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Titolo: Ot: Carità (di patria)

Indignarsi non Basta
Un Paese che vuole contare è innanzi tutto un Paese di cui gli altri
conoscono la storia
Per motivi fin troppo ovvii il caso Battisti mette in questione l'immagine
dell'Italia, ci obbliga a 
considerare come il mondo ci vede. Certo, Brasile e Francia non sono il
mondo. Sono pur 
sempre, tuttavia, due grandi Paesi rappresentativi di interi universi
culturali. Due Paesi che 
contano. Ebbene, «Il Brasile - ha scritto a ragione Peppino Caldarola sul
Riformista - ha 
trattato il nostro Paese come un alleato minore cui assestare uno schiaffo
con la certezza di 
non subire conseguenze». Dalla Francia, invece, una fitta schiera di
autorevoli intellettuali, 
oltre a trovare tutte le scuse possibili e impossibili (in verità
esclusivamente quest'ultime, direi) 
per il pluriomicida Battisti, non ha mancato di impartirci la lezione del
caso sul terrorismo, sugli 
«anni di piombo», sulla giustizia, sulle nostre supposte manchevolezze in
tutti questi ambiti e 
in molti altri ancora.
Nel primo caso la diplomazia risponderà come deve. In quanto opinione
pubblica, invece, 
sarebbe sbagliato se la nostra reazione si limitasse a quella degli
offesi, se fosse la reazione 
adontata e dai toni vagamente sciovinisti echeggiati per esempio in certe
dichiarazioni 
governative. Meglio faremmo a renderci conto che quanto accaduto nei
giorni scorsi rispecchia 
piuttosto un dato permanente. E cioè che presso la stragrande maggioranza
dei pubblici 
stranieri l'Italia così com'è è una realtà largamente ignorata. È ignorata
la sua storia unitaria, e 
in modo particolarissimo quella degli ultimi quindici anni. È perlopiù
sconosciuto il modo di 
funzionare dei suoi organi costituzionali (i loro poteri, le loro
prerogative) e specialmente della 
giustizia. Egualmente pressoché sconosciuti sono il tono effettivo della
nostra vita pubblica e 
politica, la variegata qualità delle nostre relazioni sociali, dei nostri
costumi e comportamenti 
collettivi, direi anche la qualità del nostro dibattito intellettuale.
Anche per gli stranieri colti, 
troppo spesso l'immagine attuale dell'Italia è schiacciata sotto il peso
di tre stereotipi: 
Berlusconi (vissuto come un mistero orripilante, premessa di ogni male),
l'onnipotenza della 
mafia e della camorra, il pervadente oscurantismo del Cattolicesimo. Per
il resto: 
approssimazione, inefficienza, arbitrio. Insomma, il solito folklore
mediterraneo.
Ma se le cose stanno così la colpa è soprattutto nostra. Per esempio del
nostro ministero 
degli Esteri, che per una pitoccheria suicida lascia da anni nel più
completo abbandono la rete 
dei nostri istituti culturali all'estero (di un numero ridicolmente
elevato e quindi anche per 
questo con scarsissime risorse, scoordinati, privi di un indirizzo
unitario); che cura in modo 
assolutamente inadeguato i corrispondenti della stampa estera in Italia
non fornendo loro 
occasioni significative per conoscere più approfonditamente il Paese; che
non si preoccupa di 
finanziare in misura significativa la traduzione di opere italiane, di
mantenere stabili rapporti 
con i numerosi dipartimenti di studi italiani nelle università straniere,
di avere una politica 
favorevole e larga di occasioni per tutti coloro (e sono ancora molti) che
all'estero si occupano 
in modo serio d'Italia e di cose italiane.
Un'altra parte non indifferente di responsabilità ce l'hanno poi gli
ambienti intellettuali di casa 
nostra. Troppi nostri scrittori, artisti, uomini di cultura, sembrano
farsi quasi un punto d'onore 
nel compiacere senza fiatare le opinioni più raffazzonate e sommarie che
capita loro di 
ascoltare da amici o colleghi stranieri quando si parla dell'Italia. E il
loro più o meno tacito 
assentire ha peso, conta. In essi mostrarsi ostili al governo di destra in
carica, così 
raccogliendo il quasi certo consenso dell'interlocutore, ha in genere la
meglio su qualsiasi 
sforzo volto per esempio a chiarire le ragioni di fondo, i motivi
complessi, che spesso 
spiegano per non piccola parte tanti aspetti negativi della nostra
situazione. Per quanto 
almeno mi è capitato di vedere, quella cosa che si chiama «carità di
patria» - e che per 
l'appunto dovrebbe indurre, non certo a nascondere la propria opinione, ma
almeno ad 
accompagnarla con discorsi più alti e con un certo distacco - non è merce
molto diffusa tra gli 
italiani colti quando si trovano fuori casa. Si aggiunga poi il nostro
invincibile provincialismo 
culturale, il quale tende troppe volte a farci apparire bello ciò che non
è italiano. E che per 
esempio qualche tempo fa ha spinto anche una casa editrice come Laterza ma
non è certo la 
sola! a tradurre un libro come quello di Christopher Duggan, La forza del
destino, un libro che 
offre una versione della storia italiana negli ultimi 150 anni che dire
caricaturale è dire poco. 
Noi stessi contribuendo in tal modo ad accreditare un punto di vista circa
il nostro passato che 
non aiuta certo a capire nulla del nostro presente. È così - è anche, e
anzi soprattutto, così - 
che quando poi capita che l'Italia debba misurare il peso e la qualità
della propria immagine 
nell'arena internazionale, essa si ritrova con il bel risultato che le ha
riservato il caso Battisti. 
Un Paese che vuole contare ed essere preso sul serio dagli altri è innanzi
tutto un Paese di 
cui gli altri conoscono a sufficienza la storia e la realtà attuale, un
Paese che, se è l'Italia, non 
deve, o non dovrebbe, essere scambiato per la Macedonia o per la Colombia
con buona pace 
di entrambe. 
Ernesto Galli della Loggia
7 gennaio 2011
Corriere
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non aiuta certo a capire nulla del nostro presente.
 "Non c'� niente da festeggiare, l'Italia � divisa in due. Chi sente che � 
una cosa positiva la festeggia. Gli altri no" (Chi Lhadetto)
a.c.

