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Titolo: LA CEI DICA CHIARO: SCOMUNICA A CHI VOTA BONINO,  E DICA L'ALTERNATIVA

come da oggetto.
a.c. 

 a.c.
Scomunica a tutti. NON EXPEDIT RELOADED.
M.

 come da oggetto.
c'era bisogno della scomunica?
un cristiano che vota un'abortista e liberista come la Bonino o è
psicolabile o non è cristiano.
l'alternativa può essere un non voto od una scheda annullata. Non so chi 
siano gli altri candidati laziali.
y.

 psicolabile o non è cristiano.
Oppure è uno che mette sui due piatti della bilancia tutti i punti del
programma e decide.
M.

 programma e decide.
difficile trovare un piatto dal peso di chi ritiene l'aborto un sommo bene e 
il liberismo una sorta di benedizione. Al massimo con gli altri 
candidati.... ma con questa poi. 

 candidati.... ma con questa poi.
Beh, puoi compensare con l'argomento "pace e salvaguardia del creato"
e con l'argomento "rispetto per gli immigrati".
M.

 psicolabile o non è cristiano.
Ci sono in Italia (non solo in Lazio) candidati antiabortisti e
antiliberisti? L'unico grossomodo antiabortista (grossomodo, perché
neppure lui chiede l'abolizione della legge 40) che conosco è Ferrara,
però è un liberista sfegatato. E come antiliberisti c'è forse (forse)
qualcuno di Rifondazione, però sono abortisti. La stragrande maggioranza
sono abortisti e liberisti.
Visti i risultati delle elezioni finora condotte, se ne può quindi dedurre
che in Italia non ci sono cristiani, oppure ci sono ma non votano, oppure
ci sono, votano e sono psicolabili.
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e con l'argomento "rispetto per gli immigrati".
salvaguardia del creato con gli incentivi all'aborto ed il finanziarismo 
senza regole?
interessante.
sull'altro argomento cosa intendi? pace globale? società multiculturale? 
casa e lavoro per tutti?
mah
y 

 ci sono, votano e sono psicolabili.
oppure non votano la Bonino.
y 

 oppure non votano la Bonino.
Grazie del profondo e argomentato contributo...


 casa e lavoro per tutti?
Più o meno.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:305fe105-1f44-4799...@g4g2000yqa.googlegroups.com...

Io per esempio sarei imbarazzato. Come abortista non la voterei, come 
liberista sì. 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Si può sempre votare la candidata del divorziato con tre famiglie che 
guarda caso è sostenuta anche dal divorziato con solo due famiglie ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Non mi sembra che la Bonino consideri l'aborto "Un sommo bene" al 
massimo un "diritto", sul liberismo mi trovi d'accordo ma allora non 
dobbiamo votare nessuno al di fuori di qualche rifondarolo (o come 
diavolo si chiamano ora).
P.S.
A me la bonino non piace ma per ben altri motivi del suo essere 
favorevole all'aborto, tra l'altro la votazione è per la presidenza 
della regione non per quella del cda di una clinica.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
Considerando gli ultimi sondaggi non farebbero un affare ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 della regione non per quella del cda di una clinica.
In Lazio siete messi così male che l'unica vostra speranza è chiedere 
l'annessione al Vaticano.
-- 
Gott ist mein König

 Considerando gli ultimi sondaggi non farebbero un affare ;)
il problema non è l'affare, che in politica ha i suoi criteri, ma la
libertà morale di un cattolico.
Comunque nessuno ha risposto alla mia domanda.
a.c.

 siano gli altri candidati laziali.
Non so se ci siano altri oltre la Polverini.
Ma il problema che pongo non si risolve con la scheda bianca o nulla
o col non voto, che sono scelte pratiche di sempre e per tutti.
a.c.

Trew ha scritto:

Io invece spero che ci scomunichino.

Trew ha scritto:

In realtà il lazio non è la peggiore delle regioni in cui vivere, non è 
certamente la migliore sia chiaro, ma per molte cose regge il confronto 
con regioni molto più "titolate".
Poi dipende sempre cosa si cerca, la sanità (per esperienza diretta 
purtroppo) non è peggiore di alcune regioni del nord ma infinitamente 
meglio di quelle del sud. Anche le scuole per bambini (assessori 
quaresimali a parte) non sono malaccio.
Su altre cose non posso pronunciarmi.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Grazie del profondo e argomentato contributo...
prego. 

 Più o meno.
fantasilandia.
y 

 o col non voto, che sono scelte pratiche di sempre e per tutti.
si risolve votando Bonino?
Il problema non si risolve a 3 settimane dal voto. Che sul naufragio dei 
cattolici in politico abbia contribuito la banda Ruini non ci piove. Ma 
eviterei di suicidarmi per fare uno sgarbo al fallimento del "progetto 
culturale della CEI".
Del resto, la CC italiana non è esente dai limiti del paese in cui è 
radicata.
y

 guarda caso è sostenuta anche dal divorziato con solo due famiglie ;)
di queste cose si è già parlato... nel senso di cosa si chiede ad un 
politico. Non conosco la situazione laziale, ma sicuramente la Bonino non 
rientra tra le mie papabili.
y 

