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Titolo: <<<<< Pane & Vino >>>>>

Veramente non capisco. 
Il celebrante dopo aver ricordato l'invito di Gesů "prendete e mangiatene
tutti... bevetene tutti", mangia il pane (il Corpo) e beve il vino (il
Sangue) che ha consacrati, quindi, distribuisce ai fedeli soltanto le
ostie. Il mio parroco mi ha detto che nell'Ostia c'č pure il sangue di
Gesů. Se č cosě, mi chiedo, perché lui, invece, il vino se lo beve?

Difatti nel modo originario di celebrare la Messa i fedeli bevevano anche il 
vino.
Poi nella storia della Chiesa č successo che alcuni dicevano che nel pane
c'č il corpo senza sangue e nel vino il solo sangue senza corpo.
E allora il concilio di Trento (1545-1563), per ribadire che Gesů č tutto 
intero sia nel solo pane che nel solo vino, stabilě che i fedeli ricevessero 
la comunione col solo pane. Altri motivi possono essere stati di ordine 
pratico e igienico, sul problema di come dare il vino alle masse dei fedeli 
che si accostavano alla Comunione.
Purtroppo ancora oggi la Chiesa continua ad occuparsi di questa questione in 
termini di "presenza reale", insomma come se l'ostia o il vino fossero dei 
mezzi di trasporto che Gesů ha scelto per potersi trasferire dentro di noi, 
quando facciamo la Comunione. E nel catechismo ai bambini si continua ad 
insegnare che facendo la comunione "si riceve Gesů", come se Gesů avesse 
fatto l'ultima cena per poter entrare dentro di noi. 

 fatto l'ultima cena per poter entrare dentro di noi.
Nell'Eucarestia noi riceviamo REALMENTE il corpo e il sangue di Cristo.
La promessa di Gesů: "Ecco, io sono con voi fino alla fine del mondo",
si
realizza pienamente nella Presenza Reale della Santissima Eucarestia.
Paolo
-- 
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Il problema sta proprio nell'espressione "presenza reale".
Nascono 2 domande:
1) cosa significa "reale"?
2) come fare a capire le effettive intenzioni di Gesů quando ha celebrato la 
sua ultima cena?
Risposte:
1) Il termine reale fa diretto riferimento alla teologia di S. Tommaso, a 
sua volta proveniente da Aristotele, il quale distingueva nel "reale" 
materia, forma e sostanza; e difatti la Chiesa dice che, sotto le apparenze, 
la sostanza č cambiata (= transustanziazione). Quindi senza Aristotele č 
impossibile comprendere l'espressione "presenza reale". Il fatto č che dopo 
Aristotele la filosofia non si č fermata. Di fatti nella Chiesa non esistono 
soltanto i dogmi, ma esiste anche la ricerca teologica. La mia affermazione 
si poneva in contesto di ricerca teologica, evidenziando che la dottrina di 
"presenza reale", detta in questi termini non č piů in grado oggi di 
rispettare ciň che la ricerca sull'ultima cena di Gesů č stata in grado di 
evidenziare. E cosě veniamo alla seconda domanda.
2) Ormai si sa che, nel contesto ebraico in cui Gesů ha celebrato la sua 
ultima cena, la parola "corpo" non aveva il significato di "carne" nel senso 
materiale in cui lo intendiamo noi, ma significava "il vivere" di quella 
persona, cioé il suo stile, le sue scelte di vita, il suo modo di essere.
Inoltre č anche chiaro che l'intenzione essenziale di Gesů era di celebrare 
una Pasqua ebraica, rinnovata dai nuovi significati che egli vi stava 
attribuendo. La Pasqua ebraica aveva 2 riferimenti essenziali: l'uscita 
dall'Egitto (legati alla consumazione del pane senza lievito) e i 10 
comandamenti, detti l'Alleanza (legati al sangue dell'agnello che Mosč 
sparse sul popolo dopo averli letti. Gesů, dicendo "questo č il mio corpo" 
viene cosě a dire: questa č la nuova uscita dall'Egitto, resa possibile 
attraverso il coinvolgimento nella mia storia ( = croce e risurrezione); 
nuova uscita = nuova liberazione, non piů dall'Egitto, ma dal peccato. 
Quando poi dice "questo č il mio sangue della nuova alleanza", ovviamente si 
sta riferendo alla vecchia alleanza dei 10 comandamenti, e quindi sta 
dicendo: io sono la nuova legge che porta a compimento la prima.
Durante la storia la Chiesa ha perso di vista il significato Pasquale della 
Messa e dell'ultima cena di Gesů e si č concentrata sulla questione della 
"presenza reale". Adesso i teologi stanno continuando a lavorare nella 
direzione del significato Pasquale, ma prima che ciň venga recepito nella 
dottrina ufficiale ci vogliono anni, se non secoli.
Ecco questo č lo stato attuale della questione, sia per quanto riguarda la 
dottrina della Chiesa e sia per quanto riguarda lo stato in cui si trova la 
ricerca teologica. 

