Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Noi cattolici

L'ultima domanda provocatoria di Annarella, il polemico VOI di Forex,
l'amaro "cattolici" sparato da Marco, mi inducono ad una riflessione.
Io non rubo. Non rubo per tanti motivi, e fra questi c'è probabilmente
anche il settimo comandamento.
Ma non mi sentirei di dire che non rubo perchè sono cattolico.
Non rubo perchè per me rubare è male, ed è male per tutto ciò che sono
e fra quel che sono c'è anche il fatto che sono cattolico.
Inoltre, sempre per esempio, non sono divorziato. Molte brave persone
che conosco, invece, lo sono, e alcune sono pure cattolici ferventi.
Io non sono divorziato, non per rispetto ad un precetto, per obbedienza
a Ruini, per dimostrare qualcosa a qualcuno.
Per me la indissolubilità del mio matrimonio è una mia personale
fortuna, un mio personale impegno, una mia personale gioia, un mio
personale convincimento, anche un dono di Dio.
Se smettessi di essere cattolico, non comincerei per questo a rubare,
nè correrei a divorziare.
Scommetto molto che Forex non ruba, e così pure Annarella, e così
pure Marco.
Eppure, in modo diverso, non sono "cattolici" come lo sono io,
assieme a tante persone che non rubano.
Cose, come si vede, molto ovvie.
Che però stranamente non sono più ovvie quando si parla di aborto e
di embrioni.
Qui, se non sei d'accordo con Capezzone e con Sartori, sei uno schiavo
di Ruini.
Non pensi con la tua testa, ma con la loro.
Hai un bel ragionare, risalendo con pazienza tutte le quaranta 
settimane di gravidanza, cercando di capire dove per i tuoi 
interlocutori c'è il confine della vita personale umana.
Alla quarantesima, tutti d'accordo. Non si abortisce due giorni prima
di partorire. Alla trentanovesima anche.
A un certo punto, se vai indietro nella gravidanza, ben prima di
arrivare all'embrione, sei già diventato un cattolico.
Uno che non ragiona, che ha messo il cappello d'asino a Galileo, che
ha vessato ragazzine nei collegi irlandesi.
Questo, è l'atteggiamento integrista.
Non sono pochi i non cattolici che la pensano esattamente come me
che hanno i miei stessi dubbi.
Ma fa comodo pensare che non sia così.
Perchè i cattolici siano rimasti i soli a difendere un punto di vista
che è comunque sensato e fondato (e che ammetto possa essere 
ciononostante controverso), io non l'ho mai capito, dal 78 ad oggi.
Io so che sono contrario all'aborto per tutto quello che sono e 
fra quello che sono c'è anche che sono cattolico.
Ma se non fossi cattolico, sono certo che la penserei a riguardo nella
stessa maniera, così come in tutte le convinzioni morali che fanno la
mia vita, e che mi portano a non rubare, a non uccidere.
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 mia vita, e che mi portano a non rubare, a non uccidere.
ti stupirò, ma ho una concezione della vita leggermene diversa.
Quando la mia futura moglie rimase incinta (io 23 lei 18 nel 1970) si pensò 
subito all'aborto, e si girò per vari amici, conoscenti, dottori 
compiacenti, mammane varie. Ne rimasi sconvolto sia per la brutalità della 
cosa sia perché, dovendo fare tutto di nascosto dai suoi genitori, sarebbe 
stato molto complicato. Per cui nacque Francesca, ora splendida 
trentaquattrenne newyorchese.
Beh, a parte le varie fasi descritte da Divì, piccolino, batuffolo, tenero e 
tutte quelle ciancie che colpiscono sia il cuore sia i sentimenti, ho capito 
che la sua "nascita", il suo "venire al mondo" mi ha profondamente cambiato. 
Ma sicuramente non la pensavo così quando era ancora "dentro", quando non 
potevi neanche immaginarne il sesso nè il colore dei capelli nè il suo 
carattere.
Francesca è diventata "persona" nel momento in cui è nata, nel momento in 
cui ha interagito con il mondo, con me, con la sua famiglia, ed ogni giorno 
diventava più "persona".
E' chiaro che il mio punto di vista è totalmente maschile (e non potrebbe 
