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Titolo: Vescovi massoni

Ogni tanto mi capita di chiedere ad un mio amico massone come sia 
conciliabile l'adesione alla massoneria con un ruolo nella gerarchia 
cattolica.
Lui dice che dal loro punto di vista non ci sono problemi, che la 
massoneria anzi richiede la credenza in un'entità divina e che un 
vescovo non è semplicemente un ruolo ma anche un uomo, ed è come uomo 
che aderisce a una loggia.
Ma dal punto di vista cattolico? Come vede l'organizzazione l'adesione 
ad una organizzazione diversa, che richiede anch'essa l'obbedienza?
A me sembra strana, poco compatibile.
Anche lasciando da parte la demonizzazione della massoneria, che io non 
faccio e che credo tutti farebbero bene a non fare.
Tb

Non è questione di obbedienza. E' questione teologica e filosofica. Ma
anziché venire a dare noccioline a vnd qui, fa una ricerca su internet. E
forse capirai.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A me sembra strana, poco compatibile.
infatti,
un cattolico non può aderire alla massoneria.
Tuttavia siccome tutti i cattolici sono peccatori 
capita di tanto in tanto che ci sia qualche cattolico massone.
Del resto mi pare di ricordare che un esponente della mala 
milanese trovatosi a Parigi in un bordello aveva li' trovato 
il passaporto diplomatico di un cardinale, passaporto 
che poi aveva usato per qualche tempo :-)
ciao,
Mauro


 anziché venire a dare noccioline a vnd qui, fa una ricerca su internet. 
Qualcosa sulla massoneria ho letto, ma nello specifico del rapporto con 
gli uomini di chiesa temo di alzare solo un sacco di fuffa, complotti, 
voci demenziali, etc. La prima occhiata è stata poco incoraggiante.
Mi piacerebbe capire se la incompatibilità che mi sembrava di ricordare 
esiste ancora, e perché. Un cattolico, particolarmente uno che ha 
cariche, può essere apertamente massone? E nel caso che cosa potrebbe 
cercare teologicamente, filosoficamente, nella massoneria?
Tb

 che poi aveva usato per qualche tempo :-)
Ma certo, dappertutto si trasgrediscono regole.
Mi chiedevo se ci fossero, e nel caso perché.
Tb

 A me sembra strana, poco compatibile.
Se la massoneria esprime, come credo che faccia, una religiosità 
deistica e l'idea che tute le religioni siano vie equivalenti per 
arrivare a Dio, allora è incompatibile con il cattolicesimo, dato che è 
una religione rivelata ed esclusivista. Si possono avere buoni rapporti 
coi massoni, come con gli indù, i buddisti o i seguaci dell'ebraismo, ma 
non essere contemporaneamente cattolici,  indù , buddisti o di religione 
ebraica.

 A me sembra strana, poco compatibi
Il punto è molto più fondamentale di una questione di obbedienza. In una
qualche pubblicazione delle sue più celebri, Umberto Eco riporta un
celebre specchietto con le differenze fondamentali tra gnosi e
cristianesimo, che grosso modo, a parte l'impaginazione, trovi anche
qui:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/3b6ba8f
deb47dbc3?hl=en&dmode=source
La maggior parte delle incompatibilità fra gnosi e cristianesimo le
ritrovi anche tra cristianesimo e massoneria. Per dire forse la più
macroscopica, il cristianesimo ritiene che tutti gli uomini abbiano una
vocazione alla conoscenza della verità e alla salvezza, mentre la gnosi
e la massoneria ritengono viceversa che la conoscenza della verità sia
riservata a pochi eletti. Il cristianesimo è profondamente democratico
(per dire, non esiste una sostanziale differenza fra il padrone e il suo
schiavo), la gnosi/massoneria sono elitarie. L'incompatibilità è
talmente grande da essere insanabile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Mi piacerebbe capire se la incompatibilità 
Vabbé, vuoi capire. 
Senti, in una scala da 1 a 10 di sentimenti di ostilità nei confronti
della Chiesa, e ragguagliando 1 alla mia posizione di totale amore per
essa e 10 all'odio totale che per la stessa prova nahum, tu dove ti
collochi ?


 ha scritto nel messaggio 
news:gfpunp$q3n$1...@news.motzarella.org...

