Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Gesù quando ha capito di essere il Figlio di Dio?

su, su, vediamo cosa sapete fare.
y.

 su, su, vediamo cosa sapete fare.
Ti riferisci all'autocomprensione tematizzata o all'autocomprensione
atematizzata?
Preferisci una risposta gesuologica, o una risposta cristologica?
Meleyak
P.S. Su, su, vediamo come posso fare altra melina :-)

 y.
Se sbaglio mi togli il bollino di ICRC e non vieni al mio compleanno?
Ok.... A dodici anni nel tempio?
Divģ

 wrote:
quando ha deciso di rivelarglielo il Padre.
pb


Chi puň dirlo?
Chi puň possedere le chiavi del rapporto spirituale fra il Figlio ed
il Padre?
Forse lo seppe fin da Betlemme.
Forse dubitň fino sulla Croce ("...perchč mi hai abbandonato")
L'importante per noi e per Lui, č che il Padre riconobbe nel suo
cadavere martoriato il Corpo del Figlio, e ce lo restituě risorto.
Pietro Carena
PS Nota senza importanza.
Dopo questa sera non mi potrň collegare per un'intera settimana.
PC

 PC
DV

Fin dal primissimo istante della sua esistenza terrena, nel grembo della
Madre, a causa dell'unione ipostatica, nell'unica Persona, della Natura
umana, con il LOGOS, la Seconda Persona della S.S. TRINITA'. Ciò è vero
anche se don Brunello Forte, ha diffuso l'eresia della "progressività  della
coscienza messianianica, per cui ne sarebbe stato sicuro solo sulla croce
lello


Io rientro credo venerdì (a meno che non riesca a collegarmi da Roma
da un internet point già mercoledì sera).
Se riesci ad aspettare qualche giorno, spero di poter ancora
intervenire in un thread non ancora troppo pieno di battute.
I thread mi piace contribuire a rovinarli di persona...
Ma se non farò in tempo a partecipare, leggerò volentieri quello che
vi sarete detti.
Ciao
PCarena



Secondo me, nel grembo della Madre, Gesù era solo.
Come nell'Orto degli Ulivi.
Come sulla Croce.
Difficile che Bruno Forte possa dare certezze a riguardo.
Improbabile che possa darne anche Raffaello Minimi.
Io non credo che nessuno di noi sia pienamente cosciente del proprio
rapporto con Dio.
Nessuno di noi può sindacarlo negli altri.
E credo che la Spiritualità di Cristo fosse piuttosto intensa.
La Teologia sperimenta, balbetta, ipotizza.
E' una forma di contemplazione e di preghiera.
Ma la fede non è esprimibile in formule.
Per nessuno di noi.
A maggior ragione per un Dio.
Ciao
Pietro Carena

 catechesi biblica e lectio divina e io 5 miseri mesi... :-)
quindi la mamma di un 60 č piů mamma di un infante?
per cortesia :-)

 Ok.... A dodici anni nel tempio?
non č un esame, la domanda č serissima, e non ho detto di avere di avere una
risposta sensata.
Credo che l'episodio del Tempio si un passo fondamentale, e che sia
rappresentativo del cammino di Ascolto di Gesů.
y.

 quando ha deciso di rivelarglielo il Padre.
se l'argomento non ti interessa, non sentirti in dovere di pronunciarti.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:bjaq0o$h45b3$1...@ID-199755.news.uni-berlin.de...

Lasciamo perdere le fissazioni sulle eresie altrui. Specialmente nei
riguardi di personaggi di un certo spessore all'interno della CC.
Non capisco come un bimbo, un bimbo vero, un uomo vero, di 3 mesi possa
avere una tale capacità.
y.

 quando ha deciso di rivelarglielo il Padre.
Che era poi lui stesso.
Toh, oggi decido di rivelare a me stesso che sono Dio...
In genere, per inciso, cio' si definisce delirio di onnipotenza: volete dire
che Cristo ne era affetto? in effetti parrebbe una spiegazione abbastanza
banale del tutto. Come rifondare la propria religione su una patologia
mentale. Carino.
E vi chiedete ancora come mai vi si prende per imbecilli?
Bye
Hyper

 Preferisci una risposta gesuologica, o una risposta cristologica?
non preferisco una mazza.
Un uomo credo proceda nelal rivelazione con i seguenti passi
Ascolto di Dio
Conoscenza di Dio
Amore
Da vero uomo non so se Gesů ha potuto esimersi da questo cammino, ed il suo
essere anche Dio per questo non veniva sminuito.
y.

 E vi chiedete ancora come mai vi si prende per imbecilli?
a dire il vero, anche il fatto che tu non riesca a fare a meno di
insultarci, mostra una certa patologia od un certo senso di frustrazione.
Non è che hai il capo o la moglie, la madre, integralisti cristiani?
non voglio assolutamente prenderti in giro, è curiosità
y.

 Posso chiederti qual'è il motivo?
Riflessioni più o meno personali.
Ho sempre dato per scontato, senza però farci molto caso, che Gesù sapesse
tutto dall'inizio in quanto anche Dio.
Poi qualcuno mi ha fatto notare, e quindi mi ha stimolato ad abbondonare la
mia superficialità, come l'incarnarsi di Dio ed il divenire uomo non può
essere banalizzato.
Un uomo non conosce il proprio futuro con precisione, non è dotato di
superpoteri ed a 4 mesi è un bambino di 4 mesi.
La perfezione di Gesù uomo, imho, si concretizza appunto nell'Ascolto, nella
Conoscenza e nell'Amore di Dio PAdre, in un cammino di rivelazione che parte
dalla ascolto della Parola, assiduo, continuato pregato. Che trova verifica
nella rivelazione personale nel battesimo di Giovanni e nella prassi
quotidiana dove la sua opera diviene l'incarnazione di quanto ascoltato
nelle Scritture.
non so se mi sono spiegato.
y.


Mi sembra di capire che dietro alla domanda ci sia qualche cosa di più.
Posso chiederti qual'è il motivo?
-- 
Ime
"Ceci n'est pas une pipe" René Magritte



e dire che Forex parla bene di te....
Io mi chiedo come possa farlo...
Forse, adesso che mi ricordo, ne parlava a livello scientifico
(lavori insieme...) ma e' proprio vero che quando uno magari ha un
forte skill su qualcosa, poi presenta anche forti buchi su altre
cose. Ed in particolare questo tuo msg rivela senza alcuna
possibilita' di darti alcuna scusante, che vuoi parlare di cose che
non conosci.
NON conosci il Vangelo, altrimenti avresti capito il senso del mio
REF...
NON conosci la nostra Dottrina, mica un codicillo, ma quella
prioritaria e fondante, della Santissima Trinita', altrimenti non
saresti caduto nell'errore marchiano di scrivere che la Persona di
Gesu' Cristo coincide con quella del Padre...
NON conosci affatto l'umilta' di parlare di cose che NON conosci
con maggiore cautela invece che come un bulldozer in una galleria di
specchi....
ma, e mi spiace moltissimo x te, NOn conosci neanche la buona creanza
di chi ci pensa due volte prima di dire al diverso da se:
- imbecille
- il tuo dio ha una patologia mentale
- Cristo era affetto da delirio di onnipotenza
  (che vigliaccamente metti anche in bocca a noi...)
- con quel tono da 'adesso ti prendo x il culo' che pervade tutto il
tuo messaggio.
pietro
NOTA:
questo messaggio lo ho fatto passare io, contro il parere dei mods.
Anche perche' la tua voluta provocazione IMO cercava un ALIBI
per defilarsi da ICRC: mi hanno kassato!!
Niente alibi, hypermars:
solo la chiara pubblica e illuminante testimonianza di a che basso
livello puo' giungere un ATEO.
nella speranza che qualche altro ateo si senta muovere dentro e ti
dica anche lui quello che ti meriti.

quotidiana
ci sono molte opere e parole che lo testimoniano.
Una x tutte: la preghiera (ad es. nel deserto...)
Che bisogno c'era di 'pregare' se fosse gia' stato
<tuttodentro>??
poi le varie frasi in cui si rivolge al Padre...
pietro
IMo la chiave sta SEMPRE e SOLO li':
Siamo superabituati a gestire tutto in chiave di
ESSERE e SOSTANZE (maledetti greci...)
e abbiamo grosse difficolta' a passare a gestire
invece in termini di RELAZIONE (benedetti orientali!!!)


