Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Il metodo storico critico nell'esegesi biblica

 possibilità, che puoi fare uno studio serio del NT.

 verità delle genealogie.
Si, si lo sappiamo. Il nobile, buon Gesù di voi atei....
La canzoncina goliardica si chiudeva con nome del Hur-professor e
terminava in una specie di crescendo a voce altissima. Adattando:
"..Hur-luciano, zeegme deene Hurschwester de wille'ch au'ficke !!!"
Cordiali saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si, si lo sappiamo. Il nobile, buon Ges� di voi atei....
Sembrer� strano, ma a me fa piacere constatare che la figura di Ges� � 
ammirata anche da alcuni atei. Ma forse sono strani certi estremisti 
cristiani, i quali sembrano godere quando gli atei ci odiano, e con il 
proprio estremismo becero (comportamento poco cristiano), fanno di tutto per 
alimentare quest'odio. 

Luciano ha scritto cose che meritano TUTTA la solidarieta' di 
chi ha davvero studiato queste cose.... ad es. giustamente parla 
di genealogiE...
Avrebbe potuto citare lo stesso Luca che cambia i tempi della Passione e
resurrezione dal SUO 
Vangelo ai SUOI Atti..
Questi troll non capiscono che
1) il metodo critico storico ha portato a moltissime osservazioni,
utilissime , in quanto VERITA', indipendentemente dal fatto che uno
poi ce l'abbia la Fede oppure no: utili a TUTTI, quelli che, come Luciano,
non hanno portato il cervello all'ammasso.
2) fare Missione oggi significa essere in grado di proporre un Gesu'
Cristo credibile ed anzi agognabile che incroci TUTTI i risultati delle
ricerche bibliche e la nostra visione/proposta.
tertium non datur, x persone APERTE.
ciao Luciano!
pietro


 wrote:

 > possibilità, che puoi fare uno studio serio del NT.


 alimentare quest'odio.
Convengo con lei di averla offesa con toni inappropriati e me ne dispiace.
Tuttavia, ribadisco che lei è in errore. Oltretutto, se non è un ateo, ma
si proclama cristiano, il suo errore è ancora più grave.
Cercherò di sintetizzare quello che, peraltro, alcuni suoi interlocutori
le hanno già spiegato mesi fa (ho letto su google la discussione alla
quale lei si riferisce). Non le dirò nulla di nuovo, ma tenterò di
illustrarlo in modo organico, visto che, a quanto pare, lei non ha
compreso le corrette argomentazioni dei suoi contraddittori di allora.
Lei commette quattro errori, che discuterò uno dopo l'altro, separatamente.
PRIMO ERRORE:  Lei muove dall'assunto, indimostrato, che non sia possibile
tramandare oralmente, per lungo tempo, un fatto e che, per tale motivo, le
genealogie di Gesù siano inattendibili.
Rispondo:
a) lei non può dimostrare l'assunto. Non conosce tutti i fatti tramandati
oralmente. Non può, quindi, verificare l'attendibilità di tutte le
tradizioni orali. Non può trarre alcuna regola, né generale, né specifica
sulla attendibilità delle tradizioni orali, antiche o recenti
b) lei tenta di provare l'assunto, con un....altro assunto, affermando che
non esiste prova che una tradizione orale sia stata tramandata con
fedeltà. Ma ancora una volta, non ha modo di fornire questa prova negativa
c) la prova della inattendibilità di un fatto tramandato oralmente si ha
provando che esso è difforme dal vero. Lei non ha provato in alcun modo
che le genealogie di Gesù siano "false", o "incomplete" o "errate". Al
contrario, gli esegeti hanno formulato diverse teorie che spiegano le
differenze delle due genealogie riportate da due dei sinottici come non
contraddittorie, ma integrative o complementari l'una con l'altra. Non ha
nemmeno prova, quindi, di contraddizione "interna" della tradizione orale
riportata dai due vangeli sinottici in questione
Il suo assunto, quindi, è campato per aria come l'ala sinistra dei romani
a Canne o quella dei federali a Chancellorsville. Sorry.
SECONDO ERRORE: Lei pretende di dedurre l'inattendibilità quale documento
storico dei vangeli, dal fatto che la narrazione della Resurrezione, alla
fine del più antico superstite di essi, quello di San Marco possa (non è
una opinione unversalmente accetta) esser stata scritta in un secondo
tempo (seconda stesura o apposizione successiva tout court).
Rispondo:
a) la aggiunta di un fatto posteriore cronologicamente, ad una narrativa
di fatti anteriori non dimostra in alcun modo la falsità dell'uno o degli
altri. La non veridicità di un fatto va provata in sé stessa. 
b) ci sono, peraltro, mille buone ragioni per le quali un fatto possa
essere aggiunto ad una narrazione di fatti già esistenti, per completarla
ed integrarla. Nella fattispecie, la (possibile, ma non certa) aggiunta
della Resurrezione al primo dei vangeli può essere avvenuta quando il
documento ha cominciato a circolare al di là della cerchia delle persone
che potevano direttamente beneficiare dell'ascolto della catechesi degli
apostoli (San Pietro, ad esempio) e, quindi, occorreva mettere in risalto
per iscritto un fatto che, per tali "intimi degli apostoli" era, invece,
pacifico
c) esiste un documento diverso, agevolmente databile ad appena 17-20 anni
dall'Ascensione, la prima lettera ai Tessalonicesi, che già la attesta
espressamente. Questa lettera è anteriore alla versione del vangelo di San
Marco che conosciamo. Per cui, se la Resurrezione è stata aggiunta a
questo vangelo, anche da questo punto di vista non vi è alcuno spazio per
ritenere che esso sia inattendibile. Faccio notare che un arco temporale
di 17-20 anni è talmente breve da permettere di escludere categoricamente
che San Paolo scrivesse nella sua lettera circostanze che i suoi stessi
contemporanei potevano agevolmente verificare da altri testimoni
Anche in questo caso, pertanto, la sua è una deduzione (no Resurrezione in
San Marco = vangeli non sono storicamente attendibili) che non tiene
minimamente dal punto di vista logico e fattuale.
TERZO ERRORE: lei sostiene che solamente il quarto vangelo contenga la
menzione che Gesù è Dio stesso. 
Rispondo:
a) Non è vero ! Nei tre sinottici si legge chiaramente, nei versi
descrittivi della Passione, che Gesù afferma, davanti al Sinedrio che
siederà alla destra di Dio. Si mette, quindi, alla pari di Dio (sedere
alla destra significa, nel linguaggio veterotestamentario, proprio questo:
stare sullo stesso piano, fisicamente, e, quindi, sul piano della sostanza
essere uguali). Le faccio osservare che il Sinedrio, a differenza di lei,
capisce perfettamente che chi sta alla destra di Dio si sta ergendo sullo
stesso piano, ossia si fa Dio. E quindi, condanna con scandalo e fragorose
e plateali affermazioni, Gesù per bestemmia.
b) Inoltre: i tre sinottici sono letteralmente zeppi di riferimenti
veterotestamentari che Gesù utilizza per far capire ai propri discepoli ed
interlocutori di essere una divinità, non un saggio qualsiasi. Tipico è il
qualificarsi (da San Marco, il più antico vangelo superstite)  "Signore
del Sabato". Il Signore del Sabato, mi spiace ricordarglielo, è, per gli
ebrei, Colui che ha stabilito cosa si fa di sabato, ossia Dio. Se non
crede a me, creda ai giudei, antichi e moderni. Per esempio, a Neusner
(anche questo, leggo che le era stato indicato a suo tempo). L'ebreo
Neusner spiega - perché lo comprende lui e lei no ? - che il rigetto di
Gesù da parte sua (e degli altri giudei) non dipende dalle cose che
insegna, che sono eticamente e moralmente accettabili, ma dal modo col
quale le insegna. Gesù, infatti, come dicono i sinottici "insegnava con
autorità". Ossia, Gesù non forniva interpretazioni della Legge, ma
precetti. Neusner (e come lui tutta la tradizione giudaica, dai farisei
della sinagoga di Nazaret fino ad oggi) comprendono che proprio quel
"parlare con autorità" equivale a dire "Io sono il padrone della Legge",
ossia "Io sono Dio".
Legga bene i sinottici e trovera molti esempi chiarissimi di scandalo, che
non sono legati al profilo del "cosa" Gesù dice, ma del "come". E' il
"come" che serve a Gesù per mettere in risalto che Lui è Dio. E questo fa
scandalo ai pii giudei.
QUARTO ERRORE:  Lei predente di dedurre che la fede nel Dio trinitario sia
stata tardiva, perché in Atti si leggerebbe che i catecumeni venivano
battezzati solamente "nel nome di Gesù".
Rispondo:
a) evidentemente, lei non ha letto Atti oppure ha reali problemi di
comprensione dei testi sacri. Appena due versi dopo l'inizio, si narra
quanto segue:  "....Gesù, mentre si trovava a tavola con essi (i
discepoli), ordinò loro di non allontanarsi da Gerusalemme, ma di
attendere che si adempisse la promessa del Padre 'quella', disse, 'che voi
avete udito da me: Giovanni ha battezzato con acqua, voi invece sarete
battezzati in Spirito Santo, fra non molti giorni'.....". Dunque, in
appena cinque "righe" di testo abbiamo: il Figlio, che parla del Padre e
preannuncia la venuta dello Spirto Santo. E' la enunciazione, pacifica,
del Dio unico in Tre Persone. E per bocca di Cristo, non di Sinuhé
l'Egiziano.
b) Sempre in Atti, lo Spirito Santo è chiaramente una persona. Esempi:
1-15 "....In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero
delle persone radunate era circa centoventi) e disse: Fratelli, era
necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo
Spirito Santo per bocca di Davide..."  --- 2-4 "...come lo Spirito dava
loro potere di esprimersi..." --- 5-3 "...tu hai mentito allo Spirito
Santo..." ---
Dunque, il fatto che la formula battesimale riportata in Atti sia, in nome
di Gesù, non consente affatto di pensare che gli apostoli e i discepoli
non fossero già pienamente edotti dell'esistenza di un Dio Uno e Trino,
data la evidenza che lo Spirito Santo è ritenuto "persona" proprio dal
libro che lei cita. Inoltre, precedenti (in parte) ad Atti e coeve per
altra parte, le lettere di San Paolo sono egualmente piene di riferimenti
trinitari. Ad esempio, la dottrina della inabitazione dello Spirito Santo
nell'uomo (abitare è qualcosa che fa, appunto una persona)
CONCLUSIONI: lei ha avuto per due volte, da coloro che sono intervenuti su
questo NG, ampie spiegazioni dei suoi errori. Gratis. A questo punto, se
continua negli errori, è un male per lei. Male grave se è un ateo. Male
gravissimo se è un cristiano.
Non si aspetti una terza ripetizione dei medesimi concetti e temi. O lei
riconosce il suo errore, e allora possiamo anche approfondire, magari non
stanotte. Oppure la discussione con lei termina qui. Tanto, non servirebbe
protrarla oltre.


