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Titolo: scienziati atei

From "NATURE"
Leading Scientists Still Reject God
Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998)
 Macmillan Publishers Ltd.
Table 1 Comparison of survey answers among "greater" scientists
Belief in personal God       1914     1933     1998
  Personal belief            27.7     15.0      7.0
  Personal disbelief         52.7     68.0     72.2
  Doubt or agnosticism       20.9     17.0     20.8
Belief in human immortality  1914     1933     1998
  Personal belief            35.2     18.0      7.9
  Personal disbelief         25.4     53.0     76.7
  Doubt or agnosticism       43.7     29.0     23.3
Figures are percentages.
Details:
             "NATURE" SURVEY -- LESS AND LESS BELIEF
         The follow-up study reported in "Nature" reveals that the
rate
     of belief is lower than eight decades ago. The latest survey
     involved 517 members of the National Academy of Sciences; half
     replied. When queried about belief in "personal god," only 7%
     responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal
     disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism." Belief
in
     the concept of human immortality, i.e. life after death declined
     from the 35.2% measured in 1914 to just 7.9%. 76.7% reject the
     "human immortality" tenet, compared with 25.4% in 1914, and
23.2%
     claimed "doubt or agnosticism" on the question, compared with
     43.7% in Leuba's original measurement [Dr. James Leuba,
     Psychology Professor at Bryn Mawr University conducted the
     original study]. Again, though, the highest rate of belief in
     a god was found among mathematicians (14.3%, while the lowest
     was found among those in the life sciences fields -- only 5.5%.
  From "NATURE" 394, 313 (23 Jul 1998) Correspondence


e ?
--
Ime

dal sito uaar ( cioe' degli atei...):
----------------------------------------------
Considerando dunque attendibile il dato che il 93% degli italiani
crede in dio, si può notare che quella percentuale scende al 75,6% tra
coloro che hanno una laurea in discipline scientifiche e che essa
crolla al 36,1% tra coloro che possono vantare un ulteriore iter di
formazione scientifica, gli scienziati appunto.
---------------------------------------------
Un mio cugino rinuncio' ad una cattedra universitaria quando
capi' che x avanzare ulteriormente sarebbe dovuto divenire
massone.
Che le due cose siano correlate?
pit BUM

 pit BUM
Io però non ci credo. A tuo cugino intendo.
	Stefano

 wrote:

io ci credo, eccome se ci credo
ci sono facoltà dove non si muove foglia che gran maestro non voglia
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ci sono facoltà dove non si muove foglia che gran maestro non voglia
Sarebbe interessante. Scusa se appaio antipatico, ma puoi fare nomi?
	Stefano

	Stefano
e se aggiungessi:
- ambiente medico
e
- qurant'anni fa..
e
ROMA
ci crederesti?
pit BUM
PS cmq lo ha scritto in un libro.
e si ritiro' dall'Universita', anche.

 wrote:

Tempo fa L'Unità edizione di Firenze incominciò a pubblicare, prima
sotto forma di articoli, poi in volumetto rilegato, gli elenchi degli
aderenti alle logge fiorentine. Arrivarono fino ad un certo punto, poi
smisero (i maligni dissero: prima di arrivare agli assessori e a quelli
che contano davvero). Dato che Firenze è un paesello e tutti si
conoscono, effettivamente conoscevo più di uno nelle liste. A qualcuno
di loro provai a chiedere delucidazioni e tutti gli interpellati mi
dissero che effettivamente erano vere.
Da qualche parte il volumetto (in fotocopia: andò letteralmente a ruba)
ce lo dovrei ancora avere. Probabilmente nel soppalco, in una di una
decina di casse di libri. Se mi aiuti a venire a tirarle giù con la
scala, puoi averne ottanta pagine, di nomi.


 e si ritiro' dall'Universita', anche.
Perdonami Pietro. Ma rimango dell'opinione che la storia puzzi di
stereotipo. Poi se mi sbaglio farò ammenda.
	Stefano

No aspetta. Così bari.
Non voglio sapere quanti massoni ci sono. 
Vorrei sapere i nomi dei massoni che decidono le carriere universitarie.
Davanti ad una lista con nomi e cognomi potrei dire anche a Pietro che
credo a suo cugino.
	Stefano

credo a suo cugino.
tu non sei tenuto affatto a crederci.
Solo x un quadro piu' completo.
Lui aspirava ad una certa cattedra.
Che avrebbe sicuramente vinto.
Qualcuno lo avvicino' e gli disse che un altro
DOVEVA vincere quella cattedra...
Asprasse a quell'altra...
cosi' fece.
la vinse.
e fin qui ancora ancora...
Poi fu avvicinato da un barone che gli fece capire che
se si fosse avvicinato a quella conserteria beh, avrebbe avuto
un futuro di Gloria.
Siccome lui era ed e' un vero cristiano a quel punto e solo a quel
punto, per non rinunciare alla propria fede...
abbandono' la cattedra appena vinta e torno' al paese a fare
il medico.
Tutto qui.
Tutto documentato.,
pietro B.
e se vuoi invece uno spaccato dell'ambiente ospedaliero...
frequenta i Lions o consimili...

Vorrei sapere i nomi dei massoni che decidono le carriere universitarie.
probabilmente dipende di che cosa ti occupi, ma mi sembra verosimile.
fb


Io lo trovo un complimento per i credenti. Spesso fra gli
"scccciiiiienZiati" ci trovi della gente di una ristrettezza culturale
e mentale stupefacente. Gente che sa tutto sull'acceleratore XYZK
ma non perche` il cielo e' blu, o tutto sulla macchina per la PCR
Philips003Hd, e non ha mai sentito parlare di Montale.
E' che stiamo perdendo l'unita` della cultura, come ricordava
giustamente il Papa ieri.
Detto questo,  non si sa perche` gli scienziati dovrebbero saperla
piu` lunga di chiunque altro su tutto, e anche qui i giornali ci
abituano malissimo. Di solito Rita Levi Montalcini viene intervistata
e ritenuta voce massimamente competente su argomenti che spaziano
dalle macchine lavatrici a basso consumo alla riforma dell'ordinamento
giudiziario...
fb

