Newsgroup: it.economia.borsa.trading-online
Titolo: Commissioni minime: come volevasi dimostrare :-(

Come in ogni cartello, progressivamente la stanno introducendo tutti,
guardacaso dopo la scomparsa del lotto minimo di negoziazione. Era
largamente prevedibile.
Meno prevedibile IMHO il silenzio-assenso dei traders (o addirittura chi
e' contento di essere tartassato per il solo desiderio estetico di non
vedere ordini da pochi pezzi sui book).
Io so solo che mi trovo - ad esempio - a dover pagare il 4,33% di
commissioni su un eseguito parziale di soli sei pezzi (l'ordine era da
150, immesso a mezzogiorno): e mi e' anche andata bene, perche' si
tratta di un'azione che quota quasi dieci euro e ne sono passate ben
sei! Mi sembra qualcosa di semplicemente vergognoso.
A mio parere basterebbe poco, ad esempio un'azione concertata e
dimostrativa che partisse proprio da IEBTOL e IEB arrivando sino a
quotidiani e periodici specializzati, nonche' all'antitrust e alla
Consob, un'azione tesa a razionalizzare il tutto prevedendo
obbligatoriamente flags del tipo TON e/o altre misure atte a non
penalizzare eseguiti parziali microscopici.
Un po' di buon senso gioverebbe a tutti, ma mi sembra che la cosa non
tocchi nessuno: ovviamente non le banche e i TOL, tanto sanno che
nessuno fuggira' (con costi esosi) verso TOL ancora senza commissione
minima (pochissimi) che potrebbero introdurla con estrema nonchalance
con soli tre giorni di preavviso... :-(

con soli tre giorni di preavviso... :-(
O addirittura scritto in piccolino da qualche parte nel loro sito, ma
senza nessun annuncio ufficiale.  :-/
A presto
--
|Stefano Orsi
|Email: biv2533 chiocciola yahoo punto it

 con soli tre giorni di preavviso... :-(
IMHO l'unica soluzione è quella più drastica: aprire un conto con un broker
Usa, e vivere felici senza più problemi di commissioni minime, di
piattaforme stitiche, di dati a pagamento e via enumerando. Perché
continuare a soffrire?
Ciao
--
TOL usati           rating
Imiweb               **
Datek                  *****
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Good trading!

 vedere ordini da pochi pezzi sui book).
O-kappa ! Roger! Messaggio ricevuto! :-))
Ti ripeto per l'ennesima volta che il mio (cosiddetto) TOL *NON*
mi fa pagare la commissione minima se l'eseguito ridicolo non dipende
da me. Se immetto un ordine per 100 CDB e, per qualsiasi motivo
indipendente dalla mia volonta' ricevo l'eseguito per 1 solo pezzo
(o anche per "soli" 99 pezzi, o anche per 50+50 pezzi con 2 eseguiti
in tempi diversi) pago SOLTANTO la commissione percentuale dello
0,19%.
Se invece per qualche mia oscura deviazione mentale decidessi IO
di comprare o vendere 1 sola CDB (cioe' se immetto un ordine per
un totale di pezzi UNO), pago, come ritengo sia giusto, la famigerata
commissione minima. Sia chiaro che questo non mi rende felice, ma
ritengo ingiustificata la pretesa di effettuare transazioni che, in qualche
caso, comportano movimenti di "capitali" di gran lunga inferiori ad un
totale di 1000 vecchie lire pagando esclusivamente lo 0,19% o giu' di li.
--
Stardust®

 commissione minima.
Ok, e' chiaro che sul "minimo" esistono due scuole di pensiero :-)
Proviamo allora a scendere sul piano concreto perche' dire che
acquisto/vendo UNA azione in effetti fa un certo effetto (negativo).
1) prendiamo a campione una comm. percentuale dell'1,9 per mille
2) prendiamo a campione un "fisso" di 2 euro
Il break even point lo troviamo intorno ai 1100 euro, giusto?
Il che significa che qualsiasi operazione che vado a fare sotto questa
cifra, mi becco il minimo e vengo a pagare in percentuale una cifra
superiore all'1,9 per mille ed e' con questa diversa percentuale che mi
dovro' confrontare per stabilire la mia soglia di guadagno/perdita.
Voglio dire che ai prezzi attuali medi delle quotazioni (
p.es
. del mib30)
non stiamo certo parlando di UNA azione per far scattare la mannaia del
minimo fisso.
Voglio dire ancora che, visto che per operare in borsa non serve neanche il
patentino, io neofita che magari voglio cominciare con operazioni di modesto
singolo importo, ne vengo di fatto impedito (le palestre, senza soldi
*veri*, servono a poco, IMO).
E' giusto che sia cosi'? E' sbagliato?
Per me e' sbagliato... ma io come sai sono di quell'altra scuola di
pensiero...;-)
--
Saluti. Fred®

 continuare a soffrire?
:-)
Hai ragione da vendere pero' credo che il motivo principale risieda nel
fatto che molti trader conoscono meglio Piazzaffari che non il Nasdaq/Nyse.
Milano purtroppo per la borsa americana non esiste, non viene nemmeno
citato...
Non mi risultano broker USA (seri e affidabili) che ti facciano operare su
MTA, MCW, ecc. Se ti risulta diversamente faccelo sapere.
Poi c'e' il fisco nostrano che non agevola...
Cmq devo dire che "piccoli trader crescono" e non escludo che tra un po'
qualche ricerca di mercato (non manipolata) cominci ad accennare ad un
qualche fenomeno migratorio emergente.... considerati anche gli strumenti
che vengono messi a disposizione del trader USA.
--
Saluti. Fred®
proponente di it.economia.banche
Si puo' votare 24/24 ore!:-)

