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Titolo: Una pubblicazione online sulla Sindone

Non leggo mai ICR, ma stasera casualmente vi sono capitata e ho avuto
la bella sorpresa di leggere che e' online una bella pubblicazione
sulla Sindone edita una decina d'anni fa dal "Didaskaleion"
dell'ottimo Padre Ottaviano.
http://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/matvario/che_sind.pdf
E' partigiana, perche' trae la conclusione che la Sindone abbia con
ogni probabilita' avvolto il corpo di Cristo (lo credo anch'io), ma
procede in un'analisi razionale e stringente dei dati scientifici
sinora disponibili.
Ciao,
Marina

 ogni probabilita' avvolto il corpo di Cristo 
Che cosa intende, esattamente ?
Cordiali saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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 Che cosa intende, esattamente ?
Intendo dire che questo libro non esamina in modo asettico e neutrale
dati scientifici e storici sulla Sindone, ma sposa con passione la
tesi che il Sacro Lino abbia avvolto il corpo di Gesu'.
E lo fa, a mio modesto avviso, avanzando argomentazioni logiche e
stringenti.
Un cordiale saluto anche a lei,
Marina

 Intendo dire che questo libro non esamina in modo asettico e neutrale
CUT
Leggero il libro. Ma sono da tempo convinto che, se la Sindone non è 
un'opera d'arte (?) de Medio Evo ma abbia veramente contenuto un corpo di 
2000 anni fa, nessuno potrà mai provare con certezza che appartenesse a 
Gesù. Ovviamente, nel dubbio si può (non si deve ) aderire o  ci si può 
astenere dal credere.
Una domanda che vorrei sia più "naif" che provocatoria: la Sindone è mai 
stata oggetto di qualche miracolo?
Antoine



Si potrebbe avere il link? 

 stata oggetto di qualche miracolo?
Non che mi risulti.
Credo, tuttavia, che sia gia' un autentico miracolo il fatto che la
Sindone sia giunta sino a noi.
Sino a pochi giorni fa sapevo che era sfuggita a due incendi, quello
del 1532 a Chambéry e ovviamente quello del 1997.
Uno studioso dilettante del Sacro Lino, tuttavia, proprio ieri faceva
notare in una conferenza che un dipinto della Sindone quasi a
grandezza naturale realizzato da Dürer nel 1516, mostra altri fori di
bruciatura precedenti all'incendio di Chambéry.
Si tratterebbe, quindi, di un lenzuolo sopravvissuto a tre incendi, e
che ha vissuto peripezie incredibili: l'astuto canonico del duomo di
Vercelli, cui la Sindone era stata affidata dal re sabaudo in fuga dai
francesi, pare che l'avesse adibita addirittura a sottotovaglia e su
di essa avesse allestito un lauto banchetto per gli ufficiali
francesi, in modo da sviarli nelle loro ricerche. :-)
E poi il fatto che la Sindone sia conservata in Duomo a due passi da
quelle Porte Palatine che forse sono state la prigione di Ponzio
Pilato....mi pare che la storia stessa di questo lenzuolo sia quasi
miracolosa.
Ma sono di parte, lo so. :-)
Ciao,
Marina

 Si potrebbe avere il link?
http://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/matvario/che_sind.pdf

2000 anni fa,
Posso sapere da dove vi arriva questa convinzione così forte proprio
sulla datazione? Considerando che quell'aspetto dovrebbe essere il
meno soggetto a questioni fideistiche, o emotive, o sentimentali,
bensì quello di cui si può ragionare in termini di prove scientifiche
con la massima serenità...
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4bcb7c01...@news6.edisontel.com...

ciao io non sono un partigiano dell'autenticità a tutti i
costi e riconosco che il risultato della datazione al C14
è un grosso ostacolo per chi spera che la Sindone sia
autentica. Però resta il fatto che nessuno coi mezzi tecnici
moderni è ancora riuscito a fare qualcosa di simile.
Poi c'è il fatto delle macchie di sangue che sono state
assorbite dal lino **prima** della formazione dell'immagine.
Io, se fossi un falsario, **prima**  fabbricherei l'immagine, e
**dopo** ci spruzzerei sopra le gocce di sangue, nei punti giusti.
Che senso ha fare il contrario, cosa che oltretutto è molto più
difficile ?
Voglio dire che ci sono ancora punti oscuri nella faccenda
e se gli autenticisti hanno lo scoglio del C14, anche i falsaristi
hanno dei problemi, per cui secondo me è bene tenere la mente
aperta e aspettare ulteriori sviluppi prima di arrivare a una
conclusione certa.
il Bronto

