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Titolo: Aspettando i preti anglicani sposati

... parlo con X. � un giovane ex sacerdote. Ha conosciuto una ragazza, 
si � innamorato e hanno deciso di vivere insieme. Una bella coppia, 
allegri e felici della loro scelta.
Non si lamentano, hanno pudore a parlarne, ma hanno perso tutto. Lui, 
con dottorato alla Gregoriana, fa l'autista precario. Dice ridendo che 
dopo anni di studio l'unico titolo che gli � servito � la patente. Quel 
che gli fa pi� male, dice, � l'essere stato completamente isolato. Tutti 
gli amici che si era fatto nella sua casa, la chiesa, si sono dileguati. 
Non esiste pi�, per loro. 
Mi spiega che non gli � rimasto niente di tutti gli anni spesi nella 
vita sacerdotale. Nemmeno i contributi previdenziali: hanno uno strano 
fondo pensionistico esclusivo per i preti. Se non lo sei pi� non hai 
niente.
Lei, per colmo di sventura, era insegnante di religione. Naturalmente ha 
perso l'incarico e con esso tutta l'anzianit� accumulata. Deve 
ricominciare daccapo e con l'attuale situazione per i precari non � 
certo facile.
Sono contenti, rimangono cristiani e cattolici. Ma che sia cristiana la 
loro chiesa no, non lo credo.

Purtroppo sono episodi normali nei ranghi della CCR.
Mi spiace per X e sua moglie. :-(
Ciao,
Marina

 Mai sentito parlare di misantropi e persone difficili?
Ah, si. Io sono difficilissimo. :-)
Per� che non ti paghino i contributi, per esempio, mi sembra senza
senso.
Se diventa anglicano pu� tornare cattolico? Io ne conosco uno.
M.

 Mai sentito parlare di misantropi e persone difficili?
Cerchiamo di evitare le stupidaggini non necessarie. Non ho parlato di 
misantropi, ma di una normale coppia con una normale vita di relazione. 
� naturale che se vivi vent'anni nell'esercito o nel corpo diplomatico 
gran parte delle tue amicizie, delle tue conoscenze e delle tue 
relazioni saranno situate all'interno di quest'ambito.
A far pi� male, per�, non sono i conoscenti, ma gli amici. Poniamo che 
Y, un altro sacerdote, frequenti la tua casa e la tua famiglia da anni, 
sia frequentemente a pranzo da te, sia una persona verso cui riponi 
fiducia. Poi un giorno gli comunichi la tua intenzione di mettere su 
famiglia con una ragazza. Non � che gli stai chiedendo nulla, solo 
vorresti che continuasse a essere un amico. Ma da allora non si fa pi� 
vedere e comincia a sottrarsi quando lo chiami. Sei tu il misantropo o 
� lui un vile?

 Mi spiace per X e sua moglie. :-(
certo normalissimi. Dalle mia parti li lapidiamo pure.
per fortuna che ci siete voi perfetti ed illuminati che molto generosamente 
ci tracciate la via seguire.
y 

 loro chiesa no, non lo credo.
mio compaesano, vicino di casa, compagno di oratorio. Pierangelo, diventa 
frate francescano, successivamente sacerdote. Lavora in parrocchia per 
diversi anni in centroitalia.
Abbandona la talare, anzi il saio, e ritorna a vestire abiti civili e 
ritorna in paese, si trova un lavoro, una casa. Ora convive con una ragazza 
e continua a frequentare i vecchi amici di chiesa, oratoria, paese.
sar� che Piero ha avuto amici veri ed il tuo no. altro che chiesa cristiano 
o meno.
y 

