Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Dal turibolo al manganello, un atlantino

 ) che propone di
mettere su un newsgroup contrapposto al giudaista ed eretizzante ICC
(NB: quando parlo di umorismo involontario, intendo dire che ci sarebbe
da ridere se non ci fosse da piangere).
Per cui forse è il momento di parlare un attimo di quelle frange
estremiste che, staccatesi dal cattolicesimo (non posso considerare
cattolico uno che accusa il papa di eccessivo giudaismo), pretendono
tuttavia di rappresentare ancora una continuità cattolica. 
Qualcuno potrà trovare quanto segue un po' troppo soft. A mio parere, in
questa sede, più che definire il tutto o quasi come liquame fascista
come pure sarebbe la mia tentazione, è più utile cercare di inquadrare
queste cose in una sorta di atlantino. Per avere un mezzo di
orientamento.
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Avevo inizialmente programmato questo intervento come una sorta di
panorama che partisse dai lefevbriani per arrivare fino a forza nuova,
ma mi sono trovato a cozzare contro l'impresa titanica di catalogare
gruppuscoli spesso di consistenza numerica minima e di caratura
ideologica trascurabile, i cui tratti confluiscono gli uni negli altri a
formare un magma difficilmente distinguibile, e cui spesso il terreno di
cultura è unico. Per cui considerate questo come un primo tentativo, che
eventualmente integrerò nel tempo e al quale sono benvenuti i vostri
contributi. Per il momento, mi limito a situazioni italiane.
Per esempio, pensiamo a certi esponenti della lega nord: la lega ha una
linea ambigua verso la chiesa, nel senso che molti dei suoi elettori si
ritrovano la domenica in chiesa alla messa; ma il partito ha spesso
posizioni critiche nei confronti della chiesa (si vuole insegnare il
padre nostro al parroco, come dico io), ed ha posizioni razziste del
tutto incompatibili con dottrina cattolica (e, francamente, con un
comune senso di umanità). 
Pensate a due casi: uno, quello della normativa dei crocifissi nelle
aule scolastiche, che la lega utilizza non come simboli religiosi ma,
strumentalmente, come clave in funzione anti-islamica; e la proposta di
legge volta a proibire la macellazione degli animali secondo le norme
islamiche, e che collateralmente proibirebbe anche la macellazione sotto
le norme ebraiche (cosa voluta, oppure un infortunio per ignoranza?)
Complessivamente, il tasso di estremismo e di razzismo è forse al di
sotto della linea di allarme (quella della lega più che una cultura è
una sub-cultura), per intendersi il momento in cui bisognerebbe
presentare un esposto per violazione della legge Mancino (non è un caso,
comunque, che la lega sia per l'abolizione dei reati di opinione: o
meglio, per la liberalizzazione dei reati di opinione). 
Ma non bisogna sottovalutare la cattiva influenza sull'opinione pubblica
di un partito di massa come la lega e dei suoi esponenti più razzisti.
Un'altra area difficile da censire è quella del tradizionalismo. Sotto
il manto tradizionalista esistono sia cattolici che dobbiamo ancora
considerare come in comunione con la chiesa, che aree che dalla chiesa
sono uscite. Lo spettro dei tradizionalisti è molto ampio: vi si trovano
persone innocue e deliziose come il nostro amico Minimi - con il quale
non sono d'accordo quasi in niente, ma che è la cortesia personificata;
e all'estremo opposto avanzi di galera o latitanti decennali. Vi sono
persone delle quali dobbiamo rispettare la divergenza di vedute (tipo
gli "indultisti", cioè coloro che frequentano messe tradizionali ma
autorizzate dai vescovi) che personaggi francamente pericolosi. 
Ho già osservato altre volte che per la chiesa la dissidenza a sinistra,
tipo la teologia della liberazione, è stata una insidia che tutto
sommato è stata tenuta sotto controllo. Per fare un bello scisma, cioè
una rivolta aperta contro l'autorità del Papa, con la consacrazione di
sacerdoti e vescovi in aperta rottura con Roma, c'è voluta la dissidenza
di destra di mons. Lefebvre. Segno che, nella pratica, questa è molto
più pericolosa per l'unità della chiesa della teologia della
liberazione. Recentemente facevo un piccolo inventario dei documenti sul
mio hard disk; vi trovo parecchi articoli di giornale, ognuno dei quali
annuncia il rientro dei lefebvriani come imminente. Io, personalmente e
per i motivi che andrò a spiegare, spero che non rientrino mai (o, più
correttamente, che ognuno di essi si converta alla vera religione
cattolica, e come tale rientri nella chiesa - ma che non esista un
riconoscimento ufficiale della fraternità san Pio X).
Solo per fare un esempio, il celebre mons. Lefebvre, fra uno scisma e
l'altro, trovava la maniera di finire sotto processo per dichiarazioni
razziste nei confronti degli immigrati musulmani (non molto più
razziste, comunque, di quanto dichiarino quotidianamente certi sindaci
della lega o anche qualche cardinale in libera uscita). Possiamo
ricordare l'appoggio politico di Lefevbre ai partiti post franchisti,
all'MSI, e anche a Le Pen. Oppure possiamo ricordare, fra i vescovi
scomunicati con Lefevbre per la loro ribellione a Roma, quel mons. De
Castro Mayer che tante parole buone ha speso per gli squadristi della
TFP (Tradizione, Famiglia, Proprietà) brasiliana di Oliveira. 
Tuttora, se andiamo a sfogliare le pagine del sito web della spirituale
fraternità S. Pio X (quella fondata dal Lefebvrissimo), sezione
italiana, troveremo al catalogo dei libri in vendita... sorpresa,
sorpresa, un classico dell'antisemitismo come i "Protocolli dei savi di
Sion" (
http://www.sanpiox.it/pub/catalogo.html
).
E già qui vediamo come in queste aree incomincino a sovrapporsi visioni
politiche di marca fascista con visioni religiose di stampo
tradizionalista.
---------
Non è facile mappare la situazione religiosa di AN. Dentro AN, mi sembra
rilevante la posizione di Alleanza Cattolica, meno di altri gruppi, ma
non è facile decifrare segnali contradditori. (Nota bene, da qui in poi
abbrevio "AC" per Alleanza Cattolica. Non confondiamola con la meritoria
Azione Cattolica).
Penso che sia necessario cercare di depurarsi un attimo dalla polemica
personale. Qui ce l'abbiamo tutti su con Alleanza Cattolica, a causa di
vecchie querelle interne di newsgroup. AC è estremamente visibile su
internet, dove controlla it.politica.cattolici, nella realtà conta su un
sottosegretario di AN (Mantovano) e un paio di vescovi simpatizzanti.
Nonostante l'apparato che vi muove dietro, da Introvigne (a dire la
verità, ultimamente non ho capito da che parte stia, mi sembra sia
nell'UDC) - alla miriade di siti che si rimandano l'uno con l'altro (qui
vi svelo il segreto per fiutarli: se un sito o un articolo parlano
insistentemente del culto di Fatima, incominciate subito a sospettarne
la discendenza da AC, o più esattamente dalla TFP brasiliana),
l'apparato ideologico di AC è abbastanza esile, se come nume tutelare si
devono scegliere un vecchio avanzo come l'Oliveira (anche lui, comunque,
abbondantemente condannato dalla conferenza episcopale brasiliana, se
non altro per le pratiche esoteriche dei suoi adepti TFP).
Nella documentazione di AC si trova un po' di tutto e il suo contrario,
fermenti tradizionalisti uniti a dichiarazioni di fedeltà al papa,
teorie controrivoluzionarie, i deliranti saggi di Oliveira. Penso che
non si vada troppo lontani dal vero assumendo come probabile la
spiegazione che ho trovato da qualche parte (non ricordo dove): che AN è
stata colta dal ripescaggio operato da Berlusconi e dalla necessità di
attrezzarsi a partito di governo mentre era in mezzo al guado, cioè a
metà del tentativo di trasformarsi dal MSI ad un partito "rispettabile".
Hanno quindi recuperato chiunque, indossando una giacchetta, potesse
passare per "intellettuale" incluso il Cantoni (il fondatore di AC). Se
Fini avesse avuto più tempo forse avrebbe scelto con più oculatezza (non
ci giurerei sopra, ma la speranza è l'ultima a morire), semplicemente
non ne ha avuto tempo. Per quello che contano gli intellettuali nella
politica italiana e in particolare nella destra, poi, il Cantoni va più
che bene.
Aggiungo che questi settori si vanno a saldare con frange di CL alla
Socci (a dire il vero, sembra che questa saldatura, considerato il
maggior lustro di CL rispetto ad AC, sia desiderata più da AC che
guadagna un po' di visibilità piuttosto che da CL). Un documento come
http://www.we-are-church.org/it/Stato/Destra-catt.htm
è più interessante per la lista di firme in coda (dove si vede una
saldatura fra esponenti di CL e AC, oltre che l'immancabile cappellano
berlusconiano Baget Bozzo) che per il suo contenuto. E qui osserviamo
che ognuno si sceglie i suoi amici e i suoi compagni di strada, del che
si dovranno trarre le dovute conseguenze.
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Proseguendo ancora verso destra il nostro viaggio, incominciamo ad
uscire dall'area delle giacchette e delle tonache, ed entriamo in
ambienti francamente ben più sudici. Quelli, per esempio, dai quali
proviene l'autore del post razzista su it.politica.destra citato
all'inizio, che troviamo pari pari per esempio sui siti della serie
holywar. Questa gente accusa il papa di 101 eresie, di essere troppo
giudaizzante, di essere troppo islamico, di essere troppo ecumenico, in
altre parole non riconoscono più al papa alcuna autorità. 
Io devo capire il paradosso con il quale si può negare l'autorità di
*questo* papa senza contemporaneamente negare l'autorità di tutti i papi
precedenti (ai quali questa gente promette obbedienza eterna, forte di
un magistero che si ferma al 1963 e naturalmente interpretato con le
necessarie ed opportune dimenticanze). Ma, evidentemente, la logica non
è il forte di questi gruppuscoli. 
Un tratto comune di questi gruppuscoli è ovviamente il forte
antisemitismo, con tutte il solito bric-a-brac di cospirazioni, leggende
e palle varie. Se non sbaglio, il sito italiano di holywar è stato per
qualche tempo oscurato dalla procura della repubblica di Pisa per il suo
contenuto fortemente antisemita; aveva, fra l'altro, pubblicato un
catalogo di cognomi ebrei; ora è di nuovo online, e non è una lettura
per stomaci deboli. Qui qualche residuo cattolico mal masticato (e
ovviamente il rifiuto integrale del concilio) si va a saldare al
peggiore fascistume. La lettura di certi interventi su
it.politica.destra, sotto questo punto di vista, è estremamente
istruttiva. In un certo senso, si tratta anche di una evoluzione
interessante del pensiero (usiamo questo termine, va') fascista, perché
dimostrerebbe che il razzismo non è una caratteristica aggiunta (come
cercano di sostenere alcuni esponenti di AN in cerca di facili
sdoganamenti di qualche gerarca, magari per dedicargli una strada), ma
una caratteristica intrinseca che non sarà più possibile eliminare (bene
avevano fatto, quindi, i padri della patria, a proibire per norma
costituzionale la riorganizzazione del partito). E qui c'è da dire che,
mentre i vertici di AN sono in coda per avere il visto di entrata in
Israele, bisognerebbe andare a dare una occhiata a quello che si dice in
certe sezioni di periferia, il che servirebbe a far evaporare la patina
di rispettabilità dei vertici in gessato.
Arriviamo così all'estremo spettro dei gruppi tipo Forza Nuova, che
ormai possiamo definire contigui all'eversione fascista (vi ricordate di
Insabato, quel deficiente che fu mandato a mettere una bomba al
Manifesto, e che se non era per i redattori del giornale sarebbe crepato
anche lui?). Fra i militanti di Forza Nuova troviamo più di un bombarolo
(a-la Insabato, o a-la Giuliano Castellino) e più di un personaggio
rivoltante - il che non ha impedito loro di avere contatti con esponenti
di AN e della lega (sempre lì si torna), e di avere un certo seguito nel
Veneto. Il monitoraggio di questo movimento è, a dire il vero, più una
questione di ordine pubblico di competenza della Digos che materia
religiosa. Ho l'impressione comunque che goda di qualche insospettabile
simpatia, altrimenti non si spiegherebbe il recente e strano episodio
che vide la polizia lasciare campo libero ai baldi giovani di Forza
Nuova per pestare il pur deprecabile Adel Smith.
Qui siamo usciti, almeno formalmente, dall'area di influenza di AN; sul
sito di Forza Nuova fa bella mostra di se una foto di Gianfranco Fini
mentre fa il saluto romano (chissà se la ha allegata, quella foto, alla
richiesta di visto per Israele), con sovrapposta la scritta: "Non fare
come lui, non tradire". Peraltro non c'è da dimenticare che ogni tanto
salta fuori qualche atto di solidarietà inspiegabile verso questi avanzi
di galera. Possiamo citare il caso di Morsello (uno dei fondatori del
gruppo), per molti anni latitante all'estero ed accolto al suo ritorno a
Roma da una nutrita rappresentanza di parlamentari incluso Storace e
Taormina. O il caso di Fiore (l'altro fondatore del gruppo), un avanzo
di galera che non si sa come ha trovato la maniera di essere
ufficialmente invitato come relatore al meeting di CL a Rimini (amici
ciellini, sceglieteveli un po' meglio i vostri ospiti).
Come si vede, molte di queste aree tendono a sovrapporsi e a saldarsi.
Intendiamoci, molte anche sono le rivalità (se non altro perché tutti,
alla fine, vanno a pescare in un certo bacino di utenza). E sarà chiaro
ormai quanto sia difficile orientarsi fra questi gruppuscoli.
La mia impressione è che si tratti, più che di macropolitica che tende
ad una generale aura di rispettabilità, di micropolitica, nel senso che
questi movimenti prosperano nei convegni e come portatori di qualche
voto (magari anche qualche volto) nelle elezioni locali. Spero che
questo atlantino aiuti ad inquadrare qualche fenomeno non meglio
decifrabile.
Il prossimo articolo penso di dedicarlo ad alcuni termini chiave che, di
solito, fanno sospettare l'affiliazione a questi e altri gruppi.
Ovviamente, osservazioni ed integrazioni a questo sono bene accette.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
stiamo applaudendo da 59 minuti.
y.

