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Titolo: Opossum

Quando si tagliano le detrazioni sui figli a carico, gli opossum
dormono.
E.

 E.
Nel Vangelo di oggi si legge una Parola 
che mi ha riportato dentro qs.tuo post.
Mentre Satana spargeva zizzania dappertutto......
che cosa facevano loro, i guardiani, quelli che avrebbero dovuto..??
D O R M I V A N O .
Mentre le droghe dilagano.....
dormono..
Mentre la pornografia diventa consumo disponibile a tutti sempre piu'....
dormono...
Mentre lo Stato diffonde gratta e vinci, lotto & C a piu' non posso
senza chiedersi manco CHI sta derubando....
loro dormiamo...
Mentre la dignita' dell'uomo e' calpestata sempre piu' in qs.mondo,
dal somalo senza acqua fino al sens-papier fino alla vittima del
pederasta fino alla donna oggetto..
noi dormiamo... anche se sono cose davanti ai nostri occhi,
ai massimi livelli...
noi dormiamo..
pietro
Dedicato a TUTTI coloro che poi si skandalizzano di qs.cose.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E.
a chi ti riferisci?
da quando è stata varata la manovra: Radio Vaticana, Avvenire, ACLI, 
Caritas, forum delle famiglie, focolarini, parlano esplicitamente di 
condanna a famiglie ed italiani più poveri e salvaguardia della casta, 
con toni che dovrebbe avere "la presunta" opposisione parlamentare.
Cose che difficilmente vengono diffuse dalla stampa borghese.
Non è che i ciechi ed i sordi sono distratti?
y
-- 
Yunan "the Red Comet"

 con toni che dovrebbe avere "la presunta" opposisione parlamentare.
Quelle che citi sono stimabili organizzazioni, ma non hanno
allevamenti di opossum.
E.

 Non è che i ciechi ed i sordi sono distratti?
C'era sia su "La Stampa" che su "Repubblica". Però c'è il problema
"della vita e della famiglia". Li criticano, ma, indirettamente,
dicono di votare per loro. Meglio morire di malasanità ciellina che
vivere in un paese con i PACS. :-(
M.

 E.
nuota sereno nel qualunquismo. si va lontano.


 vivere in un paese con i PACS. :-(
in lombardia non c'è malasanità, ci saranno casi di negligenza. il 
servizio è buono. tu non sai cosa sia la malasanità.


 dicono di votare per loro. 
scusa, ma "loro" chi? I politici in genere? Chi altri si possono votare se
non i candidati?


 scusa, ma "loro" chi?
Quelli della Lista Bunga Bunga.
M.

 Quelli della Lista Bunga Bunga.
ah scusa... hai ragione, la sinistra avrebbe sicuramente tenuto a posto i
conti esaltando lo stato sociale, e anche promuovendo la crescita e non
alzando le tasse sui ceti medio bassi. Del resto ne diede ampia prova dal
95 al 2000 e dal 2006 al 2008.


 95 al 2000 e dal 2006 al 2008.
direi che la destra ha dato talmente ottima prova del suo valore che
ogni ironia sulla sinistra ormai sia fuori luogo
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 95 al 2000 e dal 2006 al 2008.
Le riforme fiscali del centro-sinistra, pur marginali, favorivano i
meno abbienti, anche se di poco. L'aumento della franchigia ICI, per
esempio, esonerava dall'ICI le case "normali", mentre l'esonero totale
della prima casa č un regalo ai piů ricchi. Con una casa di 3 camere a
Torino ed una di 2 camere al paese paghi piů che con una casa di 12
camere a Torino. Anche le nuove aliquote sul reddito (2007) non
cambiavano molto, ma toglievano qualche decina di Euro al mese ai piů
ricchi per darle ai piů poveri.
M.

 ricchi per darle ai più poveri.
Per me l'esonero totale dell'ICI prima casa non è un regalo ai ricchi (?),
ma un aiuto a me che non sono ricco. Un signore che ha una casa di 12
camere a Torino avrà anche la villa a Liscia di Vacca, l'appartamento ad
Alassio e lo chalet a Champlas du Col, oltre alla casa di famiglia
nell'astigiano. 
Per quanto riguarda l'Irpef, una prima sostanziale no tax area fu
introdotta da un governo di destra.
Ma al di là del merito, questo tipo di valutazioni sono sempre tutte
assolutamente opinabili e relative. La progressività della tassazione è
sempre un tema che non ha risposte univoche. 
Globalmente, però, non si può dire che la sinistra sia mai stata più
progressiva della destra. 


 ogni ironia sulla sinistra ormai sia fuori luogo
Hai la memoria corta: la sinistra era nelle stesse condizioni nel 2008. E'
un fenomeno sistemico che attiene alla irresponsabilità diffusa di tutti
gli attori sociali del nostro Paese: primi fra tutti i politici, a
parimerito con i magistrati.
Detto questo, per me la sinistra è sempre il luogo ideale dell'ironia, sia
come fonte sia come destinataria.


 Hai la memoria corta: la sinistra era nelle stesse condizioni nel 2008.
Questa cosa della memoria corta della sinistra, btw, mi rimanda dritto 
dritto alle considerazioni fresche fresche di giornata di kein 
pfusch/wolfstep (non lo linko, perché dai suoi link temo sempre orridi 
scherzacci, però spero non gli dispiaccia troppo se ne cito giusto 6 
righe...)
--
Cade veramente male, e mostra una cosa che ho sempre sostenuto: se la destra 
italiana e' caratterizzata da una memoria troppo lunga (vede ancora 
comunisti, parla ancora di democrazia cristiana, etc) , la sinistra e' 
caratterizzata da una memoria troppo corta (sembra dimenticare le proprie 
posizioni di pochi mesi fa).
Solo pochi mesi fa la Repubblica faceva campagne stampa perche' voleva il 
diritto di pubblicare intercettazioni ILLEGALI, in nome di "i cittadini 
devono sapere". La ragione era che "anche in Inghilterra fanno cosi'". Certo 
che in UK facevano cosi': per la precisione, Murdoch faceva cosi'. 

 ma un aiuto a me che non sono ricco.
Guarda che gi� con la riforma Prodi io non pagavo pi� niente per un
appartamento di salone, cucina, 2 camere e doppi servizi in un
quartiere abbastanza elegante.
Guarda l'ultimo "taglio lineare". Aumenta le tasse pi� ad uno che
abbia 3 o 4 persone a carico che ad uno che viva da solo.
Per� tutela la vita. A parole.
M.

