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Titolo: Come certi atei vorrebbero curare i credenti

 Tu invece proponi lo stregone freud che spilla quattrni, giusto?
Lo stesso concetto è stato dibattuto su icr, dove c'era chi sosteneva
che la religione è una malattia, anzi meglio: una tara mentale da
curare.
Mi piacerebbe sentire la voce di qualche ateo (magari Forex, o Claudio
Cava): è questo il progresso e l'illuminismo che vuole portare la
cultura atea?
Psicofarmaci per tutti quelli che non si allineano con il pensiero
razionalista?
Saluti preoccupati,
Paolo
-- 
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 Paolo
Io non ci vedo nulla di strano che vogliano curarci. San Paolo diceva "noi
predichiamo Gesù Cristo crocifisso, scandalo per i giudei, stoltezza per i
pagani". E' dunque ovvio che accada ancora oggi che chi crede veramente in
questo Gesù sia scandalo per i giudei e anche per gli stessi "cristiani
della domenica" e sia considerato stolto perchè vive controcorrente al
mondo. Insomma noi cristiani siamo folli! Se non lo siamo abbiamo qualche
problema...
E' normale che i razionalisti non concepiscano come "normale", cioè appunto
come "razionale" un cristiano: perchè non lo è! Il punto è che non lo
diventa neanche con gli psicofarmaci.
Il progressismo della cultura atea verso cosa progredirebbe? Perchè se è per
il progresso, allora vede la storia come un progressivo avvicinarsi a
qualcosa! Beh, se questo qualcosa è la piena realizzazione della dignità
dell'uomo in un umanesimo integrale, allora questo è l'esatto opposto della
visione cattolica, che non è progessiva, in quanto la pienezza della dignità
dell'uomo esiste già da 2000 anni (un po' di meno...1970 circa)

 razionalista?
No, istruzione, dibattiti, logica, scienza, evidenza, in poche parole
cultura. Poi ripeto, se uno ha ancora bisogno di appoggiarsi al bastone
fideistico che le sue gambe non reggono, scelta sua, libera e
incontestabile.
E ora una provocazione: tutti accettano tranquillamente che gli psicofarmaci
siano somministrati a chi dichiara di "sentire le voci che gli altri non
sentono" oppure di "percepire qualcosa che appartiene a un'altra
dimensione", o simili manifestazioni che sono banalmente accettate come
psicopatologie (di gravita' tutto sommato bassa). In questi casi, un prozac
non lo si nega a nessuno. Ora, ci sono credenti che non hanno il minimo prob
lema a dichiarare che "sentono la voce di dio", che "sono ispirati dallo
spirito santo", che sono innamorati della madonna, o di gesu' cristo,
eccetera (a me fa sempre parecchia impressione, da questo punto di vista, un
tizio che si firma Corpus Maria Matris eccetera, che pare oggettivamente
allucinato). Come si stabilisce, seriamente, il confine tra psicopatologia
di tipo allucinatorio, e visione mistica o simili manifestazioni del divino
(che a differenza delle vocine nella testa, sono considerati dai credenti
*vere* o *reali*). Si puo' stabilire un confine, delineare chiaramente la
differenza tra allucinazione e ispirazione dello spirito santo? se si, non
vedo perche' i credenti debbano preoccuparsi degli psicofarmaci, basta
mostrare questa distinzione, evidenziarla, caratterizzarla scientificamente,
e verra' naturalmente accettata (come di fatto oggi e', perche' a parte casi
trascurabili, nessuno vi consiglia di imbottirvi). Se pero' non riuscite
nemmeno voi a mostrare questo confine, allora forse dovreste effettivamente
preoccuparvi, non per gli psicofarmaci che gli atei brutti e cattivi vi
vogliono somministrare, ma perche' vi potrebbe sorgere il dubbio la voce di
dio non sia altro che una allucinazione.
Bye
Hyper

 chiaro!
Infatti.
Bye
Hyper

 menzionato, ma intervengo lo stesso).
Forex sta in mezzo al mare, abbastanza incasinato, e la pensa come l'amico
Hyper che per la prima volta leggo qui nella fossa dei leoni...
Mi fa molto piacere di leggerti qui, almeno qui è un pò tranquillo e meno
rumoroso, e avverto i moderatori che Hypermars è uno tosto ma buono,
un'altro fisico da WL, anche se è lui che ha coniato (mi pare) il termine
"credini".
Saluti mareggianti
Forex

 dell'uomo esiste già da 2000 anni (un po' di meno...1970 circa)
"la pienezza della dignità dell'uomo esiste già da 2000 anni": cosa
intendi dire, ESATTAMENTE?
forse che "solo" con il vangelo, la morte e la resurrezione di Gesù -
cioè all'interno del cristianesimo - si può conoscere e realizzare
"pienamente" la dignità dell'uomo?
Dopo la venuta di Gesù non è possibile per una comunità di esseri
umani realizzare "pienamente" la dignità umana prescindendo
altrettanto "pienamente" da Gesù e dalle interpretazioni della sua
vita e del suo ministero?
Immagina una comunità di pastori nomadi animisti della Mongolia che
non ha mai sentito parlare di Gesù e del messaggio cristiano: sono
forse condannati a essere incapaci di riconoscere e vivere
"pienamente" la loro dignità di esseri umani senza convertirsi
(spontaneamente, of course) al cristianesimo?
Ti chiedo di spiegare meglio la tua opinione.
Ciao

 "credini".
Il copyright va a dire il vero a Toto Fanelli, perlomeno io l'ho adottato da
lui.
Ma dove l'hai trovato il libro di Ghirardi?? io l'ho cercato piu' volte ma
era sempre esaurito. Ora lo cerco su amazon, ma dubito.
Buona veleggiata
Bye
Hyper

 incontestabile.
Giusto. Un po' di istruzione e di cultura, e' cio` che ci vuole.
Ad esempio, non so, un bel libretto di filosofia della scienza, di
quelli a fumetti, tanto per iniziare.
FB
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 razionalista?
Semmai e' da psicofarmaco uno che avesse il provincialismo e la ristrettezza
mentale
necessari per voler affrontare *qualunque* aspetto della realta` col metodo
scientifico...
FB


