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Titolo: La libertà del non cattolico

Le autorità del Vaticano chiedono ai cattolici di introdurre
nell'ordinamento civile norme di origine religiosa che la dottrina
cattolica ritiene siano in realtà parti della "legge naturale".
Però non ho mai trovato un documento dove si spieghi come stabilire se
una regola dettata dal Papa sia "religiosa" o "naturale". In cosa,
secondo i cattolici, uno che non sia cattolico deve essere lasciato
libero dalla legge di non seguire le regole dettate dal Papa dei
cattolici?
Grazie,
Marco

Marco O. caduto nel buco nero del qualunquismo ha scritto:

mmmmmm secondo te impedire l'affido di bambini a coppie gay o lesbiche
è una norma di SOLA origine religiosa??? (è solo un esempio)

 è una norma di SOLA origine religiosa??? (è solo un esempio)
Non direi. Per quello che è la mia opinione.
Però il confine è vago.
Non parliamo della solita "legge 40". Parliamo del divorzio.
Il Papa in persona aveva chiesto ai cattolici di cancellare la legge
sul divorzio.
La chiesa battista ha sempre consentito il matrimonio dei divorziati ed
infatti, quando in Italia non c'era il divorzio, la chiesa battista
consentiva le seconde nozze dei divorziati, ovviamente solo religiose.
In base a quale criterio il Papa aveva chiesto alla presunta
maggioranza cattolica di obbligare i battisti a seguire il diritto
matrimoniale cattolico? Il diritto matrimoniale cattolico è "legge
naturale"?
E parlo di altri cristiani, non di atei o di islamici.
Per la "legge 40" è lo stesso. Le chiese protestanti in genere
consentono la fecondazione eterologa. Perchè è giusto che un
cattolico cerchi, con mezzi democratici, di obbligare un protestante al
rispetto della "legge naturala nell'accezione cattolica", mentre non è
giusto che un musulmano cerchi, con mezzi democratici, di obbligare un
cattolico al rispetto della "legge naturala nell'accezione musulmana"?

Marco O. caduto nel buco nero del qualunquismo ha scritto:

La norma religiosa deriva dalla rivelazione, quella naturale 
dalla ragione. Pertanto è lecito, nei limiti degli 
ordinamenti civili e  della libertà di coscienza, richiedere 
che una norma di natura (come il non uccidere, non prendersi 
la roba d'altri o la monogamia) trovi riscontro anche nelle 
leggi dello stato, poiché essa può essere discussa a partire 
da ciò che è comune a tutti gli uomini, cioè la ragione.
Trew

 da ciò che è comune a tutti gli uomini, cioè la ragione.
Risposta non soddisfacente.
Come si decide se una regola del cattolicesimo, per esempio
l'indissolubilità del matrimonio, vada estesa per legge anche a chi
cattolico non è?
M.

 M.
pmaktum


Più o meno come succede con qualsiasi altra legge dello stato.  O si
votano rappresentanti che ritengono utile o giusto farlo, o si fa
lobbying.
Che si accetti o meno il lobbying, non vedo alcun motivo perchè le
opinioni dei cattolici debbano essere trattate in modo diverso da
quelle degli altri cittadini.
--
IMe

 lobbying.
Ah, chiaro. Però, poi, non ci si deve lamentare quando un popolo
decide democraticamente di trattare i cattolici allo stesso modo.
Io credo che in molti posti ben più del 50,05% della popolazione sia
favorevole alla condanna a morte dei convertiti al cristianesimo.
M.

 favorevole alla condanna a morte dei convertiti al cristianesimo.
Perň non era quello che volevo chiedere. Volevo chiedere perchč i
cattolici reputano giusto che i non cattolici siano obbligati al
rispetto della morale dei cattolici.
Torniamo al divorzio: io avrei chiesto allo stato di non consentire il
divorzio a quelli che si sono sposati in chiesa (cattolica).
M.

 divorzio a quelli che si sono sposati in chiesa (cattolica).
Impossibile! Comporterebbe una discriminazione che lo stato non può
sottoscrivere.
Il matrimonio civile e quello cattolico sono due cose distinte che se
si uniscono in qualche modo nel matrimonio concordatario, ma che
restano separati nella sostanza.
Il divorzio in un matrimonio concordatario comporta la cessazione degli
effetti civili del matrimonio ma non lo scioglimento del sacramento del
matrimonio.
--
IMe

 IMe ha scritto:

Attenzione, una cosa è il divorzio ed un altra è il diritto alla
vita. Fanno parte di due differenti tipologie di diritti. 
--
IMe

 Anche se coincide con la loro morale religiosa, questa morale è laica.
Ed in base a quale criterio si decide quando la morale religiosa
coincida con la morale laica e vada imposta anche ai credenti di altre
religioni?
Ed in base a quale criterio si decide che il matrimonio religioso
protestante vada assoggettato alla normativa cattolica?
M.

 vita. Fanno parte di due differenti tipologie di diritti.
In base alla TUA religione.
M.

