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Titolo: "Inaccettabile la beatificazione"

Conviene ricordare che Isaac Herzog è figlio del presidente israeliano
Chaim Herzog e nipote di un autorevole rabbino. Abba Eban è stato suo
zio. Stiamo quindi parlando di una famiglia tra le fondatrici dello
Stato ebraico, i cui membri hanno condotto attviità diplomatiche di
alto livello (e hanno trattato anche con autorità vaticane).
Sarebbe forse il caso di cessare la strumentalizzazione delle poche
righe di Golda Meir, compiuta anche in questa sede, con cui si è
voluta confezionare una improbabile posizione filo-Pacelli da parte
della diplomazia israeliana.
Si attendono, ovviamente, scuse.

 Chaim Herzog e nipote di un autorevole rabbino
Proprio questi "quarti di nobilità" politici e spirituali destituiscono i
giudizi di Herzog sul Vicario di Cristo di qualsiasi credibilità.  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giudizi di Herzog sul Vicario di Cristo di qualsiasi credibilità.  
Insomma gli ebrei non hanno diritto alla loro opinione nei confronti di 
una figura storica il cui comportamento, nel relazionarsi con il 
nazifascismo, non è mai stato del tutto chiarito.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

E sulla base di quale principio storiografico le parole di Herzog sono
vere e quelle di Golda Meir no?
PC

 giudizi di Herzog sul Vicario di Cristo di qualsiasi credibilità.  
come mai? E l'aver rivestito cariche in Israele cosa attesterebbe
sulla "spiritualità" ?

 Insomma gli ebrei non hanno diritto alla loro opinione 
Possono avere tutte le opinioni che desiderano, ma non certo pretendere
che per il fatto di essere ebrei o discendenti di illustri rabbini esse
abbiano una qualche autorevolezza per i cattolici. L'ebraismo, dopotutto,
č e resta l'avversario spirituale del cattolicesimo per eccellenza, e se
nel cuore di Herzog vi č la religione rabbinica, vale ciň che ha detto
Gesů "guardatevi dal lievito dei farisei...guide cieche...che non sono
entrati nel Regno e impediscono agli altri d'entrarvi..". 


 vere e quelle di Golda Meir no?
Ovviamente non è in discussione la verità della affermazione X o Y. E'
invero evidente la malafede di chi ha gabellato una posizione
personale di Golda Meir per quella ufficiale israeliana. E che si
guarda bene dallo scusarsi per aver ingannato i lettori.

 vere e quelle di Golda Meir no?
Non credo per lui sia un problema di verità storica. Scommetto che la
logica di Agnosco è che una ebrea autentica non può mai aver espresso
gratitudine al Vicario di Cristo per la salvezza degli ebrei. Se poi si
dovesse scoprire che lo ha fatto, allora vuol dire che non era realmente
ebrea. 
Non posso dargli torto, se la pensa così. Ringraziare dal profondo del
cuore è convertirsi. Lui preferirà morire, che dire grazie a Cristo di
essere ancora vivo, per servirlo e santificarsi. E così lo dimenticheremo.


I tuoi genitori hanno subito discriminazioni e persecuzioni dal 38 al 45 ? 


A me piacerebbe, invece, saperne più di te. Da quando e perché hai
cominciato a detestare la Chiesa e i cristiani ? 


 nazifascismo, non è mai stato del tutto chiarito.
Se il pontefice dovesse dire che il tal ebreo non è adatto a diventare 
rabbino probabilmente in molti si straccerebbero le vesti per 
l'intollerabile ingerenza vaticana.
Saluti

 Chaim Herzog e nipote di un autorevole rabbino
"....Il rabbino Isaac Herzog, rabbino capo d'Israele, nel febbraio del
1944 inviò un messaggio in cui dichiarava: "Il popolo d'Israele non
dimenticherà mai quello che Sua Santità e i suoi illustri delegati,
ispirati dagli eterni princìpi della religione, che formano le vere basi
di un'autentica civiltà, stanno facendo per i nostri sfortunati fratelli e
sorelle nell'ora più tragica della nostra storia, prova vivente
dell'esistenza della divina Provvidenza in questo mondo"...."
(cfr. David Dalin, Pio XII e gli ebrei. Una difesa. 2001)


 abbiano una qualche autorevolezza per i cattolici.
Se Isaac HaLevi Herzog sia stato o meno illustre è una questione che
qui non rileva. Rileva che fu rabbino capo d'Irlanda, fino al 1936 e
successivamente di Palestina e Israele, che suo figlio Haim fu alto
ufficiale dell'intelligence britannica (fu lui a riconoscere Himmler
che fuggiva travestito) e che il giovane Isaacm a cui il governo
israeliano ha affidato una presa di posizione ufficiale, parla con
dovuta cognizione dei fatti.

  lo dimenticheremo.
a proposito di faccende dimenticate, sarebbe interessante una tua
opinione su questa storia:
http://it.youtube.com/watch?v=T7dUapQjLEU

