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Titolo: Curiosità sul protestantesimo

Una domanda,
secondo voi perché in Italia il protestantesimo storico (valdesi, 
metodisti, battisti, esercito della salvezza, luterani) non hanno mai 
attecchito veramente ?
Esistono paesi dove queste denominazioni (non i valdesi ovviamente ma i 
riformati) sono in forte crescita ma non in italia, viceversa movimenti 
più "evangelicals" come i pentecostali o para-cristiani come i testimoni 
di geova hanno trend di crescita abbastanza forti.
Voi vi siete mai chiesti perché e come lo spiegate ?
-- 
Conte Rosso

conterosso ha scritto:

Il Protestantesimo storico ha attecchito grazie ai principi 
(duchi, marchesi nel Sacro Romano Impero, monarchie in 
Inghilterra e Scandinavia) a cui stuzzicava l'idea di una 
Chiesa di Stato. Dopo il XVII secolo, cioè dopo la guerra 
dei Trent'anni, i giochi erano ormai già fatti.

 attecchito veramente ?
Il protestantesimo ha attechito bene in quei paesi in cui forte era il 
risentimento verso Roma.
In Italia (dove ci sono i valdesi) non c'era lo stesso risentimento 
popolare, ma in compenso fortissime persecuzioni verso i protestanti con 
conseguenti stragi degli stessi.
Condizioni difficili perchè prenda piede.
Saluti
Sebastiano 

 già fatti.
Sicuramente vero, in partenza, ma adesso ?
Cioé perché un pentecostale attrae ed un metodista no ? Perché molti 
critici verso la gerarchia cattolica (ma cristiani nel cuore) si 
avvicinano più a chiese "movimentiste" e meno ad altre ?
-- 
Conte Rosso

Sebastiano ha scritto:

Vedi risposta a trew, questo era vero nel medioevo.
Attualmente le chiese evangelicals (anche in italia) sono in crescita, 
parlo di avventisti, assemblee di Dio, pentecostali nelle varie 
"costole" non certo di sette strane.
Mi piacerebbe sapere da persone esterne come vedono la cosa e perché.
-- 
Conte Rosso

 Cioé perché un pentecostale attrae ed un metodista no ?
Perchč sono "piů anticattolici".
M.

 Mi piacerebbe sapere da persone esterne come vedono la cosa e perché.
Io ne faccio una questione di cultura personale

 risentimento verso Roma.
Non è vero. Il risertimento verso Roma non era maggiore in 
Inghilterra o in Scandinavia, in cui al contrario 
l'interfernza di Roma era molto minore. Ciò che ha fatto la 
differenza nell'affermazione del protestantesimo è stata la 
benevolenza del principe. Dove il principe ha esercitato lo 
jus reformandi si è avuto il protestantesimo. In paesi come 
l'inghilterra il protestantesimo è stato imposto malgrado la 
maggioranza della popolazione fosse contraria, come 
provvedimento dall'alto, mascherato inizialmente come 
provvedimento amministrativo e non teologico, e cercando di 
mantenere l'apparenza del cattolicesimo.

 M.
In che senso scusa ?
A me pare che alcune di queste chiese "evangelicali" siano molto più 
vicine al cattolicesimo delle chiese protestanti storiche, faccio 
qualche esempio:
Figure carismatiche che guidano la chiesa, al contrario le chiese 
storiche sono guidate da assemblee di fedeli.
Una inclinazione verso alcune questioni morali molto più simile a quelle 
cattoliche (penso ad aborto, divorzio, contraccezione).
Veramente mi sembra che le chiese protestanti storiche siano molto più 
dissimili alla chiesa cattolica.
-- 
Conte Rosso

 non teologico, e cercando di mantenere l'apparenza del cattolicesimo.
Anche questo è vero.
-- 
Conte Rosso

Trew ha scritto:

Cioé scusa ?
-- 
Conte Rosso

conterosso ha scritto:

Mi sono effettivamente espresso un po' male. Volevo dire che 
la diffusione di forme di cristianesimo protestante intrise 
di emotività e propense a semplificazioni storiche come 
avventisti, pentescostali, alcune di queste chiese 
fortemente anticattoliche, è secondo me facilitata da una 
mancanza di cultura degli aderenti, che con poca fatica 
possono darsi una chiave di interpretazione di una realtà 
altrimenti complessa e quindi fonte di angoscia. Io però 
devo confessare di non conoscere a fondo nessun protestante 
italiano o neoconvertito, e forse la mia opinione è 
influenzata dagli interventi un po' fondamentalisti di 
qualche evangelico da ng.
Considero un'altra categoria i testimoni di Geova, che a 
quanto so io non sono affatto in crescita, la cui religione 
mi appare del tutto incomprensibile.

