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Titolo: Noi, gli dèi

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Dalle «Opere» di san Tommaso d'Aquino, dottore della Chiesa
(Opusc. 57, nella festa del Corpo del Signore, lect. 1-4)
 
L'Unigenito Figlio di Dio, volendoci partecipi della sua divinità, assunse
la nostra natura e si fece uomo per far di noi, da uomini, dèi. 
-- 
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 la nostra natura e si fece uomo per far di noi, da uomini, dèi.
(Ciò che scrivo è dedicato al personaggio più inutile, distruttivo e
ignorante del panoramo "giornalistico" italiano, Antonio Socci, avanti forse
solo ai giornalisti sportivi, il cui unico aspetto positivo è che mi ricorda
una mia carissima vicina di casa, ora scomparsa, bigotta e pettegola,
appartenente alla confraternita femminile di San Rocco. Per sempre viva in
pace.)
    In tante opere mistiche, delle più svariate religioni, nelle stesse
mistiche del cristianesimo, ho decifrato lo stesso concetto espresso da
Tommaso. Comprese le mistiche puramente filosofiche e, in ultimo, laiche. Le
stesse paradossali "mistiche atee", quando cercano di valorizzare l'uomo, si
servono di simboli  tratti dalle religioni del mondo.
Se lo dice Tommaso, passi, ma se un pinco pallino come Scalfari si permette,
è una eresia gnostica. Solo la bieca ignoranza della chiusura razional -
dogmatica può concepire che Dio si è fatto uomo, può concepire cioè il
paradosso del dio che è uomo pur conservando la sua trascendenza, e al
contempo negare che anche l'uomo sia un paradosso inesprimibile.  Separare
il divino dal mondo e dall'uomo è l'errore di gente la cui misera
spiritualità si nasconde dietro uno schema di polarizzazioni, se vogliamo lo
stesso schema che Levi Strauss ha analizzato ne "Il crudo ed il cotto".
Gente il cui abitus si barrica dietro alcune "primitive" polarizzazioni.
Solo una mentalità puramente orizzontale, chiusa, materialistica,
utilitarista e perciò impermeabile al mistero, la vera essenza del sacro,
può negare perciò la frase di Tommaso, che per quanto ricordo, è anche
biblica: Paolo parlava di parecipazione alla natura divina, e l'antico
testamento ammetteva che NOI SIAMO DEI. Se il sacro non parte dal mistero, è
pura e semplice religione (religare, unire insieme, abitus). Apatia,
sterilità. In fondo, il rigoroso monoteismo, evoluto solo qui in occidente,
è solo una soluzione al mistero, e certamente non esclude, per chi s'
intende di sacro, le altre soluzioni. Imo il monoteismo è fandonia e non lo
è, come lo è il politeismo, come lo è il panpsichismo, come lo è qualsiasi
altra astrazione. Il termine "rigoroso" non è applicabile. Meister Eckart
non era certo rigoroso quando parlava. Lo stesso Giovanni della Croce. Al
contrario: il loro comunicare era zeppo di concetti non terminati, simboli e
poesia. I più adatti per l'oggetto in questione. Se vogliamo, sono quei
"sentieri interrotti" che in qualche sbalzo di lucidità affrontava
Heidegger. Una caratteristica fondamentale del simbolo religioso è la sua
polivalenza: la capacità di esprimere simultaneamente significati multipli,
anche opposti, paradossali, almeno per l'uomo. Gesù: uomo - dio. Il
prossimo: uomo - dio (Mt 25). Il simbolo è certamente la più grande
invenzione dello spirito umano: gli antagonismi possono essere ricondotti ad
unità. Se vogliamo, almeno questo gli gnostici l'hanno capito molto meglio
di noi, che dovremmo averli superati. Ma ignoravano o escludevano
qualcos'altro. Teodoto, secoli fa, parlava della gnosi come il "sapere chi
eravamo e chi siamo diventati, dove eravamo e dove siamo stati gettati". Vi
ricorda qualcosa? "Essere gettati nel mondo"? Certamente Heidegger. Ma in
questa scuola millenaria c'è qualcosa di drammatico: il rifiuto di sposare
l'uomo col mondo e perciò, dio con l'uomo, dio col mondo. Tale fusione
misteriosa, come afferma un grande storico delle religioni, Kerenyi, è il
presupposto della mitologia greca; aggiungo io, è l'essenza del
cristianesimo. Certamente la storia spesso non lo dimostra.
 Ecco perchè è davvero ridicolo cercare di confutare una frase come quella
