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Titolo: per Trew

Messa ore 10.00 domenica scorsa nel duomo di Salisburgo: i solisti del
duomo eseguono la Messe Modale di Jehan Alain (che alcuni anni fa mi
piacque ma questa volta non molto), introito offertorio e comunione
Bruckner, Franck e Verdi cantati dal coro dell'opera di Vienna.
 
(Nota biografica: Jehan Alain, fratello della pi� celebre Marie-Claire
Alain, compositore geniale ma morto a soli 29 anni nel 1940. Assegnato
ad un servizio di ricognizione dell'esercito francese, veniva assediato
da un plotone di tedeschi che tenne impegnato da solo per diverse ore,
uccidendone 16 prima di venire ucciso a sua volta e sepolto dal nemico
con onori militari.)
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 con onori militari.)
 
Probabilmente tutto molto bello, ma non ï¿œ nello spirito della liturgia 
secondo il concilio, che prevede giustamente la partecipazione attiva 
dei fedeli.

 dei fedeli.
 
Per i fedeli fogliettino stampato con parole e musica per cantare
l'alleluia e un corale finale.


 l'alleluia e un corale finale.
 
Non ï¿œ molto. Sarebbe auspicabile, e totalmente conciliare, che nelle 
parrocchie medie ci fosse il graduale simplex fra i banchi e i fedeli 
potessero partecipare cantando e seguendo i brani eseguiti dalla schola. 
Questo ï¿œ ciï¿œ che vuole il concilio. Invece quello a cui assistiamo oggi 
ï¿œ il frutto dell'ideologia malata dei preti sessantottini. Il compito 
dei laici (il clero ï¿œ spesso parte del problema, non la soluzione) ï¿œ 
quello di sbarazzarsi delle incrostazioni postconciliari e tornare al 
puro concilio. Si faccia tabula rasa del passato recente e si riparta 
dal 1965.

 dal 1965.
 
Giusto. 2 problemi.
 
 
Primo: il concilio parla di organo a canne, ma anche "altri strumenti", parla di gregoriano, ma anche di "altre forme di musica"; purtroppo resta sul vago. Che fare? Quale dovrebbe essere secondo te lo spazio per le altre forme di musica sacra e di arte sacra che sono previste dal Concilio?
 
Secodo: OK, per le altre forme di musica sacra precedenti il 1965? Per il "gospel"?
 
M.

 Secodo: OK, per le altre forme di musica sacra precedenti il 1965? Per il "gospel"?
 
 
le altre forme di musica sono ammissibili come canto popolare, cioï¿œ inni 
da cantare prima o dopo la liturgia, ma non si deve avere, come avviene 
oggi, una liturgia parlata e letta, inframezzata da qualche "canzone" 
con testi pseudopoetici che non c'entrano nulla con gli introiti, i 
versetti, le antifone e i graduali del rito romano.
 
la prioritï¿œ va data alla liturgia, il resto ï¿œ accessorio o divagazione.

 Non esattamente. Come esempio di altre forme si parla della polifonia.
 
Andiamo a leggere.
 
 
30. Per promuovere la partecipazione attiva, si curino le acclamazioni dei fedeli, le risposte, il canto dei salmi, le antifone, i canti, nonch� le azioni e i gesti e l'atteggiamento del corpo. Si osservi anche, a tempo debito, un sacro silenzio.
 
 
Parla esplicitamente di "canti", e non solo di "canto dei salmi" e di "antifone", e dice di curare i gesti e l'atteggiamento del corpo senza specificare quali siano. Pu� anche voler dire che si deve danzare, ma lo si deve fare bene ed in modo ben coordinato.
 
 
 
116. La chiesa riconosce il canto gregoriano come proprio della liturgia romana: perci�, nelle azioni liturgiche, a parit� di condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonica, non si escludono affatto nella celebrazione dei divini uffici, purch� rispondano allo spirito dell' azione liturgica, a norma dell' art. 30.
 
 
Non si spiega quali siano le condizioni, in cosa ne consista la parit�, cosa sia il "posto principale" e cosa siano gli eventuali "posti non principali". Non spiega neanche cosa sia la "polifonica", anche molta musica afro-americana, per esempio, lo �.
 
