criminali

Qualche precisazione:
"comunista" non equivale a marxista: san Tommaso Moro immagina una 
società comunista nel Cinquecento ed è almeno dal XVIII secolo che 
esiste una corrente politica "comunista".
Marxista non equivale a marxista-leninista: marxista è stata la 
socialdemocrazia tedesca e Kautsky, il più autorevole rappresentante 
del marxismo prima di Lenin, criticò fortemente i bolscevichi (per lui 
il  socialismo presupponeva un capitalismo sviluppato e uno stato 
democratico).
Quindi, mentre essere "cattolico" implica sia l'aderire ad una 
ideologia sia l'aderire ad una organizzazione, ciò non è vero per i 
"comunisti". "Comunista" indica un orientamento ideale, non implica né 
la condivisione di una specifica ideologia né l'appartenenza ad uno 
stesso partito.
Parlare di "comunisti criminali" è dunque stupidamente offensivo. 
Persino più di "cattolici criminali", dato che un cattolico si 
identifica con una istituzione i cui atti, anche in tempi recenti, non 
sono esenti da macchie.
Ma nonostante questo io non parlerei mai di "cattolici criminali". 
Infatti ci sono tanti modi di essere cattolici, tanti motivi per 
accostarsi al cattolicesimo. Così, anche se l'organizzazione, nel suo 
complesso, può aver commesso atti inescusabili, mi rendo conto che il 
cattolicesimo è qualcosa di più di essa. Al di là dei papi, delle 
gerarchie, delle storture e delle ingiustizie commesse 
dall'organizzazione, vi è il sincero impegno, la passione, il 
sacrificio di tanti uomini e donne che hanno donato se stessi per 
qualcosa in cui credevano.
Come tra i comunisti italiani, anche tra quelli che hanno aderito al 
Partito Comunista Italiano.
Ma questo non vale per ogni movimento di massa? Anche per fascismo e 
nazismo? Sì e no. Indubbiamente vi sono stati fascisti sinceri e in 
buona fede, capaci di sacrificarsi per i loro ideali. E nemmeno un 
aderente al partito nazionalsocialista può essere definito "criminale" 
se non è responsabile personalmente di qualche atto criminale.
Tommaso d'Aquino diceva che non si deve scomunicare un popolo intero (o 
larga parte di esso), così io non estenderei il reato di associazione a 
delinquere alle organizzazioni di massa. In caso contrario, la chiesa 
cattolica rientrerebbe nella categoria.
Fascisti e nazisti però lottavano per il predominio di una nazione o di 
una razza sulle altre, il loro ideale era il privilegio di pochi e la 
schiavitù di molti.
I comunisti per l'abolizione delle classi e la fine dello sfruttamento 
dell'uomo sull'uomo. Per quanto errati i loro presupposti e tragici i 
risultati storici, non è la stessa cosa. Sul piano delle idee.
Sul piano politico socialismo e marxismo in Italia arrivano 
nell'Ottocento, quando nelle fabbriche lavoravano i bambini, quando 
l'esercito sparava sulle folle di dimostranti, quando non esistevano 
garanzie per i lavoratori ed opporsi al padrone costava assai caro. Un 
paese arretrato, con una classe dirigente arroccata sui propri 
privilegi e, con la benedizione della Chiesa, feroce nel difenderli.
Ricordiamoci che alle occupazioni delle fabbriche la risposta della 
borghesia italiana furono vent'anni di fascismo.
Occorreva coraggio, dedizione, generosità per sfidare tutto questo. 
Organizzare i lavoratori, informarli, unirli, rischiando il 
licenziamento (o peggio). Occorrevano idee che sostenessero, che 
dessero una speranza. 
La Rivoluzione d'Ottobre fu la dimostrazione che era possibile 
sconfiggere i padroni, battere l'oppressione. Sembrava che il popolo, 
il proletariato, finalmente, fosse in grado di rovesciare quello che 
era sempre apparso l'ordine immutabile delle cose.
Questa è la ragione della fascinazione che il mito dell'URSS esercitò 
sui militanti della sinistra. Era la dimostrazione concreta che si 
poteva vincere. Tutto qui.
I comunisti, grazie a una migliore organizzazione, furono in grado di 
resistere meglio di altre forze politiche al fascismo ed ebbero un 
ruolo di primo piano nella lotta partigiana. Divennero così il punto di 
riferimento della sinistra. Sul campo e per la loro affidabilità, non 
perché un terzo degli italiani fosse obnubilato da follia criminale.
Anche perché non erano solo stolidi fanatici eterodiretti. Sostennero 
la nascente democrazia italiana, contribuirono a scrivere la 
Costituzione (con liberali, socialisti, laici e cattolici), dialogarono 
con altre componenti politiche e culturali riuscendo ad aggregare 
intorno ad essi gran parte dello schieramento riformatore. Dove 
altrimenti si sarebbe dovuto guardare? Alla chiesa dei cardinali amici 
dei mafiosi, quando questi ultimi uccidevano a man bassa sindacalisti e 
attivisti di sinistra?
La stessa decisione di trasformarsi in partito di massa, abbandonando 
il modello leninista del partito di quadri, rende il PCI qualcosa di 
abbastanza diverso dal modello originario.
No, mi dispiace, non riesco a vederli come criminali i nostri 
comunisti. In fondo hanno contribuito al progresso sociale e civile di 
questo paese. Nonostante abbiano commesso gravi errori, come i liberali 
che all'inizio sottovalutarono il fascismo, o come la chiesa, che 
preferì i fascisti ai democratici italiani. 
Alla fine, ad essere tirate in ballo sono sempre due accuse. La prima è 
il non aver preso subito le distanze dall'Urss. Ma si dimentica 
facilmente che il mondo era bipolare e nemmeno in campo occidentale si 
guardava troppo per il sottile quanto ad alleanze: dai fascisti 
spagnoli ai golpisti greci e cileni, tutto faceva brodo. E in Italia 
Stati Uniti e CIA intervennero pesantemente a condizionare la vita 
politica. Facile fare oggi lezioni su dove dovesse schierarsi la 
sinistra. Più che nella scelta delle alleanze, si può semmai 
rimproverare l'aver mantenuto, troppo a lungo, l'Urss come un modello. 
Ma lì entrava in gioco l'attaccamento al simbolo di una possibile 
palingenesi. Non era facile disfarsene, anche se si sarebbe dovuto 
farlo. C'è stata, almeno dopo il 1956, una mancanza di coraggio.
La seconda accusa non meriterebbe neppure risposta. Dopo la resistenza 
il PCI in quanto organizzazione, politicamente, si impegnò per far 
tornare alla calma e alla legalità. Ne aveva tutto l'interesse, dato 
che cercava di accreditarsi quale responsabile forza di governo. Nella 
cattolicissima Spagna, dopo la guerra civile, per anni continuarono ad 
essere assassinati gli oppositori del regime. Si parla di 200.000 
morti, tanto per capire.
Ovviamente, quando circola gente armata in quantità e le autorità 
costituite si sono dissolte, è facile che vi siano violenze. Andrebbe 
però dimostrata una qualche responsabilità del partito. E questo non si 
può fare solo menzionando il fatto che alcuni furono poi aiutati ad 
espatriare. Altrimenti che pensare della chiesa che procurava rifugio 
ai criminali nazisti?

 spagnoli ai golpisti greci e cileni, tutto faceva brodo.
Aggiungo solo una cosa al tuo bell'intervento: negli anni '60 nei pur
democratici Stati Uniti ai neri era proibito frequentare le università,
sedersi sull'autobus e tante altre cose. Se non per legge, di fatto.
Insomma, non proprio un modello sociale per chi avesse un minimo di senso di
giustizia. Mi resta difficile, a fronte di questo, giudicare male chi
nutrisse speranze di un mondo migliore guardando ad est.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio 
news:4733262e$1$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

