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Titolo: La douce France

Vietato il burqua e il niquad.
Creato il delitto di "dissimulazione forzata del viso"
Multa di 150 euro.
Un anno di carcere e 30 mila euro di multa a chi obbliga la donna a 
coprirsi completamente. Pena doppia se si tratta di minore.
Un anno fa dalle mie parti, un sick è entrato al supermercato con un 
pugnale. un kirpan di quasi 20 cm., infilato nella cintura.
La gente si è spaventata.
Qualcuno ha chiamato la polizia è stato fermato ed arrestato, come 
capiterebbe a chiunque di noi se entrasse armato in un qualsiasi luogo 
pubblico.
E' stato poi assolto dal giudice in quanto si trattava di un oggetto 
rituale paragonabile ad un crocefisso appeso al collo.
Inoffensiva paccottiglia religiosa insomma, attrezzi per il culto, come 
le canne per i rastafariani, per cui la preghiera è un vero sballo. 
Altro che i nostri pallosissimi rosari.
Paese che vai, usanze che trovi...
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 coprirsi completamente. Pena doppia se si tratta di minore.
Allarme bomba.
Evacuata la Torre Eiffel e il Metrò.
Falso allarme.
Ce la siamo cavata con poco.
Per ora.


 rituale paragonabile ad un crocefisso appeso al collo.
Quasi quasi ci entro con lo spadone di Alberto da Giussano.
M.

 > Paese che vai, usanze che trovi...
La Francia e' un paese laico, l'Italia no.
Riciao.Fabio.

 coprirsi completamente. Pena doppia se si tratta di minore.
La prima parte senza la seconda sarebbe stata ridicola.
Cosi' e' interessante. Bisognera' vedere quanto la seconda meta' sara'
applicabile in pratica.
Fabio.

 La Francia e' un paese laico, l'Italia no.
spiegami perchè vietare il burqa è laico e bello, e "vietare" l'eutanasia
(cioè non prevedere che lo stato uccida) è clericale e retrogrado.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Un anno fa dalle mie parti, un sick č entrato
...in ospedale, immagino :) Si scrive "sikh".
Namib

 (cioč non prevedere che lo stato uccida) č clericale e retrogrado.
Io rispondevo all'idea che si possa girare con una sciabola (o un
pugnale molto lungo) perche' e' un oggetto rituale
religioso, che e' l'esempio riportato da bonaiuti.
Comunque, se ti interessa la mia opinione su burqa e eutanasia te la
do' (e se non ti interessa non la leggerai).
Il discorso del burqa e' complesso.
Imho il divieto non e' in se' pienamente giustificato, perche'
l'esigenza della riconoscibilita' per esigenze
di ordine pubblico e' un po' forzata. Basterebe imho l'obbligo di
mostrare il volto su richiesta (delle forze dell'ordine o equiparati,
non del primo tizio che passa naturalmente). Altrimenti pure il casco
integrale e il passamontagna o la sciarpa tirata su fino al naso
d'inverno sono un attentato all'ordine pubblico.
Allora perche' trovo lo stesso il divietto accettabile?
In funzione della seconda parte della legge (la pena molto dura sia in
termini civili che penali per chi obbliga qualcun'altro a portarlo) e
della sua difficile applicabilita'.
Se la seconda parte fosse pienamente e facilmente applicabile, imho la
prima parte diventerebbe inutile e ingiustificata.
Non essendo cosi' semplice dimostrare che ad esempio una moglie o una
figlia e' obbligata (magari e' solo caldamente consigliata, ci capiamo
penso), la prima parte permette di limitare il soppruso pur
nell'incapacita'
di dimostrarlo.
Tutto questo discorso ha senso partendo dal presupposto che il burqa
e' anche (e imho nella maggior parte dei casi) prodotto, simbolo e al
contempo strumento per perpetuare, una disciminazione/sottomissione
generalizzata delle donne, e dal presupposto che la parita' fra uomo e
donna sia un valore che la societa' francese si e' dato e che lo stato
ha percio' il dovere di utilizzare i mezzi in proprio possesso per
difendere le donne che fossero invece oggetto di discriminazione, per
motivi culturali, economici, religiosi o quel che e'.
E' un discorso complesso e che si presta a critiche. Ci sono valori
diversi che entrano in conflitto.
Secondo me norme che aiutano le donne musulmane a emanciparsi e
raggiungere quella parita' che piu' o meno hanno raggiunto le donne
nella nostra societa' sono in questo momento piu' importanti che
garantire la liberta' di mettere il burqa.
Ripeto, stiamo parlando a mio parere di valori che entrano in
conflitto, e mi rendo conto che una legge come quella francese viola
in una qualche misura i diritti di alcune donne.
Pragmaticamente lo ritengo (magari a torto) il male minore.
Adesso dopo questo lungo messaggio sul burqa, e nell'ipotesi che tu lo
abbia letto, non vorrei tediarti con un altro discorso
sull'eutanasia.
Al momento chiudo qui. Se vuoi l'estratto del mio pensiero pure su
questo altro argomento me lo chiederai.
Ciao.Fabio.

 (cioè non prevedere che lo stato uccida) è clericale e retrogrado.
Probabilmente perché c'è chi pensa che il burqa rappresenti una 
riduzione della libertà individuale mentre il diritto all'eutanasia ne 
sia un giusto ampliamento.
Insomma nessuno può costringermi  a vestirmi come un sacco 
dell'immondizia con due buchi e nessuno può costringermi a vivere se non 
voglio.
Sarebbe interessante però capire perché:
-il burqa dev'essere vietato sempre e comunque "anche se" la donna fosse 
d'accordo nell'indossarlo, poiché si pensa che la cosa crei allarme 
sociale e sia comunque un simbolo negativo d'oppressione.
-l'eutanasia invece vada comunque imposta a tutti, nel senso che si è 
costretti a vedere una persona che muore senza poter intervenire, e ciò 
invece non crei invece alcun allarme sociale. Anzi l'allarme sociale lo 
creano quei rompicoglioni
Perché si dev'essere infastiditi dal vestito della moglie del talebano 
mentre non si deve esserlo quando si sa che una poveraccia sta crepando 
di fame e di sete?


 ...in ospedale, immagino :) Si scrive "sikh".
Mi era venuto lo stesso dubbio ed ho scoperto che si può scrivere in 
entrambi i modi.
I gesuiti scrivono sick, quindi sick sia.
http://snipurl.com/13d65a
  [www_gesuiti_it]


 ampliamento.
Comunque la République Française vieta ambedue le cose, afaik.
cfr.
http://www.voceditalia.it/articolo.asp?id=8247
e non certo perché non le hanno ancora trasferito il Vaticano in 
Groenlandia. 

