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Titolo: Clamorosamente OT?

Spero di no.
Ho notato che in questo gruppo scrivono persone che hanno avuto/hanno
esperienza con rinnovamento: è un po' che vorrei avere un confronto
con qualcuno che lo conosce.
Ho avuto soltanto "lasche" esperienze, ma una cosa è sicura: l'unico
sentimento che non mi solleva è l'indifferenza. 
Ho letto una "presentazione" e, più per caso che per scelta, ho
partecipato a una giornata di ritiro presso i gesuiti, di cui gli
unici non di rinnovamento eravomo io, mia moglie ed un altro
tapinello.
Avrei due o tre domande (o perplessità) per iniziare, non voglio
assolutamente apparire critico, il mio giudizio è sospeso e non
nascondo che mi piacerebbe scoprire che essere cristianoi è solo
gioia, serenità e comunione con Dio. Per cui forse c'è anche un po' di
invidia.
1) Il battesimo dello spirito: sembra considerato come e più di un
sacramento. Eppure  viene imposto indifferentemente da un sacerdote o
meno, non si capisce come si colloca verso il battesimo e la cresima,
ed esattamente in cosa consiste. Per quello che ho letto porta dei
doni evidenti subito,  e se non appiono allora è perchè non si crede.
2) Il capo della comunità: è eletto, acclamato o semplicemente
riconosciuto il suo carisma (come e da chi)? 
3) Non c'è un po' di sapore di setta o di massoneria nella evidente
divisione tra chi "aderisce" e chi no? Semplicemente invece che un
giuramento c'è il battesimo dello spirito...
4) Mi ha colpito che, benchè ospitati dall'ordine di Sant'Ignazio,
invece delle lodi o dei vespri ci sia una funzione - non meglio
definita che come preghiera comunitaria. Perchè non usare le preghiere
della comunità che è la Chiesa?
Ho altre 200 domande... se sono OT vi chiedo perdono.
Pietro


Mi permetto di aggiungere un altra domanda (che non vuole essere
polemica, anche se ammetto di essere un po' prevenuto). 
Cosa cerca un aderente al movimento "oltre" quello che può offrire una
"semplice" parrocchia?
Imho, sotto sotto,  c'è una ricerca di un quid in più che renda più
soddisfacente la fede in Cristo e nello stesso tempo la voglia di
separarsi dalla comunità, creandone un'altra più ristretta e  fatta a
propria misura, dove tutti sono omologati, dove non ci sono contrasti
ma nemmeno salutari confronti (che però possono mettere in crisi).
Spero  d'essere il solito pessimista.
Saluti

 "semplice" parrocchia?
Il problema è che la parrocchia in genere non offre niente, oppure
offre un qualcosa di specifico. Per esempio da noi c'è l'Azione
Cattolica. Per andare al catechismo un bambino deve avere la tessera
dell'Azione Cattolica. In pratica si crea una frammentazione molto
simile a quella del protestantesimo.
M.

dell'Azione Cattolica. 
Anche da noi, fino al 1965. Sono curioso: che parrocchia è?
Pietro

dell'Azione Cattolica. 
Veramente? E' vergognoso.
Saluti

 offrire qualcosa di buono a sua volta?
Niente. Perchè quello che potrei offrire non interessa al
parroco-feudatario.
 
M.

 movimenti vari, soprattutto rinnovamento e neocat.
Perchč alla gente non piace il confronto: vuole vivere solo con altra
gente che la pensi ESATTAMENTE allo stesso modo. :-(
M.

 con qualcuno che lo conosce.
Mi farebbe piacere (dato che altri, mi pare, non l'hanno fatto) cercare 
di rispondere alle tue domande. Dovrai pero' avere un po' di pazienza, 
stiamo ristrutturando la casa e il pc si puo' usare materialmente pochi 
momenti al giorno, e siamo in 4.....
intanto, un saluto
Brandivano di Lamarossa

Brandivàno di Lamarossa ha scritto:

Inconvenienti di quando si ha un cesso di computer, scherzo
Ciao Brandivano;-)
ismlc

 Ciao Brandivano;-)
Ciao, Bel Giovane! :-)
--
Brandivano di Lamarossa
-fa' il bravo, eh!-

