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Titolo: Matrimonio "ridicolizzato" dai media

Matrimonio "ridicolizzato" dai media
Papa Ratzinger tuona contro i pacs
CITTA' DEL VATICANO - "Alto valore del matrimonio, "ridicolizzato" dai mezzi
di stampa portatori di una cultura che nega i valori. Così si è espresso
questa mattina Papa Benedetto XVI nel discorso rivolto al nuovo ambasciatore
dell'Uruguay presso la Santa Sede anche a proposito dei Pacs. Il Papa ha
sottolineato come il matrimonio sia una unione prevista solo tra "uomo e
donna", che i media invece denigrerebbero "favorendo così l'egoismo e il
disorientamento invece della generosità e del sacrificio necessari per
mantenere vitale questa autentica cellula primaria della comunità umana".
(30 giugno 2006)



C'e' qualcosa che mi lascia perplesso.
Non capisco questi atteggiamenti da condanna puntoebasta.
Si sono mai chiesti perche' c'e' tutto questo discorso dei pacs? ci sono
problemi? quali sono? quali sono le soluzioni che il clero propone? (scrivo
clero, perche' alla fine sono loro che danno le dritte).
Invece di ripetere le condanne, perche' non ripetono le soluzioni, se ne
hanno? Perche' non cercano di essere propositivi invece che negativi?
Tra l'altro, piu' che sui pacs, dovrebbero fare campagne contro un certo
tipo di spettacoli e messaggi vari in tv e sui media che quelli, si',
portano "l'egoismo e il disorientamento" con conseguenze nel rapporto di
convivenza civile, nel rapporto con gli altri in genere.
O questa e' un'altra storia?
Mi sembra come se ci fosse la peste e la colpa e' di chi ha la peste. Manca
la domanda: perche' c'e' la peste?
Bah...
E.

 la domanda: perche' c'e' la peste?
la storia insegna che dare la colpa agli untori č il modo piů
semplice ed efficace di risolvere i problemi, no?

 E.
concordo! E mi sembra che ormai l'argomento pacs e famiglia sia diventato
un'ossessione.

 di stampa....
A volte quest'uomo non lo capisco....
Ma dove vive?
Perché confonde, proprio lui che è del mestiere, il matrimonio covile con 
quello religioso?
E perché, trattandosi di istituzioni così deverse, bisogna per forza 
esaminarle come se si trattasse della stessa cosa?
Il matrimonio civile è in crisi.
E' innegabile.
E' una barca in balia dei privilegi e dei capricci.
Quello religioso, non dovrebbe esserlo... 

 valori.
riferimenti please.
ossia quali sarebbero questi mezzi stampa che ridicolizzerebbero il 
matrimonio ?
a proposito l'ex appartenente alla gioventu' hitleriana
si riferiva ai giornali dell'Uruguay o anche ai nostri ?
ciao,
Mauro

(...)
Non condivido il tuo tono, ma centri un punto importante.
La Chiesa non ha mai proposto il matrimonio civile come un valore, e
per questo, oggi,
è meno credibile di quanto potrebbe, nell'affermarne la superiorità
rispetto ai PACS.
Il matrimonio è comunque una presa di responsabilità ricca di valori
umani.
Avere appiattito per decenni il giudizio su quello civile a quello
delle convivenze
rende oggi le giuste osservazioni della Santa Sede apparentemente
stravaganti alle
orecchie di molti.
Chiunque conosce la serietà di vita di tante coppie sposate, ma non in
Chiesa, sa quanto
dura è apparsa loro l'indifferenza della Chiesa per il loro amore
reciproco.
Recuperare oggi tale indifferenza, putroppo, appare a tanti un
tentativo tardivo.
PC

 tentativo tardivo.
a proposito cosa pensa la Chiesa *oggi* del matrimonio civile celebrato da 
battezzati ?
io ho ancora presente quel passo del vecchio Catechismo dove si dice:
"411. Gli sposi cattolici possono anche compiere il Matrimonio civile?
Gli sposi cattolici non possono compiere il Matrimonio civile
nè prima nè dopo il Matrimonio religioso: che se lo osassero
anche con 1'intenzione di celebrare in appresso il Matrimonio
religioso sono dalla Chiesa considerati pubblici peccatori."
dove sottolineo che per "sposi cattolici" si intendeva
anche il caso di quando uno solo dei due sposi e' cattolico.
Questo diceva la Chiesa di ieri
e la Chiesa di oggi che dice del matrimonio civile ?
ciao,
Mauro

 e la Chiesa di oggi che dice del matrimonio civile ?
Per la Chiesa, il matrimonio civile, se contratto prima di quello 
sacramentale, pone gli sposi alla stregua di semplici conviventi.
mi sembra più che logico.
Ciò che non trovo logico è che il vicario di Cristo in terra (che se chiamo 
uomo non lo faccio per provocare ma perché uomo è a tutti gli effetti.....) 
(Scusa Pietro...) pensi alla crisi del matrimonio senza distinguere tra 
civile e religioso.
Credo che il matrimonio religioso contratto da cattolici consapevoli e 
preparati sia oggi un fatto più diffuso di quanto si immagini.
Il matrimonio civile, invece ha iniziato il suo lento declino dal referendum 
sul divorzio in poi.....
Non la legge, ma le prassi dei tribunali, privilegiano eccessivamente la 
donna.
Esiste una scarsa educazione all'assunzione di responsabilità. (verso se 
stessi, ma anche verso il coniuge e, soprattutto verso i figli).
C'è chi si sposa per il semplice fatto che è arrivato il momento.....
Senza avere le idee chiare.
Tant'è che... al primo ostacolo....
Tanto, se si è donna.... non ci si rimette mai nulla....
Sò di cattolici che si sposerebbero religiosamente soltanto se fossero 
esonerati dal contrarre del matrimonio civile....
In caso contrario, se non si è più che certi della propria maturità e di 
quella del compagno, è molto meglio la semplice convivenza.
Perché il fatto di non avere nessun diritto garantisce un rapporto molto più 
stabile rispetto a quelle realtà dove esistono veri e propri privilegi 
riconosciuti  soltanto ad una dei due...
Il matrimonio religioso ha in più l'arma potente del tentativo della 
soppostazione.
L'abbracciare la croce e seguirLo....
Può sembrare una sciocchezza, ma chi è sposato sa che a volte quello 
stringere i denti, con dignità e chiarezza, è alla base delle unioni più 
stabili.
Tutti siamo capaci di arrenderci al primo ostacolo!
Ma la strada che ripaga davvero  è sempre in salita. 