A me riesce difficile giudicare bene chi a est ci avesse *guardato* davvero, 
eppure continuasse a riporle proprio lì, le speranze di un mondo migliore.
Jock 

 nutrisse speranze di un mondo migliore guardando ad est.
Alla fine nei gulag ci andava chi se lo meritava.

 ha scritto nel messaggio 
news:uZFYi.8737$Hn....@tornado.fastwebnet.it...

http://www.alexanderlanger.org/cms/index.php?r=227&k=326&id=1566
Jock 

 
http://www.alexanderlanger.org/cms/index.php?r=227&k=326&id=1566
e anche questo
http://www.legnostorto.com/index.php?Itemid=29&id=18508&option=com_content&task=view
 


"I meccanismi di segregazione e di esclusione del 
totalitarismo di classe presentano una straordinaria 
somiglianza con quelli del totalitarismo di razza. La futura 
società nazista doveva essere costruita attorno alla razza 
pura, la futura società comunista attorno ad un popolo 
proletario depurato da qualsiasi scoria borghese. La 
ricostruzione di queste due società venne progettata allo 
stesso modo, anche se i criteri di esclusione non furono gli 
stessi. E' quindi un errore sostenere che che il comunismo 
sia una dottrina universalistica: è vero che il progetto ha 
una vocazione mondiale, ma una parte dell'umanità è 
dichiarata indegna di esistere, esattamente come nel 
nazismo. L'unica differenza consisste nel fatto che la 
società comunista, invece di essere divisa su base razziale 
e territoriale come quella nazista, è stratificata in classi 
sociali."
Stephane Courtois: i crimini del comunismo

 
http://www.alexanderlanger.org/cms/index.php?r=227&k=326&id=1566
La cosa prodigiosa dei comunisti è come siano riusciti a 
rimuovere i loro crimini dalla coscienza collettiva. Nessuno 
sa i nomi dei loro campi di sterminio, eppure sono stati in 
funzione anche più a lungo di quelli nazisti.

 ha scritto nel messaggio 
news:gNGYi.8805$Hn....@tornado.fastwebnet.it...

http://www.monde-diplomatique.it/LeMonde-archivio/Dicembre-2003/0312lm07.01.html

 poteva vincere. Tutto qui.
Quindi, in questa Nuova Gerusalemme, i gulag, gli stermini 
come quello dei sei milioni di ucraini uccisi con le 
carestie organizzate, le purghe a cui Togliatti collaborava 
entusiasta, la privazione delle libertà elementari, sono 
dettagli insignificanti, che svainiscono se volgiamo gli 
sguardi al significato simbolico e promettente della 
Rivoluzione Proletaria.
La realtà deve scomparire per lasciare spazio ai miti 
affascinanti?

 come nel nazismo.
Questa è una descrizione sufficientemente precisa di quanto accadde in 
Cambogia (e forse nella Cina di Mao al tempo delle guardie rosse). Ma 
neanche nell'Urss di Stalin o nella Cina comunista fino alla rivoluzione 
culturale vi è stata una persecuzione sistematica degli appartenenti 
alla borghesia pre-rivoluzianaria. E questo al di là del fatto che molti 
abbiano sofferto ingiustamente.
Ad esempio, la maggior parte delle vittime, nelle prime purghe 
staliniane, proveniva dagli stessi ranghi del partito comunista. Spesso 
erano rivoluzionari della prima ora o combattenti della guerra civile (e 
proprio per questo meno disposti ad obbedire passivamente).
Non voglio qui difendere, in alcun modo, quelle macchine totalitarie, 
capaci di distruggere vite e calpestare la dignità di milioni di 
persone. Né vorrei ora trovarmi a far l'apologia di ideologie 
tragicamente sbagliate. Il punto è che la tesi da te sposata non dice il 
vero: il marxismo (persino nella sua versione leninista) non si 
prefiggeva programmaticamente lo sterminio dei "borghesi". Non faceva, 
di per sé, parte del "programma", come lo era invece l'abolizione delle 
classi. Ci sono tante altre cose che gli si possono imputare, non c'è 
ragione di ricorrere giusto ad accuse false.
Potresti dire, con più fondamento, che chi aveva occhi per vedere 
avrebbe dovuto accorgersi che la forma di stato e il tipo di regime 
politico instaurato avrebbero inevitabilmente portato a politiche 
liberticide e all'oppressione di ogni forma di dissenso.

 ai miti affascinanti?
No, cercavo di farti capire perché non puoi qualificare come 
"criminali" uomini e donne che hanno creduto ad un mito lontano, mentre 
lottavano per la dignità loro e dei loro figli.
Così come non vorrei fossero chiamati criminali quei cattolici, che 
nella speranza della Nuova Gerusalemme, non hanno guardato a chi in suo 
nome compiva crimini ed edificava istituzioni oppressive e violente. 
Per quanto abbiano sbagliato, naturalmente.

 Alla fine nei gulag ci andava chi se lo meritava.
A Dio piacendo, come per i lebbrosi, no?
Saluti.
Luciano

 migliore.
Guardare e vedere non sono sinomimi, soprattutto quando la realtà è falsata
dalle menzogne, come tu stesso fai notare nell'altro tuo post. Quindi un
motivo in più per assolvere chi ha creduto in buona fede nel comunismo quale
strumento per migliorare la società. Parliamo di alcune centinaia di
milioni di persone.
Saluti.
Luciano

 milioni di persone.
La buona fede vale anche per assolvere i nazisti? In fondo 
anche loro pensavano di migliorare la società eliminando i 
parassiti.

 nazisti.
Dopo l'intervento di peter schlemihl, leggendo la tua risposta, comincio a 
dubitare che tu conosca l'itliano.
Leo

Leonardo ha scritto:

Tu riocrdi i nomi dei gulag sovietici? Io no. A scuola 
nessuno me ne ha mai parlato.

 Per quanto abbiano sbagliato, naturalmente.
Non puoi paragonare la storia di una religione di 2000 anni 
che esisteva già al tempo dei romani, e  che ha espresso una 
cultura e una civiltà secolare, ad un sistema di potere che 
fin dall'inizio si è mostrato sanguinario e totalitario.
Inoltre il cristianesimo è una religione, si struttura in 
relazione all'esistenza di Dio, non ha mai promesso la 
società perfetta. Il cristianesimo, assieme a molti abusi, 
ha dato origine ad una civiltà di cui ammiriamo ancora oggi 
i monumenti civili, letterari, artistici, musicali, 
filosofici. Pur avendo avuto storicamente per alcuni secoli 
una predilezione per le monarchie, il cristianesimo si è 
sviluppato in una grande varietà di sistemi politici, 
dall'impero romano alle democrazie occidentali.
Il comunismo, che pretendeva di essere un sistema politico 
scientifico e razionale,  è imploso nel nulla, non ha 
prodotto niente, solo propaganda e menzogne su una supposta 
uguaglianza e giustizia sociale mentre è stato il sistema 
più oligarchico e illiberale mai conosciuto.

 ha scritto nel messaggio 
news:473349a8$0$4786$4faf...@reader4.news.tin.it...

