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Titolo: Transustanziazione

Un gentile interlocutore mi ha domandato se può essere considerato cattolico 
uno che non crede alla transustanziazione. Provo a rispondere.
Le parole di Gesù nell'ultima cena, se riteniamo che san Paolo e gli 
evangelisti ce le hanno tramandato esattamente, sarebbero:
"Questo è il mio corpo, che è per voi"
oppure
"Questo è il mio corpo, che è dato a voi".
"Dato", un verbo generico, che più generico non potrebbe essere.
Non ha detto: "Questa è la transustanziazione del mio corpo".
La parola transustanziazione è stata usata molti secoli dopo dai filosofi 
che hanno cercato di descrivere quel che avviene durante il rito 
dell'eucaristia, e lo hanno fatto ricorrendo ai concetti in uso fra di loro, 
nel loro tempo.
Ora io mi domando: che cos'è la sostanza di un corpo? Non saprei. Nel 
linguaggio corrente del mio tempo la parola sostanza non ha più lo stesso 
senso che aveva al tempo di Aristotele e della scolastica, perciò non la 
capisco bene. E perciò anche la parola transustanziazione non mi è chiara.
Non è che non credo alla transustanziazione. Dico solo che è una parola non 
più in grado di aiutarci a capire.
Cerco invece di capire facendo riflessione sulla frase "Questo è il mio 
corpo, che è per voi". È enigmatica, difficile da capire anch'essa; 
certamente gli apostoli non ne hanno compreso tutto il significato, quando 
la sentirono. Ma è una frase potente, eversiva rispetto al contesto 
temporale in cui venne pronunciata, e, quando ha avuto la possibilità di 
esplicare le sue potenzialità, ha cambiato l'evoluzione della storia umana. 
Vediamo perché.
Gli apostoli erano dei pii ebrei osservanti. La pratica della religione 
ebraica era allora tutta incentrata sul culto del tempio, sulle ricorrenze e 
i sacrifici. Molti profeti avevano lamentato il formalismo e la mancanza di 
interiorità e di amore per la giustizia, ma questa consapevolezza era 
rimasta sempre sporadica e senza conseguenze incisive.
Le parole pronunciate da Gesù nel momento più solenne della sua vita 
significano esattamente che tutto questo deve finire: i sacrifici del 
tempio non servono più, la classe sacerdotale non ha più nessuna funzione 
utile, altre pratiche più interiori costituiranno la base della religione.
Gli apostoli non capirono, non potevano capire subito. Apprezziamo la loro 
scrupolosità nel tramandare fedelmente delle parole dal significato poco 
chiaro, e comprendiamo senza sconcertarci troppo che, come narrato negli 
Atti degli Apostoli, continuarono a frequentare il tempio e il suo culto per 
vari anni dopo l'ascensione e la pentecoste.
La guerra e la distruzione del tempio, due eventi tragici ma più che mai 
provvidenziali, riuscirono a esplicitare tutta la carica innovativa ed 
eversiva di quelle poche parole, semplici e enigmatiche. Il cristianesimo e 
l'ebraismo si separarono, e anche l'ebraismo prese una strada notevolmente 
diversa, e credo più feconda, da quella che stava percorrendo in quegli 
anni.
Chiudo con una domanda: per una migliore comprensione del mistero cristiano, 
è più importante la parola "transustanziazione", o una accorata riflessione 
sulle parole cruciali del vangelo? 

 non piů in grado di aiutarci a capire.
Ma certo che un cattolico non crede "alla transustanziazione". Crede alla
Presenza Reale del corpo di Cristo nel pane eucaristico,  e NON attribuisce
alle parole "questo č il mio corpo" un senso sfumatamente "simbolico".
Transustanziazione č solo un termine "tecnico" che - come dici
correttamente - ha senso solo e unicamente in relazione al significato
descrittivo che il termine "sostanza" ha in ambito aristotelico/tomistico.
Al di fuori di quel contesto, "transustanziazione" č una parola
evidentemente inservibile, oltre che decisamente brutta.
La domanda corretta casomai č: "puň essere considerato cattolico uno che NON
crede alla presenza reale di Cristo nel pane eucaristico, ma ritiene le
parole 'questo č il mio corpo' come una 'figure of speech' interpretabile in
varia gradazione"?
E la risposta corretta č "no".     :-) 

 non più in grado di aiutarci a capire.
Ma certo che un cattolico non crede "alla transustanziazione". Crede alla 
Presenza Reale del corpo di Cristo nel pane eucaristico,  e NON attribuisce 
alle parole "questo è il mio corpo" un senso sfumatamente "simbolico".
Transustanziazione è solo un termine "tecnico" che - come dici 
correttamente - ha senso solo e unicamente in relazione al significato 
descrittivo che il termine "sostanza" ha in ambito aristotelico/tomistico. 
Al di fuori di quel contesto, "transustanziazione" è una parola 
evidentemente inservibile, oltre che decisamente brutta.
La domanda corretta casomai è: "può essere considerato cattolico uno che NON 
crede alla presenza reale di Cristo nel pane eucaristico, ma ritiene le 
parole 'questo è il mio corpo' come una 'figure of speech' interpretabile in 
varia gradazione"?
E la risposta corretta è "no".     :-) 

Un gentile interlocutore mi ha domandato se può essere considerato cattolico
uno che non crede alla transustanziazione.
No. La Presenza Reale di Gesù in Corpo, Sangue, Anima e Divinità nel Pane e 
nel Vino dopo la consacrazione è dogma di Fede. Che poi, anche ecclesiastici 
di alto rango, oggi dichiarano di non crederci, come nanche di non credere 
alla'ASCENSIONE di Nostro Signore, questo è problema loro.  Ai tempi di San 
Tommaso d'Aquino, inoltre, i Miracoli Eucaristici, con le Ostie che 
diventavano carne nelle mani dei sacerdoti, erano se non proprio frequenti, 
comunque considerati una eventualità che, ad un prete poteva capitare, 
almeno una volta nella vita. 

 cattolico uno che non crede alla transustanziazione.
io avrei risposto di no (se per Transustanziazione
intendiamo quel che la Chiesa intende, cioè
la conversione di tutta la sostanza del pane e del vino
nella sostanza del Corpo e del Sangue di Cristo)
infatti La Transustanziazione, come si legge per
esempio nel nuovo catechismo (n. 1375 e seguenti)
nel manuale di dogmatica Ott, e nei decreti tridentini,
è dogma di fede.
E' vero che a noi moderni certi concetti aristotelico
-tomisti (sostanza, accidente, e altri ancora) suonano
obsoleti e anche un po' ostici ma ciò non toglie che
siano validi. Giovanni Paolo II elogia la filosofia
sempre attuale di san Tommaso in vari discorsi
(esempio, 17 novembre 1979, 13 settembre 1980)
nella Fides et Ratio, e probabilmente in altre occasioni
che non ricordo. Però hai notato? GP2 è un grande,
un santo e un illuminato finchè parla di certe cose,
ma se tocca altri argomenti "scomodi" lo trattano
come un rimbambito, un vecchio relitto da rimuovere...
bye
ACN

