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Titolo: Re: Fuori della Chiesa non c'è salvezza

 non è un documento dotato di infallibilità
ma ciò non sarà vero per la Lumen gentium. Senza voler nulla togliere a
nessuno, ragioniamo dunque di questa. Alla luce di quanto leggo mi
sembra che tu ti stia discontando dal magistero della Chiesa. Se sono
io che sto sbagliando avremo almeno contribuito a fare chiarezza su
questo punto.
Ti riporto in calce al post il testo del passo che ci interessa. Vorrei
qui far notare alcune cose:
1. Il "disegno della salvezza abbraccia" gli ebrei e tutti coloro che
riconoscono il Creatore, in particolare i musulmani. Stiamo parlando,
chiaramente, di "quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo", ma
il non averlo ricevuto è cosa diversa dall'ignorarlo del tutto. Non si
fa alcun accenno in queste righe al fatto che solo l'ignoranza della
fede cristiana giustificherebbe una possibile salvezza. Sarebbe, in
verità, assai difficile ipotizzare che un ebreo o un musulmano non
abbia mai sentito parlato del cristianesimo. Porre una tale condizione
significherebbe condannarli tutti e renderebbe ipocrita il testo
conciliare.
Pare dunque che ci si possa salvare anche essendo ebrei o musulmani.
Questo non necessariamente deve essere inteso come una affermazione di
relativismo religioso. Ma dovrebbe quantomeno farci comprendere che
possono esistere interpretazioni un po' più caritatevoli rispetto a
quelle da te proposte.
2. In una sorta di scala discendente, dopo ebrei e musulmani, vengono
posti "quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio". Qui si parla in
effetti di "ignoranza" che scuserebbe il non essere cristiani. Mi
piacerebbe capire cosa si intende per "senza colpa", perché finora tu
ne hai dato interpretazioni del tutto irragionevoli.
Persino gli inquisitori del Cinquecento sapevano che dell'eresia spesso
erano colpevoli in misura maggiore la mancanza di predicazione efficace
e di testimonianze di vita evangelica che l'ostinazione degli eretici.
Quando esattamente l'ignoranza diviene una colpa? Non vorrei che tu
fossi meno sensato anche degli inquisitori.
3. Infine, come categoria distinta, si fa riferimento "a coloro che non
sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma
si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta".
E' vero che pure qui si menziona un'ignoranza, ma vorrei farti
osservare: non del Vangelo o della Chiesa, quanto piuttosto di Dio.
Stiamo parlando di persone il cui unico titolo di merito è lo sforzarsi
di condurre una vita retta. Non sono persone "che cercano Dio", come si
era detto per la categoria precedente. Eppure, anche a loro, non sono
negati "gli aiuti necessari alla salvezza".
Spero che tu voglia riflettere su questi passi.
Lo ripeto: con ciò non viene affermata l'indifferenza delle religioni,
l'inutilità delle missioni, né vengono negate l'unicità e il ruolo
della Chiesa. Mi sembra abbastanza ovvio che il Concilio non ha voluto
fare nulla di tutto ciò.
Però, con più lungimiranza di tanti cattolici, mi pare si sia voluto
affermare che la dottrina della chiesa
===
"non va contrapposta alla volontà salvifica universale di Dio (cf. 1 Tm
2,4); perciò è necessario tener congiunte queste DUE verità, cioè la
*REALE* possibilità della salvezza in Cristo per tutti gli uomini e la
necessità della Chiesa in ordine a tale salvezza" (Dominus Iesus, 20).
===
Per te la verità è unica. Qui ci viene detto, chiaramente, che in
questa materia ce ne sono DUE da considerare congiuntamente. Nessuna
interpretazione che annulli uno dei due lati del problema è corretta. 
La Chiesa, si afferma, "nel disegno di Dio ha un'imprescindibile
relazione con la salvezza di ogni uomo" (Dominus Iesus, 20). La sua
unicità, il suo ruolo, il suo valore dipende da questo. Questa
mediazione salvifica si esercita ANCHE PER CHI NON NE FA PARTE
ESTERIORMENTE:
===
"Per coloro i quali non sono formalmente e visibilmente membri della
Chiesa, la salvezza di Cristo è accessibile in virtù di una grazia che,
pur avendo una MISTERIOSA relazione con la Chiesa, non li introduce
formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla loro
situazione interiore e ambientale" (Dominus Iesus, 20).
===
Nessun relativismo, nessun indifferentismo, una concezione molto alta
del valore della Chiesa e della sua missione, che non viene affatto
meno anche se
===
"Coloro che obbediscono alla mozione dello Spirito di verità sono già
sul cammino della salvezza; ma la Chiesa, alla quale questa verità è
stata affidata, deve andare incontro al loro desiderio offrendola loro.
Proprio perché crede al disegno universale di salvezza, la Chiesa deve
essere missionaria" (Dominus Iesus, 22)
===
In definitiva, puoi anche dire "extra ecclesiam nulla salus", ma non
arrogarti il diritto di giudicare sulla salvezza degli altri. Forse a
te appaiono extra ecclesiam pur essendone parte in misura maggiore di
te agli occhi di Dio. Non cessare di vivere cristianamente, non
smettere di testimoniare la tua fede (mi auguro più nei comportamenti
che nell'esibizione dell'ortodossia dottrinale), ma non permetterti di
giudicare gli altri. Non è tuo compito.
===
LUMEN GENTIUM
16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo,
anch'essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. 
In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le
promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5),
popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché
i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). 
Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il
Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando
di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico,
misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. 
Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle
ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro
e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli
uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa
ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano
sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con
le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna. 
Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a
coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e
riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di
condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si
trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad
accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo,
affinché abbia finalmente la vita. 
Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei
loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna,
servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25),
oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla
disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e
la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: «
Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura
nell'incoraggiare e sostenere le missioni.
===

 ESTERIORMENTE:
ottimo intervento. complimenti.
y.

 giudicare gli altri. Non и tuo compito.
Ed и tuo compito confermare nell'errore i fratelli?
E' compito del cristiano evangelizzare o no?
A mio parere, и piщ pericoloso per l'anima del fratello il tuo
comportamento
che il mio giudizio.
Detto proprio fuori dai denti.
Il problema, imho, и che tu citi la LG senza aderire ad essa.
Sempre imho
Ciao,
Paolo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ottimo intervento. complimenti.
E di questo qui sotto, cosa ne pensi?
Concilio Vaticano I
Dei Filius
Canoni
Capitolo III paragrafo 6
"Se qualcuno dice che è uguale la condizione dei fedeli e di quelli che
non sono ancora giunti all'unica vera fede, così che i cattolici
potrebbero
avere giusto motivo di mettere in dubbio, sospendendo il loro assenso,
quella fede che hanno abbracciato sotto il magistero ecclesiastico,
fino a che non abbiano completato la dimostrazione scientifica della
credibilità
e della verità della loro fede, sia anatema."


 2) lasciando fare alla Misericordia divina.
Da 1) e 2) non segue che il clero insediato a Roma abbia il potere delle
chiavi, o l'assistenza dello Spirito Santo nella interpretazione della
Rivelazione.
Uno potrebbe credere ad 1) e 2) e allo stesso tempo essere convinto che
quelle prerogative stiano a Mosca, o da qualche altra parte, o persino in
ogni singolo credente.
Quindi non basta credere ad 1) e 2) per essere cattolico. Il cattolico crede
anche a qualcos'altro, in particolare direi:
3) la Rivelazione si manifesta nelle Scritture e anche nella Tradizione
4) l'autorità della Tradizione si continua in quella parte del clero che
oggi ha sede a Roma.
D'altra parte, come osservavo altrove e come dicevi tu stesso, è la
Tradizione a dire quali sono i libri delle Scritture. Inoltre la Chiesa di
Roma già riconosce il punto 1) esplicitamente ed il punto 2) implicitamente.
Quindi per essere cattolico basta credere che:
A) la Rivelazione si manifesta nella Tradizione, (la quale definisce se
stessa e riconosce le Scritture)
B) l'autorità della Tradizione si continua in quella parte del clero che
oggi ha sede a Roma.
Detto ciò, ti avevo presentato una serie di casi in cui sembra esserci una
contraddizione fra i vari atti che costituiscono la Tradizione, e fra la
Tradizione e ciò che la Tradizione ha scelto come Scritture.
Allora, o si rende ragione di queste contraddizioni mostrando che non sono
tali, oppure si accetta che un articolo di fede non solo possa essere
indimostrabile (come è ogni articolo di fede), ma possa anche essere
contraddittorio, affermare A e non-A allo stesso tempo.
Saluti.

 Tradizione e ciň che la Tradizione ha scelto come Scritture.
Detto cio' un bel niente.
^__^
Le tue premesse sono errate, quindi lo sono anche le conclusioni, come
quella
che hai scritto sopra.


 autenticamente la parola di DIo e quindi anche la Tradizione.
E con tanti saluti alla Dei Verbum che sarebbe dogmatica.
La Dei Verbum ASSERISCE che il criterio d'interpretazione della parola e'
del SINGOLO fedele alla luce di una lettura cristologica sulla base di
tradizione e deposito ma, che criterio finale, e' la fede.
                 Annarella
-- 
  Ho una cometa che mi porterà 
dentro nel tempo,nel centro del tempo
  (Radiodervish) 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tradizione e deposito ma, che criterio finale, e' la fede.
Annarella, con questo post dimostri la tua assoluta NON conoscenza dei
postulati della religione cattolica.
Cito, non tanto a tuo beneficio (visto quello che hai scritto sopra,
direi
che non basterebbe citare TUTTI i concilii per farti cambiare idea), ma
a beneficio di chi legge e potrebbe essere indotto all'errore.
DEI VERBUM
Capitolo 2
Paragrafo 10
Capoverso 2
"L'ufficio poi d'interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o
trasmessa, è affidato al solo magistero vivo della Chiesa, la cui
autorità
è esercitata nel nome di Gesù Cristo. Il quale magistero però non è
superiore
alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato
trasmesso,
in quanto, per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito Santo,
piamente
ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola,
e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a
credere
come rivelato da Dio."
E basterebbe già questo per fare cadere tutto il castello di inesattezze
che hai scritto sopra.
Ma voglio andare oltre
LUMEN GENTIUM
Capitolo III
Paragrafo 24
"I vescovi, quali successori degli apostoli, ricevono dal Signore, cui è
data ogni potestà in cielo e in terra, la missione d'insegnare a tutte
le genti
e di predicare il Vangelo ad ogni creatura, affinchè tutti gli uomini,
per mezzo della fede, del battesimo e dell'osservanza dei comandamenti,
ottengano la salvezza. Per compiere questa missione, Cristo Signore
promise agli apostoli lo Spirito Santo e il giorno di Pentecoste lo 
mandò dal cielo, perchè con la sua forza essi gli fossero testimoni
fino alla estremità della terra, davanti alle nazioni e ai popoli e ai
re. L'ufficio poi che il Signore affidò ai pastori del suo popolo, è
un vero servizio, che nella sacra Scrittura è chiamato
significativamente
diaconia, cioè ministero."
Paragrafo 25
"Tra i principali doveri dei vescovi eccelle la predicazione del Vangelo
I vescovi, infatti, sono gli araldi della fede che portano a Cristo 
nuovi discepoli; sono dottori autentici, cioè rivestiti dell'autorità
di Cristo, che predicano al popolo loro affidato la fede da credere e da
applicare nella pratica della vita, la illustrano alla luce dello
Spirito
Santo, traendo fuori dal tesoro della Rivelazione cose nuove e vecchie,
la fanno fruttificare e vegliano per tenere lontano dal loro gregge 
gli errori che lo minacciano. I vescovi che insegnano in comunione 
col romano Pontefice devono essere da tutti ascoltati con venerazione 
quali testimoni della divina e cattolica verità; e i fedeli devono
accettare
il giudizio dal loro vescovo dato a nome di Cristo in cose di fede e
morale,
e dargli l'assenso religioso del loro spirito."
Vado avanti o basta questo?????
MI sa che l'eresia non l'ho pronunciata io: studia e poi torna ad
insegnare
la dottrina cattolica.


