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Titolo: Riflessione x le vacanze

Gesu' Cristo vero Uomo.
E' uno dei punti fermi.
((( come si possa essere contemporaneament anche vero Dio...
p.f. lasciamolo fuori da qs. discussione, altrimenti ci si perde..)))
Sulla _umanita'_ di Gesu' sono stati scritti tantissimi libri 
nell'ultimo secolo. E' il filone del < Gesu' storico>, suddiviso in piu'
ondate, la prima... la seconda... mi pare che ora siamo alla quarta.
Questi studi hanno dato un enorme contributo ad inquadrare Gesu'
nel SUO tempo, quindi a sviluppare analisi storiche sulle
caratteristiche di quei giorni e di quegli uomini che hanno
davvero dell'incredibile, come profondita' di analisi.
  Ad es. in qs. ricerche il Battesimo di Gesu' e' diventato un REF, 
commentato in vari modi...
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Personalmente la mia posizione era che siccome Gesu' e' VERO DIO,
sfugge a priori a qualsiasi analisi storica e ravvisavo in questo il 
motivo x cui questo Gesù storico appare IMPRENDIBILE.
Ma nello stesso tempo sono andato avanti a cercare, a studiare...
Direi che quegli studi hanno cercato di porre un & a Gesu',
di definire  un carattere che le varie scuole
  che si sono succedute hanno sottolineato,
ancorato a riferimenti, e analizzato.
C'e' un AND che IMO e' diventato ormai patrimonio comune condiviso:
GESU' EBREO.
Molti altri sono stati proposti e poi accantonati, come:
GESU' ESSENO, ad esempio.
Ma vi prego, soprattutto i tradizionalisti, di aprire le menti e capire 
come ognuno di questi studi, anche quello sulla sua essenita', hanno 
lasciato cmq un contributo alla definizione di Gesu' storico.
Ad es. se percorro la strada di GESU' MAGO..
alla fine mi rimarranno certi aspetti di 'magia'
  che Gesu' ha mediato dall'ambiente in cui e' vissuto.
---------------------------------------------
Sono due le riflessioni che propongo:
PRIMA ( x me e' gia' una conclusione!)
SE si parte dal presupposto che Gesu' era vero Uomo DOBBIAMO
accettare e benedire tutte queste ricerche che ci aiutano a comprenderlo.
Insomma Gesu' DEVE essere comprensibile STORICAMENTE
altrimenti Gesu' NON sarebbe affatto un VERO UOMO, ma altro..
Inoltre finiamola coll'illuderci e sostenere (B16) che Gesu' e' 
avvicinabile solo con la Fede, questo e' come dire: NON-credenti, 
pussate via!! bel modo di fare missione...^--^
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SECONDA: e' la tesi, che ho letto, sulla quale vorrei ardentemente
che voi, con tempo e calma, rifletteste..con grande discernimento!
Gradite anche risposte in e.mail
Gesu' uomo sapeva di avere un compito IMPORTANTE.
Sappiamo dalla CC che questo sarebbe la salvezza dell'umanita'...
Cosa che ho sempre digerito male, troppo alla SPIC&SPAN...
ed ho finito con l'accettare SOLO nella prospettiva di salvezza che 
Gesu', la sua Persona, apre ad ogni uomo nel suo hic et nunc,
come possibilita' di redenzione.
INVECE....
Voi sapete come IL problema principale sia quello del MALE,
in particolare del male innocente.
Problema IRRESOLUBILE, a detta di cristiani\ebrei\islamici\ etc...
Problema identico nei secoli dei secoli duemila anni fa come 
dopodomani... Anche per Gesu' vero Uomo un vero difficile problema.
TESI:
Il messaggio di Gesu' consiste solo e semplicemnte nella
  SOLUZIONE di questo problema.
Quale soluzione??
.............................
Basta rispondere sempre e cmq al MALE con il BENE.
.............................
Semplicissimo.
Riflettete...
E la Croce e la Passione avranno quel preciso significato...
Idem per la predicazione.. il MESSAGGIO sarebbe proprio questo...
Ed il famoso REGNO di Dio altro non e' che l'instaurazione di questa 
legge, a partire da ognuno di noi, qui ed adesso.
Tante cosucce vanno a posto...
Lo stesso Girard e' piu' compensibile...
ecc. ecc. ecc.

 avvicinabile solo con la Fede, 
Preciso a beneficio esclsivo di coloro che, a differenza del quotato,
ancora sanno comprendere l'italiano e lo parlano e scrivono correttamente,
che il papa e tutta la Chiesa non sostengono affatto che Ges� possa esser
conosciuto soltanto attraverso la fede. Bens� che Ges� della storia
conduce invariabilmente alla fede in Ges�. A questa conclusione, del
resto, arriva anche il metodo storico-critico, correttamente applicato
(escludendo, pertanto, le applicazione che ne fanno quegli studiosi che si
vogliono conformare per interesse all'ambiente anticristiano che
garantisce loro cattedre e palcoscenici).
Cordiali saluti
-- 
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ab...@newsland.it

 
hai letto la prima enciclica di B16?

 hai letto la prima enciclica di B16?
Scusa se mi permetto di rilevare che se ci dai il titolo e il passaggio che 
riguarda questo 3D, faciliti la sicurezza della nostra eventuale risposta e 
la rapidità nella pubblicazione.
Non sono d'accordo sul concetto di "ondate" a prova del Gesù storico. Io 
accetto (solo?) le testimonianze di coloro che hano vissuto con Gesù e che 
in seguito si sono fatti torturare e uccidere piuttosto di contraddirsi. Poi 
ci sono anche i contemporanei di Gesù: Plinio, Tacito, Svetonio, Giuseppe 
Flavio...
I tardivi sono solo glossatori con interpretazioni e commenti più o meno 
felici o volutamente alterati.
Ciao
Antoine