 ricerca teologica.
No: questa è pura eresia e non rappresenta lo stato in cui si trova il
Magistero.
La ricerca teologica non vale NIENTE se è in contrasto con il Magistero
infallibile,
quale è quello dei Concili Ecumenici, Trento in testa.
Ti invito inoltre a studiare e meditare, inginocchiato sui ceci,
l'ultima
enciclica del Santo Padre in tema di Eucarestia.
Tale pratica servirà anche a farti imparare un po' di santa umiltà.
Ti invito inoltre a non fregiarti del titolo di "prete".
Con osservanza,


Avevo un po' di ceci, ma non mi č possibile adoperarli allo scopo, perché 
ieri li ho mangiati tutti... e si sente! 

 Tale pratica servirà anche a farti imparare un po' di santa umiltà.
Grazie per l'intervento.
Volevo dire la mia, ma è inutile. Mi sembra che tu abbia colto il senso Vero
dell'eucarestia e sia stato esaustivo.
y.

 dell'eucarestia e sia stato esaustivo.
Ho forse scritto delle inesattezze od "insegnato" dottrine errate?
Nel caso la risposta sia no (come penso, visto che mi sono limitato a
citare), a quel punto tu puoi benissimo intervenire per mettere in luce
altri aspetti, che non siano prettamente dogmatici o dottrinali come i
miei.
O il problema per certe "orecchie" č leggere termini quali "eresia", quali
"apostasia", quali "dogmi"?
L'intervento del sedicente prete č volutamente provocatorio; a citazioni
di carattere teologico (sic) ho risposto con citazioni di carattere
magisteriale.
La presenza reale non si svende in nome di nessun ecumenismo.
Perchč se la critica teologica č libera e favorita, quella contro la
dottrina no.
A questo punto aspetto di leggere un tuo intervengo che chiarisca in modo
alternativo al mio il significato della PRESENZA REALE.
Fa cosģ paura la veritą?
La consideriamo cosģ scomoda?
Ciao,
Paolo
-- 
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 Fa così paura la verità?
a chi dei due fa più paura?

