Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: il Vaticano non fa politica: Bindi a casa.

14:44  Osservatore su Bindi: "Indifendibile sui pacs"
"Quello che colpisce č lo sforzo sovrumano di cercare argomenti per
difendere posizioni indifendibili, almeno dal punto di vista cattolico".
L'Osservatore Romano scende in campo per criticare il ministro della
Famiglia, Rosi Bindi. Le sue parole sui pacs, scrive il quotidiano della
Santa Sede, sono una "originale interpretazione relativista del diritto
privato". "Diciamo subito che non meraviglia il fatto di dover leggere
l'ennesima evoluzione acrobatica sul tema delle coppie di fatto".
lnk.in/3p8n

 privato".
:-O 
Si intravede un ampliamento del fronte anti-relativismo.
--
IMe


no, qui l'osservatore ha ragione. la bindi fa ridere.

 no, qui l'osservatore ha ragione. la bindi fa ridere.
Non sono per nulla d'accordo.
Non ha senso parlare di interpretazione relativista del diritto privato,
come fa l'Osservatore Romano, perchč compito del legislatore č fare le leggi
e non interpretarle.  E, piaccia o non piaccia, l'insegnamento della Chiesa
in materia di morale familiare non puņ essere fondamento del diritto per uno
stato laico.  E' quindi l'obiezione che mi pare risibile.
Ciao,
Kikucyo


wrote:

Nessuno obbliga i cattolici a fare il ministro.
Imho, la Bindi avrebbe fatto miglior figura rinunciando ad una
poltrona che implica il fare  scelte del tutto contrarie al suo essere
cattolica.
Saluti

 cattolica.
che senso avrebbe delegare ad altri, sapendo poi che si dovrà sostenere con
il voto scelte "non" cattoliche?
y.

 cattolica.
ma secondo me l'oss rom coglie bene il punto dei contorcimenti. Me la
ricordo anche al tempo del referendum insieme con Tombolini, quando
sostenevano (ora non ricordo se anche lei, Tombolini si') che non era
chiaro se B16 fosse contrario o favorevole al voto, rotfl.
Cioe': invece di dire onestamente, questa e' la posizione ufficiale
della Chiesa ma io la penso diversamente, il che aiuterebbe loro, gli
elettori e la Chiesa, (al limite, se fosse una posizione vissuta
integralmente e con serieta' di intenzioni, potrebbe anche fare loro
onore come cattolici), si lanciano nel triplo carpiato per dire che
-nonostante tutto- loro la vedono esattamente come il Papa sui pacs,
neh.



Capisco che potrebbe risultare ipocrita.
Però, visto e considearato che si è scelto di stare in uno
schieramento di cui già si conoscevano le posizioni su certi temi, ci
si aspetterebbe che i cattolici facessero almeno da contrappeso a
scelte non in linea con la Chiesa.
Posso sbagliarmi, ma credo che se un politico si presenta come
cattolico,  chi lo vota si aspetti da lui delle posizioni, più o meno,
in linea con quelle del Vaticano, non che si metta addirittura a
sostenere ciò che ha già attrirato i fulmini del Papa.
Invece questi presonaggi, non solo  rappresentano un' inconsistente
opposizione interna all'Unione ,  ma addirittura si assumono la
responsabilità diretta di certe scelte, forse tranquillizzati
dall'ennesima fesseria di Mons. Fisichella quando ricordava che,
politicamente, si può sostenere un'opinione contraria all'etica
cattolica ed accedere ugualmente ai sacramenti, basta non essere
d'accordo, nel prorio intimo (questa è vera ipocrisia).
Saluti

neh.
Quoto.
Il fatto è che la Bindi sembrava (il passato è d'obbligo) incarnare la
cattolica doc, con tanto di pedigree dell'Azione Cattolica e verginità
sbandierata come scelta e non come punizione d'una natura matrigna.
Saluti

 il voto scelte "non" cattoliche?
Qui si  sbaglia ministro e ministero.
Che senso ha farsi ministro di uno stato democratico se si vogliono 
portare avanti le idee personali?
La Bindi a livello personale può essere benissimo cattolica e rispettare 
il suo cattolicesimo, ma se facesse il ministro secondo le sue idee 
personali che ministro sarebbe?
La sua funzione nel parlamento è solo quella di essere ministro dei
suoi elettori e delle democratiche leggi.
ismlc

 Saluti
Saluti,
ismlc

 suoi elettori e delle democratiche leggi.
cioè uno è cattolico tra le 19.00 e le 08.00?
y



Mi pare che il discorso sia però diverso.
L'Unione ha presentato un programma, dove, se non sbaglio, non si
faceva il minimo accenno ai Pacs.
Sembrerebbe quindi che le varie componenti dell'armata Brancaleone
lasciassero insoluta la questione,  forse volutamente, per raccattare
voti anche fra i cattolici, rassicurati anche da qualche timida presa
di posizione della Margherita.
Quindi non si può dire che, vinte le elezioni, l'introduzione dei pacs
dovesse essere automatica, anzi  doveva essere almeno discussa per
rispetto di quegli elettori di sinistra che si riconoscono "anche"
nella chiesa.
Ora invece si scopre che l'accordo c'è sempre stato solo che non si
poteva dire.... non conveniva.
Il soviet supremo ha addirittura deciso che una
ex-mezza-suora-vergine-ipercattolica, mica un capezzone qualsiasi,
deve essere la firmataria di una legge in aperto contrasto col Papa.
C'è qualcosa di sinistro, più che di sinistra, in tutto ciò...
Riporto, tanto per rigirare il coltello nella piaga, una dichiarazione
di Mastella:
Roma, 13 mag - ''A certi improvvisati ed interessati legulei
consigliamo di non affaticarsi in letture di comodo e a non forzare la
coalizione, pena la sua inevitabile crisi. Su pacs e matrimoni tra gay
non accetteremo pastrocchi o interpretazioni equivoche, ne'
patteggiamenti'' . Lo afferma il segretario dei Popolari-Udeur
Clemente Mastella ricordando che ''non li prevede il programma
dell'Unione e che per via parlamentare sara' molto difficile possano
trovare una loro legalizzazione. Esiste infatti in Parlamento una
maggioranza trasversale, della quale nel caso noi faremo certamente
parte, in grado di impedire questo attentato laicista all'istituto
della famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna, e peraltro
tutelata dalla nostra Carta costituzionale. Famiglia che, come ha
ricordato anche oggi il Papa, costituisce un patrimonio dell'umanita',
un'istituzione sociale fondamentale''. 
Saluti
 

