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Titolo: IPC, ICRC, ICC

Sollecitato nella mia vanità, da una mezza frase di Arcisatese, sono
andato a scorrermi IPC, che non aprivo da quando ne fui cacciato,
senza clamori da parte di nessuno e senza proteste da parte mia.
Ho trovato molte firme di persone che stimo, ma ho trovato anche
conferme di quanto mi aspettavo di trovare.
Mentre giocherellavo, per esempio, è giunto un messaggio che informava
che su un certo argomento non si può parlare. Verboten.
Quando io sostenni, anni fa, che questo era il metodo del NG mi fu
ipocritamente negato.
E' un passo avanti, dunque, che oggi si ammetta una prassi che allora
era smentita con sarcasmo, nei confronti di chi la denunciava.
Dunque un miglioramento. 
Ho anche visto che la mia vanità era mal fondata. Di Carena, non si
parla affatto, (se non con un ghigno che cita un mio dotto riferimento
a Topolino) mentre si insulta Mauro di Arcisate e Buttiglione.
Con cattiveria e con una buona dose di volgarità.
So che percezioni specularmente opposte vengono anche denunciate da
persone che scrivono laggiù (e su ICC). Ne abbiamo parlato in questi
giorni su ICRC (ed in fondo anche su ICC)
L'impressione è che si perda molto tempo a sbirciare l'uno sui post
dell'altro, come notava qualcuno anche su ICRC.
In sintesi, i tre NG Cristiani ci fanno una figura vergognosa.
Totalmente contraria allo spirito del Vangelo.
Ci sarebbe quasi da proporre una moratoria.
Chiudere tutto.
Per tre mesi.
Ripresentarci su Usenet dopo averci pregato un po' su (Forex potrebbe
essere autorizzato a riflettere, in alternativa).
E dopo esserci scusati con usenet per aver così sostanzialmente
tradito le motivazioni più forti alla base dei tre manifesti.
Non stiamo parlando di Cristo. E allora, che ci stiamo a fare?
Parliamo di Juve, piuttosto.
O di Topolino.
Pietro Carena
 


infatti, mi prendo una pausa di riflessione, anche dovuta a qualche piccola
vacanza..
ma rifletterò molto sulle discussioni di questi giorni :-))
Saluti sabbatici
Forex

 In sintesi, i tre NG Cristiani ci fanno una figura vergognosa.
Vero, ma e' proprio per questo un ottimo servizio. Quando discuto di cose
cattoliche, o fideistiche in genere, si arriva sempre a un punto in cui
l'interlocutore dice "ma daaaai non ci posso credere che c'e' ancora gente
che dice cosi', che fa cosa', che crede a queste cose", eccetera. E non c'e'
nulla di piu' facile che consigliarli la lettura dei tre NG da te citati. La
volta dopo, riprendendo il discorso, l'interlocutore rassegnato
immancabilmente dira' "miseria, siamo proprio ancora nel medioevo".
In effetti sono molto piu' efficaci in questo i due NG destrorsi. Ma anche
qui ci sono delle belle perle, percio' continuero' a raccomandarvi
caldamente a tutti gli "indecisi". Per uno che leggendovi dira' "cavoli,
ecco la verita' la vita Cristo", ce ne saranno 99 che disgustati decideranno
per il meglio.
Bye
Hyper

immancabilmente dira' "miseria, siamo proprio ancora nel medioevo".
grazie di qs. meraviglioso argomento di riflessione per noi tutti.
Pietro

 ma non sono cmq solito ribattere ad accuse 'personali'...
mi puoi citare il post in cui io ti avrei accusato ?
nel mio post di ieri io ho replicato un posto tuo facendo
una domanda goliardica relativa a una tizia "cattolica new-age".
comunque a me e' successo quanto io ti domandavo.
saluti eretti,
Mauro di A.

