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Titolo: Gli evangelici italiani e le unioni di fatto

http://www.alleanzaevangelica.org/documenti/unionidifatto.htm
Mi sembra una posizione ragionevole ed equilibrata.
M.

 Mi sembra una posizione ragionevole ed equilibrata.
dopo una prima veloce lettura condivido il tuo giudizio.
y

 dopo una prima veloce lettura condivido il tuo giudizio.
Il punto 2 è perfetto. Sugli altri sospendo il giudizio.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
03/01/2006 16.53.53

 Il punto 2 è perfetto. Sugli altri sospendo il giudizio.
Io avrei da fare un appunto sul punto 2.....
E' vero che la gente non cristiana deve essere libera di vivere come meglio 
crede...
Ma non me la sento di accettare che coppie omosessuali possano adottare un 
bambino....
Mi sforzo di accettarlo...
Ma mi è impossibile.
Mi vedo bambino, maschietto, affidato a due lesbiche astiose nei confronti 
del maschio...
No.
Non ce la faccio.
Quindi, finché un non cristiano sceglie di vivere a modo suo mi sta bene.
Ma non se intede coinvolgere persone non in grado di esprimere il consenso.
Per il resto....
Stiamo assistendo alla morte dell'istituzione del matrimonio civile.
Con la legge sul divorzio si è di fatto venuta a creare una forte disparità 
di privilegi all'interno della coppia.
Le donne sono civilmente più tutelate:
I figli sono affidati a loro, con la casa e un sacco di soldi...
I mariti finiscono nei garage...
L'iniziativa delle separazioni è, quindi, spesso della donna.
Così... la gente non si sposa più...
In effetti, nessun diritto per nessuno garantirebbe una unione più 
equilibrata e, forse, più stabile.
Stipulare dei patti alternativi al matrimonio, forse può tornare ad essere 
conveniente anche per il cristiano.
Nulla vieta di ricorrere alla soluzione civilmente più conveniente a patto 
che segua il rito religioso.
O sbaglio?
Non so se mi sono spiegato....
Ciao
vnd

Non ce la faccio.
Ti informo che il tuo stereotipo delle "lesbiche astiose nei confronti
del maschio" è quantomeno approssimativo e parziale (per non dire che
è una vera boiata).
E comunque, non ha niente a che fare con le questioni di principio:
come probabilmente sai, le coppie che attualmente decidono di
presentare domanda di adozione vengono sottoposte a verifiche di
idoneità piuttosto rigide, la loro vita privata viene rigirata come un
calzino da psicologi, assistenti sociali e magistrati, e a quelle
giudicate inadatte viene detto di no. Per quelle giudicate adatte,
invece, si può procedere con l'abbinamento con un bambino disponibile,
che non è fatto a sorteggio,ma è fattovolta per volta esaminando le
singole eigenze di ogni singolo bambino.
Se si aprisse la possibilità delle adozioni anche alle coppie gay,
questa procedura sarebbe semplicemente applicata pari pari anche su di
loro. Quindi, se risulta che una coppia di lesbiche ha un
atteggiamento psicologico non sano che danneggerebbe un bambino,
semplicemente non la si dichiara idonea e si respinge la domanda.
Oppure, se un'altra coppia risultasse più adatta ad allevare una
fenmmina che un maschio, si decide di affidarle una femmina ma non un
maschio. Se una coppia risultasse adatta ad allevare un bambino già
grandicello, ma non un neonato, le si affiderà un bambino già
grandicello e si darà il neonato a qualcun altro, e così via. Cioè,
esattamente come si fa adesso con le altre coppie che possono già
farlo. E sapessi a quante normalissime coppie eterosessuali
regolarmente sposate viene detto di no proprio perchè dimostrano
atteggiamenti astiosi e distorti verso qualcosa...
La tua obienzione fa pensare che tu conosca veramente molto poco sia
della realtà degli omosessuali, sia della realtà delle adozioni.
saluti
Lisa

 della realtà degli omosessuali, sia della realtà delle adozioni.
Si... per fortuna, sì.
vnd 

L'iniziativa delle separazioni è, quindi, spesso della donna.
Se le cose stessero come dici tu, ne deriverebbe che le donne hanno
interesse a sposarsi, mentre gli uomini no. Invece, a quanto mi
consta, il disinteresse per il matrimonio e l'aumento della preferenza
per la scelta di convivere sono diffusi equamente tra i due sessi.
Nella mia generazione non ho mai conosciuto nemmeno un caso di coppia
che non sa decidersi perché la donna cerca disperatamente di farsi
sposare mentre l'uomo non vuole: sia nel caso del matrimonio che in
quello della convivenza, le scelte si fanno di comune accordo in due.
E in ogni caso, nella tua considerazione c'è un equivoco: nella legge,
non sta scritto da nessuna parte che la donna deve essere tutelata
solo perché è donna.
La legge dice più o meno queste tre cose:
- che il coniuge economicamente più debole ha il diritto di essere
tutelato; 
- che i figli hanno il diritto di essere tenuti fuori dagli scazzi dei
genitori, e quindi di essere sbalestrati il meno possibile e vedere la
propria vita cambiare il meno possibile (quindi, è opportuno che i
figli non cambino casa, e che il genitore che rimane affidatario dei
figli rimanga nella acsa dove stava); 
- che i figli devono essere affidati a quello dei due genitori che
offre maggiori garanzie per la loro serenità e la loro educazione,
indipendentemente da chi dei due abbia la colpa della separazione o
tanto meno da chi dei due abbia più soldi. 
In nessun passo della legge, ma proprio nessuno, c'è scritto che "i
figli devono essere sempre affidati alla madre" o tantomeno che la
casa e i soldi debbano andare a lei solo perché è donna. 
Se poi nella stragrande maggioranza delle coppie il "coniuge
economicamente più debole" è quasi sempre la donna, non è colpa della
legge sul divorzio, ma di chi non assume donne, o le paga meno dei
maschi, o impone loro scelte impossibili che ai maschi non vengono
richieste. 
E se nella stragrande maggioranza delle famiglie la madre svolge di
fatto quasi tutte le incombenze pratiche legate alla vita dei figli,
mentre il padre collabora pochissimo, non è colpa della legge sul
divorzio. Moltissime tra le donne con figli che conosco si lamentano
in continuazione che "il marito non le aiuta" e che lascia
completamente sole di fronte alle responsabilità genitoriali. Insomma,
quanti padri non hanno idea di come si gestiscono l'abbigliamento e
l'alimentazione dei figli, i contatti con la scuola, le visite dal
pediatra, perché "boh, che volete che ne sappia io, l'ha sempre fatto
la madre!"... 
Ed è chiaro che poi, se queste coppie si separano, è sempre la madre
che risulta "la più adatta dei due ad allevare il figlio": perché il
padre si era sempre comportato da genitore inadatto, anche quando
stavano insieme!
Sono la prima ad essere convinta che questo stato di cose sia
perpetuato sia dagli uomini che ci si adagiano comodamente, sia dalle
donne che glielo lasciano fare. Ma di qui a dire che le leggi sono
ingiuste e che è tutta copla del divorzio, ce ne passa...
saluti
Lisa

Si... per fortuna, sì.
Ok, ma allora perché giudichi e spari sentenze su realtà che non
conosci?
saluti
Lisa

 ingiuste e che č tutta copla del divorzio, ce ne passa...
Le leggi invece sono ingiuste.
Non vedo proprio la ragione per cui la donna separata debba conservare il 
vecchio tenore di vita.
Né capisco perché un uomo debba pagare assegni per l'ex moglie quando questa 
č giŕ mantenuta da un'altro.
O versargli la differenza dello stipendio.
Perché... non prendiamoci in giro.
E' una caratteristica quasi istintiva nella donna...
Le infermiere con i medici...
Le hostess coi piloti...
Le operaie con gli impiegati...
Quella della differenza di stipendio tra uomini e donne č la prima volta che 
la risento, dopo almeno trent'anni.
Ma poi... Alimenti? Assegno?
Ma perché?
Cinque, dieci mensilitŕ al massimo.
Poi, a lavorare!
Il matrimonio civile č un contratto.
Chi rescinde un contratto anzitempo paghi le penali!
E, per concludere, ancora piů ingiuste sono le prassi seguite dai tribunali.
Non esiste nessuno studio scientifico che dimostra che gli uomini non siano 
adatti a ricoprire il ruolo di genitore.
Eppure, visto che i figli sono affidati nel 95% dei casi alle madri, qualche 
scienziato avrebbe dovuto accorgersene....
Gli studi, semmai, dimostrano che il ruoli maschili e femminili č bene che 
siano diversi.
Tu misuri l'adeguatezza dei padri applicando parametri femminili.
Ma il padre, nella situazione ideale, non deve essere il supplente della 
madre.
Ciň non toglie che un padre, in casi estremi, possa anche fare da madre.
E viceversa.
No. E' ingiusta sia la legge che la sua applicazione.
I fatti lo dimostrano.
Non mi stupisce che la gente non si sposi piů.
(Problemi della precarietŕ del lavoro a parte....)
Con la convivenza, se non altro, c'č equilibrio. Nessuno č privilegiato.
I figli, bene o male,  godono delle stesse garanzie e la madre, in caso di 
separazione, se casalinga si cercherŕ un lavoro.
E' soltanto un problema di fede.
Ma se la Chiesa cattolica concedesse la dispensa dall'obbligo di contrarre 
il matrimonio civile.... molti ne approfitterebbero.
Del resto... lo stato italiano gli ha ben cambiato le carte in tavola dopo 
il concordato.
Non č cosě?
Dopo la legge sul divorzio, il matrimonio non č piů lo stesso.
Saluti
vnd

 conosci?
Peccato, la chiacchierata era utile per me.
In questo modo la porti su una specie di conflitto che non mi interessa...
Allora....
In Italia tutti esprimiamo pensieri sulla base di elementi sommari.
Ed è così per tante cose, dal referendum sulla fecondazione assistita al 
TAV.
Se per giudicare intendi esprimere giudizi... allora non vedo perché io non 
posso comportarmi come tutti gli altri.
Soprattutto considerando che l'ignorante non sa di non sapere.
Ma giudicare, condannare o insultare sono cose ben diverse.
A me pare di non avere ne condannato, ne insultato nessuno.
Ho espresso delle perplessità.
Mi dispiace se queste perplessità possono avere offeso qualcuno.
Saluti.
vnd 

