Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Comunicazione

Pensavo di abbandonare il ng per intervenuta "perdita di faccia".
Ma ho cambiato idea (^__^).
Non devo vergognarmi di testimoniare la mia fede, fosse pure quella
sbagliata (ma non credo).
Può darsi che torni al vecchio "Paolo67", pur mantenendo l'e-mail
orosz...@yahoo.it
,  visto che la vecchia 5278 è diventata uno
schifoso ricettacolo di spam (a proposito, ma tutti quelli che ti
offrono milioni di dollari per prestare il tuo nome ad una transazione
finanziaria, sono veri?????)
Ciao,
P.

 Ma ho cambiato idea (^__^).
Guarda, ti dico la mia: in un tempo variabile fra le tre settimane e i
tre mesi ti troverai a tessere le lodi di Buttiglione in un altro
newsgroup.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 finanziaria, sono veri?????)
non so!
perň Tharmas si č fidato di quelli *increase you penis size*, prova a
chiedere. <g>

 fosse pure quella sbagliata (ma non credo).
posso sapere quale e' ora ?
<g>
ciao,
Mauro di A.

 P.
Parliamo di cose piů concrete.
Tutte quelle signorine che vogliono giocare, sono vere?
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma ho cambiato idea (^__^).
WB
Meleyak

 chiedere. <g>
O___O
Fiůů, allora non lo ricevo solo io (3 volte al giorno...). Ok, dico a mio
marito di scrivere a Tharmas per more infos...
^___^
Divě

 P.
me la levi una curiosita? Cosa e' oroszlan?
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

newsgroup.
??????????????????
Non la capisco proprio.
P.

WB
That is?
P.

<g>
No.
Segue Spoiler
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
"Ascolta, Israele, il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno.
Quale è il fine della vita del pio?
Avere timore del Signore e seguire i suoi comandamenti."
Chiaramente autodidatta!

Tutte quelle signorine che vogliono giocare, sono vere?
Non ho mai provato a rispondere .....

> Chiaramente autodidatta!
come io col sesso
:-)

 Avere timore del Signore e seguire i suoi comandamenti."
ma come puoi cambiare idea su queste cose in lassi di tempo cosě brevi?
Perchč non hanno funzionato in te tutti quegli apparati che ti vincolano
alla fede antica?
ciao
max

 Non la capisco proprio.
Te la spiegherň fra tre mesi :-)


me la levi una curiosita? Cosa e' oroszlan?
E' la traduzione del sostantivo "leone" in ungherese.
Ho provato con ippopotamo (per il fisico) ma non mi piaceva il
risultato.
^__^
Paolo

:-)
ROTFL
Ciao,
P.

E' la traduzione del sostantivo "leone" in ungherese.
anche il mio piccolo Jose' 
(ah, quanto mi manca!! e' appena partito..)
quando si gasa dice di essere un leone,, 
e emette rumori sordi e forti...
pit

 ha scritto nel messaggio
news:hbihlvk2ujapg5ckf...@4ax.com...

W Bartali,
oppure Welcome Back.
Scegli tu :-)
Meleyak

 "Ascolta, Israele, il Signore č il nostro Dio, il Signore č uno".
Ecco, la mia inutilissima opinione in proposito č che il cuore di questo
versetto č il predicato verbale.
Le copule verranno a tempo debito.
Un abbraccio
Meleyak

 alla fede antica?
Alla fede antica di chi?
Meleyak


wrote:

ed io che x un attimo mi ero illuso:
VIVA BUTTY!!!!!
sgrench...
pb

 che ti vincolano alla fede antica?
questa che sembra una battutta e' anch'essa punto di discussione,
visto che io da questi apparati, quali i "sensi di colpa",
i sensi di diciamo tradimento per avere abbandonato
la fede cattolica me ne sono liberata,
fede cattolica che giudico non antica ma vecchia,
visto che la "Religione antica" e' ul libro di Karol Kerenyi.
che fra l'altro si vende pure nella libreria interna del
"seminario" (facolta' teologica a Milano).
ciao,
Mauro

 che si devono apprendere (...)
come la paura dell'inferno eterno
che viene inculcata fin da piccoli.
ciao,
Mauro di A.

alla fede antica?
Questa, invece, la trovo una domanda molto profonda e intelligente.
Ciao,
Paolo

