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Titolo: Madjugorje 2 aprile 2005!

Messaggio del 2 aprile 2005 ( Mirjana )
"In questo momento vi domando di rinnovare la Chiesa!"
Mirjana ha risposto:
"Mamma, è molto quello che ci stai domandando!"
"Cari figli, io sarò con voi. Miei apostoli, io sarò con voi e vi 
aiuterò! Rinnovate voi stessi, rinnovate le vostre
  famiglie e tutto sarà più facile!"
Della morte di GPII, nemmeno l'ombra...
Una dimenticanza della Gospa troppo occupata ad arruolare 'suoi' 
apostoli?
-- 
Chi la fa da sé, la fa per sé.


O______O
"Miei apostoli"????
Ith.

 apostoli?
I disegni di Dio non sono i nostri disegni. Chissà cosa accadrà in futuro.

   famiglie e tutto sarà più facile!"
Certo che è strano.
Visto che, come Berlusca,la Madonna non poteva non sapere, è sorprendente
che affidi il rinnovamento della chiesa non al futuro vicario di Pietro ma
a non meglio definiti "apostoli mariani".
Sembra una contraddizione, dal momento che Cristo ha affidato la propria
chiesa a Pietro stesso e non ad altri.
Matteo 16,18
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e
le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le
chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà
legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei
cieli». 
Oppure è il solito messaggio generico del tipo: voi tutti siete "chiesa",
datevi da fare per migliorarla?
Mah....
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a non meglio definiti "apostoli mariani".
in questi tempi di apostoli mariani e di giornali che come ieri osano 
titolare "Papa nostro che sei nei cieli", va ridestandosi sempre piů in me 
l'anima del monoteista abramitico selvaggio
th. 

 apostoli?
In realtà c'è stata recentissima rivelazione privata ad Ivan (ieri sera), ma
allo stato attuale delle cose non mi è concesso di renderla pubblica.
    Aldo.

 l'anima del monoteista abramitico selvaggio
Non sono il solo ad aver pensato che quel titolo sfiorasse la bestemmia?

 ha scritto nel messaggio 
news:1007cflu3eejv$.ls060erk6lpx$.dlg@40tude.net...

Mi sembra che abbia fatto un po' di più che sfiorarla    :-C
mi consola che qualcun altro se ne sia accorto, comunque
th.

 "Miei apostoli"????
Qualcuno ha sotto mano il testo originale in croato?
Non sarebbe la prima volta che saltano fuori traduzioni in italiano veloci e
raffazzonate (poi corrette).
Sarebbe ora che la Chiesa fornisse indicazioni pastorali e disciplinari più
precise riguardo a questi fatti, visto l'importanza che stanno assumendo, e
che i messaggi vengano vagliati in maniera più ufficiale.
    Aldo.

 precise riguardo a questi fatti, visto l'importanza che stanno assumendo
Messo cosi' sembrano comunicati dell'ufficio stampa della Madonna.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 che i messaggi vengano vagliati in maniera più ufficiale.
importanza?
quale importanza reale stanno assumendo?
al massimo ci si può trovare un richiamo alla preghiera. cosa ribadita da
2000 anni a questa parte da apostoli, papi, vescovi, sacerdoti, santi,
cristiani di ogni genere.
y.

 cristiani di ogni genere.
e ribadita senza nemmeno bisogno del testo a fronte in croato
th. 

 titolare "Papa nostro che sei nei cieli"
o anche "Con lui il Verbo si è fatto carne"...
Si è perso il senso della misura? Est modus in rebus.



a posteriori?

 a posteriori?
Non è suscitare reazioni scomposte, ma non ho detto nulla circa di quanto è
avvenuto (perché per ora non posso dirlo) quindi non capisco il senso della
domanda "a posteriori?".
Ad ogni modo non sta scritto da nessuna parte che la Madonna dovrebbe fare
da indovina su quando muore o meno una persona. Lo stesso di come le
profezie non riveleranno mai la fine del mondo e boiate di tal fatta. La
funzione profetica delle apparizioni è ben altra, e non è volta a soddisfare
certe curiosità che sanno più di indovini e chieromanti (condannati dal CCC)
che altro.
    Aldo.

 cristiani di ogni genere.
ma se le cose si riconosco dai frutti, occorrerà ammettere che, negli ultimi
tempi (qualche decennio, e "qualche" vuol dire qualche dozzina), questo
richiamo da parte di papi, vescovi, sacerdoti e santi non era di norma
ascoltato.
Giusto realtà come Padre Pio, come Fatima, come Medjougorie hanno
ritrasformato la preghiera in un fenomeno di massa.
Insomma, la gente che torna da Medjougorie prega. Questo è un fenomeno
osservabile giorno per giorno.
Io penso che un amico della preghiera, della c.d. preghiera del cuore,
dovrebbe essere un amico di Medjougorie. E di norma accade così.
Due gruppi di persone odiano Medjougorie. E sono entrambi accomunati da una
inguaribile alitosi

 da indovina su quando muore o meno una persona. 
Se per questo non sta scritto da nessuna parte che la Madonna debba parlare
tanto. Anzi nel Vangelo avviene proprio il contrario, in quanto traccia di
questa logorrea. Tenuto conto, comunque, che la si fa parlare tanto, mi
sembra alquanto strano che passi sotto silenzio la morte del "Vicario di
Suo figlio".

 inguaribile alitosi
Si puň tranquillamente pensare che i fenomeni veri o presunti che accadono
a Medjougorie non siano opera divina, senza "odiare" alcunchč.
Personalmente ho amici molto devoti che credono alle apparizioni mariane
ed altri che non vi credono, ma la preghiera li accumuna e non li divide.
Fra quelli che non credono vi sono sopratutto persone (parecchi preti) che
non hanno alcun bisogno di prove o avvenimenti strani per alimentare la
propria fede. Queste persone non odiano quindi, ma semplicemente non hanno
alcun bisogno di Medjougorie.


 alcun bisogno di Medjougorie.
Ci sarebbe da chiedersi perche alcuni ne hanno bisogno:
Colossesi 2:9 perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della 
Deità;
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:drvwvd4vgtwu.f8kbjzxgs99y$.dlg@40tude.net...


Per la serie: ci sei o ci fai? :)
Ith.

 alcun bisogno di Medjougorie.
io però parlavo proprio di quelli che odiano Medjougorie

 Deità;
Giovanni 20:29
Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur
non avendo visto crederanno!».
Ciò che Cristo ci ha lasciato sono i vangeli e sui vangeli si fonda la
nostra fede. La nostra non è la fede di chi ha visto ma la fede di chi ha
letto e quindi ha creduto.
E' evidente che per  alcuni la lettura della parola di Dio non basta,
sembra essere insufficiente.
Anzi occorrono altri messaggi ed altre visioni o perlomeno bisogna credere
che qualcuno sia in grado di vedere ciò che non è consentito ai più.
Sempre che vedano qualcosa e che quel qualcosa sia ciò che pensano.


