Newsgroup: it.associazioni.cri
Titolo: pionieri e servizio di soccorso

Leggendo i vari regolamenti e pubblicazioni relative alla componente
dei pionieri il tutto risulta molto chiaro e preciso tranne una cosa non
esposta in tali regolamenti.
Mi è giunta voce di un possibile impiego dei pionieri, oltre alle attività
canoniche, cioeè come 4 soccorritore su Mezzi di soccorso di base.
Tale attività, secondo le informazioni giuntemi, potrebbe essere svolta,
soltanto a seguito di un corso integrativo, che completi le competenze
acquisite nel corso pionieri, ed al compimento del diciottesimo anno di
età.
Qualcuno mi conferma e/o ha qualche info ed esempio di realtà in cui si
svolge tale opzione?
grazie
9-1-1
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 svolge tale opzione?
detto fatto :o)

 ha scritto nel messaggio
news:mJ34b.3364$ti2.1...@news2.tin.it...


Come già detto, i Pionieri, in quanto volontari CRI, sono soccorritori.
L'unico impedimento è dato dal necessario compimento del 18° anno.
aamex :-)
http://www.criasesto.it
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> del 18° anno.
I pionieri NON sono soccorritori,che poi vengano fati corsi integrativi e
"usati" per fare servizio ambulanze e 118 è un'altro discorso ma
istituzionalmente non è il loro ruolo.
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 istituzionalmente non è il loro ruolo.
a sì??
e da quando???
non serve nessun cors integrativo a noi pionieri x salire in ambulanza,
basta quello base.
e il nostro ruolo è lo stesso dei volontari, fare attività di Croce Rossa

ragazzi... 
io ringrazio tutti per le info!
mi sembra che il punto della discussione nata sia i compiti di una
componente piuttosto che l'altra; a sto punto vi giro un'altra domanda, un
po' provocatoria un po' chiarificatoria!
ma se i pionieri e vds in quanto membri della cri possono fare le stesse
cose, come detto in una delle risposte, perchè esistono due componenti??
una delle risposte la do già io: la cri è specializzata nel complicare le
cose, visto che la sua natura e struttura, si basa su una psicologia
militare/para-statale!
cmq grazie mille a tutti!


 cose, come detto in una delle risposte, perchè esistono due componenti??
sarà x questo che si è pensato ad una componente unica?
come dici tu x complicare le cose
e probabilmente xkè gli altri stati hanno una componente giovanile, e allora
era giusto farla pure da noi (anke se poi agli effetti anche in altri stati
la componente giovanile fa servizio d'ambulanza, anche se in pochi)
poi ci si ferma x evitare eventuali flame :o)

componenti??
Secondo la logica (che in CRI non sempre è di casa), molto
semplicemente,
A LIVELLO DI COMPONENTE, Pionieri e VdS hanno dei compiti istituzionali
ben definiti e diversi tra loro, che, integrandosi, completano i servizi
offerti dalla CRI. 
I Pionieri hanno delle attività prioritarie quali l'ApG (attività per i
giovani), l'EAP (educazione alla pace), l'ASA (attività sociali ed
assistenziali), la Protezione Civile, la diffusione del Diritto
Internazionale Umanitario, ...; poi (molto poi) c'è il servizio in
ambulanza (nel Codice di Autoregolamentazione Pionieri non è proprio
menzionato). 
I Volontari del Soccorso hanno come attività prioritarie il trasporto
infermi (118, assistenza manifestazioni e gare sportive, trasporto
provette, etc.), l'attività di insegnamento del Primo Soccorso negli
ambienti adulti (aziende, quartieri, etc.) e la Protezione Civile. 
 
Questo non toglie, ovviamente, che il singolo Volontario (Pioniere o
VdS che sia) possa scegliere in piena libertà, a prescindere dalla
Componente di appartenenza, in quale settore della CRI specializzarsi:
un Pioniere dovrebbe poter fare il soccorritore, così come un VdS
potrebbe fare l'animatore per i bambini. 
E' l'Ispettore che deve valutare l'indirizzo del proprio personale e,
in un'ottica generale, fare in modo che quelle priorità di cui dicevo
prima vengano rispettate. 
Mi spiego meglio: va bene che un Gruppo Pionieri faccia ambulanza, se
fa anche attività con i bambini e con gli anziani; sarebbe assurdo che
un Gruppo Pionieri faccia solo ambulanza, senza occuparsi di attività
per i giovani o di educazione alla pace.  
Capito cosa intendo?