 Più della singola affermazione isolata di una sola signora.
ricordiamo che la signora Golda Meir scrisse la celebre frase
commemorativa di Pio XII in qualità di ministro degli esteri dello stato
di Israele
tanto per mettere i puntini sulle i
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 di Israele
Stato di Israele che il Vaticano si ostinava a non riconoscere. Giusto
per cogliere in quale contesto storico si situa la frase della Meir.

 opinione su questa storia:
Mi viene in mente quello che combinò il marrano Coelo in Giappone vestendo
i panni del gesuita, il traffico di schiavi che organizzò, il bando del
cattolicesimo, la conseguente decapitazione di settantamila cattolici, la
ferocia della repressione con il rogo di settecento chiese.
Non riesco proprio a piangere sui tuoi marrani, sorry. Se poi penso alle
loro intese coi turchi ed al fatto che gli ebrei sono stati le quinte
colonne dei Parti e dei Persiani, oltre che degli Arabi, ai danni dei
cristiani, non posso che approvare le misure prese dalle loro Maestà
Cattoliche, la Beata Isabella e Don Ferrante, per renderli innocui nella
Spagna appena riconquistata.
Certo, tutti voi convertiti dal cattolicesimo vi assomigliate. Anche Liang
Rongfa è sempre pieno di astio zelante nei confronti dei cristiani.


  Anche Liang Rongfa
e chi sarebbe? Ma puoi anche non rispondermi eh.
PLONK.


una ottima occasione per rileggere la parte del sito dello Yad Vashem
dedicata a Pio XII 
http://tinyurl.com/6dk9uv
 che dà conto di come il
Vaticano rifiutò di venire incontro alle richieste di Herzog, espresse
nella lettera citata.

 nella lettera citata.
Peccato che Herzog abbia scritto i suoi ringraziamenti a Pio XII dopo la
presunta inerzia della Santa Sede nei confronti di Franco e del
governatore della Lituania. 
Non solo sei astioso e prevenuto, ma nemmeno ti accorgi delle incongruenze
nelle tue stesse affermazioni. 


nahum ha scritto:

Certo, come sempre, le scuse. Ma io avrei una proposta ancora migliore:
perche' non diamo direttamente agli ebrei la facolta' di fare i santi?
Tanto se un Santo (quale Pio XII era) non puo' essere fatto tale "perche'
non piace agli ebrei", io dico, diamo direttamente a loro la facolta' di
fare o non fare santi a loro piacimento e abbiamo risolto il problema.
Troppo radicale? Mah, considerato che oggi per fare un santo e' condizione
necessaria che esso piaccia agli ebrei, non mi sembra poi nemmeno tanto.


 Spagna appena riconquistata.
Ti sei dimenticato dei roghi e degli autodafé da esaltare ... grave 
mancanza la tua, a proposito ma di Giordano Bruno vogliamo dire qualcosa?
-- 
Conte Rosso

 č e resta l'avversario spirituale del cattolicesimo per eccellenza
Adoro quando fate cosě.


bonaiuti ha scritto:

Francamente, mi straccerei le vesti soltanto se, in una tale 
eventualità, la chiesa cattolica minacciasse concrete ritorsioni al fine 
di rendere la nomina impossibile o impraticabile.
Per il resto, la mia opinione è che la chiesa abbia tutto il diritto di 
beatificare chi vuole e Israele tutto il diritto di esserne scontento.


 non piace agli ebrei"
Ma ti pare che possa essere in discussione che la chiesa cattolica 
faccia legittimamente santo chi vuole? Nessuno puņ impedirvi di fare 
santo neanche Marcinkus o Alessandro VI.


 perche' non diamo direttamente agli ebrei la facolta' di fare i santi?
tu credi che questo sarcasmo sia divertente?

 beatificare chi vuole e Israele tutto il diritto di esserne scontento.
e le comunità ebraiche hanno tutto il diritto di trarre le conseguenze
che paiono a loro, a proposito della buona fede dei cattolici
impegnati nel dialogo inter religioso, per citare un giornale che qua
qualcuno si picca di leggere e invece non è vero (il Jewish Chronicle,
cioé).
Dialogo che, in sede accademica (p. es. filologia biblica) ha dato
importanti risultati.

 tu credi che questo sarcasmo sia divertente?
Io trovo che sia arguto. Che poi sia divertente è soggettivo.

 tu credi che questo sarcasmo sia divertente?
E' molto arguto e, soprattutto non è scurrile come certe presunte
"battute" fatte recentemente da qualcuno su ICE e che
evidentemente ti sono sfuggite o semplicemente ti sono
apparse divertenti

 "battute" fatte recentemente da qualcuno su ICE
Su ICE ho postato una domanda aspettandomi risposte in mail privata,
che infatti mi sono arrivate. Non seguo il gruppo e non capisco perché
dovrei esserne responsabile.

