Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Società multiculturali

Cos'è una società multiculturale? Mi vengono un mente due modelli.
Faccio un esempio, così è più chiaro.
In classe ci sono 2 bambini cinesi e 2 bambini marocchini.
Primo modello: i bambini passano una parte del tempo insieme, poi i
cinesi vanno a studiare la lingua e la religione cinese ed i marocchini
vanno a studiare la lingua e la religione cinese. A tavola ciascuno
trova il cibo del suo paese.
Secondo modello: tutti i bambini studiano qualcosa di cultura cinese e
di cultura marocchina, ma poca roba perché siamo in Italia. A tavola
un giorno la settimana tutti i bambini mangiano alternativamente cinese
e marocchino, gli altri giorni italiano per tutti.
A me piacerebbe il secondo modello.
M.

 di cultura marocchina, ma poca roba perché siamo in Italia.
In Italia, in effetti, si studia poca roba di tutto e di qualche materia
praticamente niente (musica, scienze), quindi quel che dici sarebbe in
linea con quanto di solito si fa a scuola.
-- 
Io non so da dove vengo e non so dove mai andrò, uomo è il nome che mi han
dato

 ha scritto nel messaggio 
news:1122037459.0...@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Terzo modello:
Tutti i bambini studiano la cultura italiana (ma poca roba, perché siamo in 
Italia) (Sob!).
La religione la insegneranno, spero un po' meglio, in parrocchia.
Poi, i cinesi e i marocchini tornano a casa e, se i genitori vogliono, 
insegnano ai bambini la lingua e la religione d'origine.
A scuola si parla in Italiano. Al limite, come si fa in Sardegna, si può 
fare qualche ora di studio del dialetto locale.
A tavola si mangia cibo italiano. (Spiegando bene, in italiano, che cosa si 
sta mangiando, nel caso del maiale)
Ognuno a casa sua può mangiare come gli pare.
Fare come dici tu costerebbe troppo
Sinceramente non ne vedo la ragione.
Mi sembra che esistano altre priorità.
vnd

 A tavola si mangia cibo italiano. 
Racconto vero ed edificante.
In una scuola superire della mia cittadina, ogni anno, si svolge un festa
in onore della fondatrice dell'istituto.
Ormai parecchi alunni sono stranieri ed in particolare mussulmani.
Il problema č che la festa cade nel periodo del ramadan ed inoltre prevede
una messa (in certe scuole pubbliche si va ancora a messa...non c'č piů di
religione). Comunque, il sinistrorso preside ha colto l'occasione per far
intervenire i "mediatori" culturali di Milano, espertissimi in queste
faccende.
Risposta "Mai rinunciare alle proprie tradizioni. Non č un buon
insegnamento per nessuno." Punto e basta.
In particolore, in una classe, uno degli insegnanti si č comunque
premurato di avvertire i genitori di un ragazzino egiziano, affinchč lo
lasciassero a casa il temuto giorno.
Risposta: "Mio figlio frequenta una scuola italiana, deve conoscere e
rispettare le vostre tradizioni!"
Risultato: Il piccolo egiziano č andato a messa (sembrava molto piů
attento degli sghignazzanti italioti) ed ha mangiato anche qualche
pasticcino (dispensa dell'Imam, boh?).
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 si sta mangiando, nel caso del maiale)
No, be', fa piacere mangiare di tutto: se sono involtini primavera non li si 
mangerà per far piacere alla cultura cinese (rotfl!) ma perché son buoni e 
basta. 

 religione).
domanda: che faccio:
un ragazzo studente di queste scuole pubbliche
e' obbligato a andare a questa messa  ?
ai miei tempi la messa di inizio anno veniva
collocato all'inizio delle lezioni, nella basilica
di Varese e quindi lontano dal liceo,
e andarci era completamente facoltativo.
Mauro

 e' obbligato a andare a questa messa  ?
No, anzi penso che non tutti gli studenti vi partecipino, ma č una
tradizione che viene rispettata da tanti anni.
Si festeggia una nobil'donna che ha donato un suo palazzo perchč ospitasse
la scuola piů di un secolo fa.
Oltre alla messa, il problema era perň quello della festicciola
mangereccia in tempo di ramadan. Secondo alcuni professori non sembrava
bello far si che i mussulmani vedessero i loro compagni cristiani
rimpinzarsi di pizzette, torte e pasticcini.



Mi pare una stronzata assoluta... e non perchè "qui siamo in italia e quindi 
si fa così, po a csa loro facciano come vogliono" ma perchè se cominciamo a 
prendere la strada di comportamenti che sono da evitare perchè offensivi per 
qualcuno in base a credenze religiose, ideologie etc si imbocca una strada 
pericolosa...sarebbe altrettanto una stronzata che in un paese con 
popolazione di maggioranza islamica si vietasse di mangiare ai non musulmani 
( tra l'altro nello specifico, se non ricordo male dal mio viaggio in 
libiam, dal digiuno giornaliero del ramadan sono esentati malati, donne 
incinta o durante le mestruazioni, soldati in guerra, viaggiatori e BAMBINI 
....qui di che età si parlava ? )
Dovremmo allo stesso modo non servire alcolici dove ci sono mussulmani, non 
mangiare carne dove ci sono vegetariani, non mangiare neanche uova se ci 
sono vegani etc etc...insomma la libertà è anche poter decidere se mangiare 
o meno un pasticcino, decidere se non mangiarlo per non urtare la 
sensibilità di qualcuno o , decidendo di digiunare, dire agli altri di 
mangiare pure...sono cose che si regolano o non regolano con l'educazione 
( o la maleducazione ), non certo con norme o leggi....
Ciao
Giorgio 

 popolazione di maggioranza islamica si vietasse di mangiare ai non musulmani 
Il tragico č che nei paesi islamici non č " sarebbe" ma E' cosě. E non 
solo per il mangiare ma anche per il professare la fede e celebrare messe.

 pare una stronzata assoluta... 
per cortesia moderiamo il linguaggio
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 per cortesia moderiamo il linguaggio
sarebbe piu' consono moderare le idee: che su un gruppo cristiano si
proponga, anziché amare il prossimo, di dare la caccia agli islamici solo
perché tali... (Non mi si dica che si tratta di opinioni: si è visto con
l'assassinio dell'elettricista brasiliano che i danni di queste opinioni
sono micidiali).


 solo per il mangiare ma anche per il professare la fede e celebrare messe.
Cioè in tutti i paesi con popolazione di maggioranza islamica durante il 
ramadan è obbligatorio per i non musulmani astenersi dal cibo durante il 
giorno ? Forse in Arabia Saudita, io sono stato in egitto, libia, tunisia, 
giordania, marocco, sudan e ti assicuro che non è così. Non sono certo 
esempi di democrazia e tolleranza, ma non basiamoci solo su luoghi 
comuni....comunque anche se fosse dovrebbe essere proprio questo il motivo 
di vanto della società occiedentale, l'accettazione delle differnze, 
l'ospitalità per ogni credenza, l'esclusione di ogni credenza dalle norme 
dello stato
Ciao
Giorgio
Ciao
Giorgio 

Giorgio wrote:

 > dello stato.
Belle parole. La realtà è invece che che è profondamente intrinseca 
all'islam (datti un'occhiata al corano) l' adozione dela sharia con le 
conseguenze del caso, anche se per fortuna in molti paesi non sono 
riusciti ad imporla (ma ci provano continuamente). Nei paesi di cui 
sopra ci sarai andato da turista. Guarda un pò cosa succede nella realtà 
in molti paesi tra cui Sudan, Pakistan, Iran (di queste cose i mass 
media non parlano molto).
http://mypage.bluewin.ch/cafarus/martiri.html
http://ospiti.peacelink.it/popoli/lug98/l7.htm
http://www.fides.org/ita/news/2004/0405/12_2964.html
E guarda un pò qui cosa ne dicono quelli che ne sono usciti
http://www.apostatesofislam.com/
e cosa fanno ancora oggi nei paesi di stretta osservanza:
http://www.apostatesofislam.com/media/stoning.htm
http://www.apostatesofislam.com/media/handcutting.htm

