Newsgroup: it.tlc.telefonia
Titolo: Cosa chiede il Movimento 'NoTUT'

   *Coordinamento 'NoTUT'   *
 
http://notut.ml.org
COSA CHIEDE IL MOVIMENTO NOTUT?
Come sapete, il movimento Notut e' nato a fine agosto, sulla scia
delle prime indiscrezioni sugli aumenti della Tariffa Urbana a
Tempo(TUT), che secondo le richieste di Telecom avrebbero dovuto
toccare il 22%.Anche grazie alla nostra protesta, questi aumenti sono
stati ripetutamente rinviati, ma molto probabilmente l'Authority per
le Telecomunicazioni prendera' una decisione in merito entro marzo, e
stavolta saranno colpite anche le tariffe urbane.Naturalmente noi
continueremo a contrastare questi aumenti con tutte le nostre forze,
innanzitutto ricordando a tutti che questi aumenti della TUT non sono
assolutamente giustificati, ne' dal punto di vista economico ne' da
quello tecnico: come tutti sanno, infatti, i costi di una chiamata
urbana sono prossimi allo zero, per Telecom. 
Tuttavia, il nostro movimento non si ferma alla sola richiesta di
mantenere inalterato il costo della TUT; noi infatti riteniamo che
questa tariffa danneggi pesantemente gli utenti della rete: non si
puo' trattare un collegamento a internet come una normale telefonata,
infatti, ma si tratta di due cose ben diverse, che vanno pagate con
tariffe diverse.D'altronde, come mai nei paesi in cui la TUT non
esiste lo sviluppo della Rete e' molto piu' avanzato? Noi pensiamo che
cio' sia dovuto anche al tipo di tariffa applicata dalle compagnie
telefoniche: una tariffa adeguata alla natura di un collegamento
internet, e cioe' una tariffazione forfettaria, sarebbe secondo noi un
mezzo realmente in grado di incidere favorevolmente sulla
diffusione di internet, e di tutto cio' che vi e' legato( commercio
elettronico, telelavoro, mercato degli ISP, indotto), in Italia.
Qual'e' la nostra proposta? 
Noi del movimento Notut chiediamo l'abolizione
della TUT, *per le sole connessioni a internet*, e la sua
sostituzione, per gli utenti che lo desiderino, con un
canone fisso mensile, che secondo noi si dovrebbe aggirare sulle
20.000 lire mensili.Con questa cifra, a cui naturalmente andrebbe
aggiunto il costo dell'abbonamento, l'utente di internet potrebbe
collegarsi, come avviene gia' in molti paesi del mondo, liberamente
per la durata da lui ritenuta necessaria, con il solo limite del
numero di ore di abbonamento acquistate presso il provider.
La cifra di 20.000, ovviamente, e' solamente una nostra ipotesi, ma e'
commisurata: a)al canone richiesto nei paesi del mondo dove la
tariffazione flat (cioe' a canone) per internet e' gia' in vigore;
b)alla cifra attualmente incassata da Telecom per gli scatti generati
dagli utenti di internet. 
Molti utenti italiani, tuttavia, per la scarsa presenza di POP in
molte zone del paese, si collegano ancora oggi in interurbana:
potrebbero, pertanto, godere anche loro della sostituzione della TUT
con il canone fisso? Perche' cio' sia possibile, e per favorire la
concorrenza fra provider a livello locale, anche nelle zone meno
densamente popolate, e' assolutamente necessario, riteniamo, che
Telecom provveda a ridurre al minimo numero possibile le aree locali
(ex "settori telefonici") : in questo modo anche chi oggi si collega
pagando una interurbana potrebbe, almeno nella maggior parte dei casi,
abbonarsi a un provider sito nel suo stesso settore telefonico,
corrispondendo quindi la normale tariffa urbana (e, se passasse la
nostra proposta, il canone mensile al posto della TUT). 
Noi riteniamo assolutamente necessaria una significativa riduzione del
numero delle aree locali(attualmente sono 696): ad ogni prefisso
telefonico, cioe' ad ogni distretto, riteniamo debba corrispondere una
sola area locale.
Questa e' la nostra proposta, ma riteniamo necessario ricordare, in
conclusione, che i costi delle infrastrutture di cui si compone la
Rete italiana, e cioe' i costi dei Cdn ( la banda che ogni provider
deve acquistare per poter consentire agli abbonati di navigare), sono
attualmente eccessivamente elevati, rispetto a quelli degli altri
paesi del mondo.Secondo i providers, cui spetta di lottare per
ottenerne una adeguata diminuizione, questi costi sono quasi
insostenibili: il movimento Notut, pur ribadendo la sua natura di
movimento degli utenti di internet, appoggia la richiesta dei
providers per un abbattimento dei prezzi attuali dei Cdn, onde
favorire il miglioramento della qualita' del servizio, per adesso,
come sappiamo, piuttosto scadente anche a causa della gravosita' di
questi costi. 
Naturalmente, saremo lieti di ascoltare ogni suggerimento o critica
relativi a questa proposta, e di illustrarla piu ampiamente a chi ce
lo richiedera 
Cordialmente, il Coordinamento 'Notut'
--
Coordinamento "Notut"
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Cordialmente, il Coordinamento 'Notut'
Prima di proporre l'abolizione della TUT non sarebbe male, secondo il mio
avviso, che ci si battesse affinchè la telefonia italiana raggiunga livelli
tecnici e normativi accettabili ed europei, chiediamo a gran voce di
riprendere il progetto Socrate, chiediamo che venga estesa prima possibile a
tutta Italia la tecnologia ADSL, oggi presente in solo 6 città e pure a
livello sperimentale con costi assurdi,  ce ne sarebbero di cose da fare
prima di chiedere la luna...
Volevate suggerimenti o critiche, penso di avervi accontetato...saluti a
tutti
Giorgio

Cordialmente, il Coordinamento 'Notut'
Cioe' quello che chiedeva prima :)
            Verba volant, SCRIPT scassant (c) 1997 - The Edge
         Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
 
agli...@mi.flashnet.it
 - 
agli...@webby.it
 - 
stal...@bastardi.org
http://www.webby.it
 - 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Haven/2255
  PGP keys available on keyservers  (cripted & signed PGP mail welcome)
        RSA fingerprint: CDF0 2E91 8CD9 53FB ADEA BADD D3CF 92AD
   DSS fingerprint: 5003 681D 6A92 2571 163D 4728 6FDA DDF9 D820 4F27