Riciterò Rumiz, che è un giornalista serio:
***
Poi, dopo la guerra, venne il negazionismo dei comunisti occidentali. 
Inghilterra, Francia, Italia. Milioni di vittime ignorate per realpolitik. 
Quanti "mea culpa" si tirerebbe dietro una scomunica di Duranty! In Italia 
solo oggi se ne parla. Come al convegno sulla grande carestia organizzato da 
pochissimo a Vicenza dall'Istituto per le ricerche di storia sociale e 
religiosa Onlus, presieduto dal prof. Gabriele De Rosa. Ricorda Argentieri 
che un tremendo documentario dell'83 prodotto in Canada sull'argomento fu 
cortesemente respinto dalla Rai perché si trattava di una "patata bollente". 
E tre anni dopo, il capolavoro di Robert Conquest - Harvest of sorrow 
(Raccolto di dolore) - già tradotto in italiano, non fu mai pubblicato "per 
cause non del tutto chiare", e solo oggi viene ricuperato da Liberal Libri.
***
Ora, quei *comunisti occidentali negazionisti*, tu da che parte li metti? 
Dalla parte di quelli che hanno creduto in buona fede nel comunismo o dalla 
parte di quelli che hanno contribuito a falsare la realtà con le loro 
menzogne?
E il fatto che un documentario prodotto in Canada nell' 83, fosse rifiutato 
dalla Rai come patata bollente, a quale "comunismo non sovrapponibile in 
toto con lo stalinismo" dovremmo ascriverlo? Stalin è morto nel 1953. Qui in 
Italia, si riusciva ancora ben 30 anni dopo a fare in modo che la Rai non 
trasmettesse le patate bollenti su Stalin. Questa è ancora catalogabile come 
buona fede nel comunismo come strumento per migliorare la società?
Jock 

 mai parlato.
Forse stavi leggendo Topolino.
Leo

 liberticide e all'oppressione di ogni forma di dissenso.
Io questo lo dico. Aggiungo che alle politiche liberticide 
si aggiunge la "liquidazione" delle classi "sfruttatrici", e 
se queste non si liquidano come classe, vengono liquidate 
come esseri umani.

Leonardo ha scritto:

Dimmi qualche nome di gulag comunista. Oppure non esistono?

 mai parlato.
rotfl.
al massimo c'era qualche noticina che ricordava vagamente di queste 
strutture ricreative e di formazione staliniane. Poi chiuse dall'arrivo dei 
veri e nuovi comunisti.
y

 bollente".
La Rai nell'83 era in mano ai cattolici: direttore generale Biagio Agnes,
fratello dell'ex direttore dell'Osservatore Romano. Chiedi spiegazioni in
parrocchia invece che a me:-)
Saluti.
Luciano

 pensavano di migliorare la societą eliminando i parassiti.
Ti ha gią risposto esaurientemente peter quando gli hai posto la stessa
domanda, poche ore fa.
Saluti.
Luciano

 sfruttamento.
il problema non è il bracciante analfabeta - bella la categorizzazione per 
cui il bracciante non è in grado di scegliere tra bene e male - ma è il 
borghese occidentale che nel 2007 difende il comunismo.
y 

 parrocchia invece che a me:-)
Il fatto che in Italia non uscissero i documentari e i libri su quegli 
argomenti, se non da editori marginalissimi (Una giornata di Ivan 
Denisovic', di Solzenitsin, non lo pubblicavano Einaudi o Mondadori, ma La 
Casa di Matrjona) mostra solo quanto fosse forte la presa egemonica dei 
comunisti negazionisti occidentali, e il loro potere di veto e di ricatto, 
in tutto il campo dell'editoria e dell'informazione, in barba a qualsiasi 
democristianità di facciata.
Jock 

 di sistemi politici, dall'impero romano alle democrazie occidentali.
Come ideologia il "comunismo" si è sviluppato variamente in vari paesi. 
Limitandoci al comunismo di stampo marxista (e lasciando da parte tutti 
altri, comprese le varianti del frate Tommaso Campanella, dei gesuiti 
del Paraguay o del santo di santa romana chiesa Tommaso Moro), in 
Germania ha dato vita alla socialdemocrazia di Kautsky, in Italia al 
partito socialista di Turati e a quello comunista di Gramsci, in Russia 
al marxismo-leninismo dei bolscevichi e ai menscevichi, che furono poi 
perseguitati. I bolscevichi si divisero poi in varie correnti, ad 
esempio Bucharin era a favore dei kulaki e Trotski no. Come vedi una 
grande varietà anche qui.
D'altra parte il vantaggio del cattolicesimo è quello di avere una 
struttura centralizzata (come il vecchio PCUS), un capo (il vicario di 
Cristo in terra, non si scherza), una dottrina che possiamo facilmente 
conoscere. Questa dottrina ha  sempre condannato, fino a Novecento 
avanzato, la libertà di religione, di opinione, di stampa, eccetera. E 
dopo aver condannato duramente i regimi democratici ha iniziato a 
tollerarli come mali minori. Ma ricordiamo che fascismo e franchismo 
erano meglio accetti che non i regimi liberali.
Diciamo che alla democrazia il cattolicesimo si è adeguato per 
necessità. Come i comunisti italiani. Non ha gran titolo per impartire 
lezioni.
Se tu ti proponessi come un intellettuale laico liberal-democratico 
certe cose forse potresti pure dirle. In parte sarei d'accordo con te, 
in parte argomenterei in modo diverso. Ma ci vuole una bella dose di 
cecità per usare l'anticomunismo come una sorta di "prova" della 
validità del cattolicesimo.
Il  comunismo non è altro che il tuo specchio.

 Partito la supremazia totale, veniva liquidato.
Già, lo sappiamo. Ma non era prevista l'eliminazione individuale, 
sistematica e metodica, dei "borghesi" in quanto tali. Né era previsto 
l'asservimento di una particolare classe, categoria od etnia (se vuoi 
erano schiavi tutti allo stesso modo). Quindi il paragone con il 
nazismo, da cui eravamo partiti, è falso.
Personalmente credo che il regime di Pol Pot, abbia rappresentato il 
vertice dell'abiezione umana e stalinismo e maoismo non sono da esso 
troppo lontani. Non voglio certo difendere quei regimi.
Vorrei solo ricordare che le idee utilizzate per darne giustificazione 
ideologica non erano dello stesso genere di quelle del nazismo e del 
fascismo, come hai sostenuto.
Tieni poi conto del fatto che un'idea, anche del tutto innocente, può 
avere applicazioni politico-ideologiche catastrofiche. Pensa alla 
Chiesa, strumento di salvezza per l'uomo. Bello, no? E poi, in buona 
fede, arriva chi, considerando la Chiesa strumento di salvezza, ritiene 
suo dovere "costringere ad entrare" in essa. Anche con la forza. 
Sant'Agostino, per intenderci. 
Su questa base si giunse a "liquidare" chi non si adeguava e non dava 
"la supremazia totale" alla chiesa. Non parlo di atti isolati o eccessi 
individuali, ma di quella che per secoli è stata la dottrina ufficiale 
della chiesa.
Da questi presupposti sarei cauto nel chiamare "criminale" chi ha solo 
avuto la sfortuna di credere in un'idea sbagliata, mentre su questa 
terra lottava per maggiore giustizia ed eguaglianza.

 democristianità di facciata.
Aahaha, quindi se al potere ci sono i comunisti è tutta colpa loro, se ci
sono i cattolici è sempre colpa dei comunisti che li ricattano:-)))
E poi ti meravigli che ti si rida in faccia?
Saluti.
Luciano

 Einaudi o Mondadori
Solzenicyn, Aleksandr Isaevic - Una giornata di Ivan Denisovic / Roma 
Roma : I Nobel letterari, 1970
Solzenicyn, Aleksandr Isaevic - Una giornata di Ivan Denisovic / 1 ed. - 
Torino : Einaudi, 1971
Solzenicyn, Aleksandr Isaevic - Una giornata di Ivan Denisovic : romanzo 
/ traduzione di Giorgio Kraiski - Garzanti, Milano - 1971
Solzenicyn, Aleksandr Isaevic - Una giornata di Ivan Denisovic La casa 
di Matrjona Alla stazione / 2 ed. - Torino : Einaudi, 1972.
Solzenicyn, Aleksandr Isaevic - Una giornata di Ivan Denisovic ; La casa 
di Matrjona ; Alla stazione / 3 ed. - Torino : Einaudi, 1974
Solzenicyn, Aleksandr Isaevic - Una giornata di Ivan Denisovic ; La casa 
di Matrjona ; Alla stazione / 4 ed. - Torino : Einaudi, 1974

 Il  comunismo non è altro che il tuo specchio.
interessante, per tentare di difendere il comunismo si riesce solo fare i 
paralleli con la Chiesa.
y 

 E poi ti meravigli che ti si rida in faccia?
Certo. Se negli anni ottanta, in Italia, non uscivano i libri di Conquest o 
i documentari canadesi sull'Holomodor, era senza dubbio perché la cosa dava 
fastidio ai democristiani.
Poi, che tu mi rida in faccia, non mi meraviglia. Che tu sia interlocutore 
dal riso abbondante lo avevo già appurato.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:peter.schlemihl-80...@news.tiscali.it...

