Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Sviluppo, più austerità

INTERVISTA
A pochi giorni dall'appuntamento di Bombay del World Social Forum, parla
Serge Latouche, guru dei no global: «Dobbiamo permettere al pianeta di
sopravvivere e ai poveri di avere giustizia»
Sviluppo, più austerità
«Dobbiamo porre l'etica nel cuore dell'economia. Sen sbaglia a parlare solo
di crescita, e anche Yunus»
Di Emanuele Rebuffini
«Francoforte una volta era la capitale della filosofia, oggi è la capitale
delle banche. Sulla piazza del vecchio mercato, all'ombra dei grattacieli
della Commerzbank e della Bce, si trova una statua della giustizia. Ho visto
la stessa statua nelle piazze delle antiche città mercantili. Le società
moderne erano consapevoli che non potevano prosperare senza assicurare a
ciascun cittadino la giustizia. Le società contemporanee hanno smarrito
questa convinzione. Bisogna reintrodurre la giustizia nella piazza centrale,
lasciando il mercato e la borsa ai lati»: così l'economista francese Serge
Latouche commenta il prossimo appuntamento del World Social Forum di Bombay.
Ritenuto uno dei maitres-à-penser dei no global, in Italia è conosciuto per
molti suoi studi, da Il pianeta dei naufraghi al più recente Giustizia senza
limiti. La sfida dell'etica in un'economia mondializzata (Bollati
Boringhieri).
Professor Latouche, i mali di quella che lei chiama "megamacchina
tecno-economica" sono sotto gli occhi di tutti. Lei crede anora possibile
moralizzare il mercato?
«Nei miei studi mi sono posto due obiettivi: denunciare l'impostura
dell'etica economica e porre la domanda di come potrebbe essere un'economia
giusta in un mondo globalizzato. E' tutta la vita che studio il rapporto tra
etica ed economia. La mia tesi di dottorato si intitolava "La
pauperizzazione su scala mondiale". Era il 1966 e non si parlava ancora di
globalizzazione. Tutto la tradizione del pensiero occidentale ha affrontato
la giustizia come un problema filosofico-morale che riguarda il
comportamento privato, ma fuori dall'economia, che non è né morale né
immorale. Ma se il nostro mondo è senza limiti, allora anche la sfida della
giustizia deve essere sempre limiti. Considero un'insopportabile impostura
il fatto che in tutte le facoltà economiche ci siano corsi di "etica degli
affari" sponsorizzati dalle grandi multinazionali. Non è così che si può
mettere in discussi one "l'assoluta, implacabile, infinita, abituale
ingiustizia del mondo", come dice la mia amica Arundathi Roy».
Ma un conto è l'ambiguità di certi discorsi sull'etica economica, altra cosa
è contestare - come lei ha fatto - il Premio Nobel Amartya K. Sen. Cosa
rimprovera all'economista indiano?
«Il limite di Sen, ma anche di tutta la tradizione intellettuale americana
sulla giustizia, basta pensare a John Rawls, è che non mettono in
discussione l'economia, ma si preoccupano solo di individuare i meccanismi
per redistribuire le ricchezze prodotte. Quando hanno chiesto a Muhammad
Yunus, il "banchiere dei poveri", se riteneva che un'altra economia fosse
possibile, ha risposto: "No, il senso del mio operato è di permettere ai
mutilati dell'economia di ritornare in gioco, cioè consentire ai poveri di
ottenere un credito, così da poter iniziare un'attività commerciale". Tutti
questi discorsi cercano di aggiungere una dimensione etica all'economia,
mentre credo che si debba rimettere l'etica nel cuore dell'economia».
Un capitolo del suo più recente saggio si intitola "la banalità economica
del male". Che cosa intende dire?
«Ho voluto riprendere la lezione di Hannah Arendt. Eichmann era una persona
ordinaria, che faceva coscienziosamente il suo lavoro. Il sistema nazista
era riuscito a trasformare bravi padri di famiglia in ingranaggi del male.
Questo non è avvenuto solo in un sistema totalitario come quello nazista, ma
anche nella fabbrica fordista e nel socialismo burocratico. C'è un
totalitarismo dell'economicismo, che non si manifesta ad Auschwitz, ma a
Wall Street».
Scusi, non le sembra eccessivo questo parallelismo?
«Ho letto la corrispondenza della direzione della Ig Farben, una grande
fabbrica chimica tedesca che utilizzava i prigionieri di Auschwitz. Veniva
richiesto l'invio di 150 donne per poter sperimentare un nuovo sonnifero,
lamentandosi del prezzo eccessivo. Un mese dopo tutte le prigioniere erano
morte. No, non mi sembra eccessivo il parallelismo tra nazismo e
totalitarismo economico».
Lei contesta tutti i tentativi di moralizzare il mercato. Perfino il
commercio equo e solidale. Quali i suoi rimproveri?
«La stessa espressione commercio equo e solidale è una contraddizione. Può
essere una contraffazione, oppure un'utile provocazione, perché introduce un
elemento di sovversione culturale. Basta comprare il caffè Max Havelaar, che
viene pagato un po' di più ai produttori? E' tutta qui l'equità, oppure a
essere equa deve essere tutta la filiera, dalla produzione alla
commercializzazione, dal trasporto alla confezione? Si stanno confrontando
due strategie. La "labelizzazione", per cui i prodotti del commercio equo e
solidale arrivano sugli scaffali dei supermercati, dove si certifica che
sono prodotti senza sfruttare manodopera infantile, etc. In questo modo
Carrefour e le altre grandi centrali commerciali diventano paladini
dell'equità e dell'ecologia, perché il problema si pone anche per i prodotti
biologici. L'altra strategia è quella della coscientizzazione, della
nicchia, circuiti di piccole botteghe dove si fa opera di informazione
all'atto di vendere il prodotto. Queste botteghe dovrebbero vendere anche i
prodotti dei nostri contadini. Che senso ha far venire il miele dal Messico
quando i nostri contadini producono dell'ottimo miele? La rivitalizzazione
del tessuto locale è molto importante».
riconoscere che il lettore resta sorpreso nel sentirla evocare la
"decrescita", in un contesto generalizzato di stagnazione economica. Può
spiegare questa sua proposta?
«Sappiamo che tutti i problemi del pianeta, ecologici e sociali, sono
collegati alla crescita. Eppure siamo incapaci di rimettere in questione il
nostro modo di vivere. Tutti i partiti politici, perfino quelli "verdi",
sono incapaci di rinunciare all'idea di sviluppo. Volevamo organizzare un
dibattito al Social Forum di Parigi, ma non ce l'hanno permesso. La
decrescita non è una cresc ita negativa. Non è un invito alla frugalità,
perché non tutti sono San Francesco. Si tratta però di vivere diversamente
non solo per permettere al pianeta di sopravvivere, ma per poter noi stessi
vivere meglio. Ridurre l'impatto ecologico del nostro modo di vita non
significa necessariamente ridurre i nostri consumi, ma consumare beni che
utilizzino meno risorse materiali. Penso a un'austerità gioiosa, come aveva
detto Ivan Illich, per porre fine alla perpetua fuga in avanti e per
liberarci dal comandamento del "sempre di più"».
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2004_01_14/articolo_409664.html

