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Titolo: Domanda scabrosa... ;-)

Ma come si pone la CC in merito ai papi nefandi?
Grazie fin d'ora per ogni risposta.
Ciao,
Marco

 Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:ggU5e.48746$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Beh, ce ne più d'uno, ovviamente.
Devo citarli tutti?
E chiaro che il problema esiste, e vorrei sapere qual è la posizione della 
chiessa cattolica in merito.
Sempre se esista una posizione generale o solo delle posizioni particolari.
Ciao e grazie,
Marco

 Devo citarli tutti?
Dinne uno, per cominciare.

 ha scritto nel messaggio 
news:_FT5e.1203639$35.44...@news4.tin.it...


 passato,di più che vuoi che facciano?
E no. Troppo comodo.
Un vero pentimento deve essere seguito da opere di ravvedimento. 
Bisognerebbe cercare di rimediare, non solo chiedere scusa....
Ith.




Tra i vari, Innocenzo III, Pio IX (addirittura beatificato), papa Borgia e
così via.
Ith.

 Ith.
mi sembra che nel cammino con il popolo ebraico si siano fatti passi 
notevolissimi e senza ritorno.
Per il resto cosa si dovrebbe fare?
serve anche il pane del perdono.
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:%d86e.1207207$35.44...@news4.tin.it...

Innanzitutto, la logica conseguenza dell'ammissione di un errore è quella di 
*non* essere infallibili.
Pertanto andrebbe completamente e coerentemente rivisto il dogma 
dell'infallibilità papale.
Oltre a tutte le enclichè, dogmi, presunte rivelazioni infallibili di coloro 
che si sono macchiati di nefandezze, ma tutto sommato anche degli altri 
(partendo dall'assunto che non sono mai stati essi infallibili)
Questo mi sembra una coerente ammissione di errore.
Ma non credo che verrà mai fatto niente di tutto questo, pertanto non credo 
neanche alla completa bontà del pentimento.
O meglio arrivo a credere che GPII avesse a cuore un disagio per il 
trattamento riservato dalla CC nel tempo agli Ebrei, ma non sia arrivato 
alle logiche ed inevitabili complete conseguenze che l'ammissione di una 
errore comporta.
Ciao,
Marco

 dell'infallibilità papale.
Forse sarebbe meglio che tu cominciassi col catechismo, imparando cosa è il
peccato, cosa è la fede e cosa è l'infallibilità.
Poi, dal catechismo, passare a un libro di teologia facile facile
Pi, magari, ad un manuale un po' più approfondito
Poi, infine, iniziare a ragionare su quello che hai imparato.
Non si comincia dal fondo

 Ma come si pone la CC in merito ai papi nefandi?
prega per loro

 Questo mi sembra una coerente ammissione di errore.
bisognerebbe anzitutto avere le idee chiare sull'argomento.
y.

 prega per loro
la Chiesa ha riconosciuta la esistenza di papi *nefandi* ?
Mauro

 Non si comincia dal fondo
qui Andrea N. prende per il culo
(e forse pure giustamente) Mides
ma io voglio ricordare che gli ortodossi,
compresi i loro telogi, non credono a tale dogma.
che pure loro debbano seguire i consigli che
Andrea ha elargito a Mides ?
io non lo credo,
e sebbene io non sia cristano
riteng' pero' che quando cattolici e ortodossi penseranno di riunirsi
dovranno necessariamente rivedere il dogma della infallibilita' papale.
alla faccia dei consigli di Andrea, of course.
Mauro

 Anche il papa più monello non ha detto fesserie riguardo la fede.
s. Pio X papa, nel suo catechismo sulla dottrina cristiana,
parla della esistenza del Limbo destinato ai bimbi non battezzati.
Yunan, questa per te e' o non e' una fesseria ?
ciao,
Mauro

 Ith.
Pio IX non è considerato nefando, visto che è stato 
beatificato. Innocenzo III, pur essendo un po' megalomane, 
non mi pare abbia una fama così negativa. Alessandro VI gode 
effettivamente di cattiva fama per la sua condotta morale, 
già stigmatizzata da Savonarola. A parte gli affreschi del 
Pinturicchio nei palazzi vaticani, non mi pare che abbia 
lasciato tracce rilevanti nella storia della chiesa, intersa 
come storia del dogma o delle istituzioni ecclesiastiche. 
Non penso che ci sia una sentenza ufficiale di dannazione, e 
il giudizio è lasciato agli storici.

 peccato, cosa è la fede e cosa è l'infallibilità.
Forse sarebbe meglio che tu approfondissi qualcosa di più sul tuo 
interlocutore prima di deciderne la cultura teologica.
Quando lo farai ti rispondero.
Non si inzia dal fondo.
Ciao,
Marco

 bisognerebbe anzitutto avere le idee chiare sull'argomento.
Idee chiarissime.
Noto un notevole arrampicamento sugli specchi su questa faccenda.
Ciao,
Marco
ps. chiedo scusa per eventuali segni di nervosismo, che non rientrano nei 
miei normali parametri di dialogo :-)

 e il giudizio è lasciato agli storici.
E anche a Dio, ovviamente.
Ciao e grazie,
Marco

 Quando lo farai ti rispondero.
Chiedo scusa, ma qui ha diritto di parola solo chi possiede questa famosa
cultura teologica?
E noi povere pecore del gregge? La questione non è trascurabile, perché
quel comunista di Gesù disse di essere venuto per tutti (anche se in senso
efficiente, non inclusivo) e persino, si mormora, per i piu' umili e per i
poveri in spirito. Per gli ultimi, inclusi gli illetterati.
O la fede è per i dottori del tempio? Quelli che non sapevano rispondere a
Gesu' dodicenne?

 ha scritto nel messaggio 
news:1hagjqmfh7ncs.452rak6kkhur$.dlg@40tude.net...