Oggi riusciamo ad investigare la materia ben oltre le sue proprieta'
esteriori, arriviamo alle molecole ed oltre, mettiamo un'ostia consacrata
sotto un microscopio a scansione?
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sulle parole cruciali del vangelo?
Grazie.
Ma io anteporrei questa domanda:
E' lecito discutere del significato dell'Eucarestia?
Oppure no?
IMO si traduce in un'altra doamnda che viene prima,
una domanda FONDAMENTALE di metodo:
Come procede la nostra conoscenza della Rivelazione?
Per stratificazioni successive che recepiscono TUTTO
quello che e' stato codificato o stabilito prima??
Ci si inserisce in un tronco cui vengono
aggiunti rami sempre nuovi oppure ogni volta i
rami vecchi vanno potati, fatti rifiorire, o magari
tagliati completamente? Come eè lecito e GIUSTO
procedere?? Potrebbe succedere che la comprensione
di chi ci ha preceduto sia stata ad es. forzata
da intenti tipo il kontrollo dei fedeli oppure
la propria auto-legittimazione e quindi:
Oltre alla mai abbastanza invocata purificazione della
MEMORIA, cosi' poco attuata, non e' forse necessaria
una grossa opera di purificazione della DOTTRINA?????
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 sotto un microscopio a scansione?
A che cosa servirebbe?
Continueresti a vederne sempre e comunque le "proprietà esteriori", ma a 
livello microscopico. 

 siano validi.
A me piace molto come è riuscito a sintetizzare la questione in poche righe 
l'estensore della voce di wikipedia.
***
Secondo questa dottrina, il pane ed il vino consacrati conservano dunque 
solo gli accidenti, ovvero le apparenze, della materia precedente alla 
preghiera eucaristica, perché nel loro intimo la forma sostanziale o 
principio costitutivo è cambiato perché esso è diventato, per opera della 
Trinità, realmente il Corpo ed il Sangue del Signore.
Ultimamente la Chiesa cattolica ha precisato la propria interpretazione, 
secondo cui la filosofia neotomista (o neoscolastica), nonostante sia ancora 
la "preferita", non è che un modo per spiegare anche razionalmente le verità 
di fede e che di per sé la religione cristiana cattolica non ha nessuna 
filosofia particolare, ma accetta tutte quelle modalità di discernimento 
della fede che non vadano contro la Rivelazione.
Perciò, nonostante la transustanziazione non sia stata assolutamente negata, 
anzi sempre ribadita dai Pontefici romani, è stata "liberata" da 
interpretazioni filosofiche a "senso unico".[senza fonte]
In questa luce, la definizione dogmatica del Concilio di Trento sancisce la 
conversione eucaristica e propone la transustanziazione come valido (modo 
conveniente e appropriato) modello di interpretazione del mistero, senza 
impegnare la propria autorità in un riconoscimento dogmatico delle 
implicazioni filosofiche della transustanziazione.
*** 

 sotto un microscopio a scansione?
E non solo... Per concludere l'esperimento anche nella macrodirezione
opposta, usiamo il 
telescopio Hubble, puntiamolo verso qualunque punto siderale e dimostriamo
che non c'č 
proprio nessun Paradiso, nessun angelo che svolazza, nessuna processione
di santi in 
sottoveste.
E cosě la facciamo finita con ste fregnacce


 sulle parole cruciali del vangelo?
Il punto su cui mi soffermerei è questo: tanto la dottrina della 
transustanziazione che i testi dei vangeli sono opera della chiesa. Se 
si perde la fiducia nella chiesa cadono sia la transustanziazione che i 
vangeli.

 E così la facciamo finita con ste fregnacce
He, he, he, ...
forse un giorno riusciranno 
a vedere anche la sede del numero 3 
o del cerchio ("e come vi s'indova").
Non sara' difficile scovare 
la Giustizia, l'Amore e la Pace.
Di sicuro potranno pesare una virtu' 
e venderla al mercatino in sacchettini di plastica
scontata al 3x2.
"
Qual e' 'l geometra che tutto s'affige
per misurar lo cerchio, e non ritrova,
pensando, quel principio ond'elli indige,
tal era io a quella vista nova:
veder volea come si convenne
l'imago al cerchio e come vi s'indova;
ma non eran da cio' le proprie penne:
se non che la mia mente fu percossa
da un fulgore in che sua voglia venne.
All'alta fantasia qui manco' possa;
ma gia' volgeva il mio disio e 'l velle,
si' come rota ch'igualmente e' mossa,
l'amor che move il sole e l'altre stelle.
"
-- 
A

Trew ha scritto:
"Il punto su cui mi soffermerei è questo: 
tanto la dottrina della transustanziazione 
che i testi dei vangeli sono opera della chiesa. 
Se si perde la fiducia nella chiesa cadono sia 
la transustanziazione che i vangeli."
quale chiesa ?
i "protestanti" p.e. hanno fede nei vangeli,
ma non nella transustanziazione.
sarebbe interessante vedere cosa ne pensano 
le chiesa apostoliche, come copti e nestoriani ...


 E cos� la facciamo finita con ste fregnacce
Vedo che l'uso del buon italiano impera.
Quanto asserito dal collega max man non mi pare molto intelligente, in
primo luogo, a voler fare la prova contraria, sarebbe quantomeno
necessario capire se le nostre capacita' di vedere l'nfinitamente grande
sono proporzionalmente pari alle nostre capacita' di vedere
l'infinitamente piccolo e cosi' non credo sia. In secondo luogo il
paradiso dovrebbe essere un luogo "fisico" e questo non mi pare sia.
Quanto da me affermato offriva IMHO diversi spunti interessanti e neanche
troppo difficili da trovare, tra cui, senza voler essere esaustivo:
1- essendo stato Cristo anche perfettamente uomo egli dovrebbe aver avuto
un solo specifico DNA, quindi tutti i vari miracoli menzionati ad esempio
da RMinimi dovrebbero aver lasiato un'unico singolo DNA, uguale per tutte
le ostie fattesi carne cosi' come anche per la Sindone;
2- e' evidente che il parlare oggi con categorie di mille anni addietro
puo' comportare ben piu' di un problema, oggi i concetti di sostanzam
materia etc. sono piuttosto definiti e non mi pare siano in grado di
combaciare con i concetti con cui si voleva essere oggettivi 10 secoli fa.
Cordialmente
aim


 livello microscopico.
Per poter dire seriamente che una proprieta' e' "interiore" si deve poter
dire a che punto finisce l'esteriore ed a che punto incomincia
l'interiore, lo si dica, prima o poi i nostristrumenti arriveranno a quel
confine e lo supereranno, a quel punto verificheremo se cambiamento esiste.