 Però tutela la vita. A parole.
Io a sto punto l'unica vita che voglio tutelare è quella di mia figlia. 


 figlia. 
il governo attuale avevi i numeri ed il tempo per arrivare ad oggi in 
condizioni meno pietose.
non so te, ma io per tirare avanti la baracca non ne il tempo ne le 
energie per passare le serate in festini od ai raduni del Milan.
Che Prodi e Visco (ma qualcuno si ricorda questa sanguisuga?) abbiano 
fatto male, è palese.
Riuscire a fare peggio non è un vanto.


 qualche mese.
Il fatto di avere un governo capitanato da un senile maniaco sessuale
ormai costituzionalmente incapace di pensare ad altro che non sia il suo
interesse privato, ovviamente in questa scelta non deve aver pesato


 Riuscire a fare peggio non è un vanto.
Esatto.
M.

 vita.
Lo dovranno riconsiderare i ricchi, perchè gli altri non hanno più
niente da dare, al limite possono non pagare più i debiti, e credo che
potrebbe essere una soluzione.
M.

 Riuscire a fare peggio non � un vanto.
Da un punto di vista finanziario non siamo affatto in condizioni pietose.
Gli stessi mercati sono consapevoli che non siamo affatto messi male. Per
questo gli analisti che ci vedono pi� lungo confessano che non possiamo
fare proprio nulla.
Dal punto di vista della crescita, credo di condividere l'idea di Tremonti
che la crescita, in tempo di pace, non la fa il governo. Che crescita
vuole avere un Paese in cui i sindacati trascinano in tribunale un'azienda
che vince un referendum sindacale? Noi non cresciamo perch� imprenditori,
banche, lavoratori cercano di smangiucchiarsi le croste che gli passano
sotto le unghie. Sono questi gli attori della crescita, non la politica.
Avere poi il 120% di debito pubblico, con l'esorbitante imposizione
fiscale che ne deriva, non aiuta. 
Dal punto di vista sociale, temo che valga la considerazione che a partire
dalla crisi del credito del 2008, poi rafforzata dalla tempesta sui debiti
sovrani dei paesi euro periferici, gli spazi di manovra sono stati
semplicemente assenti.
Con tutto questo sono d'accordo che sicuramente si poteva fare di pi� e
meglio, ma questo non implica un giudizio catastrofico sulle politiche
fiscali del governo. Mi piace parlare di politiche fiscali e non di
politiche economiche, perch� secondo me questo pu� fare il governo: il
governo fa fisco (oltre che fiasco), non economia.
Perch� non si � fatto di pi�? Perch� questa classe politica � la perfetta
espressione di un Paese che non fa un passo nel terrore di perdere la
propria piccola rendita.


 interesse privato, ovviamente in questa scelta non deve aver pesato
evidentemente no, dato che il suo interesse privato � internazionalmente
noto e biasimato da 16 anni e la sua ossessione erotica �
internazionalmente stranota e strabiasimata da due anni e mezzo. 
Fatti un giro sui pi� accreditati giornali finanziari globali e ti
renderai conto della totale assenza di considerazioni su Berlusconi presso
gli analisti finanziari. C'� un bell'articolo sul WSJ: "Italy, why now?
Why not!". 
Come se i mercati non sapessero che Berlusconi non ha pi� fatto politica
economica da met� 2008, come se non sapessero che tutto  � in mano a
Tremonti.
Ah, scusa, dimenticavo l'incapacit� costituzionale di guardare ai fatti
dei maniaci antiberlusconiani... 


 questi gli attori della crescita, non la politica. 
premetto che non credo al concetto di "crescita" che ha un economista 
per i motivi già esplicitati in passato. Premetto anche che sono 
convinto di come _anche_ la politica faccia economia.
Se detasso i l lavoro e tasso le finanza, faccio economia: se valorizzo 
la ricerca: faccio un M.I.T. piuttosto che un'inutile TAV. etc.
premesso questo, concordo. il problema è che in italia, la casta, sono 
gli italiani.


On Jul 19, 1:17 am, 
me...@man.it
 (max man) wrote:
ssi male. Per

 la ricerca: faccio un M.I.T. piuttosto che un'inutile TAV. etc.
Ci vogliono anche le strutture. Se le ferrovie italiane, che non hanno
costruito nuove linee, ordinano 15 Pendolini, mentre le ferrovie
francesi, che hanno costruito nuove linee, ordinano 400 TGV vince
l'industria francese, anche se il Pendolino � migliore; ed � andata
cos�, per esempio, anche con le TV a colori e con i PC Olivetti.
M.

 I nostri figli avranno un'esistenza assai diversa dalla nostra.
su, su, non fare cosi', vedrai che scattera' qualche meccanismo 
autoregolantesi, il mercato si coniughera' al bene comune, ci daranno
2 laptop per lavorare da casa e tutto' andra' bene :-)
aa


 Tremonti.
Ecco, mezzo punto di pil lo si recupera già solo levando tremonti
dalla stanza dei bottoni.
E.

