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Titolo: Cugini difettosi

Da "Tempi" del 30 maggio sc. questo bellismo "pezzo" di Lorenzo Fazzini. 
Anche il cugino Down del futuro papa fu ucciso dal Terzo Reich perché 
difettoso. Ecco di cosa parla Benedetto quando dice che la vita è sacra.
«Il nazionalsocialismo non è nient'altro che un'applicazione della 
biologia». Ovvero la messa in pratica, su scala politica, economica e 
finanche sanitaria, del principio che esistono vite "degne" e altre che 
invece sono "indegne" di essere vissute. Tale lapidaria ammissione del 
gerarca nazista Rudolf Hess, risalente al 1934, poco dopo la presa del 
potere da parte di Hitler, illumina la prassi dell'eutanasia di Stato nel 
Terzo Reich, sancita dalla celebre "Operazione T4", chiamata così dall'ufficio 
al numero 4 di Tiergartenstrasse, nel quartiere di Charlottenburg, a due 
passi da Berlino, dove il Führer sancì - siamo nel 1939 - l'eliminazione 
fisica degli infermi e dei malati di mente da parte della burocrazia statale 
germanica. Una conseguenza logica, del resto, delle posizioni che il 
caporale austriaco aveva già fatto presenti in tempi non sospetti, nel suo 
Mein Kampf del 1925, in cui si augurava un impegno dell'ente pubblico per «l'annientamento 
delle vite che non valgono la pena di essere vissute». Così proseguiva 
Hitler: «Lo Stato deve fare in modo che solo chi è sano generi figli e che 
sia scandaloso mettere al mondo bambini quando si è malati o difettosi».
L'indagine di Brennan Pursell
Anche Joseph Ratzinger venne toccato nei suoi affetti familiari dalla 
macchina di morte del regime nazista contro "i malati o i difettosi". Il 
futuro Papa aveva un cugino, poco più giovane di lui, nato con la sindrome 
di Down. Nel 1941- Joseph aveva 14 anni - alcuni "medici" nazisti vennero 
nella casa del giovinetto, nella Baviera sud-orientale, e informarono gli 
zii di Ratzinger sulle nuove disposizioni del Terzo Reich, norme che 
proibivano ai figli handicappati di rimanere coi propri genitori. Di fronte 
alle vibrate proteste dei familiari, gli inviati del Reich si mostrarono 
inflessibili: portarono via il ragazzino e nessuno lo vide mai più. Solo più 
tardi la famiglia ricevette la notizia che il piccolo era morto. Il 
particolare, ad oggi inedito, è stato svelato da Brennan Pursell, giovane 
storico americano, docente alla DeSales University in Pennsylvania che - 
curiosità - da protestante ha fatto il suo ingresso nella Chiesa cattolica 
nel monastero benedettino di Metten, nella terra di Benedetto, la Baviera. 
Nei due anni di ricerca per scrivere Benedict of Bavaria. An Intimate 
Portrait of the Pope and His Homeland (CirclePress, 240 pagine, 24,50 
dollari), uscito a marzo, Pursell, grazie al suo fluente tedesco, ha potuto 
incontrare conoscenti e parenti di Benedetto XVI e rivelare così il 
particolare inedito di quella "ferita" che il regime nazista inflisse al 
giovane Joseph con il rapimento e la soppressione fisica del cugino Down.
Il principio (non) negoziabile
Un'esperienza, questa, che parrebbe aver lasciato una traccia profonda nel 
pensiero e nella visione del teologo, vescovo e quindi pontefice tedesco. 
Basti pensare alla sua celebre formulazione del "principio non negoziabile" 
della difesa della vita umana "dal suo concepimento alla sua morte naturale". 
Questo passaggio del discorso di Benedetto XVI durante il suo viaggio in 
Austria, nel settembre 2007, pronunciato davanti alle autorità pubbliche, 
ben illumina la grande sensibilità del pontefice per il tema della dignità 
della persona e l'intangibile valore della sua vita, anche se segnata dalla 
disabilità o dalla sofferenza: «Una grande preoccupazione costituisce per me 
anche il dibattito sul cosiddetto "attivo aiuto a morire". C'è da temere che 
un giorno possa essere esercitata una pressione non dichiarata o anche 
esplicita sulle persone gravemente malate o anziane, perché chiedano la 
morte o se la diano da sé. La risposta giusta alla sofferenza alla fine 
della vita è un'attenzione amorevole, l'accompagnamento verso la morte - in 
particolare anche con l'aiuto della medicina palliativa - e non un "attivo 
aiuto a morire"». La prassi burocratica nazista prevedeva anche l'invio di 
una comunicazione ai genitori per informare del decesso del familiare 
disabile. Come spiega lo storico Lorenzo Baratter nel suo Le Dolomiti del 
Terzo Reich (Mursia), «solerti funzionari si apprestavano a riempire gli 
spazi vuoti delle lettere standard di condoglianze ai parenti: "Data la 
grave malattia psichica di cui soffriva il deceduto, la sua esistenza era 
diventata un'immane sofferenza di cui la morte lo ha liberato"». È 
plausibile che anche gli zii del futuro papa abbiano ricevuto una tale 
missiva sulla triste fine del loro figliolo disabile. Simile alla sorte del 
cugino di Ratzinger è stata quella di decine di migliaia di disabili e 
malati psichici del Terzo Reich, moltissimi dei quali trovarono la morte ad 
Hartheim, un castello rinascimentale nei pressi di Eferdin, in Alta Austria, 
a poca distanza da Braunau, cittadina che diede i natali a Hitler. Qui, dal 
1939, venne istituito un centro di sterminio "sanitario", con camere a gas e 
forni crematori, specializzato nell'eliminazione di "soggetti difettosi", 
diretto dal dottor Rudolf Lonauer. Responsabile della funzionalità medica 
della struttura era il dottor George Renno, cui è dedicato il recente Una 
ragionevole strage (Lindau, 208 pagine, 15 euro) di Mireille Horsinga-Renno, 
che ha rintracciato nel prozio George uno dei carnefici di Hartheim. E in 
questo libro racconta la terribile scoperta di un parente medico dedito all'eutanasia 
di Stato nazista, morto nel 1997 senza alcun processo a carico, che al 
termine della sua vita ammetteva candido: «Non mi sento colpevole. Non è 
come se avessi ucciso qualcuno con un colpo di pistola o qualcosa del 
genere. Non si è trattato di tortura; per quei malati è stata piuttosto, per 
così dire, una "liberazione"».
Un taglio agli "sprechi"
Secondo alcune stime - quelle ad esempio dello storico austriaco Florian 
Zehethofer - l'intera operazione T4 comportò l'uccisione di 70 persone al 
giorno per 3 anni, per un totale di 60-70 mila vittime. Il 27 giugno 1945 le 
truppe americane scovarono ad Hartheim le carte relative all'attività del 
castello, la cui presenza era avvolta nel mistero per gli stessi abitanti 
del posto, che si domandavano cosa si facesse in quel maniero dove ogni 
giorno arrivavano pullman carichi di gente. E dal cui comignolo usciva, 
ininterrotto, un filo di fumo nerastro. Ebbene, la relazione trovata dagli 
americani (39 pagine, datate 1942) parlava, nel freddo linguaggio 
burocratico nazista, dei "risparmi" per lo Stato realizzati grazie all'operazione 
T4: le 70.273 "disinfestazioni" già effettuate fino ad allora (18.269 
svoltesi nel castello dell'Alta Austria) avevano garantito un'economia di 
885 milioni di marchi alle casse del Terzo Reich.
Sul suo blog Raffaella osserva che "Brennan Pursell non ha "scovato" questa 
notizia. Fu lo stesso cardinale Ratzinger che, nel 1996, rivelo' l'atroce 
episodio, come possiamo leggere qui sotto. Si tratta di un articolo del 
Corriere della sera (reperibile nell'archivio) del novembre 1996. Questo per 
dovere di cronaca. Mi piace molto che negli Usa ed in Germania si 
moltiplichino i libri dedicati a Benedetto XVI. E l'Italia? Al palo...come 
sempre! R.
IL CARDINALE
Ratzinger: " Cosi' il nazismo elimino' mio cugino down "
Il cardinale Joseph Ratzinger (nella foto) sta per compiere 70 anni. Ne 
aveva quattordici nel 1941, quando Hitler celebrava i trionfi della guerra. 
Ieri ha raccontato - a un convegno vaticano sulle malattie mentali - come fu 
che imparo' che cos' era il nazismo e il "nuovo sgomento" che gliene venne, 
piu' forte degli "orrori della guerra". L' imparo' - quello sgomento - dall' 
eliminazione dei "disabili mentali", pianificata dal Terzo Reich ma 
sconosciuta alla gente, che la scopri' vedendo sparire a uno a uno i bambini 
con handicap. E a sparire per primo fu un cuginetto down di Ratzinger. Il 
villaggio bavarese di Ratzinger era Marktl am Inn, dalle parti di Passau. 
"Una delle nostre zie - racconta il cardinale - era madre di un robusto 
figliolo, che era qualche anno piu' giovane di me", era down e "suscitava 
simpatia". Ma ecco che nel 1941 "fu ordinato che egli doveva essere portato 
in un ricovero". E poco dopo "giunse la notizia che il bambino era morto di 
polmonite ed il suo corpo era stato cremato". Forse ci credettero, i 
parenti. Ma per poco, perche' casi come quello "si moltiplicarono" 
rapidamente. Una vedova che era rimasta senza figli iniziava a vaneggiare e 
quasi non mangiava "perche' temeva di restare senza cibo". "Non ci poteva 
essere alcun dubbio circa quanto stava accadendo: si trattava di una 
sistematica eliminazione di tutti coloro che non erano considerati come 
produttivi". La "gelida freddezza" di quelle uccisioni "umiliava e 
minacciava noi stessi". Questa la conclusione del cardinale: "Nel timore che 
tutti bloccava fu allora come una liberazione, quando il cardinale Von Galen 
levo' la sua voce e ruppe la paralisi del timore, per difendere nei disabili 
mentali l' uomo stesso immagine di Dio".
Pagina 15 (29 novembre 1996) - Corriere della Sera
http://san-giovannino.blogspot.com/2008/06/tra-le-vittime-del-genocidio-degli.html

 invece sono "indegne" di essere vissute.
Che strano, termini, considerazioni e approccio al problema elencati nel 
post, ricordano da molto lo stile utilizzato dalla stampa laicista e dai 
sostenitori del diritto all'eutanasia.
Capisco perchè s'incazzano quando li si avverte del pericolo di insinuare 
una mentalità cripto-nazista. S'inalberano per il "cripto"!
y. 

"principio che esistono vite "degne" e altre 
che invece sono "indegne" di essere vissute."
oltre al passato con la pena di morte praticata negli stati cattolici,
Stato della Chiesa compresa, ancora oggi la Chiesa non ha ancora preso una
posizione netta contro la pena di morte, visto che Ratzinger anni fa ha
lasciato "legittima diversità di opinione" ai politici/governanti
cattolici di istituire/conservare la pena di morte.
:-(
ciao,
Mauro
---------------------- 
http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=140
 
"(...) 3. Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale 
dell'aborto e dell'eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in
disaccordo col Santo Padre sull'applicazione della pena capitale o sulla
decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa
ragione indegno di presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la
Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad
esercitare discrezione e misericordia nell'applicare una pena a criminali,
può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un
aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima
diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e
sull'applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo
all'aborto e all'eutanasia. (...)" 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aggressore, (...) 
Nel mondo di oggi, esiste qualche stato che dichiarerebbe candidamente 
"sě, stiamo deliberatamente aggredendo X" anziché rifugiarsi nella 
comoda formula "siamo stati vittime di un crudele attacco da parte di X, 
abbiamo diritto di difenderci e replicare per salvare il nostro Paese"?
Ovviamente, formula utilizzata da entrambe le parti in conflitto...
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 
Mah... non mi pare corretto paragonare la pena di morte "quando questa
fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente
dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani" con la soppressione
dei feti difettosi dai quali non bisogna certo difendersi.... oppure sì?
Buttarli nel cesso è infatti l'unica via praticabile per sottrarsi
efficacemente al pubblico ludibrio per l'insuccesso d'un pargolo 
difettoso e per non essere stati quindi capaci di mettere al mondo un 
figlio sano, quando le amiche invece posseggono figli belli, biondi e 
con QI superiore a 200 da esibire ai giardinetti a primavera.
Perché alla fine il problema è questo, vero?
Non raccontiamoci palle sulla dignità della vita altrui, altrimenti ci 
si dovrebbe veramente chiedere se ha più "dignità" la vita di un down o 
quella di un mafioso che scioglie i bimbi nell'acido.
Come più volte ho ricordato, vicino alla mia città c'è un manicomio dove 
sono ospitati i pazzi definiti "immondi".
Questi vivono nudi fra i loro escrementi che utilizzano talvolta come 
cibo e come gioco.
La loro vita vera e reale è più o meno degna di quella del tutto 
ipotetica che potrebbe condurre un down?
Il problema è il nostro fallimento davanti ad un figlio down visto che 
già si fatica ad accettare la gobba sul naso dell'amata figliola o un 
brutto voto del pargolo un po' zuccone alle elementari.
Come poter riporre e veder realizzati i nostri sogni in un bimbo che da 
grande sarà occupato ad intrecciare cestini di vimini o a fare 
posacenere con il pongo?
Una disabile in coma vegetativo.... un bimbo down.... la radice del 
problema è la stessa, ovvero il nostro orgoglio ferito dal fallimento 
del "possedere" un giocattolo difettoso.
Insomma... se almeno si potesse riportare indietro... una settimana di 
tempo e meno di quindici minuti di conversazione e ti sostituiscono 
anche l'iphone... sarebbe diverso.
Invece no. Il down ti tocca tenertelo.
Ed allora.... meglio pensarci prima... eppoi si ritenta e magari si è 
più fortunati.
Saluti