essere altrimenti) ed anche inficiato da quel fastidioso (inizialmente) 
fardello che modificò la mia vita, facendomi sposare (non senza le poco 
velate minacce del suocero) e poi perchè in fin dei conti stavo bene con mia 
moglie e perchè non avevo mai avuto una famiglia.
Difatti quattro anni dopo, "coscientemente", facemmo il secondo, questo 
voluto, ma anche questo diventato persona (per me) nel momento della 
nascita.
Culturalmente, razionalmente e scientificamente ( mi sono occupato molto di 
intelligenze e sistemi artificiali) ho un concetto di persona che è molto 
diverso dal divenire, ma che ha molto a che fare con l'interagire. Infatti 
mi sono trovato in enorme difficoltà quando, per guadagnare qualche soldo, 
insegnai musica e chitarra ad una scuola di...boh, mo si dice diversamente 
abili. Sicuramente non ne avevo la preparazione pedagogica ma non nego che 
quando un giorno uno di questi ragazzi, per dimostrarmi il suo "affetto", mi 
spaccò una Ramirez per terra, e poi ci saltò sopra, il mio interagire con 
lui divenne pesante.
Ho preferito aiutarli dall'esterno, non essendo capace di esserne coinvolto.
Ma per alcuni, confesso, ho non riuscivo a provare se non un sentimento di 
fastidio, e pensavo molto a cosa avrei fatto se uno dei miei figli fosse 
nato in quel modo.
Ho conosciuto (e l'ho fatta conoscere a Divì e Mauro) una utente del NG che 
aveva un figlio in quel modo, e ne sono stato spaventato e meravigliato 
dell'attenzione e dell'amore che la madre riusciva a dargli., facendomi 
quasi sentire in colpa per i miei figli. Ma non so se avrei retto a tale 
dolore(?), disperazione(?), amore materno(?), istinto(?) o cos'altro caspita 
riesce ad avere una madre di un figlio "diverso" (boh, uso questa parola, ma 
non so se sia giusta, tutti a nostro modo siamo diversi).
Ora, razionalmente, (e dico una cosa pesante) non riesco a ritenere persone 
dei figli non nati, dall'embrione fino al parto, (ed è un mio limite 
culturale) e mi riesce difficile (ma lo devo fare) considerare persone 
quelle a cui la "coscienza non funziona", e per coscienza intendo una serie 
enorme di cose, dall'autocoscienza, alla coscienza del dolore e dell'amore, 
alla "conoscenza", al sentimento.  Per me la persona è "un essere seziente", 
un essere che si forma piano piano, modificando il suo essere, le sue 
connessioni neurali, le sue sinapsi, e spingo la cosa quasi a far coincidere 
"persona" con "cervello e sistema nervoso" con annessi e connessi.
Insomma, una persona è la "coscienza" di essere persona, non è un grumo di 
cellule, è la organizzazione di quelle cellule e più.  Un cane non è 
persona, pur se amato e fonte di amore, un feto non è persona, un embrione 
non è persona.
Poi sopra ci possiamo fare tute le questioni "politically correct", chiamare 
"non vedenti" i ciechi, oppure "diversamente abili" gli handicappati, 
"disabili motori" i paralitici. o "diversamente pensanti" i  decerebrati, o 
"persone potenziali" gli embrioni.
Io difendo la vita quando è vita, non quando "potrà" diventare vita. E ci 
sono milioni di vite in giro per il mondo che hanno necessità di essere 
difese, cresciute, sfamate, amate.
Questo, in sintesi, è il mio punto di vista, condivisibile o no, ma è il 
"mio", non di Fassino o Capezzone o di altri.
Non te lo imporrò e non voglio che me ne venga imposto un altro, se non dopo 
discussioni in cui ognuno esprime la propria concezione.
Come vedi, Dio non ha posto in questa visione, perchè non c'entra nulla, 
perchè non ci deve entrare e perchè non voglio che ci entri.
Quanti hanno il coraggio di dire quello che pensano (realmente) senza farci 
entrare religione, dei, norme e leggi, ma facendoci entrare solo il proprio 
vissuto?
Saluti vissuti
Forex
PS ti ricordo che sono un figlio illegittimo, frutto forse di un aborto 
mancato.