 e il nostro ruolo è lo stesso dei volontari, fare attività di Croce Rossa
certo!in base alle specifiche competenze
http://www.cri.it/pionieri/chisiamo.html

 una psicologia militare/para-statale!
beh...su questo non si discute!!!!è sicuramente l emblema dell UCS:ufficio
complicazione cose semplici!

 certo!in base alle specifiche competenze
certo, quella xò è una linea base ke ti dà le priorità
non ti dice quello ke i pionieri non possono assolutamente fare,
semplicemente xkè in ambito di Croce Rossa possiamo fare qualsiasi cosa,
come tutte le altre componenti
infatti da nessuna parte ci sta scritto ke noi non possiamo salire in
ambulanza raggiunta la maggiore età

 ambulanza raggiunta la maggiore età
mai sostenuto qs e se avessi letto la pagina che ho dato avresti letto che
per regolamento il corso dei pionieri è teorico-pratico della durata di tre
mesi!!!ci sara un motivo?!?!vuoi salire sull ambulanza?!?!fai pure ma devi
fare il corso integrativo che va cmq oltre il semplice corso di primo
soccorso...se poi nella tua sede i pionieri fanno un corso del tutto
identico ai vds meglio (è tutto da dimostrare!) per loro!
non ho mai sostenuto e mai sosterro che i pionieri valgano anche solo una
briciola in meno dei vds (anzi!)..ma semplicemente sono diversi..come sono
diverse le IIVV che per salire devono anche loro fare un corso d
aggiornamento sui presidi dell ambulanza (o almeno dovrebbero!)

> Rossa
un paio di palline,per essere fine.Allora anche le patronesse fanno attivitą
di croce rossa,le mettiamo in ambulanza?
sono due componenti differenti,i VDS ed i Pionieri,il vostro č un ruolo
differente.
Che poi oramai in molti posti i Pionieri vengano "sfruttati" per coprire i
turni degli oramai scarni vds č un'altro discorso,istituzionalmente sono due
componenti differenti con compiti diversi.
Bye


> ambulanza raggiunta la maggiore età
Se è per questo bel ragionamento allora non c'è nemmeno scritto che i
pionieri NON possono guidare in urgenza,cosa fai gli fai guidare ambulanze?
Un pioniere può fare tutto ciò che non è scritto nel suo statuto?
a quando le intubazioni(mica c'è scritto che non potete farlo giusto?)


 aggiornamento sui presidi dell ambulanza (o almeno dovrebbero!)
ti ripeto, noi lo facciamo già nel corso di base
appena ripasso in sede fotocopio il nuovo corso uniformato dei Pionieri
ci sono una valanga di lezioni, alcune sono addirittura raddoppiate (vedi
protezione civile)
Bobbo te l'hai mica visto ancora??
io solo di sfuggita

 a quando le intubazioni(mica c'è scritto che non potete farlo giusto?)
dai ma ke ragionamento è questo?
ho detto in ambito di Croce Rossa!
rimaniamo con i piedi x terra please

 componenti differenti con compiti diversi.
mi sa ke ti stai impuntando su paletti ke non esistono
esistono solo delle gran linee basi in CRI

> rimaniamo con i piedi x terra please
Appunto spacciarmi il pioniere come factotum di tutto ciò che non c'è
scritto nel suostatuo per favore!
Visto che poi non usiamo gli SMS potresti scrivere per esteso?
Grazie


> esistono solo delle gran linee basi in CRI
Prego?
A casa mia esistono delle belle specifiche per le componenti,quali sarebbero
le linee basi?


 Visto che poi non usiamo gli SMS potresti scrivere per esteso?
mi spiace, questione di abitudine, dai tempi di Mynapster
i messaggi li scrivo x esteso

 le linee basi?
specifike???
si specifica verso cosa è orientato il gruppo Pionieri, mika c'è scritto ke
fa determinate attività punto e basta

> i messaggi li scrivo x esteso
questione forse di educazione?


 questione forse di educazione?
mettila come ti pare
adoro le persone di larghe vedute ke si attaccano a stupidate come questa

> questa
Adoro le persone che si adeguano alle regole e non fanno i loro comodi.


