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Titolo: il dolore e la fede(Ratzinger)

Coloro che sul dolore non hanno nient'altro da dire se non che si deve
combatterlo, ci ingannano. Certamente bisogna fare di tutto per
alleviate il dolore di tanti innocenti e per limitare la sofferenza.
Ma una vita umana senza dolore non c'é, e chi non é capace di
accettare il dolore si sottrae a quelle purificazioni che sole ci
fanno diventar maturi.
Nella comunione con Cristo il dolore diventa pieno di significato, non
solo per me stesso, come processo di ablatio, in cui Dio toglie da me
le scorie che oscuran la sua immagine, ma anche là di me stesso esso è
utile per il tutto, cosicché noi tutti possiamo dire con san Paolo:
«Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo
nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del
suo Corpo che è la Chiesa» (Col 1,24). Thomas Becket, che insieme con
l'Ammiratore e con Einstein ci ha guidato nelle riflessioni di questi
giorni, ci incoraggia ancora ad un ultimo passo. La vita va più in là
della nostra esistenza biologica. Dove non c'é più motivo per cui vale
la pena morire, là anche la vita non val più la pena.
Dove la fede ci ha aperto lo sguardo e ci ha reso il cuore più grande,
ecco che qui acquista tutta la sua forza si illuminazione anche
quest'altra frase di san Paolo: «Nessuno di noi vive per se stesso, e
nessuno muore per se stesso, perché se noi viviamo, viviamo per il
Signore; se moriamo, moriamo per il Signore. Sia che viviamo, sia che
moriamo, siamo dunque del Signore» (Rom 14,7-8). Quanto più noi siamo
radicati nella compagnia con Gesù Cristo e con tutti coloro che a Lui
appartengono, tanto più la nostra vita sarà sostenuta da quella
irradiante fiducia di cui ancora una volta san Paolo ha dato
espressione: «Di questo io sono certo: né morte né vita, né angeli né
potestà, né presente né futuro, né potenze, né altezza né profondità,
né alcun'altra creatura potrà mai separarci dall'amore di Dio, che è
in Cristo Gesù nostro Signore» (Rom 8,38 s). Cari amici, da simile
fede noi dobbiamo lasciarci riempire!
Allora la Chiesa cresce come comunione nel cammino verso e dentro la
vera vita, e allora essa si rinnova di giorno in giorno. Allora essa
diventa la grande casa con tante dimore; allora la molteplicità dei
doni dello Spirito può operate in essa. Allora noi vedremo ,com'é
buono e bello che i fratelli vivano insieme... E' come rugiada
defl'Ermon, che scende sul monte di Sion; là il Signore dona
benedizione e vita in eterno»(Sal 133, 1-3).

 moriamo, siamo dunque del Signore» (Rom 14,7-8). 
Questo "quoting", invece, per riaffermare che tutto ciò che facciamo o
che
ci accada, lo facciamo o ci accade in Cristo.
E che Cristo vale sempre, in tutto e per tutti: non solo per chi ha
fede.
Paolo
-- 
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 suo Corpo che è la Chiesa» (Col 1,24). 
Siate coerenti: 
vogliate il dolore per voi. Perché non pregate per avere dolore, eh? 
Perché non pregate per aumentare il dolore dei vostri cari?
Siate coerenti. 
Perché uno deve vedere il servizio sui pellegrini 
di Lourdes e sentire che chiedono di guarire, invece di *più* dolore?
Siate coerenti
Se pensate che il dolore purifichi chiedetene di più, non di meno.
Siate coerenti.
Pregate per le guerre, le inondazioni, le malattie, le torture 
la violenza e chi più ne ha più ne metta.
SIATE COERENTI, per la miseria! Finitela di scrivere cose del
genere a meno di *essere coerenti* e di immergervi nel dolore
fino al collo e di *desiderare* dolore per sé e i suoi cari.
Siate coerenti, e chiedete coerenza ad una gerarchia che scrive di dolore
con equipe mediche di supporto di primo ordine.
Siate coerenti.
Almeno una volta....siate coerenti.
pmaktum
PS
E ricordatevi: altro che processo di ablatio! Satana era un angelo
il che vuol dire che "Lassù" non cambia nulla, anche se sei un essere
purificato.

 Affermazione B in palese contrasto con A
Palesemente, non è vero neanche un po'.
Non si dice che ci ingannano per il fatto che dicono che si deve
combatterlo.
Si dice che ci ingannano perché non hanno *nient'altro da dire* che quello.
Non c'è la benché minima contraddizione logica.
th.