 � lui un vile?
Forse nessuna delle due. Forse - e non so se sia meglio o peggio, ma
tant'� - quell'altro prete, per via della sua forma mentis, ha
effettivamente vissuto la scelta dell'amico come un tradimento degli
ideali comuni, vedendola come qualcosa di intrinsecamente malvagio. Un
po', mettiamo, come se un tuo amico ti dicesse che ha scelto di entrare in
Cosa Nostra, pur senza chiederti di entrarci a tua volta e volendo solo
che continuassi a rimanere suo amico: riusciresti a far finta di niente e
continuare la vostra relazione come niente fosse? Il che, ripeto, non so
se sia meglio o peggio rispetto all'ipotesi vilt�...
Bye,
CSM
-- 
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 certo facile.
Beh, fare l'insegnante di religione significa avere dei privilegi
basati sul fatto
che il vescovo ha dato l'ok sul tuo nome.
Non e' che poi puoi lamentarti quando il vescovo l'ok lo toglie.
Un po' troppo comoda, eh...
Fabio.

 cristiano o meno.
Oh, ma stiamo dicendo la stessa cosa. I vecchi compagni con cui ha 
fatto il seminario, ha frequentato la facolt� teologica, ha svolto la 
sua attivit� sacerdotale non si sono rivelati, alla fine, veri amici. 
Ma piccoli ominicchi spaventati o infastiditi. Poi si continuer� ad 
andare a prendere una pizza con Peter, perch� per fortuna non esistono 
solo i preti.
Se invece parliamo della testimonianza evangelica che emerge da questa 
storia non mi riferivo tanto alle debolezze dei singoli sacerdoti, 
quanto al fatto che ex sacerdoti ed ex religiosi vengano frequentemente 
abbandonati in mezzo alla strada dopo anni e anni di servizio. Mi 
riferivo alla difficolt� di avere una dispensa per sposarsi, al 
problema dei contributi pensionistici o al fatto che in base a una 
norma fatta appositamente inserire nel concordato non possono ottenere 
impieghi pubblici dallo stato. La persona prima di tutto, no?

 basati sul fatto che il vescovo ha dato l'ok sul tuo nome.
Non si lamentava lei, non lo far� io al posto suo. La cosa che mi ha 
stupito (non lo immaginavo e non ne ho conferma) �, se ho capito bene, 
che adesso � come se iniziasse a insegnare da zero. Ha perso tutta 
l'anzianit� accumulata. Spero di aver compreso male le sue parole, ma 
nel caso sarebbe un'altra piccola schifezza congegnata al solo scopo di 
rendere le persone totalmente dipendenti dall'apparato curiale. Se 
sbaglio sar� lieto di essere corretto.

 ci tracciate la via seguire.
Prego, non c'� di che. :-)
Ciao,
Marina

 Mai sentito parlare di misantropi e persone difficili?
Moi. :-)
(solo un pochino, per�)
Ciao,
Marina

,
 ciga...@smoking.man (Smoking_Man) wrote:
� una possibilit�, il meccanismo che descrivi � realistico. Anche io non 
so cosa sia peggio.

F.M.Arouet ha scritto:
"Beh, fare l'insegnante di religione significa avere dei privilegi basati
sul fatto che il vescovo ha dato l'ok sul tuo nome. Non e' che poi puoi
lamentarti quando il vescovo l'ok lo toglie. Un po' troppo comoda, eh..."
quindi ne deduco che il dare o togliere l'ok non � legato al solo fatto di
essere idonei a INSEGNARE religione cattolica ma � legato anche ad altri
fattori, del tutto estranei all'insegnamento.
per esempio il vescovo potrebbe togliere l'ok a un'insegnante onestissima
ma su cui ci sono voci che "� un poco puttana" <g>


Marina ha scritto:
"Un prete o un frate che non possiedano altro titolo di studio se non la
laurea in teologia, a quale occupazione possono realisticamente aspirare
se a quaranta o cinquant'anni abbandonano la veste talare?"
potrebbero dare ripetizioni di "ora di religione"
;-)


