Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Gesù, richesta di delucidazioni

Qualcuno mi potrebbe chiarie/segnalare dov'� che nei vangeli che Ges� 
afferma di essere Dio?
Grazie
Leonardo

 afferma di essere Dio?
A pagina 943
Meleyak 

 A pagina 943
lol
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Lo condusse a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo 
del tempio e gli disse: "Se tu sei Figlio di Dio, 
buttati giu'; sta scritto infatti: Ai suoi angeli 
dara' ordine per te, perch� essi ti custodiscano;
e anche: essi ti sosterranno con le mani, perche' 
il tuo piede non inciampi in una pietra".
Gesu' gli rispose: "E' stato detto: Non tenterai 
il Signore Dio tuo". (Lc 4, 9-12)
Gli spiriti immondi, quando lo vedevano, gli si gettavano 
ai piedi gridando: "Tu sei il Figlio di Dio!". Ma egli li 
sgridava severamente perch� non lo manifestassero. (Mc 3, 11-12)
Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo 
sacerdote lo interrogo' dicendogli: "Sei tu il Cristo, 
il Figlio di Dio benedetto?". Gesu' rispose: "Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo" (Mc 14, 61-62)
Disse loro: "Chi credete che io sia?" Rispose Simon 
Pietro: "Tu sei il Cristo, il figlio del Dio vivente." 
"Beato te, Simone figlio di Giona, perche' ne' la carne 
ne' il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che 
sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa 
pietra edifichero' la mia Chiesa, e le porte degli inferi 
non prevarranno contro di essa. A te daro' le chiavi del 
regno dei cieli, e tutto cio' che legherai sulla terra 
sara' legato nei cieli, e tutto cio' che scioglierai sulla 
terra sara' sciolto nei cieli�. (MT 16, 17-19)
Gesu' riprese a parlare e disse: "In verita', in verita' 
vi dico, il Figlio da se' non puo' fare nulla se non cio' 
che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio 
lo fa. Il Padre infatti ama il Figlio, gli manifesta tutto 
quello che fa e gli manifestera' opere ancora piu' grandi 
di queste, e voi ne resterete meravigliati. Come il Padre 
risuscita i morti e da' la vita, cosi' anche il Figlio da' 
la vita a chi vuole; il Padre infatti non giudica nessuno 
ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perche' tutti onorino 
il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non 
onora il Padre che lo ha mandato. In verita', in verita' vi 
dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha 
mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, 
ma e' passato dalla morte alla vita. In verita', in verita' 
vi dico: e' venuto il momento, ed e' questo, in cui i morti 
udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l'avranno 
ascoltata, vivranno. Come infatti il Padre ha la vita in se 
stesso, cosi' ha concesso al Figlio di avere la vita in se 
stesso; e gli ha dato il potere di giudicare, perche' e' 
Figlio dell'uomo. Non vi meravigliate di questo, poiche' 
verra' l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno 
la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una 
risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione 
di condanna. Io non posso far nulla da me stesso; giudico secondo 
quello che ascolto e il mio giudizio e' giusto, perche' non cerco 
la mia volonta', ma la volonta' di colui che mi ha mandato." (Gv 5, 19-47)
31Se fossi io a render testimonianza a me stesso, la mia testimonianza non
sarebbe vera; 32ma c'� un altro che mi rende testimonianza, e so che la
testimonianza che egli mi rende � verace. 33Voi avete inviato messaggeri
da Giovanni ed egli ha reso testimonianza alla verit�. 34Io non ricevo
testimonianza da un uomo; ma vi dico queste cose perch� possiate salvarvi.
35Egli era una lampada che arde e risplende, e voi avete voluto solo per
un momento rallegrarvi alla sua luce.
36Io per� ho una testimonianza superiore a quella di Giovanni: le opere
che il Padre mi ha dato da compiere, quelle stesse opere che io sto
facendo, testimoniano di me che il Padre mi ha mandato. 37E anche il
Padre, che mi ha mandato, ha reso testimonianza di me. Ma voi non avete
mai udito la sua voce, n� avete visto il suo volto, 38e non avete la sua
parola che dimora in voi, perch� non credete a colui che egli ha mandato.
39Voi scrutate le Scritture credendo di avere in esse la vita eterna;
ebbene, sono proprio esse che mi rendono testimonianza. 40Ma voi non
volete venire a me per avere la vita.
41Io non ricevo gloria dagli uomini. 42Ma io vi conosco e so che non avete
in voi l'amore di Dio. 43Io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non
mi ricevete; se un altro venisse nel proprio nome, lo ricevereste. 44E
come potete credere, voi che prendete gloria gli uni dagli altri, e non
cercate la gloria che viene da Dio solo? 45Non crediate che sia io ad
accusarvi davanti al Padre; c'� gi� chi vi accusa, Mos�, nel quale avete
riposto la vostra speranza. 46Se credeste infatti a Mos�, credereste anche
a me; perch� di me egli ha scritto. 47Ma se non credete ai suoi scritti,
come potrete credere alle mie parole?".
I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 
Gesu' rispose loro: "Vi ho fatto vedere molte opere buone 
da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?". 
Gli risposero i Giudei: "Non ti lapidiamo per un'opera buona, 
ma per la bestemmia e perche' tu, che sei uomo, ti fai Dio". 
Rispose loro Gesu': "Non e' forse scritto nella vostra Legge: 
Io ho detto: voi siete dei? Ora, se essa ha chiamato dei coloro 
ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non puo'
essere annullata), a colui che il Padre ha consacrato e mandato 
nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perche' ho detto: Sono Figlio 
di Dio? Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 
ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno 
alle opere, perche' sappiate e conosciate che il Padre e' in me 
e io nel Padre". (Gv 10, 31-38)
Gesu' le disse: "Tuo fratello risuscitera'". Gli rispose 
Marta: "So che risuscitera' nell'ultimo giorno". Gesu' le 
disse: "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, 
anche se muore, vivra'; chiunque vive e crede in me, non 
morra' in eterno. Credi tu questo?". Gli rispose: "Si', o 
Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio 
che deve venire nel mondo". (Gv 11, 23-27)
Io sono la via, la verit� e la vita. Nessuno viene al 
Padre se non per mezzo di me. (GV 14, 6)
Voi siete miei amici, se farete ci� che io vi comando. 
Non vi chiamo piu' servi, perche' il servo non sa quello 
che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perche' 
tutto cio' che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a 
voi. (Gv 15, 14-15)