 interlocutori c'è il confine della vita personale umana.
Io ho sempre fissato l'inizio della gravidanza all'impianto
dell'embrione nell'utero materno.
Però il problema è l'astenzione. Il cardinal Ruini ha detto chiaro e
tondo che i cattolici si devono astenere per impedire la vittoria dei
SI. Se avesse detto ai cattolici di votare NO credo che non ci
sarebbero state tante polemiche.
M.

 mancato.
Quando parlo di queste cose, io non parlo mai di Dio.
Dio non è lo spauracchio ideologico con cui condizionare i 
comportamenti. Dio si è, per me, incarnato perchè noi Lo incarnassimo
nella precarietà dei nostri comportamenti e nel rischio delle nostre
decisioni. Non delle nostre idee.
Cosa penso dell'aborto, già l'ho scritto riferendomi a Obarito e so
che te ne ricordi.
Quello fu uno dei due impatti personali con il problema dell'aborto.
Il secondo avvenne sette anni dopo.
Desideravamo con forza un figlio (per la verità, speravamo in una 
figlia) che non arrivava.
Finalmente un indizio, un ritardo.
Forse c'eravamo.
Ma contemporaneamente, un referto medico.
Toxoplasmosi.
La scienza, allora non ci aiuto', forse. Ci spaventò molto.
Forse troppo.
Tutti i medici che incontrammo diedero per scontato l'aborto.
In famiglia, anche quella volta, divisi in due partiti.
Quello dei sereni "ascoltate i medici" e quelli spaventati come noi.
L'incertezza durò dieci, lunghissimi giorni.
Cercavamo tranquillità che non trovavamo. Leggevamo le conseguenze
sui feti di quella malattia della mamma.
Ci immaginavamo i nove mesi di gravidanza, l'ansia della prima occhiata,
forse le fatiche dei successivi quarant'anni.
Decidemmo di non fare neanche l'amniocentesi, e prima di allora neppure
l'esame delle gravidanza. Ma avevamo presenti tutte le possibili 
implicazioni, e non solo per noi due.
Dopo dieci giorni, finalmente, il segnale. Non era in arrivo nessun
figlio.
Quello fu l'unico pianto liberatorio della mia vita.
E' ovvio che ci avevo pregato su molto. Ma non pensai mai nè al 
catechismo, nè a Woytjla, nè a Ratzinger, già allora prefetto per
la congregazione della fede.
Sia chiaro. Non scrivo questo per confronto. Proprio per il fatto di
esserci passato, sono portato a difendere le scelte diverse da quelle
che facemmo io e mia moglie. 
Di fronte alla paura, o al dolore, o all'angoscia nulla è più 
sovrana della coscienza.  O, se esiste, di Dio.
Nessuno può ergersi a giudice delle paure e delle scelte altrui.
E questo, lo dico proprio da Cattolico, Padre Nostro alla mente e 
Vangelo alla mano.
Hai raccontato la tua storia e io in due puntate ho raccontato la mia.
Fra l'altro, per motivi diversi, le scelte pratiche sono state le 
stesse.
Sul piano delle idee, ora.
C'erano le ecografie, nel 1970?
La scienza, per me ha voluto anche dire questo. Mio figlio frullava
nel video ben prima che noi interagissimo con lui.
Mi ricordo una volta, durante una delle emorragie più violente (quella
che ci portò poi al ricovero di quattro mesi filati) mia moglie,
la mia ragazzina, immobile perchè le avevano detto di non muoversi, 
con gli occhi pieni di lacrime, mi diceva: "spero proprio che ce la 
faccia, perchè lui mi è proprio simpatico".
"Lui" era per lei un battito di farfalla nel ventre, per me un 
fantasmino grigio che si succhiava il pollice nel video, qualche
giorno prima.
Abortirlo allora sarebbe stato come strangolarlo oggi, a ventunanni.
Ma io avevo il vantaggio della scienza, che me lo aveva mostrato in
video.
E che comunque, mi aveva spiegato che un essere umano è tale non quando
lo dice San Tommaso, o quando può interagire con Forex, ma quando
i gameti si fondono sommando i cromosomi.
Dopo di allora solo la morte può interrompere il processo.
Sei sicuro che per gli esseri umani sia così essenziale essere 
riconosciuti come tali dagli altri essere umani, per esserlo 
veramente?
E' questo atteggiamento che - al di là della ragionevolezza di 
posizioni come quelle di Fassino a Ballarò - mi spaventa e mi 
porta a chiamarmi fuori da tutta la vicenda referendaria, che oramai
sento come una follia.
Chi stabilisce cos'è l'interazione? Per me fu il monitor dell'ecografia
per te il tenere in braccio tua figlia.
E' "scientifico" basare su percezioni così personali il diritto di vita
o di morte di un embrione, di un feto, di un bambino?
E perchè non di un minorato (personalmente non temo questa parola:
vuol dire minori abilità e vuol dire persone cui ho voluto bene)?
E poi, dopo, fino a dove?: perchè stupirci se altri (certo non tu) 
portano avanti questo limite fino alla razza? o all'intelligenza?
o alla bellezza ("stop ugliness" come dice il fetente spot della Fiat)?
Chi stabilisce il limite, poi? 
Capezzone? Tu? tutti a maggioranza?
Anche laicamente, allora, preferisco il limite della Chiesa, che 
è un limite zero, un limite assoluto.
Che non coinvolge nessuno nel diritto se vivere o meno, una volta
nato.
Ma ripeto, laicamente.
Non riconosco alla Chiesa nessun monopolio della verità.
Sono anzi stupito di come il mondo Laico le regali così gratuitamente
una ragione per me così evidente, così basilare, così semplicemente
umana.
Concedimi un abbraccio.
PC


 M.
Con tutto il rispetto, Marco: TU hai fissato?
Io non fisso nulla, invece. E siccome non so fissare, parto dal
presupposto che č bene non fissare altro limite che il limite zero.
Con riguardo il problema della presa di posizione formale della 
gerarchia cattolica, forse ti sorprende, ma sono d'accordo.
Una decisione politica come questa doveva essere alla portata del
laicato cattolico, non indicata dal primate d'Italia, che avrebbe
secondo me dovuto solo richiamare il principio, senza indicare
strategie elettorali, che hanno, in questo, giustamente irritato i non
cattolici.
E' proprio per questo motivo che io avevo deciso di andare 
comunque a votare, e a votare no, come scrive Marina.
Anche per la considerazione della lesione alla segretezza del voto che
tu giustamente richiamavi.
Se non avessi letto Sartori sul Corriere, la penserei ancora cosě.
Ma sono, ripeto, spaventato dalla china che ha preso la polemica, dagli
atteggiamenti anche di persone che stimo, qui sopra.
E allora, questa volta, al diavolo il metodo, perchč il merito vale
tragicamente di piů.
Ciao


 presupposto che è bene non fissare altro limite che il limite zero.
Non ti sembra che in questo modo stai fissando qualcosa, un limite alla
libertà di chi pensa diversamente?
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

 dell'embrione nell'utero materno.
sei d'accordo con l'OMS, mica è poco


 libertà di chi pensa diversamente?
Il ragionamento è, scusami, un po' stupefacente.
Per non limitare il diritto di Marco dovrei dire che ha ragione?
Non lo sto mica strangolando!
Ho solo detto che non sono d'accordo.
PC
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ho solo detto che non sono d'accordo.
Se vi limitaste a dire che non siete d'accordo, non ci sarebbe niente da
ridire. In questo gruppo pero' ho sentito (non da te) dare dell'assassino e
del nazista e minacciare scomuniche... 
A te non mi sento di attribuire niente di tutto cio', ma sei disposto a
riconoscere la legittimità (non la verità) della posizione di chi sceglierà
di voptare sì? 
Se sì, fa' un passo indietro e dimmi: dei due schieramenti, quale sta
cercando di imporre un comportamento anche a chi non è d'accordo, e chi
invece si batte perché ognuno possa scegliere secondo coscienza?