 y 
Che la bonino non rientri fra le tue papabili non avevo il minimo dubbio. ;)
Su quello che si chiede ad un politico questo,  mio avviso, vale per 
tutte le cose.
Chi è favorevole all'aborto ha le stesse "colpe" di chi vive more uxorio 
con una concubina (tanto peggio se dopo la prima concubina fa una figlia 
con una seconda) ? O ne ha di più ? O di meno ?
Perché la prima non pecca in prima persona mentre il secondo (per non 
parlare del terzo) pecca (giornalmente) in prima persona ... chi è 
peggio sotto questo punto di vista ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 psicolabile o non è cristiano.
E chi vota Berlusconi ed i suoi accoliti come va considerato?
-- 
Prima pagina venti notizie
ventuno ingiustizie e Napolitano che fa
si costerna, s'indigna, s'impegna
poi getta la spugna con gran dignità.
(Libera citazione)

 sotto questo punto di vista ?
secondo me stai mescolando pere con mele. dovresti confrontare chi è 
favorevole all'aboerto peggio di Zapatero e chi è favorevole al divorzio 
peggio di Zapatero.
A me cosa me ne frega se uno pecca? uno può non peccare nel privato e poi 
fare in modo che l'aborto divenga una prescrivibile in farmacia, oppure uno 
può essere un marito perfetto e poi promuovere il divorzio fast and furios 
ecc.
y 

 E chi vota Berlusconi ed i suoi accoliti come va considerato?
come preferisci.
y 


Non essere vago, sii piů chiaro come hai fatto per la Bonino. 

 Non essere vago, sii più chiaro come hai fatto per la Bonino.
C'è uno schieramento antiabortista in Italia, che chieda il voto su
questo punto?
E' antiabortista, per esempio, Berlusconi?
Se si, votiamolo subito: quando finalmente sarà al potere, abolirà
l'IVG in Italia.
Basta con Zapatero, a Palazzo Chigi.

 sì,
Per la Regione Lazio il confronto semmai è tra la Bonino e la Polverini.
Fini è antiabortista? A me non risulta. E la Polverini è di Fini.
Molti nel Lazio non vogliono nemmeno sentir parlare di Fini,
Polverini e Berluschini. Questi hanno il diritto di voto tra Lapadella
e Labrace?
a.c.

 fallimento del "progetto culturale della CEI".
Su questo punto mi piacerebbe che la CEI parlasse e dichiarasse
a chiare lettere
o che vale il principio del doppio effetto (votare
Bonino è lecito perché uno la vota per il bene che è capace di fare
e non per l'effetto non desiderato del possibile tasso di crescita
degli aborti)
oppure che il principio del doppio effetto va escluso e quindi resta
l'impossibilità pratica di votare.
a.c.

 
Mi rimane sempre da capire perché la Bonino presidente di una regione 
dovrebbe ipso facto far aumentare gli aborti nella regione stessa ... 
andrà mica lei dalle giovani donne a distribuire volantini ?
Per il resto in italia esiste una legge che da delle direttive e che 
anche l'ospedale cattolico di Genova deve osservare se non sbaglio.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 sì,
Sicuro? A Formigoni basta che non lo si faccia negli ospedali milanesi
occupati da CL, poi di quello che capita fuori...
M.


Ma allora perchè demonizzare solo la Bonino come se fosse abissalmente
diversa da tutti gli altri, su questi argomenti? 
(fermo restando che a me sta enormemente sul gozzo per molte altre
ragioni, e che quasi sicuramente non la voterei comunque)

 occupati da CL, poi di quello che capita fuori...
Abortire � un "servizio" che deve essere obbligatoriamente fornito dalle 
strutture ospedaliere, soprattutto se pubbliche.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

diversa da tutti gli altri, su questi argomenti? 
Vatti a vedere la foto che ICRC mi ha censurato, su it. politica,
cattolici o su it.alt.politica cattolici.
Benedetto Zaccaria

 Non essere vago, sii piů chiaro come hai fatto per la Bonino.
č sacrosanto votare Berlusconi o chi per esso, anzi č doveroso. Lo dico per 
tener viva la tua ossessione.
y. 

 Basta con Zapatero, a Palazzo Chigi.
quindi tu sei d'accordo nel dire che non c'è nulla di "male" votare la 
Bonino. Anzi, manco parli dei concorrenti della Bonino, ma dell'ossessione 
Berlusconi! Non ti interessa assolutamente quanto pensa ella su questioni 
come l'aborto, la famiglia ed il liberismo?
per te il problema è quindi non votare berlusconi, poi quello che passa il 
convento va sempre bene.
Incredibile. di fronte ad una che nella vita a fatto di tutto per sostenere 
i valori contrari alla chiesa ed al vangelo, più importante è l'ossessione 
Berlusconi.
Allora parliamoci chiaro: obbiettivo è che perda berlusconi, va bene, nulla 
di mare, ma evitiamo di raccontarci storie differenti.
y

 Solo che mi sembra proprio un discorso tipico da "due pesi e due misure".
� giusto che sia cos�.
y

 l'impossibilit� pratica di votare
perch�?
y 

 e Labrace?
ripeto quanto sopra, annullare la scheda, credo che in ogni caso sia 
necessario recarsi all'urna, sia una possibilità percorribile.
Del resto, piuttosto che vivere una vita con l'incubo Berlusconi o dei suoi 
pretoriani, sarebbe meglio sbattersi, come in questa tornata elettorale 
hanno fatto dei carissimi amici a livello comunale.
Sia mai che ci sia spazio per gente non intruppata nelle Strurmtruppen dei 
DS e nei reality del PDL.
y 

 occupati da CL, poi di quello che capita fuori...
non può andare contro la legge.
ma cerchi giustificazioni per il tuo essere favorevole all'aborto?
y 

 è giusto che sia così.
Allora dov'é il problema ? Basta saperlo, le "colpe" di alcuni vanno 
condannate le "colpe" di altri vanno scordate.