 conclusione certa.
Sono... come dire... innamoratissimo della Sindone ma in merito alla sua 
autenticità, vado abbastanza coi piedi di piombo.
La considero un opera del genio, un opera d'arte, del caso, molto più di 
quanto possa essere reperto storico.
Non amo il termine reliquia.
Lo considero poco cristiano, tuttavia, opera umana o no,  la Sindone 
trasmette molte emozioni ed effettivamente "rimanda" alla passione di Gesù 
Cristo.
Ora... Lisa ha questi spruzzi d'acido da zitellona e finge di non sapere che 
le datazioni sono state rimesse in discussione perché è stato considerato 
che alcune vicissitudini del lenzuolo, in particolare un incendio  possono 
averne alterate le abbondanze relative agli isotopi del carbonio.
Ho letto molto di queste critiche e... una di queste, avanzata da uno 
studioso russo mi è sembrata abbastanza convincente.
Evidentemente Lisa ha già in mente una corrosiva ed indisponente 
controrisposta....
Boh... vediamo che ci dice....

 Lisa 

 stata oggetto di qualche miracolo?
Certo: e' invecchiata di 2000 anni in 700 anni, dato che nel 1300 e
rotti tutti sapevano benissimo che era stata appena realizzata.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:80b3e4b1-2f08-43e7...@x12g2000yqx.googlegroups.com...

Come no?
E' stata trasmessa da tutti i tg dell'epoca.
Se riuscissimo a spostarci, istantaneamente, alla distanza di 700 anni luce, 
potremmo addirittura ricevere e decodificare il segnale....
Non sarà a colori....
Forse sarà... in ocra e nero...

 
http://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/matvario/che_sind.pdf
attacco qui un link a un vecchio interessantissimo post su INM di Andrea N. 
il Magno  :-)
http://tinyurl.com/y27p94f
 

conclusione certa.
Lamia domanda era un po' diversa, intendevo dire, più o meno: chi
sostiene che la sindone abbia duemila anni, quali motivazioni positive
ha per crederlo? Quali sarebbero le "prove", o almeno gli indizi, che
sostengono una convinzione del genere? 
Non ho chiesto le ragioni di una CONFUTAZIONE della datazione
medievale, ma ho chiesto le ragioni di un'AFFERMAZIONE in positivo di
quella più antica. 
Nella mia espreienza, quasi sempre, quando si va a chiedere a un
sostenitore dell'antichità della sindone (non necessariamente della
sua autenticità come reliquia di Cristo, ma anche solo della sua
contemporaneità con lui), l'unico argomento che viene fuori è che "la
datazione al radiocarbonio potrebbe essere sbagliata" e che
"nonostante quei risultati, esiste comunque una certa possibilità che
sia antica lo stesso". 
Ok, ma se anche fosse, quali sarebbero le motivazioni a favore? 
Se anche la datazione a 700 anni fa fosse completamente sballata e
inutilizzabile, quali sono gli indizi che invece, quella vera, sia
proprio di 2000 anni? Perché non potrebbe essere di 1600 anni fa, o di
1800, o di 2500? 
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4bcc11f9...@news6.edisontel.com...