dire, se non vi e' alcun modo per distinguere A da B, allora A=B, no? 
Troppo semplicistico, per uno che si proclama amante della scienza.
Per definire uno stato , IMO, bisogna anche definire le condizioni al
contorno. Incluse in particolare quelle precedenti allo stato stesso.
Cosi' scopriremmo una 'diversita' tra i due stati, che possono anche
avere caratteristiche simili, ma questo non dimostra assolutamente
nulla. In particolare io farei notare che la scaletta da prendere in
esame IMo dovrebbe essere la seguente:
1) Miracoli
2) Fenomeni 'paranormali', a partire dai cosidetti geshalt...
3) Comunicazioni con gli <spiriti>
4) Poi andrei ad esaminare gli esorcismi....
5) a qs. punto vengono le stasi di cui parlate
6) infine, last but not..., i comportamenti 'umani che NON
rispondono alle leggi deterministiche psico-fisiche.
--------------------------------------------------------------------------
e ti faccio umilmente notare che ognuno di questi punti e tutti
insieme concorrono a supportare la nostra <fede> oltre
a tante altre cosucce sulle quali pero' si dovrebbe entrare nel
merito, cosa che un ateo dubito voglia fare.
ciao
pietro
ex-ateo
PS. cosi' hai un quadro + completo.
palla atroce quella dell'irrazionalita' della Fede:
io nel mio credere ho sempre proceduto cosi':
elaborando razionalmente e verificando con esperienze dirette e
confronti e coerenze gli INPUT che man mano ho ricevuto.
ESATTAMENTE come procede la scienza fisica con gli INPUT 
fisici. Stesso identico procedimento.
 StessA RAZIONALITA'.
La rivendico!
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 quelli a fumetti, tanto per iniziare.
Hai bisogno delle figure? non ce la fai a leggere un libro senza?
Bye
Hyper

 concettualmente tutti possono toccare con mano).
Questa mi sembra una visione un po' ottimistica della scienza. Trascura
per esempio la natura sostanzialmente provvisoria della conoscenza
scientifica, per cui quella che oggi consideriamo verità potrebbe
benissimo essere superata fra venti anni o due secoli da successive
scoperte; il che ci dovrebbe insegnare forse un po' di umiltà nel
battezzarla "verità unica logicamente e razionalmente possibile con
pretese di universalità".
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 pretese di universalità".
Anche l'umilta' e' inclusa nella definizione, perche' non si candida ad
essere verita' assoluta (come invece la verita' di fede di molte religioni).
Detto molto serenamente, non penso che un cattolico possa dare lezioni di
umilta'.
L'universalita' della verita' scientifica e' garantita dalla possibilita' di
verifica. Se uno dubita, puo' verificare e convincersi (cosa che,
ovviamente, non puo' essere per la fede, la quale risponde al dubbio con
dogmi non verificabili, in ultima analisi). Se il dubitante verifica, in
base a esperimenti scientifici che invece quella verita' scientifica di cui
dubita necessita di miglioramenti, ha la possibilita' di ridefinire e
migliorare la verita' scientifica stessa, la quale diventa, per cosi' dire,
un po' piu' universale di prima.
Bye
Hyper

 La rivendico!
"Io sono razionalE, io sono <razionale>, io >sono< RAzionale"...se ne sei
convinto tu, che problema c'e'?
Torna ateo vala' pit (e' un consiglio benevolo che vale per tutti,
ovviamente, non faccio distinzioni)
Bye
Hyper

 dogmi non verificabili, in ultima analisi).
E' inutile che sia io a spiegarti come persino in matematica, che di
tutte le scienze è la più asettica e quella meno limitata dal duro
impatto con il mondo reale, esistono proposizioni che tu *non* puoi
verificare.


 verificare.
La matematica ha una forte base assiomatica, ed e' una struttura logica di
cui si puo' verificare la coerenza entro i postulati assunti (non sto a
rimarcare la differenza sostanziale tra dogma e postulato matematico, che
penso sia chiara a tutti), ma questo non cambia la sostanza del discorso:
definisce solo la matematica rispetto alla fisica e alle scienze
sperimentali. Non confondere verificabilita' con dimostrabilita'
decidibilita' e questioni connesse con Godel, che con la scienza
sperimentale nulla hanno a che fare. Prova a farmi un esempio di
proposizione non verificabile. Non potrai far altro che introdurre una
proposizione metafisica (non verificabile per definizione), ed e' appunto il
succo del discorso, che ci porta immediatamente alla falsificazione
Popperiana e alla definizione di scienza.
proposizione A: oggi ho parlato con Gesu', mi ha illuminato, mi ha mostrato
il suo amore. Ho mangiato il suo corpo oggi a messa, reale, vero, ho sentito
la sua presenza in me, la sua carne e il suo sangue, frutto dell'eterna
alleanza... (com'e' la formuletta? scusa ho la memoria arrugginita)
proposizione B: l'elettrone ha spin 1/2
proposizione C: oggi ho parlato con i Lari di casa, mi hanno rivelato che ci
sono gli alieni che di notte mi rapiscono, ma il rapimento dura un
picosecondo perche' gli alieni vivono in un'altra dimensione di tempo. Ma il
loro rapimento e' segno del loro amore per gli uomini, perche' in quel
picosecondo mi hanno fatto capire tante cose su me stesso bla bla bla ad
libitum.
A me pare che la proposizione B sia banalmente scientifica, la proposizione
A sia difficilmente falsificabile, verificabile, oggettivizzabile,
distinguibile dalla proposizione C. Io non darei il prozac ne' a chi dice A
ne' a chi dice C, a meno che non ne facciano richiesta loro stessi. Nel qual
caso lo darei indifferentemente a entrambi, a meno che non si dimostri
scientificamente che A e' diverso da C. Nel qual caso lo darei (sempre
previa richiesta) solo a chi la spunta tra A e C.
Bye
Hyper

 proposizione non verificabile.
Molto curioso: ad ogni risposta stai restringendo il campo di
applicazione delle tue teorie, che solo tre post fa erano universali,
ora si applicano solo alla scienza sperimentale (quella dove,
ricordiamolo, la verità è definita con precisione non superiore a quella
degli strumenti di misura, perchè se si fanno dieci misure si ottengono
dieci risultati differenti). Immagino che in questa definizione di
verità non rientrino nemmeno gli enunciati della biologia e della
medicina (che io personalmente considero più un'arte che una scienza).
Per fortuna devo andare a lavorare alle cinque, perchè se proseguissimo
fino a notte la tua verità potrebbe scomparire :-)
Comunque benvenuto su questo newsgroup :-)


 Popperiana e alla definizione di scienza.
Anzi, facciamo cosě: lascia perdere Godel. Che dice Popper?
Ne parlano tutti: Buttiglione, Lev .......
A proposito: per il pagamento della consulenza ..... facciamo in nero?
Ciao,
Paolo
P.S. Se quel barcaiolo di Forex si degnasse di intervenire .....