 E guarda un pò qui cosa ne dicono quelli che ne sono usciti
Io ho conosciuto un buon numero di cittadini di vari stati del medio
oriente, benestanti e meno, e il quadro che ne ho roicavato non è così
terribile come dicono i giornali itaiani.
Perché di queste cose i giornali ne parlano, oh se ne parlano. Quasi sempre
si tratta di propaganda, come il 90% di quanto pubblicano i media.
-- 
"I can't try to save humanity without holding on to what makes me human."
Cpt. Jonathan Archer to T'Pol
26/07/2005 13.22.56

 all'islam (datti un'occhiata al corano) l' adozione dela sharia con le
Lungi da me il portare ad esempio di tolleranza e multiculturalismo i paesi 
a maggioranza islamica. Anche perchè nel mio post contestavo proprio come 
una "corbelleria" colossale il fatto di abdicare alle proprie tradizioni per 
un sedicente "rispetto" delle altrui credenze religiose. Quindi sì alle 
feste di compleanno anche se un compagno non può partecipare per via del 
ramadan...vorrà dire che gli si preparerà un pacchetto con una fetta di 
torta da mangiare dopo il tramonto in modo che possa festeggiare più 
tardi...è così complicato ? La tolleranza è accettare le idee altrui, non 
limitare le altrui libertà ( nei limiti delle possibilità della 
convivenza ), non certo limitare la propria libertà per non 
offenderlo....non mi piacciono le pratiche dei paesi musulmani contro la 
libertà religiosa come non mi piace chi invoca il "vilipendio" della 
religione se qualcuno si permette di fare satira sul Papa o anche sulla 
Madonna...la radice è esattamente la stessa. Come non mi piace l'abdicazione 
alle proprie idee e l'acquiescenza di fronte a chi pretende, immigrato in 
italia, di imporre ad altri le proprie idee non mi piace neanche chi, 
italiano da sempre, cerca comunque di impormi le sue idee e la sua etica. 
Non mi piace chi risponde al fanatismo con un fanatismo di marca contraria, 
ma nella sostanza identica, non mi piace chi risponde a chi vaneggia di 
crociati con luoghi comuni sull'islam e i paesi islamici ( stile i comunisti 
che mangiano bambini ). Insomma se oggi nei nostri paesi siamo giustamente 
più pronti ad accogliere credi e idee diverse lo dobbiamo all'illuminismo e 
non certo alla chiesa cattolica.....
Ciao
Giorgio 

 non certo alla chiesa cattolica.....
Rispondo solo oggi perchè mi era sfuggito questo thread.
Beh, diverse considerazioni:
1. Non mi risulta che il cosiddetto "fanatismo" cristiano (se c'è) sia 
minimamanete paragonabile "nei fatti" a quello REALE islamico.
2. Se ti sei preso la briga di leggere i link che ho dato ti sarai reso 
conto che non sono "luoghi comuni ( stile i comunisti che mangiano 
bambini )" ma REALTA' e non di 1000 anni fa ma di ADESSO.
3. Mi spiace ma se come dici "oggi nei nostri paesi siamo giustamente 
più pronti ad accogliere credi e idee diverse" lo dobbiamo proprio al 
cristianesimo (no mi limito come fai tu negandolo e attribuendo tale 
presunto non merito provincialisticamente alla sola Chiesa Cattolica).
E' il cristianesimo che ha introdotto il concetto di unicità della 
persona e della sua dignità (cosa che nè i greci/romani nè tantomeno 
l'islam si sogna di avere). Questo implica anche che (per la libertà che 
ciò comporta) in questo humus possano nascere e svilupparsi anche le 
idee illuministiche ed atee. Chiediti piuttosto perchè tutto ciò NON è 
nato in altri contesti religiosi, meno che mai nell'islam. Ah 
dimenticavo, ricordati che i totalitarismi del secolo scorso sono figli 
dell'illuminismo e della rivoluzione francese (che già di per se stessa 
fece un discreto numero di morti.


Modello del sottoscritto: i bambini studiano soprattutto la cultura
italiana, ma viene anche loro insegnato che le culture sono molte e cambiano
col tempo, sia grazie alle loro dinamiche interne, sia attraverso i rapporti
con le altre culture.
La presenza di bambini maghrebini e cinesi dà l'occasione di sperimentare
questo: il classico tema da scuola elementare "Chiedi a nonni, zii e
genitori come loro sono cresciuti" diventa un'occasione per far scoprire ai
bimbi quanto è cambiato il loro paese in due generazioni, e quanto diversi
possono essere i paesi del mondo.
Vanno previsti corsi delle lingue dei paesi d'origine dei ragazzi (Arabo,
Francese e magari Berbero per i maghrebini, Mandarino e magari Cantonese od
un altro "dialetto" per i Cinesi), anche per dimostrare che non è vero che
si può avere solo una madrelingua.
Molti genitori stranieri si rifiutano infatti di insegnare la loro lingua
madre ai figli per paura che questo comprometta l'apprendimento
dell'Italiano, e questi corsi vorrebbero essere la prova che non è vero. È
probabile che i genitori si dimostrino parlanti più competenti degli
insegnanti italiani di questi corsi, e se questo li convince ad impegnarsi
in prima persona, meglio!
Ai corsi vanno invitati anche i ragazzi italiani, che così hanno l'occasione
di studiare una lingua straniera supplementare (l'Inglese è essenziale, ma
Arabo, Cinese, Hindi, ecc. sono lingue sicuramente molto utili) e magari di
sviluppare talenti utili in futuro.
Per quanto riguarda la dietetica, ci si fa consigliare dalle autorità
religiose interessate, che sono sicuramente in grado di indicare quali cibi
possono essere considerati kasher od halal anche in mancanza di
certificazione, e quindi permettono di preparare un menù in cui l'80% dei
cibi può essere mangiato da tutti senza problemi.
Nella peggiore delle ipotesi, vengono in aiuto il freezer ed il forno a
microonde: le mamme preparano il cibo a casa e lo sigillano, viene portato
la mattina dai bambini a scuola, e viene tenuto nel congelatore finché non è
il momento di scaldarlo nel forno. Il risultato potrebbe essere più gustoso
dei precotti che qualche volta mangio al bar.
Le cerimonie e gli insegnamenti religiosi li lascerei fuori dalle scuole
pubbliche, ed a lezione ne riferirei solo l'indispensabile per capire la
propria cultura e quella altrui - nelle lezioni di Italiano, Lingua
straniera, Storia.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Modello del sottoscritto: i
il tuo modello è bellissimo, ma presuppone che la grande maggioranza della
gente abbia accettato i bambini provenienti da altre culture e le loro
famiglie come parte di un'unica comunità. E stando a quello che leggo, è un
traguardo piuttosto lontano, non tanto perché gli italiani non siano capaci
di sviluppare relazioni amichevoli con gli altri, quanto perché c'è troppa
gente che ha interesse a soffiare sul fuoco dell'odio razziale per
perseguire i propri scopi (quali scopi? guerre, per il controllo delle
fonti energetiche e per il predominio strategico). Speriamo nel futuro.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 0.19.27


Centro perfetto!
Sono un po' più ottimista di te, in quanto ritengo che l'unica alternativa
all'interculturalità (ovvero all'intrecciare le singole culture presenti in
Italia in una cultura inclusiva) sia ormai la tirannia, che finirebbe col
devastare l'intera nostra società, non soltanto le persone segnate a dito.
Vedansi le polemiche pretestuose sul burqa, che i Leghisti hanno attizzato
per colpire i Mussulmani presenti in Italia - e per fortuna la magistratura
ha rimesso le cose a posto evitando che perdessimo tutti un po' di libertà.


 famiglie come parte di un'unica comunità....
Preferirei una cosa più semplice.
Chi vive in Italia si faccia italiano.
Ci sono molti altri problemi più urgenti e importanti che fornire aiuti che
gli immigrati sono perfettamente in grado di darsi da soli.
"Rispetterai la legge del paese che ti ospita."
Vale per gli ebrei, vale per i cristiani e deve valere anche per i
musulmani.
Ho lavorato per sei anni un una regione italiana diversa dalla mia, la
Sardegna.
Piccole, ma presenti, differenze di cultura e tradizioni.
Avrei forse dovuto pretendere che i miei amici sardi si adeguassero alle
mie?
Non credo proprio.
Ho cercato, per quanto possibile, di adeguermi.
Ho fatto male?
Niente affatto.
La cosa ha fatto sì che io mi sentissi un po' sardo nel cuore e ne sono
felice.
Vivevo in Sardegna e mi sono fatto sardo.
Perché mai avrei dovuto pretendere che i sardi si facessero piemontesi?
Pensi che si tratti di questioni diverse?
No, non sono diverse, sono simili.
Lo sforzo necessario per adeguarsi alle usanza del Paese in cui hai scelto
di emigrare è proporzionale all'impegno che serve per adattarsi quando si
cambia regione.
Ci sono riuscito io, ci possono riuscire gli altri.
vnd

 Ci sono riuscito io, ci possono riuscire gli altri.
Il punto è proprio questo.
Agli immigrati viene  offerta la possibilità di una vita migliore nel
nostro paese, è così "ingiusto" pretendere che almeno si adattino al
nostro modo di vivere?
Uno straniero, se in regola, gode in Italia degli stessi diritti e doveri
di qualsiasi persona, perchè dovrebbe forse avere più diritti? Come quelli
di vedere un sistema scolastico che si adatta alle loro esigenze, quando
già si fa fatica a soddisfare quelle più comuni di tutti gli studenti?
Mi sbaglierò... ma l'integrazione passa attraverso l'accettazione delle
regole del posto dove mi trovo, cioè di quelle regole che valgono
indistintamente per tutti senza favorire nessuno.
Solo quando accetto le regole posso "giocare", se invece pretendo regole
ad hoc, difficilmente sarò accettato. 
Se poi per tradizione, cultura o religione lo straniero capisce di non
poter accettare queste cose allora il problema è personale e non dello
Stato che mi ospita.
Penso sia risaputo che in Italia si parla (non sempre) l'italiano, si
riposa la domenica e si mangia il prosciutto. Il bambino mussulmano che
frequenta la scuola deve accettare questa serie di regole che non sono
state fatte "contro" di lui come se fossero leggi razziali.
Se la scuola dispone di una mensa dovrebbe al più considerare le esigenze
mediche di ognuno (es. bambino celiaco) ma non il fatto che un mussulmano
sia convinto di andare all'inferno se mangia un pezzo di maiale o che,
allo stesso modo, un cattolico desideri il pesce al venerdì.
Se poi col tempo aumentassero gli alunni di religioni diverse (tutte con
le proprie seghe mentali alimentari) bisognerebbe certamente licenziare
maestre e professori per assumere cuochi e chef, il che produrrebbe
bambini ben pasciuti e destinati a vari e differenti paradisi (ignoranti
lo sarebbero comunque).