 afferma di essere Dio?
Qua e lï¿œ.

Trew ha scritto:

Non dice che ï¿œ Dio,dice che ï¿œ figlio di Dio.
Noi tutti lo siamo ma non siamo uguali a Lui.
Anche io e te siamo figli di Dio e nemmeno noi due siamo uguali.
Lui sicuramente doveva essere un figlio molto speciale.

 Noi tutti lo siamo ma non siamo uguali a Lui.
Bravo!
Aggiungerei che quel <Figlio di Dio>
  va letto alla luce del Primo Testamento:
chi lo ha studiato sa che che non significa Gesu'=Dio.
Ma, se ci pensate bene, qui siamo alle solite:
provare ad immaginare per assurdo che Gesu' avesse detto:
<IO SONO DIO>
Giu' tutti ad inginocchiarsi, ad adorarlo, salamelecchi incenso e mirra.
Conoscete Gesu'?
Quello morto in Croce?
Vi sembra compatibile?
La verita' e' che Gesu' VUOLE che ognuno di noi, leo compreso, in piena
e TOTALE liberta',. responsabilmente scelga e dica con Tommaso:
Mio Signore, mio Dio!

 lol
io non riderei,
visto che talvolta a fare questa domanda � qualcuno che i TdG stanno
cercando di convertire (infatti i TdG, anche se hanno Vangelo e Nuovo
Testameno, non credono che Ges� � Dio, credendo loro che il Figlio �
inferiore al Padre).
e del resto, come ha ben detto Pietro B, 
� solo nel Vangelo di Giovanni, 
con la dichiarazione di fede di Tommaso 
che nasce il cristianesimo fatto da coloro 
che riconoscono in Cristo il loro Dio.
ciao
-- 


 Lui sicuramente doveva essere un figlio molto speciale.
�D'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio, venire 
sulle nubi del Cielo� (Mt. 26, 64)
Essere seduto alla destra di Dio (o di un re, o di chiunque sia) 
significava, nel linguaggio dell'epoca, essere uguale a Dio (o ad altri).
Quando, molto tempo dopo Cristo, i mammeluki Turchi invasero la Siria, il 
Libano e l'Egitto, se un Turco incrociava per via un cristiano e lo 
riconosceva e gli gridava: "�shmel ya k�fer!" (Passa) a sinitra infedele! 
Nel caso di disubbidienza scappava sangue.
Antoine
OT. ismlc, sto rispondendo al post sugli angeli :-) 

 Mio Signore, mio Dio!
Basterebbe che non dica (per scelta) "Amorte!"  ;-)
Antoine 

 Non dice che ï¿œ Dio,dice che ï¿œ figlio di Dio.
Giovanni 12,45
chi vede me, vede colui che mi ha mandato.
Tutti gli uomini sono mortali.
Socrate era mortale.
Dunque, tutti gli uomini sono Socrate.
(W.Allen)
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Grazie
Ges� non lo dice mai....
Lo dice Tommaso: "mio Signore, mio Dio" quando vede le ferite nel corpo di 
Ges� risorto.
Ma potrebbe anche trattarsi di un'aggiunta successiva....
Giovanni, Invece comincia proprio con"In principio era il Verbo e il Verbo 
nera presso Dio e il Verbo era Dio".

 afferma di essere Dio?
Nei sinottici mai, perch� figlio di Dio non significa Dio, e figlio 
dell'uomo significa semplicemente messia, come nel libro di Daniele.
Per gli ebrei, il messia atteso sarebbe stato un uomo, e l'idea che un uomo 
potesse essere anche Dio (o viceversa) era completamente estranea alla 
mentalit� e alla religione ebraica. 