 successiva agli apostoli.
Battezzare " nel nome di Gesů " non esclude la formula trinitaria.
Lo vedi dalla Didachč. Cerca Didachč su Google, vai al capitolo 7,
punto 1, (istruzioni sul Battesimo) e leggerai:
" Riguardo al Battesimo battezzate cosě: avendo esposto in precedenza
tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre e del Figlio e dello
Spirito Santo "
adesso vai al capitolo 9 punto 5 (istruzioni sull' Eucarestia) e troverai:
" nessuno perň mangi nč beva della vostra Eucarestia se non
i battezzati nel nome del Signore "
dal che si deduce che i primi cristiani (la Didachč č del primo secolo
o al massimo della prima metŕ del secondo) chiamavano il battesimo
trinitario anche col nome di " battesimo nel nome di Gesů ".
Ciao
Corrado 

 fedeltà. Ma ancora una volta, non ha modo di fornire questa prova negativa
LA cultura africana "è" orale. Posso assicurare che vicende trasmesse 
oralmente dopo generazioni mantenevamo una dovizia di particolari da far 
impallidire i migliori reporter della carta stampata.
Fatto suffragato da diversi missionari che ascoltavano le vicende di antichi 
catechisti narrate dagli abitanti di sperduti villaggi e le confrontavano 
con i diari di missionari di 50-60 anni prima.
y 

 ispirazione divina consista nella .... verità delle genealogie.
Scusate se mi inserisco a thread iniziato nel vs dotto confronto, ma a 
me risulta che il messia atteso al tempo di Augusto doveva essere
'davidico' NON perchè appartenente genealogicamente alla famiglia del
(per-altro-mitico-e-leggendario) re David BENSI' perchè atteso nelle
stesse rare e particolari circostanze astroNomiche, quelle di una
congiunzione _tripla_ tra i pianeti Giove e Saturno. Questa si ebbe
infatti sia nel 980 a.C. che nel 7 aC.
Segnalo che di questo e di tante altre cose interessanti, tutte connesse
con le congiunzioni G-S, tratto nel blog 'De Seyn'
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
e nel volume di cui lì si parla.
cordialmente,
Giuseppe
-- 


 Infine, non si battezza nel nome di un uomo...
Era una pressi in uso precedentemente battezzare in nome di Dio?