 invece si batte perché ognuno possa scegliere secondo coscienza?
Non so a quale Voi tu ti stia rivolgendo, e non capisco perchè dovrei
fare passi indietro o di lato.
Nè credo che chiunque qui sopra sia in fremente attesa di riconoscimenti
o di scomuniche da parte mia.
Scrivo sempre di getto ed in modo anche troppo personale.
Non sono un Noi di nessuno, e pretendo che non mi si consideri un Voi 
di nessuno.
Sono personalmente lieto del fatto che qui si è sviluppato un dibattito
che mi è sembrato molto libero, anche se inutilmente aspro.
Sono anche contento della chiarezza di idee abbastanza unanime dell'
ambito contrario al referendum, di cui capisco e accetto (come ho scritto)
sia l'ipotesi astensionista sia l'ipotesi del voto negativo.
Credo che nessuna parrocchia organizzerà picchetti davanti ai seggi
e se ciò non avverrà ciascuno potrà sostanzialmente scegliere secondo 
coscienza.
Da parte mia, il mio atteggiamento nei confronti di chi voterà sì è nelle
cose che ho scritto, anche solo in questo thread.
Mi sembra di non aver scomunicato nessuno.
Ciao


 l'amaro "cattolici" sparato da Marco, mi inducono ad una riflessione.
Penso che il problema sia che abbiamo concezioni così diverse della vita 
da rasentare l'incomunicabilità. Come assiomi diversi producono logiche 
e matematiche diverse e contrastanti, in cui la stessa operazione porta 
a risultati opposti, così spesso ci troviamo a discussioni infinite 
nella RL e a thread illimitati (e spesso pure periodici...) nel NG 
semplicemente perché le stesse parole e gli stessi concetti hanno 
significati diversi e li vediamo in maniera diversa.
Per me per esempio l'impulso individuale è sempre il risultato di quello 
che sono le nostre idee, il nostro passato e le circostanze in cui ci 
troviamo.
Vorrei ora fare un piccolo sondaggio: qual è il primo significato che vi 
viene in mente per la parola "materialista"?
Marco Confalonieri

 cose che ho scritto, anche solo in questo thread.
Credo che questa frase sia rimasta incompiuta, e ripeto: riconosci la
legittimità- non, necessariamente, la verità- delle opinioni di tutti,
anche dei fautori del si'?
Io riconosco la legittimità- non la verità- delle tue.


 Marco Confalonieri
Non me ne volere, ma non mi viene in mente nulla.
Io stento a ragionare per astrazioni.
Sono forsennatamente induttivo.
Tutto quello che penso è frutto di associazioni di idee con quanto
ho visto, o sentito, o vissuto.
PC


 viene in mente per la parola "materialista"?
Una lettura della storia basata sulla considerazione che, prima d'ogni
altra cosa, gli uomini hanno bisogno di vivere, quindi di mangiare, e
perciò ll'attività fondamentale che li contraddistingue è quella che
permette loro di organizzarsi per creare dei mezzi atti a soddisfare i loro
bisogni. Cio' che meglio di ogni altra cosa permette di comprendere
l'evoluzione delle società è la loro struttura economica e le
contraddizioni che essa genera.


 ho visto, o sentito, o vissuto.
Sei dunque materialista? :)


 viene in mente per la parola "materialista"?
 per me materialismo vuol dire che tutti i fenomeni che accadono 
nell'universo sono determinati esclusivamente dalla materia, dalle sue 
proprietà  e quindi da fenomeni fisici.
Negazione dello spirito o di proprietà che siano al di fuori della materia, 
ma non riduzionismo e determinismo, in quanto la materia stessa è 
imponderabile nelle sue componenti elementari(indeterminazione) e 
incomputabile nelle sue  organizzazioni  più  elevate (complessità).
Saluti materiali
Forex
 


 umh, mi accorgo che ho dato una definizione di materialismo ma non di 
materialista.
Evidentemente materialista è colui che applica una visione puramente fisica 
e tutti i fenomeni che accadono nell'universo, escludendo qualsiasi 
intervento esterno che non sia derivato dalle proprietà della materia 
stessa.
Saluti precisati
Forex

 Io riconosco la legittimità- non la verità- delle tue.
E io rimango un po' stupito della domanda.
Sto discutendo come se non riconoscessi la legittimità delle tue?
Ho insultato Forex? Ho scomunicato Marco?



ovviamente ricambiato.
Saluti mattinieri
Forex 

 Sei dunque materialista? :)
Probabilmente si.
Forse non c'è confine fra materia e spirito.
Fra l'infinitezza dell'universo (enormemente grande e infinitamente
piccolo), e le profondità di Dio


 nella stessa maniera
non faccio fatica a crederti:
http://www.l4l.org
http://www.godlessprolifers.org/home.html
Ciao,
Corrado

 se non fossi cattolico, sono certo che la penserei a riguardo


 se non fossi cattolico, sono certo che la penserei a riguardo



http://www.godlessprolifers.org/home.html
Ma non potrebbe essere diversamente : l'omicidio e' condannato anche
da laici, atei, agnostici, ebrei ,musulmani, animisti.
Si tratta di "legge naturale", non di un problema religioso, e non e'
certo colpa dei cattolici se lo vogliono presentare come tale.
Sono i  laici che non hanno saputo/voluto difendere le naturali leggi
della vita,  i cattolici sono rimasti coerenti e non possono che dire
quello che dicono.
MI sembra tanto chiaro....
Kairaddin