 mentre credo che si debba rimettere l'etica nel cuore dell'economia».
se si cominciasse a comprendere e a comunicare che l'etica č profittevole,
molto profittevole, l'etica diverrŕ il centro dell'economia.
E che l'etica sia profittevole deve esserlo per forza, per legge naturale
iscritta da Dio nel cuore delle cose.
Del resto, mi pare che Socrate parlasse della virtů anche in termini di
convenienza. Agli esordi della filosofia i filosofi non si erano ancora
impaludati nelle pastoie dell'idealismo e non storcevano il naso nel dire
che le cose giuste sono anche le cose piů lucrose.
ciao
max

 max
Ciao
Divě

 Ah, questa dialettica!
D'altronde, si sa: l'idealismo è figlio dell'etica protestante.
ciao
max

 max
Ciao
Divì

 "Divě" ha scritto nel messaggio
per la serie: mille modi per cambiar discorso.
buona notte
y.

 per la serie: mille modi per cambiar discorso.
siamo al centro del discorso.
Poi te lo spieghiamo.
ciao
max

 liberarci dal comandamento del "sempre di più"».
Si, ma yunan, siamo sempre li`.
Una analisi moraleggiante su quante ingiustizie il capitalismo.
Che e' anche vero, per quanto secondo me se ti prendi la democrazia devi
prenderti anche l'economia di mercato.
Sparate a bomba su tutti: e' colpa di tutti, siamo tutti ingranaggi, le
fabbriche come Auschwitz, tutte cose che mi lasciano sempre molto
perplesso.
E quando arriva il momento propositivo, l'alternativa?
dimmi tu. A me sembra che ci sia il vuoto.
Almeno dicesse: dobbiamo tornare alla frugalita`. No, non dice neanche
quello. Mi sembra che ci rivenda roba sullo sviluppo sostenibile,
soporifera gia` dieci anni fa. Ridurre l'impatto ecologico.
D'accordissimo, ma non e' una idea nuova, e lo stesso Sen ci ha lavorato
sopra. Insomma, questo tizio qui, cosa sta dicendo?
scusa la forma un po' sconnessa, sono ancora al lavoro peggio che un
ferrotramviere.
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 razionale è reale".
Vero. E mi sa che quel discorso sull'ossessione della realtà di cui parlavo,
c'entra qualcosa.
ciao
max