 Ma la strada che ripaga davvero  è sempre in salita.
Sei sposato, VND?
PC

 Ma la strada che ripaga davvero  è sempre in salita.
Questo è vero sempre, te lo dice uno che ama andare in montagna!
Ciao, Lux


Anch'io amo la montagna ma a volte capita di sbagliare sentiero...
Saluti

 Anch'io amo la montagna ma a volte capita di sbagliare sentiero...
A volte sbagliare sentiero ti porta in posti che mai avresti visto :-)
Che facciamo andiamo avanti a battute?
Ciao. Lux

 matrimonio, ciò preserva  magicamente dagli errori ?
Delle due una: o preserva magicamente dagli errori, o vieta
di potervi porre rimedio.
Fabio.

Che facciamo andiamo avanti a battute?
A patto che siano utili e costruttive!
Saluti

 e perfino scouts.
Questa e' la strada maestra verso l'apostasia violenta.

 Saluti
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:1151874680.9...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Sì.
Si vede? 

 matrimonio, ciò preserva  magicamente dagli errori ?
E' proprio questo il punto. 

 Questo è vero sempre, te lo dice uno che ama andare in montagna!
Pensavo proprio alla montagna!
Ciao. 

 ha scritto nel messaggio
news:1151948166.0...@h44g2000cwa.googlegroups.com...

rotfl.
sarà, ma il papa ha chiesto hai movimenti carismatici di divenire scuole di
libertà. Ovvero meno scientology e più vangelo
:-P
y.

 wrote:

Non so se porti all'apostasia, senza dubbio però provoca incazzature
terribili nei confronti della chiesa.
Fra le ultime un tizio che è diventato viola quando gli ho detto che
in futuro avrebbe dovuto astenersi dal leggere le letture, visto che è
vietatissimo ai pubblici peccatori.
Ha dato subito le "dimissioni" da qualsiasi incarico parrocchiale (ne
aveva parecchi, avendo anche lui percorso tutto il cursus honorum
oratoriale), poi però ci ha ripensato anche se continua a rimuginarci
sopra da un paio d'anni.
Saluti

 sopra da un paio d'anni.
le regole del club, vanno rispettate.
y


Vero, anche se è difficile farlo comprendere agli arbitri/parroci.
Il tizio di cui parlavo sopra si è arrabbiato particolarmente perchè
il parroco, nonostante sapesse della sua condizione, ha continuato a
farlo leggere ed ad affidargli i bambini del catechismo.
Solo quando è stato messo alle strette da una domanda diretta
dell'interessato allora ha ammesso che sì, non avrebbe più potuto
ricoprire tali ruoli. 
La giustificazione del prete è stata la solita che viene fornita in
casi simili "... mi dispiaceva... è un bravo ragazzo... ", cose senza
dubbio vere ma che nulla hanno a che vedere con  gli obblighi e i
divieti sanciti dalla chiesa e di BXVI (Pastorale per i divorziati
risposati).
Imho, è importante che i pastori prendano coscienza di queste cose e,
per certi versi, condividano il peso di queste esclusioni. E' troppo
facile mettersi a pontificare divieti ed esclusioni  in oscure
commissioni romane e poi chiudere un occhio in canonica perchè, tutto
sommato, dispiace dare un calcio in culo all' ex-chierichetto così
bravo, simpatico e volonteroso (soprattutto). 
 Il calcio devono darlo... assumendosi tutte le responsabilità e tutto
il dolore che implica sia per chi lo riceve ma anche per chi deve
darlo.
Saluti

il dolore che implica sia per chi lo riceve ma anche per chi deve
Allucinante.
--
la domenica delle salme si portò via tutti i pensieri 
e le regine del tua culpa affollarono i parrucchieri


a me va bene tutto, anche scientology.
Sono gli scout che mi sembrano un po' eccessivi :-P

Allucinante.
Perchè allucinante?
Se fai parte di un'istituzione che credi derivare direttamente da Dio,
con norme e regole precise ed accettate, non puoi applicare
rispettosamente  solo quelle più comode mentre le altre le aggiri e le
manipoli secondo conveninenza.
Se, come mi sembra per esperienza diretta, parte del clero non è
d'accordo con il magistero circa il trattamento dei divorziati può
alzare la propria voce e farla sentire anzichè perseverare in una
sorta di lotta clandestina che, fra l'altro, molti vescovi fingono di
non vedere per non dover prendere posizione.  
Saluti

 Vero, anche se è difficile farlo comprendere agli arbitri/parroci.
penso che l'intervento di yunan fosse ironico, ma quanto e' vero quello
che scrivi.
Si passa spessissimo da una severita' teorica,
(che arriva ai cristiani normali solo attraverso il titolista di
Repubblica, figlio di grandissima tenutaria di bordelli) a un -
altrettanto sbalengato - lassez-faire menefreghista del
parroco/assistente ecclesiastico scout/ acierrino di turno.