Benissimo. Grazie.


 >E vi chiedete ancora come mai vi si prende per imbecilli?
E' evidente che c'è una enorme divergenza tra la mia visione di Gesù e la
sua.
Posto che in ogni sistema di comunicazione ci sono almeno *due* attori,
quali sono le mie responsabilità nella formazione della conoscenza del mondo
rispetto alle mie credenze?


 y.

rispetto alle mie credenze?
nel NOn aver educato sufficientemente il 'mondo' a documentarsi di
qualcosa, qualsiasi cosa, prima di mettersi a spoutare sentenze.
pit il kattivo

cadavere martoriato il Corpo del Figlio, e ce lo restituě risorto.
Questo comporta la revisione di tutta la cristologia.
Questo avrebbe evitato dispute e scismi.
Questa interpretazione sarebbe perfettamente compatibile con la
conversione di Israele.
Perchč se Dio ha riconosciuta valida la missione del Cristo,
dichiarandolo suo Figlio prima nominalmente (nel battesimo) e poi
sostanzialmente (con la resurrezione), allora Cristo puň veramente
essere il Messia tanto atteso dagli ebrei.
Ciao,
Paolo

Il Fri, 05 Sep 2003 20:36:46 GMT, 
car...@libero.it
 (Pietro Carena) ha
scritto:
Con la mia risposta perň non vorrei sporcare la bella interpretazione
di Pietro, che ri-quoto:


 Benissimo. Grazie.
e la tua opinione? :-)))

 ha scritto nel
messaggio news:f7bjlvc8nmv4vne6r...@4ax.com...


non so se mi sono spiegato.
Sě, e sono contento di non avere definitivamente abbandonato il
newsgroup.
Ciao,
Paolo

Secondo me, nel grembo della Madre, Gesů era solo.


lello
Rispondendo a Max: questo č uno degli schemi che non ha funzionato in
me.
Troppo ellenico, troppo lontano dalla mentalitŕ dell'ebreo, quale era
Gesů.
Ciao,
Paolo

 >Come sulla Croce.
Ciao
Divě

 mentale.
Eccone un altro che si crede Berlusconi
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


Ovviamente è difficile se non impossibile *sapere* come fosse e a cosa
pensasse un Gesù neonato. Però sono vicino alla tua.
Ho sempre pensato che il percorso della vita di Gesù sulla terra fosse
necessario, oltre che per noi, anche per lui, per la sua crescita personale.
E che quindi si è "fatto uomo" nel senso più esteso del termine. In sostanza
è "vissuto da uomo" con tutto il bagaglio di difficoltà, ma anche di
opportunità, che questo comporta.
( Magari da piccolo ha fatto i capricci, non voleva fare i compiti e a 12
anni è scappato di casa  :-) )
Così oltre che sacrificarsi per noi e salvarci, da buon fratellone maggiore,
ci ha fatto vedere come si fa a vivere.


 (benedetti orientali!!!)
E un ripasso di geografia come lo vedi???
Meleyak

 Amore
Dimentichi l'ascolto degli uomini...
cmq ho provato a rispondere a Lello più sotto.
Meleyak

 croce
Bòn, mi attacco qui anche per difendere il don Bruno Forte, con il quale ho
avuto il privilegio di fare un corso di cristologia, e che non dice
esattamente quanto da te riportato.
Il problema è di capire se la "conoscenza" è un qualcosa che attiene alla
natura (come per esempio la volontà, da cui ne deriva che in Gesù Cristo
sono presenti due volontà - quella umana e quella divina), o se è un
qualcosa che attiene alla "persona", ed in quanto tale è unica (perché unica
è la persona del Verbo nell'unione ipostatica di natura divina e natura
umana).
Forte sostiene che la conoscenza sia un processo della natura, non della
persona.
Quindi in Gesù Cristo coesistono le due forme di conoscenza: quella divina
(ed infatti Cristo godeva della visione beatifica) E quella umana.
Come tali forme di conoscenza possano coesistere, sinceramente, lo trovo un
problema non meno imbarazzante di come possano coesistere le due volontà in
Gesù Cristo, o di come possa funzionare l'unione ipostatica, o di come il
Padreterno abbia potuto superare la difficoltà di cui parla non mi ricordo
quale filosofo contemporaneo secondo il quale l'incarnazione è
filosoficamente impossibile <g>.
Forte quindi inserisce la distinzione tra una conoscenza "atematizzata",
propria del modo di conoscere divino, presente in Cristo fin dall'inizio dei
tempi (e quindi a prescindere dall'incarnazione), ed una conoscenza
"tematizzata", propria del modo di conoscere umano, che in Gesù ha avuto il
suo normale sviluppo a partire dall'incarnazione.
Questa conoscenza divina di essere consustanziale al Padre viene tematizzata
da Gesù nel corso degli anni.
Quanto ai tempi, don Bruno Forte sostiene che non si possa andare oltre al
momento del Golgota (è necessario che Gesù sia pienamente consapevole di chi
Egli sia, e di cosa Egli stia facendo, ai fini della Redenzione). Quindi non
è sicuramente un qualcosa che Gesù ha capito dopo la risurrezione.
Come termine "previo" si può indicare il battesimo (che però potrebbe anche
essere solo una rivelazione che riguarda la sua missione - a prescindere
dall'autocoscienza di Gesù sulla propria divinità), o l'episodio del Tempio,
o anche il primo vagito nella culla di Betlemme.
O, più prudentemente, non lo si può dire in quanto la Scrittura è
sufficientemente silenziosa su questa problematica.
Il non riuscire a fissare dei termini precisi, imho, non significa che sia
da escludere questo "progresso" in Gesù che cresceva (dice il Vangelo) in
età, sapienza e grazia.
Ciao
Meleyak
P.S. spero di non aver travisato il pensiero di mons. Forte... eventualmente
ne risponderò in sede penale :-)

sufficientemente silenziosa su questa problematica.
quando Gesu', prima di operare un miracolo, si rivolge al Padre...
e succede tante volte, a me sembra che in quanto Dio
non ne dovrebbe avere bisogno.. 
quindi l'unica soluzione e' che in quel momento Gesu'
aveva bisogno di una 'relazione', scambio, x comunicare..
quindi..
ciao
pit

 quindi..
Quindi non si capisce più un tubo della vita intra-trinitaria, e del fatto
che il Verbo non fa niente senza il Padre.
Il fatto che il Figlio si rivolga al Padre, non significa che Egli ne abbia
"bisogno".
E la 'relazione', lo 'scambio', il 'comunicare' delle tre Persone divine,
non è quello che vi può essere fra tre divinità.
Altrimenti i miracoli di Gesù sono identici a quelli di Padre Pio.
Quindi l'unica soluzione è di rifarsi a Calcedonia, ed evitare mescolamenti
impropri.
L'unione ipostatica non annulla, né mescola, natura umana e natura divina.
Meleyak

L'unione ipostatica non annulla, né mescola, natura umana e natura divina
spiegare meglio agli umili mortali, senza usare parole difficili
(  ipostatica va eliminato!! )
pietro gnurant

