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Titolo: Sull'immacolata concezione della Vergine Maria

Ciao a tutti. Permettetemi una domanda che nasce dall'ignoranza sulla
materia.
Discutendo con alcuni colleghi sono stati sollevati dei dubbi
sull'argomento 
dell'immacolata concezione. Pensavamo tutti che l'8 dicembre si celebrasse 
l'immacolata concezione della Vergine Maria, intesa come concepimento di
Gesů 
da parte di Maria.
Altri colleghi invece sostengono che l'8 dicembre si celebri l'immacolata 
concezione di Maria, intesa come concepimento di quest'ultima da parte di
sua 
madre (perdonate la triste spiegazione).
Wikipedia non ci č stato d'aiuto.
Sapreste chiarirci la questione?
Grazie a tutti, ciao.
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Wikipedia non ci č stato d'aiuto.
Ma come no? Wikipedia dice:
"L'Immacolata Concezione č un dogma cattolico, proclamato da papa Pio IX l'8 
dicembre 1854 con la bolla Ineffabilis Deus, che sancisce come la Vergine 
Maria sia stata preservata immune dal peccato originale fin dal primo 
istante del suo concepimento."
e poi che
"Il dogma non afferma solamente che Maria č l'unica creatura ad essere nata 
priva del peccato originale - e ciň fin da nove mesi prima della sua 
nascita, e cioč dal momento del suo concepimento da parte dei genitori, Anna 
e Gioacchino - ma aggiunge altresě che la Maria, in quanto ritenuta madre di 
Dio, per speciale privilegio non ha commesso nessun peccato, né mortale né 
veniale, in tutta la sua vita." 

 priva del peccato originale 
uhm... a me vengono in mente almeno altre tre persone nate senza peccato
originale... 



Però Maria è l'unica venuta al mondo come tutti noi.
C'entrerà qualcosa?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 originale...
:-)
vabbè, intanto uno dei tre è "nato" ma non era una "creatura". Gli altri due 
invece erano "creature", ma senza l'ombelico... 

 C'entrerà qualcosa?
Forse. 
Però si può dire che 4 persone umane non hanno avuto il lascito del
peccato originale. 
Due di queste sono state in qualche modo create con un'iniziativa divina
(dono dell'autoconsapevolezza e dell'anima in un essere evolutosi
razionalmente). 
Una di queste è stata partorita normalmente, ma concepita
sovrannaturalmente. 
Un'altra, cioè lei, è stata concepita e partorita naturalmente...


 invece erano "creature", ma senza l'ombelico...
diavola d'una Wikipedia... stanno diventando dei gesuiti!


 mortale né veniale, in tutta la sua vita."
Una domanda: come si è arriva alla proclamazione del dogma? In generale, 
intendo.
--
IMe 

 nessun peccato, né mortale né veniale, in tutta la sua vita."
l'ultima parte del commento è scorretta. Il dogma si riferisce 
unicamente alla immunità dal peccato originale. Quanto al resto della 
vita non è affermato nulla.

 Ma come no? Wikipedia dice:
Wikipedia dice anche:
"A differenza dell'apertura verso la dottrina dell'Assunzione, questo 
dogma non è concepito né condiviso in nessuna sua forma dalle altre 
confessioni cristiane (nemmeno dalla Chiesa ortodossa che però neppure 
lo nega),[15]  in quanto non solo considerato in disaccordo con le 
Scritture e/o non supportato dalla Tradizione,[16]  ma pure poiché 
introduce nella religione del Nazareno quel concetto di Bene preventivo 
su cui Pierre Bayle fonderà un'antiteodicea che ha condotto all'esito 
ateo ritenuto fin qui più convincente e dirompente."
cosa vorrà dire la parte finale?