Perché apertamente?
L'appartenenza alla massoneria è un fatto privato.
Alcuni possono preferire parlarne, altri no.
I migliori uomini che ho conosciuto erano preti o massoni.
A volte, entrambe le cose.
E non trovo affatto che siano ruoli inconciliabili.
Il vescovo è un prete che ha fatto un po' di carriera....
E la carriera si fa in molti modi.
La massoneria è un nobile istituzione che ha due grossi limiti.
Il primo sta in una contraddizione che lascia interdetti.
Si prefigge l'uguaglianza ma, di fatto, prevede rette che ne impediscono 
l'accesso ai più poveri.
Rette uguali per tutti e non commisurate al reddito e ai componenti i nuclei 
familiari.
Ma è ovvio che far tirar fuori 500 euro ad un miliardario non è la stessa 
cosa che chiederli ad un insegnante.
Tutto giustificabile.
La beneficenza, le strutture di supporto, le mense dei poveri...
Ma non è giusto che tutti paghino la stessa cifra.
La scusa sarebbe che un massone, per essere tale, dovrebbe essere *libero* 
da preoccupazioni riguardo la sua sopravvivenza.
Beh.... certo...
Magari un operaio, se non gli chiedi 500 euro l'anno, sarebbe pure 
libero....
La chiesa, di contro ha i suoi ordini cavalereschi...
Tipo... l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro.
Unico adempimento: versare una cospicua somma annuale.... (mica da ridere)
Bada ben, bada ben.... uguale per tutti.
Capirai.....
Il secondo limite è costituito dal vicendevole scambio di favori (obbedienza 
pare brutto) dei framassoni.
Effettivamente.... uno si trova inserito in un'organizzazione della quale 
non conosce le reali finalità prefissate dai vertici e... allora tutto 
potrebbe diventare possibile.
E lo diventa.

 ha scritto nel messaggio 
news:gfpuun$q3n$2...@news.motzarella.org...

C'è una vecchia scomunica contro gli affiliati.
Il perché lo ignoro.
Probabilmente.... rodeva che l'Unità d'Italia avesse previsto l'assorbimento 
dello Stato Pontificio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fZ%Tk.28697$8%.1952@tornado.fastwebnet.it...

Se leggi il catechismo.... non è proprio come dici.

 talmente grande da essere insanabile.
Grazie. La faccenda del deismo più o meno la sapevo, ma da come ne 
parlavano mi sembrava un po' come un gruppo di discussione interreligioso.
Questo che citi, in effetti, sembra invece un punto filosofico molto 
discriminante.
Tb

 Tb 

 Il perché lo ignoro.
In effetti non sei molto ben'aggiornato:-) L'ultimo  documento di condanna 
è del 1983, emesso dalla Congregazione per la Dottrina della Fede e 
approvato da papa Giovanni Paolo II.
Tra quest'ulimo documento e la prima enciclica di assoluta condanna emessa 
da papa Leone XIII nel 1884, ci sono state diverse altre condanne.
Antoine


 ha scritto nel messaggio 
news:fZ%Tk.28697$8%.1952@tornado.fastwebnet.it...

Concordo. Si fa in effetti una grande confusione volendo avere ideologie 
diverse. E' possibile?
Antoine 

 Ma dal punto di vista cattolico?
i motivi delle ripetute condanne li trovi in molti
documenti pontifici, dal lontano 1738 (Cemente XII)
a oggi; sostanzialmente: naturalismo, relativismo, rifiuto
della Rivelazione cristiana. Su Google trovi tutti i documenti,
se li leggi vedrai che l' incompatibilità tra Chiesa e Massoneria
è sostanziale.
Ciao,
Corrado

 massoneria sin dal 1884 con l'Enciclica "Humanus Genus" di Papa Leone XIII
anzi, da molto prima:
Clemente XII, 28 aprile 1738, lettera apostolica " In eminenti ".
Ciao,
Corrado

 l'assorbimento dello Stato Pontificio.
No, c'è ben altro sotto, vedi mia risposta a Tonibaruch.
La prima condanna risale al lontanissimo 1738, dunque il
risorgimento non c'entra. Le motivazioni non dipendono da
contingenze storico-politiche, sono sostanzialmente
dottrinali e quindi immodificabili.
Ciao,
Corado . 

 collochi ?
Direi circa 5.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Ora aggiungo qualche riga per non farmi mozzare dal robomod.
Tb

 massoneria è scomunicato.
Addirittura? Anche un cattolico "di base"?
Quindi chiunque appare su un elenco pubblico di massoni subisce la 
scomunica con tutte le sue conseguenze (non so bene quali)?
Tb