 ... e che non avresti mai voluto vedere. :-)
A volte però trovi cose interessantissime. L'anno scorso scendendo dal
Locatelli, vicino alle tre cime, verso San Candido, ho preso un sentiero
sbagliato e sono arrivato su un monte con un panorama eccezionale ;-)
Mia moglie si è incazzata non poco, tanto per tornare in tema, ma io mi sono
goduto parecchio.
Ciao, Lux

 Presenterei i dati statistici e inviterei a trarne le debite conclusioni.
Se guardi i dati statistici è meglio non sposarsi, chi te lo fa fare? Sempre
secondo i dati statistici non val la pena andare in chiesa, quattro gatti.
Se poi consideriamo il fatto di aver figli io lo sconsiglierei a tutti,
troppi problemi. Ah, inoltre è meglio non cucinare nè fare nulla in casa,
gli incidenti domestici sono al primo posto come rischio di infortunio :-)))
Ciao, Lux

civile e religioso.
Ma scusa, *veramente* la cosa ti stupisce?
Dopo tutte le intense esperienze di vita vissuta che affermi di avere,
non ti ci facevo, così ingenuo.
Il vicaio di Cristo in terra (almeno, quello attualmente in carica e i
due o tre immediatamente precedenti, ossia quelli che hanno dovuto
fare i conti con i cambiamenti più profondi della società reale) non
distingue tra matrimonio religioso e civile perchè non ha alcun
interesse a farlo. Perché ha tutto l'interesse che le due cose, per
quanto distinte in linea di principio, restino confusamente
sovrapponibili nella percezione sociale del grande pubblico, e
costituiscano una sorta di Unica Grande Roba Tradizionale Rassicurante
e Perbene. 
Perché se avesse la limpidezza di dire: "Signori, qua il matrimonio
civile e quello religioso sono due cose completamente indipendenti,
che non hanno niente a che fare l'una con l'altra, e i cultori di
religione sono intitolati a parlare solo di quello religioso"... poi
dovrebbe pure avere la coerenza di non parlarne davvero, di quello ci
vile. Di ignorarlo totalmente, di non occuparsene, di riconoscere che
non è affar suo. 
E quindi non potrebbe più lanciare strali su cosa le legislazioni
degli stati dovrebbero fare e cosa no, e su quali dovrebbero essere le
forme di famiglia riconosciute dalla legge e quali no. Non potrebbe
più sindacare sul significato morale del matrimonio civile, e di
conseguenza non potrebbe più tuonare che "è inammissibile che gli
stati possano consentire le unioni omosessuali" (ma che gliene frega?
sarebbero matrimoni civili, appunto! Mica si pretende che li benedica
lui!) o che "lo stato dovrebbe tutelare l'unicità del matrimonio
tradizionale". Dovrebbe semplicemente ignorarli, e limitarsi a
ribadire che i *propri* seguaci, se vogliono essere in regola con la
*propria* dottrina religiosa, sono tenuti moralmente a sposarsi in
chiesa e ad accettare i presupposti del matrimonio religioso,
indipendentemente da cosa fanno gli altri o da che cos'altro è
consentito dalla legge civile.
E credi che gli converrebbe?
Molto, moooooooolto meglio lasciar credere a grandi masse di gente che
il matrimonio civile sia nient'altro che una specie di matrimonio
religioso un po' meno tradizionale e un po' meno perbene, ma che
rappresenti in fondo la stessa zuppa. 
saluti
Lisa

principio.
Ma i matrimoni cattolici celebrati tra persone che in coscienza
ammettono la legittimità del divorzio, e che sperano con tutto il
cuore che l'unione vada bene ma sono anche convintissime che se
proprio dovesse andare male avranno il diritto di divorziare e di
mettersi con qualcun altro... non dovrebbero essere tutti nulli in
partenza? 
Lisa

 Lisa
Io l'avrei capita così come dici.
th.

 Vero, anche se è difficile farlo comprendere agli arbitri/parroci.
non volevo essere ne sarcastico ne ironico.
y.

yunan, the Red Comet wrote:

e allora cosa vuol dire seriamente sono le regole del club bisogna
rispettarle?


wrote:

Probabile che Lisa abbia ragione. Il punto è come fare a provare il
tutto davanti alla Rota. Ossia come faccio a dimostrare che al momento
delle nozze non credevo indissolubile il vincolo, quando (non mi
ricordo però  con assoluta certezza) il parroco mi aveva fatto firmare
un questionario dove dichiaravo il contrario?
Saluti


secondo me non distingue, perche' fino a un certo punto il matrimonio
civile e' una prefigurazione di quello cristiano. La Grazia perfeziona
la Natura, non la disintegra.

problemi ci sono tutti i giorni.
Neppure io mi riferivo a due che litigano sul tempo di cottura della
pasta. :-)
Saluti

 rispettarle?
A costo di rischiare la figuraccia (non è poi un gran rischio), mi
pare assolutamente chiaro il significato.
Se al mio circolo del tennis è obbligatorio giocare in completo
bianco, bisogna giocare in bianco.
Se voglio mettere la maglietta blu, vado a un altro circolo.
Non è che vestirsi di blu sia amorale, anti-etico o chessò io;
semplicemente, in quel club, è proibito.
Pronto a essere smentito dall'amico yunan, 
saluti, Fabio.

 :-)))
Beh... per questo basta stipulare la giusta assicurazione.... 

 la Natura, non la disintegra.
Il matrimonio civile è una sòla.
Quello religioso è qualcosa di molto profondo.
Non c'è paragone. 

 rappresenti in fondo la stessa zuppa.
Non vedo quale convenienza vi sia nella entropizzazione. 

 bianco, bisogna giocare in bianco.
ma io speravo che la parrocchia non fosse come i circoli del tennis.
Sono ironico, sarcastico, o niente?


