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Titolo: Non si placa la furia anticristiana

http://www.terrelontane.org/it/non-placa-furia-anti-cristiana/20829
 

 
http://www.terrelontane.org/it/non-placa-furia-anti-cristiana/20829
I miei studi accademici sul Medio Oriente (India e paesi confinanti) sono
limitati a quattro esami, visto che servivano da "corona" al mio campo
(Vicino Oriente).
In compenso, ho visitato l'India del nord, non con viaggi organizzati, ma
viaggiando realmente "on the road" (per fare un esempio: non trovando di
meglio, la frontiera tra India e Nepal la attraversai su un carro tirato da
un cavallo, seduto accanto al conducente).
Questa premessa per dirti che, la mia esperienza in campo indiano e'
limitata, ma comunque superiore a quella dei turisti e dei giornalisti.
Quindi, dal "basso" della mia esperienza ti posso dire che in India ci sono
comunita' cristiane da 2.000 anni. I cosiddetti "Cristiani di San Tommaso"
(malabaresi e malankaresi). Grossi problemi non ne hanno mai avuti, come
anche altri (ad es. gli Zoroastriani). 
Questo perche' l'India e' estremamente sincretista e tollerante. Ogni
divinita' e' un aspetto della "Divinita' Suprema" (il Brahman).
L'India e' la patria dell'"Ahimsa", la "non violenza" (=non-nuocere).
Dall'Induismo sono uscite filosofie come il Buddismo e lo Jainismo, che
hanno portato all'estremo il principio della non-violenza.
Cosa sta succedendo adesso? Succede che alcuni farabutti, per scopi
politici (cercano visibilita' e potere), usando la poca intelligenza di
predicatori cattolici e protestanti (troppo aggressivi e ansiosi di
conversioni di massa), stanno istigando qualche migliaio di poveri
ignoranti a dare la caccia ai cristiani. In India gli abitanti sono pero'
un miliardo, questi fanatici una piccola goccia.
Non esiste una nazione/popolo/religione che non abbia avuto i suoi
farabutti, ma c'e' una sola religione che obbliga all'odio e alla guerra
contro le altre fedi. E non e' l'Induismo.
"Vi e' stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite. Ebbene, e'
possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece e' un bene per
voi, e puo' darsi che amiate una cosa che invece vi e' nociva. Allah sa e
voi non sapete." (Corano II:216)
Ahimsa vs Jihad.
**********
Brenno

 voi non sapete." (Corano II:216)
Anche noi cristiani (e prima di noi gli ebrei) abbiamo fatto le nostre 
cazzate.

 e alla guerra contro le altre fedi. E non e' l'Induismo.
interessante pdv.
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cazzate.
E io cosa ho detto? Pero' il Cristianesimo non invita al "bellum
perpetuum". Neppure le tanto malintese Crociate nacquero con intenti
bellicosi. Ma solo come richiesta d'aiuto di Bisanzio per difendersi
dall'avanzata turca.
Se un cristiano usa la violenza non lo fa perche' lo dice il Vangelo, anzi
il Vangelo invita al contrario. Gesu' condanno' la violenza anche se usata
per difenderlo (vedi episodio del Suo arresto).
C'e' usa sola religione che obbliga alla guerra (infatti c'e' solo una
religione che io disprezzo).
"Vi e' stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite. Ebbene, e'
possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece e' un bene per
voi, e puo' darsi che amiate una cosa che invece vi e' nociva. Allah sa e
voi non sapete." (Corano II:216)
Gesu' ordina di non usare la violenza. Invece Allah ordina di combattere
("anche se non lo gradite"). 
Ribadisco. Ahimsa contro Jihad.
**********
Brenno

 Brenno
Detto da te � ridicolo 

 Detto da te e' ridicolo
ROFL :-D
Rileggi meglio. Ti risulta che io sia induista?
Non scrivo forse:
"Eccessi (per me). Pero' rendono l'idea della loro filosofia di vita."?
Non parlavo di me stesso (...e devo anche spiegarlo!), ma paragonavo
Induismo(=Ahimsa) con Islam (=Jihad).
Cercavo di mostrare che l'Induismo e' sostanzialmente una religione
pacifica, lontana dalle fregnacce dei giornalisti.
Sono aggressivo? Vero. Ma forse ho ragione.
Ho passato la vita a viaggiare e studiare le culture "altre". Quando i miei
amici si iscrissero a Storia Antica, io scelsi Storia Orientale, proprio
per la mia passione verso questi popoli.
Solo una religione non gode della mia "simpatia" (eufemismo), l'unica che
istiga alla guerra e alla sottomissione degli altri e che per tale motivo
era tanto amata dai Nazisti.
Forse avrai sentito parlare dei Sikh. Oggi sono famosi per il loro valore
guerriero. Tra i loro obblighi religiosi hanno quello di indossare sempre
un indumento particolare (che li rende sempre pronti al combattimento) e
portare un pugnale (che ha dato problemi ai Sikh in Italia). 
Nati come religione pacifica, col loro decimo guru si sono militarizzati.
Sistematicamente aggrediti dai musulmani (!), per evitare lo sterminio sono
diventati una religione guerresca. Li ho studiati e frequentati sia in
India sia in Italia (con un loro maestro ho praticato la loro arte
marziale: Gatka).
I musulmani, grazie al "bellum perpetuum" voluto da Maometto, non possono
vivere assieme a nessuno. I Sikh si sono militarizzati per difendersi,
eppure, continuano ad essere persone amichevoli e tolleranti. Non fanno
proselitismo o guerre di religione. Perche' - comunque sia - la matrice
della loro religione e' pacifica, contrariamente all'Islam.
Maometto guido' i suoi seguaci in guerra varie volte e costrui' la sua
religione proprio con fini guerreschi (Lui, sovrano di Medina, doveva
motivare i suoi seguaci a combattere). Del resto stermino' la popolazione
ebraica di Medina e ne vendette come schiavi le donne e i bambini. E l'VIII
sura (capitolo) del Corano si chiama Sura del Bottino e inizia spiegando
che il bottino spetta ad Allah e al suo profeta (Maometto). Che santo!
In pratica. La guerra per i Sikh e' un elemento estraneo cucito sopra la
religione, per i musulmani e' parte della religione e inscindibile da essa.
In Panjab c'e' una guerriglia indipendentista, sono sikh, ma non hanno fini
religiosi. Infatti non c'e' nessun pericolo per i non-sikh (tranne che per
i soldati, ma non per motivi religiosi).
Anche nel confinante Kashmir, c'e' una guerriglia indipendentista, ma sono
musulmani, quindi religione e politica sono tutt'uno (Din wa Dawla).
Infatti fanno sistematiche stragi di "infedeli", mettendo bombe su treni o
in templi (che i nostri giornali ignorano o piazzano in trafiletti
nascosti).
Ribadisco. Rispetto tutte le religioni... tranne una.
**********
Brenno

