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Titolo: Gesù, richesta di delucidazioni (2)

Ho letto con molta attenzione tutti gli interventi del triad precedente 
("Ges�, richesta di delucidazioni").
In effetti Ges� afferma moltissime volte dice di essere il Figlio di Dio, ma 
mai ha detto "Io sono Dio"; anche se molte volte pu� essere dedotto da 
quello che Lui afferma.
Vi ringrazio degli interventi.
Saluti
Leonardo

 ha detto "Io sono Dio"
E' che Dio e' di una cortesia estrema,
verrebbe da ucciderlo tanto e' delicato.
Diciamo che lo ha detto nell'Antico Testamento
("Io sono colui che e'"); poi nel Nuovo, siccome 
sa che non siamo proprio degli sveglioni, lo ha 
accennato :) Visto che siamo in cerca di delucidazioni, 
lancio la mia richiesta: a lato di questo tema Cristo
ce ne ha posto un'altro, quello del "Figlio dell'uomo", 
oppure ci e' cosi' chiaro cosa sia l'uomo?
Ciao
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 Ciao
Raccolgo.
L'uomo � fatto a immagine e somiglianza
di Dio.
Ovvero � fatto di materia e spirito.
Non � una mia conclusione, vuole essere  � un inizio.
Ciao,
ismlc

 Non � una mia conclusione, vuole essere  � un inizio.
Il tuo, in perfetta linea 
con Genesi, e' un buon inizio.


 Ciao
Aspetta l'eventuale svolgimento.
I modi interpretativi sono e possono essere infiniti.
Ciao,
ismlc

 I modi interpretativi sono e possono essere infiniti.
Anche un'alba dorata 
puo' tramutarsi in un 
giorno da dimenticare.
Il mattino ha l'oro in bocca,
ma non all'Overlook Hotel.


 Ciao
Dipende, in viaggio di nozze, va bene
anche l'Overlook Hotel. ;-)
Comunque oggi che quel viaggio � un lontano ricordo,
dipende da cosa si vuol fare quel giorno.
Piove! Allora pu� andare bene per fare un bel quadro
che magari � un po' che si voleva fare.
Tutto � relativo. ;-)
Continuiamo la tua richiesta? :-)

 ma non all'Overlook Hotel.
Wendy?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Non � una mia conclusione, vuole essere  � un inizio.
Secondo me la prerogativa principale che rende l'uomo "immagine" di Dio � la 
capacit� creativa. L'uomo crea la poesia, la musica, l'arte, la scienza. Non 
dobbiamo avere una concezione del mondo tanto grettamente materialista da 
pensare che creazione � solo quella della materia.
In quanto creatore delle opere dell'ingegno e dello spirito, l'uomo ha 
collaborato con Dio alla creazione del mondo. Quando il settimo giorno Dio 
lo osserv� e vide che era cosa buona, osserv� il mondo con tutte le 
potenzialit� di divenire in esso insite, incluse quindi le future creazioni 
del pensiero umano. 

 del pensiero umano. 
L'artista, l'inventore ï¿œ un "creatore"!
Ma si crea veramente qualcosa di nuovo che prima non era?
Io credo di no, si mettono solo insieme cose, pezzi, molecole, atomi 
parole, che si fanno relazionare tra loro in un modo apparentemente 
nuovo, ma l'essenza era giï¿œ da prima.
Che siano parole, colori spennellati, note musicali, ingranaggi o 
semiconduttori non cambia.
Io immagino la cosa differentemente
Fin il pensiero ha qualcosa che ï¿œ la sua base materiale: sinapsi dove 
avvengono scambi fisico-chimico-elettrici, con conseguente 
impercettibile energia che si irradia nell'infinito.
Se Dio ï¿œ tutto, fatto di spirito e materia, ï¿œ infinito ed eterno,
quindi di nulla mancante.
Ovvio che allora non puï¿œ esistere nulla di veramente nuovo, nemmeno
il futuro del tempo.
Rimane una sola possibilitï¿œ che il tutto ï¿œ cosï¿œ giï¿œ da sempre immobile.
Un eterno presente che apparentemente si articola in modi sempre piï¿œ 
complessi.
Immagina un libro che ï¿œ li, ogni sua parola fa il racconto, ma per 
dargli un senso occorre una successione intelligente che lo percorra.
Dio ï¿œ un infinito libro, anzi una infinitï¿œ di libri infiniti.
Noi siamo ciï¿œ che lo percorre per brevi trattini (la nostra coscienza
in vita).
Perï¿œ tutte queste entitï¿œ che lo percorrono per brevi trattini
sono in Dio (che ï¿œ la coscienza assoluta)
Ecco ti ho fatto uno strambo disegno artistico, ma molto astratto,
della realtï¿œ uomo-Dio.
Qualche altro magari farï¿œ il disegno scientifico.
Qui c'ï¿œ molti che faranno il discorso religioso dell'uomo-Dio.
Dici che vedi solo dei segnacci scarabbocchiati e non un disegno.
Non ti preoccupare ï¿œ l'arte astratta che ï¿œ cosï¿œ,
ï¿œ incomprensibile! ;-)
Per completare questo mio non discorso, dovrei aggiungere molti altri 
segni, ma andrebbe via il mistero artistico. :-)
Ciao,
ismlc

 Wendy?
^___^
Veramente un'opera fondamentale,
ma fatico a trovarne una di K
che non lo sia.