Nessun contrasto. Una realistica presa d'atto della ineluttabilita`
del dolore, ed una cristiana presa d'atto del suo significato.
fb

 fb
pmaktum

 che gli date (addirittura di purificazione!!!).
Mi spieghi tu la logica che ti ispira?
Posto che il dolore fa poco o tanto parte di *ogni* esistenza umana, per
quanto an-estetizzata possa essere,
e posto che, almeno per quanto ne so io, è di gran lunga più sopportabile
soffrire con un significato, piuttosto che soffrire senza un significato,
per quale motivo uno, solo per il fatto di cercare (e sperare) un
significato per il proprio dolore, per essere *coerente* dovrebbe invocare
altro dolore su di sé? In cosa consisterebbe la coerenza in questo?
Che fai tu nel tempo libero? Fai il volontario in reparti di malati
terminali e ingiungi a tutti di rinunciare a qualsiasi speranza che il loro
dolore abbia un significato, perché altrimenti, se non lo fanno, minacci di
togliergli pure gli antidolorifici?
th.

 ha scritto:
premetto che sono del tutto d'accordo con Paolo (Maktum) e che questo e' un
altro splendido esempio di che cosa si ottiene quando ci si parla addosso in
modo
autoreferente senza chiedersi che cosa potrebbe pensare un non-credente di
quello che dico.
e passo agli argomenti.
- a) ditemi cosa e' il contrario di 'dolore'.
         forse la gioia? o il godere' o l'essere allegri??
         fate vobis.
- b) Se l'atteggiamento del cristiano vs. il dolore dovesse essere di
PREDILEZIONE
        ecco che automaticamente il giusto atteggiamento verso quello che ci avete
messo
        dentro il <fate vobis> dovrebbe essere di ripulsa, scansamento, evitare,
ecc. ecc.
Taglio: intelligenti pauca.
e propongo:
il modo _giusto_ del cristiano verso il dolore/suo contrario e' IMo di NON
farsi
 condizionare ne' dall'uno ne' dall'altro: il VERO _modus_ sta tutto nel
guardare a
 Cristo e vivere il propio momento in verita' e serenita', qualunque esso
sia, ben sapendo che ALTRO e' TUTTO.
Concludo: NESSUNA predilezione x il dolore/sofferenza...
                    grande assoluta coscienza dell'altrove che da' il senso, qualunque sia il
mio stato.Insomma il Volto di Dio (Ebner direbbe il Nome di Dio) che noi
cristiani DOVREMMO
rendere v i si b i l e indipendentemente dall'hic at nunc in cui siamo,
anzi!! la sfida sta tutta in questo: che si deve vede quando soffriamo, ma
che NON sia che quando godiamo
allora sparisce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pietro
PS. se qualcuno dice che sono incomprensibile e' pregato di segnalarmi
dove.Grazie.
--------------------------------
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 dove.Grazie.
fatto :-)
th.

 th.
pmaktum

 No guarda, questo lo faceva Madre Teresa di Calcutta...
non ci credo proprio
ciao
tharmas

 potevi, cosa fai? Lo accetti o lo rifiuti?
La domanda esaurisce il problema nelle premesse: prima dici che non puoi
fare altro che tenertelo, poi chiedi se se lo tenga. Ovvio che se lo tiene,
hai detto che non puo' fare altro....
Vuk ZLatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 Vuk ZLatan
tharmas

 cani e di non poterci fare proprio nulla?
Si, Tharmas, ma non ho bisogno di dargli un significato, mi limito a 
star male.
Io non sto li' a dire che un dio che potrebbe togliermi di dosso il 
dolore non lo
faccia, o me ne mandi, perche' ha un misterioso disegno e quindi io devo 
capire
il disegno.
Quando io soffro, gli dei che amo piangono con me, e se possono, quando 
possono,
fanno qualcosa.
Il dolore ha un solo significato: stai soffrendo.
Vuk Zlatan


 Vuk Zlatan
th.

 gridava:

Vabbe`, a parte i tuoi incipit che non invoglierebbero a risponderti.
Vedi, pmkatum, io credo che il dolore sia una componente ineliminabile
dell'essere esseri umani adulti.
Anche se escludi le malattie a te e ai tuoi cari (che comunque ci sono
anche quelle), come fai a parlare di umanita` senza parlare di 
rimorsi, di innamoramenti non corrisposti, di "incomplete selves"?
Io non _invoco_ il dolore, perche` non ce ne e' bisogno, arriva lo
stesso, ed e' parte ineliminabile di me e della mia crescita e
maturazione, spirituale e non. 
 Deriva _almeno_  dalla fondamentale incompletezza, dalla
impossibilita` a bastare a se stessi, mia e di ogni altro, quando non
anche da altro.
Detto questo, se permetti la mia fede da un significato ai dolori,
piccoli o grandi che ognuno di noi sopporta nella vita,
fosse l'ansia di non avere di che mantenersi o un parente ammalato.
Non si soffre per nulla, non si soffre gratis, questo e' quello che
Ratzinger dice di sopra. Nel mio piccolo, ne sono convinto anche io.
fb

mio stato.Insomma il Volto di Dio (Ebner direbbe il Nome di Dio) che noi
Pietro, io non ci ho la predilezione per il dolore.
Prego anzi spesso che mi sia evitato, e che mi sia tolto quel poco 
o tanto che ho gia`.
Possiamo pero` dire insieme, io e te, che e' possibile vivere il
dolore nel significato, e perfino trovarci della gioia in mezzo?
fb