 voi non sapete." (Corano II:216)
C'� per� chi sostiene che questa frase (e altre simili) sarebbero
incitazioni alla lotta contro il nemico "interiore", e quindi
andrebbero lette metaforicamente. Come del resto metaforicamente
vengono lette alcune parti piuttosto "sconcertanti" della Bibbia (e
del Vangelo).
Elle

 del Vangelo).
mentre per il 95% dei cristiani ed ebrei la cosa � chiara per le loro Sacre 
Scritture, per il 95% dei mussulmani il significato del Corano � letterale.
y

 Scritture, per il 95% dei mussulmani il significato del Corano � letterale.
Forse oggi � cos�, ma non credo che il 95% dei mussulmani sia assetato
di sangue, non almeno in quelle comunit� dove la vita non � solo
sopravvivenza da un giorno all'altro e paura. Ho conosciuto alcune
famiglie marocchine ed egiziane, e mi sembravano piuttosto integrate
(quella con cui ho pi� avuto a che fare, si � stabilita in un paesino
del Piemonte dove vado spesso in vacanza: il pap� andava in
processione a San Pietro con i figli dicendo: Dio � lo stesso ovunque,
e qui si prega in questo modo).
Elle

 pacifica, lontana dalle fregnacce dei giornalisti.
Secondo me qualcuno ha perso il controllo perch� ha capito che la
religione induista � ormai "perdente".
M.

 e qui si prega in questo modo).
mi riferisco al senso che si da al Corano, uno pu� essere integrato 
completamente, ma essere anche convinto che il convertito debba essere 
punito o della validit� della sharia.
y 

 
A me sfugge qualcosa: dove posso leggere un affermazione chiara da fonte 
autorevole che i libri sacri sono da intendersi in senso 
allegorico/mitologico ?
grazie e buon WE
L.

 ha scritto nel messaggio
news:gc5dad$4kk$2...@news.al.sw.ericsson.se...

e chi diavolo ha detto che vanno letti in senso mitologico?
per i testi cattolici si legga la DV.
buona domenica
yunan

 del Vangelo).
Che c'entra. Tutti sanno che per i Kattolici la scrittura conta meno 
della Tradizione... Hai mai visto un kattolico dire a un ricco: "Una 
cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai 
poveri, e avrai un tesoro nei cieli; poi vieni e seguimi" (Lc 18,22)?
-- 
Oud�pote an�gnote en ta�s grafa�s, l�thon h�n apedok�masan hoi 
oikodomo�ntes ho�tos egen�the eis kefal�n gon�as: par� Kur�ou eg�neto 
ha�te, ka� �stin thaumast� en ofthalmo�s hem�n? (Mt 21:42)

 Scritture, per il 95% dei mussulmani il significato del Corano � letterale.
Statistica OCSE? ;-)


 poveri, e avrai un tesoro nei cieli; poi vieni e seguimi" (Lc 18,22)?
Immagino che tu l'abbia gi� fatto.

 Immagino che tu l'abbia gi� fatto.
Io non sono ricco. Do quel che posso. Immagino che tu, invece, consegni 
il tuo reddito alla Caritas.


 punito o della validità della sharia.
Sì. Non però che si debbano prendere le armi contro il vicino di casa
cristiano.
Elle

 il tuo reddito alla Caritas.
Non vado a dire agli altri di vendere tutto quello che hanno.

 haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42) 

 Non vado a dire agli altri di vendere tutto quello che hanno.
Nemmeno io vado in giro a proclamare di essere obbediente ai precetti...


 quel poco" (Tobia 4,8). Vedi Marco 12, 41-43.
Questo per quanto riguarda l'elemosina.
Per il resto la scrittura consiglierebbe caldamente di non cercare di 
"proporzionarsi" con quello a fianco, quello davanti, o quello dietro, 
traendone intime soddisfazioni, soprattutto perché il termine di paragone a 
cui siamo invitati a star di fronte non sono costoro (non suggerisco qual è 
la parabola che lo consiglia perché dovrebbe venire in mente abbastanza al 
volo).
Jock 

 "proporzionarsi" con quello a fianco, quello davanti, o quello dietro, 
Su questo hai assolutissimamente ragione.
Per quanto mi riguarda, chiudo il thread.