 � incomprensibile! ;-)

 Perciï¿œ non ï¿œ immobile.
Direi assurdamente antropomorfo e troppo umanizzato, quindi
antropomorfizzato.
Comunque il mio immobile, era di altro significato
Tra l'altro ritengo siamo noi che ci "muoviamo" a Lui.
Ciao,
ismlc

 di migliaia di anni fa, non sono per me.
Ti ho proposto un'interpretazione di un emerito sconosciuto (io) che non � 
di migliaia di anni fa. Prova a rifletterci.

 ha scritto nel
 > messaggio news:StG6n.15301$Ua....@twister2.libero.it...
 >> Luciano ha scritto:
 >> Torniamo al nostro discorrere della affascinante ipotesi Dio.
 >>
 >> Se si ipotizza che Dio sia infinito, eterno, onnisciente,
 >> onnipotente,invariabile, immodificabile, completo di tutto, ecc.
 >
 > Questa ï¿œ la concezione che io chiamo "blocco di ghiaccio", e che non ï¿œ
 > la concezione cristiana di Dio.
Beh a me queste cose me le diceva il sacerdote quando facevo il catechismo.
Ricordo ancora qualche particolare sull'onniscienza di Dio.
Diceva: -Dio sa tutto, anche del passato del presente e del futuro-.
E aggiungeva: -anche il Diavolo sa tutto, tranne che il futuro-.
Oggi gli do ragione, ma il senso che trovo io di questa onniscienza
ï¿œ molto diverso.
Lui parlava di un sapere per conoscenza, oggi io invece lo interpreto 
diversamente,  Dio sa tutto non perchï¿œ conosce tutto, ma perchï¿œ *ï¿œ* 
tutto, compreso l'ultimo di nostri capelli.
Cosï¿œ anche  per le altre sue supposte qualitï¿œ, ad esempio l'onnipotenza.
Dio non ï¿œ che fa ciï¿œ che vuole come atto di volontï¿œ sua.
Si suppone che Dio ï¿œ onnipotente perchï¿œ Lui *ï¿œ* tutte le potenzialitï¿œ 
esistenti.
Cosï¿œ per i sentimenti,  Lui ï¿œ tutti i sentimenti esistenti, compreso 
naturalmente l'amore.
Cosï¿œ anche per i pensieri, Lui *ï¿œ* tutti i pensieri esistenti.
Insomma ï¿œ tutto di tutto!
Ovviamente ï¿œ per me che ï¿œ cosï¿œ.
Questi concetti si possono espandere e articolarli fino a spiegare
che il tempo  di per se non esiste, come non esiste il moto.
Perï¿œ esiste la percezione di questi.
Cosï¿œ  il nostro stesso divenire ï¿œ una percezione che si riflette sulla 
nostra anima.
Ecco perchï¿œ c'ï¿œ dipendenza del nostro fare pensare, sulla salute della 
nostra anima.
Inutile ora che mi addentri in queste ardite ipotesi, che sono possibili
solo se si ammettono infiniti universi materiali e anche infiniti 
universi ritenuti astratti, come i pensieri e i sentimenti e desideri.
Ogni universo ï¿œ leggermente diverso dall'altro alcuni di questi sono 
percorsi dal nostro percepire-sentire.
Ovviamente non ï¿œ, che questo modo ipotetico di spiegare le cose, sia
piï¿œ semplice e piï¿œ credibile delle affermazioni delle stesse religioni, 
perï¿œ almeno tenta di spiegare alcune delle basi ammesse.
Poi cosa sia vero e cosa no ï¿œ semplice opinione personale, ognuno in 
definitiva si sceglie il Dio che preferisce.
Di certo il mio non ï¿œ quello stesso delle religioni.
E rimango stupito che ci sia chi penda con assoluta certezza cosa
sia e cosa voglia Dio, solo perchï¿œ lo hanno detto emeriti sconosciuti
di migliaia di anni fa.
Ancor meno capisco l'offendersi di questi credenti alle obiezioni
degli altri.
 >> Allora bisogna andare in fondo al ragionamento, estremizzandolo.
 >> Prima conseguenza logica, Dio non puï¿œ creare una cosa che prima non
 >> era, perchï¿œ se lo facesse non sarebbe piï¿œ infinito e completo.
 >
 > Cioï¿œ neanche Dio sarebbe creatore. ï¿œ la prima antinomia nella
 > concezione"blocco di ghiaccio".
Ovviamente Di Dio non possiamo sapere, ed ï¿œ regola per tutti,
possiamo perï¿œ immaginare, ed anche questa ï¿œ regola per tutti.
La presunzione ï¿œ tutta nel pensare che solo la propria credenza ï¿œ
quella vera e di conseguenza *deve* essere la veritï¿œ di tutti.
 >> Questo e altri ragionamenti simili comportano che il tutto giï¿œ esista
 >> da sempre, futuro compreso.
 >>
 >> Non essendovi piï¿œ nessuna possibilitï¿œ di creare nï¿œ nessuna
 >> possibilitï¿œ di un divenire che prima non esisteva, cioï¿œ il futuro.
 >> Ecco che rimane che il
 >> tutto ï¿œ esistente da sempre in una condizione di eterno presente.
 >
 > Non solo esiste solo il presente, ma ï¿œ anche immutabile. Quindi oltre
 > a Dio siamo immutabili anche noi e tutta la natura.
Di cui noi non sappiamo l'essenza, sappiamo che siamo fatti di materia, 
ma non sappiamo cosa sia.
Sappiamo che siamo fatti da miliardi e miliardi di altri piccolissimi 
esseri viventi e non sappiamo perchï¿œ.
Immaginiamo che il tutto ï¿œ trasceso dal nostro spirito di cui ne 
sappiamo ancora meno.
Insomma siamo di materia, ma piï¿œ che un banale meccanismo di questa, 
siamo un complesso meccanismo di altri esseri viventi, o meglio un 
complesso intreccio delle funzioni vitali di questi esseri viventi.
Queste funzioni vitali sono trascese dalla nostra anima che comunica
