Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: RagioneFedeConoscenza

So di essere fuori dal cazzeggio std ma vorrei confrontarmi
con altre persone che portano avanti una loro riflessione
che abbia per tema l'oggetto di cui sopra.
In particolare sarei arrivato alla conclusione che
tutte le discussioni su qs. temi sono viziate dal fatto
che in realtà NON si parte dallo stesso modello strutturale
sulla < c o n o s c e n z a >.
E' conoscibile l'oggetto da parte del soggetto?
La conoscenza 'scientifica' ci riesce?
Esaurisce l'oggetto?
Il metodo euristico e' l'unico possibile?
Mi pare che dalla risposta a queste domande derivi
 tutto il resto....
 e che alla fin fine ci si accapigli su federagione
ma in realtà sarebbe piu' corretto ammettere che si
parte da modelli gnoseologici diversi.
pb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parte da modelli gnoseologici diversi.
Ovvio. Io non credo che si possa dimostrare l'esistenza di Dio.
«Un Dio che ci lascia provare la sua esistenza vuole essere
considerato come un idolo.»
Dietrich Bonhoeffer.
M.


IMO esiste un argomento piu' semplice e diretto:
Ammettiamo pure che esista un dio che ha fatto le cose in modo
che il famoso SIA ANATEMA del VAT I° sia vero...
Io x primo lo butterei nel cestino perche' sarei obbligato a credere
e quini NON sarei libero.
pb
Nota:
ma l'argomento del post non voleva arrivare a tanto.
Semplicemente voleva confrontare la gnoseologia di chi
crede con quella di un ateo razionalista.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pb
pmaktum


la stessa diversità che corre tra il Papa attuale quando parla di Verità
e di CC come UNICA depositaria di Verità....
o quando nel suo libro su Gesu' inizia a spiegare
 la Speranza e poi la trasforma in certezza...
Io intendo la fede come sempre sospesa tra il Tutto e il niente
me stesso come proteso verso un Alto ma senza alcun
vincolo ( in senso cinematico) verso il basso..
e fede significa che CREDO anche senza rete,
senza certezza,
senza Verita' assoluta
per me l'Unica Verita' e' Cristo.
INDIMOSTRABILE.
Ma credibile, degna di Fiducia.
ciao
pietro


 pietro
pmaktum


E' chiaro che se ti dicessi che se studiassi davvero anche tu crederesti
questo equivarrebbe a dire che quel <sia anatema> del VAT I
aveva ragione, cioe' il contrario di quello che credo...
Resta un atto di fede.
Credibile, molto credibile anche e nonostante tutti gli apocrifi
e le critiche storico-esegetiche and so on.
Grazie dell'incontro che serve a scandagliare i miei dubbi.


 anche la Verità vedica ad es...
mi sembra una forzatura ed invade il campo altrui. Qui si sta ponendo la 
superiorità del proprio atto di fede rispetto agli altri.
Mi piacerebbe anche sapere, se ne hai voglia, come poni il rapporto 
fede/conoscenza nel tuo caso.
Se riesco, visto che sono in partenza, ti risponderò dal Mar Rosso...a 
meno che qualche bella ragazza non distolga la mia attenzione...ma tu 
sarai comprensivo, spero.
Molto egoisticamente, spero vivamente di non poterti rispondere. :)
pmaktum