 Non esista l'una senza l'altra, e viceversa.
Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
--------------------
83 La Tradizione di cui qui parliamo è quella che proviene dagli Apostoli e
trasmette ciò che costoro hanno ricevuto dall'insegnamento e dall'esempio di
Gesù e ciò che hanno appreso dallo Spirito Santo. In realtà, la prima
generazione di cristiani non aveva ancora un Nuovo Testamento scritto e lo
stesso Nuovo Testamento attesta il processo della Tradizione vivente.
--------------------
Tu dici che <<Non esist[e] l'una [la Tradizione] senza l'altra [la
Scrittura], e viceversa>>.
Invece l'articolo 83 afferma che <<In realtà, la prima generazione di
cristiani *non aveva ancora* un Nuovo Testamento>>.
Ora, se non c'è Tradizione senza Scrittura e viceversa, il fatto che la
prima generazione di cristiani non avesse ancora un Nuovo Testamento,
significa che la prima generazione di cristiani non fa parte della
Tradizione?
O forse intendi dire che, siccome la prima generazione di cristiani
disponeva solo dell'Antico Testamento, allora la prima generazione di
cristiani ancora non faceva parte della Tradizione della "Nuova Alleanza",
ma era ancora parte della Tradizione della "Antica Alleanza"?
In altri termini, se la Scrittura specifica del cristianesimo è il Nuovo
Testamento, laddove non c'è ancora un Nuovo Testamento non c'è ancora una
specifica Tradizione Cristiana?
Un saluto.

 papa.-
Va bene, riprendiamo da qui.
D'altra parte nel mio post a cui tu non hai risposto io stesso partivo dalla
citazione del Catechismo della Chiesa Cattolica, ovviamente suffragato dal
CVII:
--------------------
85 «L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o
trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui
autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo», e cioè ai Vescovi in
comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma. [...] 94 Grazie
all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle realtà quanto
delle parole del deposito della fede può progredire nella vita della Chiesa
[...]
Dunque: i Vescovi in comunione con il Vescovo di Roma interpretano
autenticamente la Parola di Dio, poiché essi sono assistiti dallo Spirito
Santo.
Se non sbaglio stiamo dicendo che i Concili sono depositari della "autentica
interpretazione". D'altra parte, senza passare per il Catechismo, bastava
citare direttamente il CVII:
«L'infallibilità promessa alla chiesa risiede pure nel corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo magistero col successore di Pietro.»
(Concilio Vaticano II, Sess. V. cap. III)
--------------------
Detto ciò, vorrei sapere cosa pensa un cattolico delle obiezioni avanzate
nella pagina web posta al seguente indirizzo:
http://evangelici.altervista.org/concili.html
Mi riferisco in particolare alla citazione dei seguenti Concili:
--------------------
Il concilio di Elvira (306) impose il celibato ai preti (o almeno la
completa astensione dai rapporti coniugali), mentre quello di Costantinopoli
del 692 (che va sotto il nome di Quinisextus in Trullo o semplicemente
Trullano) decretò che i preti possono continuare a vivere nel matrimonio
celebrato prima della loro ordinazione, astenendosi dai rapporti coniugali
solo nel giorno del loro servizio sacro, mentre negli altri giorni possono
convivere come marito e moglie con la propria sposa.
Il concilio di Nicea del 325 condannò l'eresia di Ario, ma dieci anni dopo
il concilio di Tiro, che si trasferì a Gerusalemme, decretò contro la
decisione di Nicea e ristabilì Ario e proclamò dottrina della Chiesa
l'eresia condannata dal concilio niceno. Il concilio di Antiochia (340)
riconfermò la decisione di Tiro, mentre quello di Sardica del 343 condannò
di nuovo la dottrina di Ario. In seguito il concilio di Milano (355) e
quello di Rimini (359) decretarono di nuovo a favore dell'eresia di Ario.
Il concilio di Efeso del 431 condannò la dottrina di Eutiche ma quello del
449 l'approvò, e poi quello di Calcedonia (451) la condannò di nuovo.
Il terzo concilio Costantinopolitano ordinò, nel secondo canone, che si
ribattezzassero coloro che erano stati battezzati dagli eretici; mentre il
loro padre Agostino e il loro papa Stefano avevano dichiarato che non si
doveva ribattezzarli.
Il concilio di Costantinopoli (754) condannò espressamente il culto delle
immagini raffiguranti Cristo, Maria e i santi. Nel documento finale di
questo concilio sono scritte queste parole: 'Noi possiamo inoltre dimostrare
il nostro sentimento per mezzo delle sante Scritture e dei padri. Infatti si
legge nella Scrittura: "Iddio è spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che
l'adorino in ispirito e verità"; e: "Non ti fare scultura alcuna né immagine
alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra"; anche Dio
ha parlato agli Israeliti dal mezzo del fuoco e dalla cima della montagna e
non gli ha mostrato nessuna immagine; in un altro passaggio: "Hanno mutato
la gloria dell'incorruttibile Iddio in immagini simili a quelle dell'uomo
corruttibile..e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore"
(...) Noi dunque appoggiandoci sulla santa Scrittura e sui Padri,
dichiariamo unanimemente, in nome della santa Trinità, che noi condanniamo,
rigettiamo ed allontaniamo con tutte le nostre forze dalla Chiesa cristiana
qualsiasi immagine di qualsiasi maniera che sia fatta con l'arte della
pittura'. Ma il concilio di Nicea del 787 negò l'ecumenicità del concilio
del 754 e approvò una definizione di fede sulla legittimità delle immagini e
la natura del culto relativo che si concludeva con quattro condanne degli
iconoclasti. Nel documento finale si leggono le seguenti parole: 'Noi
definiamo con ogni accuratezza e diligenza che, a somiglianza della preziosa
e vivificante Croce, le venerande e sante immagini sia dipinte che in
mosaico, di qualsiasi altra materia adatta, debbono essere esposte nelle
sante chiese di Dio, nelle sacre suppellettili e nelle vesti, sulle pareti e
sulle tavole, nelle case e nelle vie; siano esse l'immagine del Signore e
Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo, o quella della immacolata Signora
nostra, la santa madre di Dio, degli angeli degni di onore, di tutti i santi
e pii uomini. Infatti, quanto più continuamente essi vengono visti nelle
immagini, tanto più quelli che le vedono sono portati al ricordo e al
desiderio di quelli che esse rappresentano e a tributare ad essi rispetto e
venerazione'. Non è finita qui, perché nel concilio di Francoforte del 794
venne condannato di nuovo il culto delle immagini che era stato approvato al
concilio di Nicea del 787. Infine questo culto delle immagini venne
approvato dal concilio di Trento (cfr. Concilio di Trento, Sess. XXV).
Il concilio di Costantinopoli (754) negò la presenza reale e la
transustanziazione perché chiamò il pane e il vino della santa cena
'l'immagine del corpo vivificante di Cristo', mentre il concilio Laterano IV
e quello di Trento dichiararono la presenza reale e la transustanziazione.
Il concilio di Costanza nel 1415 dichiarò il concilio superiore al papa
infatti disse: 'Chiunque, di qualunque condizione e dignità, compresa quella
papale, è tenuto ad obbedirgli...' (Concilio di Costanza, Sess. IV.
Ricordiamo che questo concilio depose tre papi, ossia Giovanni XXIII,
Gregorio XII e Benedetto XIII), mentre il concilio Lateranense V (1512-1517)
affermò il contrario dicendo: 'Il romano pontefice, in quanto ha un'autorità
superiore a tutti i concili, ha pieno diritto e potestà di indire,
trasferire, sciogliere i concili' (Concilio Lateranense V, Sess. XI). Sempre
il concilio di Costanza decretò la soppressione del calice ma quello di
Basilea ne decretò la restituzione ai Boemi (restituzione abolita in seguito
da Pio V).
Il concilio di Trento nel 1546 dichiarò canonici i libri apocrifi
includendoli nel canone; con questa decisione il concilio di Trento annullò
la decisione che il concilio di Laodicea, tenutosi nella seconda metà del IV
secolo, aveva preso a riguardo del libro di Giuditta, di quello di Tobia,
della Sapienza, dell'Ecclesiastico, e dei libri I e II Maccabei, che era
stata quella di non dichiararli canonici. In altre parole il concilio di
Trento dichiarò nulla la decisione di non includere questi libri nel canone
presa dal concilio di Laodicea. La prova che questi libri apocrifi da quel
concilio di Laodicea non furono riconosciuti ispirati da Dio la si trova nel
canone n° 60 dove è enumerato il catalogo dei libri dell'Antico Patto che è
privo del libro di Giuditta, di quello di Tobia, della Sapienza,
dell'Ecclesiastico e dei Maccabei.
--------------------
La domanda è questa:
Se la Verità è una, e se i Concili, come dici tu stesso, <<hanno il carisma
di interpretare autenticamente la parola di Dio e quindi anche la
Tradizione>>, allora come è possibile che la parola di Dio ammetta
"interpretazioni autentiche" che sono fra loro contraddittorie?
Un caro saluto.

 ottengano la salvezza. 
Quindi, condizione per ottenere la salvezza:
- fede (cattolica, si intende)
- battesimo (cristiano, si intende)
- comandamenti (tutte quelle norme che tanto critichi e per l'osservanza
delle quali tanto ti stracci le vesti).
Eh già, cara Annarella, ci sono anche i comandamenti, mi dispiace
deluderti.
E, come hai detto tu, la LG è DOGMATICA.
Quindi, trai le tue belle conseguenze.


 cristiani *non aveva ancora* un Nuovo Testamento>>.
Certo che ce l'aveva, solo che non l'aveva SCRITTO, bensì orale.
Chiaro, no?
^__^
Riprendo comunque più tardi.