 genealogie di Gesų siano inattendibili.
Secondo me e' lei che commette un grosso errore.
NESSUN  studioso afferma che i Vangeli non sono storici o che la
tradizione orale
non e' veritiera. La Critica, nei suoi vari rivoli, va solo a cercare le
incongruenze all'interno di qs. 
assunto. quindi verita' PARZIALI.
Assoluto e' SOLO Dio.
tutto qui.
pietro


 con i diari di missionari di 50-60 anni prima.
Ebbi la ventura di incontrare molto tempo fa un griot.
Conservava la memoria delle genealogie delle famiglie del suo
villaggio con una accuratezza impressionante.
Del resto, chiunque abbia letto "Radici" di Alex Haley, si ricordera'
come in questo romanzo autobiografico il protagonista, discendente di
schiavi, avesse potuto ricostruire la storia della sua famiglia
tramite i racconti tramandati oralmente di generazione in generazione.
Tramite gli indizi segnalati in questi racconti, riusci' a individuare
con esattezza il villaggio da cui proveniva: vi si reco' e DUECENTO
anni dopo la deportazione del suo avo, inaspettatamente trovo' un
griot che gli narro' la storia della sua famiglia sino al rapimento
del suo antenato.
Quindi, si', e' possibile che si tramadino intere genealogie per
secoli. Siamo noi, cosi' abituati alla parola scritta, a non avere
piu' cognizione di quanto la nostrna memoria sia potente.
Ciao,
Marina

 nel modo che ho detto io anche la precedente citazione di Atti 2:36.
Tu pensi che "costituire" indichi un mutamento di stato e di natura,
mentre si tratta di un'unzione che inaugura la missione sopra il popolo.
La parola eterna è stata unta e consacrata nel tempo in nostro favore, e
con l'ascensione ha portato l'oblazione , cioè se stessa, al Padre.


 nozioni disgiunte da una realta' vitale.
mi pare che state esagerando.
Volutamente.
Ed il fine e' evidente:
screditare la ricerca.
Ma anche uno scemo capisce che dice di piu' quello che c'e'
rispetto a quello che NON c'e'.
Cmq fatti vostri.
c'e' anche chi e' contento di essere un 'esposito'.
contenti voi....
Io preferisco un testo sul quale misurarsi e cercare
di 'capire' rispetto ad un testo che NON C'E'...
pietro.


 y 

 tutto qui.
Sì, tutto qui, nel senso che sussiste in sé e per sé. Però problema arduo 
cheagita gli animi da.....quanto?.....cinquemila anni?
Antoine


 pietro
Grazie delle tue parole, forse troppo generose.
Risponderò presto anche a tutti gli altri. 

 confrontavano con i diari di missionari di 50-60 anni prima.
Non credo che si sia mai arrivati a 1500 anni indietro, e presso popoli piů 
volte deportati e sradicati. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c2d381e$0$31383$4faf...@reader1.news.tin.it...

Conoscevo la Didachč. Comunque sono almeno 50 anni dopo i fatti, non tanto 
pochi.
In ogni modo, grazie della segnalazione. 

 Cordiali saluti
Ricambio di cuore i saluti 

 Trinità, e non sapessero se potevano battezzare i pagani.
Marco 14,61 Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo
sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio
benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono! E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo».
Colossesi 2,9 È in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza della
divinità,
Filippesi 2,5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo
Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò
un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,
Ultima questione:
Luca 24,46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti
il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la
conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme
Forse gli apostoli si domandavano se era arrivato il tempo per i pagani?
Ciao
Matteo

 Forse gli apostoli si domandavano se era arrivato il tempo per i pagani?
Che il messia dovesse predicare ai pagani, e che la restaurazione del regno 
di Israele da lui compiuta si sarebbe concretizzata in un'egemonia anche sui 
popoli pagani, non c'era alcun dubbio nella mentalitā corrente fra gli ebrei 
dell'epoca.
La cosa incerta, e che rimase tale per qualche decennio anche tra gli 
apostoli, era se i pagani dovessero convertirsi all'ebraismo prima di essere 
battezzati, e se i cristiani dovessero continuare a osservare le pratiche di 
culto ebraiche. E tale questione non fu risolta fino alla distruzione del 
tempio. 

 più volte deportati e sradicati.
perchè? i primi Vangeli e le lettere Paoline risalgono a 1500 anni dopo la 
nascita di Cristo?
vabbè che Butty ti da corda, ma evita di usare il "suo" metodo storico.
y 

 con l'ascensione ha portato l'oblazione , cioè se stessa, al Padre.
Il verbo greco usato negli atti, e tradotto con "costituire", è il 
banalissimo e genericissimo "poieo", che significa "fare", e da cui deriva 
anche "poeta".
Quanto alle altre osservazioni, che ho tagliato, ho risposto in parte in 
altri post.
Nel ringraziarti, perché sono sempre in qualche misura illuminanti, 
ribadisco che resto dell'opinione espressa più volte: nei sinottici non ci 
sono affermazioni esplicite della divinità di Gesù, altrove ci sono. 

 nozioni disgiunte da una realta' vitale.
le voila....
I Vangeli costituiscono un sapere ORGANICO???
assolutamente no.
Quindi applicando i tuoi asserti....
sono scritti disgiunti dagli orali.
Insomma in estrema sintesi, non vi capisco in qs. vostro attaccarvi ad una
oralita' persa x strada.
contenti voi...
pit


 vabbè che Butty ti da corda, ma evita di usare il "suo" metodo storico.
Dove Butty esagera, è nel suo tono apocalittico.

 Sorprendente per chi non ha dimestichezza con questi popoli. Bellissimo.
Tutto vero. Ma ci� non ha nulla a che fare con la *veridicit� storica* (a 
maggior ragione, nei dettagli) di queste tradizioni. O dobbiamo credere 
nell'invulnerabilit� di Achille, in ragione della trasmissione orale 
"pre-omerica"? Non vedo comunque motivo per tanto livore nei confronti di 
Luciano: ci sono ovvii problemi stotici di sovrapponibilit�, nei Vangeli 
(problemi ben noti agli studiosi e semplicemente *non risolvibili* in 
termini di certezza storiografica, quanto meno, allo stato attuale delle 
conoscenze; le ipotesi di soluzione sono invece moltissime, ma restano 
ipotesi). Questi problemi non sono "offese" verso la fede, che certo non 
necessita di supporto archeologico o filologico, ma solo problemi 
scientifici.
Namib 