E' che stiamo perdendo l'unita` della cultura, 
e ogni relazione con la natura.
------------------------
digressione:
Ieri da Augias (RAITRE) si parlava del Leopardi.
Citavano la corrispondenza, in particolare da Roma.
cito:
' la piu' bella delle donne romane e' peggio della piu'
sozza di recanati...'
e si evinceva che andava a puttane.
(poi parlava anche dei ricatti cui erano sottoposte dai
Cardinali quelle che non gliela davano...).
Oserei dire che e' quasi una regola:
CHI eccede in qualcosa... scava scava e trovi da
qualche parte dei grossi buchi, delle voragini...
pit bum bum

 giudiziario...
Succede anche con il papa, anzi peggio. Figurati che c'e' chi lo ritiene
infallibile...
Bye
Hyper

 e ?
Niente, la notizia mi avevo messo di buon umore, e ho voluto condividere con
voi la mia gioia.
Bye
Hyper

 Che le due cose siano correlate?
Quali due cose? ateismo e massoneria? dubito, a meno che tu non voglia
sostenere che tutti i cardinali ufficialmente iscritti a tale associazione,
fossero in realta' atei.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:c6r8uf$8io$1...@newsreader.mailgate.org...

grazzie, signore, grazzie signore, grazzie signore graaaazzie......
Saluti condivisi
Forex

Ok.
Quindi mi stai dicendo che l'affermazione secondo cui la "ateità" degli
scienziati sia legata al controllo dell'ambiente da parte dei massoni è
basata su un unico caso documentato avvenuto 40 anni fa.
Essendo cosa personale non insisto oltre. Ma rimango molto scettico.
	Stefano

basata su un unico caso documentato avvenuto 40 anni fa.
sei poco riguardoso...^_^
 ti stavo dicendo che da quello che sento sui Baroni ad es. italiani
non mi pare che sia come campione mmmolto autorevole come
REF di pensiero. 
Posso o non posso parlare di consorterie?
e le consorterie portano o no a influenze sui pensieri esprimibili?
Prova a pensare ad es. uno scienziato nel suo ambiente che
tenga nel suo ufficio una Madonna col lumino.
Come la tengo io.
Roba da vergognarsi, no? 
xche'? 
ma x l'ambiente, of course...
quindi...
pb

Pietro, scusami, ma quello che tu dici è una cosa diversa ora. Tu mi dici
che nell'ambiente universitario dirsi cristiani è probabilmente
difficile. Inoltre mi dici che ci possono essere consorterie, mafie, di
ogni genere.
Nulla da eccepire, fino a qui. Anche se pari pari potremmo dire la stesa
cosa per l'ambiente dei dattilografi o dei postini.
Il punto è che è stato affermato che la massoneria decide le carriere
universitarie. Affermazione precisa che io mi sento di
contestare in mancanza di evidenze.
	Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:c6r8uf$8io$1...@newsreader.mailgate.org...

Sei felice per poco, come se la qualifica di Scienziato fosse sufficiente
per determinare le qualitą di un uomo.
--
Ime

 per determinare le qualità di un uomo.
Non e' questo il punto, e lo sai bene.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:c6tfjg$okv$1...@newsreader.mailgate.org...

No, non lo so. Qual'è il punto?
I giudico le persone e le loro opinioni.
Che informazioni posso ricavare da quella statistica? Che chi non crede ha
maggiori probabilità di diventare un buon Scienziato? Oppure viceversa?
-- 
Ime
"Spazio disponibile"

 maggiori probabilitą di diventare un buon Scienziato? Oppure viceversa?
Che la cultura scientifica, statisticamente parlando, e' molto strettamente
correlata a una diminuzione del fideismo. Pertanto la statistica presentata
rappresenta una indicazione a supporto della mia opinione (che appunto
necessita di evidenza per essere ritenuta credibile) che all'aumentare
dell'alfabetizzazione globale scientifica, seguira' una diminuzione del
livello di superstizione e una diffusione complementare di una visione
razionale-empirica (i.e. scientifica) della vita. Che io interpreto come
cosa altamente positiva, segno di maturita' dell'entita' generalmente
definita' "umanita'", basandomi sulla analogia tra sviluppo dell'essere
umano da infante ad adolescente ad adulto.
Bye
Hyper

dell'alfabetizzazione globale scientifica,
Fuori dai denti ma anche da ogni spirito polemico,
le tue analisi IMo sono quasi sempre 'campate x aria'.
Io credo di avere una certa preparazione scientifica,
decisamente superiore alla media.
Per giunta a tempo libero collaboro ad un NG tecnico.
Ma quello che vedo in giro e' l'esatto contrario di un
aumento dell'alfabetizzazione scientifica.
IMo quello che ti sfugge e' che e' sempre piu' impossibile
seguire TUTTO, per cui si finisce x seguire solo nicchie
(((chi segue... che gia' NON e' la massa...))).
E la nicchia sai che visuale ti da'??
quella dell'asino con paraocchi.....
gia'. a proposito.........
pit

Il discorso è complesso, e probabilmente non nuovo.
In effetti l'idea che la cultura dovesse e potesse essere lo strumento
principe per liberare il popolino dall'influenza dei preti è un cavallo
di battaglia tradizionale delle culture anticlericali. 
Il senso è poi quello che sviluppi tu: la cultura scientifica dovrebbe
migliorare le qualità razionali di una persona e quindi la propria
capacità di non essere ingannato da concezioni superstiziose e magistiche.
Secondo me, però, non è posto bene il problema in questi termini. Il
ragionamento si basa su questi assunti:
1. il senso religioso è a tutti gli effetti una forma di superstizione
2. la cultura scientifica permette di superare le convinzioni
superstiziose
La conseguenza chiara è che essere religioso ed intellettualmente
preparato risulta in contraddizione.
Ora, se da una parte il punto 2. può essere abbastanza condivisibile
anche se non esente da precisazioni. Il punto 1. invece non lo è. Non è
un caso, infatti, che l'intera teologia cattolica sia sempre stata
dedicata a definire un punto per i cristiani fondamentali: non ci sono
contraddizioni fra ragione e fede.
La questione verte nella corretta definizione della relazione esistente
fra superstizione e senso religioso. Certamente entrambi condividono una
fede in entità non fisiche, metafisiche appunto, e non
necessariamente sperimentabili nel senso tecnico della parola. Ma qui le
analogie finiscono.
In effetti è senz'altro vero che molte religioni presentano forti
contenuti superstiziosi, ma questo non è vero per il cristianesimo. 
E' invece vero che in molti casi la Chiesa cattolica e le altre
confessioni cristiane hanno utilizzato le credenze superstiziose come
cavallo di troia per penetrare i più disparati ambienti umani confidando
nella capacità di controllare il fenomeno in maniera da condurre i
credenti man mano verso un senso religioso più autentico. Più che
probabile che spesso si sia anche abusato di paternalismo e di buonismo.
La questione però rimane in questi termini. Se sai trovare un argomento
che mostri che credere è illogico è normale che gli scienziati siano
percentualmente meno credenti della gente meno istruita. Se invece quest
argomento non esiste dobbiamo cercare altre spiegazioni per l'ateismo
degli scienziati, magari facendo riferimento a vanità, eccessivo orgoglio
intellettuale. Soggiacenza a contesti ambientali nei quali il non essere
credenti presenta vantaggi d'immagine, ecc.
	Stefano
 