Il Wed, 4 Jun 2003 17:04:17 +0200, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
Rispondo solo per una precisazione.
Premetto che non faccio parte della Fraternità San Pio X, ma ho avuto
diversi contatti con loro sacerdoti.
Sono tutto meno che anti-semiti e se provi ad ordinare il libro, te lo
troverai indispobibile.
Ho letto alcuni loro testi, e non ci trovo nulla di eretico (anzi).
Quanto alla "vera religione cattolica", è qualcun altro che ha
sterzato ... a sinistra appunto.
Loro sono sempre quelli di prima.
Ho conosciuto fedeli "Lefebvriani": padri e madri di famiglia coi
rispettivi figlioletti, brava gente, nessuna feccia fascista.
Tutta gente che si sente a disagio nella "Nuova liturgia" e con la
nuova teologia.
Gente che pur di non abbandonare la Chiesa di Cristo, compie scelte
molto anticonformiste.
Per il resto: complimenti per l'analisi.
Ciao,
Paolo

 Loro sono sempre quelli di prima.
tanto per capire. sono stati G.XXIII PVI GPI e GPII, più qualche milione di
altre anime, ad aver sbagliato, giusto?
solo per capire.
y.

altre anime, ad aver sbagliato, giusto?
Sia Paolo VI che GP II furono/sono molto conservatori.
Circa i milioni di anime, beh lasciamo perere.
Sicuramente ce no sono che sbagliano ...
Ciao,
Paolo

 molto anticonformiste.
Se leggi con attenzione, ho scritto che fra i tradizionalisti ci sono
persone mitissime e brava gente. 
Su mons. Lefevbre, potrei citare la seguente pagina:
http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Truth_Justice_&_th
e_News_Media.htm
che, se noti, proviene da un sito della stessa fraternità S. Pio X, e
vorrebbe essere una difesa. A me, come difesa, fa accapponare la pelle.


