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Titolo: Eutanasia: gli errori della posizione cattolica

La posizione cattolica sull'interruzione presenta a mio parere alcuni 
punti deboli e secondo me si è difeso un principio corretto in modo 
sbagliato.
1) il principio corretto è la sacralità della vita. C'è la 
preoccupazione per la progressiva disumanizzazione della società e 
l'eutanasia, ora proposta come espressione di libertà di coscienza, 
possa poi diventare un metodo per sbarazzarsi delle vite non degne, come 
sta avvenendo per l'aborto eugenetico ora praticato sotto il nome di 
aborto terapeutico.
2) La dottrina cattolica però ammette il rifiuto dell'accanimento 
terapeutico. Io sono favorevole al decorso *naturale* della vita umana. 
l'alimentazione artificiale per 17 anni, in assenza di possibilità di 
ripresa, non può non essere considerata una terapia, anche perché 
avviene attraverso sondini e apparecchi. Si tratta di macchine 
elementari, ma sono sempre macchine artificiali.
3) come conclusione non vorrei che si fosse combattuta una battaglia 
mediatica partendo da un caso sbagliato, cioè opporsi alla 
descralizzazione della vita, propugnata dai maggiori avversari della 
chiesa, cioè coloro che pensano (dal loro punto di vista lecitamente, 
sia chiaro) che non esiste nulla oltre la materia, che i valori sono 
prodotto dell'evoluzione e che la morte di un uomo ha lo stesso valore 
di un'eruzione vulcanica o del ciclo delle maree, cioè qualcosa di 
assolutamente naturale e privo di senso, dato che il cosmo stesso non ne 
ha e che Dio non esiste. Posizione materialistica che può portare a 
considerare la vita umana come un prodotto che deve avere certe 
caratteristiche standard, sotto le quali non si è neppure umani, dato 
che non esiste un'anima immortale  e che in certi casi è lecito 
sopprimere in vista di un bene maggiore.

 sopprimere in vista di un bene maggiore.
Cosa che dice, *solo in particolari casi* naturalmente, anche la
dottrina cattolica.
Fabio.

 dottrina cattolica.
Sì, la legittima difesa.


infatti tutta la letteratura scientifica  ritiene che sia una terapia 
medica. Lo ritenevano anche vari specialisti cattolici e conferenze 
episcopali di vari Stati  fino a quando nel 2004 GPII in un discorso, disse 
il contrario. ( per la serie come la Chiesa ha SEMPRE creduto....)
http://www.commonwealmagazine.org/article.php3?id_article=2440

 sbagliato.
Mi piace molto il tuo post. 

 elementari, ma sono sempre macchine artificiali.
Io purtroppo ho esperienza sia di nutrizione enterale che di quella 
parenterale. Ho dovuto imparare a destreggiarmi tra queste metodiche 
facendo in pratica l'infermiere per mia madre.
Ho ancora una bottiglia a casa del prodotto da somministrare per via 
enterale (ormai scaduta da tempo).
Sulla etichetta c'è scritto:"dieta elementare a base di peptidi a corta 
catena".
Dietro:"Alimento dietetico destinato a fini medici speciali".
Nelle avvertenze c'è scritto:"Da usare esclusivamente sotto controllo 
medico" e "non aggiungere farmaci al prodotto".
Ricordo ancora come il dottore si raccomandava di stare attento alla 
regolazione della macchina per l'infusione del prodotto.
La composizione è un guazzabuglio di nomi strani. Alcuni magari più o 
meno già sentiti: maltodestrine, siero proteine idrolizzate, idrogeno 
fosfato, tripotassio citrato....;
altri assolutamente sconosciuti: DL-alfa tocoferolo acetato, D-biotina, 
pirotossina idrocloruro, colecalciferolo, fitomenadione....ecc. ecc. ecc.
pmaktum

 fitomenadione....
vitamina K
Insomma, un cocktail multivitaminico, tipo Multicentrum.
Date retta: l'"accanimento terapeutico" non è questa roba qua.
Jock

 Date retta: l'"accanimento terapeutico" non è questa roba qua.
Jock non senti l'inconfondibile rumore dell'arrampicamento
su specchi inclinati con passaggio di sesto grado?

 Date retta: l'"accanimento terapeutico" non è questa roba qua.
Che si tratti di una forma di alimentazione non è in discussione.
Ma è la modalità di somministrazione e il fatto che il paziente non può 
migliorare che rende la circostanza simile all'accanimento terapeutico.
La situazione è artificiale, il paziente non può guarire. Qualche 
decennio fa il malato probabilmente sarebbe stato rimandato a casa a 
morire nel proprio letto.