max man ha scritto a Aim:
"E non solo... Per concludere l'esperimento 
anche nella macrodirezione opposta, usiamo 
il telescopio Hubble, puntiamolo verso 
qualunque punto siderale ..."
ok, 
quando avrai finito avvisami.
:-)


 vangeli.
Io la vedo diversa-mente---
Senza essere tacciato di essere logorroico ( ma forse è frutto
delle due pere...^--^) in estrema sintesi:
- dopo Galileo quante centinaia di anni ci sono volute
x separare parola da Scienza???
- dopo il modernismo .. circa cento anni xche' la teologia
cattolica partecipasse ai frutti degli studi critico-storici..
- adesso quante centinaia di anni dobbiamo aspettare x una
REVISIONE della Dottrina alla luce degli studi critico-
storici???? Senza traumi, senza AUT-AUT...ecc.
pb


 combaciare con i concetti con cui si voleva essere oggettivi 10 secoli fa.
e infatti sarebbe opportuno, nel nostro interesse, capire previamente
quelle categorie, per poi poter comprendere che cosa quelle definizioni
significassero.
La sostanza della filosofia aristotelico-tomistica non ha alcuna relazione
con la sostanza come la intende la scienza, o il senso comune odierni.
Quella non a caso sta nei capitoli "oltre la fisica", cioè nella
metafisica.
Il greco antico, e il teologo medievale, riuscivano ancora a concepire una
sostanza delle cose che pur essendo intangibile, invisibile, cionondimeno
era il fondamento delle cose, la vera natura, il loro essere. I teologi
medievali sapevano benissimo che l'ostia è fisicamente solo pane, che è
inesperibile il dogma della presenza di Cristo, che non esiste senso -
seppur potenziato dalla tecnica - che lo possa rintraciare, che la umanità
e la divinità di Cristo lì sono totalmente nascoste, senza speranza di
vederle ("Visus, tactus, gustus, in te fallitur", "hic latet simul et
humanitas", ecc.)
La civiltà contemporanea si è totalmente persa questo tesoro concettuale,
come il tuo intervento dimostra.
Se solo intuissimo quali disastrose conseguenze si è portata dietro la
perdita del concetto metafisico di sostanza... avendo perso la sostanza,
ci siamo persi pure il senso della dignità dell'uomo a prescindere dalla
sua forma, dalla sua performance, dalla sua volontà, dalle sue condizioni.
E compiamo per questo genocidi continui.


 sulle parole cruciali del vangelo?
Ma la parola transustanziazione rappresenta proprio la piů accalorata
riflessione sulle parole cruciali del Vangelo. E' solo quello: una
intrepida riflessione su quelle 5 parole di Gesů.
Il problema č che questa epoca č meno intrepida, meno lucida, meno
intellettualmente spietata, e anche dotata di fede minore e quindi ci
accontentiamo di riflessioni piů grossolane, piů imprecise. Col pretesto
di un supposto ritorno al Vangelo balbettiamo parole meno vertiginose,
meno sistematiche, meno audaci. Cosě nascondiamo sotto un mucchio di
parole buttate alla rinfusa i nostri dubbi, sempre piů grossi.


 E compiamo per questo genocidi continui.
Ho l'impressione che il problema sia, come detto inverso, oggi la scienza
rischia di essere parecchio piu' "metafisica" della religione (sapendosi
pero' spiegare con linguaggio non solo attuale ma anche enormemente piu'
preciso), me ne sfugge il collegamento con i genocidi cosi' come mi sfugge
il fatto che siano continui.
Cordialmente
aim


 storici???? Senza traumi, senza AUT-AUT...ecc.
Non puoi sottoporre Dio ad una revisione storico-critica. Il mondo della 
fede non ï¿œ contraddetto dalla ragione, ma non ne dipende.

 E la risposta corretta è "no".     :-) 

 implicazioni filosofiche della transustanziazione.
Una parola che ha un significato solo in una certa filosofia, non può avere 
il riconoscimento dogmatico senza che questo si estenda alla filosofia. 

 fede non è contraddetto dalla ragione, ma non ne dipende.
IMHO voi avete troppe frequentazioni di quei bassi-fondi
in cui si pratica il gioco delle tre carte..^--^
Uno parla di dottrina e voila!!!
loro la sostituiscono con < Dio>.....
La <ragione> contribuisce alla Dottrina???
potrei produrre valanghe di citazioni al riguardo...
Invece NO!!! ragione e fede non hanno niente a che fare..
e vabbe', qui c'e' tanta voglia di capire, vedo..
pietro


Trew ha scritto:
"Il mondo della fede non è contraddetto dalla ragione"
"mondo della fede" che nel corso dei secoli si è ristretto,
abbandonando dottrine geocentriche, creazioniste, 
liceita' della schiavitu' e della pena di morte,
esistenza del Limbo ecc. ecc. ecc.


 E compiamo per questo genocidi continui.
Il riconoscimento della dignità dell'uomo non dipende dal concetto di 
sostanza. Dipende dal credere nell'esistenza dell'anima. 

 parole buttate alla rinfusa i nostri dubbi, sempre piů grossi.
Io non ho mai proclamato, tanto meno in questo caso, un ritorno al vangelo 
come rimedio a qualche male della chiesa, anche se il vangelo deve restare 
sempre il punto di riferimento principale.
Quanto ai dubbi, ci sono e ci saranno sempre. Non si possono tacitare 
chiamandoli "parole buttate alla rinfusa".

"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4d7ca5cf$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...

Se affermo che la chiesa ha sbagliato una certa interpretazione di un passo 
biblico (per esempio il sacrificio di Isacco), oppure che ha sbagliato nel 
formulare la dottrina della transustanziazione, perché dovrei dedurne che i 
vangeli sono interamente sbagliati? 

Luciano ha scritto a "max man":
"Ma se abita nell'eucaristia nello stesso modo, non fisico, che in un 
 qualsiasi altro luogo fisico, dovremmo concludere che la presenza reale è 
 dappertutto, e quindi mangiare un'ostia consacrata sia lo stesso che 
 mangiare un pezzo di carne o un pomodoro."
giusta obiezione,
anche se nei miei ricordi catechistici (lo dico a max man) era Dio a
essere onniprensente, ma non Cristo Seconda Persona della Trinità
(presente in terra nell'adorazione eucaristica, nelle ostie consacrate)
ciao


Luciano ha scritto:
"La parola transustanziazione č talmente astrusa che il 
 99,9% dei cattolici non saprebbero spiegarla. Consideriamo che č stata
anche alla base dello scisma luterano, che invece sosteneva la presenza
reale chiamandola consustanziazione. E la differenza fra le due parole č
cosa che forse non riesce chiara al 99,99% dei cristiani."
ti stavo rispondendo dicendo che basta vedere l'etimologia delle due
parole ma poi si sono ricordato che non sono cristiano. :-)
dovendo scegliere io comunque sceglierei la dottrina luterana, visto che
almeno questa dottrina spiega il motivo per cui chi č celiaco deve
prendere ostie con tracce minime di glutine.


 sostanza. Dipende dal credere nell'esistenza dell'anima.
Sono in totale disaccordo. Viceversa avrebbero ragione quei fessacchiotti
che ci imputano 
l'argomento dell'anima per giustificare la nostra avversione all'aborto o
all'eutanasia.
L'uomo non e' due robe, per carità. L'uomo e' un essere vivente che ha una
sua dignità 
integrale, ontologica. Una dignità che concetti simili a quello di
sostanza permettono di intuire, 
di rappresentarsi anche fuori da un'ottica spirituale o
teologica,'"religiosa" come si suol dire.
Abortire o sopprimere l'uomo malato, l'uomo che non performa, l'uomo che
ha forme e 
accidenti disgraziati tali da renderlo irriconoscibile e' un atto lesivo
della sostanza umana, una 
ferita all'idea viva, all'archetipo, alla identità, all'ecumene, alla
natura dell'uomo.
L'anima e' irrilevante. L'avere un'anima e' un fatto dell'uomo ricondotto
nella sua sostanza, 
sostanza di unico essere materiale e spirituale.


