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Titolo: [fantapolitica] Centinaia di morti nella Striscia di Trieste

Da due giorni la Striscia di Trieste è sotto i bombardamenti.
La Liga Istriana aveva decretato la fine della tregua e più di 300
razzi "San Marco" erano stati lanciati nel giorno di Natale da
villaggi italiani prossimi ai campi profughi della Striscia di Trieste
contro la vicina città slovena di Koper, che i profughi istriani
chiamano Capodistria, ed avevano causato la morte di una bambina
slovena.
Trenta ambulanze che cercavano di portare i feriti più gravi nel
vicino ospedale italiano di Monfalcone sono ferme al valico di Duino
ed i capi della Liga Istriana, al potere nella Striscia di Trieste,
accusano il Re d'Italia Silvio I di essere in combutta con i cani
imperialisti slavi.
La condizione umanitaria del milione di profughi accalcato nella
Striscia di Trieste è drammatica ed il governo Birmano ha annunciato
l'intenzione di inviare una nave di aiuti ai fratelli istriani che
combattono contro il comunismo internazionale.
Manifestazioni di solidarietà da parte dei profughi tedeschi dalla
Slesia e dalla Pomerania, che vivono accalcati da 63 anni nei campi
profughi del Brandeburgo.
Se non è finita così è perchè noi Europei, pur con tutti i nostri
difetti, siamo meno "baluba" degli arabi. Con ciò ho chiarito la mia
posizione sul "problema Gaza".
M.

 M.
-- 
Conte Rosso

 posizione sul "problema Gaza".
i palestinesi non sono arabi e non si stanno autobombardando. Direi che c'è 
una leggera sproporzione tra il colpo e la reazione. Questa è l'opinione da 
filoisraeliano equilibrato.
Se valessero le stesse regole nella lotta alla mafia, la sicilia dovrebbe 
essere da tempo una poligono per armi atomiche.
Senza perdono non ne uscirà nessuno vivo.
y. 

 
-- 
Conte Rosso

 Senza perdono non ne uscirà nessuno vivo.
Malinconicamente quoto.


Se dal comportamento politico degli stati ne discendesse un giudizio 
sulla religione e la cultura maggioritaria dei suoi abitanti, non 
sarebbero in molti a passare l'esame.

Trew ha scritto:

Questo è sicuro.
-- 
Conte Rosso

 y.
Questa affermazione è vera. Temo inutilmente vera, ma vera.
Tenuto conto però della capacità di perdono di Hamas, credo che abbia
pochi esiti concreti.
Oggi, almeno.
Se si parte dal presupposto che Israele debba esistere, Israele non
poteva obiettivamente "perdonare" oggi chi lo bombarderà fino a domani
e a dopodomani.
La provocazione di Marco mi sembra giusta.
Fino a quando i Palestinesi si affideranno ad Hamas, anche con libere
elezioni, dubito che ci sia spazio per un perdono che Hamas non cerca
e non si augura affatto.
L'unica cosa che si può sperare è che prima o poi prevalgano le forze
politiche più ragionevoli, in entrambi gli schieramenti.
PC

 La provocazione di Marco mi sembra giusta.
Volevo anche citare i terroristi cristiani di "Comunione ed
Esplosione", ma mi è rimasto nella tastiera.
Scherzi a parte, mi risulta che anche l'Italia aiuti Gaza. Mi va bene
che paghiamo i libri di scuola ai ragazzi di Gaza, ma ne dobbiamo
controllare il contenuto.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:cX76l.28326$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Beh...
Noi lo abbiamo sempre avuto sto pilastro....
Ma invece che distinguerci abbiamo sempre cercato di infilarlo "da qualche 
parte" per "poter sedere, almeno una volta, al tavolo dei vincitori".