 Olivetti.
le strutture utili servono. ad esempio treni comodi e rapidi per 
collegare milano da sondrio lecco, varese como bergamo brescia. cose 
che coinvolgono un centinaia di migliaia di persone al giorno e tolgono 
traffico.
in una dorsale come quella italica, dove ci sono città importanti ogni 
50 km, il pendolino serve a poco, ovvero serve di meno che una rete 
capillare efficiente.
serve una rete di telecomunicazione a banda larghissima accessibile 
anche dal paesino di montagna.
io, scrivo dalle Brianza, non l'ho, non c'è.
servono centri di ricerca legati alle università ed accessibili alle 
aziende.
il ponte sullo stretto e la tav (rotfl) in val di susa sono minchiate.
non hann onessun senso economico, ne ambientale, ne giustificati da 
sviluppi futuri.


 ha scritto nel messaggio
news:j065g3$o6b$1...@tdi.cu.mi.it...

Non è che il senso non lo possano avere, in una rete di trasporti sviluppata
un po' organicamente. Certamente non ne hanno molto finché uno deve metterci
3 ore al giorno per 220 giorni all'anno per fare il pendolare da Galbiate a
Milano (zona più sviluppata d'Italia) epperò ne risparmia ben 4 (o 8) se per
quella volta (o due) all'anno gli capita di dover andare in treno fino a
Lione. Togliete al pendolare due ore al giorno, e fatelo magari lavorare
mezz'ora in più, che lui è più contento e il PIL schizza...
(Detto questo, mi astengo dai commenti per quel che riguarda i no-TAV ... ) 

 > I nostri figli avranno un'esistenza assai diversa dalla nostra.
Non credo che possa cambiare di molto. Comunque devi avere una casa,
ed in Italia anche una macchina. Al limite faranno dei debiti che non
pagheranno.
M.

 collegare milano da sondrio lecco, varese como bergamo brescia.
E credi che con 2 binari si possa fare? Sai che i francesi su molte
linee hanno 6 binari (2 per i TGV, 2 per i merci e 2 per i
regionali)?
Sono appena stato in Belgio. Sulla tratta Antwerpen-Bruxelles ci sono
ogni ora 8 treni e l'autostrada ha solo 2 corsie ed è poco trafficata,
ma ci sono anche lì 6 binari, mentre in Italia non se ne riescono ad
avere 4.
Però il discorso è molto più generale. I NO colore hanno rovinato
l'industria elettronica italiana, e successivamente i NO PC (neo-
luddisti) hanno rovinato l'industria informatica italiana.
M.

 mezz'ora in piů, che lui č piů contento e il PIL schizza...
Perň se a Milano da Gallarate, da Como o da Brescia arrivano solo 2
binari sui quali devono convivere i treni dei pendolari, i "rapidi" da
Venezia ed i merci č inevitabile che i treni dei pendolari siano pochi
e lenti. Da Piacenza e da Lodi quando č stata inaugurata la TAV il
servizio per i pendolari č migliorato, Guarda gli orari.
Durante un viaggio da Susa a Torino capita di essere fermati 2 volte
per far passare treni piů veloci e ci si mette piů che negli anni '30,
ma credo che sia inevitabile e non dovrebbe essere difficile da
capire. Con solo 2 binari...
Da Chambery a Lione, per esempio, ce ne sono quattro e ne vorrebbero
avere sei.
M.

 e lenti.
Sulla Milano-Mantova e sulla Milano-Sondrio i rapidi non ci passano. 

 Sulla Milano-Mantova e sulla Milano-Sondrio i rapidi non ci passano.
Non esistono la Milano-Mantova e la Milano-Sondrio, esisteono la
Codogno-Mantova e la Monza-Sondrio ed i treni arrivano fino a Codogno
sui binari della Milano-Bologna e fino a Monza sui binari della Milano-
Chiasso. Le carenze del nodo di Milano sono drammatiche. La "TAV MI-
BO",  per esempio, inizia a Rogoredo ed il collo di bottiglia fra
Lambrate e Rogoredo penalizza tutto il sistema. Per attraversare
Bruxelles (che è più piccola di Milano) ci sono 8 binari: 2 AV + 4
passante + 2 gronda merci.
M.

 sui binari della Milano-Bologna e fino a Monza
E allora leggi pure "sulla Monza-Sondrio".
Il fatto è che per andare da Sondrio a Milano devi partire alle 5:28 per 
arrivare alle 7:26 a Monza e alle 7:40 a Milano Centrale.
Il problema evidentemente non sono i 13 minuti da Monza a Milano, che anche 
se ce ne metti cinque o sei di meno non cambia nulla. Sono le 2 ore spaccate 
da Sondrio a Monza. 

 2 laptop per lavorare da casa e tutto' andra' bene :-)
ci sono certamente motivi per biasimare simili andamenti del mercato, ma
nel caso specifico siamo ben poco credibili se lo facciamo. Abbiamo
beneficiato per 15 anni di tassi di interesse analoghi a quelli tedeschi.
A dispetto di ogni ragionevolezza (noi che abbiamo un debito doppio a
quello tedesco, una crescita della metà, una produttività nettamente
inferiore, un'efficienza delle amministrazioni pubbliche infinitamente
peggiore della loro, un sistema pensionistico assai più lasco), i famosi
mercati ci permettevano di approvvigionarci allo stesso costo dei
tedeschi. Nel frattempo in questi 15 anni non abbiamo migliorato uno solo
dei punti elencati sopra. I mercati allora non ci facevano schifo. 
Oggi quei mercati materialmente non ci comprano più a quel prezzo. Siamo
noi a chiedergli di comprarci, ma loro ora vogliono essere pagati quello
che in astratto è il giusto, dopo averci fatto uno sconto per anni. 