Grazie mille per la ricerchina, ma vale quanto ho scritto nell'altro post. 
Solzenicyn ha preso il Nobel  nel 1970. Dal 1971 al 1974 è stato pubblicato 
qualcosa in Italia, perché ignorarlo sarebbe stata abiezione veramente 
troppo conclamata anche per i negazionisti più vermi. Poi è sparito dalla 
circolazione. Negli anni ottanta a pubblicarlo erano Casa di Matrjona e 
Newton Compton.
Arcipelago è riemerso nel 1995.
Altri, come Grossman o Shalamov, hanno dovuto aspettare ancora. I racconti 
di Kolyma sono usciti in integrale solo qualche anno fa.
Il libro di Conquest di cui parlava Rumiz è uscito nel 2004.
Jock 

 fare i paralleli con la Chiesa.
Veramente a me stanno sulle balle entrambe le chiese. L'ultima, al 
momento, è più arrogante.

 Il libro di Conquest di cui parlava Rumiz è uscito nel 2004.
Il problema ha anche un altro aspetto, secondo Fiorenza Mursia, la cui casa 
editrice nella collana «Testimonianze» pubblica non meno di quaranta titoli 
l'anno sul periodo che va dalla prima alla seconda guerra mondiale: «Se sul 
comunismo sono scarsi gli studi seri, è perché mancano le fonti. Mi spiego: 
quando De Felice cominciò a uscire con i suoi studi sul fascismo (che, 
voglio ricordare, suscitarono dure reazioni "ideologiche") egli, come gli 
storici che poi seguirono, ebbe accesso alle fonti, dagli archivi privati 
agli archivi di Stato. Sul fronte comunista, gli archivi sono stati sbarrati 
fino agli anni Novanta e anche adesso non sono sempre accessibili, senza 
dimenticare che molti sono stati "purgati". Stiamo per pubblicare un libro 
sul processo D'Onofrio. Edoardo D'Onofrio, collaboratore stretto di 
Togliatti, nel 1949 trascinò in tribunale i reduci che accusavano i 
dirigenti comunisti italiani di complicità con i sovietici che avevano 
sterminato i nostri prigionieri di guerra. L'archivio D'Onofrio è all'Istituto 
Gramsci ma il nostro autore, Alessandro Frigerio, non ha potuto consultarlo»
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=70279&START=2&2col=
 

 terra lottava per maggiore giustizia ed eguaglianza.
Diamo atto della buona fede di chi, per ignoranza, aderiva 
al comunismo. Ma i dirigenti del Pci non rientrano in questa 
categoria.

 Arcipelago è riemerso nel 1995.
L'idea che che non fosse esattamente un successo editoriale è così 
fuori dal mondo? Ma lo sai di che si tratta?
Lo sai, vero, che qualche casa editrice fieramente anticomunista 
esisteva ancora nell'Italia oppressa dalla dittatura rossa di dorotei e 
fanfaniani? Più qualche, giornale, qualche rivista, qualche radio, 
qualche televisione...
Indubbiamente i tanti intellettuali comunisti amavano poco gli 
"eretici" e questi potevano essere da loro emarginati. Ma si sopravvive 
(e si lavora) anche se non tutti ti amano.
Potresti farmi il nome di qualcuno che sia stato perseguitato per 
anticomunismo? Non so, che abbia semplicemente messo a rischio la 
carriera? Un po' come Dario Fo, per intenderci.
C'erano dei comunisti fortemente ideologizzati che chiudevano gli occhi 
di fronte alla realtà, sono d'accordo. E reagivano aggressivamente. E 
allora? Non avviene forse con *qualsiasi* ideologia? Sono stati 
sicuramente degli stupidi, come quelli che ancora oggi ridicolizzano le 
responsabilità storiche della chiesa. Sono anche dei criminali, i 
kattolici?
In Italia non si è parlato abbastanza dei crimini dell'Urss, è vero. 
Non si è nemmeno parlato abbastanza di quanto accaduto in Ruanda. C'è 
stato un complotto? E' dovuto alla dittatura culturale cattolica? O 
sempre a quella comunista? O magari si preferisce, semplicemente, non 
vedere perché non è utile alle polemiche di bottega?
P.S. Anni '60. Mio padre era un impiegato pubblico. In missione per 
lavoro incontra in un paesino siciliano quel pericoloso sovversivo di 
Danilo Dolci. Rimangono tutta la sera a parlare e discutere della 
Sicilia, dei contadini, del mondo e dei massimi sistemi. Appena 
rientrato in ufficio viene chiamato dal suo superiore. Aveva ricevuto 
un rapporto dai carabinieri nei quali si parlava delle pericolose 
frequentazioni di mio padre e, bonariamente - nel suo interesse - lo 
invitava a non continuare su quella china.
A chi ricorda gli operai licenziati, le intimidazioni subite dai 
braccianti, la morte civile negli impieghi pubblici, fanno girare le 
palle non poco le frescacce di chi viene a raccontare della terribile 
persecuzione subita dagli anticomunisti italiani negli anni in cui 
potere, giornali e media erano nelle mani di stalinisti quali Scelba, 
Fanfani, Andreotti e compagnia.

 momento, è più arrogante.
anche Giovanni il battista fu arrogante con Erode. Non vorrei si cadesse 
nello stesso errore di interpretazione.
y 

 dal riso abbondante lo avevo già appurato.
Sarà mica perchè mi stai dando ottimi spunti?
Saluti.
Luciano

 accessibili, senza dimenticare che molti sono stati "purgati
Ehehe, proprio come gli archivi vaticani:-)
Saluti.
Luciano

 nello stesso errore di interpretazione.
Non conosco bene l'argomento. Dici che condannava in Erode gli stessi 
comportamenti che giustificava per i suoi seguaci?

 comunismo. Ma i dirigenti del Pci non rientrano in questa categoria.
Io non so giudicare della buona fede degli altri. Mi limito ad 
osservare come hanno agito in Italia. Non mi sembra che abbiano fatto 
di tutto per stabilire da noi la dittatura del proletariato, mentre 
hanno governato un ampio movimento di massa verso la democrazia. Non 
posso parlare delle loro intenzioni recondite, ma il fatto che 
sapessero cosa era l'Urss può avere influito su alcuni di loro.
Avrebbero semplicemente dovuto sconfessare l'Urss? Come persone e come 
intellettuali sì, come dirigenti politici ci sono dei limiti a quello 
che puoi fare. In qualsiasi momento della storia e in qualsiasi 
situazione. Ma questo, certo, non li assolve dalle loro responsabilità.
Non assolve nessuno. Nemmeno quei cattolici, papi compresi, che hanno 
chiuso gli occhi davanti al nazismo e al fascismo. Hanno sbagliato. 
Sono anche dei criminali? Fai tu.