 M.

alla TUA visione del mondo?
A questa domanda non saprei rispondere; il fatto è che la condivisione
non c'è, e non puoi risolvere imponendo la TUA visione del mondo.
Altrimenti si chiama shari'a.
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

 non c'è, e non puoi risolvere imponendo la TUA visione del mondo.
certamente nessuna visione viene imposta *violentemente*. Ma attraverso
la costruzione del consenso democratico, molte cose vengono imposte dal
potere legittimo.
E dietro queste imposizioni ci stanno, volente o nolente, visioni
dell'uomo e forse anche del cosmo.

 IMe ha scritto:

No, in base alla normativa Italiana ed alla maggior parte delle
convenzioni internazionali.
--
IMe


Vediamo se ci capiamo.
Se io, individuo generico, credo che il matrimonio sia un valore per la
società in cui vivo e che una famiglia, una volta formata, vada
protetta da forze centrifughe anche mediante l'eliminazione della
possibilità del divorzio, è mio diritto (oltre che un dovere) operare
per questo obbiettivo esercitando il potere che mi è garantito dalla
costituzione.
Se sono elettore eleggendo un rappresentante, se sono rappresentante
proponendo leggi e votandole e così via.
Che questo argomento derivi dalla mia morale cattolica oppure dalla mia
morale ambientalista o da quella capitalista poco cambia.
Queste sono le regole del nostro stato: non puoi trattare la morale di
un cattolico diversamente da quella di un ambientalista.
--
IMe

 Risposta non soddisfacente.
L'opinione che mi sto facendo è che il concetto di "legge naturale" oggi non
abbia più molto senso (temo che da un punto di vista cattolico non sia
un'opinione ortodossa, mi spiace).
Per documentare quello che sto scrivendo dovrei fare una seria ricerca
storico-filosofica, ma se ho capito bene in ambito cattolico il succo del
concetto di "legge naturale" dovrebbe essere il seguente:
Per chi è cattolico credente, è Dio stesso, unica sorgente dell'etica, che
ha trasmessa all'uomo la sua Legge attraverso la Rivelazione, che viene
correttamente interpretata dagli insegnamenti della CC.
Per chi non è credente (oppure appartiene ad un'altra
confessione/religione), esiste la possibilità di giungere, attraverso l'uso
ragione, a riconoscere una "legge naturale" che è stata scritta nel creato
(sempre da Dio, ma in modo implicito).
Le due leggi non sono incontrasto fra loro, anzi una è un riflesso
dell'altra: la legge naturale rimanda alla Legge divina così come il creato
rimanda al suo Creatore.
Credo che il concetto di "legge naturale" sia stato inventato
essenzialemente per due scopi:
- Per "giustificare" la teologia morale, fornendole un supporto razionale
che permettesse di portare avanti un discorso sull'etica basato non
unicamente sui dogmi della religione cattolica.  Questo in effetti essa ha
reso possibile il dialogo tra le varie confessioni cristiane e con i non
credenti.
- Per permettere che gli insegnamenti morali della religione cattolica (o
almeno alcuni di essi) potessero diventare legge dello stato garantendo
comunque una certa autonomia tra la sfera civile e quella religiosa. Questo
in effetti ha permesso di superare la fase della "sharia".
Peccato però che da circa due secoli a questa parte il concetto di una
"natura" dal punto di vista scientifico sia entrato in crisi e non coincida
più con quello di "creato", sempre uguale a sè stesso.
Si è venuto man mano affermando il concetto di "natura in evoluzione": in
senso darwinista, inteso come evoluzione biologica, ma anche come evoluzione
sociale, cuturale, religiosa, etc.
Mi chiedo quindi che senso abbia oggi parlare di una "legge naturale" o
perlomeno quale "natura" si voglia prendere come riferimento.  E, visto che
la natura che ci interessa per definire un'etica è quella umana, a quale
"natura dell'uomo" vogliamo fare riferimento: a quella della società
medioevale (epoca in cui si sono definiti e cristallizzati molti degli
insegnamenti morali del cattolicesimo), a quella dei tempi dell'antichità
greco romana (con la quale il cristianesimo delle origini è entrato
radicalmente in conflitto), a quella della società ebraica ai tempi di Gesù,
a quella della preistoria, ...  Tutte questi concetti di "natura" e di
"uomo" produrranno etiche diverse, ciascuna delle quali, temo, può essere
giustificata razionalmente.
Ciao,
Kikucyo

