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Titolo: Nuovo studio sull’impatto negativo della religione sulle società

Benchï¿½ Benedetto XVI abbia sostenuto nella sua ultima enciclica,
Caritas in veritate, che l'ateismo rappresenta un limite allo
sviluppo, si moltiplicano gli studi che attribuiscono tale funzione
negativa alla religione. Gregory S. Paul, giï¿½ autore nel 2005, per il
Journal of Religion and Society, dell'articolo Cross-National
Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity
and Secularism in the Prosperous Democracies, ha ora pubblicato su
Evolutionary Psychology l'interessante The Chronic Dependence of
Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions
(
http://www.epjournal.net/filestore/EP073984414.pdf
). Secondo
l'autore, alti livelli di religiositï¿½ popolare sono negativamente
correlati al progresso sociale. L'ideologia religiosa contribuirebbe
all'insorgere di disfunzioni nelle comunitï¿½: problemi che la caritï¿½ e
la socializzazione religiose aiuterebbero a risolvere molto meno di
politiche progressive attuate da governi laici.

 negativa alla religione. >
Come non � possibile dimostrare l'esistenza di Dio � anche impossibile 
negarne l'esistenza.
Anche l'ateismo � una religione.
Entrambi affermano di credere in qualcosa che non ha fondamento reale, 
entrambi rappresentano un limite allo sviluppo umano.
Leonardo

 Anche l'ateismo ï¿œ una religione.
L'ipotesi dell'ateo "credente" nella non-esistenza di Dio ï¿œ molto 
politically correct ma poco autorevole e gravida di nefasti corollari, 
tra i quali la possibilitï¿œ che gli adepti di Scientology non abbiano poi 
tutti i torti. Cerchiamo di non ridurre la spiritualitï¿œ a una semplice 
categoria, anche se con lo scopo di detrimere la concorrenza.
-- 
Baci,
Mony


Ritieni non sia una categoria, seppur molto ampia e variegata? Cos'� per te?
Ciao
Leonardo

 entrambi rappresentano un limite allo sviluppo umano.
Anche non credere che gli attentati dell'11 settembre sono stati
organizzati dagli ebrei in combutta coi marziani immagino sia un
limite allo sviluppo umano, dato che non si puo' dimostrare che cio'
sia falso.
Ciao.Fabio.

 pensarla come meglio credi.
Bertrand Russell non e' la Bibbia, se mi permetti la giocosita'.
Ma comunque BR, si riteneva filosoficamente agnostico e praticamente
ateo.
Come (quasi) tutti gli atei.
Ciao.Fabio.


Filosoficamente agnostico e ateo sono 2 cose diverse.
Io non bevo mai vino o liquori, sono praticamente astemio, ma sono 2 cose 
molto diverse.
Ciao
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:f3bedf60-fd83-4815...@w41g2000yqb.googlegroups.com...

Se mi permetti, il paragone non calza per nulla.
Quello su Dio � e sar� sempre indimostrabile; il tuo sull'11 settembre ha 
un'infinitesima probabilit� di essere dimostrato o negato con prove.
Leonardo

 Come non � possibile dimostrare l'esistenza di Dio
perch� tanta sicurezza? C'� un teorema di impossibilit�?
---------------------------------------

 politically correct ma poco autorevole e gravida di nefasti corollari,
ma scusa che c'entra l'autorit�?
Non � meglio ragionare con la propria testa?
Secondo te non � vero che l'ateo "crede" nell'ateismo.
Vuoi forse dire che l'ateo pu� razionalmente dimostrare che
Dio non c'� ?
--------------------------------- 

 un'infinitesima probabilit� di essere dimostrato o negato con prove.
Le prove esistono solo in matematica. Nella realta' non si puo'
dimostrare niente, neppure che esiste.
Ciao.Fabio.

 politiche progressive attuate da governi laici.
Non direi. Se prendiamo ad esempio l'ateocrazia che vigeva nei paesi 
comunisti, non possiamo esimerci dall'osservare quanto un'ideologia come 
il marxismo abbia bloccato lo sviluppo culturale ed economico di societï¿½ 
che probabilmente avrebbero prosperato anche in termini di ricerca 
scientifica e tecnologica. Ora tutti i paesi che in qualche modo hanno 
cercato di sostituire al cristianesimo l'ideologia marxista sono 
poverissimi. Se la mitologia marxista, che combatte la religione in nome 
del progresso, avesse avuto qualche fondamento, i paesi ex marxisti non 
sarebbe quel serbatoio di manodopera a basso costo, carne da bordello o 
alcolizzati che sono diventati ora. Ma per chi crede nell'ideologia e 
rifiuta di confrontarsi con la realtï¿½ ï¿½ meglio rifugiarsi nelle favole.
-- 
Restore our fortunes, o Lord

 scientifica e tecnologica.
Non ho letto l'articolo, e non credo lo leggero'.
Fermo restando che sono questioni molto complesse in cui si fa presto
a prendere un granchio, anche in perfetta buona fede,
comunque si parla di alti livelli di religiosita' popolare, non di
posizioni del regime.
E comunque il marxismo e' fallito sul piano economico, non a causa
dell'ateismo di stato
o della cancellazione dei diritti democratici.
Ci piacerebbe poter dire che e' fallito perche' negava le liberta'
fondamentali dell'uomo.
Purtroppo, la Cina attuale dimostra che le cose non stanno cosi'.
Se si fondono assieme il peggio dei regimi comunisti con il peggio dei
sistemi capitalisti,
viene fuori un qualcosa che, almen finora, sembra funzionare bene.
Purtroppo, imho.
Ciao.Fabio.

 o della cancellazione dei diritti democratici.
Io trovo che ci sia una relazione, invece. Il fallimento economico ï¿½ una 
conseguenza del fallimento etico dovuto all'ateismo di stato e ai lager.
L'alcolismo endemico nei paesi ex comunisti quando ha avuto inizio?