 Alcuni possono preferire parlarne, altri no.
Ma gli elenchi (che mi risulti) sono pubblici.
Tb


Quanto stai sulle balle alla gente?
Cattolica, cristiana e no?
10
Ma tu, per fortuna, non sei la Chiesa.

 non hanno problemi e  possono aderire liberamente.
Forse che sì, forse che no.
Dipende molto dal significato che l'affiliato associa al contenuto 
esoterico.
Se la forza della natura, ad esempio è recepita come strumento di Dio, 
potrebbe anche darsi.
Se, invece, rappresenta l'obiettivo ultimo delle attenzioni del soggetto, 
allora è idolatria.
Poi, molto più terra terra.....
Dipende anche dal motivo per il quale uno sceglie di diventare massone.
Se per effettuare un percorso di ricerca o se per farsi i ca**i suoi.

 cattolica.
Per un rabbino sarebbe conciliabile? 

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Credo che il punto sia che tra ebrei, più o meno, ognuno decide per sé.
Il rabbino poi non ha un ruolo sacerdotale. E' ad ogni effetto legale 
sullo stesso piano di ogni altro ebreo. Non è un "pubblico ufficiale".
Rispondendoti sopra, dicevo che non ho idea di quanto le cose siano in 
teoria compatibili. Elitismo ed ebraismo stanno ai due opposti, quindi 
in senso teorico personalmente tenderei a dire che sono incompatibili.
Però la teologia non è la prima delle preoccupazioni ebraiche, la prassi 
interessa più delle teorizzazioni. E poi non so proprio chi potrebbe 
sancire questa incompatibilità, se ci fosse.
Interessante, chiederò.
Tb

 Forse che sì, forse che no.
In effetti non ho idea di quanto le cose siano compatibili.
Teologicamente, l'ebraismo è ancora meno elitista del cattolicesimo, 
quindi da quel punto di vista sarebbe assolutamente non compatibile con 
la massoneria. Non so se qualcuno sia interessato a porre limiti in quel 
senso, non so nemmeno se volendo potrebbe farlo.
Il mio amico di rito scozzese, comunque, non è ebreo.
Tb

 Direi circa 5
Quindi, ci detesti abbastanza anche tu. Fessi quei cattolici che ti danno
retta e non ti scansano, come meriteresti.


Fido, ma di sabato ti portano a fare pipì o ti ci accompagna la filippina,
che è cattolica ? :-))


 retta e non ti scansano, come meriteresti.
Esagerato.
Tb

 Mi chiedevo se ci fossero, e nel caso perché.
la massoneria ha dottrine che sono differenti e incompatibili con quelle
del cattolicesimo. Inoltre nel passato e ancora oggi un cattolico non
poteva volontariamente appartenere ad alcuna organizzazione in contrasto
con la CC.
ciao,
Mauro


 ha scritto nel messaggio 
news:gfq6q6$1kn$3...@news.motzarella.org...

Gli elenchi pubblici?
Non saranno prese per i fondelli? 

 senso, non so nemmeno se volendo potrebbe farlo.
Non capisco.

 ha scritto nel messaggio 
news:gfr68t$u0j$1...@news.motzarella.org...

Più che altro mi incuriosisce l'aspetto idolatria.
Il massone finisce col sembrare a qualcuno che crede un po' a tutto.

 Il mio amico di rito scozzese, comunque, non è ebreo.
Non so nemmeno se, in ottica ebraica,  il framassone può essere considerato 
più allineato ai precetti noachidi di un cristiano. 