nutrisse speranze di un mondo migliore guardando ad est
Sicuramente tanta brava gente avra' guardato all'Est come al Paradiso
in terra.
Ma i boss di questa brava gente, Togliatti in testa, sapevano alla
perfezione che cosa realmente accadeva in quel paradiso.
Erano in tanti a saperlo, a descriverlo come la Terra Promessa e a
solidarizzare, sempre e comunque,con i capi di quella grandissima
civilta'.
Che comprendeva - tanto per gradire - anhc la Cambogia di quel Pol Pot
che a suo tempo' massacro' un terzo dei suoi connazionali.
E  molti di  questi maestri" del pensiero oggi fanno bella mostra di
se' nelle cosidette istituzioni.
Cominciando dal Quirinale.
Benedetto Zaccaria



 comportamenti che giustificava per i suoi seguaci?
no, non era progressista.
y 

 Sarà mica perchè è un mattone che fa due palle così al lettore medio?
Mi sia concesso sara' un tema tragico-importante ecc ma Solzenitsin
stenderebbe un bue tanto e' pesante.
Riesce a battere un team che sia composto da Kundera-Peter Handke-Baricco.
Capisco si parlasse di Bulgakov e de "Il maestro e Margherita" ma
Arcipelago Gulag ti stende dalla noia alla 10ma pagina.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 Fanfani, Andreotti e compagnia.
A Torino finivi in fonderia oppure venivi licenziato. Mio nonno perse il
lavoro perche' iscritto al partito.
Onestamente, visto che era una bravissiam persona ed un utopista, tutti i
vari discorsi su i-comunisti-cattivi-che-mangiano-i-bambini mi fanno un
pochettino girare le palle.
Perche' l'iscritto al partito, il militante era spesso una persona che si
spaccava la schiena alla catena di montaggio o un utopista, un sognatore.
Non c'era solo la gelida poltica di Togliatti, c'erano pure le persone che
credevano in un mondo migliore che non fosse l'idea di crepare alla catena.
C'era una qualche speranza che il futuro potesse essere migliore. Che gli
si ammanisse propaganda e' chiaro, che ci fossero tutte le contraddizioni
del dopoguerra altrettanto.
Ma che adesso, di botto, milioni di uomini e donne che hanno vissuto la
loro vita vengano sbattuti sul banco degli imputati e chiamati da
intellettuali a rendere conto del fatto che crepassero a montare migliaia
di volte un bullone o a spaccarsi la schiena delle campagne mi pare un
pochino comico.
C'erano dei chierici intellettuali ad imbonirli eventualmente, ci sono dei
chierici intellettuali a giudicarli perche' non volevano creparci in
catena.
Fantastico. Scusate se io sono cresciuta a botte di parole tipo "scelta
degli ultimi".
Mi spiace ma gli ultimi puzzano, di solito hanno idee meno raffinate dei
chierici e non e' detto che vogliano rientare nel quadro che viene dipinto
di loro.
Gli ultimi sono sempre da qualche altra parte di solito non sono molto
arroganti anche perche' non hanno voce.
Da un po' di tempo a questa parte, soprattutto su ICRC, sembra che gli
unici *ultimi* di cui si parli siano le vittime dei gulag di 50-60 anni fa
oppure le vittime dell'inquisizione di 400-500 anni fa.
No gli ultimi c'erano ancora allora, c'erano e non avevano intenzione di
rimanere ad essere, di fare pieta', di continuare ad essere vittime.
Ma vittime lo sono in questi discorsi.


 Fanfani, Andreotti e compagnia.
Allora, Schlemihl, se non hai letto Arcipelago perché è troppo lungo, però 
almeno quelle 11 righe potevi arrivare a leggerle tutte, prima di partire 
per la tangente in modo così spettacolare.
***
Poi, dopo la guerra, venne il negazionismo dei comunisti occidentali.
Inghilterra, Francia, Italia. Milioni di vittime ignorate per realpolitik.
Quanti "mea culpa" si tirerebbe dietro una scomunica di Duranty! In Italia
solo oggi se ne parla. Come al convegno sulla grande carestia organizzato da
pochissimo a Vicenza dall'Istituto per le ricerche di storia sociale e
religiosa Onlus, presieduto dal prof. Gabriele De Rosa. Ricorda Argentieri
che un tremendo documentario dell'83 prodotto in Canada sull'argomento fu
cortesemente respinto dalla Rai perché si trattava di una "patata bollente".
E tre anni dopo, il capolavoro di Robert Conquest - Harvest of sorrow
(Raccolto di dolore) - già tradotto in italiano, non fu mai pubblicato "per
cause non del tutto chiare", e solo oggi viene ricuperato da Liberal Libri.
***
Comunque, quello che ho capito è che non hai proprio nulla da commentare sul 
quel *negazionismo dei comunisti occidentali*, anzi: che ti irrita 
moltissimo anche solo sentirne parlare. Non ti offendere troppo se mi viene 
da posizionarti mentalmente tra i negatori del negazionismo. Tra i 
negazionisti al quadrato, insomma.
bye
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:47348890$1$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

infatti, gli archivi vaticani sono accessibili ai ricercatori accreditati.
criteri di ammissione:
http://www.vaticanlibrary.vatlib.it/BAVT/info/it/Informazioni/criteri_di_ammissione.htm
 Non sono accessibili solo, momentaneamente, i documenti non archiviati, 
cioč  i documenti piů recenti (da Pio XI in avanti).
http://bav.vatican.va/it/v_home_bav/home_bav.shtml
Sempre al riguardo un'interessante articolo riguardante l'accesso alla 
documentazione piů recente, sempre che tu sia interessato ad uscire dalla 
tua ignoranza verso la chiesa:
http://www.nostreradici.it/archivio_segreto.htm

 Dimmi qualche nome di gulag comunista. Oppure non esistono?
Certo che esistevano, prova a leggere "Arcipelago gulag".
Il tuo "problema" č che hai il paraocchi, non riesci a vedere che queste 
merdate la hanno fatte tutti.
Leo

 Arcipelago Gulag ti stende dalla noia alla 10ma pagina.
Beh, se qui il tuo intento era puramente ironico-parodistico e queste se 
frasi si intendono da leggere con il tono di Mariangela Melato in 
Travolti-da-un-insolito-destino-nell'azzurro-mare di-agosto, dimmelo perché 
faccio il keep post. Se è così, ti è uscita troppo bene. Quel "mi sia 
concesso sarà un tema tragico-importante" nel suo sublime menefreghismo snob 
è da incorniciare come un capolavoro.
Jock

 creparci in catena.
Ma al limite, se questi discorsi sulla responsabilita dei chierici 
venisse a farmeli un Isaiah Berlin o un Luigi Einaudi potrei capirlo. Ma 
dai nipotini di padre Gemelli e difficile accettarli.
Soprattutto quando alcuni di loro sono li a dire che il Vaticano II non 
ha segnato nessuna reale discontinuita con il passato.

 no, non era progressista.
Tenendo conto che per il doppiopesismo e l'ipocrisia č stata coniata la 
parola "gesuitismo", non doveva nemmeno essere cattolico.

 secolo che esiste una corrente politica "comunista".
concordo,
ma questo comunismo è "il comunismo che non c'è"
E il comunismo che c'è stato non era certo quello di Tommaso Moro.
Poi fra il comunismo romantico
e il fascismo italico benedetto dalla CC
io francamente se fossi costretto a scegliere
preferisco il primo.
ciao,
Mauro



