Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: cosa cè di male?

mi riassumete in breve (ma breve davvero) perchè la chiesa (nel suo
generico di oarti) si schiera così contraria all'omosessualità?
gesù insegna di amare tutti e non discriminare nessuno,
perchè allora si deve non accettare una cosa simile, spesso anche con
posizioni oltremodo drastiche?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 posizioni oltremodo drastiche?
è contro l'atto del sesso omosessuale (sodomia & co), non contro
l'omosessualità.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'omosessualità.
allora non siete nemmeno contrari all'eterosessualità, ma all'atto
sessuale eterosessuale siete contrari?
fatemi capire:
condannate il sesso in generale?
ovvero il 99.9% dell'umanità sopra i 15 anni


 sessuale eterosessuale siete contrari?
Volevo farti una domanda, per capire dove vuoi andare a parare, tu sei
etero?
-- 
                      Annarella
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         Fight for an idiot free environment

 ovvero il 99.9% dell'umanità sopra i 15 anni
no, a me piace il sesso. Bè, mi piaceva, ora mi ha un po' annoiato in
effetti. Ma non sono affatto pregiudizialmente contro. Lo si faccia pure in
abbondanza

etero?
io gli avrei chiesto quanti anni ha...^__^
pit BUM
------------------------------------------
la mala-CC: 
quella che nei secoli dei secoli ha mostrato piu'
se stessa che Gesu' Cristo.
pb

 etero?
si sono etero, ma con molti amici gay..
inoltre sono cattolico,
e sono più che maggiorenne per rispondere a buttiglione..
ah non sono nemmeno un troll
sono solo curioso rispetto le posizioni della chiesa..
un recente fatto mi aveva fatto sconcertare:
quello del prete gay inglese che era tra i probabili a divenire vescovo,
poi non divenuto per lo scandalo delle sue tendenze.


 Perchè l'una cosa implicherebbe l'altra?
certamente,
siamo in un mondo di 7 miliardi di persone, dove ognuna è diversa..
ad oggi le tendenze omosessuali sono pure accettate dalla psichiatria
perchè non concernono patologia o devianza..
quindi se accetti il sesso etero perchè condanni quello gay?
non capisco 


quindi se accetti il sesso etero perchè condanni quello gay?
capisco il ragionamento..
BOTTA: ma noi non accettiamo il sesso fuori dall'amore....
RISPOSTA: xche' quello gay non e' <amore>??
e cosi' via....
Personalmente ritengo che in qs. caso la barriera/limen da
difendere da parte di noi cristiani ((in qs. hic et nunc))
debba essere posta sul NO alle adozioni da coppie gay.
Sul resto siamo decisamente isolati. 
pietro
PS
risposta seria te, THE,
La CC ha il dovere di indicare LA VIA.
il 'come dovrebbe essere'.
E cosi' ai gay indica l'astinenza dal sesso.
IMO ha ragione.
e sai perche'?
xche' quello e' solo <sesso>.
e anche a me, sposato, la mia Chiesa chiede
l'astinenza dal 'sesso' fine a se stesso.
quindi.....

xche' quello e' solo <sesso>.
Caro Pietro, quanti omosessuali conosci, e cosa sai dei sentimenti che provano 
l'un l'altro, per decidere che il loro &egrave; soltanto "sesso"?
-- 
arthur
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 quindi.....
Ahem Pietro ci sono coppie gay che sono assieme da 40 anni. Per essere solo
una storia di sesso direi che e' da Guinness.
Secondo come si fa a dire cosa sia *solo sesso* .
La sessualita', anche nei rapporti on-the-fly, e' un qualcosa di talmente
complesso e mischia tali e tanti elementi che *solo sesso* vuol dire tutto
e nulla.
Persino nella ricerca del piacere fine a se stesso puo' esistere un
elemento altro di sentimento, di affetto.
E cio' vale che uno sia etero, omo o via elencando per tutte le possibili
varianti.


 quindi.....
per darti ragione o torto devo sapere cosa intendi con 
"fine a se stesso"..


l'un l'altro, per decidere che il loro &egrave; soltanto "sesso"?
preferisco non parlare qui delle mie esperienze personali.
Qualcuno potrebbe offendersi.
ciao
pb

varianti.
qui ti lascio sola e non commento xche' sono di fronte ad una donna
^:__________^
pit BUM

 ^:__________^
ROTFL. Ingegner Buttiglione, cos'e' hai paura che arrossisca?


"fine a se stesso"..
quello in cui l'altro e' oggetto, in cui il fine e' 
fare, o meglio 'consumare, una certa esperienza.
ciao
pietro

 fare, o meglio 'consumare, una certa esperienza.
E tu sai PER CERTO che ogni gay esistente sulla faccia della terra quando
fa all'amore col suo compagno ha solo in mente quello?
Ultimamente ci deve essere stato un aumento della capacita' di lettura
telepatica in giro.


l'un l'altro, per decidere che il loro &egrave; soltanto "sesso"?
Non capisco lo scandalo.
Buttiglione (spero non si offenda, visto che gli sto dando ragione) ha
solo, in maniera molto pacata e con un tatto insolito (grazie)
ricordato dei fatti che sono patrimonio della vita cristiana da
sempre.
Ciao,
Paolo
I miei siti preferiti:
www.totustuus.net
www.kattoliko.it/leggendanera/

 sempre.
Cioe' e' patrimonio della vita cristiana stabilire *a priori* quando uno lo
sta facendo *solo per sesso* o no ?
Entrare nell'intimita' delle persone e leggere i cuori, le mente e
stabilire che quella persona e' cosi'?
Per *ognuna* delle persone che non sono secondo standard?


 
L'amore deve ESSERE solo nel matrimonio,solo nel matrimonio secondo 
Dio,c'è vero amore tra innamorati perchè l'ha sancito Dio.

di farsi DEVASTARE la mente, che famo?
sai che famo??
famo che Tu di <morale>/etica resti squalificata in aeternum.
Ti prego: non parlarne piu'!
e non vedi che ti affossi sempre di piu'!?
pietro
anche il serial killer visto da qs. pdv NON ha alternative.
Ma moralemente NON UCCIDERE invece, guardacaso,
resta valido.
e poi neanhe ti rendi conto che implicitamente il tuo lancio
avalla che il gay ha un GROSSO problema di testa e quindi
la tesi: ma mandatelo da uno strizzacervelli!!!!
ma forse e' chiederti tropppppo...^_^

telepatica in giro.
anna!! a sto punto davvero mi sorgono seri dubbi sulla
capacita' di leggere quello che l'altro dice...
Io stavo dicendo che nel rapporto CONIUGALE ci sono
cose che sono <sesso> .
Per essere ancora piu' preciso:
- rapporto orale
- farsi fare una s...
- rapporto anale (guardacaso......).
Adesso ti e' piu' chiaro????????
pit BUM
chiede scusa ai ragazzini di fascia pro,tetta...

Dio,c'è vero amore tra innamorati perchè l'ha sancito Dio.
se ci avessi aggiunto un <sessuale> ......no???????
pit BUM

 Per *ognuna* delle persone che non sono secondo standard?
Perdonatemi la brutalità di quello che sto per dire:
l'amore omosessuale NON è benedetto da Dio.
Ciao,
Paolo


 l'amore omosessuale NON è benedetto da Dio.
COISA!!!
PERCHE'??
a me a catechismo hanno insegnato che Dio ama tutti e tutto,
Dio è misericordia e benedice l'amore ecc..
così ora mi dici che Dio crea persone con tendenze (dettate dal
biologico
quindi non dal vizio o dal capriccio) omosessuali poi ne condanna
l'amore?
sei proprio sicuro di quello che dici?
io non credo


 ma forse e' chiederti tropppppo...^_^
ritengo questa affermazione offensiva per chiunque..
fai un giro da qualche psichiatra e psicologo, informati e studia,
valuta direttamente..
le uniche conclusioni sono:
l'omosessualità ha carattere genetico (non è una scelta!), le
caratteristiche
patologiche sono talmente basse che se mandassimo in cura gli omosex
avremmo un remissione della loro identità nel massimo del 5/8%..
cioè il gay non è un malato di mente!
assodato.
accertato.
deciso e confermato dalla psichiatria oramai dagli anni 90


 fare, o meglio 'consumare, una certa esperienza.
e chi ti arroga il diritto di sapere e decidere quando e come il 
sesso diviene fine a se stesso.
il sesso è complementare all'amre, ma è anche l'esprimersi nell'essere
un tutt'uno conl'altra o con l'altro..
perdonate se a volte divengo brusco ma qui vedo tanti stereotippi,
e messi in luce da persone che discutono di religione,
poi una religione fondata sull'amore..
be questo mi sa squallido e ipocrita