 del suo illustre discepolo.
Anzi. E' lecito supporre, ad es., che il "Simposio" di Senofonte rispecchi 
il Socrate storico più di quanto (probabilmente poco) faccia il "Simposio" 
di Platone. La tradizione scritta e quella orale hanno il medesimo problema, 
la veridicità: sono "testimoni" di un punto di vista (di cui spesso ci 
sfugge il "tono" : mitopietico? simbolico? teologico?) sulla "verità", non 
della verità an sich. E anche la "verità" è cambiata, nel corso dei secoli. 
Livio non era certo convinto di raccontarci la "vera" (in senso moderno) 
storia di Roma, narrandoci il mito di Romolo e Remo; elaborava un racconto 
"mitico" (in senso moderno), ma "vero" (in senso antico, se così si può 
dire; sintetizzo).
Namib 

 di Platone. 
a me basta ed avanza supporre che ne' Socrate ne' nostro Signore Gesu'
Cristo
abbiano VOLUTO lasciare qualcosa di scritto.
Infatti se avessero voluto.. avrebbero potuto o NO???
Sicuramente SI.
Quindi NON hanno voluto farlo.
Chiedersi xche', invece di discettare sul sesso degli angeli.
IMO:
1) hanno voluto creduto ravvisato che fosse necessario lasciare alla
singola Persona 
sia la libert' di riocerca personale..
sia la responsabilita' stessa.
Illuminante quel <gnois se auton> al riguardo...
2) ancor piu' importante:
NON hanno voluto lasciare un sistema strutturato,
che fosse una ETICA
o che fosse una TEOLOGIA
o che fosse una CHIESA.
anche questo, illuminante.
ciao
pietro


 Namib 

 mai avuto alcun livore pr Luciano. Ateo o non, è una persona corretta
Non quando parla di politica italiana :)
Namib 

 anche questo, illuminante.
Qui mi sembra che fai un processo alle intenzioni.
Gesů non ha lasciato un "sistema strutturato" perché una cosa del genere
sarebbe stata paralizzante in una comunitŕ piccola, in cui tutti si
conoscono personalmente.
La creazione di "strutture" diventa una necessitŕ non appena il gruppo si
allarga, e il cristianesimo non poteva fare eccezione. C'č il rischio di
perdere qualche slancio di entusiasmo carismatico, ma solo con una buona
struttura organizzata si puň crescere; senza, l'alternativa č fra scomparire
e vivacchiare.

 pit
una cosa l'hai azzeccata: non capisci.
ma ti rendi conto che da una considerazione: la tradizione orale ha una sua 
validitą, tu sei passato a congetture che nessuno a mai nemmeno pensato per 
sbaglio?
y. 

 Dove Butty esagera, è nel suo tono apocalittico.
per il resto è tutto ok, vero? 

 Chiedersi xche', invece di discettare sul sesso degli angeli.
Il chiedersi perche' .... di qualcosa che non hai *dimostrato* e'
"discettare sul sesso degli angeli".
-Stefano

 per il resto � tutto ok, vero?
No, infatti dovresti aver notato che ogni tanto lo contesto. 

 distruzione del tempio.
Si il dubbio ci fu, evidentemente Cristo non ne parlò con gli apostoli
forse perchè il popolo non era capace di sopportarne il peso
Credo che la mentalità di Israele era in loro così radicata che in effetti
fu più facile la conversione dei pagani che la loro.
Matteo 20,12 Questi ultimi hanno lavorato un'ora soltanto e li hai trattati
come noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo.
Giovanni 16,12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento
non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito
di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà
da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
Ed all' opera dello Spirito Santo si deve l'apertura ai pagani.
(At 10,44-11,17)
Concludendo, dal punto di vista storico gli elementi a nostra disposizione
sono davvero pochi e non posso che darti ragione. Se avessi scritto io,
che confondo le date, solo per questo storicamente sarei stato 
inattendibile,
sebbene avessi trasmesso integra la mia testimonianza. E' la testimonianza
che la Chiesa considera, non modificando il Vangelo, nella fiducia che in
fondo tutto è sotto la protezione e l'influenza dello Spirito Santo.
Ciao
Matteo

 e vivacchiare.
questa tua frase, riflettici x favore, nasconde un gravissimo
peccato/errore:
credere che la Chiesa sia il prodotto dim opera di uomini.
Adesso vai pure a dare giusto supporto a chi cerca di darmi contro
con atteggiamenti da bar-sport (  sport titpo azzurri...^--^)



si, in effetti e' molto ragionevole che il Messia venuto in terra
volesse che esistessero testi sacri ma fosse troppo indaffarato per
scriverli o ritenesse piu' opportuno che li scrivesse un pescatore che
era stato con lui qualche anno piuttosto che farlo lui stesso. C'era
il rischi che poi non ci si potesse dibattere per due millenni.
BTW: il corano e' la dimostrazione che si puo' (in termini umani e
pratici) benissimo fondare una religione su un testo unico e
incontrovertibile, quindi non puo' essere questo il motivo per cui
Cristo non ha scritto in prima persona IL testo sacro definitivo.
cordialita'
L.

 prima persona IL testo sacro definitivo.
Mi dispiace ma non puo' fare deduzioni sulla base di una corbelleria come
quella sopra.
-Stefano

 Cristo non ha scritto in prima persona IL testo sacro definitivo.
Hai toccato un punto al quale ho pensato spesso scrivendo gli ultimi post 
sui vangeli. Non ne ho parlato perché avrei inaugurato un filone di 
discussione che sarebbe potuto diventare sterminato, ma, visto che lo 
introduci tu, gli dò un po' di corda.
Il testo unico e incontrovertibile su cui fondare una religione è una 
trappola, in cui l'islam è caduto, e non accenna a trovare una via d'uscita.
Se si vuol fare un paragone fra cristianesimo e islam, viene spontaneo 
equiparare, per il ruolo che hanno nelle rispettive religioni, Gesù e 
Maometto, il Vangelo e il Corano. Ma teologicamente è sbagliato.
Gesù è un uomo che ha predicato, come Maometto, ma ha anche una natura e 
un'origine divina; Maometto non l'ha, neanche secondo i suoi seguaci.
Il Vangelo è un libro scritto da uomini sotto ispirazione divina. Il Corano 
è un libro "copiato" dal cosiddetto "Corano eterno", una cosa che non so 
come viene definita dai musulmani in termini teologici, ma è uno scritto 
esistente dall'eternità accanto ad Allah, del quale potrebbe essere una 
"emanazione", insomma una specie del Verbo giovanneo.
Il paragone corretto sarebbe dunque che il Corano è l'equivalente 
(teologico) di Gesù, in quanto entrambi incarnazioni materiali di un'entità 
divina; e che Maometto è l'equivalente teologico della Madonna, in quanto 
entrambi hanno generato le incarnazioni materiali dell'entità divina.
Passando dall'alta teologia alla prassi, il Corano è una trappola per due 
ragioni:
1- Il Corano in quanto incarnazione divina non è suscettibile di traduzione, 
che magari si può fare a fine didattico nei confronti degli adepti di un 
popolo non di lingua araba, ma fa perdere allo scritto la sua forza di 
incarnazione del Corano eterno. Resta la conseguenza che il popolo arabo è 
destinato ad avere un'egemonia nel mondo musulmano sui popoli di altra 
lingua. La religione diventa così uno strumento di egemonia politica fra i 
popoli.
Qualcuno mi obietterà che anche il cristianesimo è stato usato come 
strumento di egemonia politica. D'accordo. Però un membro di un popolo 
colonizzato, una volta diventato cristiano, acquista entro la religione la 
parità di diritti; e quanto allo strumento di egemonia, possiamo anche 
giudicarlo con un po' di indulgenza, se questa è servita a sradicare la 
pratica dei sacrifici umani fra gli indios del centro e sud America.
2- Il Corano non può essere interpretato. In quanto scritto divino ed eterno 
sfugge alle categorie ermeneutiche, che si usano per interpretare tutti i 
libri antichi, e paralizza lo spirito critico, elemento importantissimo per 
mantenere viva una dottrina, un'ideologia, anche una religione.
Se fra i lettori del ng c'è qualcuno che conosce bene il mondo musulmano, e 
meglio se è un musulmano praticante, leggerò molto volentieri le sue 
osservazioni su questo mio pensiero.

