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Titolo: ripicca! No degli ebrei italiani alla Giornata per il dialogo con i cattolici

No degli ebrei italiani alla Giornata per il dialogo con i cattolici
A causa della preghiera per gli ebrei del Venerdì Santo nella liturgia del 
rito straordinario
ROMA, venerdì, 21 novembre 2008 (ZENIT.org).- Un rappresentante della Chiesa 
cattolica in Italia ha espresso la propria tristezza ricevendo la notizia 
che la comunità ebraica non si unirà alla Giornata per il dialogo tra ebrei 
e cattolici, in programma il prossimo 17 gennaio.
Lo ha annunciato il presidente dell'Assemblea rabbinica italiana, Giuseppe 
Laras, che ha affermato che al suo posto verrà celebrata la Giornata 
dell'ebraismo.
La decisione, ha spiegato il rabbino, è motivata dalla questione della 
preghiera per gli ebrei nel rito straordinario della liturgia in latino del 
Venerdì Santo, modificata da Benedetto XVI, in seguito alle obiezioni 
sollevate dopo la pubblicazione del Motu proprio Summorum Pontificum del 7 
luglio 2007.
Nella nuova formulazione si invoca Dio perché "illumini" il cuore degli 
ebrei, "perché riconoscano Gesù Cristo Salvatore di tutti gli uomini".
Monsignor Vincenzo Paglia, Vescovo di Terni-Narni-Amelia e presidente della 
Commissione per l'ecumenismo e il dialogo della Conferenza Episcopale 
Italiana, riconosce che "ovviamente ha addolorato questa decisione".
Il presule ha rivelato in alcune dichiarazioni alla "Radio Vaticana" che da 
alcuni mesi è in contatto con Laras per cercare di esporre lo spirito di 
questa preghiera e superare i malintesi.
"È un'invocazione che mette nelle mani del Signore il come e il quando, in 
prospettiva escatologica, questo possa avvenire. E in questo senso a mio 
avviso la questione è più che risolta", afferma.
"Posso comprendere le perplessità - riconosce -: questa decisione è 
dolorosa, ma neppure la enfatizzerei più di tanto. Il rabbino, infatti, 
nella nota ovviamente si augura che il cammino del dialogo riprenda e 
continui".
"Noi ovviamente continueremo a celebrare anche quest'anno la Giornata di 
riflessione ebraico-cristiana il 17 gennaio. Si tratta di una giornata che 
quest'anno è un po' ferita, ma è una ferita che ci auguriamo aiuti ad 
approfondire meglio l'indispensabile raccordo e rapporto tra cristiani ed 
ebrei".
Il presule ha rivolto un appello al rabbino per chiedergli di modificare la 
sua posizione.
"Persistono purtroppo ancora preoccupanti focolai di antisemitismo e questo 
chiede un'attenta vigilanza: non solo non dobbiamo allentare i nostri 
rapporti, ma stringerli ancora di più per combattere in radice ogni seme che 
possa favorire tali atteggiamenti".
"Cari amici ebrei - ha aggiunto -, non possiamo perderci dietro a questi 
problemi. C'è un fronte che deve continuare a vederci molto stretti, molto 
uniti per combattere la comune battaglia contro qualsiasi forma di 
antisemitismo e soprattutto per allargare quel comune patrimonio 
teologico-morale per aver portato al mondo intero il monoteismo".
"Parlare di Dio, parlare della legge morale, parlare di comportamenti santi 
e parlare anche di una tensione escatologica verso la pienezza della 
manifestazione di Dio, credo sia un compito assolutamente prioritario e 
straordinario", ha concluso.

 rito straordinario
Come dicevo su IPI, io considero questa faccenda piuttosto assurda.
Premesso che considero da parte di B16 poco intelligente reintrodurre 
formule preconciliari che si sanno essere poco diplomatiche, a me 
interessa poco per che cosa i cattolici (o i mormoni) preghino.
Sono universalisti, nel loro piano dell'universo c'è la mia conversione? 
  Non mi stupisce, non mi scandalizza. E siccome io invece non desidero 
e non auspico la loro, non vedo perché il dialogo debba essere 
finalizzato a cambiare le loro convinzioni. Per me è un fatto di buona 
creanza e di conoscenza, per loro sarà anche finalizzato alla 
affermazione della loro "verità". Embe?
Il punto è difendere per davvero dalle invasioni un territorio neutro, 
lo stato laico, post-illuminista (ahi!), dove ognuno sia libero di 
esercitare le convinzioni sue, senza prevaricare gli altri.
Una volta che il campo neutro c'è, e dunque non ci si ritrova più a 
doversi difendere in riedizioni di dispute medioevali, se si dialoga con 
i cattolici, va fatto tenendo presente che loro si augurano che un 
giorno diventiamo tutti cattolici anche noi. Io non vedo il problema.
Ma non vedo nemmeno il dialogo come un obbligo. Specialmente dal punto 
di vista ebraico non è certamente una necessità teologica né (spero) di 
autodifesa. Può anche essere che, una volta riconosciute, le convinzioni 
della controparte o i modi in cui vengono esercitate infastidiscano. E 
che dal dialogo, educatamente e pacatamente, ci si ritiri con tanti saluti.
Spero sia legittimo, no?
Tb

 "perché riconoscano Gesů Cristo Salvatore di tutti gli uomini".
B16 poteva togliere il riferimento agli ebrei,
pregando Dio che "illuminasse" il cuore di tutti gli uomini,
ebrei e non (cattolici compresi).
-- 
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 ebrei e non (cattolici compresi)
Ovvio che poteva. Ma č stato costretto a menzionarli espressamente, poiché
una delle argomentazioni addotte da alcuni "teologi" a sostegno della tesi
secondo la quale sussisterebbe un solo popolo di Dio, diviso in Chiesa da
una parte e ebrei moderni dall'altra traeva spunto dal fatto che nella
liturgia non vi fosse piů la preghiera per la conversione di questi ultimi
(e' il noto tema "lex orandi, lex credendi"). 


 esercitare le convinzioni sue, senza prevaricare gli altri
Esempio 1: sono convinto che sei un vegetale, raccolgo quattro o cinque
testimoni che difronte al mio cruccio per la tua inutile vita sono
disposti a giurare che mai avresti voluto finire i tuoi giorni in un letto
d'ospedale, porto le carte al giudice laico e ti faccio ammazzare di fame
e di sete.
Esempio 2: sono convinto che non sei un vero essere umano finché non
nasci, bensì una non persona. Per cui, mi sono rotto le balle di portarti
in grembo, vado da un medico e ti faccio succhiare il cervello con una
cannula per "sgonfiare" il tuo cranio, poi ti faccio aspirare e buttare
nell'inceneritore. Poi sette giorni alle Maldive, a 735 Euro tutto
compreso.
Tutto questo per dimostrare ciò che noi cattolici sappiamo da sempre: lo
stato "laico" nel quale chiunque è libero di esercitare le proprie
convinzioni senza prevaricare sugli altri è una contraddizione di termini,
una impossibilità tecnica, che sfocia nella legge della giungla e
nell'arbitrio della maggioranza. Il solo stato possibile, all'atto
pratico, è quello confessionale. Non esiste alcuno stato laico, né mai
esisterà. Esistono solo stati confessionali o in condizione di stabilità
oppure in via di trasformazione in stati di confessione differente.


 Come dicevo su IPI, io considero questa faccenda piuttosto assurda.
personalmente sono contro qualsiasi forma di dialogo.
Il dialogo è una cosa farlocca che va bene in tempi di guerra, quando non si
può fare altrimenti.
In tempi di pace basta il rispetto.
Sotto il termine dialogo si cela spesso una brutta voglia di convincere
l'altro del fatto che le proprie idee sono quelle migliori e quelle più
giuste, o la ricerca di qualche concessione politica.
La politica, appunto, vive di dialogo.
La religione no. Ha bisogno di rispetto, ma di dialogo proprio no.
Aboliamo qualsiasi tipo di dialogo. Basta con questa ipocrisia di minuetti.
L'ebraismo e il cristianesimo sono incompatibili, diciamocelo una volta per
tutte.
A un ebreo il cristianesimo pare un'idolatria, non so cosa sembri l'ebraismo
a un cristiano, ma devo dire che non mi interessa per nulla.
Non mi interessa sapere cosa pensa un cristiano dell'ebraismo, perché credo
che non ne dovrebbe pensare nulla. Dovrebbe solo portare rispetto e
viceversa.
Dato che le religioni hanno abbandonato il potere temporale, mi sembra che
questo basti e avanzi.
Il dialogo va bene per i poteri temporali, appunto. Non per quelli
spirituali.
Le giornate di dialogo dovrebbero essere cancellate a prescindere.
Se il Papa vuole introdurre una preghiera pèiena di maledizioni faccia pure.
Mica la devono recitare gli ebrei...
La reciteranno altri, e se ne assumeranno la colpa e la responsabilità
Questo sì che è grave. Non le stupidaggini dialoganti.
Il dialogo inteso come lo si intende oggi non è che una somma di offese 
lanciate con fare mellifluo da una sponda all'altra.
Visto che ha fatto ridere qualcuno, ribadisco a Toni quello che gli avevo 
già scritto:
vus tust du ahin????
(PS si può discutere, ma dialogare proprio no)

 ebrei e non (cattolici compresi)
Ovvio che poteva. Ma č stato costretto a menzionarli espressamente, poiché
una delle argomentazioni addotte da alcuni "teologi" a sostegno della tesi
secondo la quale sussisterebbe un solo popolo di Dio, diviso in Chiesa da
una parte e ebrei moderni dall'altra traeva spunto dal fatto che nella
liturgia non vi fosse piů la preghiera per la conversione di questi ultimi
(e' il noto tema "lex orandi, lex credendi"). 
-- 


 tra ebrei e cattolici, in programma il prossimo 17 gennaio.
lol.... è allora che razza di giornata di incontro è?
Sono inca**ati perché qualcuno li ama e ha osato pregare per loro.
Non si parla di rotture di co+lioni alla Testimoni di geova che ti svegliano 
la domenica mattina.... Non si parla di fastidioso proselitismo.
Si tratta di amore.
E' proprio vero.....
L'incontro è tra civiltà.
Lo scontro è sempre tra pirla.


