Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: I Valori...

"� cresciuta nei valori del Vangelo e del mito di Silvio Berlusconi"....
http://tinyurl.com/6ec55n7

> " cresciuta nei valori del Vangelo e del mito di Silvio Berlusconi"....
Saranno compatibili?
Un po' come crescere nei valori della pace, della democrazia e
dell'uguaglianza
e avere come mito Adolf Hitler...
Fabio.

 
http://tinyurl.com/6ec55n7
Ma al di là di questa affermazione anche condividibile, che centra questo
post con "it.cultura.religioni.cristiani"
Mi pare che si stia esagerando su questo news nel merito delle eccezzioni.
Allora bisogna cambiare argomento, Del tipo politica,gossip,religione,
allora sarebbe più consono.
Probabilmente chi insegue a tutti i costi questa forma di delazione, che
come ho già detto posso anche condividere, non segue alla fine il fine
della religione Cristiana. 
Pur con le affermazioni che Gesù nel merito dei farisei e degli scribi che
storicamente  ha affermato, queste rimanevano quasi sempre nel solco della
interpretazione della parola di Dio, e di come gli uomini ne avevano
falsato il valore. 
Per il resto non mi risulta che Cristo ne abbia mai esasperato le mancanze
dei responsabili del tempo.
Anzi la sua critica si è svolta incredibilmente sempre sulla classe
sacerdotale, che poi era paragonata ai nostri tempi a gli intellettuali e
i giornalisti. Gli uomini di potere e quindi Re e governanti, non mi
risulta che lui ne abbia demonizzato molto il loro operato.
I motivi poi  li conosciamo, e non vogli qui stare e ripeterli.
Quindi fatemi un piacere, e mi rivolgo ai moderatori, filtrate certi post
che di religione non mi pare abbiano molto in comune.
Nel qual caso (non succedesse) vorrà dire non perdero più il tempo a
leggere su "it.cultura.religioni.cristiani"
Distinti saluti.
gep.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 I motivi poi  li conosciamo, e non vogli qui stare e ripeterli.
A me sembra che nel Vangelo ci sia Giovanni Battista (il pi� grande dei
nati di donna) che finisce in catene (e poi decapitato) per avere detto
le cose come stavano, e cio� che il potente di turno non poteva
pasticciare con la moglie di suo fratello.
Mi spiace che questi discorsi ti urtino. A me urta che, per salvare
l'Erode Antipa di turno, non si possano dire le cose come stanno. Mi
dicono che ieri sera per televisione in una popolare trasmissione il
popolarissimo presentatore scusasse la prostituzione, pi� o meno con un
argomento cos�: se � normale prendersi una amante e farle un regalino,
che differenza c'� con il rimorchiare una signorina per una sera e farle
un regalino?
Davvero un bel risultato cristiano, aver sostenuto politicamente queste
persone.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Ma se condividi quella affermazione di cosa ti lamenti?
Io speravo che quella affermazione ti facesse riflettere...
-- 
"Cavalier Pompetta, cafone, fatti processare!"
http://www.youtube.com/watch?v=sxvS7tg6Vz8
http://www.youtube.com/watch?v=dEbGac2yhY8
http://violapost.files.wordpress.com/2011/01/intercettazioni1.pdf

 persone.
Mi urtano? non l'ho scritto, ho scritto che pur con tutte le eccezzioni
che ho letto su questo news, esso dovrebbe dedicarsi un pň di piů alla
riflessione del Vangelo,ma ultimamente mi pare che sia diventato solo una
piazza per la politica, e giŕ che la vedo da mattina a sera, personalmente
vorrei leggere qualcosa di diverso. 
Aver poi sostenuto queste persone, di cui nel passato ho votato, e non lo
nascondo e stato solo per non votare il peggio, come disse Montanelli,
turatevi il naso e votate Democrazia Cristiana.


 Io speravo che quella affermazione ti facesse riflettere...
Ancora ? E che devo fare ?
Stracciarmi le vesti e coprirmi il capo di cenere? 
Se proprio si vuole parlare di politica invece di Cristianesimo , parliamo
di proposte di soluzioni, di alternative... di economia etc etc..
In realtà ci si accanisce esclusivamente sul gossip, e sullo scandalo, per
fare cosa poi ? convincere a votare a sx ?
Ma non scherziamo. per me la sinistra italiana, è e rimane lo scandalo
della logica.
Gesù di certo non era di destra, ma neppure di sinistra  o di centro,
Gesù era per l'uomo. e l'uomo  per Dio.


 l'uomo  per Dio.
Di certo avrebbe avuto qualche difficoltà ad essere 
berlusconiano, almeno credo.


 almeno credo.
Probabile anche se per certi versi, si potrebbe perfino immaginare che 
Gesù arrivato da Cafarnao ad Arcore sarebbe andato a banchettare proprio 
insieme a pubblicani e prostitute... con grave scandalo dei farisei de 
noantri.
A proposito (anche se si tratta di un gioco abbastanza inutile 
immaginare cosa avrebbe fatto o non fatto Gesù al tempo d'oggi) chi 
potrebbe rappresentare OGGI i farisei?
Chi sono i farisei dei nostri giorni?
Politicamente  suppongo avrebbe avuto anche qualche difficoltà ad essere 
dalla parte di chi si ritiene padrone della vita e della morte, di chi è 
pronto a stravolgere l'idea del matrimonio naturale dataci dal Padre, di 
chi considera un "diritto" abortire un altro essere umano, di chi si 
arroga la facoltà di stabilire quando una vita è degna etc etc...
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 gep.
ciao,
Giuseppe
-- 



Pensavo di essere stato l'unico a stranirsi di fronte a una tesi cosi
platealmente illogica e palesemente tesa a minimizzare e normalizzare
certi comportamenti.
Mi consola sapere che non e' cosi.
L.

 pronto a stravolgere l'idea del matrimonio naturale dataci dal Padre, di
Secondo te su un normale giovanotto eterosessuale ha piu' effetto
sapere che una manciata di omosessuali puo' accedere ad una forma di
unione legale oppure che il PdC
e uomo piu' ricco del paese e tutti i suoi lacche' normalizzino il
fatto che si facciano festini a base di escort cambianod una donna a
sera?
Ti pare piu' probabile che il nostro ipotetico giovanotto diventi
omosessuale o che diventi un puttaniere?
L.

 Chi sono i farisei dei nostri giorni?
Una cosa del tipo che, quando la chiesa fa un richiamo su qualcosa di 
specifico, ti viene immediatamente in mente la faccia - e il nome in bocca - 
della persona "proprio proprio giusta" a cui la chiesa dovrebbe rivolgere 
quel richiamo.
Senza che - nemmeno con molto ritardo - ti passi per l'anticamera del 
cervello di chiederti se quel richiamo abbia magari anche un po' a che fare 
proprio con te, 

 ha scritto nel messaggio 
news:qnv2p.37285$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Credo peraltro che l'immagine del "fariseo" (nel senso della parabola del 
fariseo e del pubblicano) rimandi a uno che non cessa mai, nemmeno per un 
momento, di trarre la propria "giustificazione" o addirittura 
"glorificazione" da un rapportarsi con altri. Anche quando sa di essere in 
fallo, trova come minimo un termine di paragone se non altro per poterdire 
che "c'è ben di peggio". Il suo desiderio non è precisamente quello di 
rapportarsi all'Assoluto, ma solo quello di giungere a più miti consigli con 
la propria coscienza, e potersi riservare sempre la possibilità di puntare 
il dito contro qualcuno. Che, diciamolo, è pur sempre una soddisfazione...
E c'è da dire che esiste anche una forma particolarmente scaltrita di 
pubblicano. Che a differenza del personaggio della parabola (il quale 
nemmeno si accorge della presenza del fariseo, perché, al contrario di 
quello, ha rivolto lo sguardo ad Altro), del fariseo si avvede benissimo. E 
proprio nel battersi il petto, orgoglioso della propria umiltà (instillagli 
di colpo il pensiero: "Per Giove! Ma io sono umile!", direbbe il Berlicche 
di Lewis) non manca di farsi attraversare la mente da un pensierino di 
ringraziamento a Dio "per non essere come quel fariseo là davanti".
Sottile è il demonio, ahimè.
Jock 

 Sottile � il demonio, ahim�.
Gia', hai ragione. 
E' un po' il tema, mi pare, dell'ultimo libro 
di Hadjadj. Credo che il fil rouge sia la superbia, 
il "meno male che non sono come te", a poco a poco 
si costruisce una barriera che rinchiude l'amore, 
soffocandolo. Condotto a "l'inferno sono gli altri", 
creo in me l'inferno.
Sottile � il demonio, ahim�.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 proprio con te,
Pensi che siano cosi pochi gli italiani che a 75 anni le serate le
passano badando i nipoti e che in vita loro non hanno mai pagato per
il sesso e magari, udite udite, hanno avuto una sola moglie alla quale
sono stati fedeli?
Lo dico perche' a forza di difendere B minimizzando e normalizzando
tutto, sostenendo che cosi fan tutti, stiamo dipingendo un mondo al
cui confronto Sodoma e Gomorra
Ognuno fa bene a guardarsi le proprie pagliuzze e magari le proprie
travi ma per la societa' civile mi pare essenziale essere in grado di
riconoscerle.
L.

 scandalo dei farisei de noantri.
Come Maddaleno lo Santo Silvio da HarDcore ce lo vedo poco,
ed ancor meno ci vedo il Cristo banchettare nel bel mezzo di 
un baccanale con minorenni.


 Mi consola sapere che non e' cosi.
Per fortuna non ho visto la trasmissione, me l'hanno solo raccontata.
Per� fa piacere che il canone RAI venga speso per foraggiare
(abbondantemente) chi sostiene queste tesi (sempre a vantaggio di Erode
Antipa).


 Antipa).
meglio non pagarlo?
meglio non finanziare la cultura in Italia con la scusa che un po' di quei 
soldi vanni in mano ad artisti di 4° ordine, amici degli amici?
y 

 Giuseppe
Per curiosità il link sopra è il tuo blog. 
ciao.
gep


 soldi vanni in mano ad artisti di 4° ordine, amici degli amici?
Infatti il canone l'ho pagato. Appunto, fa piacere che venga speso per
foraggiare (abbondantemente) chi sostiene queste tesi etc.
Mi permetto però di correggerti su un punto che ti è sfuggito: buona
parte dei soldi per la cultura non vanno a foraggiare gli artisti di 4°
ordine (a parte casi rarissimi di parenti del ministro e personaggi
segnalati direttamente da Erode Antipa), vanno per lo più a foraggiare
la cricca Bertolaso/Anemone/etc. che con la cultura non ha molto a che
fare, molto a che fare ha invece con gli appalti.
Con un amico abbiamo scommesso che il nuovo teatro di Firenze, dove
dovrei finire prima o poi a lavorare sarà regolarmente (anche se
parzialmente) inaugurato il 23 dicembre 2011 nel quadro dei
festeggiamenti per l'unità d'Italia; passati i festeggiamenti partiranno
i mandati di arresto. 