L'ho detto chiaramente: la convenienza che deriva dal potersi
presentare come un'autorità morale anche in fatto di matrimoni civili,
e dal poter quindi influenzare l'opinione pubblica e le leggi degli
stati su quella base...
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:1152028218....@m73g2000cwd.googlegroups.com...

lasciamo stare un istante le paturnie matrimoniali e divorziatorie.
nella chiesa primitiva, o nelle vere* comunità cristiane, il fratello che ha
peccato, deve seguire un percorso di conversione, pentimento e possibilmente
di riparazione del male arrecato, prima di ri-accendere in pienezza alla
vita  ecclesiale.
Ferma restando la comunione, il sostegno comunitario etc, chi sbagliava
veniva veramente accompagnato da tutti.
Ora mi sembra sia rimasta esclusivamente la norma, la legge, senza la
libertà (cristianamente intesa).
Allontanandosi, non solo fisicamente, dal generatore di diritto canonico, e
avvicinandosi al cuore delle persone, si ritorna a fare comunità vera, con
pastori e fratelli nella fede che aiutano a portare le croci altrui. Come
dimostrano molti sempi.
In secondo luogo, se ci fosse una vera comunità, ci sarebbe anche un
opportuno cammino prematrimoniale, e questo già eviterebbe molti problemi.
Per non parlare del dopo.
Secondo me molti fallimenti sono dovuti alla colposa solitudine in cui
spesso la famiglia è costretta a vivere, anche grazie alla dittatura
dell'economia di mercato. Non mi dilungo per evitare gli strali degli
economisti e dei ragionieri.
[* da distinguersi da parrocchie dispensatrici di servizi religiosi con
parroco manager del sacro]
y.

 ha scritto nel messaggio
news:1152028770....@b68g2000cwa.googlegroups.com...

verissimo. Non ho nulla da dire.
Quando la chiesa è presentata, vissuta e costruita così, è giusto non
prendersi in giro.
Ogni club ha le sue regole. Nessuno ti obbliga a farvi parte.
Quindi anche i sacerdoti che pietosamente si adoperano nella pastorale dei
divorziati risposati, sappiano di non illudere e fare sconti. Pur
compassionevoli, siano fedeli alla norma e rigorosi con le coppie di
divorziati, ricordando loro la necessità primaria di vivere la loro
relazione in amicizia, e nulla più.
y

 un questionario dove dichiaravo il contrario?
Ah ah, la sacra rota!
Due casi che conosco bene perché hanno coinvolto persone che conoscevo. I
casi sono pressoché uguali.
Due persone si sposano e dopo poco tempo si separano, divorziano, si trovano
un'altro/a e ricominciano. Normale iter. Una delle due (lo sposo in entrambi
i casi) vuole risposarsi in chiesa (con aggiunta di forte spinta dei
genitori della nuova compagna) ma c'è il problema del matrimonio precedente.
Consigliati da un monsignore (!) si mette d'accordo con l'ex-moglie e lei
dichiara al processo che si è sposata ma non aveva intenzione di avere
figli, in pratica al momento del sí ha mentito. Il matrimonio viene
annullato (meglio è nullo), si procede con la cerimonia in chiesa con tanto
di monsignore celebrante,  fiori, musica e quant'altro.
Quanto costi il giochetto non lo so (ci sarà da scucire qualcosa alla ex e
forse anche al monsignore), ma so per certo che in due casi ha funzionato.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:lp4la2l0b3h1n8ar3...@4ax.com...

Non sottovalutare questi litigi, si può partire anche da lí :-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:44aacb0e...@twister2.libero.it...

Il tuo discorso non regge.
Sembra piò che ingenuo.
Nonostante sembri stare sul fronte opposto al mio.
I cattolici seguono i consigli di Ruini soltanto se sono d'sccordo.
Se dice di difendere gli embrioni, lo possono seguire.....
Se dice di votare contro i pacs, no.
Mi sembra evidente. 

 Sono ironico, sarcastico, o niente?
Anch'io. Nell'ultimo decennio mi sono dovuto amaramente ricredere.
y



A rigor di logica i tuoi conoscenti hanno truffato il tribuanale della
Rota come avrebbero potuto ingannare un qualsiasi altro giudice, basta
trovare qualcuno disposto a giurare il falso.
Personalmente ho rifiutato di sottopormi al detto esame. E' l'unica
regola del club che ho rifiutato, poichè, per quanto l'abbia girata e
rigirata un milione di volte, non riesco a trovarvi un senso ma
senz'altro è colpa mia.
Saluti

Se dice di votare contro i pacs, no.
Non stavo parlando di come reagiscono le grandi masse di pubblico,
stavo parlando di una decisione presa alla radice.
Se la Chiesa ammettesse che il matrimonio civile non è affar suo, poi,
per coerenza, non potrebbe mai più nemmeno parlarne, in partenza, per
definizione. 
Non è un problema di "come reagiranno i cattolici ai consigli di
Ruini", che entro certi limiti è effettivamente un'incognita che Ruini
stesso non può prevedere: è un problema di precludersi a monte anche
la possibilità stessa di esprimerli, quei consigli. E non credo che
Ruini, o chi per lui, abbiano voglia di rinunciarci così facilmente.
Lisa

 senz'altro è colpa mia.
Questo non mi è chiaro: esiste un obbligo a sottoporsi all'esame? E se non
si accetta quali sono le conseguenze?
Semplice curiosità.
Ciao, Lux

 definizione.
Ricordo ancora lo scandalo destato nella mia famiglia di tradizione
cattolica negli anni '70 dal fatto che un parente si sia spostato "solo in
comune" e la lunga mediazione tentata dal parroco, senza ottenere effetto.
Chi non si sposava in chiesa era come se convivesse, una unione non
consacrata.
Oggi non è più cosí?
Ciao



