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Titolo: La Chiesa secondo Joyce

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La Chiesa non è l'edificio di pietra, e neppure il clero, nè i suoi dogmi.
E' l'intera moltitudine di coloro che nascono in essa.
(James Joyce)


Anche
Divě
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

# > La Chiesa non è l'edificio di pietra, e neppure il clero, nè i suoi dogmi.
# > E' l'intera moltitudine di coloro che nascono in essa.
# Anche
"Dove due o tre di voi sono riuniti in mio nome...."

"Dove due o tre di voi sono riuniti in mio nome...."
questa frase e' un po' IL MOTTO del movimento dei focolari...
Pero' andrebbe IMO letta con tutto il suo contesto....
e cosi' diventerebbe piu' circostanziata e meno 'magica'...
ciao
pietro

 saying: 
# questa frase e' un po' IL MOTTO del movimento dei focolari...
# Pero' andrebbe IMO letta con tutto il suo contesto....
Non ho contatti coi foc (ne conosco uno, ma in tutt'altra situazione)
a me piace la frase perché è includente
abbatte steccati avvicina

 "Dove due o tre di voi sono riuniti in mio nome...."
Sě. Ma basta "nascere" nella moltitudine del popolo di Dio per essere in
comunione con esso?
E la pietra su cui Cristo costruisce la sua Chiesa č solo una metafora?
Cosě, tanto per menar le mani ^___^
Ciao


abbatte steccati avvicina
attenzione a non <usare> la parola...
cerco di passarti i miei ricordi...
Gesu' parla ad intra...
ma parla anche ai 'lontani...
Questa frase si riferisce ad intra.
Quindi NOn due qualsiasi.....
ma due dei <nostri>...
(sto recitando a memoria..)
Se vuoi qs. frase fa il paio con quell'altra frase:
< se aveste tanta fede quanto un granellino...>
D'altra parte mi sembra ovvio che se si mettesse insieme
uno sciamano e un animista e un..
non si riferisce a quello Gesu'...
Insomma dovremmo anche dirci che quei due o tre
non possono essere <qualsiasi>...
non tanto o solo come cammino precedente,
ma anche come impostazione personale di vita!
ciao
pietro

 saying: 
# attenzione a non <usare> la parola...
Lungi da me quest'intenzione. Capisco quello che i miei limitati mezzi
mi consentono (come dico a Divi' penso che, se Gesù ha parlato agli
ultimi, forse ha detto qualcosa anche a me).
Capitan Ultimo
# Quindi NOn due qualsiasi.....
# ma due dei <nostri>...
"in suo nome" non significa questo? :-O
--
l'acqua è fernuta e a papara s'ha 'mparat' a vulà

E la pietra su cui Cristo costruisce la sua Chiesa č solo una metafora?
io ti rigiro la frittata
secondo te a qs. Chiesa si appartiene per forza in virtu' del
Battesimo, come ci hanno insegnato....
oppure ogni Persona per appartenervi deve rispondere
a qualche caratteristica/requisito???
Ad es. c'e' qui qualcuno che dice che IL requisito 
e' uno solo : essere YES-MAN...
affidarsi culo e camicia ai Presbiteri...
Tu cosa ne pensi?
pit BUuum
(tanto x metterti in crisi un po'....^--^)

Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
div...@yahoo.it
 (Divě) saying: 
# > "Dove due o tre di voi sono riuniti in mio nome...."
# 
# Sě. Ma basta "nascere" nella moltitudine del popolo di Dio per essere in
# comunione con esso?
Se sono riuniti in suo nome penso significhi che condividono il
messaggio, non solo che sono casualmente cresciuti in ambiente
cristiano. Se sbalio, corriggetemi.
Io dicevo in altro msg che (by me) se uno ha compreso il messaggio
cristiano non fa (forse) poi tanta differenza essere nato cattolico o
protestante o ortodosso o maronita. Se sbalio...
# E la pietra su cui Cristo costruisce la sua Chiesa č solo una metafora?
Non so. Ma credo fermamente che Gesů abbia parlato per i semplici e i
poveri in spirito. Non credo sia necessario essere dottore per credere
# Cosě, tanto per menar le mani ^___^
Pit bum? 
# Ciao
# Divě
# 
# --------------------------------
# Inviato via 
http://usenet.libero.it
--
"Sotto il sole del deserto il cammelliere fa i suoi progetti, ma li fa anche il cammello." 
Proverbio Arabo.