 credenti presenta vantaggi d'immagine, ecc.
Ma no, niente di tutto cio'. E' evidente che non sei uno scienziato, e forse
non hai una chiara idea di come funzionano le cose. Nella scienza, una
particella esiste solo e solamente dopo averla rivelata. Un articolo teorico
che annunciasse l'hyperone di spin 3/8 mostrando come da un certo postulato,
l'esistenza di questa particella segue necessariamente, non conta nulla in
ambito scientifico. Serve evidenza. Diretta, indiretta, indirettissima,
appena percettibile. Ma evidenza, riproducibile, chiara e non
contraddittoria. Di conseguenza, l'esistenza di Dio, del paradiso e
dell'inferno, di tutta la metafisica, ovvero di tutti quei concetti che, per
loro stessa natura, sfuggono al metodo scientifico, di fatto non esistono.
Certo uno scienziato non dira' mai che *certamente non esistono* (guarda
caso gli scienziati che sono sicuri al 100% di qualcosa, sono tutti
credenti, afaik), e converra' sulla possibilita' eventualmente remota che
tutte ste cose esistano, in un certo qual senso tutto da definire. Ma cosi'
come uno scienziato non crede a chi assume l'esistenza dell'hyperione senza
prove, uno scienziato non crede a chi sostiene che dopo la morte godremo
dell'immagine beatifica del tuo Dio senza prove o a chi sostiene invece che
ci aspettino 72 vergini. E' tutto molto semplice e sequenziale.
Bye
Hyper

percentualmente meno credenti della gente meno istruita.
*Mah!* e ripeto: *mah!*
gli scienziati che costruivano l'atomica per Hitler erano poi cosi`
piu` sensati delle gente comune? *mah*
e soprattutto: se qualcosa e' vero, non ha senso chiedersi se e'
logica o no. E' semplicemente vera.
fb

Ma no, niente di tutto cio'. E' evidente che non sei uno scienziato,
ehm...
fb

 wrote in message
news:4i45909hd7q5l8je2...@4ax.com...

Se Stefano Covino si e' offeso, gradirei che me lo dicesse lui. Il senso
dell'affermazione e' che e' cosi' banale osservare come il normale metodo
scientifico nella sua corretta applicazione *possa* portare allo
scetticismo, che non vedo come altro definire se non come "non-scienziato"
una persona che non riesce a intravedere il cammino che ho tratteggiato
(esempio dell'hyperione). Ad es., non dubito che tu comprenda quell'esempio
giusto? poi puoi dire che oltre la scienza c'e' altro e bla bla bla. Ma non
credo tu, prossimo dottore in fisica, possa negare la possibilita' e la
facilita' del percorso scienza -> necessita' di evidenza -> scetticismo per
tutto cio' che non ha evidenza.
Bye
Hyper

 logica o no. E' semplicemente vera.
Se e' vera e' necessariamente anche logica, poiche' la nozione di vero/falso
e' la radice della logica. Come fai a stabilire se qualcosa e' vero o non lo
e', in mancanza di riscontri sperimentali? la logica, e' appunto necessaria
ma non sufficiente. Qual'e' la condizione di sufficienza per stabilire il
vero dal falso?
La mia opinione la sai: evidenza sperimentale, tangibilita' diretta o
indiretta, metodo scientifico. Ma sono aperto a suggerimenti e
miglioramenti. Mi fai un esempio di una affermazione metafisica
etichettabile come "vera"? (ad es. "Cristo e' Dio" e' vera?) oppure, se non
sei d'accordo sulla logica come necessita' per la verita', di una
affermazione vera ma illogica? grazie
Bye
Hyper

 Hyper
scusa Hyper, magari hai già detto la tua in altri post, ma vorrei chiederti
come ti poni tu di fronte al bene e al male. Cioè, come valuti quanto
crei/scopri/inventi in un ottica di reale progresso per l'uomo?
deleghi tutto a chi userà il frutto del tuo lavoro?
y.

 deleghi tutto a chi userà il frutto del tuo lavoro?
Come vedi no. Ma poiche' la mia posizione e' esclusivamente mia, e non ho
alcun diritto di dire nulla a chi invece ad esempio sostiene che la ricerca
a carattere militare e' cosa buona e giusta, in quanto puo' avere anche
scopi difensivi, non vedo altro modo che lasciare a ciascuno la liberta' di
coscienza. Ho anche ammesso che uno scienziato che accetta di farsi pagare
per sviluppare un'arma chimica, e' corresponsabile dell'utilizzo omicida che
in futuro probabilmente si fara' delle sue ricerche. Ma questo non vuol dire
in alcun modo che la scienza e' da fermare, o che si debbano istituire
commissioni di bioetica o di etica, o che le responsabilita' si tramandino
da scienziato a scienziato, per cui io mi debba sentire in colpa se qualcuno
accetta di farsi pagare dai terroristi, americani o islamici che siano.
Infine, spero sarai d'accordo che tra il generale che afferma "nuke them",
il presidente che da' l'okkei, il pilota che sgancia la bomba, gli
scienziati che hanno contribuito a sviluppare la teoria della fissione
pagati dalla iuessarmi, e gli scienziati che hanno contribuito a sviluppare
la teoria della fissione *non* pagati dalla iuessarmi ma animati dal sacro
fuoco del ricercatore, c'e' una bella funzione monotona decrescente di
responsabilita' e colpa. O no?
Bye
Hyper


Per completare il ragionamento dovresti dirmi quali caratteristiche rendono
un uomo scientifico migliore di uno superstizioso.
--
Ime

 ci aspettino 72 vergini. E' tutto molto semplice e sequenziale.
Eccetto il *viceversa*.
Le notre prove sono di tipo diverso. Ci fidiamo della Comunita' Vivente in cui
viviamo, Comunita' che ha una lunga storia e una Vita con cui entriamo in
sintonia.
 Bye
a.cignini


Vedi, tutta la tematica che abbiamo discusso non penseremo certo di
avercela inventata noi, ti pare? E' stata battuta e dibattuta sin dagli
albori del cristianesimo. 
Le frasi con cui tu concludi dovrebbero però essere riformulate in questa
maniera: uno scienziato non definisce scientificamente vera l'esistenza
dell'hyperione senza prove. E non ritiene scientificamente provata
l'esistenza di un vita post-mortem senza prove. E fa il suo mestiere
onestamente.
Ma uno scienziato non dice che non esiste altro oltre alla scienza. Non lo
può provare, e quindi si astiene. Oppure lo afferma per fede.
Buona notte. 
	Stefano

tutto cio' che non ha evidenza.
Il problema di H. sta tutto qui:
nel volere ridurre a <scienza fisica> quello che invece e' <altro>.
Insomma e' l'ipotesi di base che non funge:
che TUTTO sia SOLO scienze fisiche....
(((che fa il paio con gli estremisti dall'altra parte x cui TUTTO e'
'fede'....^___^))))
Infatti tipicamente quella posizione crolla quando si passa
dall'esaminare spin&stringhe a esseri UMANI,
magari, perche' no?, se stessi e si comincia a chiedersi il senso.
ciao
pietro

 un uomo scientifico migliore di uno superstizioso.
Mi sembrava di averlo detto. Mi baso sulla analogia che pone "essere
umano" -> "umanita'", e che segue la crescita dall'infanzia all'eta' adulta.
In sostanza, migliore in questo caso coincide con maturo. Accetta solo per
un attimo questa analogia, che vede nella fase infantile e
pre-adolescenziale un contributo importante della fantasia, dello spaziare
su orizzonti illimitati, della fede nei genitori, dei riferimenti solidi e
indiscutibili, e nella fase seguente lo scomparire di queste esigenze,
sostituite da altre di natura completamente diversa. Poiche' il risultato
della crescita e' che un adulto e' capace di "fare piu' cose", lavoro,
famiglia, responsabilita', produzione, ecc., mentre le stesse cose non sono
alla portata di un bambino, e ci mancherebbe, il considerare "migliore" un
adulto, da questo punto di vista, mi pare ragionevole.
Cosi' come non mi aspetto da un essere umano nello stadio infantile di
progettare e realizzare una centrale a fusione, ma me lo posso aspettare da
un adulto, non mi aspetto che una umanita' allo stadio infantile possa
ottenere le stesse cose che potrebbe ottenere una umanita' adulta [1]. E
d'altrocanto, pensaci, un essere umano che a 31 anni crede ancora
convintissimo a Babbo Natale o all'efficacia del talismano contro il
malocchio, e' o non e' meno maturo, di un essere umano che si e' liberato da
questa fantasia (peraltro, ripeto, probabilmente necessaria e salutare in
eta' infantile)? lo stesso essere umano, credulone 31 enne, secondo te
potra' mai gestire un'impresa efficacemente, o diventare un uomo politico
efficace e giusto, o sviluppare una nuova economia che risolva alla radice
il problema della polarizzazione della ricchezza? quantomeno, spero sarai
d'accordo nel dire che e' *meno probabile*. Il che e' esattamente il punto
da cui sono partito.
La correlazione statistica mi fa ben sperare: e' un sintomo di maturazione,
e quindi di miglioramento, e mi fa sentire ottimista nel futuro.
Bye
Hyper
[1] pensa a quando si dice "oh, quel bambino e' cosi' maturo per la sua
eta'". Quando si dice questo? quando il bambino e' in grado di fare, dire,
pensare cose che, statisticamente, sono alla portata di bambini piu' grandi
di lui. Essendo l'esclamazione un complimento, ecco che maturo = migliore
regge.

 sintonia.
Si come no. Le nostre prove sono diverse. La nostra religione non e'
religione ma rivelazione. Noi siamo i possessori dell'unica verita' vera,
mentre gli altri sono tutti poveretti illusi. Mi sa di averle gia' sentite
queste frasette...
Bye
Hyper

Sì. Però c'è del vero nel fatto che gli scienziati talvolta eccedano
in personalismi. 
Forse è difficile avere l'umiltà per credere se per tutta la vita sei
stato abituato a distinguere le persone nelle categorie dei bravi o degli
scarsi.
O magari questa è la percentuale vera di credenti anche in altri
ambienti, solo che gli scienziati, come avanguardia pensante, chiaramente
lo declamano con orgoglio...
	Stefano

 responsabilita' e colpa. O no?
yes, sir.
y.

 le parole, sei credente. Solo di un altro credo rispetto al mio.
e' infondata. Gradirei una rettifica, grazie.
Ah, un'ultima cosa. Una persona che afferma "fino a che non vedro' un
unicorno, gli unicorni non esistono. Sono conscio del fatto che possono
esistere, visto che non ci sono prove a sfavore, e quando ne vedro' uno,
ovviamente cambiero' idea. Fino ad allora, gli unicorni per quanto mi
riguarda non esistono" compie un atto di fede? spero ti renderai conto che
la risposta e', banalmente, no. E che tu, e tutti gli altri, la piantiate
con le solite cazzatine ritrite del "anche tu hai una fede, solo diversa
rispetto alla mia".
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.29....@yahoo.it...
scusa Stefano, solo una richiesta, potresti lasciare nella tua risposta
l'intestazione del messaggio a cui replichi?
grazie
y.

 proprio perchè per definizione manca il rapporto causa-effetto.
Ma guarda che stai andando proprio fuori, ma di brutto. Quale miglior
causa-effetto del paradiso post-mortem che attende il buon cattolico? vuoi
forse negare la verita' della tua Chiesa, che sostiene illuminata dallo
spirito santo, che solo *comportandosi in un certo modo si puo' arrivare
alla salvezza dell'anima*? (comportandosi in un certo modo vuol dire
ovviamente Amare come lui ecc. ecc., ma e' comunque una causa-effetto
innegabile).
Hai appena dimostrato, con questa uscita, che il cattolicesimo, e quelle
fedi che narrano di una vita post-mortem come premio/castigo per i buoni, e'
pura superstizione. E ti ringrazio, non avrei saputo farlo altrettanto bene.
Sul resto, ho gia' risposto.
Bye
Hyper

