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Titolo: Pavarotti.............

Non so se voi la chiamereste ...ipocrisia...
ma mi da un certo fastidio che la buonanima di Luciano Pavarotti, divorziato 
etc... abbia la camera ardente nel Duomo di Modena, il funerale e l'omelìa 
del cardinale/arciprete/arcivescovo di
turno.
Due pesi e due misure ??
Serietà vo cercando, ma mi sembra che non sia di questo mondo.
Servus, GB 

 wrote:

Guarda, parlare male di Pavarotti a Modena è peggio che parlare male di
S.Gennaro a Napoli. Potresti anche avere ragione, ma chissà che cosa è
successo negli ultimi giorni. Dopo tutto, ha avuto molto tempo per
abituarsi all'idea di essere sul piede di partenza (il che mi lascia
dubitare che abbia sofferto molto perchè era molto superstizioso).
Personalmente, penso che Pavarotti sia in Paradiso, non perchè si sia
comportato bene in vita, ma perchè a tratti sembrava totalmente
incosciente e non si rendeva conto delle conseguenze di quello che
faceva. Il suo agente ricorda di quella volta che per andare a New York
si portò dietro 39 valigie (principalmente perchè aveva smontato la
cucina di casa e se l'era portata dietro a pezzi, incluso l'affettatrice
per il prosciutto). Mentre un gruppo di facchini sudava sette camicie
per portare in camera 39 valigie, lui placidamente dichiarava: "Mi
accontento di poco". E ne era sinceramente convinto.
Per il mio personale ricordo di Pavarotti, vedi:
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_frm/thread/
899d63ddb947b62e/e226a8402aa81cc5?lnk=st&q=&rnum=1&hl=en#e226a8402aa81cc
5
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Serietą vo cercando, ma mi sembra che non sia di questo mondo.
Gia', come al solito se si e' ricchi e famosi anche il divorzio passa
in secondo piano per la Chiesa! :-(
D'accordo, si dice "magari si sara' pentito all'ultimo momento", pero'
questo discorso non dovrebbe forse valere per chiunque?
(Al limite anche per Welby? Chissa' se non si e' pentito di voler
morire, all'ultimo momento?)
Anche a me sembra la solita storia dei due pesi e due misure... Si
parla tanto di coerenza, ma poi quelli che devono essere coerenti sono
solo i poveracci.
Elena

 morire, all'ultimo momento?)
Il paragone non ha molto senso, essendo diversi gli argomenti (divorzio e 
suicidio).
Non mi risulta che si neghino i funerali ai divorziati, mentre il caso Welby 
è diverso sia per la gravità dell'atto (il suicidio in piena consapevolezza) 
che per l'aspetto pubblico (la pubblicità mediatica a favore 
dell'eutanasia).
Saluti
Sebastiano 

 Non mi risulta che si neghino i funerali ai divorziati
Infatti, normalmente vengono concessi.
Dal direttorio di pastorale familiare per le famiglie in difficoltà:
"Poiché il senso del funerale cristiano consiste propriamente nel
ringraziare il Signore per il dono del battesimo concesso al defunto,
nell'implorazione della misericordia di Dio su di lui, nella professione
di fede nella risurrezione e nella vita eterna, nell'invocazione per
tutti, e in particolare per i familiari,  della consolazione e della
speranza cristiane, la celebrazione del rito delle esequie non è vietata
per questi fedeli, purché non ci sia stata una loro esplicita opposizione
e sia evitato lo scandalo degli altri fedeli."
Però, sarebbe interessante capire cosa si intenda per "evitare" lo
scandalo, visto che come al solito nei documenti si glissa sulle cose più
spinose.
Se ben ricordo, il vescovo della diocesi di Sulmona ha vietato i funerali
ad un risposato, avallando il comportamento di un parroco della sua
diocesi.
Il Vaticano ha taciuto però in quel caso il morto era un poveraccio
qualsiasi. Qualche mugugno in paese e nulla più.
Comunque è evidente che lo "scandalo" è inversamente proporzionale alla
notorietà del personaggio, contrariamente a quanto vorrebbe la logica.
Pavarotti era conosciutissimo e le sue vicende familiari erano note a
tutti i fedeli modenesi, italiani e del mondo.
Ci sarà sicuramente qualcuno che si scandalizza vedendo le esequie in TV.
Perchè si è deciso di non tutelare questi fedeli con la stessa arrogante
premura usata a Sulmona?
Oppure, si può essere benevoli e pensare che la Chiesa è MADRE di tutti,
anche del divorziato Pavarotti che, proprio grazie alla sua notorietà
lascierà dietro sè un precedente importante che nessun vescovo potrà più
ignorare.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non mi risulta che si neghino i funerali ai divorziati,
Eppure mi sembra di ricordare che pochi mesi fa non furono concessi i 
funerali a una persona che conviveva senza essere sposata.....
Sbaglio? 