 "possedere" un giocattolo difettoso.
Stranamente e ambiguamente la chiesa insegna che solo la perfezione è degna 
di essere vissuta, salvo poi dire che ogni vita è degna.
Tra gli indegni di entrambe le culture (cattolica e nazional socialismo) 
c'erano ebrei, zingari, malati di mente e omosessuali, tutti egualmente 
giocattoli difettosi, da tenere nascosti e non far vedere, se no sono degli 
esibizionisti.
nevvero?
Saluti
Sebastiano

 nevvero?
Accostare il trattamento riservato agli ebrei dai nazisti con il 
trattamento riservato dal magistero agli omosessuali mi pare alquanto 
ardito. O volevi dire altro?
Saluti

 ardito. O volevi dire altro?
Volevo dire che la prima può portare alla seconda.
Basta che la seconda dimentichi lo spirito e, considerando la persona solo 
per quello che rimane, la corporeità, ne deriva che una corporeità 
imperfetta non è degna di essere vissuta. non vale.
Se non è degna di essere vissuta allora si apre all'eutanasia o all'aborto 
"terapeutico" che sopprime i feti imperfetti.
Se non vale non serve nemmeno sprecare forze per tutelarla.
Non è un passaggio obbligatorio, ma contribuisce.
Certo, magari dirlo così è facile (anche perchè sparare postumo è sempre 
facile), probabilmente su certi campi "morali" si finsce sempre per 
sbagliare.
Se parli degli alti principi rischi di dimenticarti del caso concreto della 
persona, se parli del caso concreto della persona rischi di dimenticarti dei 
principi o di relativizzarli.
Se sacrifichi le persone per salvare i principi, ritorni all'origine che se 
non sei perfetto (cioè se non corrispondi ai principi, all'ideale, ecc), non 
vali.
E se l'ideale, invece di essere etero e non divorziato/separato,  diventa la 
taglia 42, 10 decimi di vista, e 200 di QI, quando non li hai non vali e 
devi fare opere di espiazione e tendere ad averli e far si che i tuoi figli 
li abbiano, se no non sono vere persone.
Salut (un imperfetto saluto)
Sebastiano

 corpo) il "tendere" è il "devi" essere perfetto, e se non lo sei,  non vali.
Mai letto S.Paolo?
Saluti

bonaiuti ha scritto:
'Mah... non mi pare corretto paragonare la pena di morte "quando questa
fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore
ingiusto la vita di esseri umani"'
nel documento da me citato non trovo le parole da te virgolettate.
Ossia può un Pinochet, ossia un governante cattolico, uccidere i suoi
oppositori politici, tramite leggi da lui istituite, e accostarsi
tranquillamente all'Eucarestia ? leggendo il documento di Ratzinger
parrebbe di si.
e quindi stando cosi' le cose agli occhi di un qualche cattolico Pinochet
esistono vite non degne di essere vissute. 
:-(


 Ossia può un Pinochet, ossia un governante cattolico, 
Basta dichiararsi cattolici per esserlo?
E comunque, come dice Ratzinger stesso, una legge per sterminare gli 
oppositori politici sarebbe in modo palese ed ovvio una legge 
"intrinsecamente" ingiusta e quindi non può certo rendere "degni" chi la 
"rispetta" e quindi si accosta all'Eucarestia.
Se poi Pinochet ha trovato chi lo comunicava tutte le mattine e le sue 
figlie hanno ottenuto ben sei dichiarazioni di nullità rotale... ci 
sarebbe da chiedersi quale valore questi personaggi attribuiscano 
all'Eucarestia stessa. Basta un certificato con un timbro o un prete 
compiacente per "sentirsi" a posto?
Nel mio piccolo, anch'io ho spesso incontrato senza nemmeno cercarli 
sacerdoti disposti a confessarmi, assolvermi ed a somministrami la 
comunione. Ma che  senso avrebbe avuto comunicarmi come un ladro?
Io, dentro di me, non ho ancora (se mai accadrà) maturato l'idea di 
vivere con la concubina come fratello e sorella, so quindi, mancando il 
pentimento, di non aver le carte in regola come presumo lo sapessero 
Pinochet e le sue allegre figliole.
Saluti

bonaiuti ha scritto:
B> E' il catechismo della CC. 
ossia non era il documento di Ratzinger da me citato.
E quindi si tratterebbe di magistero non infallibile 
da cui il politico/governante cattolico puo' dissentire 
potendosi tranquillamente accostare all'Eucarestua.
B>"Se poi Pinochet ha trovato chi lo comunicava tutte le mattine e le sue
figlie hanno ottenuto ben sei dichiarazioni di nullità rotale... ci 
sarebbe da chiedersi quale valore questi personaggi attribuiscano 
all'Eucarestia stessa. Basta un certificato con un timbro o un prete 
compiacente per "sentirsi" a posto?"
tu ti fai delle domande sui personaggi in questione,
io invece a suo tempo le domande me le ero fatte sulla Chiesa, una Chiesa
che non rifiuta l'Eucarestia a un Pinochet, mentre la rifiuta a chi
divorziato senza sua colpa si è formato poi una nuova famiglia.
Eh, lo scandalo, che scandalo dare la comunione a una divorziata
risposata, mentre invece non ci sarebbe nessun problema di scandalo nel
caso di un politico/governante "boia".


 caso di un politico/governante "boia".
Non mi fermerei al solo atto esteriore.
Come ho cercato di dire prima, mettersi in fila per ricevere 
l'eucarestia dovrebbe (e qui forse la chiesa qualche colpa ce l'ha) 
essere un poco diverso dalla fila davanti alla macchinetta del caffè.
Non basta avere i gettone.
Del resto nemmeno esiste la possibilità di impedire materialmente di 
fare la comunione a chi non potrebbe. Io stesso potrei mettermi in fila 
e ricevere la comunione.
Cosa ne sa il parroco se io ho rapporti sessuali con mia moglie, se ho 
una guida spirituale e se ho ricevuto l'assoluzione da un altro prete?
E questo vale per tutti, nel senso che nessun sacerdote può veramente 
sapere se il pentimento è sincero oppure no.
Saluti

 Non vedo alcuna contraddizione.
te lo spiego, Ratzinger non considera quanto scritto nel CC "magistero
infallibile" e quindi i politici/governanti cattolici come Pinochet
possono 
avere una "legittima diversità di opinione" relativamente alla pena di
morte.


 morte.
A mio parere il senso è diverso.
E' il magistero stesso che ammette talvolta l'uso della guerra o della 
pena di morte, subordinandole a determinate circostanze.
Circostanze che sono però oggetto di considerazioni soggettive e che 
quindi possono produrre una diversità di opinione fra i cattolici stessi.
Tanto per fare un esempio, il fatto di considerare "difensiva" la guerra 
in Irak o il fatto di considerarla un'aggressione non rende un fedele 
degno o indegno di ricevere la comunione.
Non si possono avere invece avere "opinioni" su una pratica come 
l'aborto visto che non c'è alcun buon motivo che possa servire da 
giustificazione per uccidere un innocente.
Sono però d'accordo che c'è l'esigenza di una maggiore chiarezza su 
questi temi.
Sulla pena di morte infatti mi pare abbastanza rischioso parlare di 
legittime diversità di opinioni, visto che ben difficilmente al giorno 
d'oggi si può sostenere che uccidere una persona sia l'unico modo per 
renderla inoffensiva.
Saluti

 sostenitori del diritto all'eutanasia.
se poi si facesse lo sforzo di comprendere la differenza tra
*imposizione* e *libera scelta* tutta la similitudine cadrebbe, ma
bisognerebbe essere in buona fede...
\saluti

funi ha scritto:

Già bisognerebbe essere in buona fede quando si legge:
"Lo Stato deve fare in modo che solo chi è sano generi figli e che sia 
scandaloso mettere al mondo bambini quando si è malati o difettosi"
(A.Hitler)
e se ne tirano poi le conclusioni.
Credi sia davvero necessaria una legge scritta che proibisca di far 
nascere i down?
Oppure sono già sufficientemente convincenti i vari Goebbles 
nazional-popolari?
Saluti

 bisognerebbe essere in buona fede...
concordo, lasciamo al bambino la libera scelta di abortirsi o meno. 

 nascere i down?
Beh, allora perche' i cattolici lottano per avere leggi scritte?
Leggi che per esempio proibiscano di poter rifiutare un sondino?
Il problema e' che la capacita' di convincimento dei cattolici e'
completamente nulla,
sia per i non cattolici sia per i cattolici stessi?
Fabio.

 concordo, lasciamo al bambino la libera scelta di abortirsi o meno.
sbaglio o si parlava di eutanasia?
\saluti

 nazional-popolari?
credo che confondere nello stesso calderone politica sociale nazista e
diritto all'eutanasia sia di per sè un operazione di propaganda in
stile molto "Goebbelsiano".
\saluti

 
Più che lo stile bisognerebbe guardare ai contenuti.
A me pare che le analogie tra un certo modo di pensare che si sta 
diffondendo oggi ed ciò che è accaduto il secolo scorso siano molte.
Direi anzi che sono allarmanti anche perché alimentate con i toni 
melensi di chi vuol fare apparire certe scelte ragionevolmente 
accettabili, perlomeno i nazisti erano vestiti di nero, urlavano ed 
avevano la faccia cattiva.
Un bimbo down? Disastro, disastro !!!.... che brutta vita... ma noi 
siamo buoni e gli evitiamo il fastidio di nascere.
Immaginiamo se, per assurdo, si potesse predire la nascita di un figlio 
gay....
Saluti

 sia per i non cattolici sia per i cattolici stessi?
E cos'è invece che "convince" le persone ad eliminare i feti difettosi o 
chi comunque conduce una vita indegna attaccato ad un sondino?
Saluti

 un orfanotrofio e sceglie un bimbo sano e possibilmente biondo?
Boh. Chiedi a loro. Avranno valutato le due alternative suppongo.
Ciao.Fabio.

 un orfanotrofio e sceglie un bimbo sano e possibilmente biondo?
Perchè ha un sistema etico differente dal tuo e pensa che non ci sia
niente di male a fecondare una decina di ovuli e scegliere un embrione
senza il difetto genetico.
Io conosco una signora, portatrice sana di Atassia di Frederich, che
ha abortito due volte prima di avere due bambini sani. Lei non pensa
di aver messo in cantiere quattro bambini e di averne eliminati due,
lei pensa di aver messo in cantiere due bambini, ma al terzo e quarto
tentativo, pensa che quelli siano i suoi unici due bambini e pensa di
aver fatto bene ad offrire una vita sana ai suoi unici due bambini.
Ovviamente non è cattolica, ma mica è obbligatorio.
M.

 siamo buoni e gli evitiamo il fastidio di nascere.
credo ti sia sfuggito che il mio riferimento era solo ed unicamente
all'equiparazione "eugenetica nazista-eutanasia", mai parlato di
bambini down o di gay.
\saluti

un orfanotrofio e sceglie un bimbo sano e possibilmente biondo?
Questa sgradevolissima e volgarissima uscita mostra solo che chi l'ha
fatta non sa assolutamente nulla né di fecondazione assistita né di
adozione.
Non c'è nulla di male ad essere ignoranti su certi argomenti, visto
che non ci si può umanamente occupare di tutto, ma sarebbe buona
regola evitare di pontificare aggràtis su cioò di cui non si sa
niente.
Lisa

bonaiuti aveva scritto:
Non sarebbe più semplice adottare un bambino già fatto?
Perché (ma lo chiedo senza volontà polemica) una coppia portatrice di
gravi malattie ereditarie, anziché ricorrere a queste tecniche non va
in
un orfanotrofio e sceglie un bimbo sano e possibilmente biondo?
********
Mia risposta:
Adottare implica una capacità genitoriale decisamente superiore
rispetto a quella richiesta nel generare un figlio naturale.
Adottare significa essere in grado di accogliere un bimbo che ha già
un suo vissuto, spesso molto doloroso, talora segnato da abusi e
violenze; significa sapersi prendere in carico paure, opposizioni a
volte anche molto forti, talvolta morsi e sputi.
Non solo: oggi, per avere la speranza di realizzare il loro progetto
adottivo,  le coppie italiane -per quelle provenienti da altri Paesi
il discorso è diverso- sono invitate a dare disponibilità abbastabza
ampie in termini di età di accoglienza dei piccoli: sempre più spesso
gli "abbinamenti" (termine tecnico orribile) coinvolgono bimbi di età
superiore ai sei-sette anni.
Non tutti sono pronti a questo. E tanti, troppo spesso, mentono a se
stessi e all'équipe esaminatrice pur di poter adottare. Una  volta che
il bambino è giunto in Italia e iniziano i problemi, non sono pochi
quelli che restituiscono i bambini; altri, invece, si vergognano a
chiedere aiuto ai servizi post-adozione e diventano famiglie
problematiche che scompaiono inghiottite dal loro silenzio.
Salvo poi riapparire disperati quando il loro figliolo è adolescente
ed è probabilmente troppo tardi per agire.
Ho dipinto un quadro forse terroristico. In realtà, conosco varie
adozioni molto ben riuscite, ma occorre una grande consapevolezza da
parte dei genitori.
E, pensa un po,' una coppia di miei cari amici ha avuto prima per
lungo tempo due sorelline in affido, poi qualche anno dopo ha
concepito all'estero una coppia di gemelli con la fecondazione
eterologa e ora ha presentato domanda di adozione e sta ottenendo
l'idoneità.  :-)))
Questo per dire che la strada della fecondazione assistita non
preclude quella dell'adozione.
Ciao,
Marina
P.S.
* Non si va in un istituto a scegliere un bambino. Sono gli enti e i
Tribunali locali ad abbinare.
* A differenza di qualche anno fa, i bimbi "sani e biondi" sono
scarsi. I Paesi dell'Est, Russia compresa, stanno chiudendo le
frontiere all'adozione internazionale, ritenuta una macchia alla loro
immagine e incentivano l'affido nazionale, che però spesso è praticato
da famiglie povere solo per ricevere il contributo statale.
I bimbi rimanenti avviati all'adozione internazionale, soprattutto per
gli italiani, sono spesso grandicelli e talvolta anche malati e ben
pochi li vogliono. :-(((