rese gratuite a seconda del numero di eseguiti... ;-))
Non abbiamo allo studio progetti di commissioni minime.
La mancanza di minimo è una cosa "simpatica" che (finché i clienti
non esagerano - perché ovviamente sui microordini qualcosa ci
rimettiamo)
possiamo considerare una "spesa promozionale"...
Cordiali saluti
Mario Fabbri
------------------------
Amministratore Delegato
DIRECTA SIMpA
--

 pensiero...;-)
Non si tratta di "giusto" o "sbagliato". E io non sono certo qui in veste
di "avvocato difensore delle Banche". Diciamo che la Banca, per offrirmi
un determinato servizio, mi chiede "almeno" 2 Euro, mettendosi al riparo
dalla possibilita', tutt'altro che remota, che io mi metta a giocherellare
tutto il santo giorno sui book senza alcun costrutto, usando il TOL a
mo' di Playstation. E questo lo trovo legittimo e affatto scandaloso.
Casomai, a mio modesto avviso, ci sarebbe da mettere in discussione
la commissione percentuale, non quella minima. Perche' se tu (il "tu"
e' impersonale :-) ) Banca, mi chiedi 2 Euro per farmi comprare/vendere
da 1 a 1100 euro (punto di break even), per farmi comprare/vendere
3000 o 4000 o 10.000 euro di titoli ne vuoi di piu' ? Il "lavoro" svolto
dal TOL rimane il medesimo. Sbaglio ?
--
Stardust®

 vedere ordini da pochi pezzi sui book).
E qui dobbiamo fare tutti "mea culpa" e non certo per un "dettaglio" come
questo delle 
comm.ni
 minime. Ce n'e' ben altro di marciume nel sistema.
Ed e' destinato a perpetuarsi proprio per la nostra incapacita' di un minimo
di organizzazione diretta a fini di tutela *collettiva*.
In questo, detto molto francamente e con grande rammarico, siamo veramente
"brutti sporchi e cattivi" e anche.... un po' stronzi (pardon, ma e' da
parecchio che me lo ripeto). Mia personalissima opinione:
1) c'e' ancora una sorta di "timore" nei confronti della "banca".
Soprattutto timore ad alzare la voce, a farsi valere, a cambiare.
2) i problemi quando sorgono si tende a risolverli individualmente e quindi
con scarsissimo potere contrattuale. Ci si rivolge al proprio avvocato che
spesso non e' specializzato sulla materia che e' piuttosto complessa. E non
tutti hanno la disponibilita' necessaria per procurasene uno e bravo.
3) in caso di eclatante ragione al 100% si tende cmq ad accettare le
proposte transattive della banca. In questo modo si danneggia tutta la
collettivita' oltre che se stessi perche' si impedisce il crearsi di una
giurisprudenza che potrebbe essere poi facilmente invocata in altri
procedimenti analoghi. E questo spesso lo si fa sempre per non far incazzare
troppo la banca... perche' non si sa mai... si potrebbe avere bisogno...
4) C'e' ancora questo concetto del giacca e cravatta. Chi le porta non puo'
dirci cavolate. E' persona preparata, e' persona disinteressata, e' persona
che la banca ha assunto per fare il NOSTRO interesse. Lo abbiamo visto e
sentito (e non ce n'era bisogno) anche in recente trasmissione su rai3
quanto questo sia fuori dalla realta' attuale.
http://www.report.rai.it/2liv.asp?cat=5
5) Il trader, proprio in relazione all'attivita' che svolge, e' un animale
solitario, sospettoso di tutto e di tutti. Il mercato, la borsa, e' piena di
lupi e quindi non posso fidarmi di nessuno, nessuno mi puo' aiutare, devo
cavarmela da solo. Al massimo mi vado a leggere (non a scrivere, per
carita'!) qualche NG a caccia di qualche sito o sftw aggratis, di
informazioni aggratis, di qualche dritta.... cosi' divento lupo anch'io.
Il punto e' che tutte queste cose, questi meccanismi, le banche/sim le
conoscono a memoria e, giustamente, si regolano di conseguenza.
Vabbe'.... mi fermo qua... che e' quasi lunedi e bisogna prepararsi...
Ricordati cmq che la 
comm.ne
 minima anche su eseguiti *parziali* e' una
pratica assolutamente fuori mercato per il trading online. Quindi o la tua
banca si adegua almeno su questo oppure veramente devi cambiare tu.


 pensiero...;-)
........la solita scuola dei soliti noti che vedono complotti e cartelli
bancari dapertutto ;-)
Alberto

 dal TOL rimane il medesimo. Sbaglio ?
Anch'io credo di non essere difensore di banche/sim :-), pero'....
La questione alla quale accenni devo dire che da molti TOL e' stata risolta
da tempo con l'applicazione di un tetto massimo (in genere 10 euro o 20
dollari per gli USA).
Non so cosa fa PaschiHome su questo tema ma, personalmente, quando a fine
'98 ho inziato questa attivita' la prima cosa che sono andato a cercare e'
stata proprio questa option (se possibile automatica), proprio perche' non
volevo sorprese.
All'epoca non erano molti i tol ad applicare il massimo forfetario ma poi la
cosa si e' generalizzata. Notai pero' che, in effetti, erano proprio le
*banche* che offrivano anche tol le piu' lente ad adeguarsi al mercato
emergente.
Cosi' come e' anche acquisito che, in caso di eseguito parziale, la
commissione la pago una sola volta, a meno che non decido io di revocare
l'ineseguito parziale ancora in corso.
Chi ancora applica 
comm.ni
 *solo* in percentuale, fa pagare gli ineseguiti,
moltiplica la 
comm.ne
 sui parziali e cose del genere, e' fuori mercato, ma
proprio fuori (a meno di prossimi futuri nuovi "cartelli"). Molti broker
nostrani queste cose non le fanno piu' da tempo o non le hanno mai fatte.
In questi casi clamorosi e in presenza di un'operativita' appena buona,
sarebbe bene guardarsi intorno attentamente.
--
Saluti. Fred®