 
Invece negli ultimi secoli, a detta di TUTTI gli specialisti, sia 
cattolici che protestanti che atei, la ricerca sulla figura di Gesu' ha 
fatto passi da GIGANTE.
Solo i soliti autoreferenti possono tapparsi occhi ed orecchi.
Ma con costoro preferirei non parlarci manco.
E si capisce xche': serve a nulla. A priori.
Parlare ad uno che si tappa tutto..
ma lo vedete???
pietro ridens...

 hai letto la prima enciclica di B16?
Hai letto (capito?) il suo primo libro da Papa, "Gesu' di Nazareth"?
La' non si dice ne' che tutte le ricerche sul Gesu' storico sono da
rigettare ne' che Gesu' sia 
conoscibile solo con la Fede. Si dice qualcosa di molto diverso.
Evidenzia come gran parte delle ricerche sul Gesu' storico si sono
contraddistinte per un 
peculiare assunto di base, e cioe' che per ritrovare il Gesu' storico ci
si debba "liberare" dei 
testi evangelici. Il Gesu' dei Vangeli non sarebbe storico perché proclama
in modo troppo 
esplicito la dottrina trinitaria, perché profetizza su avvenimenti
successivi, perché si smarca in 
modo troppo maturo dalla cultura ebraica, ecc. 
Molte di queste ricerche, cioe', non possono concepire che Gesu' fosse il
Signore, che Gesu' 
fosse conspevole di esserlo. 
Il Papa evidenzia questo insolito dogmatismo contromano il quale inficia e
rende zoppicanti 
parecchi di questi studi. 
E' "dogmatico" dire: questo testo non e' storico perché presuppone un
Gesu' troppo divino. E' 
irrazionale, fideistico, chiuso a una prospettiva di intrusione
radicalmente esogena nel mondo. 
Non a caso in molti di questi studi si assiste al curioso fenomeno della
censura, che pero' e' 
tipico di ogni ideologia: si censurano, ritenendoli non storici, tutti
quei passi evangelici troppo 
chiaramente eucaristici, troppo dichiarativi della incarnazione o della
Trinita', troppo estensivi 
della salvezza ai pagani. 
Il Papa afferma una cosa molto semplice: il Gesu' storico lo si coglie nel
modo migliore in quei 
testi che la prima comunità dei suoi compagni raccolse.  Questo non e' un
assunto di fede, 
ma una constatazione ragionevole basata sulla pluralità e sulla
credibilità di quelle 
testimonianze dirette. Il Papa scopre l'acqua fresca, ed e' proprio un
piacere bersela dopo 
decenni di onanismo culturale, di irrealtà, di rimozione, di
referenzialita' nell'angusto circolo 
della finitezza: il Gesu' più verosimile deve essere proprio quello di
Marco, di Pietro, di 
Giovanni, di Matteo, di Luca, di Paolo, di Giacomo, dei loro
collaboratori, della comunità che li 
supportava nello scrivere. Umanamente parlando, il Gesu' della storia deve
essere stato 
quello che loro tutti raccontano e ciascuno coglie in qualche aspetto
particolare, a seconda 
della sensibilità dello scrittore. 
Lo straordinario lavoro di questo Papa e' proprio quello di aver dato
fiducia ai vangeli come 
testi in primo luogo cronachistici, come resoconti di fatti reali, che non
smettono di essere 
reportage storico per il solo fatto di essere meditati teologicamente.
Il vero illuminismo e' oggi passato nelle mani della Chiesa. Non dico che
questo si verifichi in 
tutti gli uomini di Chiesa. Una cosa pero' e' certa: tu sei indietrissimo,
incagliato e rincagnato 
nel Novecento. 


 
basterebbero queste due frasi x squalificarti in aeternum...
La mia domanda era semplicissima, quasi banale:
Senza la Fede.. si puo' capire Gesu'??
Tu non hai risposto direttamente...
ti sei fatto solo in quattro x squalificare
  chiunque non la pensa come te.
Esattamente come XCV che si esalta nel definire:
< quegli studiosi che si
vogliono conformare per interesse all'ambiente anticristiano che
garantisce loro cattedre e palcoscenici>
Ma davvero non vi scappa mai il sospetto che uno che
passa il tempo a cercare di squalificare gli altri
senza entrare nel merito delle loro tesi abbia poche frecce nella sua 
faretra, cioe' sia davvero a corto di argomenti??
Bollare tutti coloro che fanno ricerca sul Gesu' storico
come incapaci o peggio prevenuti significa CHIUDERE la porta in faccia
a TUTTI coloro che non hanno la Fede ma lo stesso cercano.. agognano..
Zitto tu, che non hai la Fede!!
e' un modus, IMO, all'OPPOSTO del cristiano missionario...
ma si sa, sono io che non capisco, che non ho letto, che sono 
indietrissimo.. incagliato e rincoglionito.
Davvero la cosa piu' assurda e' sostenere che gli studiosi non tengono 
conto dei testi evangelici.. qui devo dirla tutta io:
vedo poche anzi nessuna risposta alla mia domanda di fondo: segno 
evidente della diffusa ignoranza di studi biblici.
Potrei anche azzardare che tra te e XCV se vi citassi:
FUNK-CROSSAN-BORFG-BURTON MACK-GEZA VERMES-MORTON 
SMITH-FLUSSER-TABOR-FREDRIKSEN-SANDERS-MEIER-ALLISON-BART EHRMAN-
PAOLO SACCHI-BOCCACCINI-SHAnkas, ECC la risposta sarebbe
il silenzio assoluto.  CVD
-------------------------------
Nel merito:
Gia' nell'envelope di 'Gesu' di Nazareth' B16 scrive, in calce:
< ... la figura di Gesu' ..abbia potuto essere compresa SOLO a
partire dal mistero di Dio.> ( il majuscolo e' mio.)
i.e:
Atei e miscredenti, p.f. FORA di BALL!!!
mmmmmmolto missionario!!!
mmmmolto da Papa!!! che dovrebbe dare l'esempio!!!
Solo nella prefazione questo concetto ritorna x una decina di volte..
Non parliamo poi del testo!!