 saying: 
# Insomma dovremmo anche dirci che quei due o tre
# non possono essere <qualsiasi>...
# non tanto o solo come cammino precedente,
# ma anche come impostazione personale di vita!
In quel momento i discepoli si avvicinarono a Gesù dicendo: «Chi
dunque è il più grande nel regno dei cieli?». Allora Gesù chiamò a sé
un bambino, lo pose in mezzo a loro e disse:  «In verità vi dico: se
non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete
nel regno dei cieli.  Perciò chiunque diventerà piccolo come questo
bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli.
 E chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me.
Pit bum :-)

Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
div...@yahoo.it
 (Divě) saying: 
# > "Dove due o tre di voi sono riuniti in mio nome...."
# Sě. Ma basta "nascere" nella moltitudine del popolo di Dio per essere in
# comunione con esso?
Se sono riuniti in suo nome penso significhi che condividono il
messaggio, non solo che sono casualmente cresciuti in ambiente
cristiano. Se sbalio, corriggetemi.
Io dicevo in altro msg che (by me) se uno ha compreso il messaggio
cristiano non fa (forse) poi tanta differenza essere nato cattolico o
protestante o ortodosso o maronita. Se sbalio...
# E la pietra su cui Cristo costruisce la sua Chiesa č solo una metafora?
Non so. Ma credo fermamente che Gesů abbia parlato per i semplici e i
poveri in spirito. Non credo sia necessario essere dottore per credere
# Cosě, tanto per menar le mani ^___^
Pit bum? 


l'acqua č fernuta e a papara s'ha 'mparat' a vulŕ
puralmen nu picch de miir e' r'manut??

Pit bum :-)
ecco Grazie!
proprio questo intendevo!
Gesu' va capito un po' <tutto insieme<
e non a versetto singolo alla volota avulso...
ancora Grazie
come bambini...
pb

(tanto x metterti in crisi un po'....^--^)
Forse sara' normale in questo clima di discussione, forse sara'
colpa mia.
Ma mi sembra che tu aspiri ad un cristianesimo senza Chiesa,
senza Presbiteri, senza Tradizione, fatto solo di incontro
diretto (che però non hai ben spiegato) con Cristo, senza altre
mediazioni.
[Al posto di "senza" puoi anche mettere "dove non ha troppa
importanza la/il"]
Cioè il contrario di 1950 anni di storia cristiana.
Non mi piace, non mi piace perchè introduci una frattura tra il
Vangelo e la Tradizione da una parte, e la tua visione
dall'altra.
Ma probabilmente sono solo io che non riesco piu' a capirti.
Ciao,
Paolo

 saying: 
# puralmen nu picch de miir e' r'manut??
Aramaico? Ebraico biblico?

