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Titolo: Galileo

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/13/scuse-a-galileo-la-chiesa-ci-ripensa/190251/




pmaktum




http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/13/scuse-a-galileo-la-chiesa-ci-ripensa/190251/




il link non funziona, ma il "ci ripensa" che vi si legge mi pare in linea

con il metodo scientifico. E' possibile che la ricerca storica ci condurrą

a dire che aveva ragione Bellarmino (come alcuni epistemologi laici gią

sostengono, in punta di filosofia della scienza), nel sostenere che in

base alle conoscenze dell'epoca la tesi galileana era per l'appunto solo

una tesi. 

Ci saranno fasi in cui avrą ragione Galielo, altre in cui avranno ragione

i suoi censori.

La scienza non ama condanne senza appello.









-- 



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La scienza non ama condanne senza appello.



Ma la chiesa, evidentemente,  sì.


 realtà, mentre quella della chiesa invece no, e scusa se è poco!







Veramente tutti e due i modelli avevano il pregio di accordarsi 

perfettamente con la realtà. Uno lo faceva in modo più semplice, l'altro in 

modo più complicato, ma per accordarsi si accordavano entrambi.



Il problema di Bellarmino non è mai stato quello di "giudicare la scoperta".

Quando l'uomo della strada sente dire che la Chiesa diceva a Galileo che

avrebbe tranquillamente potuto insegnare il sistema copernicano che

un'ipotesi che salvava in modo soddisfacente tutti i fenomeni celestiali, ma

non "come se fosse la verità", l'uomo della strada si mette a ridere.

Non sapendo - forse perché nessuno glielo dice o glielo ricorda - che *la

stessa astronomia tolemaica* veniva insegnata in questo stesso modo.



La posizione di Bellarmino non è mai stata quella di difesa della teoria

tolemaica vs quella copernicana. Non era certo una nuova teoria sul

movimento celeste a essere "temuta", ma piuttosto una nuova "teoria sulla

natura della teoria" (cf. Owen Barfield, Saving the appearences"). 


 ha scritto nel messaggio 

news:%cK_q.135664$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


E aggiungo questo: che se gli epistemologi moderni hanno spesso rivalutato 

la posizione di Bellarmino, è perché la posizione di Bellarmino è di gran 

lunga più moderna di quella di Galileo. Oggi l'ipotesi scientifica tende 

appunto a essere "trattata" in termini più bellarminiani che galileiani. 

Nessuno scienziato dice più categoricamente, proponendo un'ipotesi: "Questa 

è la realtà, la verità su come stanno le cose". Dice piuttosto che il suo è 

al momento il modello che meglio si accorda con i dati a disposizione, cioè, 

tradotto in bellarminese, che "meglio salva i fenomeni". Ma sempre in senso 

provvisorio. 


> natura della teoria" (cf. Owen Barfield, Saving the appearences").



Bellarmino difendeva esclusivamente quello che dicono la sacre scritture 

indipendentemente dal loro contenuto. Se ci fosse stato scritto (è solo 

un esempio) un angelo allungò la mano e fermò il sole, per Bellarmino 

quella era le verità assoluta e incontrovertibile.

Non c'è nulla di scientifico ed obiettivo nel pensiero di Bellarmino la 

sua è una scelta acritica di quella che ritiene la parola di Dio e nulla 

più.

Leonardo


 ha scritto nel messaggio 

news:5PO_q.135832$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


alpha.science.unitn.it/~colletti/download/galileofilosofo.pdf






L'opinione di Popper:

(da "Congetture e Confutazioni" - Three views concerning human 

understanding)

Punti essenziali:

- né la Chiesa né Galileo mettono in dubbio il sistema copernicano come 

strumento

- Galileo crede che esso sia una descrizione vera del mondo

- ragione dell'opposizione clericale: contraddizione con la Bibbia + 

Berkeley: capacità dell'intelletto da solo di

arrivare al cuore della realtà: la teoria fisica può essere solo strumento, 

ipotesi matematica. Non c'è

conoscenza che non sia puramente ed esclusivamente strumentale.

- oggi (mecc. quant.) l'epistemologia di Bellarmino ha vinto la battaglia

- i fisici odierni sono strumentalisti e non si rendono conto di stare con 

Bellarmino e contro Galileo







esempio

(da David Mermin, Phisics Today, 2009)



"It is a bad habit of physicists to take their most successful abstractions 

to be real properties of our world"...

"our habit of inappropriately reifying our successful abstractions"

. "quantum states are calculational devices and not real properties of a 

system" "quantum fields are useful

mathematical tools. They enable us to calculate things"

. "one should not confuse the tool with the reality it helps to describe"

. "real classical electromagnetic fields are nothing more (or less) than a 

simplification in a particular

asymptotic regime (the classical limit) of a clever calculational device. In 

other words, classical

electromagnetic fields are another clever calculational device."

. "the device of spacetime has been so powerful that we often reify that 

abstract bookkeeping structure, saying

that we inhabit a world that is such a four- (or, for some of us, ten-) 

dimensional continuum. The reification

of abstract time and space is built into the very languages we speak" "Space 

and time and spacetime are not

properties of the world we live in but concepts we have invented to help us 

organize classical events." 


 più.



queste sono tue... supposizioni.

La realtà è che, come lo stesso Galileo dice, il Bellarmino gli raccomandò

di "tenere" la dottrina di Copernico "ex suppositione", cioè non come

assolutamente vera, ma come una tesi per l'appunto scientifica.

Poi semmai "altri" inquisitori furono più aggressivi, ma il Bellarmino

espresse quella posizione. Del resto, non mi stupisce che il Bellarmino

ebbe questo tipo di intuizione, date che era parecchio più colto di

Galilei. 



 Galilei.





Nella lettera a Padre Foscarini, dice esattamente il contrario della 

leonardesca supposizione:



"Affermo che, se dovesse essere veramente dimostrato che il Sole è al centro 

del mondo e la

Terra al III cielo, e che non è il Sole che gira attorno alla Terra, ma la 

Terra attorno al Sole,

allora si dovrebbe procedere con molta prudenza nell'esegesi delle Scritture 

apparentemente

contrastanti con tale asserzione e, piuttosto che sostenere che è falso 

quanto è stato

dimostrato, si dovrebbe dire che non siamo in grado di comprendere il testo 

sacro"



Cioè, dice che in presenza di una dimostrazione scientifica non sarebbe 

affatto disposto a dire che la dimostrazione è falsa, ma piuttosto 

riconoscerebbe di non aver capito le Scritture.



Comunque, la cosa che più mi dà soddisfazione è che quando qualcuno viene 

(anche su questo newsgroup) ad ammaestrarci con tono condiscendente 

illustrandoci come mai il "metodo" scientifico sia tanto superiore al 

(cosiddetto da loro) "metodo" religioso, magnificando il primo come un "work 

in progress" senza presunzione di affermazioni veritative definitive (che 

sarebbero la sua morte), ma umilmente disposto a ridefinire senza posa i 

propri modelli interpretativi sulla base delle nuove conoscenze via via 

disponibili, in realtà costui non fa altro che spiegarci quanto fosse bella 

e buona, illuminata e moderna la visione epistemologica del santo cardinale 

Roberto Bellarmino rispetto a quella di quel rozzone di Galilei...  :-D 


 to be real properties of our world



proprio una pessima abitudine.



Hanno fatto bene a processarlo.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Hanno fatto bene a processarlo.





questo non saprei dirlo



Mi premeva solo  evidenziare come su Physics Today, nel 2009, siano 

finalmente arrivati a scrivere cose molto molto simili a quelle che 

sosteneva il cardinale Bellarmino, contro Galileo.

Ci hanno messo quasi 400 anni per farlo, ma alla fine ci sono arrivati.  <g> 


natura della teoria" (cf. Owen Barfield, Saving the appearences"). 



Ciao Jock,



ripeto ancora quanto ho affermato nel mio post precedente perché vedo

che la discussione va assumendo nuovamente la forma  delle questioni

circa i torti e le ragioni, forma a mio parere non attinente a quella

che è la vera natura del caso Galialei.



la Chiesa non dovrebbe (avrebbe dovuto), a mio giudizio, recitare il

mea culpa solo perché alla luce dei fatti si sarebbe dimostrato che

alla fine aveva avuto torto.



No, il grande e vero torto della Chiesa è stato soprattutto quello di

esercitare la propria autorità con l'uso della violenza più atroce e

repellente. 



Da una parte c'è  un vecchio con l'arma della sua ragione per quanto

umanamete limitata; dall'altra il palo del rogo o le sbarre del

carcere a vita.  Al cospetto di questo fatto inoppungabile, a meno di

non voler abdicare alla propria intelligenza, tutte le questioni su

chi usava meglio il metodo scientifico, la validità del metodo

teologico, l'epistemologicamente corretto Bellarmino, è tutta quanta

fuffa, se mi concedi il termine.



Guarda, poniamo per assurdo che Galilei avesse avuto torto marcio e si

fosse sbagliato: cambiano forse di una iota i termini della questione?

Il carcere  a vita o il rogo o la tortura, acquistano  improvvisamente

una loro legittimità? Improvvisamente divengono un nobile strumento al

servizio della ricerca del vero?



Io dico di no. Tu che ne pensi?



Dopodiché anche nello specifico dei torti e delle ragioni avrei da

ridire ampiamente e da contestare decisamente quanto hai scritto, ma

evito di farlo in questa sede per quanto ho appena asserito.





Ciao


 Io dico di no. Tu che ne pensi?











Concordo con te, ed è giusto far pesare le colpe.





ismlc


 us organize classical events."



Semplicemente non concordo anche se è stato scritto da David Mermin e 

Phisics Today.

Bellarmino era un credente e per lui la Verità risiedeva nei libri 

sacri, il resto è (era) o coerente con il Libro sacro o in errore.

Come lo è anche oggi per i credenti di qualsiasi religione.

Solo negli ultimi secoli molti teologi hanno cercato di dare alle parole 

dei Libri Sacri interpretazioni che si possano non scontrare con la 

scienza, me credo che ormai si tardi. Le persone vogliono ragionare con 

la propria testa, anche a costo di sbagliare, non con quella dei capi 

religiosi.

Vedi l'invenzione del Limbo, del Purgatorio e dei tanti Dei pagani 

spacciati per Santi Cattolici; oppure la retromarcia su Darwin e la 

creazione in 7 giorni.

La storia è piena di castronerie scritte o dette da personaggi celebri.

Saluti

Leonardo




E qui sta il punto. Bellarmino dice che potrebbe non aver capito le 

Sacre Scritture, non che sono false. Mentre per la scienza potrebbero 

essere false e Dio non entrarci per nulla nella loro stesura, Potrebbero 

essere, in tutto o in parte, solo miti e e leggende, rimaneggiamenti di 

culture precedenti.

Naturalmente anche questo andrà dimostrato ma di strada in questo senso 

ne è stata fatta parecchia.

Leonardo


 Phisics Today.





Scusami, ma che *tu* non concordi con David Mermin, ai fini della 

discussione, è molto meno interessante del fatto che David Mermin concordi 

con Bellarmino... :-) 


 che è la vera natura del caso Galilei.







La forma che sto dando io non è quella dei torti e delle ragioni nello 

specifico del processo a Galileo (quella semmai è la forma che stai cercando 

di ripristinare proprio tu) ma consiste *solo* nel mostrare come il nocciolo 

della controversia (che non si è affatto esaurita dopo le vicenda) fosse 

nella contrapposizione di due stili di pensiero radicalmente diversi in 

quanto all'interpretazione delle scoperte scientifiche.

Uno (quello galileiano) potrebbe essere riassumibile nella formula: "ecco, 

le cose stanno precisamente così".

L'altro (esemplificato da Bellarmino), si potrebbe esprimere come: "bene, 

tutto pare comportarsi _come se_ le cose stessero in questo modo".



Il secondo modo, a detta non mia ma di epistemologi e storici della scienza 

di qualche spessore, è quello che alla lunga è risultato vincente tra i 

fisici moderni, i quali - spesso inconsapevolmente - hanno "abbracciato" lo 

stile di Bellarmino "contro" quello di Galileo.



Dal mio punto di vista non c'è altro. In questo contesto, discutere "dei 

torti e delle ragioni" non mi importa proprio. 


 che è la vera natura del caso Galilei.





La forma che sto dando io non è quella dei torti e delle ragioni nello

specifico del processo a Galileo (quella semmai è la forma che stai cercando

di ripristinare proprio tu) ma consiste *solo* nel mostrare come il nocciolo

della controversia (che non si è affatto esaurita dopo le vicenda) fosse

nella contrapposizione di due stili di pensiero radicalmente diversi in

quanto all'interpretazione delle scoperte scientifiche.

Uno (quello galileiano) potrebbe essere riassumibile nella formula: "ecco,

le cose stanno precisamente così".

L'altro (esemplificato da Bellarmino), si potrebbe esprimere come: "bene,

tutto pare comportarsi _come se_ le cose stessero in questo modo".



Il secondo modo, a detta non mia ma di epistemologi e storici della scienza

di qualche spessore, è quello che alla lunga è risultato vincente tra i

fisici moderni, i quali - spesso inconsapevolmente - hanno "abbracciato" lo

stile di Bellarmino "contro" quello di Galileo.



Dal mio punto di vista non c'è altro. In questo contesto, discutere "dei

torti e delle ragioni" non mi importa proprio. 


 l'epistemologia di Bellarmino ha vinto la battaglia



Galileo era un platonico, per lui un modello matematico (il sistema

eliocentrico è solo un modello matematico, né più né meno del sistema

geocentrico) era la Verità vera.



Oggi più nessun uomo di scienza crede alla Verità vera, da scoprirsi una

volta per tutte. La scienza è un processo di acquisizione indefinita.

Quindi non ci sono Verità, ma solo teorie che approssimano la realtà e

sono sottoposte a continua revisione.



Non è in questo senso che la Chiesa del tempo voleva imporre a Galileo

di considerare l'eliocentrismo come una "teoria". Per la Chiesa esiste

la Verità vera, ma in ambito accademico si può anche discutere

un'ipotesi contraria. È un esercizio puramente retorico, un What if che

non pretende minimamente di avere relazione con il mondo reale: un

cazzeggio non molto diverso da quello che facciamo noi qui, su queste

larghe bande. Argomentare *come se* il sistema copernicano fosse vero

non è molto diverso dal fare il temino sull'ipotesi che Cleopatra avesse

il naso storto. Così studiavano retorica gli scolari del buon tempo

antico, così gli accademici riempivano le loro noiose giornate tra un Te

Deum e una scorsa all'Indice dei libri proibiti.



L'importante è non prendere troppo sul serio la discussione, non cascare

nella trappola di  pensare che l'ipotesi *potrebbe* anche essere vera,

perché se no c'è qui l'amico Inquisitore che ti farà sentire quali sono

gli argomenti *veri*, altro che ipotesi!



====



Detto questo, naturalmente, il Bellarmino era un capoccione da

scappellarsi con tutto il rispetto.



 un'ipotesi contraria.





D'accordo su questo. Il senso in cui Chiesa voleva imporre a Galileo di 

considerare l'eliocentrismo come una semplice "teoria" non è lo stesso dello 

scienziato moderno.