 a chi dei due fa più paura?
La paura è nella ricerca del totem.
A Mosè che si arrampica sul monte perché Dio viola le leggi di natura e
dell'abitudine (poiché i bagliori del Roveto Ardente non spengono il
Roveto) chi attende si approccia a costruirsi grazie alla rassicurazione
di qualcosa costruita con le proprie mani e con le proprie parole rese
da adorare, immutabili, dogmatiche in senso totemico, l'alibi.
Ma Dio, YHWH, è il Vivente, non risiede nei manufatti di
autorassicurazione o di culto dell'uomo.
Quindi sarei per rispettare il cammino del fratello del popolo di
sacerdoti che YHWH crea in Y'sarah'El, ossia in "coloro che contendono
con El". Il premio dell'illuminzione non è infatti per coloro che si
accontentano di minestre scaldate. Necessita un amore alla verità che
mette ogni altro ente in un gradino più basso. Più in basso è la vita
materiale, più in basso l'amore dei propri cari, più in basso il lavoro,
la salute, ogni cosa nella materia, nella mente, nello "Spirito così
come vissuto solo in parte dall'uomo" e verso cui "SPIRITO" invece
lanciarsi alla ricerca dell'UNO, dell'immagine e somiglianza con Dio,
del "prego perché come io e il Padre siamo uno anche voi lo siate con
Noi" di Cristo nell'ultima cena.
Ma non verrò meno a scendere nello specifico dell'Eucarestia:
Quella di Cristo con i sacramenti e in particolare con l'Eucarestia, è
sia un conforto ma anche un'arma che si può girare contro di noi. Non
prese forse il sacramento dell'Eucarestia celebrato direttamente da
Cristo l'Iscariota? Gli impedì questo, forse, di andarsi ad impiccare?
Quindi bisogna stare attenti a forzare in senso ineluttabile una
ritualità come se da sè stessa potesse potenza di salvezza. Dobbiamo
essere corresponsabili di tale salvezza. "O Signore _non son degno_ di
partecipare alla tua mensa ma dì soltanto una parola ed io sarò salvato"
riecheggia con le altre parole di Cristo "Chi si esalta sarà umiliato e
chi si umilia sarà esaltato!".
Quindi togliamo l'approccio di "iconizzazione fissa" vietato dall'Ebreo
Gesù che non venne a cambiare ma a portare a perfezione. La
iconozzazione dogmatica è un cancro. Suo malgrado essa può essere di
conforto grazie al "Padre perdona loro perché non sanno ciò che fanno".
Quindi non è a noi il diritto di giudicare come ciascuno cerca Dio fino
a porci come pesecutori della violazione del canone e dei concili.
Necessita uno spazio di dia-Logos in cui il Logos sia tra uno o più e
Dio sarà tra coloro che lo cercano con animo sincero.
Non più frontiere, non più steccati all'amore dei giusti che se non
conobbero il Cristianesimo pur tuttavia amavano amano ameranno il vero.
E il vero non è possibile metterlo in una bottiglietta come l'aria di
Napoli ...
Altrimenti saremo venditori di souvenir se il Signore avrà pietà -come
spero- della nostra ignoranza.
L.

 a chi dei due fa più paura?
La paura è nella ricerca del totem.


a chi dei due fa più paura?
A me no.
Mi piace tanto, mi piace crederla e mi piace parlarne (o scriverne).
Così, come è scritta.
Ciao,
Paolo


ha scritto:
A eri tu, L?
Paolo

conobbero il Cristianesimo pur tuttavia amavano amano ameranno il vero.
Queste però non sono parole di Cristo...
Occorre essere UNO, è vero, ma senza tradire la Verità.
Ciao,
Paolo

Ah, ma parliamo di sciamanesimo, scusa ancora L, non avevo capito.
Idem
Saluti precisati.
Paolo


Chiedo scusa a Paolo del mio tono un po' duro e perentorio.
Ringrazio i moderatori di avere consentito questo franco scambio di
opinioni.
Preciso che la replica del post č stata originata dal fatto di dare un
indirizzo di posta reale.
Evidentemente L=Parmenide cvd.
Saluti,
L.

 Perfetto è solo Dio.
Perfetta considerazione.


          LOL!!
 ^______^
Ith.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Non pensavo che la mia domanda scatenasse un acceso dibattito teologico
sulla presenza reale di Cristo nell'Eucaristia. Non era comunque questa la
mia intenzione. 
Chiedevo soltanto perché mai il celebrante, disattendendo l'invito di Gesů,
somministra ai fedeli soltanto il Pane. Dire che l'Ostia contiene anche il
vino, e viceversa, appare alquanto contraddittorio con la circostanza che
il prete, assume sia l'uno che l'altro. 

In data Fri, 19 Nov 2004 20:10:16 GMT, Zaira ha scritto:
....silenzio di tomba... davanti ad una domanda tanto semplice nessuno sa
rispondere?

 rispondere?
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica.
1390 In virtů della presenza sacramentale di Cristo sotto ciascuna specie,
la comunione con la sola specie del pane permette di ricevere tutto il
frutto di grazia dell'Eucaristia. Per motivi pastorali questo modo di fare
la Comunione si č legittimamente stabilito come il piů abituale nel rito
latino. Tuttavia "la santa Comunione esprime con maggior pienezza la sua
forma di segno, se viene fatta sotto le due specie. In essa risulta infatti
piů evidente il segno del banchetto eucaristico" [Principi e norme per l'uso
del Messale Romano, 240]. Questa č la forma abituale di comunicarsi nei riti
orientali.