1. Iconografia di Gesù.
La presenza di opere artistiche che, in merito all'aspetto di Gesù Cristo, 
risultano abbastanza uniformi a partire dal VI secolo in poi.
2. Palinologia.
Presenza di pollini specifici della palestina e dell'Asia Minore.
3. Presenza di terra di composizione compatibile con quella della Palestina.
4. Datazione Chimica.
Secondo tale stima la datazione della sindone oscillerebbe tra il 1000 a.C. 
e il 700 d.C.
5. Tessuto
Nelle fibre si sono trovate tracce di cotone, ma non di lana. Queste 
risultanze sono compatibili con l'ipotesi di un'origine palestinese: 
all'epoca di Cristo il cotone era coltivato nel vicino oriente (ma non in 
Europa), e l'assenza della lana si può attribuire alla legge mosaica che 
prescriveva di tenere separati i due tipi di tessuto.
In ogni caso va ricordato che la Chiesa non ha bisogno di reliquie.
La Chiesa ha accettato l'esito della datazione del C14 e, anche nel passato, 
fin dalle prime ostensioni è sempre stata molto critica.
Nel 1389 il vescovo di Troyes inviò un memoriale al papa, dichiarando che il 
telo era stato "artificiosamente dipinto in modo ingegnoso", e che "fu 
provato anche dall'artefice che lo aveva dipinto che esso era fatto per 
opera umana, non miracolosamente prodotto". Nel 1390 Clemente VII emanò di 
conseguenza quattro bolle, con le quali permetteva l'ostensione ma ordinava 
di "dire ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta 
raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore 
Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del 
Sudario.
Nonostante Papa GPII avesse espresso il personale convincimento il merito 
all'autenticità, formalmente si limitò a definirla "icona che rimanda alla 
passione di Cristo".
Il che mi sembra una definizione molto azzeccata.
E' un vero peccato che sulla Sindone sia nato quasi un vero e proprio 
scontro tra sostenitori contrari dell'autenticità.
Entrambi colpevoli di scendere a livelli di faziosità e malafede senza 
senso.
Penso agli ultimi tentativi del CiCaP, con l'ennesimo tentativo di 
riprodurre la sindone da un basso rilievo riscaldato che... non dimostra 
nulla se non la stupidità di chi perde tempo in simili fesserie.
E penso alla foga con la quale molti cattolici si scaldano nell difendere 
posizioni indifendibili.
Dimenticando che, per Cristo, è beato chi crede pur non avendo visto.

 Ciao.Fabio. 

In ogni caso va ricordato che la Chiesa non ha bisogno di reliquie.
E appunto, allora perché c'č ancora qualcuno che insiste cosě tanto?
Lisa


Giā.....
Retaggi di paganesimo. 

 Retaggi di paganesimo.
Solo questo?
Quanti pellegrini stanno visitando Torino in questi giorni?
Qual e' il giro d'affari stimabile (non solo per CC e d'intorni, anche
per il mondo "laico",
dall'albergatore, al bar, al ristorante, alla tariffa delle
autostrade, ecc., ecc., ecc.,).
Ciao.Fabio.

 Sudario.
Era appunto cio' che intendevo quando ho detto che nel 13xx "tutti"
sapevano che era stata fatta da poco,
e che quindi e' un miracolo che a 700 anni circa di distanza dalla sua
realizzazione nota "a tutti", oggi abbia
2000 anni.
Ciao.Fabio.

 autostrade, ecc., ecc., ecc.,).
Le ostensioni si fanno anche per questo, che credi?
Anche le guerre...
Ma preferisco le ostensioni.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bcb7c01...@news6.edisontel.com...


A me, personalmente, ha sempre fatto una grande impressione
di autenticità la straordinaria corrispondenza "medico-legale"
tra la narrazione della Passione, della Crocifissione, della
morte e del dopo morte che si trova nei quattro vangeli e
l'immagine sindonica. Ogni punto del lenzuolo analizzato,
oggi sempre più accuratamente e con risultati
di nitidezza cresciuti col tempo, possono rimandare ai
rispettivi passi dei 4 sinottici. La datazione storica (non scientifica)
dei vangeli per me è cosa appurata, come i contemporanei fatti
dell'imperatore Tiberio. Per pensare che l'uomo crocifisso
illustrato da questa immagine (non manufatta né manufattibile,
visti i risultati ridicoli tentati e ottenuti dai vari Pesce Delfino)
NON sia quello dei vangeli, dovrei pensare a un altro crocifisso
che fosse stato crocifisso (non in fiction ma realmente) sotto la
regia di un regista sadico che tenesse in mano i vangeli
come soggetto, sceneggiatura, scaletta, ciak!, azione,
riprese. Flagellazione, casco di spine, inchiodare il vivo ai
polsi, trafiggere il morto con lancia sul fianco destro del costato
con fuoriuscita di sangue cadaverico e siero, deporlo ancora
con qualche colaticcio di sangue sul lenzuolo.
Mi ci vorrebbe più fede a credere che, a questo modo, sia stato
crocifisso un altro.
E' una certezza acquisita da indizi sintetizzati che non hanno
niente di cartesiano, ma appunto una certezza storica.
Non dubito dell'eruzione del Vesuvio del 70 d.C. narrata
da Plinio e controfirmata dagli scavi di Pompei.
Per le risposte alle FAQobiezioni, l'impareggiabile Jock ha
opportunamente segnalato il link di Andrea Nicolotti il Grande
che così rispondeva su IDM Sat, 27 Apr 2002 15:26:55
al nostro amico, allora con le alucce ^^SPAWN^^ :)))
http://tinyurl.com/y27p94f
La supersintesi di Andrea N. è più accurata e completa
di quella online indicata da Marina.
a.c.