 Si tratta di "legge naturale", (...)
domanda:
la guerra e' cosa "naturale" ?
Mauro

la guerra e' cosa "naturale" ?
Non essere assassinati, per esempio.
Kairaddin

Non essere assassinati, per esempio.
Risposta a piffero, la mia  ( ho letto troppo in fretta )
e chiedo scusa.
La risposta alla tua domanda, invece, e' : purtroppo si.
Kairaddin

 quello che dicono.
Coerenti con cosa? Fino a poco piu' di 100 anni fa in nome del Papa Re si
condannava a morte. Ora mi sembra ci sia un'opposizione senza eccezioni alla
pena di morte.
Saluti.
Luciano



 la guerra e' cosa "naturale" ?
chiedi cioč se sia conforme alla morale naturale?
Quella di aggressione sicuramente no.
Ciao
Corrado

 pena di morte.
beh, non mi sembra un' opposizione molto decisa:
per esempio nel CCC  l' aborto è **fermamente**
condannato, mentre la pena di morte è solo **sconsigliata**
perchè oggi (a differenza di 100 e passa anni fa)
si possono trovare dei mezzi più efficaci e più conformi
alla dignità dell'uomo per contenere il crimine
(se ricordo bene dice così, ma non ho qui il testo).
Comunque la Chiesa non potrà mai mettere le due cose
sullo stesso piano per vari motivi, per esempio questo,
nell'aborto si uccide una persona sicuramente innocente.
Aggiungo un particolare che mi sembra una riprova della
coerenza di cui parla Kairaddin: quando anticamente
seguendo san Tommaso i teologi pensavano che il feto nei
primi quaranta giorni fosse senz' anima, la Chiesa proibiva
comunque di ucciderlo.
Ciao,
Corrado

comunque di ucciderlo.
La Chiesa - al contrario di certo laicato - non ha fatto, anche in
questo caso, che applicare un concetto giuridico/morale antico e di
antica saggezza, mutuato dal Diritto Romano : in dubio pro reo.
Che altri se ne scordino ( a corrente alternata ) e' grave, puo'
essere drammatico, ma non e'imputabile ai cattolici.
Kairaddin

 antica saggezza, mutuato dal Diritto Romano : in dubio pro reo.
ovviamente a quei tempi pochi si preoccupavano
di cosa volesse la donna interessata,
a parte la donna in questione ovviamente
e chi, donna, l'aiutava.
E se venivano scoperte in questo caso
il dubbio non era piu' "pro reo".
Mauro

 essere drammatico, ma non e'imputabile ai cattolici.
Piu' criptico di cosi' si muore. Che volevi dire?
Saluti.
Luciano

Piu' criptico di cosi' si muore. Che volevi dire?
Quello che - assai meglio di me - ha detto Pietro Carena.
E cioe' che determinati problemi che vanno ben oltre la sfera
religiosa, molti laici preferiscono non affrontarli ( scordarli)
secondo l'aria che tira ( corrente alternata ).
E se i cattolici poi restano soli a difendere la vita, si preferisce
buttarla sul clericalismo, la religione ecc.
Kairaddin

 E se i cattolici poi restano soli a difendere la vita
ehm,
e dove starebbe la difesa della vita nell'opporsi
all'utilizzo di condom per la campagna contro l'AIDS ?
ciao,
Mauro

 all'utilizzo di condom per la campagna contro l'AIDS ?
Mauro, è *assodato* che certo... ehm... "magistero" della Chiesa sia
altrettanto *ottuso* come quello della politica di governo dei nostri
rappresentanti parlamentari attuali.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ciononostante controverso), io non l'ho mai capito, dal 78 ad oggi.
Perche' avere ragione o meno conta poco. Se ci fosse un partito laico
per il si e un partito laico e democratico per il no, allora se ne
potrebbe discutere
in maniera molto differente.
Ma visto che il fronte del no e' di fatto un'ingerenza che proviene da
uno stato
straniero, e la sicurezza dello stato obbliga il civil servant a
combattere tali
ingerenze, vi si darebbe addosso anche se diceste che il cielo e' azzurro.
Perche' il problema non e' "cosa dici", ma "chi lo dice".
Una maggioranza di CENTRODESTRA del parlamento europeo ha cacciato
Buttiglione dicendo, molto chiaramente, che un cattolico NON puo' essere
un uomo
di stato. La risposta e' stata molto chiara, e mi trova d'accordo: tu
dipendi da uno stato
che NON e' una democrazia e che NON sottoscrive la dichiarazione universale
dei diritti umani, nel momento in cui tenti di influire nei meccanismi
giuridici ed elettorali
di uno stato straniero stai minacciando la sicurezza dello stato.
Il sovrano spagnolo, che regna su una nazione antica e quindi molto
solida, vi ha
risposto "il re di spagna regna con la costituzione in mano", e il
ministro degli interni
spagnolo ha ricordato agli obiettori che non rischiano "il
licenziamento", ma "il carcere",
perche' sabotare le leggi dello stato e', nelle nazioni piu'
consolidate, un reato.
La repulsione verso le tue idee e' aprioristica verso i contenuti:
votare si' e' giusto come
sarebbe giusto inviare due divisioni corazzate intorno al Vaticano e
cancellarlo,
perche' l'ingerenza in un meccanismo delicato come un referendum e' una
minaccia
verso la sicurezza e l'integrita' dello stato.
In passato sono scoppiate guerre anche piu' sanguinose per molto meno.
La cosa che ti sfugge e' che il tuo papa puo' fare e dire queste cose
soltanto perche'
essendo l'italia una nazione giovane e poco consolidata NON ha ancora
costruito un'idea
di perfetta sovranita' nazionale.
Non appena succedesse, alla prima parola sbagliata ti trovi i carri
armati in san pietro,
o una sonora pernacchia sui principali mass media, che oggi e' peggio
dei carri armati.
In questo momento bisogna votare SI per salvaguardare la sicurezza dello
stato contro
un'aggressione straniera.  Le altre ragioni sono irrilevanti, il voto e'
l'equivalente del servizio
di leva a difesa della nazione. Sul nemico si spara perche' e'
straniero, non perche' abbia torto.
Uriel
-- 
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
Il mio ego si trova nei tuoi occhi.(Uriel)

 nascita?
Impossibilità pratica.
Ciao.


