Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Futile motivo

Da TG.com
Cassazione giudica caso simile a Hina
Anche lei è morta sotto le mani della follia del padre, come è stato
per Hina. Anche per lei il genitore avrebbe addotto le regole della
religione per giustificare l'omicidio. Ma per la morte di Khaoutar,
giovane marocchina già sposata nel suo Paese e legata ad un altro qui
da noi, la legge Italiana, nella sentenza della Cassazione, ha
stabilito che il movente religioso è solo "un motivo futile". 
www.lnk.in/3vxp


e infatti è così per il mondo del diritto. E' un'aggravante dunque.

 e infatti č cosě per il mondo del diritto. E' un'aggravante dunque.
Si, vabbč, ma allora mi dovrebbero fare un esempio di motivo "non futile". 
I soldi?
th. 

 Si, vabbè, ma allora mi dovrebbero fare un esempio di motivo "non futile".
La legittima difesa, p.e.
Nel caso particolare un giurista commentava che la difesa del matrimonio non 
si configura come "futile motivo" perché è un bene tutelato dalla legge.
Sempre p.e., senza arrivare all'omicidio, potrebbe essere che per il 
mattarello usato dalle mogli nelle barzellette si possa invocare 
l'attenuante della "non futilità dei motivi" all'accusa di lesioni, in 
quanto la signora con esso intende difendere il proprio matrimonio.
Saluti
Meleyak 


wrote:

A mio modo di vedere la sentenza non  fa altro che mostrare quanto  il
nostro modo italiota di vedere le cose sia distante dalla realtà.
Per un giudice i terroristi islamici diventano innocenti partigiani
mentre per un altro giudice un tizio, imbevuto della stessa identica
mentalità, (se è "giusto" fare il terrorista-kamikaze, in ottemperanza
al Corano, è altrettanto "giusto" uccidere la figlia adultera) viene
condannato con le aggravanti.
Sarà veramente interessante vedere quali test  i nostri sapienti
politici partoriranno per concedere la cittadinanza agli immigrati.
Come si potrà testare la fedeltà a certi principi (a volte
diametralmente opposti a quelli coranici) o l'effettivo rispetto, per
es., per le donne o  per i non-musssulmani?
Hanno parlato di test su modello americano e già la cosa appare
preoccupante... che si tratti di quel questionario che ti fanno
riempire sull'aereo?
Saluti

 riempire sull'aereo?
Basta riempire il modulo sull'aereo per diventare cittadini americani?
Non ci sono più le mezze stagioni :-(

 legge.
D'accordo sulla legittima difesa, ma quello è un caso particolare. Ma in 
quanto ad ammazzare il marito per difendere il matrimonio, già mi sembra che 
ci sia qualcosa che non torna.
Comunque, per conto mio "futile motivo" è sbudellare uno perché ti ha 
soffiato il parcheggio o il posto in coda allo sportello postale. Ammazzare 
la figlia perché contravviene a tutte le tradizioni della propria 
cultura/religione di appartenenza lo si potrà considerare aberrante, 
delirante, abissalmente atroce, tuttoquelchevuoi. Ma non "futile".
th.

 tuttoquelchevuoi. Ma non "futile".
La religione è futile.
La futilità del motivo è un aggravante.
Ammazzare qualcuno per motivi religiosi è più grave che ammazzarlo per 
motivi politici.
Credo ci sia un cortocircuito lessicale.
Quasi parallelo: c'era chi voleva che lo stupro fosse delitto contro la 
morale, e non contro la persona, perché così poteva essere perseguito 
d'ufficio senza bisogno della querela della vittima.
Altri insorsero perché secondo loro così si dava a credere che non le donne 
violentate fossero le vittime, ma il buongusto etico della cittadinanza.
M.

che facciamo?
Per par condicio, li prendiamo e li sbattiamo tutti fuori. Dove? Ah,
saranno fatti loro. 
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

Ma non "futile".
Gira gira, è un motivo futile per uccidere una persona, come lo è la
gelosia e la mancata sottomissione all'uomo. Sta storia della
religione sta diventando una tiritera che copre e occulta la
responsabilità individuale, *quella che conta* per la nostra legge.
Voi che insistete tanto sulla nostra cul-tura, conoscerete la legge,
no?