 peggiore della loro, un sistema pensionistico assai pi� lasco),
Quindi prima, a dispetto di ogni ragionevolezza, ci approvigionano ad un 
costo irreale. 
Poi, a dispetto di ogni ragionevolezza, minacciano di schiantare un paese
(o lo schiantano per davvero), persino se questo paese finanziariamente
non 
e' messo poi cosi' male (parole tue).
Andiamo bene.
aa


 M.


 da Sondrio a Monza.
Eh, si, lo so, ma altrove � ancora peggio. Il problema � che ci
vogliono delle priorit� ed oggettivamente, se pensi ai flussi di
traffico, stanno molto pi� stretti due binari fra Treviglio e Brescia
che uno solo fra Monza e Sondrio. Pensa solo un momento ai flussi di
traffico...
M.

 traffico...
Il mio punto, appunto. Data la frequenza con cui tanta e tanta gente si deve
spostare lungo quelle sfigatissime tratte,  sarebbe un tantino prioritario
raddoppiare i due binari fra Treviglio e Brescia, o tra Monza e Sondrio,
rispetto a traforare 57 km di montagna per collegare ad alta velocità Kiev
con Lisbona.
Che poi l'Europa ci tenga al collegamento ferroviario tra Kiev e Lisbona per
motivi di carattere prevalentemente simbolico, è forse un altro paio di
maniche. 

 capire. Con solo 2 binari...
Ora, che su icrc si debba parlare di orari ferroviari, significa che
stiamo andando un poco OT. Comunque: in linea di massima, la convivenza
tra treni lenti e veloci sulla stessa linea è molto problematica, i
miglioramenti si possono ottenere non solo costruendo linee veloci, ma
anche velocizzando i treni più lenti e con piccoli provvedimenti come la
costruzione di incroci a scavalco anzichè a raso, o a volte anche solo
cambiando la posizione di un incrocio o di un semaforo. Le ferrovie
italiane hanno fatto molto poco di tutto questo, anzi la rete
ferroviaria per motivi di risparmio adesso è molto più degradata e di
difficile gestione di quanto non fosse trenta anni fa. Che se poi si
costruiscono le linee aggiuntive, non è detto che una linea ad alta
velocità sia la soluzione più razionale (dipende dalle previsioni di
traffico).
A me se si costruiscono ferrovie va più che bene. Mi viene un po' da
ridere che si costruisca una nuova ferrovia internazionale nel momento
in cui le ferrovie italiane cercano di sabotare il traffico
internazionale - vedi per esempio la vergognosa manfrina sui treni
internazionali sul Brennero, o sul fatto che per andare da Venezia a
Vienna bisogna prendere un bus delle ferrovie austriache fino a
Klagenfurt.


 l'industria francese, anche se il Pendolino è migliore
Le ferrovie federali svizzere hanno fatto l'errore, nel quadro di una
alleanza con le ferrovie italiane (Cisalpino), di ordinare 14 pendolini
ETR 610 di produzione Alstom (ex Fiat ferroviaria). Sono arrivati con
due anni di ritardo, non hanno mai funzionato sulla linea del Gottardo
perché non riuscivano ad affrontare le curve in corretto assetto e hanno
dato immensi problemi di manutenzione. Alla fine le ferrovie svizzere
hanno sciolto la società Cisalpino, e 7 treni sono rimasti alla Svizzera
(dove non sanno che farsene) e 7 all'Italia. E non parliamo dei problemi
che hanno dato gli ETR 470 (familiarmente soprannominati, invece di
Cisalpino, "Cesso alpino", dato che di solito i servizi igienici non
funzionavano e talvolta era necessario effettuare fermate extra per
permettere ai viaggiatori di servirsi delle toilette delle stazioni).


 internazionale
Se è per questo, le ferrovie italiane sabotano anche se stesse.
Prova per esempio a fare un biglietto on-line sul sito di trenitalia, da 
Milano a Levico (cambio a Verona e a Trento) per un adulto, un tredicenne e 
una quattrenne. Dopo 40 minuti di frustranti tentativi per uscirne fuori, 
butterai il computer dalla finestra e salirai direttamente in macchina per 
fartela in autostrada. 

 raddoppiare i due binari fra Treviglio e Brescia, ...
Lo dici tu ai NO TAV del Bresciano?
M.

 mezz'ora in più, che lui è più contento e il PIL schizza...
esatto.


 pagheranno.
Penso che l'obiettivo della politica italiana sia quello di sottrarre
alle famiglie il patrimonio immobiliare di loro proprietà. Il sistema
più sicuro, anche se non veloce, è quello di non avere una assistenza
efficiente per i vecchietti in maniera che siano costretti a vendersi la
casa anzichè lasciarla alle giovani generazioni. Però troveranno qualche
sistema più veloce.


 niente da dare
Come dicono a Napoli, tre sono le persone che comandano, 'o papa, 'o re,
e chi nun tiene niente da perdere


 ore spaccate da Sondrio a Monza.
guarda che sulla lecco milano festeggiano se:
il treno parte ed arriva puntuale (puntuale s'intende con ritardo 
minore di 15' su 60 di viaggio)
il treno arriva. (c'è gente che si è giocata tutti i par con i treni 
rotti)
trovi posto a sedere.
ci metti meno tempo ad andare in auto, nonostante le code!!!!


 maniche.
sono i ragionamenti da Corea del Nord.


 avere sei.
la francia è piatta e non ci sono comuni ogni 3 metri


 in cui le ferrovie italiane cercano di sabotare il traffico
Per� se fra due o dieci anni ci facciamo furbi e non abbiamo costruito
niente... continuiamo ad andare in macchina.
M.

