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Titolo: Libia

La mia sensazione � che l'occidente abbia gestito malissimo la vicenda.
Aver deferito Gheddafi alla Corte dei diritti dell'uomo, averne congelato
i beni, aver dichiarato l'embargo,tutto questo l'ha messo nella condizione
di non aver pi� nulla da perdere, peggiorando la situazione.
Ricordiamoci che Saddam ha resistito per pi� di dieci anni con la no-fly
zone e con l'embargo. E ha resistito tranquillamente alla prima guerra del
golfo, attuata prevalentemente dall'aria. 
Gheddafi ha ripreso il controllo, e credo che senza un'azione militare da
terra non lo si smuover� dal trono. 
Il nostro atteggiamento ci ha portati a un bivio drammatico: o
interveniamo militarmente sul campo (e sar� una nuova tragedia, un nuovo
pretesto per l'odio di civilt�, pieno di incognite nel suo approdo) oppure
lasceremo al potere un dittatore reso ormai completamente eccentrico
rispetto al sistema delle relazioni internazionali. Un nuovo cattivo
assoluto. Uno che ci avevamo messo vent'anni a ricondurre alla decenza dei
comportamenti, riammettendolo nella comunit� internazionale, ora potr�, da
bandito e criminale di guerra, maramaldeggiare a suo piacimento senza
nessun freno, e per chiss� quanti anni.
Concedergli una via d'uscita, un ruolo nella transizione, non minacciargli
i suoi beni, avrebbe probabilmente ridotto la ferocia della repressione e
reso possibile il cambio di regime.
Abbiamo preferito, noi occidentali, la manfrina delle condanne, degli atti
spettacolari. Abbiamo ingaggiato la solita gara dell'indignazione che i
nostri governanti intraprendono per compiacere le opinioni pubbliche.
Non diversamente stiamo facendo col nucleare. Merkel, Obama, Clinton,
l'Unione Europea... ora tutti si fanno paladini della sicurezza nucleare,
dei dubbi, dei ripensamenti, dei test. Terrorizzati dalla stampa e
dall'opinione pubblica fanno a gara a chi si mostra pi� dubbioso, pi�
sconvolto, pi� attivo nell'effettuare controlli e pensionare le centrali
obsolete. Loro che fino all'altro ieri finanziavano i programmi nucleari.
Loro intenzionati a finanziarli ancora domani, e per questo impegnatissimi
a gettare il fumo negli occhi oggi.
Ma siamo sicuri che questa opinione pubblica, che questa libera stampa,
stiano continuando a fare un buon servizio alla democrazia? 
Siamo sicuri che l'Occidente abbia un futuro? 
 
-- 
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ab...@newsland.it


Dipende da come misuri il futuro.
--
IMe 

 La situazione completamente diversa e non è detto che finisca come in Iraq.
me lo auguro. 
Io so solo che Gheddafi e la sua famiglia hanno una valanga di denari,
tuttora nella loro disponibilità, coi quali potranno pagare mercenari e
corrompere i capi tribù per decenni. E credo che, se pur i rivoltosi
riusciranno a tenere i pozzi, ben difficilmente l'occidente potrà
investire in quella zona o fare affari con entità manco ascrivibili a una
consolidata struttura statuale, sempre in balia di attacchi e
rovesciamenti di fronte.
La mia sensazione è che ci siamo mossi nel modo peggiore. Obama e l'Europa
si erano mossi molto confusamente pure nella rivolta egiziana, ma lì
l'esercito non s'era diviso e sono stati gli stessi egiziani a togliersi
le castagne dal fuoco. L'occidente ci ha messo solo le dichiarazioni
roboanti dei suoi leader, la nuovissima "dottrina Clinton" sui social
network, e amenità simili... Di fatto, e la controprova è forse proprio la
Libia, l'Occidente non ha contato niente. In Egitto c'era solo una
situazione diversa che per i fatti suoi è approdata a un esito pacifico,
indipendentemente da tutte le pantomime occidentali.
In Libia, dove forse l'occidente poteva per davvero fare la differenza, la
differenza è stata per l'appunto un sonoro segno meno, che pagheremo tutti.


 stiano continuando a fare un buon servizio alla democrazia?
Hai ragione, sopprimiamole.
Se ti candidi come opinionista unico te l'appoggio,
ma solo se ti porti anche il mini-me.
E.

 Hai ragione, sopprimiamole.
l'alternativa a "questa" opinione pubblica e a "questa" libera stampa non
è "nessuna" opinione pubblica e "nessuna" libera stampa.
E' semplicemente una "sgamata" opinione pubblica, e una "autorevole"
libera stampa. 
In assenza di queste caratteristiche, la condizione di "nessuna opinione"
e "nessuna informazione" è in realtà proprio quella attuale.
Non so cosa sia successo in questi ultimi due, tre anni, ma il sistema
mediatico s'è spaventosamente deteriorato. In questa crisi economica gli
editori non sanno più come vendere e i politici non sanno più come
trattenere i consensi: il risultato è che si sono informalmente accordati
per prenderci per i fondelli.
Gli editori sparano titoloni, e subito i politici sparano stronzate,
riprese dagli editori. Giocano a pallavolo: uno alza, l'altro schiaccia.
Di palle si tratta, ma in faccia ce le prendiamo noi.


 Siamo sicuri che l'Occidente abbia un futuro?
Veramente è stata la stampa e altri media asserviti a enormi interessi
senza scrupoli a nascondere i fatti, a non dare le notizie o a darle
distorte.
Per Greenpeace, c'è stata una vergognosa serie di violazioni e reati:
"La Tepco ha falsificato per oltre vent'anni i dati sulle violazioni
alle disposizioni di sicurezza nei suoi reattori, con decine di resoconti
truccati presentati alle autorità di controllo". Idem riguardo a truffe
su morti, incidenti agli impianti, fughe di vapori e liquidi radioattivi.
Un recente episodio di balle di informazione c'era stato
a proposito della marea nera provocata dalla BP nel Golfo del Messico.
Meglio consumare di meno e sobrietà di vita per tutti.
Torneremo alle capre e ai maiali; ma ormai la macchina infernale
dei comforts a costi insostenibili e sempre più distruttivi
chi la ferma più?
A che serve guadagnare il mondo intero per poi perdere la vita?
a.c.

 A che serve guadagnare il mondo intero per poi perdere la vita?
ma io non assolvo nulla e nessuno.
Ma converrai che atti come quelli della Merkel sono semplicemente
demagogici? Che razza di credibilit� pu� avere un primo ministro che,
mentre ancora i reattori giapponesi scottano, non prima cio�, e non dopo,
con pi� tranquillit�, ordina eclatanti test, annuncia chiusure, si
reinventa una improbabile verginit� nucleare?
Cosa ha fatto fino a un mese fa? 
E vogliamo parlare di Obama? E' Mr Barack Obama ad aver rilanciato il
nucleare statunitense, dopo decenni di investimenti bloccati. E' lui che
c'ha puntato miliardi di dollari. 
E ora, visto che, anche letteralmente, cambia il vento, si prova a
rimangiare tutto tramite gli improbabili dubbi amletici di Hillary Clinton.
Lo fanno per la stampa, lo fanno per non scendere nei sondaggi,per non
perdere qualche elezione di medio termine, per non mettere a repentaglio i
sonori investimenti.
E' perfino di cattivo gusto che in questo momento si dibatta di nucleare,
si sovvertano le agende, si rilascino dichiarazioni. 
E' cos� che ormai si muovono i leader occidentali: fanno tutto per
guadagnare il titolo, la copertina, per ottenere l'appropriata copertura
mediatica. Sono dei demagoghi mai visti.


 Clinton.
Ma non converrebbe (anche in soldoni e dollaroni) alle multinazionali
del petrolio investire di più nella direzione di Beppe Grillo da assumere
come consulente? Il quale non ha certo iniziato dai fatti del Giappone
a fare contro-informazione.
a.c.

 tutti.
Personalmente sono disposto a subire qualsiasi crisi petrolifera piuttosto 
che scendere a patti con uomini simili.
--
IMe 

 che scendere a patti con uomini simili.
ti dico quello che penso. Lo dico senza aggressività e solo come
provocazione intellettuale, anche se è molto volgare. Ma non trovo modo
migliore di dirlo!  :)
A me sembra che simili posizioni di noi occidentali, simili condanne,
simili appoggi... che insomma tutto questo sia un po' fare i finocchi col
sedere degli altri.
(mi scuso! ma credo aver reso plasticamente il pensiero!)


 La mia sensazione è che l'occidente abbia gestito malissimo la vicenda.
Chiamami pure idealista, ma
1) non è più pensabile avere rapporti diplomatici e di affari con Gheddafi
2) voglio che la popolazione sollevatasi contro il dittatore sappia che 
chi anela a democrazia e libertà ha il mio sostegno, e deve avere quello 
di tutti i paesi occidentali:
-- bb

Barone Barolo ha scritto:


3) forse 1) e 2) peggiorano la situazione, forse 1) e 2) aumentano il
numero dei morti e prolungano indefinitamente la guerra civile. Ma a me
occidentale interessa dimostrare fratellanza nella libertà, fare appelli
vibranti.
Ora, io non so bene cosa si doveva fare. Ed è pure troppo facile dare
opinioni col senno di poi. Ma di certo il risultato è sciagurato. 
Dal mio punto di vista, prima di isolare precipitosamente Gheddafi,
occorreva che qualcuno in campo occidentale si accreditasse come
mediatore. Le condanne immediate hanno perfino impedito che qualcuno "dei
nostri" provasse a trovare una soluzione. Il tuo punto 1) è eloquente a
proposito.
Forse pure oggi si potrebbe ancora trovare un piccolo appiglio. L'Italia
ad esempio, potrebbe mercanteggiare con Gheddafi il proprio consenso
all'uso delle basi. Ma bisognerebbe essere pronti a cedere qualcosa:
dargli la via di fuga, sospendere il processo, rendergli parte dei denari,
accettare l'idea di una transizione pacificata.
Ma ormai siamo nella modalità di chi fa l'appello più drastico. A me pare
che così semplicemente si rendano mani libere a Gheddafi. La diplomazia
non è solo realpolitik, è pure la tessitura di vincoli che rendono meno
agevoli comportamenti delittuosi.
Io credo che in questo scenario, con noi occidentali che facciamo la gara
a chi fa il più appassionato difensore della libertà del Maghreb, Gheddafi
rimarrà indisturbato al potere su rilevanti parti della Libia fino alla
sua morte. Che ci sarà una strisciante e capillarmente sanguinosa guerra
civile nei prossimi anni. Che la Libia scivolerà nella miseria per
l'impossibilità di investimenti internazionali, proprio nel momento in cui
si stava muovendo molto bene.
Un paese diviso, lacerato dalla guerra civile, sempre più povero. Un paese
preda facile di derive estreme. Un nuovo Libano, un nuovo Afghanistan, una
nuova Somalia. E' così che abbiamo dato una mano ai libici? 
E tuto a un tiro di schioppo da noi.
Spero di sbagliarmi. Spero che l'esercito e le tribù passino tutti dalla
parte dei rivoltosi, e che i mercenari capiscano che in un paese che ha
preso una direzione ci si rimettono solo le penne.
Ma francamente mi sembra uno scenario assai improbabile. E la nostra
no-fly-zone non servirà a un bel niente.


 di non aver più nulla da perdere, peggiorando la situazione.
Non sono riuscito a seguire bene, temo. Le notizie che i media ultimamente
ci hanno dato della Libia mi paiono contradditorie.
Gheddafi sembrava aver imboccato la strada dalla civiltà occidentale. Un
dittatore, si diceva, ok, uno che però pensa più a darsi da fare nel suo harem
ormai che a perpetrare la violenza interna. Insomma - si diceva: i cinesi ne
combinano assai di più.
Poi in nord-Africa sono scoppiate delle rivolte: e c'era chi diceva che dietro
ci fosse l'Iran, che ci fosse Al-Qaeda, e chi invece sosteneva - e immagino
continui a farlo - che siano della manifestazioni a carattere democratico e,
dunque, indirettamente filo-occidentale.
Boh: io non ci capisco niente.
Se Gheddafi fino a pochi mesi fa era quasi degno di parlare dalla Camera,
penso che lo sia anche oggi. Viceversa non lo è mai stato, ma a noi è
convenuto così. Ora invece a chi conviene appoggiare un cambio di regime,
e perché? Che tipo di regime sarà? Non è che alla fine rimaniamo scottati
il triplo anziché una volta sola? Com'è che Obama si interessa proprio
della Libia?
Da quel che (non) ho capito dai dispacci di Wikileaks che ho potuto leggere,
l'asse anglo-americano è molto preoccupato del protagonismo nonché
dell'indipendentismo dell'Italia in merito alla politica energetica. Mi pare che
gli anglo-americani (stavo per scrivere i WASP) dicono Gheddafi ma, come
al solito, intendano "petrolio".
Berlusconi anziché pensare ai suoi processi avrebbe dovuto alzare il
telefono, parlare o con Gheddafi o con i ribelli, e offrire appoggio di fatto
militare a chi gli avesse fornito più garanzie. Due giorni dopo saremmo
dovuti intervenire in Libia a ripristinare sotto forma di intervento pacifico
e umanitario le naturali condizioni di vita. Volevano il pane? E noi gli
avremmo portato le brioches! Ma non dovevamo attendere dodicimila
risoluzioni ONU, il placet USA, di inimicarci Gheddafi e di rischiare che
i cosiddetti ribelli trovino un interlocutore naturale negli inglesi o nei
francesi (o peggio nell'estremismo islamico). Forse ho giocato troppo a
Age of Empires ma il giorno dopo bisognava partire e mettere di fatto
le mani sulla Libia.
Tra l'altro io la Libia ce la vedo ancora come quarta o quinta sponda
dell'impero italiaco. No, statemi a sentire. Un protettorato di quel tipo,
come lo sono alcune isole nell'oceano indiano per i francesi, da cui
attingere materie prime e in cui indirizzare l'immigrazione e impiantare
di conseguenza fabbriche per la lavorazione a costo più competitivo da
immettere sui mercati internazionali, non può che favorirci, e proprio
ora che potevamo prendere la palla al balzo. Ripeto: non ho in mente
di sfruttare o di approfittarmi di nessuno, se non invece di dare a una
situazione non facile uno sbocco positivo e propositivo anche per noi. 

 numero dei morti e prolungano indefinitamente la guerra civile.
Ah beh. Hai ragione. In effetti, la situazione viene peggiorata ancora 
di più dal punto 0), che poi sarebbe l'insurrezione popolare. Chi 
gliel'ha fatto fare, agli insorti, di cominciare la guerra civile?
Quelli che in questo momento rischiano la vita, chiedono aiuto a noi 
occidentali per potersi liberare dal dittatore. Gli rispondiamo che non 
glielo daremo, perché se no il numero di morti aumenterà e la guerra 
civile durerà di più? Che, non lo sanno già da soli?
-- bb

Barone Barolo ha scritto:
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Non si discute sul dargli una mano. Si discute su che tipo di aiuto dar
loro. Per evitare che la 
mano si trasformi in una sberla.


 situazione non facile uno sbocco positivo e propositivo anche per noi.
L'Italia mi pare l'ultima delle potenze a poter mettere piede in armi in
Libia.
I libici hanno con noi un rapporto ambivalente, non hanno dimenticato, e
Gheddafi negli anni 
ha provveduto a rinfrescar loro la memoria. 
L'ennesima missione militare degli occidentalie in un paese arabo sarebbe
inoltre insostenibile 
nel mondo islamico.
Infine, robe simili devono essere fatte con l'approvazione delle Nazioni
Unite. E abbiamo visto 
quanto questo organismo sia veloce ed efficace nelle sue decisioni: più di
un mese per 
decretare la no-fly zone...
Secondo me noi dovevamo agevolare la mediazione. Ma per motivi esterni (le
insolitamente 
rapide condanne internazionali) e interni (la speculazione politica
interna sui rapporti 
Berlusconi-gheddafi) manco si e' potuto provarci. Sempre che il governo ne
avesse le 
capacita'.



La mia non è una condanna, ma un atto etico. Spero che tu possa comprendere 
la differenza.
--
IMe 

 costruito piuttosto che lascirla in mano agli odiati nemici.
Le impressioni possono essere giuste o sbagliate, ma di fronte a un problema 
serio come quello di impegnarsi in una guerra, necessariamente terrestre, in 
un paese africano ex colonia, col rischio di alimentare vecchi risentimenti 
anticolonialisti in tutta l'Africa e il medio oriente, muoversi in base a 
una "impressione" � estrema imprudenza.
Noto poi una cosa. Nei primi giorni, quando i ribelli hanno preso 
velocemente il controllo di un'ampia porzione del territorio, ho letto 
dichiarazioni di alcuni di loro di questo tenore: noi non dipendiamo da 
nessuno, n� dall'Iran, n� da Al Qaeda, n� dagli europei, ecc ecc. Nessuno ci 
ha armati, e non vogliamo essere aiutati da nessuno.
A chi fa una rivoluzione con queste premesse, e poi chiede aiuto, si pu� 
anche rispondere (e non � cinismo): se volete aiuto, ve lo diamo come 
vogliamo noi; altrimenti arrangiatevi. 

 vogliamo noi; altrimenti arrangiatevi.
Credo che sia più o meno quello che è successo.
--
IMe

 mano si trasformi in una sberla.
Che ne dici di chiedere a loro?
-- bb

 Unite.
Già, chissà.
Potevamo sempre tornare indietro e addurre un mucchio di scuse. E in
privato rispondere picche a chiunque avesse tentato di ostacolarci
minacciando il ritiro delle truppe tricolori dall'Afghanistan, dall'Iraq e dal
Kosovo.
Alla fine l'Italia non ha (più) una nomea imperialista e se avessimo
raccontato che intervenivamo in Libia un po' per motivi umanitari, un po'
perché ce l'avevano chiesto (bastava trattare con i ribelli o con Gheddafi
una sorta di comunicato/appello ufficiale all'Italia) e un po' per questioni
di sicurezza interna nostre (vedi Lampedusa), magari la nostra non
sarebbe stata presa come un'azione di forza, bensì, finalmente, come
qualcuno che oltre a parlare e parlare (vedi Darfur ma non solo) si
muove e risolve le cose.
Boh: se nemmeno con un governo di destra riusciamo a far combinare
qualcosa a quello che è pur sempre il settimo o il nono esercito del
mondo (il nostro, sì), tanto vale chiedere di diventare la cinquantaduesima
stella nella bandiera americana.
Sarò pure pazzo, ma ho una mezza idea che l'Albania, l'Abissinia, la
Libia, l'Istria e la Corsica abbiano qualcosa di italiano. 

 comprendere la differenza.
io, da parte mia, spero che tu possa renderti conto di come i nostri limpidi 
atti etici possono produrre esiti paradossali e funesti.
Mi sembra che stiamo vivendo proprio una situazione di questo tipo.

 Che ne dici di chiedere a loro?
sono d'accordissimo.
Considera però che fino a qualche giorno fa i rivoltosi escludevano 
categoricamente di voler ricevere aiuto bellico. E considera anche che, 
quando c'è una guerra civile, è consigliabile e saggio avere una nozione un 
minimo estesa ed elastica di "loro"...

 Mi sembra che stiamo vivendo proprio una situazione di questo tipo.
Facciamo un esercizio. Ipotiziamo di avere proceduto diplomaticamente come 
tu avresti voluto e che il Rais avesse approfittato della nostra mediazione 
per riorganizzarsi militarmente e schiacciare la rivolta nel sangue e 
premere ancora di più il suo tallone e quello dei suoi eredi sulle tribù 
cirenaiche per i prossimi quarant'anni.
Cosa potremmo dire in quel caso del tuo pragmatismo?
--
IMe 

 minimo estesa ed elastica di "loro"...
Certo.
-- bb

 Cosa potremmo dire in quel caso del tuo pragmatismo?
L'azione che io contesto non è l'esercizio di una opzione militare, in 
assenza della quale Gheddafi avrebbe avuto tempo per riorganizzarsi.
Contesto una condanna puramente retorica (retorica perchè sul campo libico 
non ha effetto, ma efficace internazionalmente, tanto da intrappolare 
Gheddafi in Libia) e contesto un congelamento di beni che non ha tagliato la 
cassa a breve di Gheddafi, ma ha semplicemente ridotto il suo appetito a 
togliersi dalla scena. La presenza di queste due azioni internazionali non 
ha in alcun modo minato la capacità di Gheddafi di organizzarsi, tant'è che 
s'è ripreso in qualche giorno tutta la Libia alla faccia delle nostre 
azioncine.
La mia proposta, nel peggiore dei casi, non avrebbe peggiorato la situazione 
degli insorti i quali, sfortunatamente già si trovano nel peggiore dei casi, 
in barba alle nostre iniziative. Era quindi una iniziativa che non avrebbe 
peggiorato nulla, ma avrebbe lasciato una possibilità non alla clemenza di 
Gheddafi, ma alla sua uscita di scena, al suo passare la mano...

 I ribelli hanno auspicato la no-fly zone praticamente da subito.
va bene, ma tu leggi meglio i miei post.
Io qui stavo parlando dei primi giorni e delle prime nostre azioni: il 
deferimento al tribunale internazionale, il congelamento dei beni personali, 
l'embargo. Queste tre nostre azioni (non quelle militari) sono state 
sbagliate perchè hanno inferocito il leone. Questo ho sostenuto. Ho 
sostenuto che prima di trasformarlo in un criminale di guerra, e sebbene 
avesse già compiuto atti inumani (e del resto Gheddafi non li ha sempre 
compiuti? Anche quando tutto l'occidente gli faceva la corte?), sarebbe 
stato saggio dargli una via d'uscita. Mercanteggiare un po' di giustizia e 
di principi da un lato con un sacco di vite umane e con un futuro 
democratico dall'altro.
Mi pare che simili mercanteggiamenti non possiamo più farli, per cattiva 
stampa, cattiva opinione pubblica e cattivi demagoghi al potere.
Detto questo, per me la no-fly zone è una misura corretta, ancorchè farà il 
solletico a Gheddafi. Come sarebbe stata addirittura buona una invasione 
massiccia di forze internazionali nei primissimi giorni.
I rivoltosi, comunque, hanno sempre escluso l'invio di truppe straniere, e 
io a questo mi riferivo.

 che scendere a patti con uomini simili.
Ma tu pensi che il petrolio che stai usando adesso sia comprato tutto da
personcine
irreprensibili, si?
aa


 democratico dall'altro.
Sì ma le opinioni e le azioni dei rivoltosi (che preferirei chiamare 
partigiani, se me lo consenti) non sono nelle nostre disponibilità. Se 
Gheddafi non è più in grado di controllare la popolazione se non 
sparandogli addosso, più che chiedergli di lasciare il potere 
(promettendogli di non processarlo) non si può fare.
-- bb


Siamo nell'ambito della pura speculazione. Tu ipotizzi che G. avesse 
intenzione di levarsi di mezzo e che i suoi eredi fossero interessati ad un 
accordo. Cosa che secondo me è molto improbabile.
Secondo me la mancata condanna sarebbe stata vista come debolezza da parte 
della comunità internazionale inducendolo ad agire in modo ancora più feroce 
nella  repressione della ribellione subito, con un aumento del numero di 
vittime civili.
Dall'altra parte la mancata condanna e la conseguente avrebbe indebolito 
(ulteriormente mi vien da dire) il principio enunciato dagli accordi di 
Ginevra.
--
IMe

"a.cignini" ha scritto a "max man":
"Ma non converrebbe (anche in soldoni e dollaroni) alle multinazionali
 del petrolio investire di più nella direzione di Beppe Grillo da assumere
 come consulente? Il quale non ha certo iniziato dai fatti del Giappone
 a fare contro-informazione."
Beppe Grillo come consulente ?
Mauro novella Carla Fracci
 

 di transizione pacifico.
Tu trovi, impossibile, ma invece , qualche giorno fa pareva 
che G. avrebbe accettato una
qualche forma di transizione.
http://maxkeiser.com/2011/03/18/noam-chomsky-on-egypt-libya-and-madison/
aa


 (promettendogli di non processarlo) non si può fare.
Io questa promessa non la trovo. Ne' credo si possa affermare che tutta la
popolazione libica 
sia insorta, o partigiana se preferisci.
Trovo sintomatico che una delle paure degli occidentali fosse che Gheddafi
desse seguito alla 
sua minaccia di armare il popolo, per rendere la Libia una sorta di
potenziale Vienam. Atto 
che puntualmente sta compiendo. Ora, se il suo popolo fosse contro di lui
di certo lui non lo 
armerebbe. E il timore occidentale conferma che da noi questa realtà e'
nota.
Ciò che si può dire, forse, e' che la Cirenaica e' contro Gheddafi, mentre
la Tripolitana gli e' 
fedele.
E che una parte dell'esercito e' insorta mescolandosi coi civili e
liberando la Cirenaica.
Questa e' uno scenario da guerra civile, che non può essere trattato come
sta facendo 
l'occidente, sobillato da Francia e Uk.
Detto questo: nessuno nel frattempo sta sollevando un dito a favore dei
partigiani del Barhein 
o dell'Arabia saudita. 
A me sta storia non piace per nulla.


 A me sta storia non piace per nulla.
Perchč i contratti petroliferi sono gią nella direzione giusta.
y 

 Perchè i contratti petroliferi sono già nella direzione giusta.
infatti...
Puoi capire se Obama tocca il Bahrain, al quale l'Arabia ha inviato 30
carri armati per soffocare le proteste. Alzare la voce contro il Bahrain
equivarrebbe a prendere posizione contro l'Arabia. Ma evidentemente i
partigiani del Bahrain sono meno uguali degli altri.
Ci lamentavamo di Bush, ma a me sembra che la situazione odierna sia ben
peggiore quanto a ipocrisia. 
Il fatto è che in questi pochi giorni si deciderà l'assetto del mondo
arabo per i prossimi decenni. Conviene aprire gli occhi e segnarsi tutto.


 peggiore quanto a ipocrisia.
Cioè? Potresti mettere a confronto le due ipocrisie e argomentare?
-- bb

Barone Barolo ha scritto:


ad esempio: Bush sostenne il principio che il mondo arabo poteva passare
alla democrazia, e fece uso della forza per rovesciare un dittatore (e un
regime teocratico). In realtà i suoi strateghi volevano avere accesso al
petrolio Iraqeno e desideravano avere un regime amico vicino all'Iran per
evitare un potenziale agglomerato sciita dalla Siria e dal Libano ai
confini Afghani, volevano posizionare in Iraq l'esercito USA, anche come
scappatoia nel caso in Arabia non fosse più possibile tenrvelo.
C'era quindi idealità e realpolitik. Cioè ipocrisia.
Obama sostiene che le democrazie le promuovi con Twitter e Internet
(dottrina Clinton). Ma poi, giustamente, non esita a scaricare le bombe
quando gli internauti sono bombardati. Fin qui non c'è grande ipocrisia. 
Ma se si guarda al Bahrein o all'Arabia ci si accorge che questo approccio
non è affatto unanimamente applicato. Se in Bahrein ci fosse una
rivoluzione sarebbero problemoni per l'Arabia, e problemissimi per gli USA
che da lì prendono il grosso del petrolio e che lì vi tengono l'esercito
(ed essendogli andata maluccio in Iraq, dovranno tenerlo in Arabia per un
bel pezzo), a anche perchè l'Arabia è la vera polveriera del
medio-oriente. Sicchè per il Bahrein e per l'Arabia la dottrina
Obama/Clinton se ne va in soffitta, senza troppo clamore. 
C'è quindi idealità e realpolitik. Cioè ipocrisia.
Nel caso di Obama però c'è l'aggravante degli applausi. Bush almeno era
fischiato, sbeffeggiato, demonizzato. Questo invece è pure santificato dai
tutti i più sensibili e avvertiti opinion maker, nonchè dalle piazze
virtuali. Per non parlare poi dei tri-nari nostrani...


 Nel caso di Obama per c' l'aggravante degli applausi.
Quindi la maggiore ipocrisia sta nell'occhio di chi guarda, non nelle
azioni di Obama.
Io comunque non mi sento ipocrita.
-- bb

 Cio�? Potresti mettere a confronto le due ipocrisie e argomentare?
La streuttura sociale Libica � ancorata alla tradizione tribale, per certi
versi di stile Afghano (anche se il paralello � improprio); chi governa lo
fa solo se raccoglie i consensi dei vari capi trib�. Premesso che il termine
trib� non � dispregiativo, in questo genere di societ� il concetto di
nazione � alquanto labile. La nazione esiste solo perch� siamo d'accordo,
cio� chi detiene il potere ci da qualcosa in cambio.
Gheddafi ha governato perch� a sostenuto la truttura tribale. Finito il
collenate - divisione del potere e delle risorse - tutti tornano a fare i
propri interessi, cio� alelnze traballanti, conflitti, ecc. Esattamento come
in Afghanistan priam dell'intervento sovietico.
Saddam in Irak fece qualcosa di differente, azzer� i contendenti e tutti
colori che potevano mettere a repentaglio l'unit� dello stato (cio� il suo
potere). Teoricamente, tolto Saddam si poteva mettere un altro satrapo e
l'unit� si sarebbe conservata (sono un po' cinico), la Libia rischia la
somalizzazione. Cio�, nelel zone dei giaciemnti viger� una pax francofona,
per il resto un repentino collasso del paese.
Gli insorti libici, non hanno un leader, cio� hanno un ex paracadutista come
leader. il che la dice lunga.
comune tra queste campagne di democratizzazione rotfl c'� il pil. 110 
Tomahawk lanciati, sono il sogno di ogni pese industrializzato: immagina se 
noi dovessimo lanciare l'equivalente di 750.000 x 110 dollari di Fiat 
Panda....
y

Articolo de La Stampa che condivido:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=8535&ID_sezione=&sezione=
-- bb