 Si è perso il senso della misura? Est modus in rebus.
Una giornalista non presente a se stessa ha dichiarato che:
"Il Papa è tornato alla casa del Santo Padre"


 io però parlavo proprio di quelli che odiano Medjougorie
Mi suona strana la parola "odio" fra i cristiani, soprattutto in
riferimento ad altri cristiani.
Forse però fanno il paio con quelli che vorrebbero convincere a forza
tutti gli altri della bontà delle apparizioni. 
A volte ho notato una certa aggressività su entrambi gli "schieramenti".


 "Il Papa è tornato alla casa del Santo Padre"
poverina, voleva dire "Il Santo Padre è tornato alla casa del Padre Santo"

 inguaribile alitosi
Che contraddistingue i credenti in Medjugorie c'è l'odio verso tutti gli
altri. Anche questo un frutto?
y.

 osservabile giorno per giorno.
Non basta pregare. Anche i pagani lo facevano. Ciò che conta è 'come' e 
'per chi' si prega.
La Massa? Il popolo del vitello doro di biblica memoria? No, grazie. 
Meglio la qualità che la quantità.
Non fate come i pagani che ripetono tante parole con la speranza di 
essere esauditi... diceva un certo Gesù...
-- 
Chi la fa da sé, la fa per sé.

 inguaribile alitosi
Io uso le Vigorsol. Sono utilissime.
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 quali sono i frutti?
il frutto mi sembra proprio quello della preghiera.
Anche la preghiera degli islamici o degli indù, che menzionavi, a me
sembra un buon frutto, l'unico che mi induce a pensare che qualcosa di
provvidenziale in esse sia in fin dei conti operante.
Ma la cosa interessante è che la preghiera di quelli di Medjougorie mi
pare non una preghiera genericamente positiva, ma cristianamente positiva
perchè si alimenta essenzialmente di ascolto.
Non so quale esperienza diretta tu abbia del fenomeno.


 soli roteanti et similia (ma forse sono protestante a mia insaputa)
con "fenomeno di massa" non intendevo alludere alla presenza di assembrate
masse oranti; intendevo dire che, a seguito di quelle esperienze (padre
Pio, Fatima, ecc...), masse di individui si sono orientate alla preghiera,
individuale e collettiva.


 perchč si alimenta essenzialmente di ascolto.
Ascolto? 
Quello che un cristiano deve ascoltare č la parola di Dio che trova nel
Vangelo. Non c'č bisogno d'altro.
Saluti


 Sempre che vedano qualcosa e che quel qualcosa sia ciò che pensano.
Grazie per la tua risposta.
Io credo, invece, che tutti noi abbiamo bisogno del contatto con il divino, 
di
una sua manifestazione e credo anche che Egli stesso desideri manifestarsi a
noi con segni e miracoli e avere con noi un rapporto più vivo, non limitato
dalla teologia o dal quotidiano.
Credo in un Dio sperimentabile, in un Dio che desidera essere sperimentato 
dai credenti.
Ma le manifestazioni di questo Dio devono necessariamente portare il frutto
della fede in lui, non in altro.
La fede rivolta al Figlio che si è sacrificato sulla croce, non a sedicenti 
madonne in cerca di "apostoli".
Queste visioni allontanano le persone dalla fede genuina e relegano il
cristianesimo ad una serie di messaggi oracolari, statue piangenti, uomini
virtuosi, ma dovè Gesu in tutto cio?
La giusta e doverosa adorazione del Figlio viene annebbiata da questi pseudo
segni e il popolo dei credenti si rivolge ad essi credendo di avvicinarsi a
Dio, ma invece, tragicamente, se ne allontana.
God bless us....
Ciao,
Marco

 dalla teologia o dal quotidiano.
Cosa intendi per segni e miracoli?


 
I funerali dell'uomo sono una tempesta. Strepito di celebrazioni e di
pianti. Buriana di retorica. Pira infuocata che netta l'uomo dalle
ultime scorie di umanità.
E le sue spoglie saranno nascoste alla nostra vista e gli echi dei
tuoni consumati. Saremo soli finalmente, liberi di svolgere la nostra
anima per osservarvi i segni lasciati dal suo passaggio.
A volte basta sedersi ed aspettare.
--
Ime

 Cosa intendi per segni e miracoli?
Precisamente mi riferisco a Marco 16:17-18
La risposta precedente era più lunga, ma deve essere sfuggita alla 
moderazione.
Ciao,
Marco

 Vangelo. Non c'è bisogno d'altro.
io prego così: mi metto in ginocchio, o seduto, e rivolgo alla luce gentile,
all'ospite dolce, due domande: "Sei contento di me?" e "Cosa vuoi che io
faccia?". E poi mi metto in ascolto.
Non ho mai udito risposta, ma ne esco ogni volta un po' migliorato.
La preghiera secondo me non è parola ma ascolto della parola *vivente*.

 moderazione.
Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni
creatura. 16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà
sarà condannato. 17 E questi saranno i segni che accompagneranno quelli
che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove,
18 prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non
recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno».
Mi pare si faccia chiaro riferimento alla forza della fede che scaturisce
dal credere al vangelo.
I segni accompagnano quelli che già credono e quindi sono una conseguenza
della fede e non un presupposto per credere.
Nell'episodio della resurrezione di Lazzaro, anche Gesù pone la fede di
Marta come presupposto al miracolo e non viceversa. Marta crede prima e
non dopo che ha visto risorgere il fratello, quindi il fatto in sé  di
vedere un morto risorgere non aggiunge nulla alla fede di Marta.


 La preghiera secondo me non è parola ma ascolto della parola *vivente*.
Senza volontà polemica, ma proprio non capisco.
Il Vangelo è l'unico strumento che Gesù ci ha lasciato per far crescere in
noi la fede e quindi mi pare che preghiera e vangelo siano strettamente
collegati.
Pregare ascoltando ciò che non proviene con certezza dal Vangelo non può
essere un poco fuorviante? O meglio non rischia di essere una sorta di
soliloquio?
Penso che anche un ateo prima di addormentarsi faccia un esame di
coscienza e forse si sente migliore quando è riuscito a parlare con
franchezza al proprio cuore.
Un cristiano invece dovrebbe filtrare la propria vita alla luce della
parola di Cristo trovando in essa le risposte che cerca, senza il rischio
di silenzi imbarazzanti :-)


 La preghiera secondo me non č parola ma ascolto della parola *vivente*.
concordo, se intendi raffrontare parola pronunziata da uomo con Parola di
Dio.
y.

 Senza volontà polemica, ma proprio non capisco.
io non capisco il problema. Tu come preghi? NOn ti metti mai alla presenza
di Dio? Parli sempre tu?