 Vatti a vedere la foto che ICRC mi ha censurato,
stai raccontando frottole. non è da te.
y. 

 condannate le "colpe" di altri vanno scordate.
no, alcune colpe hanno un peso pubblico, altre di meno.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:70ba38cc-9306-47bd...@g26g2000yqn.googlegroups.com...

Secondo me, la battuta lascia il tempo che trova, a prescindere dai 
protagonisti.
Un conto sono gli atteggiamenti programmatici, un conto quello che un 
politico può realisticamente pensare di fare con i numeri che ci sono e i 
vari vincoli che ha.
P. es., prendi un Formigoni che sicuramente è a strafavore (dalla punta dei 
piedi alla cima dei capelli) dell'autonomia scolastica, della libertà di 
educazione, dei buoni scuola alle famiglie per renderla effettiva ecc. ecc. 
Non è che per il fatto di essere governatore incontrastato della Lombardia 
da tot mandati abbia avuto il potere di trasformare il sistema scolastico 
lombardo secondo queste linee, mi pare. Forse questo vuol dire che mente o è 
inaffidabile quando afferma di essere a favore della libertà di educazione?
Jock 

 
Su questo abbiamo idee differenti, anche io credo ovviamente che 
esistano colpe che hanno pesi differenti o che per alcuni addirittura 
non sono colpe.
Però in questi casi allora bisogna essere chiari:
Bonino = complice in assassinio        colpa 100
Fini   = concubino pubblico e multiplo colpa  50
Casini = concubino pubblico ma singolo colpa  30
e via dicendo ...
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Due concubini pubblici e multipli valgono un aborto?
Ach.... sono messo male....
Lei signora scambierebbe i suoi due fustini con un fustino di Dash?
:-)
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


come da oggetto.
Solo in base a questa fotografia la Bonino e' ampiamente scomunicata
Poi i cattolici che vogliono vortarla si accomodino, ma sappiano con
chi hanno a che fare.
E piu' sotto era indicato il link che porta a una foto della Bonino
mentre sta ravanando l'utero di una donna con una pompa di bicicletta.
A mio avviso quella foto, in questo contesto, la foto ci stava tutta,
ma, visto che " questa" magistratura non e' quella togata, acetto la
sentenza ( se di sentenza si tratta ).
Benedetto Zaccaria


Perà Casini non propaganda il diritto al divorzio facile.... al limite può 
dire ho sbagliato, ma continuo a credere nelal famiglia. LA Bonino 
imperterritamente propaganda aborto, divorzio, tacher e reagan come valore 
ultimi.
y

 Solo in base a questa fotografia la Bonino e' ampiamente scomunicata
io sta fantomatica foto non l'ho trovata né su ipc né su 
it-alt.politica.cattolici: complotto?
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 Basta con Zapatero, a Palazzo Chigi.
Osservo che la moglie di Berlusconi (la seconda) ha abortito, ed
abbondantemente fuori tempo massimo. Questo per chi abbia dei dubbi su
quanto sia affidabile il cavaliere sotto questo punto di vista.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 y
Hai perso completamente il punto, e sei diventato inutilmente
offensivo.
Sull'aborto, credo di avere le carte in regola. Non solo perche'
quando Bonino parlava di strani utilizzi di pompe di bicicletta avevo
gia' l'eta' per votare e per girare le parrocchie a dire cose
contrarie, ma anche perche' quando c'e' stato davvero da schierarsi
(ai bordi di un letto in cui c'era il mio presente piu' caro e il mio
futuro piu' importante) non ho avuto il minimo dubbio di che
atteggiamento tenere.
Ma mi sbalordisce il fatto che la sinistra venga considerata patria di
abortisti, in contrapposizione ad una destra che invece difenderebbe
valori cristiani, sull'argomento.
Non e' solo il passato privato del premier, che lo qualifica, in
questo tema. Ma il suo presente politico.
Le divisioni sull'aborto attraversano trasversalmente gli
schieramenti.
Con l'aggravante che la Destra, governa questo Paese da quattordici
anni piu' o meno, e NULLA e' accaduto in merito di diverso da prima.
Basta che un certo antiabortismo venga richiamato da qualche leader
minore, e questo basta per comprare a bassissimo prezzo il voto
cattolico. Senza alcuna necessita' di controprova sul piano politico.
Questo ho detto e non altro.
E QUINDI DIMMI DA DOVE HAI CAPITO CHE VOTEREI BONINO, IN LAZIO.
E prima di dirmi che non me ne importa nulla dell'aborto, cerca di
ricordarti che ci conosciamo da tempo, e chiediti se sia serio, umano,
amichevole e cristiano sparare insulti personali cosi gratuiti,
immotivati, e violenti.