 una cosa positiva la festeggia. Gli altri no" (Chi Lhadetto)
diciamo che tanto da festeggiare in effetti non c'č... Al sud ancor meno
che al nord.


 quella cosa che si chiama �carit� di patria�...
E' difficile capire perche' la colpa di tutto sia sempre di quelli che 
sono contrari al "governo di destra in carica".
Forse Galli della Loggia dovrebbe ricordare, a proposito della carita' 
di patria, che sono esponenti dell'attuale governo di destra ad avere 
insultato la bandiera o ad avere definito in generale "squilibrati 
psichici" i giudici italiani, uno dei tre poteri dello stato.
La decisione su Battisti e' gravemente sbagliata e un'offesa all'Italia, 
senza dubbio. Ma chiediamoci anche perche' mai un paese straniero 
dovrebbe avere fiducia nel nostro sistema giudiziario quando il capo del 
governo e i suoi ministri sono impegnati da anni a screditarlo.
Da parte tua e di Galli della Loggia carita' di patria sarebbe stata 
rimarcare che vogliamo tutti la stessa cosa e non approfittare 
dell'occasione per colpire chi ci sta sulle scatole.

 per il pluriomicida Battisti,
C'era un pensiero poco chiaro che mi girava tra le sinapsi
da quando nei giorni scorsi vedevo affiancate le notizie
sui massacri dei cristiani e la richiesta di ergastolare in Italia
l'omonimo dell'eroe del Risorgimento, sul quale mi echeggiavano
anche le parole della Leggenda del Piave:
"Indietreggiò il nemico fino a Trieste fino a Trento
e la Vittoria sciolse l'ali al vento!
Fu sacro il patto antico, tra le schiere furon visti
risorgere Oberdan, Sauro e Battisti!
Infranse alfin l'italico valore
le forche e l'armi dell'Impiccatore!
Sicure l'Alpi, libere le sponde,
e tacque il Piave, si placaron l'onde.
Sul patrio suolo vinti i torvi Imperi,
la Pace non trovò né oppressi, né stranieri! "
Un conto è il diritto penale, un conto è la
questione morale e religiosa che può accompagnare
anche gli assassini.
L' irredentista Cesare Battisti era ed è considerato un eroe
dagli Italiani; era invece un delinquente per i benpensanti
e governanti austriaci che lo hanno impiccato.
Gli stragisti islamici probabilmente sono convinti di obbedire
ad Allah; e potrebbero rientrare tra i benedetti da Dio
persino stando al Vangelo là dove è scritto "viene il tempo in cui
chi vi ucciderà crederà di rendere culto a Dio".
A mio parere in questo ng si è abusato nel criminalizzare
quella cosa orrenda che sarebbe la cosiddetta *ideologia*.
Non è che si fa confusione tra *ideale*, idea e ideologia?
Un ideale, quantunque utopico com'è il cristianesimo,
o la dottrina sociale della Chiesa, o un socialismo dal
volto umano nonviolento e rispettoso delle religioni, va
bollato come ideologia?
a.c.