 Dio.
Non ho messo la P maiuscola, nella mia seconda "parola", perchè è un
termine che si sta velocemente logorando per l'uso, ma intendevo riferirmi
a Lui. Lui che è vivente oggi, ansioso di comunicare.


 vedere un morto risorgere non aggiunge nulla alla fede di Marta.
Tu credi? Se tu vedessi risorgere un morto per la potenza di Dio questo non 
aggiungerebbe niente
alla tua fede ? Una cosa è credere senza vedere, altra cosa e perseguire un
ministero cristiano senza segni.....
Si crede senza prove, ma la fede produce il segno.
Ricordiamo:
1Corinzi 2:4 la mia parola e la mia predicazione non consistettero in
discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di
potenza,
1Corinzi 2:5 affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza umana,
ma sulla potenza di Dio.
e ancora:
1Corinzi 4:20 perché il regno di Dio non consiste in parole, ma in potenza.
Ovvero, il Regno di Dio può e deve esser dimostrato con i segni.
Ciao,
Marco

 a Lui. Lui che è vivente oggi, ansioso di comunicare.
Lui è vivente nella Parola di Dio, stando a quanto dice la chiesa. Che poi
il termine sia logoro, non me ne può fregare assolutamente un cazzo.
y

 Ovvero, il Regno di Dio può e deve esser dimostrato con i segni.
quindi il regno c'è solo dove ci sono miracoli e simili?
y.

 far da sponda.
Metafora a parte, è un'affermazione interessante anche in senso letterale.
Nelle stucchevoli discussioni (alle quali, in verità, ho partecipato
goduriosamente anche io) sul ng di fianco, su temi tipo contraccezione o
penetrazioni lecite o meno, ho ricevuto l'impressione che quello che
comunemente viene definito "morale cattolica" in campo sessuale si
concentri troppo su quali atti fisici sono leciti o meno, e spende troppe
poche parole per definire quale è lo spirito che si accompagna agli stessi
atti. Se una coppia regolarmente sposata fa l'amore come tu hai descritto,
probabilmente neanche si pone il problema della moralità del loro rapporto. 
-- 
arthur
--
L'aura è fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.

 il termine sia logoro, non me ne può fregare assolutamente un cazzo.
Veramente per me lui *è* la Parola di vivente.
Per il resto, hai colto un tono polemico nelle mie parole che era assente.


 quindi il regno c'è solo dove ci sono miracoli e simili?
Il Regno di Dio è dove Dio si manifesta. Dio si manifesta anche con i 
miracoli.
Non cercare il soprannaturale di Dio significa non credere appieno a tutto 
cio che Egli vuole compiere nelle nostre vite.
Ciao,
Marco

 cio che Egli vuole compiere nelle nostre vite.
se per soprannaturale intendi il miracolo o il fenomeno inspiegabile ti
sbagli, imho. se invece intendi la dimensione spirituale, non sto negando
questo.
ciao
y

 troppo complicato.
purtroppo no, perchè è la questione fondamentale della lotta spirituale,
della spogliazione di se per accogliere l'Altro.
y.

 della spogliazione di se per accogliere l'Altro.
L'esperienza di preghiera alla quale alludevo è un'esperienza di incontro. 
Non riesco a capire cosa ci sia di strano in essa e non riesco a credere
che l'essenza del vostro modo di pregare sia diversa


 Ovvero, il Regno di Dio può e deve esser dimostrato con i segni.
Dipende da cosa si intende per potenza di Dio.
S.Paolo stesso non dice che la potenza di Dio consista nei miracoli o nei
segni ma, al contrario, proprio nella parola, infatti:
17Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il
vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la
croce di Cristo. 18La parola della croce infatti è stoltezza per quelli
cha vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza
di Dio. 19Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.
cioè:
La parola evangelica della croce è la potenza di Dio per i salvati.


 troppo complicato.
Cosa vi dicevo?
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!


 di Dio? 
Come ho detto, ascolto il vangelo e cerco di meditare la parola di Dio.
Meditazione che per me è preghiera, come è preghiera cercare di vivere
giorno per giorno secondo l'insegnamento di Cristo.
Per me preghiera è inoltre provare ad accettare sempre la volontà del
Padre, sia quando rispecchia i miei desideri sia quando sembra andare in
direzione opposta.
Non riesco invece a concepire la preghiera come strumento per piegare Dio
alla mia volontà.
Parli sempre tu?
Questa non l'ho capita, spero di non averti fatto arrabbiare, se è così mi
dispiace.
Saluti


 alla mia volontà.
Io veramente, quando sento i miei figli che mi chiedono qualcosa dal cuore, 
e quando mi ricordo che non c'è altro modo per entrare nel Regno dei Cieli 
che diventare come loro, riesco a concepire che la preghiera sia non solo 
*anche*, ma forse perfino *soprattutto*, quello.
D'altra parte, sono troppi nel Vangelo gli inviti a chiedere con fiducia, 
senza stancarsi mai.
Questo, se fatto con intenzione sufficientemente semplice - da bambini 
appunto - credo che non strumentalizzi Dio, neppure se in un certo senso lo 
volesse "piegare" alla nostra volontà. Anzi, paradossalmente credo che 
chiedere in quel modo sia fare la Sua volontà, e nel senso più profondo.
th.

 che l'essenza del vostro modo di pregare sia diversa
ho sottolineato un fattore comune a tutti i modi di pregare, ammesso che ve
ne siano di sostanzialmente differenti.
y.

 probabilmente neanche si pone il problema della moralità del loro
rapporto.
sono sostanzialmente d'accordo con quanto dici. Cioè che tutto appaia come
una questione tecnica, da formulario e da manuale per il corretto montaggio.
Purtroppo si preferisce dettare che educare, quindi risulta molto più comodo
porre paletti e punizioni piuttosto che condurre due giovani, ad esempio, in
un cammino di scoperta dell'amore reciproco.
Non è ovunque così; rispetto al recente passato è molto più semplice
incontrare luoghi ove la chiesa si dimostra madre e sveste il ruolo di
matrigna.
y.

 chiedere in quel modo sia fare la Sua volontà, e nel senso più profondo.
E' bello ciò che dici, ma rigurado a ciò, il mio dubbio è questo:
Ammettiamo che io chieda qualcosa a Dio.
Vi sono due possibilità : o questo qualcosa rientra nei piani divini
oppure no.
Se non vi rientra, non ho modo di ottenerlo poichè se pregando lo
ottenessi ciò significherebbe che la mia volontà è superiore a quella di
Dio.
Se invece vi rientra, il mio desiderio viene comunque esaudito, sia che io
abbia pregato oppure no.
Una terza possibilità è quella che Dio cambi atteggiamento a seconda che
lo si preghi o no, ma ciò non mi pare molto cristiano. Bisognerebbe
presuppore un Dio pronto da una parte a cedere alle lusinghe umane e
dall'altro pronto a punire chi non lo ha pregato abbastanza.
Comunque può darsi che tutto ciò sia una mia pippa mentale :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3bib3hF...@individual.net...

quindi di contraddici, perchè alla fine chiedi si faccia la Sua volontà,
proprio quello che è lo scopo della preghiera.
Dici correttamente che nelle Scritture si invita a chiedere senza parsimonia
ed incessantemente; proprio Gesù ci ha indicato come il primo passo di ogni
nostra azione di rilievo proprio lì, nella preghiera, trova fondamento. Ed è
proprio Cristo che ricorda "Sia fatta la Tua volontà".
Certo è che la volontà di Dio è il nostro sommo bene, ahinoi, le nostro
logiche ci rendono spesso refrattari alla filosofia della pienezza dell'uomo
a cui Dio ci porta.
Credo che il richiamo all'essere bambini riconduca, almeno in parte, a quel
credito di fiducia che i bimbi sono capaci nei confronti del genitore.
Poi, poi non ho tempo :-)
y.

 proprio quello che è lo scopo della preghiera.
Non mi sembra una vera contraddizione. Mi viene in mente il detto di uno dei 
Padri del deserto:
"Obbedienza per obbedienza. Se uno obbedisce a Dio, Dio gli obbedisce". 
Credo che ci sia una specie di circolarità in questo. E che il rapporto 
_libero e semplice_ tra un figlio e un padre sia la rappresentazione 
perfetta di questa situazione.
th.