 del Vangelo).
I testi sacri delle varie religioni sono ispirati. Al profeta (vedi Isaia)
vengono date delle visioni che lui cerca di trasmettere al popolo con
parole sue. Quindi l'interpretazione e', non solo permessa, ma obbligata.
Il Corano e' rivelato, e' stato scritto da Allah (e la "madre", cioe'
l'originale, e' presso si Lui), poi comunicato a Maometto che lo ha reso
noto. Non una parola del Corano e' umana, Maometto fu solo il "Messaggero"
di Allah. Quindi solo una minoranza di eretici (i Batiniti) lo interpreta.
Questi sono Sci'iti Islailiti (un percento dei musulmani). Ovviamente sono
tolleranti (il loro capo e' l'Agha Khan! Pensa che differenza con
Khomeini). Altri ismailiti sono i Drusi (che non gradiscono essere chiamati
musulmani, per non essere confusi. Chissa perche'...).
Vuoi interpretare? Prova con questi versetti.
"Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti
uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finche' non emigrano per la causa
di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli
ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro ne' amici ne' alleati"
(IV:89)
Cosa significa "uccideteli ovunque li troviate"?
"Quando poi siano trascorsi i mesi sacri, uccidete questi associatori
ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati. Se
poi si pentono, eseguono l'orazione e pagano la decima, lasciateli andare
per la loro strada. Allah e' perdonatore, misericordioso"
(IX:5)
Gli associatori sono i pagani (associano altri Dei ad Allah).
Cosa significa "uccidete questi associatori ovunque li incontriate,
catturateli, assediateli e tendete loro agguati"?
"Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non
vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra
la gente della scrittura, che non scelgono la religione della verita',
finche' non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati"
(IX:29)
Cosa significa che la "Gente del Libro" (=Ahl al-Kitab), cioe' Cristiani ed
Ebrei, devono essere combattuti "finche' non versino umilmente il tributo,
e siano soggiogati"?
Infine. Dici che il versetto citato andrebbe interpretato. Il verbo
"combattere" sarebbe da intendersi in modo allegorico. Ti chiedo, anche in
questi versetti si parla di combattimenti allegorici?
"Non sono eguali i credenti che rimangono nelle loro case (eccetto coloro
che sono malati) e coloro che lottano con la loro vita e i loro beni per la
causa di Allah. A questi Allah ha dato eccellenza su coloro che rimangono
nelle loro case e una ricompensa immensa"
(IV:95)
"Combattano dunque sul sentiero di Allah, coloro che barattano la vita
terrena con l'altra. A chi combatte per la causa di Allah, sia ucciso o
vittorioso, daremo presto ricompensa immensa" 
(IV:74)
"Combattano nella via di Dio coloro che sacrificano la vita terrena per
quella avvenire; poiche' chi combattera' nella via di Dio e sara' ucciso,
oppure sara' vincitore, noi gli daremo mercede grande."
(IV:76).
Si parla di combattere e rimanere uccisi. Come e' possibile?
Puoi morire solo se il combattimento e' reale.
Vedi, con Maometto non dobbiamo solo indovinare perche' rivelo' certi
versetti. Conosciamo anche la sua biografia (scritta dagli stessi
musulmani).
Ad esempio, il versetto sulla spartizione del bottino lo rivelo' dopo un
litigio coi suoi seguaci sulla spartizione del bottino. Visto che gli
contestarono il fatto che si impadronisse di tutto il bottino, Allah subito
gli mando' questo versetto:
"Ti interrogheranno a proposito del bottino. Di': "Il bottino appartiene ad
Allah e al Suo Messaggero". Temete Allah e mantenete la concordia tra di
voi. Obbedite ad Allah e al Suo Messaggero, se siete credenti" (VIII:1)
I versetti arrivavano puntuali, quando Maometto ne aveva bisogno in un
preciso frangente. (Oggi si direbbe che si faceva le leggi "ad personam")
Per essere piu' chiaro. Quando alcune tribu' beduine temporeggiavano e non
avevano molta voglia di invischiarsi in una guerra per Maometto, subito
Allah gli mando' questo versetto:
"Di' a quei beduini che sono rimasti indietro: "Presto sarete chiamati (a
combattere) contro gente di grande valore: dovrete combatterli finche' non
si sottomettono. Se obbedirete, Allah vi dara' una bella ricompensa; se
invece volgerete le spalle come gia' le avete voltate, vi punira' con un
doloroso castigo" ".
(XLVIII:16)
Maometto combatte' realmente almeno in otto battaglie. E i versetti gli
servirono per stimolare alla guerra i suoi seguaci, erano guerre volute da
Allah. Piu' guerra santa di cosi'.
Ecco perche' il Corano parla di combattere anche se non si ha voglia, o di
rimanere uccisi in combattimento.
Perche' erano guerre reali che Maometto, sovrano assoluto di Medina,
combatte' contro le citta' vicine per sottometterle (e ci riusci'...
purtroppo).
Il problema e' che, quello che era un bisogno momentaneo di Maometto,
essendo il Corano eterno e creato da Allah, e' diventato un obbligo
religioso anche oggi e nel futuro (atemporale). 
Tutto quello che ha fatto Maometto e' giusto. Quindi, chi lo imita non e'
un "integralista" o un "fanatico", come blatterano certi giornalisti, ma un
buon musulmano. Il problema (non da poco) e' tutto qua.
Ciao.
P.S. Bisogna distinguere i Musulmani dall'Islam. 
Ci sono stati cristiani che in mesoamerica hanno fatto strage di innocenti,
ma la religione cristiana che c'entra?
Al contrario, ci sono stati nazisti che hanno salvato degli ebrei, ma cio'
non assolve il Nazismo.
Tu conosci dei musulmani che sono brave persone. Facile. Forse sono tanto
ignoranti (non in senso dispregiativo) che non sanno di dover evitare e
combattere i cristiani, secondo l'Islam.
**********
Brenno

 Vuoi interpretare? Prova con questi versetti.
Ebbene, lo so. Possiedo un Corano, oltre che una Bibbia e svariati
altri libri più o meno sacri e/o spirituali, compreso un libro di
Mormon e opuscoli di Scientology e della Soka Gakkai (quasi tutti
regali di amici credenti). Ci leggo cose vicine alla mia sensibilità
e, molto spesso, anche cose per me piuttosto sconcertanti,
specialmente quando il tempo storico in cui sono state scritte è
passato da un po'. Se posso offrirti un sorriso in merito alla Bibbia,
ecco qui:

On Oct 6, 7:34 pm, 
clariceinr...@yahoo.it
 wrote:
Ops, mi si è dimezzato il post :-) Comunque, immagino che pressapoco
si capisse cosa intendevo sostenere.
Elle

passato da un po'.
Boh? 

 di Nasr Hamid Abu Zayd:
Guarda che sono perfettamente d'accordo. Tutte le religioni considerano i
propri libri ispirati (e ovviamente li interpretano). Solo il Corano e'
considerato rivelato. Il Corano e' scritto da Allah e rivelato agli uomini
a mezzo del messaggero (Maometto). Ma questa non e' una opinione diffusa o
una corrente o quant'altro: e' lo stesso Corano che lo dice. Quindi i
musulmani devono accettarlo e basta. I pochi che lo interpretano (e non e'
un caso che siano tolleranti nei confronti delle altre religioni) sono
considerati eretici, o anche apostati.
Tu stesso rimandi alla storia di Abu Zayd, come esempio di teologo islamico
che cerca di interpretare il Corano. L'articolo e' interessante, riassume
il problema in poche righe. Hai fatto bene a citarlo.
L'articolo riporta quella che e' la visione ortodossa del Corano (che Abu
Zayed contesta):
"Nasr Saamid Abuu Zayd sostiene che tutte le diverse dottrine e scuole di
pensiero islamiche concordano nell'affermare che "il Corano e' la Parola di
Dio rivelata al profeta Muhammad, in pura lingua araba ('arab mubiin),
nell'arco di 23 anni"."
E ancora:
"Un altro importante punto di riflessione e' quello legato alla dibattuta
questione degli "Attributi divini" (Potenza, Scienza, Vita ecc.) e, in
special modo, della Parola (Kalaam). Il Corano infatti, definito "Parola di
Dio" (Kalaam Allaah), viene considerato "increato" dopo un lungo e aspro
dibattito teologico dipanatosi specialmente in base alle riflessioni di
Ahmad b. Hanbal nel IX secolo. Questa "increatezza" e' il necessario
corollario, secondo alcuni, della identificazione del Testo sacro con
l'attributo della parola di Dio, per definizione eterno a parte ante.
Cio' ha riflessi non di poco conto sul pensiero islamico, dal momento che
una simile concezione del Corano comporta una sua eternita' immodificabile
e un rifiuto radicale di qualsiasi sua evoluzione, allontanando i pensieri
fondanti dell'Islam (basato sugli assunti coranici) dal dinamismo che e'
implicito del divenire della storia."
L'ultima frase, sul pensiero fondante dell'Islam, e' ovviamente una
deduzione dell'autore, ma il resto e' un dato di fatto: il Corano e' parola
di Allah, eterno e immodificabile.
Il Corano e' stato spiegato (igtihad) versetto per versetto, ma
l'interpretazione allegorica era negata. Oggi, spiegato ogni versetto
(l'igtihad e' chiusa), c'e' l'osservanza di quanto detto (taqlid).
Parlando di interpretazione. Forse non lo sai, ma Abu Zayd e' famoso tra
gli storici orientalisti. Io ricordo benissimo il caso, allora ero ancora
all'universita' e se ne parlo' a lungo. Come detto, la sua colpa fu di
volere una lettura interpretativa del Corano. Questo basto' allo Stato
egiziano (sbandierato come esempio tra gli Stati araboislamici dai nostri
politiconzoli ignoranti - vedi le Jene di due giorni fa -  e dai loro servi
pennivendoli) per dichiararlo apostata e annullare il suo matrimonio.
Dovette (non fu una libera scelta) scappare dall'Egitto per evitare la
morte, in quanto apostata e convivente (illegittimo!) di una donna
musulmana. Sempre nell'articolo da te citato, si legge:
"Lo stesso anno (1992), l'avvocato Samiida Abuu Samaada, della corte civile
di primo grado di Giza, avvia un procedimento volto ad annullare il
matrimonio fra Abuu Zayd e la moglie Ibtihaal Yuunis in virtu' della
cosiddetta legge della vergogna promulgata nel 1978 dal regime di Saadaat,
sulla base della quale un cittadino sospettato di non essere credente
poteva arrivare a perdere i diritti politici. A un primo rifiuto delle
richieste di Samiida Abuu Samaada da parte della corte di primo grado (27
gennaio 1994) segue il 14 gennaio 1995 la condanna di Nasr Saamid Abuu Zayd
da parte della corte di appello. Nasr Saamid Abuu Zayd viene riconosciuto
colpevole di apostasia e il suo matrimonio viene annullato, a causa
dell'illiceita' di un matrimonio fra un murtadd (apostata) e una donna di
fede islamica."
Prova ad immaginare. Un italiano lascia il Cristianesimo e lo Stato
italiano lo obbliga a lasciare la moglie...
Oppure, come Abu Zayd, un italiano resta cristiano, ma esprime un'opinione
sull'interpretazione dei Vangeli e lo Stato italiano lo obbliga a lasciare
la moglie...
Che succederebbe?
Ciao.
P.S. Nelle citazioni ci sono moltissime doppie vocali. E' una mia
traslitterazione, per rendere quelle che nell'articolo sono le vocali
lunghe (vocale con un trattino sopra). Tipo Allaah invece di Allah.
**********
Brenno

 Che succederebbe?
Beh, di solito, di fronte alle follie dell'islam, si dice che per� anche 
i cristiani fanno lo stesso, dato che 800 anni fa c'erano le crociate.