Basta riempire il modulo sull'aereo per diventare cittadini americani?
No, però è indispensabile compilarlo per entrare negli USA (anche se è
un coacervo di domande idiote) oltre a ciò,  ti fotografano e ti
prendono le impronte digitali. 
Comunque la prossima volta metterò qualche  faccina sorridente per far
capire l'intenzione di fare una battuta...
Saluti

 no?
?
Voi chi? Per me "la nostra legge" e "la nostra cultura" sono concetti 
futilissimi che coprono e occultano le paranoie individuali. "Quello che 
conta" è la volontà di Dio.
th.

senza esagerare) da bambina, 
Le mutilazioni genitali non hanno nulla a che fare con la religione
islamica, ormai lo sa anche il muro, e ce lo vanno ripetendo da
svariati decenni anche attivisti al di sopra di ogni sospetto di
filoislamicità, come per esempio la Bonino.
Lisa

On Sat, 19 Aug 2006 20:54:43 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Mi riferivo ad un altro post, dove FMckenzie ricordava che in
un'ahadit (massima del profeta) Maometto dice ad una donna che si
accingeva ad infibulare una bambina "taglia ma non distruggere".
Quindi se l'Islam non ha inventato l'infibulazione, ne ha proposto una
forma soft ma ciò  non mi pare un gran merito.
Saluti

forma soft ma ciò  non mi pare un gran merito.
E' proprio vero che ognuno legge ciò che vuole vedere. A me il passo
cit. fa un'altra impressione. Stante l'esistenza, già al tempo, di una
forma di incisione maschile rituale (circoncisione, da circum
incidere) Maometto avrebbe proposto di trasformare quella che era una
pratica tribale barbara e cruenta in un rituale che non produceva
mutilazione permanente. E', comunque, l'unico passo in cui si
riferisce che M. abbia parlato della cosa; e ti ricordo che gli Hadith
non sono ritenuti vincolanti per i musulmani, sono una specie dei
nostri aneddoti sulla vita dei santi. 
Il discorso di fondo è però tutt'altro. Qualunque notizia, vera e
soprattutto non vera, sulle usanze islamiche, viene amplificata e
presa a esempio di barbarie. Pur sapendo benissimo che la stragrande
maggioranza dei musulmani non accetta interpretazioni letterali ed
estremiste del corano; e che anche nelle file cattoliche c'è gente che
volentieri ripristinerebbe una interpretazione letterale delle nostre
Scritture, anzi ripete che non può definirsi cristiano chi non sega
alla lettera certe norme. Per fortuna non molti cristiani seguono il
loro esempio; altrimenti ci sarebbe da ridere.
Ho già riportato passi delle scritture cristiane (e ce ne sono altri)
in cui la donna viene definita soggetta e inferiore all'uomo,
addirittura si afferma che deve portare il velo.
Se noi oggi non seguiamo questi precetti non è per una presunta minore
normatività della notra religione, ma solo perché il tanto disprezzato
laicismo ha spiazzato i predicatori e azzerato la loro importanza
reale all'interno della nostra sosietà, e di leggi che hanno stabilito
la libertà della donna (e della ricerca e insegnamento) oltre
qualsiasi insegnamento religioso : E' per merito della sana laicità
che il nostro mondo è meno bigotto di un certo mondo islamico.
Siamo sicuri che chi oggi spende fiumid'inchiostro sulla barbarie
islamica sia disposto a accettare questa semplice verità?