 mo' di Playstation. E questo lo trovo legittimo e affatto scandaloso.
Guardiamo in faccia la realtà, la cancellazione del lotto minimo è stata
sollecitata dai trader.
I TOL lo hanno recepito e l'hanno attuata, ma hanno instaurato la
commissione minima (se ancora qualcuno non l'ha messa, non preoccupatevi
la metterà, altrimenti và fuori mercato, il free sta passando di moda).
E secondo il mio modesto parere, hanno fatto bene a metterla
nell'interesse stesso di noi trader.
Come ben sapete il mercato telematico è in affanno, Interbusiness e
I-Net non hanno hardware e collegamenti sufficienti, appena il mercato
aumenta i volumi è un casino su Internet.
Questo per dire che se non ci fosse il balzello della commissione
minima, il traffico aumenterebbe di 2-3 volte (non ci vuole tanto),
intasando le dorsali e i server dei TOL.
Tutto questo avrebbe un costo che si riverserebbe, purtroppo, sugli
utenti.
E io preferisco che questo costo si riversi su chi usufruisce veramente
del servizio, cioè chi và sotto la soglia del break even point.
Altro discorso è vedersi applicare la commissione minima sugli eseguiti
parziali, questo è SCANDALOSO.
Invito tutti a segnalarlo su questo ng, così possiamo segnalarlo
pubblicamente, anche mettendo la *lista nera* sul sito di IEBTOL.
Saluti
Pelko Gianfranco

 bancari dapertutto ;-)
Tu vedi sempre in qualsiasi cosa succeda un complotto o un cartello
finalizzato a danneggiare te e i tuoi seguaci. Questo e' ridicolo per il
semplice fatto che tu non sei al centro dell'universo.
La commissione minima era prevedibile non per il cartello delle banche che
si sono riunite un giorno per decidere quanto denaro spillare ad Antonelli
ma per il fatto che, come gia' spiegato da un rappresentate di Directa tempo
fa, ogni operazione anche di una sola azione ha un costo fisso per la SIM,
se la SIM, come Directa, riesce nella media di tutti gli ordini eseguiti dei
sui clienti ad essere in positivo non ha la necessita' di introdurre la
commissione fissa. Al contrario se la maggior parte dei sui clienti facesse
ordini piccoli al di sotto della soglia minima per andare almeno in pareggio
con le spese vive sarebbe necessario introdurre una commissione minima.
Come vedi il tutto ritorna alle responsabilita' dei singoli, che
dall'abolizione dei lotti minimi hanno cominciato a fare tonnellate di
operazioni microscopiche costringendo le SIM/Banche a prendere misure per
arginare il problema.
Dove sia il cartello e il complotto che tu immagini in tutto questo rimane
uno dei piu' grandi misteri dell'universo in grado di competere con i cerchi
nel grano.
Se poi non vuoi/puoi capire certe logiche di mercato allora e' perfino
inutile continuare a parlarne.
Saluti.

 semplice fatto che tu non sei al centro dell'universo.
Solo per raccomandare (a tutti) di non provare ad accendere flame o a
personalizzare troppo le discussioni, visto che le stesse sono *pubbliche*.
Per il resto nessun problema.
--
Saluti. Fred®
Un Moderatore

Per il resto nessun problema.
Come mai questa Daneila V è sempre dalla parte della Banche  ( vedi
Banca 121 e adesso pure per  le commissioni minime ) ED INOLTRE è
ABBASTANZA POLEMICA ?

 ABBASTANZA POLEMICA ?
Questo e' un NG di discussioni.
Se le idee fossero tutte uguali potrebbe anche chiudere :-)
--
Stardust®

 aumenta i volumi è un casino su Internet.
E' più di un anno (un'enormità nell'informatica) che leggo di queste
problematiche, di server che non ce la fanno e di linee sovraffollate.
Può andar bene *per un po'* quale giustificazione di tol, provider e
istituzioni in affanno.
Ora è troppo.
Se il sistema non va, che venga cambiato e che si vedano cambiamenti in
atto, altrimenti con la crescente diffusione di internet sarà sempre peggio.
Le tecnologie ci sono, internet sta diventando sempre più veloce, gli
strumenti pure come pure i fondi (non mi si dica che le imprese internet,
quelle non improvvisate  non vedono il business e non sappiano dove reperire
le risorse) e l'accesso alle istituzioni per azioni di lobbing costruttivo,
beh se non ce l'hanno le realtà finanziarie ......
Il tempo l'hanno avuto.
A questo punto queste considerazioni sono da considerarsi *un'aggravante* di
quello che non va per quanto poteva essere fatto e non lo è stato.
In nome di : "purtroppo le strutture sono quelle che sono" può essere
giustificato tutto!
Un saluto
Giuseppe Del Deo

 ABBASTANZA POLEMICA ?
Non sono dalla parte delle Banche (e anche se fosse il perche' non sarebbe
affar tuo), sono dalla parte della verita' e della giustizia. Non si puo'
incolpare una Banca o una SIM per aver introdotto una misura al fine di
salvaguardare i propri interessi per colpa di un gruppo di "persone" che
hanno aprofittato della "mano" data dalla borsa con l'abolizione del lotto
minimo per prendersi tutto il braccio facendo ordini esigui solo perche' "e'
possibile quindi lo faccio".
Anziche' criticare inutilmente chi fa solo i propri interessi perche' non
andate a criticare chi immette ordini da 1 pezzo ? Perche' forse fa comodo
far credere a tutti che esiste un cartello delle Banche finalizzato a
spillare soldi ai clienti dopo averli attratti con agevolazioni puo' meno
consistenti. Ovviamente il "trader" ha sempre ragione e le banche esistono
solo per creare cartelli e dissanguare i poveri risparmiatori che vogliono
fare i milioni comprando 1 azione per volta.
Sono polemica ? Si, se hai qualcosa in contrario sono affari tuoi.
Saluti.