 di sua madre Maria. Luca era al seguito di Paolo (2Tim 4,10)
Anche Tommaso era un apostolo, e quindi testimone oculare. Eppure il suo
vangelo non è stato riconosciuto come canonico. Perché? Evidentemente si è
ritenuto che sia falsa la sua attribuzione a Tommaso.
Questi casi erano molto frequenti. Alcuni libri sapienziali, dell'epoca post
esilio, sono attribuiti a Salomone, e anche il libro di Daniele è ritenuto
del II secolo ac.
Sul quarto vengelo, i dubbi che l'autore non sia l'apostolo sono fortissimi,
anche da parte di esegeti che scrivono libri con l'imprimatur.
Benché alcuni indizi sembrino confermare che il libro sia opera di un autore
vissuto a Gerusalemme prima della distruzione, pur essendo stato scritto
molti anni dopo, ci sono indizi ugualmente forti che l'autore non sia
l'apostolo.
Non sono molto al corrente di questa questione, e alcune cose potrei
ricordarle male. Dico quello che ricordo, scusandomi se sbaglio qualche
cosa.
La tradizione vuole che l'apostolo Giovanni sia vissuto fino al 100 dc, a
Efeso, e che alla sua morte gli sia succeduto Policarpo di Smirne, santo e
martire. Policarpo nacque intorno al 70, e morì in età avanzata fra il 150 e
il 160. Negli ultimi anni della sua vita, quindi, era forse l'unico uomo al
mondo che potesse dire di aver conosciuto personalmente uno dei dodici
apostoli, e di aver a lungo parlato con lui.
Questa tradizione ci è riferita da Eusebio, ed è quindi un po' tardiva.
Alcuni scritti contemporanei che ci parlano di lui non accennano a questo
rapporto con l'apostolo, e al fatto che questi sarebbe stato il suo
predecessore.
Le fonti contemporanee che parlano di lui sono principalmente due: una sua
lettera ai Filippesi, in cui esalta il forte ruolo avuto da san Paolo nel
fondare e sviluppare la chiesa di Filippi, e gli scritti di Ireneo, più
giovane di lui, che lo ha conosciuto personalmente, sia in Asia, di cui era
nativo, sia a Roma, dove fu presente all'importantissimo "incontro al
vertice" fra il vescovo di Roma e Policarpo, considerato come un patriarca o
primate delle chiese orientali.
L'oggetto dell'incontro fu la vertenza sulla data di celebrazione della
pasqua, ed era ritenuta una questione tanto importante da poter causare uno
scisma.
Non si raggiunse un accordo fra i due, ma non ci fu rottura per la
mediazione conciliante di Ireneo, che li convinse non essere problema tanto
importante da dover generare una rottura, e che ogni chiesa potesse
continuare a celebrare la pasqua secondo la propria tradizione. Per questo
guardo con simpatia a Ireneo, quale primo liberale fra gli alti esponenti
della chiesa.
Ebbene, dagli scritti di Ireneo non risulta che nella discussione Policarpo
abbia fatto valere, sbattendo un pugno sul tavolo, un argomento che avrebbe
messo a tacere il contraddittore: in oriente facciamo così perché l'apostolo
Giovanni così mi ha insegnato a celebrare la pasqua. Il vescovo di Roma non
avrebbe potuto dire, dopo 90 anni dalla sua morte: e a me lo ha insegnato
Pietro!
Questi che ho provato a riassumere a memoria sono gli indizi che fanno
propendere molti esegeti verso l'opinione che l'autore del quarto vangelo si
chiamasse Giovanni, ma non fosse l'apostolo.

 con atteggiamenti da bar-sport (  sport titpo azzurri...^--^)
Sono convinto che è opera di uomini. Gli uomini che hanno costruito la 
chiesa, a tutti i livelli, hanno subito l'influsso di una predicazione di 
ispirazione divina, ma non sono stati dei robot. Hanno agito secondo i 
propri mezzi e le proprie capacità, spesso sbagliando.

 un'origine divina; Maometto non l'ha, neanche secondo i suoi seguaci.
Ottimo l'incipit... autoreferente, quindi inane, la fine.
Quando si parla ad un NON credente, lasciate a casa Gesu' vero Dio.
Guadagnerete in chiarezza e credibilita'.
SE poi, come B16, pensate che Gesu' NON possa essere
'conosciuto' ( biblica-mente) fate un grave tortyo in primis a Gesu' 
stesso che MAI ha preteso di essere obbedito\adorato\ascoltato\creduto 
in quanto DIO.
OK?
Se si parte da questo presupposto la risposta giusta IMo diventa questa:
CHE RAZZA di atteggiamento\relazione\comportamenti il buon Gesu'
avrebbe voluto dai suoi 'cristiani'???????
SE avesse lasciato IL Corano...
voleva cristiani obbedienti ossequienti che si attenessero alle regole
bravi bigotti sagrestani democristiani in definitiva che avessero 
portato il cervello all'amm.. pardon al Corano...
INVECE
proprio xche' non ha lasciato niente di scritto...
IMO e' evidentissimo che voleva coinvolgere la responsabilita' e la 
pertecipazione e la SCELTA e la decisione e la volonta'
PERSONALI           ma non solo e non tanto!!!
tutto quello che ho scritto applicato a COSA??????
Alla nostra RELAZIONE con Lui.
NON ad un libro, fossanche il Vangelo che resta quindi solo una strada x 
arrivare a lui. e per giunta una strada da capire, da interpretare,
da muoverci dentro, da VIVERE.
Insomma a mio avviso la differenza fondamentale tra Corano e cristiano 
sta nella sua vita. Attenzione pero':
la vita come dovreBBE essere...
E quando Luciano mi scrive che la Chiesa e' opera di uomini..
la mia opinione personale e' che
SE
questi uomini non fanno\hanno fatto DISCERNIMENTO CONTINUO
SE
la Chiesa NON fa piu' vedere il divino suo Volto..
per me quella Chiesa e' da buttare subito nel cestino.
AL PIU' PRESTO.
E chiunque abbia davvero Fede non puo' che essere d'accordo.
Pietro