Trew ha scritto:

Mi hai preceduto di un pelo.
Infatti l'accanimento terapeutico non è la bottiglietta (su cui c'è 
scritto "alimento dietetico", anche se destinato a fini speciali) ma il 
suo uso continuativo senza che dia i risultati sperati.
Faccio un esempio:
mia madre era stata giudicata dai medici prossima alla fine e non 
operabile, viste le sue condizioni.Mi dissero di portarla in un hospital 
oppure tentare l'ultima carta: alimentarla con la nutrizione artificiale 
per rimetterla in uno stato fisico appena decente per tentare una 
operazione. Le probabilità erano pochissime, ma abbiamo tentato. Dopo 
molte sofferenze e molto tempo, riuscimmo a farle prendere un po' di 
peso, a rimetterla un po' in sesto. Purtroppo l'operazione fu giudicata, 
a quel punto,  impossibile per l'estensione del male.
In questo caso c'era un obiettivo da raggiungere, per cui il protrarsi 
della sofferenza poteva essere giustificabile.
Ma dopo aver giocato quest'ultima carta ed aver perso....
pmaktum

su specchi inclinati con passaggio di sesto grado?
Oh, sě. In effetti, per dire che 17 anni di alimentazione artificiale
non sono atto medico, impipandosene tra l'altro di una sentenza della
Corte Costituzionale che lo qualifica come tale, non bastano manco le
unghie.
A proposito di arrampicate sugli specchi, quel discorsetto sulla
teoria evolutiva che sarebbe meno credibile dei miracoli evangelici,
era una battuta, vero? Noto che mi non hai ancora risposto... :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

  Noto che mi non hai ancora risposto... :o)
Non mi pare forse mi è sfuggita.

 unghie.
Corte di Cassazione (so che è stato un semplice lapsus).
Comunque: intanto una cosa è dire "atto medico" in senso lato e generico, e 
un'altra cosa è dire "accanimento terapeutico", espressione che mi pare 
decisamente più consona alle rianimazioni a oltranza, ai chemioterapici 
sperimental-devastanti da ultima spiaggia e quant'altro.
Somministrare le vitamine in ospedale con un tubicino sarà pure un "atto 
medico" in senso lato e generico, se a qualcuno fa piacere chiamarlo così, 
ma per saltare da quella definizione a una qualsiasi equiparazione con 
l'accanimento terapeutico.......   beh, dimmi te che cosa "non basta".
Poi, faranno anche impressione i 17 anni, ma per non arrivare a 17 sarebbe 
stato necessario interrompere quando la cifra faceva molto meno impressione.
Jock 

No, verissimo.
Perfetto. Argomenta, allora.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

medico" in senso lato e generico, se a qualcuno fa piacere chiamarlo così, 
No, no, no, non ci siamo. Perché se è un atto medico si può rifiutare,
punto. Il resto sono sfrappole.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 punto.
Per quanto riguarda le disposizioni "anticipate", mi pare che i "punti", e 
le "virgole", e le "parentesi", siano ancora da mettere nella legge che 
uscirà dal parlamento.
La quale legge, comunque, non credo proprio avrà la forma monoarticolata "se 
è un atto medico si può rifiutare".
Poi, in presa "diretta", tu potrai benissimo fare anche lo sciopero della 
fame e della sete, e del catetere, e degli analgesici, senza che nessuno 
possa obbligarti a nulla, eh. :-)
Jock 

è un atto medico si può rifiutare".
Se si presenterà in una forma per cui un atto medico sarà coattivo
senza cogente interesse generale, allora avremo molto probabilmente
una nuova eccezione di costituzionalità.



Il problema esiste quando il rifiuto coinvolge un'altra persona.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:katjp41h5n2r4iaoq...@4ax.com...

Vedremo. Per il momento vorrei sperare che si presenti in una forma in cui 
gli "atti medici" di carattere ordinario e miranti alla semplice sussistenza 
fisiologica di base di un paziente siano mantenuti su un piano distinto 
dagli "atti medici" di carattere straordinario e miranti propriamente alla 
*terapia*.
Tu magari potrai augurarti che sia possibile rifiutare tutto quanto in 
blocco, indifferentemente.
Io vorrei sperare che resti lecito e doveroso cercare di distinguere la 
flebo del glucosio e delle vitamine da quella dei chemioterapici.
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:4999fcd8$0$838$4faf...@reader5.news.tin.it...

Appunto. Quello che cercavo di dire.
Jock 

flebo del glucosio e delle vitamine da quella dei chemioterapici.
Sai com'è... la prospettiva di trovarmi per vent'anni immobilizzato in
un letto insondinato e alimentato per flebo, già non mi piace tanto. 
Se a questa prospettova si aggiunge poi l'idea di vedermi te accanto
al letto qualcuno che lecitamente e doverosamente distingui e
amorevolmente mi privi della possibilità di rifiutare quei
trattamenti, mi terrorizzo proprio.


 Ma dopo aver giocato quest'ultima carta ed aver perso....
Mi pare ci siano delle differenze.
Tua madre era affetta da un male che l'avrebbe condotta, in breve tempo, 
alla morte come purtroppo è stato.
Eluana no.
Eluana non era all'ultimo stadio di una patologia mortale ma si 
alimentava per vivere come capita a tutti noi e le cosiddette "cure" 
probabilmente non erano diverse da quelle che noi tutti facciamo per 
curare o prevenire infezioni, febbri etc...
Io credo che nessuno metta in dubbio come ci si debba porre riguardo da 
un malato "terminale" al quale viene riconosciuto il diritto  di 
rifiutare le cure per quella data patologia, senza che questo significhi 
morire di fame e di sete.
Il problema è invece negare una "terapia" che non ha nulla a che vedere 
con lo stato di salute del paziente.
In altre parole sarebbe come se ad un malato terminale, che ha rifiutato 
l'accanimento medico contro quella specifica malattia, venissero 
rifiutate anche le cure per il mal di denti o per il raffreddore.
E', imho, questo che è capitato ad Eluana.
Non le è infatti stata sospesa una cura per il suo stato patologico, 
provocandone la morte per il progredire della malattia stessa (tizio è 
ammalato di tumore, rifiuta le cure e muore a causa di quel tumore) ma 
le è stata negata un "terapia" la cui "sospensione" farebbe morire anche 
l'individuo più sano del mondo.
Saluti