 tenue.
fa nulla, sono abituato agli ultras da curva sud.
anche se si dimostrassero che sono morti 300 terroristi con una bomba in 
mano, si sarebbero uccisi 300 figli, mariti, padri, fratelli e si sarebbero 
automaticamente creata altra carne da macello. Chi strumentalizza ad arte 
non aspettava altro.
Il terrorismo si sconfigge con la giustizia, imho.
y

 molti a passare l'esame.
la cultura di un popolo è segnata dalla sua religione. Noi siamo sensibili a 
certi argomenti perchè eredi di un mondo cristiano.
Noi sappiamo che la vendetta è sbagliata, che farsi saltare su un autobus è 
sbagliato.
Chi poi picchia e tortura nella carceri di Genova, ha solo un'aggravante 
sulle spalle.
y 

 il perdono o mi sbaglio ?
Vero, l'islam s'impone con la spada, in teoria l'ebraismo avrebbe pure
l'amore per il nemico od almeno conosce la legge del taglione, che almeno
dovrebbe circoscrivere la vendetta.
Invero qui si tratta di scelte politiche e posso capire che chi vive sotto i 
razzi di hamas ne abbia piene le scatole, perň....
y

 y
Non credo che il problema possa impostarsi sul confronto fra Islam ed
Ebraismo. Neanche fra Palestinesi e Israele.
Bisogna sgranare di più il metro di giudizio.
Hamas non è tutta la Palestina.
In campo Palestinese, così come in campo Israeliano, bisogna scegliere
le concrete possibilità di pace, o almeno di mediazione, o almeno di
armistizio.
Si può forse ipotizzare che si perdoni chi ti HA LANCIATO dei missili;
non chi te li LANCERA'.
Non credo che con Hamas sia possibile alcuna pace, nè alcuna pazienza.
Oggettivamente.
PC

 Il terrorismo si sconfigge con la giustizia, imho.
Non credo che basti. Qui abbiamo due parti che sono
entrambe convinte di aver ragione

 entrambe convinte di aver ragione
non so se basta, ma da qualche parte bisogna cominciare.
y 

 politiche più ragionevoli, in entrambi gli schieramenti.
improbabile, imho.
y 

 israeliani, non mi sembrano ambienti molto avezzi al discernimento.
Non intendevo il fatto che odio chiama odio; su questo
sono d'accordo. Mi riferivo al fatto che è una guerra, e
quindi da un punto di vista pratico basterebbe ed avanzerebbe
che si azzerassero le vittime innocenti "dirette" cioè i civili.

 entrambe convinte di aver ragione
Io proverei a mandare là Franco.
Credo che in cinque minuti riuscirebbe a mettere d'accordo tutti.
Tb

 che si azzerassero le vittime innocenti "dirette" cioè i civili.
Premesso che anche i cattivi sono essere umani - credo che dei civili non 
fotta proprio nulla. Sono semplici percentuali (1 su 4?), poi scopri che la 
percentuale può essere anche un tuo prossimo, allora il POV cambia.
Problemi difficili non hanno soluzioni semplici, di certo la guerra è la 
soluzione stupida.
y. 

 improbabile, imho.
Fra i palestinesi, fra gli israeliani hanno già prevalso in più
elezioni.
M.

 Il terrorismo si sconfigge con la giustizia, imho.
Direi che la giustizia probabilmente non sia condizione sufficiente per
sconfiggere il terrorismo, ma che sia illusorio pensare che non sia
condizione necessaria.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 condizione necessaria.
certo, perň tieni presente che al termine "giustizia" attribuisco un 
significato biblico, il che equivale a riconoscere e tutelare i diritti del 
piů debole e permettere a tutti una vita dignitosa ed in sicurezza.
y. 

 piů debole e permettere a tutti una vita dignitosa ed in sicurezza.
esattamente quello che stavo pensando
vedi anche: 
http://www.nostreradici.it/shalom.htm