 
 
 
 
119. In alcune regioni, specialmente delle missioni, si trovano popoli con una propria tradizione musicale, la quale ha grande importanza nella loro vita religiosa e sociale. A questa musica si dia la dovuta stima e il posto conveniente, tanto nella educazione del senso religioso di quei popoli, quanto nell' adattare il culto alla loro indole, secondo gli artt. 39 e 40. Perci�, nella formazione musicale dei missionari, si procuri diligentemente che, per quanto � possibile, essi siano in grado di promuovere la musica tradizionale di quei popoli, tanto nelle scuole, quanto nelle azioni sacre.
 
Non dice quanto specialmente, e comunque dice "specialmente", e non "esclusivamente".
 
 
 
 
120. Nella chiesa latina si abbia in grande onore l' organo a canne, come strumento musicale tradizionale, il cui suono � in grado di aggiungere mirabile splendore alle cerimonie della chiesa, e di elevare potentemente gli animi a Dio e alle realt� supreme. Altri strumenti, poi, si possono ammettere nel culto divino, a giudizio e con il consenso della competente autorit� ecclesiastica territoriale, a norma degli artt. 22 p. 2, 37 e 40, purch� siano adatti all' uso sacro o vi si possano adattare, convengano alla dignit� del tempio e favoriscano veramente l' edificazione dei fedeli.
 
Non dice in cosa consista l'essere adatti all'uso sacro ed in cosa ne consistano gli eventuali adattamenti.
 
Come vedi dice, volutamente, tutto ed il contrario di tutto. :-)
 
M.

 veramente l' edificazione dei fedeli.
 
Io ho l'impressione che se alla Messa si suonassero gli strumenti citati
nel salmo 150 (corno, arpa, cetra, tamburelli, strumenti a corda,
cimbali squillanti) qualcuno avrebbe da ridire. Non dico poi quanto ci
sarebbe da ridire se si desse seguito all'invito nel medesimo salmo di
lodare Dio con le danze (che, mi sembra di ricordare, ormai sono rimaste
solo nella liturgia della chiesa etiope).
 
Devo dire anche una cosa: che anche se faccio il Pierino, anche io sotto
sotto sarei per un maggiore decoro nelle liturgie. E' per� una battaglia
persa quando vedo che la curia di Milano consente ai panelli
pubblicitari sul Duomo o, se � per questo, la curia di Firenze non ha
nulla a ridire a che il Battistero venga fasciato, casualmente proprio
nel periodo di Pitti Uomo, con un mega foulard multicolore (ma
prevalentemente rosa) disegnato da Emilio Pucci.
 
E allora mi dico: chi me lo fa fare? E torno a fare il Pierino.
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 solo nella liturgia della chiesa etiope).
 
Se vuoi ti invito a Ceres quando ci sono in vacanza le novizie filippine.
 
 
Il problema � che con la caduta dell'Impero Romano � cessata la creazione di nuovi riti per cui i popoli di nuova evangelizzazione hanno dovuto adattare il rito latino.
 
M.

 prevalentemente rosa) disegnato da Emilio Pucci.
 
Vabbe, i vescovi italiani sono quello che sono. Pensa a Galantino.

 Come vedi dice, volutamente, tutto ed il contrario di tutto. :-)
 
I documenti ecclesiali vanno letti secondo un'ermeneutica della 
continuitï¿œ. Non ï¿œ che la chiesa nasce ex novo nel 1963 - 65. I padri 
conciliari non avevano in mente una rottura con la tradizione, come 
invece ï¿œ avvenuto dopo il 1968, su influsso dell'ideologia dei 
babyboomer occidentali.

 Monteverdi.
 
Diciamo che in ogni epoca i compositori hanno forzato quelle che erano
le disposizioni vigenti, altrimenti non avremmo capolavori come lo
Stabat Mater di Rossini.


 intende la polifonia classica.
 
 
 
 
Due parole molto ambigue: "normalmente" e "classica". Cosa vuol dire "normalmente"? In 4 chiese su 5? Alle messe delle 9 e delle 11, ma non alla messa delle 18? Alle messe in chiesa, ma non a quella dell'AGESCI? Solo alle Messe per gli italiani, ma non a quella per gli africani alla chiesa di S. Rocco? Classica? Quale? La musica moderna europea di X anni fa? X maggiore di quanto? Allora del 2114 potranno suonare il Giombini, o dovranno attendere il 2214 od il 2314? Il "gospel" del XIX secolo � "musica classica"?
 