 Vuk Zlatan
MaurodiArcisate


forse perche` pensiamo sempre che il modo per essere felici,
l'unico modo per essere soddisfatti, e' che Dio ci dia
esattamente quello che gli chiediamo noi.
Potrebbe non essere cosi`. Potrebbe essere che sappia meglio Lui
cosa ci serve davvero.
fb

 Potrebbe essere che sappia meglio Lui cosa ci serve davvero.
un dio che non sei d'accordo
con cosa lui ha deciso sia bene per te
ti spedisce poi all'inferno.
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
bye
th.

desiderano..........
Mi pongo solo una domanda: se si toglie Giudizio ed inferno, quanti sono
i cristiani che fanno la volonta' del loro Dio per libera scelta e non
per paura?
             Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 th.
ciao,
MdA

 per libera scelta e non per paura?
fai bene a porti questa domanda,
ma io ne pongo un'altra,
quale e' la vera volonta' del vostro Dio ?
per esempio se la CC dice di fare questo e di non fare quello
e' questa la reale volonta' di detto Dio ?
comunque ti ricordo che nel cattolicesimo 
si puo' essere cattolici anche aderendo 
a Dio per paura anziche' per amore.
servi anziche' figli, come si intravede 
dal catechismo di san Pio X
e se si intravede cio' in un banale catechismo 
cio' significa che sull'argomento i teologi 
cattolici ci hanno dato dentro nel corso dei secoli.
MaurodiArcisate

e' questa la reale volonta' di detto Dio ?
Dove sarebbe il cattolicesimo se non si obbedisse alla Chiesa?

 MdA
ciao
th.

 dal catechismo di san Pio X
Anche qui. Che ti frega a te, in fondo, che qualcuno abbia detto o pensato
che si possa aderire a Dio come schiavi anziché figli?
Che cosa o chi ti impedirebbe, se tu lo desiderassi, di aderire a Dio "come
figlio" e "per amore"?
Chiediti piuttosto se tu vuoi o puoi desiderare questo, o perché tu non vuoi
o puoi desiderarlo.
Non mi sembra saggio prendere pretesto dal fatto che alcuni (fossero anche
la grandissima maggioranza) abbiano scelto da schiavi e per paura, per
vietare e impedire a se stessi di scegliere da figli.
ciao
tharmas

 th.
ciao,
MdA

 tharmas
ciao,
MdA

 MdA
riciao
th.

 purche' si faccia la volonta' di detto dio.
Perché non provi a spostare per dieci secondi la tua attenzione da questa
cosa, che evidentemente ti scandalizza, per fare attenzione un momento a
quest'altra domanda:
*Perché non posso scegliere da figlio?*
Cosa pensi che avresti da perderci? Almeno a meditare un attimo sulla
domanda.
th.

vietare e impedire a se stessi di scegliere da figli.
Mumble io partivo da una cosa totalmente diversa. Un Dio che e' presente
nella tua vita e non e' giudice.
Mi piace l'immagine che da il Lupo di Qualcuno che c'e' nella gioia come
nel dolore. Che piange e ride con te.
E di quanto spesso, soprattutto sui ng, compaia invece l'immagine di un
Dio giudice implacabile, legato alla questione Giudizio.
Dal giudice tendi a fuggire, da chi realmente e' nella tua vita no.
E non e' solo la questione inferno/paradiso, e' proprio il sentire uno
parte *effettiva* della tua vita e l'altro spettatore col misurino.
Esiste un principio di testimonianza per cui ognuno di noi e' al tempo
stesso immagine e testimone del Dio che adora.
La domanda che torna alla mente, a quel punto, e' quel Dio che servi e'
un Dio che ti da gioia o un qualcuno che temi e basta?


 nel dolore. Che piange e ride con te.
Scegliere da figli, infatti, vuol dire *anche* questo.
Detto dal punto di vista di un padre, che sa cosa vuol dire piangere e
ridere con i suoi figli.
th.


 un Dio che ti da gioia o un qualcuno che temi e basta?
Domanda ambigua.
Esistendo un unico Dio, non si tratta di stabilire quale dio si adori,
piuttosto
quale è l'immagine dell'unico e vero Dio io mi sono creato.
Se il Dio Giudice fa sì che io progredisca sulla via della fede,
compiendo
la volontà di Dio (mettendo in pratica i comandamenti di Gesù, come ha
prescritto Egli stesso), non vedo alcuno problema.
Il busillis nasce nel momento in cui il cristiano ipotizza l'esistenza
di altri dèi o di altre religioni quali vie di salvezza.
Il Dio cristiano, che è l'unico vero Dio in quanto gli dèi delle nazioni
sono
demoni (cit. da S. Paolo), è Padre Misericordioso ET Giudice
Inflessibile.
Ci salva, se aderiamo a lui, ET ci condanna se lo rifiutiamo.
Non vedo l'esigenza di CASSARE il secondo membro dell'ET.
Dio è anche condanna.
Dio è anche giudizio.
Può non piacere, ma non deve essere la nostra volontà ad essere fatta.
Il genitore è padre (madre) misericordioso ed amante, ma è anche guida e
giudice.
Esiste un momento per le coccole, ed un momento per i rimproveri.ò
Esiste il sì, ma esiste anche il NO.
E la Bibbia è stra-piena di testimonianze di questo fatto.
Paolo
-- 
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ridere con i suoi figli.
Mi viene in mente un'altra cosa: un Dio realmente presente nella tua
vita ti tocca e ti cambia.
Piange e ride con te ed al tempo stesso e' fattore di cambiamento e
crescita.


 incoerenza perché non invoca su di sé il dolore a camionate.
Io non ho fatto questo....