 Che succederebbe?
Credo sia uno dei motivi per cui, in Italia, i non credenti contestano
la liceità degli effetti civili di un
annullamento della rota romana. Sebbene le motivazioni giuridiche
siano formalmente assai più sottili :-)
(Bada, non voglio dire che sia la medesima cosa. Nessuno, per dire,
rischia di essere ucciso o di perdere
i diritti civili, ma il tuo esempio mi ha fatto sorridere e mi ha
ispirato la battuta).
Ti sono grata per tutto il post, dal quale ho appreso molte cose che
ignoravo.
Elle

 annullamento della rota romana. 
Che la Sacra Rota abbia anche effetti civili. Ma ci si deve rivolgere alla
Sacra Rota, che non pretende di annullare matrimoni se i due coniugi non
vogliono.
Abu Zayd e la moglie non si sono rivolti volontariamente al tribunale, loro
erano ben felici di essere sposati. E' stato lo Stato egiziano che li ha
obbligati a divorziare, perche' lui non era piu' considerato musulmano.
Ricorda, che le donne sono oggetti ("Le vostre spose per voi sono come un
campo. Venite pure al vostro campo come volete, ma predisponetevi;..."
(II:223)), quindi un musulmano puo' essere il proprietario di una donna
cristiana, ma un cristiano non puo' essere il proprietario di una donna
musulmana.
Ciao.
**********
Brenno

 i cristiani fanno lo stesso, dato che 800 anni fa c'erano le crociate.
Le Crociate sono un mito. Furono limitate nel tempo e nello spazio (una
regione microscopica). Una goccia nel mare dello scontro tra Islam e
Cristianita'. Soprattutto, furono causate dall'avanzata turca, che spinse
il sovrano bizantino a chiedere che il papa facesse da tramite per
convincere i sovrani occidentali ad aiutarlo. Aiutarlo a difenderesi
dall'ennesima aggressione islamica, non aiutarlo a depredare o aggredire i
musulmani. Le Crociate non furono aggressione, ma difesa. Grazie alle
Crociate, l'avanzata turca fu rallentata, e, quando arrivarono a Vienna,
trovarono Eugenio di Savoia e gli europei preparati a riceverli.
Senza aggressione turca non ci sarebbero state le Crociate.
Le Crociate sono un mito usato da certi intellettualoidi per dimostrare la
cattiveria occidentale, un mito che hanno adottato anche certi islamici
(vedi Ahmadinejad e Bin Laden) per accusare l'Occidente.
Ma. Anche se per assurdo, le Crociate fossero state veramente
un'aggressione contro il mondo islamico, avvennero quasi 1000 anni fa.
 
**********
Brenno

 vogliono.
E se a non volerlo è uno dei due?
Elle

 altre sono tali da lasciare un pochino sgomenti. Credo conoscerai
Quale prescrizione del decalogo suona bizzarra ? Io le trovo tutte 
tremendamente e tragicamente attuali, non rispettate, ma attuali.
-- 
Conte Rosso

 musulmana.
non capisco il senso di voler dimostrare a tutti i costi, addirittura contro 
l'evidenza, che cristianesimo e musulmanesimo sono simili se non 
sovrapponibili.
y.

 in rete, anche sui NG, tempo fa).
scusa, cosa c'entra?
Stai confermando quanto asserisce Brenno. Nessuno viene lapidato se mangia 
molluschi.
y 

 sovrapponibili.
Non è questo che voglio dimostrare, e neppure questo che credo. Quello
che vorrei riuscire ad esprimere, ma magari non ci riesco, è che credo
che l'islam possa diventare tollerante quanto il cristianesimo e
convivere con differenti credi o opinioni, se e quando non ci saranno
motivi sociali e politici ad impedirlo. O, se preferisci, che non
credo ci siano motivi teologici tali da non poter essere superati in
un contesto sociale diverso.
Elle

 molluschi.
No, infatti. Brenno ritiene che questo attenga al fatto che la Bibbia
č "in sč" e in maniera evidente un libro ispirato e non dettato dallo
Spirito Santo, mentre il Corano sarebbe, sempre "in sč" e in maniera
evidente, un
libro scritto personalmente da Allah. Io sostengo che la questione
teologica č secondaria rispetto ad altre considerazioni, e che il
fondamentalismo ha una funzione piů "politica" che "teologica".
Sarebbe cioč, imho, funzionale al mantenimento di una cultura, di uno
stile di vita e - oggi - anche di un conflitto che esisterebbero, con
altre giustificazioni, anche senza Corano.
Elle

 tremendamente e tragicamente attuali, non rispettate, ma attuali.
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080829114953AABbGCs
Elle

 Elle
-- 
Conte Rosso

 vuol dire necessariamente che sia vero.
:-D
y 

 Ok ma quello di cui si sta parlando non è una parte del decalogo.
Molte delle "norme" di cui si parla nella lettera fanno parte della
conversazione tra Dio e Mosè sul Monte Sinai (Esodo e Levitico). Il
"decalogo" è un suntino di tale conversazione. Almeno, così mi è parso
di capire, al tempo in cui ho provato a leggere la Bibbia.
Elle

 altre giustificazioni, anche senza Corano.
Probabile.
y 

 in rete, anche sui NG, tempo fa).
Roba vecchia e, come spiegato, anche poco significativa. Tra l'altro se 
vogliamo dirla tutta la venuta di Cristo ha sovrapposto tutte queste 
regole con l'unica vera regola dettata da lui che è quella dell'amore.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 di capire, al tempo in cui ho provato a leggere la Bibbia.
ci sono utilissimo documenti e strumenti che permettono di conoscere la 
bibbia ed evitare incomprensioni e confusioni.
A partire dalla DV e dai documenti del Pontificia Commissione Biblica 
http://tinyurl.com/3j6ra4
sino ad arrivare ai commenti dei singoli testi biblici.
Tra suntini e dettature č facile prendere cantonate.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:0651d0c0-2cf9-45f5...@l77g2000hse.googlegroups.com...

credo proprio di no. L'islam è tollerante solo quando si distacca dalla 
matrice originaria, al contrario del cristianesimo.
I motivi sociali e politici sono direttamente insiti nel concetto di mondo 
che ha l'islam.
y. 