 voleva cristiani obbedienti ossequienti che si attenessero alle regole
Vorrei ricordarti che *gia' vi era la Torah*, che il caro Gesu' leggeva
nelle sinagoghe, siedeva in mezzo ai dottori a spiegarla (Lc 2,46-47) e
tutto questo senza alcun problema.
Questo mostra che non aveva nessuna pregiudiziale con i testi sacri.
-Stefano

 
questo mostra come ti manca la visione di insieme, l'analisi logica e 
quant'altro.
Infatti dal tuo ragionamento Gesu' NON voleva un movimento 'cristiano',
ma solo ebreo, a partire dal Testo.
Dubito che sia una conclusione che condividi.

 chiamasse Giovanni, ma non fosse l'apostolo.
Perō eri tu che volevi dichiarazioni esplicite....
Ti dirō, secondo me, per uno studioso che asserice una tesi ve ne č spesso 
un altro
(o pių) che ne asserisce un'altra (bah! questa č la scienza....) per cui č 
vero che
vi sono alcuni ( cattolici e non) che obiettano sulla attribuzione del 
vangelo all'
apostolo, ma nel contempo altri (cattolici e non) asseriscono il contrario.
Marco e Luca sono evangelisti ma non apostoli, poco quindi cambia
se Giovanni, che č evangelista non č l'apostolo. Ma neanche Paolo ha
sviluppato una teologia cosė raffinata come Giovanni, quasi che Giovanni 
fosse
l'allievo migliore e l'alunno prediletto....
Ciao
Matteo

 l'allievo migliore e l'alunno prediletto....
Le basi della teologia cristiana stanno più in san Paolo che nel 4° vangelo. 
Soprattutto a san Paolo si deve la convinzione che il cristianesimo dovesse 
staccarsi dall'ebraismo. Il vangelo di Giovanni scritto molto dopo la 
distruzione del tempio, dopo gli altri vangeli e dopo quasi tutte le lettere 
di san Paolo, non ha accenni al problema dei rapporti con l'ebraismo, 
evidentemente perché la questione era stata definitivamente risolta e 
superata dal pensiero di san Paolo e dai tragici avvenimenti della guerra. 

 Però eri tu che volevi dichiarazioni esplicite....
Questa mia affermazione temo sia dovuta a confusione
nel leggere i vari post (che aumentano di giorno in giorno).
Rileggendo tutto il thread trovo che la mia affermazione non è giustificata 
e te ne chiedo scusa Luciano. Siccome scrivo da un provider esterno, la 
correzione diventa per me troppo macchinosa. Vi prego tutti di non 
considerare l'affermazione succitata.
Ciao
Matteo

 non considerare l'affermazione succitata.
Grazie, ho apprezzato la tua correttezza, e non preoccuparti. Non me la sono 
presa, per quella che ho pensato fosse una critica immotivata, ma comunque 
espressa con estrema educazione. 

 "MR" 
interessante il vs. scambio..

 avvenimenti della guerra.
Anche quì il concetto di Giovanni è espresso nel versetto che solo lui cita:
Giovanni 3,3 Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non
rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio».
Non si tratta di staccarsi da qualcosa, ma diventare un *uomo nuovo*
Efesini 2,15 annullando, per mezzo della sua carne,
la legge fatta di prescrizioni e di decreti,
per creare in se stesso, dei due, un solo uomo nuovo,
facendo la pace,
Già nei vangeli c'era il concetto di unificazione nel cristianesimo
rispetto i popoli
Matteo 28,19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel
nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
La dottrina è nel comandamento di Cristo sull' amore.
Galati 5,14 Tutta la legge infatti trova la sua pienezza in un solo
precetto: amerai il prossimo tuo come te stesso.
Con l'amore si supera la legge, nel senso che amando il prossimo si
rispettano per conseguenza (e senza peso) i dieci comandamenti e tutta la 
legge.
Agendo con amore, si può anche in alcuni casi contravvenire alla legge
( le spighe raccolte e le guarigioni di sabato dei vangeli) ed essere
per questo graditi a Dio. Dio vuole amore, non sacrificio (Mt 9,13)
Ciao
Matteo

 facendo la pace,
Questo è l'argomento principe di san Paolo, con cui convinse alla fine i 
cristiani ad abbandonare i riti della legge mosaica.
Grazie di tutti gli spunti che mi dai per scrivere di questioni che mi 
appassionano. E piacciono anche a Pitbum!

 appassionano. E piacciono anche a Pitbum!
Avevo notato, e speravo vi prendesse parte, ma il suo silenzio
mi induce a ritenere che forse è perchè siamo ormai arrivati
in fondo alla lista dei post e la discussione non è più in
evidenza per gli altri.
Anch'io del resto ho piacere a risponderti perchè leggendoti
affiorano i ricordi di letture che da tempo non riprendevo più.
Ciao
Matteo

 wrote:

 wrote:

 ma solo ebreo, a partire dal Testo.
Dal mio ragionamento non si evince minimamente una *cazzata* simile, che e'
tutta farina del tuo sacco.
Dal mio ragionamento l'unica cosa che si evince, e che ho *evidenziato* e'
====
Questo mostra che non aveva nessuna pregiudiziale con i testi sacri
====
Cosa che non hai saputo in alcun modo contestare.
-Stefano

 di Matteo in aramaico, portato da Bartolomeo nel I secolo..
Rileggendo solo ora ho ricordato che invece Taddeo fu inviato da Tommaso ad 
Edessa.
il resto non cambia.
Chiedo scusa
Matteo