 (  ipostatica va eliminato!! )
Mica facile, almeno dopo Calcedonia.
Se ci si mette d'accordo su un termine, per poter balbettare qualcosa
sull'ineffabile Trinità, non è che poi si possa dar retta a Buttiglione e
inventare termini nuovi on the fly.
Si rischia di sparare eresie, e sono tutti preoccupati. <g>
Gesù Cristo, nelle sue due nature, è una persona sola. Ossia la seconda
persona della Trinità.
Questo tipo di unione nella persona (ipostatica) impedisce il disturbo
psichiatrico noto come "personalità multipla" in Nostro Signore Gesù Cristo.
Impedisce anche di pensare a cose tipo un corpo umano "abitato" da un Dio,
ad un corpo "fantasmatico", and so on.
Allora questa unicità della persona impedisce di fare discorsi su Gesù
Cristo del tipo "qui agiva l'uomo - qui agiva Dio"...
Non so se mi ho spiegato.
Soggetto delle azioni è sempre il Figlio, la seconda persona della Trinità.
Non alcune volte il Verbo, altre volte l'uomo.
Invece questa unione non annulla, né mescola, quelle che sono le
"caratteristiche" proprie delle rispettive nature: per la natura umana di
avere p.e. un corpo, un'anima, una volontà, e per quella divina di essere
onnipotente, impeccabile, e di avere una volontà propria.
E' tutta roba sancita a Calcedonia, fai meglio a rifarti direttamente alle
fonti.
Ciao
Meleyak


wrote:
devo meditare quanto mi hai scritto.
Mi puzza che risponda sempre e cmq al noto modo greco/occidentale di
voler definire le sostanze invece delle relazioni...
anche a rischio che ne venga fuori una specie di Minotauro..
Mi sembra piu' che accettabile l'unicita' della Persona e cioe' che
Gesu' sia una sola Persona.... logico e congruente...
Ma ho grossissime difficolta' a pensare ad una natura umana 
pre-esistente alla nascita..
Lo stesso racconto dell'annunciazione parla di un'altra Persona che
avrebbe giocato poi un ruolo fondamentale in qs. avvenimento: lo
Spirito... no! devo ancora meditarci: mi manca qualcosa.. ma non ho
ancora capito cosa
pietro
PS.
circa la discussione sul Cristo che 'se ne fugge' ho localizzato un
argomento che ti darebbe ragione....eccolo:
SE se ne fuggesse, allora il comunicando non sarebbe piu' sacrilego
de facto... pero' mi resta un dubbio:
cmq lo sarebbe nelle intenzioni e questo magari basta!??
parlami o Vate!

 argomento che ti darebbe ragione...
Piuttosto applicati a cercare argomenti che diano torto a Max Man :-D
Meleyak

Chiedi altrove.
io qualche ideuzza ce l'avrei....
Intuisco che e' lo stesso identico problema su come possa Dio,
che e' fuori dal tempo, agire nel tempo.
In che modo??
Infatti direi che nessun credente puo' sostenere che Dio NON agisca
nel tempo...
Ma anche che Dio NON e' fuori del tempo...
La soluzione potrebbe far uso di concetti tipo <far parte di>
contenente e contenuto, cioe' in Dio TUTTO e' perlomeno 
'conosciuto' quindi in un qualche modo anche qs. mondo e qs. Storia
e' riconducibile a Lui.
Mi pare che logicamente nessuno obbliga il <TUTTO> ad assumere come
proprie le caratteristiche di una sua 'parte' o derivazione che
chiamar si voglia... limitiamoci a dire che in quanto
Tutto/derivazione particolare del Tutto una qualche connessione DEVE
essere possibile.
Altrimenti non sarebbero ad es. possibili contati con i defunti..
e tante altre cose..
Concludo: Dio Figlio, unica Persona, nel momento in cui si e' 
INCARNATO ha assunto nella sua UNICA Persona anche la natura umana
Poi, come dice Paolo, la ha trasfigurata nella resurrezione e con la
Sua anche la nostra natura, facendola partecipe, in fieri_come
possibilita'_ di dio stesso.
Quindi anche la Resurrezione assume il significato di rotttura
spazio/temporale, singolarita' della Storia.
qui mi fermo : vado a leggere le critiche di S. sull'altro NG.
pit b.

 INCARNATO ha assunto nella sua UNICA Persona anche la natura umana
Addendum, perché sono andato a chiedere altrove pure io.
Ho fatto un po' di confusione qui sopra.
Relata refero: il Verbo è generato, non creato (come dice il Credo) nelle
sue DUE nature.
Umana & divina.
Quindi non esiste un "mutamento" nella Trinità a partire dall'incarnazione,
né questa segna la "creazione" della natura umana del Figlio, né questa
natura coeterna è da intendersi come divina per il fatto che preesiste alla
creazione.
Poi questa natura umana si fa carne nel tempo a Nazareth, in quel 25 marzo
di tanti anni fa.
Per la teologia paolina, inoltre, si potrebbe anche leggere che il corpo
stesso del Figlio preesiste alla creazione, e l'incarnazione ne è la
manifestazione storica.
Ciao
Meleyak

 dica anche lui quello che ti meriti.
Ma ben venga. Chiama pure tutti gli atei che conosci, e fa interpretare
anche a loro le squisite raffinatezze con cui ci delizi quotidianamente.
Riproponi la tua teoria in ICA, allegando il mio post in risposta, poi
vediamo chi si merita cosa.
Non so cosa ti roda, Pietro, e gia' ti avevo consigliato di staccare la
macchinetta del vittimismo, ma non l'hai fatto. Non so piu' cosa
consigliarti. Magari abbeverati al calice del venerdi' santo va', come
Meleyak.
Bye
Hyper

 Non è che hai il capo o la moglie, la madre, integralisti cristiani?
A te cosa e' successo per diventare cattolico? deve essere stato un trauma
di qualche tipo, non vedo altra spiegazione. Lavaggio del cervello?
lobotomizzazione? non voglio assolutamente prenderti in giro, e' solo
curiosita'.
Bye
Hyper

 ne risponderò in sede penale :-)
Ora, il problema è proprio questo. Premesso che ciò che hai fatto è una
battuta, tipo, ma non è preferibile, chiaro, limpido, conciso ed esauriente
l'insegnaemtno tradizionale? Non ti sembra che ciò che scrivi somigli al
"S'ADDA' CAPì" dei popolani di fronte ai film pallosi, ma osannati dalla
critica? Le tesi del buon  don Brunello, sfrondate dal linguaggio
"esoterico", comprensibile a lui solo, altro non sono che la
ripresentazione, subdola, delle antiche eresie ariane e nestoriane. Del
resto don Bruno è il grande sponsor della richiesta di ASSOLVERE Ario e
Nestorio

penso che hai capito che io, qualunque cose, devo prima passarla al
vaglio, e poi la metto nel cassetto: teoria possibile...
Gia' stanotte ero arrivato a qualcosa di simile a quello che ti hanno
detto, e cioe' che NON puo' esistere DIVERSITA' nella Trinita'
prima vs. dopo l'incarnazione, passione, morte e resurrezione di
Cristo.. proprio per la sua a-temporalita'....
da un pdv logico/razionale io tendo a 'vedere' tutti qs. discorsi
cosi':
- NOI viviamo nello spazio/tempo.
- Dio no.
- NOI nel ns. 'dominio' vediamo e capiamo e ragioniamo come se invece
si.
- Il ns. sentire di Dio avviene _giocoforza_ nello spazio/tempo
- Anche Lui per 'relazionare' con noi DEVE manifestarsi e ripeto
centomila volte MANIFESTARSI nello spazio tempo.
- Ma il fatto che di una 'qualcosa/qualsiasi cosa' noi riceviamo una
certa 'manifestazione' nello spazio/tempo non significa
automaticamente che quel 'qualcosa' SIA nello spazio/tempo.
- Un po' come una 'azione' nostra non significa che noi 'siamo'
quella azione.
---------------------------------------------------------------------
ma resta zona buia quella sottesa dalla parolina VITA.
- VITA implica lo spazio/tempo o no?
- IMO si'!
- ma allora la vita post-mortem sara' ancora nello spazio/tempo!!
e come questo e' possibile??
Si accettano contributi di tutti, anche di chi non crede, perche'
NOI non crediamo che chi non crede abbia portato il cervello
all'ammasso....^----^
pietro

 Meleyak.
Non scrivere cazzate su cose che non conosci, dai solo prova di
ignoranza. (No, non intendo offenderti)


 Meleyak.
Non scrivere cazzate su cose che non conosci


 di notare che formalmente non c'e' alcun insulto diretto da parte mia.
Per cortesia, piantala di prendere per il sedere



cose che si commentano da sole.
pb

 Ario e Nestorio
Questa me l'ero persa. Mi risulta che la Santa Sede stia avendo dei colloqui
con i nestoriani, e che siano giunti ad una comprensione comune della
cristologia... ma forse questo per te è un argomento a sfavore.
Buona domenica
Meleyak