A me diverte da matti che chiunque si senta autorizzato ad insegnare al Papa 
come deve fare a fare il papa.....
Un po' come quelli che vogliono insegnare ai gatti ad arrampicarsi sugli 
alberi.
Comunque hai ragione.
Perchč questa preferenza per gli ebrei che, oltretutto, non desiderano? 

 "verità". Embe?
Mi riesce poco comprensibile una religione che non sia universalistica, 
perlomeno nei presupposti anche se non nei comportamenti. Mi pare che 
l'ebraismo di cui testimonia la bibbia incoraggi il riconoscimento 
universale di Dio e di una legge morale derivata, direttamente o 
indirettamente, da Dio. L'ebraismo contemporaneo la pensa diversamente?

 tutte.
hanno delle cose in comune:
http://it.youtube.com/watch?v=QcF3t-W3Wi8

 Tonibaruch ha scritto:

No, la pensa allo stesso modo.
Ma infatti, se il comportamento è compatibile con ciò che l'ebraismo 
considera standard universali, un cristiano o un musulmano 
-ebraicamente- vanno bene come sono.
Il rapporto non funziona allo stesso modo nell'altra direzione.
Tb

 vus tust du ahin????
Attualmente, cercavo di apprendere i rudimenti dell' "economia 
cattolica". Un misterioso modello che supererebbe socialismo e 
capitalismo, senza tornare all' "economia cattolica" che abbiamo 
conosciuto per qualche secolo.
Ma non c'è dialogo :-)
Tb

 vus tust du ahin????
Me lo chiedo anche io. Se affermi che non ti interessa ciò che pensiamo,
perché vieni qui ? S'intende, sei sempre la benvenuta, ma nessuno vuol
trattenerti a forza. Se resti, ci fai molto piacere, se vai, pazienza. 


 L'ebraismo contemporaneo la pensa diversamente?
Quella è la dottrina dei farisei o dei "maestri della Legge", i rabbini. 
La confusione terminologica è il primo punto a favore dei nostri
competitori. 


 (PS si può discutere, ma dialogare proprio no)
Ah...
aspetta... aspetta...
E che differenza c'è?

 -ebraicamente- vanno bene come sono.
Come fanno ad andare bene come sono se si escludono a vicenda?

 Ma non c'è dialogo :-)
Hai parlato di massoneria o di economia? 

 può fare altrimenti.
Io ad esempio sono contrario al dialogo nella coppia.
Forse, tu che sei una donna sai rispodermi.
Quando una donna dice che non c'è dialogo, non lo fa soltanto perché vuole 
rompere i c*glioni?

 Il rapporto non funziona allo stesso modo nell'altra direzione.
Questione di tempo. 

 trattenerti a forza. Se resti, ci fai molto piacere, se vai, pazienza.
Anche questa cortesia è inconsueta...
Te la vuoi trombare? 

 Anche per la Chiesa.
E' un'idea, ma direi non prevalente.
Tb

 E allora che ci fai qui.
Mi sa che cuttando si è perso il senso.
Secondo me non ha alcun senso che due religioni incompatibili 
dialoghino. E' semiosi, come la definiva qualcuno.
Invece le persone sì. Specialmente se parlano di cose accessorie, 
tangenziali.
La Red ha ragione quando dice che la liturgia del dialogo istituzionale 
è tremendamente ipocrita. A me sembra che abbia avuto anche qualche bel 
momento, però in effetti non c'è bisogno che rabbini e papi si parlino 
all'infinito di quanto ognuno la sa più lunga.
Invece persone diverse alle volte trovano cose di cui *discutere* (anche 
qui concordo con la scelta lessicale) o possono soddisfare qualche 
innocente curiosità.
Io sono capitato qui, al seguito di una lettera e di un commentario che 
infamavano Israele, quindi per polemizzare garbatamente. Finché ci sono 
cose che mi diverto a discutere o a chiedere  penso che abbia un senso 
starci. Certamente non sono qui come ambasciatore e interprete im 
trentaduesimo del dialogo ebraico-cristiano.
Tb

 nuova. 
Ah... la teologia della sostituzione. Come la pensa Invil mi è piuttosto 
chiaro.
E' una visione condivisa?
Tb

 se non c'è dialogo?
E' roba vostra, ve la dovete vedere voi.
Tb

 E' una visione condivisa?
Saulo di Tarso ne era abbastanza convinto.
"Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi dallo 
Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesů, senza avere fiducia nella 
carne,"
Meleyak 

 "Siamo infatti noi i veri circoncisi
Essere i veri circoncisi senza essere circoncisi... best of both worlds! :-)
Ma a parte i versetti, che si interpretano. E' un pensiero abbastanza 
ufficiale quello della teologia della sostituzione? Sapevo che lo era 
una volta ma mi sembrava che qualcosa fosse cambiato.
Invece è ancora in voga?
E se i cattolici sono i veri ebrei, i veri ebrei chi sono? Falsi ebrei?
Ex ebrei?
So che c'è chi se la prende molto per queste cose. Io invece tendo a non 
entrare nel sistema di credenze altrui, almeno finché non mi viene 
imposto. Certo dal mio punto di vista non posso negare che la pretesa di 
qualcuno di essere il "vero" me avrebbe dei contorni esileranti...
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gg99pm$7d2$2...@news.motzarella.org...

Palle.
I fasci sono anche affari vostri.
E lo sai.

 trentaduesimo del dialogo ebraico-cristiano.
Oh... beh... nemmeno io.
Che sono giudeo-cristiano.

 E' un'idea, ma direi non prevalente.
Dipende dove guardi. 

 E' una visione condivisa?
In ambito cristiano?
Semplificando al massimo.... noi siamo i veri ebrei e voi, vostro malgrado, 
non avete riconosciuto il Messia.
(Nel nostro Vangelo si dice: Io non sono venuto a cambiare la Legge.)
Non è condivisa perché i cattolici hanno da sempre privilegiato il 
proselitismo alla formazione.
Poi... c'è stato il Concilio Vaticano secondo.... Insomma... si va avanti.
Quindi... estremizzando... non è esatto dire che non è condivisa.
Diciamo che è ignorata.
Ma non farci caso...
Ogni religione ha le sue stranezze....
E anche a noi sembra strano che voi continuiate a considerarvi ebrei.
Però non ci facciamo più caso.
:-)
Consolati...
Siamo passati dal "hanno ucciso D-o" al "non hanno capito che Gesù era il 
Messia".
Stiamo migliorando.
Forse anche grazie al dialogo religioso. 

 E che differenza c'è?
imho ce n'è
parlavo del dialogo "ufficiale"
Invece con il termine discussione intendevo la discussione personale

