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Titolo: Calunniate, calunniate qualcosa resterà

Da Il Giornale
Vaticano e omosessuali: no a categorie protette (A.Tornielli)
Roma - L'ennesima tempesta in un bicchier d'acqua ha fatto passare ieri 
il Vaticano come un regime autoritario e fondamentalista che vuole la 
criminalizzazione dell'omosessualità. A scatenarla, con parole peraltro 
inequivocabili che non si prestano ad ambigue interpretazioni, è stata 
l'intervista che l'agenzia cattolica francese I.Media ha fatto 
all'arcivescovo Celestino Migliore, Osservatore permanente della Santa 
sede presso le Nazioni Unite, nella quale il diplomatico vaticano ha 
preso le distanze dal progetto di dichiarazione che la Francia, a nome 
dell'Unione europea, ha intenzione di presentare all'Onu per chiedere il 
pari trattamento di ogni orientamento sessuale e, fra l'altro, la 
depenalizzazione dell'omosessualità nei Paesi di tutto il mondo. «Tutto 
ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone fa parte 
del nostro patrimonio umano e spirituale», ha risposto monsignor 
Migliore, citando il Catechismo della Chiesa cattolica «che dice, e non 
da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare 
ogni marchio di ingiusta discriminazione». «Ma qui - ha aggiunto - la 
questione è un'altra. Con una dichiarazione di valore politico, 
sottoscritta da un gruppo di Paesi, si chiede agli Stati e ai meccanismi 
internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere 
nuove categorie protette dalla discriminazione, senza tener conto che, 
se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni. Per 
esempio, gli Stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso 
sesso come "matrimonio" verranno messi alla gogna e fatti oggetto di 
pressioni».
Queste parole sono state prese a pretesto per far credere che la Santa 
sede sia favorevole alla galera se non addirittura alla pena di morte 
per le persone omosessuali, come previsto in alcuni Paesi 
fondamentalisti. Le cose, ovviamente, non stanno affatto così. In 
Segreteria di Stato c'è preoccupazione per il progetto della Francia: la 
depenalizzazione, infatti, «non è l'oggetto del documento» spiegano 
Oltretevere. La dichiarazione «non cerca tanto di combattere la 
discriminazione dell'orientamento sessuale quanto di promuovere ogni 
orientamento sessuale e a questo fine di creare una nuova categoria di 
discriminazione, senza definirla, in modo da applicarla a tutti i 
diritti umani». Si vuole dunque, dicono Oltretevere «rileggere tutta le 
legislazione sui diritti umani alla luce dell'orientamento sessuale, 
introducendo nuove categorie protette e grazie a questa dichiarazione 
garantire a qualunque orientamento sessuale un trattamento identico a 
quello riservato alle persone eterosessuali, ad esempio in materia di 
matrimonio e di possibilità di adottare bambini». Insomma, un progetto 
che si propone ben altro rispetto alla depenalizzione e che cerca di far 
passare un principio al quale si possano poi riferire gli organismi di 
controllo delle Nazioni Unite, senza che questo sia in realtà mai stato 
discusso e approvato in aula. «Sulla base di quella nuova categoria di 
discriminazione - spiegano in Vaticano - si potrà cercare di restringere 
altri diritti e libertà, come quello alla libertà di espressione e di 
libertà religiosa».
Senza contare che si parla sempre di «orientamento sessuale» senza mai 
aver definito l'espressione, che in pratica potrebbe essere applicata 
anche ad altri orientamenti. Non bisogna infatti dimenticare che in 
Olanda esiste ufficialmente un partito dei pedofili. Il Vaticano teme 
che questa dichiarazione, che di per sé non è un documento consensuale 
dell'Onu, possa rappresentare l'inizio di un processo che miri a 
esercitare pressioni nei confronti di quegli Stati che non ammettono il 
matrimonio tra persone dello stesso sesso perché questo divieto 
rappresenterebbe una lesione dei diritti umani sulla base 
dell'orientamento sessuale. Già da tempo alcuni esperti hanno lanciato 
un allarme sulla possibilità che in sede europea e internazionale, 
grazie al lavoro di gruppi di pressione ben organizzati, siano fatte 
passare norme in grado di condizionare poi la sovranità dei singoli Paesi.
Storia di una bufala a mezzo stampa
di Michele Brambilla
La fine è nota. Finirà che la sesquipedale bufala lanciata ieri dai 
media di mezzo mondo andrà ad aggiungersi alle tante leggende nere 
contro la Chiesa cattolica: diranno che il Vaticano vuole che 
l'omosessualità sia considerata un reato, che i gay finiscano in galera 
o meglio ancora sul patibolo come succede in certi Paesi islamici di cui 
Ratzinger (l'immancabile «papa nazista») vuole ora diventare alleato. 
Già vediamo gli irresistibili sketch di Sabina Guzzanti, la satira di 
Dario Fo, le poesie incivili di Andrea Camilleri, gli indignati commenti 
di Augias e di MicroMega. Il voltairiano «calunniate calunniate qualcosa 
resterà» sarà così, ancora una volta, messo in pratica.
La realtà è ben diversa e la spiega benissimo Andrea Tornielli, alla cui 
cronaca non c'è nulla da aggiungere. Se non, appunto, la scommessa sul 
fatto che cronache serie e documentate come la sua verranno cestinate - 
anzi neppure lette, scartate a priori - da chi ha già deciso che la 
realtà deve essere un'altra, e cioè che la Chiesa vuole mettere in 
galera i gay. Noi scommettiamo che sarà così, che passerà questa 
versione dei fatti: e siamo sicuri di vincere la scommessa non perché 
siamo prevenuti, ma perché della campagna di disinformazione abbiamo già 
avuto un assaggio guardando i titoli dei siti web di molti grandi 
giornali. «Depenalizzazione dell'omosessualità. No del Vaticano alla 
proposta Onu», era ad esempio quello di Repubblica. Non è che vogliamo 
dire che c'è malafede: è che è scattato un ritornello, un luogo comune, 
e noi giornalisti purtroppo andiamo spesso a rimorchio di frasi fatte, 
di stereotipi, di slogan. D'altra parte anche l'autorevole Ansa, che 
esiste per dare il più possibile i «fatti separati dalle opinioni», così 
titolava alle 14,42 di ieri il suo lancio di agenzia: «Vaticano: no a 
proposta Ue per depenalizzare omosessualità».
Voi che cosa pensereste nel leggere titoli del genere? Che il Vaticano è 
contrario a che l'omosessualità venga depenalizzata. E quindi vuole che 
sia considerata reato. Già nel primo pomeriggio di ieri si sono 
riversate sui computer dei giornali di tutta Italia le vibranti reazioni 
di Arcigay, parlamentari Pd, radicali e compagnia cantante che parlano 
di «una Chiesa che vuole la forca», di un Papa boia al pari di 
Ahmadinejad. Fa niente se lo stesso monsignor Migliore - il prelato cui 
viene attribuita la volontà di repressione - ha spiegato con chiarezza 
che la Chiesa è invece fermamente contraria a «ogni marchio di ingiusta 
discriminazione nei confronti delle persone omosessuali»: quel 
virgolettato sarà ignorato, resteranno i titoli-killer.
Eppure basterebbe conoscere almeno un poco la storia - non dico la 
storia del cattolicesimo: la storia - per sapere che chi ha voluto 
trasformare in reati certi «peccati» si è sempre scontrato con la 
Chiesa, fino ad uscirne, e ad andare a ingrossare le file degli eretici. 
Savonarola, ad esempio, che impose alla Firenze di cui era divenuto 
padrone una dura teocrazia dove la polizia vigilava sui costumi privati 
a suon di multe, carcere e perfino pena di morte. Calvino, altro 
esempio, nella cui Ginevra i «concubini» venivano decapitati.
È curioso: sono personaggi, costoro, che vengono sempre citati a modello 
da chi accusa la Chiesa di ogni nefandezza e oscurantismo. Quanto alle 
legislazioni degli Stati laici, forse può essere interessante dare 
un'occhiata all'anno in cui l'attività omosessuale tra adulti 
consenzienti ha cessato di essere considerata un reato penale. La prima 
fu la Francia, nel 1810. La seconda l'Italia, nel 1886. La terza la 
Polonia, nel 1932. Curioso anche questo: sono tre Paesi di lunga 
tradizione cattolica. Ma andiamo avanti. L'anglicana Gran Bretagna si 
decise solo nel 1967. La Germania comunista nel 1968. Un altro Paese 
«socialista», la Jugoslavia, abolì il reato di omosessualità solo nel 
1977. La luterana Norvegia nel 1972. Israele nel 1988. Il «no» vaticano 
di ieri è dovuto ad altri passaggi contenuti nella proposta della Ue 
all'Onu.
La Chiesa teme che l'annullamento di ogni distinzione per sesso porti ai 
matrimoni tra gay, e a un'equiparazione di questi con la famiglia 
tradizionale. Teme anche che con le nuove norme le possa venir 
contestata una decisione che, paradossalmente, sta per prendere proprio 
per far fronte a uno scandalo che le viene rimproverato quando si parla 
di omosessualità; e cioè la decisione di vietare il sacerdozio ai gay 
perché - anche se la political correctness vieta di dirlo - il 90 per 
cento dei casi di preti-pedofili riguarda casi di omosessualità.
Si può non essere d'accordo con l'una e con l'altra preoccupazione della 
Chiesa. Si può anche dissentire su tutta la dottrina cattolica in 
materia. Ma dire che «il Vaticano si oppone alla depenalizzazione 
dell'omosessualità» è, molto semplicemente, un falso.