con noi attraverso, i sentimenti, i pensieri, il senso etico, morale, ecc.
Comunque piï¿œ o meno dovrebbe essere cosï¿œ come hai detto, pensa a un 
ologramma che pare si modifichi e invece ï¿œ sempre lo stesso.
La realtï¿œ di questa immutabilitï¿œ di Dio somiglierebbe a un infinito 
complesso sbalorditivo ologramma Divino in cui noi siamo immersi.
Il nostro vero divenire ï¿œ nel nostro divenire della coscienza, dobbiamo 
cercare di farla crescere quanto piï¿œ ci ï¿œ possibile.
Dio ï¿œ la coscienza assoluta che comprende quella di tutti noi.
Ecco perchï¿œ se accresciamo la nostra coscienza ci avviciniamo a Dio
anche se non lo raggiungeremo mai.
 >> Rimane da spiegare come in queste condizioni possa verificarsi il
 >> tempo con il suo implicito aspetto del divenire.
 >> Ci sono anche molte altre complicazioni tipo il determinismo che si
 >> scontra col libero arbitrio.
 >
 > La concezione di Dio come blocco di ghiaccio non solo non ï¿œ cristiana,
 > ma non ï¿œ neanche feconda. Infatti ci porta a queste antinomie, e alla
 > concezione dell'inesistenza del tempo, del moto e del divenire.
Dipende solo da quanto si espandono questi ragionamenti, che spiegano 
appunto queste antinomie.
Tempo moto e divenire sono prerogative della materia, che altro non ï¿œ 
che una manifestazione dell'energia, che a sua volta anch'essa  altro 
non ï¿œ che una manifestazione di Dio.
D'altra parte se si prende in considerazione solo il tempo, la materia e 
il divenire. Allora neanche lo spirito esiste piï¿œ.
Se si prende in considerazione lo spirito visto che al pari della 
materia non si sa cosa sia, allora si puï¿œ pensare che la materia sia 
solo una sua manifestazione.
Insomma ipotizziamo, tutte le ipotesi sono alla pari e nessuna spiega 
completamente, ma ce ne ï¿œ alcune, che dopo le molte scoperte fatte oggi
a livello della materia e dell'energia, non stanno piï¿œ in piedi.
Allude a cose tipo il peccato originale da cui ï¿œ necessario essere 
salvati, ecc.
Sappiamo che tempo, materia, energia, spazio, non sono piï¿œ immutabili
e costanti, possono variare e sono in stretta relazione tra loro.
Lo spirito invece ancora sfugge ed ï¿œ del tutto sconosciuto come lo
era migliaia di anni fa.
Su di lui si ipotizza ancora con pochi supporti, sentimenti pensieri 
desideri della mente sono il collegamento che ha il nostro spirito con
la nostra materia che vive.
 >> L'unico modo per spiegare la soluzione a questi altri problemi e
 >> complicare ulteriormente le iniziali condizioni di partenza.
 >> Ma soffermiamoci solo sull'aspetto ipotesi Dio.
 >>
 >> Insomma le teorie non mancano, quel che manca ï¿œ la possibilitï¿œ di
 >> dimostrale.
 >
 > Il fatto che non si possa dimostrarle significa che Dio non puï¿œ essere
 > oggetto di ricerca scientifica. Ma ciï¿œ non esclude che esista.
No devi convincermi di questo.
Ora non ragioniamo del fatto se Dio esiste o meno, su questo siamo in 
accordo, ovvero per noi esiste.
Noi stiamo ragionando di come potrebbe essere Dio.
Dio Crea?
Dio ama?
Dio vuole?
Ecc.
Io non voglio dimostrare nï¿œ se Dio esiste, nï¿œ cosa ï¿œ Dio, mi contento di
chiarire che qualsiasi cosa si dica di Dio ï¿œ solo una ipotesi umana.
Le ipotesi, in mancanza di dimostrazione, sono tutte plausibili e 
oggetto di scelta personale. Ma a livello oggettivo rimangono ipotesi, 
che perï¿œ a livello personale non hanno piï¿œ bisogno di dimostrazione per 
divenire nostre certezze, ma solo nostre.
 >>> Esistono tante cose che non sono Dio, sono separate da Lui, e forse
 >>> hanno anche limitate possibilitï¿œ di venire in contatto con Lui.
 >> Interessante, quali?
 >
 > Il pensiero e tutte le creazioni dell'uomo; gli uomini stessi con la
 > loro personalitï¿œ; il diavolo; il male. Poi tutte le cose materiali del
 > mondo: non sono Dio, e sono separate, anche se possono venire in
 > rapporto con lui.
Allora saprai sicuramente dimostrare o almeno mostrare delle ipotesi 
relative a queste cose.
 >> Fammi un qualche esempio, perï¿œ se reputi utile dimmi anche delle
 >> condizioni iniziali che ipotizzi tu, altrimenti non riesco a seguirti.
 >
 > Mi chiedi un po' troppo. Hai pensato che io sia la reincarnazione di
 > Platone, Kant o san Tommaso d'Aquino?
Ah, stavi parlando solo di ipotesi di uomini celebri per la loro bella 
mente.
Tutte speculazioni mentali, anche se magnifiche, ma nessuna dimostrazione.
 >> Chissï¿œ cosa e quanto Cristo avrï¿œ detto di Dio.
 >
 > Ha detto le cose che gli uomini del suo tempo potevano capire; in
 > particolare quel che potevano capire i discepoli, a cui si rivolgeva, 
e che
 > erano mediamente ignoranti.
Infatti credo che le cose dette allora, oggi debbano essere interpretate 
un poco piï¿œ modernamente.
 > La teologia ï¿œ costruzione del pensiero umano,
 > che ha riflettuto, (e ha fatto benissimo), sulla rivelazione cristiana
