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Titolo: [OT] stiamo navigando in un mare di..

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-04-30-Crise-financiere
Siccome qs. analisi mi sembra chiara e VERA, la con\divido.
Anche Prodi diceva qualcosa di simile l'altro gg...
Oggi il male viene dall'indebitamento degli Stati..
questo xche' manca una strategia comune...
e xche' non si sono tagliate le gambe ai sistemi
  finanziari   generatori di crisi..

 ha scritto nel messaggio 
news:hrhges$7g0$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Non � un'analisi, � solo una descrizione di vari fatti, senza nessuna 
analisi o spiegazione.
Un esempio. Il governo greco ha proclamato che il suo paese � sotto attacco 
della speculazione, e che la speculazione sarebbe la causa della crisi. Ma 
come si fa a speculare sulla Grecia? Se avesse una moneta nazionale, si 
potrebbe speculare al ribasso sulla sua moneta, ma sull'euro non � 
possibile, soprattutto non � possibile fare qualcosa a danno dell'euro greco 
senza danneggiare l'euro tedesco o francese.
Dal tempo di Diocleziano, via via fino al governatore spagnolo di Milano al 
tempo dei Promessi Sposi, e poi ai nostri giorni, ogni uomo di governo che 
vuole scrollarsi delle proprie responsabilit� d� la colpa alla speculazione 
quando qualcosa in economia non va bene.
Ti propongo un'altro commento alla crisi della Grecia, poi dimmi se � chiaro 
e vero.
I greci hanno vissuto per molto tempo al di sopra dei propri mezzi, 
indebitando oltre misura lo stato. Hanno alterato i conti, ingannando gli 
organi di controllo dell'UE, e i governi degli altri paesi membri. Non hanno 
scusanti, e la speculazione non c'entra.
Poich� in economia niente � gratis, tutto si deve pagare. Chi, come la 
Grecia, non ha pagato prima e durante, deve pagare dopo.
Ho scritto diffusamente su questo tema in it.economia. 

 Ho scritto diffusamente su questo tema in it.economia. 
Ti propongo un altro commento su altra (?) ciosa.
Quanto siamo indebitati noi???
Quanto paghiamo x questo??
Che interesse??
SE lo S&P ci declassasse a quanto passerebbe qs. interesse??
E quando i titoli andassero in scadenza CHI sarebbe disposto a
rinnovarceli??
Certe volte mi sembra proprio che non ragioni.
Se non e' speculazione questa cosa e'??
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POLITICA&FINANZA
questi sono i due CANCRI che ci porteranno alla tomba.
Intanto il tanto vituperato Obama ha gia' portato a casa,
oltre ad altro, la riforma della Sanita' e ora quella della Finanza.
Avercene..

 Intanto il tanto vituperato Obama
Chi lo ha vituperato? Il suo popolo lo ha eletto in maniera trionfale, la 
fondazione Nobel gli ha dato il premio per la pace, tutti gli statisti del 
mondo lo rispettano e lo assecondano, l'opinione pubblica mondiale quasi al 
100% lo ammira.


 Avercene..
La riforma della sanit� � una riforma a met�, e la stampa straniera 
specialemnte quella veramente libera in USA ne ha parlato diffusamente. E' 
meglio di niente, ma siamo ben lontani dal welfare europeo (quello che gli 
economisti vogliono eliminare)
Della riforma finanziaria non c'� traccia.
Il buon Obama, dopo aver confermato fedelt� al dio mercato, ha detto cose 
sacrosante riguardo alal limitazione delel finanza sull'economia reale. Per� 
la cosa sembra subito insabbiata dalel varie lobby trasversali.
I politici americani hanno finanziatori di peso a cui rendere conto, Anche 
Obama � stato finanziato dalla S&P, mi sembra.
y 

 correttamente definire "speculazione". La speculazione ï¿œ tutt'altra cosa.
Qui dobbiamo intenderci.
NON chiedo di tornare ai tempi in cui interesse=peccato.. ma di dare 
finalmente una risposta chiara, come cristiani, alla domanda:
- Guadagnare sul proprio lavoro.. OK?
- Guadagnare sull'investimento di soldi guadagnati col proprio lavoro, 
ad es. acquistando e facendo fruttare una macchina... OK?
- Guadagnare sui tassi di cambio??
- Guadagnare su scommesse future(= come tanti 'derivati' fanno..)??
- Guadagnare da giochi e lotterie e slot machines??
- Guadagnare da giochi in Borda??
- ecc- ecc-