cattolicesimo, che da sola splende a chi vi si accosti; 
Quoto, perchè a prescindere dalla mia persona, occorrerebbe veramente
meditarci su.
Cosa non ha funzionato?
E' Paolo che è difettoso?
E' quella verità, che forse è stata forzata e che non ha retto al
confronto?
Ma forse sarebbe utile che io evidenziassi quali sono le cause di
separazione, in modo da poter discutere se è solo una visione
sbaglgata la mia.
Partiamo:
1) etica sessuale: la cosa non mi ha mai provocato grossi drammi. Non
nel senso che io non pecchi contro la morale sessuale cattolica, ma
nel senso che trovo che la sessuofobia cattolica sia una
degenerazione.
Rifacendomi alla Bibbia ebraica, trovo delle esplicite condanne
(omossessualità, ecc.) e dei precisi precetti (moltiplicatevi), ma non
trovo l'ossessione del preservativo.
Circa i rapporti prematrimoniali, tutto ricade nell'adulterio.
Il problema è San Paolo, che era proprio fissato!
2) ritratto di Dio: ecco, qui sta il problema.
Io "preferisco" (il termine è orrendo, ma non mi viene in mente altro)
il Dio dell'Antico testamento, il Dio che cammina con il suo popolo.
Non mi dilungo oltre: lo sapete
3) Cristo: ritengo che la teologia paolina abbia snaturati la portata
dell'evento Cristo.
Cristo manifestava il Regno di Dio e testimoniava suo Padre.
Cristo non ha mai detto: adorate me che sono buono.
Prendete il padre nostro: non c'è un riferimento a Cristo, tanto è
vero che qualunque ebreo potrebbe recitarlo senza essere blasfemo (e
penso anche qualunque mussulmano)
S, Paolo ha provocato il distacco della Chiesa dalla Sinagoga, e da
quel momento tutto è degenerato:
- odio reciproco
- abiura della Legge eterna 
- ellenizzazione della fede
- spostamento dell'attenzione da Dio, a Cristo (prima) e poi a Santi e
idolatrie varie
- accentuazione del lato spirituale, contro la prassi degli ebrei.
E per giustificare tali divisioni, è stata creata la teologia della
sostituzione.
4) l'Uomo: non mi piace la telogia vittimistica dell'uomo come aborto,
che deve rinengare se stesso e basta.
L'uomo è Immagine e Somiglianza di Dio.
Basta con questa concezione del peccato originale che giustifica tutto
e il contrario di tutto.
L'uomo è nulla di fronte a Dio, è vero, ma solo di fronte a Lui.
L'uomo resta la prima vera creatura di Dio, da Lui voluta di carne e
sangue.
Se il Diluvio non ha annullato la razza umana, è perchè a Dio l'uomo
sta bene così come è.
Mi fermo, per ora.
Ciao,
Paolo

 Paolo
ciao,
Mauro di A.

Mi fermo, per ora.
forse era meglio che ti fossi fermato prima.
ti indico una strada, ben diversa:
per capire certe cose, ci vuole la Fede.
((cfr: tu dici qs. cose non da te ma perche' te le ha rivelate ...))
ciao
pietro

 Il problema è San Paolo, che era proprio fissato!
Più che Paolo, sono i pensatori successivi ad essere stati schiavi del
pensiero loro contemporaneo e delle loro esperienze devianti.
Un monaco, studioso della spiritualità della chiesa ortodossa, mi ricordava
che nonostante gli ortodossi venerino i padri della chiesa, tranquillamente
affermano che di coppia e sessualità non hanno  capito molto.
se lo dicono gli ortodossi :-)
y.

 che viene inculcata fin da piccoli.
Ma vedi: io ci metto dentro anche quella, e senza problemi.
Il fatto è che, chi si converte al cattolicesimo, dovrebbe avere presenti
due cose chiarissime: la magnificenza della Rivelazione cui si è accostato e
la difficoltà di mantenersi fedele ad essa.
Occorre quindi una grande determinazione nel voler conservare ciò che
molteplici forze poderose (l'io, il mondo, il demonio) mirano a far perdere.
Bisogna farsi furbi ed essere decisi per tenersi quella cosa grandiosa che
abbiamo scoperto.
Perchè togliamoci pure dalla mente che Dio ci offra per tutta la nostra
esistenza la dolce persuasione della Verità del vangelo. Ce la dà all'inizio
questa persuasione, poi arriva il momento in cui la ritiene accessoria, e
devi andare avanti come il bambino sgambettante a cui il genitore toglie per
un attimo le mani da sotto le braccine.
Se sei furbo ti ricordi della persuasione soprannaturale di cui fosti
investito e riesci a conservare il deposito usando tutti i mezzi possibili:
da un digiuno, ad una carità, da una testimonianza difficile, alla paura per
l'Inferno, dalla speranza del Paradiso al desiderio di adempiere una
giustizia...
La Chiesa con le sue minacce, con le sue promesse e con le sue dolcezze
liturgiche e sacramentali ti aiuta in questo; perchè la Chiesa è furba,
decisa e determinata ad incontrare il suo Re.
ciao
max

 sbaglgata la mia.
...e meno male che ricordavi la porta stretta...


 questa e' una domanda seria e che io condivido.
Non per nulla io considero quella che, con autoironia, tu chiami la tua
"apostasia", cosa molto più "vera" del cambiamento di Paolo, e Paolo non me
ne vorrà.
E' fatale che io pensi questo, perchè un'esperienza di cattolicesimo
richiede diversi anni, e un'esperienza di abbandono richiede come minimo
diversi mesi tormentati.
ciao
max

 di adempiere una giustizia...
paura dell'inferno e voglia di vivere in un paradiso,
francamente non chiamo cio' persuazione soprannaturale
ma bensi' bastone e carota, come con gli asini.
ciao,
Mauro di A.