 consacrata sotto un microscopio a scansione?
Molto tempo fa lo fece un giovanissimo George Gamow (prima di
diventare il famoso fisico che poi diventò). Usò un microscopio
normale, non a scansione (negli anni venti non l'avevano inventato).
Ovviamente non vide niente di speciale. E qualunque strumento (incluso il
microscopio a scansione) non avrebbe dato e non darebbe un risultato
diverso.
La ragione è che, secondo il dogma, mentre la sostanza del
pane si trasforma nella sostanza di Cristo, l' **apparenza** del pane
resta intatta, non importa la tecnica di indagine usata.
E questo vale non solo per l'aspetto visivo ma in generale per tutto ciò
che fa capo ai sensi: odore, sapore, peso...incluse le capacità nutritive
(ingerendo un' Ostia consacrata il corpo assimila le stesse calorie e
subisce gli stessi effetti che se avesse ingerito un'ostia non consacrata).
Analogo discorso per il vino consacrato, che non ha più la sostanza
del vino (non ** è ** più vino, ma è realmente Cristo) e tuttavia del
vino conserva le proprietà fisico-chimiche (per dirne una: bevendone
molto ci si può ubriacare).
Come vedi è cruciale nel dogma la distinzione di origine greca
tra sostanza e apparenza.
bye
ACN

 sostanza, come applicabili alla realtà fisica oltre che a quella metafisica.
...
Potresti spiegare con un esempio che cosa intendi con applicabile?
E in particolare ti riferisci a Tommaso o ai suoi discepoli?
-- 
A

 teologica,'"religiosa" come si suol dire.
Non sono d'accordo. Fermo restando che anima e corpo non sono componenti in 
qualche modo contrapposte, sono tuttavia cose che debbono essere distinte. 
Allo stesso modo il fegato e il cuore sono due organi distinti del nostro 
corpo, devono essere studiati distintamente, e distintamente trattati in 
caso di malattia, pur essendo noi consapevoli che l'organismo umano è 
un'unità inscindibile di tutti gli organi, esclusi unghie e capelli.
Noi diciamo che tutti gli uomini sono uguali, e questo è un principio 
cardine della nostra morale. Ma da un punto di vista scientifico, e in senso 
stretto, è una grossa fesseria, perché in realtà non esistono due uomini 
uguali.
Solo se crediamo nell'esistenza dell'anima, e solo per il fatto che l'anima 
non è osservabile sperimentalmente, possiamo sostenere con qualche 
fondamento di coerenza filosofica che tutti gli uomini hanno un destino 
ultraterreno, e quindi, solo da questo punto di vista, sono uguali.
Soltanto se mi dici che la sostanza dell'uomo è l'anima, posso concedere che 
il concetto di sostanza è utile come fondamento della dignità umana. Ma io 
preferisco, anche per motivi di precisione linguistica, affermare che il 
fondamento è l'anima, non la sostanza, parola poco chiara eforse abusata.


 tra sostanza e apparenza.
La distinzione che fa la filosofia greca, e che è rilevante nel nostro tema, 
è quella fra sostanza, accidente, materia e forma. La parola "apparenza", 
che è quella usata dalla chiesa, non credo che abbia un particolare 
significato in filosofia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ilkham$6jo$1...@news.eternal-september.org...

Mi chiedi troppo, non sono abbastanza preparato in filosofia antica.
Comunque un esempio mi è venuto in mente: il pensiero di don Ferrante sulla 
peste, nei Promessi Sposi.
In rerum natura, diceva, esistono sostanze e accidenti. Poi analizzava la 
malattia e il contagio in base a questi concetti. Quindi è fuor di dubbio 
che li ritenesse applicabili alle scienze naurali, e non solo alla 
metafisica. 

 sostanza di unico essere materiale e spirituale.
Come si distingue la sostanza "uomo" dalla sostanza "cavallo"? Senza
ovviamente tirare in ballo gli accidenti e tutte le cosette riscontrabili
sul piano delle fuorvianti apparenze empiriche, eh...
O, in soldoni (visto che l'argomento è uno dei tuoi preferiti...), se
Tizio si presenta in municipio (o in chiesa) assieme a quello che a tutti
gli effetti pare un cavallo, e dice che lo vuole sposare perché nella sua
vera sostanza empiricamente invisibile - per chi non si lascia ingannare
dalle apparenze - è un uomo (o meglio, una donna, nella fattispecie), tu,
sindaco o prete, che cosa gli rispondi, evitando di mandare a gambe
all'aria tutto quello che hai detto nei post precedenti sulla sostanza?
Non finirai mica, alla bisogna, per farti guidare nel tuo giudizio dagli
accidenti, come quei biechi materialisti che critichi, nevvero?...
Bye,
CSM


 Come si distingue la sostanza "uomo" dalla sostanza "cavallo"? 
non ne ho la più pallida idea. Immagino che Aristotele e poi la Scolastica
abbiano affrontato brillantemente il tema. Purtroppo  dall'università e
dal liceo mi separano circa tre lustri e non sono in grado di imbastire
una dissertazione sul tema.
Sono però certo che la sostanza non abbia bisogno delle forme e degli
accidenti per essere definita. Come potrebbe essere il contrario? La tua
difficoltà mi pare indicativa delle pastoie in cui noi contemporanei ci
troviamo, a valle dell'empirismo. Mi confermi che un'idea di sostanza, di
natura, di archetipo ci è preclusa.
Come sono certo che la sofistica è stata una breve moda antecedente ad
Aristotele...


 che l'esistenza dell'anima.
anima forma corporis humani per se et essentialiter
Concilio di Vienne (1312)
"Forma nihil aliud est quam actus ma­teriae" dice san Tommaso d'Aquino
 

 cosa che forse non riesce chiara al 99,99% dei cristiani.
Veramente, più che avvalorare il tuo ragionamento, era mia intenzione 
metterti un po' alle strette, impedendoti di sostenere "più di tanto" che 
l'adesione personale a un dogma dipenda dalla capacità intellettuale 
personale di interpretazione delle *parole* con cui "la dottrina" articola 
in parole quel dogma :-)
A parte il fatto che, se anche "transustanziazione" è parola astrusa, c'è 
sempre il modo di renderla "in parole povere", che i cattolici di ogni tempo 
al 99.9% non hanno mai fatto troppa fatica a comprendere e custodire, molto 
prima che la parola "transustanziazione" venisse coniata. Mia nonna, per 
dire, ci riusciva senza avere studiato filosofia medievale.
E le parole povere sono che "quella roba lì", dopo la consacrazione, *non è 
più* pane e vino, anche se del pane e del vino conserva tutta l'aria.
Tu a *questo* ci credi, oppure no?
 -----
Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: "Come può costui darci la 
sua carne da mangiare?". Gesù disse: "In verità, in verità vi dico: se non 
mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non 
avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la 
vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è 
vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il 
mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha 
mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà 
per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i 
padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno".
Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafàrnao. Molti dei suoi 
discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: "Questo linguaggio è duro; chi può 
intenderlo?". Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di 
questo mormoravano, disse loro: "Questo vi scandalizza? E se vedeste il 
Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? È lo Spirito che dà la vita, la 
carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. Ma 
vi sono alcuni tra voi che non credono". Gesù infatti sapeva fin da 
principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe 
tradito. E continuò: "Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se 
non gli è concesso dal Padre mio".
Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro, e non andavano più 
con lui. 