 Dio,c'è vero amore tra innamorati perchè l'ha sancito Dio.
bella definizione,
peccato sia oggi utopica e inapplicabile..
tralasciando quello che si potrebbe commentare anche nel mondo etero,
e qui credo che se giungessero nuovi apostoli aggiornerebbero
un nuovo testamento adatto al 2000.
purtroppo per i gay, il cavillo legale che porterebbe alla possibile
adozione di bambini (e qui concordo sul fatto che non si debba fare)
non li consente di sposarsi. 
altrimenti il gay al pari dell'etero cercherebbe la consacrazione


 Adesso ti e' piu' chiaro????????
a me si,
ma credo che a te non siano chiare molte cose, 
ma qui si scende
in un campo filosofico personale, che però estraggo:
a tuo avviso per quale motivo Dio ha creato l'uomo in un agglomerato
biologico definito oggi la macchina perfetta?
per quale motivo (consulta un libro di biologia mentre ne parliamo)
avrebbe inserito determinati centri (del piacere) anche in parti
del corpo non proprio nobili?
credi che sia solo un gioco in cui ci chieda di resistere alle 
tentazioni? 
(e qui che bello chiederti come farebbero loro? devono
reprimere ciò che Dio ha fatto di loro in ogni versione),
io credo proprio di no..
il Dio in cui credo io è un Dio non razzista, è amante della diversità,
ma anche dell'ugualianza di diritti..
se lui ha deciso che dovessero nacere persone con appetiti sessuali
diversi (non pervertiti intendiamoci, la pedofilia è una malattia
da combattere, l'omosessualità è solo una forma di uomo) ha anche 
cercato di dare loro le nostre pari opportunità
di amare ed essere amati, 
anche sessualmente..


 Qualcuno potrebbe offendersi.
E perch&eacute;? Annarella ha capito molto bene il senso della mia domanda. Mi 
chiedevo semplicemente che conboscenza hai degli omosessuali per poter pensare 
di conoscere che sentimenti provano.


 Non capisco lo scandalo.
Credo che a te darebbe kolto fastidio se qualcuno negasse la tua capacit&agrave; di 
provare sentimenti. Lo scandalo &egrave; per l'appunto questo.


 l'amore omosessuale NON è benedetto da Dio.
Dal TUO Dio. Ti ricordo, ad esempio, che gli anglicani hanno recentemente 
ordinato un vescovo dichiaratamente omosessuale e con un compagno.
Poi, visto che tu stesso parli di "amore omosessuale" contraddici quello che 
facevo notare in premessa, ossia che si sostiene che l'amore omosessuale non 
esista.


 anche il serial killer visto da qs. pdv NON ha alternative.
Paragoni gay e serial killer? Ma stiamo parlando con Buttiglione o con un clone 
di Atn? Sono spiacevolmente stupito.


 - rapporto anale (guardacaso......).
Cio&egrave;, tu stabilisci cosa &egrave; amore e cosa &egrave; sesso sulla base del tipo di 
prestazione sessuale? Quindi, immagino che se uno si limita alla missionaria 
con la propria consorte sta facendo l'amore e non solo sesso. Mi sembra che la 
tua visione del sesso e dell'amore sia un po'semplicistica.


 ma forse e' chiederti tropppppo...^_^
Buttiglione ti comunico che hai un problema serio: stai parlando di
qualcosa che non conosci e nel farlo spari vaccate.
            Annarella
-- 
  San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Adesso ti e' piu' chiaro????????
ROTFL. Adesso l'amore o meno esistente tra due persone si valuta sulle
pratiche?
Per cui o e' penetrazione, magari a luci spente, senno' non e' amore?


 l'amore?
non tutto ciò che è biologico è giusto.
y.

 l'omosessualità ha carattere genetico
quindi si cura con la con la genetica?
y.

 non li consente di sposarsi.
perchč sei contrario all'adozione da parte di coppie gay?
y

deciso e confermato dalla psichiatria oramai dagli anni 90
e confermato dal Butty.
pit bum

anche sessualmente..
noto con interesse che ti e' skappato dalla penna pedofilia...
Se avessi sviluppato qs. concetto saresti direttamente arrivato
al fatto che NON TUTTI GLI APPETITI sessuali sono cosa bbuona...
e che quindi poi certe tendenze sono solo SESSO.
ecc. ecc. ecc.
Pietro Buttiglione

Per cui o e' penetrazione, magari a luci spente, senno' non e' amore?
l'oggetto della discussione e' ,
COME TUTTE LE COSE, in questo ambiente,
composto da diversi fattori/componenti...
- Fattore A : con varianti A1-A2-A3- An
- Fattore B: idem
- Fattore C:idem
ecc. ecc.
Un atto sara' poi definito da A1+B3+C2+D9+ecc-
L'atto in se resta UNICO: e' il FATTO, e' la REALTA'.
Io sostengo che un certo atto, ad es.
A1+B3+C2+D9+ecc-
e' poi, a freddo, a ragion veduta classificabile + come SESSO
che come atto coniugale.
Quello che tu stai sostenendo e' che basta che ci sia A1=amore
e poi uno puo' benissimo anche dedicarsi al sesso di gruppo
che non fa problemi.
Ti avviso:
questa e' l'ultima volta che discuto con chi non usa la LOGICA.
Grazie.
pit BUM

 provare sentimenti. Lo scandalo &egrave; per l'appunto questo.
Secondo me qui si confondono i piani.
Esiste l'amore, i sentimenti ecc.
Esiste l'amore cristiano, i sentimenti cristiani, ecc. ecc.
Allora: in una ottica cristiana, il rapporto omosessuale NON rientra nel
disegno
di Dio, ne rappresenta una aberrazione.
Tanto è vero che nella Bibbia l'omosessualità era punita con la morte.
Ciao,
Paolo


 esista.
Mettiamola cosě: 
dalla visione che i cattolici hanno di Dio
dalla visione che i cattolici hanno dell'amore.
COn queste puntualizzazioni non dovrei offendere piů nessuno.


 tua visione del sesso e dell'amore sia un po'semplicistica.
Buttiglione si è limitato a dire che per i cattolici l'unico sesso buono
è quello che ha finalitù unitve-procreative.
Il rapporto orale non ha fini procreativi.
Il rapporto anale neppure.
CIrca il soddisfacimento fisico, mi sembra che già il rapporto "normale"
dia i suoi frutti.
No?
Non è questione di posizioni.
Paolo censored


 non tutto ciò che è biologico è giusto.
Ecco volevo dire proprio questo!
Ciao,
Paolo


 qualcosa che non conosci e nel farlo spari vaccate.
Tu, invece, parli perchè conosci il problema direttamente, o anche tu,
come
tutti, esprimi delle convinzioni che ti sei creata?
E se lo conosci, in che senso?


