Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Scout di Rosarno sciolti per mafia

In crosspost su it.sociale.scout
*************************************
Gruppo scout Rosarno sciolto per mafia. I genitori protestano
Gioved� 20 Maggio 2010 19:32
Lettere di protesta indirizzate all'Agesci che cominceranno a partire
gi� da domani e una fiaccolata da organizzare nelle prossime
settimane. Prendono corpo le contestazioni dei cittadini dopo lo
scioglimento "per mafia" di uno dei due gruppi scout attivi a Rosarno,
nel reggino. La comunit� locale dell'Agesci, nata oltre 15 anni fa e
ribattezzata "Rosarno 2", nei giorni scorsi, infatti, si � sciolta
dopo le dimissioni di una ventina di capi-comunit�. Dimissioni di
massa che, secondo le voci raccolte in paese, sarebbero state imposte
dall'Agesci nazionale dopo l'arresto per associazione mafiosa di
Franco Rao, uno dei capi-scout del "Rosarno 2", rimasto coinvolto
nell'operazione "All Inside" messa a segno contro la cosca Pesce alla
fine di aprile. La chiusura della sezione Agesci di Rosarno, dove a
gennaio si sono verificati violenti scontri tra gli extracomunitari
che lavoravano nei campi e parte degli abitanti, ha suscitato per� le
vibranti proteste delle mamme dei ragazzi - circa un centinaio - che
frequentano la comunit� scout legata alla parrocchia di Maria
Santissima Addolorata. Le famiglie non accettano infatti che "per
l'errore di uno debbano pagare tutti" come ha fatto rilevare lo stesso
parroco dell'Addolorata, don Carmelo Ascone che sta appoggiando con
decisione la loro battaglia. "A Rosarno - ha detto il sacerdote - i
ragazzi non hanno altri punti di riferimento se non il gruppo scout.
E' inaccettabile che in un paese cos� martoriato e arretrato dal punto
di vista sociale e culturale, si tolga ai giovani anche il diritto ad
una formazione umana e cattolica che da anni contribuisce a toglierli
dalla strada e non farli incappare in tentazioni delinquenziali. Chi
ha sbagliato sar� giudicato dalla magistratura, ma non per questo si
pu� colpevolizzare un'intera comunit� di educatori e di giovani
scout". Don Ascone ha anche accusato la Curia di Oppido-Palmi di aver
influito sulla decisione, parlando di "preti che fanno la politica del
chi non � con noi, � un mafioso". Le mamme invece hanno annunciato
lettere di protesta all'Agesci nazionale e persino una fiaccolata in
piazza contro "chi ha tolto ai ragazzi pure la speranza".
www.bagnaraonline.it
***************************
Non conosco nello specifico la situazione di Rosarno, ma mi sentirei
di sottoscrivere le parole del parroco.
Togliere ai ragazzi uno dei pochi punti di riferimento sani del
territorio per gli errori di uno solo, mi pare un errore clamoroso.
Ciao,
Marina

Per completezza d'informazione, posto anche la lettera che le mamme
degli scout di Rosarno hanno indirizzato ai vescovi calabresi.
ggio Calabria, 21 mag. - (Adnkronos) - ''Per un educatore accusato di
mafia, che dovra' essere giudicato dai magistrati, hanno deciso che
dovevano pagare tutti coloro che facevano parte del gruppo, compresi i
nostri figli''. Lo scrivono le mamme dei ragazzi che frequentavano il
gruppo scout Rosarno 2 sciolto dopo le dimissioni dei capi della
comunita', a seguito dell'arresto di uno di loro. Nella lettera
inviata ai vescovi calabresi le mamme scrivono: ''Oggi che a questi
ragazzi hanno tolto anche la speranza, noi mamme cosa potremmo dire
loro? Che e' tutto inutile, che ogni battaglia e' vana, che non serve
a niente lottare per il proprio futuro e credere in qualcosa perche'
tanto, alla fine, se sbaglia uno devono pagare tutti?''.
''I nostri ragazzi -continuano nella missiva- non hanno piu' un posto
dove andare, hanno perso il loro punto di riferimento, l'ambiente dove
stavano vivendo i loro anni piu' belli. A Rosarno -sottolineano le
mamme- non c'e' nient'altro, non c'e' un cinema, non c'e' un teatro,
non c'e' un luogo di aggregazione. Ora che non hanno piu' nemmeno il
loro gruppo scout, cosa potranno fare i nostri ragazzi nelle loro
lunghe giornate? Stare per strada? Finire nei guai? Cadere nelle
tentazioni? Diventare manovalanza della mafia, perche' tanto chi e' di
Rosarno e' destinato comunque a diventare mafioso e se sbagli uno
devono pagare tutti gli altri?''.
Le madri del centinaio di giovani scout concludono dicendo che ''noi
siamo contro la 'ndrangheta e contro le cosche di mafia che hanno
distrutto la nostra terra, ma anche contro le ingiustizie e i soprusi
di tutti coloro che, nella societa' civile cosi' come nella Chiesa e
nello Stato, si arrogano il diritto di decidere al nostro posto e
privarci ogni diritto. Nessuno osi strumentalizzare questa nostra
battaglia o andare a cercare ombre laddove non ce ne sono: noi
lottiamo e lotteremo solo per il futuro dei nostri figli''.

 devono pagare tutti gli altri?''.
Emigrare.
M.


E se ti respingono?
--
IMe 

 E se ti respingono?
L'economia della Calabria non pu� mantenere pi� di 1 milione di
abitanti. Vadano in altri posti. Ovviamente al Nord preferiscono i
rumeni ed i marocchini, loro si dovranno accontentare.
M.

 rumeni ed i marocchini, loro si dovranno accontentare.
Father MacKenzie,
da piemontese ti domando scusa per questa solta battuta di Marco.
Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
"Per un educatore accusato di mafia, che dovra' essere giudicato dai
magistrati, hanno deciso che dovevano pagare tutti coloro che facevano
parte del gruppo, compresi inostri figli''. Lo scrivono le mamme dei
ragazzi che frequentavano il gruppo scout Rosarno 2 "
e perch� queste mamme, il prete e altri non lo fanno loro un loro gruppo
scout ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scout ?
Perche' bisogna trovare i capi, formati con un metodo che richiede
anni, campi specifici e conseguimento di brevetti.
Non e' che ci si improvvisi capi scout dall'oggi al domani.
A Rosarno l'organo centrale dell'AGESCI, pero', li ha di fatto epurati
tutti per le malefatte di uno solo.
Della serie: come fare terra bruciata...
Ciao,
Marina

 da piemontese ti domando scusa...
E perch�? Non � forse la dura realt�?
Lo sviluppo del Sud � fallito e credo che non se ne dovrebbe neanche
pi� parlare. L'economia di regioni come la Calabria non � in grado di
mantenere la popolazione. Si vive di sussidio pubblico. Non � pi�
sostenibile. Prima o poi si dovr� affrontare il problema. Non �
razzismo. Se no ce l'avrei anche con i marocchini e con i rumeni.
M.

Marina ha scritto:
"Perche' bisogna trovare i capi, formati con un metodo che richiede
anni, campi specifici e conseguimento di brevetti.
Non e' che ci si improvvisi capi scout dall'oggi al domani. A Rosarno
l'organo centrale dell'AGESCI, pero', li ha di fatto epurati
tutti per le malefatte di uno solo."
appunto, i capi scout ci sono, quelli costretti alle dimissioni
dall'Agesci nazionale. Loro con le mamme e il prete potrebbero
ricostituire un gruppo scout indipendente.
e poi che ci voglia tutta questa formazione per fare il capo scout mi fa
un poco sorridere: un amante della montagna, un volontario della
protezione civile, un giovane pensionato delle forze armate ... potrebbero
con poco sforzo farlo. 
ciao


 razzismo. Se no ce l'avrei anche con i marocchini e con i rumeni.
Nel momento in cui scrivi che i calabresi emigrati al Nord sarebbero
accolti peggio persino degli stranieri, personami, ma si', io la
ritengo un'affermazione razzista e offensiva nei riguardi dei
calabresi che la leggano.
Ciao,
Marina

 con poco sforzo farlo.
Ma proprio per nulla!
Il metodo educativo scout si fonda su una metodologia ben precisa, che
non si impara su due piedi.
In caso contrario, non esisterebbe differenza alcuna fra un gruppo
scout e un club delle Giovani Marmotte.
Ciao,
Marina

 calabresi che la leggano.
Non � razzista, ma realista. Sono mediamente meno istruiti ed in
genere parlano peggio l'italiano.
Fatto realmente accaduto:
Supplente siciliana: "Khadiggia, chiudi il libbro".
Bimba di origine araba: "Mi chiamo Khadigia, con una G sola. Come
parli? Non sei italiana?"
Mi chiedo, per esempio, se sia giusto assumere maestre meridionali
quando � pieno di maestre rumene e marocchine che parlano decisamente
meglio l'italiano.
M.