 fede/conoscenza nel tuo caso.
Se con "tuo caso" intendi personale... come credo...
1) la ragione e' solo un mezzo che torna utile nel trattare inputs sia
interni che esterni.
2) la fede e' un atto libero gratuito volontario responsabile della
singola persona, una scelta individuale .
3) La stessa conoscenza della natura ha richiesto vieppiu'
algoritmi sempre piu' complessi, come equazioni di grado superiore,
matematiche nuove, meccanicistiche probabilistiche.
Un es. e' quella dei frattali x interpretare il meteo o la borsa.
Ebbene io non capisco xche' si possa usare il calcolo della probabilità
per localizzare una particella e poi rifiutarla per verificare i poteri di
un rabdomante ( come fa il CICAP...)
Nei servosistemi si riconosce che l'assieme ha un DELTA
 che trascende la somma dei componenti ma questo non
si vuole riconoscere alla vita..
4) IMo esiste per l'uomo e solo per l'uomo la possibilita'
di una conoscenza DIRETTA del reale. Questa conoscenza
e' <trascendente> nel senso che e' irriducibile a meccanisimi
o strutture del tipo scientifico.
Premesso tutto questo il mio credere nasce da una situazione di
tipico ateismo scientifico sulla quale si e' innestata una ricerca
del tipo:
Ma allora proviamo a ipotizzare che un dio esista e cerchiamo
di capire con logica e congruenza IF ANY come dovrebbe essere.
Questa ricerca mi ha portato a credere che Dio esiste ed e' il Dio
degli Ebrei che poi e' lo stesso dei cristiani e dell'islam.
Per inciso non accetto, perche' del tutto in-congruenti, definizioni
di SOSTANZA di Dio e percio' la Trinità e' da me accettata solo
in quanto tutte e tre sono solo <manifestazioni> nello
spazio-tempo dell'UNICO Dio.
-------------------------
mi fermo xche' non so se era quello che mi avevi chiesto.
A te chiedo, in nome mio, se proprio deve essere, che sia
ROSSA! xche' 6 sul mar rosso e xche' le rosse sono una
cosa al di fuori di tutto.
pit bum



scusa ma non l'ho capita.
Vuoi spiegarti meglio?
pietro
PS.
- piu' recentemente di Freud qualcuno ha cercato di mostrare i collegamenti
con l'organizzazione sociale evolutiva.. sarebbero questi
ad aver generato nell'uomo l'idea di dio.
Accettando qs. teorie che ci azzecca il tuo cappello? anzi!!!
- che qualche genetista ecc. ecc. resta <qualche> ed un <qualche>
lo si trova x qualsiasi tesi.
e aluura??



Si' e' un dono. Su qs. tema cito sempre il premio Nobel biologo francese
Monod: cercava Dio nei tipi di proteine a base della vita: NON le ha
trovate <logiche>... Monod non ha creduto.. io ho creduto di +,
xche' mi sono sentito meno burattino..
ciao
pietro


 (( il che poi era il senso del mio post....))
scusa il completo OT,
ma io le uniche volte che vedo le parentesi tonde usate cosi', a parte i
tuoi posto, e' quando leggo del codice sorgente in LISP :-)
Sarai mica un seguace della setta di Abelson & Sussman :-)? 
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html



e tu di quella di Mr Dico &non fate? :-)))?
pit bum


 ma io le uniche volte che vedo scritto 'posto' è insieme a 'di lavoro'
cosi' ti voglio


 pit bum
pmaktum

 ci vuole il concetto di Dio.
Già.
Nella complessità della realtà abbiamo scoperto
l'unidirezionalità del tempo (Prigogine), poi che anche
il caso e' regolato dai frattali ( sto leggendo un bel libro
di Briggs sulla Bellezza celata..), questo dopo il
principio di indeterminazione e la meccanica
quantistica ... oggi fioriscono le teorie del tutto
sull'Universo olistico con varie 'origini'...
ma ho paura che quel <dio> che tu intendi sia
ancora il solito dio-tappa-buchi....
riscoperto solo x spiegare l'inspiegabile.
Ancora una volta: un dio cercato con la mente e basta.
Invece Lui e' DENTRO di noi, Lui e' la solarita' del io vivo tu vivi.
ciao
pietro


 pietro
pmaktum

 necessità psicologica?
Se diventa esperienza, quel diverso 'conoscere' cui avevo accennato...
sarà senz'altro anche psicologica, ma r e a l t à.


 monoteiste o l'ecumene.
-------------------------------------------------
Sarebbe interessante fare una esegesi sul termine originale
quando sta scritto < che dovremo rendere conto/ragione/??>>
della speranza che e' in noi...
sto partendo.. mi piacerebbe leggerla al ritorno.
Per adesso ti dico che mi sembra che la pensiamo allo
stesso modo che sarebbe questo:
La scelta di Fede ha come condizione necessaria MA NON
sufficiente la sua veridicità comparata.
C6?