 Pierre Bayle
Forse può essere d'aiuto
http://it.wikipedia.org/wiki/Teodicea


Trew ha scritto:
"l'ultima parte del commento è scorretta. Il dogma si riferisce 
 unicamente alla immunità dal peccato originale. Quanto al resto della 
 vita non è affermato nulla."
la pensi come Andrea N.
una parte di me sospetta che tu sia lui, ma forse sono un poco
schizofrenico. Saluti


Jock McGraw ha scritto:
"intanto uno dei tre è "nato" ma non era una "creatura"."
quindi non è vero che "si è fatto uomo come noi" 
ciao


 intendo.
č una domanda molto ampia. 
Vado a memoria. 
E' un tema su cui si discute nella Chiesa sin dal quarto secolo. Mi pare
che i Padri e i Dottori condividessero la convinzione che Maria fosse
esente dal peccato originale, ma taluni (Agostino) ritenevano che il
peccato le fosse stato rimesso subito dopo il concepimento, altri
(Ambrogio) ritenevano che il peccato non le fosse stato trasmesso al
concepimento. Chiaramente tutti riconoscevano la causa di questo
privilegio nella croce di Gesů.
In epoca scolastica ancora si dibatteva, con i domenicani fautori della
seconda linea, i francescani della prima.
Quindi, che la Vergina fosse immacolata apparteneva al deposito della
Fede, come testimoniano i titoli delle chiese, abbazie, cattedrali, pievi,
ecc. sin dai primi secoli. Ma si discuteva sul momento del privilegio.
In epoca recente, Pio IX diede un impulso molto forte, decidendo sia di
ratificare il titolo, sia di definire il "modo", dando ragione ai
domenicani.
Ricordo anche l'apparizione della medaglia miracolosa, a Parigi e Roma,
che contribuě a creare un forte partito devozionale per il riconoscimento
papale.



Kenosis?


 originale...
e sarebbero? 

 e poi che
[CUT]
Speravo in una vostra interpretazione proprio perché da Wikipedia abbiamo 
ricavato più dubbi di prima...


 Un'altra, cioč lei, č stata concepita e partorita naturalmente...
Ok, questo č il punto. Stiamo parlando della Vergine Maria? Mi stai quindi 
dicendo che č stata concepita e partorita naturalmente?
Si vede lo spesso strato di ruggine su questo genere di argomenti, quindi
non 
infierite... :-D


Jock McGraw ha scritto:
"(...) Il dogma (...)aggiunge altresì che la Maria, in quanto ritenuta
madre di Dio, per speciale privilegio non ha commesso nessun peccato, né
mortale né veniale, in tutta la sua vita."
Andrea N. la pensava diversamente da quanto dice Wikipedia.
Mi ricordo discussioni sul tema fra me e lui.
Voi altri del NG dormivate ? 
in tal caso qui c'è la vecchia discussione
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_frm/thread/21c1c0f5d462a332/f3d338f2bb8a7a31?hl=it&#f3d338f2bb8a7a31
ciao,
Mauro


 dicendo che è stata concepita e partorita naturalmente?
certo!  :)
In effetti, le uniche cose strane od eccezionali nella storia umana sono
il concepimento di Gesù e la sua risurrezione.
Della prima, però, se n'è accorta solo la Madonna.
La seconda è in fondo una piccola cosa (un corpo che si è rianimato ed è
sparito dal mondo), ma è come il chiavistello della ghiacciaia aperto
dall'esterno in Shining, nella rilettura di Kubrick. La ghiacciaia in cui
la moglie, sola nell'albergo isolato dalla neve, rinchiude il marito
impazzito.
In quel film tutto potrebbe essere letto come la semplice follia del
padre, condita dalle allucinazioni del figlio... ma c'è quel chiavistello
aperto dal di fuori... un piccolo movimento, l'unico inspiegabile del
film, che sovverte tutto.


