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Titolo: On demand

Si accusavano i sostenitori del "no" all'eutanasia di prefigurare scenari
esagerati. Eccoli 
puntualmente arrivare...
14:53 - Suicidio assistito per non morire vecchi
LONDRA - Una donna inglese di 84 anni ha riaperto le polemiche sul
suicidio assistito 
togliendosi la vita in una clinica svizzera perche' non voleva morire di
vecchiaia. Nain Maitland 
soffriva di artrite ma per il resto era una arzilla vecchietta senza alcun
male terminale: ha 
lasciato un biglietto in cui spiega che ha voluto evitare 'il lungo
periodo di declino che tanta 
gente purtroppo deve attraversare prima di morire'. La sera prima di
morire ha cenato con gli 
amici al ristorante.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 puntualmente arrivare...
Magari non era cattolica. Cosa ti ha fatto di male?
M.

 amici al ristorante.
Vorrei iscrivermi alla stessa clinica....si sa niente di piu'?????? 

Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:


In effetti niente: anzi, se tutti costoro anticipassero all'unisono le
loro volontà sono sicuro che 
l'Europa migliorerebbe... Se poi, presi dalla voglia di mostrare
solidarietà, vi si associassero 
pure coloro che invocano a gran voce il rispetto di queste decisioni, qui
diventerebbe un vero 
paradiso terrestre.
Sarebbe l'unica volta che ammetterei l'inserimento di simili cose nelle
leggi. E ci pagherei 
pure volentieri qualche tassa...


 Vorrei iscrivermi alla stessa clinica....si sa niente di piu'??????
Guarda, se mi dai cinquanta euro te lo faccio io il servizio. Una
bottiglia di cognac, una 
mazzata in testa e finisce tutto. Risparmi, hai il servizio a casa e manco
ti devi mettere 
pigiamino e ciabattine asettiche. Se vuoi ti faccio pure rimanere vestito
da Napoleone.


 Magari non era cattolica. Cosa ti ha fatto di male?
Il male e' che uno Stato non puo' avallare cliniche che dispensino la
morte a chiunque ne faccia richiesta: un conto e' chi si trovi in una
condizione irreversibile di malattia fisica, un altro che lo si chieda
per timore di assistere al proprio declino.
Io sono favorevole alla legalizzazione dell'eutanasia per i cosiddetti
"casi limite", ma possiamo realmente definire infondati i timori di
maxman?
« La vita è un diritto, non un dovere. Il suicidio per chi ha compiuto
i 70 anni e ha deciso di morire, deve essere legalizzato. La nuova
battaglia etica dell'Olanda si chiama eutanasia per anziani. Sani
ovviamente, perché per quelli malati la «dolce morte» è già prevista
per legge dal 2002. »
http://www.radicali.it/rassegna-stampa/lolanda-vuole-leutanasia-anziani
Ciao,
Marina

 maxman?
eppure se ci pensi è tutto molto logico e consequenziale. 
Se prendi la struttura dei più comuni argomenti a favore dell'eutanasia
riconoscerai che inesorabilmente conducono a questi approdi. L'individuo
ha diritto di scegliere che fare della propria vita, e quindi lo Stato
deve permettere ad altre persone di assecondarne le volontà. Questo è
l'argomento, e ogni distinguo sulla gravità della situazione soggettiva
dura quanto una trincea di sabbia di fronte alla marea. L'argomento della
assoluta libertà individuale normata dallo Stato travolge inesorabilmente
tutto.
Lo vediamo in tutti i campi delle cosiddette battaglie per i diritti
civili. L'impostazione dei loro argomenti conduce a paradossi continui, e
il peggiore dei paradossi è che le persone manco si rendono conto di
approvare l'assurdo.
E allora le persone più sensibili e avvertite dovrebbero prendere atto che
quell'argomento ha in sè i germi di un colossale difetto genetico. 
Dal mio punto di vista l'errore consiste nel disinvolto passaggio fra la
libertà e la volontà individuali e l'attribuzione allo Stato di un ruolo
promotore di questa volontà. Lo Stato non deve automaticamente recepire le
volontà del singolo, ma deve tutelare e "premiare" solo quelle volontà che
esso ritiene meritevoli di tutela. In questo modo l'azione dello Stato è
concettualmente sottratta alla necessarietà di presunti diritti
fondamentali, una necessarietà che porta a paradossi continui, e torna
finalmente sotto il regno dell'utile e dell'opportuno. Questa cosa, che ci
suona male, in realtà è una vera premessa di libertà e di giustizia. 
Le volontà individuali che lo Stato non premia non devono essere
necessariamente perseguite: semplicemente cadono fuori dal regno del
normato per tornare all'ambito delle libertà dei singoli. Impariamo a
innamorarci del vuoto normativo. Fondiamo il PVNI, il Partito del vuoto
normativo italiano.
Lo Stato non riconoscerà i matrimoni fra i singoli e i loro animali da
compagnia, ma si guarderà bene dal vietarli, così come lo Stato vieterà le
bigamie, in barba al libero consenso di tutti i contraenti. 
Lo Stato non perseguirà le decisioni pietose di medico e familiari, ma si
guarderà bene dal normare questo ambito.
E così via.