 Pensi che si tratti di questioni diverse?
Vedi, non si tratta di questo. Nessuno, se non nelle stronzate
propagandistiche della lega, sta proponendo agli italiani di diventare
palestinesi o di adeguarsi ai costumi degli altri. E nessuno sta pensando
che gli stranieri dovrebbero poter evitare di rispettare le nostre leggi.
Il discorso pero', da qui in poi, aveva fatto un passo avanti, che
riguardava la costruzione di una comunità solidale, di cui potessero far
parte, allo stesso titolo, gli indigeni e gli stranieri. E questa
costruzione parte dal rispetto, reciproco naturalmente, e dal
riconoscimento del valore delle rispettive culture. Ed è solo l'inizio.
L'incontro tra le culture produce sempre risultati positivi, come dimostra
la storia, mentre sono gli scontri a distruggere e sterilizzare i semi che
il lavoro di tanti altri aveva seminato.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 8.56.53

 per colpire i Mussulmani presenti in Italia 
Sono polemiche pretestuose perchè le mussulmane col burqua sono
numericamente poche.
Ma se tutti girassimo mascherati ed irriconoscibili?
Il fatto è che in uno Stato civile la stessa regola non può essere un
diritto per uno ed un divieto per l'altro.
Se Tizia gira velata Caio può entrare in banca col casco integrale, perchè
no? Forse si pensa che Caio rappresenti un pericolo mentre Tizia no? Ed in
base a che cosa, o meglio qual'è il parametro che possa stabilire che una
mussulmana sia meno pericolosa di un motociclista di Catanzaro?
A me pare un diritto sacrosanto avere la possibilità di riconoscere chi ho
davanti e, di contro,è un dovere quello di farmi riconoscere.
Io non discuto la norma religiosa, comportamenti simili possono essere
però considerati "civili" in Arabia Saudita ma del tutto incivili in altri
paesi, abituati a considerare la libertà, propria ed altrui,
fortunatamente secondo altri parametri. Quando la norma laica è in
contrasto con quella religiosa questa non deve prevalere ma adattarsi,
pena la ghettizzazione di chi sceglie di far prevalere il rispetto
religioso sulla convivenza civile.


 davanti e, di contro,è un dovere quello di farmi riconoscere.
A me pare una pretesa assurda e una lampante violazione del diritto alla
privacy. Se a me va di girare mascherato da Zorro, finché non delinquo non
hai proprio niente da contestarmi. Quando delinquo, solo la maschera che
porto occasionalmente mi protegge, mentre quella che porto abitualmente,
per scelta o per credo religioso, mi rende, paradossalmente, più
riconoscibile. Quindi non vedo il problema, se non quello del razzismo
strisciante che avvelena tutte le discussioni in cui comaia il sospetto di
islamismo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 11.38.51

 il lavoro di tanti altri aveva seminato.
In genere è così.
Ma non sempre...
Qualche volta si appiattiscono entrambe....
vnd

 Il fatto che io sia di sinistra non fa di me un sognatore.
Aggiungo una considerazione personale.
Discutibile, come tutte le altre....
E' strano come nei confronti degli immigrati, destra e sinistra abbiano
assunto le loro posizioni: timidamente e tiepidamente repressiva la destra,
e smisuratamente garantista la sinistra.
E' strano perché la presenza di immigrati che il piů delle volte va ad
alimentare il sommerso cui fa spesso cenno il nostro "beneamato".
E questo non fa certo comodo alle classi piů modeste.
Le classi agiate muovono le loro pedine spingendole a fingere di reprimere
lo stesso fenomeno dul quale lucrano.
I rappresentanti politiche delle classi medio basse, invece, sembrano voler
accogliere chiunque a braccia aperte.
Non so se mi spiego.....
Molto strano...
vnd

 Qualche volta si appiattiscono entrambe....
In biologia si parla di lussureggiamento degli ibridi, che sono quasi
sempre piu' forti delle linee pure da cui derivano.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 12.28.24

 e smisuratamente garantista la sinistra.
Se permetti, è falso che la posizione della sinistra sia garantista. E'
semplicemente realistica, e un po' più attenta ai diritti delle persone
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 12.48.48

 sistematicamente contributi, pagando salari da fame e quant'altro.
Vedi è questo il problema.
Se da una parte auspico il rispetto delle nostre tradizioni (niente burqua
e prosciutto per tutti) dall'altra ci dovrebbe essere un trattamento equo
e giusto soprattutto sul posto di lavoro. Purtroppo, ho visto con i miei
occhi confondere l'immigrato (in regola o clandestino non fa differenza)
con uno schiavo al quale si offre mezza paga e si chiede il doppio in
termini di lavoro.
I mitici imprenditori del nord-est ( e tutti gli altri) non dovrebbero
scaricare sullo Stato  il costo che rappresenta un immigrato ed anzi
dovrebbero trovargli un alloggio ed una sistemazione degna, offerta
insieme al posto di lavoro.
Assumi un immigrato perchè ti "conviene"? 
Benissimo, però devi accollartene anche gli oneri.


 islamismo.
Il burka va proibito non perchè non si  va in giro 
mascherati (allora Berlusconi non potrebbe portare in giro 
la sua faccia), ma perchè è un costume barbarico e razzista 
verso le donne. Un paese civile non può ammettere che suoi 
cittadini vadano in giro completamente coperti perchè così 
vuole il padre o  marito, quale che sia la setta o religione 
che professino, così come non può ammettere che si riduca in 
schiavitù o che un uomo porti in giro le sue mogli con la 
catena al collo.
trew

 un uomo porti in giro le sue mogli con la catena al collo.
Aggiungo io (carina quella su Berlusconi :-) che č una questione di rispetto 
delle regole di un paese in cui si decide di vivere e della sua cultura. Io 
non mi sognerei mai di violare pretestuosamente le regole in vigore in 
Arabia Saudita semmai dovessi andarci.
Deliberatamente non cercherei di imporre la mia cultura occidentale.Per una 
questione di rispetto, di onore verso gli abitanti sauditi. Nei confronti 
della loro cultura.
 Di contro mi sembra evidente che chi sceglie di vivere nel nostro paese 
debba adattarsi alle nostre di regole. Per le stesse motivazioni, ergo.
Ith.

 insieme al posto di lavoro.
Hai perfettamente ragione. Sono questi i problemi- di politica economica
interna- che dovremmo affrettarci a risolvere, invece di fare demoagogia su
impossibili limitazioni e blocchi dell'ingresso di stranieri, che servono
solamente a far fare soldi ai trafficanti di schiavi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 17.55.57

 debba adattarsi alle nostre di regole. Per le stesse motivazioni, ergo.
Fra cui quella, implicita nella costituzione che proibisce 
le discriminazioni fra uomo e donna, di non umiliare le 
donne con il burqua

 verso le donne.
Facciamo che le donne siano libere di scegliere, anche le nostre, e che
abbiano gli stessi diritti degli uomini. Un paese dove ancora le donne sono
pagate meno a parità di funzione e sono licenziate se incinte, un paese con
meno del 5% di donne in parlamento non ha molto da dire in materia di
diritti delle donne.
In generale tutto questo interesse per i diritti delle donne, che sono
sacrosanti, per i quali tanti di noi hanno combattuto negli ultmi
quarant'anni, puzza quando viene da chi fino a due anni fa non se ne era
mai sbattuto in vita sua. Lo fa ora solo perché è diventato un argomento
utile per la propaganda razzista.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 17.58.11

 debba adattarsi alle nostre di regole. Per le stesse motivazioni, ergo.
Secondo me è un falso problema, ideologico nel senso proprio della parola,
in quanto cerca di mascherare il vero problema. 
Che è questo. Per quanto le condizioni da noi non siano ideali, per quanto
esistano divisioni evidenti tra cittadini che hanno nove ville e altri che
hanno a stento il necessario e non sempre- e questi sono problemi di
giustizia sociale che dobbiamo risolvere nel nostro interesse-, il fatto è
che in media tra noi e la gente che emigra per venirce a cercare pane e
lavoro c'è la stessa distanza che tra Epulone e Lazzaro. Vogliamo
continuare a mangiare davanti ai loro occhi o vogliamo rinunciare a un po'
dei nostri privilegi? Cominciamo da questo, poi si vedrà.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 18.02.09

 utile per la propaganda razzista.
Razzista sarai tu verso le donne che vuoi lasciare senza 
protezione legale nei confronti dei padri e mariti padroni.

 donne con il burqua
Attenzione... chi dice che le donne arabe lo considerino una
discriminazione?
Una donna europea senza dubbio considererebbe il burqua una costrizione
intollerabile, ma un'araba?
Imho, il pericolo è lo stesso di quando si "esporta" quella libertà e
democrazia che i popoli liberati mostrano di non volere e non gradire.
Prendi l'infibulazione. Sono le donne di norma a praticarla su altre
donne, mostrando che purtroppo fa parte della loro cultura.
Quindi il burqua deve essere proibito perchè chi va in giro mascherato
crea allarme sociale e comunque una legge che lo permettesse dovrebbe
consentire a tutti di andare cammuffati per strada, delinquenti compresi,
aggravando non poco la sicurezza di tutte le persone.