 Vuk Zlatan
th.

 th.
pmaktum

 fb
pmaktum

 th.
pmaktum
ps
Spero che il tuo amico muoia presto senza soffrire, se proprio è destinato a
farlo.
Questo mi auguravo per mio padre, ma non è accaduto.

 su Madre Teresa di Calcutta proprio non lo sono.
Sbagli quoting. Stai citando Vuk.
Inoltre, scusami, ma onestamente mi sono proprio stancato.
Del tono in generale, e della tua assoluta indisponibilitą a rispettare
posizioni umane diverse dalle tue.
buonanotte
tharmas


 
come qualsiasi altra esperienza.
NON buttiamoci dall'altra parte! non e' questa la mia intenzione!
rinnegare il dolore come 'predilezione' non deve arrivare a negarlo,
a-muoverlo!
IMo qs. questione NOn e' di lana caprina ed e' centralissima al
msg cristiano ed alla sua interpretazione.
Mi risuonano in testa :
'che col tuo dolore hai salvato il mondoooooooooooo'
mi rimbalzano nelle pupille le scene di Passion...
e l'interpretazione che il MONDO da' e' di una setta che predilige il
dolore. O che forse vi siete tutti dimenticati cilici, sassolini sotto le
ginocchia,
ributtati rimangiati, flagellati e cosi' via???
siamo onesti e riconosciamo la presenza di qs. filone nella nostra
religione.
Discutiamone.
io ritengo che ci siano alcune note da mettere a punto,
diverse cose da chiarire.
Cose mmmmmmmolto pesanti.
ad es.
1) BASTA la sofferenza di Cristo. e ne avanza.
e' eretico sostenere che serve anche la nostra.
2) la sofferenza fa parte della vita, non va amossa,
ma neanche 'ricercata'. Conosco benissimo gli studi fatti
in campo pedagogico su education SENZA sofferenze e sui
pessimi risultati che si ottengono. La sofferenza fa parte
integrante della vita: e' una esperienza fondamentale da vivere.
E NOn ci si illuda che aver dato morfina ad un vicino basti.
Diceva Marcello candia che finche' non la provi su te stesso
non la puoi capire. e lo diceva sul letto di morte da cancro.
3) quello che io voglio salvare di fronte a tutto questo e' che
l'atteggiamento del cristiano, cioe' di chi ha conosciuto Cristo,
di chi lo ha incontrato e' di vivere su un piano DIVERSO in cui
tante, ma tante cose cambiano. ad es:
- la morte non lo spaventa piu'.
- la perdita anche di un familiare pure : ha Cristo: cosa vuoi di piu'?
- la sofferenza e' presa come la felicita': chi me la da'?????
Cristo? ed allora la accetto:
sia che sia sofferenza che felicita':
il BENE SUPREMO resta lui!
altro che buddismo!
qui si tratta di dimostrare a se stessi ed a tutto il mondo che DAVVERO
abbiamo trovato la perla preziosa. Altrimenti che senso avrebbe?
ciao
pietro
PS (non x te, come tutto sto msg..^_^)
Fottersene di quello che <gli altri> possano pensare di quanto andiamo
predicando significa fottersene di quello che la maggioranza pensa, quindi
A PRIORI significa tagliarsi sui cosidetti OGNI possibilita' di
ANNUNCIO/Missione.
Sono anni che ci si riempie la bocca di NUOVA evangelizzazione, ma Se prima
non si capisce questo concetto fondamentale e cioe' che i ns. argomenti
devono
sembrare CREDIBILI dal mondo che vogliamo catechizzare... saranno solo
PAROLE VUOTE.
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hai ragione.
Ma siccome trattasi di discorso da ampi spazi appena posso apro un 3D
specifico.
ciao
pietro


 posizioni umane diverse dalle tue.
Ti prego allora di rispondere con lo stesso tenore ad Annarella, che
dimostra
assoluta indisponibiilta' a rispettare posizioni umane diverse dalle
sue (Cfr offese a me ed a Atn).
Sarebbe veramente un bel gesto.


 *Perché non posso scegliere da figlio?*
certo <g> posso scegliere da figlio
a condizione che pero' ubbidisca alla volonta' paterna,
come viene raccontata da "mamma" CC
e che ci ubbidisca in tutto e per tutto.
niente sconti nel cattolicesimo
per nessuno e in nessun caso.
MaurodiArcisate

 e' fattore di cambiamento e crescita.
piange e ride con te ?
un dio con la minuscola potrebbe piangere
quando tu ridi e ridere quando tu piangi.

