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Titolo: Gustavo Rol (n)

E' la seconda volta, credo, che tento di introdurre una discussione su Rol. 
Figura che del resto conosco poco - spero di rimediare a breve - ma che mi 
ha sempre incuriosito.
Mi domandavo se lo conoscevate e cosa ne pensavate.
 
Penso che sia una discussione che possa interessare anche i non credenti, i 
quali, se avranno la pazienza di documentarsi un po', scopriranno che 
testimoni attendibili e sicuramente intelligenti (da De Gaulle a Mussolini, 
da Fellini a Romiti...) ne hanno attestato le straordinarie capacità, avendo 
assistito di persona alle più svariate "dimostrazioni" dei suoi "poteri".
Si va da cambiamenti di forma e di aspetto alla telecinesi. Ripeto: 
testimoniata da più parti. Ed è proprio questo, in definitiva, che mi 
incuriosisce e che mi interroga. Io, che pure su queste cose tendo a essere 
più scettico che altro.
 
Ieri sera saltando di link in link sono giunto su un forum di seguaci o 
"esperti" di occulto e esoterismo. Si parlava di Rol - o meglio: queste 
persone discutevano di Rol, citando diari, biografie, brani. E quasi 
all'unanimità sostenevano che Rol, "semplicemente", fosse "accompagnato" se 
non addirittura "posseduto" dallo spirito di un monaco che egli aveva 
conosciuto in gioventù. Dunque i suoi poteri non sarebbero veramente suoi, 
se non nell'atto di aver comunicato o evocato con creature della dimensione 
spirituale.
 
En passant - ma può fornire un indizio in più - si sa che a casa di 
Pacciani, tra gli altri, vennero rinvenuti anche dei testi di Rol. Sarete 
senz'altro al corrente che una delle piste seguite dagli investigatori per 
quel che riguarda il mostro di Firenze, è la pista dell'esoterismo. Insomma: 
quasi come se omicidi e "escissioni" di parti del corpo delle vittime, 
venissero adoperati nel quadro di rituali "magici". Che questi rituali 
funzionassero o meno è un'altra faccenda. Però rappresentano un indizio - un 
link - tra il mondo di Rol e il mondo della cosiddetta "magia".
 
Probabilmente riguardo a queste materie anche tra i credenti vi sono degli 
scettici. Io stesso non so che posizione prendere, anche perché conosco 
assai superficialmente l'argomento. Mi limito ad osservare che la Chiesa 
sconsiglia vivamente il tentativo di mettersi in contatto con entità del 
mondo invisibile, attestandone indirettamente la possibilità. 

 mondo invisibile, attestandone indirettamente la possibilità.
 
Ci vorrebbe Antonio Casini per risponderti. E sono sicuro che lo
quoterei da cima a fondo, anche le virgole.
 
E.

 entità del mondo invisibile, attestandone indirettamente la possibilità.
 
Fa bene, meglio non avventurarsi in esperienze che potrebbero essere 
negative e anche pericolose.
 
Ma non credo che leggere dei libri, o ascoltare qualche registrazione 
sonora, possa essere cosa che espone a pericoli se non quella di 
rivedere qualche personale credenza.
 
Ciao,
 
ismlc
 
 
 

 attestandone indirettamente la possibilità
 
certo che è possibile, il diavolo esiste.
 
bye
Corrado 
 

 certo che è possibile, il diavolo esiste.
 
Puoi dimostrarlo o ci si deve accontentare del -sentito dire-.
 
 
 
 
 

 Puoi dimostrarlo o ci si deve accontentare del -sentito dire-.
 
č strano che un cristiano (cattolico o protestante)
faccia una domanda del genere. Scusa, ma l' Antico
e il Nuovo Testamento, l'andazzo del mondo, le
testimonianze degli esorcisti e dei santi non ti bastano?
 
bye
Corrado 
 

Compagno di scuola di mio nonno. Ma non ho anedoti da raccontare.
 
Per il resto mi attengo alle risposte che ti sono gia' state date.

 testimonianze degli esorcisti e dei santi non ti bastano?
 
No! Non mi basta.
Questo andazzo lo guardo a 360 gradi e non lo separo dalla Chiesa e 
dalle religioni tutte.
Per quanto riguarda gli esorcisti, il Diavolo non è l'unica spiegazione
possibile, ma è solo la più comoda.
 
La sostanza del mio discorso sta nel fatto che quando si parla di mondo 
spirituale, dell'aldilà, di principi religiosi o dell'occulto in genere,
non è così semplice separare le cose in vere e false.
 
Come Rol non può dimostrare alcunchè, così nemmeno la Chiesa con tutti i 
suoi Santi e con i suoi duemila anni di storia può dimostrare qualcosa.
 
Ed è proprio per questo motivo che ti ho rivolto la domanda della 
dimostrazione dell'esistenza del Diavolo.
 
In queste condizioni è lecito avere una personale opinione, ma è meno 
lecito affermare  che siano cose vere o false.
 
Un vero ricercatore presta attenzione anche al mondo dell'occultismo,
che tra l'altro è anche interessante da esplorare,  lo si può fare in 
tutta tranquillità, leggendo appunto gli scritti di coloro che se ne
sono interessati.
 
Bisogna però mantenere vigile l'attenzione, perchè come per le religioni 
che sono tante e in aperto contrasto tra loro, così anche l'occultismo è 
vittima di contrasti e in più anche di notevoli aspetti di disonestà.
 
