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Titolo: Pax Americana

Credo che alcuni dei più pazienti lettori di Usenet sa che non sono
certo un anti americano.
Prima che Tharmas diventasse l'impeccabile moderatore che oggi è, e
svolazzava nei NG ancora in forma di larva, mi capitò di azzuffarmi
con lei (con la larva di Tharmas intendo dire) proprio sul sentimento
americano del dopo 11 settembre.
Gli USA sono quasi una mia patria, e non certo perchè mi piacciano i
cheese-burger.
Ho sempre riconosciuto un diritto al dolore ed alla indignazione degli
Americani, per l'attentato alle Torri. Ho condiviso l'azione in
Afghanistan. Avevo trovato sacrosanto l'intervento sulla Serbia. Avevo
considerato inevitabile anche l'azione per cacciare Saddam dal Kuwait.
Ma oggi, l'arroganza americana nei confronti dell'Iraq mi lascia
sgomento.
Intendiamoci, Saddam è un crimininale, senza attenuanti e senza
necessità di appello.
Ma dobbiamo decidere se l'ordine internazionale debba essere tutelato
dal governo americano, qualunque esso sia, oppure se si debba  cercare
di costruire una legalità planetaria centrata sull'ONU.
Quando sento il regista Spielberg affermare che crede a Bush e non
all'ONU, perchè Bush ha la CIA e quindi sa cosa dice; quando vedo la
documentazione ONU scippata a NYC dai servizi americani, con la scusa
che per fotocopiare tredicimila pagine occorreva la potenza
tecnologica statunitense;  quando vedo che nelle prese di posizione
americane la stessa ottusa ostinazione che una volta caratterizzava i
soli regimi dittatoriali; quando vedo la CNN che mandò Peter Arnett a
documentare i bombardamenti sui civili di Bagdat, mandare in onda
stucchevoli veline militariste sull'accademia di West Point...
Quando vedo tutte queste cose, mi prende il timore di essere testimone
purtroppo privilegiato di uno di quei periodi storici in cui la storia
impazzisce. In cui i valori si rovesciano. In cui non vale più il
senso politico di un Kennedy alle prese con i missili sovietici, ma si
afferma la triviale aggressività dei Putin e dei Bush.
Temo di dover dare ragione ai miei nemici, e torto ai miei amici.
Temo di dover sentire il dovere di dire alla mia patria che io non ci
sto.
Pietro Carena

 Pietro Carena
buon natale :-)
tharmas

 sto.
Sempre più d'accordo con te, ti ringrazio del post Pietro.
Sei quasi al livello del sommo Benigni, per quanto non so se ti faccia
piacere!
Auguroni
Saluti preoccupati
Forex