max man ha scritto:
praticamente stai dicendo che una signora londinese si e' pagata un
viaggio in Svizzera per andare a suicidarsi legalmente e come voleva lei,
con l'eutanasia ci azzecca pochino IMHO e francamente non vedo la cosa
come un possibile fenomeno di massa.
Come Cattolico posso avere le mie idee in fatto di morte e vita, la
signora in questione avra' avuto le sue, sino a che non si impone a me
come vivere e morire non vedo cosa autorizzi me ad imporre a lei come
vivere e morire, il rispetto di questa elementare forma di liberta' e' il
primo antidoto verso ipotetiche eutanasie di massa etc..
Riguardo alla portata "numerica" di questi casi mi pare che che un singolo
episodio in una nazione come la UK renda la questione statisticamente
inesistente.
Personalmente credo che il problema dell'eutanasia meriti una discussione
basata su fatti piu' pertinenti e su argomentazioni piu' ponderate e
solide.
Cordialmente
aim


 Magari non era cattolica. Cosa ti ha fatto di male?
ha fatto del male a lei.
oltre ad aver ripudiato il cattolicesimo, hai mantenuto qualcosa di 
cristiano?
y 

 pure volentieri qualche tassa...
tra 30 anni si chiederanno, almeno spero, come hanno potuto le democrazie 
diventare naziste!?!?
daranno colpo al papa e ai cattolici che non hanno testimoniato.
rotfl
y

 solide.
hai un bizzarro modo di ragionare.
In primo luogo che importa se il fenomeno sia o non sia (per ora) di massa?
I sequestri di persona riguardano qualche decina di persone, eppure ci
preoccupiamo di condannarli. Se una cosa è moralmente inaccettabile,
rimane tale anche se ci fosse una singola manifestazione.
Il tema sta viceversa in quel magico avverbio, che con tanta grottesca
disinvoltura hai usato: "legalmente". Dovrebbe far sorridere increduli che
un paese civile e democratico si sia preso la briga di "legalizzare" i
suicidi (perchè questo è un semplicissimo caso di suicidio), cioè non solo
di permetterli, ma 1) di permettere che altri vi cooperino (cioè che
compiano impuniti degli omicidi),  2) di normare le procedure per simili
cose.
Sono anche io sicuro che il tema dell'eutanasia vada condotto in altro
modo. E proprio per questo ho riportato questo caso che funziona da
egregia cartina di tornasole. Questo caso infatti applica alla perfezione
il modo "ortodosso" e conformista di affrontare e giustificare
l'eutanasia, cioè incardinandola al principio di libera determinazione e
poi disinvoltamente attribuendo allo Stato un ruolo promotore. Questo caso
mostra, a chi ha ancora voglia di vedere gli assurdi macroscopici, che
*quel* modo di svolgere i dibattiti eutanasici è radicalmente sbagliato
perchè conduce necessariamente a simili esiti grotteschi, perfino comici
nella loro tragicità. Tirare fuori questo caso è proprio il modo corretto
per disvelare la fallacia degli attuali argomenti a favore dell'eutanasia
e indurre i "laici" a cambiare immediatamente registro, prima che, se
proprio  questa è la tua preoccupazione, il fenomeno da sporadico diventi
di massa. Ti ricordo che quel Signore (lo Stato) che benevolmente consente
a questa nostra libertà, ha proprio l'interesse a terminarci tutti a 74
anni per contenere i costi pensionistici e non andare in default.
Detto questo: sei d'accordo che gli Stati permettano ai cittadini di
cooperare a suicidi assistiti a chiunque ne faccia richiesta?


 E così via.
Questo approccio e' in generale molto seguito nel mondo anglosassone ma
presenta non pochi rischi.
Cordialmente
aim


 rotfl
questa volta forse le cose andranno meglio. Posto che noi cristiani
vogliamo vivere e fare figli, e loro sembrano invece ossessinati dall'idea
di suicidarsi, di congiungersi fra individui dello stesso sesso e di
sopprimere i piccoli che per sbaglio concepiscono... è anche possibile che
fra trent'anni ci saremo in Europa solo noi... e i musulmani. 
Certo, ci saranno altrettanti problemi, ma almeno una delle numerose
categorie di matti sarà fuori circolazione.


 presenta non pochi rischi.
una volta, forse. Ora anche quei begli ordinamenti sono infettati dal
radicalismo.


 cooperare a suicidi assistiti a chiunque ne faccia richiesta?
Bene, vigliamo contro lo sterminio degli ultra settantaquattrenni,
riguardo al suicidio, in generale penso che sino a che non si ledono
diritti altrui sia giusto fare cio' che si vuole compreso suicidarsi.
Cordialmente
aim


 radicalismo.
In generale si tratta di approcci che funzionano dove vi e' grande
coesione e collaborazione sociale, ovvio che oggi siano approcci in
declino.
Cordialmente
aim


 chiama omicidio, e di norma è perseguito dalle leggi non proceduralizzato.
Francamente lasciare un pezzo di carta dove scrivo:
"se fossi attaccato ad una macchina senza possibilità di svegliarmi 
staccate tutto" e sperare che qualcuno lo legga e ne tenga conto mi 
sembra un comportamento lontanissimo dall'omicidio.
Secondo me su questa questione del testamento biologico si sta ciurlando 
nel manico cercandi di fare confusione.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 nel manico cercandi di fare confusione.
guarda che la confusione e le ciarlature non le facciamo "noi".
Il problema è che la struttura dialettica, l'argomento, che si usa per il
testamento biologico è pari pari quella che poi (agevolmente) si applica
ai casi del suicidio-on-demand.
E' nel preciso interesse dei sostenitori del testamento biologico
smarcarsi da quel tipo di argomentazione, proprio per evitare di essere
assimilati a coloro che, fra l'altro correttamente, applicano
pedissequamente l'argomento per realizzare le loro pazzie.
Il fatto è che questi sostenitori non sanno definire un argomento
pro-testamento che non sia compulsivamente incardinato sul duplice
principio della libertà individuale e dell'interventismo statale. Se poi
su questo binario parte il treno dei pazzi, di ciò non se ne deve fare una
colpa a coloro che denunciarono la follia del convoglio sin dall'inizio...
In un certo senso, i radicali se la vedano al loro interno se le loro
avanguardie spiazzano le retrovie.