 Atti 21,17 L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano

È un passo che suscita riflessioni e pone problemi. Dimostra che 
nell'opinione di Giacomo, e nella pratica dei primi cristiani, quelli 
provenienti dal giudaismo dovevano continuare a praticare il culto ebraico. 
Paolo lavorò molto per il superamento di questa posizione, ma con la 
prudenza necessaria a non causare una rottura.
Viene da chiedersi che cosa sarebbe diventato il cristianesimo, se non fosse 
avvenuta la distruzione del tempio: un avvenimento tragico, ma 
provvidenziale quanto altri mai. La conseguenza nei rapporti coll'ebraismo 
quel che Paolo desiderava, ma, essendo morto da alcuni anni, non aveva visto 
realizzarsi. 

 visto realizzarsi.
Secondo me Paolo è quello classico, si evince dalle scritture, seppur
vi sono i versetti citati, che vedo più come eccezione o metodo adottato
che come suo pensiero. Ed in piccola parte era dovuto al fatto che si era
agli inizi e non vi erano disposizioni inequivocabili. Comunque il
suo operato venne giudicato ortodosso dagli apostoli.
Non ebbe vita facile, come lui stesso scrive,
poichè penso che, specie agli inizi, i giudei lo vedevano come traditore
delle idee farisaiche, mentre i cristiani come persecutore.
Ed in quelle condizioni credo dovette barcamenarsi, infatti le ostilità
vennero dai giudei non dai pagani. Paolo descrive le sassate (At 14,19)
le fughe rocambolesche (2Cor 11,33) gli oppositori (2Tim 4, 14).
Per questo penso gli fu assegnatala predicazione ai pagani.
Credo quindi che alcuni suoi comportamenti
siano stati dettati più da prudenza che da pensiero. In quanto ad
identificarsi col popolo a cui predicava credo fosse più una questione
didattica, ci tentò pure infruttuosamente con i greci ad Atene
(At 17,23).
Quanto al tempio la sua distruzione era stata profetizzata da Cristo,
ma forse, riguardo a quanto succedeva al suo interno, ai venditori,
cambiavalute, l'ottusità degli scribi e sacerdoti, la corruzione e le
divisioni interne, forse a Cristo non fu neanche necessaria la profezia
ma bastò la saggezza.
Matteo 12,25 Ma egli, conosciuto il loro pensiero, disse loro: «Ogni regno
discorde cade in rovina e nessuna città o famiglia discorde può reggersi.
Se il tempio fu profanato, vuol dire che Dio non era più in esso,
infatti Dio si manifestava in Cristo e nei suoi seguaci (Pentecoste,
miracoli, ecc.) In Cristo il tempio di Dio era il cristiano stesso.
Quindi il tempio e l'ebraismo (senza più Dio) prima o poi sarebbero
finiti. Se l'ebraismo sopravvive ancora ai nostri tempi IMHO è per la
fedeltà di Dio alla promessa, essendosi riservato un resto
per gli ultimi tempi (Romani 11).
Ciao
Matteo

 evidenza per gli altri.
di ritorno da favolose ascensioni in valli meravigliose, di una 
meraviglia tale che se x puro caso ti venisse una parolaccia.. essa NON
avrebbe il coraggio di fuoriuscire dalla tua bocca e si 
autodistruggerebbe in gola x la vergogna
che la assalirebbe di fronte ad un ambiente
  cosi'... cosi'.. cosi'' ...
semplicemente BELLO,
se qs. parola non ha ancora perso senso x voi.....
.......................
in partenza x assolate plaghe desertiche del tremendo e eroico SUD...
sbircio..
vedo..
leggiucco..
sempre grato a chi si nutre della Parola!!
- non sono d'accordo sulla distruzione del Tempio x due motivi:
    1) fu scritto DOPO che era stato gia' distrutto...
    2) cosa sarebbe successo se NON fosse stato distrutto???
pardon: domanda inesistente.
a) xche' tanto il processo era cmq avviato.
    aveva la sua strada.
    ben delineata!
    Paolo & C. furono CACCIATI ad un certo punto dalle sinagoghe.
    Finche' erano marginali... transeat...
    ma appena crebbero:  fora d' ball!!
b) L'Ebraismo NON e' MORTO xche' non aveva piu' il tempio.
   quindi nulla obstava ad un prosieguo della relazione tra i due.
(( altre cose ob-stavano...))
Chiedo scusa se qs. mio intervento risuta fuori-tema..
ma non vi ho letto tutto...
Ribadisco:
IL probl vero non sta nel fatto conclamato che l'Ebraismo abbia 
allontanato i cristiani. Cosa logica e naturale nel susseguirsi
degli avvenimenti, logici anch'essi.
La DOMANDA CLOU da porsi e' perche' e se sia stato giusto che il
Cristianesimo abbia RINNEGATO il suo essere PROFONDAMENTE
< ebraico >.
Ma c'e' sempre temnpo x rimediare...^---^
ciao
pit

 (( altre cose ob-stavano...))
L'ebraismo non è morto, perché trovò la forza di cambiare, diventando più 
interiore e meno esteriore. Potremmo dire che è migliorato. Forse anche 
questa è una conseguenza voluta e prevista (da Dio) dei fatti provvidenziali 
che accaddero in quel periodo.


 
Ascolta Luciano.
TU mi preoccupi.
Sai xche'??
la tua anzianita' ti porta a elaborazioni di qs. tipo.
Che mi ricordano tanto certe esternazioni a GE sull'AIDS...
o piu' recenti su altri disastri...
o di ieri in TV di don Verze' sul Berluska inviato dalla Provvidenza 
Divina. Ma lasciamo a Dio le sue prerogative!!!!
Ma non vi rendete conto di quele grave peccato sia lo spacciare le 
proprie idee\paure\vendette come idee\paure\vendette di Dio!!!!!
Scusa lo sfogo estivo.
pit

 < ebraico >.
Eppure il cristianesimo fra i libri sacri ha quelli del Vecchio Testamento,
regolarmente letti durante la Messa che è la loro liturgia principale.
Il fatto è che i Cristiani ritengono che l'alleanza del Vecchio Testamento
è compiuta con Cristo. Ed in Cristo Dio ha stipulato una nuova alleanza
che non esclude ma completa la vecchia che era basata, secondo il
popolo ebreo, sulla salvezza in base alle opere, cammino pedagogico
di Dio per traghettarci nella nuova alleanza, ove è la fede in Cristo,
nel Suo sacrificio e nei suoi comandamenti d'amore
(che compiono la legge) che portano alla
salvezza (sia degli Ebrei che dei pagani) e guidano le opere.
L' ebraismo non riconoscendo Cristo resta separato dai cristiani.
Vi sono stati in passato (e sono in corso) ad opera delle Chiesa
Cattolica tentativi di riavvicinamento, ma sono stati finora infruttuosi,
ottenendo però il risultato di un reciproco rispetto fra le
due religioni.
A mio parere non si otterrà mai una unificazione (senza conversione)
perchè si dovrebbe sacrificare o aggiungere parte della rispettiva dottrina.
Solo l'intervento di Dio può realizzare quel che l'uomo non può.
Ciao
Matteo

 
basterebbe che noi, uomini cristiani, riconoscessimo che il nostro 
Salvatore voleva che ci semntissimo profondamente EBREI.
GRIDARE TUTTI INSIEME:
Anche noi siamo EBREI!!!!!!!
pit

 Anche noi siamo EBREI!!!!!!!
Come quelli che nelle manifestazioni di piazza alzano cartelli con la 
scritta "intercettateci tutti". 