 -fa' il bravo, eh!-
Come sempre, goliardico vecchiaccio ;-)
:-)))
ismlc

Pietro ha scritto
Ho notato che in questo gruppo scrivono persone che hanno avuto/hanno
esperienza con rinnovamento: è un po' che vorrei avere un confronto
con qualcuno che lo conosce.
Faccio parte del Rns da circa sei anni e spero di esserti d'aiuto.
mi piacerebbe scoprire se essere cristianoi è solo
gioia, serenità e comunione con Dio. Per cui forse c'è anche un po'
di
invidia.
Capisco la tua domanda perchè, se sono nel Rinnovamento è proprio
perchè,  la prima volta in cui capitai alla preghiera per caso, mi
colpì il volto sorridente e gioioso dei convenuti.Mi dissi che la
ricetta della gioia che vedevo dipinta sui volti, la volevo anch'io
che l''avevo persa da tempo, dopo averla cercata dovunque e pagata a
caro prezzo. In fondo era l'ultima chance che avevo, prima di
dichiarare il fallimento totale della mia vita.
Non ho capito tutto automaticamente e subito, ma ho creduto che era
possibile. Oggi, a distanza , guardo da dove sono partita e posso con
convinzione affermare che ciò che distingue un cristiano da qualunque
altro credente è la gioia, la gioia di credere non in un Dio morto, ma
in Cristo risorto, che ha dato all'uomo la speranza che la vita non
finisce su una croce ma comincia dalla croce per continuare in
eterno.Il RnS mi ha portato a riscoprire l'importanza dello Spirito
Santo, la terza persona della Trinità che continua nella storia
l'azione creatrice del Padre, rinnovata nel Figlio. Il Dio con noi ,
l'Emanuele diventa, attraverso un cammino di fede e di preghiera
costante,  non un utopia o una leggenda, ma una realtà viva e
presente, in ogni momento della vita.
1) Il battesimo dello spirito: sembra considerato come e più di un
sacramento. Eppure  viene imposto indifferentemente da un sacerdote o
meno, non si capisce come si colloca verso il battesimo e la cresima,
ed esattamente in cosa consiste. Per quello che ho letto porta dei
doni evidenti subito,  e se non appiono allora è perchè non si crede.
Il battesimo delloSpirito consiste in una preghiera che i fratelli
fanno insieme per invocare lo Spirito Santo su chi vuole riscoprire e
accogliere con più consapevolezza la Grazia di Dio, quella Grazia che
i genitori per lui hanno chiesto il giorno del Battesimo e che nella
Cresima viene riconfermata. In fondo non si tratta di sostiture un
Sacramento con una imitazione, ma di rendere efficace ciò che ci è
stato già dato.E' come quando ti regalano qualcosa di cui non conosci
il valore o il funzionamento. Anche se la possioedi non ne trai
beneficio,.
2) Il capo della comunità: è eletto, acclamato o semplicemente
riconosciuto il suo carisma (come e da chi)?
Non ci sono capi, ma pastori eletti dalla comunità per svolgere un
servizio di guida  al gregge. Ti garantisco che non è impegno da poco,
perchè a loro si richiede una vita conformata a Cristo. Certo le
storture ci sono, come in ogni comunità, ma l'importante è conoscere
la direzione verso cui muoversi, nutrendosi del Pane e della parola di
Dio.
3) Non c'è un po' di sapore di setta o di massoneria nella evidente
divisione tra chi "aderisce" e chi no? Semplicemente invece che un
giuramento c'è il battesimo dello spirito..
Non è affatto questo lo Spirito con cui si vive l'appartenenza al RnS.
Anzi l'orgoglio nasce dall'essere parte integrante della Chiesa,
chiamati a servirla con il carisma che a detto movimento è
riconosciuto
4) Mi ha colpito che, benchè ospitati dall'ordine di Sant'Ignazio,
invece delle lodi o dei vespri ci sia una funzione - non meglio
definita che come preghiera comunitaria. Perchè non usare le preghiere
della comunità che è la Chiesa?
La preghiera carismatica non si sostituisce alle altre, ma spesso, le
accende di forza nuova. Nell'incontro di preghiera si privilegia la
preghiera di lode che parte dalla riconoscenza a Dio che ci ama così
come siamo e ci aiuta a  diventare migliori con il suo aiuto del quale
non possiamo fare a meno.
Ho altre 200 domande... se sono OT vi chiedo perdono.
Per saperne di più visita il sito " RnS Italia" .
Ciao e buon cammino  Anto 
http://www.laprimaparola.it

