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Titolo: Est modus in rebus

Io non c'ero, ma mi hanno raccontato di scenate allucinanti domenica 5
ottobre, inaugurazione dell'anno catechistico.
Quel cretino del parroco ha avuto il buon gusto di insultare i
divorziati risposati durante a Messa di 'inaugurazione dell'anno
catechistico, senza un minimo di riguardo per i bambini seduti in
prima fila. Una mamma, divorziata risposata, � andata a prendere la
bambina nel bel mezzo della predica e se l'� portata via dalla prima
fila. Un nonno, padre di un divorziato risposato, ha interrotto la
predica per dagli del rincoglionito. Quattro famiglie hanno gi� deciso
di ritirare i bambini dal catechismo.
Fortunatamente eravamo in montagna.
M.

 Fortunatamente eravamo in montagna.
E' un classico in ogni inizio d'anno catechistico in molte parrocchie.
Come sai, frequento in modo non assiduo un forum di genitori e
puntualmente in questo periodo compaiono numerosi messaggi che si
lamentano di come i sacerdoti in modo pi� o meno elegante inveiscano
contro le "mezze famiglie", i divorziati risposati, etc, il tutto alla
presenza di bambini che vivono direttamente questa condizione.
E altrettanto puntualmente i genitori meditano di ritirarli dal
catechismo o lo fanno realmente.
Ciao,
Marina

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Premetto che questi comportamenti li considero sempre e comunque sbagliati.
La celebrazione, la messa, ha un valore in s� anche se celebrata da un 
cretino e quindi bisogna avere rispetto, cercando di non ragionare 
d'impulso e di pancia.
Sempre e comunque.
Questi atteggiamenti stizziti non fanno altro che irrigidire le 
posizioni e non servono a nulla. Se proprio si deve dir qualcosa lo si 
pu� fare in canonica o scrivere una lettera.
A me � successo una volta e devo dire che il chiarimento con il prete � 
stato proficuo.
Il problema � che spesso si parte prevenuti e quindi basta una mezza 
frase durante l'omelia per gridare alla persecuzione.
Spesso mi � capitato di vedere, durante incontri e conferenze sul tema, 
persone esplodere rosse di rabbia, dopo interventi pacatissimi e per 
nulla offensivi.
A volte vengono solo per quello, per sfogare rabbia e rancore, 
indipendentemente da ci� che viene detto.
E non sempre perch� ritengono la chiesa troppo severa ma a volte 
insorgono perch� troppo molliccia ed accogliente verso certi 
disgraziati.... l'ho potuto osservare pi� di una volta.
Non so dalle tue parti, ma dalle mie una famiglia pu� scegliere dove 
mandare il bambino a catechismo.
Quindi, va da s� che se conosci la chiusura mentale di un dato parroco, 
lo eviti.
Il problema � semmai  che tante persone non coltivano alcuna relazione 
con la Chiesa ed il parroco lo conoscono nel momento in cui vanno ad 
iscrivere il figlio a catechismo (se non mandano i nonni) e dopo hanno 
di queste sorprese.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 mandare il bambino a catechismo.
Da noi ci sono tre parrocchie. Due sono affidate allo stesso parroco,
la terza, quella di Pietro Carena, � "migliore", ma il parroco prende
solo i bambini della sua parrocchia, se no andrebbero tutti da lui. Ce
l'ha detto chiaro e tondo. Non pu� prendere tutti i profughi delle
parrocchie vicine. Ha detto "profughi".
M.

 catechismo o lo fanno realmente.
Per� � contraddittorio....
Da un lato si vorrebbe che il figlio prosegua nella sua iniziazione 
cristiana (che in teoria non dovrebbe mai essere interrotta dal 
battesimo in poi) ma dall'altro al primo fraintendimento o al primo 
scoglio (un sacerdote ottuso e poco accogliente), si � pronti a buttare 
via tutto, quasi non fosse poi cos� importante.
Capisco ci si possa imbattere nel prete "sbagliato", purtroppo ci sono, 
per� ce ne sono anche tanti altri pronti ad una vera accoglienza 
cristiana. A volte basta spostarsi solo di qualche isolato o di qualche 
chilometro.
Invece si preferisce arrendersi al proprio orgoglio e magari tramettere 
l'idea al bimbo che quella � "la chiesa".
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 via tutto, quasi non fosse poi cos� importante.
Al 95% della gente frega poco dell'iniziazione cristiana. Li mandano
al catechismo perch� si usa, ma � comunque una possibilit� che la
chiesa non dovrebbe sprecare. Se li fai trovare a disagio non li
mandano pi� ed � finita l�.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Un parroco che respinge i profughi alla frontiera.....
che tristezza.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 mandano pi� ed � finita l�.
Sul fatto che sia una possibilit� sono d'accordissimo.
Il contatto con le famiglie disgregate avviene soprattutto in questa 
occasione e, purtroppo, non viene quasi mai coltivato.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 Quindi che gli frega se il parroco parla male dei divorziati?
Il parroco dice a tuo figlio che non lo dovevi far nascere perch� il
padre non � tuo marito. Tu dici a tuo figlio che i preti sparano un
sacco di cazzate ed il discorso � chiuso.
M.

 occasione e, purtroppo, non viene quasi mai coltivato.
Infatti.
Far presente che, in qualsiasi condizione una persona viva, le porte
della comunit� cristiana non sono comunque chiuse, sarebbe una grande
cosa.
Ciao,
Marina
P.S. per Marco: Certo che ti leggo da molti anni e a te capitano quasi
in esclusiva tutti gli esemplari di sacerdoti meno empatici e pi�
"sgalfi". Li ricerchi col lanternino? :-D

 "sgalfi". Li ricerchi col lanternino? :-D
Beh, non � detto. Me ne era capitato uno "sgalfo" nella mia parrocchia
di origine quando mi dovevo sposare. Dove vivo adesso quando ero
arrivato, non immediatamente dopo il matrimonio, ne avevo trovato uno
ottimo, aveva perfino battagliato con la burocrazia della diocesi per
mettere a posto la situazione dei bambini e ci era riuscito. C'era una
bellissima realt� comunitaria, ma � finito tutto in 15 giorni. :-(
M.

 Un po' di tatto davvero non guasterebbe.
Forse ci� esula dal discorso.
Per�, se ci fosse un po' di voglia di mettersi in gioco "nella chiesa" 
da parte dei divorziati risposati, queste situazioni verrebbero presto 
risolte.
Se, oltre a pensare all'educazione cristiana dei figli, si pensasse 
anche alla propria, si potrebbe forse determinare un vero e proficuo 
cambio di rotta.
Proprio ieri sera, parlando con una catechista, mi raccontava che 
quest'anno su 15 bambini presenti 10 sono figli di separati/divorziati.
Qualcuno si interesser� di loro e delle loro famiglie pi� o meno allargate?
E le famiglie stesse che risposta daranno alla proposta di un eventuale 
cammino anche per loro?
La sensazione, almeno per quella che � la mia esperienza, � che se non 
si offre accoglienza, le famiglie siano prontissime ad accusare la 
chiesa appunto di non offrire nulla ma d'altro canto se si offre 
qualcosa la maggior parte non se la sente di impegnarsi o ha altro da 
fare. Il che porta purtroppo tanti parroci a concludere che allora � del 
tutto inutile offrire qualcosa.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 predica per dagli del rincoglionito.
Beh, se quando ci andavo io le messe fossero state cosi' divertenti,
probabilmente non avrei smesso di andarci...
Fabio.

 tutto inutile offrire qualcosa.
Si potrebbe venire incontro ai genitori che vogliono portare i bambini
al catechismo, anche solo per tradizione. Ti portano i bambini per 5 o
6 anni, magari qualcosa puoi seminare.
Gli rompi le palle con il catechismo di domenica, gli rompi le palle
con la palla dei divorziati, litighi con la scuola, la musica in
chiesa � brutta, l'oratorio non c'� pi�, poi quando hanno "fatto" la
cresima spariscono TUTTI, ma � inevitabile.
M.

 sorprese.
tanto di cappello alla tua risposta "cristiana".
y 

 M.
Un giorno un parroco decide che deve allontanare i piccioni dal 
campanile. Chiama allora una societ� specializzata, spende oltre 5000 
euro e i piccioni se ne vanno. Ma dopo una settimana ecco che ritornano.
Chiama un'altra societ� specializzata, spende 10000 euro ma dopo un mese 
ecco che ritornano.
Alla fine, sente che un padre gesuita, noto per il suo acume, ha un 
metodo infallibile per allontanare i piccioni dalla parrocchia e lo chiama.
"Mi dica padre, come faccio ad allontanare i piccioni dalla parrocchia?"
"Semplice, li prepari per la cresima, poi chiami il vescovo a cresimarli"
"Come?"
"Vedr� che appena sono cresimati abbandoneranno la parrocchia 
istantaneamente..."
-- 
bonaiu...@gmail.com

 istantaneamente..."
Prima che arrivasse lui con i suoi metodi qualcuno restava.
M.


caspita, sei un caso esemplare di  sindrome di Stoccolma. 

cris ha scritto:

Perch�?
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 caspita, sei un caso esemplare di  sindrome di Stoccolma.
ma non ce la fai a trattenere il tuo disprezzo verso chi non riesce ad 
avercela con la chiesa, a meno che non sia un gesuita americano gay?
y 

 istantaneamente..."
Vecchia, ma sempre piu' attuale! :-)
Ciao.Fabio.