 diversi mesi tormentati.
anni, se sei da solo,
anche se "sette"/NMR quali i TdG ci impiegano un sei mesi,
ma loro hanno un piano gia' organizzato, gia' studiato, 
per la conversione dei loro polli, pardon pecorelle.
ciao,
Mauro di A.

 decisa e determinata ad incontrare il suo Re.
Ovvero: Dio vorrebbe anche vederci adulti, da un certo punto in poi.
Invece la Chiesa, che è furba, preferisce a ogni buon conto contare sempre
sui meccanismi sanzionatori, come si fa con i bambini.
Perché la dolce persuasione della verità del vangelo può anche diventare
accessoria.
Mentre una sana paura dell'inferno è sempre necessaria.
th.

 Mentre una sana paura dell'inferno è sempre necessaria.
Chissà perchè dimentichi che ho parlato anche del desiderio del paradiso...
Comunque, la presuasione non dipende da noi; il timore, l'interesse,
l'accortezza, la prudenza e la scaltrezza sono nelle nostre mani.
ciao
max

 ma bensi' bastone e carota, come con gli asini.
La santa umiltà mi induce a pensare a me stesso come a frate asino; o al più
come ad una pecorella sciocchina.
ciao
max

ne vorrà.
Non te ne vorrò, solo se mi spieghi perchè la sua è "vera"
^__^
Paolo

...e meno male che ricordavi la porta stretta...
touché
Paolo

 Chissà perchè dimentichi che ho parlato anche del desiderio del
paradiso...
Non dimentico che, un post dopo aver parlato di "meccanismi sanzionatori",
ti sei ricordato anche di parlare del desiderio del paradiso. :-)
Che comunque è roba di *dopo*. L'età adulta è *dopo*. Qui e ora si cammina
con il girello.
th.

 con il girello.
Sì, perchè dei bambini è il Regno dei Cieli.
ciao
max

 Sì, perchè dei bambini è il Regno dei Cieli.
Guarda: per conto mio (ma potrei sbagliarmi) quelli che in quel contesto
vengono chiamati *bambini* sono proprio quelli che hanno il cuore così puro
da continuare a permanere nella "dolce persuasione della verità del
vangelo".
Coloro i quali parlano di supplire quella dolce persuasione con "meccanismi
sanzionatori", qualunque cosa questi meccanismi siano, bambini non lo sono
già più. Anche e soprattutto quando cercano di recitare la parte dei
bambinoni.
bye
th.

 vangelo".
Ti manca con tutta evidenza l'esperienza della notte dell'anima.
Esperienza che i i piccoli del Signore, i santi, ci hanno detto necessaria
alla purificazione.
Sono di nuovo loro ad averci illustrato quanto, "meccanismi" ed "apparati",
siano necessari in quei frangenti per tornare a rivedere le stelle e
possibilmente il sole.
Salvo infine confessare l'impotenza delle loro opere, confessione che viene
solo dopo aver operato diligentemente ogni sforzo e dopo aver visto Dio
faccia a faccia, lieto e grato del loro operare.
ciao
max

Ti manca con tutta evidenza l'esperienza della notte dell'anima.
San Giovanni della Croce?
Ciao,
Paolo

 possibilmente il sole.
Domande:
1) Sicuro che sia "necessaria" la notte dell'anima?
2) Non si corre il rischio di confondere quelli che possono essere "estremi
rimedi ad estremi mali", con quella che può essere la "normalità" della vita
cristiana? Insomma (passami il paragone), di mescolare la fisiologia con la
patologia?
Grazie e ciao
Meleyak

 Non te ne vorrň, solo se mi spieghi perchč la sua č "vera"
la mia e' vera.
poi non sono in gara con nessuno
visto che ognuno ha il suo cammino/sentiero/percorso spirituale.
ciao,
Mauro di A.

y.
Ciao

 San Giovanni della Croce?
Sě.
E tutti gli altri, nessuno escluso.
ciao
max

 patologia?
Ripeto: la notte dell'anima non è un privilegio. La vivi quando sei troppo
impegnato col lavoro e la tua vita spirituale si riduce ad un lumicino, la
sperimenti quando ti si abbattono addosso croci insensate, la provi quando
la tua vita si popola di soddisfazioni materiali, può essere indotta da
frequentazioni le cui obiezioni non sei in grado di sostenere, ecc.
Questa è purtroppo la norma...
ciao
max

 affermano che di coppia e sessualità non hanno  capito molto.
Ma chi sono gli ortodossi? Quelli del Monte Athos?
Dove non ho potuto portare Chicca, la mia cagnolina?
Mi ha aspettata tutta sola alla base del monte...
ciao
max