 In sintesi, i tre NG Cristiani ci fanno una figura vergognosa.
con tutti i suoi limiti, ICC secondo me non sta facendo
la figura vergognosa che fanno gli altri due.
io per primo ho la colpa di aver risposto polemicamente ai polemici.
Credo che l'unica risposta possibile, di pertinenza su ng moderato,
(tutte le altre esulano) è un giro di vite della moderazione.
Vedo qui insulti assurdi, sfoghi personali che nessuno mi pare
stia censurando.
Mi rendo conto che di nuovo sto predicando più di quanto prego.
Chissà che l'invito-provocazione di Pietro Carena non sia da raccogliere
integralmente?
ciao
ag

integralmente?
io ad una sospensione in agosto ci starei...
pit

 essere autorizzato a riflettere, in alternativa).
uhm, tempo sprecato.

ovviamente non menziono gli sturmtruppen di ipc, degni dei migliori
personaggi del compianto Bonvicini.
y.

 fratelli?
Forse č proprio questo che dovrebbe essere oggetto di discussione.
Cosa non č funzionato?
Cosa non ha funzionato?
Sbagliate le premesse?
Quale futuro?
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 grazie di qs. meraviglioso argomento di riflessione per noi tutti.
Prego, lo so che vi sentite superiori, e che tutte le cose cattive vengono
dette da atei brutti e cattivi e infangatori, e che non e' vero niente e che
la scienza e' nata grazie al cristianesimo eccetera. Pero' cercate di
prendere atto di quella che e' l'immagine, universalmente condivisa (in
senso statistico) del cattolicesimo al giorno d'oggi.
Bye
Hyper

Quale futuro?
ad un certo punto la scala delle priorita' da essere :
1) Dio
2) le Persone
3) la Chiesa
4) le cose del mondo
e' diventata:
1) le cose
2) la Chiesa
3) Dio
4) le persone
la soluzione sta quindi nel cambiare le priorita'.
anche se costa.
pietro

 integralmente?
sono pigro, aspetto il buon esempio. non appena gli altri scompariranno mi
accoderò al loro gesto profetico. <g>
y.

 pietro
carissimo, imho, questo significa aver capito poco.
Quando è avvenuto questo rimescolamento?
perchè è scomparsa questa mitica età aurea del cristianesimo?
si stava meglio quando si stava peggio?
il mito del buon cristiano?
mah...

mah...
poh...

 Esiste solo Cristo. noi siamo solo pecore .. beeeeh
no. non esiste solo cristo.

 
Evidentemente, io parto dal presupposto di essere in buona fede.
Non parto invece sempre dal presupposto di muovermi in modo felicissimo.
Per esempio, come notavo con qualcuno che mi ha scritto privatamente
oggi,
inaugurare una provocazione volta ad operare pace con un'invettiva
contro
IPC è un po' una contraddizione in termini.
Ieri sera ero sotto l'impressione sia dello scambio con Forex sul
post di Laura B, sia di un paio di cose che avevo letto proprio su IPC.
Che non ripeto qui solo perchè sennò mi faccio prendere di nuovo la 
mano e faccio di nuovo autogol.
Non è ovviamente tutto da buttare via.
Ma l'impressione che ricava un lettore (non coinvolto) dalla lettura 
stereoscopica dei tre NG è - credo - esattamente quella su cui ironizza
Hypermars.
Cioè di una serie di risse, di attacchi personali, di tensioni...
Così scontate che a volte non lo notiamo neanche.
Se io fossi in Buttiglione credo mi arrabbierei a sentirmi dire che
ICRC è un orticello personale che si caratterizza per il basso livello
qualitativo (letto ieri, e detto molto peggio)
Esattamente come mi sono arrabbiato qualche giorno prima
io vedendo inutilmente derisa un' intenzione secondo me apprezzabile, 
ma comunque da rispettare.
I tre NG hanno tre storie diverse, e quindi nascono per obiettivi
diversi
Su tutti e tre scrivono persone che meritano il rispetto, anche se -
come ovvio - non cercano affatto il consenso reciproco a tutti i costi.
Si può litigare. Ma non è logico (secondo me neanche lecito) sfottere.
Si può non sopportare Don Milani e dirlo. Si può considerare
negativamente
Camilleri e dirlo. Ma non si può attaccare personalmente chi scrive
a favore dell'uno o dell'altro, di Cristo o di Apollo.
IPC non lo conosco tanto e non credo per colpa mia.
Non ne parlo.
ICC è propbabilmente un po' più al riparo da questi problemi.
Lo stile di moderazione, un po' più stretto, consente un maggiore
controllo, ed in questo momento da (come dice Guglieri) un'impressione
di maggiore tranquillità.
Da questo punto di vista, capisco anche (pur non condivendola) la 
decisione dei moderatori di non passare là questo thread (avevo postato
in parallelo)
ICRC è per forza di cose più frizzante. Ci passa più gente, 
c'è più "sperimentazione" ed anche più verve polemica.
Tutto bene.
Ma non bisogna farsi trascinare.
Il limite deve essere (lo scrivevo giorni fa anche su ICC) la REVERENZA
per le intenzioni delle persone.
Che devono essere sempre considerate sincere (ed in buona fede)
senza possibilità di prova contraria.
Poi, litighiamo pure. Ma se non siamo in grado di rispettarci forse
possiamo considerare la possibilità di operare altrove.
La Chiesa è grande, e il mondo anche.
Se il frutto di tante nottate al video è l'impressione che ne ricava 
Hypermars, forse sarebbe davvero il caso di scrivere molto di meno.
Ciao
Pietro Carena


