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Titolo: matrimonio e forza  di gravità

Parlavo delle differenze tra  matrimonio religioso e civile con un diacono.
E questi mi dice :è il diritto naturale  che regola il matrimonio, anche 
quello civile, e questo diritto naturale è esattamente come la forza di 
gravità,non può essere modificato da nessuno.
Mah.....

 ha scritto nel messaggio 
news:h4z5k.9866$Ca.1...@twister2.libero.it...

Teoricamente potrebbe anche avere ragione, il problema è mettersi d'accordo 
su cosa è "naturale".
Anche per la forza di gravità devi metterti d'accordo su come vuoi 
misurarla, su dove la misuri, da quale prospettiva, con quale unità di 
misura...
Fatto questo capisce bene che se tutti hanno la loro idea su cosa sia 
"naturale" diventa difficile un'uguglianza tra diritto religiosio e diritto 
civile, compreso quello del matrimonio.
Saluti
Sebastiano 

 misura...
argh
mi sento poco bene 

 ha scritto nel messaggio 
news:Y9A5k.99754$FR.3...@twister1.libero.it...

Il matrimonio naturale è la convivenza di 2 persone al fine di avere figli.
Non ha importanza se è sancito da un prete o un sindaco, l'importante è che 
sia una libera scelta.
Tutto il resto, chiamalo come vuoi, non è matrimonio naturale.
Saluti
Leonardo

 misura...
Non capisco perché tanta cagnara per Galileo. Da un certo punto di vista 
  è il sole che gira attorno alla terra.

 da nessuno.
infatti basta vedere il matrimonio fra i bonobo.
piu' naturale di cosi'
:-)
-- 
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ab...@newsland.it

 che gira attorno alla terra.
attento che la Chiesa condanna relativismo e pensiero debole.


 :-)
E i laici sono relativisti solo quando pare a loro  :)  :)

 attento che la Chiesa condanna relativismo e pensiero debole.
L'IQS

 Leonardo
Questo matrimonio "naturale" esiste nella nostra civiltà, e per una parte 
del mondo arabo non esiste tuttora,  da meno di 2000 anni, prima anche gli 
ebrei per esempio hanno praticato  la poligamia.
Dal punto di vista giuridico, come ricorda Zagrebesky e in tempi non 
sospetti Bobbio il diritto "naturale" inteso in questo senso non esiste e 
infatti il nostro ordinamento non riconosce il matrimonio come la 
"convivenza  di 2 persone al fine di avere figli".
La settimana scorsa lo Stato ha potuto validamente celebrare il matrimonio 
del fidanzato paraplegico proprio per questo motivo: per lo Stato il fine di 
aver figli non esiste e la volontà di non avere figli non costituisce 
infatti mai motivo di annullamento.
Quindi una persona religiosa mi può dire il sacramento del matrimonio E' 
questo, va benissimo, ma lasciamo fuori lo Stato.

 ebrei per esempio hanno praticato  la poligamia.
Per curiosità, che cosa si avvicina di più alla forma ideale di matrimonio 
con cui i tuoi pensieri tendono "naturalmente" a sentirsi più a loro agio? 
La poligamia?
Jock 



Un mio amico prete dice l'opposto.
Gran parte dei problemi riguardo alla crisi del matrimonio religioso 
sono proprio dovuti al fatto che si è cercato, sulla base di un presunto 
diritto naturale comune, di far coincidere il matrimonio religioso con 
quello civile che invece poggia su presupposi "naturalmente" del tutto 
diversi.
Saluti
-- 
Cercare non basta, bisogna aderire,
aderire non basta, bisogna cercare:
chi cerca e non aderisce, rifiuta l'ingresso di Dio,
chi aderisce e non cerca,
ospite senza amore,
provoca l'uscita di Dio.
(Paolo VI)

  è il sole che gira attorno alla terra.
Dal punto di vista di un incolto, probabilmente.
-- 
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)

 Leonardo
Quoto.
Antoine 

 Jock
Forma "ideale"??? Forma giuridica: due persone ( anche stesso sesso) 
stipulano tra loro il contratto di matrimonio.
perchè sei fissato con la poligamia? Nessuno ti vuole imporre tre mogli, 
tranquillo.
Curiosità: negli USA ci sono dei mormoni che rifiutano l'abolizione della 
poligamia. Proprio in questi giorni c'è un processo contro uno di loro. 

 
Ho l'impressione che se tu facessi la stessa domanda ad un cristiano, ad 
un mussulmano, ad un indù, ad un gay etc... riceversesti risposte 
parecchio diverse.