No, non è un obbligo e non ci sono conseguenze particolari, però il
monsignore di turno (si vede che ogni curia ne ha uno)  telefonò anche
a me qualche giorno dopo la separazione.
Mi disturbò il suo tono mellifluo... tutto è semplice, praticamente
già fatto... 
Dal canto mio, pur avendo scoperto la fede successivamente al
divorzio, non pensavo però d'essermi sposato per burla e che il mio
matrimonio potesse essere liquidato in due minuti. In più ero
incazzato nero col mondo.
Gli ho quindi chiesto se si rendeva conto di quel che diceva, visto
che, oltre tutto, mi aveva fatto il corso pre matrimoniale ed aveva
celebrato le nozze. Mi aveva raccontato un mucchio di cose sui
sacramenti, Dio ed il Vangelo ed ora si comportava come un sensale di
bestiame al mercato.
Non mi ricordo come si concluse il colloquio ma penso che il
monsignore si sia offeso, visto che non mi ha più telefonato.
A parte ciò, molti sacerdoti vedono l'intraprendere il processo di
nullità come un atto di buona volontà per sistemare le cose, del resto
è l'unica possibilità concessa dalla chiesa per essere reintegrati
completamente. Conosco un frate che per esempio subordina a volte
l'assoluzione per chi è  separato (ma non risposato) a tale richiesta.
Saluti

 Il matrimonio civile è una sòla.
per fortuna ci sono molte coppie sposate civilmente che ti darebbero
torto - e a ragione.

Oggi non è più cosí?
Per quanto riguarda la realtà che ho potuto osservare di prima mano
intorno a me, assolutamente no. 
Oggi, in linea di massima, è molto più comune il caso in cui, dopo
qualche generazione di parenti cattolici, arriva una coppia che
sceglie di convivere... e stranamente le pressioni dei parenti più
religiosi e più tradizionalisti sono tutte concentrate NON
sull'opportunità di regolarizzare la situazione religiosa, ma al
contrario, sulla supplica di decidersi a sposarsi "almeno in Comune".
Succede pure a me di sentirmelo dire ogni tanto, ma almeno di parenti
di tradizione cattolica ne ho pochi, e non quelli vicinissimi...  :)
L'argomento principale non sembra mai essere quello di evitare il
peccato mortale e i pericoli per l'anima, ma quello di non dare un
dispiacere troppo grosso alla famiglia, o di non fare qualcosa che
metterebbe in imbarazzo i parenti di fronte alla società per bene. 
Il matrimonio civile viene visto come una cosa un po' più brutta, un
po' più deludente, ma pur sempre qualcosa di socialmente a posto (e
non intendo parlare di preoccupazioni per le tutele di legge, ma
proprio di "figura che ci si fa" pubblicamente). L'argomentazione
classica della mamma o nonna cattolica con il figlio che ha voluto
sposarsi solo civilmente è questa: "Certo, è sempre una cosa che
dispiace, ma almeno così è in regola, sempre meglio che non sposarsi
per niente..."
saluti
Lisa

 Ruini, o chi per lui, abbiano voglia di rinunciarci così facilmente.
Ruini per me è un cittadino italiano come un'altro che esprime un pensiero 
politico.
E' ovvio che, occupando un ruolo di rilievo nella gerarchia ecclesiastica, 
non può esimersi dal conformarsi ad uno standard definito.
Chi conosce le regole del gioco può dare il giusto peso alle cose che dice.
Alle volte sono cose valide.
Alle volte sono puttanate. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44abb345$0$10052$4faf...@reader3.news.tin.it...

Dal punto di vista religioso cattolico romano è ancora così.
Non potrebbe essere altrimenti.
Di contro, se tu volessi sposarti soltanto in chiesa per sfiducia 
nell'istituzione civile, troveresti mille difficoltà.
Il che è assurdo. 

 metterebbe in imbarazzo i parenti di fronte alla società per bene.
Se può interessare, io.... tendenzialmente cattolico, consiglio a mio figlio 
di non sposarsi civilmente.

Una estrapolazione del concetto del pararsi le chiappe.
Ho detto chiaramente che non stavo parlando affatto di preoccupazioni
per le tutele legali, che a questo tipo di gente non passano nemmeno
per la testa.
Ma solo di un malinteso perbenismo sociale, per cui se la mamma o
nonna cattolica quadratica media italiana ha il figlio/a/nipote che
convive senza matrimonio, si strazia il cuore ed è convinta che tutto
il mondo guardi malissimo la sua intera famiglia (quando ovviamente
invece non è vero e non importa una cippa a nessuno)... mentre se si
sposa "almeno in Comune", si sente a posto perché è socialmente in
regola... e quando lei racconta ai conoscenti che "i figli finalmente
si sono tutti sposati", può fare a meno di dire dove si è svolta la
cerimonia, e si sente ugualmente matriarca realizzata.
L'espressione tipica citata nel post precedente, quella che bollava
negativamente figli, parenti e amici che "si sono sposati SOLO in
Comune, che vergogna"... è stata sostituita da quella, piena di
sollievo, che "si sono sposati ALMENO in Comune, che consolazione".
Io vedo questo, tu non lo so.
Lisa