di Scalfari. In altre parole, il simbolo religioso reintegra le dicotomie
umane e permette di scoprire l'unità ontologica del mondo. Nicola Cusano
considerò la coincidentia oppositorum la vera essenza di Dio. Il paradosso
per eccellenza. Incomprensibile. In India, la svastica è un segno di questo
paradosso. Per i seguaci del vishnuismo, se gli assi del simbolo "croce",
che convergono in un unico punto, indicano che tutti i fenomeni sono
reintegrabili in un centro, e cioè che  il tracendente si può comprendere
e controllare, la svastica rappresenta all'opposto, con i suoi assi spezzati
tendenti all'infinito, la non completa assimilabilità dell'ignoto al noto,
della molteplicità sull'unità, insomma, il non definitivo controllo
dell'uomo sul trascendente.
    Questi idolatria della tradizione, questa gente (per carità, non solo
occidentale) che venera il simbolo "croce" e non certo "la" croce e lo
scandalo paradossale, il symbolon (da sym - ballo, metto insieme)
riunificante e riconciliante (forse è qui la redenzione, una redenzione col
mondo) che ne scaturisce come un torrente - in fin dei conti questa genta ha
solo paura di perdersi nel mare - ignora che se i profeti e gli eretici
fossero stati della stessa pasta, non saremmo arrivati al cristianesimo.
In fondo, dicotomizzare il divino e l'umano, forma e sostanza, spirito e
materia è l'errore manicheo-gnostico a cui il cristianesimo avrebbe dovuto
porre rimedio. Avrebbe dovuto. Almeno per chi sa cogliere "l'essenza".
Qualcuno più competente di me, ad esempio, potrebbe approfondire la
spiritualità ortodossa, se vi crea turbamento uscire dall'ambito cristiano.
Io, un mio piccolo contributo lo voglio dare. La spiritualità del monte
Athos, ad esempio, si basa sulla deificazione (theosis) che si rifà ai
grandi "eretici" Gregorio di Nissa e Massimo il Confessore, che si rifanno
all'eretico Gesù di Nazareth (cfr Giovanni 17,22-23/ Pietro 1,4/ ecc.).  Gli
esicasti nascono da questo filone.
    La storia vuole che un ignorante bigotto, un Socci del XIV secolo, un
certo Barlaam il greco - forse giornalista - criticò il loro metodo 
accusandoli di essere eretici. Tra i
difensori più accaniti degli esicasti c'era un monaco, Gregorio di Palama,
che se lo mangiò a colazione. La trasfigurazione del monte Tabor ha così,
grazie a lui, un nuovo - e forse antico, ma non ci scommeterei -  più
importante significato.
Domanda essenziale: questa divinizzazione
dell'uomo, questa spiritualizzazione del corpo è pericolosa? Non è un
ritorno allo gnosticismo? Non è una svalutazione del mondo?
Assolutamente NO. Dirò di più. Gregorio di Palama si scaglia contro il
platonismo allora dominante (siamo quasi all'inizio dell'umanesimo), nella
sua svalutazione della materia. Palama parla dei sacramenti nella loro
efficacia di transustanzializzare l'intero essere umano. Del tipo: se siamo
quel che mangiamo, diventeremo Cristo.
Ricadute etico-sociali degli esicasti (da esychya = quiete)?
Di sicuro. Abbiamo un vero e proprio anticipo del concilio Vaticano II, se
non di più. Uno dei più grandi teorici della scuola, Nicolas Cabasilas -
laico - inaugura una cultura che sarà dominante nella chiesa orientale. Il
laico non è superiore al monaco. Anzi il contrario. Il laico deve realizzare
la "coscienza della dimensione profonda della sua esperienza cristiana",
addirittura superiore allo stato monacale.
Quindi, per cortesia, almeno per questa volta, fidiamoci di Scalfari.
Cordialmente,
Alessandro Stella
-- -- --
Si convinceranno da sé che diciamo il vero,
giacché ricorderanno gli orrori di schiavitù e confusione ai quali ha
condotto la tua libertà. La libertà, il libero pensiero e la scienza li
condurrà in labirinti così intricati e li porrà faccia a faccia con tali
miracoli e misteri insolubili che alcuni di loro, indomiti e violenti, si
suicideranno; altri, indomiti ma fiacchi, si uccideranno l'uno con l'altro,
e i rimanenti, deboli e infelici, strisceranno ai nostri piedi e
inneggieranno a noi: "Sì, avevate ragione, solo voi siete depositari del suo
mistero, e noi torniamo a voi, salvateci da noi stessi".
("I fratelli Karamàzov", di Fedor Michailovic Dostoevskij, Libro V, Capitolo
V)