 Per cui o e' penetrazione, magari a luci spente, senno' non e' amore?
Ti rimando alla risposta di Yunan.
C'è sesso senza amore e amore senza sesso.
Non tutto ciò che è biologico è lecito.


di Atn? Sono spiacevolmente stupito.
usavo solamente la LOGICA.
pensavo che anche tra gli omosessuali valesse.. o no?
pit BUM

 ma forse e' chiederti tropppppo...^_^
E qui ci starebbe bene un bel "La prossima volta prima di parlare documentati"
Facciamo un po'd'ordine:
Nel 1994 l'American Psychiatric Association (APA) ha pubblicato la quarta 
revisione del Diagnostic Statistical Manual. Per chi non lo sapesse il DSM &egrave; il 
testo di riferimento per gli psichiatri di tutto il mondo relativamente alla 
diagnosi e al trattamento delle psicopatologie. Da questa edizione 
l'omosessualit&agrave; &egrave; stata depennata dall'elenco delle disfunzioni sessuali (gi&agrave; 
nella precedente era presente in forma molto smorzata, ossia trattata 
specificamente nel caso di patologie della sessualit&agrave; concomitanti). La 
motivazione dello stralcio pu&ograve; essere riassunta nella considerazione che sia 
l'omosessualit&agrave; che l'eterosessualit&agrave; presentano le stesse disfunzioni (il 
sadomasochismo, la pedofilia ecc.) e che di per s&egrave; l'omosessualit&agrave; non &egrave; uno 
stato patologico dato che non si accompagna ad egodistonia. Lo stesso anno, se 
non ricordo male, l'Organizzazione Mondiale della Sanit&agrave; ha fatto altrettanto, 
riconoscendo la non patologicit&agrave; dell'omosessualit&agrave;.
Rimane all'interno della comunit&agrave; psicoanalitica la presenza di una 
organizzazione, il NARTH, che pretende di "curare" l'omosessualit&agrave;. Ci sono 
dichiarazioni di tutte le associazioni di psichiatria e di psicoanalisi del 
mondo che raccomandano assai vivamente di non procedere a terapie mirate a 
correggere l'orientamento sessuale degli individui. Il motivo &egrave; che queste c.d. 
terapie, per ottenere il risultato di far astenere il paziente dal 
comportamento omosessuale, fanno leva sul senso di colpa per la propria 
condizione e sul disprezzo di s&egrave;, facendo danni colossali alla personalit&agrave; del 
paziente nel suo complesso. Quando sentite, sbandierati dallo stesso NARTH e da 
associazioni cattoliche, racconti di "ex omosessuali" vi trovate in realt&agrave; di 
fronte a persone che hanno imparato a negare a se stessi i loro impulsi: una 
cosa che molti non capiscono (evidentemente anche Buttiglione su questo ng) &egrave; 
che un omosessuale pu&ograve; fare "sesso" con una donna (o vv. una lesbica pu&ograve; 
fare "sesso" con un uomo). L'amore &egrave; tutt'altra faccenda.


 ci sono recenti metodi che parlano del 70% di 'remissione'
Ti ho già risposto in un altro post, e rinnovo l'invito a documentarti prima di 
parlare: "remissione" significa che queste persone si astengono dai rapporti 
omosessuali (forse) e che fanno SESSO (e sottolineo SESSO) con persone 
dell'altro genere. Che poi siano felici e che la loro personalità non sia 
compromessa è tutt'altro film. Ma visto che si dedicano alla missionaria e non 
agli atti sessuali che tanto ti schifano, il problema è risolto, non è vero?


 
Utopica e inapplicabile secondo te,secondo me e Dio invece è verità e 
sta scritto.

 pensavo che anche tra gli omosessuali valesse.. o no?
Cioe' scusa visto che non ti appoggia gli stai dicendo che e' omosessuale?
Perche' pare che tu, con questa frase, voglia dire quello.


 ordinato un vescovo dichiaratamente omosessuale e con un compagno.
gli anglicani sono alla frutta.
y.

 questa e' l'ultima volta che discuto con chi non usa la LOGICA.
ROTFLASTIC. Sto facendo i flow chart per capire quale stai applicando.


 tutti, esprimi delle convinzioni che ti sei creata?
Lo conosco sulla base dell'esperienza e sofferenza di un paio di amici che
a quel trattamento sono stati sottoposti.
Cosa che fu ampiamente discussa mesi fa in 3d sviluppatosi tra qui ed ICR.


 Cosa che fu ampiamente discussa mesi fa in 3d sviluppatosi tra qui ed ICR.
Chiedo scusa.
Non mi riferivo alla "cura" dell'omosessualità (non conosco nulla in
tema).
Ciao,


 è quello che ha finalitù unitve-procreative.
direi che dal punto di vista teologico la faccenda è un po' più complessa e
bella. Anzitutto è cosa buona, il sesso, sin dalla sua "invenzione". Poi ci
sono le "cadute", però partirei dalla creazione buona.
Per capirci, il frutto è di per se succulento, nutriente e bello. Se non lo
conservi bene può marcire, ma questo dipende da te.
y.

 
Ma tu la Bibbia l'hai mai letta?

 al fatto che NON TUTTI GLI APPETITI sessuali sono cosa bbuona...
noto con interesse che non hai capito ancora:
la pedofilia è una patologia grave con serie conseguenze (ahimè sulle
vittime)!
l'omosessualità non è patologia e non arreca danni!



MAI usata la parola 'procreativa!!
ricordarsi sempre che sono un POST-russell, io!!
x essere piu' chiaro ancora.
SE uno tratta/gestisce il paragrafo < SESSO>
in modo meramente fisico che tipo di esperienza
standard avra'??
Esattamente come con qualunque cosa fisica
(potrei tracciarne la funzione..^__^)
Magari un piccolo battente negativo di ingresso,
imputabile alla novita' della cosa...
((quel battente x cui e' consigliabile x sposi vergini
SALTARE la prima notte....^__^)) cui seguira' un interesse
crescente fino ad una vera e propria abbuffata!
il seguito??
verginelli chiudere il PC.
il seguito della storia prevede che si apssi da una anche a
cinque x volta... ma poi qs. non basta, non soddisfa piu'
lo psicofisico, allora si passa alle posizioni di cui parlavate,
poi si cerca sempre di innovare, oggi le ciliegie le mangiamo
in souffle', fino ad arrivare a quei porci che vedevo in P.za
Leonardo da Vinci la sera girare alla ricerca del ragazzo
meridionale appena arrivato dal Sud e bisognoso di SOLDI.
Questo l'iter di chi imposta le cose in un certo modo.
Chi invece lo vive da < Persona>, da figlio di Dio,
percepisce proprio nell'atto semplice e 'normale' una
vicinanza tra l'Amata e l'Amore che gli basta e AVANZA.
e non sente piu' il bisogno di cercare di metterlo nelle
orecchie o altro. Anzi!! sente dentro come sarebbe una
offesa alla Persona che ama, a se stesso e a Dio.
Pietro Buttiglione

 perchè sei contrario all'adozione da parte di coppie gay?
perchè dalle mie basi professionali psicologiche sono conscio che un
bambino cresciuto in famiglia di 2 uomini gay (o donne gay) rischi
di avere serie confusioni mentali.. 
per capirlo meglio dovremmo
sperimentare molti bambini in coppie gay, ma naturalmente mi rifiuto
di pensare ad esperimenti di questa entità tramite bambini


 wrote:
un sacco di <&> che rendono poco leggibili i suoi post ...
Fabio, anche tu, x favore !, capiscc 'a me!
io dicevo al mio interlocutoire che mettendola giu' come lui
la stava mettendo era come trattare l'omosessuale da 
psicolabile.
HAI capito??'
pit BUM
megghie 'a jess c'nut ca' mal ntendut!!

l'omosessualità non è patologia e non arreca danni!
sai quante deviazioni sessuali NON arrecano danni??
pietro B.
che NOn vuol dire che l'omosess. sia una patologia!!!
ma cerca solo, ahime' incompreso, di ricostruire la logica del
discorso nei meandri dei batti/ribatti!!
------------------------------------------------------------------------
sensazionale: bastera' un nanochip x individuare i VIRUS!!
Simultaneous electrical and optical measurements using fluorescently
labeled influenza A were used to demonstrate conclusively that the
conductance changes correspond to binding/unbinding of single viruses
at the surface of nanowire devices. pH-dependent studies further show
that the detection mechanism is caused by a field effect, and that the
nanowire devices can be used to determine rapidly isoelectric points
and variations in receptor-virus binding kinetics for different
conditions.....

