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Titolo: B16 su ragione-fede-politica

Provate a leggere, dalla Caritas in veritate:
56. La religione cristiana e le altre religioni possono dare il loro
apporto allo sviluppo solo se Dio trova un posto anche nella sfera
pubblica, con specifico riferimento alle dimensioni culturale, sociale,
economica e, in particolare, politica. La dottrina sociale della Chiesa �
nata per rivendicare questo "statuto di cittadinanza" della religione
cristiana. [...] La ragione ha sempre bisogno di essere purificata dalla
fede, e questo vale anche per la ragione politica, che non deve credersi
onnipotente.
Come interpretare?
Fede e religione devono pervadere tutto?
Mi rifiuto di leggerlo cosi.. sarebbe miopia pura, oggi.
pb
-- 
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 Mi rifiuto di leggerlo cosi.. sarebbe miopia pura, oggi.
Io provo a dare un'interpretazione che a molti parr� riduttiva, comunque mi 
piace e la esprimo.
La maggior parte delle scelte di un uomo nella sua vita sono fatte in base a 
un criterio utilitaristico. In particolare nell'attivit� economica 
l'applicazione di criteri utilitaristici � spontanea e funzionale.
Esiste per� anche la morale, e quindi la possibilit� che il giudizio morale 
proibisca come illecita (meglio: peccaminosa) una scelta utilitaristica. La 
chiesa in questi casi esige, e non potrebbe fare diversamente, che la scelta 
morale prevalga su quella utilitaristica. Naturalmente questa situazione non 
si verifica sempre: esistono alcune azioni che sono moralmente neutre, nelle 
quali ci si pu� regolare senza problemi in base a criteri utilitaristici.
Alla luce di questa premessa, la citazione dell'enciclica potrebbe essere 
interpretata cos�. Se non esiste un'etica di origine religiosa, 
esisterebbero solo criteri utilitaristici per le azioni umane, cio� 
esisterebbe solo l'economia. Si pu� pensare di nobilitarla chiamandola etica 
utilitaristica, oppure etica laica, meglio se condivisa, oppure ancora etica 
della responsabilit�. Per� sempre si tratta di scelte eseguite con criteri 
utilitaristici, quindi di scelte non etiche, ma economiche (in senso lato, 
come si esprimeva Croce).
L'etica utilitaristica, nelle sue varie versioni, consiste sempre in una 
scelta che valuta le conseguenze di un'azione: se sono utili, l'azione � 
buona e si fa, se non sono utili, non si fa.
Un'etica siffatta pu� reggersi soltanto su due impliciti presupposti:
1- Le conseguenze di ogni azione umana sono conosciute o conoscibili con 
certezza.
2- Esiste un criterio certo per stabilire se quelle conseguenze sono utili.
Posto il problema in questa maniera, � evidente l'insufficienza dell'etica 
utilitaristica. Il presupposto 1) � certamente irraggiungibile, specialmente 
se si cercano le conseguenze un po' lontane nel tempo e nello spazio.
Il presupposto 2) � soggettivo, non esiste un solo criterio di utilit�. Ogni 
persona farebbe prevalere nella scelta la propria concezione dell'utile, 
sacrificando inevitabilmente l'utile degli altri, o almeno la concezione che 
dell'utile hanno gli altri.
Inoltre l'etica trascendente pu� motivare le persone ad agire in un senso 
morale. L'etica utilitaristica ha certamente meno forza per motivare le 
persone.
Non credo che la frase citata sia da interpretare nel senso che le norme 
etiche debbano esser rese obbligatorie per legge. Riservandomi un giudizio 
dopo la lettura attenta dell'intera enciclica, dico per ora che tutto 
dipende dalla concezione che si ha del rapporto fra etica e diritto. � il 
punto su cui mi debbo confrontare ancora con Pietro, prima di chiudere il 
discorso sull'etica condivisa. 