afferma la triviale aggressività dei Putin e dei Bush.
Non è un rovesciamento di valori. Esistono gli USA che eleggono i Kennedy e
gli USA che i Kennedy li ammazzano. Esistono gli USA che difendono la libertà
e la democrazia e gli USA che organizzano golpe fascisti contro governi
democraticamente eletti, eccetera eccetera eccetera. In questo momento, 
i secondi hanno una forte prevalenza.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Sono dell'idea che se, per pura ipotesi, è giusto attaccare l'Iraq per le
ragioni (scuse?) che ci hanno propinato, allora probabilmente bisognerebbe
dichiarare guerra all'India, Korea del Nord, Vietnam, Pakistan, Cina, etc
etc etc.
Questa sarebbe coerenza d'intenti, altrimenti è solo una farsa che copre
(ben) altri scopi.
A proposito del "Nuovo Ordine" citato da tharmas, in relazione agli USA,
riporto una dissertazione trovata su internet, di cui molti sono senz'altro
a conoscenza. La ripropongo, fedele al detto "repetita iuvant".
Il simbolismo esoterico della banconota del dollaro
Avete mai fatto caso a quel singolare disegno che figura sul dorso dei
biglietti americani da un dollaro? E' denominato "The Great Seals" e si
compone da una Piramide tronca sul cui vertice figura un triangolo con
dentro un occhio. Tutt'intorno è scritto "Annuit Coeptis" e "Novus Ordo
Seclorum". 72 mattoni formano la Piramide, disposti su 13 livelli. E' il
simbolo degli Illuminati e fu "stampato sul dollaro per ordine del
Presidente Roosevelt massone del 32esimo grado". Così scrive Barry R. Smith
a pag. 83, nel suo libro Warning (Wright and Carman LTD, Nuova Zelanda). La
scritta "The Great Seal" (Il Grande Suggello) non sta certo ad indicare che
si tratti del simbolo dell'America che, come sappiamo, è rappresentato
dall'aquila. Qual è allora il significato occulto di questo simbolo che è
presente finanche nella Sala della Meditazione del Palazzo dell'O.N.U. a New
York?
La valenza di questo simbolo è satanica. Infatti, "il simbolismo dell'occhio
è connesso al demonio attraverso la sua affinità con la lettera ebraica
Ayin, il numero 70 che, come 7 x 0, rappresenta l'aspetto più materiale del
numero sette (Sevekh, Venere)", spiega Kenneth Grant che di diavoli se ne
intende.
L' "Ordine degli Illuminati" (Illuminaten Orden) fu fondato dal principe
Jean Adam Weishaupt (1748-1830) l'1 maggio del 1776 all'età di 28 anni. Il
simbolo dell'Ordine fu costituito da un "punto tracciato in un Cerchio"
(rappresentante il simbolo del Sole e del dio Horus). Weishaupt, incredibile
a dirsi, fu educato dai Gesuiti e, all'età di 20 anni, fu nominato
professore di Diritto Canonico a Ingolstadt, città in cui era nato. In
quegli anni l'Ordine dei Gesuiti si trovava sotto l'effetto di una bolla
papale di scioglimento che verrà revocata molto più tardi.
Weishaupt organizza una potente società segreta, col fine occulto di
distruggere un mondo fondato sulle ingiustizie sociali, per poi
riorganizzarlo. La regola principale di Weishaupt era che "Ogni uomo capace
di trovare in sé stesso la Luce Interiore... diventa eguale a Gesù, ossia
Uomo-Re...". L'insegnamento segreto che veniva impartito agli adepti
asseriva che: "...tutte le religioni si fondano sull'impostura e le chimere,
che tutte finiscono per rendere l'uomo debole, strisciante e superstizioso,
che tutto, nel mondo, è materia e che Dio e il mondo non sono che un'unica
cosa". Weishaupt ancora spiegava che "per raggiungere la società ideale si
deve passare, per parecchie generazioni, attraverso l'esperienza della
società autoritaria". Sui suoi appunti verranno trovate frasi come questa:
"Dobbiamo distruggere tutto, senza riguardo per alcuno, pensando solamente
questo: il più possibile e il più presto possibile".
Cadet-Gassicourt nel suo libro "Le Tombeau de Jacques de Molay" (1797)
trascrive il terribile giuramento degli Illuminati che, tra l'altro,
recitava l'impegno di: "... sterminare tutti i re e la razza dei Capeti; di
distruggere la potenza del papa; di predicare la libertà dei popoli... di
fondare una repubblica Universale...". Haugwitz e Wollerner denunceranno il
"vasto complotto degli Illuminati contro le Monarchie e contro le Chiese".
Gli Illuminati sarebbero pericolosamente attivi ancora oggi, almeno così
assicurano molti studiosi. Ted Gunderson, l'ex funzionario dell'FBI di Los
Angeles, nella trasmissione televisiva "Arcana", del giornalista Giorgio
Medail, andata in onda su Canale 5, affermò che gli Illuminati: "Sono
presenti a livello internazionale, in tutto il mondo, ma sono presenti
soprattutto qui negli Stati Uniti. Qui da noi c'è una rete satanica in tutto
il paese...".
Nella stessa trasmissione, Doc Marquis, ex sacerdote di Satana, nel corso
dell'intervista rispose che: "... gli Illuminati sono la più potente
organizzazione sotterranea che sia mai esistita... Il capo del movimento, a
livello mondiale, si trova in Scozia...". Marquis, che vive nascosto perché
teme di essere ucciso per le sue terribili rivelazioni, disse, tra l'altro,
che: "I gruppi satanici ricevono ordini dagli Illuminati...".
E, nel più assoluto segreto, quest'Ordine, il cui catechismo raccomanda: "La
nostra forza sta nel segreto...", sarebbe arrivato fino ai nostri giorni,
perfettamente organizzato e pericoloso per il mondo. Hutin osserverà che:
"Questa ipotesi di una gigantesca congiura, ordita a livello europeo, doveva
farsi strada. E, come abbiamo visto, pare non si tratti di un mito, ma
piuttosto di una realtà".
Nel XVIII secolo Jean Adam Weishaupt rivelava: "che gli Illuminati erano più
una Corrente che un Ordine ed avrebbero potuto agire più efficacemente sotto
altra veste -sotto altri nomi ed altre occupazioni-. ...gradualmente,
assunsero il controllo di tutti gli Ordini più importanti, sino a creare una
rete illuminizzata di società segrete".
I simboli di questo pericoloso Ordine sono impressi nella banconota del
dollaro USA. L'Ordine degli Illuminati comprende 13 gradi suddivisi in due
categorie: l'Edificio Inferiore e l'Edificio Superiore. L'Edifico Inferiore
comprendeva i gradi di Novizio, Minervale, Illuminato Minore, Illuminato
Maggiore.
Scrive Hutin in "Governi occulti e società segrete" che: L'Edificio
Superiore comprendeva: "i gradi di Apprendista, Compagno, Maestro, Scudiero
Scozzese, Epopte, Principe, Filosofo-Mago, ed infine il grado supremo di
Uomo-Re". Tutti questi simbolismi ed altri ancora, dell'Ordo Illuminatorum,
sono chiaramente presenti nella banconota americana da un dollaro.
Le tredici iniziazioni sono così simbolizzate:
- Nel bagliore, a forma di cerchio, sopra l'Aquila vi sono 13 stelle;
- Le strisce sullo scudo sono 13.
- Nell'artiglio destro dell'Aquila è stretto un ramo d'olivo con 13 rami e
13 olive.
- Con l'artiglio sinistro l'Aquila tiene 13 frecce.
- La scritta "E Pluribus Unum" è formata da 13 lettere.
- La piramide è costituita da 13 strati di pietre.
- L'altra scritta "Annuit Coeptis" contiene pure 13 lettere.
L'occhio (dentro la piramide) è la rappresentazione figurata, Spiega K.
Grant, del "Punto dentro il Cerchio, simbolo degli Illuminati, è .... il