 Andiamo bene.
se non ci piace non gli chiediamo più soldi, no?


 se non ci piace non gli chiediamo più soldi, no?
E va bene, se è l'unico modo di mangiare, si chiederanno i soldi così. 
Basta che poi tu non mi venga a dire che tutto questo è il massimo della 
razionalità e conduce automagicamente al bene comune.
aa


 razionalità e conduce automagicamente al bene comune.
non è che se si fa notare la potenzialità delle imprese di incorporare
elementi di socialità allora si è di colpo un assertore assoluto della
assoluta razionalità di qualunque sistema economico. C'è un po' di spazio
fra le due cose...


 dalla stanza dei bottoni.
potremmo trovarci a fare la prova entro qualche ora, se il giudice ci
andrà più pesante nel far filtrare news su Milanese... 
e se poi a seguito di quella notizia gli spread si alzeranno di mezzo
punto, e quindi dovremo imporre 16 milliardi in più di tasse, vedi che
bell'effetto avremo sul PIL...


 la tav tra torino e venezia ha senso, non quello con lione.
perch�? La TAV serve alle merci, non ai passeggeri. E ti garantisco che
andare in Francia coi TIR dal Frejus o dalla Val d'Aosta � un suicidio. 
Per il resto, noi facciamo tante storie per tutte le infrastrutture, e nel
frattempo gli altri fanno cose cos� (tagliandoci fuori)
http://blog.panorama.it/foto/2010/10/15/svizzera-san-gottardo-crolla-lultima-parete-del-tunnel-piu-lungo-al-mondo/
Dal porto di Amburgo, tutto automatizzato, si pu� scaricare una
portacointener e portare le merci su alta velocit� in Polonia in un'ora.
Ormai tutte le portacointainer vogliono andare su Rotterdam e su Amburgo,
perfino se devono consegnare nei Balcani o in Francia del sud. Perch� gli
costa infinitamente meno. 
Nessuno porta i container in Italia. Ci tagliano tutti fuori ormai, su
tutti i fronti. 
Se qualsiasi altro paese al mondo avesse la Sicilia e la Calabria, il
Ponte l'avrebbe fatto negli anni '60, e oggi lo rifarebbe per farci andare
sopra i treni a 200 all'ora.
Guarda che fanno ad esempio i francesi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Viadotto_di_Millau
Ma su questo punto non c'� che l'imbarazzo della scelta. 


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Viadotto_di_Millau
Scusa, max, ma il punto č proprio questo. Il viadotto di Millau, di due 
chilometri e mezzo (l'ho fatto, č una roba fantastica), colma il gap tra un 
pezzo di autostrada da 643 km che arriva fino a Parigi con un pezzo di 
autostrada da 399 km che arriva fino a Barcellona.
Se hai un quasi-continuum di autostrada di 1000 chilometri su cui puoi 
andare a 200 all'ora, ha senso farla completa e unire i due pezzi con un 
viadotto su cui puoi continuare ad andare a 200 all'ora.
La differenza č che se fai il ponte sullo Stretto per andarci a 200 all'ora 
(in treno o in automobile), vai a 200 all'ora solo sul ponte, e poi basta. 
Se qualsiasi altro paese del mondo avesse una roba come la Salerno-Reggio 
Calabria, penso che provvederebbe a mettere in stato di grazia quella, prima 
di pensare di collegarla a qualcos'altro con un ponte da 200 all'ora ... 

 
http://blog.panorama.it/foto/2010/10/15/svizzera-san-gottardo-crolla-lultima-parete-del-tunnel-piu-lungo-al-mondo/
Veramente l'Alp transit del Gottardo non ci taglia fuori, ma serve proprio a 
collegare *noi* al nord Europa.
Ma in quel caso serviva assolutamente. Lì non si tratta di ridurre di due 
ore i tempi di percorrenza tra Milano a Zurigo.
Si tratta del fatto che gli svizzeri nel 1994 hanno fatto un referendum 
costituzionale per impedire sul lungo termine il transito stradale sul loro 
territorio dei Tir dall'Italia alla Germania, e viceversa. Lì non ci sarà 
solo l'incomodo di dovere fare un traforo autostradale come il Frejus o il 
Bianco. C'è che se non carichi i Tir sul treno, alla Svizzera dovrai proprio 
girarci intorno e scansarla in blocco. 

 di pensare di collegarla a qualcos'altro con un ponte da 200 all'ora ...
Questa obiezione � sensatissima. Anche perch� i guai non si limitano alla
calabria, 
considerando quanto fa pena la ferrovia messina-palermo (in alcuni tratti
su un solo binario 
costruito presumo 100 anni fa).
Per� qs obiezione � diversa dal benaltrismo pretestuoso di chi in ultima
isanza non vuole n� il 
ponte, n� l'autostrada, n� l'alta velocit�, perch� semplicemente vuole che
tutto il mondo si 
fermi e pensa di poterlo fermare fermando l'Italia, che ormai non conta
nulla e che per giunta 
non aspetta altro che scuse per farsi fermare.
Un paese normale avrebbe gi� fatto l'alta velocit� Palermo/stoccarda, con
ponti, tunnel negli 
appennini e nelle alpi, intercettando ogni singola nave da suez e
gibilterra, probabilmente 
piazzando stabilimenti proprio in Sicilia, Calabria, Campania, vicino ai
porti, e vomitando nel 
meridione orde di turisti dall'olanda per ottimizzare il load factor.
Siamo un molo nel 
mediterraneo, la logistica dovrebbe essere il nostro business primario.
Esperienze come 
quelle della repubblica di genova o di venezia, efficientissime realt�
logistiche, o come lo 
stesso ducato di Savoia che controllando i due valichi con la Francia fece
la sua fortuna per 8 
secoli, dovrebbero spiegarci quale sia il nostro modello di crescita. 
A questo punto, follia per follia, perch� ci� che non abbiamo fatto negli
ultimi 40 anni per me 
� una pazzia, probabillente vale la pena di cominciare virtualmente da
qualsiasi punto. � una 
cazzata, ma almeno � un fatto compiuto che potrebbe stimolare l'estensione
delle reti e 
infrastrutture. 
Quanto poi alla tav, collegare milano a parigi penso sia un affare
strepitoso. Per un Piemonte 
clinicamente morto, poi, la cosa mi sembra anche l'ultima speranza...