e_News_Media.htm
Io mi rifaccio a "Lettera aperta ai cattolici perplessi".
Circa il sito, vado leggo e ti so dire.
Ciao,
Paolo

 si dovranno trarre le dovute conseguenze.
Sí. Infatti. La conseguenza è che per il momento stiamo andando bene. Si
spera che anche la sinistra impari dalla destra a far funzionare il
cervello e il buon senso, soprattutto iniziando con le PROPOSTE e lasciando
perdere le denigrazioni distruttive.
Ha mai fatto qualche proposta costruttiva la sinistra e i suoi "acculturati"
esponenti spiegandone anche le dinamiche e dove potrebbero agire le sue
proposte? NADA.
La continuazione del tuo resoconto verso l'estrema destra l'ho cuttata
perchè essendo estrema ha lo stesso colore del comunismo. Un rosso
scurissimo che pare nero ma sempre lo stesso colore di fondo perchè
materialista e senza equilibrio.
Ciá!
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 Ognuno è quello che è. Con esattezza lo può sapere solo il Padre Eterno.
In qualcuno di questi casi è sufficiente, con sufficiente esattezza, che
lo sappiano la Digos e il questore.


 scurissimo
Comunisti rosso scuro.

 ha scritto nel messaggio
news:bblsd8$arqhu$1...@ID-70273.news.dfncis.de...
Ragazzi, ma vi rendete conto come ragiona questo nuovo acquisto del ng?
Tutto quello che viene da destra č BUONO
Tutto quello che viene da sinistra č CATTIVO e frutto di un COMPLOTTO
Se tu stai parlando di Padre Pio, di Fatima, di destra, di Bush o di
caramelle, lei risponde tirando sempre in ballo il complotto comunista.
Secondo me ci prende tutti per il culo: č Basaglia che si finge un elettore
del polo con il cervello all'ammasso per guadagnare voti in vista delle
elezioni.
Rifiuto di credere che ci sia un essere umano che ragioni come ragiona
Barbie Bond. Non ci credo e basta.

 Tu pluralista e comprensiva?
No, lei e' quella che ragiona a 360 gradi...
(evidentemente ora l'angolo giro e' di almeno 720 gradi)
Bye
Hyper

 lo sappiano la Digos e il questore.
Sia che debbano indagare a destra come a sinistra. Ricordalo sempre.


Tutto quello che proviene dall'ideologia di sinistra è materialista per
definizione e lo si capisce da ogni scelta e ad ogni azioni. Quindi
contrario all'equilibrio che la religione cattolica insegna.
Non si può e non si deve confondere Cristo con Barabba nè tantomeno con Che
Guevara. 
E più la sinistra continuerà in questo modo e più si dimostrerà
inaffidabile.
E se lo dico, è per ragionare. Se non lo facessi per le persone, non sarei
nemmeno qui.


Almeno io quello che dico spiego. Tu non lo fai. Una ragione ci sarà.


 Sicuramente ce no sono che sbagliano ...
sto riferendomi alla fedeltà alla CC. Cosa che tutti gli aderenti alla setta
di Lefevre hanno gettato alle ortiche.
y.

 Ecco, mi chiedevo quando avresti attaccato con il comunismo...
ma non angustiarti!
il post di logi č una pietra miliare per l'usenet religioso in generale e
cattolico in particolare.
Non lasciarti traviare in sterili polemiche.
y.

 liberazione.
Ovvio. La teologia della liberazione mica vuol dividere la chiesa. Al
contrario.
Ciao,
Marco

 contrario.
La vuole fondere :-D
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di Lefevre hanno gettato alle ortiche.
Dipende cosa intendi con CC.
Per loro la definizione di Chiesa Cattolica la trovi negli scritti di S.
Pio X
che ricorso è Santo della Chiesa Universale.
Per finire: Seastorm ti ha fatto una bella domanda: tu cosa rispondi?
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contrario.
 
Al contrario: la vuole trasformare in un organismo sovranazionale con
scopi
puramente materialisti.
Per quello c'è già l'ONU.
La Chiesa serve ad altro.


 caramelle, lei risponde tirando sempre in ballo il complotto comunista.
A proposito di Fatima, un lavorino da fare sarebbe quello di passare al
setaccio un po' di siti web per dare una occhiata a quali siano quelli
che si attengono strettamente alle comunicazioni vaticane - uniche alle
quali riconosco il bollino blu dell'autenticità - e quali viceversa
facciano della letteratura fantastica su Fatima, con i più vari scopi,
dalla raccolta di fondi alle petizioni anticomuniste. Un po' di tempo fa
avevo fatto un lavorino sui whois degli intestatari dei molti siti web,
e avevo visto che in una maniera o nell'altra si finiva sempre per
tornare nell'area di Oliveira, sulla cui correttezza in maniera di culto
di Fatima mi sembra lecito nutrire qualche dubbio.
Però un simile lavoro fatto con un minimo di esaustività diventa una
fatica improba. Ora che ho l'adsl penso di adoprarlo per cose più
interessanti :-)


 interessanti :-)
Peccatore!
^__^


 Paolo
Ciao,
Marco

 La Chiesa serve ad altro.
una bella messa in latino.
y.

 Per finire: Seastorm ti ha fatto una bella domanda: tu cosa rispondi?
io rispondo. ma il problema non è mio.
y.

 importanza dei Raeliani.
Esistono anche le scomuniche latae sententiae, quello cioè che non hanno
bisogno di una sentenza esplicita.
E colpiscono tutti quelli che impugnano (soprattutto se chierici) le
Verità proclamate dalla Chiesa.
cIAO,


 definizione
Blah blah blah blah: ti ridono tutti dietro.
Hai mai visto il film "il dotto Stranamore"? Ecco, hanno preso spunto da te
per scrivere la sceneggiatura.

 Soprattutto Marcinkus ...
non solo. sarebbe interessante recuperare il discorso che fece ai suoi
collaboratori e parenti in occasione della sua investitura.
i testi ne riportano solo deigli stralci e non mi fido dei giornalisti.
y.

 collaboratori e parenti in occasione della sua investitura.
Ho a casa un po' di libri: se ho un pizzico di tempo, lo faccio.
E poi c'è anche un sito "Amici di Papa Luciani".
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

puramente materialisti. 
Voila un altro 'baco paolino'..
pit
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 Voila un altro 'baco paolino'..
Grazie per il pregnante intervento.
La comunità virtuale tutta ti è grata.


 E poi c'è anche un sito "Amici di Papa Luciani".
la prima schermata con scritto *fans club* non è certo un buon viatico :-(
questo mi sembra un po' meglio
http://www.johannes-paulus1.web-uno.org/

 c'è già l'Opus Dei, volevi dire.
Lollissimo!

 La comunità virtuale tutta ti è grata.
:-D

 Poi è ovvio che ci siano adattamenti, ma solo quando serve.
Miseria ladra, abbiamo anche noi un giudaizzante e filoislamico :-)))
Scherzi a parte, riflettiamo sulla questione della lingua. Esistono
valide esigenze perchè si conservi come lingua religiosa una lingua
diversa da quella parlata correntemente. Una esigenza, per esempio, è
quella di non tradurre le scritture per non alterarle nemmeno di una
virgola: esigenza per esempio sentita dagli islamici, per i quali il
corano è quello dettato a Maometto in arabo, e come tale si deve leggere
e non si può neanche tradurre. Esigenza simile, credo, hanno gli ebrei
ma qua Liang sarà più preciso. 
Una esigenza analoga può essere quella di conservare inalterato un rito
anche quando la lingua, corrente all'epoca della stesura, sia diventata
obsoleta. Penso, per esempio, ai riti ortodossi in paleoslavo.
Un'altra esigenza, molto sentita dai cattolici, è quella dell'unità, per
cui la tendenza nel tempo è stata quella di uniformare sempre più i
diversi riti e di adottare la lingua latina - anche quando non era più
quella parlata - come simbolo di unità.
Sono tutte esigenze pienamente legittime, alle quali aggiungerei
senz'altro l'osservazione di quanto siano più belle certe espressioni
nelle lingue antiche piuttosto che certe espressione pedestremente
tradotte in italiano.
Tutto sommato, però, questo non basta a fare del latino - o se per
questo di ogni altra lingua adottata dai cristiani - una lingua sacra. A
me il concetto di lingua sacra puzza inesorabilmente di esoterismo, come
se certe formule avessero valore per il suono delle parole e non per il
significato che sta dietro alle medesime. 
Ed osservo che i cristiani, generalmente, hanno avuto piuttosto
l'esigenza di adattarsi alle situazioni locali piuttosto che congelarsi
in una lingua sacra. Gesù parlava probabilmente in aramaico, ma il nuovo
testamento è stato scritto in greco perchè probabilmente così era più
adatto alle esigenze dell'evangelizzazione. Quando è stato necessario lo
si è tradotto in latino, o in slavo, e progressivamente in tutte le
lingue del mondo.