 diritti umani». 
Peccato che il testo della risoluzione proposta sia disponibile, ad
esempio l'ho postato io stesso, e quanto scrive Tornielli è platealmente
falso. La richiesta è la depenalizzazione delle sodomy laws, punto e
basta. I contorcimenti di questo pennivendolo da strapazzo sono vagamente
nauseanti.
-- 
Saluti, DIT
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again
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 dell'omosessualità» è, molto semplicemente, un falso.
Proposta: spingere perche' si cancellino le leggi sulla sodomia.
Risposta: siamo assolutamente contrari.
Fine delle trasmissioni.
Fabio.

 nauseanti.
Buffone da strapazzo sarai tu. Proprio leggendo la dichiarazione da te
postata si comprende perfettamente che lo scopo principale non è affatto
quello di sottrarre gli omosessuali alle pene, ma di tappare la bocca a
noi che ci opponiamo alla legalizzazione delle loro "unioni" e
all'affidamento a loro di bambini. 
La Chiesa di proposte contro la pena di morte e la tortuna ne ha fatte,
all'Onu e ne ha sottoscritte a dozzine. Ma chi volete prendere in giro.
-- 


F.M.Arouet ha scritto:

Sinceramente non capisco cosa si pretenda dalla Chiesa.
E' nota la contrarietà della stessa ai matrimoni gay e adozioni, mi pare 
quindi del tutto ovvio che il Vaticano non possa sottoscrivere un 
documento che dica l'esatto contrario, ovvero che agli omosessuali debba 
essere riconosciuto qualsivoglia diritto, come appunto quello di 
sposarsi o di adottare figli.
Se si fosse veramente voluto depenalizzare il reato di omosessualità, si 
sarebbe dovuto produrre una risoluzione diversa che condannasse quegli 
stati (non certo "cattolici") in cui gli atti omosessuali sono 
addirittura puniti con la morte ma il fine della risoluzione è 
evidentemente un altro.
Saluti

 evidentemente un altro.
ma l'hai letto il testo della risoluzione o stai semplicemente parlando a
vanvera?
-- 
Saluti, DIT
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again


 Sinceramente non capisco cosa si pretenda dalla Chiesa
La malafede di questa caricatura di Voltaire è evidente. Inutile sperare
che riconosca l'ovvio. Ficchi la testa nel secchio ove accumula le sue
secrezioni e aspiri forte.
-- 


 vanvera?
Il testo l'ho letto ma magari sbaglio.
A tuo giudizio si può dedurre che implicitamente si riconoscono pari 
diritti a tutti (inclusi matrimonio ed adozione) oppure no?
Saluti

 Sinceramente non capisco cosa si pretenda dalla Chiesa.
Che ci dia un taglio con la metafisica e con le conseguenze che da essa 
derivano come la fanfaronata sul diritto naturale che fa vergognare ormai 
una buona metà di cristiani che escono per le strade e devono quasi chiedere 
scusa di far parte di una Chiesa che non perde occasione di fare la cosa 
sbagliata al momento sbagliato.
Come fai a non capirlo e a non indignarti? Per non parlare dei funerali in 
Chiesa a quel politico napoletano suicida. Uno schifo. Non di per sé, ma in 
confronto all'aver negato il funerale cristiano a gente come Welby.
Qui c'è poco da farci su della retorica e della poesia, caro Bonaiuti. Così 
come sono le cose fanno schifo. E tu che fai sempre l'avvocato del diavolo e 
non ti indigni mai, a volte mi dai l'impressione di essere complice di 
queste cose schifose che accadono, e questa non è una flame, è la realtà sic 
et simpliciter. Perché anche se ti poni con cordialità e con grazia e 
nessuno può toglierti la simpatia e la cortesia, alla fine finisci sempre 
per alimentare il circolo vizioso che fa ritenere al  90% delle persone che 
hanno meno di cinquant'anni, sia in Italia che in Europa, la nostra Chiesa 
come un'organizzazione sessuofobica e reazionaria. 

 diritti a tutti (inclusi matrimonio ed adozione) oppure no?
Abolizione del reato di omosessualita', delle leggi contro la sodomia
e contro i rapporti contronatura.
Tu sei d'accordo o sei contrario?
Fabio.

 Il testo l'ho letto ma magari sbaglio.
Non sbagli affatto. Il testo reinterpreta il concetto di "sesso",
sostituendo a quello naturale maschio/femmina quello ideologico
maschio/femmina/androfilo/lesbica/etc.
Da questa interpretazione - che se l'ONU accogliesse diventerebbe
"autentica" - fa discendere l'obbligo per gli stati aderenti al trattato
di introdurre leggi penali volte a reprimere chi si oppone al genderismo
ed alla tutela istituzionale degli atti omosessuali. 
Il divieto di comminare pena di morte e quant'altro č solo un accessorio
per i gonzi. Uno specchietto per le allodole sceme. 
Ci sono migliaia di mozioni e dichiarazioni contro la pena di morte e la
tortura che la Chiesa ha promosso e sottoscritto. Ma fa comodo fingere che
non sia cosě.
-- 


 come un'organizzazione sessuofobica e reazionaria.
Questo fino a ieri. Adesso l'opinione e' molto peggiorata.
Fabio.

 la nostra Chiesa 
Non è certo tua. Fattene una a tua misura, con tanto di preti androfili e
di sacerdotesse lesbiche.