 tutto
Ma infatti. Io non sono mica avverso all'idea di un collegamento ferroviario 
rapido tra Milano e Parigi per muovere persone e merci. Anch'io ritengo che 
*di per sé* andrebbe vista come una cosa desiderabile e vantaggiosa.
La mia obiezione non deriva da una contrarietà a questo, ma semmai dal 
timore che le infrastrutture ferroviarie locali (che già sono terribilmente 
"indietro" perfino in posti come la Brianza) rimangano ancora più indietro 
in ragione dell'investimento di tutte le poche risorse disponibili in 
progetti come questo, acuendo le disomogeneità logistiche in modo assurdo. 

Jock McGraw ha scritto:
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Mi sono fatto prendere da una visione molto casalinga: tagliare fuori il
piemonte.
Tuttavia il tipo di tracciato prescelto, con una pendenza bassissima che
gli è costata un 
patrimonio, è stato studiato appositamente per consentire una velocità
molto alta ai convogli. 
La mia idea è che il referendum sia stato un utile volano propagandistico
per nascondere il 
vero intento: prepararsi a rendere conveniente quel tunnel, competendo con
la futura 
torino/lione (fino forse a stroncarla sul nascere) e col brennero. Gli
svizzeri sanno che la loro 
vita dipende non solo dalla finanza, ma anche dal fatto di essere un
transito.
Poi non ho studiato a fondo la questione e forse dico cretinate. 
Ma rimane il fatto che quelli si bucano le montagne come groviere, che gli
altri chiamano sir 
norman foster e fanno un mostro (per certi versi splendido) fra le
montagne, gli altri per 
andare a minacciare l'India dall'alto del tibet fanno una ferrovia
mostruosa domando il 
permafrost, gli altri strappano la terra al mare costruendo dighe
chilometriche, giganteschi 
porti automatizzati, aeroporti su isole artificiali collegate con ponti
con su treni a levitazione 
magnetica, e così via..
Non che tutti questi progetti mi piacciano, anzi, ma danno un idea di cosa
fanno quelli coi 
quali competiamo per attirare un investimento.
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 progetti come questo, acuendo le disomogeneità logistiche in modo assurdo.
La tua posizione è chiarissima. Ma converrai che è radicalmente diversa da
quella di coloro 
che fanno discorsi anche non troppo diversi, ma solo appunto per un
benaltrismo che ha 
come unico scopo la lentezza e l'assenza di cantieri. Quelli non dicono:
faccimo altro e poi 
facciamo la tav. Dicono di fare altro per non fare mai la tav, ma poi
quando si tratta di fare 
altro non vogliono manco quello.
Sulla prioritizzazione non saprei nelle attuali circostanze. Confesso di
attraversare una fase 
"mercantistica". Forse il mercantilismo, il liberismo, il keynesismo, il
monetarismo non sono 
evoluzioni del pensiero economico tali che l'una supera per sempre
l'altra. Forse sono 
ciascuna la migliore risposta a determinate circostanze. Chiaramente
"grossomodo". Questo 
significa che forse oggi è più urgente e vantaggioso lavorare per
rimetterci nel grande circolo 
delle merci globali, dal quale ci troviamo oggettivamente tagliati fuori.
E' possibile che un euro 
nella tav ci renda di più di un euro investito per mettere a posto quel
gorgo infernale che è 
l'area fra milano e i laghi, o quella Iliade che è la salerno reggio.
Perchè riconnetterci al nord 
europa darebbe linfa ai porti, rivitalizzerebbe la logistica, attirerebbe
investimenti per la 
produzione in zone a vocazione e competenza industriale oggi depresse. Mi
pare che oggi sia 
urgentissimo attirare moneta estera in Italia (ecco il mercantilismo).
Vagamente è questo che 
penso, pur essendo anche io convintissimo (e anche per eslerienza
personale!) che 
efficientare la rete interna farebbe anch'esso PIL. 


 altro non vogliono manco quello.
non facciamo ragionamenti del cazzo: dato che ci sono certi ceffi 
contro la TAV per questioni ideologiche _allora_ la TAV in val di susa 
va fatta. Ma andiamo.
è matematicamente insensata. è voluta sì per questioni ideologiche, 
sarebbe un ulteriore salasso per lo stato italiano. non da nessun 
beneficio tecnologico, ecologico e strutturale, essendo una 
realizzazione "ferma". E' la classica realizzazione da paese in via di 
sviluppo che deve mostrare al mondo che sa usare il cemento.
Capisco in cina, o nel congo di mobuto.
se quei soldi fossero utilizzati per realizzare una rete ferroviaria 
degna del nome, intorno a milano (brescia, bergamo, lecco, como, varese 
etc) il pil vero aumenterebbe secco di 1.5% e migliorerebbe la vita di 
centinaia di migliaia di persone che si vedrebbero dimezzati i tempi 
sprecati per recarsi al lavoro ogni giorno.
il problema è che la TAV farebbe la gioia del sistema creditizio di 
mezza europa.
su l resto no n commento. secondo me non hai ben chiaro come si muovono 
le merci in europa.
y
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 bell'effetto avremo sul PIL...
Sì è tutta colpa del giudice kattivo.

 di pensare di collegarla a qualcos'altro con un ponte da 200 all'ora ...
Il problema � che non c'� abbastanza traffico e per le merci � meglio
la nave.
Secondo me una persona intelligente dovrebbe dire di SI alla nuova
linea del Frejus e di NO al ponte sullo Stretto di Messina.
M.

