Newsgroup: it.comp.os.linux.iniziare
Titolo: strano uso di tar

in una guida ho trovato questa riga di esempio
------------------------------
tar cvf /dev/st0 [directories]
------------------------------
e' una guida vecchiotta, e st0 (scsi tape) non si usa piu'... resta 
pero' la stranezza di un uso simile di un dispositivo
viene salvato direttamente a basso livello, scavalcando il filesystem?
senza un nome?
senza sapere quanto e' lungo?
come lo si riprende poi?

 bla bla bla...
http://a2.pluto.it/a21054.htm
http://a2.pluto.it/a2229.htm

> bla bla bla...
come sarebbe bla bla bla?
e per riprenderlo, come fai?
se ne salvi, mettiamo, due di fila, poi come fai a sapere dove comincia 
uno e dove finisce l'altro se non c'e' un filesystem?

 putt putt putt...
Se non hai esperienza di computer veri taci e studia 
i link che ti ho mandato.

 come lo si riprende poi?
Sempre con tar.
Davide

 i link che ti ho mandato.
non cercare di coprire la tua ignoranza... non lo sai, non importa

 non cercare di coprire la tua ignoranza... non lo sai, non importa
Ora cominci tu ad essere al limite del trolling eh? I nastri fanno il loro 
sporco lavoro dove richiesti (ovvero backup a lungo immagazzinamento) e 
continueranno a farlo per un bel po' di anni presumibilmente. Che poi per 
alcuni tipi di backup (a recuperazione rapida per esempio) siano più 
effettivi altri tipi di storage, è un altro discorso.
-- 
Vide

??
a cosa serve un filesystem, te lo sei mai chiesto?
cosa succede se, tanto per gioco, provo ad usare un disco direttamente, 
senza filesystem?
lo posso fare, no?
con dd... metto il file che voglio dove voglio.
ma poi... come lo riprendo?
vabbe'... ma mi sa che non hai un granche' capito la mia domanda
ciao

 vabbe'... ma mi sa che non hai un granche' capito la mia domanda
Sei partito con dei preconcetti, non � l'ideale per fare una domanda.
Ah, per completezza, con l'Amiga c'era un sistema per salvare i dati su
VHS e ho provato personalmente un software che utilizza i nastri Hi8
e le cassette DV come sistemi di archiviazione, via firewire.
Utile per chi ha una videocamerina con ottica saltata, se non sbaglio
ogni cassetta da 1h contiene 10Gb.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
CBR600F "Cerbero" - In vendita - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7X0
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 


No, sei te che non hai capito la risposta.
Il nastro viene usato come puro e semplice backup diretto, quindi non hai un 
nastro che può contenere (anche se in teoria potrebbe farlo) n backup ma hai 
il backup del (chessò) giorno.
Se vuoi fare il restore di mercoledì prendi il nastro di mercoledì.
La differenza rispetto al DD su disco è che tar memorizza i singoli file 
mentre dd memorizza tutto il device (da questo si deduce che col nastro puoi 
leggere file per file e anche un singolo file per il restore, con dd devi 
copiarti l'intero device)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 ma poi... come lo riprendo?
Ragiona sulla differenza fra accesso "sequenziale" e "casuale" e ti darai la 
risposta da solo.
Ah, tar è l'acronimo di Tape ARchiver, FYI.
-- 
Vide

 backup ma hai il backup del (chessò) giorno.
quindi leggi e scrivi il nastro ogni volta tutto per intero?
ovvio che no... e sivvede che non ho capito
quello che invece capisco sempre bene e' l'inutile agressivita' che 
permea gran parte delle risposte di questo ng

 Ah, tar è l'acronimo di Tape ARchiver, FYI.
ci ho appena ragionato
e non me la sono data
e qualcosa mi dice che neanche tu me la darai
tientela stretta allora
adios

 come lo si riprende poi?
con
tar xvf /dev/st0
Il tape � sempre stato un device ad accesso puramente sequenziale
ed in alcuni casi, un puro stream.
Perci� � il tape stesso ad essere considerato un file.
Per la lunghezza, tra i parametri del tar c'� anche la lunghezza
in blocchi del nastro, e con le opportune opzioni si ottiengono i
tar multivolume, composti da enne nastri diversi, da leggere poi
in sequenza.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 Perciò è il tape stesso ad essere considerato un file.
'momento. Nella filosofia di Unix, TUTTO e' un file. Puoi leggere
anche un disco fisso come un file e trattarlo come un file ad accesso
sequenziale (dd funziona cosi'). Solo che i dischi, per la loro
tecnologia, e' meglio partizionarli ed usarli con un filesystem. Ma
non e' obbligatorio.
Davide

 permea gran parte delle risposte di questo ng
A malincuore devo darti un po' di ragione.
Ma anche il modo di porre le domande ha la sua importanza.