 dell'occasione per colpire chi ci sta sulle scatole.
Se peschi gli editoriali di Galli della Loggia troverai una feroce e
impietosa condanna del 
berlusconismo. Non credo proprio sia ascrivibile a quella parte.
Il fatto e' che bazzicando un po' gli stranieri, e gli italiani che
soggiornano all'estero, la realtà 
dipinta da GdL e' assai familiare. Negli altri paesi e' presente la
convinzione che l'Italia sia un 
paese a democrazia limitata, e la presenza dello pseudo dittatore
Berlusconi ne e' l'eclatante 
dimostrazione. Parlando con inglesi, danesi, olandesi, francesi, tedeschi
(un po' meno), 
spagnoli (ancor meno), c'è la convinzione che berlusconi sia un Cesare, un
autocrate 
assoluto.
Gli italiani in genere non replicano, o perché ritengono improbo
cimentarsi a spiegare, o 
perché addirittura hanno il medesimo assurdo convincimento.
Credo proprio che sia questo a delegittimare la magistratura, e non solo
la magistratura 
ahimè, italiana (che ti assicuro all'estero pensano sia in pugno a
Berlusconi) piuttosto che le 
lamentazioni di Berlusconi sulla magistratura, che mediaticamente manco le
valcano le Alpi.
La dottrina Mitterand, del resto, nasce assai prima di Berlusconi. Perché
il pregiudizio sulla 
nostra qualità democratica e' di lunga data, almeno dai tempi in cui i
nostri intellettuali 
frequentavano parigi... 


 tutto un Paese
serio. Mi sembra lapalissiano. Se si e' ridicoli, e' molto difficile
che gli altri ti prendano sul serio.
Fabio.

 che gli altri ti prendano sul serio.
Se poi i suoi cittadini ragionano cos� diventa proprio impossibile...


 bollato come ideologia?
Tutti hanno qualche ideale, e in genere l'ideale è la parte migliore della 
personalità di un uomo.
L'ideologia è invece qualcosa che tende alla perversione. È una gabbia, in 
cui vengono chiusi diversi ideali, talvolta coerenti fra di loro, ma non 
sempre.
È perversa perché pretende che tutti gli ideali rinchiusi nella gabbia 
debbano essere realizzati contemporaneamente, a qualunque costo; e diventa 
quindi una mostruosa costruzione intellettuale che tiranneggia gli uomini, 
la loro vita e la loro personalità.
In ogni gabbia ideologica c'è qualche ideale buono. Ma guai se qualcuno 
tenta di realizzarlo isolatamente e pragmaticamente! Per gli ideologi, è un 
traditore.
Mi farebbe piacere se molti lettori esprimessero il loro parere sulla 
condivisione di questa mia definizione di ideologia, anche da un punto di 
vista di precisione linguistica. 

 Se poi i suoi cittadini ragionano cos diventa proprio impossibile...
Cioe' il problema sono i cittadini che chiedono serieta' alle
istituzioni?
Vabbeh, sara' quello il problema dell'Italia.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:00fc7e7f-7ef2-44d6...@m7g2000vbn.googlegroups.com...