 Enoizavonni ha scritto:


Massi', buttiamo nel calderone pure lui (Giordano Bruno). E anzi gia' che
ci siamo, vogliamo pure ricordare Galileo, i Catari e fra' Dolcino?? 
Eh si', comunque la si guardi, la beatificazione di Pio XII sembra proprio
inaccettabile...


 apparse divertenti
Si, anche io ho notato che su ICE si può impunemente scrivere "cattolici
di merda" e "coglione di razza cattolica". Guarda caso, il solito vnd è
andato a metter il suo musetto nel thread. Immagino una versione
particolare di Kimi wa petto, con nahum nei panni di Iwaya e vnd che
saltella felice intorno.


 informazioni?
Sfortunatamente per te, ho ben altre informazioni sull'attività del papa
in Ungheria in favore di coloro che aspiri a chiamare tuoi correligionari
(e me le hai indicate proprio tu):
Dal sito dello Iad Vascem:
Throughout the period of the German occupation of Hungary, which began on
March 19, 1944, the papal nuncio in Budapest, Angelo Rotta, as well as the
pope himself, took measures to help Hungarian Jews. As early as March 24,
Rotta advised the Hungarian government to be moderate in its plans
concerning the Jews. When this admonition was not heeded, he continued
throughout April to approach the Hungarians about their treatment of the
Jews. Speaking in the name of the pope, Rotta protested against the
planned deportation of the Jews--as it happened, on the very day that they
began (May 15,1944) but again to no avail. On June 25, the pope himself
cabled the Hungarian regent, Miklos Horthy, asking him to reverse
Hungarian policy on the Jews. The cable read: 
"We have been requested from several sides to do everything possible to
ensure that the sufferings which have had to be borne for so long by
numerous unfortunate people in the bosom of this noble and chivalrous
nation because of their nationality or racial origin shall not be
prolonged and made worse. Our fatherly heart, in the service of a
solicitous charity which embraces all mankind, cannot remain insensitive
to these urgent wishes. Therefore I am turning personally to Your
Excellency and I appeal to your noble feelings, in full confidence that
Your Excellency 
will do everything in your power to spare so many unfortunate people
further suffering." 
On July 1, the regent replied to the pope's message: 
"I received your Holiness's telegraphic message with the deepest
understanding and with thankfulness, and I beg you to be convinced that I
am doing all in my power to see that the demands of Christian and humane
principles are respected. May I be permitted to ask that in the hour of
grievous trial Your Holiness may continue to look with favor on the
Hungarian people." 
Shortly thereafter, on July 7, Horthy ended the first wave of deportations
from Hungary. Undoubtedly, the papal protest, along with those of King
Gustaf V of Sweden, Anthony Eden, and President Franklin D. Roosevelt,
contributed to his decision to stop the transports. 
After the arrow cross party seized power in Hungary on October 15, Rotta
again registered numerous protests on behalf of the Jews. Many of his
actions were taken jointly with the representatives of several neutral
states. Like them, Rotta issued letters of protection (Schutzpasse) in the
name of the Vatican to Jews. These letters helped safeguard some
twenty-five hundred Jews from the Arrow Cross reign of terror. All of
these acts were significant contributions toward the rescue of the
remaining Hungarian Jews. 


 tu credi che questo sarcasmo sia divertente?
Gentile signor nahum, lungi da me voler fare sarcasmo, io ho fatto una
proposta serissima, visto che per gli ebrei attuali la Chiesa non ha il
diritto di fare Pio XII, o chi per lui, santo, a questo punto sarebbe
giusto dopo che gli ebrei, dopo la pars destruens (Pio XII santo mai!)
facessero seguire anche la pars costruens: Cioe', diteci, chi vi
piacerebbe (a lei o al sig. Herzog o affini) che venisse fatto santo in
vece di Pio XII.  Potrebbe essere un interessante scambio di opinioni.
Tanto piu' interessante in quanto sembra che mentre per voi i santi sono
una ridicolaggine della Chiesa cattolica, nello stesso tempo il fatto che
qualcuno piuttosto che un altro sia fatto santo vi irrita moltissimo.
Strano: visto che tanto non dovete pregarlo, non vedo cosa ve ne freghi in
fondo che Pio XII e' santo oppure no. A me, per esempio, che il terrorista
Begin sia considerato un eroe nazionale in Israele, non me ne frega
assolutamente niente. Per quel che mi riguarda gli ebrei hanno il diritto
di fare eroi nazionali chi gli pare, anche un terrorista che ha ammazzato
a sangue freddo un sacco di gente inerme, donne e bambini: cavoli vostri.
Di certo non vado a pregarlo e non vado a inalberare proteste per chiedere
a considera un tale criminale un "eroe" di farlo scendere dal piedistallo
e non chiamarlo mai piu' eroe, padre della patria, salvatore della
nazione,... ecc. Vivo bene lo stesso e  per quel che mi riguarda la cosa
finisce li. Naturalmente non mi aspetto che lei mi spieghi questa
contraddizione (ma e' libero di farlo) al di fuori dei soliti discorsoni a
base di "opportunita' politica" "immagine-del-cattolicesimo-che-ne-esce" e
il resto delle sciocchezze parolaie. 
Quindi, mi aspetto che dagli ebrei d'ora in avanti venga piu'
collaborazione verso i cattolici in questo senso, e se proprio non
vogliono prendersi la briga di farli direttamente loro, i santi, almeno
indichino quattro-cinque nomi alternativi di loro gradimento, cosicche' il
Vaticano possa tenerne conto.  L'unica cosa, vi pregherei, nella vostra
lista, di evitare nomi come "Giordano Bruno", "Campanella", "fra'
Dolcino", "Galileo Galilei" e cosi' via, ma sono certo che qualche alto
prelato in vaticano sapra' darvi dritte in proposito. Sappia almeno per
ora che un "santo" dovrebbe essere, per lo meno, battezzato e in comunione
con la Chiesa al momento della morte.
Piu' religiously correct di cosi' proprio non riesco a immaginare.