 Scusa lo sfogo estivo.
Accendi l'aria condizionata. 

 
Gesu' profeta?
Vedi, Luc, rifletti su qs. ENORME differenza:
1) Dio afferma che LUI ha scelto Israele come suo Popolo.
2) La CC afferma di essere lei stessa Corpo di Cristo.
Cogli le enormi differenze implicate??
----------------------------------------------------------
pb
PS
Riguardo al resto ti con-fido:
anche io tempo fa VOLEVO leggere la Storia col dito di Dio...
Ricostruire passaggi del tipo: questo e' provvidenziale...
Poi ... poi...
sorry ma non e' questio di ideologia, ma di maturazione nella 
riflessione.. e mi sono convinto di alcune cose, che ti elenco sparse e 
NON sembrano connesse ma lo sono, eccome che lo sono!!
- La natura NON e' vero che sia di per se buona e divina
( nel senso che rivela Dio)
- Ad OGNI uomo sono date le STESSE possibilita' di salvezza,
oggi come duemila anni fa.....
- Dio non interviene nella Storia come se fosse un attore dietro le 
quinte: loha fatto duemila anni fa con Gesu' e basta e ne avanza.
- Il cosidetto <male innocente>  NON e' permesso da Dio  x suoi scopi 
reconditi. Ha altre radici.
- Potrei riscrivere questo dicendo che NON esistono DUE principi,
uno del Male ed uno del Bene
- La Croce NON ha il significato di SPIC&SPAN x lavare i ns,. peccati.
--------------------------------------------------------
Agita il tutto dopo averlo ben mischiato, rifletti e per favore dimmi
poi, tu od altri che si riempiono la bocca, a QUALE ideologia 
apparterrei: sono veramente curioso di saperlo anch'io.

 sono veramente curioso di saperlo anch'io.
L'ideologia tua è quella di Savonarola. La gerarchia della chiesa cattolica 
sbaglia, sbaglia sempre, qualunque cosa avvenga è lei che sbaglia; come 
diceva Totò sbaglia a prescindere.

 come Yunan.
integralista se lo tiene per lei, caro il mio idolatra mercantile.
y 

 
e la tua e' quella di fare il processo alle intenzioni di un signore che 
si chiama < Dio>.
lo fai e lo rifi.
pit
quote:
 > Ho fatto un processo alle intenzioni di Gesù? Sì.
re-quote:
 > Comunque Dio non è un pirla. Ha un progetto sull'umanità, che deve 
essere
 > realizzato dagli uomini. Nel mondo si era creata una situazione per 
cui il
 > popolo ebraico non era più in grado di realizzarlo, data la sua 
tendenza a
 > chiudersi e a ghettizzarsi, a essere poco accogliente verso i 
proseliti, e
 > data la sua convinzione che il regno di Dio sarebbe stato una semplice
 > egemonia politica sugli altri popoli.
 > Niente di strano che Dio cambi non gli obiettivi "strategici" del suo
 > progetto, ma i mezzi per realizzarlo.
 >
CHIOSA finale:
Rifiutare che con Gesu' Dio ha rivelato una volta x tutte tutto quello 
che c'era da rivelare e da fare...
idem est:
Gesu' NON e' Dio.
ciao

 Gesu' NON e' Dio.
Se così fosse mi troverei d'accordo con alcuni pensatori verso cui tu, non 
io, hai manifestato spesso consenso e simpatia: Augias, Natoli, e forse 
qualche altro.
Comunque insisto.
Se il progetto di Dio deve essere realizzato dagli uomini, questi devono 
operare in maniera consona alla situazione della società in cui vivono. 
Pretendere che Gesù abbia rivelato tutto quello che c'era da rivelare è una 
trappola identica a quella in cui si è infilato l'islam. Il cristianesimo 
non è caduto in questa trappola. Pur con qualche sbandamento di coerenza in 
tema di infallibilità, ha dimostrato di potere e di saper cambiare. Basta 
confrontare il sillabo e i decreti del concilio Vaticano II.
Ma la tua tesi è contraddetta apertamente, direi sfacciatamente, dagli 
scritti neotestamentari. Se Gesù avesse predicato esplicitamente tutto 
quello che c'era da rivelare, è possibile pensare che san Pietro fino al 
momento del sogno abbia dimenticato se poteva battezzare o no i pagani? 

 momento del sogno abbia dimenticato se poteva battezzare o no i pagani? 
L'errore e' gia' scritto nel tuo periodare.
Gesu' rivela tutto quello che ci sta da rivelare.
MA la Sua < rivelazione> e' SEMPRE tale da non obbligare NESSUNO a crederci.
NON e' uno SPIC& SPAN.
Ci vuole attori responsabili!!
Ad es. con buona pace del VAT I, Gesu' non ha rivelato nulla che OBBLIGA
qualcuno a credere x forza NEANCHE all'esistenza di Dio...
pensa te...

 Anche noi siamo EBREI!!!!!!!
Quì mi trovi in disaccordo, se parliamo di un ebreo "teorico"
hai ragione perchè quanto ha sintetizzato Gesù è anche espresso nel
vecchio testamento
Deuteronomio 11,1 Ama dunque il Signore tuo Dio e osserva le sue
prescrizioni: le sue leggi, le sue norme e i suoi comandi.
Siracide 7,30 Ama con tutta la forza chi ti ha creato
e non trascurare i suoi ministri.
Deuteronomio 10,19 Amate dunque il forestiero, poiché anche voi
foste forestieri nel paese d'Egitto.
Siracide 13,15 Ogni creatura vivente ama il suo simile,
ogni uomo il suo vicino.
Giovanni 14,21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama.
Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a
lui».
Romani 13,8 Non abbiate alcun debito con nessuno, se non quello di un amore
vicendevole; perché chi ama il suo simile ha adempiuto la legge
Del resto molte frasi, parole, detti del Nuovo Testamento trovano
riferimenti nel Vecchio Testamento. Gli scritti sono identici ma lo spirito 
è diverso.
infatti sull' ebraismo reale di quei tempi Gesù trovò molto da ridire.
Ciao
Matteo