 non si accolla nessun costo. Perche'?
Ho richiamato sopra l'esempio delle connessioni internet a tariffa fissa
(le cosiddette flat). Cosa e' successo in quel caso ? E' successo che i
fornitori di accesso, in base a loro stime (poi rivelatesi sbagliate), hanno
ritenuto di poter offrire connettivita' 24 ore su 24 ad un determinato
prezzo. Quando si sono accorti che la gente, forte del fatto che comunque
era tutto "gia' pagato", restava connessa tutto il giorno, e spesso e volentieri
anche tutta la notte a scaricare filmini, musica et similia hanno dovuto fare
marcia indietro (oppure sono falliti).
--
Stardust®

Sono polemica ? Si, se hai qualcosa in contrario sono affari tuoi.
Cerca di stare + tranquilla POLEMICA

Se le idee fossero tutte uguali potrebbe anche chiudere :-)
Ho parlato di idee ? ho parlato di polemizzare ........ caro Stardust
le 2 cose sono distinte

fare i milioni comprando 1 azione per volta.
Non vedo come si possano guadagnare milioni con 1 azione alla volta.
Chiunque abbia acquisito un minimo di esperienza o anche solo abbia
una calcolatrice in mano si rendera' subito conto, che la
moltiplicazione dei pani e dei pesci partendo da 1, la risciva a fare
solo un signore barbuto vissuto (forse) qualche migliaio di anni fa'
:-)
Per operare in borsa e fare i soldi, ci vogliono i soldi.


cuore non duole"...
Hey WILL, mi sono sempre scontarto con te ( essendo tu un pochino
rosso :) ma stavolta la vediamo allo stesso modo ( sono BENZINAAA )
Un saluto a tutti  
PS: spero che il gruppo su .banche di Fred sia passato

 E perche' devo pagare io i loro errori?
Perche' cosi' va il mondo :-)
Nessuno puo' vietare a una Banca di istituire una commissione minima
di 10 o 15 Euro, se crede. Se non ti sta bene disdici il contratto e ti cerchi
un altro fornitore. Proprio come e' successo con le flat, ma non solo con
le flat (pensa ad esempio ai premi di assicurazione RCA).
--
StardustŽ

Perche' cosi' va il mondo :-)
Risposta sbagliata .
Il mondo si trasforma non rimane sempre lo stesso ...

 Risposta sbagliata .

Benissimo. Proposte?
Organizziamo una manifestazione per l'abolizione della
commissione minima? Uno sciopero della fame?
--
Stardust®

 fare i milioni comprando 1 azione per volta.
Sai perfettamente che non e' l'inserimento di 1 azione alla volta..........
l'argomento del contendere.
Questo e' un "falso  problema"....alcune banche cercano di reintrodurre la
commissione minima non verso chi contratta 1 azione ma su TUTTI gli eseguiti
e si sono letteralmente reinventati  il vergognoso meccanismo degli
eseguiti parziali  frazionando le commissioni e quindi aumentando di fatto
commissioni che continuano a pubblicizzare  come commissioni fisse.
Alberto

commissione minima? Uno sciopero della fame?
La fai troppo tragica, le soluzioni si troveranno cmq. o un giorno le
banche stesse saranno costertte a rivedere i loro conti ( calo di
eseguiti )
Saluti

 commissioni che continuano a pubblicizzare  come commissioni fisse.
L'applicazione della commissione minima su OGNI eseguito parziale e'
un altro paio di maniche. Anche se, come mi spiegava poc'anzi un addetto
ai lavori, se una Sim immette un ordine per 10.000 pezzi, e quest'ordine
viene servito con 50 ordinini, la Sim paga a borsa italia 50 commissioni.
--
Stardust®

"Tribadism" ha scritto


E secondo te alle Banche gliene importera' granche' di perdere gli eseguiti
di quei clienti che fanno ordini al limite (o al disotto) della commissione
minima ? Perche' mi sembra chiaro che agli altri, quelli che fanno ordini
medio-alti, della commissione minima non gliene possa frega' dde meno :-)
--
Stardust®

medio-alti, della commissione minima non gliene possa frega' dde meno :-)
Bravo Stardust !! quà ti devo dare ragione ;-)