Perfettamente ragione.
Come noterai, infatti, non sono stato io a porre il problema della cultura 
teologica.
Ciao,
ith.

 teologica.
Sì, in effetti mi sono agganciato a caso al tuo messaggio ma avrei dovuto
sceglierne un altro. Ci faràò caso la prossima volta.

 ha scritto nel messaggio 
news:1hagjqmfh7ncs.452rak6kkhur$.dlg@40tude.net...

Il tuo post merita una doppia risposta :-)
Effettivamente il cristianesimo è molto più semplice da come ce lo hanno 
sempre proposto, fatto di bolle encicliche, infalibilità e questioni di lana 
caprina.
Soprattutto, esattamente come dicevi tu, è *accessibile* a tutti e non solo 
ad una particolare casta o ad una particolare interpretazione.
Il messaggio di Dio era per gli umili, è per i deboli; non per i *savi* o i 
*teologi*.
La Bibbia è un libro aperto e va letto senza i commentari, ma solo animati 
da genuino spirito di comprensione, disinfettato da dottrine preconfezionate 
e intepretazioni *elette*. Con l'aiuto di chi l'ha ispirato, ovvero lo 
Spirito Santo, il quale da a *tutti* la giusta chiave di lettura.
Se cosi non fosse, Gesù non sarebbe, come dici tu, il Dio degli umili, ma 
dei savi.
Ciao,
Marco

 Ma Pio IX è riconusciuto tale dalla maggiorparte degli storici.
Gli storici cercano di studiare la storia, non di fare la morale ai
personaggi che studiano.

 cultura teologica?
No, ma se uno senza cultura teologica critica la teologia che non conosce, è
quantomeno un azzardato, e si merita, a mio parere, di essere bacchettato
per le scempiaggini che dice.
Nessuno bacchetta chi parla solo di ciò che conosce, o domanda per
conoscere.
Questione non solo di stile, ma anche di buon senso

 interlocutore prima di deciderne la cultura teologica.
Al buon professore bastano poche frasi per capire se l'allievo sa o non sa.
Non sei mio allievo, ma la legge vale lo stesso. C'è poco da approfondire

 Non sei mio allievo, ma la legge vale lo stesso. C'è poco da approfondire
IL giudizio non spetterebbe a Domineddio il giorno, appunto, del giudizio?

 per le scempiaggini che dice.
La domanda era pewro' un'altra: è necessario sapere di teologia per essere
buoni cristiani, o è sufficiente la fede (la speranza, la carità)?

 Questione non solo di stile, ma anche di buon senso
Che a te evidentemente manca  :-)
Cmq mi limito a plonkarti, non ritenendoti un interlocutore particolamente 
interessante o costruttivo.
Se vuoi dare lezioni di catechismo, vai in chiesa. Non era di catechismo che 
si parlava.
Mantieni gli occhi sulla palla e fai meno uso di supponenza.
Ti servira a poco nel RdC.
Saluti,
Ith.

 Devo citarli tutti?
Pio IV e il futuro Pio V, responsabili (il secondo era l'Inquisitore
Generale Michele Ghisleri, il primo era stato, col nome di G.Paolo Carafa,
nello stesso ruolo) della strage dei valdesi nel 1561?

 ha scritto nel messaggio 
news:1qigud6efgo4c.2...@40tude.net...

Non mi sento particolarmente vicino ai Valdesi, ma certo anche loro hanno 
avuto a che fare con l'infallibile amore papale.
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:iWf6e.57761$zZ1.1...@twister1.libero.it...

Partendo dall'assunto che tu sia un *buon* e *professore*. Caratteristiche 
che non dimostri.
Ne l'una, nè l'altra.
Saluti,
Ith.

 avuto a che fare con l'infallibile amore papale.
Premetto che non sono valdese; ho solo avuto modo di visitare i luoghi
(sono calabrese) dove si svolse una pagina terribile della storia.

 Al buon professore bastano poche frasi per capire se l'allievo sa o non sa.
NOn sapevo a quela messaggio attaccarmi, vorrei solo fare una riflessione.
Probabilmente sembrerà una castroneria, prendetela come sfogo. 
A volte ho la netta impressione che il cattolicesimo (almeno, nelle sue
manifestazioni piu' tradizionali) abbia più di qualcosa in comune con le
religioni iniziatiche: vi è un pacchetto base di nozioni accessibili a
tutti i battezzati, che comprende le informazioni essenziali su Padre,
Figlio, Spirito Santo, il Vangelo, e i precetti e le norme per il retto
comportamento. Poi pero', per poter essere pienamente addentro, è
necessario accedere a un corpus esoterico, che per potersi conoscere
richiede un grado ulteriore di perfezionamento; il solo battesimo non è
bastante, ci vuole la laurea in teologia e studi ulteriori, in buona
sostanza una iniziaaione... :)

 ha scritto nel messaggio 
news:vhxc4vdx8mk0$.kiin3wwf85cf.dlg@40tude.net...

Se tu lo fossi, certamente non sarebbe un problema :-DD
Ith.

 IL giudizio non spetterebbe a Domineddio il giorno, appunto, del giudizio?
Allora con questo principio chiunque dica qualunque cosa e nessuno lo
corregga, tanto giudica poi Dio

 las huellas de las gaviotas en las playas.
molto bella

 interessante o costruttivo.
bene, mi fai risparmiare tempo

 corregga, tanto giudica poi Dio
Nemmeno Gesu' lo ha fatto...
Giovanni 3:17
Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma
perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 
Giovanni 12:47
Se uno ode le mie parole e non le osserva, io non lo giudico; perché io non
son venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo. 

 ha scritto nel messaggio
news:18l17yo103dfm.1fyvqmzgv149e$.dlg@40tude.net...