 avanguardie spiazzano le retrovie.
I radicali cosa centrano ? Anche questo è un nuovo ciurlamento ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 I radicali cosa centrano ? Anche questo è un nuovo ciurlamento ...
I radicali, prima di essere un partito politico, sono semplicemente, a
livello di definizione, i liberali estremisti. Non mi riferisco quindi ai
radicali italiani in quanto partito politico, quanto alle decine di
milioni di europei che fanno del diritto individuale (storpiato e
abbrutito quanto basta) una fede cieca e irrazionale.


 guarderà bene dal normare questo ambito.
Oh, ma guarda che l'esigenza di introdurre un testamento biologico nasce
proprio dal fatto che, a volte, questo lasciar fare non funziona, e non si
lascia fare un bel niente: a volte lo Stato, anziché tirarsi da parte in
religioso silenzio e lasciar spazio alle decisioni pietose di medico e
familiari (alla luce della volontà dell'interessato), si presenta nelle
vesti dell'aguzzino che ingozza forzatamente la malcapitata di turno per
diciassette anni, e vorrebbe pure continuare...
E' proprio per venire incontro a queste tue legittime rivendicazioni di
rispetto per le decisioni pietose dei singoli che si vuole metter freno
all'abominevole invadenza dello Stato, e porre fine agli abomini da esso
perpetrati contro innocenti cittadini. Orsù, dunque, uniamoci assieme,
impugnamo le armi e lanciamoci nella santa battaglia contro il Grande
Leviatano!...
Bye,
CSM


 Leviatano!...
che le tue siano un po' patetiche rigirature di frittatine è provato non
più dai miei convincenti argomenti, ma oggi dimostrato dalla stessa
cronaca.
Con i tuoi begli argomenti, esattamente con quelli, una signora
perfettamente sana ottiene che lo Stato autorizzi il suo assassinio. E'
proprio con i tuoi argomenti sulla libertà e sulla non ingerenza dello
Stato che oggi una equipe medica, e soprattutto un furbo imprenditore
ospedaliero, non sono sbattuti in galera ma osannati come esecutori delle
libere volontà individuali.
Lasciamo stare il testamento biologico come piace a te, l'eutanasia come
la intendi tu... questi sono solo gli sperati approdi di una malferma
premessa ideologica. A me di questa premessa interessa parlare, e non da
oggi. Perchè io da sempre lo sapevo che si finiva qui. (Come da sempre so
che si andrà a finire con i matrimoni multipli fra esseri, viventi e non,
di ogni tipo)
In sostanza, rispondi alla semplice domanda: secondo te fatti come quelli
della signora inglese, e legislazioni come quella svizzera, sono o non
sono ammissibili?


 libere volontà individuali.
No no no, non ci siamo per niente... Questi non sono i *miei* begli
argomenti, sono i *tuoi* begli argomenti, quelli che *tu* hai appena
scritto sopra: che lo Stato deve farsi religiosamente in disparte di
fronte alle "pietose decisioni" di medico e familiari.
A me sembra una posizione sensata (in effetti, mi meravigliavo che
l'avessi scritta tu... :-)), e la condivido e la sottoscrivo; e ti faccio
notare che tutta la questione del testamento biologico nasce proprio da
qui, dal fatto che talvolta lo Stato non si comporta affatto come vorresti
tu (e io) e non si fa in disparte, e fa quindi d'uopo porre rimedio a
questa abominevole invadenza.
Ora sembri non essere più d'accordo col Maxman di un'ora fa. Che è
successo? Deciditi almeno su qual è la tua tesi. Lo Stato deve fare il
Grande Leviatano anche a costo di ingozzare a forza i malcapitati,
fregandose delle "pietose decisioni", oppure deve rispettare queste
"pietose decisioni" e tirarsi in disparte? Scegli pure qual è la tua
posizione, ma è mia (benevola) intenzione avvisarti che se scegli la
seconda, qualunque sia poi il modo in cui in concreto definirai quelle
"pietose decisioni", sarai anche tu sullo stesso treno che, secondo la tua
argomentazione, porta inevitabilmente al suicidio on demand, in quanto non
avrai fatto altro che innalzare una di quelle che definisci dighe di
sabbia.
Deciditi: lo Stato deve intervenire su tutto ciò che riguarda la vita e la
morte dei cittadini, o ci dev'essere uno spazio per le "pietose decisioni"
dalle quali lo Stato deve tenersi fuori? Se confermi quanto dicevi sopra e
scegli le "pietose decisioni", beh, ti tengo un posto in carrozza e si può
poi discutere su quali siano queste pietose decisioni, ma siamo comunque
sullo stesso treno... :-)
Ciuff ciuff,
CSM