Sono certo che maxman intendeva una cosa diversa.
Se i cittadini [italiani] sostengono che l'Italia è un paese ridicolo, è 
impossibile che gli stranieri ci considerino seri. Ogni volta che all'estero 
viene espresso un giudizio sprezzante sull'Italia, è sempre il rimbalzo di 
un giudizio sprezzante partito dall'Italia.
Se ho indovinato l'intenzione di maxman, sono d'accordo con lui. 

 istituzioni?
il problema sono i cittadini che, sbadigliando, dicono che le istituzioni
non sono serie, solo perchè fa figo dirlo... 


 valcano le Alpi.
Non diciamo sciocchezze: i rapporti di B con la magistratura sono ben
noti per quello che sono, e c'e' molta stampa straniera a dimostrarlo.
Se pero' mi trovi qualche giornale che sostiene quanto dici tu ne
possiamo riparlare...
Saluti
L.

 un giudizio sprezzante partito dall'Italia.
Eccerto, mica che all'estero sono in grado di formarsi un'opinione da
soli: leggono la Repubblica o il Fatto e da li traggono le dovute
conclusioni. Pare facesse cosi anche un importante funzionario
dell'ambasciata USA, inviata a Roma perche' pare che la distribuzione
dei quotidiani italiani a Washington sia un po' lenta....
Se, per esempio,  in nessun Paese al mondo un magnate dei media
potrebbe fare il PdC, non e' questo a farci etichettare come
repubblica delle banane, ma il fatto che alcuni italiani disfattisti
se ne lamentino.
Oramai siamo al trip allucinogeno.
L.

 non sono serie, solo perchè fa figo dirlo...
http://italiadallestero.info/archives/8625
Questa secondo te e' una cosa seria?
E' quello che fa il massimo esponente politico italiano nelle riunioni
internazionali.
Chissa' perche' poi non ci prendono sul serio ma ci considerano un
paese da barzelletta...
Ah gia', non ricordavo, e' colpa mia!
Fabio.

 non sono serie, solo perchè fa figo dirlo...
Ne prendo atto. E' colpa mia se l'Italia e' considerata un paese
ridicolo.
Il fatto che il nostro presidente sia ridotto a leccare il culo
pubblicamente a Gheddafi, per dire
uno serio evidentemente, almeno al suo confronto, o a fare le lodi
piu' sperticate del suo amicone Putin, che e' quello
che Berlusconi vorrebbe essere (cioe' un dittatore coi controcoglioni)
solo che non puo' esserlo
appunto perche' e' un buffone, che telefoni alla polizia inventandosi
parentele illustre per tifare fuori
dai guai le sue amichette, che vada nelle riunioni internazionali al
piu' alto livello
a fare le corna e a disegnare mutandine come il piu' cretino
dei tredicenni, sono cose irrilevanti invece. Anzi, sono cose che
aumentano il nostro prestigio internazionale.
E' tutta colpa mia. Mia, dei giudici e dei comunisti!
Saluti.Fabio.

 se ne lamentino.
Ci sono stati due paesi al mondo in cui un magnate televisivo � diventato 
primo ministro, e un altro in cui ha provato, ma non � stato eletto.
In nessuno di quei casi c'era una legge che glie lo avrebbe impedito.
Ti sembrano pochi i casi citati? Certo sono molto pi� numerosi i medici 
diventati uomini di governo; ma fai un po' il conto di quanti medici 
esistono al mondo, e quanti magnati della televisione. Il rapporto sar� lo 
stesso.


 E' tutta colpa mia. Mia, dei giudici e dei comunisti!
La tua colpa e' di mettere assieme tutto a casaccio pur di fare l'italiano
evoluto. Quando quelli 
come te lo fanno all'estero, quando non osano dire che la Libia per noi e'
un ottimo partner e 
che Gheddafi non ha niente di diverso dagli altri dittatori mediorientali
coi quali fanno affari 
Usa, UK, Francia e Germania; quando non osano ricordare che per noi fare
affari coi russi e' 
vitale e che, ad es, il South Stream e' un progetto fondamentale e piů
razionale del Nabucco 
(che e' il vero motivo per cui oggi e' messa in cattiva luce la relazione
Putin/Berlusconi, ma 
purtroppo non lo sanno gli italiani evoluti), quando non dicono che ad
esempio i tedeschi 
hanno ben poco da dire su Putin dal momento che il loro presentabilissimo
primo ministro 
socialdemocratico ha preso una remuneratissima poltrona in Gazprom (!)
quando ancora era 
tiepida quella lasciata alla Cancelleria, quando non dicono che fare
corna, mutande o 
telefonatine e' la irrilevanza totale al cubo, e che quel tizio se ne
sbatte delle
buone maniere perché quello e' uno squalo inferocitosi negli affari e,
molto semplicemente, se 
ne frega di tutti i condizionamenti mediatici che possono distruggere un
politico. Quelle 
delegittimazioni idiote che condizionano la vita politica degli altri
paesi, che costringono le 
coppie presidenziali a RIDICOLE scene da Grande Fratello nei talk show (la
Clinton che 
perdona il marito), che fanno parlare di sperma presidenziali sui vestiti,
che stroncano 
candidati per cornette preistoriche, che ammazzano principesse reali per
spiarne la vita 
privata. Lui se ne sbatte. Sara' un persnaggio scandaloso, ma il grande
comunicatore 
mediatico rimette in un cantuccio i media.
Quando non dicono queste cose, legittimano ogni delegittimazione ai nostri
danni.
E sai perché ho ragione io? Perché sta roba va avanti da decenni, quando
Berlusconi aveva i 
calzoncini corti: gli italiani all'estero sparlavano di Craxi, di
Andreotti, di Fanfani, perfino dei 
dirigenti PC. Di tutto. L'Italiano all'estero si lamenta di tutta la
classe politica, tutto l'arco senza 
distinzioni, corrotta, masochista, inadeguata, poco illuminata, di tutta
la classe imprenditoriale, 
che vive di supporto pubblico, incapace di innovazione e ladra, della
chiesa, che e' lei sola la 
vera azionista di maggioranza del Paese e lo intrappola, degli
intellettuali, dei narratori, del 
cinema, degli stessi italiani all'estero, cosě diversi da noi veri
italiani all'estero!