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Bisognerebbe avere qualche preconcetto in meno ed un po' piï¿œ di serenitï¿œ 
in piï¿œ nel giudicare le posizioni altrui.
Peraltro non mi pare nemmeno che il mio post fosse granchï¿œ come "difesa" 
della Chiesa.
Mettevo solo in risalto un problema abbastanza noto, ovvero il fatto che 
all'inizio dell'anno catechistico il saloncino parrocchiale si riempie 
di perfetti sconosciuti che, almeno dicono, vorrebbero educare 
cristianamente i pargoli.
E' senz'altro un'occasione... perï¿œ ï¿œ anche vero che se si intende 
educare cristianamente i pargoli bisognerebbe frequentare la chiesa.
Almeno qualche volta. Di tanto in tanto, senza stancarsi troppo, per caritï¿œ.
E ciï¿œ servirebbe a conoscere il parroco e magari a sapere come la pensa 
su determinati argomenti e eventualmente a prendere altre strade verso 
altre parrocchie (dire che ï¿œ bene emigrare da certe parrocchie ï¿œ una 
difesa da sindrome di Stoccolma? Mah...).
Certo ciï¿œ non ï¿œ sempre possibile. A volte mandare il bimbo altrove 
significa sradicarlo dai suoi amici e compagni, perï¿œ frequentare la 
chiesa e la parrocchia potrebbe almeno servire alle mamme ed ai nonni a 
non cadere dall'albero quando si scopre che al parroco stanno antipatici 
i divorziati e di conseguenza ad evitare di fare figuracce, ragionando 
con la pancia.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

F.M.Arouet ha scritto:

Un giovanotto va dal parroco Gesuita della sua parrocchia a chiedergli 
in prestito l'automobile.
Il Gesuita gli dice. "Non te la dar�, se non ti tagli prima i capelli!".
Il ragazzo fa: "Padre, ma anche Ges� aveva i capelli lunghi..."
E il Gesuita: "Infatti andava in giro a piedi..."
Quali sono i punti comuni tra domenicani e gesuiti?
Ambedue furono fondati da spagnoli (S. Domenico Guzman e S. Ignazio di 
Loyola), ambedue avversarono gli eretici (rispettivamente, i domenicani 
lottarono contro gli Albigesi e i gesuiti contro i Luterani )
Quali sono i punti che differenziano i domenicani e i gesuiti?
Avete mai incontrato un Albigese in giro?
http://www.gesuiti.it/linguaggi/1387/listagenerica.asp
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 cristianamente i pargoli.
In realt� non gliene frega niente, per� te li affidano per 1 ora la
settimana. Approfittane.
M.

 cammino anche per loro?
Ti prego di non considerare la mia domanda seguente come provocatoria,
ma mi chiedo: � proprio necessario che anche i genitori seguano un
percorso cristiano? Il percorso dei padri non pu� essere scisso da
quello dei figli?
A prescindere da quanti seguono biecamente il gregge, sono frequenti i
casi di coppie che, pur considerandosi non praticanti oppure ormai del
tutto lontani dalla chiesa cattolica, desiderano che i loro figli
ricevano in ogni caso un'educazione religiosa per "coltivare l'innata
spiritualit� dei bambini".
Senza contare che non sono rari i figli di genitori non credenti i
quali desiderano ardentemente frequentare il catechismo per puro
spirito imitativo oppure perch� davvero intimamente convinti. Dovresti
leggere i post corrucciati di madri fieramente atee costrette a
capitolare dinanzi alle richieste dei figli di frequentare il
catechismo. :-)
Ciao,
Marina

sacco di cazzate ed il discorso � chiuso.
Resta il dubbio sul perch� ci tengano tanto a mandare il figlio al
catechismo e ai sacramenti, se sono i primi a ritenere che "i preti
sparano un sacco di cazzate".  
Se uno pensa che i punti di vista dei preti e della chiesa siano tutte
cazzate, non ce li porta, i figli, semplice, no?
Lisa

 quello dei figli?
Sono d'accordo. A mio parere chi svolge un ministero nella chiesa, anche 
come catechista, non deve avere alcuna aspettativa verso le famiglie n� 
tantomeno fare dei ricatti morali. Si dovrebbe essere contenti che le 
famiglie mandino i figli, senza pretendere nulla n� giudicarle, anche se 
sono bizzarre. Potrebbero invece essere invitate, nel modo pi� gentile 
possibile, a partecipare ad eventuali attivit� sociali, come cene o 
attivit�, senza essere insistenti e senza dare l'impressione di farsi 
gli affari degli altri.
-- 
Restore our fortunes, o Lord

sono bizzarre. 
Cio�, scusate ma veramente non capisco: � sempre meglio avere qualche
"utente" in pi� per fare numero, anche se si sa che la partecipazione
non � convinta, o (peggio) � completamente incoerente con il resto
dell'educazione data in famiglia... piuttosto che accettare di
avercene di meno, ma realmente consapevoli?
Boh,
Lisa

 Fortunatamente eravamo in montagna.
Terzo: Ricordati di santificare le feste. 

 l'idea al bimbo che quella � "la chiesa".
Si preferisce insegnare al figlio che non esistono regole, che esistiamo 
soltanto noi, i nostri bisogni, i nostri sentimenti, la vanit�, l'effimero, 
i desideri e che gli altri sono al nostro servizio.
Insomma... che possiamo fare quello che ci pare, facendo perdere tempo alla 
gente, illudendola, usandola, sfruttandola.
 Ma questo non � cristianesimo.
Fanno benissimo a tenersi a casa i figli! 


Preferirebbero un prete ipocrita?
Fanno bene a ritirarli.


ï¿œ questo che mi colpisce nel tuo ragionamento: il parroco si ï¿œ comportato in 
maniera molto poco cristiana verso i bimbi,ma non ï¿œ lui che deve cambiare, 
per caritï¿œ, non sia mai detto, sono gli altri che possono sempre cambiare 
parrocchia. 

 Marina
infatti  Marina, � cos�.
In diocesi abbiamo anche un prete figlio di divorziati, entrambi risposati, 
non credenti, che si chiedono da dove � uscito questo figlio. Meno male che 
nella  sua vita non ha incontrato un parroco cos�, adesso avremmo un prete 
in meno.
" la sanno a memoria la legge di Dio, ma scordano sempre il perdono"
Fabrizio De Andr�.

 ha scritto nel messaggio 
news:hafp1m$ikj$1...@tdi.cu.mi.it...

disprezzo???? no � solo una semplice constatazione. Per me la chiesa ha 
sempre torto anche quando ha ragione, per Buonaiuti ha sempre assolutamente 
ragione anche quando ha torto marcio.
 i preti gay mi piacciono anche se non sono gesuiti.

 Fanno bene a ritirarli.
Non si richiede a un prete di essere ipocrita, ma di saper dire la
verit� dosando i tempi e i modi.
E' una regola elementare di buon senso non minare l'autorevolezza e il
prestigio dei genitori dinanzi ai figli; un sacerdote dotato di un
minimo di intelligenza rivolger� le sue critiche alle forme di
famiglia non propriamente cristiane solo in presenza di adulti, non di
bambini di sette od otto anni.
E ci� non si limita ai sacerdoti, ma si estende spesso anche ai
catechisti, i quali talvolta fanno riferimento diretto ai contesti
familiari dei bambini con osservazioni cos� tranchant che fanno
ritenere ai figli di divorziati risposati di essere di serie B.
Io credo che ci sia ben poco di cristiano in tutto questo.
Ciao,
Marina

 avercene di meno, ma realmente consapevoli?
Io non rispondo per Trew, ma per quanto mi riguarda non approvo quanti
inviano i figli al catechismo "perch� si usa", perch� "in fin dei
conti siamo in un Paese cattolico" o, ancora peggio, perch� "il
bambino si leva subito il fastidio dei sacramenti, cos� sar� gi� a
posto quando vorr� sposarsi".
Apprezzo molto, tuttavia, quei genitori che, pur essendo lontani dalla
chiesa cattolica o addirittura atei, assecondano i figli nel momento
in cui questi manifestano il desiderio di frequentare il catechismo:
se lo fanno per spirito imitativo, lo zelo svanir� ben presto e
smetteranno di andarci; talora i bambini avvertono tuttavia un
imperioso richiamo "altro" e per me sarebbe una violenza impedire loro
di corrispondervi perch� "sono troppo piccoli" oppure "perch� noi non
siamo credenti".
Conosco anch'io un'esperienza analoga a quella riportata da Cris e mi
ha fatta molto riflettere in passato.
Ciao,
Marina

 Fabrizio De Andr�.
L'ideale sarebbe che legge e perdono marciassero all'unisono.
Ciao,
Marina


e un uomo  che ha distrutto una famiglia per risposarsi?
Comunque i figli cosa c'entrano? Il parroco pu� pensare quello che vuole, il 
catechismo lo fanno i figli, che non portano sulle loro spalle le colpe dei 
padri, e non i genitori. Il figlio di due genitori regolarmente sposati, in 
comune perch� atei, pu� fare catechismo? 