 minima ?
La verita' *vera* Stardust® (ma solo secondo me:)) e' che alle "banche" (non
alle sim) e' del trading online che non gliene frega piu' nulla... capisci
amme?
Non ci rientrano, non hanno strutture snelle come alcune sim online.
Se creano Sim ad hoc per il tol, vanno subito in profondo rosso perche'
hanno gli stessi vizi della "mamma".
Molte banche, sono state "costrette" a dare *anche* il tol ai propri
clienti, per non perderli, perche' quando si parlava di Tiscali al
supermercato tutti si volevano cimentare col tol, tutti speravano di far
soldi in poche ore.
L'unico valore aggiunto conquistato nel 99/2000 sono stati i *nuovi* clienti
catturati in Rete ma soprattutto quelli della real life che non se ne sono
andati.
E sai come queste perdite (anche di rilievo) possono trasformarsi in utili
importanti?
Cosi'.
"Dottore, ha visto? Lei voleva fare il trader e noi l'abbiamo accontentata.
Ora la smetta di giocare (e di perdere quattrini). Torni ai nostri fondi,
dottore, ai nostri meravigliosi p.a.c., alle nostre obbligazioni
strutturate, reverse, all'argentina, agli emergenti... tutto quello che
vuole (e che noi le consiglieremo). E se non vuole rogne abbiamo le gpf,
pensiamo a tutto noi, guadagni garantiti Dottore, assicurati".
Noi ci continuiamo ad arrabbattare, a chiedere miglioramenti, a chiedere
come mai, perche' le banche stanno cambiando politica sul tol....
Nella mia mente (probabilmente malata) e' tutto fin troppo chiaro.
Basta vedere la metamorfosi degli spot Fineco o di Mediolanum per rendersene
conto.
Dove e' finito quel bel faccione che ci faceva entrare in borsa con un clic?
Le sim create dai gruppi bancari si ritrasformano in banche... capisci amme?
I trader superstiti dovranno sempre piu' rivolgersi (e dipendere) da quelle
poche sim che nel tol hanno il loro core business.
Manca solo un tassello importante al completamento di questa opera
distruttiva.
La Borsa. Sarebbe ottimo se ancora per un po' di mesi (un anno?) continuasse
a starsene nel suo grigiore... fase laterale la chiamano...
Ma chi sono gli investitori istituzionali che controllano Piazzaffari?
Farneticazioni, Stardust®", cosi' furono definiti sulle Mailing List i miei
disperati messaggi in cui io, fra i primi mille clienti e ultracontento del
tol java di Fineco, mettevo in guardia i colleghi. Qualcosa sta cambiando,
dicevo, mi sembra che Fineco si stia disamorando al tol, stanno investendo
in altre attivita'....
Mi sfottevano, mi cacciavano dalle Liste. "Il tol e' il fiore all'occhiello
di Fineco. Migliorera' sempre piu'".
Quand'e' Stardust®" che cominceremo ad aprire gli occhi, la mente ed a fare
sul serio i trader, quelli cioe' che riescono ad anticipare le mosse del
mercato anziche' subirle?



Se mi permetti questo è un problema tra la SIM e la Borsa Italiana e non
mio.
Non vedo perché dovrei pagare differentemente per una cosa che è
completamente al di fuori della mia volontà e del mio controllo.
Io volevo vendere 10.000 pezzi in un colpo ed il resto non mi interessa.
E se vogliamo fare un po' di provocazione (scherzosa ma poi non troppo)
sul tema dei complotti potrei anche ipotizzare che la mia SIM immetta sul
book tanti piccoli ordini per frazionare il mio ordine ed avere un guadagno
certo dal ricarico sulle commissioni che mi applica rispetto a quelle che
gli applica Borsa Italiana (e se volessi esagerare potrei anche ipotizzare
un
cartello tra Borsa e SIM proprio a questo scopo).

 pensiamo a tutto noi, guadagni garantiti Dottore, assicurati".
Si vabbe', ma allora torniamo alla solita ipotesi del "complotto" da Grande
Fratello. Tutto sommato credo che la mia Banca abbia guadagnato sulla mia
"pelle" molto di piu' lasciandomi giocare al "piccolo trader" di cio' che
avrebbe guadagnato in commissioni di gestione se avessi lasciato tutti i miei
soldi sui
loro Fondi o in una loro GPF.  Naturalmente mi riferisco alle commissioni
"ufficiali". Se poi vogliamo vedere anche in quelle "oscure trame" mi ritiro
in buon ordine. Non perche' non creda a certi... fenomeni paranormali, ma
perche' proprio non ci arrivo... :-)
--
Stardust®

 quindi sembra che protestare non sia proprio inutile del tutto.
Meglio cosi'. Io ho solo tentato, molto umilmente, di fornire la mia
interpretazione sui motivi che hanno indotto le banche che ancora non
lo avevano fatto ad adottare la commissione minima. Se queste decisioni
rientrano sono il primo ad esserne soddisfatto, per me stesso e per tutti.
--
Stardust®

 perche' proprio non ci arrivo... :-)
Non prendere troppo sul serio cio' che scrivo ;-)
Le mie sono solo ipotesi.
Il tempo dira' chi c'ha preso di piu' :-)
Cmq, tanto per trarre qualche prima conclusione mi sembra che dalle diverse
opinioni sul tema specifico del minimo fisso, la questione centrale e' che
non tutti sono convinti che le cifre chieste dalle banche servano solo a
scoraggiare le immissioni di ordini al minimo e cioe' una unita'.
I conti non tornano.
IMO si prende a pretesto una *giusta* (ripeto, giusta) preoccupazione per
poi andare molto aldila' ed instaurare (o ripristinare) una sorta di
balzello, fonte di guadagno e non solo recupero di costi.
Se si potesse fare (ma non si puo') la soluzione sarebbe semplice.
Ci si mette attorno a un tavolo, cifre alla mano, si discute, si tratta, si
fa di conto ed alla fine esce il numerello *equo* di commissione minima da
chiedere per scoraggiare questa nuona razza di zuzzurelloni della Borsa..
Tutto questo avviene, da sempre, in tanti altri settori e/o attivita' della
nostra societa'.
Nel trading on line no. Tutto qua.
Buona notte e buon trading per domani (e sempre:))


 quindi sembra che protestare non sia proprio inutile del tutto.
E questa e' gia' una buona notizia.
Qualche esempio lo puoi fare?
E' anche giusto che chi si e' mosso venendo incontro alle proteste venga
citato.
Alberto

 del foglio di carta sul quale viene stampato l'eseguito.
Io infatti non difendo affatto questo tipo di operativita'.

 lo stesso prezzo proprzionato in percentuale di commissioni.
Ho capito. Pero', a quanto pare, l'orientamento attuale delle Banche e' quello
di "rifiutarsi di lavorare" al di sotto di un certo livello di remunerazione,
quantificato appunto nella commissione minima. E questo, per quanto
doloroso per le nostre tasche, lo trovo comprensibile.
Come ho gia' scritto, trovo invece assai meno comprensibile l'applicazione
della commissione applicata in percentuale sul transato, nonche' della
commissione massima, al di sopra della quale si verifica un "break even" alla
rovescia, favorendo cosi' (in questo caso davvero) chi muove grossi capitali.
--
Stardust®

