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Titolo: E se con il perdono...

Dei lefevriani si volesse proprio togliere
a questa "cellula" ultratradizionalista
la possibilita' di porsi come "alternativa"
alla Chiesa? La sofferenza di sentire certe
abominevoli dichiarazioni non potrebbe essere
*disinnescata* in questo senso: se chi le compie 
le fa in modo che siano clamorosamente in contrasto
con la direzione della Chiesa a cui appartiene?
-- 
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 con la direzione della Chiesa a cui appartiene?
nella chiesa il perdono misericordioso concesso (anche se bisognerebbe 
discutere sul diritto di "concessione") è subordinato ad un cammino di 
conversione, riparazione, non proprio breve ed indolore.
A me non fa specie la mossa del papa, fa un po' "schifo" la spocchia di chi 
dovrebbe considerarsi figliol prodigo ed invece fa peggio del fratello 
maggiore.
Insomma, piuttosto che "tacere" e piangere sul male fatto - scisma, mica 
cazzate - questo torna con un atteggiamento del tipo: "allora vecchio 
coglione, ora sono tornato e sistemo questo letamaio di casa. Manda quella 
pezzente di tua moglie a fare la spesa."
L'altra cosa, è che mi piacerebbe vedere misericordia anche verso coloro, 
tipo Sobrino, che non hanno proprio fatto nulla di riprovevole e di 
scandaloso.
y

 dovrebbe considerarsi figliol prodigo 
"schifo" ? quindi ne deduco che a quel 
vescovo non glielo bacieresti l'anello 
Ti capisco, anche io preferisco 
stringere la mano ad altri 
vescovi e preti
ciao
-- 


 maggiore.
Effettivamente rende fastidiosamente 
paradossale la situazione.
Ciao


 questa occasione ci sia stato...
io spero che ci sia a partire dal credito concesso.
y 

 vescovi e preti
i Vescovi che ho incontrato mi hanno posto la mano per stringerla 
calorosamente. Anche volendo avrei dovuto impormi per baciare l'anello.
y

 io spero che ci sia a partire dal credito concesso.
Se c'e' la buona volonta' dovra' uscir fuori
proprio perche' c'e' stato del credito concesso.
Ciao
ps.: mantieniti puro, respingi le svizzere tentazioni,
pensa a quei tizi che soffiano dentro quei lunghiiiiiisimi 
tromboni, in extremis buttati sulla cioccolata :P


 
E se ciň non avvenisse, li scomunicheranno di nuovo?
Ma, a parte questo, la Chiesa perdona sulla fiducia?
Onestamente faccio fatica a capirlo.
Ci si sarebbe infatti aspettato che la scomunica non fosse un primo 
passo ma il passo conclusivo.
Insomma... (la lingua batte dove il dente duole) forse le due situazioni 
non sono perfettamente sovrapponibili (anche se un tempo anche i 
concubini erano scomunicati) perň noto che da un lato la chiesa pretende 
dalle persone nella mia situazione, giustamente, che diano prova con 
fatti concreti del loro pentimento (es. rottura della nuova unione), 
dall'altro invece si "perdonano" quattro tizi mezzi nazisti che non 
sembrano nemmeno molto propensi a retrocedere dalle loro posizioni, 
sperando che POI gli stessi si riducano a piů miti consigli e recitino 
un mea culpa.
Tutto ciň mi pare curioso.
Saluti

 Anche volendo avrei dovuto impormi per baciare l'anello.
di vescovi che porgono la mano 
per farsi baciare l'anello ne ho 
visti solo nelle illustrazioni dei TdG,
ma temo che fra gli scismatici negazionisti 
quella potrebbe essere la regola.