 ricavato piů dubbi di prima...
uhm...
L'Immacolata Concezione di Maria si riferisce al fatto che lei, concepita
e partorita in modo assolutamente normale e naturale, non ha perň
contratto il peccato originale, quello che a noi viene lavato e rimesso
nel battesimo.
Quindi l'Immacolata concezione non c'entra con la concezione verginale di
Gesů, cioč il fatto che Gesů č stato concepito da lei senza il contributo
di un uomo, ma grazie all'effusione dello Spirito di Dio. Nč indica un
qualche concepimento speciale della stessa Maria.
Le quattro persone sono: i progenitori, Maria e Gesů. Per diversi motivi
ciascuno di loro condivide una concezione immacolata, cioč sono tutti
privi del peccato originale (quello che si contrae alla nascita): i
progenitori perchč sono stati coloro che il peccato l'hanno commesso e ce
l'hanno trasmesso, Gesů perchč č Dio, Maria perchč č stata riempita di
ogni dono e grazia in virtů della Croce del Figlio e in vista della sua
maternitŕ divina.
spero che questo chiarisca...


 film, che sovverte tutto.
E questo è anche uno dei motivi per i quali il buon vecchio Stephen non ha 
mai digerito la rivisitazione che Kubrick ha fatto del suo romanzo. Nel 
lavoro di King è chiara e palesata la componente metafisica, paranormale. 
Kubrick, invece, ha giocato solo sul terreno dell'infermità mentale, 
lasciando però quel particolare del chiavistello che non trova
collocazione 
e/o giustificazione con nessun altro elemento del film.
E con questo chiudo l'OT su Shining.
Per il resto, grazie per le risposte.


 domenicani.
Secondo te, qual'è il rapporto del dogma con la dottrina?
Voglio dire, un dogma è una struttura fondamentale sulla quale si basa 
l'esistenza stessa della dottrina. Nell'antica grecia il dogma si poneva per 
per difendere la dottrina dalle speculazioni dialettiche o per porre le 
fondamenta necessarie per lo sviluppo della dottrina stessa.
Qual'è la condizione che ha spinto la chiesa a porre il dogma 
dell'immacolata concezione?
--
IMe 

 e/o giustificazione con nessun altro elemento del film.
.. segno che quel film non era affatto giocato esclusivamente sul terreno
psicologico... e che il buon vecchio Stephen quella volta sbagliò il suo
giudizio...


 dell'immacolata concezione?
non ho mai approfondito la questione.
Direi che giocarono diversi fattori: la personalità decisamente
"assertiva" di Pio IX (che definì ben due dogmi nel suo pontificato), la
situazione di crescente dissenso verso i pilastri della fede (cui lo
stesso Papa reagì altrove col Sillabo), la rinnovata devozione mariana
tipica dell'Ottocento (che ha diverse spiegazioni), e forse proprio
l'iniziativa divina, se vogliamo dare retta ad alcune bellissime
rivelazioni private che questa definizione sollecitarono e poi quasi
ratificarono (Ratisbonne e Soubirous).
In una parola un misto di reattività e di propositività.


 "assertiva" di Pio IX (che definì ben due dogmi nel suo pontificato),
ti riferisci al dogma dell'infallibilità?
Però fu il Concilio Vaticano I a definirlo,
invece l' Immacolata fu Pio IX da solo.
Ciao
Corrado

 si è rianimato ed è sparito dal mondo),
veramente non si trattò di semplice rianimazione di
cadavere (come nel caso di Lazzaro e di altri) ma di
resurrezione con corpo glorioso. C'è molta differenza
e quindi non è una piccola cosa. Però se intendi dire
che l' Incarnazione è un' enormità ancora più grande
della resurrezione, sono d'accordo. Distinguerei tra
l' Incarnazione, mistero vertiginoso, e il modo in cui è
avvenuta (concezione verginale): mistero anche questo,
ma di livello non altrettanto alto.
Ciao
Corrado

 sovrannaturalmente.
beh, Gesů non fu partorito tanto normalmente,
visto che Maria restň vergine anche durante il parto.
Ciao,
Corrado

 ha scritto nel messaggio 
news:4c56be9b$0$40290$4faf...@reader2.news.tin.it...