Però Bellarmino (che non era ancora uno strumentalista tutto d'un pezzo, 

come i nostri meccanici quantistici, ma covava ancora qualche germe di 

realismo scientifico...) era pure disposto a considerarla come *qualcosa di 

più* di una semplice teoria accademica, e perfino a rivedere la propria 

interpretazione delle Sacre Scritture. Questo, però *a condizione* che gli 

si portassero prove e dimostrazioni inconfutabili e definitive.

Prove di cui, "allo stato dell'arte", Galileo ****non disponeva ancora****, 

checché lui volesse probabilmente far credere e checché noi si continui a 

credere.



Quindi, la posizione di Bellarmino, potrebbe essere espressa così: "ragazzo 

mio, in qualità di custode dell'ordine costituito, devo dire che trovo la 

tua teoria interessante e suggestiva, ma ti devo chiedere, almeno fino a 

quando non sarai in grado di *dimostrarmela* per benino, di trattarla e 

presentarla alla gente appunto come una *semplice teoria*, possibilmente 

senza cercare a tutti i costi lo scoop reboante e senza dare troppo in 

smanie, elargendo a destra e a manca  ai tuoi accademici interlocutori 

qualifiche di bufalaccio, di  pezzo di asinaccio, di temerario bestiuolo, di 

solennissimo bue e quant'altro".



E questa, in fondo,  non è  una posizione diversa da quella che assumerebbe 

un odierno "garante" dell'establishment accademico scientifico di fronte a 

un energumeno che irrompe nel suo ufficio strepitando di volere rifare la 

scienza da cima a fondo  prima ancora di essere effettivamente in grado di 

mostrare fatti incontrovertibili a proprio supporto. Anzi, arrivo a credere 

che la sua sia stata una reazione molto più pacata e moderata di quella che 

un ipotetico Galileo incontrerebbe oggi in *questo* mondo accademico...



Purtroppo o per fortuna ogni epoca ha i suoi "custodi dell'ordine 

costituito". Alcuni piuttosto ottusi, altri assai meno. Io non credo che 

Galileo si sia imbattuto nel peggiore dei possibili, anzi, credo proprio che 

Bellarmino fosse di gran lunga il migliore che potesse augurarsi di 

incontrare. Credo però che abbia scelto il modo peggiore dei possibili per 

giocarsi la sua partita... 


 concordi con Bellarmino... :-)

Potrei citarti decine di scrittori, intellettuali e storici che non 

concordano con David Mermin ma ritengo che la cosa sia irrilevante. Io 

parlo per me, espongo le mie idee e nel rispetto degli altri cerco di 

sostenerle; indipendente dai pensatori ai quali mi sono formato e ai 

quali mi ispiro. Ritengo anche che tutta la verità non stia mai da una 

parte sola. Tu parli da e per nome di David Mermin? Non hai idee tue?

Leonardo


 sola. Tu parli da e per nome di David Mermin? Non hai idee tue?





Ho l'idea tutta mia che ti sfugga completamente il senso di quanto sto 

dicendo. Se per esempio il Tizio, filosofo della scienza (Popper, nella 

fattispecie) sostiene che i fisici moderni (forzati un po' a farlo dalla 

meccanica quantistica) hanno adottato perlopiù un punto di vista 

strumentalista, cioè sono "con Bellarmino e contro Galileo" (magari senza 

rendersene troppo conto), e se per esempio Caio, fisico moderno  (Mermin, 

nella fattispecie) scrive cose che sono un riscontro, una controprova 

lampante di questo atteggiamento, che razza di importanza può avere il fatto 

che *io personalmente* (che non sono un fisico quantistico) abbia un punto 

di vista strumentalista oppure no? 


 antico, così gli accademici riempivano le loro noiose giornate





BTW, e argomentare *come se* la teoria delle stringhe (che *matematicamente* 

può richiedere uno spazio-tempo a 26 dimensioni) fosse qualcosa di "reale", 

è infondoinfondo così diverso dal moltiplicare il numero degli epicicli per 

far quadrare il sistema tolemaico? (Si intende, anche dal punto di vista 

dell'uso proficuo del tempo, per ammazzare la noia dei lunghi azzurri 

pomeriggi assolati del New Mexico al Santa Fe Institute...)

Dal punto di vista della "realtà", davvero ti fa più specie pensare di 

vivere in un sistema solare con qualche epiciclo superfluo, piuttosto che in 

un universo a 26 dimensioni?  :-) 


 scienza da cima a fondo



mi dà un po' fastidio quest'immagine della scienza come un

"establishment" che deve essere di volta in volta sconvolto da qualche

"energumeno" ...



Sappiamo benissimo che in tutte le epoche esistono degli svitati che

portano avanti bizzarre teorie lamentando d'essere repressi dalla

scienza "ufficiale" ... Omeopatia, moto perpetuo, cure miracolose,

congiunzioni astrali... Certo, c'è libertà di parola e di espressione,

ma non si può dare corso a chiunque, come se ogni teoria fosse

equivalente ad un'altra, indipendentemente dalla sua coerenza logica e

dai dati di fatto.



Galileo non era sicuramente un "energumeno". Quello che oggi non si

accetterebbe in uno scienziato è l'idea di porre la ricerca scientifica

a fondamento di una metafisica da contrapporre ad altre metafisiche. Ma

questa è l'eredità che Galileo aveva ricevuto dalla sua formazione

umanistica. Per il resto Galileo si inseriva all'interno di un processo

che coinvolgeva tutta la cultura europea, era uno studioso stimato in

tutti gli ambienti colti, si era dotato di strumenti concettuali e

materiali adeguati per sostenere le sue ricerche. Non era un parvenu

dilettante che strilla "i baroni ce l'hanno con me".



Ho anche il sospetto che la questione Tolomeo/Copernico gli abbia fatto

più male che bene. La grande novità di Galileo è in altre cose, per

esempio la scoperta dell'inerzia, più che nell'aver discusso la

questione del "centro" dell'Universo.



Il sistema tolemaico è stato messo definitivamente in crisi in seguito,

quando si è scoperto che le orbite non sono circolari ma ellittiche.



Poi si è cominciato a pensare che l'Universo non ha un "centro"; questo

sì, poteva avere pesanti ricadute di tipo teologico. Ma ormai la valanga

era inarrestabile, e la Chiesa ha scelto prudentemente di non impegnare

le sue forze a presidiare ridotte indifendibili.



 sì, poteva avere pesanti ricadute di tipo teologico.





Di questo non sono mai stato così persuaso. A ogni modo, in quel modello, al 

"centro" c'era l'orrida feccia pesante (quella sì). Il Buono e la Perfezione 

erano in posizione alquanto periferica...  :-)

Chi ha creduto di capire che la perdita del "centro" avesse come conseguenza 

quella di togliere il mondo "da una posizione di privilegio", davvero ha 

compreso poco di quel vecchio modello.... 


 quella di quel rozzone di Galilei...  :-D





Ma ROTFL!



La cosa più semplice che balza agli occhi è che si predica bene e si 

razzola male.



Non molto tempo fa io ti ho fatto una domanda semplice semplice 

riguardante la verità di una religione sulle altre (e sulle magie e le 

superstizioni) e la (non) risposta è stata che avevi mille ragioni 

valide per esaltare quella verità... ma non ne hai espressa neanche una! 

Hai invece espresso bene la esortazione (nei miei confronti) ad emigrare 

su un altro pianeta, tanto per chiarire il livello dei tuoi argomenti.



Sicuramente Bellarmino non poteva fare diversamente da te!



Quindi, si dice che Galileo avrebbe dovuto portare argomenti, che hanno 

fatto bene a dargli una bella lezione "scientifica" .... ma in fondo voi 

non siete peggio di Galileo?

Volete le prove dagli altri ma quando si tratta di religione la vostra è 

l'unica vera, ma di prove neanche l'ombra (ma avete mille ragioni!).

E siccome la vostra religione è quella vera, il testo sacro non può 

mentire, anche se non si sa perché (e non lo si sa spiegare).



Applicate quanto pretendete dagli altri a voi stessi e poi ne riparliamo....





pmaktum


 poi ne riparliamo....





no 


> a fondamento di una metafisica da contrapporre ad altre metafisiche.





Tuttavia, stranamente, George Lemaitre (Big Bang) era un prete, mentre Fred 

Hoyle (universo stazionario) era ateo.

Sarà pure un caso, ma ho come la sensazione che per loro l'avere perseguito 

due modelli cosmologici radicalmente opposti non fosse completamente avulso 

da certi loro retropensieri al-di-là-della-fisica nuda e cruda.

Mi stupirei molto di più se fosse avvenuto il contrario, e se si fosse visto 

un prete optare per un universo esistente da sempre, e un ateo opporgli 

qualcosa di molto simile a un inizio ex-nihilo.  :-) 


 qualcosa di molto simile a un inizio ex-nihilo.  :-) 



non sarò certo io a negare l'importanza delle convizioni personali degli

scienziati sulla loro attività di ricerca, tuttavia non mi sembrano

molto numerosi gli scienziati preti (che siano veramente preti e

veramente scienziati, s'intende) che proclamano "il big bang è una prova

dell'esistenza di Dio", e scienziati atei che scrivono sulle loro

pubblicazioni "l'universo stazionario è prova della non esistenza di

Dio".



 Dio".





Per quel che riguarda gli scienziati in prima persona, non è neppur detto 

che esplicitino a se stessi i "pre-concetti" profondi che muovono le loro 

scelte (del resto, come sostiene Popper, riescono perfino a essere 

bellarminiani senza neppure rendersene conto... ). E quand'anche ne fossero 

più consapevoli, sanno bene che esplicitarli troppo apertamente al mondo non 

tornerebbe di certo a loro vantaggio.



Per tirare le conseguenze che dici tu, invece, c'è pieno il mondo di 

volenterosi divulgatori, più portati a giocare allo scoperto. E sinceramente 

parmi di vederne assai di più nel secondo campo che nel primo. C'è pieno il 

mondo di gente che cerca di addurre i fringuelli delle Galapagos come prova 

dell'inesistenza di Dio...  :-) 


quando si è scoperto che le orbite non sono circolari ma ellittiche.



Ciao Maurizio,

solo una precisazione che può sembrare pedanteria ma che getta una

luce diversa sulla questione: il sistema tolemaico era già

abbondantemente in crisi e le orbite ellittiche erano un dato di fatto

che, al momento della sentenza contro Galilei, era noto da ormai ben

ventiquattro anni. Keplero a quell'epoca era già morto da tre anni.



Altro fatto che secondo me merita attenzione è il seguente:

l'astronomo Tycho Brahe aveva elaborato un sistema che salvava capra e

cavoli. Nel suo modello la Terra era fissa al centro dell'universo e

il Sole girava intorno ad essa (la capra) mentre il resto dei pianeti

giravano a loro volta intorno al sole (i cavoli). Inutile dire che

Tycho non ebbe mai alcun fastidio: le scritture erano salve e i

calcoli molto più precisi.



Galilei conosceva benissimo il sistema di Tycho, dato che l'astronomo

visse nella seconda metà del cinquecento (pensa quanto era grave la

crisi del sistema tolemaico) eppure, potendolo, non ricorse egli

stesso a quel modello che gli avrebbe garantito lo stesso trattamento

da pare della Chiesa. Ovviamente, non era la posizione assoluta della

terra o del sole che gli premeva stabilire.



La realtà è che, come hai giustamente detto tu, la novità introdotta e

sostenuta  da Galilei non era una qualche sorta di riproposizione di

un modello ormai vincente da quasi mezzo secolo; era il ben più

dottrinalmente esiziale principio di inerzia, quella famosa

'relatività galileiana' che cederà il passo solo alla relatività di

Einstein nel 1905 e solo nella dinamica delle alte energie.



Quasi nessuno fa più caso all'aggettivo 'immobile' che ricorre sempre

costantemente nella sentenza di condanna pronunciata nel convento di

Santa Maria sopra Minerva a Roma, ma lo sottolinea bene l'apopolgetica

settecentesca quando racconta il famoso aforisma ...'eppur si muove!'



In base a quel principio di relatività qualunque sistema di

riferimento inerziale è perfettamente equivalente agli altri. Lo

spazio non ha un 'centro' o una 'griglia' a cui aggrapparsi, ma

diventa indifferenziato, omogeneo e isotropo e la terra diventa un

qualsiasi astro il cui valore è puramente affettivo solo perché la

abitiamo noi esseri umani.



Ciao


 ha scritto nel messaggio 

news:ca5tj7lr32fc9psr3...@4ax.com...


Eppur rimane fermissimo come la postazione fisica inamovibile da cui, in 

virtù della nostra autocoscienza e magari traballante razionalità, riusciamo 

a osservare anche "tutto quanto sta là fuori", e a darcene appunto - bene o 

male - ragione.  :-) 


 no



E ce credo...



pmaktum


 Dici? Vediamo:



Dico.



E dico pure che non credo di essere stato l'unico, qui,  a cercare di 

discutere con te più volte, in modo inizialmente molto disponibile e 

articolato (successivamente, a decrescere), e a trovarmi regolarmente 

invischiato nei tuoi oziosissimi e asfittici loop.

Quindi, scusami se non ci riprovo e se non vado neppure avanti a leggere il 

resto. Mi basta vedere che hai isolato malamente una mia singola frase da 

tutto un contesto (riguardante l'aspetto esperienziale della fede) per 

capire quanta voglia tu abbia di capire realmente *quanto ti si cerca di 

dire*, indipendentemente dal fatto che tu sia disposto o condividerlo o 

meno.

Ti vedo totalmente sprovvisto di reale interesse interlocutorio. Se ora 

anche decidessi di dedicarti l'intero week-end a spiegarti la mia posizione, 

so che tra 6 mesi torneresti comunque qui a cercare beffardamente di 

"appendermi" a una singola frase. 


 meno.



Il problema con gli interlocutori alla pmaktum  è che pretendono di 

affrontare il merito saltando a piè pari la questione del metodo. E spesse 

volte senza nemmeno che gli attraversi la mente l'idea che un glossario 

condiviso è una condizione indispensabile per poter iniziare a discutere.



Fino a quando non comprenderanno quanto meno la differenza che esiste tra 

"condividere" e "trasferire" un informazione la spirale della discussione 

sarà sempre involutiva.



--

IMe 


male - ragione.  :-) 



Vero. Ed è una visione che,  a mio parere, incute ancora più stupore e

meraviglia e induce anche a riflessioni profonde, anche dal punto di

vista del rapporto fra la pochezza dell'essere umano alla deriva su

uno scoglio nello spazio e Dio che lo ha voluto incontrare. 



Ciao


Jock McGraw ha scritto:


No guarda, il fatto è che *non* c'è spiegazione (e lo sai molto bene, al 

di là dei tuoi trucchi: non mi attacco ad una frase, rimando invece alla 

discussione).



La "base esperenziale" della fede o è per tutti (tutte le religioni e 

affini) o non lo è. E quando si fanno discorsi, in questo contesto 

(*all'interno* del contesto religioso o affine ), di Verità e di 

Falsità, *bisogna* dire anche in base a *cosa* questo è vero e quello è 

falso. Se non c'è un modo (metodo) per *esplicitare* questa Verità o 

Falsità semplicemente *non* è possibile parlare di Verità o Falsità 

*all'esterno* della propria religione (perché semplicemente è *un altro* 

e *diverso* aspetto esperienziale, rispetto al proprio: *non* Vero o Falso).