 Certo, ma il sistema lo sa.
il sistema chi?
dove sta scritto quanto e' lungo?
dentro al tarball non c'e' questa informazione

 Si.
??
sembra solo a me una cosa stupida?

 ha scritto nel messaggio
news:4af93d57$0$822$
4faf...@reader5.news.tin.it

Probabilmente.


 permea gran parte delle risposte di questo ng
mah.. non mi sembra di averti aggredito


 e non me la sono data
Se è *sequenziale*, sei nella posizione 0 e vuoi andare alla 100, devi 
passare per la 1, la 2 ecc ecc fino alla 100. Come le cassette musicali nel 
walkman, te lo ricordi?
Ergo un filesystem non serve perchè c'è *un solo modo* di accedere ai file, 
basta sapere nella striscia di bit scrittu su nastro dove finisce un file e 
dove comincia l'altro e di questo si occupa proprio tar.
Quindi se vuoi leggere l'ultimo file, ti sbobini TUTTA la cassetta.
-- 
Vide

 dove comincia l'altro e di questo si occupa proprio tar.
appunto... ma tar come fa a sapere dove finisce un file e dove comincia 
l'altro?
dentro al tarball non c'e' scritto...
e' assurdo... vabbe'... un'ora di discussione su un dispositivo che 
neanche ho in casa.
mi arrendo

 dentro al tarball non c'e' scritto...
Secondo te come fa tar a estrarre i file quando fai tar -x ?

 Certo, masochistico ma possibile.
Perché? In molti casi nessun filesystem è la scelta migliore, come nel casi 
di grossi database, In questo caso il filesystem è una inutile  duplicazione 
dei metadati già presenti nel database e rallenta l'accesso al database.
E  questo è solo uno dei tanti esempi.

> tar xvf /dev/st0
ha... incredibile...
ho fatto lo stesso su un /dev/sda di una memoria flash
e' vero... se butti un tarball su un dispositivo, poi sempre con tar 
riesci anche a riprenderlo...
era una funzionalita' di tar che non conoscevo...
in pratica.... se tu dai un comando simile
$ dd if=/dev/urandom bs=1024 count=1 >> tarball.tar
non hai minimamente corrotto il tuo tarball... e lo estrai lostesso.
resta il fatto che pero' cosi' perdi tutta la parte di dispositivo che 
non hai utilizzato

> Secondo te come fa tar a estrarre i file quando fai tar -x ?
io ho sempre usato tar dentro un filesystem... il problema non me lo 
sono mai posto


Pol'esse ma il nastro funziona cos�.
A pensarci bene il buon sir Clive ci aveva provato a fare dei nastri 
accessibili in modo random ma non � che sia andata poi cos� bene


 E  questo è solo uno dei tanti esempi.
bel esempio.
ne sai davvero anche altri?

 non hai utilizzato
Non necessariamente, perche' puoi sempre aggiungere degli altri file.

 rallenta l'accesso al database.
Dai, in "molti casi" mi sembra esagerato.
Nell'uso comune dei device ad accesso sequenziale mi sembra inutile.


 ne sai davvero anche altri?
Hai mai ascoltato un CD audio?

 Nell'uso comune dei device ad accesso sequenziale mi sembra inutile.
E la partizione di swap?

 'momento. Nella filosofia di Unix, TUTTO e' un file. Puoi leggere
Eh, ho formulato male, e ci ho pensato appena fatto "send", come da
tradizione "murphyana".


Antonio Macchi ha scritto:

No, anche a tutti quelli che non hanno idea della differenza,
anche negli scopi, tra un device sequenziale e un device con
accesso random.
Sar� la giovent� (spero).


 
Continui ad affermare cose errate, senza prenderti la briga di andare
a controllare ci� che affermi.


 mi arrendo
Bravo. Sarai assimilato.



vero... e due!

 Nell'uso comune dei device ad accesso sequenziale mi sembra inutile.
Ehm, sorry. Intendevo nell'uso comune dei device ad accesso casuale.


> Mai guardato, vero, nell'intestazione di un tar?
ah... questo non dovevi dirlo!
certo che ho guardato!
un tar inizia con il nome del primo file della lista!

mallin.shetland wrote:

Scusa ho letto male il commento.

 Ehm, sorry. Intendevo nell'uso comune dei device ad accesso casuale.
E qui ritorno a dire: e la partizione swap?