gerogramma del Sole e del dio Horus (figlio di Iside e Osiride, ndA)", che
ritroviamo connesso all'antico culto sumero degli Yezidi che, nella
Mesopotamia meridionale, adoravano il diavolo. É un simbolo satanico.
La scritta "The Great Seal" (Il Grande Suggello) sotto il cerchio che,
racchiude la piramide, non è comprensibile, in quanto il simbolo
dell'America è l'Aquila, ma diventa subito chiaro se si considera che la
piramide è, anche, un simbolo degli Illuminati. La scritta "Annuit Coeptis",
sopra la piramide, significa che "La divinità ha acconsentito", come dire
che è d'accordo sui disegni dell'Ordine degli Illuminati.
Come non pensare allo scrittore di successo di science fiction, Philip Josè
Farmer, autore del libro "Inside-Outside"? Egli scrisse che "... potenze
super-umane dirigono, dalla sommità della piramide dei governanti visibili
ed invisibili, l'evoluzione dei sistemi stellari e planetari e di tutti gli
esseri che in essi vivono, uomini compresi".
L'aquila è un altro simbolo di Horus, rappresentato, frequentemente, nei
geroglifici egiziani con la testa di falco, della famiglia dei rapaci e di
conseguenza appartenente alla famiglia dell'aquila. La scritta "E pluribus
Unum" (Da molti, uno), impressa sul nastro che l'aquila stringe col becco
significa che il verbo degli Illuminati sarà diffuso a tutte le nazioni per
costituire un governo mondiale.
Sotto la piramide l'iscrizione "Novus ordum seclorum" significa, infatti,
"Nuovo ordine mondiale". La data MDCCLXXVI (1776), inscritta alla base della
piramide, è l'anno in cui Jean Adam Weishaupt fondò l'Ordine degli
Illuminati. Del perché la banconota americana sia così pregna di simbolismi
esoterici è presto detto: l'uso del potere finanziario per la realizzazione
del grande complotto è uno dei metodi utilizzati dagli Illuminati.
Anche sull'emblema del Senato U.S.A., scrive Epiphanius nel suo libro
"Massoneria e sette segrete: la faccia occulta della storia" si può ben
osservare che "...la simboligia massonica è evidente: dal berretto frigio
dei seguaci del culto di Mithra, adottato dai rivoluzionari francesi, ai 13
pentalfa dello scudo, ai fasci littori, simbolo etrusco" il cui significato
esoterico è molto complesso. Caroll Quigley, professore all'università di
Georgetown nel volume "Tragedy and Hope" rivela il programma di una potente
lobby segreta consistente, tra l'altro, nel "Creare un sistema
internazionale finanziario di controllo per dominare il sistema politico di
ogni paese e l'economia del mondo nel suo insieme".
"La proposta di stampare il suggello degli Illuminati sul dollaro americano"
scrive Barry R. Smith nel suo libro "Warning" a pag. 83 "fu fatta dai
presidenti Benjamin Franklin, John Adams e Thomas Jefferson. Quest'ultimo
era un Illuminato. Ma il suggello fu stampato sul dollaro nell'anno 1933 per
ordine del Presidente Roosvelt".
Per meglio capire è necessario, a questo punto, dire due parole sul "Council
for Foreign Relations". Esso è un organismo che ha lo scopo, tra gli altri,
di unire il Giappone, il Canada, gli Stati Uniti e i Paesi del Mercato
Comune Europeo in un solo governo. É finanziato da gruppi della Secret
Fraternity bancaria internazionale.
Il C.F.R. ha come obiettivo primario di arrivare a controllare, tramite la
finanza, l'economia e la politica di tutti i paesi del mondo. Leggete a tal
proposito, quanto Paul Scott, cronista del Washington Post, scriveva di un
noto personaggio politico membro del C.F.R.: "Kissinger crede che
controllando gli alimenti si può controllare il popolo e controllando
l'energia, il petrolio, si possono controllare le nazioni e i loro sistemi
finanziari. É convinto che mettendo il cibo e il petrolio sotto un controllo
internazionale e istituendo un nuovo ordine monetario internazionale è
possibile che un governo mondiale, almeno agli inizi sotto l'egida delle
Nazioni Unite, diventi una realtà....".
Fantapolitica? Niente affatto. Nel 1951 Carl Schmitt, il grande filosofo del
diritto tedesco e allievo di Max Weber, "Si riferisce appunto a questa meta
politica. Schmitt parla dell'ONU, germe dell'utopia di un governo mondiale,
su cui si concentrano le speranze di pace degli uomini. Ma Schmitt.... non
può non vedere nell'utopia della 'Unità del Mondo' sotto un unico governo il
Regno dell'Anticristo prossimo venturo". Così scrive Maurizio Blondet nel
suo libro.
Rivoluzioni preparate come per il passato. E continua Blondet: "É già
accaduto: ogni Rivoluzione - la francese, la bolscevica, quella rivoluzione
dei costumi che fu il '68 - sono state a lungo preparate...". Sembrerà
strano ma questi stravolgimenti si attuano, anche, con manovre
destabilizzanti non solo politiche ma con un certa "cultura" propagata con
libri, musica e strane ideologie, serve a creare nuovi paradigmi di
pensiero, sentimenti collettivi e miti; in fondo, ciò che oggi chiamiamo
evento culturale, in magia, era conosciuto come "l'evocazione delle potenze
dell'aria".
E scrive bene Giulio Setti sul n. 15 della rivista "Oltre" (Agosto 1997),
quando asserisce che scopo finale del "Governo occulto", "che avrebbe avuto
tra le sue fila, personaggi di spicco come Margareth Thatcher, George Bush,
Ronald Reagan e quasi tutti i direttori della Cia, sarebbe provocare una
crisi economina su tutto il pianeta... e sostituire tutti i governi con un
Nuovo Ordine Mondiale, retto da una Sinarchia, cioè da un governo unico
composto da banchieri ed economisti".
Maurizio Blondet ci informa, a tal riguardo, quanto David Rockefeller ebbe a
dire quando "credendo di parlare a orecchie fidate, nel '91... ha ammesso:
1) che una cospirazione esiste "da quaranta anni"; 2) che essa ha lo scopo
di instaurare nel segreto "un governo mondiale" e "la sovranità nazionale"
dei banchieri; 3) che il nemico dei cospiratori è "l'autodeterminazione
nazionale"". Eresie del Nuovo Ordine Mondiale e strategie occulte della
secret fraternity bancaria internazionale.
Si percepisce, a questo punto, con una certa chiarezza un disegno luciferino
che vuole realizzare sulla Terra l' "adveniat regnum viri" (la venuta del
regno dell'uomo) al posto dell' "adveniat regnum tuum" di Dio nel Pater
Noster. Pochi hanno fatto caso che nella Repubblica di San Marino, da alcuni
anni, girano monete da 500 lire con al centro raffigurato un tronco d'albero
spezzato (forse a significare la fine del cristianesimo?) dal quale si erge
un nuovo virgulto (il simbolo della nuova era che si ergerà dalle ceneri
dell'era cristiana?). Fatto sta che tutt'intorno alla moneta metallica da
500 lire campeggia la scritta "Venga il regno dell'uomo".
Nell'aula del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite a New York,
troneggia una strana opera pittorica costituita da grandi tavole. In una di
queste si può osservare una piccola colomba bianca inseguita da tre corvi
minacciosi e in fondo la firma del pittore e una scritta molto piccola che
dice: "L'uomo trionferà su Dio" (v. "Sous la bannière" n. 55, settembre -
ottobre 1994, Villegenon, Francia).