Smoking_Man ha scritto:




guarda Smoking, questi discorsi li abbiamo già fatti cento volte. Cioè, io
ho fatto discorsi, tu giocavi a squash da solo...
In questo caso non ho manco intenzione di leggere quello che hai scritto
perchè, francamente... che cosa potresti dire?
Io da sempre sono per il vuoto legislativo, e ho sempre asserito (un'ora
fa, due ore fa, due anni fa) che il modo migliore per tagliare le unghie
allo stato è quello di rimettere al caos medico/paziente/familiari queste
decisioni.
Mi è sempre stata opposta la tesi che il cittadino ha il diritto di
decidere autonomamente e che il modo migliore per garantire questo diritto
è quello di registrare la sua volontà presso lo Stato, di modo che lo
Stato possa dare forza a queste volontà.
Bene, quest'ultimo ragionamento, che io ho sempre denunciato, sta
conducendo a fatti come quelli della signora inglese che si va a far
ammazzare in una lucente clinica svizzera.
Mo' continua pure a giocare a ping pong da solo. In questi casi o si corre
come pazzi attorno al tavolo o come partner ci si accontenta di un
raccatapalle. 


 raccatapalle. 
Umpf, vorrà dire che giocherò contro il muro...
Bye,
CSM


Smoking_Man ha scritto:
senti, permettimi di semplificare: qua le cose non sono mica tanto
complicate. Sarà la primavera, non lo so, ma oggi non ho molta voglia di
seguirti.
La signora, secondo te, ha un diritto legale a farsi uccidere, sì o no?


max man ha scritto:
"Lo Stato non riconoscerà i matrimoni fra i singoli e i loro animali da
 compagnia, ma si guarderà bene dal vietarli"
non capisco questo punto,
ossia non vedo la necessità di vietare qualcosa che lo Stato non riconosce
e che quindi non ha alcun valore legale.
Perchè dovremmo vietare cose come il prete che "sposa" la Chiesa, la suora
che "sposa" Cristo ... o cose possibili come il matrimonio cattolico senza
trascrizione di persone sposate civilmente con altri ? (p.e. le vedove che
non vogliono perdere la pensione del primo marito ma che voglio sposarsi
in chiesa con un secondo marito)
perchè vietare ciò che non esiste ?
ciao


 La signora, secondo te, ha un diritto legale a farsi uccidere, sì o no?
Va bene, allora semplifico anch'io:
In Svizzera sì, tant'è vero che l'ha fatto! In Inghilterra no, tant'è vero
che ha dovuto andare in Svizzera!
Se invece dalle semplificazioni vuoi passare ai ragionamenti, puoi
iniziare spiegandomi perché tu puoi stabilire che ci sono degli spazi di
pietose decisioni senza salire sul treno, mentre quando lo stabiliscono
gli altri chiedendo un testamento biologico salgono automaticamente sul
treno...
Bye,
CSM


 cooperare a suicidi assistiti a chiunque ne faccia richiesta?
Nella cultura giapponese, per esempio, la cooperazione a un suicidio
era ammessa.
-- bb

 qui. Preferirei confinare col Ruanda.
C'è una bella differenza fra un posto dove ti ammazzavano contro la tua 
volontà rispetto ad uno nel quale sei libero di decidere di porre fine 
alla tua esistenza in piena autonomia, non credi?
Gilmoth
-- 
http://gilmoth.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/gilmoth/

max man ha scritto:
"questa volta forse le cose andranno meglio. Posto che noi cristiani
 vogliamo vivere e fare figli, e loro sembrano invece ossessinati dall'idea
 di suicidarsi, di congiungersi fra individui dello stesso sesso e di
 sopprimere i piccoli che per sbaglio concepiscono... è anche possibile che
 fra trent'anni ci saremo in Europa solo noi... "
è un ragionamento molto simile a quello che io avevo sentito molti anni fa
da un prete, quando fu istituita la legge sull'aborto.
"Quale è il problema", diceva ironicamente il prete," che loro facciano i
loro aborti e che noi facciamo i nostri figli ! fra qualche anno se ne
riparlera'"


 ha scritto nel

 uccidere per i motivi suoi.
Alla legge non si chiede coerenza assoluta.
Il diritto al suicidio assistito, se mai dovesse essere riconosciuto,
è sicuramente meno importante del diritto di rifiutare le cure (anche
per mezzo di un apposito testamento). Si ragiona e ci si confronta su
una cosa per volta.
-- bb

 fra trent'anni ci saremo in Europa solo noi... e i musulmani.
Mah, veramente sembra che i paesi con più cattolici non brillino in
quanto a natalità. Famiglie numerose sono molto più comuni a Stoccolma
che a Ciellonia (anticamente nota come Mediolanum).
M.

 suona male, in realt� � una vera premessa di libert� e di giustizia.
Lasciamo perdere, mi pare che proprio  l'eugenetica fosse ritenuta
utile ed opportuna!
.
Ciao
L.

max man ha scritto a Smoking_Man:
"... legislazioni come quella svizzera, 
sono o non sono ammissibili?"
altra domanda:
era ammissibile la legislazione 
dello Stato della Chiesa che prevedeva 
e applicava la pena di morte ?
in questo caso poi i condannati 
a morte non erano certo consenzienti,
e quindi si trattava o no 
di un omicidio vero e proprio ?
:-?


 l'estensione al ragionamento della signora è in qualche modo sbagliata.
L'estensione non e' _sbagliata_: e' un caso limite che si potrebbe
mitigare legiferando in proposito, ma che e' tutto sommato poco
problematico. Se qualcuno, abusando della propria liberta', finisce
col farsi del male  - ma esclusivamente a se' stesso - direi che si e'
trovato un assetto perfetto.
Saluti
L.