Giustissimo, ed infatti i magistrati hanno precisato che i poliziotti hanno
la facoltà di chiedere a chi porta il burqa di scoprirsi il volto per farsi
riconoscere.
Del resto, il film "Viaggio a Kandahar" mostra che i Talebani afghani
avevano delle squadre di donne che, nei posti di blocco all'ingresso di ogni
città, si infilavano sotto i burqa per vedere se erano indossati da donne o
da uomini - ed in quest'ultimo caso erano guai.


 applichiamo agli islamici che vivono in italia?
Non si tratta di applicare o meno una legge, si tratta di vedere se le
mussulmane sono convinte che sia giusto così perchè Allah lo vuole.
E' però ovvio che nel momento in cui si dovesse affermare che in effetti,
secondo i nostri parametri occidentali, le donne mussulmane sono
discriminate allora i buonisti insorgerebbero a difesa della meravigliosa
cultura araba. 



Sai che disse una volta l'Imam di Verona in una conferenza pubblica? Che sua
moglie lo hijab (il velo che copre solo capelli, orecchie e collo) lo porta
perché lo vuole; se lei non lo volesse, non avrebbe alcun senso che lo
indossasse.
A Verona abitano molti Mussulmani (secondo il Censimento 2001, era la
seconda città d'Italia dopo Milano per presenza di extracomunitari regolari)
e mi capita di tanto in tanto di vedere gruppi "misti" di donne mussulmane,
ovvero di donne velate che passeggiano e chiaccherano tranquillamente
insieme con donne a capo scoperto.
Spesso queste donne spingono insieme i passeggini dei loro figli, ed a
guardarle non par proprio che si stiano accusando a vicenda di immodestia o
passatismo.
Lasciamo alle donne (ed agli uomini) il diritto di vestirsi come piace a
loro.


 indossasse.
Non stiamo parlando di hijab, ma del burqa. A me non piace 
neanche lo hijab, anche perchè chi lo indossa tiene sempre 
gli occhi abbassati, ma rispetto questa usanza altrui. Il 
burqa invece non lo tollero, è eccessivo e punitivo per le 
donne.

 discriminazioni fra uomo e donna, di non umiliare le donne con il burqua
Esattamente, ma non solo. Chi vive nel nostro paese deve rispettare 
innanzitutto lo stato e la sua laicità. E questo lo dico da credente.
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:ag12wadnklh.10gwo3ytq8mqu$.dlg@40tude.net...

Questo è un ragionamento che non capisco.
Innazitutto vorrei capire quali sono i nostri privilegi ai quali dovremmo 
rinunciare. Mica dobbiamo regredire, dobbiamo anzi cercare di offrire gli 
stessi privilegi a tutti coloro che venendo nel nostro paese decidono di 
accettarne le regole e di integrarsi seriamente. Regole che non sono tutto 
sommato cosi dure e coercitive (soprattutto se paragonate a quelle dei loro 
paesi d'origine)
Il punto è che si pone sempre la faccenda dei "diritti" ma raramente si fa 
un ragionamento serio sul discorso dei "doveri". Che non è un tema di 
"destra" tanto per capirci, ma in tutte le società di qualsiasi forma 
politica, il contributo che ogni cittadino deve dare allo Stato dove vive è 
fondamentale se non si vuole raggiungere lo sfacelo.
Ith.

 indossasse.
Certo, a parole.
Sta di fatto che no troviamo nessuna moglie di nessun imam che prende questa 
decisione.
Come mai?
Ith.

 riconoscere.
A parte che mi pare parecchio discutibile ed inutile una simile
precisazione, ci mancherebbe infatti che un tutore dell'ordine non possa
pretendere che un tizio qualsiasi si faccia riconoscere, io credo che in
un paese civile, non solo i poliziotti, ma noi tutti abbiamo il diritto di
sapere chi abbiamo davanti. 
Tu ti sentiresti tranquillo se lavorassi in banca e tutti si presentassero
col burqua in testa? Oppure, di discriminazione in discriminazione, si
considerano le donne mussulmane così inebetite da non poter costituire un
pericolo?



Mi pare di aver già dato la soluzione al problema. A parte il fatto che
l'Ebreo, se non ha scelta, lascia perdere la kashrut e mangia quello che ha
a disposizione, avevo scritto che qualora fosse stato impossibile cucinare
kasher od halal in una mensa, si sarebbe potuto tranquillamente destinare un
congelatore ai pasti preparati dai genitori dei bimbi, e comprare dei forni
a microonde per scaldarli.
Se si vuole, si offre ai genitori l'occasione di dimostrare quanto
importante è che i loro figli seguano le regole dietetiche della loro
religione, visto che debbono impegnarsi in prima persona :-)



Burqa. La lettera araba corrispondente alla "q" può precedere qualsiasi
vocale o consonante.


 protezione legale nei confronti dei padri e mariti padroni.
E se invece di imporre il burqua, il padre/marito/fidanzato padrone
imponesse alla malcapitata di portare una gonna lunga (come spesso
accadeva in Italia, e ancora accade in determinate regioni e contesti) o
la maglietta di Superman, andrebbe bene?
E se la malcapitata volesse portare il burqua (o la gonna lunga) per sua
libera e consapevole scelta, senza che le venga imposto da nessuno e senza
sentirsene minimamente danneggiata/umiliata, andrebbe male?
Vogliamo quindi fare una legge ad hoc contro il burqua, una contro le
gonne lunghe, un'altra contro le magliette di Superman ecc., oppure
vogliamo affermare semplicemente il principio dell'autodeterminazione
della donna e del rispetto delle sue scelte, da applicare in *ogni* caso
specifico - che siano burqua o gonne lunghe o quant'altro? Perché la
differenza tra il tutelare la libertà delle donne e il mascherare una
crociata antislamica sta tutta qui...


 crociata antislamica sta tutta qui...
pienamente d'accordo. Applicherei il principio anche nei casi da nme
citati: differenze di retribuzione a parità di lavoro coi colleghi uomini,
licenziamento o non assunzione se incinte, presenza minima delle donne
nelle istituzioni e nei posti di responsabilità
Per non parlare delle violenze sessuali che nella nostra società sono
dilaganti.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.18.03

 Razzista sarai tu 
Punto nel vivo? Io so di non esserlo e di rispettare tutte le persone allo
stesso modo
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.10.10

 donne.
Il burqa è in uso solo in Afghanistan, rappresenta un ostume locale, più o
meno come certe vesti lunghe fino ai piedi delle tradizioni italiane.
hai seguito qualche mese fa su icc la discussione sull'abbigliamento delle
donne in chiesa?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.24.05

 sapere chi abbiamo davanti.
Io credo che sia mio diritto inviolabile decidere di vestirmi come mi pare,
e rifiutarmi di obbedire al comando di togliermi i vestiti.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.22.35

 Anch'io concordo che il burqua, l'infibulazione o solo camminare tre passi
Ricordo che l'infibulazione non ha niente a che vedere con 'Islam, ma con
retaggi tribali preesistenti, che spesso gi ststi hanno cercato di
estirpare con alterne fortune. lo stesso si puo' dire del burqa, che è un
uso limitato all'Afghanistan, come il chador all'Iran; nei paesi arabi si
usa per lo piu' il foulard (hijab)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.20.39

 gente che viene da tutto il mondo offre il suo meglio?
Avevo espresso lo stesso concetto così: cerchiamo di stare bene tutti
insieme, o vogliamo vivere in mezzo a una continua guerra civile? 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.27.46

 accettarne le regole
Invece il problema è proprio quello. Stai tranquillo che il problema delle
regole non si porrebbe nemmeno se i lavoratori che vengono da noi fossero
trattati umanamente, e non ci sarebbe nemmeno il problema dell'immigrazione
se i loro paesi non fossero stai a suo tempo saccheggiati..
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 22.26.00


Ed infatti secondo il mio dizionario arabo si scrive burqu'. Chiedo scusa
per la svista.



Per lo stesso motivo per cui a Verona ci sono due Pastori valdesi: marito e
moglie!
Dopo averti stupito, Ithoccor, ti spiego che intendo dire. Di solito un
ministro del culto sceglie per coniuge una persona della sua religione e di
altrettanta devozione.
Nel caso più evidente, entrambi i coniugi sono ministri del culto: avviene
ai Pastori valdesi di Verona, ed avviene a molti Rabbini riformati (tra
l'altro, poiché molte congregazioni ebraiche riformate celebrano matrimoni
tra persone del medesimo sesso, i due Rabbini coniugati potrebbero essere
entrambi uomini od entrambe donne).
Non sempre questo accade (magari perché la religione consente ad uno solo
dei due sessi di amministrare il culto), ed allora il coniuge del ministro
del culto è una persona assai devota. Come è quasi certo che la moglie di un
Pope ortodosso o di un Diacono permanente cattolico venera la Madonna, e che
la moglie di un Rabbino ortodosso cucina kasher, così è praticamente certo
che la moglie di un Imam porta il velo.
Non è che queste donne siano devote perché minacciate: se non lo fossero
state non avrebbero sposato un ministro del culto!


 state non avrebbero sposato un ministro del culto!
Scusa, ma non mi sembra paragonabile la condizione della moglie di un 
pastore valdese con quella di un imam musulmano.
Spero che me ne vorrai dare atto.
Ith.

 se i loro paesi non fossero stai a suo tempo saccheggiati..
Cominciamo col boicottare i prodotti che sono certamente 
derivati dal lavoro nero, come i pomodori della Campania.

 dall'insegnare agli altri il loro mestiere.
Premesso che non voglio insegnare niente a nessuno ma credo di aver
diritto alle mie opinioni, vorrei sottolineare il fatto che le misure di
sicurezza sembrano adeguate perchè i personaggi che se ne vanno mascherati
per strada sono pochissimi.
E' tipico dell'Italia: finchè il problema è relativamente piccolo viene
ignorato, per poi sorprendersi quando è diventato incontrollabile.


 alta.
merito delle stragi che abbiamo seminato per il mondo, e che ci hanno
insegnato a chiamare esportazione di libertà democratiche?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 10.25.46

 derivati dal lavoro nero, come i pomodori della Campania.
Io boicotterei le aziende del nord che non pagano i contributi, ossia quasi
tutte
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 10.26.31

 tutte
Sei libero di farlo, e acquistare solo prodotti del sud.