Sai com'�, c'� tanta gente che si fa merito del posto dove � nato.
--
IMe 


Dicono tutti cos�.
--
IMe 

Marina ha scritto:
"Ma proprio per nulla!
Il metodo educativo scout si fonda su una metodologia ben precisa, che
non si impara su due piedi."
a Rosarno, fra le mamme, il prete e gli altri, non ci sono degli ex-scout
? oppure si tratta di un sapere esoterico, che si tramanda da capo scout e
capo scout, di cui un ex scout non sa nulla ? non dimentichiamoci che ci
sono degli ex capi costretti alle dimissioni dall'Agesci nazionale. Non
potrebbero costoro aiutate il costituendo gruppo scout di Rosarno ?
"In caso contrario, non esisterebbe differenza alcuna fra un gruppo
scout e un club delle Giovani Marmotte."
le GM sono scout, non sono cattoliche ma sono scout.
Poi anche fra i nostrani scout ci sono scout e scout, io p.e. se avessi un
figlio mi fiderei di piu' dei cattolicissimi scout d'Europa che dei
cattolici dell'Agesci.
ciao,
Mauro


 Dicono tutti cos�.
Perch� dovrei assumere un calabrese quando un rumeno � pi� istruito e
parla meglio l'italiano?
M.

 M.
Marco, sei una impressionante mitragliatrice di banalita',
generalizzazioni e luoghi comuni.
Incredibile caduta di stile, e di buon senso.
Cosa facciamo, facciamo la conta dei calabresi furbi e di quelli scemi
che conosciamo? Maccheccavolo dici?

 cattolici dell'Agesci.
Gli Scout d'Europa sono un po' troppo irrigimentati per me.
Preferisco decisamente l'AGESCI.
Ciao,
Marina

 che conosciamo? Maccheccavolo dici?
Ecco, grazie.
Mi accodo alla tua osservazione, espressa in modo cosi' pacato.
Io non ne sarei stata capace: quando Marco fa cosi', lo
fulminerei. :-)
Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

Fare terra bruciata attorno alla mafia mi pare una buona politica. Il 
mio plauso all'agesci. Il medico pietoso fa morire il paziente.

 mio plauso all'agesci. Il medico pietoso fa morire il paziente.
Terra bruciata intorno alla mafia o intorno ai ragazzi?
Ciao,
Marina

 che conosciamo? Maccheccavolo dici?
Non parlo a livello individuale. In media...
M.

 M.
Mizzeca Marco! ma cosa dici....!

 Mizzeca Marco! ma cosa dici....!
Che dici, Pietro, dopo la sequela di cavolate che Marco ha scritto,
non lo "facciamo piu' amico"? :-) :-(((
Ciao,
Marina

 Marina
Non ne capisco l'intenzione. Francamente e' una posizione troppo rozza
per essere una presa in giro, e troppo scema per essere una sua
opinione vera.
Rinuncio a capire e a seguire il seguito.
Di solito Marco scrive meglio. Ha da passa' a nuttata.

"Trew" ha scritto:
"Fare terra bruciata attorno alla mafia mi pare una buona politica."
ossia qualche bella bombetta atomica e risolveremo il problema mafia.
;-(
 

 ossia qualche bella bombetta atomica e risolveremo il problema mafia.
Non esageriamo. Basterebbe l'autonomia del Sud. Se se la dovessero
cavare con i loro soldi...
M.

 Rinuncio a capire e a seguire il seguito.
Oppure bisogna prendere atto che prima di tutto c'� l'egoismo, sul quale si 
costruisce la difesa dell'orticello, sulla quale si innesta  il razzismo, 
che � rozzo (anche per assonanza) ed impresentabile. E allora lo si 
dissimula e mescola con la politica, la filosofia, la scienza e la 
religione. Come quando fai un errore ai fornelli e copri tutto con la panna 
o il pomodoro ed inganni il palato ma non lo stomaco.
--
IMe 

 costruisce la difesa dell'orticello, sulla quale si innesta �il razzismo,
Io non sono razzista, se no non avrei una moglie di origine pugliese,
non avrei una figlioccia negra e non permetterei a mio figlio di
uscire con una ragazzina araba.
Faccio delle considerazioni. Per esempio mi da fastidio che i miei
soldi vengano spesi per aiutare la Terronia quando in Africa c'� gente
che muore di fame ed in Terronia usano i miei soldi per campare senza
lavorare. E mi da fastidio che un terrone immigrato al Nord si senta
superiore ai rumeni ed ai marocchini quando questi ultimi sono pi�
istruiti di lui e parlano anche meglio l'italiano.
E sono dati di fatto.
Constato poi come a scuola i terroni siano stati giustamente
scavalcati nella scala sociale dagli immigrati pi� recenti.
Dalle mie parti, che Pietro e Marina conoscono bene, l'effetto
"banlieue" � ben percepibile nel ghetto meridionale di via Anglesio. I
bocciati a scuola sono tutti meridionali e la disoccupazione � ben
superiore fra i figli dei meridionali che fra i figli degli altri
immigrati. Pazienza...
M.
M.

>(...)
Come dire, con abusata battuta, io non sono razzista, ma sono loro che
puzzano.
Marco, basta. Ti sospendo dalle persone che mi interessa capire come
la pensano.
Un conto, infatti, e' porre il problema dell'intervento straordinario
nel mezzogiorno, che dura da sessant'anni e che straordinario non e'
mai stato.
Un conto diverso e' usare con la tua naturalezza il criterio
interpretativo del "terrone".
Per rispetto a quei terroni che ho imparato a conoscere e stimare
(professori, colleghi, moglie, figlio) trovo intollerabile anche solo
la terminologia.
Quindi stammi bene, tienti i tuoi meriti antirazzisti, salutami la tua
signora, e per il momento arrivederci.
PC

 signora, e per il momento arrivederci.
Signora che � meridionale, ma tutt'altro che terrona. :-)))
Contrariamente alle sorelle. :-(
M.


C'� anche il culturalismo che del razzismo � solo la versione moderna ed 
esteticamente pi� sostenibile. Si presta meglio a gestire le eccezioni e 
permette di confondere le acque saltando dai casi particolari ai generali.
Tolte le distinzioni semantiche, che lascio alla dialettica ed al colore, 
rimangono le persone, i problemi ed i modi che si adottano per risolverli.
--
IMe 

 esteticamente pi� sostenibile.
Non convengo. Io sono contrario alla societ� "multi-culturale".
M.

On 24 Mag, 15:22, "Marco O. dallo zero finale della congettura di

allora mi sa che te ne devi andare perche' non mi sembri il classico
rappresentante dell'itaglianita' (scritto apposta cos�)
;-)
Per� sono d'accordo sul non convenire: esistono senza dubbio culture
differenti, chesso' quella mafiosa in cui il boss e' persona degna di
ammirazione e rispetto, e si puo' benissimo essere cultiristi :-D,
cioe' gonfi di muscoli...ehm..cioe' giudicare negativamente queste
culture.
Ciao
L.

Marina ha scritto:

Alla mafia. Non si vuole che tutto ci� che ha a che fare con la chiesa 
sia immacolato? Questo � il metodo!

Marina ha scritto:
"(...) gli adempimenti su privacy, norme di sicurezza, 
numero di capi in rapporto a numero di scout, etc. 
sono diventati oggi tanti e tali che solo se ci si appoggia 
a un'organizzazione nazionale, forse se ne esce."
hai ragione: 
dimenticavo gli adempimenti burocratici.
ciao,
Mauro
 

 sia immacolato? Questo � il metodo!
Non mi consta che l'AGESCI abbia a che fare piu' di tanto con la
chiesa.
Nonostante si tratti nominalmente di una realta' cattolica, credo che
sia fra le associazioni piu' "eccentriche" della galassia cattolica
Ha fatto semplicemente la scelta di tutelare la ***propria***
immagine, ma la polemica che ne e' scaturita l'ha invece compromessa,
a mio avviso.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:77a7abf0-90c3-4800...@o39g2000vbd.googlegroups.com...