 cristiano?
Lo scrupoloso rispetto per la raccomandazione, citata di tutti e tre i
sinottici, sull'atteggiamento da tenere con quelli che non ci
ascoltano.
Dice di scuotere la polvere dai nostri calzari, non di chiamare il
113.
M.

 alla tua esistenza in piena autonomia, non credi?
Ovviamente era un paradosso.
Cmq, non lo so mica... da un lato c'è gente che accecata dall'odio e
dall'ira uccide altra gente innocente. 
Dall'altro ci sono solo lucidi colpevoli, da un lato e dall'altro.
Non mi sorprenderei se Dio, nel salvare la vittima, avesse più pietà del
suo assassino accecato dall'odio che di una situazione in cui ci sono solo
carnefici premeditati e nessuna vittima innocente.


 che a Ciellonia (anticamente nota come Mediolanum).
i cristiani sono in genere pochissimi. Sono minoranze ovunque in Europa, a
Milano come a Stoccolma. La mia sensazione è che figlino parecchio. 
Rimane il fatto che i cristiani teorizzano la vita, gli anticristiani la
morte. E' fatale che prima o poi questa teoria spiegherà i suoi effetti.


Barone Barolo ha scritto:


va bene, sono d'accordo.
Ma nel farlo si ponga somma cura che nell'argomentare a favore di una
delle cose non si introducano ragionamenti che poi implicano l'adozione
delle altre cose.
Mi spiego: se il testamento biologico lo si vuole far passare in virtù
dell'assunto che le decisioni del singolo in materia di vita meritano
sempre il riconoscimento dello Stato che deve dar loro forza erga omnes,
si sia coscienti che questo assunto poi immediatamente legittima
legislazioni come quella svizzera e situazioni come quella di una vecchia
che viene legalmente ammazzata solo perchè stanca di vivere.
Non mi pare di dire robe tanto strane. E, veramente, la cronaca mostra
come queste robe stanno proprio verificandosi.


 trovato un assetto perfetto.
a me sembra, e lo dico con dolore e sconcerto, che stiate semplicemente
impazzendo. 
La signora non è stata affatto:
*intercettata*
*in una struttura sanitaria*
in cui si è 
*accondisceso alla sua volontà nel modo meno pericoloso possibile*
in un esito
***poco problematico***
che l'ha indotta a 
*fare del male esclusivamente a se stessa*
La signora è stata ammazzata come un cane da macellai vestiti da medici, e
 chi l'ha ammazzata non sarà manco mandato in galera perchè costei aveva
prestato consenso.
Questa è una perversione assoluta di tutto: della legge, della professione
medica, dell'atto di prestare consenso e affidarsi, della missione per cui
lo stesso Stato esiste ed è nato. 
Una perversione che travalica il comune alveo del "problematico" e diventa
un dramma generazionale, fra i peggiori mai sperimentati nella umanità
proprio perchè, oltre al delitto, c'è gente come te che manco si rende
conto della efferatezza, e non se ne rende conto in virtù di una sorta di
vulgata ideologica che, rinominando le cose e traslando le responabilità
delle azioni, nega l'evidenza.
Io sono letteralmente sconvolto da post come i tuoi.
Francamente mai avrei immaginato che dal mio post ne sarebbe scaturito un
3d. Immaginavo che un caso simile manco meritasse commenti. Pensavo che di
fronte a un caso simile tutti avremmo dovuto ingoiare un rospetto e
batterci un po' il petto, fare un po' di retromarcia. Costatare che
qualcosa era andata completamente storta, che ci fosse all'opera una
pazzia da disattivare prontamente.
E invece no: pur di difendere la merda, anche questo caso diventa una
cosina, e un pochino buona per giunta.
Ma buon appetito!


 e che quindi non ha alcun valore legale.
Parlavo di uno Stato come piace a me.
Per me uno stato che, in generale, *non vieta* i matrimoni è un buono
Stato. Ma questo non significa che li debba riconoscere.
Lo Stato deve riconoscere i matrimoni... d'interesse, cioè i matrimoni
socialmente interessanti.
E lo Stato deve vietare i matrimoni socialmente distruttivi, tipo le
bigamie.
I matrimoni nè utili nè distruttivi li deve ignorare.
Perchè il principio del riconoscimento statale non sta nelle volontà dei
singoli, sta nella utilità sociale.


 di un omicidio vero e proprio ?
tu capisci che una simile domanda è un po' assurda in qs contesto.
Immagina se, nel parlare di Inquisizione, io rispondessi con una
controdomanda del tipo: perchè, gli USA che condannano a morte sono da
meglio?
Queste controdomande sono elusive, nella misura in cui si autoelidono.
E' possibile che siano sbagliate sia l'Inquisizione che la pena di morte
in USA, ma vale assolutamente la pena parlarne in modo distinto, perchè
mettendole assieme non si capisce nulla e non si contribuisce per niente
all'analisi.
Detto questo: l'applicazione della pena di morte era sbagliata nello Stato
della Chiesa come ovunque.
E la pena di morte ha delle differenze rispetto all'omicidio. La pena di
morte è applicata dallo Stato a persone colpevoli di gravi reati le quali
non sono certamente consenzienti, ma subiscono una sanzione radicale da
parte della collettività, che ritiene di non tollerarne più la presenza in
vita. 
Io sono assolutamente contrario alla pena di morte, ma capisco la
distinzione fra la pena di morte e l'omicidio. Pur con questa distinzione
li condanno entrambi.


