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Titolo: RS - Autocreati dal nulla

Repubblica.it
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Hawking: "Non fu Dio
a creare l'universo"
La teoria nel nuovo libro dello scienziato: "Il Big Bang deriva solo
dalle leggi
della fisica". Molte reazioni dei teologi, dopo questo annuncio, alla
vigilia
della visita del Papa
dal nostro corrispondente ENRICO FRANCESCHINI
LONDRA - L'universo ha bisogno di un Creatore? "No". La perentoria
risposta
arriva dal professor Stephen Hawking, l'astrofisico più famoso del
mondo,
considerato da molti l'erede di Newton, del quale ha per così dire
ereditato la
prestigiosa cattedra all'università di Cambridge. In un nuovo libro
che esce in
questi giorni, l'autore del best-seller internazionale Dal Big Bang ai
buchi
neri sostiene, sulla base di nuove teorie, che "l'universo può essersi
creato da
sé, può essersi creato dal niente" e dunque "non è stato Dio a
crearlo".
La sua affermazione occupava ieri tutta la prima pagina del Times di
Londra,
come una sfida, l'ennesima, della scienza alla religione. "Così come
Darwin ha
smentito l'esistenza di Dio con la sua teoria sull'evoluzione
biologica della
nostra specie", commenta Richard Dawkins, biologo difensore
dell'ateismo,
"adesso Hawking la nega anche dal punto di vista della fisica". Nel
suo libro
più famoso, l'astrofisico aveva cercato di spiegare che cosa accadeva
"prima"
del Big Bang, ossia prima che nascesse il tempo, lasciando il quesito
irrisolto.
Il capitolo conclusivo conteneva un ragionamento che alcuni
interpretarono come
l'idea che Dio non fosse incompatibile con una comprensione
scientifica
dell'universo: scoprire cosa c'era prima Big Bang, arrivare a una
"completa
teoria" dell'universo - scriveva Hawking - "sarebbe il più grande
trionfo
della ragione umana, perché a quel punto conosceremmo la mente di
Dio".
Ma nella sua nuova opera, intitolata The Grand Design (Il grande
disegno o
progetto) e scritta insieme al fisico americano Leonard Mlodinow, lo
scienziato
offre la risposta: anziché essere un evento improbabile, spiegabile
soltanto con
un intervento divino, il Big Bang fu "una conseguenza inevitabile
delle leggi
della fisica". Scrive Hawking: "Poiché esiste una legge come la
gravità,
l'universo può essersi e si è creato da solo, dal niente. La creazione
spontanea
è la ragione per cui c'è qualcosa invece del nulla, il motivo per cui
esiste
l'universo, per cui esistiamo noi". Nel libro, lo studioso predice
inoltre che
la fisica è vicina a formulare "una teoria del tutto", una serie di
equazioni
che possono interamente spiegare le proprietà della natura, la
scoperta
considerata il Santo Graal della fisica dai tempi di Einstein.
E' tuttavia la sua asserzione che Dio non ha creato l'universo, e
dunque non
esiste, a suscitare eco e polemiche. "Se uno ha fede", osserva il
professor
George Ellis, docente di teologia alla University of Cape Town,
"continuerà a
credere che sia stato Dio a creare la Terra, l'Universo o perlomeno ad
accendere
la luce, a innescare il meccanismo che ha messo tutto in moto, prima
del Big
Bang o del presunto nulla che lo ha preceduto". Ma il campo
dell'ateismo
accoglie la pubblicazione del libro di Hawking come una vittoria della
ragione e
della scienza, da celebrare a due settimane dalla visita in
Inghilterra di papa
Benedetto XVI, che non sarà per niente d'accordo con Hawking.
Nel nuovo libro, l'astrofisico rivela che il riferimento alla "mente
di Dio" nel
suo precedente volume sul Big Bang era stato male interpretato.
Hawking non ha
mai creduto che scienza e religione fossero conciliabili. "C'è una
fondamentale
differenza tra la religione, che è basata sull'autorità, e la scienza,
che è
basata su osservazione e ragionamento", conclude. "E la scienza
vincerà perché
funziona".
(03 settembre 2010)

 della fisica".
ah, beh. Tutto molto sensato. E le leggi della fisica da dove vengono?
le ha scritte Dawkins?
aa
-- 
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 riconoscere.
Hawking č un grande. Dawkins il degno contraltare al creazionista texano.
y 

 ... degno contraltare al creazionista texano.
In realtà non c'è contraddizione fra Fisica e Bibbia.
M.


Le leggi della fisica "sono", non "vengono".
Se vale per un dio puo' anche valere per le leggi della fisica...che
poi magari potremo chiamare Dio a loro volta
L.

 In realtà non c'è contraddizione fra Fisica e Bibbia.
nemmeno tra integralisti atei e religiosi.
y 

 aa
A proposito di leggi della fisica, ho notato che secondo la teoria del big 
bang all'origine dell'universo sarebbero avvenuti dei fenomeni grandiosi ed 
eccezionali in tempi brevissimi (secondi o microsecondi). A memoria non 
posso essere preciso, ma ricordo che, quando lessi la notizia dettagliata di 
numeri, notai che si era avuta un'espansione della materia a velocità 
fortemente superiore a quella della luce.
Una legge fisica che tutti conosciamo stabilisce che la velocità della luce 
è un limite insuperabile. Questa cosa è un po' difficile da comprendere, ma 
non possiamo negarla, perché ha avuto diverse verifiche sperimentali, credo 
in condizioni estremamente variate.
Orbene, al tempo del big bang la legge sulla velocità della luce non valeva. 
E la domanda sorge spontanea: chi ha cambiato le leggi della fisica? dopo 
essersi create da sole, si sono anche cambiate da sole? o forse è stato Dio 
a cambiarle?

 Orbene, al tempo del big bang la legge sulla velocità della luce non valeva.
E chi lo dice? La Bibbia dice che Dio aveva creato la luce prima del
Sole e della Luna, e la teoria del "big-bang" lo conferma.
M.

 gravita',
ma guale legge di gravida'?
prima di Grande Boddo,
no sbazio.
no dembo.
guindi no legge di gravida'
Gome fare a esistere legge di gravida' senza sbazio
e senza dembo?
E gome bodere Grande Boddo essere gonseguenza
di gonseguenza di Grande Boddo?

 di gonseguenza di Grande Boddo?
Non e' obbligatorio parlare di cose che non si capiscono.
Fabio.

 Fabio.
E infatti, bravo. Bisogna dirlo forte, a quelli dell'autocreazione dal
nulla.


 è un limite insuperabile.
e poi ti lamenti se suppongo che sei .. anziano..
Aggiornati!!
secondo l'ultima fisica non e' piu' cosi'.
pietro

 dal nostro corrispondente ENRICO FRANCESCHINI
Hawking ha detto che Dio non deve per forza essere l'unica spiegazione
possibile, e se cosi' non fosse non ci sarebbe l'ateismo. Nessuna
notizia, nessuna sfida al Cielo. Vogliamo commentare articoli del
genere per tutto il tempo del nostro esilio sulla terra o preferiamo
ignorarli appena annusati? Io preferisco l'ultima ipotesi. In un mondo
moderno non si puo' prestare attenzione a tutto.


Vi sor-prendero'.
Quando Monod cercava la logica razionale divina nella costituzione delle 
proteine fondamentali alla vita, ed in fondo cercava solo
LA prova dell'esistenza di Dio..., io lessi con vero timore il suo libro 
ed esultai quando alla fine lui trovo' mattoni <casuali>...
Monod NOn ebbe la Fede...
la mia fu confermata.
Qui e' la stessa identica cosa.
Anche H. cerca Dio.-
e credeva di averlo trovato col Big-Bang o crunch che fosse.
Io tremavo.
Per questo chiesi a Gamow a Bergamo se non poteva essere qs. istante del 
Big Bang invece che uno ZERO.. un -oo e fui felice quando mi disse di si'.
Cosi' ora sono felice, da CREDENTE, per quello che scrive H. in THE 
GRAND DESIGN, xche' significa ancora una volta e per sempre che DIO NON
e' dimostrabile: sono cazzi vostri crederGli o NON credergli ed in 
questo non avrete MAI nessun supporto automatico razionale:
L'uomo di vera Fede convive SEMPRE con veri dubbi.
E giocatevele voi le vostre palle sul tema, senza cercare alibi.
creazionisti, tradizionalisti o fisici o razionali che siano.
pietro
-----------
MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMolto interessante invece
l'anticipo finale di H. secondo cui saremmo davvero vicino
alla cosidetta < TEORIA del TUTTO>.

 a cambiarle?
Le leggi della fisica non sono mai cambiate. Nessuno le ha create, 
nessuno le ha cambiate, nessuno compie miracoli sospendendole a suo piacere.
Gilmoth


C'è una piccola differenza: i primi cercano di convincere gli altri 
scrivendo libri, i secondi facendoli saltare in aria.
Gilmoth

 le ha scritte Dawkins?
Le leggi della fisica le hanno scritte tutti gli scienziati che hanno 
cercato e continuano a cercare di comprendere l'universo, derivandole 
dal comportamento della realtà.
Le leggi della fisica non hanno un'esistenza a se stante.
Sono descrizioni matematiche della realtà, ma non sono la realtà.
Vengono derivate successivamente all'osservazione, non nascono prima né 
definiscono la realtà come essa è.
Non sono come le leggi giuridiche, che determinano a priori ciò che va 
fatto o non fatto, emanate e promulgate da enti preposti.
Insomma, lasciando perdere le ipotesi "Dio esiste/non esiste", anche 
ammesso che Dio esista, non sarebbe il "legislatore celeste" che ha 
scritto le leggi della fisica. Non serve nessun legislatore, perché, in 
realtà, non esistono leggi.
Gilmoth

 L'uomo di vera Fede convive SEMPRE con veri dubbi.
Pensi che gli atei non abbiano dubbi?
Il dubbio è alla radice dell'ateismo. Tutto è in bilico, siamo sempre in 
attesa di conferme o smentite delle nostre ipotesi. L'ateismo non è 
dogmatico.
La fede lo è, la fede è l'antitesi del dubbio.
Gilmoth

 scrivendo libri, i secondi facendoli saltare in aria.
solo che i libri dovevi andare a leggerteli in siberia, come l'ateismo di 
stato sovietico insegna.
y.


Sei disposto a metter in dubbio il tuo ateismo usando un metodo non 
scentifico?
--
IMe 

 La fede lo č, la fede č l'antitesi del dubbio.
allora non sai cosa sia la Fede.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:aI5go.234167$813....@tornado.fastwebnet.it...

Non sono un fisico, sono un orecchiante.
Sono state rilevate sperimentalmente velocità maggiori di quella della luce, 
o sono solo ipotesi? 

 allora non sai cosa sia la Fede.
Forse è vero. Ma non è che sono ateo dalla nascita, credo che in 
quarant'anni di vita di credente abbia passato ogni fase, dalla Fede 
(forse con la effe maiuscola, forse con la effe minuscola), al dubbio, 
all'agnosticismo, all'eresia.
L'ateismo è stato solo il passo finale di un lungo cammino.
Ma sono convinto che nei momenti di dubbio, la fede non lo includeva.
La fede era ciò che scacciava il dubbio.
Se dubiti in ciò in cui credi, vedo poco spazio per la fede (o la Fede).
Probabilmente le nostre definizioni di "fede" sono un tantino diverse.
Gilmoth


Il problema non era l'ateismo, ma l'ideologia marxista-leninista alla 
base del regime totalitario sovietico.
Distinguiamo, per favore, l'ateismo come negazione dell'esistenza di dio 
dalle ideologie che vogliono sostituire quelle religiose, ma hanno le 
stesse dogmatiche e irrazionali pretese assolutistiche.
Gilmoth

 scientifico?
Il metodo scientifico si è dimostrato il più adeguato ad indagare e 
spiegare la realtà.
Ma sono disposto ad ammettere anche altri metodi meno rigorosi.
Ammettendo anche di tenere in considerazione l'esistenza del 
soprannaturale e del trascendente (cose che la scienza non può 
indagare), non ho ancora comunque trovato prove convincenti 
dell'esistenza di un dio di un tipo adatto ad essere venerato, adorato e 
glorificato.
L'unico dio di cui si può pensare l'esistenza, con le conoscenze attuali 
del mondo, è qualcosa di talmente distante, impalpabile ed inutile, che 
si distingue poco dal niente assoluto.
Oppure qualcosa di talmente vile e turpe che merita solo il mio 
disprezzo più totale.
E' vero che ora sono convinto nel mio ateismo molto più di quanto non 
sia mai stato convinto nel mio cristianesimo, ma sono quel tipo di ateo 
(ne esistono, veramente!) che rimane aperto ad ogni possibilità.
Gilmoth

  la fede è l'antitesi del dubbio.
piccolo dettaglio:
NON a livello intellettualistico-razionale.
Ad un ALTRO livello.
CONOSCITIVO in senso biblico.
Ma a livello di ragionamenti siamo tutti sulla stessa Terra.
ciao
pit

 non hanno alcun valore.
Dipende da cosa si intende per "autocreazione".
Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, si ritiene che il 
tempo abbia avuto origine con il big bang: per cui non si può dire che 
sia mai esistito un momento in cui l'universo non esisteva. Se non c'è 
un "prima", cade immediatamente la necessità di un ente creatore.
La possibilità che un creatore, fuori dal tempo e dallo spazio, esista, 
ovviamente non può comunque essere negata. Tuttavia, personalmente, 
ritengo assai improbabile che Qualcuno si sia messo, si fa per dire, a 
tavolino e abbia scritto le leggi della fisica, forgiando l'energia e la 
materia dal nulla o eventualmente da sé stesso. Entia non sunt 
multiplicanda praeter necessitatem, e non si vede perché questa massima 
di buon senso non debba valere per Dio.
Se poi c'è l'esigenza psicologica di trovare la causa di tutto, la 
scelta più logica è quella di vedere l'origine dell'universo 
nell'universo stesso. Ritenere che l'universo debba essere scaturito da 
una volontà razionale è un atto di arroganza: pretendere che Dio debba 
essere fatto per forza a nostra immagine.
-- bb

 Gilmoth
La Fede č fondata sul dubbio.
Se no sarebbe certezza.

 -- bb
Due note a margine:
Ia) x deadboy:
quando scrivi:
Certo che ci vuol fegato ad
affermare l'autocreazione dal
nulla. Questo almeno lo devo
riconoscere.
lascia che ti chiosi cosi':
certo che ci vuole ignoranza della fisica moderna x scrivere come tu hai 
scritto...
IIa) x barone:
Partendo dalle tue ipotesi, che sono anche le mie, ad es. sulla 
indimostrabilita' dell'esistenza di Dio, addirittura sulla necessita' 
delle indimostrabilita' stessa....
a mio avviso si potrebbe dimostrare che l'unica possibilita' residua
conseguente era proprio Gesu' Cristo, magari anche solo come vero Uomo
manifestazione di Dio da lui poi Risorto e portato a se.
Insomma la Rivelazione poteva essere attuata SOlo da un Uomo.
Questo darebbe priorita' assoluta al Cristianesimo ( in fondo e' il
vero motivo x cui credo).
Ciao
pietro

 stesse dogmatiche e irrazionali pretese assolutistiche.
i distinguo li faccio se li fai tu. E' inutile invocarli a piacimento.
y 

 o sono solo ipotesi?
Non ne ho idea, ma è noto che le condizioni dell'universo negli istanti 
immediatamente successivi la big bang erano tali per cui le leggi della 
fisica non funzionavano come ci aspetteremmo. Non significa che Qualcuno 
ha cambiato le leggi della fisica: semplicemente quando la temperatura, 
la pressione, la forza di gravità sono molto elevate, i nostri modelli 
fanno cilecca. Se non sbaglio, l'LHC del CERN serve proprio a ricreare 
condizioni paragonabili a quelle dei primi attimi di vita dell'universo, 
in modo da poterle studiare.
-- bb

 scienza o di uno scienziato irrazionale.
Ma non c'č alcuna irrazionalitŕ.
Veramente non capisco per quale ragione, se Dio puň esistere da sé senza 
che qualcuno l'abbia creato prima, ciň non possa valere anche per 
l'universo.
-- bb

 vero motivo x cui credo).
Su questo argomento preferirei non entrare. Quello che mi premeva era 
dire che le opinioni di uno come Hawking non andrebbero prese con 
sufficienza. Restano opinioni, ci mancherebbe, ma potete scommettere che 
sono ben meditate.
-- bb

Il 04/09/10 08:50, thisDeadBoy ha scritto:
evidemment s-kazzato.
DEVI prendere atto che in queste fisiche si intrecciano ipotesi 
'scientifiche' ed implicazioni filosofiche.
Mi pare che l'ipotesi prevalente fisica sull'origine dell'universo 
sarebbe che un NULLA  si sarebbe diviso in +\- da cui il big bang.
Volevo solo che ne tenessi conto.
ciao
pit
PS
La sotto-ipotesi, cosi' se capita..; e' che non ne e' nato un solo 
universo, proprio xche' le dimensioni sarebbero ben piu'( non ricordo se 
12 0 16..), ma molti universi ( Multiverse), ma che noi dal nostro non 
potremo MAI entrare in contatto con gli altri Universi.

 l'universo.
Suppongo che la risposta sia "Perché lui è Dio, e tu non sei un c..." ;-)
Bye,
CSM
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 scienza o di uno scienziato irrazionale.
Aspetto di avere il libro fra le mani e leggere direttamente quanto 
scrive Hawking. Sinceramente le parole riportate dalle agenzie di stampa 
mi lasciano perplesso.
Cose del tipo "Poiché esiste una legge chiamata gravità l'universo può e 
ha potuto crearsi dal nulla" oppure "La creazione spontanea è la ragione 
per cui c'è qualcosa invece che il nulla" hanno bisogno di una 
spiegazione più esaustiva. Prese così hanno lo stesso valore dei dogmi 
religiosi, e la stessa utilità.
Sono sicuro che nel libro siano espresse in modi più scientifici anche 
se divulgativi, e dimostrate in qualche modo basandosi sulle conoscenze 
cosmologiche attuali.
Detto questo, però, non capisco cosa ci sia di così irrazionale.
Dove sarebbe il problema nel fatto che l'universo sia iniziato e si sia 
sviluppato in un modo che ha dato origine alla vita in modo spontaneo, 
naturale, seguendo proprie leggi fisiche (note o ancora ignote)?
Del resto l'energia totale dell'universo (in base alle più recenti 
misurazioni sulla sua geometria) è uguale a zero, e la formazione 
spontanea senza interventi esterni è quindi completamente plausibile.
Quale sarebbe, a tuo parere, un'ipotesi non irrazionale?
Gilmoth

 questo elemento non puo' essere nulla.
Insomma, secondo te se l'universo è nato nell'istante 0, vuol dire che 
qualcuno ne ha provocato la nascita nell'istante -1.
Ma non esiste nessun istante -1, quindi nessuno ha creato l'universo.
-- bb

 Ma non esiste nessun istante -1, quindi nessuno ha creato l'universo.
O almeno non è necessario supporlo
-- bb

 IMe 
pmaktum

 che non si capisce cosa sia.
E' facile: se, per fare un esempio, ti inginocchi e preghi una divinità stai 
seguendo un metodo di indagine non scientifico.
--
IMe 

 le ha cambiate, nessuno compie miracoli sospendendole a suo piacere.
Come fai ad esserne sicuro? In fondo siamo quì da solo 200 o 300 mila anni
circa. Posso ammettere che l'universo si è autocreato, ma non che nel farlo
non avesse leggi. Hawking ha potuto asserire la sua ipotesi fisica proprio
in base a quelle leggi (teoria delle stringhe). Che nessuno ha creato
quelle leggi mi sembra un affermazione un pochino presuntuosa per uno che
all' epoca era assente (idem per le affermazioni successive).
(Leggendo dai giornali poi mi chiedo: Come si fa ad avere un sussulto
di gravità se non c'era neanche la teorica "Particella di Dio"?)
E poi sei così sicuro che prima dell'universo non ci fosse un'altra
matematica? Perchè se non c'era materia non c' erano per conseguenza
né fisica né chimica (che studiano il comportamento della materia),
nè unità, decine e centinaia....  .
Quanto ai miracoli, vedo che sei ampiamente informato (da chi?).
2Re 20,11 Il profeta Isaia invocò il Signore e l'ombra tornò indietro per i
dieci gradi che essa aveva già scorsi sulla meridiana di Acaz.
Ciao
Matteo

 realtà, non esistono leggi.
:-) Hai ragione...ho visto un asino volare.....ma posso dire "con
moto rettilineo uniforme"? :-))))
E non c'è un ordinatore che fa eseguire alla materia quello che gli
scienziati invano osservano e misurano (se non ci sono leggi!...)?
Ciao
Matteo
Ciao
Matteo 

 dieci gradi che essa aveva già scorsi sulla meridiana di Acaz.
Vedo che invece le tue fonti di informazione sono autorevoli e 
affidabili. ;-)
Gilmoth
-- 
http://gilmoth.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/gilmoth/

 ;-)
Non è l'unica, ma chi oggi può smentire una testimonianza oculare
che ci è pervenuta? In che modo inoltre possiamo sapere se un
comportamento regolare della natura ha avuto una unica
eccezione ....che so....un miliardo di anno fa? (quelle di oggi
per gli scienziati e per parecchia altra gente passano
per notizie inattendibili.....).
Ciao
Matteo

 IMe 
pmaktum

 Vi viene naturale o vi ci impegnate tanto per sfornare simili cose?
Ognuno fa le sue scelte ed ha i suoi "dogmi", come volevo dimostrare.
--
IMe 

 sullo stesso piano.
O magari potremmo dire che limitandosi a "osservare dall'alto"
le "esperienze religiose" cosě come si farebbe con i territori
descritti da una mappa, effettivamente queste paiono
tutte sullo stesso piano.
Quello del foglio di carta su cui č stampata la mappa.
Provando a percorrere sulle proprie gambe anche solo
un pezzo di quei territori, perň, ci si accorgerebbe subito
di quanto possano essere ripide le cose che parevano piatte.
E si scoprirebbe che č perfino possibile raggiungere vette
da cui si domina tutto il resto del paesaggio...  ;-) 

 da cui si domina tutto il resto del paesaggio...  ;-)
Che bello!
Ciao
PC

 Ognuno fa le sue scelte ed ha i suoi "dogmi", come volevo dimostrare.
La scienza è IL METODO. Le premesse non sono dogmi, sono punti di 
partenza per l'indagine, nate dall'osservazione della realtà. Le 
conclusioni non sono verità religiose non discutibili, la loro messa in 
discussione è alla base del metodo scientifico.
Ogni altro metodo di indagine meno rigoroso non può essere messo sullo 
stesso piano di quello scientifico.
Nessun altro metodo di indagine ha mai dato risultati concreti e non 
contraddittori, con particolare aderenza alla realtà dei fatti.


 da cui si domina tutto il resto del paesaggio...  ;-)
Non soltanto estremamente banale, ma in forma meno categorica ribadisce 
l'esistenza di qualcosa "vero" (alto) e qualcosa "falso" ( basso).
Ma la cosa non regge, perché l'altezza e quindi l'eventuale verità non 
la decide qualcosa di oggettivo come il paesaggio "reale", perché tutti 
i paesaggi - non semplicemente religiosi, come tu affermi, ma anche 
quelli para-religiosi affini - sono costruiti ad arte: ognuno pensa di 
essere sulla vetta più alta e non c'è un modo per stabilire l'altezza 
effettiva. Quello del "metodo di indagine" basato sulla fede è una presa 
in giro. Ve la cantate e ve la suonate da soli, indifferenti a qualsiasi 
  incongruenza. Naturalmente al prossimo post, come di consueto, mi 
dirai che ti faccio "girare in tondo" e che te può bastare, come già 
accaduto.
La cosa, te lo dico subito, non mi sconcerta.
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/4ecdf7caa4cdd38a
ps:
a proposito, visto che qui ci stava il solito esempio di inesistente 
differenza tra magia e religione, come è andata a finire quella storia 
del "rigetto" dei miei post in base ad una parola ben specifica (che qui 
non riporto)? Perché all'inizio si voleva chiarire subito ma poi è 
caduto tutto nel buio totale.
pmaktum

 PC
pmaktum

 
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/4ecdf7caa4cdd38a
Rileggendo il thread, devo ammettere che mi piace molto come scrivevo.
Quasi non una parola in più, né una in meno del necessario. :-)
Jock 

 Jock
pmaktum

 «Perché sì».
Si riduce al fatto, per esempio, che la mia
"esperienza di ciò che vivo mentre sto sognando"
non riesce a "contenere" la mia "esperienza di vita da sveglio",
mentre accade invece che l'esperienza di vita da sveglio
riesca a contenere quella da sognante.
E quindi, indiscutibilmente, questa "ha ragione" di quella.
Pressappoco, è lo stesso rapporto che riscontro tra
la mia esperienza di vita cristiana (con tutti i suoi limiti)
e la mia esistenza "nature". Per esempio mi accorgo
distintamente che il mio "io" che prega ha agevolmente
ragione del  mio "io" che non lo fa, e che vive passivamente
in balia dei propri riflessi condizionati e del flusso del tempo.
Jock 

 Jock
pmaktum

 aspettative..
Ariecche er ghigno...
_Molto chiaramente_ non si confà alle mie aspettative.
Siamo infatti creati con aspettative infinitamente più grandi di queste
(...et irrequietum est cor nostrum...)
Ma se tu interpreti il rientrare pienamente in se stessi come una "fuga"
e pensi che "non fuggire" significhi invece rispondere docilmente in
automatico a qualsiasi campanellino pavloviano....
Jock 


E' l'unico risultato ragionevole per chi giudica l'esperienza individuale 
con un metodo che esclude l'esperienza individuale.
--
IMe

 ha scritto nel messaggio 
news:i67l13$kii$1...@hulme.interac.it...

anche perché,  se per caso "fuggiamo" dalla gabbia, poi come fanno  a 
sottoporci
agli esperimenti che servono a dimostrarci che il libero arbitrio non 
esiste?     :-) 

 La fede lo č, la fede č l'antitesi del dubbio.
Come la conosci poco, la fede... si vede che non l'hai mai avuta.
Io invece sono stato ateo, agnostico... da ragazzino persino cripto-raeliano 
per qualche settimana. Ora invece credo e mi ritengo cristiano. Ma il mio 
credere non č proprio l'antitesi di nessun dubbio. 

 Cosi' ora sono felice, da CREDENTE, per quello che scrive H. in THE
Va be', Pietro, se dovevi andare a Bergamo Scienza per sentirti dire che non 
è possibile dimostrare l'esistenza di Dio... e tantomeno non è possibile 
dimostrarlo prendendo in esame un evento "fisico" al quale di riffa o di 
raffa non abbiamo neanche assistito... potevi venire da me che te lo 
spiegavo io.
La fede non può essere - a mio avviso... ma lo dico con grande umiltà e con 
rispetto verso chi eventualmente vive la faccenda in modo diverso dal mio - 
vissuta come un abbandono della razionalità perché tanto la ratio non mi 
darà mai risposte. Al mondo non esiste solamente la certezza matematica. Uno 
può credere perché una certa cosa... o una certa storia del mondo... come 
scriveva Tommaso d'Acquino gli può sembrare "così evidente alla ragione da" 
indurlo appunto a credere. 

 meditate.
Sono d'accordo. Massima stima nei confronti della persona e della mente. 
Però leggendo l'articolo postato ho scorto i semi di un atteggiamento che 
non mi piace mai, men che meno quando applicato a cose per così dire "alte": 
la scienza che batte la religione perché funziona. Ma cavoli! Non è mica il 
calcio, non è mica una competizione elettorale... e non è mica il 
capitalismo in cui per forza di cose è sempre premiata la funzionalità, 
oppure l'aziendalismo per citare un termine negativo in grado di fare da 
contraltare al primo che ho menzionato.
Per me l'ottica dell'aut aut è proprio nemica della ragione, poiché si perde 
per strada le sfumature.
E poi il concetto secondo cui il metodo scientifico osserva e ragiona mentre 
la religione impera e sragiona può andar bene come risposta al Testimone di 
Geova che ti suona alle otto del mattino, o al cugino di primo grado che 
vuoi dissuadere dall'entrare in seminario, ma se accettiamo la logica delle 
banalizzazioni anche in occasione delle occasioni di dibattito più 
impegnative, allora tanto vale ritirar fuori l'indice dei libri proibiti e 
compitarlo secondo una scala di semplificazione anziché tenendo presente 
criteri morbosi di censura pre-e-post-ventiva. 

 mediante funzioni matematiche o in maniera descrittiva.
Però a me che ho sempre prediletto interessi umanistici a quelli 
matematico-scientifici, è sempre stato chiaro che la teoria del Big Bang e 
altre teorie simile, per quanto accettate e accreditate da tutti come le 
più... come dire... "vere", presentano comunque le loro lacune e i loro 
buchi nerissimi.
Un paio di esempi:
1) La storia della materia oscura. La teoria del Big Bang e le successive 
descrizioni dell'universo funzionano, sì. A patto che si accetti che lo 
spazio in cui anche noi siamo immersi è composto dal 90% di materia oscura. 
La quale, fuori dai libri, non si sa bene com'è, cos'è, cosa fa, se puzza o 
se è profumata...
2) Non si sa nemmeno cosa sia l'universo, in fondo. E quindi una teoria 
sulle origini dell'universo che non spieghi cosa sia quest'universo boh, da 
un punto di vista logico mi pare molto azzardata. Cos'è l'universo infatti? 
Quanto è grande, a che velocità s'espande... puoi osservarlo e considerarlo 
veramente per intero?
3) Al di là di tutto non eravamo presenti sulla scena. Puoi costruire tutti 
i modelli matematici che vuoi, e fare tutti gli esperimenti che vuoi, ma non 
avrai mai l'esatta concezione/ricostruzione di ciò che è avvenuto. Qualcuno 
sicuramente dirà che sbaglio, ma io sfido allora a dimostrarmi l'esatta 
ubicazione e quantità dei "materiali" (atomi e molecole di questa e di 
quella cosa) che si trovavano in quel non spazio e in quel non tempo. E se 
non riesci a dimostrarlo be', addio metodo scientifico e toh, secondo me di 
lì è passato Babbo Natale con le sue renne volanti.
Con un intento ironico potrei descriverti così la situazione, e non è che si 
potrebbero muovere molti appunti a questa ricostruzione goliardica: "In un 
momento che non è mai trascorso (il tempo si dice sia nato dopo), in un 
luogo che non è da nessuna parte (anche lo spazio dicono sia nato dopo, ma 
se così non fosse tu comunque non sai dov'è avvenuto geograficamente 'sto 
Bang), si è verificato qualcosa di qualcosa di cui si sa poco (il Big Bang), 
che non siamo riusciti a vedere e da cui ha avuto origine qualcosa che 
conosciamo pochissimo (l'universo), un qualcosa a sua volta che non possiamo 
mai osservare per intero, e che è composto al 90% da un qualcosa che chissà 
cos'è.
PS: e non mi metto certo a speculare sul 90% di materia oscura, ma un 
panteista potrebbe benissimo dirti che quella è una riedizione della 
particella di Dio o qualcosa del genere.

 Jock
pmaktum

 Altrimenti rettifica.
di righe te ne ho trovate due solo buttando alla brutta nel motore di 
ricerca
"pmaktum brasiliana" e "pmaktum russa".
Per ricerche più raffinate, e determinazioni della periodicità,
ahimè, non ho così tanto tempo a disposizione...
24/8/2007, in risposta a me:
Che devo dirti? Francamente non la vedo. Sarà che ho lavorato senza
interruzione e che negli ultimi giorni una ragazza brasiliana mi ha
letteralmente sfiancato.
24/2/2009, in risposta a Bonaiuti:
Io me ne vado in vacanza fuori dall'Italia per un po', tra le braccia di
una bellissima e dolcissima ragazza russa, per cui non potrò rispondere.
bye
Jock 

 riuscire a esprimermi meglio di come mi sono già espresso.
Comunque voglio provare a farlo un'ultima volta, con altre parole
ancora e cercando di essere il più semplice e didascalico possibile.
La "verità" o falsità" di cui tu vuoi sapere non le determini a tavolino,
e a priori, in modo estrinseco. Ma le "sconti vivendo", come direbbe 
Montale.
Il cosiddetto "atto personale di adesione" non è una cosa gratuita,
capricciosa e arbitraria come forse te la dipingi, ma comporta
un *rischio vissuto* e anche la responsabilità di confrontare
giorno dopo giorno la *tua* esistenza (il tuo desiderio, il tuo intelletto
riflessivo, i tuoi affetti, le tue conoscenze, il tuo senso estetico,
il tuo senso dell'umorismo, i tuoi limiti, i tuoi dolori, le tue gioie,
i tuoi progetti) con ciò che hai incontrato e a cui hai dato la tua fiducia.
E' - cioè - un paragone costante, quotidiano e totale.
Quindi, a quella specie di aut aut che mi proponi io ti rispondo esattamente
in questi termini:
1) Le "esperienze di fede" in quanto tali, se vissute in questo modo,
da parte mia hanno tutte lo stesso rispetto che ho per la mia, e _in quanto 
tali_
sono tutte vere nella misura in cui sono vissute con verità e lealtà verso 
se stessi
e con la profondità di cui si è capaci.
2) Io credo però che la Verità e la Salvezza (con tutti i suoi strumenti) 
risiedano
in Cristo e in Cristo solo, e nell'appartenenza al suo corpo incarnato nella 
storia,
cioè la Chiesa.
3) Io posso anche dirti chiaramente perché io credo *questo* e non *altro*,
ma tu non devi aspettarti o pretendere che io lo faccia in due, o in tre o 
in 10 righe.
Ho bisogno di metterci tutte le righe che servono, perché dal momento che
"sconto vivendo" il rischio stesso di crederlo, dovrei come minimo 
raccontarti
40 anni della mia vita, anche nei loro risvolti riflessivi e introspettivi, 
e 10 righe
sono decisamente troppo poche per farlo.
La formula breve, che tu ti possa mettere in tasca, non te la posso dare.
Tuttalpiù, se proprio vuoi una risposta breve, posso dirti che di essermi 
accollato
questo "rischio" non ho mai avuto modo di pentirmi, ma mi sono sempre
sentito ripagare oltremisura.
Jock 

 sufficienza.
Scusa, ma mi sembra che tu viva in un universo parallelo.
Ma quando mai e da chi le opinioni di Hawking vengono prese con leggerezza?
A me sembra piuttosto l'esatto contrario : quando H. (o chi per lui)
dice qualcosa che 
*e' in pratica impossibile dire cosa significhi
*probabilmente e' basato su una serie di teorie con scarsissimo riscontro
sperimentale e altamente dibattute all'interno della comunita' scientifica,
(e nota che una frazione ridottissima dei ricercatori in fisica si occupa
di queste cose)
*espresse in un linguaggio del tutto incomprensibile anche a chi una
qualche preprazione scientifica ce l'avrebbe. 
ebbene anche qui quello che dice viene considerato oro colato e come tale
trattato da tutti, a cominciare dai giornali.
A me tutto questo sembra riflettere il fatto che l'abitudine a ragionare
sul mondo fisico in termini un minimo sensati sia pochissimo diffusa fra
la popolazione dei lettori di giornali, non altro.
Ma addirittura sostenere che H. non e' ascoltato con il dovuto rispetto,
beh...
aa
ps: poi, guarda, non sono sicuro che ad H. interessi molto meditare sul
concetto di creazione. E' altrettanto possibile che a lui piaccia meditare
sulla geometria, e quando si tratta di interpretare metafisicamente ci si
sforzi molto meno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggionews:Ah2ho.205038$9f6.4...@twister1.libero.it...
Mi permetto di osservare un'altro aspetto: se osserviamo il dipanarsi
della storia la scienza e' progredita andando mano a mano a invadere
il campo che le [alcune] religioni si erano riservate, come descrivere
il moto degli astri, la nascita della vita etc.
E' evidente che la scienza non e' onnipotente e non puo' spiegare
tutto, anzi e' assodato il contrario, ma ha dalla sua il vantaggio
della solidita' delle sue conclusioni: il metodo scientifico ben
applicato porta a conclusioni solide e 'facilmente' condivisibili.
La conflittualita' nasce appunto quando la scienza tocca direttamente
o indirettamente argomenti su cui la religione si era gia' espressa,
vedi la struttura del sistema solare ai tempi di Gaileo, vedi la
nascita della vita vs Darwin, vedi adesso la nascita dell'universo.
La conflittualita' e' evidentemente dovuta al fatto che la scienza
spesso contraddice le descrizini del mondo fatte nei testi sacri e
costringe i teologi a ridiscutere alcune cose con il rischio di
vedersi presi in castagna non solo nella descrizione del mondo fisico
ma soprattutto nelle implicazioni che da essa si erano fatte
discendere. E piu' la scienza avanza verso una descrizione
omnicomprensiva dell'universo piu' grossi sono i conflitti con la
descrizine religiosa del mondo.
Era vero per Galileo, e' molto piu' vero oggi che la scienza puo'
clonare un uomo (immagino i mal di testa dei teologi su cosa puo'
succedere all'anima di un clone) o discettare dell'origine
dell'universo.
Sappiamo tutti che la scienza non arrivera' comunque a spiegare tutto,
ci sono cose non indagabili dalla scienza che sono proprio il terreno
delle religioni, il problema e' che questo territorio si sta
restringendo parecchio lasciando spazio senz'altro per un qualche
trascendente, ma difficilmente per dei antropomorfi e interagenti
continuamente con il mondo fisico. Un po' come sosteneva Einsten: la
religione del futuro sara' piu' simile ad una qualche forma di
buddismo, che non ad una religione abramitica.
Scusate la grossolana esposizione
L.

 40 anni della mia vita, 
IMO:
1) Paolo cavalca il suo tema preferito:
< MA CHI MI DICE CHE la tua scelta sia 'MEGLIO?>
2) rispondergli che la MIA STORIA lo dice, o peggio..sbeffeggiarlo,
NON serve ad un TUBO: lui cerca ragioni obiettive:
a QUALSIASI motivazione soggettiva lui GIUSTAMENTE contrapporra'
la convinta autogiustificazione di qualunque credente in qualsiasi credo.
e siamo punto e a capo.
-------------------------------
di-vago:
da qualche tempo leggo molto sui primi secoli.
Prima di Costantino fiori' una letteratura auto-giustificativa.
I <pagani> attaccavano i cristiani, li sbeffeggiavano anche con 
argomenti tipo quelli di Berluskoni contro i Komunisti (mangiano i
bambini),
ma anche con argomentazioni culturali e razionali.
Un esempio e' il <CONTRA CELSUM>
Ma anche la lettera a Diogneto fa parte di qs. filone e di qs. tempo.
Devo dire, non certo xche' oggi sono cristiano, che gli argomenti usati
da qs. scrittori 'apologeti' erano estremamente validi e convincenti
 e sicuramente contribuirono al rafforzamento ed alla diffusione del
cristianesimo. 
Potremmo guardare l'oggi in riflesso di quell'ieri.
Fiorisce a dismisura una letteratura anti-cristiana.
LA DOMANDA e' la seguente:
Fino a che punto convincono gli apologeti moderni, da Messori a Pera a
Ferrara a Biffi( anche se dovremmo lasciar fuori quelli pagati x farlo^--^)
a quel francese di cui ricordo male il nome che finisce in ...din,
a introvigne a chi volete voi... CONVINCONO????
Ecco xche' va non solo assolto o compreso ma 'point-out' il Paolo.
E addirittura io metterei tra i veri defensor difei moderni, anche a loro
insaputa, tanti ATEI come Erri de Luca, o contestati come Mancuso o
lo stesso Galimberti o .. li conoscete gia'.
pietro
PS. x chi volesse continuare a riflettere su qs. tema:
e si chiedesse COME MAI???
Come mai ALLORA potevano parlare di ETICA ed essere credibili..
ed oggi invece sarebbero poco credibili???? tanto x dirne una...


 ed oggi invece sarebbero poco credibili???? tanto x dirne una...
Domenica ero ad un battesimo.
Il prete (che tra l'altro conosco bene perché è stato parroco nella mia 
parrocchia per 10 anni) ha detto una cosa condivisibile da chiunque (e 
particolarmente sentita da me in quanto padre):
"Le prediche del prete lasciano il tempo che trovano.
Le parole di un padre lasciano il tempo che trovano.
E' con l'esempio che si educa veramente."
L'esempio!
Non bisogna predicare il proprio credo. Occorre viverlo!
Lo vedo fare a molti credenti, a molti laici, a molti non credenti.
Lo vedo fare pochissimo, da pochissimi, agli alti livelli ecclesiastici.
Come può un papa predicare contro la povertà, e spendere 20 MILIONI di 
STERLINE per un viaggio di tre giorni in Inghilterra???
Questo è un esempio del perché la chiesa oggi sia così poco credibile.
Gilmoth

 Jock
pmaktum

 e siamo punto e a capo.
Ciao Pit.
Rispondo a te in maniera che si capisca meglio.
E' vero, il pensiero è quello da te accennato. Ma sarebbe stupido 
pensare che questo discorso sia fatto solo per provocare (anche se 
l'incazzatura è grande). Io ho già detto che scrivo qui solo perché 
percepisco una invasione all'interno della mia vita. L'unica speranza è 
che i cattolici ragionino sui fondamenti della propria fede. Il 
ragionamento da te accennato fa capire quanto tutte le giustificazioni 
per privilegiare una scelta rispetto ad un'altra sono campate in aria.
Ma *se è così* è anche vero che le giustificazioni (di origine 
religiosa) riguardanti alcune scelte morali/politiche rispetto ad altre, 
in questa ottica perdono di sostanza. Qui si intravede quanto il 
pensiero non religioso, che soddisfa le varie esigenze senza 
privilegiarne nessuna - ovviamente sempre all'interno delle regole 
costitutive - è quello migliore.
Se si riesce a comprendere che modellare una società in base alle regole 
religiose, _qualsiasi esse siano_, è  in ultima istanza il prodotto di 
scelte *personali* di vita di alcuni (non di volontà divine), forse ce 
la facciamo.
Sennò sai che botto....
pmaktum

 è vera perché Jock ha vissuto così così e così.
Ma lo implica già.  Perché il corpo incarnato nella storia è fatto appunto
da miriadi di infinitesimali Jock che hanno vissuto così così e così.
E ognuno di loro potrebbe darti la sua testimonianza di adesione vissuta.
Perfetta o meno perfetta.
Jock 

 Jock
pmaktum

 ....allora?
Allora cosa? Desidereresti che non fosse così, per poter essere più sereno e 
tranquillo?
Emigra su un altro pianeta...
Jock 

 Jock
pmaktum

 l'hanno, ma è un pochino diversa dalla nostra.
No. Facciamo casomai che te la pigli prima tu con l'extraterrestre e ti 
metti
a discutere con lui esattamente come fai con me.
Poi vediamo che uso decide di fare del disintegratore.  :-)
Jock 

 Jock
pmaktum

 E spara.
si appropria de che?
dello "strumento dell'atto di fede"?
uè, ma io scrivo in italiano, e non in cirillico.
E questo mi pare il contrario di quello che ho scritto io.
(a parte che non so che cosa sia lo "strumento dell'atto di fede")
Jock 

 calcio, non è mica una competizione elettorale...
Questo è un altro discorso. In ogni caso non si può giudicare un libro 
da una recensione giornalistica, che ha tutto l'interesse ad alzare i 
toni per essere più avvincente.
-- bb

 Ma quando mai e da chi le opinioni di Hawking vengono prese con leggerezza?
Da molte delle persone che sono intervenute in questo thread, tu 
compreso. La frase sull'autocreazione dell'universo è stata criticata 
come se fosse una falsità autoevidente, e chi ha cercato di spiegare che 
non è così è stato del tutto ignorato. Se non è leggerezza questa, che 
cosa lo è?
-- bb

 Jock 
pmaktum

 news:Ah2ho.205038$9f6.4...@twister1.libero.it...
Guarda che concordo in gran parte su quello che dici ma il
mio punto di vista è diverso. L'uomo non può che scoprire
quel che Dio ha creato, ha fatto dei progressi in tal senso,
ma scopre delle complessità non al suo livello (per ora)
per cui è costretto ad elaborare teorie che le giustifichino.
Secondo le scritture Dio ha affidato il mondo all'uomo
Genesi 1,27 Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò. Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate
sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra».
e sono convinto che per questo l'uomo sarà capace di scoprire
ogni mistero della materia, ma non oltre (anche per rifiuto da parte
della scienza).
La teoria dell' evoluzione non scombussola la religione,
innanzitutto perchè, secondo il mio punto di vista,
se è vera è Dio che l'ha voluta, e l'intervento di
Dio si è limitato a differenziarlo dalle scimmie, come
ben sappiamo (anche le scimmie derivano dal brodo
primordiale fatto di particelle minerali, liquidi e forse
qualche fulmine....), In seguito l'uomo si è evoluto seguendo
anch'esso le leggi naturali come tutta la materia, vivente e
non. Così l' universo: date le leggi (..proclamata la parola)
tutto si è sviluppato (o autosviluppato) .
E' vero che gli scienziati ricercano materia oscura
invisibile (in fondo sensi e macchinari hanno un limite),
ma la deducono dagli effetti gravitazionali del sistema
chiuso universo (non potrebbero fare altrimenti).
Ma non mancano le complessità,
quale l'accelerazione della materia periferica
che scombussola la teoria e costringe ad affermare
(ormai è quasi filosofia) che la materia
si "crea" continuamente anche nel vuoto. Insomma
il vuoto è diventato un cilindro da prestigiatore,
si tira fuori dal nulla la materia, la gravità, la coca cola
e tutto ciò che serve alla bisogna alle teorie ...Anche
se penso che un domani potrebbero trovare la
causa precisa, riscombussolando, come oramai
spesso avviene, le vecchie asserzioni. Per
l'universo (tuo esempio 2) quoto in pieno.
Tutte le misurazioni sono per forza maggiore
derivate (effetto doppler e banda
spettrale in massima parte) da cui
si *deducono* caratteristiche e moto. Oltre
l'errore inevitabile di misura, altri errori sono
in agguato, con una gravità che non è costante
nell'universo, un tempo ed uno spazio
elastici ed altre difficoltà varie. Non si può
dire che si può conoscere tutto sull'universo.
Pur tuttavia, ascoltando gli scienziati, essi
sembrano aver visitato ogni zona delle
galassie....
Anche il tuo terzo esempio è quotabile. Chi
non ricorda l' equazioni di secondo grado
che a scuola  capitavano spesso? Ebbene
tali equazioni ammettono due soluzioni di
cui solo una sola è utile alla risoluzione del
problema, mentre l'altra ha una soluzione
in genere impossibile per i termini del
problema stesso. Ebbene ambedue derivano
dallo stesso processo *matematico* con
gli stessi dati di partenza. Nella complessità
delle leggi dell' universo, con misure derivate
da altre misure derivate ecc. e con equazioni
di grado superiore al secondo, non è immediato
stabilire se un risultato è possibile o meno.
Tanto più se calcoli come quelli della meccanica
quantistica sono affetti da probabilità ed
indeterminazione.
Ciao
Matteo

 particella di Dio o qualcosa del genere.
vista release scientifica recente che vorrebbe spiegare gli stessi effetti
x cui si ipotizza materia ( ed ENERGIA!!) oscura a partire da deformazioni
dello spazio tempo... molto interessante.
Io sono convinto che x superare questi ultimi ostacoli e' necessario un
nostro riposizionamento MENTALE proprio sui meccanismi meccanicistici
causa-effetto..
ciao
p


 assurde - tipo un morto che risuscita, tanto per dire - vale per te
<snip>
Perché cerchi ancora di ripetere in modo sbagliato (e incomprensibile)
ciò che ho scritto in modo comprensibile (e giusto)?
Vorrebbe forse questo essere il tuo modo di "farmi il verso"?
Jock 

 cosa lo è?
Guarda, nessuno ha cercato di spiegare nulla, perche' qui non e' possibile
capire cosa intendesse dire. 
E io giustamente ho reagito a tono a un lancio giornalistico.
Ti dico io cosa e' leggerezza, per esempio. Dire "Ueh, non si capisce bene,
ma di sicuro ci ha pensato, perche' il ragazzo e' intelligente".
Un concetto che va giu' bene in ogni bar della penisola :)
Poi, anche nel merito io non sono affatto sicuro che tu abbia ragione.
Credo che al nostro piaccia meditare a lungo sulla fisica, non sulle sue
interpretazioni filosofiche.
aa