 Comunque benvenuto su questo newsgroup :-)
Grazie. Pare che il fenomeno C "ateo che dialoga con i credenti" (fenomeno a
cui assegnavo una probabilita' tendente a zero) sia in fin dei conti
possibile. Lo sto verificando sperimentalmente.
Bye
Hyper

 A proposito: per il pagamento della consulenza ..... facciamo in nero?
Uhm, direi che un bel piatto di casoncelli di trattoria bergamasca (quelli
che navigano nel burro, saltellano tra blocchetti di pancetta, e si
avvolgono in un film poco sottile di parmigiano) va piu' che bene.
Btw, fare in nero e' poco falsificabile...un dogma e' come fare in nero, un
postulato e' come avere la fattura (questa era la differenza n+2).
Bye
Hyper

 P.S. Se quel barcaiolo di Forex si degnasse di intervenire .....
Affermazione scientifica: io e Forex siamo la stessa entita'.
Affermazione dogmatica: Dio e uno e trino.
Non e' evidente la differenza?
Bye
Hyper

 A me pare che la proposizione B sia banalmente scientifica,
rotfl rotfl rotfl


 avvolgono in un film poco sottile di parmigiano) va piu' che bene.
Quando capiti a Bergamo fammelo sapere e sarà un vero piacere!
Ciao,
Paolo

 di piu' semplice.
sarebbe cosi`, e grazie a Dio non lo e`, (e riga dopo riga cresce in me
l'impressione che tu non abbia la piu` pallida idea di che cosa stai
parlando), se la fisica fosse un triste lavoro da collezionisti di fatti
gia` noti e compresi, se consistesse nel soffiare la polvere via da
enciclopedie gia` compilate, se coincidesse nel risolvere esercizi per
controllare in fondo al libro se la soluzione e' quella li`.
Salta fuori, invece, che la fisica e`, credenti o meno, stare lealmente
davanti a un mistero, la realta`, del quale non sappiamo perche` ci sia e
di che cosa, ultimamente, consista. Salta fuori che occorre ragione,
intuizione, fantasia, per strappare alla realta` brandelli di conoscenza e
di comprensione. Sempre piu` profondi, e dietro ai quali si intravvede
sempre piu` mistero.
Salta fuori, guarda un po`, che a negare anti litteram la tua ignorante,
sciocca e inutile arroganza, Isaac Newton diceva che lo scienziato e' come
un bambino che gioca con i sassi su una spiaggia, davanti a un oceano
sconosciuto.
Salta fuori che la verita` non e' data per esclusione dal metodo
scientifico (ammesso che tu sappia di che cosa si tratti), ma che diversi
aspetti della realta` si affrontano con strumenti diversi.
Salta fuori che dovresti pensarci sopra un bel po`, adieu.


connesso di confronto tra visioni mistiche di differenti religioni.
per postillarla cosi':
e chissa' perche' tra TUTTE le religioni le caratteristiche sia
interne che esterne riscontrabili nei cosidetti 'mistici' sono 
praticamente le stesse....
NON sara' che alla fin fine qs. <dio> esiste ed e' UNO SOLO???
ciao
pit bum bum


 rotfl rotfl rotfl
Forse l'elettrone ha spin 1?
Bye
Hyper
P.S. sei uno scienziato cattolico? mi incuriosiscono molto gli appartenenti
a quella specie (in via di estinzione), sono in genere molto spassosi.

 Salta fuori che dovresti pensarci sopra un bel po`, adieu.
Mah. Adieu.
Bye
Hyper

 avesse qualche prova.
Ecco, invece il miliardino di Randi, quello è sì _a differenza del miracolo_
un perfetto esempio di *contraddizione logica*.
Anche qui: un fenomeno paranormale per essere *provato* dovrebbe essere
ripetibile.
Se non è ripetibile, non è provato, e il premio non si vince.
Se è provato è ripetibile, ma se è ripetibile non è paranormale, e quindi il
premio non si vince...  :-D
bye
tharmas

 No, di cosa si tratta?
***
da D. Gillies e G. Giorello
'La filosofia della scienza nel XX secolo' (Sagittari Laterza) pagina
161-162
L'osservazione è carica di teoria?
L'analisi duhemiana dell'osservazione della scienza, come del
resto la sua critica all'induttivismo, e' della massima
importanza, e deve essere considerata un notevole contributo alla
filosofia della scienza. Tale analisi e' contenuta nel quarto
capitolo della seconda parte de 'La teoria fisica' (1905),
intitolato 'L'esperimento in fisica'. Duhem enuncia la sua tesi centrale in
questi termini:
Un esperimento in fisica non consiste soltanto nell'osservazione
di un fenomeno, ma anche nella sua interpretazione teorica
(p.161)
Questo punto di vista, oggi generalmente accettato dai filosofi
della scienza, e' solitamente formulato come la tesi secondo cui
l'osservazione in fisica e' sempre carica di teoria (theory-laden).
Duhem argomenta in favore della sua posizione proponendo
l'esempio della misurazione della resistenza elettrica di una bobina:
"Entriamo in un laboratorio, ed avviciniamoci al tavolo ingombro
di una quantita' di strumenti: una pila elettrica, fili di rame
rivestiti, vaschette piene di mercurio, bobine, una barra di
ferro che sostiene uno specchio. L'osservatore infila in piccoli buchi
il gambo metallico di una spina con l'estremita' in ebanite: il
ferro oscilla e attraverso lo specchio rinvia su di un regolo in
celluloide una banda luminosa di cui l'osservatore segue i
movimenti. Siamo senza dubbio di fronte a un esperimento: il
fisico osserva minuziosamente le oscillazioni del pezzo di ferro
seguendo l'andirivieni della macchia luminosa. Se gli domandate
che cosa stia facendo, non vi rispondera' che sta studiando le
oscillazioni della barra di ferro che sostiene lo specchio, ma
piuttosto che sta misurando la resistenza elettrica di una
bobina.
Se vi stupirete di tale risposta e gli domanderete il senso delle
sue parole e che rapporto hanno con i fenomeni da lui e da voi
temporaneamente constatati, vi rispondera' che la domanda
necessiterebbe di spiegazioni troppo lunghe, sollecitandovi al
tempo stesso a seguire un corso di elettricita'." (p 162)
In tali circostanze il fisico potrebbe formulare il seguente
asserto osservativo S: la resistenza della bobina e' 2,5 ohm.
Come mostra l'analisi di Duhem, tuttavia, S e' il risultato di
un'interpretazione della natura e dei movimenti di molti
strumenti in base a complicate teorie fisiche. Il fisico deve escogitare un
modello teorico dell'apparato sperimentale ed eseguire una serie
di calcoli in relazione a questo modello. Solo allora egli potra'
inferire dai movimenti della banda luminosa sul regolo in
celluloide che la resistenza della bobina e' di 2,5 ohm. Il
semplice asserto osservativo S e' fortemente carico di teoria.
Duhem prosegue rilevando , ancora del tutto correttamente, che
"solo l'interpretazione teorica dei fenomeni rende possibile
l'uso degli strumenti". Secondo Duhem questo e' vero persino nel caso
di uno strumento della semplicita' di una lente di ingrandimento,
per non parlare poi del microscopio.
--