 morte. E' fatale che prima o poi questa teoria spiegherà i suoi effetti.
A me pare che il governo francese "teorizzi la vita" ben più del
governo italiano.
M.

 treno...
il treno, nel mio esempio, è quel convoglio folle che corre da un lato sul
binario della libera determinazione individuale, dall'altro sulla
convinzione per cui lo Stato debba automaticamente recepirla quella
determinazione. 
Se questi due assunti divengono assoluti, allora si apre necessariamente a
casi come quelli della signora.
Se leggo bene, ma a causa della maledetta primavera ho letto velocemente e
non ho intenzione di tornare indietro, il tuo treno (che scambi col mio)
sarebbe invece la semplice volontà di usare lo Stato. 
Io, ad esempio, userei lo Stato perchè non voglio il testamento biologico,
il quale sarebbe uno strumento (statale) per obbligare i medici a fare ciò
che dissero i pazienti. Il testamento è quindi uno strumento (statale) che
taglia le unghie allo Stato. E io sono statalista, cioè sono sul treno,
perchè mi oppongo al Testamento.
Ma il "non volere" di per sè non può rappresentare un atto "statalista", a
meno che la situazione in cui sussiste questo "non volere" (cioè lo stato
di fatto, la situazione presente) sia di fatto statalista. 
E per te infatti è proprio questo il caso. In assenza del testamento
biologico lo Stato tiene la gente attaccata alle macchine e le alimenta e
idrata a forza. E quale è il meccanismo per cui lo Stato attua questa
coercizione? Semplice, la sanzione penale in caso di sospensione di quei
trattamenti.
Su questo osservo due cose:
1) ci sono milioni di byte spesi dal sottoscritto nei quali invoco la *non
perseguibilità*, se vogliamo la de-penalizzazione, di simili gesti. Quindi
io evidentemente il tuo treno (che è una rozza versione a vapore del mio
sofisticato treno a levitazione magnetica) non lo voglio proprio prendere.
Ho sempre asserito che la decisione di medici e pazienti e familiari deve
essere "caotica" e sottratta alla sanzione penale. Il paradosso è che
questi byte li ho scambiati con te, segno che oltre ai byte anche un bel
po' di tempo è stato speso inutilmente
2) ho spesso fatto notare come lo Stato non sia manco oggi nella
condizione di perseguire questi reati. Ho anche osservato come quel bel
triangolo pietoso fra medico/paziente/familiari sia nella realtà all'opera
ogni giorno, nella dura realtà terapeutica. Lo Stato non può conoscere
queste vicende, e quindi non le persegue. Se c'è l'accordo fra i tre (o
fra medici e familiari del paziente incosciente) non si vede come lo Stato
possa anche solo materialmente avere notizia di reato. Sono stato accusato
di ipocrisia per questo. Ho anche notato, ai tempi di quegli scambi, che
perfino Englaro poteva ricorrere alla pietosa ipocrisia, ma che egli
dichiaratamente non aveva voluto perchè voleva la copertura legale. Non
bastava cioè la non procedibilità (la procedibilità è l'unico atto
statalista della situazione attuale), ma si voleva invece proprio la
benedizione statale, la permissione positiva dello Stato. 
In sostanza oggi non ci troviamo di fatto in una situazione "statalista",
perchè lo Stato - il quale può "forzare" solo procedendo con la sanzione
penale contro chi interviene pietosamente - non è in grado di procedere.
 
Pertanto 1) + 2) io sono uno che depenalizzerebbe quelle decisioni e che
al limite tollera la situazione attuale solo nella misura in cui, di
fatto, vede nello Stato un attore già oggi assente in quel triduo caotico.
Ora, spiegami dove sarebbe la mia contraddizione? Perchè io sono a bordo
del tuo trenino?
E poi spiegami a ruota com'è che i tuoi byte passati, che viceversa io
ricordo bene, tutti incardinati sul doppio binario di uno Stato che dà
forza alle libere determinazioni individuali, com'è che il tuo modo di
ragionare non potrebbe giustificare anche la legislazione svizzera?
Com'è che tu e la signora anglosvizzera non siete in viaggio sul mio treno
a levitazione magnetica?


 ha scritto nel messaggio 
news:cdc13de2-defd-44d0...@m7g2000vbq.googlegroups.com...

infatti mi ricordo di aver visto nel castello di himaji vicino a Hiroshima 
la " stanza del suicidio rituale" 


Non è vero, morire è un atto sia pubblico che privato. Ognuna delle 
relazioni che caratterizzano l'ampiezza (società) ed la profondità (futuro) 
della nostra esistenza negano la tua affermazione. Qualsiasi degli 
attrattori che assemblano gli uomini in ogni tipo di società negano la tua 
affermazione.
E per dimostrarlo ti sfido a rimuovere i limite che rende il suicidio, un 
suicidio qualsiasi, inaccettabile.
--
IMe 