 
Io penso che l'ipocrisia sia in ciascuno di noi, nel momento che ci
dichiariamo cristiani e non facciamo il minimo sforzo per capire se e
perche' sotto questo malessere sempre piu' cresente ci sia qualche cosa che
vada capito anziche' condannato e cestinato perche' e' piu' comodo, piu'
facile, non occorre pensare.
Attenzione, non sto dicendo che contesto il Papa, sto dicendo invece che
occorre risolvere problemi che esistono, senza imporre soluzioni
preconfezionate, ma _costruendole_ _insieme_. Se si riesce, verranno
rispettate. Altrimenti e' inutile parlarne. 
E personalmente sono curioso di vedere le proposte del nuovo governo, se ci
saranno. Mi spiace per loro, ma la patata bollente e' nelle loro mani.

yunan, the Red Comet ha scritto:

Se uno è cattolico è *uno* cioè lui; non gli altri!
Personalmente non mi frega nulla di quanto e come  lei eserciti in 
privato il suo cattolicesimo.
Lei è li per essere ministro di chi la ha votata per il programma 
presentato.
Quindi le sue idee personali non devono contare, non perché sbagliate
ma perché estranee al mandato.
Insomma occorrerebbe che i cattolici si  mettano in testa che il 
cattolicesimo non è un fine dello Stato, che nei suoi confronti è anche 
fin troppo ossequioso.
Se il Papa non è d'accordo che proibisca ai cattolici di fare politica.
e pensi piuttosto a quanto sono giuste e democratiche le leggi del suo 
Stato.
ismlc

presentato.
Dove sono i pacs nel programma presentato?
Saluti

 Saluti
Saluti,
ismlc

bonaiuti ha scritto:

Sai che si dice qui a Roma; ti stai attaccando al fumo della pippa!!
Dove sta scritto che in parlamento non si può parlare di una qualsiasi
cosa?
A me sta bene che parlino dei pacs, anzi se ne sarebbe dovuto parlare
di più prima, casomai il difetto io lo vedo in precedenza.
Questo, agli occhi miei, è porre rimedio a questa malvagia situazione di
lasciare i conviventi senza un appropriato stato giuridico.
Sai i pacs mica sono rivolti solo agli omosessuali, sono rivolti
a tutti i conviventi che per qualche motivo loro non deve divenire 
matrimonio.
Chi ha votato a sinistra sapeva bene della sua posizione sui pacs, la 
sinistra questa posizione non la ha mai nascosta.
Sei tu che ti nascondi dietro al tuo dito.
Io sono a favore dei pacs e spero se ne faccia una legge giusta. Le 
leggi servono a chi le richiede e sono in molti a richiederle, è 
evidente che  a chi le proibisce servono altre cose e ha altri interessi.
Saluti
ismlc

 y
pmaktum

 Dove sono i pacs nel programma presentato?
Il programma dell'Unione si può scaricare, ovviamente, dal sito dell'Unione:
http://www.unioneweb.it/wp-content/uploads/documents/programma_def_unione.pdf
Se vai a p. 72, paragrafo "Unioni civili", troverai chiaramente scritto che:
"L'Unione proporrà il riconoscimento giuridico di diritti, prerogative e 
facoltà alle persone che fanno parte delle unioni di fatto. Al fine di 
definire natura e qualità di un'unione di fatto, non è dirimente il 
genere dei conviventi né il loro orientamento sessuale. Va considerato 
piuttosto, quale criterio qualificante, il sistema di relazioni 
(sentimentali, assistenziali e di solidarietà), la loro stabilità e 
volontarietà."
Chi ha votato (cattolici compresi) la Bindi e gli altri cattolici 
dell'Unione, ha accettato questo programma, ha accettato questa proposta 
di riconoscimento giuridico anche a prescindere dall'orientamento 
sessuale, e si aspetta che questo programma venga tradotto in atto. La 
Bindi non fa altro, quindi, che dare voce ai suoi elettori.
Ciao

stato Vaticano!
Il Vaticano non ha mai finto di essere una democrazia, almeno  questo
dovrebbero imparare tutti quegli ex-comunisti che un tempo
inneggiavano a baffone ed ora si ergono a difensori dell'Italia
democratica. 
Saluti

cosa?
E chi l'ha detto?
Saluti


Sinceramente non ho capito.
Saluti

volontarietà."
Ripeto, dove sono i Pacs?
Il paragrafo in questione dice solo qualil dovrebbero essere i
criteri, in vero molto generici, da utilizzare in futuro per stabilire
che cosa sia un'unione di fatto.
Letto così potrebbe andare bene per un'infinità di situazioni che
niente hanno a che fare con i gay. Per fare un esempio, mio zio e mia
zia (fratello e sorella)  vivono insieme da cinquant'anni, non credo
che un cattolico abbia problemi a riconoscere loro lo status di
coppia.
Non specifica invece quali siano i diritti, le prerogative e le
facoltà. Non dice nulla, perchè il tutto si gioca proprio su "quali"
diritti si intende estendere e certi diritti potrebbero scontentare i
cattolici.
In parole povere, se dico che anche le coppie di fatto debbano godere
di generiche prerogative, metto tutti d'accordo, ma se dico che una
coppia gay ha diritto di essere equiparata ad una famiglia
eterosessuale, allora le cose cambiano, forse anche per un cattolico
elettore di sinistra al quale il parere del Papa dovrebbe intressare,
almeno un pelino.
Saluti 

 Saluti
Allora prendi atto che se ne vorrebbe cominciare a parlare.
Nel caso tale legge si farà rimane sempre la possibilità di un 
referendum abrogativo.;-)
Saluti,
ismlc

bonaiuti ha scritto:

Hai mai avuto modo di partecipare  prima, durante,  che sia stato eletto
o, più semplicemente, deciso lì?
Saluti
ismlc