S'era capito. Un'aspirazione sciocca, a mio modo di vedere, ma � nelle tue 
prerogative.
Per quel che mi riguarda, non ho problemi a spartire medico e scuola con i 
figli del mio vicino leghista che non paga le tasse e se ne vanta (e 
lasciamo stare il suo italiano).
Detto queste "amenit�", continuano a rimanere le persone, i problemi ed i 
modi per risolverli. Puoi girare introno a tutti i culturalismi che vuoi ma 
alla fine di quello si tratta.
--
IMe 


Non � solo questione di "burocrazia". Nessuno di impedisce di far
mettere ai ragazzi una maglietta azzurra o verde ed organizzare
qualcosa per loro, ma se vuoi avere il bollino di "scout" devi
rispettare certe regole.
Parlo di "bollino". Se non rispetti certe regole non lo puoi avere.
http://eshop.cngei.it/images/WASM.JPG
M.

 alla fine di quello si tratta.
Il modo è uno solo: la legge è uguale per tutti e tutti gli uomini
sono uguali di fronte alla società.
Qualche esempio.
Sei un musulmano? Va bene, c'è la libertà di religione.
Non vuoi che tuo figlio a scuola mangi il prosciutto? Va male, siamo
tutti uguali e la dieta è decisa da un dietista di fiducia del comune.
Non vuoi che tua figlia trombi con un cristiano? Va male, siamo tutti
uguali e tua figlia, se è maggiorenne, tromba con chi vuole.
Vuoi della carne "halal"? Va male, lo statuto dei lavoratori ti
impedisce di chiedere la religione del macellaio.
Vuoi costruire una moschea? Va bene, la religione e libera e tutti
hanno il diritto di avere un locale di culto, e pure l'otto per mille.
Ci vuoi pregare di venerdì alle 12? Va male, in Italia di venerdì alle
12 si lavora, ci vai dopo cena o di domenica.
Sei un nomade? Non capisco cosa voglia dire.
Abiti a Torino da 35 anni? Allora comunque non sei un nomade.
Vuoi vivere in un camper? Ti consiglio un bellissimo campeggio ai
piedi della collina.
Non mandi i bambini a scuola? Te li portano via.
Qualcuno ti dice "sporco zingaro"? Se sei pulito lo puoi denunciare.
Sei sporco? Te lo sei meritato, fatti una doccia.
Sono stato chiaro?
M.

 Sono stato chiaro?
abbastanza, ma dipingi una societa' in cui ti troveresti a tuo agio
solo  perche' pensi di essere parte della cultura dominante, non
perche' e' una societa' 'giusta'.
ciao
L.

 perche' e' una societa' 'giusta'.
E cosa ha di ingiusto? Io voglio una società molto accogliente.
Ti spieghiamo come si vive da noi e sei il benvenuto.
Esempio di immigrati buoni:
http://img202.imageshack.us/img202/6150/traves.png
La bimba è arrivata a 2 anni, parla benissimo in italiano ed in
francoprovenzale, fa parte, mandata dai genitori, del gruppo di canti
e balli popolari, canta e balla con gli altri bambini del paese ed è
molto amica del mio figlio più piccolo. Non ha i capelli biondi e gli
occhi azzurri, contrariamente alla maggior parte degli abitanti del
paese. Ah, ha anche la pelle molto più scura. Però la consideriamo una
dei nostri, come il resto della famiglia. Nessuno li considera "negri"
anche se, oggettivamente, sono un po' scuretti.
Capito mi hai?
M.


Fin troppo. Putroppo.
P.S. Il mondo non � uno solo.
--
IMe 

 hanno lo stesso diritto di sopravvire ad una appendicectomia.
Ed uno del Burundi ne ha di meno?
M.

 L.
Il mio amico Marco ogni tanto perde il controllo delle proprie idee.
Una volta mi ricordo una specie requisitoria contro i capi intermedi
Fiat di cui qualcuno aveva, invece, lodato il coraggio contro le
Brigate Rosse.
Anche allora fu un piccolo ma breve incubo.
Oggi � un po' come allora, solo che invece di fare l'estremista
violento di sinistra, fa l'estremista di destra, di sapore
Borgheziano.
Passer�.
E' un po' come l'incubo del pozzo del Golfo del Messico, o
dell'eruzione del vulcano Islandese.
Spurga un po', e poi diventa di nuovo il Marco lucidamente provocatore
che conosciamo.
PC

 M.
Gulp, e questo chi l'avrebbe detto?

 Gulp, e questo chi l'avrebbe detto?
Molti meridionali che battono cassa al Nord.
M.

 che conosciamo.
:-P
M.

 M.
L'hai presa bene, ma forse avevo un pochino esagerato.
Se usasse scusarsi, lo farei.

 Se usasse scusarsi, lo farei.
Di niente. Mi hai suggerito un cambio di astro-locazione.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:4dd09a0f-a40d-4b10...@m4g2000vbl.googlegroups.com...

Prova a capire cos'� un sistema di diritto e potrai darti la risposta da 
solo.
--
IMe 

 Il mio amico Marco ogni tanto perde il controllo delle proprie idee.
Temo che sia piuttosto la copertura alle sue idee, quella che gli � 
sfuggita.
--
IMe 

 solo.
Mi sfugge il concetto, ma io guardo la realt�.
Il Piemonte ha 100, la Calabria ha 80, il Burundi ha 5. Mi dicono che
devo essere solidale e dare 10 ai pi� poveri. Benissimo. Li do al
Burundi. Cosa cazzo c'entra la Calabria?
M.

 anche se, oggettivamente, sono un po' scuretti.
bonta' vostra <g>
L,

 anche se, oggettivamente, sono un po' scuretti.
Se il cosiddetto "culturalismo" � questa cosa qui, la sottoscrivo senza 
riserve.  :-)
Jock 

 anche insegnare qualche canto africano
Ottimo. Da noi in chiesa cantiamo Bach, Gen Rosso e canti nigeriani.
Mi piace.
Per� dovrebbe essere chiaro che *prima* si deve integrare, *poi* pu�
contribuire alla evoluzione della nostra cultura. Diventeremo tutti
80% piemontesi, 10% rumeni, 5% arabi e 5% negri. Impareremo tutti ad
apprezzare il prosciutto ed il kebab. Ottimo, ci sar� pi�
assortimento.
M.

 una cultura che non gli appartiene.
Ah, dimenticavo, come fa la cultura del mio paese a non appartenere ad
una bambina che ci � nata?
M.

 riserve. �:-)
C'� un problema, ed indirettamente c'entra con Rosarno. Nel gruppo di
canti e balli popolari ci sono bambini indigeni, rumeni e nigeriani. I
4 meridionali che vivono in paese stanno orgogliosamente chiusi nel
cortile dell'unico caseggiato popolare. Se parli loro in dialetto non
ti capiscono. Dicono che � difficile. Per� i negri l'hanno imparato.
M.

On 27 Mag, 10:28, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di


Perche' magari lei e' comunista, musulmana, vegetariana e i suoi
genitori l'hanno cresciuta nel rispetto delle tradizioni del suo paese
di origine.
O pensi che il luogo in cui si nasce conti piu' del resto?
Se tu ti dovessi trasferire in Arabia Saudita per lavorare un tuo
ipotetico figlio nato la' sarebbe musulmano?
Mica siamo piante che assorbiamo la cultura dal terreno!
L.

 assortimento.
Che ti devo dire? Hai il diritto di volere una societa' del genere,
una in cui c'e' UNA cultura a cui ci si DEVE adeguare et etc.
Fammi capire quindi: la liberta' politica e religiosa la ammetti o
dobbiamo essere tutti leghisti cristiani per far parte della TUA
societa'?
L.

On 27 Mag, 09:05, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

La nazione "italia" sui tuoi atlanti non c'e'? O il Burundi e' stato
recentemente annesso?
E tu, peraltro, da quando sei diventato "il Piemonte"?
Mi sai che hai davvero le idee un po' confuse.
Ciao
L.

 La nazione "italia" sui tuoi atlanti non c'e'?
C'� la terra. Siamo tutti terrestri. Perch� mi dovrei sentire pi�
fratello di un calabrese che di un burundese? Al limite con il
burundese ci si capisce meglio perch� parla francese, Ma non c'entra.
Poi qualcuno potrebbe dire che in Calabria sono terroni, non
terrestri, ma non c'entra. :-)
M.

 ti capiscono. Dicono che � difficile. Per� i negri l'hanno imparato.
Pensa te, degli italiani che non parlano il tuo dialetto...e pure
orgogliosamente!
Che poi....francoprovenzale...ragionando come ragioni tu NOI siamo
italiani e le lingue galloromanze non ci appartengono e quindi sei tu
che ti devi ancora integrare in Italia, altro che i neri o i
meridionali!
sic!
L.

 meridionali!
Beh, veramente siamo a casa nostra, ma � irrilevante. Per me possiamo
anche decidere di parlare tutti in inglese. Io vedo solo che c'� chi
si integra e chi non si integra. Posso capire che per chi arriva da
adulto ci possano essere dei problemi, ma che si impedisca ad un
bambino nato in mezzo a noi di essere uno di noi mi sembra senza
senso.
M.

 sic!
Touch�! :-)))
Noi piemontesi parlaimo una lingua che ***non*** e' italiana: al
massimo, dovremmo essere noi a chiedere di essere annessi allo
stivale! :-)
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:e300f74d-22ef-4410...@f13g2000vbm.googlegroups.com...