 SE è cosi', io rifiuto quel tuo < dopo >.
[...]
Quello che scrivi francamente non mi è proprio chiaro.
Mi è più chiaro quanto mi scrive la dolce russa dagli Urali... pensa te.
pmaktum

 sarà senz'altro anche psicologica, ma r e a l t à.
Bene, ma siamo da capo. Una volta ammesso questo, *tutte* le diverse 
esperienze di questo tipo diventano realtà. Tutte sullo *stesso* piano. 
Non ce ne sarà, quindi, una vera ed una falsa per chi ammette questo 
meccanismo.
pmaktum


ho riflettuto su qs. tue riflessioni... ( mai abbastanza...)
Hai ragione.
Da due punti di vista.
1) Metodologico. ( cfr. il Braitenberg, in un libro appena uscito).
Il fatto che esistono piu' 'vie', il fatto che bisogna riconoscere che
non riusciremo MAI a convertire l'intera umanità, ecc.
2) esperenziale. (il pdv che mi interessa di più...)
Il fatto che quando vai a comparare questa _ CONOSCENZA _ di
Dio ottenuta partendo e percorrendo le strade diverse ( sufi, kabbhala,
filocalia, ecc,)
trovi le STESSE esperienze.
ciao
pietro


 
Complimenti per la sincerità.
Nonostante la estrema semlicità del ragionamento (che vado ripetendo da 
anni), non ho mai sentito qualcuno interrogarsi su questo. Non ti sembra 
strano?
pmaktum


Oggi sono stato a PC x il <Festival della teologia>.
Cacciari, Ricca, Natoli, Vignolo, Munari, Salmann, .......
mi sono ricordato di qs. ns. scambio quando Salmann ha detto che
Il problema nasce dal confronto tra Dio, non 'finito', e l'uomo 'finito'.
Dice Salmann:
< l'uomo per rapportarsi a Dio inventa tante forme di fede.>
OVVIO.
Ecco perche' le fedi sono tante.
Come rompere questo circolo vizioso ontologico??
Semplice.
Solo con la Rivelazione diretta di Dio.


 pietro
pmaktum


sarà stato anche x motivi di mancanza di tempo...
ma qualche domanda solo con Cacciari.
Altro <poco-credente> che ha magnificato il Cristianesimo,
meglio di tanti credenti.
Ha parlato della personificazione del male nel _diavolo_.
sui suoi spunti riflettevo...
Vero come e' vero che Papi hanno lamentato che non ci si crede +..
Vera la famosa frase di Paolo VI sui suoi fumi in Vaticano...
Vero come ci insegna il Vangelo e Cacciari che lo stesso
si camuffa anche e soprattutto da 'bene'...
IMO di conseguenza si pone il problema di mettere su
qualcosa che lo smascheri nella CC e soprattutto in
Vaticano...
Detto questo mi chiedo:
COSA è stato fatto a tal fine???
Posto che tal fine sia ritenuto _rilevante_!
e per me lo è davvero!
 pb
----------------------
PS. la sera prima avevo visto il primo tempo di Basic istinct 2...
Sentendo il Cacciari pareva descrivesse la Sharon... che quelli del film
avessero letto il Cacciari?^__^


 ma qualche domanda solo con Cacciari.
Ok
Comunque, dopo quanto ci siamo detti io penso si possa affermare che la 
religione (e *tutto* ciò che le è affine, cioè che si basa su un atto di 
fede...anche la magia, la superstizione ecc. ecc.)in senso generale non 
permetta di "conoscere" qualcosa di ciò che le attiene (Dio e la sua 
relazione con il mondo ed in particolare gli esseri umani). Normalmente 
la "percezione" - parola molto usata in questi ultimi tempi - direbbe il 
contrario. Non è la sola percezione sbagliata: un'altra è quella che 
vuole Dio indispensabile all'etica. Alla fine che cosa rimane?
Sarebbe stato interessante fare questa discussione con qualcuno di 
quelli che hai nominato.
pmaktum