Figurati che esiste perfino chi le ha fatte tutte e due e portate a
termine felicemente tutte e due. 
Oltretutto, mi chiedo anche in che modo la dottrina cattolica stretta
potrebbe conciliarsi con il consiglio, dato a tali coppie, di non
avere affatto figli biologici e preferire l'adozione. 
In che modo dovrebbero fare, tali eventuali coppie cattoliche di
osservanza stretta, a "scegliere di non avere figli biologici"?????
I casi so'ddue, non se ne esce: o vivere tutta la vita in astinenza
(che non è ammesso dalla dottrina sul matrimonio), ppure usare per
tutta la vita anticoncezionali (che pure quello, a maggior ragione,
non mi risulta che sia previsto).
Lisa

 niente.
Per quanto riguarda l'adozione ho seguito le vicende di almeno tre 
coppie di amici.
Ti posso garantire che sono state poste domande del tipo:
"Lo volete sano?"
"Lo volete bianco?"
etc...
Ammetto però che il "lo volete biondo?" era una mia bieca invenzione.
Però ho personalmente sentito due candidati genitori affermare di non 
voler adottare bimbi brasiliani perché non hanno voglia di fare una 
mazza e ballano tutto il giorno. Roba genetica.
Mi pare quindi che si possa dire che la "scelta" del figlio da adottare 
può essere ampia e libera.
Ora ti chiedo cosa ci sia di "volgare" nell'arrendersi alla natura 
(tanto sbandierata in altri casi) che potrebbe implicare il rischio, 
talvolta elevato, della nascita di un bimbo ammalato.
Se si teme di procreare un figlio ammalato, vi si può rinunciare ed 
adottarne uno. Dov'è la "volgarità" in tutto ciò?
Oppure della "natura" ci si ricorda solo quando fa comodo mentre quando 
la natura stessa mette a rischio i nostri desideri allora ogni 
espediente "innaturale" è lecito pur di vederli realizzati?
Saluti

 scarsi. 
Ma non impossibili. Mio cugino è tornato dall'ucraina con un bimbo 
qualche mese fa.
Saluti

divorzio.
Io conosco anche coppie in cui uno dei due ha sbroccato pesantemente
dopo la nascita assolutamente naturale di un figlio rigorosamente
appartenente a entrambi dal punto di vista genetico, e concepito in un
regolare amplesso nel talamo coniugale.
Bisogna per questo porre dei limiti precauzionali alla riproduzione
naturale, per legge?
Lisa

mazza e ballano tutto il giorno. Roba genetica.
Un'istituzione seria preposta a tale compito, semplicemente, a persone
del genere, l'idoneità all'adozione non gliela dà. 
PUNTO.
Se poi tentano il tutto per tutto facendo salti mortali per adottare
clandestinamente, o sfruttando truffaldinamente il buco legislativo
per affidarsi a un ente non serio, su questo ovviamente non posso dire
niente. 
Ma in ogni caso, mi sembra proprio un clamoroso autogol per chi
sostiene che fare la fecondazione assistita è da egoisti, mentre le
persone per bene, altruiste e generose adottano.
Lisa


wrote:
E inoltre, aggiungo, gusto per una questione di principio: per quale
motivo si dovrebbe sempre portare l'esempio dell'adozione come
alternativa "buona" alla fecondazione assistita che invece è
"cattiva"?
Guardate che non è mica obbligatorio essere sterili, per adottare. 
A chi dice: "Ma perché invece di fare la fecondazione artificiale non
adottano?", l'unica risposta ovvia è: "Perché non hai adottato TU?"
Quando ho deciso di avere figli biologici miei, nessuno si è sognato
di dirmi che ero egoista perché avevo preferito partorire invece che
adottare, "quando invece ci sono tanti bambini già nati che sono in
stato di abbandono e non hanno nessuno".  
Invece questo tormentone se lo sente sbattere in faccia continuamente
chi desidera avere figli esattamente come l'ho desiderato io... però
si è trovato la sfiga di avere le tube chiuse, l'azoospermia, o una
malattia genetica trasmissibile. 
Cioè, riassumendo: se io ho preferito avere figli di pancia piuttosto
che adottare, nessuno mi ha dato di egoista, né si è sognato di dirmi
che avevo fatto male e che avrei dovuto prima pensare ad adottare; se
invece la stessa preferenza e lo stesso desiderio ce l'ha un'altra che
è stata più sfortunata di me a beccarsi un impedimento che io non ho,
allora deve beccarsi ANCHE i giudizi differenziati altrui. 
Non ho mai capito per quale motivo a chi ha già avuto la sfortuna di
beccarsi un problema in più (non scelto, non cercato e non meritato),
sia richiesto un codice morale diverso da quello della gente normale,
e PIU' restrittivo.
Insomma, per quale motivo se una donna (o un uomo) con un difetto
fisico tranquillamente superabile con aiuti medici desidera un figlio
biologico, è egoista e dovrebbe invece pensare subito ad adottare... 
....mentre se lo desidero io sono a posto, e faccio benissimo a godermi
quella possibilità, e nessuno mi rampogna perché invece non ho
adottato.
saluti
Lisa

 Ovviamente non č cattolica, ma mica č obbligatorio.
A tuo parere č cristiano?

 Mai letto S.Paolo?
A volte.
"Bisogna crocifiggere la carne con tutte le sue passioni" è un buon 
incentivo alla tortura.
Sebastiano
(per dispetto data l'ora e la tua domanda non ti dico se sono serio oppure 
no) 

 Saluti

Bonaiuti aveva scritto:
Per quanto riguarda l'adozione ho seguito le vicende di almeno tre
coppie di amici.
Ti posso garantire che sono state poste domande del tipo:
"Lo volete sano?"
"Lo volete bianco?"
[...]
Mi pare quindi che si possa dire che la "scelta" del figlio da
adottare
può essere ampia e libera.
*****
Mia risposta:
E' scontato che le équipes chiedano alle coppie se desiderino figli
bianchi e sani.
Nella quasi totalità dei casi -tranne un tempo il Tribunale di Firenze
e forse pochi altri- si tratta di domande ***provocatorie*** per
saggiare la disponibilità degli aspiranti genitori adottivi.
Anche qui a Torino è di prassi chiedere ai genitori se desiderino un
figlio bianco, ma se rispondono di sì, non è che questa risposta sia
considerata come una possibilità di scelta fra tante: l'idoneità VIENE
NEGATA e basta.
Ciao,
Marina

> "Lo volete bianco?"
un "negro" albino andrebbe bene a questi "genitori" ?
;-(


 A tuo parere è cristiano?
nemmeno questo è obbligatorio,
tuttavia siccome da quello che leggo, 
la malattia in questione è grave 
e non esiste alcuna cura 
io ritengo che possano esistere cristiani 
che la pensano come l'amica di Marco.


la cuggina Lisa ha scritto:
"ma sarebbe buona regola evitare 
di pontificare aggràtis su cioò 
di cui non si sa niente."
il pontificare è un vizio dei cattolici
;-)


 giustificazione per uccidere un innocente.
LOL. C'č un non sequitur grosso come una casa, bonaiuti.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 persone per bene, altruiste e generose adottano.
L'egoismo è solo un altro aspetto della vicenda.
Scusa se insisto... ma non capisco proprio perché in alcuni casi la 
natura debba "fare il suo corso", cosa ripetuta fino a poche settimane 
fa come un mantra, per giustificare un'azione terribile e poi, quando si 
tratta di lasciar veramente fare alla natura, allora ci si ribella 
pensando che sia lecito ricorre a qualsiasi mezzo per soddisfare i 
nostri desideri.
Qual'è la differenza?
In altri termini, si è ripetuto fino allo sfinimento che nel caso di 
Eluana non si sarebbe dovuto interrompere il processo che NATURALMENTE 
l'avrebbe portata alla morte.
Nel coso vengano diagnosticate certe patologie in un feto, comunque in 
grado NATURALMENTE di nascere, invece si dice che si dovrebbe 
misericordiosamente intervenire per stroncarlo prima che venga alla luce.
Lo stesso dicasi per una coppia non in grado di concepire 
"NATURALMENTE", perché non si usa lo stesso metro?
Non è comunque un forzare, un deviare, il sacro corso della natura?
Saluti

 A tuo parere è cristiano?
Potrebbe anche non essere cristiano. Vorrà dire che i cristiani non lo
faranno. La mia conoscente aveva le idee chiarissime, Non voleva
trasmettere la malattia, ha cercato un uomo che la pensasse come lei e
non si è neanche sposata in chiesa. Coerentissima. Qualcosa in
contrario?
M.

Marco,
in questi casi mi domando tuttavia perché le coppie non si rivolgano
direttamente alla diagnosi pre-impianto all'estero oppure, se si
sentono in grado di affrontare il percorso, all'adozione o ancora alla
fecondazione assistita.
Se si tratta di una questione economica posso comprenderlo -e non
finirò mai di maledire abbastanza la legge 40-, altrimenti no.
Stento a credere che per una donna e una coppia "normali",
indipendentemente dalle eventuali convinzioni religiose, un aborto sia
moralmente indifferente.
Ciao,
Marina


wrote:
Visto che ti sei affannata a dire che la fecondazione non esclude
l'adozione, prova ora a pensare se questa coppia dovesse andare
all'estero e tornasse con un paio di gemelli... utilizzando il seme di
Olaf il vichingo.
Mica infatti penserai che si utilizzerebbe il seme di uno qualsiasi
vero?
Oppure saresti favorevole al fatto che una volta decisa
l'inseminazione
sia il caso a decidere il donatore, bianco o nero non ha importanza?
*****
Mia risposta:
Guarda, la stragrande maggioranza delle coppie italiane che ricorre
all'eterologa va in SPAGNA e non in Nord Europa perché non ricerca il
super-bambino biondo-sano-occhi azzurri-tutto compreso, ma donatori
con lo stesso gruppo sanguigno e con caratteristiche somatiche simili.
****
Bonaiuti ha scritto:
Nel coso vengano diagnosticate certe patologie in un feto, comunque in
grado NATURALMENTE di nascere, invece si dice che si dovrebbe
misericordiosamente intervenire per stroncarlo prima che venga alla
luce.
*****
Io mi sono trovata molto seriamente a decidere in fretta cosa avrei
dovuto fare per la mia primogenita se l'amnio avesse confermato la
primitiva diagnosi di trisomia 18 fornita dal tritest.
Mi sono informata bene dai medici su cosa questa alterazione
cromosomica comportasse e, soprattutto, se mia figlia *avrebbe
sofferto* alla sua morte, che nel caso di questa patologia č
inevitabile.
Tutti mi hanno risposto concordemente che una tale malattia comporta
malformazioni tali da condurre a una fine in ogni caso dolorosa.
Penso che se l'amnio avesse confermato la diagnosi avrei quasi
sicuramente interrotto la gravidanza, ma ho sempre provato al riguardo
dei sentimenti fortissimamente ambivalenti: da un lato, avrei pensato
di avere fatto la cosa giusta praticando una sorta di eutanasia, cui
io non sono contraria, ed evitandole di soffrire ; dall'altro,
tuttavia, quando oggi guardo la mia bellissima bambina, penso che
sarebbe stata lei anche con un cromosoma in piů e che, anche nel caso
in cui fosse stata malata e destinata alla morte, ogni giorno in piů
vissuto con lei sarebbe stato comunque un dono per entrambe.
Ciao,
Marina

 primitiva diagnosi di trisomia 18 fornita dal tritest.
Nessuno dice che siano scelte facili, però se si sbandierano certi 
principi (lasciamo che la natura faccia il suo corso) bisogna poi essere 
coerenti.
Oppure la natura in realtà non c'entra nulla?
Cerco di rispondere ai tuoi altri post:
Per quanto riguarda l'adozione, la coppia che se n'era uscita con la 
storia del brasiliano ballerino non ha ottenuto la patente per adottare.
Mio cugino ha impiegato 4 o 5 anni per riuscire ad adottare il bambino 
ucraino. Il bimbo ha sette anni e fino ad ora non ha presentato problemi 
particolari.
La coppia a cui sono state poste le domande in questione (bianco/nero 
etc..) non è stata esclusa dalla procedura d'adozione.
Non sono d'accordo sul fatto che per adottare occorra una marcia in più.
I problemi possono esserci sia per un figlio naturale che per uno 
adottato ed il fatto di sentirsi "visceralmente" genitori non impedisce 
errori anche enormi e, purtroppo, nemmeno gli abusi.
Imho, non esiste una predisposizione ad adottare come probabilmente non 
esiste una predisposizione ad essere genitori. In entrambi i casi, 
normalmente si cerca solo di fare il proprio meglio, accettando di 
sbagliare o che comunque accadano degli imprevisti.
Saluti

 incentivo alla tortura.
"Che diremo dunque? Che la legge è peccato? No certamente! Però io non 
ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la 
concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare.
Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò 
in me ogni sorta di desideri. Senza la legge infatti il peccato è morto 
e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, 
il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire 
per la vita, è divenuta per me motivo di morte.
Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto 
e per mezzo di esso mi ha dato la morte. Così la legge è santa e santo e 
giusto e buono è il comandamento.
Ciò che è bene è allora diventato morte per me?
No davvero!
È invece il peccato: esso per rivelarsi peccato mi ha dato la morte 
servendosi di ciò che è bene, perché il peccato apparisse oltre misura 
peccaminoso per mezzo del comandamento.
Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, 
venduto come schiavo del peccato.
Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che 
voglio io faccio, ma quello che detesto.
Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; 
  quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me.
Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in 
me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non 
compio il bene che voglio, ma il male che non voglio.
Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il 
peccato che abita in me.
Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male 
è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma 
nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della 
mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie 
membra.
Sono uno sventurato!
Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte?
Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore! Io 
dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la 
legge del peccato." (Rm 7)
Saluti


