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Titolo: Re: Bella somma

Premio di 25.000 ? a chi saprà spiegare come è apparsa la vita a partire dal 
mondo minerale, senza l'intervento di alcuna forma di intelligenza.
http://digilander.libero.it/crombette/premio.htm
Antoine 

"Antoine" ha scritto:
"Premio ... a chi saprà spiegare come è apparsa la vita a partire dal
 mondo minerale, senza l'intervento di alcuna forma di intelligenza."
come è "apparsa ecc. ecc." ?
io direi "come può comparire ecc. ecc."
infatti anche se si dimostrasse che la vita può comparire
dalla materia inanimata senza alcun intervento esterno
cosa è successo veramente enne miliardi di anni fa è altra cosa.
ciao
 


Quoto il pezzetto che mi ha colpito di pi�:
"In laboratorio, in condizioni particolari di pressione, calore e mezzo
chimico, si � arrivati alla sintesi naturale di urea, uracile, adenina,
molecole carbonate fondamentali nella struttura del vivente. Alcune di esse
sono come i mattoni (il materiale di base) che servono a costruire con altri
non ancora sintetizzati in mezzo "naturale" l'acido nucleico.
Questa esperienza � insufficiente. Fabbricare dei mattoni non � lo stesso
che fabbricare una cattedrale di mattoni. Non si pu� dunque accontentarsi di
questo esperimento gi� datato per spiegare l'apparizione della vita. Ma � un
inizio".
La prima riflessione che mi � venuta � che in laboratorio
non ci si affida al caso, ma a un progetto intelligente pensato
e diretto da ricercatori capaci di intendere e di volere.
Con questo approccio mirato si tende a ricostruire un evento
sorto casualmente.
Mi incuriosiranno le illazioni logiche che eventualmente farebbero
nel passaggio dall'intenzionale (laboratorio)
al casuale (ci� che sarebbe avvenuto in natura, tra l'altro
in condizioni non a portata di mano e che, nondimeno, si presumono
ricostruibili).
a.c.

 Quoto il pezzetto che mi ha colpito di più
curiosando nel sito italiano ho visto che ci sono anche i geocentristi !
http://digilander.libero.it/crombette/scife70.htm
"(...) Notiamo anche l'interessantissimo "Foucault Pendulum"
di Richard Elmendorf, il quale ha promesso una ricompensa
di 1000 $ a chi proverà che la terra gira (attorno al sole),
e che non ha ancora sborsato questa somma!"
quindi se qualcuno di voi volesse farsi qualche soldino ...
;-)
 

 ricostruibili).
I miliardi di anni in cui un laboratorio
 grande come il pianeta,
 ha lavorato  casualmenteper accumulare risultati
riproducibili contengono abbondantemente TUTTE
le possibilita' biologiche, tenedo anche conto,
 che quelle non vitali erano automaticamente eliminate...
Ma e' solo un problema di fede.
Per chi e' impossibile che sia esistito un creatore,
e quelli per cui e' impossibile che non sia esistito.
Ma un globo pietroso,
 posto a 150 milioni di chilometri dal suo sole,
coperto da un'atmosfera di ossigeno,
con un assortimento di temperature , condizioni ,
pressione ed illuminazione,
e' esso stesso il riorganizzatore della biochimica sulla sua
superficie, nei suoi mari e nella sua atmosfera...
Raffaele

 superficie, nei suoi mari e nella sua atmosfera...
Come volevasi dimostrare: sei passato dall' "è possibile"
(l'abiogenesi spontanea e materialista della vita che
vediamo formata) all' "è stato", quando è ancora
tutto da dimostrare. E' una petitio principii.
E meno male che nel concorso a premmio di 25.000
euri la giuria del primo filtro prevede 3 scienziati o (vel) 3
filosofi. Ma quei mattacchioni di Belgi non potevano scegliere
3+3 anziché 3 aut 3?
a.c.

 Antoine
----------------------------------
Il fatto di poter creare la vita senza l'intervento di alcuna forma di
intelligenza non prova minimamente ne l'esistenza ne l'inesistenza di una
forma di intellligenza IMHO.
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4cdfc435$0$26696$4faf...@reader1.news.tin.it...