 significato che sta dietro alle medesime.
Ti butto lì un esempio.
Hai presente Mosè quando si avvicinò al roveto?
Quando fu cazziato da Dio in persona perchè stava calpestano con le sue
scarpe un suolo "sacro"?
Per me l'uso del latino vuole significare questo.
E' un modo per dire: Paolo! Adesso sei al cospetto di Dio e non puoi
rivolgerti a lui come ti rivolgi ad una persona che incontri per strada ...
E' "simbolo" di un cambiamento di piano.
Il problema che io denuncio (si fa per dire) è la totale desacralizzazione
del nostro essere cristiani.
Si comincia dalla lingua ... poi la liturgia (penso ai canti ...: che
nostalgia per l'organo!) ... poi il sacerdozio .... poi l'Eucarestia... e
così via.
Ciao,


 E' "simbolo" di un cambiamento di piano.
Sisě, secondo me dovresti farti musulmano. Avresti due vantaggi:
1) potresti pregare in lingua sacra originale (piů del latino)
2) e lo faresti pure togliendoti le scarpe  ;-))))))))))
Maddai, consoli piuttosto il tuo afflato tradizionalista meditare sul fatto
che la Santa Vergine, per parlare con Bernadetta, non abbia disdegnato di
farlo in dialetto guascone...
ciao
tharmas

 farlo in dialetto guascone..
C'č chi puň e chi non puň .... la Madonna puň


 cosě via.
quindi per correggere l'andazzo rendiamo *sacro* e dottrina tutto.
ma allora sta donna che si avvicinava all'altare 40 anni fa e rischiava le
scudisciate, che fina ha fatto?

E' "simbolo" di un cambiamento di piano.
Questo può essere psicologicamente vero, e - da non cattolico -
capisco perfettamente quello che vuoi dire.
Però nessuno sostiene che Dio abbia mai parlato in latino, mentre il
Corano sarebbe stato rivelato "in chiara lingua araba"; anzi, per i
musulmani, è l'archetipo stesso della lingua. Da qui, come d'altronde
nella tradizione ebraica, tutto il culto del testo, delle singole
lettere, delle tecniche di scrittura, di recitazione. 
So che è un paragone impreciso, ma si può dire che l'uso della lingua
araba ha qualche parallelo con l'uso dell'ostia nella liturgia
cattolica, piuttosto che con l'uso del latino.
Il latino assume casualmente la funzione che dici tu, analogamente
all'antico slavonico o al copto nelle liturgie orientali: tutte lingue
di uso più o meno comune, poi andate perdute.
Miguel Martinez

 E' "simbolo" di un cambiamento di piano.
Più seriamente. Nelle parole _sacre_ della lingua _sacra_ *originale* con
cui Gesù ha insegnato per la prima volta il Padre Nostro ai suoi discepoli,
vale a dire nelle parole sacre con cui Gesù ci ha spiegato il modo più
consono e appropriato per rivolgerci a Dio, il termine scelto è *Abbà*.
Che è il più confidenziale dei termini possibili che la sua lingua
prevedesse per esprimere l'idea.
Cioè il termine _né più né meno_ che mio figlio di 5 anni usa con me.
E la scelta di questo termine,  *Papà*, è stata esattamente il simbolo di un
cambiamento di piano, come tu dici. ;-)
th.

 "disobbedienti".....
non guardare solo le figure dei libri di storia regalati con il Giornale,
unisci anche i puntini da 1 a 99 e colora gli spazzi vuoti.
y.

 Fra i militanti di Forza Nuova troviamo più di un bombarolo
anche qui...
il mondo è strano.
abbiamo fior di ex bombaroli di sinistra che hanno fatto carriera
a sinistra e a destra, e nessuno ha da dire più di tanto.
Toni Negri se lo contendono i salotti più esclusivi.
ogni giustifcazione si da ai comunisti nuovi, vecchi, rifondati, cubani e
cossuttiani.
un criminale come Che guevara troneggia in effigie alle manifestazioni
pacifiste.
un mese fa l'Italia è stata inondata di manifesti che inneggiavano a Stalin
nel suo 50°, e quasi nessuno protesta, nessuna procura si muove.
Sarà la storia italiana, ma è evidente che ci sono due pesi e due misure.
Certo la destra estrema è condannabile, ho detto, perchè antidemocratica,
con tutto quel che ne consegue.
Certo è la patria di qualche bombarolo errante, ma il pericolo mi pare
quantitativamente minore, e poco organizzato.
Si sbaglia a non discutere nella sostanza, a smontarli eventualmente nelle
tesi, anzichè dargli sbrigativamente di razzisti e bombaroli.
il mondo è strano, perchè conosco un po' quelli di ForzaNuova: p. es.
a Genova il responsabile è un distinto, colto, pacato e affabile medico
di neanche mezz'età. Mi dicono che pochi giorni fa in un dibattito ha
stracciato dialetticamente le sortite bushevolissime del solito BB, che è
rimasto attonito e zittito.
Non credo che sia riuscito nell'intento evocando una repressione fascista.
Di fronte a questi esempi, ritengo che sia importante tenere uno spiraglio
di dialogo con alcuni di quella parte. Come a sinistra certi estremisti
hanno
fatto percorsi di "normalizzazione", credo sia importante tentare con certi
destri.
Ma attenzione: passatemi i termini, ma io intendo una "normalizzazione
cattolica", possibilmente diversa da quella degli esponenti di All.Catt,
che ora elogiano l'"imperium liberale" americano. (Nulla da dire quando si
tratta di transizione personale, cioè la conversione di fede)
Troppe volte invece abbiamo visto la sconfitta dell'ideale trasformarsi in
cinismo.
E' importante invece sperare e aiutare a che spinte ideali sincere trovino
contenuti più adeguati, più umani, restino forti e si depurino degli errori.
Ho avuto la ventura di conoscere un altro personaggio di quell'area,
implicato credo proprio senza responsabilità, in un processo all'eversione
di destra, solo perchè era amico degli amici, e l'ambiente è piccolo.
Uno intelligente, ha scritto anche qualche saggio acuto, e ha delle sue
competenze politiche settoriali. Fino a poco tempo fa figurava negli
organigrammi di questi gruppetti.
Ma ora dice che "basta, è inutile questa militanza fantica, antisistema,
sempre sul confine della violenza. basta soluzioni al limite del delirio.
dove c'è la risposta a tutto è solo la Chiesa. se si ha interesse politico,
tutto è già scritto nella Dottrina sociale. Se abbiamo delle proposte,
cerchiamo di affermarle con la persuasione, e nei territori propri,
istituzionali."
Può darsi che anche i ciellini che hanno invitato Fiore, siano partiti da un
rapporto umano, e non si siano accontentati di schemi, ruoli, preconcetti e
siti
internet.
ok, ho scritto anche troppo ;-)
ciao
ag