Caro Jock,
Rispondo in puro stile consulentizio affinche' non vi possano essere
fraintendimenti in quanto da me asserito.
Come avrai notato ho asserito che "Arcipelago Gulag" e' una carrettata di
mattoni che stendrebbe un bue e proprio quello intendevo dire. E'
pesantissmo.
Nel fluire del discorso era uscito il dubbio che il libro fosse uscito di
mercato in quanto di poco appeal commerciale ed la mia asserzione "Una
carrettata di mattoni" e' da intendersi riferita a cotale asserzione.
Riguardo al fatto che il tema sia importante e percio' dotato di interesse,
e' un'asserzione che indica quello: che il tema e' importante ma il libro
e' una palla.
Se vi fosse un dato logico che porta alla conclusione che "Una carrettata
di mattoni" debba necessariamente implicare che una ritenga il tema
inutile-stupido-trascurabile, mi piacerebbe sapere da quale punto possa
essere derivabile e su quali basi.
Per quel che mi ricordo, a dodici anni circa i miei, irrecuperabili snob
suppongo, mi portarono a sentire questo signore
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Sinyavsky
che parlava della repressione in URRS.
Colgo l'occasione per porgere i miei saluti e reiterare la mia
disponibilità a qualsiasi chiarimento.


 dai nipotini di padre Gemelli e difficile accettarli.
Se tu rispondessi a me che parlo di chierici intellettuali imbonitori, 
giusto per avere il pretesto di sputazzarmi addosso la sprezzante qualifica 
di "nipotino di padre Gemelli", potrei capirlo. In realtà, accade che questi 
discorsi sulla responsabilità dei chierici te li stia venendo a fare 
Annarella. La quale non capisco davvero che male ti abbia fatto, perché tu 
le dia così crudamente della nipotina di padre Gemelli.
Francamente, mi sembri un pochino fuori registro. Ti ho visto in fasi 
notevolmente più lucide.
Jock

 che ti irrita moltissimo anche solo sentirne parlare.
Sì, mi irrita. Credo di avere spiegato il perché, insieme ad Annarella. 
Ma non cambiano carte in tavola. Non ho nulla da obiettare sul fatto che 
in molti, a sinistra, abbiano chiuso gli occhi. Sono stati ciechi e 
spesso hanno adottato comportamenti settari. Capisco perfettamente che 
gente come Silone o Koestler (peraltro pubblicati con successo) 
potessero essere amareggiati da accuse e polemiche.
Ma questo rientra nell'ordine della polemica politico-culturale, per 
quanto possa essere spiacevole. La persecuzione è una cosa un poco più 
seria e parlare di "dittatura culturale comunista" vuol dire usare le 
parole senza sapere quel che significano.

Tirare tutti un bel respiro e raccontare una barzelletta ?
Mi sembra che si stia andando tutti un po' fuori registro :) e di solito
insegnano ad alleggerire i temi.
Sto 3d mi sta ricordando questo video qui:
http://www.youtube.com/watch?v=D9Hkm4GgoNs


 Tiscali mi perde un messaggio su due.
non ero l'unico quindi.
io per ora ho risolto usando
come news server 
nnrp-beta.newsland.it
ciao,
Mauro

 sprezzante qualifica di "nipotino di padre Gemelli"
Beh, mi sembrava fosse abbastanza ovvio che non mi riferivo ad 
Annarella. E, a dire il vero, nemmeno a te e a yunan. Ma ci sono fin 
troppi cattolici che pretendono di dare lezioni agli altri e diventano 
giustificazionisti con la loro storia.

 nel partito.
Lo strappo di Berlinguer era quell'affermazione risibile 
secondo la quale nel 1981 l'Urss aveva esaurito la spinta 
propulsiva? Quindi nel 1920, 1930, 1940 e 1950 l'Urss era in 
piena spinta propulsiva?

 parola "gesuitismo", non doveva nemmeno essere cattolico.
Mi ha sempre colpito che nei Protocolli dei savi di Sion gli 
ebrei sono paragonati ai gesuiti e che entrambi sono 
accusati di cospirare contro tutti. Potenza del pregiudizio.

 Mio nonno perse il lavoro perche' iscritto al partito.
sai Annarella, cosa piu' mi fa incavolare ?
cio' che mi fa incavolare e' che ci sia
chi paragona gente come il tuo nonno agli squadristi fascisti.
Mio nonno paterno non fu comunista,
fu sempre socialista,
persino durante il ventennio,
persino quando il prete gli nego' l'assoluzione in quanto elettore 
socialista,
smise di essere socialista quando alla guida del PSI arrivo' un tale 
Bettino.
i fascisti del paese no,
a nessuno di loro il prete nego' mai l'assoluzione.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:peter.schlemihl-85...@news.tiscali.it...


Ti invito per la terza volta a leggere l'articolo di Rumiz.
E' Rumiz a sostenere, parlando del genocidio ucraino
***
Poi, dopo la guerra, venne il negazionismo dei comunisti occidentali.
Inghilterra, Francia, Italia. Milioni di vittime ignorate per realpolitik.
***
e prosegue:
***
In Italia solo oggi se ne parla. Come al convegno sulla grande carestia 
organizzato da
pochissimo a Vicenza dall'Istituto per le ricerche di storia sociale e
religiosa Onlus, presieduto dal prof. Gabriele De Rosa. Ricorda Argentieri
che un tremendo documentario dell'83 prodotto in Canada sull'argomento fu
cortesemente respinto dalla Rai perché si trattava di una "patata bollente".
E tre anni dopo, il capolavoro di Robert Conquest - Harvest of sorrow
(Raccolto di dolore) - già tradotto in italiano, non fu mai pubblicato "per
cause non del tutto chiare", e solo oggi viene ricuperato da Liberal Libri.
***
Io non ho fatto altro che riprendere le parole "negazionismo dei comunisti 
occidentali", che - sempre a quanto sostiene Rumiz - ha prodotto effetti 
tipo non far trasmettere documentari dalla RAI e non far pubblicare libri 
già tradotti sul genocidio ucraino. Tanto che di quei sei milioni di morti 
per fame imposta, in Italia solo oggi si parla per davvero.
Ad Auschwitz dedichiamo ogni anno una giornata della memoria. 
Dell'Holomodor, che è stato per dimensioni un altro Olocausto, ma compresso 
in un solo anno, cominciamo a parlare solo oggi in Italia, e questo grazie 
al *negazionismo dei comunisti occidentali*. Questo dice in sostanza Rumiz.
A me questa spiegazione persuade molto. Tu, a quanto pare, sei portato a 
negare questo negazionismo. Ma allora dovresti riuscire a dare una 
spiegazione più persuasiva di quella di Rumiz, per questa totale assenza 
dalla nostra memoria di un fatto così abissalmente spaventoso. Quel 
genocidio sarà anche esclusiva responsabilità di Stalin, e non di un 
progetto ideologico marxista-leninista (io non credo proprio). Ma comunque 
il fatto è che i comunisti cosiddetti post-stalinisti l'hanno rimosso 
totalmente dalla memoria, se è vero come è vero che solo oggi si riesce a 
parlarne, qui in Italia.
Jock