 Cordialmente, il Coordinamento 'Notut'
Una modesta richiesta: dal momento che avete reso illeggibile il ng
it.discussioni.telecom, tanto che ho dovuto cancellarlo dal mio
newsreader per non far correre la TUT scaricando tonnellate di roba che
non mi interessava, potreste per favore evitare di crosspostare in altri
ng?
Cordialmente,
Dario Palermo 

 
Cosa chiede il movimento NoTUT l'ho capito benissimo. Sarebbe bello che
qualche volta vi incontrassi in thread che non siano inizializzati da voi e
che qualche volta abbiate la capacità di discutere da comuni netcitizen
quali siete. Come avete avuto modo di notare il vostro "tecnico" lancia il
sasso, ma ancora non è venuto a raccorglierlo. Eppure lo aspettano in
tanti. 
Se voleva fare un monologo, ha sbagliato luogo. Qui si viene per discutere
e dato che si è presentato a nome vostro, se lui non ha il coraggio di
replicare, allora lo facciano i co-ordinatori.
In questo modo riuscireste a comunicare la vostra capacità di stare tra
noi. Smentireste inoltre quei detrattori che ritengono voi trattiate i
netcitizen a chili, quintali, dozzine, più interessati al numero che alla
qualità del discorso. Più alla delega che alla partecipazione.
Ho visto che avete lanciato centinaia di thread per litigare tra voi, ma
mai che vi siate lanciati in un dibattito con chi estraneo al vostro
gruppo, porta avanti idee differenti.
Vi assicuro che in questo modo la cosa non si sgrulla e non si sposta e voi
rimanete sul pero.
Ave Spartaco

avanti, il Padreterno? Le apparecchiature, del costo di qualche "milioncino"
Tu invece spiegami questo:
perche' negli US e in Canada le compagnie telefoniche tirano
bellamente avanti senza TUT, e telecom italia  al loro confronto
sembra un moscerino
Fibrizio

...


 ha scritto:
G> portarti(ci) la famosa fibra dentro casa con annessi e connessi, negli
G> USA, questa cosa, oltre ad avere secoli, era stata abbandonata per dar
G> vita alle nuove tecnologie (come l'ADSL...). Come è finita? Che dopo
G> aver speso qualche migliaio di miliardi, TI si accorge che il progetto
G> Socrate è obsoleto e decide di abbandonarlo,...ti sembra intelligente
Vorrei farti solo notare che SOCRATE non e' stato abbandonato perche' e' un
progetto obsoleto. Il tanto strombazzato ADSL non ti portera' mai in casa
na banda di 2mega e tra le altre cose e' ancora di la da venire, su reti di
larga estensione.
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/

cominciare...e finire!!!
Mi spieghi perche' sono le nuove tecnologie che portano via la tut?
Chi dovrebbe iniziare?
Saluti, Francesco D'Ambrosio
--
Coordinamento 'NoTUT' 
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no...@icq99.net
Iscrizione: msg con SUBJECT "subscribe"

...


Chiedere la luna equivale a farsi chiudere la porta in faccia. 
Quello che chiediamo non e' la luna, se poi ci chiudono la porta in
faccia lo vedremo...


Saluti, Francesco D'Ambrosio

con l'ADSL, ma nemmeno quello porca miseria! Quando all'estero tutto questo
Ma a cosa diavolo serve avere in casa una linea adsl se poi non puoi
sfruttarla?

...



Piero, lo so che non è sfruttabile, scusa se ti faccio notare che i miei
post sono diversi. Vedi quella affermazione in tutto il contesto dei
discorsi fatti, ti accorgerai che suona diversamente. Io ce l'ho con il
fatto che in Italia le tecnologie presenti all'estero da noi potranno essere
realtà fra anni (se ci va bene). Solo con quelle potremo dire addio alla tut
secondo il mio parere.
Scusa il rimprovero amichevole :-))
Ciao,
Giorgio

:-))
Ciao,
scusa il tono polemico.
Fibrizio.

Fibrizio, sei un fiume in piena e mi fa piacere. Proverò a risponderti
accettando il tuo amichevole contraddittorio, siamo qui per questo dopo
tutto :-))
Scusa se ho tagliato tutto, per chi volesse leggersi la replica di Fribrizio
al sottoscritto, è propio sopra a questa, l'ho fatto per vedere di poterti
rispondere appieno.
Sul resto del discorso ci troviamo concordi, detto fra noi mi piacerebbe
essere il "furbo" che si è intascato i soldi del Socrate, così mi pagherei
la TUT :-))
Veniamo a bomba. Sia chiaro che non ho la sfera di cristallo che mi dice
tutto, da par mio mi sono dato delle risposte, proviamo ad approfondirle
insieme, si potrebbe arrivare ad una soluzione soddisfacente per entrambi o
per chi volesse intromettersi.
Avrai letto che ero dell'ASST, quindi Stato (noi tutti), quindi i padroni
della rete nazionale, prima della sua privatizzazione in Telecom. Tutte le
nostre centrali (autocommutatori e trasmissioni) a partire da quelle
internazionali fino ad arrivare a quelle distrettuali se non ricordo male
(non mi spingo oltre perchè andiamo troppo indietro col tempo), ma è
probabile che siano state statali anche le centrali urbane ( la Sip nacque
negli anni 60 se non sbaglio) erano del Ministero 
PP.TT
. La Sip, poi
l'Italcable e in seguito la Telespazio svolgevano particolari tipi di
traffico dato loro IN CONCESSIONE dallo STATO e avrebbero dovuto pagarCI (a
noi come Stato, quindi a te e a noi tutti) un forfait annuale. Tu pensi che
pagavano? L'Italcable e la Telespazio erano signori, forse si, ma dalla
Sip...risponditi da solo. Col tempo il potere politico ed economico della
Sip crebbe a dismisura. Indipendentemente si erano  creati, ed erano gli
anni 70-80, centrali distrettuali e compartimentali accanto alle nostre!
Così che una telefonata, per fare un esempio, da Londra a Palermo, una volta
arrivata in Sicilia si faceva la compartimentale ASST (commutatore e
trasmissione) e poi la compartimentale Sip (commutatore e trasmissione), poi
si arrivava all'utente. Ed è propio negli anni 70-80 che sono cominciati i
grandi investimenti (le prime elettroniche sono di fine anni 80). Che vuoi
che ti dica, secondo me, prima c'era papà Stato che foraggiava, poi hanno
voluto andare con i piedi loro e hanno fatto bene perchè alla fine si sono
presi tutto, ASST compresa, che era l'unico organo dello Stato sempre in
attivo (mi pare giusto!). Ora tutte e 4 compongono Telecom.
Questa è la risposta che mi sono sempre dato da addetto ai lavori e che
girava nei nostri ambienti, la storia delle TLC italiane in breve è quella
che ti ho detto, è la verità Fibrizio? Ecchenne sò :-)) Quella ufficiale
puoi pure star tranquillo che non la sa nessuno, chi c'era a quei tempi ora
si gode la pensione o è passato a miglior vita. Certo che, se al
sottoscritto, gli dicono che da domani la TUT sparisce, non è che mi metto a
piangere, mi ci incollo al telefono!!! ma allo stato attuale delle cose non
vedo dei vantaggi alla sua abolizione. Vedrei di buon occhio altre cose da
fare prima del suo funerale :-))
Spero di aver chiarito, se pensi che dovessimo rompere qui su IDT puoi
tranquillamente scrivermi in pvt, continuerei volentieri :-))
Ciao,
Giorgio
PS: Non c'era niente di cui scusarsi :)