Però non potrei mangiare il maiale ...
Infatti, quello è il *vero* scontro di civiltà.
Il mondo dell'agnello contro il mondo del porco.
E qui devo dire che mi faccio fregare dalla prima Fallaci di turno.
 Perché il suo Occidente dove le minigonne, Fidia, Gesù ecc. ecc....
quello è una balla.
Ma l'Occidente delle salsicce e del lambrusco: quello sì che è la vera
civiltà. Non la cambio mica per un falafel.
:-)))
Miguel Martinez

 così via.
Faccio finta di trascurare un tot di legittima nostalgia per l'antico
(senz'altro giustificato), e passo al dunque: tutte le cose che citi
sono state storicamente indipendenti e si possono trovare un monte di
controesempi.
Lutero, per esempio, si è liberato della lingua latina, ma ha introdotto
l'uso tedesco del corale che si è rivelato felicissimo (e liturgicamente
e musicalmente), e l'organo ha raggiunto in Germania realizzazioni mai
udite prima. La sua visione della liturgia fu tutt'altro che
desacralizzata, anche se a farne le spese furono il sacerdozio e
l'Eucarestia.
In Inghilterra ci fu il bellissimo esperimento linguistico della King
James Bible (citavo un articolo in merito alcuni giorni fa). Per essa fu
creato dal nulla un linguaggio di incredibile suggestione per il fedele
inglese (non per nulla c'è la antica barzelletta della vecchina
anglicana che rifiuta le parole straniere, dicendo che se Gesù Cristo
aveva parlato in inglese, non si capiva perchè lei dovesse parlare
forestiero). Tutto sommato il ruolo del sacerdozio e dell'Eucarestia
nella chiesa anglicana non è molto differente da quello cattolico. Gli
organi invece si, perchè Cromwell li fece distruggere tutti in quanto
fonte di distrazione in chiesa.
Non che le cerimonie cattoliche abbiano sempre avuto un grande senso del
sacro. Se leggi le disposizioni dei papi in materia di musica sacra, ti
rendi conto che certe cerimonie - specialmente quelle più sontuose nelle
cattedrali - potevano facilmente arrivare ad un carnevale di cori e
orchestre più degno di un'opera lirica che di un sacro rito. E il canto
gregoriano è stato orribilmente sfigurato nei secoli, solo dalla fine
dell'ottocento si è ripreso a studiarlo con un po' di amore e di rigore.


se posso dire la mia...
per uno come me che e' passato attraverso la critica di TUTTI gli usi
e costumi (inclusi 'riti') creati apposta per dare un fumo di 'sacro'
che in realta' viveva solo nelle esperiorita'...
questi sono discorsi veramente assurdi, senzacapo ne' coda...
Soprattutto e a maggior ragione 'sapendo' che e' dato adorare
Dio in ispirito e verita', quasi senza veli...
Conoscendo per esperienza diretta l'abisso del Mistrero ma nello
stesso identico tempo come quel Mistero si e' chinato e si china
continuamente su di TE per farsi <tuo>...
Oh, le profondita' dell'Amore divino!!
-----------------------------------------------
e non ci vuole molto a prevere che chi oggi lo invoca, sto latino,
domani andra' ad ingrossare le fila degli arcisatesi che ci
accuseranno di avergli NOI, rovinato la vita, a lui, con una lingua
morta e non comunicativa...
pit bam


 fonte di distrazione in chiesa.
Semplicemente perché Cromwell non era anglicano
ma puritano (il puritanesimo era la versione inglese
del calvinismo) ;-)
Saluti ginevrini ;-)
Mauro Geranzani

 unisci anche i puntini da 1 a 99 e colora gli spazzi vuoti.
Mi sa che questo lo devi dire a te stesso. Domandati infatti: che differenza
c'è tra Padre Pio e don Milani?
Ti aiuto: é una differenza *sostanziale".
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 contrario.
Certo. Hai ragione. La vuole porre esattamente al contrario di ciò che è la
Chiesa in modo da ribaltarne tutti i valori. Libertà ==> tutto è lecito
Amore ==> sesso sfrenato, Famiglia ==> single, difesa della vita ==> aborto,
terrorismo e suicidio, difesa? ==> no, attacco e provocazione, non sia mai
ecc. ecc. ecc. ecc.
Per non parlare dei cattocomunisti per dividere i cattolici, degli
estremisti per rompere le tole a quelli che vorrebbero l'equilibrio, il
pacifismo bombarolo al posto della pace, i Don Vitaliano, Don Gallo
"disobbedienti" al posto dei preti ubbidienti alla Chiesa e a Dio,
pretenzione di insegnare al Papa che fare santo un Padre Pio e non don
Milani è quantomeno "gravissimo" perchè se la sinsitra non ha il suo
"santo" da strumentalizzare, come cavolo farà a dividere ulteriormente la
Chiesa e i cattolici?
...ahhhhhh.....hai proprio ragione... 


 Milani č quantomeno "gravissimo"
Chi ha questa pretesa? (nomi, cognomi, date, titoli, per favore)


 wrote:

&%!!!?^%###, mi hai beccato in castagna. Volevo parlare anche del
salterio ginevrino, ma mi sono detto che in questo newsgroup i post sono
troppo lunghi.
Rimane il fatto che Cromwell demolì non solo i suoi organi, ma anche
quelli degli anglicani...


 Cioč il termine _né piů né meno_ che mio figlio di 5 anni usa con me.
Oh no, tu hai un figlio?... :-(
--
[mod] sono le 4 del mattino neh

 Chi ha questa pretesa? (nomi, cognomi, date, titoli, per favore)
Si dice il peccato e non il peccatore. Va su katalibri alla voce don Milani.
C'é la recensione di un libro sul don che esordisce con la faccenda di
Padre Pio.


 Oh no, tu hai un figlio?... :-(
tre

 Padre Pio.
Recensione anonima e scritta evidentemente da chi di don Milani non
capisce una cippa.


 internet.
verissimo. tutto serve a fermare il comunismo dilagante.
y.

 c'č tra Padre Pio e don Milani?
non ci arrivo, aiutami tu. mi stravacco sul divano, prendo pop corn, una
coca ed aspetto il tuo post.

 ecc. ecc. ecc. ecc.
smettila di dire puttanate immonde. Non sai di cosa stai parlando.
y.

 smettila di dire puttanate immonde. Non sai di cosa stai parlando.
In quel tempo il Signore disse: Và, zittisci in malo modo chi non la pensa
come te, poi vieni e seguimi. Allora sarai perfetto.
ciao
max


 come te, poi vieni e seguimi. Allora sarai perfetto.
grazie per la correzione fraterna.
Ricordati del barbone.
y.

 quelli degli anglicani...
.... e suppongo pure quelli cattolici (questi ultimi insieme alle chiese,
per buona misura).
Saluti
Mauro Geranzani


Infatti. Ciao.


 Padre Pio.
Ah beh, allora se c'č una recensione su Katalibri...

 coca ed aspetto il tuo post.
Mi piacerebbe che ci pensassi ancora un pò, ma chiudi la televisione e non
ascoltar musica. Stà in silenzio e ascolta la tua anima senza averne paura.


 capisce una cippa.
Non è anonima. La recensione è firmata. Appena ho un pò di tempo cerco il
link ok?
Però .... é vero o non è vero che don Milani è il don "preferito" da chi ha
un'ideologia di sinistra?


 un'ideologia di sinistra?
Puň capitare. Perň quelli di sinistra di Don Milani non capiscono una


 cippa.
Ok... hai voglia di spiegarmi allora come lo vedi tu Don Milani? Io
attraverso quello che ho letto di lui, l'ho notato troppo politicizzato e
incline ad alcune manifestazioni del suo essere persona troppo laiche e
quindi facilmente passibili di strumentalizzazioni, soprattutto dalla parte
della sinistra. 
Non vorrei che il mio modo di vedere Don Milani sia stato alterato dalle
solite strumentalizzazioni in corso dei soliti noti, che hanno pure tentato
di strumentalizzare le parole del Papa per loro uso e abuso. Solo che poi
il Papa, essendo ancora in vita, ha ben specificato e quindi, ora c'é chi
si attacca ai morti che non possono dir niente.
Non dico che Don Milani non sia stata una bravissima persona e un bravissimo
prete. A parer mio anche i Don Gallo e Don Vitaliano non sono cattivi.
Hanno però una confusione di discernimenti che saranno stati causati da
tante cose. 
Dico solo che un prete deve, più di qualsiasi altro, dirigere a Dio le anime
e non all'ideologia possa essere di destra o di sinistra e quindi ci
includo pure Baget Bozzo.
Come ha detto il Papa recentemente, il cattolicesimo, soprattutto per i
religiosi, deve essere uno "stile di vita" che non ha niente a che vedere
con l'ideologia. L'ideologia solo pensa al bene della propria idea, o del
proprio pensiero politico. Mentre il religioso deve avere a cuore Dio e
quindi i suoi Figli che sono tutte le persone di ogni lingua, razza,
popolo, nazione, ideologia, stadio, forma e condizione. 
E deve dire alle persone quando sbagliano e perchè. Deve dire come fare a
ritornare di nuovo in carreggiata. Deve cercare di controllare sempre il
proprio cammino per non allontanarsi pure lui dalla carreggiata. 
E questo lo deve fare sempre con lo sguardo rivolto a Dio e attraverso i
Sacramenti. Se lo farà, allora vedrà le cose nella loro giusta luce e
ridimensionerà ciò che era distorto dalla sua mente o dal suo ego o dalla
voglia di tendere ad un'utopia che non è di questo mondo nè è quella della
Religione Cattolica.