Mi ha aspettata tutta sola alla base del monte...
disgraziato! 
e non ci fai un dettagliato report?!!
pit che non viaggia mai


ma perchè era cagna o perchè era femmina?
Saluti cagneschi
Forex

 Questa è purtroppo la norma...
Il mistico sei tu; io al massimo posso parlare con competenza di ghiande e
di maiali. Però mi sembra che elevare le miserie quotidiane, molte delle
quali da imputare a noi stessi, al rango di "esperienza mistica" sia un po'
azzardato.
Voglio dire... un San Paolo della Croce non è passato per la notte
dell'anima perché andava al bar a giocare a tresette invece che dedicarsi
all'orazione.
Se io mi dedico anima e corpo ai fatti miei, invece che ai fatti del
Signore, non posso addebitare al Padreterno che non lo *sento* più.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Forse.
Ciao
Meleyak

 ma perchè era cagna o perchè era femmina?
credo perche' fosse femmina.
Mauro di A.

 alla purificazione.
Max, se tu leggessi con quali accenti San Giovanni della Croce, nelle
Canciones del Alma, parla dell'esperienza della "Noche Oscura", credo
davvero che non ti passerebbe mai più per l'anticamera del cervello
associare l'idea di cose del genere a quella di "meccanismi sanzionatori".
Se vuoi te lo copio in italiano, e anche in spagnolo, per confronto.
No hagamos los carmelitanos de la mutua aquì también, por favor, sino tu me
vas instigar a mis mecanismos cancionatorios...
Per favore, non continuare a confondere l'innocenza di cui si parla nel
vangelo con la disponibilità alla sudditanza. Siamo partiti parlando di
bastoni e carote, nulla che avesse a che vedere con le notti dell'anima.
ciao
tharmas

 associare l'idea di cose del genere a quella di "meccanismi sanzionatori".
In una notte oscura,
con ansie, in amori infiammata,
- oh, felice ventura! -
uscii, né fui notata,
stando già la mia casa addormentata.
Al buio uscii e sicura,
per la segreta scala, travestita,
- oh, felice ventura! -
al buio e ben celata,
stando già la mia casa addormentata.
Nella felice notte,
segretamente, senza essere veduta,
senza nulla guardare,
senz'altra guida o luce
fuor di quella che in cuore mi riluce.
Questa mi conduceva
più sicura che il sol del mezzogiorno,
là dove mi attendeva
Chi bene io conosceva
e dove nessun altro si vedeva.
Notte che mi hai guidato!
O notte amabil più dei primi albori!
O notte che hai congiunto
l'Amato con l'amata
l'amata nell'Amato trasformata!
Sul mio petto fiorito,
che intatto per lui solo avea serbato
Ei posò addormentato
mentre io lo vezzeggiava
e la chioma dei cedri il ventilava.
Degli alti merli l'aura,
quando i suoi capelli io discioglievo,
con la sua man leggera
il mio collo feriva
e tutti i sensi miei in sé rapiva.
Giacqui e mi obliai,
il volto sul Diletto reclinato;
tutto cessò e posai,
ogni pensier lasciato
in mezzo ai gigli perdersi obliato.

 Mi ha aspettata tutta sola alla base del monte...
ricordi quanti prendono per i fondelli la CC su icr. Stai assimilando i loro
metodi?

 ha scritto nel messaggio
news:rs5klvghb415qv4o0...@4ax.com...

avversione?
hai capito poco :-)
ho quasi una venerazione per l'opera dei padri : crisostomo, ambrogio etc
soprattutto riguardo l'educazione all'uso corretto dei beni ed alla
condivisione che dovrebbe essere propria per le comunità cristiane.
y

 vas instigar a mis mecanismos cancionatorios...
Me parecìa que estabas ya tratando de realizar esos mecanismos.
Entonces hay duda que el cancionador no se vuelva cancionado...
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 metodi?
ricordo che tu mi hai insegnato a prendere sul serio le loro obiezioni, pur
espresse in modo grottesco.
Il Monte Athos è la vetta della spiritualità ortodossa.
Vorrei sapere in che senso i monaci ortodossi del Monte Athos non sono
sessuofobi, o lo sono così spettacolarmente meno dei chierici cattolici.


 le mie strategie difensive. Tu fa' come ti senti.
Insomma, tu hai cominciato questa discussione più o meno sgranando gli
occhioni al pensiero che qualcuno possa abiurare "l'antica fede" senza
essere frenato dal timore di precipitare nelle fiamme dell'inferno. Questo
pensiero evidentemente ti sconvolge.
Io ti dico solo: fai *tu* come ti senti, e pensala *tu* come vuoi, per
quanto ti riguarda.
Sappi però che questa tattica di instillazione di meccanismi sanzionatori,
su cui la Chiesa, storicamente, ha molto contato per mantenere la presa
sulle coscienze delle persone anche quando la Fede non c'era più (tattica
che tu ritieni *furba*) è proprio ciò che probabilmente si trova alla base
dell'insofferenza generalizzata, a ogni livello, verso la chiesa, tanto che
perfino l'annuncio cristiano, in tutta la sua freschezza e novità, sembra
essere diventato la mission impossible.
Come si suol dire: non attacca più. Proprio grazie all'overdose dei tuoi
furbi meccanismi sanzionatori.
th.
Da un frammento del sesto evangelo:
E il Signore disse: volete andarvene anche voi? Gli rispose Pietro: Signore,
dove andremo? Vorremmo mai incorrere nelle sanzioni previste...