 cosa che forse non riesce chiara al 99,99% dei cristiani.
Veramente, pių che avvalorare il tuo ragionamento, era mia intenzione
metterti un po' alle strette, impedendoti di sostenere "pių di tanto" che
l'adesione personale a un dogma dipenda dalla capacitā intellettuale
personale di interpretazione delle *parole* con cui "la dottrina" articola
in parole quel dogma :-)
A parte il fatto che, se anche "transustanziazione" č parola astrusa, c'č
sempre il modo di renderla "in parole povere", che i cattolici di ogni tempo
al 99.9% non hanno mai fatto troppa fatica a comprendere e custodire, molto
prima che la parola "transustanziazione" venisse coniata. Mia nonna, per
dire, ci riusciva senza avere studiato filosofia medievale.
E le parole povere sono che "quella roba lė", dopo la consacrazione, *non č
pių* pane e vino, anche se del pane e del vino conserva tutta l'aria.
Tu a *questo* ci credi, oppure no?
 -----
Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: "Come puō costui darci la
sua carne da mangiare?". Gesų disse: "In veritā, in veritā vi dico: se non
mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non
avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la
vita eterna e io lo risusciterō nell'ultimo giorno. Perché la mia carne č
vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il
mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha
mandato me e io vivo per il Padre, cosė anche colui che mangia di me vivrā
per me. Questo č il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i
padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrā in eterno".
Queste cose disse Gesų, insegnando nella sinagoga a Cafārnao. Molti dei suoi
discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: "Questo linguaggio č duro; chi puō
intenderlo?". Gesų, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di
questo mormoravano, disse loro: "Questo vi scandalizza? E se vedeste il
Figlio dell'uomo salire lā dov'era prima? Č lo Spirito che dā la vita, la
carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. Ma
vi sono alcuni tra voi che non credono". Gesų infatti sapeva fin da
principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe
tradito. E continuō: "Per questo vi ho detto che nessuno puō venire a me, se
non gli č concesso dal Padre mio".
Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro, e non andavano pių
con lui. 

 fondamento č l'anima, non la sostanza, parola poco chiara eforse abusata.
Qua siamo nel campo della epistemologia. Nel come vediamo e pensiamo le
cose. Il concetto di sostanza č certamente poco chiaro, ma non direi
affatto abusato, posto che oggi nessuno lo usa.
Nello scegliere quale visione accogliere, da post-moderni non possiamo non
porci il tema dell'utile. E' utile tornare a un concetto di sostanza?
In un contesto vittima delle degenerazioni dell'empirismo ricondurre la
dignitą umana all'anima č doppiamente pericoloso: da un lato non libera
per nulla l'uomo dall'empirismo (perchč non gli fornisce una impalcatura
concettuale alternativa). Dall'altro, posto che l'anima č invisibile e che
quindi l'uomo contemporaneio la riterrą inesistente, la dignitą dell'uomo
sarą spazzata via con la stessa indimostrabilitą dell'anima. 
Inoltre, dato che l'anima č materia di fede, ammettiamo implicitamente che
la dignitą umana non possa essere spiegata e condivisa fuori da quella
fede.
Riferirsi alla sostanza invece risolve i tre problemi. 
Dire che l'essere umano ha una sua dignitą sostanziale, che risiede nel
suo *essere*, che prescinde dalle sue forme, č una cosa che lascia il
contemporaneo senza fiato. Egli annaspa per un attimo cercando di capire
questa sostanza. Senza la materia visibile, senza una cosa toccabile egli
si troverą perso. Ma in realtą si renderą conto che lo stesso empirismo č
una arbitraria visione speculativa, e la riconoscerą presto come
rudimentale. 
Liberato dall'empirismo egli tornerą a riconoscere l'uomo perchč č, non
per ciņ che ha o per come si presenta. 
Infine, questo discorso puņ essere fatto del tutto al di fuori di un
approccio religioso. E quindi č una piattaforme comune (vantaggio non da
poco, posto che l'empirismo e la fede nell'anima sono incapaci di farlo).
Epistemologicamente la sostanza č pił utile dell'empirismo e del concetto
di anima. 
Ma ontologicamente? La sostanza č vera? Esiste per davvero? 
Grazie a Dio, sģ. 
E cosģ si chiude il cerchio. In effetti, filosoficamente si puņ vedere
l'attivitą di Dio come creatore di essenze. 
Con questo non si vuole anteporre l'ontologia alla teologia. Ma si vuol
dire che le attivitą di Dio possono essere viste con lo schema ontologico.
*Anche* con quello schema.
Il discorso č comunque molto complesso...


 chiamandoli "parole buttate alla rinfusa".
Intendevo dire che pensare di sostituire la dottrina di Trento sulla
consacrazione con narrazioni diverse è un'operazione lecita e spesso
proficua. 
Ma altrettanto spesso nasconde spesso modestia delle capacità ermeneutiche
e modestia della fede (ovviamente non nel tuo caso). 
Questa è un'epoca che si vanta dei dubbi. Ma anche questo vanto ha fatto
la sua epoca. 
E' ora di avere qualche vanto nella fede. Io sono sicuro* di poter credere
alla presenza di Cristo nell'eucarestia sia da bambino, sia da sommo
filosofo. Di potervi credere dalla fossa delle Marianne al colmo
dell'Everest.
*magari...


 e vabbe', qui c'e' tanta voglia di capire, vedo..
Temo infatti di non avere capito

 "Forma nihil aliud est quam actus ma­teriae" dice san Tommaso d'Aquino
Scritta cosi' potrebbe generare equivoci,
vediamo tutto il contesto della frase:
[I, q.105, a.1 co]
"
Respondeo dicendum quod Deus immediate potest movere materiam ad formam.
Quia ens in potentia passiva reduci potest in actum, a potentia activa
quae eam sub sua potestate continet. Cum igitur materia contineatur sub
potestate divina, utpote a Deo producta, potest reduci in actum per
divinam potentiam. Et hoc est moveri materiam ad formam, quia forma
nihil aliud est quam actus materiae.
[
RISPONDO: Dio puo' muovere immediatamente la materia verso la forma.
Infatti un ente, che e' in potenza passiva, puo' essere portato all'atto
da quella potenza attiva che lo tiene in suo potere. Ora, siccome la
materia ricade, in quanto prodotta da Dio, sotto il potere divino, essa
puo' essere portata all'atto dalla potenza divina. E questo e', per la
materia, l'essere mossa verso la forma: poiche' la forma non e' altro che
l'atto della materia. 
]
"
-- 
A

 non ne ho la più pallida idea.
Ah, ecco. E non ti sembra un filino temerario far discendere
nientepopodimeno che tutta la "dignità integrale, ontologica" dell'uomo da
qualcosa che non sappiamo neppur dire se e come ci permetta di
distinguerlo da un cavallo?...
Da' retta a me, va': lascia perdere queste fantasticherie... ;-)
Bye,
CSM


 vangeli sono interamente sbagliati?
Se tu ritieni che la chiesa non abbia alcuna autorità in fatto di fede e 
che le dottrine che sostiene siano delle mere opinioni, prive di 
qualunque valore soprannaturale, non vedo perché dovresti credere ai 
vangeli come parola di Dio, considerato che sono stati dichiarati tali 
dalla chiesa e da lei selezionati fra una moltitudine di altri testi che 
trattavano argomenti analoghi.