??????????
Saluti
Andrea Capriotti
http://gulliver.unian.it/capriotti
capr...@gulliver.unian.it
ICQ #246379

tranquillamente scrivermi in pvt, continuerei volentieri :-))
Ma non si parla si telecom qui dentro? Perche' non si dovrebbe
continuare in pubblico?


elettromeccaniche la TUT non c'era???????????????????????????
Non c'e' spiegazione, non c'e' e nessun tecnico telecom puo' dire che
questa tut serva. Infatti non hanno mai dato la risposta.


questa tut serva. Infatti non hanno mai dato la risposta.
Ehmmmm veramente la TUT e' stata introdotta quando vi erano SOLO centrali
numeriche collegate fra loro solo con rame. Allora si giustifico' il tutto,
dicendo che la TUT sarebbe servita a calmierare l'uso del telefono e quindi
permettere alle centrali di allora di sopportare il crescente aumento delle
telefonate. INfatti la cosa si applico ai grandi centri e non alle zone con
bassa densita' telefonica. Poi la TUT e' stata estesa via via a tutti con la
scusa che altrimenti si aveva una disparita' di trattamento fra i vari utenti
telefonici.
Le centrali numeriche non hanno avuto alcun effetto sull'introduzione della
TUT... o meglio un effetto lo hanno avuto:: le centrali numeriche e le
connessioni in fibra non hanno influito sulla riduzione/abolizione della TUT


enormemente di piu' di quelli elettromeccanici, e costano di meno.
Per la verita' non e' cosi'... la TUT e' stata estesa a tutti i distretti
solo ultimamente
 (e secondo me internet qualcosina c'entra altrimenti noi
navigatori di Milano ci saremmo tutti trasferiti a Voghera :) ma nelle
grandi citta' c'era gia anche prima delle centrali numeriche. La TUT e'
stata introdotta quando il traffico telefonico ha cominciato a diventare
sostenuto,telecom nella migliore tradizione italiana invece di aggiornare le
sue tecnologie facendo nuovi investimenti ha preferito introdurre un fattore
limitante (la TUT appunto) che ci porta nel 2000 con ancora un buon 5%
(credo) di centrali elettromeccaniche ,un numero prossimo allo zero di
utenze domestiche su ISDN e ISP del livello che tutti conosciamo.

secondo il mio parere.
E perche' mai? Onestamente qui non capisco... negli usa la TUT non e' mai
esistita e in Italia e' stata introdotta proprio perche' le vecchie centrali
elettromeccaniche non potevano fornire un numero adeguato di collegamenti
e/o si spaccavano troppo spesso (noi non pensiamo certo che sia stata
introdotta per foraggiare gli esuberi di personale,le clientele e le
mazzette). Ora abbiamo anche noi le centrali digitali
,la rete intelligente e tutte le tecnocazzate che TI ci fa pagare
caro...ammettiamo pure di avere ora la tecnologia che negli usa avevano 20
anni fa .Pero' 20 anni fa negli USA non c'era la TUT...come e' 'sta cosa?
Poi se prendiamo paesi meno avanzati degli usa..tipo Canada li non sono
certo all'avanguardia: a sentire dei miei amici vanno tutti tranquillamente
a 33.6 con i loro provider che si saturano la sera e a velocita' molto
simili alle nostre ma non si preoccupano piu' di tanto perche' comunque non
pagano ,danno le loro 35000 mensili al provider,si connettono quanto
vogliono,l'ADSL e i cable modem non sanno neanche cosa siano e sono
felici&contenti.

Saluti, Francesco D'Ambrosio
La mia era una domanda, non un tentativo di fuga per non far chiarezza, è
possibile pure che a qualcuno possa rompere di leggere certe cose o che si
possa finire OT. Mi pare di aver risposto sempre ogni qual volta mi è stato
chiesto. Il fatto che tu chieda di continuare non può che farmi contento,
vorrà dire che continueremo :-)
Ciao,
GIORGIO

Saluti, Francesco D'Ambrosio
Saluti, GIORGIO

Piero scusa, ma dovrei ripetermi, se ti leggi le mie repliche a D'Ambrosio e
Fibrizio più sotto, su come erano strutturate fino a 8 anni fa le TLC in
Italia, forse potra trovare la risposta alla domanda che mi fai. I paragoni
con l'estero, secondo me, lasciano il tempo che trovano quando cerchiamo di
raffrontarli con la realtà italiana. Da noi le privatizzazioni (mi viene da
ridere) sono cominciate ora, all'estero anni fa e seriamente. Che vuoi che
ti dica, non puoi pretendere che io conosca la realtà delle TLC canadesi o
di qualche altro paese come la nostra, e cmq il mio non è il verbo, non
metto in dubbio quello che hanno i tuoi fortunati amici, magari da noi fosse
possibile.
Cerchiamo di darci una risposta insieme documentandoci, io ci ho provato,
aspetto la tua :-))
Ciao,
Giorgio
PS:scusami ancora per averti chiesto di andare a leggere da un'altra parte
:)

connessioni in fibra non hanno influito sulla riduzione/abolizione della
TUT :)
E l'ammortamento dei costi sostenuti?
Ciao,
Giorgio

Andrea Capriotti
Saluti,
GIORGIO

limitante (la TUT appunto) 
Infatti. ha messo in atto la legge economica per la quale, se la
domanda aumenta si aumentano i prezzi, e la domanda si sposta verso i
suoi surrogati. Purtroppo non hanno pensato che qui i surrogati NON ci
sono :(((


connessioni in fibra non hanno influito sulla riduzione/abolizione della TUT
Con le centrali numeriche voglio vedere se dicono che la TUT serve per
far diminuire la domanda di servizio telefonico.