 addirittura superiore allo stato monacale.
chiedo scusa per il lapsus. Volevo scrivere: "il monaco non è superiore al 
laico."
Da quel che scrivo dopo si constatava però il senso di quello che volevo 
esprimere.
chiedo scusa per la mia solita fretta.
Alessandro 

ignorante del panoramo "giornalistico" italiano, Antonio Socci, 
Mi fermo qui.
Forse era meglio che la tua invettiva riportasse il nome di Socci alla
fine ?
Stammi bene eh..
Benedetto Zaccaria

 ignorante del panoramo "giornalistico" italiano, Antonio Socci,
Secondo me l'articolo di Socci non e' del tutto sbagliato invece. E
personalmente leggerei con piu' cura quello che hai da dire _tu_ se
avessi un tono meno arrogante;  hai una facilita' tale nel dire che
questo e' quello sono dei poveri pirla materialisti e nel fare cascare
nomi che mi ricordi da vicinissimo alcuni personaggi di
it.politica.cattolici. Ma ho letto il tuo msg di fretta e puo' darsi
che la mia impressione sia superficiale. Se questo e' il caso, me ne
scuso.
Per il momento pero'  (mettiamola cosi')  mi fido di Scalfari ancora
meno di quanto tu ti fidi di Socci.

 Benedetto Zaccaria
Cordialmente,
Alessandro Stella

 scuso.
non-me-ne-può-fregare-di-meno di quello che pensi su di me.
se hai qualcosa di interesante da dire inerente al post e all' interessante
oggetto proposto da Bartimeo - ma che siano critiche costruttive- sarò
felice di rispondere, non rispondere,  argomentare o di scagliarmi 
rabbiosamente su
chicchessia, fosse pure Gesù Cristo, se lo riterrò opportuno.
Buona notte cordiale,
Alessandro

 la nostra natura e si fece uomo per far di noi, da uomini, dèi.
Ciao, Bartimeo! Sono contenta che anche tu abbia riportato questo 
pensiero luminoso del nostro grande san Tommaso d'Aquino.
Dovremmo un po' tutti riflettere sulla nostra divinizzazione pensata 
voluta e divenuta un pilastro fondamentale nel meraviglioso progetto di 
Dio sull'uomo.
Ma che dico? Ieri sera leggendo nel mio inbox quanto ha detto il Papa 
all'Angelus ho gioito nel pensare che il progetto di divinizzazione non 
riguarda solo l'uomo, ma addirittura tutta la creazione.
Ti incollo qualcosa di quanto ha detto il nostro Benedetto XVI, sempre 
tanto profondo e tanto chiaro sui contenuti della nostra fede.
-----------------
"....L'Eucaristia costituisce ...il "tesoro" della Chiesa, la preziosa 
eredità che il suo Signore le ha lasciato. E la Chiesa la custodisce con 
la massima cura, celebrandola quotidianamente nella Santa Messa, 
adorandola nelle chiese e nelle cappelle, distribuendola ai malati e, 
come viatico, a quanti partono per l'ultimo viaggio. Ma questo tesoro, 
che è destinato ai battezzati, non esaurisce il suo raggio d'azione 
nell'ambito della Chiesa: l'Eucaristia è il Signore Gesù che si dona 
"per la vita del mondo" (Gv 6,51). In ogni tempo e in ogni luogo, Egli 
vuole incontrare l'uomo e portargli la vita di Dio. Non solo. 
L'Eucaristia ha anche una valenza cosmica: la trasformazione del pane e 
del vino nel Corpo e Sangue di Cristo costituisce infatti il principio 
di divinizzazione della stessa creazione..."
Sempre con lo stesso affetto. Lori
-- 
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 non-me-ne-può-fregare-di-meno di quello che pensi su di me.
mmmmhh, che cuor di leone.

 Quindi, per cortesia, almeno per questa volta, fidiamoci di Scalfari.
Er.. hmpf..
Prendo spunto, ma scusate tutti se vado un momento per li fatti e per li 
pensieri miei (astraendo da Socci e da Scalfari che trovo entrambi molto 
prescindibili, e il secondo, se possibile, assai più del primo).
Qualche giorno fa ho avuto il bene di andarmi a rivedere le 2 ore e 40 de 
"Il Grande Silenzio" di Groning (dopo averlo visto appena dopo Pasqua), 
amando perdutamente ogni singola immagine e lasciandomi tranquillamente 
rigare da quiete e spesse lacrime il volto beatamente tirato a sorriso, ché 
tanto nessuno mi vedeva...
Chi lo ha visto sa che il film, sulla vita dei monaci della Grande 
Chartreuse, è costantemente intervallato dalla comparsa di scritte in tre 
lingue, che ripetutamente richiamano alcuni fili conduttori della 
spiritualità certosina.
Una, che compare molte volte, riprende la frase del vangelo "Chi non 
rinuncia a tutti i suoi averi e non mi segue, non può essere mio discepolo".
Un'altra, richeggiando Geremia, riporta all'esperienza della irresistibile 
seduzione divina "Mi hai sedotto, o Signore, e io mi sono lasciato 
sedurre..", e pure essa viene ripetuta enne volte.
Ma una terza, quella che più mi ha lancinato, compare *una* volta sola, e 
proprio alla metà della proiezione. Non c'è il riferimento del suo autore, 
ma è formulata pressappoco così:
***
Ecco, vedete che non ho avuto timore di farmi uomo insieme a voi. Sareste 
ben ingiusti se rifiutaste di farvi Dio insieme a me.
***
Ora, io non so di Heidegger,  di paradossi e di polarizzazioni, e di "gente 
la cui misera spiritualità si nasconde dietro uno schema di polarizzazioni, 
separando il divino dall'uomo".
A naso però ho come il sospetto che nella categoria dei miseri polarizzati 
potrebbero rientrare anche quei monaci certosini, che vivono letteralmente 
ogni respiro della propria esistenza solo per imparare a dare del "Tu" a 
quella Alterità che li costituisce.
Se miseri polarizzati sono, ho però presente le facce e gli sguardi che 
hanno, perché quei volti vengono fissati uno per uno, e lungamente, nella 
pellicola.
Ho presente anche la faccia e lo sguardo di Scalfari, perché li ho visti 
diverse volte in TV.
E però ho la convinzione che, nella categoria dei miseri polarizzati, 
Scalfari non debba rientrare proprio. Del resto, come potrebbe mai essere 
polarizzato, e separare il divino dall'umano, uno capace di scrivere libri 
intitolandoli nientepopodimeno che "Incontri con Io" ?
In fondo, perché nascondersi dietro un meschino schema di polarizzazioni, 
separando arbitrariamente l'io dal Tu, quando si può autodivinamente 
relazionare l'Io con l'Io? Basta fare lo sforzo di tirare fuori dall'armadio 
lo specchio delle mie brame.
Comunque, io i volti li ho visti
i loro
e il suo
bye
tharmas 