Beh, in realt� *tutti noi* che usiamo un qualche tipo di umlaut sulle o e 
sulle u.
Ma gi� - a pensarci - dovremmo proprio chiederla, quell'annessione?  :-) 

 Ma gi� - a pensarci - dovremmo proprio chiederla, quell'annessione? �:-)
Per� il secessionismo non mi piace. Meglio l'espulsionismo. :-)))
M.

 senso.
Ma questo e' un concetto un po' diverso, no? Giocare insieme e' un
conto, imparare i tuoi balli tradizionali e' un altro.

 burundese ci si capisce meglio perch� parla francese, Ma non c'entra.
Invece, permettimi, c'entra. Giusto o sbagliato che sia ci siamo
organizzati in comuni, regioni, nazioni etc.
E fino a che cio' non cambia tu hai dei legami piu' stretti con un
calabrese che con un Burundese, dove legami + stretti significa
maggiori doveri e maggiori diritti.
Ciao
L.


E' stravagante, trovere da queste parti,
la conferma a chiare lettere ,
che il nazismo ha fondamenti cattolici.
E' molto ostico perfino per il turista benestante,
frequentare le langhe ed altri luoghi, che
sarebbero piacevoli, se non fossero abitati
da gente che  non e' uscita da meta' 1800.
Raffaele

 conto, imparare i tuoi balli tradizionali e' un altro.
Se vuoi giocare devi capire quello che dicono.
M.

 da gente che �non e' uscita da meta' 1800.
Eh? Guarda che vendiamo schede elettroniche alla NASA. E l'anno scorso
un villeggiante olandese che era andato a comprare del formaggio era
stupito di come il pecoraio parlasse bene l'inglese.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:7b809868-4fd0-48a5...@m33g2000vbi.googlegroups.com...

Hai ragione. Ti sfugge il concetto.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:9a63e014-6d9d-4a5c...@e28g2000vbd.googlegroups.com...

 Particolari insignificanti.
Anche da Tortoli', ( provincia di Orosei )
vendono laser alla Nasa. Anzi, si sintetizzano i cristalli di corindone
sintetico, con cui costruiscono i laser che vendono agli americani.
Anche i tre fratelli formaggiai di Barisardo,
parlano tedesco russo ed inglese,
e vendono le loro forme migliori a 500 euro cadauna.
Ma ad Orosei ti senti come  casa, rispetti tutti , perche' ti rispettano,
non gli interessa neanche chi sei....
Se, malauguratamente, ti rechi in quel di Barolo,
 devi sopportare la spocchia di chi
si abbassa ad accettare il tuo denaro, per i suoi prodotti,
 e vedi bene di non tornarci.
Volete l'isolamento? Bene, basta che siate come siete.
Ma  la vostra ricchezza l'hanno costruita gli emigranti 
calabresi............
Davvero, tra voi e gli altoadesini,
 fate a gara per essere il piu' scostante sia possibile....
Proprio saepolcri imbiancati.
Rafafele
Rafafele 

 Hai ragione. Ti sfugge il concetto.
Me lo spieghi?
M.

 non gli interessa neanche chi sei....
Neanche in Piemonte. Basta che tu li rispetti.
M.

 maggiori doveri e maggiori diritti.
Va bene, allora ci vuole la Padania Libera.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:b7770493-55ae-4692...@l6g2000vbo.googlegroups.com...

Inizia a mettere ordine:
La frase
1) la legge � uguale per tutti
non ha niente a che fare con:
2) Li do al Burundi.
La frase 2) non ha niente a che fare con:
3) A tutti i bambini piace il prosciutto
Una volta che le avrai separate dimmi che cosa vuoi sapere.
--
IMe

 Una volta che le avrai separate dimmi che cosa vuoi sapere.
1: Perch� i soldi dei ricchi piemontesi devono essere spesi per
aiutare i quasi-ricchi calabresi, e non i miserrimi burundesi.
2: Perch� non si devono decidere i genitori se ai bambini piace il
prosciutto, e non i bambini stessi.
3: Perch� un torinese nato da due nigeriani deve imparare le
tradizioni nigeriane, e non quelle piemontesi.
M.


Perch� a tutti i genitori residenti in Italia � consentito insegnare le 
tradizioni che pi� gli aggradano, purch� non in conflitto con le altre 
leggi.
--
IMe 

 leggi.
Ovvio. Per� se ne causano l'emarginazione qualcuno dovrebbe
provvedere.
M.


L'emarginazione la crei tu e quelli che inneggiano alla normalizzazione 
culturale forzata.
--
IMe 

 culturale forzata.
E me ne vanto.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:ed03f9c4-27fb-4ff6...@i31g2000vbt.googlegroups.com...

 Scusa se ti contraddico, ma in piemonte tutto,
 il forestiero e' sempre a disagio.Per esperienza vissuta innumerevoli 
volte,
anche quando gestivo congressi nel territorio. Territorio Ostile, lo 
chiamavamo...
ed aumentavamo le tariffe.:-(((
Falsi scortesi ed ostili, questa e' la reputazione che
vi portate appresso.
Nonostante vino e tartufi.
Che tolti quelli, il resto sono solo
 cose dannose  come gli Agnelli...
Raffaele 

 �il forestiero e' sempre a disagio.
Forse si, c'� molto nazionalismo. Ma non razzismo. Meglio un negro che
si senta piemontese di un meridionale che si senta meridionale. Credo
che la maggior parte della gente ragioni cos�.
M.

 E me ne vanto.
E io commento:
Che schifo.

 Che schifo.
E perch�? Meglio il conflitto continuo? Non esiste la possibilit� di
far convivere civilt� non compatibili. Esiste la possibilit� di non
essere razzisti e capire che uno pu� essere piemontese anche se ha la
pelle scura.
M.

 pelle scura.
Marco tu usi volutamente toni eccessivi. Una cosa giusta la dici esistono 
culture non conciliabili o difficilmente conciliabili tra di loro.
Questa � realt�, non � razzismo.
Anche il mito "dell'integrazione" deve avere un buon senso di realismo. Noi 
siamo disposti a fare spazio, a scendere a compromessi, ad accettare una 
condizione della donna "ridotta" per venire incontro alle abitudini 
dell'altro?
Perch� alla fine andare incontro vuole dire anche quello: cedere del nostro, 
non solo dal punto di vista materiale, per trovare un compromesso. Trovo 
ridicolo che si divenga tolleranti, ad esempio, sulla condizione della donna 
senza un minimo di coscienza.
altrimenti dobbiamo darti ragione: io ti ospito a patto che tu faccia la 
fatica di conformarti alla mia cultura, ammesso che esista ancora.
Lo dico, ricordando che di "stranieri" a casa mia ne ho ospitati tanti e per 
mesi se non anni.
y.

 fatica di conformarti alla mia cultura, ammesso che esista ancora.
La nostra cultura si evolve perch� � influenzata dal prossimo. Se ti
"conformi" al 95% puoi contribuire alla sua evoluzione. Se ti
"conformi" al 5% diventi un problema.
M.

 y.
Condivido integralmente.
Con riferimento alla condizione della donna nelle culture diverse
dalla nostra, ricordo anche una cosa che diceva Don Tino Negri, di
Torino (centro Peirone, un centro che si occupa dei rapporti con le
realt� islamiche).
La condizione femminile � probabilmente la pi� forte chance di
integrazione: le donne islamiche, sotto i loro veli, vedono e parlano
con le altre mamme fuori dalla scuola, e vedono le proprie figlie
valorizzate come i maschi nelle classi.
Questo innesca una evoluzione che sar� lenta, ma probabilmente
irreversibile.
Bisogna accompagnare questa evoluzione. Con bont� d'animo ma anche con
razionalit� e buon senso. Senza errori tattici (per esempio, senza
aprire le nostre parrocchie alle pratiche religiose islamiche), senza
cedimenti (cio� senza demordere, per esempio, sul principio della
parit� uomo e donne), ma senza cattiverie o paure gratuite.
Non � una cosa facile, per�. E' probabilmente la maggior sfida
politica, sociale e religiosa del nostro tempo. Inevitabile che nei
tempi e nei modi ci si divida e si discuta.
PC

Nulla da eccepire su quanto Pietro e Yunan hanno scritto nei loro
ultimi messaggi.
L'accoglienza va accompagnata a ragionevolezza e fermezza.
Ad esempio, a una famigliola di immigrati marocchini come quella
descritta qui, regalerei un bel biglietto di sola andata per la loro
terra:
http://snipurl.com/wwfrw
Cio' detto, personalmente trovo certi toni inutilmente provocatori e
irritanti.
Ciao,
Marina

 dell'altro?
Chi dice che dobbiamo accettarla? Chi dice che dobbiamo rinunciare alle 
nostre conquiste sociali?
Le leggi valgono per gli italiani o per gli immigrati. Ma non dobbiamo 
nemmeno inventarci leggi che non esistono. Se discrimianiamo gli stranieri 
siamo noi stessi che rinunciamo alle nostre leggi ed alle nostre conquiste.
--
IMe 

 realt� islamiche).
E dimmi, una ragazza mussulama ha pi� probabilit� di liberarsi da queste 
condizione in Italia o in Algeria? In quale dei due paesi il velo ha pi� 
probabilit� di essere una scelta?
--
IMe 


Problema tuo. Ma non dare la colpa agli altri.
--
IMe 

 probabilit� di essere una scelta?
In Algeria, probabilmente.
Ciao,
Marina

 siamo noi stessi che rinunciamo alle nostre leggi ed alle nostre conquiste.
Io voglio impedire loro di discriminare i loro discendenti.
Devono poter vivere come gli altri bambini, poi DA GRANDI possono fare
scelte differenti.
M.