 Probabile.
Bene, la cultura e lo stile di vita dei paesi islamici differiscono
notevolmente dai nostri (e anche tra loro): ci sono aspetti che a me
sembrano raccapriccianti (l'infibulazione, il burqa afgano,
l'assassinio dell'apostata o la lapidazione dell'adultera) - e imho
vengono enfatizzati dai media - aspetti che sono, in qualche modo,
opzioni semplicemente differenti e rispettabili (una certa
organizzazione patriarcale della famiglia, la prevalenza della
collettività rispetto all'individuo), aspetti persino invidiabili
(penso per esempio
al rispetto verso gli anziani, al senso di appartenenza alla
comunità). Quanto ai conflitti, che sono vari e non omogenei, come
dire ... ci abbiamo spesso messo del nostro. Puoi dissentire dalla mia
visione materialistica, ma pur tenendo l'economia in secondo piano, è
evidente come esportare forzatamente uno stile di vita può essere
fonte di disagio.
Elle

 racconta il rapporto di un popolo con il suo Dio durato secoli,
Ti contraddici. Se non fosse un libro di Storia (come e' in realta'), non
racconterebbe - come fanno i libri di storia - delle vicende occorse nei
secoli tra Dio e il Suo popolo.
Pensaci, tu stesso dici che la vicenda si sviluppa nell'arco dei secoli...
Per la teologia ebraica, JHVH e' trascendente e puo' essere conosciuto solo
nella Sua azione nella Storia.
Ciao.
**********
Brenno

 jihad 
Ribadisco. Hai ragione. Tutto andrebbe interpretato.
Infatti esiste un Islam aperto e tollerante. Proprio quell'Islam che
interpreta il Corano. Ma purtroppo e' fatto di una esigua minoranza.
Piccolo fuori tema. Io sono ortodosso. Gesu' proibisce il divorzio, la
Chiesa di Roma si adegua e lo proibisce, ma la Chiesa Ortodossa lo permette
(cum grano salis...). Perche'? Sappiamo benissimo che Roma ha ragione e che
e' un peccato, ma crediamo che sia un peccato maggiore escludere i
divorziati dalla Chiesa (=comunita'). Quindi ammettiamo un piccolo peccato
per evitarne uno maggiore (ubi major...).
Il Corano va preso alla lettera, nessuna interpretazione e' consentita, ma
alcuni lo fanno lo stesso. Sono pochi (spesso perseguitati), ma ci sono.
Leggi la storia dei Baha'i o dei Drusi. Ambedue musulmani eretici,
rifiutano oggi d'essere chiamati musulmani, per non essere, neppure nel
nome, associati ai musulmani.
I Baha'i hanno spostato il loro centro mondiale in Israele (musulmani che
trovano Israele e gli ebrei piu' tolleranti degli altri musulmani!).
I Drusi sono tanto filo-israeliani che hanno chiesto e ottenuto che per i
loro giovani il servizio militare non fosse su base volontaria (come per
gli altri araboislamici), ma obbligatorio. E oggi rappresentano, loro
araboislamici, una componente fondamentale nello Stato ebraico.
Ricordi il muro anti-terroristi? Ha funzionato. Oggi gli attentati sono
pochissimi, ma i soliti intellettualoidi hanno gridato all'apartheid. Sul
sito di Peace Reporter ho trovato un'intervista a un capo religioso druso,
un frase e' interessante:
"Voi vi chiedete perche' lo stato d'Israele costruisce il muro di
separazione, ma io chiedo a voi cosa avreste fatto al loro posto? Non
avreste cercato di difendere i vostri figli e le vostre famiglie? Capisco
una lotta di resistenza, ma non concepisco la scelta di colpire dei
civili."
In definitiva, il musulmano e' tanto piu' tollerante, quanto piu' si
allontana dall'Islam. Quindi e' l'Islam che rende intolleranti.
Drusi, Baha'i, Ismailiti in genere, insegnano.
Enrico, contradicendosi, scrive "La Bibbia NON e' un libro storico, la
Bibbia nell'antico testamento racconta il rapporto di un popolo con il suo
Dio durato secoli,". 
Evidentemente non e' uno storico. Perche', giustamente dice che la Bibbia
racconta del rapporto tra Dio e un popolo nel corso dei secoli, ma non sa
che questo e' cio' che fanno i libri di Storia.
il TNK (letto TaNaK= Torah, Nevi'im, Ketuvim), ovvero la Bibbia ebraica, e'
un libro di storia. Parla della storia dell'amicizia (alleanza) tra Dio e
il Suo popolo. 
JHVH, trascendente, puo' essere conosciuto - secondo la teologia ebraica -
solo attraverso la Sua opera nella storia.
Isaia (che conosco bene, visto che ne ho tradotto parte e ci ho fatto su la
tesi), racconta proprio dell'azione di Dio nella Storia (la Almah che
rimane gravida e partorisce l'Emmanuele, il Salvatore). Dio non si e'
accontentato di mandare un insegnamento, ma ha agito direttamente.
Per questo - proprio al contrario dei musulmani - gli ebrei passano la loro
vita nello studio alla ricerca della correta interpretazione. Per questo e'
nata una corrente esoterica come la Kabbalah. Per questo, gli aspetti
scabrosi e violenti del TNK non sono applicabili nel presente, ma avevano
senso solo in quel preciso momento della Storia (al contrario del Corano:
divino ed eterno/atemporale).
Idem dicasi per il Nuovo Testamento. Senza nulla togliere all'insegnamento
del Cristo, il momento cardine della salvezza non sono le Sue parole, ma la
Sua crocifissione. Ovvero un'azione all'interno della Storia del rapporto
tra Dio e l'Umanita'.
Ciao.
**********
Brenno