 E perche' devo pagare io i loro errori?
Eccola qua la tipica frase che dice chi pensa, come al solito, che i
contratti vengano scolpiti nella pietra e firmati con il sangue. Sono sicura
che se tu facessi un patto con satana sarebbe lui a rimetterci l'anima.
Hanno sbagliato a fare i conti ? Sicuramente, perche' e' tipico degli
italiani prendersi tutto il braccio quando viene offerta loro una mano,
fregandosene allegramente degli altri. Sta accadendo ora per le commissioni
minime, cosi' come e' accaduto nel passato recente per le tariffe flat che
avete citato.
Le tariffe flat avrebbero funzionato benissimo se la gente non avesse
cominciato a stare collegata 24 ore su 24 per il semplice fatto che era
comunque tutto pagato, poco importa se dato il rapporto tipico di 1:5
modem/utenti, chiaramente riportato nei contratti, per ogni utente collegato
ce ne erano altri 4 che non potevano collegarsi. Poco importa che questi 4
avevano anch'essi pagato lo stesso servizio di cui non potevano usufruire a
causa dell'egoismo di una ristretta minoranza di utenti. Poco importa
perche' e' chiaro che la colpa non e' dell'utente che resta collegato tutto
il giorno ma dell'azienda che ha fatto male i conti, che non ha abbastanza
linee, che e' poco seria perche' acquisisce utenti senza avere le risorse
per gestirli, ecc. ecc. Poi sono arrivate le restrizioni, dopo 4 ore ti
scollego forzatamente, e allora giu' altre critiche all'azienda (sia mai che
vengano toccati gli utenti). Alla fine il fallimento o la chiusura forzata
delle tariffe flat.
Guardacaso esiste ancora una flat in funzione che e' quella di NGI che mette
un limite preciso al tempo di collegamento: se stai collegato piu' di tot
ore alla settimana e le linee sono occupate vieni scollegato forzatamente e
devi aspettare che la media si abbassi prima di poterti ricollegare. Questo
taglia di netto tutti quegli imbecilli che si approfittano del servizio
fregandosene allegramente degli altri.
Questo e' quello che succede per le commissioni minime, c'e' una stretta
minoranza di "traders" che approfitta dell'abolizione del lotto minimo per
immettere ordini microscopici che causano una perdita alla SIM, se questo
numero di operazioni risulta superiore alle operazioni che generano
profitto, se la matematica non e' un'opinione, tutto il sistema genera una
perdita che la SIM deve obbligatoriamente arginare. Poi magari gli stessi
individui inveiscono contro la SIM/Banca perche' ha immesso la commissione
minima senza considerare che magari e' stato proprio il loro comportamento
egoista a causare questi provvedimenti. No la colpa e' della SIM che ha
sbagliato i conti, non devono essere i trader a pagare per gli errori di
valutazione della SIM, no meglio che la SIM licenzi qualche impiegato, che
di sicuro in tutto questo non c'entra niente, per compensare le perdite
oppure che fallisca completamente.
Un tizio una volta disse "chi e' senza peccato scagli la prima pietra".
Credo che anche a distanza di parecchi secoli questa frase dovrebbe essere
ben scolpita nella mente della gente che parte in quarta con frasi come
quella citata in testa. Un bell'esame di coscienza prima di scrivere farebbe
bene a tutti.
Saluti.

 commissioni che continuano a pubblicizzare  come commissioni fisse.
Per gli ordini eseguiti parzialmente ti do ragione, ma il problema non e' lo
stesso. Solo alcune banche/sim fanno questo la maggior parte calcola le
commissioni sull'intero ordine eseguito. Come ho detto protestate ma nel
modo giusto.
Saluti.

 fregandosene allegramente degli altri.
Bene......... potrebbe essere adottata una soluzione analoga facendo pagare
le conseguenze di una eventuale operativita' penalizzante per le banche
esclusivamente a coloro che la attuano.
In pratica disincentivi quelli che devi disincentivare evitando di sparare
nel mucchio facendo pagare a tutti quello che in realta' dovrebbero pagare
in pochi.
In realta' banche e sim sono in difficolta' ecomiche ed il ricavato di una
tale differenziazione sui costi non sarebbe sufficente a compensare la
diminuzione delle entrate ; preferiscono quindi rivedere tutta la politica
dei prezzi aumentando tariffe e commissioni a tutti.
Una scelta sbagliata che probabilmente ridurra' ancora di piu' il volume di
intermediato ed acuendo ulteriormente la crisi.
Alberto

 modo giusto.
ma chi sei tu per venirci a dire come protestare?

 Guardacaso esiste ancora una flat in funzione
guardacaso esiste ADSL

 modo giusto.
Alcune banche lo fanno altre no............l'invito e' quello di servirsi
delle prime banche e chiudere il conto o ridurre l'operativita' con le
altre.......se tutti facessero cosi' sarebbero costretti a rimangiarsi
eventuali aumenti ingiustificati.
Alberto