un cattolico diversamente da quella di un ambientalista.
Infatti. Quello che gli ambientalistoi chiedono, di solito, è un
modello di sviluppo responsabile, che tenga conto della salvaguardia
dell'ambiente e della salute. Estremismi a parte. 
I cattolici non estremisti pretendono- giustissimamente- che sia
permesso loro di vivere secondo i precetti della religione cattolica.
Ma pretendere di fare leggi che impediscano anche a chi non è
cattolico di vivere secondo il proprio credo, o le proprie
convinzioni, mi pare estremismo.


Father McKenzie ha scritto:

Il paragone non mi sembra azzeccato.
Il diritto di culto, diversamente dal divorzio, è sancito dalla
costituizione e dalle varie dichiarazioni universali dei diritti
dell'uomo. I cattolici italiani non devono votare per ottenere o
difendere questo diritto che è assoluto.
Gli ambientalisti, per il "bene della società", perseguono obbiettivi
che intendono raggungere tramite leggi che pongono limiti alla libertà
di chi non condivide la loro morale.
Che è esattamente ciò che fa chi chiede l'eliminazione del divorzio.
Si può discutere sul reale effetto sulla società, si può discutere
sulla richiesta ma *NON* sul fatto che abbiano il diritto (anche questo
assoluto) di chiederlo.
Dobbiamo farcene una ragione, esistono diritti assoluti e diritti
relativi, allo stato attuale delle cose, il matrimonio è tra i primi
mentre il divorzio è tra i secondi.
--
IMe

relativi, allo stato attuale delle cose, 
Esistono diritti, mi pare. la strada che indichi tu sarà
intellettualmente stimolante, ma devastante in prospettiva. Facile che
qualcuno decida che tra i diritti di prima categoria ci sono quelli
degli imprenditori, o di chi ha più di tot soldi, mentre i diritti di
chi campa di lavoro sono secondari e tutto sommato sopprimibili.
O che i diritti di chi milita sotto la tale bandiera sono più
importanti di quelli che vivono, poniamo, in Iraq.


 un cattolico diversamente da quella di un ambientalista.
Ovvio. Io parlavo di opportunità. Chi si comporta così non può più
protestare quando viene trattato allo stesso modo da altre maggioranze.
Non puoi predicare la tolleranza dove sei in minoranza per poi
calpestare tutto e tutti se raggiungi il 50,05% dei voti in parlamento.
M.

 costituzione.
Quindi se in italia ci fossero più musulmani che cristiani e i primi 
riuscissero a far approvare una legge che impone il velo a *tutte* le 
donne, per te sarebbe normale/giusto?
se un domani gli italiani decidessero che il primo figlio va sempre 
abortito tu rispetteresti la legge?
non sarebbe meglio creare regole di convivenza generiche e lasciare 
l'aspetto morale ai singoli?
cioè dare la possibilità a chi vuole il divorzio di divorziare e chi non 
lo vuole non lo fa,....stessa cosa per eutanasia,aborto,......
del resto queste leggi danno, o darebbero nel caso dell'eutanasia, 
possibilità e non obblighi
io ho la mia morale, opinabile per molti , tu hai la tua,opinabile per 
molti :) dobbiamo solo creare regole che ci permettano di vivere gomito 
a gomito
ciao :)

 convenzioni internazionali.
In base a convenzioni stipulate da paesi cristiani.
Per esempio la convenzione di Kandahar dice che si possono uccidere gli
apostati, mentre la convenzione della Tortuga dice che si possono
buttare agli squali quelli come te. :-)
M.

 intellettualmente stimolante, ma devastante in prospettiva.
Ti sbagli anche qui. Ciò che affermo è la descrizione della
situazione attuale. Non l'ho inventata e nemmeno ho detto che sia ciò
che auspico.
C'è già chi ha deciso quali sono i diritti assoluti, tutti gli altri
sono relativi.
Ovviamente anche i primi sono modificabili ma, visto che sono il
compendio di un dato di fatto culturale, il processo è molto più
lento e difficile.
--
IMe

 opinioni ed alla morale della società.
Evidentemente di qualsiasi morale, purchè appoggiata dal 50,05% dei
parlamentari in carica.
Io penso che, quando si legifera di morale, si dovrebbero evitare le
maggioranze risicate.
M.