# puralmen nu picch de miir e' r'manut??
vasci vaasci ca l'acqua ie' fernuta...
ma u mir(=vino)???
pit

Ma probabilmente sono solo io che non riesco piu' a capirti.
te la ho riscritta.
cosi' gia' forse cominci a capire che hai scritto qualcosa di
troppo..^--^
cerchero di risponderti in modo chiaro (e prima ti ringrazio di
esserti dimenticato la Parola... ha un senso, anche questo!!)
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La Chiesa, questa Chiesa sono oltre duecento anni che sta
fallendo il suo scopo principale che e' quello di fare da 
mediatrice (nel senso di portare a..) tra Uomo e Dio.
Certo ci sono bellissime eccezioni.
Ma la sostanza e' questa.
Ed i frutti si vedono (non lo aveva detto qualcuno che si doveva
giudicare una Chiesa/gruppo dai suoi FRUTTI?).
Sono centinaia di anni che tanti uomini di Fede hanno capito questo
ed hanno cercato in tanti modi di riportare questa Chiesa sulla
giusta strada. Tanti sono stati perseguitati dalla Chiesa stessa,
salvo poi essere riabilitati dopo un po' di anni, a tempi piu'
maturi. La Chiesa, la tua e la mia Chiesa, si e' macchiata di 
'errori' tali che il mio e tuo Papa, uno dei pochi illuminati
in questa Chiesa, ha dovuto chiedere perdono piu' volte.
Questi sono i frutti?? Come meravigliarsi di tanto
anti-clericalismo, di tanto disprezzo verso la Chiesa??
Scriveva impietosamente Yunan qualche giorno fa:
< i preti sono ancora TROPPI>.
Lo sai cosa voleva dire?
Te lo dico io.
Io, cristiano mmmolto piu' 'normale di quanto tu non immagini,
negli ultimi anni ho fatto parte, anche con incarichi, sia del
CPPP che del CPD. Al rinnovo ho detto al don:
preferisco partecipare al gruppo che fa le pulizie della Chiesa che
perdere ancora del tempo li'. Non chiedermi xche'. Lo capisci da
solo.
Abbiamo avuto grazie allo Spirito un VAT II.
Non io, ma il capo della Chiesa ha scritto nella sua ultima lettera
che e' ancora tanto da attuare.
tu sai QUANTO nella sua fase di formazione la Chiesa centrale (VAT)
lo osteggio'!1?
e allora? cosa dobbiamo aspettare ancora?
dobbiamo dire con Yunan che i preti sono purtroppo ancora troppi?
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Te lo avevo gia' scritto in altro post (forse su ICC? uscira'?) che
ad esempio questa Chiesa ha diffuso fino a non molto tempo fa 
una immagine di Cristo vendicatore e giudice, un <modo> di
rapportarsi a botta di indulgenze e peccati veniali e mortali
insomma un modo che invece di avvicinare le Persone a
Cristo le ha allontanate da Lui.
E' a questa Chiesa che io dovrei inchinarmi??
e guarda che ne e' rimasta molta... hai presnete il post di
Marko sulla <colpa> e sul senso di colpa?
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Vedi Paolo... per capire su che posizioni sono io dovresti
operare una vera rivoluzione culturale.
Innanzitutto tu usi il termine Chiesa come se fosse
TUTTO li'. Invece io preferisco Popolo di Dio e affermo
senza mezzi termini di farne parte. E di avere tutto il
diritto di dire la mia in qs. consesso. 
Questo su <Chiesa>
SU <Tradizione> io non rifiuto niente.
Nei termini in cui non mi ha fatto mai problema,
io accetto ed ho accettato tutto della Tradizione.
Ma quando io VEDO ad es. che le nostre liturgie 
non parlano piu' al popolo di Dio...
cosa devo fare? come gli struzzi?
oppure cercare di capire, comparare pormi le domande.
..................................................................................
un ultimo consiglio su qs. tema.
Visto che vuoi lodevolmente allinearti...
leggiti per favore MOLTO per BENE l'ultima lettera del Papa.
Li' ci troverai molte delle cose che io vado dicendo.
Inclusa la NECESSITA' di un contatto, di una relazione
DIRETTA tra il Fedele e Dio.
quella che giustappunto con qs. post mi contesti.
ciao.
pietro

 Pit bum?
Già, infatti è arrivato ^___^
Ciao
Divì


 saying: 
# ma u mir(=vino)???
viene dal latino merum (quello genuino) o dallo slavo mir (pace)? 

 (tanto x metterti in crisi un po'....^--^)
La mia frequentazione con l'Opus Dei mi ha reso profondamente
"anticlericale" ^___^ nel senso che dava a questo termine proprio San
Escrivà. Lo sai che l'Opus Dei dipende direttamente dal Papa? E che è
formata al 98% da laici? La parola d'ordine è: massimo rispetto per la
funzione ministeriale del sacerdote, ma orgoglio del proprio sacerdozio
universale. E' stato un imprinting notevole, per me. Infatti, adesso che
sono nel consiglio pastorale parrocchiale, ogni tanto do del filo da torcere
al nostro povero parroco e sobillo un po' la commissione evangelizzazione
^___^
Sulla Tradizione avrei da dire. Ai tempi della mia conversione ho seguito un
ciclo di lezioni di catechismo per adulti (proprio sul CCC) e ho iniziato a
studiare la storia della Chiesa scritta dalla Chiesa stessa e non solo dai
vari anticlericali di turno. Ho dato il mio assenso al deposito della Fede,
ringraziando la Chiesa di averla conservato anche per me. Ma per mantenerla,
la fede ritrovata, occorre la Parola, la preghiera e la prassi (individuale
e comunitaria). Non ce n'è. Altrimenti si diventa dei novelli farisei. Il
Sola Fide è protestante. Obbedire alla sola Tradizione senza le opere mi sa
tanto di protestantesimo, oltre che di idolatria della norma.
Ciao, Pit!
Divì