 maschera dell'ipocrisia, ecco: io non avrei trovato molto da ridire...
Le TT sono un simbolo molto più complesso rispetto a questa descrizione
semplicistica. Esistono, infatti, diversi elementi che convivevano
promiscuamente in quegli edifici e più in generale in tutta la società
americana, alcuni negativi come quelli esposti da tharmas, altri positivi,
quali ad es. l'operosità ed il lavoro dell'uomo. Il punto è che risulta
sconsiderato assecondare il furore giacobino della distruzione fine a se
stessa nel momento in cui non si crea qualcosa di alternativo ad un sistema
che provoca anche delle ingiustizie.
--
ciao ^___^
daniele
Amo ergo sum
(Ezra Pound)


Su questo, invece, ti do totalmente torto. L'efficacia propagandistica
dell'11 febbraio sta proprio nella sua ferocia.
Sennò avrebbero fatto schiantare gli aerei un miglio più in là, sulla
Statua della Libertà.
Ciao e Buon Natale, anche ai tuoi figli.
Pietro Carena


Ho visto Benigni a pezzi e bocconi. L'ho trovato splendido. 
Ciao
Pietro Carena


Democraticamente fondata. Purtroppo.
Ciao
Pietro Carena

etc etc.
Rispondo solo a questa prima parte del tuo post, l'unica ragionevole,
secondo me.
Spero ancora che gli USA vogliano solo seguire una strategia di
fermezza "tattica" al fine di tenere sotto pressione, ad un tempo, ONU
e Irak. Ma temo che non sia cosě. Il loro scopo č temo quello di
prendere consapevolezza di una loro forza senza limiti, al fine di
forzare via via tutti i loro nemici alla resa o alla sconfitta.
Per il momento i loro nemici sono, obiettivamente, delle canaglie. Ma
cosa succederebbe se, fra qualche anno, un'America senza controllo
decidesse di risolvere allo stesso modo, che so, le controversie
commerciali?
Perchč, io - cittadino Europeo - dovrei fare affidamento su una
democrazia obiettivamente stimabile, ma su cui non ho nessuna forma di
influenza, nč con il voto, nč tramite la pubblica opinione?
(Il resto del tuo post, scusa, ma non mi interessa proprio.)
Ciao
Pietro Carena

e Irak.
posso correggerti??
sostituisci a ONU : EUR
e a IRAQ : Arabia Saudita.
ciao e buon Natale
pietro (che sono io) a pietro (che sei tu..^--^)