 Sbaglio?
Non sbagli, purtroppo.
Da La Repubblica:
 La "rivolta" dei fedeli, ieri, ha costretto don Gaetano, ad uscire dalla
chiesa di Bagnaturo scortato dai carabinieri. I parrocchiani sono rimasti
fuori ad attenderlo, per contestarlo con urla e applausi di scherno. Una
scena surreale scatenata dal rifiuto, da parte del prete, di celebrare la
messa funebre ad un divorziato. 
"Ordini superiori" ha spiegato il parroco ai cronisti, nella concitazione
dell'uscita dalla chiesa. Ordine, a quanto pare, del vescovo di Sulmona,
monsignor Giuseppe Falco. Con lui, don Gaetano ha concertato
l'applicazione, alla lettera, del diritto canonico per quello che si è
trasformato ormai in un caso. Certo è che Fernando Scipione, 47 anni,
morto d'infarto sul suo tir, durante una trasferta di lavoro a Messina,
ieri è stato sepolto senza funerale. Dopo la tragedia, i familiari avevano
chiesto di poter fissare il rito funebre, ma il parroco, aveva
temporeggiato, inusualmente. 
Alcune ore dopo, aveva opposto il diniego con motivazione ufficiale:
impossibile, per lui, officiare messa per un divorziato, essendo il
defunto venuto meno al sacramento del matrimonio. È stato solo concesso
l'uso della chiesa per la veglia funebre. La messa no. La notizia è
rimbalzata per i vicoli antichi del borgo suscitando dapprima incredulità,
poi sgomento e rabbia. 
È stata la seconda moglie di Fernando Scipione a coagulare lo sdegno in
rivolta, sino alle soglie della chiesa parrocchiale e a quelle auto dei
carabinieri che prendevano in consegna la Punto Fiat di uno spaventato
parroco. "Un uomo bravo, onesto e lavoratore come Fernando è stato
trattato come una persona indesiderata" ha raccontato la donna in lacrime.
"È uno scandalo, se ne deve andare", hanno tuonato in coro altri
parrocchiani. "Anche mio padre era divorziato", sottolinea la signora
Amalia, un'altra contestatrice "e alla sua morte ha avuto qui il suo
giusto funerale". 
Il vescovo, interpellato sulla vicenda, ha replicato che don Gaetano "ha
applicato le norme, non ha quindi fatto altro che rispettare, in piena
autonomia, quanto stabilito dalla nostra religione". 
(2 ottobre 2006)  


 autonomia, quanto stabilito dalla nostra religione".
La chiesa.
Due pesi e due misure.
Nei funerali e alla Sacra Rota....
Forse persino nel confessionale.
Una chiesa fatta da uomini.
Che arrivi presto il giorno nel quale nessuno si interporrà tra la comunità 
(vera Chiesa) e Dio.
Nel frattempo si resta credenti con le pinzette.
Attenti a discriminare tra ciò che è religione e ciò che è interferenza. 


Constato che mentre si nega il funerale cristiano a Welbey, l'ex Presidente 
del Consiglio dell'Italia si fa dire la S.Messa in cappella privata con 
tanto di sacerdote che da la Comunione a lui e la di lui concubina. Non che 
la cosa m'importi più di tanto, ma non posso fare a meno di constatare che 
gli strenui difensori dalla famiglia, Casini e Fini sono divisi dalla 
rispettiva moglie e conviventi con altra donna. Ma si sa, nel Cattolicesimo 
la coerenza è uno dei baluardi della fede.
Leo
 

 Due pesi e due misure ??
Già.
E non è certo il primo caso.
Vedansi tutti i nostri politici divorziati e impegnatissimi a difendere la 
famiglia, con presenzialismo a manifestazioni come il family-day. Sì, ma 
chissà a quale delle loro due famiglie si riferiscono.... ?
In ogni caso il problema (ai sensi della dottrina cattolica) non è tanto il 
divorzio quanto il nuovo matrimonio che, essendo valido solo per lo Stato, 
viene considerato dalla Chiesa una convivenza more-uxorio e pertanto 
meritevole di scomunica, de facto.
Nessun teologo tra i presenti è in grado di spiegare perché vengano fatte 
tutte queste concessioni ad uno scomunicato, seppure illustre?
Perché la famiglia non ha ritenuto di allestire la camera ardente in un 
teatro? Luogo certo più consono alla personalità del defunto?
Mi auguro che  - almeno - tutto ciò sia costato loro una barca di quattrini, 
che dovrebbero essere poi devoluti ad opere di bene.
Fata Morgana 

 5
Meraviglioso  :-)
Jock 

 teatro? Luogo certo più consono alla personalità del defunto?
E perchè non in un ristorante dentro un pentolone di tagliatelle?
Saluti


 5
Veramente bello.


 tanto di sacerdote che da la Comunione a lui e la di lui concubina. 
Mi sembrano due episodi strettamente legati fra loro.
Oggi c'è il sole e mio cugino porta il 43 di scarpe.
Se proprio si vuol tetrapilectomizzare si potrebbe comunque asserire che
non vi è nulla di strano se un divorziato risposato va a messa (è un po'
curioso il fatto che la chiesa sia di sua proprietà, ma non è questo il
punto).
Inoltre, lo stesso Direttorio pastorale dice:
"qualora la loro situazione non presenti una concreta reversibilità per
l'età avanzata o la malattia di uno o di ambedue, la presenza di figli
bisognosi di aiuto e di educazione o altri motivi analoghi, la Chiesa li
ammette all'assoluzione sacramentale e alla Comunione eucaristica se,
sinceramente pentiti, si impegnano ad interrompere la loro reciproca vita
sessuale e a trasformare il loro vincolo in amicizia, stima e aiuto
vicendevoli. In questo caso possono ricevere l'assoluzione sacramentale ed
accostarsi alla Comunione eucaristica, in una chiesa dove non siano
conosciuti, per evitare lo scandalo"
 
In altre parole il settantenne Berlusconi potrebbe aver deciso di non
indulgere più in certe pratiche con la sua concubina e quindi può
tranquillamente confessarsi, essere assolto e comunicarsi.
Inoltre il Berlusca lo fa in privato per non dare scandalo, come da
manuale.
Quindi, se il prete lo ha assolto, permettendogli di comunicarsi, tu da
cattolico devoto, DEVI credere che sia così ed astenerti da ogni giudizio.



