Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: e' pelato

http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/politica/lugliocdl2/giopro/giopro.html


http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/politica/lugliocdl2/giopro/giopro.ht
ml
dopo l'umorismo, passiamo alle cose serie, che mi sembrano anche IT:
dalla lettera del democristiano pelato, mi pare emergano elementi
adeguati ad una "politica cattolicamente ispirata":
-fisco adeguato al carico familiare
-aiuti al privato sociale
-ritorno alla progressività delle aliquote fiscali come fattore di
perequazione
-sistema proporzionale come garanzia di rappresentanza e
di prevalenza del politico sull'economico
-sistemi di garanzie per il pluralismo politico
che per la prima volta da anni una forza politica approfitti della sua
crescita
elettorale per  "ricattare" un governo, nero su bianco, con temi di questa
portata,
mi pare una novità positiva.
convinzione delle richieste e responsabilità nell'accoglierle, saranno più
chiare per tutti, tutti potranno trarre le loro conclusioni.
ag
_____
caro Silvio...
...Non entro nel merito del tema della struttura di Governo che, come tu ben
sai, desta in noi emozioni assai moderate.....
....  in piu' di un'occasione - ricorderai ad esempio le nostre iniziative
sui progetti dell'immigrazione e sul bonus per i figli - siamo riusciti ad
imprimere correzioni di rotta che hanno prodotto effetti positivi....
.....
 ''ISTITUZIONI:
Il gruppo Udc alla Camera ha presentato un insieme di proposte per la
modifica al progetto di riforma della Costituzione. Tra queste, ti segnalo
alcuni emendamenti che riteniamo fondamentali e che riguardano, in tema di
federalismo, una significativa correzione della 'riforma' del Titolo V
realizzata nella scorsa legislatura, una piu' rigorosa distinzione delle
competenze di Stato e Regioni e una piu' adeguata formulazione del principio
di interesse nazionale e, in tema di forma di governo, una limatura dei
poteri del premier tale, da un lato, da ribadire il carattere parlamentare
della Repubblica e, dall'altro, da essere compatibile con una legge
elettorale che salvaguardi insieme la rappresentanza proporzionale delle
forze politiche, il loro vincolo di coalizione e dunque il carattere
bipolare del confronto politico. La direzione nazionale del partito ha
ribadito, tra le nostre priorita', l'approvazione di una legge elettorale in
senso proporzionale e con vincolo di coalizione. Il ministro Buttiglione ha
presentato ad inizio legislatura una proposta di legge (n. 378) che per noi
e' molto piu' di una semplice base di discussione.
''ECONOMIA:
Rinviando alla stesura del Dpef la definizione di una proposta complessiva,
mi limito a segnalarti la nostra posizione sugli argomenti che ci vengono
prospettati con maggiore urgenza. Per quanto riguarda il progetto di riforma
fiscale, in attesa di conoscere e approfondire il quadro di sostenibilita'
finanziaria, e fermo restando l'assoluta necessita' per il nostro Paese di
mantenere una linea rigorosa di risanamento dei conti pubblici, ti rinnovo
le nostre priorita': introduzione del quoziente familiare, eliminazione
dell' Irap per i ricercatori e destinazione di una parte dell'aliquota dei
redditi piu' alti a favore delle attivita' del privato sociale. Per l'Udc si
tratta, insomma, di definire un progetto che, salvaguardando il rigore dei
conti pubblici, abbia un profilo di profonda equita' sociale. ''Insisto
inoltre su alcuni impegni legislativi. Considero una fondamentale priorita'
per il Paese la sollecita approvazione della riforma previdenziale e della
legge a tutela dei risparmiatori. Ricordo che su quest'ultimo punto gia' il
ministro Tremonti si era impegnato personalmente in questo senso proponendo
l'inasprimento delle pene per il falso in bilancio (vedi all. 3). Fa parte
altresi' di questa stessa agenda il nuovo ordinamento delle professioni e la
riforma del diritto fallimentare.
''SISTEMA DELLE GARANZIE:
Siamo convinti che la rapida approvazione della legge sul conflitto
d'interesse debba rientrare fra gli obiettivi di tutta la maggioranza. Si
tratta peraltro di uno degli impegni dei 100 giorni, gia' approvato sulla
base di un testo redatto dal ministro Frattini che ha ottenuto per 4 volte
il voto favorevole in Parlamento da parte della maggioranza. Fa parte infine
della nostra tradizione politica e culturale, ribadire che il servizio
pubblico radiotelevisivo debba essere, per quanto possibile, espressione del
Paese nella sua interezza. So bene che questo tema e' controverso anche fra
le forze della maggioranza ma credo che in questo caso ci siano logiche
istituzionali che prevalgono sulle ragioni di parte. Almeno per noi. ''Tutti
questi ragionamenti, lo sai bene, mirano a rendere la nostra alleanza e il
Governo piu' forti e piu' capaci di affrontare un periodo difficile. Siamo
una forza moderata alternativa alla sinistra e tenacemente legata al
bipolarismo, e questa chiara identita' dell'Udc segna il nostro percorso
politico di oggi e di domani. Tutto questo e' ovvio, ma ci tengo a ribadirlo
una volta di piu'. ''Ti allego (1) gli emendamenti piu' significativi al
disegno di legge di riforma costituzionale e (2) la proposta di legge
elettorale presentata da Buttiglione. Spero e credo che tutto questo possa
essere un contributo utile alla soluzione dei problemi che abbiamo di
fronte.
Marco Follini
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Secondo l'Udc il taglio delle tasse voluto da Silvio Berlusconi dovrà essere
condizionato alla tenuta di conti pubblici. Comunque, in caso si faccia,
dovrà prevedere quattro aliquote 23%, 33% 39% e 41%. La posizione dell'Udc è
stata illustrata da Ivo Tarolli, dopo la riunione del pool di maggioranza
che sta sta lavorando ai temi economici in vista della verifica di domani
sera.
"La maggioranza è orientata a questa soluzione - ha spiegato Tarolli - e in
ogni caso il taglio dovrà essere per il 75% destinato alle famiglie e per il
25% alle imprese. Per quel che riguarda le famiglie vanno prioritariamente
destinate a quelle monoreddito, a quelle numerose, a quelle con portatori di
handicap e incapienti. Inoltre l'Udc chiede l'innalzamento della no-tax area
a 8 milioni e aiuti per le giovani coppie".