 Comunque può darsi che tutto ciò sia una mia pippa mentale :-)
I dubbi tuoi sono stati/sono/saranno sempre anche miei. Nella preghiera di 
domanda c'è - e da una parte è necessario che sempre ci sia - questa 
"tensione" a domandare con fiducia totale, eppure disposti ad accettare che 
non la nostra, ma la Sua volontà sia fatta. Dall'altra parte, se questa 
tensione si trasforma in un dubbio vero e proprio, che inceppa sia la 
fiducia, sia la disponibilità, credo che sia per il venir meno di quella 
semplicità che dicevo, e perché in fondo abbiamo già noi stessi messo in 
antagonismo la nostra volontà con la Sua.
Credo comunque, come tentavo di dire anche a Yu, che ci sia una specie di 
circolarità in questo. Si tratta di imparare a chiedere da figli. Per 
imparare, però, non bisogna avere paura di iniziare a chiedere per davvero, 
desiderando per davvero. A volte, non solo la fede nostra è insufficiente. 
Forse lo è anche il desiderio stesso. Forse la scuola della preghiera di 
domanda è anche una scuola di desiderio.
ciao
tharmas

 questo.
Il fenomeno *soprannaturale* non inspiegabile.
Ciao,
Marco

 perfetta di questa situazione.
forse diciamo la stessa cosa, forse no.
Mi sembra di capire che secondo te, se uno sinceramente rompe i coglioni a
Dio perchè lo esaudisca, Questi alla fine lo farà (dato per scontato che si
tratta di cose oggettivamente buone per il richiedente).
non lo so, anzi credo che non sia così, credo che Dio mostri la sua
prossimità, il suo darci il pane quotidiano in modo differente.
Non chiedermi in quale.
Lungi da me il credere in un dio indifferente, anzi credo in un Dio che
con-patisce.
y.

 con-patisce.
La penso anch'io cosě. Per raffigurarmelo, penso proprio a quando i miei
figli, piccoli, avevano la febbre o il mal di pancia. Ricordo i loro occhi
che mi chiedevano muti di far passare il male, con la cieca fiducia di un
bimbo verso la mamma. Tutto quel che facevo (e potevo fare) era star lě e
stringerli forte (sentendomi male io stessa) come a dire "non aver paura,
la mamma č qui con te, non ti lascia solo".
 
Divě

 segni ma, al contrario, proprio nella parola, infatti:
Non direi. Il passo che citi è giusto, ed è giusta anche l'intepretazione.
La parola , se unta dallo Spirito è santa ed efficace.
Ma nel passo che ti ho citato io, invece, è piuttosto evidente che il
riferimento è a miracoli di altro genere, in quanto si contrappogono i
"discorsi persuasivi" alla "dinostrazione di potenza". Ora la parola non ha
necessità di essere dimostrata in potenza, in quanto essa o è già potente o
meno. In più se guardiamo la vita di Paolo è evidente che il suo ministero
si basava suoi miracoli. ovvero egli confermava la parola con il miracolo
soprannaturale da parte di Dio.
Ebrei 2:3 come scamperemo noi se trascuriamo una così grande salvezza?
Questa, dopo essere stata annunziata prima dal Signore, ci è stata poi
confermata da quelli che lo avevano udito,
Ebrei 2:4 mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro con
segni e prodigi, con opere potenti di ogni genere e con doni dello Spirito
Santo, secondo la sua volontà.
Questo passo dimostra come coloro che aveva udito la parola del Signore
venivano supportati da Dio con segni e prodigi.
Questi passi, invece dimostrano come la potenza che Paolo intendeva non era
della parola solamente, ma di miracoli veri e propri:
2Corinzi 12:12 Certo, i segni dell'apostolo sono stati compiuti tra di voi,
in una pazienza a tutta prova, nei miracoli, nei prodigi e nelle opere
potenti.
Romani 15:18 Non oserei infatti parlare di cose che Cristo non avesse
operato per mio mezzo allo scopo di condurre i pagani all'ubbidienza, con
parole e opere,
Romani 15:19 con la potenza di segni e di prodigi, con la potenza dello
Spirito Santo. Così da Gerusalemme e dintorni fino all'Illiria ho predicato
dappertutto il vangelo di Cristo,
Ciao,
Marco

 tratta di cose oggettivamente buone per il richiedente).
Mah. Sono diverse le parabole che esprimono né più né meno che questo invito 
a rompere i coglioni al Signore (come i nostri marmocchi fanno con noi, del 
resto) senza paura. Sto pensando a quella del giudice iniquo e della vedova 
importuna, soprattutto, o a quella del tizio che va a bussare a casa 
dell'amico che dorme, per chiedergli del pane, e alla fine viene esaudito 
"se non altro a causa della sua insistenza".
Anzi, mi pare che l'invito a bussare e chiedere sempre, senza stancarsi, sia 
la cosa che viene detta e ribadita da Gesù nel maggior numero di modi 
diversi.  :-)
ciao
th. 

 questo.
Io perň credo che l'Orzocco sia molto vicino al vero. Intanto non limiterei 
la libertŕ di Dio a manifestarsi come gli pare.
E poi credo che la nostra titubanza a chiedere magari anche il miracolo non 
sia sempre dettata dal "non voler tentare Dio", ma spesso piuttosto dal non 
voler tentare, cioč mettere alla prova, la "nostra fede" in Dio, il che č 
sottilmente ma abissalmente diverso.
th. 

 dispiace.
non mi hai fatto affatto arrabbiare; perchè dovrei esserlo?
Volevo domandarti se il tuo tipo di preghiera era quella che io definisco la
preghiera parolaia.
Ho sempre pensato che esistano due tipi di autentica preghiera: quella
vocale attenta e quella silenziosa del cuore. Nella prima si recitano le
orazioni, nella seconda si rimane alla presenza di Dio vivente. Dal momento
che tu ti mostravi stupito dalla mia descrizione del secondo tipo di
preghiera, io ho pensato tu confinassi la tua esperienza di preghiera a
quella vocale.
Invece scopro che tu concepisci la tua preghiera come meditazione della
Parola di Dio nel Vangelo; cosa buona. Io però non riuscirei a considerarla
l'unica; ho bisogno di stare alla sua presenza.

 che egli interpreti, perché la chiesa ne riceva edificazione.
E' appunto quello che mi domandavo. Dopo gli apostoli non mi pare ci siano
molti esempi di persone che abbiano unito segni e miracoli alla loro
predicazione. Quello che Paolo esprime è un desiderio, si è poi avverato?
Te lo chiedo perchè effettivamente non lo so.


 ne siano di sostanzialmente differenti.
temo di non aver capito. Non importa, approfondiremo un'altra volta

 sottilmente ma abissalmente diverso.
Sarebbe a dire che si ha paura che nel caso non si venisse esauditi allora
si perderebbe la fede?
Si tratterebbe però di una ben misera fede, se non si è disposti ad
accettare comunque la volontà di Dio.
Saluti
Ps Chi è o cos'è l'Orzocco?