islamica sia disposto a accettare questa semplice verità?
Beh, però nessun papa o vescovo cristiano si sognerebbe oggi di
affermare che le donne sono esseri inferiori e quindi bisogna
riconoscere che la Chiesa, con i suoi tempi e modi, ha cercato di
adattarsi ai cambiamenti della società (certe affermazioni di S.Paolo
sono state aggirate con veri e propri salti mortali tripli carpiati ma
sono comunque  state superate).
Nella mia esperienza di divorziato risposato, per es., ho avuto
occasione di sperimentare direttamente la volontà della Chiesa di
riflettere su se stessa, di ripensare certe posizioni e di proporre
qualcosa di nuovo.
Sono forse piccoli passi, non certo sconvolgimenti dottrinali
eclatanti, ma sicuramente la dottrina circa queste situazioni è
progredita, trasformandosi  nel corso degli anni. Non quindi il
singolo prete o il singolo fedele che ha cambiato opinione o che è
diventato più lassista rispetto a dati precetti, ma è la Chiesa che ha
iniziato a dire cose diverse, rispetto a dieci, venti o cinquant'anni
fa.
 Forse sbaglio, ma non mi pare di osservare la stessa cosa riguado
l'islam. Se infatti è vero che parecchi mussulmani  non condividono
certe posizioni della propria religione,  non significa che la
dottrina islamica  sia diventata meno intransigente. 
E' forse  da ciò che derivano tante difficoltà, l'islam è una
religione che non si adatta ai tempi, lasciando questo compito ai
singoli individui, la cui unica possibilità è però allontanarsi dalla
religione stessa.
Saluti

dottrina islamica  sia diventata meno intransigente. 
O forse noi non guardiamo: per esempio sulla stampa araba il caso
della ragazza di Brescia è stato commentato con dovizia di
particolari, e le riflessioni critiche ci sono state eccome.
La "dottrina" non è mai menointrasigente, neanche quella cattolica
(appena si apre un po' di spazio si tende a tornare sulle posizioni
precedenti); sono le società che evolvono, alcune più rapidamente,
trascinate da un maggior benessere, altre più lentamnte. Dove minori
sono le garanzie economiche, il clan, la famiglia allargata, sono le
istituzioni cui ci si aggrappa e il loro cemento sono le istituzioni
tradizionali. Ma anche da questo punto di vista qualcosa si muove.
Un rappresentante della comunità pakistana dell zona (non dimenticare
che il padre di Hina è stato preso perché non ha potuto contare su
nessun aiuto, come verosimilmente invece sperava) ha commentato "nel
nostro Paese un delitto così sarebbe punito con la pena di motre. Alla
quale pena io sono contrario, e tale rimango, ma... Oggi vicino
Brescia la comunità pakistana si riunisce per esaminare la situazione,
e parleranno proprio le donne (Repubblica).
Perché prendere sempre per ipocrite le dichiarazioni non richieste?


 religione stessa.
Esattamente come, un secolo fa, si sarebbe allontanato dalla religione 
cattolica chi avesse sostenuto cose che oggi per la religione cattolica 
stessa sono tranquillamente acquisite (come, per esempio, il principio 
della libertà religiosa, esplicitamente condannato fino a un secolo fa). 
  Anche le istituzioni e le religioni cambiano e si adattano ai tempi, 
sia pur con i loro ritmi e le sacche di resistenza interne (che non 
mancano neppure in campo cattolico). L'importante è promuovere ciò che 
rende possibile questo cambiamento.
Bye,
CSM