Tutto qui. Nessun loop.



Tu ti precipiti in nome del "metodo" scientifico a schierarti con 

Bellarmino, a pretendere "fatti" e non solo teorie, ma a casa tua del 

"metodo" non c'è proprio traccia. O, per meglio dire, è un metodo 

piuttosto strano: ci sono asserzioni che valgono solo per se stessi  ma, 

guarda caso, non valgono per gli altri.



Mi vedi "sprovvisto di reale interesse interlocutorio", perché ho fatto 

una domanda? Ma andiamo...





Facciamo così, dimmi che sei d'accordo con quanto qui scritto e io non 

torno più sull'argomento:



"Io credo che qualsiasi asserzione fondamentale fatta all'interno di un 

qualsiasi  schema di pensiero religioso, magico o superstizioso - al 

quale si è aderito in base alla *sola* esperienza di fede personale - è 

sullo stesso piano di verità di qualsiasi altra fatta all'interno di 

diverso schema di pensiero religioso, magico o superstizioso. Questo 

perché non esiste un "metodo" al di là della propria fiducia (fede) in 

quello schema di pensiero; fiducia (fede) che ovviamente è *uguale* per 

tutti, *al di là* del tema cui si riferisce.

Ne consegue che non è possibile parlare, in questo contesto, di verità 

di uno schema di pensiero (religioso, magico o superstizioso) rispetto 

agli altri".



Oppure dimmi semplicemente come differenzi, in modo differente da quanto 

esposto sopra, la tua Verità  rispetto agli altri (metodo).



pmaktum


 guarda caso, non valgono per gli altri.





Bellarmino affermava di essere disposto a rivedere anche le proprie 

interpretazioni bibliche/metafisiche/cosmologiche sulla base di un nuovo 

modello scientifico dell'universo, a condizione che di quel modello 

*scientifico* gli fossero fornite appunto prove *scientifiche* definitive.

Oppure, in assenza momentanea di prove definitive, chiedeva come minimo di 

chiamare quel modello solo con il nome che per il momento le spettava, cioè 

*semplice ipotesi brillante*. Incoraggiando addirittura a insegnarla *in 

quanto tale*, dal punto di vista puramente matematico, e a presentarla 

perfino come più bella, più elegante e più efficace del sistema tolemaico 

nel "salvare i fenomeni". Ma non come realtà provata, perché *provata* non 

lo era ancora, manco per niente.

Più di così, non poteva e non *doveva* fare, nella sua posizione.



Bellarmino era uomo di vedute abbastanza ampie e profonde da capire che 

l'idea di radere al suolo dall'oggi al domani tutto l'edificio cosmologico 

medievale aristotelico e ricostruirne un altro pressoché di sana pianta non 

era cosa da escludere. Si limitava solo a chiedere *buonissime* ragioni per 

accingersi a cotanto titanico sbattimento. E quelle ragioni, in quel 

momento, Galileo non era in grado di sciorinarle ammodo.



Per quanto riguarda il resto, come ti ho detto, non ho intenzione di provare 

a ritornare. Nemmeno sotto tortura della santa inquisizione. 


 IMe



Ime, l'imposizione condivisa di un glossario, non ha senso quando la si

vuol confinare in qualche aspetto!

La condivisione è condivisione di tutto ciò che è condivisibile, anche 

in quantità e qualità, se poi la differenza esistente è continuamente 

adoperata come piedistallo, allora direi che non si tratta affatto di 

condivisione ma di altro.

E' quindi logico ed automatico che non ci possa essere confronto o 

discussione evolutiva quando l'intralcio è questo "altro".



C'è a chi di un fatto interessa  il metodo epistemologico e c'è a chi

interessa il metodo deontologico.

Quando il metodo giusto porta al fine sbagliato, vuol dire che uno dei 

due è sbagliato, il che implica che per appurare la verità bisogna 

uscire dal discorso così come è stato posto.

Che poi in termini del tutto relativi, si possa condurre  una posizione 

errata con metodo epistemologico giusto, è solo la dimostrazione che la 

logica quando è sbagliata in partenza, lo è anche alla fine.

Ed è anche la dimostrazione di quanto e cosa sia capace l'intelligenza

e le intenzioni umane quando operano secondo un ordine costituito che 

non è quello giusto.

Cioè la conoscenza della verità e il sapere cosa è il bene e cosa è il 

male.

Nemmeno oggi sappiamo questo, ma in quattro secoli c'è stata una 

evoluzione e di certo ne sappiamo più di allora.



Una cosa mi è certa, se l'ordine costituito è immobile il progresso non 

ci può essere, fino a che non c'è anche un cambiamento.

Galileo è passato alla  storia non per questo fatto, ma perchè è stato 

uno dei padri della moderna fisica.

Alla fine però ha vinto anche in questo, nonostante abbia ritrattato 

(facendo un *grandissimo* favore alla Chiesa) segno che c'è stato un 

successivo cambiamento.

Cioè l'ordine costituito alla fine si è reso conto che era su una 

posizione sbagliata, cioè di non ordine, ovviamente cerca di minimizzare 

il suo errore.



Bellarmino indubbiamente anche lui un uomo colto e intelligente invece 

ha perso, non passerà alla storia perchè è stato fatto Santo, ma perchè 

ha difeso in modo "giusto" una cosa che era sbagliata in partenza. 

Inconsapevolmente è lui a essersi fatto vera vittima della Chiesa, 

Galileo abiurando lo ha fregato, però ha limitato i danni, perchè se lo 

avessero assassinato avrebbe sonoramente coinvolto in modo ben più grave 

tutta la Chiesa.





Ciao



ismlc














 provare a ritornare. Nemmeno sotto tortura della santa inquisizione.



Legittimo anche se scontato. Ma voglio chiederti di fare una prova: 

prova per un attimo a pensare che la richiesta di differenza non venga 

da me ma da tuo figlio (e per favore, non venirmi a dire che tuo figlio 

è troppo intelligente...bla bla bla).

Immagina che tuo figlio ti domandi: in base a cosa una esperienza di 

fede viene reputata superiore ad un'altra? In base a cosa è possibile 

affermare che la Verità sta da una parte e non dall'altra, visto che in 

gioco ci sono due esperienze di fede, come tali sullo stesso piano 

qualunque sia l'oggetto della fede?



A me non interessa cosa ti (gli) rispondi, quindi non rispondere.



Ma sono convinto che la risposta dipenda dal valore che si dà alla 

Verità. Se si rispetta la Verità e si crede veramente che essa liberi, 

non si è disposti a usarla in malo modo, anche se questo ci avvantaggia 

(ci fa sentire bene). Anche se certissima della sua posizione, una 

persona sinceramente rispettosa della Verità affermerebbe che nulla è 

possibile dire (nonché si permetterebbe di dire) riguardo la Verità 

delle esperienze di fede diverse dalla propria, proprio perché tutte 

assolutamente isomorfe.

La Verità è spesso causa di lacerazioni; forse la sua residenza è 

l'Inferno, non il Paradiso, a causa del dolore che spesso provoca.

Ma non c'è scampo: o si decide di rispettarla sempre oppure no. E questa 

è una verità che si può insegnare solo con l'esempio.



pmaktum


 ha scritto nel messaggio 

news:141vj75sohdv8bmg1...@4ax.com...


"Quando diciamo che la Terra non si muove, semplicemente intendiamo dire che 

la Terra è il punto

da cui l'uomo fa le sue osservazioni dei fenomeni celesti"

Nicola Cusano (nel 1450) 


 condivisione ma di altro.



Hai appena dato la tua persona definizione di condivisione che non 

corrisponde alla mia (che per inciso è "condividere un'informazione").



Quindi, nell'ambito di *questa specifica discussione* abbiamo un problema di 

glossario. Come pretendi, infatti, che ciò che scrivi d'ora in poi su questo 

argomento possa combinarsi in forma di risposta al mio messaggio se stiamo 

parlandi di due cose diverse?



Non può. Per cui, la tua eccezione riguardo al glossario generale non ha 

senso. Abbiamo bisogni di glossari contingenti che servano al solo scopo di 

portare avanti questa specifica discussione in funzione dell'obbiettivo che 

ci siamo proposti.



Anche l'obbiettivo dovrebbe essere comune. Ma qui passiamo al "knowledge 

sharing":



Qual è l'obbiettivo di questo scambio di battute tra te e me? Si tratta di 

raggiungere un'affermazione comune o semplicemente da parte tua di capire 

meglio il significato di ciò che ho affermato a capo di questo ramo del 

tread?



La distinzione dell'obbiettivo non è peregrina perché è una discriminante 

del modo di condurre la discussione.



In entrambi i casi, infatti, il glossario comune è indispensabile ma è 

diverso il modo di comporlo in funzione dell'obbiettivo.



In un caso infatti il glossario deve essere composto da affermazioni vere 

per entrambi sulle quali costruire una affermazione comune. Nel secondo caso 

questo non è necessario si possono condividere definizioni per assurdo.



Per esempio:



- Jock afferma di sapere che Dio esiste nella forma trasmessa dalla 

tradizione cristiana.

- pmakutm  chiede a Jock di dimostrare che l'affermazione è vera mentre 

quella di Ime no.

- Jock dice che lui sa che Dio esiste perché ne ha esperienza personale. 

Quindi sa perché sa.

- pmaktum dice che questo è una non risposta e che il suo metodo è 

inaccettabile.

- Jock dice che pmaktum non è in grado di stabilire quale sia il metodo 

accettabile per una affermazione che riguarda la sua (di Jock) esperienza 

personale.

- pmaktum dice che jock sta tergiversando

- Jock dice che pmaktun non è disposto ad ascoltare



Ovviamente i due hanno un problema di metodo, quindi di glossario, quindi di 

obbiettivo:

- pmaktum vuole che Jock affermi che non può dimostrare la sua affermazione 

ha lo stesso valore di quella di Ime

- Jock vuole affermare la superiorità di valore dell'esperienza personale 

per la definizione della verità rispetto a quella astratta che deriva da una 

affermazione "politicamente corretta".



Per cui è *impossibile* che la discussione si possa sviluppare in modo 

positivo. In questo specifico caso é pmaktum a porsi su un piedistallo per 

affermare una verità astratta ed indimostrabile alla quale "Jock" dovrebbe 

aderire. Mentre Jock vuole solo condividere ciò che sa.



Scusa se non commento il resto ma ritengo che sia fuori tema rispetto agli 

obbiettivi della mia affermazione iniziale.



--

IMe 


 IMe


 aderire. Mentre Jock vuole solo condividere ciò che sa.





Ma infatti. Io non voglio "dimostrare" a nessuno proprio nulla dicendo che 

la verità non si riconosce come una proposizione astratta, ma casomai si 

"mostra", si "manifesta", si "evidenzia", si "sviluppa" nell'esperienza di 

una vita vissuta in tutte le sue dimensioni, mettendo in gioco proprio 

tutto: razionalità, affettività, senso estetico. Il riconoscimento della 

verità "suprema" del fatto cristiano, rispetto a qualunque altro modo di 

guardare all'esistenza, per me avviene così, e solo così. Non è che tutto 

questo sia "trasferibile" estrinsecamente. Posso anche cercare di descrivere 

i miei "panorami interiori", più o meno efficacemente, ma l'esperienza, se 

uno vuole, se la deve fare in prima persona.

Questo per quanto riguarda l'aspetto strettamente esperienziale.



Se invece uno mi chiede che cosa sia l'esperienza cristiana da un punto di 

vista, diciamo, più "fenomenologico", o osservata da un punto di vista più 

intellettuale, e come "funzioni" solitamente la dinamica dell'atto del 

credere, e quale sia la sua ragionevolezza, allora posso dirgli qualcosa con 

parole mie o consigliargli tanti buoni libri con parole migliori delle mie 

(cosa che ho fatto, per esempio, consigliando la "Grammatica dell'Assenso" 

di Newman). Ma anche qui, poi uno i libri se li deve quantomeno andare a 

leggere lui, se vuole. Ma se non vuole, e in fin dei conti non è 

interessato, non vedo perché poi gli interessi ancora parlare con me... 


 agli obbiettivi della mia affermazione iniziale.



Figuriamoci, anche io ho voluto chiarire.



Quando c'è condivisione vuol dire che c'è fratellanza, uguaglianza,

libertà e tolleranza, cioè *umiltà*.

Altrimenti c'è "altro".



Scusa per i tagli,  ma sono solo per favorire la moderazione automatica

del server, perlomeno lo spero.



Ciao.



ismlc






 ancora parlare con me...



E ho già detto che ciò che dice Newman vale per tutte le religioni. 

Forse che il "senso illativo" nel campo delle altre religioni fallisce?



pmaktum


 zabajone?) non la *verità*.





Mi spiace tanto, ma se non pensassi che è *LA verità* e lo è pure a *tutti 

gli effetti interni ed esterni*, ma solo la proiezione di una mia opinione 

soggettiva, e di un mio gusto personale, non saprei semplicemente che 

farmene e lo lascerei cadere. La mia decisione per l'esistenza si "gioca" su 

qualcosa che scommetto vero in senso forte e definitivo, altrimenti non si 

giocherebbe.



E - non so più come dirtelo - ma il fatto che non corrisponda al *tuo* gusto 

personale il fatto che *io* (o comunque qualcuno in generale)  la pensi 

così, e che in qualche modo ti causi una profonda irritazione e magari 

disagio, non mi cambia proprio nulla nella percezione delle cose. Non so 

cosa accidenti farci.



Per quale stranissima ragione dovremmo ancora continuare a parlarne? 


 ha scritto nel messaggio 

news:PXc0r.137412$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


Scusa, ho approvato regolarmente da un bel po' un tuo messaggio in risposta 

a questa, ma non lo vedo comparire. Vurrìa mai che si credesse che l'ho 

censurato... Se vuoi puoi provare a rimandarlo.



Non prometto di rispondere ancora, ma se prima di rimandarlo magari mi dai 

l'idea di avere fatto uno sforzino aggiuntivo per capire che quando parlo di 

"verità dell'esperienza" non sto riportando e riducendo tutto semplicemente 

a una questione soggettiva (se non altro perché dovresti sapere che credo 

nel fatto duro e crudo della Rivelazione), magari mi viene più voglia.



Per cercare di risparmiare tempo: per me non ha proprio nessun senso pensare 

nei termini: "la mia esperienza religiosa è "vera", mentre la tua invece non 

lo è".

Una cosa è la Verità in sé, un'altra distinta è l'esperienza personale che 

uno ne fa.

Quello che sto dicendo io è: "riconosco il fatto della Rivelazione come la 

Cosa vera, fra tutte, perché seca in sé una promessa di Salvezza di cui ho 

già la caparra qui e ora, facendo esperienza di questa Salvezza nella mia 

esistenza personale".  Se esiste un "metodo" per cui questo fatto possa 

rendersi presente anche a te, è sempre il solito di cui si parla nel 

Vangelo, cioè il "vieni e vedi". Se vuoi. 


 Per quale stranissima ragione dovremmo ancora continuare a parlarne?