 ...in ospedale, immagino :)
:-)
carina 

 di fame e di sete?
Ritengo poche persone sceglierebbe volontariamente di crepare di fame
e di sete se ci fosse una legge
seria che permette in situazioni limite la scelta dell'eutanasia
attiva.
Lottare perche' tale legge non esista e usare gli effetti negativi
della sua non esistenza per sostenere
che debbe continuare a non esistere non saprei come definirlo.
Sono fortemente tentato da:
tipicamente cattolico.
Saluti.Fabio.

 questo altro argomento me lo chiederai.
non credo che ce ne sia bisogno.
A me basta sapere che per te è possibile ragionare in termini pragmatici
su quelli che oggigiorno vengono chiamati "diritti civili". 
Vestirsi come si vuole può ben essere un diritto civile, e anzi sfiora la
nozione di diritto umano, per l'importanza dell'aspetto esteriore come
prima espressione della personalità.
Questo diritto, secondo te, può essere plasmato pragmaticamente.
Allo stesso modo si farà con altri presunti diritti civili: quello di
farsi uccidere dallo Stato, quello di farsi sposare dallo Stato e poi
ri-dividere ecc. 
Sono tutti "diritti" che valuteremo pragmaticamente, rimettendoci dopo li
dibattito alle decisioni della maggioranza.
Non useremo più la retorica del diritto assoluto di scelta o delle libertà
individuali. Siamo maturati: ora valutiamo questi interessi mettendoli
vicino ad altri interessi, pragmaticamente.


 creano quei rompicoglioni
L'eutanasia non va "imposta a tutti", ma casi tipo Eluana vanno
regolati con il testamento biologico.
M.

coprirsi completamente. Pena doppia se si tratta di minore.
Sono sostanzialmente d'accordo per quanto riguarda le ragazze
minorenni... ma nel caso di donne adulte non capisco perché il reato
di "aver obbligato la donna a portare il burqa" debba meritare un
capitolo di legge apposita, DIVERSO rispetto a quello che regolamenta
qualsiasi altra forma di coercizione o violenza domestica assortita.
Mi siedo sulla sponda del fiume e aspetto sghignazzando il giorno in
cui arriverà il reato specifico di "aver costretto la moglie a stirare
i panni". 
Possibilmente, con la donna disperata che difende a spada tratta il
marito, strillando: "Ma no, giudice, no, nessuno mi ha costretta,
GGGIURO che l'ho fatto per scelta, perché stirare mi piace tanto, e mi
fa sentire realizzata nella mia vera identità culturale!"  :))))
Lisa


E' una translitterazione quindi si scrive in modo diverso in diverse
lingue in modo da avvicinarsi il piu' possibile alla pronuncia
originale.
Comunque in lingua inglese puo' essere imbarazzante nelle
conversazioni dire di essere un sick quindi tendono ad usare sikh.

 vicino ad altri interessi, pragmaticamente.
Basta farlo tutti, e si andrà d'amore e d'accordo... Certo, talvolta a
qualcuno questa tentazione di appellarsi a questa vana e da te giustamente
condannata retorica dei diritti assoluti e insidacabili e a non possumus
vari viene, eh?... Mah, sarà che non tutti sono maturati abbastanza... ;-)
Bye,
CSM


 vicino ad altri interessi, pragmaticamente.
Credo che l'audeterminazione del singolo sia in astratto il punto di
partenza.
Io devo essere libero di decidere cosa fare della mia vita.
Poi come diceva un tizio, nessun uomo e' un isola (mi pare
ineccepibile!),
quindi nella realta' bisgnera' sempre pragmaticamente affrontare i
conflitti fra
il mio desiderio di autodeterminazione e il tuo, oltre che quelli fra
il nostro desiderio
di autodeterminazione e i limiti che ci impone la realta'.
Ciao.Fabio.

 regolati con il testamento biologico.
Io vorrei fare una domanda di carattere generale ai cattolici del
newsgroup.
Ritenete che oltre a cosa vietare e a cose obbligatorie esistono nella
realta'
cose che si puo' decidere di fare o di non fare, o e' una categoria di
cose
che non esiste nella realta' inventata dai relativisti?
Grazie delle risposte.
Fabio.

 Saluti
secondo me i paragoni sono fuori luogo
č un po come chi non critica l'integralismo ismamico in quanto la chiesa
cattolica in passato ha compiuto stragi come quelle attuali islamiche
che c'entra?
son due cose diverse, pessime entrambe ma in periodi diversi.
adesso c'č il problema del fanatismo islamico, mica dei criciati cristiani
e a questo si deve reagire laicamente e non facendo paragoni
se poi si vuol criticare l'inquisizione, il papa che non si fa i fatti
suoi o i politici che vanno con le escort lo si faccia pure (e lo si
faccia!!!) ma non mischiamo i contesti
Luigi


 vari viene, eh?... Mah, sarà che non tutti sono maturati abbastanza... ;-)
mica contesto l'esistenza di qualsiasi diritto assoluto (ci
mancherebbe)... noto che un particolare presunto diritto assoluto (quello
della libertà di scelta) in realtà può essere tranqullamente, anzi,
pragmaticamente, trattato come relativo.
E visto che sulla libertà di scelta si sono imbastite le più bestiali
richieste, presentandole come indiscutibili lotte di libertà, sono lieto
che finalmente si convenga con me che invece se ne può discutere eccome.
Detto questo, se tu ravvisi simili contraddizioni nel modo in cui noi
presentiamo i "nostri" diritti assoluti, proponile e vediamo.


 omosessuali.
non è il come lo si fa a fare la differenza. Sono le giustificazioni che
si producono ad essere legittime o meno.
E la tesi del diritto assoluto, per giustificare le richieste di aborto,
eutanasia, divorzio e matrimonio gay, è illegittima. 
La loro valutazione la si deve fare per mera opportunità, per sensatezza.
E la deve decidere la maggioranza, non il giudice costituzionale.
Ma la cosa divertente è rileggere alcuni 3d in cui io queste cose già te
le dicevo, e tu rispondevi con l'opposta tesi del diritto assoluto.


 presentiamo i "nostri" diritti assoluti, proponile e vediamo.
Forse dovresti definire "diritto assoluto", perche' dal mio punto di
vista,
due cose assolute non possono esistere.
Al massimo una.
Ciao.Fabio.

 pragmaticamente, trattato come relativo.
Ah, quindi contesti la retorica dei "diritti assoluti" solo quando a
usarla è qualcun altro che si appella a un qualche "diritto assoluto" che
non ti garba...
Sob, e io che, incurabile ottimista qual sono, per un attimo mi ero illuso
che tu fossi davvero maturato... Ahimè, ne dovrai ancora mangiare, di
omogeneizzati Plasmon... ;-)
Bye,
CSM



Il discrimine è il bene comune.
--
IMe 

 Il discrimine è il bene comune.
Il discrimine rispetto a cosa? All'esistenza della categoria delle
cose che non sono ne' obbligatorie ne' proibite?
Ciao.Fabio.

 le dicevo, e tu rispondevi con l'opposta tesi del diritto assoluto.
Mi ci gioco la palla sinistra.
Io che parlo di diritto assoluto? Da sobrio?
Al piu' avro' sostenuto (a torto o a ragione) che un certo diritto non
entrava in conflitto con altri diritti
altrui (o con altri diritto a mio parere di uguale o analogo rilievo)
e quindi era pretestuoso opporvisi.
Comunque, mi faresti un grande favore se riuscissi a ripescare i post
dove io parlavo di diritto assoluto.
Ciao.Fabio.


Rispetto a ciò che è dannoso (da vietare), indispensabile (da obbligare) o 
indifferente (nessuna regola).
--
Ime 

 indifferente (nessuna regola).
Io pero' mi limitavo a chiedere un parere sull'esistenza o meno di una
categoria di cose
che non sono ne' vietate ne' obbligatorie.
Esistono cose che appartengono a tale categoria secondo te?
Ciao.Fabio.