 Ma tu la Bibbia l'hai mai letta?
Vogliamo discutere di Tamar che si traveste da prostituta o preferisci le
vergini che scaldavano la vecchiaia di Davide?


 vergini che scaldavano la vecchiaia di Davide?
Le seconde, le seconde!!!!!!!!!!
^__^
Paolo


 pietro B.
ok.
ognuno mantiene le proprie idee,
io le info che cercavo le ho avute, 
e perdonatemi ma ho recepito solo preconcetti razzisti
e poca comprensione del diverso da noi stessi..
non posso farvi cambiare idea quindi vi ringrazio delle interazioni
e lascio a voi il resto..
se potrň tornerň a leggere i risvolti,
altrimenti alla prox
ciao 


di pensare ad esperimenti di questa entità tramite bambini
Non c'è bisogno di sperimentare apposta: basta osservare in modo
indolore le caratteristiche i quei bambini che sono già cresciuti in
famiglie di quel tipo, in altri paesi dove la cosa è consentita da
molti anni. Io non ho elementi diretti, quindi al momento non lo so,
se hanno riportato dei danni o meno, ma sicuramente un campione
sufficiente esiste già, e ritengo anche abbastanza probabile che studi
di quel genere siano già stati fatti.
saluti
Lisa

anni , sono costretto a leggere sti grandi contro-ragionamenti... 
Guarda, Pietro, che l'obiezione non era sul tuo diritto di considerare
sbagliate le unioni gay o meno. Quello č un giudizio personale, si puň
essere d'accordo o no ma dal punto di vista logico non fa una piega. 
L'obiezione era solo sulla tua certezza assoluta che qualunque
rapporto gay deve essere per forza un rapporto di solo sesso, e che
non ce ne sia nemmeno uno fondato sull'amore e sul rispetto reciproco.
Siccome questo non č un giudizio, ma un'osservazione di fatto, sarebbe
opportuno spiegare su quali elementi l'hai basata. Ripetere "Dico
questo perché io la penso cosě" non risponde alla domanda. 
La domanda, che provo a riformulare, era: in base a quali fatti, a
quali evidenze o a quali ragionamenti tu la pensi cosě?
Puoi chiarire?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:41542725...@twister2.libero.it...

buon senso zero?
non delego il buon senso ad una bella indagine statistica che dimostra X e
poi ne facciamo un'altra, altrettanto valida, che dimostra il contrario.
y.

poca comprensione del diverso da noi stessi..
ti pregherei solo di ricordare che ho tenuto a distinguere
il <personale> dai concetti generali, dalla logica  and so on..
E' un po' come coi Tdg... sulle cose generali, guerra!
le persone.. ne ho avute di amiche!
ciao
pietro

Puoi chiarire?
con piacere, Lisa!
(((( questa e' una parentesi.... 
nel tuo dire non vedo il rapporto anale,
che IMO c'era nel post a cui rispondevo..
CHIUSA la parentesi)))
Pre.messa.
Terreno delicato, di confine.. si urtano facilmente
sensibilita' personali, si generalizza e sicuramente ci sono
sempre casi personali 'eccezioni', come sempre nell'umano..
svolgimento, anzi tema:
come 'posizionare' l'amore tra persone dello stesso sesso??
1) quindi parliamo di <amore>.
IMo dovremmo lasciar fuori tanti casi..
Io ricordo bene una persona che una volta si racconto'
su qs. NG .. (ICRC non c'era ancora)...
Di come la sequenza fosse stata:
- sono un omosex 
- allora devo cercare un maschio...
- rapporto mercemonio claro o cammuffato...
- lui mi ha tradito!!
ecc.
e' di QUESTO amore che parliamo??
2) vedi, Lisa, scrivevo e riflettevo.........
ti porgo la relativa conclusione:
SE si parla di <amore> non si puo' fare un discorso
generale: bisogna esaminare caso x caso,
rapporto x rapporto.
ciao
pietro

 e' di QUESTO amore che parliamo??
Detto papale: delle esperienze, della vita di quella persona TU cosa sai?
Se fosse felice, se cercasse un amore, di cosa volesse in realta'?
Mi e' gia' successo di vedere gente, sui ng, dichiarare una cosa e poi
farne un'altra. Succede.
In un senso o nell'altro.
Ma torno a ripeterti che hai in mano il racconto di un'esperienza, della
persona globale che quell'esperienza ha vissuto non sai niente.
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

 wrote:
che in pratica l'unica a <sapere> TUTTO e' solo lei.
Rinnovo l'invito:
vieni giu' da quella pianta...^__^
pit BUM

 vieni giu' da quella pianta...^__^
No Pietro sulla pianta, pure molto alta, ci sei tu perche' non sai ne'
saprai mai che rapporti ci siano tra me e quella persona.
In RL non nelle discussioni da NG.


rapporto x rapporto.
Ma su questo posso essere d'accordissimo con te. Quello che non
capisco č perché tu adesso ti contraddica in pieno con quello che hai
detto prima!
saluti
L. 


Ok, allora secondo te č mglio non farne affatto, non fare nessuna
ricerca, non osservare nessun dato reale, e rimanere convinti che le
proprie opinioni a priori siano sempre le piů giuste?
boh
Lisa

 quindi.....
Ah!
Vedo che sono lontani i tempi in cui il Butty, facendo riferimento agli
ortodossi, diceva che la Chiesa non dovrebbe impicciarsi di quello che
fanno gli sposi in camera da letto. 
Of course sesso solo per procreare,ho frainteso?
Per tornare alla questione gay ma se due si amano, il sesso sarebbe(per te)
peccato?
Ciao
-- 


 vergini che scaldavano la vecchiaia di Davide?
E la relazione incestuosa di Lot?
E l'ubriacone Abramo?
Ma che cosa centra?

peccato?
si.
sicuramente si.
e adduco un'altra prova, che pero' richiede da parte di chi ascolta
una certa 'sensibilita'.
Prova a vedere come ti senti dopo aver fatto 'sesso'
con la donna che ami.
e con 'fatto sesso' intendo proprio quelle cose li',
ad es. sesso orale.
Certo, se a uno basta ejaculare, tutto va bene, 
anche il cuscino.
Ma se uno cerca il senso completo di quello che fa,
se uno cerca di NON rovinare con una esperienza
fine a se stessa, un rapporto.. allora e' diverso!
In fondo era quello che scriveva Y. quando diceva che 
Dio ha fatto le cose x il ns. bene e vorrebbe da parte ns. che
cercassimo il bene completo e non le cadute di Adamo.
ciao
pietro B.

 Ma che cosa centra?
Mi chiedi se ho letto la Bibbia. Ora quanto ti ho citato era preso da "La
Bibbia".


 cercassimo il bene completo e non le cadute di Adamo.
Good grief, la fellatio come *caduta di Adam* ?


 proprie opinioni a priori siano sempre le più giuste?
primo, a farmi cambiare opinione non sono le indagini statistiche, secondo,
come ben sai, la statistica è la meno scienza delle scienze, specialmente se
abbinata alla sociologia. Terzo basta cambiare una virgola in un presunto
test per far cambiare risposte od atteggiamenti all'interlocutore od al
soggetto in esame.
Quarto, i presunti riscontri di questa analisi si potrebbero valutare solo
dopo che i soggetti adottati da coppie non etero hanno svolto il loro
completo ciclo vitale.
Quinto, e non ultimo, non è necessario che siano altri ad osservare il reale
per comprendere che uomo e donna hanno specificità proprie e non surrogabili
dall'altro sesso.
ciao
y.

rovinare la cosa?
e poi _gradatamente_ non lo metto in dubbio!!
si precipita fino ai due tedeschi che si sono mangiati il pisello
arrosto e poi-.....
ma la cosa ERA scelta di COPPIA. Se va bene a tutti e due
dove sta il "rovinare"... and so on.
Basta.
con te non discutero' piu' di problemi morali.
Come ti ho abbondantemente dimostrato,
ti mancano gli attrezzi.
saluti
Pietro Buttiglione

 
Io tti ho chiesto se sapevi che c'erano delle leggi sull'amore nella 
Bibbia,ci sono delle leggi a riguardo.

 Ma tu la Bibbia l'hai mai letta?
Che poi la Bibbia parli diffusamente di sessualita' e ci dedichi anche il
"Cantico dei Cantici" e' altro.
Ma se parliamo solo di *leggere* potevo anche citarti la traversata del Mar
Rosso o Qohelet e la risposta a quanto era specificamente chiesto te
l'avevo data.


 
Cioè tu giustifichi i rapporti orali/sodomia e dici che vengono da Dio e 
sono un dono d'amore?

 sono un dono d'amore?
Perché, secondo te il rapporto "classico" e' *sempre* un dono d'amore? Per
quale ragione altre modalità di relazione sessuale non dovrebbero esprimere
il desiderio di un uomo e di una donna di darsi l'uno all'altra senza
egoismi?
Ciao,
Marina
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pietro B.
Ciao 
Ventoux


 sono un dono d'amore?
Non vedo cosa ci sia da giustificare. Se sono desiderati da entrambi
possono essere un gesto d'amore.
Esattamente come un rapporto canonico o persino un bacio se vissuto
controvoglia puo' essere un gesto di puro egoismo.


possono essere un gesto d'amore.
Se io chiedo a mia moglie di ammazzarmi (pur essendo sanissimo) e lei
lo fa, giustifichi anche l'omicidio?
Sai, se sono desiderati da entrambi......
Mamma mia........
Paolo

 lo fa, giustifichi anche l'omicidio?
E la relazione tra l'omicidio e la sessualita' di coppia quale sarebbe?
Voglio dire mi vengono una ventina di battutacce sul fatto di *come* farsi
ammazzare a base di sesso ma evito.