Buon Natale anche a te, Ollio.
Pietro Stanlio

 Pietro Carena
Il resto del "mio" post era solo un'appendice, che nemmeno ho commentato
personalmente prprio perchè speravo che qualcuno la chiarisse a me. Ma mi è
saltato all'occhio come ci tenevi tanto a sottolineare la tua estraneità al
resto del contenuto. Scusami, è stata solo un'osservazione, ma sno rimasto
prplesso.
Goximaum Bahurka

 e a IRAQ : Arabia Saudita.
Sapete che oggigiorno il petrolio prodotto dagli Stati Uniti pare che copra
solo il 30% del loro fabbisogno?
Aggiunto al fatto che si sentono un po' come i salvatori del mondo...
Secondo me l'atteggiamento degli USA è dovuto al fatto che sentono
fortemente
minacciato il loro strapotere economico.
Ipotesi per ora remota, ma pensate se i paesi arabi si dovessero coalizzare
per non vendere più petrolio agli states...
Rimane comunque il fatto che l'Iraq è un pericolo, come lo è la Corea del
Nord e tanti altri paesi che, in qualche modo vanno affrontati.
Aggiungo alla mia considerazione pratica anche una considerazione tratta
dai Vangeli.
Gesù aveva profetizzato di tempi come questi.
Poi, mentre egli era seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si
accostarono
in disparte, dicendo: «Dicci, quando avverranno queste cose? E quale sarà il
segno della tua venuta e della fine dell'età presente?».
E Gesù, rispondendo, disse loro: «Guardate che nessuno vi seduca!
Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "io sono il Cristo" e ne
sedurranno molti (Oggi il mondo è pieno di falsi profeti).
Allora sentirete parlare di guerre e di rumori di guerre (eccolo qui);
guardate
di non turbarvi, perché bisogna che tutte queste cose avvengano ma non
sarà ancora la fine (secondo me ci stiamo avvicinando alla fine, quanto sia
vicina non chiedetemelo, però).
Infatti si solleverà popolo contro popolo e regno contro regno; vi saranno
carestie, pestilenze e terremoti in vari luoghi (molto attuale anche questo)
Ma tutte queste cose saranno soltanto l'inizio delle doglie di parto,
Allora vi sottoporranno a supplizi e vi uccideranno (non è ancora così in
tutto il
mondo, ma in molti paesi è già così); e sarete odiati da tutte le
genti a causa del mio nome.
Allora molti si scandalizzeranno, si tradiranno e si odieranno l'un l'altro.
E sorgeranno molti falsi profeti, e ne sedurranno molti.
E perché l'iniquità sarà moltiplicata (molto attuale anche questo), l'amore
di
molti si raffredderà; ma chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato,
E questo evangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo in
testimonianza
a tutte le genti, e allora verrà la fine. Matteo 24:3,14
Il nostro compito è quello di predicare il vangelo ad ogni creatura. Come
vedete
il futuro è nelle mani della chiesa. Se vogliamo affrettare i tempi del
ritorno di
Gesù dobbiamo darci da fare...
Ciao
Alessandro

il futuro è nelle mani della chiesa.
Tu che sei immanicato.. 
vedi allora di non far scoppiare piu' guerre!!
grazie.
pit bum

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
Car...@libero.it
 
# Democraticamente fondata. Purtroppo.
Opinione rispettabile ma non vertà di fede: le elezioni sono state
decise da un decreto del fratello del presidente, governatore della
Florida, che ha impedito di ricontare tutte le schede.
Ricordo che in Usa vota un 40% scarso degli aventi diritto (che non
comprendono milioni di "mojados" e immigrati recenti), e di questi un
pelo più del 50%, quindi un 20% degli a.d., ha votato Bush. Se non
fosse così, non si spiegherebbe, in apparente contrasto coi risultati
schiaccianti del mid term poll, il grande sviluppo di movimenti
pacifisti in questi giorni.
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

vedi allora di non far scoppiare piu' guerre!!
Era riferito al ritorno di Gesů e al rapimento della
Sua chiesa, non alle guerre...
Re-Pit bum
Ale

Florida, che ha impedito di ricontare tutte le schede.
No. Nessuno ha contestato seriamente la legittimità dell'elezione di
Bush. La maggioranza degli Americani votò Gore, è vero.
Ma ogni democrazia ha le sue regole. E quella americana rispetta le
proprie.
Ciao
Pietro Carena