 Nestorio
 Precisazione doverosa: non sono stato rigoroso nell'enunciare il precedente
concetto. In altri termini il fatto è questo: in un suo articolo di anni fa,
se la memoria non mi inganna (come tutti coloro che, da giovani- cioè,
ahimè, un "po' " di tempo fa!- avevano una buona memoria, quando si affidano
solo ad essa fanno magre figure, come è il caso della confusione tra Tiatiri
e Laodicea) il buon don Brunello sostenne (sempre con quel suo linguaggio
"esoterico", per cui si può attribuere ad esso più sensi, di cui avete avuto
un saggio nel 3d) la tesi che Ario e Nestorio non sono stati veraemente
ariani e nestoriani, ma, in ultima analisi, che le loro tesi, in specie
quelle di Nestorio erano suscettibili di una lettura ortodossa. Ciò, mi
rendo conto, non è proprio una richiesta di "Riabilitazione" ma, per chi,
come me, è ancora un amante, sia pure non sfegatato, del principio di
identità, non contraddizione e terzo escluso, reputa che il passo sia breve

 Per cortesia, piantala di prendere per il sedere
Mah, continuo a non capire. Guarda che il *vi si prende per imbecilli* e' un
dato di fatto, lo ripeto. La mia opinione non conta nulla (anche se e'
banalmente nota, su questo non ci piove). Chiamando X il numero di cattolici
nel mondo, e N = 6 miliardi di persone circa, Y = N - X e'
approssimativamente il numero di persone che ritiene i cattolici imbecilli.
Volete prendere coscienza del dato di fatto, o no?
Ho da poco visto il film Magdalene's sisters, che e' appena uscito qui.
Sarebbe stato molto istruttivo per voi ascoltare i dialoghi delle persone
all'uscita, come ho fatto. Ora, perche' vi rinchiudete dietro a delle accuse
di offese e di ingiurie e di prese in giro, invece di affrontare la
questione?
Bye
Hyper

 questione?
Abbiamo visto il film un anno fa e abbiamo ampiamente affrontato la
questione un anno fa.
th.

 approssimativamente il numero di persone che ritiene i cattolici imbecilli.
Vedi, quello che è offensivo non è che tu ritenga i cattolici
genericamente imbecilli, ma che li ritenga tanto imbecilli da starti a
sentire quando spari queste cazzate


 sentire quando spari queste cazzate
Non ti muovi molto dall'italia eh?
Bye
Hyper

 questione un anno fa.
La questione del film in se', si ricordo. Non era questo che intendevo.
Bye
Hyper

Volete prendere coscienza del dato di fatto, o no?
e uno che ha bisogno di mettere su una equazione per dire 
una stronzata simile.. TU, come lo chiami???
pit bull

Non ti muovi molto dall'italia eh?
noi mica tanto, ma in compenso ne mandiamo tanti all'estero.
ed il criterio di scelta mi sembra evidente.
pit bull

questione?
ed io ho appena finito di leggere un libro su come i tuoi compagni
atei innamorati della dea ragione hanno trattato gli altri all'epoca
della rivoluzione francese.
Sarebbe stato molto istruttivo se lo avessi letto anche tu.
Ma tu, lo hai detto e ridetto, PRETENDI di poter sparare caxxate 
su qualsiasi cosa, anche senza esserti preventivamente documentato.
Atteggiamento da VERO scienzato.
pit bull

 della rivoluzione francese.
Devo farti notare l'assimetria di comportamento che tu in particolar modo
tieni non appena ti si fa notare come, similmente, i cristiani hanno
trattato i non cristiani nei tempi che, fortunatamente, furono?
Bye
Hyper

 una stronzata simile.. TU, come lo chiami???
Che io mi esprima meglio in equazioni piuttosto che in italiano corrente,
non e' un mistero. E' un altro mio limite, ma non era una presa in giro. Mi
sembrava piu' chiaro e limpido il discorso cosi'.
Bye
Hyper
P.S. mi hai offeso

pit bull
^___^

trattato i non cristiani nei tempi che, fortunatamente, furono?
complimenti!
finalmente sei riuscito a scrivere ben DUE msg senza offese
per quegli imbecilli dei cattolici!!
continua cosi' e ricuciamo i rapporti....
^----^
pit bull

 ed il criterio di scelta mi sembra evidente.
A me no. Quale sarebbe? dai, sentiamo la tua ennesima sparata su
correlazioni statistiche e estrapolazioni. Qualcosa tipo...Hyper e' cattivo
e stronzo e ateo, Hyper vive all'estero, ergo e' scientificamente dimostrato
che gli italiani che vivono all'estero sono stati _mandati_ via in base
all'evidente criterio di scelta: "bestia atea => non si merita di vivere in
italia".
Sei sempre meglio Pietrino, stai arrivando quasi al livello FR.
Bye
Hyper

 ha scritto:
Scusa se intervengo.
Non capisco perchč alla fine da parte "atea" (tanto per generalizzare)
le discussioni con i credenti si trasformano sempre in attacchi
litigiosi ed offensivi.
Tipo il discorso su icr sull'aborto o sull'anti-ICC di Forex.
Non capisco.
Ciao,
Paolo

 Non capisco.
Eh, anch'io non capisco tante cose.
Bye
Hyper

 litigiosi ed offensivi.
Altra risposta: e' conseguenza dell'assolutismo dogmatico. Il credente non
*puo'* dialogare con un ateo, dialogare nel senso vero del termine. Se lo
facesse, metterebbe in dubbio quelle che sono verita' indiscutibili.
Esempio: puo' essere un cattolico pronto a dialogare (mettere in discussioe)
sulla verginita' della Madonna? ovviamente no. Finire allo scontro e' la
naturale conseguenza di cio'.
Bye
Hyper

naturale conseguenza di cio'.
mi tocca confermare ancora una volta ( e mi dispiace molto..) che
trovo in te DUE grossi limiti:
1) parli senza documentarti....
((bastava una piccola ricerca con Google a avresti trovato
discussioni sulla verginita' della Madonna a NON finire...
roba che ha nauseato persino me...))
Indicazione : ICC estate 2001 o 2000
2) sei prevenuto in un modo veramente assurdo!!!.
Ne e' ampia e lampante testimonianza la TUA incapacita',
largamente dimostrata su ICRC a dialofare con noi in modo
urbano e civile.
pit bull

 2) sei prevenuto in un modo veramente assurdo!!!.
Gia' finita l'opera di sartoria?
Bye
Hyper

 Hyper
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non è che hai il capo o la moglie, la madre, integralisti cristiani?
No, di solito quelli che dimostrano *quella* pacatezza e preparazione, sono
 coloro che fino a due mesi prima erano baciapile di prima categoria, che
uscivano dalla riunione dei chierichetti solo per andare a quella di
azione cattolica, tenendo nel percorso gli occhi chiusi per non vedere
ragazze.
Quando si svegliano all'improvviso, si trasformano nel Grande Ateo da
Newsgroup.
fb


Abbiamo esperienze molto diverse. Non vedo perche' questo ti dia il diritto
di darmi dell'ignorante.
Altra offesa gratuita che si aggiunge alla lista. Mica mi offendo veramente
eh, anzi mi ci diverto, ma cosi' per rimarcare che strillate tanto appena
qualcuno dice qualche banalita', per poi riversare su questo una caterva di
insulti. Spero almeno ve ne rendiate conto.
Bye
Hyper

 Newsgroup.
Carina l'immaginetta, tu evidentemente non ti sei ancora svegliato. Cmq, se
anche fosse cosi' (personalmente ateo da quando ho iniziato seriamente a
pormi il problema religioso, seppure da piccolo ho passato un brutto periodo
in cui l'opera di brainwashing ha preso piede, pensa che mi ricordo che un
anno ho chiesto a mia mamma di andare a messa per Pasqua) non sarebbe un
gran bel risultato a favore del cattolicesimo. Convengo che l'ateismo di
rigetto esista. E' in parte contraffatto dalla naturale e giusta reazione di
disgusto per gli anni di vita sprecati, quindi non e' vero e sano ateismo
razionale. Tuttavia e' sempre meglio che continuare a frequentare le
riunioni di chierichetti, e sopprimere la propria sessualita'.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:fmomlvoiqpcbla22g...@4ax.com...