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Bonaiuti ha scritto a proposito del fatto che molti genitori italiani
che si sottopongono alla fecondazione eterologa vadano in Spagna:
Per certi versi è anche peggio della ricerca di un bambino biondo.
Si cerca un figlio che assomigli il più possibile ai genitori anche se
uno de due biologicamente non ha nulla a che vedere con il nascituro.
Perché questo?
Si teme che un eventuale negretto si troverebbe male in una nazione di
(quasi) tutti bianchi? Subirebbe dei traumi che è meglio evitargli
come
per i down abortiti per misericordia?
Insomma... la coppia adottante dovrebbe accettare qualsiasi pargolo
(negro, bianco, giallo, sano o malato non importa) vien loro assegnato
perché altrimenti la loro capacità genitoriale potrebbe essere messa
in
discussione.
Invece se si decide di procedere  ad un'inseminazione allora si va in
Spagna perché hanno pressapoco le nostre stesse caratteristiche
terroniche.
Cursioso vero?
******
Mia risposta:
No, non è affatto strano.
Sono spesso gli psicologi dei centri a consigliare la ricerca di
caratteristiche somatiche simili soprattutto a quelle del genitore non
biologico pe favorire il più possibile il processo di identificazione
reciproco tra questi e il figlio, che è ***a tutti gli effetti un
figlio "naturale"***, anche se possiede solo il 50% del patrimonio
genetico della coppia.
Esiste in ogni caso una percentuale sempre crescente di "genitori
eterologhi" che ignora questo suggerimento a mio avviso sensato e
accetta l'ovulo o il seme di ***qualsiasi*** donatore, tanto che negli
ultimi tempi per una questione di costi -grazie alla legge 40 in
Spagna sono raddoppiati-  per l'ovodonazione una delle mete preferite
è l'Ucraina.
Diverso è il discorso rispetto all''adozione, che implica di per sé il
discorso dell'accettazione di un figlio ***totalmente altro***
rispetto agli adottanti.
Se i giudici sono solitamente elastici sulla capacità o meno di una
coppia di accogliere un figlio con malattie, diventano quasi
inflessibili riguardo al colore della pelle, perché pensano -a mio
avviso con ragione- che la non accettazione di un bambino di altro
colore nasconda un'incapacità psicologica più generale di accettare e
farsi carico della "alterità totale" del figlio adottivo.
*****
A proposito di un possibile aborto terapeutico, Bonaiuti scrive:
Nessuno dice che siano scelte facili, però se si sbandierano certi
principi (lasciamo che la natura faccia il suo corso) bisogna poi
essere
coerenti.
Oppure la natura in realtà non c'entra nulla?
*****
Mia risposta:
Per me i principii fondamentali sono due: rispettare la scelta degli
individui rispetto al fine vita, che può tradursi nel volere una morte
"naturale" oppure nel desiderare di restare attaccati a una macchina
nella speranza anche ragionevole di un'evoluzione della scienza;
l'altro caposaldo è invece preservare ***il più possibile*** da una
sofferenza fisica insostenible me stessa e le persone che amo.
Se si è in grado di farlo con i mezzi ordinari della scienza  e le
cure palliative, va benissimo.
Se, tuttavia, questi non sono sufficienti, non mi scandalizzo all'idea
di un'eutanasia attiva
Questo perché io non attribuisco alcun senso a un dolore non più
sopportabile. Ho visto che, tranne eccezioni, spesso sfigura le
persone.
*****
bonaiuti scrive:
Imho, non esiste una predisposizione ad adottare come probabilmente
non
esiste una predisposizione ad essere genitori. In entrambi i casi,
normalmente si cerca solo di fare il proprio meglio, accettando di
sbagliare o che comunque accadano degli imprevisti.
*****
Mia risposta:
Su questo punto la pensiamo in modo molto diverso.
Ciao,
Marina

 evoluta del nazismo, che poi e' la direzione del radicalismo...
Purtroppo ci siamo già arrivati, è quello che sta succedendo ora in
Italia: una maggioranza parlamentare che vara una legge per decidere della
vita degli inermi - impossibilitati a esprimersi - al loro posto,
torturandoli ad oltranza con l'imposizione di alimentazione e idratazione
artificiale forzata ad libitum. Dici bene: è proprio una vergogna, una
versione (neanche tanto) più evoluta del nazismo.
Bye,
CSM


 sofferenza fisica insostenible me stessa e le persone che amo.
Quindi il problema non si porrebbe per un nascituro down?
Insomma... capisco che sia una scelta poco comprensibile il far nascere 
un bimbo destinato a morire dopo qualche tempo tra sofferenze atroci, 
però vi sono altri numerosi casi in cui il feto viene abortito non 
perchè soffrirà ma solo perché si ritiene che nascendo avrebbe una vita 
indegna ed a mio parere è questo il vero problema.
Saluti

Bonaiuti (ma non hai un nome di battesimo? :-D )
esprimo una mia personalissima considerazione al riguardo: a parte
alcune lodevoli eccezioni come quella coppia di amici di cui parlavo
qualche messaggio fa, io credo che chi ricorre alla fecondazione
assistita lo faccia scartando del tutto l'ipotesi dell'adozione perché
almeno inizialmente non si sente in grado di rinunciare a un figlio
con un patrimonio genetico del tutto o almeno in parte proprio.
Ed è ovvio che, se una coppia parte da queste premesse, desideri
vivere un'esperienza che si avvicini il più possibile a quella di una
normale gravidanza, caratteristiche somatiche comprese.
Senza contare che vivere e crescere accanto a un neonato favorisce
l'attaccamento da parte del genitore non biologico più di ogni altra
cosa, mentre spesso un bimbo adottivo ha già un suo vissuto con cui
non è detto che per i genitori sia facile convivere.
Poi no, io non credo che ci si preoccupi del futuro del "bimbo
eterologo": penso che gli psicologi dei centri rivolgano la loro
attenzione essenzialmente alle capacità di accoglienza del genitore
non biologico e alla solidità della coppia.
E' ovvio che siano scelte molto impegnative, non da tutti.
E infatti molte coppie, anche se hanno problemi a concepire, non
ricorrerebbero mai alla fecondazione eterologa.
Da chi opera la scelta di adottare, invece, è assolutamente lecito
aspettarsi secondo me una capacità di accoglienza diversa, superiore
se vuoi, dal momento che si tratta di dare una famiglia a bambini
***concreti***, che oggi sempre più spesso sono grandicelli, malaticci
o colorati.
Anche in adozione nazionale sono sempre più numerosi i bambini
colorati.
Tanto per essere chiari: se desideri solo un bimbo bianco e sano,
aspetti ormai dai cinque ai sette anni, perché giustamente la
precedenza viene data a tutte quelle coppie che abbiano dato una
disponibilità più ampia.
Per essere ancora più espliciti: oggi molti enti che si occupano di
adozione rifiutano sistematicamente le coppie
che presentino decreti per bimbi piccoli e **bianchi*** (qualche
tribunale si muove nella direzione che auspicheresti tu).
E li rifiutano perché sanno benissimo che attualmente la maggioranza
dei bambini inseriti nelle liste dell'adozione internazionale non
risponde alle aspettative di questi aspiranti genitori.
Mi rendo conto talora, parlando con mia madre e scrivendo qui, che
parlo con naturalezza estrema di questi temi perché per me sono ormai
normali.
Qualche mese fa partecipammo a un raduno di genitori che da virtuali
sono diventati conoscenti reali: su sette bambini, solo i miei due
erano "fatti in casa". Tutti gli altri erano figli "eterologhi",
"omologhi" o adottivi.
******
Bonaiuti ha inoltre scritto:
Allo stesso modo ci si dovrebbe preoccupare di un negretto adottato da
due altoatesini, invece no, loro sono "obbligati" ad accettare. Perché
mai? Solo i bimbi nati dall'eterologa danno problemi mentre invece
quelli adottati non hanno alcun problema di accettazione/inserimento?
*****
Mia risposta:
Al contrario, molto probabilmente i figli adottivi presentano problemi
iniziali di inserimento spesso significativi, soprattutto se sono
trapiantati da un Paese all'altro, e per questo è giusto che si valuti
molto severamente l'idoneità delle aspiranti coppie adottive.
Tanto per essere ancora più onesti: sono ormai molte le coppie che
mentono spudoratamente alle équipes, sapendo che i neonati piccoli,
bianchi e sani sono quasi un miraggio. Un numero non piccolo ottiene
l'idoneità e poi da lì iniziano spesso i guai.
****
Bonaiuti scrive:
E comunque se proprio si vuol tirare in ballo la psicologia,
personalmente non credo che una gravidanza, avvenuta tramite un atto
sessuale tra due persone che si amano, sia la "stessa cosa" rispetto
ad
una gravidanza frutto di alchimie mediche.
Oppure, ripeto, è solo una questione di pancia?
Non importa come e con chi, talamo o letto operatorio, marito o
chirurgo, basta che questa pancia sia in qualche modo riempita?
*****
Mia risposta:
Scusa, trovo questa tua affermazione volgare e totalmente priva di
empatia.
Chi non amerebbe concepire un figlio nel proprio letto, magari al
primo colpo, come è accaduto alla sottoscritta?
Credo a tutti!
Si da' il caso che per molte coppie ciò non sia possibile e non vedo
dove stia il problema nel ricorrere alla scienza per risolvere un
problema di natura medica.
Se hai un cancro lo curi, no?
E allora, perché non dovrebbe accadere lo stesso per l'infertilità?
*******************
Avevo scritto:
Per me i principii fondamentali sono due: rispettare la scelta degli
individui rispetto al fine vita, che può tradursi nel volere una morte
"naturale" oppure nel desiderare di restare attaccati a una macchina
nella speranza anche ragionevole di un'evoluzione della scienza;
l'altro caposaldo è invece preservare ***il più possibile*** da una
sofferenza fisica insostenible me stessa e le persone che amo.
*******
Bonaiuti aveva risposto:
Quindi il problema non si porrebbe per un nascituro down?
Insomma... capisco che sia una scelta poco comprensibile il far
nascere
un bimbo destinato a morire dopo qualche tempo tra sofferenze atroci,
però vi sono altri numerosi casi in cui il feto viene abortito non
perchè soffrirà ma solo perché si ritiene che nascendo avrebbe una
vita
indegna ed a mio parere è questo il vero problema.
************
Mia risposta:
Sinceramente ***non lo so***.
Mi sono confrontata direttamente con una possibile patologia
incompatibile con la vita, non con la sindrome di Down,e mi sono data
una eventuale risposta per quel caso specifico.
Per la sindrome di Down, conosco tanti bimbi che vivono esistenze
piene; conosco un mio coetaneo che si esprime in modo così elegante e
forbito da suscitare l'invidia di max man :-)
Molti vivono anche in coppia.
Ci sono tuttavia alcuni aspetti che mi farebbero riflettere seriamente
su cosa fare: in primo luogo, già in seconda o terza media i ragazzini
Down, prima integrati con i loro coetanei "normali", sono sovente
progressivamente isolati dal gruppo e si ritrovano sempre più spesso
fra loro, soffrendo molto di questa esclusione; in età adulta, poi, -e
di questo parlo per esperienza diretta con questo e altri coetanei- la
solitudine si fa ***molto*** pesante, soprattutto per chi sia più
intelligente e sensibile (e in queste persone spesso albergano tesori
autentici di sensibilità e intelligenza); l'incidenza di patologie
psichiatriche anche severe è molto più elevata in adulti con la
sindrome di Down che non in persone "normali"; infine, l'aspetto con
cui per me sarebbe più angoscioso convivere come genitore è il "dopo
di noi".
Per quanto in gamba e autonomo possa essere un adulto Down, non potrà
mai abitare da solo.
La mamma di quel mio coetaneo Down così in gamba, mi diceva che anche
per lui si profila la possibilità di una comunità protetta e lei ha il
timore che chi si prenderà cura del figlio dopo la sua morte possa
maltrattarlo o addirittura abusare di lui, come tanti, troppi casi di
cronaca testimoniano.
Questo sarebbe per me un pensiero insostenibile.
Se mi trovassi nella situazione concreta, metterei sul piatto della
bilancia tutti questi aspetti, parlerei ***tanto*** con genitori di
bimbi Down e poi insieme a mio marito deciderei.
Ciao,
Marina

Desidero solo aggiungere una precisazione che prima avevo scordato.
Se dipendesse da me, anche per il ricorso alla fecondazione eterologa
io istituirei dei colloqui psicologici approfonditi con la possibilità
di ricevere o meno un'idoneità, poiché ritengo seriamente che non
tutti siano adatti ad accedere a questa pratica.
In Italia,quando era ancora lecita, ci si stava muovendo in questo
senso, poi tutto è ovviamente morto e sepolto. Lle coppie si rivolgono
così all'estero, dove si trovano pochi centri seri, che possono anche
sconsigliare le coppie dal ricorrere alla fecondazione eterologa se
non le giudicano pronte, e molti altri centri che invece, pur di
incassare il denaro, non vanno tanto per il sottile.
Ciao,
Marina

 adottato.
Ma nemmeno ti sei trovata a scegliere la fecondazione o l'adozione come 
UNICA e sottolineo "U N I C A" via per avere un figlio.
Saluti


No, infatti capisco il suo punto di vista. Mi chiedo però se il 
ragionamento della signora, che è perfettamente legale, sia 
condivisibile da un punto di vista cristiano.

 fecondazione assistita.
Quando l'aveva fatto la mia conoscente non si poteva ancora. Poi si è
potuto. Ora i cattolici hanno deciso che è meglio l'aborto. Boh,
pazienza.
M.