 ma il passo conclusivo.
Se ho capito bene (ma avrei bisogno che qualcuno me lo confermasse) è 
rientrata la scomunica, ma non la sospensione "a divinis" dei 4, che quindi 
per il momento non dovrebbero neppure poter celebrare pubblicamente senza 
incorrere in un'altra scomunica.
Quindi, per come la vedo, sarebbe proprio un "passo iniziale". Come dire: 
per il momento facciamo uno sforzo di generosità, revochiamo la sanzione più 
grave in modo da ristabilire i contatti (un po' come quando il papa e gli 
ortodossi si sono levati la scomunica reciproca), dopodiché vedremo se da 
parte di questi esiste una reale disponibilità che permetta di farli 
rientrare a pieno titolo. Per com'è ora, non mi sembra affatto un perdono 
incondizionato e unilaterale. (Poi magari mi sbaglio alla grande, eh).
Jock

 incondizionato e unilaterale. 
Infatti

 grave 
Bisognerebbe quindi capire cosa significhi in effetti "ritirare la 
scomunica" e quale sia il nesso con il "perdono".
Saluti

 scomunica" e quale sia il nesso con il "perdono".
Mi pone qualche problema però quanto leggo su wiki:
"La scomunica è una delle tre censure ecclesiastiche previste dal 
diritto canonico: le altre censure sono l'interdetto e la sospensione a 
divinis (quest'ultima può essere inflitta solo ai chierici). La 
scomunica può essere inflitta solo a una persona fisica, laica o 
ecclesiastica, non a enti e confraternite, e cessa con l'assoluzione che 
può e deve essere data non appena lo scomunicato si pente sinceramente 
della colpa commessa."
e da quanto leggo sul sito dei domenicani:
" Tuttavia, va anche detto che se la Chiesa vuole che si usi il verbo 
"assolvo" al posto di quello di "perdono" ha i suoi motivi.
E uno è questo. Talvolta al peccato confessato potrebbe essere legata 
una censura o scomunica, come avviene per il peccato di aborto.
Ebbene: la scomunica ha bisogno della "assoluzione", e cioè dello 
scioglimento. Si tratta di un atto giuridico. Il peccato si perdona, ma 
la scomunica la si scioglie.
I tuoi sacerdoti non badano a queste finezze, forse non ci hanno mai 
pensato. Se lo sapessero, forse capirebbero che essere fedeli alla 
Chiesa in tutto è sempre più vantaggioso che seguire il proprio istinto.
4. Fino a qualche tempo fa le parole che il sacerdote diceva per dare 
l'assoluzione erano identiche a quelle che i sacerdoti dicono oggi solo 
per la parte finale, e cioè "io ti assolto dai tuoi peccati nel nome del 
Padre e del Figlio e dello Spirito Santo".
Ma precedentemente  queste ultime parole erano precedute dalle seguenti: 
"Nostro Signore Gesù Cristo ti assolva e io con la sua autorità ti 
libero da ogni vincolo di scomunica e di interdetto secondo i miei 
poteri e le tue necessità. E io ti assolvo dai tuoi peccati nel nome del 
Padre e del Figlio e dello Spirito Santo. Amen".
Come vedi la scomunica e l'interdetto esigono l'assoluzione, e non 
soltanto il perdono."
Saluti

 scomunica" e quale sia il nesso con il "perdono".
Continuo a dire che secondo me la cosa è su un piano leggermente diverso, e 
in questo momento non c'è nessun nesso diretto con un'idea di perdono o di 
riaccoglimento in senso proprio.
Credo che sia piuttosto paragonabile alla revoca della scomunica nei 
confronti degli ortodossi da parte di Paolo VI: quella revoca non implicava 
nemmeno un po' un riaccoglimento in seno al cattolicesimo, e neanche un 
"perdono", ma solo un gesto di disponibilità concreta al riavvicinamento.
Jock 

 incondizionato e unilaterale. (Poi magari mi sbaglio alla grande, eh).
se è così, non capisco perchè ci sia questo difetto di comunicazione.
Sembra che il papa disponga e poi qualcuno di corte faccia apposta a 
dimenticarsi i pezzi per mettere in imbarazzo tutti, poi ai voglia il 
portavoce ed ai vescovi mettere le pezze.
Eppure non mancano certo i mezzi, certo non dico quel creadebiti di sat2000, 
ma almeno l'osservatore romano e l'avvenire dovrebbe precedere, non vivere 
in difesa.
y. 