 Mi rifiuto di leggerlo cosi.. sarebbe miopia pura, oggi.
tu quando esci di casa lasci la fede sul com�? 

 dell'utile hanno gli altri.
Il problema � che questi due punti, con i relativi limiti, valgono - e
pure ingigantiti - anche per le etiche religiose: 1) bisognerebbe
conoscere con certezza che esiste un Dio e qual �, cosa che � di parecchi
ordini di grandezza meno certa delle conseguenze delle azioni umane, che
in qualche misura sono prevedibili e di fatto previste; e 2) bisognerebbe
conoscere che cosa vuole questo Dio nelle diverse situazioni, e questa �
un'altra cosa di parecchi ordini di grandezza pi� soggettiva delle
soggettive concezioni dell'utile che hanno i diversi uomini (si litiga
anche tra membri delle stesse confessioni, figurati tra appartenenti a
fedi diverse o non credenti).
In sostanza, quindi, se l'etica laica-utilitaristica � uno zoppo che
perlomeno sa di esserlo, � consapevole dei propri limiti e cerca di porvi
rimedio, l'etica religiosa � un paralitico convinto di poter vincere i
cento metri alle Olimpiadi...
Bye,
CSM


 ha scritto nel messaggio 
news:h31fks$nop$1...@tdi.cu.mi.it...

Lasciare sul com� la propria fede religiosa � indubbiamente un fatto 
riprovevole, ma bisogna stare attenti anche all'eccesso opposto: fare di 
ogni questione un problema morale.
Sui problemi morali le persone non transigono. Quando c'� un contrasto, si 
rifiuta ogni accomodamento o compromesso, si va al muro contro muro, su 
litiga o peggio.
Sulle questioni veramente morali e veramente importanti � giusto comportarsi 
con questa rigidezza, ma in molti casi � meglio costruire un buon 
compromesso. Altrimenti somiglieremmo ai talebani.
Ho fatto lunghe riflessioni su questo tema, e credo che potrei snocciolare 
un'abbondante casistica. 

 pb> 
Messo cos�, chi non ha fede ha per per forza una ragione "impura"?
Chi lo dice poi che una religione non ha bisogno di essere
purificata?
Giusto accampare diritto per tutte le religioni, sbagliato accampare 
diritto solo per quella cristiana.
In pi� sarebbe ora di chiarire una volta per tutte se la religione 
cristiana � una religione?
Le Religioni sono di pari etica cos� come pure l'ateismo.
La cosa che pu� accomunarli � il convivere democratico, dove tutti
sono alla pari.
Insomma � la classica situazione di un discorso che essendo
talvolta vero lo si vuole strumentalizzare per i propri interessi.
Ciao
ismlc
Ciao
ismlc

 persone.
Vecchia autoreferenza: solo noi siamo i giusti e i santi.
Etica trascendente.
Lo diamo o no il metadone?
Cosa dice l'etica TRASCENDENTE??
E se dessimo l'eroina??
Vedi, te lo avevo gia' scritto: tu confondi il Paradiso con la Terra.
Sulla Terra in questa vita limitata, gli assoluti trascendenti possono
costituire ispirazione x chi ci crede, ma quando passi alla prassi ti DEVI
sporcare le mani, devi partire da un contesto che certo trascendente non
e' che richiede continuamente mediazioni, scelte RELATIVE all'hic et nunc, 
e che non puo' costruire un cazzo SENZA la CONDIVISIONE con i laici, che
sono maggioritari e che NON credono e se ne impipano del tuo trascendente.
Valori cristiani inclusi.
Anzi, che li vedono come intralci grazie al pessimissimo modo in cui ci
siamo posti e ci poniamo.
pietro


 Le Religioni sono di pari etica cos� come pure l'ateismo.
x inciso noto che in altro passo B16 ha dato spago a Espresso di titolare
che con gli atei non si costruisce etica...
(( in realta' B16 in quel passo invitava i governi a non sostenere
l'ateismo, quindi sia pur indirettamente.. attacco e'))
pit bum


 cento metri alle Olimpiadi...
bella immagine!
aggiungo che Se davvero alla CC stesse a cuore una iniezione etica nel
sociale, conto tenuto di essere in minoranza, DEVE accodarsi alla etica
utilitaristica o cmq a quella ETICA che e' accettabile e condivisa dalla
maggioranza.
pb


 pb
ciao
Massimo

 pit bum
Nulla da obiettare se avesse detto etica cattolica.
L'Etica � opera concettuale di tutti e per tutti.
Ma � presunzione sua se pensa che l'Etica sia solo quella
che sostiene lui.
Ognuno pu� avere opinioni proprie, giuste o sbagliate, quindi
anche il Papa.
Personalmente ritengo che questo sia un esempio di come una
religione o un concetto di fede necessitino di una purificazione,
che poi la cosa passi per una "parificazione" � solo un modo
di dire gentile mio.
Ciao
ismlc