 
i nostri.... no... :-DDDD
Ciao
E.

 rinuncia a tutti i suoi averi e non mi segue, non può essere mio discepolo".
Ma se per esplorare la dimensione divina bisogna spogliarsi di averi,
immagini e parola, che possibilità abbiamo noi, *chiamati* a
destreggiarci tra il quotidiano e l'eterno, di divenire più che dei
incompiuti o minori?
--
IMe

 ha scritto nel messaggio 
news:1150722006....@p79g2000cwp.googlegroups.com...

Certe volte, quando avverto più il peso e l'ostacolo del "dovermi 
destreggiare", me lo chiedo rantolando anch'io.
Per brevi momenti, però, mi rendo conto che la chiamata non è a 
destreggiarsi tra il quotidiano e l'eterno, ma a calare l'eterno nel 
quotidiano. Anche per noi, come per loro. Diciamo che noi abbiamo scelto una 
via molto più complicata e tornantosa per farlo, mentre loro (anche rispetto 
ad altre esperienze monastiche) si sono scelti la direttissima, e 
ripidissima. Però credo che il punto di arrivo sia lo stesso. E se loro 
hanno avuto il fegato e la grazia di spogliarsi di tutto, e tutto d'un 
tratto, noi che non abbiamo avuto la stessa determinazione forse possiamo 
pur sempre alleggerirci poco per volta strada facendo, imparando un 
passettino dopo l'altro che cosa sia la spogliazione dagli averi, dalle 
immagini, dalle parole.
th. 

 ripidissima.
Consentimi una provocazione: non sarà forse un via di fuga?
In fondo come si può arrivare ad "amare coloro che ci odiano" da
dietro un muro?
--
IMe

 ha scritto nel messaggio 
news:1150735308.5...@c74g2000cwc.googlegroups.com...

Tutto può essere. Ogni stato di vita cristiano, del resto, ha difficoltà e 
prove che gli altri stati magari non conoscono, e viceversa alleggerimenti 
su altri fronti. Per il resto ho osservato dall'interno realtà monastiche 
piuttosto confortevoli e addomesticate, e su quelle non mi esprimerei di 
certo nello stesso modo.
Certo però che se per via di fuga ti scegli una parete per l'arrampicata in 
verticale...  :-)
th. 