E' tutta colpa del 68
O delle mezze stagioni, non mi ricordo pi�

 i preti gay mi piacciono anche se non sono gesuiti.
apprezzo un prete per quanto dice, per come lo dice e per cosa fa. Dei suoi 
gusti sessuali non me ne frega nulla. Ne tantomeno faccio un distinguo a 
prescindere sul suo ordine di appartenenza.
y 

 Ma non puoi pretendere che un prete l'assecondi in questa sua illusione.
Beh, non � detto. Nel caso in questione il marito � sparito. Mai pi�
visto.
M.

 Terzo: Ricordati di santificare le feste.
Santificata in montagna. :-)
M.

 avercene di meno, ma realmente consapevoli?
Beh, molti pensano: "i preti mi stanno sul culo, ma voglio che mio
figlio si faccia le sue idee per cui lo mando al catechismo; che
conosca, poi faccia quello che vuole":
Mi sembra un ragionamento rispettabile.
M.

 la pancia.
il problema � che, sempre, i divorziati hanno ragione, e la chiesa (preti, 
fedeli, il papa, ????) sempre, ha torto.
E' evidente che esiste un problema, come pure � evidente che un problema 
complesso non pu� avere soluzioni ne semplici ne indolore, come ribadito da 
B16, MArtini e buona parte del clero. Anzitutto bisognerebbe capire cosa 
dice e perch� lo dice il magistero della chiesa. E gi� questo in un mondo di 
analfabeti cristiani � complesso.
In secondo luogo bisognerebbe un attimo astrarsi dalla sfortune personali di 
incontrare il prete pirla.
y. 



Prima obiezione (un po' polemica):
continuo a non spiegarmi bene per quale motivo il catechismo
aiuterebbe a "farsi le proprie idee" di pi� di un qualsiasi altro
punto di vista religioso o filosofico. Con la stessa logica, li si
dovrebbe mandare anche in moschea, al tempio buddista o alle
conferenze dell'UAAR, attribuendo a ognuno di questi la stessa
importanza del catechismo cattolico. Non ho mai capito per quale
motivo per "libert� di scelta" si intenda solo libert� di scelta tra
essere cattolici ed essere atei (oppure, di situarsi a qualche punto
intermedio tra questi due "estremi", ma sempre sulla loro
congiungente, senza minimamente considerare cosa c'� fuori).
Seconda obiezione (MENO polemica e pi� importante):
il catechismo non � un semplice "corso di cultura generale sulla
religione cattolica", ma � la preparazione a un sacramento, che quindi
comporta a priori l'essere GIA' cattolici, l'aver GIA' accettato
quella dottrina, e aver GIA' fatto quella scelta di fede. 
Quindi, sul serio, non riesco veramente a concepire come si possa dire
(da parte di un NON cattolico) ..."vabb�, intanto ce lo mando perch�
cominci a conoscere qualche cosa della religione, poi sceglier� lui se
aderirvi o no". Al limite (e anche qui, con GROSSO limite) potrei
capire un ragionamento del genere sulla scelta di fargli seguire
religione a scuola, che dovrebbe essere effettivamente un insegnamento
informativo e non catechistico (anche se spesso, di fatto, non lo �). 
Ma il catechismo, la comunione e la cresima, intesi NON come percorso
di fede esplicita, bens� come "un vago modo per avere un'infarinatura
di cattolicesimo che poi non presuppone nessun impegno a lungo
termine", davvero, faccio fatica a capirlo.
Lisa

e un uomo  che ha distrutto una famiglia per risposarsi?
Dilettante, non conosci il nostro amico.
Secondo lui, quelli non esistono.  :) 
I maschi, siccome sono pi� responsabili, pi� morali, meno egoisti, e
credono molto di pi� al valore della famiglia unita, non abbandonano
mai le mogli. 
Si limitano a farsi l'amante, e a tenersele tutte e due.
Lisa

 informativo e non catechistico (anche se spesso, di fatto, non lo ï¿œ). 
Infatti chi fa Sragionamenti del genere di solito aggiunge (o se non 
l'aggiunge lo pensa) cosï¿œ non si sentirï¿œ diverso dagli altri che poi ï¿œ 
normalmente la vera motivazione che spinge a fare queste cose.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 termine", davvero, faccio fatica a capirlo.
Anch'io. Per� non capisco perch� i preti disprezzino questa
opportunit� di far conoscere la chiesa ai bambini.
M.

 Mi sembra un ragionamento rispettabile.
Rispetto a questa tua frase, faccio mia la sottostante obiezione di
Lisa: per formarsi un'idea della religione cattolica, non � necessario
che un bambino frequenti il catechismo; sono a mio avviso sufficienti
le specifiche lezioni svolte a scuola o anche libri letti insieme ai
genitori.
Esistono dei piccoli, tuttavia, non appagati da una conoscenza
meramente teorica del fenomeno religioso, ma che avvertono dentro di
s� una forte spiritualit�, la quale in un Paese come il nostro si
indirizza alla fede praticata nella comunit� familiare o dalla
maggioranza dei cittadini: negare ai bambini di coltivarla per
coerenza con i proprii principii mi pare non rispettoso nei loro
riguardi.
Ciao,
Marina

 catechismo. :-)
Se ti va, postami il link.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 Io credo che ci sia ben poco di cristiano in tutto questo.
Ci sono anche le classi differenziali al catechismo.
M.

 normalmente la vera motivazione che spinge a fare queste cose.
Questione interessante.
Nel corso di questi ultimi due anni per due volte mia figlia, ora
seienne, ha manifestato il desiderio di battezzarsi e per due volte
non l'ho assecondata, perch� la motivazione che adduceva era che
sarebbe stato bello celebrare tutti insieme una grande festa e
ricevere dei bei doni. :-)
La realt� intorno a me mi mostra tuttavia dei casi concreti in cui un
atteggiamento sempre militante, da "duri e puri", pur esemplare sul
piano della coerenza personale, � risultato alla fine dannoso in
quelle fasi della crescita in cui il desiderio e anche ***la
necessit�*** di omologazione risultano fortissimi e andrebbero in
qualche misura assecondati, IMHO.
Ciao,
Marina

 che deve cambiare,
E tu ragionevolmente pensi che un parroco di 50 o 60 anni che si 
comporta nel modo descritto possa cambiare?
Vedi, ï¿œ proprio perchï¿œ ho conosciuto parroci del genere che vedo nel 
cambiare parrocchia una soluzione, se non l'unica, praticabile.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 ha scritto nel messaggio 
news:4acc4428...@news6.edisontel.com...

LOL,  verissimo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45bdb9a4-b751-4392...@g23g2000vbr.googlegroups.com...