 <IO SONO DIO>
----------------------------------------------------------------------------
MESSAGGIO URBI ET ORBI
DI SUA SANTIT� GIOVANNI PAOLO II
Domenica di Pasqua, 19 aprile 1992
"Io Sono" (Gv 8, 24).
..Secoli prima, Mos� aveva chiesto a Dio il suo Nome: "Io sono colui che
sono" (Es 3, 14), suonava la risposta dal roveto ardente. "Io sono - il
nome di Dio, di "Jahv�". E Ges� ha detto ai figli di Israele: "Prima che
Abramo fosse, Io sono" (Gv 8, 58) - e allora hanno cercato di
lapidarlo.....
----------------------------------------------------------------------------


 ha scritto nel messaggio 
news:4b50c841$0$1101$4faf...@reader4.news.tin.it...

E pi� avanti aggiunge: il Verbo si � fatto carne e ha abitato fra noi.
Per�, che il Padre e il Figlio fossero "uguali" � stato sancito dalla chiesa 
molto pi� tardi, nel IV secolo al concilio di Nicea, con la formula del 
Credo: "della stessa sostanza del Padre".
Meno di cento anni prima del concilio di Nicea un altro concilio, non 
considerato ecumenico, ma che pare fu promosso e approvato dal vescovo di 
Roma con l'aiuto .... di un imperatore anticristiano, aveva condannato 
l'eresia di un certo Paolo di Samosata, che aveva dichiarato il Figlio 
"omo-ousios" (cio� della stessa sostanza) del Padre.
Insomma la sistemazione teologica della predicazione cristiana � stato un 
processo di elaborazione durato qualche secolo. 

 afferma di essere Dio?
Diversi passi del Vangelo Quadriforme riportano le parole di N.S. con le
quali rivela la Sua natura divina sia in maniera esplicita, che chiunque
anche oggi puo' capire immediatamente, sia in maniera implicita,
utilizzando forme retoriche e figure proprie del Vecchio Testamento, che
necessitano un minimo di dimestichezza con quest'ultimo.
Ad esempio, afferma in maniera esplicita, nella versione del Vangelo data
da San Giovanni: "......Gli disse Filippo: "Signore, mostraci il Padre e
ci basta". 9Gli rispose Ges�: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai
conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre...."
Altre volte, invece, l'affermazione e' resa con un liguaggio di stile
veterotestamentario. Ad esempio, sempre dal Vangelo secondo San Giovanni:
"...Rispose Ges�: "Abramo, vostro padre, esult� nella speranza di vedere
il mio giorno; lo vide e se ne rallegr�". Gli dissero allora i Giudei:
"Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?". Rispose loro Ges�: "In
verit�, in verit� vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono". Allora
raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Ges� si nascose e usc�
dal tempio...."
In buona sostanza, solo chi non ha mai letto il Vangelo o lo ha fatto con
poca attenzione, assieme a chi e' in mala fede, puo' seriamente dubitare
che Nostro Signore non si sia apertamente rivelato come Incarnazione di
Dio.
E se non ci credi, almeno presta fede agli ebrei. In una mia celebre
omelia li ho definiti "Popolo Testimone" perche' essi, ancora oggi,
avversano particolarmente Nostro Signore in quanto si presenta come
Incarnazione di Dio.  E per questo essi lo respingono. 
Ad esempio, nel Vangelo secondo San Giovanni, si legge anche questo:
"....I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32Ges�
rispose loro: "Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre
mio; per quale di esse mi volete lapidare?". 33Gli risposero i Giudei:
"Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perch� tu, che
sei uomo, ti fai Dio".."
Ma se vuoi, puoi anche leggere una operetta del rabbino Neusner, che va
molto di moda da quando l'attuale successore di Nostro Signore in terra.
Questo Neusner analizza attentamente il Vangelo secondo San Matteo, quello
piu' antico, scritto espressamente per la conversione degli ebrei. Si
chiede se la dottrina del Nazareno sia compatibile con quella dei maestri
giudei del suo tempo. E conclude negativamente, proprio perche' e' una
dottrina proposta da Qualcuno che chiaramente afferma la propria divinita'.
Ciao e buona fortuna.


 che riconoscono in Cristo il loro Dio.
..ho scelto di limitare la mia analisi al vangelo di Matteo, che e' il
piu' antico.....affermando di essere "padrone del sabato" Gesu' asserisce
apertamente, nei confronti dei suoi interlocutori ebrei, di essere il
Creatore...infatti solo Dio e' padrone del sabato...
Jakob Neusner, Un rabbino parla a Gesu', Filadelfia, 1993


 alla mentalit� e alla religione ebraica.
essendo stato condannato anche per blasfemia.... evidentemente "anche" nei 
sinottici si percepiva quanto tu maldestramente affermi con: "nei sinottici 
mai".
Dovresti aggiornare il tuo bigino di esegesi, od almeno completare il quadro 
con autori un po' pi� corposi.
y

