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Titolo: Osservazioni romane

Nessun esperto potrebbe, allo stato attuale, dichiarare l'irreversibilità
della condizione di stato vegetativo, se non in base ad una scelta
puramente soggettiva. Sulla volontà di Eluana, poi, l'arbitrarietà appare
palese. La dichiarazione di un momento non può evidentemente essere presa
a parametro per presumere la volontà di una persona riguardo a scelte come
quelle che riguardano la contrarietà o meno ad un trattamento che fra
l'altro si pone al limite fra terapia e nutrizione. 
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 l'altro si pone al limite fra terapia e nutrizione.
Dal tuo post non riesco a capire quale sia la tua posizione riguardo
al caso.
Comunque non si tratta solo di nutrizione, è anche terapia: una
persona in
quelle condizioni non può sopravvivere solo con la somministrazione di
cibo e
acqua.
Saluti,
Michela

 
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Nessuna persona sensata potrebbe egualmente garantire un qualche
miglioramento ne' potrebbe garantire i tempi di un tale miglioramento; i
fatti sono li a dimostrare 15 anni di agonia gia' trascorsi in assenza di
vitalita', citare regolarmente casi di assoluta eccezione non mi pare del
tutto corretto.
E' certamente azzardato prendere in esame dichiarazioni rese in tempi
cosi' lontani e diversi, mi pare criminale il non esaminarle, specie se in
congiunzione alle testimonianze dei genitori.
Dove la scienza medica non offre soluzioni certe bisognerebbe almeno
lasciar lavorare la natura, sarebbe utile in questo caso un testamento
biologico in cui, nei casi in cui saremmo lasciati morire di fame e sete,
si autorizzi invece una pietosa eutanasia attiva.
Cordialmente
aim


 si autorizzi invece una pietosa eutanasia attiva.
Ancora perfettamente d'accordo. Ma in questo caso il testamento
biologico non c'è. Quindi che si fa?
Si aspetta che una qualche infezione vinca l'effetto degli antibiotici
che sicuramento le staranno continuamente
somministrando?
Saluti,
Michela

 l'altro si pone al limite fra terapia e nutrizione. 
Una logica curiosa, non c'è che dire... Se una persona ha dichiarato che
non vuole essere sottoposta al trattamento X, allora, secondo la logica
dell'Osservatore, la cosa arbitraria non sarebbe, come si potrebbe
ingenuamente pensare, quella di infischiarsene di ciò che ha detto e
sottoporla lo stesso al trattamento X, ma sarebbe invece quella di
rispettare la sua dichiarazione e non sottoporla al trattamento...
Bye,
CSM


 Michela
Si verifica l'esistenza di indizi numerosi univoci e concordanti, in caso
essi inducano a decidere per la cessazione delle terapie e dei supporti si
dovrebbe poi decidere il modo meno doloroso per farla morire anche perche'
nella fase critica la natura l'avrebbe porobabilmente fatta morire in poco
tempo mentre oggi, bene o male stabilizzata, avrebbe nel morire sofferenze
che la natura gli avrebbe probabilmente risparmiato e che noi uomini
abbiamo oggi il terribile ma ineliminabile compito di risparmiarle.



Saluti,
Michela


 dell'Osservatore Romano per "legge naturale".
Intende, come sempre,  ciò che "esprime il senso morale originale che 
permette all'uomo di discernere, per mezzo della ragione, il bene e il male, 
la verità e la menzogna".
http://www.geabet.com/archive/catechism_it/p3s1c3a1_it.htm
"Naturale" è impiegato in questo senso, che non ha assolutamente nulla a che 
fare con il senso che l'aggettivo assume per esempio in "selezione 
naturale". Strano peraltro che anche un fine giurista come Gustavo 
Zagrebelsky  ignori questa distinzione elementare. Capisco che il fatto di 
essere nato a  San Germano Chisone lo possa rendere in qualche modo alieno 
alla tradizione cattolica, ma trovo che insistere a coltivare questo 
equivoco sia abbastanza indegno da parte sua.
Jock 

 segni di ripresa, quasi certamente non ti rialzerai comunque.
Mi verrebbe da dire la stessa cosa. Tuttavia...
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/persone/polonia-sveglio-coma/polonia-sveglio-coma/polonia-sveglio-coma.html
 