Nesuno ha scritto di scomuniche.
Leo

 Serietà vo cercando, ma mi sembra che non sia di questo mondo.
Ultime notizie: un parroco modenese si è apertamente ribellato accusando
il vescovo addirittura di sacrilegio: i particolari sul Corriere della
Sera. In compenso, il funerale sarà celebrato dal card. Bertone.


 ricevere lezioni vita.
Certo. 
Chi è divorziato e risposato non ha più diritto ad avere un'opinione sulla
famiglia.
Bisognava apporre in cartello "A questa manifestazione è vietato
l'ingresso agli ebrei, ai cani ed ai risposati".
Strano che chi si duole dell'intolleranza della Chiesa si lamenti poi
della troppa tolleranza della stessa rispetto ad alcuni. 


 Sera. In compenso, il funerale sarą celebrato dal card. Bertone.
Ruini aveva detto tempo fa di aver concesso i funerali a Welby anche per
non costituire un pericoloso precedente.
Se l'ammissione alle esequie religiose di Pavarotti viene letta in questo
modo, si potrebbe pensare che finalmente la Chiesa abbia dato un segnale
forte ed incontrovertibile in materia.
A chi č divorziato e risposato i funerali devono essere fatti in chiesa e
possono essere fatti addirittura in pompa magna nella cattedrale con tanto
di altissimo prelato a celebrare la messa.
Chi in futuro potrą negare lo stesso trattamento, dopo questo precedente?


 Chi in futuro potrà negare lo stesso trattamento, dopo questo precedente?
Era una bufala, i celebranti sono questi:
MODENA - Saranno 18 i sacerdoti che concelebreranno la liturgia funebre
del tenore Luciano Pavarotti, che inizierà alle 15 di oggi nel Duomo di
Modena e sarà presieduta dall'Arcivescovo Benito Cocchi.
Il servizio all'altare sarà svolto dai giovani della parrocchia della
Cattedrale e dai diaconi Davide Marchesi e Pier Luigi Maselli. Maestro
delle celebrazioni liturgiche arcivescovili è monsignor Luigi Biagini. 
Con l'arcivescovo Cocchi saranno sull'altare il parroco della Cattedrale
monsignor Rino Annovi, don Ilario Cappi, don Gianni Braglia, don Dorval
Mescoli, don Tarzia, padre Remo Sartori, don Mauro Campani, don Eligio
Venturelli, don Paolo Ghidi, don Geraldo Gomez, don Livio Bellotti, don
Giacomo Violi, padre Onorio Matti, don Agostino Casolari, don Gregorio
Colosio, don Giuseppe Taccini e altri due sacerdoti che provengono da
altre diocesi, segnalati dalla famiglia del tenore.


 Era una bufala, i celebranti sono questi:
Vabbè... , la cosa importante è l'ufficialità della cerimonia.
Non è stato richiesta una funziona in una chiesa di periferia alle sei del
mattino e a porte chiuse per non destare scandalo.  



Comunque la mia è solo una constatazione, e mi è indifferente chi si 
comunica e chi distribuisce il Sacramento.
Io sono un Cattolico, ma non devoto nel senso di succube al Magistero.
Ci sono i Cattolici osservanti ed i Cattolici pensanti, questi ultimi non 
prendono per oro colato tutti gli insegnamenti, sia pur autorevoli, del 
Magistero e quindi il tuo DEVI lo riservi agli osservanti!!!!!!
I pensanti, poi chiamarli "pecore nere" se anche tu godi del crisma 
dell'Infallibilità.
Saluti cristiani
Leo

 sulla famiglia.
Quale č l'opinione di Pier Ferdinando Casini sull'istituto del divorzio?

gbua ha scritto:

Tutto regolare...
L. Pavarotti si era convertito dopo essere scampato - miracolo??? -
dallo schiantarsi a terra con l'aereo vicino a Linate. Stavano
precipitando, lui ha pregato (ma certo anche altri) e inaspettatamente
c'e' stato un atterraggio morbido; egli ha voluto ringraziare
il suo Salvatore che l'aveva ascoltato, e lo ha pure voluto
conoscere.
Chi di noi non pecca, e anche malamente? Ma il Signore ci vuole bene
e, se solo gli rispondiamo nell'amore, volentieri ci perdona.
L'artista ha inoltre ricevuto i Sacramenti; i suoi peccati eventuali
hanno ottenuto pieno perdono, ispecie in articulo mortis.
Ringraziamo tutti la Divina Misericordia, diamo a Lui gloria!


E' sempre tua abitudine trarre conclusione da quello che si crede di aver 
letto?
Nessuno ha mai scritto che chi č divorziato non debba avere opinioni su 
matrimonio e famiglia.
Ho scritto semplicemente che č da incoerenti battersi per una cosa mentre si 
č fatto e si sta facendo la cosa opposta.
Leo


Non voglio centro entrare nel merito delle sue convinzioni o scelte, fanno 
però pensare certe notizie:
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/francia-pullman/francia-pullman/francia-pullman.html
Leo

 mattino e a porte chiuse per non destare scandalo.
Nella quarta o quinta panca sulla sinistra c'era un gruppo di sindaci di
vari comuni. Notevole l'idiota in fascia tricolore che, durante
l'omelia, si fa beccare dalle telecamere per due volte a distanza di
cinque minuti mentre legge le sue email su un telefonino.


 
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/francia-pullman/francia-pullman/francia-pullman.html
A cosa fanno pensare?

Antoniuccio71 ha scritto:


Cos'č un gioco a quiz?