 NON sara' che alla fin fine qs. <dio> esiste ed e' UNO SOLO???
Tutto e' possibile, ovviamente. Anche che dio esista, e faccia trovare a
Casini i semafori verdi, e mandi la sua benedizione sulle SS, e faccia
camminare Gesu' sull'acqua, e che lo Spirito Santo abbia ingravidato la
Madonna (se mi scordo qualche maiuscola correggimi che non vorrei
offenderti), e che faccia i Miracoli a Lourdes, ma solo a Lourdes (non in
una evocazione wicca, o in un tempio di qualche setta, li' e' Satana
invece), ed escludendo talassemici, malattie genetiche, rigenerazione,
ecc...tutto e' possibile, non ci piove su questo.
Bye
Hyper

 premio non si vince...  :-D
Da cio se ne deduce banalmente che il paranormale non esiste. Piu' logico di
cosi'...(chiamalo fesso Randi...)
Bye
Hyper

premio non si vince...  :-D
io ero a conoscenza di una taglia sull'ANIMA.. 
ce ne sta un altro???
Quello che Tharmas ha scritto mi fa ricordare una discussione sulla
quale   tempo fa lessi un carteggio tra il Cicap e una certa
persona... cito questa cosa proprio xche' e' davvero 'soft' e quindi
non dovrebbe ne' skonvolgere un sig. ateo, ne' farlo skappare per
evitare l'indottrinamento ^.----^
Ebbene questa persona era un famoso rabdomante toscano, credo tuttora
vivo... La discussione col Cicap verteva sui metodi di verifica delle
sue ' capacita' rabdomantiche '.....
Vado al sodo: NON se ne fece niente!
Perche'??
Per il banale motivo che il Cicap voleva trattare la cosa a livello
di esperimento ripetitivo, con tanto di sonde varie e strumenti e col
criterio giustappunto della ripetitivita'.
Naturalmente e secondo me giustamente il rabdomante si rifiuto'.
La sua proposta era di verificare PRIMA che cosa lui aveva addosso
e le caratteristiche del territorio esplorato, lasciargli fare in
pace l'esperimento e concedergli un certo tasso di errore.
(se ben ricordo..) quelllo che mi interessa mettere in evidenza e' la
miopia mentale del Cicap nel senso che quando si esaminano certi 
fenomeni esiste la probabilita' e non la ripetitivita' assoluta.
Un altro esempio: un esperimento di telepatia, magari iniziale:
TU cadi avanti...
TU cadi indietro...
Probabilita' sui grandi numeri: 50%
Con qs. esperimento si stabilisce con faciliota' SE tra i due esiste
flusso e in che direzione. Ma se arrivasse il Cicap e volesse
la ripetizione senza errori, al 100%... io farei come quel
rabdomante!
ciao
pietro


ecc...tutto e' possibile, non ci piove su questo.
pit sbam


 per non parlare poi del microscopio.
Benissimo, quindi? io sono microscopista, percio' anche senza aver mai letto
questo Duhem, sono ben conscio dell'importanza del modello teorico. In un
microscopio elettronico, quello che vedi sullo schermo non e' mai di
immediata comprensione, molto meno che quello che vedresti con la lente di
ingrandimento. Per interpretare, serve il modello teorico, sia dell'oggetto
osservato che dello strumento, serve verificare la consistenza del modello
con l'osservazione, e solo alla fine si descrive un fenomeno e si traggono
le conclusioni. Se il modello non torna, se ne fa un'altro. Se il modello
torna, rimane sempre suscettibile di miglioramento in futuro. Se non si
riesce a fare un modello, ci si limita a pubblicare il dato sperimentale,
dichiarando che non si e' in grado di interpretare correttamente. Se lo fa
qualcun'altro bene, altrimenti si rimane cosi'. Tutto corretto e
condivisibile. Quindi? non capisco il punto che tu e Bigio state cercando di
portare.
Bye
Hyper

 le tue litanie skaramantiche :
Skappo? ma se sto impiegando tutta la mia giornata finanziata dal governo
americano per partecipare al thread...
<if any> non mi spaventa affatto. Ho detto e ripetuto che e' possibile che
dio esista, e che i credenti possono benissimo immolarsi a lui, non mi
riguardano le vostre scelte di vita. Al contempo, sostengo che e' possibile
che dio esista cosi' come e' possibile che esista un qualsivoglia <any>
altro ente metafisico l'esistenza del quale non si puo' verificare
scientificamente. Non potendo distinguere, reputo assurdo fare una scelta.
Preferisco non fare scelte che io stesso reputo assurde. Ergo me ne sbatto
di dio <if any>. Okay?
Vado a dire le mie litanie skaramantiche al microscopio. San Gabor, San
Clem, San Ruska, San Aharonov-Bohm, San Tonomura, possiate voi concedermi la
grazia di crearmi frange olografiche di interferenza nette e contrastate, e
vi supplico umilmente di intercedere affinche' il FEG possa rimanere stabile
e coerente a lungo, al fine di ottenere una risoluzione di fase sufficiente
per farmi vedere lo stramaledetto flussone di josephson, pace all'anima sua.
Amen.
Bye
Hyper

in questo caso, abbiamo modo di discriminare tra esse, con l'esperienza.
stavolta saro' serio con te.
Ci sono fatti.
Te li ho elencati.
((non uno x uno: ci sarebbe voluto una Treccani,,,,, ma solo x
Titoli!!))
per ognuno dei fatti sono possibili <n> interpretazioni, <m> teorie.
OK.
Invece di buttarle nel cestino: tienile presenti: quanto basta a
incrociarle con le altre <m> dell'altro fatto...
Concludo:
SE una di queste <m> possibilita' e' presente come possibile
spiegazione di TUUTI i fatti contenuti nell'elenco che ti ho
proposto..
sono d'accordo con te: NON HAI LA PROVA che QUELLA
ipotesi e' <VERA ASSOLUTAMENTE> ma hai sicuramente una
grande probabilita' che sia vera.
Esattamente come x una verifica scientifica la concordanza
di UNA certa IPOTESI nella spiegazione di <n> fenomeni te
la fa sposare come TEORIA valida, in attesa di nuovi esperimenti &
Inputs che la potrebbero skonfessare.
DOVE fa acqua? 
nella tua pre.venzione forse? 
Cioe:
 x favore:
 fammi ragionamento NON pre-venuti!!
ciao
pietro