Mi dispiace se queste perplessità possono avere offeso qualcuno.
Be', stabilire a priori che le lesbiche sono delle squilibrate piene
di astio contro i maschi non mi sembra proprio equivalente a "non aver
offeso nessuno". Il fatto che io non sia lesbica non mi rende incapace
di notare il carattere offensivo del tuo giudizio...
Il fatto è che siamo sempre troppo portati a considerare "nessuno"
delle categorie di persone che non ci aspettiamo di trovarci davanti,
e consideriamo offensivo solo qualcosa che offende "qualcuno di noi",
ovvero qualcuna delle persone che sono in ballo in questo specifico
istante. 
Ricordo  a questo proposito una surreale discussione su un altro
forum. Si parlava di zingari, e una delle partecipanti alla
discussione era una madre adottiva di un ragazzino di origine slovacca
e di etnia Rom, solo che nessuna lo sapeva: sapevano solo che aveva
adottato un bambino slovacco, ma nessuno l'aveva collegata ai Rom. 
Nella discussione, del tutto paragonabile a quelle da bar, vennero
fuori delle atrocità razziste terribili contro gli zingari, con frasi
molto esplicite del tipo "Io gli darei fuoco a tutti" oppure "Non ci
si può fare niente, quelli la criminalità ce l'hanno nel DNA". Questa
mamma, oltre a me stessa, e ad altre due o tre, replicammo in modo
piuttosto forte a chi aveva proferito quelle frasi, dando loro
esplicitamente di razzisti e di violenti. Cosa successe? Successe che
questi cascarono dal pero, se la presero con noi, che secondo loro
eravamo le colpevoli di aver fatto degenerare la discussione, perché
"avevamo cominciato noi per prime a insultare", quando invece loro
"non avevano offeso nessuno". Non ci fu verso di far capire loro che
avevano insultato un intero popolo di milioni di persone! Ma niente:
secondo loro, insultare" significava solo insultare qualcuno che fa
parte del branco, che è riconosciuto come "uno di noi"...
Alla fine, quella mamma si espose e disse chiaramente che suo figlio
era zingaro. Allora l'atteggiamento cambiò da così a così: 
-  "Oddio scusaaaaaaa!...." 
-  "Mi dispiace tanto, che figura!", 
-  "Ma d'altra parte non avremmo mai potuto immaginare che tu fossi
coinvolta di persona!" (come se in caso contrario l'offesa valesse
meno)
-  "Ma io mica penso che tuo figlio sia un deliquente, sono sicura che
se lo educhi tu diventerà un bravissimo ragazzo!" (affermazione
diametralmente opposta a quella secondo cui la delinquenza "starebbe
nel DNA")
Allo stesso modo, mi sembra che tu ti sia dato a giudizi gratuiti e
offensivi su una categoria di cui (per tua stessa ammissione) non
conosci quasi niente, perché eri talmente abituato all'idea che quella
categoria fosse lontana ed estranea, che non ti sei nemmeno accorto
che l'apprezzamento fosse offensivo: pensavi che facesse parte
dell'ordine naturale delle cose che si possono dire senza problemi,
tanto "non offfende mica nessuno"...
Insomma, io al posto tuo coglierei lo spunto per un po' di
riflessione...
ciao
Lisa

madre.
Infatti è esatatmente quello che sostengo io: padri e madri dovrebbero
sapersi occupare dei figli in maniera assolutamente paritaria (come
per esempio in casa mia succede  :), magari anche ricoprendo ruoli
simbolici diversi, se loro desiderano così, ma essendo in grado di
assumersi le stesse responsabilità
Se ci sono ancora tante disparità nel trattamento sociale di padri e
madri, è proprio perché di fatto questo non avviene. Se, nella
stragrande maggioranza delle famiglie, si osserva concretamente che la
responsabilità pratica della cura e dell'educazione dei figli spetta
quasi esclusivamente alle donne, poi non ci si può lamentare se in
caso di separazione queste vengono considerate come "più adatte". Sta
di fatto che la maggioranza dei padri, oggi, non è abituata a
prendersi le stesse responsabilità delle madri riguardo ai figli, e e
casca dalle nuvole se viene loro richiesto.
Poi, non ho affatto detto che sia solo colpa dei maschi: esiste anche
una grossa corresponsabilità delle donne che glielo lasciano fare.
Quelle donne che da una parte si lamentano perché "il marito non le
aiuta", e poi dall'altra, appena lui ci prova, lo stroncano dicendo
"Ma lascialo fare a me, che tanto tu non sei capace".
Io, per conto mio, ho cercato di comportarmi diversamente (in primo
luogo, scegliendomi un compagno niente affatto incline a questi
comportamenti, e poi dandomi da fare io per non lasciarglieli
acquisire), e infatti io mi sento assolutamente tranquilla da quel
punto di vista. Ma sta di fatto che io sono in minoranza, e che, visto
l'andazzo dominante più diffuso, non mi meraviglio affatto se poi i
bambini sono più dipendenti dalla madre che dal padre, e i giudici ne
prendono atto!
saluti
Lisa

scienziato avrebbe dovuto accorgersene....
Scusa, ma secondo te quel 95% significa che tutti quei padri provano
disperatamente ad avere l'affidamento dei figli e gli viene detto di
no?
Secondo me, nella stragrande maggioranza dei casi i figli vanno alla
madre perché i due si mettono d'accordo prima che quella č la cosa piů
"naturale" e piů ovvia da fare, e il padre non ci prova nemmeno, a
chiedere l'affidamento!
Non dico che sia giusto, dico che di fatto va cosě!
saluti
Lisa

 giudicate inadatte viene detto di no. 
psicologi, assistenti sociali e magistrati sono affidabili? 
Io ho avuto pochissimo a che fare con queste categorie, ma 
le pochissime volte non sono rimasto bene impressionato. E' 
da tempo che non do più credito a priori ai cosiddetti 
"esperti".
trew

 Le leggi invece sono ingiuste.
Un saggio di maschilismo duro e puro, come cent'anni fa.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/01/2006 0.12.45

 semplicemente non la si dichiara idonea e si respinge la domanda.
E non servirebbe neppure dimostrare che lo psicologo non è omofobo.
Meleyak

 della realtà degli omosessuali, sia della realtà delle adozioni.
le tue, invece, confermano la poca conoscenza della necessità di
confrontarsi con l'alterità maschi/femmina per la crescita di un bambino.
y

 tutti gli altri.
è quello che già capita, grazie a Dio. Specialemnte in alcuni ambienti molto
liberal.
y

 assumersi le stesse responsabilità
o Signur!
ma l'alterità uomo/donna secondo te si esprime semplicemente assumendo o
meno dei "ruoli" o delle mansioni all'interno della famiglia o nella
società?
Y.

 Un saggio di maschilismo duro e puro, come cent'anni fa.
Mi spiace essere giudicato così.
Puoi spiegarmi perché sarei maschilista?
vnd 

 chiedere l'affidamento!
A me non risulta.
Non si spiegherebbe l'esistenza di tutte quelle (purtroppo, inefficaci) 
associazioni di padri separati.
vnd

 madri, è proprio perché di fatto questo non avviene.
Queste sono tue ipotesi.
Eviterei di discuterne.
Il partire da dati così poco significativi, non può portarci lontano.
Saluti
vnd 

 riflessione...
Lo farò sicuramente.
Ma sono più che convinto che dovresti farlo anche tu.
Saluti
vnd

 priori ai cosiddetti "esperti".
E fai bene.
La psicologia è la scienza delle opinioni.
In quanto alle assistenti sociali....
Mi domando perché non si assoldino anche astrologhe, streghe o 
fattucchiere....
Vista l'attendibilità che dimostrano.
La triste verità è che i padri che entrano nelle aule dei tribunali, cadono 
nelle mani di una incattivita banda di ciarlatani.
vnd 


Grazie a D_O, non direi...
La persecuzione di una minoranza non è mai cosa buona.
Spero invece che questa fase calante della Chiesa Cattolica Romana sproni la 
stessa a migliorare la qualità e la formazione dei suoi fedeli, invece che 
persistere nel prestar attenzione al loro numero...
Prego astenersi dal fare battute sull'8 per mille.....
:-)
Tanto è faccenda che riguarda soltanto l'Italia...
vnd

 Tanto è faccenda che riguarda soltanto l'Italia...
spero che la CC italiana non si regga solo sull'8x1000.
y



E allora l'alternativa quale sarebbe? Non mettere alcun filtro e dare
l'idoneità a tutti, assegnando i bambini completamente a caso?
saluti
Lisa


Guarda che si stava parlando di idoneità all'adozione per coppie che
stanno insieme, non di affidamento tra separati...



Perchè tutta l'essenza dei tuoi interventi ruota NON intorno al bene
del bambino o alla necessità di esaminare le situazioni reali delle
famiglie volta per volta, ma SOLO intorno alla rivendicazione dei
diritti dei padri contro le donne che ingiustamente glieli scippano.
Tu non metti al centro i diritti del figlio, ma quelli del padre
contrapposti a quelli della madre, come se considerassi questi la cosa
più importante in tutta la faccenda...
Lisa

 l'idoneità a tutti, assegnando i bambini completamente a caso?
Che, tornando alle sentenze di separazioni giudiziali,  segue la stessa 
logica di affidarli sempre alle madri.
vnd 

 ha scritto nel messaggio 
news:43bb8e23...@twister2.libero.it...

Già... ma poi siamo scivolati sulla presunta inadeguatezza dei padri a 
svolgere il ruolo di genitore.
E qualcuno, pur facendo la morale, è risultato offensivo.
Pur avendolo come interlocutore, un padre.
vnd 

 scoraggiamento.
E' triste che tu voglia generalizzare...
vnd

 più importante in tutta la faccenda...
E mi piacerebbe sapere perché dovrei pensare che affidare il figlio alla 
madre sia giusto nel 95% dei casi.
Con dati alla mano, se possibile.
Non con le tue apprezzabili, ma pur sempre personali, considerazioni!
In ogni caso. non una delle mie affermazioni nasce dal preconcetto.
Tu, invece, ti dimostri femminista, e forse non te ne rendi nemmeno più 
conto.
vnd

 ha scritto nel messaggio
news:43bb914c$0$1081$4faf...@reader4.news.tin.it...

Presto uscirà un mio saggi odi 679 pagine, dove non generalizzerò, ma farò
nomi e cognomi :-)

 tanto meno da chi dei due abbia più soldi. 
Sarebbe interessante sapere come il giudice possa rendersi conto di ciò in
un'udienza di dieci minuti.
Se si applicasse veramente la legge, ogni procedimento di divorzio
durerebbe parecchi anni e le udienze sarebbero simili a sedute
psicanalitiche. Nella pratica invece ogni tribuale solitamente dedica una
mattina alla settimana alle cause di divorzio e le liquida tutte o quasi
in pochi minuti visto che la stragrande maggioranza (85%) è consensuale.
Il che significa che in precedenza i coniugi si sono accapigliati fra loro
e che  solo dopo si sono ritrovati davanti un giudice, il cui compito è
unicamente  quello di attestare che le parti concordano su questo e quello.
Il giudice si trova quindi davanti ad un paio di sconosciuti ed in pochi
minuti sentenzia che i figli sono affidati a Tizia e che Caio dovrà pagare
una data somma mensile, in cambio potrà vedere la prole a domeniche
alterne. Al giudice non interessa minimamente come e perchè Tizia e Caio
siano giunti a questo accordo e se quest'ultimo rispecchi veramente
l'idoneità dell'affidatario ad allevare i figli, che tanto poi verranno
allevati dai nonni....   
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:dpg52n$1pd$1...@area.cu.mi.it...

:-)
vnd 

 allevati dai nonni....
Dai nonni materni, preciserei,  o dalle baby sitter.....
Se pensi poi... che una buona fetta di mammei bambine, si separa proprio a 
causa dei preziosi suggerimenti della una nonna idiota.....
Ti fai un'idea della situazione familiare nella quale crescerà il pupo.
Altro che pensare al bene dei figli!
Ma... senza volerlo sto commettendo lo stesso errore di Lisa....
Queste sono soltanto illazioni.
vnd

 grandicello e si darà il neonato a qualcun altro, e così via. 
Cosa significa "risultasse più adatta"?
CHI può stabilire se due lesbiche possono allevare meglio un maschio di
una femmina o nessuno dei due? 
Sarebbe veramente interessante sapere a quale istituzione possa essere
demandato un tale fantasioso e delicato compito. 


 persistere nel prestar attenzione al loro numero...
Guarda, se parli con i sacerdoti che vivono i problemi pastorali sul
campo, il timore è esattamente l'opposto: e cioè che dalle alte
gerarchie si incominci a dire (direttamente o per encicliche) ad un
numero consistente di persone: "tu vattene, non sei bravo abbastanza per
stare con noi". E quando le persone saranno state mandate via, non le
ripiglierà più nessuno.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 avremmo mai avuto nemmeno le adozioni internazionali, per esempio.
Infatti io *oggi in Italia* non lo consentirei.
E domani? Boh, chiedimelo domani.
M.

 ripiglierà più nessuno.
Parli di sospensioni di sacerdoti o di vere e proprie scomuniche?
Sai... pare che negli anni settanta un sacco di cattolici votasse il P.C.I. 
nonostante la scomunica....
vnd 

demandato un tale fantasioso e delicato compito. 
Esattamente alla stessa che, di fronte a N famiglie idonee e a N
bambini da affidare a quelle famiglie, fa gli abbinamenti in base alle
caratteristiche individuali di ognuno, e non a chi è arrivato per
primo o a chi esce dal cappello...