 Ok... hai voglia di spiegarmi allora come lo vedi tu Don Milani?
Mi, togli una curiosità, che cosa c'entra don Milani? si stava parlando
di fascistoni che, sotto la pretesa di essere cattolici, propugnano
teorie razziste per esempio sugli ebrei. Perchè bisogna sempre cambiare
discorso?


cippa.
Vero. Le sinistre hanno sempre cercato di acchiappare Don Milani per
la tonaca, e portarlo dalla loro parte, anche quando lui era in vita.
Lui reagì sempre con fastidio a questo tentativo, fino a considerare
improprio e contraddittorio, per esempio, ad essere processato assieme
a "Rinascita" nel processo sull'obiezione di coscienza.
Fu un uomo intransigente ed appassionato. Fautore di un sindacalismo
duro, e fortemente critico verso i valori "borghesi".
Ma non fu un politico, ed in questo si differenzia da Don Gallo e Don
Vitaliano (che per inciso, "valgono" come figure molto meno di lui)
Fu soprattutto un prete, e probabilmente un profeta.
Pastore di un popolo minuscolo, che amò di un amore così grande che
fece scalpore, e fu scambiato per politica.
Pietro Carena

 questo tuo *oggettivamente* fa decadere il livello della tua analisi. :-)
meno male!
invece, mi scuso perchè ho scritto tutto di corsa, non ho riletto, e si
vede.
ma tanto le tue postille non sono certo alla fretta ;-)
non mi metto a dibattere di tdl, non la conosco in dettaglio, e la mia
cervice è limitata.
è per questo che mi affido ai giudizi della Chiesa, oltre che per devozione
filiale
illimitata e santa.
poi avrò masticato un po' di pubblicistica e di informazioni diverse dalle
tue, ma
ormai sai che non mi puoi mettere al livello della tfp.
per il resto è il solito copione, non vale la pena di replicarti, in questo
caso.
ag

 tradisce i nostri valori")
Sul bushismo giulivo di Berlusconi, osservo che in campagna elettorale
il Berlusca non ha mai parlato di politica estera, e dopo si è trovata
ad improvvisarne una. Ha rimediato con qualche slogan, tante pacche
sulle spalle dei capi di governo (a quando un gavettone?), ed ha perso
per strada anche un ministro degli esteri. Tra gli slogan una fedeltà
all'America che sarebbe sembrata una politica facile e senza spigoli se
non fosse capitata negli anni sbagliati (sotto questo punto di vista il
Berlusca non è stato certo fortunato).
--------
Ti ringrazio per le tue integrazioni, alle quali però devo aggiungere
una lunga chiosa. 
Io tendo a dare della democrazia una giustificazione essenzialmente
pratica. I sistemi democratici sono gli unici che riescono a governare
situazioni complesse, ed il mondo di oggi è sempre più complesso; o
almeno lo spero, perchè considero questo come un postulato. La recente
epidemia di SARS mi conferma in questa speranza, perchè dimostra come un
governo autoritario che campa sulla soppressione delle notizie scomode
(quello cinese) si è trovato in braghe di tela ad affrontare una
emergenza imprevista.
L'Italia ha già fatto una esperienza di come colui che aveva sempre
ragione non solo non aveva ragione ma anzi ha trascinato il paese in un
baratro morale e in una disastrosa sconfitta militare: probabilmente
perchè non ha trovato nessuno che gli dicesse sul muso che aveva torto.
Non sono quindi particolarmente propenso a vedere con favore chi
propende per la restaurazione di un modello autoritario. Potrete fare
tutti i ragionamenti che volete, ma potrei scommettere che alla fine
dell'esperimento ne usciremmo più poveri e più abbrutiti.
Questo è il primo nodo che mi impedisce di guardare con più simpatia
verso i movimenti di cui si dice, con tutto il rispetto per i
galantuomini che in essi ci saranno.
Il secondo nodo, naturalmente, sono le forme di razzismo e di
antisemitismo che germinano in questi movimenti. Avrai anche ragione tu
nel sostenere che il razzismo della lega sia solo raschiamento di barile
elettorale; ma qua si tratta invece di un discorso strutturale.
Piacerebbe che quello delle legge razziali e dell'antisemitismo fascista
fosse solo un incidente di percorso. Se però questi fermenti sono ancora
vivi dopo un mezzo secolo abbondante nei post-fascisti, significa che
non si tratta di cose appiccicate sopra ma di patrimonio genetico. E
questo, ne converrai, getta una ombra abbastanza sinistra sul tutto.
Aggiungiamo che stiamo parlando appunto di gruppi dove l'azione politica
e il pensiero religioso si sovrappongono secondo diverse percentuali.
Probabilmente hai ragione nello stabilire che la fraternità S. Pio X sia
principalmente un gruppo spirituale e non politico. Ciò non toglie che
potrei scommettere che abbiano degli ebrei una visione preconciliare, il
che dà luogo a degli strani discorsi, come quelli che trovo per esempio
a 
http://www.unavox.it/030b.htm
, relazione su un convegno organizzato
dalla S. Pio X, dove non manca il classico attacco alla legge Mancino
(non permetterebbe di affermare che gli ebrei sono deicidi). 
(Per conto mio, aggiungerei che un vero liberale amante della democrazia
dovrebbe essere contro la legge Mancino perchè limita la libertà di
opinione. Osservo che peraltro non ho mai sentito un vero liberale -
merce rarissima in Italia - parlare male della legge Mancino, mentre ne
ho sentito parlar male da leghisti, razzisti, fascisti, etc., tanto che
alla fine parlar male della legge Mancino costituisce un ottimo indice
di presenza di elementi indesiderabili. Che dunque rimanga al suo posto,
quella legge, almeno fino a quando - secolo XXIII o giù di lì - in
Italia ci saranno più liberali che razzisti).
----
Dal che, ne devo trarre tre conclusioni. La prima, è che appunto mi è
difficile guardare con simpatia verso quella direzione, anche se
indubbiamente ci saranno dei galantuomini in questi gruppi.
La seconda, che se questi gruppi devono difendere questi anti-valori, è
auspicabile che si pongano al di fuori della chiesa, perchè alla chiesa
stessa non vengano addebitate queste idee come colpa.
La terza, si spera che questi gruppi non solo si siano posti fuori dalla
linea della chiesa di oggi, ma che siano anche fuori dalla linea della
chiesa di ieri (in altre parole, che la interpretino in maniera talmente
esasperata da non essere verosimile, anzi da diventare caricaturale).
Perchè altrimenti dovrei trarre conclusioni sfavorevoli anche sulla
chiesa di ieri, e questo se possibile vorrei evitarlo.


 Berlusca non è stato certo fortunato).
Il Berlusca e' un potentino provinciale e debole, e anche un po' sfigato.
E guarda che non e' mica una bella notizia.
FB
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

perchè purtroppo, hanno dimostrato di non averne molta. 
Forse non sai che la questione dell'immigrazione islamica con la
questione del crocifisso non c'entra niente.
1) I crocifissi sono stati tolti in massima parte oltre quindici anni
fa, quando di immigrati ce n'erano ben pochi, da persone interessate
alla laicità dello stato, tutte italiane. Non erano "ospiti" in casa
di nessuno. 
2) *Nessun* gruppo islamico, con la solitaria eccezione del povero
Emilio Adel Smith e dei suoi due (letteralmente) seguaci, tutti
italiani, ha mai chiesto la rimozione dei crocifissi dai luoghi
pubblici.
Discutiamo pure se vuoi della questione dei crocifissi, ma lasciamo
fuori sia l'immigrazione - che per i due terzi *non* è islamica - sia
l'Islam.
Grazie.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