> Non necessariamente, perche' puoi sempre aggiungere degli altri file.
mi fai un esempio?


ah... e tre!

 mi fai un esempio?
Il tuo stesso esempio:
# tar -cvf /dev/sda file1 file2
file1
file2
# tar -tvf /dev/sda
-rw-r--r-- root/root         4 2009-09-01 12:41 file1
-rw-r--r-- root/root        10 2009-08-03 11:33 file2
# aggiungo file all'archivio
# tar -rvf /dev/sda nuovofile1 nuovofile2
nuovofile1
nuovofile2
# tar -tvf /dev/sda
-rw-r--r-- root/root         4 2009-09-01 12:41 file1
-rw-r--r-- root/root        10 2009-08-03 11:33 file2
-rw-r--r-- root/root      3052 2009-08-19 10:24 nuovofile1
-rw-r--r-- root/root        18 2009-08-03 11:33 nuovofile2

ok... credevo intendevi il mettere due tarball una di seguito all'altra
certo che capire le cose nel loro "ambiente nativo" te le fa capire meglio.

 ok... credevo intendevi il mettere due tarball una di seguito all'altra
Puoi fare anche quello, vedi -A.

> Puoi fare anche quello, vedi -A.
da oggi il mio amore per quel comandino e' cresciuto...
comunque se usi -A non e' che poi puoi estrarre solo il secondo... li 
fonde in uno solo.

 eh... come no... come il Super 8.
mai sentito parlare di lto?
ma con linux ci lavori o ci giochi?
-- 
Mi Pumba es tu Pumba!!!

 ne sai davvero anche altri?
harddisk recording
-- 
Lippi appare teso fino dai primi minuti, in effetti sbaglia tattica 
e inserisce in formazione, un tifoso ubriaco con la maglia numero 10.

 l'altro?
legge il file e quando trova un EOF capisce che e' finito?


> ma con linux ci lavori o ci giochi?
ne una ne l'altra
mi piace studiarlo

 ne sai davvero anche altri?
Gestione di cache per siti web ad alto traffico.
-- 
Vide

 E qui ritorno a dire: e la partizione swap?
Al momento abbiamo indicato, come utilizzi di device ad accesso
casuale senza filesystem:
- database
- cd audio
- swap
- hard disk recording
Le prime due per� utilizzano un filesystem proprietario, inteso come
metodo di organizzazione ed accesso ai dati.
Per la swap e per l'hdr, c'� davvero un vantaggio ad usare il device
senza metterci un fs sopra?
Vide ha indicato 'gestione di cache per siti ad alto traffico', ma non
ho capito la connessione con l'utilizzo del device casuale senza fs.


 senza metterci un fs sopra?
Non so per l'hdr, ma per la swap di solito si usa sempre il device "raw". 
Puoi anche usare un file, ma le prestazioni sono peggiori.

 ho capito la connessione con l'utilizzo del device casuale senza fs.
Si possono utilizzare proxy L7 che fanno cache in disco usando direttamente 
il block device. È più veloce che utilizzando un filesystem generico 
(ovviamente lo noti solo se hai moooolti accessi).
C'è gente che lo usa come storage finale delle immagini, AFAIK.
-- 
Vide

 "raw". Puoi anche usare un file, ma le prestazioni sono peggiori.
Anch'io ho sempre usato partizioni di swap e non file, ma mi chiedevo
se la differenza fosse tangibile.
Leggendo qui e l� vedo che con il kernel 2.6 le performance sono molto
simili e che, soprattutto, lo swapping � lento e l'overhead del filesystem
non peggiora le cose pi� di quando non sia gi� un danno l'aver swappato.


 filesystem generico (ovviamente lo noti solo se hai moooolti accessi).
Interessante, non ne ero a conoscenza.
Non entra nella lista degli usi di tutti i giorni per� :-)


 Non entra nella lista degli usi di tutti i giorni per� :-)
Sicuramente no :)
-- 
Vide

 ...
Un momento. I CD audio sono un formato e non un filesystem, sono più 
simili a tar e CSV che a ext3 o FAT. 

 simili a tar e CSV che a ext3 o FAT.
Se lo dici tu mi fido, io ricordavo di una specie di 'fat' in un punto 
preciso
del disco che serviva ad indirizzare il lettore ma probabilmente ricordavo
male.


 non peggiora le cose pi� di quando non sia gi� un danno l'aver swappato.
Hm, non hai tutti i torti in fondo. Anch'io ho sempre fatto come te, ma 
adesso che ne parli devo approfondire.

 legge il file e quando trova un EOF capisce che e' finito?
File. Parlava di un file all'interno del tar.
Nell'header c'ï¿œ la lunghezza del file, per ogni file.
-- 
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 mi piace studiarlo
Non sembrerebbe.


 un tar inizia con il nome del primo file della lista!
E poi come continua?
Con i permessi, e la *lunghezza* del file.
Tutto quello che serve ad un archivio sequenziale.