 merum (quello genuino)
VIVA VIVA il primitivo di Gioai del Colle!!
(in fase di estinzione... sigh..)
pit BUM

DIRETTA tra il Fedele e Dio.
Ma guarda che non volevo dire che non č necessario.
Ma non mi risulta che sia stato abrogato il fatto che tale
incontro avviene all'interno della Chiesa.
Tutto qui.
Ciao,
Paolo

cerco di dirtelo in estrema sintesi.
di fronte ad un mucchio di cose che non vanno nella nostra Chiesa
tra le due posizioni:
1) tutti allineati e coperti.
ogni volta che mi chiedi qualcosa prima consulto il CCC e poi ti
rispondo..
e cosi' via...
2) MI SONO COSI' DELUSO E SCAZZATO CHE SALTO IL FOSSO 
Ooops la miuscola..
e razzolo in altri alLEVamenti. accipicchia sta maiuscola..
TERTIUM NON DATUR?
la mia posizione sta:
<entro la Chiesa, intesa come Chiesa di Dio, Popolo + tutti
gli altri..>
ma in modo sveglio, critico, propositivo, che cerca di evidenziare
quello che non va ed, insieme agli altri fratelli, di rappezzare,
chiarire, aggiornare o meglio.. forse stavolta ci sono:
RIUSCIRE A METTERE INSIEME UNA FEDE, UN MODO DI CREDERE 
E DI RAPPORTARSI CHE SIA ACCETTABILE ANCHE DAL MONDO.
Riuscire a tradurre Cristo in verita' condivisibili da CHIUNQUE.
Cosa che la Chiesa tradizionale evidemment non e' riuscita a fare.
ciao
pietro

Cosa che la Chiesa tradizionale evidemment non e' riuscita a fare.
Forse la Chiesa tradizionale pensava che mantenere immutato il
deposito, non annacquare la Fede rivelata fosse la priorita'.
Ciao e grazie per la sintesi  ^__^
Ciao,
Paolo

 saying: 
# Forse la Chiesa tradizionale pensava che mantenere immutato il
# deposito, non annacquare la Fede rivelata fosse la priorita'.
Anche nei gruppi marxisti c'è stato un dibattito del genere. Potevano
comunicare adattando il linguaggio, senza svendere il contenuto, o si
dovevano arroccare nell'ortodossia diamat piu' spinta?
Quelli che bsi sono arroccati hai visto che fine...

 ci si evolve lungo una linea retta...
la tesi di chi NON vuole cambiare una mazza.
espressa in modo artificioso direi irreale, da corridoi vaticani..
inclusi i pettegolezzi.
Le domande sono altre e tu le conosci benissimo.
ma oramai ti sei vaticanizzato anche tu.
Il VAT II veniva incontro a ESIGENZE di cambiamento 
iderogabili? 
Si
o no?
I Vescovi che vi hanno partecipato hanno VISTO dei problemi da
risolvere o no??
Erano problemi di minimo conto o grossi come una casa??
e le strade che hanno indicato sono diventate patrimonio, linfa
vitale di questa Chiesa o no?
ma tu continua pure a seguire le linee rette e fregatene.
pietro