 Brenno
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 pochissimi, ma i soliti intellettualoidi hanno gridato all'apartheid.
Sono ovviamente felice che il muro abbia funzionato, anche se queste
iniziative fanno sempre rimanere con
il fiato sospeso, riguardo alle conseguenze. Proprio sulla questione
palestinese, però, non saprei davvero
quanto l'Islam abbia funzionato da miccia. Gli attentati non erano già
un fatto al tempo di una Palestina sostanzialmente "laica"? Mi sembra
più un caso di "convergenza di interessi".
Snippo tutto il resto, che ho letto però con attenzione. Grazie per le
cortesi risposte e le interessanti considerazioni.
Elle

 iniziative fanno sempre rimanere con
La mia non era un'apologia del "muro", pur essendo favorevole ad esso.
Volevo mostrare che un capo druso, pur essendo arabo e musulmano (anche se
a loro non piace sentirlo), difende il "muro", che tante reazioni negative
ha scatenato nel mondo islamico e occidentale.
Per correttezza. La loro simpatia filo-israeliana e' un po' come quella dei
cristiani libanesi (mia opinione). Non so quanto sia amicizia e quanto
opportunismo, Mi sembra, potrei sbagliare, che seguano la linea di allearsi
col nemico del proprio nemico (i musulmani "ortodossi").
Pochi sanno che, l'anno scorso durante la guerra, Hizbullah ha pesantemente
bombardato i villaggi drusi (oltre che le citta' israeliane), causando
molte vittime. I Drusi, in quanto eretici (quindi apostati), meritano
d'essere sterminati.
Israele, oltre ad ospitare Ebrei e Cristiani, e' diventato un ricettacolo
di musulmani eretici, in fuga dai genocidi degli altri musulmani (oh,
tolleranza islamica!).
Qualche foto.
Centro mondiale Baha'i (Haifa, Israele):
http://www.declarepeace.org.uk/captain/murder_inc/site/pics/Baha'iGardensHaifa.jpg
http://lh4.ggpht.com/_zk5tujgB90M/RTz-p1CoABI/AAAAAAAAAnA/QGq5YunKhEc/Family_0071.JPG
Drusi.
Foto bellissima di anziani:
http://www.thewe.cc/thewei/_/images10/us_war_crimes/golan_heights_protest.jpe
Funerale (donne velate e bandiera israeliana):
http://www.merip.org/mer/mer217/graphics/Druze.jpg
Matrimonio (uomini e donne assieme):
http://yalibnan.com/site/archives/2007/03/13/druse%20wedding-%20bride%20&%20groom%20&%20family.jpg
Pranzo (bellissima foto, credo siano soldati):
http://lh5.ggpht.com/_n69NegeCpzE/Rw_CkJcp80I/AAAAAAAAGkw/6a90M2Z1uxg/p01-04-23121.jpg
Da' un'occhiata a queste foto, ce ne sono di interessanti.
Ciao.
**********
Brenno

 comunità).
la cultura africana è pregna di queste qualità, indipendentemente dall'islam 
o dal cristianesimo. Però la cultura africana ed il cristianesimo non hanno 
nel proprio dna la sottomissione del nemico.
y 

 Qualche foto.
Splendide, davvero, le foto. Ma tu hai vissuto a contatto con i Drusi?
Mi hanno sempre fatto l'effetto di un popolo piuttosto misterioso e
affascinante.
Elle

 nel proprio dna la sottomissione del nemico.
Che devo dirti, Yunan? A me è sempre parso che violenza e
sottomissione del nemico facciano parte del DNA umano (insieme ad un
bel po' di cose più simpatiche). Non me ne sento chiamata fuori nè
come atea, nè come occidentale nè come donna.
Elle

 E' una cosa superata?
Anni fa (una decina) un centro studi sui conflitti pubblico' una ricerca,
secondo la quale:
Nei conflitti tra popoli di religioni diverse, i musulmani (20 percento
della popolazione mondiale) erano coinvolti nel 75 percento delle guerre.
Nei paesi islamici il numero di militari e la spesa per gli armamenti era
doppia rispetto agli altri.
Pur essendo coinvolti nella maggior parte delle guerre tra popoli di fedi
diverse ed essere pesantemente militarizzati, i musulmani non hanno
l'esclusiva della guerra.
Nel 25 percento dei casi, i musulmani non c'entrano.
Pero', aggiungo io, le guerre che vedono coinvolti i musulmani (secondo i
dettami coranici) hanno sempre una valenza religiosa. Negli altri casi no.
Pensa al conflitto in Ulster. Cattolici e protestanti vanno d'accordo in
moltissime nazioni (Germania?!), ma in Ulster si scannano. In realta' e'
solo una questione politica.
Idem dicasi per lo Sri Lanka. Non ci sono tensioni in India tra induisti e
buddhisti, ma in Sri Lanka si scannano. 
Ma meglio ancora, un esempio fatto alcuni giorni fa:
Panjab e Kashmir, sono confinanti, in ambedue c'e' una guerriglia
separatista, ambedue si opporgono all'India induista, sono ambedue
conflitti inter-religiosi, ma in Panjab sono Sikh e il conflitto e' meno
cruento e colpisce solo i soldati indiani, invece in Kashmir sono musulmani
e il conflitto e' molto cruento e colpisce sistematicamente la popolazione
civile non-islamica (attentati a treni, templi, ecc.).
Durante la guerra civile in Libano (quella vera, durata anni, non quella
dell'anno scorso) Drusi e Maroniti si sono scontrati, ma erano problemi di
divisione del potere, le loro rispettive fedi non c'entravano nulla.
Per la tua seconda domanda.
Ho conosciuto persone di varie fedi (anche Baha'i), ma i Drusi no.  Ahime'.
E neppure gli Alawiti. Penso che ti piacerebbero:
"La religione alauita ha molte similitudini con l'Ismailismo. Come gli
sciiti ismailiti, gli alauiti credono in un sistema di incarnazione divina,
cosi' come ad una lettura esoterica del Corano."
http://it.wikipedia.org/wiki/Alauiti
E' alawita il presidente siriano.
Ciao.
**********
Brenno