 Adoro le persone che si adeguano alle regole e non fanno i loro comodi.
pensa ke una volta uno leggendo un mio post è morto x via delle
abbreviazioni
se ti devi lanciare in queste assurdità non ho +' nulla da dirti
se quello ke hai esposto è un tuo pensiero personale lo accetto e rispetto
ma mi sembra +' ke altro tu sia convinto del nostro essere "fuorilegge"
credila e mettila come preferisci, ma mi spiace x te, 6 nel torto
ke ti piaccia o meno siamo soccorritori quanto gli altri
credo sia superfluo cercare di spiegartelo l'ennesima volta, dato ke
continui a ribattere sulle stesse idiozie (vedi elicotteri e intubati)
i post sono li come prova
buona serata

 istituzionalmente non è il loro ruolo.
Se sei così bene informata mi dici in quale parte delle Norme
Comportamentali c'è scritto?
E se non siamo soccorritori a cosa serve inserire il BLS nel corso di
reclutamento?
E come mai il Comitato Centrale autorizza Campi di P.S. gestiti da soli
Pioniri?
Mauro.


 ha scritto nel messaggio
news:291061a8078370bf6f3...@mygate.mailgate.org...

Scusa prima del 1978 mi spieghi chi svolgava le attività dei VV.d.S.?
Non dimenticare che nella Protezione Civile è compreso anche il soccorso in
ambulanza, anzi in una legge regionale del Lazio l'attivatà di Pronto
Soccorso in emergenza non è classificata come trasporto infermi ma come
Protezione Civile.
Mauro.


 Protezione Civile.
L'attivita' di pronto soccorso per sua natura non e' eguale al trasporto 
infermi (il Lazio quindi ha scoperto acqua fresca).
L'attivita' di protezione civile e' regolamentata dalle leggi nazionali 
e la CROCE ROSSA, e non una componente, partecipa alla attivita'.
In protezione civile probabilmente il 90% della attivita' non sara' di 
soccorso sanitario. Ecco perche' tutte le Componenti concorrono in 
questa attivita' (comprese le volontarie della SF).
Buona giornata!
Andrea

vedila un po come ti pare....non ho mai sostenuto che i pionieri siano dei
decerebrati che non possono uscire in ambulanza (anzi!!)...ma il corpo dei
pionieri nasce con altre finalita!!!...non vuoi capirlo??!!...amen!!!nel
corso pionieri ti insegneranno tante belle cose, non ne dubito,ma l
ambulanza non dovrebbe essere tra le finalita del corpo!!!!punto

 reclutamento?
lo insegnano anche ai lavoratori per la 626...da domani allora facciamo
uscire i meccanici della fiat?!?!?
ripeto..leggiti la pagina della cri sui pionieri!!!..ma perche uno deve
vedere l ambulanza come il momento piu alto della cri?!?!?dal mio punto di
vista i pionieri fanno cose mooolto piu meritevoli!!

 punto
questo ti fa proprio onore
complimenti

 vedere l ambulanza come il momento piu alto della cri?!?!?
e questo ki l'ha mai detto scusa????
dunque, ricapitoliamo, si parlava del fatto ke i Pionieri possano andare in
ambulanza o meno
si è giunti alla conclusione ke possono
siamo giunti alla conclusione ke non fa parte degli "obiettivi primari" del
gruppo, ma cmq non essendo solo quelle le attività ke si possono svolgere si
può benissimo fare ambulanza
ci siamo?
dov'è il problema, non l'ho mica ben capito

 complimenti
e con qs cosa vorresti dire?!?!

 e con qs cosa vorresti dire?!?!
ke le discussioni non si finiscono con un semplice "punto"
si discute e si argomenta

 dov'č il problema, non l'ho mica ben capito
cazzarola francč, mo mi fai incazzare!!! :-)
č dal primo post che lo dico!!sei tu che che hai interpretato che non
possono fare!!!
cmq giusto per fare il pignolo:i pionieri NON POTREBBERO fare servizio d
ambulanza proprio perche il loro corso originale(3 mesi di tir
teorico-pratico)non prevede ambulanza,ne come teoria ne come tirocinio
pratico!!certo che se prima o poi mi fai il corsetto fatto apposta e mi esci
un po come quarto...accomodati pure!!!!
spero che ci siamo capiti finalmente!! :-)
ok?!?!?

 si discute e si argomenta
no...un attimo,quel"punto"è un mio modo di dire,voleva solo dire che quello
che dovevo dire era stato detto...un semplice intercalare!!!
ciao!e non osare piu paragonarmi ,ok?!?!? :-)

 ok?!?!?
certo

 ciao!e non osare piu paragonarmi ,ok?!?!? :-)
toccato nel vivo eh?? :o)

 certo
ok...meglio cosi...confermo tutto quello che hai detto ora!!! :-)
anche se intimamente mi dispiace che un bel gruppo come quello dei pionieri,
cno delle spinte motivazionali e delle potenzialita fantastiche, corra il
rischio,come ho visto da alcune parti,di vedere tutto svilito in favore de
servizio TI/PS..ma qs è proprio IMHO!!