 incomprensibile.
I TdG tecnicamente non sarebbero neanche cristiani avendo come punto di 
riferimento non solo la Bibbia ma anche un libro del fondatore del 
movimento ... checché ne dicano.
-- 
Conte Rosso

 minore.
Nel sistema medioevale la chiesa riconosceva il diritto di costituire una 
chiesa nazionale, cioè una chiesa il cui capo fosse il re, solo 
all'imperatore e al re di Francia. Questi erano autorizzati a nominare i 
vescovi, scegliendo persone di loro gradimento; negli altri paesi il papa 
rivendicava diritti di sindacare le nomine, anche se poi non lo faceva 
costantemente.
In particolare in Inghilterra i re discendevano dal normanno Guglielmo il 
conquistatore, il quale, preparandosi a invadere un paese cattolico, doveva 
chiedere il permesso al papa, e ottenerne l'investitura. Da quel tempo il re 
d'Inghilterra era una specie di "feudatario" del papa.
Il giorno in cui ebbe bisogno di una cosa che gli stava molto a cuore, cioè 
annullare il suo matrimonio, si rese conto del peso di questo vincolo, e 
decise di proclamarsi capo della chiesa nazionale d'Inghilterra, come lo era 
il re di Francia, senza introdurre nessuna novità dottrinale della riforma 
luterana. Queste furono recepite dalla chiesa d'Inghilterra nei tempi 
successivi.
La stessa situazione sussisteva per i re scandinavi e per i principi 
tedeschi.
Anche la Spagna si trovava nelle stesse condizioni, fin quando i regni di 
Aragona Castiglia e Leon erano autonomi, ma la concomitanza di alcune 
circostanze le permise di acquisire lo status del re di Francia: 
l'unificazione dei regni, la conquista di tutta la penisola con la cacciata 
dei musulmani, l'ascesa al trono imperiale del re di Spagna. 

Sebastiano wrote:

Hai presente l'inquisizione?


Vero, ma lui ha detto piu' anticattolici non piu' distanti dalla
religione cattolica.

 luterana.
Già il fatto di dichiarsi capo della chiesa era una notevole 
novità dottrinale, come osservò Tommaso Moro
Non credo che il re di Francia sia mai stato "capo" della 
chiesa gallicana come fu Enrico VIII

 Vedi risposta a trew, questo era vero nel medioevo.
Parlavi del perchè non ha attecchito. Noi siamo anche la storia dei nostri 
progenitori. E in ogni modo attualmente non ci sono le stesse condizioni di 
allora.
"Il Consilium de emenda Ecclesia", presentato al papa nel marzo del 1537 
elenca una serie molto pesante di queste motivazioni, che ora non ci sono 
più, se non in minima parte (vendita di privilegi spirituali, insegnamenti 
eretici nelel università, sacerdoti non formati, corruzione degli ordini 
religiosi, accumulo spropositato di ricchezze della curia, eccetera)
Attualmente tutto l'occidente sta perdendo un po' del senso del 
trascendentale, non ci forti motivazioni al cambio di fede.
Se uno segue la religione per consuetudine, non gli interessa fre sforzi per 
passare ad un'altra, cambiando abitudini.
Se uno abbraccia una religione per motivazioni ragionevolmente profonde non 
la cambia senza eventi forti e traumatici che lo convincano che quella che 
sta seguendo è una fede sbagliata (ai tempi della riforma c'era un forte 
malcontento animato da pessime condotte dei capi della chiesa cattolica).
In altri contesti culturali (testimonianza di alcuni missionari dal Brasile) 
ci sono molti che abbandonano la fede cattolica per alcuni movimenti settari 
(anche in occidente, ma in tono minore) le quali vendono e promettono facili 
soluzioni alle difficoltà del vivere quotidiano, basta pagare.
Ma questa è un'altra storia
Sebastiano

 minore.
L'inghilterra è un caso un po a parte. Si è staccata dalla chiesa cattolica 
per una questione di poteri tra il papa e re (un anullamento del matromonio 
che avrebbe scontentato alleati fedeli al papa, storia lunga e complicata) 
mantenendo però la prassi cattolica, poi è tornata cattolica sotto una 
regina di cui non ricordo il nome, e perfinire mi sembra tornò protestante 
tramite anche una consultazione popolare (corregimi se sbaglio perchè non 
sono molto ferrato in storia).
Saluti
Sebastiano 