 leggende antisemite.
gentile nahum, mi spiegherebbe cortesemente dove avrei alluso a "leggende
antisemite"?
E in che cosa consisterebbe questa "leggenda alla quale avrei alluso"?
Poi mi spiega bene il significato PRECISO di "antisemita"? Sa com'e', a me
piace parlare sapendo bene quale e' il significato PRECISO delle parole
che si usano, soprattutto quando qualcuno usa certe parole come se fossero
delle password: senza mai PRECISARLE veramente, in modo da poterle usare a
proprio piacimento in qualsiasi occasione, ripetendole a manetta ogni
volta che si deve demonizzare chi non la pensa come lui. Prima di
"dialogare", cominciamo almeno a chiarirci nei termini e nel loro uso,
altrimenti anch'io comincero' a dire che lei ha alluso a bieche leggende
anticristiane...


 dovrei esserne responsabile.
Cero che non ne sei responsabile. Ma immagino che se su ICR
qualche tizio avesse scritto la stessa cosa a parti invertite pur
a parire dalla stessa condizione di distrazione sull'argomento
avresti riempito l'NG di proteste indignate contro un becero
e ignobile antisemitismo. E avresti avuto tutte le ragioni, ma
appunto ...

 battezzato e in comunione con la Chiesa al momento della morte.
beh, Galileo sicuramente lo era.
Bye
Corrado

Quello che è certo, è che i miracoli attribuiti all'intercessiobne del Servo 
di DIO Pio XII, sono numerosi, fin da subito dopo il suo beato transito. 
Traduzione: di fronte a DIO è Santo già da 50 anni. Mentre scrivo volgo lo 
sguardo al suo ritratto che orna il muro del mio studio e gli recito un 
Gloria Patri per me, affinché mi ottenga da DIO Luce e Forza, uno per la 
conversione dei suoi presunti successori ed un altro affinchè il Signore 
perdono i suoi detrattori che non sanno cio che dicono
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 

Elefante che Starnuta ha scritto:



Bene, adesso quindi non ti resta che chiedere a nahum e al sig. Herzog o
al rabbino Shear Yashuv Cohen se non hanno nulla in contrario alla sua
beatificazione...


 Cero che non ne sei responsabile.
il resto quindi sono illazioni.

 diritto di fare Pio XII, o chi per lui, santo,
per gli "ebrei attuali", come ampiamente spiegato in tutte le sedi
possibili, la Chiesa ha il diritto di fare santo chi gli pare. E gli
ebrei hanno il diritto di trarre le conseguenze che a loro paiono
opportune a proposito di dialogo inter religioso e di collaborazione
tra esponenti di diverse religioni in campi come la giustizia sociale
(in USA, per molto tempo, ebrei e cattolici sono stati fianco a fianco
nelle battaglie per i diritti civili delle minoranze latina e di
colore). O anche nella collaborazione accademica per quanto riguara
gli studi biblici (collaborazione che nel mondo anglosassone ha dato
importanti risultati). Se Benedetto XVI vuole accontentare i settori
più retrivi e conservatori della sua Chiesa, questo non è un mio
problema. Sarà un problema della Chiesa convincere gli ebrei della
propria buona fede nelle occasioni sopra citate. Cercare di
interferire negli affari interni dello Yad Vashem, pretendere di
dettare cosa una istituzione accadmeica dovrebbe scrivere all'interno
del proprio museo (che semplicemente prende atto del fatto che il
dibattito su Pio XII è ancora in corso), non testimonia né a favore
della buona fede, né della tolleranza.

 inaccettabile...
A me della beatificazione di Pio XII non interessa minimamente, affari 
interni della CC, se è stato santificato Pio V il XII non mi fa proprio 
problema.
-- 
Conte Rosso

 il resto quindi sono illazioni.
Quota anche il resto del mio messaggio:
non sono illazioni, sono logiche deduzioni.

 santo neanche Marcinkus o Alessandro VI.
E' vero: d'altronde nessuno ha impedito ai cattolici di seppellire 
Renatino in chiesa.