 e' sopravvissuto ai primi sette giorni di vita.
rispondo solo a questo punto visto che mi tocca;
ossia io ero stato battezzato due giorni dopo la mia nascita.
cosa avvenuta in ospedale, secondo una prassi allora solita.
dimenticavo: allora si credeva nel Limbo,
ossia i fedeli credevano e i preti lasciavano credere
che chi, neonato, moriva senza battesimo
andava nel Limbo anziche' in Paradiso.
Mauro

 Impossibilità pratica.
ricordo che da bambino avevo letto un manuale
per le ostetriche in cui c'era un capitoletto dedicato
al battesimo da fare in caso di parti difficoltosi:
capitoletto in cui era richiesto il *contatto*
fra chi battezzava (l'ostetrica) e chi stava per nascere
e in cui ogni tentativo di battesimo dopo il primo
iniziava con le parole "se non sei gia' stato battezzato
allora io ti battezzo nel nome ..."
ciao,
Mauro

 Mauro
Immagino orde di battezzatori con fibre ottiche in laparoscopia...
:-) Che razza di domande fai, Lev? :-)


 dimenticavo: allora si credeva nel Limbo, [...]
Per Mauro di Arcisate il fatto che un'ipotesi teologica sia compresa in un
articolo del Catechismo di San Pio X lo trasforma automaticamente in dogma
di fede.
:-)
Un caso interessante di massimalismo teologico.


 lo trasforma automaticamente in dogma di fede.
Catechismo della Dottrina Cristiana
in cui si fanno *affermazioni* senza
parlare in alcun modo di ipotesi.
Magistero della Chiesa,
il Limbo era Magistero della Chiesa.
a proposito la Chiesa non ha mai negato l'esistenza del Limbo,
lo ha messo nel "dimenticatoio" e continua a raccomandare
di continuare a battezzare i neonati.
ciao,
Mauro

>Impossibilità pratica.
Nel mondo della religione e della metafisica "impossibilita' pratica"
e' una motivazione irrilevante.


 "impossibilita' pratica"e' una motivazione irrilevante.
a me pare che in alcune religioni ci siano riti che
per potere essere fatti necessitano di alcune condizioni.
quindi siccome stiamo parlando di battesimo cattolico
basterebbe ora dire quali sono le condizioni necessarie
affinche' un battesimo possa avvenire.
la prima la dico io,
occorre che ci sia una persona umana che possa venire battezzata.
e poi ?
Mauro

 e' una motivazione irrilevante.
Ti faccio un esempio pratico: teorizzare la possibilità "pratica" di
"battezzare" un embrione, è come tentare di cucinare una ricetta *senza*
gli ingredienti di base. Non basta prendere un libro di cucina e ripetere
qualche formuletta a memoria. Occorre "questo" e "quello", quindi "la
papera non galleggia", come direbbe qualche amico partenopeo.


 Mauro
Divì

 di continuare a battezzare i neonati.
Mauro, il problema è che tu hai fatto del "Limbo" il cavallo di battaglia
della tua propaganda anti-cattolica. Non ti sovviene forse il dubbio che
nel cattolicesimo, in talune questioni forse fin troppo "cervellotiche",
abbiamo libertà di coscienza senza paura di aver apostatato dal
cristianesimo, e che nell'ordine delle "verità" esiste una gradualità che,
partendo dall'evento *centrale* del cristianesimo, via via si diparte verso
una periferia che è fatta di questioni spesso secondarie? Non ti sorprende
ad esempio un Andrea Nicolotti, che nel suo cattolicesimo forse fin troppo
"ortodosso", ha in materia di *immacolata concezione* una libertà tale da
fargli affermare in tutta tranquillità che questo "dogma" non riguarda il
*peccato attuale* di Maria? E cosa dovremmo dire allora dello "status
ontologico" degli embrioni? Sono liberi dal peccato originale? Necessitano
del battesimo? Qual è la loro condizione alla resurrezione finale? Non vedi
che sono tutte questioni nelle quali dovremmo godere di una certa libertà?
Ciao.