 Saluti
Saluti.
ismlc

Vedi, recidivi! Hai una nuova piccola caduta di stile.
Si, lo confesso, l'ho scritto per farti arrabbiare.
Per espiare questa piccola mancanza (quando si dileggia il comunismo
non č mai un grosso peccato)  sono stato al rosario.
Saluti e buona notte

 Saluti e buona notte
Sogni dorati, vedrai che lì la tua parte amata vincerà.;-)
ismlc

 quella del pentacolo delle BR.
Uno degli elementi fondamentali che hanno concorso alla sconfitta delle BR
e' stata proprio la fermissima reazione del PCI, che ne ha determinato la
sconfitta politica, cui e' seguita poi quella "militare". Fra i militanti
del PCI c'e' chi ha pagato con la vita questa scelta di fermezza: Guido
Rossa, operaio, sindacalista, e' stato ucciso perche' aveva avuto il
coraggio di denunciare alla polizia un collega brigatista.
Dire che la sinistra di oggi ti ricorda Stalin (morto piu' di 50 anni fa) e'
ridicolo, dire che ti evoca le BR e' patetico.
Saluti..
Luciano

 eterosessuale,
Nessuno ha detto questo. La Bindi non ha detto che le coppie gay devono
poter accedere all'istituto del matrimonio, con tutto quanto ne segue.
E' quindi del tutto fuori luogo parlare di equiparazione.
Ciao

 
A me ultimamente sta capitando di leggere ogni tanto una parola al posto di
un'altra, ad es. "tinta" al posto di "tanti" e cosi' via.
Sara' qualche nuovo virus???? sara' una sconosciuta malattia con varianti
che avra' colpito il 50% degli italiani??? :-DDD

 cattolica.
Parti dal presupposto che la Bindi trovi le sue stesse scelte del tutto
contrarie al suo essere cattolica, il che, imho, non è vero per almeno due
ragioni:
Primo, ritengo che abbia fatto quelle dichiarazioni con convinzione e non
per convenienza politica; quindi potrà magari aver torto marcio - ma questo
non significa che sia un'opportunista. (E' chiaro che la mia è solo una
congettura: non sono nella testa della Bindi).
Secondo, la condanna di unioni diverse dal matrimonio per un cattolico può
essere vincolante sul piano della morale individuale (non è lecito per un
cattolico contrarre un vincolo di unione che non sia il matrimonio
cattolico), ma non può esserlo anche da un punto di vista politico (non è
lecito per un cattolico promuovere o approvare leggi che tutelino vincoli di
unione diversi da quello matrimoniale tradizionale).  E non può essere
vincolante da un punto di vista politico per la semplice ragione che non
esiste alcuna giustificazione "laica", cioè condivisibile anche per i non
cattolici, per cui le unioni civili (o pacs, che dir si voglia) non debbano
essere legalizzati.  (E' ben vero che esiste la carta costituzionale che
prevede la tutela della "famiglia come società naturale fondata sul
matrimonio", ma che questo principio sia in conflitto con il riconoscimento
legale delle unioni civili è tutto da dimostrare).
Se non facciamo questa distinzione tra il piano della morale individuale e
il piano della politica, per un cattolico diventa impossibile conciliare la
sua fede con la laicità dello stato.
Per essere più chiaro provo fare un esempio diverso: per un cattolico è
vincolante il precetto di santificare le feste - e quindi di andare a messa
la domenica.  Questo precetto non può diventare una legge dello stato -
neanche se ce lo chiedesse il papa in persona - per la medesima ragione di
prima: per chi non è cattolico non avrebbe alcuna giustificazione.
Ciao,
Kikucyo

ridicolo, dire che ti evoca le BR e' patetico.
Ho cercato di spiegare un fatto semplicissimo ma che, con tutta
evidenza ti sfugge.
Ho cercato di far capire ad ismlc, arrivando quasi al paradosso,che, a
volte, le nostre opinioni non sono frutto di un ragionamento
pienamente razionale e logico ma sono influenzate dal nostro bagaglio
di esperienze passate. Almeno per me è così, per es.,  non sono
assolutamente certo che, se avessi avuto una vita diversa, ora avrei
le stesse idee o le stesse convinzioni politiche.
Tu pensi di essere così libero da poter dire che le tue convinzioni
sono "esclusivamente" farina del tuo sacco?
Pensi che l'educazione che hai ricevuto sia stata ininfluente sulle
idee maturate oggi?
Credi che le idee di tuo padre e di tua madre non abbiano avuto alcun
ruolo nella tua formazione?
Se è così non posso fare altro che invidiarti.
Inoltre, avresti potuto capire che, più che qualcosa di "ridicolo" e
"patetico", stavo raccontando qualcosa di me, di privato ed forse di
intimo, qualcosa che sta a mezzo tra ragione ed istinto.
Ma forse è solo psicologia da quattro soldi, molto meglio fingere di
essere chi non si è. Tanto checcifrega? Come disse qualcuno, siamo
solo manciate di bytes.
Saluti

tal senso.
Secondo te è così folle e sbagliato pensare che un elettore della
sinistra cattolica si aspetti un certo tipo di proposte da suor Bindi,
magari un poco diverse da quelle volute da Capezzone?
Comunque staremo a vedere...
Saluti

 se lui non la tocca, ci sono altri che la pensano diversamente.
commovente.
y

 Bindi non fa altro, quindi, che dare voce ai suoi elettori.
quindi è giusto ricordare che i cattolici che hanno votato unione si sono
messi contro la chiesa. così chi ha votato cdl, per altri motivi altrettanto
gravi.
y

 Stato.
su, non cadiamo nelle ridicole considerazioni da ng religioso.
y

prima: per chi non è cattolico non avrebbe alcuna giustificazione.
Nessuno discute questo.
E' ovvio che per un non-cattolico certi principi non valgono.
Il punto invece è se un cattolico debba contribuire a fare delle leggi
che lo mettono in contraddizione con se stesso e con la sua fede.
Saluti
 

 Saluti
Ecco bravo, vedo che la notte ti ha portato buon consiglio,
stiamo prima a vedere.
Saluti

bonaiuti ha scritto:


Certo che siamo il frutto di una somma di tutto quello che ci è
capitato; a partire da ciò che ci ha dato il buon Dio, a ciò che ci è
capitato e a ciò che è frutto del nostro impegno. Sospetto che non si
tratti nemmeno di una semplice somma, perché certe esperienze ci
rimangono impresse e altre che invece dovrebbero si volatilizzano.
Confidenza per confidenza, tu hai avuto i tuoi genitori che ti hanno
insegnato, a me invece è capitato di ricevere gli stessi insegnamenti
da parte di certe suorine in un IPAB;  ricordo tuttora molto vivido.:-(
Forse è per questo che io sono sensibile quando vedo la libertà mia e
altrui compromessa in qualcosa, forse è per questo che non amo quelli
che vogliono imporre la loro morale o le loro certezze!
Nemmeno se la morale stessa è anche la mia; non mi piace proprio
il fatto che la si cerchi d'imporre.
Ciao,
ismlc

yunan, the Red Comet ha scritto:

E la coscienza personale, non conta proprio nulla?
;-)
ismlc

 y
ismlc

 magari un poco diverse da quelle volute da Capezzone?
No, ma in ogni caso sapeva che da quella parte qualcosa dal punto di 
vista dei riconoscimenti ci si impegnava a farlo, e a non lasciare le 
cose così; il che non significa, d'altra parte, che si debbano 
riprendere tutte le riforme di Zapatero...
Ciao

 E' solo per logica successione di precedente ridicolaggine.
Non c'è nulla di ridicolo nel mio chiedere conto ad un esponente pubblico
della sua politica.
y

 che lo mettono in contraddizione con se stesso e con la sua fede.
Il punto e' perche' un cattolico pretenda che gli altri agiscano in modo da
non entrare in contraddizione con la sua (di lui) fede.
Se contrario al divorzio? Benissimo, non divorziare. Ma perche' devi imporre
la tua scelta al mondo intero?
Saluti.
Luciano

 solo manciate di bytes.
Non so proprio a chi o cosa ti riferisci.
Saluti.
Luciano

insegnamenti di tua madre non hai fatto buon uso.
Non credo tu possa  giudicare l'uso che ho fatto degli insegnamenti di
mia madre. 
Il comunismo è comunque  un male assoluto, al pari del fascismo o del
nazismo, e Napolitano ne è stato un esponente di spicco per la maggior
parte della sua vita, al di là dei suoi gusti culinari.
Ciò basta e avanza.
Saluti

la tua scelta al mondo intero?
Non fingere di non capire.
Il problema è se un cattolico debba contibuire a fare leggi contrarie
alla sua etica, non se un cattolico debba imporre le sue leggi agli
altri.
Saluti

 Ciò basta e avanza.
Se cerchi foglie di fico per i tuoi preconcetti, forse si.
Saluti.
Luciano

 altri.
Ah, ecco, mi sfuggiva il sottile distinguo. Ma dimmi, l'UDC che l'anno
scorso ha bloccato il divorzio ad un anno dalla separazione per le sole
coppie senza figli, in quale dei due casi ricade?
Saluti.
Luciano

ossia una cazzata.
Mi basta paragonarlo ai vari Pepponi sovietici che foraggiavano il suo
partito.
Saluti



Se Casini si è opposto con mezzi NON democratici, ha senz'altro
sbagliato, ma cosa c'entra con la Bindi che sta facendo l'esatto
contrario?
Saluti

 sbagliato,
Non fare il furbo, qualunque cosa fatta con mezzi non democratici non
sarebbe lecita. Il punto e' se e' giusto o meno che dei cattolici, potendolo
democraticamente, abbiano impedito a chi lo volesse di divorziare dopo un
anno anziche' tre. Cos'e' questo se non imporre alla collettivita' la
propria morale? Ti ripeto: non vuoi divorziare? Non farlo, ma lascia in pace
chi vuole farlo.
Saluti.
Luciano

 partito.
Noto con piacere che stai ridimensionando il tuo giudizio.
Saluti.
Luciano

 y
ismlc

Noto con piacere che stai ridimensionando il tuo giudizio.
O eri tu che esageravi ?
Saluti

anno anziche' tre.
Sinceramente non mi ricordo il fatto (se vuoi rinfrescami la memoria),
però se la maggioranza parlamentare era d'accordo con l'UDC non vedo
dove sia il problema.
La democrazia funziona così.
Tant'è che se, come credo, passeranno i Pacs, aborti e pillole, i
cattolici non potranno lamentarsi da un punto di vista democratico.
Si lamenteranno invece gli elettori che, a sinistra, hanno votato la
Margherita o Mastella che sembravano impegnati in senso contrario. 
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:4dj8fuF...@individual.net...

Il punto è se sia giusto o meno che un parlamento, composto anche da 
cattolici, possa deliberare su una regola valida per tutta la collettività. 
E mi pare che sia giustissimo che una regola ci debba essere.
Non vuoi aspettare tre anni per divorziare? Convivi, non rendere conto a 
nessuno (stato in primis) della tua unione, ma lascia in pace chi vuole 
unirsi, anche solo civilmente, in un modo che sia almeno un po' più 
difficile da sciogliere che con un semplice buonanotte al secchio.
D'altronde anche spostare il limite a un anno non cambierebbe nulla in base 
al tuo modo specioso di impostare le cose: cos'è questo volere imporre un 
anno di attesa a chi volesse divorziare in due giorni? O due giorni a chi 
volesse divorziare in due minuti?
th. 

 quella pubblica di cui è ministro.
a me di quello che fa nel privato la Bindi, Casini, Mastella non frega
assolutamente nulla. Se però professano di tenere ai valori cristiani
inerenti alla famiglia, la pace e la giustizia sociale, e poi si comportano
diversamente in sede parlamentare, ho tutto il diritto di rimarcarlo.
y

 volesse divorziare in due minuti?
A me sembri specioso tu. Giriamo il discorso: ti stanno bene i tre anni
attuali? E perche' non i cinque che c'erano prima? E perche' non dieci?
Qualunque numero si dica sara' sempre e comunque arbitrario. Ti dico perche'
secondo me tre anni sono troppi. La maggior parte delle coppie si sposa dopo
i 30 anni, diciamo un paio d'anni di matrimonio, uno di litigi e tentativi
di riappacificazione, tre di separazione fanno 35/37 anni, che in molti casi
puo' significare l'impossibilita' di rifarsi una vita e mettere al mondo dei
figli. Lo scopo dei tre anni di attesa, secondo i principi della legge
italiana, e' quello di favorire un eventuale ricongiungimento al fine di
tutelare i figli della coppia. Ma se una coppia non ha figli, me lo dici
perche' un anno non basta ma ne servono tre?
Saluti.
Luciano