Massimo 456b ha scritto:

Superbia!?
Dio (penso io) non si fa influenzare dal fatto che noi lo
si apprezzi o disprezzi.
Se fosse altrimenti dovrebbe prendersela pi� che con gli atei,
proprio con le religioni e i religiosi, che lo tirano in ballo
per ogni cosa, che gli appiccicano presuntuosamente e con superbia
caratteristiche del tutto umane.
Il Suo aiuto *�* comunque, anche se sulla Terra si fosse tutti
atei.
Il Papa, secondo me, non sta chiedendo ma sta tentando altro.
Ciao
ismlc

 Superbia!?
certo.
la superbia di credere
di poter fare a meno di Dio.
ciao
Massimo 

 tu quando esci di casa lasci la fede sul com�?
lol :)
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 casistica.
Hai riflettuto sulla possibilita' tale per 
cui ogni atto fondamentale autenticamente 
umano implica l'orizzonte morale?
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 tu quando esci di casa lasci la fede sul com�?
mi pareva che avessimo le stesse frequentazioni...
ad es. Chiara Lubich, lettera a Diogneto, ecc..
essere + che apparire...
non e' che passando x Ferrara (  Giuliano) sei finito in Israel (George)
a fare una Pera ( Marcello)??^__^


 a fare una Pera ( Marcello)??^__^
il tuo appunto non era sull'essere o l'apparire, il passo da te citato s 
iriferisce alla possibilit� o meno di dare spazio od escludere Dia dalal 
vita pubblica.
y 

 umano implica l'orizzonte morale?
S�, ogni atto fondamentale e autenticamente umano implica una scelta morale.
Ma io avevo detto che la maggior parte (in senso numerico) degli atti della 
nostra vita sono frutto di scelte utilitaristiche. Evidentemente ritengo che 
non sono atti fondamentali, e quindi sono moralmente neutri, e solo a questi 
mi riferivo quando ho detto che si possono risolvere senza problemi e senza 
rimorsi con criteri utilitaristici.
Forse parlo troppo astratto e non risulto chiaro. Potrei esporre la 
casistica; in questo caso sarei pi� chiaro, ma anche pi� noioso.
Ne vale la pena? Me lo dicano i lettori. 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:
ma gli manca qs. passettino:
nessuno vuole escludere dio dalla vita pubblica, 
(a quando un seggio in parlamento x il Papa??
mica sarebbe una kattiva idea...)
apparire o essere significa renderlo VISIBILE
anche senza seggio, processioni, distintivi, tonache e quant'altro.
pb


 Ne vale la pena? Me lo dicano i lettori. 
Sei chiaro, ma era possibile anche una interpretazione diversa.
Il tema etico-morale ï¿œ sempre appassionante, approfondire non guasta mai.
Anche l'utilitarismo puï¿œ essere morale, basta che non sia fatto a spese
o danno altrui. Ma ï¿œ difficile se non impossibile considerare tutti gli
aspetti.
Cosï¿œ alla fine ognuno di noi, secondo le proprie capacitï¿œ o possibilitï¿œ, 
scegliendo, si colloca su di un gradino della scala tra l'immorale e il 
morale.
Chissï¿œ quante volte sbagliamo? Pur credendo di aver fatto bene.
Ciao
ismlc

 Ne vale la pena? Me lo dicano i lettori.
Per me non ne vale la pena, ma per il semplice
motivo che la casistica serve per altri temi.


 siamo posti e ci poniamo.
Le regole condivise a cui alludi sono quelle del diritto, che possono essere 
ispirate da istanze etiche, ma devono subire una profonda elaborazione prima 
di diventare norme di legge. � la domanda che ti sto ponendo da tempo. A 
poco a poco ci stiamo arrivando. 

 non umanita'.
Mi sembra esagerato.

 rimedio,
Qui ho qualche dubbio. La tentazione dell'etica laica di imporsi con la 
forza della legge pu� venire altrettanto facilmente che alle etiche 
religiose.


 Mi sembra esagerato.
Mi pare che si stesse parlando di atti fondamentali.