 Le ostensioni si fanno anche per questo, che credi?
Appunto. Allora piu' che paganesimo mi sembra affaresimo.
Ciao.Fabio.

rispettivi passi dei 4 sinottici. 
....e quindi, la conseguenza più ragionevole è che quell'oggetto sia
stato prodotto DOPO la stesura dei sinottici, e da qualcuno che aveva
ben in mente i passi dei sinottici e che si è deliberatamente sforzato
per seguirli il più possibile alla lettera.
Cosa ci sarebbe di strano, nel caso?
Non mi fraintendere, non voglio affatto denigrare gli aspetti
strettamente religiosi della questione.
Ma realmente non riesco a immaginare perché mai si possa trovare
"strana" l'ipotesi che sia stata la Sindone a copiare alla lettera i
passi del Vangelo, piuttosto che il viceversa. 
Che quella fonte scritta fosse molto conosciuta, molto studiata, molto
citata e considerata molto autorevole, è un dato di fatto. Cosa ci
sarebbe di incredibile se un'icona artistica fosse stata costruita
appositamente, qualche secolo dopo (non necessariamente proprio 13, ma
comunque qualche secolo), seguendo alla lettera con grande attenzione
e precisione le descrizioni contenute nel testo evangelico?
Boh, non capisco che problema ci sia, sul serio...
Lisa 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bccb9a4...@news6.edisontel.com...

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

Trovo incredibile che qualcuno la ritenga un'icona artistica, perché
tutto è fuorché una tela dipinta. L'ipotesi più estrema è quella che
ho esposto nel post precedente: una crocifissione reale e una
sepoltura secondo il copione evangelico, il cui risultato - non intenzionale
ma venuto fuori per caso e con sopresa di chi, sempre secondo il copione
ha voluto riaprire la tomba dopo tre giorni e fare la ricognizione della
salma cosparsa di aloe e mirra - è stato il trovare il lino con su
impresso il negativo dell'uomo crocifisso.
Un falso preterintenzionalmente riuscito meglio di quanto i falsari
si erano prefissi, a differenza di tante reliquie fasulle (tonnellate
di chiodi e di corone di spine).
Raccontare della resurrezione et voilà eccoti la magia
di un santuario da reclamizzare e trarne cospicue rendite
da milioni di visitatori pronti a fare offerte votive e comprare
ricordini e stampe.
Se l'intelligenza di qualcuno resta più soddisfatta da questa
spiegazione, per me non ci sono problemi, il problema è suo
se se lo pone.
Ribadisco che, per me, dopo svariate letture in materia, ci vorrebbe
più fede per dare il mio assenso alla spiegazione ovvia (?) e
naturale (?) sopra esposta che non a quella dell'autenticità.
Dal 1988 ho scommesso che il risultato del C14 poteva essere una
cantonata del test e comunque non ho mai pensato che il referto dei
tre laboratori debba prendersi come un dogma.
Se dovessi partire da tale referto come punto fermo e indiscutibile
è chiaro che sarei in folle contraddizione optando per la datazione
33 d.C.
E allora trovo questa reliquia coerente con quello che già credo
indipendentemente da questa reliquia. Trovo ragionevole ritenere
storico il particolare dei vangeli che parlano di avvolgimento
del crocifisso in un lenzuolo, trovato poi piegato nella tomba vuota.
Il resto non è raccontato, ma non è difficile pensare che se lo siano
tenuto caro e lo abbiano conservato con venerazione e scrupolo,
fino a quando, con la IV crociata (1204) non è stato portato da
Costantinopoli in Europa. Da allora è storia certa; di prima si sa poco.
Ma l'esistenza di un fatto o di un oggetto non comincia da quando
ne parlano fonti storiche sicure. Non sostengo una verità per tutti,
ma una mia conclusione e una scommessa su rivelazioni future.
a.c.

 ha scritto nel messaggio 
news:1cf46dcb-c2ed-49fd...@b33g2000yqc.googlegroups.com...

Io preferisco definirla gente che ama l'arte religiosa....
Che poi lì in mezzo possano esservi inconsapevoli neopagani è fuori 
discussione...
Guarda che la sindone è bella veramente....
Trasmette emozione. Come la Pietà di Michelangelo...
Il Cristo Velato.
In più ha il fascino del mistero... 