 Insomma, questo tizio qui, cosa sta dicendo?
Penso più o meno lo stesso.
Non si capisce mai chi ha fatto cosa e con quali conseguenze.
Nè tantomeno chi dovrebbe fare qualcosa e a quali fini.
E soprattutto in base a quali presumibili meccanismi.
Ti ricordi Catalano, il comico delle banalità in "Quelli della notte"?
"E' meglio avere un'economia buona che una non buona".
Ecco; siamo a quei livelli lì.
ciao
max
Aderisci alla campagna: "Adotta un FratelBigio anche tu".
FratelBigio in whitelist, per un mondo più umano.
Per un NG più cristiano.
www.whiteFbigio.org

 max
'notte.
Divė

 
www.whiteFbigio.org
Quanto si versa per l'adozione a distanza?
Divì

 E quando arriva il momento propositivo, l'alternativa?
prendi per i fondelli allora?
accenato l'altro giorno con PAolo 67, per l'enensima volta. Forse non l'avrò
scritto con stile accadamico, ma daltronde da un dislessico non si può
pretendere tanto.
 
http://makeashorterlink.com/?F2A325217
y.

 Penso piů o meno lo stesso.
era al di fuori di ogni dubbio.
y.

 problema.
Tito 2,12-13
E' apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice di salvezza per tutti gli
uomini, che ci insegna a rinnegare l'empietà e i desideri mondani e a vivere
con sobrietà, giustizia e pietà in questo mondo, nell'attesa della beata
speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e
salvatore Gesù Cristo;
5 righe
Meleyak

La tua reazione? niente. Manco dirmi: hai detto una vaccata.
Ho letto quella risposta a Paolo, che non avevo letto prima, porta
pazienza.
E ho letto pure tutti i link, e sono d'accordo con tutte le soluzioni
pratiche, ma sono soluzioni pratiche che si muovono nel solco di
piegare l'economia di mercato ad esigenze umane e cristiane, che
secondo me e' giustissimo, non a *profetizzare* qualcosa che non si
capisce cosa e'.
Ad esempio: tu proponi il fair trade. Benissimo. L'articolo che hai
postato sopra, pero`, condanna il fair trade come inaccettabile
compromesso con il demonio del mercato. Come anche condanna il
microcredito, altra cosa che sostieni tu.
Per proporre come alternativa? boh.
Gli altri siti che hai postato: tutta roba bellissima (sulle comunita`
di famiglie anche i ciellini martellano, in teoria e soprattutto in
pratica, almeno a quello che "esperienzio" io). 
Sono persone che si mettono insieme, e decidono di aiutarsi l'un
l'altro anche con trasferimenti volontari di ricchezza da chi sta
meglio a chi sta peggio. Non e' una profezia contro l'economia di
mercato per sostituirla con boh?
Altra cosa che dici tu: non fare soldi con i soldi, evitare la
finanziarizzazione smodata. Un modo per incastrare questa cosa
nell'economia dovremo trovarlo prima o poi (tobin?) secondo me, ma di
nuovo e' una riforma, e' "ingabbiare" l'economia di mercato  in un
contesto giuridico umano. Non e' una predica moralista.
Insomma: io capisco tutte le soluzioni pratiche, tutti quelli (anche
non cristiani) che vanno in Africa a dare una mano concretamente,
tutti gli imprenditori che guadagnano meno per trattare umanamente i
lavoratori, non capisco le prediche profetiche economiche.
Secondo me il 99% dei discorsi in economia fatti da cattolici non si
capisce in pratica cosa vogliono dire (e probabilmente non lo
capiscono neanche gli autori). Magari poi le stesse persone che fanno
discorsi fumosi, fanno cose stupende in pratica. Nel 1% cristiano che
si capisce,  ci metto quello che ha postato Meleyak.
fb
Chiara Lubich...
"Spinta dall'urgenza di provvedere al cibo, ad un tetto, alla cure
mediche e se possibile ad un lavoro, e con in animo l'enciclica di
Giovanni Paolo II Centesimus Annus, appena pubblicata, aveva lanciato
l'Economia di comunione: <<Qui dovrebbero sorgere delle industrie,
delle aziende i cui utili andrebbero messi liberamente in comune con
lo stesso scopo della comunitŕ cristiana: prima di tutto per aiutare
quelli che sono nel bisogno, offrire loro lavoro, fare in modo insomma
che non ci sia alcun indigente.>> "
aziende...utili...