 latino. 
A questo punto mi chiedo come sia concepibile che il Catechismo della
Chiesa cattolica (fatto da uomini) possa derogare al Vangelo (voce di
Dio)... In questo modo, i non meglio definiti "motivi pastorali" possono
giustificare e autorizzare qualunque abuso. No, non sono convinta, il
motivo deve essere un altro...

motivo deve essere un altro...
E chi l'ha detto che il Catechismo è "solo" voce di uomini?
E chi l'ha detto che il Catechiemo è "solo" voce di Dio?
O hai fede nella successione apostolica e nel carisma
dell'indefettibilità della Chiesa, oppure non potrai mai avere
risposte alla tua domanda.
Il Vangelo non  è calato dal cielo; gli scritti canonici sono stati
proclamati tali da quella stessa Chiesa che ti dice che ricevendo il
solo pane, ricevi corpo e sangue.
Contro domanda: tu credi LA chiesa cattolica?
Ciao,
Paolo

 rispondere?
Allora ci provo io.
Le scomuniche però speditemele in posta privata.
Innanzitutto la celebrazione eucaristica non è la "ripetizione" (modello 
recita) dell'ultima cena.
Per esempio, il celebrante prende il pane, ma quando pronuncia le parole 
"prese il pane, lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli" non spezza il pane, 
né lo distribuisce agli astanti.
Lo spezzerà e lo distribuirà più avanti.
La celebrazione eucaristica, e l'ultima cena che la istituisce, rimandano 
invece ad un altro evento. Ossia al mistero pasquale del Cristo che passa da 
questo mondo al Padre.
Rimanda al Golgota, rimanda alla risurrezione, rimanda all'ascensione 
(annunciamo la tua morte Signore, proclamiamo la tua risurrezione, 
nell'attesa della tua venuta).
Questo per togliere già di mezzo alcune incomprensioni. Per esempio non è 
richiesto che a Messa si sia in 13, né che ci si sieda attorno ad un tavolo, 
e probabilmente nell'ultima cena Nostro Signore non indossava stola e 
casula...
Per cui, stante che cmq la Chiesa ammette ed incoraggia la comunione sotto 
le due specie (per rendere più evidente il segno - parliamo di sacramenti - 
e non semplicemente per "recitare" meglio quello che è successo nel 
cenacolo), la comunione (sotto una qualunque delle due specie) presenta 
pienamente la realtà del Cristo morto risorto ed asceso al cielo.
Una concezione troppo materialistica dei sacramenti potrebbe far pensare che 
il calice contenga "un pezzo" di Nostro Signore, e nella pisside ci sia un 
altro pezzo.
Invece con il pane, o con il vino, entri in comunione con Cristo come 
persona, non come pezzetti (a me l'ala, a me la coscia...).
Questa cosa la si capiva meglio quando, per ragioni magari semplicemente 
igieniche e pratiche, questa prassi è entrata in vigore nella Chiesa.
Secoli dopo, chi capiva niente o poco di sacramenti ha cominciato a pensare 
che così facendo si "disubbidiva" a Cristo, o si riceveva solo un "pezzetto" 
di Gesù (la carne dissanguata) e ha cominciato a sbarellare.
La Chiesa ha ribadito la dottrina tradizionale dei sacramenti, mica perché 
fosse "sacrilegio" bere il sangue, o perché solo i preti ne fossero degni: 
ma perché le basi teologiche di chi non accettava questa dottrina erano di 
molto precarie (ed infatti nel corso di pochi anni hanno rifiutato questo o 
quel Sacramento a seconda di come NON riuscivano ad inquadrarlo nella loro 
teologia).
Ciao
Meleyak

 Contro domanda: tu credi LA chiesa cattolica?
Io credo in GESU'.
Contro contro domanda: Tu vivi per la chiesa cattolica o per Gesů?

 Contro contro domanda: Tu vivi per la chiesa cattolica o per Gesů?
C'č differenza?