 perche' non diamo direttamente agli ebrei la facolta' di fare i santi?
O perché non diamo direttamente ai cattolici la facoltà di scrivere
dediche e targhe nel memoriale dello Yad Vashem, allora, visto che quello
che c'è scritto su Pio XII dicono che è inaccettabile e vogliono che sia
tolto?...
Curioso davvero questo tuonare a gran voce contro i memoriali altrui,
addirittura fino a mettere la cosa come condicio per una visita di stato,
e poi pretendere che gli altri non esprimano il loro disappunto sulle
proprie beatificazioni...
Bye,
CSM


 guarda bene dallo scusarsi per aver ingannato i lettori.
Scusa', ma non ho capito il tuo ragionamento.
Prima dovevamo dare particolare credito ad Herzog perchè figlio della
storia di Israele, poi - ora - dovremmo considerare secondaria l'opinione
di Golda Meir (che non fu figlia della storia, ma mamma, di quella
storia), perchè non ufficiale. Come se Golda Meir fosse una svagata
opinionista.
Ciao
PC


 Scusa'
Cosa ti fa presumere che questo zelatore astioso sia disposto a ragionare
con te lealmente e a darti ragione ?


 antisemite"?
Non č cosě che si discute con questo individuo, che ha fatto dell'odio
verso la Chiesa una sua ragione di vita. 


 storia), perchè non ufficiale.
l'opinione di Golda Meir non era ufficiale? da quando? ieri sera?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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 l'opinione di Golda Meir non era ufficiale? da quando? ieri sera?
Stavo riprendendo un ragionamento di Nahum.


 proprie beatificazioni...
Evidentemente ti sfugge che il nesso causa-effetto in tutta questa storia,
e' l'esatto contrario di quello che pensi tu.
Perche' dopo che per qualche DECENNIO il vaticano ha sopportato (secondo
me facendo male, ma ovviamente il mio e' il punto di vista di un "coglione
di razza cattolica", quindi prendilo pure per un irrilevante parere) la
montagna di fango e insulti gettata a piene mani contro la memoria del
Santo Padre Pio XII (probabilmente l'uomo che ha fatto piu' di tutti gli
altri per salvare quanti piu' possibile ebrei in quel periodo), e DOPO che
la enorme macchina propagandistica contro la beatificazione di Pio XII, il
"papa di Hitler" era stata lanciata con tutta la sua forza, DOPO che il
signor rabbino si permette di strumentalizzare un invito fattogli
(inopportunamente... ma forse qualcuno in Vaticano se lo e' meritato!) per
partecipare a un sinodo, lanciando anatemi contro Ahmadinejad (che nessuno
sa cosa c'entrava in quel contesto)e Pio XII, ecco, DOPO tutto questo si
leva la vocina di qualcuno dal Vaticano relativamente alla rimozione di
"una targhetta". 
Ma naturalmente, questa vocina per qualcuno e' "tuonare". 
Evidentemente per quelli come te esiste il mondo reale, che e' un
dettaglio trascurabile, e poi c'e' il mondo dei propri sogni e
allucinazioni, un mondo che va al contrario del mondo reale: un mondo dove
il papa una mattina si sveglia e si incazza per una "targhetta" in israele
e puntando i piedi come un bambino dice "io li' non ci vado finche' non
tolgono quella targhetta!!" e per coseguenza di cio' parte una propaganda
(difensiva, si capisce) senza precedenti da parte ebraica per dimostrare
che Pio XII era un nazista e che la targhetta dello Jad Vascem dice il
giusto. Tutto questo casino per difendere la loro "targhetta". Tutto e'
nato da una "targhetta", insomma e dagli strilli del papa contro di essa!
Se tu vuoi difendere la tua tesi cercando di arrampicarti sugli specchi e'
una cosa e posso anche capirti. Se invece credi veramente a quello che hai
scritto, ti suggerisco di imparare il significato di "buon senso" prima di
giudicare le cose...


 problema.
concetto molto profondo....


 della buona fede, né della tolleranza.
Come sopra. Anche lei, come il signor "Smoking_man" forse dovrebbe fare
piu' attenzione a distinguere tra il mondo reale e quello della sua
fantasia.
La saluto,
Un Coglione di razza cattolica


 concetto molto profondo....
Adeguato alla discussione.
-- 
Conte Rosso

 giudicare le cose...
E, immagino, tu devi essere uno molto fornito di buon senso e in grado di
illuminare gli altri nel giudicare rettamente le cose. Bene, lo terrò
presente alla bisogna; coi tempi che corrono, è sempre importante avere un
solido punto di riferimento...


 Renatino in chiesa.
E che chiesa.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 Adoro quando fate cosě.
Sgrunt! 


Allora scrivigli in privato.

 è e resta l'avversario spirituale del cattolicesimo per eccellenza,
Questa discutibile affermazione è soltanto tua.
Non rappresenta la posizione cristiana nei confronti delle varie espressioni 
religiose ebraiche.
In contesto cattolico il Catechismo si esprime molto chiaramente.
Il Nostro Messia era di religione ebraica.
Ogni tanto dovremmo ricordarcene!

 Renatino in chiesa.
ROTFL
Questo č un colpetto basso! 