 vista di precisione linguistica.
Mi ci vorrebbe qualche esempio concreto per capire la perversione
di un'idelogia che sacrifichi o ingabbi qualche buon ideale e/o
una saggia scelta pragmatica.
Si può fare anche l'esempio del cristianesimo, cosa buona
e giusta, ma che diventa cosa falsa e sterilmente utopica
in quanto perversa e ingabbiata.
Può essere una verifica della definizione che proponi.
a.c.

 Ah gia', non ricordavo, e' colpa mia!
E' colpa nostra sě, caro Fabio. Se non fosse per noi, all'estero 
capirebbero subito che Berlusconi č solo un uomo molto simpatico.
-- bb

 sempre.
IMO esageri.
Voglio dire che molto spesso e' vero quello che dici, ma solo perche'
nell'accezione comune il termine " ideologia"  assume un valore
politico e specifico ( non importa se di destra o di sinistra o quel
che vuoi).
Ma l'ideologia in se puo' anche essere considerata una convinzione
profonda e non necessarioamente totalizzante o "nemica" di altre.
Benedetto Zaccaria

 coi quali fanno affari
Fare affari e' una cosa. Permettergli di fare le sue buffonate a casa
nostra
con tanto di bacio all'anello del nostro amato presidente e' altra
cosa.
E' appunto la differenza fra fare affari da paese serio (ed ipocrita
naturalmente)
e comportarsi da buffoni e permettere a quel buffone di Gheddafi di
venire
a casa nostra a tirarci per il culo.
Pensi che l'Italia sia l'unico paese che fa affari con la Libia?
Pensi che Gheddafi possa andare in Francia, Germania o Inghilterra
e fare le buffonate che gli vengono permesse in Italia?
Lascio perdere il resto.
Siamo un pelo OT (vabbeh che e' dichiaratamente OT il thread).
Continuo a prendere atto che se il Brasile ci ride in faccia anche
quando
abbiamo legalmente ragione al 100% la colpa e' mia.
Nonostante abbiamo il piu' grande leader mondiale al comando che
quando
c'e' un problema ci pensa lui, poi se lo prendiamo in culo la colpa e'
mia.
Giusto cosi'.
W Dio. W Berlusconi. W l'Italia.
Saluti.Fabio.

 ambasciatori americani.
Su questo ho fortissimi dubbi.
Io non ho la possibilità di fare due chiacchiere con quasi tutti i 
leader politici, sindacali ed industriali oltre ad accedere ai dossier 
miei, italiani e dei miei alleati.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 pubblicamente a Gheddafi, per dire
Il culo, purtroppo, glilo lecchi anche tu ed io perché lui in questi 
momenti rappresenta anche noi.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 ha scritto nel messaggio 
news:vs2ni6d4eq8hj4c7m...@4ax.com...

È uso comune, quindi non introdotto da me, distinguere ideale e ideologia. 
Il primo vocabolo ha un connotato positivo, il secondo in genere negativo. 
Poiché i confini fra ideale e ideologia sono un po' labili, ho provato a 
definirli io, anche per precisione linguistica.
Ora è chiaro che le ideologie non sono necessariamente perverse, e non sono 
perversi tutti gli ideologi. Ma la tendenza c'è. 