 Infatti
ripeto quanto detto a Jack Daniels, č intollerabile il difetto di 
comunicazione nella chiesa.
y 

 Jock
Spero tu abbia ragione ma a leggere le dichiarazioni di Fellay e soci di 
questi giorni lui non la pensa così.Sembra che ora che il Vaticano ha 
accolto LE LORO CONDIZIONI, il riaccoglimento possa essere imminente dietro 
una semplice dichiarazione di fedeltà al papa e alla chiesa, e al concilio 
COME DA LORO INTERPRETATO secondo la tradizione cattolica. Con tanti saluti 
al concilio e ai suoi decreti.
Anche il card Castrillon la pensa cosi, non ha forse dichiarato che i 
lefebvriani "già riconoscono teologicamente il concilio" :(((( e quindi non 
vede grossi ostacoli"?
Vedi anche 
http://www.americamagazine.org/blog/entry.cfm?blog_id=2&id=27F08DDE-1438-5036-4F8792220B462A90
 e 
Mickens ha sempre dimostrato di essere uno ben informato. Spero che stavolta 
si sbagli anche lui.

 comunicazione nella chiesa.
Fossi in loro mi rivolgerei a copywriter professionisti <g>
A parte gli scherzi, probabilmente è vero. Però, d'altra parte, non è che 
quando il papa dice cose chiare e limpide vada molto meglio.
Mi ricordo il discorso che aveva fatto sull'immigrazione, e come tra 400 
righe di testo densissimo qualcuno avesse trovato di che concentrare *tutti* 
i commenti (e di che stracciarsi le vesti, dato ci hanno tutti un guardaroba 
illimitato, a quanto sembra) sull'uso intollerabile dell'espressione "le 
nostre leggi".
Diciamo pure che chi vuole attaccarsi si attacca comunque, dove riesce e 
dove può. Quasi come le zecche di cui ho fatto collezione durante la mia 
ultima vacanza nelle Highlands avite...  :-/
Jock 