 E' una visione condivisa?
E' parte dell'insegnamento della Chiesa. Oltretutto vincolante, "de fide",
come si dice da noi.
Joseph Ratzinger: "D: Lei accennava al coinvolgimento dei laici. Mi chiedo
però, leggendo tanti documenti della Chiesa, dove è andata a finire la
categoria di "popolo di Dio" ? R: Forse era male interpretata. Nell'Antico
Testamento era il popolo d'Israele, da Cristo in avanti il nuovo popolo è
quello dei suoi seguaci..." (Intervista al Prefetto della Congregazione
per la Dottrina della Fede, Il Tempo, 27 febbraio 2004)
Agostino Bea: "...A volte si sente dire che Israele secondo la carne non è
più il popolo eletto di Dio, poiché lo è Israele secondo lo spirito, ossia
la Chiesa. E si sottintende, dunque, che Israele ha perso la sua
particolare posizione, se non se ne deduce addirittura che esso l'ha persa
perché è stato rigettato da Dio in punizione della colpa del deicidio e
del ripudio del Messia. Che cosa bisogna dire di un tale ragionamento ?
Naturalmente è vero che il popolo ebraico non è più il popolo di Dio. Nel
senso che esso non è più istituzione di salvezza per l'umanità. Ma la
ragione non è che esso sia stato rigettato e addirittura per punizione,
bensì, semplicemente, per il fatto che la sua funzione di preparare la
venuta del Regno di Dio è terminata con la venuta di Gesù e con la
fondazione della Chiesa. D'ora in poi la natura stessa del popolo di Dio e
il modo di venire aggregati ad esso cambiano completamente, Il popolo di
Dio, nel Nuovo Testamento, non è più confinato ad un solo popolo, né si
propaga per discendenza carnale, ma bensì con la fede..."  (Cardinal
Agostino Bea,  Il popolo ebraico nel piano divino della salvezza" Civiltà
Cattolica 1965, IV, 209-229. NB: Agostino Bea è il "padre" della celebre
dichiarazione conciliare "Nostra Aetate", promulgata pochi mesi prima
dell'uscita dell'articolo, che è una sorta di compendio chiarificatore del
testo dei padri del concilio).
Costituzione Dogmatica "Lumen Gentium" (Concilio Vaticano II, 21 novembre
1964): ....Nuova alleanza e nuovo popolo...9. In ogni tempo e in ogni
nazione è accetto a Dio chiunque lo teme e opera la giustizia (cfr. At
10,35). Tuttavia Dio volle santificare e salvare gli uomini non
individualmente e senza alcun legame tra loro, ma volle costituire di loro
un popolo, che lo riconoscesse secondo la verità e lo servisse nella
santità. Scelse quindi per sé il popolo israelita, stabilì con lui
un'alleanza e lo formò lentamente, manifestando nella sua storia se stesso
e i suoi disegni e santificandolo per sé. Tutto questo però avvenne in
preparazione e figura di quella nuova e perfetta alleanza da farsi in
Cristo, e di quella più piena rivelazione che doveva essere attuata per
mezzo del Verbo stesso di Dio fattosi uomo. « Ecco venir giorni (parola
del Signore) nei quali io stringerò con Israele e con Giuda un patto
nuovo... Porrò la mia legge nei loro cuori e nelle loro menti l'imprimerò;
essi mi avranno per Dio ed io li avrò per il mio popolo... Tutti essi,
piccoli e grandi, mi riconosceranno, dice il Signore » (Ger 31,31-34).
Cristo istituì questo nuovo patto cioè la nuova alleanza nel suo sangue
(cfr. 1 Cor 11,25), chiamando la folla dai Giudei e dalle nazioni, perché
si fondesse in unità non secondo la carne, ma nello Spirito, e costituisse
il nuovo popolo di Dio. Infatti i credenti in Cristo, essendo stati
rigenerati non di seme corruttibile, ma di uno incorruttibile, che è la
parola del Dio vivo (cfr. 1 Pt 1,23), non dalla carne ma dall'acqua e
dallo Spirito Santo (cfr. Gv 3,5-6), costituiscono « una stirpe eletta, un
sacerdozio regale, una nazione santa, un popolo tratto in salvo... Quello
che un tempo non era neppure popolo, ora invece è popolo di Dio » (1 Pt
2,9-10).
Questo popolo messianico ha per capo Cristo « dato a morte per i nostri
peccati e risuscitato per la nostra giustificazione » (Rm 4,25), e che
ora, dopo essersi acquistato un nome che è al di sopra di ogni altro nome,
regna glorioso in cielo...."
------
Ah, puoi fare anche riferimento a molti interessanti inteventi pubblici di
Riccardo Di Segni, rabbino capo di Roma, che conosce bene questi documenti
e sa perfettamente che la "teologia della sostituzione", come la chiami
tu, non è mai andata in soffitta. Potrebbe, in effetti, se diventassimo
tutti ebrei nel senso a te attribuito a tale termine. Ma i tempi non sono
ancora maturi :-)


 vus tust du ahin????
Non so cosa significhi.
Per cui, nel dubbio, rispondo: va da via i ciapp.
Un cordiale Shalom 

 E' una visione condivisa?







 Ma non c'è dialogo :-)
:-)
Ad ogni modo concordo con quanto scrivi
Sono contraria ai dialoghi istituzionali, non a discutere in pvt
Anche qui, entro certi limiti...

 trattenerti a forza. Se resti, ci fai molto piacere, se vai, pazienza.
Mi chiedevo solamente che senso ha che Toni si metta a pettinare le rane su
certi argomenti.
Argomenti che, come vedi, mi astengo bene dal commentare

 qualcuno di essere il "vero" me avrebbe dei contorni esileranti...
Perché non immagini quanto ridiamo noi!

 Saulo di Tarso ne era abbastanza convinto
Lo sa benissimo. Lui vuol sapere se sia ancora cosě. 


 Lo sa benissimo. Lui vuol sapere se sia ancora cosě.
Se dobbiamo proprio fare i pignolini, lui vuol sapere se tale posizione č 
condivisa dai frequentatori di ICRC.
Saluti
Meleyak 

 di essere il "vero" me avrebbe dei contorni esileranti...
Un ebreo che chiedesse il battesimo sarebbe un "falso" te che ti farebbe 
ridere di meno?
Grazie dell'attenzione
Meleyak 

 la pensa diversamente
Perché giustificarsi?
In verità io sono cristiano perchè sono nato cristiano.
E tu, ammesso che lo sia davvero, sei ebrea perché sei nata ebrea.
Se fossimo nati in arabia saremmo nusulmani.
Ci è andata bene.

 del ripudio del Messia. Che cosa bisogna dire di un tale ragionamento ?
Che è un po' una cazzata.
1. Sarei anche d'accordo se non ci fosse stato un olocausto.
1.a.
Se pensiamo che Dio ci parla anche attraverso la Storia del suo Popolo.
Non possiamo ignorare che l'olocausto è stato un fatto eccezionale e la cosa 
mi fa venire il sospetto che Dio avesse avuto ancora qualcosa da dire.
Forse Dio, vedendo le cazzate fatte dalla chiesa, nuovo popolo, ha deciso di 
riprendere a parlare col vecchio Popolo?
1.b.
L'olocausto è stata prova di corredenzione.
Possiamo considerla inserita in un disegno di salvezza?

 Per cui, nel dubbio, rispondo: va da via i ciapp.
nervoso?

 Invece con il termine discussione intendevo la discussione personale
E se invece queste discussioni personali avvenissero in forma ufficiale?
Mah... 

 Ex ebrei?
che busillis...eh?

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:492833e3$2$1081$4faf...@reader2.news.tin.it...

La prendo come una risposta.

 :-)
Se i cattolici non si ritenessero comunque ebrei perché dovrebbero 
perdere tempo a leggere la bibbia? Non sarebbe meglio l'Iliade?

 Tb
Per quanto ne so' nessun cristiano si sente un vero o un falso ebreo cosi'
come nessun ebreo si sente un mezzo cristiano, provo a spiegarmi in
termini diversi.
Se prendo un edificio e faccio una sopraelevazione, non vi e' dubbio che
le mie fondamenta siano parte integrante dell'edificio e del mio
appartamento che usa la parte sottostante come fondamenta tali fondamenta
sono basilari per la mia casa ma non sono la mia casa.
Aggiungo poi che da un certo punto di vista l'esistenza dell'ebraismo (nel
senso di "esistenza degli ebrei") e' importantissima per il cristianesimo
perche' rappresenta la storia viva delle nostre radici esattamente come il
mio fratello maggiore e' la storia vivente della prole della mia famiglia
prima che io nascessi.
Cordialmente
aim


Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Hai presente l'effetto che fanno le unghie sulla lavagna?
Ecco, il tuo post si avvicina parecchio.
Tb

 condivisa dai frequentatori di ICRC.
Ecco, in realtà primcipalmente questo.
Però non mi dispiacerebbe anche sapere com'è la situazione a livello 
"ufficiale".
Tb

 ridere di meno?
No, per me rimarrebbe ebreo. Uno che fa un errore notevole.
Ma certo, il fatto che *solo* battezzandosi *diventi* "vero ebreo", ha 
un che di surreale.
Tb

 Se i cattolici non si ritenessero comunque ebrei 
Ma la teologia della sostituzione è un passo, bello lungo, in più.
Ammetterai che è diverso dire "io sono ebreo" e "io sono *il vero* ebreo".
Tb

 sono basilari per la mia casa ma non sono la mia casa.
In effetti, è assolutamente ragionevole. Io la penserei così.
Ma questa non è "teologia della sostituzione".
Tb

 come si dice da noi.
Mi sono letto i tuoi quote.
Mi danno l'idea dello stato dell'arte. Ma mi sembra anche uno stato 
piuttosto sfumato, con accenti che sfiorano addirittura il "relativismo" 
(agostino bea).
Io direi che nel complesso si afferma in modo piuttosto evidente proprio 
quello che tu negavi, un punto che a me ha colpito. Cioè tu negavi che 
il cristianesimo sia una "nuova religione". Mentre sarebbe invece la 
variante "ortodossa" (vera) di quella vecchia.
Sul fatto che l'ebraismo fosse trasmesso solo per via carnale 
all'interno di un solo popolo, cosa che torna nei pezzi citati... bof. 
La Bibbia è tutta una conversione.
Capisco l'utilità retorica del punto, ma la base testuale scricchiola 
pesantemente, a esaminarla.
Tb

 Ma questa non č "teologia della sostituzione".
Teologia della sostituzione č un termine recente, che non si usa nel 
linguaggio comune cristiano. Spiega esattamente che cosa significa. 
Ritieni che la teologia di san Paolo (se la conosci) sia "teologia della 
sostituzione"?

 sostituzione"?
Mah. Io non ne sono un profondo conoscitore. La vedo da fuori e l'ho 
sempre interpretata storicamente e politicamente. E l'ho interpretata 
proprio come una scelta di separazione dall'ebraismo, che rappresentava 
una palla al piede nel proselitismo.
Quindi ai miei occhi non c'è nessuna sostituzione, c'è separazione, con 
la rivendicazione ovvia di avere ragione.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:ggatj4$f8b$5...@news.motzarella.org...

Ci mancherebbe.
Ma tu la vivi come ebreo.
Io come *gli altri*.
Anche gli ebrei hanno cercato di dare un senso all'olocausto.
Emi sembra di ricordare che alcuni rabbini non vedono la cosa in modo troppo 
diverso dal mio.
Il termine corredenzione non me lo sono inventato.

 un che di surreale.
Ma č proprio ciň che Cristo insegna. Non a caso afferma di esser venuto a
dar compimento alla legge, non a sopprimerla.


 dar compimento alla legge, non a sopprimerla.
E in effetti, non per sfrucugliare, ma i cristiani provenienti dalla sua 
cerchia più stretta non ritenevano per niente superate le mitzvot...
Anche il messaggio di Gesù ha un suo "compimento", proprio come 
l'ebraismo. Ed è Saul di Tarsos. O sbaglio?
Tb

 la rivendicazione ovvia di avere ragione.
Ma che differenza fa? alla fine si tratta di avere torto o ragione.