 secondo me i paragoni sono fuori luogo
Quando sono scomodi sono sempre fuori luogo.
Comunque a me incuriosisce veramente capire perché
-è "giusta" l'indignazione causata dall'araba infagottata dal burqa al 
punto di emanare una legge che identifichi tale comportamento come reato 
punibile.
-è "ingiusta" l'indignazione causata da chi vuole che lo stato tutelòi 
un immaginato  "diritto a morire"
Peraltro a difesa del diritto a morire viene detto che l'eutanasia non 
viene imposta a nessuno ma ne viene imposto "solo" il principio.
Ma allora si potrebbe, analogamente, stabilire semplicemente che le 
donne posso vestirsi come meglio credono, anche col burqa, punendo 
eventualmente chi le obbligasse a vestire in un certo modo, fosse anche 
un tailleur blu imposto alla signora Brambilla dal marito commendatore.
Invece evidentemente l'indossare il burqa ha in sé una pericolosità tale 
da dover' essere vietato per legge, come mettersi al volante ubriaco o 
sparare ai passanti dal balcone con la doppietta del nonno.
  Molto più pericoloso per esempio di "desumere" la volontà di chi non 
può esprimersi concludendo che certamente avrebbe scelto la morte (in 
effetti è già "quasi" morto, quindi il danno in caso d'errore è 
trascurabile).
In altri termini, l'eutanasia si "può" fare e dev'essere tollerata da 
chi non ne condivide il principio mentre il burqa NON SI DEVE indossare, 
tout court.
Non ti pare paradossale che la sig.ra Fatima in futuro "potrebbe" 
scegliere come morire mentre non potrebbe scegliere come vestirsi?
Qual'è il discrimine che fa vietare un comportamento, sanzionandolo, 
mentre l'altro diventa una semplice "libera" possibilità fra tante?
Terrorismo? Macché. Un eventuale kamikaze non ha certo bisogno di abiti 
particolari per farsi saltare nel metrò.
Oppure... in modo implicito si finisce per stabilire che certe religioni 
sono peggiori ed in sé molto più arretrate di altre.
Ovvero, l'Europa e la Francia in particolare "sentono" la necessità di 
esportare l'emancipazione femminile fra quelle genti che l'hanno 
ostacolata per secoli. E, come al solito, quando si "esporta" la 
democrazia la si impone a suon di cannonate o, in questo caso, di anni 
di prigione ed euri di multa.
Ben gli sta al beduino ignorante che tratta la moglie peggio delle sue 
capre. Non vuoi essere al passo coi tempi? Benissimo paghi la multa e 
vai in galera.
E' questo che si vuole sottintendere con il suddetto divieto?


 non ti garba...
di nuovo... "no". 
I diritti assoluti esistono, ed esistono in numero definito e limitato.
Una buona ed esaustiva elencazione la trovi nella Costituzione Italiana.
E' l'indebita estensione di questi diritti che non mi garba...
Attendo lumi sulle incoerenze dei diritti assoluti proclamati dai
cattolici. Nel frattempo rimane evidente l'incoerenza del presunto
principio assoluto di libera scelta, che, sponsorizzato dai laici
radicali, diventa pragmaticamente negoziabile solo quando si devono
limitare i diritti religiosi...


F.M.Arouet ha scritto:


i diritti fondamentali non si definiscono. Si elencano: libertà personale,
inviolabilità del domicilio, libertà e segretezza della comunicazione,
libertà di circolazione, diritto di riunione, diritto di associazione,
diritto di professare la fede religiosa, diritto di manifestare il
pensiero, diritto al nome, alla capacità giuridica e alla cittadinanza,
divieto di imposizione di prestazioni patrimoniali e personali, diritto ad
agire in giudizio, diritto alla difesa in giudizio, diritto al giudice
naturale, presunzione di innocenza.
Sono assoluti perchè assolutamente inderogabili.
Fra questi, recentemente, certuni vi hanno inserito delle chimere
giuridiche: diritto a che lo Stato ti sopprima, diritto a che lo Stato ti
sposi, diritto a che lo Stato dopo averti sposato ti separi, diritto a che
lo Stato faccia a pezzi il bambino che hai concepito.


 e quindi era pretestuoso opporvisi.
Sarebbe complesso trovare i post che hanno creato in me l'idea a tuo
riguardo di un fautore dei c.d. diritti civili. Come sarebbe difficile
andare a pescare quei riferimenti in cui, a mio ricordo, argomentavi a
favore di quei diritti sulla base del principio della libera scelta. E
sarebbe complicato riprendere i tuoi interventi in cui giudicavi una
sopraffazione la volontà dei cattolici di dire no ad alcune di queste
innovazioni.
Ad ogni modo io taglierei la testa al toro: mi è sufficiente sapere che
per te i diritti civili non si fondano su un principio assoluto di libera
scelta. E che quindi i cattolici hanno tutto il diritto di lottare
democraticamente contro i vari esempi di diritti civili sciorinati dai
laici radicali in questi ultimi anni. Senza per questo essere tacciati di
volontà di imposizione, di sopraffazione delle libere autodeterminazioni,
di violazione del principio di laicità.


 Fabio.


F.M.Arouet ha scritto:


Eh sì, noi "proibiamo" che lo Stato legiferi (e legiferare e' un atto che
implica diritti e doveri, 
cioe' obblighi per le parti) ad esempio sulle convivenze... Desiderare che
lo Stato non 
disciplini, cioe' desiderare che non sorgano ulteriori obbligazioni, e'
una volontà di obbligare e 
proibire...
Tutto questo in un 3D in cui la parte laica applaude un nuovo divieto...
Mah...
Non e' che manca un po' di lucidità nel vedere le cose?


 innovazioni.
Ma alla fine non c'è bisogno di cercare troppo. Poco sopra, qui, ci
accrediti come proibitori... 
Senza nemmeno svolgere il ragionamento, e' ancora una volta evidente che
per te e' all'opera 
un principio assoluto di libera scelta, e chi vi si oppone e' un censore
che entra nel privato 
altrui. Un principio che e' perfino capace di invertire soggetto e
complemento oggetto del 
diritto. E' una libertà così forte e assoluta, quella che incoscientemente
sostieni (esponendoti 
alla castratura), che contrariamente alle altre liberta' non si accontenta
di difendere il cittadino 
dallo strapotere dello Stato, ma che vuole lo Stato come parte attiva:
Stato terminatore, Stato 
celebrante, Stato dispensatore. 


 minorenni... 
Io sono sostanzialmente in disaccordo anche su questo.
Le persone sono libere di circolare con l'abito che preferiscono, e
l'unico limite e' la nudità, 
perché essa suscita reazioni erotiche (e speriamo continui a suscitarle).
Ora noto una cosa: le minorenni, da circa 5 anni a questa parte, vanno in
giro col sedere di 
fuori. E questa e' una ricaduta della mercificazione del corpo femminile.
Il vero problema in 
Occidente e' l'eccessiva esposizione del corpo femminile, ma su questo non
si ritiene di 
intervenire. Ne' ci si interroga sul reale grado di libertà che una
adolescente da noi ha nel 
volersi distanziare da quel modello. Si ricordino gli effetti
anoressizzanti di certe pubblicità.
Paradossalmente si interviene sui corpi femminili troppo coperti,
rivelando un forte 
unilateralismo culturale, smaccatamente ideologico e in definitiva
razzista. 
E' bensì vero che una valutazione più profonda ci porterebbe a vedere nei
due aspetti, donna 
denudata e donna troppo coperta, la duplice manifestazione della medesima
volontà di 
disporre del corpo femminile. Ma intervenire manu militari solo su una
delle due 
manifestazioni gemelle e' assai sospetto, e in ultima analisi
controproducente. 
Di fatto non si osa toccare gli interessi dei più forti, e li si rafforza
ancora di più.


 riguardo di un fautore dei c.d. diritti civili.
Il fatto che tu usi come perfetti sinonimi diritto civile, diritto
fondamentale
e diritto assoluto renderebbe gia' di per se' difficile una
discussione.
La tua totale mancanza di obiettivita' e di onesta' intellettutale la
rende
del tutto impossibile.
Saluti.Fabio.

 limitare i diritti religiosi...
Scusa se mi sono permesso di cercare di instaurare una discussione
seria
con te.
Non ti disturbero' piu' in tal modo.
Saluti.Fabio.

 naturale, presunzione di innocenza.
E un sacco di questi diritti hanno delle limitazioni.
Ad esempio in certe circostanze l'intercettazione telefonica e'
consentita,
quindi il diritto alla segretezza della comunicazione non e' assoluto.
Libera circolazione assoluta mi spieghi come e' compatibile col il
reato
di immigrazione clandestina?
Il diritto a manifestare il pensiero non e' assoluto, altrimenti non
esisterebbero
i reati di calunnia, istigazione a delinquere, ecc...
Fondamentali, e' un discorso, assoluti, e' tutt'altra cosa.
Ciao.Fabio.

 del tutto impossibile.
Che e' un altro modo per dirmi che non sai rispondere.
Farsi ammazzare dallo Stato e' per te o no un diritto?
Spiegami questo, e io poi ti spiegherò se per te e' un diritto assoluto
oppure se per te e' una 
semplice opzione cui io legittimamente posso oppormi senza essere tacciato
di volere proibire 
sacroscanti diritti.