 diritti a tutti (inclusi matrimonio ed adozione) oppure no?
Nel mondo sono circa un'ottantina i paesi che hanno leggi che
puniscono gli atti sessuali con persone del proprio sesso. La pena
capitale è prevista in Mauritania, Arabia Saudita, Emirati Arabi,
Yemen, Sudan, Iran, Afghanistan, Nigeria, Somalia. Il carcere a vita,
invece, è previsto in India, Pakistan, Birmania, Guyana (l'unico Stato
latinoamericano dove l'omosessualità è reato), Sierra Leone, Uganda,
Tanzania, Bangladesh, Barbados.
Ma condanne e punizioni sonno ampiamente diffuse in molte zone del
mondo. E non solo il carcere ma anche i lavori forzati. In Guinea
Bissau, per esempio. Oppure l'Angola e il Mozambico. Ed ancora multe e
pene cosidette "più lievi" (come qualche anno di carcere). Si passa
dai 14 del Malawi, ai 20 della Malesia, ai dieci della Maldive.
Saluti. Fabio.

 et simpliciter. 
Ognuno ha diritto alle proprie opinioni.
Saluti

 secrezioni e aspiri forte.
Ma te sei cattolico, o hai solo avuto brutte esperienze con gli
omosessuali?

F.M.Arouet ha scritto:

Lo hanno già sottolineato in molti: è del tutto ovvio che una persona 
sana di mente non possa essere a favore di legislazioni che puniscono 
con la detenzione o peggio l'essere o l'avere rapporti omosessuali.
L'imbroglio è aver posto nello stesso minestrone la pena di morte e 
altri presunti diritti per poi pretendere che, sottoscrivendo 
l'abolizione dell'una, ci si dichiarasse anche a favore degli altri.
Insomma se ti dichiari contrario ad impiccare un gay sulla pubblica 
piazza, devi essere "anche" favorevole a farlo sposare ed adottare figli.
Saluti

come un'organizzazione sessuofobica e reazionaria.
è una questione di marketing?
y. 

 piazza, devi essere "anche" favorevole a farlo sposare ed adottare figli.
Resta sempre da capire dove, in tre righe (3) che chiedono l'abolizione
delle leggi contro il rapporto omosessuale, deduci che viene chiesto di
pronunciarsi "a favore" del matrimonio omosessuale e dell'adozione da
parte di coppie omosessuali. 
Chi è che imbroglia, qui?


 o di adottare figli.
Ma il diritto a non essere incarcerati o ammazzati per i loro "peccati", 
beh, penso che la Chiesa avrebbe il dovere di sostenerlo.
Namib 

 piazza, devi essere "anche" favorevole a farlo sposare ed adottare figli.
Io ho citato il passo dove si parla delle depenalizzazione (cioe' che non sia 
piu' considerato un reato,
capisci?) dell'omosessualita'. Mi citeresti il passo dove si chiede di essere 
favorevoli
all'adozione dei figli?
Gli unici ad aver fatto il minestrone sono il vaticano e i suoi scribacchini 
per poter
giustificare una posizione che un sano di mente come dici tu non puo' 
giustificare.
Ciao.Fabio.

 è una questione di marketing?
In effetti Aguirre è stato un po'troppo leggero. Opporsi ad una
risoluzione che chieda di non condannare penalmente l'omosessualità è ben
peggio che una questione di marketing. I contenuti sono più che chiari, il
problema non è certo la veste con cui sono presentati.


 problema non è certo la veste con cui sono presentati.
facevo una considerazione relativa all'audience. Non credo sia un metro di 
giudizio assoluto.
Detto questo, al di là del fervore iracondo con cui presenta le sue tesi, 
non pensi assolutamente che quanto asserisca Invil abbia un senso?
La mala fede è solo nelal testa della CC?
y. 

 wrote:

 wrote:
come sopra, vedi il mio msg precedente.
y 

 La mala fede è solo nelal testa della CC
Direi che di evidenze in questo senso e in questo contesto ce ne sono
parecchie.


 non pensi assolutamente che quanto asserisca Invil abbia un senso?
Sei comico Yunan, con la tua seraficità. Almeno ci terrai allegri nel
campo di concentramento.
-- 


 dell'omosessualità» è, molto semplicemente, un falso.
Che fiera delle incongruenze!!!!
E  che tipica ipocrisia cattolica!!
ma il ns. parlare non doveva essere SI-SI/NO-NO??
Tutti che dicono che la CC lo fa x il bene omosex..
poi vedi sopra 1 e 2...
In base al principio della trasparenza cristiana non sarebbe meglio
chiarirsi PRIMA SE e' colpa o no (cfr: INVIL!!!) e se non e' colpa
schierarsi con chi vuole eliminare le pene in giro x il mondo??
invece di farsi PARAVENTO con addirittura la discriminazione di questi
stati per nascondere il VERO FINE .. vedi 3,4,5..
Che pena
pb dalla Francia


 campo di concentramento.
se serve per giungere alla Gerusalemme celeste.
y 

 parecchie.
Può essere, ma oramai tutto è teso ad una contrapposizione probabilmente 
sterile. Piuttosto che dialogare si è costretti a scegliere in che trincea 
buttarsi.
Serve una cena riparatrice :-)
y.

 E  che tipica ipocrisia cattolica!!
Non è vero, invil non rappresenta la maggioranza dei cattolici.

 Serve una cena riparatrice :-)
Nonostante abbia veramente gradito la scorsa occasione, siete troppo
lontani! Già normalmente faccio orari assurdi, se manco anche la sera poi
mi tengono il muso...


 Non è certo tua
Invece sì. Io parlavo della Chiesa Cattolica, non della tua chiesa balilla. 

 Ognuno ha diritto alle proprie opinioni.
Anche i farisei, caro Bonaiuti. Ma te lo dico senza acredine. 

 è una questione di marketing?
E' una questione che siamo chiamati a tenere alto il nome di Cristo e del 
suo messaggio e siamo sempre lì a parlare di inculate e di preservativi e 
poi quando vai a confessarti il primo che ne ride e prende le cose alla 
leggera è il tuo parroco confessore, a meno che non sia iscritto a TFP, e 
questo ti dà la misura di quanto certi argomenti alla fine interessino una 
piccola cricca di invasati che non hanno mai vissuto la fatica che le 
persone normali compiono per ritradurre, per reinventare, la rivelazione 
cristiana nel vivere quotidiano. Avrai visto anche tu il film di Olmi sui 
centochiodi. Ecco. Pessimo film, pessima l'allegoria del tizio che va in 
provincia e trova il paradiso mentre sappiamo benissimo che più ci 
allontaniamo dalle città più incontriamo la barbarie. Ma quando dice che il 
cristianesimo non lo incontriamo nella tomistica, ma nell'incontro e 
nell'accettazione del prossimo, lì sì che ha ragione accidenti.
Ma che idea diamo della nostra religione alle persone che ci incontrano? Con 
gli omosessuali siamo tali e quali ai nazisti con gli ebrei. La verità non è 
diversa da questa. Che li mettiamo o no in campo di concentramento, in un 
modo o nell'altro li trattiamo come fossero dei cittadini di serie B. Ci 
preoccupiamo tanto di salvaguardare persone in fin di vita che non 
desiderano altro che morire perché l'uomo è sempre uomo e la vita va sempre 
difesa, e poi neghiamo l'umanità e la realizzazione a persone in carne e 
ossa che non fanno del male a nessuno e che sono oggetto di risa, di 
scherno, e costretti a nascondersi come i primi cristiani nelle catacombe.
Se io oggi penso a chi, a modo suo, potrebbe incarnare la figura di Cristo, 
la figura dell'ultimo, be': penso proprio all'omosessuale. Al collega di 
lavoro che deve fingere di essere quello che non è e che non può avere 
quello che hanno gli altri solo perché prova attrazione fisica ma 
soprattutto sentimenti nei confronti di persone dello stesso sesso che ha 
lui. Abbiamo l'esempio quotidiano di come Cristo si incarni simbolicamente 
in queste persone e stiamo lì a parlare di diritto naturale e pretendiamo 
anche di avere ragione. E poi fra 300 anni chiederemo scusa. 