 omosessuale o che diventi un puttaniere?
Guarda, come ho ripetuto fino allo sfinimento, a me di Berlusconi non me 
ne frega una mazza.
Anzi, sono d'accordo nel dire che certi comportamenti andrebbero 
evitati, soprattutto se, essendo personaggi pubblici, si finisce per 
essere un cattivo esempio per gli altri.
Detto questo, però, mi pare che sia ben diverso confrontare le malefatte 
di un singolo individuo (che peraltro non ha mai teorizzato essere cosa 
buona, bella e giusta trombarsi le minorenni) con le IDEE propugnate da 
una parte politica.
In altri termini, io vedo un grosso, se non grossolano, errore nel 
confrontare le porcate individuali di un vecchio satiro con un'ideologia 
vera e propria che predica e vorrebbe formalizzata la bontà dell'aborto 
e dell'eutanasia.
Cos'è veramente inaccettabile?
Berlusconi, prima o poi, sparirà dalla scena politica grazie ai giudici 
ma più facilmente grazie a madre natura.
Le idee invece non scompaiono così facilmente, anzi si incancreniscono o 
peggio ancora ci si abitua ad esse.
Può un cattolico abituarsi all'idea che sia l'uomo e non Dio a decidere 
della nostra vita attraverso l'aborto o l'eutanasia?


 di Hadjadj.
Insomma bisogna proprio comprarlo 'sto libro... :-)
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 Insomma bisogna proprio comprarlo 'sto libro... :-)
sě 

 peggio ancora ci si abitua ad esse.
E perche', il berlusconismo non ha diffuso idee? Quando Vespa ti dice
che una che fornisce sesso in cambio di denaro
o altri regali non si sta prostituendo, non e' forse un'idea che sta
passando?
Quando si arriva a ritenere normale e legittimo che gli incarichi
politici si danno alle squinzie con cui si e' avuto un paio di
rapporti non sono anche questi "concetti"?
L.

 gep
ciao,
Giuseppe
-- 


 L.


 noantri.
E magari Silvio avrebbe donato met� dei suoi averi ai poveri, e il doppio
di quello che aveva rubato...
Alla fine non � molto lontano da quello che � realmente successo...
Solo che qui manca Ges�... 
ma non � detto che non possa avvenire anche se ho qualche dubbio che possa
succedere.


 averi ai poveri...
Ma questo Silvio lo fa giï¿œ:
GLI APPUNTI DI RUBY - Questi gli appunti scritti 
presumibilmente da Ruby Rubacuori sul taccuino rinvenuto 
dagli agenti durante la perquisizione dello scorso 14 
gennaio.
Diamanti
50 mila per il libro
12.000 campagna intimo
200000 da Luca Risso
70 mila Conservati da Di Maria
170 mila conservati da Spinelli
4 milioni e mezzo da Silvio Berlusconi che ricevo tra due 
mesi
29/10/2010 rinuncia avvocato giuliante
29/10/2010 nomina avvocato di maria
Altri appunti dall'agenda di Iris Berardi
Agenda febbaio 6 andare da papi
febb 26 andare da nicole
Febra 27 andare da papa
7 marzo Papi 2000
13 marzo papi 2000
5 aprile 2000 euro
17 aprile papi 2000
25 aprile 2000
22 maggio papi
Silvio 39335xxxx
5 giugno papi 2000
(Tratto da Libero)


piuttosto che un sepolcro imbiancato come Travaglio...
"Ecco davvero un Israelita in cui non c'è falsità".
a.c. 

 ombra di condanna verso di lui, mentre condannerebbe inesorabilmente
Max, non dire corbellerie.
la condanna pubblica del ricco epulone non č un'aggiunta dei preti operai. 
cosě come le reazioni dei pubblicani che si convertivano.
mi sembra che tra don abbondio e l'innominato ci sia ancora differenza.
y.

 così come le reazioni dei pubblicani che si convertivano.
Che c'entra?
Qua si sta parlando della eventuale condanna pubblica di un ricco
puttaniere, non della 
eventuale condanna di un ricco avaro. Gesù condanna pubblicamente gli
egoisti (non i ricchi 
in se', dato che di santi ricchi ne frequentava), gli ipocriti e coloro
che giudicano, ma verso i 
pubblici peccatori, quelli che peccano nel sesso, nella religione,
nell'affarismo... tace, 
frequenta, si accosta e converte. E' questo il senso del vangelo, e spiace
vedere a che livelli 
di eresia conduca l'odio politico. Per l'odio politico stracciamo il
vangelo, tirandolo addosso 
alla gente.
I nostri cristiani vorrebbero invece che la Chiesa condannasse Berlusconi
perché va con le 
prostitute, e non sulla base dell'accusa di essere un ricco egoista che
nega la mercede agli 
operai. Lo vogliono condannare sul sesso, sul pubblico peccato (loro che
votano Vendola!),, 
così rinnegando la croce.
Bene, io nel vangelo non vedo traccia di condanna pubblica da parte di
Gesù verso i 
puttanieri, o verso gli affaristi puttanieri. Li converte frequentandoli,
non li addita sulla pubblica 
piazza. E anzi condanna chi lo fa e li scandalizza dicendo a chi giudica
che gli affaristi e le 
Ruby li precederanno nel regno dei Cieli.
E' proprio questo il cuore del Vangelo.
Il cuore del Vangelo e' non giudicare Berlusconi, percuotersi la bocca se
si e' tentati di farlo, e 
condannare senza pietà Travaglio. Questo e' incarnare il Vangelo, al punto
che introdurrei un 
comma nel Credo domenicale delle parrocchie italiane che impone il
silenzio sul Berlusca e 
chiede la condanna di Travaglio.
E così sia.


 così come le reazioni dei pubblicani che si convertivano.
Uè. Non credo proprio che si convertissero perché Gesù li additava 
acidamente in piazza, e pure ad personam. Tra l'altro i pubblicani erano già 
abbastanza additatissimi di loro e non si sarebbero scomposti più di tanto 
per il fatto di essere additati una volta di più. Quando un epulone si 
convertiva, di solito era perché Gesù si intrufolava "a casa sua" (in senso 
profondo) per raccontargli la storia del ricco epulone.
Comunque, giacché qui si va dicendo che Gesù parlava di questo e non parlava 
di quello, ricordo che giusto una riga prima della parabola del ricco 
epulone si parla dell'adulterio che un uomo commette "sposando una 
ripudiata". 

 succedere.
Disperare della propria salvezza è l'unico peccato che Dio non può 
perdonare e forse ciò vale anche per quella altrui.
In realtà Gesù non manca affatto, siamo non che non lo stiamo ad ascoltare.
Tutti noi, io per primo, facciamo delle porcherie, grandi o piccole non 
importa. Anzi si potrebbe dire che più mezzi materiali si possiedono e 
più potere si dispone, più si moltiplicano le occasioni.
E più si moltiplicano le occasioni e più è difficile resistervi.
Perfino i santi (non mancano le testimonianze) subivano tentazioni di 
vario genere ed addirittura attraversavano lunghe notti oscure.
Noi, anche se puntiamo il dito e ci scandalizziamo (o fingiamo di 
scandalizzarci) non siamo diversi. Lo sono solo le proporzioni.
C'è chi meglio riesce a dominare istinti e pulsioni, aggrappandosi con 
le unghie a Dio ed al Vangelo o comunque ad un personale senso etico, e 
c'è chi non ci riesce, non dimentichiamo poi che certi comportamenti, 
soprattutto d'ordine sessuale, sono determinati da patologie vere e proprie.
In tutta sincerità -al di là delle personali convinzioni politiche- 
Berlusconi, come uomo, mi fa davvero pena.
Un povero vecchio, terrorizzato dal decadimento fisico, che si è fatto 
plastificare la faccia e si spalma la testa con il lucido da scarpe.
Ha la stessa pettinatura di Big Jim, frequenta magnaccia e battone e 
probabilmente è in preda a pulsioni incontrollate in grado di annientare 
il più comune buon senso (Nisi caste saltem caute).
Non mi pare una gran bella vita.
Essere dipendente da certi comportamenti, significa esserne schiavi e la 
schiavitù non è mai una buona compagnia.






 I motivi poi  li conosciamo, e non vogli qui stare e ripeterli.
Matteo 23,3
Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere,
perch� dicono e non fanno.
Matteo 23,27
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri
imbiancati: essi all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di
ossa di morti e di ogni putridume.
Luca 6,46
Perch� mi chiamate: Signore, Signore, e poi non fate ci� che dico?
Giovanni 3,19
E il giudizio � questo: la luce � venuta nel mondo, ma gli uomini hanno
preferito le tenebre alla luce, perch� le loro opere erano malvagie.
Giovanni 7,7
Il mondo non pu� odiare voi, ma odia me, perch� di lui io attesto che le
sue opere sono cattive.
Efesini 5,11
e non partecipate alle opere infruttuose delle tenebre, ma piuttosto
condannatele apertamente,


bonaiuti ha scritto:
pietro si inserisce qui xche' gli sembra che il B. (BO..) sia + mind-open 
di altri....
In Francia mi sono letto il resoconto di un incontro/dibattito sul futuro
del Cristianesimo tra Il Cardinale di lione, Barbarin e il Ferry, laico,
ex-ministro.
Mi ha molto colpito un semplicissimo ragionamento del Ferry, non credente.
La sua consecutio argomentativa:
1) il mondo � in mano al < consumismo>  ( ndr: vedi il potere delle
multimazionali...)
2) per esercitare questo potere loro hanno stramaledetto bisogno che noi
 consumiamo e poi ancora straconsumiamo e poi ancora consumiamo...
( ndr: � un p� come il meccanismo descritto dal grande Levy-Strauss in
America Latina. fare feste in cui il povero si consumi TUTTO il suo
risparmio cosi' resta POVERO...)
3) Ecco la domanda CLOU:
come potrebbe il popolo consumare SE fosse ancora depositario dei
cosidetti < VALORI >?? Vedi' probita', vedi diseguaglianze che gridano
vendetta, ma vedi anche solo smercio del corpo ( ndr. direbbe Albanese: du
piil!!), vedi in definitiuva come la gran parte degli Italiani frega
qui o la ma qualcosa frega e cmq si sente fregatore a priori.
4) e qs. e' il punto che non vede il GEP:
- quando il nostro PRIMO MINISTRO dice che pagare le tasse e' una cosa....
- quando dopo l'affaire D'Addario dice che TUTTI gli Italiani lo
vorrebbero fare...
- quando in Calabria alle disoccupate dice di cercarsi un uomo con i
soldi..
- quando continua a governare dopo che il suo braccio destro, co-fondatore
di FI, viene condannato x MAFIA:::
- quando tiene bloccato il Paese x i cavolacci suoi personali...
   e chi non vorrebbe farlo??
- quando tutto fa ma NON risponde delle proprie azioni: e chi non vorrebbe
farlo??
- ma soprattutto e di piu' :
  � quando scende in campo con un prg in cui grosso modo dice agli
Italiani che potranno fare tutto quello che vorranno...
  � quando promette tutto e non mantiene niente..
  � quando racconta barzellette oscene e la CC lo difebnde..
insomma quando personifica al massimo questa mancanza di valori
in tutto quello che fa...
bisogna essere davvero dei geop x non saper fare 2+2=4 cio� x non
capire che se oggi la societa' non ha piu' niente di ETICO
NON � x il COMUNISMO!!!
NON � x il RELATIVISMO!!
NON � x l'ATEISMO!!!
ma � xche' solo col terreno sgombro da qualsiasi VALORE puo'
avere mano libera gente come Berlusconi o il consumismo che impersonifica,
a partire dalle sue televisioni&veline ecc..
Apri gli occhi GEP!!
capisci quanto e' IT???