sono relativi.
Oh, certo. Solo che nella società civile essi sono soggetti a
modifiche nel corso della storia, e il concetto stesso di diritto
cambia da un'epoca all'altra. Prima della Rivoluzioen Francese (a
proposito di radici europee) era pacifico che i nobili avessero
diritti che un povero contadino si sognava. E se un nobile uccideva o
violentava un contadino godeva di ampie garanzie, mentre se un
contadino uccideva un nobile...
Per esempio, un secolo fa era pacifico che un lavoratore dovesse star
zitto e farsi il mazzo per dodici ore al giorno, senza ferie. In
taluni regimi sudamericani questo è stato possibile anche negli ultimi
cinquant'anni.
Per esempio, in base all'attuale Costituzione,  il diritto di
professare, o non professare, una fede religiosa, e di conseguenza di
adempiere, o NON adempiere,agli obblighi da essa stabiliti è o non è
un diritto fondamentle? La legge ATTUALE lo riconosce a tutti.
Se io sono ebreo, perché dovrebbe interessarmi qualcosa delle priorità
dei cattolici? O c'è ancora la Religione di stato?


maggioranze risicate.
IMO si dovrebbero evitare le maggioranze, e lasciare che anche le
minoranze si possano regolare come credono. Se no, poi, vallo a
spiegare ai musulmani che devono lasciare libertà di culto nei loro
Paesi...


 ortodossi compresi.
Esattamente come gli integralisti laici dell'ottocento in Piemonte
avevano PROIBITO i conventi.
M.

 Paesi...
Beh, qualcosa si può anche proibire. Però deve essere un divieto
ampiamente condiviso. Non si proibisce con 1 o 2 seggi  di maggioranza.
M.


Questo non lo sapevo proprio. Mi potresti per favore dare dei dettagli?
Ciao,
Kikucyo

Kikucyo ha scritto:

Le giustificazioni erano due. La prima era che i preti erano al
servizio del capo di uno stato nemico (il Papa). La seconda era che non
lavoravano.
I preti potevano continuare ad esistere e le chiese erano regolarmente
aperte. Però c'erano due problemi. Non si potevano indurre i minorenni
a credere in cose soprannaturali ed i preti erano considerati cittadini
come gli altri per cui, ad esempio, li si poteva confutare mentre
predicavano.
Dalle mie parti avevano portato un asino in chiesa con una stola sulla
groppa e l'avevano fatto ragliare. I carabinieri, chiamati dal prete,
avevano detto che la chiesa era di proprietà pubblica e che sia gli
asini che i preti vi potevano predicare liberamente.
Gli ordini contemplativi erano stati soppressi di fatto perchè erano
vietati gli assembramenti di persone valide non dedite ad attività
produttive. Le suore dovevano lavorare come operaie o come contadine.
Poi potevano vivere a gruppi di quattro perchè erano proibite le
grandi promiscuità.
Tutto questo era perfettamente regolare. Non c'erano stati brogli
elettorali e le leggi erano state approvate a maggioranza da Camera e
Senato.
M.

 
Ok, Come non detto.
--
IMe


Il princio è interessante. Proponimi una regolamentazione che sia in
grado di metterlo in pratica e poi ne parliamo.
--
IMe


Grazie per le informazioni che mi hai fornito.
Ho fatto una veloce ricerca e ho visto che la legge sulla soppressione degli
ordini religiosi e l'esproprio dei beni ecclesiastici in Piemonte è del
1855, che nel '66 l'esproprio è stato esteso al resto dell'Italia unificata
e nel '73 a Roma.
La notizia mi ha stupito un po', perchè ricordavo di aver studiato che dopo
Porta Pia il governo e i Savoia avevano fatto sforzi per riconciliarsi con
la S.Sede.   Evidentemente non si erano sforzati troppo.
Sai per caso quando sono stati ripristinati gli ordini religiosi? (so che la
situazione è stata normalizzata del tutto solo con il Concordato del 1929,
ma immagino che prima di quella data vi sia stata una riforma graduale delle
leggi più oltranziste).
Ciao,
Kikucyo

avevano PROIBITO i conventi.
In Piemonte (e in Calabria) integralisti cattolici avevano, nel
frattempo, sgozzato e bruciato migliaia di valdesi.