 ;-)
:-)
Qui in diocesi qualche ex-sacerdote  che insegni religione c'�.
Non mi risulta che sia la regola, tuttavia.
Ciao,
Marina

 rendere le persone totalmente dipendenti dall'apparato curiale.
So che ti riferivi alla moglie del tuo conoscente che ha abbandonato
l'abito talare, ma sul tema della dipendenza dall'apparato curiale �
bene sottolineare che oggi la quasi totalit� degli ordini monastici
richiede agli aspiranti di conseguire un titolo di studio prima di
entrare in convento oppure di terminarli in corso d'opera.
Ciao,
Marina

 impieghi pubblici dallo stato. La persona prima di tutto, no?
Quotissimo.
Sei sicuro dell'ultimo punto ?!?
Mi pare una cosa talmente abnorme che non ci credo.
Ciao,
Marina

Marina ha scritto a "peter schlemihl":
PB:"base a una norma fatta appositamente inserire nel concordato non
possono ottenere impieghi pubblici dallo stato."
M:"Sei sicuro dell'ultimo punto ?!?
Mi pare una cosa talmente abnorme che non ci credo."
se ricordo bene era una norma che il Vaticano pardon la Santa Sede aveva
fatto inserire nel Concordato con l'Italia fascista allo scopo di togliere
la cattedra universitaria a Bonaiuti (non quello che scrive qui, ma un
prete famoso all'epoca).
Sempre se ricordo bena la norma colpiva gli scomunicati (e sempre se
ricordo nene Bonaiuti fu colpito dalla "scomunica maggiore", ossia un tipo
di scomunica che impediva ai cattolici di parlare con lo scomunicato, +/-
come fanno oggi i TdG con gli ex-TdG, e che prevedeva la riconsacrazione
di una chiesa edificio se lo scomunicato ci entrava dentro).
tutto cio' se ricordo bene.
ciao.


 impieghi pubblici dallo stato. La persona prima di tutto, no?
La terza, detta cos�, � pura vendetta.  La seconda, � un problema che mi 
sembra assillare tutti i salti di "categoria" all'interno del sistema 
pensionistico italiota. Sulla prima che sottolinei: tempi burocratici o 
tempi per ripensarci?
y

 Mi pare una cosa talmente abnorme che non ci credo.
In effetti l'affermazione va un po' ristretta nella sua portata (� il 
problema di parlare di cose che non si conoscono se non per sentito 
dire). L'articolo cinque dei Patti Lateranensi prevedeva che lo Stato 
non potesse assumere in impieghi al contatto con il pubblico persone 
che abbiano rivestito l'abito ecclesiastico. 
Quindi s�, � vero, ma solo per impieghi in cui � previsto un "contatto 
con il pubblico". Ad esempio insegnante nelle scuole o dipendente 
comunale.

 buona volont� di qualche vescovo.
Credo infatti che nelle diverse diocesi, in base alla sensibilit� dei 
vescovi, ci si muova in modo differente. Il problema � che pare non vi 
sia una politica generale e coerente. Sembra anzi che complessivamente 
ci sia una sorta di rimozione o prevalga un atteggiamento punitivo verso 
queste persone.


 Papa GP II chiaramente aveva introdotto la norma della lunga attesa perch� 
ci fosse un tempo di ripensamento. Ma quando magari esistono gi� anche dei 
figli il ripensamento � difficile. B16 mi sembra pi� realista. 


non c'� neanche bisogno di togliere l'OK per effettuare dei soprusi.Nella 
mia diocesi non esiste una graduatoria ufficiale degli insegnanti di 
religione. C'� una commissione nominata dal vescovo che conferisce gli 
incarichi. Cos� succede che gente che insegna da anni si vede scavalcata, 
come � successo l'anno scorso, da persone, di cui non si sapeva neanche da 
quanto tempo insegnavano RC, arrivate da fuori diocesi, ma caldamente 
raccomandate dal loro vescovo al nostro.
Uno del sud Italia ha preso servizio, si � messo in malattia ed � tornato al 
suo paese. Cos�  la regione ha dovuto pagare per tutto l'anno 2 persone: lui 
e il suo supplente. L'altra una brava ragazza milanese con la laurea in 
biologia ha preso il posto di una ragazza laureata in teologia.

 configurarsi come uno "sbattere la porta"?
Io so di alcuni preti sposati che continuano a operare in parrocchie 
come laici. Non ï¿œ obbligatorio essere preti per essere cattolici, e non 
credo che ci si debba sentire sminuiti solo perchï¿œ si ï¿œ laici.
-- 
Restore our fortunes, o Lord

 da pi� pace 
Perch� se una persona che ha vissuto al tuo fianco per anni attraversa 
una grave crisi � tuo dovere darle almeno ascolto e consiglio. Mi sembra 
strano che certe cose si debbano dire.