 toccato nel vivo eh?? :o)
vivissimo!!!! ggrrrrrr...;-)

 (Delibera del Consiglio Nazionale).
Sono d'accordo con te per quanto riguarda i riferimenti del 1929 (in Italia
ci sono tante leggi e non tutte rispettate), ma se conosci bene la storia
della CRI dovresti sapere che, a parte il CM, le IIVV e il CF,  i Volontari
previsti dal 1929 non sono mai esistiti fino al 1949 anno di "costituzione"
dei «Pionieri della Fratellanza» che successivamente trasformati
semplicemente nei «Pionieri». La Componente dei VV.d.S., come li conosci ora
sono stati "fondati", se non ricordo male, da uno scisma durante un
Congresso Nazionale al Ciocco (se non sbaglio una località Toscana) da un
certo Barra Massimo, Sandri Giancarlo, ecc. ecc. (caso strano tutti ex
Presidenti Nazionali o Regionali della Componente dei Pionieri). Anzi ti
dirò di più un certo Sig. Ridolfi ha ricoperto incarichi Nazionali prima nei
Pionieri poi nei VV.d.S. ed infine nel C.M..
A volte conoscere la storia evita, spero che non sia il tuo caso come non lo
è per molti Volontari, di avere dei preconcetti nei confronti di questa o
quella Componente.
                                                                   Mauro.

 vista i pionieri fanno cose mooolto piu meritevoli!!
Infatti per i Pionieri svolgere servizio in ambulanza serve solamente per
tre cose:
1) Concorrere alle attività della CR
2) Formare il personale per le emergenze
3) Reperire i fondi per tutte quelle attività che definisci meritevoli che
hanno una  grande utilità sociale e forte rientro d'immagine per la CR, ma
che purtroppo non portano fondi.
Mauro.

> come valutare un paziente e come parlare via radio
E con la certificazione 118 come la mettiamo?
--


> soccorritori.
Allora ha ragione il collega tresette,mettiamo gli operai della fiat sulle
ambulanze e abbiamo risolto i problemi dei volontari in Italia.
Ma va là.....
--


 E con la certificazione 118 come la mettiamo?
dov'è il problema?
a parte ke qua non si è mai sentito parlare di nessuna certificazione 118

> certificazione 118
Peccato,perchč nella maggior parte delle regioni oramai č requisito
indispensabile che il 118 "partecipi" alla formazione del personale quindi
come fate a mettere in ambulanza personale che non ha seguito dei corsi che
la CO locale ha stilato con il gruppo?
Sinceramente l'utilitŕ di "deviare" un corpo come quello dei pionieri dai
suoi compiti istituzionali non ce la vedo comunque,sai com'č,contenti voi
contenti tutti.....
bye


 la CO locale ha stilato con il gruppo?
allora qua nessuno dovrebbe stare in ambulanza
nessuno ha questa certificazione
non esiste qua
i nostri corsi sono riconosciuti dal 118, ma non credo sia come una
certificazione

 E con la certificazione 118 come la mettiamo?
continuo a non capire questa affermazione
con lo stesso corso i VVdS sono certificati e i Pionieri no?

 Tutte le opinioni espresse sono personali.
Signori qui ci dobbiamo mettere d'accordo:
1) se siamo un'Associazione la certificazione è di competenza del 118
2) se siamo Ente pubblico la certificazione è del Ministero della Sanità, e
visto che i nostri corsi emanati da atti del Comitato centrale sono
sottoposti all'approvazione del Ministero di vigilanza per l'appunto quello
della Sanità.
Se non sbaglio in Commissione Nazionale vagava un progetto di riconoscere ai
Capo Monitori e ai Monitori di P.S. la qualifica di Istruttore BLSD ai primi
e BLS ai secondi al fine di ovviare alle certificazioni 118.
                                                                    Mauro.