 Semplicissimo.
se questa č la tua sintesi del "messaggio" di Gesů, c'č da rabbrividire.
y 

 fosse conspevole di esserlo.
questi sono due aspetti profondamentie differenti. uno riguarda lo studioso 
che "deve" negare la divinità di Gesù, l'altra riguarda un "mistero" che non 
si può dipanare con i nostri strumenti limitati. Nè nel senso di dire che 
Cristo non fosse consapevole ne che lo fosse nel modo che impropriamente noi 
lo pensiamo.
Sul resto hai ragione, la sintesi del papa, è una critica non nuova - vedi 
Dei Verbum - e ben conosciuta nel mondo accademico di uno certo spessore.
Sul resto del tuo intervento ti vedo troppo entusiasta. quanto scritto dal 
papa ripercorre già la tradizione dei Maggioni, dei Fausti e di Martini. 
Studi semplici che esaltano nella lettura.
Certo che il masochista può benissimo ricercare il "suo" personal Jesus in 
una miriade di autori e tra i papiri che preferisce.
e non dimentichiamoci Augias.
y

da rabbrividire.....
Hai letto (capito?)
dopo
decenni di onanismo culturale, di irrealtï¿œ, di rimozione, di
referenzialita'....
Il vero illuminismo e' oggi passato nelle mani della Chiesa. Non dico che
questo si verifichi in
tutti gli uomini di Chiesa. Una cosa pero' e' certa: tu sei indietrissimo,
incagliato e rincagnato
nel Novecento.
coloro che, a differenza del quotato,
ancora sanno comprendere l'italiano e lo parlano e scrivono correttamente,
quegli studiosi che si
vogliono conformare per interesse all'ambiente anticristiano che
garantisce loro cattedre e palcoscenici....
-----------------------------
Magnifico!!
questi sono i contributi esaltanti che sapete produrre??
E quell'Augias vi deve pulsare tanto nelle tempie..
se vi esce ad ogni pie' sospinto!!
Non che dai voi tre mi aspettassi UN contributo,
  qualsiasi esso fosse!! mi sarebbe bastato 'argomentato', senza 
buttarla al vostro solito in VACCA.. ma chiedevo troppo----
Uno che chiacchera da bar,
l'altro che scrive in modo aulico autentiche vuotezze..
e l'ultimo che scrive tanto ma tanto, ma non vorrebbe che lo 
riskontrassi, evidentemente ama parlarsi addosso da solo
per poi dare dei 'referenti' agli altri..
Si riempie la bocca di TRINITA' nei Vangeli...
e non sa, poverino, che ci sono voluti SECOLI x definirla..
se era tanto chiara... ma e' inutile spendere argomenti con costui:
potrebbe offendersi!!
pietro stufo.

 pietro stufo.
coraggio, le vacanze ci sono apposta :-)
bye
Corrado 

 y


 Studi semplici che esaltano nella lettura.
Be', ho parlato di acqua fresca. Di diverso e rivoluzionario c'è il
cameriere che la offre che e' 
un Papa. Da un Papa teologo, e non biblista, ci si sarebbe attesi un
magistero diverso: un 
ulteriore sviluppo di interpretazione teologica, un dialogo profondo col
nichilismo. E invece il 
teologo ha intrapreso una semplice pastorale fondata sui testi evangelici,
ritenendoli affidabili.
Forse ha potuto farlo perché, pur non essendo biblista, non sentiva alcun
complesso di 
inferiorità nei confronti della ricerca scientifica biblica. 
Ma il motivo e' che ha lucidamente compreso che la persona di Gesu',
macellata dalla critica, 
era ormai chimerica. Il Cristo storico e' inconoscibile, ci hanno di fatto
spiegato, e di certo non 
e' quello dei Vangeli. 
Il vertice della Chiesa ha intuito questo pericolo e si e' rimesso a
predicare Gesu' come ce lo 
hanno riferito i testimoni oculari. Io sento che in questa consapevolezza,
in questa pastorale 
decisa dalla Santa Sede c'è un elemento di vasta portata storica, e di
grande consolazione 
sulla capacita' di rigenerazione della Chiesa.
E per uno come me che vive la spiritualità degli Atti degli Apostoli la
cosa e' addirittura esaltante...


Elefante che Starnuta ha scritto:
.............
vedi, Corrado, se ci mettiamo a giocare in qs. modo...
allora tu dovrai accettare che Gesu' non ha detto mica
tanto di nuovo, visto che lo stesso <padre nostro> c'era gia'...
e non credo che cio' ti riempia di gioia...
Quindi, per favore, non fare finta di non sapere che le discussioni
sulla Trinita' sono durate secoli, che tuttora esistono sottolineature
diverse tra occidente ed oriente...
e c he se c'e' statobisogno di centionaia di anni, beh vuol dire che
nella Parola la cosa non e' che fosse chiarissima...
tu citi il Ditz.. io ho il Dupuis.. ma non sto qui a citartelo, come
potrei..
cio' che conta e' il concetto,unitamente al MODUS...
e, se il modus e' autoreferente, di parlarsi addosso, di citare SOLO
autori casalini... di predicare che se non hai fede non puoi conoscere
Gesu'
beh, lasciami sostenere che questa <NOn e' Missione, che con qs. modus non
si va lontano.
Buona notte, luciano...
pb
e 4 angeloni co...
.e buonasera!
3lussa


 prendere posizione
ecco cosa succede a chi scrive scrive ma ha difficolta' a
 <mettere assieme>.,
SE la ricerca DEVE ignorare la divinita' di Gesu'....
colui che ( B16) da una parte afferma che ignorandolo
NON si arriva a Gesu', e poi d'altra parte si permette pure di
screditare la ricerca stessa, beh manca dii coerenza, no??
di una semplicita' pazzesca.
Ma chissa' se lo capisce.
Pietro