 Bassa qualità del sacerdozio.
Si dovrebbe brevettare un sacerdometro
Meleyak 

 C'č differenza?
Sě. Perchč la chiesa vive per Cristo e non lo sostituisce.
La chiesa č un [o "il"] mezzo.

 Si dovrebbe brevettare un sacerdometro
La mia voleva essere una generalizzazione abbastanza provocatoria.
A questo punto rilancio:
oggi, anno 2004, cosa č il sacerdozio?
CHe cosa differenza il sacerdote da un comune fedele?
Quali sono i precipui compiti del sacerdote?
Perchč, a paritŕ di vocazione alla sequela, diventare sacerdote?
Se l'andazzo generale č quello di una progressiva desacralizzazione del
sacro, perchč impegnarsi nel sacerdozio per fare quello che potrei fare
benissimo da "laico"?
Ciao,


 La mia voleva essere una generalizzazione abbastanza provocatoria.
Anche la mia.
Se le pecore sono sante, anche i pastori saranno santi.
Tutto 'sto addossare le colpe al clero perché le cose non vanno, 
specialmente se fatto da noi laici, mi puzza.
Tu aspetti a convertirti che si sia convertito il tuo parroco?
Il fatto che il parroco tuo non si converta giustifica la tua mancanza di 
conversione?
Sono residui di clericalismo.
Ciao
Meleyak 

 La chiesa è un [o "il"] mezzo.
Il mezzo principe, quello che ti assicura di avere il pieno di
carburante;
poi il motore ce lo metti tu.
Vi sono anche altri mezzi, ma o sono serbatoi non pieni o contengono 
carburante a basso rendimento.
Ciao,


 Sono residui di clericalismo.
Può essere.


 carburante a basso rendimento.
l'importante è non mettere diesel al posto della super.

 C'č differenza?
Come dalla notte al giorno! La tua domanda ha quasi il sapore di una
bestemmia.

 Se ha gią problemi lui, come puņ aiutarmi?
Ma come non dicevi che riceve uno speciale aiuto da parte dello Spirito
Santo?

 bestemmia.
Detto da te ha il sapore di un complimento.
Ciao,


 O sei una medium?
Ma questa l'ha detta giusta, imho.

 Ma questa l'ha detta giusta, imho.
Tu come hai conosciuto Gesù?
Chi te ne ha parlato?
I tuoi genitori, forse, o in parrocchia.
E a loro, chi lo ha fatto conoscere?
COntinua così e arrivi di sicuro a Gesù Cristo, ma SEMPRE per il tramite
di qualcuno, che ne dà testimonianza ed a cui devi credere.


 di qualcuno, che ne dà testimonianza ed a cui devi credere.
mi piacerebbe sinceramente
(ma vana speranza e' la mia)
che una certa persona,
che mesi fa si professava cristiana,
commentasse quanto detto da Paolo,
:-)
ciao,
Mauro

 commentasse quanto detto da Paolo,
Sstt!!!
Se no si lamenta che su icrc si parla di lui/lei!
Ma stai seguendo le perle in icr?


 Tu come hai conosciuto Gesů?
perchč. io rispenderei al perchč. Anche nel "come" che tu giustamente
indichi, andrei a cercare il perchč.
Mi sembra un quesito piů affascinante. Non credi?
y.

Mi sembra un quesito piů affascinante. Non credi?
Ed estremamente piů difficile, direi.
Perchč ho conosciuto Gesů?
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:k007q015785rli8tg...@4ax.com...

perchč sei nato in Italia, da famiglia cattolica..
Saluti conosciuti
Forex



Ci provo. Gesů si scelse 12 apostoli. Quando pronunciň quelle frasi si
rivolse non a tutti, ma soltanto ad essi. Questo spiega perché il prete,
discendente apostolico, mangia il pane e beve il vino, mentre a te si degna
di dare soltanto il pane. Non trovo altre spiegazioni plausibili per
spiegare questa prassi cattolica. Tutti gli altri cristiani, in particolare
gli ortodossi, ricevono il pane e il vino. Ma loro sono "fratelli" degeneri
che si sono allontanati dalla retta via. Non č forse vero che tutte le
strade conducono a Roma?  