Ti risulta che qualcuno, oltre ai persecutori, non abbia subito 
discriminazioni e persecuzioni dal '38 (diciamo pure '28) al '45? 

 propria buona fede nelle occasioni sopra citate.
La Chiesa non deve convincere gli ebrei.
Così come gli ebrei non devono convincere la Chiesa.
La Chiesa, se permeti, dovrebbe prima convincere me, sull'opportunità di 
santificare un papa ricco.

 mancanza la tua, a proposito ma di Giordano Bruno vogliamo dire qualcosa?
preso atto che le obiezioni teologiche al cattolicesimo si sono rivelate 
infondate (sola scriptura, sola fide ecc), il protestantesimo si deve 
aggrappare ad una versione infantile della storia per giustificare la 
propria esistenza.

 discriminazioni e persecuzioni dal '38 (diciamo pure '28) al '45?
I suoi genitori hanno subito discriminazioni e persecuzioni ? Se lo sai,
dillo. Sennò, torna a fare le fusa su ICE. 


 Allora scrivigli in privato
Manifesta in pubblico i suoi sentimenti. Dunque, altrettanto faccia con la
loro origine. Ci dica apertamente perché ci detesta tanto. Oppure anche
nel suo caso vale ciò che dice il salmista ? 



Obarito! 


A me non mi detesta.
Chissà perché? 


Oggi, alla Messa, come prima lettura c'è il passo biblco di Ez. 22 - 20/26:
Dal libro dell'Èsodo
Così dice il Signore:
«Non molesterai il forestiero né lo opprimerai, perché voi siete stati 
forestieri in terra d'Egitto.
Non maltratterai la vedova o l'orfano. Se tu lo maltratti, quando invocherà 
da me l'aiuto, io darò ascolto al suo grido, la mia ira si accenderà e vi 
farò morire di spada: le vostre mogli saranno vedove e i vostri figli 
orfani.
Se tu presti denaro a qualcuno del mio popolo, all'indigente che sta con te, 
non ti comporterai con lui da usuraio: voi non dovete imporgli alcun 
interesse.
Se prendi in pegno il mantello del tuo prossimo, glielo renderai prima del 
tramonto del sole, perché è la sua sola coperta, è il mantello per la sua 
pelle; come potrebbe coprirsi dormendo? Altrimenti, quando griderà verso di 
me, io l'ascolterò, perché io sono pietoso».
Parla agli Ebrei, ma anche ai cristiani, giacché la Bibbia è anche nostra e 
il passo si legge  durante una Messa cattolica.
Antoine

 Chissà perché?
Puoi spiegarti ? Perché non detesta te ?


Trew ha scritto:

Il protestantesimo non si aggrappa a nulla, io noto solamente che 
vengono fatte alcune affermazioni discutibili (ed uso un eufemismo), o 
tu trovi corretto l'approvazione del comportamento verso gli ebrei dopo 
la reconquista ?
E purtroppo con certi fanatici (perché non vedo altra definizione per 
certi "adulatori") l'ironia è l'unica arma.
Se la frase fosse stata scritta così:
non posso che approvare le misure prese dalle loro Maestà
Comuniste, il compagno Joseph Stalin e Lev Trotsky, per renderli innocui 
nella Russia appena riconquistata.
Come avresti risposto ? ;)
-- 
Conte Rosso


E che ne so io?
Chiedilo a lui.

 giudicare le cose...
da quotare in toto.
y 

 Chiedilo a lui.
E allora che ne sai che non ti detesta, se detesta i cattolici e la Chiesa


 ?
Dove ha scritto che detesta i cattolici? 

 (inopportunamente... ma forse qualcuno in Vaticano se lo e' meritato!)
non solo hai una conoscenza approfondita di chi sta "dentro il
Vaticano" ma ti permetti persino di giudicare cosa meritino e cosa
no.
Sei davvero troppo eccelso perché un comune mortale come me possa
discutere con te.

 solido punto di riferimento...
a me incuriosiscono davvero queste persone che si esprimono come se
parlassero direttamente con Dio, e fossero gli unici autorizzati a
rivelarne il pensiero. Voglio dire, se hanno questo canale diretto di
comunicazione con l'Onnipotente, perché non si fanno rilasciare i
numeri del lotto, li giocano, guadagnano un sacco di soldi e poi se ne
vanno a godersi la vita lontano da noi esseri umani di qualsiasi
religione che facciamo una fatica boia per capire cosa Dio voglia da
noi e qualche volta persino per capire se esiste davvero oppure no.
Mah, certo che è strano il mondo.

 opinionista.
Golda Meir non era affatto una svagata signora, anche se resta
memorabile che, per essere ricevuta -credo- dal papa, e trovandosi
priva di cappello, rifiutò di acqusitarne uno a Roma, dopo aver visto
i prezzi e fece partire un aereo per Tel Aviv affinché il suo cappello
le fosse portato. Ma Golda Meir si rivolgeva a uno Stato che ancora
non riconosceva Israele (e che per un bel pezzo seguitò a non
riconoscerlo).
Chi ha gabellato per "opinione autenticamente ebraica" quella di Golda
Meir dovrebbe fare lo stesso con quella di Herzog, più documentata
(giacché è noto che la storiografia sulla Shoah ha portato a
conoscenza eventi e documenti che all'epoca di Golda Meir non erano
conosciuti (1).
Prendendo inoltre atto che Herzog parla da uno Stato non ha la stessa
urgenza di riconoscimento diplomatico che aveva Golda Meir
(1) le ignoranze dei sionisti socialisti (gruppo e partito di cui
Golda Meir faceva parte) a proposito della Shoahì sono un capitolo
largamente noto della storia di Israele. E non il più esaltante. Ma
anche loro sono maturati, come mostra appunto Herzog.