E sarebbe ancora bellissimo se tante regole, norme e codici non si
fossero stratificati nella storia e nella tradizione della Chiesa.
Imho, senza nessuna volontà polemica, sarebbe veramente utile
interrogarci su come il cristiano si debba porre davanti a tutto ciò.
Dobbiamo rispettarle tutte o solo qualcuna? E, nel secondo caso, come
fare a distinguere, in sostanza, quali sono quelle che originano
dall'uomo e quelle in cui si rivela lo Spirito?
Se infatti pensiamo che almeno una parte delle leggi ecclesiali sia
del tutto "umana", si può tranquillamente ammettere che possano anche
contenere errori ma ciò è  più difficile se fossero tutte frutto di un
Dio-legislatore.
Davanti a questi interrogativi, tanti sacerdoti mi hanno dato risposte
diametralmente opposte mettendo spesso anche in dubbio la mia scelta,
volutamente acritica,  di rispettare la norma come tale.
Purtroppo non è facile, per chi desidera grandemente confessarsi e
comunicarsi, dire no a don Pinco Palla che di sicuro ti accoglierebbe
a braccia aperte.
 Si entra in una zona d'ombra, dove non capisci più se il faccione
rubicondo di don Pinco Palla è diventato il volto di Cristo oppure se
è solo l'occasione di aggiungere, ad un errore passato,  uno ancora
più importante e pericoloso.
E, prescindendo da questo, se anche si cogliesse l'opportunità di
scavalcare la norma resterebbe comunque un rapporto clandestino
(concubinato religioso!) al di fuori ed isolato dalla comunità, intesa
come dicevi tu, cioè  in senso primitivo. Si ridurrebbe tutto ad un
rapporto tra il singolo ed un prete accondiscendente/caritatevole (a
scelta) e destinato ad esaurirsi in se stesso.
Credimi, non è facile e fa soffrire districarsi in un ginepraio del
genere.
Saluti

 Io vedo questo, tu non lo so.
Ora sembra essere cosí. Però tornando al tuo messaggio originario per la
Chiesa e i cattolici convivenza e matrimonio civile dovrebbere essere la
stessa cosa, sempre seocndo me medesimo sottoscritto. Quindi anch'io faccio
fatica a capire per che cavolo di senso abbiano certe uscite.
Ciao

 fossero stratificati nella storia e nella tradizione della Chiesa.
Sarebbe ancor più bello affrontare i problemi come si fosse in famiglia,
piuttosto che in un club, od in una divisione corazzata.
Non c'e bisogno di mettere in dubbio l'indissolubilità del matrimonio per
affrontare la caducità dell'uomo, ne tantomeno trovare via da furbi per
rientrare nel giro degli "annullamenti".
Siamo divenuti troppo "universali" perdendo il senso del particolare.
Non deve essere un tribunale romano sentenziare, deve essere una comunità
legata al vescovo locale a tentare di dipanare questi drammi che colgono i
fedeli.
Questo, più una serie preparazione ai sacramenti, possono sicuramente
collaborare a problemi più gravi successivi.
Senza dimenticare che per far questo bisogna avere il santo coraggio di
rifiutare di sposare alcuni, ed avere alle spalle una comunità che è
veramente compagna di viaggio dei fidanzati.
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:44ace6f4$0$3123$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mettiamola così. Dal punto di vista di un ideale e di un progetto di vita 
cristiana la convivenza e il matrimonio civile sono la stessa cosa. Ciò non 
toglie che la Chiesa possa avere motivi per preferire fortemente una 
situazione in cui la gente si sposa civilmente anziché convivere. Non tanto 
per una questione di puro perbenismo, quanto perché ciò dovrebbe offrire, 
nella sua ottica, qualche garanzia di stabilità e ordine in più nel tessuto 
sociale, e rendere quindi tendenziamente meno incasinati gli ambiti in cui 
la chiesa vorrebbe operare per raggiungere le persone (tra cui l'ambito 
adolescenziale/giovanile, perché i ragazzi hanno problemi diversi a seconda 
che il loro background familiare sia stabile oppure sfaldato).
Ora, non dico che non si possa discutere su questa posizione della Chiesa 
(io più che altro penso che le energie andrebbero investite per la 
rievangelizzazione del matrimonio cristiano, che ce ne è bisogno, piuttosto 
che per la salvaguardia di quello civile), ma non mi pare che sia 
completamente priva di senso, di per sé.
bye
tharmas 

 completamente priva di senso, di per sé.
Guarda che io un pò ho provocato ma fondalmentalmente la penso come te. La
cosa che mi dà molto fastidio però è che il discorso non è impostato come
dici tu. Se fosse come dici tu sarebbe un discorso tra persone di varie
culture, religioni etc. che appunto discutono su cosa sia meglio per la
società, meglio avere matrimoni per la stabilità sociale, eccetera eccetera.
Si tratta di un contratto civile, e come tale va discusso. E magari ne
possiamo discutere anche qui, non sarebbe male.
Ma nel momento che una parte pone in campo argomenti 'teologici' permettimi
di dire che c'è poco da discutere, e soprattutto ci si divide in fazioni
invece di analizzare i fatti e dare una soluzione. E in me, che sono anche
un pò polemico, sorge il dubbio che ci sia una paura: il calo dei matrimoni
in chiesa. Se devo sposarmi civilmente magari scelgo il matrimonio in chiesa
che comunque non è male, organista, fiori. Se posso non sposarmi e avere
qualche diritto lo stesso, in chiesa non ci vado. Allora, abbiamo paura di
perdere questa clientela? Non è forse il caso come tu dici, di valorizzare
di più il matrimonio cristiano?
Ciao

 news:4h4e2jF...@individual.net...