 pellicola.
imho, il definitivo scandalo da abbattere è la non dualità fra io e Tu
divino. Non è certo per una intuizione molto dissimile da quella di cui
parliamo in questi post che in india da millenni si discute della suprema
identità fra atman e brahman, fra sé e Dio.
Ciò che dico certo non impedisce di pregare e rivolgersi a dio come un TU e
di amarLo. Perchè vorrei fosse chiaro - che non potrà mai essere chiaro: un
po' come il simbolo trinitario,  si può dire che sono TRE, ma si può dire
che è UNO.
Quanto al problema dei "poveri dicotomizzati", parecchie forme di ascetismo
imho cadono in questa categoria, fra gli ascetismi di ogni religione del
mondo. Proprio il cristianesimo, come le altre religioni, nella loro
maturità, hanno percorso strade molteplici ma ritengo non certamente tutte
qualitativamente uguali  alla....
?salvezza?pace?vitaeterna?tempiternità?ecc?
Ritengo certamente migliori altre forme di "convivenza" col sacro, rispetto
a quella certosina.
 Sacro e profano imho nascono in opposizione, e sono in opposizione anche
come termini,  un po' come le parole "salute" e "malattia" si definiscono
con ciò che non è l'altra. Ma se questa situazione rimane inalterata, imho
vuol dire che non siamo arrivati ad una religiosità matura.
Piccolo esempio: religiosità immatura è che i primi cristiani, dopo la morte
di Gesù, avessero continuato ad aspettare la fine del mondo come imminente,
e cioè avessero continuato una vita "ascetica" nell'imminenza della parusia,
quindi vivendo un "sacro" in opposizione al mondo profano. La religiosità
matura è quando i due termini da essere polari si fondono, dando origine a
quella PARUSIA INCARNATA che è il regno di Dio, che è in mezzo a noi.
Tempiternità.
  E' imho il movimento successivo alla precedente e forse necesaria
polarizzazione.
Questo non toglie che prima o poi lo splendido documentario che hai
visto - che già mi promisi di vedere - e di cui  hai così artisticamente
parlato me lo godrò anch'io.
Però, per cortesia, finiamola di parlare di Scalfari. Non vorrei davvero
sembrare il difensore di Scalfari. Non me ne frega niente. Lo conosco poco,
non ho mai letto i suoi libri, né l'ho visto in faccia, né volevo parlare di
lui. La reazione che ho avuto era indirizzata al bigottismo idiota di tipi
come
Socci, di cui è pieno il mondo, che si scagliano contro affermazioni - pur
non capendole, magari facendo finta di capirle - solamente perchè violano
una presunta  ortodossia ovinida. Se la critica di Socci avesse avuto solo
la metà delle tue ragioni e non la solita, ottusa, arrogante faziosità
fideistica che gli appartiene, non l'avrei aggredita. Perchè non ti metti a
scrivere per Libero? Non ti leggerei mai, ma almeno sarebbero in mani
migliori.
Aggiungo però quanto segue: Il "NOI SIAMO DEI", pur se lo analizziamo con la
valenza scalfariana/goethiana - luciferina -  ha in sé un appello positivo e
unico: del resto lo stesso Prometeo, il vero anti-dio di Goethe, è l'uomo
che per il bene dell'umanità si ribella agli dei, a Zeus, dio geloso del
fuoco che fa di tutto perchè l'umanità rimanga in stato di minorità. Chi si
ribella a dio può essere solo un altro dio (l' uomo?). Il giovane Goethe si
pone in una posizione divina, come se il RANGO divino spettasse all'umanità.
Ma come vedi, lo stesso grande Goethe risente imho di una classica
deformazione, come se questo ruolo di dominatore - non a caso ho usato la
parola "rango" - che prima spettava a questo mostro, ora debba spettare
all'uomo. Deformazione che gli viene dal dio che respirava nel mondo di
allora, l' Europa, e che - forse - a Scalfari viene dal dio
che respira nel mondo di adesso.
 Il NOI SIAMO DEI, comunque lo si consideri, per me farà sempre appello al
combattimento fra l'uomo e quella aberrante e tradizionale falsa immagine di
dio. Il dio onnipotente, il dio trascendente, il dio società, il dio natura.
Fa appello al combattimento
fra l'uomo e tutte quelle ideologie che da sempre, lo tengono schiavo e
soggiogato (l'uomo, ma anche DIO). L'emancipazione dell'uomo da dio è
l'emancipazione da quel
vecchio arrogante dio, l'uomo, che alienandosi da se stesso crea e creava,
ad esempio, una morale eteronoma, ma che invece è autonoma, e bisogna
andarla a pescare dagli abissi dell'anima umana e dall'incontro con altri
uomini. L'emanciapazione, ad esempio, da un dio che voleva sacrifici, il dio
lontano da me, ma che se vedi bene è dentro di me.
Se io e te fossimo degli osservatori imparziali della realtà umana, non
troveremmo alcuna differenza fra un Prometeo, singolare imago greca della
condizione umana, che si fa squartare dalla volontà di Zeus per bene
dell'umanità, e Cristo, che si fa squartare, per il bene dell'umanità,  per
la stessa volontà misteriosa del dio di cui parlavo prima. E' sempre lo
stesso singolare combattimento fra uomini e titani, lo stesso scontro
luciferino, il vero armaggedon che demistifica il vecchio mito.
Gesù che grida in croce è infatti, imho, un anti dio, è colui che tramite
gli eventi, lo nega. E' il finalmente disilluso Gesù che scopre che questo
"dio fuori di lui" non verrà a salvarlo. Il vecchio dio è morto, e muore con
Gesù. Grandezza, bassezza, violenza, sacrificio, purezza, umiltà, gloria,
potenza, non dobbiamo più andare a cercarle fuori di noi, ma dentro di noi.
Si conclude il cammino del saggio; il saggio che cercava DIO per il mondo,
non sapendo che lo aveva nelle tenebre splendenti della propria casa.
    Mi potresti certo rispondere che  Prometeo era uomo (nella versione di
Goethe) e che Gesù è Dio (nella versione dei vangeli). Che se il primo si
innalza, il secondo si abbassa. Per me il problema fondamentale non cambia,
ma viene  affrontato in due maniere divere. Se di sfida si parla nel primo,
Gesù invece parte dalla sfida ma arriva ad una riconciliazione, ad una
redenzione con quella idea di dio di cui ti ho parlato.
Con la risurrezione (simbolo o realtà che sia, per me la cosa più importante
è che sia un SIMBOLO REALE, depositato finalmente in una cultura) nasce
l'uomo nuovo. L'uomo che "è una abisso imperscrutabile", l'uomo divinizzato,
l'uomo che ascende al cielo. L'uomo che non si aspetta più interventi in
extremis da dio, né che in dio cerca le reti per acciuffare e controllare il
suo mondo.  L'uomo-dio Gesù Cristo, modello archetipo dell'umanità.