 Se sono desiderati da entrambi
Entrambi?
Eventualmente tutti e cinque, o dodici?
Animali no, perché protestano le associazioni animaliste?
Meleyak
P.S. Per chiarezza: non sto entrando nel merito di cunnilingus e/o fellatio; 
ma una morale che si basa sul solo "desiderio di entrambi" non starà mai in 
piedi. E non solo in campo sessuale.
P.P.S. Ripensandoci... e se stesse bene ad entrambi farlo in cinque???

 piedi. E non solo in campo sessuale.
"Desiderio di entrambi" partendo da *rispetto reciproco* e accettazione
della diversità altrui? 
Ihmo lo considero alla base del rapporto tra le persone, a prescindere da
questioni di morale.  E per rispetto intendo il non violare i limiti
dell'altro e delle zone che sono segnate come riservate, quello che
Bonhoeffer chiama distanza.
Se non e' desiderato da entrambi anche un bacio sulla guancia puo' divenire
molto piu' immorale di tutto un elenco di posizioni-prestazioni da manuale
del confessore perche' viola l'altro e la sua volonta'.


ammazzare a base di sesso ma evito.
Nessuna.
Io discuto il fatto che sembra che per te ciň che va bene alla coppia
nel suo privatissimo interno, non deve riguardare nessun altro,
nemmeno Dio.
Allora se all'interno della mia coppia, io chiedo a mia moglie di
uccidermi e lei lo fa, questo dovrebbe essere solo un fatto nostro,
giusto?
Nessun peccato contro Dio: lo abbiamo voluto noi, giusto?
Circa il morire di sesso, mi sembra che la faccenda del sesso stia
diventanto un chiodo fisso.
Non č che tutto il mondo giri intorno al sesso.
Due omosessuali cattolici NON POSSONO fare sesso.
E allora?
No sesso, no vita?
Cosě importante?
Si puň sempre passare il tempo a pregare, come monaci e preti.
Paolo

Bonhoeffer chiama distanza.
E se si sta comsumando un grave peccato?
Anche lì Dio non dovrebbe entrare?
Dio ha proibito le unioni omosessuali e le unioni bestiali.
Punto.
E' norma definitiva.
Che non significa vessare gli omosessuali, ma ricordare loro che il
sesso omosessuale E' INCOMPATIBILE con la fede cattolica.
Il raporto tra persone, per una coppia cattolica, non lascia fuori Dio
dalla camera da letto.
Paolo

 Si puň sempre passare il tempo a pregare, come monaci e preti.
Diceva un teologo che o la castita' ha uno scopo o e' ridicola perche'
perde di valore divenendo OBBLIGO.
Secondo preti e monaci seguono una cosa detta VOCAZIONE. 


 Anche lì Dio non dovrebbe entrare?
Si parla di rapporti tra UMANI e il rispetto per quella distanza e' sacro,
ci sono zone delle persone dove NON si entra perche' farlo vuol dire
compiere un supruso o un'intromissione.
Scegli te cosa ti piaccia di piu'.
Secondo, proprio nella teologia cattolica, si parla di libertà di scelta.


Ed e' un paragone che non sta in piedi.
No, sei tu che non comprendi.
Non mi importa della fellatio.
IO ho spostato il ragionamento su un altro piano, che prescinde dal
sesso, dall'omicidio e da quello che vuoi tu.
Ossia:
è cristianamente accettabile pensare che se una cosa va bene ad un
gruppo di persone al proprio interno, allora quella tal cosa deve
prescindere dall'etica cristiana?
Se la tua tesi è:
- se l'amore omosessuale è benedetto da Dio perchè è amore, allora lo
sono anche i rapporti sessuali omosessuali
Un giorno si potrebbe dire che:
- se per esprimere amore una coppia usa la violenza, visto che è una
manifestazione di amore, allora è lecita la violenza.
In sostanza: dal tuo ragionamento, LASCI FUORI DALLA PORTA Dio: lo
releghi ad un voyeur, che deve subiro un comportamento totalmente
contrario alla sua Legge, solo perchè tu (impersonale) hai un concetto
di amore diverso da quello di Dio.
Ciao,
Paolo

Secondo preti e monaci seguono una cosa detta VOCAZIONE. 
La stessa vocazione alla castità che è RICHIESTA a tutti i cristiani,
castità che si attua:
- per i non sposati: con l'astinenza sessuale
- per gli sposati (uomo+donna): nel rapporto sessuale "come chiesa
comanda"
- per preti e monaci: con l'astintenza ed il celibato.
Vediamo se c'è "un" teologo che dice qualcosa di diverso, adesso.
Ciao,
Paolo

Secondo, proprio nella teologia cattolica, si parla di libertà di scelta.
Certo: la libertà di PECCARE.
La libertà c'è: ma se scegli liberamente di andare contro la legge di
Dio, pecchi.
Non tutto ciò che è frutto di libertà, è esente da peccato.
Ciao,
Paolo

 Non tutto ciò che è frutto di libertà, è esente da peccato.
ROTFL. Cos'e' il regolamento di una caserma ?
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

 di amore diverso da quello di Dio.
ROTFL. O si ha un rapporto con quel medesimo Dio tale per cui il SUO
concetto d'amore e' stato fatto TUO o stai facendo del medesimo Dio un
buffone visto che continui a ribattere col TUO concetto derivato dalla TUA
visione di Dio.


 "Un" teologo?
Dietrich Bonhoeffer e' riconosciuto uno del massimi teologi cristiani del
'900. La cosa sta in "Resistenza e Resa", non ricordo la pagina.


 Più sacro di Dio?
Ti faccio un esempio pratico visto che si parla di distanza e di sacro.
Mettiamo che uno sappia di un fesso che sta chiedendo ad una persona per
l'ennesima volta di iniziare un cammino religioso partendo, oltrettutto,
dal non aver capito niente di una cosa.
Se uno mantiene la distanza non dice niente e lascia stare.
Se uno segue i tuoi ragionamenti, in cui pare che un umano si equipari a
Dio, interviene. Come non so ma decide che quella distanza non va
rispettata.
Da quel che capisco dai tuoi ragionamenti dovrebbe funzionare cosi'.


visione di Dio.
E tu sei realmente convinta che il concetto di amore di Dio comprenda
anche i rapporti sessuali omosessuali?
Paolo

ROTFL. Cos'e' il regolamento di una caserma ?
No: è la religione cristiana.
Paolo

 intercorrono tra persone.
:-O
Cosa ci azzecca Dio con che cosa, se non ci azzecca con i rapporti che
intercorrono tra persone?
th.

 No: è la religione cristiana.
Ottimo. Congratulazioni per la TUA religione.




Che vale sempre il principio di somiglianza col Dio che si adora. Chi
adorera' un Dio invadente, tenderà ad essere invadente :)
Poi, per fare un esempio, il principio di distanza e' la prima cosa che ti
viene chiesta quando ci si rapporta con le persone a Bose, ad esempio.
La primissima cosa che fu a me chiesta era il rispetto delle storie che non
conoscevo e in cui non avevo diritto ad entrare. Il non porre domande ma
accogliere se quelle storie ti venivano messe davanti.


accogliere se quelle storie ti venivano messe davanti.
leggevo poco fa Romando Guardini.
Parlava dell' Altro.
e diceva che Dio non puo' essere l'Altro.
L'Altro e' il TU.
Infatti SE Dio fosse l'Altro da me, significherebbe che io non
posso riconoscermi in lui, realizzare la mia figliolanza,
insomma che Dio non e' piu' <dio>.
Mi sembra di una semplicita' ENORME.
pb