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

 equivoco sia abbastanza indegno da parte sua.
Più che altro, se proprio si vuol parlare di "indegnità", mi sembra che
tale indegnità ricada maggiormente su chi fa uso di un termine prendendolo
in un'accezione specifica che oggi non appartiene al significato comune,
senza specificare esplicitamente che lo sta usando in quel senso che ormai
è ben poco conosciuto e ancor meno condiviso. E' chi usa il termine in
questo modo che alimenta in primo luogo l'equivoco.
Volendo malignare, poi, direi che l'equivoco è cercato volontariamente:
dicendo semplicemente "naturale", infatti, si pensa in qualche modo di
riagganciarsi a una sfera semantica che oggi gode di un riconoscimento
positivo più o meno universale, mentre se invece si specificasse che ci si
sta riferendo a un "senso morale originario ecc.", subito si darebbe adito
a miriadi di obiezioni.
Bye,
CSM
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

 Michela
pmaktum

 dell'Osservatore Romano per "legge naturale".
Che c'entra la legge naturale?
Come ti e' stato gia' risposto, la legge naturale e' una legge morale.
Non c'entra con le leggi della natura, ma parla di cosa e' giusto o non
giusto fare.
Le leggi della natura ci dicono che una polmonite uccide. La legge
naturale ci impone di curare il malato. Hanno spesso tendenze opposte...
Tornando IT, la domanda da farsi e': cosa ci autorizza ad uccidere il
consensiente? Come e quando e' giusto farlo?
La sola mancanza di risposte evidenti ed oggettive, mi tratterrebbe
dall'uccidere chiunque. E preferirei che certi giudici non
autorizzassero a fare diversamente.
Ciao,
Mauro.

 questo modo che alimenta in primo luogo l'equivoco.
Io capisco che quel termine si presti ad equivoci, e capisco che si possa 
rimanere indotti in equivoco perché quell'accezione oggi tende a sfuggire 
alla comprensione dell'uomo della strada.
Ma in primo luogo quell'accezione è pre-esistente (e di moltissimo) ai 
documentari del National Geographics riciclati da Piero Angela sul 
comportamento delle iene della savana, e non vi è quindi ragione perché si 
debba smettere di contemplarla. Diverso sarebbe se la tradizione cattolica 
avesse iniziato a impiegarla appena ieri.
In secondo luogo, Zagrebelsky *non* è l'uomo della strada. Se l'uomo della 
strada è scusabile, lui non lo è. Un costituzionalista di spessore come lui 
non può pensare di giocare sulle assonanze tra  l'espressione "diritto 
naturale", così come viene usata dalla tradizione cattolica,  e quella 
"selezione naturale" così come veniva usata dalla propaganda nazista che 
voleva l'eliminazione dei malriusciti. Se lo fa, vuol dire o che non ha 
capito nulla, oppure che è molto in malafede.
Jock


http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/persone/polonia-sveglio-coma/polonia-sveglio-coma/polonia-sveglio-coma.html
Verissimo. Per questo ho parlato di *quasi* certamente: la certezza
assoluta non c'è mai, e possono anche capitare casi come questo. Così come
può capitare che uno cada dal decimo piano senza farsi quasi niente - a
volte si sente anche questo.
Però, dovendo fare leggi e regole, non ci si può basare su casi
eccezionali, ma si deve tener conto di quel che normalmente accade: così
come, di regola, si deve mettere un'adeguata ringhiera di protezione al
decimo piano, senza tener conto del fatto che a volte può anche capitare
che uno cada senza farsi niente.
Lo stesso penso che vada fatto nel caso del testamento biologico. Si sa
che normalmente da certe situazioni non si esce, anche se può sempre
capitare una guarigione "miracolosa". Ora, al momento di fare il proprio
testamento, uno dovrà tener conto anche di questo: in tale situazione,
nella quale normalmente verrei considerato senza speranza di ripresa, io
vorrei aspettare comunque il miracolo? Penso che l'importante sia
l'informazione: sapere, mettiamo, che in un caso su diecimila (?) può
anche esserci una ripresa inaspettata, e poter quindi decidere
consapevolmente se voglio sperare in quel caso oppure no.