 capisci quanto e' IT???
Grazie per l'open minded.
Farei però un passo ulteriore e mi chiederei come mai nessuno sia stato 
ancora in grado di creare un antagonista valido a Berlusconi.
In altri termini, prendendo per buono tutto quello che ci raccontano 
magistrati e giornalisti, si sta lentamente scoprendo che non solo 
Berlusconi riassume in sé tutti i vizi più turpi degli italiani, 
elevandoli alla massima potenza, ma che, tutto sommato, non è nemmeno 
granché come politico e risolutore di problemi.
Insomma.. qualche vizietto potrebbe essere anche perdonato se venisse 
ripagato con altre notevoli capacità. Pare che Churchill alzasse un po' 
il gomito, però ha vinto la guerra. Se l'avesse persa probabilmente oggi 
ci si domanderebbe, stupitissimi, perché diavolo gli inglesi avessero 
affidato le sorti del loro paese ad un ubriacone.
Non dovrebbe essere difficile trovare un competitor ad un 
ultrasettantenne manico.
Invece non lo si trova né a destra né ( e questo è il vero dramma) a 
sinistra. Come mai?


 peggio ancora ci si abitua ad esse.
Infatti io penso che, una volta passato berlusconi, l'influenza
diseducativa del berlusconismo si vedrà ancora a lungo. Per esempio, lo
sdoganamento del razzismo spicciolo e della xenofobia, diventati non
solo accettabili ma persino auspicati, dureranno a lungo.


 di eresia conduca l'odio politico.
Continuo a vedere persone che si dimenticano di Giovanni Battista.
Quanto dev'essere stato cretino a rimetterci la testa per condannare un
pubblico peccatore!


 pubblico peccatore!
Giovanni il Battista è vecchio testamento...
Comunque, visto che sei discepolo del Battista, voglio sapere cosa deve
fare la tua chiesa battista con Vendola, che farà parte della coalizione
avversa a Berlusconi.


 pubblico peccatore!
Oui, fort cr�tien.
Per questo Erod�ade lo odiava e voleva farlo uccidere, ma non
poteva, perch� Erode temeva Giovanni, sapendolo uomo giusto
e santo, e vigilava su di lui; nell'ascoltarlo restava molto perplesso,
tuttavia lo ascoltava volentieri.
L'unica persona che odia � una molto attaccata a Erode.
Ges� tace sull'adulterio di Erode. Per� lo chiama, evidentemente
con odio, "quella volpe".
a.c.

 diseducativa del berlusconismo si vedrà ancora a lungo.
Mah... io francamente non credo esista il "berlusconismo".
La xenofobia ed il razzismo 20 anni fa non esistevano nei confronti 
degli extracomunitari che quasi non erano presenti ma erano ben radicati 
nei confronti dei meridionali. I mitici anni ottanta, gli yuppies ed un 
certo stile di vita si era diffuso ben prima che Berlusconi entrasse in 
politica. Forse Berlusconi stesso è il frutto di quel modo di pensare ma 
non la causa.
Per non parlare del clima politico che portava con se una violenza 
incredibile che per fortuna oggi solo un ricordo.


 avversa a Berlusconi.
Quando sarà diventato PdC, la CEI, se lo coopterà come fiduciario
dei propri valori da non tradire bensì tradurre in ddl e dl, se non si
sarà pentito di Sodoma e Gomorra, si limiterà a dirgli "Ehi birichino,
sii più sobrio in materie gravi e deliberati con-sensi".
Ma potrebbe esserci qualche prolusore futuro che faccia la scelta
del vecchio Battista   vs   pg   e gli dica "non ti è lecito".
Sull'omosessualità a me viene sempre in mente il passo sugli eunuchi,
che, interpretato con la tua esegesi sul "Gesù che tace su..." potrebbe
addirittura portare all'indulgenza verso i gay ai quali è negata la
la "normalità" del matrimonio: Mt 19, 3-12:
"... Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato,
e ne sposa un'altra commette adulterio". Gli dissero i discepoli: "Se questa
è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi".
Egli rispose loro: "Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è
stato concesso. Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre
della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini,
e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli.
Chi può capire, capisca".
Sembrerebbe che Gesù non pretenda nemmeno di essere capito.
Se ne può discutere.
a.c.


Penso tu sappia che quello che dice Berlusconi
esce da un preparatissimo gruppo di lavoro che testa
in tempo reale PRIMA le varie uscite e l'effetto sulle masse.
Poi tutti scriveranno che e' un grande mediatico,
  che parla al ventre  delle persone e cosi' via.
Oggi certe tecniche sono arrivate ad un grado di sofisticazione
incredibile.
Quindi il problema sta tutto nel ventre
  e nella testa di coloro che lo votano.
Ecco il senso del mio msg, che mi pare ti sia sfuggito...
SE nel popolo sono state eradicate tutte le forme di 
<valore-correttezza- senso- etica- > se lo stesso meccanismo di
verifica tra PROMESSE < ---> realizzazioni e' neutralizzato,
IL problema non sta ne' nel Berluska, che fa benissimo i suoi interessi 
di ogni tipo, ne' nell'opposizione, che parla un linguaggio
che quelle persone oramai non recepiscono piu' xche' e' in
contrapposizione con il loro modus vivendi ( e quanto resta del
cogitandi..).. sono TUTTI ridotti a burattini consumistici..
Se ne uscira', SE se ne uscira', solo SE si ricostruira'
il senso di questa vita e NON se ne uscira' x un CAPORIONE
alternativo.. ma per un raggruppamento, per un INSIEME
di persone che, pur provenienti da radici DIVERSE, si
proporranno di fare insieme questo cammino di
ri-costruzione. Esattamente come sta cercando di fare
il terzo polo ed il PD oggi. INSIEME.
ciao
pietro

 sinistra. Come mai?
Anche questo � un luogo comune propagandistico funzionale alla presunta
insostituibilit� di costui di cui si pu� benissimo fare a meno, anzi � cosa
auspicabile. B. � sceso in campo come nullit� politica e tale � rimasto.
Il suo ruolo nella politica italiana, da mesi paralitica (Marcegaglia), �
quello di reiterati spot pubblicitari insulsi e spesso falsi ed autosmentiti
come le sue profezie sulle monnezza e sull'Aquila o sulla persecuzione
giudiziaria (che � semmai conseguente a reati presunti, per alcuni dei quali
� stato e per altri - non sbianchettati da prescrizioni, autoindulti,
depenallizzazioni.. - � ancora sotto inchiesta). E' importante per 
l'attivit�
politica quanto una lettrice di telegiornali o di previsioni meteo.
Dopo una nullit�, qualsiasi cosa � maggiore di zero. Lo pu� sostituire
a occhi chiusi Letta, Maroni, Tremonti, Casini, Bersani, Vendola.
Lo hanno sopportato a denti stretti tutti (Bossi, Casini e Fini) e tutti lo
hanno mollato almeno una volta quando il compromesso opportunistico
� arrivato al limite. B. � L'ostacolo al normale funzionamento dell'Italia,
'bene comune' che pospone ai propri interessi particulari. Anche Casini
ha finito quasi quasi per adottare il linguaggio di Di Pietro e di 
Travaglio.
Fini � stato cacciato perch� ha osato non assecondarlo pi� su illegalit�
e impunit�.
L'inedito CLN Casini-Bersani la dice lunga sull'utilit� per ltalia e il suo
parlamento bloccato o paralitico per via di questo signore. E Bossi
regge l'anima cio� il federalismo coi denti. E su questo la lega ha
gi� sondato il terreno con PDiini padani come Chiamparino.
Dopo di me il diluvio o la guerra civile? Ho l'impressione sia solo
uno spot-spauracchio elettorale. Quelli che *amano* ancora B. sono
meno di un quarto degli Italiani, posto che sia amore e non
opportunismo a narici turate. E non � deto che chi non lo ama
o odi: ci sono infinite gradazioni tra i due estremi. E' certo che
Nostro Signore ha amato anche nell'inedita forma di scacciatore
di mercanti e di ladri da un luogo sacro.
Naturalmente � solo un'opinione.
a.c.

 Se ne può discutere.
Scusa,ma non ho capito niente. 
Gesù perdona ogni peccato, quelli del puttaniere Silvio, quelli del
fedifrago Casini, quelli del 
sodomita Vendola. Ma di certo non desidera che i farisei additino queste
persone sulla 
pubblica piazza.
Per non parlare poi della laicità dello Stato, per cui perfino a uno come
me viene l'orticaria 
all'idea che i prelati condannino la morale privata degli uomini di Stato.
Ma si sa, pur di disarcionare il potente del campo avverso, si può
accettare qualsiasi cosa, 
perfino una teocrazia che ribalta il vangelo.


 E con l'adultero Casini, che pur si accredita interprete del cattolicesimo?
Scusa se mi viene da ridere. Quando per anni e anni si è osservato che
il cosidetto partito della famiglia non aveva un solo dirigente con una
famiglia cattolicamente esemplare, si è risposto per anni e anni che
però, ma se, non importa, contestualizziamo, però però, ma mi, ma mi, ma
mi, etc.
Ora che Casini non fa più parte del carrozzone, ora te ne accorgi?
E che cosa dovrà combinare Berlusconi per accorgersene? Non bastava che
fosse massone, che fosse divorziato e risposato, ora non importa che
organizzi spettacoli porno. Però, ma se, non importa, contestualizziamo,
etc.


 mi, etc.
Scusa, ma da ridere viene a me. Io sto dicendo che non si può mandare al
rogo Berlusconi, 
così come nessuno, giustamente, dice di mandare al rogo Casini, sebbene
entrambi siano 
pubblici peccatori.
Quindi, non solo tu auspichi una disparità di trattamento, osando
deformare la logica del 
vangelo per bieco odio politico, ma manco ti rendi conto del fatto che io
invece auspico 
omogeneità di trattamento.


Dunque, ricapitolando, un politico
puo' dire una cosa e farne tutta 
un'altra senza doverne rispondere?
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 un'altra senza doverne rispondere?
Politicamente no. Se enuncia una cosa in programma, non può fare impunemente 
il contrario.

 ripudiata".
la mia considerazione era un'altra e negava la validità dell'approccio al 
Vangelo in termini legalisti.
y

 qui o la ma qualcosa frega e cmq si sente fregatore a priori.
è una domanda retorica e quindi inutile. il "popolo" non esiste.
Le scelte per "riformare" nascono dall'eroismo dei singoli che hanno le 
palle per aggregarsi, fare "economia" alternativa, educare.
il popolo serve solo buttare a mare un tiranno e prepararsi ad accoglierne 
un'altro, magari peggiore. Con tiranno faccio riferiemnto anche alle 
ideologie, politiche e mercantili.
al resto non replico. non ho certe ossessioni.
comunque consiglio la nuova edizione di un libro profetico che già mi 
consiglio alex zanotelli in tempi non sospetti:
      Cristiani in una società consumistica. La spiritualità della 
resistenza culturale (John F. Kavanaugh)

 Scusa,ma non ho capito niente.
Io credo di aver capito il messaggio di NS sul distacco - dalla
concupiscenza della carne e persino dal massimo di bellezza e di
fascino da Cantico dei cantici - che il Regno dei cieli esige anche
dalla coppia più bella e più riuscita del mondo.
Ma là dove parla di "eunuchi che sono nati così dal ventre della
madre" mi parrebbe che per questa categoria anche il Figlio
del Padre, che nel VT fece piovere fuoco e zolfo su Sodoma e Gomorra,
veda per il NT tempi più maturi per passare dal "vi è stato detto" al
"ma io vi dico". E siccome, stando all'iperbole conclusiva del
vangelo di Giovanni, non basterebbe il mondo intero per contenere
quanto detto e fatto dal Verbo fatto carne, c'è la delega alla Chiesa
per completare quello che manca a quanto contenuto solo in pochi
libretti che riepilogano in modo essenziale e scarno quello che si
deve credere e fare.
Quanto la Chiesa sia stata fedele interprete è storia della chiesa.
Mi pare che la ferocia di un tempo contro i finocchi si sia
ammorbidita.
a.c.

 ha scritto nel messaggio 
news:iij7lk$gvh$1...@tdi.cu.mi.it...