Ottimo. Congratulazioni per la TUA religione.
Ci rinuncio.
Paolo

 del confessore perche' viola l'altro e la sua volonta'.
Ma una volta messo come condizione minima ed essenziale il desiderio di
entrambi, il rispetto reciproco, l'accettazione della diversità altrui e via
luogocomuneggiando, puoi rispondere alla domanda se questa condizione minima
ed essenziale è anche la sola?
Oppure puoi spiegarmi perché questo desiderio di entrambi possa contemplare
la fellatio e non le adunate di piazza (anzi, a due piazze)?
Sai, intendo qualcosa a livello di "argomentazioni"...
Saluti
Meleyak
P.S. Bonhoeffer è stato un grandissimo teologo, ma non mi sembra proprio che
propugnasse una morale basata sul "desiderio di entrambi"... anzi. Un minimo
di rispetto per chi non può difendersi.
P.P.S. Una morale umana (n.b. non ho ancora parlato fino ad ora né di Dio,
né di Chiesa, né di cristianesimo) può avere come criterio unico/ultimo il
"desiderio di entrambi"?

 antitetico ad "i tharmas, le annarelle"?
'moment...
'ntanto *il* tharmas andrebbe possibilmente declinato al singolare. Vabbé
che *gli* Hofer mi vorrebbero fare assurgere a categoria archetipica ed
esemplificativa di pensiero, ma rivendico comunque un'originalità che ai
bianconeristi temo tenderà sempre e inesorabilmente a sfuggire...
in secondo luogo, dovendo proprio essere incluso in uno schieramento
piuttosto che in un altro, preferirei esserlo in quello di chi sostiene che
per dichiarare la moralità di un atto non basti affatto essere
reciprocamente "consenzienti".  :-)
th.

 accogliere se quelle storie ti venivano messe davanti.
Il fatto di non porre le domande, di non giudicare, e di non avere diritto
*noi* (che non sappiamo nulla) a ficcare il naso nelle storie che non
conosciamo, non può fondare bizzarramente l'idea che, stante il principio di
somiglianza con il Dio che si adora, sia anche Dio a doversi astenere _per
somiglianza con noi_ dall'"entrare", dal "porre domande" eccetera.
 Non è mica così reversibile "per somiglianza" il *non giudicare*:
presuppone che ci sia Uno, e solo Uno, che può farlo eccome.
ciao
tharmas

 in poi sono tutti fatti nostri e solo *nostri*.
Partiamo da un concetto o e' il Dio della propria vita e allora OGNI gesto
ed OGNI cosa ne sono pervasi o perlomeno dovrebbero, e, a quel punto, non
e' questione di moralita', gesti od altro.
E' questione di ESSERE in quel modo e visto che, come scrivi sopra, non e'
che la camera da letto sia porto franco nella vita, quel modo di essere se
lo si porta dietro li' come altrove.
Personalmente non riesco, per quanto mi sforzi, a trovare immorale un gesto
di per se stesso. E stiamo parlando di gesti in un rapporto di coppia, per
favore,  non di trii, zoofilia, omicidi o che altro. GESTI all'interno di
un rapporto amoroso. 
Mi piacerebbe pero' sapere se esiste, per qualcuno, un reverse: tolte le
proibizioni religiose, a quel punto, debbo pensare che tutto quando citato
sia visto come possibile.


 
Ti spiego perchè è sbagliato quello che stai dicendo.
Il rapporto orale/sodiomia/masturbazione e chi più ne ha più ne metta è 
un metodo contraccettivo,e questo Dio non lo vuole,perchè se si ama 
l'altro bisogna accettare anche il nostro corpo come siamo stati 
creati,facendo quelle pratiche lì si esclude l'avere un figlio,e quindi 
si abbraccia un discorso di contraccezione.
Basta vedere cosa è successo a Onan perchè faceva cose simili
Genesi 38
8 Allora Giuda disse a Onan: «Unisciti alla moglie del fratello, compi 
verso di lei il dovere di cognato e assicura così una posterità per il 
fratello». 9 Ma Onan sapeva che la prole non sarebbe stata considerata 
come sua; ogni volta che si univa alla moglie del fratello, disperdeva 
per terra, per non dare una posterità al fratello. 10 Ciò che egli 
faceva non fu gradito al Signore, il quale fece morire anche lui.

 si abbraccia un discorso di contraccezione.
Per fare un battuta, sarebbero metodi naturali di contraccezione.
Secondo le donne sono fertili circa pochi giorni al mese. Per il resto del
mese, seguendo il ragionamento, dovrebbero astenersi.
Terza cosa: come gia' scrive Lisa, fisiologicamente la parte piu' sensibile
di una donna non e' quella coinvolta nel rapporto canonico.
Tanto per capirci quella parte li', cosi innervata e sensibile ma
assolutamente inutile per altre funzioni, e' stata messa li' per
decorazione?


P.P.S. Ripensandoci... e se stesse bene ad entrambi farlo in cinque???
Per favore, non divagare: si stava parlando per l'appunto di
cunnilingus e/o fellatio, e non di altro, e scusate se adesso sembra
che sia io quella che insiste con i particolari pruriginosi. Quale
sarebbe il motivo per cui quegli atti non vanno bene, nemmeno se la
coppia è regolarmente sposata, ed entrambi sono felicemente
consenzienti? 
Il fatto che tu dica "Perché il desderio di entrambi non basta a
giustificarli" non è sufficiente: il punto è che non si capisce
proprio per quale motivo sarebbero atti da giustificare. Ti chiedo di
specificare esattamente cosa c'è di male in atti del genere. Per
favore, non tirare di mezzo proiezioni su ipotetiche altre pratiche
perverse che secondo te ne seguirebbero. L'argomento "cunnilingus e/o
fellatio non vanno bene, perché altrimenti poi si potrebbe partire da
quelli per giustificare le orge pedofile" è una delle fallacie logiche
più note e trite che si possano immaginare. Non ricordo se si chiama
"argomento del pendio scivoloso" o "dell'uomo di paglia", ma comunque
non sta in piedi lo stesso. 
Per favore, non divagare di violenze pedofile, mutilazioni
sanguinanti, o ammucchiate con animali, perché non si stava parlando
di quello. Rispondi semplicemente alla domanda: per quale motivo
rapporti sessuali fatti a mano, a bocca, o con altre parti del corpo
assortite, compiuti all'interno di una coppia sposata (che non ha
nessunissima intenzione di usarli come rampa di lancio per orge
sanguinarie, ma che si limita ad apprezzare quelli) con il consenso
liberissimo di entrambi, senza nessuna intenzione di violenza e di
sfruttamento, senza coinvolgere terzi, e con espressione sincera di
amore e rispetto reciproco, non vanno bene moralmente? Per quale
motivo sei convinto che quegli atti non possano essere espressione di
amore, mentre solo la penetrazione vaginale (e di nuovo, scusate i
dettagli) lo sarebbe? Perché ogni volta che la coppia si trova in
intimità fisica dovrebbe fare solo quello? 
Lisa

si abbraccia un discorso di contraccezione.
Scusa, scusa un attimo: tu pensi veramente che tutte le coppie che
hanno rapporti usando anche le mani, la bocca e altre parti del corpo
assortite, lo facciano per sostituire il rapporto sessuale classico, e
lo facciano apposta per evitare il concepimento?????
Ma ROTFL!
In tal caso, mi dispiace darti questo trauma, ma ti informo che la
stragrande maggioranza delle coppie che lo fa, lo fa semplicemente
perché a loro piace fare anche quello, alternandolo felicemente con il
rapporto "standard", e non pensando minimamente di usarlo come metodo
contraccettivo. Ci sono addirittura coppie che qualche volta lo fanno
anche se stanno usando la pillola o se sanno di essere sterili, e che
quindi la paura di concepire non ce l'hanno di certo! Ci sono perfino
coppie che lo fanno pur avendo anche rapporti classici", nello stesso
periodo in cui sono dispostissime ad avere un figlio! Vuoi dire
veramente che non lo sapevi?  :-?????
Ma hai mai avuto a che fare con una coppia vera, tu? Non ti chiedo
nemmeno se tu ne hai mai fatto parte, ti chiedo solo se ne hai mai
vista una!
saluti
Lisa

decorazione?
Beh, se ragioniamo cosě..... lasciamo perdere, vah-
Paolo

consenzienti? 
Per quanto riguarda il "mio" discorso, io mi limitavo a parlare di
rapporti omosessuali.
Circa il rapporto nella coppia, direi che i "preliminari" non
costituitscono, a mio modestissimo parere, uno scandalo.
Ciao,
Paolo