 L'alcolismo endemico nei paesi ex comunisti quando ha avuto inizio?
Sinceramente, non ne ho idea. Ma pure in certe zone del trentino ci
danno dentro mica male,
parlo per conoscenza diretta, e non c'e' ne' l'ateismo di stato ne' i
lager (o gulag, o quel che e').
E purtroppo il caso Cina sembra darti torto, capitalismo e regime
autoritario funzionano bene assieme.
Ripeto, imho, purtroppo.
Ciao.Fabio.

 Ripeto, imho, purtroppo.
Gia' :(
Ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 comunisti occidentali.
Ma finche' l'URSS economicamente teneva, e Gorby non fu costretto a
mollare le redini,
i regimi comunisti occidentali tenevano, col l'aiuto dei carri armati
se necessario,
come a Budapest e Praga.
E come accadra' periodicamente anche in Cina, qualche volte sotto
l'occhio delle telecamere
come in piazza Tienanmen, altre volte senza telecamere.
Gorby penso' si dovesse mollare sul piano dei diritti democratici, in
Cina invece hanno pensato:
ma se il problema e' economico, perche' bisogna cambiare sul piano
democratico?
Manteniamo il regime e cambiamo l'economia.
Ragionamento oggettivamente razionale.
Comunque la storia oggi cambia in fretta: magari vivremo abbastanza a
lungo da vedere la democrazia in Cina e il ritorno delle dittature in
Europa occidentale, chi puo' dirlo...
Ciao.Fabio.

 conseguenza del fallimento etico dovuto all'ateismo di stato e ai lager.
Anche questa ï¿½ un'ipotesi molto suggestiva ma poco autorevole: per 
esempio, non spiega come mai il completo fallimento etico del 
neo-liberismo abbia portato mezzo mondo a sopravvivere a una crisi 
economica peggiore di quella del '29.
-- 
Baci,
Mony

 Europa occidentale, chi puo' dirlo...
Gia'. Personalmente invece penso che 
i tempi non permettano piu' il ritorno 
delle dittature, almeno cosi' come le 
abbiamo conosciute.
Sotto altri aspetti trovo invece ci siano 
reali minacce di "dittature" apersonalistiche, 
delle vere e proprie tecnocrazie, anzi mi sembra 
che siamo gia' a buon punto. 
In un certo senso, per me, i giochi sono 
fatti e gli "attori", ora hanno un ruolo 
che puo' solo estremizzarsi o risvegliarsi.


 perch� tanta sicurezza? C'� un teorema di impossibilit�?
No. Per nulla. 
Dio e' Ragione, dunque e' certamente dimostrabile. 
Il punto e' che se la dimostrazione buona, dunque
vera, non e' accettabile dagli atei o da coloro che 
accettino solo dimostrazioni empirico-sperimentali.
Saluti


 economica peggiore di quella del '29.
Semplicissimus: perche' poteva sfruttare il 
tesoro etico accumulato dal cristianesimo.
Per quanto possa essere deprecabile un'etica
ultra-liberistica se non altro e' un'etica che 
non puo' togliere di mezzo il soggetto ed il suo
essere istanza in relazione. Dove invece l'etica
nega il soggetto nega automaticamente una ricca
rete di relazioni, chiude l'animo in una tomba
di carne e l'unica cosa che rimane da fare e'
strafarsi di vodka. Ragione per cui nelle
nuove etiche che si vorrebbero si cerca in tutti 
i modi di eliminare quella pietra di scandalo che 
e' la persona, avrai quindi etiche collettiviste,
oggetiviste, tecniciste, multietniciste, relativiste, 
contrattualiste, legaliste, individualiste, amoraliste, 
volontariste ed altre ancora ma mai e poi mai 
personaliste.


 personaliste.
Puo' esistere secondo te un'etica, o una societa', "personalista",
senza dio?
Ciao.Fabio.

 senza dio?
No, ovviamente.
Ciao


 dimostrare che Dio non c'� ?
E credi che se potesse farlo non lo avrebbe
gia' fatto? 
Saluti


 > senza dio?
Quindi la mia etica, ad esempio, non puo' che negare il soggetto e il
suo essere istanza in relazione?
Fabio.

 E come mai economicamente non teneva?
perch� il sistema "economico" si reggeva sulle stesse "leggi" dell'economia 
di mercato che reggono il capitalismo.
In pi� con l'aggravante che tu hai ricordato dell'annichilimento del singolo 
in quanto tale.
Non � un caso che le "migliori" economie attuali siano dittature - cina - o 
democrazie di facciata in cui i valori anticapitalisti (famiglia, primato 
della persona sui beni etc) sono attaccati. E non � un caso che nello stadio 
evoluto il capitalismo pu� fare a meno di una societ� democratica e 
rettamente cosciente del senso del benessere.
y 

 suo essere istanza in relazione?
No, affatto, un ateo puo' razionalmente
negare Dio ed allo stesso tempo affermarlo
seguendo un'etica che ha cura del soggetto
in quanto istanza di essere in relazione.
Ovviamente si dovrebbe vedere fin dove 
si spinge la riflessione in merito al 
fondamento della persona. 
Atei sommamente etici, penso ad un A.Camus, 
si fermano all'uomo, anzi proprio in nome 
della massima liberta' dell'uomo rifiutavano 
di fondarsi nell'idea di Dio.


 di fondarsi nell'idea di Dio.
E allora non capisco perche' affermi che non puo' esistere un'etica
"personalistica" senza Dio.
Diciamo che tu non vuoi che esista, pero' prendi atto che esiste.
Ciao.Fabio.

 autoritario funzionano bene assieme.
La Cina ï¿½ un altro mondo, limitiamoci ai paesi che riusciamo a comprendere.


 Diciamo che tu non vuoi che esista, 
Oppure diciamo che tu non vuoi che Dio
esista. 


 essere istanza in relazione. 
A me sembra che non ci siano soggetti nell'etica neo-liberista ma solo 
profitti. Il che � un po' quello che accadeva nell'Unione Sovietica: 
tutto il potere ai Soviet / bilanci aziendali. Per� pu� darsi che debba 
far ricorso alla mia bombola di cristianesimo compresso di riserva per 
poter avere una visione pi� chiara.
-- 
Baci,
Mony

 La Cina � un altro mondo, limitiamoci ai paesi che riusciamo a comprendere.
La Russia e' cosi' banale da comprendere per te?
Ciao.Fabio.

 esista.
Io so che Dio non esiste. E anche tu. In realta' tutti sono atei.
Anche Dio.
L'unica differenza e' che qualcuno se ne rende conto e qualcun'altro
no.
Ciao.Fabio.

 viene fuori un qualcosa che, almen finora, sembra funzionare bene.
Hai ragione, ma riparliamone fra venti anni.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 economica peggiore di quella del '29.
Il neoliberismo non ï¿½ fallito, non ha mai promesso nulla.


 No, ovviamente.
e tu critichi i regimi totalitari? Non � un caso se Stalin veniva
fuori da un seminario, eh....la forma mentis � la stessa, solo che
volete cose diverse...

 tutto.
quando uno crede che tre parole messe vicino a caso (dio � Ragione)
abbiano un senso compiuto, ha gi� detto tutto...

 Hai ragione, ma riparliamone fra venti anni.
dobbiamo valutare quello che c'�, non quello che ci sar�. E gi� oggi
possiamo dire che la Cina, sempre rimanendo con un regime comunista, �
cambiata moltissimo rispetto a 60 anni fa, laddove l'URSS � morta dopo
70 anni per colpa di quei difetti che aveva fin dall'origine


Codesto discorso pu� essere tranquillamente capovolto dicendo che i credenti 
non accettano la dimostrazione degli atei.
Nella realt� ognuno dovrebbe scendere dal piedistallo sul quale si aggrappa 
alle proprie convinzioni e cercare di vedere le cose con gli occhi e la 
testa degli altri.
Una dimostrazione � un procedimento che attraverso una sequenza di passaggi 
logici, conduce alla conclusione che una certa affermazione matematica � 
vera o � falsa in maniera verificabile.
Se tu pensi che Dio esista fatti mandare un telegramma, il fatto che il 
telegramma non arriva non dimostra per� che non esiste, al massimo che non 
gli va di mandarlo.
Ciao
Leonardo

 wrote:

Trew ha scritto:

Mica vero. La promessa del NL fu espressa molto chiaramente da Ronald 
Reagan nel 1 984: "I am not worried about the deficit.  It is big enough 
to take care of itself."
Il che, tradotto, ï¿½ la teoria dell'espansione economica infinita con la 
bislacca conseguenza del denaro che si crea da sï¿½, semplicemente 
facendolo girare il piï¿½ velocemente possibile.
Una teoria sulla quale ï¿½ stato costruito l'impalco etico degli Eighties 
e dei decenni successivi, anch'esso semplicemente riassumbile in 
"Arricchitevi!"
Evidentemente, era una falsa promessa. Eppure non stiamo ammainando la 
bandiera del neo-liberismo dal Kremlin...
-- 
Baci,
Mony

 Il neoliberismo non � fallito, non ha mai promesso nulla.
rotfl.
da incorniciare.
y
-- 
"Nel nostro tempo � ormai evidente che la ricchezza e un immenso potere sono 
stati concentrati nelle mani di pochi uomini. Questo potere diventa 
particolarmente irresistibile se esercitato da coloro i quali, poich� 
controllano e comandano la moneta, sono anche in grado di gestire il credito 
e di decidere a chi deve essere assegnato. In questo modo forniscono il 
sangue vitale all'intero corpo dell'economia. Loro hanno potere sull'intimo 
del sistema produttivo, cos� che nessuno pu� azzardare un respiro contro la 
loro volont�." Papa Pio XI,
Quadragesimus Annus 106-9, 1931 

 matematica � vera o � falsa in maniera verificabile.
esatto: ed � proprio il procedimento che gli atei non seguono.
bye
Ma - nu ? 

 accettino solo dimostrazioni empirico-sperimentali.
Il punto � che la dimostrazione, anche se rigorosa,
pu� essere rifiutata per un ostacolo emotivo;
oppure per soggezione verso qualche filosofo
che intimidisce con la sua fama. E' la vecchia
storia dell'ipse dixit. Un grande filosofo dice che
Dio non si dimostra, e tutti gli vanno dietro senza
rendersi conto che � solo uno slogan senza fondamento.
Ciao
Ma - nu ? 

 gia' fatto?
Lo so che non  pu�. La domanda era volta a capire
come la pensa Mony Vibescu.
Ciao
ma - nu ?

 conto e qualcun'altro no.
Questa la lasciamo in quote, potrebbe essere ottima
per la prossima cartellonistica di proselitismo
della uaaaaaar.


 abbiano un senso compiuto, ha gi� detto tutto...
Quando uno crede che lette tre parole ha capito
tutto e' meglio che si metta una macina al collo
e si getti in un burrone.


 che volete cose diverse...
E quale sarebbe questa forma mentis?


 in maniera verificabile.
Questa e' la dimostrazione di un teorema, Dio non 
e' un "teorema". Inoltre riduce, arbitrariamente, 
la dimostrazione al solo aspetto matematico, me 
lo appunto cosi' la prossima volta che vorro' fare
una dimostrazione di affetto scrivero' un'equazione.
Saluti


 Non in filosofia, che � il campo in cui siamo adesso.
In senso filosofico "stretto" sono d'accordo:
l'unica autorita' e' la ragione. In un senso 
leggermente piu' ampio credo che il filosofo 
possa ispirarsi ad un'autorita' riconosciuta 
dalla ragione. 
Ciao


 storia dell'ipse dixit. 
Interessante ribaltamento di parti: coloro che vivono nella Tradizione e 
nel rispetto delle parole di alcuni Padri della Chiesa accusano gli 
altri di rigidita' di pensiero.
Ciao
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:4a776cbd$0$34621$4faf...@reader4.news.tin.it...

Invece i credenti si?
Leonardo


Mi stai dicendo che Dio non � dimostrabile?
Leonardo


Oppure un Papa dice che Maria, terminato il corso della vita terrena, fu 
trasferita immediatamente in Paradiso, sia con l'anima che con il corpo, 
cio� fu assunta, ossia accolta in cielo; poich� l'ha detto il Papa tutti i 
cattolici ci credono.
Che � la stessa cosa del filosofo famoso a cui la gente va dietro.
Ciao
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:41e2139a-9c4b-4193...@r38g2000yqn.googlegroups.com...

E Castro a studiato dai Salesiani.
Leonardo

 una visione pi� chiara.
ossigeno per l'anima, il soffio di Dio :)
Ciao!


 lo stesso?
in effetti scendendo dal piedistallo ci si perde un po' in panorama  :-)
Quello che riesce sempre a soprendermi negli atei � che sembrano non 
sospettare nemmeno che quell'esercizio l� ognuno di noi lo ha fatto, in 
tempi e momenti diversi della sua vita. E forse non lo ha trovato abbastanza 
interessante.
Chi � di noi che non ha vissuto qualche momento della sua vita "come se Dio 
non ci fosse"?.Ma credono davvero che noi non sappiamo cosa voglia dire?
Jock

 Mi stai dicendo che Dio non � dimostrabile?
Oh no, tra l'altro ci sono dimostrazioni
matematiche di Dio, sto dicendo che la
dimostrazione da sola, secondo me, non
e' sufficiente.


 cosa voglia dire?
A quanto pare credono a piu' di quanto credono :)
Ciao!!!


 Hai ragione, ma riparliamone fra venti anni.
Volentieri, ho segnato l'appuntamento sull'agenda. :-)
Ciao.Fabio.

 matematiche di Dio
Che tu conosci, hai letto, e comprese, o dici tanto per dire,
perche' hai visto una volta il titolo su Newton? :-)
Ciao.Fabio.

 perche' hai visto una volta il titolo su Newton? :-)
Come ben sai sono un credente. Tale stato unito ad una
congenita ignoranza in ambito matematico-scientifico 
fa di me il prototipo del boccalone. So che ci sono 
dimostrazioni matematiche di Dio compiute da matematici 
riconosciuti e siccome sono un credulone immagino che abbiano 
una loro coerenza matematica interna, data la mia boccaloneggeria 
credo che un matematico quando fa matematica sa cosa sta facendo, 
forse non c'e' piu' religione malamatematica e' onnipresente. 
Non ne ho mai letta mezza di mezza perche' e' gia' tanto se 
comprendo il "titolo".
E non darmi del lettore di Newton che mi offendo :)
Ciao


> credo che un matematico quando fa matematica sa cosa sta facendo,
Pur nella tua scarsa conoscenza della matematica, dovresti almeno
sapere che qualsiasi costruzione
matematica si base su degli assiomi, cioe' delle affermazioni
considerate vere a priori, che sono le premesse
da cui si parte per costruire un modello matematico, e che, a patto di
essere coerenti fra di loro, possono
affermare legittimamente qualsiasi cosa.
Cosi' esistono ad esempio geometrie euclidee e non euclidee, e
all'interno di ogni modello (ognuno dei quali perfettamente legittimo
e fondato su assiomi diversi) si possono dimostrare cose opposte fra
di loro.
Allo stesso modo e' facile (relativamente facile) costruire modelli
matematici basati su determinati assiomi in cui si puo' dimostrare
l'esistenza dell'ente matematico (perche' tale e' Dio in una
dimostrazione matematica) Dio, o la non esistenza dell'ente matematico
Dio.
Sono poco piu' che giochini matematici.
La matematica e' un sistema astratto che non necessariamente ci dice
qualcosa sulla realta'
(dipende da quanto gli assiomi rispecchiamo la realta').
Ciao.Fabio.
P.S.: non offenderti, intendevo solo letto accidentalmente sulla
copertina! :-)


Ops! E chi lo dice a Odifreddi adesso?
--
IMe 

 copertina! :-)
Ah no no, sono offesissimo, anzi di piu'! 
Darmi del lettore di copertine di Newton :))
Tutti sanno che il l'informatore scientifico 
par-excellence e' Focus :P


 Ops! E chi lo dice a Odifreddi adesso?
Tranquillo, lo sa da tempo....tu invece che sembri averlo appena 
scoperto dovresti preoccuparti un poco :-D
Ciao
L.


Terr� in buon conto il tuo suggerimento se mi spieghi su quali premesse basi 
la tua ipotesi.
--
IMe 

 della uaaaaaar.
Troppo raffinata. La capirebbero in pochi.
Ciao.Fabio.

 la tua ipotesi.
L'entusiamo per la notizia? :-D
Ciao
L.

 Appunto. Non sembra mica un concetto difficile.
Allora non capisco come tu possa dire che sono ateo.


 Allora non capisco come tu possa dire che sono ateo.
Scusa, te lo rispiego senza saltare nessun passaggio.
Parto da un presupposto, anche se in effetti potrebbe non essere
cosi', che nessun uomo e' l'essenza del male assoluto. Insomma,
qualcosa di buona, magari per caso, nella tua vita tu l'avrai fatto.
E quando l'hai fatto, in quel momento, ti stavi fondando, diciamo
"istintivamente", sull'ateismo,
e quindi sei ateo di fatto, anche se lo neghi, dato che solo l'ateismo
puo' produrre qualcosa di buono.
Allo stesso modo in cui io, nel momento in cui riconosco l'individuo
quale soggetto in relazione,
mi fondo, diciamo  "istintivamente", in un'aspetto di Dio, anche se lo
nego.
Insomma, mi pare del tutto evidente che tu sei ateo e io credente,
anche se ognuno di noi sostiene il contrario.
Ma davvero la cosa non appare evidente anche a te?
Ciao.Fabio.

 Ma davvero la cosa non appare evidente anche a te?
No, a me pare che a livello "istintivo" (in teologia
si dice "naturale") siamo "credenti" inconsapevoli 
proprio poiche' seguiamo un istinto (in realta' per
le persone dovremmo dire *intuito*). 


 le persone dovremmo dire *intuito*).
Diciamo che abbiamo "istintivamente" un senso del bene e del male?
E' questo che intendi?
Secondo me e' molto complesso capire quanto ci sia in cio' di "innato"
e quanto
di "appreso".
Ma cio' esula in fondo da cio' di cui stiamo parlando. Anche perche'
non mi ricordo
piu' di cosa stiamo parlando.
Ciao.Fabio.

 Anche perche' non mi ricordo piu' di cosa stiamo parlando.
Non e' un problema, ne parleremo ancora, in
altri termini, in altri modi, in altri luoghi,
con altre persone.
Certe cose una volte intuite non ti abbandonano.


 Certe cose una volte intuite non ti abbandonano.
Non e' che mi sia posto la questione oggi per la prima volta.
Fra l'altro, a titolo di curiosita', anche il tizio a cui ho rubato il
nome per farne il mio nick
la pensava sostanzialmente come te.
Ciao.Fabio.


Succede, a volte, quando si applica il razoio di Ockham su sistemi 
complessi. Non sempre la semplificazione � un valore.
--
IMe 

 dalla ragione.
sono perfettamente d' accordo.
Ecco perch� il cattolico non �
seguace dell'ipse dixit anche se
ascolta il magistero: l'autorit�
di questo � accolta per motivi
ragionevoli, che non vengono
dal magistero.
bye
Ma - nu.

 Leonardo
ma certo ! ci sono i cosiddetti
preambula fidei: la filosofia
dimostra l' esistenza
dell' infinito ( Dio) senza fare alcun
uso della Bibbia e della Chiesa.
La storia mostra le basi storiche del
cristianesimo e la credibilit� dei vangeli,
anche qui senza ricorrere ad alcuna autorit�
ma solo con lo studio.
E aggiungiamoci anche i miracoli dei
santi, quando sono accertati da scienziati
anche atei o agnostici.
bye
Ma - nu 


Questa sui Santi e sui miracoli te la potevi risparmiare.
Il fatto che un fatto risulti inspiegabile oggi non vuol dire che risulti 
anche in futuro.
Per esempio � stato scoperto che in alcuni soggetti il digiuno da delle 
visioni con oggetti infuocata (siepi ecc.), guarda caso come hanno avuto 
certi mistici; oppure � stato scoperto che l'accumulo di certe sostanze 
nelle ossa possono "salvare" i cadaveri della distruzione.Ma quando uno vuol 
credere non ci sono spiegazioni accettabili.
Fa comunque pensare come questa discussione sull'esistenza di Dio (che io 
non nego) tu la abbia fatta scivolare si Vangeli della CC e poi perfino sui 
suoi Santi.
Di per se dimostra quanto tu sia prevenuto e parli con preconcetti, la CC � 
una fra tante sulla terra, solo per i suoi fedeli � la Vera Chiesa e solo 
per loro � dimostrabile che lo sia..
Ciao
Leonardo

 comprendo il "titolo".
Una di queste dimostrazioni matematiche � la cosiddetta prova logica 
dell'esistenza di Dio, di Goedel. Ne ho letto un buon riassunto, chiaro e 
comprensibile.
Il ragionamento logico � ineccepibile, e non poteva essere diversamente, da 
parte di un logico del livello di Goedel. Per� il Dio di cui viene 
dimostrata l'esistenza non � certamente il Dio dei cristiani, ma una figura 
diversa, secondo me radicalmente diversa. L'impressione complessiva che ne 
ho avuto � stata quella di una questione affrontata in maniera un po' 
ridicola.
Lo scritto della prova logica non � stato pubblicato da Goedel. � uno dei 
cosiddetti nachlass, un appunto trovato fra le carte dopo la sua morte, e 
pubblicato da altri. Mi sono chiesto: forse non l'ha mai pubblicata, perch� 
anche lui la trovava ridicola? 

 quella del '29.
Quale sarebbe la crisi economica peggiore di quella del 29? Non dirmi che 
parli quella di oggi.
La crisi attuale � una bazzecola a confronto di quella del 29, che:
dur� 4 anni;
ebbe una ripresa lenta e stentata;
cali di produzione e reddito stimati intorno al 20-30%;
disoccupazione anche sul 20-30%;
i governi e le autorit� monetarie, per la prima volta davanti a un fenomeno 
simile, fecero molti errori e intervennero comunque lentamente;
e non esistevano ammortizzatori sociali.
Oggi abbiamo una recessione che
dura da un anno;
disoccupazione intorno al 10% (come era in Italia Francia e Germania negli 
ultimi anni del secolo scorso);
le vendite al dettaglio scendono del 2-3%, il che significa che il tenore di 
vita medio non � crollato;
esistono ammortizzatori sociali;
dulcis in fundo, gli economisti e i governi hanno imparato qualche cosa 
dall'esperienza passata e non stanno commettendo errori grossolani.

 Il fallimento etico non � del neoliberismo
secondo la tua interpretazione appena un po' faziosa, si potrebbe desumere 
che in questo modo il papa abbia affermato che anche socialismo di stato, e 
tutte le altre ideologie nefaste del secolo scorso, non sono responsabili di 
alcun decadimento etico.......
Signur di puaret varda gi�!
-- 
"Nel nostro tempo � ormai evidente che la ricchezza e un immenso potere sono 
stati concentrati nelle mani di pochi uomini. Questo potere diventa 
particolarmente irresistibile se esercitato da coloro i quali, poich� 
controllano e comandano la moneta, sono anche in grado di gestire il credito 
e di decidere a chi deve essere assegnato. In questo modo forniscono il 
sangue vitale all'intero corpo dell'economia. Loro hanno potere sull'intimo 
del sistema produttivo, cos� che nessuno pu� azzardare un respiro contro la 
loro volont�." Papa Pio XI,
Quadragesimus Annus 106-9, 1931 

 (userei scetticismo) sulla seconda.
Puoi chiarire? Non ho capito se ti riferisci a O. o lo dici in generale.
Ciao
L.

 dall'esperienza passata e non stanno commettendo errori grossolani.
Quale che sia la situazione, ï¿œ evidente che chi ï¿œ preposto allo 
stabilimento di misure contro la crisi _non_ si stia affatto muovendo 
nello stesso contesto etico del neo-liberismo, mentre lo fa 
_assecondandone_ le regole economiche.
Il dimostra l'assurditï¿œ dell'assunto iniziale: la crisi etica non 
influisce affatto sulla stabilitï¿œ del sistema economico. Cosï¿œ come, 
d'altronde, non fu una crisi etica a distruggere l'Unione Sovietica.
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:h5bf2j$ud4$1...@news.al.sw.ericsson.se...

Mi riferisco agli uomini di scienza, quindi non a O..
Come dici tu, tutti gli scienziati hanno fiducia nel metodo scientifico (e 
ci mancherebbe, � cos� che vengono classificati), ma molti credono nei 
risultati dela scienza abbastanza da usarli come discriminatori etici.
--
IMe 

 Padri della Chiesa accusano gli altri di rigidita' di pensiero.
per l'adesione al teismo, vedi sopra: non viene da
un ipse dixit ma da un ragionamento, tutti i teisti
te lo possono confermare.
Per l'adesione al Vangelo, non vedo come si possa
parlare di ipse dixit se sei arrivato con lo studio e
la ricerca a riconoscere la storicit� dei vangeli.
Arrivato a questo punto, e visto che nei vangeli Cristo
dice agli Apostoli "chi ascolta voi ascolta me "  ecco
che l' adesione al magistero non � pi� un ipse dixit
ma un' adesione motivata.
bye
ma - nu 

 d'altronde, non fu una crisi etica a distruggere l'Unione Sovietica.
Su quest'ultima affermazione mi trovo d'accordo, quasi in toto. La crisi 
attuale, e in genere alcune disfunzioni dell'economia, non dipendono da 
scarsa sensibilit� etica, ma da difetti o mancanza di regole.
Per� sul caso dell'URSS ti faccio notare che il comunismo, come ogni sistema 
totalitario, aveva la pretesa di plasmare il carattere dell'uomo pure in 
senso etico, in un modo che avrebbe influito anche sull'economia. Questa 
pretesa � fallita. Sono convinto che per� il sistema di economia pianificata 
sarebbe fallito anche se la pretesa di manipolare le coscienze umane non ci 
fosse stata. 

 decadimento etico...
In questo momento non ricordo con precisione che cosa il papa abbia 
affermato sul socialismo di stato. Comunque i regimi totalitari del secolo 
scorso avevano la pretesa di essere "stato etico", e quindi di plasmare 
intenzionalmente la coscienza etica del popolo, cosa che neoliberismo non ha 
(e neanche l'archeoliberismo). Quindi imputare a loro anche un fallimento 
etico, mi sembra pi� giustificato. 

 nell'affrontare i problemi economici.
che pena.
hanno miglor verve polemica i difensori dell'ideologia comunista. A voi 
integralisti neoliberisti mancate proprio di umanesimo; hai letto di 
"peccato originale" e pensi di giocartelo per salvare il capitalismo 
selvaggio?
leggi l'enciclica con un po' meno di partigianeria.
y.
-- 
quegli eccessivi concentramenti economici che,
nascosti spesso sotto forme anonime, riescono a sottrarsi ai loro doveri 
sociali.
 [.] Vediamo da un lato ingenti ricchezze
 dominare l'economia privata e pubblica,
 e spesso anche l'attivit� civile; dall'altro
 l'innumerevole moltitudine di coloro che privi di ogni diretta
 o indiretta sicurezza della propria vita�,
 si fanno �schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo
 pane e tranquillit�
PioXII 

 ma un' adesione motivata.
Per poter ritenere sufficiente una specifica frase come motivazione IMHO 
dovrebbe essere ben piu' specifica e ci dovrebbe essere la certezza che 
tale frase sia stata pronunciata da Cristo in quei termini ed in quel 
contesto. Certezza che per via storica non e' possibile avere, infatti 
la certezza deriva dall'isppirazione dello SS agli evangellisti, quindi 
cmq un atto di fede.
CIao
L.

 scarsa sensibilit` etica, ma da difetti o mancanza di regole.
IMHO e' un difetto di etica: la necessita' di dover vietare 
esplicitamente (o comunque normare esplicitamente) tutta una serie di 
cose deriva proprio dal fatto che non si puo' contare su un livello 
sufficente di autoregolamentazione (che deriva appunto dall'etica).
Ciao
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:h5e0f4$og8$1...@news.al.sw.ericsson.se...

Forse la discordanza fra quello che diciamo � un equivoco dovuto a 
imprecisione linguistica.
Ho detto che se ci fosse pi� etica il mondo sarebbe migliore, anche 
economicamente. Per� ho detto subito dopo che questa constatazione � 
lapalissiana, tautologica, e di nessuna utilit� nell'affrontare i problemi 
economici. Spiego meglio perch�.
Quando tu dici �� un difetto di etica�, fai implicitamente un paragone, 
perch� dici "c'� meno etica....", ma rispetto a che cosa? Potrebbe essere 
rispetto a quella che c'era in un'altra epoca, o c'� in un'altra parte del 
mondo. Ma dire che c'� poca etica perch� c'� il peccato originale, significa 
dire che ce n'� meno rispetto a quella che c'era ne paradiso terrestre. E 
questa � un'affermazione, anche essa lapalissiana, di nessuna utilit�.
La condizione di scarsa sensibilit� etica, essendo dovuta al peccato 
originale, � una condizione antropologica, e non si pu� modificare in misura 
sensibile predicando l'etica e raccomandando agli uomini di praticarla. 
Certo qualche uomo sensibile alle prediche, e capace di migliorarsi dopo 
averle ascoltate, ci sar�, ma saranno pochi, e non pu� essere il migliorato 
atteggiamento di pochi uomini a risolvere problemi economici mondiali.
La soluzione dei problemi economici si deve cercare nell'economia, 
stabilendo regole efficaci, e sfruttando i meccanismi di autoregolazione (i 
feedback, cari a un amico col quale sto piacevolmente polemizzando in altri 
ng), i quali esistono, anche se non bastano da soli. 

 ng), i quali esistono, anche se non bastano da soli. 
Mah, portando questo tuo discorso al limite, siccome anche i legislatori 
e coloro che applicano le leggi sono uomini non etici mi pare che si 
vada poco lontano, direi che si vada esattamente dove sta andando questo 
povero paese: una casta di potenti che usa il proprio potere solo per la 
propria soddisfazione immediata e bieca, e i meno potenti, i cittadini 
peones subiscono.
ciao
L.

 democratica e rettamente cosciente del senso del benessere.
Il capitalismo pu� fare a meno della democrazia, ma in tal caso non � 
"evoluto", al contrario � un capitalismo allo stadio "rudimentale".
E queste economie capitalistiche allo stato "rudimentale" non sono le 
"migliori". Nessun conoscitore del capitalismo le giudica come le sue 
manifestazioni migliori. 

 dell'economia di mercato che reggono il capitalismo.
stai scherzando vero? L'economia centralizzata e il libero
mercato sono agli antipodi.
Ciao
Ma- nu

 
in fondo lo ho sempre saputo.
Sei un vero figlio del secolo dei Lumi.
Uno dei tantissssimi che nella CC sputano su relativismo
per poi sposare l'Illuminimismo di dea Ragione ( con la R majuscola)

 politiche progressive attuate da governi laici.
chiedo scusa se gia' detto da altri ( non ho letto tutto..) ma
io direi l'esatto contrario ( Weber docet!)
Nel senso che storicamente le religioni hanno prosperato dove le 
condizioni sociali erano arretrate e col procedere di 
democrazia-cultura-welfare-ricchezze materiali-consumismo sono
retro-cesse.
Capire questo significa prendere coscienza che bisogna
ri-costruire nuove forme di religiosita'.
Lo Spirito ha suscitato per qs. motivo i 'movimenti'...
ma la CC in generale non e' che li abbia saputi favorire...
pit bum

 retro-cesse.
ma sempre Weber parla di reciprocita'...
http://www.corriere.it/cultura/09_agosto_07/islam_civilta_gragaria_modeo_0cf60726-831c-11de-ac4b-00144f02aabc.shtml

 mercato sono agli antipodi.
Dici? 
Non sono entrambi teleologicamente impostati 
in un'ottica di benessere-tramite-produzione?


 subiscono.
E' vero che gli uomini politici sono come gli altri, quindi poco etici anche 
loro. Per� c'� una differenza: non possono proclamarlo, e ipocritamente 
debbono scappellarsi davanti all'etica. La loro ambizione di potere ha un 
limite: poich� hanno bisogno di consenso, possono continuare a coltivare il 
proprio benessere e il proprio potere solo nella misura in cui producono 
contemporaneamente qualche risultato positivo anche per gli altri. Se gli 
altri sono un popolo istruito, non possono ingannarlo.
Il guaio avviene quando il gruppo egemone riesce a conquistare il consenso 
del popolo sfruttando sentimenti nazionalistici, razzisti e simili. Se, per 
esempio, io riesco a convincere il popolo che gli ebrei hanno sempre 
intrigato contro l'Italia, potr� tranquillamente limitare i diritti degli 
ebrei e perseguitarli, senza perdere consenso, anche se per il popolo 
italiano non ho prodotto nessun risultato utile. 

 solo per loro � dimostrabile che lo sia..
scusa, ma evidentemente non hai letto con attenzione il mio
post. Ho fatto una distinzione netta fra le varie fasi di avvici-
namento alla fede: la prima fase � filosofica e non coinvolge
la Chiesa come gi� dicevo a Lazarus. La seconda � di ricerca
storica e anche qui la Chiesa viene lasciata da parte. Cio�, il
ricercatore non dice "credo nel Nuovo Testamento perch� lo
dice la Chiesa " ,  sarebbe tautologico; dice invece  " credo
che questi racconti siano storici e non mitologici perch� dopo
averli analizzati sul piano letterario storico ecc ecc la tesi
dell' invenzione mi appare inverosimile ".
Riguardo ai miracoli, anche qui ci si basa sulla scienza
perch� � lo scienziato e non il teologo che dice  " in questo
fenomeno non vedo (oppure vedo) una spiegazione naturale".
bye
ma - nu

 in un'ottica di benessere-tramite-produzione?
anche ammesso che abbiano la stessa finalit�
(il benessere) i risultati sono ben diversi, come
l'esperienza dimostra. Contra facta non valent
argumenta...
------------------- 


Si, per oggi, ma per il futuro non si sa.
Sarebbe interessante se ogni tanto portassero a Lourdes o a Pietralcina 
qualche morto a farlo resuscitare.
Propongo che tutti i morti, prima della sepoltura li mettano nella vasca dei 
miracoli di Lourdes. Sar� interessante vedere quanti di questi ne tireranno 
fuori resuscitati.
Troppo difficile? Per Dio, non credo, Per la Madonna? mah!, Radio Maria dice 
che � l'amministratore delegato dell'Universo, non dovrebbe essere difficile 
nemmeno per Lei.
Ciao
Leonardo

 70 anni per colpa di quei difetti che aveva fin dall'origine
La Cina di oggi � un regime politico tirannico a partito unico, che pratica 
in campo sociale il capitalismo. In queste tre cose somiglia al nazismo 
(tirannia, partito unico, capitalismo), a nient'altro somiglia quanto al 
nazismo. � un po' meno peggio, perch� non ha fatto persecuzioni razziali al 
pari del nazismo (ma qualcuna l'ha fatta).
Nel campo pi� strettamente economico, il modello pi� simile � il 
mercantilismo.
Se quel che hai detto prima si deve intendere che � un regime comunista (e 
non capitalista) anche in campo sociale, ti sbagli di grosso. In Cina oggi 
sono riconosciuti i tre principi che caratterizzano il capitalismo, e che 
non sono cambiati da oltre 200 anni:
1) riconoscimento della propriet� privata dei beni produttivi, oltre che dei 
beni di consumo;
2) liceit� del rapporto di lavoro salariato;
3) come conseguenza dei primi due, riconoscimento del diritto di iniziativa 
economica, cio� liceit� di organizzare in un'impresa beni produttivi e 
lavoratori dipendenti, allo scopo di produrre beni da vendere sul mercato.

 argumenta...
Vero, dobbiamo pero' vedere cosa succede
quando capitalismo e comunismo si coniugano:
come interpretare i risultati che sta
ottenendo la Cina? Cosa succede ad un
capitalismo che per concorrenza abbandona
i suoi riferimenti morali?
Ciao
-- 
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 qualche morto a farlo resuscitare.
L' hanno gi� fatto ( a Lourdes) e non ha funzionato!
E' successo quasi centocinquant'anni fa, quando le apparizioni
di lourdes erano cosa recentissima. Qui si apre il problema: come
mai a Lourdes i morti non resuscitano?  Non lo so, lascio la risposta
ai teologi.
bye
Corrado

 
corrado.. cartellino rosso!
Tu scrivi <non cristiani> ma il loisy, wiki docet,...
-----------------------
Sacerdote dal 1879, era giï¿œ stato sospeso a divinis nel 1906 e 
severamente condannato da papa Pio X col decreto Lamentabili sane exitu 
e con l'enciclica Pascendi (1907), in cui il modernismo ï¿œ definito 
sintesi di tutte le eresie.
-------------------------------
X tua info tutto inizio' con un libro scritto dal loisy CONTRO il harnack...
Certo che poi alla fine approdo' ad una specie di teosofia.. sempre da wiki:
-------------------------------------
Ma il suo distacco era ormai profondo e definitivo e la stessa 
concezione di un Dio trascendente e personale gli era divenuta estranea. 
Nella sua coscienza, l'Umanitï¿œ aveva preso il posto di Dio, e la Societï¿œ 
delle Nazioni quello della Chiesa.
----------------------------
ma il tuo + grande sbaglio sta nel:
hanno dedicato
 > anni e anni di ricerca e di studio per dimostrare che il Nuovo Testamento
 > ï¿œ mitologia
1) gli studi, quelli seri, non sono ne' culminati ne' terminati con 
costoro... e' evidente che tu non li conosci..
brutta cosa parlare x reporting..
2) tanto x fare un nome, il Buonaiuti, il ref del modernismo italico, 
era anche lui sacerdote e non ripudio' MAI ne' il cattolicesimo ne' 
l'essere prete..
-----------------
tanto x precisione..
pb

 prete..
guarda che " modernista cattolico " � un ossimoro.
bye
Corrado

 
anche Jus kattolico era un ossimoro..
tant'e' vero che fu BRUCIATO vivo..
spero di vivere ancora quel poco che manca
  a che sia proclamato santo!
pit bum

 guarda che " modernista cattolico " � un ossimoro.
Allora sono un ossimoro io. E anche il concilio Vaticano II. Le autorit� 
ecclesiastiche sono restie ad ammetterlo, ma molte dottrine e molti principi 
gi� precedentemente condannati sono stati accolti.