 essere diventato la mission impossible.
No problems: andranno tutti all'inferno
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 furbi meccanismi sanzionatori.
A parte che il discorso infernale era solo una particella del mio pensiero,
ti ricordo che a minacciare fuoco e fiamme sono gli ipsissima verba di un
signore che conosciamo entrambi.
Evidentemente questi riteneva tali minacce delle ottime prediche.


 sessuofobi, o lo sono così spettacolarmente meno dei chierici cattolici.
Probabilmente i monaci del monte Athos non sono gli autori di autori di Eros
and Trasfiguration, di certo non rompono i coglioni sulle attività coniugali
nella camera nuziale. Basta chiudere la porta a chiave.
Se poi odiano le donne, fanno bene a ritirarsi.
Il patriarca Atenagora, quello dell'abbraccio al Ns. capo Paolo VI, mi
sembra, potrei far confusione con i nomi, parlò del dovere della chiesa di
educare i coniugi all'amore, alla carità vicendevole e verso i fratelli. Ma
il sacerdote non doveva permettersi di entrare nel dettaglio. Punto.
y.

 Evidentemente questi riteneva tali minacce delle ottime prediche.
ah, sì! quando parlava di ricchezza, povertà, epuloni e Lazzari.
y.

Evidentemente questi riteneva tali minacce delle ottime prediche.
mi inserisco tra le pieghe di qs. discorso x attaccare una posizione
che non mi convince moltissimo.
1) qs. toni milleranistici sono comuni in egual modo a tutti i
Vangeli??
SI.................
NO...............
2) se hai risposto NO non e' pensabile che in realta' riflettano 
l'ambiente e la preparazione dell'estensore del Vangelo stesso?
(e fin qui sarebbe un esempio di critica che contribuisce alla
comprensione....))
3) di pari passo con le minacce estorsive (pretese) ci sono
nel Vangelo momenti e frasi di grande apertura ? in cui
si propsetta un Dio grandemente misericordioso piu' che 
GIUDICE??? o x trovarlo dobbiamo forse ricorrere al Corano??
SI...............
NO...........
4) se hai risposto SI, che facciamo? diciamo che uno dei due e'
sbagliato? e quale sarebbe sbagliato?? 
 oppure Et... Et...? 
pit bull
PS. figliol prodigo dice NIENTE???

 sarà stato di buon umore, forse troppo.
sarò stato

Punto.
e a capo.
Mi sembra che generalizzare sulla sessuofobia cattolica e sulla sessuofilia
ortodossa non sia una buona operazione culturale.
Ci sono troppi illustri controesempi.


 l'ambiente e la preparazione dell'estensore del Vangelo stesso?
Ho parlato di ipsissima verba. E tali per me rimangono...


 Ci sono troppi illustri controesempi.
mi sembra che volutamente distorci il senso dei miei interventi. Sarò più
esplicito: nella chiesa ortodossa non mi sembri ci sia una voce univoca
sull'argomento ma un Patriarca si è espresso come ti ho indicato.
Nella CC, chi usa i preservativi è un potenziale puttaniere e non può essere
assolto in confessionale.
- le premesse sul sacramento nuziale, la liturgia dei corpi, etc. sono
simili. Poi da una parte ci si ferma al punto giusto, dall'altra si
straparla.
Facendo un parallelo con il mondo a te caro, è come se la CC indicasse quale
è l'ammontare del Conto Corrente al di sotto del quale si è nel giusto e
concordi con la carità propria dei cristiani.
y.

  oppure Et... Et...?
ok, prendiamo un po' di qua  e di la e facciamo il vero vangelo

 ah, sì! quando parlava di ricchezza, povertà, epuloni e Lazzari.
Metafore inequivocabili del WTO che sarebbe venuto nei secoli futuri.


 esplicito:
più esplicito, nel senso che sarò dislessico e sgramamticato una parola sì e
due sì.

 Metafore inequivocabili del WTO che sarebbe venuto nei secoli futuri.
ma no! ma cosa dici? chiari riferimento alla ricchezza di spiritualità che
si contrappone alla povertà, o miseria, spirituale, marchio infamante per la
ns. società che dimentica le proprie radici.
y.

Solo una dovuta precisazione.
Ho provato, oggi, a ripostare su IPC.
Vedo pubblicato il mio brevissimo commento.
Mi verrebbe voglia di ripostare gli ultimi due post, che mi furono
bloccati (uno in modo dichiarato, l'altro no).
Ma sarebbero ormai fuori tempo (uno riguardava un dibattito, allora in
corso anche su  IPC sui rapporti fra i NG; l'altro riportava un
articolo tedesco sul siluramento di Perone)
Mi limito, quindi, a segnalare ciò che mi pare e saluto come un cambio
di rotta.
Mi asterrò d'ora in poi da commenti sulla moderazione di IPC, su cui
intendo tornare a postare regolarmente e frequentemente.
Un saluto a tutti
Pietro Carena


ridicolo, hanno bisogno di post per sopravvivere.
E poi hai postato due domandine e nessun commento, prova a postare un
commento..vedremo..
Saluti censurati
Forex

 commento..vedremo..
Forex, macchettefrega!
fomenti solo la ripicca :-) e l'idea che ipc sia il piccolo gregge
circondato dai famelici lupi ateo-marxisti.
y.