 perdete l'abituale lucidit� che contraddistingue i vostri interventi.
La pi� cruda presentazione di Berlusconi "mafioso" l'ha fatta tra il 1994
e il 2000 circa la Lega: gli elettori della lega si dividono in due
categorie, quelle che sanno che Berlusconi � un mafioso e quelli che non lo 
sanno
(Umberto Bossi).
22-07-98 : Bossi : <<La caduta del suo governo? Berlusconi venga da me, che
gliela spiego io...! Sono stato io a metter giu' il partito del mafioso. Lui
comprava i nostri parlamentari e io l'ho abbattuto>> (Umberto Bossi)
27-10-98 :    Bossi rincara la dose dal Congresso federale della Lega: il
capo di Forza Italia parla meneghino ma nel cuore e' palermitano <<La
Fininvest e' nata da Cosa Nostra>> Lo tengono in piedi perche' rappresenta i
loro interessi al Nord, e' il loro "figlio di buona donna"
24-02-99 : Il Senatur replica duramente alle affermazioni del Cavaliere che
torna ad attaccare la Lega - Bossi: il piduista non ci fermera' - Berlusconi
in Veneto straparla: "I leghisti sono il mio popolo"
http://tinyurl.com/yjuduuo
L'orticaria  - fatta venire da questo tizio che sfugge sistematicamente
ai processi lasciando cos� intatto, scioccamente, il forte dubbio che abbia
commesso alcuni tra i peggiori crimini che si possano commettere in
Italia - � molto diffusa .
a.c.

 strutture ospedaliere, soprattutto se pubbliche.
E' un obbligo che scavalca l'obiezione di coscienza?
Davvero lo ignoro.
a.c.

 quanto sia affidabile il cavaliere sotto questo punto di vista.
Beh, se lui sotto questo punto di vista puņ lasciare qualche dubbio, in 
compenso la Bonino sotto quello stesso punto di vista di dubbi non ne lascia 
nemmeno l'ombra.
Cerchi la coerenza personale innanzitutto? Ebbeccati la coerenza, allora... 
:-/ 

 ha scritto nel messaggio 
news:23193d1a-2b55-40d3...@g26g2000yqn.googlegroups.com...

Beh, diciamo pure che da una parte di certi temi si puň ancora parlare, se 
non altro.
Dall'altra, o giochi a fare il cattolico su posizioni tali e quali a quelle 
dei radicali (come Ignazio Marino), o te ne stai allineato, coperto e 
abbottonato (come ormai č la Bindi), oppure ti mettono nelle condizioni di 
togliere gentilmente il disturbo (come la Binetti), per non dire che ti 
mettono proprio alla porta.
Jock 

 non altro.
Se ne parla?
--
IMe 

 i problemi di coscienza dell'elettorato cattolico o laico antiabortista.
Ebbè, scusa, però a ognuno le sue cazzate...   :-)
D'altronde se non si può votare la Polverini perché Berlusconi (o chi per 
lui) ha fatto la cazzata di mettere il signor Milione a presentare la lista 
della Polverini,
perché prendersela per il fatto che non si può votare la Bonino perché 
Bersani ha fatto la cazzata di mettere la signora Bonino in coppa alla lista 
della Bonino?
;-))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9a528e$0$1113$4faf...@reader4.news.tin.it...

Oh, dai. Non è che su fecondazione assistita, testamento biologico ecc. ecc. 
non si siano un po' delineate le varie posizioni in questi anni, eh.
E non è che non si possa vedere che se da una parte ci sono quantomeno 
posizioni in chiaroscuro, magari ambigue e strumentali, ma comunque gente 
(poca o tanta) con questa sensibilità esiste ancora, dall'altra si va dritti 
verso l'uniformismo di pensiero, e se qualcuno non si adegua deve smammare. 

 Io invece spero che ci scomunichino.
io spero di no. Vi si darebbe troppa importanza, poi vi confermereste 
nell'idea di essere dei dissidenti trasgressivi, invece siete perlopiù 
dei pecoroni.
-- 
Gott ist mein König

 quaresimali a parte) non sono malaccio.
A quanto mi dicono persone che conosco che si sono trasferite a Roma, 
non vi si vive male se si hanno le conoscenze e si ha un carattere 
accomodante.


 perchè?
Ci sono temi oggetto dell'attività legislativa che chiamerei "sensibili" per
larghe fette di elettori, tra i quali i cattolici, come ad esempio appunto 
l'aborto,
i Dico, il divorzio, gli indulti, gli stranieri da rispedire o meno a 
Gheddafi e
al deserto, le missioni di guerra mascherate da missioni di pace...
un elenco scritto e preciso eventualmente da aggiornare.
Su questi la legge dovrebbe prevedere il voto parlamentare secondo
coscienza e non secondo lo schieramento e l'esclusione del voto
di fiducia, che può essere un vero e proprio ricatto ai deputati
obiettori (tale fu per Franca Rame il voto richiesto da Prodi
per non ricordo quale affare di politica estera o di caserme
a Vicenza). Con questa norma, congiunta con il ritorno
delle preferenze, l'elettore sceglierebbe i *suoi* candidati con minori
rischi di essere _rappresentato alla rovescia_ per disciplina di partito
o per esigenze di voti di fiducia. Scegliendo, faccio du esempi
a caso, Paola Binetti o Formigoni, posso avere buone garanzie che,
anche dentro uno schieramento a me non congeniale per tanti
motivi, mi rappresentino effettivamente sui temi caldi e sensibili.
Attualmente c'è solo la scelta secca di ratificare democraticamente
i nomi già scelti dai partiti.
Non so se esistano già dei documenti pastorali che dànno indicazioni
generali agli elettori. Non è una questione di scomunica che è solo
una boutade, ma di chiarimento in caso di conflitti. Faccio
un esempio diverso ma non troppo nella sostanza da quello
in oggetto: può in coscienza un elettore *votare* un candidato leghista
*pensando solo* alla buona amministrazione che si aspetta, anche se
sa che voterà a favore del respingimento di Nigerini a morire
ammazzati dalla sete e dal deserto oltre la Libia?
a.c.