 dove sia il problema.
Era una proposta di legge della maggioranza di centrodestra, silurata dai
parlamentari UDC in sede di voto parlamentare, Giovanardi se n'e' vantato
pubblicamente.
E' democrazia? Si, mica hanno infranto la legge.
E' cosa bella e giusta? No, secondo me e' una stronzata, sia il fatto in se'
(i 3 anni) che la pretesa di imporlo in nome di valori cattolici.
Saluti.
Luciano

 diversamente in sede parlamentare, ho tutto il diritto di rimarcarlo.
Si ma devi dimostrare che si  siano danni alla famiglia, alla
società, alla pace e alla giustizia.
Il fatto che a te non piaccia il suo essere cattolico, naturalmente puoi 
esprimerlo, ma è opinione tua.
ismlc

 secondo me tre anni sono troppi.
Appunto. Comunque lo giri è il discorso che faccio io.
Qualunque numero è arbitrario, e comunque bisogna stabilirne uno. Ora, 
politicamente, è normale che ci sia chi "tira" per un numero più alto, e chi 
per un numero più basso, a seconda del "peso" che si desidera attribuire 
all'istituto matrimoniale civile. C'è chi lo vuole alleggerire, e c'è chi lo 
vuole rendere più vincolante.
Io non entro nel merito che tre, cinque o dieci anni siano pochi o tanti. 
Entro nel merito del fatto che tu volessi far passare la posizione politica 
di chi "tira" verso un numero più alto come un'imposizione illegittima a 
tutta la collettività. No, non lo è. E' semplicemente una posizione politica 
sostenibile come un'altra. E vince che la sostiene in parlamento con il 
numero maggiore di voti. Non c'è altro da dire.
bye
tharmas 

la tua scelta al mondo intero?
Lo impone il Corano...
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

l'egitto.
Infatti. Per questo non ha senso invocare il primato della religione
sulla politica e degli imam sui ministri.


coppie senza figli, in quale dei due casi ricade?
Applicazione della shari'a


 Margherita o Mastella che sembravano impegnati in senso contrario.
Gli elettori che abbiamo votato Margherita o Mastella hanno fatto
una scommessa, che si formi, per leggi da non avallare
perché contrarie all'etica cristiana, una maggioranza trasversale.
Anche a costo di far cadere il governo.
La prossima volta voteremo bernasconi.
a.c. 

 E' ovvio che per un non-cattolico certi principi non valgono.
Perchè per un non-cattolico possono non valere i precetti cattolici inerenti
il culto ma devono valere quelli inerenti il matrimonio?
Ciao,
Kikucyo

 cattolici, possa deliberare su una regola valida per tutta la collettività.
E' proprio questo è il punto critico che ricorre nei discorsi di
questo genere.
Alla base c'è una certa confusione nella definizione di tre relazioni:
la relazione tra Chiesa e fedele, la relazione tra cittadino ed il
rappresentante eletto e quella tra il rappresentante e la comunità di
cittadini.
Al centro di questo triangolo nebuloso si trova il "cittadino cattolico
eletto rappresentante" il quale qualsiasi cosa faccia non può che
sbagliare.
Bisognerebbe fare un servizio ai cattolici togliendo loro la
possibilità di accedere a cariche pubbliche o in alternativa
obbligarli ad apostatare una volta eletti, così da rompere l'insano
rapporto.
--
IMe

 y
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:1148505464....@j73g2000cwa.googlegroups.com...

Sì, ci sono ambiguità e punti critici nei discorsi di questo genere, e sono 
il primo a rendermene conto. Però è vero che ogni cittadino eletto 
rappresentante, proprio in quanto rappresentante, si fa anche portatore di 
una visione culturale piuttosto che un'altra. E mi pare giusto che sia così.
Ora, mi sembra che questo della definizione dei tempi per arrivare al 
divorzio sia un caso in cui le posizioni sono abbastanza ben leggibili. C'è 
chi è interessato a far sì che il matrimonio civile - già che non è più 
indissolubile - sia almeno un po' macchinoso da sciogliere (perché a torto o 
a ragione ritiene di favorire in questo modo matrimoni più "seri" e quindi 
una maggiore stabilità sociale) e chi, per motivazioni culturali di segno 
opposto (che comunque non sono neutre) è interessato a far sì che il 
matrimonio diventi solubile - se non proprio come come un'alka selzer - 
almeno con una certa celerità.
Per quello che mi riguarda io sono notoriamente scettico - da un punto di 
vista che mi pare cristiano - sull'efficacia e la necessità di questo zelo 
indissolubilista come via per l'evangelizzazione della società. Preferirei 
di gran lunga che si puntasse a educare la gente alla profondità e alla 
bellezza della vocazione al matrimonio cristiano (indissolubile), investendo 
molte più energie in *quel* compito che non ingaggiando pressing politici.
Però, non mi sembra di per sé scandaloso che un cattolico (come chiunque 
altro) eletto rappresentante tenda a tirare le leggi, per quanto gli è 
possibile, in un senso piuttosto che in altro. E non mi sembra che per 
questo si possa dire semplicemente che quel cattolico voglia "imporre a 
tutti la sua morale".
ciao
tharmas

 Appunto. Comunque lo giri è il discorso che faccio io.
Non direi proprio. La questione e' politica e merita un ragionamento
politico non un arzigogolo logico.
I cattolici non amano il divorzio. Il problema sarebbe solo loro se non
pretendessero di estendere agli altri la loro scelta. Siccome non ci sono
riusciti 30 anni fa, e sanno benissimo che non ci riuscirebbero oggi (un
referendum antidivorzista farebbe ridere i polli), cercano in tutti modi
possibili di imporre agli altri il loro punto di vista in altri modi. La
richiesta di un abbassamento del numero di anni necessario al divorzio
veniva da ampie parti sia della societa' civile che del parlamento ed era
una normale attualizzazione della legge. Ora, mi dici tu ad uno che per
scelta etica e religiosa non vuole divorziare (non apro la parentesi su
quello che fanno i cattolici nella realta' in fatto di divorzio), che cosa
glie ne frega se gli altri divorziano in tre anni o in uno? Che poi sia il
partito di Casini a fare cio', rende tutto anche molto ridicolo.
Saluti.
Luciano