carne putrida?"
Vedo che tu ce l'hai proprio tanto con il signor Emilio Smith, detto
Adel, di Ofena in provincia dell'Aquila.
Ora, ripetiamo i dati fondamentali, visto che tu ripeti cose che mi
sembrava avessimo già chiarito:
1) Il signor Adel Smith, cittadino italiano quanto penso sia anche tu,
è un tizio che ce l'ha con il cristianesimo più o men come ce l'hai tu
con l'islam, solo che si vede che ha studiato la Bibbia più di quanto
abbia studiato il Corano.
2) Il signor Adel Smith fa parte del vasto mondo degli individui
bizzarri e schizzati che popolano il nostro paese, tra ufologi,
inventori di macchine a moto perpetuo,  gente che crede di parlare con
Guglielmo Marconi e simili.
3) Il signor Adel Smith è stato per anni il compare di un fantastico
personaggio, Massimo Abdul Hadi Palazzi, Cavaliere con Placca
d'Argento dell'Ordine dell'Aquila Romana, Gran Commendatore
dell'Ordine dello Scecallo e una serie di altre amenità. Per saperne
di più, guardate qui:
http://www.ifrance.com/amipalazzi/
Vi divertirete un mondo.
4) Adel Smith ha poi fondato l'Unione dei Musulmani Italiani e pure il
Partito Islamico Italiano. Peccato che tra di loro, le due
associazioni hanno esattamente tre membri, lui compreso ovviamente.
Tutti rigorosamente italiani, peraltro. 
5) Adel Smith ha litigato con *tutti* gli altri musulmani d'Italia,
cittadini e/o immigrati.
6) Quando è scoppiata la guerra in Afghanistan, Bruno Vespa, che i
maligni dicono provenga anche lui da Ofena in provincia dell'Aquila,
ha pensato bene di invitare in televisione Adel Smith, presentandolo
come "Presidente dell'Unione dei musulmani italiani", cosa che molti
telespettatori hanno capito significasse che fosse una specie di papa
dei musulmani d'Italia.
7) Durante questa trasmissione, Smith si è illuminato tutto - effetto
telecamera - e ha cominciato a inveire contro i crocifissi. Io non
l'ho visto, ma ho letto un sacco di messaggi e articoli sdegnati, e
tutti lo accusavano di aver parlato di un "cadaverino". 
Ora, tu mi porti questa frase più cruda. Conoscendo il tizio, non
esiterei a crederci, ma - per parafrasarti, "come mai nessun destro o
cattofascista" lo ha mai accusato prima di aver detto questa frase?
Ora, ecco come io giudico la faccenda.
So che tu ce l'hai molto con il rabbioso ofenate (si dice così?). Io
francamente non più di tanto. Il tizio è fatto così.
Un po' più di colpa la darei a tutti quelli che sono scoppiati di
indignazione senza andare a controllare chi fosse: una persona che ha
meno seguaci, e certamente molto meno soldi, del Mago Otelma. Il quale
dice cose altrettanto feroci sul cattolicesimo.
Ma per me il vero colpevole di tutta la faccenda è Bruno Vespa il
quale:
1) Ha scelto un giorno drammatico in quello che molti vedono come un
"conflitto con l'Islam" per presentare Smith come unico rappresentante
del mondo che si stava per attaccare.
2) Sapeva perfettamente chi era Smith.
3) Lo ha presentato con un titolo a modo suo autentico, ma senza
precisare il piccolo particolare che il tizio non rappresenta
assolutamente nessuno.
4) Gli ha permesso di dire le sciocchezze che ha detto.
5) Non ha mai chiesto scusa del fango e dell'odio che ha gettato in
questo modo su centinaia di migliaia di musulmani residenti in Italia:
quanto danno abbia fatto Vespa lo vediamo dal fatto che tu te lo
ricordi ancora oggi.
6) Non ha mai accennato alle decine di comunicati di protesta delle
varie associazioni islamiche  che si dissociavano dalle sparate
dell'abruzzese.
Ecco, immaginiamoci che il giorno dell'attacco all'Iraq, alla
televisione giordana avessero invitato Barby25, presentata come
Presidente dell'Associazione Universale dei Cattolici,  a spiegare ai
giordani quale fosse la "posizione della Chiesa cattolica" sulla
guerra e sull'islam :-)))
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

ascoltar musica. Stà in silenzio e ascolta la tua anima senza averne paura.
Se spegni la televisione, ti perdi Emilio Fede e Berlusconi.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 Milani è quantomeno "gravissimo"
Chi ha questa pretesa? (nomi, cognomi, date, titoli, per favore)
-- 


(...)
Sinistri? Massa popolare? Aizzare?
Pietro Carena

 l'Islam.
Mi pare che la questione dei Crocifissi sia risolta ... per piacere ...
siccome per Allah e Maometto io utilizzo la lettera maiuscola, avresti
voglia di utilizzarla anche tu quando si tratta di Crocifisso? 
Grazie anticipatamente e scusa se te l'ho detto.
Per quanto riguarda l'Islam è solo una questione di etica da rivedere il chè
non significa togliere niente ad Allah nè a Maometto.


 Sinistri?
..hai ragione. Avrei dovuto dire "sinistrati" :-))
 Massa popolare? 
Quella che vedono i sinistrati
Aizzare?
Quello che fanno oggi attraverso le manifestazioni no global.
Aizzare ==> eccitare a moti di rabbia o ad assalire, detto propr. di cani
 
riferito a persona, provocare uno a ira, a offesa.


 Se spegni la televisione, ti perdi Emilio Fede e Berlusconi.
In questo caso è più importante ascoltare la propria anima che loro  :-)
P.S. Che peccato che me li sono persi .... Fede ha ancora il parrucchino
rigido o lo ha cambiato? É sempre schizzoide?
E il Berluska è sempre a 33 denti?


 voglia di utilizzarla anche tu quando si tratta di Crocifisso? 
Visto che tu critichi gli altri in materia di maiuscole (e siamo già a
due), ti prego di non utilizzare più il termine "cattocomunista".
Io avrei potuto per esempio parlare di cattofascisti o di cattoimbecilli
o di cattobombaroli o di cattoterroristi, ma tutte queste espressioni
accostano una cosa positiva (la religione cattolica) ad una negativa.
Con il risultato di svalutare la religione cattolica, e che tu per fare
la tua propaganda politica debba svalutare la religione cattolica, mi fa
girare dimolto due cose.
Questa osservazione che faccio a te l'ho fatta un po' a tutti in questo
newsgroup, anche recentemente. Purtroppo tu scrivi ma non leggi quindi
non l'hai vista.



Vabbč.
Pietro Carena

Sai, la gente č matta, forse č troppo insoddisfatta; segue il mondo
ciecamente. 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) che č diverso, almeno lui
nell'universo, dice: 
# Rimane il fatto che Cromwell demolě non solo i suoi organi, ma anche
# quelli degli anglicani...
Argh. Per fortuna nelle chiese americane, grazie ai colored, č
possibile ascoltare buona musica :-)
--
"Siamo tutti ugualmente ignoranti, ognuno su argomenti diversi"
(Chi l'ha detto? Lo ignoro ;-))

 spalleggiare l'America.
L'argomento della sinistra (in particolare quella del manifesto) contro
gli ebrei è stato molto discusso su it.cultura.ebraica
Se ci vai chiedi del mio amico nahum :-)


Grazie anticipatamente e scusa se te l'ho detto.
Aspetta a ringraziare, quando mi avrai dato un motivo valido per usare
la Maiuscola.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 non l'hai vista.
Io scrivo e leggo piú che altro quando mi si attaccano o quando ci sono post
che sono contrari alla Chiesa Cattolica e alla Parola di Dio.
Capisco la tua irritazione e mi pare fondata su un sentimento buono. 
Ora però che ti ho spiegato un pò le cose e il mio ragionamento, posso
scrivere ancora cattocomuniste e domandare  "PER PIACERE", di avere un pó
più di rispetto per Dio? Fosse anche Visnú? Io non credo nel Buddha, però
lo scrivo in maiuscolo perchè è il Dio dei buddhisti.
Il Crocifisso è il simbolo di Cristo. Il crocifisso sono due pali posti
perpendicolarmente.
Capisci cosa intendo?
Tu sappi che quando parlo di cattocomunisti o di comunisti non è in senso
dispregiativo ma solo per delineare due gruppi differenti. Se no come li
vogliamo chiamare? Garofani e Papaveri?
Vuoi vedere che se utilizzo questi due nomi, l'impatto che ne avrai sarà
uguale?  :-)
Domandati il perchè.  :-)
Cattocomunismo ==> storpiatura del cattolicesimo aberrandolo all'idea
comunista.  Il cattolico non deve avere colore fino a quando non va a
votare. Deve guardare all'etica non alla politica.


 fatto.
Se vuoi parlare del fatto, usi altri termini. Come ho fatto io che ho
scritto otto pagine su fascisti che pretendono di essere cattolici,
senza avere bisogno di usare mai il termine cattofascista. Il termine
"cattocomunista" svaluta la comunità cattolica e perciò lo lasciamo
usare a chi cattolico non è.
Dubito inoltre che tu utilizzi il termine "cattocomunista" per parlare
di dati di fatto. Lo utilizzi come forma spregiativa per la tua
propaganda politica.