Antica Crisalide Notturna ha scritto:
Caro ACN ti ringrazio per la chiarissima risposta.
Cordialmente
aim


 e non solo alla metafisica. 
Il termine <applicabile> secondo me e' fuorviante
in quanto presuppone qualcosa a cui si applica qualcos'altro
quando la sostanza e' proprio quel qualcosa.
Comunque la discussione sulla transubstanziazione e' ben analizzata
nella Somma Teologica, parte terza, questioni 75 e successive
(e per l'Eucaristia cfr. III, 73-83).
In sintesi, 
il pane e il vino sono accidenti 
che non hanno piu' soggetto e per virtu' divina 
vengono conservati in essere 
(anche senza la sostanza del pane e del vino) 
cio' e' possibile perche' Dio e' causa prima, 
sia della sostanza che degli accidenti.
[a.1]
"Respondeo dicendum quod accidentia panis et vini, quae sensu
deprehenduntur in hoc sacramento remanere post consecrationem, non sunt
sicut in subiecto in substantia panis et vini, quae non remanet, ut
supra habitum est. Neque etiam in forma substantiali, quae non manet;
et, si remaneret, subiectum esse non posset, ut patet per Boetium, in
libro de Trin. Manifestum est etiam quod huiusmodi accidentia non sunt
in
substantia corporis et sanguinis Christi sicut in subiecto, quia
substantia humani corporis nullo modo potest his accidentibus affici;
neque etiam est possibile quod corpus Christi, gloriosum et impassibile
existens, alteretur ad suscipiendas huiusmodi qualitates. 
...
Et ideo relinquitur quod accidentia in hoc sacramento manent sine
subiecto. Quod quidem virtute divina fieri potest. Cum enim effectus
magis dependeat a causa prima quam a causa secunda, potest Deus, qui est
prima causa substantiae et accidentis, per suam infinitam virtutem
conservare in esse accidens subtracta substantia, per quam conservabatur
in esse sicut per propriam causam, sicut etiam alios effectus naturalium
causarum potest producere sine naturalibus causis; sicut corpus humanum
formavit in utero virginis sine virili semine.
[
RISPONDO: Gli accidenti del pane e del vino, la cui permanenza in questo
sacramento dopo la consacrazione e' constatata dai nostri sensi, non
hanno il loro soggetto nella sostanza del pane e del vino, la quale,
come si e' detto sopra, non rimane. E neppure sussistono nella loro
forma sostanziale, poiche' sparisce; 
e anche se restasse, "non potrebbe fare da soggetto", 
come osserva Boezio. E' poi evidente che questi accidenti 
non hanno il loro soggetto nella
sostanza del corpo e del sangue di Cristo; perche' la sostanza del corpo
umano non puo' rivestirsi in alcun modo di tali accidenti; inoltre non
e' possibile che il corpo di Cristo glorioso e impassibile subisca dei
cambiamenti per rivestirsi di tali accidenti.
...
Percio' si deve concludere che in questo sacramento gli accidenti
rimangono senza soggetto. E la cosa e' possibile per virtu' divina.
Perche', dipendendo l'effetto dalla causa prima piu' ancora che dalla
causa seconda, Dio, causa prima della sostanza e dell'accidente, con la
sua infinita virtu' puo' conservare in essere l'accidente anche quando
sia venuta meno la sostanza, la quale lo conserva in essere 
in qualita' di causa propria; 
cio' come puo' produrre senza le cause naturali altri
effetti delle cause naturali: come formo', p. es., un corpo umano nel
seno della Vergine "senza seme virile". 
]
"
In altre parole mentre nella creazione la Causa Prima agisce creando una
sostanza che prima non esisteva, nel caso della transustanziazione
avviene una conversione, una sostanza esistente viene sostituita con
un'altra sostanza, anche se si conservano gli accidenti.
Infatti in III, q. 75, a.4 co si legge:
"
Et hoc agitur divina virtute in hoc sacramento. Nam tota substantia
panis convertitur in totam substantiam corporis Christi, et tota
substantia vini in totam substantiam sanguinis Christi. Unde haec
conversio non est formalis, sed substantialis. Nec continetur inter
species motus naturalis, sed proprio nomine potest dici
transubstantiatio.
[
Cio' appunto avviene per virtu' divina in questo sacramento
[eucaristia]. 
Infatti tutta la sostanza del pane si converte 
in tutta la sostanza del corpo di Cristo, 
e tutta la sostanza del vino in tutta la sostanza del sangue di
Cristo. Percio' questa non e' una conversione formale, ma sostanziale. 
Ne' rientra tra le specie delle mutazioni naturali, 
ma con termine proprio puo' dirsi transustanziazione.
]
"
-- 
A

 Il discorso � comunque molto complesso...
D'accordo, � molto complesso. Con questo primo spunto, siamo appena 
all'inizio. 

 ma con termine proprio puo' dirsi transustanziazione.
Grazie della segnalazione.
Osservo che tutte le volte che ho sentito parlare o letto di eucaristia e 
transustanziazione, si diceva che ciň che rimane del pane e del vino č 
l'apparenza. Non ho mai sentito parlare di accidenti, come invece dice san 
Tommaso. 

"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4d7e78c7$0$1340$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non ho l'abitudine di fare deduzioni precipitose e ingiustificate.
Se ritengo che la chiesa non sia infallibile nell'interpretazione della 
parola di Dio, non significa che non le attribuisco nessuna autorità, o che, 
avendo sbagliato una cosa, abbia sbagliato tutto.
Non sono come Pitbum:-) 

 e modestia della fede (ovviamente non nel tuo caso).
Perché? Forse anche nel mio caso. E non ne farei un dramma, sia se ne fossi 
convinto da me, sia se qualcuno me lo facesse notare.
Abramo presentato come un modello di fede e di vita religiosa, perché è 
pronto a uccidere il figlio, è un autogoal. Avrei orrore di avere una fede 
come quella che si attribuisce a Abramo. 

 particolare significato in filosofia.
hai ragione,  a rigor filosofico si dovrebbe dire accidente,
per� la Chiesa usa accidente, specie, apparenza come sinonimi.
bye
ACN

 Tommaso. 
... ma Tommaso parla anche di apparenza,
per esempio qui:
III q. 75 a. 2 ad 3 
"Le apparenze che rimangono, come si dira' appresso, 
bastano al simbolismo di questo sacramento [eucaristia]: 
perche' e' attraverso gli accidenti che
si conosce la natura della sostanza."
Oppure qui:
III q. 75 a. 6 co. 
"Infatti gli accidenti del pane 
rimangono in questo sacramento 
per mostrare il corpo di Cristo, 
come si e' detto sopra, 
sotto apparenze non proprie.
Percio' la forma sostanziale del pane non rimane." 
-- 
A

 di più, sperando in una risposta.
In un altro messaggio ho indicato i riferimenti alla Summa
di quanto detto piu' sopra.
-- 
A

