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Titolo: OT - Pubblicità a fianco del NG

Mentre rispondevo a Luciano nel "thread" sul DDL sicurezza, il mio
occhio � caduto su una pubblicit� postata a fianco: evidentemente,
come avevo avuto modo di osservare in altre circostanze, questi spot
devono essere scelti da qualche software che li inserisce nel momento
in cui nel NG compaiono determinate parole-chiave cui il messaggio
pubblicitario puo' essere associato.
Visto che si era parlato di Paesi dell'Est e di adozioni, � comparso
il rinvio a un link che pubblicizza IN ITALIANO la possibilit� di fare
ricorso alla maternit� surrogata in Ucraina.
So che questa � la nuova frontiera della fecondazione assistita in
Italia, ma, visto che da noi � vietatissima, nei forum appositi se ne
discute con infinita circospezione.
Vedere una pubblicit� cos� gridata mi ha colpita e mi ha fatta di
nuovo riflettere su questa nuova forma di sfruttamento cui si
sottopongono molte donne dell'Est, che, certo volontariamente,
diventano riserva di ovociti e incubatrici per molte coppie
occidentali.
Marina

 ricorso alla maternit� surrogata in Ucraina.
Quando si proibiscono cose normali la gente che se lo pu� permettere
ne fa di anormali.
I Sauditi non possono bere neanche un bicchiere di vino ed appena
mettono piede in Libano si ubriacano completamente.
Gli Italo-Vaticaniti non possono fare neanche una normale fecondazione
assistita ed appena mettono piede in Ucraina...
M.

Marina ha scritto:
"Mentre rispondevo a Luciano nel "thread" 
sul DDL sicurezza, il mio occhio � caduto 
su una pubblicit� postata a fianco"
che interfaccia web usi ?
se usi Google e siti che ospitano gli annunci Google spesso hai
pibblicita' mirate :-)
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Marco O. ha scritto:
"(...) Gli Italo-Vaticaniti non possono 
fare neanche una normale fecondazione"
diciamo che molti vanno a fare all'estero cio' che � proibito nel proprio
paese. Nel bene e nel male.


 pibblicita' mirate :-)
S�, infatti, avevo gi� osservato questo fenomeno.

 pibblicita' mirate :-)
Vero. Ad esempio (a me almeno) su questo thread esce roba riguardante
l'Ucraina
(viaggi aerei, affitta un appartamento a Kiev!), se vado sul thread
"papa antisemita"
mi esce "crepe nei muri?..." perche' nel post c'e' la parola mura. :-)
Fabio.

 ne fa di anormali.
1) Se questa cosa fosse consentita in Italia, la "gente che se lo pu� 
permettere" la farebbe in Italia,  mentre "quella che non se lo pu� 
permettere" andrebbe a farla in Ucraina lo stesso.
C'� pieno il web di annunci per prestazioni dentistiche low cost in Polonia 
e in Ungheria. Ci va normalmente la gente che non ha soldi per rifarsi i 
denti in Italia.
2) Immagino che comunque, applicando il solito schemino derelitto, ora 
dovremmo porci tutti il seguente problema: Chi siamo noi per imporre una 
sharia cattolica che impone anticristianamanete  alle coppie in cerca di 
maternit� surrogata di doversi scomodamente sbattere per recapitare il loro 
materiale genetico fino in quel di Kiev?
Se � possibile in un qualsiasi angolo del mondo, *deve* esserlo anche qui, 
senn� significa che si vuole malvagiamente *costringere* la gente ad andare 
in quell'angolo del mondo.
Jock 

 andare in quell'angolo del mondo.
l'integralista laico � pur sempre un integralista. Sembra uscito dagli 
incubi di Cafarra e Maggiolini.
y 

 materiale genetico fino in quel di Kiev?
Io, personalmente, non la trovo giusta. Per� almeno mi pongo il
problema.
Come per le "case chiuse". Meglio l� che per strada.
M.