 Fondamentali, e' un discorso, assoluti, e' tutt'altra cosa.
Il termine "assoluto" e' entrato nel 3D come mia caricatura di coloro che
reputano la libera 
scelta per l'appunto un diritto non solo fondamentale, ma proprio
assoluto. Infatti i diritti 
fondentali sono paletti contro l'ingerenza dello Stato, mentre la libera
scelta e' un diritto 
"nuovo" e più forte, perché addirittura pretende che lo Stato faccia ciò
che la libertà individuale 
vuole.
Il termine "assoluto", anche in riferimento a vecchi 3D, e' un atto di
accusa contro la 
scardinata culura giuridica dei fautori dei diritti civili.
Poi, intervenendo Smoking che riprendeva il termine e lo riferiva ai
nostri diritti naturali, non ho 
ritenuto opportuno cambiare la parola. Mi piace seguire il mio
interlocutore, senza cavillare sui 
termini, ove possibile. Perché fare il contrario e' sempre indizio di
debolezza d'argomenti (ogni 
riferimento e' voluto).
Detto questo, a me e' chiaro come funzionano i diritti fondamentali. La
loro disciplina non 
intende limitarli in se', ma solo in quanto possano confliggere con
l'esercizio di analoghi diritti 
fondamentali da parte di altri.
Comunque, uscirei dall'equivoco terminologico, ti posso chiedere ancora
una volta se mi e' 
lecito oppormi all'introduzione dell'eutanasia senza essere tacciato di
voler negare un diritto 
fondentale? E mi potresti rispondere armonizzando la risposta col recente
divieto di indossare 
un copricapo, divieto che pragmaticamente tu ritieni ammissibile e lecito?



che domande... ovviamente tutto ciň che non č strettamente obbligatorio 
č proibito.

> Farsi ammazzare dallo Stato e' per te o no un diritto?
In Olanda si'. In Italia e in Francia no.
Contento?
Fabio.

 un copricapo, divieto che pragmaticamente tu ritieni ammissibile e lecito?
Forse hai solo fatto finta di leggere la mia analisi (assolutamente
discutibile, ma nessuno l'ha discusso fin'ora, evidentemente perche'
non interessato o perche' l'ha ritenuta, legittimamente, non degna di
approfondimento) sul tema del divieto del burqa, oppure non l'hai
capita. Altrimenti conosceresti gia' la mia risposta.
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:


Ma se sei tanto più intelligente e intellettualmente onesto di me, perché
non mi spieghi la mia 
stupidità e la mia disonestà? Io credo che in due battute dovrebbe esserti
facile smontarmi e 
rimontarmi.
Come dovrebbe non risultarti troppo peregrino il mio ragionamento, che usa
l'esempio della 
eutanasia a paragone del burqa.
Se ti opponi alla eutanasia, proibisci e soffochi la libertà individuale. 
Se ti opponi al burqa, fai una scelta pragmatica.
E poco importa che l'eutanasia richiede un ruolo partecipe dello Stato, il
quale essendo di tutti 
proprio richiede una mia opinione, che per essere libera deve pur
implicare la possibilità di un 
no.
E poco importa che invece indossare il burqa e' un atto assolutamente
individuale, che non 
impegna lo Stato del quale io sono membro e contribuente.
E poco importa che l'eutanasia sarebbe uno strano diritto che invece di
difendere e 
disciplinare l'ingerenza dello Stato lo richiama a forza addirittura nella
materia biologica.
Niente importa. 
Se ti opponi all'eutanasia proibisci un diritto. Se ti opponi al burqa,
fai una scelta prosastica e 
pragmatica; opinabile, ma possibile.
Ma allora dov'è la differenza fra i due casi? In dieci post non ti sei
degnato di rispondermi, e 
quando, in assenza di risposte, mi sono avventurato nell'unica
spiegazione, nell'unica 
differenza per me evidente (cioè la manifestazione di un simbolo
religioso) ecco che offeso 
sbatti la porta.
A chi mancano gli argomenti? Chi e' in cattiva fede?


 č proibito.
E' una tesi ridicola vero?
Eppure non vietare l'eutanasia significa per bonaiuti imporla a tutti.
Anche se pure lui si rende conto di quanto tale tesi sia ridicola e
quindi
e' costretto poi a spiegare in che senso strano lui intenda tale
imposizione.
Ma intanto la contrapposizione l'ha scritta: se non lo vieti me lo
imponi!
Saluti.Fabio.

 (....)
:-) Maffigurati!
E perchè dovresti avere la pelle così sottile?

 Esistono cose che appartengono a tale categoria secondo te?
Puoi fare un esempio?
--
IMe 

 rimontarmi.
Tempo perso.
Fabio.

 limitare i diritti religiosi...
E perché mai solo allora? Per me, per esempio, la tua "assoluta" libertà
di viaggiare diventerebbe già pragmaticamente negoziabile qualora
decidessi di farlo sfrecciando a 150km/h in un centro urbano... I laici
radicali, non vivendo di assoluti non negoziabili (come vorrebbero invece
i cattolici o i Sith - non i Sikh, i cattivi di Star Wars...), sono sempre
molto pragmatici...
Bye,
CSM


 Ho il tuo permesso di considerarlo un diritto per me fondamentale?
No. Non ce l'hai.
I diritti fondamentali non prevedono i "per me". I diritti fondamentali
sono quelle cose che, 
violandoli, implicano la fine delle discussioni e l'estromissione del
trasgressore dal consesso 
democratico. E l'implicazione e' infatti immediata: dato che "per te"
quello e' un diritto 
fondamentale, allora io sono il proibitore. 
Ma e' singolare che nella conseguenza il "per te" cada. Io non sono il
proibitore "per te", 
secondo te: io sono il proibitore "per tutti".
 