 parlare di accidenti, come invece dice san Tommaso. 
Le categorie del tomismo non offrono una migliore comprensione 
concettuale della transustanziazione. Anche da quel punto di vista si 
tratta, a tutti gli effetti, di un miracolo incomprensibile.
La nozione di "accidente" si chiarisce e ha senso solo a partire da 
quella di "sostanza", quindi ipotizzare un accidente senza una sostanza 
corrispondente che gli faccia da base e' (pure secondo il gergo 
aristotelico-tomista) un'assurdita'.
Ogni accidente presuppone una sostanza: 
Nullum accidens invenitur sine substantia, sed aliqua substantia 
invenitur sine accidente (7 met. 1, 13).
Un accidente non esiste e non opera al di fuori dei limiti della 
sostanza ad esso soggiacente: 
Accidens non excedit suum subiectum sive non extendit se ultra suum 
subiectum (2 sent. 27. 1. 6 ob. 1 & ad 1)
accidens non habet esse extra proprium subiectum, nec habet virtutem 
agendi, nisi secundum condicionem sui subiecti (2 sent. 27. 1. 6 ad 1)
Gli accidenti, senza la sostanza corrispondente, non agiscono e non 
hanno effetti (quindi sarebbe impossibile che gli accidenti del vino ne 
provochino gli effetti, ad esempio l'ubriachezza, mancando la sostanza): 
Agere non est accidentium, sed substantiarum (3 sent. 28. 1. 1 c).
Che esistano accidenti senza sostanze non e' razionale nemmeno secondo 
l'impianto concetuale aristotelico-tomista e infatti viene giustificato 
solo in base all'onnipotenza di Dio (ex speciali privilegio, secundum 
ordinem gratiae: ST 3, 77, 1, ad 1). Cosa non molto diversa dal dire che 
non vi e', in realta', alcuna spegazione sensata.

 aristotelico-tomista) un'assurdita'.
Evidentemente non hai letto bene
che non si afferma che un accidente non ha una sostanza.
Beh,
adesso capisco, e non mi sorprendo,
perche' ti e' incomprensibile.
Se non leggi accuratamente quello che si discute...
-- 
A

 non ha una sostanza.
Chiariscimi tu: a quale sostanza ineriscono, dopo la consacrazione, gli 
accidenti del pane e del vino? Quale sostanza fa loro da subiectum?
Sulla base di quanto tu stesso hai citato non ineriscono alla sostanza 
del pane e del vino, che non c'e' piu', ne' a quella del corpo di 
Cristo, che non ha tali accidenti. Quindi? All'aria tutt'intorno? 
Disgraziatamente anche questa eventualita' e' stata respinta da Tommaso 
(sembra comico, ma e' proprio cosi'). Quindi?

 (sembra comico, ma e' proprio cosi'). Quindi?
E' comico davvero.
-- 
A

 verginale.
Un esempio di razionalita' in effetti. Il termine "accidente" 
nell'ontologia aristotelico-tomista indica qualcosa che puo' 
appartenere o no a una sostanza senza che questa cessi di essere quello 
che e'. La definizione di accidente richiede la presenza di una 
sostanza a cui l'accidente si riferisce (come gli esempi di Tommaso 
fatti prima mostrano con evidenza). Questo normalmente, in tutti gli 
altri casi. Ora pero' Tommaso ci viene a dire che, per speciale 
privilegio della grazia divina, Dio consente che gli accidenti del pane 
e del vino esistano senza le loro sostanze. Infatti egli e' onnipotente 
e tutto puo'. Non e' una soluzione particolarmente brillante e 
convincente, anche perche' bisogberebbe capire a questo punto quale sia 
il significato del termine "accidente", utilizzato qui in modo del 
tutto difforme dalla sua definizione.

 e del vino esistano senza le loro sostanze. 
E questo e' sbagliato,
perche' una sostanza e' in effetti una causa ipostatizzata
per gli accidenti e per le altre sostanze da esse generate.
Guardiamo la genesi del pane.
La sostanza del pane deriva da quella del grano, questo dalla pianta e
via di seguito fino ad arrivare alla causa prima. Ma senza causa prima non
e' possibile nulla. L'atto iniziale trae dal nulla l'essere 
e forma e trasforma le cause seconde e
cosi' via fino ad arrivare a tutte le cose.
Ora, se un accidente di una cosa riceve la sua causa non dalla causa
propria ma dalla causa prima, dal punto di vista dell'accidente non
cambia proprio nulla ma in *sostanza* c'e' una differenza abissale se la
causa dell'accidente sia propria o prima: 
se e' propria allora tutto e' normale senza nulla di eccezionale,
se e' prima, e quindi straordinaria per intervento della causa prima,
allora c'e' una volonta' divina che non e' altro cio' che ha detto Gesu'
nei vangeli. E' un discorso semplice, non richiede particolari abilita',
ma chi non vuole capirlo per sua ostinazione non c'e' nulla da fare.
-- 
A

 allora c'e' una volonta' divina
Come era stato gia' osservato, la "spiegazione" di Tommaso si riduce a 
dire che vi e' stato un  miracolo e che cio' e' possibile perche' Dio 
e' il creatore onnipotente di ogni cosa.
Assolutamente legittimo, sul piano della fede, basta non contrabbandare 
cio' come un discorso razionale. Se lo fosse, allo stesso identico 
modo, sarebbe razionale argomentare che lo schermo del tuo computer e' 
in realta' per transustanziazione il corpo di Martin Lutero. Dio non e' 
forse onnipotente? Non e' lui la causa di ogni sostanza, computer e 
Lutero compresi?

 di Cristo per virtu' divina.
infatti intendevo quello, li ho sempre sentiti
usare (nella Chiesa) come sinonimi.
E' giusto dire che la sostanza di X
(X generico ente) � la natura di X ?
ACN 

 (X generico ente) è la natura di X ?
Poiche' la causa e' primaria rispetto alla sostanza 
(che ne e' il risultato finito) 
la natura di un qualcosa e' dovuta 
sia all'aspetto potenziale in se'
sia alle interazioni causali circostanti.
L'atto primo e' necessario per la Natura
per cui isolare un ente da tutto il resto
porta a considerazioni parziali 
perche' viene a mancare il principio
necessario ed originario dell'essere
e le sue conseguenze.
Ciao.
-- 
A

 Lutero compresi?
Ma Cristo non ha parlato di stupidaggini
ma di una promessa ben precisa.
Ma e' ovvio che sei libero di non credere ai vangeli.
Tra l'altro la filosofia non e' necessaria per la comprensione dei
vangeli, e' un possibile aiuto, 
ma non e' vincolante.
Il tomismo storicamente e' stato piu' utilizzato
ma anche il neoplatonismo, in tutte le forme,
e' stato ed e' utile per chiarire la dottrina.
Il grande Leone XIII parlava di
"due candelabri splendenti nella casa di Dio"
riferendosi a Tommaso e Bonaventura (neoplatonico).
-- 
A

 Dio" riferendosi a Tommaso e Bonaventura (neoplatonico).
Il neoplatonismo (come l'aristotelismo) non era cristiano e per molti 
aspetti esenziali si opponeva al cristianesimo. Da cristiani (e 
cercando una difficile mediazione), Tommaso e soprattutto Alberto sono 
per alcuni versi piu' neoplatonici di Bonaventura, che e' invece  
agostiniano. Per quanto forte sia stato l'influsso di Porfirio (e 
Plotino) su Agostino, l'agostinismo non e' affatto "neoplatonismo".