 Sei libero di farlo, e acquistare solo prodotti del sud.
In gran parte già fatto. Della polenta non so che farmene.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 11.00.52

 qualcun altro, se non avessero voluto....
E questo che c'entra? Cioè, sono solo gli islamici che menano le mogli?
Occorre una legislazione ad hoc a seconda di chi mena, o non basta forse
anche qui abbracciare il principio che le mogli non si menano, senza porre
inutili distinguo religiosi - come quelli sui burqa o i veli o le gonne
lunghe?
Comunque non vedo ancora la risposta al punto fondamentale: se il
principio che davvero si vuole difendere è quello dell'autodeterminazione
della donna, perché invece di difenderlo si vuol fare semplicemente una
legge ad hoc antislamica? Le altre imposizioni vanno bene? La gonna lunga
imposta va bene?


 kasher 
Quindi gli ebrei hanno qualcosa da insegnare in termini di accettazione e
tolleranza delle usanze altrui, senza voler a tutti i costi imporre le
proprie. Molto bene.
Perchè lo stesso ragionamento non viene fatto da quelle centinaia di
mussulmani che si assembrano sui marciapiedi pubblici a Milano durante  la
preghiera, imponendo di fatto la loro volontà a tutti gli altri?
Saluti


 lei.
Come dicevo in precedenza, non è infatti detto che il bruqa sia vissuto
consciamente come un atto di sottomissione dalle mussulmane e per questo
ritengo giusto vietarlo ma non per motivi religiosi.
Nello stesso tempo però non mi pare che Trew abbia torto.
Infatti, l'accettare di buon grado d'essere sottomessi non è comunque
segno di civiltà e neppure può essere condiviso. 
Anzi, ciò dovrebbe far dubitare, e non poco, di una culutra  che ha
schiave sorridenti (non sembra che le mussulmane in realtà sorridano molto
.. ma è un altro discorso).
Dopo generazioni e generazioni nelle quali si è radicata l'idea che la
donna è inferiore e come tale va trattata, è ovvio che le donne islamiche
si siano convinte che questo è il volere di Allah. 
Quindi si possono tranquillamente incontrare mussulmane felicissime
d'essere trattate a calci nei denti dai loro amorevoli mariti.
Già questo è intollerabile nei paesi d'origine, ma a maggior ragione lo
diventa in uno Stato che si fonda anche sull'uguaglianza dei propri
cittadini. E' vero che non si può imporre la libertà a chi non la vuole,
soprattutto attraverso una guerra, ma è altrettanto vero che esistono
valori che non contraddistinguono una cultura o l'altra ma l'umanità in
generale. 
L'ugaglianza fra l'uomo e la donna o la propria autodeterminazione sono
fra questi e se una cultura non li condivide,  avvalorando comportamenti
opposti, significa semplicemente che è una cultura sbagliata e quindi
impossibile, sotto questi aspetti, da condividere, con buona pace di
quegli imbecilli che già hanno detto che, tutto sommato, un'infibulazione
fatta in ospedale, potrebbe essere concessa per incontrare le esigenze
culturali altrui.
Saluti  


 d'essere trattate a calci nei denti dai loro amorevoli mariti.
Va bene, ma non si capisce perché, di tutti questi possibili segni
imposti, se ne debba proibirne apposta uno, guarda caso quello islamico,
senza curarsi degli altri. Tutte le altre imposizioni vanno bene? La gonna
lunga imposta dal padre/marito padrone va bene, non è un segno
inaccettabile di sottomissione? Se una donna rinunca alla propria libertà
per mettersi il velo e rinchiudersi in un convento è una libera scelta che
va rispettata, mentre se un'islamica sceglie di mettersi il burqa sappiamo
a priori che non può essere una libera scelta, e in ogni caso non va
rispettata comunque?
O il problema non è invece proprio quello della scelta della donna, che
andrebbe rispettata anche quando agli altri pare un segno incomprensibile
di
sottomissione e di rinuncia alla propria libertà (come indossare un burqa o
chiudersi in un convento), e condannata quando invece le viene imposta
contro la sua volontà, in generale e a prescindere dai diversi possibili
contenuti di questa imposizione?


loro mariti e padri (perchè è questo che significa il Burqa).
Io frequento da diversi anni un affollatissimo forum dedicato alla
maternità. Ci sono migliaia di iscritti, dei quali qualche centinaio
scrivono regolarmente. Sono quasi tutte mamme, ma c'è anche qualche
donna senza figli e qualche uomo.
Questo forum è interessantissimo perché è uno spaccato completamente
trasversale di tutti gli aspetti della società italiana. Siccome
l'avere figli, o l'essere interessati ai bambini, non dipende dalle
idee politiche, dalle convinzioni religiose, dalla provenienza
geografica o dal livello di cultura, c'è assolutamente di tutto,
mescolato equamente, più o meno secondo la distribuzione che c'è nella
vita reale. Probabilmente sono poco rappresentati gli strati estremi
(le famiglie in condizioni economiche e culturali veramente
miserevoli, che non sanno nemmeno cosa sia un computer, e quelle di
elite strepitosa, che non si abbassano a mescolarsi con la gente
comune), ma il grosso della società "media" c'è tutto, ed è
rappresentato molto bene.
Bene, io da quando frequento quel forum sono venuta a conoscenza della
"normalità" di rapporti familiari per me inimmaginabili, che non
sapevo nemmeno esistessero. Per esempio, è un dato di fatto che
l'ottanta per cento delle frequentatrici si lamenta regolarmente di
doversi accollare l'intero carico dei lavori domestici, nonostante
lavori fuori casa con lo stesso orario del marito. Le descrizioni di
realtà familiari normalissime, in cui l'uomo non sa nemmeno come si
avvii la lavatrice, o in quale sportello della cucina si trovi la
salsa di pomodoro, ma pretende ugualmente di trovarsi tutto lavato
stirato e cucinato, sono all'ordine del giorno. E non si parla nemmeno
di pretese arroganti, si parla di vita quotidiana che procede così,
nella norma, come se facesse parte dell'ordine naturale delle cose.
Non è che il maschio "ordini" alla compagna di fargli trovare le
camicie stirate: semplicemente, casca dal pero se per una volta non
succede, lei concorda che sia stata un'inaccettabile fuga dal proprio
dovere, e si sente atrocemente in colpa per non averlo fatto.
A quanto leggo lì sopra, nella stragrande maggioranza delle famiglie,
sia uomini che donne vivono questo come una cosa ovvia. Nel migliore
dei casi, la donna si sente eccezionalmente fortunata perché ha un
marito che "le dà una mano in casa". Tutte, in questi casi, usano
sistematicamente la parola "aiuto": come a sottintendere che, se
l'uomo si impegna in casa, non è certo perché riconosce che è dovere
anche proprio, ma perchè è così buono e sensibile da fare un favore
alla moglie alleggerendola da un compito che è suo. E ripeto, non si
parla di donne casalinghe, ma di coppie in cui lavorano fuori casa
entrambi. 
Il bello è che quasi nessuna *teorizza* seriamente che non è giusto, e
riferisce di aver fatto attivamente qualcosa per cambiare la
situazione. La quasi totalità delle donne italiane "medie" si limita a
sbuffare, a cercare uno sfogo affettuoso presso altre donne, e poi
torna obbedientemente a fare come prima. Quando si sfogano di brutto,
e chiedono un consiglio su come fare a migliorare un po' la
situazione, io regolarmente dico: "Ma perchè lo accetti? Perché
qualche volta le cose non smetti di farle? Perché non gli sbatti in
faccia in modo semplice e lineare che non sono automatiche?"... la
risposta è il solito sospiro, e la frase: "Eh, sì, è vero, avresti
ragione, ma come si fa? Se io non le faccio, poi lui se ne frega lo
stesso, e allora mi rassegno perché qualcuno le deve pur fare!"
E si continua: uomini che tornano a casa dal lavoro e si stravaccano
in poltrona mentre la compagna, tornata dal lavoro alla stessa ora, si
sbatte a fare tutto in cucina; donne che passano notatte intere a
stirare, mentre il marito dorme beato; uomini che si lamentano perché
la moglie non si è ricordata di comprare il pane, quando loro se
n'erano accorti mezza giornata prima che fosse finito, e non si erano
sognati di comprarlo; donne che vorrebbero un briciolo di
collaborazione, ma si sentono atrocemente in colpa a chiederlo, perchè
sentono in cuor loro di non averne il diritto...
Ecco, io GIURO che sono cascata dalle nuvole. Che nelle famiglie
italiane la norma fosse quella, io non lo sapevo. Per me è talmente
OVVIO che le incombenze pratiche si condividano, e che nessuno dei due
può dare per scontata la fatica dell'altro al proprio servizio, che mi
pare una situazione altrettanto primitiva e vessatoria di quelle
descritte sopra. L'idea di accettare che un marito non muova un dito
in casa, e pretenda di trovarsi tutto pronto come se fosse
automatico... per me, è tanto lontana quanto quella di accettare un
marito che mi impone il velo. 
Quindi, ci andrei piano a dire che le donne italiane non sono schiave
e non accettano umiliazioni e disuguaglianze.
saluti
Lisa

 e non accettano umiliazioni e disuguaglianze.
da quello che scrivi direi che hai scoperto la punta dell'iceberg. Sia
detto a disdoro dei maschietti italiani (io sono piu' o meno single), la
coppia per loro è quasi sempre un comodo modo di rimpiazzare la mamma con
un diverso, e piu' nuovo, ellttrodomestico.
E fosse solo quello... le statistiche purtroppo parlano di realtà
peggiori... stupri tra le mura domestiche, mani alzate da mariti che
tornano incazzati e spesso bevuti...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 10.10.02

 e non accettano umiliazioni e disuguaglianze.
Si ma le donne italiane hanno una via d'uscita che quelle arabe non hanno.
Ith.