               Annarella
MaurodiArcisate

 Paolo
th.

 ha scritto nel messaggio
news:d7d50aff48bdb200...@arcisate.somewhere.net...

Non hai spostato l'attenzione.
Pazienza.
th.

Possibile che sia questo più difficile di tensori e spinori da capire?
hanno dei nomi molto "cool" :-) ma sono semplicemente  opportune
rappresentazioni del gruppo delle rotazioni SO(n), che e' un gruppo
classico molto ben compreso.
Una volta che ti metti in questa ottica, anche gli spinori si domano
senza troppe preoccupazioni.
Piu` nel merito, io non penso ci sia nulla di sbagliato nel dire
che il dolore, facendo maturare e crescere, in qualche modo avvicini
non tanto "a Dio", ma al nostro vero essere, al compimento pieno delle
nostre potenzialita`. Questa e' direi una tradizionale visione
cristiana.
Da questo a somministrarlo volontariamente ad altri, ce ne corre, per
quanto non escluderei che a volte ci siano state comprensioni distorte
anche fra i cristiani di quanto sopra.
fb

 particolarmente brillando di luce fulgida.
Sono, a mio parere, forme pedagogiche diverse.
Tu puoi parlare di aborto in maniera soft, oppure puoi andare piatto
piatto
e chiamarlo infanticidio.
Posso essere d'accordo con te sul fatto che forse è meglio andarci
piano,
ma per un credente il risultato finale non cambia.
A questo punto non vedo come possa essere censurabile un giudizio
(sicuramente
"a gamba tesa") che veda l'aborto come un omicidio e colei che abortisce
come una "non madre".
Lo ripeto: si tratta di entrata a gamba tesa, come lo può essere una
denigrazione
di certi aspetti dottrinali per chi ne è particolarmente sensibile.
Ma il risultato non cambia.
E' come per le stragi del sabato sera, puoi scegliere di fare spot che:
- fanno vedere il corpo di un adeloscente maciullato
- intervistare il divo di turno che fa la paternale
modi diversi per dire la stessa ed identica cosa.
Ciao,


 nostre potenzialita`. 
Toglimi una curiosita' : se io ti dico che lo sbudellamento, o che so io 
il massacro
mi avvicinano al mio vero essere, tu in qualche modo ti sentirai un pelino
nervosetto, suppongo, all'idea di affidarmi che so i tuoi bambini.
Questo perche' se uno dice che il suo vero essere e' in relazione con 
qualcosa
di brutto, sta dicendo di fatto di essere brutto.
Adesso arrivi tu e mi dici che il dolore ti avvicina al tuo vero essere, 
e che
nel dolore trovi compimento alle tue potenzialita'.
Secondo te, dopo aver detto che il tuo vero essere si realizza nel dolore,
come dire, chi legge prova tutta questa voglia di avvicinarsi a te senza
un armamento ragionevole?



La realizzazione non è nel dolore, ma nel modo in cui lo affronti.
Forse con eccessiva retorica, si sta dicendo:
durante la vita ti capiteranno momenti in cui ti sarà difficile mantenerti
saldo nei principi del cristianesimo. Se riuscirai a superarli ne uscirai
più forte di prima.
--
Ime

 più forte di prima.
Questa cosa mi sconvolge.
Cioe', forse non hai mai analizzato l'assioma in questione:
cosa significa che la vita contrasta con la fede cattolica?
Per quale motivo un evento negativo ti dovrebbe far perdere la fede?
Il motivo, riassunto in breve, e' che da un lato credi in un dio onnipotente
che in quanto tale potrebbe far scomparire il dolore, le tasse e 
frontpage dalla
faccia della terra.
Dall'altro ti chiedi in continuazione: perche' non lo fa? Se non lo fa, 
e visto
che potrebbe farlo, i casi sono diversi:
1)Non esiste.
2)Esiste ma se ne sbatte di te.
3)Ha in mente misteriorissimi disegni nei quali e' compreso il tuo dolore,
ma se soffri nel secondo tempo puoi sempre rifarti nei tempi 
supplementari che
durano per sempre.
Quando le religioni si formano, e parlo di religioni oggi considerate 
"primitive", nessuno
si sogna di parlare di divinita' onnipotenti, onniscenti, onnipresenti. 
Nella religiosita' -naturali-
la divinita' e' semplicemente alleata di precise persone, per le quali 
fa quel che puo.
E' sicuramente sovrumana, ma non onnipotente. Fa quel che puo' ma a 
volte non ce la
fa perche' "le circostanze" , o perche' un altro dio/semidio/persona 
piu' intelligente/furbo/forte
riesce a sconfiggerli. In quel caso, piange insieme al suo popolo per la 
sciagura ed il dolore.
Poi, nella storia,  arriva lo stato. E lo stato desidera una buona scusa 
per essere (o tentare di essere)
onnipotente, onnipresente, onniscente. Cosi' va dai preti locali e dice 
loro: o dite che io
agisco per conto di un dio onnipresente onniscente e onnipotente, o vi 
decapito.
Quelli che si piegano inventano la divinita' onnipotente, gli altri sono 
streghe e vanno ammazzati.
Ovviamente, ad inventarsi un dio onnipotente poi c'e' il problema che il 
fedele si chiede
"ma perche' devo dare Meccanica Razionale"? Il gran dio X non potrebbe 
scacciare questa
peste dal mondo, e riportarci tutti al paradiso terrestre senza Lyapunov 
a tentare le donne?
E allora arriva il sacerdote che non sa cosa dire e si inventa che col 
dolore (e con Meccanica Razionale)
tu trovi te stesso, e che e' una prova per vedere se sei proprio 
credente , o che fa parte del misterioso
disegno....
Come si dice, le palle ti richiedono sempre di raccontarne di piu' 
grosse, fino a quando non ce la fai piu'.
Dopo 8000 anni, in siberia ci sono ancora sciamani.
Non scommetterei di trovare preti in itaia tra 6000.