Caro hyper,
posso suggerirti con cordialità un po' più di umiltà? 
Ti ho risposto dando dignità alle tue osservazioni e non le ho mai
banalizzate. Non penserai mica veramente che se alzi la voce la gente si
intimorisca. Un po' infantile non trovi? 
Direi comunque che nel mio post precedente ho espresso compiutamente il
mio punto. Odio quando i post si trascinano oltre il lecito più per
vanità dialettica che per aggiungere nuovi concetti al già detto. Io ho
espresso i miei punti, tu i tuoi. Il lettore giudichi.
Ciao,
		Stefano

 espresso i miei punti, tu i tuoi. Il lettore giudichi.
Mi sta bene.
Bye
Hyper

 		Stefano

 
Provocazione? E perchè mai? Voglio dire, se questa è una provocazione
dobbiamo ridefinire la categoria. Però ti ringrazio comunque per esserti
posto il problema. E' un indice di qualità.
Caro pmaktum, vale per te lo stesso commento già proposto da altri e
per altri. Se veramente pensi che essere credente sia da "sciocchini"
bisognerebbe mostrare una evidente illogicità nell'esserlo. Solo che devi
cercare di entrare nell'ordine di idee che sono 2000 anni che la gente ci
prova e non è saggio pensare che la prima osservazione che uno propone
faccia cascare il cristianesimo come un castello di carte. 
Comunque, ribaltiamo i ruoli, la tua domanda, pertinente  e
sensata, presenta un caso da manuale. Anche se non mi è chiaro perché
mai i Carabinieri dovrebbero impedire agli adoratori del grande
cocomero di esercitare il proprio credo. 
In ogni caso, non ci sono variazioni visibili nell'Ostia per il semplice
motivo che nulla è cambiato nella struttura chimico-fisica dell'Ostia.
Tu perché mai pensi che dovrebbe cambiare?
A presto,
		Stefano

 ci pensate un pochino?
Temo che sia impossibile, le conseguenze sarebbero troppo drammatiche. Nel
momento in cui un credente ammettesse che la sua fede e' indistinguibile da
una superstizione, smetterebbe di fatto di essere un credente. E' come
chiedere a un credente nei ritardi del lotto, di ammettere che puntare sui
ritardi non ha senso (cosa scientificamente certa). Se lo facesse,
smetterebbe, di fatto, di essere un credente nei ritardi del lotto.
Bye
Hyper

 Stefano
Mi piaci :-)
Saluti logici
Divì

Troppo gentile Divì. 
Ho sentito che sull'Enterprise stanno cercando un sostituto di Mr.
Spock ed allora mi sto dedicando...
Saluti al teen!
	Stefano
 

 Stefano
Buona notte
Divì

> Stefano
Per la seconda delle due: ammettilo!
Tanto alla mamma si vuole sempre bene...
	Stefano
P.S.	Nessuno è esente da passionalità. Sono stato autore di una
filippica contro tutto e tutti in un altro thread recente di cui ancora mi
pento...


Io ci ho pensato e ci penso tuttora più di un pochino e, curioso a dirsi,
sono ancora credente.
Anzi, se devo essere sincero, più rifletto sugli spazi aperti dalle vostre
argomentazioni e più la mia fede ne esce rafforzata. Cerco di mettere in
dubbio la mia fede, applicare su di me le vostre contestazioni e le zone
d'ombra (che comunque sussistono) tendono a ridursi e sparire.
Dottò, mi dica, dove sta l'errore?  :-)
-- 
Ime
"Spazio disponibile"

in *vero* corpo senza che si riscontri nulla di modificato?
Forse perchè chi ci crede è consenziente, si suppone abbia fatto una
scelta lui o chi per lui è tutore e cmq non c'è un fatto economico di
mezzo ?
                    Annarella
 
           Si lasci un solo mondo a noi, che abbiamo
           ciascuno un mondo ed è un mondo ciascuno
                (John Donne/Cristina Campo)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/


capisco Paolo.
sono stato anche io ateo e il
'Credo quia absurdum' mi faceva scompisciare dalle risate...
poi poi poi
ad es. ho iniziato a saper dividere le domande in tre categorie:
1) risposta certa
2) risposta a certe condizioni/limiti/contorni, ecc.
3) domande sbagliate. Meglio lasciar stare.
Nello specifico sull'Eucarestia la mi posizione e' quindi diventata:
inutile porsi tante domande: vieni e vedi. 
Come TUTTO nella Vita.
Moglie...
Figli...
ambizioni...
tempo...
ecc. ecc.
pb

Vedi, l'esempio dell'Eucarestia è in realtà molto pertinente. Noi
diciamo che l'Ostia è il Corpo di Cristo. Eppure l'ostia rimane quello
che è prima della celebrazione. Un pezzo di pane in buona sostanza.
A me un po' sorprende che molte persone ritengano veramente che i
cristiani non pensino mai a queste cose. Ovvero che noi altri si abbia
verso le problematiche della fede un atteggiamento ottuso e acritico.
In realtà il porsi delle domande, avere dei dubbi ed affrontarli con fiducia
in Dio non è male. Al contrario. E' prova di fede: "io non ci capisco
niente ma ho fiducia in Te". Più fede di così... 
Ebbene io penso che oltre un certo limite non ci sia poi tanto spazio per
le argomentazioni logiche. La fede richiede di avere fiducia (tautologia
ovviamente). E' un prestito senza garanzia di resa. Anche se chi si fida
dice che indietro torna il bene più prezioso. Mi suona un po' strano
scriverlo, ma magari può non essere una cattiva cosa ricordare che nel
fulcro della fede cristiana c'è una promessa di vita eterna. Mica poco,
vi pare?
Per il resto l'Eucarestia ha un enorme valore. Ha valore perché io ci
credo. 
Ecco. Questa è la più elegante spiegazione che posso offrire.
 