Massimo 456b ha scritto:

Se ci credi non ne puoi fare a meno, se non ci credi ci pensa
lo stesso Lui
Il resto � una illusione di chi vorrebbe altro.
Ciao
ismlc

 morali.
E' quello che ho detto, infatti: anche l'etica religiosa comporta una
soggettivit�, e - aggiungo - molto maggiore di quella che si pu� ritrovare
nelle etiche utilitaristiche. Non vedo quindi che senso abbia il tuo
criticare di soggettivit� l'etica utilitaristica rispetto all'etica
religiosa.


 ismlc
ciao
Massimo 

 religiosa.
La critico non per il fatto che abbia maggiore soggettivit�, ma solo perch� 
la soggettivit� �, per cos� dire, interessata a far prevalere l'utile 
proprio nei confronti di quello degli altri, o almeno la propria concezione 
dell'utile nei confronti di quella degli altri.
Inoltre, non avendo una tradizione alle spalle come sua base dottrinale, 
cade pi� facilmente nella tentazione di servirsi del potere politico per 
farsi "condividere".  Non rispondermi che quest'accusa � meritata dalla 
chiesa cattolica. Le ideologie politiche totalitarie, che hanno avuto una 
loro visione del mondo (cio� anche un'etica), hanno cercato di imporla con 
metodi invadenti e oppressivi molto pi� di quanto abbia fatto la chiesa 
cattolica, pur fra tutti i suoi errori.
Hai capito che alludo principalmente al nazismo e al comunismo. 

 Mi pare che si stesse parlando di atti fondamentali.
Io invece non parlavo di atti fondamentali, per i quali avevo dichiarato 
subito che la scelta morale � "fondamentale".
Ho fatto quegli esempi, un po' ridicoli, dopo che ho creduto di capire da un 
tuo post che il mangiare, essendo necessario per la sopravvivenza, fosse 
anche esso un "atto fondamentale".
Concludo, sperando di poterti trovare d'accordo su questa limitata 
conclusione. Il maggior numero di azioni che compiamo non sono "atti 
fondamentali", e perci� le scelte relative ad esse sono moralmente neutre. 

 anche esso un "atto fondamentale".
Sono allibito. 
Dico che mangiare e' un atto fondamentale e tu 
mi controbatti con "Che mangio oggi? Spaghetti 
alla scolopendra o timballo di maccheroni?".
Veramente siamo su due pianeti diversi, non
che fosse un mistero.


 che fosse un mistero.
Forse � anche vero che siamo su due pianeti diversi. Per� devi riconoscere 
che non ti eri spiegato bene. Ricopio il tuo post che mi aveva fuorviato.
<Procurarsi il cibo mi sembra abbastanza
fondamentale, avere un riparo, aver cura
dell'ambiente, mantenere in salute il corpo,
curare le relazioni, sono atti che hanno
come fine un utile, mi pare, e' il _come_
si attuano che li qualifica come umani e
che quindi li pone nell'orizzonte morale.>
Mangiare spaghetti o bucatini � il modo di attuare l'esigenza di procurarsi 
il cibo, cosa che avevi definito "abbastanza fondamentale", e perci� 
ricadente nell'orizzonte morale.
Adesso comunque ci siamo spiegati meglio, e restiamo amici come prima. Con 
la tecnologia di oggi � possibile esserlo anche da pianeti diversi.

 Massimo
Cerco di spiegarmi.
La superbia di:
Di sentirsi superiore a chi non crede.
Di pretendere che chi crede in forma diversa
dalla propria sia inferiore perch� in errore.
Di non credere e sentirsi superiore rispetto a chi crede.
Di poter amministrare le coscienze altrui.
Di uccidere.
Di far vivere per forza in modo artificiale.
Di credere di conoscere la verit�.
Di credere di conoscere la realt�.
Eccetera Eccetera.
Tutte cose fatte o a nome di Dio o all'opposto contro
il suo nome.
In poche parole un atto di superbia � quando si pretende
un cambiamento dagli altri in nome o contro Dio.
Diversamente il desiderare che gli altri cambino
invece � un atto d'amore.
ciao
ismlc