 Ma chissa' se lo capisce.
Non hai ancora indicato a quale passaggio del Papa ti riferisci, forse
sarebbe d'aiuto.
Per il resto, la ricerca scientifica deve ignorare il problema della
divinità di Cristo nel ricostruire 
il Cristo storico. Questa e' una via metodologica e epistemologica.
Mentre per conoscere il Cristo vivo oggi non si può proprio fare a meno di
percorrere la via 
della fede. Questa e' una via di salvezza, cioe' una via di conoscenza ma
anche di molto 
altro.  
E' questo il concetto davvero semplice.
Infine, il Papa non scredita la ricerca, affatto: la conosce molto bene e
ne ha conosciuto quel 
limite che, con i miei pochi mezzi, cercavo di spiegare. Quella ricerca ha
un vizio 
metodologico di base: nega a priori che Cristo e la prima comunità degli
apostoli avessero le 
idee chiare. E di questa negazione fa un dogma. Cioe' esce dall'alveo del
metodo storico e 
sconfina nell'ideologia. 


 Non hai ancora indicato a quale passaggio del Papa ti riferisci,
vedi che manco leggi quello che scrivo?
Io ho citato la conclusione della presentazione della presentazione
di B16 al suo libro, tu hai aggiunto parole di vero disprezzo vs. TUTTA
gli studi biblici che non fossero cattolici doc imprimatur.
Trai p. f.le conclusioni e smettiamola di imbrogliare chi ci legge:
SE x conoscere DIO bisogna avere la Fede..
SE x ricercare NON bisogna neanche parlare di Fede,
than...
ma la smetto qui che iulmio nipotino Jose' avrebbe gia' capito.
pietro


 3lussa
ma non era del Belli, il sonetto sul Giudizio Universale?
Comunque, buonanotte anche a te.
Corrado 

 ma non era del Belli, il sonetto sul Giudizio Universale?
second
perseverare in...
buongiorno Corrado!
pietro