 Prego, non c'� di che. :-)
� veramente un piacere, chiss� che diga con tutto quel rosicamento <g>
y.
-- 
Dividendo gli elettori attraverso il sistema dei partiti politici,
 possiamo fare spendere le loro energie
 per lottare su questioni insignificanti.
 Di conseguenza, con un'azione prudente abbiamo la possibilit�
di assicurarci quello che � stato pianificato cos� bene
 e portato a termine con tanto successo."
 USA Banker's Magazine
 (Rivista dei banchieri americani), 25 Agosto 1924

 riqualificarsi.
Si, per� la CCR non ti trasferisce i contributi. Sembra iniquo.
M.

 Sei anche dificilissimo da capire :-) Chi ha parlato di contributi?
Se fai il prete per 40 anni hai diritto alla pensione, se fai
l'autista per 40 anni hai diritto alla pensione, se fai il prete per
20 anni e l'autista per altri 20 no. Perch�?
M.

 � veramente un piacere, chiss� che diga con tutto quel rosicamento <g>
Ho gi� una castorina in casa.
Lei basta e avanza. :-)
Ciao,
Marina

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Il fondo clero dell'inps � una gestione particolare, non ho idea se � 
"congiungibile" con il normale accantonamento pensionistico ma � 
probabile di no.
Anche i pastori protestanti sono "sotto" il fondo clero (oltre 
all'integrazione che la chiesa versa per una pensione integrativa) ed � 
un fondo moooolto strano; per fare un esempio fino alle nostre proteste 
non era prevista la reversibilit� per vedove e vedovi ... l'hanno dovuta 
aggiungere dopo le intese con la chiesa valdese.
-- 
Conte Rosso

 Lei basta e avanza. :-)
Con questa fissa dell'AGESCI. Prima o poi finisci al rogo, anzi... ti
useranno per il fal�. :-P
Quand'� che ce la porti al CNGEI? :-)))
M.

 Quand'� che ce la porti al CNGEI? :-)))
Sto provando a convincerla a entrare successivamente in un gruppo di
lupetti pi� vicino a casa, ma da quell'orecchio non ci sente proprio:
dice che si � formata l� i suoi amichetti e che l� intende continuare.
Ti dir� anche un'altra cosa: in un gruppo AGESCI sentir� anche parlare
di Ges� e di fede cristiana in un modo appropriato alla sua et�. Mi
pare un elemento da non sottovalutare, dal momento che sar�
probabilmente l'unico altro luogo dove ci� accadr�, a parte la
famiglia, e a meno che non provenga da lei l'esplicita richiesta di
seguire un percorso catechistico classico (ma non � neppure
battezzata).
Mi pare importante per la sua formazione.
Ciao

 tutto cio' se ricordo bene.
Grazie davvero, � interessantissimo, Mauro.
Ora cercher� di capire chi fosse questo Bonaiuti...
Ciao,
Marina

 Si, per� la CCR non ti trasferisce i contributi. Sembra iniquo.
concordo.
y 

 scout.
Non � a vita. Grosso problema dell'AGESCI. Se cambia il
"feudatario" (il parroco), deve cambiare tutto.
M.

 probabilmente l'unico altro luogo dove ci� accadr�,
E quando gli altri lupetti AGESCI faranno la Prima Comunione?
M.

