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Titolo: meditazioni d'avvento: il perfetto laicista è fascista?

Zapatero, modello e moderno laicista europeo, manda l'esercito contro il 
popolo scioperante, come ai tempi di Franco. Manco fosse un Reagan 
qualunque.
http://tinyurl.com/33nx8t9
il senatore Marino (PD) sogna l'eugenetica high-tech, l'evoluzione del 
progetto Aktion T4. anche se cambia il nome la sostanza è quella:
http://tinyurl.com/29mvgrx
y
-- 
°°°
Non ho alcuna
rivelazione politica. A me interessa la linea che divide bene e male, e che
attraversa il cuore di ognuno.
Solzhenitsyn

 progetto Aktion T4. anche se cambia il nome la sostanza quella:
Veramente dall'articolo che riporti non si capisce se Marino la sogna,
la teme, o sospende il giudizio.
C'e' scritto che ne introduce l'ipotesi.
Bisognerebbe come minimo leggere l'articolo del Corriere cui si fa
riferimento per capire in che termini
giudica tale prospettiva.
Una prospettiva in cui l'atto sessuale e la procreazione sarebbero del
tutto disgiunti mi pare di capire.
Puo' essere un'ipotesi abbastanza realistica, ma non certo su tempi
brevi.
Una cosa piu' da fantascienza che da politica a mio parere.
Ciao.Fabio.

 Solzhenitsyn
Finche' non sara' sciolto il nodo seguente: "Un embrione fino a un
certo stadio di evoluzione si puo' dividere e dare origine a gemelli,
quindi prima di questo stadio non puo' essere considerato persona.
Pregasi confutare.", ogni altra discussione sul tema mi sembra oziosa
e campata in aria.

 e campata in aria.
cioè, il fatto che esso possa diventare due, o più, implica che esso sia 
zero, o meno?
mah...

 Pregasi confutare."
Sinceramente trovo questa strada, da avvocati, insignificante.
Davvero tu basi la tua posizione sui temi etici riguardanti gli
embrioni sul fatto
che l'embrione possa o meno dividersi in due?
Cioe' se domani si dimostrasse (dico una stupidaggine  a caso a titolo
di esempio)
che l'embrione puo' dividersi in due fino al 24-esimo giorno, poi non
puo' piu',
allora tu ne deriveresti conseguentemente che l'embrione puo' essere
distrutto fino al 24-esimo
giorno mentre dal 25-esimo in poi no?
La trovo sinceramente una distinzione a dir poco artificiosa.
Ciao.Fabio.


wrote:
Non lo sappiamo, ma sembra invece che il perfetto cattolico si prepari
all'avvento travisando il contenuto degli articoli da lui stesso
linkati al solo scopo di fare un po' di polemica inutile.
L.

 che l'embrione possa o meno dividersi in due?
Il problema e' sempre quello di decidere quando un certo insieme di
materia biologica e' una persona.
L'OP ci presenta un punto di discrimine temporale e che dovrebbe
essere scientificamente condivisibile.
Non e' che siccome parliamo di temi etici siamo obbligati a
filosofeggiare solo in astratto, no?
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:4cfe35aa$0$6546$4faf...@reader4.news.tin.it...

sicuramente gli scioperanti spagnoli sono embrioni se governa Zapatero, 
lavoratori oppressi con cui solidarizzare se governa un non-zapatero.
y 

 lavoratori oppressi con cui solidarizzare se governa un non-zapatero.
se non fosse peccato evocherei lo spirito di Guareschi... quanto ci sarebbe 
bisogno di lui in questo momento. Quanto si divertirebbe...

 essere scientificamente condivisibile.
Ma eticamente, imho, irrilevante.
Non gli riconosciamo il diritto alla vita perche' potrebbe sdoppiarsi
in due vite?
Mi sembra piuttosto una scusa, un dato oggettivo che ci permette di
lavarci le mani
dal prenderci le nostre responsabilita' nel fare una scelta etica che
la scienza non puo'
imho fare per conto nostro.
Ciao.Fabio.

 imho fare per conto nostro.
che ti è successo??