Se tu vuoi inserire un diritto fra i fondamentali devi spiegare perché lo
ritieni tale, e devi farlo 
armonicamente agli altri diritti fondamentali e armonicamente alle altre
tue prese di posizione. 
Per definire i fondamentali ti devi riferire agli universali, con coerenza.
Per ora so solo che per te la previsione di uno Stato terminatore e'
*importante*, ma non mi 
hai spiegato perché questa cosa meriti di stare accanto al divieto per lo
Stato di carcerarti 
senza leggi e giudici.  
Che il tuo ragionamento non sia per niente armonico e' presto visibile.
Vedi, "per me" e' proprio fondamentale potermi vestire come voglio. E tu
sei il proibitore. E 
non m'interessa per niente l'analisi dei motivi pragmatici che ti
conducono a quella proibizione. 
Così come a te manco interessa renderti conto che il mio no all'eutanasia
di Stato manco e' 
una proibizione, dato che l'eutanasia e' chiedere allo Stato di fare,
mentre il no al burqa e' 
proprio imporre ai cittadini di non fare... 
I tuoi argomenti pragmatici non hanno senso perché "per me" non esiste
sulla terra che lo
Stato si permetta di dirmi come devo vestirmi. E tu sei un censore morale,
un opportunista he 
con qualche argomento di comodo e qualche pretesto vuole solo negarmi di
vivere secondo la 
mia cultura e la mia fede.
Che effetto fa sentirsi dire queste cose?
La soluzione? Ma l'hai trovata tu stesso all'inizio del 3D, solo che non
hai il coraggio di 
mantenerti fedele ad essa. Sui diritti che non appartengono a
quell'insieme definito di 
fondamentali e' possibile ragionare pragmaticamente, senza che gli altri
gli rompano le scatole 
con la retorica della proibizione dei diritti al solo fine di
delegittimarne le idee.


 pragmatica; opinabile, ma possibile.
Ti ho spiegato ampiamente la mia posizione sul divieto del burqa, e ti
ho chiesto se ti interessava sapere anche la mia posizione
sull'eutanasia.
Hai risposto di no.
Se hai campiato idea, non ho problemi a esporla.
Sperando che tu intenda leggerla e fare un minimo si sforzo per
provare a capirla, cosa che sull'argomento burqa non hai certo
dimostrato di aver fatto.
Fabio.

 
Un po' come il crocefisso nelle aule: se lo levi automaticamente abbatti
le chiese e strappi i rosari alle signore devote.
Marco
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 delegittimarne le idee.
Purtroppo non e' possibile delegittimare le idee che non ci sono.
I diritti verranno impostati con la forza della maggioranza e contro
la volonta' cattolica come si e' sempre fatto.
Non ho bisogno di convincerti e non mi interessa farlo.
Addio.Fabio.

 e a questo si deve reagire laicamente e non facendo paragoni
laicamente?
cioè? evidentemente nessuno vuole dichiarare un guerra santa. Però far 
finta di nulla è alla lunga deleterio. I Sudeti, i sudeti!!!
y 

 Puoi fare un esempio?
Andare a messa.
Ciao.Fabio.

 E' questo che si vuole sottintendere con il suddetto divieto?
Nella mia interpretazione, grosso modo si', il principio che
giustifica quella legge e' questo. Poi bisognerebbe aver seguito i
dibattiti in Francia per sapere esattamente in che ottica loro hanno
impostato il discorso.
Ciao.Fabio.

 la volonta' cattolica come si e' sempre fatto.
già una volta ti ho chiesto conto del "sempre": mi hai fatto allora
l'esempio della pena di morte e della schiavitù, in un dibattito che ha
rivelato che la Chiesa su quei punti non è affatto al traino, nè
riluttante.
Impermeabilità agli argomenti e ai fatti, o semplice debolezza?


 Impermeabilità agli argomenti e ai fatti, o semplice debolezza?
Semplice disinteresse come ti rispiego per l'ultima volta.
Abbiamo ottenuto il divorzio senza doverci mettere d'accordo con la
CC.
Abbiamo ottenuto il diritto all'aborto sotto determinate condizioni
senza doverci mettere d'accordo con la CC.
Otterremo le unioni omosessuali e il testamento biologico senza
doverci mettere d'accordo con la CC.
Ti chiedo scusa anticipatamente se non rispondero' oltre (tranne
eventualmente per spiegare la mia posizione
sull'eutanasia se richiesto).
Fabio.

 dimostrato di aver fatto.
La domanda non era: "perchč sě al no-burqa, e perchč no al no-eutanasia?".
Non era una domanda nel merito delle due cose (la seconda era chiaramente
solo un esempio).
La domanda palesemente era: Perchč c'č *differenza* nel *modo* in cui i
due "no" vengono analizzati?
Si tratta di una domanda che cerca di comprendere, in un'ottica
comparativa, i motivi delle differenze con cui i due problemi
(assolutamente esemplari e presi a campione) sono affrontati. 
Perchč, ad esempio, l'uno lo si affronta all'insegna del pragmatismo, e
invece l'altro č gravato dall'ipoteca della retorica della proibizione,
che delegittima l'interlocutore dissenziente?
Non ti pare che questo diverso trattamento implichi una disinvoltura
metodologica indicatrice, alternativamente o congiuntamente, di digiuno
concettuale o/e di opportunismo dialettico?
Se tu mi parli dei motivi nel merito dell'uno e dell'altro separatamente,
invece di condurre una analisi parallela dei modi in cui imposti i
problemi, semplicemente mostri di non aver capito non tanto la
provocazione, ma proprio manco la domanda.


 sull'eutanasia se richiesto).
bene: ti chiedo nuovamente di spiegarmi se essere contrari all'eutanasia
può essere valutato con lo stesso metodo con cui hai valutato la
proibizione del burqa. E in particolare, se io, assumendo una posizione
negativa verso l'eutanasia, posso essere considerato semplicemente un
pragmatico tanto quanto te nel proibire il burqa. E se no, per quale
motivo.
Come vedi sono domande molto precise. E' possibile che io mi sia perso
pezzi, che non abbia qualche elemento culturale. Quindi è mia viva e
genuina curiosità leggere la tua risposta.


 genuina curiosità leggere la tua risposta.
Anch'io sarei interessato a sapere la tua opinione circa le mie
motivazioni a sostegno della proibizione
del burqa. Accontentami per favore.
Fabio.

 provocazione, ma proprio manco la domanda.
Non credo sia necessario per dimostrare coerenza affermare che ogni
cosa va vietata o ogni cosa resa obbligatoria
o ogni cosa consentita. Con lo stessa metodologia applicata a casi
diversi si arriva coerentemente a conclusioni
diverse.
Come vedi sono un bugiardo, e continuo ad argomentare anche dopo aver
promesso di non farlo piu'.
Temo ci sia qualcosa di patologico in cio', ma devo rifletterci piu' a
fondo.
Saluti.
Fabio.

 lo Stato faccia a pezzi il bambino che hai concepito.
IMHO, trovo fondamentalmente disonesto definire un diritto obbligatorio.
Nel caso dell'eutanasia, si tratta di una libera scelta individuale,
 non di una legge dello stato che preveda le condizioni di "spegnimento"
di un organismo ammalato.
Se io sono allergico alla visione di me stesso intubato ed inerte, ( dopo 
esserlo anche stato...)
non capisco perche' una legge dello STATO, debba impedirmi di mettere fine 
ai miei giorni
se le condizioni di benessere minimo vengono meno.
Allo stesso modo, nessuna legge dello stato obbliga ad abortire od a 
divorziare,
ci sono esclusivamente leggi che lo consentono.
Ma le leggi hanno il dovere di essere etiche e non morali.
Puo' non piacere, ma nel campo etico, nessuno, per nessun motivo
ha la possibilita' di intromettersi nelle scelte private, se queste non
interferiscono con diritti di terzi. ( ed il feto non e' un terzo, in nessun 
caso.)
Premesso cio', e' disgustoso che una societa' che si autodefinisce avanzata,
vada ad intromettersi nell'abbigliamento dei sudditi. ( solo tale parola,
 rende il concetto di sottomissione necessario a rendere plausibile tale 
intromissione).
Che il burka si vietato per ripicca e' evidente anche ad un cieco sordo , 
quindi,
parlare di diritti delle donne, e' ipocrita e dissimulante, ragionando in 
tal modo,
anche le seconde e terze mogli di un emiro non dovrebbero essere ammesse in
shitlandia, ( altrimenti detta occidente...) quindi, chiariamo il concetto:
il burka e' argomento del contendere solo perche' e' un simbolo musulmano.
Raffaele 

 del burqa. Accontentami per favore.
dammi un attimo...


 Saluti
anche se un po in ritardo ti rispondo
quanto scrivi è corretto ma il tuo problema è che lo vedi in negativo
io sono ASSUOLUTAMENTE DACCORDO a punire il beduino che tratta le moglie 
peggio delle sue capre
serviranno anche altre iniziative ma esportare i diritti della donna è 
sacrosanto
Luigi


 dammi un attimo...
Non c'e' nessuna fretta.
Ciao.Fabio.

 di proibizionismo o di illiberalità.
siamo tutti lieti che si sia concordato sul metodo, ma avendo gia'
sentito le motivazioni pragmatiche temo che il giudizio restera'
quello di proibizionisti illiberali ;-)
Ma magari ci sono nuovi argomenti, mi pare di avere letto nel thread
che a qualcuno pesano i pochi spiccioli del costo dell'iniezione.
Ciao
L.

 di proibizionismo o di illiberalità.
Dipende, come sempre per i pragmatici, dalle ragioni che si portano. Per
riprendere l'esempio che avevo fatto, se uno vuole limitare il mio
sacrosanto diritto di spostamento impedendomi di viaggiare a 150km/h nei
centri urbani presentando le comprensibili ragioni di sicurezza,
pragmaticamente non dirò certo che è un proibizionista illiberale, ma
nello specifico sarò anche ben d'accordo con le ragioni che
(probabilmente) porterà per questo divieto. Se invece, per esempio, mi
volesse impedire di viaggiare di domenica dicendo che viaggiare di
domenica è male, anche se non riesce a spiegarne la ragione e continua ad
affastellare scuse che non stanno né in cielo né in terra, lo taccerò
senza tema di smentita di proibizionismo e illiberalità.
Ovviamente, non tutti saranno d'accordo con i suddetti giudizi di
proibizionismo e illiberalità; anzi, di solito i proibizionisti e
illiberali non amano essere definiti tali, e talvolta capita pure che
scrivano post esortando gli altri a non chiamarli così... ("Signora
maestra, signora maestra, Pierino mi ha detto proibizionista e
illiberale!!!"...)
E per quanto ci riguarda, purtroppo, fino a oggi, *tutte* le "ragioni"
portate dai cattolici contro pacs, testamento biologico ecc., come già più
volte mostrato su questo stesso NG, ricadono sotto la categoria
"Proibizionismo & Illiberalità".
Bye,
CSM


 il burka e' argomento del contendere solo perche' e' un simbolo musulmano.
anche.
L.


Guarda che non c'è nessuna legge che ti impedisca di ucciderti. Non credo 
che ci sia nessuno stato al mondo che considera il suicidio un reato ed 
anche se ci fosse il reato resterebbe impunito per ovvi motivi. In Italia 
non è reato nemmeno il tentato suicidio.
Il punto critico è il suicidio assistito e l'eutanasia. In questo caso è lo 
stato che agisce in modo diretto o indiretto per togliere la vita ad un 
uomo. In senso positivo o negativo la responsabilità morale si trasferisce 
su tutti i cittadini.
La richiesta di avere una morte assistita ci mette di fronte ad una scelta 
verso la quale non possiamo restare neutrali: da un lato la sofferenza e 
dall'altro l'omicidio.
--
IMe 

 proprio giudizio la piu' corretta.
dal momento che, quando io argomento contro uno dei nuovi diritti civili,
vengo definito per questo come un illiberale, è implicito che, per chi mi
definisce tale, quei diritti non possano essere trattati pragmaticamente.
Non è vero che i cattolici sono biasimati in tutto il mondo perchè
argomentano e si oppongono contro l'introduzione di queste nuove
fattispecie? Non è vero che queste introduzioni non vengono richieste
pragmaticamente, ma presentate come lotte per l'affermazione delle libertà
individuali, e che chi argomenta "contro" è additato, senza manco sentire
le sue ragioni, come un sopraffattore teocratico? 
Il giudizio di correttezza è *per me* lecito, ma capisci che diverso è
dire che un ragionamento è lecito ma scorretto, da dire che un
ragionamento è pretestuoso e illiberale?
Sono assolutamente d'accordo col tuo approccio, ma mi chiedo se tu sia
d'accordo col tuo approccio. E se ti renda conto delle sue implicazioni. 
Avrò modo di ricordartele in futuro, quando mi sembrerà che le mie
argomentazioni pragmatiche saranno cassate a monte, con un giudizio
aprioristico di illiberalità ...


 "Proibizionismo & Illiberalità".
Hai del tutto frainteso il senso delle categorie proposte. 
La illiberalità non è denunciata dal tipo di ragionamento pragmatico che
si conduce (fatalmente ognuno ragiona a modo proprio e ha i suoi propri
criteri). La illiberalità è denunciata unicamente dal porre in questione
*i diritti fondamentali*, come definiti in quell'elenco chiuso che ho
proposto. 
Dire che sui diritti non fondamentali si può ragionare pragmaticamente non
significa mica che si deve tutti argomentare secondo canoni condivisi (da
te), significa semplicemente questo: che si può dire sì e si può dire no.
Molto semplice. 
Significa che su quei diritti si può votare dopo un dibattito. 
Poi sarà la maggioranza a decidere se il ragionamento pragmatico è sensato
o meno, se merita consenso o meno. 
Ma in questo dibattito sui diritti non fondamentali è inammissibile
bollare l'altro di illiberalità, perchè per l'appunto si sta discutendo di
cose sulle quali è possibile dire no. Se una cosa può essere rifiutata
significa per definizione che essa non attiene ai fondamenti della
libertà, significa che, attraverso qualsiasi sentiero uno la rifiuti,
costui non può mai essere per questo definito illiberale.
Detto questo, le mie ragioni, "purtroppo" nessuno è mai riuscito a
scardinarle, almeno qui. E ti garantisco che sarei sufficientemente
autoironico da ammetterlo.
Nessuno mi ha mai spiegato perchè lo Stato debba estendere ai gay, e solo
ai gay, un istituto pensato per incentivare e tutelare chi deve mettere al
mondo figli (e soldati e contribuenti, diciamocela tutta). 
Nessuno mi ha mai spiegato perchè essere sposati dallo Stato debba essere
un diritto (e su questo ci sono 3d densi, in cui "purtroppo" avevo ragione
io).
Nessuno mi ha mai spiegato perchè lo Stato debba uccidere attivamente i
cittadini su loro richiesta. Ho bensì detto che è diritto dell'individuo
morire, e lasciarsi morire. Ma nessuno mi ha spiegato per quale motivo
sulla terra di questa cosa si debba occupare quel pessimo organismo
burocratico, da voi idolatrato, che si chiama Stato. In una materia così
complessa voglio il caos, il vuoto legislativo, lo sguardo fra medico e
paziente, il conflitto di coscienza.
E così via... 
E detto questo: per quale motivo un ragionamento pragmatico che, dopo
tante parole, porta dritti dritti a impedire a delle donne, di altre
razze!, di vestirsi come vogliono, dovrebbe essere meno illiberale o meno
pretestuoso di quello di chi non vuole spendere i soldi dei contribuenti
(cioè i miei) per fare abortire le donne, per sposare i gay, per ammazzare
i malati?


sbagliato in quella situazione.
Non penso che la decisione giuridica di vietarlo o meno debba essere
basata sul fatto che "a pelle" dia fastidio a te. Con la stessa
logica, potrebbe esserci qualcuno che trova sgradevolissimi i tacchi
alti, il piercing, i capelli tinti, la cravatta del manager, o il velo
delle suore, e allora si dovrebbe proibire anche quelli?
Lisa

 aprioristico di illiberalità ...
Tranquillo, da parte mia non saranno mai cassate a monte.
Semmai saranno cassate a valle, dopo averle pragmaticamente
analizzate.
Saluti.Fabio.