 Te lo chiedo perchè effettivamente non lo so.
Dalle lettere di Paolo è evidente come nelle comunità fondate dall'apostolo 
l'attività carismatica fosse notevole.
I credenti di Corinto ad esempio, nonostante fossero i più indisciplinati e 
arrivassero anche a peccare in maniera abbastanza grossolana, manifestavano 
certamente il dono delle lingue e l'apostolo li esorta alla profezia ed all' 
intepretazione delle lingue.
 Negli Atti leggiamo che quando le persone venivano battezzate nello Spirito 
iniziavano immediatamente a parlare lingue nuove ed a profetizzare. Di 
costoro non conosciamo assolutamente i nomi, la Bibbia non li riporta. 
Questo sta ad evidenziare come non fossero apostoli o persone salite alla 
ribalta della cronaca evangelistica, ma semplici credenti come me e te. 
(Atti 10:46.Atti 19:6)
Oltre gli esempi citati, che io ricordi, la Bibbia non riporta 
esplicitamente altri casi di miracoli effettuati da credenti non apostoli, 
ma da tutta la narrativa è evidente come Paolo avesse aspettative da loro in 
questo senso. (Giacomo 5:6 -  5:14,15 - 1° Corinzi 12).
Oltre a questo, ti posso parlare per esperienza personale, ma questa è 
un'altra storia ;-)
Ciao,
Marco

 carisma.
Scusa, non ti ho risposto su questo.
La Bibbia, in realtà, a proposito di quanto dici, fa una differenza fra
"doni" dello Spirito  e "frutti" dello Spirito.
I doni sono quelli che permettono al credente di compiere azioni
soprannaturali per confermare la parola predicata e vengono ampiamente
descritti nella 1° lettera ai Corinzi al cap 12.
L'apostolo Paolo dice chiaramente di ricercare questi doni (1° Corinzi 14:1)
I frutti, invece, riguardano l'atteggiamento che il cristiano adotta in
conformità ad un esercizio di fede, di vita cristiana e in aderenza ai
precetti del suo Signore.
Fra questi compaiono appunto la carità, l'amore per il prossimo, la
pazienza, etc. (Galati 5:22).
Ora, mentre i "frutti" scaturiranno naturalmente nel vero credente,
innaffiato dall'amore di Dio, i doni devono essere ricercati e sperimentati
con fede.
L'amore è sicuramente alla base di tutto, su questo non si discute.
Ciao,
Marco

 il che č sottilmente ma abissalmente diverso.
Vero. Aggiungerei che la manifestazione evidente di Dio fa maturare la fede 
da uno stato "intellettuale" ad uno pratico e concreto.
Ith.

 Ehm... sarei io l'Orzocco?
Non sei tu l'ex Ithoccor? Mi pareva di avere appreso che quel nome fosse la 
forma sarda di Orzocco, nome di tre "Giudici"
d'Arborea che regnarono sulla Sardegna Sudoccidentale tra l'11° ed il 12° 
secolo (info dataci da X-over).
Ma forse ti ho confuso con un altro. In quel caso scusa.  :-)
bye
tharmas

 Ma forse ti ho confuso con un altro. In quel caso scusa.  :-)
Non ti sei sbagliato, i'm Ithoccor. ;-)
Ti sbagli invece sull'origine, in quanto il nome Ithoccor (che ha da essere 
il mio 2°) veniva utilizzato da caste nobiliari o alta borghesia del 
giudicato di Torres, corrispondente all'attuale logudoro o sassarese. Ergo, 
Sardegna nordoccidentale.
Dovrebbe corrispondere all'utilizzo che si fa del nome Guglielmo presso la 
corona inglese, o cosě via.
Ciao,
Marco

 si perderebbe la fede?
Volevo dire che il fatto stesso di chiedere *impegna* la fede e la mette 
comunque alla prova. Se uno non chiede con audacia *puň* anche essere 
sintomo che non si sente di sottoporre la propria fede a questa prova.
th. 

 Ti sbagli invece sull'origine
Tutta colpa di CrossOver-LiangRonfa. Declino ogni responsabilità  :-)))
bye
tharmas 

 diversi.  :-)
se non vieni esaudito?
hai chiesto con poca fede? non sei stato abbastanza convincente, servile?
y.

 hai chiesto con poca fede? non sei stato abbastanza convincente, servile?
Perché usi *servile*? Al contrario. Forse non sei stato abbastanza libero e 
figlio. Forse non abbastanza semplice e trasparente nel chiedere.
E poi io credo che si venga *sempre* esauditi, e che neppure una domanda 
fatta da figli cada per terra. Magari nel più inaspettato e strano dei modi.
th. 

 ha scritto nel messaggio
news:d3hpj84khsgc$.iivkk26s1dfs.dlg@40tude.net...

esattamente l'esempio che avevo in mente. Sia come vittima che come padre
:-)

 sottilmente ma abissalmente diverso.
imho, stai commettendo un grosse errore di valutazione. In pratica una
carestia è il frutto della nostra poca fede che non è riuscita a
"convincere" un dio ozioso ad intervenire con la manna o con altro fenomeno
miracoloso.
Chiedere di trasformare le pietre in pane cosa è, se non una tentazione?
Non dovrei forse chiedere di avere la forza di essere Suo servo nei
confronti di chi ha fame? chiedere di essere illuminato dalla Sua sapienza
perchè la mia vita sia un piccolo seme di giustizia?
Mi viene in mente quando i governativi bombardavano e massacravano nelle
zone Nuba dove c'erano tanti miei amici.
Spesso ci si trovava a pregare per la Pace, a pregare perchè Dio riuscisse
ad aprire gli occhi ai carnefici (questo lo intendo un miracolo), ma anche
che ci illuminasse per capire cosa fare a 4000 km di distanza, per darci la
forza di rompere i coglioni alla gente etc.
Certo, io mi auguravo anche che fossero abbattuti i Tupolev, però non era
molto cristiano
Non sto limitando il campo di azione di Dio, Egli interviene anche con
l'inspiegabile. Se la volontà di Dio passa per il miracolo bene.
Ma non peso la fede di un uomo e la vicinanza di Dio all'uomo dal numero di
eventi miracolosi.
y.