ebbene si, confermo, non capisci il senso dei post.
Quello che volevo dire in quel post era solamente rimarcare la risposta
intollerante data da seghetto a Lisa, "indipendentemente" dall'argomento in
questione, che era per inciso l'aborto.
Ma se leggi bene il post, si riferiva ad un ipotetico datore di lavoro che
per non far abortire una sua dipendente gli offriva due anni di paga..
ORa, a parte che non ho mai conosciuto imprenditori cos' filantropi, il
merito del post era con quale diritto un datore di lavoro entra cosě
pesantemente nella privacy di una persona.
Io penso che quel fatto sia totalmente inventato o distorto, č quello che ho
scritto e che non mi č stato passato, come nessun post mio passa da quelle
parti.
ORa mi sono rivolto a ICR per evitare la solita polemica di ricorrere su
ICRC come succursale piagnistei di coloro che si lamentano di ICC.
Tu hai posto l'argomento qui ed io ti ho postato anche la risposta che ti
avevo dato li, quando indichi il seghetto come Colui Che TI Porta Alla
Veritŕ..
Inoltre, hai scritto su ICR che ormai si vede che tu mi odi cosě tanto...
Famme capě mň chi č ciŕ er livore....
Saluti levrieri
Forex

 su, su, vediamo cosa sapete fare.
news:b18tk0$hij$
1...@news.newsland.it
http://makeashorterlink.com/?T694224D5
Meleyak


 Eh, anch'io non capisco tante cose.
lo davamo per assodato.
y.

 di darmi dell'ignorante.
non ti sarai mica offeso?
si vede che non ti muovi molto dal tuo habitat.
y.

La fede cristiana proclama che Cristo, essendo Dio incarnato, è
veramente Dio e veramente uomo, e che possiede, pertanto, la natura
divina e quella umana in pienezza, ognuna con le sue rispettive
proprietà. 
Nel caso della conoscenza, significa che Cristo possedeva, in quanto
Dio, una conoscenza divina della realtà, perfetta, infinita,
onnicomprensiva, ma allo stesso tempo, in quanto uomo, una conoscenza
umana, e quindi, limitata, soggetta all'esperienza e allo sviluppo.
 Gli uomini del Medio Evo non si avvicinavano ad una questione come
questa spinti dall'interesse storico e nemmeno dalla preoccupazione
di studiare nella Bibbia i luoghi dove si parla di ciò. Il loro
approccio era piuttosto di tipo strettamente speculativo, come
problema filosofico. Per loro si trattava di una sorte di
Gedankenexperiment, un esperimento mentale, che però partiva da un
dato di fede: la persona storica di Gesù di Nazaret, un ebreo del
secolo I, confessato come Dio e uomo.
 Se noi ci collochiamo in una simile prospettiva, sia che accettiamo
ipoteticamente l'esistenza di un simile essere che abbia avuto allo
stesso tempo la mente di Dio ed un cervello umano, sia che lo
confessiamo nella fede, la questione della scienza di Cristo ci pone
davanti ad una imponente serie di problemi non risolti: la
possibilità di una conoscenza infinita e perfetta, i limiti della
conoscenza umana, l'incarnazione di una simile intelligenza divina
entro i limiti della frontiera ontologica della finitezza, problemi
tutti, che sono in realtà varianti, estreme forse, del problema
moderno par excellence, cioè, l'essenza della conoscenza.
In quanto Verbo incarnato e Dio stesso, "Io e il Padre siamo uno" (Gv
10,8) , Gesù ha un intelletto divino infinito, cui nulla sfugge. 
Ma la stessa affermazione di un intelletto infinito capace di
conoscere infinite cose pone non pochi problemi che nel nostro secolo
sono stati studiati da K. Gödel nei teoremi di incompletezza. 
C'è innanzitutto il problema di sapere se esistono infinite cose,
cioè, un infinito esistente in atto e non solo in potenza. 
La conoscenza di un infinito attuale pone un ulteriore problema: dal
momento che un intelletto è capace di conoscere, e quindi comprendere
un infinito, per il fatto stesso di comprenderlo gli mette un limite,
lo rende finito poiché sarebbe un infinito maggiore _ la conoscenza _
di quell'infinito conosciuto : l'universo.
 Vi è poi tutto il problema di sapere se la santità infinita di Dio
sia compatibile con la conoscenza infinita che include anche il male
come oggetto di essa[12]. 
Sono solo alcuni dei problemi che pone la considerazione
dell'intelletto divino. Ma questi problemi diventano ancora più
difficili quando consideriamo ciò che è accaduto nell'Incarnazione,
quando Dio stesso ha voluto chiudersi, abbassarsi, entro gli stretti
limiti di una natura umana (cfr. Phil 2,5-11).
Gesù, conosciuto come il figlio di un falegname, era un uomo, e aveva
un intelletto umano. Era dotato di cervello, fatto di connessioni
neuronali che gli consentivano di pensare, di avere delle idee, di
esprimere emozioni e azzardare congetture. 
Resta tutto il problema di sapere qual era il rapporto tra la sua
capacità divina di conoscere il mondo e l'intelligenza umana
sottomessa a limitazione. Nel suo grado inferiore, questa conoscenza
di Cristo è chiamata nella terminologia medievale la "scienza
sperimentale", la conoscenza che ha acquisito nel corso degli anni.
" I Vangeli, infatti, ci dicono che Gesù progrediva in sapienza, età
e grazia davanti a Dio e agli uomini" (Lc 2,52).
 A Nazaret, Gesù rimase dolorosamente sorpreso dalla mancanza di fede
dei suoi conterranei (Mc 6,6). Ma è capace di stupirsi soltanto chi
non sa tutto e si aspetta una reazione diversa. 
L'uomo Gesù non sapeva tutto.
 Egli stesso confessa la sua ignoranza circa alcuni aspetti del piano
divino per salvare il mondo: dell'ultimo giorno, 
"nessuno sa niente, né gli angeli dei cieli, né il Figlio, ma solo il
Padre" (Mt 24,36). 
In questa frase, che ha provocato da sempre la perplessità dei
teologi, è contenuta l'essenza del problema: com'è possibile che
Gesù, essendo Dio e avendo una conoscenza infinita, e quindi degli
avvenimenti futuri possibili, dichiari di ignorare la data della fine
del mondo? 
È la sua conoscenza umana, sperimentale, quella che lo rende più
vicino a noi. 
Il Gesù che parla qui è l'uomo che ha imparato dai suoi maestri,
leggendo nel libro della Legge e nel libro della Natura, dei quali si
rivela un profondo conoscitore.
---------------------------------------------------------
ndr:
problemi che esistono, problemi aperti, problemi di qui e di la'..
per Poupard, per molti di noi, per tanti cristiani...
salvo per UNO, LUI invece sa gia' tutto, lui ha le risposte 
della Verita' a TUTTE le domande: andate da Lui ed abbeveratevi
o voi che siete indecisi e ballerini: peccato che non lo trovate su
qs. NG. ^_____________________^
pit BULL

 curiosita'.
grazie per la conferma. Sei stato chiarissimo.

 
http://makeashorterlink.com/?T694224D5
devo leggerlo tutto?  :-(

 per Poupard, per molti di noi, per tanti cristiani...
Ma infatti il succo č questo: le posizioni possono essere le piů diverse.
Tirando troppo da una parte o dall'altra si finisce nel nestorianesimo,
nel docetismo o nel monofisismo.
Posizioni intermedie sono lecite, e possono essere discusse.
Altro č voler far coincidere la propria personale idea con quanto
insegnato dalla Chiesa.
Insomma, io di fronte a quanto espresso da un cardinale e da un membro
della Pontificia Commissione Teologica (che, č da ricordarsi, č presieduta
da Ratzinger), non me la sento di dire "sono tutti eretici, solo io ho
capěto tutto".


 devo leggerlo tutto?  :-(
Qočlet 1,18?