 delle suore, e allora si dovrebbe proibire anche quelli?
Beh, se nel gruppo c'e' la cravatta, mi stuzzichi... :-)
Fabio.
P.S.: perfettamente d'accordo con te.

 che a qualcuno pesano i pochi spiccioli del costo dell'iniezione.
Visto che il ben più fondato e radicale argomento che lo Stato non ha fra
i suoi compiti la 
disciplina della morte dei cittadini, e che e' assai saggio evitare di
darglielo questo compito, 
visto che questo argomento tanto profondo quanto autoevidente risulta così
misteriosamente 
incomprensibile, allora proviamo a buttarla sui costi. Un argomento che
pragmaticamente mi 
permette di ricordare che la democrazia, proprio quella cosa che a noi
appare idealistica e 
sacra, e' nata sul laico, prosaico e pragmatico principio del "no taxation
without 
representation"...  
Lo Stato si occupi di stare lontano dalla nostra vita privata e dal nostro
corpo e si occupi solo 
di gestire bene i nostri soldi. Questo e' il vero liberalismo. Questo
insegnano i fondatori del 
pensiero liberale.


 paziente, il conflitto di coscienza.
Nessuno te l'ha mai spiegato, o tu non l'hai mai capito? Ovviamente, la
domanda è retorica: se non l'hai capito, riterrai - come sembri ritenere -
che non ti sia stato spiegato...
Bye,
CSM


 cittadini su loro richiesta.
Si', ma non devi fartene un cruccio.
Un giorno non molto lontano anche lo stato italiano fara' queste cose,
senza bisogno di spiegarti il perche'.
Fabio.

 realtà ecc.
Hai poco da spiegarmi un concetto erroneo alla radice. Mi ci gioco le
palle che nessuno mai 
dirà che e' un diritto fondamentale che lo Stato debba farti qualsiasi
cosa...  :)
e sai perché? Perché i diritti fondamentali pre-esistono allo Stato,
prosperano anche in sua 
assenza, non ne hanno bisogno e anzi ne sono costantemete minacciati. I
diritto fondametali 
sanciti nelle costituzioni infatti impongono allo Stato di non violarli,
di non toccarli..
Pensaci, invece di spiegare...


 che potrei ritenere giusto o sbagliato, dipende.
Io mi chiedo come possa essere illiberale qualsiasi argomento, comunque
condotto, su temi 
che non riguardano la compressione di una libertà fondamentale.
Possiamo fare vari esempi: pensiamo alle relazioni gay. Le libertà
fondamentali a loro riguardo 
sono il diritto di avere rapporti sessuali, di convivere, di esternare
pubblicamente il loro 
legame, di allocare vicendevolmente i beni.
Di questi fondamentali, oggettivamente solo l'ultimo e' compresso, in
Italia, ma così come in 
generale e' compressa in Italia la libertà di donare i beni a chi si vuole.
E infatti, io libererei la successione testamentaria, ma mica solo per gli
omosessuali impegnati 
in relazioni omosessuali.
Il tema se lo Stato debba sposare chiunque, non riguarda una libertà
fondamentale. Non c'è 
niente da fare, non lo e' sotto nessun profilo. E infatti nell'argomentare
su questo presunto 
diritto si adducono a spiegazione *le conseguenze* negative del non
matrimonio sui diritti 
sopra citati. Cioe' ci si rifa' ai veri diritti fondamentali.
Un argomento illiberale contro sarebbe un argomento che manco tocca il
tema di cui si 
discute. Sarebbe illiberale dire: non voglio i matrimoni gay perché non
voglio che i gay 
abbiano rapporti sessuali. Ma questo argomento non e' illiberale, e'
semplicemete insensato. 
Infatti quell'argomento ignora il diritto non fondamentale di cui si
dibatte e colpisce i diritti 
fondamentali, senza peraltro riuscirvi perché per definizione la
bocciatura di un diritto non 
fondamentale non può mai riuscire a ferire i diritti fondamentali.
Quindi, si, possono esistere farneticazioni illiberali per bocciare
diritti non fondamentali, ma 
questi argomenti sono non argomenti: non parlano della cosa di cui
parlano. Sono per 
l'appunto argomenti che mettono in discussione le libertà fondamentali e
pertanto meritano 
condanna e ostracismo.
I cattolici pero' non fanno così: argomentano degli istituti non
fondamentali in se', non 
argomentano minacciando i diritti fondamentali. Ad esempio, dicono no
all'estensione del 
matrimonio civile ai gay perché ritengono che esso sia nato per tutelare
l'alveo di sviluppo 
della vita umana e perché ritengono che l'estensione sia un vulnus
profondo in questa tutela. 
E' un argomento, questo dei cattolico, che non si propone di incidere
sulla libertà dei gay di 
avere rapporti, di esternare, ecc. E' un argometo che parla proprio e solo
della cosa 
accessoria: il matrimonio civile, un istituto non fondamentale delle cui
forme e applicazioni si 
può discutere.
Eppure il nostro argomento e' giudicato illiberale.
La tesi secondo cui il nostro argomento "in se' " e' pretestuoso e in
realtà cela la nostra 
intenzione di rendere arduo il rapporto omosessuale (cioe' di ferire una
libertà fondamentale), 
e' una tesi che rivela la pochezza e la debolezza di chi la sostiene.
Nell'incapacita' di 
replicare, ci si butta sulla calunnia.


 Pensaci, invece di spiegare...
C'è bisogno che aggiunga che ero sicuro che avresti detto che non ti è
stato spiegato? Probabilmente no, ma mi avanzano trenta secondi e lo
aggiungo lo stesso...
Et ceterum censeo te illiberalem esse...
Bye,
CSM


 c'и poi anche un comodo compendio nel Catechismo della Chiesa Cattolica...
Su una cosa sola hai ragione, anzi su due.
Hai ragione che il mio mondo e' semplice: vedo le cose con grande
semplicitа. La seconda 
cosa su cui convengo e' che non capisco cosa dici: non capisco cosa
c'entra con quello di cui 
parliamo, cioe', te lo ricordo, definire diritti fondamentali degli atti
attivi dello Stato.
Le libertа sono in rapporto alla natura umana. Sono le "dichiarazioni dei
diritti" a essere in 
rapporto con la societа e con lo Stato. 
Il concetto di libertа, prima di essere un principio e un appello di bene,
sono un semplice 
principio descrittivo, quasi anatomico dell'essere umano. Un po' come i
gradi di libertа della 
matematica e della geometria. E la finitezza delle libertа scaturisce
dalla finitezza delle 
possibilitа di "movimento" (di espressione, di azione, di atti biologici)
dell'essere umano. Il mio 
collo ha circa 200 gradi di libertа nel muoversi, e non c'и alcun
progressismo nel dichiarare un 
appello a un suo movimento di 360 gradi. L'uomo ha libertа di movimento,
di espressione, di 
relazione, di riproduzione, di unione, di alimentazione, e questa e' una
descrizione esaustiva 
delle sue possibilitа. Ecco da dove nasce il numero finito delle sue
libertа. La libertа umana e' 
la caratteristica che lo definisce in relazione alle sue possibilitа
creaturali, o biologiche o 
ontologiche: che tu abbia una visione religiosa, scientifica o filosofica
dell'uomo poco importa, 
l'uomo e' un oggetto che puт fare solo alcune cose. Queste libertа lo
riguardano prima che 
intervenga qualsiasi organizzazione del gruppo sociale in cui vive, molto
prima e a 
prescindere dallo Stato.
 