 ecc. non si siano un po' delineate le varie posizioni in questi anni, eh.
Hai ragione.
Ironizzavo sul fatto che, ultimamente, la politica tratta solo argomenti che 
includo le parole "Berlusconi" e "giudici".
Gli altri temi sono spariti.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9a5ca9$0$1102$4faf...@reader4.news.tin.it...

ah, ok. In questo senso ti do ragione io  :-) 

 y.
Pensa alla tua di ossessione...
-- 
Prima pagina venti notizie
ventuno ingiustizie e Napolitano che fa
si costerna, s'indigna, s'impegna
poi getta la spugna con gran dignità.
(Libera citazione)

 (...)
Non "se non altro". Solo quello.
Nessun esito possibile, ovunque.
Un ossequio formale ad un principio non negoziabile, con l'intesa
implicita di non negoziare in pratica nessuna attenuazione.
Un'ipocrisia bellebuona, secondo me, cui in buona fede in tanti si
sottomettono.
Dal 94 in qua, in Italia, non ha governato Zapatero.
Sull'aborto, non abbiamo negoziato nulla, e forse bisognava farlo.
Invece abbiamo abbondantemente negoziato sulla centralità della
famiglia.
Non sto pensando all'allegra etica familiare di qualcuno. Ma al clima
politico che rende plausibile una sentenza disumana come quella di
ieri.
Ma qui, i cattolici, tutti zitti, a destra.
Tutti a votare il cattolicissimo Cota, che magari e' amico di
Borghezio, ma almeno se eletto di certo abolira' l'IVG dall'ospedale
Sant'Anna. Sicurosicuro.
Ciao
PC


Ho affermato questo?
Negli ospedali dev'essere semplicemente garantito il servizio, 
rispettando ovviamente la facoltà dell'obiezione di coscienza da parte 
dei sanitari.
In Italia, a certe condizioni, l'aborto è un diritto ed essendo tale 
dev'essere garantito dallo Stato. Se, in futuro, non potrà più essere 
garantito allora si dovrà cambiare la legge: o si comprimerà il diritto 
all'aborto o quello all'obiezione.
Ma la pillolina fai-da-te risolverà tutto, anche i rimorsi.


 Pensa alla tua di ossessione...
non è politica e si chiama "blocco mentale", il primo giro di conoscenza è 
andato meno peggio del previsto.
Terrò informati sugli sviluppi.
y. 

 ieri.
Se il tuo concetto di non-disumanità implica che a un immigrato clandestino 
*debba bastare* iscrivere un figlio all'asilo per avere la garanzia di 
insediarsi in pianta stabile in Italia fino al compimento della sua maggiore 
età (o meglio: della maggiore età dell'ultimo della serie di  figli che 
verranno successivamente concepiti, messi al mondo e iscritti all'asilo 
precisamente allo scopo di rimanere insediati in pianta stabile in Italia), 
fai prima a dire che vuoi abrogare il concetto stesso di clandestinità, e 
abolire quello di frontiera. E poi prenderti tutto quello che piano piano ne 
conseguirà.  E' questa, precisamente,  la direzione giusta, quella che 
ritieni "umana"?
Jock 

 dei pecoroni.
e tu pecorella.

 all'aborto o quello all'obiezione.
Altra umile domanda da ignorante o alunno tardo a capire: se ci fosse
conflitto tra i due obblighi dello stato, quale deve prevalere?
Ad. esempio nell'ipotesi di un mese di seguito con tutti i medici in 
servizio
obiettori e magari con la candidata a IVG al 70.mo giorno prevale
il terzo escluso "crescete e moltiplicatevi"? Io sinceramente lo desidero,
la candidata che farebbe?
a.c.

 ;-)))
Mi veniva in mente appunto il contrappasso o, per i laici, la nemesi 
storica.
Ma nel PD sono collezionisti: non è bastata la Puglia dove Nichi Vendola
ha dato una lezione al riflesso condizionato del centralismo democratico,
e nemmeno la Campania dove quell'imbranato di Di Pietro, con la svolta
di Salerno, ha disfatto in un congresso tutto quello che aveva costruito
in tanti anni di duro puro, deludendo il fratello di Borsellino e, lo 
confesso,
anche me. Adesso sto ad osservare se la cazzata di Di Pietro stritolerà
i teneri dalemiani del pd o se il pd omologherà l'unico diversamente
politico che c'era. Spero, al contrario di te e di altri, che "era" non si 
trasformi
in "fu" ;-). Di cristiano in Di Pietro ho visto, malgrado tortuosità e
contraddizioni, una sostanziale linea di tendenza guidata da voglia di 
verità
e di giustizia, entrambe selvaticamente urlate.
a.c. 

 conflitto tra i due obblighi dello stato, quale deve prevalere?
Me lo chiedo anch'io.
Probabilmente quando è stata fatta la legge, non si era preso in 
considerazione il fatto che gli obiettori anziché sparire nel giro di 
pochi anni si sarebbero invece moltiplicati.
Saluti e scusa ancora