 Hai qualche riferimento oppure te le sei sognate di notte queste scemenze?
http://it.wikipedia.org/wiki/Macellazione
M.

 IMe
Domanda retorica di cui mi sfugge il senso. In Italia, ovviamente.

 Domanda retorica di cui mi sfugge il senso. In Italia, ovviamente.
Sicuro?
Guarda che in molte scuole marocchine � vietato entrare con il velo
(decide la direzione) ed � vietato per legge pubblicare foto o disegni
di donne velate sui libri delle elementari. Ed anche di uomini con la
barba.
Una casa editrice non ha obbedito e 700.000 copie di un libro sono
andate al macero.
M.


Sei tu che discrimini i loro figli perch� non permetti loro di essere 
educati secondo le conoscenze ed i valori dei loro genitori come qualsiasi 
altro bambino italiano e come previsto dal principio di autonomia educativa 
descritto dalla costituzione:
Art. 30 "� dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i 
figli, anche se nati fuori dal matrimonio. Nei casi di incapacit� dei 
genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti. La legge 
assicura ai figli nati fuori dal matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, 
compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima. La legge 
detta le norme e i limiti per la ricerca della paternit�".
--
IMe 

 Domanda retorica di cui mi sfugge il senso. In Italia, ovviamente.
Vuol dire che l'integrazione non � un idea cos� peregrina.
Io credo che sia proprio l'ideologia del marchio culturale e 
dell'incompatibilit� tra "culture" a creare le condizioni del conflitto.
--
IMe


Cosa te lo fa pensare?
--
IMe 


Continua ad essere una stupidata fino a quando non mi trovi i riferimenti 
giuridici che giustificano la tua affermazione.
--
IMe 

 genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.
Esatto. Se, per esempio, i genitori sono incapaci ad istruire i figli
relativamente, per esempio, alla parit� fra i sessi od alla libert� di
religione la legge deve provvedere.
M.

 giuridici che giustificano la tua affermazione.
Ci sono due problemi.
Il primo � che il datore di lavoro (il macello) non pu� chiedere al
lavoratore (il macellaio) quale sia la sua religione ed etichettare di
conseguenza i tagli di carne.
Il secondo � che esistono regole precise sul modo di uccidere gli
animali.
M.

IMe: Cosa te lo fa pensare?
La mia era una battuta, ma non troppo.
Me lo fa pensare il fatto di avere purtroppo conosciuto qualche
signora magherbina direttamente e molte altre de relato, tramite i
racconti di suore salesiane, che nel loro paese vestivano
tranquillamente come volevano, mentre, una volta giunte qui, sono
state costrette immediatamente a velarsi.
Ne' mi si dica che e' facile ribellarsi a soprusi e imposizioni,
perche' queste persone sono spesso controllate quasi a vista e spesso
conoscono poco o nulla l'italiano.
Ciao,
Marina

 M.
 Sai, solo per la parola NEGRO,
 che usi tanto spontaneamente,
 meriteresti di essere denunciato
per razzismo, incitazione alla
discriminazione razziale ed apologia di reato.
Io ho una serie di fratellastri e nipoti " negri" come dici tu.
Ma potrebbero, tutti, insegnarti molto, in fatto di etica.
Contatevi, poi paragonatevi alla moltitudine.
Non sopravviveremo, ma mi allieta i cuore,
sapere che dalla caduta dell'occidente,
saranno travolti anche individui del tuo stampo.
Con profonda distima
Raffaele Benzi 

 ha scritto nel messaggio 
news:05a9b776-2ffa-4307...@a27g2000prj.googlegroups.com...

 Perche' la carne ed i cibi Kosher non creano alcun problema?
Sono previsti anche nei pasti delle linee aeree.
Raffaele 


Pu� essere che abbia ragione tu,  ma io vedo tanti segnali che mi fanno 
pensare che possiamo dare loro una mano a togliersi dal controllo delle 
tradizioni famigliari. Magari non adesso, forse nella prossima generazione.
Non � facile, ma abbiamo una societ� che potrebbe aiutarle ed invece le 
spingiamo ad isolarsi ancora di pi� creando attorno loro terra bruciata.
Ci sono cose che possiamo fare ma richiedono impegno mentre preferiamo 
quelle facili, populiste, che peggiorano le cose.
Potremmo obbligare i genitori di un bambino in et� scolare a frequentare 
corsi di italiano, sarebbe coerente con la nostra politica educativa, mentre 
preferiamo discutere del prosciutto in mensa.
Potremmo insegnare ai nostri ragazzi il significato della partecipazione 
alla societ� italiana mentre preferiamo parlare di velo.
Parliamo di condizioni della donna ed abbiamo una societ� misogina con un 
presidente del consiglio che della mercificazione del corpo femminile ha 
costruito la sua fortuna.
La realt� � che siamo noi italiani i primi a non rispettare le nostre leggi 
e le nostre "radici" e questo ci impedisce di trasferirle agli stranieri che 
vengono qui da noi.
--
IMe


Regole che includono la macellazione rituale dal 1980.
Sei riuscito a trovare la definizione di "discriminazione"?
Fai un piccolo sforzo anche tu, non vorrei dovere iniziare dalle basi.
--
IMe 

 pelle scura.
Mi era sfuggita questa tua risposta.
I tuoi toni non mi piacciono, Marco, cosi' come non mi piace per nulla
la tua idea di assimilazione alla cultura locale.
Esistono civilta' non compatibili?
Si', forse, ma esistono su tutti i versanti persone sufficientemente
intelligenti da sapersi adattare a un mondo nuovo e diverso da quello
in cui vivevano originariamente.
"Sapersi adattare", tuttavia, non significa rinunciare alle proprie
radici per diventare in toto torinese o milanese o romano. Le persone
intelligenti sanno coltivare in se' l'appartenenza a due mondi e a due
culture diverse, trasformandola in ricchezza.
E anche chi intelligente non e', non per questo va soppresso o
discriminato: se ha il buon senso di rispettare le leggi di casa
nostra e la nostra cultura, va accolto.
Altrimenti, aria, ma solo nel caso in cui voglia imporre il proprio
modo di vivere e i suoi costumi in un Paese che non e' il suo.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:9b0ca3e1-ade8-4139...@23g2000pre.googlegroups.com...

Senti Marco, ho molta pazienza ma non posso dire altrettanto del tempo. Sto 
discutendo con te perch� mi hai chiesto di spiegarti il significato di 
uguaglianza davanti alla legge, ti pregherei di smetterla di rispondermi a 
cappella o di saltare di palo in frasca.
Fai almeno lo sforzo di capire il significato di un articolo della 
costituzione.
--
IMe 

 saranno travolti anche individui del tuo stampo.
Io ho altre idee. Dico sempre che dobbiamo conquistare i figli degli
immigrati a colpi di bikini, walzer e porchetta. Ma i genitori non si
devono mettere in mezzo.
M.

 �Perche' la carne ed i cibi Kosher non creano alcun problema?
A me creano problema anche quelli.
M.

 nostra e la nostra cultura, va accolto.
Pu� darsi, ma io probabilmente non mi sentir� particolarmente motivato ad 
aiutarlo o agevolarlo in qualche modo.
Jock 

 Regole che includono la macellazione rituale dal 1980.
Ed � sbagliato.
M.

 aiutarlo o agevolarlo in qualche modo.
In tutta onesta', non e' cosi' importante che tu o io ci sentiamo
"motivati ad accoglierlo".
L'essenziale e' che *il sistema* lo accolga, se e' una persona onesta
e rispetta le leggi: in caso contrario, sono la prima a dire che va
rispedito al mittente col primo aereo.
Ciao,
Marina

 L'essenziale e' che *il sistema* lo accolga,
A me interessa che _poco o tanto_ si integri in una societ� fatta di 
persone. E se non si vuole integrare *affatto* significa che � un elemento 
_poco o tanto_ disgregante (soprattutto se non � un singolo, ma se sono 100, 
1000 o 10000) in una societ� che � gi� abbastanza disgregata di suo, e non 
ha affatto bisogno di essere aiutata ulteriormente a disgregarsi.
Per cui, preferirei piuttosto che il "sistema" gli mettesse molti bastoni 
tra le ruote.
Jock 

 tra le ruote.
Io la vedo cosi': se un immigrato intende imparare la lingua quel
tanto che gli e' sufficiente per poter vivere e lavorare nel Paese
ospitante, non delinque, invia regolarmente i figli a scuola e non
commette reati, ma preferisce stare tra la sua gente, non fa del male
a nessuno.
E questo anche se si trattasse di un milione di immigrati.
Il problema si pone se quel milione di immigrati che vive in una
enclave separata, pretende di imporre le sue leggi e i suoi costumi al
Paese che lo accoglie, in forza del numero.
Allora no, non mi sta piu' bene.
Sei contrario al fatto che l'ora di educazione fisica a scuola non sia
separata per sessi?
Sei contrario al fatto di lavorare di domenica?
Vuoi impedire con la forza a tua figlia di fidanzarsi con un italiano?
Allora via il permesso di soggiorno e tanti saluti!
Ciao,
Marina


Perch�?
--
IMe 

 qualche frase fatta.
Con i grandi... pazienza; sono grandi...
Ma con i bambini dobbiamo essere intransigenti. Hanno il diritto di
diventare italiani di origine straniera.
M.