 unghie.
Per non parlare dell'aria. L'ossigeno č roba ancora piů innocua dello
zucchero, naturalmente. Perciň, anche infilare un tubo in gola a forza non 
puň essere definito "accanimento terapeutico", non ti pare?
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal, wipe out the noise 

 se a qualcuno fa piacere chiamarlo così, 
no.
l'atto in questione puo' venire fatto 
solo da un medico o da un infermiere 
su ordine di un medico ?
se si, allora quelllo è un atto medico.
Punto. Non in senso lato, se a qualcuno 
fa piacere chiamarlo cosi', 
ma un atto medico. Punto.
diverse sono le cure che io,
non medico e non infermiere,
posso somministrare senza incappare 
nel reato di esercizio abusivo 
della professione medica o similari.
in tal caso posso ritenere giusta 
un'alimentazione che a questo punto 
è naturale  e non piu' artificiale.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sì, la legittima difesa.
e cosa dice relativamente 
allo stato di necessità ?


 può essere definito "accanimento terapeutico", non ti pare?
A me veramente parrebbe già una cosa diversa. Ma non vorrei parlare anche di 
questo, dato che sembra già così difficile distinguere una cosa per volta.
Non trovo così utile cercare di mettere a tutti i costi tutto nello stesso 
minestrone.
Comunqe, a margine, osservo una cosa. Questa disposizione aprioristica a 
rassegnare così prontamente le dimissioni nei confronti del vivere, 
sdegnando con una smorfia finanche l'aria e l'acqua solo perché offerte con 
modalità troppo "tecnologiche" e "artificiali", mi pare un pochino strana 
quando viene espressa dagli stessi (eggià, perché nel 90% dei casi sono 
proprio gli stessi) che sarebbero entusiasticamente propensi a medicalizzare 
e tecnologizzare all'estremo pressoché ogni aspetto della vita umana, a 
cominciare da quello riproduttivo che può e deve essere forzato in ogni modo 
immaginabile (sia per non avere figli, quando se ne possono avere, sia per 
averne quando non se ne possono avere).
Questi prima giocano a fare i transumanisti, e poi si formalizzano per un 
sondino di plastica che scende da una piantana, e di botto si fatto tornare 
le nostalgie per lo stato di natura del buon selvaggio che esala 
naturalmente l'ultimo respiro sulla stuoia di paglia della sua capanna. Mah.
Secondo me, ci vorrebbe un pizzichino di fair play in più, in tutto 
questo...
Jock

 sondino di plastica che scende da una piantana
E' possibile che ciò che discrimina non sia il fatto che certi trattamenti
siano "innaturali", ma che siano o meno rispondenti alla volontà di chi li
subisce...
Perdonami il tono secco, ma dato che credo che la cosa sia stata
sottolineata (almeno, in questo NG) almeno 10^googolplex volte, cominciano
ad intorpidirmisi le dita sulla tastiera nello scriverla per la
1+10^googolplex-ima volta...


 1+10^googolplex-ima volta...
Forse ti stupirò, ma la cosa mi era + che sufficientemente chiara. Era, la 
mia, la semplice evidenziazione di un paradosso, solo per mostrare come 
tutte le manfrine sul naturale e l'artificiale, sul "medico" o "non medico" 
siano in definitiva e per l'appunto semplici manfrine.
Che in testa si abbia l'affermazione della propria volontà personale e del 
proprio diritto a disporre *comunque* della propria vita, è molto chiaro, al 
di là di tutto.
Però, allora, non c'è bisogno di rifrullare per 10^googolplex volte la 
menata dell'"artificialità". Perché ti sarai accorto che è stata 
sottolineata tutte quelle volte lì, o no? :-)
Jock
Jock

 mediatica partendo da un caso sbagliato, 
<snip>
In questo caso e' stato inaccettabile il procedimento giuridico; 
non e' possibile che si emetta una sentenza per uccidere una persona
senza che ci sia una legge in proposito e basandosi su una ricostruzione
indiziaria delle idee della persona medesima.
Da li in avanti, la confusione e' stata incontrollabile, ma direi che
l'incivilta' e' tutta nel punto di partenza.
aa


averne quando non se ne possono avere).
Essì, in effetti guarda caso io son di quelli. Mi è toccato
sciropparmi tre viaggi all'estero e una badilata di euri grazie a te.
A crearmi dei seri problemi sulla fecondazione assistita, ci sei
riuscito. Motivo in più per non darti la possibilità di giocarmi
qualche scherzo da prete pure nel mio eventuale letto di dolore.
Perchè scusami tanto, ma il tuo dio sarà pure padrone lui della tua
potestà di generare la vita e di scegliere la tua morte, ma della mia,
no.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