 bell'effetto avremo sul PIL...
Beh intanto potremmo verificare una diminuzione della quantit� di
sfiga.
Poi potremmo sperare di avere un economista vero al ministero
dell'economia.
Magari nel cambio ci guadagnamo. Se invece i mercati pensano che
tremonti possa essere un garante del debito italiano, si meritano che
scappiamo con la cassa.
E.

 degna del nome, intorno a milano
Ci vuole anche quello, ma i NO TAV sono anche a Milano. Invece,
curiosamente, scarseggiano a Messina. Eppure il ponte sullo stretto mi
sembra il meno utile di tutti i grandi progetti.
M.

 la francia è piatta e non ci sono comuni ogni 3 metri
Veramente da Chambery a Lione, ma anche da Lione a Marsiglia, ci sono
tanti paesi e tante colline. Da Lione a Marsiglia ci sono addirittura
6 binari, con dei raccordi che permettono ai TGV di fare un pezzo ai
300 per poi uscire e servire i paesi.
M.

 Capisco in cina, o nel congo di mobuto.
Che in un'ottica complessiva sia insensata, è quello che vado appunto 
sostenendo anch'io. Che ci siano altre priorità, è quello che vado 
sostenendo anch'io. Però che sia così priva di benefici non mi sentirei di 
dirlo. Per esempio, abolire un intenso traffico pesante su strada, 
soprattutto lungo un fondovalle alpino incassato, i benefici ecologici ce li 
avrebbe eccome.
Poi, è piuttosto ingiusto dire che è una realizzazione "da paese in via di 
sviluppo". Intanto perché è un'opera francese quanto italiana, e poi 
perché - appunto - in Svizzera (e per fortuna per noi) stanno facendo una 
cosa uguale con l'Alp Transit. Anzi, "peggio", perché al Gottardo hanno già 
una galleria ferroviaria da 15 km a quota 1100, oltre a quella autostradale 
parallela, e se ne costruiscono un'altra da 57 km a quota 300 per togliersi 
definitivamente dai piedi tutto il traffico pesante sul loro territorio 
(oltre che per mettere definitivamente in sicurezza i collegamenti tra il 
Canton Ticino e tutto il resto della Confederazione). 

 perché - appunto - in Svizzera
Il fatto che francesi e svizzeri costruiscano opere del genere
dovrebbe far meditare.
Comunque, per tornare un peluccio IT, io trovo decisamente fuori luogo
che si tengano riunioni di preghiera per implorare l'Onnipotente che
usi una briciola della sua potenza per impedire la realizzazione della
galleria. E perchè non per il contrario?
M.

 dovrebbe far meditare.
Sul fatto che *loro* hanno ragione di farle perch� le integrano in un 
sistema di trasporti pensato in modo radicalmente diverso, comunque pi� 
omogeneo del nostro, e hanno priorit� piuttosto diverse da quelle che 
dovremmo avere noi.
Noi no. 

 tutto il resto della Confederazione).
ma qui c'è una necessità evidente da soddisfare. c'è gente che fa pure 
gli interessi della collettività.


 mi sembra il meno utile di tutti i grandi progetti.
quando la malavita organizzata sarà radicata così anche al nord, non ci 
saranno più proteste.


 venuto il dubbio quando sentivo sx e dx esaltare il progetto.....
Evvabbè, che discorsi...  io sono contrario, ma se mi metto a dare ascolto a 
Beppe Grillo e all'Agnoletto mi viene da far saltare le rocce amiantifere a 
colpi di esplosioni atomiche sotterranee... 

 gomma senza obblighi ed incentivi.
Beh, si potrebbe anche dire che, nel momento in cui metti a disposizione il 
collegamento veloce, a mettere anche un divieto di circolazione su gomma 
"alla svizzera" ci vuole un attimo. 

 di meno di noi.
Questo � interessante. Infatti dico sempre che si dovrebbe passare dal
NO TAV al COME TAV. Per� lo dico sul web, se lo vado a dire a Susa mi
picchiano.
M.

 saranno pi� proteste.
Allora a Chambery � radicatissima. Nessuno protesta, anzi, protestano
per i ritardi.
M.

 di meno di noi.
Un altro aspetto: quando gli svizzeri hanno realizzato il tunnel
ferroviario della Vereina, che è di importanza prettamente locale, hanno
scoperto che il costo finale è risultato un poco inferiore al
preventivo, e il tempo di realizzazione più breve se non sbaglio di
circa un anno. Anche Alptransit (il nuovo tunnel del Gottardo) dovrebbe
essere di alcuni mesi in anticipo rispetto ai piani. Queste sono
sorprese che da noi non succedono mai. 
A proposito, chi volesse andare a dare una occhiata ai lavori di
Alptransit non ha da prenotarsi e fanno visitare (nei limiti del
possibile) i cantieri. Da noi non succede perché evidentemente ci sono
cose da nascondere...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 circolazione su gomma "alla svizzera" ci vuole un attimo.
facciamo un test. Mettiamo un obbligo per differenziare la spazzatura a 
napoli, se funziona do il mio 5x1000 alla TAV :-)


 rocce amiantifere a colpi di esplosioni atomiche sotterranee...
non ho letto una solo riga dei proclami di grillo a agnoletto.
Faccio riferimento ai dati riportati da Mercalli e di altra gente che 
non ha nessuna preconcetto rispetto certi progetti.
poi, la costruzione delle notizie riguardo la val di susa fatta degli 
organi d'informazione ricorda più la propaganda che il desiderio di 
raccontare i fatti.


 sono sorprese che da noi non succedono mai. 
non ï¿œ vero!!! alle ultime comunali hanno anticipato l'inaugurazione di 
una rotonda.....
poi hanno finito i lavori dopo le elezioni......