 senso statistico) del cattolicesimo al giorno d'oggi.
Fallimento della Chiesa.
Doveva comunicare Cristo, molti si sono fermati allo scandalo del peccato 
degli uomini che dovrebbero rappresentarLo.
Ciao
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Hypermars, forse sarebbe davvero il caso di scrivere molto di meno.
Fosse solo la mia impressione, potrebbe non importarvene nulla.
Bye
Hyper

 Pietro Carena

(...)
Ci ho pensato un po', recentemente.
Mi è venuto in mente una frase di Velasco, quando, dopo aver allenato
la nazionale maschile di pallavolo, passò ad allenare quella
femminile.
Raccontava la sua difficoltà nel farlo.
"Se sproni e rimproveri un maschio - diceva - quella torna in campo e
spacca tutto. Una donna si deprime".
Credo che un po' sia vero.
Gli uomini trovano tendenzialmente gusto nella polemica.
Le donne, mi sembra, cerchino uno stile più ragionato, e si trovano
meno bene nella polemica diretta, nel paradosso violento.
Figuriamoci nell'insulto.
Non è in sè nè una caratteristica positiva, nè negativa.
E' un fatto che la tensione polemica che domina Usenet ne fa un
ambiente dove le donne devono fare un certo sforzo di adattamento.
Credo che questo un po' giochi.
Saluti
Pietro Carena

 Credo che questo un po' giochi.
..yah... ora mi nasce spontanea una domanda ... premettendo che si capisce
benissimo come LauraB sia una donna... secondo te quindi io sono un uomo?
No dico ...
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

Cosa non ha funzionato quando Cristo venne nel mondo e fu Crocifisso?
Analizza bene le parole ed atteggiamenti del Cristo. 
Parole sincere, pane al pane vino al vino. Senza rigiri di parole, senza
ammiccamenti o tenerezze. Parole chiare, senza veli. Parole giuste, perché
intrise di Veritá. Azioni leali e sincere. Azioni perfettamente in
equilibrio. 
Cristo non faceva complimenti. Cristo diceva ció che era. Cristo non cercava
di "farsi amico" l'altro, o, "ottenere una spalla su cui piangere o uno
scudo di salvezza, una difesa". No. Cristo diceva chiaramente le cose,
senza rigiri di parole o moine. 
E quando si parla chiaro, lasciando quindi libera la persona di decidere
autonomamente la via da seguire, allora si dá fastidio. Si dá fastidio
perché si intuisce che non cerchi di ringraziarti qualcuno. Non sei
comprabile, non sei vendibile. E questo offende il proprio orgoglio facendo
reagire in modo violento sarcastico, giudicando l'altro perché "non fa
parte della cerchia", "non é dei nostri". 
Eppure, il modo in cui Cristo parla e agisce é il modo piú giusto. Non certo
lo fu quello del serpente o di Eva.