 Hai presente l'inquisizione?
Certo. Ho detto infatti che molti valdesi venenro sterminati. Ma 
l'inquisizione colpisce solo alcune persone e non tutta una popolazione 
compreso, ovviamente, il principe o chi la governa perchè, se no, la 
popolazione da sola poteva fare poco.
Solo con la pace di westfalia, infatti, ci fu riconoscimento del'autonomia 
di culto da parte delle popolazioni.
Saluti
Sebastiano 

 sono molto ferrato in storia).
Non mi torna la "consultazione popolare"

 di culto da parte delle popolazioni.
Il riconoscimento dell'autonomia di culto risale a prima, 
alla pace di Augusta, nel 1555, ma vale solo per i principi, 
che potevano scegliere se mantenere la religione cattolica o 
diventare luterani. La popolazione doveva conformare la 
propria religione a quella del principe o emigrare. Con la 
pace di Westfalia questo diritto venne esteso anche al 
calvinismo, dato che alcuni principi nel frattempo avevano 
adottato questa confessione. L'autonomia di culto per le 
popolazioni nel XVI e XVII è riconosciuta solo in alcune 
aree marginali, come in Polonia. Nel resto d'Europa è sempre 
oggetto di trattativa e di scambio,  come in Francia il 
calvinismo.

Juza ha scritto:

Ok ma allora specifichiamo cosa si intende per anticattolici.
-- 
Conte Rosso

 Sebastiano
-- 
Conte Rosso

 come fu Enrico VIII
Hai ragione nel senso che il re di Francia non pensò mai di occuparsi di 
questioni dottrinali, però pretendeva che i vescovi fossero persone di sua 
fiducia, scelti da lui, e si considerassero solo suoi sudditi. Un po' quello 
che faceva l'imperatore di Bisanzio in Italia, fino a quando riuscì a 
esercitare un potere abbastanza stringente.
Naturalmente bisogna osservare che il quadro che ho delineato io era 
soggetto ad alti e bassi, dovuti al fatto che il potere del papa, anche per 
la lentezza delle comunicazioni, non era forte sempre nella stessa misura.
La stessa cosa avveniva nei confronti dell'imperatore. Il trattato di Worms, 
concluso in un momento di debolezza dell'impero, mi pare che ebbe 
applicazione assai poco rigorosa nei tempi successivi, in cui il potere 
imperiale si rinvigorì.
È curioso che tutti i regimi anticlericali, a partire dalla rivoluzione 
francese, fino al contemporaneo regime comunista cinese, avanzano la stessa 
pretesa "gallicana" del re di Francia: i vescovi devono essere nominati dal 
governo e non dal papa. 

 governo e non dal papa. 
Per comunisti, nazisti e altri totalitarismi criminali 
l'intromissione negli affari della chiesa era solo un 
pretesto per distruggerla. Basti pensare alla Chiesa 
(fantoccio) del Reich voluta da Hitler, con l'abolizione 
dell'antico testamento,   o ai patriarchi ortodossi imposti 
da Lenin e  Stalin.

 Ok ma allora specifichiamo cosa si intende per anticattolici.
Che i cattolici vanno all'inferno.
Le chiese storiche ritengono, sia pure con alcune differenze, di
essere parte della "chiesa cattolica", cioč della chiesa universale, e
discendono, come la CCR, dalla chiesa dei padri.
Le Nuove Chiese si presentano come una specie di "Rifondazione
Cristiana".
M.

 semplificare) che sul valdese ?
Perchè è radicalmente contrapposto al cattolicesimo. I pentecostali ti
dicono: "non capivi una mazza, ma, fortunatamente, sei stato toccato
dallo Spirito Santo". I valdesi ti dicono: "facevi qualche erroruccio,
ma potevi lo stesso essere un bravo cristiano".
Se sei convinto che non capivi una mazza...
Infatti il figlio di un intellettuale cattolico se litiga con il padre
è più probabile che diventi valdese, mentre il figlio di un ciccione
adoratore di Madonne e Padri Pii se litiga con il padre è più
probabile che diventi pentecostale.
Vista la composizione dell'umanità...
M.