Nessuna irritazione, nessun disagio e nessun gusto personale, solo la 

constatazione che non vuoi trarne le conseguenze. Se la tua esperienza 

del divino è quella "vera" (non si capisce cosa significhi, in verità) 

le altre esperienze del divino sono "false". Se sono solo le esperienze 

del divino in gioco (senza un "metodo" che decida) non si capisce come 

una esperienza possa essere vera e l'altra falsa. Sei proprio tu ad 

affermare che bisogna provare (magari provare esperienze diverse), ma 

poi sei quello che decide che ciò che gli altri provano è falso. La 

contraddizione è evidente e ci vuole solo una certa faccia tosta per non 

vederla.



Per le esperienze le categorie di vero-falso non dovrebbero esistere: 

sono diverse e basta.

E' come se tu dicessi che la tua vita è "vera" e le altre sono "false": 

ti rendi conto che non ha senso?



pmaktum


 parla nel Vangelo, cioè il "vieni e vedi". Se vuoi.



E in quanto dici, mi spiace, ma vedo la conferma di quanto ho detto: hai 

fatto una scelta, che poi hai confermato con l'esperienza. Ma di scelta 

si tratta (non a caso è fiducia).

C'è chi ha fatto la stessa scelta tua, poi l'esperienza non l'ha 

confermata e ha fatto un'altra scelta, questa volta confermata. Era 

nella Verità prima o è nella Verità adesso? Era venuto, ha visto e poi, 

in un certo senso, se ne è andato. La sua esperienza fallisce? Il suo 

senso illativo fallisce?

E forse non ti rendi conto che dicendo : "Una cosa è la Verità in sé, 

un'altra distinta è l'esperienza personale che uno ne fa" tu già 

stabilisci che esiste una Verità (la tua, immancabilmente), ma non si sa 

in base a cosa viene stabilita. Da cosa viene stabilita? A me sembra un 

cane che si morde la coda.



Le righe che hai scritto qui sopra le poteva esattamente scrivere un 

altro di religione diversa dalla tua (con le dovute modifiche): non si 

capisce in base a cosa l'esperienza del divino (ma anche del 

trascendente in generale) in questo caso dovrebbe essere "falsa" (sai 

cosa intendo). E' esperienza del trascendente esattamente come la tua, 

solo che è *diversa*.



Spiega bene perché l'esperienza del trascendente degli altri porta alla 

falsità e invece la tua porta alla Verità.



Se è perché tu già stabilisci a priori che esiste una Verità ed è quella 

cattolica, siamo nel campo della imposizione della Verità; se invece si 

tratta di una scelta nella quale ti sei poi "trovato bene", siamo nel 

campo del gusto personale, visto che è difficile negare agli altri di 

scegliere anche loro e poi potersi "trovare bene" col divino (differente).



pmaktum


 ha scritto nel messaggio 

news:jhs19i$2ufv$1...@newsreader1.mclink.it...


Guarda, fai prima a dire che ti dà personalmente sui nervi l'idea stessa che 

Dio possa prendersi la sovrana libertà di rivelarsi e che qualcuno possa 

pure dargli retta, *fidandosi* liberamente di quello che dice e 

scommettendoci l'esistenza, perché possa essere salvata dalla morte e 

dall'insignificanza radicale.

Essì, è proprio fiducia in qualcuno. Essì, è proprio una scelta libera. 

Essì, è proprio un'esperienza vissuta. E sarebbero queste le novità? Lo hai 

afferrato solo stasera?

Non ti va bene? Vuoi dire che non dovrei permettermi di avere questa fiducia 

e di fare questa precisa scelta perché essa recherebbe in sé la "conseguenza 

logica" (quella che io tergiverserei a "trarre") che gli altri si sbagliano 

o seguono qualcosa di falso, o fanno esperienze false?

C'è questa conseguenza logica? Ok, viste le cose in negativo si potrà dire 

che c'è questa conseguenza logica. Ma non è quella a interessarmi.

Dovrei forse concentrarmi sul fatto che se ci sono altre persone che non "si 

fidano" di Dio e delle sue promesse, il fatto stesso di scegliere di 

fidarsene potrebbe suonare come un insulto scandaloso nei loro confronti? E' 

questo che devo fare? 


 che "meglio salva i fenomeni". Ma sempre in senso provvisorio.



Bellarmino diceva così riferendosi al sistema eliocentrico,

e lo diceva quando tale modello non aveva ancora prove a suo

sostegno, ma non ha mai negato la possibilità di avere prove

(che infatti poi sono venute, e così forti che oggi metterle in

discussione è ridicolo).



bye

Corrado






 " accetterò l'eliocentrismo quando ci saranno prove " .





Non esattamente. Dice così:

"Dico che mi pare che V.P. e il Sig. Galileo facciano

prudentemente a contentarsi di parlare ex suppositione e non

assolutamente, come io ho sempre creduto che habbia parlato

Copernico. Perché il dire, che supposto che la terra si muova

et il sole sia fermo si salvano tutte le apparenze meglio che

con pone gli eccentrici e gli epicicli, è benissimo detto, e non

ha pericolo nessuno; e questo basta al mathematico; ma

volere affermare che realmente il sole stia al centro del

mondo, e solo si rivolti in se stesso senza correre dall'oriente

all'occidente, et che la terra stia nel terzo cielo e giri con

somma velocità intorno al sole, è cosa molto pericolosa non

solo d'irritare tutti i filosofi e theologi scolastici, ma ancor di

nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante"





Vorrei richiamare la tua attenzione su quel " salvare le apparenze basta al 

matematico" in opposizione al "affermare che *realmente*".

Per Bellarmino, dalla validità dell'astrazione matematica alla solidità 

della realtà fisica, comunque ce ne corre. E questo, in termini 

epistemologici moderni, è strumentalismo.



Detto questo, è vero che Bellarmino sarebbe stato disposto a fare passi 

ulteriori (fino a reinterpretare anche il senso apparentemente letterale 

delle scritture) in presenza di prove fisiche più solide, ma io questo nel 

thread l'ho già precisato in abbondanza. 


 confronti? E' questo che devo fare?



No, dovresti ammettere che la tua scelta e la tua esperienza del divino 

nulla possono dire riguardo la scelta e l'esperienza altrui, proprio 

perché diverse.



Non so se te ne sei accorto (ma credo proprio di no) esattamente come 

parlavi di una Verità a priori (la tua ovviamente) nell'altro post, in 

questo caso dai per scontato che gli altri "non si fidano di Dio" mentre 

invece tu sì;  cioè tu ci hai azzeccato e gli altri no: come, non si sa, 

visto che scelta ed esperienza sono uguali per tutti.



Questo modo di interpretare l'esperienza del divino è tipica nel campo 

religioso: io ho la Verità, gli altri no.

In quale  modo, però, una libera scelta poi vissuta possa portare alla 

Verità invece che alla sola diversità (come sarebbe logico) le religioni 

non lo dicono. Ognuna, monade religiosa, afferma qualcosa che è frutto 

di scelta e di esperienza; tutte concludono che solo quella scelta e 

quella esperienza portano alla Verità.

Qualcuno ci arriva, a questa conclusione, addirittura con la droga.

Tanti venditori, un solo prodotto che ognuno afferma essere "vero".



Spiacente, ma credo che dovrò continuare a ricordarti che la tua è solo 

una scelta tra tante. Scelta diversa dalle altre sicuramente, ottima per 

te.

Per quanto riguarda la Verità, bisognerà aspettare, ma viste le migliaia 

di anni passati senza che all'interno delle religioni si sia chiarito 

quale sia il prodotto "vero" ho l'impressione che la soluzione tarderà 

molto a venire... se mai verrà.



pmaktum


 perché diverse.





Veramente non stavo dicendo nulla sulla scelta e l'esperienza altrui. Di 

mio, non stavo tirando nessuna conseguenza logica. Se però mi dici che il 

fatto stesso di credere che la Verità si è comunicata "di suo" all'uomo, 

implica necessariamente che chi non è disposto a riconoscerlo si colloca 

fuori dalla Verità, allora mi costringi a darti ragione. Io alla logica mi 

inchino sempre.

Quindi, che cosa vuoi di preciso da me? Che io smetta di credere per davvero 

che la Verità abbia voluto comunicarsi all'uomo? Perché se lo credo, tu mi 

insegni che ciò ha conseguenze logiche necessarie su ciò che devo credere a 

riguardo di chi invece non ci crede...  Vuoi tu dunque che io abiuri?



Mi hai finalmente costretto ad ammettere che se io prendo seriamente per 

buona la frase "a quanti lo hanno accolto, ha dato il potere di diventare 

Figli di Dio", devo essere anche tanto intellettualmente onesto da derivarne 

che "a quanti NON lo hanno accolto, NON ha dato il potere di diventare Figli 

di Dio".



Ora però vuoi che io ammetta un'altra cosa: cioè che la seconda delle due 

non posso nemmeno permettermi di pensarla, perché sarebbe orribilmente 

arrogante da parte mia, e soprattutto non dimostrabile scientificamente. 

Quindi immagino che, procedendo logicamente a ritroso, tu ora intenda 

vietarmi di prendere per buona la prima. Giusto?



 molto a venire...





Lo spero per te. Non so quanti anni ti manchino ancora,  comunque ti auguro 

di cuore ancora 100 di questi giorni  :-) 


 stessa astronomia tolemaica* veniva insegnata in questo stesso modo.

e per il darwinismo ?



In un recente convegno  di studiosi dell'umana evoluzione e delle sue 

recenti scoperte, vari personaggi si son trovati concordi  nel far 

risalire la presenza umana a oltre 2 ML di anni fa.

Curnae, Pickering, Berger, Kimbel,...

In Etiopia e dintorni hanno trovato altri fossili e uno in particolare 

di 2,3 ML di anni fa molto ben conservato e significativo. Sarebbe il 

miglior reperto tra quelli di oltre 2 ML di anni ed è importante per 

precisare i confini tra i 6 gruppi selezionati per gli studi perchè 

questi primitivi son vissuti separati per varie situazioni e 

caratteristiche. I mutamenti di ciascuno relativi all'evoluzione della 

specie, specie nel limguaggio (parola e corpo) che è il principale 

responsabile protagonista del perfezionamento della razza umana.

Solo 200.000 anni fa l'uomo avrebbe assunto le attuali caratteristiche; 

cioè in un tempo di 1000 volte maggiuore di quello del lontano Cristo 

per modificarsi e di 100 per la conoscenza, l'uomo ha avuto nozione di 

sè, una coscienza del prima e del dopo, aiutato dalla posizione eretta 

per l'autostima, le dita opposte per la superiorità manuale, i neuroni a 

specchio differenziati dagli animali, l'alimentazione più idonea ed 

altro ancora avrebbero avviato quello che oggi siamo.

E noi siamo fortunati a capire tutto questo e a soffrirne.


 tu ora intenda vietarmi di prendere per buona la prima. Giusto?



Guarda cosa scrivi:

"Chi non è disposto a riconoscerlo", "quanti non lo hanno accolto".



Altri fanno l'esperienza del divino (*esattamente* come te) ma per te 

sono solo persone che "non sono disposte a riconoscere", "non 

accolgono". E' loro la colpa: non sono figli di Dio. Di quale Dio?

Non sei diverso da Socci il quale sentii affermare in tv che "le altre 

religioni (diverse dalla cattolica) sono superstizioni (in base a cosa?)".

Il tuo tritacarne finalmente si è messo in moto e non risparmia nessuno.



Viste le conseguenze, forse sì: forse sarebbe meglio rinunciare a 

credere che la Verità (ma il problema è: quale?) si sia rivelata, visto 

che ognuno lo afferma per sé e negandolo agli altri.





pmaktum


 che la Verità (ma il problema è: quale?) si sia rivelata,





Bene, finalmente, dopo tanto penare, siamo quasi arrivati al dunque. Ora sii 

pure meno timido, togli i "forse" e i condizionali e i congiuntivi e prova a 

esorcizzarmi così:

"O spirito malvagio, io ti ordino - una volta per tutte - di rinunciare a 

credere che c'è Una Verità, e che questa si è rivelata!" 


 questo che devo fare?



Immagino che la questione sia che una verita' vera e rivelata non

richiede alcun atto di fiducia. E che viceversa, attraverso atti di

fiducia si possa credere in moltissime verita' differenti.



L.


 richiede alcun atto di fiducia.





Non sarebbe un modo abbastanza signorile di proporsi. Una verità rivelata 

che si impone "a tappeto" alle menti e ai cuori senza rispettare la loro 

libertà di accoglierla, di rifiutarla o di ignorarla, magari forzando 

brutalmente l'assenso di tutti a furia di effetti speciali, non sarebbe 

nello stile di Qualcuno di così adorabile. 


 Applicate quanto pretendete dagli altri a voi stessi e poi ne riparliamo....





Non ho seguito il prosieguo del 3d, ma se questa qui era la premessa credo

di non essermi 

perso molto. Voler sottomettere la fede in Dio, cioč il rapporto con lui,

a un metodo e a una 

validazione empirica, č proprio una stupidata. 

Con Dio la questione č relazionale. Con la materia la questione č

metodologica.

Anche se Dio non esistesse, non muterebbe il paradigma. 







-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 metodologica.





Come dissi in altro modo, rimandando all'esperienza per il primo aspetto, 

e - eventualmente - a un po' di buoni libri per il secondo.



Con l'avvertenza che "i libri", nella migliore delle ipotesi, stanno 

all'esperienza così come una guida turistica o una carta geografica stanno 

all'esplorazione del "territorio" sulle proprie gambine e con i propri 

occhietti.  Cioè, sono utili (in qualche caso), ma mai sostituibili.  :-)

Infinitamente meglio iniziare fin dall'istante  a pronunciare quel "Tu", a 

mente ben sveglia e cuore bene aperto, piuttosto che aggirarsi 

sospettosamente e indugiosamente intorno alla questione. 


Jock McGraw ha scritto:


Troppo cattolico e troppo alla Amorth.



Direi solo di considerare che la propria posizione non differisce 

affatto da quella degli altri. La relazione con Dio (quale?) che hai è 

la stessa di qualsiasi religione. il piano è di assoluta parità, anche 

con tutto ciò che semplicemente riguarda il trascendente, anche la magia 

e la superstizione. E bisogna anche accettare che se il rapporto è di 

questo tipo (con Dio) non differisce dal rapporto che una persona con 

disturbi può avere con esseri immaginari. Non si tratta di offendere, ma 

solo di prendere atto che se si basa tutto su un certo tipo di rapporto, 

le conseguenze sono quelle. Se lo si nega bisognerà, a quel punto, far 

vedere perché il proprio è peculiare... se ci si riesce.

In mancanza di una differenza bisognerà accettare di vedere equiparate 

le proprie affermazioni sul trascendente a quelle di qualsiasi altro.



pmaktum


Jock McGraw ha scritto:


?

Scusa ma...che cacchio di risposta è???



Comunque anche in questo caso c'è una parità perfetta: lo stile è lo 

stesso per tutte le religioni.



pmaktum


 da quella degli altri.





Ti direi solo di considerare che questo concetto lo hai già espresso e 

ribadito settecentomilioni di volte. *Nessuno*, nella storia ultradecennale 

del newsgroup (eppur ci sono petulanti di caratura olimpionica) è riuscito a 

ripetere per un numero maggiore di volte un medesimo concetto con meno 

variazioni. Poche idee (anzi, una sola), ma ben chiare, non c'è che dire...