 
Averne, per la Chiesa, di avversari come te, Lev!
Tanto livore, e poco buon senso.
Sono duemila anni che vi stupite perchč la Chiesa non crolla.
Se continuate cosě, fra duemila anni starete ancora li a sbalordirvi.
E a spegnere con rabbia la TV ad ogni morte di Papa.
Saluti
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

all'utilizzo di condom per la campagna contro l'AIDS ?
Perche' cambi argomento ?
Kairaddin

 irritualmente impartito da chiunque.
IMHO rimane un rito, un semplice rito,
con cui chiunque anche non battezzato
puo' battezzare una seconda persona
(che pero' ci deve essere),
ciao,
Mauro

 questo "dogma" non riguarda il *peccato attuale* di Maria?
come puo' una "immacolata concetta" peccare
senza commettere un altro peccato originale ?
e' questa la domanda che ho fatto a suo tempo
a Andrea N. , ottenendo da lui, che allora mi leggeva,
solo insulti e tentativi suoi di demonizzare me
agli occhi del NG quale antimariano
E cosa dovremmo dire allora dello "status ontologico" degli embrioni?
sono persone umane "dotare di anima" ?
SI o NO ?
e' questa la domanda numero 1.
ciao,
Mauro

 Perche' cambi argomento ?
non ho cambiato argomento,
la CC, la gerarchia, non e' sempre
stata e non e' sempre a favore della vita.
Mauro

 Se continuate così, fra duemila anni starete ancora li a sbalordirvi.
ma torna o non torna ?
Cristo, intendo.
:-)
Mauro

 E cosa dovremmo dire allora dello "status ontologico" degli embrioni?
Hai saltato piè pari il senso del discorso che ti ho fatto.
Non ha senso discutere con te.


 Non ha senso discutere con te.
sugli embrioni ho detto che la domanda numero 1
e' sapere se sono o non sono gia'
persona (ossia se hanno "anima")
e qui io il senso lo vedo.
Mauro

 per potere essere fatti necessitano di alcune condizioni.
un esempio nel caso del cattolicesimo e' la Eucarestia
che necessita di vero pane, vino d'uva e di un prete.
un prete che avesse a disposizione solo gallette di riso e birra
si troverebbe quindi nella "impossibilita' pratica"
di potere celebrare la Eucarestia.
ciao,
Mauro

 Se continuate cosě, fra duemila anni starete ancora li a sbalordirvi.
Io non sono sbalordito di niente. La chiesa e' gia' ai suoi minimi storici.
Una cerimonia mediocre su un fiume indiano richiama qualcosa come
70 milioni di fedeli.
I quattro gatti che arrivano a roma non fanno testo, su scala globale.
E oggi, TUTTO e' su scala globale.


 e qui io il senso lo vedo.
Il senso del discorso è che esistono *opinioni teologiche* riguardo
questioni *estremamente sottili* sulle quali, come cattolici, abbiamo
*libertà di coscienza*. E ti ho fatto l'esempio del Nicolotti.
Ma tu continui a parlare di embrioni e di limbo, come una mosca che
continua a sbattere contro il vetro che le sta davanti. E ciò certamente
non la aiuta ad essere libera.
Ciao.


 Ma tu continui a parlare di embrioni e di limbo
non stavo parlando di embrioni e di limbo,
ma si stava parlando di battesimo e di quanti
giorni dopo la nascita si veniva battezzati:
a Uriel che diceva:
"La tua tradizione da' una risposta molto chiara:
si battezza sette giorni dopo la nascita, se il neonato
e' sopravvissuto ai primi sette giorni di vita"
io avevo risposto che nel mio caso, nella porzione
di cattolicesimo da me conosciuta, le cose non stavano cosi',
ossia che ai miei tempi si veniva battezzati subito,
anzi che le stesse ostetriche in caso di parti difficili
battezzavano chi non era ancora nato ma stava nascendo.
ciao,
Mauro

 straniero, non perche' abbia torto.
Pure il tuo e' partito bene e finito male...
Saluti.
Luciano

 buttarla sul clericalismo, la religione ecc.
E non ci sono piu' le mezze stagioni, qui una volta era tutta campagna.....o
parli esplicitamente o non ci capiamo. La vita dell'embrione va salvata
sempre e comunque mentre la pena di morte ha le sue legittime eccezioni?
Saluti.
Luciano

 E oggi, TUTTO e' su scala globale.
poco male,
i cristiani torneranno a essere il "sale della terra"
come essi stessi si definivano ai loro albori.
un sale della terra che saranno altri
eventualmente ad apprezzare.
Mauro

 Sei dunque materialista? :)
Certo!

 
Esattamente quello che intendevo.
Anche per me i nostri "assiomi" sono proprio il frutto di ciň!

 wrote in message
news:d7v8jj$t05$
1...@newsreader.mailgate.org

Certo che torna, ma non mi aspetto che torni solo dopo quattromila
anni dall'Ascensione.
A meno che non voglia farci una bella improvvisata.
(Mo' che ci penso, devo mettere un po' in ordine casa mia)
PC


sempre e comunque mentre la pena di morte ha le sue legittime eccezioni?
Uh.....questa e' gia' un po' meglio dei preti pedofili.
Della serie : e non ce vonno sta'....
Kairaddin

sai/vuoi/puoi rispondere.
Ma non aggiro NIENTE !
Sei tu ( con Mauro ) che girate la frittata.
Si sta parlando di embrioni e tu mi parli di AIDS e del divieto di
usare il profilattico.
Sono d'accordo anch'io sull'uso del profilattico, e allora ?
Difendere l'embrione non e' difendere la vita ?
La Chiesa non e' stata lasciata forse sola in questo ?
Mi dite : pena di morte e no al profilattico anti AIDS : ma allora,
gia' che ci siete, ricominciate pure con la Leggenda Nera, con le
Crociate, con l'Inquisizione...,..sino, per l'appunto, ai preti
pedofili.
E' possibile mantenere l'argomento sui suoi binari ?
Se io dico : il nazismo era brutto e cattivo perche' ha sterminato gli
ebrei e l'altro mi risponde che il comunismo era ancora piu' brutto e
cattivo perche' ha sterminato i kulaki, secondo te, funziona come
dialettica o qualcuno fa il capzioso ?
Della serie ECCHEPPPPPALLE  !!!!!
Kairaddin