 Hai capito che alludo principalmente al nazismo e al comunismo.
C'� per� anche da dire, per completezza, che hanno cercato di imporla con
metodi pi� invadenti e oppressivi anche perch� *avevano a disposizione*
questi metodi pi� invadenti e oppressivi. Passare a fil di spada gli
eretici � pi� lungo, faticoso e snervante di sterminarli a raffiche di
mitragliatrice o cyclon b: non sempre e non tutti sono in grado di
massacrare un milione di uomini a colpi di machete... Se si vuol fare un
raffronto, cio�, si deve tener conto anche della situazione, del contesto
storico e degli strumenti a disposizione, altrimenti sarebbe come dire che
gli americani, uccidendo ottantamila persone in un colpo solo a Hiroshima,
sono stati centinaia di volte pi� violenti e sanguinari di chi assediava
una citt� nel medioevo e ne passava a fil di spada gli abitanti.


 poco a poco ci stiamo arrivando.
qs. non l'ho capita.
quale la tesi sottesa?
SEMPLICE notazione?
boh..


 SEMPLICE notazione?
Quello che chiedi non � un'etica condivisa, ma il recepimento da parte dello 
stato di un'etica laica, e la sua trasformazione in diritto. Questa � 
l'impressione che mi hai dato finora. Forse � sbagliata, ma per 
convincermene dobbiamo approfondire.
In un prossimo post affronter� con ordine il tema dei rapporti fra etica e 
diritto, e approfondiremo. 

 personali, possano sceglierselo da s�.
L'interesse che ha una chiesa a che sia accettata una propria concezione 
etica � di natura "intellettuale". Io parlavo di pi� corposi interessi 
economici. Se non c'� un'etica tradizionale e di ispirazione religiosa, il 
mondo non si ferma, ma va avanti guidato solo dalle scelte utilitaristiche, 
che sono prevalenti nella vita quotidiana e sono certamente anche utili, ma 
non possono orientare interamente lo sviluppo della societ� umana. 

 di oggi � possibile esserlo anche da pianeti diversi.
Senza nulla togliere ai meriti della tecnologia,
se lo siamo non e' in virtu' di una tecnica.


 se lo siamo non e' in virtu' di una tecnica.
Naturalmente, � merito della reciproca buona volont�.

 
Vedi luciano, se siamo in fisica e vuoi verificare la legge
sulla caduta dei gravi, torricelli, qualsiasi caso, che tu possa metter 
su x farlo, avra' sempre un margine di errore.
in fisica.
Figuremose in cose umane estremamente complicate, su cui agiscono 
tantissime variabili...
Davvero con un caso non dimostri un cas..o
lo dice anche la sapienza dei vecchi..
SICCOME non voglio lasciarti appeso, chiedo a me stesso:
con che iter convalidero' una certa soluzione etica??
Certamente non con UN caso.
ma con tanti casi si'.
ma lo avevo gia' scritto da qualche parte

 
mi inserisco volutamente a sproposito ma se non si fa cosi' il discorso
si va perdere in rigagnoli.
Luciano defensor della tradizione.
Concilio di Trento.
li' sono iniziate tutta una serie di tradizioni religiose.
Andiamo a vedere quale era il loro FINE
quale il principio ispiratore.
diciamo, x essere bbuoni, di kontrollo delle coscienze?
e vabbe', limitiamoci a dire che molte di quelle cose
sono oggi vere e proprie pietre d'inciampo
che limitano l'efficacia della nostra missione....
quindi...
pit bum

 diciamo, x essere bbuoni, di kontrollo delle coscienze?
La diversit� di idee e la libert� di pensiero non sono mai state considerate 
in passato come una ricchezza, come una fonte di nuove scoperte e di maggior 
cultura. Ma non era solo la chiesa a pensarlo, era tutta la societ�, e tutte 
le autorit� politiche che la governavano. Il motivo � semplice. Le dispute, 
anche se limitate al piano dialettico, appaiono come divisione del popolo, e 
l'idea che un popolo diviso dialetticamente sulle idee potesse essere unito 
nell'obbedienza al proprio re era totalmente estranea alla mentalit� comune.
Secondo me sono state pi� le autorit� politiche che quelle religiose ad 
avere un concreto interesse a reprimere i dissensi ideologici. Nell'epoca 
moderna abbiamo potuto constatarlo direttamente, guardando la politica 
condotta dai grandi e piccoli movimenti totalitari, i quali hanno veramente 
avuto l'ambizione di controllare le coscienze.


 non possono orientare interamente lo sviluppo della societ� umana.
Questa � una petizione di principio...