La mia considerazione è che "pubblicamente" Gesù smerdava solo ed 
esclusivamente quelli che credevano di essere a posto e facevano mostra di 
essere più "indignati" di tutti. Per quanto non mancassero di certo le 
ragioni per essere "sanamente" indignati verso i pubblicani. Eppure, in 
tutto il vangelo, non vedo una sola parola diretta "con stile plateale", da 
requisitoria travagliesca, verso un pubblicano. Men che meno chiamato per 
nome e cognome.
La stessa parabola dell'epulone è detta in faccia "a farisei". Non "a 
pubblicani".
La seconda considerazione - e questa la vorrei io *platealmente* rivolgere a 
Marco O. -  è un invito a leggere ad alta voce le tre righe immediatamente 
precedenti alla parabola dell'Epulone.

 immediatamente precedenti alla parabola dell'Epulone.
sono state aggiunte da qualche papa.
a proposito, quello che invocava la rivoluzione armata in tutto il mondo? 
cos'è adesso? i morti veri fanno più senso di quelli teorici?
y 

 ma chemmefrega di Travaglio o del satiro! ma siete ossessionati!
Sono talmente ossessionato che se fosse stato per me questo thread non 
partiva neppure.
Non sono io ad avere talmente le traveggole contradaiole da scambiare pirex 
per Giovanni Battista.

 un'altra senza doverne rispondere?
un politico ne risponderà agli elettori, che valuteranno se questa
ipocrisia è insopportabile o sopportabile a loro piacimento, senza che i
preti additino la vita privata di questo o quel politico dai pulpiti. 
Viceversa i preti additino dai pulpiti senza preferenze e distinzioni:
condannino quindi il puttaniere e adultero Berlusca, gli adulteri Casini e
Fini, il sodomita Vendola, gli atei D'Alema e Bersani...
Ma a me una Chiesa così non piace. Non mi piace come cristiano, perchè un
comportamento simile è il ripudio satanico del messaggio stravolgente di
Cristo, e non mi piace come cittadino, perchè la Chiesa non può emettere
censure morali sulle persone per conseguire obiettivi politici.
-- 


 volte fariseo.
Imho, in un giusto approccio al vangelo, il destinatario della Parola sono 
sempre *io*.
Non *lui*, *lei* o *lorsignori*.
Quando uno prende in mano il vangelo pensando di poterlo tirare in testa a 
qualcuno, farebbe meglio a posarlo subito.
Se vuole "tirare" a qualcuno, piuttosto che usi una pistola.. Avr� meno 
conseguenze da pagare. 

 ammorbidita.
Dio, la Chiesa... e io non abbiamo nessunissimo problema coi gay. Ognuno
nasce e cresce come vuole e come Dio vuole. Ma dal nascere o crescere
omosessuali a compiere atti erotici impuri ne passa... Questi atti Dio non
li vuole e dà tutti i mezzi per evitarli.
Poi, nella logica del vangelo tutto può essere perdonato, superato,
travolto, spazzato via. 
Ma se così è per la sodomia, figuriamoci se così non è per le prostitute.
Il prototipo evangelico del penitente è un giovane che si mangia tutti i
soldi con le prostitute.
E si ravvede tornando autonomamente in se stesso, con un segreto lavorìo
dello Spirito, con il ricordo e la nostalgia del Padre, con il pungolo
della coscienza. Di certo il figliol prodigo non torna al padre a seguito
di una lettera minatoria della CEI o in in virtù di una condanna pubblica
episcopale. Questo è puro e semplice farisaismo, che è satana.



Neanche a me.
a.c. 

 il contrario.
Politicamente no, questo e' chiaro.
Non e' chiaro pero' se un politico
possa dire, ad esempio, che rispetta
un valore e compiere azioni che 
non rispettano quel valore.
In altri termini: la politica
giustifica l'ipocrisia?
E non sto facendo un discorso su 
Berlusconi, Casini, Vendola & Co.
Nemmeno alzo cappi o erigo gogne,
vorrei capire quanto e' grosso
il rospo da ingoiare :)


A me "piace" (ovviamente la Chiesa non
deve piacere a me ma deve salvarmi) una 
Chiesa che condanna senza mezzi termini 
il peccato e non il peccatore. E che da 
la pacca sulla spalla a chi la merita 
veramente :)
Ciao
-- 
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

 giustifica l'ipocrisia?
No. Tuttavia, come ebbi a dire, dovendo *forzatamente* scegliere tra due 
candidati e avendo - poniamo - prioritariamente a cuore le scelte 
dell'amministrazione in materia ambientale, io privilegerò le scelte - per 
dire - di un Al Gore, che è un ipocritissimo personaggio dallo stile 
personale di vita ambientalmente disastroso, a quelle di un candidato che 
propugna la trivellazione petrolifera selvaggia della piattaforma 
continentale alaskana, anche se quel candidato personalmente andasse ogni 
giorno al lavoro in bicicletta.
Se si possono avere l'una e l'altra cosa, molto meglio. Se si deve scegliere 
forzatamente, scelgo quello che farà le scelte politiche che voglio io, 
anche se ipocrita.
Comunque, trasferendo al panorama italiano, non so davvero chi sia messo 
meno peggio come ipocrisia, o in un senso o nell'altro.

 meno peggio come ipocrisia, o in un senso o nell'altro.
Di sicuro e' peggio un movimento politico
"bifronte" ;-)


 veramente :)
Io penso che la politica sia una umile scelta fra prospettive aventi
modestissima capacita' di 
cambiare le cose. Quando si esce da questa prospettiva si corre il rischio
di sovraccaricare di 
speranza lo Stato, rendendolo un mostro e gettandosi a capofitto nella
ideologia e nel 
totalitarismo. La realtà e' che la politica e' il regno del poco: della
scarsità da gestire 
nell'umilta' del fattibile.
La chiesa da' pacche sulle spalle non a chi merita in base alla sua
condotta privata; anche 
perché Dio ci scampi dal ricevere simili attestati in questa vita, e ci
liberi dal perfezionismo 
morale che genererebbe al più degli esseni, non dei cristiani.
La chiesa da' pacche sulle spalle a quel contendente, che in quella umile
cornice di modestia 
delle possibilità, può fare un po' meglio. Compie quindi una analisi
realista e pragmatica, 
perché la politica e' meglio che rimanga sempre tale per non dare
occasione al diavolo.
Una analisi provvisoria, fatta nella nebbia, basata su speranze, calcoli,
soppesamenti.
Io mi chiedo quale cattolico si può rimproverare di aver preferito la
destra dell'immobilismo nei 
cosiddetti diritti civili, alla sinistra delle infinite e sconclusionate
battaglie radicali. 
Abbiamo fatto bene ad avere dubbi nel '94 e nel '96, abbiamo fatto bene, e
a ragion veduta, 
quando andammo a dx nel 2000, nel 2006 e nel 2008. Nessun senso di colpa,
nessuna resa 
dei conti fra fazioni interne, nessuna notte dei lunghi... aspersori.
Ora vediamo che succede e sceglieremo. Ma senza furori, ne' giacobini ne'
farisaici.
Io la vedo così.
-- 


 Quindi, non solo tu auspichi una disparit� di trattamento
falso


 la difesa del valore "misconosciuto".
Cerco di ricapitolare ancora un pochetto.
Un politico sembra avere due sfere di valutazioni, 
una privata ed una pubblica.
Cio' che viene detto pubblicamente verra' valutato da cio' che
effettivamente si concretizza con l'azione di governo.
Sembra che, in teoria, cio' sia vero indipendentemente 
dalla sfera privata.
Potremmo affermare allora che la sfera privata risponde 
solo alla propria coscienza e alle leggi dello
Stato in cui si vive. Per esempio, 
un intemperante lussurioso, che non infrange nessuna
legge vigente, che ha grandi capacita' politiche e
realizza un buon governo per il bene pubblico,
non bisogna pubblicamente valutarlo negativamente
per il solo fatto che in privato e' un grande peccatore.
In questo doppio schema bivalente 
esistono quattro possibilita'estreme 
(con tutte le serie di gradazioni intermedie):
1- ottimo politico con vita privata esemplare;
2- ottimo politico con vita privata dissoluta;
3- pessimo politico con vita privata ammirevole;
4- pessimo politico con vita privata depravata.
E' evidente che rispetto al bene comune,
che favorisce una migliore crescita di tutta la popolazione,
oggettivamente deve preferirsi l'opzione che massimizza
il bene politico (pubblico) rispetto a quello privato.
Ma la debolezza di questo ragionamento a mio parere
puo' risiedere nel presupposto che la sfera
privata non incida in modo decisivo su quello che abbiamo chiamato il
bene pubblico. Ovvero, un governo che sia 
dal punto di vista politico il migliore tra quelli possibili
ma con un'immagine morale negativa potrebbe accelerare 
il processo dissolutivo dei valori etici della societa' 
e a lungo andare probabilmente rischia di distruggere
le basi solidali della convivenza civile. Situazioni del
genere sono molto frequenti nella storia, soprattutto nelle epoche di
decadimento civile. Nonostante l'azione di ottimi politici non si
riesce a risanare il tessuto civile.
Nel suo capolavoro sui corsi e ricorsi storici il grande pensatore
cattolico Vico descrive molto bene quando una civilta' si avvicina
inevitabilmente al suo declino. 
Come sai, in una delle edizioni della sua opera il filosofo napoletano
si chiese come si potesse agire per scongiurare la fine di una
civilta' ma nell'ultima edizione tale riflessione venne soppressa.
Probabilmente riteneva che ci sono dei punti di non ritorno oltre i
quali nessuna azione politica puo' ripristinare la rifioritura sociale.
E' evidente che bisogna tracciare un limite all'autodistruzione dei
valori sociali. 
Temo che le attuali discussioni politiche
vengano svolte sempre piu' senza approfondire il vero senso 
e il corso reale della nostra civilta' 
e purtroppo ci si accontenta degli interessi di parte.
In questa situazione mi viene in mente il monito di Heidegger:
"solo un Dio ci puo' salvare",
ma questo lo sanno gia' i cristiani.
Ciao!
-- 
A

 decadimento civile.
grazie per averlo scritto con ottime e chiare parole


 falso
bene. Se auspichi una uniformità di trattamento vuoi una Chiesa che
pubblicamente censuri tutti i governanti, gli amministratori e i politici
per i loro peccati personali, fra i quali si includono certamente quelli
sessuali, ma soprattutto si comincia con quelli ben più gravi di
incredulità, per finire con quelli di inosservanza ai minimi precetti. 
Una Chiesa così farebbe ben poca strada, ma mica per martirio, quanto per
giusta sollevazione contro insopportabili giudici e censori. La manderei a
stendere io per primo. Anzi, per secondo: Cristo sarebbe il primo.