immettere ordini microscopici che causano una perdita alla SIM, se questo
Anhe tu sei un po' paranoica, se e' vero che i trader credono ai
cartelli, evidentemente anche le Sim avranno le loro credenze.
Comunque facciamo una distinzione: visto che sei abbastanza preparata,
in che modo le Sim pagano BorsaItalia?
In modo forfettario, in base agli eseguiti, in percentuale?
Ad ognuna di queste risposte, ovviamente si adatta un tipo di calcolo
diverso.
E sicuramente se da un alto ci rimettono con l'investitore da  azione,
dall'altro ci guadagnano con quello che invece fa' passare i 2000
pezzi.
La domanda sorge spontanea, ma prima con il Nuovo Mercato come
facevano?
Come possono le Sim fornire una percentuale a scalare a seconda del
numero degli eseguiti?
Teniamo anche presente una cosa, le banche sono sempre state
abilissime nel togliere magari certi balzelli, perche' imposti dalla
legge e imporne altri molto piu' subdoli e nascosti.
Se qualcuno di voi tiene d'occhio in modo particolare il proprio
estratto conto, sapra' sicuramente di cosa stiamo parlando.
A mio avviso la cosa che da' fastidio, non e' il balzello di
commissione minima, quello ci puo' anche stare (Fineco in fin dei
conti l'ha sempre avuta)
E' che da una parte c'e' stato un adeguamento agli altri stati volendo
allargare il numero degli investitori privati al fine di far confluire
maggiori capitali nel circuito di Piazza Affari, dall'altro di fatto
questo prerogativa e' stata bloccata con altri tipi di balzelli.


 liquidita' [sic!]".
Che conferma "il vizietto" delle banche di trattare i clienti come se
avessero l'anello al naso.
Ovvio che se con una mano concedi quello che con l'altra mano ti riprendi
.......stai ,di fatto,ingannando il cliente......pessima e pericolosa
scelta.
Alberto

 modo giusto.
Suggerimenti concreti?
(anche in mail)
--
Saluti. FredŽ


 controparte.
Sbagliato, se io mi comporto correttamente pretendo che anche gli altri
utenti/clienti facciano lo stesso, questo e' il principio fondamentale della
pacifica convivenza civile, come ho gia' detto se tu abusi di un tuo diritto
danneggi i diritti degli altri. Purtroppo questa cosa in italia e in molti
altri paesi e' la norma.
Saluti.

 trattare tutti come se fossero rapinatori.
Hai perfettamente ragione. Ma da quando e' stato abolito il lotto
minimo chiunque ha diritto di fare ordini ridicoli© da 1, 2, 5, 10
pezzi, e la Banca non puo' certo vietarlo per regolamento, ne' tantomeno
puo' fare distinzioni tra clienti "buoni" e clienti "cattivi" applicando
condizioni differenti. E poi che senso ha questo discorso ? Io, Banca
Pinco Palla potrei dirti: caro William Dephoe, tu sei un cliente "buono"
e non ti faccio pagare la commissione minima, pero' tu ti impegni ad
inserire solo ordini di importo superiore a 2000 Euro. Ma inserendo
ordini superiori a 2000 Euro la commissione minima non la pagheresti
nemmeno adesso, quindi... :-))
--
Stardust®

 modem/utenti, chiaramente riportato nei contratti
Danie', abbi pazienza, informati meglio prima di scrivere.
Guarda che la tristemente nota Galactica (madre di tutte le flat), prima di
fallire e' stata pure condannata dall'Agcm per pubblicita' ingannevole.
Cercati la sentenza su 
www.agcm.it
, leggitela tutta e vedrai che di *chiaro*
in questa vicenda non c'era proprio un tubo. Ti cito documenti *terzi*
proprio per essere obiettivo al massimo. Sono stato ovviamente cliente
Galactica ma voglio evitarti miei "racconti".
Per il resto, in base alla tua tesi (previsioni sbagliate, conti sballati,
ecc.) mi chiedo di che pasta sia fatto certo management di banche/sim,
questa nuova razza padrona strapagata, che spesso si permette anche di
fregarsene degli azionisti, che si riempie la bocca di CRM e balle varie per
poi dimostrare una cosi' scarsa conoscenza della propria clientela.
Ma io non credo che sia cosi'. Resto convinto che la commissione minima sia
molto semplicemente un modo come un altro per fare profitti e non per
coprire costi.
Poi che ognuno la pensi come vuole.


 noi per l'egoismo di altre persone.
basta con le flat! Qui si parla di TOL! E - in ogni caso - i mezzi
tecnici e contrattuali per impedire di abusare delle flat esistevano ed
esistono, sono semplicissimi da attivare e inexpensive. Inappropriato
addossare la colpa agli utenti del presunto "abuso". Confermo -
inoltre - che le flat sono fallite a causa di Telecom che non ha
rinnovato alcuni contratti di interconnessione particolarmente
vantaggiosi. Lo stesso e' successo per gli SMS via web. E' tutto nero su
bianco.

 Poi che ognuno la pensi come vuole.
Non vorrei essere schedato come "polemico ad oltranza" pure io, ma
e' ovvio che le commissioni siano un "modo per fare profitti". Quello
e' proprio il mestiere del "Fornitore di TOL" (Banca o Sim che sia).
Non esiste nessuno al mondo, credo, che lavori solo per "coprire i costi"
Se io faccio l'Agente di Commercio e lavoro per una provvigione,
supponiamo del 5%, se riesco a vendere (mediamente) almeno 2.000
Euro di merce tutti i giorni posso campare decentemente. Diversamente,
se ne vendo solo 100 Euro e debbo sobbarcarmi tutte le spese di auto,
benzina, autostrada non campo affatto. A meno che la Ditta per cui lavoro
non  sia disposta a pagarmi, oltre alla provvigione percentuale, anche un
minimo garantito giornaliero. Che, nel nostro caso, e' appunto rappresentato
dalla commissione minima.
--
Stardust®

bianco.
Bravo ( credevo che la carissima Daniela le sapesse queste cose.......
) ma vedo che è a senso unico .....
Io ho lasciato stare ( lascio perdere le persone che all'evidenza dei
fatti le interpreta SEMPRE ED IN TUTTO a suo modo )
Difatti verrà filtrata ( le cose negative non mi interessano )