 sarebbe invece la semplice volontà di usare lo Stato. 
No, hai letto male, anzi malissimo. Il tuo salire sul treno - lo stesso
treno che vorresti condannare, non un altro - consiste nell'ammettere che
c'è uno spazio, quello delle "pietose decisioni", dal quale lo Stato deve
tenersi fuori. Come ammettevi sopra, nei discorsi fatti in precedenza e
pure qui sotto. E fai bene ad ammetterlo, perché l'unica alternativa
sarebbe quella del dire che lo Stato è signore e padrone di ogni aspetto
della vita e della morte dei cittadini: nulla sfugge a questo tremendo
Leviatano, che supera anche quello di Hobbes.
Per tua sventura, però, una volta ammesso questo, per poco che sia, sei
già sul *tuo* treno, quello che secondo te ti porta dritto dritto dalla
signora inglese. E perché? Ma perché, dicendo questo, non hai detto in
sostanza nulla di diverso da quello che sostengono i propugnatori del
testamento biologico: sia tu sia loro non volete altro che lo Stato si
tenga fuori da queste "pietose decisioni", loro in più vogliono solo che
questo tenersi fuori venga messo nero su bianco perché si rendono conto
che, di fatto, spesso non è così, che le cose non vanno come tu e loro
volete (o dite di volere) e che, nella dura realtà dei fatti, capita anche
che un'innocente sia ingozzata a sangue per diciassette anni.
Certo, potrete poi anche essere in disaccordo su quali siano, in concreto,
queste "pietose decisioni" di fronte alle quali lo Stato deve fermarsi: ma
queste, stando al tuo discorso, sono soltanto diverse fermate
dell'inesorabile tragitto del treno, che porta inevitabilmente - secondo
te - fino alla Svizzera passando dall'Inghilterra. Dici che l'affermare
l'autoderminazione con il testamento biologico porta inevitabilmente alla
situazione inglese? Benissimo, ma allora - per il tuo stesso principio e
ragionamento - porta lì anche affermare il rispetto del campo delle
"pietose decisioni". Tu potrai anche dire di volerti fermare prima, ma
sempre in nome delle "pietose decisioni" qualcuno potrà andare avanti.
Fino a dire che è una pietosa decisione lasciare che l'84enne, assieme a
medici e familiari, predisponga la propria dipartita in una pietosa
clinica svizzera, una pietosa decisione dalla quale lo Stato deve tenersi
fuori. E questo, ribadisco, è il tuo argomento, il tuo treno a levitazione
magnetica.
Ti conviene iniziare a cercare dov'è il freno d'emergenza, va'...
Bye,
CSM


 impazzendo. 
... sconcerta anche me 
come il nichilismo sia cosi' cinicamente difeso.
-- 
A

 IMe
Cordialmente
aim


Barone Barolo ha scritto:


e quindi?
Ti potrei fare un elenchino di cose carine ammesse in società esotiche e
ancestrali... Per non parlare di ciò che noi facevamo fino a qualche anno
fa. 
Tutte cose approvabili?


 diritti altrui sia giusto fare cio' che si vuole compreso suicidarsi.
io sono convinto che il suicidio sia un fatto non giuridico. Questo è un
punto importantissimo da comprendere. 
Il suicida compie un atto che, dal punto di vista delle legge, è un buco
nero, perchè inghiotte in se stesso il responsabile dell'atto. 
Lo Stato quindi non riesce neppure a porsi la domanda sulla liceità o non
liceità dell'atto, perchè viene a mancare l'attore cui ascrivere la
responsabilità. E' solo in virtù di questa singolare scomparsa del
"colpevole" che lo Stato (di recente) ha correttamente compreso di non
poter legiferare in materia. 
Ma questa assenza di pronunciamento non indica assolutamente che lo Stato
riconosca un diritto al suicidio. Lo Stato semplicemente riconosce la
propria incapacità di dire alcunchè al riguardo.
Ora, la premessa per avallare la cooperazione di altri al suicidio risiede
nella erronea interpretazione del silenzio statale nei confronti del
suicidio. Se esiste un diritto al suicidio, sembra naturale che esista un
diritto a cooperarvi. Ma viceversa questo diritto non esiste: esiste solo
una negazione di giurisdizione. Una giurisdizione che viceversa esiste
eccome nel caso dei cooperanti. Se c'è cooperazione, infatti, non c'è
proprio alcun buco nero: i responsabili esistono e i loro gesti entrano
nel radar screen delle leggi e nel vaglio dello Stato. La fattispecie è
semplicemente quella dell'omicidio, tant'è che è necessaria una legge
(perversa) per depenalizzare questo crimine e legalizzarlo.


 loro diritti,
Io direi molto di più. L'interazione e le aspettative future sono il motore 
stesso della vita, tant'è che una delle cause più frequenti di suicidio sono 
la solitudine e l'assenza di prospettive. Il suicidio implica la scelta sia 
di rinunciare che di non apportare più niente allo svilupparsi del mondo.
E', in un certo senso, come non votare alle elezioni ma con un impatto molto 
maggiore.
Ma se queste motivazioni contro la visione della morte come fatto privato 
non fossero sufficienti ti rinnovo la sfida a rimuovere il limite di 
accettabilità. In altre parole ad immaginare una società *indifferente* a 
qualsiasi tipo di suicidio.
--
IMe 

 e quindi?
Ho voluto presentarti un esempio di società evoluta, non traviata dal
mito della scienza e della tecnologia, non ateo-scientista, in cui il
suicidio era un atto codificato e regolato.
Vorrei che ciò ti facesse capire che se si vuole discutere di questo
tema, è necessario liberarsi dei preconcetti.
-- bb

 propria incapacità di dire alcunchè al riguardo.
Non ho mai detto che lo Stato Italiano riconosca il diritto al suicidio
nella sua legislazione, anzi ho detto che il discorso e' morale non
teologico, giuridico etc., la questione giuridica e' nel caso di specie
semplicemente inesistente visto che l'ordinamento giuridico elvetico (e
non solo) autorizza la forma di suicidio assistito da te menzionata.
Io ho semplicemente detto che sino a che non si ledono gli altri si e'
liberi di fare cio' che si vuole.
Cordialmente
aim