 A quale articolo ti riferisci?
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P27.HTM
Chi appartiene alla Chiesa cattolica?
Ovviamente, non si parla di essere contemporaneamente di una o dell'altra 
religione.
E nemmeno di equivalenza.
Esiste sempre il pre-giudizio che la religione cattolica sia l'unica e vera 
(altrimenti non avrebbe senso parlare di religione.....)
836 "Tutti gli uomini sono chiamati a questa cattolica unità del Popolo di
Dio. . ., alla quale in vario modo appartengono o sono ordinati sia i fedeli
cattolici, sia gli altri credenti in Cristo, sia, infine, tutti gli uomini,
che dalla grazia di Dio sono chiamati alla salvezza" [Conc. Ecum. Vat. II,
Lumen gentium, 23].
La Chiesa e i non cristiani
839 "Quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, in vari modi sono
ordinati al Popolo di Dio". [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16]
Il rapporto della Chiesa con il popolo ebraico. La Chiesa, Popolo di Dio
nella Nuova Alleanza, scrutando il suo proprio mistero, scopre il proprio
legame con gli Ebrei, [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Nostra aetate, 4] che Dio
"scelse primi fra tutti gli uomini ad accogliere la sua parola" [Messale
Romano, Venerdì Santo: preghiera universale VI]. A differenza delle altre
religioni non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di
Dio nella Antica Alleanza. È al popolo ebraico che appartengono "l'adozione
a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i
patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne" (? Rm 9,4-5) perché "i
doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili!" (? Rm 11,29).
840 Del resto, quando si considera il futuro, il popolo di Dio dell'Antica
Alleanza e il nuovo popolo di Dio tendono a fini analoghi: l'attesa della
venuta (o del ritorno) del Messia. Ma tale attesa è, da una parte, rivolta
al ritorno del Messia, morto e risorto, riconosciuto come Signore e Figlio
di Dio, dall'altra è rivolta alla venuta del Messia, i cui tratti rimangono
velati, alla fine dei tempi: si ha un'attesa accompagnata dall'ignoranza o
dal misconoscimento di Gesù Cristo.
841 Le relazioni della Chiesa con i Musulmani. "Il disegno della salvezza
abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo
luogo i Musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano
con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno
finale" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16; cf Id. , Nostra aetate, 3].
842 Il legame della Chiesa con le religioni non cristiane è anzitutto quello
della comune origine e del comune fine del genere umano:
Infatti tutti i popoli costituiscono una sola comunità. Essi hanno una sola
origine poiché Dio ha fatto abitare l'intero genere umano su tutta la faccia
della terra; essi hanno anche un solo fine ultimo, Dio, del quale la
provvidenza, la testimonianza di bontà e il disegno di salvezza si estendono
a tutti, finché gli eletti si riuniscano nella città santa [Conc. Ecum. Vat.
II, Nostra aetate, 1].
843 La Chiesa riconosce nelle altre religioni la ricerca, ancora "nelle
ombre e nelle immagini", "di un Dio ignoto" ma vicino, "poiché è lui che dà
a tutti vita e respiro ad ogni cosa, e. . . vuole che tutti gli uomini siano
salvi". Pertanto la Chiesa considera "tutto ciò che di buono e di vero" si
trova nelle religioni "come una preparazione al Vangelo, e come dato da
colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita" [Conc.
Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16; cf Id. , Nostra aetate, 2; Paolo VI,
Esort. ap. Evangelii nuntiandi, 53].
"Fuori della Chiesa non c'è salvezza"
846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri
della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene
da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:
Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla
Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza.
Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il
mediatore e la via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la
necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità
della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per
la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non
ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo
fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in
essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa,
ignorano Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia
si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].

 Non saranno prese per i fondelli? 
Non credo. Perché?
Tb

 
In italia il massone finisce per assomigliare ad uno che crede nel 
denaro ... il proprio.
-- 
Conte Rosso

 Non capisco.
Non c'è una gerarchia. Comunque mi sono informato un po' e sembra che 
uno dei maggiori problemi degli ebrei con la massoneria sia che la 
massoneria è piena di simboli... cristiani.
LOL!
Tb

 Il massone finisce col sembrare a qualcuno che crede un po' a tutto.
Di questo parliamone di là. Si rischia di finire non OT.
Di più.
Tb

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Non vedo perché mai dovrebbe esistere qualche differenza.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gfsg8s$n1t$2...@news.motzarella.org...

Tutto sta a vedere che cosa intendono davvero per Dio i massoni.

 Tb 

 La massoneria è deista e esoterica.
Infatti lo dicevo per dire che secondo me il problema c'è.
Se il credo è incompatibile, lo resta.
Tb

 Tb 

 ha scritto nel messaggio 
news:492106f5$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

Essere massone sì, essere vescovo cattolico no, essere patriarca 
ortodosso...verrebbe preso a colpi di croci e candelieri dai greci e dagli 
armeni ortodossi ;-))
Antoine 

 Tb 


il GOI mi sembra leggermente più serio della Gran Loggia...
Anche se sembra più anticlericale.