 Il  comunismo non è altro che il tuo specchio.
io invece ho l'impressione che sia stato il tuo humus

 tua ignoranza verso la chiesa:
So di chiesa più del 99,9% periodico dei battezzati del pianeta terra.
Saluti.
Luciano

 tutti. Potenza del pregiudizio.
Quelle che si dicono letture formative.
Saluti.
Luciano

 bambino su Radio Tirana?
E come non spendere almeno quattro parole sulla Corazzata Potiomkin ?  :-)
Jock 

 negazionisti al quadrato, insomma.
Tu soffri di allucinazioni. Nessuno qui ha mai negato i crimini di Stalin,
per altro denunciati, come ti č stato fatto piů volte notare, dai sovietici
stessi 40 anni prima di Rumiz.
Quello che tu vuoi che si affermi č che qualunque essere umano sulla terra
che abbia trovato condivisibile una qualche affermazione di Marx sia
moralmente responsabile dei genocidi di Stalin, Pol Pot e compagnia bella
quando anche fosse nato 20 anni dopo. Su questo nessuna persona di buon
senso potrai mai darti ragione.
Saluti.
Luciano

 io invece ho l'impressione che sia stato il tuo humus
Vi diro' una cosa: ho letto flame in giro ma mai permeate cosi' tanto di
odio personale.
Capisco che l'ossessione anticomunista di Trew sia quella che sia ma ho
sempre apprezzato ICRC come un posto dove c'era un limite anche alle flame.
Credo che questo sia UMANAMENTE uno dei 3d piu' orrendi mai visti qui
dentro.
Brutto, realmente brutto. Speccio di quest'Italia allo sfascio.
Spiacente per l'infanzia albanese di Trew ma era molto tempo che non
leggevo un 3d cosi'.
E' a livello di ICR o siamo da quelle parti.
Non riconosco piu' persino persone che ho sempre stimato tanto e' il fango
che vedo girare, il letame.
Cosi' per dirvelo il comunismo vi sta facendo male e fa del male a Trew in
particolare perche' la rabbia e la bava alla bocca non sono mai un bello
spettacolo.
ICRC, in questo momento, ricorda molto da vicino ICR nei momenti peggiori.
So benissimo di stare parlando al vuoto e forse la cosa mi amareggia anche
un pochino perche' al posto di flame a testosterone spiegato preferirei
vedere un discorso un po' meno colante fango.
Detto onestamente mi sembra di vedere un grande sfogo di testosterone e
cultura ma poco altro.
Questa e' la mia impressione, poi fate voi.




Chiaro pero' vedi tu parli di una questione *umana* altrove si fanno i
discorsi sui massimi sistemi.
Ed i massimi sistemi di solito il singolo e la sofferenza non li
considerano.
Preferiscono parlare di grandi numeri perche' la massa ed il nemico non
debbono mai avere un volto.
Quando ce l'hanno diventano persone.
Mi sara' concesso di dire che questo 3d, che dimentica la persona per
sputare veleno ideologico, e' la negazione dell'umano e di cosa dica il
cristianesimo.
Se il cristianesimo diventa ideologia culturale, Dio diventa un fatto
astratto.
Come disse qualcuno, in libro se ricordo bene, se il cristianesimo e la
religione diventano *unicamente* un insieme di valori, la divinità e' il
primo dei valori ma e' un ente astratto non metafisico.



Guttuso ?
ti cito un link "comunista" dove si parla dell'opera di Guttuso
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=3964
ciao,
Mauro

 cristianesimo del IV secolo.
Leggendo "Vita e Destino" di Grossman, edito ahimé da Jaca e non da Einaudi, 
si potrebbe trovare qualche spunto interessante nel dialogo tra 
l'Obersturmbannfuehrer della Gestapo Liss e il commissario politico 
Mostovskoy per capire un po' meglio chi si sia specchiato in che cosa. Però 
è grosso. Sono ottocentocinquantasette pagine.
Jock

 di un progetto ideologico marxista-leninista (io non credo proprio)
Io credo che il marxismo-leninismo fosse, nei suoi presupposti 
dottrinari, intrinsecamente illiberale. E non ho la minima intenzione di 
far qui l'avvocato difensore del PCUS. E' però un fatto che una parte 
dei marxisti-leninisti sovietici fossero a favore della prosecuzione 
della NEP e difendessero la causa dei kulaki. Alleati di Stalin fecero 
fuori la fazione di Trotzky. Una grave crisi negli approvvigionamenti 
delle città e la necessità di sostenere lo sviluppo industriale spinsero 
Stalin, con la brutalità che gli era propria, a liquidare l'alleanza con 
Bucharin e i kulaki. Quindi, giusto questo, è conseguenza della politica 
di Stalin più che di un carattere intrinseco dell'ideologia bolscevica.

 contro tutti. Potenza del pregiudizio.
Per quanto riguarda i gesuiti puoi vedere cosa ne pensasse quell'ateo 
comunista e massone di Pascal nelle "Provinciali". Stranamente, neanche 
tra i cattolici del Seicento erano molto popolari. Potenza del 
pregiudizio.

Questa e' la mia impressione, poi fate voi.
Annare', capisco che c'hai avuto il nonno comunista che passo' i guai
per le sue idee.
Ma non sara' male che tu prenda atto che il comunismo in Italia - pur
non avendo mai governato, tranne adesso col disturbato mentale di
Bologna, e si vede oh se si vede ! - in Italia ha lasciato molti segni
e ferite.
IL fascismo fu  peggio, ma fini' male, e non poteva finire altrimenti.
Ma fini'.
IL comunismo, anzi no, i comunisti stanno facendo danni che l'Italia
paghera' per generazioni
Ed infine, Annarella, non scandalizzarti per l'odio che vedi in giro.
I comunisti hanno vissuto di odio per decenni e hanno seminato solo
odio : stanno raccogliendone i frutti.
E se il disturbato mentale di Bologna e la sinistra radicale non si ne
vanno in fretta, ti assicuro che quello che stai vedendo e' solo
l'inizio di qualcosa di molto brutto.
Benedetto Zaccaria

 italiani e di tanti altri fatti che sarebbe opportuno conoscere.
E non serve perché, per quanto uno si ripeta, tu continuerai invariabilmente 
a spostare e deviare l'argomento della discussione, e a non rispondere 
affatto.
Io voglio vedere se, nel momento in cui capiterà di parlare espressamente 
*del genocidio armeno*, salteranno fuori così tanti spunti di discussione 
sui libici, i ruandesi, i sassoni convertiti a forza da Carlo Magno, i 
cristiani del IV secolo e magari, di striscio, perfino sul genocidio 
ucraino.
Io vorrei capire perché il milieu culturale cosiddetto post-stalinista sia 
riuscito nell'impresa di stendere una spessa trapunta di dimenticanza 
sull'olocausto stalinista degli ucraini, ma non si riesce ad avere una 
risposta che non vada a parare da qualche altra parte, così da annullare la 
discussione di partenza.
E in questo modo l'onorata tradizione di dimenticanza viene perpetuata.
Avevamo già capito, credo, che se a me "angustia" che delle atrocità 
sovietiche si parli poco, a te irrita moltissimo che se ne parli.. Finiamola 
pure qui
Jock

> sull'olocausto stalinista degli ucraini,
io avevo appreso lo sterminio dei kulaki
da un'amica sessantottina di religione metodista (simile alla valdese).
Dalla scuola (prof di storia impegnato nel locale movimento per la vita)
nada, come nada da tante altre parti.,
compresi insegnati di religone di medie e liceo.
egemonia komunsta ?
in tal caso perche' i valdesi ne parlavano
e i cattolici no ?
ciao,
Mauro

 diabolici questi comunisti.
Grazie innanzitutto per la gradita associazione con i ragazzini fascisti.
I ragazzini cattolici *come me* erano abbonati a CSEO, rivista del Centro 
Studi Europa Orientale, si leggevano cose come "Il potere dei senza potere" 
di Vaclav Havel prima che la sinistra italiana avesse  il minimo sentore 
dell'esistenza di questo nome, e traducevano pure dal polacco all'italiano 
le lettere delle famiglie in difficoltà, per organizzare le spedizioni di 
generi alimentari e vestiario. Va da sé che, per essere a conoscenza del 
samizdat' e dell'universo concentrazionario russo ancora ben pimpante, noi 
si dipendesse da altri canali che non dall'Einaudi e dalla Feltrinelli.
Quando parli di "oscurità", di non conoscenza dei cataloghi librari sulla 
letteratura russa della dissidenza e del contenuto di ArcipelagoGulag oltre 
la decima pagina, fammi il favore: parla pure per te e per quelli con il tuo 
backgrond. Tra quelli con il mio di queste cose si parlava eccome, ma se ne 
parlavi a scuola era il muro di gomma. Esattamente come oggi, a distanza di 
30 anni, su questo newsgroup.
Jock 


Peggio del disturbato di Arcore?
Leo

 Questa e' la mia impressione, poi fate voi.
Mi dispiace, cercherò di controllarmi.

peter schlemihl ha scritto:

Forse che nella chiesa c'è più dibattito di quel che si 
pensi comunemente? Anche nella chiesa del Seicento, da molti 
identificata solo con la controriforma.
La cosa buffa dei gesuiti è che quando venne abolito 
l'ordine, per desiderio delle monarchie cattoliche, esso 
sopravvisse solo in Prussia e in Russia, dove erano 
apprezzati come educatori dai sovrani "illuministi" non 
cattolici. Forse non erano così cattivi come sembravano?