 Meleyak
(cit:)
Ti ricordi Catalano, il comico delle banalità in "Quelli della notte"?
"E' meglio avere un'economia buona che una non buona".
Ecco; siamo a quei livelli lì.
(:cit)
Ti ringrazio per la perla di saggezza; anche se scritta con un linguaggio
elementare, è un buon inizio. Rimane comunque veramente arduo tentare di
proporre, non soluzioni, ma esperienze vissute o conosciute, nelle quali si
tenta di proporre qualcosa di nuovo anche dal punto di vista economico.
Però, quando parlai delle comunità di famiglie sorte nel milanese, il
prototipo del noioso cattolico di usenet mi diede dell'anti-borghese e del
filo-comune-orgiastica-hippies, se proponi un teologo moralista che non ti
parla di preservativi, non va bene, l'economista è banale, il martire è
strumentalizzato.
Conclusione è meglio tornare a filosofeggiare sul nulla e ritenere la
mediocrità assoluta il migliore dei mondi possibili.
saluti
yunan

 elementare, è un buon inizio.
Eppure mi sembrava ci fosse tutto: non solo l'inizio (ossia l'egoismo
dell'uomo che rende impossibile all'uomo *da sé stesso* di creare strutture
economiche perfette - se mai ne esistano), ma anche il "work in progress"
(la possibilità di essere salvati da questo egoismo grazie a Cristo), le
primizie di questa redenzione (una vita sobria - e non ci si riferisce
esclusivamente alle bevande alcoliche, imho - e giusta) e la ricapitolazione
finale quando si godrà pienamente nella *grazia/gratuità* (che oggi
semplicemente *appare*), e fuori dell'ottica tutta economicistica del do tu
des. Con Dio, e con i fratelli.
Meleyak

strumentalizzato.
sei puramente polemico, puramente. leggi: ciai voglia di rompere il
cazz., e bon. Se ti rispondo cercando di capire sono noioso, se non ti
rispondo non ti rispondo.
ovviamente questo messaggio verra` tenuto in caldo dai mods per 55
ore, e prima ti risponderanno tutti i poster in ordine alfabetico,
da [A]nnarella a [T]harmas, passando per [F]ather
fb

 da [A]nnarella a [T]harmas, passando per [F]ather
hai perso la scommessa.  Ora, oltre a Guglieri, anche tu mi devi una pizza
tirolese. A propositi, Andrea si è dimenticato di pagarmela! Genovesi!!!!!

 che non ci sia alcun indigente.>> "
sono cose che insegnano in tutte le universitā cattoliche nei corsi di
economia, vero? <g>

capiscono neanche gli autori).
e se fosse semplicemente che su qs. cose siamo in fase
di presa di coscienza, discussione, ecc.?
se fosse che su qs. cose _specie da Marx in poi_
abbiamo un complesso di inferiorita' che stiamo a fatica recuperando
dopo la caduta del comunismo?
ammetterai che in qs. terreno ci si muove tra diversi limiti..
Scopo dell'NG e' proprio confrontare le nostre conoscenze ed
opinioni.
ciao
pietro
---------------------
vote for greylist to bigio!

 vote for greylist to bigio!
Ciao,
Marco
----------------
Rainbow list to Bigio :-)

 sviluppare, tutto finisce di schianto.
Ma hai studiato al liceo Levoivoddin?
Non riesci a riconoscere l'inserimento di miriadi di fattori giustizia nelle
nostre imprese negli ultimi cento anni?
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il libero mercato è un'istanza... naturale. Inevitabile.
Sì, ma di una natura che ha conosciuto il peccato originale.
Anche la proprietà privata è un'istanza naturale. Ciò non toglie che
esistono le serrature e le porte blindate.
Forse.
Ciao
Meleyak

 nostre imprese negli ultimi cento anni?
be, sono abituato a pensare globalmente. Quando mi muovo per il mondo queste
miriadi di fattori di giustizia non li vedo.
E' un vizio.
saluti
y.

 Mi spieghi come è concepibile questo con la natura finita delle risorse?
Quoto questo punto, onde evitar glissati
th.

 ha scritto nel messaggio
news:bu8nju$ers3c$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...