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
Car...@libero.it
 
# No. Nessuno ha contestato seriamente la legittimità dell'elezione
Per un malinteso- secundum me- senso della patria. Che se è affidata
in quelle mani... 
# Ma ogni democrazia ha le sue regole. E quella americana rispetta le
# proprie.
Una discussione sul significato di democrazia ci porterebbe molto
lontano, e non sono sicuro d'averne voglia. Diro' solo che un paese
democratico che manda ultimatum del tipo "noi siamo il bene gli altri
il male, o con noi o contro di noi", e lascio perdere il resto, mi fa
sorgere qualche sospetto. 
Quanto alle regole, qualcuno disse "la norma fu fatta per l'uomo, non
viceversa". A noi il compito di pensare e agire da uomini.
Come dissi in altro thread, l'astratta osservanza di regole non puo'
oscurare il comandamento dell'amore.
Buone feste.


proprie.
Se gli USA decidono di esportare fascismo e guerra, mi interessa poco che lo
decidano in maniera democratica oppure no.
La questione è semplice: o si adeguano anche loro, nei limiti del
ragionevole, alle esigenze di compatibilità tra risorse planetarie e modelli
di sviluppo ulteriore, o se ne fottono, e utilizzano il proprio strapotere
militare di superpotenza ormai unica per scaricare addosso al resto del mondo
i costi del loro sviluppo e del loro benessere.
Mi pare evidente che la strada intrapresa sia la seconda. Da questo punto di
vista il rifiuto dei protocolli di Kyoto sull'immissione di inquinanti
industriali è molto più significativo, e in certo senso molto più grave,
della guerra all'Iraq, della manfrina sui rapporti della commissione ONU
eccetera.
Occorre un'opposizione decisa su scala mondiale a questa scelta politica.
Il movimento noglobal, con tutti i suoi limiti, ingenuità e contraddizioni
irrisolte rappresenta al momento un primo diffondersi di quest'opposizione.
Questo, assieme al fatto che si tratta di un movimento estraneo alla politica
istituzionale di parata, con tutta la freschezza che comporta lo scoprirsi
soggetti attivi di trasformazione e non telespettatori o pupazzo televisivi,
è il motivo che mi porta ad aderire a diverse sue iniziative.


.  
# La questione è semplice: o si adeguano anche loro, nei limiti del
# ragionevole, alle esigenze di compatibilità tra risorse planetarie e modelli
# di sviluppo ulteriore, o se ne fottono, e utilizzano il proprio strapotere
# militare di superpotenza ormai unica per scaricare addosso al resto del mondo
# i costi del loro sviluppo e del loro benessere.
La seconda che hai detto.
# Mi pare evidente che la strada intrapresa sia la seconda. Da questo punto di
# vista il rifiuto dei protocolli di Kyoto sull'immissione di inquinanti
# industriali è molto più significativo, e in certo senso molto più grave,
# della guerra all'Iraq, della manfrina sui rapporti della commissione ONU
# eccetera.
Il fatto è che la guerra all'Iraq viene dopo quella del golfo uno,
quelle balcaniche, quella in Afghanistan, che in molti hanno preso per
umanitarie. E' la reiterazione che ci fa paura: ormai la guerra è
diventato "lo" strumento per la risopluzione delle controversi
epolitiche.
# Il movimento noglobal, con tutti i suoi limiti, ingenuità e contraddizioni
# irrisolte rappresenta al momento un primo diffondersi di quest'opposizione.
Per<ora l'unico coerente.  E guarda che in Usa l'opposizione alla
guerra non è trascurabile. Sta crescendo.


.
# Gesù aveva profetizzato di tempi come questi. 
# Poi, mentre egli era seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si
# accostarono 
# in disparte, dicendo: 
«Dicci, quando avverranno queste cose? E quale sarà il
segno della tua venuta e della fine dell'età presente?».
E Gesù, rispondendo, disse loro: «E che ne so io? Domandate a Bush»


 "lo" strumento per la risopluzione delle controversie politiche.
La prossima volta ci manderemo te con un mazzolino di rose a disarmare il
Milosevic di turno ;-)


Milosevic di turno ;-)
sai che logica bastarda! subito dopo che tu lo ha <CREATO>, allevato,
istruito, coltivato, pasciuto, alimentato eccetera ecetera!
pietro disgustato

Domandate a Bush»
Questo e' un NG 'cristiano'.
Neanche Bush va <criminalizzato>.
Bush in fondo e' solo un uomo che deve pagare gli interessi che
lo sostengono e lo alimantano.
pietro

 Milosevic di turno ;-)
La BBC realizzo' un interessante documento, poi ritrasmesso su La grande
storia, riguardo la tragedia jugoslava.
Venivano ripercorsi con dovizia scientifica tutti quei fatti di cronaca che
furono sottovalutati e non riportati dai nostri mezzi di comunicazione, come
i primi massacri fatti dai membri dell'UCK etc. Le figure meschine e la
pochezza della politica europea lo scandalo dell'assedio a Sarajevo, dove
solo le associazioni di volontari riuscirono a portare aiuti (incredibile).
Ferme restando le prove della criminalita' di Milosevic si mostravano anche
le verita' scomode per le coscienze europee.
Fa sorgere il dubbio che un intervento serio dell'europa, anche con la
forza, avrebbe evitato il bombardamento sulla Serbia. Anche se, senza la
presenza americana, l'esercito Jugoslavo sarebbe arrivato a Parigi in due
settimane. <g>
Se riesco a recuperare i nastri (erano forse 4 o 5 puntate) vedo di farteli
avere.
Secondo la mia modesta opinione, i casi vanno affrontati separatamente. Non
si puo' comparare Timor Est alla Serbia o l'Iraq alla Somalia.
saluti
Y.

 ha scritto nel
messaggio news:p1iq0v44evo1v612q...@4ax.com...

nemmeno Mobuto, Milosevic, Ceausescu, Stalin, D'Alema, vanno criminalizzati.
Pietro lo spirito di Natale ti ha spiritato?