 Non esiste nessuno al mondo, credo, che lavori solo per "coprire i costi"
Bisogna vedere quanti di questi "costi" siano ragionevoli e non siano
sprechi di risorse; perche' se sono frutto di una cattiva gestione o di
scelte sbagliate non possono essere certo messi a carico del cliente e della
collettivita'.
Come e' sempre stato abituato a fare il sistema bancario.
Alberto


Visto che sei così informata sulle banche non mi venire a dire che non sai
che
gli ordini da 1 azione sono immessi PROPRIO dalle sale operative di banche e
SIM perchè da quando gli hanno tolto la possibilità (sempre negata a noi
trader)
di vedere il codice della controparte per gli ordini sul book, questo è
l'unico mezzo
che gli è rimasto per scoprire (grazie al codice controparte che sui loro
eseguiti
è ancora presente) chi è dietro gli ordini di una certa valenza.

 loro eseguiti è ancora presente) chi è dietro gli ordini di una certa valenza.
Questo in parte e' vero, e viene fatto sia per il motivo che dici tu, sia per
nascondere ordini importanti facendoli passare sotto il 5° livello dei book.
C'e' da dire, pero' che il fenomeno e' particolarmente presente nell'AH,
notoriamente regno dei traders casarecci, dato che a quell'ora i traders
professionisti delle Sim dovrebbero aver gia' finito di lavorare da un pezzo :-)
--
Stardust®

 possibile quindi lo faccio".
Qui si sta parlando della introduzione (o reintroduzione o aumento) di una
sorta di commissione d'emergenza (cosi' viene presentata) per far fronte
allo scandalo dei zuzzurelloni di borsa (di cui, ripeto, condivido la
condanna se ve ne sono).
E invece, come ho gia' detto, non e' proprio cosi', anzi non e' affatto
cosi'.
Conti alla mano abbiamo gia' abbondantemente visto che anche soli 2 euro
servono appunto a fare *profitti* e non solo a tamponare un possibile
aumento di costi per la ripetuta compravendita di un'azione.
Questa non si puo' definire chiarezza di rapporti.
E' la solita arroganza tipicamente bancaria (del top management) che
continua a vedere il cliente come un ignorantone con tanti o pochi soldi da
spillare.
Ti e' mai capitato di vedere ed ascoltare i rappresentanti dell'ABI
(l'associazione dei banchieri) quelle poche volte che hanno accettato di
intervenire, convocati da MimandaRai3 o altre trasmissioni?
Quello e' un test infallibile per capire come la pensa il sistema e come si
approccia alla clientela.
Chiacchiere e distintivo (:)), Stardust®, e' cosi' che ci vogliono
liquidare.
E continueranno pure a riuscirci se non si trova la forza per reagire.
--
Saluti. Fred®


 euro di commissione.
Se le banche e sim che fanno TOL mettono quasi tutte la commissione minima
ci sara' pure un motivo ragionevole (...si spera), qualunque poi esso sia.
Per *esempio* perche' non potrebbe essere che sta cambiando la composizione
dei trader e le loro abitutini ad operare (diminuzione dei trader e
contemporaneo aumento di quelli occasionali)? o che le societa' hanno
previsioni in base alle quali prevedono mutamenti nella domanda ? Di
conseguenza si adeguerebbero, cercando di avere dalla propria parte la
maggioranza del mercato.
Una 
comm.ne
 minima di 1 o 2 euro potrebbe certo essere anche un filtro
contro i micro ordini.
Se la 
comm.ne
 minima nasce invece da manovre "strane" allora "non mi va
giu'" (e
non solo il sottoscritto che non e' certo un bel nessuno)! E come facciamo a
capirlo ? Ci vorra' del tempo forse, ma poi sara' chiaro anche a noi come
sta
o e' cambiato  il mercato. E se non ci sara' riscontro, allora la protesta
sara' altro che legittima...!
Dimenticavo, TUTTO e' naturalmente IMHO :)
Saluti
--
Michelino
naturalmente tutto e' imho

 mercato anziche' subirle?
Tutto meravigliosamente lucido. E' si'...  :)


 doloroso per le nostre tasche, lo trovo comprensibile.
Su questo punto concordo e mi spiego. Con l'abolizione del lotto minimo
nessuno puo' in effetti vietare a nessuno di transare ordini da 1 pezzo o
simili. Secondo il mio punto di vista questi comportamenti (i microlotti)
sono irrazionali e inutili (a meno che non salti fuori che siano utili per
certi scopi specifici). Pero' non possono essere "vietati". D'altro canto
non si puo' certo negare alle banche e sim di farsi pagare almeno le "spese
vive" su ordini cosi' esigui. Il loro scopo e' comunque quello di ottenere
un profitto e cio' e' pienamente legittimo. Se introducendo un livello
minimo riescono ad arginare questo fenomeno fanno  il loro interesse (nulla
da ridire in questo caso). Gli altri si devono adeguare, perche' le cose
vanno cosi'. E' un "problema" di "azione e reazione" tra le due parti
(Banche e trader) e di numeri (incidenza dei micro ordini sul totale
transato, per le singole societa' etc.), in un certo senso, ma sempre
nell'ambito del legittimo.
Certo che se le commissioni minime sono superiori a certi valori medi allora
si puo' obiettare sulle singole scelte.
Altro discorso se dietro la decisione di imporre commissioni minime stanno
motivi diversi. Questi andrebbero valutati con attenzione. Se si trattasse
di azioni in risposta ad andamenti del mercato sarebbe difficile accusare le
aziende. Se invece fossero adottate in un ottica di sovraprofitto, beh
allora ci sarebbe da obiettare (e a ragione per gli interessi dei
clienti)...
IMHO Al momento non so certo quali siano i reali motivi e penso che sia
necessrio attendere un po' di tempo per valutare l'evolvere del mercato
(anche con dati reali).
Saluti
