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Titolo: CCC - 1261

"1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che
affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole
salvi tutti gli uomini [Cf 1Tm 2,4 ] e la tenerezza di Gesù verso i
bambini, che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e
non glielo impedite" ( Mc 10,14 ), ci consentono di sperare che vi sia
una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più
pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini
vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo."
[...] ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i
bambini morti senza Battesimo.
Ho discusso con alcuni amici di questa frase... 
Questa "speranza" non è una certezza?
A me sembrava ovvio che si una certezza...
Due di questi amici sono genitori di un bimbo vissuto pochi mesi [nota
1] e quindi morto senza battesimo.
Possono sperare che questa "via di salvezza" sia data da un altra
possibilità di vita attraverso un'altra madre o addirittura la stessa?
Secondo me no... 
Secondo voi?
Cosa ne pensate e cosa ne pensa la Chiesa (se ci hai pensato) al
battesimo per i bambini prima del giorno del parto?
Un saluto e una preghiera per voi.
poveroscalzo
[nota 1] il bambino vive dal giorno del concepimento... mi sembra una
cosa ovvia, ma mi sono accorto che non lo è per tutti... neppure per
l'anagrafe che conteggia gli anni dal giorno del parto... :-)

 l'anagrafe che conteggia gli anni dal giorno del parto... :-)
No, questa - che stavolta è davvero una ovvietà - non lo è per tutti,
purtroppo. :-(
    Aldo.
-- 
* Decidetevi per Dio che è verità e amore.
* Tutto il resto passa, solo Dio rimane.

 No, non č ovvio che sia una certezza.
Per dirlo in maniera piů estesa:
La Chiesa, Corpo mistico di Cristo, intimamente unita sacramentalmente al
suo sposo, sposo che ha dato il suo preziosissimo sangue per lei, affida
alla misericordia di sě tanto Dio una creatura di nulla personalmente
colpevole, e perň rimane col dubbietto che non sia vera la promessa di
Cristo che tutto quello che avrebbe chiesto al Padre le sarebbe stato
concesso.
Meleyak

 l'anagrafe che conteggia gli anni dal giorno del parto... :-)
Forse perchè giustamente si fa differenza tra inizio della vita e nascita.
y. 

 battesimo per i bambini prima del giorno del parto?
Ricorda, anzitutto, che la posizione della Chiesa e le opinioni dei
teologi posso essere molto differenti. I teologi delle ultime due
generazioni propendono per l'opinione che neonati e non-nati morti senza
il battesimo si salvano.
La posizione della Chiesa, evincibile dagli atti del Magistero, è molto
differente ed è quella spiegata bene da San Tommaso. San Tommaso dice che
i neonati (e nascituri) morti senza battesimo non godono della vita
eterna, ma nemmeno soffrono, perché non hanno potuto esercitare il libero
arbitrio, non perché sono "innocenti". Essi vivono in una condizione di
serenità non paragonabile alla felicità perfetta dei beati. San Tommaso
ipotizza, inoltre, che alla fine dei tempi, questi morti innocenti, ma non
battezzati, vengano da Dio messi in condizione di esercitare il loro
libero arbitrio per scegliere se essere salvi pienamente o essere dannati.
La Chiesa ha mantenuto e mantiene questa posizione anche oggi. Il
catechismo promulgato dal Papa la richiama quando afferma che:
1) bisogna senza indugio battezzare i bambini;
2) si può sperare che per i morti senza poter esercitare il libero
arbitrio Dio abbia predisposto una via di salvezza
Bada bene che la CHiesa dice, correttamente, non che si può sperare che si
salvino, bensì che ci sia per loro una via di salvezza. La differenza è
sottile, ma determinante. Di un neonato non battezzato e defunto possiamo,
quindi, solo sperare che gli venga concessa una occasione di salvarsi, non
che gli venga concessa la salvezza.
Restano pertanto valide le indicazioni, indubbiamente più chiare, del
catechismo precedente, che - vado a memoria - spiegava, appunto, come i
neonati morti senza battesimo andassero nel Limbo, che altro non è che la
"denominazione" data allo stato di gioia imperfetta o condizione
sospensiva del pensiero ecclesiastico. Il vecchio cat ammoniva, inoltre, i
genitori a far battezzare al più presto i bambini, imputando a grave
peccato la negligenza in tal senso. 
Questa prescrizione è presente anche nel cat di oggi, ma non si menziona
il peccato di omissione connesso. Tuttavia, basta leggere il Codice di
Diritto Canonico, art. 867, riformato da Papa Woitila, per rendersi conto
che i genitori hanno sempre l'obbligo grave di far battezzare al più
presto i neonati e che esiste anche l'ovvio obbligo di battezzare persino
i feti, se vivi (anche se per pochissimo).
Chi dice che il battesimo si può fare tardi o che, comunque non c'è da
preoccuparsi perché il neonato morto si salverà, dice cose imprecise,
false e gravi.
Interessante, nella prospettiva della obiezione di coscenza, è la
questione del battesimo dei feti. Spesso, infatti, l'aborto viene
provocato dai medici estraendo il feto gravemente ferito ma ancora, per
pochi secondi o talvolta minuti (so di racconti alluncianti di feti di
tre-quattro mesi che sussultano e sanguinano nei secchi nei contenitori li
posano finché non crepano). Sapendo che comunque gli aborti vengono
effettuati da personale medico non cattolico, varrebbe forse la pena di
chiedersi se non sia opportuno derogare alla obiezione di coscenza al solo
scopo di poter battezzare queste povere creature, mandandole così
direttamente al cospetto di Dio per l'eternità. Una deroga temporanea,
ovviamente, fino a quando non sia possibile sovvertire l'ordinamento
attuale che permette l'aborto.
-- 
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ab...@newsland.it