> D'accordo, si dice "magari si sara' pentito all'ultimo momento"
qualcuno aveva detto cio' di Pinochet,
prima che fosse nota la lettera postuma ovviamente.
in quanto a Pavarotti di cosa si sarebbe dovuto pentire ?
di aver amato piu' del necessario ?
bene ha fatto la CC a celebrare i funerali in pompa magna,
funerali a un divo in un duomo gremito di divi.
Diversamente pero' la CC
ha fatto con dei poveri cristi.,
pardon con delle samaritane/i.
ciao,
Mauro

 č fatto e si sta facendo la cosa opposta.
Capisco.
Si possono avere opinioni ma, se in passato si sono commessi errori in
tema di matrimonio e famiglia, queste opinioni non possono essere
pubblicamente espresse.
Bisogna tacere.
Non importa se, proprio dagli errori commessi, hai capito il valore di ciň
che hai perso.
Devi tacere.
Non importa se, crescendo e facendo esperienza, hai mutato il tuo modo di
vedere e valutare persone e circostanze.
Non importa se hai giŕ pagato per gli errori commessi e, forse, stai
ancora pagando (e non mi riferisco agli alimenti della ex-moglie).
Devi tacere.
Non importa se, sempre grazie agli errori fatti, ti č venuta la voglia di
batterti perchč anche gli altri capiscano il valore della famiglia.
Devi tacere.


 hai capito il valore di ciň che hai perso.
in tal caso puoi cercare di recuperare o perlomeno rimediare.


Cos'è un quiz?
Leo

 dell'Infallibilità.
Nonostante io in effetti goda appieno di tale crisma, non è mia abitudine
appiccicare etichette alle persone.
Se ti autodefinisci "cattolico pensante" non vedo per quale motivo ti si
debba chiamare in altro modo.


 in tal caso puoi cercare di recuperare o perlomeno rimediare.
Certamente. 
Puoi cercare di recuperare o di rimediare e poi fallire miseramente nei
tuoi intenti.
Ed allora, a volte, capita l'opportunità di ricominciare daccapo con
un'altra persona.


 Cos'è un quiz?
Mi rubi le battute? :-)


 appiccicare etichette alle persone.
Nemmeno mia, solo constato.
Saluti
Leo


Quando si riconoscono gli errori commessi si cerca di riannodare il 
rapporto, soprattutto per i figli.
A te risulta? E non perchè io mi voglia ergere a giudice.
Io sono Cattolico, sposato in chiesa d ho 2 figli battezzati che hanno fatto 
regolarmente Cresima e Comunione.
Io non lascerei mai mia moglie, io sarei disposto a qualsiasi sacrificio per 
tenere insieme la mia famiglia, non perchè io sono bravo, non perchè io sono 
buono.
Lo farei per i miei figli che non meritano i genitori divisi.
Quello che manca a troppi Cattolici è la coerenza fra le loro prediche ed i 
loro comportamenti.
Saluti cristiani
Leo
 

 di ricominciare daccapo con un'altra persona.
concordo,
ma non vedo come una simile persona possa
poi credere nella indissolubilita' del matrimonio,
fondamento necessario del matrimonio come CC comanda.
ciao,
Mauro

 Devi tacere.
Voglia di battersi per qualcosa che torni buona per la gente e
caratteristiche della politica e/o dei politici italiani sono due concetti
che si elidono fra di loro, i pacs dei comuni mortali saltano, quelli dei
nostri amati politici ancora no e sta certo che si guarderanno bene dal
rinunciare ai loro privilegi.

 spinose.
Non ci sono norme vincolanti.
Lo "scandalo" è riferito alla sensibilità delle persone e del vescovo, per 
cui la sua applicazione ne risente di conseguenza.
Il caso Welby era invece molto più "spinoso" e sarebbe potuto sembrare una 
approvazione del suo atto.
Del resto non gli è stato negato, come invece sucedeva in passato, la 
sepoltura religiosa e le preghiere per i defunt.
Saluti
Sebastiano

 concubina.
privata, quindi fuori dal "pubblico scandalo"
Certo, questo non significa che il sacerdote agisca corretamente e che 
nemmeno l'ex presidente del consiglio agisca con coerenza.
Saluti
Sebastiano

 "bonaiuti" ha scritto:


E perchè no?
Io credo si possa pensare che esista una strada "giusta" (matrimonio
indissolubile) e, nello stesso tempo, rendersi conto di aver sbagliato
persona.
Non confondiamo l'indissolubilità con il trovarsi in un vicolo cieco con
la persona sbagliata.



Non si diventa immortali perché si va in pellegrinaggio.
Se questa vita dura così poco rispetto a quella che si spera vi seguirà, mi 
spieghi che importanza può avere il come, il dove e il quando si muore?
Ah... Non credo nemmeno che Dio si occupi personalmente di queste 
iinsignificanti attività...
Semplicemente le lascia alle leggi impostate nella notte dei tempi.
O al caso, se si preferisce. 

 di aver sbagliato persona.
e alllora duciamolo,
il matrimonio e' indissolubile,
ma e' matrimonio vero e quindi indissolubile
solo con quello con l'anima gemella.
Viva Pavarotti
e viva pure i poveri cristi e le povere samaritane
che non avendo celebrita' al loro funerale
si vedono negare le esequie dalla chiesa  (minuscolo)
ciao,
Mauro

 turno.
A me non dà fastidio per il fatto che fosser divorziato....
Ma per il fatto stesso che vi siano funerali "degni" di un arcivescovi e
funerali degni del semplice padre.
Quando sono morti mio padre e mia madre, le esequie sono state celebrate da
un prete.
Se fossere state celebrate da un arcivescovo forse i miei avrebbero avuto un
"posto in prima fila"?
E se non è così, a questo punto è solo "show business"?
Un'ultima cosa: ho seguito solo l'inizio.
Ma da quando in un funerale il celebrante ringrazia le guest stars
intervenute? (presidente repubblica, presidente consiglio, ecc.)
Paolo, un po' perplesso