 Amen.
Una applicazione pratica di quella frase attribuita (probabilmente a
torto) a Chesterton, che chi non crede in Dio può credere a qualunque
cosa :-)


 sbagliavo non so.
No, Gödel fa un discorso molto più terra terra. Dato un sistema di
proposizioni strutturato, ne costruisce una (piuttosto complessa a dire
il vero) tale che entro quel sistema non si può decidere se essa sia
vera o falsa. Detta proposizione (e Gödel spiega il sistema per
costruirla, sostanzialmente per diagonalizzazione) è tutt'altro che
metafisica, è solo una proposizione matematica. Che però mette in crisi
il sistema nel quale è formulata. 
-------------
Mi fai tornare indietro ai lontani tempi in cui studiavo matematica (se
mi si consente una polemica personale, prendevo 30 in statistica più o
meno nell'anno in cui uno dei miei più affezionati critici, che la
statistica vorrebbe insegnarmela, entrava all'asilo).
L'ultima cosa che ho studiato prima di piantare tutto per la musica fu
una classe di problemi particolarmente ostici, che sono teoricamente
risolvibili tramite algoritmi; ma il numero di operazioni necessario
alla loro soluzione è esponenziale rispetto alla complessità del
problema (classe NP, non polinomiale). O almeno così si supponeva venti
anni fa, ma non ricordo di aver sentito mai alcun aggiornamento in
materia. 
Per esempio diversi algoritmi di crittografia - e tu sai quanto siano
importanti nella nostra società tecnologica, per esempio quando invii il
tuo numero di carta di credito all'Amazon - si basano sull'ipotesi che
il numero di operazioni necessarie alla decrittazione cresca in maniera
esponenziale alla lunghezza della chiave. Per cui, per esempio, pure
mettendo il computer più veloce del mondo a decrittare un messaggio, se
la chiave è sufficientemente lunga sarebbe necessario un tempo pari alla
vita stimata dell'universo.
Ma, se ben ricordo, questa è una ipotesi non dimostrata (almeno, non lo
era 20 anni fa). Prima o poi qualcuno la dimostrerà, ma se viceversa si
riuscisse a falsificarla con un controesempio non solo si minerebbero i
sistemi di crittografia (per esempio, potresti leggere le lettere di Al
Quaeda criptate con il PGP), ma si risolverebbero anche diversi altri
problemi equivalenti, per esempio di ricerca operativa. Non è un caso,
infatti, che la NSA, il servizio di informazioni USA, sia l'ente
pubblico che nel mondo dà lavoro al maggior numero di matematici - ma da
questi matematici non escono nè pubblicazioni nè scoperte nè teoremi
resi noti al mondo.
-------------------
Dove voglio arrivare? Credere che Dio esista è una questione di fede. Ma
anche credere che certi problemi siano in classe NP è una questione di
fede - una fede di natura matematica e non religiosa, d'accordo. 
Considerato però l'investimento che ci mette la NSA, mi sembra che ci
voglia più fede per credere ai problemi NP che a Dio :-)



Da Mondadori, a Roma, ISBN 88-515-2081-X ediz. NET Il Saggiatore.
Bellissima la disuguaglianza di Bell e la non località.
Allora, vedo che ti sei attaccato con l'altro fisico fratelbigio, esempio
unico, perlomeno per me , di cattofisico, se escludiamo Medi e
Zichicchirichì, cominciamo ad essere troppi, anche se io sono atipico,
faccio più ingegnere che il fisico :-))
Ma mi leggo con calma il 3d e vedi dirispondere..
Saluti eclissati
Forex


Perchè non hai mai assaggiato l'Hamiltoniana di Porto Vecchio...
Altro che lagrangiane,  fatta allo spiedo ti da subito i minimi potenziali
inerziali, e non riesci più a muoverti ..
Saluti fisico_miscredenti
Forex


problemi di roaming, ho tre schede, tim, aruba e vodafone, ed il classico è
che funziona solo quella che non ha la flat.
ICRC, qunto mi costi, ma quanto mi costi...
stanotte me vedo l'eclisse....speriamo...
Non preoccuparti, sabato torno, e ti posto quella bibliografia che mi hai
chiesto.
Io però ho studiato la matematica sui libri russi, quelli degli Editori
riuniti, Kuros, Smirnoff, e mo non mi ricordo gli altri, a mio parere i
migliori, non parlano mai di dio, come il testo di Fisica Terreste di Medi
che Pace mi voleva incorniciare, quando è venuto a casa mia.
Saluti russo_rossi
Forex

 Forex
:-)))
Con te un giorno prendero` una sbronza, e risolveremo tutto:
Lagrangiane, Hamiltoniane, Dio, il mondo, l'anima...:-)))


 faccio piů ingegnere che il fisico :-))
Io a dire il vero ho sempre lavorato, fin da prima della tesi, con un prof.
cattofisico, molto fisico e molto catto. Ma teneva ben separate le cose, e
non ho mai avuto problemi. I problemi ce li ho, e parecchi, con il mio
collega russoraeliano. Uno capace di guardare un immagine del microscopio ed
esclamare "ah, questo e' cosi'!"..."perche'?"..."come perche'? perche' e'
cosi'!"..."no ma dico, non potrebbe essere invece cosa'?"..."no, e' cosi' e
basta, te lo dico io". Chiamasi approccio fideistico alla scienza, perche'
quando poi gli *dimostro* matematicamente che ha torto, lui persevera nella
sua verita'.
Mi scuso per l'OT.
Bye
Hyper

  fammi ragionamento NON pre-venuti!!
Ci sto provando, onestamente. Come ben sai, non e' facile, perche' gli atei
sono al servizio di Satana. (la teoria 
 che gli atei sono al servizio di
Satana, spiega perfettamente perche' in ICA sono tutti arrabbiati contro
Santa Madre Chiesa, e in particolare perche' io mi accanisca a sostenere che
aver fede e' irrazionale...ergo Satana esiste...vedi che ci arrivo alla
fine? dai non sono cosi' prevenuto ammettilo).
Bye
Hyper


ecchine n'antro che come max me vole convertě...
ah, ma ciai er dente avvelenato oggi..
intanto pensa a isolvere questa diatriba anglo-americana..
ho visto come hai trattato Hyp, non č da te, tu sei cattolico, cristiano,
hai l'obbligo di essere buono, devi porgere l'altra guancia, devi benedire i
fotoni che tanto fanno incavolare Hyp e che fanno delle frange di
interferenza che e non si comportano come particelle precise.
Ma non mi hai mai spiegato come concili la fisica con la credenza
religiosa...
io sono limitato e non ci riesco, tu addirttura parli di anima...
Vabbč, vedremo quest'evento "maggico" della luna che se spegne...
Ma come la spiegava la bibbia le eclissi lunari?
Saluti spenti
Forex