un armamento ragionevole?
LOL
fb

 fb
Mi permetto anche di aggiungere che, come già accennato a Tharmas,
facendo riferimento al CCC, questa teoria del dolore da parte dei
cattolici deve essere inquadrata in un discorso più generale:
creazione/caduta/peccato originale.Nei paragrafi 4-7 c'è tutto quello
che serve.
Inutile dire che alla domanda fondamentale (che appare anche nel punto
310)
non si dà risposta (perché risposta non è), così come non si risponde
al
problema del male (mistero!).
Per colpa di Adamo abbiamo la sofferenza, il male e la morte: questi
sì *reali*
da vivere sulla propria pelle.
Il battesimo e Cristo, invece, nulla riescono a modificare, quanto ad
*effetti*
reali, della sofferenza del male e della morte.
Il che vuol dire che Adamo è stato incommensurabilmente più potente di
Cristo....o semplicemente che Dio è uno che quando si incazza ci vuole
un'eternità prima che gli passi, oltre ad avere un senso della
giustizia
parecchio strano visto che fa pagare ai figli la colpa dei padri.
Metteteve er core in pace.
pmaktum

reali, della sofferenza del male e della morte.
riescono pero` a dargli un senso, per lo meno ai credenti.
....
fb

 fatto stesso di essere umano affronterai nella vita-
Stai girando intorno alla questione inutilmente. RImane il fatto che
io ritengo di trovare me stesso nella gioia, tu nel dolore.
E se i cristiani si affidano sempre alle esperienze piu' terribili della 
vita,
come il dolore, la prigionia o la malattia, qualcosa dovra' pur voler dire.



tu tiri conclusioni a pera, e io mi sono rotto di starti ancora a
rispondere.
fb

 io ritengo di trovare me stesso nella gioia, tu nel dolore.
Tu non hai mai fatto esperienza di gioia *nel*dolore? Troveresti
incomprensibile che qualcuno ti dica di averla fatta?
th.

 incomprensibile che qualcuno ti dica di averla fatta?
No. Vedi, sono un tipo primitivo.
Il dolore fa male.
Quando fa male, sto male.



Il fatto è che per me, la vita ha una prospettiva infinita e la vita sulla
terra rappresenta un opportunità per imparare tante cose. Per esempio: ad
amare chiunque e senza condizioni.
E questo può avvenire soltanto combattendo con la componente istintiva
(quindi non libera) del mio essere.
E Dio assume il ruolo del padre che insegna al figlio una cosa che, non
essendo istintiva, può essere appresa solo tramite l'esperienza. Come andare
in bici, nuotare o scalare la roccia. E l'esperienza comprende anche il
rischio di cadere e farsi male. Ma anche, vinta la paura, la gioia di
avercela fatta.
Ed un padre, un buon padre, spiega come fare, da indicazioni, conforta,
incita e poi, inevitabilmente, ti lascia andare.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

 Non hai spostato l'attenzione.
questo lo dici tu.
nel dio padre-padrone ci puoi vedere un padre,
ma tale dio rimane un dio padre-padrone.
e' lui a decidere cosa e' giusto per te,
non puoi essere tu a dire cosa e' giusto per te.
MaurodiArcisate

 o la malattia, qualcosa dovra' pur voler dire.
*sempre* ?
nessun cristiano tuo amico puo' smentire qui quel tuo sempre ?
nessun cristiano tuo amico puo' dimostrarti qui 
che il cristianesimo e' gioia anziche' dolore, 
liberta' anziche' prigionia, salute anziche' malattia ?
MaurodiArcisate