X-files? 

 analfabeti cristiani ï¿œ complesso.
Gli incontri di catechesi servono anche a questo e devo dire che ï¿œ 
proprio la comprensione del Magistero che aiuta a capire i divieti e a 
farli diventare parte di un'esperienza che puï¿œ essere comunque cristiana 
e di chiesa.
Perï¿œ ï¿œ spesso capitato che dopo l'esposizione del prete, con tanto di 
apparto multimediale e presentazione powerpoint, veramente ben fatta e 
comprensibilissima che qualcuno si alzasse dalla platea e cominciasse a 
spiegare il "vero" magistero della chiesa.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 comporta nel modo descritto possa cambiare?
Il problema � che in genere sono cos� i giovani. :-(((
M.

 ricevere dei bei doni. :-)
Tu hai le idee chiare. La maggior parte della gente se ne frega, li
porta perch� si usa, ma potrebbe comunque essere una buona
opportunit�.
M.


no, ma allora  bisogna andare dal Vescovo e far presente la cosa, da noi 5 o 
6 anni fa questo ï¿œ servito, il prete  ora ï¿œ in curia a far lo scribacchino. 
So che ora i vescovi vista la mancanza di preti, tollerano cani e porci, ma 
forse una romanzina qualcuno gliela fa. 

 forse una romanzina qualcuno gliela fa.
E l'ottimo don Paolo Curtaz esercita ancora il ministero sacerdotale
oppure � stato costretto ad andarsene?
Ciao,
Marina

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Potrebbe esserlo se  si tenesse conto che qualche bimbo non proviene da 
famiglie cattoliche desiderose di un'educazione cattolica, ma da 
famiglie "distanti" dalla chiesa che desiderano dare per� una chance al 
pargolo.
Io francamente ignoro se oggi si parte da questo presupposto o si d� per 
scontata la cattolicit� delle famiglie come quando al catechismo ci 
andavo io.
Dai frati francescani.
In particolare  da tal Padre Benedetto, frate enorme e dalla sberla 
potente e fulminea, al quale si deve essere ispirato il ceramista di 
quest'opera d'arte che anch'io possiedo e custodisco gelosamente
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?VISuperSize&item=260477080976
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 pargolo.
Qualche? Quasi tutti.
M.

 ricevere dei bei doni. :-)
Ragionamento da seienne.
Dovresti farle presente che se aspetta, chesso', i 14, puo' farsi fare
regali molto piu' costosi!
Ovviamente deve comunque stare attenta a non celebrare piu' sacramenti
assieme, e a distanziarli
sufficientemente (direi come minimo un anno), altrimenti ci rimette.
Ciao.Fabio.

 X-files?
No. Gorilla voglioso per segretarie annoiate.
M.

 sufficientemente (direi come minimo un anno), altrimenti ci rimette.
No, io non indurrei mai ragionamenti cos� elaborati.
Sia mai che mi dia la zappa sui piedi. :-)
Sono pero' spesso appannaggio del fratello di quattro anni, che studia
ogni possibile strategia per tentare invano di ottenere gli oggetti
dei suoi desideri, ivi compreso lo stratagemma di distanziare
improbabili feste che vorrebbe celebrare.
:-)
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:42e2f185-e9cb-4263...@d4g2000vbm.googlegroups.com...

vero e triste. Una mia amica di Cuneo, anche lei ex focolarna, divorziata e 
risposata, frequentava un gruppo di preghiera per divorziati. Il vecchio 
prete responsabile � andato in pensione, il nuovo prete giovane ha esordito 
con : il diritto canonico dice.......,  tutto legge e niente misericordia, 
lei e altri hanno smesso di frequentare.

 ha scritto nel messaggio 
news:635ea08a-836f-4730...@l34g2000vba.googlegroups.com...

� stato ridotto allo stato laicale per ordine diretto di B16. Paolo parroco 
di Introd, e quindi parroco del papa durante le vacanze estive, aveva un 
figlio di 4 anni. Qui in Valle era un segreto di Pulcinella, anche perch� 
lui non lo ha mai nascosto.
Il nostro vescovo � il responsabile delle famiglie e quando ci fu il family 
Day, scoppio un putiferio: tu vescovo te  la pigli con le coppie di fatto e 
lasci che un tuo prete viva more uxorio da anni  e anni perch� da lustro 
alla diocesi scrivendo libri, predicando ritiri persino nella parrocchia del 
vaticano e andando in giro a far conferenze in vari  seminari d'Italia?
La storia usc� sui giornali nazionali e Paolo prese un anno sabbatico, ma 
quando questa primavera  il papa decise di tornare in vacanza in valle 
contestualmente ridusse Paolo allo stato laicale.
Per un periodo siamo stati buoni amici, ci facevamo in parrocchia delle 
buone spaghettate, poi ci siamo persi di vista. Tu come lo conoscevi? 

 buone spaghettate, poi ci siamo persi di vista. Tu come lo conoscevi?
Non l'ho mai conosciuto di persona.
Alcuni amici mi indicarono il suo sito (
www.tiraccontolaparola.it
) e
lessi un suo libro, che mi piacque.
Ciao,
Marina

 gusti sessuali non me ne frega nulla.
Quindi non pensi che i preti gay apportino un grave danno alla chiesa
cattolica,
che deve fare il possibile per evitare che dei gay possano diventare
preti facendo
una seria selezione atta ad eliminare dai "candidati" chiunque
presenti orientamenti omosessuali?
Fabio.

qualche misura assecondati, IMHO.
Scusami, ma questo vale esattamente allo stesso identico modo per
qualsiasi argomento, sia quelli costruttivi, che quelli del tutto
negativi, sia per quelli neutrali. 
Se ipoteticamente mia figlia, a tredici anni, volesse assolutamente
fumare per sentirsi omologata alle amiche che fumano, io non mi
sognerei di accompagnarla dal tabaccaio e di comprarle le sigarette
con la mia benevola supervisione, in base al principio che "io sono
contraria al fumo, ma in fondo � giusto che conoscano tutte le
possibilit�, e poi quando sono pi� grandi decidano da soli se
continuare a fumare o no ". 
Lisa



Guarda che i gorilla maschi, per quanto poligamici, sono da
classificare tra i padri di famiglia pi� premurosi e affettuosi del
mondo mammifero. E' vero che hanno un piccolo harem fisso di tre o
quattro femmine, ma se le tengono tutte vicine, le difendono tutte, le
sostengono tutte, e sono padri giocherelloni e affettuosissimi con i
figli avuti da tutte....  :)
Lisa

 Guarda che i gorilla maschi...
Uh. che seriet�. :-)
Parafrasavo il titolo di un vecchio film.
M.


Adesso ha un blog, se vai sul sito ti rindirizza.
Ciao


Pu� capitare. 

 sposati, in comune perch� atei, pu� fare catechismo?
Certo.
Ma non ci si deve stupire se gli si insegna ai figli che i genitori sono 
adulteri.
Cio�...
Il fatto � questo....
Bisogna andare a parlare col prete e chiarirsi.
Decidere cosa bisogna fare...
O non si tocca l'argomento... O se � previsto che se ne parli, si dicano le 
cose come stanno, pur se con il dovuto tatto.
In maniera che la catechista dice in aula una cosa e i genitori, a casa, 
diano una chiave di lettura...
Io avevo parlato con la catechista per una cosa assai meno seria: Babbo 
Natale.

 bambini di sette od otto anni.
Questo non � detto.
A che et� vanno insegnati i sette sacramenti?
O i comandamenti?


Allora � vero.
Per fortuna eri in montagna.
Scusa se mi son fatto gli affari tuoi.... 

 avercene di meno, ma realmente consapevoli?
Secondo me sï¿œ. Non credo che si debba fare il processo alle intenzioni. 
Se uno si presenta per il catechismo lo si accetta, senza chiedere chi ï¿œ 
o, ancora peggio, chiedere chi ï¿œ la sua famiglia. Cosï¿œ come non si 
controlla chi entra in chiesa.
-- 
Restore our fortunes, o Lord


certo che si tocca l'argomento durante le lezioni, con il dovuto tatto. Come 
racconta Marco, la predica per scatenare quelle reazioni durante la messa 
deve essere  andata molto oltre. Domenica ero a messa , si ricordava il 
nostro amico morto,e il parroco ha ricordato il matrimonio nell'omelia. Ha 
fatto una bella predica in positivo, ricordando il valore 
dell'indissolubilit�, ( ma ha anche detto : certo, invece di farsi del male 
a vicenda  e ai figli � molto meglio separarsi), ma non ha scagliato anatemi 
contro le famiglie allargate o  quelli che vivono nel peccato, o i loro 
figli bastardi e i divorziati risposati presenti non si sono sentiti 
nullamente offesi.
Babbo Natale esiste oppure no?

 Babbo Natale esiste oppure no?
Vuoi la verit�?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Io, mi vergogno un po' ma.... ci credo ancora.
Ogni anno a Natale mi capita qualcosa di fantastico.
Non pu� essere per caso....
Non � tanto cattolico ma.... tant'�....

 adulteri.
E non lo vede pi�. Poi non si lamenti... un po' di coerenza.
M.

 Scusa se mi son fatto gli affari tuoi....
Per carit�, ma al parroco non va bene, il catechismo � di domenica.
Pazienza. Tagliato. :-)
M.

 una sgualdrina.
Ma questo scritto la Moderazione lo considera un'opinione o un insulto alle 
donne divorziate?
Giusto per sapere. 