 Hyper


 FB
Ovviamnete va letta
"sui miracoli TI faccio il culo un altra volta" ;-)


 approccio alla scienza e' un po' superficiale. [cuttone]
Grazie dello sproloquio, che ho apprezzato. Ora, tornando al tema del
thread, mi spieghi come distingui una allucinazione da una visione mistica
mandata dal tuo dio?
Grazie
Bye
Hyper

 fede - una fede di natura matematica e non religiosa, d'accordo.
Non direi. Una fede in un postulato che puoi verificare sperimentalmente
quando vuoi. Stessa cosa dei postulati di Euclide, tanto per dire, o del
principio di equivalenza mi=mg. Quindi, non la chiamerei fede.
Bye
Hyper

 po' alzato il gomito :-)) Sui miracoli di faccio il culo un altra volta.
la tua ragazza ti fa sbronzare e tu ti rifugi sul NG?
voi bloody british!!!!
Y.

 mandata dal tuo dio?
č una domanda bibblica. Nel senso che il problema tra falsi e veri profeti č
ampiamente dibattuto.
a tale proposito:
La passione dei profeti. Temi di spiritualitą profetica
Mello Alberto
ed. Qiqajon


e come spiega l'amore tra uomo e donna il miglior manuale di fisica
classica?

 che Pace mi voleva incorniciare, quando è venuto a casa mia.
Libri russi ... ma scritti un italiano, vero?
Circa dio, non rientra nel piano di studi delle facoltà di matematica,
quindi
vanno benissimo anche quelli che non ne parlano ^__^
Saluti riconoscenti,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Forex
Saluti accesi ;-)
FB



bye
tharmas

 "l'idolo X degli aborigeni australiani *non* esiste", una assurdita'. Tu no?
Maniera di ragionare concettualmente sbagliata. Sarebbe come sostenere
che la geometria euclidea sia una assurdità perchè esistono le geometrie
non euclidee. O viceversa, che la geometrie non euclidee non hanno
diritto di esistere perchè sono in contraddizione con le geometrie
euclidee.


 questo ng :-)) 
Mettiamo i puntini sulle "i": questa idea esiste in forma cosě scontata
solo su certi newsgroup, e icrc non č di quelli


 solo su certi newsgroup, e icrc non č di quelli
OK, qui no. E a proposito, mi veniva in mente stamattina, c'avete presente
la costante di Planck? cattolica.



moi non plus...
Corsica libera e italiana!!!!
Facciamo a cambio con la Sicilia..
Saluti napoleonici
Forex


mettiamo anche i puntini sotto le i... diciamo che ICRC è il solo NG su cui
trascendenza e fisica hanno lo stesso significato.
Saluti trascendenti
Forex

 come la tua famosa *soglia di regressione* di cui parlavi poco sopra.
In realta', guarda che se uno si presenta da Randi, e inizia a levitare e si
alza di 10 metri, dopo aver controllato che il tizio non indossa qualche
meccanismo di levitazione magnetica, e dopo analisi accurate, il miliardo
glielo danno. Quindi non e' proprio come dici tu. Ovvio che se si presenta
uno che dice: mi e' regredito il tumore, ho sognato padre pio, questa e'
evidentemente la prova dell'esistenza del paranormale, questo tizio viene
cacciato a pedate (e gli viene, ovviamente, suggerito di consultare uno
psicologo). Randi non sara' mai smentito, semplicemente perche' il
cosiddetto paranormale (dio, e padre pio che fa miracoli inclusi), non
esiste.
Bye
Hyper

 classica?
Non basta la fisica classica, sembra sempre piu' evidente che per studiare
il cervello umano sia necessaria la quantistica. Ma siamo ancora molto
indietro. E non necessariamente lo capiremo. Ovviamente, questo non ci
autorizza a dire che l'amore tra uomo e donna e' un dono di dio, perche'
questo non spiega un fico secco.
Bye
Hyper


Saluti da un mondo libero
Corsica libera ed italiana.
Facciamoci promotori per il Referendum per lo scambio della Corsica con la
Sicilia e con tutti  i siciliani, un corso ogni dieci siciliani.
Saluti isolati
Forex

 Con quali strumenti? fisici, metafisici? filosofici? sperimentali?
Ma come, non lo sai? ;-)
Bye
Hyper

 ampiamente dibattuto.
Bene. Con che strumenti si propone di affrontare, o si sta affrontando,
questo problema?
Bye
Hyper

 cosa c'e'?
Quello che Dio ha voluto metterci
Belle, profonde, illuminanti, le risposte della fede.
Bye
Hyper


c'èst a dire?
anche quella tagliata?
Saluti neri
Forex

 questo non spiega un fico secco.
mi spiace, ma non sta a te autorizzarmi cosa dire o non dire.
Secondo la Bibbia non si mette a spiegare i fenomeni astrali perchè non è il
soggetto del testo. Mentre, vedo che la scienza si arroga il diritto di dire
anche quanto non le compete, caratteristica di tutte le attività umane
divenute ideologia.
Francamente, se ritieni la tua vita di relazione tutta e solo una
*questione* quantistica, lasciatelo dire, che tristezza.
y.

 questo problema?
con l'esperienza.

 ha scritto nel messaggio
news:ba244v$oblmr$1...@ID-137833.news.dfncis.de...

o rossa cometa che divaghi nel umido e turgido lecchese, l'amore tra uomo e
donna lo spiega il vangelo, quello che non spiega è l'amore tre due uomini,
e non spiega neanche l'amore di un uomo con sè stesso....
Volendo cavillare, parafraso una bella frase che mi viene sempre in mente:
Love is DNA's way to replicate himself...
Saluti replicanti
Forex

 Love is DNA's way to replicate himself...
questa è una conseguenza. Ma l'amore non è affatto necessario.
y.

 con l'esperienza.
Ottimo. Allora, siamo nel dominio della scienza. Che esperimento si potrebbe
utilizzare per stabilire che A =/= B, dove A e B sono
A: "ieri sera ho avuto una visione mistica, ho visto Dio onnipotente, mi ha
parlato, ha ascoltato le mie preghiere, e da oggi finalmente ho la certezza
che Lui esiste, e ci ama, e che lo scopo della mia vita e' amarLo. Domani
donero' tutti i miei averi alla Chiesa, e Lo seguiro', ovunque mi vorra'
condurre."
B: "ieri sera ho avuto una visione mistica, ho visto Dio onnipotente, mi ha
parlato, ha ascoltato le mie preghiere, e da oggi finalmente ho la certezza
che Lui esiste, e ci ama, e che lo scopo della mia vita e' combattere per la
Verita' e la Giustizia e sacrificarmi per lui. Domani convertiro' il mio
vicino di casa, per il suo Bene supremo. Dio mi ha mandato, e mi ha fornito
tutti gli strumenti necessari per farlo."
Bye
Hyper