prescindere dall'etica cristiana?
Scusa, Paolo, se rigiro la domanda:
- è cristianamente e ragionevolmente accettabile che una certa cosa
specifica, che non fa male a nessuno, e che va bene agli interessati,
debba essere considerata inaccettabile solo perché  "poi potrebbero
esserci altre cose che invece sono brutte, immorali e pericolose, che
qualcuno potrebbe voler giustificare sulla stessa base"?
Insomma, si stava parlando di rapporti consensuali, non forzati, non
violenti, e che possono benissimo essere espressione di amore e di
dono reciproco. Tu dici che "questo non basta a giustificarli". Ma
perché mai dovrebbero essere loro a cercare una giustficazione? Se tu
ritieni che non vadano bene, spiega direttamente il perché! Non siamo
noi a dover dimostrare che sono giustificati, sei tu che devi spiegare
perché non lo sarebbero!
saluti
Lisa

l'amore omosessuale NON è benedetto da Dio.
Scusa un attimo, calma: ma a distinguere due problemi diversi non ci
riesci proprio?
Il fatto che sia o non sia benedetto da Dio è un punto.
Il fatto che sia espressione d'amore o no è un altro. 
La domanda, rivolta più volte a te e ad altri su questo thread, è
questa: in base a quale evidenza o a quale ragionamento siete così
sicuri di sapere a priori che un rapporto omosessuale deve essere per
forza una ricerca di piacere sessuale allo stato puro, e non possa in
nessun caso essere anche espressione di amore?
Non ti sto chiedendo se è benedetto o no, o se o se è romantico o no.
Ti sto chiedendo come fai a essere così sicuro che sia solo sesso.
Puoi rispondere?
Lisa

quelle pratiche lě si esclude l'avere un figlio,
up to date, pls....
pit BUM
cosi' poi loro credono di aver ragione...^__^

No?
Ho già spiegato che per moltissime persone non è così, per ragioni
indipendenti dalla propria volontà.
Lisa

 specificare esattamente cosa c'è di male in atti del genere.
Allora evidentemente non mi spiego...
Io sto dicendo che un'etica basata sul "desiderio di entrambi" non sta in
piedi.
E a prescindere dalle pratiche sessuali.
Che abbandono un attimo, e prendo un altro esempio di vita matrimoniale.
Una coppia, con figli.
Lavorano entrambi.
Hanno stipendi separati, conti in banca separati, regime di separazione dei
beni, ognuno paga le cose sue, ognuno si paga le sue ferie, quando vanno al
ristorante pagano "alla romana".
Le spese per i figli le dividono al 50% ciascuno. Con tanto di scontrini e 
ricevute alla mano. E se ad uno dei due serve qualche soldo in più (chessò 
io, per comprare la macchina nuova) il coniuge glieli PRESTA!!!
Tutto normale, tutto regolare? Si sono messi d'accordo così... eppure a me
la cosa suona strana, molto strana.
Allora il mio discorso non verte assolutamente sul fatto degli esercizi da
talamo, ma sul fatto che un "sta bene ad entrambi" non regge. Non è
sufficiente.
Quanto all'uomo di paglia, io non dico che da certe pratiche ne debbano
nascere altre. Ma semplicemente chiedo come una morale basata sul
"desiderio di entrambi" possa stare in piedi.
Ciao
Meleyak
P.S. Non ho mai detto da nessuna parte che si debba "giustificare" alcunché. 
Né ho detto che ci sia alcunché di male. Rileggimi, per favore.
Il che non toglie che mettere come discrimine unico alle proprie scelte il 
"sta bene ad entrambi" è IMVHO una fesseria.
P.P.S. Per esempio San Paolo dice "tutto mi è lecito, ma non tutto mi 
giova"... che forse è già un punto di partenza un po' più solido per fondare 
una morale. 

"sta bene ad entrambi" è IMVHO una fesseria.
Allora mi ripeto ancora: NESSUNO, in questo thread, ha mai sostenuto
che il principio dello "sta bene a entrambi" debba per forza essere il
discrimine unico per tutte le scelte in assoluto. Per essere
legittimati ad adottare un certo criterio su una cosa specifica, non è
obbligatorio considerarlo l'unico criterio possibile ed applicarlo a
tutto. Si stava sostenendo solo che, a parere mio e di diversi altri,
può benissimo essere valido nel caso specifico di discussione, ovvero
il cosa fare nell'intimità del letto e come farlo. Se tu sostieni che
non sia giusto, puoi spiegare perchè? Sempre limitandoti a questo
specifico caso particolare, e non divagando su "dove si andrebbe a
finire" se lo si adottasse su altre cose, che sono fuori tema.
saluti
Lisa

la cosa suona strana, molto strana.
Ma scusa... il fatto che sembri strana a te o a me, la rende per forza
immorale o illecita?
La situazione ipotetica da te descritta sembra strana anche a me, e
probabilmente anche a molti altri, ma se quelli stanno bene cosě, e
hanno deciso insieme, senza che nessuno dei due forzasse l'altro, e
senza fare del male a terze persone, chi siamo per dire che č
sbagliato?
Il problema, nella discussione di cui sopra in materia di pratiche
sessuali, non stava nel fatto che a qualcuno possono non piacere o
apparire strane: stava nel fatto che questo qualcuno, siccome a lui
appaiono strane, si arroga il diritto di dire che sono sbagliate, o
che sono necessariamente segno di egoismo o di poco amore! Ma insomma,
che ne sappiamo? Chi č che puň sapere meglio degli interessati quali
sono i loro sentimenti?
saluti
Lisa

 finire" se lo si adottasse su altre cose, che sono fuori tema.
Invece di ripeterti, leggi quello che ho scritto.
Altrimenti non mi obiettare che io sostenga che non sia giusto (dove l'ho 
mai scritto???), e che io parli di un "dove si andrebbe a finire" (dove l'ho 
mai scritto???).
Quanto al punto centrale del mio discorso, devo ammettere a malinQuore, che 
tu sei stata l'unica persona che ha portato delle "giustificazioni" 
news:4156f691...@twister2.libero.it
, Mentre c'è chi non riesce ad 
andare al di là del "sta bene ad entrambi". N'est pas?
Ho virgolettato "giustificazioni" per evitare di pensare ad una cosa 
"cattiva" che debba in qualche modo essere "giustificata". E, tra l'altro, 
ho detto varie volte che volevo uscire dal caso "specifico" del talamo, e 
parlarne in termini generali di "scelte di coppia".
Saluti
Meleyak 

 una morale.
parole sante.
y.

 sbagliato?
si deve fare il bene e ricercare il bene, non basta non fare il male.
nel linguaggio parabolico del vangelo di Luca, il ricco epulone va
all'inferno perchč non faceva il bene, non perchč ha fatto il male.
Potrei dire che questo vale per un cristiano, ma farei un grave errore di
valutazione, essendo la vocazione comune dell'uomo _sano_ ricercare il bene.
y.

ma sul fatto che un "sta bene ad entrambi" 
io invece vado oltre....
e l'esempio classico che faccio e' quello delle ciliegie
(in effetti se e' prevalentemente <sesso> non e' che ci sia
tanta differenza ontologica...^__^)
Ebbene dire che mangiare troppe ciliegie da far indigestione
e' <male> si puo' dire o no??
seguendo la guideline anna/lisa uno puo' fare quello che vuole
tanto la pancia e' sua, no??
Ma un giudizio sulla bonta' della cosa in se stessa, non possiamo
dircelo??
Idem x le ciligie col verme, idem x uno che abbia il diabete,
insomma ci sono tanti casi/giudizi di merito che portano a dirci
che <cosi'> non e' che sia una cosa tanto giusta.
L'esempio delle ciliegie io lo faccio per un motivo:
esistono precisi parallelismi tra qs. _assunzione_
psicofisica e l'altra.
Provate a pensare ad uno che deve mangiare SOLO
ciliegie, in quantita' del tutto incongrua con i suoi
bisogni psicofisici...
Ricorrera' al Kamasutra delle ciliegie, agli 'accoppiamenti'
piu' strani, ec<c. ecc.
Ma chi non vede che la dimensione spirituale e' assente??
---------------------------------------
Vorrei dire un'altra cosa a Sem sulla questione 'riproduttiva'.
Non ho mai contato quante volte...migliaia...
Ebbene MAI e poi MAI in nessun atto la questione
riproduttiva faceva parte dell'atto stesso. MAI.
Ho quattro figli. 
NESSUNO e' nato perche' un bel giorno ci siamo detti: 
oggi facciamo un figlio.
Lo ha fatto Dio.
Anche in questo la vicinanza a Dio e' grandissima...
ciao
pb