 dalla sfera privata.
questa maniera di impostare il problema in termini astratti � sbagliata e
pericolosa. Non esiste un alcun principio assoluto per cui un politico lo
si debba valutare indipendentemente dalla sua morale, o solamente in base
alla sua efficacia amministrativa. L'unico principio valido � che i
cittadini devono valutare i politici con i parametri di riferimento che
liberamente intendono adoperare. I quali possono includere o meno la
morale privata, l'efficacia amministrativa, ma anche l'aspetto fisico, la
capacit� di comunicazione, la simpatia personale. In democrazia � il
cittadino che compie questa valutazione e sarebbe non solo vano ma,
ripeto, pericoloso voler eterodirigere e normare quel guazzabuglio di
considerazioni che ci muovono nell'urna. Simili operazioni sono
ideologicamente antidemocratiche, cio� sono astrazioni che poco hanno a
che fare con quel metodo prosaico ed efficientemente caotico che � la
democrazia.
Detto questo, il 3d presente si pone in qualche modo il tema del ruolo
della Chiesa cattolica in queste valutazioni, cio� nelle valutazioni sul
privato del politico. Dal mio punto di vista la Chiesa cattolica non pu�
pubblicamente condannare un politico come peccatore perch� non ha mandato
dal Salvatore di fare atti simili. Il Salvatore ha proprio proposto
atteggiamenti contrari, in base a un suo profondo disegno, e una Chiesa
che si comportasse farisaicamente causerebbe una crepa nell'universo. La
Chiesa cattolica fa altro: forma i cristiani affinch� essi ripudino il
proprio peccato, e contribuisce a formare cristiani che non giudicano gli
altri e guardano piuttosto ai frutti. Poi, questi cristiani come tutti gli
altri cittadini facciano un po' come credono a riguardo della moralit� dei
politici. Una condanna pubblica, oltre a irritare Ges�, rappresenterebbe
questa volta per davvero un'inaccettabile comportamento di ingerenza della
Chiesa nel mondo dei Cesari.
Tutto questo in un contesto in cui, fino a ieri, i laici si stracciavano
il tweed quando la Chiesa parlava in pubblico di Stato e di morale...
mah...
-- 


 incredulità, per finire con quelli di inosservanza ai minimi precetti
Per favore, non mi mettere in bocca le tue elucubrazioni. Qui non si
tratta di censurare - si tratta in primo luogo dell'incredibile sostegno
ecclesiastico che è stato dato a un personaggio come Berlusconi, che ha
fatto strame di qualsiasi insegnamento della Chiesa. In primo luogo con
l'adesione alla massoneria, che nega l'identità del dio cristiano per
sostituirla con una spuria il che è non tanto un peccato, quanto un
esempio negativo persino più grave di quelli che vengono dai peccati
sessuali. In secondo luogo, per il sostegno che è stato dato ad un
intero gruppo politico - che comprendeva non solo Berlusconi ma anche
Casini e Fini - che con il loro comportamento contraddicevano qualsiasi
buon esempio di politica familiare come insegnata dalla Chiesa. In terzo
è grave il sostegno continuato ad ambienti che si sono resi colpevoli di
gravi diffamazioni (peccato che S. Tommaso considerava appena inferiore
all'omicidio), e nei confronti degli avversari politici (vedi caso Igor
Marini) e persino nei confronti del direttore di Avvenire. Il recente
emergere degli scandali sessuali, peraltro preannunciati dalla stessa
moglie del protagonista, è tutto sommato solo la ciliegina sulla torta
di un personaggio che in qualsiasi paese democratico sarebbe stato
considerato come inadeguato a governare già da molti anni.
Non voglio nemmeno entrare nella questione, pur rilevante, di come per
la sopravvivenza politica di Berlusconi siano indispensabili una pesante
propaganda relativista (dalla depenalizzazione del falso in bilancio -
Dante i falsari li cacciava in fondo all'inferno - alla metafora
dell'"utilizzatore finale" fino alla "contestualizzazione" operata
addirittura da un alto monsignore), lo sdoganamento della xenofobia, la
propaganda di un modello di vita deteriore. Tutte cose che pure alla
Chiesa dovrebbero interessare. Il cattivo insegnamento di questi decenni
rimarrà per molto tempo dopo l'uscita di Berlusconi dalla scena (prima o
poi inevitabile per motivi anagrafici), e a me personalmente sembra
altrattanto grave di quanto lo sarebbe approvare una leggina su
argomento contrario all'insegnamento della chiesa.
Ripeto: non si tratta di qui nemmeno della mancanza di una condanna
esplicita; a mio avviso da troppo tempo va avanti una sorta di commedia
per cui Berlusconi ne combina qualcuna, poi Gianni Letta telefona in
Vaticano e i monsignori fanno finta che non sia successo nulla - inutile
dire che naturalmente Prodi, che pure non ha due famiglie nè organizza
orge in salotto, non ha mai goduto di questo trattamento privilegiato.
Che poi non vengano le gerarchie a lamentare l'assenza di adeguati
personaggi politici cattolici: loro stessi, con il sostegno a questi
personaggi, hanno creato le condizioni perchè di politici autenticamente
cattolici non se ne vedano per qualche lustro a venire.
E' che, e qui veniamo al dato ancora più grave, troppi monsignori di
curia sono assolutamente identici, come forma mentis, a personaggi
dell'entourage di Berlusconi. Vedi, per dire, Lunardi che compra a metà
prezzo, con sconto di qualche milione, un palazzo da Propaganda Fide.
Fra l'acquirente e il venditore, due furbacchioni che poi trovano
insieme la maniera di fregare l'erario, la differenza è solo fra la
giacchetta e il clergyman. Oppure potrei pensare ad un noto arcivescovo
assolutamente indistinguibile, come stile, da un qualsiasi funzionario
ministeriale. 
Non si tratta di censurare questo o quel peccato: qui siamo di fronte ad
una struttura ecclesiastica che, di fatto, ha di fatto rinunciato alle
sue funzioni.


 (...)
Hai fatto bene. Anche io.
(Fra poco inizia l'Isola dei Famosi. Partecipa anche Ruby. Non vedo
l'ora).

 mah...
Questa e', in effetti, la parte veramente
comica di tutta la faccenda :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 orge in salotto, non ha mai goduto di questo trattamento privilegiato.
Tu, fossi stato al posto delle "Gerarchie",  nei frangenti - poniamo - del 
caso Englaro, avresti preferito vedere un cattolico adulto Ignazio Marino o 
una cattolica adulta Livia Turco al posto di un cattolico immaturo Sacconi? 

 bisognava andare in francia per capirlo.
Ma guarda, potevi andare anche in Inghilterra...
SUI giornali di oggi Cameron:, il conservatore:
------------------------------------------------------
Non siamo riusciti a fornire una visione della societï¿œ alla quale le 
minoranze etniche o religiose sentissero di voler appartenere. Tutto 
questo ha permesso che alcuni giovani musulmani si sentano sradicati".
Per il premier britannico ï¿œ dunque tempo di abbandonare la "tolleranza 
passiva" del Regno Unito verso le diverse culture esistenti sul 
territorio nazionale e rimpiazzarla con un "liberalismo attivo, 
muscolare", per trasmettere il messaggio che la vita in Gran Bretagna 
ruota intorno a certi valori chiave come la libertï¿œ di parola, 
l'uguaglianza dei diritti e il primato della legge. "Una societï¿œ 
passivamente tollerante rimane neutrale tra valori differenti - ha 
osservato Cameron - un Paese davvero liberale fa molto di piï¿œ.
  Crede in certi valori e li promuove attivamente".
------------------------------------
Secondo te in Italia il partito al governo potrebbe
mettersi in bocca qs. parole?
QUALI VALORICHIAVE difende il B.??
E la CC gli va dietro o no??
Giusto x essere IT, non come certi che altro che
Englaro non riescono a produrre...

 QUALI VALORICHIAVE difende il B.??
certamente, NON il multiculturalismo 

> questo ha permesso che alcuni giovani musulmani si sentano sradicati".
in pratica, ha detto che queste cose qui
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7232661.stm
non saranno più argomento di discussione.
Per fortuna. 

 Sacconi?
Per il futuro, riguardo a valori non negoziabili, i cattolici in coalizioni 
con
non cattolici, cio� sempre, dovrebbero fare un patto chiaro con gli elettori
e con gli alleati: niente iniziative legislative in merito ipotecabili col 
ricatto
della fiducia. Se ti far� cadere, caro governicchio, non chiamarmi traditore
perch� il traditore sei tu.
Dovrebbe essere un elenco pragmaticamente esiguo, spero.
La promozione o la bocciatura di certe leggi facilmente prevedibili come
'suscettibili di obiezioni di coscienza' deve essere frutto di maggioranze
trasversali. Come � successo per l'aborto e per il divorzio, anche 
prevedibili
future leggi sul fine-vita, unioni di fatto e gay.. possono passare, s�, ma
col voto contrario di tutti gli obiettori parlamentari. Se non ce lo 
scrivono nel
programma in cabina elettorale potrei anche fare disegnini e disegnoni
in rima baciata.
Questo a prescindere dagli imprevedibili onorevoli volta&gabbana
a.c.

 sue funzioni.
di fatto di fatto? leggi troppo Travaglio :) 
aa


 nome e cognome.
Guarda, non si tratta di richiedere una pubblica condanna; la questione
� pi� sottile. Bada bene, non pochi ecclesiastici utilizzano, per
esempio, nei confronti dei divorziati risposati espressioni non molto
caritatevoli che a Berlusconi non sono mai state applicate, in base alla
poco evangelica politica di essere forti con i gentili e gentili con i
forti.
Il vero cardine del problema berlusconiano � un altro, e lo spiego con
una metafora. Ci sono giocatori d'azzardo che giocano alla roulette con
il sistema della martingala: ogni volta che perdono raddoppiano la
puntata successiva per cercare di coprire la perdita e trasformarla in
una vincita. E' un sistema che non funziona perch� bastano pochi
insuccessi in fila per essere coinvolti in perdite che aumentano
esponenzialmente.
Lo stesso succede con il berlusconismo: berlusconi ed i suoi accoliti
confezionano bocconi progressivamente sempre pi� grossi da ingoiare.
Ancora un anno fa il sostegno a Berlusconi passava dal dovere ignorare
la vicenda Boffo. Oggi per sostenere Berlusconi bisogna sostenere - come
ha detto met� della camera - che era sinceramente convinto che Ruby
fosse la nipote di Mubarak, e che invitare un po' di ragazze discinte a
pagamento a casa propria � una forma di relax e non di prostituzione, e
che non c'� nulla di male nella prostituzione come sostiene Bruno Vespa.
In altre parole, per poter continuare a sostenere Berlusconi, le
gerarchie ecclesiastiche (o, se � per questo, una discreta fetta di
popolo cattolico a cui nessuno apre gli occhi) devono ingoiare cose
sempre pi� grosse ed indigeribili. Una sorta di martingala della verit�.
Io penso che, per dire, fra l'approvare una legge che contenga cose
contrarie alla dottrina cattolica, e lo spiegare pubblicamente in
televisione che mantenere un harem di concubine che occupa un intero
residence � cosa buona e sana, non esista una reale differenza: la
verit� � indivisibile, e minarne un pilastro qualsiasi rischia di far
franare l'intero edificio. - In altre parole, trovo singolarmente miope
che quelli che hanno paura che la sinistra possa approvare chiss� quali
leggi non abbiano nulla da ridire sulla ridicolizzazione che il
berlusconismo sta facendo di qualsiasi norma di decenza e di giustizia.
E stai tranquillo che se il Berlusca sopravviver� politicamente a questa
burrasca, alla prossima verranno date da trangugiare - mi raccomando con
il sorriso - cose ancora pi� grosse e mostruose. Come nella martingala,
ad ogni passo falso la posta va raddoppiata.
La questione, quindi, � che per tutelare il cavalier B. e (osservano i
maligni che fanno peccato ma in genere ci indovinano) alcuni lucrosi
provvedimenti di legge, le gerarchie assumono una posizione sempre pi�
ambigua che mina la loro credibilit�. Quando il sale avr� perso il suo
sapore, sar� inutile e potr� tranquillamente essere gettato.
Chiaramente, in una situazione come questa una condanna del
berlusconismo da parte di chi ha fatto finta di non vedere per anni
sarebbe persino ridicola. Ma rimanervi associati � una forma di
autodistruzione.