 attuale che permette l'aborto.
stai parlando del battesimo come se fosse un rito magico e del bambino come 
di un feticcio che necessità del bollino blu.
Scusate, mi perdoni l'autore del post, ma sono veramente nauseato da come 
viene trattato il Dio mostratoci da Gesù Cristo.
y. 

(...)
Questa sottigliezza, determinanre, c'č nel Vangelo?
I bambini che Gesů chiama attorno a sč, erano battezzati?
Se qualcuno di loro morě prima addirittura prima della Risurrezione di
Cristo possiamo sperare che si salvino, o che per per loro vi sia una
via di salvezza?
Un problema forse troppo complicato per Dio?
Che per chiarirsi le idee aspettň San Tommaso?

 che gli venga concessa la salvezza.
Non e' per porre stravaganti questioni teologiche ma se la vita inizia dal
concepimento e visto che parli persin di battezzare i feti, il fatto che
esistano gli aborti spontanei e che alle volte l'ovulo fecondato s'impianta
ma poi viene rigettato, stai dicendo che c'e' un Dio che in tutte queste
situazioni mette a fare le pulci?
Voglio dire, se per il cristianesimo e' Dio che da la vita e la toglie,  lo
stesso Dio poi  li mette nel limbo perche' non hanno esercitato il libero
arbitrio ?
Mi pare un Dio un po' bizzarro, usando un termine politically correct.
-- 
                      Annarella
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           Il termine di tutto il nostro viaggiare 
e' finire dove iniziammo e vedere il posto per la prima volta

 Mi pare un Dio un po' bizzarro, usando un termine politically correct.
Vedete, l'ateo e l'agnostico sono irrazionali. Il primo rifiuta due
cardini sui quali si basa la fede. Primo cardine: l'evidente impossibilità
logica che esista un creato senza un creatore. Secondo cardine: il rifiuto
di principio della testimonianza sulla divinità.
L'agnostico arriva dove l'ateo non vuole giungere. Accetta, infatti,
l'ipotesi, come sola spiegazione possibile dell'esistenza delle cose, che
esista un Essere increato, che deve per forza essere unico, non essendo
concepibili due Esseri onnipotenti e increati diversi l'uno dall'altro. 
L'agnostico arriva fin lì. Poi si ferma, rifiutando la fede (una
qualsiasi) perché ritiene che nessuna fede sia in grado di fornire una
spiegazione cosmologica adeguata, soprattutto per via della casualità che
sembra dominare gli eventi e per la sofferenza connessa. Rifiutare una
testimonianza senza poterle opporre una testimonianza migliore è,
tuttavia, una irrazionalità non meno che il rifiuto del "primo cardine".
Questo è per me l'ultimo post del thread.


 Che per chiarirsi le idee aspettň San Tommaso?
San Tommaso ti metterebbe ko con due bytes in qualunque discussione.
Parlane con maggior rispetto.


 tuttavia, una irrazionalità non meno che il rifiuto del "primo cardine".
Che testimonianza e di chi ?
A me, con quello che hai scritto, hai testimoniato il Dio che ti ho
descritto.
Come saprai, penso, la risposta ad una domanda di senso non la si trova in
un libro, neppure nella Summa Theologica dove, tra l'altro, Tommaso fissa
l'inizio dell'esistenza al 3o mese di gravidanza.