Ma non per questo si deve fare di ogni erba un unico fascio.
 
Andreas ha posto una domanda in modo intelligente, come farebbe un 
ricercatore, cioè senza preconcetti di sorta!
 
Quel che posso dirgli io è che, nel mondo dell'occultismo, sepolto sotto 
una montagna di superstizioso ciarpame, si possono trovare cose molto 
interessanti.
 
Ti saluto,
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

lecito affermare  che siano cose vere o false.
 
Non per farne una questione terminologica, etica o giuridica, ma chi 
affibbia la patente di "liceità"? Voglio dire: siamo tra adulti vaccinati, 
molti di noi sono pure più che mediamente intelligenti e più che mediamente 
acculturati: se c'è rispetto reciproco e c'è curiosità, poi ognuno si prende 
nel suo piccolo la responsabilità di quanto va affermando, e la cosa termina 
lì, senza la pretesa di convincere nessuno della "verità" di un qualcosa che 
a volte può essere un'opinione, comunque meditata, approfondita, studiata, 
indagata e formata, altre volte a tutto quest'aspetto conoscitivo può 
aggiungere un aspetto "conscitivo", senza la "o", vale a dire un lato 
esperienziale.
 
Qualche giorno fa su Youtube saltando di video in video mi sono imbattuto in 
un paio di filmati sugli Ufo. Il primo ha cagionato una conferenza stampa 
ufficiale dei vertici militari e governativi messicani che denunciavano e 
mostravano le immagini di alcuni loro caccia inseguiti da decine di Ufo 
(intesi come oggetti volanti non identificati), i quali non erano visibili a 
occhio nudo, ma solamente tramite telecamere infrarossi in dotazione ai 
velivoli militari. Costoro, insomma, anche se è lecito rimanere scettici, 
sono altrettanto legittimati a esprimersi in termini di verità riguardo 
quello che hanno visto. E non solo perché una volta tanto esiste il filmato. 
Ma proprio perché l'hanno visto, si sono confrontati e confortati a vicenda 
sul fatto che nessuno fosse ubriaco, e raccontano una loro esperienza.
Un altro video che ho visto è quello dell'ex governatore - mi pare 
dell'Illinois... se interessa controllo - di uno stato americano che, in 
presenza dell'avvistamento di una presunta astronave aliena a forma 
triangolare larga centinaia di metri denunciata da migliaia di persone 
(anche alla polizia) e ripresa da alcune altre (chiaramente non tutti i 
testimoni oculari girano con la telecamera), quando smise i panni di 
governatore ammise in un'intervista pubblica (riportata appunto su Youtube) 
che quel giorno per una sua concezione di dovere istituzionale negò che vi 
fosse fondatezza all'avvistamento, ma ora che non ricopriva più la carica 
ammise di averla vista pure lui.
 
Ora: m'è venuto da associare l'argomento alieni-spiriti perché si tratta pur 
sempre di fenomeni paranormali considerati non accertati o comunque non 
accettati da tutti - perché se leggi sopra in effetti per taluni si può 
benissimo dire che siano pure accertati. Però, per l'appunto, chi testimonia 
degli eventi non sta soltanto dando un'opinione.
 
 
 
 
 
 

 testimonia degli eventi non sta soltanto dando un'opinione.
 
 
Chi testimonia dice  quello che ha visto, ma non appena passa
all'interpretazione di ciò che ha visto,  ecco che diventa subito una
sua opinione.
Io ho visto uno sconosciuto oggetto volante, era una sfera rosso fuoco
come una brace accesa, grosso, coi contorni molto netti, procedeva in
linea retta a bassa quota e molto velocemente.
 
Conclusione mia, per me, gli oggetti volanti sconosciuti esistono!
 
Personalmente ho opinione che anche l'occultismo e gli occultisti
possano trattare cose vere e in modo serio, ho fatto anche qualche
fortunata interessante esperienza personale nel settore e mi sono
documentato abbastanza.
 
Ovviamente, visto che è campo frequentatissimo da imbroglioni, occorre
molta attenzione, sia all'aspetto economico che all'aspetto
comportamentale etico e morale.
Esiste solo un metodo per regolarsi ed è quello dell'opinione personale,
ma come hai detto tu ci vuole anche fortuna nell'incontrare le persone
e le occasioni giuste.
 
Le verità che se ne tirano fuori, se ci sono,  sono solo verità
personali, più o meno come è per la religione che per me è un fatto
personale.
 
La Chiesa anche se in modo non disinteressato, fa bene a scoraggiare
simili esperienze, visto che ritengo sia vero che si corrono seri
pericoli, quando si tentano esperienze superficiali senza un minimo di
garanzia o per gioco o semplice curiosità.
L'aldilà ci è fondamentalmente sconosciuto e eventuali "interferenze"
possono dare problemi anche seri.
 
La Chiesa ha le persone e gli strumenti adatti per indagare e
sperimentare nel campo spirituale, se lo fa però non lo racconta.
Comunque ci sono molti libri a disposizione dei ricercatori, dove sono
raccontate le cose di anni di esperienze occultiste quindi sono
conoscibili senza pericoli.
Dicono  cose interessantissime, che spiegano molto bene vecchi
problemi, emergono cose che sono una conferma, ma anche cose molto
diverse da ciò che racconta la religione cattolica.
Però per alcuni aspetti sono anche più incredibili di ciò che raccontano
le religioni stesse.
 
Non c'è modo di aver certezze, benchè la verità sia unica, anche nel 
mondo di là la realtà è cosa soggettiva.
 