Ti fai un'idea della situazione familiare nella quale crescerà il pupo.
E quante di quelle mamme-bambine si erano sposate proprio a causa dei
preziosi suggerimenti della nonna idiota? Magari perché la suddetta si
era messa a piagnucolare in turco che andare a convivere senza
sposarsi era troppo brutto... 
Lisa

 primo o a chi esce dal cappello...
Tradotto: chi ha conoscenze, raccomandazioni e soldi si acchiappa il pupo.
Gli altri aspettano.
vnd 

 sposarsi era troppo brutto...
Infatti....
Ma sono nostre illazioni....
vnd 

 primo o a chi esce dal cappello...
uhm... 
quindi se ci si trovasse a tre famiglie, (una etero, una omo ed un single)
che hanno pari requisiti  si tirerebbe a sorte?


 nonostante la scomunica....
C'era più elasticità, non il clima di caccia alle streghe che è
stato creato oggi.
 
M.

 stato creato oggi.
A me non pare che vi sia un clima da caccia alle streghe.
vnd 

 l'idoneità a tutti, assegnando i bambini completamente a caso?
Non vedo alternative purtroppo. Però  non trovo che 
argomentare che  prima affidare un bimbo ad una coppia di 
soli padri o sole  madri, questa sia esaminata da sociologi, 
psicologi e magistrati, dia garanzie che la coppia sia 
adatta a far crescere un bambino. Non è un argomento ne a 
favore ne contro.
Trew

 A me non pare che vi sia un clima da caccia alle streghe.
Nella CC c'era molto più pluralismo di oggi. Ricordo i dibatti su
divorzio ed aborto. Erano *dibattiti*.
E la CC non faceva "volantinaggio". E non penso solo al referendum.
M.

 favore ne contro.
In realtà ciò che manca è un metro di giudizio.
Oggi chi vuole adottare deve almeno rientrare in determinati parametri
oggettivi, ma se si tolgono anche questi, non rimane altro che un parere
del tutto soggettivo e frettoloso di un giudice o di un'equipe
psico-socio-pedagogica.
Se si eliminasse il paletto coppia-uomo-donna la logica conseguenza
sarebbe quella di eliminare tutti gli altri. Ad es. perchè non dovrebbe
essere idoneo un nonno vedovo e settantenne oppure una coppia formata da
due fratelli (non importa di che sesso)?
Alla fine l'unica discriminante oggettiva potrebbe rimanere solo il
reddito con conseguenze nefaste nel momento in cui tutti gli altri
parametri, ammesso che siano valutabili, fossero uguali e fossimo in
presenza di coppie concorrenti e con diverse inclinazioni sessuali. 
Si potrebbe arrivare all'assurdità di affidare un bimbo a due stilisti gay
perchè godono di un reddito maggiore di una normalissima coppia di
impiegatucoli eterosessuali.


 ha scritto nel messaggio 
news:1136398526.2...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Non saprei....
Provare stupore se un cardinale dice che l'embrione è vita umana, è come 
stupirsi se un buddista dice di credere nella reincarnazione....
E poi...
Il bello della CC è che è fatta da gente normale, imperfetta.
Gesù ha insegnato la moderazione, ma ci sono cattolici ricchi...
Dio chiese di non rubare, ma c'è gente che evade le tasse...
Rimpiango GPII, che ho molto amato, ma mi ricordo anche del caso 
Marcinkus...
La Chiesa insegna a non usare il preservativo, ma pare che i papaboys, 
abbandonata Tor Vregata lascisrono i loro, usati....
Insomma... nessuno è perfetto.
Guai se i cattolici fossero tutti come quei bacchettoni di icc...
E' sbagliato far riferimento a cattolici di destra.
Per fortuna la gente è normale.
E questo... mi fa quasi dimenticare i miei problemi di fede e mi fa sentire 
cattolico.
vnd 

 stupirsi se un buddista dice di credere nella reincarnazione....
E chi si stupisce...
Mi stupisco quando i cattolici cercano di imporre a tutti il rispetto
delle loro regole, ma si stupiscono quando anche gli altri si
comportano allo stesso modo.
Se è "giusto" che in Italia non si possa fare la fecondazione
assistita è anche "giusto" che in Arabia Saudita non si possa essere
cristiani.
M.

 cristiani.
Perché?
In Italia non si può fare la fecondazione assistita?
vnd 

 In Italia non si può fare la fecondazione assistita?
Nella maggior parte dei casi no, lo sai benissimo. Infatti molti vanno
all'estero, a pagamento. Se hanno i soldi. Molto cristiano (IMHO). :-(
In particolare non si può fare in caso di difetti genetici. Si può
solo abortire dopo. Molto cristiano (IMHO).
Ma non c'entra. I preti avevano addirittura cercato di abolire la legge
sul divorzio.
M.

 cristiani.
hai una concezione della democrazia molto ridicola. Ti brucia che un
referendum sia andato non come tu avresti voluto, e per "vendetta" fai per
dei paralleli che non stanno ne in cielo ne in terra.
Possiamo discutere sull'intervento diretto del clero, e non quello di per se
legittimo della chiesa, ma confondere democrazia con teocrazia tirannica è
ridicolo.
Tra l'altro è alquanto fuoriluogo il tuo presunto "stupore" di fronte a
quanto pensano i cattolici.
Anche i diessini vogliono "imporre" le loro regole nella vita sociale, anche
i radicali, pure i buddisti ed i laziali
y

 sul divorzio.
Stupirsi che un prete sia contrario al divorzio è come stupirsi se le ruote 
girano.....
Fa parte della religione cattolica considerare il matrimonio un fatto della 
vita, e non il mezzo per eccellenza per essere felici.
Il cristiano e l'ebreo mettono (o dovrebbero mettere) al di sopra di tutto 
Dio.
E se un matrimonio non risultasse proprio come ce lo si aspettava.... non 
deve essere quello a distogliere dal cammino vedrso Dio...
Che poi... come spesso accade per i precetti religiosi, da Mosè in poi, il 
precetto è il rafforzamento di esigenze pretiche precise:
Fate fürb! D'veie nen che d'las ed gagnu da guvernè?
(Traduzione)
Ravvediti! Hai dei figli a cui badare, lasci i sogni e le fiabe ai bambini!
In ogni caso, se dovessi votare oggi per il divorzio, io, cristiano quasi 
cattolico, voterei a favore del divorzio.
Proprip per quell'articolo 2 dei nostri fratelli evangelici: distinzione tra 
chiesa e stato e non impone la morale cristiana all'insieme della società.
Ma il divorzio, il pacs e l'unione di fatto vanno ad interessare adulti 
consenzienti, mentre le procedure per la fecondazione assistita e gli 
aborti, vanno a colpire una forma di vita che io non ho elementi per dire 
che non si tratti di essere umano.
Quindi avente diritto alla vita.
E' il debole.
Ed io mi schiero in difesa del debole.
(in realtà, nel caso di divorzio, esiste il grave coinvolgimento dei figli.
Ma devo arrendermi all'evidenza, spesso la gente è così sciocca da far di 
tutto per ingigantire il problema coniugale, piuttosto che risolverlo e il 
clima di alcune coppie sarebbe davvero dannoso per farci vivere dei 
figli..... per cui... scelgo il male minore...)
Mi sembra tutto molto semplice... e logico...
Mi dispiace passare per integralista...
Mi dispiace che tu sia limitato nella tua libertà.
Ma io temo che la tua libertà vada a danno di un qualcosa che io non posso 
non considerare individuo.
Ed il confine della libertà è il rispetto della libertà degli altri.
Nati o non ancora nati che siano.
vnd
vnd

 girano.....
Non mi stupisco, anche se non tutti lo erano. Mi stupisco quando si
stupiscono perchè i "preti" delle altre religioni si comportano allo
stesso modo.
Perchè è scandaloso che in un paese cattolico si faccia una legge
contraria alla volontà del dio cattolico, mentre non è scandaloso che
in un paese musulmano si faccia una legge contraria alla volontà del
dio musulmano?
M.

 dio musulmano?
perchè parli di scandalo?
anche se la cei è contraria al divorzio, oltre a dirlo, spiegare il perchè,
cosa fa o cosa può fare contro una legge dello stato?
forse prodigarsi per un referendum.
In arabia puoi indire un referendum per abolire la lapidazione?
continui con i raffronti alla capezzone. complimenti.
y

 dei paralleli che non stanno ne in cielo ne in terra.
Perchè? Mi brucia che i cattolici si scandalizzino quando altri si
comportano come loro.
Se è *giusto* che in Italia non si possa fare la fecondazione
assistita è anche *giusto* che in Arabia Saudita non si possa essere
cristiani o che in India esistano le caste.
Si rispetta la volontà divina interpretata in base alla tradizione
locale.
M.

 locale.
contento tu. Che sostieni l'imposizione dello stato della TAV della gente
non lo vuole.
y

 dio musulmano?
Scandaloso?
E' quello che si vuol far credere.
Prima di tutto, Libera Chiesa in Libero Stato...
Il nostro è uno Stato democratico, antifascista e laico.
Se i politici invece di fare il loro mestiere (che è anche quello di 
convincere il popolo) vanno a raccattar voti tentando di cavalcare ora l'una 
ora l'altra onda, è un'altra questione.
vnd

 locale.
Stai mescolando i cazzi con la ghiaia...
Non ci casco.
Ti conosco e ti stimo.
Sei molto più sveglio di come vuoi sembrare.
vnd 

 E' il gioco democratico, e la CC mi sembra ci stia al gioco.
Solo dove le conviene. Umano, ma poco evangelico.
M.

Quindi avente diritto alla vita.
Perché, la fecondazione eterologa ammazza qualcuno? 
Perché non la metti sullo stesso piano del divorzio, dei PACS e delle
unioni di fatto, invece che sul piano dell'aborto o della distruzione
di embrioni?
Lisa

 Perché, la fecondazione eterologa ammazza qualcuno?
Beh, sue portatori sani di anemia meditarranea che facciano la
selezione degli embrioni per non trasmettere la malattia secondo la
teologia cattolica fanno male perchè uccidono dei bambini, mentre
secondo quella protestante fanno bene perchè l'embrione fecondato
diventa un bambino solo a contatto con l'utero della madre.
In Italia si impone ad una minoranza religiosa il rispetto delle regole
della maggioranza. Può anche essere democratico, ma non ci si deve
lamentare quando si viene trattati allo stesso modo.
M.

 In arabia puoi indire un referendum per abolire la lapidazione?
Credo che non raggiungerebbe il quorum. :-D
M.

 di embrioni?
L'eterologa?
(e soltanto l'eterologa, ovviamente)
Si... potrebbe...
Ma  a me fa un po' senso...
Sarebbe una soluzione che, personalmente non adotterei mai.
Sono molto schizzinoso e... personalmente la trovo assolutamente poco 
igienica
Anzi, rifiuto completamente l'idea...
Molto... squilibrata...
E come sai in una coppia di squilibri ce ne sono già abbastanza...
Molto più sano adottare un bambino che già c'è.
vnd

 lamentare quando si viene trattati allo stesso modo.
In italia c'è stato un referendum e nel rispetto delle regole democratiche 
(pur se approfittando di un baco) il popolo si è comportato in un certo 
modo.
Che ci vuoi fare?
E' la democrazia.
Non è perfetta.
Ma non c'è niente di meglio.
vnd 

 lamentare quando si viene trattati allo stesso modo.
allora spiegaci, con parole tue e disegnini, perchè nonostante 40 anni di
governo democristiano sono state introdotte leggi riguardanti la possibilità
di divorzio e di aborto?
y.



Infatti io non sono ne a favore né contro: sono semplicemente aperta a
tutte le possibilità, e contraria alla pretesa di stabilire a priori
che sia un Male Assoluto e che non se ne debba nemmeno parlare.
Sai quale sarebbe l'unica cosa onesta da fare, in questi casi?
Un bello studio statistico, condotto senza pregiudizi in nessuna
direzione, su cosa succede realmente in quei casi, ormai molto
numerosi, in cui tale situazione esiste già.  Non si tratta di
utilizzare dei bambini innocenti come cavia sottoponendoli a un
esperimento rischioso apposta, ma di osservare quelli che già
esistono. 
Il che si può fare, o in altri paesi in cui l'adozione è consentita,
oppure anche in Italia in quelle realtà (che esistono) in cui di fatto
i bambini sono allevati da coppie omosessuali pur senza essere
adottati legalmente; o perché li hanno avuti con la fecondazione
artificiale, o perché ce li hanno in affidamento non adottivo (che è
già consentito da un pezzo, anche se tutti fanno finta di non
saperlo), o perché allevano insieme figli avuti da relazioni
eterosessuali precedenti.
A quel punto, si fa una bella ricerca scientifica con tutti i crismi
della psicologia e della sociologia serie, e si confrontano i
risultati con altre situazioni.
Se risulterà che i bambini allevati da coppie omosessuali hanno
maggiori problemi degli altri, sarà un ottimo motivo per opporsi al
concedere l'adozione a tali coppie; se invece esce fuori che hanno la
stessa incidenza di problemi di tutti gli altri, sarà un ottimo motivo
per non opporsi. 
Però questa soluzione presuppone la disponibilità ad avvicinarsi alla
questione in modo obiettivo e senza preconcetti, pronti ad accettare
qualunque realtà effettiva verrà fuori... e non l'atteggiamento di chi
è già sicuro in partenza che le cose stiano come vuole lui, e non è
disposto a cambiare idea nemmeno di fronte all'evidenza.
saluti
Lisa

impiegatucoli eterosessuali.
Se invece la discriminante del reddito venisse usata per privilegiare
una coppia di supermanager in carriera che a casa non ci sono mai e
che mollano i figli alla baby sitter 18 ore al giorno, rispetto alla
coppia di normalissimi impiegatucoli di cui sopra, allora ti va bene?
boh...
Lisa


o almeno questo e' quello che lei  racconta alle amiche :-)
nw

Sarebbe una soluzione che, personalmente non adotterei mai.
Ma la differenza tra il concetto di "io non la farei" e quello di
"deve essere proibita a tutti", č proprio cosě difficile da capire?
Se ognuno dovesse aspirare a vietare per legge tutte le cose che gli
fanno senso personalmente, non sarebbe piů consentito nulla. 
Lisa

diventa un bambino solo a contatto con l'utero della madre.
Non stavo parlando di selezione degli embrioni, stavo parlando di
fecondazione eterologa, che non seleziona proprio nulla (e che nella
maggioranza dei casi "maschili" viene eseguita tramite inseminazione
intrauterina diretta, quindi senza provette, senza congelatori e senza
stimolazioni ovariche, non portando ad alcuna perdita di embrioni
maggiore di quella che esiste comunemente in natura).
saluti
Lisa

 č proprio cosě difficile da capire?
Con questa domanda intendi darmi dello stupido?
Fai pure.
Ma fallo da sola.
Evidentemente a te il dialogo non interessa.
Non starň certo al tuo gioco.
vnd 

 coppia di normalissimi impiegatucoli di cui sopra, allora ti va bene?
Avevo detto a parità delle altre condizioni. 
"Alla fine l'unica discriminante oggettiva potrebbe rimanere solo il
reddito con conseguenze nefaste nel momento in cui tutti gli altri
parametri, ammesso che siano valutabili, fossero uguali e fossimo in
presenza di coppie concorrenti e con diverse inclinazioni sessuali." 
Nel tuo esempio questa parità non c'è e comunque la coppia suddetta
sarebbe dichiarata inidonea dal momento che sarebbe attentamente esaminata
da psicologi, sociologi etc etc..
Nel mio esempio invece la coppia gay è perfetta e ricchissima mentre la
coppia etero è anch'essa perfetta ma col mutuo.
Comunque, ponendo di avere due coppie, una omo e l'altra etero, con pari
ed identici requisiti, denaro compreso, a chi va il pupo?
L'ho già chiesto ma non ho avuto risposta.
Saluti
 
-- 
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 eterosessuali precedenti.
Tutte situazioni che hanno poco o niente a che fare con l'adozione vera e
propria. Adottare non è infatti sinonimo di allevare.


Non starò certo al tuo gioco.
No, non volevo darti dello stupido. Volevo chiederti sinceramente e
con genuina volontà di capire come possa venirti in mente che il tuo
personale gusto su una cosa che riguarda solo la coscienza personale
di chi la fa dovrebbe essere considerato la base di una legge imposta
a tutti.
Perché sul questito dell'eterologa è andata esattamente così. 
La gente ha detto "a me fa schifo, io non la farei mai!" e quindi
calci nel didietro a tutte quelle coppie che invece erano disposte a
farla perché ci avevano già riflettuto a lungo e avevano concluso che
a loro NON faceva schifo.
Quel quesito non aveva il più pallido appiglio all'argomentazione del
"lo faccio per difendere il diritto alla vita". Tutto il resto sì, ma
quello no. Non si è salvata nessuna vita vietando l'eterologa, si è
solo resa la strada più difficile a tante persone che ne avrebbero
avuto bisogno, che si erano già poste il problema e avevano concluso
che personalmente erano pronte a farla. 
Io non ho MAI capito per quale motivo quel quesito, da parte
cattolica, o comunque da parte di chi "mette al primo posto
l'embrione" sia stato visto alla pari degli altri, quando invece era
evidentissimo che era completamente diverso. 
E per quale motivo l'argomento del "lo faccio per difendere la vita"
sia stato invocato per coprire un ben più misero "non piace a me,
quindi non deve farlo nessuno".
Tu sei in grado di darmi qualche ragguaglio in questo?
saluti
Lisa

propria. Adottare non è infatti sinonimo di allevare.
Che vuol dire? Che se per ipotesi dovesse venisse fuori che i bambini
allevati di fatto da coppie gay non hanno più problemi degli altri, tu
la prenderesti ugualmente come indizio scientifico che l'adozione
invece glieli farebbe venire?  
boh...
Lisa 

 Tu sei in grado di darmi qualche ragguaglio in questo?
Io ti posso dire perché ho fatto una scelta piuttosto che un'altra...
Non ho, come nessun altro la verità in bocca.
Ho fatto quanto di meglio potevo fare per raccogliere informazioni e 
decidere.
vnd

 di divorzio e di aborto?
I democristiani di una volta avevano ben chiara la differenza fra
l'attività legislativa e l'attività esecutiva ed i ministri
democristiani del centro-sinistra lavoravano al fianco dei ministri
laici mentre in parlamento ci si divideva su questione come divorzio ed
aborto. I superstiti di oggi, incattiviti dalle sconfitte ed incitati
dagli scagnozzi di Ruini, non hanno più questa correttezza
istituzionale.
A riguardo di qualsiasi questione. L'assessore ai trasporti è
favorevola alla RU-486? Loro cercano di sabotare l'acquisto di nuovi
mezzi per il trasporto pubblico. Successo in Piemonte.
Certe rappresaglie laiciste sono la reazione (stupida) a questi
atteggiamenti stupidi. Però hanno iniziato i cattolici. A Torino
quando è arrivato Saldarini al posto di Ballestrero.
M.

 invece glieli farebbe venire?  
No, sarebbe indizio che anche un gay eventualmente ha la capacità di
allevare un bambino ma non tutti quelli che allevano bambini sono di
conseguenza idonei all'adozione. 
Anche ad un nonno di ottant'anni può capitare di allevare un nipotino o
una ragazza di sedici anni può crescere alla perfezione un figlio ma
nessun tribunale  affiderebbe a questi soggetti un bambino in adozione.
Bambino al quale, per inciso, si dovrebbe riconoscere qualche diritto,
visto che tutti ne accampano con la più grande superficialità. 
Tante donne rivendicano il diritto a diventare madri anche attraverso
un'eterologa, è buffo  invece che al bambino non sia riconosciuto il
sacrosanto diritto di avere un padre ed una madre, anzichè un mammo una
papà, due mammi ed altre mostruosità del genere.


 sport, della pubblicità, e simili.
Sarebbe interessante.
Ma gli psicologi non valgono un fico secco...
Studiano tanto per fare ciò che i preti fanno da secoli.
E Freud si è ispitrato a Ignazio di Loyola per la sua mappa della psiche....
I dati da valutare sono: suicidi, malattie mentali, problemi come droga o 
alcolismo, grado di istruzione raggiunta, posizione sociale, lavorativa e 
vita di relazione e di coppia.
E verificare se l'incidenza di questi fattori in figli adottati da gay 
femmine è maggiore che per i gay maschi o che per le coppie etero....
E sipotrebbe ance fare per i nati da eterologhe.
So di aver ragione.
vnd

 decidere.
Già... ma poi voglio dire...
Perché parlarne così tanto a giochi fatti?
E del TAV in Valsusa che ne pensi?
Tutti ignoranti e bigotti questi montanari luddisti e antiprogressisti, per 
nondire violenti, teppisti squatters e anarcoinsurrezionalisti!
Diffida di loro!
Meschini, tarchiati e buffi!
Perché quando il problema non riguarda loro......
Se ne fregano.
vnd 

 che non sono figli biologici dei propri genitore.......
C'è di che esserne fieri!
vnd 

 > Credo che un bambino in un famiglia dove lui è figlio soltanto della
madre > > può non crescere bene.
Quindi un figlio adottivo, che non è né figlio del padre né della madre,
crescerà certamente malissimo. A prescindere da chi siano i nuovi genitori.
Non vi sembra una contraddizione con quanto affermato finora?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/01/2006 22.01.48

 > Credo che un bambino in un famiglia dove lui è figlio soltanto della 
madre > > può non crescere bene.
Quindi un figlio adottivo, che non è né figlio del padre né della madre, 
crescerà certamente malissimo. A prescindere da chi siano i nuovi genitori.
Non vi sembra una contraddizione con quanto affermato finora?
-- 
"cultura è soltanto una parola vuota se non suffragata dalla capacità di
pensare"
(Forex)

 Non vi sembra una contraddizione con quanto affermato finora?
Si è innescato un ciclo vizioso...
S'era detto all'inizio che il bambino adottato, non è figlio (geneticamente) 
di nessuno dei due genitori, e quindi, viene a trovarsi in una situazione 
dove c'è assoluta parità, nei suoi riguardi, da parte dei genitori.
C'è maggiore equilibrio.
E l'adozione è preferibile all'eterologa, non soltanto per questo, ma 
soprattutto perché si dà una famiglia ad un bambino che non ce l'ha.
vnd 


Affatto.
Una decina di messaggi fa ho spiegato l'esatto contrario.
vnd 

 mezzi per il trasporto pubblico. Successo in Piemonte.
Non conosco la vicenda però, in tempi da furbetti del quartierino, sarebbe
auspicabile il ritorno di chi crede con forza in un ideale e talvolta li
difende, anche con mezzi poco ortodossi.
Molto meglio privare l'assessore di un autobus in più, punendolo per le
sue idee malsane, che fornirgliene cento perchè si è presa una tangente da
spartire con lui.
Saluti e Buona Epifania


 difende, anche con mezzi poco ortodossi.
Ecco... a me queste frasi fanno paura...
Mezzi poco ortodossi, purché legali.
Abbiamo bisogno di tutto meno che di esaltati che vannoad ammazare i dottori 
che praticano gli aborti, ad esempio...
Perché i coglioni easltati, non ce li hanno soltanto gli islamici.
Attenzione ragazzi!
Che per qualcuno, debole, abbandonato in una cupa ignoranza  e predisposto, 
perdere le staffe è un'attimo.
vnd 

con il seme di un donatore ( quale sia poi la differenza....mah ! )
La differenza sta più o meno in questi punti:
- la maggioranza di chi sbraita contro l'eterologa "perché gli fa
schifo" neanche lo sa, che esiste anche quella femminile, ed è
integralmente concentrata sulla fissazione arcaica per lo "spargimento
di seme";
- si ritiene che il fatto di portare avanti la gravidanza e partorire
"ingentilisca" la presunta terribile crudezza dell'estraneità
dell'ovulo... come se invece, nel caso maschile, la decisione presa
insieme e la gravidanza vissuta insieme non coinvolgessero
profondamente il padre anche se i geni non sono suoi;
- siccome la donna è vista come un essere votato al sacrifcio e
all'altruismo, ci si aspetta che sia normalissimo che "allevi un
figlio non suo", cosa che invece è considerata il massimo dello smacco
e della sconfitta per un maschio.
Tutto questo non ha niente  che fare con i valori etici o con la
religione, ma solo con un primordiale istinto maschile da babbuino
capobranco, ossessionato dal terrore ancestrale di un seme estraneo
che soppianta il suo...
saluti
Lisa

soprattutto perché si dà una famiglia ad un bambino che non ce l'ha.
Per favore, finiamola con questo polpettone dell'adozione come opera
di bene, da contrapporre alla fecondazione assistita che sarebbe
egoistica, mentre adottando si è tanto buooooooni. 
Nessuno adotta per fare un'opera di carità: si adotta per farsi una
famiglia, o per allargare la famiglia che si ha già, esattamente con
la stessa responsabilità e con la stessa dose di sano egoismo con cui
si sceglie di fare un figlio biologico o di ricorrere alla
fecondazione assistita. La scelta dell'adozione arriva da un percorso
mentale e sociale del tutto indipendente, che non c'entra niente con
le riflessioni sulla fecondazione assistita (eterologa o meno). C'è
anche chi le fa tutte e due. C'è anche chi adotta pur potendo avere
figli biologici senza nessun intervento medico. C'è anche chi adotta
pur avendoli già avuti. C'è chi non è interessato ad adottare e
insiste solo sulla strada delle terapie medicie; viceversa, c'è chi
non è interessato ad avere la pancia e partorire, e decide in partenza
di ricorrere solo all'adozione. Sono tutte scelte personali, che
derivano da inclinazioni individuali insindacabili, e che non hanno
niente a che fare con scale di valori morali o con l'egoismo.
A chi dice che "piuttosto che fare l'eterologa si può adottare",
rispondo: guarda che si può adottare lo stesso. Perché non adotti
anche tu? L'adozione non è mica riservata agli sterili! 
Ora, io vorrei capire, ma ci terrei veramente tanto a capirlo ma mai
nessuno me lo ha spiegato, per quale motivo desiderare un figlio di
pancia sarebbe egoistico o meno a seconda che si abbia avuto o no la
sfiga di beccarsi un problema di salute non cercato e non meritato,
che non dipende da noi. 
 
Quando io ho provato il desiderio di diventare mamma, e ho avuto la
fortuna di riuscirci in modo assolutamente naturale, senza nessun
bisogno di cure mediche, nessuno si è sognato di dirmi: "Ma come ti è
venuto in mente di mettere al mondo una figlia, quando invece potevi
adottare! Pensa a quanti bambini senza famiglia ci sono nel mondo!
Egoista!..." 
Se invece la stessa cosa la desidera una persona esattamente come me,
che però ha la sfortuna di trovarsi le tube chiuse o il marito
azoospermico, passa per egoista, e si sente fare una testa così che
invece dovrebbe pensare ad adottare, e le si fa pesare la
responsabilità dell'esistenza di tutti i bambini soli al mondo per
causa sua.
Me lo spiegate perché ci si aspetta che le persone siano tenute a
seguire due codici morali diversi, a seconda della fortuna che o
sfortuna che hanno avuto in materia di salute riproduttiva?
Non è una polemica, è proprio che non l'ho capito.
saluti
Lisa

Perché si tratta proprio di questo, di preferenze personali.
Sě, ma si tratta di preferenze personali TUE imposte AGLI ALTRI, non
di preferenze personali tue che ti gestisci solo tu! 
Ci sono mille cose che mi fanno schifo e che io non farei mai, ma non
per questo mi sognerei di proibirle a tutti...
Lisa

So di aver ragione.
Infatti: se lo si facesse davvero, non avrei il minimo problema, e
sarei dispostissima a prendere atto dei risultati anche se non
dovessero piacermi. Tu saresti disposto a cambiare idea, se da uno
studio serio di questo tipo fatto bene, dovesse emergere l'evidenza
che i figli allevati da coppie gay hanno la stessa incidenza di
problemi di tutti gli altri?
Fra l'altro, mi risulta che qualcosa del genere sia stato già fatto
proprio per i figli nati da fecondazioni assistite di vario tipo, e
finora i risultati sono stati che tra figli naturali, figli adottivi,
figli nati da PMA omologa e da PMA eterologa non c'è nessuna
sostanziale differenza. Naturalmente non arrivano a coprire l'intero
corso della vita delle persone, perché il campione più numeroso è
molto recente, ma si riferivano a problemi comportamentali di bambini
e adolescenti, difficoltà scolastiche e simili. Non ho sottomano le
citazioni esatte, ma posso ritrovarle. Chiaramente, non possono essere
considerati studi definitivi e risolutivi, ma quello che è emerso
finora va esattamente in quella direzione. 
saluti
Lisa

 Mezzi poco ortodossi, purché legali.
Ovvio che non pensavo ai bombaroli e nemmeno volevo dire che i piemontesi
dovesso andare a piedi  per colpa di beghe politiche.
Saluti


 dovesso andare a piedi  per colpa di beghe politiche.
Eppure molti cattolici *di oggi* non hanno ben chiara la differenza fra
potere esecutivo e potere legislativo.
E la cosa provoca problemi di tutti i tipi.
M.

 difende, anche con mezzi poco ortodossi.
Quando ci si impegna con gli elettori per un programma di governo non
si possono *tradire* gli elettori per questioni che non riguardano il
programma di governo.
La separazione fra potere esecutivo e potere legislativo serve proprio
a permettere che si governi anche mentre ci si scontra in parlamento su
questioni non esecutive.
Non è un appunto che faccio solo ai cattolici. Ho detto lo stesso ai
comunisti di Rifondazione quando hanno fatto cadere un governo perchè
in parlamento una maggioranza trasversale aveva votato per l'invio di
militari all'estero.
Cosa c'entrava con l'esecutivo?
Non era meglio, da comunisti, rassegnarsi e non aprire la strada alla
rivincita di Berlusconi?
M.

 fecondazione assistita. 
Confondi il fine (farsi una famiglia) con il mezzo (adottare o procreare).
Non è forse diverso accogliere un bimbo che ha già una sua storia, magari
dolorosa alle spalle, rispetto al voler far nascere a tutti i costi un
bimbo in provetta?
Qual'è il vero atto d'amore? 
L'adottare è un atto di carità di per sè che va al di là delle motivazioni
che possono essere molteplici e non liquidabili col semplice egoismo.
 Un bambino che era nella precarità ora ha una famiglia: questa è carità.
Saluti e buona Epifania
-- 
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 dovesso andare a piedi  per colpa di beghe politiche.
Ohhh.. ma io ci andrei.. E tu?
Sarò più esplicito.
Se ti dicessero che se vuoi continuare ad andare in macchina, scaldare col 
gas, e usare tutti gli elettrodomestici che hanno inventato, visto che siamo 
poveri, bisognerebbe fare una guerra per andare a rubare il petrolio a chi, 
invece, ne ha ancora molto, che faresti?
Vorresti la guerra?
O cominceresti ad andare a piedi? A pulire i boschi per far legna per 
l'inverno? Riprendere a cantare, perché non ci sono più cd?
E riprendere ad incontrare la gente perché non c'è più TV?
E pensa che fisico!
Ad andare in bicicletta!
Altro che spendere soldi in palestra!
Io?
Io non avrei un secondo d'esitazione: Bicicletta!
vnd 

 E la cosa provoca problemi di tutti i tipi.
Cioè il fatto che non si insegni educazione civica, che di per se già 
terrorizza, è la madre di tutti i problemi?
Può darsi.
Ma a che ti riferisci in particolare?
E perché gli ignoranti sarebbero solo i cattolici e non tutti quanti?
Vedrai... tra vent'anni!
Dopo la riforma moratti!
Grideremo di nuovo W il duce!
Già... perché se scegli di non insegnare Diritto Costituzionale e Storia, mi 
sembra il minimo che ci si possa aspettare....
E visto che ormai è di moda parlare male dei cattolici...
Magari ne appenderemo qualcuno a qualche croce... per pasqua...
Vedi che faccio bene a non dichiararmi cattolico?
vnd 

 sfortuna che hanno avuto in materia di salute riproduttiva?
"Ecco un perfetto esempio di cosa significhi realmente il" menare il can per 
l'aia non "cristiano".
vnd


Tutto questo non ha nulla a che fare con il rispetto per le opinioni altrui 
e con l'etica, ma solo con un capriccio istinto femminile da gallina, 
ossessionata dal terrore inventato negli anni settanta di un maschio brutto 
e cattivo.
Complimenti!
vnd 

 
Avendo visto un mio amico rovinato dalla ex-moglie non posso che essere 
d'accordo.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 Sarebbe una soluzione che, personalmente non adotterei mai.
Insomma, visto che l'eterologa non l'adotteresti tu personalmente, pur 
non avendo pregiudizi etici su di essa, esigi che neppure gli altri la 
facciano. Ti sembrano cosě azzardati i paragoni con i fondamentalisti 
neocon american style e con gli integralisti islamici?


 vnd



Io in bicicletta ci vado gią, quasi tutti i giorni, anche con la
pioggia. 
Lisa



Potresti rispondere al mio dubbio, che mi interessa molto capire?
Lisa

e cattivo.
Ecco: gli eccessi femministi traggono la loro ragione di esistere
proprio dall'esistenza di maschi che ragionano in questo modo.
Lisa

ovuli donati (o venduti....).
Guarda che la deduzione che io parlassi di te te la sei inventata
tutta da solo...
Ho una lunghissima esperienza di discussioni contro argomenti del
genere, quindi la mia è una considerazione del tutto generale. 
Lisa

 proprio dall'esistenza di maschi che ragionano in questo modo.
Ma smettila!
Sei ridicola!
vnd 

 E riprendere ad incontrare la gente perché non c'è più TV?
E perchè dovrei volere la guerra?
Mi adatterei, forse a volte storcendo il naso perchè mi piace la musica ma
sono stonatissimo. Potrei però rispolverare il mio vecchio pianoforte con
grave danno per i vicini.
Saluti


 proprio dall'esistenza di maschi che ragionano in questo modo.
Ma smettila!
Sei ridicola!
vnd 

 genere, quindi la mia č una considerazione del tutto generale.
Ho una lunghissima esperienza nel trattare con donne molto piů aggressive di 
te nel sostenere (senza successo) le menzogne femministe che sono loro state 
insegnate dagli anni settanta in poi....
Poi si accusano gli altri di avere pregiudizi!
Ma dimmi te!
vnd 

 positiva.
Positiva?
Non direi proprio!
Maschilista o femminista sono posizioni opposte che denotano uguale 
ristrettezza di vedute.
Direi che sono *entrambi* fenomeni da superare.
Quando si tracciano i confini degli stati o si dimensionano i ruoli seduti a 
tavolino, si fanno piů danni che altro.
E si vede!
 

 neocon american style e con gli integralisti islamici?
Non con gl'integralisti in generale. Quello più calzante è coi talibani :)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/01/2006 13.45.13

 Lisa
Cordiali saluti


 neonati?
Soprattutto alla circoncisione, che mi ricorda moltissimo l'infibulazione...
Almeno il battesimo.... perde di significato se uno non crede più....
Certe cose, invece, non ricrescono!
vnd 

 pioggia.
E' tardi.
Ormai ti ho messo nella lista delle femministe sessantottine.
vnd 

 Non con gl'integralisti in generale. Quello piů calzante č coi talibani :)
Ancora tu?
Potresti motivare?
S'č parlato talmente di tante cose che non sono piů in grado di capire a che 
ti riferisci?
E poi mi dispiace che un siciliano mi consideri talebano.
vnd 

 positiva.
Un casino positiva. Mediamente sta significare femmina virago pelosa,
brutta che vuole sottomettere i poveri ometti.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com



Non č colpa mia se nel sessantotto io non ero nata mentre tu sģ...

conoscere il figlio.
Il donatore di seme non è un padre. 
Lisa

vnd 
Guarda che sei tu quello che sta dimostrando di non avere argomenti...

 Il donatore di seme non è un padre. 
Non svicolare.