http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/politica/lugliocdl2/giopro/giopro.html
il ritorno al proporzionale ha lo stesso effetto di vedere rieletti i
comunisti nei paesi ex-socialisti. Si dimostra l'immaturità di un paese e l
'inefficacia della sua classe dirigente.
Nel bene o nel male in questo decennio di finto maggioritario, si sapeva chi
vinceva e doveva assumersi l'onere e l'onore di governare e chi fare
opposizione. Salvo il colpo di stato attuato dal pietoso Scalfaro (DC)
Il proporzionale è dei mediocri e degli incapaci, come dimostrano le recenti
europee, dove la sinistra nonostante l'evidentissima sconfitta cantava
vittoria, quando in realtà doveva avere il buon gusto di dimettere tutti i
pseudo condottieri del nulla.
y.

 Il proporzionale è dei mediocri e degli incapaci,
Possibile, ma è l'unico sistema che garantisce che le opinioni di tutti (o
quasi) siano rispettate. Le alchimie elettorali sono modi piu' o meno
indolori di calpestare la volontà dei cittadini e giocare con le tre carte.
A parte l'intollerabile art. 67, che toglie ai cittadini qualunque
possibilità di controllo sugli eletti.
--
Campagna per l'abrogazione dell'art. 67

 possibilità di controllo sugli eletti.
che cosa dice?

 contendenti politici.
Garantiscono? 

 difendere quanto LUI riteneva democrazia.
Differenza: nei casi suddetti (Argentina, Cile, Paraguay...) per
allontanare una dittatura presunta sono caduti in una vera.
Nel caso di Scalfaro il risultato non č stato una dittatura, anzi.


"Art. 67 Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le
sue funzioni senza vincolo di mandato"
Ovvero una delle clausole  fondamentali di una democrazia rappresentativa
degna di questo nome. Ed anche la più disattesa a mio modesto parere.
Se posso intervenire ... penso che sia inutile girarci intorno.
Noi Italiani non siamo in grado di gestire sistemi complessi. Non ci
riusciamo in nessun campo, che sia economico, sociale o culturale. Guardate
le nostre aziende, le nostre città, le associazioni, i sitemi viari, i
partiti. Qualsiasi cosa riconducibile ad un sistema comlesso, superata una
certa dimensione critica o implode su se stessa o vivacchia a spese della
comunità sostenuta da sovvenzioni esterne.
Facciamocene una ragione e ripartiamo da questo dato di fatto. Magari
iniziando ad insegnare i principi della democrazia nelle scuole.
--
Ime

 Nel caso di Scalfaro il risultato non è stato una dittatura, anzi.
è stata una grave limitazione della democrazia popolare ed una difesa del
voltagabbanesimo di stato.
Se ci si presenta alla elezioni con un programma ed un'alleanza, si
mantiene, o si tenta di farlo, quanto promesso. Altrimenti, costatata
l'impossibilità o l'incapacità si torna alle elezioni.
Non voglio essere difeso da un ipocrita che ha convissuto per decenni con il
malaffare, la criminalità organizzata e la malapolitica, senza che facesse
nulla.
y.