 Della serie : e non ce vonno sta'....
Guarda che alla terza volta che aggiri il quesito si capisce che non
sai/vuoi/puoi rispondere.
Saluti.
Luciano

 Sei tu ( con Mauro ) che girate la frittata.
io non rigiro niente:
tu post fa avevi detto
K> E se i cattolici poi restano soli a difendere la vita,
K> si preferisce buttarla sul clericalismo, la religione ecc.
e io ti ho fatto notarre che *oggi* ci sono cattolici
come la gerarchia che si oppongono all'utilizzo
di condom nella prevenzione contro l'AIDS,
ossia ci sono cattolici che della vita di altri se ne fregano.
altro che "soli a difendere la vita"
Mauro

 Della serie ECCHEPPPPPALLE  !!!!!
Schivare. Eludere. Inalberarsi. Ammischiare. Scomunciare. Maledire.
Arrampicarsi sugli specchi. Tutto, fuorche' rispondere. Eppure la domanda
era semplice:
la vita dell'embrione va salvata sempre e comunque mentre la pena di morte
ha le sue legittime eccezioni?
Come semplice e' la risposta: si o no. Tertium non datur.
Saluti.
Luciano

ha le sue legittime eccezioni?
La salinita' dei prosciutti polacchi in quale misura  puo' assimilarsi
con la caduta di meteoriti nell'emisfero australe di Saturno ?
Quando imparerai a mantenere la discussione sui suoi binari -forse -
ti rispondero'.
Se invece tenti di irritarmi, non so che farci, credo tu perda tempo.
Kairaddin

 Se invece tenti di irritarmi, non so che farci, credo tu perda tempo.
Irritarti? Nun me ne po' frega' de meno. E sarebbe fatica sprecata visto che
mi sembra che ti irriti benissimo da solo e senza motivo.
Saluti.
Luciano

dirette ti bruciano.
Quanto alle domande dirette si vede che segui assai poco i miei post,
e certamente fai bene : ho sempre pensato di essere una persona anche
*troppo* diretta, sia nelle domande che nelle risposte, a costo di
scadere troppo spesso in crudezza espressiva.
Semplicemente  * detesto * un certo metodo di discussione ( quella che
io definisco "benaltrista" e cioe' quella che a fronte di un
qualsivoglia argomento, ne pone un altro. Ne ho portati alcuni esempi,
che hai tranquillamente ignorati, e questo, innanzitutto non e' segno
di correttezza dialettica.
Comunque, visto che te ne fai un problema :
1) Non sono d'accordo con la Chiesa Cattolica in fatto di uso di
profilattici ( e questo l'avevo detto ) specialmente per quanto
attiene la prevenzione dell'AIDS.
2) Non sono un fautore della pena di morte, anche se preferisco un
criminale * certamente * colpevole di gravissimi reati, giustiziato,
allo stesso criminale libero di reiterare i suoi  crimini  per
inadeguetezza delle leggi o esasperato buonismo. Considero l'ergastolo
( quello vero ) l'unica alternativa alla pena di morte. Purtroppo
l'ergastolo non esiste piu' e i vari Minghella, Izzo e tanti altri
vanno in giro accoppando gente, il che non mi sta affatto bene.
La Chiesa la pensa cosi ? Mi fa molto, molto piacere.
3) L'embrione.
Quando ho usato la parafrasi " in dubio pro reo" mi sembrava di essere
stato chiaro : ne sappiamo troppo poco per azzardarci a usare gli
embrioni come grumi di carne, come cose, come oggetti, ma ne sappiamo
abbastanza per sapere, con assoluta certezza, che quella *cosa*
contiene per intero ( per intero ! ) tutte le caratteristiche
dell'essere umano che diverra' nel tempo e nei modi stabiliti da madre
natura. Mi sembra pertanto una elementare prudenza, un tratto di buon
senso, andarci piano, pensarci bene e rripensarci ancora meglio.
Su questo punto  che la Chiesa e' stata dai laici lasciata sola ( o
quasi ) a difendere la vita, come nel caso dell'aborto, che non
dovrebbe essere una faccenda riservata alla " ideologia " religiosa,
ma un problema che investe direttamente la sfera dell'etica umana.
Non intendo, adesso e qui, approfondire oltre la specificita' dei due
problemi, ma continuo a non accettare l'argomentazione : embrione
-pena di morte, aborto-Inquisizione e via dicendo.
Ti sembro pilatesco ? Ti sembro timoroso di rispondere ? 
Aggiungo quanto scritto nel thread aborto-omicidio :
" La pena di morte viene ( veniva ) inflitta a colpevoli di crimini
gravissimi  mentre l'essere piu' innocente che esista, e il piu'
indifeso, e' un bimbo ancora nel seno materno  ".
Ed ora, se vuoi raccontarmi quanto fosse cattivo PioIX che giustiziava
i patrioti, o le stragi di indios o i roghi dell'Inquisizione,
parliamone pure, per carita', ma nel giusto contesto.
Che non e' quello di cui stavamo trattando.
Kairaddin
( che hai sottoposto a un duro esercizio di pazienza cui non e' aduso)

 ( che hai sottoposto a un duro esercizio di pazienza cui non e' aduso)
Rilassati, si chiacchiera.
Saluti.
Luciano