Veramente... un esperimento degli anni settanta aveva dimostrato che la vita 
poteva crearsi anche artificialmente.
O meglio....
Ricreata una atmosfera simile a quella che si ipotizza fosse stata 
l'atmosfera prima della comparsa della vita, riscaldata e bombardata da 
fulmini e (credo) radiazioni solari, sarebbe stata creata una proteina.
Il che non è ancora vita ma lascia intendere che il caso può creare la vita.
Del resto...il caso influenza le nostre vite e i nostri pensieri più di 
quanto gradiremmo pensare.
Pensiamo ed esprimiano opinioni a caso.... Sono le emozioni ad esse 
associate a dar loro forza e a farle sembrare nostre.
Il nostro comportamento e quindi  il nostro pensare è variavile dipendente 
delle influenze culturali, dai pregiudizi, dalla moda, dalle abitudini ma 
anche dei nostri istinti, da che cosa abbiamo mangiato, dalloei sostanze e 
da come le stiamo digerendo, da come stiamo metabolizzando, dalla salute, 
dalla stanchezza, dai tempi di astinenza sessuale, dal nostro stato d'animo, 
dalla nostra memoria e da ciò che abbiamo imparato.
Quindi, le esperienze dell'infanzia, i nostri traumi e come li abbiamo 
superati.
A complicare il tutto c'è l'interazione con l'ambiente e con gli altri.
E allora sono fondamentali, l'opinione che gli altri hanno di noi, e 
l'opinione che noi abbiamo degli altri.
Ma anche quello che noi pensiamo gli altri possano pensare di noi e quello 
che gli altri pensino che noi possiamo pensare di loro e via discorrendo.
Opinioni che spesso non coincidono.
C'è l'influenza che gli altri possono esercitare su di noi, figlia del 
tentativo di emulare chi stimiamo o le prese di distanza da coloro a quali 
non vogliamo somiglòiare.
Io non dico che in mezzo a tutto questo casino non ci siamo anche i veri noi 
stessi...
E deve essere anche quello che pensano gli asceti, che tentano di liberarsi 
da ogni legame fisico per trascendere verso lo spirito.
In ogni caso, la casualità è la vera protagonista delle nostre vite.
Del nostro passato e del nostro futuro.

 forma di intellligenza IMHO.
Ovviamente. Anche se io sono un sostenitore dell'IMHO, in questo caso
puoi tranquillamente toglierlo.
Altrettanto ovviamente il non saper spiegare nei dettagli come si e'
formata "casualmente" la vita
non prova minimamente l'esistenza di una forma di intelligenza che ne
abbia guidata/causata la nascita.
Cosi' come il non saper spiegare come si formino i fulmini non
dimostrava che erano scagliati da Zeus.
Ciao.Fabio.

 forma di intellligenza IMHO.
Proverebbe comunque che tali forme di vita abbisognano
dell'intervento mirato e intenzionale di persone intelligenti,
quelle del laboratorio, senza il cui disegno intelligente,
bisognerebbe forse ripiegare sulle ricerche di Craig Venter.
Chissà mai che con le sue ostinate esplorazioni a bordo del suo
yacht pieno di apparecchature sofisticate non riesca un giorno
a registrare qualche primigenio fiorire della vita in diretta nei fondali
marini o in altri altrove ipotizzati favorevoli all'abiogenesi :))))
http://tinyurl.com/2vwyxud
a.c.

 quanto gradiremmo pensare.
(Cit.)
Se io non fossi nato a Brooklyn, se fossi nato in Polonia, o a
Berlino, oggi probabilmente sarei un paralume
(da Stardust Memories, e ovviamente il protagonista del film che dice
questa frase e' ebreo).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ce11111$0$45261$4faf...@reader4.news.tin.it...