 "feudatario" (il parroco), deve cambiare tutto.
L'AE del gruppo � uno dei pochissimi sacerdoti piemontesi che sia
scout egli stesso, non � il parroco della chiesa in cui i bambini
svolgono l'attivit� settimanale e ricopre quell'incarico da pi� di
vent'anni.
Inoltre, � stato colui che di fatto, insieme ad altri capi, ha
importato il castorismo in Italia.
Forse quel gruppo scout � un po' anomalo, non lo so.
Ciao,
Marina

 E quando gli altri lupetti AGESCI faranno la Prima Comunione?
Analogo problema si porr� con i suoi compagnetti di classe.
In realt�, nel preciso istante in cui scelsi di non battezzarla, ero
consapevole che un giorno mia figlia mi avrebbe chiesto conto di
quella decisione. E, sensibile e attenta com'�, quel momento �
arrivato ben prima di quanto mi attendessi.
Cos� come gi� ora mi domanda cosa sia il catechismo, perch� i fratelli
maggiori di Tizio e Caia lo frequentino, se lei vi parteciper� o meno.
O come, al ritorno dal campo estivo, espresse il desiderio di
assistere alla Messa.
Io la vedo cos�: lei viene prima di ogni altra cosa, prima delle mie
rigidit�, delle mie asprezze e dei miei pregiudizi.
Se dovesse manifestare seriamente il desiderio di essere battezzata,
di frequentare il catechismo o che altro, non troverei motivazioni
valide per impedirglielo che non fossero il ***mio*** personale
disagio nello spiegare a una bambina i motivi del dissenso che mi
separano dalla Chiesa cattolica; se fossi agnostica o atea, sarebbe
probabilmente diverso, ma mi ritengo comunque una cristiana, anche se
senza patria.
Ciao,
Marina

 Analogo problema si porr� con i suoi compagnetti di classe.
La fanno tutti?
Da noi un 75%, e la Cresima di meno.
M.

 queste persone.
ci si lamenta spesso definendo la CC un monolite, dove non c'� spazio per le 
peculiarit� delle diverse diocesi. Ci si lamenta pure che manca una politica 
omogenea......
sicuramente l'atteggiamento punitivo va stigmatizzato e cambiato in un 
ottica di misericordia concreta.
y

 fondamentale che questa _struttura_ mi ha fatto conoscere Ges� Cristo.
Pi� o meno era stata la mia esperienza dal gennaio 1959 (mia nascita)
al settembre 1995 (arrivo di un parroco "moderno" nella mia parrocchia
di origine).
Ora ci ritroviamo con l'oratorio chiuso, la Messa "parlata" (senza
coro), il catechismo alle 11 della domenica, le giustificazioni per le
assenze e la "pagella del catechismo". Stefano ha gi� fatto 4 assenze
su 4 lezioni, ma perder� anche la 5� e la 6�. Dov'� andato Ges�
Cristo? Forse ha dato le dimissioni, forse � in cassa integrazione,
forse si sta occupando dei Nuba, dalle mie parti si � perso di vista.
M.

 Da noi un 75%, e la Cresima di meno.
Onestamente non ne ho la pi� pallida idea.
Di certo la gran parte dei compagnetti della scuola materna che ora
sono in classe con lei e cui � pi� legata, s�.
Ciao,
Marina

 sono in classe con lei e cui � pi� legata, s�.
Vendono un appartamento nel palazzo di fronte al nostro. Zona con
pochi battezzati. :-)))
M.

 che ci si debba sentire sminuiti solo perch� si � laici.
Assolutamente no! Io sono cattolico e non sono prete, ne diacono ne 
lettore......perch� mai devo sentirmi sminuito.
Confesso per� che non capisco la pretesa di alcuni preti sposati che 
reclamao il diritto di continuare a fare il prete cattolico a tutti gli 
effetti.
Antoine