precedenti);
Non sono del tutto d'accordo. E' vero che  spesso la Chiesa avanza di
due passi per indietreggiare di uno però a mio parere la dottrina di
oggi e meno intransigente rispetto a ieri. 
Tanto per citare un episodio, almeno nelle capagne della bassa padana,
fino a settanta/ottanta anni fa si usava dare una speciale benedizione
alle donne per purificarle dopo aver partorito, altrimenti non
potevano entrare in chiesa perchè impure. Oggi non credo avvenga più
nè qui nè altrove (almeno lo spero!).
Il fatto che  questi cambiamenti siano  avvenuti *prima*  nella
società e *poi*  nella chiesa può essere senza dubbio vero, ma è
altrettanto vero che la chiesa (magari obtorto collo) li ha recepiti e
li tradotti in cambiamenti dottrinali.
Per quel che so dell'Islam, le scuole coraniche hanno invece una
funzione opposta, intesa solo a tramandare acriticamente la tradizione
ed a stroncare qualsiasi idea ammodernatrice.
Quindi se le popolazioni islamiche, sempre più a contatto con
l'occidente, vedranno migliorare le proprie condizioni o, in
particolare le donne, inizieranno a pretendere gli stessi diritti
delle europee, ciò avverà distanziandosi sempre più dalla religione,
rifiutando quest'ultima di prendere in considerazione il benchè minimo
mutamento.
Non ho nessun motivo per mettere in dubbio ciò che afferma la comunità
pakistana, ma  non bisogna però dimenticare che il pakistan è il paese
dove  le donne subiscono abusi  feroci ed inumani, abusi che  quasi
sempre rimangono impuniti;  invocare quindi la pena di morte per il
padre di Hina mi pare abbastanza incredibile visto che, con ogni
probabilità, nel loro paese tutto sarebbe finito senza grosse
conseguenze per l'omicida, se mai la polizia  avesse avuto interessse
a catturarlo.
Dal sito di Amnestyusa:
Domestic violence and physical abuse, which includes rape, acid
throwing, burning, and "honor" killings is still widespread in
Pakistan. Acid-throwing is on the increase. The government has done
little to restrict the sale of acid or to punish those who use it to
injure women. "Honor" killings continue to be reported daily. Pakistan
is also both a country of origin and a transit country for the
trafficking of women for domestic labor, forced marriage and
prostitution. This form of slavery is organized by crime networks that
span South Asia. Some women, both local and trafficked, are killed if
they refuse to earn money in prostitution. Forced marriage of young
girls continues to be reported and while slavery is illegal in
Pakistan, girls and women continue to be traded to settle debts or
conflicts. The open sale of girls and women in markets is reported in
underdeveloped areas such as parts of Balochistan.
http://www.lnk.in/3w63
Saluti

 religione stessa.
La stessa cosa si sarebbe detta dei cattolici e della religione cattolica
negli anni '50, non ti pare?
E noi abbiamo avuto anche un certo tempo per cambiare, una certa gradualità:
se penso ai miei nonni proiettati nel nostro tempo, cosa direbbero e come
reagirebbero?  Mia nonna che dava del lei a suo marito, che dopo aver
partorito non poteva entrare in chiesa fin che non fosse stata benedetta
(purificata), che in chiesa come donna si metteva dalla parte delle donne,
che non poteva andare a ballare pena l'anatema del parroco....sembra che
siano passati millenni, invece sono meno di 100 anni.
E credo che l'unica cosa da fare sia aiutarli a venirne fuori. Il muro
contro muro favorisce l'arroccamento delle posizioni e sfavorisce il
dialogo. Questo l'hanno ben capito anche i nostri papi, l'attuale e il
precedente. Invece la situazione internazionale di guerra favorisce
l'integralismo e quindi allontana una apertura e un cambiamento dell'islam.

l'integralismo e quindi allontana una apertura e un cambiamento dell'islam.
Quoto integralmente.


 li tradotti in cambiamenti dottrinali.
Spesso a fatica.