 Garantiscono?
con il proporzionale sicuramente no, se poi c'è gente che vota iva zanicchi,
non credo che esista nessun sistema politico a prova di elettore imbecille.
y.

 l'impossibilità o l'incapacità si torna alle elezioni.
Ma guarda che ci sono dei motivi ben precisi che hanno reso il mandato
parlamentare individuale e non in base allo schieramento con il quale si
viene eletti.
Che poi questa cosa abbia i suoi pro e i suoi contro, è una cosa risaputa.
Ma un sistema opposto a quello che c'è adesso, produrrebbe anche lui il suo
rovescio della medaglia.
Dovrebbe essere il Capo dello Stato, sulla carta, a sciogliere le Camere una
volta constatata l'impossibilità di protrarsi dell'azione di governo.

 l'impossibilità o l'incapacità si torna alle elezioni.
La costituzione prevede che, venuta meno una maggioranza, prima di
sciogliere le Camere si provi a cercare tutte le varianti possibili. Le
nuove elezioni (come dimostra la fase attuale) sono un'ipotesi sfuggita da
tutti, finché c'è una qualche alleanza possibile.
E' anche per via dell'Art. 67.
E' il motivo per cui nella scorsa legislatura almeno 200 parlamentari hanno
cambiato sponda.
E' il motivo per cui dopo l'elezione ogni parlamentare puo' fare marameo
agli elettori e perseguire unicamente interessi o personali o della
segreteria del partito o della lobby di riferimento.
Stando cosi0 le cose, pero', non c'è niente di strano in quello che ha
fatto Scalfaro.

 Se posso intervenire ... penso che sia inutile girarci intorno.
Se il demos non ha cratos, non č democrazia.

 non credo che esista nessun sistema politico a prova di elettore imbecille.
Le tanto vituperate assemblee e consigli avevano un livello di discussione
e un tasso di democrazia incomparabile con quello che vediamo oggi. Qualche
volta finiva in rissa, ma l'abbiamo visto anche a montecitorio. Di solito,
anche in presenza di posizioni divergenti, la discussione era sempre
giocata sui contenuti e mai sugli urli e le sceneggiate che vediamo in tv.


Infatti, non stiamo parlando di democrazia pura ma di un suo sottoinsieme,
che si tratti di democrazia.rappresentativa (in cui il popolo ha *solo* il
potere di scegliere un rappresentante per la gestione della cosa pubblica) o
della democrazia.assembleare delle comuni.  Ma oltre una certa dimensione
(diciamo un migliaio di persone?) il potere del popolo non è praticabile.
Tanto più grande è una società e maggiori saranno le *rappresentanze* e le
distanze, fisiche e culturali, tra il popolo ed i suoi rappresentanti. Che
come conseguenza verranno sempre di più scelti *sulla fiducia*.
E' per questo motivo che vengono creati in modo artificioso, un sistema di
equilibri di potere (vedi 
p.es
. l'art.67) tali da garantire che nessuno
tolga al popolo l'ultimo brandello di potere rimasto.
Ma non credo che in una democrazia assembleare le cose possano andare
meglio, soprattutto se messa in mano ad un popolo che manca quasi
completamente di un'etica della comunità. Il potere del popolo si
trasformerebbe velocemente nel potere di chi può controllarlo (ti dice
niente il sistema TV Italiano?).
Io dico: teniamoci la democrazia rappresentativa, aumentanto (e non
diminuendo) l'indipendenza dei parlamentari, ad esempio impedendo le
pratiche di voto per corrente o per partito, limitando le pratiche che
favoriscono l'ostruzionismo parlamentare, separando la fiducia al governo
dall'iter di approvazione delle leggi, impedendo l'uso dei rappresentanti
civetta.
Ed allo stesso tempo, lavoriamo per costruire una base culturale affinchè il
popolo diventi cosciente del suo potere, responsabilità comprese.
*Poi* possiamo ragionare se passare alla democrazia assembleare.
Insomma, sarebbe bello che riuscissimo una volta tanto a muoverci con un po
di visione nel futuro, anzichè limitarci a mettere le toppe sul presente.
--
Ime

 iniziando ad insegnare i principi della democrazia nelle scuole.
dura.