 ma la smetto qui che iulmio nipotino Jose' avrebbe gia' capito.
Mi complimento col nipotino, ma io non ho capito molto.
Comunque, lascerei parlare il Papa che mi sembra imputato in un 3D
kafkiano.
Dalla sua prefazione al libro "Gesu' di Nazareth".
*****
Al libro su Gesų, di cui ora presento al pubblico la prima parte, sono
giunto dopo un lungo 
cammino interiore. Al tempo della mia giovinezza - negli anni Trenta e
Quaranta - vennero 
pubblicati una serie di libri entusiasmanti su Gesų. Ricordo solo il nome
di alcuni autori: Karl 
Adam, Romano Guardini, Franz Michel Willam, Giovanni Papini, Jean
Daniel-Rops. In tutti 
questi libri l'immagine di Gesų Cristo venne delineata a partire dai
Vangeli: come Egli visse 
sulla Terra e come, pur essendo interamente uomo, portō nello stesso tempo
agli uomini Dio, 
con il quale, in quanto Figlio, era una cosa sola. Cosė, attraverso l'uomo
Gesų, divenne visibile 
Dio e a partire da Dio si poté vedere l'immagine dell'uomo giusto. A
cominciare dagli anni 
Cinquanta la situazione cambiō. Lo strappo tra il ŦGesų storicoŧ e il
ŦCristo della fedeŧ 
divenne sempre pių ampio; l'uno si allontanō dall'altro a vista d'occhio.
Ma che significato puō 
avere la fede in Gesų Cristo, in Gesų Figlio del Dio vivente, se poi
l'uomo Gesų era cosė 
diverso da come lo presentano gli evangelisti e da come lo annuncia la
Chiesa a partire dai 
Vangeli? I progressi della ricerca storico-critica condussero a
distinzioni sempre pių sottili tra i 
diversi strati della tradizione. Dietro di essi, la figura di Gesų, su cui
poggia la fede, divenne 
sempre pių incerta, prese contorni sempre meno definiti. Nello stesso
tempo le ricostruzioni di 
questo Gesų , che doveva essere cercato dietro le tradizioni degli
Evangelisti e le loro fonti, 
divennero sempre pių contraddittorie: dal rivoluzionario nemico dei romani
che si oppone al 
potere costituito e naturalmente fallisce al mite moralista che tutto
permette e 
inspiegabilmente finisce per causare la propria rovina. Chi legge di
seguito un certo numero di 
queste ricostruzioni puō subito constatare che esse sono molto pių
fotografie degli autori e dei 
loro ideali che non la messa a nudo di una icona diventata confusa. Nel
frattempo č sė 
cresciuta la diffidenza nei confronti di queste immagini di Gesų, e
tuttavia la figura stessa di 
Gesų si č allontanata ancor pių da noi. Tutti questi tentativi hanno
comunque lasciato dietro di 
sé, come denominatore comune, l'impressione che noi sappiamo ben poco di
certo su Gesų e 
che solo pių tardi la fede nella sua divinitā ha plasmato la sua immagine.
Questa impressione, 
nel frattempo, č penetrata profondamente nella coscienza comune della
cristianitā. Una simile 
situazione č drammatica per la fede perché rende incerto il suo autentico
punto di riferimento: 
l'intima amicizia con Gesų, da cui tutto dipende, minaccia di annaspare
nel vuoto. (--) 
Ho sentito il bisogno di fornire ai lettori queste indicazioni di metodo
perché esse determinano 
la strada della mia interpretazione della figura di Gesų nel Nuovo
Testamento. Per la mia 
presentazione di Gesų questo significa anzitutto che io ho fiducia nei
Vangeli. Naturalmente 
do per scontato quanto il Concilio e la moderna esegesi dicono sui generi
letterari, 
sull'intenzionalitā delle affermazioni, sul contesto comunitario dei
Vangeli e il loro parlare in 
questo contesto vivo. Pur accettando, per quanto mi era possibile, tutto
questo ho voluto fare 
il tentativo di presentare il Gesų dei Vangeli come il vero Gesų, come il
ŦGesų storicoŧ nel 
vero senso della espressione. Io sono convinto, e spero che se ne possa
rendere conto 
anche il lettore, che questa figura č molto pių logica e dal punto di
vista storico anche pių 
comprensibile delle ricostruzioni con le quali ci siamo dovuti confrontare
negli ultimi decenni. 
Io ritengo che proprio questo Gesų - quello dei Vangeli - sia una figura
storicamente sensata 
e convincente. Solo se era successo qualcosa di straordinario, se la
figura e le parole di Gesų 
superarono radicalmente tutte le speranze e le aspettative dell'epoca, si
spiegano la sua 
Crocifissione e la sua efficacia. Giā circa vent'anni dopo la morte di
Gesų troviamo 
pienamente dispiegata nel grande inno a Cristo della Lettera ai Filippesi
(Fil, 2,6-8) una 
cristologia, in cui di Gesų si dice che era uguale a Dio ma spogliō se
stesso, si fece uomo, si 
umiliō fino alla morte sulla croce e che a lui spetta l'omaggio del
creato, l'adorazione che nel 
profeta Isaia (Is 45,23) Dio proclamō come dovuta a lui solo. La ricerca
critica si pone a buon 
diritto la domanda: che cosa č successo in questi vent'anni dalla
Crocifissione di Gesų? Come 
si giunse a questa cristologia? L'azione di formazioni comunitarie
anonime, di cui si cerca di 
trovare gli esponenti, in realtā non spiega nulla. Come mai dei
raggruppamenti sconosciuti 
poterono essere cosė creativi, convincere e in tal modo imporsi? Non č pių
logico anche dal 
punto di vista storico che la grandezza si collochi all'inizio e che la
figura di Gesų fece nella 
pratica saltare tutte le categorie disponibili e poté cosė essere compresa
solo a partire dal 
mistero di Dio? Naturalmente, credere che proprio come uomo egli fosse Dio
e fece 
conoscere questo avvolgendolo nelle parabole e tuttavia in un modo sempre
pių chiaro, va al 
di lā delle possibilitā del metodo storico. Al contrario, se a partire da
questa convinzione di 
fede si leggono i testi con il metodo storico e la sua apertura per ciō
che č pių grande, essi si 
aprono, per mostrare una via e una figura, che sono degne di fede.
Diventano allora chiare 
anche la lotta a pių strati presente negli scritti del Nuovo Testamento
intorno alla figura di 
Gesų e nonostante tutte le diversitā, il profondo accordo di questi
scritti.
Č chiaro che con questa visione della figura di Gesų io vado al di lā di
quello che dice ad 
esempio Schnackenburg in rappresentanza di una buona parte dell'esegesi
contemporanea. 
Io spero, perō, che il lettore comprenda che questo libro non č stato
scritto contro la moderna 
esegesi, ma con grande riconoscenza per il molto che ci ha dato e continua
a darci. Ci ha 
fatto conoscere una grande quantitā di fonti e di concezioni attraverso le
quali la figura di 
Gesų puō divenirci presente in una vivacitā e profonditā che solo pochi
decenni fa non 
riuscivamo neppure a immaginare. Io ho solo cercato di andare oltre la
mera interpretazione 
storico-critica applicando i nuovi criteri metodologici, che ci permettono
una interpretazione 
propriamente teologica della Bibbia e che naturalmente richiedono la fede
senza per questo 
volere e poter affatto rinunciare alla serietā storica. Di certo non c'č
affatto bisogno di dire 
espressamente che questo libro non č assolutamente un atto magisteriale,
ma č unicamente 
espressione della mia ricerca personale del Ŧvolto del Signoreŧ (Sal
27,8). Perciō ognuno č 
libero di contraddirmi. Chiedo solo alle lettrici e ai lettori
quell'anticipo di simpatia senza la 
quale non c'č alcuna comprensione.
Come ho detto all'inizio della prefazione, il cammino interiore verso
questo libro č stato lungo. 
Ho potuto cominciare a lavorarci durante le vacanze estive del 2003.
Nell'agosto del 2004 ho 
poi dato forma definitiva ai capitoli dall'1 al 4. Dopo la mia elezione
alla sede episcopale di 
Roma ho usato tutti i momenti liberi per portarlo avanti. Poiché non so
quanto tempo e quanta 
forza mi saranno ancora concessi mi sono ora deciso a pubblicare come
prima parte del libro i 
primi dieci capitoli, che vanno dal battesimo al Giordano fino alla
confessione di Pietro e alla 
Trasfigurazione.
**