 una cattolica adulta Livia Turco al posto di un cattolico immaturo Sacconi?
La vicenda Englaro - che è finita come è finita - ci dimostra la
sostanziale inutilità del cercare di ottenere come atto di imperio
legislativo quello che dovrebbe viceversa un convincimento delle
coscienze. Se si vuole evitare che il caso si ripeta non occorrono leggi
imposte con la forza ma piuttosto un instancabile insegnamento ad
accogliere la vita e una richiesta generalizzata di maggiore assistenza
per anziani e handicappati (vallo a spiegare a Tremonti, fra l'altro).
Le scorciatoie non funzionano.
Tu fai l'esempio di Sacconi che fra tutte le facce governative è una
delle più presentabili. Nello stesso pacchetto, però, bisogna prendere
anche il bunga bunga, Bruno Vespa che ti spiega che il bunga bunga è una
salutare forma di relax (anche se non consigliato alla classe operaia
per il suo costo), il ministro Bondi, gli appalti di Bertolaso - Anemone
- Balducci con don Bancomat che fa da cassiere, Lunardi al quale
Propaganda Fide regala un palazzo a metà prezzo in cambio di imponenti
lavori a spese dell'erario, il ministro Scajola al quale non regalano
cravatte ma appartamenti, i respingimenti in mare, la ballerina (o
qualche cosa di più?) inserita nel listino bloccato di un noto esponente
di Comunione e Liberazione, la nipotina di Mubarak, gli imprenditori che
brindano per il terremoto all'Aquila, spese immense per i lavori per un
G8 che poi si è tenuto da un'altra parte, la festicciola per Topolanek,
le escort che filmano la camera da letto del presidente, gli
imprenditori che pagano le escort al suddetto presidente, le campagne di
diffamazione su Boffo e altri, le infinite leggine ad personam, le
amnistie fiscali, le feste di compleanno di Noemi, la ministra Brambilla
con la giarrettiera in libera uscita, gli editoriali televisivi di
Minzolini, etc.
Per tenere Sacconi bisogna tenere tutto questo carrozzone?
Apparentemente si.


 Le scorciatoie non funzionano.
Ma a te interessa qualcosa del convincimento delle coscienze? Io non credo.
Senno', almeno noteresti che tipo di gente guida il coro degli indignati 
permanenti, e in che direzione vorrebbero convincerle le coscienze, se 
appena possono.
E la cosa ti preoccuperebbe di piu' delle improbabili liste eterogenee che 
butti giu' fiammeggiando.
aa


 mah...
La Chiesa piano piano recuperera' 
il terreno conquistato troppo agevolmente dai suoi avversari.
Cordiali saluti.
-- 
A

 permanenti
Mi basta vedere che razza di gente inventa a giustificazione simpatiche
espressioni tipo "il premier sarebbe l'utilizzatore finale".


 pirex per Giovanni Battista.
capisco, scusa avevo fatte tue ossessioni altrui. :-)
y 

 ecclesiastico che è stato dato a un personaggio come Berlusconi,
falso.
y 

 preti additino la vita privata di questo o quel politico dai pulpiti.
non è del tutto vero. Il prete non è chiamato a fare pubblicamente nomi e 
cognomi, se lo farrebbe commetterebbe un grave errore.
La critica però, a comportamenti sbagliati, ideologia mortifere, incoerenza, 
ha reimpito i testi dei dottori delle chiesa e ed i pulpiti di molti 
vescovi: da Ilario di Poiter, passando da von Galen a monsignor Romero ai 
preti contro il nazismo ed il comunismo.
E senza fare nome, i cognomi erano molto chiari, visto il contesto. Il che 
accade anche oggigiorno.
Del resto in tutte le situazioni dove il potere civile evaporava eticamente 
o strutturalemnte, la chiesa si è vista costretta a mettere una pezza.
Secondo me si perde lucidità, tu la perdi :-) , perchè ci troviamo di fronte 
ad un contesto dove da una parte c'è un satiro decadente e dall'altra un 
gruppo di rancorosi che già stanno liticando se sia più importante il 
matrimonio gay o l'eutanasia di stato, sotto la sapiente gestione di Rosy 
Bynby.
y.

 Englaro non riescono a produrre...
non essere ridicolo. smettila di fare la parodia a te stesso.
y 

 Per fortuna.
ma vanno contro il Vangelo ed il dovere di accogliere senza se e senza ma.
y 

 Questo a prescindere dagli imprevedibili onorevoli volta&gabbana
E se passassimo a... dolce&gabbana?
^___^
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 conseguenze da pagare.
Pretendere coerenza per� � doveroso. Non c'� necessit� di eliminare la 
graminia, e non spetta a noi, ma un deficit di coerenza non � un viatico. 
Forse non sono i momenti per pretendere uomini santi in politica, per� � ora 
di auspicarne l'avvento o fare in modo che qualcuno lo divenga.
y 

 Alle stesse conclusioni arrivava la MErkel mesi or sono.
IL problema NON sta nel multiculturalismo.
IL < MULTI > è un dato di fatto.
NON riconoscerlo e' semplicemente idiota 
o repressivo.
Spostare l'accento sui nei altrui senza saper vedere
i tronci propri.
IL vero problema invece sta TUTTO nel fatto conclamato che questa
nostra societa' NON presenta UNA cultura rappresentativa,
PRESENTABILE... di <valori> come recita il titolo del 3D...
Cmq a te e Jock lascio i valori berlusconiani.
-- 


 accade anche oggigiorno.
Io non perdo la lucidit�: dico esattamente questo "senza fare nomi e
cognomi". E vi aggiungo 
"senza escludere i peccati alla moda".
Invece questi vogliono l'inquisizione, ma solo per i peccati strumentali a
un disegno politico.


 Le scorciatoie non funzionano.
Secondo me, il non far morire deliberatamente di fame e di sete una
persona dovrebbe essere ottenuto con atto di imperio, se e quando il
"convincimento delle coscienze" (coscienze di *chi*, poi?) non basta.
E sempre secondo me, non è affatto una "scorciatoia" mettere nettamente a
fuoco la differenza tra il non accanimento terapeutico e l'astenersi dal dar 
da
bere. Al contrario, è proprio tentare di far sfumare questa differenza 
(primo
punto in programma del cattolico adulto Marino) che si configura come un
tentativo di rapida scorciatoia per l'eutanasia. Non credo che lasciare
abolire impunemente questa differenza possa aiutarci molto a "evitare che il
caso si ripeta". Credo semmai esattamente il contrario.
In terzo luogo, non so quale insegnamento più instancabile ad accogliere
la vita, e quale maggiore disponibilità di assistenza, tu possa indicarmi
rispetto a quelli che si sono visti nel caso  di Eluana.
Questo per dire come la vicenda già "ci" dimostri (a me e a te) cose 
piuttosto diverse, a seconda di come decidiamo di rileggerla. Comunque di 
questo si è già parlato lungamente anche qui, e non è il caso di rifare il 
dibattito da capo.
Però la mia domanda aveva un senso un po' diverso, e riguardava precisamente 
l'atteggiamento che dovrebbero avere "le gerarchie"  sapendo che, *proprio 
su quegli argomenti da essi ritenuti di rilevanza prioritaria*, da un 
governo fatto di "cattolici adulti" hanno solo da attendersi una 
contrapposizione frontale e furentemente zapateriana.
Tu questo lo liquidi con un'alzatina infastidita di spalle, dicendo che "gli 
esempi" dei berluscones sarebbero deleteri per la società tanto quanto 
"eventuali leggine (ti cito) in contrapposizione a un insegnamento della 
Chiesa". Cioè derubrichi in partenza, anche con l'uso di questi 
significativi diminutivi, la rilevanza e la portata di provvedimenti pensati 
appositamente per cambiare i connotati al nostro concetto condiviso della 
vita e della morte, o di famiglia. A leggerti, tanto rimani sul vago, non si 
capisce nemmeno più di che  "leggine"  si stia parlando.
In compenso, quando ti lanci nella tua descrizione del "pacchetto completo" 
che "le Gerarchie" sarebbero disposte a trangugiare in cambio di un 
approccio meno programmaticamente ostile su questi temi, la tua distinta 
diventa minuziosa e precisissima, fino alle giarrettiere della Brambilla.
Renditi conto.
Jock 

 si capisce nemmeno più di che  "leggine"  si stia parlando.
In attesa della risposta di Luca scommetto sull'ici e sui
finaziamenti ai CEPU.
a.c. 

 il terreno conquistato troppo agevolmente dai suoi avversari.
credo anch'io...
è come quando fai una dieta troppo drastica e perdi 20 chili in due mesi
però, appena ti rimetti a mangiare, li riprendi subito tutti, e magari anche 
qualcuno in più...  ;-))) 

 finaziamenti ai CEPU.
anch'io tenderei a scommettere che Luca non sia disposto a scorgere nel 
cuore dei turpi monsignori vestiti da faccendieri molto altro che grette 
motivazioni di scontarelli sull'ICI agli alberghi fiorentini gestiti da 
congregazioni religiose.
Perň mi auguro lo stesso di vedere una risposta un pochino meno prevedibile 
e piů meditatamente obiettiva. 

 cuore dei turpi monsignori vestiti da faccendieri
volevo dire turpi faccendieri vestiti da monsignori ...  :-) 

 qualcuno in più...  ;-))) 
... le eresie sono sempre esistite,
ma con il protestantesimo e i senzadio delle varie rivoluzioni sanguinarie 
era comprensibile un periodo di cura dimagrante.
I gesuiti furono perseguitati, 
tanti preti ammazzati,
tutti i beni della Chiesa confiscati...
Liberte', egalite' 
e i tuoi tesori dalli a me!
Napoleone il ladrone 
bona parte della ricchissima biblioteca della Chiesa 
porto' a Paris. 
Oui, oui.
E non parliamo dei savoiardi...
quelli si mettono proprio sullo stomaco...
Ma Don Bosco ammoni':
la famiglia di chi ruba alla Chiesa di Dio
tribola e non arriva alla quarta generazione.
:)
PS
XLIV. "L'autorita' civile puo' interessarsi delle cose che riguardano la
religione, i costumi ed il governo spirituale. Quindi puo' giudicare
delle istituzioni che per i pastori della Chiesa sogliono dare per
dirigere, conforme al loro ufficio, le coscienze, ed anzi puo' fare
regolamenti intorno all'amministrazione dei Sacramenti ed alle
disposizioni necessarie per riceverli."
(Sillabo dei principali errori dell'eta' nostra che son notati...,
Beato Pio IX, Enciclica Quanta Cura)
-- 
A

 PRESENTABILE... di<valori>  come recita il titolo del 3D...
poco fa Il vs. amato Augias diceva la stessa cosa..
Era con Vittorino Andreoli che commentava :
  < Sono contento che lei abbia usato la parola:
'RITORNO' ai valori di un tempo...>
pietro