menata dell'"artificialità"
Mah invece direi che il bisogno c'è, visto che per 10^googolplex volte
i cattolici ci hanno spiegato che l'alimentazione artificiale gli è
come un panino al prosciutto, e visto soprattutto che è in base alla
definizione di cosa sia atto medico e cosa no che ci si andrà a
scontrare. Mica l'ho scelto io di scontrarmi proprio su questo punto,
eh?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 questo...
Credo che tu stia travisando tutta la discussione: il problema gira 
intorno alla volonta' delle persone, non alla tecnologia. Tutte le 
discussioni su sondini, ossigeno, etc sono oziose. Il punto e' se una 
persona ha il diritto di decidere da se' o meno. E questo andrebbe 
stabilito come principio di partenza, dopo ci possiamo fare le pippe 
mentali sull'innamorato deluso che si vuole suicidare piuttosto che il 
malato di SLA, situazioni che possiamo distinguere senza troppi sforzi - 
ma se non si definisce il principio di base e' inutile discutere.
ciao
L.

 eh?
E chi? Sono i "cattolici" ad avere sentito questo bisogno?
Jock

 discussioni su sondini, ossigeno, etc sono oziose.
I giudici hanno basato la sentenza in parte sulla volontà ricostruita e in 
parte sull'artificialità della nutrizione. Se Eluana fosse stata appena 
appena in grado di deglutire, a partità di tutte le altre condizioni, non 
credo che sarebbe stato dato il via libera alla sospensione delle lasagne, 
nonostante la volontà ricostruita..
Jock 

 Saluti
pmaktum

E chi? Sono i "cattolici" ad avere sentito questo bisogno?
Mah, dici che sono io ad invocare una legge che sottragga
l'alimentazione nasogastrica alla volontà a futura memoria del
paziente sottolineando che si tratta di nutrizione pura e semplice?
Aspetta che controllo... no, non mi pare.


 ha scritto nel messaggio 
news:om6lp41d1j83v8i3s...@4ax.com...

Oh, beh, non so che NG stiamo leggendo, ma non mi pare di essermi espresso 
in modi tortuosi.
Semplicemente, il mio punto è che
a) debba sussistere una distinzione tra accanimento terapeutico e cure 
mediche ordinarie.
b) e che questa distinzione debba essere ritenuta comunque più sostanziale 
della differenza che passa tra un panino al prosciutto e una sacca di 
nutrienti con le proteine idrolizzate.
Il tuo punto, a quanto capisco, è che
a) le "cure mediche" in quanto tali debbano essere trattate in modo 
indifferenziato, indipendentemente dagli aspetti di accanimento o non 
accanimento
b) la differenza tra un panino al prosciutto e una sacca di nutrienti con le 
proteine idrolizzate è da ritenere molto più sostanziale che non quella tra 
accanimento terapeutico e cure mediche ordinarie.
Semplicemente, io assegno priorità alla distinzione (a), non trovando 
soverchiamente rilevante la distinzione (b),
E tu fai l'esatto contrario.
In tutto questo, non sono io a rimarcare gli aspetti di "artificialità" 
della nutrizione, mi pare, e a farne il punto discriminante.
Jock

 
Credo, o almeno cosi la vedo io, che il caso Eluana debba essere lo 
scossone che fa affrontare seriamente il problema, non vorrei che si 
facesse una legislazione a misura di quello specifico caso. Caso che, 
IMVHO, e' il peggiore da prendere ad esempio dei potenziali cavilli 
tecnici proprio perche' particolarmente complicato.
Quali situazioni mediche debbano/possano far ipotizzare una sospensione 
delle cure lo lascerei determinare al legislatore dietro indicazione dei 
necessari specialisti, e non e' neanche detto che la legge lo debba 
stabilire a priori anziche' valutarlo caso per caso.
Partiamo da un caso semplice come quello di Welby...poi ad Eluana ci 
arriveremo.
Ciao
L.

 alimenti solidi, che piega avrebbe preso la vicenda?
infatti...
io vorrei togliermi una curiosità, ma premetto che sto seguendo pochissimo,
quindi forse ne avete già parlato.
?I tuoi interlocutori sono interessati quanto te, o me, a valutare la
distinzione fra nutrimento e farmaco, oppure sono solo interessati a
"smontare" la mia, e tua, convinzione che Eluana fosse tutto sommato
nutrita?
Se per esempio, gli interlocutori, fossero convinti che, cmq, anche se si
trattasse di nutrimento, un caso simile potrebbe legittimamente risolversi
con un *farmaco* letale - laddove in qualche modo la volontà del paziente in
qs senso fosse anticipatamente dichiarata (o perfino giudizialmente
ricostruita) - bè, in questo caso il tenore della discussione sarebbe
diverso.
Non dico che questa seconda posizione (cioè il favore verso l'eutanasia)
configuri una chiusura al dialogo, come farebbe qualcun altro in simili casi
:o) , ma quantomento tingerebbe tinte di pretestuosità sull'attuale 3d,
relativo alla distinzione fra alimentazione e nutrizione. E porrebbe
l'esigenza di non perdere tempo e parlare del tema più grande...
Scusate l'intrusione, ma qualcuno ha voglia di togliermi questa curiosità?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questo è sadismo bello e buono.
O è semplicemente arrendersi davanti ad una realtà di dolore e di 
sofferenza della quale noi non possiamo disporre, a maggior ragione 
quando non c'è modo di sapere dal diretto interessato cosa desideri 
realmente.
Saluti