 sua insostenibilità.
Bum! (rectius: PitBum!!!!)
Se dicevi che lo sta decidendo la moda autunno-inverno imho andavi più 
vicino al vero  :-)
Jock

 Non è vero, invil non rappresenta la maggioranza dei cattolici.
io ho ravvisato ipocrisia nel msg originale del cardinale: hai paura che
passi il matrimonio o l'adozione omosex?? e dillo e proclamalo e fattene
forte ( di ragioni, of course...) ma NON tirare in ballo che se si
stabilisce che essere omosex NON e' UNA COLPA ma un diritto della Persona,
cosi' si corre il rischio di perseguitare gli STATI.. ecc. ecc.
L'ipocrisia e' lampante.
pb


 vicino al vero  :-)
E se tu ti prendevi due minuti in più per argomentare - peraltro mi ricordo 
una tua promessa di risposta a un mio post estivo che non arrivò mai - ti 
avrei letto più volentieri :-)
(ciao Tharmas, ben ritrovato). 

 Anche i farisei, caro Bonaiuti. Ma te lo dico senza acredine. 
Se fossi un fariseo mi sarei tenuto la prima moglie, mi sarei fatto 
un'amante e il sabato correrei a lavarmi l'anima nel confessionale.
Saluti

 ha 
scritto nel messaggio news:49357ce8$0$1071$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mah, non ho poi molto da argomentare, tranne osservare che i verdetti della 
storia si dovrebbero proclamare un po' più alla distanza. Per esempio, io 
sarei pronto a scommettere che il 2 dicembre duemilacinquecentodiciotto (che 
cade di venerdì), Bach sarà ancora suonato e ascoltato. Per altre forme 
musicali attualmente più in voga, ho francamente qualche dubbio in più.
E per i rispettivi destini di pensiero metafisico e pensiero debole mi 
sentirei di pronosticare qualcosa di simile. Non so se, il nome di Vattimo, 
qualcuno saprà ancora in che scaffale andarlo a cercare. :-)
In quanto alla promessa di risposta - ahimè - la ricordo bene anch'io... 
:-(
Non fu un agosto/settembre propizio, in effetti...
ciao
Jock 

 dai 14 del Malawi, ai 20 della Malesia, ai dieci della Maldive.
Dei quali nessun paese di cultura cattolica o con minoranze cattoliche 
importanti, tranne forse la Nigeria, paese nel quale la minoranza 
cristiana si è opposti alle leggi islamiche repressive e violente contro 
gli omosessuali.

 come un'organizzazione sessuofobica e reazionaria. 
gli stessi che guardano programmi progressisti ed emancipati come 
l'Isola dei Famosi.

 
No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy,
family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and
reputation.
Family....
Cosa significherà "famiglia" in rapporto agli omosessuali?
Sottintende  forse che possono esistere "famiglie" composte da omosessuali?
Quale "famiglia" deve essere protetta?
Inoltre se deve essere protetta dovrà anche essere necessariamente 
riconosciuta anche dalla legge civile visto che sarebbe curioso 
introdurre l'idea di difendere una famiglia impossibilitata ad esistere.
E come verrà ad esistere legalmente una famiglia di quel tipo se non con 
il riconoscimento legale dell'unione omosessuale?
Attacks upon his honour....
Il dire, come fa la Chiesa, che il rapporto omosessuale è contro natura,
fuori dal progetto di Dio  o addirittura un abominio non costituirebbe
un attacco all'onore degli omosessuali. Si o no?
Credi che la chiesa sia disposta ad avallare ciò?
Saluti

 un'amante e il sabato correrei a lavarmi l'anima nel confessionale.
Sai, non entro nel merito delle tue vicissitudini personali per le quali ho 
il massimo rispetto e per le quali, virtualmente, ti esprimo il massimo 
della solidarietà possibile. Ma qui il passato non c'entra. Qui c'entrano i 
contenuti: o si è a favore della posizione della Chiesa nei confronti 
dell'omosessualità, senza fingere che non sia discriminante, o si è 
contrari. Io sono contrario. E ripeto: se il cristianesimo è stare dalla 
parte degli ultimi, allora gli omosessuali sono gli ultimi. 

 Vattimo, qualcuno saprà ancora in che scaffale andarlo a cercare. :-)
Ma non è solo Vattimo Tharmas, è tutta la filosofia del novecento. Se il 
pensiero metafisico - e ideologico - partiva dall'assunto che esiste una 
verità e che essa è indagabile e traducibile dall'uomo in proposizioni 
descrittive oggettive della realtà be', la caduta delle ideologie e le 
evidenti contraddizioni sotto le quali è caduto anche il Magistero della 
Chiesa che tuttavia si ritiene infallibile sia dal punto di vista della fede 
che della morale, sono lì a provare che è assurdo pretendere di stabilire 
una volta per tutte che esiste una verità atemporale e che ci si arriva 
attraverso il logos. Questo toglie qualcosa al messaggiodi Gesù? Secondo me 
no. Sull'omosessualità qualcuno ha postato un bel commento di Paolo Ricca i 
giorni scorsi che si rifà giustamente alla ben nota questione ermeneutica: i 
testi sacri non solo la parola di Dio, bensì contengono la parola di Dio, ma 
anche quella dell'uomo. La Chiesa si autoproclamata infallibile nel riuscire 
a stabilire, attraverso il logos guidato dallo Spirito Santo, qual è verità 
divina e qual è invece l'intervento umano.
Di fronte a questo presupposto ogni persona è chiamata a farsi tre domande, 
secondo me:
1 Credo in Dio?
2 Credo che Cristo sia figlio di Dio?
3 Credo che la Chiesa sia infallibile nel proclamare un Magistero perfetto e 
infallibile dalla prima all'ultima riga?
Io rispondo sì alle prime due. La storia risponde no alla terza, non si 
scappa. Faccio due esempi: i primi cristiani erano per il pacifismo 
integrale, tant'è che chi era cristiano non poteva prestare il servizio 
militare e questo era il contenuto del Magistero dell'epoca, l'insegnamento 
universale dei vescovi, e il credo dei primi cristiani. Poi sono arrivati i 
cappellani militari e le crociate. E la dottrina della guerra giusta. E non 
è importante dire se è giusta una cosa o se è giusta quell'altra, 
l'importante è sottolineare come il Magistero, che si dichiara universale e 
infallibile, invece cambia ed evolve continuamente. Lo fa in sordina, certo, 
perché la teologia cristiana si basa sul principio di non contraddizione 
attraverso il quale pretende l'universalità e l'atemporalità della verità 
che essa proclama, però questioni come quella del Limbo, come quella della 
guerra giusta, come quella del ballo (che una volta era considerato 
peccaminoso mentre ora si organizzano concerti in Vaticano), come quella 
dell'Humanae Vitae (credo di aver postato io tempo fa un articolo in cui si 
diceva che una commissione di esperti vaticana premeva perché l'Humanae 
Vitae venisse abiurata e venne stoppata per il semplice fatto che non si 
poteva contraddire la Tradizione, pena la messa in dubbio 
dell'infallibilità), tuttavia, dicevo, i cambiamenti del Magistero sono 
evidenti, così come le spinte anche interne che vorrebbero rinunciare 
all'approccio metafisico alla Rivleazione in luogo di un approccio 
debolista, che fa propri i contenuti dell'amore e della carità, e non quelli 
normativi.
E a me sembra che noi siamo sempre qui a parlare di dettagli e non andiamo 
mai al cuore della questione che è poi quello che ho espresso io, seppur 
assai sommariamente e senza rileggere. 