 Il termine corredenzione non me lo sono inventato.
Scusa, ma mi fa vomitare.
La Shoah non è nient'altro che un immenso atto criminale, che ha 
responsabili e complici qui, su questa terra. E sono quelli che l'hanno 
commessa e favorita, non quelli che l'hanno subita. E lo sterminio di 
innocenti non produce nessuna elevazione, né per chi lo subisce né per 
chi ne è spettatore.
Che poi da questa immensa schifezza si sia deciso di imparare qualcosa, 
forse, è anche vero. E' augurabile. Ma è anche una cosa ben diversa.
Tb

 cerchia più stretta non ritenevano per niente superate le mitzvot...
Questo è vero. finché il Tempio non è stato distrutto Pietro e Giacomo 
vi andavano tutti i giorni e rispettavano la legge ed erano accettati 
come una setta ebraica. Ma san Paolo non si rivolge agli ebrei, ma ai 
proseliti e ai pagani. La distinzione fra prescrizioni morali e 
cerimoniali (o cultuali) non l'avete anche voi?

 cerimoniali (o cultuali) non l'avete anche voi?
Non proprio, anzi. Un ebreo ortodosso considera che non è suo compito 
fare la cernita delle mitzvot e stabilire quali siano di un tipo (quindi 
intrinsecamente più importanti) e quali di un altro. Tutto ha la stessa 
priorità (anche se poi all'atto pratico ci sono cose che prendono il 
sopravvento su altre (salvi la vita anche se devi violare shabbat).
Per un ebreo liberale (come ad esempio sono io), potrebbe già essere più 
vero. Io personalmente non concordo con quella divisione e faccio le mie 
scelte secondo coscienza e secondo le mie forze, ma senza fare una 
divisione ideologica a priori.
Tutto è (o dovrebbe essere) anche morale.
Tb

 Ma che differenza fa? alla fine si tratta di avere torto o ragione.
C'è una grande differenza.
Dire "io ho ragione, tu torto" non nega l'esistenza dell'altro.
Tutto sommato è uno spunto di discussione (che è comunque sempre meglio 
evitare).
Dire "io sono il vero tu, e tu non sei più niente" è un passo di 
negazione dell'altro. Mi chiedo su quali basi si voglia dialogare con 
uno che non c'è.
Tb

 linguaggio comune cristiano. 
Giusta osservazione. Non è un termine proprio recente, ma si tratta, in
ogni caso, di una espressione coniata da non cattolici in chiave critica e
denigratoria.
Però, francamente, basta leggere i documenti della Chiesa per capire in
che cosa consista la sostituzione dell'antico popolo di Dio col nuovo. Se
non si capiscono, difficile potersene fare un'idea andando altrove.


 (agostino bea).
Non saprei, francamente, in che cosa consista la relativizzazione di Bea.
A Riccardo Di Segni non è parso relativizzare, e forse dovresti fidarti
della capacità di un rabbino capo di capire dove va a parare l'articolo di
Bea. 
Nessuno meglio di un vero avversario della Chiesa la comprende. Con ciò
non voglio demonizzare Di Segni, ovviamente. Ma come rabbino guarda alla
Chiesa con maggior attenzione di molti cattolici, che la vivono
sonnacchiosi dal di dentro. Del resto, è così anche per voi, mutatis
mutandis.


"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:49286478$1$18154$4faf...@reader3.news.tin.it...

no 

 diceva che eravate ciechi, adesso non piů
Da questo capisco che ti sei perso il post iniziale di questo thread


 l'ebraismo. Ed è Saul di Tarsos. O sbaglio?
Non vi è nulla che San Paolo affermi che non si trovi nei Vangeli. E' una
vecchia calunnia quella che vorrebbe che abbia inventato lui il
cristianesimo. E mi spiace dirtelo, a metterla in giro siete da sempre
voi, che non siete mai riusciti a digerire come un giovane e brillante
leader dei farisei, destinato a grandi traguardi, abbia potuto cambiar
campo. Eppure, la conversione di San Paolo è un fatto talmente eclatante
che dovrebbe farvi riflettere molto...


 Nessuno meglio di un vero avversario della Chiesa la comprende. 
Di Segni è un avversario della chiesa?
E perché mai.
Al limite, ma proprio al limite, può essere uno che decide di fregarsene 
di quello che fanno in Vaticano e stabilisce che il tempo libero è 
meglio passarlo a giocare a bocce che a dialogare con un'entità che ti 
considera non più esistente.
Su questo gli darei proprio ragione. Il dialogo istituzionale tra "fedi" 
è insensato.
Tb

 che dovrebbe farvi riflettere molto...
Dicevi che non aveva cambiato religione...
Questo mi impressionava e mi faceva riflettere molto di più.
Tb

 pratico, è quello confessionale.
Non avevo dubbi che questa fosse la tua posizione.
Come non esistente, mi rallegro del fatto che sia poco diffusa anche tra 
la stragrande maggioranaza cattolica del nostro paese.
Tb

 divisione ideologica a priori.
non c'è in questo liberalismo una influenza del cristianesimo? Mi pare 
che fosse Nietzsche a sostenere che il cristianesimo fosse una forma di 
ebraismo più liberale.

 Ammetterai che è diverso dire "io sono ebreo" e "io sono *il vero* ebreo".
Nessuno è così scemo da dire che gli ebrei non sono ebrei, o che non ci 
sia continuità fra il popolo ebraico antico e quello moderno. Ma i 
cristiani pensano che il cristianesimo sia appunto la realizzazione di 
ciò di cui parlavano i profeti di Israele riguardo la salvezza delle 
genti. Perciò noi siamo gentili e pagani innestati nel tronco di 
Israele. Ma il tronco siete voi, non noi.

 ebraismo più liberale.
Non so, mi giunge nuovo. Sicuramente per mia ignoranza.
Tb

 forse, è anche vero. E' augurabile. Ma è anche una cosa ben diversa.
Cioè...
E' chiaro che cosa intendo per corredenzione?
Il farsi carico delle colpe altrui e conquistarsi la gloria col martirio che 
consiste anche soltanto nel non venir meno alla Legge anche nella più truce 
delle prove.
Questo merito, una volta che ha arricchito e onorato te stesso, va a sanare 
la situazione dei tuoi prossimi più deboli.
Secondo una giustizia non umana.
Il nostro Vangelo ha una storia....
Ora... io lo ignoro, ma è possibile che come molte altre storie raccontate 
nel Vangelo cristiano si sia attinto dalla tradizione orale ebraica.
In sintesi la storia è più o meno così:
"Il padrone di una vigna assolda degli operai e questi cominciano a lavorare 
dal mattino.
Poi, questo padrone, nel pomeriggio, incontra altri operai che gli chiedono 
di lavorare e lui accetta.
A fine giornata paga gli operai che han cominciato a lavorare più tardi.
Gli altri si fanno i loro conti... e si aspettano quasi il doppio.
Invece, ricevono lo stesso compenso.
Così protestano.
Il padrone dice loro: perchè protestate non vi ho forse dato quanto s'era 
pattuito?
Ho voluto dare a loro quanto ho dato a voi.
Che v'importa?
Potrò fare quel che mi pare coi miei soldi?"
Il che non è molto dissimile dalla tesi di alcune correnti protocristiane:
Giacomo il Giusto, è stato il più importante rappresentante del 
Giudeo-Cristianesimo ai tempi degli Apostoli[2] benché egli ammetta che i 
pagani convertiti non fossero tenuti a ottemperare alle stesse disposizioni 
degli ebrei:
  «Perciò io ritengo che non bisogna inquietare coloro che dal paganesimo si 
sono convertiti a Dio.
  Si prescriva loro di astenersi dalle contaminazioni degli idoli e dalla 
fornicazione, dalla carne di animali soffocati e dal sangue.
  Perché Mosè fin dalle antiche generazioni ha in ogni città coloro che lo 
predicano nelle sinagoghe, dove viene letto ogni sabato[3]. »
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudeo-cristiano
Un ebreo, credo, dovrebbe leggervi.
I non ebrei Saranno salvati grazie al nostro maggiore impegno.
Loro si attengano ai precetti noachidi.
Al rispetto totale della Legge dei padri, ci pensiamo noi.
Ecco.
Questo è ciò che intendo, personalmente, per corredenzione.

 sopravvento su altre (salvi la vita anche se devi violare shabbat).
non leggono Rambam gli ortodossi????

 E se invece queste discussioni personali avvenissero in forma ufficiale?
lo trovo insulso, come dicevo

 Il termine corredenzione non me lo sono inventato.
non c'è bisogno di inventarsi nulla
Non c'è alcun senso nella Shoah
Affrontare la realtà senza coperte di Linus no, eh?

 voi,
scusasse, veramente io questa cosa l'ho sentita affermare da vari 
protestanti luterani
non certo da ebrei che manco sanno chi era Paolo, con tutto il rispetto

 insensato.
ecco, appunto

Trew ha scritto:

E' una visione realistica comprensibile e non inutilmente offensiva.
Però non mi sembra *proprio* la stessa cosa che diceva Obarito.
Tb

 Dicevi che San Paolo non aveva cambiato religione...
Anche qui il tuo stupore è frutto di equivoco. Non è che San Paolo si sia
convertito dall'ebraismo al cristianesimo, perché sarebbe assurdo, dato
che il cristianesimo è l'ebraismo. San Paolo si è convertito dal
farisaismo all'ebraismo, diventando discepolo di Gesù. Da una fede è
passato ad un'altra che è la continuazione di quella che pre-esisteva al
farisaismo.