 sono i loro sentimenti?
aaaaaaah! ma se tu (retorico) ti fissi sulle pratiche sessuali... Io ho 
detto varie volte che avrei voluto fare un discorso un po' più ampio.
Ciao
Meleyak 

 perché non lo sarebbero!
Ma guarda che non sono io a dover giustificare; certi comportamenti si
devono
giustificare a Dio.
Dio ha chiaramente detto che il rapporto omosessuale è un abominio.
Punto.
Da un punto di vista sociale tutto può essere accettato, tanto è vero
che
personalmente non mi sognerei mai di affermare che l'omosessualità è un
comportamente socialmente censurabile.
Ma qui stiamo parlando di religione, di rapporto dell'uomo con Dio;
ebbene,
in questo rapporto tra Dio e l'uomo, la liceità è stabilita da Dio, non
dal consenso (seppur mutuo) dell'uomo.
Ciao,
Paolo
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 Puoi rispondere?
No, perchč io parlo su un altro piano.
Sul piano umano, NON HO PROBLEMI A RICONOSCERE che tra due omosessuali
vi sia amore, magari anche piů forte di quello tra una coppia etero.
Ma questo amore, non rientra nel piano di Dio, e quindi non ne č
benedetto.


 Punto.
Messa giù così, si merita la solita risposta standard:
***********
La dottoressa Laura Schlesinger é una famosa giornalista della radio
americana; nella sua trasmissione dispensa consigli alle persone che
telefonano. Qualche tempo fa, Laura ha affermato che l'Omosessualità,
secondo la Bibbia (Lev.18:22) é un abominio, e non può essere tollerata in
alcun caso.
La seguente é una lettera spedita alla dott.ssa Laura Schlesinger.
Cara Dottoressa Schlesinger,
le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore.
Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho cercato di dividere tale
conoscenza con più persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli
ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò é un
abominio. Fine della discussione.
Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi
specifiche e come applicarle.
- Vorrei vendere mia figlia come schiava, come sancisce (Esodo 21:7). Quale
pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?
- Quando sull'altare sacrificale accendo un fuoco e vi ardo un toro, so
dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore
(Lev.1.9). Il problema é con i miei vicini: loro, i blasfemi, sostengono che
l'odore non é piacevole. Devo forse percuoterli?
- So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni
(Lev.15: 19-24.). Il problema é come faccio a chiederle questa cosa? Molte
donne s'offendono.
- Il Levitico ai versi 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia
maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere.
Un mio amico afferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i
francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi
francesi?
- Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente
che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo
personalmente?
- Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei é
considerato un abominio (Lev. 11:10), lo sia meno dell'omosessualità. Non
sono affatto d'accordo. Può illuminarci sulla questione?
- Sempre il Levitico ai versi 21:20 afferma che non posso avvicinarmi
all'altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che
uso gli occhiali per leggere... La mia vista deve per forza essere 10 decimi
o c'é qualche scappatoia alla questione?
- Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli
vicino alle tempie, anche se questo é espressamente vietato dalla Bibbia
(Lev 19:27). In che modo devono esser messi a morte?
- Ancora nel Levitico (11:6-8) viene detto che toccare la pelle di maiale
morto rende impuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?
- Mio zio possiede una fattoria. E' andato contro Lev. 19:19, poich» ha
piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha
violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di
tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. E'
proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti
della città per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, più
semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia
Lev 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?
So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono
sicuro che potrà rispondere a queste semplici domande. Nell'occasione, la
ringrazio ancora per essere cos¦ solerte nel ricordare a tutti noi che la
parola di Dio é eterna ed immutabile.
Sempre suo.
Un ammiratore devoto.

 Messa giů cosě, si merita la solita risposta standard:
Magari, potevi scrivere qualcosa che meglio illustrasse quello che io
volevo dire, sarebbe stato piů utile per la discussione generale, a mio
personalissimo modo di vedere.


 
Attenzione,mi sarò spiegato male.
E ovvio che si escludono i fatti di quando il rapporto finisce con il 
coito,perchè non si è spanto lo sperma.
Io intendevo le pratiche che andavano a sostituire il coito,ad esempio 
se una moglie a suo marito per usare un eufemismo gli fa le seghe tutta 
la vita e basta,è spanto e il coito non è stato completato come vuole Dio.

 la vita e basta,è spanto e il coito non è stato completato come vuole Dio.
A quel punto suppongo che la moglie si sia stufata prima e gli abbia detto
di procedere col solito bricolage al posto di tirarla di mezzo.


la vita e basta,
E tu credi che sia pieno così di coppie che si comportano a quel modo,
in giro?
Lisa

 
Io direi di controbatterlo col Nuovo Testamento.
1Corinzi 6:10
né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né 
maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.

 maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.
Questo passo pone però seri interrogativi, ossia:
quanti fra noi sono avari?
quanti fra noi sono ladri (che ne so, magari perchè lavorano in banca o
sono
in politica)?
quanti fra noi ogni tanto alza un po' il gomito?
quanti fra noi (e i ng sono vere e proprie palestre) sono madicenti?
Siccome so già le eventuali risposte, le prevengo e MI pongo un
interrogativo:
perchè il mio amico omosessuale è "già" condannato mentre invece di
tutta le schiera di
avari e ladri che conosco, si parla poco?
E ripeto: è un interrogativo che pongo prima di tutto a me stesso.


 E ripeto: è un interrogativo che pongo prima di tutto a me stesso.
non credo che nessuno sia condannato a prescindere. Credo che la condanna
sia successiva ad un atto.
Cioè è quanto esce dal nostro cuore che ci rende impuri.
y

 Cioè è quanto esce dal nostro cuore che ci rende impuri.
Vero.
Ragionavo (e continuo a farlo) ad alta voce, come suol dirsi: in queste
discussioni, ho sempre affermato che l'amore omosessuale non è benedetto
da
Dio e che senza castità i due omosex se ne vanno al caldo.
E l'ho affermato con una certa sicumera, certo della irreformabile
condanna
espresse nel primo e nel secondo testamento, oltre a tutti i vari
documenti
magisteriali.
Come ho affermato certe cose in tema di rapporti prematrimoniali ecc.
ecc.
Poi, mi si dice che anche avari, ladri, ecc. non entreranno nel regno.
Però io non ho mai scritto nulla, con la stessa sicurezza e dogmaticità,
contro
ladri, avari.
Perchè?
Eppure la sodomia è parificata all'avarizia...
Se è vero che l'avaro può sempre pentirsi in punto di morte, può farlo
anche
l'omosex....
CHe cosa non quadra?
Perchè resto dubbioso?


 
Forse ho sbagliato a mettere solo un versetto.
In realtà la sodomia non è parificata all'avarizia,quella è solo una 
lista di esempio delle cose che non entrano nel regno di Dio.
1Corinzi 6
  9 O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non 
illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, 10 né effeminati, né 
sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci 
erediteranno il regno di Dio.
11 E tali eravate alcuni di voi; ma siete stati lavati, siete stati 
santificati, siete stati giustificati nel nome del Signore Gesù Cristo e 
nello Spirito del nostro Dio!
12 «Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io 
non mi lascerò dominare da nulla. 13 «I cibi sono per il ventre e il 
ventre per i cibi!». Ma Dio distruggerà questo e quelli; il corpo poi 
non è per l'impudicizia, ma per il Signore, e il Signore è per il corpo. 
14 Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la 
sua potenza.
15 Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo? Prenderò dunque 
le membra di Cristo e ne farò membra di una prostituta? Non sia mai! 16 
O non sapete voi che chi si unisce alla prostituta forma con essa un 
corpo solo? I due saranno, è detto, un corpo solo. 17 Ma chi si unisce 
al Signore forma con lui un solo spirito. 18 Fuggite la fornicazione! 
Qualsiasi peccato l'uomo commetta, è fuori del suo corpo; ma chi si dà 
alla fornicazione, pecca contro il proprio corpo. 19 O non sapete che il 
vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da 
Dio, e che non appartenete a voi stessi? 20 Infatti siete stati comprati 
a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo!