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Titolo: [fantapolitica] Per gli amici di Rocco Buttiglione

L'eurodeputato N.N., candidato alla carica di alto commissario per i diritti 
umani dice:
"Vorrei ricordare un filosofo, Immanuel Kant, che ha fatto una distinzione 
chiara tra la moralita' e la legge. Molte cose che gli
uomini considerano essere immorali non dovrebbero essere proibite. Quando si 
fa politica non si deve rinunciare al diritto di avere le proprie 
convinzioni morali, quindi posso pensare che il matrimonio fra bianchi e 
negri sia un peccato, ma questo non ha nessun effetto in politica. Altro 
sarebbe se dicessi che il matrimonio fra bianchi e negri e' un crimine. Allo 
stesso modo, Lei puo' pensare che io sia un peccatore in molte cose della 
vita, senza che questo abbia un effetto sulla nostra relazione in quanto 
cittadini. Considero inadeguato pretendere che tutti siano d'accordo sulle 
questioni morali. Possiamo costruire una comunita' di cittadini anche se su 
alcune questioni morali non siamo d'accordo. Il problema e' quello della 
non-discriminazione, lo Stato non ha nessun diritto di ficcare il naso in 
queste cose. Nessuno puo' essere discriminato in base al colore della pelle. 
Questo e' scritto nella carta dei diritti fondamentali e nella Costituzione, 
che intendo difendere".
Voi l'avreste votato?
M. 


Una rondine non fa primavera. Ed una frase in un discorso pubblico non mi
dice nulla della persona che lo pronuncia.
--
Ime

 ha scritto nel 
messaggio news:395609F...@individual.net...

Il problema è che non corrisponde affatto a quello che pensa Buttiglione.
Da quello che lui dice qui, e per come lo dice, si dovrebbe dedurre per 
esempio che le sue personali convinzioni sul matrimonio non tra *bianchi e 
neri*, ma tra *un uomo e un uomo* (da lui ritenuto un peccato, ma non un 
crimine)  non debbano avere *alcun effetto in politica*. Il che è in 
contraddizione TOTALE e lampante con la linea sua e del suo partito in 
materia di matrimonio tra omosessuali, perché quella linea vuole 
esplicitamente ottenere *l'effetto politico* che il matrimonio tra 
omosessuali non venga riconosciuto mai e poi mai.
Ora, come ho già espresso, io sono personalmente *contrario* a ogni ipotesi 
di riconoscimento di un *matrimonio* tra omosessuali (del *matrimonio*, non 
di PACS o simili), e voterei per un partito che si battesse per ottenere il 
preciso effetto politico di non consentirlo. Se dovessi dar letteralmente 
retta a ciò che dice qui Buttiglione, quindi, non dovrei votare per lui.
D'altronde, la defenestratura da parte della commissione che lo ha sentito, 
è avvenuta per il motivo opposto. Chi ha ascoltato questo discorso ha 
ritenuto che non si dovesse prendere sul serio, sapendo bene che Buttiglione 
è tra i fautori di una linea politica manifestamente diversa rispetto al 
senso letterale che quelle parole esprimono.
Insomma, che uno sia a favore del matrimonio tra omosessuali, oppure che sia 
contrario (come lo sono io), dopo un discorso del genere penso che abbia 
ogni buon motivo per mandare Buttiglione a farsi friggere.
(Stessa cosa del resto per quanto riguarda la posizione di Buttiglione 
sull'intervento in Irak: contrario ma a favore...)
bye
tharmas 

 e' un crimine.
Poi c'č un altro aspetto.
Mi si dice che l'audizione di Buttiglione doveva servire a sgamare se egli 
covasse in qualche modo sentimenti e atteggiamenti discriminatori nei 
confronti degli omosessuali.
Per dimostrare di non covare discriminazioni, come pensa bene di esprimersi, 
il genio? Facendo quale paragone?
Come se a domanda: "ma tu, hai mica qualcosa contro i negri?", uno 
rispondesse:
"Assolutamente no! ...... purché stiano alla larga dalle nostre donne 
bianche...... Tuttavia, mi tengo questa cosa come opinione personale, e 
kantianamente mi impegno a non farne questione che abbia effetto in 
politica...."
sarebbe schifoso nella forma e nella sostanza estromettere uno cosě?
th.

 ha scritto nel messaggio 
news:395kklF...@individual.net...

Marco O.,  miseria ladra, avevo preso sul serio 'sto delirio per come l'hai 
scritto tu, prendendolo per farina del sacco dell'individuo in questione 
(ormai devo dire che leggo il NG con un occhio solo)....
:-(((((((((((((((((((((((((((((
prego tutti di stendere una spessa trapunta pietosa sui miei due commenti 
precedenti.
th. 


Faremo cristianamente il possibile, ma non sarà facile. :-)
--
Ime


:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:395njmF...@individual.net...

Ehi ehi. Al tempo...  Che io abbia potuto credere per un momento che 
Buttiglione fosse stato tanto fesso da dire le cose *in quel modo* è 
sicuramente grave
(a mia discolpa c'è il fatto che è già riuscito a dirne anche di peggio, 
come quella battuta sulle ragazze madri)
Però che *nella sostanza* (anche se magari non nella forma) ci sia 
contraddizione tra quanto Buttiglione ha espresso a quella commissione e 
quanto è nella sua linea politica (contraddizione che la commissione ha 
probabilmente colto), continuo a crederlo eccome    :-)
th- 

sarebbe schifoso nella forma e nella sostanza estromettere uno così?
Con questi argomenti stai sostenendo che la posizione cattolica sulla
omosessualita' e' da rigettare ed e' paragonabile alla discriminazione
razziale. 
Tu credi questo?
Se lo credi, il paragone regge. Altrimenti no. 
Il punto grave e' proprio che l'Europarlamento ha ritenuto questo!
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^


Quello che dici e' vero ma in relazione alle elezioni dove si porta
avanti una propria linea politica volta a modificare o conservare
l'ordinamento esistente. 
Diverso e' la partecipazione ad una commissione che ha comunque un
proprio mandato all'interno dell'ordinamento attuale. 
Tanto per spiegarci: se la Bonino assumesse un incarico istituzionale in
Italia, resterebbe all'interno dell'ordinamento attuale che vieta le
droghe leggere anche se lei, politicamente, e' a favore della loro
liberalizzazione. 
I due piani (quello della leadership politica e quello della guida di
una commissione avente un preciso mandato) mi sembrano differenti.
Non credi?




Apprezzo questo tuo intervento, perche' anche io ricorro al metodo di
cambiare i termini usati in un ragionamento per verificarne la sua
correttezza. 
Ora questo esempio mostra chiaramente la gravita' della questione: il
ragionamento proposto e' da rigettare nel momento in cui considero la
posizione cattolica sull'omosessualita' al pari della discriminazione
razziale. 
Ne consegue che e' stato affermato in ambito europeo che ogni cristiano
aderente alle posizioni morali del Magistero cattolico e' da
considerarsi al pari di uno spregevole razzista e quindi da ostracizzare
nelle cariche pubbliche. 
E questo e' qualcosa che deve destare la massima preoccupazione perche'
accettare tali assunti in modo acritico  potrebbe portare  nel tempo
alla discriminazione verso i cattolici. 


 liberalizzazione.
Tu, se fossi in parlamento, voteresti per la Bonino, o cercheresti di 
"impallinarla"?
M.

 ha scritto nel messaggio
news:f99s21pelcv9fgdgo...@4ax.com...


Dov'e' il problema? Tanto i cattolici avranno tutta l'eternità per godersi
la loro meritata posizione nell'altra vita,
anche se in questa vengono discriminati per qualche decennio...
Ciao.Fabio.



Concordo con la tua analisi. La democrazia rappresentativa si basa (sic.)
sul governo secondo coscienza.
--
Ime

 Il punto grave e' proprio che l'Europarlamento ha ritenuto questo!
Io, veramente, cascato come una pera nella parodia fuorviante-ma-non-troppo 
di Marco O., stavo commentando quelle parole *come se* fossero state 
effettivamente pronunciate da Buttiglione, e mi sembrava quindi che fosse 
stato lui a istituire il paragone.
Un minuto dopo avere scritto questo post, ho capito che sarebbe stato troppo 
assurdo, sono andato a rivedere la dichiarazione originale, e mi sono 
vergognato della mia gran figura di merda.
Poi però mi sono anche ricordato delle parole sull'omosessualità che ho 
sentito effettivamente pronunciare da Buttiglione nel suo dibattito con 
Vattimo, nella trasmissione di Ferrara (quando argomentava che 
l'omosessualità, impedendo la procreazione, mette a rischio la sopravvivenza 
stessa del genere umano), e mi sono detto che non è poi una così gran figura 
di merda prendere sul serio le caricature, quando si è già fatta esperienza 
che la realtà le può superare.
Detto questo, cioè detto che il mio post a cui stai rispondendo si fondava 
su un equivoco grossolano, posso dirti cosa penso io sulla questione che 
poni, cosa penso che pensi Buttiglione, e cosa penso che pensino quelli che 
lo hanno defenestrato.
Io sono assolutamente contrario al *matrimonio* omosessuale, cioè 
all'istituzione di una figura giuridica che serva ad equiparare a tutti gli 
effetti la famiglia formata da due persone dello stesso sesso alla famiglia 
di due persone di sesso diverso. Sono contrario perché questa proposta mira 
espressamente far passare un ribaltamento "culturale" dell'idea stessa di 
matrimonio, relativizzando radicalmente l'importanza della differenza di 
genere. E credo che la Chiesa faccia benissimo a opporsi a questo.
Del resto, è anche vero che a reclamare il *matrimonio* omosessuale siano 
molto pochi, e che la maggior parte degli omosessuali aspiri semplicemente a 
un qualche riconoscimento delle unioni stabili che permetta di usufruire di 
alcune garanzie legali minime (mutua assistenza, questioni di pensione 
eccetera). Io non sono contrario a queste aspirazioni, che trovo del tutto 
legittime, e ritengo che la Chiesa faccia male a opporvisi. (BTW: la linea 
politica di Buttiglione è perfettamente in linea con questa opposizione)
Per quanto riguarda poi la posizione cattolica ufficiale sull'omosessualità, 
credo che un po' discriminatoria lo sia di fatto, sia all'interno, sia verso 
l'esterno.
Cattolicamente parlando, l'unico omosessuale buono è l'omosessuale che non 
estrinseca *in alcun modo* la sua situazione. Ma se la tiene *per sé* (per 
non dar scandalo), facendosi una ragione del proprio dissidio interno, e 
metabolizzandoselo in un modo o nell'altro, rinunciando non solo a qualsiasi 
esercizio della propria sessualità, ma di fatto anche a qualunque forma 
prevista di vocazione cristiana (un vero omosessuale non può sposarsi, anche 
se lo si vorrebbe incitare a farlo comunque; non può fare il monaco, perché 
introdurrebbe un elemento di rischio nel proprio convento; e non può fare il 
prete). L'omosessuale cattolico ha realisticamente solo la possibilità di 
accudire i propri genitori, finché morte non lo separi da loro, oppure di 
vivere la vocazione eremitica.
Verso l'esterno, mi pare abbastanza evidente che la Chiesa sia 
tendenzialmente ostile a qualunque forma di manifestazione o rivendicazione 
pubblica relativa all'omosessualità. Non si richiedono persecuzioni degli 
omosessuali praticanti quasi fossero criminali, per carità. Purché la loro 
omosessualità non si faccia vedere in giro, e se ne stia discretamente al 
coperto.
Questo la Chiesa non lo impone, certamente. Ma non per una scelta filosofica 
di separazione astratta tra l'ambito dei giudizi morali e quello 
dell'applicazione pubblica di questi giudizi, come voleva fare credere il 
discorso di Buttiglione. Non fa valere l'applicazione del principio solo per 
contingenza politica e per opprtunità tattica. Qualora potesse farla valere, 
la farebbe valere eccome. Del resto, se la Chiesa avesse la possibilità 
concreta di imporlo, i contraccettivi scomparirebbero dalle farmacie (o 
comunque, si dovrebbero quantomeno passare sotto banco, per non dare 
scandalo).
Questo è quanto la commissione che ha defenestrato Buttiglione ha 
probabilmente recepito. Non ha letto sulle righe (ineccepibili formalmente) 
di Buttiglione, ma ha voluto leggere anche un po' *tra* le righe (non 
andando troppo lontana dal vero, probabilmente). Si potrà dire con qualche 
ragione che la commissione abbia agito in base a un certo pre-giudizio nei 
confronti del cattolico allineato alle direttive vaticane, anziché in base a 
un giudizio sulle sue dichiarazioni, e che la defenestrazione fosse 
pre-confezionata ancor prima che Buttiglione esprimesse quello che aveva da 
dire.
Però, se pre-giudizio c'era, non è che fosse del tutto demotivato e 
destituito di fondamenti. Le dichiarazioni di Buttiglione alla trasmissione 
di Ferrara, del resto, confermano che tra le sue righe c'era rimasto molto 
da leggere.
bye
tharmas

anche se in questa vengono discriminati per qualche decennio...
Non confondiamo la speranza nella vita eterna con l'ignavia o il
masochismo in quella terrena. 
Il "tanto poi risorgo" e' la battuta di una vecchia barzelletta, non
certo il principio che ispira la dottrina sociale. 


l'esterno.
[...]
Ho letto la tua posizione sul tema Chiesa e omosessualita' che hai
esposto con tranquillita' e chiarezza. 
Mi domando una cosa: una posizione di moralita' pubblica (che sia
cattolica, di altra religione o laica) che individui un qualche
atteggiamento o tendenza come un male, puo' evitare di agire per
limitare l'espressione pubblica di cio' che e' ritenuto sbagliato?
Pensiamo al fumo (oggi indubitabilmente i fumatori sono soggetti a
qualcosa che un "po' discriminatorio lo e' di fatto"). Pensiamo alla
poligamia. Pensiamo all'ostentazione di simboli religiosi in Francia.
Pensiamo alle droghe. 
Cio' non ostante, e' lecito nei nostri ordinamenti portare avanti
posizioni politiche che sostengono una linea differente da quella
dominante (per es. ci sono fior di partiti favorevoli alla
liberalizzazione delle droghe).  E i rappresentanti di tali partiti
assumono le diverse cariche istituzionali. 
Ora, per quale motivo un canditato  nominato dal Governo Italiano  che
ha una personale visione sul diritto di famiglia coerente con la
normativa e la Costituzione del Paese che l'ha nominato, deve essere
ritenuto inidoneo per alcune sue idee che, fino a prova contraria, sono
perfettamente legittime e in linea con la legislazione di buona parte
dei Paesi membri?
E perche' fare un'operazione di siluramento politico su un candidato,
usando come motivo di inidoneita' una frase su un libero pensiero
personale in tema di morale religiosa?
Io piu' ci rifletto con lucidita' e distacco su quello che e' successo e
piu' lo trovo qualcosa di vergognoso per il modo e gli argomenti usati
(nonche' per la palese deformazione della realta' nel riportarne le
frasi). 
Salutissimi




Mi domandi se voterei per la Bonino se venisse proposta per qualche
ruolo?
Dipende dal ruolo,  ma probabilmente ti  risponderei come fa Avvenire: e
perche' no?
http://tinyurl.com/5p8qb




Mi domandi se voterei per la Bonino se venisse proposta per qualche
ruolo?
Dipende dal ruolo,  ma probabilmente ti  risponderei come fa Avvenire: e
perche' no?
http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=522025&id_pubblicazione=33



Ciao.Fabio.