 Al limite, ma proprio al limite, può essere uno che decide di fregarsene
Chi non è con la Chiesa, è contro la Chiesa. 
Il ché non significa che Di Segni trami per ammazzare il papa o che scriva
lettere ai giornali per denunciare i preti. O che sgomiti per far cacciare
dall'ospedale israelitico i pochi pazienti battezzati che vi si
ricoverano. 
Il senso è escatologico. La Chiesa è il Corpo Mistico di Cristo, che è
egli stesso Dio. Non essere per la Chiesa significa non essere per Dio.
Non essere per l'Essere Supremo, che è tutto a tutti e per il quale si
manitiene, in ogni istante, la realtà stessa nella quale siamo, significa
essere contro di lui. Non c' è possibilità di essere neutrali o di farsi i
fatti propri. Siamo tutti in casa di Dio...


 protestanti luterani
Una delle principali caratteristiche del protestantesimo è la convizione
che le scritture sacre siano interpretabili secondo il criterio detto del
"libero esame". Ossia ognuno vi può, in coscienza, leggere ciò che gli
pare.


 Israele. Ma il tronco siete voi, non noi.
Per la Chiesa la "radice" o "l'olivo buono" non sono gli ebrei intesi nel
senso comune del termine, bensì i patriarchi. E' scritto molto chiaramente
nella lettera ai Romani.
Inoltre, come ho spiegato a Baruch in un altro post, Gesù, quando afferma
di esser venuto a dar compimento alla legge e non ad abolirla, non fa
riferimento alla dottrina dei farisei (poi quella dei rabbini), ma alla
legge mosaica, alla tradizione dei patriarchi, tramandata dalla sola torà. 
Vedo con piacere, Trew, che di questa materia non sai un beneamato cazzo.
Non è necessario conoscerla, dato che ha scarsa valenza pratica (di ebrei
nella vita ci capita di incontrarne forse uno o due  e manco li sappiamo
riconoscere). Ma se proprio vuoi parlarne, documentati.


 Però non mi sembra *proprio* la stessa cosa 
Non è ciò che insegna la Chiesa. E' ciò che pensa Trew, che è molto
diverso. 
Peraltro, non ti sto tenendo un sermone, né ambisco a convertirti. Hai
chiesto informazioni e te le ho date.


 richiama esclusivamente al decalogo.
Sono osservazioni interessanti, ma tue personali. Gesù non era sadduceo.


condivido in toto il post.
y. 

 lo trovo insulso, come dicevo
Non so.
Secondo me Toaff e GP2 si facevano un sacco di risate. 

Il Sun, 23 Nov 2008 12:09:20 +0100, "Redfiddler"
<cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto:

Bravi : vedo che siete d'accordo con Benedetto.
http://www.corriere.it/cultura/08_novembre_23/lettera_papa_benedetto_f01cee2c-b93f-11dd-bb2c-00144f02aabc.shtml
Benedetto Zaccaria

 Affrontare la realtà senza coperte di Linus no, eh?
Quindi anche schiavitù in Egitto, Pasqua e deportazione in Babilonia non 
hanno alcun senso? 

 La teologia della sostituzione è principalmente questo.
Ci ho pensato un po'.
Secondo me il termine *sostituzione* è improprio.
Affiancamento o.... allargamento cattolico universale.
Qualcosa che a un ebreo ortodosso (ma non al reform) può ricordare un 
minestrone new age, solo che è più ortodosso.

 pare.
e allora prenditela coi luterani, che ti devo dire
non vorrei che a forza di guardare le pagliuzze altrui ti crescessero travi 
negli occhi eh

 condivido in toto il post.
Dicevi di non amare la letteratura dark ! 
Comunque, Introvigne non č dark. Direi che semioticamente parlando č un
posmoderno antico con scappellamento a destra e a sinistra. Soprattutto
dopo l'11 settembre. E dire che prima si ipotizzava fosse una avatar di
Don Juan D'Austria. 


 che di surreale.
Posso comprenderlo. Un po' come il dire che solo crescendo un uomo di tre 
anni diventa un vero uomo di trent'anni?
Saluti
Meleyak 

 chiesto informazioni e te le ho date.
Infatti te ne ringrazio. Tu sei il "mr puntino" che scriveva di tanto in 
tanto su ICE?
Tb

 condivido in toto il post.
Ho una certa invidia per chi riesce ad individuare e combattere con 
questa sicurezza gli errori altrui. Io, a volte, fatico a combattere 
persino i miei.
Tb

 hanno alcun senso? 
E' sicuramente un problema. Parlarne ci porterebbe OT.
Tb


Azz... Interessante.

 minestrone new age, solo che è più ortodosso.
Registro anche questa tua opinione.
Vedo che lo spettro è notevolmente ampio.
Tb

>

 Sono osservazioni interessanti, ma tue personali. Gesù non era sadduceo.
Ad un orecchio ebraico alcune cose, anche piuttosto centrali, suonano 
inequivocabilmente rabbiniche.
Con questo non voglio condividere l'idea che il "vero" cristianesimo 
fosse nulla di diverso da quello che è. Ivril ha ragione sul fatto che 
quello che significa religiosamente un libro sacro, lo decide chi lo 
considera sacro. Se Paolo e i Vangeli stanno nello stesso canone, 
evidentemente, chi lo legge ci legge una continuità. E ha ragione a farlo.
Se parliamo di storia (specialmente ebraica!) o di filologia, il 
discorso è diverso, ma qui è decisamente OT.
Tb

 pare.
Il più diffuso dei metodi sulla Lectio Divina prevede l'interpretazione 
della Parola.
Come questa Parola si realizza per se stessi nel momento nel quale la si 
legge.
La risposta alla domanda: "che cosa vorrà Dio, da me, ora?", è personale.
Non troverai mai due persone che sentiranno la stessa versione.
Il che è un po' diverso, naturalmente, dall'interpretazione della Bibbia al 
fine di stabilirne dei dogmi.

 assoluto incompetente, anche con una notevole ricchezza di fonti.
Sì, solo che le sue fonti sono , a loro volta, opinioni di questo e 
quello. Se si vuole stare alle fonti più autorevoli ci sono i decreti 
conciliari e la lettera ai Romani, che non dicono che gli ebrei non sono 
più ebrei. la lettera ai romani, essendo stata scritta 2000 anni fa, non 
tratta dell'ebraismo contemporaneo. La dichiarazione nostra aetate, 
(l'ho appena riletta) citando san Paolo, dice che gli ebrei rimangono 
carissimi a Dio anche se non hanno accettato il vangelo. Non è che è  ci 
sia la rispostina precotta per ogni questione.

 riconoscere). Ma se proprio vuoi parlarne, documentati.
Sono documentato. Io ho espresso i punti certi, poi ci sono le parti 
opinabili, come la tua supposizione di Gesù filosadduceo

 Chi non è con la Chiesa, è contro la Chiesa.
Questo, per la chiesa, è falso.
CCC
"Fuori della Chiesa non c'è salvezza"
846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri 
della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene 
da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:
Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla 
Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. 
Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il 
mediatore e la via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la 
necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità 
della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per 
la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non 
ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo 
fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in 
essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, 
ignorano Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua 
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia 
si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta 
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna 
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
848 "Benché Dio, attraverso vie a lui note, possa portare gli uomini, che 
senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è 
impossibile piacergli, [Cf ? Eb 11,6 ] è tuttavia compito imprescindibile 
della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare" [Conc. Ecum. Vat. II, 
Ad gentes, 7] tutti gli uomini.

 ha scritto nel messaggio 
news:ggc5cu$18j$3...@news.motzarella.org...

E lo vieni a raccontare a noi?
E' dura per tutti ragazzo! 

 ha scritto nel messaggio 
news:ggc69j$bm5$2...@news.motzarella.org...

Se vuoi la posizione ufficiale della chiesa cattolica, la trovi nel 
catechismo on line.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P27.HTM
In sintesi.
1. Definizioni:
Il Popolo di Dio è la Chiesa (non edificio, non gerarchia clericale ma 
comunità, ossia popolo).
La chiesa si definisce: La Chiesa, Popolo di Dio nella Nuova Alleanza.
La Chiesa è cattolica (nel senso di universale).
2. Chi fa parte della Chiesa:
Tutti gli uomini chiamati alla salvezza.
2.a. La chiesa e i non cristiani:
839 "Quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, in vari modi sono 
ordinati al Popolo di Dio". [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16]
2.b. Il rapporto della Chiesa con il popolo ebraico. La Chiesa, Popolo di 
Dio nella Nuova Alleanza, scrutando il suo proprio mistero, scopre il 
proprio legame con gli Ebrei, [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Nostra aetate, 4] che 
Dio "scelse primi fra tutti gli uomini ad accogliere la sua parola" [Messale 
Romano, Venerdì Santo: preghiera universale VI]. A differenza delle altre 
religioni non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di 
Dio nella Antica Alleanza. È al popolo ebraico che appartengono "l'adozione 
a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i 
patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne" (? Rm 9,4-5) perché "i 
doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili!" (? Rm 11,29).
840 Del resto, quando si considera il futuro, il popolo di Dio dell'Antica 
Alleanza e il nuovo popolo di Dio tendono a fini analoghi: l'attesa della 
venuta (o del ritorno) del Messia. Ma tale attesa è, da una parte, rivolta 
al ritorno del Messia, morto e risorto, riconosciuto come Signore e Figlio 
di Dio, dall'altra è rivolta alla venuta del Messia, i cui tratti rimangono 
velati, alla fine dei tempi: si ha un'attesa accompagnata dall'ignoranza o 
dal misconoscimento di Gesù Cristo.