> Scusate l'intrusione, ma qualcuno ha voglia di togliermi questa curiosità?
Imho, ottimo intervento.
Bisognerebbe piantarla di discutere sui cavilli, e partire dai
principi.
Dimenticando la realta', dimenticandosi dove si vuole andare a parare
alla fini.
I principi, prima, poi chiari quelli, si inizia a discutere.
I miei di principi:
1- la mia vita e' primariamente (e non mi spingo a dire
"assolutamente", che forse e' troppo)
un bene di mia proprieta' e lo stato ha (imho) il dovere
di riconoscerlo come tale.
2- a parte casi di verificata incapacita' di intendere e volere o di
sicurezza sociale
(rischio di epidemia ad esempio), il diritto al rifiuto di qualsiasi
cura medica/intervento sul
proprio corpo per se' deve essere (imho) garantito dallo stato.
3- e' opportuno, quale strumento attuativo dei punti 1- e 2-, che la
legge mette a disposizione
gli strumenti per decidere su eventuali cure mediche/interventi sul
proprio corpo si debba
ricevere o meno in situazioni future di mancanza di coscienza, sia (a
scelta di ciascuno)
in termini piu' "restrittivi", sia in termini piu' generali lasciando
a persone terze di fiducia
il compito di applicare la volonta' generica al caso concreto.
Altri punti di vista?
Fabio.

 mangia le lasagne".
Ipotizzo (nel senso che mi riesce molto più naturale dare questa
interpretazione, piuttosto che pensare assurdamente che intendesse che le
lasagne contengono zuccheri a catena più lunga della pappa che si infila
con un SNG) che il giudice intendesse che la differenza tra "le lasagne" e
la soluzione infilata in corpo ad Eluana non era la composizione chimica,
ma il fatto, ad esempio, che le lasagne normalmente si manifesta la volontà
di mangiarle, mentre invece nel caso di Eluana le cose non stavano
precisamente così.


 nutrita?
Io non so a cosa siano interessati gli altri interlocutori, anche perché 
intervengo ora in questa discussione, che finora ho seguito abbastanza male.
Però a me interessa la distinzione fra nutrimento e farmaco, mi 
interessa capire se questa distinzione sia davvero da considerarsi 
dirimente e soprattutto mi interesserebbe capire - visto che la 
questione è già stata posta ma continua a rimanere in sospeso - quale 
sia la sostanziale differenza tra la somministrazione per vie 
artificiali di acqua e alimenti (che non sarebbe lecito sospendere) e la 
somministrazione per vie artificiali di ossigeno (che invece sarebbe 
lecito sospendere).
Ciao,
K.

 Perfetto. Argomenta, allora.
Argomento classico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum
dove sono esposte le solite fumosità su presunti
pathways che in
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
dimostrano essere quelli che sono: atti di fede.

Il tuo punto, a quanto capisco, è che
Il mio punto è che (e tre):
Io di trovarmi 20 anni appeso a un sondino o a una flebo paralizzato
in un letto, senza capacità di comunicare col mondo esterno e magari
con qualche angolino della mia mente ancora lucido che urla disperato
nel buio, non ne voglio sapere.
E non ne voglio sapere di lasciare che un legittimo e doveroso e
distinguente ed amorevole difensore della vita come te trovi il modo
di farmici stare.


 CUT
Ok, e per coloro che, come sono, non si riconosce nel cattolicesimo, cosa
deve fare ? Morire come un cane invece di poter avere una morte dignitosa ?
Come disse Beppino Englaro ad "El Pais", la chiesa NON HA IL DIRITTO DI
IMPORRE A NESSUNO i suoi valori.
Comprì ?
-- 
La donna che ti costa meno la paghi !!!.


 Saluti
pmaktum

 distinzione fra nutrimento e farmaco
sai bene che non c'e' una distinzione netta,
nemmeno l'aria è un farmaco,
eppure un Welby voleva che gli
spegnessero il respiratore artificiale.
Io faccio distinzione fra alimentazione
naturale e alimentazione artificiale,
non negando a nessuno la prima o la seconda,
ma non imponendo a nessuno la seconda.
ciao,
Mauro

 nega un diritto a *tutti* perché *alcuni* credono sacro il vincolo.
Lo stesso Welby dimostra che in Italia è possibile, anche in assenza del 
testamento biologico, rifiutare le cure e morire senza che ciò produca 
conseguenze penali.
Come ho più volte ripetuto il problema sollevato da Eluana è che qualcun 
altro decida della vita altrui e questo non mi pare c'entri con l'essere 
cristiano o ateo.
Saluti