	Stefano


Comprendo benissimo.
L'atto della fede è funzionale ad una conversione. E' la cuspide sulla quale
esercitiamo la nostra libertà di scegliere.
--
Ime

 Tu perché mai pensi che dovrebbe cambiare?
Se nulla e' cambiato nella struttura chimico-fisica dell'Ostia, l'Ostia non
e' il corpo di Cristo, e non c'e' nessuna presenza reale o ontologica che
sia. Se nulla e' cambiato, un'ostia consacrata e un'ostia non consacrata
sono indistinguibili, cosi' come il mago di Arcella che spruzza gocce di
elisir magico, e il vescovo che spruzza acqua santa sulle mura di casa per
Pasqua.
E' tutto molto semplice.
Bye
Hyper


Vedi, Hyper, tu sembri non avere percezione di quanta conoscenza ti manca.
Te lo dico senza voler essere minimamente offensivo. Quando ti ho fatto
notare che ci sono una ventina di secoli di sviluppo di teologia cristiana e
che questo dovrebbe indurti alla prudenza prima di pensare di arrivare e
mostrare che sono tutti dementi, non hai voluto rispondere altro che non ci
vuole nulla in quanto è sufficiente dogmatizzare ciò che fa comodo e quindi
il discorso teologico è finito in pochi istanti. Mi domando se veramente sei
in grado di renderti conto della stupidaggine che hai detto. Seriamente. Un
intellettuale laico autentico ti avrebbe preso a ceffoni.
Tuttavia c'è anche il rischio che in fondo tu sia sincero. Magari un po'
avventato, ma sincero. E quindi provo ancora a risponderti. E la risposta è
che, evidentemente, un'Ostia consacrata ed una non consacrata sono del tutto
indistinguibili. E' esattamente come dici tu!
Solo che quello che capita è che non porti in avanti il ragionamento, ti
fermi troppo presto.
Se, per esempio, assumessimo che invece fossero distinguibili in qualche
modo fisico, avremmo come conseguenza che tu stesso riporti che si potrebbe
dimostrare l'esistenza di Dio. Un dio qualunque. Tu usi questo ragionamento
come evidenza del fatto che non essendoci evidenza di un dio non vedi alcun
motivo per introdurne la presenza. Dico bene?
 
Io ti voglio mostarare però che la questione non è esattamente in questi
termini. E che c'è una conseguenza enorme. Se Dio fosse "dimostrabile"
andrebbe a ramengo ogni forma di libero arbitrio.
 
Ti faccio uno schema per semplificare:
Vedo, in senso fisico, Dio --> Dio esiste in senso fisico --> non ha più
senso chiedersi se Dio esiste e non ha alcun pregio l'atto di credere.
Prova ora a supporre che Dio sia simile a quello presentato dalla Chiesa. In
questo caso è logico che Dio non si palesi in modo fisico banale. Di fatto
Dio non permettendoci di inquadrarlo in una realtà fisica ci farebbe (fa?)
il più bel regalo che potremmo ricevere. Un vero e proprio atto d'amore. Ci
lascia liberi. Sto dicendo allora che non solo non abbiamo evidenza
scientifica delle cose che diciamo, ma che non potrebbe essere diversamente.
E' necessario che sia così. Non c'è scampo.
E non è solo la libertà di credere. Se Dio si palesasse intervenendo
direttamente nella nostra vita con evidenza tale da non lasciare spazio a
dubbi, la nostra esistenza sarebbe ridotta ad un semplice automatismo.
Ipotizza che Dio sia qui, un essere superiore, visibile a tutti senza
sforzo. Tutto il resto diventa sequenziale. Qualunque mia azione, anche la
più banale, non avrebbe più scelta da parte mia in quanto per esempio non
potrei fare altro che chiedere a Dio, e farei bene per altro. Lui sa tutto e
meglio di me. Saremmo dei robot programmati. Senza scelta e senza meriti.
Vien da dire che se Dio ci ama non deve palesarsi senza scopo. Non ci
farebbe un bel regalo.
La fede di cui ti parla la Chiesa, da sempre, è veramente un atto
metafisico. E come tale non puoi misurarla con i parametri del mondo fisico.
Secondo noi è un atto superiore, una rivelazione. A te può benissimo
sembrare un orpello non necessario nella tua esistenza. Del tutto
plausibile. E' una decisione tua sulla quale non mi sento di avere alcuna
autorità e che rispetto senza difficoltà. Ma non è che non vedendovi la
necessità, tu debba dedurre la non accettabilità della cosa. E' questo
invece un passaggio non legittimato. Ed è qui che, in definitiva, si gioca
la nostra libera scelta.
Ciao,
   Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E' tutto molto semplice.
Se cosě a te fa comodo... :-)
Ciao.
Natanaele

 la nostra libera scelta.
Scusa Covino, secondo te cosa avresti spiegato con questo post? ma hai
almeno una vaga idea di quelle che sono le mie posizioni? perche' hai
sprecato un'ora del tuo tempo a cercare di convincermi di questioni che so
benissimo, probabilmente meglio di te, avendo un punto di vista distaccato
dalla sfera metafisica?
Ti riassumo cosa hai detto:
Non e' possibile distinguere un'Ostia consacrata da una non consacrata. E
sono d'accordo. Il motivo e' che se ci fosse evidenza, non saremmo piu'
liberi ecc. ecc. Accetto la solita tiritera del credente (anche se ti ripeto
che questo e' problematico, per il 99.9% dei tuoi compari, nonche' con il
fulcro della tua fede, la resurrezione). Il risultato? il risultato,
purtroppo per te, e' che proprio a causa dell'indistinguibilita' degli enti
metafisici, la tua fede diventa illogica. Mi spiace. Se non sei d'accordo,
spiegami come, in mancanza di evidenza (che non ci puo' proprio essere, e
ripeto lo so benissimo, e continuo imperterrito a dirlo e ripeterlo), e
volendo conservare questa liberta' concessa dalla stessa (mancanza di
evidenza), e' logico credere nel Dio cristiano piuttosto che in Amaterasu o
nel potente Odino. Si gira sempre intorno allo stesso punto, ma vorrei che
fosse chiaro che sono le *tue* argomentazioni ad aver portato a questo
triste (per i credenti) risultato.
Se mi dici "ah! ma noi abbiamo la rivelazione", oppure "ah! ma noi abbiamo
la resurrezione", fai cadere inesorabilmente tutto il tuo discorso sulla
necessita' dell'indistinguibilita'.
Nota che non e' in discussione la liberta' di scelta. Cioe', e' proprio
questa a garantire l'irrazionalita' della fede, e quindi la sua illogicita'.
Anche questo segue banalmente dalle tue argomentazioni.
Bye
Hyper