Al proposito, recupero un vecchio, memorabile post di Seastorm.
Del quale avverto la mancanza.
*******
Hai presente la carrozza a cavalli, la ford T e la Tzara Picasso?
Hai presente che la carrozza veniva fatta a mano? Hai presente che se non
c'era più mercato per le carrozze il carrozziere con gli stessi arnesi si
metteva a fare con un certa facilità altra roba in legno? Hai presente che
le
parti della Ford T venivano invece fatte al tornio al laminatoio eccetera e
poi assemblate lungo una catena, e che se non c'era richiesta di Ford T
riconvertire la catena, i torni, i laminatoi eccetera, era lungo costoso e
molto problematico? hai presente che la Tzara Picasso viene prodotta da
isole
robotiche che costano varie madonne (pardon) più dei torni e della catena e
dei laminatoi, e che se non c'è mercato per la Tzara Picasso butti via tutto
e amen (aripardon)? Hai presente che se la Fiat va in malora questo è
(giustamente) un dramma nazionale, ma che se si continua a comprare tutte le
automobili che produce l'Italia sprofonda sotto il mare per il peso, e che
già ORA se tutti gli italiani si mettessero in macchina contemporaneamente
in
pratica la rete stradale non basterebbe a contenerli?
Ecco, questo significa che la struttura produttiva, via via che si rinnova e
incorpora sempre più valore (costo, efficienza eccetera) ha sempre più
bisogno di comandare il mercato, la richiesta. Di determinare i bisogni. Il
tutto in una logica impersonale senza senso umano, comandata dalle leggi
della valorizzazione, dal profitto. E di aumentare all'infinito, e di
produrre anche se della sua produzione non c'è bisogno. E' possibile
umanizzare la produzione? No, senza cambiare il contesto, lo stile di vita.
Perché? Perché chi si discosta da queste leggi in questo contesto fallisce,
va in malora. (E perché è più facile e più conveniente fare una guerra che
umanizzare la produzione). Ma i bisogni sono comandati da questa produzione?
Sì. Alienazione e mercificazione. Che a loro volta ingenerano uno stile di
vita che ha bisogno di una produzione del genere. Ed è possibile cambiare i
bisogni? No, in questo contesto, perché se smetti di sostenere la produzione
ti ritrovi milioni di uomini e donne alla fame. Ed il ciclo si rinforza e si
autoalimenta. Non è un problema di "avidità" personale, di individui.
E' un problema di omeostasi di un sistema. Ci vorrebbe una soluzione
radicale, una rivoluzione. Magari non la rivoluzione violenta preconizzata
da
Marx, ma certo un cambiamento radicale di mentalità. Un cambiamento che ci
porti a dire: un'automobile per famiglia, e farla durare 30 anni, è *più*
che
sufficiente. E magari se è fatta a mano costa un po' di più, ma non va
cambiata ogni tre anni, e trovare il modo per attuare questo cambio di
mentalità in modo progressivo, senza mettere alla fame nessuno, senza far
crollare questa struttura potente e totalizzante ma fragilissima in cui
siamo
invischiati...
sembra facile, vero?


due cose:
quella che descrive Yunan, di uomini e donne che seguendo Cristo
capiscono quale e' il giusto uso delle ricchezze, e' la via a una
societa` piu` umana.
E quello che scrive lui,  a me  piace perche` sono cose concrete,
vissute (finche' non si scopri` che posta da uno yacht al largo delle
Cayman <g>).
Detto questo mi chiedo: come e' possibile, in una societa` piagata dal
peccato dove non tutti ci convertiremo dall'oggi al domani, limitare
il piu` possibile i danni dell'egoismo?
costruendo un contesto giuridico che salvi il piu` possibile la
dignita` umana di chi lavora.
Gli esempi di max sul lavoro minorile sono giusti, a me viene anche in
mente il servizio sanitario nazionale in Inghilterra.
LA vita dei lavoratori, di tutti gli inglesi, e' piu` umana e piu`
cristiana da quando c'e' una organizzazione tale che anche se uno e'
povero, ci sara` sempre un dottore che lo puo` visitare. 
E non e' un caso imo che molti miglioramenti nella vita dei lavoratori
britannici siano stati pensati e legiferati da politici di formazione
cristiana.
Ma questi sono risultati che si ottengono scrivendo leggi, compilando
macro di Excel,raccogliendo statistiche. mica pizza e fichi.
Nessun lavoratore avra` mai una vita piu` umana con strambi articoli
su "quanto e' ingiusto il mercato, ma non sostituiamolo con la
frugalita`, pero` bisognerebbe essere tutti piu` buoni", che e' il
tipo di argomentazioni che mi sembrano pericolosamente popolari nella
stampa cattolica.
Molti lavoratori avranno una vita piu` dignitosa coi permessi di
maternita`, di paternita`, con un minimo di stipendio minimo ^--^
etc... cioe' provvedimenti che "inquadrano" il mercato, che di per se`
e' uno sbocco naturale della creativita` umana. 
(ma c'e' il peccato: appunto, allora si metta una pezza
regolamentando)
*questa* e' una  via cristiana al cambiamento, a livello politico e
macroscopico. insieme al fair trade, al microcredito,etc...
tutte cose che Latouche rifiuta. Per fare invece cosa? boh!
come migliorerebbe la dignita` della persona con le sue idee?
boh!
Quali sono le sue idee? mah
l'unica proposta che fa e'costruire beni con minor impatto ambientale.
Gli editoriali moraleggianti che non indicano nessuna strada concreta,
sono solo fuffa. *E* dal punto di vista dell'economia, *E* dal punto
di vista della morale.
solo questo volevo dire.
fb

 esistono le serrature e le porte blindate.
non tutti sono d'accordo.
"La natura ha messo in comune tutte le cose
 per l'uso di tutti,
l'usurpazione ha fatto il diritto privato" -
S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132
Gaudium et Spes
69. I beni della terra e loro destinazione a tutti gli uomini
Dio ha destinato la terra e tutto quello che essa contiene all'uso di tutti
gli uomini e di tutti i popoli, e pertanto i beni creati debbono essere
partecipati equamente a tutti, secondo la regola della giustizia,
inseparabile dalla carità, Pertanto, quali che siano le forme della
proprietà, adattate alle legittime istituzioni dei popoli secondo
circostanze diverse e mutevoli, si deve sempre tener conto di questa
destinazione universale dei beni. L'uomo, usando di questi beni, deve
considerare le cose esteriori che legittimamente possiede non solo come
proprie, ma anche come comuni, nel senso che possano giovare non unicamente
a lui ma anche agli altri. Del resto, a tutti gli uomini spetta il diritto
di avere una parte di beni sufficienti a sé e alla propria famiglia. Questo
ritenevano giusto i Padri e dottori della Chiesa, i quali insegnavano che
gli uomini hanno l'obbligo di aiutare i poveri, e non soltanto con il loro
superfluo. Colui che si trova in estrema necessità, ha diritto di procurarsi
il necessario dalle ricchezze altrui. Considerando il fatto del numero assai
elevato di coloro che nel mondo intero sono oppressi dalla fame, il sacro
Concilio richiama urgentemente tutti, sia singoli che autorità pubbliche,
affinché - memori della sentenza dei Padri: « Dà da mangiare a colui che è
moribondo per fame, perché se non gli avrai dato da mangiare, lo avrai
ucciso » realmente mettano a disposizione ed impieghino utilmente i propri
beni, ciascuno secondo le proprie risorse, specialmente fornendo ai singoli
e ai popoli i mezzi con cui essi possano provvedere a se stessi e
svilupparsi. [...]

 S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132
Imho la proprietà privata non si contrappone all'uso comune.
Fintantoché la si vede come "amministrazione" e non come "possesso".
C'è un racconto di Guareschi su un imprenditore che aveva deciso di dar
fuoco alla sua fabbrica.
Questi diceva "la roba è mia, e ci faccio quello che voglio".
Don Camillo replicava "la roba è tua, e ci devi fare quello per cui il
Signore te l'ha affidata".
Non so se mi spiego, ma non mi importa poi nemmeno molto.
Meleyak

 elementare, č un buon inizio.
Come inizio di un discorso di politica, perchč l'economia genera la politica
-come mi hai detto poco fa-, si puņ cominciare allora col Vangelo?
Ma allora perchč scaldarsi quando in merito al discorso politico del
matrimonio civile qualcuno vorrebbe cominciare dal Vangelo?


 Non so se mi spiego, ma non mi importa poi nemmeno molto.
mi sembri avvolto da un pessimismo cosmico. tutto bene?

 mi sembri avvolto da un pessimismo cosmico. tutto bene?
A parte NBT, DNS, WINS, SMTP, POP3, IMAP, SNMP, SNTP/NTP ed altro, sě :-)
Meleyak

 matrimonio civile qualcuno vorrebbe cominciare dal Vangelo?
ma sei tu che ti devi decidere cosa vuoi da grande e smetterla di saltare da
un boschetto all'altro per non farti impallinare.
Io sono, e lo ripeto per la 70x7 volta, convinto dell'indissolubilitą del
matrimonio.
Non perchč me lo impone il guardasigilli o per pretestuosi giochi di parole
intorno a quello che č *naturale* o meno, per i motivi indicati a suo tempo
dalla Parola.
Allo stesso modo sono convinto che l'economia ha diritto di esistenza solo
se parte dal Vangelo. Naturalmente per scelta e con discernimento.
Altrimenti che si applichi, per coerenza, il legalismo chiesto per l'altra
forma di relazione.
y.