 Applicazione della shari'a
Se uno nota qualche analogia, pero', si risentono subito.
Saluti.
Luciano

 sbagliare.
Il vittimismo cattolico suscita lo stesso sentimento delle lacrime di Moggi.
Saluti.
Luciano


La correzione fraterna deve essere esercitata su altri cattolici, non
su chi non lo è.
Se arriva un cattolico a dirmi che io sbaglio a fare una certa cosa
"perché secondo la morale cattolica non è giusta", io mi sento
assolutamente libera di dirgli di farsi gli affari suoi...  :)
Lisa

difficile da sciogliere che con un semplice buonanotte al secchio.
Ma è possibile capire una buona volta quale sarebbe esattamente il
problema di un cattolico se una coppia di non cattolici, senza figli,
senza contenziosi economici, senza contestazioni di colpa, e magari
anche sposati solo civilmente... divorzia consensualmente in un anno
invece che in tre o in cinque?
Che male fanno al cattolico medesimo, che male fanno a terze persone,
e che male fanno alla società?
Posso capire che ci sia una preoccupazione etica fondata, nel caso che
il divorzio non sia voluto da entrambi alla pari, o nel caso che
vengano minacciati i diritti di terze persone. 
Ma se non ci sono figli, se la separazione è consensuale, e se su
tutti gli aspetti pratici i due si sono già messi d'accordo da soli,
quale è il problema? 
E' solo ed esclusivamente la pretesa morale *che lo stato concepisca
il matrimonio legale come più simile possibile a quello cattolico*. 
Ok, ma su cosa si fonda, questa pretesa? Perché dovrebbe essere
rivendicata come legittima?
Lisa

numero maggiore di voti. Non c'è altro da dire.
Eh no, Tharmas, le cose non sono simmetriche come dici tu.
Per la solita motivazione, che qualcuno ha difficoltà profonda a
capire: ovvero, che una delle due posizioni va nella direzione di
limitare la libertà di tutti, compresi quelli che non la condividono,
mentre l'altra no.
Se passasse l'idea che si può divorziare istantaneamente, o dopo un
anno solo... chi ritiene che sia giusto stare a rifletterci per cinque
anni, sarà libero di aspettare cinque anni lo stesso. La libertà di
chi vuole divorziare in un anno, e quella di chi vuole aspettarne
cinque, saranno rispettate esattamente allo stesso identico modo.
Mentre, se passa l'idea che NON si può farlo istantaneamente, e che
tutti devono aspettare una scadenza fissa, viene rispettata solo una
delle due posizioni, e non entrambe.
Perch è così difficile accettare l'idea che più si rispettano le
scelte individuali di tutti, meglio è?
Ribadendo anche, già che ci siamo, che si stava parlando solo di
separazioni *consensuali* e *senza figli*... ovvero di casi in cui
quelle scelte non avrebbero avuto ricadute su nessun altro, e non si
poneva il problema di violare i diritti di nessuno, ma solo di gestire
la libertà di scelta autonoma di persone adulte e vaccinate...
Lisa

Luciano (DOC) ha scritto:

E la politica del dispetto, politica stupida perché alla fine gli si 
ritorce contro su ciò che gli sta più a cuore.
Ovvero la stima, il rispetto e la fiducia in tutto quello che dicono.
ismlc

assolutamente libera di dirgli di farsi gli affari suoi...  :)
Imho, se vedo qualcuno che, secondo il vangelo, sbaglia io cerco di
correggerlo. Questo dovrebbe essere il dovere di un cristiano, verso
tutti gli altri, nessuno escluso.
Se poi costui mi dirà di farmi i fatti miei, rispetterò lo sua scelta.
Saluti

 correggerlo.
Perdona la schiettezza, ma tu, al pari di Casini e Berlusconi, non sei
esattamente nella posizione di poter correggere gli altri in senso cattolico
quando si parla di matrimonio o divorzio.
Saluti.
Luciano

 Saluti
Veramente già la semplice  intromissione dimostra il non rispetto delle 
scelte altrui.
l'intromissione è lecita solo se l'altro chiede, diversamente rimane 
quello che è; un intromettersi.
Tutte le religioni hanno questo vizio di forma, si accontentassero solo 
di intromettersi allora pazienza, il vero problema è che pretendono di 
imporre.
ismlc

all'esclusione dai sacramenti.  
 Se un politico è cattolico, si comporterà da cattolico e porterà
avanti le sue proposte nel gioco democratico.
Sarebbe invece assurdo pretendere che rinunci alla sua etica perchè vi
sono altri che la pensano diversamente. Il che comunque non significa
non accettare la volontà dalla maggioranza poichè questo e non altro
sarebbe vero fondamentalismo.
Inoltre, non sempre le scelte diverse da quelle cattoliche portano
automaticamente all'errore ed il concetto stesso di peccato è molto
più articolato di quanto non si creda.
 La Chiesa stessa riconosce e rispetta gli altri culti o le altre
confessioni,  ho però  il sospetto che ci sia una certa diversità tra
il riconoscere il matrimonio civile, o non cattolico,  e ammettere,
per es., l'aborto o l'eutanasia. L'unione uomo/donna rientra infatti
comunque nel progetto di Dio, al di là dei sacramenti, ma  l' uccidere
invece non vi rientra in alcun modo.
Saluti



Perchè mi insulti?
Saluti

 sulla politica e degli imam sui ministri.
ma non c'entra un cavolo. comunque grazie. :-)
y.