 vedi anche: 
http://www.nostreradici.it/shalom.htm
Quoto le considerazioni di entrambi e aggiungo su
questo punto un aneddoto che credo sia interessante.
In un altro thread si č fatto riferimento ad una serie
di articoli che richiamavano il celbre film di guerra
Tora Tora Tora sull'attacco a Pearl Harbour, film
che ho recentemente rivisto e in cui viene evocato
molto bene lo spirito bellico giapponese.
L'eroe giapponese di quell'attacco fu Fuchida che
guidň l'ondata di attacco a Pearl Harbour e che era
il piů tipico rappresentante della cultura militare
giapponese, quanto di piů lontano potesse esserci
rispetto ai valori della misericordia e del perdono.
E tuttavia quest'uomo ebbe dopo la guerra un
graduale e completo cambiamento proprio a
causa dell'esempio diametralmente opposto che gli
venne da parte di cristiani.
Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsuo_Fuchida
After the war, Fuchida was called on to testify at
the trials of some of the Japanese military for
Japanese war crimes. This infuriated him as
he believed this was little more than "victor's justice".
Convinced that the Americans had treated the Japanese
the same way and determined to bring that evidence
to the next trial, in the spring of 1947, Fuchida went
to Uraga Harbor near Yokosuka to meet a group
of returning Japanese prisoners of war. He was
surprised to find his former flight engineer,
Kazuo Kanegasaki, who all had believed had
died in the Battle of Midway. When questioned,
Kanegasaki told Fuchida that they were not tortured
or abused, much to Fuchida's disappointment, then
went on to tell him of a young lady who served them
with the deepest love and respect, but whose parents,
missionaries, had been killed by Japanese soldiers
on the island of Panay in the Philippines.
For Fuchida, this was inexplicable, as in the Bushido
code revenge was not just permitted, it was a responsibility
for an offended party to carry out revenge to restore honor.
The murderer of one's parents would be a sworn enemy
for life. He became almost obsessed trying to understand
why anyone would treat their enemies with love and forgiveness.
In the fall of 1948, Fuchida was passing by the bronze statue of
Hachiko at the Shibuya Station when he was handed a pamphlet
about the life of Jacob DeShazer, a member of the Doolittle Raid
who was captured by the Japanese after his B-25 Mitchell ran out
of fuel over occupied China. In the pamphlet "I Was a Prisoner
of Japan" Deshazer, himself a former U.S. Army Air Force Staff
Sergeant and bombardier, told his story of imprisonment, torture
and an awakening to God. Fuchida became more curious about
Christianity but couldn't find a Bible at the time in post-war Japan,
but in the spring of 1949, again at the statue of Hachiko he met a
man selling Bibles, and he bought one. Later that fall, while reading
the Bible, he understood for the first time why the young lady had
forgiven her enemies and took his first steps in becoming a Christian.
In May of 1950, he and Jacob DeShazer met for the first time, as
friends.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsuo_Fuchida
Commovente.
Ma temo che più che con la cristianità, il trattamento umano dei 
prigionieri da parte degli americani avesse a che fare col diritto 
internazionale e con le convenzioni di Ginevra.
E non ultimo, con il diritto di una grande democrazia.
Buon per Fuchida non aver incontrato un po' di quei cristiani croati, 
lituani, ungheresi, tedeschi che nel frattempo esercitavano il loro 
amore fraterno dall'altra parte del mondo.
Tb

 Buon ...
Rif. più pertinente:
http://www.jewishworldreview.com/0498/davis1.html

 
http://www.jewishworldreview.com/0498/davis1.html
Il "complotto ebraico per uccidere sei milioni di tedeschi".
Gli incubi antisemiti di Franco si fanno sempre più violenti.
Ma ormai lo abbiamo ben inquadrato e non ci sorprende più.
Tb

 fraterno dall'altra parte del mondo.
sarà stato più fortunato.
y 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Esattamente.
Ha incontrato cristiani inquadrati in un esercito democratico.
Gli sarebbe andata probabilmente altrettanto bene se avesse conosciuto 
non cristiani di quello stesso esercito, noto per un trattamento dei 
prigionieri particolarmente umano.
La democrazia è stata molto più caratterizzante della confessione 
religiosa o atea nell'influeanzare il comportamento delle forze di 
quella guerra.
Tb

 Ha incontrato cristiani inquadrati in un esercito democratico.
Ci scandalizziamo dei bombardamenti su civili e delle turture per le 
fondamente cristiane della nostra società.
Più ci allontaniamo dai principi e più tolleriamo dresda, fallujah, 
nagasaki, bolzaneto, My Lai, garage olimpo etc.
Purtroppo non sei abbastanza libero da pregiudizi per ammetterlo.
y.