Non è una novità, di questa differenza tra cristiani istruiti e cristiani
poco sapienti ne discutevano i cristiani di Alessandria nel III secolo. E
non credo possa essere diversamente. E non è diversamente in nessuna
confessione cristiana che abbia qualche secolo di vita.
La profondità degli studi e degli argomenti mi sembra una garanzia di
serietà, non certo una perdita di tempo

 la Chiesa ha riconosciuta la esistenza di papi *nefandi* ?
No, perché non ne esistono. Per la Chiesa, in materia di fede i papi sono
infallibili. 
In campi diversi dalla fede è possibile, in via di mera ipotesi, che
commettano errori. Ad esempio, è possibile che Clemente VII abbia commesso
un errore politico gravissimo nello schierarsi coi francesi contro Carlo
V; errore che ha condotto al Sacco di Roma e ad un temporaneo
indebolimento della lotta per la repressione dell'eresia protestante e
della guerra contro i Turchi. Ma dare un giudizio col senno del poi sui
comportamenti di un pontefice è pura speculazione. Cristo stesso mette in
guardia (maledicendoli con parole durissime) coloro che pretendono di
giudicare oggi quanto è stato fatto ieri (Matteo, 23, 29-32).
-- 
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 serietà, non certo una perdita di tempo
Certo, per il secolo. Un ingegnere deve studiare per fare buoni ponti.
Ma per salvarsi è necessario studiare? Credo che Cristo sia morto non solo
per i dottori. 
IL punto che volevo sottolineare è però un altro: esiste un nucleo di
verità cristiana cui è possibile accedere solo se si è teologi? Questa
affermazione la sottoscriverebbe un seguace di Zoroastro. Se invece quanto
basta per salvarsi è accessibile anche al povero idiota, il resto è bello,
gratificante, serve a gonfiare il petto, ma inutile ai fini della salvezza.
Cristo ci ha detto di essere lui la verità, la via: non i titoli di studio.

 giudicare oggi quanto è stato fatto ieri (Matteo, 23, 29-32).
Dicevamo in precedenza che al tempo di Pio IV fu commessa una imperdonabile
strage- non un errore politico- ai danni dei valdesi (sepreferite parliamo
di catari, o di streghe). Strage, non errore politico. Giustificarla oggi
non è possibile, né dicendo che col senno di oggi non l'avremmo fatto, né
adducendo impossibili motivi politici. Una strage è un crimine.
Orbene, 
Le citazioni possono essere a doppio taglio. Matteo dice:
27 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché siete simili a sepolcri
imbiancati, che appaiono belli di fuori, ma dentro sono pieni d'ossa di
morti e d'ogni immondizia. 28 Così anche voi, di fuori sembrate giusti alla
gente; ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità.29 Guai a voi, scribi
e farisei ipocriti, perché costruite i sepolcri ai profeti e adornate le
tombe dei giusti 30 e dite: "Se fossimo vissuti ai tempi dei nostri padri,
non saremmo stati loro complici nello spargere il sangue dei profeti!" 31
In tal modo voi testimoniate contro voi stessi, di essere figli di coloro
che uccisero i profeti. 32 E colmate pure la misura dei vostri padri!


Non sono cristiano, ma mi tocca esprimere il mio disaccordo.
La Bibbia è un libro che è assai meno facile di quello che sembra,
soprattutto perché vergato materialmente da persone e per persone di epoche
e culture alquanto diverse dalla nostre.
Il senso che magari le "persone semplici" dell'epoca degli autori biblici
potevano capire al volo, ora ha bisogno di lunghi studi per essere
ricostruito in modo plausibile. Una traduzione della Bibbia va considerata
più un invito alla scoperta del testo che il testo vero e proprio, e nemmeno
un Israeliano di madrelingua ebraica è al riparo da fraintendimenti.
È un po' rischioso pertanto pensare: "Ho letto la mia versione prediletta
della Bibbia, ed ho quindi capito tutto". Mi pare più corretto pensare: "Ho
letto la mia versione; ora comincio ad approfondire la Scrittura con l'aiuto
di altre persone ed altri libri". Anche i Protestanti ne hanno scritti di
eccellenti, che leggono volentieri pure i Cattolici e qualche Ebreo :-)
E ti ho risparmiato il tipico discorso ebraico secondo cui alla lettura
della Legge Scritta va affiancato lo studio della Legge Orale,
indispensabile per chiarire i punti oscuri della prima :-)
Ciao e buona lettura.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 eccellenti, che leggono volentieri pure i Cattolici e qualche Ebreo :-)
Su questo sono d'accordo: il timore è che gli studiosi alla spiegazione
della parola sovrappongano la loro personale visione....
Unesempio facile, tratto dal Vangelo. Lo studioso mi aiuta a capire che il
famoso passo "E' piu' facile che un cammello..." non si riferisce in realtà
al gobbuto animale, ma che si tratta di un "false friend", un errore di
traduzione dovuto a somiglianza con la parola che indica la fune da traino.
Fin qui il lavoro dell'esegeta è lodevole. Ma non finisce qui: l'esegeta
poi mi insegna che in realtà non si vuol denigrare chi ammassa ricchezze,
che la ricchezza in sé non è peccato, etc. Lo stesso per il passo "Vendi
tutto quello che hai, dà il ricavato ai poveri, POI vieni e seguimi". No,
che l'esortazione è a un uso a finisociali della ricchezza, a produrre
ricchezza... 

 Ciao e buona lettura.
Ciao e grazie

 indispensabile per chiarire i punti oscuri della prima :-)
Optime dictum

 traduzione dovuto a somiglianza con la parola che indica la fune da
traino.
Se poi si approfondisce, si trova anche l'interpretazione filologica che
difende la lettura "cammello", basandosi su consimili paradossi ebraici

 Nemmeno Gesu' lo ha fatto...
Quindi quando diceva ad una persona "sepolcro imbiancato" o "stolto" cosa
stava facendo?