Per noi cristiani no.
I fatti dell'antico testamento sono IT.

 Gesù filosadduceo
Si, si, vabbé. Conosco un certo Paolo67 che ti assomiglia. Anche lui è un
gran lettore di cartelli stradali che imbocca le carreggiate sbagliate.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quello. 
Ho citato una Costituzione Dogmatica (del Concilio più recente), un
Prefetto della Congregazione della Fede, oggi Papa, nonché la Civiltà
Cattolica, organo della Segreteria di Stato del Vaticano, sulla quale ha
scritto, per desiderio di Paolo VI, l'estensore di Nostra Aetate.
Sono fonti ufficiali, non opinioni di questo o quel tuo parente.
Possibile che un ebreo come TB lo capisca e tu, cattolico, non ci riesca ?
Va a studiare. Non puoi pretendere di sapere ciò che non sai. Io non mi
occupo di push-up, dei quali tu ne sai più di Vladimir Luxuria e mi lascio
volentieri insegnare da te in tema. Ma tu, per favore, salva la faccia e
non mettere becco sulla dottrina della Chiesa in merito all'ebraismo.
Cià.


 Secondo me Toaff e GP2 si facevano un sacco di risate.
quello è possibile al di là di tutto...:-)

 
http://www.corriere.it/cultura/08_novembre_23/lettera_papa_benedetto_f01cee2c-b93f-11dd-bb2c-00144f02aabc.shtml
mica troppo
L'Europa non è mica un'entità "cristiano-liberale"
E qui non si tratta di fede o dottrina ma di storia, politica economia e 
realtà dei fatti.
Infatti la famosa frase della ipotetica costituzione europea sulle radici 
giudaico-cristiane è stata rifiutata da francesi e tedeschi (e in seconda 
battuta anche dagli inglesi se non erro)
Tranquillo neh: finché ci sarà la Francia in Europa, le radici 
giudaico-cristiane te le dimentichi...
Per il resto invece, sul fatto che non ci sia possibilità di dialogo, sono 
d'accordo, e mi sembra un dato di fatto, anche qui, non una questione di 
fede o dottrina.
Terzo punto: su Pera invece, siamo in completo e totale disaccordo

 hanno alcun senso?
no, non ne hanno
Hanno senso secondo quello che dice Toni: avvenimenti dai quali imparare e 
trarre esperienza.
Non provano nulla di trascendente, bensì invece qualcosa di tremendamente 
umano: la crudeltà.

 anni diventa un vero uomo di trent'anni?
No, il problema è proprio nella definizione di "ebreo".
Negare che lo fosse per davvero prima lo trovo, prima che offensivo, 
comico.
Tb

 farisaismo.
Cioè quello centrato sul tempio e sui sacrifici, che non conosceva il 
concetto di un mondo a venire e di una vita dopo la morte (anche queste 
"innovazioni" farisaiche, insieme a numerose -ma non tutte- le regole di 
comportamento che fanno l'ebraismo di oggi) ?
Tb

 Possibile che un ebreo come TB lo capisca 
Io capisco quello che dici tu, quello che dice trew, quello che dicono 
orgoglio e altri. Mi guardo bene dal prendere posizione e dallo 
stabilire -io- quali siano quelle più fondate e dove sia la vostra Verità.
Mi sembrano però opinioni ben diverse, con alcune delle quali ha senso 
dibattere di questioni tangenziali (non sui fondamenti religiosi).
Tra nemici, invece...
Tb

 umano: la crudeltà.
Se il cielo è vuoto hai ragione tu.

 Da questo capisco che ti sei perso il post iniziale di questo thread
No, ma non puoi prendere una intervista in cui il card  Ratzinger cita 
gli ebrei en passant parlando d'altro e delle opinioni sparse di Bea. Se 
anche Bea ha scritto la bozza per la dichiarazione sugli ebrei al 
concilio, quello che conta č ciň che stato approvato, che non č la sua 
intervista.

 uno che non c'è.
Non è la posizione cattolica che in sintesi è: "gli ebrei si sbagliano, 
ma sono ebrei. Ma anche noi. Parliamone"

 ha scritto nel messaggio 
news:xajWk.36222$8%.5069@tornado.fastwebnet.it...

a dire la verità anche se il cielo non fosse vuoto
Vorrei capire che colpa ha chi sta in cielo dei peccati di quelli che stanno 
qui....
o chi sta in cielo arma la mano degli assassini?
Spero non sia la tua opinione... 

Redfiddler ha scritto:

E' vero che la teologia ebraica vede quelle antiche catastrofi come 
punizioni dei peccati di Israele.
La Shoah, cioè una catastrofe vissuta, non più mitologica, ha indotto a 
ripensare in parte anche la teologia. Su ICE furono postate a puntate 
alcune posizioni ebraiche su questa materia.
Io condivido l'opinione di quei rabbini e filosofi che considerano la 
più grave delle bestemmie sostenere che d-o abbia, per qualunque 
ragione, voluto la Shoah. Una posizione che induce però a rivedere tante 
posizioni, anche sulla propria storia.
Tb

 lanciate con fare mellifluo da una sponda all'altra.
Sempre meglio che una botta in testa :)

 ma sono ebrei. Ma anche noi. Parliamone"
Piů o meno era quello che mi sembrava di avere capito fosse la posizione 
fissata da JP II.
Ho l'impressione perň -anche da quello che leggo qui- che ci sia un po' 
di movimento intorno a questa sintesi.
Tb

 
Mi sembra la trama di un cartone animato... non so... Evangelion?

 il problema č proprio nella definizione di "ebreo".
Il problema č nella definizione di "popolo di Dio". Esso si sposta su cosa
sia un ebreo se si definisce l'ebreo come membro del popolo di Dio.
Tutto qui. E' molto piů semplice di quanto non appaia a prima vista, una
volta spiegati quei due o tre concetti che ti ho illustrato.



L'oste che sostiene che il suo vino č l'unico buono?

 giudaico-cristiane te le dimentichi...
rendiamo grazie a dio per aver fatto i francesi!

 intervista.
L'articolo di Bea è successivo alla Nostra Aetate ed è stato scritto
dietro richiesta di Paolo VI per spiegarla, sulla rivista della Segreteria
di Stato Vaticana.
Nostra Aetate dice, peraltro, proprio ciò che ha scritto Bea
nell'articolo. Che è confermato dalla Costituzione Dogmatica Lumen
Gentium, anteriore a Nostra Aetate per data e gerarchicamente superiore
essendo una costituzione e non una dichiarazione (come è, invece, la N.
Aetate).
Purtroppo non capisci un tubo e sei la classica pecora matta di dantesca
memoria, che parla a vanvera per il piacere di far ridere gli ebrei.


 non leggono Rambam gli ortodossi????
Rambam è un caposaldo dell'etica ebraica ed è uno dei sistematizzatori 
delle mitzvot. Ma, che io sappia, non ha mai diviso le mitzvot tra 
"etiche" e "rituali". Piuttosto ha lavorato sull'etica racchiusa anche 
nelle apparentemente più aride mitzvot "rituali".
Nessun "rambamita" che abbia conosciuto sosteneva che esistesse una 
gerarchia.
La divisione in due categorie, di cui una rappresenta il cuore, l'altra 
una forma transeunte, è una innovazione dell'ebraismo riformato. Tra cui 
di Herman Cohen, che ha scritto il famoso trattato sull'etica di Rambam.
Tb

 uno che non c'è
Come vedi, non ho alcuna difficoltà a dialogare con te, anche se non fai
parte del popolo di Dio. Nella tua condizione sono, peraltro, un
tre-quattro miliardi di persone. 


 Tutto qui. E' molto più semplice 
Ma infatti non è complicato.
Mi sempra però discusso, e sicuramente piuttosto diverso da quello che 
cattolici ed ebrei si dicono in questi incontri rituali.
Se fossero a base di "qui il vero ebreo sono io" vs. "idolatra, 
arrenditi al vero e unico d-o", gli incontri sarebbero molto più brevi e 
più radi, e anche molto meno cordiali...
Comunque prendo atto che questa è la tua posizione.
Tb

 cattolici ed ebrei si dicono in questi incontri rituali.
Questo dipende dalle finalità degli incontri. Durante una visita
diplomatica in Vaticano o in Sinagoga, è difficile che ci si metta a
discutere sulla differenza ebrei/farisei etc. Ma in altre occasioni ciò
avviene. Ad esempio, nei periodici incontri di studio all'Università
Gregoriana ai quali partecipa, il rabbino Di Segni ha diverse volte
garbatamente denunziato il fatto che la "teologia della sostituzione" come
la chiamate voi, sia del tutto attuale. Ovviamente, quando lo fa, riceve
in contraccambo ampii sorrisi e nulla più. 
Inoltre, gli incontri sono qualcosa di relativamente recente,
cinquant'anni più o meno. Forse si evolveranno in qualcosa di più
concreto. O forse cesseranno. Chi lo sa.


 entrambe erronee).
Però, per il catechismo, l'ebraismo ha valora salvifico.
Non facciamo confusione.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P27.HTM
Non sarà la Bibbia, ma rappresenta la posizione ufficiale della Chiesa.
E' la giusta piattaforma da prendere in considerazione quando si vuole
criticare (o elogiare, a seconda dei casi) la Chiesa,
840 Del resto, quando si considera il futuro, il popolo di Dio dell'Antica
Alleanza e il nuovo popolo di Dio tendono a fini analoghi: l'attesa della
venuta (o del ritorno) del Messia. Ma tale attesa è, da una parte, rivolta
al ritorno del Messia, morto e risorto, riconosciuto come Signore e Figlio
di Dio, dall'altra è rivolta alla venuta del Messia, i cui tratti rimangono
velati, alla fine dei tempi: si ha un'attesa accompagnata dall'ignoranza o
dal misconoscimento di Gesù Cristo.
Ovviamente... per dirla con parole altrui...
L'oste dice che il suo vino è buono.