S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132
Il diritto privato non e' la stessa cosa della proprieta` privata.
fb

 S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132
Secondo un sacerdote dell'Opus Dei amico mio, il diritto alla proprietà
privata è legittimo *solo* per i beni di prima necessità, indispensabili
alla sussistenza (tipo riparo dal freddo, spazzolino da denti...), cioè per
ciò che legittimamente posso usare solo io direttamente. Al primo posto c'è
sempre il diritto alla vita, pertanto se il mio diritto alla proprietà
privata nega il diritto alla vita di un altro, la mia proprietà privata non
è più mia. Semplificando.
Da una lezione sul Magitero della Chiesa in materia di dottrina sociale.
Mi sa che i mezzi di produzione sono esclusi.... per non parlar dei
soldi....
Ti ho spiazzato, eh? :-)
Divì

 Comunque, se tu non compri e non compri di più, se non generi nuovi


 Ti ho spiazzato, eh? :-)
Perchč?
y.

 Stai scherzando?
Questo è un punto interessante, perchè si tratta di un concetto dove la
Chiesa ha apertamente rovesciato la sua opinione nel corso dei millenni.
Luca 6,35 dice "Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate
senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli
dell'Altissimo" - e per un buon millennio, inclusi i padri della Chiesa,
questo ha significato che il prestito a qualsiasi interesse configurava
l'usura, e l'usura è un peccato grave. Credo che a S. Tommaso si debba
l'osservazione che un moderato tasso d'interesse serviva a coprire il
rischio del capitale e quindi fosse lecito - ma da S. Tommaso, prima che
il prestito con interesse venisse unanimente considerato come lecito e
non peccaminoso, occorse qualche secolo di discussioni anche feroci. E
il prestito ad interesse è solo la forma base con la quale si fanno
soldi dai soldi.
Quando i cacciatori di eretici intervengono salacemente sui newsgroup in
merito ad una questione, considerino che forse non è ancora nato il
S.Tommaso che rovescerà l'opinione della Chiesa su quella questione :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


che devo spiegarti? mica  lo capisco io.
Sono abbastanza d'accordo, anche se "natura finita delle risorse" e'
da definire. Consumiamo tutti meno. Come si fa?
fb

 non esiste giustizia sociale e la quasi schiavitù?
Ti confermo che il sistema economico è capace di condurre le realtà sociali
da situazioni di povertà a situazioni di relativa ricchezza. Quindi assolve
al suo compito.


 materiali ed immateriali.
Infatti non erano in questione i prodotti, ma proprio le materie prime (e le
risorse terrestri in generale, compresa l'acqua dolce, per esempio). E anche
se i prodotti sono il risultato di un fattore immateriale moltiplicato per
un fattore materiale, e anche volendo pensare che tu ci abbia un fattore
intellettuale tendente all'infinito (?) se il fattore materiale a un certo
punto finisce a zero, il tuo bel prodottino si annulla, sempre e comunque.
:-)
bye
tharmas

 Infatti non si parlava di risorse "economiche", ma di risorse *naturali*,
Si parlava di risorse -full stop-.
Le vere risorse su cui poggia il sistema economico sono quelle
intellettuali. E' una cosa di una banalità disarmante.
Dicevo che le risorse naturali dipendono da quelle intellettuali.
Parlavo infatti, a titolo di esempio, di atomi e di terra.
Sono le risorse intellettuali a far sì che un atomo "oggi" possa servire per
fare un chip. E di atomi ti assicuro ce ne sono infiniti (Forex o Bigio ci
dicano il loro presumibile numero. Per me quel numero è infinito).
Un metro quadrato di terra di oggi produce come dieci metri quadrati di
terra di 50 anni fa, come 100 metri quadrati di terra duemila anni fa (cifre
a casaccio).
E' la creatività umana a determinare quante e quali risorse adoperare: Il
carbone sta finendo? Non importa; un pezzetto di uranio, che duecento anni
fa non serviva a nulla, oggi illumina una città.
Le risorse naturali saranno finite, ma i modi di usarle sono infiniti.
Viceversa potremmo dire che la letteratura è destinata a morire, perchè ci
sono solo 26 lettere.
ciao
max

 S.Tommaso che rovescerà l'opinione della Chiesa su quella questione :-)
sai, quando S. Tommaso viveva, non tutti lo riteneva santo ed autorevole,
figurati pilastro della Chiesa.
Non vorrai che già ora circoli qualche S. Tommaso ma si sia persa
l'abitudine di ascoltare. Anche perchè quanto propongo, fare soldi con i
soldi è peccato, non è proprio farina del mio sacco, ne tantomeno una
novità.
Però, come dice qualcuno, prima che la profezia fatta della chiesa, e non da
qualche eversivo, passi nei manuali di morale dei seminari, passano decenni.
Figuriamoci se mai arriveranno nei testi delle università cattoliche,
dimenticavo, a queste università basta la messa di inizio anno per definire
la propria differenza con altri circuiti accademici.
y.

 al suo compito.
la realtà lo dimostra.