Hai un Babbo Natale che ti cura anche da grande, beato te :-)
Secondo me � una bella tradizione, non ci vedo nulla di male a far credere 
ai bimbi che Babbo Natale porta i doni. Ges� � un'altra cosa. 

normalmente la vera motivazione che spinge a fare queste cose.
Ecco, ma 'sta famosa, trita e ritrita motivazione che va per la
maggiore, ha poi un fondamento reale o no?
In altri termini, dove sta scritto che esista davvero questo problema
di "sentirsi diversi dagli altri"?
I miei figli non sono ancora in et� in cui potrebbe porsi il problema
specifico del catechismo, ma a quello della "religione a scuola" in
teoria ci saremmo gi� arrivati (ultimo anno di materna): bene, nella
classe di mia figlia a non seguire religione sono almeno la met�.
Circa la met� di questi, quindi un quarto del totale, sono stranieri
provenienti da altre culture, ma il restante quarto � composto da
bambini italianissimi, di famiglia non credente (o comunque contraria
a questo genere di insegnamento cos� come � organizzato attualmente),
e a quanto ne so, diversi di loro non sono mai stati nemmeno
battezzati. Eppure vanno tutti alle stesse festicciole, si frequentano
agli stessi giardinetti, si invitano reciprocamente a casa, e nessuno
considera l'altro "strano" perch� uno segue religione e l'altro no. E
immagino che lo stesso sia per il catechismo e i sacramenti: perch�
mia uno dovrebbe sentirsi diverso, se una parte dei suoi amici lo
fanno e un'altra parte no, e se ha sempre visto questo pluralismo come
una cosa assolutamente normale?
A quanto ho potuto vedere fino adesso, il problema del "sentirsi
diverso dagli altri" potrebbe sorgere solo in un ambiente sociale
veramente monolitico, in cui certi rituali li seguono praticamente
tutti, e il "dissidente" rischia di essere veramente l'UNICO di tutta
la classe o di tutta la squadra a non uniformarsi. 
Ma sono veramente ancora cos� diffusi, 'sti ambienti? Almeno nelle
realt� urbane, mi sembra che il problema non esista da un pezzo...
Lisa

 Giusto per sapere.
L'ho scritto io, mica la moderazione.
La responsabilit� � mia.

 ha scritto nel messaggio 
news:fbe07114-8708-45f9...@31g2000vbf.googlegroups.com...

Possiamo gi� andare in montagna soltanto di domenica.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4acd0218$0$826$4faf...@reader5.news.tin.it...

A me interessa il parere della Moderazione, il tuo lo conosco gi�. 

"pirex" <mok...@pakita.sus> ha scritto nel messaggio 
news:fJ7zm.76024$1s6....@twister2.libero.it...

La moderazione rispetta la mia libera espressione del pensiero.
Io sono libero di dare della sgualdrina ad una ipocrita signora, salvo poi 
pagare nel caso io venga querelato.
Sfido qualsiasi "mignotta" a dimostrare che mi stessi riferendo a lei.
Quindi, non esiste problema.
Smettiamocela di prenderci in giro e torniamo tutti a chiamare le cose col 
loro nome.

 veramente monolitico,
A parte qualche caso particolare, che forse esiste ma che non ï¿œ certo la 
regola, non ï¿œ il bambino che si sente diverso....
E' la stessa storia del maglione: il bambino lo mette quando la mamma ha 
freddo.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 realt� urbane, mi sembra che il problema non esista da un pezzo...
Neanche il Val di Lanzo, anzi...
Per� non � detto che IRC e catechismo vadano in coppia. Io sono per la
laicit� dello stato per cui NO IRC, SI catechismo (se ne hanno
voglia), e non sono neanche l'unico della classe.
Il problema cui mi riferivo, per�, riguarda gli indifferenti. C'� chi
� per il SI netto, c'� chi � per il NO netto, ma c'� anche chi se ne
frega. E considera il calcio ed il catechismo come parte della
formazione di un bambino italiano. Visto che si usa vadano al
catechismo, poi facciano quello che vogliono. Molti preti non
accettano questo ragionamento, che a me sembra rispettabile. Un po' da
pecoroni, ma con una sua logica.
M.

 Giusto per sapere.
Leggo ora il tuo richiamo: per me � un insulto.
y 

 Lisa
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 una sgualdrina.
Sono curiosa di leggere come definisci un uomo che abbandoni la
famiglia.
Ciao,
Marina

 Beata te alla nostra materna la mia bimba � l'unica che non frequenta l'IRC.
Alla materna anche da noi frequentano quasi tutti, poi di anno in anno
si arriva a meno del 25% nei licei.
M.

 voglia),
Premetto di non essere molto informato.
Non so esattamente cosa facciano i bimbi a catechismo. Da quel che vedo 
nelle aule in parrocchia pare che disegnino parecchio... per� ho una 
curiosit�... esistono bambini che "hanno voglia" di fare catechismo?
E se sono posti davanti all'alternativa ora di catechismo/ora di 
calcetto, cosa scelgono?
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 O i comandamenti?
Si sono verificati casi in cui i catechisti hanno fatto
***esplicito*** riferimento alla situazione personale dei bambini
turbandoli inutilmente; in altre circostanze i parroci hanno sferzato
con parole dure le "mezze famiglie" alla presenza dei bambini.
Come scrive Marco, "est modus in rebus", sia nelle spiegazioni fornite
durante le lezioni di catechismo, sia durante le omelie; chi non segue
questa elementare regola di prudenza e di rispetto dinanzi a dei
bambini, meglio sarebbe che si appendesse una macina al collo.
Ciao,
Marina

 calcetto, cosa scelgono?
L'oratorio � chiuso, caspiterina!!!
M.

 continuare a fumare o no ".
Dipende dall'orientamento delle famiglie, che ovviamente opporranno un
diniego reciso di fronte a richieste non conformi ai loro
convincimenti: � possibile che un affiliato dell'UAAR consideri assai
pi� deleteria la frequentazione al catechismo che non una sigaretta e
quindi neghi al figlio il consenso a parteciparvi; ho una cognata
battista che si rifiuta di inviare il figlio in associazioni
cattoliche perch� "gli farebbero pregare delle statue".
Esiste tuttavia una vasta platea di genitori non credenti o "non
praticanti" -definizione in s� assurda, ma che faccio mia per
comodit�-, i quali sono indifferenti o neutrali rispetto alla
questione religiosa e che non comprendo per quale ragione dovrebbero
opporsi alla frequentazione del catechismo se constatassero un sincero
interesse da parte del figlio.
Ciao,
Marina

 Ci sono anche le classi differenziali al catechismo.
Marco,
questa situazione si verifica nella tua parrocchia?
In caso contrario, conosci ***per certo*** e non per illazioni o
pettegolezzi da quattro soldi dei casi in cui ci� si verifichi nella
nostra diocesi?
Se cos� fosse, per favore, dammi gli estremi perch� simili circostanze
vanno segnalate a chi di dovere.
Io non nutro alcuna remora nel farlo.
Ciao,
Marina

 
Non c'� un'alternativa nemmeno per il calcetto?
Che so.... una squadretta laica per bimbi atei... insomma ce l'aveva 
pure Peppone 50 anni fa.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 pure Peppone 50 anni fa.
Era una battuta.
M.

 ho una cognata battista
Ah, magari ci conosciamo. Sono indiscreto se ti chiedo in privato chi
sia?
Marco

 sia?
Ma no, figurati!
In ogni caso, lei non � italiana.
Ciao,
Marina

 Beata te alla nostra materna la mia bimba � l'unica che non frequenta l'IRC.
Lisa � toscana.
L� sono pi� fieramente anticlericali dei romani. :-)
Ciao,
Marina

 In ogni caso, lei non � italiana.
Qualcuno conosco, mi puoi dire sulla mail chi �? Magari ci conosciamo.
Grazie,
Marco


Sono curioso di leggere come lo definiresti tu.


Non stravolgiamo il Vangelo.


No.
E' un'opinione.
Lo sapr� bene io che l'ho scritto, no? 

freddo.
Ah, ma appunto, io questa sensazione l'ho sempre espressa: secondo me,
quelli che affermano "io non sono credente ma lo faccio lo stesso,
perch� ho paura che altrimenti si senta diverso"...
....in generale, sono quella buffa categoria di non credenti che in
qualche modo si sentono "in colpa" a non esserlo.
Ma NON per ragioni di inconscia "esigenza spirituale" o tormentoso
ripensamento, manco per niente, bens� solo per ragioni educative e
sociali.  
Ossia, persone che hanno talmente interiorizzato l'insegnamento
conformista secondo cui "a non essere credenti c'� qualcosa che non
va", che PUR ESSENDO CONVINTI CHE SIA LA STRADA GIUSTA PER LORO, e non
avendo alcuna intenzione di rinnegarla, la vivono come una cosa
imbarazzante e socialmente inadeguata, che deve essere messa in mostra
il meno possibile. 
I laici veramente sereni nella propria posizione, quelli che ritengono
di non avere niente da nascondere e niente di cui sentirsi inferiori,
di solito, non ci pensano proprio, a quell'argomentazione...
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4ace448b$0$1095$4faf...@reader4.news.tin.it...

Signor giudice sono innocente!
Lo sapr� bene io, no? 