 L'oste che sostiene che il suo vino è l'unico buono?
Esiste oste che non lo faccia?
Nel caso specifico, se l'oste non fosse convinto che il suo vino, non solo è 
buono ma è il più buono, andrebbe a far l'oste, o a bere, in un altra 
osteria. 

 concreto. O forse cesseranno. Chi lo sa.
E tornando al capo-thread, viene da chiedersi quale sia il razionale di 
denunciare come "ripicca" l'astensione da una giornata di dialogo, se 
questa fosse realmente la posizione dell'interlocutore.
Tb

 comico.
Posso capire la comicità ma solo se il fatto di essere "ebreo" è - come tu 
mi dici possibile - è completamente slegato dall'osservanza e - quindi - 
dalla missione che Israele ha/ha avuto.
Ad ogni buon conto parlare di Israele/Chiesa è meno problematico - per me 
goy - di parlare di vero ebreo/falso ebreo.
Saluti
Meleyak

 dichiarazione nostra aetate.
appunto
y. 

 una forma transeunte, č una innovazione dell'ebraismo riformato.
il migliore

 ha scritto nel messaggio 
news:228c1a68-621e-4e99...@w35g2000yqm.googlegroups.com...

giovannino, ma tu segui me e tibbì come uno della CIA? 

 punizioni dei peccati di Israele.
sì beh, non prendo la teologia ebraica alla leetera, personalmente
soprattutto quando cozza col buon senso

giovannino, ma tu segui me e tibbě come uno della CIA? 
No : e' anche lui un prezzolato dalla congiura ebraica che vuole
vendicarsi di Logi che vi martella i coglioni coi telefonini ebraici e
quant'altro.
Avete deciso di colonizzare anche questo NG.
Avete tempo, pazienza e denaro.
Piu' l'aiuto del Mossad.
Piu' quello di Obama.
Piu' quello della demoplutocraziasionista mondiale, di Wall Street
(ma che v'hanno fatto quelli, che li avete mandati per stracci ? )dei
media, delle TV.
Siete dei Berlusconi su scala mondiale.
Ma chi cazzo ve lo fa fare di rompere i cabasisi anche qui eh !
Poi dice che m'incazzo.
Benedetto Zaccaria

 questa fosse realmente la posizione dell'interlocutore.
Gli è che ci siamo un pò rotti di vederci fare i conti in casa da chi non
ne ha titolo.



Il cristianesimo fa lo stesso. I giudeo cristiani rispettavano la legge 
completa, i cristiani dal paganesimo solo le prescrizioni morali. Poi, 
con la distruzione di Gerusalemme e la scomparsa di Israele come 
"stato", progressivamente il cristianesimo "ex gentibus" è diventato 
l'unica forma. Ma la chiesa apostolica era bicipite.

 il migliore
Io avevo letto che l'ebraismo italiano non è né ortodosso né riformato, 
ma autonomo, essendo più antico di queste divisioni.


Negli atti degli apostoli viene riportato più volte che la prima 
comunità e gli apostoli si recavano regolarmente al tempio, quindi 
seguivano la legge.

 soprattutto quando cozza col buon senso
Il buon senso è incompatibile con una religione che non sia il deismo 
più superfluo.

 Spero non sia la tua opinione... 
Le vicende storiche di Israele riportate nella bibbia vengono 
interpretate nella bibbia stessa come interventi divini, anche se 
rivestite di mitologia. Si può anche non credere che Dio apparisse come 
una colonna di fuoco, ma se non si crede che Dio intervenga in qualche 
modo nelle vicende umane, è inutile leggere la Bibbia. Del resto se Dio 
influisce nelle vicende degli individui, anche se in modo collaterale e 
obliquo, perché no in quelle dei popoli?

Trew ha scritto:

Come non quotarti al 100%
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 legge.
poi come andò a finire?
y 

 goy - di parlare di vero ebreo/falso ebreo.
Penso che, al di là di tutto, sia anche notevolmente più sensato.
Tb

 ne ha titolo.
Capisco. L'ho anche detto. Ognuno dovrebbe poter maledire in pace chi vuole.
Però non abbiatevene troppo a male. Capita che qualcuno metta naso e 
forbici nei tuoi libri, ed è un contrappasso molto soft, rispetto ai 
vecchi tempi...
Tb

 ne ha titolo.
Capisco. L'ho anche detto. Ognuno dovrebbe poter maledire in pace chi vuole.


 Poi dice che m'incazzo.
ti sta bene
lo sai che abbiamo una memoria da elefanti
chi č che rompeva i ciccioli su ICE?
EHHH???????????????????????????????
(LOL)

 superfluo.
ma č molto compatibile con una vita giusta e caritatevole
tienti quello che vuoi, che io mi tengo il buon senso

popoli?
perché esiste quella cosa che si dice sia stata data agli uomini da D-o.
Si chiama libero arbitrio.
La tua religione non lo dice, questo?
Strano, la mia sì. 

 ha scritto nel messaggio 
news:RFxWk.36923$8%.21759@tornado.fastwebnet.it...

bah
l'ebraismo italiano maggioritario è ortodosso e stop.
e non potrebbe essere altrimenti, in Italia. E qui mi fermo....

 morti.
Sì, davvero
D-o è infinitamente tollerante. Su questo punto concordo. 

 poi come andò a finire?
E' inutile. Trew non ha l'intelligenza sufficiente per rendersi conto che
frequentare il tempio e tagliarsi il prepuzio è una cosa, seguire i
precetti dei farisei ben altra. 


 precetti dei farisei ben altra. 
Io ho sempre saputo che la Chiesa di Gerusalemme, la più antica di 
tutte, osservava integralmente la legge ebraica. Shabbat, Kasherut, 
Mikveh... Non si capirebbe altrimenti perché Paolo si sia dato tanto da 
fare e sulla questione si sia tenuto un concilio.
Non possiedo bibliografia, ma la voce di wikipedia a riguardo mi sembra 
che sia poggiata su fonti piuttosto ortodosse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Gerusalemme
Bibliografia
AAVV: "Storia del Cristianesimo dalle origini ai giorni nostri" Volume I 
"Il nuovo popolo (dalle origini al 250)" ed. Borla/Città Nuova
Giorgio Jossa: "Il cristianesimo antico" 1997 ed La Nuova Italia Scientifica
(EN) Libro III cap XI Historia ecclesiastica
(EN) Libro III cap XX Historia ecclesiastica
(EN) Libro III cap XXXII Historia ecclesiastica morte di Simeone
---
Assegnerei il punto a Trew.
Tb

 fare e sulla questione si sia tenuto un concilio.
Non abbiamo ragione di dirti una cosa per l'altra. Il vangelo è pieno di
riferimenti ad episodi di grossolana inossevanza della legge da parte dei
discepoli di Gesù. 
Il nostro povero Trew è in errore. Ma in quest'epoca plebea e decadente,
che i Trew hanno creato ribellandosi contro i loro padroni naturali, anche
lui ha diritto ad esprimersi.  


 Capisco. L'ho anche detto. Ognuno dovrebbe poter maledire in pace chi vuole.
Una delle tante emblematiche differenze tra la rivelazione ai patriarchi e
la dottrina dei farisei-rabbini sembra essere proprio la concepibilità,
per i secondi, dell'istituto della "maledizione", perpetuatosi sino ad
oggi, a quanto sembra. Nella rivelazione, nemmeno l'insulto del nemico di
Dio per eccellenza è ammesso, ma ogni cosa viene rimessa al Signore. Noi
cattolici, infatti, non possiamo maledire alcuno e persino coloro che
dichiariamo separati da noi, coloro che anatemizziamo, lo sono affinché si
salvino, non affinché si perdano. 
U


 appartengon popoli di ogni lingua tribů e nazione - č la Chiesa.
Benvenuto nel club.


 lui ha diritto ad esprimersi.  
Tu sai bene che se ti tolleriamo qui č per il masochismo latente dei 
cattolici?