 Plotino) su Agostino, l'agostinismo non e' affatto "neoplatonismo".
Anche qui e' gradito un riferimento.
-- 
A

"Trew ha scritto a Luciano:
""Se tu ritieni che la chiesa non abbia alcuna autorità in fatto di fede e
 che le dottrine che sostiene siano delle mere opinioni, prive di
 qualunque valore soprannaturale, non vedo perché dovresti credere ai
 vangeli come parola di Dio, considerato che sono stati dichiarati tali
 dalla chiesa e da lei selezionati fra una moltitudine di altri testi che
 trattavano argomenti analoghi."
un ragionamento del tipo "tutto o niente" il tuo,
a cui faccio due obiezioni:
la prima verte su cosa si intende per "chiesa" ?
si intende la chiesa cattolica attuale, la chiesa nestoriana, la chiesa 
copta, la primitiva chiesa apostolica ... ?
la seconda obiezione è che se attribuisce alla chesa (cattolica) un'autorità 
assoluta
allora diventano autorevoli anche affermazioni conciliari di secoli fa
dove si obbligava dietro minaccia di anatema lo sterminio degli eretitici.
:-(
 

"Jock McGraw" ha scritto:
"... i cattolici di ogni tempo al 99.9% non hanno mai fatto
troppa fatica a comprendere e custodire, molto prima che
la parola "transustanziazione" venisse coniata. Mia nonna, per
 dire, ci riusciva senza avere studiato filosofia medievale."
non so la tua, ma mia nonna ci credeva perch�
credeva ai racconti dei tanti "miracoli eucaristici" ,
racconti che avevano quale protagonista
un prete incredulo che durante la consacrazione
constater� con i suoi occhi che l'ostia che stava
consacrando era il vero corpo e sangue di Gesu' Cristo.
Racconti catolici che avevano due fini, far credere alla
"transustanziazione"e far credere che il sacramento avveniva
comunque, anche in presenza della incredulit� o indegnit� del prete.
a questo credeva mia nonna, pur ignorando anche lei il termine tecnico
(che probabilmente ignorava il suo stesso prete, un prete che da muratore
assieme ad altri aveva costruito la chiesa parrocchiale e che viveva
in povert� come il pi� povero dei suoi parrocchiani)
ciao
 

 Anche qui e' gradito un riferimento.
Questo e' un comodo schema che trovi in rete:
http://mscourses.homestead.com/files/AugustineandNeoPlatonism.htm
Per evitare equivoci: sto dicendo che l'agostinismo non puo' essere 
chiamato sic et simpliciter "neoplatonismo", senza qualche 
specificazione. Non voglio dire che non abbiano nulla in comune.

 specificazione. Non voglio dire che non abbiano nulla in comune.
E con questo contraddici quello che avevi detto prima.
E' banale notare che Agostino 
non e' interamente neoplatonico simpliciter
anche perche', ovviamente, e' cristiano prima di essere filosofo.
-- 
A

 che assumera' il cristianesimo.
Per Platone, il Dio/Demiurgo è subordinato all'Uno/Bene, che è impersonale
e non si sogna neppure di mettersi a far qualcosa, tantomeno portar ordine
nel mondo e nella storia. E il Dio/Demiurgo non è proprio fonte di
alcunché: non fa altro che calare questo Bene e questo ordine
preesistente, che di certo non dipende da lui, nel mondo naturale.
Bye,
CSM


 aspetti trascendenti, che cos'e'?
Non e' neoplatonismo, e' teologia cristiana.

 distratti...
Non e' il paganesimo che hai inteso tu 
e comunque Platone NON era pagano (aveva simpatie per l'orfismo, 
ma la sua filosofia e' nettamente antipagana, se sai cosa significa). 
Dopo Platone e Aristotele la filosofia si sviluppo' 
soprattutto sull'aspetto pratico-morale a partire
dall'ellenismo con le analisi sui valori. 
L'ontologia classica fu quasi abbandonata 
a favore di conoscenze eclettiche e per certi aspetti magiche 
che nulla hanno a che vedere con le religioni classiche.
I loro studi non approdarono a nulla di significativo sul piano sociale,
il popolo continuava ad essere quello che era, pagano o cristiano.
Tu credi che bastino quattro gatti per fare una religione?
Plotino e i suoi amici pensarono di fondare una nuova citta',
Platonopoli, ma e' stata, storicamente, un'utopia,
invece, per te, ovviamente, era l'espressione 
di una nuova religione, il neoplatonismo.
Chi poteva fondare una nuova religione
poteva essere solo Platone, per vari motivi,
ma non l'ha fatto e per motivi che tu non hai compreso.
-- 
A

 verifica il testo.
Ma verifichiamolo insieme, cos'è tutto questo individualismo?...
Siamo nei Commenti alle Sentenze, libro 4, distinzioni 8-12. Le puoi
trovare qui
http://www.corpusthomisticum.org/snp4008.html
 (distinzioni 8-10)
e
http://www.corpusthomisticum.org/snp4011.html
 (distinzioni 11-12).
Di che cosa si parla in queste distinzioni? "Postquam Magister
determinavit de Baptismo et Confirmatione, hic tertio determinat de
Eucharistiae sacramento" (proemio distinctio 8).
Dove Tommaso dice che gli accidenti del pane rimangono senza la sua
sostanza/soggetto? Per esempio, "Ad tertium dicendum, quod non potest
fieri sine mutatione panis, *quod ejus accidentia sine substantia
remaneant*: et similiter non posset fieri quod substantia corporis Christi
esset sine accidentibus sine sua mutatione" (d. 10 q. 1 a. 2 qc. 3 ad 3).
Nell'articolo 1 della distinzione 12, Tommaso si chiede poi esplicitamente
"Utrum accidentia sine subjecto esse Deus facere possit". E, dopo aver
respinto il "sembra che" iniziale ("Videtur quod accidentia sine subjecto
esse, Deus facere non possit"), afferma: "Et ideo *dicendum est, quod
accidentia sunt ibi sine subjecto*; non enim potest dici, quod sint in
corpore Christi sicut in subjecto." (d. 12 q. 1 a. 1 qc. 3 co.).
Et de hoc satis...


 sostanza/soggetto? 
E allora? 
Non e' mica questo il punto in discussione.
Si dice, infatti, che e' la causa prima che mantiene in essere gli accidenti
e non la sostanza (causa propria) 
e si sa che la causa prima
e' piu' fondamentale della causa propria,
per cui la (tans)sostanziazione e' del tutto possibile
sul piano dell'essere in virtu' della volonta' di Dio.
-- 
A

 la sua filosofia e' nettamente antipagana
SOCRATE - Non pregheremo prima di avviarci? 
FEDRO - Sicuro! 
SOCRATE - O caro Pan e quanti altri dči qui dimorate, fate che io sia 
bello di dentro. Che io ritenga ricco chi e' sapiente e che di denaro 
ne possegga solo quanto non ne puo' prendere e portare altri che il 
saggio. Dobbiamo chiedere altro, Fedro? Per me ho chiesto abbastanza. 
FEDRO - Associa anche me in questa preghiera, perche' i beni degli 
amici sono comuni. 
SOCRATE - Andiamo.

 Non e' mica questo il punto in discussione.
Ah, OK, stai solo trollando... Nulla contro i troll, sia chiaro, anzi mi
stanno pure simpatici... ;-)


 stanno pure simpatici... ;-)
?
Ok, vai a dialogare con il tuo amico
se non sai leggere i 3d.
-- 
A