:-)
per l'esame di Analisi a scienze della terra fammi un fischio, perche`
non ci siamo...;-)))))
fb

 ha scritto nel messaggio
news:cc5i00dqbtissgir0...@4ax.com...

Ho detto che uno dei due fattori tende all'infinito (il che NON è vero, se
non nel mito che ci ha in testa maxman), l'altro *finisce a zero* (il che è
vero, perché quando il serbatoio si svuota la macchina si ferma proprio: non
è che i contenuti dei serbatoi tendano *asintoticamente* a zero).
Comunque, effettivamente stavo per scrivere *tende ad annullarsi*, ma ho
come presentito che qualcuno avrebbe fatto una precisazione pedante.  :-)
bye
tharmas
.

 max
bye
tharmas

novitą.
nella enciclica sociale di qs. papa era scritto che il <far soldi>
era legittimo in tanto e per quanto e' frutto del lavoro dell'uomo.
Ma non si sbilanciava oltre.
ciao
pit
----------------------------------
------------------- 
25 gennaio a Napoli- Ora Basta! 
tanta bella musica, molti momenti di satira e qualche intervento di protesta.
www.igirotondi.it

pit
encicliche sociali di queto papa me ne vengono in mente almeno 3,
senza andare a cercare: la laborem exercens, la sollicitudo rei
socialis e la centesimus annus. Dove c'e' scritto quello che dici tu?
fb

 ha scritto nel messaggio
news:6uqk00986uhebd933...@4ax.com...


no no:  la tua precisazione č comparsa ben tre minuti prima della mia
ri-precisazione
tendo a ri-ri-ri-precisare  in seguito a questa tua velatamente polemica
ri-ri-precisazione  ;-))))
bye
th.


la prima che hai detto.
Viene preso in esame il 'prodottto' del lavoro dell'uomo...
ma si passa anche ad esaminare il prodotto
 del prodotto (NON E' UN ERRORE!) del lavoro dell'uomo:
per es. il ROBOT.. ed anch'esso viene 'benedetto'...
Da qs. ragionamento, anche se non scritto esplicitamente,
io quando la lessi (10 ed oltre anni fa..) dedussi che
la ASSENZA di "lavoro"  di una speculazione finanziaria,
cioe' ad es. quello che tutti noi guadagnamo (meglio:perdiamo!)
investendo i risparmi NOn e' da benedire.
Idem x il gioco dei cambi.
Ma come mi piacerebbe se fosse detto ESPLICITAMENTE!!!
ciao
pit BUM
----------------
PS. a mio avviso la cosa NOn riguarda il prestito ad interesse 'equo'
in quanto e' uno scambio di merci.


 Un bel paragone calzante. Le bruci come il carbone tu, le 26 lettere?
Compongo una nuova frase come invento un nuovo impiego delle materie prime.
Divengono oggi per me materie prime cose che ieri neppure lo erano, come mi
avvalgo oggi di una figura retorica che ieri non pensavo neppure esistesse.
ciao
max

 da definire. Consumiamo tutti meno. Come si fa?
:-(
pensiamoci sopra.
A mio avviso qualcUno gli indizi li ha dati a suo tempo. Sono sempre più
convinto che se rileggessimo la moltiplicazione dei pani, in un'ottica meno
spirituale, troveremo tante suggestioni  su come *attivare* i nostri talenti
per fare un passo nella direzione che tutti vorremmo percorrere.
y.

 c'č* ma mi par di capire che nemmeno ritieni si possa tentare come
sistema.
Forse perchč č impossibile creare un qualcosa di nuovo che non sia il
prodotto di un passaggio continuo da uno stato all'altro, altrimenti serve
l'utilizzo della violenza. Ma se usi la violenza, salti da A a B, non crei
C, l'alternativa.
boh, forse il pensare di realizzare qualcosa senza passare dalla croce č
come cadere nella tentazione sul pinnacolo del tempio.
Poi mi risulta drammatico non parlare di una soluzione che non abbia alla
base anche la relazione con l'altro.
La terza via che prospetto č in realtŕ lo stare nella prima o nella seconda
in modo evangelico. Che alla fine č lo stare nella realtŕ in cui si vive in
modo *scandaloso*, in modo *pericoloso* per il comune senso dell'esistenza.
Torno sempre al vivere in pienezza e nel pensare che tutti debbano avere
questa possibilitŕ. Non nel senso oppiaceo di *fare i bravi soldatini*, il
cittadino modello etc.
riparliamone.
comunque
http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/economia/parmalat6/grillo1/grillo1.html
    :-D