 "perdono", ma solo un gesto di disponibilità concreta al riavvicinamento.
 >
Scusa se insisto ma sto cercando di capire veramente ciò che significa 
levare 'sto scomunica.
Dal testo del 1965, in occasione della reciproca remissione delle 
scomuniche tra la chiesa cattolica e quella ortodossa:
" Il papa Paolo VI e il patriarca Athénagoras I con il suo sinodo sono 
consapevoli che questo atto di giustizia e di perdono reciproco,  sono 
consapevoli che non possa bastare a metter fine alle divergenze, antiche 
o più recenti, che sussistono tra la Chiesa cattolica romana e la Chiesa 
ortodossa e che, per mezzo dell'azione dello Spirito Santo, saranno 
superate grazie alla purificazione dei cuori, al pentimento per i torti 
storici insieme alla fattiva volontà di de giungere ad una intelligenza 
e ad una espressione comune della fede apostolica e delle sue esigenze.
Nel compiere questo gesto, tuttavia, essi sperano che sarà gradito a 
Dio, pronti a perdonare mentre ci perdoniamo gli uni gli altri, ed 
apprezzato dal mondo cristiano tutto intero, ma soprattutto dall'insieme 
della Chiesa cattolica romana e della Chiesa ortodossa come 
l'espressione di una reciproca sincera volontà di riconciliazione e come 
un invito a perseguire, in uno spirito di fiducia, di stima e di carità 
reciproche, il dialogo che li condurrà, con l'aiuto di Dio, a vivere 
nuovamente, per il maggior bene delle anime e la venuta del Regno di 
Dio, nella piena comunione di fede, di concordia fraterna e di vita 
sacramentale che esisteva tra loro nel corso del primo millennio della 
vita della Chiesa."
Si parla sia di "atto di giustizia" sia di "perdono", avvenuto a date 
condizioni:
"È per questo che il papa Paolo VI e il patriarca Athénagoras I nel suo 
sinodo, certi di esprimere il comune desiderio di giustizia ed il 
sentimento unanime di carità dei loro fedeli e ricordando il precetto 
del Signore: "Quando presenti la tua offerta all'altare, se là ti 
ricordi che tuo fratello ha qualcosa contro di te, lascia la tua offerta 
davanti all'altare e va prima a riconciliarti con il tuo fratello" (Mt 
5, 23-24), dichiarano di comune accordo:
a) dolersi delle parole offensive, dei rimproveri senza fondamento, e 
dei gesti reprimevoli che, da una parte e dall'altra, hanno segnato o 
accompagnato i tristi eventi di quell'epoca;
b) dolersi ugualmente e togliere dalla memoria e dal mezzo della Chiesa 
le sentenze di scomunica che ne sono conseguiti, e il cui ricordo 
costituisce fino ai nostri giorni di ostacolo al riavvicinamento nella 
carità, e votarle all'oblio;
c) deplorare, infine, gli incresciosi precedenti degli ulteriori 
avvenimenti che, sotto l'influenza di fattori diversi, tra i quali la 
incomprensione e la diffidenza reciproche, hanno infine condotta alla 
rottura effettiva della comunione ecclesiale."
Atto di giustizia e di perdono che però non fanno certo diventare 
cattolici gli ortodossi e viceversa.
Il che mi fa sospettare che questo "perdono" abbia caratteristiche molto 
diverse da quelle che normalmente un cattolico dà al termine.
Che senso ha infatti perdonare un tizio che appartiene ad un'altra 
chiesa e che non ha alcuna intenzione di divenire apostata?
Forse il senso di questo perdono è molto più terreno, del resto anch'io 
posso perdonare un ortodosso da cui ho ricevuto un'ingiustizia. 
Perdonare nel senso che non gli serbo rancore o altri sentimenti 
negativi nei suoi confronti. Ma ciò non ha alcuna implicazione 
ultraterrena, almeno per lui.
In altre parole ho perdonato unilateralmente il torto ricevuto ma ciò. 
molto imho, mi pare ben diverso dal perdono che si può ricevere 
confessandosi.
Del resto, anche chi ha commesso o partecipato attivamente ad un aborto 
è scomunicato ma può essere perdonato confessando il peccato (a chi ne 
ha la dispensa) ma non credo che, dopo la remissione della scomunica 
agli ortodossi, Atenagora si sia confessato, come non credo nemmeno 
abbiano fatto i 4 vescovi ribelli.
Mi domando quindi se queste due azioni avvengano sempre e comunque nello 
stesso tempo oppure se il perdono, che rimarrebbe comunque un atto 
unilaterale, possa seguire dopo qualche tempo la remissione della scomunica.
In questo caso i lefebvriani si troverebbero in una sorta di limbo, non 
più scomunicati ma nemmeno perdonati (in senso cattolico).
Oppure i vescovi sono stati "perdonati" come sono stati "perdonati" gli 
ortodossi, cioè senza imporre il riconoscimento dei propri errori e del 
Magistero?
Ma in questo caso in concreto a che servirebbe?
Saluti