Ma visto che con me (e non solo con me, per dire il vero) non attacca (e più 

lo ripeti meccanicamente, meno ancora attacca), ti suggerivo di passare alle 

"maniere forti" e di cambiarmi idea una volta per tutte, convertendomi 

finalmente quella semplice Verità che ispira indefettibilmente ogni tuo 

discorso e sembra costituire il senso portante della tua esistenza. Magari 

così funziona di più...  :-))



 Scusa ma...che cacchio di risposta è???





Chiamala una prova di selezione attitudinale.

Forse lo fa per Somma Gentilezza, per essere sicuro che la gente poi possa 

trovarsi davvero bene, e non a disagio, dimorando in Sua compagnia. 


 possa trovarsi davvero bene, e non a disagio, dimorando in Sua compagnia.



?

Altra risposta francamente risibile.



Già, una persona così adorabile e sommamente gentile che nasconde la 

Verità per far sì che qualcuno si salvi e qualcuno no. Veramente un 

comportamento adorabile e gentile.

Degno di un Padre.



pmaktum


 sospettosamente e indugiosamente intorno alla questione.



Aggiungo una roba un po' complicata. Spero di riuscire a spiegarmi.



Dio, come oggetto di conoscenza, va obbligatoriamente affrontato in

termini di relazione sia nel caso in cui "esso" esista, sia,

paradossalmente, che esso non esista. 

In un certo senso l'esistenza reale di Dio è del tutto irrilevante sul

metodo con cui questo oggetto, per come esso è "definito" e per come è

rivelato, va conosciuto. Ripeto il concetto: l'esistenza o meno di

quell'oggetto, per come esso è, non influisce sul metodo con cui lo si

deve conoscere.



E il metodo di conoscenza (nonchè di descrizione) nel caso di Dio è

squisitamente relazionale.



Con questo, quel metodo, non è affatto meno rigoroso.

La mistica illustra come questa dinamica, pur empatica e relazionale,

soggiace a un rigore "metodologico" spaventoso. Sconosciuto perfino alla

scienza. Implacabile, serrato, totalizzante.



Ora vengo al punto. Paradosso del paradosso è che una delle regole finali,

forse *la* regola finale di quella disciplina metodologica della relazione

nell'affrontare Dio, è che, non solo l'esistenza di Dio è ininfluente ai

fini metodologici, ma è proprio l'approdo finale della conoscenza di Dio.



Se all'inizio del percorso relazionale Dio si presta a farci fare

esperienza di sè, l'approdo mistico è quello di non sentirlo più, di non

percepirlo. Questa è la perfetta letizia: credere pur essendo nel buio

assoluto. Credere senza alcun conforto esperienziale, questo l'obiettivo

di quella disciplina. E anzi vedere nel conforto esperienziale una fase

precedente, infantile, una via da abbandonare senza indugio per tuffarsi

nel vuoto del sentire.



Questo lo dico giusto per mettere in chiaro come, con quanta "sufficienza"

e strumentalità, la mistica tratta il problema dell'esperienza diretta...



 nel vuoto del sentire.



Tutto molto bello, pare un po' il Nirvana buddista invero, ma poco

utile a indagare la verita'.

La roba che dici tu uno se la puo' fare tutta nella sua testa senza

nessuna corrispondenza col reale, anzi accade continuamente con maghi,

fattucchiere e compagnia cantante.



L.


 portante della tua esistenza. Magari così funziona di più...  :-))



E dovrai sentirtelo dire ancora.



Anzi, te lo ripeto: la tua affermazione di Verità si basa solo ed 

esclusivamente su una tua scelta al pari di quella di qualsiasi altro 

(nel campo del trascendente). Non dovrai quindi sentirti offeso nel 

vederla equiparata a qualsiasi altra (visto che oltretutto tu consideri 

false tutte le altre diverse dalla tua ).



pmaktum



--------------------------------------------------------------------

Come disse una volta lo storico Stephen Henry Roberts (1901-71): «Io 

sostengo che siamo entrambi atei, solo che io credo in un dio di meno 

rispetto a voi. Quando capirete perché rifiutate tutti gli altri 

possibili dèi, capirete anche perché io rifiuto il vostro».




 Come disse una volta lo storico Stephen Henry Roberts (1901-71):



Ah beh. 


 fattucchiere e compagnia cantante.



Non credo tu sappia di cosa parlo. E' una roba parecchio complessa e

avanzata. 

Che sia nella testa é irrilevante. Una volta entrati in quella dinamica

tutto é irrilevante: hai preso una corrente ascensionale letteralmente

spaventosa. E' una cosa terrorizzante. 

Ma non credo sia lecito, opportuno, sensato parlarne.

Ti basti sapere che per noi "sentire" "vedere" "toccare" "percepire" é una

cosa di cui essere grati quando accade, ma che alla fine é una roba di cui

spogliarsi.

Quello che per l'uomo moderno é un traguardo, esperire, per il cristiano é

solo una sosta verso ben altro traguardo. La mistica più assoluta é la

totale assenza di qualsiasi consolazione sensoriale. Fino a far sí che,

come dici, é tutto solo nella testa. Quello che per te é un passo falso

nella dimostrazione, per noi é un obiettivo.

Purtroppo non sempre siamo degni di arrivare fino a quella vetta: siamo

ancora infantili, e quindi Dio si deve comunicare in modo tangibile. 



 fattucchiere e compagnia cantante.



Non credo tu sappia di cosa parlo. E' una roba parecchio complessa e

avanzata. 

Che sia nella testa é irrilevante. Una volta entrati in quella dinamica

tutto é irrilevante: hai preso una corrente ascensionale letteralmente

spaventosa. E' una cosa terrorizzante. 

Ma non credo sia lecito, opportuno, sensato parlarne.

Ti basti sapere che per noi "sentire" "vedere" "toccare" "percepire" é una

cosa di cui essere grati quando accade, ma che alla fine é una roba di cui

spogliarsi.

Quello che per l'uomo moderno é un traguardo, esperire, per il cristiano é

solo una sosta verso ben altro traguardo. La mistica più assoluta é la

totale assenza di qualsiasi consolazione sensoriale. Fino a far sí che,

come dici, é tutto solo nella testa. Quello che per te é un passo falso

nella dimostrazione, per noi é un obiettivo.

Purtroppo non sempre siamo degni di arrivare fino a quella vetta: siamo

ancora infantili, e quindi Dio si deve comunicare in modo tangibile. 











 fattucchiere e compagnia cantante.



Non credo tu sappia di cosa parlo. E' una roba parecchio complessa e

avanzata. 

Che sia nella testa é irrilevante. Una volta entrati in quella dinamica

tutto é irrilevante: hai preso una corrente ascensionale letteralmente

spaventosa. E' una cosa terrorizzante. 

Ma non credo sia lecito, opportuno, sensato parlarne.

Ti basti sapere che per noi "sentire" "vedere" "toccare" "percepire" é una

cosa di cui essere grati quando accade, ma che alla fine é una roba di cui

spogliarsi.

Quello che per l'uomo moderno é un traguardo, esperire, per il cristiano é

solo una sosta verso ben altro traguardo. La mistica più assoluta é la

totale assenza di qualsiasi consolazione sensoriale. Fino a far sí che,

come dici, é tutto solo nella testa. Quello che per te é un passo falso

nella dimostrazione, per noi é un obiettivo.

Purtroppo non sempre siamo degni di arrivare fino a quella vetta: siamo

ancora infantili, e quindi Dio si deve comunicare in modo tangibile. 











 provvisorio.



Peccato che pochi anni prima quella stessa mentalità  aveva arrostito 

vivo il Nolano.


 Per quale stranissima ragione dovremmo ancora continuare a parlarne?



Nessuna irritazione, nessun disagio e nessun gusto personale, solo la 

constatazione che non vuoi trarne le conseguenze. Se la tua esperienza 

del divino è quella "vera" (non si capisce cosa significhi, in verità) 

le altre esperienze del divino sono "false". Se sono solo le esperienze 

del divino in gioco (senza un "metodo" che decida) non si capisce come 

una esperienza possa essere vera e l'altra falsa. Sei proprio tu ad 

affermare che bisogna provare (magari provare esperienze diverse), ma 

poi sei quello che decide che ciò che gli altri provano è falso. La 

contraddizione è evidente e ci vuole solo una certa faccia tosta per non 

vederla.



Per le esperienze le categorie di vero-falso non dovrebbero esistere: 

sono diverse e basta.

E' come se tu dicessi che la tua vita è "vera" e le altre sono "false": 

ti rendi conto che non ha senso?



pmaktum


 nello stile di Qualcuno di così adorabile.



Questo e' un argomento gia' sentito e che personalmente trovo privo di

senso. La verita', a meno di essere dei disadattati - nel senso di

inadatti al proprio contesto - non e' un problema. Accettare la

verita' nemmeno, di nuovo e' non farlo che e' patologico. Le

conseguenze poi di questa delicatezza mi paiono ben piu' gravi che non

chiarire a tutti qual'e' la verita'.

Ovviamente IMHO.



L.


 portante della tua esistenza. Magari così funziona di più...  :-))



E dovrai sentirtelo dire ancora.



Anzi, te lo ripeto: la tua affermazione di Verità si basa solo ed 

esclusivamente su una tua scelta al pari di quella di qualsiasi altro 

(nel campo del trascendente). Non dovrai quindi sentirti offeso nel 

vederla equiparata a qualsiasi altra (visto che tu oltretutto consideri 

tutte le altre false).



pmaktum


Lazarus ha scritto:


A livello personale uno può relazionarsi con Dio come crede meglio, 

quindi esiste il *crederci*, poi però quando si passa a relazionarsi

con gli altri può, in casi simili, esistere anche il *credersi*.



ismlc








 Nicola Cusano (nel 1450)



prima mezz'ora di FisicaI: "del sistema di riferimento assoluto e di 

quello relativo"



y.


 nella dimostrazione, per noi é un obiettivo.





Credevo che con Cristo aveste una relazione, adesso mi dici che non

c'e' nessuna relazione....ammetto una certa confusione.



L.


 c'e' nessuna relazione....ammetto una certa confusione.



Lo so e lo vedo. Ma piů di questo, veramente, non posso aiutarti.



 sto dicendo.



In due parole, specialmente la teologia, come sarebbe piu' rigorosa?



L.




Tutto, come già ti dissi, rimane nell'ambito religioso:



No. Il tuo errore consiste proprio nel definire il dominio. L'ambito che 

pretendi di imporci è quello di una affermazione generata in un dominio di 

condivisione delle informazioni (che sia tra religioni o tra l'intero mondo 

è indifferente).  La cosa è evidentemente un paradosso.





Ora, così come la parola *non è* il significato, l'ambiente di condivisione 

di una affermazione  *non corrisponde* all'ambiente dove risiede il 

significato dell'affermazione stessa.



Per farla breve: tu vuoi portarci ad affermare che - se due persone 

affermano due verità diverse allora le due verità sono sullo stesso piano -.



Ma la mia affermazione di verità deriva da un legame personale con la 

divinità. Per cui io sono *il luogo* dove risiede il significato della mia 

affermazione e non posso essere, contemporaneamente, anche *nel luogo* in 

cui è condivisa.



Per cui sono letteralmente *impossibilitato* ad affermare che le due verità 

sono sullo stesso piano. Al più, per venirti incontro, potrei fare un 

esercizio di astrazione ed affermare che se fossi nei tuoi panni di un 

osservatore *forse* anche per me le due affermazioni sarebbero sullo stesso 

piano.



--

IMe 


 IMe



pmaktum


 



Non preoccuparti se la risposta non arriva: è normale. Quando si vuole 

approfondire normalmente le risposte sono: è inutile, tanto non capisci 

oppure il silenzio.

C'è un gran darsi da fare nel magnificare il diverso "metodo" di 

conoscenza (una roba parecchio complessa e avanzata!) ma quando si 

chiedono spiegazioni, tutto finisce.



Tra l'altro la domanda precisa dovrebbe essere: "In due parole, 

specialmente *le* teologie, come sarebbero piu' rigorose?"

Non si capisce infatti perché le altre teologie dovrebbero fallire.

Ma se lo chiedi non te lo spiegano.



pmaktum


 approfondire





ROTFL 


 ROTFL





Io penso che di fronte a persone così palesemente non-interessate a priori a 

sentirla, "la risposta" che uno potrebbe dare, Nostro Signore per primo 

sarebbe rimasto in silenzio, senza pronunciare nemmeno una parola di più. 

Esattamente come ha fatto con Ponzio Pilato, che gli chiedeva a tempo perso 

"che cos'è la Verità". 


 chiedeva a tempo perso "che cos'è la Verità".



Veramente anch'io sarei interessato a sapere in che modo la teologia 

sarebbe più rigorosa. Fisichella affermò che, facendo teologia, faceva 

"scienza". Dal punto di vista metodologico questa è una affermazione 

precisa, ma non si capisce perché le altre teologie, cioè le altre 

"scienze", non conseguano lo stesso risultato e come si distinguano dal 

punto di vista del rigore e del risultato.

Naturalmente è possibile dire: dal punto di vista del rigore (cioè del 

perseguimento del metodo per conseguire la "conoscenza") le altre 

religioni non si ditinguono, ma falliscono nel punto di partenza.

E siamo da capo: il punto di partenza è la *scelta* personale (fiducia) 

che però anch'essa è indistinguibile dal punto di vista della 

verità/falsità (relazionale) rispetto alle altre.

L'isomorfismo delle affermazioni sul trascendente non permette di 

distinguere alcunché dal punto di vista della verità.



Forse è questa la vera ragione del silenzio di Gesù.



pmaktum


 Forse è questa la vera ragione del silenzio di Gesù.







Infatti. Ciò che dici era evidentemente implicito nella domanda di Pilato, e 

quel poveretto non ha saputo cosa rispondergli. 


 Io credo che abbiate le idee un po' confuse.



Io credo che tu non abbia gli strumenti culturali per comprendere ciò che ho 

scritto.



--

IMe 


 IMe



pmaktum


 Pilato, e quel poveretto non ha saputo cosa rispondergli.



Diciamo che chi tace acconsente.



pmaktum


 ha scritto nel messaggio 

news:jibdss$17l$1...@newsreader2.mclink.it...


Magari sì. O magari ti ha già divinamente plonkato, senza nemmeno sentire il 

bisogno di fartelo sapere.

Come vedi, è un rischio interpretativo. 


 Forse è questa la vera ragione del silenzio di Gesù.



Pilato disse:



"L'isomorfismo delle affermazioni sul trascendente non permette di

distinguere alcunché dal punto di vista della verità."



A queste parole del Procuratore, Gesù spalancò gli occhi e gridò:



"L'iso... che? Ma che cazzo dici? Ma come cazzo parli?"



Il buon Evangelista preferì tagliare questa parte del dialogo e

sintetizzò: "Non rispose".



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 sintetizzò: "Non rispose".





E' indubbiamente una terza possibilità  :) 


differenti dalla propria, sono guarda caso sullo stesso piano di falsità.



In un dominio di condivisione. Se non specifichi il dominio la tua 

affermazione non ha senso.



--

IMe


 Non sto parlando di esperienze religiose ma di linguistica.





Parrebbe. Però può anche essere precisa volontà di fraintendimento. Un po' 

come il tentatore del giardino dell'Eden, quando inizialmente  le spara più 

grosse che può (dice: "ma è vero che Dio vi ha detto di non mangiare di 

*tutti* gli alberi del giardino", pur sapendo perfettamente che le cose non 

stanno così) per dare a Eva l'impressione di essere un sempliciotto innocuo 

e farle tenere bassa la guardia...  ;-) 


 Ma se lo chiedi non te lo spiegano.