 Purtroppo non sei abbastanza libero da pregiudizi per ammetterlo.
Ho la storia dalla mia, con infiniti esempi.
E so che il fondamentalismo (cioè la confusione tra potere e fede) non è 
mai una risposta.
Forse un giorno ci arriverai anche tu. Per adesso sei costretto ad 
immaginare un "fondamentalismo buono", che realizzi finalmente quello 
che non ha mai realizzato prima.
Tb

 Ma ormai lo abbiamo ben inquadrato e non ci sorprende più.
Forse il tb cerca di esorcizzare il riferimento con parole
non pertinenti (e sempre sullo stesso tono). Ma in questo
caso si tratta di una missione impossibile. Invito quindi
il lettore occasionale e distratto (quello attento l'avrà già
fatto e avrà già capito il valore delle parole di cui sopra)
a leggere il link citato:
http://www.jewishworldreview.com/0498/davis1.html
Osservo solo che (contrariamente a ciò che il lettore
distratto potrebbe ricavare dalla parole di tb):
- l'articolo (dal titolo "PLOT TO KILL SIX
MILLION... GERMANS") è leggibile su un sito
ben lontano dall'accusa di antisemitismo, e
dall'emblematico nome "Jewish World Review":
http://www.jewishworldreview.com/
Del resto la pagina di cui ho fornito il link ha nella
intestazione la date (anzi le date) espresse come:
"April 6, 1998 / 10 Nissan, 5758".
- il periodo di cui si parla è il 1946, un anno dopo
la fine della 2GM; in altri termini l'articolo si
riferisce ad azioni avvenute in tempo di pace;
- i casi citati, cioè l'avvelenamento con arsenico del
pane per i prigionieri tedeschi e il progetto (a quanto
scritto fallito per puro caso) di avvelenare l'acquedotto
di Norimberga, furono descritti qualche tempo fa in
una trasmissione TV di ricostruzione storica.

 Ripetiamo per la terza volta:
Ripetere all'infinito è un po' la tua specialità.
Ma repetere capzata don't iuva.
Tb

 Ma repetere capzata don't iuva.
e proprio per questo non converrà a tb insistere
su quanto sopra. E la cosa deve averla capita per
quanto riguardava la seconda affermazione del
suo precedente messaggio, visto che ha molto
opportunamente glissato.
Infatti dopo che tb aveva distrattamente scritto:
--------------
Il "complotto ebraico per uccidere sei milioni di tedeschi".
Gli incubi antisemiti di Franco si fanno sempre più violenti.
Ma ormai lo abbiamo ben inquadrato e non ci sorprende più."
--------------
gli era stato risposto quanto segue (anche qui repetita
iuvant). Il caso citato è molto pertinente e da vedere
in contrasto con l'esperienza di perdono cristiano che
colpì così tanto Fuchida e lo convertì al Cristianesimo.
--------------

http://www.jewishworldreview.com/0498/davis1.html




--------------

 non ha mai realizzato prima.
Sono cose che esistono già, il cristiano "buono" non mitizza di un regno di 
Dio in terra.
y 

 alcunchè.
Non dico questo.
Dico che la divisione tra potere e religione, e la democraticità del 
potere, sono una garanzia ben maggiore per tutti, anche in guerra, della 
appartenenza religiosa (in questo caso cristiana) del potere e delle armi.
Le armi servono anche, purtroppo, talvolta. Ma è meglio non metterle in 
mano a preti, di qualunque confessione. Non ci fanno mai nulla di buono.
Anche perché le religioni tendono a darsi ragione assoluta, cosa che è 
bene tenere nel proprio cuore, ma molto lontano dai fucili.
Tb

 celebrare gli orrori tanto più sono orrendi.
A dire il vero da un paio di secoli questa è anche una caratteristica
delle milizie anti-religiose, dagli eserciti mandati a piegare la Vandea
in poi. In quantità e qualità che non hanno nulla a che invidiare alle
milizie religiose.


 milizie religiose.
Meglio, appunto, le milizie democratiche.
Che perfette non sono, ma quantomeno non hanno il ruolo istituzionale di 
celebrare il peggio del peggio, i cavatori di occhi, i mozzatori di 
orecchie, gli squartatori di donne incinte, e via discorrendo.
Tb

 milizie religiose.
Anche prima di due secoli fa le guerre europee, anche quelle con dei 
supposti fini religiosi come la guerra dei trent'anni (che poi religiosa 
lo era ben poco), erano combattute da eserciti di mercenari che non 
erano affatto fanatici, ma semmai avidi. La guerra totale, fino alla 
morte, fanatica, con leva obbligatoria e ed "eserciti di popolo" è 
un'invenzione giacobina e napoleonica, perfezionata nella prima guerra 
mondiale.