Quello che manca a troppi Cattolici è la coerenza fra le loro prediche ed i 
loro comportamenti.
Le persone, Cattolici e no, non sono tutti pecore nel senso peggiore del 
termine.
Quegli che non lo sono vorrebbero essere guidati, governati, amministrati da 
persone migliori di loro.
Scusami se è troppo.
Saluti cristiani
Leo


A te non fa pensare?
:-)))
Saluti
Leo

Questi episodi suscitano più che un dubbio, dov'era Dio?
Nessuno sa infallibilmente rispondere, ma conta poco, sono i fatti che 
contano ed attualmente i fatti dicono che la CC prospera anche sulla scia di 
un variegato commercio di idoli mediatori.
Una redditizia catena di raccomandazioni con al vertice persone virtuose non 
più fra noi, i Santi, ed alla base esseri umani viventi e bisognosi in carne 
ed ossa.
Sarebbe comica se non fosse vergognosa la santificazione della logica umana 
della raccomandazione!
Non pare anche a te è logico che a Dio non manchi la capacità di decidere 
con cognizione di causa per il meglio su ogni cosa ed in piena autonomia?
Il fiducioso fedele invece,  non dispera esista un mezzo per fare meglio, la 
raccomandazione (certo efficace con i potenti umani), capace addirittura di 
ottimizzare l'opera dell'Onnipotente rendendola consona al proprio punto di 
vista.
Dietro una montagna di scartoffie che interpreterebbero infallibilmente i 
Testi Sacri la CC si è posta fra Dio ed i fedeli non senza chiedere il 
"giusto obolo" per il lavoro che svolge.
Mediazione che, essendo Dio onniscente, un si vede perchè deppa esistere.
Saluti cristiani
Leo


Anche al funerale dell'avvocato Agnelli  a Torino o  a quello dell' Abbè 
Pierre a Parigi i rispettivi cardinali lo hanno fatto. Non è la cosa che mi 
ha irritato, come non lo sono stati i funerali in chiesa, perchè la chiesa 
dovrebbe accompagnare nel momento del ritorno al padre tutti i suoi figli, 
quindi semmai è la disparità di trattamento che trovo ingiusta.
E' stato invece questo che non mi è piaciuto: tutte le letture e tutte le 
preghiere dei fedeli sono state lette solo da chierici o da suore, che fine 
hanno fatto i laici?

 la persona sbagliata.
Beh, ma questo tradotto significa: "Credo nel matrimonio indissolubile,
che però è tale solo quando si incontra la persona giusta. Se non hai
trovato/sposato la persona giusta, il matrimonio si può tranquillamente
dissolvere, onde evitare di trovarsi in un vicolo cieco". Il che, a parer
mio, è perfettamente condivisibile, ma il problema è che ciò è quanto
sostengono i fautori della possibilità del divorzio, non quelli
dell'indissolubilità del matrimonio... ;-) Non credo esistono fautori del
divorzio che provino uno speciale godimento nel divorziare a tutti i costi
anche quando sono felici con la persona giusta, ma vogliono invece che ci
sia questa possibilità per chi ha trovato la persona sbagliata.
Bye,
CSM


 Mediazione che, essendo Dio onniscente, un si vede perchè deppa esistere.
Presto nessuno si interporrà più tra Uomo e Dio.
Abbi fiducia. 

 sia questa possibilità per chi ha trovato la persona sbagliata.
Infatti.
Provo a spiegarmi.
In riferinmento al Family Day, io l'ho inteso in difesa della famiglia
tradizionale in contrapposizione ai pacs e alle unioni omosessuali.
Ovvero: 
famiglia (uomo+donna+(forse)figli, uniti in matrimonio) 
VS. 
unioni di vario genere e composizione (uomo+uomo, uomo+donna, donna+donna
uniti in modo vario)
Non entro nel merito, ma francamente non mi pare che il divorzio
c'entrasse qualcosa. 
Sempre, imhissimo, i partecipanti al FD hanno detto con forza che la
famiglia deve essere basata sull'unione di un uomo e di una donna legati
nel vincolo del matrimonio.
Il fatto che questo vincolo debba essere anche indissolubile è una
questione ulteriore che nemmeno la Chiesa ha discusso in occasione della
manifestazione.
Saluti


 solo con quello con l'anima gemella.
Shh... diciamolo ma sottovoce... ;-)


 Perchè tacere? Quello che di cui si stava parlando è la coerenza.
Sì. Il problema è che i cristiani (pensanti, osservanti o mediocri come
me) dovrebbero essere coerenti con il Vangelo.
E, mi pare, Cristo ha più volte affermato di non giudicare gli altri.
E fra questi "altri", che piaccia o meno, c'è anche il Berlusca.
Io capisco chi lo critica e lo avversa sul piano politico.
Capisco anche chi critica la sua fulminea ascesa come imprenditore e posso
anche condividerne le ragioni.
Ma l'andare a ficcare il naso sotto le sue lenzuola, questo proprio non lo
capisco.
Ha fatto la Comunione? 
Buon per lui, si vede che il prete l'ha assolto.
Forse non tromba più per raggiunti limiti di età.
Forse la sciura Veronica non gliela dà più.
Forse.... ma nemmeno Borrelli può sindacare tutto ciò.
Se ne era indegno il sangue di Cristo ricadrà su di lui.
Tutto ciò ovviamente vale per chiunque altro e non vuole essere la difesa
di una parte politica ma, ripeto, l'attaccare le persone su faccende
personalissime rivela solo la fragilità e l'assoluta scarsità di argomenti
della controparte.