Ma caro pmaktun, dě piuttosto che quando te lo ti spiega fai come le

scimmiette che si tappano le orecchie



 IMe



pmaktum


 In due parole, specialmente la teologia, come sarebbe piu' rigorosa?



Che ti debba rispondere "in due parole" mi pare richiesta implicitamente

lusinghiera. Non sono ancora nella posizione di riassumere un paio di

secoli di dibattito in due parole e su un NG.



Vediamo di dare una traccia di risposta.



In primo luogo cerca di capire bene quanto ti ho descritto altrove. La

mistica e la teologia trattano un oggetto radicalmente diverso da quelli

analizzati dalla scienza e dalla filosofia.

La scienza ha come problema la materia. La filosofia ha come oggetto

l'Essere (e il Nulla) e il Conoscere. La teologia/mistica ha come oggetto

Dio.

La scienza ha come metodo l'empirismo e la falsificazione. La filosofia la

speculazione. La teologia e la mistica hanno come metodo la relazione.



Mi auguro che questa distinzione sia chiara. E' infantile voler attribuire

all'oggetto "Dio" le aspettative empiriche suscitate dalla scienza o il

metodo della falsificazione, un metodo di per sè lodevole se applicato

alla materia ma in ultima istanza banale, meccanico e riduttivo, incapace

di dire nulla sulla relazione fra persone (divine o non divine).



Il problema teologico è un problema del tutto diverso: come posso

relazionarmi con il Signore e progredire nel rapporto con Lui? 

E' un problema che non ti affascina? Lo ritieni irrilevante? E vabbè, non

sarà oggetto del tuo tempo, ma lascia in pace altri che su questo problema

ci costruiscono la loro personalità. Anche a me non pare proprio esaltante

studiare i nanoconduttori, ma non nego che possa essere gratificante e

utile.



Ora, *l'esistenza* di questo "Signore" fa parte dell'a-priori di quella

disciplina. E questo non sia di scandalo, perchè la stessa matematica e la

fisica hanno origine in alcuni ben precisi assiomi aprioristici, i quali

permettono di divertirsi assai. In sostanza senza la teoria assiomatica

salterebbe la matematica e trascinerebbe nel nulla la Scienza. L'A-priori

è implicito nel pensare, perfino nella scienza. Quindi non ci si

scandalizzi dell'a-priori teologico.



Le teologia e la mistica si pongono il loro specifico problema (la

relazione con Dio) da circa duemila anni. Alcune fra le menti più

brillanti dell'umanità si sono cimentate su quel problema per secoli.

Quattro spaventosi testi fra i tanti, il De Civitate Dei, la Summa

Theologiae di Tommaso d'Aquino, la Imitazione di Cristo di autore ignoto,

e la Salita del Monte Carmelo di Giovanni della Croce, possono essere un

buon esempio di quale rigore si nasconda dietro un concetto apparentemente

vago come quello di "relazione". 



La scienza si pone il suo proprio problema da circa 400 anni. E purtroppo

il suo metodo specifico (la falsificazione) è stato scoperto e codificato

appena poco più di mezzo secolo fa, e esso non è neppure stato condotto in

tutte le sue linee di sviluppo e in tutte le sue implicazione e non ha

neppure permeato in maniera universale il corpo accademico (come mostra

certa puerile arroganza di alcuni scienziati).



Ora, dire che la teologia e la mistica sono "più rigorose" della scienza è

chiaramente provocatorio, ma la provocazione è strumentale al tentativo di

sovvertire alcuni luoghi comuni su scienza e teologia. Si danno scienziati

che sono metodologicamente dei cani e teologi che metodologicamente sono

dei cecchini infallibili. Chiaramente, se ai teologi si vogliono

attribuire oneri sperimentali, i teologi avranno buon gioco nel vendicarsi

prendendo in giro gli scienziati, che giocano al "piccolo chimico" e

ancora manco conoscono le regole del loro stesso gioco.







-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 scimmiette che si tappano le orecchie



Puoi spiegarlo a Lazarus.

Io di spiegazioni non ne ho viste. Neanche qui.



pmaktum


 sempliciotto innocuo e farle tenere bassa la guardia...  ;-)



Forse la notizia era che Dio se ne era inventata una ancora più grossa..



https://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/858ef6705b3f4170?hl=it




In quel racconto di Genesi il serpente dice la verità.

E non sono io a dargli ragione...



pmaktum


 ha scritto nel messaggio 

news:jidd3c$v7t$1...@newsreader1.mclink.it...


Sì? Le parole del serpente davano tanto l'idea di contenere una seducente 

promessa di felicità...

Sennò, chi mai avrebbe pensato a dargli retta, sapendo di procurarsi una 

beatitudine del genere? 


 utile.



Non dire falsità: sei un grande studioso del "nano-conduttore" per 

eccellenza.



pmaktum


 poi affermare che come la declina è falso.



E chi lo dice che "non si può dire"?



--

IMe 


pmaktum ha scritto:


Ahahahah!



 IMe



pmaktum



ps: ma su tutte le altre righe....nulla?


 vago come quello di "relazione". 



Però non hai spiegato (a Lazarus) perché *la* teologia e non *le* teologie.



pmaktum


pmaktum ha scritto:


Ma infatti per me anche "altre" teologie possono essere assai avanzate e

proficue. E ancor più 

"altre" mistiche. Ma questo a Lazarus l'ho già detto.

La teologia cristiana è più potente, questo a me pare evidente. Come

dicevo, su di essa si sono 

cimentate alcune delle menti più brillanti della storia. Ma non nego

affatto che musulmani ed 

ebrei abbiano raggiunto vette del sapere teologico.



 cimentate alcune delle menti più brillanti della storia.





Sì, ma lui non sembra farsi una ragione del fatto che la teologia cristiana 

"pretenda" in definitiva di rispecchiare una verità che ci viene *donata in 

grazia di una rivelazione di Dio all'uomo*, e quindi di una "iniziativa" di 

Dio stesso, e non *trovata in virtù di una ricerca umana*, e che di 

conseguenza la fede cristiana ritenga oggettivamente "vero" il proprio 

contenuto a titolo totalmente diverso dalla eventuale verità soggettiva di 

un qualsiasi limpidissimo slancio del senso religioso umano in cerca 

assetata del divino (una verità soggettiva che in realtà noi non ci 

sogneremmo nemmeno lontanamente di negare o disprezzare o sminuire). Gli sta 

proprio piantata sul gozzo questa cosa della Rivelazione, e l'ha pure 

dichiarato. E quindi, per poter stare in qualche modo più sereno,  desidera 

intensamente, con ardore e con zelo, che una buona volta la smettiamo di 

credere queste cose...  :-)





--

Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli dei. 

Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho trovato anche 

un'ara con l'iscrizione. Al Dio ignoto. ***Quello che voi adorate senza 

conoscere, io ve lo annunzio.**** Il Dio che ha fatto il mondo e tutto ciò 

che contiene, che è signore del cielo e della terra, non dimora in templi 

costruiti dalle mani dell'uomo né dalle mani dell'uomo si lascia servire 

come se avesse bisogno di qualche cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e 

il respiro e ogni cosa. Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, 

perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito 

l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio, perché cercassero Dio, se 

mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da 

ciascuno di noi. In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come 

anche alcuni dei vostri poeti hanno detto: Poiché di lui stirpe noi siamo.

Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la divinità sia 

simile all'oro, all'argento e alla pietra, che porti l'impronta dell'arte e 

dell'immaginazione umana. Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, 

ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi, poiché 

egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia 

per mezzo di un uomo che egli ha designato; dandone a tutti prova sicura col 

risuscitarlo dai morti". 


 ps: ma su tutte le altre righe....nulla?



Non aggiungono nulla a ciò che ci siamo già scritti.



--

IMe


 beatitudine del genere?



faccio notare che Dio gli aveva già creati a sua immagine e somiglianza.



y


 piano.



Piu' che per venire incontro a lui direi per verificare questa tua

verita', che per quanto possa apparirti certa, non puo' non essere

messa in discussione dalle altre "verita'".

Detto in altri termini, le verita' che risiedono solo dentro di noi

sono in genere piuttosto deboli...

L.


 il proprio contenuto 



E' in effetti una pretesa, così come le altre pretendono la *stessa* cosa.



pmaktum


 analizzati dalla scienza e dalla filosofia.



Mi interessa relativamente l'oggetto, mi interessano la conoscenza, la

verita', ed i metodi intorno a questi.






 ha scritto nel messaggio 

news:jiedco$16go$1...@newsreader1.mclink.it...


Cioè, con questo bel quoting selettivo, adesso tu mi vorresti pure far 

passare da tautologico coglione.



Le "altre" - innanzitutto  - non pretendono affatto ciò che c'era scritto al 

posto dei puntini. Ti si può chiedere almeno di recepire questa lieve 

differenza di prospettiva? 


sono in genere piuttosto deboli...





Sono *io* a dover pronunciare la sentenza? Allora sono *io* a stabilire se 

la mia affermazione sia debole o forte, non certamente *un metodo* che per 

sua stessa sostituzione pretende di giudicare la mia esperienza astraendosi 

dall'esperienza stessa.



--

IMe 


 dall'esperienza stessa.



a-hem!:



sua stessa *costituzione*







--

IMe 


 ha scritto nel messaggio 

news:c3f5ee92-1748-41cb...@t16g2000yqt.googlegroups.com...


Ti sta dicendo che non esiste e non può esistere da nessuna parte un "metodo 

intorno alla conoscenza" slegato dal suo oggetto. Esistono metodi intorno 

alla conoscenza di ciò che ti proponi di conoscere. E ogni oggetto di 

conoscenza ha bisogno del suo metodo.

Se vuoi sapere se una donna potrà diventare tua moglie, lo puoi scoprire 

solo relazionalmente, e non lo decidi "dall'esterno" e pure con la pretesa 

che ti venga esibita una specie di prova a priori, e magari che la prova a 

priori debba consistere in una dimostrazione matematica che ti esenti una 

volta per tutte dal rischio di "giocarti" in quel rapporto, con tutto ciò 

che ne consegue (anche lo sbagliarsi e naufragare, magari).

Non c'è comunque altra via. Non è pretendendo una prova "estrinseca" e a 

priori che ci si può "meritare" il bene di giungere all'unione definitiva 

con quella persona.  All'inizio c'è una fascinazione, ma "la prova" si 

sconta vivendo. Stando *all'interno* di quel rapporto, e non osservandolo in 

terza persona dall'esterno. Sennò, si rinuncia semplicemente all'idea di 

sposarsi. Perdendosi probabilmente qualcosa. Cioè la possibilità stessa di 

scoprire qualcosa di immensamente più appagante di una sequenza di storie 

mordi-e-fuggi.

Ma mai nessuna fanciulla si farà nemmeno venire in mente la prospettiva di 

condividere in modo definivo la vita con te, se da lei pretendi una 

"dimostrazione" a priori, per scansare il rischio di "salire a bordo" (e 

cazzo! <cit.>) di un rapporto con lei e prendere il largo. Se fai questo, ti 

manda a quel paese prima ancora di iniziare.



E, per arrivare a farsi "vedere faccia a faccia", Dio  non può davvero 

"pretendere" qualcosa di meno di ciò che anche un qualsiasi ometto o donnina 

con un po' nobiltà interiore sa di potersi e doversi aspettare prima di 

concederti la sua mano. Devi come minimo concedergli un'apertura di credito, 

assumerti il rischio di salire a bordo e prendere il largo, "stando alla 

relazione" con Lui.

Oppure niente. Se preferirai non salire a bordo, ma startene saldamente 

"con i piedi per terra", per non correre rischi, certamente non correrai 

neppure il rischio di vederlo "faccia a faccia".

In questo caso, non perdendoti "qualcosa", ma perdendoti solo tutto quello 

che c'era da perdere. Pazienza. 


 ha scritto nel messaggio 

news:c3f5ee92-1748-41cb...@t16g2000yqt.googlegroups.com...




 di conoscenza ha bisogno del suo metodo.



Aggiungerei anche che ogni conoscenza ha la sua "lingua" tramite la quale 

essere condivisa.



Per costruire il suo piano di "verità" pmaktum deve sterilizzare la lingua, 

il metodo, l'esperienza e l'oggetto stesso della conoscenza da ogni 

espressione non dimostrabile. Ovvero deve eliminare il 99,99% di tutto ciò 

che è la storia di un individuo.



--

IMe 


Lazarus ha scritto:


boh, mi sembra che ci giriamo intorno. Però poi non si continui a dire che

non si danno risposte, se qualsiasi risposta è vista come insoddisfacente.



I *metodi* *per conoscere* *la verità* intorno a quell'oggetto che è

*Dio*, sono i metodi espressi da due approcci al sapere che si chiamano

teologia e mistica.

Questi due approcci non sono "empirici", se è questo quello che ti

disturba. Ma tuttavia sono rigorosi, sono profondi, sono scandagliati e

"challengiati". Ovviamente non sempre è così: ci sono dei pessimi teologi

e dei mistici dilettanti. Ma se per questo esistono pure gli igNobel...

Vuoi la prova che Dio esiste, che è unico, che è quello presentato da

Gesù? Spiacente. Non ti dico che questa prova non c'è, ti dico che questa

prova non ha proprio senso chiederla nè mi posso immaginare in che forme

si potrebbe dare. Finchè Dio non interverrà tirando le somme

dell'esercizio della nostra libertà e riconducendola definitivamente e

totalmente a sè, finchè cioè non saremo Dio noi stessi, questa prova non

potrà mai esistere. Se Dio squarciasse ora le nubi e si facesse vedere e

sentire e toccare, ma senza rapirci, senza illuminare le nostre menti,

senza liberarci dalla spossatezza del peccato, senza rivelarci tutte le

cose di ogni tempo e di ciò che è oltre il tempo, senza liberare la nostra

volontà, senza risuscitare i morti, senza dare ai poveri il regno... se

cioè si presentasse in una onnipotenza inutile ai fini di quelle che sono

le nostre miserie e i nostri limiti, si potrà sempre dubitare, eccepire,

cavillare. Con una apparizione smisurata ma inefficace in Cielo, torneremo

a ficcare la testa giù, ai nostri affari in terra e ci diremo che è una

illusione, benchè universale. 

Del resto, è ben riportato che a Fatima nel '17 decine di migliaia di

persone, e non pochi atei che andarono lì per scompisciarsi, videro gli

astri in cielo sovvertire il loro corso. I presenti furono terrorizzati,

ma forse non tutti si convertirono, e noi oggi dubitiamo di quelle

testimonianze. Non c'è segno che ci convincerà finchè non risusciteremo da

morte.



Anzi, e qui torno alle ragioni del mio intervento originario, la mistica

ha un rapporto quasi paradossale con il dato empirico. Seppure la mistica

sia proprio la disciplina che registra le più sconvolgenti irruzioni

empiriche, essa guarda a queste irruzioni con sospetto e punta

programmaticamente a superarle. Si leggano i grandi mistici, quelli che i

morti li risuscitavano per davvero e con Cristo conversavano e lo

toccavano, e si noti come non sono per loro queste le cose rilevanti. Per

loro il vertice è controintuitivo: il vertice è non esperire, ma aderire

nell'assenza di evidenza.