 Jock
La Stampa, 12/3/2010
BUONGIORNO
di Massimo Gramellini
I bambini vengono prima
La Corte di Cassazione ha stabilito che un clandestino non può restare
in Italia
solo perché suo figlio frequenta la scuola. La tutela delle frontiere
deve
prevalere sul diritto del minore allo studio. Che dire? Comprendiamo
tutto.
L'applicazione rigorosa della legge e anche le reazioni di giubilo che
si
leggono sui blog: l'augurio è che i giubilanti siano altrettanto
implacabili
quando si discute di reati contro il patrimonio o di evasione fiscale.
Però la
comprensione si arresta davanti alla realtà della vita che, a
differenza della
legge, è fatta di carne. In questo caso della carne di un bambino. Il
quale
uscirà devastato da un'esperienza del genere, si sentirà assaggiato e
sputato
come una caramella guasta, quando in fondo la sua iscrizione a scuola
era la
prova migliore della volontà di integrarlo nella nostra comunità.
Anche ammesso che la maggioranza dei clandestini siano così spietati
da venire
in Italia con un bimbo in età scolare solo per turlupinarci (ma ne
avete parlato
con la badante di vostra madre?), rimane il fatto incontrovertibile
che quel
bambino è un bambino. E che i diritti dell'infanzia, in una società
che voglia
distinguersi da un agglomerato di selvaggi, dovrebbero ancora
significare
qualcosa. E' un pensiero buonista? No, è un pensiero umano. E mi
rifiuto di
credere che questi tempi spaventati ci abbiamo reso così insensibili
da non
cogliere la differenza. Da non capire più la semplice verità inculcata
da
generazioni di educatori: i bambini vengono prima.

Due concubini pubblici e multipli valgono un aborto?
Per curiosità, per quale motivo Fini sarebbe più concubino di Casini?
Entrambi sono separati dalla prima moglie dalla quale avevano avuto
dei figli, e si sono riaccompagnati con una seconda donna con cui ne
hanno fatti degli altri, non vedo differenze.
Anzi, semmai dovrebbe essere l'opposto: a quanto mi risulta, Fini con
la prima moglie non si era mai sposato IN CHIESA, mentre Casini sì.
Quindi, dal punto di vista di un cattolico rigoroso, attualmente Fini
è "solo" concubino, mentre Casini è pure adultero, dovrebbe essere
quest'ultima combinazione ad essere considerata "peggio", non certo il
contrario...
Non è una provocazione, è una curiosità seria, quacuno em la
chiarisce?
Lisa

 prevalere sul diritto del minore allo studio. Che dire?
Che semplicemente non � questo il punto. Cio�: a contrapporsi alla tutela 
delle frontiere non � *il diritto allo studio del minore*, bens� *il diritto 
del genitore del minore a stare qui, pur clandestino, in nome e in virt� del 
diritto allo studio del minore*.
Com'� che funziona: prima mandi avanti il figlio minorenne a studiare in un 
posto e poi chiedi il ricongiungimento familiare perch� prendano e tengano 
l� anche te, purchessia? Perch� questa � la consecutio che la sentenza della 
cassazione vorrebbe evitare. Solo questa.
Esiste forse qualche altro paese al mondo in cui invece le cose funzionano 
cos�? E quale?
Jock 

 non è politica e si chiama "blocco mentale"...
....l'immaginavo.
Auguri! 

 dire che vuoi abrogare il concetto stesso di clandestinità...
....che fino a pochissimo tempo fa non era reato, è stato voluto dalla Lega e 
fatto suo dal governo Berlusconi, e che la stessa CC contesta.
Se una persona, stavo scrivendo un *cristiano* ma non vorrei offendere 
nessuno, manda regolarmente i propri figli a scuola è più che probabile che 
voglia stabilirsi "regolarmente" in Italia se ne avesse la possibilità.
Ma i giudici si sono attenuti alla legge... così come quelli che la 
applicano per divorzio, aborto ecc....

cassazione vorrebbe evitare. Solo questa.
E' mai esistito realmente qualche caso del genere? Ovvero, un
minorenne deliberatamente spedito in Italia da solo per iscriversi da
solo a scuola, e poi incaricato di richiedere, sempre da solo, il
ricongiungimento dei genitori? 
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9ab11b...@news6.edisontel.com...

Evidentemente il minorenne non č venuto qui da solo, ma formalmente lo č: il 
genitore clandestino in Italia formalmente "non c'č", sennň non sarebbe 
clandestino. Non ha titolo a starci. E' lui a invocare un presunto diritto a 
vedere sanata la sua situazione (di fatto a mo' di "ricongiungimento" alla 
rovescia) con un figlio il quale invece potrebbe starci in nome del diritto 
allo studio, che comunque non viene negato.
In pratica č il ribaltamento di sana pianta della concatenazione di eventi 
per cui uno *prima* viene qui a lavorare con un permesso di soggiorno, e 
*poi* chiede il ricongiungimento con la sua famiglia, reclamando il diritto 
allo studio per i suoi figli.
Sono io che chiedo se esiste realmente nel mondo un solo stato in cui le 
cose funzionano cosě: *prima* la scuola per i figli e *di conseguenza* il 
permesso di soggiorno per i genitori.
Jock 