 levare 'sto scomunica.
Senti, *tecnicamente* non ti so rispondere... :-)
Dico solo che *per come percepisco e interpreto io* la faccenda (quindi con 
ogni beneficio di smentita), mi sembra che la revoca abbia il sapore di un 
atto unilaterale di riavvicinamento che però non costituisce in sé e per sé 
un riaccoglimento senza condizioni dei tradizionalisti e delle loro istanze.
E' come se in una famiglia un figlio se ne fosse andato via di casa, 
rompendo i rapporti, e il padre dopo un po' di tempo lo richiamasse per 
tentare di ristabilire la comunicazione, facendo anche un generoso gesto di 
apertura (forse *più generoso* di quanto sembrerebbe giusto). Io lo 
interpreto come un "Torna un po' qui, che ne parliamo". Il che non vuol dire 
, che da oggi è tornato "tutto come prima". Tutt'altro. Vuol dire che da 
oggi spetta anche al figlio tirar fuori la disponibilità di cui è capace per 
vedere se per davvero le cose possano tornare "come prima".
[Certo che se il figlio è talmente scemo e/o arrogante da commentare come 
prima cosa: "evviva, il papa ha revocato la scomunica senza chiederci nulla 
in cambio, *quindi* significa che avevamo ragione noi", i passi successivi 
li vedo durissimi...]
Per il resto, anche da un solo sguardo a Wikipedia, basta a vedere che il 
Ratzinger sa probabilmente meglio di ogni altro quali siano le poste in 
gioco, se non altro perché è stato proprio lui, ai tempi,  il protagonista 
delle "trattative" con Lefebvre (vedi in fondo).
Poi, per quanto riguarda la "comunicazione" all'esterno dei perché e dei 
percome di questa revoca, sicuramente ci sono pesanti carenze e incapacità, 
ma la materia è obiettivamente complicatina da inquadrare in un ambiente 
comunicativo generale che tende a distorcere anche le frasi fatte di più di 
quattro parole.
Jock
(da Wiki)
Il tentativo di accordo con la Santa Sede
Negli anni successivi, quantunque continuasse le ordinazioni sacerdotali 
permanendo nella condizione di disobbedienza, ci furono diversi tentativi di 
dialogo da parte della Santa Sede. Con Papa Giovanni Paolo II, che ricevette 
Lefebvre in udienza privata già nel novembre 1978, i rapporti migliorarono e 
si riaprì il dialogo con Roma. Nel 1983 Lefebvre lasciò la guida della 
FSSPX, rimanendone tuttavia l'indiscusso capo carismatico.
Un più risoluto tentativo di riconciliazione tra la Santa Sede e Lefebvre fu 
compiuto nel 1988 in seguito a una visita apostolica del cardinale Edouard 
Gagnon alla FSSPX (novembre-dicembre 1987). Poco dopo (8 aprile 1988) una 
lettera di papa Giovanni Paolo II al cardinale Ratzinger prefetto della 
Congregazione per la dottrina della fede, tracciava le linee di una proposta 
che permettesse alla FSSPX di ottenere una collocazione regolare nella 
Chiesa, in piena comunione con la Sede apostolica. Su questa base ebbero 
luogo diversi incontri tra due apposite delegazioni, fino a raggiungere l'accordo 
su un protocollo firmato il 5 maggio 1988.
Il 5 maggio 1988 Lefebvre ed il cardinale Ratzinger firmano un protocollo 
d'intesa per l'utilizzo dei libri liturgici approvati nel 1962 (gli ultimi 
che il movimento lefebvriano utilizza, poiché precedenti la riforma 
liturgica), per la costituzione della FSSPX in società di vita apostolica 
con particolari diritti e prerogative e possibilmente guidata da un vescovo. 
Il protocollo comprendeva una dichiarazione di ordine dottrinale e il 
progetto di un dispositivo giuridico nonché di misure destinate a regolare 
la situazione canonica della FSSPX e delle persone a essa collegate, e 
ipotizzava la creazione di una commissione vaticana per coordinare i 
rapporti con i dicasteri della Curia romana e con i vescovi diocesani, come 
pure per risolvere i futuri problemi. In tale documento, Lefebvre, a nome 
suo e della FSSPX, promette obbedienza alla Chiesa e al Papa, dichiara di 
non voler più discutere il Vaticano II in termini polemici, accetta in 
particolare la sezione 25 della Lumen Gentium sul magistero pontificio, 
riconosce la validità dei nuovi riti della Messa.
Il giorno dopo Lefebvre ritratterà, affermando di essere caduto in trappola 
e di non potersi astenere dall'ordinare un vescovo il 29 giugno successivo 
allo scopo di garantire un suo successore alla Fraternità.
Per evitare che Lefebvre proceda con l'atto ritenuto scismatico, il 24 
maggio 1988 papa Giovanni Paolo II gli concede l'autorizzazione di ordinare 
un vescovo "alla prossima solennità mariana" (nel caso specifico si trattava 
del 15 agosto, solennità dell'Assunzione della Vergine Maria) ma Lefebvre 
risponde per iscritto che ha bisogno di non uno ma tre vescovi, e che 
intende ugualmente consacrarli il 29 giugno. Il cardinale Ratzinger gli 
risponde che permanendo questo atteggiamento di disobbedienza, il permesso 
di consacrare un vescovo il 15 agosto sarebbe stato ritirato.
Lefebvre, ritornato in Svizzera e mettendo in discussione il protocollo 
insistendo, tra l'altro, sulla necessità di ordinare vescovi tre sacerdoti 
della Fraternità entro il 30 giugno 1988 e chiedendo inoltre di avere la 
maggioranza dei membri della istituenda commissione romana. Di fronte al 
rifiuto di Roma, ferma sulla concessione di un solo vescovo e 
sull'equilibrio prestabilito per la commissione, e di fronte all'invito a 
rimettersi in piena obbedienza alle decisioni del Papa, Lefebvre, in una 
lettera del 2 giugno, esprimeva l’opinione che il momento di una 
collaborazione franca e efficace non era ancora giunto e dichiarava di voler 
procedere alle ordinazioni episcopali anche senza mandato pontificio.
Lefebvre aveva mandato a monte il paziente lavoro del cardinale Ratzinger 
perché alla fine non si era fidato delle assicurazioni dei suoi 
interlocutori, soprattutto per quanto riguardava la consacrazione di un suo 
successore. Spiega padre Emmanuel du Chalard, collaboratore di Lefebvre in 
quei giorni: "Il cardinale Edouard Gagnon aveva condotto una visita 
apostolica a Ecône e aveva fatto intendere che non erano stati trovati dei 
sacerdoti con profilo episcopale. Monsignor Lefebvre temeva che il cardinale 
Ratzinger avrebbe chiesto consiglio al cardinal Gagnon e dunque che, non 
trovando il profilo episcopale all'interno della Fraternità San Pio X, il 
nuovo successore sarebbe stato cercato fuori". Qualche tempo dopo, in 
un'intervista, Lefebvre raccontò di aver firmato l'accordo perché «non 
volevo si dicesse che non stavo ai patti», salvo ripensarci il giorno dopo. 
È probabile che a ispirare di forzare la mano fosse stata, all'epoca, l'ala 
più dura della Fraternità, la stessa che oggi fa capo al vescovo Richard 
Williamson, uno dei quattro ordinati quel 30 giugno 1988 da Lefebvre.
Il 9 giugno il Papa chiede ancora una volta di non procedere con tale «atto 
scismatico». Il 15 giugno 1988 Lefebvre annuncia in una conferenza stampa i 
nomi dei sacerdoti che intende ordinare vescovi, ritenendo che la Chiesa si 
trovasse in un grave stato di necessità, per la sopravvivenza del sacerdozio 
e della Messa tradizionale. 