 spiegare.
Deviando ulteriormente dal discorso,
mi accorgo che oggi, 17 giugno, il calendario festeggia sant'Imerio da 
Amelia (aka "da Cremona").
So che da voi non usa, ma per una volta gli auguri te li farň lo stesso 
:-))
th.
http://www.santiebeati.it/dettaglio/57750
http://www.saintpatrickdc.org/ss/0617.htm

So che da voi non usa, ma per una volta gli auguri te li farň lo stesso 
Ah, se si tratta di auguri, non mi esimo certo :)
 --
 "il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

 leggi più oltranziste).
Più che altro dei decreti attuativi. In realtà a quelli che
"lavoravano", come Don Bosco, non erano mai stati posti troppi
ostacoli. Gli altri (i "contemplativi") si sono ripresi a poco a poco.
Però la situazione, in Piemonte, non si è mai normalizzata al 100%.
M.


Oh, ma noi non si perde certo un'occasione per festeggiare. Apprezzo
molto il pensiero e ringrazio :-).
Pagherò da bere un buon succo di frutta alla prossima occasione.
P.S: Ma non c'era in febbraio un sant'Imerio vescovo di qualche cosa?
--
IMe

 
Grazie. :-)
--
IMe

> cattolica ritiene siano in realtà parti della "legge naturale".
"legge  naturale" ?
io consiglio ai cattolici che straparlano di "legge naturale"
di pensare alle usanze praticate dagli eschimesi di una volta.
Forse si rinfrescheranno loro le idee.
<g>

 IMe

 
Gia, chi? Basta che non siano sempre gli "altri".
--
IMe

 Kikucyo
Ciao Trew


Queste sono considerazioni che si basano su un presupposto religioso,
esulano dal discorso sulla "legge naturale".
Ciao,
Kikucyo

 IMe
Ciao Gianluca


Non capisco bene che senso dai al termine "diritto".
Bestemmiare non è un diritto perchè c'è una legge dello stato che lo
vieta (almeno credo), sulla rimozione del crocefisso la questione è
dibattuta sembra però che nemmeno quello sia permesso. Sul partito
pedofilo non saprei.
Però hai il diritto di esprimere una tua opinione su quelle leggi e di
votare qualcuno che *forse* le cambierà.
--
IMe

 domandare è lecito, rispondere è cortesia...
La cortesia, se ricordo bene, e' norma sociale che aiuta a non vivere in
una jungla sancendo il mio dovere di non ledere ed il mio diritto di non
essere leso.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 più molto senso.
Secondo questa logica ogni cosa è giustificata: siccome 
esistono società che hanno praticato il cannibalismo, la 
divisione in caste, l'infanticidio ecc allora rientra tutto 
nell'ordine di natura e quindi tutto è lecito. Quando si 
parla di legge di natura non si intende qualcosa di 
"scientifico" nel senso di sperimentale, ma qualcosa che può 
essere provato con la ragione, e la scienza sperimentale è 
solo un aspetto della razionalità.
Trew

 essere leso.
è una battuta, molto in uso a palermo :)
cmq concordo con la definizione, anche se la cortesia, come buona 
educazione e rispetto, non è legge
Ciao

 IMe
Ciao

 nell'ordine di natura e quindi tutto è lecito.
Hai colto esattamente quello che volevo dire: con la teoria della "legge
naturale" si può sostenere la liceità di qualsiasi cosa, quindi è una teoria
inutile ai fini di costruire un'etica.
La natura al massimo ci può presentare delle leggi statistiche, non delle
leggi etiche (per esempio: "E' molto raro che in una società umana di
approvi l'infanticidio, quindi deve essere male" ma anche "E' molto raro che
una società umana chieda di amare i propri nemici, quindi deve essere
male").
Ciao,
Kikucyo

 se ci credi e' ancora meno chiaro perche' lo fai.
non so chi sia questa Brunella Gasperini,
ma se vedo un genitore bestemmiare Dio
apprendendo una disgrazia capitata a suo figlio
mi sento alquanto lontano da quel
"se ci credi e' ancora meno chiaro perche' lo fai".
un credente puo' bestemmiare il suo Dio,
e magari bestemmiarlo indirettamente,
quando p.e. la bestemmia e' rivolta non alla parola "Dio"
ma a un attributo divino di quel Dio.
I credenti possono bestemmiare,
purche' spieghino poi il perche' della loro bestemmia,
bestemmia la loro che magari era un grido di disperazione
o magari il primo passo di una preghera.
"Dio mio, perche'mi hai abbandonato ?"
persino questa frase per qualcuno era una bestemmia.
Mauro