Se non e' un'affermazione razzista questa!
Sic!
L.

 Se non e' un'affermazione razzista questa!
E perch�?
----------------------------------------------------------------
Nella sua definizione pi� semplice, per razzismo si intende la
convinzione che la specie umana sia suddivisa in razze biologicamente
distinte e caratterizzate da diversi tratti somatici e diverse
capacit� intellettive, e la conseguente idea che sia possibile
determinare una gerarchia di valore secondo cui una particolare razza
possa essere definita "superiore" o "inferiore" a un'altra.
----------------------------------------------------------------
Io mi comporto esattamente al contrario. Non mi interessa il fatto che
uno abbia la pelle pi� scura della mia o che i suoi genitori siano
nati in Albania od in Romania. Mi interessa che voglia essere "uno dei
nostri".
M.

 E perch�?
Sostituisci razza con cultura (o nazionalita') e potrai arrivarci
anche da solo, spero.
O pensi che davvero che i Piemontesi siano la nuova razza ariana?
L.

 Sostituisci razza con cultura (o nazionalita') e potrai arrivarci
La differenza � che la razza ci deriva dai genitori, mentre la cultura
si sceglie, tutte le mattine quando ci si alza.
M.

 conquiste.
ma di quale discriminazione parli? io facci o riferiemtno all'incontro di 
differenti culture.
 La discriminazione � quella che crea ghetti e pretende diritti senza 
sforzarsi di rispettare doveri e obblighi. Mi sembra pi� accogliente la 
politica razzista leghista in trentino che la finta accoglienza calabrese, a 
conti fatti.
y 

 si sceglie, tutte le mattine quando ci si alza.
Oltre ad essere fondamentalmente falso, e se tu fossi nato in Arabia
Saudita lo sapresti benissimo, non vedo pero' cosa ti faccia pensare
che la cultura della tua vallata (ammesso che la si possa
idenitificare compiutamente) debba essere imposta a chichessia.
Ma stiamo girando in tondo: ti abbiamo detto tutti le stesse cose,
vedi tu che puoi farne.
ciao
L.

 vedi tu che puoi farne.
Essere strettamente culturalista e non razzista essere contento del
fatto che mio figlio frequenti pi� piemontesi con la pelle nera che
disinseriti con la pelle bianca.
M.

 conti fatti.
Infatti ci sono molti pi� negri trentini che negri calabresi.
M.

 o.
Uno slavo balcanico del nord o del sud?  O forse un ucraino? Oppure intendi 
un russo europeo?
Ti ho mai detto che ho lavorato per quasi un anno a Volgograd? Era ancora 
Unione Sovietica e condividevo una baracca prefabbricata con alcuni italiani 
ed un portoghese: Avevo un caro amico sloveno che viveva in un container 
vicino al nostro bruciato una notte di Giugno del '90. Due sere prima 
avevamo festeggiato la nascita del primo figlio e terminammo la notte 
giocando a Risiko. Nella camera da letto trovarono anche il corpo 
carbonizzato della ragazza russa che di tanto lui faceva entrare nel campo 
pagando la quota consueta alla guardia all'ingresso. Non ricordo come si 
chiamasse ma diceva di avere diciotto anni ma secondo me arrivava a malapena 
a sedici ed ogni tanto suonava una piccola arpa tipica del basso Volga. Le 
finestre erano blindate e noi cercammo di sfondarle con l'idrante scarico in 
dotazione alla nostra baracca fino a quando il calore ci imped� di 
avvicinarci. Le grida ed i colpi finirono in fretta, poi smise di abbaiare 
anche il cane, un chow chow di un anno che Dragan aveva comprato per 500 
rubli dai cinesi del campo che lo allevavano per mangiarlo. Facevano circa 
1000 dollari al cambio ufficiale ma per noi, che ci fornivamo al al cambio 
nero dei portoghesi, valevano meno di 50. Era stato comunque un furto.
Non ho voglia di discutere questa notte. Tanto non si arriverebbe comunque a 
niente.
--
IMe 

 disinseriti con la pelle bianca.
Il primato dei 'Piemontesi' da dove esce?
L.

 Il primato dei 'Piemontesi' da dove esce?
Dal fatto che siamo in Piemonte. Nessun primato assoluto.
M.

 CULTURALISMO: Il culturalismo...
Si, hai ragione. Mi volevo contrappore al "multiculturalismo". Forse
dovevo dire "monoculturalista".
M.


A discolpa di Marco il termine "culturalismo" l'ho introdotto io nella 
discussione in relazione al "razzismo".
Si tratta, in entrambi i casi, di termini di origine scientifica e quindi 
neutri. Sappiamo per� che  lo studio delle caratteristiche delle razze � 
stato utilizzato per classificare gruppi di persone in base a comportamenti 
negativi o positivi rispetto all'accezione popolare e giustificare cos� 
politiche discriminatorie.
Quelli che una volta si sarebbero autodefiniti orgogliosamente razzisti, nei 
tempi moderni sono diventati un poco pi� sofisticati e non classificano pi� 
in base a caratteristiche fisiche, ma a comportamenti esteriori mutuati da 
tradizioni popolari o religiose che a loro vedere identificherebbero una 
"cultura". Gli obbiettivi possono essere la difesa di una "cultura 
originale" (come una volta si difendeva una razza) o puro calcolo politico, 
i mezzi sono come sempre la segregazione e le leggi discriminatorie.
Ecco che uso il termine "culturalista" per smascherare l'inganno e sperando 
che un giorno questa parola possa assumere l'accezione dispergiativa che 
oggi viene data a "razzista".
--
IMe 

 oggi viene data a "razzista".
A perchè dovrebbe essere dispregiativa?
IMHO il razzismo è negativo perchè guarda all'origine della gente,
mentre il culturalismo non è negativo perchè guarda a quello che la
gente decide di essere, come, per es., nel caso del "negro
piemontese".
M.


Quello che la gente decide di essere non � cultura ma persona. La 
piemontesit�, posto che tu sia in grado di definire di cosa si tratta, non 
definisce la persona.
Cos� come la bergamaschit� non costituisce un elemento distintivo che 
accumuna me con il mio vicino leghista.
Ora, siccome  non sei in grado di sapere come sono le persone (ci� che 
decidono di essere), allora usi comportamenti esteriori per classificare le 
persone e li distingui per piemontesit�.
Ma la relazione tra questa "cultura" ed i comportamenti *rilevanti* (gli 
unici riconosciuti nella relazione con lo stato ) sono solo una tua 
invenzione frutto della tua personalissima visione del mondo.
Una volta si guardava il colore della pelle e si chiamava razza, si guardava 
la qualit� del taglio del vestito e si chiama classe sociale, adesso si usa 
il cibo, il vestito e la celebrazione di una sepoltura e si chiamano 
"cutura".  La sostanza � la stessa.
Sono tutte cose indifferenti o marginali rispetto all'unica relazione 
prevista dalla repubblica (stato-persona) ma secondo te sono condizione 
sufficiente per introdurre nella societ� e nello stato comportamenti che li 
discriminano.
Ogni persona con un minimo di senso critico e voglia di guardare poco pi� in 
la dei luoghi comuni, sa che le persone sono molto complesse, la loro storia 
e le influenze "culturali" tanto varie che � impossibile definire le persone 
rispetto ad una matrice culturale prevalente identificabile.
Questo � il motivo per cui la segregazione e discriminazione basata su 
qualsiasi tipo di manifestazione � contraria ai principi sui quali si � 
cercato di formare la societ� in cui vivo ed alla quale io aspiro.
Se c'� un simbolo che pu� degnamente rappresentare le violenze e delle 
prevaricazioni che hanno bagnato questo mondo di sangue e di lacrime, questo 
pu� degnamente essere il tuo "cazzi loro"
--
IMe 

 M.
Perche' parte dal presupposto che ci sia una versione giusta (bianco,
piemontese...) a cui si _deve_ uniformare o si � emarginati.
Se e' vero che non si deve fare agli altri quello che non si vorrebbe
subire, io non voglio essere "obbligato" a dover assorbire una certa
cultura nella misura in cui qualcun altro decide. Sono ovviamente
disposto ad assorbirne le leggi, ma la "cultura" e' un fatto di
equilibri reciproci che troviamo insieme, non che la cultura
"dominante" locale si sente in diritto di impormi.
Che poi non ho capito cosa sarebbe questa cultura: mi hai escluso
religione e idee politiche....mica staremo qui a fare una discussione
sui canti popolari?
Ciao
L.

 cercato di formare la società in cui vivo ed alla quale io aspiro.
Non abbiamo le stesse aspirazioni.
M.