 Difficile schiodare un razionalista dal concetto di Grande Puffo.
Gia'. Ma non e' un problema mio, e' tutto vostro. Fino a che i credenti in
un qualche culto non riusciranno a mostrare come giustificare le loro
pretese di essere l'unica vera religione (e le altre tutte superstizioni),
io continuero' a far notare che questa pretesa e' assurda. E non puo' che
essere cosi', che se si riuscisse a fare questa distinzione, come sostiene
anche Covino, tu non avresti piu' liberta' di credere. La tua fede sarebbe
ridotta a una mera constatazione, e non e' certo questo che vuoi no?
Bye
Hyper


Mi parli di astrologia?
Sono svuotato. E' veramente inutile.
Vabbè. Io ci ho provato.
Buona fortuna Hyper.
	STefano

 io continuero' a far notare che questa pretesa e' assurda. 
Il problema è che io trovo insopportabile la boria e la tronfia  supponenza
con la quale pretendi di infilare tutti i credenti (credini) nel sacco
della tua ignoranza. Se almeno fossi uno studioso serio come Marco Vannini
sapresti che nella parola "Dio" non è compreso il Grande Puffo, ma
l'orizzonte di senso nel quale si inserisce la storia della tua vita.
Quindi l'esistenza di Dio e l'esistenza del Grande Puffo non sono la stessa
cosa, tanto per cominciare.
Poi trovo che come fisico, che si occupa di cose fisiche, tu abbia più
pertinenza nel parlarci di particelle o per esempio del problema del "corpo
nero" e perché sull'inizio del XX secolo ciò portò all'elaborazione della
meccanica quantistica, anziché continuare a supporre ciò che i "credenti"
(credini) dovrebbero avere in testa quando si nomina la parola "Dio".
Saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 
Più che altro, come fisico che si occupa di cose fisiche, dovrebbe
imparare a distinguere chiaramente le proprietà logiche delle
affermazioni che propone, i contesti nei quali si sviluppano, e le
regole formali che da quelle derivano e che ad esse portano.
Ma fa nulla. In fondo nessuno è diventato credente su dimostrazione, e
neppure nessuno ha smesso di esserlo per lo stesso motivo. Il nostro hyper
dedica molto tempo ad dileggiarci probabilmente perché per lui siamo
importanti. Meglio cosí.
Io con questo chiudo del tutto con questo thread ormai ripetitivo.
	Stefano

 per lui siamo importanti. Meglio cosí.
Probabilmente lo diverte.
Dovrebbe trovarsi altri passatempi.
Nel frattempo mi attendo da lui spiegazioni sul problema del "corpo nero".
:-)
Ciao


 	STefano
C.V.D.
Io lo avevo scritto...gli altri due miei post del 4/05 non sono passati
ma vedo che č praticamente inutile.
Sempre cosě...vabbč.
pmaktum

 Sono svuotato. E' veramente inutile.
Questo si sapeva fin dall'inizio.
Bye
Hyper

 (credini) dovrebbero avere in testa quando si nomina la parola "Dio".
Tu puoi avere in testa quel che vuoi massimino. Rimane il fatto che se fai
affermazioni false, come "Dio non e' un ente metafisico", ti sbagli,
indipendentemente da quello che hai in testa.
Bye
Hyper

    Stefano
pmaktum


it's a lost war....
io ci ho rinunciato.
Essendo la fede la perdita della logicità, è inutile parlare di logica a chi
la logica non  ha.
E si parla di fede come resa incondizionata al ragionamento, alla logica,
alla deduzione.
E' un pò come dire che tutti i numeri divisibili per 2 si definiscono pari
eccetto il numero  *.***.**2, quello è per dogma nè pari nè dispari, perchè?
devi avere fede!..
Bah.. a fine mese sono dalle tue parti, mi faccio sentire..
Saluti dis-pari
Forex

 la logica non  ha.
ma rotfl.
LA cosa più comica dell'onesta diatriba fede/ateismo è che alla fine
qualcuno assume una forma mentale molto prossima a quella di un ayatollah
del razionale.
Insomma, i cattolici hanno smesso da un po' con i roghi.
y.

 importanti. Meglio cosí.
Certo, ho gia' spiegato il perche' siete importanti. Non e' quello che hai
in mente tu, ma e' vero.
Bye
Hyper


Non è una questione di mancanza di logica, ma di logica differente.
Si tratta di protocolli di comunicazione che possiedono costrutti simili, ma
ai quali ogni sistema associa significati differenti. Alla fine, quando va
bene, si rimane alla fase di handshakig.
In realtà avremmo anche la possibilità di adattare il protocollo, giusto per
cercare di capire cosa sta dicendo l'altro, ma questa feature la usiamo
raramente.
-- 
Ime
"Spazio disponibile"

 Bah.. a fine mese sono dalle tue parti, mi faccio sentire..
Uhm, mi sa che siamo in controfase...a fine mese sono in patria...
Bye
Hyper

 indipendentemente da quello che hai in testa.
Da quando in qua sei in grado di tenere lezioni di ortodossia?
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 Da quando in qua sei in grado di tenere lezioni di ortodossia?
L'ortodossia non centra un'emerita cippa. E' pura e semplice logica.
Probabilmente non ci arrivi, me ne rendo conto. Non so che dirti...prega che
magari il tuo Dio ti conceda la grazia dell'illuminazione...
Bye
Hyper

 non-universo.
Sarai anche divertente, ma scrivi cose palesemente prive di senso.
Per me il discorso si chiude qui.
Saluti.