In data Tue, 23 Nov 2004 19:55:39 GMT, Priapo ha scritto:
[...]
Chiedo scusa a Paolo, questo messaggio doveva essere cassato ma per errore
č passato.
Sono mezza addormentata e a mezzo servizio.
dv

 Se sei cattolico.
...e se non lo sei, vai all'inferno. Parola di leccapreti67.

 wrote in message

Non preoccuparti, non fa niente.
Gią uno che si chiama Priapo..... e poi basta leggerlo su icr per capire
chi/cosa sia.



Non volevo intervenire, poichè essendo un Cristiano evangelico, trovo
assolutamente assurde le motivazioni che fino ad ora hai portato. Penso che
alla Parola possa rispondere solo la Parola.
In riferimento al catechismo:
Proverbi 30:5,6 Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo
per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole,perché egli non
ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo.
Su chi ha scrittto la Parola
2Timoteo 3:16,17 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a
riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia
completo e ben preparato per ogni opera buona.
Sui simboli
1Corinzi 11:24,27 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il
mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Nello stesso
modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il
nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in
memoria di me.Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo
calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».Perciò,
chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà
colpevole verso il corpo e il sangue del Signore.
Chiaro richiamo ai Simbolismo ed a nessuna "trasformazione".
Su esperienza con il Signore
Apocalisse 3:20 Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia
voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.
hai detto:
Però il pastore riceve un sigillo sacramentale ed uno speciale aiuto
dello
Spirito Santo che noi laici no abbiamo
Mi citi un passo biblico che confermi questo e neghi il Sacerdozio
universale? Neghi forse
1Timoteo 2:5,6  Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e
gli uomini, Cristo Gesù uomo, che ha dato sé stesso come prezzo di riscatto
per tutti; questa è la testimonianza resa a suo tempo...
Sono amareggiato che hai parlato tanto del catechismo (scritto dagli uomini)
e non hai mai citato la Parola (scrito dagli uomini ma ispirata da Dio)
Ciao
Stefano

 di dare soltanto il pane.
Diamine, ma la Parola è letta?
Dove sta scritto che il "prete" (già prima incongruenza di termine) è un
discendente apostolico?
Ma allora in Atti 1:20,22 sta scritto: Infatti sta scritto nel libro dei
Salmi: "La sua dimora diventi deserta e più nessuno abiti in essa"; e: "Il
suo incarico lo prenda un altro". Bisogna dunque che tra gli uomini che sono
stati in nostra compagnia tutto il tempo che il Signore Gesù visse con noi,
a cominciare dal battesimo di Giovanni fino al giorno che egli, tolto da
noi, è stato elevato in cielo, uno diventi testimone con noi della sua
risurrezione».
Il passo dice che solo coloro che hanno visto "personalmente" Gesu' potevano
diventare "Apostoli". E non mi adducere Concili o altre cose. Per me vale
solo la Parola.
Ciao
Stefano

 e non hai mai citato la Parola (scrito dagli uomini ma ispirata da Dio)
Molti, infatti, preferiscono la voce del Magistero, anche quando essa
contrasta con la Parola di Dio.  

 solo la Parola.
Forse non hai afferrato il senso ironico delle parole che hai commentato.
E' evidente che il loro intento era quello di trovare una spiegazione alla
eucaristia somministrata con il solo pane. Ipotesi 'provocatoria'
evidentemente non condivisa, almeno a parole, dal Magistero.   

 ha scritto nel messaggio
news:13k7fc5eunee0$.1bs8l94s2x61m.dlg@40tude.net...

ad esempio?
ma anzitutto, cosa è la Parola di Dio?

 ma anzitutto, cosa è la Parola di Dio?
forse Zaira si riferiva alla Bibbia/Vangelo,
per esempio (esempio mio da non cristiano)
quel passo dove tale Gesu' dice di non chiamare nessuno
 "padre" perche' uno solo sarebbe il Padre nei cieli ...
ciao,
MaurodiArcisate

  "padre" perche' uno solo sarebbe il Padre nei cieli ...
credevo di stare su ICR
qui su ICRC non avrei risposto
trattandosi di polemiche vostre fra cristiani.
ciao,
MaurodiArcisate