 Sinistri? Massa popolare? Aizzare?
e' la sceneggiatrice del TG4.
y.

 spalleggiare l'America.
giusto, ti chiedono cosa c'entra Milani e tiri fuori gli Ebrei.
poi?
la piadina delle feste dell'unita'?
y.

 che è diverso,
almeno lui nell'universo, dice: 
# > Sinistri? Massa popolare? Aizzare?
# 
# e' la sceneggiatrice del TG4.
Se non lo è ancora,Fede fa bene a farci un pensierino ;-)


 giusto, ti chiedono cosa c'entra Milani e tiri fuori gli Ebrei.
In realtà una connessione c'è, perchè don Milani era di origine ebrea.
Ho letto un paio di lettere di alti prelati contro Milani, recentemente
pubblicate, dove questo dettaglio viene fatto notare, naturalmente come
fatto negativo.


 Se ci vai chiedi del mio amico nahum :-)
Va bene  :-) Grazie per avermelo detto. Però per un pò preferisco stare qui.
Anche perchè non so per quanto tempo ancora mi sopporterete  :-)


 la Maiuscola.
Te l'ho già detto due volte. Ora è un tuo atto volontario di rispetto della
persona oppure di disprezzo. A te la scelta. L'albero si riconosce dai
frutti.


 propaganda politica.
Nah. La mia propaganda è per l'equilibrio. É questo che ricerco. Vado in
difesa della religione cattolica che è stata trasformata dagli ex cattolici
di sinistra (va meglio così?) per avere un cattolicesimo a loro "misura" e
facendolo passare per "vero".
Un cattolico è tale quando concettualmente accetta ed é consapevole dei
dogmi cattolici e agisce di conseguenza nelle sue scelte. 
Da non confodere con i peccati che sono errori umani anche quando si segue
un concetto giusto.
Quindi, da questo momento in poi, definirò il gruppo dei cattocomunisti che
tra l'altro è una definizione che è stata data in AMBIENTE POLITICO come EX
CATTOLICI di sinistra o Ex cattolici e comunisti o FALSI CATTOLICI perchè
Comunisti.
Così va meglio?


 fatto negativo.
Grazie della delucidazione.... Ho fatto un fwd. 


 cattolici quando non li sono?
Perchč queste bischerate le puoi trovare sul newsgroup del Botti a pochi
centesimi al chilo


 frutti.
Lo dice sempre Luigino Ferrari: parente?

 centesimi al chilo
Beh... Botti ha la sua linea politica come tu ne hai un'altra. Tutte e due
possono essere estreme come no e tutte e due possono essere giuste e
sbagliate allo stesso tempo. Vedi ... io provo sempre a stare in mezzo tra
le due cercando un equilibrio. E quando vedo che uno "pende" troppo da una
parte, cerco di tirarlo dalla parte opposta cercando di farlo ragionare. 
E mi pare di far bene perchè alla fine, l'equilibrio cattolico dovrebbe
essere questo. 
Tu che ne dici?


 Lo dice sempre Luigino Ferrari: parente?
Mah ... può darsi ... non discendiamo tutti dalla prima coppia?  :-)  :-P
P.S. Chi è Luigino Ferrari?


 caso.
un peccato perchè dovresti spiegarmi perchè per giustificare le derive
fasciste di gruppetti autodefinitisi cattolici, tiri in ballo il terrorismo
comunisto.
Queste sono le argomentazioni utilizzate per imporre uno stato di polizia od
introdurre lo stragismo di stato.
y.

 fatto negativo.
incredibile, ma non credo che Barby abbia mai letto nulla riguardante il
priore di Barbiana.
y.

 priore di Barbiana.
Hai perfettamente ragione. Sono andata a cercare informazioni solo riferito
a questo thread e ho "intuito" molte cose che si sono dimostrate giuste.
:-)
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 a questo thread e ho "intuito" molte cose che si sono dimostrate giuste.
non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
sparisci.
y.

 questo, ne converrai, getta una ombra abbastanza sinistra sul tutto.
hai ragione, non è un incidente di percorso, e l'ombra sinistra c'è eccome.
ma penso una cosa, e non voglio  cercare l'equivoco:
l'intoccabilità, il non poter parlare, pena il passare per razzisti,
della lobby trasversale filo-israeliana, ebraica -anche se
capisco che dicendo così sembra un fatto di razza!- da un lato va a danno
della trasparenza sui poteri reali, che se ne avvantaggiano, dall'altro
alimenta
l'antisemitismo strisciante, che si nutre anche di questa mancata
trasparenza,
non da ultimo utile a leggende global-metropolitane.
Vedo troppi indizi di superbia e intoccabilità nelle elites ebraiche.
Non giova loro. Io spero che ci sia una cultura ebraica che sappia prendere
le distanze da atteggiamenti che vedo crescere esponenzialmente.
E' inammissibile, per esempio, che si contesti PF Casini, perchè
all'assemblea annuale degli ebrei italiani, in un discorso pieno di
riguardi,
abbia voluto ricordare che è lecito criticare la politica di Israele, senza
con ciò
voler mancare in niente verso gli ebrei come polpolo o religione.
protestò pure Lerner, che pure è laicizzato e di sinistra, dicendo che
"Casini
non capisce che è pericoloso fare queste osservazioni".
Già da questo piccolo esempio, mi pare chiaro che ci sia qualche problemino
di autopercezione e relazione con l'esterno.
sulla parte finale del tuo post non replico puntualmente, credo di aver
compreso
già un po' il tutto.
ag

 sta atrezzando sempre meglio ad occultarle.
Che un gruppo di tecnocrati riesca a governare la complessità mi
permetto di dubitarne. I tecnocrati sono troppo affezionati alle loro
idee per vedere in faccia la realtà (per fare un esempio sotto gli occhi
di tutti, il patto di Maastricht). Quello che occorrono sono delle vie
per cui chi ha da sollevare un problema abbia una sede dove farlo e dove
farsi sentire. Putroppo non basta eliminare la notizia del problema per
risolvere il problema, e quando i problemi si incancreniscono diventano
irresolubili.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 irresolubili.
ma hai perfettamente ragione.
il mio era un paradosso (maldestro) dettato dalla preoccupazione
di vedere la democrazia come strumento, fondamentale, e non
come valore assoluto.
ag

 come valore assoluto.
Non so dirti al momento se la democrazia sia uno strumento fondamentale
o un valore assoluto. Ricordo che dedicai alla questione un po' di
riflessione dopo uno dei tuoi incidenti con la moderazione di un altro
newsgroup e decisi di rimandare la discussione del problema ad altro
tempo.
Però, in questo tempo in cui si parla di scarsa democrazia nella Chiesa,
mi piace ricordare un classico come la regola di S. Benedetto, che
prescrive che a decidere per tutti sia l'abate, e tutti sono tenuti
all'obbedienza; tuttavia l'abate non può decidere senza avere convocato
la comunità e sentito il parere di tutti.
"1.    Ogni volta che in monastero bisogna trattare qualche questione
importante, l'abate convochi tutta la comunità ed esponga personalmente
l'affare in oggetto. 
2.      Poi, dopo aver ascoltato il parere dei monaci, ci rifletta per
proprio conto e faccia quel che gli sembra più opportuno. 
3.      Ma abbiamo detto di consultare tutta la comunità, perché spesso
è proprio al più giovane che il Signore rivela la soluzione migliore.
4.      I monaci poi esprimano il loro parere con tutta umiltà e
sottomissione, senza pretendere di imporre a ogni costo le loro vedute;
5.      comunque la decisione spetta all'abate e, una volta che questi
avrà stabilito ciò che è più conveniente, tutti dovranno obbedirgli. "
Vedo in queste parole la stessa preoccupazione che vedo io, un governo
autoritario non sempre impone la soluzione migliore, perchè si chiude al
contributo che viene dal basso.