 I cattolici non amano il divorzio.
gli altri sì?
credevo che il fallimento-fine di una relazione fosse ritenuto da tutti un
dramma per le persone che lo vivono direttamente.
y.

 rapporto.
è abbastanza una fesseria.
Purtroppo il cristianesimo è portatore del vero umanesimo che dovrebbe
essere alla base di ogni scelta politica. Il problema è l'ingerenza di chi
si sente accerchiato e l'incapacità dei "messaggeri" di dialogare con chi
cristiano non è.
Senza parlare dell'anticristianesimo preventivo.
y.

 assolutamente libera di dirgli di farsi gli affari suoi...  :)
e se si toglie "secondo la morale cattolica"?
y

 che l'Italia presto cambierà.
l'egitto era un semplice esempio. mettici Etiopia.
y

 Da piangere, direi, a sentirti rispondere.
risparmiati il sarcasmo alla drive-in, tenta piuttosto di uscire dallo
schema preconfezionato. Altrimenti mi leggo direttamente i fondi di
repubblica.
y

 repubblica.
Vedo che non ti rileggi abbastanza, quanto a sarcasmo.
Ti dà proprio fastidio che uno risponda come te?
y 
pmaktum

 
E' una esagerazione; togliere "cattolica" è più che sufficiente.
ismlc

quello che è; un intromettersi.
Sinceramente, con tutto il rispetto, mi pare ti sfugga il concetto di
carità, che non si limita all'aiuto di chi  lo chiede (per inciso,
l'aiuto non è solo un "fare" materiale).
Alla stessa stregua, un missionario è uno che si impiccia degli affari
altrui e così tutti quelli che si occupano di molte opere
caritatevoli.
Il mio discorso però finisce qui, visto che sembro non essere più
legittimato a parlare di Cristo, considearto il mio status di
divorziato. 
Saluti

 y
ismlc

 Saluti
Saluti,
ismlc


Ma la questione che pongo č seria e penso che andrebbe affrontata in
modo serio.
Ed io non sono cattolico.
--
IMe

ma non c'entra un cavolo. comunque grazie. :-)
purtroppo c'entra. Comunque prego.
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

purtroppo c'entra. Comunque prego.
Nell'istesso senso che altri t'hanno fatto notare. Una cosa è vivere
da cristiano la tua esperienza di fede, tutt'altra è pretendere che
ciò che è legge per te, sia ipso facto "la legge" che devono seguire
anche gli altri.
Se così fosse, avremmo uno Stato teocratico, senza legge propria
perchè varrebbe quella delle Scritture; e, per paradosso, sono
convinto che ne vedremmo delle belle, non fosse che gli avvocati del
Cavolo sono capaci di dimostrare il contrario di tutto.
Mi piacerebbe tornare su una distinzione che a qualcuno apparirebbe
sottile, ma così non è. Spesso si fa confusione tra integralista e
fondamentalista. Un fondamentalista non è che qualcuno che si richiama
ai fondamenti della propria religione, eventualmente trovandosi in
opposizione a quanti, nell'ambito della propria religione, hanno
secondo lui abbandonato questi principi; ma non è necessariamente un
integralista, ossia qualcuno che, come nel suddetto caso, ritiene che
legge religiosa e legge civile si debbano identificare, e che non
abbia motivo di esistere alcun limite all'autorità religiosa.


Father McKenzie ha scritto:

La religione quando da individuale diventa collettiva, se non è
condivisa, è *anche* violenza.
Quale verità ha bisogno della violenza?
Quale morale ha bisogno della violenza?
Quale etica ha bisogno della violenza?
La violenza è violenza questa è la verità; che sia atea o che sia 
religiosa, non cambia nulla, sempre violenza è.
Mi chiedo in quale campo sia giusto utilizzare la violenza?
Anche se io so bene di essere a mia volta un violento, la domanda
me la pongo lo stesso.
ismlc

 Perchè mi insulti?
Dov'e' l'insulto?
Saluti.
Luciano


Infatti.
 
--
IMe

 dramma per le persone che lo vivono direttamente.
I cattolici amano i pronto soccorso o sono per la chiusura degli ospedali?
Cosi' per sapere, perche' io pur non auspicando di finirci sono contento
della loro esistenza.
Saluti.
Luciano

 Questo non lo sapevo, anzi ciň mi ti pone sotto una luce piů favorevole.
:-)
Anche a me. Pero' glie l'ho detto e si e' offeso.
Saluti.
Luciano

 imporre.
Veramente a me sembra una prerogativa soprattutto di cristianesimo e islam.
Che non a caso sono spesso entrati in conflitto fra loro nel corso della
storia.
Saluti.
Luciano

 
Probabilmente perché è una cosa che lo addolora, e questo me
lo rende ancora più fratello.
Il dolore fisico si può curare ma quello dell'animo non dispone
nemmeno di palliativi; lo può curare solo l'animo stesso.
ismlc

Dov'e' l'insulto?
Dirmi che non posso cercare di correggere fraternamente una altra
persona, perchè sono divorziato, mi è sembrato ingiusto ed eccesivo
rispetto al nostro solito battibeccare. Comunque è solo una questione
di sensibilità personale, se non di  suscettibilità, quindi non c'è
problema, tutto passa.
Btw, per un cattolico, ti assicuro, l'esclusione dai sacramenti è un
fatto molto  doloroso anche se accettata, chinando il capo.
Forse ti domanderai che cosa c'è di così tragico nel non poter
mangiare un'insipido boccone di pane ma non si può esprimere a parole
e  ti auguro, con tutto il cuore,  di non scoprirlo mai.
Saluti

 Luciano
Alludevo alla violenza concettuale, quella delle presunzione di
ritenersi l'unica, la vera, l'infallibile ecc ecc.
Violenze materiali prima o poi le commettono tutti; sia religiosi
che atei.
E' la legge dell'umanizzazione del potere dell'uomo che, se non
trova un bilanciamento, procede spedita eccedendo nei suoi errori.
E' una fortuna che ci siano gli atei a bilanciare gli eccessi
religiosi e i religiosi a bilanciare gli eccessi atei.
Questo rimpallarsi, provenendo da persone sempre diverse, porterà
a trovare sia pure per tentativi la strada giusta.
Per ora è parer mio che a percorre la carreggiata giusta sia il
laicismo, perché preferisce affidarsi alla democrazia della legge
della maggioranza.
Purtroppo la democrazia non è perfetta.
ismlc

 Saluti
Saluti,
ismlc

 Saluti.
intanto qui e' sbagliato parlare di imposizioni, perche' e' normale
dinamica politica su leggi che sono soggette alle decisioni di
maggioranze elette. Il giorno che la maggioranza ce la avra' la rosa
nel pugno, le leggi rifletteranno la weltanschaaung della bonino, prima
no.
ma poi non e' mica vero quello che dici tu, in Israele ,per esempio, ho
trovato un livello
di imposizione di regole religiose superiore a quello di qualunque
paese europeo.