 Ok.... A dodici anni nel tempio?
Mi attacco al post di Divě. Ora che si č fatta chiarezza <???> sul fatto
che non č eresia sostenere due modalitŕ di conoscenza in Gesů, il mio
parere personale č che questo episodio citato da Divě sia estremamente
sintomatico.
E' l'unico episodio di Luca sull'infanzia di Gesů, č redatto sullo schema
della Risurrezione (la Pasqua, Gerusalemme, il Tempio, la "scomparsa",
l'angoscia dei genitori, i 3 giorni, lo stupore).
L'etŕ dei 12 anni č importante per gli ebrei in quanto si celebra il
Bar-Mitzvŕ, si diventa "adulti".
E' la prima frase pronunciata da Gesů, che utilizza la formula "Padre mio"
di fronte all'affermazione di Maria "tuo padre ed io"...
Il brano viene spesso chiosato come "Gesů che discute" o addirittura
"insegna" ai dottori. In realtŕ viene detto che li "interroga", e che,
interrogato, risponde con sapienza.
Quindi imho a questa etŕ Gesů sapeva di essere il Figlio di Dio.
Quanto prima l'abbia capěto, nin zo.


 Famme capì mò chi è cià er livore....
Adesso vado a vedere cosa ho scritto, ma ti assicuro che, personalmente, non
provo alcun odio.
L'unico accenno che ho fatto all'odio, era tra Mauro e Andrea.
Condiglio anche a te di rivedere il post.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Condiglio anche a te di rivedere il post.
lo svarione, su icr, era proprio il tuo.
tipo condiglio.
odio invece di 'odi'.
tutto qui.
pit bull

 Quanto prima l'abbia capěto, nin zo.
dipende se ha letto il vangelo apocrifo si S. Tommaso, ora lo datano intorno
al 89 a.C.
y.

 se ti fa vivere meglio.
Hai chiesto dei pareri. Se ti infastidisce che te li dia, plonkami anche
tu.


 tu.
mi infastidiscono i pareri che minano la mia autostima.
y.

 mi infastidiscono i pareri che minano la mia autostima.
perché tu a 12 anni non avevi ancora capito di essere il Messia atteso? :-)


 Carina l'immaginetta, 
plonck


 cos'altro possa esserlo.
Essendo luogo teologico va letto con molta accortezza.
y.

 etc, etc.
Torniamo ai discorsi seri :-)
Tappa a tappa, prima o poi (ricordando quanto dice Bruno Forte della
necessità di una conoscenza piena e completa al momento della Passione, sì
che il suo sacrificio potesse essere veramente un atto "umano" nel senso
morale del termine), occorre trovare (supporre - fissare) sì o no un punto
di arrivo?
O ancora oggi, nella Gloria, Gesù sta maturando la sua autocoscienza?


 O ancora oggi, nella Gloria, Gesų sta maturando la sua autocoscienza?
La confessione di Pietro?
non perchč gli l'ha detto Pietro, e per l'infallibilitā papale non poteva
sbagliare. Ci mancava solo che si iniziasse con Gesų che contraddice il
primo papa! o con il primo papa che rinnega Gesų*
solo due note:
- sul culmine di questa conoscenza non ho una risposta pronta. Oserei dire
la croce, forse un attimo prima, ma non perchč viene pronunciata da Gesų il
*Eloė, Eloė, lemā sabactāni?* che č una conferma della fede di Gesų nel
PAdre e non il contrario, perchč nel momento di massima sofferenza e
solitudine Egli invoca Colui che gli č accanto.
Metto da parte, senza escludere, l'altra ipotesi, quello di Gesų conscio di
tutto sin dal ventre materno perchč mi sembra pių il frutto di una
riflessione di Stan Lee. Una sorta di superuomo
- Secondo il mio modesto parere, questa mia intelligentissima
sollecitazione, serve anzitutto per verificare quando NOI comprenderemo che
il Figlio di Dio č Gesų Cristo.
La bellezza del vangelo di Mc, sta proprio nel costringerti a ripartire
dalle Galilea e ripercorrere la storia, non ciclicamente, ma sconquassata
dalla presenza di Gesų.
č una cosa che mi č sobbalzata agli occhi leggendo la sicurezza, vero o
presunta, con cui si voglio ricacciare tutte quelle domande, o quegli spunti
che possono mettere in *pericolo* la Fede.
y.
*puoi tralasciare questa nota di colore.

 lello
Marco

La Parola di DIO è affilata e tagliente " (Lettera agli Ebrei IV,12)
10 Settembre 2003, San Nicola da Tolentino
Negli anni '60 in Slovenia nacque un bambino che sapeva già parlare. In
questo modo trovarono conferma le tesi della Tradizione che dicono che tale
capacità, cioè quella di saper paralre già alla nascita era stata di Nostro
Signore, della Madonna, di San Giovanni Battista e del beato Lorenzino di
cui parlo altrove. Coloro che sostengono la tesi per cui  Gesù Uomo non
sapeva di essere anche
DIO, fin dal momento dell'Annunciazione, in pratica fin da quando era solo
una blastula, involontariamente (spero) ricadono in una curiosa miscela di
arianesimo e nestorianesimo, magari condita con un pizzico di adozionismo.
Proprio tale tesi, cioè che il Verbo Incarnato, fin dal primissimo istante
dell'Incarnazione iniziò a cantare le lodi dell'Eterno Padre è non l'ultimo
dei motivi per cui il cattolico deve credere che la vita inizia al momento
del concepimento e, quindi non ha senso parlare di pre-embrione. La scienza
lo sta dimostrando (cfr Jerom Lejeune "L'Embrione, Segno di contraddizione""
Edizioni Minerva Medica) ma il credente lo sapeva già
DIO ci benedica
L'uomo che non fu mai


La Chiesa č giovane. Solo duemila anni.
Chissŕ quando ne avrŕ ventimila...
Io credo che il Dio dei Salmi, che Gesů pregň, sia lo stesso Dio
dei Cristiani.
Ciao
Pietro Carena
-- 
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No.
Anche per insultare bisognerebbe capire cosa si dice.
Pietro Carena
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

umana, con il LOGOS, la Seconda Persona della S.S. TRINITA'. Ciň č vero
Ma dai... vorresti dire che Gesu' bambino, appena nato (e magari anche
nel pancione) capiva tutto, sapeva tutto, e si faceva le illuminazioni
divine da solo?...
Non e' molto piu' probabile che, come tutti gli altri esseri umani,
appena nato afferrasse solo gli elementari concetti di mamma, pappa,
sonno, dolore fisico, e poco altro, e che abbia cominciato a capire
qualcosa negli anni successivi, come tutti?
saluti
Lisa
 

 qualcosa negli anni successivi, come tutti?
Credo di no. Vediamo di capire le cose da un punto di vista cristiano.
Gesù Cristo non era come tutti gli altri bambini, in quanto unito
ipostaticamente con la natura divina del Verbo incarnato. In altre parole,
non possiamo sapere a priori che significa, dal punto di vista della
conoscenza umana, essere unito ipostaticamente con il Verbo di Dio in modo
da formare una sola persona con Lui, e di conseguenza avere la visio
beatifica. Esiste quindi un tipo di conoscenza *comunicabile* (mamma,
pappa, cacca, bimbo, palla), ed un tipo di conoscenza immediata e
incomuncabile, che deriva da questa peculiarissima condizione ontologica.
Ben diverso il discorso se vuoi dire che Gesù era un bimbo come gli altri e
che ad un certo punto si fece autoconvinzione di essere il Figlio di Dio.
Ti mando un caro saluto,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 L'uomo che non fu mai
Un caro saluto pure a te, Raffaele.


 che ad un certo punto si fece autoconvinzione di essere il Figlio di Dio.
Polemicamente, volutamente :-).
Lasciamo perdere l'autoconvinzione, che non credo rientri nel succo del
discorso.
Il vero essere uomo come si concilia con l'essere Dio se questo ti permette
di avere la conoscenza piena?
quindi sapere come tutto si svolgerà.
Detta così non è forse un umanità recitata?
Non è forse dalla prassi nelle letture che Gesù prende conoscenza della sua
*fine*?
ciao
y.

 *fine*?
Penso che avesse un accesso diretto a questo tipo di conoscenze. Non credo
che il Padre gli potesse nascondere nulla, né come uomo, né come Dio.
Questo ovviamente non fa di Lui un "super-scienziato", o un
"super-filosofo", come se non potesse commettere errori di conoscenza,
almeno dal punto di vista umano. Del resto, il Cristo ha condiviso con noi
la natura umana, e questa è necessariamente di tipo limitato, ha un
orizzonte gnoseologico determinato da un confine inerente la natura umana.
Ciao.