Negli USA, per casi come questi, ci sono visti umanitari a durata stabilita. 
Non conosco per� il regolamento di assegnazione e nemmeno se si tratti di 
una cosa federale o solo di qualche stato. In  genere chi ottiene questi 
permessi ritorna nell'oscurit� alla scadenza. Ho il sospetto che siano solo 
un modo per salvare capra e cavoli, dove la capra � la forma della legge ed 
i cavoli sono i diritti umani.
Come per tante altre cose gli americani sanno essere molto pragmatici nei 
confronti dell'immigrazione che viene tollerata fino a quando non si incorre 
in un qualsiasi comportamento illegale, anche banale come viaggare in tram 
senza biglietto. Allora scatta subito la procedura di espulsione che � 
rapida ed efficiente salvo appunto i visti umanitari.
Per� un ragazzo pu� fare tutto il percorso scolastico fino alla laurea senza 
problemi. Alle scuole ed agli ospedali � *proibito* chiedere lo stato 
civile.
--
IMe 

 Jock
Ci stiamo facendo attanagliare dalla paura.
"I poveri li avrete sempre con voi" disse una volta Qualcuno.
Cacchio, č vero! Difendiamoci.
Ciao
PC

 l'infanzia".
E in effetti sembra anche a me una sana distinzione tra due cose parecchio 
diverse.
Immagino che siano più di uno e più di due gli stati in cui ai clandestini 
si applicano deroghe e permessi a tempo stabilito in considerazione della 
situazione dei figli minori.
Ma non credo proprio che ce ne sia neppure uno disposto a sancire 
formalmente che *se* hai un figlio iscritto a scuola *allora* puoi risiedere 
vita natural durante.
Jock 

 Cacchio, è vero! Difendiamoci.
Io starei cercando di discutere in termini corretti del caso che hai 
proposto. Di rispondere a quello che mi chiedi e di fare domande a mia 
volta.
Però, al di là del calarmi addosso due o tre sentenze lapidarie, non mi 
sembri francamente molto interessato a partecipare.
Jock 

 Jock
Secondo me, ci siamo capiti reciprocamente benissimo.
Convengo sulla metallica correttezza del tuo ragionamento (che,
lapidariamente, mi sembra parente del classico "dove andremmo a finire
se....")
Considero impossibile, questa volta, che uno di noi due cambi idea sul
tema specifico. (Ricordo un precedente in cui questo avvenne, per la
cronaca. Quello in cui si parlava di preservativi e di Africa. Là
cambiai io la mia prospettiva, e lo scrissi pure. Riconobbi che la tua
posizione era più vicina al Vangelo.
Non ho oggi questa percezione).
Non sono quindi, effettivamente, piu' interessato a partecipare a
QUESTA discussione.
Ma cerchero', come da anni accade, in altri tuoi post futuri quel
soffio di fede che spesso ci regali, ma che questa volta davvero non
vedo.
Con stima.
PC

 che � rapida ed efficiente salvo appunto i visti umanitari.
BTW, il comportamento degli USA nei confronti dell'immigrazione clandestina 
� per me un mistero imperscrutabile in cui non vedo solo pragmatismo, ma 
anche buone dosi di contraddittoriet� e approssimazione. Ho un cognato che 
si � *imbucato* (con moglie) attraverso la frontiera messicana, ha trovato 
lavoro come cuoco in un ristorante, e *da perfetto clandestino*, alla faccia 
di tutti gli 11 settembre, si � iscritto a una scuola di volo senza che 
nessuno gli chiedesse nulla e si � fatto tutta la trafila completa fino al 
brevetto di pilota commerciale (!).  Boh. 


Un figlio a scuola non richiede residenza vita natural durante. Non credo 
che nessuno chieda questo.
--
IMe 

 QUESTA discussione.
E quando lo saresti stato?
Jock
(*) Assuming the moral high ground is an underhanded, condescending tactic 
used in debate. The tactic is designed to give advantage to the party that 
assumes it by putting the position or party on a higher level than another 
party or position within the debate while conversely putting other 
parties/positions in a lower, and typically defensive position. Those 
typically seeking to (unfairly) assume the moral high ground do so because 
they know/perceive that their positions are less defensible or supportable 
than others within the debate and therefore move to obtain this unfair 
advantage. It is then incumbent for the other parties/positions within the 
debate to remove the assumption of moral superiority from the one party, or 
else, fight an uphill battle against a position/party with an artificial and 
undeserved advantage. 


Ti ho detto. Alle scuole è *proibito* chiedere lo stato civile.
E' un paese imperscrutabile perchè sei Italiano. Gli USA sono un paese 
profondamente e *culturalmente* liberale, noi no. Devi almeno viverci, 
lavorarci e vedere le conseguenze sulla vita di ogni giorno per percepire i 
vantaggi e gli svantaggi. E nemmeno così credo che potresti mai condividere 
veramente il loro approccio.
P.S. Proprio ieri ho letto un op-ed sul ny times che parlava di un viaggio 
del giornalista a Firenze. Ben scritto, realistico ed anche arguto. Ma le 
considerazioni dell'opinionista erano talmente "naive" che riuscivano ad 
essere formalemente esatte ed allo stesso tempo sostanzialmente sbagliate. E 
lo stesso valeva per il centinaio di commenti dei lettori, sia quelli "pro" 
che quelli "cons" Italia. Loro non ci capiscono e noi non capiamo loro.
Almeno fino a quando non apriamo un poco gli orizzonti.
--
IMe 