La questione che volevo sollevare però è questa: il mondo è un
rischio da evitare o un opportunità da cogliere?
La scelta di quegli uomini, con tutto il rispetto per la loro scelta,
sembra indicare la prima ipotesi, mentre il quadro dal quale mi viene
mostrato il vangelo (o forse è la vista che osservo io) la seconda.
--
IMe

 tharmas
pmaktum

 ha scritto nel messaggio 
news:1150750763....@g10g2000cwb.googlegroups.com...

Mi dici come li preferiresti questi cristiani?
Quando si prendono la briga di dire qualcosa su questa merdosa società, 
cercando di cambiarla in qualcosina e assumendosi le proprie responsabilità 
di fronte alla collettività, sono pericolosi talebani da tenere a bada il 
più possibile.
Quando si ritirano sul cocuzzolo dell'Alta Savoia senza dire ba' nemmeno per 
chiedersi di passare la forchetta a tavola, invece sono smidollati che non 
hanno il coraggio di assumersi le responsabilità.

 piena di problemi da evitare.
Naturalmente, non essendo tu uno smidollato, avresti il fegato di
ripeterlo, dal vivo, di fronte a Giovanni o Lino di Bose, piu' o meno due
signori delle dimensioni di armadi 4 stagioni.
Dimenticavo entrambi sono monaci.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 migliori
:-))))))))))))))
quando ho un po' di tempo provo a risponderti...
ti segnalo comunque preventivamente un mio post di un paio di anni fa:
****
Il cuore di tutta la riflessione di Panikkar, probabilmente, è il tentativo
di superare una dicotomia che l'occidente cristiano in fondo non ha mai
smaltito (quella tra dualismo e monismo), e di farlo riferendosi alla
propria tradizione metafisica indiana.
In quella tradizione metafisica uno dei concetti centrali è quello di
non-dualità (a-dvaita), che dal punto di vista dei volenterosi apologeti
occidentali, probabilmente poco capaci di uscire dalla gabbia della
dicotomia, è sempre stato sbrigativamente bollato come monismo, e quindi
bieco panteismo. "Se questi dicono *non-due* - ragionavano i nostri buoni
missionari, con il loro bignamino di filosofia occidentale in mano - vuol
dire che considerano la realtà tutt'una, e quindi Dio identico al mondo. Di
qui non sì scappa!"
Allora Panikkar che fa? Cerca di fare entrare nella zucca di qualche
occidentale che il messaggio centrale delle Upanishad *non è* decodificabile
direttamente con le categorie di pensiero occidentali, ma anzi, potrebbe
servire a sbloccare un'impasse da cui la filosofia cristiana non sa uscire
definitivamente. Come?
- Dichiarando innanzitutto l'impossibilità (e falsità) di una spiritualità
puramente immanente, e la pari impossibilità (e falsità) di una spiritualità
fondata unicamente sulla "trascendenza" e orientata a considerare Dio come
"totalmente Altro". Dualismo e monismo sono quindi per P. ugualmente falsi.
- Sottolineando poi come la metafisica delle Upanishad, parlando di
a-dvaita, ponga in evidenza il carattere non duale del Reale, ovvero
l'impossibilità di aggiungere Dio al Mondo o viceversa, l'impossibilità di
collocare in "dvandva", cioè in coppia, Dio e il Mondo.
La dimensione di trascendenza esclude l'identificazione monista, mentre
quella di immanenza preclude la differenziazione dualista.
Dio e il Mondo non sono né uno (an-eka), né due (a-dvaita).
Se fossero uno, infatti, non si potrebbe nemmeno parlare con proprietà di
Dio *e* del Mondo, perché allora esisterebbe una cosa sola: *o* Dio *o* il
mondo. Il monismo infatti è un ateismo o un panteismo.
Se fossero due, invece, Dio non sarebbe l'Assoluto, perché l'"elemento"
comune, il predicato di entrambi, che include allo stesso tempo Dio e il
Mondo, sarebbe superiore e più comprensivo di entrambi, il che contraddice
la definizione di Dio come Assoluto.
Aneka e advaita, quindi.
P. si chiede a questo punto se esista una "facoltà" che possa affermare
simultaneamente il fatto che la verità di queste due proposizioni e la loro
interconnessione non sia di complementarità e neppure di semplice
reciprocità, ma che la verità di ciscuna sia presente nell'altra?
Secondo P. tale facoltà esiste, e corrisponde a ciò che il vedanta advaita
(con l'accordo sostanziale di tutte le mistiche) chiama anubhava. Ciò che
potremmo tradurre con esperienza, intuizione, ma anche grazia, fede, dono e
rivelazione.
Quando si è *visto*, si è *sentito*, si è *sperimentato* che Dio sta in
tutto, che tutto sta in Dio e che, nonostante ciò, Dio non è niente di
quello che è, allora si è vicini all'esperienza non-duale che, come ogni
vera esperienza, non può venire comunicata né espressa per mezzo di parole,
concetti o pensieri.
Questo, insomma, è più o meno il quadro che credo occorra tenere presente
come riferimento quando si sente Panikkar che parla di alterità. Mi sembra
normale che questo spunto gli sia venuto in relazione al protestantesimo,
che molto più del cattolicesimo tende storicamente ad accentuare l'Alterità
di Dio (tanto da arrivare in un certo senso ad estraniarlo dalla sua
creazione). 