 ne fa di anormali.
Perch� la maternit� surrogata � da te considerata "anormale" e la
fecondazione eterologa no, sempre che abbia compreso il tuo giudizio?
Se ci pensi, al contrario dell'eterologa, la maternit� surrogata
conserva nel nascituro la piena corrispondenza genetica con i genitori
biologici, quindi teoricamente il problema del mancato equilibrio fra
le figure del padre e della madre in relazione al figlio viene a
mancare del tutto, anche se si delineano ovviamente altri fronti di
discussione.
Personalmente non ho affatto una visione chiara sulla pratica della
"surrogacy", ma penso che potrei prestarmi per motivi affettivi a
fungere da madre surrogata, nonostante le tante riserve che nutrirei.
Qualche tempo fa assistetti a tarda notte a un servizio in TV che
mostrava donne ucraine arruolate come madri surrogate da solerti
agenzie locali: si trattava spesso di donne sole con figli da
mantenere, che potevano vivere dignitosamente grazie al compenso
ricevuto per la loro "prestazione"; non riesco a dimenticare il
dispiacere manifestato da molte di loro all'idea di separarsi dal
piccolo che avevano tenuto nel loro grembo per nove mesi.
Funge invece da contraltare qualche rarissima discussione avviata sui
forum tematici italiani e quelle ben pi� nutrite all'estero, dove le
aspiranti madri spesso non spendono una sola parola sulla loro
incubatrice personale: in fin dei conti, �  pagata profumatamente; che
alto puo' pretendere?
Assistere a queste cose mi pone in una posizione di profondo disagio,
perch� � per me inaccettabile che la realizzazione di un'aspirazione
legittima come il desiderio di maternit� e paternit� sia reso
realizzabile tramite lo sfruttamento di altre donne: � modo forse
ancora pi� deleterio di altri di rendere il corpo femminile un
oggetto.
Ciao,
Marina

 ne fa di anormali.
Riscrivo con gli accenti giusti. :-)
ne fa di anormali.
Perche' la maternita' surrogata e' da te considerata "anormale" e la
fecondazione eterologa no, sempre che abbia compreso il tuo giudizio?
Se ci pensi, al contrario dell'eterologa, la maternita' surrogata
conserva nel nascituro la piena corrispondenza genetica con i
genitori
biologici, quindi teoricamente il problema del mancato equilibrio fra
le figure del padre e della madre in relazione al figlio viene a
mancare del tutto, anche se si delineano ovviamente altri fronti di
discussione.
Personalmente non ho affatto una visione chiara sulla pratica della
"surrogacy", ma penso che potrei prestarmi per motivi affettivi a
fungere da madre surrogata, nonostante le tante riserve che nutrirei.
Qualche tempo fa assistetti a tarda notte a un servizio in TV che
mostrava donne ucraine arruolate come madri surrogate da solerti
agenzie locali: si trattava spesso di donne sole con figli da
mantenere, che potevano vivere dignitosamente grazie al compenso
ricevuto per la loro "prestazione"; non riesco a dimenticare il
dispiacere manifestato da molte di loro all'idea di separarsi dal
piccolo che avevano tenuto nel loro grembo per nove mesi.
Funge invece da contraltare qualche rarissima discussione avviata sui
forum tematici italiani e quelle ben piu' nutrite all'estero, dove le
aspiranti madri spesso non spendono una sola parola sulla loro
incubatrice personale: in fin dei conti, e' pagata profumatamente;
che
altro puo' pretendere?
Assistere a queste cose mi pone in una posizione di profondo disagio,
perche' e' per me inaccettabile che la realizzazione di
un'aspirazione
legittima come il desiderio di maternita' e paternita' sia reso
realizzabile tramite lo sfruttamento di altre donne: e' un  modo
forse
ancora piu' deleterio di altri di rendere il corpo femminile un
oggetto.
Ciao,
Marina