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  Pietro Buttiglione 
# Neanche Bush va <criminalizzato>.
# Bush in fondo e' solo un uomo
Non ce l'ho con l'uomo Bush, e nemmenocon gli americani.
Il nome è un simbolo (o se preferite un marchio :-) che sottintende
gli interessi di QUELL'America che è legata ai petrolieri (Lui e
famiglia appartengono a questa corporazione, e pure Cheney e
Condoleezza Rice, è bene non dimenticarlo), alla Enron (tra i
principali finanziatori della campagna elettorale) e alle tante firms
e companies che ammorbano il mondo.


The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  "krentak" 
# La prossima volta ci manderemo te con un mazzolino di rose a disarmare il
# Milosevic di turno ;-)
Guarda che i pacifisti ci soo andati (non io personalmente) in Bosnia,
in Kosovo, anche in Palestina, a fare interposizione fisica. Senza
armi e senza mazzolini di rose, a mettere in gioco la prorpia pelle e
le proprie palle. E quelli di Emergency si fanno un mazzo csě per
rappezzare quello che mine e bombe straziano.
--
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs (Gv III,19)

 le verita' scomode per le coscienze europee.
Sottolineare le atrocità belliche o gli errori politici è un conto. Così
come cercare di ricostruire le vicende storiche in maniera meno partigiana,
cioè non vedendo il bene solo da una parte ed il male solo dall'altra. Ma
altro è credere che "di norma" un criminale possa essere fermato con le
belle parole e le buone intenzioni oppure definire la pulizia etnica operata
dal regime di Milosevic una "controversia politica" (sigh...).
--
ciao ^___^
daniele
L'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole
(Ezra Pound)

Non ce l'ho con l'uomo Bush, e nemmenocon gli americani.
e questo mi fa molto sentire in un NG 'cristiano'.
Grazie!
pietro spiritato

 dal regime di Milosevic una "controversia politica" (sigh...).
il mio intervento non aveva nulla a che fare con questo tuo passaggio.
y.

 e questo mi fa molto sentire in un NG 'cristiano'.
anch'io non ce l'ho con l'uomo Bush, ma con la famiglia Bush.
Hasta Siempre

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  "hallo, YUNAN has you..." 
# il mio intervento non aveva nulla a che fare con questo tuo passaggio.
Si riferiva al mio. E evidentemente conosce la storia dei balcani dai
servizi di Giuliano Ferrara.


 il mio intervento non aveva nulla a che fare con questo tuo passaggio.
Lo so bene. Infatti ho cercato di spiegare come consideri il tuo intervento
positivo (anche se magari non lo sottoscriverei da cima a fondo) al
contrario del fondamentalismo pacifista. Non solo è lecito, ma doveroso
indagare la realtà per riuscire a comprenderla meglio anche negli aspetti
meno "pubblicizzati" (soprattutto in occasioni nelle quali la "propaganda"
svolge un ruolo determinante) e quindi formarsi un'opinione ed un giudizio
per quanto possibile scevri da indebite influenze esterne.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

sorgere qualche sospetto. 
Volevo dire che la durezza americana non è risultato, purtroppo, di
una impuntatura dittatoriale, ma di una politica liberamente elaborata
secondo regole democratiche.
Questo fatto nuovo mi sembra preoccupante.
Saluti 
Pietro Carena


Invece no. Se una politica imperialista viene decisa da una
democrazia, è molto peggio.
Questo, volevo dire.
Ciao
Pietro Carena

--
La guerra in Serbia fu combattuta nell'ambito di una legalitą
internazionale garantita dall'Onu.
Lo stesso per la prima guerra del golfo.
Qui, Bush il Piccolo si comporta come un satrapo da ideologia.
Di questo, stiamo parlando.
Pietro Carena

 aspettato di fare una mossa del genere una settimana prima di Natale...
Parole sacrosante, ma puntualizzerei che la Nestle' e' svizzera, non
americana (salvo errore).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 democrazia, č molto peggio.
Un altro punto sul quale non si riflette abbastanza.
Se Saddam Hussein fra strage di curdi, il cittadino iraqeno medio e' da
considerarsi sostanzialmente innocente in quanto non ha avuto la
possibilita' di esprimersi democraticamente sull'operato del suo
governo.
Se il governo americano lancia bombe al napalm, il cittadino americano
medio e' corresponsabile dell'azione del suo governo, in quanto ha avuto
la possibilita' di votarlo democraticamente.
Meditate, gente, meditate.