 sembra indicare la prima ipotesi,
A me questo non sembra. Vedendo il film, comunque, non si ha minimamante la 
sensazione che lì vada gente "in fuga" da qualcosa. Mi sembra il contrario: 
che quelli "vadano verso": cerchino il "centro". Con tutto il loro cuore, 
con tutta la loro anima, con tutta la loro mente e con tutta la loro forza. 
(non per nulla il loro motto è "Stat Crux dum volvitur orbis"). Un centro da 
cui casomai siamo noi a essere poco o tanto "in fuga". In un posto del 
genere, con una regola di un'austerità del genere, non si può mica andare 
"in negativo", solo per voler evitare dei "rischi". Non credo che uno ci 
potrebbe riuscire, con una anti-motivazione di questo tipo.
th 

 Buona notte cordiale,
rotfl

 >


                           Annarella
Assolutamente sì... o devo presupporre che i due citati signori sono
monaci
solo per ciò che indossano?
A proposito: mettici pure il priore di Bose.
Così facciamo tre: numero perfetto.
pmaktum
ps: se aspettavi solo un momento avresti capito di cosa parlavo.
Evidentemente
tu il monaco non potresti farlo: ti manca la pazienza di ascoltare.
Forse Giovanni e Lino ti hanno traviata: da quanto capisco sono due che
menano?
:)
pmaktum

 Il cuore di tutta la riflessione di Panikkar,
inutile dirti che ti ringrazio vivamente per questo tuo contributo. Come hai 
evidentemente capito, devo molto a questo atipico sacerdote cattolico.
Cordialmente,
Alessandro 

 quotidiano.
questo che dici è al centro di tutte le mie letture e dei miei studi, nonchè
di quello che ho scritto.
Un giorno, chissà, potremmo collaborare e conoscerci.
Cordialmente,
Alessandro Stella

 con me datti una calmata,
Siccome il mio neutrale "non-me-ne-può" e il mio PRESUNTO ?tono offensivo
nei tuoi riguardi? -  fino a prova contraria sei tu quello che ha cominciato
a scaricarmi addosso una valanga di giudizi (non su quello che scrivevo ma
sulla mia presunta persona ) -  non sono pienamente equiparabili al tuo
richiamo ai miei
nobilissimi "parenti stretti", i quali non sono tutti in questo mondo sì
crudele...
.... mi vedo costretto a riequilibrare la nostra utile e profonda diatriba
filosofica.
[n.d.a Per il criterio di reiquilibratura offese, vedi apposita tabella
ministeriale]
Ma nasce un problema: se ti do del "pirla greco" (con tutto il rispetto per
i Greci) quello che ci rimette alla fine sono io, poichè di me vedi nome e
cognome, mentre io di te vedo solo un numero illimitato non periodico.
Indi, preferisco non darti del PIRLA anche perchè amo il mondo ellenico
ed i numeri.
Per me questa va bene come riequilibratura, anche perchè non potrai mai
accusarmi di averti dato del PIRLA, ed io in effetti ho solo valutato
l'opportunità di farlo. Più che altro, puoi accusarmi di esternare i miei
pensieri, e infatti in questo non sono mai cresciuto.
Qui fa caldo, penso anche da te, perciò direi di finirla qui per evitare che
il clima diventi ancora più bollente...
.... e perciò, qualunque cosa tu aggiunga - perchè sicuramente le tue tabelle
ministeriali sono diverse dalle mie - io la finisco qui.
Cordialmente,
Alessandro Stella

 sulla mia presunta persona )
nessun giudizio sulla tua presunta persona, ma sul tuo *tono*. Il tuo
tono e' diverso da te, no? pare di si', perche riesci ad averne uno
simpatico, se vuoi.