 *questione* quantistica, lasciatelo dire, che tristezza.
Non la ritengo affatto tutta e solo una questione quantistica. Una
spiegazione di un fenomeno nulla toglia alle sensazioni che il fenomeno
stesso mi da. O tu, una volta che hai imparato che la musica non e' altro
che vibrazioni sonore di frequenza e intensita' variabile, hai perso gusto
per la musica stessa?
Bye
Hyper

 cercano di essere meno irrazionali possibile,
[...]
Solo una notazione (non voglio e non posso in questo momento entrare nel
merito di questa discussione, forse ne ho già fatte troppe con Forex ^___-),
ma a me questa uguaglianza ateo = razionale/scientifico fa sparare un bel
roftl.....
Scusate, mi ritiro....
Divì

 utilizzare per stabilire che A =/= B, dove A e B sono
pessimo:
A- non siamo nel dominio della scienza, quanto fatto dai profeti è quello di
indicare le storture di un sistema ed indicare la retta via perchè tutti
vivano in pienezza.
B - Visioni mistiche e profezie in senso bibblico non hanno nulla a che
fare.
C- il credere in visioni mistiche non è condizione necessaria ne sufficiente
per la Fede.

 per la musica stessa?
Sì.
Ciò che mi spiega il fenomeno non mi spiega l'estasi conseguente ad alcuni
brani ed non ad altri. Mi potrai dire che MoFo mi farà produrre endorfine o
altro, e poi?
Mi puoi anche spiegare in dettaglio il comportamento di tutte le sinapsi
quando ho preso in braccio mio figlio la prima volta, ma non il perchè.
y.

 quando ho preso in braccio mio figlio la prima volta, ma non il perchè.
Vero. Il perche' te lo dice la fede, in particolare il prete a messa la
domenica.
Bye
Hyper

 Forex
c'est a dire che, a dimostrazione anche pratica che non e' vero
che per essere scienziati bisogna essere atei (anzi, dico io), 
mi salto` alla mente proprio stamante che Planck era cattolico. 
Ma ce ne sono tanti altri, nella storia e oggi, molto meno razionalisti
(che parolaccia) di quello che certa propaganda vorrebbe farci credere :-)



ovviamente va letta:
Non so che cosa dire, ripasso la lezione da Radio Maria..
Tanto si prende anche lě, in Inghilterra, no?
Miracolo mariano o miracolo "tecnologgico"?
Devo proprio organizzare questo scherzetto, la prossima volta che vengo a
Londra, facciamo il miracolo elettromagnetico...
Ah, no, non si puň fare, lei appare solo olograficamente...
Ma sempre elettromagnetismo č, no?
Corsica Libera Itliana
Vota per il Referendum: Facciamo il cambio tra Corsica e Sicilia, con tutti
i siciliani..
Saluti radielettroptomagnetici
Forex

 wrote:
che aver fede sarebbe <irrazionale>....ma non si accorge, il tapino
^--^ che e' proprio lui che cerca dispčeratamente di usare argomenti
irrazionali contro i miei..
Il mio ragionamento, detto in ulteriore altro modo (cosa non si fa
per allargare le envergures atee!!) e' il seguente...
Dio, anche se c'e', non si puo' vedere nello spazio/tempo.
Allora che faccio??
Osservo lo spazio/tempo.
Metto in concatenazione eventi e processi, osservo le cose del famoso
elenco ed altre ancora, ad esempio cerco di darmi un <modello> che 
spieghi abbastanza compiutamente quella meravigliosa cosa che 
corrisponde al nome di <Uomo>...
Quello che Hypoer non ha (voluto) capire era che la teoria <m>
tra le tantissime possibili x ogni SINGOLO item, era L'UNICA
che li spiegava tutti!!! Affermazione manco presa in
considerazione... essi', debolezza atea...^--^
E' un po' come se guardando in orizzontale TUTTO quello che ci e'
dato osservare  e SENTIRE dentro, io riuscissi a individuare dei
"segmenti" di collegamento tra queste varie cose... compris??
Dove sta il passo successivo che come un asino tirato per la
cabeza NON vorrai mai fare (tropppe cose da rimettere in gioco!!)
Semplicemente prendere quei segmenti , prolungarli e scoprire che,
FUORI dal tuo campo visivo, hanno TUTTI una origine comune:
giustappunto DIO.
pit bim bam
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941


bye
tharmas

 pit bim bam
e poi dicono che i credenti sono razionali......
Saluti giustappunti
Forex Corsico Libero

 giustappunto DIO.
Come Satana ispiratore degli atei si. Ma per favore...
Bye
Hyper

 Ci vogliono proprio dieci metri?  :-)))))))
Direi che se ti alzi di 10 metri, puoi ragionevolmente aspettarti di
ricevere il miliardo in tempo breve. Se ti alzi di 10 cm, la cosa e' un
attimo piu' incerta, ma concettualmente va bene lo stesso. Se ti alzi di un
cm, diventa molto difficile sperimentalmente, ma non impossibile,
certamente. Basta anche non alzarsi nemmeno di 1 cm, ma far diminuire il
peso letto su una bilancia su cui sei in piedi.
Riguardo ai miracoli, ti assicuro che se un malato prima di andare a Lourdes
si fa visitare da Randi con una gamba mozza, si fa accompagnare a Lourdes da
un assistente di Randi o da Randi stesso, e poi torna da Randi con la gamba
ricresciuta sotto gli occhi del testimone, il miliardo arriva.
Ci sono numerosi altri esempi che si possono fare, e su cui sarebbe la
scienza stessa a certificare il paranormale. Pensa alla variazione
statistica e sensibile di numeri casuali. C'e' stato un thread recente in
it.scienza mi pare, dove uno dichiarava che era in grado di influenzare le
uscite di numeri casuali, anche a distanza, senza sapere nulla dei
meccanismi di generazione. E' stata fatta la prova, che non e' risultata
conclusiva. La stessa prova fatta in opportune condizioni, lascerebbe la
porta aperta al miliardino.
Bye
Hyper



io inizierei a chiedermi se davvero tutti i phenomeini che 
conosco sono riconducibili a principi causalistici oppure no.
(legge di probabilita' fa causalistica anche lei..^--^)
Se rispondessi di si'... andate avanti cosi' che andate bene..
Se invece ci fosse davvero qualche cosina da qualche parte
che sfuggisse totalmente a qs. meccanismi....
io se fossi in voi comincerei a preoccuparmi...^--^
pit buttigl--ionesco
PPPPPPPPPPPPPPPPPP