http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/persone/polonia-sveglio-coma/polonia-sveglio-coma/polonia-sveglio-coma.html
nella seconda guerra mondiale si verificarono casi di piloti sopravvissuti
al lancio senza paracadute (un vegliardo ex pilota di bombardieri era vivo
sino a pochi annia or sono) , si chiamano eccezioni e testimoniano appunto
la validita' di una regola (statisticamente spesso molto meno certa quando
si decide di dar luogo a interventi chirurgici etc.), se la medicina fosse
una scienza certa la si studierebbe alla facolta' di matematica.
Cordialmente
aim


 autorizzassero a fare diversamente.
Direi che mettendo insieme la tua e la mia domanda si arriva alla 
soluzione "alla Terry Schiavo": il massimo della disumanità al solo scopo di 
non assumersi responsabilità.
Ciao.Fabio.

 capito nulla, oppure che è molto in malafede.
Può anche darsi - cosa che ritengo più probabile - che Zagrebelsky voglia
invece puntualizzare la differenza semantica. Che, cioè, voglia
sottolineare che quando la Chiesa parla di "naturale", il naturale a cui
fa riferimento è ben poco naturale secondo il senso comune del termine.
Anche qui, è una delle conseguenze a cui si espone chi usa
(legittimamente, per carità) un termine in un senso che non è quello
comune. Del resto, se non è la Chiesa stessa a specificare nel suo
discorso che il naturale a cui si sta riferendo non è quello della savana
e del "mondo naturale" come lo si intende oggi, questa puntualizzazione la
dovrà poi fare qualcun altro.


 una scienza certa la si studierebbe alla facolta' di matematica.
E quindi? Ritornando al discorso del coma irreversibile il discorso
dell'osservatore romano non è del tutto errato, mi pare.
Inoltre noto nell'articolo un particolare interessante e inquietante:
"ha detto che, nella nebbia del coma, si è ricordato che moglie e figli
erano spesso riuniti al suo capezzale nel tentativo di comunicare con lui.
"Durante questi anni ho sentito ciò che gli altri mi dicevano ma non ero in
grado di rispondere, è stato terribile".
Credo che trovare una soluzione sia alquanto problematico. Io non ho la
risposta, tanto per dire come *non* la penso.
SDG

 vita?
Si puņ rilanciare all'infinito.
Chi ci autorizza a mandare i pompieri quando c'č un tale che vuol buttarsi
dal tetto?
Boh.
SDG>

 >
cut
debbo aver inviato per errore, proseguo.
Gli antibiotici, le operazioni chirurgiche etc. vengono sempre decise su
base statistica, spesso una base statistica molto incerta, ben piu'
incerta di quella che ci dice che la ragazza in questione potrebbe in 1
caso su xxx avere un qualche miglioramento.
Avviciniamoci ai casi disperati con grande accortezza ma non confondiamo
le eccezioni con la norma.


 SDG>
Michela

 Boh.
Cioè tu vorresti paragonare il caso di un suicida (o meglio di una


 dovrà poi fare qualcun altro.
Non Zagrebelsky, ma io adesso.
Jock

 delle umane vicende.
Infatti, *l'idea che si debba accettare* la legge della giungla ecc. NON è
la legge della giungla. Così come non lo è l'idea che non la si debba
accettare. Sono ordini di considerazioni diversi: uno naturale (nel senso
comune), l'altro morale/culturale. Se la legge della giungla appartiene
all'ordine naturale (nel senso comune del termine), l'idea che la si debba
applicare alle vicende umane o l'idea che non la si debba applicare
appartengono invece all'ordine morale/culturale.


 la verità e la menzogna".
Scusa, non mi è chiaro questo punto.
Io pensavo che, quando in ambito cattolico si fa riferimento ad una 
"legge naturale", si intendesse singificare che esiste una legge morale 
oggettiva e universale, che non è solo il prodotto della fede religiosa 
e della conseguente accettazione *per fede* di alcuni dogmi morali, ma è 
una conseguenza necessaria di un ordine naturale che è comprensibile 
anche a chi non crede oppure a chi abbraccia un'altra fede.
Per andare su un esempio concreto, direi quindi che il comandamento "non 
uccidere" dovrebbe essere contemplato dalla legge naturale, mentre  il 
comandamento "ricordati di santificare le feste" probabilmente no.
Non è cosi?
Ciao,
Kikuchyo

 ha scritto nel messaggio 
news:4717cc7d$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...