E l'ammortamento dei costi sostenuti?
Poverini, quelli di Telecom. E i ca. 600.000.000.000 di canone
bimestrale che arriva nelle loro casse non bastano per i loro "costi"
sostenuti anni fa? Non basta il canone??


attraverso i vari venditori. :(
E per quanti rivenditori devono passare questi pezzi??? Non li possono
acquistare direttamente dall'azienda che li fabbrica? o ci devono far
mangiare anche altri?


far diminuire la domanda di servizio telefonico.
Infatti adesso Telecom non giustifica piu' la TUT in questo modo... c'e', il
bene lo offrono solo loro, non c'e' ancora concorrenza... Perche' dovrebbe
diminuire il prezzo?
La concorrenza e una forte pressione dell'opinione pubblica possono ottenere
sicuramente una prima riduzione della TUT, dubito fortemente una sua totale
abolizione dall'oggi al domani. Ecco che quindi sarebbe opportuno porsi
obbiettivi realistici, seguendo una strada fatta di tante tappe che portino al
traguardo finale.


 ha scritto:
G> Pensi veramente che a livello di TLC siamo all'avanguardia con l'estero?
G> Pensi che la nostra rete (centrali e cavi), fatta ancora di tanto rame e
G> centrali di trasmissione (non di commutazione) obsolete, possa
G> sopportare un'impennata di traffico?
Hai idea di cosa stai dicendo???


 ha scritto:
G> Non lo avrai detto, ma lo fate pensare. Per voi la tut è cancellabile
G> con un tratto di penna, ma non dite mai che gli altri paesi, che non ce
G> l'hanno, hanno tecnologie molto superiori alla nostra e che quindi si
G> possono permettere di non averla.
Mi spieghi questa uguaglianza???? Tecnologia avanzata=notut?
G> Nonostante quella, il sottoscritto, si è dovuto cibare corsi e corsi
G> prima di toccare un'apparecchiatura. E lui sarebbe in grado si sapere se
G> la nostra rete è in grado o no di sopportare...ma non farmi ridere per
G> favore!
Io non ho la laurea, ma sono in grado di dirlo.
G> La mia a Roma NO, e neanche lo sarà! Ho avuto modo di parlare con dei
G> mie ex colleghi transitati in Telecom che mi hanno detto che il
G> sottoscritto, come tutta la sua zona, se la prende in quel posto. Posso
G> essere un po inca##ato? Ti sembra normale?
Certo. Prova pero' ad informarti perche' la tua zona non e' stata cablata.
Sicuramente non per volonta' di Telecom.
G> Non mi risulta. L'hanno bloccato perchè era obsoleto. Negli USA, che ti
G> piacciono tanto, sono anni che lo hanno abbandonato
Posso sapere le fonti delle tue affermazioni???
Negli USA non e' mai stato steso un metro di fibra per un progetto simile
a Socrate. Un 2mega in casa dell'utente non e' obsoleto, e' solo il
massimo della tecnologia attualmente esistente.
G> A maggior ragione tecnologie nuove all'orizzonte prossimo non ce ne
G> sono, e voi vorreste far togliere la tut per abbassare i cdn. Ma tu, se
G> fossi Telecom, lo faresti?
Questa mi sembra una domanda molto sensata.


Il 26 Jan 99, fibr...@hell.innerspace (Fibrizio) ha scritto:
F> La TUT in italia e' stata introdotta coi centralini numerici, che come
F> tu sai non sono soggetti ad usura *meccanica*, e tertanto durano
F> enormemente di piu' di quelli elettromeccanici, e costano di meno.
Questo e' falso. La TUT fu introfotta in Italia il 26 marzo del 1986 e
in quei tempi le centrali numeriche attive si contavano sulle dita di una
mano. Bologna, che per queste cose e' sempre stata all'avanguardia, ne
aveva tre contro le 15 elettromeccaniche.
La TUT sulle elettromeccaniche venne "creata" inserendo delle
apparecchiaure elettroniche sui circuiti di giunzione (la prima serie) e
su circuiti intermediari nelle successive produzioni.
Il 26 marzo 1986 a Bologna nevicava e io ero in giro perle centrali a
verificare che tutto fosse Ok.
F> centrali numeriche se prima usando le obsolete centrali
F> elettromeccaniche la TUT non c'era???????????????????????????
Vedi sopra.


Saluti, Francesco D'Ambrosio
Noto che anche qui brancoli nel buoi. Nessuno ti ha mai detto che l'Italia,
come tutto il resto del mondo, è suddivisa in aree commerciali. Le grandi
società che forniscono le centrali, le apparecchiature etc. etc. si sono
suddivise il mercato. Si vendono tra loro i prodotti senza calpestarsi i
piedi. In parole povere dove vendo io tu non vieni e viceversa. Quindi una
centrale acquistata negli USA, ad esempio, passa di mano in mano attraverso
diversi distributori, per arrivare all'acquirente ad un prezzo nettamente
superiore, e se tu vuoi andare direttamente alla fonte per risparmiare NON
TE LA VENDONDO. Una delle centrali in cui ho lavorato fu venduta all'ASST
dalla Face Sud che l'aveva acquistata dall'Alcatel che a sua volta l'aveva
presa dall'AT&T. Se tutto questo non ti piace, non ci posso far nulla, ma è
così che va la vita.
Ciao,
GIORGIO
PS: il post della TUT lo lasci senza replica?