Ho solo citato un fatto.
Se ci saranno altri fatti, vedremo.
Pietro Carena

 Se ci saranno altri fatti, vedremo.
Prendiamo atto che fare apologia del fascismo non è OT su
it.politica.cosiddetta.cattolica, ma fare domande sulle leggi razziali
si.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Pietro Carena
In questo periodo non posso parlare come moderatore, 
comunque tengo molto ugualmente al livello della discussioni 
di questo gruppo.
Così, vista la tua cronica incapacità di rispettarne ti prego
di astenerti del tutto dallo scrivervi, e faccio appello
al moderatore perchè in ogni mex sia fatto esplicito 
riferimento alla dottrina sociale naturale e cristiana.
iGpM
David
**********************************************************
Il commento è implicito nella risposta, mi pare.
Vi sono persone così goffe, che finiscono per diventare la comica
caricatura di sè stesse.
Non posso, per la verità, dirmi sorpreso, se non per la velocità,
istintiva di questa specie di risposta.
Una risposta di foga, addirittura sgrammaticata.
Una dichiarazione comòulsiva di una incoercibile incapacità di
comportarsi secondo i normali criteri della correttezza, e del buon
senso.
Pietro Carena
P.S.
Carena, il tuo posto è it.coltura.bottiglione, vai....

 si.
ma se guardiamo lo storico di ipc, vediamo che gli OT sono
se non la maggioranza,  un numero enorme, facilmente riconoscibile.
nel merito, non mi pare di vedere apologia in senso stretto, (forse la
fece un certo donchisciotte? ma non lessi attentamente) ma una
revisione storica. E come sempre ci sono revisioni storiche
che fanno subito gridare allo scandalo, e certe altre no.
E non si capisce, ad esempio, perchè il fascismo viene considerato
quasi il male assoluto, e basta, mentre il risorgimento risulta ai più
un mitico aureo periodo in cui si costruì l'Italia, con saggezza e amor
di popolo. (tesi certamente falsa).
il fatto è che sul c.d. "antifascismo", magari in versione cilena, oggi
molti politici
e perdigiorno vivono di rendita.
campare sul risorgimento è difficile. l'argomento interssa quindi solo
chi ha amo di verità.
ag


Andiamo, signori!
La tesi che il Fascismo non fu totalitario si limita a smentire una
rozza storiografia anglosassone, come recentemente chiarito da non so
più chi con un lucido intervento sul filo dell'ironia e del paradosso
Non fu affatto totalitario.
Mandava benignamente in vacanza i propri oppositori.
Gramsci, per esempio, ne ebbe un grande giovamento.
E l'incontro con il Fascismo fu salutare anche per Gobetti,.
E che dire delle scampagnate in auto di Matteotti?
Lo stesso Frassati sembra ebbe qualche allenamento muscolare con i
fascisti di Torino.
Il Beato Frassati, in particolare, fu sempre in profonda sintonia con
il fascismo.
Lo stesso si puà dire per il Sacerdote Sturzo, che fu da Mussolini
inviato a studiare Inglese a Londra.
Pietro Carena

 senso.
condivido in pieno.
e pare incredibile che non si vedano mai segnali pubblici di
correzione fraterna verso quel signore da parte dei suoi "amici".
la superbia così esibita travolge anche ciò che di buono vien fatto.
(così rispondo anche a chi me la fa notare la bontà dell'opera)
quel che mi scandalizza oggi, come quando fui estromesso io,
non è l'affronto personale, ma l'assoluta mancanza di una pratica
di libertà e carità cristiana, di equità.
E dire che su parecchi temi specifici io sono più d'accordo con ipc
che con tanti altri in giro.
E' leninista Botti quando pensa di vincere "la buona battaglia" (la sua
personalissima interpretazione) con una metaforica coltellata ai
deviazionisti, ai trotzkisti Carena e Guglieri.
(per non parlare di quell'altro che non vede l'ora di non essere più
in comunione con te)
sull'appello ad essere in tema, sempre vero il detto "la legge per gli
amici si interpreta, ai nemici si applica".
ag

 di popolo. (tesi certamente falsa).
Nella tua famiglia non so. Nella famiglia di mia moglie ci sono due
fucilati dai nazisti ed uno affondato con tutta la nave durante la
guerra proclamata, con fine senso dell'opportunità, dal cav. Mussolini.
Nella mia famiglia siamo stati più fortunati, mio nonno è riuscito a
scappare non si sa come mentre i tedeschi (invitati come amici sempre
dal cav. Mussolini e che poi ci siamo trovati in casa come nemici)
stavano già preparando il plotone di esecuzione. Capirai che
specialmente mia suocera (che ci perse due fratelli) non sia
particolarmente entusiasta nè del cav. Mussolini, nè dei fascisti, nè
dei nazisti, e anche se è passato più di mezzo secolo continua ad essere
diffidente anche dei tedeschi.
Sarà che il risorgimento è più lontano, ma di quello la memoria storica
si è persa. Di quel periodo tutto quello che avanza nella mia famiglia è
un libro di preghiere di un certo Angiolo Logi, che fu un mio
progenitore. Un po' poco per conservare memorie negative...
------------
Se poi volessi essere inutilmente cattivo, potrei chiederti se nelle
scuole cattoliche pareggiate si insegna la versione tradizionale del
risorgimento (comoda per passare agli esami di maturità) o quella
revisionata. Ma questo è un discorso più complesso che mi riservo di
fare in un altro thread.