"vlad" <a...@stra.per> wrote in message
Ti rispondo questa sera con calma.
Intanto una precisazione: solo i concilii "ecumenici" insegnano
infallibilmente.
A piů tardi


 Certo che ce l'aveva, solo che non l'aveva SCRITTO, bensě orale.
Sě, ma stiamo parlando del rapporto fra Tradizione e Scrittura.
Vuoi dire che all'inizio la *Scrittura* era *orale*?

Vuoi dire che all'inizio la *Scrittura* era *orale*?
L'era di scrittura del primo Vangelo, quello di Marco, e' situata
attorno agli anni '50 dc. C'e' un possibile frammento di Qumram che la
potrebbe spostare agli anni 40, ma i biblisti sono divisi.
Prima, negli anni tra il 41 ed il 54, si situano la fonte Q, ossia la
fonte comune ai Sinottici, i Loghia, la Passione ed un eventuale Matteo
in aramaico.
Proseguendo sullo NT, attorno 50-51 vi sono le due lettere ai
Tessalonicesi e la 1a Corinzi.
Negli anni tra il 53 ed il 66 si situa il corpus delle epistole paoline
e la 1Pt.
Luca e Atti compaiono negli anni che vanno dal '70 al '90.
L'evangelo di Giovanni, assieme all'Apocalisse, appare negli anni
attorno al '90.
La prima Gv e la 2Pt sono dell'inizio del II secolo.
Un esegeta ti spiegherebbe che ognuno dei 4 Evangeli riflette
l'atmosfera e l'interpretazione del messaggio che veniva data dalla
comunita' da cui fu generato.
             Annarella
         ==============================================  
         Non sto trollando, sto pigliando per i fondelli
 

"interpretazioni autentiche" che sono fra loro contraddittorie?
Perchè non basta che di riuniscano 3 vescovi per avere un concilio
ecumenico.
Occorre che il collegio episcopale sia unito sub et cum Pietro e sia
unanimemente d'accordo (col papa) nel definire una dottrina.
Nei concilii che hai citato, non troverai mai (tranne un solo caso di
papa un pochino eretico) un avallo del papa ad una dottrina eretica.
Questa è, fra le altre, la grandezza della fede cattolica.
Ciao,
Paolo

 infallibilmente.
Va bene, allora prendiamo un canone a caso di un Concilio a caso.
Vediamo un po'.... ecco qua:
Concilio Ecumenico Vaticano IV:
--------------------
III - Degli eretici
Scomunichiamo e anatematizziamo ogni eresia che si erge contro la santa,
ortodossa e cattolica fede, come l'abbiamo esposta sopra. [...] Gli eretici
condannati siano abbandonati alle potestà secolari o ai loro balivi per
essere *puniti con pene adeguate*. [...] Quelli che fossero solo sospetti, a
meno che non abbiano *dimostrato la propria innocenza* con prove che valgono
a giustificarli, siano colpiti con la scomunica, e siano evitati da tutti
fino a che non abbiano degnamente soddisfatto. Se perseverano per un anno
nella scomunica, dopo quel tempo siano condannati come eretici. Siano poi
ammonite e, se necessario, costrette con censura le autorità civili, di
qualsiasi grado, perché, se desiderano essere stimati e creduti fedeli,
prestino giuramento di difendere pubblicamente la fede: che essi, cioè,
cercheranno coscienziosamente, nei limiti delle loro possibilità, di
*sterminare* dalle loro terre tutti quegli eretici che siano stati
dichiarati tali dalla chiesa. [...]
Se poi un principe temporale, richiesto e ammonito dalla. chiesa,
trascurasse di liberare la sua terra da questa eretica infezione [...]
e lasci che la sua terra sia occupata dai cattolici, i quali, *sterminati*
gli eretici, possano averne il possesso senza alcuna opposizione [...]
[...]
I cattolici che, presa la croce, si armeranno per *sterminare* gli eretici,
godano delle indulgenze e dei santi privilegi, che sono concessi a quelli
che vanno in aiuto della Terra Santa.
--------------------
Qui se non sbaglio c'è scritto che:
1) chi non fa professione di fede nei modi illustrati dai due canoni
precedenti deve essere considerato eretico e *sterminato*;
2) se si sospetta qualcuno di essere eretico, non è l'accusatore a dover dim
ostrare l'accusa, ma è l'accusato a dover dimostrare la propria innocenza
Domanda: questa la dobbiamo considerare una "interpretazione autentica"
della Rivelazione?
Sì/No
Saluti.

Vuoi dire che all'inizio la *Scrittura* era *orale*?
Ti risulta forse che Cristo abbia scritto di suo pugno qualcosa?
E Mose'?
Torno' dal Sinai già con la bibbia preconfezionata?
Tutto era orale; col tempo si è messo per iscritto e si è formato un
canone.
Nessun Vangelo è disceso dal cielo già scritto.
Ciao,
Paolo

 la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo.
Annarella diceva che la Dei Verbum *asserisce* quanto sopra ?
forse a Bose avra' sentito la omelia di un prete protestante,
perche', ironia a parte, quanto da lei ... asserito
e' protestante, non cattolico.
MaurodiArcisate

 potrebbe spostare agli anni 40, ma i biblisti sono divisi.
Va bene, in ogni caso quanto afferma il Catechismo mi pare sensato.
L'argomento č talmente fondato che il Catechismo, sorprendentemente, in quel
passo si lascia quasi andare ad una velata polemica nei confronti degli
evangelici, osservando che all'inizio non c'era alcuna "Scrittura"
propriamente detta, sicché esisteva solo la "Tradizione vivente".
D'altra parte lo stesso Paolo giorni fa osservava che chi sostenga che conta
solo la Scrittura dovrebbe spiegare perché adottare certi libri e non altri.
Ecco, a me sembra che il discorso possa essere portato oltre: non c'č la
Tradizione e la Scrittura, ma c'č fin dall'inizio una "Tradizione vivente"
che poi diventa anche Scrittura, mentre in parte resta puramente Tradizione.
Certo, i cristiani ritengono la Scrittura parola di Dio, ma č la Tradizione
che dice di quei particolari libri di essere parola di Dio, sicché in
presenza di un conflitto religioso č sempre una certa Tradizione che si
confronta con un'altra Tradizione.
Mi sembra un po' ingenua la presa di posizione di certi evangelici che
oppongono il Nuovo Testamento alla Tradizione cattolica come se davvero
fosse sceso l'Onnipotente dal cielo a consegnarci i quattro Vangeli e di
questo nessuno potesse dubitare.
L'evangelico che ha un conflitto con il cattolico č uno che decide di
tornare alla "Tradizione vivente" dei primi decenni dell'era volgare, e
considera buona parte della Tradizione successiva come una "deviazione",
fondando questo suo giudizio sulla convinzione che quei testi vadano letti
in modo piů "letterale" di quanto faccia la successiva Tradizione cattolica.
Chi dice semplicemente: <<Torniamo alla autentica parola di Gesů>>, si
espone ad una facile replica: <<Sě, ma quale sarebbe l'autentica parola di
Gesů?>>
O almeno cosě mi pare.
Un saluto.

 Nessun Vangelo č disceso dal cielo giŕ scritto.
To', esattamente quello che cercavo di dire ad Annarella.
Guarda che io su questo punto ti do ragione.
Dico solo che dovresti portare il ragionamento alle sue estreme conseguenze:
a) č la stessa Tradizione che stabilisce quali libri raccogliere nel novero
    delle Scritture
b) ed č la stessa Tradizione che dice di quei libri di essere "parola di
    Dio".
Se io ti chiedo: <<Ma chi ci dice che i testi dei quattro evangelisti sono
ispirati direttamente da Dio?>>, tu mi citerai qualche padre della Chiesa, o
qualche Concilio, o comunque qualche fonte della Tradizione, la quale
risponde alla mia domanda.
E' sempre la Tradizione che, per cosě dire, "se la vede con se stessa".
Tutto ciň potrebbe essere formulato in modo rigoroso per mezzo
dell'argomento di "autoreferenzialitŕ" che ho cercato di esporre giorni fa
nell'altro post, ma poi tu vai sull'altro ng a lamentarti che si fanno dei
filosofemi di fronte alla Rivelazione...
Qui non si tratta di astruse argomentazioni concettuali. Si tratta
semplicemente del fatto che se io prendo un vangelo apocrifo e pretendo di
andare in chiesa a predicarlo come parte delle Scritture, tu mi citi una
fonte della Tradizione che stabilisce *quali* siano i libri delle Scritture,
e *che cosa* siano le scritture.
Qui non c'č alcuna "filosofia": č pura evidenza delle cose.
Saluti.

questo nessuno potesse dubitare.
Esiste una parte della Tradizione che cmq e' comune a piu' confessioni
cristiane. Se non sbaglio per alcuni si arriva fin verso il 600 dc il
che comprende Basilio, Agostino, Gregorio di Nissa, Ilario di Poitiers
ecc.


          Non sto trollando, sto pigliando per i fondelli
quoto
e aggiungo che avevo gia' notato da tempo 
il tuo continuo bisogno di prendere 
qualcuno per il culo sui newsgroup
c'e' da aggiungere che i candidati non mancano 

 e' protestante, non cattolico.
Infatti sto ancora aspettando che la super esperta di cattolicesimo
risponda
qualche cosa.
Ciao,


 ecc.
Direi di no.
La Tradizione con la T maiuscola possiede un carattere di
"infallibilità" che
le comunità protestanti non accettano.
Magari accettano Agostino, ma prova andare a dirgli che una dottrina è
dogma perchè l'ha detto Agostino ...
Loro ritengono che solo l'individuo interpreta autenticamente.
Ma LORO sono protestanti, non cattolici.
Vedo che non perdi occasione
Ciao,


 e' protestante, non cattolico.
quindi la diocesi ambrosiana è protestante?
mai sentito parlare di Lectio Divina?
magari rileggetevi questa lettera pastorale:
http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=1751
tu e Paolo non avete compreso che l'accostamento alla Parola di Dio ha una
dimensione personale, e non esclusivamente comunitaria. In tale dimensione,
personale, è il fedele che si lascia "scoprire" ed interpellare dalla Parola
di Dio. Questo non contrasta per nulla la funzione episcopale della corretta
interpretazione delle scritture.
Il Vescovo non può fare lectio divina per te o per un altro.
Naturalmente il mio discorso, che poi è quello ecclesiale, ha senso solo per
chi non vive di solo manuale utente CC, ma si fa anche il culo con una certe
frequenza alla Parola di Dio.
y.