 "Poggia su  presupposti "naturlmente" diversi".
 Il tuo amico prete ha  ragione. Per me che insegno diritto, questo č 
lampante, molti anche sul NG non riescono a concepirlo.
Chi vuole estendere i presupposti del matrimonio religioso a quello civile, 
attua una sharia cattolica, e poi magari si lamenta dei mussulmani. 

 tranquillo.
Veramente io sarei fissato solo con la consequenzialità dei post e delle 
argomentazioni. Se solo avessi la piccola accortezza di *non* cuttare il 
quoting del tuo precedente, magari ti accorgeresti perfino che la poligamia 
l'hai citata tu, quasi a prova contraria della "naturalità" (virgolette 
dubitative tue) del matrimonio.
Dato però che qui è diventato rarissimo ricevere una risposta consequenziale 
e a tono, ti prego di scusarmi e ritiro la domanda.
Sei esonerata.
Jock

 parecchio diverse.
Può darsi, ma io per curiosità la stavo facendo proprio a lei, per sapere 
quale fosse la sua.
Mi ha risposto che sono fissato con la poligamia.
Jock 


A rigor di logica, neppure questo è naturale, visto che l'esistenza 
della poligamia e della poliandria non sono eventi "innaturali".
Poi ci sono i bonobo, che sono l'evoluzione dell'uomo... :-)


Si lo so che avevo citato io la poligamia, ma non in quanto è un tipo di 
matrimonio che desidero venga introdotto, come ti ho spegato.
L'avevo citata solo in quanto è la forma più conosciuta di matrimonio 
differente dal nostro, avrei potuto citare la poliandria, ma è meno diffusa 
e conosciuta, o il matrimonio a termine.
Tutte prove contrarie infatti della supposta "naturalità" del matrimonio. 
Virgolette dubitative mie e dei maggiori studiosi del diritto. 

 Poi ci sono i bonobo, che sono l'evoluzione dell'uomo... :-)
Infatti nel diritto civile non si parla nè di naturale, nè di innaturale. 

diversi.
Domanda terra terra, SINCERA, senza nessun intento provocatorio.
Ma se la chiesa cattolica considera qualsiasi matrimonio "naturale"
(ossia eterosessuale, monogamico e con presupposti di fedeltà e di
sostegno reciproco e di cura comune degli eventuali figli) come
equivalente a un matrimonio religioso...
.... per quale motivo consente di sposarsi in chiesa a qualcuno che si
sia già sposato solo civilmente e abbia poi divorziato?
Così facendo, presumo, la chiesa affermerebbe che dal suo punto di
vista quel matrimonio soltanto civile non è mai stato valido, è come
se non fosse mai esistito.
E allora che è 'sta storia del matrimonio naturale che vale anche per
quello civile, e che è sempre valido anche se celebrato in modo
diverso?
Inoltre: da quanto tempo è invalso l'uso di considerare il matrimonio
civile qualcosa di eticamente rispettabile perché "è sempre meglio
della convivenza pura e semplice"? Una volta la chiesa li considerava
esattamente uguali, cioè peccaminosi concubinati tutti e due, senza
nessuna distinzione. Anzi, se possibile, la scelta di sposarsi solo
civilmente veniva vista ancora peggio della convivenza, perché denota
il vero e proprio rifiuto del sacramento in quanto tale, e non magari
qualche problema rispetto al significato legale dell'unione. 
Come mai l'atteggiamento del: "Si sono sposati SOLO in comune, che
vergogna!" è stato sostituito da quello del: "Si sono sposati ALMENO
in comune, che sollievo!"  ???
saluti
Lisa

 sia già sposato solo civilmente e abbia poi divorziato?
Per il privilegio paolino.



Ok, ma allora quel matrimonio precedente era "naturale" o no?
Poi, mi risulta che il privilegio paolino si applichi solo ai
precedenti matrimoni tra non battezzati, o no?
Lisa

 Leonardo
Bhe, ma allora anche due persone (immagino maschio e femmina) che convivono 
sono "matrimonio"
Ma matrimonio lo è anche quando è combinato dai genitori senza interpellare 
i figli
Non è che esprimi come "matrimonio" quello che la tua cultura ti ha 
insegnato esserlo?
Sebastiano 

 mi sento poco bene
Mi spiace. spero sia cosa passeggera
Sebastiano 

 ha scritto nel messaggio 
news:naX5k.10710$Ca.1...@twister2.libero.it...

Sisģ, mi č passata recitando questa formula magica:
.
"Qualsiasi oggetto dell'Universo attrae ogni altro oggetto con una forza 
diretta lungo la linea che congiunge i baricentri dei due oggetti, di 
intensitą direttamente proporzionale al prodotto delle loro masse ed 
inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza".
Prova anche tu. Forse ti riporta con i piedi per terra.
Jock 

 in comune, che sollievo!"  ???
Vero quello che dici e che non riporto per risparmiare banda, ma vero anche 
che in passato (da quanto tempo?) le persone che si sposavano solo in comune 
lo facevano per rifiutare il sacramento.
Oggi mi pare che più che altro si rifiuti non il sacramento, ma il concetto 
stesso di matrimonio come impegno reciproco, e il rapporto di coppia assume 
solo una valenza privatistica e di temporaneità assoluta.
Di fronte a ciò, anche il solo richiamo a quanto comunque rappresenta un 
matrimonio civile (un impegno pubblico, con risvolti sociali) rappresenta 
(sempre nella mia personalissima visione delle cose) un qualcosa di un po' 
più "strutturato" della semplice convivenza o dei regalini per il 14 
febbraio.
Una specie di "male minore", credo. Anche se sempre male viene considerato 
dalla Chiesa.
Però (imho) scegliere il male è comunque più conforme all'umana natura che 
il non scegliere niente.
Anche il peccato è un atto d'amore: manca il bersaglio (il Creatore) e 
sceglie la creatura, ma almeno si impegna. Gli ignavi nemmeno meritano un 
posto nell'inferno dantesco.
Buona giornata
Meleyak 

i baricentri dei due oggetti, 
^^^^^^^^^^^
Per favore.
I loro CENTRI DI MASSA. 
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:4858b849...@news6.edisontel.com...

grazie per il grooming, Pampa
Jock 


« Alle persone sposate poi ordino, non io ma il Signore: la moglie non 
si separi dal marito e qualora si separi, non si risposi o si riconcili 
col marito, e il marito non ripudi la moglie.
Agli altri infine dico io, non il Signore: se un fratello ha una moglie 
non credente e questa è contenta di abitare con lui, non la ripudi; e se 
una donna ha un marito non credente che è contento di abitare con lei, 
non lo mandi via. Poiché il marito non credente è stato reso puro dalla 
moglie, e la moglie non credente è stata resa pura dal fratello; 
altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, mentre ora sono puri. Ma se 
il non credente si vuole separare, si separi pure. In tal caso però il 
fratello o la sorella diventano liberi, perché Dio vi ha chiamati a 
vivere nella pace. Infatti, che ne sai tu, o donna, se potrai salvare il 
marito? E che ne sai tu, uomo, se potrai salvare la moglie? » (1 Corinzi 
7, 10-16).

 entriamo nel merito di cosa ciň significhi)
direi semplicemente conforme,  "attagliato",  alla natura umana piů profonda 
e autentica
per il resto trovo la tua spiegazione limpida e luminosa
Jock 

 in comune, che sollievo!"  ???
O Mores o Tempora !!!


 vivere nella pace.
Scusate se probabilmente faccio confusione, ma la cosa mi riguarda da
vicino...
Mio marito era (ed e' tuttora) ateo e mi ha lasciata; da quello che e'
scritto dovrei dedurre che io mi posso risposare? Ma quindi il nostro
matrimonio era nullo?
Elena

 e autentica
Per errore, hai premuto troppo presto il tasto "invio". Hai dimenticato 
di scrivere ", quale è definita dalla Chiesa Cattolica."... :-)
Bye,
CSM

 
Can. 1143 - §1. Il matrimonio celebrato tra due non battezzati, per il 
privilegio paolino si scioglie in favore della fede della parte che ha 
ricevuto il battesimo, per lo stesso fatto che questa contrae un nuovo 
matrimonio, purché si separi la parte non battezzata.
§2. Si ritiene che la parte non battezzata si separa se non vuol 
coabitare con la parte battezzata o non vuol coabitare pacificamente 
senza offesa al Creatore, eccetto che sia stata questa a darle, dopo il 
battesimo, una giusta causa per separarsi.
Mah... forse sbaglio, ma il privilegio paolino si basa proprio sul fatto 
che il matrimonio era visto come un'istituzione naturale, anche se 
questo era stato contratto da due pagani.
Ai tempi di S.Paolo credo poi fosse abbastanza frequente che uno dei due 
sposi si convertisse al cristianesimo e quindi si interrogasse sulla 
validità o meno del vincolo.
Non penso quindi sia il tuo caso.
Però, riguardo alla nullità, non hai provato a sentire l'incaricato 
della tua diocesi?