 > in rapporto alle conoscenze filosofiche e scientifiche del tempo. La
 > maggior parte dei cristiani non ha praticato l'elogio dell'ignoranza,
 > che piace anche ai nostri giorni a qualche professoressa.
Io non ho bisogno di praticare l'elogio perchï¿œ giï¿œ pratico l'ignoranza, 
questo non vuol dire che abbia una stomaco cerebrale, che ï¿œ capace di 
digerire qualsiasi cosa illogica pur se giustificata da una cultura 
dedicata e limitata al dedicato, cioï¿œ la religione e la sua teologia.
La teologia ï¿œ una scienza di studio, ma non ï¿œ una scienza di certezze.
I teologi, per quanto il loro costrutto mentale sia ammirabile, non 
possono affermare certezze.
 >> Comunque tornando al significato di "amore", trovo pericoloso
 >> rimanere alconcetto normale che tutti gli diamo quando lo abbiniamo a
 >> Dio.
 >> Nell'antichitï¿œ per amore verso Dio si sacrificavano vite, anche
 >> umane,magari le piï¿œ preziose come i propri primogeniti.
 >
 > Chi fa sacrifici umani a un dio non lo ama, lo teme.
La cosa cominciï¿œ cosï¿œ e ancora si fanno sacrifici anche se diversi, 
credi che sia ancora per timore?
 >> Oggi rimane ancora traccia di questo "sacrificare" a Dio, ma
 >> essendoci sviluppati moralmente, lo facciamo solo nella forma di
 >> pensieri e azioni personali o di gruppo, preghiere e cerimonie
 >> religiose.
 >> Ma se ci pensi bene, non ï¿œ poi da molti anni che l'uomo ha
 >> abbandonato l'abitudine di sacrificare la vita umana altrui per 
amore >> di Dio.
 >> Ed era del tutto naturale pensare che l'amore di Dio avrebbe salvato
 >> la vita di chi asseriva qualcosa di non conforme sottoponendolo a
 >> esperimento mortale.
 >> Per far terminare questo assurdo modo di pensare ci ï¿œ voluta
 >> "l'immoralitï¿œ" dell'illuminismo ateo.
 >
 > Qui non ho capito.
Parlavo degli eccessi della religione cattolica, alludendo tra l'altro 
alla prova di Dio nei processi dell'inquisizione, pratica dismessa 
quando ï¿œ comparso l'illuminismo.
 >> Vedi le forme di amore quando passano per la via del sacrificio o
 >> dell'affetto possono essere anche pericolose o illusorie.
 >> Quindi Bisogna intendersi bene sul significato della parola amore.
 >
 > Nella religione cristiana, l'amore ï¿œ anzitutto quello di Dio per gli
 > uomini. L'amore dell'uomo per Dio, per il prossimo, per se stesso, e
 > in una certa misura anche per le cose, ï¿œ una cosa che a volte c'ï¿œ, a
 > volte no. Finchï¿œ ï¿œun sentimento sincero e disinteressato, non credo
 > che possa essere pericoloso.
La storia ha dimostrato che lo ï¿œ stato.
Infatti il pericolo sta nell'uomo quando vorrebbe imporre a tutti il
suo credere in questo amore di Dio.
 > Non deve perï¿œ essere irrazionale. Se ï¿œ squilibrato, cioï¿œ rivolto in
 > misura esagerata a una persona o a una cosa, puï¿œ spingere a fare del
 > male ad altre persone.
Tutto ï¿œ cosï¿œ.
Ma cosa puï¿œ garantire l'opera equilibrata di una organizzazione 
religiosa che non si puï¿œ criticare?
 >> Lo scienziato, scontroso scorbutico e magari ateo, che prossimamente
 >> troverï¿œ la cura per l'aids, puï¿œ rientrare tra coloro che amano
 >> il prossimo?
 >> Oppure quello che, sperimentando sulle cellule fecondate, magari
 >> scoprirï¿œ miracolose cure delle lesioni del midollo spinale o del
 >> deterioramento grave delle cellule cerebrali. Sarï¿œ un becero
 >> assassino, oppure un amante della societï¿œ umana?
 >
 > L'amore ï¿œ un sentimento interiore. Nella ricerca scientifica puï¿œ
 > esserci oppure no, perï¿œ secondo me il frutto di una ricerca puï¿œ essere
 > buono e utile anche in mancanza di amore da parte del ricercatore.
L'amore non ha bisogno di nulla, si puï¿œ amare anche una cosa che non 
esiste e si puï¿œ amare anche senza sentire di dover amare.
Anzi a rigore di logica ama veramente chi ama senza sentirlo, perchï¿œ
ï¿œ cosï¿œ che ï¿œ un vero amore. In quanto l'avvertirlo ï¿œ legato al sentirlo. 
o in forma gratificante (egoismo). o in forma di peso (ancora egoismo).
Se invece uno fa a vantaggio altrui senza sentire o pensare di farlo 
allora ama.
Ma concordo con te, l'amore umano ï¿œ un sentimento umano, spesso anche 
egoistico.
 >> Io diffido di un Dio che mi ama privilegiandomi rispetto ad altri.
 >
 > Se Dio ti ama piï¿œ di quanto ama altri, ti chiederï¿œ piï¿œ di quanto
 > chiede agli altri.
Forse non ï¿œ Dio che "chiede".;-)
 >> Diffido di un Dio che fa patti con un popolo perchï¿œ ï¿œ il suo
 >> prediletto.
 >
 > La parola prediletto fa pensare a una scelta operata per puro
 > capriccio, e non credo sia stato cosï¿œ. Il popolo ebraico ï¿œ stato
 > scelto perchï¿œ ritenuto piï¿œ adatto,
O ï¿œ il popolo ebraico che ha scelto di dire cosï¿œ perchï¿œ gli conveniva.
 > in un mondo ostile che non l'avrebbe capito, a conservare e
 > tramandare un messaggio, che in un secondo momento, arricchito da
 > nuove rivelazioni, si ï¿œ potuto estendere agli altri popoli, per i
 > quali nel frattempo si erano maturate condizioni migliori a
 > comprenderlo ed accoglierlo.
Non credo affatto che il loro sia stato un espandersi pacifico, come 
pacifico non era il loro modo di esercitare la religione (esempio la 
lapidazione).
Le religioni hanno tutte insite nel loro animo egoista la violenza!
l'esercizio di questa ï¿œ solo un fatto della forza circostante di chi
non ï¿œ religioso.
La religione cattolica oggi e migliore delle altre perchï¿œ non pratica
piï¿œ la morte punitiva per i disobbedienti. Anzi grazie alla limitazione 
ricevuta ha scoperto in modo diverso il valore etico della vita.
Ma che sia sempre intimamente violenta lo dimostra la sua volontï¿œ di 
imporre la vita a ogni costo, impedendo la morte, anche quando ï¿œ motivo 
di enormi sofferenze o ï¿œ limitata a una vita da vegetale.
 >> Diffido di un Dio che mi ama seppellendomi vivo sotto macerie 
terremotate.
 >
 > Non ï¿œ stato Dio a produrre il terremoto.
Oviamente, e almeno questa volta non c'entrano neanche le religioni.
Perï¿œ Dio essendo il tutto ï¿œ anche nel terremoto che immaginarlo come 
forma di amor suo ï¿œ a dir poco illogico.
Da ciï¿œ forse ï¿œ necessario vedere di reinterpretare meglio il concetto
di amore suo.
 >> Ma accetto l'idea del Dio che ama, non rifiuto questo concetto.
 >> Perï¿œ voglio capire bene che si intende per questo Suo amare.
 >> La nostra religione non va oltre il dire: -Dio ama-.
 >> Fa qualche esempio di amore paterno, se non addirittura giustifica
 >> questi episodi come giusta punizione dei nostri peccati.
 >> Allora io cerco di capire da solo cosa puï¿œ essere questo amore,
 >> partendo dal presupposto che di certo non ï¿œ quello che noi intendiamo
 >> comunemente.
 >
 > Poichï¿œ non sono la reincarnazione di Platone, Kant ecc, non credo di
 > saperti rispondere.
Tranquillo era una domanda retorica, fatta per il dialogo.
 > Ti dï¿œ una risposta un po' superficiale.
 > Dio ha creato l'uomo libero di agire scegliendo il bene o il male, e
 > la natura dotata di sue leggi stabili. ï¿œ stato "liberale", e questo ï¿œ
 > un modo con cui ha mostrato di amare l'uomo.
Ecco un punto che non  so spiegarmi, il perchï¿œ dell'uomo!?
In quanto alla sua libertï¿œ c'ï¿œ il problema del libero arbitrio che tanto 
libero non ï¿œ.
Ma ora non ï¿œ il caso di allargare ulteriormente.
 > Ogni tanto interviene facendo qualche miracolo, cioï¿œ qualche rottura
 > alla stabilitï¿œ delle leggi di natura, ma lo fa raramente, a ragion
 > veduta. Se le leggi di natura non fossero stabili, ma alterate
 > continuamente da interventi capricciosi di Dio, la scienza non
 > esisterebbe, e l'uomo non avrebbe potuto esplicare uno degli aspetti
 > migliori della sua capacitï¿œ creativa.
Se la materia ï¿œ una aspetto di Dio, gli scienziati sono studiosi degli 
aspetti di Dio a tutti gli effetti, insomma sono dei teologi anche loro
e direi pure in gamba, poichï¿œ danno dimostrazione  delle leggi di Dio.
 > Io sono liberale non solo in politica, ma anche in filosofia e
 > religione, perciï¿œ considero la libertï¿œ un dono fatto all'uomo
 > dall'amore di Dio.
Infatti io antepongo la libertï¿œ a qualsiasi altra cosa, facendone il 
fondamento della mia etica.
Perï¿œ anche la libertï¿œ ï¿œ cosa complessa da definire.
 > Nel mondo c'ï¿œ del male, in parte prodotto da scelte moralmente
 > riprovevoli degli uomini, in parte prodotto dalla stabilitï¿œ delle
 > leggi di natura.
 > Potremmo immaginare un mondo in cui c'ï¿œ meno male, ma anche mancanza
 > di libertï¿œ morale e di creativitï¿œ dell'uomo. Sarebbe un mondo
 > migliore? Io non ho argomenti per dimostrare la validitï¿œ di una
 > risposta, ma propendo piï¿œ per il no.
Non sappiamo, perï¿œ possiamo cercare di capire ciï¿œ che c'ï¿œ.
Concordo comunque sul fatto che il male ï¿œ solo mancanza o carenza del bene.
 >> Il mio intento ï¿œ molto modesto, se vuoi egoistico, voglio capire
 >> *io*.
 >> Il problema credere in Dio e in una vita eterna, ï¿œ mio, e lo devo
 >> risolvere io. Gli altri se lo hanno, lo risolvano come credono loro.
 >>
 >> Fino a quando non esisterï¿œ una religione che si basa su ragionamenti
 >> scientifici, ritengo questo principio il piï¿œ corretto per me.
 >> Religioni rivelate che si basano su interpretazioni di emeriti 
sconosciuti
 >> di migliaia di anni fa, non sono per me.
 >
 > Ti ho proposto un'interpretazione di un emerito sconosciuto (io) che
 > non ï¿œ di migliaia di anni fa. Prova a rifletterci.
Su queste cose io ci rifletto giï¿œ, da qualche anno poi ho molto tempo 
per farlo.;-)
Qui checchï¿œ ne pensi qualcuno, ci sono abbondanti stimoli per farne, se 
sono in armonia o meno ï¿œ solo una questione di circostanze e di 
interlocutore.
Ciao,:-)
Grazie della chiacchierata.
ismlc

 
anche x Severino.
pit

PitBum ha scritto:

!?
E' una casualitï¿œ.
Chi ï¿œ Severino?
ismlc

 Chi � Severino?
L'arcivescovo di Torino


 L'arcivescovo di Torino
Grazie dell'informazione
Io che dico cose simili a quelle un arcivescovo!?
Speriamo non lo venga a sapere bonaiuti.
Mica pu� dire a un arcivescovo che non � cristiano!?
;-)
ismlc


ROLFT triplo carpiato!!!!


 ROLFT triplo carpiato!!!!
Estote parati, tra poco ismlc 
dira' che e' Arcivescovo %)


 dira' che e' Arcivescovo %)
Figuriamoci, io nemmeno sono incattolicato
come voi.
Pare, visto che io non lo sapevo, che qualche
discorso del mio credo cristiano corrisponda
al dire di dell'Arcivrscovo in questione.
Ora poich� il buon buonaiuti sostiene che io
per il mio credere non sia un cristiano, mi
domandavo se avesse il coraggio di dirlo
anche all'Arcivescovo.
Magari � lui che ne sa pi� dell'arcivescovo.
ismlc

 Estote parati,
Come disse il Card. Zoff?



ti stanno spudoratamente imbrogliando.
Emanuele Severino, bresciano, prof di filosofis alla S.Raffaele, 
refugium peccatorum, ex-titolare alla Cattolica, da qui bandito
non appena capace di pensiero proprio, seguace di Platone e di un 
tedesco che il filosofo Dead potrebbe spiegarti meglio ( Heidegger?).
Qualunque cosa tu vivi, qualunque realta' e' ETERNA ..

 Qualunque cosa tu vivi, qualunque realta' e' ETERNA ..
Sai, seriamente, ne sono proprio convinto.
Qualsiasi atto, desiderio,  pensiero nostro, rimarr� (meglio, �) 
nell'eternit� da sempre e per sempre, anche quelli che noi non
abbiamo scelto.
Altro che confessioni e pentimenti.
Ci� varrebbe a dire che l'Inferno eterno sarebbe una giusta punizione, 
se noi si fosse solo cattivi, ma noi siamo molto pi� che delle semplici 
cattive azioni, nessuno �  solo cattive azioni, tutti siamo anche, pi�
o meno, buone azioni.
In qualche modo dovremo riparare in proporzione al male fatto e 
beneficiare del bene fatto.
La mancanza evolutiva o la crescita evolutiva forse saranno la nostra 
ricompensa, chiss�?
Ciao,:-)
ismlc

 Come disse il Card. Zoff?
"Cabriniiiiiiiiiiii attento a destraaa, fate barieraaaaaaaaaaaaa"
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)


"Spero vada fuori... spero vada fuori... pfui!!!... L'ho sperata 
fuori!!!" (Snoopy)


 
qui leggo Nietzsche,,, tra poco arrivi al Superuomo. ^_^
ciao
pietro

 abbiamo scelto.
Secondo te l'esistere di una cosa, l'esistere del mio pensiero di quella 
cosa, e l'esistere della memoria di quella stessa cosa, sono la stessa cosa 
o tre cose diverse?
Le cose e le persone non esistono in eterno. La loro memoria pu� esistere in 
eterno, se � eterno il soggetto che le ricorda (per esempio Dio); ma secondo 
me si fa grandissima confusione concettuale se si dice che ogni realt� � 
eterna.
Segui un poco il metodo di ragionamento che ho seguito io nel mio post 
precedente, quello del 28-1 ore 10:14. Ammettere l'eternit� di tutto ti 
porta alla coerente e necessaria conclusione che non esiste il tempo, non 
esiste il movimento, Dio non � creatore, e tante altre aporie e assurdit�.
Segui il metodo della fecondit�. Ogni conoscenza, ogni teoria, non � 
importante che sia vera o che sia bella e affascinante. Importa che sia 
feconda, cio� che ci aiuti a capire meglio qualcosa, di noi, della natura, 
di Dio o qualsivoglia altro.


 ha scritto
 >> PitBum ha scritto:
 >>> Qualunque cosa tu vivi, qualunque realta' e' ETERNA ..
 >> Sai, seriamente, ne sono proprio convinto.
 >>
 >> Qualsiasi atto, desiderio, pensiero nostro, rimarrï¿œ (meglio, ï¿œ)
 >> nell'eternitï¿œ da sempre e per sempre, anche quelli che noi non
 >> abbiamo scelto.
 >
 > Secondo te l'esistere di una cosa, l'esistere del mio pensiero di
 > quella cosa, e l'esistere della memoria di quella stessa cosa, sono la
 > stessa cosa o tre cose diverse?
Non ï¿œ che ho ben capito la tua domanda.
La cosa, il pensiero e la memoria, sono relative allo stesso.
Sono della stessa persona o di persone diverse?
Per dare un giudizio bisogna pure conoscere cosa ï¿œ il relativo pensiero 
e la conseguente memoria di questa cosa.
Fondamentalmente credo che siano tutte cose che possono differire.
Forse solo per una sola persona con molto spirito di osservazione, 
potrebbero essere la stessa cosa, ma comunque ï¿œ facile che nel tempo 
cambi sia il ricordo di questa cosa che la sua interpretazione.
Ma se come penso alludi alla religione allora il problema si complica e 
anche molto.
Guarda a ad esempio per il ricordo delle cose che ha detto Cristo, una 
pletora di rammentatori, interpretatori, per di piï¿œ anche incostanti nel 
tempo e in conflitto tra loro.
 > Le cose e le persone non esistono in eterno.
Ovviamente nella percezione normale ï¿œ cosi, io perï¿œ mi riferisco a 
possibilitï¿œ relative al non percepibile.
Possibilitï¿œ interpretative o speculative che partono da affermazioni del 
Genere: Dio ï¿œ tutto, onnisciente, onnipotente, invariabile, completo 
assoluto ecc.
Affermazioni del genere  o le si crede a scatola chiusa. Ma allora ï¿œ 
cosï¿œ per chiunque e non c'ï¿œ pensatore umano che possa aprire la scatola.
Oppure, sia pur solo a livello speculativo, si apre la scatola e si 
comincia  supporre le condizioni che possono spiegare queste affermazioni.
Ieri ï¿œ stato fatto e i risultati sono evidenti.
Oggi chi lo vuol fare ancora, naturalmente dev avvalersi di ogni cosa 
che l'uomo ha pensato, soprattutto le nuove ipotesi della fisica teorica.
Quella che parla della relativitï¿œ materia-tempo-energia.
Quella che parla di universi a piï¿œ dimensioni.
Quella che parla di universi paralleli.
Con le vecchie nozioni si sono giï¿œ misurati il fior fiore delle menti 
umane e su Dio non hanno cavato il Dio che conosciamo.
Naturalmente i teologi si sono dati da fare e hanno postulato  una 
montagna di condizioni e dogmi per costruire il loro castello
Dio-religione.
Se devo credere a un Dio della specie Dio-religione, allora 
indubbiamente preferisco farmi ateo.
Qualcosa perï¿œ me lo impedisce ed ï¿œ qualcosa livello della
logica.
Ovvero secondo me nella realtï¿œ cosi come ci appare,una finalitï¿œ
molto probabilmente c'ï¿œ.
Ed io preferisco questo molto probabile al resto.
 > La loro memoria puï¿œ esistere in
 > eterno, se ï¿œ eterno il soggetto che le ricorda (per esempio Dio); ma
 > secondome si fa grandissima confusione concettuale se si dice che ogni
 > realtï¿œ ï¿œ eterna.
Eterno e infinito sono concetti che ci sfuggono.
Perï¿œ se Dio ï¿œ uno, allora l'esistenza di un solo "oggetto", dï¿œ come 
conseguenza l'infinito, in quanto al limite suo dovrebbe esserci il 
nulla che perï¿œ non esiste.
Ma una cosa che non esiste non puï¿œ contenere una cosa che esiste.
Un altro modo di ragionare ï¿œ che l'infinito ï¿œ legato al concetto di 
spazio, ma cos'ï¿œ lo spazio?
E' il vuoto tra due oggetti? Come appunto  intendiamo nel concetto 
comune ad esempio coi mobili di casa.
Oppure ï¿œ il suo opposto? Cioï¿œ lo spazio ï¿œ ciï¿œ che ï¿œ occupato da 
qualcosa, Proprio come fa l'Universo?
Come vedi c'ï¿œ subito da perdere la testa.
Cosa ï¿œ l'eternitï¿œ? una sequela infinita di attimi di tempo o la mancanza 
assoluta dell'attimo in succesione, ovvero il non tempo dove tutto ï¿œ 
immobile.
Cosa ï¿œ il presente? Noi viviamo solo nell'attimo presente che perï¿œ 
stranamente non ha dimensione, perï¿œ ï¿œ un "quanto" di tempo.
Vedi tutto un ingarbuglio che sembra confusionario ma non lo ï¿œ.
Comunque sia, tempo-spazio-energia sono strettamente tra loro legati.
Vedi, se si abbandona la realtï¿œ della normalitï¿œ, le cose si complicano 
molto.
Ma se ci si pone la domanda -Dio esiste-? E si risponde affermativamente 
allora si apre una sequela di altre domande.
La successiva ï¿œ -Dio come ï¿œ fatto, cosa ï¿œ-?
e cosï¿œ via.
La confusione come dici tu c'ï¿œ, ma non si puï¿œ liquidare la domanda solo 
perchï¿œ ï¿œ facile fare confusione.
Io non dico che sia giusto, pero penso che le cose di Dio come le 
racconta la religione hanno fatto il tempo loro.
Il concetto di Dio delel religioni ï¿œ troppo inadeguato a reggere il peso 
delle domande moderne.
Dio non puï¿œ essere una cosa, che premia o punisce secondo regole 
stabilite o interpretate dall'uomo.
Opinione mia naturalmente.
 > Segui un poco il metodo di ragionamento che ho seguito io nel mio post
 > precedente, quello del 28-1 ore 10:14. Ammettere l'eternitï¿œ di tutto
 > ti porta alla coerente e necessaria conclusione che non esiste il
 > tempo, non esiste il movimento, Dio non ï¿œ creatore, e tante altre
 > aporie e assurditï¿œ.
veramente il concetto Dio come sovrannaturale non ï¿œ logico e quindi 
assurdo, quel che non capisco ï¿œ perchï¿œ tu lo voglia limitare ai concetti 
che noi riteniamo della normalitï¿œ del reale.
 > Segui il metodo della feconditï¿œ. Ogni conoscenza, ogni teoria, non ï¿œ
 > importante che sia vera o che sia bella e affascinante. Importa che
 > sia feconda, cioï¿œ che ci aiuti a capire meglio qualcosa, di noi, della
 > natura,di Dio o qualsivoglia altro.
Credi che la mia (che poi mia non ï¿œ) teoria sia finita? Nemmeno per 
sogno, ï¿œ ancora molto piï¿œ grande di quanto ti ho detto, una infinitï¿œ di 
universi del tipo: materia, pensiero, sentimento, desiderio, memoria e 
di qualsiasi altra cosa ti possa venire alla mente.
Ebbene tutto ma proprio tutto,, tutto questo potrebbe essere Dio.
Un Dio veramente inconcepibile per quanto  ï¿œ grandioso.
Se a uno il Dio delle religioni basta come ï¿œ, allora fa bene a tenerselo 
stretto per quello che ï¿œ. Purchï¿œ non scocci troppo, quelli che gli sono 
intorno, con la fissa che la sua ï¿œ sicuramente la veritï¿œ a cui tutti si 
devono allineare.
Nei tempi passati a coloro che questo loro Dio non gli bastava, venivano 
convinti a randellate e se non si convertivanono veniva addirittura 
soppressi.
Oggi questo sistema non  lo si puï¿œ piï¿œ fare, allora si limita a 
randellare la loro anima.
Li terrorizza con l'Inferno eterno, la dannazione eterna e altre
amenitï¿œ.
Ovviamente c'ï¿œ chi rifiuta tutto ed ï¿œ ateo  e non posso dargli torto,
un Dio cosï¿œ ï¿œ piï¿œ uomo che Dio.
Ciao,
ismlc

 pietro
Ciao,
Giampietro :-)