3.141592653589 ha scritto:

Anche del Vaticano?

E' un altro tuo bisogno?
Non so, la psicologa di casa è mia moglie/concubina ...
Però, cerchiamo di capirci,  correggere non significa che io mi aggiro
per la città vestito come Torquemada e  con l'idea di estipare il male
dalle persone prigioniere del peccato. La legna la uso per il
caminetto d'inverno e non per innazare roghi.
Può invece capitare di scoprire che un amico sia in una situazione di
bisogno, magari determinata da un comportamento non del tutto
"evangelico". Un amico, per es., che cornifica la moglie od un altro
che si diverte a far male al prossimo  per un dolore mai superato, una
tossica che ha scoperto di avere l'aids ma non cambia vita  e così
via.  
Credo che "intromettersi" per dare un'occasione di riflettere o per
dire una parola buona, senza imporre nulla, sia un aiuto dovuto anche
se non richiesto. A volte è salutare anche il solo fare due
chiacchere, senza nemmeno tirare in ballo Cristo e i santi.
Ho un ricordo ben preciso di quando io avrei desiderato di ricevere
una "correzione" fraterna e non l'ho avuta.
Era un periodo della mia vita in cui  facevo un mucchio di stronzate,
(invero abbastanza piacevoli ma è noto che tutto ciò che piace o è
peccato o fa ingrassare ed io all'epoca ero magrissimo) ed un giorno
mi sono ritrovato, abbastanza disperato,  in una chiesa dei frati
cappuccini.
Mi sono seduto nell'ultimo banco, dando qualche occhiata ai tre o
quattro frati che si affaccendavano nella chiesa. Mi dicevo "forse
qualcuno si avvicinerà e mi dirà qualcosa..."
In realtà non so cosa stessi cercando, forse solo due chiacchere o uno
sfogo, ma comunque non l'ho scoperto visto che, nonostante abbia
aspettato a lungo, nessuno di quei  frati si è fatto avanti.
Nessuno di loro ha voluto intromettersi....
Saluti

 Saluti
Saluti,
ismlc

 e  ti auguro, con tutto il cuore,  di non scoprirlo mai.
Ora se tu che offendi me. Pensi davvero che sia cosi' insensibile ai
sentimenti delle persone? E pensi che la conoscenza diretta del dolore sia
un'esclusiva dei cristiani?
Saluti.
Luciano

 paese europeo.
Anche in Iran, Arabia Saudita, Citta' del Vaticano. E allora?
Fra l'altro l'ebraismo, al contrario di cristianesimo ed islam, non prevede
la conversione dell'umanita' intera al proprio credo. Ed e' proprio questa
assurda pretesa ad aver scatenato guerre sanguinose di fedeli contro
infedeli. A seconda dei punti di vista, ovviamente.
Saluti.
Luciano

un'esclusiva dei cristiani?
Non ne avevo l'intenzione, scusa.
Sembra  tempo di  incomprensioni e c'è parecchio nervosismo in giro,
anche nel NG.
Saluti

 infedeli. A seconda dei punti di vista, ovviamente.
Si, pare anche a me la tua una interpretazione storiografica
profonda,definitiva e autorevole la tua.

 anche nel NG.
No problem, l'importante e' chiarirsi.
Saluti.
Luciano

 profonda,definitiva e autorevole la tua.
Interpretazione storica, semmai. La storiografia e' un'altra cosa.
Saluti.
Luciano

Che poi lo so ottenga è altro conto.
Mah.. forse sono io che a volte mi aspetto troppo o che sono troppo
orgoglioso. Pensavo che mi si leggesse in faccia quello che cercavo,
ma, essendo all'epoca estate, forse avranno pensato che stessi
cercando un po' di fresco.
 La prossima volta però  mi vestirò di sacco, mi cospargerò il capo di
cenere e farò tutta la navata in ginocchio con al collo un cartello
con scritto "Aiuto!!!".
Però, anche se ciò più che consolarmi mi addolora, ho visto
comportamenti analoghi ma ben peggiori. Ricordo, per es., una ragazza,
ora mia moglie, seduta sui gradini che portano all'alloggio dei Padri
Camilliani, che veniva letteralmente scavalcata dal parroco che ha
letteralmente ignorato il suo pianto disperato.
Ricordo, ma l'ho già raccontato più volte, di un frate,  nel santuario
di Padova, (spero che il tipo del post più sopra non mi legga) che,
richiestagli  una benedizione  ci ha risposto scacciandoci dall'
altare (da notare che ricevere una benedizione è permesso a chiunque,
anche alle bestie ed ai trattori).
Potrei continuare con tanti altri ricordi, non solo negativi per
fortuna, ma già mi  sembro l'androide di Blade Runner.
Chiedere una benedizione o piangere a dirotto non è forse chiedere
aiuto?
Oppure il tutto non dipende anche dalla voglia dell'interlocutore di
mettersi in gioco? 
Saluti
 

Comprendo pero' il tuo rammarico.
comprendere non mi sembra il tuo forte. ciarlare, quello si'. plonk

 Saluti
Saluti.
ismlc

 diventare un po' più civili.
per quanto si possa blaterare, tutto quanto di buone esiste nella cultura, 
anche la piu' laicista ha chiare radici cristiane.
Sarebbe doveroso ammetterlo se si ha un minimo di onesta' intelelttuale. 
Certo non va confuso il Vaticano con quanto ho detto.
y.

 abbia motivo di esistere alcun limite all'autorità religiosa.
purtroppo il cristianesimo e' la negazione della religione. questa e' la 
sottile dimenticanza che ci rende difficile dialogare.
y. 

 I cattolici amano i pronto soccorso o sono per la chiusura degli ospedali?
per la prevenzione.
y 

purtroppo il cristianesimo e' la negazione della religione. 
Quindi i cristiani sono atei e mangiapreti?
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

 plonk
Deo gratias!
Saluti.
Luciano

 per la prevenzione.
Ma senza preservativo.
Saluti.
Luciano