 Cristo ci ha detto di essere lui la verità, la via: non i titoli di
studio.
Senza chi si è acquisito i titoli di studio, difficilmente avresti in mano
anche solo il libro con scritte le presunte frasi di Gesù

 visione nata dalla lettura superficiale, quale è il meno peggio?
Dipende, se la visione è ideologica e si pone dei fini, è molto peggio se
fatta da un esperto....

 anche solo il libro con scritte le presunte frasi di Gesù
E questo, come ho già detto, va a loro merito. 

 stava facendo?
Descriveva qualcuno molto attento alla forma e poco alla sostanza di cio'
che aveva detto. DEl resto, scribi e farisei erano "laureati", no?


mi attacco anch'io qui..un buon professore sa anche essere paziente ed 
"illuminare" con il suo sapere i suoi allievi.
Tutto questo mi ricorda una mia vecchia polemica con Andrea N. e la sua 
presupponenza che è quella che fa allontanare i veri cristiani dal 
cristianesimo.
A me sembra che chi si autodefinisce un "bravo professore" abbia bisogno di 
un bagno di umiltà.
Saluti professorali
Forex

 Optime dictum
disse Azzeccagarbugli nel suo latinorum..
Saluti tramaglini
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:1wq1brmsv3hyv$.tjh0zbz8noj7$.dlg@40tude.net...

Più che altro giudicava delle persone che peccando contro lo Spirito Santo
probabilmente *non* sarebbero state perdonate.
Come lui stesso dice:
Matteo 12:31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata
agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.
Matteo 12:32 A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma
a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo
mondo né in quello futuro.
Matteo 12:33 O fate l'albero buono e buono pure il suo frutto, o fate
l'albero cattivo e cattivo pure il suo frutto; perché dal frutto si conosce
l'albero.
Matteo 12:34 Razza di vipere, come potete dir cose buone, essendo malvagi?
Poiché dall'abbondanza del cuore la bocca parla.
I farisei e i cosidetti *dotti* del Sinedrio peccavano contro lo Spirito 
Santo opponendosi a Gesù ed alle sue opere, ma cosa più grave impedivano con 
tutti i mezzi che le persone credessero il Lui. Per questo la condanna.
Pertanto solo in questo caso il giudizio contro queste persone è definitivo.
Altro caso e quello del giudizio contro il diavolo. Ma questo non invalida 
il
fatto che Gesù non è venuto per giudicare il mondo, ma per salvarlo. E cmq
dà come comandamento quello di non giudicare.
Ciao,
Marco

 Nemmeno Gesu' lo ha fatto...
ma non c'entra una mazza. Se su di un argomento specifico si sa per sentito
dire e per somma di luoghi comuni, non mi sembra il caso di invocare il
giudizio divino.
y.

 Yunan, questa per te e' o non e' una fesseria ?
è verità di fede e ci credo tantissimo.
y.

 Noto un notevole arrampicamento sugli specchi su questa faccenda.
sui NG noto solo una diffusa ignoranza ed una serie infinita di preconcetti
sull'argomento. Finchè si rimarrà nel campo delle opinioni personali non ho
altro da dire.
y.

 disse Azzeccagarbugli nel suo latinorum..
Verrà un giorno...
Saluti padricristofori :)

 giudizio divino.
Giusto, ma se si sa qualcosina in piu' non mi sembra il caso di lanciare
fulmini su noi poveretti. Al limite fateci una lezioncina che prendiamo
appunti.

 sostanza una iniziaaione... :)
Se vuoi diventare un papaboy non è necessario studiare 
tanto, basta avere la cultura media giovanile italiana e 
saper battere le mani (cosa che fa parte della cultura 
giovanile media italiana, come insegna Maria de Filippi).
Certo che se vuoi approfondire la tua fede devi studiare, e 
studiare costa fatica. Poi c'è la strada demagogica, cioè 
conoscere poco e sentenziare su molto, e dichiarare 
antidemocratico chi  fa notare l'assurdità di questa 
situazione. Del resto da Maria de Filippi tutti possono 
parlare, anzi più sei ignorante e più la tua opinione 
rispecchia quella della ggente, Questo vale soprattuto per 
gli aspetti controversi del cattolicesimo, come la storia 
della chiesa, l'infallibilità papale ecc. In questo si è in 
buona compagnia con i  protestanti fondamentalisti e i 
testimoni di Geova, i quali meno sanno  e più sono sicuri di 
sapere. Ma la loro situazione è un po' diversa, se costoro 
inziassero a ragionare e a conoscere dovrebbero abbandonare 
le loro sette subito dopo, è per loro necessario permanere 
nell'ignoranza e nel pregiudizio. Per i cattolici si tratta 
solo  di una questione di pigrizia e adattamento ai tempi 
televisivi contemporanei.

 appunti.
se fai un intervento - classico da NG - facendo confusione su immacolata
concezione, verginità di Maria e qualcuno ti consiglia di informarti meglio,
ne fai una questione di fede/salvezza giudizio etc. etc?
y.

 altro da dire.
Ok.
Ciao,
Ith.

 e nel pregiudizio.
Questo si, è segno di ignoranza e pregiudizio. :-)))
Mi rendo conto che l'argomento innervosisce e quando non si sa cosa 
rispondere si gioca la carta delle sette, dell'ignoranza e del pregiudizio.
Io invece sono disponibile al confronto se qualcuno ne ha piacere.
Saluti,
Ith.

 anche solo il libro con scritte le presunte frasi di Gesů
Andrea caro,
tutta la stima per i tuoi studi e per i titoli che quegli studi ti hanno 
fruttato.
Ma credo che questa la ricorderň come una delle cazzate piů reboanti di 
tutta la mia esperienza di usenet.
th. 

 dei savi.
Leggendo la Bibbia senza aiuti, non si rischia di trovarci tutto e il
contrario di tutto? 
Alcuni vi hanno trovato anche gli alieni.
Le stesse confessioni cristiane pur partendo tutte dal medesimo
presupposto (Spirito Santo) giungono in alcuni casi a conclusioni molto
diverse. Non penso che lo Spirito agisca secondo latitudine, ma non credo 
nemmeno si possa ritenere che esista un solo "vero" spirito e gli altri
sono dei surrogati.
Inoltre la "giusta" chiave di lettura per essere considerata tale deve
avere un termine di confronto, altrimenti rischiamo di diventare noi
stessi tale termine.
E giudicarci "infallibili".
 Come posso io "giudicare" che lo Spirito abbia agito in me e mi abbia
fatto interpretare rettamente la Parola, quando ho di fronte una persona
che, facendo lo stesso ragionamento, č arrivato a conclusioni opposte?
Consideriamo Lutero ed il Papa: ambedue probabilmente erano convinti di
interpretare correttamente le scritture. Lo spirito ha operato in modo
diverso in ognuno?
Saluti  
-- 
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 difende la lettura "cammello", basandosi su consimili paradossi ebraici
Se poi leggi *tutto* il post di McKenzie con la dovuta attenzione 
filologica, scoprirai come non fosse quello il punto che lui evidenziava.
th. 