 
se non hai fatto solo un copia - incolla ma te lo sei letto, dovresti 
tornare indietro e correggere diverse affermazioni dei tuoi post precedenti.
Ma ti faccio notare alcuni punti critici del testo che hai postato:
1) NON si puo' sostenere che gli studiosi dopo gli anni ''40 avrebbero 
solo preso grandi cantonate ( vedi parte centrale del postato)
[_ oltretutto una accusa che rivolge loro e' di essersi s-costata dalla 
interpretazione della CC, accusa estremamente auto-referente e insulsa..!!]:
  e poi invece esprimere apprezzamento verso:
 > ............la moderna
 > esegesi, ma con grande riconoscenza per il molto che ci ha dato e 
continua
 > a darci. Ci ha
 > fatto conoscere una grande quantità di fonti e di concezioni 
attraverso le
 > quali la figura di
 > Gesù può divenirci presente in una vivacità e profondità che solo pochi
 > decenni fa non
 > riuscivamo neppure a immaginare.
2) Come puoi leggere B16 loda che la ricerca biblica critico-storica 
abbia attinto ad < una grande quantita' di fonti>.
Lo stesso e tu stesso d'altra parte insistete sulla preminenza e quasi 
unicita' dei Vangeli su cui ci si dovrebbe concentrare, e addirittura 
accusate gli altri di IGNORARE, accusa quanto mai poco seria.
Io ci vedo una contraddizione. Tu?? nebbia??
-------------------------------------------------
Concludo:
1) a me stava a cuore evidenziare come pre-porre la Fede alla 
comprensione sia cosa terribile auto-castrante e funesta di conseguenze.
E B16 in quel libro lo fa, abbondantemente.
2) il discorso si e' poi deviato sul confronto tra
   CC <--> metodo critico-storico(MCS).
  Io sono sicurissimo che quanto sto x scrivere
e' condiviso da Fausti e gli altri che voi citate.
Sul sorgere del metodo MCS( inizio '900) la CC lo ha combattuto con 
tutte le sue forze. Ed il buon Buonaiuti ed altri lo hanno saputo sulla 
loro pelle. ( e siamo gia' a meta' secolo quando lo hanno lasciato 
morire impedendogli di tornare all'insegnamento.. tramite diktat allo 
Stato Italiano!!))
SE la ns. CC fosse davvero trasparente e vero-simile dovrebbe fare 
ammenda, rivalutare tante persone, riconoscere gli errori fatti.
Ma evidentemente non lo e'.
Ma c'e' una cosa che la CC oramai NON puo' piu' fare:
anche se la base cattolica sa ben poco degli sviluppi degli studi 
biblici ( che fine ha fatto Verona???), la CC oramai NON puo' piu'
svergognarli, sputtanarli, denigrarli, combatterli con ogni mezzo..
come ha fatto, la tua ILLUMINISTA, nell'ultimo secolo.
E sai xche' non puo' piu' farlo??
Per il semplicissimo motivo che tra gli addetti ai lavori, cioe'
tra i ricercatori MCS regna un grande afflato e rispetto reciproco.
E' come se sputtanasse Darwin quando TUTTI gli scienziati cattolici vi 
aderissero.. capisci l'esempio??
La MCS ha assurto tale autorita' e rilevanza che chi la tacciasse di 
inaffidabilita' diventerebbe lui stesso ipso facto inaffidabile.
Tutto questo spiega ad abundantiam la situazione fotografata nel passo 
che hai riportato... NON si puo' distruggere, anzi si deve mostrare 
rispetto.. ma ancora non si e' veramente LIBERI dai rododentri 
pregressi, che saltano fuori qua e la'.
Farebbe molto BENE alla CC aprire ai suoi teologi che da anni stanno 
battendo queste strade nuove, cioe' della comprensione di Gesu' storico, 
senza la Fede. Ma cosa cavolo aspetta che siano gli altri a darci
 > la figura di
 > Gesù può divenirci presente in una vivacità e profondità che solo pochi
 > decenni fa non
 > riuscivamo neppure a immaginare.
----------------------------------------------
Ma allora, cosa si aspetta a fare 2+2*4??
PAURA.
Semplicemente si ha paura che tutto crolli.
Ma questo NON e' _cristiano_
affatto.
Il CRISTIANO ha SEMPRE il coraggio della verita',
costi quel che costi.
La sfida e' _credere_ nonostante queste ricerche MCS,
essendo disposti a cambiare qualcosa del SISTEMA ASSOLUTO
  che ci si e' costruito addosso...
Gesu' Cristo vincera'
sempre e comunque.
Anche senza Chiesa.
Cattolica in primis.
Se vi manca questo siete MORTI.
pietro

 il Cristo storico. 
Se con l'espressione "ignorare il problema" lei intende "escludere la
possibilità", lei non sarebbe migliore dai culi di pietra che per vincere
il concorso universitario "devono" datare il vangelo di Luca dopo il 70.
Anzi, lei sarebbe sicuramente peggiore di loro, perché, almeno, hanno un
tornaconto concreto: fama, denaro. Lei invece non ci avrebbe nemmeno
guadagnato la stima intellettuale di un residuato del sessantotto.
La ricerca autenticamente scientifica non esclude a priori nulla. Se la
ricerca scientifica muove dal pregiudizio per cui un fatto è realmente
avvenuto solo se rientra nei canoni dell'ordinarietà o se per spiegarlo
non occorre la metafisica, allora è pseudo-scienza. 
E che fede cattolica sarebbe quella di uno che accettasse un doppio
standard, una inconciliabilità tra creduto e accaduto ? Sempre con
riferimento al classico esempio: come si fa ad affidarsi a Cristo  in
quanto Dio e, allo stesso tempo, ritenere impossibile che Luca possa aver
scritto il vangelo prima dell'espugnazione di Gerusalemme perché Cristo
non avrebbe potuto conoscere in anticipo il destino di quella città ?
La sola fede senza ragione è la fede che hanno gli atei. Un cattolico, se
pensa che la sua fede possa fare a meno della storia, è, in fondo, un
ateo. E non è un calembour. La Ragione è Dio stesso. Farne a meno,
significa negare Dio. Che non vuole essere adorato da atei ma da uomini
pensanti.
Che se ne fa Dio di una fede cieca ? Nulla. Una fede cieca non ha merito
alcuno. La fede o è consapevolezza piena che i vangeli sono testimonianze
storiche fedeli del tempo in cui Dio si è manifestato agli uomini in carne
ed ossa, o è ateismo mascherato da superstiziosa comodità.
In tal caso, meglio, almeno, guadagnarci una cattedra, che le strizzate
d'occhio di uno che confonde la stirra col gascello.
Cordiali saluti