 :)
Penso non farebbero del male ad una mosca per la mera stazza piuttosto
credo che ti stroncherebbero durante una discussione.


rischio da evitare o un opportunità da cogliere?
Mi permetto, in punta di piedi, di intervenire.
Hai posto una domanda corretta, il fulcro di quella che dovrebbe
essere la scelta cristiana.
Dio si è incarnato, e si è quindi "fatto mondo", ma allo stesso tempo
Cristo (almeno così leggiamo nei Vangeli) tende a separare, tipo
quando prega il padre per i discepoli, perchè "non sono del mondo e il
mondo li odia".
E' un bel dilemma.
Rifiutare il mondo, significa diventare manichei o gnostici.
Confondersi col mondo, significa contraddire Cristo (o S. Paolo),
quando raccomanda di staccarsi dalle cose di quaggiù e pensare a
quelle di lassù....
Personalmente, questa dicotomia non riesco a risolverla.
Ciao,
Paolo

ritengo che il centro riassuntivo della tua riflessione sia questo:
.........
Non sempre sono d'accordo con te, ma devo ammettere che leggerti è
sempre un piacere e fa venire voglia di approfondire.
Ogni volta che arrivo alla fine, vado a vedere se c'è la bibliografia,
come nei saggi.
Complimenti, invidiosi, ma sempre complimenti.
Ciao,
Paolo


Io ho risolto in questo modo. Silenzio, preghiera, rinuncia e
solitudine possono essere necessari per riconoscere Dio ed il nostro
ruolo "nella sua vigna". Poi però "bisogna" alzarsi, raccogliere la
propria testimonianza ed andare a lavorare.
--
IMe

                           Annarella
pmaktum

 hanno il coraggio di assumersi le responsabilità.
Avevo preso la citazione da qui:
groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/c9b5e58c7a7389a2
Solo per fare un paragone usando le stesse parole e  per far capire
come
le differenze danno scelte differenti.
Che io tra l'altro non condanno.
Io.
pmaktum

 piena di problemi da evitare.
Sono d'accordo con chi afferma che le monache i monaci
di clausura sono inutili,
come sono, evidentemente, inutili i fari per i naviganti
in un mare in tempesta e, per giunta, smerdiakoviano.
a.c.

come sono, evidentemente, inutili i fari per i naviganti
dipende da come sono posizionati: possono anche guidarli agli scogli
 --
 "il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi"
Federico Fiumani (Diaframma)

 dipende da come sono posizionati: possono anche guidarli agli scogli
Li costruiscono per questo.
a.c.

Li costruiscono per questo.
Azz.. allora fanno bene quelli cheli prendono a sassate...


 Dimenticavo entrambi sono monaci.
dissento ovviamente dalle affermazioni di "pmaktum"
ma sarei pero' curioso di sapere come reagirebbero
di fronte alle affermazioni di "pmaktum" i due signori da te nominati.
Curiosita' la mia.
Reagirebbero a suon di ceffoni ?
lascerebbero perdere ?
e in ogni caso da dove deriverebbero il loro comportamento ?
Curiosita' la mia
visto che sono per natura diffidente di chi,
monaco o no, vorrebbe che io credessi al suo dio.
ciao,
Mauro

 la nostra natura e si fece uomo per far di noi, da uomini, dči.
che tipo di "dči" ?
domando questo perche' ricordo vagamente che secondo Tommaso d'Aquino
fra le beatitudini del "paradiso" ci stava pure la visione delle pene dei 
"dannati".
E se le cose stanno cosi a me non interessa
diventare un "dio" che gode delle eterne sofferenze altrui.
Meglio altri "dči",
di altri reami.
Mauro

 di clausura sono inutili,
siccome sono abbastanzo lontano da qualsiasi affermazione assoluta
mi sorge spontanea la domanda "utili/inutili per *chi*" ?
Relativamente a me monaci e monache di clausura sono inutili ?
potrei rispondere di si, che per *me* costoro sono inutili,
come del resto sono inutili moltissime altre persone,
ma siccome tutti noi viviamo in una "rete di relazione"
forso no, Queste persone, per me "inutili", magari
hanno fatto del bene a persone che io stimo o magari amo.
E quindi "inutili" ?
chi e' del tutto "inutile" nel nostro bel mondo ?
Mauro

 chi e' del tutto "inutile" nel nostro bel mondo ?
io sarei contento se nel mondo ci fossero pių persone inutili e meno
persone dannose
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

chi e' del tutto "inutile" nel nostro bel mondo ?
Nessuno e' inutile a questo mondo , anche a prescindere dalla fede
cristiana e cattolica,
Il cristiano-cattolico poi,  sa di vivere nella "Comunione dei Santi",
che unisce con un filo misterioso il nostro mondo tangibile e
quotidiano, anche a chi questo mondo ha  lasciato, un filo che
consente alla preghiera di andare a buon fine, comunque e sempre.
Sono inutili in quest'ottica coloro che dedicano la vita alla
preghiera ?
Benedetto Zaccaria