 maschio/femmina/androfilo/lesbica/etc.
Ideologico?
L'omosessualità esiste in natura, da sempre.
E non è neanche una caratteristica esclusivamente umana, come
ampiamente documentato.
Cos'è che ideologico, dunque, l'omosessualità o la pervicace ostilità
verso chi ha gusti sessuali che non ci aggradano?

 scappa.
Ma non mi risulta che nemmeno la Chiesa stessa ritenga di essere infallibile 
nel proclamare un Magistero perfetto e infallibile dalla prima all'ultima 
riga. E del resto non è nemmeno vero che il magistero sia supportato da 
un'unica scuola di pensiero.
Scusa la telegraficità, ma anche adesso non è che abbia moltissimo tempo per 
seguire la discussione.
ciao
Jock


 se serve per giungere alla Gerusalemme celeste.
Sarà dura. Lo stato laido vuole farti vivere il più a lungo possibile per
sentirsi giusto e buono. Avrai la tv e la puttana una volta al mese. Tanti
preservativi. Ti termineranno solo per pietà quando il costo del tuo
mantenimento. Mica sono nazisti.


 dell'omosessualità» è, molto semplicemente, un falso.
In tal caso sarebbe auspicabile un chiarimento ufficiale in tal senso.
In caso contrario vige il detto: "chi tace acconsente" (alla interpretazione 
data dai giornali)
Saluti
Sebastiano

 Credi che la chiesa sia disposta ad avallare ciò?
Vedi un po tu.
Saluti
Sebastiano 

 persona.
Ma l'omosessualità, così come la bisessualità, non è un comportamento o un 
atteggiamento: è una condizione intrinseca a una persona. 

 supportato da un'unica scuola di pensiero.
Però i documenti ecclesiali parlano chiaro. Cito di nuovo:


 nonni.
Patetico.
Saluti

se posso chiosare...
1) quando Gesu' diceva <IO sono la via.....>
Intendeva sicuramente IO
la Persona Gesu'
non certo elaborazioni piu' o meno cervellotiche intellettualistiche
che nei secoli dei secoli si sono susseguite specie dalla CC
aristotelica/illuminista, ecc.
Ad es. mi sovviene come chi afferma che si possa arrivare con certezza a
dio con la sola ragione (( e qui, vedi VAT.I non si parla di parola o
rivelazione..)) e' in netto contrasto con la frase di cui sopra.
SE Gesu' e' lui la via, la verita' la vita... come si puo' arrivare a
sostenere che la via con certezzza puo' essere quella della SOLA ragione??
IMO) siamo ai limiti dell'eresia!
pb
PS. leggo tra l'altro un intervento di un prof. di teologia al S.Raffaele
sull'ultimo numero di Micromega dove e' scritto che oggi sia nella
teologia mondiale sia in quella cattolica nessuno piu' si azzarda a
sostenere quella tesi, con buona pace degli scienziati franchigeni.
Le sapra' pur meglio un teologo ste cose.. o nO?


 parte degli ultimi, allora gli omosessuali sono gli ultimi. 
Guarda, è un discorso che mi capita spessissimo di ribadire.
Se si parte dal presupposto che gli omosessuali sono discriminati, 
allora bisognerebbe considerare che:
-non sono esclusi dai sacramenti
-possono confessare e vedere assolti i loro peccati
-vi sono cattolici in condizioni ben peggiori.
Sul fatto poi che non possano costituire una famiglia davanti a Dio, 
beh, questa è la stessa sorte di chi è separato o divorziato, senza 
dimenticare che nemmeno gli impotenti possono contrarre validamente il 
matrimonio.
La loro quindi non è una situazione particolare.
Saluti

 IMO) siamo ai limiti dell'eresia!
No, purtroppo questo è Tommaso D'Aquino. Procurati il libro di Severino sul 
cristianesimo (io l'ho trovato in internet in formato pdf). 

 comunisti, e noi non abbiamo protestato perché non eravamo comunisti; 
I comunisti sono quelli che per decenni  sono andati a prelevare gli 
altri di notte per spedirli nei gulag, per torturare ed uccidere.
Coi nazisti si sono trovati talmente bene che con loro hanno cominciato 
  la II guerra mondiale. Eppure si continua a raccontare la favoletta 
dei comunisti antinazisti.

 Patetico.
Bene. Ora che messer bonaiuti ha sentenziato, scopriamo pure che per un
omosessuale non vale il principio che vale per ogni altra persona, ossia
che la famiglia di una persona omosessuale include anche i propri genitori
e i propri fratelli e sorelle, in particolar riferimento ad un principio
di una dichiarazione dell'ONU del tutto generale...
A parte questo, vorrei capire una cosa. Secondo te, colei che tu spesso
definisci "la tua concubina" fa parte della tua famiglia, oppure no?
Nel caso non scontato che la tua risposta sia "sě", consideri giusto che
sia stabilito il principio che tu non possa essere, ad esempio, soggetto a
restrizioni nella convivenza con tua moglie, che vi venga impedito di
frequentarvi, o che tu, o lei, possiate venire incarcerati per il solo
fatto di non essere una coppia regolare dal punto di vista di una
particolare religione (ossia, tutte le cose che normalmente si associano
alle sodomy laws o a quelle che puniscono atti innaturali)? 
-- 
Saluti, DIT
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again


 La loro quindi non è una situazione particolare.
Ah no? Sono considerati peccatori per cose che invece agli eterosessuali 
sono permesse, non possono entrare in seminario, vengono discriminati a 
parole e di fatto (se bisogna insultare una persona, quante volte le diamo 
del frocio?), vengono imprigionati in gran parte del mondo, numerose 
organizzazioni cattoliche organizzano corsi per guarirli... anche gli ebrei 
in Germania, prima di passare per il camino, dovevano solo indossare una 
stella gialla e non rompere troppo i coglioni con la pretesa di essere 
trattati come gli altri. Però prendo atto che abbiamo un'opinione diversa, 
infine: io penso che gli omosessuali nella nostra società siano, insieme ad 
altri, degli ultimi. Tu no. 

 ha scritto nel messaggio 
news:M5rZk.2097$J84...@tornado.fastwebnet.it...

E' senza dubbio l'intervento piů pertinente di tutto il thread. 