 Può essere una verifica della definizione che proponi.
In effetti, quando ho scritto il primo post, mi ero posto la domanda: il 
cristianesimo è un'ideologia, nel senso della mia definizione, cioè è una 
gabbia piena di ideali inscindibili?
Non feci esplicitamente la domanda, perché volevo che ci si arrivasse 
progressivamente, col contributo dei lettori. Abbiamo cominciato. Se 
qualcuno vuol continuare, è benvenuto. 

 W Dio. W Berlusconi. W l'Italia.
e soprattutto W gli Italiani All'Estero, meglio ancora se abitano in
Italia!


qualcuno vuol continuare, è benvenuto. 
Il Cristianesimo e' tante cose.
Ma la prima e' che e' " rivoluzionario " nel senso piu' esteso e
profondo della parola.
Tutto il Vangelo non e' che una negazione del cosidetto senso comune
in luogo del quale un Tizio a nome Gesu'  propone l'esatto contrario
(amerai il tuo nemico, perdonerai 77 volte sette, chi e' senza peccato
scagli la prima pietra e  tutte le "follie" predicate da quel
rivoluzionario e narrate dai Vangeli).
Parlavi dell'ideologia : beh, il Cristianesimo e' l'ideologia
dell'amore, nel quale e' ingabbiato e dal quale non puo' prescindere
senza diventare un'altra cosa.
Benedetto Zaccaria

 pretendi che siano un tutto inscindibile, cambia radicalmente.
Preferisco chiamare il nazismo con altri termini: sistema di idee,
sistema/programma politico, idea, filosofia, concezione della realtà e/o
della vita. Ogni -ismo o -esimo (compreso il cristianesimo) è
o è traducibile in un testo/discorso, orale o scritto, che ne svolge
ed espone sistematicamente le idee fondamentali e teoriche e le
applicazioni pratiche.
I vocaboli hanno significati convenzionali e mutevoli. Anche 'ideologia'.
L'importante, nella comunicazione, è avere un minimo di consenso
sulla nuova semantica su cui convenire nelle realzioni
interpersonali.
Per quel che mi riguarda, conservo in memoria l'idea che del
termine "ideologia" mi sono fatto leggendo "L'ideologia tedesca"
e altri scritti di Marx. All'epoca dei venti rivoluzionari del 1848,
quando in Europa fecero un "quarantotto", tanti intellettuali
si spacciavano appunto per rivoluzionari o progressisti o
oppositori della conservazione dell'iniquo "status quo" ec.-pol.-sociale.
Marx li demistificava ridicolizzandoli come innocue pecore
travestite da lupi, in quanto pronti a formidabili cambiamenti radicali,
che però secondo lui, erano solo immaginari in quanto privi di un'analisi
'scientifica' della realtà reale dove realizzarli effettivamente
nella "prassi" e non nel cervello, onirico contenitore di queste
vuote idee o *ideologia*.
Ideologia per il filosofo tedesco è una soluzione immaginaria,
spesso gratificante quanto ingannevole ed autoingannevole, di
un problema reale economico politico sociale esistenziale.
Vi rientra anche il cristianesimo e ogni altro "oppio di popoli"
che vedono in una immaginaria altra vita la soluzione di tutti
i mali di questa.
Ovviamente il marxismo, per Marx, non è ideologia, ma filosofia
strumento organizzativo della prassi. Semplificando al massimo.
Cesare Battisti trattenuto in Brasile è stato un ingenuo ideologo
o uno avente un ideale/progetto politico, da giudicare criminale?
perverso? antidoto rivoluzionario e sanguinario contro
i mali del mondo devastato dal libertinismo capitalista?
Personalmente a me piace il comunismo dei primi cristiani,
che non dicevano 'propria' nessuna proprietà, mettevano tutto in
comune e nessuno tra loro era indigente.
Quand'è che pecco di ideologia, con questo referente degli
Atti degli Apostoli, davanti ai problemi della fame, della miseria
ecc. ecc. che ci sono oggi davanti ame e sui quali potrei
essere giudicato come gli altri che stanno a sinistra
"Via da me maledetto al fuoco eterno, perché avevo fame
e non mi hai moltiplicato, spezzato e diviso i pani e i pesci".
a.c.