 problema di natura medica.
Ma non si risolve il problema... lo si aggira e ciò è molto diverso.
In realtà, con la fecondazione eterologa si giunge ad un risultato 
simile ma non certo uguale a quello di una gravidanza vera.
Risolvo il problema per metà e, paradossalmente, la parte malata 
(passami il termine) rimane tale.
In altri termini, l'eterologa non cura nulla e nessuno, rende solo 
possibile la soddisfazione di un desiderio con un suo surrogato.
Volevo fare una buona torta ed invece devo arrangiarmi con una torta 
precotta del supermercato che però fingerò di sfornare quando arrivano 
gli amici. Magari ci aggiungo un po' di panna e qualche ciliegina, però 
rimango un pessimo cuoco anche se sono riuscito a far bella figura con i 
miei commensali.
Chi dei due è incapace di procreare non ha risolto nulla, ha solo 
"accettato" (e dovrà continuare ad accettarlo per tutta la vita) che 
l'altra/o abbia un figlio con uno sconosciuto in una stanza d'ospedale, 
faccenda nemmeno somigliante e lontanissima dal concepire un figlio al 
primo colpo nel proprio letto.
Tornando alla mia domanda... vorrei saperlo sul serio.
Cos'è che può dirottare la scelta da un orfano ad un bimbo nato in modo 
forzatamente innaturale, un mezzo figlio che non sarebbe mai esistito se 
non grazie a pratiche mediche?
Certo.... apparentemente la pancia è piena come quella delle amiche.... 
ma è così irrilevante il modo in cui si è ottenuto quest'effetto?
Oppure è proprio l'effetto che si ricercava mentre il risultato va 
comunque bene?
Saluti

 intanto il papà (finto) e la mamma hanno soddisfatto le loro voglie.
Che discorso ***disgustoso***.
Non ti vergogni di parlare di padre o madre "finti"? (guarda che
esiste anche l'ovodonazione, sai?)
Nell'adozione non vale forse il principio che "i figli sono di chi li
cresce"?
Varrà allora tanto più per un genitore non biologico che avrà
assistito alla nascita del figlio e avrà condiviso con lui ogni
momento.
I bambini "eterologhi" delle coppie che frequento sanno praticamente
dalla nascita che il papà o la mamma avevano un problema e che i
genitori hanno ricevuto un "dono" esterno per concepirli, dono del
quale essere grati, perché grazie a esso sono nati.
Cresceranno con questa consapevolezza e i genitori mettono in conto
che probabilmente da grandi vorranno conoscere le loro radici
biologiche, esattamente come accade per i bambini adottivi.
Non si capisce, tuttavia, perché questo debba necessariamente essere
vissuto come un dramma, soprattutto se i bambini sono stati cresciuti
nella verità.

 ma è così irrilevante il modo in cui si è ottenuto quest'effetto?
Dipende da ***come*** i diretti interessati vivono il tutto.
Per ora, per le due coppie che conosco, direi che si tratta di
splendide famiglie, in cui l'elemento "eterologo"  non è né nascosto,
né sbandierato ai quattro venti, ma vissuto con naturalezza come parte
integrante dell'identità familiare.
So, però, che le persone in grado di fare questo non sono molte.
Ciao,
marina

averne poiché la NATURA  ha negato questa possibilità a te o al tuo partner.
Non capisco per quale motivo il legittimo desiderio di TENTARE DI
OVVIARE a una malattia o a un difetto fisico debba essere bollato in
modo tanto spregiativo.
Ma santa pazienza, portare gli occhiali è naturale?
Se la biologia ha deciso che un certo tizio debba essere miope come
una talpa, con quale diritto il furbacchione va ad alterare il sacro
corso della natura, aggirando il problema con la furbata degli
occhiali? 
Usare l'ombrello è naturale? Avere il riscaldamento in casa è
naturale? E per la miseria, la natura ha deciso che d'inverno dobbiamo
beccarci il freddo, la natura ha deciso che se vogliamo uscire
all'aperto quando piove ci dobbiamo bagnare, 'sti tutti aggirano
allegramente questa legge solenne, e nessuno si scompone per questo? 
Ma è possibile che tutta 'sta ossessione sulla naturalità debba
riguardare esclusivamente sesso e riproduzione? Qualsiasi altro
artificio per aggirare qualsiasi altra "legge di natura" va
sostanzialmente bene, tranne che su quei temi. E anche su quelli è
selettiva, peraltro: io non ho mai sentito alcun cattolico, ad
esempio, prendersela così tanto contro l'eccessiva medicalizzazione
della gravidanza e contro il fatto che si faccia il triplo dei parti
cesarei rispetto al necessario (ossia, milioni di operazioni
chirurgiche completamente inutili su donne sane che potrebbero
tranquillamente partorire in modo naturale...)
In ogni caso, continuo a non capire dove stia il punto effettivo del
tuo discorso. Tu continui a dire: "Ma perché tentare la pma, non
possono adottare?" 
Certo che POSSONO, ma perché ne deduci che allora DEVONO? 
Solo perché tu, individualmente, preferiresti così? 
Ma allora stiamo sempre là, un minimo di pluralismo è proprio fuori
questione? Se si partisse dal presupposto che si tratta di due
percorsi diversi, entrambi rispettabili, e che ognuno sceglie quello
che ritiene più adatto alla propria sensibilità e alla propria
situazione individuale, sarebbe proprio così brutto? Tu parli di
"discutibili terapie mediche": ma se sono discutibili per te, per
quale motivo dovrebbe rinunciarvi qualcun altro? Boh...
Lisa

Inoltre...
....scusa se insisto, ma sai qual è la cosa che mi stona di più nel tuo
linguaggio?
Non sono tanto i tuoi pareri sulla PMA (che comunque trovo sgradevoli
e volgari, ma legittimi)... ma soprattutto quelli sull'adozione, che
invece tu, paradossalmente ritieni di lodare e ammirare additandola
come esempio positivo, esprimendoti a quel modo. 
Francamente (e qualsiasi genitore adottivo o frequentatore di famiglie
adottive te lo può dire con assoluta franchezza meglio di me), la tua
visione dell'adozione è banalizzante, riduttiva, e anche un po'
offensiva. La retorica stucchevole sul "fare un'opera buona per un
povero orfanello" è l'esatto opposto dello spirito adottivo vero. 
La visione dell'adozione come opera di carità è un residuato del
passato, che oggi è (giustamente) scoraggiato e smontato in tutti i
modi dagli addetti ai lavori. L'adozione non è un'elemosina o un'opera
di volontariato, e tantomeno dovrebbe essere un ripiego di serie B per
sfigati-senza-genitori e sfigati-senza-figli che mettono insieme le
loro due disgrazie e si consolano a vicenda. L'adozione è un modo per
farsi una famiglia, o per allargare quella che si ha già, esattamente
come quello di chi partorisce. Ed esattamente come quello di chi
partorisce, ha insita dentro la sua buona e fisiologica dose di
egoismo e di esigenza di crescita personale, e non solo tutta 'sta
reevrenziale ondata di grande voglia di riversare tanto amore su
qualcun altro. 
Secondo te, chi fa figli in modo naturale, inizialmente non li fa
soprattutto per appagare un bisogno PROPRIO e realizzare
un'aspirazione PROPRIA, e solo in un secondo momento (quando il figlio
c'è già, o sta arrivando concretamente) viene sopraffatto dal
sentimento di abnegazione per il figlio stesso, che sovrasta la
modalità precedente? Io credo che sia normalissimo. E quindi? Chi
adotta è immune dall'egoismo? Chi pianifica una gravidanza è più o
meno egoista a seconda se ci riesce facilmente o no? 
E in definitiva, non capisco perché a chi ha già avuto la sfortuna di
essere infertile, debba essere richiesto di dimostrarsi più buono, più
altruista, più morale degli altri.
Oltretutto, come ti è stato già fatto notare, trascuri il dettaglio
che un figlio adottivo è più difficile, più delicato e più critico da
gestire rispetto a uno biologico, perché si porta dietro la ferita
dell'abbandono, e spesso anche un vissuto drammatico di
maltrattamenti, abusi e incuria. Quindi, doppiamente trovo ridicolo
caldeggiare l'adozione come ripiego a chi "non ha potuto fare
altrimenti e quindi deve accontentarsi", con la melensa insinuazione
che "almeno in tal modo si fa un'opera buona".
Perché denota anche una visione denigratoria del FIGLIO adottivo, mica
solo dei genitori. 
Perché mi sembra un pregiudizio strettamente legato a una visione
arcaica dell'adozione... quella in cui, siccome il bambino è già
sfigato di suo, può pure accontentarsi di una famiglia sfigata a sua
volta, che a sua volta si è rassegnata a prenderselo per ripiego al
posto del "figlio vero" mai arrivato. Quando invece dovrebbe essere
esattamente il contrario, la famiglia adottiva dovrebbe averci risorse
emotive e psicologiche molto superiori alla media di quelle naturali.
E sicuramente tali caratteristiche non arrivano in automatico con la
diagnosi di sterilità.
Lisa

ricorrerebbero alla fecondazione, omologa o eterologa che sia.
Ecco, io invece questo non lo capisco, la vedo esattamente al
contrario: per me la componente biologica, quella di pancia, di parto,
di allattamento, è importantissima. Ma è appunto la componente
biologica di pancia come un fatto fisico mio, che non ha niente a che
vedere con l'idea del bambino che ha un valore aggiunto PERCHE' è
neonato. Io ho un istinto naturalissimo verso la cura dei neonati, non
mi fa fatica per niente... se li ho fatti io, se mi sono preparata a
lungo con il percorso profondamente fisico della gravidanza, se posso
attaccarmeli alla tetta e nutrirli con lo stesso mio corpo che li ha
nutriti prima. Però, l'idea di trovarmi catapultato in casa un neonato
di pochi giorni SENZA averlo partorito io, mi metterebbe in difficoltà
estrema: se dovessi ipoteticamente adottare, non avrei nessuna ansia
particolare per avere un neonato. Preferirei di gran lunga un bambino
di almeno due o tre anni, pur con tutte le problematiche in più che il
suo vissuto comporta.
Credo che la fissazione di volere un neonato, ANCHE questa, trovi la
sua ragione d'essere in una concezione arcaica e superata: quella
secondo cui il bambino è una tabula rasa che aspetta solo di essere
riempita da quello che ci mettono arbitrariamente gli adulti, e che
quindi più il bambino è piccolo, più lo si può "plasmare" secondo le
proprie preferenze. Cosa che è oggettivamente falsa e ridicola, come
può assicurare chiunque abbia avuto figli, sia naturali che adottivi,
ma che in passato si credeva vera. 
A questa si aggiungeva, sempre in passato, un'idea dell'adozione come
magagna imbarazzante che doveva essere pubblicizzata il meno possibile
(addirittura, fino a pochi anni fa, esistevano famiglie che trovavano
naturale NON DIRE ai figli che erano adottati, cosa che oggi sarebbe
inimmaginabile)...
....e la convinzione che l'adozione fosse tanto più ben riuscita quanto
più passava inosservata, in modo che il figlio "sembrasse proprio un
figlio vero" e non si notasse che era adottato. 
Ma entrambe queste cose, speravo che fossero ampiamente superate dai
tempi.
saluti
Lisa

 biologiche, esattamente come accade per i bambini adottivi.
Ma che bella favola!
Ti presento il nonno, si chiama Ariston e fa il congelatore all'ospedale.
Spero comunque sinceramente che il futuro di questi bambini sia quello 
immaginato.
Saluti

condivisibile da un punto di vista cristiano.
Ma alla signora, se non è cristiana, cosa dovrebbe importare se la sua
scelta è condivisa da un punto di vista cristiano o no?
Tu, prima di fare una scelta di coscienza, ti chiedi cosa ne
penserebbe un teologo islamico o induista?
Io francamente no, le riflessioni me le faccio in base alla mia, di
coscienza...
Lisa

di scoprire d'essere figlio dello spermatozoo di uno sconosciuto.
Aridagli: siccome questa è la conclusione che penseresti TU, allora
deve valere per tutti? NESSUNO ti sta chiedendo di considerarla una
soluzione plausibile per te...
Lisa

 coscienza...
Considerato che siamo in un ng che tratta di cristianesimo, e che il 
caso della signora è presentato come alternativo alla visione della 
forma maggioritaria del cristianesimo, cioè al cattolicesimo,  chiedo 
semplicemente se per un cristiano non cattolico sia moralmente lecito un 
comportamento del genere.

 situazione individuale, sarebbe proprio così brutto? 
Prova a riferire tutto il discorso a chi è veramente il soggetto di 
tutto ciò.
Uno dei due pensa:
"Ok, sono stato un po' sfortunato all'inizio. Ero all'orfanotrofio e non 
era bello, però dopo ho trovato una famiglia che mi vuole bene. So 
comunque di avere anche due genitori biologici che mi hanno messo al 
mondo, forse un domani potrò incontrali... chissà..."
L'altro pensa:
"Mah... non riesco a capire bene come sono venuto al mondo. Ho un padre 
che non è mio padre ed un altro padre che però è solo un "donatore".
Un quasi-papà ed un papà-non-papà. A proposito, il mio quasi-papà si 
chiama Adalgisa ed ha sposato mia madre in Spagna prima che io nascessi. 
Che casino."
Saluti

 immaginato.
La tua ironia è del tutto fuori luogo.
Quello che permette a questi genitori di comportarsi così è una
parolina magica oggi tanto di moda: consapevolezza.
Sapevano esattamente quello che stavano facendo quando hanno iniziato
a percorrere una determinata strada.
Non è da tutti, questo te lo concedo.
Ciao,
Marina

 tempi.
No, Lisa, purtroppo si tratta di idee ancora ampiamente radicate.
Non sembrerebbe, ma tutte le discussioni che fioriscono ovunque
sull'adozione e che stanno contribuendo a costruire una cultura
diversa sul tema, riguardano ancora una fetta ampiamente minoritaria
della popolazione.
Vedi anche qui quali idee sull'adozione siano ancora diffuse.
Per non parlare poi della fecondazione assistita: la percezione
collettiva del fenomeno è ancora ferma all'età della pietra, grazie
anche a una campagna mediatica che all'epoca del referendum dipinse
chi vi facesse ricorso più o meno come uno che si affidasse alle mani
di stregoni e fattucchiere; occorreranno decenni prima di rimediare a
un simile danno.
Ciao,
Marina

Che casino."
Entrambe le situazioni, te le sei inventate tu. 
Quindi, sono completamente irrilevanti per l'obiettivo di capire
realmente cosa pensano gli interessati veri.
Lisa

 del peccato." (Rm 7)
Non sarei riuscito a trovare un esempio migliore sensa il tuo contributo. 
grazie.
Come vedi, il pensiero cattolico ha dato un suo contributo.
Questo è  un buon incentivo per la tortura, l'eutanasia (che distrugge la 
carne che è atttinente al peccato), l'aborto (stesso risultato).
In fondo, se la carne è peccato, quale senso ha tutelarla? Che valore darle? 
Nessuno. Non vale. Da ignorare, o anche eliminarla, o usarla per immagini 
esteriori, quelle che soddisfano la mente, e quando non serve più per 
quello, buttarla come straccio vecchio ed innutile.
Saluti
Sebastiano