 Gallarate a Rho e da Chiasso a Monza. Meno ancora a Torino.
visto che manca la torta, manco prendo i nconsiderazione la ciliegina.


 ha scritto nel messaggio 
news:j0963o$75p$1...@tdi.cu.mi.it...

Non è proprio la stessa cosa, in termini di fattibilità... :-)
Beh, comunque pensa che tutti questi bei trafori serviranno se non altro a 
trasportare più agevolmente i rifiuti indifferenziati napoletani in Francia, 
in Germania... ovunque!  <g> 

 circa un anno.
Vabbè, quelli sono abituati a fare tunnel ferroviari dotati di belvedere 
panoramici che guardano giù dalla parete nord dell'Eiger...
Mica per niente sono gli stessi che hanno inventato il formaggio con i 
buchi... :-) 

 napoletani in Francia, in Germania... ovunque!  <g>
'azz! vuoi vedere la lungimiranza!


 non ha nessuna preconcetto rispetto certi progetti.
Su questo ho dei dubbi.
M.

sono nuovo del gruppo, però, minchia, neanche qui in fatto di OT si
scherza
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 "alla svizzera" ci vuole un attimo.
Esatto.
M.

 scherza
Mi pare che una digressione sui modi di "pesare" concretamente quale sia il 
bene comune (per esempio, nel fatto che la gente che fa pendolarismo sia o 
meno costretta a passare 3 ore in treno ogni giorno) non sia poi così fuori 
dai nostri orizzonti. Francamente mi sembrano molto OT le polemiche 
"partitiche", ma esercitare un po' la capacità di raziocinio e di giudizio 
sugli indirizzi di scelte di sviluppo che bene o male ci coinvolgono tutti, 
purché si faccia in modo costruttivo e non ozioso, può senz'altro 
interessarci.
D'altronde, ci sono modi più oziosi e svagati di trattare argomenti 
"tecnicamente" IT. 

 le merci in europa.
Detto da uno che ritiene insensata un'infrastruttura che collega in pochi
minuti la seconda e 
terza economia continentale, a paragone di un sistema viario attuale,
questo sě da terzo 
mondo: che ingolfa la valle con una ferrovia lentissima, che puó
sopportare convogli cortissimi, 
tali da costringere all'uso della gomma e alla saturazione impossibile di
un valico stradale. 
Non sai di che parli.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 naccade di gi�, almeno in parte?
Perch�? Forse perch�, fondamentalmente, � lentissimo? Sar� forse anche
questo il motivo 
per cui tutto il traffico complessivamente decresce? Pi� trascuri le
infrastrutture pi� le aree di 
transito vengono abbandonate a favore di altre.
Attualmente impiega pi� di 4 ore, che lo rendono, sommando i tempi di
carico/scarico dei 
vagoni assolutamente svantaggioso rispetto alla gomma. Con la tav ci
impiegher� poco pi� di 
1 ora e mezzo, con conseguenze facilmente immaginabili. Perfino sulla
decongestione aerea. 
Io a roma non vado pi� in aereo. Non so come non ci si renda conto di cosa
significa andare 
da milano a parigi (centro citta su centro citt�) in qualche ora.
Tutto qs per non parlare della lunghezza dei convogli, che potranno essere
raddoppiati con la 
nuova pendenza.


 buchi... :-) 
Se la memoria non mi tradisce, mi sembra che i cinesi non riuscissero a
costruire ferrovia del Tibet (in particolare la sezione sul permafrost)
fino a quando non hanno ingaggiato progettisti svizzeri. Similmente, il
nuovo tunnel ferroviario qualche km. a sud del Brennero, realizzato per
saltare una tratta esposta a frequenti frane, � stato iniziato dai
progettisti italiani che si sono fermati per l'impossibile geologia
della zona, fino a quando non � stato chiamato uno studio svizzero per
rivedere il progetto.


 nuova pendenza.
questo non mi sembra vero. appena trovo conferma di mando i dati.


 da milano a parigi (centro citta su centro città) in qualche ora.
Beh, ma ci vai già adesso, in qualche ora. Non sono le 5-6 ore anziché le
7-8 a cambiarti la vita (visto che non le devi fare tutti i giorni, come i
pendolari brianzoli...), e probabilmente non bastano nemmeno a farti
decidere di non prendere l'aereo, se hai particolarmente fretta: da Linate
al CDG è pur sempre un'ora e mezza. Con i tempi aggiunti, la Milano-Roma
riesce ancora a essere a favore del treno perché il viaggio è di 3 ore, ma
quando il viaggio è appena un po' più lungo, nel cambio non ci guadagni
comunque...
Comunque ora mi taccio. Effettivamente la digressione è andata un po' per le
lunghe. 

 cosa c'entra il trasporto merci con gli aerei?
Poco, infatti la nuova linea, anche se ci potrà passare qualche treno
passeggeri veloce, non è una "TAV", ma una nuova linea di valico.
Servirà alle merci ed ai pendolari, che non si dovranno più contendere
lo spazio con i merci e con i TGV.
Poi c'è la "Gronda Nord", che collegherà la TO-MI con lo scalo merci
di TO-Orbassano e serve a non fare più passare i treni merci in
centro. C'è un problema: ci sono in "NO Gronda Nord".
M.

 7-8 a cambiarti la vita
nel mio caso, ma solo nel mio caso, sì. Ho la fobia del volo!

 ha scritto nel messaggio 
news:4e29cbff$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...

oh...
ti leggo giusto un istante dopo aver finito di vedere un video di mio 
nipote.
Non credo di potermi trattenere dal consigliartene la visione, allora... 
:-)))
http://tinyurl.com/3zdtov3