(...)
Questo mi pare l'unico aspetto rilevante della questione.
Non è il patetico bonapartismo di una persona, che stupisce.
Ma la generale acquiescienza di altre persone anche di valore.
Che finiscono per darsi ragione in una mezza dozzina, nel chiuso e nel
segreto di un piccolo terreno di gioco che un bambino ritiene suo.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Io sono più fortunato.
Conservo memorie, anche scritte, di cinque generazioni.
Un mio bisnonno entrò a Roma, in un settembre di più di un secolo fa.
Un altro, fuggi di casa, quindicenne, per partecipare al fervore
patriottico, e partecipare alla battaglia di San Martino.
Mio padre, pur rientrato (lui cittadino statunitense) in Italia allo
scoppiare della guerra, per dovere patriottico, per lo stesso dovere
disertò dall'esercito (e non si capiva ancora chi avrebbe vinto)
disgustato dall'8 settembre, e raggiungendo le bande partigiane della
Val Sangone.
Uno zio, ebbe sempre fra i partigiani (questa volta in Val Chiusella)
esperienze così estreme che probabilmente furono alla base del suo
diventare sacerdote, dopo la guerra.
Amare l'Italia unita, e amarne la tradizione democratica  è, quindi,
quasi un vizio di famiglia.
Ciao
Pietro Carena

 revisionata.
ne so poco, ma mi risulta che in alcune scuole si stia finalmente
facendo revisione storica, e letteraria.
l'infiltrazione marxista nella scuola cattolica è stata una delle cose
piu incredibili che ho potuto vedere.
ciao
ag

 piu incredibili che ho potuto vedere.
Guarda, pensavo ad un discorso in questi termini: la scuola cattolica
(in particolare sto pensando alle superiori), in Italia non è mai stata
una vera scuola confessionale, perchè ha sempre pensato al pareggiamento
con la scuola pubblica piuttosto che a svilupparsi su un suo modello.
Chiaramente per una scuola privata è più conveniente economicamente di
pareggiarsi alle scuole pubbliche, fornendo un diploma facilmente
spendibile a costo di adottarne il programma, piuttosto che seguire un
itinerario indipendente.
Per esempio: io ho fatto il liceo scientifico statale studiando latino,
altri il classico studiando latino e greco. Si esce dal liceo pensando
che queste lingue morte si studino per apprezzare i classici greci e
latini - quando invece il reale scopo dello studio di queste lingue
sarebbe, per il greco, quella di leggere il Nuovo Testamento nella
lingua in cui fu scritto, e per il latino di apprezzare due millenni e
più di cultura che fu espressa in questa lingua.
Ma se avessi fatto il liceo nella scuola privata dei gesuiti, il
programma sarebbe stato esattamente lo stesso - ai miei tempi i gesuiti
della scuola cittadina erano più interessati ad avere nella loro scuola
i rampolli delle più danarose famiglie della città (quelle che contano i
soldi e che contano nella politica), non ad insegnare il latino
medievale o a leggere il vangelo di Giovanni in originale.
E questo prima e dopo dell'eventuale infiltrazione marxista....


 ma siamo a far la morale, o a conoscere la storia?
Guarda, anche ammettendo di condonare al fascismo gli omicidi politici,
la repressione, le leggi razziali e gia che ci siamo una guerra
coloniale a suon di gas asfissianti (e poi non si dovrebbe paragonare
Mussolini a Saddam!), rimane comunque il fatto macroscopico che
Mussolini ha fatto entrare l'Italia dentro un guerra per la quale non
era preparata, guerra che si è conclusa con innumerevoli morti e
distruzioni. In questo dimostrandosi peggiore di Franco (che ebbe il
buon senso di rimanere fuori dalla seconda guerra mondiale) o persino di
Hitler. Hitler che almeno, mentre faceva la voce grossa e perseguiva una
politica aggressiva si preoccupava coerentemente di avere un esercito e
i relativi complessi industriali all'altezza; Mussolini, invece, aveva
un esercito con le scarpe di cartone quasi che la guerra si facesse con
la retorica anzichè con le armi. Dimostrandosi in questo un emerito
coglionazzo.
-------
Questo ammettendo di condonare al fascismo la mancanza di democrazia.
Ma, guardando bene, in realtà la tragica inefficienza del fascismo e la
mancanza di democrazia sono due facce della stessa medaglia. Le società
moderne hanno delle complessità intrinseche che non si possono dominare,
io credo, con metodi autocratici. E' necessario che esistano canali
tramite i quali le legittime esigenze di tutti e di tutte le situazioni
vengano prese in considerazione - e tagliare via chi non è d'accordo o,
semplicemente, ha una esigenza "diversa" da presentare, è un rischio
prima ancora che una prevaricazione.
Mi piace di ricordare qui la regola di S. Benedetto: la struttura del
monastero è quella di una microsocietà estremamente semplice, essendo
prescritta la totale obbedienza e addirittura essendo vietata la
proprietà privata. Tuttavia, l'abate a capo della comunità ha il dovere
di sentire comunque l'opinione di tutti perchè "spesso è proprio al più
giovane che il Signore rivela la soluzione migliore". (Non è un caso che
alcuni studiosi di organizzazione aziendale propongano questo modello
per evitare, all'interno delle aziende, la proliferazione degli yesmen).