 cristiana, ma quelli di Gesù si.
Scusa, ma cosa significa? i cristiani hanno l'esclusiva dell'intervento di
Dio nella storia?
anche Eliseo ha fatto miracoli, alcuni notevoli. I miracoli sono segni per
chiunque.
y

 descritti nella 1° lettera ai Corinzi al cap 12.
quindi chi non è in grado di fare miracoli, non ha ricevuto nessun dono
dallo spirito?
Nel capitolo dodici si parla di diversi carismi, uno di compiere miracoli,
gli altri, altrettanto "validi", riguardanti la profezia, governo,
apostolato etc.
Non tutti i credenti compivano azioni miracolose, Paolo sottolinea appunto i
diversi carismi/doni e non imputa tali caratteristiche con un livello di
fede.
il CCC parla in termini di doni e frutti in modo differente da quanto te
espresso (posso aver capito male), ma non mi sembra che contraddica Paolo:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P66.HTM
III. I doni e i frutti dello Spirito Santo
1830 La vita morale dei cristiani è sorretta dai doni dello Spirito Santo.
Essi sono disposizioni permanenti che rendono l'uomo docile a seguire le
mozioni dello Spirito Santo.
1831 I sette doni dello Spirito Santo sono la sapienza, l'intelletto, il
consiglio, la fortezza, la scienza, la pietà e il timore di Dio.
Appartengono nella loro pienezza a Cristo, Figlio di Davide [Cf  Is
11,1-2 ]. Essi completano e portano alla perfezione le virtù di coloro che
li ricevono. Rendono i fedeli docili ad obbedire con prontezza alle
ispirazioni divine.
Il tuo Spirito buono mi guidi in terra piana (  Sal 143,10 ).
Tutti quelli che sono guidati dallo Spirito di Dio, costoro sono figli di
Dio. . . Se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo
( Rm 8,14;  Rm 8,17 ).
1832 I frutti dello Spirito sono perfezioni che lo Spirito Santo plasma in
noi come primizie della gloria eterna. La Tradizione della Chiesa ne enumera
dodici: "amore, gioia, pace, pazienza, longanimità, bontà, benevolenza,
mitezza, fedeltà, modestia, continenza, castità" (Gal 5,22-23 vulg).

 Divě
Ciň mi pare metta in risalto la differenza tra il chiedere che un
desiderio venga esaudito e lo sperare in un conforto.
Dio non esudisce il desiderio del Figlio di non morire in croce ma gli
dona comunque la forza di affrontare il suo destino.
Saluti


 fatta da figli cada per terra. Magari nel più inaspettato e strano dei
modi.
ma qui si parlava di miracoli.
y.

 ma qui si parlava di miracoli.
anche. Magari chiedi un miracolo e ne ottieni un altro  :-)
E il bello è che non ti senti deluso o preso in giro. Anzi.
th. 

 la mamma è qui con te, non ti lascia solo".
e se fossi stata onnipotente? Cosa avresti fatto del loro male alla pancia?


 e se fossi stata onnipotente? Cosa avresti fatto del loro male alla pancia?
Oltre che onnipotente č anche immensamente buono.
Quindi se il vero bene per i bambini di Divě č guarire da mal di pancia
essi guariranno ma se il vero bene č tenersi il mal di pancia
(fortificarsi nel dolore puň essere utile da adulti) allora i bambini
dovranno aspettare che passi confortati dalla loro mamma.
Se Dio č quindi immensamente buono ed onnisciente il nostro futuro deve
necessariamente coincidere con il nostro bene, non con i nostri desideri
che sono limitati dall'essere nel tempo.
Nella preghiera noi dobbiamo affidarci a Dio ed accettare quello che ci
riserva che sicuramente č il meglio per noi, anche se a volte č difficile
se non impossibile per la nostra ragione comprenderlo.
Saluti


 chiunque.
Il popolo di Dio *ha* l'esclusiva.
Ciao,
Marco

 consiglio, la fortezza, la scienza, la pietà e il timore di Dio.
Metti questo passo a confronto col cap. 12 di 1° Corinzi e dimmi se
corrisponde.
1Corinzi 12:7 Ora a ciascuno è data la manifestazione dello Spirito per il
bene comune.
1Corinzi 12:8 Infatti, a uno è data, mediante lo Spirito, parola di
sapienza; a un altro parola di conoscenza, secondo il medesimo Spirito;
1Corinzi 12:9 a un altro, fede, mediante il medesimo Spirito; a un altro,
carismi di guarigione, per mezzo del medesimo Spirito;
1Corinzi 12:10 a un altro, potenza di operare miracoli; a un altro,
profezia; a un altro, il discernimento degli spiriti; a un altro, diversità
di lingue e a un altro, l'interpretazione delle lingue;
1Corinzi 12:11 ma tutte queste cose le opera quell'unico e medesimo Spirito,
distribuendo i doni a ciascuno in particolare come vuole.
Ti sembrano gli stessi doni?
E poi vallo a dire a Rinnovamento dello Spirito e all'ing. Buttiglione
^_____^
Ciao,
Marco

 E il bello è che non ti senti deluso o preso in giro. Anzi.
vero
y.

 ^_____^
ho una considerazione pessima del RnS.

 Il popolo di Dio *ha* l'esclusiva.
quindi tutte le genti.
y.

 dovranno aspettare che passi confortati dalla loro mamma.
e se si tratta di peritonite e muoiono tra le braccia della madre?
Dio chi voleva fortificare?
imho, si deve ricostruire il concetto di onnipotenza.
y.

yunan ha scritto:


Supponevo una spiegazione (magari superficiale) fra le tante possibili ma
è ovvio che non ci è permesso di penetrare la mente di Dio ed i suoi
progetti. Possiamo solo tentare di comprenderli con il nostro metro umano
e quindi poco adatto al divino ma meglio faremmo se ci arrendessimo al
mistero.


 quindi tutte le genti.
"A tutti quelli che lo ricevono, egli dà il diritto di diventare figli di
Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome" (Giovanni 1:12)
Non a tutte le genti, dunque.
Ciao,
Marco

 ho una considerazione pessima del RnS.
:-DD Tutto si spiega.
Ciao,
Marco

 C'č tutto un mondo a te sconosciuto.
Questo mi incuriosisce.
E' strano che nessuno ne parli, oppure bisogna essere fra gli adepti?


 E' strano che nessuno ne parli, oppure bisogna essere fra gli adepti?
Guarda, basta frequentare una normalissima comunità pentecostale o qualche 
riunione del Rinnovamente dello Spirito per renderti conto.
Alcuni di costoro danno un'eccessiva importanza al miracolo in se, oppure 
considerano come "miracolo" qualsiasi cosa che si muove :-)) , ma Dio agisce 
in queste comunità con segni e prodigi, come ai tempi degli Atti.
Ciao,
Marco

 C'č tutto un mondo a te sconosciuto.
diciamo che c'č un mondo di neoprotestanti a base di miracolistica
televisiva che mi fa abbastanza pena. Non č che mi č sconosciuto, mi
rattrista. riescono a farmi aprrezzare le madonnine piangenti.
y.