 Cmq a te e Jock lascio i valori berlusconiani.
ma va a farti Benedire, te � la tua ossessione per Berlusconi. Dico 
seriamente, una bella Benedizione, preghiera, riflessione, deserto, 0 
ossessioni.
y 

 multiculturale.
Non stiamo semplificando troppo? Ad esempio: quali sarebbero le
societa' non fallimentari?
In quelle fallite o in via di fallimento, quale peso ha la questione
multiculturalita' rispetto alle altre?
Quando una societa' e'  multiculturale? Quanto grandi debbono essere
le differenze culturali, e in quali ambiti, per defnire una societa'
multiculturale?
Se la multiculturalita' e' una ricetta per il fallimento, qual'e' la
ricetta per il successo? Il pensiero unico?
Ciao
L.

 dibattito da capo.
Carissimo, io penso che l'atteggiamento berlusconiano verso la Chiesa e
il suo messaggio sia quello di una captatio benevolentiae verso un'area
elettoralmente interessante, se non decisiva (*), ma che sotto sotto al
nostro della Chiesa e del suo messaggio non gli importi una beata cippa.
La sorte di Eluana si è andata ad infrangere contro un muro di perizie e
di sentenze; muro che non si scalfisce con un decreto all'ultimo minuto
possibile, ma viceversa ricostruendo attorno a questi temi una opinione
pubblica che, al momento, appare orientata in maggioranza (incluso
quelli che erano settori dello stesso governo Berlusconi) contro il
messaggio della Chiesa.
Berlusconi è al potere da anni ed anni, ma siccome sa benissimo che la
maggioranza degli italiani è a favore della legge sull'aborto, sia per
principio, sia perchè "non si sa mai", si guarda bene dal rifarla. Anzi,
al limite, la stessa signora Berlusconi ne usufruisce forse anche al di
là dei limiti della legge. Oggi i deputati della maggioranza sono
impegnati a lavorare sul "processo breve", una legge che darebbe un
significatico contributo alla delinquenza a favore di una unica persona
(indovina chi). Stanno lavorando alla legge sull'aborto? No. Alla legge
sul fine vita? No. Quelli sono gli spot che si manderanno in onda dopo
che è passato l'essenziale. E l'essenziale sono le leggi per salvare il
deretano al Capo.
(*) Proprio perchè ritengo l'area cattolica decisiva per il risultato
delle elezioni, nonostante il suo peso sia tutto da valutare, vale anche
l'osservazione simmetrica: che quando la coalizione di sinistra presenta
un candidato cattolico allora vince, viceversa non hanno che da
presentare un candidato poco palatabile per i cattolici per avere
l'onore di perdere le elezioni indipendentemente dallo schieramento
avversario. Prima o poi a sinistra lo capiranno. Forse. In ogni caso un
eventuale governo di sinistra, sempre a causa della necessità del
puntello cattolico, non avrebbe molte possibilità di far passare tutte
le leggi in materia etica che la Chiesa teme.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 messaggio della Chiesa.
E dagli. Nemmeno ti ho chiesto di valutare il grado di opportunismo e di 
strumentalità dell'atteggiamento berlusconiano.
Visto che giudicavi il comportamento delle gerarchie, poco affettuose nei 
confronti di Prodi (pur essendo egli fedelmente sposato) io ti ho chiesto 
che cosa avrebbero dovuto/dovrebbero pensare "le gerarchie" di fronte alla 
prospettiva di avere una cattolica adulta Livia Turco alla Salute.
Accettarlo gioiosamente  perché la Livia Turco non è divorziata e quindi 
almeno non dà quello che tu chiami il terribile "cattivo esempio"?
E' questo che vuoi dire?
Perché le altre cose continui a ripeterle imperterrito, ma questa non ti 
esce mica fuori, a chiara voce.  :-) 

 ricetta per il successo? Il pensiero unico?
standing ovation

 almeno non dà quello che tu chiami il terribile "cattivo esempio"?
Possono pensare quello che vogliono: tanto a comandare è Tremonti, alla
salute ci potrebbe essere il dott. Schweitzer oppure la sua scimmietta,
il risultato sarebbe lo stesso.


 il risultato sarebbe lo stesso.
Vabbè. Ho capito l'antifona e non insisto. Non avrò una risposta.
Però almeno Tremonti non è divorziato.
Mica come Padoa Schioppa   :-P 

 Vabbè. Ho capito l'antifona e non insisto. Non avrò una risposta.
Forse non mi sono spiegato: Sacconi è la faccia presentabile del
berlusconismo, ma non è che abbia esattamente tutta questa autonomia di
movimento. Il ruolino di marcia lo stabiliscono i capi (Berlusconi,
Bossi, Tremonti) e, per esempio, al momento non prevede i cosiddetti
provvedimenti che interesserebbero alla chiesa cattolica. Senza
dimenticare che al momento Sacconi più che di salute si deve occupare di
Marchionne.
Così come, nella prospettiva di un governo della sinistra, vedrei
piuttosto difficile per una Livia Turco di far passare dei provvedimenti
che ai cattolici andassero di traverso.
Avanza una terza prospettiva: se nel partito berlusconista ci fossero
persone con gli attributi e non patetici burattini, si sarebbe già
trovato qualcuno che avrebbe detto al capo: guarda, Silvio, sei stanco
ed è il momento di riposarsi. Berlusconi lascerebbe il passo per esempio
a Gianni Letta, probabilmente continuerebbe a comandare sotto banco,
Casini il cattolico entrerebbe nella maggioranza e della sinistra non si
sentirebbe più parlare per qualche anno. Non che sia una prospettiva che
mi piaccia, ma oggettivamente sarebbe più decente e presentabile. Chi
l'ha detto che l'alternativa a Berlusconi sia la sinistra? Certo, come
ho già scritto, rimarrebbe il berlusconismo e tutto quello che questo
significa in termini di diseducazione del pubblico. Ma per superare
questa fase servirebbe almeno un decennio, non basterebbe certo un
governo della sinistra.


 sentirebbe più parlare per qualche anno.
Io di recente ho ascoltato Veltroni. Poi ho ascoltato Bersani.
Ora delle due: o ho ascoltato due partiti diversi, o solo uno dei due ha 
avuto gli attributi per dire basta con gli ex che sono tali da 
vent'anni... naturalmente Veltroni non sarà alla guida del PD.
Anche nel PD vige la legge del "se sei parte del Sistema, adeguati".
Ivan.

 sue funzioni.
Ecco. Chist' ave a diri...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 espressioni tipo "il premier sarebbe l'utilizzatore finale".
Eh, l'ha detto il suo avvocato, alla cacchio. Del resto in un paese dove i
procuratori vanno 
alle manifestazioni politiche e ti filmano di nascosto mentre bestemmi per
poi 
godere come ricci a moralizzarci sopra, ci sta anche che gli avvocati
parlino alla cacchio.
aa


 Il comportamento della Chiesa a mio parere risulta saggio, prudente e
opportuno.
Secondo me a mettere le mani in quel motorino complicato che � la
democrazia non ci si pu� che far male. Una condanna pubblica della Chiesa
sul comportamento privato di un governante potrebbe aprire esiti e scenari
imprevedibili. In primo luogo una Chiesa concordataria che condannasse il
capo di governo o di Stato compierebbe un atto assai discutibile. Inoltre,
l'esito di questa condanna, come evidenzi, potrebbe essere imprevedibile.
Ancora: i fatti politici in democrazia sono "multi-valenti". Per me, ad
esempio, � immorale il comportamento dei giudici che, col pretesto di una
ipotesi di reato, fanno un uso irragionevole di mezzi ispettivi al solo
fine di veicolarne gli esiti sui media. Come � immorale che tutti noi
abbiamo gi� giudicato il privato di un uomo sulla base di assai
discutibili atti inquirenti. Quale immoralit� deve quindi la Chiesa
condannare? Cos� in effetti Bagnasco ha giustamente "condannato" sia
berlusconi che i giudici, scontentando per� tutti, e producendo nessun
effetto salvo quello di rendere cos� equilibrata la posizione della Chiesa
da risultare incomprensibile.
La Chiesa deve condannare la prostituzione. Ecco cosa deve fare. E
francamente dovrebbe guardare pi� a Viale Fulvio Testi a Milano, alla
Pellerina a Torino, alla Favorita a Palermo... piuttosto che ai lussuosi
interni di un miliardario solo e annoiato. Anche perch�, in definitiva, il
rischio che io vada in Fulvio Testi � alto, il rischio che io emuli
Berlusconi � nullo. Posto che non c'ho manco gli occhi pe' chiagne...
figurati se posso organizzarmi un Drive in e un Colpo Grosso in tavernetta.
Il tuo ragionamento ha forme machiavelliche (cio� evitare il decadimento
dei costumi censurando pubblicamente i governanti sul loro privato), ma
esiti incerti e potenzialmente catastrofici. Questo perch� quando si
applicano i concetti a quel contesto fittizio, formale, virtuale che � la
democrazia, tutto cambia, tutto va ragionato con un diverso paradigma.
Il potere democratico ha un che di irreale. E' un luogo arbitrario,
convenzionale, staccato dalla realt� da cui prende forma. E' fatto cos�, �
inutile protestare. La democrazia � un artificio. I profeti devono stare
nel reale.


 condannare? 
Al di l� dei fatti recenti, molto di quello che c'era da dire lo aveva
gi� ha scritto apertamente, e da tempo, la signora Veronica. Senza
bisogno di intercettazioni.


 Occorre altro?
Cerrrto! occorreva quello che ha detto ieri sera a Ballaro' un certo
cattolico professo Sacconi...
qualcuno mi ha detto, perche' era li' intorno a sentire, che
quando poi B. si e' incontrato con Mu, hanno parlato della Ruby!!
Insomma in parole povere: l'imputato attacca un discorso sulla Ruby e
basta questo x discolparlo... come non vedere SERVILISMO ?
 IMO =  cervello all'ammasso dopo la valanga di intercettazioni / vedi
anche quelle di oggi da NA) che si trattasse di feste caste e normali x un
uomo di GOVERNO...


 quando poi B. si e' incontrato con Mu, hanno parlato della Ruby!!
scusa pit, ti voglio bene, ma bisognerebbe che ci fosse una app per
tradurre questa frase


 Berlusconi,
Capisco che a una precisa domanda da me posta per 3 volte su questo punto tu 
non abbia fatto 1 piega.
Per�, almeno, si potr� pretendere da te qualche variazione compositiva sul 
tema? 

 berlusconi che i giudici,
Che titolo ha Bagnasco per giudicare giustamente quello che fanno
i giudici italiani? Non è un caso eclatante di intrusione in un
ambito che non gli appartiene? Non si è comportato come
Ferrer che con una bocca dà ragione alla folla milanese inferocita
contro il Vicario di provvisione ma con l'altra dà al compagno
di carrozza un buffetto sulla spalla, spalleggiandolo...
. - Sì, signori; pane e giustizia: in castello, in prigione, sotto la mia
guardia. Grazie, grazie, grazie tante. No, no: non iscapperà. Por
ablandarlos. E troppo giusto; s'esaminerà, si vedrà. Anch'io voglio bene a
lor signori. Un gastigo severo. Esto lo digo por su bien. Una meta giusta,
una meta onesta, e gastigo agli affamatori. Si tirin da parte, di grazia.
Sì, sì; io sono un galantuomo, amico del popolo. Sarà gastigato: è vero, è
un birbante, uno scellerato. Perdone, usted. La passerà male, la passerà
male... si es culpable. Sì, sì, li faremo rigar diritto i fornai. Viva il
re, e i buoni milanesi, suoi fedelissimi vassalli! Sta fresco, sta fresco.
Animo; estamos ya quasi fuera.
a.c.

 bisogno di intercettazioni.
Ah b�... 
Senti, e Vendola? 