 Concilio Ecumenico Vaticano IV:
Mamma come sei avanti...
Siamo fermi al II!
^__^
Paolo
P.S. Un "ciccinin" di pazienza e vedo di risponderti.


 frequenza alla Parola di Dio.
Se il tuo discorso fosse veramente ecclesiale (nel senso cattolico del 
termine), non parleresti del vescovo come di uno che "ficca il naso"
nella
Scrittura al posto tuo.
Comunque, attendo ancora repliche alle citazioni del Vaticano II.
Ciao,


 Qui non c'è alcuna "filosofia": è pura evidenza delle cose.
Ma è chiaro.
A me, singolo fedele, non è stata assicurata l'assistenza della Spitito
Santo (e di conseguenza l'indefettibilità); al collegio episcopale, sì.
Il collegio puàò stabilire se un apocrifo è tale oppure no.
Io non ho tale carisma.
Ciao,


 dalla fede di chi la legge.
rotfl^2
sai cazzo gli frega a Hypermars. Si parla di chi legge.
y.

 mai sentito parlare di Lectio Divina?
per sintesi
Anzitutto la Bibbia va collocata nella Chiesa. La Bibbia contiene la Parola
che suscita la fede e convoca la Chiesa; ma, a sua volta, la fede della
Chiesa, accogliendo la Parola, le dà risonanza e consistenza storica, la
custodisce gelosamente, la trasmette fedelmente, la interpreta
autorevolmente, attraverso quella varietà di funzioni e ministeri ecclesiali
che Gesù stesso ha istituito e che lo Spirito Santo anima interiormente con
i suoi doni. La tradizione della Chiesa è l'ambito concreto entro cui la
Sacra Scrittura riceve forma e figura definitiva, trova le determinazioni
che la distinguono da altri scritti non ispirati, incontra la memoria viva
della testimonianza apostolica, che è fonte autorevole di interpretazione e
di riattualizzazione. L'accesso alla Sacra Scrittura, quindi, mentre
richiede l'intensa applicazione delle energie personali, esige anche una
cordiale e attiva consonanza con la fede di tutta la Chiesa.
 Questo deve suonare prima di tutto come richiamo alla sintonia con le
indicazioni autorevoli del Magistero. Infatti "l'ufficio di interpretare
autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo
magistero vivo della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù
Cristo" ("Dei Verbum", n. 10). Ma a ciò va aggiunto anche un invito a una
felice convergenza delle competenze, dei carismi, dei lumi di tutti i
credenti: "infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole
trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali
le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano
delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la
successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità" ("Dei
Verbum", n. 8).
IN PRINCIPIO LA PAROLA
Anno Pastorale 1981-82

 sai cazzo gli frega a Hypermars. Si parla di chi legge.
Questa proprio non l'ho capita.


 Verbum", n. 8).
Super d'accordo: tanto è vero che si parla di "consenso unanime dei
fedeli".
Ora, se sia io che te siamo d'accordo su quanto scritto dal card.
Martini,
perchè continuiamo a "litigare" sulle stesse cose?
Ciao,


 piano delle mie argomentazioni.
dovrei prima vivere i tuoi timori.
 y.

 perchè continuiamo a "litigare" sulle stesse cose?
il problema è questo, non stiamo dicendo le stesse cose.
y.

 il problema è questo, non stiamo dicendo le stesse cose.
Perdonami, ma non ti capisco.
Martini, nella lettera apostolica che hai citato, dice le stesse cose di
quei
pezzi della DV e LG che ho citato io.
Io sono d'accordo con il mio post e col tuo.
Perchè dovremmo dire cose diverse?


 Perchè dovremmo dire cose diverse?
riguardo alla "dimensione" personale dell'accostamento della Parola.
Premesso che:
- il tutto avviene all'interno di una comunità cattolica: non hanno ancora
cacciato il sottoscritto
- che in tale comunità ecclesiale ho imparato, od almeno mi hanno insegnato,
a conoscere le scritture, gli esegeti, una certa metodologia
- che in tale ambito mi confronto
con queste condizioni al contorno, penso simili anche per Annarella e molti
altri, l'approccio alla Parola, personale, diviene il momento in cui si pone
in ascolto e si vaglia la propria fede e si costruisce una coscienza. E' una
partita a due.
y.

 partita a due.
Yep. Uno dei momenti centrali. Il moento in cui metti assieme le cose e
verifichi la rispondenza tra quanto scritto e quanto e' la tua vita.
                   Annarella
-- 
  Ho una cometa che mi porterà 
dentro nel tempo,nel centro del tempo
  (Radiodervish) 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 postulati della religione cattolica.
=:-O
fb
-- 


 Detto proprio fuori dai denti.
Detto fuori dai denti, prima di preoccuparti dell'anima degli altri
dovresti pensare alla tua.

 Concilio Ecumenico Vaticano IV:
Laterano IV, non Vaticano.
Ma il problema resta e Paolo non ha risposto. Cosě come non ha fatto
quando gli ho citato questo stesso Concilio o quanto asserito dalla
dottrina della chiesa sull'usura.



 dovresti pensare alla tua.
Ennesimo artificio per sottarsi al confronto.
Applicato su larga scala, il tuo ragionamento DISTRUGGE ogni opera di
missione.
Perchè se ognuno avesse risposto agli apostoli che annunciavano: pensa
alla tua anima,
e gli apostoli gli avessero dato retta, oggi non ci sarebbe
cristianesimo
per il mondo.


 dottrina della chiesa sull'usura.
Ho detto (leggi bene prima di rispondere, altrimenti fai brutte figure)
che
mi serviva un po' di tempo.
Circa l'usura, non mi risulta sia questione di fede o morale.
Come neppure il celibato sacerdotale.


 "teo-referenzialità".
Proviamo a capirci.
Innanzi tutto riporto il passo "incriminato" del mio post di qualche giorno
fa, così abbiamo il riferimento al testo che ha prodotto questa discussione:
--------------------
Faccio una osservazione preliminare di tipo filosofico. Consideriamo la
seguente proposizione:
P = «L'infallibilità promessa alla chiesa risiede pure nel corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo magistero col successore di Pietro.»
Come facciamo a sapere che P è una "interpretazione autentica" della Parola
di Dio? Lo sappiamo perché P sta nei testi del Concilio Vaticano II, e
siccome un concilio è un corpo episcopale che si riunisce col successore di
Pietro, allora, per P, segue che P è una "interpretazione autentica". In
sostanza P dice di sé di essere vera, il che è come dire che la Tradizione
si "autocertifica".
Ammesso che questa operazione di autocertificazione sia logicamente corretta
e sensata...
--------------------
Adesso proviamo ad andare avanti.
Tu dici che «il cattolico crede fermamente che "certe" parole, provengono
direttamente da Dio.»
Ma anche il protestante, il musulmano e l'ebreo ortodosso credono fermamente
che "certe" parole provengano direttamente da Dio.
Il cattolico, per essere tale, non crede semplicemente che sia avvenuta una
Rivelazione, ma crede anche - e soprattutto - che della rivelazione sia
depositaria la Chiesa Cattolica Apostolica e Romana.
Ma cosa significa "essere depositaria"? Forse il cattolico crede che ogni
singola parola che viene detta da un membro della Chiesa Cattolica sia una
interpretazione infallibile della Rivelazione?
No, il cattolico non crede questo, crede invece che lo Spirito Santo
assicuri alla Chiesa Cattolica il carisma dell'infallibilità in alcune
particolari condizioni e circostanze, come possono essere i Concili
Ecumenici.
Adesso uno potrebbe chiedere:
Sì, ma chi glielo dice al cattolico che lo Spirito Santo garantisce un certo
carisma ai Concili Ecumenici, e non lo garantisce ai Concili non-ecumenici,
né ai semplici Sinodi?
E' una domanda che non può essere elusa.
Prima del Concilio Vaticano I un cattolico che se ne andasse in giro, di
testa sua, a dire che «il Papa è infallibile quando parla ex cathedra»,
avrebbe espresso una propria convinzione personale, non un articolo di fede.
Un altro poteva benissimo pensarla diversamente e definirsi ugualmente
cattolico.
Così se la Tradizione cattolica insegnasse che non solo i Concili Ecumenici,
ma anche i singoli Sinodi, hanno il carisma della infallibilità, il
cattolico sarebbe tenuto a crederci. E se poi dovessero saltare fuori delle
contraddizioni ci sarebbe qualche teologo a spiegare che quelle
contraddizioni sono solo apparenti, che i testi non vanno letti alla
lettera, eccetera. E tutto ciò che, dopo quelle spiegazioni, dovesse ancora
risultare "palesemente impossibile" verrebbe catalogato come "mistero", e
non se ne parlerebbe più.
D'altra parte vedi anche tu che la pagina web degli evangelici presentava
tutti quegli incontri come "Concili" in modo indifferenziato, mentre tu fra
di essi hai distinto almeno tre categorie: Concili Ecumenici, Concili non
ecumenici, e Sinodi.
Ora, chi lo dice a te che un certo Concilio è Ecumenico? Lo decidi di testa
tua? No, te lo dice la Chiesa, attraverso uno degli atti in cui Le è
garantito il carisma della infallibilità.
Riformuliamo allora la domanda:
Come lo sa, il cattolico, che certi incontri vescovili sono dei "Concili
Ecumenici", e che i Concili Ecumenici, e solo quelli, hanno l'assistenza
dello Spirito Santo, che ne garantisce l'infallibilità?
Lo decide di testa sua? No, glielo dice la Chiesa.
E dove, quando glielo dice?
Abbiamo detto che non tutto ciò che dice un esponente del clero ha il
carisma della infallibilità, quindi il cattolico non è tenuto a credere
acriticamente a ciò che gli dice il suo parroco o il suo vescovo. E' anzi
tenuto a tenere le orecchie aperte, a vigilare sulla propria ortodossia,
eccetera.
Dunque, come lo sa il cattolico che ai Concili Ecumenici è garantita
l'infallibilità?
Lo sa perché si va a prendere i canoni dei vari Concili Ecumenici, e
scorrendo quelli del Concilio Vaticano II trova scritto:
«L'infallibilità promessa alla chiesa risiede pure nel corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo magistero col successore di Pietro.»
Può darsi che il cattolico già la pensasse in questo modo, ma in ogni caso
egli era tenuto a cercare conferma, nella Tradizione della Chiesa, del suo
pensiero.
Altrimenti, come dicevo, uno potrebbe essere legittimamente convinto che
ogni singolo Sinodo ha il carisma della infallibilità, dopodiché leggendo
gli atti di certi Sinodi (o anche di certi Concili non ecumenici) potrebbe
darsi a dele forme di fede o delle pratiche che sono considerate "eretiche"
dalla ortodossia cattolica.
Quindi è necessario che il cattolico cerchi conferma nella Chiesa del
proprio credo, oppure chieda alla Chiesa "cosa credere".
*****
Comunque sia, se il cattolico vuole avere conferma del fatto che qualcosa (i
Concili Ecumenici, o il Papa che parla ex cathedra, o la Sacra Tradizione, o
quel che è) possiede il carisma della infallibilità, deve cercare questa
conferma in qualcosa che abbia *già* il carisma della infallibilità.
*****
Siamo d'accordo?
Saluti.