 Pregasi confutare."
Ti ringrazio per questa presa di posizione seria e motivata che 
contrasta con i soliti zappatori provo, anche in qs. tempo...
IL PROBL che tu poni a mio avviso andrebbe affrontato
da un pdv razionale-filosofico, lasciando da parte sia l'etica
che la dottrina.
Provo a isolarlo.
OGGI un certo < hyk> e' sicuramente < hyk>.
Fin qui ci siamo.
Nel SUO futuro potrebbe evolvere verso diversi stati-condizioni.
Potrebbe diventare <hyk1 & hyk2>, potrebbe diventare < zero>
cioe' un ammasso di sostanze disgregate, potrebbe diventare ALTRO.
UN filone 'laico' ha cercato di battere questa tesi:
VOI dite che e' un < uomo > in potenza, in fieri??
Ebbene invece potrebbe essere tutt'altro.
e cosi' via.
Una prima soluzione 'logica' sarebbe di riconoscere almeno
  quella che e' l'evoluzione futura piu' PROBABILE,
  e comportarsi in base ad essa.
Aggiungo x chiarezza che la frase sopra riportata cela un inghippo di 
qs. genere: NON e' < LAICA >!.
Infatti si rifa' proprio alla Dottrina x insinuare sotto sotto:
Voi dite che e' UNA persona.. adesso vi frego; sono DUE!!
Ma, razionalmente, l'obiezione stessa NOn sta in piedi:
cosa fai?? SE e' UNA la salvi e se sono DUE no??
Dette qs. cose torno al filone.
E preciso: nessun dubbio su quella che e' la posizione 'cristiana',
almeno da parte mia. Quello che dovremmo discutere e' SE si
riescono a convincere i 'laici', SENZA chiamare in causa la
Dottrina.
Io escludo ogni percorso che chiami in causa la <natura> ( tipo morale 
naturale & C.) xche' oramai in qs. mondo di <naturale> c'e' ben poco
e quindi l'argomento e' destituito di ogni credibilita'.
IL problema sta tutto nel QUANDO e' <Persona>, e non dimentichiamoci che 
fino a non molti lustri fa erano mi pare 40 gg.. ed e' poco credibile 
una Chiesa millenaria che ha cambiato idea da poco...
Torniamo a quel < hyk >.
SE si stacca, SE lo stacchiamo, SE si ammala, SE gli si attorciglia,
SE ecc. ecc. MUORE.  Non e' piu' < hyk >.
Ma sono TUTTE azioni ESTERNE.
Anche l'Everest se ne faccio saltare la cima con una bomba nucleare NON
e' + la montagna + alta del mondo.
Da qui discende la mia irremovibile avversione all'aborto, con buona 
pace della defunta Zarri e protestanti e C.
Ma x gli embrioni congelati???
NON e' forse la STESSA cosa, cioe' solo con un INTERVENTO esterno 
possono generare vita e persona?? ARTIFICIALE??
Quindi sono favorevole alla loro non-conservazione.
Dove ho sbagliato?

 che ti successo??
In che senso?
Non ho certo mai pensato, e spero mai scritto (perche' sarebbe un
brutto
segno se da sobrio scrivo cose completamente opposte a quelle che
penso,
ed e' un bel pezzo che non mi ubriaco) che la scienza possa dire
alcunche'
sul piano etico.
La scienza puo' darci delle informazioni che ci aiutano a prendere poi
le decisioni etiche, ma la scelta spetta sempre all'individuo in
ultima istanza, e alla societa' attraverso la definizione delle leggi
a un livello precedente.
E tali scelte etiche sono senz'altro influenzate dalle informazioni
scientifiche in nostro possesso, ma non sono mai determinate
oggettivamente da esse.
Sto dicendo qualcosa di sorprendente, o qualcosa di diverso da cio'
che
ho sempre sostenuto?
Ciao.Fabio.


Questa e' una gigantesca falsita', scusa. Se la scienza non ti avesse
detto che esiste l'ovulo femminile, tu avresti continuato a definire
omicidio la dispersione del seme maschile, per esempio. Oppure: se la
scienza non ti avesse detto che l'amianto fa venire il cancro, fare le
pareti di un palazzo con l'amianto non si configurerebbe come grave
reato ed eticamente colpevole. Questi sono due casi in cui le scelte
etiche sono determinate oggettivamente da un'osservazione
scientifica.


wrote:

RIprendendo la parte della citazione di F.M. Arouet: no, questa
posizione non e' ne' da avvocati, ne' insignificante.
Si difende, e giustamente, la vita del feto in quanto persona
individuale.
Nessuno si sogna (piu') di considerare lo spargimento del seme
maschile come un omicidio perche' e' un "uomo in fieri".
L'uovo fecondato e' un nuovo ente, e questo, almeno e' chiaro a tutti.
Questo ente (embrione) e' una persona?
Beh io dico NON ANCORA, almeno non per alcuni giorni, perche' il fatto
che si possa dividere pone interrogativi seri, ed una dicotomia:
1) O e' persona, e potendosi dividere in due gemelli assistiamo a un
meccanismo di riproduzione che moltiplica il numero delle persone,
totalmente diverso da quello
che avviene negli esseri umani adulti: negli adulti ho A uomo e B
donna che restano A e B pur dando origine a C attraverso la
riproduzione. Alla fine ho A, B, C.
Qui avrei D, embrione, che da' origine ad E ed F gemelli, ma dopo non
ho piu' D ma solo E ed F.
2) Oppure non e' ancora definito il concetto di persona. questo si
definisce appena piu' tardi, quando non esiste piu' la possibilita'
che l'embrione si divida per dare origine a due individui. Se l'ultima
cosa accade, ognuno dei due e' persona e, dal punto di vista
biologico, avro' un'identita' individuo=organismo multicellulare, dal
punto di vista etico e anche morale potro' identificare questo
individuo con una persona.
Rispondendo ancora nel merito, se si ammette 1), ed avviene la
scissione dell'embrione, E ed F sono due individui ma D non e' piu'.
E' zero. Mi sembra un punto di vista problematico.
Ritengo che un dibattito tra biologia, etica e religione su questo
specifico tema sia TUTT'ALTRO che secondario, ed apprezzo tortuga che
mi sembra aver colto il senso del mio intervento.
Grazie

 ho sempre sostenuto?
non mi ricordo cosa sostenevi. Mi sorprende scoprire che la pensi più o meno 
come me. Pensavo che non fosse possibile... 

"Ritornello Garibaldi" ha scritto

a me che sia persona o meno lascia indifferente. Per me l'embrione è essere 
umano: cioè materia biologica in cui vive, è già presente e si sviluppa 
l'essere umano. Che sia potenziale pluralità di esseri umani non solo non 
derubrica l'embrione dall'appartenenza all'umanità, ma non fa che aggravarne 
la considerazione come essere umano.
La persona è una categoria giuridica, l'essere umano è un pilastro 
ontologico, la premessa di tutte le cose.

 ontologico, la premessa di tutte le cose.
Non ci siamo.Vorrei sentire il parere di qualcun altro qui.

 Non ci siamo.Vorrei sentire il parere di qualcun altro qui.
non ci sei tu. E' inutile che cerchi altro...

 non ci sei tu. E' inutile che cerchi altro...
Persino alla pontificia accademia per la vita sono piu' possibilisti.
Non e' il caso di essere aggressivo...
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/embr_preimp/idepascal/idepascal&lang=italiano
La verita' e' che quando la scienza interviene con una informazione
nuova che mette seriamente in crisi un impianto morale,
o ci si mette di buzzo buono a cercare di capire, o si fa come te ed
altri, dicendo: non mi interessa, e' cosi' e basta.

 scientifica.
Ma il giudizio etico sulla vendita di sigarette, oppure sulla vendita
di marjuana,
oppure sulla vendita di alcolici non e' univoco.
E comunque, anche nel caso dell'amianto, la scienza ci dice i danni
che puo' provocare l'amianto, e basta. Non lo vieta. Come non vieta le
sigarette anche se fanno venire il tumore ai polmoni.
Ciao.Fabio.

 come me. Pensavo che non fosse possibile...
Ci saranno un miliardo di cose su cui la pensiamo allo stesso modo.
Per inciso, io sono per non riconoscere il diritto alla vita
all'embrione,
ma non certo perche' in un certo x per cento di casi si dividerebbe in
due.
Ciao.Fabio.