fecondazione eterologa no, sempre che abbia compreso il tuo giudizio?
La maternit� surrogata non ha niente a che vedere con le restrizioni
imposte dalla legge 40, perch� sarebbe stata implicitamente vietata
comunque, dalle leggi che in Italia esistevano gi� e che nessuno ha
mai messo in dubbio. 
Perch� la legge italiana vieta comunque la falsa dichiarazione
anagrafica, e vieta comunque che degli esseri umani siano oggetto di
contratto (divieti che trovo perfettamente ragionevoli, peraltro).
La legge italiana prevede infatti che sia definita legalmente "madre"
colei che ha partorito, indipendentemente dal fatto che l'ovulo
originario fosse suo o no. Se una donna partorisce, per la legge � la
madre, punto e basta. Registrare un bambino all'anagrafe con il nome
di una madre quando invece la donna che l'ha partorito � stata
un'altra, � reato comunque, lo � adesso, e lo era sempre stato anche
prima della legge 40. Se poi la madre non vuole tenersi il bambino e
preferisce non riconoscerlo perch� sia dato in adozione, lo pu� fare,
ma in tal caso non � che possa scegliersi la famiglia adottiva che
vuole lei. 
E in che cosa consisterebbe, eventualmente, la maternit� surrogata? 
Nel fatto che una donna partorisce su commissione un figlio che poi
non allever�, e che sar� consegnato a un'altra famiglia per essere
registrato all'anagrafe come figlio di questa famiglia. Cosa che
sarebbe comunque reato, indipendentemente da qualsiasi legge sulla
fecondazione assistita. Nella legislazione italiana non mi risulta che
esista alcun modo di compiere legalmente una tale sequenza, n� nel
caso che sia fatta a pagamento (quel contratto sarebbe assolutamente
privo di valore), n� che sia fatto gratis per ragioni affettive, da
parte di una sorella o di un'amica. 
Per non parlare del fatto che se poi la madre surrogata, dopo essere
rimasta pi� coinvolta del previsto dall'esperienza della gravidanza e
del parto, cambia idea e il bambino se lo vuole tenere, avrebbe
legalmente tutte le ragioni e non esisterebbe alcun modo di "far
valere" i diritti della famiglia committente. 
Quindi, la legge 40 non c'entra un tubo, l'utero in affitto in Italia
era gi� fuori questione anche prima.
Lisa

 legittima come il desiderio di maternita' e paternita' 
Desiderio o diritto irrinunciabile?
Saluti


Oppure potremmo finalmente chiederci se ha ancora senso utilizzare le leggi 
come un metodo educativo.
--
IMe 

 parte di una sorella o di un'amica.
In realt� una scappatoia ci sarebbe, cio� quella di partorire
all'estero nei Paesi che consentono ovviamente la surrogata e che
contamplano anche la possibilit� per la madre biologica di riconoscere
il figlio all'anagrafe.
Temo, tuttavia, che ci� sarebbe ancora ritenuto reato in Italia, se la
cosa fosse risaputa; per questa ragione le discussioni sulla surrogata
sono sempre avvolte da un fitto alone di riservatezza.
Ciao,
Marina

 Desiderio o diritto irrinunciabile
Imposterei la domanda solo nei termini di "desiderio o diritto": in
alcuni casi, neppure le tecniche di fecondazione assistita pi�
progredite possono realmente nulla contro forme severe di infertilit�.
Desiderio o diritto: IMHO, porre un confine � sostanzialmente
impossibile. e credo che questa valutazione vada lasciata alla
riflessione di ogni singola coppia.
Ciao,
Marina

il figlio all'anagrafe.
In tal caso, non vedo grosse differenze con qualsiasi caso di adozione
irregolare, con falso riconoscimento di paternit�, che era una prassi
diffusissima anche molto prima che esistesse qualsiasi forma di
fecondazione artificiale.
saluti
Lisa

 all'estero nei Paesi che consentono ovviamente la surrogata 
Mentre farsi una ragione della propria incapacit� procreativa non � 
un'alternativa al mettere al mondo dei tizi con due mezze madri, due o 
tre quasi padri, un numero incalcolabile di nonni o altre varie e 
(mostruose) combinazioni?
Non dovrebbe essere la legge a determinare le nostre scelte ma solo il 
buonsenso e l'accettazione serena dei propri limiti.
La medicina fornisce gi� un notevole aiuto alle coppie che hanno 
difficolt� ad avere figli propri (nel vero senso della parola) ma se ci� 
si rivela comunque impossibile, perch� insistere oltre?
Perch� volerlo a tutti i costi, facendo diventare morale ci� che � 
tecnicamente possibile?
Saluti