 Tb 

 ha scritto nel messaggio 
news:49226320$0$1092$4faf...@reader1.news.tin.it...

lol
Secondo me, rabbino o semplice credente ebreo non fa differenza.


Lollone.
Se prometti di non offenderti ti dirò che alcuni sospettano che la 
massoneria sia in mano alle banche o alle lobby ebraiche. 

Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Sì, quella della congiura giudaico-massonica è una vecchia faccenda.
Ma non mi è mai stato molto chiaro quale fosse il problema dei cattolici 
con i massoni, né quali eventuali affinità si pensava ci fossero tra 
ebrei e massoni.
Adesso ci ho capito un po' di più. Ma ho come l'impressione che il nodo 
sia altrove, sospetto in un rapporto poco risolto (oppure perfettamente 
risolto, ma in senso decisamente poco amichevole) con l'illuminismo.
Tb

 risolto, ma in senso decisamente poco amichevole) con l'illuminismo.
Papa Benny ti risponderebbe che il vero illuminista è lui, e che nella 
chiesa si trovano fede e ragione nelle giuste dosi...

 (Meglio dei metodi spicci di Hitler).
Non capisco perché le rapine ai danni dei cattolici debbano essere 
sempre giustificate. I cattolici costruiscono chiese e conventi, poi 
arrivano dei giacobini fanatici che sequestrano tutto e, da luoghi di 
studio intenso, pacata meditazione e muto colloquio con Dio, diventano 
perlopiù caserme di soldataglia ignorante  e sanguinaria, pronta a 
versare il "sangue impuro" dei loro supposti nemici.

 il "sangue impuro" dei loro supposti nemici.
Il clero sfrutta, insieme ai nobili, il terzo stato.....
Ovvio che qquesti s'incazzano.
Alle volte le situazioni si ribaltano...
Prima, la gente moriva di fame... poi, gli alti prelati muoiono di 
ghigliottina....
Il sangue impuro, in contesto cristiano, non esiste.

 risolto, ma in senso decisamente poco amichevole) con l'illuminismo.
L'illuminismo è, invece, la prova che le idee massoniche non sono poi così 
male.
Se non fosse stato per l'illuminismo nelle funzioni religiose cattoliche, la 
Torà sarebbe ancora letta in latino.
Secondo te può aver senso sentir leggere la Torà in una lingua che non 
capisci?

 aveva una diecina d'anni più di me.
Dio non guarda se sei scomunicato o no.
Dio guarda la tua buona fede.
Dio non è un ragioniere, è un bravo psichiatra.

 ha scritto nel messaggio 
news:I6EUk.30968$8%.6072@tornado.fastwebnet.it...

Il che potrebbe anche essere vero riguardo la chiesa.
Leggendo il "Gesù di Nazaret" del Papa mi è sembrato che nonostante lo 
sforzo, la sua abitudine di pensare da cattolico gli ha impedito di usare un 
linguaggio logico comprensibile ai non cattolici.
Dà troppe cose per scontate.
Il Messori dei tempi di "Ipotesi su Gesù" era stato molto più illuminista (e 
anche illuminante).

 Il sangue impuro, in contesto cristiano, non esiste.
Il sangue impuro è una citazione della Marsigliese "marciamo marciamo, 
che un sangue impuro bagni i nostri solchi". I tuoi adorati giacobini 
hanno spianato la strada ai nazicomunisti.

 capisci?
Oh sì, assolutamente.
Ma non il latino :-)
Tb

 Ma non il latino :-)
No.
Se non capisci  la lingua è un esercizio assolutamente inutile.
Devi mettere la gente in grado  di comprendere.
Ricchi e poveri.
Prima insegni gratuitamente la lingua a tutti e poi leggi la Parola. 

 discriminante.
TB, prova anche a scendere sulla terra dai voli teorici del Logi. Ti
pare che la chiesa cattolica sia democratica e permetta ai suoi membri
di avere le proprie idee in materia di interpretazione di testi sacri,
piuttosto che essere tenuta all'obbedienza all'interpretazione
stabilita da un élite sessista?

 Direi circa 5.
ok, facciamo la controprova. E per Di Pietro? :D

giovanni ha scritto:


L'elitismo, tuttavia, è (o può essere) una cosa diversa. Significa che 
solo pochi iniziati hanno pieno accesso a... cose che non ti interessano :-)
Tb

giovanni ha scritto:

Circa 7,5
Tb