 Non a tutte le genti, dunque.
sì lo so, Cristo è morto e risorto solo per chi fa miracoli.
y.

 y. 

 in queste comunità con segni e prodigi, come ai tempi degli Atti.
Se posso essere franco una volta ci sono stato e non intendo più
ritornarci. Quello che ho visto e sentito era molto lontano dalla mia
sensibilità al punto tale che mi ha urtato.
Forse è un mio problema, ma nel mio caso segni e prodigi degli adepti di
RdS non hanno funzionato anzi l'effetto è stato opposto: avrei voluto
fuggire... soprattutto quando hanno cominciato a farfugliare cose che
sfuggivano alla mia comprensione.
Con tutto il rispetto, imho, ma mi è parso che non fosse Dio ad agire e
nemmeno altre forze ultraterrene. Agivano cose molto più umane come il
desiderio del soprannaturale e la voglia di fuggire la realtà che forse fa
meno paura se ci convinciamo di avere dei superpoteri.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sensibilità al punto tale che mi ha urtato.
Ti è successo quello che è scritto in 1Corinzi 14:23
"Quando dunque tutta la chiesa si riunisce, se tutti parlano in altre lingue
ed entrano degli estranei o dei non credenti, non diranno che siete pazzi?"
Praticamente quello che avresti percepito partecipando ad una riunione della 
chiesa di Corinto, che infatti per questo viene severamente ammonita da 
Paolo.
Ovvero disordine nell'assemblea, caos di lingue, esasperazione del mistico e 
cosi via.
Ma come diceva un'amico (:-) non bisogna buttare via il bambino con l'acqua 
sporca. Eiste una sana adorazione e manifestazione dei doni Dio nell'ordine 
e nella santità. Quello è cio che va perseguito.
Ciao,
Marco

 y.
Divě

 Scusate se a volte mi areno sulla spiaggia come una balena morente.
guarda, meglio sentirsi una balena arenata, che fiocinati da capitan "tu non
sei cattolico".

 Hai letto? ;-)
vedo che insisti. non ti rendi conto dell'inesattezza della tua
affermazione: Cristo č morto in croce anche per chi non crede in lui.
Certo, ci sono gruppetti di fondamentalisti che affermano che Cristo sia
morto solo per loro, ma questo fa parte del folcklore.
y.

 Dovresti informarti, prima parlare, sta alla base del corretto giudizio...
è proprio questo il dramma per te. Sto parlando dopo :-)
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:FLo5e.750609$b5.33...@news3.tin.it...

Dovrei rispondere?
non basterebbero due giorni per evidenziare i numerossimi passi, anzi 
capitoli interi che smentiscono queste affermazioni.
Ciao,
Marco

 y. 

 capitoli interi che smentiscono queste affermazioni.
Ciao Marco.
L'errore di Yunan (perchè di errore, si tratta) è di corretta comprensione
del mistero di salvezza.
La sua affermazione è vera, nel senso che veramente Cristo è morto per
tutti; ma quel tutti ha un senso "efficiente" non inclusivo.
MI spiego meglio.
Cristo è morto per tutti COLORO I QUALI CREDERANNO IN LUI.
Cristo ha redento l'uomo nel senso che gli ha offerto UNA POSSIBILITA' di
salvarsi, possibilità univocamente legata al fatto di credere ESPLICITAMENTE
in lui.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutti; ma quel tutti ha un senso "efficiente" non inclusivo.
Ecco perché non ho studiato teologia: roba per finissimi intellettuali.

 Perchè Dio onora sempre le sue promesse.
Come si fa a stabilire in quel gruppo c'è Dio e in quell'altro no?
Per es., io posso dire che in quel gruppo di RdS che ho incontrato mi
sembrava ci fosse tutto tranne Dio, ma questa è una mia opinione. 
Da notare che  questi amici sono perfettamente convinti della bontà del
loro operato, come sono convinti che lo Spirito operi in loro quando, con
tutto il rispetto, farfugliano come un bambino che tenta di cantare in
inglese. Ma basta la buona fede o le buone intenzioni oppure la presenza
di Dio va quindi affidata al nostro intuito?


 sei cattolico".
Ti capisco :-)
La virtů della prudenza non č mai troppa....
Divě

 Perchè Dio onora sempre le sue promesse.
Quanto ho detto sin qui non contraddice o limita in nessun modo la
possibilità di Dio di fare quanto vuole.
y.

 capitoli interi che smentiscono queste affermazioni.
piů semplicemente:
sei convinto che Cristo č morto e risorto per alcuni e non per tutti?
Ti prego cortesemente di stare attento a quanto ho chiesto, se non sono
stato chiaro riformulo la domanda in altro modo.
mi basta un sě od un no, tanto per capire, non chiedo un trattato di
teologia. Eventualmente approfondiamo il discorso, ma credo sia
indispensabile partire da qualcosa di chiaro.
y.

 indispensabile partire da qualcosa di chiaro.
Sono daccordo e sono pronto al confronto.  :-)
Ciao,
Marco

 Come si fa a stabilire in quel gruppo c'è Dio e in quell'altro no?
Se sei rimasto urtato, è molto probabile che nel gruppo dove sei stato, non 
ci fosse la manifestazione di Dio.
C'è da dire però che l'uomo non è *naturalmente* preparato al soprannaturale 
e spesso può esserne spaventato.
Il soprannaturale non fa parte dell'uomo e la ragione si ribella a questo. 
Per questo prima di partecipare ad una riunione carismatica a volte è 
necessaria una prepaazione per far capire scritturalmente i fondamenti 
biblici dei carismi e le promesse di Dio in tal senso. Devo dire che, per la 
mia esperienza, quando lo Spirito di Dio si muove in una sala, normalmente 
mette le persone a proprio agio e non le spaventa, percepisci l'amore di Dio 
e non la paura. Ma ho sentito altre esperienze come la tua.
Ciao,
Marco

 Potenzialmente tutti sono in grado di farlo.
Ma nella pratica è una pia illusione.Un buon mussulmano, allevato in una
famiglia mussulmana, in Arabia Saudita anche se ha sentito parlare di
Cristo ben difficilmente si convertirà e quindi sarà dannato nonostante in
buona fede abbia seguito gli insegnameti di Maometto.
 Al contrario, per un tizio nato a Milano  credo sia ben più semplice e
facile credere in Cristo. Ma qual'è il suo merito? L'essere nato in una
famiglia cattolica?
Oppure esiste un modo di vivere che, magari non consapevolmente, è
*comunque* improntato a valori cristiani e che quindi ci salva?
Ghandi è all'inferno?


 sei cattolico".
Ma se dico cavolate, perchè ti preoccupi in modo così ossessivo del mio
giudizio?


 Ecco perché non ho studiato teologia: roba per finissimi intellettuali.
NOn mi ritengo tale.
Ma quando ami qualcosa o qualcuno, fai di tutto per conoscerlo meglio.
Ciao,


 Potenzialmente tutti sono in grado di farlo.
no, sono convinto di no.
Grazie. ciao
y.