 (...)
La mia posizione "incumbent"? Mettersi idealmente dal punto di vista
di un bambino delle elementari o delle medie, e'  cercare un moral
high ground?
Dobbiamo stabilire quali sono le priorita'.
E se partiamo dal Vangelo, anche capire come queste priorita' possano
essere lette dal Giudice del capitolo 25 di Matteo.
Quello, e' mi pare il moral high ground per noi.
Che non e' forse cosi' teorico o paradossalmente escatologico, se
riesce a trovare una enunciazione cosi' laicamente piana in una prima
pagina di un giornale come La Stampa (articolo di Gramellini, qui
sopra).
Sono stato una volta a casa di un mio vicino di casa, a Torino. Vivevo
in un quartiere per un terzo piemontese, per un terzo meridionale, per
un terzo ivoriano.
Facevo catechismo ad Paul-Marie, africanissimo coetaneo di mio figlio
(allora nove anni). Suo fratello era un piccolo balotelli di quattro
anni, con un comico accento torinese (con il neh e tutto il resto).
Gia' con le regole di allora erano fuori legge. Dovettero (non mi
ricordo piu' la motivazione tecnica) lasciare l'Italia.
Conobbi il padre in quella occasione, un uomo pacato, stanco. La
famiglia era divisa, ricordo. E si sarebbe divisa ancor di piu': il
padre in Costa d'Avorio, col piccolo torinese nero. La madre avrebbe
cercato la via della clandestinita' in California, con Paul-Marie,
mettendosi in ocntatto con una sorella laggiu'.
E' vero, non so discutere una idea di societa' che non sia ai miei
occhi piu' convincente del senso di ingiustizia e di disumanita' che
avvertii in quella vecchia casa di Corso Regio Parco, a Torino.
Ciao
PC

 posizione era più vicina al Vangelo.
Ein Moment, bitte.
La mia posizione, più o meno come sto cercando di fare adesso, cercava tra 
l'altro di fare un passo o due oltre l'immediatezza semplicistica 
(l'equazione "più preservativi = meno AIDS") per vedere se per caso l'ottima 
intenzione dichiarata (avere meno casi di AIDS) non finisse in realtà per 
provocarne molti di più, in ragione di qualche effetto paradossale. In 
questo senso, ancor prima di essere "più vicina al Vangelo", andava più 
vicina alle conclusioni del dott. Edward Green, il quale evidenziava come 
(presumibilmente per un fenomeno di compensazione psicologica del rischio) 
esistesse una forte *correlazione positiva* fra distribuzione di 
preservativi e incidenza dell'AIDS. In pratica, quindi,  l'esatto e 
clamoroso contrario delle "buone intenzioni".
http://it.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Green
Mi spiace che ora tu riesca a vedere solo una "metallica" correttezza del 
mio ragionamento, opponendola in qualche modo a come mi esprimevo allora, 
senza accorgerti che in realtà io tendo a ragionare e a valutare le cose 
sempre e sistematicamente nello stesso modo.
Dicendo cioè: "fermi un momento, cerchiamo di andare un filino oltre lo 
slogan e l'emotività facile, e gli slanci indignati, e vediamo di capire 
cosa ci proponiamo di costruire e perché".
Jock 

 Jock
Il contesto e' diverso, mi pare. Qui bisogna capire qual e' il punto
di vista che deve essere prioritariamente salvaguardato.
Mi pare di averla letta anche nei riferimenti di IME, questa
priorita'.
Non puoi spiegare ad un bambino di quattro anni che neppure si rende
conto di essere africano che deve lasciare Torino perche' "occorre
andare un filino oltre l'emotivita' facile".
Ciao
PC

 avvertii in quella vecchia casa di Corso Regio Parco, a Torino.
Ma è meglio che tu provi a farlo. Politicamente, intendo.
Perché se non lo fai, e di fatto accetti di slabbrare progressivamente il 
concetto di clandestinità, di frontiera, di integrazione sociale eccetera in 
nome di una maggiore "vicinanza al Vangelo" tu non fai comunque quello che 
vorresti essere il bene delle persone. Crei sacche di sfascio sociale, di 
disagio generalizzato (che non siamo né io né te a sopportare) e fra dieci 
anni ti ritrovi come nella tollerantissima e benevolentissima Olanda, e 
vedrai crescere esponenzialmente un partitello di quelli da farti guardare 
con tenera nostalgia alla Lega, che gli immigrati di qualunque tipo 
(regolari o irregolari) te li vorrà buttare fuori dal polder dal primo 
all'ultimo, facendogli prendere naturalmente l'ascensore per arrivare al 
mare.
Jock 

 di vista che deve essere prioritariamente salvaguardato.
Per me *in generale* il punto di vista che deve essere prioritariamente 
salvaguardato è sempre quello che alla lunga rende sostenibile salvaguardare 
anche gli altri punti di vista.
Solo per spiegarmi con un disegno (e senza che per questo tu mi voglia far 
dire che "vivo nella paura di essere su una zattera che sta affondando"), 
quel punto di vista da salvaguardare prioritariamente penso che non dovrebbe 
essere la "pietà" per naufrago che annaspa e sta per annegare, ma che se 
fatto salire a bordo farebbe *sicuramente* affondare la zattera e annegare 
tutti quanti quelli che ci sono sopra, *lui compreso*. Se così fosse, penso 
che sarebbe più "evangelico" fiocinarlo prima che provi solo ad avvicinarsi 
al bordo.
Jock