 il battesimo è necessario per la salvezza.
ossia il Limbo non lo si nomina ma per la CC c'e' ancora.
;-(
(Paolo, ti invito a leggere, qualora tu non l'avessi ancora fatto,
il Catechismo della Dottrina Cristiana di "san" Pio X Papa,
che parla invece di salvezza per chi adulto e che non ha 
mai conosciuto Cristo, Vangelo e CC ma che pero' nel 
corso della sua vita si e' comportato rettamente 
e' morto adulto lo ripeto non battezzato)
a proposito Paolo mi puo dire quale Concilio o Papa 
avrebbe affermato il dogma verita' fede di cui tu parli ?
e mi potresti dire tutte le parole a riguardo ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 saying: 
# Riuscire a tradurre Cristo in verita' condivisibili da CHIUNQUE.
Be', chiunque...  Pure da Riina e Provenzano? Ah, condivisIBILI ecco.
Cmq, mi sembra un bel discorso. Giusto.
E se penso a Casini (Pierferd.) he prega a mani giunte e occhi chiusi
mi sembra ancor piu' giusto.
# Cosa che la Chiesa tradizionale evidemment non e' riuscita a fare.
Dipende. Da che dipende? Spiace dirlo, ma anche da chi predica. Sarà
che il prete è un alter christus, ma è un povero cristo umano come me.
Io lo vedo, rispetto a Cristo, come la fotocopia vs. l'originale. Il
messaggio è lo stesso, ma a volte meno leggibile, piu' scuro o meno
contrastato, imbrattato di macchie di toner, disallineato.
--
Drop Bu$h not bombs - No blood for oil: how many children for a gallon? -
No war without cause - Violence begets violence - Change of regime? Start from here -
Let's say a preventive no to war -  

 oltre che di idolatria della norma.
ricordo che siamo su un NG *cristiano*
e quindi frequentabile anche da protestanti.
protestanti che potrebbero non condividere
la visione che tu hai della loro fede.
ciao,
Mauro di Arcisate

Vedi una terza via?
Io distingio.
Esattamente come fa il Dalai Lama a chi gli chiedeva cosa dire
quando la ricerca scientifica sconfessa certe interpretazioni
ddella realta'... lui risponde:
Bisogna accettare la realta'.
Il semplice fatto che per circa MILLE anni il Battesimo si sia
amministrato in un modo e per MILLE altri anni in un altro modo
dovrebbe far capire a CHIUNQUE che SE domani si riconoscesse
che dati i mutati contesti bisogna adeguarlo cercando un TERZO 
modo piu' consono che ad es. lo faccia meno RITO FORMALE e piu'
vita partecipata da neocatecumeno... (tanto x dirne una..) 
ùebbene che cosa c'e' di male? 
Solo una mente portata all'ammasso che si e' fissata al flash
del <ma lo ha detto quello!!> ... solo una categoria di Presbiteri
legati alla forma ed incuranti della sostanza....
Abbandonare COSA????
Ma credi davvero che abbia tantissima importanza?
una cosa che ha cambiato FORMA cosi' tante volte?
Lo vuoi davvero ridurre a formalita'??
Oggi -secondo- me TUTTO si puo' cambiare, se c'e' un motivo, una
ragione valida, se serve ad aggiungere <senso> alla nostra Fede.
Quello che mi fa sghignazzare nel leggervi e' che neanche vi
accorgete ad esempio che il mio Papa, che dovrebbe essere anche il
vostro Papa ha addirittura messo a DISPOZIONE il suo Primato
Petrino, quello che le legioni dei militanti della Chiesa avrebbero
invece difeso con la propria vita, messo al primo posto degli
INCAMBIABILI!!! ma a voi neanche questo ha insegnato qualcosa.
Mi tirerete fuori qualche definizione tomistica che discettera' su
forma e contenuto pur di non leggere neanche questo FATTO.

Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
vorrei...@buono.org
 (Father McKenzie) saying: 
# E se penso a Casini (Pierferd.) he prega a mani giunte e occhi chiusi
Il riferimento è del tutto estemporaneo, dovuto al fatto che avevo
appena visto il tg.

 Cosě, tanto per menar le mani ^___^
Spero che postino qualcosa di interessante in merito Lutero,
Leone X e Michelangelo. a.u.f. o *a ufo*. Ad usum fabbricae.
Dove c'e' scritto "pietre vive?" o e' solo un canto sacro di
don Giosy Cento?
ciao
a.cignini

deposito, non annacquare la Fede rivelata fosse la priorita'.
PAOLO!! se tu solo avessi l'umilta' di fare una collection di COME
e' cambiato il MODO con cui la Chiesa propone il messaggio ad
es. negli ultimi centanni, NON parleresti cosi'!!
dal catechismo di Pio X fino a adesso.
PAOLO! e' cosi' difficile capire x te che si puo' cambiare forme
((guarda la Messa stessa come e'
cambiata!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!))  senza TRADIRE nessuno????
Perche' devi essere TUTTO da una parte??? Io lo so.
E' perche' prima eri TUTTO dall'altra parte.
Ma non e' giusto. NOn e' corretto,
sara' anche umano, comprensibile, ma sicuramente non e' degno
di chi vuole proprorre una qualsiasi credibilita'.