Infatti, a 2500 metri di profondita', ha trovato , in prossimita' dei 
soffioni
vulcanici abissali,
un intero ecosistema funzionante su principi completamente diversi
da quelli su cui si basa la nostra vita.
I pogonofori filtrano l'acqua a 400 gradi, satura di solfuri metallici ( 
velenosa per noi)
a 250 atmosfere di pressione , nel buio completo.
I reflui dei pogonofori alimentano una specie di cozze bianche, capace di 
nutrirsi di quella roba,
e loro alimentano una fitta popolazione di granchi bianchi.
Se il soffione si spegne , tutto l'ecosistema muore.
Tutti i membri dell'ecosistema hanno caratteristiche completamente diverse 
da noi,
tanto che il loro metabolismo considera luce ed ossigeno veleni.
Inoltre, essendo asessuati, lasciano irrisolta la questione sulla loro 
origine,
che sarebbe pittoresco, considerare endemica.
ZONA ABISSALE
Discontinuità faunistiche sono state identificate più o meno a -3.000 m e a
-4.500 m, consentendo di scomporre il Regno del benthos profondo in fasce.
Non mancano, comunque, specie "euribate", in grado di vivere in ampi
intervalli di profondità (= pressione), anche dalla superficie a -5.000 m 
(ad es.,
Amphicteis gunneri, Polychaeta).
La fauna presenta gruppi esclusivi o caratteristici come le spugne
esattinellidi (circa 380 specie), gli antozoi pennatulacei (12 famiglie 
delle 14
conosciute), i crostacei cumacei, gli echinodermi crinoidi, gli oloturoidi 
elasipodi,
e i pogonofori, oltre numerosi rappresentanti di tutti gli altri gruppi.
I pogonofori, in particolare, sono la componente più spettacolare delle
comunità dei campi idrotermali (individuati per la prima volta a oltre
3.000 m di profondità, lungo le dorsali oceaniche del Pacifico Orientale). 
Queste
comunità, peraltro, sono di assoluta rilevanza ecologica, dal momento che
"funzionano" prescindendo dall'energia luminosa del Sole e sfruttando, 
invece,
quella prodotta chimicamente da solfobatteri.
La fauna della zona abissale include specie con un'ampia distribuzione
geografica (cosmopolite), ed altre con areali molto limitati. L'ampiezza 
degli
areali corrisponde al grado di euribatismo delle specie. Viceversa gruppi
stenobati mostrano elevati gradi di endemismo.
La zona abissale è l'ambiente più esteso del pianeta, comprendendo gli
enormi piani profondi, tutti situati tra -3.000 e -6.000 m. Schematicamente
viene suddivisa in 3 regioni (Pacifico-NordIndiana; Atlantica, Antartica), 6
subregioni, e 8 provincie. Il Mediterraneo non presenta, in senso
percentualmente rilevante, una prevalenza di fondali abissali, raggiungendo
solo in pochi punti profondità superiori ai 3.500 m. La sua fauna abissale,
isolata dal resto dei fondali oceanici dalla soglia di Gibilterra, 
appartiene
comunque alla provincia Est-Atlantica, della subregione Atlantica, della 
regione
Atlantica (che comprende anche la subregione Artica).
Una unità geografica di tutto rilievo, nell'ambito della zona abissale, 
sembra
possa essere identificata con i campi idrotermali, presenti in prossimità
delle dorsali medio-oceaniche a profondità oscillanti attorno ai 3.000 m. 
Tali
campi sono spesso di limitatissima estensione (e anche per questo difficili 
da
rinvenire), ma accolgono una fauna davvero singolare e caratteristica,
insospettabilmente condivisa con aree simili distanti anche migliaia di Km.
Queste aree sono caratterizzate dalla fuoriuscita di acque calde dalle 
fenditure
del basalto e, lungo una dorsale medio-oceanica, possono susseguirsi ad
intervalli di ogni Km o anche meno. Lungo le dorsali oceaniche (ma anche in
prossimità delle aree di subduzione) il movimento delle placche crustali
produce, per stiramento, fessurazioni del basalto in cui si insinua acqua 
fino a
diversi Km di profondità. L'alta pressione e l'elevata temperatura, 
determinano
la dissoluzione chimica dei minerali nell'acqua, che poi riemerge in 
sorgenti
idrotermali sottomarine a temperature comprese tra 5 e 250° C. Dati 
geofisici e
geochimici suggeriscono che l'attività idrotermale non duri più di qualche
decina di anni in uno stesso posto. Accanto a questa breve esistenza, 
bisogna
segnalare che la temperatura mostra ampie e repentine fluttuazioni anche su
scala giornaliera o oraria, per cui gli organismi che vivono in queste 
condizioni
devono essere adattati alle rapide fluttuazioni delle condizioni abiotiche.
Gli animali scoperti nei campi idrotermali del Pacifico Orientale sono 
grandi
bivalvi e variopinti vestimentiferi (Pogonophora). Le differenze qualitative 
e
quantitative dei popolamenti dei campi idrotermali sono state attribuite 
alle
differenze nel flusso di acqua e nel suo chimismo. Generalmente, tali aree
spiccano sul resto dei fondali, deserti, per l'elevata concentrazione di 
organismi