 fecondazione artificiale.
S�, ma anche nel Paese in cui avveniva la dichiarazione fasulla di
paternit� ci� si configurava come un reato.
Laddove la surrogata � legale, invece, il riconoscimento anagrafico
della madre biologica � perfettamente legittimo, per cui non so se in
Italia sarebbe ancora perseguibile.
Ciao,
Marina

 tecnicamente possibile?
Perche' la morale e' relativa, mutevole nel tempo e spesso non 
condivisa. Casomai non fosse chiaro: non si e' d'accordo che la legge 
vieti cio' che la morale cattolica trova immorale.
Detto questo, nel merito sono anche abbastanza d'accordo a non spingersi 
troppo oltre, ma su basi diverse da quelle della morale cattolica.
ciao
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:dc1ba4e7-8c3b-42ac...@h23g2000vbc.googlegroups.com...

O in Tailandia.... a cercar minorenni... 

 vieti cio' che la morale cattolica trova immorale.
Mah... sinceramente non credo che la morale cattolica c'entri molto nel 
trovare immorale che per esempio una donna utilizzi il seme di uno 
sconosciuto per mettere al mondo un bimbo che avr� grosso modo almeno 
tre mezzi padri:
-il marito della madre
-il donatore
-il medico o i medici che materialmente hanno compiuto l'inseminazione
In una societ� dove i giovani fanno gi� fatica, come si dice, "a trovare 
la propria identit�" mi pare proprio un buon modo per iniziare la 
propria vita.
Saluti

 oggetto.
Condivido.

 tecnicamente possibile?
Scusa, sapendo gi� che saresti andato a parare l� :-), cosa ti avevo
premesso nella mia risposta?
Che parlare di diritto "irrinunciabile" non � possibile, perch�
esistono casi di infertilit� cos� severa che neppure la pi�
sofisticata tecnica di fecondazione assistita riesce a bypassare.
Poi torniamo sempre allo stesso punto: ci� che � immorale per te, pu�
non esserlo affatto per altri.
Ciao,
Marina

 personale.
Scusami, non avevo compreso che ponessi su uno stesso piano la
fecondazione eterologa e la maternit� surrogata.
Penso che sia difficile stabilire cosa si farebbe o meno fino a quando
non ci si trova ad affrontare direttamente il tema dell'infertilit�:
coppie le quali asserivano con la massima convinzione che non
sarebbero mai ricorse alla fecondazione artificiale, dopo qualche anno
di vani tentativi sono passate attraverso le forche caudine prima
dell'omologa, poi dell'eterologa, per indirizzarsi infine in qualche
caso all'adozione.
Si tratta di percorsi estenuanti anche sotto il profilo psicologico,
che spesso minano il matrimonio.
Ciao,
Marina

personale.
Che c'entra l'eterologa con la gravidanza surrogata? Sono due cose ben
diverse.
Inoltre, come al solito, ricordo che l'adozione NON E' riservata agli
sterili e che potrebbe farla chiunque. Quindi, trovo sempre mal posti
gli argomenti che battono sul confronto o sulla contrapposizione tra
adozione e fecondazione assistita. 
Lisa

 troppo oltre, ma su basi diverse da quelle della morale cattolica.
Quali sarebbero queste "basi diverse", ad esempio?
Grazie e ciao.
Marina



Per esempio, le mie personali perplessit� sull'utero in affitto (che
considero un caso completamente diverso dall'eterologa) le ho gi�
espresse, e hanno base pi� legale che strettamente etica: la maternit�
surrogata mi impensierirebbe perch� potrebbe spianare la strada alla
liberalizzazione delle false dichiarazioni anagrafiche o al commercio
di neonati, e perch� comunque non esisterebbe alcun modo di dirimere
la questione nel caso che la partoriente cambiasse idea e volesse
tenersi il bambino. 
Come si dovrebbe fare a istituzionalizzare la cosa? Nei paesi dove �
consentita, come fanno?  L'unico modo materialmente possibile � quello
di rendere vincolante un eventuale contratto scritto, in cui la donna
che partorisce si impegna a cedere il bambino, e si dichiara
l'intenzione programmata di fare una dichiarazione anagrafica falsa.
Ma in Italia qualsiasi contratto del genere sarebbe carta straccia, e
mi pare anche ragionevole che sia cos�. Il trucco funzionerebbe solo
finch� tacitamente vanno d'amore e d'accordo tutti, ma una qualsiasi
controversia solleverebbe guerre legali e conflitti umani devastanti. 
Non penso che l'utero in affitto vada vietato "perch� fa orrore
moralmente", ma credo sinceramente che non sia il caso di proporlo
perch� creerebbe problemi legali e pratici irrisolvibli...
Lisa