 
 
 
Ciao
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il *credo* è una questione che non si deve dimostrare, l'affermazione sì.
 
Mi rendo conto che tutti i discorsi sul paranormale si interrompono qui.
Però non è vero che si è tenuti a dimostrare ciò che si afferma. Nel senso: 
se io scrivo che martedì l'Inter ha vinto, non salterà mai nessuno a 
chiedermi di dimostrarlo. Nemmeno chi magari era all'oscuro del risultato.
Se affermi qualcosa che ha a che fare con il paranormale, alcuni ti chiedono 
di dimostrarlo, altri invece no.
Entrando ancora più in profondità, ti accorgi che la parola dimostrazione in 
fondo è una parola di comodo, dato che prese mille persone, queste mille 
persone avranno una personale concezione di cosa è dimostrato e cosa non lo 
è. Proprio a livello di criteri, di proprietà da soddisfare. Anche a seconda 
dell'argomento di cui si sta parlando.
 
Se si parla di calcio, a te può bastare la mia parola, un altro avrà bisogno 
di leggerlo su internet o sul giornale.
Se si parla - per assurdo - di alieni, uno può ritenere dimostrato qualcosa 
che: 1) viene scritto sul giornale; 2) è documentato da immagini; 3) è 
suffragato da testimonianze coincidenti; 4) magari si sono persino fatti dei 
rilievi di tipo chimico, per carpire la radioattività di una porzione di 
territorio e così via. Un altro invece non lo riterrà dimostrato, e ti dirà 
che non per forza i giornali dicono la verità, che le immagini possono anche 
essere manipolate, che le testimonianze possono essere state indotte o che 
so io, e che la presenza di particelle chimiche dove non dovrebbero esserci 
sarà dovuta ad altro...
Dimostrazione è una cosa che se si vuole non finisce mai e ognuno la riempie 
dei criteri che preferisce. Bisognerebbe decidere prima i criteri, e poi 
applicarli a tutti i casi eventuali, avendo la coerenza di far andar bene 
per gli ufo quello che si fa andare bene per una partita di calcio.
 
 
 
 

 partita di calcio.
 
Sono d'accordo con te, bisognerebbe prima stabilire la piattaforma  di 
discussione, stabilire il significato di ogni parola e così via, in 
pratica però non si potrebbe più dialogare.
Molto si deve dare quindi per scontato, ma di solito una richiesta di 
dimostrazione è semplicemente una richiesta di trovare ulteriori 
convincenti argomentazioni a favore di ciò che si afferma.
Non è una condanna e nemmeno è una cosa senza senso.
Ci mancherebbe pure chi chi non vuole credere a Rol ci creda.
 
C'è un sistema molto semplice per evitare discussioni interminabili, 
dire la semplice frase - secondo me-, oppure -io credo che-, o 
manifestare apertamente  che si ha opinione contraria.
 
Ciao,
 
ismlc
 

l'esistenza invece la ostacoli in ogni modo.
 
Io al contrario lo trovo molto comprensibile, essendovi coinvolte forze 
difficilmente controllabili. La religione cristiana inoltre concepisce come 
"dono" qualsiasi facoltà paranormale posseduta da esseri umani, religiosi o 
no. V'è un ragionamento sul significato di dono, che grossomodo conclude 
postulando che chiedere o domandare mediante atti per così dire "magici" o 
"spiritistici" l'intervento di forze invisibili, oltre ad essere pericoloso 
non si inquadra più nella nozione di "dono", di qualcosa che ti è stato 
elargito con gratuità e senza che tu abbia chiesto nulla: qui vi è di mezzo 
un atteggiamento di richiesta, e tutto sommato il ragionamento che sta alla 
base credo di condividerlo, o comunque, sicuramente, di comprenderlo. 



 o comunque, sicuramente, di comprenderlo.
 
Disquisizione che mi sa più di psicologia difensiva che altro (non la
tua, ma della religione), alcune cose che noi abbiamo sono un dono,
altre sono una conquista. Dio ci dà le capacità, a noi sta lo
svilupparle e il come usarle.
Vero è che l'esplorare il mondo paranormale ci espone a rischi di ogni
genere, ma è anche vero che se certe cose ci sono messe a disposizione
noi si ha il compito dovere di esplorarle.
 
Se fosse come tu dici, anche lo scienziato che ha ricevuto in dono una
grande intelligenza non dovrebbe esplorare il mondo materiale.
La religione in passato è stata un fortissimo avversario della ricerca
scientifica e secondo me soffre  ancora di questi complessi.
 
La religione ha avuto dei grandi pensatori, che si sono dati da fare
molto, per cercare di indovinare e intuire le cose nascoste di Dio, come
mai non si sono voluti occupare di tali cose paranormali?
Pensi che lo spiritismo nei tempi antichi non esisteva? io credo sia
sempre esistito. Il fatto è che ne emergevano cose che che mettevano in
discussione le basi teoriche della religione stessa, la parte umana
sensibile al potere deve aver bloccato in tutti i modi tale direzione di
indagine.
 
Nei tempi antichi la società era una pentola di violenza e amoralità, la
preziosa religione era il coperchio che teneva sotto controllo tali aspetti.
Oggi la società si è evoluta, è divenuta una pentola modernizzata, vero
è che la violenza ed amoralità è ancora presente, purtroppo il
coperchio della religione è rimasto sostanzialmente quello di duemila
anni fa.
Ci vorrà ancora molto tempo, ma se non si modernizza alla fine
questo scoperchio salterà per aria.
Allora temo ne verrebbero grandi sconvolgimenti sociali, altre religioni
cercheranno di prender il sopravvento, la società senza una capace guida
religiosa si sbanderebbe.
 