Direi di sì. Il Catechismo si esprime in questi termini:
1956 Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge 
naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti 
gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti 
e dei suoi doveri fondamentali:
« Certamente esiste una vera legge: è la retta ragione; essa è conforme alla 
natura, la si trova in tutti gli uomini; è immutabile ed eterna; i suoi 
precetti chiamano al dovere, i suoi divieti trattengono dall'errore. [...] È 
un delitto sostituirla con una legge contraria; è proibito non praticarne 
una sola disposizione; nessuno poi può abrogarla completamente ».
1957 L'applicazione della legge naturale si diversifica molto; può 
richiedere un adattamento alla molteplicità delle condizioni di vita, 
secondo i luoghi, le epoche e le circostanze. Tuttavia, nella diversità 
delle culture, la legge naturale resta come una regola che lega gli uomini 
tra loro e ad essi impone, al di là delle inevitabili differenze, principi 
comuni. 

 
http://lnk.in/5afu
una domanda da ignorante, perchè la CC è favorevole all'espianto di organi x
trapianto, da soggetti morti per definizione (morte cerebrale)? perchè GPII
non è stato portato al Gemelli, attaccato ad una macchina forse sarebbe
ancora _vivo_?
ripeto, domande da ignorante, se qualcuno ha riferimenti precisi da
fornirmi.
y

 dell'Osservatore Romano per "legge naturale".
"legge naturale" č divenuta la nuova la nuova parola magica in vaticano. Da
quando ha iniziato a parlare di legge naturale Ratzy, ancora da prefetto e
riguardo i risultati di calcio, č divenuto un must per tutti i curiali.
y.

 L'articolo completo è qui:
non ho ancora letto gli articoli, ma una curiosità, è evidente che
"convivono" differenti valori, concezioni etc, fino ad arrivare al puro
soggettivismo particolare, però arrivare a dire che è guerra civile,
considerare l'esistenza un bene comune e per tutti gli uomini, è fascismo.
Non sto parlando dell'affermare, definire ed imporre questo _bene_,
semplicemente nel ritenere l'esistenza di un minimo comun denominatore per
l'umanità.
y

 Boh.
Allora forse non è il caso di chiamare in causa il "chi ci autorizza" per 
sostenere che non si può fare una qualsiasi cosa.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1192729864....@i13g2000prf.googlegroups.com...

No, non voglio paragonare nulla. Voglio solo far notare che il paletto si
può spostare sempre più in là, di domanda in domanda. E la risposta non
arriva.
Lo sviluppo era:
1 - cosa ci autorizza ad uccidere il consensiente? Come e quando e' giusto
farlo?
2 - Cosa ci autorizza a tenere in vita una persona che non vuole essere
tenuta in vita?
Possiamo continuare all'infinito?
SDG

 fornirmi.
informati sullo shock settico.
Un paziente in setticemia non puo' donare. Anzitutto perche' gli organi
sarebbero infetti, ma credo che oltretutto non si possa morire per morte
cerebrale.
Sul perche' sia giusto donare... non ho riferimenti. Ma mi pare che il
bene che si ottiene sia evidente, no?
Ciao,
Mauro.

 y
pmaktum

 ancora _vivo_?
A rileggere le interviste al professor Renato Buzzonetti (archiatra
pontificio)   
http://lnk.in/5apc
   e al cardinale Lozano Barragán
http://lnk.in/5apd
   si ha l'impressione di un uomo che ha avuto la
possibilita' di decidere serenamente, senza pressioni esterne.
E' di oggi su Repubblica "Ogni anno aiutiamo a morire ventimila malati
senza speranza"   
http://lnk.in/5apb
E' sbagliato? Forse no.
C'e' da pensare se in questi casi viene riconosciuta la capacita' di
decidere o invece solo quella di errare.... :-(
E.