Veniamo ora alle "dichiarazioni di libertа", che con l'ingresso dell'uomo
in societа e con la 
creazione dello Stato, divengono espressione di diritti fondamentali. I
diritti fondamentali 
sanciscono cose che lo Stato *non deve fare* per non comprimerli. Poco
importa quando 
siano stati definiti: lo Stato burocratico si sviluppa compiutamente
nell'Ottocento e non e' una 
coincidenza che proprio allora vengono definite le cose che esso non puт
fare. 
Le libertа individuali esistono comunque, preesistono allo Stato moderno.
Ogni loro 
verbalizzazione scaturisce dalla possibilitа di violenza, cioe'
dall'esigenza di difendersi. Non e' 
inutile ricordare la essenziale e fulminante definizione che Weber da'
dello Stato moderno, 
come organismo burocratico detentore del monopolio legittimo della
violenza; si capisce subito 
il motivo dei riconoscimenti dei diritti fondamentali.  Le dichiarazioni
universali sanciscono in 
un certo senso il catastrofico fallimento delle comunitа umane e si
muovono dall'intento di 
difendere l'individuo dallo strapotere tecnico, militare e burocratico del
moderno Leviatano.
Questi documenti nascono per mettere freni all'invasione dello Stato nelle
libertа. Basta 
leggerli, del resto, per rendersene contro. Sono documenti che non hanno
senso in assenza 
dello Stato.
Un diritto fondamentale viene formulato cosм: ricorda la libertа cui si
riferisce (e sono in 
numero limitato, mi spiace ribadire il concetto), vieta la sua
soppressione da parte dello Stato 
e stabilisce sotto quali particolarissime condizioni lo Stato puт
legittimamente limitarla. 
Bene, chiuso il primo concetto e il primo capitolo.
Secondo concetto. Taluni pretendono di annoverare fra i diritti
fondamentali degli atti attivi e 
positivi dello Stato. In teoria il discorso dovrebbe finire qui. Chiunque
abbia un minimo di 
contezza del diritto (si veda il capitolo primo) dovrebbe sorridere.    
Come ti dicevo non potrа mai esistere una simile estensione, proprio
perchй la genesi e il 
significato della enunciazione di un diritto fondamentale e'
diametralmente opposta: vietare 
allo Stato di fare atti positivi che sopprimano le libertа. Non, imporre
atti attivi allo Stato che 
creino nuove libertа. Con un minimo di acume si potrebbe capire che questa
che pare una 
innocua estensione del concetto e' in realtа alla radice una variante
dell'ingerenza dello Stato 
nelle libertа, col pretesto di farsene tutore e creatore. Ma non mi spingo
a sperare che questo 
concetto sia compreso. Mi e' sufficiente convenire con te che un atto
attivo dello Stato ha 
natura profondamente diversa dai diritti fondamentali e attiene alle mere
policies.
Che dire allora delle limitazioni di libertа sancite a favore degli atti
positivi dello Stato? Me le 
menzioni a riprova che lo Stato puт essere attivo e innovativo. Ma questo
argomento c'entra 
come i cavoli a merenda. in primo luogo le limitazioni di libertа
intervengono a favore delle 
medesime e preesistentilibertа. Si limita la velocitа di movimento per
evitare che la velocitа 
dell'uno sopprima gli altri, che si porterebbero nella tomba tutte le loro
belle libertа. Questo 
limite quindi e' fissato a protezione delle libertа, senza per questo
innovare l'insieme chiuso e 
limitato delle stesse, e anzi a loro tutela. In secondo luogo non si vede
come questo conferire 
allo Stato un ruolo nel bilanciare le libertа dei singoli possa
giustificare o essere in relazione 
concettuale con io sperato ruolo nello Stato nel creare nuove libertа. Che
lo Stato possa 
attivamente armonizzare le libertа esistenti non costituisce la premessa e
il precedente perchй 
esso diventi un fornitore di libertа: mi pare proprio il contrario. Sempre
di un salto di genere si 
tratta, sempre di una mutazione allarmante.
Allora, e concludo, il tuo ragionamento sarebbe il seguente: le libertа
crescono con lo sviluppo 
umano, e prova ne e' che le dichiarazioni sono recenti. Inoltre lo Stato
muta nel tempo le sue 
regole nel limitare le libertа, quindi e' evidente che possono essere
definiti diritti alcuni suoi 
atti positivi.
Capirai che questo ragionamento lascia molto a desiderare.
Il mio ragionamento e' questo: l'uomo e' libero in se', secondo il numero
finito delle sue 
possibilitа di esistenza. Lo Stato definisce come libertа fondamentali
quelle in cui esso non 
puт entrare, fatti salvi i casi in cui le libertа confliggono (che e' il
motivo per cui nasce lo 
Stato). Queste dichiarazioni le fa di recente, perchй solo di recente lo
Stato si accentra e 
monopolizza la forza. Poichй i diritti fondamentali sono proibizioni verso
lo Stato, non si 
possono chiamare tali gli atti attivi dello Stato.


 che non riguardano la compressione di una libertà fondamentale.
Io chiedo che venga vietato il teatro perche' a me fa schifo e lo
trovo idiota.
Come lo definisci questo ragionamento?
Intelligente e pragmatico?
Ciao.Fabio.

 possono chiamare tali gli atti attivi dello Stato.
Sennonché, questa posizione di limiti è essa stessa un atto straordinario
dello stato (o di organismi sovrastatali); in ogni caso sempre di uomini e
sempre perfettibile (e perfezionata nel corso della storia, nonché da un
Paese all'altro). Sempre ammesso, naturalmente, che tu non voglia chiamare
in causa una delle entità di cui sopra ai punti a-e...
Utcumque censeo te illiberalem esse atque lotofagum.
Bye,
CSM


 su tutti i cittadini.
Basterebbe autorizzare le cliniche private senza offrire il servizio
tramite SSN ;-)
La responsabilita' morale di lasciare una persona a soffrire 10 anni
in un letto invece non ti tange? Contro la sua volonta'?
L.

 in un letto invece non ti tange?
Mi tange. L'ho anche scritto nella parte che hai tagliato.
--
IMe

 delle suore, e allora si dovrebbe proibire anche quelli?
Non e' un problema estetico, e' cio' che rappresenta ad essere
problematico,  cioe' un uomo perfettamente in linea con la cultura
locale mentre la di lui moglie e' inchiodata all'uso del paese da cui
proviene.
 Non confligge con il mio senso estetico ma con quello di giustizia,
dove la donna mi pare vittima, e non minaccia in quanto portatrice di
simboli islamici.
Ciao
L

 che non riguardano la compressione di una libertà fondamentale.
Ecco il problema: le persone meno illiberali ritengono invece che la
compressione di qualsiasi diritto, o addirittura in alcuni casi la
mancata promozione, siano illiberali quando non motivate da un bene
superiore e comune.
Siccome le motivazioni si riducono in finale al volere di un ipotetico
Dio a cui si affida una piccola parte della popolazione, l'etichetta
di illiberalita' e' presto guadagnata.
L.

 Mi tange. L'ho anche scritto nella parte che hai tagliato.
Mi era sembrato che le dessi poca rilevanza.
Non capisco pero' il tuo "campo di forze". Infatti contro la
sofferenza nuda e cruda del malato metti
A - un concetto di omicidio che forse nemmeno e' omicidio, visto che
si tratta di supportare un individuo a disporre della propria vita
secondo la propria volonta', non certo di andare in giro a terminare
le vecchiette
B - un concetto di responsabilita' morale che, perdonami, ma mi pare
al limite del pretestuoso dato che l'effetto netto sul singolo
individuo e' praticamente nullo (immaginando che la vita di questi non
sia segnata da un caso di eutanasia piu' che da un aborto o dal fatto
che in questi pochi minuti siano deceduti alcuni bambini africani).
Ciao
L.

 pensiero liberale.
Bla bla bla: un referendum sull'eutanasia troverebbe la stragrande
maggioranza favorevole, come fu a suo tempo per l'aborto.
L