La scienza dice i danni e di conseguenza il giudizio etico e' di
omicidio procurato

 altri, dicendo: non mi interessa, e' cosi' e basta.
veramente non ho detto che è così e basta e che non mi interessa.
Ho detto che non mi interessa il concetto di persona, bensì che mi interessa 
il concetto di essere umano. Mi sembra che sia tu a non cogliere l'abissale 
differenza fra le due cose e a disinteressartene. L'embrione è essere umano, 
sia che evolva pluralmente, sia che evolva singolarmente, sia pure che non 
evolva affatto.
A me pare, cioè, che tu sia un po' sordo al mio controargomento, nel senso 
che ritieni così critico (cioè capace di mettere in crisi una visione che 
attribuisci al tuo interlocutore) il tuo argomento, che rifiuti perfino di 
considerare l'idea che il tuo argomento in realtà metta in crisi solo un 
aspetto assai marginale del problema.
Tu difatti immagini che il tuo interlocutore sia necessariamente interessato 
alla personalità dell'embrione, mentre invece, almeno nel mio caso, questo 
aspetto è marginale, nella misura in cui è superficiale. La personalità 
giuridica dell'uomo, infatti, è appena un riflesso superficiale, una sezione 
di rappresentazione sociale codificata, dell'essere umano.
Che l'embrione sia ontologicamente essere umano *può* indurre a ipotizzare 
l'opportunità di dichiararlo persona, di modo da garantirgli istantaneamente 
le tutele giuridiche garantite alla persona giuridica. Ma se questa opzione 
si rivelase inopportuna, per ragioni scientifiche o giuridiche o addirittura 
politiche, rimane a monte il dato ontologico, il quale è esso il vero cuore 
della questione.
Da questo dato ontologico può dipartirsi un diverso filone giuridico che, 
rinunciando all'idea di conferire personalità giuridica all'embrione, pure 
lo tuteli in nome della appartenenza alla comune specie umana.
Ora, la scienza mette forse in crisi il fatto che l'embrione sia uomo? E lo 
mette in crisi sulla scorta del fatto che esso può disgiungersi?
Dal mio punto di vista assolutamente no. La scienza mi dice che il codice 
genetico è umano, e, soprattutto, che quell'embrione in condizioni naturali 
evolve potenzialmente in uno o più uomini adulti. La certezza ontologica che 
ci troviamo di fronte ad una vita umana non è affatto contraddetta dalla 
scienza, ma anzi confermata. Che poi si tratti di una potenziale 
collettività, tanto meglio: è confermato n volte.
Non possiamo chiamarlo "persona", perchè può evolvere in due o tre? E vabbè: 
ci accontenteremo di applicargli la dichiarazione dei diritti dell' *uomo*.
N volte.

 omicidio procurato
Anche per chi vende sigarette, o per chi (lo stato) ne consente la
vendita?
Perche' invece di vietare l'amianto non e' stato semplicemente
ordinato
di scrivere sulle pareti "nuoce gravemente alla salute"?
Ciao.Fabio.

 stadio non puo' essere considerato persona.
anche noi adulti possiamo dividerci (clonazione);
dici che non siamo persone?
ACN 

 ACN
Guarda un po', infatti questo e' uno dei grossi problemi etici legati
alla clonazione.
Io non ho detto che l'embrione va eliminato PERCHE' si puo' dividere.
Ho solo detto che il fatto che la sua individualita' non sia ancora
definitiva e' un segnale che abbiamo bisogno di capire ancora molte
cose sul tema.

 evolva affatto.
Ascolto con molto interesse i tuoi argomenti.
Il mio esempio dovrebbe servire a sottolineare anzitutto il fatto che
"essere umano = persona" non e' un'equazione banale come molti
vogliono far passare.
Ritengo anche che la discussione dovrebbe segnalare un problema,
segnatamente il seguente: se un embrione ha delle cellule ancora non
specializzate, se si puo' dividere, ha uno stato ontologico nuovo
(nella sua definizione) che sta a meta' strada tra una cellula del
corpo umano e un individuo completo.
Dal punto di vista etico ritengo che il fatto di usare embrioni prima
di una certa soglia di sviluppo per ricerche mediche che potrebbero
salvare individui completi non possa essere considerato omicidio cosi'
come -- invece -- e' per l'aborto volontario. Questo anche al di la'
di tutte le considerazioni sull'aborto volontario e le diverse
interpretazioni (esempio: giudizio etico sull'aborto di un feto
malformato ecc.).
Sto solo cercando dei modi per fondare questa affermazione su una
discussione scientificamente sensata.
L'etica e la morale non trarranno il loro giudizio finale dalla
scienza, ma dalla scienza avranno fondamentali informazioni che sono
base di discussione.

 ho sempre sostenuto?
Sģ, perché hai sostenuto spesso che il libero arbitrio non esiste.

> S , perch hai sostenuto spesso che il libero arbitrio non esiste.
Saluti e baci.
Fabio.