 scrivere ", quale č definita dalla Chiesa Cattolica."... :-)
La presente solo per ripristinare il quote a cui rispondevo e che, per 
errore, hai tagliato rispondendo a me.
Jock

 I loro CENTRI DI MASSA. 
Vale pure per chi abita a Carrara? <g>
-- 
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)

 per il resto trovo la tua spiegazione limpida e luminosa
Mi riconsolo. Temevo qualche altro tuo anatema :-)
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio 
news:g3cs2p$p5n$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Mavalà :-)) 

 Mah.....
Io sono convinto che il "diritto naturale" non esiste. La cosa che viene 
chiamata così è in realtà la morale, più precisamente quella parte della 
morale che riguarda i rapporti sociali.
Queste istanze morali spesso vengono recepite da norme giuridiche, e 
diventano diritto positivo. Il discorso meriterebbe un lungo 
approfondimento, mi limito perciò a un esempio piuttosto banale.
Uno dei diritti naturali è quello alla salute. Se è naturale, significa che 
era avvertito anche all'età della pietra, perché evidentemente anche i 
paleolitici desideravano guarire quando si sentivano ammalati. Ma il diritto 
non è un semplice desiderio, è il corrispettivo di un obbligo che una 
controparte si assume. Insomma se non esiste uno stato abbastanza 
strutturato, e una scienza medica abbastanza progredita, la salute è un 
desiderio che solo impropriamente si può chiamare "diritto".
Al giorno d'oggi il problema non è in questi termini, ma è molto simile.
Il diritto alla salute è anche prevenzione. Se ognuno facesse radiografie e 
tac ogni mese, molte malattie verrebbero diagnosticate prima e curate più 
efficacemente. Allora io domando: il diritto naturale alla salute, oggi, 
implica il diritto di fare tac e radiografie gratuite ogni mese? La risposta 
dipende dal costo e dalle risorse economiche di cui dispone lo stato. Se il 
costo fosse basso e le risorse alte, certamente si farebbero. Ma appunto il 
diritto alla salute viene a dipendere da costi e risorse, circostanze che 
sono quanto di meno "naturale" si possa concepire. 

 paleolitici desideravano guarire quando si sentivano ammalati.
Anche per il matrimonio si potrebbe pensare la stessa cosa.
Un uomo ed una donna scoprono di amarsi e decidono di rimanere insieme 
tutta la vita con l'intenzione di rispettarsi, essere fedeli, fare figli 
etc... e magari arrivano anche a pensare che nel loro amore c'è qualcosa 
in più. Questo "qualcosa", qualcuno lo chiama Dio.
In questo senso, il matrimonio descritto nel Vangelo può trarre origine 
dalla legge naturale.
Il problema è che si è arrivati a definire "matrimonio" qualsiasi altra 
unione mancante di uno o più presupposti per essere definita tale.
Anzi, dagli albori dell'umanità, l'unione tra un uomo ed una donna 
poteva nascondere la semplice convenienza o comunque un interesse che 
nulla aveva a che fare con il matrimonio cristiano, anche se poi in 
chiesa si è finiti a celebrare di tutto e di più con l'idea (malsana) 
che l'essere sposati fosse "comunque" meglio a prescindere, per esempio, 
dall'esistenza di un reale sentimento d'amore.


 Dal punto di vista di un incolto, probabilmente.
Per te relativisti e incolti sono la stessa cosa?

 Per te relativisti e incolti sono la stessa cosa?
Bono. Dire che sole e Terra sono in moto relativo, o sono in moto l'uno 
rispetto all'altro NON significa, banalmente, che "il sole gira intorno 
alla Terra". Avresti, in questo caso, omesso almeno metà dell'enunciato :)
OK, hai provato a fare il furbo e ti è andata male.


 il sole che gira attorno alla terra.
Il che è stato vero ed è inequivocabilmente vero. 

 diversi.
Quoto in parte.
E' in crisi sia il matrimonio religioso che, se non soprattutto, quello 
civile. 


A guardare il Sole dalla Terra, sembra davvero che sia lui a muoversi.
Questo non lo si può negare.

 ha scritto nel messaggio 
news:4858b849...@news6.edisontel.com...

Bravi tutti e due. 

 mussulmani.
Pensa che dal mio punto di vista è la sciaria civile che viene imposta a chi 
si accontenterebbe del solo matrimionio religioso cattolico, cristiano, ma 
anche ebraico o islamico, rinunciando a quello civile. 

 matrimonio era nullo?
secondo me, sì.