 Saluti
pmaktum

 l'articolo 2).
E' un disegno di legge. Mi pare troppo presto per trarre delle 
conclusioni. E poi non temere, se fosse il caso, qualche magistrato 
metterà a posto le cose e correggerà la catto-malevola volontà del 
popolo sovrano.
Saluti

 IMPORRE A NESSUNO i suoi valori.
La chiesa ha tutto il diritto di imporre i propri valori nell'ambito di 
una dialettica democratica, come chiunque altro.

 una dialettica democratica, come chiunque altro.
Se credi in uno stato laico no, ma evidentemente non e' cosi.
Ricordatelo quando una maggioranza musulmana cerchera' di introdurre la 
sharia.
Saluti
L.

 subisce...
Questa' volonta nel caso specifico non e' stata mai sondata.
E nel caso piu' generale, il discrimine non e' quello che dici tu.
Il vero discrimine (al di la' di sentimentalismi che la maggior parte
delle volte sono semplicemente ipocriti, o disinformati) e' fra 
a)una societa' dove non esistono  limiti rispetto a qualunque scelta
individuale espressa da posizioni di forza e di ricchezza, e 
b)una societa' dove una idea condivisa di cosa e' importante
e intoccabile e cosa no, implichi un qualche confine definito per legge,
ancorche' a volte potenzialmente doloroso.
questo discrimine non ha a che fare necessariamente col cattolicesimo. Il
fatto e' che i cattolici sembrano essere rimasti i soli a ragionare con
qualche metro diverso dal tristemente banale "ognuno si fa i cazzi suoi, e
poi vediamo". Che non sembra funzionare mai su larga scala, in qualunque
campo lo si applichi.
-- 


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum
francamente vedendo il microbo 
dell' Escherichia coli li' citato
avrei altri dubbi sul motivo 
per cui un Dio Amore avrebbe 
creato microbi, virus, zecche,
zanzare e altre bestie ...


 zanzare e altre bestie ...
Questa risposta è per me perfetta in quanto
mostra qual è in realtà la "base" di partenza per
"bersi" la teoria darwiniana; una base che è ben poco
scientifica e molto (a dispetto delle affermazioni)
teologica ed è riassumibile con la frase accorata:
"Un dio bbuono non avrebbe fatto questo ..."
Ma la scienza non doveva occuparsi solo dei
fatti lasciando da parte le motivazioni legate
alla teodicea?
Scremata da questa posizione non c'è alcuna
indizio *scientifico* che faccia ritenere possibile che
caso+selezione naturale abbiano potuto sviluppare
una meraviglia tecnologica come il sistema
autoassemblande statore-rotore del flagellum.
 >E questo è solo uno delle miriadi di sistemi *molto*
più complessi che esistono nel modo vivente.
Per non parlare ovviamente dell'abiogenesi, nella
quale (ahimè) la teoria darwiniana non può
neanche intervenire a raccontare le sue storielle.

 neanche intervenire a raccontare le sue storielle.
Evolutionary pathways supported by natural selection have since been 
identified for the bacterial flagellum, thus undermining Behe's argument 
that evolution by natural selection is impotent to justify the existence 
of the flagellum's observed complexity.[30] In addition, the Type three 
secretion system, a molecular syringe which bacteria use to inject 
toxins into other cells, appears to be a simplified sub-set of the 
bacterial flagellum's components, meaning that it is much less likely to 
be irreducibly complex.[31][32]
Dalla stessa pagina che colleghi...
L.

 be irreducibly complex.
Il Type III s.s. è costituito solo da alcune delle proteine che
compongono il flagello; e il ragionamento di cui sopra ha
la stessa forza probante del dire: "il motore di una Ferrari
ha un sottoinsieme dei suoi componenti che si trova anche
in una macchina per tagliare l'erba; quindi la Ferrari non
può essere stata progettata ad hoc ma deve "derivare"
dal tagliaerba. Senza contare che, come è correttamente citato
nel 2o rif. su wikipedia sembra proprio che il Type III s.s.
sia apparso *dopo* la struttura statore rotore del
flagello.

 Saluti
pmaktum

 Stiamo parlando di casi limite, di scelte sul "fine vita".
Cerca di essere più specifico, così capisco anch'io che sono di dura 
cervice. Cosa è un caso limite? Eluana?
Allora torno a chiedere se Eluana fosse stata in grado a parità di tutto 
il resto di inghiottire un boccone di panino al prosciutto, la sua sorte 
sarebbe stata diversa?
Tutte le inconfutabili prove sulla sua volontà di morire, sarebbero 
state rese inutili da un po' di pane?
Il deglutire le lasagne avrebbe reso magicamente diversa la sua 
esistenza rendendola "degna" e soprattutto inattaccabile dalle 
convinzioni di beppino?
E se oltre a poter inghiottire il boccone di pane fosse stata in grado 
di muovere tre dita?
E se...
Insomma, il "limite" dei casi limite dove lo metti?
Saluti

 sharia.
quando saranno più del 50 % sarà antidemocratico non introdurla. Ciò 
dimostra i limiti  della democrazia intesa come dittatura della maggioranza.