Il punto, che ho gi� tentato di esprimere nella replica precedente, �
che a mio avviso non si tratta affatto di fierezza anticlericale (che
comporterebbe un atteggiamento di battaglia provocatoria), ma il suo
esatto contrario: ovvero, il ritenerla una cosa perfettamente normale.
Io tendo a considerare OVVIO aspettarmi che ci sia pluralismo, e
quindi trovo normale che alcuni seguano religione e altri no, e trovo
entrambe le cose perfettamente accettabili. Non � che non mando mia
figlia a religione per una posizione ideologica di fiera opposizione
contro... ma semplicemente perch� trovo ovvio che alcuni siano
d'accordo e altri no, e che nessuno dei due sia strano. 
Fra l'altro, il gruppetto di fuoco delle migliori amiche di mia
figlia, al momento, � cos� composto: una italianissima cattolicissima
che segue ripetutamente gruppi di preghiera e di pastorale varia con i
genitori; una moldava che va alla chiesa ortodossa e che a cinque anni
si sciroppa eroicamente cerimonie di quattro ore in qualche forma di
slavo antico; due altrettanto italiane di famiglia laica come la mia e
non battezzate; una di origine albanese, presumibilmente di famiglia
vagamente musulmana ma per nulla osservante, la cui madre fa la
custode in un istituto di suore. E parlo solo di quelle che vengono
regolarmente a casa nostra e che ricambiano gli inviti... se si va a
guardare anche il resto della classe, non ne parliamo. :)
Tutta 'sta necessit� di scelte dolorose sul "prendersi o no la
responsabilit� di farla sentire diversa dagli altri", non la vedo,
francamente.
Lisa

 Come scrive Marco, "est modus in rebus", sia nelle spiegazioni fornite
Vado forse OT, per� ci� mi ricorda la spiegazione data al figlioletto da 
un pap� risposato:
"Non faccio la comunione perch� Ges� � arrabbiato con me."
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

"pirex" <mok...@pakita.sus> ha scritto nel messaggio 
news:Mnszm.76562$1s6....@twister2.libero.it...

Ah... quindi l'imputato sono io e non l'ipotetica sgualdrina. 

 guardare anche il resto della classe, non ne parliamo. :)
Pi� o meno come da noi. Per� da noi ci sono molti che vogliono "far
conoscere la chiesa ai bambini". Anche se non ci vanno mai. Per
esempio i miei cognati. Da te non ce ne sono?
M.

 "Non faccio la comunione perch� Ges� � arrabbiato con me."
Wow, un genitore intelligente!  :-)
Ciao,
Marina

 Sono curioso di leggere come lo definiresti tu.
Eh no, troppo comodo ribaltare la domanda. :-)
Visto che sei sempre prodigo di titoli nobiliari nei riguardi delle
donne che prendono la decisione di separarsi, mi interessa sapere come
definiresti i loro corrispettivi maschili.
Ciao,
Marina


"E perch� � arrabbiato?"
"Perch� mi sono sposato con Luisa dopo che la mamma era sparita."
"Ma, pap�, la mamma era una putttana, mentre Luisa mi vuole bene ed �
la mamma del mio fratellino, cosa hai fatto di male? Ges� deve essere
proprio scemo! Non voglio pi� andare in chiesa, mi porti alla moschea?
Magari Allah � pi� furbo!"
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:bb480910-7cfb-460b...@p35g2000yqh.googlegroups.com...

Perch� dovrei giudicarlo in maniera differente dalla donna?
Mica sono una donna io.

esempio i miei cognati. Da te non ce ne sono?
Se ci sono, non costituiscono certo una categoria numerosa.
Personalmente, non nutro gran che di comprensione e rispetto per chi
ragiona in tal modo... ma soprattutto, mi meraviglio di come sia
possibile che i cattolici non siano i primi ad essere offesi da una
visione del genere. 
E comunque, di nuovo: presumo che la motivazione principale che spinge
a un comportamento del genere sia comunque SOCIALE e non di coscienza
individuale. Se tutto il mondo che hai intorno spinge monoliticamente
verso la convinzione che "mandare i figli al catechismo anche se non
ci si crede sia una bella cosa, da persone perbene, equilibrate, che
dimostrano grande ampiezza di vedute", allora molti lo faranno. Se
invece, intorno a te, prevale l'opinione che "mandare i figli al
catechismo anche se non ci si crede sia roba da ipocriti", ce ne
saranno molti di meno... 


Io non sono mai entrato in withe list, quello che penso di questo scritto
potrebbe non essere approvato dalla moderazione, e non sarebbe la prima
volta, perci� mi astengo dal commentare.
Del resto sarei comunque svantaggiato, i tuoi post non devono sottostare ai
tempi della moderazione, i miei s�.

 visione del genere.
Io lo sono abbastanza. Con qualche distinguo tra le sfumature di posizione 
personali, ma di base lo sono abbastanza.
Jock 

 personali, ma di base lo sono abbastanza.
E perch�? Uno potrebbe anche pensare che sia una possibilit� da
conoscere.
M.

 wrote:

Allora perch�, casualmente, tutti quelli che hanno questo dubbio li
mandano al catechismo cattolico, e non c'� quasi mai nessuno che, per
la stessa identica ragione, li manda a quello (o all'equivalente del
catechismo) islamico o buddista? In fondo per uno che di fatto �
agnostico, dovrebbero essere considerate "possibilit� da conoscere"
esattamente alla pari del cattolicesimo, no?
Lisa

 d'accordo e altri no, e che nessuno dei due sia strano.
Lisa, temo che viviamo in due contesti diversi.
A prescindere dai bambini le cui famiglie professano religioni diverse
da quella cattolica, la gran parte delle persone che io frequento e
che sceglie di non iscrivere i figli all'IRC -me compresa- , non lo fa
con la tua stessa tranquillit� e serenit�, ma come atto di deliberata
opposizione alle gerarchie della Chiesa cattolica.
Ciao,
Marina

 mandano al catechismo cattolico, ...
Perch� � la religione pi� diffusa e molti trovano logico che i bambini
la conoscano.
M.

 calcetto, cosa scelgono?
A quanto leggo dallo scambio di opinioni fra genitori, s�, esistono.
Cosa risponderebbero all'alternativa fra catechismo e calcetto,
onestamente non so. :-)
Ciao,
Marina
P.S. Non posso purtroppo darti il link del forum che citavo perch� �
protetto e anche perch� vi scrivo con un nick che uso in tutto il
resto della galassia internettiana e non mi va di divulgare. :-)



La mia, semmai, potrebbe essere una forma di deliberata opposizione
all'invadenza istituzionale e sociale di tali gerarchie, questo s�...
e semmai, un'opposizione all'ingiustizia di fondo che � insita nel
modo attuale in cui tale insegnamento � organizzato. 
Ciononostante, non � la motivazione PRINCIPALE. 
La motivazione principale � che non ritengo opportuno che mia figlia
si becchi un insegnamento confessionale che la famiglia non condivide,
tutto qui...
Lisa

 opposizione alle gerarchie della Chiesa cattolica.
Un vero atto di coraggio.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 resto della galassia internettiana e non mi va di divulgare. :-)
Ci mancava anche questa... un forum di mamme sorelle libere muratrici.
:-)
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

Un vero atto di coraggio.
Un atto eticamente migliore sarebbe quello di iscrivere i propri figli
a un insegnamento che non si condivide, solo "perch� lo fanno gli
altri" o "perch� male non gli far�"?
Salvo poi smontargli sistematicamente in casa tutto quello che si sono
sentiti dire in tale contesto. 
Perch� ci sono anche quelli eh, ti assicuro: 
quelli che mandano i figli a religione (o anche al catechismo)
convincendosi di aver fatto il bel gesto di tolleranza e di apertura
mentale, e contemporaneamente si vantano che "tanto non c'� pericolo
che venga su indottrinato, perch� poi ci sono io a spiegargli a casa
che quelle che gli hanno raccontato i preti sono tutte cazzate". 
Quello s� che significa "lasciare i ragazzi liberi di scegliere", e
"fare in modo che conoscano tutti i punti di vista". Liberi di
scegliere tra l'indottrinamento e il bestemmione, la vera laicit� e il
vero pluralismo...
Lisa

 Ci mancava anche questa... un forum di mamme sorelle libere muratrici.
Ci sono anche diversi pap�.
E s�, siamo tutti liberi muratori. :-)
Ciao,
Marina