Nel giorno del Signore Thu, 11 Sep 2003 17:20:16 GMT, Natanaele scrisse:
[cut]
ps al mio "grammaticalmente" delirante post:
segnalo il link 
http://makeashorterlink.com/?T694224D5
che rinvia ad un documento vaticano assai interessante a sua volta
segnalato da quel volpino di Meleyak. 
Vale la pena dare un'occhiata.
ps per Yunan: si, devi leggerlo tutto.
^__^
Ciao,


la strada ad una *conoscenza mistica* della natura della realtà:
nella preghiera di stasera abbiamo meditato su Efesini
'essere figli adottivi grazie a Gesu'....'
Io questa sera non ero x niente a mio agio..
Troppi rumori, troppe dispersioni...
ed allora ho guardato il tabernacolo ed e' bastato
questo perche' Lui aprisse la porta..
io ho poggiato la testa sul suo petto..
Sai Massimo che Gesu' non era per niente una persona
eccezionale, almeno nel senso in cui oggi noi intendiamo questo..
Gesu' e' fatto in modo tale che nessuno si senta escluso..
che nessuno se ne senta intimorito....
un uomo normale, in TUTTO, salvo che nel cuore...
Poggiare la tua testa sul suo petto e sentirti amato,
come un bimbo in braccio a sua madre..
sentirti a casa tua...
e pensare che lo stesso che provi tu lo
sentono anche tutti i tuoi fratelli
che ALLORA si'! in quel momento diventano
DAVVERO tuoi fratelli 
e tutti insieme siamo una grande e bella famiglia
di figli eletti, di figli adottivi di Dio....
Perche' qs. famiglia io non la sento vivere??
perche' appoggiamo cosi' poco e cosi' raramente
il nostro capo sul Suo petto.
pietro
PS.
sembra che NOn c'entra con l'altro discorso..
invece NO.

 invece NO.
Sono d'accordo.
In fin dei conti sono discorsi sterili fini a se stessi, ma apprezzo
tantissimo questo tipo di spiritualità che fa risuonare la Parola nei
nostri cuori, che la fa scendere nella vita di tutti i giorni.
Grazie Pietro.


 proviene da me.
Ipocrita.


 plonck
Senza "c", prego. ;-)
Cmq (insulti a parte), discutere di ateismo è OT rispetto al manifesto di
ICRC. Esiste ICA.
Ciao.


 limite.
Una chiarissima espressione di puro odio.


 ma il credente lo sapeva già
Io credo che fin dal primissimo istante del concepimento la vita sia
"umana", e in quanto tale da rispettare, tutelare, aiutare.
Ma non vedo cosa c'entri il mistero dell'Incarnazione in ciò.
Per me se non fosse vita umana fin dall'inizio, non lo potrebbe diventare
mai più. Non ho mai visto una donna partorire conigli, o una pecora
partorire cavalli.
Questo non toglie che, a livello di blastula, (o morula, che dir si voglia)
io non credo esista una forma di "conoscenza umana".
Verrà anche questa, man mano che si svilupperanno gli organi necessari alla
stessa. Siamo un sinolo di anima e corpo, non semplicemente un'anima
imprigionata in un corpo. E così abbiamo fatto anche una miscela di
platonismo e newagismo, che non guasta mai. :-)
Un caro saluto
Meleyak
P.S. il tutto imho, ovviamente, e disponibile a ritrattare nel momento in
cui mi si dimostri l'errore.

 Non so se può bastare come risposta.
Basta, basta. E complimenti.
Meleyak

 ondulante e gesticolatoria alla Lubrano ^__^).
Non č proprio cosě.
A me interessa analizzare la vicenda umana del Gesů storico. Quell'uomo, da
alcuni definito ebreo marginale, che č stato compagno nostro.
Grazie per il tuo contributo.
y.

 Grazie per il tuo contributo.
Mi sono reso conto che il mio post è totalmente sgrammaticato, ma ho
cercato di fare del mio meglio. Grazie dell'apprezzamento.
Un caro saluto,


 Grazie per il tuo contributo.
<mode Tharmas on>
- H. Riedlinger, Geschichtligtchkeit und Vollendung der Wissen Christi,
Freiburg-Basel-Wien 1966
- R. E. Brown, Scienza e coscienza in Cristo, in Id., Gesù Dio e uomo,
Assisi 1970
- E. F. Crowe, Escatologia e missione terrena di in Gesù di Nazareth,
Catania 1976
- J. Galot, La coscienza di Gesù, Assisi 1970
- E. Gurtwenger, Bewusstein und Wissen Christi, Eine dogmatische Studie,
Innsbruck 1960
- E. Gurtwenger, La scienza di Cristo, in Concilium 11 (1966)
- M. Laconi, La coscienza messianica di Gesù, in Sacra Dottrina 16 (1971)
- G. Marchesi, La coscienza "dialogica" di Gesù, in Rassegna di Teologia 14
(1973)
- J. Maritain, Della grazia e dell'umanità di Gesù, Brescia 1971
- F. Mussner, Wege zum Selbstbewusstsein Jesu, in Biblische Zeitschrift 12
(1968)
- J. Moroux, Propositiones sul la conscience du Christ et le temps, in
Problèmes actuels de Christologie, Bruges 1965
- M. Nédoncelle, Le moi du Christ et le moi des hommes à la lumière de la
réciprocité des consciences, in Problèmes actuels de Christologie, Bruges
1965
- C. Nigro, Il mistero della conoscenza umana di Cristo nella teologia
contemporanea, Rovigo 1971
- K. Rahner, Considerazioni dogmatiche sulla scienza e coscienza di Cristo,
in Id. Saggi di cristologia e mariologia, Roma 1965
- A. Rizzi, La coscienza di Cristo, in Id. Cristo verità dell'uomo, Roma
1972
- A. Voegtle, Exegetische Erwägungen über der Wissen und Selbstbewusstsein
Jesu, in Gott in Welt (Festgabe für K. Rahner zum 60. Geburtstag), I,
Freiburg i.Br. 1964
- B. Lonergan, De scientia Christi, in Id. De Verbo Incarnato, Roma 1964
- L. Bouyer, Il Figlio eterno, Alba 1976
- J. Galot, Chi sei tu, o Cristo?, Firenze 1977
- Summa Theol. III, qq. 9-12
- C. Duquoc, Cristologia, Brescia 1972
Altro in:
- C. Porro, Rassegna bibliografica sulla psicologia di Cristo, in Teologia
del presente 1972.
<mode Tharmas off>
Saluti citati
Meleyak

 Basta, basta. E complimenti.
Ringrazio Libero che sta dando di nuovo i numeri (si mangia un mare di
post) e non mi ha permesso di vedere questa risposta di Meleyak. 
;-)))


Nel giorno del Signore Sat, 13 Sep 2003 17:37:25 +0200, Meleyak scrisse:
[cut]
Sei un mostro.
Povero Yunan.


 <mode Tharmas off>
:-)))))))))))))
Però così non vale....
io ci metto anche direttamente i link per farteli ordinare online e farteli
portare a casa (ora che ci penso, forse mi dovrei far riconoscere una
percentuale da internetbookshop....)
per leggere quei libri lì che dici tu bisogna scendere nel caveau
dell'abbazia di Montecassino....
ciao
th.

 Christ" di Martin Scorsese (1989).
mai visto. e tu non hai capito un cazzo o io mi sono espresso molto male.
Scusa la durezza, ma visto l'aria che tira, potrei scrivertelo in runico per
essere piů alla fasciomoda, bisogna usare moschetto e manganello anche da
queste parti. :-)
Analizziamo un altro aspetto.
Gesů conosce la sua missione confrontando si assiduamente con le scritture.
Ci sta questa cosa nel tuo pensiero espresso in precedenza?
y.

 Povero Yunan.
bastava citare il Vangelo secondo Marco.
parte tutto da li.
y.

 bastava citare il Vangelo secondo Marco.
Allora bastava citare Qo 1,18
Meleyak
-- 
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 scritture.
Questa č un'ipotesi o una certezza?