Tutto quello che dici posso solo quotarlo e sottoscriverlo. Nei modi di 
impostare "il discorso" - in generale - sul matrimonio e dintorni, da parte 
della chiesa, penso ci potrebbe essere molta più chiarezza, e anche molta 
più disponibilità a "guardare bene in faccia" le proprie paure.
ciao
tharmas

 Io vedo questo, tu non lo so.
No.
Mai sentito gente che preferisce il matrimonio civile alla convivenza se non 
per semplice opportunismo.
Chi vuole sposarsi a tutti i costi (civilmente) in verità lo fa perché vuole 
stipulare un contratto.
Quindi, in fondo in fondo, esiste una mancanza di fiducia nel compagno.
Quindi poco amore.....
Sento invece sempre più gente, anche qualche donna, che non vuole saperne né 
di matrimonio civile né di quello religioso.
Frequentando ambienti religiosi, paradossalmente, mi capita di sentire 
ragazzi lamentarsi del fatto che preferirebbero sposarsi soltanto in chiesa, 
ma non civilmente....
Ma deve essere un ritorno delle mie idee che si sono fatte un giro, sono 
state capite e fatte proprie... 

Quindi poco amore.....
Straordinario. Detto da te che caldeggi tanto il diritto di sposarsi
solo in chiesa senza effetti civili, perché così si è a posto con la
propria coscienza di cattolico, ma ci si mette al riparo dall'avidità
della sanguisuga che si sta per sposare, che sicuramente un giorno ci
lascerà e ci porterà via tutto...
Un matrimonio civile è indice di poca fiducia e di poco amore...
mentre un matrimonio religioso celebrato come lo auspichi tu, sarebbe
segno di sentimenti cristallini e di fiducia profonda?
Lisa

 segno di sentimenti cristallini e di fiducia profonda?
Esatto.
Al pari della  semplice convivenza per i non credenti.
Entrambi i prtner hanno i medesimi doveri e godono degli stessi diritti.
Senza bisogno di privilegi....
Del tipo... sai.... "per non restare col culo per terra" o "mi sono 
sistemata" o cose del genere.....

Senza bisogno di privilegi....
Ti ho chiesto parecchie volte, da svariati mesi, dove starebbe
l'articolo di legge che afferma che uno dei due debba avere dei
privilegi a priori, per sua stessa natura, ma non me l'hai mai
trovato.
Quanto alla fissazione sia maschile che femminile) di concepire il
matrimonio come una sistemazione economica o pratica, non mi risulta
che sia colpa del femminismo o degli eccessivi privilegi concessi alle
donne moderne. Al contrario, sono estremamente tipici di quelle
società in cui la parità vera è molto lontana da raggiungere. Nei
paesi dove le donne sono sempre state più libere, più indipendenti e
con i diritti VERAMENTE paritari, questi piagnistei non esistono più
da un bel pezzo...
Lisa

 da un bel pezzo...
Bene.
Una donna col matrimonio non ha nulla da guadagnarci.
Ragione di più per la quale la semplice convivenza è preferibile  al 
matrimonio civile.
In quanto ai piagnistei... non mi sembra che, oltre al tuo, ve ne sino stati 
altri...
E con questo dovremmo aver concluso.
Dai su....
Chiedimi un'altra volta perché il metrimonio civile tende ad agevolare le 
donne... 

Perchè mai, se smette di farlo dovrebbe mantenere il regime di vita?
Ok, ti ho già detto che a me questa ipotesi va benissimo (io peraltro
sono convivente non sposata e mi sono sempre mantenuta col mio lavoro
anche prima di convivere, e ho già ribadito mille volte che, se anche
mi sposassi, in caso di separazione non mi sognerei di chiedere nulla
per me, e lo troverei estremamente meschino e di cattivo gusto).
Però allora, per coerenza, piantiamola di ammorbare il pianeta con le
favolette retoriche sul valore della famiglia.
Nella tua concezione, la famiglia non esiste come entità a sé, che
porta avanti dei progetti e dei percosi comuni a lungo termine: si
tratta solo di singoli individui, che per puro caso decidono di
condividere un tratto di strada insieme, senza nessuna conseguenza
complessa.
Ok, ripeto, è una possibilità degna di discussione, a me può anche
andare bene. 
Però mi meraviglia che venga da certi pulpiti...
Lisa

 Però mi meraviglia che venga da certi pulpiti...
Che ha il mio pulpito che non va?
In sintesi.
Riconosciamo che il matrimonio civile è fallimentare.
Nelle separazioni le donne sono, in genere, avvantaggiate....
Quindi godono di alcuni diritti di fatto in più.
Quindi poche chiacchiere.
Chi vuole parità vera, sceglie la semplice convivenza.
Chi ha fatto delle scelte religiose vive questo stato con sofferenza.
Non vedo perché non consentirgli, a priori, di ricorrere al sacramento con 
l'esonero del matrimonio civile.

elevati.....
 Purtroppo succede, ma un motivo non c'è (o meglio, è la
discriminazione).
--
....perché le pupille abituate a copiare 
inventino i mondi sui quali guardare.