 Capisco il tuo dramma, un trasloco è nulla rispetto a una ristrutturazione.
Una ristrutturazione e' come un trasloco senza avere un'altra casa nella 
quale portare la roba che hai imballato.
ciao bello!
--
Brandivàno di Lamarossa
- fa' il bravo,  eh! -

 Ho altre 200 domande... se sono OT vi chiedo perdono.
Non so se sono riuscito a chiarire qualcosa. Spero di non aver
contribuito alla confusione, invece. Se hai altre domande, falle pure.
Se interessa potremmo parlare un po' della storia del RnS, che e'
senz'altro particolare (gia', il RnS non ha un fondatore) e poi, in
merito alla famosa bibliomanzia (che non ci dovrebbe essere nei gruppi
del RnS) potrei dire qualcosa della mia esperienza personale.
Il tutto, ovviamente, se interessa a qualcuno.
Un caro saluto a tutti
--
Brandivano di Lamarossa


 simile a quella del protestantesimo.
In effetti, nel protestantesimo uno si alza "male" una mattina e "fonda" 
  una nuova chiesa.
Nella chiesa cattolica la stessa persona che si alza male fonda un 
movimento.
TRa parentesi, ma l'ho gia' detto nell'altro post, il Rinnovamento non 
ha un fondatore. E, sempre tra parentesi, questo non vuol dire che sia 
"figlio di n.n.", nè che sia migliore di altri movimenti. Ha 
semplicemente seguito una via diversa.
Solitamente, comunque, non si pone, almeno per il rinnovamento, il 
discorso "se sei del rinnovamento non sei della parrochia". Oltretutto i 
gruppi di RnS sono spesso assai diversi, come dicevo altrove. Si possono 
trovare grandi gruppi saldamente legati ad una parrocchia, frequentati 
da perone in massima parte della parrocchia stessa e solo in piccola 
parte da "infiltrati", esistono gruppi "ospitati" da una parrocchia, la 
quale concede l'uso di locali ma non segue direttamente il gruppo, 
esistono infine gruppi "familiari", gruppi molto piccoli (fino alla 
diecina di persone) che si riuniscono in casa di qualcuno.
TRanne che per i gruppi ancorati ad una parrocchia (nel senso che il 
parroco appoggia anche il movimento, e in qualche modo lo 
"pubblicizza"), i gruppi non hanno una vita "di gruppo" all'interno di 
una parrocchia, anche perche' i partecipatni al gruppo stesso di solito 
provengono da realtà diverse, da zone diverse della città, talvolta 
anche da città diverse. L'impegno nelle parrocchie, quindi, di solito è 
di tipo personale.
Riguard al perchè si debba scegliere di frequentare un 
movimento...chiarito che questo non significa per il RnS abbandonare la 
parrocchia, ma di solito invece è il momento di accrescere la propria 
disponibilità verso questa.....verrebbe da dare una risposta ovvia: chi 
ha fatto questa scelta sa bene quali sono le cause, chi non l'ha fatta 
forse non capirà mai. E' come scoprire ad un tratto che "quella" è la 
tua "casa", che quelle persone parlano una lingua che tu comprendi bene, 
   è scoprire che, finalmente, hai la possibilità e il desiderio di 
accrescere la tua fede e di impegnarti seriamente per il regno di Dio.
Questo non significa che le stesse cose non si possano fare in 
parrocchia. Questo non significa che le persone che si impegnano in 
parrocchia e solo in parrocchia siano "sorde". Probabilmente quello è il 
loro posto, ed è giusto che lo occupino. I movimenti sono una 
possibilità in più.
Paolo VI definì il RnS "una chance per la chiesa".
Una domanda: Pietro che "ha 200 domande" che fine ha fatto?
--
Brandivano di Lamarossa