 Mauro di Arcisate
Ciao


 dobbiamo dire con Yunan che i preti sono purtroppo ancora troppi?
lo dice Yunan e Dio, a cui lascio volentieri il copyright.



Bellissimo paragone. Del resto anche in campo marxista si è discusso fino
allo spasimo di "ortodossia", e si attuavano le "purghe".
Ricordo un aneddoto narrato da un docente di filosofia della storia che
diceva:
Durante i lavori per la metropolitana in Romania, alle verifiche tecniche è
risultata una pessima situazione del sottosuolo, per cui si sconsigliava di
iniziare gli scavi. A questa perizia il partito ha risposto: "Il sottosuolo
della città è controrivoluzionario"....


 si sceglie di non esserlo piu'.
perché la sola volontą dovrebbe bastare per non essere mentre non č bastata
per essere? 
Se uno ruba diventa ladro. Restituendo la refurtiva diventa "non ladro"?
L'idea che un cristiano possa cessare di essere tale mi sembra assurda.
Diverso č il caso del "cattolico", che magari puņ passare ad altra "chiesa".
ma cessare di essere cristiano, secondo me non č possibile.
Marco

vitale di questa Chiesa o no?
Indubbiamente.
Vediamo di capirci,Pietro.
Io non sono "contro" il Vaticano II sia ben chiaro.
Solo che non mi piace pensare che quel concilio sia stato una
"rivoluzione" nella Chiesa, una "rottura", un "giro di boa", come
se tutto quello che c'era prima fosse da buttare alle ortiche.
Mi piace pensare che tutto faccia parte dalla naturale evoluzione
della Chiesa e che lo Spirito non possa contraddire oggi quello
che affermava ieri.
Tutto qui.
Ciao,
Paolo

forma e contenuto pur di non leggere neanche questo FATTO.
Non so gli altri.
Io sono talmente sicuro che ogni decisione in questo senso
sarebbe una lineare evoluzione, senza traumi o eresie, che non mi
pongo il problema.
La mia fedelta' al papa č nella buona e cattiva sorte (se mi
sente mia moglie .....)  ^__^
Dai Pietro, vediamo di non scivolare nello scontro.
Ciao,
Paolo

di chi vuole proprorre una qualsiasi credibilita'.
Capiamoci: io non propongo alcuna credibilita'.
La mia credibilita' l'ho conquistata nella real life, con la mia
Famiglia, nel mio lavoro, nella societa' ove opero.
Vedi di conoscermi a fondo prima di discutere della mia
credibilita'.
Non ho bisogno di patenti di credibilita' da te o da qualsiasi
altro qui dentro, chiaro stu fatto?
Ora se ti va bene continuare a discutere di contenuti,
continuiamo.
Se invece hai bisogno continuamente di fare battutine od
allusioni, possiamo anche interropere qui.
L'ho gia' detto ad altri: anche se protetti da un monitor,
occorre essere uomini.
Ciao.,
Paolo

di chi vuole proprorre una qualsiasi credibilita'.
mi sono fatto un 'esamino di coscienza'....
Riconosco di aver sbagliato.
Infatti con questa frase attaccavo qualcosa di piu' che non idee,
prese di posizione, ecc...
Sotto sotto attaccavo l'Uomo che una volta e' andato su ICC
e ha scritto...
poi su ICRC altre cose...
poi ancora altro..
Implicitamente NON avevo riconosciuto a Paolo il diritto
di cambiare idea tante e quante volte vuole.
NON ho rispettato la sua liberta'.
E da uno che non riceveva risposte sono passato ad essere
un maleducato.
Chiedo scusa e mi ritiro, da qs. post in poi NOn parlero'
MAI PIU' di Paolo.
Pietro Buttiglione