Saluti, Francesco D'Ambrosio
...Non so se mettermi a ridere o altro. Hai abbandonato il post sopra dove
ci chiarivamo sulla TUT per venire a rispondere a questo. Se pensi di
mettermi in difficoltà...Te l'hanno mai detto che non tutte le centrali sono
elettroniche in Italia? Che c'è ancora del lavoro da fare per completarre
tutta la rete? Pensi che il Sud sia sviluppato come il Nord? Lo sai che non
esistono solo gli autocommutatori, ma anche centrali di alimentazione e di
trasmissione da ammodernare. Lo sai quanto costa posare un cavo sottomarino
in fibra? E in Italia ne abbiamo tanti! Lo sai quanto costa la sua
manutenzione, per non parlare di una sua riparazione in caso di guasto?
Quello che più mi fa inca##are di te è che con i tuoi post del piffero mi
fai difendere Telecom, quando io, invece, la odio più di te e di chiunque
altro. Se invece di punzecchiare e fare proclami voi scendeste "dal pero" e
accettaste un dialogo senza certezze assurde, forse si potrebbero trovare
diversi punti di contatto, e ti posso garantire che ce ne sarebbero, basta
piantarla.
E vediamo se l'hai capita questa volta!!!
Ciao,
Giorgio

E vediamo se l'hai capita questa volta!!!
Vediamo se l'hai capita tu.


PS: il post della TUT lo lasci senza replica?
Mandami il mesage-id me lo sono perso...


verificare che tutto fosse Ok.
Esattissimo!!! :-)
Quindi la TUT, permla scusa con la quale la facero entrare in vigore,
doveva essere tolta appena vennero installate le centrali numeriche.
Cosi' non fu e dopo 13 anni ancora dobbiamo lottare per questo. Se mai
qualcuno ha lottato.


 il progetto Socrate è obsoleto e decide di abbandonarlo,...
...dicendo che si fanno le stesse cose con gli xDSL e il vecchio
doppino. E tu ci credi? Qui c'è chi mitizza la fibra ottica come la
panacea di tutti i mali di trasmissione, e chi la butta via sostenendo
che è obsoleta... a me sembrano due posizioni ridicole. Rispetto al
doppino la fibra non può essere obsoleta, specie considerando che su una
sola fibra fai passare ben + dei 2Mbps che fanno ora gli HDSL e su
distanze maggiori. Se il progetto è stato abbandonato, c'erano motivi
differenti, sicuramente non erano le fibre 'obsolete'.
-- 
          Guido Zualdi     Responsabile tecnico
     Netanday Internet Provider Lignano Sabbiadoro

differenti, sicuramente non erano le fibre 'obsolete'.
Non vorrei essere stato fraiteso, non volevo dire che la fibra è obsoleta,
ma fare il verso alle "scuse" di Telecom che ha ritenuto il progetto Socrate
sorpassato. Magari mi portassero la fibra  a casa! Purtroppo la mia zona a
Roma non sarà mai cablata, nonostante TI debba riprendere, perchè costretta,
parte dei lavori. Quindi la mia provocazione è quella che se non posso avere
il cavo, che almeno mi diano qualcosa di alternativo, ma porca miseria
nemmeno quello!!! :(
Ciao,
Giorgio

Saluti, Francesco D'Ambrosio
Io non ho nulla da capire, se mai siete voi che ancora non avete capito che
a seguirvi sono soltanto quegli iscritti "coatti" che vi chiedono pure di
andare al Maurizio Costanzo Show, ma chi cacchio avete in lista! :-)))))

Saluti, Francesco D'Ambrosio
In questo thread sono datati 26/1/99 21.05 e 27/1/99 15.39, ma come ti ho
già scritto sopra, tanta replica, in effetti, non la meritano, sono delle
precisazioni su come erano le nostre TLC fino a qualche anno fa :)
Ciao,
Giorgio
PS: per favore togli quel "signore", il "tu" è molto meglio :)

nemmeno quello!!! :(
Certo che non cablare Roma ora e' veramente una boiata,con tutti i cantieri
che hanno aperto non ci metterebbero nulla...aspetteranno la fine del
giubileo per rompervi meglio! :)

Il 27 Jan 99, 
agli...@mi.flashnet.it
 ha scritto:
a> Le centrali numeriche non hanno avuto alcun effetto sull'introduzione
a> della TUT... o meglio un effetto lo hanno avuto:: le centrali numeriche
a> e le connessioni in fibra non hanno influito sulla riduzione/abolizione
a> della TUT :)
La fibra e' venuta 10/15 anni dopo l'avvento delle centrali numeriche.


> enormemente di piu' di quelli elettromeccanici, e costano di meno.
FDACN> Esatto, e' la stessa cosa che diciamo noi di 'NoTUT'.
Avete entrambi delle strane idee sui costi e sulla guastabilita' degli
apparati elettronici.


 ha scritto:
G> CONCESSIONE dallo Stato, non pagava il "pizzo", tutto gratis, ma che
G> voleva di più? E' quando ha incominciato ad allargarsi, costruendosi una
G> rete parallela allo Stato, che per loro sono cominciate le spese (anni
G> 80). Che volevi che fossimo noi dell'ASST a costruirgli le centrali?
Eravate troppo impegnati a fare altre faccende. C'era chi si laureava, chi
gestiva uffici immobiliari e altro.
G>  già le avevamo, già c'erano!
Veramente avevate, o meglio, vi hanno lasciato solo alcune centrali e
alcuni servizi tipo il 15 e il 170.
Dal 70 fino alla cessione a Telecom non avee mai avuto centrali terminali
G> fatto che noi utenza privata siamo un peso per Telecom, non vedono l'ora
G> di mollarci.
Su questo sono perfettamente d'accordo. Su 100 abbonati ce ne sono 80 che
per Telecom sono una rimessa.


Il 27 Jan 99, no...@REMOVEiol.it (Francesco D'Ambrosio - Coordinamento
'NoTUT')
ha scritto:
FDACN> Poverini, quelli di Telecom. E i ca. 600.000.000.000 di canone
FDACN> bimestrale che arriva nelle loro casse non bastano per i loro "costi"
FDACN> sostenuti anni fa? Non basta il canone??
Sai quanto ha speso infostrada per comprare 12 centrali dodici??
200 miliardi. Telecom, solo a Bologna, ne ha di piu'.