 cibi può essere mangiato da tutti senza problemi.
Non concordo. La scuola *laica* deve insegnare che tutti i bambini sono 
uguali.
Il figlio di due musulmani a scuola deve mangiare pane e prosciutto. A casa 
mangia quello che gli preparano i genitori, poi, da grande, mangia quello 
che vuole. Halal, vegan o McDonald che sia.
Questo non significa trattare male i musulmani. Io gli darei pane e 
prosciutto, ma gli darei anche l'otto per mille.
IMHO la scuola laica deve *rifiutare* qualsiasi richiesta di 
discriminazione. Che si tratti di cibo, di lezioni di nuoto o di qualsiasi 
altra discriminazione.
Ciao,
Marco 

 ha
scritto:

C'è una cosa che tu non sai: il principio di eguaglianza impone di trattare
in modo eguale situazioni eguali, ed in modo diverso situazioni diverse.
Il bimbo ebreo od il bimbo mussulmano che rifiutano di mangiare prosciutto
non lo fanno per sfidare l'autorità scolastica o civile. Lo fanno per
obbedire all'autorità dei loro genitori.
Una scuola che parte dal principio che tutti i bambini devono mangiare il
prosciutto insegna implicitamente che esistono autorità genitoriali buone
(quelle dei Cristiani o degli Atei) ed autorità genitoriali cattive (quelle
degli Ebrei e dei Mussulmani) a cui disobbedire.
Che cosa succede quando la scuola si scontra frontalmente con le famiglie
degli alunni? Che perde. Perde lei, perdono gli alunni, perdono i loro
genitori. La scuola fallisce il suo compito; gli alunni non imparano ciò che
è utile, ma a diffidare dei loro genitori - e tutte e due le cose
(l'ignoranza e la diffidenza immotivata verso i propri genitori) impediscono
loro di diventare buoni cittadini; i genitori vengono stigmatizzati e
perdono un'importante motivazione ad integrarsi nella società (ed integrarsi
vuol dire non solo fare quello che ci viene chiesto, ma anche lottare per
avere ciò di cui si ha bisogno), cioè integrare a propria volta i figli.
Vuoi veramente creare un ghetto cinto da mura di prosciutto? E sei veramente
convinto che gli immigrati siano utili solo se diventano uguali a noi? E sei
davvero convinto che gli immigrati non abbiano nulla da insegnarci? Non hai
mai studiato la storia e le lingue dei loro paesi?
E poi ... mettiamo che in una scuola elementare ci siano un bimbo ebreo ed
un bimbo mussulmano. Se il padre del primo è furbo, fa inviare una diffida
al cuoco della mensa ricordandogli che l'articolo 10 dell'Intesa con l'UCEI
dice:
<<Nelle scuole pubbliche di ogni ordine e grado l'insegnamento è impartito
nel rispetto della libertà di coscienza e di religione e della pari dignità
dei cittadini senza distinzione di religione, come pure è esclusa ogni
ingerenza sulla educazione e formazione religiosa degli alunni ebrei>>.
e che imporre ad un bambino ebreo di mangiare prosciutto a scuola è grave
"ingerenza sulla educazione e formazione religiosa" di lui. Ed il padre del
bambino mussulmano che dirà? Che gli Ebrei sono potenti ed hanno quello che
vogliono anche se sono molti di meno dei Mussulmani?
L'unico modo per impedire che lui lo pensi è dare a tutti i bimbi che non
vogliono o non possono mangiare il prosciutto un'alternativa - in quanto il
diritto del padre mussulmano di vedere la religione sua e del figlio
rispettata è uguale a quello del padre ebreo, Intesa o non Intesa.
L'Intesa con l'UCEI dice all'Articolo 6 che gli Ebrei arruolati nella
Polizia, nelle Forze Armate, degenti in ospedale o (non voglia il Cielo)
detenuti in carcere possono chiedere di rispettare le prescrizioni
alimentari ebraiche, con l'assistenza della Comunità ebraica, e senza onere
per l'istituzione che li ospita.
Mi pare un principio che si possa estendere alle scuole ed agli alunni
mussulmani: se i genitori ci tengono a che i bimbi mangino kasher od halal,
preparino per loro il cibo, ed a loro spese. Più di venticinque anni fa ho
lavorato in una fabbrica di mobili, e c'erano degli operai che portavano la
gamella da casa, che veniva messa in frigo ed all'ora di pranzo scaldata a
bagnomaria (nello stesso apparecchio che scaldava anche le pentolone di
pasta). Congelatori e forni a microonde offrono un servizio migliore a chi
insiste per mangiare le pietanze speciali della mamma o della moglie, e non
vedo perché vietarne l'uso.
Mi permetto di esprimere la mia forte delusione per ICRC. B16 va in
Germania, parla in modo estremamente cordiale con Ebrei e Mussulmani, e qui
l'unica cosa a cui si riesce a pensare è trovare il pretesto per mettere i
Mussulmani e tutti coloro che in qualche modo assomigliano loro di fronte
alla scelta: un'oppressione che nessun Cristiano accetterebbe mai o
l'emigrazione.
Ed in nome di cosa? Di una concezione ingenua a dir poco dell'identità
italiana? Del non rendersi conto che non si può avere la forza lavoro degli
immigrati senza la loro cultura e senza prepararne l'integrazione sociale? E
che alcune proposte che ho letto ricordano i tentativi di assimilazione
inflitti a suo tempo ai Nativi americani ed australiani, con conseguenze
spaventose? Hanno già riconosciuto i loro errori i governi di quei due paesi
- perché ripetere tali errori?
Ah, per quanto riguarda le lezioni di nuoto, io sono istruttore di nuoto, e
ti garantisco che se un bambino non vuole imparare a nuotare (e non so qual
religione mai glielo vieterebbe) è meglio non forzarlo.
Quando si renderà conto di quel che si perde, chiederà di ricuperare il
tempo perso. L'idea che si possa imporre ad un bimbo di imparare a nuotare è
un controsenso pedagogico.
Ma quando si hanno dei pregiudizi religiosi, anche i controsensi che
verrebbero facilmente smascherati qualora si tentasse di applicarli alla
"propria" gente vengono improvvisamente creduti verità.