 Un vero atto di coraggio.
Ho espresso in altro post le mie motivazioni riguardo al no
all'insegnamento della religione cattolica.
In sintesi: non amo che le gerarchie ecclesiastiche coltivino un
proprio feudo personale di potere all'interno di un'istituzione laica
quale dovrebbe essere la scuola, nominando spesso chi pare a loro e
sottraendo la cattedra a persone molto valide (gi� visto); non amo che
gli insegnanti di IRC godano di privilegi ingiustificati nelle
graduatorie, nel caso in cui fossero abilitati in altra materia e
perdessero la cattedra; sono contraria, infine, al fatto che
l'insegnamento della teologia e i conseguenti titoli accademici non
avvengano all'interno di facolt� e percorsi di laurea attivati nelle
universit� statali.
Mi paiono ragioni pi� che sufficienti per motivare il mio "no" alla
religione cattolica nelle scuole.
Ciao,
Marina

 religione cattolica nelle scuole.
Sufficienti per togliere un'opportunit� in pi� a tuo figlio?
Io al liceo, in un istituto di suore, ricordo di aver frequentato 
(obbligatoriamente) due, ben due, ore settimanali di "religione" tenute 
da un prete.
Quel prete non ha MAI fatto catechismo.
Per esempio ha spiegato dettagliatamente e molto in anticipo sui tempi 
le altre religioni, le altre confessioni cristiane, le differenze 
interpretative su dati argomenti (come la condizione della donna nelle 
lettere di S.Paolo)  etc...
Quindi capisco non iscrivere il pargolo a ICR, nel caso concreto, in cui 
ci si imbatta in un insegnante che approfitti dell'ora per catechizzare 
i ragazzi, non lo capisco invece come motivazione di principio.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 sentiti dire in tale contesto. 
Dipende, ripeto, da cosa viene "insegnato" durante l'ora di ICR.
Se vengono spiegati i fondamenti della religione cristiana o delle altre 
religioni, senza giudizi di valore, non vedo cosa possa essere smontato 
a casa.
Sostanzialmente diverso, imho, invece mandare i ragazzi al catechismo 
parrocchiale per poi spigare loro che si tratta di un mucchio di cazzate.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 a casa.
Questo da noi � fatto ad "alternativa".
M.

 wrote:

Normalmente, nell'ora di religione (almeno, alle materne e alle
elementari) la preoccupazione principale � quella di far s� che il
contenuto dell'insegnamento non sembri religione, e che i bambini non
si rendano neanche conto di fare religione. 
Ovvero, ci si limita a parlare in modo vaghissimo e genericamente
buonista di pace, fratellanza, amicizia, volersibbene e buoni
sentimenti... ma in modo molto pi� superficiale, pruriginoso e
imbarazzato di come le stesse cose potrebbero essere trattate da
qualsiasi insegnante di classe laico, in qualsiasi lezione di
educazione civica o simili.
Lisa

 i ragazzi, non lo capisco invece come motivazione di principio.
La motivazione di principio � semplicissima: non avallare con la
propria adesione un sistema e una pratica cui si � profondamente
contrari.
Ciao,
Marina

 contrari.
Ma i tuoi figli, giusto o sbagliato che sia, sono inseriti in "questo" 
concreto e reale sistema scolastico/educativo e ne devono trarre 
vantaggio "adesso".
Quindi se per ipotesi nella scuola che frequenta ci fosse un ottimo 
insegnante di ICR molto preparato ed il pargolo non la frequentasse per 
una battaglia ideologica dei genitori, ci� rappresenterebbe solamente 
un'occasione presa.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 un'occasione presa.
Guarda, comprendo il tuo punto di vista e lo rispetto, ma ritengo
egualmente che i genitori possano e debbano condurre una battaglia per
cambiare il sistema, perch� aderirvi significherebbe in qualche modo
giustificarlo. Possono ad esempio chiedere che l'ora di storia delle
religioni sia una materia opzionale o alternativa all'IRC; qui in
qualche scuola ci� avviene, dunque non � una strada impraticabile.
Infine un'osservazione: un insegnante di religione davvero bravo
attira da s� quanti non si avvalgono dell'IRC. Il compianto don Piero
Ottaviano, quando inizi� a insegnare presso una scuola professionale,
aveva pochissimi allievi; le sue lezioni erano cos� interessanti e
coinvolgenti, tuttavia, che in capo a qualche mese quasi tutte
scelsero di frequentarle.
Forse con un sosia di don Piero potrei cambiare idea. :-)
Ciao,
Marina

parti?
No, ma almeno l'insegnante "statale"  pu� capitare di qualsiasi
"parte" ideologica, come � normalissimo aspettarsi da una naturale
variabilit� casuale tra individui, e la sua etica professionale gli
impone di fare tutto il possibile per non lasciarsi condizionare dalle
sue posizioni personali nelle scelte di lavoro (NON di nasconderle o
di negarle, ma semplicemente di non lasciarsene condizionare quando
non c'entrano). Poi, sar� anche vero che non tutti ci riescono, e che
non tutti ci si impegnano, ma almeno, appunto, si tratta di
fluttuazioni casuali, che possono capitare in qualsiasi direzione, e
che comunque non sono previste, e sono considerate un limite da
criticare e da superare.
Mi sembra una situazione ben diversa da quella di una categoria di
insegnanti che, per istituzione e per contratto, appartengono
dichiaratamente tutti a una parte ideologica ben precisa, sono stati
scelti apposta per rappresentare quella, e sono pagati apposta per
fare apologia di quella. 
Lisa

 wrote:

Ok, allora ritorniamo sempre l�: NON E' VERO che lo fanno per "far
conoscere ai figli una pluralit� di punti di vista in modo che poi
siano pi� liberi di scegliere"... ma semplicemente perch� ci sono
forti pressioni sociali che attribuiscono un valore positivo
all'uniformarsi a ci� che fa la maggioranza, e guardano con sospetto
le scelte minoritarie.
Lisa

Ah... quindi l'imputato sono io e non l'ipotetica sgualdrina. 
Adesso � diventata ipotetica?
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

Magari Allah � pi� furbo!"
Temo che cascherebbe male lo stesso...
Sorge  il sospetto che tante 'leggi di Dio' siano in realt� leggi
umane, dove con umano intendo proprio quell'essere dotato di cromosoma
Y.


 regole flessibili a piacimento?
ma che gliene frega al prete della condizione dei genitori dei
bambini? A cosa serve a un bambino di 10 anni sentire insulti verso
chi divorzia? Tanto i bambini di 10 anni non si sposano, per cui
l'unica cosa che capiscono � che i genitori sono destinati
all'inferno. Bell'insegnamento!

 si rendano neanche conto di fare religione.
No, da noi religione ed alternativa sono fatti con seriet�.
M.

 wrote:

Allora mettiamola cos�: stando al sentore che ho potuto percepire io
(in base a testimonianze molto eterogenee di genitori di svariate
parti d'Italia), diciamo che � pi� probabile che la seriet�
dell'insegnamento religioso vada a traino di quello alternativo, che
il viceversa.
Laddove l'attivit� alternativa � garantita senza alcuna messa in
discussione, ed � condotta bene, a quanto ho potuto capire, ANCHE la
religione � fatta meglio, perch� risulta chiaro in partenza che *chi
non � convinto non ci va*, e quindi l'argomento pu� essere trattato
senza troppi imbarazzi diplomatici e compromessi carpiati per la paura
di scontentare qualcuno.
Nelle situazioni in cui invece l'alternativa � mal fatta (o non c'�
proprio, oppure ci sar� ma fino all'ultimo nessuno sa quale sia),
esiste il problema pratico di convincere gli "indecisi". Ovvero,
quelli che sarebbero sostanzialmente contrari a iscrivere il figlio a
religione, ma che si pongono il problema di "dovercelo" mandare lo
stesso, solo perch� hanno paura che l'alternativa sia di non fare
nulla, o che esista il rischio concreto di rimanere parcheggiato iin
corridooio con la bidella. 
Naturalmente, se tali "indecisi" si mettessero a rivendicare a muso
duro un diritto garantito dalla legge, il problema non si porrebbe; 
ma quello che succede di fatto � che, se sono in pochi, o se sono
minimamente meno agguerriti del necessario, scatta la campagna
acquisti: "Ma dai, provate a iscriverli, in fondo � meglio per loro,
non vorrete rischiare che si sentano esclusi dagli altri... e poi non
abbiate paura, non si fa mica catechismo: si parla solo della pace,
dell'amore, della fratellanza e del volersi bene!"
E si finisce per farlo davvero, perch� se poi l'insegnante prova
minimamente a sbilanciarsi su un punto di vista "troppo" cattolico,
poi rischia qualche sfuriata da parte delle famiglie, quindi si guarda
bene dal farlo. 
Con buona pace del significato dell'IRC anche per chi lo vuole,
oltretutto...
Lisa


Un lapsus.... 

 all'inferno. Bell'insegnamento!
L'importante � che imparino a non sposarsi a loro volta. 