Il 27 Jan 99, no...@REMOVEiol.it (Francesco D'Ambrosio - Coordinamento
'NoTUT')
ha scritto:
FDACN> Possono anche avere lo stesso costo (chi ce lo dira' mai?) ma sul
FDACN> fatto che necessitano di meno mannutenzione e la sostituzione puo'
FDACN> esere fatta dopo molti anni credo non ci siano dubbi.
Prima di scrivere, perche' non provate a documentarvi???
Telecom, almeno due volte all'anno, fa degli adeguamenti sia SW che HW e
ti posso garantire che non costano poco.
FDACN> E per quanti rivenditori devono passare questi pezzi??? Non li
FDACN> possono acquistare direttamente dall'azienda che li fabbrica? o ci
FDACN> devono far mangiare anche altri?
E secondo te l'azienda che li produce credi abbia dei prezzi bassi???


 ha scritto:
G> delle centrali in cui ho lavorato fu venduta all'ASST dalla Face Sud che
G> l'aveva acquistata dall'Alcatel che a sua volta l'aveva presa dall'AT&T.
Avrei delle obiezioni, ma va bene cosi'. :-)


PS: per favore togli quel "signore", il "tu" e molto meglio :)
No, il signore rimane, perche' lei e' una persona superiore,
seriamente.


giubileo per rompervi meglio! :)
Piero ti prego, non girare il coltello nella piaga! Se dopo quello che
stiamo passando per il Giubileo, si dovesse ricominciare... ti posso
chiedere ospitalità? :)
Ciao,
Giorgio
PS: Cmq volevo precisare che parte di Roma (le periferie) non sarà cablata.
Questo secondo le ultime notizie in mio possesso, spero di essere smentito
dai fatti, ma ci credo poco :(

Saluti, Francesco D'Ambrosio
Saluti,
GIORGIO

 Giorgio
E anche se ti portassero la fibra a casa? A me l'hanno portata, e poi e'
venuto un signore che mia ha proposto un abbonamento a Stream. Che
oltretutto richiede anche un modem attaccato alla linea telefonica (e
quindi cavi per tutta la casa). Io gli ho detto "...se ci fosse un
collegamento ad Internet..." e lui "Ma, chissa' forse in futuro...". E
la fibra resta bellamente inutilizzata.
Ciao
Dario

chiedere ospitalità? :)
A Milano? :) Oltre ai cantieri ti becchi pure la nebbia... sembra che qui
abbiano autorizzato 7 o 8 gestori di telefonia,se ognuno si diverte a
sventrare le nostre gia disastrate vie io emigro in Albania (tanto non mi
accorgerei della differenza :))) ..

oltretutto richiede anche un modem attaccato alla linea telefonica (e
Anche se fai l'abbonamento via cavo? Pensavo che il modem servisse solo per
chi usa la parabola...che tristezza.
( 
Spero che almeno il modem interno del decoder chiami un numero verde ,se devo pagare PER PAGARE si possono veramente ficcare decoder ,smartcard e 1200Km di fibra ottica su per dove dico io.
Possibile che telecom debba sempre fare le cose a meta'???

E secondo te l'azienda che li produce credi abbia dei prezzi bassi???
Non ho nemmeno detto che ha dei costi bassi, ho detto che passando per
molte mani prima di arrivare all'acquirente i prezzi si gonfiano e di
molto...


200 miliardi. Telecom, solo a Bologna, ne ha di piu'.
Certamente, pero' hanno un periodo di ammortamento molto lungo
(quanto? 6/8 anni?).
Poi ci sono le entrate di interurbane, cellulari e internazionali. non
volevo dire che bastasse per tutto, pero' un bel po' di spese le
copre.


"tu" :)
Il "tu" e' stato accolto :)
Cmq lei e' troppo informato, e' di un mondo a parte. E se puo'
risponda ai reply di Zano su it.tlc.telefonia oppure vuole discutere
solo con chi sa meno di te?


200 miliardi. Telecom, solo a Bologna, ne ha di piu'.
Chi gliele ha vendute e' un ladro.
Evidentemente loro sono sprovvisti di know-how, perche'
non ci credo neanche un po' che questo sia il costo reale di quelle
centrali.
Se avessi dovuto progettarle io ex-novo mi sarabbero costate una
infinitesimale frazione di 200 miliardi.

GIORGIO


Saluti, Francesco D'Ambrosio
Addio,
Giorgio

accorgerei della differenza :))) ..
Leggevo che il COmune ha deciso di limitare le possibilita' diintervento su
uan determinata strada. IN pratica se oggi A spacca una strada per interventi
che non sono di manutenzione dell'sistente o riparazioni di emergenza, B non
potra' intervenire su quella stessa strada prima di un certo periodo (no
ricordo quanto ma era parecchio).
Poi resta da vedere se le buone idee hanno poi anche un seguito attuativo.
            Verba volant, SCRIPT scassant (c) 1997 - The Edge
         Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
 
agli...@mi.flashnet.it
 - 
agli...@webby.it
 - 
stal...@bastardi.org
http://www.webby.it
 - 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Haven/2255
  PGP keys available on keyservers  (cripted & signed PGP mail welcome)
        RSA fingerprint: CDF0 2E91 8CD9 53FB ADEA BADD D3CF 92AD
   DSS fingerprint: 5003 681D 6A92 2571 163D 4728 6FDA DDF9 D820 4F27

 wrote:

Si', mi pare mi disse che si trattava di un numero verde. Ma insomma, la
fibra ottica non serve neanche a veicolare le loro comunicazioni...
Ciao
Dario

> 200 miliardi. Telecom, solo a Bologna, ne ha di piu'.
FDACN> Certamente, pero' hanno un periodo di ammortamento molto lungo
FDACN> (quanto? 6/8 anni?).
In 6/8 anni le centrali le hai gia' cambiate 6 volte.
Delle originali centrali numeriche che abbiamo installato a Telecom sono
rimaste invariate solo i bulloni di fissaggio al pavimento. E gni cambio
costa cifre con 8/9 zeri.
Infostrada ha comprato queste centrali gia' sapendo che entro il 1999 le
cambiera' tutte quante con quelle a tecnologia piu' avanzata.
Prova a pensare quanto ci ha giadagnato in un anno di esercizio.
FDACN> Poi ci sono le entrate di interurbane, cellulari e internazionali.
FDACN> non volevo dire che bastasse per tutto, pero' un bel po' di spese
FDACN> le copre.
Certo, il canone insieme alle altre voci che compongono la bolletta copre
tutte le spese e da da mangiare a tutta la Telecom e a noi.