Evidentemente siamo culturalmente diversi.
Perchè non te ne vai dal mio paese?
--
IMe 

 andare. A quel paese. Il suo. Visto che il mio gli fa schifo.
Se ne puo', ma non se ne deve. Non deve diventare il tuo migliore
amico, nemmeno UN tuo amico, ma se non gli dai un lavoro che e' in
grado di fare per i motivi suddetti sei tu il problema, sei tu che lo
discrimini.
Francamente mi pare che tu faccia parecchia confusione tra il diritto
e una serie di questioni individuali che sono ovviamente parte del
sistema di relazioni, ma per le quali non esiste alcun obbligo di
adesione.
Ciao
L.

 a niente.
evidentemente bisogna essere in due capaci di ascotlarsi.
y

 dispergiativa che oggi viene data a "razzista".
gli studiosi di filosofia bant� sono quindi dei cripto razzisti?
insomma, confrontare una filosofia che vive permeata da un profondo senso 
del divino e dell'altro, da una simbiosi con il creato, con la cultura - 
diciamo occidentale - fondata su un pi� accentuato individualismo ed un 
desiderio di dominare la natura, � un grave errore?
mi auguro non pensi cos�.
y 

 adesione.
Secondo me uno non ha il diritto di chiedere trattamenti speciali
giustificati dalla sua origine.
M.

 Perch� non te ne vai dal mio paese?
Perch� ci sto abbastanza bene, e la maggior parte della gente la pensa
pi� come me che come te.
M.


C'č tanta gente che ha lavorato ed č pure morta perchč tu potessi vivere in 
uno stato con una costituzione che tutela il tuo diritto di essere ciň che 
credi. Saranno contenti di sapere che ti ci trovi bene.
La costituzione č costruita da e per chi la pensa come me. Per cui, siccome 
sia io che lo stato, accettiamo il multiculturalismo, ti consento di abitare 
nella mia nazione purchč non inizie ad inventarti leggi che contrastano con 
i principi fondanti del mio stato.
P.S. Dopo una quarantina d'anni passati a vivere in Italia non credi che 
sarebbe ora di imparare la lingua dello stato: la costituzione ed il sistema 
di dirirtti.
--
IMe 

 i principi fondanti del mio stato.
Io non lo accetto, e la legge � dalla mia parte perch� � uguale per
tutti.
Ovviamente nessuno ti impedisce di essere musulmano, c'� la libert� di
religione. e neanche nessuno ti impedisce di essere terrone. Ci
mancherebbe...
Per� ci sono da fare due osservazioni, una per i musulmani ed una per
i terroni.
Per i musulmani: la legge � uguale per tutti per cui non puoi chiedere
un trattamento specifico per i musulmani. Tuo figlio � uguale agli
altri per cui, fatto salvo il caso di allergie, deve mangiare quello
che mangiano gli altri. E tua figlia � uguale agli altri per cui si
deve mettere in tuta da ginnastica ed in costume da bagno quando il
tipo di lezione lo richiede. E pu� trombare con un cristiano. E quando
muori vieni seppellito nel primo loculo libero. E non puoi chiedere
carne "halal" perch� la religione � un dato sensibile e non puoi
conoscere la religione del macellatore. Altrettanto ovviamente la
legge � uguale per tutti per cui il comune non ti pu� impedire di
costrure una moschea.
Per i terroni: facciano pure, per� se il padrone del ristorante
preferisce assumere un cameriere rumeno perch� capisce il piemontese
meglio di un terrone non si lamentino.
La gerarchia sociale del paese ormai � assestata:
- piemontesi
- rumeni
- arabi e negri
- terroni
L'hanno voluto loro. E non dicano che la mensa della scuola fa schifo.
Per noi � ottima.
M.


Ho gi� chiaramente scritto come la penso. Provo a spiegare meglio:
si studiano le caratteristiche fisiche ed ereditarie delle persone cos� come 
e si studiano quelle culturali. Sono attivit� scientifiche che classificano 
le persone in base ad una serie di elementi salienti misurabili.. Dal punto 
di vista sociale o politico sono attivit� "neutre" e quindi non giudicabili.
La nostra repubblica,  invece, riconosce solo la relazione stato-persona ed 
al massimo "tutela" alcune caratteristiche culurali e religiose.
Ovvero non esistono culture, esisteono *persone* e comportamenti *rilevanti* 
dal punto di vista giuridico. Tutto il resto, per lo stato, non esiste. E 
tutto ci� che non � rilevante per lo stato � un fatto individuale. Non 
esistono le intenzioni, non esistono le opinioni, fino a quando non si 
esprimono in un comportamento rilevante.
Legiferare o interpretare le leggi sulla base di caretteristiche 
riconducibili ad una cultura senza avere una motivazione valida si chiama 
"discriminazione". Tutelare una cultura o una religione rispetto ad un 
altra, senza valide motivazioni, si chiama "discriminazione".
Se consento ad una religione di occupare una strada per un rito religioso 
devo consentirlo anche agli altri. Se l'aumento di numero di religioni 
implica l'impossibilit� di usare una strata, si devono limitare tutte. Se 
consento ad un evento culturale di violare temporanemente una qualche legge 
devo consentirlo a tutti.
Se un uomo desidera adempiere ad un precetto religioso anche pubblico, ad 
una particolare sepoltura o un particolare modo di confezionare un cibo 
purch� vengano rispettati altri principi inderogabili, gli deve essere 
consentito, se situazioni esistenti possono creare un limite all'esercizio 
di questo diritto lo stato deve attrezzarsi. Se ci sono leggi che lo 
impediscono e non si violano i principi della legge, queste devono essere 
modificate.
Il fatto che tu ti senta incompatibile con la cultura mussulmania � un fatto 
irrlevante rispetto allo stato e rimane un problema tuo.
--
IMe 

 consentito,
E perchè? Tu non vuoi essere seppellito vicino ad un cristiano? OK, io
non voglio essere seppellito vicino ad un comunista. E per Ciccillo la
Juve è una fede per cui vuole essere seppellito in un campo per
juventini. Anzi, per juventini meridionali cattolici di destra, però
"finiani". E senza rose, perchè gli ricordano Craxi.
M.


Come ti ho giŕ detto non hai capito niente del significato di quella frase. 
Perciň studia di piů se vuoi fare parte di questa nazione,
--
IMe 


Non mi hai ancora trovato la definizione di discriminazione. Ripassa a 
settembre.
--
IMe 


Ed invece si. Esistono solo le relazioni tra persone. Le relazioni tra 
culture sono una fregatura.
--
IMe 

 Perciò studia di più se vuoi fare parte di questa nazione,
Io voglio far parte di una nazione laica e non multiculturale e cerco
di portare avanti democraticamente le mie ambizioni.
M.

 settembre.
Discriminazione vuol dire che solo un sedicente zingaro può
parcheggiare la macchina in un certo posto o che solo un sedicente
musulmano può parcheggiare la bara in un certo posto.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:6b5d7bc1-00f3-4005...@a30g2000yqn.googlegroups.com...

Sbagliato. Bocciato.
--
IMe 

On 4 Giu, 12:13, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Una nazione con liberta' di religione e' multiculturale, una nazione
con liberta' di pensiero politico e' multiculturale, una nazione di
persone libere e' multiculturale, una nazione piu' grande di uno sputo
di paese in una valle dimenticata dagli uomini e' multiculturale.
E mi mordo le dita per non scrivere altro.
L.

 giustificati dalla sua origine.
Uno ha diritto di chiedere tutto cio ' che vuole nell'ambito delle
leggi, che si possono cambiare, e dei processi democratici.
E tu sembri un uomo del 1600, che invece che di diritto parla di
tradizione e tribu'.
Ciao
L.

 Sbagliato. Bocciato.
E perchè?
La discriminazione è il trattamento non paritario attuato nei
confronti di un individuo o un gruppo di individui in virtù della loro
appartenenza ad una particolare categoria.
Per esempio dice che ci sono posti per macchine di zingari o per bare
di musulmani, ma anche che a scuola ci sono ciotole per musulmani.
M.

 L'hanno voluto loro.
Si commenta da se'.
Spero solo tu stia trollando ferocemente.
L.