ciao, non so cosa dica il documento dogmatico di Pio IX
sulla vita di Maria adulta, però la santità perfetta di Maria
dal concepimento in poi è proclamata dal Concilio di Trento(*),
da Pio XII (Enciclica Mystici Corporis: Maria fu immune da
qualunque peccato, sia personale che originale) e da tutti i Padri
della Chiesa latina (tra i Greci qualcuno sospettò la presenza
del peccato veniale, ma senza fondamento serio).
(*) il Concilio dice che vivere tutta la vita senza fare **mai**
**nessun** peccato, **nemmeno un peccato veniale**, è
possibile solo per uno speciale privilegio di Dio; e aggiunge
che la Chiesa sostiene che tale privilegio fu accordato alla
Vergine Maria:
" nisi ex speciali Dei privilegio, quemadmodum de Beata Virgine
tenet Ecclesia" D 833.
Trovo queste cose nel classico manuale di Ludwig Ott.
Ciao
Corrado

 ratificarono (Ratisbonne e Soubirous).
Grazie mille.
--
IMe 

 Però fu il Concilio Vaticano I a definirlo,
mi sembra di ricordare che Pio IX non stette a guardare....  ;)


 visto che Maria restň vergine anche durante il parto.
anche su questo i Padri discussero ampiamente... comunque fu vero parto...


 della resurrezione, sono d'accordo. 
il dato "empirico" del quale il mondo può disporre è semplicemente che un
corpo è sparito. E che non essendo stato trafugato, si è mosso in virtù di
una sua propria capacità di movimento.
Questo intendevo dire: dal punto di vista quantitativo, tutta la storia si
riduce all'assenza di un corpo su questa terra.
Poi noi sappiamo che questo corpo è un corpo non solo glorioso, ma anche
eucaristico... ma il dato in sè è piccolo: manca all'appello una sola
salma su un'ottantina di miliardi 


 giudizio...
.. e non sottovaluterei la foto che compare nel finale,
dove nel "felice" gruppo dell'Overlook compare il nostro
"buon" scrittore. Difficile che una pellicola si impressioni
psicologicamente :)
E poi, alla fin fine, quanto perderebbe un film, di qualsiasi
"calibro", se tutto fosse *spiegabile* in termini psicologici? 
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 psicologicamente :)
nè sottovaluterei il fatto che quando l'ho visto la prima volta me la sono
fatta sotto, psicologia o parapsicologia che sia!
:)
-- 


Trew ha scritto:
"(...) ma pure poiché introduce nella religione del Nazareno
quel concetto di Bene preventivo  su cui Pierre Bayle fonderà
un'antiteodicea che ha condotto all'esito ateo ritenuto
fin qui più convincente e dirompente."
cosa vorrà dire la parte finale?"
che il termine ateo è usato a sproposito
 

 comunque fu vero parto...
solo nel senso che il bambino passò dall' utero
all'aria aperta; ma il passaggio non avvenne in
modo normale. Se ricordo bene un teologo (forse san
Tommaso ? ) paragonò il passaggio a quello di un
raggio di luce che attraversa un cristallo. Il parto fu
anche indolore, alla faccia di Zeffirelli che nel suo
"Gesù di Nazaret " mostra Maria tra le doglie.
bye
Corrado 

 nel quinto concilio ecumenico (Costantinopoli, anno 553)
non è mia intenzione contestare alcun dogma, men che meno questo.
Intendevo dire che padri discussero *sul modo* in cui fosse possibile che
la verginità si preservasse, non certo sul miracolo in sè.
Che questo parto sia stato così particolare, tuttavia, ciò non significa
che esso non fu un parto vero e naturale. Anche perchè, ricordiamolo, il
parto umano soggiace a una conseguenza del peccato, il quale peccato non è
una condizione affatto normale.
Forse la Madonna fu l'unica ad avere un parto normale...  :)


 "Gesų di Nazaret " mostra Maria tra le doglie.
Meravigliose queste elucubrazioni: e il cordone ombelicale da dove
passo'? Fu reciso?
La placenta fu espulsa? Chissa' se il Dr. House ha qualche idea in
proposito...
L.

 proposito...
Tu o il dr. House sapete le modalità con cui usualmente viene partorito Dio?