> E secondo te l'azienda che li produce credi abbia dei prezzi bassi???
FDACN> Non ho nemmeno detto che ha dei costi bassi, ho detto che passando
FDACN> per molte mani prima di arrivare all'acquirente i prezzi si gonfiano 
FDACN> e di molto...
La mia compagnia produce, vende e installa sia il SW che l'HW delle
centrali telefoniche (siamo una delle tre compagnie tra cui e' spartita la
torta) e ti posso garantire che i prezzi pagati da Telecom non sono bassi.
L'utente comune e' abituato a pensare: in centrale ci sono 100
microprocessori, una mother board in bottega costa 300.000 lire, quindi
30.000.000 per una centrale. Peccato che il costo del microprocessore sia
la parte minore dell'intero totale della board.


Il 29 Jan 99, fibr...@hell.innerspace (Fibrizio) ha scritto:
F> Chi gliele ha vendute e' un ladro.
F> Evidentemente loro sono sprovvisti di know-how, perche'
F> non ci credo neanche un po' che questo sia il costo reale di quelle
F> centrali.
F> Se avessi dovuto progettarle io ex-novo mi sarabbero costate una
F> infinitesimale frazione di 200 miliardi.
Benissimo, allora fai una cosa. Mettiti li e fai un bel progetto, poi
vai da infostrada e glielo vendi.
Quando comincerete ad essere meno fenomeni e a documentarvi prima di
scrivere certe cose, allora otterrete credibilita'.
Di qualunque gruppo facciate parte.


la parte minore dell'intero totale della board.
Ok, ma che genere di componenti usate?
Non credo che esistano semiconduttori a base di oro invece che di
silicio o GaAs.
Da quanto ho capito sembra invece normale pensare che quelle MB
costino *piu'* dell'oro.
Il SW costa? Si, certo lo so, ma basterebbe smetterla con la
fissazione del SW proprietario,  e con la solita vecchia storia di
"una linea una telefonata".

tutte le spese e da da mangiare a tutta la Telecom e a noi.
Ecco, quello che volevo intendere io. La storia del canone serviva per
far capire che anche senza TUT (per Internet) la telecom non
perderebbe molti soldi...


la parte minore dell'intero totale della board.
Quali altri costi ci sono? Glielo chiedo perche' non li conosciamo
quasi nessuno...


 perderebbe molti soldi...
Ho come l'impressione che Zano fosse un tantinello ironico...
Ciao
Dario

> sia la parte minore dell'intero totale della board.
F> Ok, ma che genere di componenti usate?
Tutta roba custom
F> Da quanto ho capito sembra invece normale pensare che quelle MB
F> costino *piu'* dell'oro.
Il prezzo di una MB e' molto elevato anche perche' tiene conto alcune
cosucce che solitamente i non addetti ai lavori dimenticano
F> Il SW costa? Si, certo lo so, ma basterebbe smetterla con la
F> fissazione del SW proprietario,
Giustissimo, sono daccordo! E perche' non metterlo anche su Internet a
disposizione di tutti  nei CD in vendita con le riviste??
Spero tu stia scherzando.
F>   e con la solita vecchia storia di "una linea una telefonata".
E questa cosa sarebbe??


> sia la parte minore dell'intero totale della board.
FDACN> Quali altri costi ci sono? Glielo chiedo perche' non li conosciamo
FDACN> quasi nessuno...
Ogni processore vede una propria parte periferica e la rete interna alla
centrale. Tutte queste interfacce (chiamiamole cosi') sono costituite da
componenti custom che hanno costi non indifferenti.
Questo solo per restare nell'HW.


> perderebbe molti soldi...
DP> Ho come l'impressione che Zano fosse un tantinello ironico...
:)))))))


> copre tutte le spese e da da mangiare a tutta la Telecom e a noi.
FDACN> Ecco, quello che volevo intendere io. La storia del canone serviva
FDACN> per far capire che anche senza TUT (per Internet) la telecom
FDACN> non perderebbe molti soldi...
Occhio che ho scritto "...insieme alle altre voci..." e tra queste c'e'
amche la TUT.


E questa cosa sarebbe??
Mi sono spiegato male.
Quando io sfrutto telecom italia per chiamere negli US
pago a tempo tutta quanta la tratta , con costi immaginabili.
Se invece mi collego al provider e uso internetphone, o quello che e',
pago solo la telefonata urbana, mentre il resto delle spese e'
ripartito tra tutti i propriateri e gli utenti che condividono la
linea fino agli US.
La mia rete funzionerebbe cosi, condividendo ogni linea con piu'
utenti senza tariffazione a tempo.

 centrale numerica ne costa 2.000
Per curiosita': calcoli il costo a parita' di utenti? Mi spiego meglio:
una nuova centrale numerica costa 20 volte di piu' di una e.m., ma puo'
servire lo stesso numero di utenti o un numero maggiore? Mi pare che la
domanda non sia priva di interesse...
Ciao
Dario

> cosucce che solitamente i non addetti ai lavori dimenticano
F> Ti riferisci al fatto che tutti quei processori lavorano in parallelo
F> e nonostante tutto devono evitare di imballarsi ogni 5 minuti?
Anche
F> Direi proprio di si, se fosse per me lo avrei fatto gia' da tempo,
F> anche perche' la security through obscurity non mi piace affatto.
Rispondi alla dmanda di cui sopra.
F> Ad esempio se dovessi progettare una centrale io userei per il nucleo
F> del mio sistema il protocollo tcp/ip.
E sai dopo quanto tempo smette di funzionare perche' te lo hanno crackato
in 100.000 mila????
In ogni caso ti consiglierei dei protocolli piu' seri.
F> Fermo restando che le l'interconnessione con l'utente e la concorrenza
F> debba rispettare un protocollo preciso, nulla mi obbliga a comprare a
F> caro prezzo materiale custom per la mia rete interna.
E chi la paga la rete interna???
F> La mia rete funzionerebbe cosi, condividendo ogni linea con piu'
F> utenti senza tariffazione a tempo.
L'idea non e' malvagia. Pero' prova ad immaginare cosa succederebbe se
tutti gli utenti che chiamano all'estero usassero il tuo sistema.
Gia' internet collassa di suo, se poi ci aggiungi anche queste chiamate,
immagina che bella cosa succederebbe.