 Un Coglione di razza cattolica
mannò, suvvia, non ti deprimere così.

 le fosse portato. 
Pensava così di risparmiare?

 ha scritto nel messaggio 
news:7ac25bf9-259d-4185...@y71g2000hsa.googlegroups.com...

Stai peggiorando. 

 discutere con te.
Io parlavo di "qualcuno" in Vaticano, volutamente senza indicarne il nome
perche' non vedo cosa c'entri in questa discussione. Generalmente non mi
piace andare fuori strada quando si discute di un argomento, che invece
vedo che per altri e' molto di moda. Qui si sta parlando di una questione
relativa a Pio XII e non relativa a certi prelati del Vaticano. 
Per quel che riguarda la mia presunta "conoscenza approfondita" del
Vaticano, non vedo come la cosa possa disturbarti tanto. Non credo sia
necessario essrere "troppo eccelsi" per averla, ma naturalmente forse il
tuo concetto di "troppo eccelso" e' decisamente piu' basso del mio, visto
che mi ritengo una persona assolutamente normale, decisamente non
"eccelsa" da nessun punto di vista. 
Peraltro e' divertente che il tuo sfogo di non vedere come "un comune
mortale come me possa discutere con te" non ti impedisce di rispondere e
commentare altri post ho scritto, ma forse la tua professione di umilta'
funziona solo nei giorni dispari.


 mannò, suvvia, non ti deprimere così.
Ma io non mi deprimo proprio per niente! Ho solo citato ironicamente uno
dei tanti epiteti sui cattolici che girano su un ng di ebrei, peraltro
"moderato". Per fortuna non ho mai letto epiteti del genere su ebrei,
musulmani o quant'altro in ng di cristiani: nel momento in cui dovessi
leggerne, abbandonerei seduta stante quel ng. Per fortuna questo qui
dentro non e' mai successo, ma evidentemente per qualcun altro le
capacita' di  "moderazione", come pure le questioni di rispetto delle
altrui convinzioni vengono meno quando si tratta di far trionfare le
proprie. 


 ha scritto nel messaggio 
news:0QnNk.4024$8%.1715@tornado.fastwebnet.it...

Stenderei un velo pietoso sui nostri politici e sui loro voli del venerdì 
fatti a spese del contribuente.... 


non voleva apparire una che grava le finanze dello Stato per una
vanita' personale. Per le donne della sua generazione (socialista e
frugale) un cappello per guardaroba bastava e avanzava. E due
cappelli, disse Golda, sono ben il doppio del necessario. Si guadagno'
persino applausi da destra, e in quel periodo la destra era, se
possibile, ancora piu' spartana - basta visitare l'appartemento di
Begin per rendersi conto.

 Begin per rendersi conto.
Mi riferivo alla illogicità di mandare un aereo a Tel Aviv a prendere un 
cappello piuttosto che comprarne uno nuovo. Poteva farselo prestare.

 la reconquista ?
Come l'imposizione della Riforma in Inghilterra? Un intero popolo che 
cambia religione in pochissimi anni per decreto del re. Avevano tutti 
scoperto la verità evangelica?

 un ng di ebrei,
deve essere una noia mortale. Opure un centro di eccessivo potere?

 offerto un velo.
aveva pessimi rapporti con due dei tre.

 comunisti.
I comunisti espliciti sono quasi scomparsi. Ma č un dato di fatto che, 
nel dopoguerra, i comunisti riservassero al papa i peggiori insulti, in 
quanto colpevole di non credere al mito del meraviglioso paradiso dei 
lavoratori socialista. I comunisti hanno quindi fabbricato la fandonia 
del loro fantastico antifascismo e hanno chiamato nazista e fascista 
chiunque fosse anticomunista. Fra questi il Vaticano e gli Usa. Ora, 
chiamare nazisti gli Usa č andato fuori moda, mentre non lo č chiamare 
cosě Pio XII. Paolo Mieli quindi č nel giusto quando mette in relazione 
le accuse di nazismo a Pio XII con la propaganda comunista.