 religione mai glielo vieterebbe) è meglio non forzarlo.
Mi riferivo ai genitori che chiedono l'esonero dalle lezioni di nuoto
per evitare che le ragazze siano viste in costume da bagno da un
infedele.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che vuole. Halal, vegan o McDonald che sia.
Se ci si pensa bene, quella che non si fa nulla di male a mangiare pane
e prosciutto č una idea di origine tipicamente cristiana. Non solo i
musulmani non sarebbero d'accordo, ma nemmeno gli ebrei.
Le parole con cui Gesů fa saltare tutte le impurezze alimentari ebraiche
(non č impuro quello che entra nella bocca, č impuro quello che esce
dalla bocca) sono state fra quelle che, nei millenni, hanno avuto le
conseguenze piů vaste.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Spiego meglio il senso del mio intervento precedente.
I punti importanti sono due:
- quali imposizioni o quali svantaggi siano violenti e intollerabili e
quali no, è quasi completamente soggettivo. 
- tra il fare le cose "completamente per scelta" e il farle
"completamente per obbligo" ci sono anche infinite vie di mezzo. 
E' un fatto assodato, per esempio, che la quasi totalità delle donne
italiane accetta supinamente e senza fiatare una situazione
sistematica di gravissima disparità con il maschio (e non parlo solo
del conteggio materiale delle ore di fatica, ma *soprattutto*
dell'atteggiamento psicologico con cui lo si fa), che per me sarebbe
inaccettabile tanto quanto il velo. Eppure, quando si parla del velo,
quasi tutti concordano che è un orrendo simbolo di sottomissione,
mentre quando si parla dei carichi domestici quasi nessuno,
mediamente, sa nemmeno che esista il problema.
Ma soprattutto, la lezione maggiore che ho tratto da quei confronti, e
che si applica pari pari anche al velo, è questa: il dividere le
azioni con l'accetta tra quelle "fatte per scelta" e quelle "fatte per
obbligo" è veramente ipersemplificato ai limiti del ridicolo. 
La stragrande maggioranza delle normali madri di famiglia di cui
parlo, (che si sfogano del fatto di doversi accollare l'intero carico
di impegno domestico nella più completa indifferenza dei maschi di
casa) se venisse loro chiesto se lo fanno per scelta o lo fanno perché
i mariti le obbligano, non saprebbero cosa rispondere, o
risponderebbero entrambe le cose e nessuna, in modo confuso e
contraddittorio. 
- "Ma di ripulire la cucina tutte le sere mentre tuo marito guarda la
televisione, o di stirare a notte fonda mentre lui dorme beato, lo fai
per scelta?" 
- "Ma figurati, altro che scelta! Credi che non piacerebbe anche a me
potermi rilassare come fa lui, se potessi? Solo che *non posso*!"
- "Ah, ma allora lo fai perché lui ti costringe? Cavolo, che brutta
situazione! Perché non ti ribelli?"
- "Ma no, figurati, che vai a pensare? Non è mica un mostro! Non si
permetterebbe mai di costringermi con arroganza! Solo che da
quell'orecchio non ci sente, ci ho provato tanto a farglielo capire ma
non serve a niente, e allora mi rassegno, perché qualcuno le cose le
deve pur fare!..."
Allora, non pensate che, per una donna di cultura islamica, anche la
faccenda del velo potrebbe essere ridotta allo stesso meccanismo? E
che quindi, tra le islamiste militanti che lo fanno orgogliosamente
per scelta, e le schiave brutalizzate che vorrebbero disperatamente
togliersi il velo ma hanno mariti che le costringono a suon di botte a
tenerlo... ci siano anche infinite vie di mezzo? 
Provate a immaginare le motivazioni, non è difficile: 
- perché ormai abbiamo sempre fatto così e sarebbe troppa fatica
cambiare abitudini;
- perché mia madre mi ha inculcato per trent'anni che si fa così, e
anche se so che è sbagliato non riesco a uscirne;
- perché nel mio ambiente fanno tutte così, e chi non lo fa è vista
troppo male;
- perché le mogli degli altri due fratelli lo fanno, e se io di punto
in bianco mi rifiuto, che figura ci faccio con la suocera?
- perché se mi impuntassi davvero, forse qualcosa riuscirei a
ottenere, ma non mi va di litigare;
- perché anche con tutti i suoi difetti, è un bravissimo marito e mi
vuole bene, e se si è innamorati qualche compromesso bisogna pure
accettarlo...
.... e così via. Basta andare su un forum di mamme italiane e chiedere
perché si accetta una disparità plateale nell'impegno familiare.
Eppure, nessuno propone mai di costringere i maschi a fare la loro
parte a forza (o tantomeno di vietare alle donne di dedicarsi più di
un tot di ore a certe attività) perché bisogna liberare quelle povere
creature sottomesse che "credono di farlo per scelta e invece non
sanno di essere schiave"!
saluti
Lisa



A me sembra che la stragrande maggioranza delle donne italiane non si
renda nemmeno conto che il problema meriti realmente di essere
risolto: secondo la tipologia di donne di cui parlo io, al massimo
quel problema merita uno sbuffo una volta ogni tanto, una baruffetta
in casa, uno sfogo di due minuti con un'amica, ma poi si torna
prontamente a rassegnarsi a quello che l'ordine naturale delle cose e
il destino ineluttabile di ogni femmina.
Quindi, delle due l'una: o si prende atto che bisogna liberare con la
forza anche le italiane da una inaccettabile schiavitů (che loro
stesse sono cosě abbrutite che nemmeno si rendono conto di subire),
oppure si lasciano libere le arabe di gestirsi alla meglio i propri
rapporti familiari, come le italiane.
Se poi non si parla di velo in testa, ma di burqa integrale, continuo
a non capire cosa c'entrino le arabe.
saluti
Lisa

 conseguenze più vaste.
Infatti Paolo dice anche:
Romani 14:14 Io so e sono persuaso nel Signore Gesù che nulla è impuro in sé 
stesso; però se uno pensa che una cosa è impura, per lui è impura.
Romani 14:15 Ora, se a motivo di un cibo tuo fratello è turbato, tu non 
cammini più secondo amore. Non perdere, con il tuo cibo, colui per il quale 
Cristo è morto!
Romani 14:16 Ciò che è bene per voi non sia dunque oggetto di biasimo;
Ith.

debba adattarsi alle nostre di regole. Per le stesse motivazioni, ergo.
Questo è un luogo comune estremamente diffuso, che andrebbe benissimo
se non avesse il difettuccio di trascurare completamente (non so se di
proposito o no) un elemento fondamentale del problema.
Il tuo ragionamento presuppone che quella dell'immigrazione sia sempre
e solo una scelta individuale, che discende solo dagli interessi
personali del singolo migrante stesso, e che non ha niente a che
vedere con le condizioni, le tendenze e le esigenze del paese di
arrivo.
Questo è semplicemente falso.
Nel migliore dei casi, è un'ipersemplificazione ingenua. Nel peggiore,
è una mistificazione fatta apposta.
Tu assumi che "gli immigrati", come categoria generale ma allo stesso
tempo uno per uno, si siano alzati la mattina e abbiano deciso
dall'oggi al domani di venire qui esclusivamente di propria
iniziativa, senza che nessuno li avesse chiamati... e che quindi
debbano sostenere l'intero peso di questa scelta personale.
La vogliamo capire che questa è una favola?
Che poteva essere vera quando gli immigrati erano pochissimi, ma che
non è più presentabile quando si sta parlando di un fenomeno
antropologico immenso che riguarda milioni di persone e ne riguarderà
ancora di più?
L'idea che "nessuno li abbia mai cercati", che "nessuno ha ordinato
loro di venire", e che quindi "se la sono voluta loro e si arrangino",
è insostenibile.
Il nostro sistema economico chiama, invita, "ordina" a queste persone
di muoversi, in modo inesorabile. Non parlo di suggestioni
psicologiche, parlo proprio di funzionamento del sistema economico.
Gli immigrati sono stati chiamati eccome.
L'Italia ha un bisogno assoluto del lavoro di questa gente. Può darsi
che moralmente sia un bene o un male, ma questo discutiamolo dopo:
intanto, chiariamo che è vero, che è un dato di fatto. L'Italia è
piena di fabbriche che se non ci fossero marocchini e senegalesi
chiuderebbero. L'Italia è piena di aziende edili che se non ci fossero
romeni e albanesi chiuderebbero. L'Italia è piena di anziani e
invalidi che se non ci fossero ucraine e polacche non camperebbero. 
E questo, non per il solito tormentone che i singoli italiani, uno per
uno, sono tutti diventati egoisti e schizzinosi e non vogliono più
fare i lavori umili, no, anche questa è una bufala storica! Gli
italiani, esattamente come gli immigrati dei paesi poveri, sono stati
trascinati in massa da cambiamenti economici *reali*, che hanno
pochissimo a che fare con i valori o con la mentalità! 
Gli immigrati, di fatto, la nostra società li richiede, e li chiama a
gran voce. Certo, non c'è l' agenzia di collocamento planetaria che fa
iscrivere alle sue liste tutti gli sfigati del mondo... e poi fa una
telefonata a Marrakesh per convocare personalmente Mohammed Nouredine
e dirgli che nella fabbrichetta del cavalier Ballotta a Novara c'è da
sostituire il tornitore Gino che va in pensione, e una a Katowicze per
avvertire Malgorzata Rzeszowa che la famiglia De Pippis di Savona
cerca una badante per la nonna! Ma non vuol dire che non siano
richiesti o non siano cercati! Lo sono eccome, dal momento in cui la
nostra società vuole mantenere il proprio stile di vita!
Nel momento in cui questo fenomeno non è più episodico, ma diventa
enorme, e costituisce una parte significativa dell'attività di un
intero paese... non si può più far finta che tutta questa gente abbia
voluto venire esclusivamente di propria iniziativa, che non siamo
stati noi a chiamarli, e che i rapporti con loro non ci riguardino. Se
si accetta di "importare" masse enormi di persone con stili di vita
completamente diversi, e lo si accetta soprattutto *per un proprio
interesse economico*, e non certo per fare un favore a loro, secondo
me è giustissimo che si faccia i conti anche con questo. 
Cosa c'è di assurdo o di illegittimo?
Lisa

stesso problema di sicurezza che abbiamo noi.
Certo che sentir dire che in Afghanistan ci siano MENO problemi di
sicurezza che da noi, è veramente comico...
Dove è più probabile uscire di casa la mattina e morire
improvvisamente di morte violenta per mano di un'aggressione armata da
parte di uno straniero arrivato da chissà dove per dubbi motivi?
A Milano o a Jahalabad, secondo te?
Ma siamo seri!
Lisa

 sicurezza che da noi, è veramente comico...
Non mi risultano attentati con donne kamikaze in Afganistan, almeno 
recentemente.
Ith.

essere imposto dall'esterno. 
Scusate, ma qualcuno di quelli che tengono tanto a questo punto,
potrebbe farmi la grazia di spiegare, una volta per tutte, quali
sarebbero questi cambiamenti IMPOSTI A NOI????
Da quando è aumentata l'immigrazione, la vita personale mia, della mia
famiglia e delle persone con cui mi confronto quotidianamente, non è
cambiata di una virgola a causa di presunte "imposizioni di modi di
vivere altrui"! Al massimo, mi vedo intorno altra gente che vive con
modi diversi dai miei, ma non mi passa manco per la testa di
considerare questa un'imposizione a me! Ci mancherebbe che uno non
avesse il diritto di praticarsi il suo stile di vita solo perché io
non sono abituata a vedermelo davanti!
Dove stanno le imposizioni? Sono stati segnalati casi di donne
italiane che hanno subito pressioni per mettersi il velo dai vicini di
casa islamici? Esistono dei ristoranti o dei supermercati italiani ai
quali è stato vietato di offrire salame ai clienti? Ci sono delle
aziende vitivinicole del Chianti o della Franciacorta fatte chiudere
dalle insistenze delle comunità arabe immigrate? Ma dai!
Me lo chiarite, per favore?
saluti
Lisa


In Italia invece sì?