 th.
pmaktum

 E adesso mi dirai che la tua era solo un'esagerazione, no?
Proprio per nulla.
Ti dirò piuttosto che la tua è una tirata piuttosto fuori luogo e banalotta.
La mia - nel contesto del thread - poteva tuttalpiù avere anche il senso di 
una risposta un filino provocatoriamente paradossale a Father McKenzie, ma 
in assoluto può e deve essere presa alla lettera.
E comunque ti prego di notare, banalmente, che non ho messo "la religione" 
sopra tutto. Ho messo la "volontà di Dio" sopra tutto. Cosa che ogni 
cristiano fa ogni volta in cui recita il Padre Nostro.
Ma mi è ancora consentito recitare il Padre Nostro, o ci sarà un pmaktum a 
darmi del talebano ogni volta che avrò intenzione di farlo?
th.

 th.
pmaktum

 Saluti
Quando l'alternativa è estinguersi o essere distrutte, tutte le 
religioni si adattano o muoiono. Evidentemente la Chiesa Cattolica ha 
valutato la propria sopravvivenza più importante delle parole di S. 
Paolo. Vedremo l'Islam di casa nostra che farà.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 es., per le donne o  per i non-musssulmani?
un islamico vero è sempre ed ovunque un islamico e la "sua" legge verrà
sempre prima della cittadinanza.
Lo stesso per un cristiano: date a Cesare etc. etc.
Il distinguo rimane sui principi su cui si basa una fede e la relativa
religione. Il cristianesimo sull'amore per il fratello, l'islam no.
Esasperando gli estremi, un cristiano dovrebbe dare la vita piuttosto che
toglierla.
In secondo luogo la Bibbia contiene la Parola di Dio, non è Parola per
definizione, il corano invece è scritto sotto dettatura.
y.


E' per questo che sono cosě resistenti ai cambiamenti.
L''idea di societŕ che si ricava dal Corano era adatta all'arabia di
millecinquecento anni fa e forse allora funzionava anche, visto che
Allah (o chi per lui) ha cercato di dare regole adatte a ciň e a chi
aveva intorno all'epoca.
Perň, non potendo reinterpretare le scrittura alla luce del progersso
umano, l'unico modo č stato  impedire materialmente ogni cambiamento.
Saluti

 limita a raccattare il denaro necessario).
Quale altro giudice? Ti avevo chiesto se tu avessi letto le sentenze o ti
fossi limitato a leggere qualche giornale ma non ho avuto risposta. Diritto,
leggi, cosa sono?
Evidentemente lo stile 'italiota' di giudicare senza conoscere fa presa :-)

 E' per questo che sono così resistenti ai cambiamenti.
Potrebbe esser per questo. Ma l'esistenza di un islam moderato nell'africa
nera, mi fa più pensare ad un'abile capacità dei capopopoli di sfruttare
l'ignoranza altrui.
y.

Evidentemente lo stile 'italiota' di giudicare senza conoscere fa presa :-)
Se hai qualcosa da dire sulla sentenza Forleo, che evidentemente pensi
di conoscere bene, puoi farlo senza tirarla tanto per le lunghe. 
Illuminaci.
Saluti

 è possibile riferirlo a Dio) di Dio è una cosa che mi fa sorridere.
Meno male, vuol dire che non sei troppo lontano dal vero :-)
ciao
th

reagirebbero?  
Reagirebbero dicendo che ci sono stati un sacco di cambiamenti.
Se tuo nonno invece fosse stato un arabo non si sarebbe nemmeno
accorto d'aver fatto un balzo avanti  di cento anni. In realtà non si
sarebbe accorto di un accidente nemmeno se lo avesse fatto
all'indietro di mille anni. 
Vedo comunque  che concordi sul fatto che il cristianesimo e la chiesa
evolvono con i tempi.
Saluti

 th
pmaktum

 tuoi figli.
Che ti aspetti che ti dica un cristiano?
che l'importante e' essere a posto di fronte a legge e cultura,
la volonta' di Dio poi vediamo?
Piuttosto, tu sei proprio sicuro che la legge umana sia il miglior
posto dove lasciare dei bambini?

 posto dove lasciare dei bambini?
il fatto che la fede cristiana sia odiata è un buon segno.
y.

 posto dove lasciare dei bambini?
Senti, non farmi essere rozzo e volgare, visto che il tema non
l'ho trattato *mai* apposta, rispondendoti che per i bambini è
meglio evitare i luoghi religiosi, visti i tempi....
pmaktum

 meglio evitare i luoghi religiosi, visti i tempi....
e' di questo che avevi paura, o mi sembrava che stessi parlando di
tutt'altro?

 y.
pmaktum

 mondiale?
l'unica cosa che potrebbe esplodere grazie al NG č il tuo fegato.
y.