M.

 Il "gospel" del XIX secolo � "musica classica"?
 
Normalmente per polifonia si intende la polifonia classica: Palestrina,
Orlando di Lasso per dire i due autori pi� accessibili. La maggior parte
di Josquin Des Pres (l'autore pi� apprezzato da Lutero, per dire) mi
sembra off limits ai non professionisti. E se andiamo a roba posteriore
come Mozart, Haydn, Schubert di sicuro siamo troppo frivoli ed
orecchiabili :-)
 
Comunque ricordatevi che in passato titoli come L'Homme Arm� e
Innsbruck, ich mu� dir lassen sono stati, proporzionalmente e con i modi
di diffusione, pi� popolari di quanto Imagine e Fin che la barca va
siano adesso. E sono state infilate in messe cattoliche e corali
protestanti. Il concetto di separazione fra sacro e profano � un
concetto della controriforma.


 siano adesso.
 
Mi accorgo di non essere stato chiaro. Fino al 1550 circa si componevano
le cosiddette "Messe Parodia". Si prendeva un madrigale (profano) o un
mottetto (sacro), lo si smontava a sezioni e la testa di ogni sezione
diventava l'incipit di un numero della messa. Per cui, per esempio,
Palestrina ha scritto prima il celebre madrigale "Vestiva i colli" che
ebbe una certa diffusione. Da questo ricav� una messa parodia dove il
testo originale � sparito e ogni pezzettino del madrigale diventa una
sezione ora del Kyrie, ora del Sanctus etc. 
 
("Vestiva i colli" era talmente popolare che dopo qualche decennio il
buon monaco olivetano Adriano Banchieri di Bologna ne scrisse una
simpatica parodia, per cui il primo verso:
 
Vestiva i colli / e le campagne intorno
 
diventava
 
Rostiva i polli / e le castagne al forno)
 
Similmente si contano a decine le messe scritte sul tema dell'Homme
Arm�. Viceversa, in ambito protestante, "Innsbruck, ich mu� dich
lassen", scritto da Heinrich Isaac quando lasci� la corte degli Asburgo
per andare al servizio di Lorenzo il Magnifico, � tuttora cantato a
tutti i funerali luterani con le parole "O Welt, ich mu� dich lassen".
Lutero prese le melodie migliori dove le trovava.


 buon monaco olivetano Adriano Banchieri di Bologna
 
Mitico, quando facevo il cantante da strapazzo avevo studiato "Barca di Venezia per Padova". So ancora quasi tutta a memoria la parte di basso. :-)
 
Ci cost� una secchiata d'acqua da un balcone quando ci mettemmo a cantare per strada ad ora tarda "chi chiama la Ninetta"!
 
Ricordo due secchiate ad ora tarda. Una per "chi chiama la Ninetta" ed una, molto pi� dissacrante, per "Jesu meine Freude".
 
Dura la vita dello starnazzatore da strada. :-)
 
M.

 Due parole molto ambigue: "normalmente" e "classica". Cosa vuol dire "normalmente"? In 4 chiese su 5? Alle messe delle 9 e delle 11, ma non alla messa delle 18? Alle messe in chiesa, ma non a quella dell'AGESCI? Solo alle Messe per gli italiani, ma non a quella per gli africani alla chiesa di S. Rocco? Classica? Quale? La musica moderna europea di X anni fa? X maggiore di quanto? Allora del 2114 potranno suonare il Giombini, o dovranno attendere il 2214 od il 2314? Il "gospel" del XIX secolo ï¿œ "musica classica"?
 
Il Vaticano II, come tutti i concili, va letto nel solco della 
tradizione della chiesa. Come ho giï¿œ detto fa riferimento ai padri della 
chiesa, al magistero e ai papi, e di questi nomina in particolare Pio X. 
Quindi occorre ad esempio leggere che cosa scrive questo papa in 
proposito, dato che si ï¿œ interessato dell'argomento scrivendo 
un'encicilica apposita:
 
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/motu_proprio/documents/hf_p-x_motu-proprio_19031122_sollecitudini_it.html
 
 
Purtroppo ï¿œ invalsa l'ermeneutica della rottura, che considera il 1963 
(o il 1965) come l'anno zero, a partire dal quale occorreva reinventare 
tutto. E' un grave errore, come saggiamente rilevava Ratzinger.

 tradizione della chiesa. 
 