 Vuk Zlatan
Anch'io non sono tanto evoluto, se è per quello...
però posso dirti questo:
ho avuto alcuni momenti nella vita (pochissimi, ma densissimi, tanto da
ricordarmeli istante per istante), in cui questo miracolo è avvenuto. Non è
che soffrissi di meno, per questo (tanto che per nulla al mondo vorrei
riprovare quelle sofferenze, o mi potrei augurare di ripassarci). Però, *in
quegli istanti*, io ti dico (con la massima intensità con cui potrei dirti
qualcosa di me) che *nulla* avrebbe potuto mancare alla mia beatitudine. La
quale andava *oltre* quelle sofferenze, attraversandole. La beatitudine non
*diminuiva* le sofferenze (che restavano sofferenze a pieno titolo, e non
erano per nulla diventate godimento di soffrire), ma le sofferenze non
*diminuivano* la beatitudine.
Per quelle che ho sperimentato, e che posso testimoniare come le esperienze
più reali (e presenti, perché non sfuocano nel ricordo, a differenza di
molte altre) della mia vita, io dico che trovo completamente assurdo e folle
sentirmi dire che se fossi logicamente coerente, allora, dovrei invocare
dolori e sofferenze simili su di me ogni giorno. *Sembrerà* logico dire
così, a uno che non abbia percorso un'esperienza analoga, ma di logico non
ha proprio nulla: è solo un vano sberleffo.
Io pensando a quei momenti non posso affatto invocare di passare sofferenze
uguali. Invoco che mi siano scampate, altroché, perché non le "prediligo"
proprio per nulla. Però posso anche "invocare" che, *se* dovessero essermi
riservati dolori simili, o anche peggiori, mi sia concesso ancora quel
miracolo. Del resto so benissimo anch'io di molti *altri* momenti di
sofferenza, in cui, soffrendo, non ho potuto fare *altro* che soffrire e
stare male. Sordamente. E quindi conosco la differenza.
E se non posso *comunque* desiderare di soffrire, in un modo o nell'altro,
posso desiderare con tutto il cuore che, *dovendo proprio* soffrire, mi sia
dato di farlo in un modo, e non nell'altro.
ciao
tharmas

 Non scommetterei di trovare preti in itaia tra 6000.
preti ne troverai sempre,
anche fra qualche sedicente sciamano.
non troverai preti cattolici probabilmente.
MaurodiArcisate

 ma tale dio rimane un dio padre-padrone.
No, lo manifesti tu, continuando incessantemente a chiamarlo padre-padrone
(o a esprimere questo concetto).
Qui lo hai scritto due volte in due righe, e sarei io a dire che non hai
spostato l'attenzione?
th.

 di soffrire), ma le sofferenze non *diminuivano* la beatitudine
io anni fa, quando ero a letto col ginocchio steccato
e sui newsgroup c'era tale almirena :-)
ho avuto un fortissimo dolore al ginocchio,
una imprecazione, una risata ed e' passato.
MaurodiArcisate

 spostato l'attenzione?
tale dio padre-padrone rimane un padre-padrone
certo posso chiamarlo padre, posso amarlo come padre,
posso sentirmi amato come figlio,
ma se faccio cio' che io dico giusto per me
(e  non cio' che lui/la CC dice essere giusto per me)
ecco che rimane il padrone.
comunque <g> forse hai ragione tu,
non sposto l'attenzione con chi 
baro o prete che sia
fa il gioco delle tre carte.
<g>
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
se non ricordo male, le stavi abbastanza sulle scatole...  ;-)
se la vedo, le dirņ di averti conosciuto, e le spiegerņ che dal vivo sei
un'altra cosa ;-))
th.

 ecco che rimane il padrone.
No, rimane *sempre* il padre. Pensa anche solo, per lontana analogia, a quel
padre _folle_ di Novi, che non ha mai smesso neppure per un momento di amare
allo fino struggimento una figlia che gli aveva inferto l'inimmaginabile. Lo
chiameresti padre-padrone, quello?
Credi davvero che Dio possa essere piů limitato, di cosě?
th.

 riprovare quelle sofferenze, o mi potrei augurare di ripassarci). 
Tharmas, mettiamola cosi': sul dolore qualcosina la so.
C'e' stato un periodo della mia esistenza nella quale tutti quelli che
potevano mi facevano tutto il male che potevano. Inclusi quelli che mi
hanno messo al mondo.
Ora, a quel punto il problema era quello di reagire al dolore come un
sistema nervoso sano deve fare: fight or flight. Decidere se colpire coloro
che ti portano in dono il dolore, oppure se tenerli lontani.
La tua dialettica dice "accetta il dolore, e fanne qualcosa di utile".
No, non funziona cosi' e non deve funzionare cosi'.
NOn deve funzionare cosi' perche' devi chiederti "ma perche' lo fanno?"
Spesso le persone che fanno del male agli altri non ne traggono alcun 
guadagno,
sono solo persone che godono nel veder soffrire gli altri.
La cosa che IO ho imparato dal dolore e':
1)Esistono persone che godono di una libidine quasi sessuale nel causare 
sofferenza
agli altri.
2)Queste persone si dotano sempre di una dialettica che dimostra come 
causare sofferenza
agli altri sia una necessita' nonche' un bene di ordine maggiore.
Quindi, tharmas, non accetto mai e per nessun motivo l'idea che il 
dolore serva a qualcosa, perche'
non appena lo faccio si presentano un tot di stronzi che prendono questa 
motivazione e la usano
come scusa per causare dolore agli altri.
Allora, quando il dolore viene da cause "prive di volonta'" , cioe' non 
da persone, si fa quel che
materialmente si puo' per uscirne. Sapendo che nel momento in cui si in 
difficolta' sei anche
debole, e quando sei debole sei una preda delle persone di cui sopra, 
che prenderanno la tua
difficolta' come scusa per farti soffrire ancora "per aiutarti".
Quando il dolore viene da un essere senziente, si distrugge l'essere 
senziente: da quel genere di
persone non puoi essere rispettato. Puoi solo essere temuto.
Oppure, lo si taglia fuori dalla tua vita.
Se i miei volessero rintracciarmi oggi non riuscirebbero.
A volte scopri che flight non e' poi cosi' male, rispetto a fight.
Ma il concetto di base e' che se in un ambiente ostile come l'universo , 
in mezzo ad una
selva di nemici quali la spece homo sapiens, se appena mostri una 
qualsiasi tolleranza
verso la sopportazione del dolore, ti troverai un branco di sadici 
bastardi addosso.
Chi mi porta dolore e' un nemico.
La persona si classifica per cio' che porta in dono.
Il cattolico spesso porta in dono prigionia. In quel caso, e' un nemico.
A volte vorrebbe insegnarmi ad accettare il dolore. Perche' poi qualcun 
altro lo infligga
e lui goda nello spettacolino, da bravo sadico.
Tharmas, spesso le gerarchie cattoliche fanno del male alle persone 
senza guadagnarci
nulla. Lo fanno perche' sono dei sadici.
Cosi' come la mucca ha bisogno di erba per vivere, il sadico ha bisogno 
di masochisti.
Non mi stupisce che esista una dialettica dell'accettazione del dolore: 
e' quello che serve
ai sadici per godere.