 Scusami se è troppo.
Definiscimi "migliore".
Tizio è "migliore" di Caio perchè si è sposato una volta di meno?


 intervenute? (presidente repubblica, presidente consiglio, ecc.)
Anch'io sono rimasto un po' perplesso.
Sono invece stato favorevolmente impressionato dal fatto che sono state
lette pubblicamente dal prete le parole della concubina e della figlia
della colpa.
Cerchiamo di essere positivi, sono piccoli passi avanti.


 c'entrasse qualcosa. 
Non pare neanche a me, però io non commentavo il Family Day ma la tua
risposta alla domanda di Mauro su come si può sostenere l'indissolubilità
del matrimonio e al contempo divorziare...
Bye,
CSM


Leonardo ha scritto:

Il cattolico pensante sei tu, noi cattolici mediocri non abbiamo questa
perniciosa abitudine. ;-)


 del matrimonio e al contempo divorziare...
Scusa, avevo frainteso.
L'ha spiegato bene Mauro nel post in risposta al mio.
Il problema non è l'indissolubilità del matrimonio, il problema è capire
quali siano i matrimoni veramente benedetti da Dio e quali no.
La Rota si è rivelata spessissimo un mezzo inadeguato a tale scopo, come
ha sottolineato anche GPII, quando (vado a memoria) aveva parlato di
quelle persone che hanno l'intimo e profondo convincimento dell'invalidità
del proprio matrimonio ma che non hanno modo di dimostrarlo.
Saluti


 quali siano i matrimoni veramente benedetti da Dio e quali no.
Penso che gli unici che possano dirlo siano gli sposi. Ma il problema è
che possono dirlo solo dopo, vedendo se le cose funzionano, e non a
priori. E, del resto, le cose possono funzionare a meraviglia anche per un
bel po', e poi non funzionare più, magari anche per colpa di uno solo dei
due che decide che è meglio stare con un altro/un'altra. Era un matrimonio
benedetto da Dio? E chi lo sa...
Quello che so è che, per esempio, per mia sorella il primo matrimonio,
ufficialmente benedetto da Dio, è durato una decina di mesi in cui i
piccioncini, fidanzati da più anni ma che non avevano mai convissuto,
hanno scoperto di essere totalmente incapaci di vivere l'uno con l'altra;
mentre il secondo, benedetto dal Sindaco e preceduto da un paio d'anni di
convivenza, dura felicemente da otto anni...
Bye,
CSM


 in quanto a Pavarotti di cosa si sarebbe dovuto pentire ?
Ad esempio di avere abbandonato sua moglie per mettere su famiglia con
un'altra donna.
(cosa che ha fatto pure mio marito peraltro, e francamente da allora
la gente che si sbarazza delle mogli mi da' alquanto fastidio, famosa
o sconoscita che sia.)
Ciao
Elena

 dell'eutanasia).
Ho fatto questo paragone perche' pensavo che il funerale cristiano
venisse rifiutato a chi era divorziato e risposato (come in effetti e'
accaduto alcune volte, in casi che sono finiti sui giornali) e che
quindi la motivazione usata per "bypassare" questo divieto fosse
quella del "magari all'ultimo momento si e' pentito e nessuno puo'
saperlo". Ma questa motivazione, mi dico io, non dovrebbe valere per
chiunque? Proprio perche' nessuno e' nella testa di un altro e non
puo' sapere cosa pensa o prova negli ultimi istanti di vita. Per
questo, mi sono detta, anche il caso di Welby tutto sommato poteva
rientrare in quelli di cui non si puo dire niente, benche' fino
all'ultimo istante conosciuto lui abbia sostenuto una posizione
contraria a quello che diceva la Chiesa. Poi e' ovvio che il tipo di
peccato e la gravita' sono ben diversi, non e' che volessi paragonare
questo tipo di cose.
Ma se invece mi dite che la Chiesa cattolica concede normalmente il
funerale religioso anche ai divorziati, allora non ho niente da ridire
(peraltro non e' che ce l'abbia con Pavarotti, e' che come al solito
l'impressione che se ne ricava e' che a chi e' ricco e famoso tutto e'
permesso e perdonato, agli altri no... E non mi pare che questo stia
scritto da nessuna parte nel Vangelo).
Ciao
Elena

 la persona sbagliata.
L'indissoluibilità del matrimonio non dipende dall'avere o no la persona 
giusta (anche perchè la separazione può avvenire per colpa di entrambi). Al 
limite (cosa consentita dalla CC) ci si separa, ma il vincolo e l'impegno di 
fedeltà, ad imitazione della fedeltà di Dio, persistono anche nella 
separazione e nei tradimenti dell'altro coniuge.
Penso che il risposarsi, per un cattolico, può avere altre motivazioni:
- non considerare valido il primo matrimonio, anche se non si riesce a 
dimostrarlo.
- considerare troppo gravosa e ingista la vita in solitudine
- ritenere che il matrimonio permetta una seconda possibilità anche, se, in 
teoria, sarebbe dovuto essere "per sempre"
saluti
Sebastiano 


Dal punto di vista del matrimonio Cattolico, che io condivido, è migliore la 
persona che si sposa 1 sola volta e vive con il/la consorte fino a che morte 
non li separi.
Oppure ritieni che sia relativo alle persone o alle occasioni della vita?
Leo


Invece sarebbe interessante leggerti, sarebbe come leggere BXVI.
Leo

 > Tutto ciò ovviamente vale per chiunque altro
Per chiunque altro che vive la sua vita normalmente si, per chi desidera 
guidare gli altri no.
Quello che manca a troppi Cattolici, (e non) è la coerenza fra le loro 
prediche ed i loro comportamenti.
Quegli come noi che siamo persone comuni vorrebbero essere guidati, 
governati, amministrati da persone migliori di loro.
Scusami se è troppo.
Saluti cristiani
Leo