 E poi mi dispiace che un siciliano mi consideri talebano.
Azz, anche razzista.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/01/2006 16.30.36

 capobranco,
bonobo buono, babbuino gaddivo...  <g>
th. 

 Non č colpa mia se nel sessantotto io non ero nata mentre tu sě...
Allora visto che le sciocchezze femministe alle quali credi ciecamente non 
annullano il buon vecchio rispetto per gli anziani, rimettiti in fila!
:-)
vnd 

 Azz, anche razzista.
Per il talebano o perché ho molti amici siciliani?
Oggi sei strano.
vnd 

 Il donatore di seme non è un padre.
Io non donerei mai il mio seme.
Non riuscirei a non considerare figlio uno che ha metà dei miei cromosomi.
Non avrei pace!
Ho sempre sposato le donne che mettevo incinta.
:-)
vnd 

 Magari ne appenderemo qualcuno a qualche croce... per pasqua...
No conviene, poi risorge... :-)
M.

 Guarda che sei tu quello che sta dimostrando di non avere argomenti...
Mi stai ripetendo le stesse domande da due giorni.
Se ti ho già risposto una volta.... non posso aver cambiato idea in un 
giorno.
Visto che te le sei dimenticate, rileggiti le risposte di ieri...
Sei felice adesso?
vnd 

 Ho sempre sposato le donne che mettevo incinta.
L'ho detto che sei musulmano.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/01/2006 17.17.42

 L'ho detto che sei musulmano.
Dici?
:-) 

 difende, anche con mezzi poco ortodossi.
Il che potrebbe avvenire da tutte le parti e, onestamente, con l'allegro
clima di scontro che abbiamo in Italia c'e' veramente un bisogno estremo di
ulteriori tensioni, scazzi, accuse.


Non riuscirei a non considerare figlio uno che ha metà dei miei cromosomi.
Credevo che fosse stata ripetuta a sufficienza la differenza tra i due
concetti dell'"io non lo farei mai" e "allora mi sta bene che sia
vietato a tutti".
Io non battezzerei mai mia figlia, per esempio, ma mica per questo
promuoverei una legge per rendere illegale il battesimo... 
Lisa

Il suo ruolo è diverso, pur se uguale in dignità.
E chi è che ha parlato di aiutante, scusa? Ho detto esattamente il
contrario: la responsabilità e l'impegno devono essere paritari.
I problemi sorgono proprio quando il padre si considera "l'aiutante
della madre" e lei glielo lascia fare, scivolando di fatto in una
situazione in cui (che sia giusto o no), il bambino dipende
affettivamente e concretamente per il 90% dalla madre e solo per il
10% dal padre (ovviamente i numeri sono sparati a caso per
semplificare). Cosa che non è bella, e su questo siamo d'accordo
tutti, e sfondi una porta aperta anche con me.
L'unica cosa che continua a non quadrarmi è perché mai la maggior
parte di questi padri finisca con l'accorgersi che non è bella solo
dopo la separazione, mentre per tutta la durata della vita di coppia
la accettavano senza problemi.
saluti
Lisa

 promuoverei una legge per rendere illegale il battesimo...
Io non riesco a capire come si possa tenere in casa un cane, ma non ho mai
pensato di proporre una legge per vietarlo e imporre i gatti. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
06/01/2006 20.18.16

Poi, a lavorare!
Guarda che con me sfondi una porta aperta, con questo argomento. Io
sono contrarissima alla mentalità per cui la donna deve essere
mantenuta da qualcuno.
Però, allora, anche DURANTE il matrimonio. 
In liena di massima, io sono favorevolissima all'idea che tutti,
uomini e donne, si mettano in condizioni di mantenersi da soli *anche*
se vivono in coppia, e che nessuno imposti la propria vita sulla
scelta di dipendere economicamente da un altro.
Non capisco perché, da parte di chi avversa 'sti famosi "privilegi"
che la femmina avrebbe in fase di separazione, poi allo stesso tempo
si vede esaltare didascalicamente la santa figura della madre
tradizionale, che invece di correre dietro alla realizzazione
professionale o allo stipendio sta a casa a dedicarsi completamente
alla famiglia. 
Non so ovviamente se sia la tua posizione, ma sta di fatto che è molto
diffusa, e in generale mascherata da ammirazione e da grande rispetto:
si afferma che i soldi non sono tutto, che per dare un contributo
importante alla vita familiare non c'è bisogno di portare a casa uno
stipendio, che il lavoro svolto all'interno della famiglia è nobile e
prezioso tanto quanto quello fuori, e tante amenità similari. Il che
significa apprezzare il fatto che la donna non si renda indipendente,
tanto è normale che ci sia sempre qualcuno che la mantiene.  
Con il dettaglio che, se una persona non si rende indipendente quando
è ora, non è che poi recupera tutto dall'oggi al domani solo perché la
situazione sentimentale è cambiata. Ovviamente può mettersi a lavorare
lo stesso, ma è davvero la stessa cosa che se avesse lavorato per anni
già da prima? Siccome, nelle coppie in cui lavora uno solo, si presume
che la scelta di organizzarsi in questo modo sia stata fatta insieme,
non pensi che esista anche una responsabilità a lungo termine da parte
di quello che si è occupato della sopravvivenza economica di tutti?
E te lo dice una che ha sempre lavorato, e che se si separasse non si
sognerebbe di chiedere un centesimo. E che vorrebbe fortemente che
facessero tutte così. Però allora piantiamola di mitizzare la figura
della casalinga e di trovare normale che la donna si accontenti di una
posizione economicamente subordinata per tutta la vita, invece di
accorgersene solo quando il matrimonio fallisce!
saluti
Lisa


:-(((
tanto l'importante e' che tutto fili sotto il profilo legale :-/ 
nw

 contrario: la responsabilità e l'impegno devono essere paritari.
Forse non ci capiamo...
Pazienza..
Avanti un altra..
vnd 



Ma scusate un attimo, dopo tutti sti borbottii, è possibile capire
quale sarebbe la vostra proposta alternativa che farebbe andare meglio
le cose?
Se i due si mettono d'accordo da soli, non va bene perché sicuramente
l'accordo non era giusto.
Se decide il giudice, non va bene perché lui ha letto solo le
scartoffie e non conosce la vera situazione nel profondo.
Se ci mettono bocca gli psicologi e gli assistenti sociali, peggio che
peggio perché secondo voi sono tutti ciarlatani che tirano a
indovinare o che si lasciano affogare dall'ideologia.
Allora come si devono prendere, 'ste decisioni? Si nomina arbitro il
vescovo della città? In quel caso vi va bene?
Lisa

 accorgersene solo quando il matrimonio fallisce!
Ma che discorsi sono?
C'è magari chi preferisce seguire direttamente l'educazione dei figli 
piuttosto che delegarla a disinteressate baby sitter, asili nido, nonne e 
quant'altro....
magari c'è qualche possibilità in meno che questi si alienino con la TV o 
con la Play station oche si droghino o che vadano a fare scippi...
Oh... ma intendiamoci è il mio debole pensiero di babbuino....
Mica per forza se una sceglie di stare a casa deve essere una masochista 
amante della sottomissione.
Il lavoro di seguire i figli è importantissimo e ha la stessa dignità di 
quello fuori casa...
Quella che il lavoro in casa è umiliante è una invenzione femminista.
Qualcuna ci impazzisce pure.
Andrebbe rivalutata come figura.
vnd

Che cosa c'è di così illogico e maschilista o babbuinico?
Ho già detto che è esattamente la situazione che andrebbe benissimo a
me. Non avrei assolutamente nulla in contrario se si stabilisse che
questo deve essere chiaro per tutti quelli che si sposano da domani in
poi per tutte le generazioni future, che hanno tutte le possibilità di
impostare la propria vita in condizioni di parità fin dall'inizio. 
Però non è possibile ignorare l'esistenza di milioni di situazioni di
fatto già esistenti, magari risalenti già a parecchi anni fa, in cui
la parità non c'è.
E faccio un esempio molto concreto e molto vicino a me: quello dei
miei genitori. Hanno circa 60 anni e sono sposati da oltre 35. Per
quasi tutta la loro vita in comune, si sono divisi i compiti in questo
modo: lui si è buttato a pesce nel lavoro, riuscendo a fare una bella
carriera e arrivando a guadagnare piuttosto bene, e lei, pur non
essendo una casalinga integrale, per stare dietro alla famiglia si è
adattata a fare un lavoro meno impegnativo, con orari leggeri e senza
particolari aspirazioni carrieristiche. In tal modo, lei ha sempre
guadagnato circa un terzo di quello che portava a casa lui. Tutto
quello che hanno messo da parte lo hanno impiegato in modi concordati
insieme.
A rigor di logica, se si fossero separati (e a un certo punto ci sono
anche andati vicini, poi la crisi è passata, ma il problema si è posto
sul serio), avrebbero dovuto spartirsi tutto quello che avevano in
ragione di uno contro tre. Però a me, che in quella famiglia ci ho
vissuto, viene in mente un'altra cosa.
Se lui ha potuto fare una bella carriera e arrivare a guadagnare tre
volte più di lei, è stato *non solo* perché si è fatto in prima
persona un mazzo tanto... ma ANCHE perchè è stato sollevato per tutta
la vita da qualunque tipo di altra responsabilità pratica. Ha potuto
fare una marea di straordinari facendo tardissimo la sera, perchè
qualcun altro pensava a preparare la cena ai figli; ha potuto farsi
tutti i viaggi di lavoro che gli venivano proposti, e anche trasferte
all'estero di svariate settimane, perché ha sempre avuto qualcuno che
faceva funzionare tutto in famiglia anche in sua assenza; ha potuto
concentrarsi sullo studio e sull'aggiornamento perché non gli è mai
stato chiesto nemmeno di rifare un letto o di lavarsi un paio di
calzini da solo. Se non fosse andata così, dubito che nel suo lavoro
avrebbe avuto lo stesso successo che ha avuto realmente: sarebbe
rimasto un semplice impiegato, e i due stipendi si sarebbero
effettivamente mantenuti circa uguali, virgola più virgola meno. Se
invece mia madre avesse fatto esattamente la stessa strada di lui,
dedicandosi anima e corpo alla carriera, magari in famiglia di soldi
ne sarebbero entrati ancora di più, ma la metà sarebbero andati in
donne delle pulizie e baby sitter...
Ora, lo so benissimo che in una famiglia non è il bilancio dei soldi
ad essere fondamentale, ma stavo rispondendo a te che parlavi
esplicitamente di quello: se considero quello che sono riusciti a
costruire i miei genitori insieme, in termini strettamente economici,
e in generale di possibilità offerte a noi figli, non riesco proprio a
vedere una sproporzione tanto forte tra i due, solo perché lui in
assoluto ci ha messo più soldi. Io credo che sia stato un impegno alla
pari *anche riguardo alle ripercussioni economiche*, e quindi credo
che, in caso di separazione, anche questo avrebbe dovuto essere
considerato.
Che ormai, nella mia generazione, tutto questo abbia poco senso, sono
la prima a riconoscerlo. Ma l'Italia è stata fatta per decenni da
famiglie così, e mi sembra ridicolo ignorarlo.
scusate la prolissità
Lisa

appello.
Ecco, ma se tu hai conosciuto direttamente tanti casi di padri
separati che contestavano gli affidamenti, potresti dare una
panoramica di quelle realtà?
Ossia, i padri separati che contestano, normalmente, che cosa è che
chiedono?
Vogliono realmente l'affidamento a tempo pieno dei figli?
Vogliono l'affidamento congiunto alla pari?
O vogliono rivedere i termini dell'accordo solo per vederli un po' più
spesso, avere più domeniche "di turno", portarseli in vacanza più a
lungo, o modificare la cifra da versare... ma in generale non
rivendicano l'affidamento, e va loro benissimo che le responsabilità
principali se le prenda la madre?
E inoltre: hai un'idea di quanti siano, in percentuale, quelli che
realmente vogliono l'affidamento, rispetto a quelli che non ci pensano
nemmeno, non contestano nulla, sono soddisfatti così... e che quindi
nella tua casistica non ci rientrano e tu non li vedi?
Non è nulla di provocatorio, è veramente una richiesta di informazioni
che non conosco.
saluti
Lisa