 Cosa significherà "famiglia" in rapporto agli omosessuali?
A parte la mia risposta (e di Sebastiano) in altro ramo, l'articolo citato
enuncia un principio generale che vale per gli individui,
indipendentemente dalla loro condizione personale. La definizione di
"famiglia", ivi compreso il fatto che ne debbano far parte necessariamente
i secondi coniugi o i conviventi di qualunque sesso siano, non fa parte di
questo articolo, né della proposta discussa. 
Tra parentesi, è lo stesso Migliore nella famigerata intervista a
riconoscere che quando si parla di diritti dell'individuo lo si debba fare
in termini generali, e questo, si noti bene, proprio a favore della
dichiarazione dei diritti dell'uomo, e non in contrapposizione con questa:
"E' vero che il numero dei paesi è più che triplicato dal momento
dell'adozione della Dichiarazione universale. Tuttavia, è anche vero che
tutti gli altri, man mano che sono entrati a far parte dell'Onu, hanno
egualmente adottato il testo, impegnandosi a informare dei suoi
dettami le proprie Costituzioni e leggi. Per cui, oggi, la Dichiarazione è
patrimonio dell'umanità. Che essa enunci principi uguali per tutti, non va
affatto contro il pluralismo di culture, tradizioni, filosofie e
religioni. Il successo dei redattori della Dichiarazione fu quello di aver
potuto mettersi d'accordo in tempi non troppo lunghi su un testo comune,
proprio perché convinti che esistono principi così fondamentali da essere
presenti in tutte le
culture e civiltà. Dire che i diritti umani sono universali non esclude un
sano pluralismo nella loro attuazione. Gli estensori della Dichiarazione
furono accorti nel predisporre un testo abbastanza flessibile per
permettere sfumature diverse di accenti e attuazione,
ma per niente malleabile ad un approccio selettivo."


 E' senza dubbio l'intervento più pertinente di tutto il thread. 
Allora non citare questa poesia assurda, che mette sullo stesso piano 
vittime e carnefici e presenta il totalitarismo criminale comunista come 
vittima.

 ma delle sfere di diritti dove si può o non si può entrare.
Il che ("dove si puo' o non si puo' entrare") 
altro non e' che reintrodurre un assoluto, 
rassegnatevi oh anime relativamente perse :) 
Non si puo' parlare di diritti ed accantonare
gli assoluti.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 modo o nell'altro li trattiamo come fossero dei cittadini di serie B. 
Questo deve essere quello che succede alla precisione di ragionamento
quando
ci si libera dalla pericolosa trappola del principio di non contraddizione
per godersi il pensiero debole :-)
AA
-- 


 gli omosessuali.
Appunto. E questi sono i vostri compagni. Quelli che non lasciano sola
la Santa Sede,
e che la Santa Sede non lascia soli. Onore al merito...
Fabio.

 altri, degli ultimi. Tu no. 
Infatti non mi sono mai considerato tale.
Anzi mi considero parecchio fortunato anche se la chiesa è così
"cattiva" con me che son tanto buono.
Saluti

 alle sodomy laws o a quelle che puniscono atti innaturali)? 
Il discorso mi pare diverso.
Immagina se all'ONU si proponesse la sottoscrizione di un trattato dove 
si condanna la violenza riguardo i pubblici concubini e dove 
contemporaneamente si conferisce alla convivenza la stessa dignità
del matrimonio.
Pensi che il vaticano lo sottoscriverebbe?
Saluti

 Pensi che il vaticano lo sottoscriverebbe?
Non riesco a comprendere perche' una persona si riduca fino a questo
punto.
Ti chiedo per l'ultima volta, l'hai letta la proposta francese?
Dimmi dove c'e' scritto, contemporaneamente, che bisogna equiparare
la convivenza fra omosessuali con il matrimonio fra etero.
Ti stai coprendo di ridicolo, te ne rendi conto o no?
Fabio.

 Ti stai coprendo di ridicolo, te ne rendi conto o no?
Se è così sono in buona compagnia.
Saluti

 
Io sě, o forse ti č sfuggito che in certi paesi se qualcuno fa qualcosa 
ritenuto immorale i suoi vicini danno fuoco a lui e a tutti i suoi parenti?

 atteggiamento: è una condizione intrinseca a una persona.
Infatti la chiesa cattolica non condanna (bhe, forse un po' si ma non 
entriamo nei dettagli) la condizione, ma il comportamento omosessuale.
Non approvando il comportamento non dovrebbe coinvolgere l'offesa alla 
persona che lo attua.
Saluti
Sebastiano 

 omosessuali?
A parte che i nonni fanno parte della famiglia di tutti (etero e 
omosessuali) mi dispiace che tu denigri i miei nonni.
L'articolo 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo afferma:
  1.. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare 
una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. 
Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e 
all'atto del suo scioglimento.
  2.. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno 
consenso dei futuri coniugi.
  3.. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha 
diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
per cui non mi sembra ci siano dubbi a quale famiglia si riferisca: uomini+ 
donne. Non si parla di distinzione di orientamento sessuale, non si parla di 
famiglia tra omosessuali (e se il dubbio era quello bastava chiedere un 
emendamento chiarificatore). Al più la dichiarazione può far risalire al 
divorzio.
Saluti
Sebastiano

 persona che lo attua.
Io ad esempio ho molta difficoltà a comprendere il senso di comportamento 
omosessuale. Di cosa si parla? Di atti erotici? Di sodomia? Di attrazione 
sentimentale non per forza corrisposta e non per forza consumata con 
un'altra persona dello stesso sesso? 

 Allora non citare questa poesia assurda
Non è una poesia assurda, è la testimonianza di un pastore cristiano finito 
e morto in un lager. Fai lo sforzo di avere un po' di rispetto anziché 
sfogare le tue frustrazioni politiche là dove non è il caso di gettare fango 
inutilmente. 

 per godersi il pensiero debole :-)
Ahimé non ho capito quel che volevi dire :-)
Posso avere un'ulteriore spiegazione? 

 omosessuali) mi dispiace che tu denigri i miei nonni.
Senti, capisco che l'argomento ti tocchi da vicino e possa essere per te 
doloroso, però non mi pare di non aver denigrato nessuno, tanto meno i 
tuoi nonni.
Saluti

 Immagina se all'ONU si proponesse
Ma non parliamo dell'immaginazione, ma delle cose reali. Dove leggi nella
proposta che si richiede l'equiparazione della convivenza (omosessuale) al
matrimonio? Nelle tre righe di contenuto? Nella dichiarazione dei diritti
dell'uomo? Nella convenzione sui diritti civili del 1966? Se non lì, dove?


 ma delle sfere di diritti dove si puň o non si puň entrare.
dico quanto penso, prendi con le molle.
Credo fermamente che esiste un bene assoluto a cui protendere per vivere in
pienezza. Ed esiste anche se tu sei relativista :-)
Non credo affatto che si tratti di una questione morale o che si declina
esclusivamente sul profilo etico.
Avevo scritto qualcosa in merito, sarebbe opportuno ripostarlo.
Mi spiace non proseguire sul tema, ma č una giornataccia.
Spero tu abbia la pazienza di frequentarci. Un caro saluto
y

 
Niemoller non è morto in un lager. E' stato un oppositore del nazismo, 
assieme a Bonhoffer, che venne effettivamente ucciso dai nazisti. 
Purtroppo Niemoller nel dopoguerra si è lasciato influenzare dalla 
propaganda comunista, di cui si ha traccia in questa poesia.

 dell'uomo? Nella convenzione sui diritti civili del 1966? Se non lì, dove?
Lo leggo proprio nel richiamo della convenzione del '66.
Se per famiglia si fosse inteso quello che si intendeva  quarant'anni 
fa, il richiamo sarebbe stato del tutto inutile, visto che si definiva 
"famiglia" quella costituita da un uomo ed una donna.
Invece si è sentita la necessità di richiamare il concetto di "famiglia 
  e di porlo in relazione agli omosessuali.
Forse facendo ciò, si vuole insinuare l'idea  che la concezione stessa 
si famiglia è venuta a mutare col tempo e quindi è oggi da intendersi 
comprensivo  anche delle unioni omosessuali.
Prendi ad esempio un documento che condannasse, nel 1966, le offese al 
"comune senso del pudore". Se venisse oggi  citato in una dichiarazione 
analoga, pensi che dovrebbe intendersi con lo stesso senso usato nel '66?
Saluti

   e di porlo in relazione agli omosessuali.
Non si è sentito affatto necessario richiamare il concetto di "famiglia".
Si è richiamato un concetto che riguarda l'intrusione della legge nelle
vite private dei cittadini. Citando un articolo per intero, così come deve
essere.
Articolo che, bada bene, sta bene per tutti (anche se tu devi ancora
rispondere alla domanda se per te il principio dell'articolo 17 si applica
oppure no: suppongo che la risposta sia "sì").
E' semplicemente pazzesco pensare che, se la questione riguarda un
cittadino omosessuale, allora questo articolo non deve valere.