Chi vuole parità vera, sceglie la semplice convivenza.
Ecco, prima disprezzi e sminuisci la mia scelta, e poi dici che è
quella corretta e cristallina da fare. 
A me va benissimo che si scelga la convivenza.
Quello che non capisco è perché pretendere di sceglierla con la
benedizione del prete, indignandosi con lo stato cattivo che non lo
permette.
Casomai non te ne fossi accorto, a difendere strenuamente
l'istituzione del matrimonio concordatario sono i cattolici, non sono
certo i laici. 
Se fosse per me, sarei favorevolissima all'abolizione totale del
matrimonio concordatario, e preferirei che legami civili e legami
religiosi fossero completamente scorrelati l'uno dall'altro. Chi vuole
acquisire riconoscimenti civili ma non è credente, si sposa solo in
comune, chi non è interessato al riconoscimento civile ma ci tiene
alla benedizione si sposa solo in chiesa (o in moschea, o in sinagoga,
o nel tempio della religione di QUELO), e chi vuole tutte e due le
cose le fa tutte e due, senza che nessuna influisca sull'altra. 
A me andrebbe benissimo.
Ma a me andrebbe benissimo perché sono laica. La stragrande
maggioranza dei cattolici (per non parlare dei vertici della chiesa)
impazzirebbe di terrore, di fronte a una proposta del genere. Ma siamo
pazzi? Rinunciare al potere sociale che deriva dalla deliberata
commistione tra i due concetti? Rinunciare a potersi presentare come
un'autorità morale in fatto di matrimonio e di famiglia, anche
civilmente? Accettare senza fiatare la prospettiva che le situazioni
"anomale" e le sovrapposizioni imbarazzanti si moltiplichino? Ma a me
viene da ridere!
Siccome sei TU che ti fai tutti questi problemi di ordine religioso,
vorrei umilmente ricordarti una cosa.
Non è colpa mia se il matrimonio religioso prevede esplicitamente un
impegno perpetuo ANCHE nel disgraziato caso che diventi unilaterale.
La dottrina cattolica prevede esplicitamente che il coniuge A deve
sempre rimanere fedele al coniuge B *anche* se questo non gli è più
fedele. Prevede che il coniuge A deve continuare a sentirsi
responsabile del destino del coniuge B *anche* se questo rifiuta di
sentirsi responsabile del suo. Prevede che il coniuge A  deve
continuare a occuparsi dei problemi di B, *anche* se questo non si
occupa più dei suoi. Io, per me, concordo che sia un'assurdità
vessatoria, ma appunto io sono laica. Se uno vuole essere cattolico, e
ci tiene tanto da volere a tutti i costi il conforto del sacramento,
dovrebbe saperlo e accettarlo.
Quindi francamente non capisco proprio che senso abbia che un
cattolico voglia disperatamente sposarsi in chiesa, pretendendo in
partenza di fare un matrimonio senza impegni "così poi se ci lasciamo,
tanti saluti e nessuna conseguenza". Farebbe un matrimonio nullo,
sapendo di farlo. Se è contento così...
Lisa


 partenza di fare un matrimonio senza impegni
Definisci la convivenza una unione senza impegni? 

 discriminazione).
Non sono d'accordo.
A me risulta che uomini e donne, di pari livello, percepiscano gli stessi 
stipendi.
Forse sono di piů gli uomini che fanno carriera (fatta eccezione per 
l'ambiente statale dove, si sa..... il rendimento viene dopo molte altre 
cose....).
Non si fa carriera andando a casa, come tutti, alle cinque...
Non so se mi spiego....
La carriera non arriva da sola... per magia....
Ma facciamo conto che tu abbia ragione....
Vogliamo allora chiamare con lo stesso nome il trattamento che gli uomini 
subiscono quando si separano?
Non č forse discriminazione il 95% dei figli affidato alle madri?
Non č discriminazione fare andare in pensione gli uomini ben cinque anni 
dopo a fronte di una speranza di vita inferiore?
E non č forse discriminazione costringere gli uomini a morire in guerre che 
non li hanno mai riguardati?
Cosě...
giusto per chiamare le cose col loro nome.
Soltanto che la discriminazione delle donne sul lavoro č un'ipotesi.
Quelli che cito io sono fatti.
Comunque, ripeto.
non mi interessa parlare di femminismo.
Solo, per favore, non mi si secchi con le solite lagne sessantottine e gli 
sventolamenti di reggiseni....
Non se ne puň piů. 

 Quello religioso è qualcosa di molto profondo. Non c'è paragone.
visto che parli di matrimonio religioso
non dimenticarti che molti matrimoni religiosi
sono nulli (nulli da un pdv religioso)
visto che uno o entrambi i coniugi non credono
nella indissolubilita' e pongono dei limti al numero dei figli,
utilizzando metodi non approvati dalla Chiesa.
anche oggi il Papa ha tuonato contro il divorzio,
dimenticandosi ovviamente della "sacra rota"
Mauro 

 l'esonero del matrimonio civile.
Nessuno ti obbliga a sposarti civilmente, puoi scegliere il matrimonio
religioso e basta. O c'è qualche norma di cui non sono a conoscenza?
Ciao

 dovrebbe saperlo e accettarlo.
È cosí, Cristo ci chiede perfino di amare i nostri nemici, mica bruscolini.
Per chi non crede queste sono assurdità.
Ciao

 utilizzando metodi non approvati dalla Chiesa.
Bravo.
Se i separandi maschi fossero messi al corrente di questo particolare
fondamentale potrebbero risparmiarsi  tanti di quei guai......
Peccato che nessuno le dice loro ste cose.
E' la prova che gli avvocati sono più dannosi che inutili.

 religioso e basta. O c'è qualche norma di cui non sono a conoscenza?
Sei obbligato.
La Chiesa dimostra così la fedeltà al concordato.
Fedele ad un matrimonio che non è più lo stesso di prima.
(Adesso è rescindibile)

 Per chi non crede queste sono assurdità.
Esempio azzeccatissimo.
Infatti l'ex moglie è il peggiore dei nemici.
Comunque siano andate le cose, ha sempre il coltello dalla parte del manico.
Può farti molto male.
Se non la si elimina è per paura delle conseguenze legali, oppure, appunto,
per spirito cristiano.
Ma non si può fare troppo affidamento su queste cose.
In un certo senso, le ingiustizie che privilegiano le donne, le mettono
anche in serio pericolo di vita.
Ho ragione o no?