Perchč fai questa domanda?
Pietro Carena

 Perchè fai questa domanda?
Coda di paglia?
:-))


no. non esiste solo cristo.
quindi Cristo non e' Dio.
e manco mediatore unico di salvezza.
pit BUM
NOTA:
ovviamente il mio < non esiste > nulla voleva togliere
 alla esistenza del tuo cane... ^____^

 pit BUM
quindi ragioni con i piedi. Questa è l'unica conclusione che si può dedurre
da questa tua affermazione che non ha nessun nesso con quanto da me scritto.
y.

 possiamo considerare la possibilità di operare altrove.
certi personaggi mi fanno talmente schifo che parlare di rispetto è fuori
luogo. Mi trattengo solo per un'incredibile capacità di sopportazione che ho
sviluppato su usenet nella via verso la santità.
ciao
y.

 sviluppato su usenet nella via verso la santità.
ROTFL. Hai presente la parabola del fariseo e del pubblicano? (Luca 
18,9-14). Quotidianamente appaiono dei post su newsgroup ad ispirazione 
cattolica di personaggi dediti esclusivamente alla propria esaltazione 
personale, con tanto d "preghiere" e di "invocazioni a Dio" affinché 
vengano *distrutti* i *nemici della Chiesa* (identificati ovviamente con i 
nemici della propria personale identificazione con l'autorità pastorale 
della Chiesa).
Ha ragione Forex. 
Se questa è l'immagine usenet del mondo cattolico, fa bene ad inc***rsi.
Com'era l'emoticon del vomito?
:-(((


 y.


 Se posso essere sincero, naturalmente.
Ho una personale *riluttanza* ad denominare una certa spiritualità come
"farisaica", ma rilevo una certa "inettitudine" e miopia nel sapere
individuare il più clamoroso ed eclatante travisamento dello spirito del
Vangelo: l'autoesaltazione.
Ciao Pietro,


 del fariseo e del pubblicano?
io a detta parabola ne avevo gia' accennato 
e cio' aveva provocato delle reazioni in un altro NG
da parte di persona che poi ha detto che lui durante
il Giudizio finale si sarebbe riletto Rino Cammilleri.
gli consiglio invece il Vangelo,
anche perche' Qualcuno potrebbe formare il suo Giudizio 
anche in base ai libri che uno si e' portato dietro
e dubito che da quelle parti un Rino Cammilleri 
godra' piu' considerazione di un diciamo don Milani.
(mettete lo smile che volete)
Mauro di A.

quindi ragioni con i piedi.
e che cavolo ti aspettavi da uno che, a differenza di te,
appartiene a quellla grande massa che NON capisce???
(vedi 2 msg + su..)
<g>
pit
mi sa che oltre che col Mauro devo far finta 
che anche tu non esista...
NOn ci sarebbe in giro uno psicoterapeuta che mi sostituisca
con maggior frutto??

 che mi sostituisca con maggior frutto??
se e' per questo per sostituire con maggior
frutto te basta anche uno psicopatico
;-))))))))))))))))))))))))))
(mi rendo conto che e' kattivissima)
ciao,
Mauro di A.

 con maggior frutto??
Che ripari i tuoi danni, vorrai dire?!
Ti sopravvaluti un po' troppo.


 con maggior frutto??
chi meglio di te ci può ecumenizzare!

Oltre a me, chiaramente.
vuoi che aggiunga anche te all'elenco di quelli
che non sopportano i miei post?
OK, accontentato.
pit BUM

 ti disegni.
mi spiace deluderti. A volte si recita una parte a volte ci si sente liberi
di dire quello che si vuole, ma nella RL non si farebbe.
Difficile capire dove finisce yunan ed inizia Giovanni.
a presto
y.