 Spero tu abbia la pazienza di frequentarci. Un caro saluto
ma, guarda, dopo avere letto oggi un elegante sillogismo sul fatto che chi
scrive su ICRC è un antisemita, non so se trattenermi: caso mai mi
beccassi una pallottola vagante...
<g>


 fatta, un po'come in piccolo tenti di fare tu.
Vabbè, visto che mi pare tu stia lentamente sbollendo la rabbia, mi 
spieghi per quale motivo il Vaticano avrebbe fatto una frittata che solo 
un cretino poteva non prevedere?
A me pare interessante cercare di capirlo, soprattutto dal tuo punto di 
vista.
Insomma, tu ritieni che abbiano fatto una cazzata enorme.
Perché hanno deciso di farla, sapendone le probabilissime conseguenze?
Stupidità, ignoranza, cattiveria o cos'altro?
Saluti

 Stupidità, ignoranza, cattiveria o cos'altro?
Possibile spiegazione1.
Quando si e' in guerra non si fanno favori al nemico.
Nessuno si diverte ad ammazzare civili disirmati, ma piuttosto che
rischiare di perdere
la guerra lo fai.
Io credo la chiesa cattolica sull'argomento omosessualita' si ritenga,
a torto o a ragione,
in guerra.
Si preferisce difendere la posizione un km oltre il punto che si
ritiene giusto per ritardare
il momento in cui ci si dovra' difendere sul punto di confine che si
ritiene giusto.
Possibile spiegazione2.
Pur senza arrivare a considerare giusta la pena di morte, una qualche
pena, magari anche lieve o solo "simbolica" al reato di
omosessualita', e comunque il riconoscimento
dell'esistenza del reato di omosessualita', la chiesa cattolica lo
ritiene opportuno.
Io non l'ho riportato finora, perche' non so se sia vero o no e non so
valutare fino a che punto le fonti
siano attendibili o meno, ma si trova in internet la notizia che la
conferenza episcopale nicaraguense pochi
anni fa (2006 mi pare) in occasione delle elezioni in quel paese si e'
pubblicamente dichiarata a favore
del mantenimento del reato di sodomia che prevedeva (prevede ancora?
non so) reclusione da 1 a 3 anni.
In fondo, se il comportamento omosessuale e' un comportamento
oggettivamente disordinato che
crea danno sia a chi lo compie ma anche alla societa' nel suo insieme,
perche' non dovrebbe essere un reato,
cosi' come lo e', chesso', fondare un'associazione militare a scopo
sovversivo (chiedo scusa
per i termini approssimativi che sicuramente faranno rizzare i capelli
a un giurista o comunque
a chi ha piu' dimestichezza di me con questi argomenti).
Anche considerando che c'e' magari (dal punto di vista della chiesa
cattolica) una componente
di "malattia" o predispozione ambientale/genetica nell'omosessualita',
ma anche una componente
di libera scelta (almeno nell'atto, magari non nell'inclinazione).
Non e' che la chiesa cattolica in definiva ritiene giusto che ci sia
il reato di omosessualita' o di sodomia
o di atti contro-natura e percio' potrebbe firmare un documento che
richiede pene piu' lievi ma non un
documento che chiede la cancellazione totale di tali reati?
Ciao.Fabio.

 un cretino poteva non prevedere?
A spiegare il "perché" ci si arriva, per una naturale sequenza logica,
solo dopo avere confrontato proposta ed obiezioni, e avere convento quindi
"se" la S.S. sbaglia, o se è sbagliata la proposta.
Noi siamo ancora nella fase prima, ed a questo proposito ti riformulo
domande alle quali non mi sembra tu abbia risposto:
Ti sei reso conto che l'articolo 17 parla delle ingerenze nella vita
personale dell'individuo (ossia, la propria casa, la corrispondenza, la
sua privacy e, visto che buona parte degli esseri umani ne hanno una,
anche la propria famiglia)?
Convieni con me che le leggi che puniscono l'omosessualità come reato
criminale sono nè più nè meno che intrusioni nella vita privata
dell'individuo?
Pensi che ogni volta che si deve citare un articolo di una convenzione
di quarant'anni fa, uno debba mettere un "omissis" sulle parti di articoli
già ratificati e di validità generale che a XY possono scaturire dei dubbi?
Pensi che l'art.17 della convenzione etc. sia valido per tutti gli
individui?
O pensi che, se un cittadino è omosessuale, l'articolo 17 della
Convenzione non si deve applicare?
infine, la regina delle domande: credi davvero possibile che una proposta
che cita in premessa degli articoli, debba essere valutata sulla base di
quello che *richiede*, ed eventualmene se gli articoli che cita a
riferimento sono adeguati alla richiesta, o deve essere valutata su una
parola all'interno di uno dei riferimenti, indipendentemente dalla
richiesta che la proposta contiene?
Attendo fiducioso.


 Attendo fiducioso.
Speranza delusa, vero?
Saluti

 Speranza delusa, vero?
Assolutamente no. La procedura guidata, invece, sta dando i primi
risultati.


 del matrimonio omosessuale?
Ho cercato di spiegartelo, evidentemente non ci riesco.
Saluti

 tuoi nonni.
Li hai pubblicamente estromessi dalla mia famiglia. Non mi risulta che 
avessero avuto rapporti adulterini per cui io non ne sia un legittimo e 
diretto disendente.
Per cui anche i miei nonni (se fossero vivi) sono parte della famiglia.
Saluti
Sebastiano 

 omosessuale. Di cosa si parla? Di atti erotici? Di sodomia? Di attrazione
Bhe, non lo specifica chiaramente, ma fa riferimento ad "attività sessuale 
con una persona dellos tesso sesso" ("Homosexualitatis Problema" p. 7 -  del 
1.x.1986 card Joseph Ratzinger)
Al che, secondo me, sorge il problema che in realtà il rapporto omosessuale 
coinvolge tutta la persona ed è molto più complesso di una "scopata", ma su 
questo penso la C.C. preferisca non soffermarsi limitandosi al solo aspetto 
genitale.
Saluti
Sebastiano 