Una domanda: Pietro che "ha 200 domande" che fine ha fatto?
Pietro c'è. 
E' che in questo momento ha poco tempo per scrivere e vuole pensare
bene a cosa scrivere. Lasciatemi il tempo  ;-)
Pietro

senz'altro particolare (gia', il RnS non ha un fondatore)
Magari, mi piacerebbe! Ti dirò anche che libro ho letto, tanto per
avere un giudizio - un imprimatur  ;-)
Se ho capito RnS non ha un fondatore, una linea di condotta, uno
statuto condiviso, ma è formato da gruppi indipendenti che fanno
ognuno a modo suo. Il substrato comune sembra essere una preghiera
fondata sulla lode e canti di gioia magari in lingua.. 
Mi sembra tutto un po' troppo emotivo e anarchico; e se devo essere
sincero fino in fondo, mi sembra la trasposizione in un gruppo del
cristianesimo fai-da-te, credo in Dio ma non nei preti... credo sia
chiaro il concetto. 
Ma ti ripeto, non vuole essere una critica, vorrei capire o almeno
prima capire...
Ciao.
Pietro

 wrote:
 >
 >>Mi incuriosisce, come fai a sapere che eravate solo voi tre, tapinello
 >>compreso? Hanno fatto l'appello? :-) Molte persone vanno a un paio di
 >>incontri e si sentono "del" rinnovamento, ma non è così semplice.
 >
 > La cacofonia alla preghiera. E me l'ha confermato il predicatore...
 > il tapino invece l'ho riconosciuto io  ;-)
Cioè, vuoi dire che tutti meno te, la tua signora e il tapinello, 
partecipavano attivamente alla preghiera di lode?
 >
 > [Il battesimo dello spirito o effusione dello Spirito Santo]
 >
 >>Solitamente avviene che, durante un momento di preghiera comunitaria, si
 >>formino piccoli gruppi che si appartano (l'effusione non e' un rito
 >>magico, non e' una cosa segreta, non ci sono misteri da nascondere.
 >>Solamente serve un po' di pace, di tranquillita') e pregano, sulle
 >>(diciamo "pregare sulle persone" intendendo con questo il gesto
 >>dell'imporre le mani. Tale gesto non vuole in nessun modo richiamare
 >>l'imporre le mani, per es, del Vescovo che consacra i sacerdoti, o nulla
 >>di simile.
 >
 > No? In che senso nulla di simile?
Nel senso che non è in alcun modo un gesto che vuole implicare la 
"trasmissione" di qualcosa, fosse anche soltanto la benedizione (da 
quella del diacono in su), ma solo un gesto che vuole indicare, 
richiamare l'attenzione, significare amicizia, fraternità, condivisione, 
invocare per, pregare in favore di, .... un po' come il gesto del 
padrino o della madrina di Cresima che accompagna il cresimando di 
fronte al Vescovo tenendogli una mano appoggiata sulla spalla, che dice 
al Vescovo "ecco, questo è Antonio, donagli la forza dello Spirito."
 >
 >
 >>>4) Mi ha colpito che, benchè ospitati dall'ordine di Sant'Ignazio,
 >>>invece delle lodi o dei vespri ci sia una funzione - non meglio
 >>>definita che come preghiera comunitaria. Perchè non usare le preghiere
 >>>della comunità che è la Chiesa?
 >>
 >>Gia', perche' non usarle? Potresti porre la stessa domanda anche a chi
 >>prega il rosario, per esempio.... o no?
 >
 > No. Non ho conosciuto nessuno che prega il rosario e se fa una
 > giornata di ritiro o preghiera comunitaria o incontro di comunità e
 > non comincia o finisce con le lodi o vespri. Nessun "altro"
 > ovviamente, se tu in queste occasioni preghi il rosario e non le ore.
Alcune volte, in occasione di "giornate" abbiamo usato "anche" la 
liturgia delle ore, spesso allargandola con la preghiera spontanea. Ma, 
se ci pensi bene, la preghiera di lode dei gruppi di rns è molto simile 
alla liturgia delle ore.... pensaci.... la diversità magari consiste nel 
fatto che i salmi non si leggono su un libro stampato, ma ognuno canta 
il proprio....se ti piace come definizione. Comunque sia, ovviamente, 
nulla contro le ore.
 >
 >
 >>(spero che tu abbia partecipato a questa preghiera, anche se ho qualche
 >>dubbio.... penso che avresti molte domande in proposito)
 >
 > Invece sì, e le domande sono poche - le ho già fatte.
 > Non sono mica tanto giovane (saremo coetanei?),
se 53 anni mi fanno essere tuo coetaneo, sì. :-)
  ho avuto esperienze di
 > preghiere intense che definirei <emotive>, molto appaganti a
 > cominciare dalle messe "rock" quando la chitarra in chiesa era
 > considerata inopportuna, ai monaci di clausura di Lerins, a Taizè...
 > Comunque resto stupito: nell'organizzare la giornata, con la preghiera
 > che è durata un'oretta, le Lodi e/o i Vespri non avrebbero creato
 > problemi. Le ore sono LA preghiera della Chiesa.
Beh, direi piuttosto che ciò che caratterizza la chiesa sia 
l'Eucaristia, piu' che le ore.
 > Rispondi, se non ti spiace, a una domanda diretta: quando il tuo
 > gruppo si ritrova per una giornata ci sono Lodi e/o Vespri oppure no??
Vedi risposta data sopra. Comunque, normalmente no, e quando avviene è 
una scelta piuttosto "particolare"
 >
 >
 >>>Ho altre 200 domande... se sono OT vi chiedo perdono.
 >>
 >>Non so se sono riuscito a chiarire qualcosa. Spero di non aver
 >>contribuito alla confusione, invece. Se hai altre domande, falle pure.
 >
 > Vedrai che arrivano, come quella sopra!
 > Una ce l'avrei.