 Creatore...infatti solo Dio e' padrone del sabato...
se cos� non fosse stato, cio� se non avesse mai dimostrato di essere figlio 
di Dio/Dio, probabilmente sarebbe morto di vecchiaia. E' evidente che quanto 
disse Ges� agli ebrei del tempo, non ignoranti come molti user del NG, 
suonasse molto, ma molto male.
y 

 del Credo: "della stessa sostanza del Padre".
non afferma che sono uguali. E' un po' pi� complessa.
y 

 
Non sei OT.
Se ci incontriamo noi due, tu passa per primo e dalla parte che preferisci.
Ti abbraccio fratello. :-))
ismlc

 y
Se il Vangelo ï¿œ scritto per pochi allora ï¿œ cosa che serve solo a loro.
ismlc

 leggo SONO DIO.
Ah... probabilmente erano gli stessi dubbi che avevano i vicini di casa 
di Gesï¿œ.
Insomma... lo avevano visto crescere, conoscevano il padre e la madre, 
per quale ragione avrebbero dovuto credere che fosse Dio?
Del resto, durante la sua vita umana, non c'ï¿œ stato alcun fatto 
decisivo, in senso puramente razionale, per indurre a credere nella sua 
divinitï¿œ. Se leggiamo Giovanni, Gesï¿œ stesso faceva qualche miracolo qua 
e lï¿œ ma quasi controvoglia, ammonendo poi che non se ne parlasse in giro.
Eppoi Cristo stesso ci ammonisce che nemmeno se "uno risuscitasse dai 
morti saranno persuasi".
Ed addirittura anticipa che: "Per questo parlo loro in parabole: perchï¿œ 
pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono."
In altri termini Gesï¿œ non si ï¿œ comportato in modo da provocare una 
"fede" unanime, anzi quando si ï¿œ accorto che forse lo avrebbero voluto 
acclamare re, si ï¿œ rifugiato sopra un monte. Rimaneva quindi, per i 
contemporanei, un "uomo" di cui si poteva discutere.
Quindi perchï¿œ avrebbe dovuto andarsene in giro con una maglietta con 
scritto sopra "Io sono Dio", correndo il rischio d'essere preso per uno 
spacciatore?
Non c'ï¿œ la prova provata o almeno non c'ï¿œ per chi ha la paradossale 
pretesa di giustificare la fede attraverso prove oggettive, finendo in 
un loop infinito.
Ma, a parte tutto, se tu leggessi nel vangelo: "OK, sono Dio!", saresti 
disposto a credere nella divinitï¿œ di Cristo oppure inizieresti a dire 
che probabilmente ï¿œ stata un interpolazione di oscuri e disonesti 
copisti medioevali?
O magari che si trattava di un modo di dire, di un semitismo o di 
qualcosa del genere?
Quello che, a mio modo di vedere, si continua a scordare ï¿œ che Dio in 
Cristo si ï¿œ abbassato alla condizione umana ed facendosi "carne" non 
poteva fare altro che comportarsi cosï¿œ come raccontano i vangeli, ossia 
in modo coerente con la sua missione.
Solo nella morte, Cristo puï¿œ mostrare la sua potenza ma una potenza 
diversissima da quella immaginata dagli antichi ebrei: un sepolcro vuoto.