giovane che il Signore rivela la soluzione migliore". (Non è un caso che
Però, alla fine, dopo avere sentito tutti, chi decide?
L'abate.
E cosa è richiesto ai confratelli?
L'obbedienza totale.
Il problema della "democrazia" italiana è che parlano tutti, e non
obbedisce nessuno.
Paolo

(...)
Credo abbia ragione Luca.
Il giudizio di una politica deve essere contemporaneamente morale e
storico.
Sul piano morale, il Fascismo ebbe la colpa di essere rozzo e -
all'occorrenza - pure feroce.
Fra l'altro totalmente anticristiano, caratteristica questa che sia
Sturzo che Frassati capirono fin dall'inizio, con buona pace di chi,
su IPC evita di pubblicare le citazioni in tal senso di un Beato della
chiesa cattolica (citazione da una pubblicazione Jaca Book, fra
l'altro)
Sul piano storico, fu una rovina per l'Italia e non solo (per
l'emulazione che ispirò al Nazismo).
Anche uno solo di questi motivi giustificherebbe la totale condanna
del movimento.
La loro coesistenza rende tale giudizio ineludibile ed inappellabile.
Lo diciamo oggi con il senno del poi.
Lo capì Sturzo. Lo scrisse il Beato Frassati.
Per un Cattolico che voglia fare o scrivere di Politica, queste
condanne sono cogenti.
Pietro Carena

 obbedisce nessuno.
Stasera sono stanco morto e non ho voglia di impegolarmi in una
discussione troppo profonda. Diciamo così: in Italia esiste libertà di
mugugno, ma una vera libertà di parola non esiste. Troppe volte colui
che espone una visione da un punto di vista differente (si tratti di una
qualsiasi cosa, p. es. un progetto di lavoro) viene visto come un
traditore, che minaccia alcuni dei dirigenti e/o politici più
abbarbicati alla poltrona che si trovino nel mondo intero. Non mi far
fare la lista delle persone che per realizzare i loro progetti se ne
sono dovuti andare.


 per evitare, all'interno delle aziende, la proliferazione degli yesmen).
è il modello della chiesa che ha prevalso alla fine, pensiamo al papa  e ai
vescobvi.
per le aziende, mi astengo...
ag

 E questo prima e dopo dell'eventuale infiltrazione marxista....
la mia esperienza indiretta dei Gesuiti è ben più tragica, e conoscendoli
abbastanza bene, ti consiglierei non dico di ritirare ciò che hai detto, ma
di rivalutarlo in luce più caritatevole.
oltretutto so che hanno sempre accettato numerosi allievi gratis, o a retta
parziale,
e hanno curato, nello sfacelo generalizzato delle famiglie ricche, che per
scaricarsi
la coscienza mandavano i figli "dai preti", di privilegiare e ricercare
l'ingresso di figli
di "famiglie integre", perchè l'ambiente di riferimento non fosse troppo
guasto.
a Genova hanno dovuto chiudere, ma è da loro che con certi professori,
passavano storografia e esegesi marxista, e basta.
poi hanno fatto grandi cose per altri aspetti, ma è altra storia.
ag


Pubblicato oggi.
Saluti
Pietro Carena

 obbedisce nessuno.
meglio una belalo dittatura che ti obbliga ad ubbidire.
y

 chi ha amo di verità.
e certo. Ma vuoi mettere la catastrofe dell'unificazione dell'italia e la
fine del papa re, rispetto al piccolo errore veniale di aver collaborato
direttamente con il più mostruoso regime del '900?
y.

 piu incredibili che ho potuto vedere.
concordo.
soprattutto per l'intrinseco fascismo della chiesa cattolica italiana.
y.

 direttamente con il pių mostruoso regime del '900?
L'Unione Sovietica o la Cina?
--
Daniele
==========================================
L'aborto č il principio che mette in pericolo la pace nel mondo
- S.S. Giovanni Paolo II -

 L'Unione Sovietica o la Cina?
Non hanno fatto in tempo, anche se l'amicone tedesco dei fascisti ci aveva
giā pensato.
y.