 Boh, non capisco che problema ci sia, sul serio...
Infatti non c'è problema.

 temperatura.
In che modo?
Grazie,
Il Bronto

 sono quelle delle ferite, del Sangue di Cristo.
credo verta sulla data, perch� se si scoprisse che il sudario ha
duemila anni, sarebbe poi difficile avere dubbi sull' identit�
del morto: solo Cristo fu incoronato di spine (per le ragioni
che il Vangelo spiega). Altrimenti bisognerebbe pensare che
una persona qualunque � stata crocifissa appositamente per
creare una falsa sindone, ma a che scopo? Duemila anni fa il
traffico delle reliquie non esisteva.
Ciao
il Bronto 


http://w3.uniroma1.it/dibeni/specialistica/corso.asp?idcor=116&Nome=Metodi%20Chimici%20di%20Datazione&code=N60001&crediti=3&ac=2009-2010&ssd=CHIM/12
Ciao 

 
http://w3.uniroma1.it/dibeni/specialistica/corso.asp?idcor=116&Nome=Metodi%20Chimici%20di%20Datazione&code=N60001&crediti=3&ac=2009-2010&ssd=CHIM/12
OK, grazie
Corrado

 Boh, non capisco che problema ci sia, sul serio...
non ci sarebbe problema, se non fosse per l'enigma
dell'immagine: se è un falso, come si spiega che è
una defibrillazione estremamente superficiale ?
Perchè un falsario avrebbe scelto una tecnica così
strana, che oltretutto nemmeno noi moderni sappiamo
ripetere? E perchè le macchie di sangue stanno sotto
l'immagine, quando qualunque falsario le avrebbe messe
sopra?
 bye
Corrado

 Appunto. Allora piu' che paganesimo mi sembra affaresimo.
Cumpà....
Che s'ha da fà pè campà.... 

 Nelle fibre si sono trovate tracce di cotone, ma non di lana.
Poi ci sarebbero le tracce delle monetine sugli occhi del cadavere nonché 
alcune scritte....
Le monetine sarebbero dell'epoca di Tiberio....
Mah....
Io credo che analizzare gli ingrandimenti fotografici spinti  della Sindone 
somigli molto all'interpretazione delle macchie di Roschach.
Appercepiamo le macchie in funzione dei nostri dinamismi e, in questo caso, 
delle nostre aspettative.
Così si finisce per vederci monete, scritte, con e senza senso....
E il condannato diventa, di volta in volta, Leonardo da Vinci, Jaques de 
Molay, un Pinco Pallino qualsiasi....
Beh... Proprio un Pinco pallino qualsiasi no.
Perché la vittima della Sindone subì sia la fustigazione ebraica (quella 
romana mi sembra di ricordare che si limitasse alle 40 frustate) che la 
crocefissione.
Evento abbastanza raro...
Fu crocifisso con chiodi. Non gli si spezzò alcun osso ma una lancia gli 
trafisse il costato e... ne uscì sangue ed acqua ecc....
Come nel gioco del poker, alla fine.... è il primo indizio, il più semplice 
di tutti, a lasciarci impressionati: la somiglianza con il racconto del 
Vangelo.
Il condannato della Sindono fu sottoposto ad un supplizio inusuale per 
modalità e per l'esito.
Insomma.... Le possibilità che non fosse gesù, secondo me, non sono molte.
Tuttavia....
In mancanza di prove evidenti della sua autenticità, bisogna pensare che, 
nonostante qutto quello che si è detto, l'analisi al C14, perfettamente in 
linea con le affermazioni del Vescovo di Troyes, che inviò un memoriale al 
papa, dichiarando che il telo era stato "artificiosamente dipinto in modo 
ingegnoso", e che "fu provato anche dall'artefice che lo aveva dipinto che 
esso era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto", la Sindone 
resta una meravigliosa opera artistica che merita di essere vista.

 resta una meravigliosa opera artistica che merita di essere vista.
Questa famosa testimonianza del vescovo di Troyes
in realt� non conta, almeno stando al libro di  Jos� -Luis
Carreno Etxeandia "La Sindone, ultimo reporter"
( Ed. Paoline 1978 ) Appena ho tempo posto la pagina.
bye
Corrado 

 ( Ed. Paoline 1978 ) Appena ho tempo posto la pagina.
Grassie....
Secondo me, però... conta....
C'è chi si affanna per dimostrare a tutti i costi l'autenticità della 
Sindone.
Diffido di questi, allo stesso modo di coloro che si sforzano di dimostrare 
che è falsa.
La Sindone va presa per quello che è: un oggetto bellissimo.
Ma pur sempre un oggetto.