 Tolto il pagare (e non sempre), invece mi sa che è la stessa storia.
Mha, ho consociuto dei pastori valdesi, ma non mi sembrava che avessero 
questo atteggiamento
Saluti
Sebastiano 

 M.
-- 
Conte Rosso

 Sebastiano 
-- 
Conte Rosso


Beh molti (non so se tutti) gli evangelisti considerano la Chiesa
Cattolica
una minaccia per le anime di chi vi appartiene e non ne fanno mistero,
ad
esempio. Basta farsi un giro su internet per vedere una certa
animosita'.

 governo e non dal papa.
Normalmente siamo abituati a pensare alla separazione tra Stato e
Chiesa come
una limitazione dei poteri della Chiesa, ma in effetti non e' che lo
Stato abbia avuto
tutto da guadagnarci nella divisione. Del resto avere il controllo
delle leggi senza avere
il controllo dei riferimenti morali dell'individuo e' una bella
limitazione, solo che in una
democrazia lo Stato ha le mani legate in quanto diverse persone sono
libere di avere
diversi riferimenti morali e non e' detto che esista un minimo comun
denominatore
tra le religioni (siano pure laiche) professate dalla popolazione. Lo
Stato totalitario
cerca di risolvere il problema assumendo il controllo di tutte le
religioni.

 
Perfetto, ma di chi stai parlando ? Non credo che Matteo, Marco, Luca e 
Giovanni abbiano un sito web ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 chiederglielo ;-)
Ok ok mi hai svergognato. Evangelici :)

Juza ha scritto:

Scusa non ho resistito :)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Sebastiano 
-- 
Conte Rosso

 M.
Vero, quindi tu pensi che le Nuove Chiese attraggando di più perché sono 
più "estremiste" ?
Però sulla morale (faccio un esempio) in realtà sono molto allineati al 
cattolicasimo (divorzio, aborto, contraccezione etc. etc.).
Per questo mi sembra tutto molto strano, in realtà in questo mondo molto 
"laicheggiante" posizioni così dovrebbero essere poco appetite.
-- 
Conte Rosso

 "laicheggiante" posizioni così dovrebbero essere poco appetite.
Sono chiese "laicheggianti" al punto che alcune di esse non hanno
neanche dei pastori.
M.

 il video.
L'informazione non è proselitismo.
penso che questa definizione sia abbastanza esplicita, anche se, oltre al 
colonialismo, può essere afproffittare di momenti di confusione di una 
persona, eccetera
Evangelizzazione e proselitismo [modifica]
I termini evangelizzazione e proselitismo, che si potrebbero considerare 
sinonimi se usati nel contesto del cristianesimo, sono in genere usati con 
diverse implicazioni. Mentre il termine "evangelizzazione" si riferisce a 
una libera e onesta "testimonianza" delle verità rivelate da Cristo, 
"proselitismo" viene generalmente utilizzato per indicare un atteggiamento 
più aggressivo, con lo scopo di "imporre" il cristianesimo in modo 
unilaterale (per esempio nel contesto del colonialismo).

 M.
Ho sbagliato termine, non intendevo laicheggianti in quel senso ma che 
si avvicinano a quello che si pensa sia la morale laica.
-- 
Conte Rosso

 
Sono completamente d'accordo, io intendevo dire che l'abitudine (direi 
quasi la principale attività) di alcune chiese evangelicals ad 
evangelizzare/fare proselitismo è altissima pur non avendo mezzi di un 
certo tipo da sfruttare.
In fondo i TdG vanno in giro a due a due per beccare i passanti, un 
valdese non lo vedi mai fare questo.
Riportavo il fatto che pur avendo una rubrica fissa sulla rai (che solo 
gli ebrei hanno), un ministro (unica denominazione non cattolica ad 
averlo) almeno tre fra deputati e senatori in entrambi gli schieramenti, 
numeri decisamente superiori alle reali forze numeriche, i protestanti 
storici non attraggono in rapporto a quanto sono visibili.
-- 
Conte Rosso

 storici non attraggono in rapporto a quanto sono visibili.
Ho capito. credo.
saluti
Sebastiano 

 si avvicinano a quello che si pensa sia la morale laica.
La gente le vuole laicizzanti nel senso che dicevo io. Senza "preti" e
senza regole strane sul sesso.
M.

 adulterio, tu no. Ineccepibile.
http://www.avventisti.it/chisiamo/docmanuale/doc1.asp
M.

 M.
-- 
Conte Rosso

 perché fanno più presa delle denominazioni storiche.
Ribadisco.
Perchè è radicalmente contrapposto al cattolicesimo. I pentecostali
ti
dicono: "non capivi una mazza, ma, fortunatamente, sei stato toccato
dallo Spirito Santo". I valdesi ti dicono: "facevi qualche
erroruccio,
ma potevi lo stesso essere un bravo cristiano".
Se sei convinto che non capivi una mazza...