 > Dici che (testuale) il dono delle lingue " non
 > deve essere confuso ne' col parlare altre lingue (vedi atti 2)".
 > Mi puoi indicare il passo degli atti? Io in mente solo "Venuto quel
 > fragore, la folla si radunò e rimase sbigottita perché ciascuno li
 > sentiva parlare la propria lingua." Atti 2, 6. Questo è parlare le
 > lingue, altrimenti come li capivano gli altri? Non c'è dubbio!
Ma certo, il passo è quello. Volevo dire che non ci si riferisce a quel 
particolare aspetto. Oltretutto, probabilmente, fu un dono di 
comprensione, cioè "ognuno li sentiva parlare la propria lingua", non 
gia' "parlavano la lingua di ciascuno"
 >
 >
 >>Se interessa potremmo parlare un po' della storia del RnS, che e'
 >>senz'altro particolare (gia', il RnS non ha un fondatore)
 >
 > Magari, mi piacerebbe! Ti dirò anche che libro ho letto, tanto per
 > avere un giudizio - un imprimatur  ;-)
 > Se ho capito RnS non ha un fondatore, una linea di condotta, uno
 > statuto condiviso, ma è formato da gruppi indipendenti che fanno
 > ognuno a modo suo.
Allora, partendo dal fondo di questo discorso, in Italia la maggior 
parte dei gruppi fa parte del RnS, che come ti dicevo nel precedente 
post è organizzato anche gerarchicamente in modo piramidale, ovvero 
esiste un coordinatore nazionale ed un consiglio, che si chiama 
"comitato nazionale di servizio" (CNS)subito sotto si trova il Consiglio 
nazionale, formato dai coordinatori regionali, i quali, ciascuno, hanno 
un consiglio regionale, e scendendo ancora troviamo i gruppi, con un 
pastorale di servizio e un coordinatore di gruppo. Tutti questi livelli 
sono eletti "Democraticamente" ogni tre anni.
Il RnS ha uno statuto approvato dalla chiesa.
Esistono comunque altre realtà, in Italia, che si rifanno alla corrente 
carismatica o pentecostale, se preferisci, per esempio le comunità 
Maria, i gruppi del Risorto, dell'Emmanuele, varie realtà locali, ecc. ecc.
la - chiamiamola così - spiritualità carismatica è giunta in Italia se 
non sbaglio nel 1971, portata da un padre Oblato di Maria Immacolata 
proveniente dal Canada, a Roma. Era un gruppo di lingua inglese.
Il movimento Carismatico in ambito cattolico è sorto all'inizio del 1967 
in una universita' di Pittsburg, Pensilvania, da due professori curiosi 
e da pochi studenti fiduciosi....ti suggerirei di leggere il racconto 
"diretto" di questi eventi nel libro "come una nuova pentecoste" di 
Patty Gallagher ed. Ancora.
E' curioso, anche, notare come tra la fine del 1800 e l'inizio del 19oo 
una suora, tal Elena Guerra, ora beata, insistè con varie lettere 
preasso il papa, affinche' dedicasse un anno di preghiera speciale 
alloSpirito Santo. Il santo padre, alla fine, si risolse a fare una 
preghiera il 1 gennaio 1901... ma non successe niente... o almeno parve 
che così andassero le cose. Ma....in una grande casa di Topeka, stati 
uniti, un pastore evangelico aveva iniziato una scuola biblica con un 
gruppo di giovani, istituendo, tra l'altro, una "torre di preghiera" 
dove incessantemente - 24 ore al giorno - qualcuno di loro a turno 
pregava perche' "almeno uno di loro ricevesse il battesimo nello 
spirito" ....cosa che avvenne, ad una ragazza, alle 22 di sera di quello 
stesso 1 gennaio 1901, e successivamente a tutti gli altri.
Era stato raccolto il testimone e da allora le chiese pentecostali 
avrebbero conservato questo dono.... appunto fino al 1967.
 >Il substrato comune sembra essere una preghiera
 > fondata sulla lode e canti di gioia magari in lingua..
 > Mi sembra tutto un po' troppo emotivo e anarchico;
Non del tutto anarchico (prendendo benevolmente questa espressione) ma 
"spontaneo" , una preghiera fatta molto di ascolto, sia interiore che 
rivolto alle altre persone che partecipano all'incontro; emotivo? certo, 
emotivo, emozionale, carico di sentimento, di amore, amore da donare e 
amore da ricevere. Difficile parlare di amore senza sentimento, non 
trovi? Particolare un amore che sia anche razionale, non credi?
Per quanto riguarda un buon saggio sui carismi, sugli incontri di 
preghiera ecc ecc, puoi leggere la prima lettera ai corinzi, i capitoli 
dal 12 al 14
e se devo essere
 > sincero fino in fondo, mi sembra la trasposizione in un gruppo del
 > cristianesimo fai-da-te, credo in Dio ma non nei preti... credo sia
 > chiaro il concetto.
Puo' sembrare. Ma non e' così. Sebbene il Rinnovamento sia un movimento 
laicale puoi trovare ai nostri incontri diaconi, preti, vescovi e 
cardinali e, come ti dicevo sopra, abbiamo uno statuto....lo sbagliare 
comunque è dell'uomo, e non solo del rinnovamento... :-)
 > Ma ti ripeto, non vuole essere una critica, vorrei capire o almeno
 > prima capire...
Bene, tutto ok. Allora fammi un piacere, dato che questo post è già 
anche troppo lungo, e io m'impappino facilmente, fammi la carità se vuoi 
d dirmi se ci sono cose non chiare, ancora, se altre vanno chiarite, 
insomma, quello che vuoi, se non ti è nel frattempo venuto a noia.
 >
 > Ciao.
 > Pietro
Ciao
--
Brandivano di Lamarossa