 processo di elaborazione durato qualche secolo.
Ammettiamolo....
Anche l'Antico Testamento ha subito processi di elaborazione e di 
sincretismo.
Troviamo tracce importanti della mitologia e dell'impianto legislativo 
egiziano, persiano, macedone...
Vogliamo supporre per un attimo che se le cose sono andate cos�, tutto 
sommato, � perch� a Dio stava bene?
Sempre che crediamo (o speriamo) nell'esistenza di un Dio, beninteso.
Ora... nella storia dell'umanit� troviamo traccia di religiosit� in culture 
molto diverse tra loro.
Tanto da poter supporre che quello religioso sia un istinto forte, come 
quello che porta il bambino a nutrirsi al seno della madre, a piangere 
quando ha male, paura o fame e, pi� tardi a socializzare e a tentare di 
riprodursi.
L'uomo potrebbe aver quindi il bisogno di cercare Dio nel proprio DNA.
Vuoi per dare una giustificazione ai fenomeni fisici che non comprende, vuoi 
per qualche altra ragione.
Esistono uomini impulsivi.... uomini razionali... uomini con sensibilit� 
spirituale.
Perch� gli uomini cercano Dio?
Posso dirti perch� lo cerco io?
Per un motivo molto semplice.
Mi considero fortunato. La mia vita mi piace.
Non sono ricco, non sono povero, non sono niente ma sono vivo.
Vedo, cammino, corro, respiro, mangio, amo.... insomma.. penso che vivere 
sia una bella cosa.
E per quantra sfiga possa avere un uomo... perdendo una o pi� possibilit� di 
apprezzare la vita, � davvero raro (anche se possibile) che preferisca il 
morire al vivere.
Beh... vorse anche io.. alla fine dei miei giorni, non vedr� l'ora di 
andarmene.. ma non potr� mai negare di aver vissuto una bella vita.
Ora.... se questa vita fosse davvero un regalo fattomi da qualcuno, io non 
vorrei mai farmi la figura di merda di non avergli nemmeno detto un grazie.
La forma che l'uomo ha scelto per ringraziare Dio � quella di aderire ad una 
religione.
Dici... una religione qualsiasi?
Beh.... per semplificare ti direi di s�.
Perch� tutte le religioni, orientate al bene del singolo e dei suoi amici 
possiamo ipotizzare che siano ispirate da Dio.
La storia delle nostra religione ha seguito un percorso evolutivo che l'ha 
portata, in seguito, ad amare anche gli altri e... addirittura a puntare ad 
amare addirittura non solo l'altro ma l'altro nemico.
Il che non significa che non ci sia traccia di dio nelle religioni meno... 
evolute.
Aderendo ad una religione io ringrazio quello che potrebbe essere il mio 
creatore.
Se non esiste un creatore... allora non avr� dato fastidio a nessuno.
Avr� perso parte del mio tempo, ma ci� non mi avr� sicuramente impedito di 
gustare la mia vita.
Se, invece incontrer� Dio, non mi sentir� troppo in imbarazzo... perch� 
nonostante lui abbia scelto di nascondersi io gli sono comunque stato 
grato....
Di brutte figure ne ho fatte e ne faccio tante, di fronte agli uomini....
Non vorrei farne una enorme anche con Dio...
Anche se... Beh... la vita � talmente bella che non ringrazieremo mai 
abbastanza.
Ma questo � un'altro discorso.
In sostanza che cosa voglio dire?
Che � pi� importatnete, per i credenti come me, che esista la *possibilit�* 
che Dio esista, piuttosto che la prova della sua esistenza.
Poi... ti dir�... per questioni pi� o meno casuali siamo nati nell'Italia di 
questi tempi e... siamo stati educati al cristianesimo.
Abbiamo assorbito i valori cristiani fino alle ossa e li percepiamo come 
sacri.
Amare Dio, ma anche amare noi, amare l'altro, sia esso nostro simile, amico 
o nemico.
(Vabb�.... per lo straniero e per il nemico abbiamo ancora molta strada da 
percorrere per staccarci completamente dalle nostre radici ebraiche...).
In ogni caso... sentiamo pi� o meno di voler bene al cristianesimo e a Ges�.
Almeno... per me � cos�...
Il nostro � un Dio che si lascia amare... Un Dio che si fa ultimo.... Un Dio 
che inverte le parti del do ut des pagano... Un Dio che adora la sua 
creatura... Che non chiede sacrifici ma che sacrifica se stesso.
Beh... pi� studi il cristianesimo e pi� rimani incantato da questa 
rivoluzione.
Ma perdo tempo... sto divagando....
Una religione vale l'altra.
Anche il catechismo lo dice che sebbene fuori dalla chiesa non ci sia 
salvezza.... chi non crede i Cristo non � davvero fuori dalla Chiesa....
Non credere non � una colpa.... La fede o il credere non sono sotto il 
controllo della nostra volont�. Nascere in un posto o in un altro non � una 
colpa.
Se una religione o una non religione (parlo di un ateiamo consapevole e 
sofferto) sono simili sotto l'aspetto del contenuto spirituale della scelta 
di adesione, figurati quale differenza possono fare i dettagli.
In fondo, se Ges� non fosse Dio, che cosa cambierebbe del suo messaggio?
Ges� era di religione ebraica e praticamente si � limitato a confermare le 
Verit� ebraiche ("io non sono venuto per cambiare la Legge ma per 
perfezionarla") ed in qualche caso a fornire le prove che:
- � vero che il bisogno di riapettare il precetto viene dopo l'uomo "Non 
l'uomo � stato fatto per il sabato ma il Sabato per l'uomo";
- � vero che i peccati sono perdonati ("E' pi� facile dire a quast'uomo: "ti 
sono perdonati i tuoi peccati" o "alzati e cammina?");
- � vero che la morte � vinta ("voi distruggerete questo tempio ed io in tre 
giorni lo ricostruir�").
L'unico grande perfezionamento che dio ha apportato alla Legge Ebraica, che 
gi� richiedeva di "Rispettare lo straniero" ("perch� anche tu fosti 
straniero in terra d'Egitto") � quello di amare i propri nemici ("se amate 
soltanto coloro che vi amano che merito ne avrete?").
Tutto il resto sono dettagli.
Ges� � nato nell'anno zero o nell'anno -3? Ges� era sposato alla Maddalena? 
Ges� era un esseno? Uno zelota? E' stato fariseo? Rabbino? E' nato da 
vergine o � figlio di Panthera? Sua madre � stata concepita senza "peccato 
originale"? Una volta risorto �  asceso in cielo o � stato sepolto a 
Sringar? Era Dio o uomo o entrambe le cose?
Una risposta sola. Chi se ne frega?
Cambia forse di una virgola l'insegnamento di Ges�?
E allora, se l'obiettivo e dar sfogo al nostro bisogno spirituale di 
ringraziare Dio per il dono della vita,  non perdiamo di vista l'obiettivo e 
non perdiamoci in dettagli senza importanza.
Tanto pi� che... l'ipotesi pi� accreditata � anche la pi� probabile, perch� 
ha superato molti esami...
Tu mi parli di "processo di elaborazione" io ti dico che � vero.
Ma ste cose una volta le facevano bene.....
"Lasciate queste cose ai farisei"
"Non affannatevi! Guardate gli uccelli del cielo, loro non tessono, non 
mietono...".