 e BLS ai secondi al fine di ovviare alle certificazioni 118.
A mio modo di vedere sarebbe una disgrazia ed un "non senso". I monitori 
  hanno il compito di formare le persone all'esterno dell'associazione 
(scuole, popolazione, aziende, ...) mentre gli istruttori hanno il 
compito di formare il personale interno. Le esigenze sono diverse. Ho 
visto troppi monitori tenere lezioni ad aspiranti (quando si poteva) 
come se spiegassero alla popolazione e troppe lezioni alla popolazione 
come se fossero aspiranti.
I monitori possono essere anche istruttori a patto che frequentino i 
corsi per istruttori, effettuino l'esame e lo superino.
Ho visto delle dispense della CTES sul BLSD ma da questo a pensare che i 
Capo Monitori siano istruttori BLSD... ne corre.
Buona giornata!
Andrea

 Capo Monitori siano istruttori BLSD... ne corre.
Su questo punto ho le mie riserve (ho conosciuto Istruttori BLSD che nella
vita non avevano mai visto un ambulanza), visto che la normativa prevede che
un medico o un I.P. per diventare Monitore deve sempre frequentare le
lezioni pratiche di un Capo Monitore, e ti assicuro che mi sono trovato in
pieno sgomento quando ho visto fare un semplice BLS ad un primario di
Rianimazione ....
Al fine di non sprecare inutilmente fondi e tempo cerchiamo di preparare,
aggiornare e esercitare il nostro personale docente e i risultati si anno.
                                         Mauro.

 
Da me gli aggiornamenti per il personale docente si fanno 
periodicamente. Concordo che debba esserci maggiore attenzione alla 
formazione ma per favore rileggi la delibera 83 e scopri quali sono i 
compiti del monitore nonche' quali sono i programmi e come li debba attuare.
Buona giornata!
Andrea

 corsi per istruttori, effettuino l'esame e lo superino.
Hai delle direttive del Comitato Centrale che indicano come svolgere il
corso per Istruttori e il relativo esame?
Ciao Francesco


L'Istruttore è della Componente generalmente. Comunque per diventare 
istruttori DIU (tutte le Componenti) esistono selezioni e corsi annuali, 
per diventare istruttori PC sono stati fatti 2 corsi nazionali ed 
inoltre la Componente VdS ha regole in merito, per gli istruttori di ps 
so che in Lombardia (ma credo anche in altre regioni) vi siano ed hanno 
regole e corsi propri.
Un monitore dovrebbe avere solo il compito di spiegare la materia 
all'esterno mentre l'istruttore all'interno.
Quello che voglio fare capire è che monitore non è uguale a istruttore.
Hanno finalità diverse.
Buona giornata!
Andrea

 Comunque per diventare istruttori DIU (tutte le Componenti) esistono
selezioni e corsi annuali,
Selezioni a Maggio a ROma....corso nazionale a Luglio a Jesolo

Chi è e cosa deve fare l'istruttore di PS lo so; ma non sono ancora riuscito
ad avere notizie sulla possibilità di formare questa figura con un corso
deciso a livello centrale; come per i Monitori ci sarebbe il vantaggio di
poter svolgere un insegnamento uguale ovunque, con la possibilità di scambi
di Istruttori tra le sedi.
Che ogni sede si sia arrangiata in qualche modo, che qualche Gruppo abbia
studiato una linea comune con altri è normale.
Leggendo il tuo post avevo inteso che, da voi, si stavano seguendo linee
guida arrivate da Roma e mi sarebbe spiaciuto averle perse.
Una delle più belle caratteristiche dei corsi per Monitori, è nel fatto che
si presta molta attenzione alla didattica e al metodo d'insegnamento (cosa
che si fa anche nei corsi per Istruttori OPSA con ancora maggiore
accanimento, il famoso "SACAD"); questo permette, non solo, di avere
personale istruito in modo univoco ma anche capace di saper insegnare.
Perciò, il fatto che in molte sedi si utilizzino i Monitori che fanno
ambulanza, quindi capaci di usare le attrezzature, è spesso per "sfruttare"
non le conoscenze del Primo Soccorso ma la capacità di saper trasmettere ad
altri le proprie conoscenze in un settore in cui operano.
Sottolineo il fatto che i Monitori coinvolti nelle lezioni ad Aspiranti,
sugli "usi e costumi" del servizio in ambulanza, sono senza dubbio ovunque,
da noi sicuramente, Monitori che fanno ambulanza.
Per tutti gli altri concordo con te.
A presto.
Francesco

 da noi sicuramente, Monitori che fanno ambulanza.
Da me quasi tutti i monitori fanno abz (un paio fanno solo centralino e 
non interessa loro uscire in abz ma ti sanno spiegare la teoria 
perfettamente). Vicino a me vi sono realtà in cui ora la maggior parte 
dei monitori esce in abz ma fino a poco fa si occupavano di altro.
Ecco perche' occorrerebbe fare, secondo me, un corso standard per 
istruttori ps, certificato dalle diverse 118 diverso dal corso monitori. 
Sono esigenze diverse.
Buona giornata!
Andrea