Ma io penso che Gesù, che già ci ha aiutato, visto che ce lo ha
promesso, ritornerà e aggiusterà le cose storte di oggi.
 
Ora devo precisare che io non sono uno studioso del mondo paranormale o
occultista, me ne occupo marginalmente da quando dispongo del tempo
necessario per farlo, sono un pensionato che ha una decente preparazione
culturale tecnica e che ha una buona capacità e sensibilità artistica.
Stufo delle esagerazioni cattoliche e di una Chiesa sorda alle urla di
coscienza sofferente dei suoi fedeli, mi sono dimesso senza però
rifugiarmi in qualsiasi altra religione, nemmeno l'ateismo mi convince,
quindi ho cercato risposte nell'unico posto dove potevo trovarle.
 
Il rischio maggiore di chi opera cosi, è quello di cadere dalla padella
nelle brace.
Ci si può ritrovare plagiati, rovinati economicamente, o infastiditi da
"disturbi" dovuti a interferenze di forze dell'altro mondo non proprio
positive, interferenze che non è facile eliminare.
 
Chi vuole avvicinarsi a questo particolare mondo, lo deve fare prima
documentandosi su libri che trattano l'argomento.
Perché per quanto possa sembrare strano, capacità medianiche in misura
diversa ne abbiamo un po' tutti.
Quindi mettersi a esperimentare in modo improvvisato o per gioco con
sconosciuti è da evitare assolutamente, perchè la dimensione dell'aldilà
che ci è più prosima  è frequentata da spiriti grezzi, talvolta burloni,
qualche volta malevoli o desiderosi di riaffacciarsi nel mondo materiale.
 
Però anche di là c'è desiderio altruistico  nei nostri confronti,
affinché questi "contatti" avvengano in relativa tranquillità,
nell'aldilà si deve costituire un gruppo di protezione da parte di
entità più evolute, che mantiene l'ordine e controlla le situazioni in
modo di difendere il punto di contatto tra i diversi piani esistenziali.
I medium molto capaci e seri, sono capaci di suscitare queste forze
diciamo positive, che eliminano i rischi a cui anche tu fai riferimento,
che sono verissimi e reali.
I medium seri sono dei grandi altruisti, poiché è come se ogni volta si
sottoponessero a una profonda anestesia da cui non sanno se e come
faranno ritorno.
 
C'è un secondo importante aspetto, pur se pare incredibile è  che queste
esperienze di "contatto" sono  educative e utili più per la dimensione
dei disincarnati che per i viventi sulla Terra.
Infatti l'aldilà pare sia strutturato in "piani" dove chi è in basso non
vede quelli più in alto, il medium ha la capacità di mettere in
comunicazione tutti questi piani, così non solo gli incarnati, ma anche
i piani deficitari di coscienza sono in grado di ascoltare e vedere le
cose che anche per loro sono l'aldilà.
In Internet si possono trovare delle meravigliose registrazioni di
questi discorsi avvenuti presso celeberrimi "cerchi" oggi non più operativi.
 
 
E' del tutto inutile frequentare queste esperienze se non si è
maturati nella coscienza interiore, se non è presente uno spirito di
accettazione di queste incredibili novità, pertanto ci si dovrebbe
avvicinare solo se se ne avverte un profondo desiderio.
Bisogna avere anche coraggio, non solo per i pericoli, ma anche perché
si è fondamentalmente soli.
Chi ha fede in una religione è in buona compagnia, lo scopo della
religione è proprio questo, il gruppo enorme di una religione dà grande
sicurezza.
In questa visione spiritistica, invece si abbraccia la solitudine, si fa
parte di un minuscolo gruppo, da tutti mal visto e peggio considerato.
E' questo il motivo per cui si parla pochissimo di queste cose.
 
Naturalmente è come per la fede, nessuna prova certa, tutto è affidato
all'intuito e alla vocina interiore, ovvero la coscienza che ci
raccomanda cosa scegliere e cosa no.
 
Come considerazione finale, quel che posso dirti io è che non è poi così
importante credere a questo o quello, addirittura si può anche essere
atei, la cosa che è più importante per noi tutti, è come ci confrontiamo
col nostro prossimo, che in fondo è quella che ci ha detto Gesù.
Chi è una brava persona, ed ha un buon equilibrio interiore, è bene che
rimanga come è, perchè ha già indovinato la sua strada maestra, lo
spiritismo non gli serve a nulla.
 
Ecco ti ho detto il mio parere.
 
Se ti interessa posso fornirti qualche link.
 
Ciao,
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Se ti interessa posso fornirti qualche link.
 
Quiesto volentieri.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 >Il *credo* è una questione che non si deve dimostrare, l'affermazione sì.
 
Ma perchè questi alieni dovrebbero essere, allo stesso tempo così pudichi
e saggi da non 
palesarsi, così pasticcioni da tradirsi di continuo, e stranamente
interessati a noi da non più di 
settant'anni (perchè prima avvistamenti frequenti e di massa non ce
n'erano, non sono 
riportati nelle pur abbondantissime cronache del passato).
Anche a me il tema affascina, anche perchè da bambino io e mia sorella
abbiamo assistito a 
una evento strano nel cielo di palermo (e che paura!), peró tutta la
questione è un po'... 
strana.
Forse ha più a che fare con noi... Forse ci stiamo immaginando tutto.
 