 Veramente senza senso, � difficile crederci.
In effetti la situazione � differenziata per gli ex sacerdoti secolari 
(ma a quanto pare pu� essere necessario fare causa all'INPS). � tragica 
invece per i religiosi.
(CIT)
Per i preti che lasciano, c�� la pensione soltanto se in precedenza 
hanno lavorato in una diocesi e alle dipendenze di un vescovo diocesano 
e, con il regolare stipendio hanno anche versato i contributi all�INPS, 
Fondo Clero.
Se invece non c�� stato questo contratto di lavoro e non si sono 
versati i contributi, non c�� niente da fare, come nel caso dei 
religiosi che essendo vissuti a titolo di povert�, ora devono solo 
sperare che, a titolo di carit�, (i canali dell�aiuto e della 
solidariet� fraterna) venga loro dato qualche aiuto, da decidersi dal 
Superiore maggiore di turno.
...
In Italia, sappiamo tutti, non c�� la pensione per i religiosi e le 
religiose che lasciano, per il semplice motivo che i rispettivi Ordini 
religiosi non hanno versato i dovuti contributi al fine di avere poi la 
pensione; questo l�hanno fatto come conseguenza logica (secondo loro!) 
del voto di povert� per il quale il professo ha rinunciato a tutto, ad 
ogni guadagno e possedimento,compresa una qualunque garanzia per il 
proprio futuro e per il tempo della pensione.
(/CIT)
FONTE:
Pensione: indicazioni concrete, di Giuseppe Zanon
La pensione per gli ex religiosi, in Germania, di Giuseppe Zanon
http://www.ildialogo.org/cercolavoro/index.htm

 gli effetti.
Una ragione potrebbe essere che, secondo il diritto canonico (e non per 
loro personale capriccio), restano sacerdoti per tutta la vita pur 
avendo perso lo stato clericale (can. 290). 
� difficile quindi capire perch� non possano continuare a esercitare il 
loro ministero, come � consentito ai cattolici di rito ortodosso o come 
lo sar� agli anglicani.
Se si tratta di una questione di principio, non dovrebbe valere per 
tutti?
FONTE: Can. 290 - La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, 
non diviene mai nulla. Tuttavia il chierico perde lo stato clericale 
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__PZ.HTM

 un ottica di misericordia concreta.
Sono d'accordo. Potrebbe solo giovare alla chiesa e darebbe una vita 
migliore a migliaia di persone.

 proprio futuro e per il tempo della pensione.
Certo che non � per nulla edificante. Ci vuole un'etica in materia.


 
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__PZ.HTM


 disciplina simile potrebbe essere adottata per gli anglocattolici.
Come si decide se a Londra od a New York uno � cattolico od anglo-
cattolico?
I speak english very well and my wife is italo-american. We got
married in an anglican church. Are we allowed to be an anglo-catholic
family living in Turin?
M.

 family living in Turin?
Se voi foste anglocattolici si aprirebbero scenari inasapettati, come 
l'essere riammessi a pienissimo titolo "anche" nella chiesa cattolica 
romana. O sbaglio?
Saluti
-- 
I have met them at the close of the day / Coming with vivid faces
 From counter or desk among grey / Eighteenth-century houses.
I have passed with a nod of the head / Or polite meaningless words,
Or have lingered awhile and said / Polite meaningless words,
And thought before I had done / Of a mocking tale or a gibe
To please a companion / Around the fire at the club
Being certain that they and I / But lived where motley is worn:
All changed, changed utterly: / A terrible beauty is born.
---
bonaiu...@gmail.com

 romana. O sbaglio?
OK, continuiamo in Italiano, per molti � pi� facile.
Io sto a Torino e studio in seminario. Mi innamoro di una. Posso
diventare un prete sposato anglo-cattolico? Devo superare un esame di
inglese? Poi posso celebrare anche in italiano? Oppure mi devo
innamorare di una italo-americana? E se mi innamoro di una nigeriana?
M.

 forse si sta occupando dei Nuba, dalle mie parti si � perso di vista.
basta un parroco per perdere la fede?
ripensa a Pietro ed al suo tradimento, forse sbagliamo noi a proiettare i 
nostri desideri su Cristo.
y 

 li aiuti nella transizione � nei fatti una forma di abbandono.
vero.
y