 Ma non intendo ripetermi oltre.
Guarda che l'ho capito.
Però ho l'impressione che il tutto si riferisca un po' troppo alla 
coppia e alla  voglia di genitorialità.
Io cerco invece di mettermi anche dalla parte del bimbo, e mi sforzo di 
immaginare cosa proverei se da un lato mi raccontassero d'essere stato 
adottato o invece concepito in un letto d'ospedale.
Mi pare che anche gli psicologi si siano posti questo problema e che non 
sia liquidabile col raccontare una favoletta alla sera.
Immagino che un bimbo adottato abbia una visione chiara della sua storia 
che è un succedersi di avvenimenti sfortunati ma ben definibili.
Lo stesso non mi pare si possa dire dell'altra situazione.
Per esempio, la figura del padre, come ho cercato di accennare prima, è 
evanescente o addirittura inesistente.
Insomma un bimbo adottato, come ogni altro bimbo, sa per certo d'essere 
nato come è avvenuto per tutti dagli albori dell'umanità, il bimbo 
frutto dell'eterologa no. Il quasi-padre si è recato in una clinica 
magari anni prima ed ha depositato il seme.... la madre anni dopo si è 
recata nella stessa clinica dove in un laboratorio alcuni tecnici 
sconosciuti  hanno proceduto all'inseminazione, intanto che l'altro 
quasi-padre era al supermercato a fare la spesa.
'nzomma.... ho l'impressione che tutto ciò può causare qualche 
problemino ad un adolescente in cerca delle proprie radici oppure sono 
solo un irrimediabile pessimista?
Saluti

 giornaletto illustrato e.... lasciamo perdere.
Sono l'unico a essersi fatto l'idea che questa rappresentazione della 
fecondazione eterologa manifesti una concezione morbosa della sessualità?
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

Bonaiuti, visto che insisti, provo a congegnare fuori dai denti un
argomento tagliato su misura per te, o almeno per l'immagine di te che
mi è arrivata dalla frequentazione del newsgroup.
A quanto ho capito, tu sei un cattolico che vive, con un certo disagio
interiore, una situazione familiare che non è accettabile dal punto di
vista cattolico. 
Ovvero, sei separato e riconvivente, o sposato in seconde nozze
civili, o qualcosa di simile, eppure continui a dichiararti credente e
a frequentare attivamente la chiesa pur essendo escluso dai
sacramenti, e accetti questa situazione come il  compromesso più
dignitoso possibile, anche se, appunto, ci stai a disagio. 
Ora, immagina che qualcuno (che magari non è nemmeno cattolico, o che
non ha nulla a che fare con la tua situazione e non ne sa quasi
niente), venisse a incalzarti continuamente, chiedendoti: "Ma come ha
mai potuto venirti in mente di fare quella scelta, quando invece
sarebbe bastata solo un po' di buona volontà in più e avresti potuto
benissimo vivere in castità, rinunciando completamente a quella cosa
così brutta e deprecabile che è il concubinato?"
Tu cosa rispondi?
Rispondi, legittimamente, che, insieme alla tua compagna, quei
problemi te li sei GIA' posti, che hai GIA' soppesato i pro e i
contro, che hai GIA' fatto i conti con le indicazioni della tua
coscienza, e che quindi sono fatti squisitamente vostri, e che gli
spettatori esterni devono starsene zitti. 
Rispondi inoltre che, evidentemente, non trovi la vostra situazione
tanto orrenda e deprecabile, altrimenti non ti ci saresti mai
cacciato, oppure l'avresti interrotta da tempo...e che se, DOPO aver
riflettuto bene, hai concluso che valeva la pena mantenerla, vuol dire
che avevi i tuoi ragionevoli motivi. 
Oppure rispondi, altrettanto legittimamente, che non hai scelto di
vivere in castità perché non ti andava.
Ecco, prova per un istante ad astrarti dalla tua personale situazione,
e immagina che anche una coppia che ha fatto l'eterologa (o la PMA in
generale) possa rispondere così alla domanda del "Ma come vi è venuto
in mente di farlo? Perché non avete adottato?"
Lisa

frutto dell'eterologa no. Il quasi-padre si è recato in una clinica 
Noto che si continua a ignorare sistematicamente l'esistenza della
fecondazione eterologa anche da parte femminile.
L'unica preoccupazione reale è l'ossessione per lo "spargimento del
seme"...
Lisa


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una richiesta di suicidio.
Credo di essere l'unico in grado di decidere che cosa sia tortura per me 
  e non vedo proprio per quale motivo tu mi debba imporre il tuo punto 
di vista.


Bonaiuti aveva scritto:
Probabilmente non riesco a spiegarmi...
Il bambino adottato "sa" di avere da qualche parte dell'universo un
padre che l'ha concepito come capita a tutti i bimbi del mondo.
Un bimbo frutto di un' eterologa sa che da qualche parte c'è un
donatore
(non un padre) che un giorno si è recato alla banca del seme con un
giornaletto illustrato e.... lasciamo perdere.
[...]
Io cerco invece di mettermi anche dalla parte del bimbo, e mi sforzo
di
immaginare cosa proverei se da un lato mi raccontassero d'essere stato
adottato o invece concepito in un letto d'ospedale.
Mi pare che anche gli psicologi si siano posti questo problema e che
non
sia liquidabile col raccontare una favoletta alla sera.
Immagino che un bimbo adottato abbia una visione chiara della sua
storia
che è un succedersi di avvenimenti sfortunati ma ben definibili.
Lo stesso non mi pare si possa dire dell'altra situazione.
Per esempio, la figura del padre, come ho cercato di accennare prima,
è
evanescente o addirittura inesistente.
Insomma un bimbo adottato, come ogni altro bimbo, sa per certo
d'essere
nato come è avvenuto per tutti dagli albori dell'umanità, il bimbo
frutto dell'eterologa no. Il quasi-padre si è recato in una clinica
magari anni prima ed ha depositato il seme.... la madre anni dopo si è
recata nella stessa clinica dove in un laboratorio alcuni tecnici
sconosciuti  hanno proceduto all'inseminazione, intanto che l'altro
quasi-padre era al supermercato a fare la spesa.
******
Mia risposta:
Secondo il tuo modo di vedere -peraltro ampiamente condiviso nel mondo
cattolico-, il ricorso alla provetta e ai medici sarebbe altamente
disumanizzante, al punto da provocare possibili traumi nei figli che
venissero a conoscenza di essere stati concepiti nel "grande
freddo" (altra espressione cara ai detrattori della PMA).
Non dubito che soprattutto in passato molti di questi bambini, ora
giovani adulti, possano avere sviluppato sentimenti fortemente
negativi riguardo al modo del loro concepimento, ma sono convinta che
ciò avvenga soprattutto quando la verità sia stata tenuta nascosta e
sia stata scoperta o rivelata solo in età adulta.
Esattamente come avviene per l'adozione.
Così come il "fantasma dell'incesto", di cui parla l'altro articolo
che hai postato: anche questo sussiste nelle fantasie dei figli
adottivi.
Permettimi un'altra considerazione.
Hai scritto che un tuo cugino ha adottato un bimbo ucraino.
Come saprai meglio di me, la quasi totalità dei bimbi in istituto nei
Paesi dell'Est è stata sottratta a genitori alcolisti e violenti.
Cosa è meglio per un bambino, secondo te? Sapere di essere stato
concepito regolarmente in un letto da un padre ubriacone che magari ha
picchiato e violentato la madre oppure grazie all'aiuto di una persona
che forse con la sua azione ha anche vagamente pensato di aiutare
qualcuno meno fortunato?
Francamente penso che preferirebbe la seconda ipotesi.
Un'obiezione che mi sono posta a lungo è invece la seguente:
l'adozione è uno strumento per riparare a una situazione di disagio
già esistente, mentre con la fecondazione eterologa di fatto si crea
intenzionalmente un contesto in cui un bambino potrebbe vivere una
ferita rispetto alle sue origini.
E' giusto o è un atto di mero egoismo da parte degli adulti?
Io la vedo così: ci sono coppie totalmente inadatte all'adozione, ma
che possiedono invece gli strumenti per accedere alla fecondazione
eterologa; sicuramente non offrono a mio avviso le migliori condizioni
di partenza possibili per un bambino, ma se sono persone attente come
i miei amici, vi sono ottime probabilità che crescano figli
equilibrati capaci di accogliere e rielaborare la loro storia
personale.
Aggiungo una cosa: io ero nettamente contraria alla fecondazione
eterologa prima di conoscere de visu un discreto numero di coppie che
vi hanno fatto ricorso e di iniziare a frequentarle.
E' stato il loro modo sereno e naturale di essere famiglia a farmi
vedere le cose sotto un'altra luce.
Ciao,
Marina

disumanizzante,
Oltretutto, vale sempre la solita obiezione di prima: perché,
contemporaneamente, il ricorso al sondino gastrico su una persona in
stato vegetativo da anni, quello invece non lo sarebbe?
Oppure, per tenerci su argomenti meno drammatici: per quale motivo (a
meno di seri problemi di impossibilità concreta) non dovrebbe essere
altrettanto disumanizzante nutrire un neonato con una miscela
liofilizzata di latte animale adattato industrialmente e somministrato
con una tettarella di plastica, quando invece la madre potrebbe
tranquillamente dare il suo nella stragrande maggioranza dei casi?
Oggi le cose stanno tornando alla normalità, ma per una generazione
intera, diciamo dagli anni sessanta agli ottanta, è stato
assolutamente normale che la quasi totalità dei pediatri prescrivesse
l'allattamento artificiale come "default" e scoraggiasse in tutti i
modi le madri dall'allattare al seno, anche quando non esisteva nessun
impedimento reale. Non ho mai sentito che la Chiesa se la prendesse
tanto contro quella moda dilagante, in quegli anni, tanto quanto se la
prende oggi con le tecniche di fecondazione medicalmente assistita...
Lisa

"Lisa" ha scritto a Marina:
"Secondo il tuo modo di vedere -peraltro ampiamente
condiviso nel mondo cattolico-, il ricorso alla provetta
e ai medici sarebbe altamente disumanizzante,
"Oltretutto, vale sempre la solita obiezione di prima: perché,
contemporaneamente, il ricorso al sondino gastrico su una persona
in stato vegetativo da anni, quello invece non lo sarebbe?"
già, ma la spiegazione è semplice,
secondo i cattolici è disumanizzante cio' che
va in direzione opposta al loro Magistero
mentre sarebbe invece degno dell'Uomo
con la U maiuscola quanto prescrive
invece detto Magistero.
quindi la terapia medica del sondino e alimentazione artificiale vanno bene,
 mentre invece la fecondazione assitita allo scopo di curare la sterilita'
(non sto parlando di quella eugenetica) no, non va bene.

 degli inermi.
Beh, cercate allora di redimervi in fretta spandendone il meno possibile...



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 (non sto parlando di quella eugenetica) no, non va bene.
Già.
Per raggiungere i proprii intenti si mistifica poi anche il
linguaggio, giungendo a definire un atto squisitamente ***medico****
come "sostegno vitale" del tutto naturale.
Andando con ciò contro il buon senso e  persino contro quanto dice la
Società Italiana di Nutrizione Parenterale.

 La tua liberta' sfregia il mio volto di essere umano
La mia libertà sfregia il tuo volto di empio.


 vivere in castità perché non ti andava.
La libertà di coscienza, in questo campo, come ho già ricordato non mi 
pone però fuori dalla chiesa ma consente un seppur piccolo margine di 
autonomia.
Molto imho, invece riguardo alla scelta adozione/PMA questa autonomia 
non c'è.
C'è invece una scelta buona ed una scelta cattiva, senza alcun margine 
di manovra.
Comunque, ti sembrerà strano, nelle mie risposte non pensavo a ciò che 
dice il magistero in proposito. Pensavo solo che la voglia d'avere un 
figlio non può giustificare l'averlo in qualsiasi modo ed a qualsiasi 
costo. Mi pare, in tutta sincerità, una scelta dove la componente 
egoistica della soddisfazione di un desiderio spadroneggia e sposta 
l'obiettivo dal donare la vita ad un figlio alla mera soddisfazione di 
un desiderio. In altri termini l'importante non sembra mettere al mondo 
un figlio ma il voler essere a tutti i costi "genitori".
Saluti

 un figlio ma il voler essere a tutti i costi "genitori".
Se dovessero restare in vita solo quanti fossero stati concepiti con
motivazioni esclusivamente "altruistiche", il pianeta si spopolerebbe.
Ciao,
Marina


--------------------------------
Inviato via 
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 semplicemente non e' tortura.
Se dovessi essere completamente non senziente, naturalmente il problema 
non esiste (può esistere per parenti e amici, al limite). Per 
definizione, anche vegetando non sentirei nulla, come se fossi morto.
Ci si chiede invece se una persona possa sentire dolore fisico, anche 
molto, e nulla più, per anni interminabili.
Quando il mio gatto stava per morire, non voleva altro che un po' di 
solitudine. Si rifiutava di mangiare e cercavo di nutrirlo a forza. Poi 
mi sono accorto che stavo ignorando la sua volontà per la mia personale 
ed egoistica idea di cosa fosse giusto. Lo facevo per sentirmi meglio 
io, nell'illusione che non stesse per morire, e non per far sentire 
meglio lui. Alla fine, ovviamente, ho ottenuto invece di sentirmi in 
colpa per aver reso peggiori gli ultimi giorni della sua vita, 
trasformandomi in un torturatore nei confronti di un essere che a cui 
volevo bene, e che mi voleva molto bene: lui, in fin dei conti, aveva 
solo me e la mia famiglia; non mi perdonerò mai per averlo costretto a 
vederci come dei carnefici, proprio nel momento in cui si sentiva più 
indifeso. Ne soffro ancora adesso, a distanza di sette anni.
Questo è ciò che ti capita quando per un paio di giorni decidi di 
sostituirti alla volontà di un gatto. Hai idea di cosa significhi 
sostituirsi per anni alla volontà di un essere umano? Per parlarne con 
tanta arroganza, o non hai mai fatto questa esperienza (neanche con un 
animale domestico, intendo), o sei del tutto insensibile.


 ha scritto nel messaggio 
news:217Z201Z211Z166Y...@usenet.libero.it...