e poi dicono che i credenti sono razionali......
hai ragione...
estrapolare un insieme di punti noto e' cosa altamente irrazionale!!!
Cosa non farebbero sti atei, pur di non credere...^---^
pit sbam buttigl--ionesco


occupa?
un Uomo che ha smesso di chiedersi quale e' il senso
ha anche smesso di esserlo, Uomo.
pit sbam buttigl--Ionesco



se è per questo, lo sono anch'io, essendo stato battezzato e quindi
marchiato per tutta la vita.
Ma il fatto che fosse cattolico non vuol dire nulla.
Per inciso, ho provato a fare qualche ricerca (con i pochi mezi che ho ora,
essendo totalmente fuori dal mondo) e a parte alcune prese di posizione
contro l'ostracismo per gli scienziati ebrei durante il nazismo, non mi pare
che Max P. abbia poi professato quella fede cattolica di cui parli.
D'altra parte non è una mia asserzione che per essere scienziati bisogna
essere atei, dico che è mi risulta difficile comprendere come uno scienziato
possa essere un credente di un certo tipo, per intenderci, uno che accetti i
dogmi  e tutti quegli orpelli che normalmente stanno dietro una religione
per sostenerla e convalidarla nella sua non scientificità.
Uno scienziato potrebbe essere uno che accetta la visione di un creatore, di
una qualche finalità della vita, di un'etica religiosa superiore.
Ma uno scienziato che accetti senza discussione dogmi quali la verginità
della madonna, la trinità, l'infallibilità del magistero, la resurrezione,
il giudizio universale con riunione della carne con lo spirito, beh,
permettimi di dire che o è molto bravo a separare i due piani di visione
della vita, oppure la sua vita scientifica sarà costellata di contraddizioni
tra una ricerca della verità ed una imposizione di verità.
Saluti razionali
Forex

 iniziando a domandare anch'io.
Sei lento. Io ho già finito di rispondermi.
so long
tharmas

 che Max P. abbia poi professato quella fede cattolica di cui parli.
Uhm, non avevo mai pensato a questo aspetto. Metti che un giorno diventero'
uno scienziato famoso (mai come il Bigio, ovviamente, che ne sa a pacchi
piu' di me), dici che tra un centinaio d'anni ci sara' il FR di turno che
dira': "ecco vedi, anche il Beleggia era cattolico!". Ossignur, corro a
sbattezzarmi! (e poi dicono che sbattezzarsi e' assurdo...)
Sono d'accordo con la tua descrizione dello scienziato credente: e'
necessaria la netta separazione tra le due sfere, e ci sono esempi eccelsi
di persone che riescono a mantenere salda questa barriera. Purtroppo, e ne
ho la prova qui nell'ufficio a fianco, ci sono anche esempi contrari.
Bye
Hyper

 ho la prova qui nell'ufficio a fianco, ci sono anche esempi contrari.
Fai attenzione a non confondere gli scienziati cristiani con gli
scienziati democristiani :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 domenica.
Comico.
Senza offesa, si sta solo discutendo, ma sembra che ragioni come coloro che
condannarono Galileo.
y.

 allora spiegami il perchč della tua inutile vita.
Siamo completamente fuori thread. Ripeto un'ultima volta. La scienza ha i
suoi confini, i suoi limiti, la sua efficacia, i suoi strumenti. Alle
domande che ti fai (il perche' della vita eccetera), ammesso e non concesso
che abbiano un senso, la scienza non sa rispondere, forse potra' in futuro,
forse no, nessuno lo puo' sapere. Il fatto che manchino risposte (e le
risposte mancano, nessuno lo nega), non ti autorizza a inventartele, se vuoi
rimanere nel razionale e nell'empirico. Se non ti interessa rimanere nel
razionale e nell'empirico, puoi inventartele, o adottare quelle di altri con
i tuoi stessi problemi esistenziali, ma non sarai diverso dal bambino che
crede a babbo natale perche' si ritrova un regalo sotto il letto, e qualcuno
gli ha detto che babbo natale porta i regali (approccio di fede), o perche'
si e' sognato un signore barbuto che scende dal camino, e ha riscontrato che
anche altri hanno avuto la stessa visione (approccio butty). Punto. E nota
che, sebbene tu mi accusi di integralismo (ma che novita'...), sto ripetendo
fino alla nausea che *puoi* credere, puoi dare il senso che vuoi alla tua
vita (non a quella degli altri, ovviamente), e' una tua scelta. Io la
considero irrazionale, prima di fondamento empirico, sintomo di debolezza
(non riesci proprio a vivere senza un perche' della vita? senza un supporto
esterno, una fonte inesauribile di "risposte"?) ma legittima. Se ti scoccia
che io consideri i cattolici irrazionali e deboli, non so cosa farci.
Fattene una ragione, guarda dentro di te, leggiti il vangelo, di una
preghiera o fai quel che fai di solito quando risolvi i tuoi problemi
esistenziali, e trovati la tua risposta.
Chiudo qui che andiamo troppo per le lunghe. Che tra l'altro e' paradossale
che siamo arrivati a questo punto, quando tu Yunan sei l'esempio del
cattolico con cui non avrei mai pensato di avere attriti.
Bye
Hyper

 anche altri hanno avuto la stessa visione (approccio butty).
"E' ragionevole che l'uomo sia soddisfatto che gli si dica: "La tua vita
non ha uno scopo, e diventire un granello invisibile e sterile di
polvere galattica, ma sii contento: la scienza troverà la maniera di
usare il letame di maiale come carburante per la tua auto" ?"
(Jaime James, The music of the Spheres)


 anche altri hanno avuto la stessa visione (approccio butty).
"E' ragionevole che l'uomo sia soddisfatto che gli si dica: "La tua vita
non ha uno scopo, e diventerai un granello invisibile e sterile di


> Divě
Divi', Forex, Paolo67 ... 
ci siete per la cena solidale a Lecco ?
ciao,
Mauro di A.

 Mauro di A.
Ciao
Divě


yesse....
back to continent..
Saluti ritornati
Forex

 cattolico con cui non avrei mai pensato di avere attriti.
non è paradossale. Comunque nessun attrito, solo discussione.
Ciao
y.

back to continent..
ottimo,
temevo di essere l'unico non-cristiano presente.
:-)
ciao,
Mauro di A.


ah, ti faccio comunque presente che secondo l'accezione-classificazione di
fratelbigio, io sono cattolico, come pure quel miscredente di Hyper...
Saluti abiurati
Forex

io sono cattolico, come pure quel miscredente di Hyper...
in tal caso sei liberissimo di sparlare della "tua" Chiesa.