 Ith.

 neanche alla completa bontà del pentimento.
Non sei obbligato a  crederlo

 sostanza una iniziaaione... :)
Imho, questa riflessione non è una una castroneria, tutt'altro, 
e non riguarda solo il cattolicesimo ma *tutto* il cristianesimo.
Posso aggiungere che, sempre imho, l'oggetto del corpus esoterico 
del quale hai intuito l'esistenza è di natura astronomica.
cordialità
Giuseppe De Cesaris
--
_______________
www.keybooks.it


 diverso in ognuno?
Rispondendoti a questo rischierei di sembrare di parte.
Ma ti posso dire che la differenza tra Lutero ed il Papa sta proprio nella
liberta di investigazione.
Lutero proponeva la lettura libera delle Scritture quando i Papi la
vietavano. Questo non significa che non abbia sbagliato anch'esso nella sua 
vita.
Questo è un indizio interessante perchè sta alla base della corretta
comprensione.
La libertà *è* imho *sempre* il metro di giudizio per eccellenza.
2Corinzi 3:17 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del
Signore, lì c'è libertà.
Ciao,
Marco

 opinioni teologiche errate in quanto  dottore privato.
Sai spiegarmi la differenza tra *opinioni teologiche* e *materia di fede*?
Ciao e grazie,
Marco

 debbano piegarsi a questo metodo astorico.
Personalmente non ritengo importante vincere una discussione, ma arrivare al 
compimento della Verità. E credo si che la Verità stia in Gesù Cristo, ma 
tutto cio non è fondamentialismo, ma coerenza. Detto questo, non si può 
evincere la verità da un versetto, ma dal contesto in cui è scritto, dalla 
conferma di quel passo in tutta la Bibbia.
Ciao,
Marco

 perfetta buona fede e correttezza. 
Oh cioe' fammi capire buona fede e correttezza in rapporto a *cosa* ?
Perche' mi e' chiaro che il medioevo non e' un'epoca propriamente intrisa
di rispetto dei diritti umani ma se si parla di papa come ente spirituale
ci sarebbe di mezzo una cosa che si chiama Vangelo.
Se si parla di papa come *regnante* allora e' perfettamente allineato con
gli altri governanti dell'epoca.
                    Annarella 
-- 
San Google testimonia per noi


 Bibbia ricordano in maniera strepitosa i TdG.
le miniere del re salomone <g>

 non lo Spirito di Dio.
Sebbene tutto ciò sia auspicabile, mi chiedo però come si possa avere la
certezza che sia lo Spirito che illumina la lettura.
Posso credere, essere convintissimo della sua presenza, ma in realtà
potrei ingannarmi e continuare a leggere il vangelo al lume della ragione
o del desiderio di una retta interpretazione.
Del resto tu stesso dicevi che a secondo dell'approccio il filosofo, il
teologo o l'ateo possono cavarci ciò che vogliono, perchè questo non
dovrebbe essere valido anche per chi è convinto che lo spirito agisca in
lui? Nel senso che se io a priori penso che lo spirito agisca in me allora
conseguentemente penserò che la lettura del vangelo sia illuminata da
esso, ma quale base ho per dirlo? Lo posso sperare, lo posso supporre, ma
non posso essere certo che lo spirito abbia effettivamente agito dandomi
la giusta chiave di lettura. "Giusta Chiave" che per essere tale deve
essere anche unica e quindi tutti quelli convinti d'essere illuminati
dallo spirito dovrebbero necessariamente arrivare alle stesse conclusioni.
Ciò è invece palesemente falso guardando alla miriade di interpretazioni
che ci sono in giro. Quindi si ritorna al problema di partenza, qual'è
quella giusta fra tutte quelle che si ritengono prodotte
dall'illuminazione dello spirito? O meglio in chi ha agito lo spirito e
chi invece si ingannava sulla sua presenza?
Mi pare che la ricerca del "vero" Spirito sia simile alla ricerca del
Graal... 


 Io propongo la condanna a morte per chi scrive ke nn.
Io sarei per mandare in miniera quegli anticristiani che quando citano la
Bibbia ricordano in maniera strepitosa i TdG.
            Annarella
-- 
San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 di catari, o di streghe). 
Non credo affatto che Pio IV sia responsabile dell'eccidio dei valdesi cui
fai riferimento. E quand'anche abbia avuto parte in una decisione del
genere, dato il contesto di allora, scommetterei senza esitare sulla sua
perfetta buona fede e correttezza. 
-- 




 che uccisero i profeti. 32 E colmate pure la misura dei vostri padri!
Matteo disse anche:
15:4 Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi
maledice padre o madre sia punito con la morte".
La società di oggi, corrotta nell'anima, non rispetta la legge di DIO,
riportata nella bibbia, citata da Matteo ke nn è uno qualunque...
Propongo di rimetterci in paro, facciamo una raccolta di firme per
condannare a morte chi maledice i suoi vecchi (iniezione letale va
bene o forse la lapidazione è piu' accettabile da dio?). Ma siamo
seri, Bibbia, evangeli e quant'altro sono stati scritti da uomini del
loro tempo, cn tutte le limitazioni del caso.
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Genesi 26:11 Abimèlech diede quest'ordine a tutto il
popolo: «Chi tocca questo uomo o la sua moglie sarà
messo a morte!».
Genesi 44:9 Quello dei tuoi servi, presso il quale si
troverà, sarà messo a morte e anche noi diventeremo
schiavi del mio signore».
 