 Oppure ritieni che sia relativo alle persone o alle occasioni della vita?
Semplicemente ho perso da tempo l'abitudine di giudicare Tizio migliore di
Caio o viceversa.
Seguendo la pastorale dei divorziati, ho avuto troppe sorprese, spesso
molto positive, per poter sparare giudizi, pardon, "constatazioni" su
persone delle quali sembra sfuggirti la sofferenza.
Sai, dai diamanti non nasce niente ma dal letame crescono i fiori...
In sostanza non so dire se, genericamente, una coppia regolarmente sposata
in chiesa sia migliore o peggiore di una di risposati.
E nemmeno credo esista una statistica.
Quindi mi dispiace ma non so rispondere alla tua domanda, so però che
l'albero buono si riconosce dai frutti buoni ed io questi frutti buoni ho
avuto la fortuna di trovarli sia nell'una che  nell'altra situazione. 


 morte  emiracoli".
Anche se, quando e quante volte si scopa Veronica?
E' di questo che stiamo parlando, non delle malefatte dell'imprenditore.
Se scopa non può fare la comunione, se si astiene può farla.
E' semplice.
Tu sai se il divorziato risposato Silvio scopa o non scopa? 
Io credo che tu non lo sappia. 
Gli unici a saperlo sono nell'ordine; Silvio stesso, la sciura Veronica e
il reverendo prete. Nessun altro.
Tu sei la sciura Veronica in crisi di identità o sei il reverendo parroco?
Saluti
PS. E non dirmi che sei Silvio!!! :-)


Leonardo ha scritto:

Nel senso che B16 è un cattolico mediocre?


 convivenza, dura felicemente da otto anni...
Tantissimi auguri a tua sorella. 
Io e la concubina qualche giorno fa ne abbiamo festeggiati dieci,
preceduti da 5 anni di convivenza.
Saluti


> Tantissimi auguri a tua sorella.
auguri pure da parte mia, a tutti voi.
Tuttavia il matrimonio di cui parla la CC e' altra cosa,
e prevede la indissolubilita' senza nessun periodo di prova prima.
ciao,
Mauro

 il reverendo prete. 
no no no, il reverendo non c'era, deve fidarsi di quello che gli 
raccontano.
Magari per lui e' importante quello che per altri non lo e', no?
-- 
Brandivano di Lamarossa

 intervenute? (presidente repubblica, presidente consiglio, ecc.)
Si tratta di normale buona educazione. Fra l'altro, i due presidenti
hanno pronunciato discorsi (il presidente della repubblica il giorno
precedente visitando la salma, il presidente del consiglio alla stessa
celebrazione) ambedue di esemplare sobrietà.
Tutto sommato, le guest stars intervenute sono state veramente poche.
Non saprei dire se altri - che sarebbero stati ben rilevanti per la loro
presunta amicizia con il defunto - non siano stati invitati, non siano
venuti per impossibilità oppure non siano venuti di proposito. Nel mondo
della lirica e dello spettacolo ci sono molte tensioni che non vengono
fuori a conoscenza del pubblico. Direi che è stata molto più
significativa la partecipazione del pubblico e dei modenesi.
Quello che il funerale ha mostrato, è stata l'enorme difficoltà anche
solo logistica di celebrare un funerale quando il defunto ha due
famiglie, e in cattivi rapporti fra di loro.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 mattino e a porte chiuse per non destare scandalo. 
Per curiosità: dal testamento di Giuseppe Verdi, che di opera un poco se
ne intendeva:
"Ordino che i miei funerali sieno modestissimi e siano fatti allo
spuntar del giorno, o all'Ave Maria di sera senza canti e suoni. Non
voglio nessuna partecipazione della mia morte con le solite formule. Si
distribuiranno ai poveri del villaggio di S. Agata lire mille nel giorno
dopo la mia morte."
Quindi gli fecero un funerale con carro funebre e officiatura
ecclesiastica di seconda classe (*) alle sette e trenta del mattino alla
chiesa di S. Francesco di Paola, di fronte all'albergo dove era morto a
Milano.
Il corteo funebre dalla chiesa al cimitero monumentale venne un po' più
grosso, però, perchè c'erano alcune centinaia di migliaia di persone,
due o tre orchestre riunite e mille coristi che cantavano il "Va
pensiero", qualcosa del genere, insomma.
(*) prendo queste parole testuali dal verbale degli esecutori
testamentari. Nei tempi tanto rimpianti della Messa in latino c'erano
anche le officiature ecclesiastiche di seconda classe.



Potrei dirti che sono lo Spirito Santo, ma so che non mi crederesti.
Saluti
Leo


No, nel senso che è infallibile e tutti quegli che credono 
nell'infallibilità (come penso tu faccia) dicono le stesse cose.
Saluti
Leo


Mai avuto a che fare con figli i cui genitori sono separati ed i loro 
momenti di disperazione?
Da quello che scrivi mi sembra di capire che tu non sei sposta o che 
comunque se lo sei non hai figli.
Io ritengo che quando una coppia mette al mondo dei figli, da quel momento 
essi divengono la priorità di tutte le scelte.
Venendo al tuo intervento sui frutti, nessuno sa quali sono i frutti nel 
loro insieme, ma solo la qualità dei frutti che si riesce a conoscere ed il 
più delle volte nemmeno nella loro completezza.
Di sicuro moltissime famiglie costruite in seconda battuta saranno felici, 
tu non consideri però la scia di lacrime che c'è dietro di loro. Ti pare un 
buon frutto? Non mi fraintendere, io non sono un antidivorzista, ritengo 
però che prima di contrarre matrimonio e soprattutto avere figli, le persone 
dovrebbero pensarci bene e conoscersi meglio.
Questo non perchè sia un Sacramento, anzi, ritengo auspicabile che la coppia 
abbia rapporti sessuali completi ed eventualmente convivenza (senza figli) 
prima del matrimonio.
Poi, quando si è certi oltre ogni ragionevole dubbio mettere e solo allora 
mettere coscientemente al mondo dei figli.
Saluti
Leo

 buon frutto? 
A volte può esserlo ed a volte no. 
Te lo dico per esperienza, sia diretta che indiretta, ogni fallimento
matrimoniale ha una storia a sè e cadere nelle generalizzazioni può essere
fuorviante.
Ti posso assicurare che, pur tenendo ben presente il male di sicuro
inflitto da una separazione ai figli, questo a volte diventa il male
minore per i figli stessi.