Per chi non lo sapesse, quando si bacia l'anello ad un vescovo, si acquista 
un'indulgenza parziale 

 acquista un'indulgenza parziale
non diciamolo in giro.
y 

 acquista un'indulgenza parziale
Il vescovo puň anche essere scismatico, o č necessario che sia in piena 
comunione con il dolce Cristo in terra?
Oppure l'indulgenza č legata all'anello a prescindere da chi lo indossa onde 
evitare derive donatiste?
Meleyak 

 Oppure l'indulgenza è legata all'anello 
http://snipurl.com/b3pnt
  [patdollard_com]
Saluti

 l'anello ad un vescovo, si acquista un'indulgenza parziale
č una della beatutudini:
"beati coloro che avranno baciato l'anello di un vescovo
perchč a loro saranno scontati dodici anni di purgatorio"
dal vangelo secondo Adolf,
l'apostolo ariano che i giudei
vi avevano nascosto
<g> 

 in difesa.
Io sospetto un'altra cosa, che da troppo tempo facciano carriera nelle
curie (non parliamo poi dell'episcopato) piů facilmente gli yes men che
le persone di carattere. Per un po' la cosa si puň nascondere, poi i
risultati si incominciano a vedere.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 risultati si incominciano a vedere.
questo č sicuramente avvenuto, specialmente nei PVS. Purtroppo GPII ha fatto 
di tutto perchč questo avvenisse in maniera sistematica.
Rimane anche il fatto dei tanti esempi positivi che solo in ambito 
ecclesiale (non solo clericale eh) si trovano con tanta frequenza. Ogni 
tanto ricordiamoci anche di quelli.
y