 Il nostro povero Trew è in errore. 
Insieme agli storici del cristianesimo, suppongo, che hanno collocato la 
Chiesa di Gerusalemme tra i seguaci, non meno osservanti della media, 
della vituperata legge "farisaica".
Lo dicono le storie cristiane, quindi non credo di offendere nessuno 
ricordandolo.
Tb

 salvino, non affinché si perdano. 
E io ti ringrazio del tuo abbraccio. Molti popoli ci hanno amato e 
invitato ad unirsi a loro, offrendoci la loro "salvezza".
Tuttavia, augurarsi che il Popolo di Hashem abbandoni il suo ruolo di 
sacerdozio per abbracciare dei stranieri, per noi significa scontrarci 
con la tremenda maledizione di Hashem, che leggiamo con un esile filo di 
voce quando ci svegliamo e quando ci alziamo, nel secondo paragrafo 
dello Shemà.
La più terribile delle maledizioni della Torah.
Tb

 cristianesimo ha scelto di non osservare del tutto.
Tanto più che il cristianesimo si lega più ai profeti che non alla 
Torah. Il discrimine non è l'osservanza più o meno rigorosa della Torah, 
la sua interpretazione o altro, dato che nell'ebraismo antico vi era una 
grande varietà di opinioni, come pure nella chiesa apostolica, ma la 
venuta del messia.

 venuta del messia.
Da un punto di vista ebraico, secondo me, il discrime non è nemmeno 
quello. Di sette messianiche ce ne sono state e ce ne sono anche adesso 
che sostengono che il Messia sia già arrivato e sia la persona X o il 
rabbino Y. C'è anche una sottosetta tra quelle messianiche che sostiene 
che il rabbino Y non solo sia il Messia, ma abbia anche delle 
connotazioni divine.
Benché su queste cose scoppino diatribe furibonde, con Herem incrociati, 
dal corpo dell'ebraismo non si fuoriesce per ragioni ideologiche, anche 
gravissime. Al limite nemmeno per la inosservanza assoluta -e 
organizzata- delle mitzvot.
Non è nemmeno il proselitismo tra i gentili, che l'ebraismo di epoca 
romana praticava diffusamente, anche in quel caso avendo intorno alle 
sinagoghe grandi comunità di pagani che osservavano solo le mitzvot 
etiche e lasciavanoo agli ebrei propriamente detti l'onere "sacerdotale" 
di osservare (se poi lo facevano, chissà) l'intera legge ebraica.
La divisione è stata una faccenda complicata, ma principalmente è stato 
il fatto che la Chiesa stessa, molto presto, non si è più riconosciuta 
come una fazione ebraica ma come qualcosa di profondamente nuovo, con 
obiettivi nuovi. Che in parte (ma vedo che ancora se ne discute) 
superano e annullano i precedenti.
Così almeno la vedo io.
Tb

 e non potrebbe essere altrimenti, in Italia. E qui mi fermo....
Se fossi ebreo sarei senz'altro ortodosso   ;)

Trew ha scritto:

Se fossi ortodosso, sarei un Breslov.
Tb

 superano e annullano i precedenti.
Gli obiettivi non sono così nuovi. Si ritrovano in Isaia e negli altri 
profeti. E anche la Torah non è completamente rigettata. A parte i 
giudeo cristiani che la osservavano, a parte i comandamenti etici che 
valgono ancora per tutti, vi è anche l'interpretazione della Lettera 
agli ebrei e il fatto che si continua a leggere il pentateuco nelle 
chiese, assieme ai salmi e a tutto il resto.
Poi è chiaro che una volta che la fazione giudeo cristiana si è estinta, 
e anche per la reazione negativa degli altri ebrei sopravvissuti alla 
distruzione del tempio, la chiesa dei gentili ha avuto il sopravvento. 
Ma non sono mutati i fondamenti "teologici"  ebraici che accomunavano le 
chiese di Pietro e Giacomo a quelle di Paolo.

 chiese, assieme ai salmi e a tutto il resto.
Certo, però penso che siate voi i primi a rivendicare che tutto questo è 
letto in modo nuovo.
C'è nel messaggio di Gesù Cristo come letto dai cristiani un approccio 
anche molto "rivoluzionario", di rottura.
Il che peraltro è esattamente quello che ci si attende da un Messia 
ebraico, nel cui tempo la Legge sarà capovolta, tutto quello che era 
vietato diventerà permesso e viceversa.
Probabilmente, la diversa percezione della realizzazione è dovuta al 
fatto che il centro di interesse si sia spostato dall'interno del popolo 
ebraico al mondo intero.
Tb

"Perchè verrà il tempo che non sopporteranno la sana dottrina e per prurito 
d'udire novità si accumuleranno dottori secondo le proprie voglie e 
distoglieranno le orecchie dalla verità, per seguire le favole"(2° Tim 
IV,3-4 il più antico brano del Nuovo Testamento che sia mai statao 
ritrovato. Stava nella grotta N°7 di Qumran)
25 novembre 2008 d.C., Santa Caterina d'Alessandria, Vergine & Martire, 
Patrona dei filosofi
Per quel che mi concerne, sto seduto lungo il fiume e vedo cosa sta 
passando. E onenstamente, una volta tanto non ho di che dispiacermi. Anzi, 
non posso che notare ed ammirare la differenza tra chi ha mantenuto il 
concetto di conservazione delle essenze e di fedeltà al principio di 
non-contraddizione (gli Ebrei) e chi, purtroppo, lo ha perso. E' ora che 
anche in Vaticano se ne prenda atto.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 

 dello Shemà.
E questo, ahimé, è ciò che intendo quando dico che la vostra fede ha
metaforicamente messo nel tempio il popolo al posto di Dio. Come potrebbe,
infatti, il sacerdozio di un popolo essere superiore al Sacerdozio di
Cristo ? Ma è un discorso lungo.


 ebraico al mondo intero.
Anche questo è vero. Il sacerdozio e la profezia non sarebbe più 
prerogativa di un solo popolo.

 prerogativa di un solo popolo.
Ma soprattutto, se un cristiano guardando al successo della sua chiesa 
poteva dire che sì, ci si trovava in un tempo messianico, un ebreo, più 
oppresso e distrutto che mai, e all'alba del genocidio e diaspora del 70 
EV, aveva qualche difficoltà a pensare la stessa cosa...
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:ZISWk.38126$8%.6406@tornado.fastwebnet.it...

di quelli che sputazzano i cristiani?
Non ti fai onore..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:ZISWk.38126$8%.6406@tornado.fastwebnet.it...

Lo pensavo tre anni fa.
Adesso....
Mah....
Se fossi ebreo sarei cristiano.
E visto che sono cristiano.... vorrei essere giudeo.

 Se fossi ortodosso, sarei un Breslov.
che orrore

 EV, aveva qualche difficoltà a pensare la stessa cosa...
Le cose non hanno mai un'unica chiave di lettura.

 Cristo ? 
Che d-o sia conoscibile e riducibile corpo di uomo è una tua fede, che 
ci divide e di cui pertanto non ha senso parlare.
Tb

 Le cose non hanno mai un'unica chiave di lettura.
Certo. Ma a parte tutto il resto, un messia ebraico che affonda gli 
ebrei invece di restituitgli il ruolo anticipato dai loro profeti, è 
qualcosa seriamente difficile da seguire anche per chi fosse di cervice 
più tenera della media (come si dice... ah ecco...) rabbinico-farisaica.
Tb

 più tenera della media (come si dice... ah ecco...) rabbinico-farisaica.
Si può vedere come un affondo o come un successo. La nazione d'Israele 
politicamente (ma non culturalmente) ha languito, e l'origine della 
caduta va imputata ai romani, ma le sue Scritture e le sue idee si sono 
sparse per il mondo. Certo non si poteva pretendere che tutti si 
mettessero a parlare ebraico o praticassero l'aniconismo stretto, ma al 
di là delle forme la sostanza secondo me è ebraica. Anche la patristica 
greca, come nella teologia dell'incarnazione, deriva in gran parte dal 
giudaismo greco alessandrino.

 giudaismo greco alessandrino.
Sono molto ignorante in materia, ma a prima vista sembra piuttosto 
logico, visto che oltretutto ha adottato lo stesso canone, nella stessa 
traduzione.
Tb

 traduzione. 
Le chiese di lingua greca. Le chiese siriache usavano un canone in 
aramaico, la Peshitta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Peshitta

 Abramo o Giacobbe prima della Legge.
Se ti interessa come i Vangeli si leggono da un punto di vista ebraico e 
quali risonanze hanno certi passi visti da uno che conosce la tradizione 
e gli usi del tempo, ti consiglio
"Il Vangelo, un documento ebraico" di Leo Baeck (giuntina)
E' un grande (il grande) rabbino riformato tedesco degli anni 30. Se non 
trovi irritante una operazione filologica che divide in strati, 
individua intepolazioni, alla ricerca di un nocciolo "originario", e 
riconoscibile per un ebreo, potrebbe essere interessante.
Tb

 riconoscibile per un ebreo, potrebbe essere interessante.
Dividere in strati è una mania dei tedeschi, a quanto pare anche fra gli 
ebrei. Penso che sia un metodo diffuso, non lo trovo irritante, anche se 
  non lo ritengo l'unico valido.

  non lo ritengo l'unico valido.
Io lo trovo interessante per un libro che non è "mio".
Non la ritengo un'operazione sacrilega ma a me personalmente il testo 
sacro dice qualcosa nella sua interezza, per come è stato letto nel 
tempo. Quando leggo in alcuni commentari (che pure ho) dello strato J, 
P, etc etc... trovo una lettura che non mi dice assolutamente nulla.
E della cui fondatezza ho anche qualche dubbio.
Non dubito che per un cristiano leggere il vangelo in quel modo sia 
un'operazione che lo priva della sua grandezza. Però, visto che ne 
accennavi, e per uno scopo molto specifico come quello di vedere gli usi 
ebraici che il vangelo racconta (e che non sempre sono comprensibili o 
chiari alla lettura "intera"), potrebbe anche essere interessante.
Il suo pubblico di riferimento, comunque, non è cristiano (come altre 
opere di apologia, tipo quelle di Calimani). E' ebraico e l'obiettivo 
dell'opera è quello di convincere gli ebrei a "riappropriarsi" di una 
figura che è stata a lungo rifiutata o rimossa e che invece, ripulita 
delle incrostazioni non-ebraiche, può avere qualcosa da dire anche 
all'ebraismo. Così almeno la pensa Baeck.
Tb