"Tito Cchie Sive De" ha scritto:
"..ho scelto di limitare la mia analisi al vangelo di Matteo, che e' il
piu' antico.....affermando di essere "padrone del sabato" Gesu' asserisce
apertamente, nei confronti dei suoi interlocutori ebrei, di essere il
Creatore...infatti solo Dio e' padrone del sabato..."
pi� esattamente dice
Mt 2, 27 Poi disse loro: �Il sabato � stato fatto per l'uomo e non l'uomo 
per il sabato;
28 perci� il Figlio dell'uomo � signore anche del sabato�.
UOMO e FIGLIO DELL'UOMO
questo si dice.
non dimentichiamo poi che nel cristianesimo
(antichi ariani forse e TdG odierni compresi)
� stato Gesu' Cristo l'autore materiale della creazione.
"per mezzo di Lui tutte le cose sono state create"
e quindi anche il sabato :-)
stendo un pietoso velo sul leccese <g>
che aveva detto
"non ignoranti come molti user del NG"
<g>
ciao,
Mauro

bonaiuti ha scritto:
cose che condivido TOTAL.mente.. e che rispondono ampiamente alle 
obiezioni di Antone e Chiglia.
pb

 piu' antico.....
Sapevo Marco....
Sbaglio io?

 Se il Vangelo � scritto per pochi allora � cosa che serve solo a loro.
il Vangelo � per tutti, ma non bisogna solo guardare le figure.
y 

 <g>
pi� che un velo servirebbe una colata di cemento per salvaguardare la 
pazienza a leggere gli interventi sul ng.
y 

 Sbaglio io?
no. non sbagli. ma il postatore anonimo non pu� dare credito alle voci 
moderniste che attribuiscono a Mc il vangelo pi� vecchio. 

 Credo: "della stessa sostanza del Padre".
Formula che ï¿œ presa dalla lettera agli ebrei, cap 1:
"Questo Figlio, che ï¿œ irradiazione della sua gloria e impronta della sua 
sostanza".
I padri di Nicea erano attenti a non aggiungere nulla di nuovo, ma di 
ribadire la fede antica contro le innovazioni di Ario.

 pazienza a leggere gli interventi sul ng.
un ng cristiano e non cattolico,
dove quindi le varie manifestazione del pensiero cristiano
e sul cristianesimo sono di casa.
ciao leccese <g>

 y 
Quello che ho io non ne ha nemmeno una, il tuo?
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:hiser7$3e2$1...@tdi.cu.mi.it...

Gi� che ci siamo...
Una ripassatina...
Fonte Q = Parti comuni a Matteo, Marco e Tommaso - parti comuni a Luca? 

 il Vangelo � per tutti, ma non bisogna solo guardare le figure.
Ma nemmeno credere che la propria interpretazione sia il vangelo
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 Quello che ho io non ne ha nemmeno una, il tuo?
sul mio c'� la foto di Giuda che prende i trenta denari :)


 sul mio c'� la foto di Giuda che prende i trenta denari :)
Mi � venuto alla mente, come nell'iconografia religiosa,
hanno saputo trasformare i supposti idealistici caratteri
somatici di Ges�; da medioorientale a nordico.
L'unica immagine che *forse* lo rappresenta, quella della
sindone, � del tutto diversa.
;-)
Ismlc

 Ma nemmeno credere che la propria interpretazione sia il vangelo
Forse si riferisce alle "figure" in senso lato.
Anche lui con questa risposta non ci ha fatto una bella figura.
Se li devono e possono interpretare solo loro, tanto valeva
lasciarli scritti nella lingua originale.
Ciao,
ismlc

 
probabilmente le vacanze sono andate male
ed ha esaurito le scorte di Maalox.
pit bum

 afferma di essere Dio?
E' un tema molto ampio. Gli evangelisti riportano le dichiarazioni di
divinit� da parte di Cristo soprattutto con riferimento alla Scrittura, come 
deve
essere. Cio� Ges� dice chi � usando citazioni dalla Scrittura, non �
interessato a definirsi Dio senza riferimento al testo biblico. Le sue
dichiarazioni diventano cos� ancora pi� interessanti, evocative, precise...
e pericolose per la classe sacerdotale.
Riferir� testi meno clamorosi, proprio per mostrare quanto diffusi siano,
sia nei sinottici sia in Giovanni.
Nell'ordine in cui oggi troviamo i Vangeli, un passo molto interessante lo
troviamo nel primo vangelo riportato, Matteo, quando Ges� raccomanda di
battezzare nel nome del Padre, *e* del Figlio *e* dello Spirito Santo.
In Marco leggiamo: "E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della
Potenza e venire con le nubi del cielo"
In Luca mi piace: "Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i Profeti e lapidi
coloro che ti sono mandati, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli
come una gallina la sua covata sotto le ali, ma non avete voluto"
Saltando verso il fondo, in Giovanni, � interessante il passo in cui Ges�
dice: "Prima che Mos� fosse, Io Sono". (JHWH).
Giusto per fare capire il modo con cui Ges� parla e dice le cose...