Lisa wrote:
credo di non avere sentito bene come hai impostato la domanda.
Prova a ripeterla.
nw

 che non conosco.
S'era capito...
Bisogna vedere quanto ti interessi davvero...
E in quanto al provocatorio.... ho qualche dubbio....
vnd

 famiglie così, e mi sembra ridicolo ignorarlo.
Casa mia è ancora così.
Tiriamo la cinghia ma è bellissimo!
vnd 

mancanza dei figli.
Scusa, ma io non sono entrata nel merito personale se soffrano o no:
ho chiesto come si pongono di fronte alla prospettiva
dell'affidamento, è diverso!
Lisa



Ripeto:
qui è stato detto che l'accordo consensuale preliminare non va bene
perché potrebbe nascondere chissà quali magagne;
è stato detto che la decisione del giudice non va bene, perché lui
legge solo due scartoffie e non conosce i ratti reali;
è stato detto che il parere di piscologi e assistenti sociali non deve
essere considerato perchè sono tutti dei ciarlatani;
allora, secondo te chi dovrebbe prendere le decisioni?
Lisa

 famiglie cosě, e mi sembra ridicolo ignorarlo.
Beh... io una separazione ed un divorzio l'ho vissuto in prima persona.
Per serie di motivi io ero la parte debole, quella che la legge avrebbe
tutelato sopratutto in termini economici. La mia ex-moglie godeva infatti
di redditi che definire consistenti sarebbe poco.
Avrei potuto fare tombola e "sistemarmi" nel vero senso della parola,
potendo, fra l'altro, mettere in piedi un bel divorzio per colpa e
pretendere di mantenere l'elevato tenore di vita avuto durante il
matrimonio. 
Eppure... non ho voluto nulla e dicendo "nulla" voglio dire "zero"
essendomi pagato pure le spese legali. 
Alla fine della storia, l'unico guadagno che ho fatto č stata la
conclusione tratta dagli "amici" benpensanti che, non sapendo spiegarsi la
rinuncia ad una tale montagna di soldi, hanno concluso che fossi un
finocchio.
Piů o meno la stessa storia č toccata alla mia compagna che avrebbe potuto
crocifiggere economicamente l'ex-marito. 
Ma anche lei ha rinunciato ed anche quě non si trattavano di due lire.
Ti racconto questo perchč sembri convinta che ogni azione trovi la sua
unica causa nell'utilitarismo  o nel calcolo personale.
 
Non č sempre cosě... credimi.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

impostare la propria vita in condizioni di parità fin dall'inizio. 
Aggiungo però un dettaglio: per quale motivo ti è venuta in mente come
significativa l'eventualità che la separazione sia chiesta da lui a
segiuto di un tradimento di lei, ma non il contrario?
Se è la donna a richiedere la separazione perché ha scoperto un
tradimento, o perché si è stufata di sopportare maltrattamenti e
trascuratezza (e magari ha già 50 anni e il tradimento se l'è beccato
dopo 20 o 30 anni di vita in comune, durante i quali ha rinunciato
all'indipendenza economica per una scelta che avevano fatto insieme),
la riconduci sempre nella solita categoria della "separazione voluta
dalla donna, e quindi si arrangi"? E se vuole continuare ad essere
sostenuta economicamente, che si sopporti le corna senza fiatare?
In quel caso, mi sembra che l'unica conseguenza logica del tuo
pensiero sarebbe la proposta di legalizzare la poligamia: la moglie ha
il diritto di rivendicare mantenimento e sostegno materiale, purché
accetti di condividere il marito con altre donne!  ://////
saluti
Lisa

la convivenza.
Infatti io convivo, che problema c'è?
Lisa

 che problema c'č?
Sentiamo... dove vuoi arrivare? 

 famiglie numerose|
ma che pensate?
Ne ho messa incinta soltanto una!
Sono sfigato!
:-(
vnd 

 dell'affidamento, è diverso!
Mi sembra di avrlo scritto una quarantina di volte.
Basterebbe leggere quello che scrivo con onestà, invece che cercare la lotta 
ad ogni costo.
Non posso fartene una colpa.
Oggi è di moda....
Non vedo perché dovresti essere migliore di altri...
vnd 

 segiuto di un tradimento di lei, ma non il contrario?
Per questioni di statistica.
vnd 

 legge solo due scartoffie e non conosce i ratti reali;
Il problema è che in quei casi ove uno psichiatra si è espresso in merito 
all'ineguatezza della madre a svolgere il ruolo di genitore..
Il giuudice quelle scartoffie non le legge nemmeno!
vnd 

Non è sempre così... credimi.
Mah, veramente io ho detto esattamente il contrario: il discorso era
partito proprio dal contestare ferocemente l'affermazione (di qualcun
altro) che le donne sguazzerebbero nella possibilità di separarsi
perché hanno tutto da guadagnarci ricattando i mariti...
Ne conosco anch'io, di casi in cui nessuno dei due ha chiesto niente
all'altro e si sono salutati civilmente raccogliendosi ognuno la
propria parte. Anzi, direi che nella realtà quotidiana, ormai, questi
casi sono la maggioranza. Quasi nessuna delle donne separate che
lavorano che conosco si fa passare alimenti dal marito, anche se
questo guadagna di più. Tranne i casi clamorosi che finiscono sui
giornali (e che di solito riguardano casi estremi di gente con una
barcata di soldi e lontana dalle preoccupazioni quotidiane della gente
normale) non ho mai conosciuto nessuna donna reale che pretendesse
davvero di "mantenere lo stesso tenore di vita di prima". 
Ma questo, per un motivo sociologico molto semplice: che sono
aumentate le coppie che si mettono insieme in età già completaente
adulta, e che molto prima del matrimonio erano già abituate a
ragionare in termini di progetti personali e di indipendenza economica
individuale, piuttosto che di piani a lungo termine fatti in due. 
La situazione della donnina di casa che non ha mai lavorato perché si
è sposata a vent'anni, e ha sempre concepito tutta la propria
esistenza in termini di dipendenza assoluta dalla vita di coppia, è in
via di estinzione; ma anche la scelta di dedicarsi a un lavoretto di
"arrotondamento" che non basterebbe a mantenersi da sola è assai meno
diffusa... perché adesso la scelta di che lavoro fare e di come
impostarlo si fa *prima* del matrimonio, e in linea di massima ognuno
si tiene le sue anche dopo, con aggiustamenti successivi ma quasi mai
con cambiamenti radicali. 
E ti assicuro che una donna abituata a vivere del proprio stipendio
sia prima che dopo il matrimonio, è molto meno incline a rivendicare
vantaggi vari dopo che questo è fallito, rispetto a una che ha
impostato tutta la sua intera vita sulla "normalità" di essere
dipendente da qualcun altro. 
Lisa



Cioè, le separazioni richiesta da lui per tradimento di lei sarebbero
di più di quelle richieste da lei per tradimento di lui?
Giuro che è la prima volta che la sento. E secondo te come si
spiegherebbe?
Gli uomini tradiscono meno? Ne dubito, con la tradizione che ci
ritroviamo.
Oppure, tradiscono ma si fanno beccare meno?
Oppure, tradiscono e si fanno beccare, ma le donne sono più disposte
ad accettarlo e a stare zitte, mentre gli uomini no? 
Boh...
Lisa

Non vedo perché dovresti essere migliore di altri...
E perché invece TU lo saresti?  
Lisa

Il giuudice quelle scartoffie non le legge nemmeno!
Ok, ma non č stata data ancora alcuna risposta al mio dubbio: se il
giudice non va bene, lo psichiatra non va bene, l'assistente sociale
non va bene, e non va bene nemmeno l'accordo consensuale, CHI sarebbe
qualificato a decidere?
Lisa

 E perché invece TU lo saresti?
No. Ma io non mi illudo di esserlo.

 dipendente da qualcun altro.
Una cosina facile facile?
Basta guardare anche soltanto forum...
Una puntata o due...
Comunque la si giri....
vnd 

 di più di quelle richieste da lei per tradimento di lui?
L'uomo non lascia la mogle per il semplice fatto di avere una relazione 
extraconiugale.
(Se lo fà. è perché è un pirla, oppure perché la moglie è talmente una 
rompipalle che lui approfitta della situazione per andarsene.)
La maggioranza delle separazioni, stando a dati un po' vecchiotti (ISTAT 
2004) è richiesta dalle donne.
In genere è perché sono loro, ad essersi innamorate dell'uomo di turno.
vnd 

 qualificato a decidere?
Se non vuoi leggere le cose che scrivono gli altre e ti ostini a 
interpretare tutto a modo tuo, come puoi pretendere che ti si prenda sul 
serio?
Lo psichiatra non va bene per il semplice ed innegabile fatto giudice non lo 
caga.
E' chiaro?
A che serve produrre delle perizie se poi queste vengono puntualmente 
ignorate?
Le assistenti sociali cono delle ciarlatane, se permetti sono un'altra 
cosa...
Le psicologhe, pure...
vnd 

rompipalle che lui approfitta della situazione per andarsene.)
E questo tu lo trovi positivo? Ossia, trovi più criticabile il
chiedere la separazione, piuttosto che il cornificare senza separarsi?
Secondo te tutta la responsabilità di "aver causato la rottura del
matrimonio" deve essere data integralmente solo a chi CHIEDE la
separazione, indipendentemente dai motivi per cui è stata chiesta?
Quanto alla tua ultima osservazioe, sarà, ma non assomiglia per niente
alla statistica che conosco io: tra le donne che scelgono la
seperazione di propria iniziativa, quelle che lo fanno perché si sono
messe con un altro sono veramente una piccola minoranza. Le donne che
si separano, mediamente, lo fanno per mettere fine a uno stato
generale di infelicità e di disamoramento interno alla coppia, e
accettano tranquillamente l'evenutalità di stare per lunghi periodi da
sole prima di cominciare a pensare di mettersi con un altro.
L'atteggiamento di chi, pur non essendo più innamorato del partner e
non essendo felice, non si decide a lasciarlo prima di essere
sicurissimo di avere un'alternativa già pronta, è molto più comune tra
gli uomini che tra le donne. 
saluti
Lisa

delle evidenze?
Ora mi spieghi perché la TUA statistica personale sarebbe
significativa, mentre la mia no?
Lisa

Comunque la si giri....
Ah, le tue fonti ufficiali sono quelle?

 qualificato a decidere?
Che è quello che ti avevo chiesto all'inizio quando, per es., affermavi:
"Oppure, se un'altra coppia risultasse più adatta ad allevare una
fenmmina che un maschio, si decide di affidarle una femmina ma non un
maschio. Se una coppia risultasse adatta ad allevare un bambino già
grandicello, ma non un neonato, le si affiderà un bambino già
grandicello e si darà il neonato a qualcun altro, e così via."
Forse tutte le cautele ed i paletti oggettivi posti dall'attuale legge per
concedere un'adozione non sono altro che il riconoscimento implicito
dell'impossibilità pratica di valutare a fondo se la coppia X sia la
coppia ideale per il bimbo Y.
Si ricorre quindi a parametri oggettivi come l'essere il padre uomo e la
madre donna, l'avere un determinato scarto d'età con l'adottando, il
reddito, etc..., anzichè valutazioni più specifiche, caso per caso,
persona per persona, che sono impossibili nella realtà, se non in tempi
biblici.
Infatti,  come potremmo stabilire che quella specifica coppia  sia adatta
a quello specifico bambino? Se anche ciò fosse possibile, probabilmente
passerebbero anni visti i tempi della nostra magistratura e la complessità
dell'indagine  psicologica.