mah, se tu metti due seriali, una 9600,8N1 e l'altra 4800,7P2 tutti e due
hanno gli stessi livelli, tutti e due potrebbero dire la stessa cosa, ma non
hanno proprio la possibilità neanche di fare handshake, una non sa neanche
quando inizia o finisce il messaggio dell'altra.
Allora, mettiamoci d'accordo sul protocollo, usiamo un linguaggio comune,
l'italiano, usiamo una logica comune, quella dei predicati, usiamo dei
paradigmi consolidati, quelli della comunità scientifica, e vedrai che ad un
certo punto la comunicazione si interrompe per overflow, per framing error,
per parity error, perchè per poter comunicare certe cose quel protocollo che
usi non è più sufficiente, devi dogmatizzare una parità che non esiste, devi
andare ad una velocità che non è multiplo di 300 Baud, e così via.
Ma capisci che così è impossibile qualsiasi comunicazione, la tua sequenza
io posso cercare di interpretarla, posso andarmi a controllare il checksum,
ma poi tu mi dici che hai cambiato l'algoritmo di calcolo e da un certo
punto in poi non usi più una sequenza polinominiale ma usi una somma modulo
256, ma solo per le sequenze che contengono la stringa $Dio, $Fede etc..
Nelle tue definizione iniziali di costanti, alcune poi diventano
variabili,..
Tutto questo perchè continui ad asserire che nella fede ci sia una logica,
diversa, ma sempre logica.
E' più semplice confessare che NON esiste logica, che la fede, il credere,
l'accettare dogmi  sono al di fuori della logica comune, che le accetti per
sentimento, per abitudine, per censo, per geografia, e magari, soltanto
perchè ti sta bene così.
Il fatto di voler mettere insieme cose che insieme non possono stare, Fede e
Ragione ( alla faccia della Fides et Ratio), dimostra soltanto che, non
riuscendo ad accettare razionalmente quelle cose, ne dai una parvenza di
logicità, diversa, ma sempre riconducibile, secondo te, ad una
pseudo-scientificità, si da dargli una giustificazione ed un rigore che
trovi nelle cose logiche e che vorresti tanto trovare nelle tue credenze.
Non è un problema di logica diversa, è che non esiste logica che possa
spiegare Dio, la fede, i dogmi..
E se non esiste logica, qualsiasi affermazione può essere vera e falsa,
qualsiasi Dio può essere vero o falso, qualsiasi proposizione può essere
vera o falsa.
Ma vi dà tanto fastidio a dire che la fede è illogica, irrazionale,
inspiegabile?..
Saluti seriali
Forex

inspiegabile?..
vero scandalo!!!
ma consigliato per i bambini e chi ha il loro 'cuore'..
^________^
pit


Il punto della questione non è dimostrare se l'affermazione è vera, ma se
*può* essere vera.
Il fatto che l'affermazione Dio esiste non possa essere vera rispetto al tuo
metodo di indagine è assolutamente ininfluente.
--
Ime

 metodo di indagine è assolutamente ininfluente.
Proprio così, specialmente se si pretende di usare il cosiddetto "metodo
scientifico" sull' "oggetto" Dio...
Ma a questo punto la questione diventa tipicamente epistemiologica:
- *cosa* possiamo conoscere?
- *come* possiamo conoscere?
- *come* possiamo pervenire ad un vago sentore del "vero"?
Questioni da poco, non ti pare caro Ime?
:-))


 Questioni da poco
Effettivamente e' banale. Chi non accetta questo semplice quadretto, ed e'
chiaramente lecito non accettarlo, ha poi il dovere di mostrare in che modo
andare oltre.
Bye
Hyper

 Ecco. Questa è la più elegante spiegazione che posso offrire.
Perfetta. Devo dire che, almeno apparentemente, qualcosa ti e' filtrato.
Bye
Hyper

 superstizione
.....
e sì...se non ti poni tante domande molte cose devi aggiungere.
Ma in realtà io credo tu sia in malafede (lo dico senza offesa):
nella vita reale non vi comportate così. Le domande ce le poniamo.
Diciamo le cose diversamente: sono le risposte che non volete dare.
pmaktum

 Stefano
pmaktum


Cerco di non fare mai discorsi generali su queste cose.
La mia domanda è: cosa e come *posso* conoscere? Se ci pensi c'è una
differenza fondamentale ed è sicuramente più facile dare una risposta.
--
Ime

 differenza fondamentale ed è sicuramente più facile dare una risposta.
Qual'e' la tua risposta? cosa e come *puoi* conoscere?
(io onestamente non vedo sta differenza fondamentale)
Bye
Hyper


Tutto ciò che è in *mio* potere.
--
Ime

 Tutto ciò che è in *mio* potere.
Classica risposta vuota. Cosa e' in *tuo* potere allora?
Bye
Hyper

 non ci credo fallo lo stesso".
Fossi in te mi guarderei bene dal disprezzare così tanto l'indagine
filosofica sull'origine ed il significato del mondo, chiamandola "buio
metafisico". Certamente, l'indagine metafisica sull'origine del mondo non
ricorre a quegli stessi strumenti di cui fa uso la ricerca scientifica nel
suo tentativo di "oggettivare" il mondo circostante. Ma io ti ho mostrato
chiaramente, sotto la forma di metafora, che tale ricerca "scientifica" ha
un limite oggettivo, il limite epistemiologico rappresentato da un confine,
in cui il "soggetto" si fonde con l'oggetto conosciuto, in cui il soggetto
stesso diventa "oggetto" a se stesso. Stanislaw Lem nel suo genio ha
rappresentato questo limite della ricerca scientifica sotto la forma della
metafora del pianeta "Solaris", pianeta autoconsapevole che - nella sua
forma incomprensibile di intelligenza -, non si autocomprende come un "io
soggettivo" che distingue tra se stesso ed il mondo circostante. In altre
parole, "Solaris" è un "soggetto" che *non* ha fatto di se stesso un
"oggetto", come invece ha fatto la "ricerca scientifica" nella sua indagine
"oggettiva" sul mondo circostante, ridurre il soggetto ad un "oggetto", una
"cosa tra le cose". Ma la scienza oggettiva, ha ben compreso il proprio
limite epistemiologico? A me pare proprio di no. La pretesa di "spiegare il
mondo" oggettivandolo, permane, anche al rischio o di ignorare la dicotomia
operata tra il soggetto conoscente e l'oggetto conosciuto, o di ridurre il
soggetto stesso ad un "oggetto", una cosa tra le cose. 
Ma sei stato tu a parlare di un "lampione" che emette sempre più luce, e ad
affermare che - correre il rischio di affrontare la ricerca del significato
del mondo -, è una perdita di tempo ed uno spreco di energie.
Ma è meglio contentarsi?
Ciao.


 significato dell'origine di quel mondo.
Ma mi interrogo eccome. Se intravedo risposte possibili, le cerco e le
perseguo. Ma questi significati che dici tu, non saranno certo mai connessi
a qualche fede. Perche' la fede non e' una risposta accettabile.
Qual'e' il significato dell'esistenza?
Risposta cattolica: Amare il prossimo come Lui ha amato noi e godere della
sua visione nell'altra vita
Risposta klingon: combattere con onore e seguire i passi di Kahless che
condurranno nello stovokor
chi ha ragione? come fare per accertare qual'e' il vero?
Devo tagliare, e' tardi.
Bye
Hyper


Per esempio č in mio potere constatare che non vuoi comunicare.
Con immutata stima.
--
Ime