 - ecc- ecc-
Solita risposta.
Comunque il problema di cui volevo occuparmi, e che era delineato 
nell'articolo francese citato da te in apertura del thread, non era quello 
di natura morale, su cui ora ti appoggi. Era la domanda di natura tecnica ed 
economica: la crisi � stata causata dalla speculazione? E la risposta che mi 
do � un doppio no, sia alla crisi economica mondiale, sia a quella dello 
stato greco.
Il motivo della risposta � duplice. Nessuno ha spiegato il processo 
attraverso cui la speculazione ha prodotto le due crisi, e questo � il 
primo.
Il secondo � che esistono dei motivi sufficienti a spiegare i due eventi, e 
diversi dalla speculazione.
La crisi mondiale � nata dai mutui subprime, i quali non sono un prodotto 
speculativo, sono prestiti fatti da banche in misura superiore a quel che 
debitori potevano sostenere. Erogare prestiti � il mestiere dei banchieri; 
riconoscere i clienti pi� affidabili e quelli meno � mestiere dei banchieri. 
Perci� erogare prestiti a clienti non affidabili � un errore professionale 
dei banchieri.
Non era rilevante che questi mutui fossero stati cartolarizzati in un 
derivato, messo poi in circolazione. Le insolvenze ci sarebbero state 
comunque.
C'� stato poi un motivo per cui la crisi originata dai mutui si � diffusa. 
Qui il discorso � un po' lungo, comunque si � trattato di carenze nella 
regolamentazione legislativa, quindi ancora un motivo non speculativo.
Per quanto riguarda la crisi greca, anche qui il motivo � stato 
l'indebitamento eccessivo, quindi un fatto non speculativo, ma dovuto a 
errori politici degli uomini di governo greci. 

sembra che viviamo in due mondi completamente diversi.
E oltretutto sembra impossibile passarci INFO.
Mi spiace ma su qs. basi il dialogo IMO non e' possibile.
Tra uno che non vede spe\cul\azioni di sorta..
e me che che le seguo da anni.
Personalmente ritengo che
-siccome siamo due fessi qualsiasi-
il probl sta nelle fonti che tu segui
ed in quelle che io seguo.
ciao
pit

 ha scritto nel messaggio 
news:hrp4ar$hjs$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Non � cos�. Io vedo le speculazioni, o almeno so che se ne fanno, ma sono 
convinto che non sono la causa della crisi economica presente, di quella 
della Grecia, delle difficolt� anche italiane.
Non dipende quindi da fonti di informazioni diverse, e in fondo le cose che 
avvengono le conosciamo nella stessa maniera: una fabbrica che si chiude, 
un'altra che va in cassa integrazione, una banca che fallisce, un comune che 
va in dissesto. La differenza fra i nostri punti di vista dipende da come 
interpretiamo il perch� di queste cose, cio� l'intreccio delle cause. 
Secondo me attribuirle alla speculazione � un giudizio sommario e 
superficiale. E naturalmente capire il perch� � indispensabile per trovare 
qualche rimedio efficace.
� giusto che interrompiamo la discussione su questo argomento, ma siamo 
entrambi polemisti troppo appassionati, perci� sono certo che torneremo a 
discutere e a ... piacevolmente scontrarci. 

 discutere e a ... piacevolmente scontrarci.
uno scontro tra ciechi con l'aggravante che tu sei anche un fedele adepto 
della religione mercantile. In epoca biblica saresti stato un perfetto 
soggetto delle invettive profetiche antiidolatriche.
.y.