 Santo (e di conseguenza l'indefettibilità); al collegio episcopale, sì.
Sono alcuni giorni che ti leggo e assisto allo sfoggio della tua sapienza
Sei pieno e sicuro di te
Sei pieno di certezze
Sai citare senza esitazione antichi e nuovi scritti che danno a tutto la
risposta giusta
Sei insomma un perfetto conoscitore della scrittura e della tradizione al
punto che puoi indicare quando la scrittura prevale sulla tradizione e
viceversa
Ma, purtroppo per te, la parola RIVELAZIONE non fa parte del tuo vocabolario
Gv 5,37-40 E anche il Padre, che mi ha mandato, ha reso testimonianza di me.
Ma voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto, e non
avete la sua parola che dimora in voi, perché non credete a colui che egli
ha mandato. Voi scrutate le Scritture credendo di avere in esse la vita
eterna; ebbene, sono proprio esse che mi rendono testimonianza. Ma voi non
volete venire a me per avere la vita.
Come puoi dire che il cristiano non ha l'assistenza dello Spirito Santo, che
non gli è stata assicurata?
Allora cosa siamo: Servi, Bastardi o altro del genere?
E per passare di grado cosa bisogna fare, andare in seminario?
No, caro, noi siamo figli per la fede in Gesù. E come tali il padre ci
assiste in tutte le maniere e non ci fa mancare nulla.
Lc 11,13 Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri
figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che
glielo chiedono!».
Io sono molto dispiaciuto per te e ti invito a rivolgerti a Colui che può
illuminarti affinchè ti tolga il velo che hai sugli occhi che ti impedisce,
nonostante le tue buone intenzioni, di vedere dove sta la salvezza e chi ne
è l'autore.
Credimi, sono proprio dispiaciuto, ma se non rinunci e te stesso, se non
rinunci alla tua sapienza, se non rinunci all'idea di avere capito le regole
di condotta che scaturiscono dalla Bibbia, non potrai mai ricevere la
rivelazione.
Perchè la Salvezza non è una questione di conoscenza ma di fede in Colui che
l'ha già operata, che ha già pagato la pena che era destinata a te. Tu sei
stato graziato. E' così difficile da capire? E da accettare? Il tuo orgoglio
ti impedisce di accettare la salvezza gratuitamente!! Bisogna che tu ci
aggiunga qualcosa di tuo!! Altrimenti non c'è gusto.
Ma: Rm 5,8 Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo
ancora peccatori,
Cristo è morto per noi.
Ciao
Ruggero

 P.S. Un "ciccinin" di pazienza e vedo di risponderti.
Ci conto :-)

 NON SA che la chiesa cattolica č stata fodnata come necessaria?
Se č musulmano, allora non puň *sapere* che la Chiesa Cattolica č stata
fondata come necessaria.
(Guarda che la tua č proprio una contraddizione di termini.)
Al piů potrŕ sapere che ci sono persone che credono che la Chiesa Cattolica
č stata fondata come necessaria.
Altrimenti ti si potrebbe ribaltare la domanda:
Tu forse non sai che Allah č grande e Maometto č il suo profeta?
Non lo sai? Non te l'hanno mai detto? Non ne hai mai avuto notizia? Non ti č
mai stato annunciato?
Saluti.

 aggiunga qualcosa di tuo!! Altrimenti non c'è gusto.
Purtroppo l'eresia protestante non riesce ad attecchire in me.
Un salutone anche a te,


 dello Spirito Santo, che ne garantisce l'infallibilità?
E chi glielo ha detto al protestante che il Vangelo di Matteo è
canonico?
Un Concilio Ecumenico.
Ma come fa il protestante ad accettare un dogma da un concilio
ecumenico,
visto che il ministero episcopale manco è riconosciuto?
Prendiamo dei dogmi condivisi tra cattolici e protestanti: Trinità e
Divino-Umanità di Cristo.
Siccome tali insegnamenti, in maniera esplicita, non esistono nella
Scrittura, come fa il protestante ad accettare un dogma stabilito da
un concilio ecumenico?


 Circa l'usura, non mi risulta sia questione di fede o morale.
Lo è. 
Consulta il Denzinger (L 11).
===
Se qualcuno fosse caduto in quell'errore per cui presuma di affermare
in modo pertinace che esercitare l'usura non è peccato, decretiamo che
debba essere punito come eretico
Concilio di Vienne, Constitutio Ex gravi ad nos (1312), D 906
Quel genere di *peccato* che si chiama usura... consiste in questo,
ciascuno pretende che del prestito, il quale per sua natura vuole che
SI RESTITUISCA SOLO QUANTO SI E' RICEVUTO, gli sia reso di più... ogni
utile di questo genere che superi il capitale è illecito... per
cancellare tale macchia non si potrà sperare di avere alcun aiuto dal
fatto che tale guadagno non è esorbitante ed eccessivo, ma moderato..."
Benedetto XIV, Enciclica Vix pervenit, D 2546
===
Come vedi è addirittura materia di eresia.

 missione.
Missione è prima di tutto vivere cristianamente e testimoniare la
propria fede nella carità per il prossimo. Il tesseramento per il
partito sarà pure necessario ma viene un po' dopo.

 Purtroppo l'eresia protestante non riesce ad attecchire in me.
Nemmeno io voglio sentir parlare di protestanti e della loro eresia.
Non mi sembra di essermi dato questa qualifica.
Forse tu mi hai già fatto il processo ed hai emesso la sentenza?
Complimenti. Ma guarda che sta scritto"Non giuducare" "con la misura con la
quale misurate sarà misurato a voi"
In ogni caso se ci si vuole confrontare bisogna esprimere delle
argomentazioni, non delle stroncature o peggio delle sentenze.
Poi ognuno attinga i propri argomenti dalle fonti che ritiene più
attendibili.
Credi che la tradizione della chiesa cattolica possa dare le regole per la
lettura della Parola di Dio.
Può anche darsi.
Ma una cosa è sicura: la chiesa cattolica, la chiesa protestante, la chiesa
evangelica, la chiesa ortodossa, e tutte le altre denominazioni che
caratterizzano gli appartenenti alla fede in Gesù non hanno il potere di
darti la Salvezza e nemmeno di togliertela.
Gesù è il Signore.  Gesù è il Salvatore. In Lui c'è vita e vita in
abbondanza.
Spero di cuore che tu riesca a rispondermi, ma mi rendo conto che il mio
linguaggio è per te incomprensibile.
Se però vorrai, indipendentemente dal tuo ruolo, dal tuo rango terreno,
potrai chiedere al Signore Gesù di squarciare anche per te il velo che si è
squarciato nel tempio al momento della Sua morte.
In questo modo potrai passare dal vecchio patto, fatto di legge e di
legalismo, di religiosità, al Nuovo Patto, il cui mediatore è Cristo e che è
fatto di Grazia.
Scusami ancora per la mia crudezza, ma non mi riesce più di leggere le
decine di tue risposte-sentenze e rimanere inerme.
Ciao Ruggero

Consulta il Denzinger (L 11).
Non tutto ciò che appare sul Denzinger, è dogma, comunque.
Il Denzinger riporta il magistero della chiesa in tema di fede e
morale.
Va usato con cautela, c'è persino scritto nelle avvertenze!!!
Comunque, detto tra noi: io sarei per considerare l'usura peccato
mortalissimissimo.
Ciao,
Paolo

partito sarà pure necessario ma viene un po' dopo.
Missione è testimoniare con le opere e con le parole.
La Fede cattolica non è "solo" una orto-prassi; possiede un contenuto
"teologale" necessario a far fruttificare le opere.
Paolo

decine di tue risposte-sentenze e rimanere inerme.
Beh, detto da uno che ha appena sentenziato che io vivo ancora nella
vecchia alleanza (sottintendendo che non ho conosciuto Cristo e quindi
ciao salvezza), beh, lasciamo perdere.
Sempre la stessa storia.
Alla fine finisce sempre lì.
Grazie comunque dell'interessante scambio di idee.
Resto della mia opinione.
Ciao,
Paolo

(...)
Il Samaritano, descritto nella parabola di Gesù, si salva?
Se si cos'è che salva il Samaritano? Il battesimo? Evidentemente no.
S'intende che i Samaritani non erano battezzati. La Fede? non se ne
parla. Anzi, gli uomini di fede passano sullo sfondo della parabola,
senza il cuore di farsi prossimo al ferito.
I comandamenti? certo. Ma non i comanamenti srotolati da una legge o
da un catechismo, non quelli scolpiti nel freddo di una pietra, ma
quelli compresi nel cuore di carne cantato da Ezechiele.
Quello stesso comandamento che per esempio rende "omicidio" anche
insultare ("raca") un fratello, o magari sfottere una sorella.
Io non so se porterò la mia anima nel Regno. Anzi sono certo di no.
Sono pienamente consapevole di essere colpevole di molti tradimenti,
con l'aggravante di aver avuto dalla Chiesa quella fede, quel
battesimo, quei comandamenti che che così chiaramente mi indicano la
via.
Io non mi salvo. Spero mi salvi Lui.
E mi aggrappo a tutti quei brandelli di fede che la mia vita mi regala
per cercare di vivere un po' il mio battesimo. Per vivere la lettera
ed il cuore dei comandamenti.
Ci riesco? No. E comunque non so se ci riesco più o meno di alcuni che
ho trovato sulla mia strada.
Mi viene sempre una scena impressionante, cui assistetti quando ero un
adolescente.
 Scontro frontale, appena successo. Quando rimpiangi di aver fatto
quella strada, perchè sai che ti troverai di fronte una scena
difficile da sopportare.
Un ferito, con la faccia sfigurata: seppi il giorno dopo che era un
mio professore, ma era così sfatto che non lo riconobbi.
Intorno, una trentina di persone, impietrite dall'orrore. Forse molti
erano battezzati, come me.
Uno solo di noi capì l'angoscia del ferito, e cercò di fermare i  suoi
tntativi di tastarsi la faccia disfatta.
Prendendolo sotto bracco, sgridandolo con forza. Forse per abitudine,
forse per reggere l'orrore di quella vicinanza (erano quasi guancia a
guancia!) lo insultava: e addirittura bestemmiava, come spesso si fa
in Piemonte ed in altre parti d'Italia: "lasciati stare la faccia!
porc...!) Urlava a tratti, poi  diventava dolce, gli stringeva la
spalla, lo carezzava, lo consolava.
Certo quell'uomo non pregava, in quel momento. Certo non si salverà
per il rispetto del secondo comandamento. Forse le bestemmie
scaturivano da una vita lontana dalla Chiesa.
Ma era l'unico che in quel momento facesse un gesto di carità per un
fratello ferito.
Vale di più una bestemmia o un gesto di carità?
Io non lo so. Se leggo il Vangelo, non avrei dubbi, ma io non sono
Magistero. 
Ma so che qualunque cosa io pensi o credi, Dio è più grande di me e
delle mie povere opinioni.
Saprà valutare la mia inerzia e la sua azione, di allora. 
E spero che perdoni la mia vigliaccheria, e le bestemmie di
quell'uomo.
Pietro Carena