Trew ha scritto:

Forse anche peggio se è per questo ed infatti io non la esalto affatto 
affermando:
"non posso che approvare le misure prese dalle loro maesta
Anglicane, Enrico VIII e xxxxxx (aggiungi una delle mogli a scelta), per 
renderli innocui nell'inghilterra Spagna appena riconquistata."
La differenza è tutta qui.
-- 
Conte Rosso

 piombo. Santificare uno significa mettere il proprio buon nome in gioco.
per la beatificazione quel che dici è vero;  per la santificazione, cioè
la canonizzazione, no perchè questa (a differenza della prima)
coinvolge l'infallibilità, quindi un papa non ha mai paura che la
canonizzazione di qualcuno possa in futuro risultare sbagliata
e far perdere la faccia a lui e / o  alla Chiesa.
Bye
Corrado (il Pignolo)

 Begin per rendersi conto.
Quelli di destra si somigliano un po' tutti. 

 Mi riferivo alla illogicità
come ripeto, era una signora impulsiva che a volte poco badava alla
logica e alla dplomazia. Pare addirittura che abbia (figurati!)
ringraziato il papa sperando che il Vaticano riconoscesse Israele. Ora
al governo c'è gente più assennata (e all'opposizione Bibi, uno che
spende tremila sterline dal parricchiere)

 ha scritto nel messaggio 
news:042a4f8f-d658-45e7...@s9g2000prm.googlegroups.com...

Una donna cordiale.... 

 chiunque fosse anticomunista. Fra questi il Vaticano e gli Usa.
e il Museo dell'Olocausto di Washington si adegua al complotto.
wow, davvero fantasioso,

 wow, davvero fantasioso,
Avranno altri motivi per farlo, che ignoro. Ciò non toglie che la 
campagna propagandistica contro Pacelli da parte del Pci e del Pcus ci 
fu. Ed è  logico: la Santa Sede aveva condannato nazisti e comunisti 
quasi simultaneamente con due encicliche nel 1938, poco prima della loro 
alleanza militare per avere mano libera nell'Europa centrale ed 
orientale, poi nel dopoguerra condannò il totalitarismo superstite 
all'apogeo della sua fortuna, con Stalin idolatrato dalle masse 
comuniste e dal pci che aspirava alla maggioranza parlamentare. L'accusa 
di nazismo era quello che ci voleva per chi voleva presentarsi al mondo 
come il baluardo dell'antifascismo. Contemporaneamente arrestavano con 
processi farsa i vescovi delle diocesi dei territori occupati 
dall'Armata Rossa.


Quello che è certo, è che i miracoli attribuiti all'intercessiobne del Servo
di DIO Pio XII, sono numerosi, fin da subito dopo il suo beato transito.
Traduzione: di fronte a DIO è Santo già da 50 anni. Mentre scrivo volgo lo
sguardo al suo ritratto che orna il muro del mio studio e gli recito un
Gloria Patri per me, affinché mi ottenga da DIO Luce e Forza, uno per la
conversione dei suoi presunti successori ed un altro affinchè il Signore
perdono i suoi detrattori che non sanno cio che dicono
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 

 ci fu
 lo dice pure Mieli. Che nel complotto comunista (che per lui ancora
c'č) arruola pure le istituzioni ebraiche francesi (che supportano
Sarkozy, ma č solo una finta) il museo americano dell'olocausto
(pericolosi comunisti) ed i laburisti israeliani. Il tutto senza
vedere un documento. La fede fa miracoli, davvero.

 certo. Il famoso complotto
Non credo ai complotti. Secondo me č solo pigrizia mentale.

 aveva pessimi rapporti con due dei tre.
La cosa che non mi convince è la stupidità attribuita a Golda Meyyer di 
preferire le spese per l'aereo, andata e ritorna,  ai prezzi dei cappelli a 
Roma. Non può essere vero, avrebbe occasionato un putiferio sula stampa 
israeliana e non.
Antoine

 deve essere una noia mortale. Opure un centro di eccessivo potere?
Be' un ng che si chiama "it.cultura.ebraica" secondo te sara' un ng di
mormoni?
Comunque, vedo che ti piace tagliare a tuo piacimento le citazioni altrui.
L'avevo gia' osservato e capisco adesso che non era una semplice
occasione, ma e' proprio il tuo sistema.
 
Perche' invece non fai come me, che riporto quello che tu dici per intero? 
Perche' io ho scritto relativamente a un insulto che e' girato da quelle
parti, "coglione di razza cattolica", ho aggiunto che si tratta di un ng
moderato (cosa che naturalmente tu hai tagliato, perche' non ti faceva
comodo ricordarlo), che se leggessi qualche commento simile con "ebreo" o
"musulmano" o "protestante" o "mormone" o quello che vuoi al posto di
"cattolico" in un "ng di cristiani" (oh, chissa' se adesso sono pure
anticristiano per scrivere una cosa del genere?!) mi toglierei
immediatamente da quel ng con disgusto, ma tu ovviamente ti sei guardato
bene dal citare il resto del mio pensiero, perche' devi distorcere il
pensiero di chi ti sta di fronte, devi estrapolare cio' che scrive a tuo
piacimento, piegare il significato delle parole, e tutto questo per
giungere alla tua tesi preconcetta e insultante. Fai pure, mi spiace solo
per te perche' ti credi tanto vicino alla verita' quanto invece con questi
atteggiamenti dimostri di esserne lontano....
-- 
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