 Allora bastava citare Qo 1,18
no, perchè in Marco si ripercorre un cammino catecumenale che interroga
senza pietà il discepolo su questi argomenti.
y.

 Questa č un'ipotesi o una certezza?
ipotesi, ipotesi parziale.
Sia chiaro, non non voglio addentrarmi in nessun percorso filosofeggiante
alla butty :-)
y
y.

 Ci sta questa cosa nel tuo pensiero espresso in precedenza?
Difficilmente.
Ciao.


 ipotesi, ipotesi parziale.
Imho il Verbo di Dio aveva con la Parola di Dio un rapporto non
configurabile come "istruzioni per l'uso".
E' il Verbo che illumina la Scrittura, non la Scrittura che istruisce il
Verbo.
E' il Verbo che realizza la Scrittura, non la Scrittura che educa il Verbo.
Cose del genere, però non riesco a focalizzare meglio.


 peculiare di una personalità unica nella storia dell'umanità.
a parte che sono esente da questi rischi, poi dovete capire che ho anche il
dovere di farvi dare il meglio di voi stessi :-).
Tornando a noi, ed il rischio di considerare Gesù un superuomo?
Che senso ha fare la fila con i peccatori (cfr. battesimo del Battista) se
sai già come finisce il film?
ripeto, non preoccupatevi della mia cristologia :-)

 Cose del genere, perň non riesco a focalizzare meglio.
ho l'impressione che stiamo procedendo per piani paralleli, lo stesso con
Natanaele (siete di stessa estrazione teologica? <g>).
Il mio piano č molto piů *carnale*, quanto espresso dalla vostra sacrosanta
riflessione illumina teologicamente il quadro dell'umano e del divino.
Ma io voglio stare sotto il cielo e vedere solo le lievi ombre di quanto
dite :-)
y.

Cose del genere, però non riesco a focalizzare meglio.
sono d'accordo..ad un patto:
SE e solo SE uno riesce a mettere in essere un suo rapporto
personale con Gesu'... la Scrittura potrebbe anche passare in secondo
piano, anche se e' stata decisiva ai fini di un avvicnamento a Lui...
Dio vive. 
Lo spirito Santo e' con noi, ci e' stato dato.
Gesu' attira oggi DIRETTAMENTE tutti a Lui.
Certamente nell'Eucarestia.
ma anche nella preghiera... 
se si riesce a fare silenzio..
ciao
pit
---------------------------------
Egoismo e ragione vanno a braccetto,
Parola di ricky, l'ateo, letta su ICA.

 Dio vive.
follia pura.
chiudete questo NG covo di eretici e fascistoidi di ritorno!

 Dio vive. 
Ehm... veramente io parlavo solo del rapporto particolare tra il Verbo
incarnato e la Torah, che č imho particolarissimo e sempre imho
assolutamente diverso di quello che possiamo avere noi.
Gesů puň dire "Le Scritture parlano DI me", io posso dire solo: "Le
Scritture parlano A me".


 (...)
C'era giŕ.
Ma l'hanno chiuso.
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


mettiamola così:
Egli ha camminato con noi nel regime della Fede e non della visione. Ha
condiviso anche la nostra ignoranza.
Mi sembra che ne parli Clemente alessandrino, ma siamo prima dell'arianesimo
e probabilemtne non si vedevano i rischi di certe riflessioni.
Ti butto la questi brani, un motivo ci sarà
Mc 13,32 Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche
gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.
Mc 14,36 E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me
questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu».
Mc,11 28 «Con quale autorità fai queste cose? O chi ti ha dato l'autorità di
farlo?».
29 Ma Gesù disse loro: «Vi farò anch'io una domanda e, se mi risponderete,
vi dirò con quale potere lo faccio.
30 Il battesimo di Giovanni veniva dal cielo o dagli uomini? Rispondetemi».
31 Ed essi discutevano tra sé dicendo: «Se rispondiamo "dal cielo", dirà:
Perché allora non gli avete creduto?
32 Diciamo dunque "dagli uomini"?». Però temevano la folla, perché tutti
consideravano Giovanni come un vero profeta.
33 Allora diedero a Gesù questa risposta: «Non sappiamo». E Gesù disse loro:
«Neanch'io vi dico con quale autorità faccio queste cose».

 condiviso anche la nostra ignoranza.
mettiamola così: ma giusto per cercare di far polemica ad ogni costo, per
tenere vivo il thread, così più gente interviene più idee spuntano, ok?
Di Gesù la lettera agli Ebrei ne parla come "autore e perfezionatore della
fede".
Però imho la Fede non è da vedersi come antitetica alla conoscenza.
E' una forma di conoscenza anche la Fede: una "capacità" di giudizio, di
discernimento, di comprensione, di riconoscimento dell'azione di Dio nella
storia.
Sempre esagerando i due estremi, avremmo da una parte un Cristo che
"recita" la parte dell'uomo, dall'altra avremmo un Gesù che non riesce
nemmeno a rispondersi alla domanda che, più o meno dall'adolescenza in
avanti, qualunque persona normale si pone (e alla quale nella normalità
dei casi si dà una risposta): "Chi sono io? Che campo a'ffà?"
Per me la tensione rimane irrisolta.
Da un lato la sua coscienza di un rapporto unicissimo con il "Pater mou",
dall'altro la fatica quotidiana di discernere la volontà dello stesso.
Da un lato la coscienza della missione di rivelatore del Padre, dall'altro
lo stupore della durezza di cuore dei suoi interlocutori di fronte a
questa rivelazione.
Da un lato la coscienza del rifiuto, dall'altro magari l'incertezza su fin
dove sarebbe arrivato questo rifiuto.
Da un lato la certezza della Croce.
Dall'altro la speranza e anche la voglia di evitarla.
Saluti oscillanti


 Per me la tensione rimane irrisolta.
Molto interessante, ci rifletteremo

 ripeto, non preoccupatevi della mia cristologia :-)
Sei un mistero. Peggio di una ragazza a cui fai la corte.
:-)))
Ciao
Natanaele

 :-)))
:-O


mettiamola invece così.
Gesù è l'uomo in perfezione, il nuovo Adamo (figlio dell'uomo) non segnato
dal peccato, vive la relazione con Dio nella pienezza della condizione
paradisiaca.
Tentato non cade, sofferente ed angosciato non dispera, in ascolto della
Parola comprende e discerne.
hai capito?
y.

 hai capito?
Ma alla fine, Gesù è Dio sì o no?
Perchè quello che hai scritto sopra è bellissimo e molto condivisibile,
ma non si capisce quello che ti ho chiesto sopra.
CIao,
Paolo


 Ma alla fine, Gesů č Dio sě o no?
Sě e Sě.
Non mi pongo nemmeno il problema, č l'humus da cui scaturisce la mia
riflessione, č L'H nell'H2O, č il kernel.
clear?

 hai capito?
No.
Mandami un jpeg.


 Mandami un jpeg.
sarebbe inutile.

 sarebbe inutile.
Hai ragione: noi non siamo in grado di capire ...


 Hai ragione: noi non siamo in grado di capire ...
Paolo, non prendere mai seriosamente quello che io dico a Yunan, né quello
che Yunan dice a me.
In realtà, Yunan è incapace di inviare allegati.
Telnetta direttamente la porta 25, lui. E' ingegnere :-)


;-))


 Non usano il linguaggio binario (I/O).
ti è andata buca? :-P

 Natanaele (siete di stessa estrazione teologica? <g>).
Oh Yeah. 


 Natanaele (siete di stessa estrazione teologica? <g>).
Oh Yeah. 


 ti è andata buca? :-P
Sono un esperto in questo campo.
Confido nell'opzione statistica.


 Confido nell'opzione statistica.
dicono lo stesso gli interisti.  <g>

 clear?
Potremmo dire qualche cosa su Cristo in quanto uomo, ma in quanto "Dio"?
Tutte le ipotesi sono valide.
Ciao.


 Ma vedi, nel caso di Cristo, il kernel è il *mistero*.
anche in Windows.
Volevo solo precisare che, a differenza vostra, non ho nessun dubbio sul
Cristo figlio di Dio.
y.