Se ci sono, e se ci sono ci leggono :), si palesino. Di shock la razza
umana ne ha avuti 
parecchi, sopravviveremo pure a questo.
Anche perchè ci sono epidemie dove si muore di fame, tante persone
soffrono e muoiono di 
malattia, siamo sempre sull'orlo della catastrofe nucleare, siamo nella
spirale della distruzione 
climatica, stiamo sterminando centinaia di specie viventi... va bene lo
shock, ma se, pur 
potendo, non intervengono con la loro forza e la loro tecnologia, di fatto
si macchiano di 
omissione di soccorso. 
Saremo shockati, va bene, ma se salveranno i bambini dalla leucemia e
dalla denutrizione 
stian sicuri che lo shock passerà presto...
E poi, loro han bisogno di noi ben più di quanto noi ne abbiamo di loro.
L'eucarestia se la 
sognano: è stata data alla nostra specie primitiva, non alla loro...   :)
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 Quiesto volentieri.
 
 
 
Copia e incolla sul browser questi siti.
http://www.centroitalianoparapsicologia.net
 
http://www.cerchiofirenze77.org/
 
http://www.lavocedellospirito.it/docesterni/andrea/entita_A_Andrea_cerchio_77_roberto_setti_la_voce_dello_spirito_diego_ivanovich_genni_talema.htm
 
 
 
Tu mi hai chiesto, io ti ho detto la mia impressione e *opinione*, non
so se potrà esserti utile.
Ora però su questo argomento non mi dilungherò oltre, questa non è la
sede opportuna per farlo, anzi chiedo scusa a coloro a cui posso aver
dato fastidio.
 
Scusami per le ripetizioni ma ho scritto in tempi diversi e non ho tempo
per le rifiniture.
Ti saluto
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 

 ismlc
 
pmaktum
 
http://www.gustavorol.net/
 


 
Che ne sai?
Dio è per noi e anche per loro ;-)
 
 
 

> ismlc
 
Il principio è giustissimo e non bisogna dimenticarlo mai, però andrebbe
applicato ogni volta che si parla del mondo a noi occulto.
Le zone franche o ci sono per tutti o per nessuno!
Conosci qualcuno che è in grado di dimostrare che Dio o l'anima 
esistono? Eppure sono  molti a dirlo.
 
Poi c'è anche un altro aspetto, quando si indaga scientificamente
questa dimensione, la cosa riguarda più chi opera nell'aldilà che nel di 
qua, ora perché "loro" si dovrebbero scomodare per ogni nostro capriccio?
 
 
Tutto dipende da cosa si va cercando, se interessano i tavolini che
volano, allora per me è meglio andare al cinema.
Se uno ha già trovato la sua verità "paranormale" (cioè la sua fede),
perchè deve andare a cercarne altre?
Ma se uno è comunque insoddisfatto, che fa, si fa ateo?
 
Quel che voglio dire, è che, neanche facendo queste esperienze si ha una
minima dimostrazione di certezza.
Tutto quindi si riduce alle domande che uno si pone e al cercarne le
risposte dove si ha speranza di trovarne, poi fa le sue scelte individiuali.
 
Ma tu hai ragione, la puzza di bruciato è quasi sempre vera, bisogna
quindi saper usare il naso.
Direi che è indispensabile, visto che si corrono pericoli di ogni 
genere, però io penso ci siano anche delle eccezioni.
Perlomeno questo è ciò che penso io.
 
Ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

accettare indagini sulle proprie "capacità", Rol incluso.
 
Sai, di fronte a centinaia di persone che queste capacità le hanno 
attestate, giudicandole fuori da ogni umana comprensione e spiegazione, il 
fatto che non si sia messo a disposizione per fare da cavia a orari 
prestabiliti nelle mani di qualcuno che poteva sempre recarsi ad assistere 
di persona alle dimostrazioni, per me non inficia niente, non ultimo perché 
la prospettiva di un uomo religioso non è certo quella di fare il fenomeno 
in qualche laboratorio gestito da Piero Angela o da qualche anonimo studente 
di chissà quale facoltà scientifica.
 
Questo fattore continua a sfuggire a molti ma la prospettiva di un uomo di 
fede, qualunque essa sia, non è certo "scientifico-centrica". O ti risulta 
che Cristo o Budda o chi per essi se ne andasse in giro a ripetere miracoli 
e a sottoporsi a test?
 
Non solo nel Vangelo c'è scritto: beati quelli che vedendo, crederanno. E 
beati quelli che non vedendo, crederanno lo stesso. Questa è la prospettiva 
dell'uomo religioso.
 
Infine se io avessi qualche facoltà magica non andrei certo al Cicap: me la 
terrei per me, me la farei bastare per intrattenere il sabato sera la tipa 
che mi piace o per creare intorno a me un alone di mistero - oppure ancora 
la userei per trasferire nella mia cassaforte un po' di quattrini. Perché mi 
devo autodenunciare al mondo come fenomeno magico? Per terminare la mia vita 
ucciso, rapito e sfruttato, oppure in qualche manicomio dove verrei 
sottoposto a lobotomie a raffica per carpire i miei segreti?
 