che ospitano.
La sorgente energetica che sostiene tali comunità era rimasta a lungo
misteriosa. Oggi si sa che le sorgenti idrotermali sottomarine sono luoghi 
in cui
si verifica una intensa crescita di batteri chemio-autotrofi, che adoperano 
come
substrato ossidante diversi composti inorganici contenenti zolfo. La 
produzione
primaria batterica delle sorgenti idrotermali a bassa temperatura (10° C) 
della
dorsale delle Galapagos si è rivelata essere 2-3 volte superiore alla 
produzione
primaria fotosintetica che si verifica a carico dello strato eufotico della 
stessa
area geografica. Gli animali più abbondanti e cospicui hanno evoluto 
relazioni
simbiotiche con tali batteri. E gli altri comunque si avvalgono, come 
nutrimento,
dei "letti" batterici che si sviluppano sul substrato di tali aree (comprese 
le
superfici degli organismi bentonici).
Almeno 440 specie diverse di animali sono state riportate da 31 diversi
campi idrotermali individuati in tutti gli oceani del mondo.
Tra i molluschi, Calyptogena magnifica e Bathymodiolus thermophilus
ricorrono in grandi quantità (fino a 10 Kg/m2) nelle fessure del basalto da 
dove
fuoriescono gli effluvi, e dove insinuano il piede muscoloso. In 
Calyptogena, che
non presenta apparato digerente, sembra che proprio attraverso il piede
fortemente vascolarizzato vengano assorbite le sostanze solforate che devono
essere ossidate dai batteri, mentre le branchie provvedono al rifornimento
dell'ossigeno e del carbonio inorganico che servono al completamento della
chemio-sintesi. Questa viene effettuata da una massa di batteri 
endosimbionti
accolti nel tessuto branchiale. Il piede in questi bivalvi viene anche 
adoperato
per spostarsi sul fondale alla ricerca delle fessure "migliori".
Tra gli animali vermiformi, il più famoso e spettacolare è probabilmente il
vestimentifero Riftia pachyptila, privo di bocca e apparato digerente, che 
vive
in tubi verticali permanenti profondamente infissi nelle fenditure del 
basalto.
Questi vermi (Pogonophora) arrivano a misurare anche un metro di lunghezza
ed accolgono una ricca flora batterica simbionte chemio-autotrofa in un 
tessuto
detto trofosoma, che arriva a costituire fino alla metà del peso corporeo 
del
verme. Il verme polichete (Annelida) tubicolo Alvinella pompejana vive in
prossimità delle sorgenti più calde e pare sopportare temperature fino a 
350°
C; accoglie batteri chemio-autotrofi sulle espansioni dei parapodi 
posteriori, ma
pare nutrirsene con la bocca.
Tra i consumatori secondari si annoverano i crostacei brachiuri, tra questi
Cyanograea è predatore specifico di Alvinella. Alvinocaris lusca appare in
densità di circa 100 ind./m2 sui campi a Riftia e Bathymodiolus della 
dorsale
delle Galapagos.
L'abbondanza di flora batterica nelle fuoriuscite di acqua dai fondali,
sostiene anche l'esistenza di uno zooplancton batipelagico ricco soprattutto 
(a
differenza del normale) delle larve degli organismi bentonici dei campi
idrotermali.
Le fonti alimentari delle comunità dei campi idrotermali sembrano essere
due: il materiale richiamato da aree limitrofe a causa del movimento
ascensionale delle fuoriuscite di acqua calda, e i batteri chemio-autotrofi.
I campi idrotermali, inizialmente vengono colonizzati da specie che
accolgono gli endosimbionti chemio-autotrofi; successivamente, anche a causa
della diminuzione delle fuoriuscite sulfuree, tali specie diminuiscono di
importanza a favore di quelle che sfruttano anche altre risorse.
I campi idrotermali possono essere considerati come isole geografiche e
temporali, dalla durata limitata, per la fauna che ospitano. Il flusso 
genico tra
popolazioni separate e/o la capacità dispersiva di tali specie rimane ancora 
un
mistero. La fauna presente in queste situazioni, ad ogni modo, somiglia alle
altre faune associate alla presenza di zolfo nell'ambiente (come avviene nei
fondali sulfurei "freddi", o sulle carcasse di grandi cetacei) e a questa 
potrebbe
essere imparentata. Una caratteristica pare l'assenza di organismi coloniali
incrostanti come cnidari, briozoi e spugne e, evidentemente, la modalità di
riproduzione asessuata che questi manifestano, in qualche modo deve non
essere adatta al breve periodo di esistenza di tali "isole" biologiche.
Le dorsali medio-oceaniche esistono da sempre, per cui si ritiene che
queste situazioni, per quanto limitate nel tempo localmente, siano sempre
esistite. Addirittura, gli organismi che si sviluppano in vicinanza delle 
sorgenti
sulfuree vengono considerati come esempi delle forme di vita più primitive 
che
si sono sviluppate sulla Terra quando ancora l'ossigeno non era presente ai
livelli di concentrazione attuali.
Non e' una soluzione, e' solo uno stimolo ad essere curiosi.
Raffaele 