 
Continui a non spiegare cosa voglia dire "normalmente" e cosa voglia dire "classica". Ai tempi di Vivaldi la musica di Vivaldi era "moderna". Eppure si suonava.
 
M.

 musica di Vivaldi era "moderna". Eppure si suonava.
 
Per essere precisi bisogna fare alcune puntualizzazioni:
 
1. Per quasi tutta la storia della musica occidentale, la musica � stata
scritta "usa e getta". Raramente si eseguiva musica di compositori
defunti, al massimo i compositori stessi la riutilizzavano per fare meno
fatica. L'esecuzione di musica del passato inizia praticamente
dall'ottocento in poi.
 
2. La distinzione fra musica seria e musica di intrattenimento � stata
quasi sempre molto pi� sfumata da adesso. Gli stessi compositori (
p.es
.
Mozart) scrivevano musica da ballo, sinfonie e musica da chiesa.
Cambiava la destinazione ma molto di meno lo stile. E del resto anche la
musica non sacra veniva composta con uno spirito pi� serio di quanto si
pensi - in fondo a tutte le sinfonie di Haydn c'� sempre un "Deo
Gratias". Ma questo � un discorso che meriterebbe uno sviluppo a parte.
La distinzione fra intrattenimento e musica seria, con la completa
separazione delle carriere, direi che risalga alle necessit� del
fonografo.
 
3. Come altre volte ho gi� scritto, la distinzione fra sacro e profano �
diventata molto pi� marcata dal concilio di Trento. Nel trecento c'erano
addirittura composizioni con testi sovrapposti sacri e profani,
successivamente i due repertori erano molto pi� intercambiabili. Ancora
a fine cinquecento c'erano i "travestimenti" - si adattava ad una
canzone profana un testo sacro. Questa pratica, a dire la verit� pi�
negli oratori e nelle congregazioni che nella liturgia, � andata avanti
fino a fine seicento.


 diventata molto più marcata dal concilio di Trento.
 
Diciamo per un secolo a partire dal concilio di Trento e per mezzo secolo a partire dalla "riforma ceciliana".
 
M.

Il 10/09/2014 13:33, Marco O. dal quark bunga bunga ha scritto:

Anche oggi ci sono compositori di musica sacra moderni, ad esempio 
questi due:
 
http://www.youtube.com/watch?v=IURgt9I6D4E&list=PLzV2fPX0djdfxYas8_RDKVg-fPJTEqdDd&index=7
 
 
Se hai tempo ti considglio l'intera serie della BBC Sacred music con i 
Sixteen
 
Normalmente significa che deve essero lo standard. Il concilio dice che 
la musica per eccellenza della Chiesa Romana si trova nel Graduale 
Romano. Lï¿œ trovi la norma.
 
Poi ci possono essere occasioni speciali in cui la musica liturgica 
diventa piï¿œ complessa, come nel caso di Vivaldi, che non ï¿œ che venisse 
eseguito nelle parrochie "normali".
 

 fino a fine seicento.
 
Non esistono melodie sacre e melodie profane. Nel rinascimento si poteva 
comporre una messa prendendo come base un madrigale polifonico profano, 
ma lo stile era piï¿œ grave, la scrittura piï¿œ complessa.

 ma lo stile era pi� grave, la scrittura pi� complessa.
 
Non sono sicuro che questo sia un approccio corretto. O meglio, �
plausibile abitando nel 21� secolo e guardando indietro: lo stile del
cinquecento sembra pi� grave rispetto a quello dei secoli posteriori. Il
problema � che nel cinquecento lo stile era lo stesso, fosse un
madrigale profano o un mottetto sacro. E che pezzi interi della messa
venissero da una fonte profana ora ci risulta indecifrabile, ma era pi�
facilmente decifrabile all'ascoltatore (ovviamente un ascoltatore colto)
del cinquecento.
 
