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Titolo: Il calice fu versato per molti - Cambia la formula dell' Eucarestia

http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
 
 
 
Di sicuro c'è che non si sa cosa effettivamente disse Gesù (se lo ha detto).
Figuriamoci ciò che intendeva dire...
 
pmaktum

 detto).
 
Se l'intenzione è di sottolineare che non fu versato per tutti, ci 
riescono benissimo.
Mi ricorda (Signore perdonami, absit iniuria) la pubblicità di un famoso 
Chardonnay.
http://www.youtube.com/watch?v=pMx2F47DoA8
 
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


Quindi cosa proponi?

 Quindi cosa proponi?
 
Lasciare le cose come stanno?


news:jnof1q$24ab$1...@newsreader1.mclink.it...

E' più facile sapere cosa intendeva che sapere cosa disse.
 
--
IMe 

 IMe
 
pmaktum

Trew ha scritto:

Proporre?
Non saprei....
Di metterle sullo stesso piano delle cose dette da *Lui*
e contenute nei libri di Joseph Smith?
 
pmaktum

 Lasciare le cose come stanno?
 
certo dopo duemila anni questi sono discorsi oziosi che lasciano il tempo 
che trovano...


 che trovano...
 
 
Magari sarebbe stato meglio, dopo millenovecentosessantanove, lasciarle come 
stavano. 

 Di metterle sullo stesso piano delle cose
 
 
ocio che adesso riattacca...
 
qualcuno ha cronometrato il periodo, che scriviamo l'equazione della 
sinusoide? 

 come stavano.
 
Certo, l'unica novità postconciliare accettabile è che "fu versato per 
molti ma non proprio per tutti" :(


 stavano.
 
Infattamente...
 
Comunquemente come č che si era passati dal "molti" al "tutti"?
 
M.

 
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio 
news:jnqp8a$ihl$2...@speranza.aioe.org...

A parte che ti avrei immaginato un filino più incline all'aderenza al testo 
greco che - come mi insegni - dice "molti" e non "tutti"....   :)
 
Ma, provvida o improvvida che sia la traduzione in "molti", il fatto è che 
se leggi la bibbia CEI vecchia versione trovi "molti".
Se leggi quella in nuova versione, invece, anche.
E se leggi il Catechismo della CC, pure.
 
E allora, *prima e al di là* di ogni discussione sulla correttezza della 
traduzione, mi chiedo che senso abbia che unica a discostarsi da questa 
scelta sia proprio la preghiera eucaristica. Se la bibbia postconciliare e 
il catechismo postconciliare dicono una cosa, non ha proprio senso che di 
punto in bianco la liturgia postconciliare ne dica un'altra un po' 
diversa...  Al limite, se la scelta giusta è davvero "tutti", che si cambino 
bibbie e catechismo... 

 ha scritto nel 
messaggio 
news:36b8caa5-dff8-46dc...@f5g2000vby.googlegroups.com...

Le motivazioni del "per tutti" le articola bene qui il card. Vanhoye
 
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
 

 O chissà quanto e cosa d'altro...
 
Già.
 
--
IMe 

 
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
 
 
Si, l'analisi filologica è interessante. Forse la traduzione francese
è la migliore.
 
M.

E se leggi il Catechismo della CC, pure.
 
Anche nelle "Diodati" e  "Riveduta" nuove e non.
 
--
IMe 

 ha scritto nel 
messaggio 
news:7cb10312-0d94-47aa...@l18g2000vbx.googlegroups.com...

Tutto considerato, direi anch'io. 

 Comunquemente come è che si era passati dal "molti" al "tutti"?
 
 
E' stata la Cei. Si sa che la liturgia per la Cei è una cosa creativa. 
Se per questo hanno cambiato, dall'originale latino, anche la frase del 
centurione "domine non sum dignus..."

 
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
 
 
Se come dice l'intervistato:
 
"La parola rabim significa soltanto che c'è un grande numero. Senza 
specificare se questo grande numero corrisponde o non corrisponde a tutti."
 
allora la traduzione italiana "tutti" non è scorretta.
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 E' stata la Cei.
 
 
Beh, non solo. La cosa, a quanto pare, riguarda se non "tutte" le lingue, 
almeno "molte"...  :-)
 
La lettera di BXVI č alla Conf. episcopale tedesca, tanto per cominciare... 

 E' stata la Cei. Si sa che la liturgia per la Cei č una cosa creativa.
 
Effettivamente in Nord-America cattolici ed anglicani dicono "for
many".
 
M.

 many".
 
 
 
Per quel che riguarda i cattolici, e per quel che posso saperne da 
Wikipedia, parrebbe appunto un riallineamento recente, addirittura dell'anno 
scorso.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_multis
 
 
 
It then directed the Episcopal Conferences to make an effort, in line with 
the Instruction Liturgiam authenticam, to translate the words pro multis 
"more faithfully".
 
This was duly done for English, and the revised translation was ordered to 
be used in all English-speaking countries from 2011 on. 

Che poi, mi sto domandando, cambia 
realmente qualcosa se invece di 
"molti" sta scritto "tutti"?
 
D'altronde la salvezza e' offerta 
a tutti, pero' magari non tutti 
la vogliono.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 many".
 
 
Io sono dell'idea che si debba essere fedeli ai testi. Altrimenti perché 
non cambiare anche la bibbia per adattarsi alle idee del momento?
So che alcune chiese protestanti lo fanno, in particolare per quanto 
riguarda il genere, ma mi sembra sbagliato.

 mi sembra sbagliato.
 
Sola (re)scriptura :)


 e' fondamentale la fedelta' ad una tradizione,
 
 
a maggior ragione, se rimanendo piů aderente al testo sei *anche* piů fedele 
a una tradizione, come in questo caso... 

 a una tradizione, come in questo caso...
 
Yep. E tu ci puoi anche insegnare come una tra-dizione
possa curare profondamente la fedelta' al significato
nel tra-durre il testo.


sinusoide?
 
Bisogna portare pazienza. Mi sembra un ragazzo tenace ed arriverà il momento 
in cui si metterà a cercare il piano su cui vuole mettere i significati.
 
--
IMe 

 riguarda il genere, ma mi sembra sbagliato.
 
Anche su questo ci sono dei problemi linguistici non indifferenti.
Nelle lingue latine c'è una prevalenza del genere maschile, in fatti
si dice che Tizio e Tizia sono cattolici, con "cattolici" al maschile
e la parola "genitore" ha un significato molto burocratico. Un bambino
non dirà mai ad un amichetto al citofono che chiede "ad un genitore"
il permesso di scendere ai giardini. In inglese, ed in particolare in
"american english", dire "father" invece di "parent" ha una carica
maschilista che in italiano non si percepisce.
 
M.


Scusa, ma padre e father sono equivalenti in italiano e inglese. Non 
vedo il problema, si traduce father ogni volta che compare il termine padre.

 
http://www.30giorni.it/articoli_id_22501_l1.htm
 
 
Devo dire che la formula francese "pour la multitude" mi sembra un 
compromesso elegante e intelligente. Peccato che in Vaticano non abbiano 
considerato questa possibilità.


 considerato questa possibilità.
 
 
Per loro suona abbastanza elegante, per noi l'esatto equivalente sarebbe un 
termine troppo pesante e desueto (non ti suonerebbe un po' bizzarro sentire 
dire alla consacrazione "versato per voi e per la moltitudine"?)
 
Comunque, resta il fatto che loro con "multitude" hanno ripreso paro-paro la 
traduzione della Bible de Jérusalem, mentre noi sulla nostra Bibbia di 
riferimento liturgico troviamo scritto "per molti".
 
E in ogni caso non sposta molto i termini della questione: "multitude", pur 
con la sua indeterminatezza, è pur sempre più  vicino all'idea di "beaucoup 
de personnes" che a quella di "tout le monde". Sempre di "molti" e non di 
"tutti" si tratta, alla fin fine... 

 nostra Bibbia di riferimento liturgico troviamo scritto "per molti".
 
Imvho penso che, se è vero quanto detto nell'articolo, cioè che in 
aramaico ed ebraico la contrapposizione molti-tutti non è avvertita allo 
stesso modo che nella nostra lingua, si poteva lasciare il testo 
inalterato senza distorcere il significato. Così, invece, se qualcuno 
non aveva pensato alla contrapposizione, lo si costringe a farlo...


 inalterato senza distorcere il significato.
 
 
 
Ma noi non abbiamo originali (di Matteo o di Marco) in aramaico o in ebraico 
da lasciare inalterati.
Semplicemente, alcuni esegeti ritengono che "dietro" alla parola greca che 
(per noi) assume normalmente il significato di "molti" ce ne possa essere 
una ebraica che (per gli ebrei) poteva anche sfumare in "tutti o gi� di l�", 
ma gi� questo � abbastanza ipotetico.
 
Quindi, ammesso e non concesso che una "distorsione" di significato ci sia, 
� gi� stata "consumata" nei testi in greco di cui effettivamente disponiamo 
come originali. Non � che noi, parlando in italiano o in tedesco o in cinese 
possiamo sperare di lasciare "inalterato" un ipotetico ur-significato di un 
testo espresso in aramaico se gi� gli stessi evangelisti non sono riusciti a 
farlo esprimendosi in greco. 

 ebraico da lasciare inalterati.
 
 
Aggiungerei che è tradizione della chiesa di Roma di tradurre quasi 
letteralmente i testi originali, al punto che alcune parole sono passate 
al latino direttamente dal greco o dall'ebraico, come amen, alleluia, 
diacono ecc. Oppure il caso famoso di fratelli di Gesù, che pur 
contraddicendo apparentemente il dogma antico della verginità perpetua 
di Maria, è stato lasciato inalterato nelle bibbie cattoliche.
Un esempio di grande correttezza filologica e scritturale, che da sempre 
contraddistingue la chiesa latina.

 Figuriamoci ciò che intendeva dire...
 
e figuriamo cosa cavolo ci capisci tu. anzi, meglio evitare.
 
y.

 Se l'intenzione è di sottolineare che non fu versato per tutti,
 
 
no, l'intenzione è quella di ribadire che la salvezza non è a 
prescindere dalla propria vita. E' una riaffermazione della libertà 
personale della/nella fede.
 
y

 come stavano.
 
tradurre è tradire. :-)

 allora la traduzione italiana "tutti" non è scorretta.
 
è incorretta, "grande numero" non significa tutti. In italiano.
 
Il termine non può essere tradotto nella sua pienezza.
 
y

 Tutto considerato, direi anch'io.
 
il problema è che si vuole fare della questione una diatriba tra post 
conciliari e preconciliari. In realtà non è così. Il "molti" 
nell'accezione Raztingeriana corrisponde alla possibilità che Nostro 
Signore ci da di rifiutare la Sua offerta per il rispetto alla nostra 
libertà.
Esattamente il contrario del pensiero dei tradizionaloidi, per cui il 
"molti" sta ad indicare il "noi".
 
y

 la vogliono.
 
ecco.
 
y

 vedo il problema, si traduce father ogni volta che compare il termine padre.
 
Ti ho appena spiegato che non sono esattamente equivalenti. Per
esempio "patria podestà" si dice "parental authority", "paternal
authority" è esclusivo nei confronti della madre.
 
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:jnt681$ls$1...@tdi.cu.mi.it...

Sì, più che le sfumature varie ed eventuali del termine ebraico credo che ad 
alzare la temperatura dell'emotività siano i riverberi ideologici pre/post 
conciliari.
 
Da parte mia (che non sono un ebraista, ma comunque ho una forma mentale da 
traduttore parecchio esercitata...), raccolte tutte le informazioni, la 
sensazione è semplicemente che ci fossero ragioni buone e sensate  per la 
scelta del "tutti" e che ce ne siano per il ritorno al "molti", e che però, 
messe sui piatti della bilancia, le seconde pesino comunque nettamente di 
più
 
Dal punto di vista teologico, alla fine cambia poco, anche come diceva 
youarenot: dire che una fonte di acqua sorgiva è lì "per dissetare tutti" 
alla fine non implica che "tutti se ne vorranno dissetare", perché magari 
qualcuno preferirà l'acqua delle cisterne stagnanti. Quindi alla fine 
"disseterà molti".
Viceversa, dire che è lì "per dissetare molti" non esclude a priori nessuno, 
perché rimane implicito che, se lo desiderassero, proprio "tutti" se ne 
potrebbero dissetare.
Penso che il cambio di sfumatura sia più che altro "pastorale", per 
sottolineare meglio quello che tu dici. 

 ha scritto nel messaggio 
news:jnt61b$kj$1...@tdi.cu.mi.it...

Tra l'altro, sulla scorta delle 4 nozioni in croce che mi sono rimaste di 
ebraico, mi pare che un vocabolo specifico per dire "tutti" quando vuole 
esprimere effettivamente "tutti-nessuno-escluso" l'ebraico ce l'abbia (cfr. 
"kol goym"= popoli *tutti*).
Per sentirsi pienamente autorizzati a tradurre in "tutti", mi pare che si 
dovesse almeno ipotizzare quel termine lì, più che darsi allo stretching di 
"rabim".
 
La butto lì senza pretese, cosciente di poter essere brutalmente smentito da 
qualcuno che ne sa di più in proposito... 

 pmaktum
 
Pietro, scherzi o dici sul serio?
Preferisco pensare che tu voglia scherzare e farci credere che hai un 
serio problema, una qualche crisi nella nostra meravigliosa Fede.
 
A prescindere dalla traduzione del testo originale su cui io non sono 
assolutamente in grado di intervenire, per me andava bene "versato per 
tutti", per il semplice fatto che Gesù ha versato il Suo Sangue per la 
Salvezza di tutti, nessuno escluso.
Ma va bene, anzi, meglio "versato per molti", per il fatto che Gesù ha 
versato, sì, il Suo Sangue per salvare tutti ma non tutti purtroppo ieri 
come oggi, soprattutto oggi, sono disponibili a lasciarsi salvare.
Il Sangue prezioso di Gesù quindi salva molti, purtroppo non tutti.
 
Con affetto buona conversazione su un argomento tanto importante per 
l'uomo e per il mondo intero.
Lori

 Il Sangue prezioso di Gesù quindi salva molti, purtroppo non tutti.
 
 
Ottima sintesi. 


Ma infatti è proprio così a mio avviso.
 
Molti = Qualcuno dirà di no (e se ci guardiamo in giro non possiamo che 
vederlo anche noi) NON che A qualcuno verrà detto di no.
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Troppo buono! Grazie.
 
Ma dimmi, sempre così buono, anche troppo come in questo caso?
Allora sei già Santo. Allora ti nutri di Gesù nell'Eucaristia. Complimenti!
 
Prega un po' per me.
Lori


Nel linguaggio biblico si trova Padre riferito a Dio. L'equivalente 
inglese è Father, non Parent. So che alcune chiese protestanti 
modificano la liturgia e anche la bibbia per eliminare il genere, e mi 
pare sbagliato

 inglese è Father, non Parent.
 
Come ti dicevo non è l'equivalente esatto. Difficile arte, la
traduzione...
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:3cf0cc49-cd53-423d...@v22g2000yqm.googlegroups.com...

E no. Il problema di traduzione ce l'hai quando un termine ha, poniamo, due 
significati diversi nella lingua di partenza e tu devi scegliere quale dei 
due recepire nella lingua di destinazione. Non il contrario.
 
Se un termine nella lingua di partenza non è affatto ambivalente (tipo Abbà, 
Padre), e uno me lo vuol far diventare ambivalente nella lingua di 
destinazione, perché a casa sua si usa chiamare i padri e le madri 
indifferentemente allo stesso modo, costui non è affatto un artista della 
traduzione, ma un mistificatore ideologizzato, perché sceglie 
*deliberatamente* di veicolare un significato diverso dall'originale. 

 Ma dimmi, sempre così buono,
 
 
no, solo tra le  10 e mezza e le 11 di mattina  :) 

 personale della/nella fede.
 
Onestamente, mi sembra di leggere altro. L'affermazione "versato per 
tutti" non implica che chi, ciononostante, intende persistere nel 
peccato si salvi comunque, ma che per tutti esiste la possibilità di 
salvarsi attraverso una retta condotta. Non, quindi, a prescindere dalla 
propria vita.
Quello che cambia con il "molti" è il ribadire, imho, che la via della 
salvezza è molto stretta e che per salvarsi bisogna scegliere di stare 
dalla parte giusta. Cosa che non permette a un anglicano, un ortodosso, 
un luterano, un calvinista, un indù, "to be in the number".


 un luterano, un calvinista, un indù, "to be in the number".
 
Aggiungerei un'ulteriore "lettura": per il credente 
la Bibbia e' parola di Dio, per quanto scritta dall'uomo 
in essa c'e', per quanto possa esserci a vari livelli
oscura, la Sua sapienza. 
 
Sapienza che e' anche escatologica. In questo senso il 
"molti" e' sintesi dell'universalita' dell'estensione 
salvifica assieme al suo accoglimento.
 
Allargando un po' la questione osserverei che tutto
il Vangelo, cosi' come nell'AT, e' percorso da questa
estensivita' del dono-ricezione: nasce personale 
(Adamo ed Eva), diventa collettivo (il Popolo di Dio) 
per elevarsi a Persona compiuta (uomo in Cristo).
 
Ovviamente questa "sequenzialita'" (per i credenti:
storicita') e' un'espressione del mio intelletto
ho ragione di credere che nella dimensione eterna,
in Dio, questo rapporto e' del tutto "unito".
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 

 Padre),
 
Il problema è che il termine è ambivalente.
 
Non conosco l'ebraico, ma l'italiano ha lo stesso problema: non c'è
una corrispondenza esatta fra padre e father e fra madre e mather.
 
Per esempio io, (che parlo american english) tradurrei "Abramo nostro
padre" in "Abraham our father", ma tradurrei "terra dei nostri padri"
in "our parents country"; e tradurrei "abba" in "dad", e non in
"fahter".
 
Purtroppo entrambe le traduzioni hanno una carica ideologica per cui
mi chiederei con Adriana Zarri (che ho avuto l'onore di conoscere: se
Dio è mio padre chi è mia madre?
 
M.

 "fahter".
 
 
Esatto: lo tradurresti "papà": il vezzeggiativo che si dà al genitore 
percepito di sesso maschile. Quindi, come vedi, nessuna ambivalenza. Non c'è 
nessuna possibilità che si possa intendere anche "mamma" in qualche 
percentuale semantica. 

 discorso.
 
Ovvio, e ci sono problemi di traduzione molto più gravi.
 
A non proposito, credo che i meandri del robomoderatore siano
piuttosto pieni di messaggi imbottigliati. Ci potete dare uno sguardo?
 
Grazie,
Marco

 piů
 
Posso dare una ragione in piů per il tutti? A me questa mania di
revisionare i testi della Messa ogni cinque anni non mi va molto giů. Se
si sceglie una traduzione, sarebbe buona politica tenerla almeno due o
trecento anni.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 
http://archiviostorico.corriere.it/2012/aprile/25/calice_versato_per_molti_Cambia_co_9_120425028.shtml
 
 
 
 
dov'è il tasto "mi piace"? 

 scorso.
 
Ah, interessante. Gli anglicani hanno sempre detto "for many".
 
M.

 un luterano, un calvinista, un indů, "to be in the number".
 
Questo non sta scritto, potrebbe anche essere un luterano si ed un
giussaniano no,
 
Perň le tuniche dell'epoca avevano la manica larga e spero che la moda
non sia cambiata. :-)
 
M.

Vi interessa la vicenda, con tutte le realtive spiegazioni o no? 
 

 pmaktum
 
ciao,
Giuseppe
-- 
 
 
-- 



La formula corretta è "per tutti" non "per molti".
In Mc 2, 17 leggiamo: "non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i 
malati; non sono venuto per chiamare i giusti ma i peccatori". L'uomo 
essendo incline al peccato non può essere considerato sano e giusto, ma 
peccatore. TUTTI gli uomini sono quindi peccatori, e in conseguenza di ciò, 
Gesù è venuto a chiamare TUTTI e non soltanto alcuni (=quelli sani e 
giusti).
In un altro brano, (Gv 8, 1-11) Gesù disse a chi voleva lapidare l'adultera: 
"Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra", e TUTTI gettarono la 
pietra e se ne andarono? Quale uomo sulla terra è senza peccato? Nessuno!
E ancora in Mt 18, 12.14 leggiamo "Cosi il Padre vostro celeste NON VUOLE 
che si perda NEANCHE UNO di questi piccoli" che equivale a: "cosi il Padre 
vostro celeste VUOLE CHE TUTTI siano salvati".
E riguardo al perdono in Mt 18, 21-22: "Allora Pietro gli si avvicinò e gli 
disse: Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca 
contro di me? Fino a sette volte? E Gesù gli rispose: Non ti dico fino a 
sette volte, ma fino a settanta volte sette" quel "settanta volte sette" 
significa sempre; perché l'amore è perdono e misericordia.
Ed è proprio questa la volontà di Dio: "amare Dio e amare il prossimo come 
se stesso" (Mc 12, 29). E quando si parla del prossimo non si fa 
distinzione, fra giusti e peccatori, fra sani e malati.
Il fatto stesso che con l'espressione "per molti" si tende ad escludere una 
parte, implica indirettamente esprimere un giudizio; e Gesù stesso non ha 
forse detto:  "Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro" 
(Lc 6, 36) e ancora: "Non giudicate e non sarete giudicati"? (Lc 6, 37).
Il messaggio di Gesù appare quindi chiaro e non ambiguo: TUTTI gli uomini 
sono chiamati alla salvezza e non soltanto MOLTI escludendone implicitamente 
ALTRI.
La domanda quindi adesso diventa: "E più importante la forma con cui il 
messaggio è stato scritto dagli autori dei vangeli, oppure è più importante 
l'insegnamento di Gesù?"

 importante l'insegnamento di Gesù?"
 
Sia il vostro dire sì sì, no no.


 Bravo. Ma qui, purtroppo, abbondano i professorelli di latino e greco
 
 
Che *qui* abbondino o non abbondino professorelli non mi pare sia molto 
interessante, rispetto al fatto che il cambiamento della formula lo ha 
sollecitato il papa in persona (che giusto un paio di parole in greco e 
latino si presuppone le sappia), e per tutta la chiesa universale... 

 Bravo. Ma qui, purtroppo, abbondano i professorelli
 
Hai qualcosa da ridire nel merito della discussione?
 
M.

 Hai qualcosa da ridire nel merito della discussione?
 
Già fatto.
 
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.

 latino si presuppone le sappia)
 
Con tutto il rispetto, le persone responsabili delle precedenti 
traduzioni credo ne sapessero quanto lui. Almeno di greco e latino.


 credo ne sapessero quanto lui. Almeno di greco e latino.
 
 
Le persone responsabili delle precedenti traduzioni (come il card. Vanhoye) 
intanto ci hanno spiegato che la scelta era stata fatta non tanto in base a 
greco e latino, quanto in vista di un (ipotetico) termine ebraico, *che non 
si trattava certo di una scelta obbligata*, e che la correzione richiesta 
dal papa, oltre ad avere le sue ragioni, è *legittima*, cioè ha appunto la 
ragione decisiva *di essere richiesta dal papa*.
Inoltre, hanno ben messo in chiaro che non si dovrebbe fare di questa scelta 
uno spunto di contrapposizione dialettica, che non è davvero il caso.
 
Quindi, come vedi, anche le persone responsabili delle precedenti traduzioni 
se ne sono fatte serenamente una ragione, senza lasciarsi prendere da acidi 
reflussi gastroesofagei sulle abbondanze di professorelli. 


Come vedi la Chiesa oggi, è ben diversa da quella che era alle origini, dove 
il rispetto per il prossimo era reale e dove il timore di Dio era concreto e 
dove l'amore per il prossimo e il senso di unità fraterna anche nelle cose 
materiali era concreto; e che dire delle tante chiese: cattoliche, 
ortodosse, protestanti etc? Non ha forse detto Gesù: un regno diviso in se 
stesso non può reggersi? Chi ha creato quelle fratture? Dio? o l'uomo? Ecco 
allora che ciò che è adesso non è frutto della volontà di Dio ma dell'uomo, 
che si è allontanato da ciò che era in principio deviando.
Non ha forse esortato San Paolo scrivendo ai corinzi, all'unità? Quale unità 
c'è oggi? In realtà non c'è alcuna unità, c'è piuttosto tanto orgoglio e 
tanta presunzione di essere perfetti; proprio come era ai tempi di Gesù a 
riguardo dei farisei e degli scribi e dei sommi sacerdoti che credendo di 
conoscere le scritture pensavano di meritare la vita eterna quando invece 
con i loro precetti, appesantivano il giogo della gente e li allontanavano 
da Dio. Ecco, pensate appunto a cosa vuol dire: Misericordia e non 
sacrificio.
 

 caso.
 
Lungi da me questa volontà, tuttavia mi pare di cogliere uno spunto di 
contrapposizione proprio in quel voler contrapporre "molti" a tutti. E 
meno male che il testo non dice paucis. :)
Torno a solidarizzare con la traduzione transalpina, i francesi sanno 
stare al mondo.


 usino parole e frasi diverse...
 
 
Sì, abbiamo appunto già sviscerato le motivazioni dell'una e dell'altra 
scelta, nello svolgimento di questo thread.
E ora non vedo molti motivi per ripartire daccapo, come se nulla si fosse 
detto.
 
E meno ancora. btw,  ne vedo per gratificare stizzosamente di 
"professorelli" totalmente ignari di latino, di greco e perfino di musica 
(che c'entra, poi?) buona parte di coloro che vi hanno partecipato 
(limitandosi oltretutto a postare contenuti informativi).
 
 
 

 dunque diviene legittimo farlo, semplicemente perché lo dice il Papa.
 
Veramente l'ha già detto!!!
 
Si mettevano un po' di fascine in una piazza ci si metteva sopra un 
valdese al volo et voilà ... mica era peccato anzi !!!
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Non ho capito bene... il Papa è arrivato a dire che uccidere non è peccato? 
Sarebbe uno scandalo enorme, e come disse Gesù stesso: "E' inevitabile che 
avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono. E' meglio per lui che 
sia messa al collo una pietra da mulino e venga gettato nel mare, piuttosto 
che scandalizzare uno di questi piccoli. State attenti a voi stessi" (Lc 17, 
1-3 / Mt 18, 6-7).
Naturalmente i piccoli nel contesto specifico si riferiscono ai bambini, ma 
più in generale si riferiscono a coloro che credono in Gesù. 

 E meno ancora. btw, ne vedo per gratificare stizzosamente
 
ok, mi taccio. E' che questo argomento mi ha toccato una corda profonda.
Chiedo scusa ai prof... alle persone che si fossero risentite. :)


 anche nelle cose materiali era concreto;
 
Secondo me la chiesa delle origini era molto peggiore della chiesa 
attuale. l'unità fraterna era predicata ma non praticata, altrimenti non 
ci sarebbe stato bisogno di ribadirla tante volte. Le divisioni erano 
molto più marcate, non mancava il fanatismo e circolavano strane 
opinioni sulla fine del mondo. Per quanto l'attuale società sia piena di 
difetti, 2000 anni di cristianesimo non sono passati invano e preferisco 
vivere in questo secolo che  nell'impero romano precostantiniano. La 
chiesa apostolica è stata a mio a parere eccessivamente mitizzata e 
occorre guardare avanti, non ad un passato che sembra migliore solo 
perché è poco conosciuto.


Io invece credo sia proprio il contrario. Se non fosse cosi, quale pazzo 
avrebbe sacrificato la propria vita per un ideale? Forse se ti raccontassero 
una storiella e te la facessero credere, tu saresti disposto a sacrificare 
la tua vita per quella storiella? Ho qualche dubbio.
Eppure è storia, non è frutto di racconti popolari. 

 perché è poco conosciuto.
 
In primis bisogna capire cosa intendi per chiesa delle origini.
 
Fino alla predicazione di Paolo ? Cioé gerusalemme o poco più ?
 
Dopo la predicazione di Paolo ma prima della strutturazione della chiesa 
primitiva (diciamo fino a costantino) ?
 
Fino ai primi padri della chiesa ? Cioé III o IV secolo ?
 
Fino a Costantino qualcosa di vero in quello che dici sicuramente c'era, 
credo anche io che ci fosse molto fanatismo ma in senso buono, non alla 
jihad per intenderci.
 
Anche dopo costantino c'era fanatismo ma sicuramente già indirizzato 
"contro" e non a favore, anche di altri cristiani.
 
Divisioni ce ne sono sempre state dal "convegno" di gerusalemme in poi 
ma anche prima, l'elezione di stefano e dei diaconi.
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 un domani si svegliasse ...
 
 
Infatti, un papa non si sente e non è per nulla dotato della facoltà di 
pronunciarsi ad arbitrio o a seconda di "come si sveglia alla mattina", ma è 
vincolato anzitutto  alla tradizione della chiesa (che in questo caso è più 
che concorde con lui).
Non per nulla, ha precisato più volte che "non è nelle prerogative" del papa 
(anche se il papa lo volesse fortissimamente fare, per togliersi un bel po' 
di problemi) dichiarare  che il sacramento matrimoniale è dissolubile o che 
il sacerdozio femminile è possibile. Non può. 

 meno male che il testo non dice paucis. :)
 
 
oh, beh, in quanto a contrapposizioni...
 
polloi gar eisin kletoi, oligoi de eklektoi
multi enim sunt vocati, pauci vero electi
 
 

 Eppure è storia, non è frutto di racconti popolari.
 
Scusa ma non mi è chiaro a cosa ti stai riferendo.

 ma anche prima, l'elezione di stefano e dei diaconi.
 
Appunto. La chiesa di cui si parla negli Atti degli Apostoli e di cui si 
colgono i segni di conflitti nelle lettere di san paolo è tutt'altro che 
priva di problemi, contese e gelosie. Anzi nel libro degli Atti queste 
tensioni sono piuttosto mascherate, ma percepibili, dietro una facciata 
di unanimismo, costituendo un modello di stile ecclesiastico che avrà 
grande fortuna fino ai giorni nostri.

"Trew"  ha scritto nel messaggio 
news:4fb67b87$0$1385$4faf...@reader1.news.tin.it...

Avevi scritto:
<quote>
Secondo me la chiesa delle origini era molto peggiore della chiesa
attuale. l'unità fraterna era predicata ma non praticata, altrimenti non
ci sarebbe stato bisogno di ribadirla tante volte. Le divisioni erano
molto più marcate, non mancava il fanatismo e circolavano strane
opinioni sulla fine del mondo. Per quanto l'attuale società sia piena di
difetti, 2000 anni di cristianesimo non sono passati invano e preferisco
vivere in questo secolo che  nell'impero romano precostantiniano. La
chiesa apostolica è stata a mio a parere eccessivamente mitizzata e
occorre guardare avanti, non ad un passato che sembra migliore solo
perché è poco conosciuto.
</quote>
 
In cui, sostanzialmente dichiari che la chiesa moderna è migliore di quella 
antica. Per certi aspetti questo è vero, per altri purtroppo no. Dalla 
lettura dei primi quattro capitoli degli atti degli apostoli si evince 
chiaramente il modello di comunità cristiana che rappresenta appieno la 
dottrina di Gesù sull'amore verso Dio e verso il prossimo.
Oggi tutto questo non c'è. La Chiesa stessa è testimone non di unità ma di 
divisione, basti pensare al fatto che esistano tante chiese: cattolica, 
ortodossa, protestante, evangelica etc. Eppure, Gesù è uno solo... ed è lo 
stesso Gesù di tutte queste chiese; allora ti chiederai perchè queste 
divisioni: il motivo è semplice, perchè nel corso dei secoli ognuno ha 
aggiunto qualcosa di suo e tolto qualcosa di un altro ed ecco che a causa di 
ciò, ognuna di queste chiese ha una visione personale della situazione.
Anche Gesù, dice a un certo punto "se satana scaccia satana, il suo regno 
non può reggersi" cosi anche "se un regno scaccia se stesso, come può 
sopravvivere?".
Si parla spesso del matrimonio e del divorzio vero? :) Gesù dice: ciò che 
Dio ha unito, l'uomo non lo separi; portando avanti la tesi 
dell'indissolubilità del matrimonio;  eppure se la Chiesa è di Gesù, è 
proprio l'uomo che ha separato la chiesa dalla chiesa, e questa è una 
contraddizione a tutti gli effetti.
Dio è uno solo, cosi anche la chiesa di Gesù  è una sola, ed è fondata 
sull'amore, e non sulle leggi dell'uomo, e leggi dell'amore sono universali 
e univocamente interpretabili.
Ecco perchè ti dicevo prima, che la chiesa delle origini è più fedele alla 
dottrina di Gesù, rispetto a quella moderna. Anche se, al di la del contesto 
storico, certamente lo stato attuale (storicamente parlando) è decisamente 
migliore, rispetto al passato dove c'erano persecuzioni etc.
Riguardo invece alla "storiella" mi riferivo al fatto che la Dottrina di 
Gesù è autentica, non è frutto di fantasia e quindi un motivo per cui molta 
gente si è sacrificata per essa c'è.
Se fosse stata una storiella, oggi non esisterebbe nulla di tutto ciò.
 
PS: Per favore, quando non è chiara una risposta a qualcosa cosi, includi 
anche il testo a cui viene data la risposta non chiara :) Non è facile 
andarsi a ricordare tutto il discorso, a meno di non dover rileggere tutto 
il thread :)
 
PPS: Una curiosità, perchè ogni tanto vedo post, con scritto: blablabla, per 
il robomoderatore etc? a che serve? 

 per il robomoderatore etc? a che serve?
 
:-)
 
A me il robomoderatore bocciava moltissimi mex, probabilmente tra le 
tante cose fa anche un controllo del quotato; se è troppo simile 
all'originale facile che lo cassi, così ho inventato il trucchetto 
sperando di confonderlo.
 
La precisazione (per il robomoderatore), ovviamente è rivolta alle persone.
 
Ora l'accettazione dei miei mex è migliorata di molto, quindi secondo
me il trucco funziona, ma ovviamente non ne sono sicuro, rimane il fatto 
che comunque cerco di quotare.
 
 
ismlc
 
 
 

 multi enim sunt vocati, pauci vero electi
 
Ci vedo una differenza: in questo passo, la contrapposizione è 
molti-pochi, ed è perfettamente logica. Dare seguito alla potenzialità 
di salvezza dipende da ciascuno di noi. Se leggi anche l'altro passo in 
questo senso non c'è problema. Però c'è un però.
Nell'altro passo, dato che si è sostituita la lezione 'tutti' con molti, 
la contrapposizione diventa ipso facto molti-tutti. Dunque, se il sangue 
di Cristo, cioè la potenzialità di salvezza per Suo tramite, è offerta a 
molti ma non a tutti, la domanda successiva è: chi sono gli esclusi? A 
me pare impossibile pensare un Dio d'amore che esclude intenzionalmente 
qualcuno dalla potenzialità di salvezza, che neghi a qualcuno la 
salvezza a prescindere dai propri sforzi. E di nuovo, chi sarebbe questo 
qualcuno, e perché?
Significherebbe, Dio non voglia, il riapparire di spettri che ritenevamo 
svaniti, come l'antisemitismo o l'antichissacosa?



Che la chiesa dei primissimi tempi (quelli delimitati da te) fosse meno 
"perfetta" di quello che ci appare lo credo anche io.
 
Tra l'altro io neanche lo vedo tutto questo unanimismo nel libro degli 
atti, secondo me i contrasti sono ben visibili (proprio domenica ho 
predicato sulla visione di pietro e la visita a Cornelio e cavolo se 
c'erano dei contrasti).
 
Detto questo che bello poter parlare con chi Gesù l'aveva visto e 
sentito davvero ...
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 IMe