 Oltre a me, chiaramente.
possiamo formare lista di reietti!
figo!

possiamo formare lista di reietti!
eccola.
in testa, ovviamente, quello che non capisce, ecc. ecc.
1) Pietro Buttiglione
al secondo posto:
ancora lui!!!
2) pit BUM
vai avanti tu adesso che mi skappa...
pb

 favore dell'uno o dell'altro, di Cristo o di Apollo.
Di suscitare consenso mi importa assai poco. 
Vorrei evitare semplicemente che qualcuno si arrogasse il diritto di
stabilire, senza un espresso mandato della Chiesa, chi è cattolico e chi
no - ed usare questo giudizio unilaterale inappellabile come scusa per
condannare al silenzio persone nei newsgroup (questo diritto di bollare
i post di eretici, apostati e scimatici è stato espressamente assegnato
al moderatore nel manifesto di ipc, ed è stato usato a sproposito e
sproposito).
Vorrei evitare  che si facessero mailing list segrete (a la "acies").
Vorrei evitare  che si facessero le liste segrete dei capri e degli
agnelli (ve le ricordate? è iniziato tutto da lì). 
Vorrei evitare che a chi non è d'accordo con l'opinione "mainstream"
venisse impestata la casella email dell'ufficio e rubata l'identità da
peraltro malaccorti pirati informatici (forse non lo sapete, ma anche
questo è successo).
Per questi scopi (molto terra terra e ben poco spirituali, lo ammetto)
ho votato icrc, ed adesso vi ho trasferito la maggior parte della mia
frequentazione. Perchè evidentemente icc e ipc non sono stati in grado,
in passato, di garantire a chi vi scriveva la tutela minima da questi
abusi.
E nota bene che tutte queste cose le dico io che, agli inizi, fui
incluso dal Nicotra fra le "colonne portanti" di icc, e addirittura ai
tempi dello scandaletto "acies" li difesi anche. Accidenti a quanto sono
stato bischero. Ti prego di credere che, se da allora ho cambiato idea,
è stato per i motivi che elenco qui sopra ed altri ancora che non dico
per non violare la riservatezza di altre persone.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sproposito).
Mi spiego meglio.
La cattolicità di una persona, almeno per quanto riguarda la vita su un
NG
(escluse le opere, quindi) è data dal fatto che quella persona professi
a livello intellettuale una fede coerente con i dettami del Magistero
Ordinario.
Quindi, se io esco in un post dicendo che il papa deve avere solo un
primato
di carità e non di giurisdizione completa, sto pronunciando una eresia,
in quanto vado contro quanto espresso sia dal Concilio Vaticano I a
livello
dogmatico, sia dal Concilio Vaticano II a livello di ripresa del
Vaticano I.
Ergo, dal punto di vista virtuale del NG, se tu mi accusi di non essere
cattolico in quanto eretico hai ragione.
Sui modi e sui toni, poi, possiamo discutere.
Ma cadere nell'irenismo è errato e, a sua volta, eretico.
IL dare dell'eretico al Paolo67 di turno, può servire come medicina allo
stesso
Paolo67, che può rendersi conto dello sbaglio e della situazione in cui
si trova, e cercare di emendarsi, se ha la grazia della Fede.
Spero di avere correttamente espresso il mio pensiero.
Ciao,
Paolo


 Spero di avere correttamente espresso il mio pensiero.
Credo di sí ma non sono d'accordo. Dare dell'eretica ad una persona che sa
di essere cattolica (per varie ragioni), significa far capire alla persona
cattolica quanti sono i cattolici "aberrati" nel loro modo di concepire le
cose e di quanti non riescono a mettere in pratica uno dei piú grandi
comandamenti del Cristo: ama il tuo prossimo come te stesso.
Penso che tu non valuti abbastanza la componente psicologica che si innesca
sia che una persona abbia la Grazia della Fede sia che no. Considera poi
che qui su internet non ci si puó fidare di qualcuno perché il corpo fa la
sua parte per stabilire quanto una persona possa essere affidabie o meno. E
se non ci si riesce a fidare, non si possono nemmeno accettare delle
valutazioni cosí forti come quella di eretico.
Dare invece dell'eretico a chi é cattolico ma non ha una fede molto ferma
(quindi fiducia), nella Chiesa, significa "espellerlo" psicologicamente ed
emozionalemnte dal Corpo della Chiesa dando origine ad una reazione di
rifiuto che lo allontanerá. 
E questo non deve essere fatto. Si devono cercare di mantenere le pecore,
non di disperderle. Nel contempo non si deve aver paura di parlare chiaro,
pane al pane, vino al vino (e se vi é questo detto, una ragione ci sará),
affinché una persona sia libera di scegliere con luciditá una strada o
l'altra. 