Max sei sontuoso come spesso ti capito.
Sul tema della libertà, proprio oggi la liturgia ambrosiana propone il testo 
di Gv. 8,31-59.
a questo link si può trovare il commento di Fausti al brano. imho, vale la 
pena ascoltare.
http://www.gesuiti-villapizzone.it/attivita/vangeli.htm
 

 vedere le cose sotto un'altra luce.
Dal punto di vista morale c'è il problema del fine e dei mezzi. Il risultato
spesso è buono ("modo sereno e naturale di essere famiglia "); ma tra
i mezzi (parlo da ignorante e incompetente) non c'è il sacrificio degli
embrioni da scartare e da lasciar morire?
Il Card. Martini ("grande eretico e fuori della chiesa" come direbbe qualche
ipercattolico o mentecattolico fate voi), nella famigerata intervista 
rilasciata
all'Espresso assieme al senatore Marino, espresse aperture verso l'impianto
di surgelati sovrannumerari in uteri di donne single e persino di coppie
omofile: nelle sottigliezze della sua anima gesuita forse si poteva 
considerare
il male minore, visto che tali embrioni sono comunque destinati a morire.
Bonaiuti (riassumo rozzamente a modo mio) mi pare che stia insistendo
sull'_immoralità_ delle pance egoiste che antepongono il loro 
"desiderio-diritto
(o forse capriccio) di genitorialità" ai diritti del nascituro, 
psicologicamente
più esposto al futuro trauma della rivelazione di avere per padre un quasi
padre o un non padre.
Credo che le argomentazioni di tipo morale contro la PMA eterologa si
riducano a queste: il fine non giustifica il mezzo che o sopprime la vita di
embrioni o crea una situazione oggettivamente più problematica per
il nascituro (anche se imprevisti risultati pessimi si possono avere
da concepimenti normali).
Ciao
a.c.

 da concepimenti normali).
Una coppia che si ponesse il problema di eventuali embrioni
sovrannumerari potrebbe richiedere al centro di fecondarne un numero
limitato. C'è qualcuno che lo fa.
Da un punto di vista concreto, poi, paradossalmente questo è un tema
sentito in Italia, dove resta vietato l'impianto di tali embrioni, ed
è invece quasi nullo nei Paesi in cui è ancora consentito il
congelamento: questo perché i costi spesso elevati delle pratiche di
fecondazione assistita spingono un numero elevato e crescente di
coppie sulla strada dell'embrioadozione.
Ora si è anzi giunti al punto che soprattutto in Spagna parecchi
centri hanno liste d'attesa molto lunghe per questa pratica.
Quanto al fatto che un concepimento da fecondazione eterologa non sia
a mio avviso un punto di partenza ottimale per un bambino, mi pare di
averlo già scritto prima.
Penso, tuttavia, che tramite questa pratica ritenuta da molti
discutibile ho visto formarsi sotto i miei occhi passo passo un paio
di belle famiglie in cui vedo crescere bambini sinora tranquilli e
sereni.
Questo probabilmente anche perché i genitori, che li hanno attesi un
numero spropositato di anni, sono forse più attenti della media al
loro benessere fisico e psicologico. A volte dico loro che
esagerano. :-)
Io mi chiedo e ti chiedo: in ossequio al principio che il fine non
giustifica il mezzo, dovremmo pensare che la nascita di questi bambini
rappresenti un errore?
Ti dirò: nelle occasioni in cui li vedo ridere e giocare con i miei
piccoli, penso che siano un autentico dono del Signore, non uno
sbaglio commesso per egoismo dai genitori.
Ciao,
Marina

 sbaglio commesso per egoismo dai genitori.
Rientra nel concetto di Provvidenza, che io sono solito definire
"la Sapienza divina che sa trarre il bene non solo dal bene, ma
anche dal male". E il male rimane tale, come l'ingiusta condanna
a morte di Gesù di Nazareth, i cui benefici sono noti ai credenti,
ma la cui responsabilità ricade su Pilato e, più ancora, sui
capi degli Ebrei che hanno sobillato la folla a gridare "crocifiggilo".
E' il famoso ossimoro di S. Agostino: "O felix culpa!" Ma
sempre culpa è.
O, su un piano più laico, è come vedere ridere e giocare
i figli di uno stupro portati avanti. Sempre stupro è.
Ciao
a.c. 

Marina ha scritto:

Verissimo... ma almeno non si è ricorsi a complesse bizzarrie mediche 
per ottenere il risultato a tutti i costi.
Eppoi mi pare francamente diversa la decisione presa d'impulso in una 
notte d'amore (anche senza motivazioni altruistiche) dalla decisione di 
recarsi in una clinica e sottoporsi a certe pratiche che si protraggono 
a lungo nel tempo e che quindi dovrebbero lasciar posto a qualche 
riflessione sul futuro di un bimbo concepito in quel modo oltre che al 
"proprio" futuro di genitore.
E comunque anche se qualche donna più fortunata dovesse mettere al mondo 
un figlio solo per l'orgoglio di mostrare la pancia, ciò autorizza 
quelle più sfortunate a fare altrettanto?
Saluti

 i figli di uno stupro portati avanti. Sempre stupro è.
Capisco il tuo paragone, però non lo condivido.
Il figlio di uno stupro è stato generato nella violenza; possiamo
affermare la stessa cosa della fecondazione eterologa?
So benissimo che un certo numero di persone ritiene questa pratica di
fatto una violenza nei riguardi del nascituro e anche del genitore non
biologico, ma il mio modesto angolo di osservazione mi ha posto di
fronte a una realtà diversa: l'eterologa è uno strumento
potenzialmente molto destabilizzante, al punto da poter essere
affrontata con successo solo da coppie fortissimamente coese, che si
amano profondamente e che sentono di avere altrettanto amore da
trasmettere.
E questa capacità di amore può essere perfettamente in grado di
riscattare lo svantaggio iniziale da cui partono il nascituro e il
genitore non biologico.
E' invece un disastro annunciato quando uno dei due partner acconsenta
a ricorrere alla fecondazione eterologa solo per accontentare
l'altro.
Ciao,
Marina

 quelle più sfortunate a fare altrettanto?
Da queste righe si capisce decisamente che sei un uomo. :-)))
Pensi davvero che una donna ricorra alla PMA solo per poter esibire il
pancione ?!?
La concretezza fisica della gestazione, il sentire una vita che cresce
lentamente dentro di te per nove mesi, che attraverso di te si nutre,
si muove e sogna, che a tratti singhiozza oppure punta il piedino o
una manina  formando un bozzo sul pancione...ecco, questa è
probabilmente l'esperienza più forte che una donna possa vivere, con
tutti i sentimenti anche ambivalenti che può scatenare.
Capisco perfettamente come una donna possa trovare difficilissimo
rassegnarsi all'idea che questa esperienza le sia preclusa.
Ciao,
Marina

 affermare la stessa cosa della fecondazione eterologa?
Se questa comporta necessariamente l'uccisione di
vite umane per quanto embrionali direi di sì.
Ciao
a.c. 

 rassegnarsi all'idea che questa esperienza le sia preclusa.
Mah... francamente ciò non è altro che la triste conferma che si può 
ricercare una esperienza fine a se stessa senza curarsi di nient'altro.
Saluti

 ricercare una esperienza fine a se stessa senza curarsi di nient'altro.
Sperando di non risultare offensiva, un commento del genere mi
conferma che pari comprendere assai poco cosa rappresenti in termoni
fisici e psicologici la gestazione per una donna.
Ciao,
Marina

embrioni da scartare e da lasciar morire?
E in tal caso che differenza farebbe tra omologa ed eterologa, scusa?
Oltretutto la maggior parte delle fecondazioni eterologhe da parte
maschile (nei casi in cui l'uomo è irrimediabilmente sterile ma la
donna è del tutto sana) si fanno tramite inseminazione uterina
diretta, su un'ovulazione spontanea, e non necessitano né di
stimolazione ovarica né di fecondazione in provetta, quindi non danno
luogo ad alcun embrione soprannumerario: l'embrione si forma
regolarmente nel corpo della madre, esattamente come quelli naturali,
ed è comunemente uno alla volta, o al massimo due, come in qualsiasi
gravidanza naturale. Paradossalmente, nella maggior parte dei casi,
l'eterologa dà luogo a MENO embrioni perduti rispetto all'omologa, non
certo il contrario...
Quindi, che c'entra l'eterologa con la paura che si perdano embrioni?
Lisa

di manovra.
Appunto, hai detto bene, hai detto IMHO: ovvero, una scelta è buona e
l'altra è cattiva solo perché lo pensi TU.
Non riesco a capire per quale motivo, secondo te, questo dovrebbe
essere sufficiente per vietarlo a tutti, o per condannarlo moralmente
su tutti.
Lisa

 diagnosi di sterilità.
Eggià.... per adottare ci vogliono capacità stupefacenti (lui è superman 
reso sterile dalla kriptonite e lei wonder woman) mentre noi, esseri 
miseramente normali, possiamo dormire sonni tranquilli e ripiegare su un 
mezzo figlio "tutto nostro" al 50%.
Saluti

ricercare una esperienza fine a se stessa senza curarsi di nient'altro.
Io invece continuo a stupirmi profondamente per la tua incapacità di
contemplare pluralismo di sentimenti e di idee, e di immaginare che le
reazioni emotive delle eprsone possano anche essere diverse dalla tua.
E' da decine e decine di messaggi che insisti a ripetere: "Io la vedo
così, e quindi dovrebbe essere naturale che TUTTI la vedessero così".
Ma francamente, se all'eterologa, o alla PMA in generale, o
all'adozione, o a qualsiasi altra esperienza di vita familiare...
qualcun altro attribuisce un carico emotivo diverso da quello che ci
vedi tu, la cosa ti tocca così tanto nei tuoi principi? In definitiva,
che cosa ti sposta, A TE, se qualcun altro preferisce fare PMA
piuttosto che adottare, anche se tu al suo posto avresti preferito il
contrario? E cosa ti sposta se qualcun altro non le considera affatto
alternative contraddittorie, ma trova assolutamente accettabile
percorrerle tutte e due? 
E' possibile che le tue preferenze personali debbano assurgere
automaticamente a normativa autoevidente per tutti? 
Boh, faccio veramente fatica a capirti...
Lisa

 certo il contrario...
Per questi pochi casi la questione morale si pone,
per l'omologa di PIU' visto che per l'eterologa
ci sono MENO o zero soprannumerari.
a.c.

 vedere le cose sotto un'altra luce.
Forse bisognerebbe pensare a "come" hanno ottenuto questa felicità e non 
fermarsi al mero risultato visibile.
Con le debite differenze (cerca di capire non voglio offendere nessuno) 
però in passato ho vissuto tra persone che erano l'immagine vivente 
della felicità.
Belle case, belle macchine, belli loro stessi (ricorrendo a mani basse 
alla chirurgia estetica) e bimbi biondi, misteriosamente biondi.
E ti garantisco non si trattava di una finta felicità, queste famiglie 
da mulino-bianco erano veramente felici ed i bimbi erano veramente 
sereni. Lo si poteva toccare con mano.
Del resto quale bambino sarebbe infelice accanto ad una madre ed un 
padre amorevole con tanto tempo a disposizione(curiosamente anche i 
ricchi amano i figli) in una villa con qualche migliaio di metri quadri 
di giardino, cani affettuosi, tate e balie di ogni genere?
Ripeto, non si trattava di una finzione, quei genitori erano veramente 
interessati a far crescere i figli in modo sereno riempiendoli d'amore 
ma è anche vero che è parecchio d'aiuto l'avere enormi possibilità 
economiche e di conseguenza tantissimo tempo da dedicare ai figli, 
offrendo loro opportunità straordinarie.
Ma tutto ha un prezzo e se si andava a vedere come fosse possibile tutto 
questo... beh si incappava facilmente in scheletri nell'armadio belli 
grossi.
Mi chiedo quindi se l'intenzione di dare il massimo possibile di 
felicità e serenità ai figli giustifichi qualsiasi comportamento.
E' scusabile frodare il fisco e commettere vari reati per avere tanto 
tempo da mettere a disposizione dei figli e per donare loro tante 
possibilità?
Io credo che chiunque di noi direbbe di no (almeno spero!) ma allora è 
altrettanto vero che fermarsi al bel quadretto che si ha sotto il naso 
potrebbe essere sbagliato e fuorviante.
Saluti

Lisa ha scritto:

Ma io non sono favorevole a che "sia vietato" a tutti per motivazioni 
religiose o pseudo tali.
Se così fosse, basterebbe affermare che Dio ha pensato il concepimento 
in un dato modo e quindi tutto ciò che devia dal suo progetto è 
certamente sbagliato per tutti e non solo per chi ha fede.
Io penso semplicemente che nessuno ha il diritto di mettere al mondo un 
essere umano che potrebbe pagare personalmente i traumi che NOI STESSI 
gli abbiamo procurato mettendolo "volontariamente" al mondo in quel modo.
Insomma c'è il "diritto" di sopprimere un feto down perché si presume 
potrebbe avere una vita infelice, c'è il diritto di sopprime una tizia 
in coma perché si ritiene abbia il diritto di rifiutare le cure per 
interposta persona  eppoi si nega ai figlio il diritto di avere due 
genitori VERI anziché una madre, un evanescente donatore fantasma ed un 
altro tizio che è padre solo per l'anagrafe?
In altri termini il genitore adottivo non è responsabile di eventuali 
traumi subiti in passato dal bimbo, il genitore (o il circa-genitore) 
eterologo lo è sempre.
Se il figlio, come avviene, andrà in crisi non capendo quali siano in 
sostanza i suoi genitori o addirittura "se" ci siano dei genitori, la 
responsabilità di ciò sarà attribuibile solo ed esclusivamente a chi lo 
ha messo materialmente al mondo con ogni mezzo ed ad ogni costo.
Saluti