 Salutissimi.
Ricambio i saluti.Fabio.


E la maggioranza in democrazia vince.
Si, ma in democrazia le scelte vengono motivate, hanno una ragione. Non
sono frutto di un arbitrio. 
Se ci si ferma al dato tecnico che c'e' stata una maggioranza che ha
vinto allora si sta eludendo la domanda. 
Ora, per quale motivo un canditato  nominato dal Governo Italiano  che
ha una personale visione sul diritto di famiglia coerente con la
normativa e la Costituzione del Paese che l'ha nominato, deve essere
ritenuto inidoneo per alcune sue idee che, fino a prova contraria, sono
perfettamente legittime e in linea con la legislazione di buona parte
dei Paesi membri?
Salutissimi. 


 dei Paesi membri?
Perché la maggior parte degli europarlamentari ha una propria visione sul
diritto di famiglia
coerente con la normativa e la Costituzione del Paese che li ha eletti e con
la Costituzione Europea
che è radicalmente diversa da quella di Buttiglione. Hanno inoltre delle
idee che fino a prova contraria
sono perfettamente legittime e in linea con la legislazione di buona parte
dei Paesi membri che sono
opposte a quelle di Buttiglione.
Io aggiungo per fortuna, tu invece magari ne sei dispiaciuto... ma che ci
vuoi fare?
Magari la prossima volta la maggioranza sarà diversa e Buttiglione andrà più
che bene.
Ciao.Fabio.


 dei Paesi membri?
Perchè non sono il linea con le convinzioni degli europei.
M. 



Ma figuriamoci...


la Costituzione Europea che è radicalmente diversa da quella di Buttiglione. 
Ancora una non risposta... e' cosi' perche' la maggioranza ha detto che
e' cosi'! Ma dunque quali sarebbero i motivi dell'inidoneita'? In
democrazia le scelte vengono motivate, non sono frutto di un arbitrio. 
A promemoria riporto un estratto dalla sintesi ufficiale dell'audizione
di Buttiglione tratta dal sito dell'Europarlamento:
"Interrogato da alcuni deputati sulle posizioni espresse in passato in
merito agli omosessuali, Rocco Buttiglione ha voluto distinguere tra il
giudizio morale e la legge, ed ha garantito che le sue opinioni
personali non avranno ripercussioni sulle politiche. Il principio della
non discriminazione, ha precisato, si applica a tutti i cittadini nello
stesso modo. Si tratta di un principio sancito dalla Costituzione e
dalla Carta dei diritti fondamentali che "tutti abbiamo scritto e a cui
tutti siamo vincolati". Nell'esercizio delle sue funzioni, ha quindi
affermato, sarà suo compito difendere tale principio. Nel rispondere a
Bogdan PEK (IND/DEM, PL), poi, il Vicepresidente designato ha sostenuto
che per "matrimonio" intende l'unione tra un uomo e una donna e,
precisando che si tratta comunque di un tema di competenza nazionale, ha
osservato come la sua posizione sia condivisa da 22 dei 25 Stati membri.
Affermando, infine, che uno dei problemi che sconta l'Europa è la
denatalità perché non si fornisce abbastanza aiuto alle donne, egli ha
quindi affermato che in futuro tale questione dovrà essere trattata in
modo adeguato."
http://www.europarl.eu.int/press/audicom2004/resume/041005_BUTTIGLIONE_IT.pdf
Dove viene violata la Costituzione Europea? Non mi e' chiaro. 
Dove sta l'inidoneita'?


 Dove sta l'inidoneita'?
Ideologica. Hanno democraticamente ritenuto a maggioranza che non fosse 
idoneo.
M.