Esodo 19:12 Fisserai per il popolo un limite tutto
attorno, dicendo: Guardatevi dal salire sul monte e
dal toccare le falde. Chiunque toccherà il monte sarà
messo a morte.
Esodo 19:13 Nessuna mano però dovrà toccare costui:
dovrà essere lapidato o colpito con tiro di arco.
Animale o uomo non dovrà sopravvivere.
Quando suonerà il corno, allora soltanto essi potranno
salire sul monte».
Esodo 21:12 Colui che colpisce un uomo causandone la
morte, sarà messo a morte.
Esodo 21:14 Ma, quando un uomo attenta al suo prossimo
per ucciderlo con inganno, allora lo strapperai anche
dal mio altare, perché sia messo a morte.
Esodo 21:15 Colui che percuote suo padre o sua madre
sarà messo a morte.
Esodo 21:16 Colui che rapisce un uomo e lo vende, se
lo si trova ancora in mano a lui, sarà messo a morte.
Esodo 21:17 Colui che maledice suo padre o sua madre
sarà messo a morte.
Esodo 21:29 Ma se il bue era solito cozzare con le
corna già prima e il padrone era stato avvisato e non
lo aveva custodito, se ha causato la morte di un uomo
o di una donna, il bue sarà lapidato e anche il suo
padrone dev'essere messo a morte.
Esodo 21:28 Quando un bue cozza con le corna contro un
uomo o una donna e ne segue la morte, il bue sarà
lapidato e non se ne mangerà la carne. Però il
proprietario del bue è innocente.
Esodo 21:29 Ma se il bue era solito cozzare con le
corna già prima e il padrone era stato avvisato e non
lo aveva custodito, se ha causato la morte di un uomo
o di una donna, il bue sarà lapidato e anche il suo
padrone dev'essere messo a morte.
Esodo 21:32 Se il bue colpisce con le corna uno
schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta
sicli d'argento e il bue sarà lapidato.
Esodo 22:18 Chiunque si abbrutisce con una bestia sia
messo a morte.
Esodo 31:14 Osserverete dunque il sabato, perché lo
dovete ritenere santo. Chi lo profanerà sarà messo a
morte; chiunque in quel giorno farà qualche lavoro,
sarà eliminato dal suo popolo.
Esodo 31:15 Durante sei giorni si lavori, ma il
settimo giorno vi sarà riposo assoluto, sacro al
Signore. Chiunque farà un lavoro di sabato sarà messo
a morte.
Esodo 35:2 Per sei giorni si lavorerà, ma il settimo
sarà per voi un giorno santo, un giorno di riposo
assoluto, sacro al Signore. Chiunque in quel giorno
farà qualche lavoro sarà messo a morte.
Levitico 20:2 «Dirai agli Israeliti: Chiunque tra gli
Israeliti o tra i forestieri che soggiornano in
Israele darà qualcuno dei suoi figli a Moloch, dovrà
essere messo a morte; il popolo del paese lo lapiderà.
Levitico 20:9 Chiunque maltratta suo padre o sua madre
dovrà essere messo a morte; ha maltrattato suo padre o
sua madre: il suo sangue ricadrà su di lui.
Levitico 20:15 L'uomo che si abbrutisce con una bestia
dovrà essere messo a morte; dovrete uccidere anche la
bestia.
Levitico 24:16 Chi bestemmia il nome del Signore dovrà
essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà
lapidare. Straniero o nativo del paese, se ha
bestemmiato il nome del Signore, sarà messo a morte.
Levitico 24:17 Chi percuote a morte un uomo dovrà
essere messo a morte.
Levitico 24:21 Chi uccide un capo di bestiame lo
pagherà; ma chi uccide un uomo sarà messo a morte.
Numeri 1:51 Quando la Dimora dovrà partire, i leviti
la smonteranno; quando la Dimora dovrà accamparsi in
qualche luogo, i leviti la erigeranno; ogni estraneo
che si avvicinerà sarà messo a morte.
Numeri 3:10 Tu stabilirai Aronne e i suoi figli,
perché custodiscano le funzioni del loro sacerdozio;
l'estraneo che vi si accosterà sarà messo a morte».
Numeri 3:38 Sul davanti della Dimora a oriente, di
fronte alla tenda del convegno, verso levante, avevano
il campo Mosè, Aronne e i suoi figli; essi avevano la
custodia del santuario invece degli Israeliti;
l'estraneo che vi si avvicinava sarebbe stato messo a
morte.  
Numeri 15:35 Il Signore disse a Mosè: «Quell'uomo deve
essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà
fuori dell'accampamento».  
Numeri 15:36 Tutta la comunità lo condusse fuori
dell'accampamento e lo lapidò; quegli morì secondo il
comando che il Signore aveva dato a Mosè.
Numeri 18:7 Tu e i tuoi figli con te eserciterete il
vostro sacerdozio per quanto riguarda l'altare ciò che
è oltre il velo; compirete il vostro ministero. Io vi
dò l'esercizio del sacerdozio come un dono; l'estraneo
che si accosterà sarà messo a morte».
Numeri 35:12 Queste città vi serviranno di asilo
contro il vendicatore del sangue, perché l'omicida non
sia messo a morte prima di comparire in giudizio
dinanzi alla comunità.
Numeri 35:16 Ma se uno colpisce un altro con uno
strumento di ferro e quegli muore, quel tale è
omicida; l'omicida dovrà essere messo a morte.
Numeri 35:17 Se lo colpisce con una pietra che aveva
in mano, atta a causare la morte, e il colpito muore,
quel tale è un omicida; l'omicida dovrà essere messo a
morte.
Numeri 35:18 O se lo colpisce con uno strumento di
legno che aveva in mano, atto a causare la morte, e il
colpito muore, quel tale è un omicida; l'omicida dovrà
essere messo a morte.
Numeri 35:21 o lo colpisce per inimicizia con la mano,
e quegli muore, chi ha colpito dovrà essere messo a