Pi� interessante � quello che succedeva nelle congregazioni. Ci sono
interi manuali di testi sacri alternativi per le canzoni profane: si
riteneva edificante di farle cantare, su melodie che erano sulla bocca
di tutti. Come se oggi si pigliasse una canzone di Gianna Nannini e si
facesse riscrivere il testo, per dire, da monsignor Frisina.
 
Ad un certo punto poi qualcuno cominci� a realizzare che, sia pur
travestita da sacra, la melodia da sola si trascinava dietro le
associazioni profane. E per quelle canzoni che avessero associazioni un
po' troppo spinte, al testo sacro fu associata una nuova melodia...


 po' troppo spinte, al testo sacro fu associata una nuova melodia...
 
E' vero, ma il valore della polifonia resta invariato: la ripresa 
continua delle varie parti, che sembrano non finire mai, si prestano 
bene a suggerire l'idea della lode perpetua delle sfere celesti. Molto 
appropriato per la liturgia cattolica.

 appropriato per la liturgia cattolica.
 
Magari nelle sfere celesti suonano il moog. :-)
 
M.

 wrote:
 

La vostra idea di musica delle sfere celesti � esattamente l'opposto di
quella che sostenevano gli antichi greci e che, ripresa dai teorici
cristiani, � sopravvissuta fino a tutto il 15� secolo ed oltre. A fare
musica erano le sfere celesti, cio� il meccanismo dei pianeti (e non gli
angeli); la musica delle sfere celesti non era ad imitazione della
nostra musica, anzi al contrario la nostra musica era una pallida
imitazione delle musica delle sfere celesti.
 
Se pensate viceversa agli angeli che suonano, la pi� bella
raffigurazione � il preludio della seconda cantata dell'Oratorio di
Natale di Bach. I quattro oboi sono i pastori che suonano, il resto
dell'orchestra gli angeli. I due gruppi suonano insieme, ma musiche
diverse con temi diversi.


 La vostra idea di musica delle sfere celesti
 
Ognuno ha la sua, ma non capisco perch� gli dovrebbe somigliare pi� un Antegnati di un Korg. Con rispetto parlando, naturalmente... :-)
 
M.

 pi� un Antegnati di un Korg. Con rispetto parlando, naturalmente... :-)
 
 
Forse perch� l'Antegnati, dopo quattro secoli e mezzo, � ancora uno
strumento che funziona e che vale la pena di restaurare. Il mio Korg
storico, comprato nel 1987 per 300000 lire, l'ho dato via ad un mio
amico per 50 euro l'anno scorso. Se gli riesce ancora di accenderlo. Per
aspirare all'eternit� delle sfere celesti non � durato molto.


 aspirare all'eternitï¿œ delle sfere celesti non ï¿œ durato molto.
 
 
Mi pare interessante questo testo in inglese che descrive le varie 
teorie e le varie forme di musica sacra che sono state in uso nella 
chiesa cattolica. E' un peccato che non ci sia alcuna forma di catechesi 
e formazione dei laici ( e del clero, che spesso ï¿œ messo peggio) 
sull'importanza della musica liturgica.
 
http://blog.adw.org/2013/12/what-is-sacred-music-historically-its-a-bit-more-complex-than-you-may-think/
 

 Poi ci possono essere occasioni speciali 
 
Invece mia madre mi aveva raccontato che nella sua parrocchia (salesiana) per 30 anni aveva sentito cantare tutte le domeniche:
 
Gi� dai colli un d� lontano
con la sola madre accanto
tu scendesti verso il piano
dei tuoi sogni al dolce incanto.
Oggi, o Padre, non pi� solo
per le strade passi ancora,
dei tuoi figli immenso stuolo
con gran giubilo t'onoran.
 
Don Bosco ritorna tra i giovani ancor
ti chiaman frementi di gioia e d'amor. (2)
 
Unica occasione speciale la festa dell'Ausiliatrice, in cui si cantava:
 
Ausiliatrice, vergine bella
di nostra vita tu sei la stella;
tra le tempeste tu guidi il cuore
di chi ti invoca, Madre d'amore.
 
Siam peccatori, ma figli tuoi:
Ausiliatrice, prega per noi.
 