 proprie.
Un dettaglio sul quale mi sembra che non si sia mai riflettuto: nessuno
nega che gli USA siano una grande democrazia, anzi addirittura una
democrazia esemplare (la costituzione e le federalist papers sono dei
classici del pensiero politico).
Pero' non sta scritto da nessuna parte, ne' nella costituzione USA ne'
nella prassi, che i bellissimi principi democratici e le garanzie di cui
gode costituzionalmente il cittadino americano debbano essere applicati
fuori dal territorio USA.
Se gli interessi della popolazione USA, cosi' come sono valutati dal
governo legittimamente eletto, sono in contrasto con quelli di uno
straniero, sia esso un contadino di Okinawa o l'utente di una funivia di
Cavalese, gli interessi e diritti dello straniero valgono zero: possono
essere tranquillamente ignorati e calpestati, si tratti anche di diritti
fondamentali come il diritto alla vita o alla proprieta'.
Il che e' del tutto corretto dal punto di vista USA e cosi' farei
anch'io se fossi al loro posto. Ma significa anche che al mio posto,
essendo uno straniero, ho diritto di fare i miei interessi, fregarmene
di quelli USA se del caso e denunciarli come antidemocratici se
intervengono contro i miei diritti (senza pregiudizio per il rispetto
della democrazia USA).


 Questo, volevo dire.
leggiucchiando qua e la sembra comunque che ci sia piů consapevolezza e
senso critico nei confronti della propria politica estera rispetto qualche
anno fa.
Questo nonostante l'impegno professionale di ogni amministrazione nel
controllare i mezzi d'informazione e nel divulgare notizie ad arte.
Da noi hanno insegnato a tutti i parlamentari di FI a guardare fisso nella
telecamera e non l'intervistatore. Al di lŕ dell'oceano sono un poco piů
avanti.
y.

 americana (salvo errore).
Yes, la Nestlé è *headquarted* in Svizzera. E la Svizzera non è neppure
nella NATO...  Ma a parte il fatto che la localizzazione legale di una
multinazionale di quelle dimensioni ha probabilmente poca importanza, resta
che il *mondo civile*, la *parte del bene*, appare sempre più concorde e
cinica nell'affermare il supremo diritto del profitto e dell'utile sopra
ogni altro tipo di considerazione.
ciao
tharmas

 Meditate, gente, meditate.
ad onor del vero va ricordato che mentre qualcuno gettava il Napalm, altri
protestavano contro la propria amministrazione.
E non dimentichiamoci che pochi decenni or sono negli USA vigeva l'apartheid
sancito dalla legge. Ora è rimasto quello sancito dalla società.
Un caro amico africano, che sta ottenendo il 3o dottorato :-O a
Philadelphia, mi racconta di come cambia l'atteggiamento nei suoi confronti
una volta che si dichiara africano e non negro.  In meglio naturalmente.
y.

 Qui, Bush il Piccolo si comporta come un satrapo da ideologia.
Peccato che (quasi) tutti coloro che lamentano la satrapitą del presidente
americano abbiano un singolare vuoto di memoria allorchč si tratti di
scagliare i propri strali contro il satrapo, quello vero.


--
Questo non è strano.
Saddam non rappresenta niente di mio e del mio popolo.
Bush è al vertice di una Civiltà che io sento mia, e che appartiene
nei suoi valori a tutto l'Occidente.
Per questo la critica nei confronti delle colpe americane non può che
essere serrata, in Occidente.
Dal mio punto di vista, poi, è anche peggio, proprio perchè parte dei
miei affetti e della mia storia familiare è statunitense.
Ne parlo malamente la lingua, ma tutto quello che è americano mi
interessa come per patriottismo.
E sono frustrato e sgomento di vedere la mia seconda Patria fare
propri atteggiamenti che trovo vergognosi ed incomprensibili.
Ciao
Pietro Carena


Appunto.
Pietro Carena

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No, su questo non sono d'accordo. Negli Stati Uniti c'è chi sa fare
propri anche i principi di giustizia a favore di Paesi terzi.
Adesso meno che in altri tempi, ma anche oggi, e sicuramente anche
domani, appena gli Americani si saranno democraticamente liberati dal
coglione che ne rappresenta la politica.
Ciao
Pietro Carena

 scagliare i propri strali contro il satrapo, quello vero.
noi vogliamo che Bush si comporti con tutti gli stati canaglia allo stesso
modo, che ci liberi dal male per sempre.
Quindi dopo Iraq: Arabia Saudita, Yemen, Siria, Libia, Sudan, Pakistan,
India, Corea del Nord, Cina .
per coerenza.
y.

 coglione che ne rappresenta la politica.
Mi permetto di dubitarne. Il problema non e' il presidente della
repubblica in carica - se non fosse lui sarebbe stato un altro
probabilmente identico a lui. E' che il sistema intero e' in mano ad
interessi economici troppo forti che muovono la politica. Non e' un caso
che le maggiori ditte americane finanzino le campagne elettorali di
*ambedue* i contendenti alle presidenziali: per avere un conto da
presentare, chiunque sia il vincitore. 



L'America è capace di dissensi interni anche eccessivi. Ricordi il
movimento contro la guerra in Viet-Nam?
Comunque, non credo che Clinton ci avrebbe portato a questo punto.
Ciao
Pietro Carena