 Illuminaci.
:-)

 evolvono con i tempi.
Certo, e mi auguro che lo riesca a fare anche l'Islam.
Ciao.

 tuoi figli.
Io non sono sicuro che tu percepisca la consequenzialità dei thread e delle 
discussioni in corso. Anzi, a questo punto sono abbastanza certo del 
contrario.
Tuttavia, non posso sperare di spiegarti meglio il mio punto di vista 
perché, come già abbiamo visto, "penetri da lontano i miei pensieri, e la 
mia parola non è ancora sulla lingua che tu già la conosci tutta". <cit.>
bye
th. 

 solo quando circolo con la maglia della Juve.
E questo non è "cercare il martirio"?
Fabio.

di "giustificare atti di terrorismo islamico"
Sembra un commento ad un tema svolto in classe. Ti sei però
dimenticato il voto. :-)
Comunque esprimo semplicemente le mie opinioni, perchè dovrei essere
più preciso ? 
Raccontare  come si è giunti ad un dato convincimento può essere
certamente fatto ma non credo possa essere preteso, anche perchè  le
proprie idee sono frutto di talmente tante componenti che qualcuna
addirittura ci sfugge.
Forse ho letto i giornali, forse ho letto la sentenza, forse le mie
idee sulla magistratura risentono di altre letture o di qualche sera
passata in compagnia di un amico avvocato o di tutto ciò frullato
insieme,  che differenza fa? 
 
Saluti

 tutt'altro?
Deve averne paura *qualcun altro*, mi sembra.
O forse non hai capito l'allusione sui bambini e gli uomini di
religione...
pmaktum

 Lisa
Ventoux
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 filoislamicità, come per esempio la Bonino.
La Bonino, e questo lo sanno anche i muri, ha vissuto a lungo in Egitto
per studiare l'arabo e la cultura di quei paesi, quindi mi sarebbe
alquanto strano che non sapesse il perchè si pratica l'infibulazione.


 th.
pmaktum

 Sono sicuro che tutti arrivano alla stessa conclusione.
Se magari rileggi tu ben bene anche quel che era quotato appena prima, forse 
ti potrai accorgere che stavo ribaltando parola per parola ciò che era stato 
espresso dal mio interlocutore. Magari ti poteva essere poco chiaro perché 
l'ho fatto, e potevano anche legittimamente sfuggirti quei due o tre doppi 
sensi di cui volevo infarcire la mia risposta. Ma poi, quel che si poteva 
equivocare te l'ho spiegato.
Se vuoi tu far leggere quello che ho scritto a qualcun altro, ricordati di 
fargli vedere anche le robe prima e quelle dopo.
bye
th. 

 religione...
si, ho capito. Ma non era il tuo argomento principale, mi stai saltando
di qua e di la'.

 insieme,  che differenza fa?
OK, non era mia intenzione prenderti di mira nè giudicare le tue intenzioni.
Semplicemente, complici i vari giornali nostrani, ne ho le scatole piene di
critiche fatte senza la conoscenza specifica dei fatti. In particolare, nel
momento in cui si critica un giudice si dovrebbe avere ben presente quello
che ha scritto e come ci è arrivato, senza dimenticare i meccanismi della
nostra giustizia. Cosa che (quasi) nessuno fa. Comunque andiamo a deviare su
una polemica inutile e quindi mi fermo qui, non sapendo peraltro, come tu
dici, da dove vengono le tue convizioni.
Ciao