morte; egli è un omicida e il vendicatore del sangue
ucciderà l'omicida quando lo incontrerà.
Numeri 35:30 Se uno uccide un altro, l'omicida sarà
messo a morte in seguito a deposizione di testimoni,
ma un unico testimone non basterà per condannare a
morte una persona.
Numeri 35:31 Non accetterete prezzo di riscatto per la
vita di un omicida, reo di morte, perché dovrà essere
messo a morte.
Deuteronomio 13:6 Quanto a quel profeta o a quel
sognatore, egli dovrà essere messo a morte, perché ha
proposto l'apostasia dal Signore, dal vostro Dio, che
vi ha fatti uscire dal paese di Egitto e vi ha
riscattati dalla condizione servile, per trascinarti
fuori della via per la quale il Signore tuo Dio ti ha
ordinato di camminare. Così estirperai il male da te.
Deuteronomio 17:6 Colui che dovrà morire sarà messo a
morte sulla deposizione di due o di tre testimoni; non
potrà essere messo a morte sulla deposizione di un
solo testimonio.
Deuteronomio 17:12 L'uomo che si comporterà con
presunzione e non obbedirà al sacerdote che sta là per
servire il Signore tuo Dio o al giudice, quell'uomo
dovrà morire; così toglierai il male da Israele;
Deuteronomio 18:20 Ma il profeta che avrà la
presunzione di dire in mio nome una cosa che io non
gli ho comandato di dire, o che parlerà in nome di
altri dèi, quel profeta dovrà morire.
Deuteronomio 19:12 gli anziani della sua città lo
manderanno a prendere di là e lo consegneranno nelle
mani del vendicatore del sangue perché sia messo a
morte.
Deuteronomio 21:22 Se un uomo avrà commesso un delitto
degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a
un albero,
Deuteronomio 22:25 Ma se l'uomo trova per i campi la
fanciulla fidanzata e facendole violenza pecca con
lei, allora dovrà morire soltanto l'uomo che ha
peccato con lei;
Deuteronomio 24:7 Quando si troverà un uomo che abbia
rapito qualcuno dei suoi fratelli tra gli Israeliti,
l'abbia sfruttato come schiavo o l'abbia venduto, quel
ladro sarà messo a morte; così estirperai il male da
te.
Deuteronomio 24:16 Non si metteranno a morte i padri
per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i
figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a
morte per il proprio peccato.
Giosuè 1:18 Chiunque disprezzerà i tuoi ordini e non
obbedirà alle tue parole in quanto ci comanderai, sarà
messo a morte. Solo, sii forte e coraggioso».  
Giosuè 7:25 Giosuè disse: «Come tu hai portato
sventura a noi, così il Signore oggi la porti a te!».
Tutto Israele lo lapidò, li bruciarono tutti e li
uccisero tutti a sassate.
Giosuè 11:21 In quel tempo Giosuè si mosse per
eliminare gli Anakiti dalle montagne, da Ebron, da
Debir, da Anab, da tutte le montagne di Giuda e da
tutte le montagne di Israele. Giosuè li votò allo
sterminio con le loro città.
Giudici 6:30 Allora la gente della città disse a Ioas:
«Conduci fuori tuo figlio e sia messo a morte, perché
ha demolito l'altare di Baal e ha tagliato il palo
sacro che gli stava accanto».
Giudici 6:31 Ioas rispose a quanti insorgevano contro
di lui: «Volete difendere voi la causa di Baal e
venirgli in aiuto? Chi vorrà difendere la sua causa
sarà messo a morte prima di domattina; se è Dio,
difenda da sé la sua causa, per il fatto che hanno
demolito il suo altare».
Giudici 21:5 Poi gli Israeliti dissero: «Chi è fra
tutte le tribù d'Israele, che non sia venuto
all'assemblea davanti al Signore?». Perché c'era stato
questo grande giuramento contro chi non fosse venuto
alla presenza del Signore a Mizpa: «Sarà messo a
morte». 
1Samuele 11:12 Il popolo allora disse a Samuele: «Chi
ha detto: Dovrà forse regnare Saul su di noi?
Consegnaci costoro e li faremo morire».
1Samuele 14:45 Ma il popolo disse a Saul: «Dovrà forse
morire Giònata che ha ottenuto questa grande vittoria
in Israele? Non sia mai! Per la vita del Signore, non
cadrà a terra un capello del suo capo, perché in
questo giorno egli ha agito con Dio». Così il popolo
salvò Giònata che non fu messo a morte.
1Samuele 15:3 Và dunque e colpisci Amalek e vota allo
sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti
prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e
donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e
asini».
2Samuele 12:14 Tuttavia, poiché in questa cosa tu hai
insultato il Signore (l'insulto sia sui nemici suoi),
il figlio che ti è nato dovrà morire». Natan tornò a
casa.
2Samuele 19:22 Ma Abisài figlio di Zeruià, disse: «Non
dovrà forse essere messo a morte Simeì perché ha
maledetto il consacrato del Signore?».
2Re 6:22 Quegli rispose: «Non ucciderli. Forse uccidi
uno che hai fatto prigioniero con la spada e con
l'arco? Piuttosto metti davanti a loro pane e acqua;
mangino e bevano, poi se ne vadano dal loro padrone».
2Re 11:2 Ma Ioseba, figlia del re Ioram e sorella di
Acazia, sottrasse Ioas figlio di Acazia dal gruppo dei
figli del re destinati alla morte e lo portò con la
nutrice nella camera dei letti; lo nascose così ad
Atalia ed egli non fu messo a morte.
Tobia 1:19 Ma un cittadino di Ninive andò ad informare
il re che io li seppellivo di nascosto. Quando seppi
che il re conosceva il fatto e che mi si cercava per
essere messo a morte, colto da paura, mi diedi alla
fuga.