 Saluti
pmaktum

 maggioranza.
Infatti "democrazia" non è affatto questo.
Quello che distingue la democrazia è il rispetto delle *minoranze*.
Come la minoranza cattolica.
Tb

 confrontare le risposte con la volontà del paziente.
Vedi, si ritorna al solito ragionamento circolare.
Legge - volontà - legge.
Insomma Tizio "vuole" morire, al di là delle specifiche condizioni in 
cui si trova (che sia completamente paralizzato o che muova due dita non 
fa alcuna differenza rispetto alla sua volontà).
Da un lato quindi la descrizione troppo dettagliata di condizioni future 
renderebbe inutile il testamento (vista l'impossibilità di descrivere 
caso per caso tutto ciò che potrebbe accadermi con tutte le possibili 
variabili) ma dall'altro la descrizione di condizioni troppo generiche, 
a favore della "volontà", aprirebbe il campo ad abusi vari. E quindi ci 
vuole una legge ma la legge non è in grado di regolare le situazioni 
specifiche. Allora ci vuole la volontà.....
Saluti

 Saluti
pmaktum

 Come la minoranza cattolica.
E' quello che penso anch'io. Ma non si può pretendere che su alcuni temi 
etici non ci siano persone che agiscono politicamente partendo da 
presupposti morali. Non è la stessa cosa che decidere se finanziare un 
capitolo di spesa invece di un altro.

 capitolo di spesa invece di un altro.
Tutto ha presupposti morali.
Tb

 Tutto ha presupposti morali.
Vero, ma su molte cose, anche se non si è d'accordo, si può benissimo 
convivere, oppure ci si rende conto che forse non è la soluzione 
ottimale, ma la controparte ha comunque una soluzione. Su poche altre 
cose non ci sono possibilità di compromesso. O ha torto uno o l'altro.

 cose non ci sono possibilità di compromesso. O ha torto uno o l'altro.
Già. Ma uno stato liberale non è basato (fortunatamente) sul principio 
di verità.
Ogni tanto occorrerebbe ricordarselo, sempre che si apprezzi la formula.
Tb

 paziente sia presente.
Ma lo sarebbe comunque.
Insomma nella zona grigia dovrebbero esserci oltre ai medici, anche le 
persone che hanno voluto bene e conosciuto intimamente il paziente.
Saluti

 di verità.
In tal caso lo stato liberale trova il modo di rispettare la minoranza. 
ha un certo peso anche il fatto che nel paese governato dallo stato 
liberale quella minoranza magari esiste da secoli prima dello stato 
stesso e che su certi punti  preferisce la continuità al cambiamento 
fine a se stesso.

 fine a se stesso.
No, non ha peso.
Altrimenti la barbarie sarebbe ancora più antica (e preferibile).
Tb

 Altrimenti la barbarie sarebbe ancora più antica (e preferibile).
io penso che il cattolicesimo in italia possa essere visto in due modi: 
come fede religiosa più o meno minoritaria (non sono in grado di 
giudicare la coscienza delle persone, e la fede non è valutabile come 
numero di dogmi professati) o come religione consuetudinaria. Nel 
secondo caso ha una valenza culturale che si esprimere in forme non 
necessariamente di fede: un patrimonio letterario, artistico, di 
costumi, di modi di dire, di ritualità... Questo insieme di fattori 
finisce per dare alla Chiesa un peso storico politico che, con tutto il 
rispetto, le altre religioni non hanno, senza nulla togliere al valore 
intrinseco delle altre religioni. Per fare un esempio, se io fossi un 
cattolico inglese non sarei affatto offeso dal fatto che il capo dello 
stato è anche capo della comunità ecclesiale anglicana e che le sessioni 
del parlamento sono aperte da preghiere pubbliche tenute dai vescovi 
anglicani.

 anglicani.
Ma la Chiesa questo ruolo preponderante ce lo ha già.
E' molto dubbio che abbia invece il diritto di imporre comportamenti 
antietici (o giudicati tali) alla maggioranza del paese.
Tb

 tutti gli strumenti legalmente e politicamente legittimi.
ti rendi conto che stai parlando come se la chiesa ti stesse puntando 
una pistola alla tempia, mentre sta solo sostenendo una tesi, forse un 
estrema, che parte dal presupposto della sacralità della vita e che, se 
dovesse perdere, come è avvenuto sugli altri temi etici, non 
istigherebbe al terrorismo, ma si limiterebbe a richiedere la libertà di 
coscienza?

 Saluti
pmaktum

 Ma perché non ti sta bene che uno lasci scritta la sua volontà? 
Non è che non mi sta bene. Ho però l'impressione che sia una cosa che 
poi nel concreto servirà a ben poco, proprio per il fatto che avrà un 
carattere ufficiale e pubblico.
Saluti

 Saluti
pmaktum

 
Quindi la vita e l'orologio d'oro del nonno sono da porsi sullo stesso 
piano?
Io credo che appartengano ad ambiti completamente diversi.
Saluti