 Berlusconi. Eppure quelle parole fanno rivoltare Mazzini nella tomba...
Chi quello che di Carlo Alberto diceva (e glielo scriveva) di provare
qualcosa come ribrezzo: "prima vi detestavo adesso vi disprezzo"?
a.c. 

 tema? 
Mi sembrava di avere giŕ risposto: la composizione del centro sinistra
rende indispensabile la componente cattolica, quindi ho dei seri dubbi
che un ipotetico governo di centro sinistra potrebbe approvare leggi in
materia sensibile per la Chiesa cattolica senza spaccarsi. E viceversa,
la legislazione berlusconiana in materia č del tutto occasionale, stante
che nemmeno qui esiste una profonda ispirazione cristiana.
Mi darai atto di aver giŕ ricordato quanto sia fastidioso
l'anticlericalismo di sinistra, memoria del defunto partito comunista (a
suo tempo feci l'esempio del comune che invia gli ispettori che fanno le
pulci all'asilo delle suore, dettando la forma delle protezioni dei
radiatori, mentre allo stesso tempo nell'asilo comunale cede il
controsoffitto senza che alcun ispettore si sia mai dato pena di
esaminarlo). Per completezza, anche nella coalizione di governo di
Berlusconi c'č dell'anticlericalismo imbecille, nella persona del Bossi
che a suo tempo tuonava contro i "vescovoni" e che ancora qualche giorno
faceva sarcastiche osservazioni contro il Vaticano.


 l'occhiolino.
Io non d� di gomito a nessuno e non faccio l'occhiolino a nessuno. Mica
sono un parlamentare del centro destra, io.


 materia sensibile per la Chiesa cattolica senza spaccarsi.
Penso francamente che faccia prima a spaccarsi la componente cattolica del 
centro sinistra. La parte che deciderà di "non starci" (come è accaduto alla 
Binetti, peraltro a me poco simpatica) verrà buttata fuori a pedate. Invece 
la parte che deciderà di non essere troppo autonoma dalla linea del partito 
dovrà fare preventiva e aperta professione di autonomia dal giudizio della 
Chiesa. 

 delle reti rai.
eh sì, perchè prima le elezioni non le vinceva. Perfino nel '96 prese più
voti dei vincitori... Ma lo sanno anche i muri che le elezioni lui sa
vincerle e i suoi avversari no. Tanto che suggerirei alla Invincibile
Armata che si apprestano a mettere insieme di assumerlo come spin doctor.
Senza di lui non ce la potranno mai fare.
Fra l'altro lui è così vanitoso che accetterebbe...


 siamo peccatori. E che di dossier piccanti ce n' per tutti in Italia.
Alcuni falsi ed altri meno, ma queste minacce alla Belpietro lasciano
il tempo che trovano, se chi aspira a gestire il Paese fosse costretto
ad avere meno scheletri negli armadi non sarebbe un gran problema.
Ciao
L.

 scudanti starebbe da tempo ad Hammamed.
In realtà è lecito sospettare che la discesa in campo politico di
Berlusconi sia dovuta proprio alla necessità di difendersi dai
procedimenti giudiziari. Chissà perchè non può mai dimostrare la propria
innocenza in aula ma ha sempre bisogno di farsi scrivere una leggina ad
personam per far deragliare il processo presente.
Proprio per questo Berlusconi non può abbandonare, nemmeno in una
situazione estrema come la presente, ed ogni volta è costretto a
raddoppiare la posta.


 contro il Vicario di provvisione
Grazie. Più che ci penso, e più che mi convinco che dentro i Promessi
Sposi ci sia la chiave interpretativa di infinite situazioni della vita.


 procedimenti giudiziari.
Visco, D'Alema, Prodi, Finocchiaro.
A leggervi uno si convince che Berlusca è l'impersonificazione del male, il 
peggio che poteva capitare. Poi si gira le spalle e vede:
Visco, D'Alema, Prodi, Finocchiaro.
Non ho mai votato Berlusconi, mi sta sui *******, peggio i tirapiedi del suo 
giro, ma se il giorno prima di ipotetiche elezioni dovessere trasmettere una 
registrata di
Visco, D'Alema, Prodi, Finocchiaro, un pensierino lo farei.
y. 

 sono un parlamentare del centro destra, io.
ah già, tu sei quello che ringrazia Dio di non essere come loro...


 raddoppiare la posta.
Anche lui è costretto a giocare di martingala..
a.c.

 vincerle e i suoi avversari no.
Questo è vero. Ma la causa è il potere televisivo di attirare
la massa critica dei consensi.
Se, malgrado il controllo di almeno 5 su 7 reti, riesce a vincere,
con l'aiutino di Paolo Mielli, l'Ulivo-Brancaleone, vuol dire che il
malgoverno o altro sono stati proprio insopportabili e tali da
bucare persino la disinformazione televisiva.
a.c. 

 ad avere meno scheletri negli armadi non sarebbe un gran problema.
finiremo come in America, dove i candidati alla presidenza devono andare
in TV con la moglie cornuta a rendere conto delle scappatelle...


 bucare persino la disinformazione televisiva.
Credo di averti gi� fatto notare che le vittorie di Berlusconi sono sempre
maturate quando la Rai era nelle mani della sinistra. 
Inoltre, prima dell'ultima tornata di nomine, pure il TG5 era retto da un
direttore che dichiaratamente non stava dalla parte di Berlusconi (e lo
sta anche dimostrando nella conduzione sul La7).
Quanto a Paolo Mieli, ti rendi conto che fece pubblico endorsement a
favore di Prodi, e la cosa fece scalpore perch� per la prima volta un
direttore di quotidiano esplicitamente e trasparentemente dichiarava e
spiegava la sua intenzione di voto in un editoriale?
Se poi non ti bastano Lerner, Santoro, Floris, Annunziata, Fazio&Santoro,
Telese e Gruber su La7, per non parlare della satira (perfino Zelig, le
Iene, la Dandini), b�, ci� significa che vuoi vincere facile (oltre ad
avere il solito complesso di persecuzione)
Del resto hai ragione. Quelli l� potrebbero vincere solo se non volasse
una mosca (e manco una Vespa) contraria. Ma stai sicuro che anche in quel
caso troverebbero il modo di perdere...


 ah già, tu sei quello che ringrazia Dio di non essere come loro...
senti, mi farò i miei cinquantamila anni di Purgatario, ma tutto sommato
ringrazio Dio di non essere come loro
sostenere (facendo l'occhiolino) che Berlusconi ha telefonato in qualità
di presidente del consiglio per far rilasciare Ruby convinto che fosse
la nipote di Mubarak? ho una dignità, grazie



A Ballaro' cera Sacconi.
Come sai, pur di togliere gli incartamenti al giudice naturale,
B. ha cavalcato ( i suoi avvocati gli hanno fatto cavalcare )
la ammissione di aver telefonato PERCHE' era NIPOTE di Mubarak.
Quindi avrebbe fatto un atto nelle funzioni di Presidente del Consiglio,
quindi Tribunale dei Ministri, quindi rinvio alle Camere dove Ha la
maggioranza, quindi si toglie anche qs. peso grazie alla politica.
Siccome la cosa sta poco in piedi, ecco che Sacconi e' stato imbeccato a 
dire a Ballaro' che qualcuno gli ha riferito, perche' era presente,
che quando il B. ha incontrato Mubarak hanno parlato della Ruby.
E questa sarebbe una prova.
ciar?
ciao!
pit

 E questa sarebbe una prova.
Poco furbo, Sacconi. Invece di dirlo in trasmissione, doveva farsi 
intercettare il telefonino mentre lo diceva a qualcuno. E cosï¿œ, "prova" lo 
sarebbe diventata 

 sarebbe diventata
lol...
a proposito, tanto per capire come queste storture giudiziarie hanno
deformato la nostra percezione del diritto... un piccolo nanetto che forse
ho gi� raccontato. 
L'altro giorno ero fra conoscenti. Consideravano prova il fatto che Ruby
in una intercettazione sostenesse, in vocabolario un po' cifrato, di
essere stata col Berlusca e di aver chiesto soldi per tacere. 
Sono intervenuto sostenendo che per me non era una prova, anche perch�, ho
fatto notare, proprio noi (io e quelle persone) ci facciamo telefonate
dicendo di tutto... prefigurando truffe, reati, discriminazioni. Tutto per
scherzo, ma con tono serio. 
Anche quando si � arrabbiati si dicono robe inverosimili al telefono. 
Con una amica avvocata ci divertiamo a giocare agli spacciatori, nella
convinzione di essere intercettati. 
E poi a volte al telefono si millanta, per svariati motivi.
Uno di questi conoscenti ha ribattutto che in questo caso la Ruby ne
avrebbe dovuto pagare le conseguenze. "Se ne assumer� le responsabilit� e
ne risponder� in giudizio!".
Si � reso immediatamente conto dell'assurdo, per� ho trovato questo
scivolone estremamente indicativo del fatto che, col considerare prova le
intercettazioni, siamo portati a pensare che le conversazioni al telefono
non siano libere, siano ormai sottratte alla libert� della persona e
soggette alle procedure dello Stato. 
Non possiamo manco pi� mentire al telefono, o cazzeggiare, o banfare (a
Volpiano) e babbiare (a Cefal�). 
Perch� in quel momento noi non stiamo semplicemente conversando al
telefono, noi siamo testi giurati. 
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 E poi a volte al telefono si millanta, per svariati motivi.
E soprattutto a telefono non c'è nessun obbligo di dire la verità.
Se la Ruby non viene chiamata in tribunale a testimoniare sotto giuramento, 
e non viene interrogata in contraddittorio dall'accusa e dalla difesa, le 
sue affermazioni fatte a telefono non dovrebbero valere niente in un 
processo.
Se la testimonianza in tribunale è difforme da quanto affermato a telefono, 
dovrebbe comunque valere la testimonianza.
Queste regole sono l'abc del diritto. 

 in TV con la moglie cornuta a rendere conto delle scappatelle...
Se questo e' il rischio che corriamo non mi pare ci sia nulla di cui
preoccuparsi. Sai, da noi siamo ancora al punto che la commissione
antimafia ha identificato 45 candidati in odore di collusione e che le
procure non mandano i dati. Se permetti...
L.

 Visco, D'Alema, Prodi, Finocchiaro.
Ah beh. Degli autentici criminali.
In particolare Prodi.
-- bb

 che affronti ciascuna di queste accuse, pacatamente in tribunale.
Probabilmente se non si fosse appellato ad ogni singolo possibile
cavillo allo scopo di rallentare deliberatamente i processi fino
all'ingolfamento, le spese legali sarebbero state inferiori.
Per esempio, � assolutamente pacifico ed accertato in giudizio che
Silvio Berlusconi abbia corrotto l'avv. Mills al fine di ottenere una
falsa testimonianza in giudizio, fatto accertato fino alla Cassazione.
Per� il processo � partito, � stato stralciato, � stato fermato con
leggina ad personam, adesso ripartir�, gli avvocati faranno tutte le
possibili eccezioni, probabilmente chiederanno di ripartire da capo allo
scopo di perdere tempo. Con questo sistema forse Berlusconi riuscir� ad
arrivare alla prescrizione e rimanere impunito, certo non si pu�
lamentare delle spese legali. L'avv. Ghedini e compagni hanno portato
alla sublimazione l'arte di quel tipo di avvocati che a Napoli si
chiamavano "strascinafacenne", chiaramente il costo � adeguato.
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