 esplicitamente, imporla. E' da qui che nasce la guerra civile.
il pezzo che hai citato tu evoca la guerra civile solo al considerare il
diritto naturale. Mi sembra che sia ben diverso dall'affermare: lo ha detto
Dio allora fai così o ti taglio la gola.
però, vabè, non stiamo a sottilizzare.
y

 bene che si ottiene sia evidente, no?
presumo che la linea di demarcazione tra morte cerebrale e stato vegetativo
sia netto e riconoscibile senza ambiguità.
y

 sia netto e riconoscibile senza ambiguità.
Per la verità, penso proprio di sì.
Le procedure legali poi per "certificare" la morte e eventualmente 
autorizzare l'espianto di organi sono (direi giustamente) 
molto "sovrabbondanti", immagino sia per evitare ogni rischio d'errore sia 
per evitare azioni "frettolose" in buona o cattiva fede che siano.
Se ritieni la fonte affidabile, puoi dare un'occhiata qua 
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale
Ciao.Fabio.

 y
pmaktum

 ancora _vivo_?
Un commentatore alla TV disse che per tradizione i papi non 
si attaccano a macchine per sopravvivere, perché poco dignitoso.
  Io non sto seguendo molto le questioni legate 
all'accanimento terapeutico o all'eutanasia, ma mi pare che 
l'idea di lasciare questo mondo in pace, a casa propria o in 
un ambiente adatto,  senza attaccarsi a macchine che 
prolunghino inutilmente l'agonia, sia umano e cristiano. Del 
resto l'uomo è sempre morto in questo modo, anzi la chiesa 
ha sempre ritualizzato e solennizzato l'ora della morte. Io 
preferirei morire in una scenografia barocca, ceri e 
prefiche, piuttosto che una ipertecnologica stanza 
d'ospedale con monitor e computer. Da quanto mi è giunto 
superficialemnte dal dibattito in corso, mi pare che la 
chiesa stia facendo un grosso passo falso nel relegare la 
morte ai medici. Meno camici bianchi e più paramenti viola.

 prolunghino inutilmente l'agonia, sia umano e cristiano. 
Quoto e condivido.
E.

 fornirmi.
Perchè il caso di Eluana, così come quello di Welby, è scalato al livello 
giuridico, quindi politico, quindi pubblico.
In genere il punto di non ritorno è rappresentato dalla decisione di 
attaccare il paziente ad una macchina per sostenere alcune funzioni vitali. 
Da quel momento in poi si entra in una sorta di nodo giuridico nel quale il 
buon senso non ha più resuidenza.
Se nella gestione della decisione di interrompere una terapia si apre un 
contenzioso (per esempio tra congiunti e medici), ci si deve rivolgere allo 
stato. E lo stato, in virtu dell'attuale definizione di morte cerebrale, 
non può che pronunciarsi in senso conservativo della vita.
--
IMe 

 
Bene, allora qui ho l'impressione che ci sia qualcuno che fa il gioco 
delle tre carte.
Probabilmente l'insigne giurista Zagrebelsky, quando confonde la legge 
naturale con la legge della jungla (anche Kipling le confondeva, ma la 
sua era una licenza poetica).
Però anche chi pretende che la legge naturale coincida punto per punto 
con i pronunciamenti in campo morale delle gerarchie cattoliche (magari 
escludendo gli aspetti più propriamente religiosi), oppure - venendo al 
caso specifico della sentenza della Cassazione sul caso di Eluana - 
l'Osservatore Romano, quando sostiene che detta sentenza è frutto di un 
“relativismo dei valori”, che risulta “inaccettabile soprattutto se 
questi riguardano la conservazione o meno della vita”, mi sembra che il 
concetto di legge naturale venga allargato ben oltre i termini descritti 
dai passi del Catechismo che hai riportato.
Perchè si può senza dubbio sostenere che l'obbligo morale alla 
conservazione della vita - o in parole più semplici il comandamento "non 
uccidere" - sia conforme alla legge naturale e lo si ritrovi in fondo al 
cuore di tutte gli uomini in ogni epoca e in tutte le culture. Però lo 
stesso si potrebbe dire del comandamento "non provocare inutile 
sofferenza" e magari anche anche della frase "lascia che (per quanto 
possibile) ogni essere umano sia libero di disporre della propria 
esistenza".
Ciao,
Kikuchyo

 Questa avrebbero dovuto spiegarla.
Sto cercando disperatamente di concepire il caso di un papa in stato 
vegetativo da 15 anni, ma chissà perché non ci riesco.
Secondo me, aspettate impazientemente un paio di settimane, i sacri Famigli 
dei Sacri Palazzi la spina non gliela staccano.
Gliela attaccano.
A 15.000 Volt.
Jock