Ti ringrazio della tua lunga risposta.
Non dispongo purtroppo del tempo necessario per replicare in modo
articolato alla tua risposta, perché mi sto preparando per una prova
importante, né desidero ripetere concetti già espressi in precedenza,
tuttavia desidero fare un'ultima considerazione.
Tu scrivi a un certo punto: " Da qualunque famiglia provenga,
l'adottato sa per certo d'essere stato messo al mondo com'è avvenuto
per altri miliardi di uomini prima di lui."
Secondo il tuo modo di vedere, l'unica strada percorribile è
possibilmente non toccare il dato di natura, altrimenti non si sa a
quali disastri, traumi o quant'altro si potrebbe andare incontro.
Ecco, io credo che la fecondazione assistita (lasciamo stare se
omologa o eterologa), con la scissione della procreazione dall'atto
sessuale abbia aperto un nuovo fronte con implicazioni culturali e
sociali ***ENORMI***, di cui riusciremo a cogliere con pienezza tutte
le ripercussioni solo fra molto tempo.
Ora siamo solo agli albori di un processo di riflessione sul modo di
trasmettere la vita, sul concetto stesso di identità personale, che
probabilmente in qualche decennio produrrà un mutamento radicale di
mentalità, al punto da rendere molto più comunemente accettato che un
figlio dica, tanto per rimanere in tema: "I miei genitori erano
infertili e io sono nato grazie alla PMA", oppure "Mia madre era
sterile e io sono nata tramite la donazione di un ovulo".
E che lo renderà anche più accettato socialmente, non foss'altro
perché la sterilità è purtroppo in rapido aumento e con essa il
ricorso di una parte sempre più massiccia della popolazione alla
fecondazione assistita.
Del resto, lo hai scritto anche tu nel messaggio in cui riportavi le
esperienze dei figli nati da fecondazione eterologa: laddove i
genitori avevano parlato al figlio sin da subito del modo in cui era
stato concepito, presentandolo come un'alternativa legittima e
rispettabile alla procrazione naturale, il ragazzo lo aveva accettato,
perché praticamente da sempre questo elemento costituiva parte
integrante della sua identità.
Ad alcuni i mutamenti che si profilano all'orizzonte paiono
minacciosi, tanto che arrivano al punto di vagheggiare di novelli
Frankenstein che trafficano in laboratori con provette e alambicchi
fumanti.
Io non sono così stolta da ritenere che non sorgeranno problemi e che
la Dea Scienza ci renderà tutti belli felici e contenti, ma sono
invece ottimista riguardo al fatto che alla fine i timori che oggi
tanti nutrono si riveleranno del tutto esagerati.
Non mi sento invece di definirli ingiustificati, perché si tratta di
temi di enorme portata e vitali nel senso anche letterale del termine.
Ciao,
Marina

 temi di enorme portata e vitali nel senso anche letterale del termine.
Tanta auguri per la tua prova, qualunque essa sia.
Saluti

 Tanti auguri per la tua prova, qualunque essa sia.
Grazie :-)

 osservanza stretta, a "scegliere di non avere figli biologici"?????
Dovrebbe avere figli malati, per la gloria di Dio.
Fabio.

 individuale al suo genitore?
rileggi meglio il mio intervento e soprattutto l'affermazione che lo
ha generato
\saluti

incontenibile è lecito imbrogliare lo stato? Chissà...).
Innanzi tutto, non è vero che "la PMA  è reato": sono state vietate
alcune pratiche di PMA e altre no, ma una buona parte di esse
continuano a svolgersi comunque tutti i giorni con la benedizione
della legge.
Inoltre, quelle coppie di cui parla Marina (e parlo anch'io) non hanno
commesso alcun reato: sono semplicemente andate a effettuare alcune
procedure, che sono vietate in Italia, in altri paesi in cui invece
sono  perfettamente consentite. Oppure si tratta di coppie che l'hanno
fatto in Italia quando era ancora assolutamente legale, ovvero fino a
quattro anni fa.
Ora, che ci si debba addirittura sentire in colpa per aver fatto
qualcosa che "ci si sarebbe dovuto immaginare in anticipo che prima o
poi sarebbe stata vietata", mi sembra veramente il massimo della
morbosità...
Lisa

 procedure, che sono vietate in Italia, 
Se proprio si vuol cavillare, è vero che non è stato commesso un "reato" 
ma un "fatto illecito".
La legge 40 dice che:
"ART. 12.
(Divieti generali e sanzioni).
1. Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di 
soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto 
previsto dall'articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione 
amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.
  CUT
9. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio 
professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria 
condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo, salvo 
quanto previsto dal comma 7."
"Sai... Luigino se tu fossi stato concepito (si dirà concepito o 
progettato?)  in Italia, ciò sarebbe stato un fatto illecito... e quindi 
per aggirare furbescamente tale divieto siamo andati all'estero. Insomma 
se i tuoi genitori fossero stati civilmente rispettosi della legge tu 
non saresti mai nato."
Saluti


si parlava di eutanasia, di nazismo, di soggetti affetti da sindrome di Down
e di libera scelta.
Come mettere assieme questi tre argomenti?
Forse nel seguente modo: il regime nazista praticava l'eutanasia sui malati
Down con la forza, mentre la libera Francia ha ottenuto lo stesso risultato
con l'adagio della libera scelta: ben il 96% dei Down vengono abortiti. Se
il regime nazista avesse avuto a disposizione lo strumento dell'indagine
prenatale cosa avrebbe fatto? Proprio ed esattamente quello che sta facendo
l'Europa odierna.
Forse in un primo tempo l'avrebbe fatto con l'uso della forza, ma poi
avrebbe capito che la libera scelta è uno strumento ben più efficiente
perchè non richiede l'onere di strutture coercitive. Insomma, sembra proprio
che stiamo facendo cose naziste con metodi più efficienti e decentrati...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

l'esistenze di altre vie verso la salvezza, come tende a ripetere il mio 
Cioè, fatemi capire: la dottrina della chiesa affermerebbe che
"sarebbe meglio" non vivere nell'adulterio e nel concubinato se
proprio si vuole essere perfezionisti estremi... ma che comunque alle
persone normali senza pretese di perfezione è consentito farlo, purché
lo facciano sentendosi un po' a disagio e non pretendendo di fare la
Comunione?
Mi giunge assolutamente nuova, non lo sapevo.
Lisa

 Comunione?
Per un cattolico essere escluso dalla confessione e dalla comunione non 
è "un piccolo disagio".
Saluti

è "un piccolo disagio".
Ripeto la domanda: per un cattolico il vivere in una situazione
coniugale irregolare è un peccato grave comunque, che sarebbe vietato
dalla dottrina... o è solo una situazione di "imperfezione" che si può
benissimo accettare purché non si faccia la Comunione?
Lisa

 benissimo accettare purché non si faccia la Comunione?
E io ti ripeto la risposta: è un peccato che implica l'esclusione dai 
sacramenti ma non dalla comunità dei fedeli.
Vi sono peccati meno gravi e peccati più gravi di questo.
Se poi tu non riesci a capire cosa significhi non potersi confessare e 
comunicare, purtroppo non so come fare a spiegartelo, visto che per te 
immagino si tratti di sciocchi e primitivi rituali senza alcun valore, 
dei quali si può far tranquillamente a meno, vivendo  in allegria la 
propria condizione di peccato.
In realtà ho fatto un di tacito accordo, ma non raccontarlo in giro mi 
raccomando...
"In realtà....Cristo esagerava e le sparava grosse.... l'uomo non separi 
ciò che Dio ha unito... ma andiamo, siamo seri... guarda, facciamo così, 
ti infliggo una pena fasulla... fittizia, tanto per salvare la faccia.
Dovrai rinunciare all'assoluzione dei tuoi peccati ed a fare la 
comunione.... ma non ti preoccupare.... è tutta roba che ci siamo 
inventati per meglio controllare il popolo bue....
Pensa che addirittura c'è qualche coglione che crede anche nella tras... 
tram... transustanziazione, non riesco neppure a dirlo ma è meglio usare 
parole difficili, così queste faccende sembrano vere.
Immaginiamoci.... un po' di farina che diventa il corpo di Cristo... sai 
le risate che ci facciamo in canonica?
Eppoi tu in cambio puoi andare avanti a trombarti chi vuoi ed a venire 
in chiesa. Affare fatto?"
Saluti

ti infliggo una pena fasulla... fittizia, tanto per salvare la faccia.
Guarda che è esattamente lo stesso livello di approssimatività, di
semplificazione e di rozzezza che hai dimostrato tu quando ti sei
messo a parlare a sproposito di fecondazione assistita e di adozione,
pretendendo di giudicare (o di snocciolare idee determinatissime e
rigidissime), su argomenti di cui evidentemente non sapevi quasi
nulla, e che pensavi di poter liquidare con due frasette di luogo
comune.
Prova a ragionare su questo, se ne hai voglia.
Lisa

 Prova a ragionare su questo, se ne hai voglia.
Mah... sai... non tutti possono avere la stessa apertura mentale.
Non tutti sono così abili da poter vedere un po' di bene in qualsiasi 
situazione.
Saluti


wrote:

Va bene, è inutile ripetersi ancora, la tua posizione l'abbiamo
capita: 
Di tutte le possibili "eccezioni" o "sgarri" o "deviazioni" dalle
indicazioni morali cattoliche...
....quelle che interessano a te e che cambierebbero la vita a te (come
la convivenza fuori dal matrimonio o le seconde nozze civili) sono
comunque accettabili, comprensibili, meno gravi, e meritano il massimo
rispetto perché accompagnate da un serio travaglio interiore. 
Mentre quelle che a te non interessano, di cui tu non hai bisogno, o
di cui, anche se ne avessi bisogno, non usufruiresti perché non ti
interessa abbastanza farlo (come la fecondazione eterologa o la pma in
generale), allora quelle sono pratiche gravissime, disumanizzanti,
pericolosissime, che non dovrebbe fare nessuno, e che devono essere
moralmente condannate per tutti.
L'eventuale travaglio interiore, o la riflessione etica in generale,
che possa aver fatto chi ha scelto di usufruire di tali pratiche, non
conta nulla: lo sanno tutti che sono scelte cattive e basta, mica come
la scelta tua che deve essere rispettata perché invece - a differenza
loro - tu sì che ci hai riflettuto tanto e che la vivi con tanto
disagio...
Insomma, quello che è importante per la TUA vita, e che se dovessi
rinunciarci ti costerebbe troppo, allora è accettabile, e rientra
nelle delicatissime questioni di coscienza personale che nessun altro
può permettersi di giudicare; quello a cui tu rinunceresti facilmente
perché non ti interessa e non ti costa niente rinunciarvi, invece, è
chiaramente sbagliato e dovrebbero rinunciarvi tutti. 
Potevi essere più chiaro prima, invece di portare avanti tutto 'sto
threaddone chilometrico per arrivare a una tale banalità.
Lisa

 
"Buongiorno, vorrei un gelato alla panna."
"Un gelato alla panna? Ma come si permette, brutto ipocrita !?!
Se lei desidera un gelato alla panna, per essere coerente, deve
prenderne anche uno al pistacchio, alla nocciola, al limone, al
cioccolato e perfino al gusto puffo che è questo qui azzurrino."
In altri termini, se sei divorziato e ti risposi, per non essere
tacciato di ipocrisia devi essere a favore "anche" dell'aborto,
dell'eutanasia, della fecondazione eterologa, dello sterminio dei down e
devi plaudire alla fine fatta da Eluana.
Perché, ovviamente, un divorzio o un matrimonio civile hanno la stessa
identica valenza morale di una vita stroncata, di un feto abortito o di
un figlio progettato in laboratorio.
Non c'è differenza alcuna, se sei hai rotto una promessa devi poi
essere disposto ad uccidere una vita o a crearne una in laboratorio o
perlomeno devi  guardare a queste scelte con una certa
bonomia e tolleranza come se i fattori che vi stanno alla base fossero
grosso modo gli stessi.
Ma possibile che tu non riesca a cogliere la differenza anziché ridurre 
tutto ad un mero calcolo di costi benefici come se questo fosse l'unico 
motore delle nostre scelte ?
Saluti

motore delle nostre scelte ?
Guarda, ti informo con la massima cordialità possibile che con un
discorso del genere, veramente, sei tu che non riesci a cogliere la
differenza tra una fecondazione assistita o una vita stroncata. 
Ti sei reso autore diretto della stessa identica generalizzazione di
cui accusi me, con l'unica differenza di aver posto arbitrariamente il
confine in un punto diverso. 
Che appunto, guarda caso, coincide più o meno con il discrimine tra
ciò che interessa a te e ciò che non ti riguarda.
Lisa

 differenza tra una fecondazione assistita o una vita stroncata. 
Veramente?
Insomma se io scrivo:
"Perché, ovviamente, un divorzio o un matrimonio civile hanno la stessa
identica valenza morale di una vita stroncata, di un feto abortito o di
un figlio progettato in laboratorio."
nel tuo linguaggio ciò sembra significare che io sto distinguendo tra le 
nuove nozze da un lato e tutto il resto dall'altro che risulterebbe 
uguale ed indistinto.
Mi sembrava invece evidente (e per questo non l'ho scritto) che le 
stesse distinzioni si possono fare tra qualunque altra delle azioni 
elencate che pur rimangono tutte "cattive" azioni, divorzio compreso.
E' infatti del tutto ovvio che far nascere un bimbo, seppure in 
laboratorio, è diverso dall'accoppare un feto down cosa ancora diversa 
dal lasciar morire di fame e sete una ragazza in coma.
Tu non credi ci possa essere una gradualità?
Saluti

Tu non credi ci possa essere una gradualità?
Scusa, ma vedo che proprio non mi sono spiegata: io credo che ci sia
una gradualità, questo sì. Ma non è detto che sia la stessa che pensi
tu, e non è detto nemmeno che si sovrappongano più di tanto.
Per esempio io penso che non ci sia nulla di male nel fare la
fecondazione assistita, e nemmeno in quella eterologa. Non è che lo
metta sulla scala di gradualità e mi ponga il problema se sia un po'
più grave o un po' meno grave dell'aborto terapeutico: proprio non ci
vedo NULLA di intrinsecamente sbagliato, fatte salve tutte le
considerazioni sulla responsabilità e sulla consapevolezza dei
genitori, che sarebbero auspicabili SEMPRE, e che valgono più o meno
allo stesso modo per tutti, genitori naturali, "artificiali" e
adottivi. 
Tu insisti a dire che nella pma ci sia qualcosa di intrinsecamente
disturbante, disumanizzante e drammatico, e io continuo a non capire
di che cosa tu parli. Quindi, è inutile porsi il problema di quale
scala di gradualità sia corretta...
Lisa