 da quelli su cui si basa la nostra vita
e considerato altresì che sembrano esserci vari elementi in comune
tra i due ecosys, a me fa pensare che entrambi siano imparentati,
come i pesci di acqua dolce e quelli di acqua salata.
So vagamente, da una decina d'anni, che le ricerche sull'abiogenesi
tendono a privilegiare le fonti termali suboceaniche, ma credo
che siamo ancora lontani dalla dimostrazione che può essere
premiata dalla bella somma in oggetto.
La fede nel creatore non sarebbe scalfita più di quanto non sia stata
scalfita dal fatto-evoluzione. I credenti si adattano.
a.c.

 forma di intellligenza IMHO.
La domanda mi ha lasciato perplesso. Sto riflettendo con l'aiuto dei vostri 
commenti. Rifletto anche sulla volontà o spinta o necessità dicreare. Tre 
vocaboli che mi fanno pensare a qualcosa di "pensante".
Cari saluti


 a.c.
Personalmente, considero 25.000 euro una cifra ridicola per una ricerca del 
genere,
non pagherebbe neanche un'immersione fino a 4000 metri. Forse 2,5 milioni,
sarebbe diverso, visto che per trovare il Titanic spesero piu' di 20 
milioni,
considerando i soldi spesi per trovare i due sottomarini nucleari, che 
pagarono
l'intera ricerca.
Per quanto riguarda le certezze, in questi argomenti , non penso sia 
possibile
conseguirne, non oggi e non tra un milione di anni...
Raffaele

 vita. Com'č nata l'idea di unire questi due interessi?"
Piů che a scoprire l'origine della vita pare che miri al petrolio
sintetico e rinnovabile. E' un impresario e spera di
navigarci a gonfie vele.
a.c. 

> a partire dal  mondo minerale
Perche' "dal mondo minerale?"
Nel mondo c'e' materia ed energia.
la partenza e' nell'integrazione tra materia ed energia.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ce23652$0$32002$4faf...@reader1.news.tin.it...

 Sei sicuro che esiste una differenza tra materia ed energia?
Non sono due diverse forme della stessa cosa , come ghiaccio e vapore???
Raffaele 


Un tempo pensavano che tutto fosse materia,
e tutto rispondesse a leggi fisiche certe e sperimentate.
Studiando i campi energetici, sono arrivate nuove leggi fisiche
diverse.
A diversita' di leggi fisiche
presuppongo una sostanziale diversita'
per cio' che appare come campo (sistema) energetico. 

 questa frase e' ebreo).
Se lui fosse nato in Italia, con buona probabilitą, sarebbe stato cristiano.
Se fosse nato in Africa equatoriale, sarebbe stato di colore.
In entrambi i casi, non sarebbe stato ebreo.
E con ciņ?

 E con ci ?
Con cio', come dici tu, il caso (nascere a Brooklin, Berlino, Milano o
Dakar, cosa c'e' di piu' casuale?)
influenza le nostre vite e i nostri pensieri pi� di quanto gradiremmo
pensare.
Ciao.Fabio.


Verissimo.
Nascere in una famiglia ricca o in una famiglia povera...