 E se il disturbato mentale di Bologna
Meno male che c'è qualcuno che sprizza amore da tutti i pori...
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Meno male che c'è qualcuno che sprizza amore da tutti i pori...
Voi non volete amore, volete acquiescenza.
E una bella colte di oblio.
Sai, quelli come me che si son fatti una quarantina di giorni
all'Ospedale Galliera per le sprangate dei camalli dopo un comizio di
De Gasperi, e che oggi vedono i figli di quella feccia al governo del
paese, con gli stessi identici slogans, le stesse identiche istanze,
le stesse identiche rivendicazioni non hanno nessuna voglia  di
dimenticare.
Quanto al perdono...quello al massimo e' ad personam, non certo
all'ideologia che ancora muove certe persone.
E non e' certo colpa mia se siete ancorati a ideologie morte e sepolte
da un pezzo, nei paesi civili.
Benedetto Zaccaria

 E una bella colte di oblio.
Però, sulle colpe della chiesa nell'anno 1328 hanno una 
memoria formidabile.

 dimenticare.
De Gasperi? Il socialista Mussolini già nel 1909 lo definì 
fra i "Vivissimi mestieranti, beceri banditi nella macchia 
nera del giornalismo clericale, pennivendoli senza idee e 
senza coraggio". Durante la guerra, per sfuggire ai 
fascisti, dovette essere assunto come bibliotecario in 
Vaticano che, come ci insegnano i progressisti, è sempre 
stato filonazista. Nel dopoguerra per i comunisti era il 
servo del Vaticano e della cia. Però il Pci ha grandemente 
contribuito alla democrazia.

 Peggio del disturbato di Arcore?
e' una dura lotta

 insegnano ad alleggerire i temi.
La saggezza e' una rara virtu'. 
Ciao
E.

 
...trattenere il respiro... ad libitum.... :-DDDDDD
E.

 distanza di 30 anni, su questo newsgroup.
Massimo,
io a scuola ho avuto diversi insegnanti cattolici.
E fra questi mi ricordo ancora di un insegnante di religione delle medie
(che era parroco in un paese vicino) che ritornato da un viaggio
in SudAfrica ci aveva detto, un po' titubante, che era vero
che i negri puzzavano <g>
Ora, nella scuola odierna, ci sono o non ci sono
professori cattolici ? ci sono o non ci sono
altri professori non schierati con nostalgie
di perduti paradisi sovietici ?
e' questo che mi lascia perplesso,
perche' se posso capire il metalmeccanico di Rifondazione Comunista
che "č nato comunista e vuole morire comunista"
(una professione di fede la sua)
non riesco a capire perche' nella scuola italiana
pluralista non vengano toccati tutti i temi simili.
Ma č poi pluralista la nostra scuola ?
perche' se vige la regola di non parlare degli scheletri nell'armadio
propri e altrui allora io non parlerei di pluralismo,
ma di convivenza.
ciao,
Mauro

 ...trattenere il respiro... ad libitum.... :-DDDDDD
Preso fiato? Ecco, bravo: ora conta fino a un miliardo.
Jock 

 pluralista non vengano toccati tutti i temi simili.
Anch'io ho avuto diversi insegnanti. Tra cui uno particolarmente simpatico, 
di storia e filosofia, di cui ricordo piacevolmente le congratulazioni 
all'uscita dall'aula in cui avevo finito l'esame di maturità cinque minuti 
prima. Le parole furono più o meno "Finalmente ora te lo posso dire: 
cattolico di mmmerda!"
Che temi storici pensi si toccassero con un individuo del genere? Che temi 
pensi si toccassero, studiando filosofia sui testi di quel vero criminale - 
lui sì - di Geymonat, che nella sua edizione estesa della Storia del 
Pensiero filosofico e scientifico dedicava 38 pagine a Stalin in quanto 
filosofo?
Poi qui mi vengono a parlare di background, di odi e di bruttezze.
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:fh4ar5$b81$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Si vede che tu hai avuto un'amica metodista sveglia e professori cattolici 
in coma.
E questo non depone comunque a sufficienza per dire che "i valdesi ne 
parlassero" così tanto.
Prima di risponderti a questo post, sono andato a cercarmi il libro di 
storia di quinta liceo (già, perché li ho conservati tutti, i libri di 
scuola), giustappunto di Giorgio Spini, storico così  valdese da essere papà 
di Valdo Spini, allineatissimo esponente della cultura "antifascista" 
italiana.
Effettivamente, a pagina 451 addirittura due righe, la ventesima e la 
ventunesima, sono dedicate appassionatamente, con intensissimi accenti, 
all'olocausto ucraino. Non so se scriverle a mano o usare lo scanner per non 
stancarmi troppo a ricopiarle:
***
... la collettivizzazione agricola in specie avveniva a prezzo di misure 
terribili per stroncare la resistenza dei contadini, mietendo vittime in 
quantità incalcolabili.
***
Ora, *terribili* e *incalcolabili*  sono effettivamente due parole belle 
forti. Non si sa nemmeno che cosa sia successo, dove e quando, ma non si può 
dire che lo storico valdese antifascista non abbia detto la sua 
sull'argomento.
Jock 


Leggendo i tuoi post non mi pare che abbaino raggiunto il loro scopo.
In quanto poi alla battuta "cattolico di mmmerda!" sembra che tu potessi 
esprimere i tuoi pareri e perfino passare agli esami di fronte ad un 
insegnante stalinista. Il che la dice lunga sulla democrazia esistente.
Dovevi frequantare un liceo cattolico titpo Scolopi e provare a fare il 
comunista, avresti potuto verderti conto di cosa intendono i padri per 
libertà di insegnamento.
Saluti
Leo 

 sull'argomento.
Si impara sempre qualcosa, rileggendo. Non mi ero mai accorto che lo storico 
valdese antifascista, e quindi  appassionato cantore della Resistenza, 
avesse usato proprio le parole "stroncare la resistenza" dei contadini, come 
per dire che se la fossero meritata, qvei Banditen.
Jock

 libertà di insegnamento.
Intendevano probabilmente questo: se proprio vuoi provare a fare il 
comunista, perché non vai nella scuola statale, che è gratis? Hai davvero 
soldi da buttare per venire qui da noi?
Purtroppo i miei non potevano comprarmi il lusso di provare a fare il 
comunista in una scuola di cattolici. Dovevo quindi limitarmi a provare a 
fare il cattolico in una scuola di comunisti.
Jock 

 e ferite.
Chiaramente il fatto che negli ultimi 80 anni l'Italia sia stata governata
per 20 anni da una dittatura fascista, per 50 da un partito di ispirazione
cattolica e per 5 da un governo di centrodestra è per te un dettaglio
insignificante: la colpa di tutti i mali d'Italia è dei comunisti.
Capisco le sprangate dei camalli, ma po' di obiettività no, eh?
Saluti.
Luciano