 fb

 Non scommetterei di trovare preti in itaia tra 6000.
Forse o forse no.
Ma non cambia niente sull'onnipotenza.
La dimostrazione dell'onnipotenza e' la resurrezione, il segno di Giona Profeta.
Quando uccidi il nemico e quello risorge perdi ogni possibilità di combatterlo,
puoi sparare all'uomo piu' potente della terra alle spalle col fucile da
cecchino ed eliminarlo, ma se quello si rialza capisci che e' finita.
Per questo Gesu' si e' potuto permettere di affidare la sua Chiesa ad uno che
lo aveva rinnegato tre volte e di assumere come amministratore uno che lo
avrebbe tradito, perche' e' onnipotente. Siamo noi che ci dobbiamo arrabbattare
giorno dopo giorno, fare la voce grossa e cercare di fare in modo che le circo
stanze volgano a nostro favore, magari per un minuto prima del crollo. Chi è
onnipotente non ha le nostre paure.

 ai sadici per godere.
Indatti "dio" in inglese si scrive "god".
:-)
A proposito: visto che sei così informato, sai mica che tipo è Shaitan?
Sai, siccome Shaitan è nemico di Yahveh, avrei proprio voglia di
incontrarlo
<g>


 Non scommetterei di trovare preti in itaia tra 6000.
Saranno diventati tutti sciamani; i preti si troveranno in Siberia.
Paolo
P.S. Scommetto che se un cattolico avesse scritto della tua religione
negli
stessi termini in cui tu scrivi del cattolicesimo, lo avresti già
apostrofato
con termini quali "feccia" et similia.


 motivo l'idea che il dolore serva a qualcosa
certo, questo per te
ma se vuoi capire la concezione cattolica-cristuana
del dolore tale idea non devi certo farla subito tua,
ma pero' almeno prendere in considerazione.
Cristo sulla Croce ha sofferto ?
in tal caso ti ricordo io 
(visto che qualcun altra non lo fara')
che non c'e' cristianesimo senza Cristo e la Croce.
MaurodiArcisate

 th.
MauradiArcisate

 th.
MdA

> Guarda che e' stato lui il primo ad accettare il dolore
oppure a farlo credere.


Questa è una visione particolare di un particolare modo di essere cristiani.
In altre visioni il sacrificio avviene nel momento della scelta, sul monte
degli ulivi.
E la crocefissione è solo una conseguenza di questa scelta in quanto
rappresentava semplicemente il metodo con cui i romani mettevano a morte il
loro nemici. In fondo Gesù non è stato nè il primo nè l'ultimo uomo
crocifisso sulla faccia della terra.
Il dolore in se non serve a nulla e se possibile, va evitato con tutte le
nostre forze. Ma non a scapito della scelta di seguire i principi del
vangelo, perchè questa ha un valore superiore.
E questo significa non odiare chi ci fa del male, non trasferire su altri le
conseguenze del nostro dolore.
Significa non sacrificare altri per evitare a noi il dolore.
Significa farsi carico di una parte del dolore di chi non ce la fa da solo.
--
Ime

 th.
MaurodiArcisate

 va evitato con tutte le nostre forze.
concordo su questo.
ciao,
MaurodiArcisate

 qui mi sembra molto diversa dalla visione cattolica.
Mormoni! Li vedo tutti i giorni, in treno.
Una volta stavo leggendo la Bibbia ed ho avuto una conversazione
simpatica (e quasi un po' surreale) con uno di loro.