 pertinenza con fede e morale, oppure ci perdiamo.
Questa affermazione mi pone almeno tre problemi:
1)
Tu dici che se non condividiamo quella fede comune "ci perdiamo".
Bene, ma allora come puoi pretendere che chi *non* ha *già* quella fede
possa essere responsabile del fatto di non abbracciare quella fede quando tu
"lo evangelizzi"?
Ciò che hai detto implica che quella fede o ce l'hai o non ce l'hai: non la
puoi acquisire partendo da una posizione di non credente. Se io non credo
<<che Dio parla per bocca del collegio episcopale e del papa>>, allora il
fatto che qualcuno che si definisce "papa" venga a dirmi che Dio parla per
bocca sua, per me potrebbe essere un odioso peccato di superbia, da
respingere proprio in nome di Dio (della mia immagine di Dio, ovviamente).
Sicché il "papa" non può venirmi a dire che io non ho accolto la "vera fede"
per mia colpa, visto che ho fatto semplicemente quello che fa ogni buon
cattolico quando gli suona alla porta il messaggero di qualche altra
confessione religiosa.
2)
Se per avvicinarci alla dottrina cattolica bisogna *già* credere che <<Dio
parla per bocca del collegio episcopale e del papa>> allora che bisogno ha
la Chiesa di ribadire questo come articolo di fede per i suoi fedeli?
3)
Supponiamo che io già creda che <<Dio parla per bocca del collegio
episcopale e del papa>>, poi arriva un certo teologo che mi presenta
tutta una serie di "concili episcopali" ed io - da buon credente - mi affido
ai canoni di quei concili. Un giorno ti confido questa cosa e tu salti su a
dirmi: <<Mannò, ma quelli non sono Concili Ecumenici, alcuni sono Concili
non ecumenici, altri sono dei semplici Sinodi. Lasciati impartire una
correzione fraterna: sei in grave errore!>>
Nel frattempo qualche altro amico mi racconta questo:
--------------------
Nota: Si noti che alcuni scrittori cattolici hanno riconosciuto che non ci
si può fidare degli atti dei concili. Bellarmino per esempio afferma che per
essere stati custoditi con negligenza, gli atti dei concili abbondano di
errori (cfr. Bellarmino, De Concil. lib. 3, cap. 2). Ed il teologo Richer
nella sua Storia dei Concilii è costretto a confessare, con suo grande
dolore, egli dice, che non vi sono libri nei quali si trovino tante falsità,
tanti scritti supposti quanti se ne trovano negli atti dei concili (cfr.
Richer, Hist. Concilior. lib. 1, cap. 2). Persino degli atti di un concilio
come quello di Nicea che è definito ecumenico non si può stare sicuri.
Baronio (An. 325) basandosi su diversi scrittori antichi dice che molti
canoni di questo concilio sono andati perduti: e Gregorio di Valenza è della
stessa opinione (cfr. De fide quaest, I, p. 7, § 37). E poi gli Orientali
ammettono 80 canoni di questo concilio, mentre gli Occidentali ne ammettono
solo 20. Mettendo tutte le cose assieme dunque viene fuori un quadro dei
concili cattolici che è assolutamente incerto e inaffidabile.
--------------------
Ora ti chiedo, perché dovrei pensare che non tutti i concili sono uguali?
Come faccio a distinguere i Concili Ecumenici dagli altri? Chi mi assicura
che i Canoni di quei Concili siano stati tramandati così come ispirati da
Dio?
*Chi* o *cosa* devo ascoltare per ottenere la salvezza?
Saluti

*Chi* o *cosa* devo ascoltare per ottenere la salvezza?
Cercare Dio nel tuo cuore, preghiera, confronto con la Parola tramite la
lectio ?
 
 
                        Annarella
         ==============================================  
         Non sto trollando, sto pigliando per i fondelli
 

>*Chi* o *cosa* devo ascoltare per ottenere la salvezza?
Prendi la Sua croce e seguilo. Noi siamo il Suo popolo, la Chiesa.

 la lectio ?
E se dopo averlo cercato nel mio cuore ed essermi confrontato con la Parola
mi convinco, in coscienza, che un embrione non è un essere umano, e lo posso
manipolare e distruggere?
E se ne frattempo un altro, attraverso un percorso analogo, è giunto alla
conclusione contraria e si è convinto, in coscienza, che la distruzione di
un embrione è un omicidio?
Chi di noi due dovrà sacrificare le proprie convinzioni? E chi ha l'autorità
per dire chi di noi due deve compiere quel sacrificio?
Un saluto.

 confronto con la Parola tramite la lectio ?
Annarella,
credi veramente  a quanto da te scritto
(ossia che c'e' bisogno di *salvarsi* e che per farlo
bisogna confrontarsi colla Parola, ossia Bibbia e Vangelo,
tramite la lectio, ossia con quanto preti esegeti dicono o scrivono su cio')
credi tu veramente a questo ?
io non lo so e non voglio ne avro' risposta,
ma so che c'e' chi tuo amico che a tutto cio' non ci credi.
ma tu ci credi ?
non voglio risposta :-)
ciao,
Mauro

 Concilio Ecumenico [Laterano] IV:
interessante,
non vedo risposte da parte di cattolici tranne Paolo67.
ciao,
Mauro

 tu e Paolo non avete compreso che
non so Paolo,
ma io ho compreso che nel cattolicesimo,
a differenza di certo protestantesimo,
l'interpretazione personale del fedele
non puo' contrastare con quella della Chiesa.
io in questo thread ho compreso che Annarella
ha usato una formulazione molto forte quando
ha detto che un certo documento ASSERISCE
una certa cosa che e' invece stato contestata da Paolo
documento alla mano.
quindi Yunan non pigliarmi per il culo
anche perche' dalla mia passata esperienza
ho capito che io nel cattolicesimo non sono padrone di un cazzo,
nemmeno di vivere (per me, nota bene, non per gli altri)
una sola cosa diversamente da quanto dice il Magistero.
se fosse come dici tu e come Annarella diceva che
ASSERISCE il documento citato (la D.V.)
non ci sarebbe tutti questi problemi relativi
ai cattolici divorziati rispostati e ai cattolici gay attivi
di cui solo pochi movimenti come
"noi siamo Chiesa"
si fanno coraggiosamente portavoce.
quindi concludo Yunan dicendo di non pigliarmi
per il culo e concludo notando che Annarella
alle contestazioni di Paolo67
non ha saputo rispondere.
MaurodiArcisate

 Un saluto.
ciao
MaurodiArcisate

 manipolare e distruggere?
il singolo fa parte di una comunità (dicesi chiesa) con cui interagisce e si
confronta. Non esiste una dimensione esclusivamente personale od
esclusivamente comunitaria, il cristiano vive le due realtà nei modi
opportuni.
y.

 ho capito che io nel cattolicesimo non sono padrone di un cazzo,
Mauro, mettila così, mi hai rotto un po' i coglioni. è evidente che vuoi
sempre passare per il saputello che sa tutto, ha capito tutto del
cattolicesimo grazia alla sua esperienza, che con umiltà esemplare porti ad
essere vincolante per tutto e tutti.
Mi sembra quindi del tutto inutile continuare a perdere tempo, tentando di
scalfire le tue dogmatiche verità.
saluti
y.

 [...]
faccio notare :-( che Annarella invece diceva diversamente
An> La Dei Verbum ASSERISCE che il criterio
An> d'interpretazione della parola e' del SINGOLO
An> fedele alla luce di una lettura cristologica sulla base di
An> tradizione e deposito ma, che criterio finale, e' la fede.
diversamente, a meno che ;-(
non sia lei stessa Magistero
ciao,
MaurodiArcisate

 Mi sembra quindi del tutto inutile continuare a perdere tempo
il tempo qui lo sto perdendo io con te
e a te ripeto di non pigliarmi per il culo.
nel mio precedente post scrivevo:
-----
se fosse come dici tu e come Annarella diceva che
ASSERISCE il documento citato (la D.V.)
non ci sarebbe tutti questi problemi relativi
ai cattolici divorziati rispostati e ai cattolici gay attivi
di cui solo pochi movimenti come
"noi siamo Chiesa"
si fanno coraggiosamente portavoce.
-----
e con questo passo che tu hai allegramente snippato
concludo il post.
MaurodiArcisate

 manipolare e distruggere?
E questo tutti i giorni? 
Voglio dire o i concetti impregnano ogni atto della vita o quelle sono
questioni etiche, generali ma che impatto ha sulla tua vita di ogni giorno?
                    Annarella
-- 
  Ho una cometa che mi porterà 
dentro nel tempo,nel centro del tempo
  (Radiodervish) 
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>ma so che c'e' chi tuo amico che a tutto cio' non ci credi.
?!?

 *Chi* o *cosa* devo ascoltare per ottenere la salvezza?
Ti dirò, non so proprio cosa dirti.
O meglio, lo so, ma si tratterebbe di ripeterti per l'ennesima volta gli
stessi concetti.
Io non nego assolutamente l'esistenza di contraddizioni apparenti nel
corso
della bimillenaria storia della Chiesa (tutta la querelle su concilii,
sinodi,
documenti pontifici ecc. ecc.), come non nego che "figli della Chiesa"
(fossero
stati pure papi) abbiano sbagliato (magari in buona fede, in riferimento
al contesto storico e culturale dell'epoca in cui sono vissuti); del
resto
è stato proprio il Papa a chiedere perdono per le colpe commesse dai
figli
della Chiesa (e qui ci sta dentro tutto quello per cui mi è stata chiesa
una spiegazione: eresie strane, crociate, inquisizioni, ecc.).
MA ho una "incrollabile" fiducia che la Chiesa, intesa come Corpo
Mistico
di Cristo sia immune da vizi e da errori, malgrado i peccati commessi da
alcuni suoi rappresentanti visibili.
MA ho una "incrollabile" fiducia che le porte degli inferi non
prevalebunt,
malgrado l'uomo faccia di tutto per dare una mano al Maligno.
In sostanza il fatto che nella storia vi sia stata l'Inquisizione, vi
siano
state le crociate, vi siano stati roghi di eretici, vi sia stato il caso
Galileo (raccontato proprio ieri sera su LA7), il caso G. Bruno, il caso
Rosmini, malgrado tutte queste vicende che tanto scandalizzano troppi
puristi,
io continuo ad avere fede nella Chiesa di Cristo, riponendo una filiale
fiducia nel Suo vicario, nel collegio degli apostoli, e in tutti i
pastori.
So, per fede, che malgrado tutto la Chiesa non perirà, che, seppur un
piccolo
resto, vi sarà una "chiesa" che vedrà il ritorno glorioso di Cristo.
Tutto qua.


 scalfire le tue dogmatiche veritą.
Certo che siete proprio tutti uguali: quando si arriva a parlare delle
veritą (per voi) scomode, si tronca la comunicazione.
Ma Mauro non aveva chiesto nulla di strano.