 Ti sembrano pochi i casi citati?
Mi citi anche di quali paesi si parla e quale legislazione si sarebbe
applicata in tal caso (blind trust o cose del genere)?
L.

 la colpa e' mia.
Dici? Tua, o della Carfagna e dei giocatori del Milan?
A leggere quest'articolo scritto in tempi non sospetti,
potrebbero venire dei dubbi....
http://musibrasil.net/articolo.php?id=2468



 applicata in tal caso (blind trust o cose del genere)?
Uno è Rafik Hariri, libanese, che fu primo ministro. Pochi anni fa è stato 
ucciso in un attentato, forse ispirato dai siriani.
Il secondo è un politico tailandese, di cui ho letto varie volte il nome, ma 
è così ostico che non riuscirò mai a ricordarlo.
Il terzo è Ross Perrott, magnate un po' di tutta l'editoria, inclusa la 
televisione. Partecipò alle primarie per la presidenza, come candidato del 
partito repubblicano, ma non fu scelto.
Non so che trattamento gli avrebbe riservato la legge se fosse stato eletto; 
ma certamente non quello che l'opposizione vorrebbe riservare a Berlusconi, 
cioè dichiararlo ineleggibile. Se fosse stato ineleggibile, il partito non 
lo avrebbe proprio ammesso alle primarie.
Se sei curioso di sapere il trattamento che le leggi americane prevedono per 
gli imprenditori che assurgono ad alte cariche, puoi approfondire. Io ti dò 
solo due spunti, cose di cui sono certo.
1- Al governatore dello stato di New York è stato imposto di estraniarsi 
dalla gestione delle sue imprese (non so se è proprio un blind trust), ma 
solo di alcune, tra cui non la sua televisione (che comunque è di carattere 
ben diverso da quelle di Berlusconi).
2- Giovanni Sartori, che scrive spesso sul Corriere della Sera, ha sostenuto 
ripetute volte che uno come Berlusconi dovrebbe essere dichiarato 
ineleggibile. A sostegno della sua tesi, gli avrebbe fatto comodo citare una 
legge simile negli Stati Uniti, ma non l'ha mai fatto. Poiché conosce 
benissimo l'America, non aver citato questa legge è una prova che non 
esiste. 

 e non mi hai moltiplicato, spezzato e diviso i pani e i pesci".
L'esperienza storica ci dice che quel modo di vita era adatto a una piccola
comunità, e in tali ambienti nel cristianesimo continua ai nostri giorni. 
Non abbiamo cognizione di casi in cui abbia funzionato per comunità assai 
numerose.
Ma la tua osservazione mi dà lo spunto per chiarire un aspetto, credo
importante, della mia definizione.
Il problema della fame nel mondo si può risolvere con metodo ideologico o
con metodo ideale/pragmatico?
a-) Il metodo ideologico è quello di amare tutti e condividere tutto con
tutti.
b-) Il metodo pragmatico è quello di insegnare ai poveri, istruendoli e
fornendogli la tecnologia necessaria, a lavorare, produrre e rendersi
indipendenti da elemosine.
Il metodo pragmatico può essere alimentato da vari sentimenti: l'amore, la
solidarietà, ma anche l'ambizione personale e il desiderio di profitto.
Perciò rischia di essere visto da alcuni ideologi come un tradimento.

 partito repubblicano, ma non fu scelto.
Perfetto, due democrazie piuttosto traballanti e una in cui Perrot, se
fosse stato eletto, sarebbe dovuto ricorrere al blind trust, cosa che
da noi non esiste.
Quindi, CVD, la nostra e' uan situazione tipica di democrazie
incompiute e traballanti come quelle libanesi e tailandesi.
Ah, Berlusconi sarebbe ineleggibile secondo le leggi italiane, non
secondo quelle americane, ma e' noto che con l'applicazione della
legge siamo in estrema difficolta'.
L.

 legge siamo in estrema difficolta'.
No, Berlusconi sarebbe ineleggibile se le leggi italiane fossero come le 
vorrebbe la maggior parte dell'opposizione.
Comunque non giriamo intorno al problema, anzi ai problemi che sono due.
1- Problema legale de iure condendo. Una persona come Berlusconi dovrebbe 
essere dichiarato ineleggibile? L'opposizione dice sì, perché è così in 
tutti ipaesi democratici. Questo è falso, sfacciatamente falso.
2- Problema elettorale. È opportuno votare per una persona come Berlusconi? 
Ogni elettore decide per sé. Quelli americani optarono per il no nei 
confronti di Ross Perrott, e lo misero in minoranza nelle primarie. 