Credo almeno quanto S. Tommaso. Ma non e' questo il punto. Il punto e'
che queste disquisizioni di dettaglio sulla fisiologia del parto di
Cristo lasciano il tempo che trovano in termini religiosi ma denotano
una certa spregiudicatezza nel voler stabilire arbitrariamente
circostanze di dettaglio che si dimostrano poi ingestibili.
Infatti dopo essere stato espulso come un "raggio di luce" il neonato
non si capisce che fine avrebbe fatto, per esempio, il cordone
ombelicale e la placenta. E quindi Maria sarebbe dovuta morire di
setticemia...
A forza di eventi miracolosi necessari all'incarnzione viene da
pensare che se Cristo fosse comparso sotto un cavolo sarebbe stato
piu' semplice per tutti, in particolare la povera Maria.
Ciao
L.

 A forza di eventi miracolosi necessari all'incarnzione
Perché "necessari"?


 Perché "necessari"?
Perche' dal concepimento miracoloso si e' dovuto far derivare un parto
miracoloso, un dopo-parto miracoloso, la miracolosa scomparsa di
placenta e cordone ombelicale etc etc.
L.

 placenta e cordone ombelicale etc etc.
Appunto... ci si poteva inventare qualcosa di meno problematico MA non è 
stato fatto. Perché?


 straordinario dev'essere veramente capitato.
Ma tu ragioni sempre cosi: un racconto contraddittorio, incasinato e
sconnesso ti sembra la piu' grande dimostrazione di veridicita'?
L.


In questo caso si.
Saluti
-- 
La strategia di Satana č questa: a chi č buono toglie l'intelligenza e
gli dą tanta buona volontą, in modo che con tanta buona volontą e a fin


 sul miracolo in sè.
Mi incuriosiscono le discussioni dei Padri
riguardo al "modo". Le conosci?
A noi moderni possono venire in mente almeno due modi:
l' effetto tunnell (estremamente improbabile nei corpi
macroscopici, ma per il Signore non è un problema)
oppure il passaggio del bambino attraverso una quarta
dimensione spaziale. O forse fu un miracolo ancora più
strepitoso che in nessun modo richiese la cooperazione
della natura. .
Hai presente la distinzione tra miracoli ?
In alcuni la divina Provvidenza sfrutta le leggi
naturali impiegandole al momento giusto e ampli-
ficandone gli effetti (come le piaghe d' Egitto o
il "lungo giorno" di Giosuè) in altri abbiamo un
completo scavalcamento delle leggi di natura, come
la moltiplicazione dei pani (creazione dal nulla:
nessuna legge naturale può cooperare in questo) o
la Resurrezione.
La nascita verginale che tipo di miracolo fu?
Ci sono studi a riguardo?
Ciao,
Corrado

 riguardo al "modo". Le conosci?
Mi chiedi di ricordare i dettagli di un ciclo di lezioni che avevo
ascoltato su Radio Maria (padre 
Tentori) e di qualche lettura successiva, ma rischierei di confondermi e
dire cose improprie.
In generale, taluni Padri hanno usato l'esempio naturale della luce che
attraversa il vetro 
senza infrangerlo. Altri hanno preferito usare il criterio soprannaurale,
ricordato l'onnipotenza 
del Risorto nell'uscire dal sepolcro e nell'entrare nel Cenacolo "a porte
chiuse". Alcuni (pochi) 
invece hanno indicato la capacita' divina di ripristinare le condizioni
precedenti.
Tutti si sono riferiti, come evidenza, al fatto che la gestante in Luca
compie in autonomia atti 
che spetterebbero a un'ostetrica (fasciare, deporre, ecc), atti
incompatibili con un normale 
travaglio.
Mi spiace non poter essere più preciso senza ri-studiare la materia.   
In generale non e' pero' un argomento che, come moderno, con i limiti che
la modernità mi 
impone, mi appassiona, sono sincero...
Mi accontento del dogma, non nel suo profilo fisiologico quanto nel senso
della
santità di una creatura così colma di grazie in nostro favore.