 ed ha esaurito le scorte di Maalox.
Pitbum,
da quando hanno istituito la linea Varese-Treviglio mi sento + vicino a te.
:-)
per quanto riguarda Yunan non dimentichiamo che il Vangelo
puo' essere interpretato in vari modi, ovviamente anche non cattolici,
ma non dimentichiamo anche che come diceva il grande Ario
      "Non fatevi uccidere per le mie opinioni. Potrei avere torto! A nessun 
uomo � dato il privilegio di non sbagliare."
ciao,
Mauro

 ribadire la fede antica contro le innovazioni di Ario.
La lettera agli Ebrei dice anche (1:4): [il Figlio] dopo aver compiuto la 
purificazione dei peccati, ora siede alla destra della maest� divina, nel 
pi� alto dei cieli, � divenuto tanto superiore agli angeli ....
Se � divenuto, non � uguale.
Nella lettera agli Efesini 1:20 dice: l'azione della forza della potenza che 
ha messo in atto nel Cristo, risuscitandolo dai morti e insediandolo alla 
propria destra nel sommo dei cieli.....
Insisto perci� nel ritenere che solo nel vangelo di Giovanni ci siano 
affermazioni esplicite della divinit� di Ges�.
Nel vangelo di Matteo 28:19 � scritto: ammaestrate tutte le genti, 
battezzandole nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo. � l'unico 
riferimento esplicito alla trinit�, insieme a uno contenuto nella 1� lettera 
di Giovanni. Ma si tratta in entrambi i casi di interpolazioni pi� tarde. 
Infatti negli Atti degli Apostoli 2:38 � scritto che gli apostoli 
battezzavano nel nome di Ges� Cristo. 

 sinottici mai".
La blasfemia per cui fu condannato dal sinedrio fu l'aver detto di essere il 
figlio dell'uomo (cio� il messia) che sarebbe tornato nella gloria. Cos� i 
sinottici. Secondo Giovanni l'accusa non fu di blasfemia, ma di essersi 
proclamato re, commettendo cos� un delitto di ribellione verso i romani. 

dice: "Prima che Mos� fosse, Io Sono". (JHWH).
Per esplicitare appieno  il senso e la portata di questa affermazione,
� utile sviluppare ci� che � stato messo fra parentesi, rileggendo a
tale scopo il capitolo 3 dell'Esodo.
In tale capitolo Dio si rivela a Mos� nel roveto ardente e lo manda
presso il faraone per ottenere la liberazione del popolo di Israele
dalla schiavit� in Egitto.
N.B: gli asterischi sono miei.
" Mos� disse a Dio: �Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il
Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si
chiama? E io che cosa risponder� loro?�. Dio disse a Mos�: **�Io sono
colui che sono!�**. Poi disse: �Dirai agli Israeliti: **Io-Sono** mi
ha mandato a voi�. Dio aggiunse a Mos�: �Dirai agli Israeliti: Il
Signore, il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco,
il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. **Questo � il mio nome per
sempre; questo � il titolo con cui sar� ricordato** di generazione in
generazione."
(Es 3, 15).
Aggiungo che i farisei afferrarono immediatamente il senso
dell'affermazione di Ges� sopra citata (la citazione esatta � Gv 8,
58), e non la presero molto bene (dal loro punto di vista proclamarsi
Dio era somma bestemmia): il versetto successivo (Gv 8, 59) prosegue
cos�:  
"Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Ges� si
nascose e usc� dal tempio."
Saluti
A.C.

 Ma nemmeno credere che la propria interpretazione sia il vangelo
infatti, mi affido umilmente da chi se ne occupa con un certo successo da 
circa 2000 anni.
y 

 necessitano un minimo di dimestichezza con quest'ultimo.
Per� hai citato soltanto passi del quarto vangelo. Solo in questo, come ho
detto in un precedente post, ci sono affermazioni esplicite.