In questo senso ti invito a pensare quanto sia proprio distante

l'approccio del santo al sensibile rispetto all'approccio dello scienziato.



 ancora manco conoscono le regole del loro stesso gioco.





Praticamente stai dicendo che i veri scienziati sono i teologi e gli 

altri dei dilettanti...







Dimentichi che gli scienziati sulle regole conosciute un accordo 

oggettivo lo hanno trovato e l'evoluzione del "gioco" è sempre più veloce.



I teologi delle varie religioni, invece anche se hanno cominciato 

migliaia di anni prima, il loro gioco lo conoscono lo stesso pochissimo, 

mancano completamente di qualsiasi identità di vedute.

Nella corsa a far prevalere la propria veduta sulle altre, esiste solo 

una grande confusione.

Di fatto sono fermi e cosa ancora più grave, nel loro metodo  evolutivo 

non c'è nessuna voglia di trovare un accordo.







ismlc














 non c'è nessuna voglia di trovare un accordo.





Ma questa roba della competizione teologica la avvertite più che altro voi

esternamente. Quando io parlo con un santo musulmano in realtà percepisco

distintamente lo stesso Spirito. A livello di alta teologia e di alta

mistica si scoprono sorprendenti identità.

Del resto anche il mondo scientifico è una lotta fra gang e fra bande.

Regna ovunque l'arrivismo, la corruzione (si pensi alle pubblicazioni

orientate dagli interessi economici), la competizione senza esclusione di

colpi per ottenere finanziamenti, un narcisismo senza confini. Ci sono

scuole di pensiero contrapposte, dietro le quali ci sono interessi

finanziari, che battagliano senza sosta. Esistono ottimi saggi che

mostrano quanto assai poco idilliaca sia la realtà delle pubblicazioni e

della ricerca scientifica.

Infine: come dicevo la teologia è relazione. La teologia e la mistica sono

studio della dinamica di un rapporto. Un po' come quegli stupendi trattati

sull'amore del '500 italiano e del '600 e '700 francesi. La Francia su

questo ci costruì una civiltà e ancora ne miete i frutti dialettici e

reputazionali. Su questi tipi di argomenti l'accordo è impossibile: è

sempre tutta un arte dinamica, che gioca con variabili infinite.



ehm... "Quello..."



non so perché... ma la precisazione mi sembra necessaria...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 sogneremmo nemmeno lontanamente di negare o disprezzare o sminuire).



Quelli che descrivi sono una serie di postulati perfettamente coerenti

e consequenziali che pero' nulla dicono su quello iniziale che e'

oggetto della discussione.



L.


 sempre tutta un arte dinamica, che gioca con variabili infinite.



Mi stai forse spiegando a modo tuo il concetto di non negoziabile?

Ovvero non c'è volontà di accordo perchè si tiene più al concetto di

supremazia che a quello di condivisione?



Non ti preoccupare il tempo futuro per trovare un vero accordo non

mancherà.

Il Sole, che è poco che tutti abbiamo finalmente capito il posto che 

occupa, pare funzionerà ancora per 4 miliardi di anni, c'è quindi tutto 

  il tempo per esercitare questa arte e dinamica.

La realtà e la verità sistemeranno al loro posto anche le menti, le 

credenze, le ideologie e le religioni più ostinate.

Ma  fino a che l'uomo non sarà veramente civile, speriamo che questa

sua arte dinamica abbondi, poiché quando una parte predomina sulle altre

sono veri guai.

La religione con i suoi eccessi lo ha e lo sta dimostrando, così

qualsiasi altro regime o governo che ha messo in minoranza gli altri

giusti poteri.

Quindi, sui media benvengano i Veronesi o i Fisichella, purchè ambedue

poi rispettino anche il mio senso critico che è dignitosamente pari al loro.

Ovvero io posso pensare quello che a me pare giusto di Veronesi e 

ingiusto  di Fisichella





Ciao,



ismlc

















Ciao,



ismlc








non so perché... ma la precisazione mi sembra necessaria...



ROTFL...



E io che ci avevo voluto vedere una qualche sottile provocazione :-D


Jock McGraw ha scritto:


"Le altre" non pretendono forse "di rispecchiare una verità", non 

ritengono " oggettivamente "vero" il proprio contenuto - così come 

quella cristiana?

La "stessa cosa" è riferita a quanto quotato.



pmaktum


 IMe



pmaktum


 ebrei abbiano raggiunto vette del sapere teologico.



ma "le altre" sono vere o false?



pmaktum


 ha scritto nel messaggio 

news:jir55p$mgq$1...@newsreader2.mclink.it...


Che non è affatto la "stessa cosa" di quanto ho scritto io, infatti.

E allora ti chiedo:

Saresti in grado di riprodurre un po' più fedelmente il senso di quanto ho 

scritto, con parole tue?

In caso negativo, non saresti in grado di farlo perché non lo hai capito, o 

solo perché in fondo nemmeno ti interessava leggerlo, e quindi non lo hai 

letto proprio?



Perché va bene tutto, ma se uno viene qui a dire che "non riceve risposte", 

e poi scopro che i tentativi di risposta manco fa la fatica minimale di 

leggerseli, io lo propongo agli altri due Mods per l'imbarco immediato sul 

primo volo in partenza per Saturno. Poi, che costui vada pure a strepitare 

alla "censura" con chi gli pare... 


 scandalizzi dell'a-priori teologico.





Boh... in questo modo è possibile dare per "esistente" qualsiasi ente e 

costruirci sopra la sua bella disciplina che lo studia.



pmaktum


 pure a strepitare alla "censura" con chi gli pare...



Stai diventando un po' agitato...



Se vuoi possiamo giocare al fatto che non ho capito.

Solo che tu mi ripeteresti quanto la teologia cristiana sia "peculiare", 

quanto a Verità, ... e io ti riscriverei che questa peculiarità non è 

dissimile dalla pretesa Verità delle altre.

Ognuno, affermando La Verità, in un certo senso afferma una peculiarità.



Perché ti agiti?



pmaktum


 Solo che tu mi ripeteresti





Io non ti ripeto e non mi ripeto. Al limite *te lo faccio ripetere* da 

qualcun altro, in un altro modo e con altre parole.



***

Mi sembra, o Socrate, e forse sarai anche tu del mio parere, che essere così 

sicuri su certe questioni, sia una cosa impossibile o, per lo meno, molto 

difficile, almeno in questa vita; d'altronde, io penso che il non esaminare 

da un punto di vista critico le cose che si son dette, il lasciar perdere il 

problema, prima di averlo indagato sotto ogni aspetto, sia proprio dell'uomo 

dappoco; quindi, in casi simili, non c'è altro da fare: o imparare da altri, 

come stanno le cose, o trovare da sé, oppure, se questo è impossibile, 

accettare l'opinione degli uomini, la migliore s'intende, e la meno 

confutabile e con essa, come su di una zattera, varcare a proprio rischio il 

gran mare dell'esistenza, a meno che uno non abbia la possibilità di far la 

traversata con più sicurezza, e con minor rischio, su una barca più solida.



Cioè con l'aiuto di una rivelazione divina. 


pmaktum ha scritto:


Sono "vere" nella misura in cui a Cristo "fanno comodo"

Quindi in un certo senso possono essere vere.

Se io fossi Cristo farei così: nell'attesa che lo Spirito compia la sua

opera e che i miei discepoli 

annunciano il mio regno, io benedirei la mistica e la teologia di

qualunque uomo che con buona 

volontà cercasse il Tu divino. E con benedire intendo che soffierei il mio

Spirito su quelle 

esperienze. In questo senso sono "vere". Non mi metteró io a sottilizzare

al posto di Cristo.



pmaktum ha scritto:


Dal punto di vista teorico, sì. A patto che il gioco porti da qualche

parte. E a dar retta a quelli 

che sanno giocare, di strada se ne fa parecchia giocandoci.



Ma questa particolare follia che è "Dio" ha proprio un rapporto complesso

con l'essere e con 

l'esistente. Sia che Dio abbia creato l'uomo, sia che l'uomo abbia creato

Dio, questo "Dio" è un 

oggetto veramente adorabile, e in entrambi i casi mostra la grandezza

dell'uomo. 

E' un oggetto impossibile, teoricamente vertiginoso. Una specie di

iperastazione sofisticata, 

un'ipotesi complessa frutto di una intelligenza smisurata. 

Che nella sua variante cristiana questo oggetto iperuranico si imparenti

con il povero, con il 

malato, con il condannato e con il morente, completa l'ottovolante.

Un oggetto adorabile. Mi chiedo come si possa biasimare chi dietro a

questo oggetto ci perde 

la vita.

Con queste premesse, il problema dell'esitenza è proprio l'ultimo dei

problemi.

Non puó che esistere, piuttosto lo creo io, lo faccio uscire dalla mia

testa e lo colloco nel reale.



 Cioè con l'aiuto di una rivelazione divina.



E questo cosa cambierebbe rispetto al punto?

La rivelazione divina, in senso generale, mica è peculiare di una religione.

Ed è infatti usata proprio per ciò che dicevamo: la "pretesa" di avere 

la Verità.



pmaktum


 schiena" quando rispondi, perché francamente non è chiaro.





Per "definire esattamente" (e un bel YAWN lo vogliamo spalancare,  su questi 

teatrini?)  la situazione di questi dialoghi, basterebbe fare una prova 

empirica.

Ci mettiamo tutti e due a scrivere un temino di 500 parole per esporre in 

sintesi la posizione dell'altro. Io posso scommettere di riuscire a 

esprimere la tua in modo così chiaro e nitido da farti ammettere "non avrei 

saputo scriverlo meglio".

Tu, invece, quello che scrivo io (per qualche motivo che sarà meglio non 

esplorare troppo), non sei in grado di ripercorrerlo, se non 

frammentariamente, parzialmente, confusamente, pasticciatamente, 

capziosamente, tendenziosamente, e solo per avere il destro di ribattere in 

automatico ciò che hai già scritto, e che io ho già capito, e che - anzi - 

saprei esporre probabilmente meglio di quanto tu abbia mai fatto.

Mi spiace, ma questa non è una situazione di parità dialogica, e in questa 

disparità non sei tu quello che al momento si trova al piano di sopra. 


 testa e lo colloco nel reale.



Devo darti atto della sincerità, se il problema dell'esistenza è l'ultimo.

Devi anche ammettere che, così definito, è indistinguibile da qualunque 

altra pazzia, come sempre si è detto.



Inoltre, in migliaia di anni non si è cavato un ragno dal buco: si 

"sapeva" di più a metà del 500 che oggi. Se si sfoglia qualsiasi libro 

di teologia si rimane colpiti dai problemi irrisolti (che venivano dati 

per risolti al tempo di Trento). E' un caso che i libri da te citati 

siano, diciamo....un po' datati?



pmaktum


max man ha scritto:

 > pmaktum ha scritto:



 >> ma "le altre" sono vere o false?

 >



 > Se io fossi Cristo farei cosě:



Se tu fossi Cristo?!

Ok, guarda che si č capito.



pmaktum


 sopra.



Che non è la risposta alla mia domanda (mi hai dato del maleducato), ma 

la solita affermazione di "superiorità" dovuta alla tua particolare 

condizione religiosa. Pazienza.



Capisco che vuoi scaricare su di me l'accusa di ossessività.... ma 

rileggiti quello che abbiamo scritto.

Tutto sta nel capire "come" le altre relazioni col divino siano false, 

se sono relazioni col divino o in che modo si possa dire che non sono 

relazioni col divino (o col trascendente in generale) tutte quelle 

diverse dalla propria.

Paradossalmente, è proprio chi vive una relazione col divino che *non* 

può affermare la verità o la falsità della relazione degli altri, 

proprio per come la vive e la definisce.

Tu hai fatto l'esempio dell'amore verso una donna, ma riusciresti, 

proseguendo col paragone, ad affermare che *le altre* relazioni sono 

"false" - se così si può dire - e che solo la tua possiede quelle 

caratteristiche che ne fanno una relazione "vera" verso una donna?

Sicuramente quello che si può affermare è che è "diversa".



Rileggiti pure tutte le nostre discussioni e vedrai che non c'è 

risposta, se non l'affermazione di Verità continuamente reiterata.

Non diversa dalle "altre".



pmaktum


 Sicuramente quello che si può affermare è che è "diversa".





L'esempio era strettamente metodologico, per illustrare che cosa significa 

l'avverbio "relazionalmente"

Un "proseguimento del paragone" allo scopo di affermare anche solo 

implicitamente che "le altre" relazioni (in quanto altre dalla mia), sono di 

per sé "false" sarebbe semplicemente una cosa da poveri malati di mente. 


 di mente.



E infatti l'esempio è esemplificativo... ma l'avevi fatto tu!

Solo che continui a saltare la domanda esposta poco sopra l'esempio: 

come si fa a a capire come le altre relazioni col divino sono false o 

non sono relazioni col divino?



pmaktum




 E infatti l'esempio è esemplificativo... ma l'avevi fatto tu!





L'esempio è solo esemplificativo del fatto che ogni oggetto di conoscenza 

vuole un metodo di approccio confacente, e stop.

Se vuoi sapere a che temperatura fonde il praseodimio, usi un termometro. Se 

vuoi sapere se quei due angoli di una figura geometrica sono davvero 

congruenti, usi una dimostrazione more geometrico. Se vuoi sapere con quanta 

frequenza quelli che fumano sigarette tendono ad ammalarsi di cancro ai 

polmoni, usi indagini statistiche epidemiologiche. Invece, se vuoi sapere se 

può davvero valer la pena di legarsi per la vita con Giuseppina, non lo fai 

con il termometro, né con una dimostrazione, né con un'indagine 

epidemiologica, ma solo stando in relazione con Giuseppina, e "rischiando" 

del tuo in quel rapporto (includendo nel preventivo il rischio di rompertici 

il naso). No risk, no fun. 


il naso). No risk, no fun. 



Una nota mia personale, Jock, e ti prego di prenderla come tale e non

come semplice polemica.



Se davvero volessi un rapporto sincero con Giuseppina una cosa è

certa: non permetterei a nessuno di parlare a suo nome e di interporsi

nel mio rapporto con lei. Potrei al limite accettare i consigli degli

amici, che dunque sono miei *pari*, non certo le imposizioni di vicari

che pontificano (è proprio il caso di dirlo) e che oltretutto si

credono infallibili.



Quello che in sostanza voglio dire è che non ritengo che il tuo

paragone sia molto calzante bene perché non di rapporto personale si

potrà mai trattare se le norme che pretendono di regolarlo sono

statiche, sostanzialmente immutabili, indiscutibili e scritte da

qualcun'altro che non siano i due amanti.



Ciao



Luca


 no fun.



Va benissimo ed abbiamo assodato che nel caso relazionale parlare di 

falsità è da poveri malati di mente.

Ma rimane la domanda: come si fa allora ad affermare che le altre 



 relazioni col divino sono false o non sono relazioni col divino?





Intanto non è detto che siano proprio radicalmente false o che non siano 

proprio relazioni. Potrebbero anche essere semplicemente "sbiadite copie 

dell'originale".