> per l'appunto quello della Sanità.
Non c'entra nulla,la CO di competenza è quella che coordina anche il
discorso formazione fin tanto che l'Ente si prende i bei soldini della
convenzione.
Punto e stop.
Bye


 vivissimo!!!! ggrrrrrr...;-)
haha leggiti questo e i post ke ci stanno "attorno"!!
facciamo il saluto al capitano :oD
http://www.google.it/groups?q=g:thl2286592485d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF
-8&selm=tGtK8.17382%24b4.683944%
40news2.tin.it

Mi sa che qualcuno mantiene la Componente dei Pionieri anche se fanno
i VDS perchè gli fa comodo avere due componenti e non una sola.

Credo che prima di trovare un accordo per una certificazione 118, sarebbe
meglio uniformare intento la nostra.
Le realtà di collaborazione con i 118 sono talmente diverse tra loro da
rendere, per ora, troppo lontano un obiettivo di certificazione unico tra
118, noi e PA.
Per farti un esempio, nella nostra provincia (17 gruppi CRI e 8, se ricordo
bene, PA) non ci sono ambulanze con personale 118 ed il servizio è svolto
interamente da organizzazioni di volontariato; il 118 non ha mai messo il
becco nella formazione dei volontari del soccorso (inteso in senso generale
CRI e PA), non sono mai venuti a vedere come facciamo i corsi e non ci hanno
mai dato indicazioni su come farli.
Il loro unico apporto è dato, solo di recente, per la formazione degli
operatori DAE.
Ciao Francesco

Io ti posso dire, in maniera unofficial, che da noi si sta organizzando
una cosa sul generis, col solo neo che i pionieri dopo aver effettuato
il corso di specializzazione devono sostenere un esame di abilitazione
presso il PRov.le. Ad esame superato,e con l'autorizzazione, posso
salire da 4 sulle ABZ.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 i VDS perchè gli fa comodo avere due componenti e non una sola.
sino a quando i VdS faranno solo ambulanza sarà così
in troppi comitati si dimenticano di tutte le altre attività

 salire da 4 sulle ABZ.
Ecco, queste sono le cose che mi fanno andare in oca: se hanno fatto un
corso, un tirocinio ed un esame come quello che sostengono i VDS, perché li
devono mettere come quarti? Cosa sono i figli della serva, della colf della
bidella?
Perché hanno la divisa rossa? Ok, da fastidio anche a me il rosso ma non mi
sembra un buon motivo.
Perché non cerchiamo di valorizzare le persone per le risorse che possono
esprimere, anziché per la componente di appartenenza?
Va, beh, mi mando a c*g*re da solo; così imparo a rispondere dopo aver preso
il caffè ;-)
Ciao Francesco

 in troppi comitati si dimenticano di tutte le altre attività
Nel mio gruppo! Nel mio gruppo! Nel mio gruppo! Nel mio gruppo! Nel mio
gruppo! Nel mio gruppo!

 gruppo! Nel mio gruppo!
;o)
guarda, se ti può far piacere mi sono pure tagliato i capelli!
ho provato a farli verdi ma è venuto un disastro :o\

Al tempo....
Io intendevo dire che iniziano salendo da 4 come abbiamo fatto
tutti... e non perchè hanno la divisa rossa. E poi non mi puoi
accusare di essere contro-pionieri visto che mi adopero il piu
possibile per venergli incontro (nel ns comitato) e sarei passato pio
se avessi potuto (sono troppo grande).
------------------------------------------
Gianluka - con la K perchè fa molto fumo -
Email: 
ggra...@email.it
 -----------------
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Scusa ma il caffè mi ha messo in condizioni di farmi fraintendere.
Non ti stavo assolutamente accusando, il mio era un discorso d'attacco a chi
fa queste differenze (purtroppo tanti e spesso da sedi che non hanno i
Pionieri, quindi senza una razionale possibilità di dare un parere con
conoscenza di causa).
Il discorso del quarto uomo è giusto come lo intendi tu, che non è altro che
quello che intendevo io dicendo che hanno fatto il tirocinio (periodo nel
quale si esce come quarti).