 Poco!
ho fatto un errore stupido
ho scritto "ok" su un file con echo, l'ho tarrato, e poi ho cercato 
sull'output di hd la stringa "02"... pensando di aver scritto due bytes
invece ne avevo scritti 3, perche' echo mette anche l'acapo
comunque ora ho capito
d'altra parte non era possibile altrimenti
in pratica un file tar e' come se avesse dentro una specie di primitivo 
e rudimentale filesystem
grazie e ciao

 Non sembrerebbe.
ah.. ma va?
e per curiosita', cosa sembrerebbe invece?

Antonio Macchi ha scritto:

Vuoi la prima impressione o la seconda?
Scegli tu: Per me, studiare non � guardare nel tar se c'� qualcosa
che assomiglia a quello che credo di averci messo dentro, � cercare
la documentazione del formato, e capirla. Non ci voleva molto, non
c'era nemmeno da leggere la documentazione di linux, bastava anche
wikipedia: 
http://it.wikipedia.org/wiki/TAR_(software)
Se studi cos�, spero tu non sia o stia diventando ingegnere civile.
Se � il caso, passami la lista dei tuoi progetti, che li evito. ;-)
Oppure, hai molta voglia di trollare.
L'ultima impressione che dai � di uno che sta *studiando* qualcosa.


> Se studi cos�, spero tu non sia o stia diventando ingegnere civile.
puoi dormire sonni tranquilli.

 come lo si riprende poi?
Accesso Seriale ai dati ti dice niente?
[C64 - Vic20 - Spectrum - QL - MSX][E tanti altri]
Se *sï¿œ* hai piï¿œ di 30 anni! (Ciao Vecio!!)
-- 
#include <std.disclaimer.h>
Signature automatica inserita a mano.
In God we trust, all others we monitor.(NSA)
Punteggiatura: Nel caso mancasse nel messaggio, aggiungete!!

 [C64 - Vic20 - Spectrum - QL - MSX][E tanti altri]
pero' nelle cassettine i file su nastro avevano un nome
 > Se *sï¿œ* hai piï¿œ di 30 anni! (Ciao Vecio!!)
ho visto cose che voi umani non potete neanche immaginare...
computer chiamati ZX81... con 1K di ram...

 pero' nelle cassettine i file su nastro avevano un nome
Non mi pare mica, � per questo che sul datassette c'era il counter.


 ricordavo male.
forse parli della TOC a fine disco, ma quella indica, se non sbaglio, il
 settore dove inizia e quello dove finisce la canzone. stop.


 VHS
Quando avevo l'Amiga500 avevo letto l'articolo, ma all'epoca non avevo
un video registratore per provare, comunque ricordo ancora il
registratore del C64 su audiocassetta e l'ancor piu' vecchio sistema
dello ZX spectrum su un normale registratore a cassette.
-- 
Ciao
Andrea Malfatti

 dello ZX spectrum su un normale registratore a cassette.
bei tempi.


 dello ZX spectrum su un normale registratore a cassette.
Alla fine il sistema era sempre quello: trasferimento da digitale ad
analogico e viceversa.


 il settore dove inizia e quello dove finisce la canzone. stop.
Boh, non ricordo proprio, avr� detto una castroneria delle tante :-)


 computer chiamati ZX81... con 1K di ram...
Pivello. ;-)


 computer chiamati ZX81... con 1K di ram...
Quello che ho sotto la scrivania si ï¿œ sentito tirato in causa!!
Per vedere chi lo nominava ha ribaltato la "pila" di "veci veci"
ed ï¿œ passato da metï¿œ alla cima!! ^__^


 Non mi pare mica, � per questo che sul datassette c'era il counter.
[OT mode on]
nello spectrum c'era un header di una manciata di bytes dove erano indicati 
il tipo di file (dati, programmi, screen ecc. ecc.) la lunghezza 
(eventualmente anche la locazione di memoria in cui andavano caricati) e10 
bytes i cui codici, non necessariamente ascii erano il nome del file. Vado a 
memoria... sono passate alcune settimane :D
[OT mode off]
-- 
Ciao!
Se hai voglia e tempo visita il mio sitarello!
www.moredifficult.org
www.liftman.org
http://florezia.myminicity.com
 

 [OT mode on]
OT ma interessante :-)


> Non mi pare mica, � per questo che sul datassette c'era il counter.
hai usato troppo tar.

 vabbe'... ma mi sa che non hai un granche' capito la mia domanda
allora non sai leggere??? se devi copiare paro paro paro il contenuto di 
un hd da tenere in una copia che userai forse una volta entro i prossimi 
venti anni... che te ne fotte del file system???
quando ti serve ributti paro paro paro su un altro supporto e usi.

 io la mandereri a lavorare una volta per tutte
Anche a me piacerebbe lavorare una volta per tutte.     -p-