 non sia lei stessa Magistero
Vedi, Mauro, ho aspettato un po' per vedere se Annarella, o qualche
altro
(certo che quando si parla di dottrina, sono sempre i soliti 4 gatti a
intervenire: alla faccia del dare le ragioni della propria speranza!!!)
intervenisse.
Ma č IMPOSSIBILE intervenire, per due ragioni, di cui una esclude
l'altra:
1) accettare quanto ho citato della DV e della LG significa riconoscere
pubblicamente di avere toppato e cadere in contraddizione
2) continuare, malgrado l'evidenza, a sostenere che l'interpretazione 
personale sostituisce quella ecclesiale, significa porsi al di fuori
dell'insegnamento cattolico.
Meglio allora, girarci intorno, buttarla sulla "lectio", parlare di 
"unione" tra dimensione personale e comunitaria.
Insomma: meglio l'italianissimo piede in due scarpe.
Buttare lě un po' di parole "cristiane", e lasciare che l'oblio
cancelli.
Del resto, č piů importante "menarla" con l'inquisizione degli eretici.


 ma che impatto ha sulla tua vita di ogni giorno?
interessante modo per non rispondere.
:-)
comunque a parte che per me ci sono questioni importantissime
ma anche nella vita di tutti i giorni 
vi sono cose su cui la CC/Magistero dice A e io dico B:
per esempio divorziati risposati, gau credenti,
rapporti prematrimoniali, metodi anticoncezionali ...
MaurodiArcisate

 Insomma: meglio l'italianissimo piede in due scarpe.
Io mi chiedo perché qualcuno qui sia ancora così pirla da buttare le sue
perle a queste destinazioni
th.

 l'altra:
L'idea piu' razionale, che Annarella si sia rotta le scatole di discutere
con chi pensa di essere il magistero in persona, vedo che proprio non ti
sfiora.


 e di cui invece il Magistero dice diversamente.
Ma guarda che è per questo che troncano il discorso.
Perchè è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono vedere) che,
almeno
su alcuni punti (importantissimi, fra l'altro) c'è un abisso tra quanto
insegna la Chiesa e quanto alcuni cattolici professano sul ng.
Specifico il "professano sul ng", perchè solo le parole scritte su
questo
sono oggetto di discussione; se poi uno nella vita reale fa il contrario
di
quello che scrive, affari suoi!


 questioni etiche, generali ma che impatto ha sulla tua vita di ogni giorno?
Non hai risposto alla domanda.
Che succede quando la tua coscienza ti dice che puoi uccidere
l'embrione?
Sei sempre cattolico?
Oppure "solo cristiano"?
Oppure solo un omicida?
Eppure la domanda era semplice e chiara.


 :-)
Eccheduescatolepiene vediamo di mettercelo?
Possibile che nella vita della gente tutti i santi giorni le questioni
siano divorziati, gay e via cantando?
A leggere certi dibattiti sembra che uno si svegli la mattina e si chieda
"Allora oggi la Lumen Gentium dice cosi', quell'altra enciclica dice
cosa'. Chissa' se, visto che piove, secondo il Magistero debbo mettermi i
pantaloni blu o quelli verdi".
Ma questioni di scelte che non siano solo ed esclusivamente legate a
bioetica o a morale sessuale ogni tanto uno le vive o debbo pensare di
essere un UFO che vive su un altro pianeta ?


 perle a queste destinazioni
Che sia anche quella una delle conseguenze del peccato originale ? :)


 sfiora.
Fantastico.
Adesso sono diventato io il magistero.
Ecco risolto il contrasto con il dogma cattolico.
Stupefacente.
Contraddici un dogma cattolico, e poi dici che non ne vuoi discutere
perchhè
ti sei rotta le scatole.
Veramente cattolico.


 perle a queste destinazioni
Porco sarai tu, visto che (evangelicamente parlando) la destinazione
delle
perle erano i porci.
Resto dell'idea che la debolezza delle "vostre" affermazioni sia sempre
più chiara grazie a post come questi.
Alle domande non si risponde, ma la si butta su offese ed ironia.
Spero che, per correttezza istituzionale, questo post passi le griglie
della
moderazione.
E' comunque da vili offendere servendosi del vangelo.


 Insomma: meglio l'italianissimo piede in due scarpe.
no, meglio mandarti a farti fottere e definitivamente.
y.

 perle a queste destinazioni
sě, sono un pirla.
Ed il mio comportamento, come dice Anna, č frutto del peccato originale.
Il prossimo obbiettivo della mia lotta spirituale č resistere nonostante sia
costretto a leggerlo per la moderazione.
sia lodato Gesů Cristo.
y.

 essere un UFO che vive su un altro pianeta ?
Allora, questo embrione, è lecito sopprimerlo oppure no?
Non mi sembra questione di lana caprina?
Se non parliamo di questo, di cosa parliamo su questo ng di religione?
Della guerra in IRak o di Baldoni?
Ciao,


 no, meglio mandarti a farti fottere e definitivamente.
Appunto: come volevasi dimostrare.


 [...]
Io ho letto diversi documenti uffciali della Chiesa che vengono solitamente
presentati come "scuse", ma non ne ho mai visto uno nel quale ci fossero
effettivamente delle scuse.
Può darsi che mi sia sfuggito qualcosa. Mi faresti la cortesia di fornirmi
il *testo esatto* di qualche "scusa", così abbiamo modo di parlarne assieme?
Un saluto.

 l'embrione?
Appunto.
Ma c'è anche un'altra domanda.
Se io, in coscienza, sono convinto che per salvare tutto il gregge bisogna
eliminare da esso le pecorelle "infette", e se sono certo, in coscienza, che
una bambina è una strega e va consegnata al braccio secolare affinché gli
vengano incise le vene dei polsi, e se il papa non si leva dal suo scranno a
gridare con tutta la sua voce (come sta facendo per l'embrione, che sarà
pure un essere umano ma non è una bambina) contro me e contro il braccio
secolare: <<fermatevi immediatamente, perché quello che state facendo è un
peccato mortale>>, allora significa che è giusto sopprimere le
streghe-bambine? E se invece non è giusto, di chi è la responsabilità
morale? Mia, del braccio secolare, o del papa che non si è alzato a gridare
con tutta la voce che aveva in corpo?
Un saluto.

 >deluderti.
Ef 2,1-22 Anche voi eravate morti per le vostre colpe e i vostri peccati,
nei quali un tempo viveste alla maniera di questo mondo, seguendo il
principe delle potenze dell'aria, quello spirito che ora opera negli uomini
ribelli. Nel numero di quei ribelli, del resto, siamo vissuti anche TUTTI
NOI, un tempo, con i desideri della nostra carne, seguendo le voglie della
carne e i desideri cattivi; ed eravamo PER NATURA meritevoli d'ira, come gli
altri. Ma Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha
amati, da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo:
per grazia infatti siete stati salvati. Con lui ci ha anche risuscitati e ci
ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù, per mostrare nei secoli futuri la
straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi
in Cristo Gesù. Per questa grazia infatti SIETE SALVI MEDIANTE LA FEDE; E
CIO' NON VIENE DA VOI MA E' DONO DI DIO, NE' VIENE DALLE OPERE PERCHE'
NESSUNO POSSA VANTARSENE. Siamo infatti opera sua, CREATI IN CRISTO GESU'
PER LE OPERE BUONE CHE DIO HA PREDISPOSTO PERCHE' NOI LE PRATICASSIMO.
Perciò ricordatevi che un tempo voi, pagani per nascita, chiamati
incirconcisi da quelli che si dicono circoncisi perché tali sono nella carne
per mano di uomo, ricordatevi che in quel tempo eravate senza Cristo,
esclusi dalla cittadinanza d'Israele, estranei ai patti della promessa,
senza speranza e senza Dio in questo mondo. Ora invece, in Cristo Gesù, voi
che un tempo eravate i lontani siete diventati i vicini grazie al sangue di
Cristo. Egli infatti è la nostra pace, colui che ha fatto dei due un popolo
solo, abbattendo il muro di separazione che era frammezzo, cioè
l'inimicizia, ANNULLANDO, PER MEZZO DELLA SUA CARNE, LA LEGGE FATTA DI
PRESCRIZIONI E DI DECRETI, per creare in se stesso, dei due, un solo uomo
nuovo, facendo la pace, e per riconciliare tutti e due con Dio in un solo
corpo, per mezzo della croce, distruggendo in se stesso l'inimicizia. Egli è
venuto perciò ad annunziare pace a voi che eravate lontani e pace a coloro
che erano vicini. Per mezzo di lui possiamo presentarci, gli uni e gli
altri, al Padre in un solo Spirito. Così dunque voi non siete più stranieri
né ospiti, ma siete concittadini dei santi e familiari di Dio, edificati
sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra
angolare lo stesso Cristo Gesù. In lui ogni costruzione cresce ben ordinata
per essere tempio santo nel Signore; in lui anche voi insieme con gli altri
venite edificati per diventare dimora di Dio per mezzo dello Spirito.
Il samaritano o chiunque altro non è in grado di compiere un'opera così
portentosa, di fare un gesto così eroico da ottenere da Dio il perdono dei
peccati e quindi la Salvezza. Credo che il brano di cui sopra sia abbastanza
chiaro.
Pertanto, senza volermi arrogare il diritto di giudicare il samaritano o chi
si comporta come tale, vedi il tuo esempio, ma vedi anche Teresa di
Calcutta, Ghandhi, San............, la parola di Dio dice che per le opere
della legge nessuno si salva.
La legge serve solo per farci prendere coscienza dei nostri limiti affinchè
possiamo rinunciare definitivamente all'idea di andare davanti a Dio alla
fine della nostra vita terrena a pretendere qualcosa, perchè qualsiasi
nostra opera non è sufficiente a placare l'ira di Dio per il nostro peccato.
Quindi caro Pietro non guardare più a te stesso e alle tue miserie. Esse non
sono diverse da quelle degli altri uomini.
I tuoi sforzi non cambieranno la tua natura di produttore di iniquità.
Solo Gesù può compiere quell'opera preannunciata da Ezechiele 36,26 "vi darò
un cuore nuovo, metterò dentro di voi uno spirito nuovo, toglierò da voi il
cuore di pietra e vi darò un cuore di carne".
E guarda che questo cuore nuovo arriva subito, nel momento in cui rinunci ai
tuoi sforzi e accetti lo "sforzo" che Gesù ha fatto per te.
Is 53,5 Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
schiacciato per le nostre iniquità.
Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;
per le sue piaghe noi siamo stati guariti.
Gv 3,16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito,
perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
Gv 5,24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a
colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma
è passato dalla morte alla vita.
Gv 6,47 In verità, in verità vi dico: chi crede ha la vita eterna.
Gv 6,54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io
lo risusciterò nell'ultimo giorno.
1Tm 1,16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Gesù Cristo
ha voluto dimostrare in me, per primo, tutta la sua magnanimità, a esempio
di quanti avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.
1Gv 2,25 E questa è la promessa che egli ci ha fatto: la vita eterna.
1Gv 5,11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa
vita è nel suo Figlio.
 La vita eterna ovvero la salvezza, si ha subito; Gesù dice "ha", no "avrà"
Mi fermo qua
Ciao Ruggero

 il *testo esatto* di qualche "scusa", cosě abbiamo modo di parlarne assieme?
Il primo link che ho trovato in rete:
http://digilander.libero.it/paxchristibologna/lettmag.html


Forse c'è chi pensa ancora che ci siano i peccati veniali e quelli
mortali???
Rm 6,23 Perché il salario del peccato è la morte;
E soprattutto che l'uomo sia in grado di decidere fra bene e male per conto
suo?
Questa idea ha tanto il gusto di mela
Ciao
R

 Non tutto ciò che appare sul Denzinger, è dogma, comunque.
Un concilio ecumenico (perché Vienne è un concilio ecumenico) dichiara
eretica la dottrina per cui l'usura non è peccato e tu ti poni ancora
dei problemi?
A questo punto comincio ad essere un po' disorientato su cosa è un
dogma.
L'usura viene ufficialmente definita come prestito ad interesse, per
quanto moderato esso sia.
Accertato il fatto, resta da capire: una banca cattolica non è una
contraddizione in termini? Non sarebbe, grossomodo, come un sexyshop
cattolico?