 Ghandi è all'inferno?
Cristo non ti chiede di sapere OGGI se Gandhi sia in paradiso o se il
mussulmano morto tale va all'inferno.
Cristo ti ORDINA, in quanto cristiano, di predicare ed annunciare il vangelo
a TUTTI.
IL nostro compito non è dire se Gandhi è salvo o no, ma di annunciare a
tutti i Gandhi del mondo che SOLO CRISTO salva.
Cristo, quando ci giudicherà, non ci dirà se avevamo ragione o no su Gandhi,
ma ci chiederà: cosa hai fatto TU per farMi conoscere a Gandhi?
Crearci una teologia della salvezza universale è solo una GIUSTIFICAZIONE al
nostro aver abdicato alla missione di evangelizzare il mondo.
La vogliamo capire, oppure no?


 nostro aver abdicato alla missione di evangelizzare il mondo.
E quindi gli altri sono dannati a causa della nostra pigrizia.
Eppure su una cosa concordiamo, hai detto che Cristo ci offre una
possibilità di salvezza. Una possibilità....non l'unica possibilità


 Ma quando ami qualcosa o qualcuno, fai di tutto per conoscerlo meglio.
Non so il VT, ma sul Vangelo ci sta scritto "beati i poveri in spirito"; io
mi ritengo uno di questi, e faccio fatica a capire certi sottilissimi
ragionamenti, tipo che Cristo morì per tutti,ma questi tutti non sono
proprio tutti tutti, ma tutti, inteso in senso efficiente e non inclusivo.

 ha scritto nel messaggio 
news:80Z74Z180Z144Y1...@usenet.libero.it...
Ti ho risposto, prima
ma il post deve essere sfuggito alla moderazione.
Ciao e grazie,
Marco

 Ghandi è all'inferno?
Non è nostro compito sapere chi è all'inferno o chi non lo è, al limite 
possiamo peoccuparci di avere e dare la certezza della salvezza che si 
ottiene in Cristo Gesù.
Il resto lo sa solo il Padre.
Ciao,
Marco

 ma il post deve essere sfuggito alla moderazione.
difficile.

 Il resto lo sa solo il Padre.
Ma come? Prima diciamo che solo chi accetta Cristo ha la possibilità di
salvarsi e poi ci trinceriamo dietro al mistero di Dio?
Sarebbe più onesto dire che per chi ha avuto l'"opportunità" di conoscere
Cristo allora ha davanti una ben precisa strada verso la salvezza che ci è
indicata dal vangelo, ma chi non lo ha potuto conoscere avrà a
disposizione quelle vie che Dio nella sua infinita bontà e misericordia
gli indicherà. 


 ha scritto nel messaggio 
news:yiu5e.1196805$35.44...@news4.tin.it...

Guarda aggiungo che ne sono sfuggiti almeno tre, in quanto avevo risposto 
anche a te.
Ciao,
Marco

 anche a te.
ehm, sei in WL, quindi i tuoi messaggi la moderazione proprio non li vede.
Ti è arrivata la ricevuta dal robomoderatore anche dei messaggi persi?

 e non la paura. Ma ho sentito altre esperienze come la tua.
Alla fine però si ritorna al problema che ponevo.
La percezione di Dio diventa un fatto soggettivo mentre i segni che
caratterizzavano la predicazione degli apostoli o di Gesù si manifestavano
a tutti. 
Se crediamo al Vangelo, il pane ed i pesci sono stati oggettivamente
moltiplicati ed i morti sono veramente risorti senza possibilità di
inganno. Se invece tu dici di sentire la presenza di Dio in un a
determinata situazione, ciò è una buona cosa per te, ma non può essere
considerato un segno se non da un punto di vista personale che, rispetto
ad un'altra persona, diventa un'affermazione autoreferenziale senza
valore. 
Un mio amico, alla domanda del suo bambino sull'esistenza di S.Lucia (da
noi porta i doni ai bambini) ha risposto:" S.Lucia esiste finchè ci
credi..", non vorrei che sia lo stesso per ciò che avviene in RdS. Cioè
che tante persone, in buonissima fede, siano convinte di poter evocare lo
Spirito Santo mentre in realtà stanno rispondendo ad un loro bisogno più
che altro psicologico non soddisfatto da quello che la chiesa
istituzionale offre. 


 Ti è arrivata la ricevuta dal robomoderatore anche dei messaggi persi?
Mi ritengo onorato.... :-D
Si, solo ora mi rendo conto che i messaggi sono stati rifiutati perchè senza 
soggetto.
Thx, :-)
Dopo li rispedisco.
Ciao,
Marco

Non capisco,
ho rispedito i messaggi mettendo il soggetto, ma il robot moderatore 
continua a rifiutarli per lo stesso motivo.
Da cosa dipende?
Ciao e e grazie,
marco

 ha scritto nel messaggio 
news:1q17o1ilil5lc.f...@40tude.net...

^_______^
Ciao,
Marco

 Da cosa dipende?
Da un certo numero di fattori, che in genere sono specificati nel
manifesto. A rigor di logica dovresti avere la ricevuta del robo-mod in cui
ti dice i motivi per cui il tuo mex è stato rifiutato. Ad esempio, a me
succedeva che nel fare il "copia&incolla" da un sito WEB questo contenesse
caratteri "non standard" (UTF 8) e quindi il mex mi tornava indietro
(questo mi succedeva con Dialog, quando il mex non era codificato nei
caratteri compresi nel charset ISO-8859-1). Vedi un po' tu...
Ciao
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)


Si è trattato di errore scusabile in parte.
Raimondo Carta Raspi (1893-1965), autore di una "Storia della Sardegna"
pubblicata da Mursia nel 1971, cita a pagina 374 un Giudice "Ithoccor de
Gunale", che regnava nella Gallura del 1113, e lo nomina nuovamente a pagina
430 chiamandolo "Arzocco" - ed in un albero genealogico pubblicato a pagina
444 chiama "Orzocco" colui che altrove è chiamato "Ithoccor", e nella Grande
Enciclopedia della Sardegna di Francesco Floris, coedita dalle Edizioni
della Torre e dalla Newton & Compton, è chiamato "Ittoccorre".
Secondo Carta Raspi, un Ithoccor Gambella che non è Giudice nel 12° Secolo
salva il "principe ereditario" Gonario portandolo a Pisa (di Gonario ho
parlato in altra occasione, perché convinse Bernardo di Chiaravalle a
fondare l'ora distrutta abbazia cistercense di Sindia - ne sopravvive solo
parte della chiesa, tuttora aperta al culto, ed il titolo di abate è assunto
dal parroco del paese).
Infine, il più noto degli Ithoccor è Ithoccor de Serra, figlio di Barisone e
fratello di Costantino e Comita. Non fu Giudice, ma ebbe un notevole ruolo
nella storia del Logudoro dell'inizio del 13° Secolo.
Poiché Carta Raspi riteneva "Ithoccor" ed "Orzocco" due forme dello stesso
nome, allora sono andato a guardare l'elenco dei Giudici (incompleto perché
non tutti ci sono noti) di Sardegna redatto da Francesco Floris, ed ho
trovato appunto tre Giudici di Arborea.
Se ho sbagliato, sono in eccellente compagnia :-)
Ciao.