In ogni caso, cerchiamo di lasciar perdere gli scazzi e di tornare al
punto iniziale.
Da quanto hai riferito, mi pare di aver capito che tu faccia un lavoro
in ambito giuridico, e che quindi conosca le leggi meglio di me.
Allora, torno a fare una domanda tecina cin materia di legge:
-----
e' vero o no che NON ESISTE alcuna legge che afferma che si debba
privilegiare la donna *per il fatto di essere donna*??????
-----
No, perché era da lì che si era partiti: gli uomini che si lamentano
perché la legislazione in materia di divorzio sarebbe ingiustamente
troppo favorevole alle donne.
Allora ti chiedo, di nuovo: 'sta cosa è vera? Esiste qualche norma di
legge che dice che LA DONNA deve essere mantenuta, o che LA DONNA ha
il diritto di mantenere il tenore di vita precedente, o che LA DONNA
ha il diritto di priorità sulla casa?
Se esiste, me la indichi, per favore? E ti garantisco che se esiste
sarò la prima a dichiarami ferocemente contraria, e a sottoscrivere la
necessità di contestarla e di combatterla.
Dai fatti emersi nella discussione precedente, mi pare di aver capito
che tutte queste norme, se esistono, non parlano affatto della donna
in quanto donna, ma si riferiscono unicamente al CONIUGE
ECONOMICAMENTE PIU' DEBOLE. Si può stare a discutere comunque se sono
giuste o meno (per esempio, io non trovo affatto giusta la pretesa di
mantenere lo stesso tenore di vita di prima, ma di questo si è già
parlato), ma dove sta scritto che sono leggi fatte su misura per
privilegiare le donne?
Allora, il discorso si sposta: per quale motivo, a partire da leggi
che sono state fatte apposta per tutelare "il coniuge più debole",
senza specificare quale sia... poi ci si lamenta che nella pratica va
sempre a finire che sia solo la donna a usufruirne? 
A me viene in mente una spiegazione sola: e cioè che, nella realtà dei
fatti, sia vero che è quasi sempre la donna ad essere la parte più
debole. Se questo è vero, non ti viene la curiosità di chiederti
perché? Si liquida tutto dicendo che è colpa delle donne? O non esiste
proprio la possibilità che ci siano delle motivazioni sociali un po'
più vaste?
saluti
Lisa

 Ripeto:
ah, ecco. Vedi che se vuoi ti sai comportare.
nw


Ma tu pensi che ci voglia lo psichiatra sempre, per ogni singolo caso
di separazione, anche la più consensuale, la più chiara e la più
civile di tutte? Io credevo che lo psichiatra fosse da considerare uno
specialista in patologie, che si consulta solo in casi particolari in
cui ci sono sospetti di squilibrio nervoso. Devo dedurne che tu pensi
che qualunque separazione sia di per sé un caso patologico di insanità
mentale o di devianza? 
Lisa

 significativa, mentre la mia no?
Le mie statistiche le ho scaricate da Istat con google...
Puoi farlo anche tu.
Le tue?
vnd

 Ah, le tue fonti ufficiali sono quelle?
Meschinetta....
Molto più affidabili delle tue nevrotiche amichette del cuore...
vnd 

 gli uomini che tra le donne.
Interessante, l'hai forse letto sul "manuale della brava gallina"?

 privilegiare la donna *per il fatto di essere donna*??????
Mi hai fatto le stesse domande almeno otto volte.
Rileggiti le risposte.
Fammi domande nuove!!!!
Che ci divertiamo un po'!
vnd 

 mentale o di devianza?
se devi attestare l'incapacità di qualcuno a fare il papà o la mamma ci 
vuole il dottore.
Gli psicologi sono ciarlatani.... tienilo a mente...
Fanno soltanto chiacchiere....
E a dir la verità...
Per conoscere bene un paziente sarebbero necessari due anni di sedute....
Però.... siamo la civiltà dell'alta Velocità... per cui...
vnd

 ah, ecco. Vedi che se vuoi ti sai comportare.
La ragazza č intelligeeente....
Ma... č che... non si applica....
Ecco...
Dovrebbe impegnarsi di piů...
Vero Lisa...
Lo prometti alla mamma?
Altrimenti il prossimo anno Gesů Bambino ti porta solo carbone!
vnd 


A questo punto ho la certezza pressoché assoluta che tu sia talmente
accecato dal rancore personale da essere incapace di discutere
civilmente. Finché hai un minimo di argomento coerente, riesci a
controllarti, poi quando non ne hai più sbrocchi nel disprezzo di
gruppo, nelle goliardate a sfondo sessuale e nel libero sfogo delle
tue frustrazioni.
Mi dispiace, perché mi era parso che si potesse discutere.
Lisa

Rileggiti le risposte.
Non hai MAI risposta a questa domanda specifica.
Esiste o no una legge che afferma che si debba privilegiare la donna
*per il fatto di essere donna*?
Se esiste, indicamela, e io la condannerņ e la deprecherņ.
Se non esiste, piantala di lamentarti.
Lisa

 Se non esiste, piantala di lamentarti.
E che si lamenta?

 Mi dispiace, perché mi era parso che si potesse discutere.
Beh... per discutere bisognerebbe volerlo in due...
Ti sento distratta..... perferisco prenderti un po' per i fondelli.
Posso?

donne: le compagne di uomini separati.
Se solo provassi a spiegarti lontanamente quanto ti sei fregato con
questa frase, tutto il NG avrebbe da buttarsi via dal ridere per anni.
:))))
Lisa

loro...
Ah, se la spiegazione stava tutta qui, bastava dirlo subito: chi
glielo fa fare, ai maschi in massa, di sposare questo genere di
signore e di accettare di mantenerle ad un tenore di vita maggiore di
quello che potrebbero permettersi da sole? Basterebbe che loro
smettessero di stare al gioco, e tutte le aspirazioni delle streghe
profittatrici svanirebbero con un puf, no? 
Se secondo te il fenomeno è diffusissimo e si ripete quasi sempre, un
minimo di responsabilità sarà anche degli uomini. Perché attribuisci
TUTTE le scelte di coppia alle femmine, ed escludi che anche i maschi
abbiano "l'istinto di sposare donne che guadagnano meno di loro"
(perché magari in caso contrario si sentono a disagio e non sopportano
di essere presi in giro dagli amici)? 
A meno che non si sia costretti a prendere in esame anche
l'eventualità che, di fatto, mediamente, quasi tutte le donne (a
parità di ambiente sociale e di titolo di studio) guadagnino meno
degli uomini. E allora bisognerebbe chiedersi il perché questo
avviene, da un punto di vista economico e sociale, invece di limitarsi
a dire che lo fanno apposta per approfittarne. 
Lisa

 profittatrici svanirebbero con un puf, no?
Parliamone: te lo vedi un maschio che continua a dire che "le donne sono
tutte privilegiate" alle prese con una donna che guadagni piu' di lui ?
Hai presente i drammi esistenziali che si farebbe ? E chi lo regge ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Lisa

 I problemi non mancano mai, purtroppo.
La pensione di reversibilità è una cosa che non ha senso.
La concederei esclusivamente alle vedove casalinge.
Eredità e pensione...
Intorno ai 70 anni... l'età degli uomini per togliere il disturbo... 
(checchè si dica è ancora rimasta quella di Dante... altro che allungamento 
della vita media...) uno potrebbe pure sposarsi...
A quell'età si dovrebbe già aver cominciato a capire qualcosa della vita....
I figli?
Che differenza c'è se sei sposato o no?
Quando nacque mio figlio, ed io convivevo con mia moglie, era tutto un 
problema ogni volta che si doveva fare un documento....
Adesso ormai, persino gli impegati statali dovrebbero avere imparato a fare 
un certificato di nascita.
E... comunque c'è l'autocertificazione.
Di problemi serissimi con la semplice convivenza non ne vedo.
Tranne che quello religioso che per voi banda di  acide famministe e 
sciamani sarà problema da poco...
Ma per qualcuno potrebbe essere importante...
Per me era importante.
vnd

 ha scritto nel messaggio 
news:43bffc61...@twister2.libero.it...

Dimmela in italiano, magari la capisco anche io e ne rido.. 

 a dire che lo fanno apposta per approfittarne.
Mah... io sta differenza non la vedo.
In linea di massima so soltanto che le donne che non badano agli orari 
guadagnano quanto gli uomini che non badano agli orari....
Se poi scelgono di stabilire priorità più tradizionali e alle cinque 
scappano...
E' chiaro che non possono illudersi di far carriera e di guadagnare come chi 
se ne va a casa alle nove di sera....
Ma a me questo sembra abbastanza normale.
Non capisco perché fare tante lagne!
vnd

 Hai presente i drammi esistenziali che si farebbe ? E chi lo regge ?
Ma chi te vole!!!!
Ma anvedi questa!!!
vnd 

se ne va a casa alle nove di sera....
Certo, con la differenza che se i figli vedono il padre solo alle nove
di sera è tutto normale (e anzi, è considerato un ottimo padre che si
fa in quattro per portare avanti la famiglia)... mentre se succede lo
stesso con la madre, questa deve beccarsi le reprimende dell'intera
società, i sensi di colpa cosmici, e le accuse che se i figli hanno
problemi la colpa è sua.
Lisa

 problemi la colpa è sua.
Ma che sciocchezze andiamo dicendo!
Quali reprimende!
Nessuna legge impedisce ad una donna di fare ciò che ritiene più giusto!
Il femminismo vi ha corroso i neuroni!
Il fatto che, in genere, non vi si contraddica mai (per amor del quieto 
vivere) non significa che abbiate sempre ragione.
E basta!
Non potete piangere per puttanate!
Non se ne può più!!!!
vnd

 brutta che vuole sottomettere i poveri ometti.
Dici? Una mia amica ogni tanto mi lascia i volantini di Socialismo 
Rivoluzionario (per vendicarsi di quelli di Lotta Comunista che le 
rifilo io :-) ), dove si parla di una "rivoluzione antirazzista, 
femminista, gay e lesbica". Se ci tengono tanto a precisarlo, qualche 
connotazione positiva nella parola ce la vedranno pure, no? Per inciso, 
la mia amica si definisce femminista, ma penso sia più orientata per la 
parità dei diritti, oltre a non essere nè brutta nè pelosa. :-)
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 
Mi viene in mente una mia collega che si lamenta perché il marito fà il 
caslingo... e vorrebbe farlo lei!
A sentire 'sti discorsi mi cadono le braccia: una PROGRAMMATRICE che 
vuole fare la casalinga esula dalla mia capacità di comprensione. Anche 
suo marito è un informatico... possibile che nel nostro mestiere siano 
tutti sbarrellati? :-D


 parità dei diritti, oltre a non essere nè brutta nè pelosa. :-)
Si lamenta anche del fatto che gli uomini vanno in pensione più tardi?
Che gli uomini sono costretti a mantenere figli non voluti me non possono 
salvare la vita di quelli voluti?
Allora la tua non pelosa e non brutta amica non cerca la parità, ma 
ulteriori privilegi.
E non è che dandole ragione a priori te la darà più facilmente....
vnd 

 tutti sbarrellati? :-D
Possibile, possibile.
Non credo di sbagliare di molto, ma penso che tra una ventina d'anni gli 
studi confermeranno che gli informatici hanno più possibilità d'altri di 
avere disturbi alla memoria, e di incorrere in ulcere e malattie cardiache.
vnd

 vnd 


 vorrebbe allevarlo senza aiuti economici da parte di nessuno.
Senza padre?
Vnd 

 Vogliono l'affidamento congiunto alla pari?
Molte donne sembrano vedere nella richiesta dell'affidamento congiunto 
da parte dei padri separati la dimostrazione che in realtà essi non 
vogliono prendersi precise responsabilità.
Io nella richiesta di affido esclusivo ci vedo spesso egoismo.


 prendersi precise responsabilità.
E' una frittata talmente facile da rigirare che non ci si può più stupire di 
nulla.... 

 Mi sforzo di accettarlo...
Io pure.
E infatti la questione è affrontata efficacemente nel punto 7.
Ciao,
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E infatti la questione è affrontata efficacemente nel punto 7.
Visto?
E' quindici giorni che ne parliamo e nessuno lo aveva letto così 
attentamente.
Allora è vero che siamo una generazione che esprime giudizi e parte a lancia 
in resta pur senza aver prima raccolto (,letto e capito) sufficienti 
informazioni.
Grazie.
Ciao
vnd