Il 03 Feb 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Per curiosita': calcoli il costo a parita' di utenti? Mi spiego meglio:
DP> una nuova centrale numerica costa 20 volte di piu' di una e.m., ma puo'
DP> servire lo stesso numero di utenti o un numero maggiore? Mi pare che la
DP> domanda non sia priva di interesse...
Non ci vuole molto per capire dove vuoi parare :-))))
E' vero che una centrale numerica puo' gestire molti piu' utenti, ma per
gestire molti piu' utenti ci vogliono piu' circuiti a disposizione e piu'
infrastrutture, intese come circuiti ausiliari per la gestione del traffico
e della tassa e della supervisione ecc ecc.
Dimenticavo, ai costi delle centrali cui sono connessi utenti, dovresti
aggiungere anche i costi delle centrali di transito che di utenti non ne
hanno e quindi non rendono nulla, in modo diretto, o dei nodi per la rete
intelligente.
Tutte cose che hai tempi delle e.m. non esistevano.


Tutte cose che hai tempi delle e.m. non esistevano.
Allora torniamo alle centrali e.m. :)))
Saluti, Francesco D'Ambrosio
--
Coordinamento 'NoTUT' 
->Partecipa al sondaggio pro o contro la TUT
Lo trovi su 
http://notut.ml.org

 Tutte cose che hai tempi delle e.m. non esistevano.
Tutto giustissimo, ma quello che ancora non ho capito e' se il costo per
utente della centrale numerica e' superiore o inferiore al costo per
utente della centrale e.m., e di quanto.
Saluti
Dario

Il 05 Feb 99, 
da...@lycosmail.com
 (Dario Palermo) ha scritto:
DP> Tutto giustissimo, ma quello che ancora non ho capito e' se il costo per
DP> utente della centrale numerica e' superiore o inferiore al costo per
DP> utente della centrale e.m., e di quanto.
In piu' di un buon 20-25%


Ciao.  Stefano                                - wmw -
Ciao,
Fibrizio

 operazioni via software.
Se stessi scherzando sarebbe divertente, ma ho il timore che tu stia parlando
sul serio...
Ti consiglio di cuore di evitare di proseguire perche' rischieresti di trovare
le tue mail in qualche libro comico. Io nel frattempo le ho archiviate, ogni
tanto le guardo e mi faccio quattro risate....
Ciao.
-- 
 Daniele
-------------------------------------------------------------------------------
There are no threads in a.b.p.erotica,  so there's no  gain in using a
threaded news reader.
(Unknown source)
-------------------------------------------------------------------------------
 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 16.627.856 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

> e facciamo a meta' del ricavato, anzi ti do l'80%.
F> Mi sta bene!:-)
Mi sa che moriresti in miseria. :-)))
F> Il nucleo in realta' sarebbe invisibile dall'esterno: l'esterno deve
F> vedere solo un classico network telefonico standard.
F> Ah, all'interno le comunicazioni sono crittografate, probabilmente con
F> IDEA, e non sono permessi processi di auiditing autorizzati dalla
F> solita autorita' di "PS", visto che ci tengo alla privacy dei miei
F> utenti.
Se prvi a scrivere un film di fantascienza, forse otterresti un premio. :-)
Fai una botta di conti su quanto costa crittografare e fare l'inverso in
termini di tempo e risorse.
F> Purtroppo IPv4 non e' serio, hai ragione a dirlo, visti anche i
F> recenti attacchi con i pacchetti ICMP a indirizzi broadcast (quelli
F> che terminano con 255, ad esempio), che sono veramente devastanti,
F> l'ho verificato di persona.
F> Purtroppo nemmeno il tunnelling e' sicuro, sopratutto se utilizzi i
F> potenti algoritmi crittografici di casa Gate$ approvati dalla NSA.
pensa che i protocolli telefonici non sono attaccabili, in nessun modo.
F> Lo so: pero' se internet collassa e' solo perche' i prezzi delle linee
F> sono esorbitanti, percio' bisogna economizzare.
F> La colpa non e' mia: e' dei ladri che si organizzano in cartelli per
F> stabilire i prezzi. (Il riferimento ai mafiosi di TIM e Omnitel e'
F> voluto).
In principio ti avrei dato piu' di 24 anni, ora sono molto propenso a
dartene meno di 17. :-)
F> Una linea alla mia maniera invece occupa 4Kbps , cioe' una banda 16
F> volte inferiore e quindi meno costosa di piu' di 16 volte.
F> Del resto io per contratto non garantirei affatto quei 64Kbps,
F> pero' offrirei prezzi mostruosamente bassi, e questo e' cio'
F> che veramente interessa all'utente in fonia, che mi costituisce il
F> parco buoi.
E quindi tu faresti andare ISDN ad 1/4 della sua potenzialita'???
Penso che gli utenti ISDN non sarebbero molto contenti.
Fare una videoconferenza con 4kbps e' piu' che deprimente cosi' come
trasmettere dati con quella velocita'.
F> Del resto con prezzi simili e guadagni 16x le mie linee si ripagano
F> velocemente, eccome!!!
Ti ripropongo l'affare, tu fai il progetto e io ti procuro chi lo compra.
:-)
Ciao.  Stefano                                - wmw -
 
http://members.xoom.com/stefanozano/

sul serio...
Boh, pensa quello che ti pare...

trasmettere dati con quella velocita'.
Beh!
Io pero' parlavo dei soli utenti in fonia, cioe' della casalinga di
Voghera che parla alla cugina in America.
Ciao,
Fibrizio

> E quindi tu faresti andare ISDN ad 1/4 della sua potenzialita'???
F> No, ovvio.
F> Se mi chiedono ISDN, gli do ISDN al massimo della potenzialita', pero'
F> se la pagano a dovere.
Giusto per ridurre i costi e facilitare il passaggio da POTS a ISDN
F> Beh!
F> Io pero' parlavo dei soli utenti in fonia, cioe' della casalinga di
F> Voghera che parla alla cugina in America.
Non ci crederai, ma i soldini grossi a Telecom li danno le ditte e non
la Signora Pina from Voghera.
E alle ditte cosa diamo?? Noccioline??