 raccontano.
La confessione non è mica un processo penale... bisogna dire la verità.
Però, pensandoci bene, si potrebbe avere il dubbio che Berlusconi mandi
Previti a confessarsi al suo posto....
Saluti


 Due pesi e due misure ??
No. La misura è sempre la stessa se si tratta di una persona facoltosa, 
potente o influente.

 extremis te la cavi con un atto di dolore.
mi piaci.
ma sei ignorante in materia di tuo, o lo fai per trollare un pochino?
y

 ma sei ignorante in materia di tuo, o lo fai per trollare un pochino?
La materia è la Dottrina Cattolica, e credo di conoscerla abbastanza bene.
Che c'è che non va (a parte la forma un po' ironica del mio commento - di 
cui mi scuso -  che può indurre a pensare che uno di proposito  pecchi 
sperando di salvarsi all'ultimo momento)?
Dal figliuol prodigo, alla pecorella smarrita fino al  buon ladrone, il 
concetto è chiaro già nel Vangelo.
Perchè dovrei essere un troll?
Denner

 Perchè dovrei essere un troll?
a questo punto, è quanto speravo.
y

 tempo per un atto di dolore in extremis?
Direi che la cosa è quantomeno ambigua. Il messaggio, di per sé, dice che
per tutti c'è sempre speranza. Poi, di fatto è possibile leggerlo in due
modi: uno può dire "Caspita, che fortuna! Pensavo d'essere ormai fregato,
e invece ho ancora un'opportunità. M'è andata bene. Meglio ringraziare,
darsi da fare e sfruttarla subito!"; e un altro può dire "Caspita, che
fortuna! Pensavo di dovermi dar da fare subito, e invece finché c'è vita
c'è speranza! Anima mia, godi finché puoi: perché andare a lavorar nella
vigna alle cinque di mattino, se anche andando alle cinque di sera
riceverò la stessa paga?".
Due letture di per sé egualmente possibili partendo dal messaggio.
Dipende, in sostanza, dalla disposizione morale di chi lo riceve. Ho
qualche sospetto che la seconda sia più comune.
Bye,
CSM


 qualche sospetto che la seconda sia più comune.
c'è anche la terza: magari se vivo in pienezza, nonostante chi sia ed abbia
fatto, il buon pastore è già accanto a me, il padre benedicente mi abbraccia
e già posso assaporare le gioie di quello che sarà.
il vangelo ci narra di un Cristo, immagine del volto di Dio, poco avvezzo al
concorso a premi, e più desideroso di amarci da subito.
y

 senza nessuna ironia.
Se tu il credente: dimmelo tu.
Per me non è esistito nessun Adamo.
Di figure simboliche, di Adamo ce n'è in molte religioni.
Di fronte al dolore e all'ingiustizia gli uomini hanno dovuto inventarsi un 
capro espiatorio.
Troppo duro accettare la realtà.
ciao
Denner

 Troppo duro accettare la realtà.
al massimo con un atto di dolore mi salvo in corner
cordialità
y


Vabbe'.
Saluti
Denner
PS Ma qui non c'è nessuno disposto a rispondere seriamente? 

 PS Ma qui non c'è nessuno disposto a rispondere seriamente?
se fai una googlata veloce nel settore gruppi, tipo questa: 
lnk.in/589p
forse trovi tante risposte, ed eviti che si passi la vita a ripetersi. Poi,
ovviamente, sempre disposti a proseguire.
y

 forse trovi tante risposte, ed eviti che si passi la vita a ripetersi.
Ti spiace darmi il link per esteso?
Grazie
Denner 

 ha scritto nel messaggio
news:6dyGi.973$vu2...@tornado.fastwebnet.it...

non si apre (ho provato e viaggia) o non sai farlo?
y

 non si apre (ho provato e viaggia) o non sai farlo?
Non so farlo.
Mi puoi indicare passo passo come arrivarci?
Grazie
Denner 

 Grazie
vai su:
www.google.it
selezione l'opzione "gruppi" posta sopra il riquadro per i testi da
ricercare. Arrivi alla pagina:
http://groups.google.it/grphp?oe=UTF-8&hl=it&tab=wg&q=
selezione "ricerca avanzata gruppi"
http://groups.google.it/advanced_search?q=&oe=UTF-8&hl=it&
scrivi nel campo campo:
Trova messaggi  --> con tutte le parole:    adamo, dove sei?
nel campo:
Autore: yunan*
Oppure linkati a:
http://groups.google.it/groups?as_q=adamo+dove+sei&num=10&scoring=r&hl=it&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=&as_usubject=&as_uauthors=yunan*&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=17&as_maxm=9&as_maxy=2007

 procedere! :-)
Nel frattempo ci sono arrivato da solo. Grazie comunque.
Non adoro nessuno, tanto meno R. D.
E' una lettura tra le tante.
Penso che a molti cattolici farebbe bene (oltre a leggersi TUTTA la Bibbia) 
un po' di Jung e di R. D.
Forse diventerebbero meno saccenti.
Ciao
Denner

 Denner
vero. Del resto già non mancano tormi di non cattolici che vengono ad
insegnare cosa fare o non fare ai cattolici, sulla scorta dell' " io sono
andato alla scuola materna delle suore e quindi so".
y