 y 
Buon per te.
Atteggiamento lecito e di diritto, se ï¿œ solo per te, in quanto il 
pensiero che debba esserlo anche degli altri, se e quando c'ï¿œ, 
rivelerebbe che non ï¿œ affatto umile.
In quanto al successo di chi se ne occupa da 2000 anni, non ï¿œ affatto 
garanzia di coerenza e correttezza.
Anche su questo punto, indizi per dubitare ce ne sono e chi li nota ha 
tutto il diritto di rimarcarli e non affidarcisi.
ismlc

 tutto il diritto di rimarcarli e non affidarcisi.
senza il dubbio non ci sarebbe la fede
y 

 y 
ismlc

pesare quelli che vogliono, tutti da tollerare se sono diversi.
Ho come l'impressione che tu confonda la fede con la tessera di
iscrizione al rotary club.
Chi crede, *sa* la pochezza della propria fede. Conosce la preziosit�
di tale dono, ed � ben consapevole della fragilit� sua e di ci� che ha
ricevuto.
*Sa*  che la fede � un dono prezioso conservato in vaso di coccio.
E, se mi consenti, non si sente superiore a un'emerita cippa di
niente.
Io non so se morir� da cristiano cattolico. 
So che ogni giorno in cui avr� conservato la mia fede � un giorno 
guadagnato, e ogni giorno in cui non ne avr� fatto tesoro, in cui non
avr�  vissuto in modo conforme a ci� che credo, sar� stato un giorno
perduto.
Non so se morir� credendo in Cristo, col suo nome sulle labbra, come
oggi spero.
Quel che so � che oggi mi � concesso, con tutto il cuore, di sperarlo.
Saluti
A.C.

 A.C.
Anche a te
ismlc

ismlc
Saluti
A.C.

 Non � colpa mia se sei facilmente impressionabile,
Ho l'impressione che tu abbia sprecato un'occasione di imparare da 
Andrea C. qualcosa di un mondo a te evidentemente sconosciuto ed al 
quale sembri totalmente impermeabile.
Dici che la fede � certezza ma ci� � lontanissimo dal vero.
La fede � speranza non � affatto certezza.
Forse il paragone non � perfetto, per� � simile alla condizione di un 
innamorato che ama "sperando" d'essere riamato.
Certo, c'� la possibilit� che si possa rimanere delusi.
C'� la possibilit� di non essere contraccambiati, come c'� la 
possibilit� che la fede non sia altro che la proiezione della nostra 
paura dell'Ignoto.
Ma � preferibile correre il rischio di amare oppure � meglio passare una 
vita in solitudine senza per� il rischio d'essere disillusi?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Saluti
Saluti.

 A.C.
Anche a te.
ismlc

 La fede � speranza non � affatto certezza.
Fratello, permettimi un'aggiunta: la fede e' un dono.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao!
Anche fosse, ma non lo credo,  non vedo perch� io debba esserne 
coinvolto a ogni costo.
Se, � un dono individuale, � un dono che � solo tuo.
Anche io ho il mio dono di fede mia, ma non mi passa neanche per 
l'anticamera del cervello coinvolgere gli altri.
Non � che la vera differenza di questo "dono", sta nel fatto che
c'� chi appartiene a una organizzazione e chi invece � solo?
Tenetevi i vostri doni per voi!
ismlc

 Tenetevi i vostri doni per voi!
Capperi, ma se tutti si tengono 
i doni non c'e' piu' il donare,
il che sarebbe di una bruttezza
mortale.
Ciao


 mortale.
Il dono deve essere accettato col cuore, altrimenti o � una
seccatura, o � un dono riciclato.
Non credo tu voglia riciclarmi il tuo dono.
Ammesso io lo voglia condividere, allora anche tu devi condividere
con me il mio dono.
Peccato per� che il mio sia del tutto opposto al tuo.
Ma io sono sempre disposto al condividere, visto che mi ritengo cristiano.
Temo tu non sia altrettanto largo di atrio e ventricolo
per contenere il mio.
Se la cosa dovesse procurati fibrillazioni cardiache, non lo fare.
Per fare certe cose ci vuole un "cuore" grande.
Anche se reputo il "cuore" tuo grande, non lo abbastanza per contenere 
anche il mio dire e credimi me ne dispiace. non perch� non lo accetti
ma per il tuo cuore non bastante.
Ma sicuramente io come cardiologo non valgo nulla.
Forse � giusto che io ti lasci in pace, se vuoi io lo faccio e non ti 
disturber� mai pi�.
Ciao,
ismlc

 disturber� mai pi�.
Fai come credi sia giusto, e questo, secondo 
quello che forse ho capito del tuo pensiero,
lo sai solo tu.


 Ciao
Ciao.
ismlc

 Faccio esattamente come te, quello che credo sia il giusto.
Bene, buon pro ti faccia.


 Ciao
Ciao,
ismlc

 Allora concordo pienamente con te.
La dignita' e' nell'atto del dire, e' incommensurabile
la dignita' che c'e' in questo _atto_, poiche' e' della
persona; ma quello che si dice non gode automaticamente 
della stessa dignita', il nostro dire, sempre degno, e' 
sempre di un "qualcosa", il valore di questo "qualcosa" 
ne sancisce la sua, o meno, dignita'.


 bello contemplarlo.
Non vorrei essere frainteso nuovamente, quindi
non  ti rispondo nel merito.
Per� su una cosa riconosco il mio errore:
decisamente su di te sbagliavo.
Ora puoi anche smettere di farmelo notare,
me ne sono accorto!
;-)
ismlc