Potremmo dare in outsourcing ciò che non siamo capaci di fare noi.
--
Ime

 Teoricamente sbagliando s'impare, 
praticamente.. non sempre.
pb

alle mega aziende, ai giganti bancari?
semplicemente il fatto che SOLO una azienda con un adeguato
portfolio P/M puo' ripagarsi certe spese di R&S sempre + alte.
pit BUM 
ingegneria&marketing

dico la mia.
IL sistema economico e' fortemente e negativamente
condizionato dal sistema politico.
quindi:
il difetto sta nel manico della politica che VA affrontato
in primis.
IMO:
dopo il fascismo si volle mettere in piedi un sistema in cui
non poteva rinascere un <mussolini>: potere diffuso.
I Partiti hanno aggirato l'ostacolo.
Si tratta di partire da qui.
Un nuovo sistema che funzioni :
diceva Sartori che col Proporzionale, a differenza del
Mattarellum, e' possibile:
qualcuno ci spiega xche'??
ciao
pit

 popolo diventi cosciente del suo potere, responsabilità compres
Giusto, qui sono d'accordo.

 ha scritto nel
messaggio news:bpd7f0lek7hban2f4...@4ax.com...

quindi chi ha imparato, potrebbe farsi carico di rinnovare un cammino
educativo che potrebbe condurre alcuni ad impegnarsi in politica, gli altri
ad essere tutori del "bene comune".
y.

 ha scritto nel
messaggio news:msd7f0pn4u9a15q4g...@4ax.com...

quindi per sempre saremo vittime dell'economia e di come l'abbiamo
strutturata. Il comunismo è stato il nemico più "banale".
y.

 fatto Scalfaro.
forse č il fatto che sia normale che mi sembra strano.
y.

 di visione nel futuro, anzichè limitarci a mettere le toppe sul presente.
sono molto scettico. Bisogna vincere l'egoismo.
Ci sono pochi bimbi perchè si è egoisti, ma vale anche il contrario.
y.

 giocata sui contenuti e mai sugli urli e le sceneggiate che vediamo in tv.
su questo hai ragione. Scusa ma a che consigli ti riferisci?
y.

 qualcuno ci spiega xche'??
Continueremo ad aggirare l'ostacolo. Come dici tu il problema sta nel
manico, solo che il manico siamo noi.
--
Ime


Conosco queste teorie. Personalmente le ritengo un pň ingenue.
Hai presente le discussioni infinite ed inconcludenti sulla moderazione del
NG? Un chiaro esempio di come potrebbero funzionare le cose.  ;-)
Piuttosto, le nuove tecnologie di comunicazione hanno un'enorme potenzialitŕ
nella gestione della conoscenza (intesa come produzione e condivisione) e
quindi nelle formazione culturale ed dell'etica di un popolo. Penso che
queste siano le sfide da affrontare piuttosto che ipotizzare sistemi
elettorali a mň di cattedrali nel deserto.
--
Ime

 su questo hai ragione. Scusa ma a che consigli ti riferisci?
Consigli.Traduzione del rsso soviety :-). Consigli di fabbrica, quartiere..

 quindi nelle formazione culturale ed dell'etica di un popolo. 
Certo, e non è questa la sfida-chiave per il futuro delle democrazie?
Conoscenza significa consapevolezza, significa capacità di auto-governarsi.
Oggi esiste la possibilità tecnica di realizzare la democrazia, sia dal
punto di vista degli strumenti (coordinamento dei luoghi di discussione e
decisione) che da quello della formazione culturale. Non vuol dir niente,
la tecnologia da sola non fa miracoli. Ma è interessante considerarlo.


Posso essere d'accordo. Ma non dimenticare che la tecnologia fornisce
solamente il supporto affinche certe cose possano avvenire. Ci vuole sempre
chi gira la chiave e chi guida. Vedi in giro gente che lo possa fare, tu da
quelle parti?
Ma non voglio sfidare ulteriormente la pazienza dei moderatori. E nemmeno
rovinarti le ferie :-)
-- 
Ime
"Vous reconnaîtriez, vous, un homme dont vous n'auriez vu que la
caricature?"
Daniel Pennac
Le dictateur et le hamac

 Parmi di aver già postato in proposito.
l'importante è credere alla mitologia classica.
Se questo è il motivo per cui a sud di Roma non si ricicla nulla.
y.