 alloSpirito Santo.
Ho dimenticato un fatto che mi pare interessante per i frequentatori di 
ICC e della ml "Piccolo GRegge" : detta Beata Elena Guerra, da Lucca, 
risulta esser parente (mi pare zia) di Giulio Dante Guerra,  che molti, 
immagino, conoscono. (lo affermo' lo stesso Giulio, non ricordo in quale 
occasione)
--
Brandivano di Lamarossa

gia' "parlavano la lingua di ciascuno"
Interpretazione ufficiale?  Mi sembra un PO' tirata  ;-)
Ciao,
Pietro

 Pietro
A proposito del dono delle lingue ho fatto una riflessione che vi
propongo.
Quando gli uomini vollero costruire la torre di Babele Dio confuse le
lingue per punire chi aveva osato sfidarlo. Con la discesa dello
Spirito Santo le persone si capiscono. Cosa vuol dire? E' probabile che
si alluda al linguaggio dell'amore che non ha bisogno di parole.La
madre, quando il bambino ha bisogno di qualcosa non aspetta che parli,
lo capisce e provvede."Ubi oculus, ibi amor". Dove c'è l'occhio, c'è
l'amore.
Cristo, la Parola, il Verbo incarnato, con la sua vita è venuto a
rendere vane tutte le altre.
Ciao Anto 
http://www.laprimaparola.it

 Pietro
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Brandivano di Lamarossa