 per non violare la riservatezza di altre persone.
Io ci credo. Peró penso anche che sia internet che peggiora molto i
rapporti. Dopo tutto non conosciamo ancora bene la potenza di questo
strumento, soprattutto quando attraverso di esso ne veniamo coinvolti
emozionalmente. Ecco perché non posso fare a meno di avvertire quando si
presentano talioccasioni. 


 Ordinario.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
!!!!!!!!!!!!!!!!

 > Ordinario.
come si può esprimere una fede in modo intellettuale?
citando il catechismo di fronte ad ogni quesito?
sentiamoci un attimo liberi! la CC non è un soviet!

> fede coerente con i dettami del Magistero Ordinario.
quindi, quando diversi anni fa, il Magistero della CC
parlava del Limbo destinato ai bimbi morti non battezzato,
chi, fedele o teologo, non credeva adetto Limbo
non era cattolico.
e ora che il Magistero non parla piu' esplicitamente
di detto Limbo (nemmeno per negarne l'esistenza)
come si pone chi a detto Limbo invece ci crede ?
e' cattolico o cattolico non lo e' ?
ciao,
Mauro di A.

 come si pone chi a detto Limbo invece ci crede ?
Semplice. Chi non credeva nel limbo quando la CC ne affermava
l'esistenza non era cattolico, e non lo è, non potendo essere cambiato
il suo status senza che egli cambiasse i propri convincimenti.
Chi crede nel limbo oggi che la teoria è cambiata non è cattolico, né
poteva esserlo prima, non avendo cambiato idea.
Ergo, messuno è cattolico. Chi non si pronunciava né a favore né
contro il limbo, ricade nel peccato di ignavia. 
--
«La storia la fa Chaplin, Soriano. Noi siamo soli e il copione ci è contro». 
«Sì - disse Soriano - è un copione di merda».
da "Triste solitario y final", di O. Soriano

 contro il limbo, ricade nel peccato di ignavia. 
STRAROTFL :-D
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ergo, messuno è cattolico. (...)
conclusione ridicola che vuole essere ridicoleggiante.
Mauro di A.

 conclusione ridicola che vuole essere ridicoleggiante.
Quanto sei serio, mai fatta una battuta in vita tua?

 Cambia qualcosa?
certo e mi stupisco della domanda.
ma se ti interessa l'argomento sara' 
il caso di iniziare un nuovo thread
aperto ad altri contributi.
il Magistero ordinario non pretende di essere infallibile,
pretende di essere autorevole ma non pero' infallibile.
il Limbo non era dogma, era pero' dottrina cattolica,
non semplice ipotesi teologica.
ciao,
Mauro di A.

 non semplice ipotesi teologica.
E quindi? NOn era vero che per essere cattolici bisogna(va) crederci?


(...)
Ciao
Pietro Carena

numeri per esserlo.
mki permetto di additare a tutti questa frase come raro esempio di
straordinaria saggezza...
pit BUM

 numeri per esserlo.
Guarda che i numeri esatti li ha dati lui stesso:
"quattro p.c. con complessivi 60 Gbyte di hard disk e uno studio di 52
metri quadrati"
(Ti chiedo scusa per la battutaccia ma non ho potuto resistere :-) )


 E quindi? NOn era vero che per essere cattolici bisogna(va) crederci?
non era dogma, era (non garantisco la precisione dei termini)
"convinzione diffusa" (e Magistero) e qundi chi, teologo,
la negava esprimeva una "tesi temeraria", ma non pero' eresia.
ciao,
Mauro di A.

 di hard disk e uno studio di 52  metri quadrati"
questo tempo fa, 
ora 60 giga ce li hanno in molti.
complimenti invece per lo studio che e' piu'
grande della casa di tanti "poveri cristi"
Mauro di A.