Ogni volta che intervieni, lo fai pretendendo di estendere a tutti la 
prospettiva che si respira nel tuo salotto. Rol interroga, incuriosisce e 
affascina generazioni di persone di tutte le culture e tu arrivi e dici: eh, 
ma siccome non è andato al Cicap... io sono basito di fronte alla tua 
incapacità di godere dei misteri dell'esistenza, di lasciartene interrogare, 
di aprirti a una prospettiva che non sia solo la tua per ammettere un misero 
e sparuto "forse".
 
Dovrebbero riscrivere la canzone dello zoo comunale in prima persona: "si 
potrebbe andare tutti allo zoo comunale. Vieni anche tu? No, io no". Eh, 
allora sta nel tuo salotto. 

 Eh, allora sta nel tuo salotto.
 
Era uno che andava in chiesa tutte le mattine che diceva:"A pensar male 
si fa peccato, ma spesso ci si azzecca".
E' il mondo, bellezza. Ed è pieno di paraculi.
Strapieno.
 
pmaktum

 prospettiva dell'uomo religioso.
 
vedi sopra.
 
bye
Corrado
 
 

 attestate, giudicandole fuori da ogni umana comprensione e spiegazione,
 
i prestigiatori possono ripetere esattamente
tutto quello che faceva Rol.
FG 
 

 Ismlc
 
pmaktum

 pmaktum
 
 
Visto che il mondo è pieno di imbroglioni il CICAP è comunque
benemerito, però è criticabile anche lui nel metodo che usa,
fa pesi e misure diversi, indaga come e dove vuole lui.
 
Non lo ho mai visto desideroso di indagare, coi suoi metodi
scientifici, su certi aspetti del cattolicesimo.
 
E se quelle del cattolicesimo fossero tutte chiacchiere?
Pensa in questo caso quanti imbrogliati ci sarebbero nel
mondo.
 
La Chiesa rifiuta di prestarsi a farsi esaminare, o è il CICAP che ha
paura di affrontare la Chiesa?
Se non è compito suo, allora dica chiaro e tondo che il suo
intervento è limitato allo spiegare i trucchi di giochi di carte
e cosette del genere.
 
Sarà, ma anche lo stesso CICAP deve prima guadagnarsi stima e
considerazione, oltre che cercare di guadagnare altro.
 
 
 
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274092
 
 
 
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ismlc
 
pmaktum

 Che ne sai?
 
Lo so, lo so!  ;)


 che mi ha sempre incuriosito.
 
Come osservazione preliminare bisogna dire che la Chiesa raccomanda di 
stare lontani da queste faccende, che, almeno secondo alcuni sacerdoti 
esorcisti, possono aprire porte che vanno invece tenute assolutamente 
ben chiuse.

 esistono? Eppure sono molti a dirlo.
 
Fai il solito minestrone. :-)
Non puoi paragonare Roll, che comunque "operava" nel mondo naturale, con 
Dio e l'anima, realtà invece sovrannaturali.
Se il prete ti dice che ti sono rimessi i peccati, si tratta di una 
realtà metafisica, se invece Roll (non so di preciso cosa facesse, mi 
pare di aver letto tanti anni fa qualcosa scritto da Buzzati, su di lui) 
spostava gli oggetti con la forza del pensiero, lievitava da terra o 
addirittura modificava a piacere la propria statura, allora siamo di 
fronte a fenomeni che avvengono "nella" natura secondo meccanismi che 
possono essere spiegati in vario modo: da abili trucchi fino a 
potenzialità umane naturali rarissime e semisconosciute.
Se si scarta la prima ipotesi, non si capisce però perché chi gode di 
queste facoltà non voglia poi sottoporsi ad esami e controlli.
 
In altri termini, supponendo un comportamento onesto, mi pare si possano 
avere solo due scelte dopo aver scoperto eventuali capacità paranormali:
- o le tieni nascoste a tutti quanti
- oppure accetti un confronto leale con il mondo, ovviamente anche con 
gli scettici che vorranno sottoporti a prove ed esami.
 
Perfino sir Conan Doyle credeva all'esistenza delle fate nei boschi dopo 
aver visto un abile (per l'epoca) fotomontaggio e ci ha creduto per 
tutta la vita.
Hitler aveva il suo mago personale, Hanussen, che al pari di Roll faceva 
cose straordinarie (vabbè, dopo l'ha anche fatto ammazzare ma questa è 
un'altra storia).
Eusapia Palladino faceva volare tavoli e, mi pare, vomitasse sciarpe di 
seta, posseduta da chissà quale spirito... ed aveva vagonate di 
estimatori tra i quali molti testimoni che oggi definiremmo autorevoli, 
per il loro ruolo sociale ed addirittura alcuni premi nobel si 
interessarono a lei.
 
Insomma chi vuol credere a queste fess... fenomeni, semplicemente ci 
crede e qualsiasi spiegazione che neghi una presunta capacità 
straordinaria verrà rigettata.
 
E' l'esatto contrario di ciò che diceva Gesù a proposito dei suoi 
miracoli. Chi NON vuol credere non crederà mai nemmeno se vedesse il 
proprio fratello tornare dal mondo dei morti.
Alcune persone invece sono disposte a credere non solo ai "veri" 
miracoli ma anche alla possibilità che l'uomo (non Dio) possa 
interrompere a piacimento le leggi di natura perché ciò è estremamente 
confortante, anche per chi non è affatto uno stupido ed ha vinto il nobel.
L'intelligenza, l'affermazione sociale, l'essere persone autorevoli nel 
proprio settore non libera automaticamente dalle paure più profonde 
dell'uomo. Uomo che, sotto sotto, ama pensare che con un schiocco delle 
dita può far lievitare il frigorifero della cucina, "basta" scoprire la 
presunta legge fisica alla base del fenomeno ed impadronirsene per 
stupire poi la vicina di casa che è tanto gnocca.
 
 
 
 

 Lo so, lo so!  ;)
 
:-))
rtfl
 
 
Però mi sei simpatico.

 dell'uomo religioso.
 
O del boccalone che si fa prendere per i fondelli dal mago do
nascimento e gli da 100.000 euro per farsi togliere il malocchio.
Ovviamente ognuno decide da se quando la "prova" e' sufficiente, ma
resta il fatto che se esistono senz'altro fenomeni inspiegati, le
spiegazioni non indagabili lasciano il tempo che trovano.
Se uno e' soddisfatto dall'ipotesi che ci sia un aldila' che comunica
col aldiqua, piuttosto che dal pensare che il tizio X abbia poteri
paranormali, buon pro gli faccia.
 
L,
 

 stupire poi la vicina di casa che è tanto gnocca.
 
Pensandoci, anche la gnocca ha dei poteri paranormali sull'uomo.
Però, non ho mai pensato di poterla studiare quanto mi sarebbe
piaciuto, se avessi conosciuto meglio le leggi di espansione
dei gas dei frigoriferi.
;-)
 
 
Ciao,
 
ismlc
 

 pmaktum
 
Ciao,
ismlc
 
 
 
 

pmaktum ha scritto:

Lo ho visto, molto divertente e anche veritiero.
 
E un campo così screditato, che è il regno dei cialtroni e truffatori.
Ma nel campo dello spiritismo che credo anche autentico, sono convinto 
che ci sono anche altri pericoli peggiori.
 
 
Che devo dirti, per chi è ateo è tutto più facile, per quanto conosco 
atei che sono invece superstiziosi o credenti nell'oroscopo ecc.
 
A me l'ateismo non convince, non per l'ateismo in se, ma perchè non mi 
risponde a certe domande.
Per la verità non mi convincono nemmeno le religioni, io però credo 
fermamente che Dio esista e che tutto sia una manifestazioni di Dio,
noi compresi.
 
Non mi tentano le adulazioni del Paradiso e nemmeno le maledizioni di 
una dannazione eterna nell'Inferno.
Non credo al Diavolo e a molte altre cose che dicono le ricattanti e 
terrorizzanti religioni.
Ti dirò che sono anche preoccupato da questa esistenza infinita che non 
so come sia fatta.
 
Però questo mio convincimento che esista anche  una dimensione che noi 
non possiamo vedere, mi obbliga ad esplorala.
Non potendolo fare con gli strumenti cerco di farlo con la mia mente.
 
Sai perché credo in Cristo? Per via che sui Vangeli sono scritte cose 
sue piene di buon giudizio, cose dette duemila anni fa.
Incredibile che qualcuno duemila anni fa potesse dire cose del genere
e sia anche stato disposto a farsi ammazzare per poterlo dire.
Così  trovo convincenti certi aspetti dello spiritismo, perché di questo 
ho letto libri dove si parla delle cose dell'aldilà in un modo bello, 
migliore e più convincente di come me ne hanno sempre parlato le religioni.
In più sono nemico di chi vuole imporre la sua morale agli altri.
 
 
 
Ora andando sul pratico, ovvero quando di ha a che fare con medium, 
maghi, o simili.
 
Se si fanno pagare direttamente o indirettamente, allora alla larga!
C'è la certezza della fregatura.
Così se chiedono di girare vestito di arancione con dei piattini di 
bronzo che bisogna far tintinnare, allora alla larga!
Poi ci sono anche quelli che chiedono sesso!
Altri che a pagamento tolgono il malocchio o danno i numeri del lotto.
 
L'uomo per far soldi sfrutta qualsiasi cosa: il lavoro, la religione,
lo sport, l'arte, la politica, la moda, le malattie, la burocrazia,
le necessita della famiglia, qualcuno ha sfruttato le steso ateismo. Si 
sfrutta addirittura il senso di rabbia e ribellione.
Moltissime di queste cose sono uno sfruttamento che la legge considera 
legale, ma sempre sfruttamento è.
 
Figuriamoci se non sfrutta, la superstizione, la credulità o l'ingenuità 
o il bisogno procurato dalla disperazione.
 
 
Che devo dirti a me pare stupido voler avere ragione per forza su cose 
che non si possono dimostrare, religione compresa, spiritismo compreso.
 
Tutti abbiamo diritto di opinione, se poi siamo stupidi da farci 
imbrogliare perchè abbiamo questa opinione, è un affare di chi si fa 
imbrogliare.
Certo non tutto è cosi innocuo, c'è anche chi deve andare in galera, 
Gente che dice di guarire malattie gravi, gente che per somme 
spropositate dice di togliere il malocchio o cose del genere.
Poi se io vado da qualcuno che per farmi parlare con il mio amate padre 
deceduto, si fa pagare. Mio padre sarebbe il primo a prendermi a calci 
nel sedere.
 
 
 
 

Flash Gordon ha scritto:

Tutto non credo, comunque ciò fa decadere automaticamente l'ipotesi
di paranormalità per le sole fenomenologie riprodotte.
 
Di Rol ci sono tanti che ne parlano a sfavore  altri che ne parlano a
favore e lui ormai è morto.
 
Quello dell'ambiguità è il destino di tutti dopo che son morti.
 
Prendiamo esempi più eclatanti e di altro spessore.
Padre Pio ha la sua schiera di feroci criticoni, Madre Teresa di
Calcutta lo stesso, Sai Baba pure, Gesù idem.
 
Certo il confronto è stiracchiato, ma serve a far notare che presto
ogni cosa si confonde nell'incerto, anche la più positiva, bella,
pura e vera, figuriamoci le altre.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 e sia anche stato disposto a farsi ammazzare per poterlo dire.
 
Curioso, perche' Cristo e' in ritardo di circa 600 anni rispetto a
Budda, quindi se questi sono i tuoi motivi dovresti essere buddista.
 
L.

 
 
Già, però la religione cristiana non esiste!
 
Anche Maometto è in ritardo rispetto a Cristo di un periodo simile,
che faccio?
 
Che sappia io, il buddismo non è una religione, quindi potrebbe anche
andarmi bene, ma ha il difetto di non far parte della mia cultura
sociale e temporale. Magari se avessi potuto conoscerla prima forse.
 
Comunque io credo a  molte cose che non sono, scritte sui Vangeli ma da
altre parti.
 
Vedi la religione ha il bruttissimo difetto di voler imporre a ogni 
costo il suo credo, lo ha fatto ieri anche con metodi brutali e assurdi 
e continua a farlo oggi sia pure con metodi diversi.
Non è l'amore di Dio che smuove queste  volontà, ma è l'amore per il 
proprio credo e per la propria organizzazione, che è cosa diversa.
 
Ma, scusa se te lo chiedo, tu credi in Dio perchè te lo ha insegnato una
religione? O perchè ne sei profondamente in cuor tuo convinto?
 
 
ismlc

 questa conclusione?
 
Si può essere teisti (credere che Dio esiste)
senza aderire a una religione particolare.
Puoi dimostrare l'esistenza di Dio con la ragione:
col principio di causa, per esempio.
 
FG 
 

 religione? O perch� ne sei profondamente in cuor tuo convinto?
 
 
Premesso che non credo (piu'), come potrei credere in qualcosa che non
conosco? Come puoi credere in uno specifico Dio se non sei stato
esposto alla religione connessa a quel Dio? Puoi anche modificarla e
crearti la tua religione personale, ma  se tu non avessi mai visto un
prete, una Bibbia o un Vangelo come potresti credere in quelle cose
li?
 
L.

 L.
 
Non so da uomo della pietra come e cosa avrei creduto, forse in un Dio
capriccioso come un capo del villaggio, o un totem mi sarebbero andati 
bene, forse non avrei creduto a nulla, forse sarei stato io lo stregone.
Chissà!?
 
Per me chi non crede non è in un a posizione svantaggiata rispetto a chi
crede, é solo uno che si pone poche domande, oppure si accontenta delle 
poche risposte che può darsi.
Contento lui così, contento anche io.
A me quello che mi sta sulle scatole, non è chi crede di aver trovato
la verità e quindi ha la sua fede, ma è chi pensa che io sia meno di lui 
solo perché non credo o credo diversamente da  lui.
La dimensione di Dio a noi non è percepibile, quindi ognuno ha diritto 
di pensare come vuole o come gli sembra giusto.
 
Quando, per nausea, mi sono dimesso dal cattolicesimo mi sono posto la 
domanda -e adesso?-
Ho dato una occhiata ad altre religioni, ma son tutte lì a gracidare la 
stessa cosa: -se non credi in me sarai dannato- e altre piacevolezze simili.
Allora ho esaminato attentamente la posizione atea, ma non mi convinceva 
per nulla.
 
La guerra tra ateo e religioso è fondamentalmente sempre la stessa.
Da una parte i credenti sicuri di sapere la verità con lo smodato 
desiderio di imporre la loro volontà, perché così aumenta la potenza 
della propria organizzazione religiosa.
Dall'altra parte, quelli talvolta prepotenti anche loro, che rifiutano 
una religione prepotente, ma soprattutto un Dio nevrotico, permaloso, 
punitivo o premiante.
Un Dio che non spiega  il suo amore che talvolta uccide e non spiega i 
tanti aspetti delle ingiustizie umane e naturali che affannano l'uomo.
A questi atei non posso dargli torto, visto che anche a me la religione 
non andava più.
 
Allora mi son messo a cercare altre, diciamo, filosofie, che parlano di 
un Dio molto ma molto diverso da come lo intendono le religioni.
Sono filosofie  anche loro molto incredibili, però hanno il vantaggio di 
spiegare quasi tutto quello che non spiegano le religioni.
Non sono religioni, perchè le religioni si organizzano e diventano 
potere e queste filosofie sono scarsamente compatibili col potere.
 
 
Non nascondo che altri fatti culturali mi abbiano costretto a pormi
molte domande.
Ma tra questi fatti culturali io includo la scienza, l'arte, le
emozioni, i pensieri e oltre alla religione (tant'è che son rimasto 
cristiano) anche molte altre cose.
 
Insoma io sono euscito fuori dal confronto religione-ateismo, Dio c'è 
dio non c'è!
Per me Dio c'è ma non è quello delle religioni.
Però anche così è impossibile sapere con assoluta certezza se le cose 
stanno come ci dicono.
C'è sempre quindi il problema credere o non credere.
Ognuno si regola secondo il proprio "sentire".
Io sono convinto, anzi sarebbe meglio dire che mi sono autoconvinto,
ma senza l'aiuto di queste "filosofie" ora sarei un agnostico.
 
Ciao,
 
ismlc