 Saluti
pmaktum

 sappia qual è la mia volonta, visto che non posso esprimerla.
E c'è bisogno di una legge?
Chi ti vieta di scrivere come vorresti si comportassero i tuoi parenti 
(o chi altro vuoi) nel caso di una disgrazia?
Lo scrivi e lo metti nel cassetto del comò sotto le mutande , che 
problema c'è?
Saranno poi le persone che ti vogliono bene a cercare di capire se si 
deve dare attuazione alla tua volontà o se la situazione in cui ti trovi 
non è conforme a quella che immaginavi nel testamento stesso.
Questo peraltro consente margini di manovra più ampi di quanti possa 
fare un giudice poco abile nei salti mortali.
I tuoi cari sanno probabilmente molte altre cose di te rispetto a quelle 
lasciate scritte  e quindi potrebbero agire nel modo più giusto per te 
anche se oggettivamente la situazione fosse un poco diversa da quella 
esplicitata in poche righe.
Oppure preferiresti, nel dubbio, che si facesse ricorso al tribunale ed 
ai suoi tempi biblici?
Art . 9
(AUTORIZZAZIONE GIUDIZIARIA)
1. In caso di contrasto tra soggetti parimenti legittimati ad esprimere 
il consenso al trattamento sanitario, la decisione è assunta, su istanza 
del pubblico ministero o da chiunque vi abbia interesse, dal giudice 
tutelare o, in caso di urgenza, da quest'ultimo sentito il medico curante.
2. L'autorizzazione giudiziaria è necessaria anche in caso di 
inadempimento o di rifiuto ingiustificato di prestazione del consenso o 
del dissenso ad un trattamento sanitario da parte di soggetti 
legittimati ad esprimerlo nei confronti di incapaci.
Saluti

 Saluti
pmaktum

 Tu cosa hai in mente, la famiglia del Mulino Bianco?
Tu invece hai in mente la famiglia di Pietro Maso?
Saluti

 Saluti
pmaktum

 A te invece non frega nulla, immagino.
Continui ad immaginare male.
Saluti

 pmaktum ha scritto:
Io me ne vado in vacanza fuori dall'Italia per un po', tra le braccia di 
una bellissima e dolcissima ragazza russa, per cui non potrò rispondere.
Voglio quindi tirare un po' le somme.
La cosa che mi colpisce di più di tutta la chiacchierata (più si allunga 
più le cose vengono fuori) è l'assoluta noncuranza delle garanzie.
Io vedo come assolutamente primario garantire chi non può parlare. 
Dall'altra parte questo non è sentito nella stessa misura: chi parla è 
qualcun altro (il quale magari ha fatto sparire il "foglietto nel 
cassetto sotto le mutande").
Che questo possa configurare una lesione della volontà è cosa per altri 
assolutamente risibile (la mia citazione del codice di diritto canonico 
riguardava questo). Ciò che conta (ed è venuto fuori) è che non si 
facciano aperture rispetto alla "possibilità di disporre della propria 
vita/morte". Senza accorgersi che si nega la possibilità di disporre 
della propria vita ma la si consegna nelle mani - attraverso la zona 
grigia - di altri i quali decidono per noi, magari in maniera 
assolutamente contraria alla nostra volontà.
Oltretutto non si comprende che, se garanzia c'è, questa riguarda anche 
il proprio sentire religioso.
L'altra cosa che colpisce è la pervicace volontà di guardare solo ad una 
delle due situazioni. Esiste una simmetria riscontrabile facilmente tra 
le due situazioni comparate - in termini di necessità di corretto 
comportamento, valutazione e decisione - ma viene rigettata.
Dal ddl di Marino, ad esempio, traggo queste righe:
"Il fiduciario nell'esecuzione delle disposizioni attua la volontà del 
disponente quale risultante dalla lettera della dichiarazione anticipata
di trattamento e dall'attività rivolta ad indagare e ricostruire il 
significato da attribuire alle dichiarazioni; in mancanza di istruzioni 
opera nel migliore interesse dell'incapace ai sensi dell'articolo 4."
Se al posto di "fiduciario" e "lettera della dichiarazione anticipata di 
trattamento" mettiamo "parente" e "lettera nel casetto sotto le 
mutande", vediamo che le raccomandazioni di questo articolo possono 
essere perfettamente valide anche nella zona grigia.
Ancora ci sarebbe da dire sul fatto che una legge come il testamento 
biologico comporterebbe una sorta di corresponsabilità.
La cosa è ridicola perché, come fatto notare, io posso rifiutare, se 
sono cosciente, dei trattamenti **in virtù della legge**.
Il fatto che sia necessario fare una legge nel caso in cui io sia 
incosciente è perché attualmente *manca* una legge simile. Non si vede 
come la legge che permetta il rifiuto da cosciente non susciti 
corresonsabilità mentre quella per il rifiuto da incosciente susciti 
corresponsabilità.
Tralascio tutte le conseguenze, già evidenziate, di questo modo di pensare.
Altro ci sarebbe da dire, ma credo sia meglio rimandare alla lettura, 
per chi è interessato, dei post.
pmaktum

 corresponsabilità.
Semplice. Rifiutare le cure implica un semplice atto di volontà ed una 
firma sul foglio di dimissioni, cosa ben diversa dalla decisione, presa 
in tutto o in parte da un terzo, di far morire un paziente ricoverato in 
una struttura pubblica (quindi di tutti) sotto la tutela dello stato (e 
cioè di tutti noi).
Capisco però che son solo sottigliezze.
Buon viaggio e buone vacanze.