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Titolo: RS - Accogliere le diversità umane

Repubblica.it,  22 agosto
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SANTA SEDE
"Giusto accogliere diversità umane"
Il Papa in difesa dell'immigrazione
Salutando i pellegrini alla celebrazione a Castel Gandolfo, Benedetto
XVI ha ricordato, in francese, come appartenga al messaggio cristiano
l'accoglienza verso genti di tutte le nazioni. La scelta della lingua
fa pensare a un riferimento indiretto alle espulsioni dei rom decise
dal governo Sarkozy
 Papa Benedetto XVI
CASTEL GANDOLFO (ROMA) - Un Angelus con un messaggio molto chiaro: è
sbagliato emarginare i più deboli, è doveroso accogliere chi ha
bisogno di una mano. Perché "Dio abbassa i superbi e i potenti di
questo mondo e innalza gli umili".
Benedetto XVI ha commentato l'odierna festa liturgica della Regalità
di Maria schierandosi a favore dell'immigrazione, in chiaro
riferimento alle polemiche degli ultimi giorni.
Salutando i pellegrini di lingua francese presenti alla celebrazione a
Castel Gandolfo, il Papa ha ricordato come appartenga al messaggio
cristiano l'accoglienza verso le genti di tutte le nazioni e di tutte
le culture, e quindi verso "le legittime diversità umane".
La scelta di pronunciare in francese l'invito al momento dei saluti ha
fatto pensare che Benedetto XVI potesse indirettamente riferirsi alle
espulsioni dei rom, decise in questi giorni dalle autorità francesi.
"I testi liturgici di oggi - ha scandito il Pontefice in francese - ci
ripetono che tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza".
"Contengono quindi - ha aggiunto Benedetto XVI - un invito a saper
accogliere le legittime diversità umane, seguendo Gesù venuto a
riunire gli uomini di tutte le nazioni e di tutte le lingue. Cari
genitori possiate educare i vostri figli alla fraternità universale".
Il papa ha poi invocato l'intercessione mariana affinché prevalga "la
pace", specialmente "dove più infierisce l'assurda logica della
violenza" e ha auspicato che "tutti gli uomini si persuadano che in
questo mondo dobbiamo aiutarci gli uni gli altri come fratelli per
costruire la civiltà dell'amore".
(22 agosto 2010)

 
con chi ce l'aveva? con Sarko o con i nostrani che
< non e' evangelica la paradisiaca multiculturale convivenza>.. ecc. ecc.??
A me basterebbe che si fosse capaci di prendere atto del dato di fatto
che il multiculturalismo e' un FATTO.
Basta con gli struzzi!!
o con l'impotenza di chi crede di gestire il problema ributtando le 
carrette a mare, senza accorgersi di quanti entrano dalle altre parti.
Vorremmo avere a che fare con persone RESPONSABILI.
chiedo troppppo?
pit

 che il multiculturalismo e' un FATTO.
Il "multiculturalismo" non esiste. C'è gente che emigra. Quando il
cugino di mia nonna era andato in Argentina non c'erano catto-
comunisti, mediatori culturali e tutto il resto, eppure si era
sistemato benissimo lo stesso. Ovviamente non pretendeva di parlare in
piemontese o di rispettare le leggi dell'Italia in Argentina.
M.

 Il "multiculturalismo" non esiste.
solo in casi particolari e per realtà piccole. Il resto è chimera o falsa 
informazione
y 

 Il "multiculturalismo" non esiste. 
Quando sono nato, nella mia Puglia, con citta' a distanza media di 15 km,
praticamente TUTTA la vita si svolgeva all'interno della propria citta'.
Il dialetto cambiava da un paese all'altro.
Ci 6??
Ora guardati attorno e dimmi ancora che non esiste il multiculturalismo.
Grazie.
pietro


All'epoca in Puglia a scuola insegnavano l'italiano e nei tribunali 
veniva applicata la legge italiana come a Sondrio o a Casalpusterlengo, 
giusto?
Saluti
-- 
La strategia di Satana č questa: a chi č buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dą tanta buona volontą in modo tale che con tanta buona volontą, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Il "multiculturalismo" non esiste. C'è gente che emigra.
Il multiculturalismo esiste eccome e dipende dalla capacità di una società 
di creare le condizioni per cui una persona possa mantenere i comportamenti 
e gli usi della terra d'origine.
Esistono vari modi per produrre il multiculturalismo. In Italia il 
multiculturalismo è il prodotto di quelli che non lo vogliono.
--
IMe 

 multiculturalismo è il prodotto di quelli che non lo vogliono.
Dove però è stato "applicato" da quelli che lo vogliono, ora circolano
fiorenti gruppi neonazisti o simili.
Ritengo che sia del tutto auspicabile abbandonare i miti del
multiculturalismo, così come quelli del mondo senza migranti, e vedere
perchè si riesce a "dialogare" in un certo modo con una famiglia ghanese e
perchè con una famiglia magrebina bisogna farlo in altro.
y


Non perchè ma come. Ma quello è il compito della società civile, non 
certamente dello stato che non dovrebbe (!) distinguere le persone per 
provenienza, etnia o religione.
Ho scritto "non dovrebbe" perchè, per fare un esempio, in una città come 
Bergamo (ma mi dicono che stia succedendo in tutte quelle ad amministrazione 
leghista) hanno destinato all'improvviso ad area verde tutti i terreni che 
erano utilizzabili per costruzioni di luoghi di culto.
Così una qualsiasi comunità religiosa che avesse acquistato un terreno per 
costruirci la sua casa di preghiera nel rispetto di tutte le norme di legge, 
adesso si trova in mano un pezzo di parco inutilizzabile e senza valore. E 
chi avesse intenzione di acquistarne uno non ha più spazi disponibili.
Casualmente ci siamo rimasti in mezzo anche noi, anche se il comune ci ha 
assicurato che valuteranno "caso per caso". Ovvero, dovremo andare ad 
elemosinare ciò che dovrebbe essere un nostro diritto.
Ovviamente quel "caso per caso" detto dai leghisti sottointende: ai 
mussulmani no.
E sai come si chiama un sistema politico nel quale alcune persone devono 
elemosinare i propri diritti presso chi ha discrezionalità per concederli?
Queste sono le leggi che noi costruiamo apposta per discriminare le persone 
per razza e religione. E poi ci chiediamo perchè queste persone non si 
integrano.
--
IMe 

>(...)
Bel dibattito, e ringrazio sia Yunan che Ime per il rigore e la
chiarezza con cui stanno rappresentando le reciproche posizioni.
(Non me ne vorrà Yunan se quoto senza riserve l'intervento di IMe fino
alla scelta di virgole e parole)

 integrano.
Se si decide che tutti sono uguali non c'è più nessun discriminato.
Vuoi costruire una moschea? Puoi, perchè c'è libertà di religione.
Vuoi che tua moglie non sia visitata da un ginecologo maschio? Non
puoi perchè c'è la parità fra i sessi.
Vuoi vivere in un camper? Vai in un campeggio.
Non ne rispetti le regole? Ti cacciano via.
Mi sembra così banale...
M.


Riesce a dire in due parole, chiusa compresa, quello che bisognerebbe 
rispondere ogni volta che qualcuno comincia con la solita tiritera 
ideologica sugli stranieri
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 perchč con una famiglia magrebina bisogna farlo in altro.
Ma soprattutto [e lo dice uno che avrebbe come primo pallino nella
vita la frequentazione
delle lingue straniere, compreso l'arabo marocchino, quello algerino,
quello tunisino,
quello egiziano, nonche'  vari idiomi subsahariani...] non si capisce
francamente
in nome di che cosa dovremmo fare continui inesausti sforzi per
sintonizzarci volta
per volta sulla lunghezza d'onda culturale di chi ci troviamo davanti,
quando sarebbe
tanto piů facile che tutti quelli che arrivano facciano la loro
piccola parte di sforzo
per sintonizzarsi sulla nostra. In fondo la nostra e' "una sola". Le
loro sono un po' tante.
A me oltrettutto pare francamente un po' razzista presumere di doverci/
poterci adeguare
alla mentalita' di chiunque, da qualunque posto arrivi, ritenendo per
definizione tutti
incapaci o esentabili dal doversi/potersi adeguare alla nostra.
Li facciamo molto meno capaci di noi, a quanto pare.
Jock

 Li facciamo molto meno capaci di noi, a quanto pare.
Nessuno è meno capace di chi non vuol essere capace.
M.

 Li facciamo molto meno capaci di noi, a quanto pare.
non volevo affatto scadere nel paternalismo affermando la necessità di 
cogliere la differenza culturale tra chi ti sta di fronte.
Purtroppo, anche a mie spese, ho smesso da un pezzo di utilizzare la 
retorica sui massimi sistemi per la questione immigrati/stranieri. Primo di 
tutto perchè sono stato anche io straniero, accolto ed in secondo luogo ho 
ospitato, come ben sa, stranieri a casa mia e non solo per una cenetta 
"esotica" che fa tanto figo poi tra gli amici del clan.
Soprattutto quando ero in terra straniera, lavoravo con diversi gruppi 
etnici che solo per caso o per le bizze dei colonialisti, appartenevano alla 
stessa nazione.
E questi popoli distinti, in lingua e tradizione, coesistevano 
"pacificamente" perchè una lingua franca, una costituzione più o meno 
accettata faceva da tenue legante.
Bene, da buon europeo acculturato e con l'innato senso di superiorità verso 
il buon selvaggio, avrei dovuto non badare a ciò che vedevo e dare vita ad 
un irresistibile processo panafricano di pace e convivenza paradisiaca.
Purtroppo le urgenze della gente sono molto più terrene ed i voli pindarici 
vanno bene per i NG ed i fondi di giornale della borghesia europea.
Che non mi è ancora chiaro è perchè i miei figli a tavola debbano rispettare 
certe regole, e l'ospite, quando non è italiano, no.
y

 certe regole, e l'ospite, quando non č italiano, no.
Oppure perchč una musulmana abbia il diritto di fare il bagno in una
piscina dove non ci siano uomini maschi, ma uno del KKK non abbia il
diritto di fare il bagno in una piscina dove non ci siano bagnanti di
colore.
M.

 y
A me invece non è ancora chiaro chi secondo te affermi questo che tu
rimproveri.
Che credo sia ovvio.
E credo che sembri ovvio anche al Papa, convitato di pietra di questo
thread, ma non citato nè commentato da nessuno dei suoi partecipanti.


wrote:

 cogliere la differenza culturale tra chi ti sta di fronte.
Ma non ce l'avevo mica con te  :-)
Solo, mi pare si tenda a dare un po' per scontato *chi* sia
a dovere fare sempre e comunque i passi di avvicinamento.
Per esempio, quando un responsabile della "pastorale migranti",
omonimo di un santo torinese vivente, salta sulla sedie e si indigna
solo a sentir parlare del caro e semplice concetto di
"reciprocita'" (piuttosto intuitivamente comprensibile a tutte le
latitudini), rimarcando con zelo che "la legge non ne parla",
a me pare di leggere tra le righe (e anche sulle righe) proprio
ed esattamente questo approccio.
Mi sbaglio?
Jock


wrote:

E' mai esistito in Italia un caso del genere? Ovvero, il caso di una
musulmana che abbia richiesto che i bagnanti maschi fossero buttati
fuori dalla piscina pubblica perché doveva starci lei? Non mi risulta.
A me risultano un paio di casi, risalenti a circa un anno fa, in cui
una donna musulmana aveva semplicemente scelto di tuffarsi in piscina
con una tuta coprente (di tessuto opportuno fatto APPOSTA per il
nuoto, eh, non un ammasso di stracci antiigienici), e l'aveva fatto
APPOSTA per sentirsi a suo agio a nuotare anche in presenza di
bagnanti maschi, in modo che ognuno potesse godersi la piscina come
voleva, senza che ci fossero ragioni di scontro. Ed č stata lei ad
essere buttata fuori dalla piscina, pur senza aver dato fatidio a
nessuno, e senza aver chiesto l'allontanamento di nessuno, solo
perché gli altri non gradivano la forma estetica di tale
abbigliamento.
Lisa

 non si integrano.
queste non sono leggi, sono norme legate al piano regolatore. Non è 
possibile fare ricorso ad ente superiore? tribunale regionale?
Però spiegami del diritto allo studio dei miei figli. Sono stato costretto a 
migrare dalla scuola di quartiere dove abito ad una più lontana - con un 
disagio non da poco - per la vergognosa incapacità degli insegnati presenti, 
anzi per quelli assenti.
Cazzo, eppure non sono mussulmano ne malgascio. Non è che ci comportiamo con 
gli stranieri esattamente come ci comportiamo tra di noi?
y.

 ha scritto nel messaggio
news:c2261d64-5301-4f3c...@l20g2000yqm.googlegroups.com...

non mi hai ancora detto - magari ho perso il post - se preferisci la fredda
e cinica accoglienza trentina e la calorosissima accoglienza di castel 
volturno?
y

 definizione tutti
Non ho capito bene da dove viene questa affermazione.
Forse dovremmo smetterla di caricare la discussione di retorica, visto che 
ne va della nostra vita,  e cerchiamo di essere un poco più pratici.
Nessuno nega che ci siano problemi, cerchiamo delle soluzioni.
Situazione 1:
Un individuo straniero arriva in Italia senza conoscere lingua, usi e leggi. 
Non trovando accoglienza tra gli Italiani si trova ad appoggiarsi alla rete 
di sostegno naturale formata dai suoi connazionali. Si creano enclavi 
culturali impermeabili. Come possiamo evitare che succeda?
Situazione 2:
Un individuo straniero arriva in Italia e non conosce le leggi, l'etica e le 
procedure Italiane ed è preda di chi si approfitta della situazione. Si 
creano sacche di illegalità. Come possiamo evitare che succeda?
Situazione 3:
Un individuo straniero arriva in Italia portando con sé abitudini, constumi 
e pratiche religiose. Alcune di queste sono in contrasto con le leggi 
Italiane. Lo straniero chiede che le leggi vengano modificate le leggi per 
consentirgli di esercitare le sue pratiche. Quale deve essere il nostro 
atteggiamento nei confronti di queste richieste?
E via dicendo.
La soluzione ai problemi devono aderire ad alcuni alcuni principi guida 
rappresentati dalla nostra etica, dalla nostra morale e dalla costituzione. 
Nessuno chiede che abbandoniamo i nostri costumi o ci facciamo carico di 
costi superiori alle nostre capacità.
Non faccio nemmeno discorsi del tipo "gli stranieri ci servono" che mi 
sembrano francamente degradanti e d'altra parte non sopporto l'ipocrisia del 
"aiutiamoli a casa loro".
Semplicemente, identificare i problemi e trovare le soluzioni. Il resto è di 
più.
--
IMe 

 thread, ma non citato nè commentato da nessuno dei suoi partecipanti.
ma gli uomini del papa sanno come mettere in pratica le sue parole, non ho 
capito nel concreto come le metteresti tu.
y 

 atteggiamento nei confronti di queste richieste?
Totale chiusura.
M.

 y
Domanda non tanto centrata.


SI. Citami dove ho detto il contrario.




La mia personale opinione, maturata conoscendo uno dei due e vivendo
nella città di entrambi, è che siano entrambi dei santi.
(Da Barnaba e Paolo in qua, capita che i santi baruffino fra di loro).
E se non fossero partite le logiche di derby, e si fosse letto il loro
dibattito per quello che hanno detto davvero, invece di quello che
abbiamo voluto leggerci noi, probabilmente la discussione anche qui
sopra sarebbe andata un po' più in là di quello che ci è riuscito di
fare.

 abbiamo voluto leggerci noi,
Mah. A me sembra di avere quotato tra vigolette quello che uno
dei due ha detto davvero, chiedendo se mi sbagliavo
a leggerci cio' che ci leggevo.
Francamente penso che mi aiuterebbe di piu' se mettessi a confronto
cio' che io ho letto con cio' che lui ha effettivamente scritto,
mostrandomi
dove sbaglio, piuttosto che far piazza pulita del quoting e
appiopparmi
una bella qualifica di "tifoso da derby".
Vorrei solo capire perche' a don Olivero (Fredo) parole come
"reciprocita'" debbano suonare cosi' urticanti e odiose,
tanto da saltar su a strillare che "la legge non ne parla".
L'unica cosa che leggo in questa reazione e' l'idea che lo sforzo di
integrazione in definitiva debba essere tutto e completamente
a carico di chi l'immigrazione la riceve.


Sembra che non ci siano delle regole che impongono una quantitą minima di 
spazi adibiti alla costruzione di luoghi di culto. Forse si potrebbe fare 
ricorso in caso di rifiuto ma bisognerebbe con ogni probabilitą arrivare al 
tribunale amministrativo.
Ma il punto č che l'amministrazione del comune adotta un comportamento 
tirannico e  la maggioranza della popolazione č d'accordo. Se anche la legge 
dovesse dare ragione ai cittadini mussulmani sarebbero i giudici ad essere 
comunisti, ecc.
Sinceramente, se il popolo che non si indigna ed anzi sostiene una porcata 
come questa si merita la classe politica che ha.
--
IMe

 "reciprocita'" debbano suonare cosi' urticanti e odiose,
Spigami questa cosa della reciprocità.
Vuol dire, per esempio, che noi non dovremmo concedere le libertà di culto a 
cittadini di paesi che non consentono questa libertà?
--
IMe 



Quindi, che non si senta mai più parlare di buddismo tibetano, in
Italia, visto che il Tibet appartiene politicamente alla Cina, e che
la Cina non ha affatto la fama di essere morbida verso le minoranze
etniche o religiose. 
Lisa

lingua etc.
L'inserimento dei bambini nel sistema scolastico è GIA' garantito.
Nella prima elementare che frequenterà mia figlia tra pochi giorni,
sono in 24. Circa la metà hanno un cognome straniero (mia figlia
compresa), ma solo due o tre sono nati fuori dall'Italia, e quasi
tutti hanno già frequentato la scuola materna in Italia, e parlano
italiano bene quanto me. 
Lisa



 per gli Indiani d'america, li prenderemo per sfinimento.
Non credo che sia proibito vivere in un campeggio. Se gli piace... che
facciano pure. Si accordino con il gestore e ci mettano la residenza.
M.

 (....)
Per quello che riguarda la reciprocità, trovo la domanda di IMe, come
sempre, sintetica ed efficace.
Aggiungo che io sono fiero di vivere in una parte del mondo che - sia
pure imperfettamente - tutela la libertà politica e religiosa.
E quindi che concede diritti politici anche ai cittadini di origine
cinese (bello il paradosso di Lisa), e diritti di pratica religiosa
anche ai cittadini di origine saudita.
Ma lo spirito di derby lo trovavo soprattutto nel liquidare con una
battutella un'esperienza come quella di Fredo Olivero che forse non
conosci, ma che molto ha costruito per la convivenza nella città di
Torino (e - secondo me - per la credibilità della Chiesa come segno
del Regno, cosa che accomuna, in questo, i due Olivero, per me,
entrambi, santi).
Ciao
PC

 entrambi, santi).
Io non la liquido con una battuta, ma ritengo che rappresenti una
corrente "buonista" che non si è dimostrata troppo costruttiva.
M.

On 24 Ago, 16:41, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote:


 cittadini di paesi che non consentono questa liberta'?
Voglio dire ne piu' ne' meno quello che ha detto Ernesto Olivero (o
almeno
che ne e' stato riportato). Il rifugiato che dopo avere attraversato
il deserto e il mare non e' disposto a reciprocare il nostro sforzo di
accoglierlo
con un ulteriore sforzetto per mettersi rapidamente
nel nostro ordine di idee, anzitutto iniziando a parlare la nostra
lingua,
puo' tornarsene nel deserto e nel mare.
In altre parole: o si adegua, o si adegua.
Se lo sforzo di imparare l'italiano e di mettersi nell'ordine di idee
di "diventare italiano" gli pare davvero cosi' orribile e
insormontabile, vuol
dire che non si e' poi lasciato cosi' tanta disperazione alle spalle.
Poi ci sono le considerazioni di Olivero, p. es., su Gaza e su come
vengono trattati i cristiani a Gaza.
Cari signori rifugiati. Siete disposti a sforzarvi di mettere almeno
una vocina, per quanto vi e' possibile, anche su situazioni come
queste?
Silenzio di tomba dei rifugiati islamici....

 fuori dalla piscina pubblica perché doveva starci lei? Non mi risulta.
http://tinyurl.com/35k7lom
http://tinyurl.com/335as8d
M.

On 24 Ago, 16:41, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) wrote:

In un caso, non mi sembra che sia stato "preteso di allontanare i
maschi", ma è stato semplicemente chiesto (non preteso, ma CHIESTO) di
poter fare una modifica all'orario in modo da trovare un momento
riservato al loro gruppo, senza che l'orario subisse alcuna modifica
per gli altri che ci andavano già. Poi non è chiaro se la cosa sia
stata concessa o no, ma in linea di principio non ci trovo nulla di
scandaloso da nessuna delle due parti. la comunità islamica aveva il
diritto di porre (civilmente ed educatamente) una richiesta, e i
gestori della piscina avevano il diritto di decidere se dire di sì o
di no. Non mi pare che nessuno sia sia comportato in maniera arrogante
o violenta, né che abbia calpestato dei diritti fondamentali.
Nell'altro caso, la piscina era di proprietà della diocesi cattolica,
e i gestori hanno deciso spontaneamente di adottare quella soluzione,
senza essere stati costretti da nessuno con minacce, violenze o nulla
del genere. 
Non capisco dove stia il problema. 
Lisa

lavori della classe.
Tutte le mie esperienze in proposito confermano la stessa identica
cosa. E' risaputo da decenni che i bambini hanno dei processi di
apprendimento linguistico diversi da quelli degli adulti, e che hanno
una facilità enorme di imparare le lingue in modo spontaneo, SENZA
passare attraverso un insegnamento formale, ma semplicemente venendo
inseriti in un gruppo di pari e trattati esattamente come gli altri. 
Non c'entra niente il buonismo o il terzomondismo o l'asistenzialismo,
o nessuna motivazione ideologica, è semplicemente un dato di fatto,
che è così, e che è stranoto a chiunque abbia un minimo di esperienza
del'argomento... come insegnante, o anche solo come genitore di
bambino che abbia compagni stranieri.
I casi in cui possono effettivamente sorgere dei problemi linguistici
sono ben diversi, e riguardano, ad esempio:
- ragazzi appena arrivati in Italia in età già adolescenziale o quasi
(diciamo, al di sopra dei 10 anni), dopo aver già frequentato diversi
anni di scuola al loro paese. Ma in tal caso i problemi di lingua si
sovrappongono ad altri fattori che rendono difficile l'integrazione
con i compagni, come la differenza di mentalità familiare, la sorpresa
per un ambiente scolastico del tutto diverso da quello già conosciuto,
la diffidenza reciproca, e le pressioni dei gruppi, che per un branco
di  preadolescenti contano infinitamente di più che per uno di
seienni. Quindi, semmai, è che il ragazzo non riesce a imparare bene
la lingua perché ha difficoltà ad amalgamarsi con la classe, e non
certo il contrario. 
- alunni che, per discutibilissime abitudini familiari, non vengono
mandati a scuola in maniera regolare e frequentano solo
saltuariamente, magari spostandosi spesso da una località all'altra
(uno penserebbe che sia un problema tipico degli zingari, ma assicuro
che dalle parti di Prato e Campi Bisenzio, con i cinesi, si vede molto
di peggio)
- bambini che hanno qualche oggettiva difficoltà di apprendimento
individuale (dislessia, disturbi dell'attenzione e simili), non
diagnosticata o diagnosticata in ritardo, e con famiglie e ambienti
sociali del tutto incapaci di riconoscere e gestire il problema.
Ma tutti questi, appunto, rappresentano solo una piccolissima parte
dei "minori stranieri iscritti a scuola in Italia".
La normalità per la stragrande maggioranza dei "bambini stranieri" è
quella di essere nati in Italia e di arrivare alle elementari essendo
già bilingui perfetti, oppure quella di venire inseriti in una normale
classe della loro età, e imparare l'italiano subito, spontaneamente. 
Quindi, tutta 'sta presunta "emergenza di integrazione linguistica dei
figli degli immigrati", con conseguenti proposte di "tetti numerici",
di "classi ponte" e amenità simili, è una bufala demagogica.
E di questo sono convintissima.
Lisa

 Non capisco dove stia il problema.
Che mi si discrimina come maschio ed io mi sento offeso nella mia
dignitŕ di maschio cristiano. C'č un momento in cui la piscina č
aperta, ma io non ci posso entrare a causa del mio sesso perchč una
fissata ritiene che io non sia degno di vederla in costume da bagno..
Se ci sono abbastanza richieste si possono prevedere 1 o 2 ore senza
arabi, negri e terroni?
M.

 di "classi ponte" e amenità simili, è una bufala demagogica.
Secondo me un tetto, e ben inferiore al 30%, ha senso per bambini
connazionali.
Io manderei mio figlio in una classe con 12 stranieri di 5 o 6 paesi,
ma non in una classe con 12 cinesi o con 12 marocchini.
M.

fissata ritiene che io non sia degno di vederla in costume da bagno..
Il punto è che quando la fissata, invece, sceglie di risolvere il
problema non richiedendo alcuna agevolazione di orario, ma indossando
un costume che la copre di più (e che non viola alcuna legge o
regolamento), rischia di essere sbattuta fuori dalla piscina perché
c'è qualcuno che si impressiona a causa di quel costume. Come se io
pretendessi di far buttare fuori qualcuno perché è pieno di tatuaggi,
e a me i tatuaggi non piacciono. 
In ogni caso, c'è un altro punto che ti sfugge: non sono stati i
musulmani a pretendere con la forza quella agevolazione, ma sono stati
i gestori della piscina a scegliere di offrigliela, per dei motivi che
LORO hanno ritenuto ragionevoli. 
Ora, i casi sono due: o quei gestori hanno violato una legge e hanno
commesso un abuso (e in tal caso li si può denunciare)...
....oppure non hanno commesso nessun abuso e hanno fatto una cosa che
era nei loro diritti, esattamente come quando, che so, la piscina
viene temporaneamente riservata per una festa privata (cosa che in
moltissime piscine succede in continuazione e nessuno si scandalizza).
E in tal caso, è una scelta aziendale che l'utente può gradire o non
gradire, ma che è legittima. 
E se l'utente non la gradisce, non ha da fare altro che cambiare
piscina e non andarci più... esattamente come faccio sempre io quando
un negozio, un ristorante, una palestra o un ente di servizi qualsiasi
adotta delle scelte che non mi piacciono, ma che non sono illegali. 
Lisa

 di peggio)
Se il figlio frequenta solo saltuariamente, perdita del permesso
di residenza per i cinesi di Campi Bisenzio.
Jock

 SI. Citami dove ho detto il contrario.
lo chiedo per curiosità personale. Non posso andare per esclusione su tutti 
i punti.
y 

 Domanda non tanto centrata.
Per nulla. Esempi concreti di accoglienza con poca retorica e accoglienza 
con solo retorica.
y 

 italiano bene quanto me.
evidentemente si parla di casi in cui si inseriscono bambini appena giunti
dall'estero o non in gradi di conoscere la lingua a sufficienza.
y

 commesso un abuso (e in tal caso li si può denunciare)...
IMHO hanno commesso un abuso. Io mi sentirei discriminato.
M.

 Che mi si discrimina come maschio
Infatti. E i matrimoni omosessuali ci discriminano come eterosessuali.
-- bb

 Infatti. E i matrimoni omosessuali ci discriminano come eterosessuali.
In che modo?
M.


SI. Come devo scrivertelo?
Teloggiuro.
Ciao
PC

 In che modo?
Nello stesso modo della piscina temporaneamente riservata a donne 
musulmane. Insomma, non si riconosce a qualcuno il diritto 
all'esistenza: da un lato a chi ama qualcuno del suo stesso sesso, 
dall'altro a quelle donne che credono che mostrare il proprio corpo a un 
uomo diverso dal proprio marito sia peccaminoso. E se proprio non 
possono fare altrimenti, devono andare a nascondersi.
-- bb


Oppure si applichino le leggi realizzando campi dedicati ai cittadini nomadi 
e si creino nuove regole per il lavoro temporaneo dei nomadi e l'educazione 
dei loro figli.
Una volta che ci siano leggi e società che voglione gestire (e non solo 
punire) si può distinguere tra quelli che delinquono per voglia da quelli 
che lo fanno per necessità.
--
IMe 

 E questo che c'entra? Cosa ho detto o cosa trasudo?
Quello che probabilmente vuole dire Yunan e' che non ci si
puo' bellamente dichiarare a favore della revoca della patria potesta'
e del carcere, e dell'espulsione per chi induce i figli
all'accattonaggio
o al furto
SE
*prima* ci si e' opposti alla determinazione stessa della patria
potesta'.
Cioe': (non so se sia il tuo caso specifico, ma a dire la verita' ti
ci vedo
abbastanza anch'io) chi l'anno scorso bollava come "schedatura
nazista"
l'idea di rilevare le impronte digitali nei campi nomadi per
determinare
una volta per tutte "chi fosse figlio di chi" e quali fossero i gradi
di
parentela (giacche' i ragazzini borseggiatori non hanno documenti
di identita' e quando vengono fermati declinano sembre le stesse
generalita') NON puo' ora dirsi cosi' "ovviamente" favorevole
alle sanzioni nei confronti dei genitori.
Perche' a dirla tutta quell'"ovviamente" suona parecchio come
una presa per il Q.
Ripeto, non so se sia il tuo caso specifico.
Pero' puoi sempre chiarire la tua posizione sul censimento
nei campi nomadi, con rilevazione delle impronte digitali e
chiara determinazione delle linee di parentela.
La trovi un'iniziativa dal sapore nazista?


Quindi reciprocità vuol dire che un qualsiasi mussulmano che vive in Italia 
ha l'obbligo di esprimersi publicamente contro il comportamento di un altro 
mussulmano.
Non è sufficiente che rispetti le leggi Italiane?
--
IMe 


Perchè?
--
IMe

E quindi due anni di classe ponte. Se non bastano, tre.
Posso chiederti che cos'è che ti ha reso tanto più intransigente e
incazzoso rispetto a cinque, sei o dieci anni fa, quando esprimevi
concetti completamente diversi?
Lisa

dall'estero o non in gradi di conoscere la lingua a sufficienza.
....i quali, come si è detto, normalmente non hanno alcun problema a
imparare la lingua, se vengono inseriti in una normale classe adeguata
per la loro età, e trattati come gli altri. 
Tre anni fa, quando mia figlia iniziò la scuola materna, di bambini
stranieri ce n'erano diversi, ma a colpirmi particolarmente sono stati
un paio di casi:
- un bambino marocchino, di famiglia semplicissima, modestissima, con
genitori che parlavano pochissimo italiano, e che per di più aveva dei
problemi di salute che lo costringevano a fare parecchie assenze, non
pretestuose ma fondatissime. Entrò all'asilo a tre anni che non
spiccicava una parola di italiano e si esprimeva a gesti. Nel giro di
pochi mesi, parlava quasi come gli altri. 
- una bambina moldava, nata in Italia, con genitori un po' più
scafati, più istruiti e più consapevoli. Mia figlia ci impiegò UN ANNO
intero a capire che non era italiana, perché proprio non vedeva alcuna
differenza.
Lisa


Non è rilevante la tua sensazione personale, è rilevante la legge.
Io personalmente NON LO SO, se quel comportamento è illegale. 
Se quel comportamento è illegale, basta che qualcuno di quelli che si
sentono discriminati faccia una denuncia, e il magistrato stabilirà
che si tratta di un atto illegittimo da sanzionare.
Se invece quel comportamento non è illegale, il fatto che tu ti senta
offeso sono esclusivamente fatti tuoi, e non costituisce un motivo per
vietarlo o punirlo. 
Se sei TU quello che ci tiene, perché non muovi le chiappe e non ci
pensi TU a fare una denuncia o una segnalazione alle autorità
opportune?
Lisa

 Oppure si applichino le leggi realizzando campi dedicati ai cittadini nomadi
Ehm, chi è che li dovrebbe realizzare?
-- bb

 Lisa
sara' stata la trasmissione di Gad Lerner sulle classi ponte  :-)
a parte questo, magari riesci a trovare un mio post
che mi lascia a bocca aperta per l'incredulita' di averlo scritto
proprio io. Non voglio escluderlo.
Pero' non ho l'impressione di avere espresso posizioni
cosi' radicalmente diverse. Certo, in questi ultimi 10 anni
le cose sono cambiate non poco, e qualche ripensamento
me lo hanno sicuramente causato.
Certo che, se nello spazio di 10 anni la popolazione
di Sampierdarena si  trasmuta quasi completamente
da genovese in ecuadoriana, o quella di Prato diventa cantonese
alla velocita' della luce nello stesso spazio di 10 anni e' probabile
che si modifichino anche un po' le mie considerazioni in proposito,
soprattutto con un minimo di prospettiva.
Io voglio che tra 10 o 20 anni nella scuola italiana si continui
a studiare Dante, e non Confucio a motivo del fatto che
per le nuove generazioni italocinesizzate avra' piu' senso studiare
Confucio piuttosto che Dante, per la tutela delle loro radici
culturali.
A me piuttosto sembra bizzarro che qualcuno continui a parlare
di immigrazione negli stessi termini che avrebbe usato 10 o 20
anni fa, prima che iniziasse l'accelerazione esponenziale
del fenomeno. Dieci anni fa c'erano 2 extracomunitari per
classe, ed effettivamente la questione era di tolleranza o
non tolleranza. Oggi in molte classi ci sono 2 *italiani*,
e la questione va evidentemente ripensata in termini diversi.
Jock

 Perchč?
Perchč ritengo che gli immigrati abbiano PRIMA il dovere di diventare
italiani e POI il diritto di contribuire all'evoluzione della nostra
cultura.
M.

 Non e' sufficiente che rispetti le leggi Italiane?
Certamente. Ma con chi si "limita a rispettare" le leggi italiane
io probabilmente usero' reciprocita' limitandomi a rispettare le leggi
italiane.
E magari non ti daro' gratis piu' di un minuto del mio tempo.

 E magari non ti daro' gratis piu' di un minuto del mio tempo.
E magari voterò per un sindaco che ti sia ostile.
M.

 La trovi un'iniziativa dal sapore nazista?
No. Altre domande?
(personalmente non prendo mai nessuno per il Q)

 Jock
Questa affermazione è totalmente sottoscrivibile.
Siamo un po' tutti presi alla sprovvista da un'evoluzione tumultuosa
della situazione che ha sradicato gli assi cartesiani dei nostri
convincimenti.
Di qui credo anche l'impressione (che Lisa esprime e che ho anche io)
di un cambio di atteggiamento da parte di alcuni, fra cui Jock (o era
Tharmas? o era una cugina?).
Considero ragionevolissimi i problemi che poni tu (e Yunan). Ma ogni
tanto mi sembrano "trasudare" anche qualcosa di quella paura che
attanaglia lo stomaco di molti ( non voi) che reagiscono con chiusura
e atteggiamenti ideologici.
Per questo mi trovo molto meglio nelle posizioni di IMe e di Lisa.
Però il problema non è obiettivamente risolto e non escludo che la
riflessione fatta anche qui sopra porti a rettificare anche in futuro
convinzioni e atteggiamenti. In fondo discutiamo per capire e per
ragionare (credo tutti).

On 25 Ago, 16:45, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Mica per risentimento o cattiveria. E' che il mio tempo
mi sentiro' piu' portato a spenderlo per un tuo compaesano
che sia disposto a qualcosa di piu' che
"limitarsi a rispettare le leggi".

 (personalmente non prendo mai nessuno per il Q)
almeno consapevolmente <g>
l'ultima volta, a sentire paragonare a mio nonno in miniera
la mia amica infermiera polacca che viaggia a 3000 al mese
mi son sentito leggermente prendere per il Q io (che ne tiro
dentro la meta' lavorando il doppio)
e anche mio nonno - in sogno - mi ha comunicato
la stessa sensazione...

 e atteggiamenti ideologici.
forse perche' anche se quella paura non e' la mia, io cerco di
ricordarmi
che dobbiamo fare i conti anche con quella, e non semplicemente
scrollare le spalle dichiarandola immotivata.
Togli di mezzo un po' di motivi, e forse riuscirai a rendere la
posizione
di chiusura piu' insostenibile.
Limitati a negarne o a sminuirne l'esistenza, e seminerai Sarajevo
2030.
Jock



Esatto. Il rischio è quello.
Il rischio opposto, però, è quello addirittura di anticipare il 2030,
facendoci prendere dalla paura del diverso e reagendo con il frutto
classico della paura, che è la guerra.
Per noi cristiani c'è anche un rischio in più. Quello di non sapere
cogliere la possibilità di annunciare Cristo a gente lontana da Lui,
senza neppure aver dovuto affrontare la fatica "di vestirci come dei
bonzi per entrare alla corte dell'imperatore", come Matteo Ricci.
E' come se i Corinzi venissero a Gerusalemme.
Se l'Europa ha davvero un cuore cristiano è il momeno di tirarlo
fuori.
E magari pure un po' di fegato cristiano.
Mantenendo i nervi cristianamente a posto.
Ciao
PC


La spiegazione è semplice, non ne hanno bisogno.
--
IMe 


Cosa intendi per Italiano?
--
IMe 

 E magari pure un po' di fegato cristiano.
Certamente. Purche' ci rimanga anche quel giusto di
cervello cristiano.
Jock

 istituzionale.
E a tuo parere la comunità italiana e quella tedesca di Bolzano sono 
integrate?
Lo sai che in certe valli, se parcheggi l'auto con targa non "Bz", puoi 
trovare delle sorprese al ritorno?
Lo sai che se chiedi un'informazione sulla direzione di un sentiero ad 
un anziano quello ti risponde in burgundo antico?
Non voglio generalizzare, io ho sempre incontrato in Alto Adige persone 
gentilissime, però qualche fanale rotto dell'auto di amici l'ho visto e 
qualche vecchietto con il quale non si riusciva a comunicare l'ho 
incontrato.
Tanti anni fa, quando la leva era obbligatoria trentini ed altoatesini 
spesso finivano insieme, all'epoca avevo tanti amici trentini e le 
storielle sui tamocchi (senza offesa) si sprecano.
Il primo giorno venivano schierati nel cortile, immagino da un sergente 
alpino modello sgt. Hartmann.
"Chi di voi è tedesco alzi la mano."
Qualche "tamocco" biondastro agitava la manina.
L'Hartmann nostrano gli si avvicinava.
"Tira fuori la carta d'identità, str..zo."
Il ragazzotto eseguiva.
"Leggi quello che c'è scritto"
Il ragazzotto assumeva l'aria della mucca che guarda passare i treni.
"N-a-z-i-o-n-a-l-i-t-à ITALIANA!!!! Cento giri del cortile di corsa!!! 
Subito!!!!"
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 La spiegazione e' semplice, non ne hanno bisogno.
O meglio, che non ne sentono il bisogno, o credono di non averne
bisogno.
Il fatto e' che  io mi sentiro' umanamente portato a privilegiare chi
dimostrera'
di sentirne un pochino di piu' il bisogno. E anche a essere molto piu'
generoso
nel momento in cui mi verra' chiesto di concedere qualcosa in piu'.
E a chi invece si "limitera' a rispettare le leggi" sentiro' invece il
desiderio
di dare leggi piu' limitanti ancora, a cui limitarsi.
Jock

 Jock
Alla follia del cristianesimo non crede, in realtà, nessuno.
Anche noi, evidentemente, la consideriamo una favola sciocca.
D'altra parte noi cristiani di oggi abbiamo ben altro cimento storico,
dei primi testimoni di Cristo, alle prese con un intero Impero Romano.
Ciao
PC

 Anche noi, evidentemente, la consideriamo una favola sciocca.
Anche Olivero, evidentemente, quando chiede di usare anche
il cervello, per non rimanere con le spalle al muro e poi sbagliare
tutto.
Jock

 Cosa intendi per Italiano?
Dovrebbe essere chiaro a chiunque lo voglia capire.
M.

 La spiegazione è semplice, non ne hanno bisogno.
Però se poi ne hanno bisogno... cazzi loro. Al pronto soccorso, per
esempio, si parla in italiano.
M.

 Subito!!!!"
Ovviamente quello appena finita la naja si metteva a rigare le
macchine degli italiani.
M.

 No, perchè la maggior parte degli italiani rifiuta l'integrazione.
Infatti il problema è capire cosa si intende per "integrazione" e se 
l'"integrazione" sia mai stato un fenomeno vero e positivo o se il tutto 
si riduca, nell'ipotesi migliore, a:
-seppellire l'ascia di guerra per semplice convenienza
-annullare le proprie tradizioni
Tempo fa in TV, ho visto un interessante documentario, girato negli anni 
60, sugli italiani in negli USA (la maggior parte degli intervistati già 
non parlava la nostra lingua).
Raccontava di un tizio, un italo americano, insegnante in una famosa 
università che aveva pensato di aprire un piccolo museo dove raccogliere 
i ricordi dell'immigrazione italiana di inizio secolo.
Chiedeva fotografie, vestiti, valigie di cartone e roba simile.
Fece quindi pubblicare un annuncio sui quotidiani più importanti.
Risultato: nessuna risposta.
Gli immigrati, i loro figli e nipoti o avevano gettato tutto quanto 
oppure NON volevano affatto essere identificati come tali.
In molti si erano fatti cambiare il cognome, americanizzandolo o 
addirittura traducendolo. La paga era migliore, l'inserimento nella 
società più facile.
Il documentario mostrava che l'immigrato italiano non era affatto il 
folcloristico abitante di Little Italy (oramai inghiottita nel quartiere 
cinese) che coltivava diligentemente le proprie tradizioni ed attaccava 
dollari sulla statua della Madonna portata in processione da Al Capone, 
da un pizzaiolo ed da un suonatore di mandolino vestito come Pulcinella.
L'immigrato italiano era Mr. Green, il cui nonno era il signor Verdi.
Tutto questo è integrazione?
A me pare piuttosto una resa incondizionata che però ha portato buoni 
frutti.


 frutti.
Non direi. I primi abitanti degli USA erano inglesi protestanti. Oggi
la lingua è a tratti quasi incomprensibile per un inglese, la musica e
la cucina non hanno più molto di inglese ed è pieno di Smith cattolici
e di Capuano protestanti.
Vuol dire che c'è stata l'integrazione che piace a me; prima impari a
mangiare la pasta e la polenta, poi mi fai assaggiare il cous-cous.
Magari mi piace...
M.

 Magari mi piace...
Però, è solo una mia impressione, l'integrazione negli USA non è stata 
omogenea.
Inglesi, irlandesi ed italiani (e qualche altra piccola comunità) 
grosso modo si sono mescolati, per il fatto che probabilmente i fattori 
comuni erano più delle differenze. Gli italiani però hanno dovuto 
scambiare la lingua madre con il consumo universale di pizza, innaffiata 
però dalla birra. Tutto sommato nu bbuono business, anche se gli 
anglofoni, per la legge del più forte, hanno fatto meno rinunce, imho.
Ma tutti gli altri?
Insomma, le poche volte che sono stato negli USA, patria 
dell'integrazione razziale, mi è capitato spesso di vedere posti dove o 
erano tutti neri, o tutti ispanici o tutti gialli...



Traducendo: è così e basta!
Basta saperlo.
--
IMe

 Basta saperlo.
Esatto.
M.

 erano tutti neri, o tutti ispanici o tutti gialli...
Per i negri non č colpa loro, per gli altri si, ma č colpa anche delle
nuove politiche USA. Io, per esempio, non metteri dei traduttori negli
ospedali. Si parla in inglese.
M.

 ti va di sfiga, solo il Prof. Piergiorgio Odifreddi che fa lo jogging.
Ha traslocato a Cuneo.
M.

On 26 Ago, 11:45, "Marco O. dalla deflagrazione della congettura di

Bon. Non ci ha neppure piu' quella sfiga li'  :-)

 dimostrera' di sentirne un pochino di piu' il bisogno.
Gesù non ha atteso la nostra manifestazione del bisogno per aiutarci. Non ha 
detto che il Samaritano doveva apettare che l'uomo ferito provasse a 
sollevarsi da solo prima di intervenire.
Ci ha dato i profeti, le scritture, le parabole, la sua chiesa, il suo 
sacrificio ed una famiglia che ci istruisse sulle sue parole giorno dopo 
giorno. Tutto già da prima che nascessimo. Che merito abbiamo in tutto ciò?
--
IMe 

Magari mi piace...
Ecco, ma è mai possibile che si arrivi a questo punto di delirio di
presunzione? Voglio dire, che uno debba chiedere il permesso a te per
poter mangiare quello che gli pare, e che prima di essere accettato
come un essere umano normale debba dimostrare di aver mangiato quello
che piace a te? 
Se tu, personalmente, per degnarti di "assaggiare il cuscus" hai avuto
bisogno di una lunga mediazione con gli immigrati, che prima hanno
dovuto pagare il pedaggio di mangiarsi i tuoi spaghetti, guarda che il
problema è solo tuo. 
Io il cuscus me lo sono mangiato di mia iniziativa, già decenni fa,
semplicemente perchè non ci trovo niente di anomalo e lo considero un
alimento come tutti gli altri. 
Non è che ho dovuto aspettare che me lo offrisse timidamente un
immigrato sottomesso e servile, sbracciandosi a dimostrare di aver
mangiato prima gli spaghetti, altrimenti io non l'avrei accettato...
Lisa


Splendido, IMe. Tutto il post.
Di quelli che quando li leggi capisci il valore anche di tanti parole
di troppo scritte o lette in troppi thread.
Uno di quei due o tre post all'anno, che giustificano il tempo
impiegato qui sopra, spesso eccessivo.
Ciao
PC

 che piace a te?
Era un simbolo. Prima ti integri, poi offrri il tuo contributo
all'evoluzione della nostra cultura e civiltą. Perņ, per esempio, io
credo che il comune di Torino abbia fatto bene a togliere il "menł
islamico" dalle scuole.
M.

 sollevarsi da solo prima di intervenire.
O scusami. Il Samaritano ha trovato il suo uomo in coma,
in una pozza di sangue,
Se io lamento il fatto che tra *qualche migliaio* di immigrati,
dotati di gambe e capaci di intendere e volere,
solo pochissimi "sentano il bisogno" di impegnarsi *quel minimo*
per giungere a cavarsela un po' meglio con la lingua
parlata dalla gente che abita nel paese in cui loro stessi hanno
bene o male scelto di piovere,
stante che *io sono li'* ad aspettare di  mettermi a loro
disposizione,
di adattarmi per quanto possibile ai loro orari e di facilitare
il piu' possibile la vita anche a chi abbia particolari
problemi di apprendimento (ti giuro, se c'e' bisogno,
glielo regalo io l'MP3 da 2 giga, da portarsi dietro ovunque,
con le frasi registrate da me),
se io lamento questo, dicevo,
perche', in nome del Cielo, senti tutto questo bisogno
di farmi passare per il samaritano testadicazzo che
pretende di vedere il comatoso alzarsi
autonomamente in piedi prima di degnarsi di tendergli la mano?
Se io lascio intendere che "pretenderei qualcosa da qualcuno",
posso sperare che tu comprenda implicitamente che
"lo pretenderei solo da chi so di poterlo effettivamente pretendere",
o devo aggiungere ogni volta una frasina per precisarlo?

 cose che non si sono mai dette.
Scusa, ma non vedo motivi di infastidimento personale.
Io quella cosa l'avevo scritta commentando una frase di Yunan
che mi aveva colpito e ricollegandola in cuor mio a quel che dicevano
i due Olivero.
A *te* non stavo assegnando proprio nulla, ne' direttamente
(anche perche' non ero ancora impegnato in una discussione con te)
ne' di sbieco.
Tu poi ti sei attaccato al mio commento, mi hai chiesto da dove
"venisse fuori", io te l'ho spiegato e da li' e' partita la
discussione successiva.
Pensavo a Olivero che faceva l'esempio del caffe'.
Da qualcuno (diciamolo pure: da parecchi arabi, di varia provenienza)
perfino il semplice e cordiale gesto di vedersi offrire il caffe'
viene interpretato e decodificato come un segno di sottomissione.
Olivero sa di che cosa parla.
E io mi ci ritrovo abbastanza, perche' questa percezione corrisponde
a cose che ho vissuto anch'io in alcune circostanze.
Ho gia' raccontato, tempo fa, delle mie esperienze di volontariato nel
dormitorio di Fratel Ettore, sotto la Stazione Centrale.
Raccontavo per esempio che cosa volesse dire passare a pulire i
tavolini dopo la cena. Voleva dire trovare un immondezzaio su ogni
tavolino da
4 (e passi), con 8 gomiti stancamente appoggiati sopra.
Per pulire il tavolino, dovevi delicatamente sollevare *tu* il gomito
dell'ospite, magari chiedendo pure scusa, poi tenerlo sollevato con
una mano e
passare lo straccetto con l'altra, e alla fine rideporre il gomito
laddove
lo avevi preso, magari dicendo pure grazie.
O magari capitava che qualcuno, ricevendo il suo piatto di risotto,
te lo restituisse con grande sdegno per averci trovato dentro uno di
quei minuscoli insettini che solitamente allignano nei sacchi di riso
all'ingrosso, e che tutti noi, una volta o l'altra, ci siamo ritrovati
dentro il piatto.
A quel punto poteva venirti in mente di provare a insegnargli
"culturalmente" qualcosa, mettendoti tranquillamente a mangiare
il suo piatto di riso, dimostrandoti cosi' un tantino meno schifiltoso
e difficile di lui.
Ma subito ti accorgevi che l'uomo non rimaneva spiazzato o provocato
positivamente dal gesto.
Nono'.
Gli si dipingeva in viso un tenue sorrisetto, come di disprezzo e al
tempo
stesso di soddisfazione. Come se il suo piatto lo avesse gettato al
cane, e come se tacitamente stesse esprimendo (e di gusto) il
concetto:
"ora mangiatelo tu, cane".
Ecco. Questi sono i casi in cui la pedagogia della cedevolezza
e del "porgi l'altra guancia" (*) (quella che io applicavo,
senza nemmeno sentirmene umiliato, per quanto mi riguardava)
non poteva portare a nulla di buono.
Poteva portare alla gratificazione della mia immagine personale
di santino in sedicesimo, disposto a farsi calpestare e disprezzare
senza alzare la minima rimostranza.
Insomma, non mi costava neanche tanto e mi faceva sentire
pure piu' cristianamente figo.
Ma il fatto e' che - per come il gesto veniva decodificato e
interpretato "all'araba" - a quel signore il mio gesto non serviva.
Anzi, gli faceva obiettivamente del male.
Per questo, oggisono convinto che se dopo la prima forchettata di
riso,
e dopo avere registrato il suo odioso sguardo di disprezzo,
io gli avessi messo quel piatto per cappello,
- certamente poi mi io sarei sentito un po' meno cristianamente figo
(cosa probabilmente utile per progredire nell'umilta' vera)
- e forse avrei aiutato lui a diventare un po' meno umanamente stronzo
e quindi avrei totalizzato un successo doppio   :-)
Jock
(*) per PC:
per favore, ora non farmi il sarcasmo dicendomi
che con questa osservazione
irrido o svilisco o disconosco o depotenzio
il *porgi l'altra guancia* perche' in fondo non
credo alla follia del cristianesimo
il *porgi l'altra guancia*, evangelicamente, va usato quando e'
sensato
e utile usarlo.
Se mio figlio di otto anni mi tira una sberla, e io reagisco
porgendogli
l'altra guancia e chiedendogli di tirarmene subito un'altra, io non
sono
per questo "evangelico". Sono un povero idiota, allevatore di
potenziali
criminali, a cui va tolta immediatamente la patria potesta'.
Il cristianesimo sara' anche folle. Ma non e' mica scemo.

 dormitorio di Fratel Ettore, sotto la Stazione Centrale.
Io sono meno tollerante di te. Avevo fatto volontariato per UNA SERA
alla mensa dei Francescani. Poi avevo deciso che, per quello che mi
riguardava, potevano anche crepare di fame.

 riguardava, potevano anche crepare di fame.
Amen. E tanti saluti al Vangelo del giudizio, un vangelo,
probabilmente, più scemo che folle.

 (...)
Ti ringrazio per la pur ruvida correzione fraterna. Che supera ed
illumina duemila anni di caritą buonista.
(Chi era il salame che diceva che "i poveri dovremmo servirli in
ginocchio?")
Hai avuto, mi pare esperienze un po' negative.
I tuoi arabi stanno a quelli che ho conosciuto io un po' come la
parrocchia di Marco sta alla mia.
E come noto, le tue esperienze contano. Le mie no, accecato come sono
dal buonismo che trasudo, io, tutelato come sono dalla vita, ed ignaro
delle durezze del vero.

 probabilmente, più scemo che folle.
Esatto.
Altro esempio di abuso della disponibilità degli italiani.
Trattoria che ha in appalto la mensa scolastica.
"Ah, mio figlio è musulmano per cui non può mangiare la carne di
maiale."
"Ah, bene, quando c'è preparo altro."
Passano due settimane.
"Ah, si ricordi che la carne che date a mio figlio deve essere di
animali macellati ritualmente da un musulmano e non può cuocere con
l'altra carne."
"Ah, bene. Allora sappia che in Italia la carne è la stessa per tutti
e non preparo più niente di diverso per suo figlio. Se non le garba
che torni al suo paese."
M.

 parrocchia di Marco sta alla mia.
Ah, piccolo OT.
Arriva un nuovo collaboratore parrocchiale. Si chiama Nino Fiori. Lo
conosci?
M.

 ginocchio?")
E se protestano perchè non basta, ma ti devi inginocchiare come dicono
loro?
M.


A dire il vero la tua risposta a quella richiesta era vuota.
In ogni caso, puoi spiegarmi perchè ogni volta che si discute di immigrati 
salta fuori la faccenda dell"adeguarci alla mentalità" quando nessuno 
(nessuno) che scrive qui e probabilmente in nessuna altra parte se non in 
qualche remoto blog, ha mai chiesto una cosa del genere?
Chi ha mai detto che di fronte alla maleducazione o all'abuso come quelli 
che spieghi dopo bisogna prendere sotto?
--
IMe 

 delle durezze del vero.
No. Le mie esperienze contano veramente poco, perche' nel bene o nel
male
sono comunque limitatissime. Quindi ti invito e ti esorto a non
tenerle
in benche' minima considerazione.
Quello che ho scritto non l'ho voluto proporre come un'esperienza mia,
ma solo come disegnino a corredo di cio' che osservava Olivero sulla
tazzina
di caffe' e i suoi significati (e che tu stesso hai postato,
peraltro).
Ora, puo' essere che anche Olivero sia stato piu' sfortunato
di te in quanto ad arabi incontrati. Pero' fossi in te cercherei
di contare fino a 10, prima di pensare che le *tue* esperienze
contano,
e le *sue* forse un po' meno.
A me lasciami pure da parte, che non faccio nessun testo.
Per il resto, penso che non dovresti prenderla cosi' sul personale
se ti ricordo che *io* e *te* siamo comunque dei grandissimi
privilegiati
rispetto a chi vive in certe situazioni di disagio urbano e sociale
piu' direttamente toccate dai problemi dell'immigrazione.
Noi "possiamo permetterci" di non avere troppa paura perche'
siamo comunque ben lontani dal fondo classifica.
Ma la nostra preoccupazione per gli "ultimi" non
dovrebbe autorizzarci ad alzare le spalle di fronte alle paure
dei "penultimi".
Jock

 qualche remoto blog, ha mai chiesto una cosa del genere?
Ultima osservazione e stop.
Io credo di avere letto in un tuo messaggio lamentazioni amare
sul fatto che in occasione della morte per infarto di un musulmano,
nessuno nel paese avesse sentito il bisogno di informarsi sui dovuti
modi e usanze per fare le condoglianze alla vedova, per cui e' finita
che
nessuno le ha fatto le condoglianze.
Ecco. Magari se uno sapesse di poter fare le condoglianze nei modi
suoi consueti, senza dover prima imparare il particolare protocollo
musulmano da adottare nel caso (e magari con la paura che un semplice
e spontaneo abbraccio alla vedova possa generare onde emotive
alte 10 metri nella comunita' musulmana)
queste distanze non si creerebbero. E il paese probabilmente
parteciperebbe di piu' al lutto, cosi' come sa farlo di
solito.
E' una squisita finezza sapersi anche adeguare alle usanze "straniere"
in un caso doloroso del genere, ma la lamentazione amara sul paese che
non ne e' capace, IMHO, e' priva di qualsiasi senso.
Questo e' un esempio.
Jock

 Jock
Brillante rilancio, senza ironia.
Specifica bene una posizione che non condivido, ma che considero
comunque ben argomentata.
Passo e chiudo.
Ciao
PC

 
rispondo, dopo assenza causa probls con newsland..
Mi pare che la tua risposta si possa inquadrare nel giochetto degli 
specchietti x allodole.. cui dovrei  replicare chiedendoti se allora,
come oggi, esista UNA < italia> o non dobbiamo ancora
< fare gli italiani>..
ma sarebbe ancora una volta solo un perfido giochetto che elude la presa 
di coscienza del mondo in cui TU&io viviamo oggi.
un mondo multiculturale.
lo so che sono cose che non si montano su casi singoli..
ma tutto intorno
a me parla la STESSA lingua:
due miei pronipoti gemelli, laureati in Ingegneria al poli,
sono andati a lavorare in.... California..
il primo ha poi sposato una brasiliana
  ( ed ha avuto probls x il suo ingresso in Usa,)
il secondo in qs. gg sta sposando una.. filippina.
fai tu.
pit


Hai capito male.
All'altro messaggio risponderò con calma. Non sentirti obbligato a 
rispondere.
--
IMe 

 wrote:

 dei "penultimi".
Più o meno è quello che dico ai "buonisti" quando faccio notare come
gli zingari vadano a rubare alle popolari, non certo nella villa di
John Elkann.
M.

 alte 10 metri nella comunita' musulmana)
Io le avrei fatte alla piemontese. Non le apprezzano? Facciano il
prossimo funerale a casa loro.
M.

 il secondo in qs. gg sta sposando una.. filippina.
Ottimo. Pretendono di avere cibo milanese alla mensa ed un medico che
li capisca se parlano in milanese?
M.


Non era mia intenzione criticare il tuo comportamento verso gli immigrati ma 
evidenziare i rischi di una istituzionalizzazione delle tue parole che porta 
a giudicare bisogni e motivazioni  attraverso il filtro del pregiudizio.
Ti ho mostrato il caso di un uomo che non avrebbe mai percorso la strada dal 
parcheggio alla scuola. Secondo le tue affermazioni lui non meritava quel 
piccolo ponte che ho gettato tra il mondo nel quale si era andato a cacciare 
ed il mio.
Io penso invece che quel gesto fosse dovuto.
--
Ime 

Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann ha scritto:

in-si-sto.
Rendersi conto di come cambiano le cose intorno a noi.
Marchionizzatevi!
Oggi si parla INGLESE.
e si mangia di tutto.
anche couscous.
e involtini primavera.
pit bum

 e involtini primavera.
E carne macellata sgozzando la bestia con una scimitarra arrugginita 
come nel medioevo.
Maccheronizzatevi...
:-)
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 e involtini primavera.
A me va benissimo, a molti arabi non tanto...
M.

 diventano impermeabili al nostro paese.
Mi piace la cucina nigeriana. Ogni tanto vado in in club nigeriano.
Molto accoglienti. Con i bambini parlano solo in italiano ed i più
anziani sono contentissimi se gli capita un nipotino color caffèlatte.
Il problema sono gli arabi. Molti arabi, fortunatamente non tutti.
M.

 cannoneggiamento degli zatteroni dei disperati.
Una nave albanese fu affondata con circa 100 morti, quando al governo 
c'erano i partiti della solidarietą e dell'accoglienza.
Gli zatteroni dei disperati provenienti dalla Libia, quando erano in 
difficoltą in presenza di navi italiane, sono stati sempre salvati.

 Hai capito male.
Beh, potro' forse avere capito male il senso complessivo di
quel che volevi dire, e potro' forse essere rimasto colpito
eccessivamente da una frase in particolare, e avere dato
un peso eccessivo a quella frase.
Ma la frase che lasciava intendere qualcosa del genere
c'era eccome.
Ed e' questa:
**Nessuno si e' preoccupato di sapere quali erano le loro
tradizioni per onorare il morto.**
Ora, io non discuto sulla cattiveria, la grettezza e l'insensibilita'
dei commenti dei tuoi compaesani al bar. Non dubito
che quei commenti meritino in pieno i tuoi giudizi.
Tuttavia un certo senso di "pretesa"
(o almeno una traccia di senso di pretesa)
che il paese si mettesse alla scuola degli usi e costumi
islamici in fatto di funerali, io nel tuo post
l'avevo francamente riscontrato.
E, ripeto, rimarrei ammirato di fronte a uno che
avesse la finezza sublime di andare a porgere
le condoglianze dopo essersi pure informato
sulle "tradizioni".
Ma di fronte a una "pretesa" anche solo sussurrata
che in qualche modo le cose debbano funzionare cosi',
io non resto ammirato.
Resto sconcertato.
Jock

 pit bum
Fuck the Korean grocers
with their pyramids
of overpriced fruit
and their tulips and roses
wrapped in plastic.
Ten years in the country,
still no speakee English.
<cit.>

 attraverso il filtro del pregiudizio
.
Senti, io l'"istituzionalizzazione" della cosa la vedrei bene in
questi  termini:
http://tinyurl.com/36psfaf
all'87 per cento, il parlamento catalano ha approvato questa legge
che stabilisce il catalano come "lingua comune" che gli immigrati
dovranno apprendere nel loro processo di integrazione
al fine di promuovere la coesione sociale.
Quelli che seguiranno con sufficiente continuita' i corsi messi
a disposizione, (e non si parla nemmeno di profitto, ma di continuita'
di impegno) avranno piu' punti nella trafila di regolarizzazione,
e di inserimento, e si ritroveranno probabilmente la vita
un pochino facilitata.
Quelli che "non ne sentiranno il bisogno", evidentemente,
se la vedranno facilitare di meno.
Qualcuno mugugna dicendo buonisticamente che
"non e' accettabile che il catalano sia il pedaggio
che gli immigranti dovranno pagare
per ottenere le carte". Ma fa niente.
Per fortuna conta solo per il 13 per cento.
A me, come all'87 per cento del parlamento catalano, pare la
cosa piu' accettabile e ragionevole del mondo.
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:d814ed70-26cd-4517...@a36g2000yqc.googlegroups.com...


Tu stai citando, unendole, due frasi che che io avevo scritto disgiunte. 
Quella che ti ha sconcertato descriveva solo la possibilità di sfruttare 
l'occasione del funerale per sapere qualche cosa di più sulla cultura di una 
famiglia vicina.
Conoscere. Sapere il giorno e l'ora del funerale, dove avrebbero celebrato 
il rito, il luogo di sepoltura.
Evidentemente non hai notato che quella frase era inserita in un elenco di 
azioni che fanno parte delle *nostre* tradizioni. Quelle, cioè, che ci hanno 
insegnato i nostri genitori e che metteremmo in pratica in occasione della 
morte di un qualsiasi vicino.
--
IMe 

 al fine di promuovere la coesione sociale.
http://tinyurl.com/2w76unz


Mi sembra una buona idea.
--
IMe 

qualche remoto blog, ha mai chiesto una cosa del genere?
Mah, a me invece piacerebbe sapere perché ogni volta che si discute di
pluralismo, di gruppi minoritari e di stili di vita diversi dalla
massa, scatta il collegamento automatico sull'immigrazione, sulla
persona che è "ospite in casa d'altri" (sottintendendo che dovrebbe
solo strisciare ai loro piedi), e che "se non gli sta bene se ne torni
al paese suo". 
Quando invece è un dato di fatto che ci si debba confrontare sempre di
più con visioni del mondo, abitudini e mentalità che non c'entrano
nulla con la cittadinanza.
Io è una vita che cerco di affermare, ad esempio, che la questione dei
crocifissi nei luoghi istituzionali è innanzi tutto una questione che
riguarda le caratteristiche di principio dello stato italiano e che
non c'entra assolutamente nulla con gli immigrati. Regolarmente mi
sento rispondere: "Chi non gli sta bene, se ne torni al paese suo",
ignorando (o facendo deliberatamente finta di ignorare) l'esistenza di
milioni di cittadini italiani che non si riconoscono nella cultura
cattolica e che non hanno alcun paese dove "tornare" perché sono
sempre stati italiani da centinaia di generazioni. E si fa
deliberatamente finta di ignorare che il problema è stato ampiamente
posto da italiani, 40 o 50 anni fa, molto prima che si vedesse l'ombra
di un immigrato musulmano in Italia, perché fa comodo dire che "questi
arrivano da fuori a pretendere di cambiare le usanze in casa d'altri",
quando invece non è vero. 
Mi piacerebbe sapere, allo stesso modo, se la reazione rabbiosa sul
tema delle modalità di condoglianze e di comportamento a un funerale
islamico (il cui senso era, più o meno: "non mi abbasso a sprecare un
minuto per informarmi su quali siano le loro usanze, io mi comporto
secondo le mie, e se non gli sta bene, che si fottano")... sarebbe
stata espressa allo stesso modo a proposito del funerale ebraico di un
membro di una comunità ebraica italiana. Eppure, in massima parte, le
usanze rituali degli ebrei sono tanto lontane quanto quelle dei
musulmani, da quelle considerate "maggioritarie" in Italia, e sono
tanto sconosciute all'italiano medio quanto quelle islamiche. 
Io, abitualmente, se vado a una cerimonia QUALSIASI, laica o
religiosa, italiana o straniera, allegra o triste, trovo perfettamente
naturale informarmi prima su quali siano i comportamenti consideratio
adeguati da tenere. Altrimenti alla cerimonia non ci vado proprio, non
sono mica obbligata. L'idea di voler andare a tutti i costi a un
funerale islamico, strafregandosene dei comportamenti umanamente
apprezzati in quel contesto, e anzi vantandosi di non volerne sapere
nulla, la trovo veramente morbosa, oltre che gravemente maleducata...
Lisa

 Lisa
Condivido interamente.
PC

 tanto sconosciute all'italiano medio quanto quelle islamiche.
Non direi. C'è qualche differenza, e non pretendono di comandare. Per
esempio a Torino ebrei e valdesi, minoranze storiche della città,
hanno accettato l'abolizione dei campi riservati nei cimiteri.
M.

 nulla, la trovo veramente morbosa, oltre che gravemente maleducata...
Anch'io, la trovo cosi'. E anche tutti i compaesani di IMe.
Tantevvero che al funerale non ci sono andati proprio.
Non so di chi sia questa idea che biasimi,  perche' mi pare che
non sia venuta all'ombra di nessuno.
Per il resto, vista la tua vasta conoscenza del mondo, posso
approffittarne per chiederti quali siano i "comportamenti adeguati"
da tenere in un funerale islamico, casomai mi servisse saperlo?
Ne avrai certamente cognizione.
Quanto e' diverso un comportamento adeguato a un funerale pakistano
da quello adeguato a un funerale tunisino?
Qualora ci sia una certa vicinanza empatica, la vedova si puo'
abbracciare
con spontaneita', o almeno le si può toccare la mano per
stringergliela
tra le proprie, o cio' la potrebbe magari esporre a una fitta
sassaiola
(sassaiola _verbale_ beninteso...) da parte dei cognati e dei suoceri
e
del resto del parentado?
Perche' vedi, se con qualsiasi altro tipo di comunita' potrei
prendermi
la briga di imparare l'etichetta, perche' saprei di poterla anche
infrangere
inavvertitamente senza che nessuno si faccia del male per questo,
da paturnie del genere preferirei invece mantenermi molto
abbondantemente alla larga.
Jocj

 Ne avrai certamente cognizione.
A me non interessa. Mi comporterei da italiano. Non gli garba?
Facciano il funerale a casa loro.
Ah, salvo piccole accortezze che mi venissero chieste con cortesia.
Una volta sono andato al funerale di un ebreo, mi avevano dato uno
"zuccotto" di carta e me l'ero messo ben volentieri. Allo stesso modo
sarei disposto a togliermi le scarpe per entrare in una moschea. Ma
non di più.
M.


Scusa ma il punto non era proprio questo. Io avevo parlato di cordoglio per 
la morte di un uomo padre di famiglia e vicino di casa e non di 
partecipazione ad un funerale. Da lì si è saltati, non so come, alla pretesa 
di *dovere* imparare le tradizioni deglli immigrati.
Nella foga di trovare il punto di conflitto è sfuggita l'unica 
considerazione utile alla discussione: muoiono all'improvviso due uomini, 
entrambi padri di famiglia, il primo Italiano ed il secondo Mussulmano 
(l'assimmetria della classificazione non è casuale). Vivono entrambi in un 
paese della bassa bergamasca di duemila abitanti, tutti si conoscono, i 
figli frequentano le stesse scuole e le stesse attività sportive. Vengono 
fatti i relativi funerali durante i quali verrà occupata una strada pubblica 
per un preve periodo.
Da parte degli abitanti di quel paese, per la famiglia del primo ci saranno 
sentimenti di cordoglio, azioni di conforto e partecipazione, per quella del 
secondo imprecazioni al bar e nelle piazze.
Gli stessi ambitanti si lamentano del fatto che i mussulmani non si 
integrano.
--
IMe 

 non di piu'.
Ehm. Io parlavo solo dell'espressione del cordoglio. Temo che
all'interno di una moschea non potrei entrare neanche a spinta.
Se ci provo, sento come una Manona invisibile che mi tira indietro,
invincibilmente.
Non son riusciti nemmeno a farmi visitare le moschee sulla
spianata, a Gerusalemme. Per me e' impossibile.
Lo sento spiritualmente impossibile.
Jock

 secondo imprecazioni al bar e nelle piazze.
Bisogna vedere come si sono comportate le due famiglie.
Hanno entrambe resa pubblica l'ora del funerale? Hanno entrambe
invitato la cittadinanza? Hanno entrambe avanzato le stesse richieste?
Si parlava in italiano ad entrambi i funerali?
Già il fatto che un musulmano non voglia essere seppellito accanto a
me, per esempio, mi da in testa. Razzismo funerario.
Non so come sono andate le cose.
Muore un musulmano che abita al mio paese. Vado a fare le condoglianze
in un basso fabbricato adibito a moschea. Non mi lasciano entrare
perchè sono "impuro". Non parlano in italiano. Occupano la strada con
un corteo nel quale non parlano in italiano e nel quale io non sono
gradito. Poi lo seppelliscono distante dagli altri perchè dove ci sono
i cadaveri dei miei nonni la terra è impura. Mi da in testa. Se è
così. Ne vorrei sapere di più.
M.

 Lo sento spiritualmente impossibile.
Per me no, Però se non mi fanno entrare in una moschea italiana io ne
reputo necessaria la demolizione. Facciano loro. In via Botticelli (a
Torino) mi lasciano entrare, non so come sia in altri posti.
M.

 Nella foga di trovare il punto di conflitto
Macche' foga di trovare.
Dimmi, se credi, che ho interpretato in senso "piu' forte" di quanto
avrei dovuto cio' che tu ha espresso "meno felicemente" di quanto
avresti potuto. E io potro' accettarlo, recepire la tua posizione
in modo diverso, e rettificare volentieri le impressioni che le tue
parole mi avevano suscitato.
Ma non farmi passare come il capzioso intenzionato a
prenderti in castagna a tutti i costi, per favore.
Jock

Lo sento spiritualmente impossibile.
Ma questo è un tuo grosso limite, non è mica un difetto dei
musulmani...
Lisa


Non ho mai pensato che fossero queste le tue intenzioni.
Sono, però, irritato dal fatto che di tutto l'oggetto di un discorso, che 
non si può dire che non sia chiaro, stiamo discutendo oltre il dovuto di una 
frase estrapolata e tradotta fuori dal contesto e di pretese non espresse ma 
"sussurrate".
Se le discussioni  si riducono a questo allora è evidente che il motivo 
della frattura stia a monte rispetto all'esigenza di trovare soluzioni
--
IMe 

di *dovere* imparare le tradizioni deglli immigrati.
Mi riferivo ai commenti sprezzanti di Marco O, secondo cui "io vado al
funerale come mi pare e faccio le condoglianze come mi pare, e mi
vanto di non voler sapere niente di come ci si dovrebbe comportare
secondo loro". In tal caso, non capisco perché andarci, sul serio. Io
do per scontato che se si va a un funerale si faccia qualche sforzo
per "empatizzare" con i sentimenti  dei familiari del defunto, e non
certo per proiettarvi i propri.
Lisa

Ne avrai certamente cognizione.
No, mi dispace ma non li conosco, perché non mi č mai capitato di
andarci, né di vederne da vicino. SE dovesse capitarmi, cercherei di
informarmi prima, o almeno di osservare lě per lě come si comportano
gli altri, e in caso di dubbi tenere il profilo piů discreto
possibile. Non mi pare una cosa cosě complicata.
Lisa

 certo per proiettarvi i propri.
C'è sforzo e sforzo. Se mi devo togliere le scarpe o mettere un
cappello mi adeguo volentieri. Se devo evitare di fare le condoglianze
alla vedova perchè sono un maschio NON mi adeguo perchè lo reputo
lesivo della mia dignità di maschio. E, visto che siamo in Italia, è
apprezzo che si parli in italiano.
M.

 musulmani...
Ho come il grosso limite di sentire una ritrosia a
"entrare in uno spazio sacro" che non e' il mio.
Credo che potrei spiegarlo bene a un musulmano, e che
lui lo capirebbe e che lo apprezzerebbe pure molto.
Certo, posso capire che, mancando di senso di sacralita'
dello spazio, uno possa anche non avere questo "limite".
Jock

 dello spazio, uno possa anche non avere questo "limite".
Per me è differente. Dio è uno solo per cui io ritengo "spazio sacro"
ogni suo tempio. E mi offendo se qualcuno mi impedisce di entrare
nello "spazio sacro" del "suo Dio", perchè il suo ed il mio Dio sono
lo stesso.
M.

 non si puo' dire che non sia chiaro, stiamo discutendo oltre il dovuto
Sono d'accordo che *ora* se ne stia discutendo molto oltre il dovuto.
Io avevo solo l'intenzione di fare *un esempio* di una cosa che
di primo acchito aveva suscitato in me *un'impressione*.
Con tutte le riserve di poter modificare l'impressione in quanto tale.
Pero' vorrei aggiungere che di solito non mi faccio mai "impressioni"
puntiformi singole su cio' che pensa chi scrive su qs newsgroup.
Diciamo che registro parecchie impressioni puntiformi e poi le unisco
con un tratto di matita come in quel gioco della settimana
enigmistica,
per vedere che figura mi salta fuori. Mi interessa piu' il pattern che
i singoli punti, insomma.
E la figura che mi salta fuori e' *comunque* che il tuo approccio
sulle questioni dell'integrazione sia quasi diametralmente
all'opposto
del mio. Spero che la cosa di per se' non ti irriti.
Ogni volta che io stabilirei un certo ordine "politico" di priorita'
tra le cose, il piu' delle volte devo prendere atto che tu adotteresti
l'ordine esattamente inverso. Ne prendo atto, ma non mi irrito mica.
Jock


wrote:

Ma da quando in qua i musulmani VIETANO ai non musulmani di entrare in
moschea? 

 moschea?
Dipende dai paesi. Tradizioni locali. In Marocco, Algeria e Tunisia
non puoi entrare in "moschee non turistiche". Al padre di Raffaella
Castagna era stato impedito di assistere al funerale della figlia.
Se mi impediscono di entrare nella moschea vuol dire che il lutto non
è pubblico ed è razzista. Allora non rompano i coglioni al traffico
con il corteo. E non si lamentino se la gente non li rispetta.
M.

 che "... tutte le religioni meno la mussulmana ..."
Può essere, in campo politico lo facciamo e nessuno si scandalizza.
y.

 (...)
Quello che dico o quello che "trasudo"? (cit.)

 Quello che dico o quello che "trasudo"? (cit.)
quello che scrivi.
y 

 y
Bene. Mi dai un'idea, questa volta?
Di quello che scrivo e che tu non condividi, intendo.
Io non l'ho ancora capito.
Quanto ti riferisci a me, ho l'impressione che tu faccia riferimento a
qualcunaltro.
O ad una idea che ti sei fatto da quello che (tue parole) trasudo.
Ciao
PC

 O ad una idea che ti sei fatto da quello che (tue parole) trasudo.
no, mi riferisco a te. Hai presente le discussioni sull'immigrazione 
presente?
non mi pare di che si stia dicendo la stessa cosa.
y.