 gli altri governanti dell'epoca.
non credo che al tempo si potesse fare una distinzione del genere.
y.

 E questo, come ho già detto, va a loro merito.
Deo gratias

 Spero di essermi chiarito
Assolutamente, adesso si.
Ciao,
Marco

 Veramente, spiegati meglio.
Caifa pur non essendo uno stinco di santo a pronunciato una profonda verità
di fede: è meglio che perisca uno che tutti, Gesù è morto per la salvezza di
tutti.
infatti Giovanni sottolinea che Caifa fu ispirato dallo spirito a dire
quello.
Spero di essermi chiarito
ciao
y.

 Come faccio io quando lo studente non sa. Giudico la sua sapienza.
Alt. Abbiamo già letto da fonte attendibile che Gesu' non fu mandato per
giudicare, ma per salvare: non era dunque questa la sua attività preferita,
né il fine della sua venuta. Che poi ogni tanto gli scappasse detto
"stronzo", di fronte ai farisei o ai mercanti, beh, era anche lui umano.
IL punto non è che ti scappi di prendere a fraterne correzioni in capo
qualcuno, è che un comportamento più conciliante ti attirerà più simpatie.
E poi stiamo parlando di G.C., figlio di Suo Papà, non di un professore.

 tutta la mia esperienza di usenet.
Spiegamela, così cambio idea

 > stava facendo?


 lui?
Ti posso dire come vedo la faccenda io, poichè mi rendo conto che la cosa è 
parecchio personale.
Imho quando nella lettura sei gudato dallo Spirito succedono le seguenti 
cose.
Quando leggi la Bibbia tutto acquista un senso, ogni parte combacia con 
l'altra e tutto s'indetifica nello stesso messaggio. Vecchio e Nuovo 
Testamento.
Percepisci l'amore di Dio per il genere umano e non critichi più alcuna 
parte della Bibbia, neanche quelle che sembrano più violente o 
anticristiane.
I tuoi frutti sono conseguenti e pertanto capisci il comandamento non per 
legge, ma per grazia.
La lettura produce in te un cambiamento e non rimane lettera morta o 
argomento di discussione, ma parola viva che ti riempie il cuore.
Questo è quello che è successo e che succede a me, ma bisogna ammettere che 
non sempre nella lettura si è guidati dallo Spirito.
In coerenza con quanto detto, prima di leggere la Bibbia sarebbe auspicabile 
chiedere allo Spirito Santo di darci la giusta comprensione.
 Spero di averti risposto.
Ciao,
Marco

yunan ha scritto:



All'epoca direi di no perche' potere spirituale e potere temporale
coincidevano.


 Deo gratias
Prego
(cit. da Don Camillo)

bisognerebbe anzitutto avere le idee chiare sull'argomento.
Un post pacato, che ha centrato in pieno l'obiettivo.
Complimenti.
Paolo

 Pronti. Uno fra tutti:
La Pastor Aeternus recita: «Noi, quindi, aderendo fedelmente a una
tradizione accolta fin dall'inizio della fede cristiana, a gloria di Dio,
nostro salvatore, per l'esaltazione della religione cattolica e la
salvezza dei popoli cristiani, con l'approvazione del santo concilio,
insegniamo e definiamo essere dogma divinamente rivelato che il romano
Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando, adempiendo il suo
ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtù della sua
suprema autorità apostolica, definisce che una dottrina riguardante la
fede e i costumi dev'essere ritenuta da tutta la Chiesa, per
quell'assistenza divina che gli è stata promessa nel beato Pietro, gode di
quell'infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotata la sua
Chiesa allorché definisce la dottrina riguardante la fede o i costumi.
Quindi queste definizioni sono irreformabili per virtù propria, e non per
il consenso della Chiesa». 
Ne ha parlato anche il defunto papa:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19930324it.html
"E tuttavia è chiaro che l'infallibilità non è data al romano pontefice
come a persona privata, ma in quanto adempie l'ufficio di pastore e di
maestro di tutti i cristiani. Egli inoltre non la esercita come avente
l'autorità in se stesso e da se stesso, ma «per la sua suprema autorità
apostolica» e «per l'assistenza divina a lui promessa nel beato Pietro».
Infine, egli non la possiede come se potesse disporne o contarvi in ogni
circostanza, ma solo «quando parla dalla cattedra», e solo in un campo
dottrinale limitato alle verità di fede e di morale e a quelle che vi sono
strettamente connesse."
Insomma mi pare ci siano un sacco di condizioni che devono concorrere
simultaneamente perchè si possa dire che un Papa si sia espresso in modo
infallibile. Bisognerebbe quindi sapere se tutte queste condizioni ci
fossero nei fatti che hai citato. 
Fatti che senza dubbio erano noti al Papa, il che mi fa supporre che non
si sarebbe lanciato in simili discorsi se fosse stato certo che tali
accadimenti confutassero l'infallibilità stessa.
Saluti
-- 


 filologica, scoprirai come non fosse quello il punto che lui evidenziava.
non ho capito...

 Marco
ciao

 qualcuno, è che un comportamento più conciliante ti attirerà più simpatie.
So anche essere più conciliante. Ma la gente che parla MALE di cosa NON
conosce, mi fa arrabbiare molto. Non so che farci. Sarà perché io non lo
faccio mai.

> quello.
Ho fatto una ricerca ma non ho trovato riscontro a quanto dici.
Sapresti indicarmi il passo esatto?
Grazie,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:jzx6e.40015$IN.7...@twister2.libero.it...

già quotare per intero (invece che isolare frasi o versetti dal loro 
contesto) aiuta
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3Fx6e.40027$IN.7...@twister2.libero.it...

Onus explicandi incubit reboanti
(correggi pure il latino se non va bene)
th. 

 contesto) aiuta
continuo a non aver capito