La verit�.
La verit�?
Ma sei sicuro che le cose stiano cos�? 
Io sapevo che non si � ammessi all'eucaristia e ad altri sacramenti,
non certo che non si pu� essere considerati cattolici.
Altrimenti bisogna che qualcuno lo dica a Berlusconi...


 non c'entrano). 
Quindi un sacerdote ï¿œ per forza condizionato e la sua etica 
professionale ï¿œ discutibile a priori?
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 il viceversa.
O forse � il contrario, dove si fa bene IRC c'� molta pi� gente che
chiede alternativa. Per� il risultato � lo stesso, IRC ed alternativa
quando sono ben fatte si fanno del bene reciprocamente.
M.

professionale � discutibile a priori?
Che c'entra il fatto che sia un sacerdote (visto che oltretutto la
maggior parte degli insegnanti di religione non lo �)?
Che sia un sacerdote o meno, � irrilevante: il problema � che � SCELTO
APPOSTA in base al suo schieramento ideologico e alla sua appartenenza
a un'organizzazione ben precisa, mentre per gli insegnanti di
qualsiasi altra materia questo non � vero. 
Lisa

 professionale � discutibile a priori?
Un insegnante di IRC � condizionato a priori nella sua libert� di
espressione, eccome se lo �!
Pensi che possa esprimere impunemente un'opinione contraria al
magistero oppure ritieni pi� probabile che il vescovo lo richiami e lo
strigli se ci� accade?
Ciao,
Marina

 qualsiasi altra materia questo non ï¿œ vero. 
Quindi?
L'unica differenza, se c'ï¿œ, ï¿œ che da un lato ï¿œ noto lo "schieramento" 
dell'insegnante di religione mentre lo schieramento degli altri 
professori ( di filosofia, storia etc...) lo si scopre nel corso 
dell'anno e solitamente, almeno quelli incontrati nella scuola pubblica, 
era curiosamente ed invariabilmente sempre di ugual rossastra tendenza.
Purtroppo perï¿œ non si puï¿œ iscrivere il figlio ad una materia alternativa 
quando si incappa in un disgraziato che per spiegare Marx ci ha messo 
tutto l'anno, mettendo poi i voti sul registro facendoli decidere agli 
studenti stessi.
Si puï¿œ perï¿œ giustamente obiettare che nemmeno la tessera del partito 
significhi granchï¿œ, quando l'insegnante fosse valido e sapesse essere al 
di sopra delle parti parlando dell'uno o dell'altro filosofo o letterato.
E' infatti l'etica personale che deve (o dovrebbe) portare il professore 
  ad insegnare e spiegare senza preconcetti e personalismi anche le idee 
di chi non la pensava come lui.
Ma questo vale anche per gli insegnanti di religione, visto che si 
tratta di persone e non di androidi programmati dal vaticano.
Oppure si deve partire dal preconcetto che  un docente cattolico faccia 
sempre e comunque un'apologia della propria religione?
Perchï¿œ si da per scontato che il provenire da un certo schieramento, 
impedisca di impartire agli allievi nozioni equilibrate?
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

sempre e comunque un'apologia della propria religione?
Guarda che non � un preconcetto, � esattamente quello che � previsto
nei programmi ufficiali. Il corso � dedicato alla religione cattolica,
fatto da un punto di vista cattolico. Poi, che ci infilino dentro
anche riferimenti alle altre religioni, � possibile, ma questo non
vuol dire che il corso non sia "di parte". E' previsto per legge, che
sia di parte, non lo sapevi?
Lisa

era curiosamente ed invariabilmente sempre di ugual rossastra tendenza.
Il paragone reggerebbe se esistesse un'assurda e ingiustificabile
legge che obbliga lo stato ad assumere solo insegnanti di filosofia di
sinistra (o a far fare le nomine direttamente da un'organizzazione
esterna schierata a sinistra) e se la tendenza che tu hai osservato
fosse prevista per legge. Siccome questo non � vero, tale tendenza �
solo un caso, e non vedo alcuna analogia tra le due cose. 
Lisa

 strigli se ci� accade?
Non solo lo strigli ma � molto probabile che invii un monaco albino per 
punirlo come si deve... :-)
Comunque di gente che � andata a lamentarsi, anche a ragione, da vari 
vescovi ne ho conosciuta parecchia.
Non mi pare per� che queste persone abbiano mai ottenuto granch�....
Proprio ieri alla fine dell'omelia il sacerdote (per caso � anche stato 
uno storico insegnate di religione al Liceo classico) diceva che se 
avesse fatto una predica simile qualche secolo fa, lo avrebbero 
sicuramente bruciato seduta stante.
In altre occasioni ho visto pattuglie di suore alzarsi all'unisono ed 
abbandonare l'aula dopo certe affermazioni del prete in questione 
durante il suo corso di teologia... affermazioni che non si pu� dire 
fossero perfettamente in linea con il Magistero e che a volte suonavano 
abbastanza luterane.
Per� queste sue idee cos� originali non gli hanno impedito di essere uno 
dei collaboratori all'ultima edizione della Bibbia CEI, di scrivere 
parecchi libri, di insegnare all'universit� etc...
Lui stesso da sempre afferma che non gli � MAI stato imposto di 
insegnare date cose in un dato modo, essendoci nella chiesa molta pi� 
libert� di quanto si sospetti.
Saluti
PS. Durante la predica � stata posta la seguente domanda:
Se "Nessuno � buono, se non Dio solo", ci� significa che allora la 
natura umana di Ges� impediva a Ges� stesso d'essere completamente buono?
-- 
bonaiu...@gmail.com

 sinistra 
Vi sono leggi non scritte....
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 sia di parte, non lo sapevi?
Che significato dai a "essere di parte"?
E' ovvio che se un insegnate ï¿œ cattolico o se addirittura ï¿œ un prete non 
possa dire che professare tale religione sia sbagliato, sarebbe un 
controsenso.
Ma di per sï¿œ  non credo impedisca di parlare del cattolicesimo in modo 
equilibrato.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

Vi sono leggi non scritte....
Ok, se arriviamo al luogo comune da bar, vuol dire che gli argomenti
solidi sono pochini. 
No, perch� 'sto tormentone degli "insegnanti che sono quasi tutti di
sinistra" comincerebbe un po' a puzzare di stantio, se non viene mai
circostanziato e argomentato.
Tu ritieni seriamente che ci sia stata, in Italia, una serie di
circostanze concrete che abbia FAVORITO le persone di sinistra
rispetto a quelle di destra nel percorso per diventare insegnanti (e
in particolare, come dici tu, insegnanti di filosofia)? In che modo
tali persone si sarebbero trovate la strada pi� facile, se la
selezione per diventare insegnanti non � mai stata personale, ma
basata su graduatorie e punteggi uguali per tutti? Non mi dire che
c'erano i presidi comunisti che facevano apposta ad assumere solo
insegnanti di sinistra, perch� i presidi non hanno mai potuto
scegliere le assunzioni di nessuno nemmeno se avessero voluto (per non
parlare dei provveditori e degli alti funzionari ministeriali, che
sono stati quasi sempre democristiani ferrei)...
Lisa

 Ok, se arriviamo al luogo comune da bar, 
Quelli che ho incontrato alla scuola pubblica erano tutti schierati 
dalla stessa parte. Indovina quale...
Si vede che sono stato particolarmente sfortunato.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

dalla stessa parte. Indovina quale...
Ma io non lo metto in dubbio che a te possa essere capitato. Quello
che contesto � che ci fosse una strategia deliberata fatta apposta per
far salire in cattedra pi� facilmente quelli di una certa parte
politica piuttosto che di un'altra.
E comunque, se a te, per la filosofia, la cosa � capitata per caso e
non ti stava bene... non capisco perch� per la religione tu ti ostini
a difendere un meccanismo che prevede esattamente la stessa cosa, ma
non per caso, bens� obbligatoria per legge. 
Lisa

 Si vede che sono stato particolarmente sfortunato.
Secondo te un berlusconiano si accontenta di una paga da insegante
italiano?
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Io andavo a scuola un pochino prima del governo Berlusconi, quando 
esistevano ancora destra e sinistra.
Bei tempi.
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com


(Diciamoglielo lo stesso...) 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 spiegato ?
Nel miglior modo possibile, suppongo.
:-)
Saluti
-- 
bonaiu...@gmail.com

 Dillo a me che al liceo ha fatto filosofia un gesuita 
il mio primo prof di filosofia era missino, quando assunse l'incarico di 
presidenza nell'altro liceo cittadino lo sostitu� la moglie di un pezzo 
grosso dello stesso partito. In tutto il liceo, i prof di lettere  e 
filosofia di destra erano in netta maggioranza (uno solo era comunista).
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 definiresti i loro corrispettivi maschili.
Tra il serio ed il faceto, forse vnd lo definirebbe un debosciato al quale
la legge toglierebbe figli, casa e soldi, peccato per� che troppo spesso il
"tradito" faccia la stessa fine del "debosciato traditore" e quindi via
figli, casa e soldi senza distinzioni... ;-)