Trew ha scritto:

Infatti suggerivo di guardare un po' più vicini ai nostri giorni.
Però mi sono dimenticato il perché. Forse c'entrava un peana di Franco 
al trattamento cattolico-fraterno dei prigionieri.
Tb

 orecchie, gli squartatori di donne incinte, e via discorrendo.
Non ho troppa fiducia nei comportamenti delle democrazie nei confronti
delle guerre. Nel 19° secolo diceva Bismarck che la guerra è una cosa
troppo seria per lasciarla ai militari. Più recentemente sembra che la
guerra sia cosa troppo seria per lasciarla ai meccanismi democratici. 
Nel nostro piccolo, si pensi all'invio dei nostri soldati in Iraq,
decretato dal governo B. nonostante una amplissima opposizione nel
paese. In maniera molto più grave, abbiamo visto come Bush e Blair
abbiano iniziato una guerra in Iraq usando prove a sostegno largamente
falsificate - nel caso di Blair falsificate in maniera ridicola,
copiando una tesi di laurea di dieci anni prima e spacciandola per una
analisi dei servizi.
A fronte di questi comportamenti - il deliberato mentire al paese per
giustificare una guerra, peraltro nemmeno vittoriosa - che sono quanto
di più grave possano combinare dei primi ministri o dei presidenti,
appena sotto l'alto tradimento, ci si sarebbe aspettato che democrazie
mature reagiscano con gli strumenti di controllo loro propri come per
esempio l'impeachment. Invece abbiamo visto l'indecoroso spettacolo per
il quale quella che si vanta essere la maggiore democrazia del mondo
mette sotto indagine il suo presidente per ricevute prestazioni, diciamo
così, under the table, mentre nulla succede al presidente che entra in
guerra alla caccia di armi di distruzioni di massa che non si sono
trovate perchè non esistevano. Eppure una guerra sbagliata è cosa ben
più grave, con rispetto parlando, di una pipa.
E' che, appunto, la guerra è cosa troppo seria per lasciarla ai
meccanismi democratici. 


 meccanismi democratici.  
Beh in fondo Dresda, Hiroshima, Nagasaki furono tutti
incidenti di percorso di democrazie

 al trattamento cattolico-fraterno dei prigionieri.
tb sbaglia anche nelle osservazioni "collaterali". A quanto mi risulta
i fatti che colpirono Fuchida furono opera di cristiani ma evangelici.

 guerra sia cosa troppo seria per lasciarla ai meccanismi democratici. 
Talvolta si incasinano, m sono comunque meglio dei meccanismi teocratici 
o delle dittature dove la politica diventa fede religiosa.
E lo sono dimostrabilmente.
Tb

 Tonibaruch ha scritto:
[cut]
Sei ripetitivo.
Tb

Tonibaruch ha scritto:

tb continua a non azzecarci. Si è ripetitivi se è
necessario non farla passare liscia a chi capisce Z invece
di A per più di una volta. Ma non è questo il caso; da
errore nuovo:
"Però mi sono dimenticato il perché. Forse c'entrava un
peana di Franco al trattamento cattolico-fraterno dei prigionieri."
... correzione nuova:
"tb sbaglia anche nelle osservazioni "collaterali". A quanto mi risulta
i fatti che colpirono Fuchida furono opera di cristiani ma evangelici."
Niente di ripetitivo dunque, se non i [cut] e le non-risposte di tb   :-D

 Niente di ripetitivo dunque, se non i [cut] e le non-risposte di tb
devo dire che avete tutti e due una certa tendenza a ripetervi


 devo dire che avete tutti e due una certa tendenza a ripetervi
Mah. Io generalmente procedo e arricchisco per corollari lo scarso 
materiale nuovo, almeno finché quel materiale si riduce e poi si azzera 
producendo un irrilevante post che si perpetua all'infinito.
Tb