 IMe


 in molti casi,
Io non ho parlato di moralità ma contestavo la tua affermazione sulla morte 
come fatto privato. Se hai voglia di provarci ti rinnovo la sfida.
--
IMe 

 IMe
Tantissime persone muoiono sole per i piu' disparati motivi, a volte
talmente sole che ci si accorge della loro morte solo dopo settimane o
mesi.
Cordialmente
aim


 qualsiasi tipo di suicidio.
Devo dedurne che IYO l'attuale contesto sociale non è indifferente a
qualsiasi tipo di suicidio, quando questo non comporti conseguenze
economiche negative? (come anche alla decisione di non esprimere un
voto alle elezioni, eh)
Elle

 ha scritto nel messaggio 
news:bf893ca0-0091-4d91...@u12g2000vbf.googlegroups.com...

Per prima cosa vorrei chiarire che stato e società non sono la stessa cosa. 
Poi: nessuna  società, neppure lo stato, si fonda esclusivamente motivazioni 
economiche. La società è anche (soprattutto?) l'atto generoso di creare 
spazi perchè altri possano vivere.
La procreazione non è quasi mai un atto economico, crescere,  istruire, 
l'amicizia, l'amore, il volontariato non sono atti esclusivamente economici.
Ora, definire un atto come privato implica che la società (una qualsiasi) 
sia sostanzialmente indifferente a quell'atto. Una società indifferente al 
suicidio non ha potere di intervenire sulle scelte di un individo che vuole 
suicidarsi.
Mettendo in pratica l'esercizio della sfida, proviamo ad elencare le 
motivazioni di queste scelte e mettiamo una crocetta su quelle per cui una 
società (per esempio lo stato) debba essere indifferente.
- La sofferenza
- La vecchiaia
- Una delusione d'amore
- Un tracollo economico
- Un brutto voto a scuola
- La noia
...
Se accanto a tutte le possibili scelte compare una crocetta allora possiamo 
dire che il suicidio è un fatto privato espressione di libertà. Altrimenti 
il suicidio non è un fatto privato.
--
IMe 

 il suicidio non un fatto privato.
Cioè, la tua tesi è "se anche una sola causa di un evento è di
pubblico interesse, quell'evento non rientra più nel privato"? Mi pare
azzardata, a meno di non sottoscrivere il famoso slogan "il privato è
politico".
Elle

Rileggendo i post precedenti noterai che ho detto che il suicidio puo'
essere un'atto privato,in ogni caso la "ratio" che ho piu' volte espresso
e' estremamente chiara, se non danneggio altri in maniera seria ho il
diritto di fare cio' che voglio, certo suicidandomi il panettiere avra' un
cliente in meno e quindi un danno ma dubito che tu voglia entrare in un
discorso del genere.
Ovviamente il mio discorso apre tutta una serie di interrogativi ma il
concetto per cui la mia liberta' non deve finire prima dell'inizio di
quella altrui rimane sostanzialmente valido, paradossalmente, in questo
caso, e' un'irrinunciabile principio di solidarieta'.



Non "pubblico interesse" ma "pubbliche conseguenze". Questo non implica 
automaticamente che l'evento debba essere governato (politica), ma che non 
può essere indifferente.
Se tu ti trovassi di fronte un ragazzo che manifesta l'intenzione di 
uccidersi per una delusione amorosa che cosa faresti?
Gli indicheresti una clinica dove possa mettere fine a ciò che lui reputa 
una sofferenza inaccettabile o cercheresti  di fargli cambiare idea fino ad 
impedirgli fisicamente di compiere quell'atto?
Il tuo intervento nella sua vita è la conseguenza pubblica di quella scelta 
(privata) che può spingerti fino a limitare fisicamente la libertà di un 
individuo.
Agiresti allo stesso modo con una donna anziana rimasta sola?
Prendi, d'altra parte, un marito che, nonstante sia atto illegale, uccide la 
donna amata sofferente pene indicibili che lo implora a di mettere fine ad 
un dolore senza speranza. Cos'è quello? Una atto pubblico o privato? 
Economico oppure no?
Prendi questo che ho scritto senza cercare di individuarne retropensieri di 
alcun tipo. Solo una riflessione che cerca di rimettere in una luce che 
ritengo più corretta il concetto di pubblico e privato al quale, forse, 
abbiamo in gran parte rinunciato in favore di uno stato leviatano.
--
IMe 

 alcun tipo.
Non lo faccio, infatti. Trovo che tu sia una persona estremamente
rispettosa (e anche saggia). Mi è capitato di discutere con te
animatamente e poi riflettere sulle tue ragioni e arrivare, tutto
sommato, condividerle. Magari non del tutto :-)
Elle

 cosina, e un pochino buona per giunta.
Come al solito esageri e travalichi, semplicemente si sostiene che non
sia motivo per vietare a tutti sempre e comunque di poter porre fine
alla propria vita.
L.


L'esperienza è assolutamente reciproca. Quindi pubblica :-)
--
IMe 

 esiste lo stato.
Si possono normare le relazioni? Io ti leggo, cerco di capire e
apprezzo i tuoi argomenti e i tuoi valori, ma la riflessione finale
resta mia, e una legge che mi imponesse di darti ragione - anzi: di
pensare che hai ragione - sarebbe contemporaneamente inefficace e
fonte di disagio e di rabbia.
Elle