Tu che dal cielo sei la regina
a noi lo sguardo pietosa inchina,
ai tuoi devoti, o Immacolata,
dona la pace desiderata.
Siam peccatori...
 
La tua preghiera � onnipotente,
o dolce Mamma tutta clemente;
a Ges� buono deh! Tu ci guida,
accogli il cuore che in Te confida.
Siam peccatori...
 
Meglio il Giombini.
 
M.

 sull'importanza della musica liturgica.
 
 
L'articolo mi sembra ben fatto, ma non spiega perch� sia meglio un Antegnati di un Korg. Secondo te nelle sfere celesti usano un temperamento equabile ed in omaggio alla perfezione matematica accordano per terze pure? Usano i tasti spezzati?
 
M.

 eseguito nelle parrochie "normali".
 
 
Forse Vivaldi no. Di sicuro nell'ottocento Moretti, Quirici, Fumagalli e pure Verdi e Rossini. Poi sono arrivate le frisinate d'epoca, pardon, la riforma ceciliana.
 
M.

 plausibile abitando nel 21� secolo e guardando indietro: ...
 
 
 
Basta venire in Val di Lanzo od in Canavese. Non gli hanno detto che c'� stata la "riforma Ceciliana", per non parlare della "Messa Rock". C'� una invidiabile collezione di organi ottocenteschi intatti e cantano in chiesa "Madonnina dai riccioli d'oro" accompagnata dall'organo con tanto di colpi di piatti e di tamburo della "banda turca". Quasi quasi invito Trew per una polentata. :-)
 
M.

 per terze pure? Usano i tasti spezzati?
 
Non saprei dare una referenza esatta, anche perch� le teorie pitagoriche
erano piuttosto oscure anche alla loro epoca, ma per quello che ricordo
a scuola mi fu spiegato il primo trauma di Pitagora fu di realizzare che
dato un quadrato di lato unitario, la misura della diagonale non poteva
essere espressa come frazione razionale. Il che, per uno che credeva al
potere dei numeri interi, era difficile da digerire. Il secondo trauma
fu realizzare che neanche il sistema degli intervalli musicali si
chiudeva, stante che 12 quinte non danno lo stesso risultato di 7
ottave. Immagino che per Pitagora il temperamento equabile, che
ovviamente non ha mai conosciuto, sarebbe una sorta di abominio essendo
basato su un irrazionale quale la radice dodicesima di due. A maggior
ragione le sfere celesti non potrebbero usare un temperamento equabile.
A dire il vero, � pi� probabile che le sfere celesti accordassero per
terze pitagoriche (81/64) che per terze pure (5/4). La terza pura � una
invenzione rinascimentale.


 L'articolo mi sembra ben fatto, ma non spiega perchï¿œ sia meglio un Antegnati di un Korg. Secondo te nelle sfere celesti usano un temperamento equabile ed in omaggio alla perfezione matematica accordano per terze pure? Usano i tasti spezzati?
 
 
Le sfere celesti e i cori angelici hanno un loro sistema musicale che 
noi non possiamo conoscere. Perï¿œ, grazie all'anagogia, possiamo 
utilizzare strumenti umani per imitarne, sia pure imperfettamente, la 
lode incessante. Ad esempio cosï¿œ:
 
https://www.youtube.com/watch?v=wwQ_tkOhdj8
 

 terze pitagoriche (81/64) che per terze pure (5/4).
 
Sei sempre molto interessante. Resta che la musica descritta nei salmi non assomiglia molto al gregoriano. Trew o non Trew.
 
M.

 lode incessante.
 
 
Esatto. Per� non rispondi al perch� la imiti meglio un Antegnati di un Korg o di un tamburo della tradizione bant�. La bibbia, poi, parla di arpe, flauti e strumenti a percussione. :-)
 
M.

 Le sfere celesti e i cori angelici 
 
 
Se vuoi vedere degli angioletti che suonano trombe, piatti e tamburi puoi venire a Montanaro, nel Canavese. C'� un favoloso organo con degli angioletti che suonano delle trombe azionate dalla tastiera dell'organo e delle percussioni azionate da appositi pedali.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ry67NRQPnk4
 
 
http://www.antichiorganidelcanavese.it/web/articolo5.html
 
 
M.