 Mi pare.
Scusate l'intromisione. Vi segnalo che ho trovato i riferimenti della 
condanna della proposta francese. Non sono relativi al "family" del testo, 
ma da alcuni documenti redatti dall'attuale papa diversi anni fa.
nel documento della Congregazione per la dottrina della fede 
"Homosexualitatis problema" del 1986 al punto 10 viene detto:
"... quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un 
comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la 
chiesa né la società nel suo complesso dovrebbe poi sorprendersi se anche 
altra opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportaemtni 
irrazionali e violenti aumentano..."
(quindi già allora si condannava le violenze verso gli omsessuali  - citate 
prima - ma non ci dovevano essere leggi specifiche per la tutela)
La questione è stata implementata in un seguente documento del 1992 (ma non 
trovo il nome. perchè non mettono i cfr. completi nei libri?)
In questo si dice che "questi (i diritti umani) non sono assoluti. Essi 
possono essere legittimamente limitati a motivo motivo di un comportamento 
esterno obietivamente disordinato" (cfr. n°10) e si cita il caso di persone 
fisicamente o mentalmente malate.
Segue dicendo:
- "Includere la 'tendenza omosessuale' tra le considerazioni sulle quali è 
illegale discriminare può facilmente portare a ritenere l'omosessualità 
quale fonte positiva di diritti umani"... "Il passaggio dal riconoscimento 
dell'omosessualità come fattore in base al quale è illegale discriminare può 
portare facilmente, se non automaticamente, alla protezione legislativa e 
alla promozione dell'omosesualità..." -
Scusate ancora la parentesi, vi lascio continuare a disquisire sul 
significato dei diritti umani e della famiglia, oppure andare alla fonte
Saluti
Sebastiano

 Li hai pubblicamente estromessi dalla mia famiglia.
Guarda... capisco la voglia di fare la vittima, ma io volevo solo capire 
se si trattava della famiglia d'origine, richiamo imho del tutto 
inutile, o di una famiglia di nuova costituzione, fatto che avrebbe 
potuto giustificare la levata di scudi del Vaticano.
Mai avuto intenzione di offendere te o i tuoi nonni e neppure i tuoi 
cugini di terzo grado.
Saluti

 o di una famiglia di nuova costituzione, fatto che avrebbe
Ma non dormi mai?
Comunque anche io volevo farti capire che ogni persona fa parte di una 
famiglia consueta - come la definisce la CC - (ma senza per questo escludere 
chi nasce in famiglia poliandriche o poligamiche che non per questo cessa di 
avere diritti umani) e quindi il richiamo, tra le varie cose, alla famiglia 
(che è il nucleo base della società umana) è dovuto e scontato.
Cercarvi secondi fini è una notevole forzatura. Escluderla poteva essere 
interpretato come "ecco, vogliono eliminare la famiglia dalla società umana"
saluti
sebastiano 

 Ma non dormi mai?
Pochissimo. Così ho più ore a disposizione per risponderti.
Ciò non ti fa felice?
Saluti

 Ho cercato di spiegartelo, evidentemente non ci riesco.
E ci credo che non ci riesci, dato che facendo l'analisi logica dei tuoi
ragionamenti, non puoi più spiegarmelo se non contraddicendo te stesso.
Ma siccome, ribadisco, non mi va di liquidare il tutto dicendo che stai
facendo una figura penosa, preferisco tornare a discutere sul testo della
risoluzione che hai postato nell'altro 3d...


 trovo il nome. perchè non mettono i cfr. completi nei libri?)
è questo:
Congregazione per la Dottrina della Fede, Alcune considerazioni
concernenti la risposta a proposte di legge sulla non discriminazione
delle persone omosessuali, in L'Osservatore Romano, del 24-7-1992, che
dice alcune cose interessanti:
11. Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto
della tendenza sessuale: per esempio nella collocazione di bambini per
adozione o affido, nell'assunzione di insegnanti o allenatori di atletica,
e nel servizio militare.
(e questo è da fare gridare vergogna, visto che assimila calunniosamente
l'omosessualità e la pedofila, tanto per cambiare)
12. (quello che citi in parte) Le persone omosessuali, in quanto persone
umane, hanno gli stessi diritti di tutte le altre persone, incluso il
diritto di non essere trattate in una maniera che offende la loro dignità
personale (cf. n. 10). Fra gli altri diritti, tutte le persone hanno il
diritto al lavoro, all'abitazione, ecc. Nondimeno questi diritti non sono
assoluti. Essi possono essere legittimamente limitati a motivo di un
comportamento esterno obiettivamente disordinato. Ciò è talvolta non solo
lecito ma obbligatorio, e inoltre si imporrà non solo nel caso di
comportamento colpevole ma anche nel caso di azioni di persone fisicamente
o mentalmente malate. Così è accettato che lo stato possa restringere
l'esercizio di diritti, per esempio, nel caso di persone contagiose o
mentalmente malate, allo scopo di proteggere il bene comune.
ossia: se non si nasconde alla vista altrui il proprio orientamento
sessuale allora è legittimo (o addirittura obbligatorio) che il proprio
diritto al lavoro, all'abitazione ecc. venga in qualche modo limitato.
A questo punto, consiglierei agli interessati alla questione di smetterla
di pararsi dietro il matrimonio gay e le adozioni, temi ai quali sono
interessti più che altro strumentalmente, e di specchiarsi in quello che
la loro Chiesa pensa dell'omosessualità tout-court.
Senza poi stupirsi se ci si lamenta che qusto comportamento è contrario
alla moderna concezione dei diritti umani, e che la CC non ha ancora
capito dopo 2000 anni la separazione tra Stato e religione.


 l'omosessualità e la pedofila, tanto per cambiare)
il punto 11 fa pena perchè mette insieme realtà un po' differenti, cavolo 
c'entra l'insegnante con l'affido, però tu gli dai una lettura un po' troppo 
unidirezionale.
Io non leggo omosessualità a pedofilia, non concordo con l'affido dei 
bambini a coppie gay.
Sul resto mi sento di darti, amaramente, ragione.
y 

 Io non leggo omosessualità a pedofilia
Suvvia, si legge fra le righe! Perche' un omosessuale non puo' fare
l'insegnante di atletica
secondo te? Perche' corre sculettando (beh, potrebbe sempre insegnare
la marcia)
o perche' non puo' resistere alla tentazioni di palpeggiare il piu'
carino del gruppo?
Cio' che si legge invece chiaramente nelle righe
e che la chiesa cattolica e' favorevole a leggi che vietino agli
omosessuali di lavorare come insegnanti o allenatori di atletica
o di fare il servizio militare volontario.
E una legge che dice "chi e' gay non puo' lavorare come insegnante"
temo sia oggettivamente qualificabile come discriminazione.
Quindi forse abbiamo trovato il motivo per cui la Santa Sede non puo'
appoggiare
il progretto francese.
Resta da capire il motivo per cui la Santa Sede
non ritiene opportuno dire che questo e' il motivo...
Ciao.Fabio.

 Sul resto mi sento di darti, amaramente, ragione.
già,
ciao


 sopratutto in italia.
L'affido è un problema serio, non basta essere coppia etero per avere i 
requisita. Sono contrario all'affido alla coppie omo non per questioni di 
violenza sui bimbi.
scusa, sintetizzo, per evitare di essere accusato di qualche altra 
mostruosità prima di sera :-)
y. 

 Sebastiano
pmaktum

 Ciò non ti fa felice?
ti dirò, ero curioso su come alcuni potessero scrivere così tanto.
Tra il lavoro e gli impegni in parrocchia mi rimane un tempo molto limitato 
(tranne oggi che sono in ferie!:-)
Saluti
Sebastiano 

 "comportamento omosessuale" sia oggetto anche di proibizioni legali
Bhe, volevo solo escludere dal dibattito (accusatorio?) il testo dell'ONU 
sui diritti umani.
In ogni modo, in base a quei documenti, la posizione attuale non poteva 
essere diversa.
Saluti
sebastiano