 Che per chiarirsi le idee aspettò San Tommaso?
sarà perchè ho figli piccoli, e tra cui una bimba neonata, sarà perchè ho 
visto mamme seppellire i loro bimbi, ma veramente non trovo pace nel leggere 
di questo genere di teologia e di ragionamenti che vogliono declinare Dio 
alle nostre misere razionalità
y.

 Parlane con maggior rispetto.
parla con maggior rispetto di Dio, dicono che si è rilevato agli umili ed ai 
miseri, non hai maestri di retorica.
y. 

alle nostre misere razionalità
Puoi aver ragione oppure torto allo stesso tempo.
Nel senso che anche tu stai declinando un Dio conforme alle
aspettative, un Dio che NON PUO' condannare un bimbo solo perchè non
battezzato.
Come non riusciamo ad accettare un Dio che distrugge Sodoma o che
uccide i primogeniti d'Egitto.
O un Cristo che parla di condanna per chi non crede
Sono d'accordo che quel Dio non ci piace, ma non possiamo
assolutamente sapere ORA come è Dio.
Anche la tua, come la mia, sono solo speranze di un volto che non
conosciamo ancora.
Ciao,
Paolo

Paolo
"Il tuo volto, Signore io cerco..".
"Dio nessuno lo ha mai visto, il Figlio ce lo ha rivelato".
Niente riesce a farmi pensare al Padre con paura.
Lui sa come siamo fatti, si ricorda che siamo polvere (è un salmo)
Riesco a pensare a Dio solo con il volto che riconosco nella parabola
del Figliol Prodigo.
Nelle parabole, Dio tratta con durezza e fastidio solo quelli che non
si fidano del suo amore, e ne hanno paura (talenti)


Dove ne ho mancato di rispetto?
Per quanto grande fosse Tommaso, non fu mai in grado di spiegare a Dio
come un Dio si deve comportare. Ne lo pretese, non pretenderlo quindi
tu.
Tommaso giganteggia nella filosofia medievale, e nella filosofia tout
court.
Ma chi ha letto il Nuovo Testamento fino alla lettera ai Galati o ai
Romani, sa che Dio non si lascia imprigionare nelle regole in cui noi,
per cercare di capirlo, talvolta lo chiudiamo.

 battesimo per i bambini prima del giorno del parto?
E qui? A questa domanda nessuno mi ha risposto in maniera precisa...
Io non ho mai sentito parlare di battesimo a bambini ancora nel grembo
materno... Ma teoricamente non sarebbe nè impossibile, nè illogico...
Che ne dite?
poveroscalzo

 Che ne dite?
Abbastanza illogico, sicuramente.
Come diceva Yunan: come può morire (col battesimo) chi non è ancora nato?
Meleyak 

 > battesimo per i bambini prima del giorno del parto?
Caro Poveroscalzo,
ho la certezza, che deriva dalla lettura del catechismo e del diritto
canonico, che il battesimo è un pre-requisito essenziale per la salvezza e
che esso va impartito ai nati ed ai feti abortiti viventi, senza indugio.
(vedi canoni 867 e 871, che disciplinano l'obbligo del battesimo e il caso
particolare dei feti abortiti).
Ho forti dubbi, invece (ma non ho, invece, la certezza) che nella sua
forma attuale il battesimo possa essere impartito ad un feto nella
placenta materna. Questo perché, per la sua validità, il battesimo (canone
855) deve essere conferito o per immersione o per infusione (aspersione)
d'acqua sul battezzando. E' ovvio che allo stato attuale è tecnicamente
impossibile immergere un feto o aspergerlo d'acqua. E siccome nei
sacramenti la forma è sostanza (non puoi consacrare, ad esempio, un pezzo
di panettone per farne Corpo e Sangue di Cristo: devi usare
necessariamente pane azzimo), temo che fino a quando il feto non esce dal
corpo o per nascita o per aborto, il battesimo non si possa conferirglielo.
Comunque, ti consiglio di interrogare in merito un sacerdote. Ponigli il
problema concreto, magari portandogli una stampa delle parti essenziali di
tutte le fonti: catechismo nuovo, catechismo precedente e diritto canonico.
Ciao
P.S.: sai cosa dice il canone  868 - §2: "Il bambino di genitori cattolici
e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente
ANCHE CONTRO LA VOLONTA' DEI GENITORI" . Da ricordare !!!!