 ed ossa, o è ateismo mascherato da superstiziosa comodità.
Non credo di essere il giusto destinatario della tua invettiva, oppure non
l'ho capita bene.
 Non ho negato la storicità del Vangelo ne' ho sminuito la cruciale
opportunità di ricercare 
scientificamente e di confidare su un basamento storico e reale del
Vangelo. In realtà ho 
detto proprio il contrario.
Ho sollevato dei dubbi su certi approcci storico-scientifici della lettura
del Vangelo, approcci 
che muovono da un negazionismo a priori: la formula battesimale trinitaria
in Matteo - ci 
dicono - non può essere originale perché e' troppo trinitaria, alcuni
discorsi di Gesu' sulla 
missione ai pagani non possono essere veramente suoi, perché troppo
innovativi della coeva 
mentalità ebraica, la profezia su Gerusalemme - argomento che citavi anhe
tu - non può 
essere stata realmente pronunciata da Gesu' perché si e' verificata...!
Ebbene, queste tesi non sono scientifiche, bensì ideologiche.
Ecco contro chi me la prendevo.
E raccomandavo di tornare ai Vangeli, trattandoli come fonte principe non
solo per la fede, ma 
per la stessa ricostruzione storica.  


 significa negare Dio. 
esultate illuministi!!
aveva ragione Max: l'Illuminismo e' stramorto nel mondo laico, ma e' 
stravivo nel cattolicesimo:
Dio e' amore??
no, Dio e' RAGIONE!!!
Mi sorge il dubbio che avesse ragione quel ricercatore che, 
contravvenendo a tutti gli Warning di non fare il teologo,
warning skonosc iuti a XCV.., av eva ipotizzato che Dio altro non fosse 
che un megacomputer che controlla TUTTI i quanti del mondo direttamente..

 La scienza, al contrario della sapienza
Guardi che scienza, sapienza, conoscenza... sono termini che hanno il
medesimo significato. 
Cordiali saluti


 Cordiali saluti
pmaktum

 Dio. 
A parte la pignolesca valida correzione di XCV, mi permetto di farvi 
notare che da qualche tempo scienza&tecnica stanno cambiando a ritmi 
sempre piu' marcati il MONDO che ci circonda.
l'uomo qualunque vede e sa questo e ne deduce che il vecchio modo 
pervasivo religioso e' kaputt, morto, finito, relegato nel Vatikano e 
nelle sacre-stie di polli arruffati autoreferenti che manco sono capaci 
di andar d'accordo.. cosa normale in periodo di profonda crisi.. 
azzannarsi a vicenda.
Ma qualcuno nella chiesa ha capito tutto questo e cerca disperatamente 
di riconoscere alla scienza il suo valore, ripeto: che sta davanti agli 
occhi di TUTTI e cerca inutilmente di metterle paletti, di limitarla..
SE non si capisce questo e cosa coinvolge.. avete portato davvero
il vostro cervello all'ammasso.
Sono necessarie varie RI-costruzioni del 'cristianesimo'...
tutte oramai fuori tempo massimo, tardive e quindi ben poco credibili.. 
al traino..
abbiamo parlato della ricerca biblico-critico-storica...
Enorme sfida, secondo me giocabile, ma solo SE si rinuncia a vari 
PRE-giudizi.....
ma questa e' ancora peggiore, sia perche' vede la CC piu' esposta,
sputa diktat che poi dovra' rimangiarsi, sia perche' l'oggetto stesso, 
in continuo divenire, richiederebbe un modus 'adattativo' che la nostra 
beneamata chiesa cattolica romana vatikana non ha MAI mostrato di avere,
dalle crociate fino al preservativo.
quindi, come disse la marchesa camminando sugli specchi...
( la marchesa era mora...)

 sempre piu' marcati il MONDO che ci circonda.
Ok, mi correggo: "il metodo scientifico, che e' a malapena un metodo, e
per giunta un metodo 
capace di essere pericoloso a ritmi sempre più marcati...". Il resto
continua come prima...
L'unica differenza e' che tu finalmente hai abbandonato il Novecento: hai
ora raggiunto 
l'ottimismo positivista dell'Ottocento.
Coraggio, di questo passo tornerai ai tempi evangelici e potrai ripartire.


 E B16 in quel libro lo fa, abbondantemente.
Tu sei l'unico caso di ex-cattolico che ha perso la fede 
perché non ha capito bene.
Anche in questo piccolo caso, ti perdi in un bicchier d'acqua. 
Qua nessuno nega il metodo storico, che invece tanta 
gioia intellettuale e consolazione spirituale ha saputo 
dare.
Si fa una cosa diversa e duplice.
Da un lato si invita a inserire i Vangeli nel metodo 
storico, ritenendoli attendibili, storici. Ritenendoli un 
soggetto parlante, addirittura i capostipiti dello stesso 
metodo critico, e non un oggetto di autopsia, 
dell'autopsia di un truffatore. Tu questo lo chiami Fede 
perché non capisci bene le cose e ti fissi in certi 
pensieri ossessivi.
Dall'altro lato si invita i ricercatori a non partire da 
postulati iniziali inespressi, ma rintracciabilissimi, che 
grossomodo si possono ricondurre a due approcci: 
quello della casalinga di Voghera che dice "naaa, Luca 
ha messo in bocca a Gesu' profezie ex post", a quello 
di novelli Mazzini che dicono "impossibile che il 
rabbino di Nazareth si rivolgesse ai pagani, mica era 
un dio!". Si invitano i ricercatori a un approccio un 
pelino più scientifico. Tu questo lo chiami oscurantismo 
antiscientifico perché non capisci bene le cose e ti fissi 
in certi pensieri ossessivi.  
 