 vorrebbe la maggior parte dell'opposizione.
Non sai di cosa parli:
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/dibattiti/conflitto/pace.html
Le leggi gia' esistono.
Ah: vedo che comunque sulla repubblica delle banane siamo d'accordo.
L.


 italiani all'estero!
Ma certo: il ricercatore italiano che campava di stenti a 1200euro
mese con contratti trimestrali, sottoposto ai capricci del barone di
turno, che va a fare lo stesso lavoro negli USA dove gli danno un
lauto stipendio, un laboratorio ben attrezzato e lo ricompensano per
quello che vale anche se non e' raccomadato da nessuno, dovrebbe
raccontare di quanto l'Italia sia meravigliosa e lui sia emigrato
perche' la vita era troppo facile e cercava una sfida.
Max, nell'ultimo decennio, quello di Berlusconi al governo per 8 anni,
l'Italia risulta ultima dei paesi evoluti da qualsiasi parte si guardi
la sua amministrazione. Limitandosi al piano economico, che poi e'
quello centrale della politica moderna, i risultati sono
piu' bassa crescita del PIL al mondo, a parte Haiti.
Debito pubblico record e in continua crescita
Pressione fiscale record registrata a Ottobre 2010
Salari piu' bassi di tutto il gruppo OCSE
Evasione fiscale da capogiro.
Prospettive di crescita post crisi tra le piu' modeste al mondo
Se questo non e' un fallimento clamoroso non so cosa altro si possa
definire tale. L'allenatore dell'Inter lo hanno liquidato in 4 mesi
per molto, molto meno...e Berlusconi racconta di essere come Mourinho
mentre naviga in zona retrocessione, in serie C. (Disclaimer: non
seguo il calcio, ma di solito quello gli italiani lo capiscono)
L.

 Le leggi gia' esistono.
In Italia la legge non esiste. La legge invocata da qualcuno è chiarissima, 
e si esprime in senso contrario. Ma siamo OT, e quindi non continuo, almeno 
qui. 

 wrote:

 che alla fine sarebbe sarebbe frustrante.
Quindi esistono leggi in merito e l'eleggibilita' di B secondo tali
leggi e' quantomeno non lapalissiana, ma opinabile.
Ma il fatto centrale, cioe' che una magnate dell'informazione possa
governare un paese senza nemmeno essere "separato" tramite un blind
trust dalle sue aziende, sia cosa che accade solo in Libano e
Tailandia, resta confermato.
Stiamo quindi dicendo che il tipo di democrazie con cui si confronta
quella italiana non sono ne' quella USA, ne' quelle dei piu'
importanti stati europei quali UK, Francia, Germania, ma quelle
succitate.
Immagino che presto prendremo la Russia di Putin a riferimento per la
liberta' di stampa....
Ciao
L.

 liberta' di stampa....
Vorrei pregarti di non insistere su questo tema in questo ng. Poiché mi 
sento a disagio, non ti risponderò più, ma non è uno sgarbo. Se apri un 
nuovo thread in un altro ng e me lo fai sapere, interverrò lì. In passato 
già ho scritto molto su questo tema, con il copia incolla potrò riversare 
tutto senza perdere troppo tempo, e lo farò volentieri. 

 meeting non sono falliti.
L'ipocrisia � il pedaggio morale che il male deve pagare al bene, e quindi �
un
segno della superiorit� del bene. In un mondo non pefetto, l'esistenza di
ipocrisie � un segno di speranza.

 ideologico di far avanzare gli ideali.
Grazie anche per la mail a domicilio del medesimo pavarotti (dello
stesso tenore :)))
Spero che si sia un po' chiarita la differenza tra idea ideale e ideologia.
All'ingrosso (ideol.) parrebbe: astratto buon prosciutto sulle palpebre 
chiuse
che impedisce agli occhi, ingabbiati, della mente di intus-legere una
situazione concreta in cui agire saggiamente.
E' difficile valutare di volta in volta: me lo sto chiedendo davanti al
referendum di Mirafiori, se sia la CGL o altri a non vedere bene
il problema e la soluzione, *tutto* considerando.
a.c.