 La vogliamo capire che questa è una favola?
Sarà favola per te che evidentemente nella tua analisi non trovi apporto 
nella storia e ti dimentichi che gli Italiani per primi siamo stati 
emigranti, sono stati nelle stesse condizioni di questi disgraziati. E che 
dobbiamo dire, che la società americana chiamava gli emigranti italiani? O 
non erano forse gli italiani stessi a decidere di emigrare a frotte verso la 
terra promessa? Verso il sogno americano?
Che storia è questa che gli emigranti sono chiamati? Essi vengono in Italia 
solo per il fatto che è la prima terra democratica e ricca disponibile sul 
loro cammino, altro che richiamo. Non v'è dubbio che l'emigrazione 
razionalizzata con regole giuste è chiare sia un'immensa risorsa per un 
paese a nascite zero, ma questo non significa che presupponga un caos 
generalizzato e giustificato con una presunta ( ma non dimostrata) politica 
occulta di richiamo dell'emigrazione.
Eppoi, pensi che davvero verrebbero tutti costoro se nei loro paesi 
d'origine gli venissero garantiti i più elementari diritti dell'uomo 
(libertà di parola, di stampa, di volo, di associazione, di vita) e 
conseguentemente anche alimentari, sociali, ecc? Certo che no. Nessuno ama 
lasciare la propria terra.
Quindi questo cosa è un motivo valido perchè venendo in Italia siano 
affrancati da ogni regola di civile convivenza, di legge, che gli vengano 
abbonati tutti quei doveri che vengono altrettanto chiesti ai cittadini 
regolari di questo paese (rispetto della legge, pagare le tasse, ecc.)? 
Credo proprio di no, anzi.
E' stato questo il trattamento che è stato riservato agli emigranti italiani 
o forse non veniva loro richiesto di rispettare le regole dei paesi che li 
avevano accolti? Non è stato forse richiesto agli emigranti italiani di 
integrarsi e prendere parte con prima doveri e *poi* diritti della società 
di quei posti? Di dare il loro contributo?
Quindi certo che è una scelta personale, in quanto non penso che nulla li 
abbia costretti all'emigrazione a parte le terrificanti condizioni dei loro 
paesi d'origine, i quali Padroni con la scusa di dittature islamiche o altro 
si riempiono la pancia e lasciano crepare i loro popoli, storia già vista e 
rivista purtroppo.
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:430a1d0a...@twister2.libero.it...

Spero di no.
Ith.

 musulmani non sarebbero d'accordo, ma nemmeno gli ebrei.
IMHO non si fa nulla di male, quando si č a scuola, a mangiare quello
che si mangia nel paese in cui hai liberamente deciso di vivere.
Anzi, io proibirei la "macellazione rituale". Se proprio la vogliono
fare la facciano nei paesi musulmani ed importino la carne congelata.
M.


fare la facciano nei paesi musulmani ed importino la carne congelata.
Ok, a me sta benissimo. Alle comunità ebraiche glielo spieghi tu,
però. 
Lisa

Spero di no.
Senti, ciccio, famo a capirsi:
TU hai detto, non io, che in Afghanistan il burqa è consentito, mentre
in Italia no, ma che un giorno potrebbe essere proibito anche in
Afghanistan, *se solo lì capitasse di dover fronteggiare problemi di
sicurezza gravi come quelli che ci sono da noi*.
Questa è evidentemente una sciocchezza.
Se sia detta in buona fede o no, non lo so, e a quest'ora è troppo
tardi per inoltrarsi in un'altra discussione da centinaia di righe
alla volta.
Se vuoi ne parliamo domani, ma sta di fatto che la tua insinuazione di
partenza è grottesca.
saluti
Lisa

di quei posti? Di dare il loro contributo?
Certo, infatti la mafia a New York è stata introdotta soltanto dopo la
firma apposita di un trattato, che impegnava gli immigrati italiani a
dare il loro contributo solo dopo essersi integrati.
Lo sanno tutti, no?
Lisa

 Senti, ciccio, famo a capirsi:
"ciccio" sarà tuo fratello.
Ith.

Lisa ha scritto:

La importino dallo stato ebraico.
La legge proibisce di discriminare un lavoratore in base alla religione
ed un macellaio cristiano non può accettare che uno non mangi la sua
carne perchè lui è cristiano.
In aggiunta non si devono cagionare inutili sofferenze agli animali.
Io non dico di proibirne la vendita, la importino.
Ciao,
Marco



Ok, adesso puoi rispondere alla mia obiezione?
Lisa

carne perchè lui è cristiano.
Un macellaio, come qualunque altro commerciante con impresa privata,
può e deve accettare un fatto molto elementare: chi vuole va nel suo
negozio e che chi non vuole non ci va, per i motivi che meglio crede.
Se un cliente, per qualunque ragione, non vuole servirsi da un certo
negozio, i casi sono due: o esiste l'alternativa che gli piace, e
allora va a servirsi da quella, oppure non esiste e allora rinuncia al
prodotto. Ma pensare di poterlo costringere a servirsi da quello che
non gli va bene, per non far sentire discriminato il negoziante, è
delirio puro.
Ci manca solo l'obbligo delle quote protette di bistecca per non far
sentire discriminati i macellai. Allora, mettiamo fuori legge il
vegetarianesimo, che è chiaramente una violazione dei diritti dei
lavoratori.
Lisa

 negozio e che chi non vuole non ci va, per i motivi che meglio crede.
Ovvio. A livello privato. Ma una scuola pubblica, secondo me, non può
mettere condizioni religiose ai fornitori.
Ed un macello non può chiedere ad un macellatore di che religione sia
per cui se vuoi della carne di un animale macellato da un musulmano vai
da un negoziante che la importi congelata da un paese musulmano.
Ciao,
Marco

mettere condizioni religiose ai fornitori.
Ma mi dici una volta per tutte quando mai si è davvero posto questo
problema?
A quanto mi consta, l'unica controversia alimentare che si sia mai
davvero sollevata nelle mense pubbliche a causa degli utenti
musulmani, è quella della carne di maiale (che se uno non vuole
mangiare, non mangia, senza violare in tal modo i diritti degli
altri). Non sono a conoscenza di alcun caso in cui siano state
piantate grane perché la carne di vitello o di agnello o di pollo deve
essere macellata in un certo modo. Non vedo perché sollevare il
problema prima che esista. Sei davvero convinto che sia un dilemma
sociale importante in Italia? 
Inoltre, a me pare che tu ti contraddica in continuazione. Adesso dici
che non avresti nulla in contrario se questi alimenti differenziati se
li importassero da fuori. Ma fino a pochi post sopra hai detto invece
una cosa molto diversa, e molto più pesante, e cioè che secondo te il
bambino musulmano dovrebbe essere *costretto* a mangiare la carne di
maiale, perchè questo farebbe bene alla sua educazione civile.
A parte il fatto che qualunque genitore che abbia mai avuto a che fare
con un bambino a tavola, sa benissimo che le costrizioni autoritarie
fanno danni paurosi, sia alla sua generale autostima, sia allo
sviluppo di un rapporto equilibrato col cibo...
.... ma la cosa più raccapricciante di quell'affermazione è che arriva
da te, che ti sei sempre distinto, qui e altrove, per lanciare strali
estremamente polemici contro un presunto "eccesso di autorità" della
scuola pubblica, e per accusarla di essere un'istituzione illiberale
che usurpa i diritti delle famiglie. 
Ci siamo fatti litigate epiche, ad esempio su IIS, a proposito delle
tue affermazioni secondo cui dovrebbero essere i genitori a giudicare
se è giusto o no che l'insegnante dia i compiti a casa, e a decidere
se il figlio deve farli o no... e secondo cui le famiglie avrebbero il
diritto di vedersi fornito dalla scuola il servizio su misura che
vogliono loro. Tutte le volte che si è parlato di scuola pubblica, ti
sei sempre messo in questa posizione: la scuola non deve avere nessuna
autorità morale distinta da quella della famiglia, i genitori devono
essere gli unici a stabilire cosa è meglio per i loro figli, e guai a
chi si permette di proporre un punto di vista diverso.
Basta sentire sussurrata da lontano la parola "musulmani", e
improvvisamente diventi un sostenitore strenuo di una scuola pubblica
di autorità centralizzata tanto feroce che quella sovietica degli anni
Cinquanta ne fa un baffo...
saluti
Lisa

 chi si permette di proporre un punto di vista diverso.
No. Io ho sempre detto che la scuola non deve avere una specifica
autorità morale. Infatti sono contrario alle lezioni di religione come
sono tenute oggi.
Però la scuola deve respingere qualsiasi richiesta di emarginazione
dei bambini, qualunque ne sia la giustificazione.
Io ero in polemica con i compiti a casa ed apprezzo il tempo pieno
proprio perchè offre un blocco di attività uguali per tutti.
Poi, finita la scuola, subentra la famiglia ed un bambino potrà andare
alla scuola coranica, al catechismo, agli scout cattolici, agli scout
laici, alla scuola massonica di buone maniere o passare tutto il resto
del tempo davanti alla TV. Decide la famiglia.
Ciao,
Marco

 Lisa