 "teologale" necessario a far fruttificare le opere.
Non credo sia necessario imparare il catechismo per essere salvati.
Il piano della singola vita cristiana non va confuso con quello della
definizione di cattolicesimo. Nella vita di ogni cristiano è la
testimonianza vivente della propria fede a contare, non certo le ore
passate al catechismo. Per quanto meritorie possano essere.

 passate al catechismo. Per quanto meritorie possano essere.
Ammiratissima ti ringrazio personalmente per questo post.
Divì

 Insomma: meglio l'italianissimo piede in due scarpe.
certo,
ma ;-) potrebbe pero' essere mimetismo.
:-)
ciao,
MaurodiArcisate

 perle a queste destinazioni
Tharmas
stai dicendo a Paolo o stai dicendo anche a me.
perche' se stai dicendo a me
allora ti chiedo di farmi il favore di spiegarmi
quanto *asserito* da Annarella, ossia
An> La Dei Verbum ASSERISCE che il criterio
An> d'interpretazione della parola e' del SINGOLO
An> fedele alla luce di una lettura cristologica sulla base di
An> tradizione e deposito ma, che criterio finale, e' la fede.
e come cio' si concilia con quanto riportato da Vlad e da me quotato.
spiega inoltre come mai se, come asserisce Annarella,
il criterio di interpretazione sarebbe il SINGOLO
come mai allora nella CC si sta tanto a puntare il dito
contro situazioni come quelle dei divorziati rispostati
e degli omosessuali attivi
a cui e' negato l'accostarsi alla Eucarestia.
spiega come mai il Magistero enfantizza tanti
su metodi anticoncezionali, divieto 
ai rapporti prematrimoniali e altro
che se il critero di interpretazione sarebbe quelle del SINGOLO
sarebbero tutto temi che non esisterebbero.
spiega
perche' sinceramente io non mi ritengo un porco
e non ritengo perle quanto qualcuno ASSERISCE.
<g>
MaurodiArcisate

 ?!?
era crede, non credi.
cuggino di IDLM.
Cah MaurodiArcisate

 ...don Arturo Paoli...
Vedi sopra.
Saluti.

 siano divorziati, gay e via cantando?
*Embrioni*
Vlad parlava di embrioni
ora se gli embrioni sono esseri umani
manipolare gli embrioni *potrebbe* essere atto 
paragonabile al cosidetto olocausto nazista.
Vlad ti aveva fatto una domanda SCOMODA,
una domanda a cui il Magistero risponde dicendo A
e un tuo amico non cristiano risponde dicendo B.
comunque c'e' gente in cui le questioni 
su divorziati, gay e tu dici "via cantando"
fanno parte della vita di tutti i giorni,
gente come divorziati e gay ovviamente <g>
che tali temi *li vivono*
tutti i giorni.
MaurodiArcisate

 sarebbero tutto temi che non esisterebbero.

 cattolico?
<g>

 Divě
non sai cosa rischi <g>



Bč, sai, vengo anch'io da una famiglia laicissima e onestissima, e
l'accoglienza l'ho imparata da loro e non in oratorio.....
Convertita sě, ma non irriconoscente.
:-)
Divě

 <g>
Mi sta venendo in mente che tra i vari spammer ce ne e' uno che parla di
prestiti cristiani. Considerato che arriva in numero equivalente a quello
di offerte di signorine varie ....
                Annarella
-- 
  Ho una cometa che mi porterà 
dentro nel tempo,nel centro del tempo
  (Radiodervish) 
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beh, comunque l'idea originaria di banca popolare mi sembra abbia un
connotazione cristiana, poi degenerata come gli altri sistemi creditizi.
Surfando, surfando, si arriva sempre dalla stessa parte degli altri.
y.

 Surfando, surfando, si arriva sempre dalla stessa parte degli altri.
vedila come un buon modo per non cadere nella immotivata presunzione di
essere migliori degli altri
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 È questo che mi stai chiedendo?
no,
tema del contendere ?
io in quanto sopra riportato di Annarella leggo che
la interpretazione della "parola" starebbe al singolo cattolico,
ma so che cosi' non e' nel cattolicesimo.
e poi cosa e' "tradizione" e "deposito" ?
che ne sa il SINGOLO fedele di "tradizione" e "deposito" ?
*per esempio* il catechismo di san papa Pio X e' tradizione e deposito ?
il singolo fedele di certe cose non ne sa (purtroppo) nulla,
come ogni tanto fa osservere un qui presente torinese uomo.
ciao,
MaurodiArcisate

 essere migliori degli altri
Per quello dopo San Paolo non ci chiamiamo più comunità di santi?

 Per quello dopo San Paolo non ci chiamiamo più comunità di santi?
E' infatti molto probabile che il più acuto interprete e autentico testimone
di Gesù Cristo abbia desacralizzato la nostra comunità.
Del resto è altresì presumibile che la colpa del nostro comprometterci col
mondo sia proprio di questo controverso fariseo che raccomandava di essere e
sentirci forti e di accostarsi con serenità alle carni offerte agli idoli.
Tutto è inessenziale fuori da Cristo, tranne ciò che Cristo ha deciso fosse
essenziale. E mi pare plausibile che questo Signore abbia ritenuto
essenziale affidare a Paolo di trasmetterci l'essenziale della dottrina.


 ha scritto nel messaggio
news:194Z185Z74Z116...@usenet.libero.it...

1Pt1, 14-16 Come figli obbedienti, non conformatevi ai desideri d'un tempo,
quando eravate nell'ignoranza, ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati,
diventate santi anche voi in tutta la vostra condotta; poiché sta scritto:
Voi sarete santi, perché io sono santo.

 essenziale affidare a Paolo di trasmetterci l'essenziale della dottrina.
infatti i Vangeli sono stati scritti dopo Paolo. Forse il Signore si è
accorto che mancava qualcosa di essenziale.
y.

 alle carni, non agli idoli.
il denaro, per fare un esempio, è mezzo, non sterco come si pensava nel
medioevo.
E' carne non idolo. Se appeno lo tocco, poi, tu pensi io lo idolatri, questo
rimane un tuo giudizio. Probabilmente, per il tuo sentire, ti saresti
opposto anche al consumo di quelle vivande

 An> d'interpretazione della parola e' del SINGOLO
Non credo che le due affermazioni siano in contraddizione.
la distinzione sta sulla parola "autenticamente", ovvero solo il
Magistero interpreta in modo corretto, degno di fede, la Parola
di Dio, il singolo la interpreta, ma può sbagliare, e non ha
autorevolezza.
Infatti le interpretazioni della Parola di Dio dei padri della
Chiesa, dei santi et simili, non fanno parte del Magisero, anche
se il Magistero può attingere ad esse.
Ciao
Sebastiano

 ma può sbagliare, e non ha autorevolezza.
interessante esegesi <g>
"autenticamente" <g>
ossia se il Magistero dice che A e' sbagliato
e *io* invece dico che A per me puo' essere giusto,
allora inevitabilmente sono io a sbagliare, ossia a peccare
in tal caso fanno bene <g> quei "cattomagisteriali"
che si affidano al Magistero anche quando la loro
coscienza dice diversamente
MaurodiArcisate

 opposto anche al consumo di quelle vivande
purtroppo ti sbagli ti sbagli di grosso. Nessuno parla di "chi tocca muore",
purtroppo il distinguo č da farsi sul: "io arraffo e gli altri muoiono".
Probabilmente, per il tuo sentire, tu ti mangeresti tutte le carni immolate
agli idoli.
y.

 agli idoli.
devo ammettere, a malincuore, che mi hai strappato una gustosa risata
(Mi immagino, e continuo a ridere, furtivamente abbarbicato all'altare di
Hermčs (paris), intento a divorare ogni ben di dči...)


 allora inevitabilmente sono io a sbagliare, ossia a peccare
Più o meno. Il discorso è ovviamente molto più complesso.
Autorevole non è tanto basato sull'infallibile (per cui anche il
Magistero  può, se non proprio sbagliare, almeno correggere il
tiro), quanto sull'assunzione che la fonte "è buona" e che
dovrebbe essere ascoltato per l'autorità di chi l'ha mandata,
tenendo presente che il capo, alla fine, è Dio.
Per fonte buona intendo qualcosa di simile di un esame di
laboratorio fatto nello scantinato di casa e quello fatto da un
laboratorio ultramoderno di fama mondiale
Non significa che il laboratorio ultramoderno non sbagli mai, ma
è più facile che sia in errore quello dello scantinato.
Per contro nello scantinato di casa sono state fatte delle buone
invenzioni.
Ciao
Sebastiano

 Più o meno. Il discorso è ovviamente molto più complesso.
certo, piu' complesso <g>
rimane il fatto che io quattro anni fa
mi sono trovato in questa situazione,
ossia ho ritenuto di dover fare in quanto giusto 
per me cio' che per la CC invece e' sempre sbagliato
a questo punto unica via di uscita l'apostasia.
almeno ora posso dire io che cosa e' giusto *per me*,
senza piu' comandamenti o precetti
tranne quelli della convivenza civile.
MaurodiArcisate

 almeno ora posso dire io che cosa e' giusto *per me*,
Credo che, in fatto di morale, siano rarissimi i casi in cui sia
possibile "l'apostasia".
Non essendo esperto posso ovviamente sbagliare.
Ciao
Sebastiano

 i casi in cui sia possibile "l'apostasia".
basta smettere di considerare propria morale
quanto "insegnato" dal tal dio e tal chiesa.
ciao,
MaurodiArcisate