E chi ha un qualche sentore dell'originale, non può che vederle così: in 

qualche caso come qualcosina di meno dell'originale, oppure di qualcosa di 

*molto meno* dell'originale, fino ad arrivare a qualcosa di 

irrimediabilmente distorto rispetto all'originale o a un culto degli idoli 

puro e semplice, falso alla radice. Gli idoli: quelli cioè che "...hanno 

bocca e non parlano, hanno occhi e non vedono, hanno narici e non odorano: 

sia come loro chi li fabbrica e chiunque in essi confida". 


 credono infallibili.



Va bene, cerco di non prenderla come polemica. Però non capisco bene la 

ratio dell'osservazione.  :-)

Chi è che si "interpone", tra chi e chi, e in che senso?

Puoi fare qualche esempio?



Se, come mi pare vagamente di intuire, stai leggendo "Giuseppina" come 

metafora di un rapporto religioso per così dire "spontaneo e diretto", 

quando è stata l'ultima volta che qualcuno ti si è "messo di mezzo" con 

piglio impositivo "pontificando" qualcosa?

A me, in tanto tempo, non credo sia mai successo...



(Comunque, io inviterei a leggere i miei esempi come semplici disegnini con 

una cornicetta ben delimitata che servono a illustrare qualcosa di molto 

specifico: le metafore, per quello che valgono, non sono mai allargabili 

oltre un certo limite.) 


 non odorano: sia come loro chi li fabbrica e chiunque in essi confida".



Ma come fai a dire che forse "non siano radicalmente false", che "non 

siano proprio relazioni", o copie sbiadite"?

In che modo lo sai? Se stiamo parlando di relazioni col divino in che 

modo affibbi gli aggettivi alle "altre"?



pmaktum


 Se tu fossi Cristo?!



il congiuntivo č inappropriato?

Certo, prima o poi *sarň* Cristo










 affibbi gli aggettivi alle "altre"?





Intanto non vado in giro "affibbiando aggettivi" a nessuno, prima di tutto 

perché non è minimamente nel mio interesse farlo. Preferisco usare le mie 

energie per cercare di corrispondere *io* in modo più autentico a ciò che ho 

riconosciuto (ebbene sì, inizialmente fidandomi a "naso", e non in virtù di 

una dimostrazione a priori) come vero. Appunto perché riconosco che Dio si 

sia rivelato "di suo" progressivamente, fino a manifestarsi nel volto umano 

di una persona, in un momento preciso della storia e in un punto preciso 

della carta geografica. (E no, non ho l'ambizione di essere così "umile" da 

dirgli che NON avrebbe dovuto fare così).

Avendo appunto "il sentore" di questo, è vero che non sono in condizione di 

poter far altro che guardare a "tutto il resto" come a una copia più o meno 

sbiadita dell'originale e inadeguata, ma al tempo stesso non mi sento 

affatto nella condizione di pronunciare giudizi sulle persone e sulle 

possibilità di irruzione reale di Dio nella loro esistenza. Perché? Perché 

non ho neppure l'ambizione di essere così umile da vietare allo Spirito di 

soffiare in definitiva dove vuole Lui (e questa ambizione non ce l'ha 

nemmeno la Chiesa, checché si pensi).

Ragion per cui, non solo non mi sentirai *mai* affibbiare ad alta voce un 

aggettivo del genere all'esperienza religiosa di un mistico musulmano, 

induista (come questo gigante qui, per esempio: 

http://it.wikipedia.org/wiki/Ramana_Maharshi
) o taoista, ma potrai star 

certo che mi asterrò dall'affibbiarglielo anche nel più nascosto dei miei 

retropensieri, e guarderò a costui solo con il sommo dell'ammirazione. E 

comunque, anche senza andare sugli "esemplari" più riusciti delle varie 

tradizioni religiose, confido assolutamente che Cristo nel suo Giudizio 

definitivo sappia benissimo "salvare" tutto ciò che merita di essere 

salvato, e non lasciare disperdere nemmeno una goccia di autentica Fede, 

autentica Carità e autentica Speranza, in qualunque modo e per qualunque via 

abbia trovato spazio. Perché esiste anche una possibilità di adesione a 

Cristo che si presenta "sotto mentite spoglie", e chi lo ha accolto sotto 

mentite spoglie lo scoprirà lui per primo "con sorpresa" nel Giorno del 

Giudizio, quando verrà "svelato" per davvero che cosa si agitava nel 

profondo di ognuno di noi.

Ma se tutto questo sospendo volentieri il mio giudizio, confidando nel 

Giudizio, ciò non togliere che io riesca a vedere ci siano esperienze 

pseudoreligiose che puzzano di falso lontano un miglio, e riesca anche a 

dirlo ad alta voce. Tra il mistico musulmano e il militante di Al Qaeda, 

riesco a percepire la differenza. 


 diciamo....un po' datati?



Io viaggio parecchio per lavoro. E sono anche un tipo abbastanza "mondano".

Ma non ometto mai di portare con me in valigia una edizione in miniatura 

dell'Imitazione di Cristo. Ogni sera cerco di leggerne una pagina e la 

sensazione non è quella di evadere dal tempo, o di indossare le vesti 

curiali come Machiavelli che si ritirava nello studio per dialogare con le 

ombre del passato. La sensazione è quella di rifocalizzarmi nel reale e nel 

momento. Molto più di quanto non lo faccia la tensione del lavoro, la, 

chessà, raffinatezza della cena, la competizione di concorrenti e colleghi, 

quelle pagine rispondono esattamente alla mia realtà di oggi.

La cosa che a me ha sempre stupito è che, se leggo un Francis Bacon o 

perfino un Galileo - che pure aveva il vantaggio della freschezza italiana, 

io sento il peso del tempo. Mentre se leggo un mistico o un teologo (quelli 

di valore) percepisco contemporaneità e affinità. Quei testi a me non 

sembrano per nulla datati. E' come se li avesse scritti un altro me stesso, 

solo più progredito. E la stessa umanità, e anche simpatia, che mi comunica 

una Teresa d'Avila non ha paragoni con quella che mi comunica un Cartesio. 

Lei è viva, lui è semplicemente morto. Una sensazione, questa, che ha avuto 

un gioco nel convertirmi al cristianesimo. Credo che lo stesso provò la 

filosofa Edith Stein quando leggendo una pagina di Teresa d'Avila si 

convertì istantaneamente.



Poi, non capisco bene a quali problemi teologici insoluti fai riferimento. 

In effetti non credo esistano "problemi" teologici.








 riesco a percepire la differenza.



Ne sono sicuro. Ma qui parliamo di relazioni col divino e di falsità.

Tu potrai essere ammirato quanto vuoi del mistico musulmano, ma la sua 

relazione col divino *è* relazione col divino? E poiché le religioni, 

come abbiamo detto, rappresentano la relazione col divino, la religione 

del mistico musulmano è *vera* o *falsa*? I documenti (ed il tuo stesso 

linguaggio) parlano chiaro: pur con tutta la tua ammirazione, tutto il 

lavoro del mistico musulmano non sarà altro che propedeutico alla Vera 

religione. Il mistico musulmano non ha semplicemente una "copia 

sbiadita" (che direi già parla chiaro) dell'originale  rapporto con il 

divino: non ha proprio un rapporto col divino. Perché la Verità è una e 

i falsi tutto il resto.

Ha ragione, duole dirlo, Socci, il quale usa termini duri ma più reali: 

le altre religioni altro non sono che superstizioni. Infatti non hanno 

un rapporto col divino.

E non è un caso se proprio per questo la salvezza, per chi ha fede 

diversa, arriva ma "collegata" (in maniera misteriosa) a Cristo: non è 

proprio possibile senza di lui e non c'è relazione col divino senza di lui.



pmaktum


 Certo, prima o poi *sarò* Cristo



Prima di allora, però, non fare affermazioni come se tu lo fossi già...



pmaktum


 lui.





Di questo invece, in questi esatti termini, sono assolutamente convinto. 


 Di questo invece, in questi esatti termini, sono assolutamente convinto.



Quindi, se è così - cioè in questi esatti termini - non esistono nelle 

altre religioni relazioni col divino. Quelle che possono essere tali, 

infatti, non sono altro che relazioni "doc" col divino che hanno solo 

una collocazione sbagliata (ma in un certo senso hanno il "link" giusto").

CVD.

Detto ciò, ora ti basta solo dirmi, con sincerità, se tutte le religioni 

diverse dalla cattolica sono vere o false (in questi esatti termini), 

considerando che le religioni _rappresentano_ la relazione col divino.



pmaktum


 considerando che le religioni _rappresentano_ la relazione col divino.





Quello che ho scritto, mi pare già sufficientemente chiaro e nitido (e

sincero) per rendere compiutamente l'idea di ciò che penso (che credo

collimare al 100% con ciò che pensa la Chiesa). Non vedo che cosa dover

aggiungere o togliere.

Tuttalpiù ti posso dire che sono "vere" nella misura in cui possono

predisporre all'accoglimento del Verbo, a cui nella Nuova Creazione tutto

dovrà essere sottomesso., "false" nella misura in cui possono predisporre a

respingerlo. Come vedi, sono molto relativista.  :-) 


 Certo, prima o poi *sarò* Cristo



è meglio

sarebbi ;-)


 





 Luca



talvolta tra amanti, capita che quando ci si riveste, per la fretta si 

indossi qualche calzino al contrario.  ;-)





ismlc





Che spesso poi è la ragione per la quale si vene "beccati" :-D



Luca


 Luca



Specie quando si è messi a nudo. ;-)


On Wednesday, February 15, 2012 9:05:03 AM UTC-8, 
jock....@gmail.com
 wrote:




 respingerlo. Come vedi, sono molto relativista.  :-)



No, mio caro. L'unica vera и quella cattolica, il che vuol dire che le 

altre sono *false*.

Non sono immagini sfuocate e non sono copie sbiadite: sono false.

E non potrebbe essere che cosм.

Quando qualcuno di altra religione prega, sta pregando un Dio che non и 

il vero Dio, cattolicamente pensando.

Lo diceva bene Vattimo:



https://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/796dc91e51390a65?hl=it




E questo perchй la religione rappresenta la relazione col divino ed и 

quindi la "concretizzazione" di quella relazione. E questa 

"concretizzazione" и operata attraverso una "scelta" tra le tante 

offerte. Il problema и che la "scelta" и questione personale e quindi si 

pone sullo stesso piano delle altre scelte.

E' per questo che la "conoscenza" del divino, sommando algebricamente le 

diverse conoscenze, puт essere posta uguale a zero.



pmaktum


 E non potrebbe essere che così.





Su questo invece posso già aiutarti di più : AG significa "Ad Gentes" 

(decreto sull'attività missionaria delle Chiesa del CVII), NA significa 

"Nostra Aetate", GS "Gaudium et Spes" e OT non significa Off-Topic, ma 

Optatam Totius  :-)



Quando avrai letto e meditato, mi aiuterai a capire in che cosa tutto quanto 

ho scritto diverge anche solo di un pelo da ciò che dice il Concilio, e 

magari mi farai anche vedere in che senso il Concilio potrebbe dar ragione 

ai giudizi sprezzanti di Socci.





- Avendo esse una sola origine: Dio, e avendo anche un solo fine: Dio, le 

religioni non-cristiane contengono raggi di bontà, «elementi di verità e di 

grazia come per una segreta presenza di Dio»" (AG, 9);

- In quanto espressioni della rivelazione che Dio ha fatto attraverso il 

cosmo e l'umanità, tali religioni possono in un certo qual modo mettere in 

rapporto con Dio, coloro che le professano e le vivono con cuore retto e 

sincero;

 - Le religioni non-cristiane inoltre testimoniano (in un modo insufficiente 

e incompleto sì, ma pur sempre vero), la presenza e l'azione di Dio, o 

almeno del sacro, nel mondo, e Dio solo sa quanto ce ne sia bisogno 

soprattutto oggi che viviamo in un mondo che tende a cancellare e a 

estirpare ogni segno e gesto del divino;

- Esse sono altresì l'espressione della ricerca da parte dell'uomo di una 

risposta ai suoi interrogativi fondamentali. Come dice il Concilio, gli 

uomini attendono dalle varie religioni "la risposta agli oscuri enigmi della 

condizione umana che, ieri come oggi, turbano profondamente il cuore 

dell'uomo: la natura dell'uomo, il senso e il fine della nostra vita, il 

bene e il peccato, l'origine e il fine del dolore, la via per raggiungere la 

vera felicità, la morte, il giudizio e la sanzione dopo la morte, infine 

l'ultimo e ineffabile mistero che circonda la nostra esistenza dal quale noi 

traiamo la nostra origine e verso cui tendiamo" (NA, 1);

- La Chiesa Cattolica nulla rigetta di ciò che è vero e santo in queste 

religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di vivere e di 

agire, quei precetti e quelle dottrine, che, quantunque in molti punti 

differiscono da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente 

riflettono un raggio della verità che illumina tutti gli uomini" (NA, 2);

- La Chiesa Cattolica pertanto riconosce che nelle tradizioni religiose 

non-cristiane esistono "cose vere e buone" (OT,16), "cose preziose, 

religiose e umane" (GS, 92), "germi di contemplazione" (AG, 11, 15), "raggi 

della verità che illumina tutti gli uomini" (NA, 2);

- Anche coloro che attualmente non appartengono alla Chiesa visibile, sono 

oggettivamente "orientati" verso di essa, fanno parte di quella Chiesa più 

ampia, conosciuta solo da Dio.

- Le religioni non-cristiane meritano perciò l'attenzione e la stima dei 

cristiani e il loro patrimonio spirituale è un efficace invito al dialogo 

non solo su elementi convergenti, ma anche su quelli che divergono. 


 ai giudizi sprezzanti di Socci.



(absit injuria Socci:

ammesso, cioè, e non concesso, che intenzione di Socci fosse esprimere 

esattamente ciò che gli attribuisci, perché - sai com'è - ho imparato a fare 

un po' la tara alle tue sintesi...) 


 potrebbe dar ragione ai giudizi sprezzanti di Socci.



Socci non c'entra: è il Concilio che lo dice e te l'avevo pure scritto.

Insieme a quelle da te citate, e sempre nello stesso periodo, c'è la 

Dignitatis Humanae:"L'unica vera religione crediamo che sussista nella 

Chiesa cattolica e apostolica".

E non è un caso che questa affermazione sia fatta insieme a quelle che 

citi tu, perché quelle non la contraddicono. Infatti ribadire il 

concetto di "vera religione" è assolutamente in linea con la Tradizione, 

  e le affermazioni contenute nelle altre non spostano il problema.

A chi credeva invece che le affermazioni inaugurassero qualcosa di 

diverso, ha risposto la Dominus Iesus, la quale ha precisato in che modo 

vanno interpretate certe affermazioni (ad es. il punto IV). Non è un 

caso che nella _conclusione_ venga ribadita *proprio* l'affermazione 

conciliare della Dignitatis Humanae. E non è un caso.





pmaktum


 fare un po' la tara alle tue sintesi...)



Lo ha espresso esattamente nei termini che ti ho detto quando, in 

televisione, si confrontò con Hans Küng.



pmaktum


 ha scritto nel messaggio 

news:jjarvb$1vsl$1...@newsreader1.mclink.it...


Aaaaaahhhh beh. Questo allora spiega molte cose  :-)

In presenza di un reagente come Hans Kung, avrei detto cose anche peggiori 

di Socci  :-))