Dall'altro d 


 
se questi sono i temi, se questi sono gli argomenti,
  mi sembra evidente il perche' TU parli cosi' male
  delle ricerche bibliche effettuate col metodo critico-storico:
semplicemente xche' non le conosci per niente, non hai mai letto uno dei 
loro libri.. altrimenti non oseresti scrivere simili fesserie.
Ecco xche' ho premesso: non credo proprio che B16 approverebbe quanto 
hai scritto.
ciao
pietro

 senza alcuna argomentazione.. cosa e'??
commento solo questo perchè mi pare che il resto del post non approdi a
nulla.
Non intendevo affatto giudicarti. Mi pareva che le tue parole indicassero
ormai chiaramente che tu non ti senti più parte della Chiesa Cattolica. In
caso contrario faccio ammenda. Se tu ti ritieni cattolico, non sono io
nella posizione di dire il contrario.
Lascio alla tua riflessione la ragioni del mio errore. Se con tanta
facilità ho potuto pensare che ti consideri un ex-cattolico, è possibile
che le tue parole facciano emergere prepotentemente questa impressione.


 credere ad un Mistero??
su questo non sono entrato in merito.
ma già che ci sono, dico che un teologo
cattolico non può non credere al Mistero,
se no che cattolico è?
bye
Corrado

 scienza sia il "metodo sperimentale".
Il metodo sperimentale è il principale, ma non è l'unico.
Comunque l'esistenza di Dio non può essere provata scientificamente, sicché 
ha ragione Maxman quando sostiene che la scienza deve "ignorare" l'esistenza 
e altri problemi riguardanti Dio. Ignorare non significa negare; significa 
solo non pretendere di prendere posizione. 

 negare; significa solo non pretendere di prendere posizione.
Per le scienze naturali sono d' accordo, infatti come ho detto detesto
l' ID, che non solo non è scienza, ma è anche cattiva filosofia e rende un
cattivo servizio alla fede.
Ma per le scienze riguardanti le Scritture non concordo.
Se studi le Scritture da agnostico arriverai a un punto morto.
Esempio: se studi il Nuovo Testamento ( NT ) senza ammettere
il soprannaturale (il miracolo, la profezia, la Rivelazione)
per lo meno come possibilità, dovrai concludere che il NT è una
favola e quindi gli affibbierai una datazione tarda, per varie ragioni
(i miti non si sviluppano subito, i testimoni oculari dell' epoca
avrebbero subito gridato al falso, ecc )
Ma poi la tua analisi, se fatta seriamente, ti mostra che il NT
è molto antico, e allora che fai? Sbatti la testa contro il muro?
Getti la spugna e dici che il puzzle è irrisolvibile ? E ' proprio
così che fecero Buonaiuti, Loisy ecc ecc. Non è un gran risultato
per una ricerca scientifica.
Se invece ammetti  il soprannaturale tutto va  a posto.
Quindi è solo ammettendo all' inizio il soprannaturale, almeno come
possibilità, che puoi fare uno studio serio del NT.
bye
Corrado

 Se studi le Scritture da agnostico arriverai a un punto morto.
Qui avrei molte obiezioni da farti, ma so che i post troppo lunghi sono poco 
leggibili, e preferisco rimandare il tema a un nuovo post, che spero di 
poter scrivere entro stasera. 


Per forza: il soprannaturale per definizione non e' falsificabile e
quindi serve a rendere vero tutto cio ' che si vuole rendere vero. Ma
e' un metodo d'indagine fallato proprio per questo, quello di dare per
assunta a priori l'esistenza di qualcosa di indefinito che viene poi
"definito" proprio dalla sua caratteristica di dimostrare
l'indimostrabile.
Ciao
L.

 l'indimostrabile.
Ma se lo storico studia i vangeli escludendo a priori la
possibilit� del miracolo parte col piede sbagliato,
perch� si impone una restrizione mentale
che non ha ragione d'essere. Infatti Dio si pu�
dimostrare razionalmente (indipendentemente
da testi sacri) e quindi lo storico non pu� escludere
che un personaggio storico che afferma di essere
inviato da Dio ( o addirittura Dio stesso) abbia ragione:
Questa possibilit� deve lasciarla aperta.
Ciao
Corrado

 Corrado
pmaktum

 d'indagine.
Lo storico non si pronuncia sulla sua divinità, deve però
pronunciarsi sulla storicità dei testi e l'attendibilità
delle testimonianze. Poi, completato il necessario studio
critico e appurato che il Nuovo Testamento è storia e non
leggenda, è libero di concludere dentro di sè "Gesù è Dio" oppure
di scegliere (arrampicandosi sugli specchi) altre spiegazioni.
E' libero di farlo, perchè il rifiuto della Fede è sempre possibile,
e non c'è miracolo, studio o testimonianza che possa **costringere**
a credere.
Bye
Corrado 

 Questa possibilit deve lasciarla aperta.
Non e' questo il problema. Se io affermo di essere Napoleone tu lasci
aperta la possibilita'?
L.
No,


wrote:

 Corrado 
pmaktum

 aperta la possibilita'?
no, perchè è ovvio che non lo sei, dato che Napoleone è morto.
Invece non è ovvio che Gesù NON sia Figlio di Dio, dato che
Dio è vivo!
Ciao
Corrado