 Una nazione con liberta' di religione e' multiculturale, ...
No. Non č necessario e, secondo me, č opportuno che non lo sia.
Ho detto che non ci devono essere menů musulmani e cimiteri musulmani,
ma ho anche detto che i musulmani devono essere liberi di costruire
delle moschee. Vedano loro come gestire il fatto di vivere in Italia.
M.

 Spero solo tu stia trollando ferocemente.
No, guardo.
M.


Sbagliato ancora.
Partendo dall'ovvia osservazione che le persone sono diverse, la "legge � 
uguale per tutti" solo se recepisce e si adegua alla diversit� della societ� 
definendo i limiti e le tutele nel rispetto dei principi fondamentali 
descritti dalle fonti del diritto.
Quindi i trattamento non paritari, non solo esistono, ma sono indispensabili 
proprio in virt� del priincipio "la legge � uguale per tutti".
Il trattamento non paritario diventa "discriminazione" solo quando non � 
giustificato da una valida motivazione.
Il concetto di "valida motivazione" si pu� discutere (come nel caso dei 
matrimoni omosessuali) ma deve avere come oggetto esclusivamente atti 
giuridicamente rilevanti.
Per fare un esempio: un non vedente non pu� ottenere la patente di guida, un 
indigente ha diritto ad una casa, una madre ha diritto al periodo di 
maternit�, ecc.
--
IMe 


Ti dico di piů: un condomino con un leghista, un comunista, un ateo ed un 
milanista č multiculturale.
P.S. Trovo improponibile l'attitudine dei milanisti di sventolare le loro 
bandiere sulle pubbliche strade.
--
IMe 

 culture sono una fregatura.
Le persone non crescono in barattolini asettici. Far finta che uno non sia
figlio delle proprie radici serve ben poco all'integrazione, è utilissimo,
invece, per creare i ghetti molto ben stigmatizzati dal capolavoro "fai la
cosa giusta" di Spike Lee.
y

 culture sono una fregatura.
Le relazioni tra le persone sono comunque condizionate dalla cultura
di appartenenza.
Ciao,
Marina


Io non nego le mie radici, ma non le riconosco in una serie di 
caratteristiche esreiori. L'influenza della cultura arriva e si combina in 
me sotto forma di relazione con le persone. Io riconosco in me la relazione 
con i miei genitori, con mia nonna, la mia maestra delle elementari, di un 
paio di preti, la lettura di Cuore, Salgari, Calvino,  ma anche  Hemingway, 
Fitzgerad, Carver, Steinbek, Borjes, Joice, una manciata di film, decine di 
paesi nei quali ho lavorato e vissuto, tanti amici, una conversione 
religiosa, una moglie straniera, i miei fligli.
Questo sono io ed è questo *io* che agisce nella società, non la mia 
italianità o bergamaschità, qualsiasi cosa essa sia. E rifiuto le 
approssimazioni che vogliono ingessarmi in un dato contesto.
E se soono tanto diverso dal mio vicino nonstante abiamo un origine sociale 
e culturale simile vuol dire che le culture sono solo una povera 
approssimazione, una specie di "massimo comune" di persone molto diverse.
Ora ti dico come si formano i ghetti e ti assicuro che ne ho visti tanti di 
oersona per potrenre parlare.
Qualsiasi italiano che vada a lavorare in Germania sa che deve scontrarsi 
con una serie di pregiudizi. Se vuole lavorare nel mio campo, per esempio, 
dovrà sempre dimostrare di essere diverso dagli "altri italiani". Basta che 
arrivi in ritardo ad un'appuntamento o adotti una scorciatoia in qualche 
procedura, basta che gli capiti di alzare la voce in una telefonata o di 
mettere un piao di scarpe un poco più eleganti e smette di essere IMe e 
diventa "Italiano" con il peso delle diffidenze che questo comporta.
Ci sono persone che non vogliono affrontare questo continua sfida con i 
pregiudizi e decidono di condividere il proprio tempo con chi non lo 
giudicherà per quegli aspetti esteriori, istintivi e tutto sommato 
marginali.
I ghetti si formano come una bolla di sapone. Tensioni interne, tensioni 
esterne, aria dentro ed aria fuori ed un sottile strato che marca la 
differenza.
Tu citi Spike Lee ma le sue sono storie di ghetti non di culture.
Spike Lee si sbaglia e la storia recente degli Stati Uniti lo dimostra. Non 
abbiamo bisogno di difendere la nostra cultura, ma le nostre opinioni. Io 
combatto sia il padre mussulmano che impone un marito a sua figlia che il 
mio vicino che usa le donne come un oggetto di consumo. Indifferentemente e 
senza il bisogno di riconoscermi in una qualche origine culturale. Mi 
bastano le mie opinioni qualsiasi sia la loro genesi.
Non abbiamo bisogno di uomini e donne bloccati in ruoli imposti contro le 
proprie aspirazioni e non abbiamo bisogno dei "consigli di famiglia" che 
dettano le regole delle tradizioni e decidono chi punirà la figlia troppo 
occidentale.
Noi, che siamo abbastanza giovani in quanto a convivenza con gli stranieri, 
abbiamo già fatto molti errori in tal senso e ci avviamo a passo spedito a 
replicare il mondo descritto da Spike Lee.
Vuoi un'altro esempio di come si creano i ghetti?
Tempo fa è morto, all'improvviso, d'infarto, un uomo di quarant'anni, 
mussulmano con moglie e tre figli piccoli. Nessuno degli abitanti 
(berghamasci, cristiani, occidentali, italiani)  del paese è andato da loro 
per fare le condoglianze. Nessuno si è preoccupato di sapere quali erano le 
loro tradizioni per onorare il morto. Nessuno ha invitato i bambini a casa 
propria per scaricare la tensione del dolore. Nessuno ha abbracciato la 
donna rimasta sola e si è offerto di darle un aiuto.
L'unico abbraccio che quella donna e quei bambini hanno ricevuto è stato 
quello di altri mussulmani accorsi al funerale.
L'unica cosa di cui si è discusso in paese in relazione al funerale è stato 
il fatto che una piccola folla di arabi (senz'altro maleducati) ha occupato 
un ora la strada per le preghiere d'onore al defunto.
Questa non è il segno di culture incompatibili, ma storia di ignoranza, 
stupidità e maleducazione.
Questo non è ciò che mi hanno insegnato i miei genitori.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:743762a6-81d7-46d0...@5g2000yqz.googlegroups.com...

*Le* culture mi influenzano ma la relazione � *sempre* individuale e frutto 
delle mie scelte.
--
IMe 

 donna rimasta sola e si � offerto di darle un aiuto.
Quali erano i rapporti della famiglia con il resto del paese. Al mio
paese in un caso molto meno drammatico sono stati tutti molto solidali
con la famigliola di "negri piemontesi".
M.


Marco, ma se tu andassi a lavorare e vivere altrove come vorresti
essere trattato?
L:


Come mi ha detto il ragazzo nigeriano che Sabato mi ha dato un mano
coi sacchetti della spesa: Respect!
Condivido ogni singola parola di quello che hai scritto.
Ciao
L.

 essere trattato?
Boh, dipende...
La famiglia di mia moglie vive quasi tutta in Canada. I suoi cugini di
primo grado hanno quasi tutti nomi inglesi, sanno parlare quasi solo
in inglese, mangiano all'americana, con tanto di tacchino per il
"thanksgiving". Ogni tanto non disdegnano un piatto di spaghetti.
Molti sono anche battezzati anglicani o riformati, e mia moglie aveva
avuto dei problemi in Italia perch� i cattolici non mi volevano
sposare con una "apostata", rea di aver ricevuto battesimo cattolico e
cresima anglicana.
Ovviamente cambia tutto se mi trasferisco per 6 mesi...
M.

 M.
Francamente non ho capito cosa c'entrano i tuoi parenti acquisiti.
L.

 Francamente non ho capito cosa c'entrano i tuoi parenti acquisiti.
Spiegavo come si comportano alcuni italiani emigrati che conosco
abbastanza bene. Probabilmente mi comporterei allo stesso modo. Magari
con l'accortezza, se possibile, di scegliere per i figli dei nomi che
esistano in entrambe le lingue. Come abituale fra gli italo-americani.
M.

On 8 Giu, 15:52, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Ti avevo fatto una domanda diversa, mi pare: cioe' come vorresti
essere trattato tu se ti trovassi a vivere in un paese diverso dal
tuo.
Intepretando quello che scrivi mi pare che tu caldeggi un adeguamento
a usi e costumi locali, il che conferma la tua posizione verso gli
immigrati extra-piemontesi, ma getta piu' di qualche dubbio
sull'importanza di questa cosiddetta "cultura" piemontese se poi sei
pronto a liberartene.
Ciao
L.

 pronto a liberartene.
La cultura piemontese ha senso in Piemonte. Altrove può essere un
tocco di esotico se non è invadente.
M.