 E neppure gli Alawiti. Penso che ti piacerebbero
A naso, direi di sě :-)
Elle

 come atea, nè come occidentale nè come donna.
quindi?
y

 quindi?
Pensavo fosse implicito: quindi cerco di ignorare le pagliuzze, e
quando vedo una trave mi chiedo se sia nell'occhio dell'altro o nel
mio :-) Che è poi il motivo per cui, come dicevo a Brenno, credo di
dover riflettere meglio sulla questione "Islam".
Elle

 dover riflettere meglio sulla questione "Islam".
non si può sovrapporre l'errare delle singole persone con l'errore proposto 
da talune ideologie.
Che io sia peggiore di te è fuori di dubbio.
Questo però non mi esime dal riconoscere che la proposta cristiana è 
differente e migliore di quella islamica.
Ad esempio, pur riconoscendo l'invidiabile rapporto comunitario che esprime 
la cultura africana tradizionale, non posso far finta di rimarcare i limiti 
di altri aspetti.
y

 differente e migliore di quella islamica.
Ma è qui che volevi arrivare? Ma sì, condivido.
Elle

 Ma è qui che volevi arrivare? Ma sì, condivido.
non voglio arrivare da nessuna parte.
y 

 integralisti
A parte l'aggettivo "buonista", che trovo sia tristemente abusato
(soprattutto dai cattivisti), sono d'accordo sulla teoria ;-) Per
passare alla pratica, trovi buonista permettere la costruzione di
Moschee? Io no.
Elle

 Moschee? Io no.
non sono contrario alla costruzione di moschee secondo il PR in cui vengono 
accettati i valori comuni di chi ospita. Sono contrario alla costruzione di 
simboli di "potenza" in stile sindrome da spogliatoio.
y 

 simboli di "potenza" in stile sindrome da spogliatoio.
Cioè? Moschee sì, ma un po' più basse dei campanili?
Elle

 trovano Israele e gli ebrei piu' tolleranti degli altri musulmani!).
non ci fu nulla di volontario nello stabilirsi della fede
bahà'ì in Haifa/Akka in Israele e la cosa avvenne quando
il fondatore Bahà'u'llàh venne deportato ad Akka in stato
di prigionia e rinchiuso nella fortezza di quella città nel
1868 d.C. ad opera del califfato ottomano alleato allo shià
di Persia nel perseguitare la sua fede.
Essendo lì la Sua tomba, questo è il luogo più sacro dei
bahà'ì e la qiblì per loro, cioè il "punto di adorazione"
equivalente alla Mecca per i musulmani
Inoltre, in realizzazione di alcune profezie, nell'ultimo anno
della sua vita [all'età di 74 anni], e ormai in stato di
semilibertà, nel 1891, Bahà'u'llàh salì sul monte Carmelo
prospiciente Haifa [nelle vicinanze di Akka] e dichiarò
il suo ordine spirituale agli ebrei di ritornare in Israele perchè
ivi era ritornato Chi doveva tornare, cosa che dopo molti anni
avvenne essendo cominciati subito dopo il suo ordine
i primi seri movimenti associativi sionisti ebraici...
solo 6 anni dopo nel 1897
vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo
dove si dice:
"Nel 1897 Herzl organizzò il primo Congresso Sionista in Svizzera,
e creò l'Organizzazione Sionista Mondiale."
Quindi è esattamente l'inverso, e gli ebrei sono finalmente tornati
molto dopo la venuta in Israele della fede bahà'ì  ricevendo
l'impulso spirituale a farlo finalmente forse anche da necessità
che tu hai intuito, perchè è compito degli ebrei una certa
protezione della "città di Dio" discesa dal cielo, e cioè il
Centro Mondiale della fede residente sul Monte Carmelo
e la Santissima Tomba in Akka centro di adorazione di essa.
cari saluti.
Michele Amato

 Cioč? Moschee sě, ma un po' piů basse dei campanili?
č anche questo un segno di rispetto e di ricerca di dialogo.
y 

 
In primis. Chiedo scusa se rispondo solo adesso. Purtroppo ho un problema
di salute che mi ha impedito di utilizzare (tra l'altro) il computer.
Problema non ancora risolto, ragion per cui saro' breve.
I Baha'i sono eretici dell'Islam. Non rifiutano Maometto, lo integrano.
Esattamente come altre eresie islamiche, hanno aggiunto degli altri profeti
posteriori.
Che poi i Baha'i (come i Drusi) preferiscano dire di non essere piu'
musulmani, questo e' una cosa che capisco benissimo e condivido.
I Baha'i sono pacifici e nessuno vorrebbe essere confuso coi musulmani
(detto questo, mi becco una fatwa...).
Ad esempio, Wikipedia (ovviamente un libro sarebbe meglio, ma questo sito
e' immediatamente consultabile) li inserisce nell'Islam eterodosso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Eterodossie_islamiche
Ciao.
P.S. Io continuero' a considerare musulmani sia i Baha'i, sia i Drusi, ecc.
non solo come storico, ma perche' non posso accettare che nell'Islam non ci
sia proprio nulla di buono. Baha'i e Drusi (e Ismailiti in genere) mi
permettono di credere in un Islam buono. Peccato che sia tanto migliore,
quanto piu' si allontana dall'Islam coranico. Ahime'.
**********
Brenno

 quanto piu' si allontana dall'Islam coranico. Ahime'.
a parte la simpatia che ispira il modo garbato
col quale esprimi le tue idee....
devo dire che il mio scopo era fare presente le mie
e non contestare le tue in modo da farti cambiare idea....
ogni conclusione a cui giunga uno studioso non bahà'ì
in merito a questioni come queste ha perfetta cittadinanza...
quindi persisto ma non insisto...
^___^
cordialmente
Michele Amato