 alcuno.
E questo � il problema.
In che modo TU ti consideri o in che modo si considerino i genitori non 
� affatto determinante.
Bisognerebbe invece porsi nei panni di chi verr� al modo per esaudire a 
tutti costi un desiderio e considerare a fondo quali saranno gli 
inevitabili problemi che dovr� affrontare quando si chieder� ( e se lo 
chieder� senz'altro) chi � la "vera" madre e/o il "vero" padre.
Da un lato la voglia di maternit� e dall'altro un bimbo che avr� 
problemi causati direttamente  e volontariamente da noi.
Pu� una voglia essere cos� grande da andare addirittura a discapito del 
suo stesso oggetto?
Voglio un figlio.
Non me ne frega niente se, crescendo, avr� inevitabili dubbi circa le 
sue origini o dubiter� dei ruoli e delle relazioni di chi ha intorno.
Non mi importa di quali effetti avr� l'essere cresciuto nella pancia di 
un'estranea o l'essere il figlio di uno sconosciuto che ha donato il 
proprio sperma chiuso nel bagno di un ospedale, leggendo le nuove 
avventure di giovannona coscialunga.
Non mi importa di nulla, l'obiettivo � quello di esaudire la voglia ora 
e subito e comunque poi ci sono schiere di psicologi disoccupati che 
potranno curare le paturnie del pargolo. Ecchesarammai...
Saluti

 potranno curare le paturnie del pargolo. Ecchesarammai...
Tu dai per scontato che da un'eterologa nascano bambini che saranno
traumatizzati a vita.
Io postai tempo fa le coordinate di un articolo in cui mostrava come,
esattamente come per l'adozione, a chi sin dalla nascita venivano
spiegate le modalit� in cui era avvenuto il suo concepimento, lo
accettava.
Spesso � il vivere le proprie origini come legate a un segreto
inconfessabile o misterioso che crea il disagio.
Esattamente come � accaduto per l'adozione, le coppie che oggi
ricorrono a questa tecnica dopo avervi a lungo riflettuto stanno
contribuendo a creare una "cultura dell'eterologa" che fra vent'anni
probabilmente contribuir� a sdoganare questa pratica e a far diminuire
anche lo stigma sociale che ancora oggi la circonda.
Perch� � anche la non accettazione sociale che contribuisce a creare
costruisce la percezione di se stessi come diversi.
Tanto per dirne una su come le cose stiano mutando anche abbastanza
rapidamente: sino a tutti gli anni Novanta, qualche padre, che prima
aveva prestato il suo consenso alla fecondazione eterologa, in sede di
eventuale separazione richiedeva e otteneva dal tribunale il
disconoscimento del figlio.
Oggi, stando a quanto leggo, non solo questa opzione non � presa
minimamente in considerazione, ma molto spesso � il marito infertile a
convincere la moglie inizialmente titubante a ricorrere alla donazione
di seme.
Perch�? Perch� � pronto ad amare come suo un figlio che biologicamente
non lo � e questa evoluzionenon � frutto solo di una presa di
coscienza dei singoli, ma di un cammino che tutta una parte di societ�
sensibile a questi temi per necessit� o per interesse personale sta
maturando.
Posso dire che io stessa non ero inizialmente favorevole alla
fecondazione eterologa, ma l'aver constatato di persona certe realt� e
vederle anche evolvere sotto i miei occhi mi ha fatto mutare idea.
Cos� come sono nettamente contraria all'adozione di bambini da parte
di coppie omosessuali, ma sono pronta a rivedere le mie posizioni se i
percorsi della vita, gli incontri, i ragionamenti mi daranno ragione
di formarmi dei convincimenti diversi.
Ciao,
Marina

 perch� creerebbe problemi legali e pratici irrisolvibli...
Intanto anche la legge in Italia potrebbe cambiare e accettare come
legale il riconoscimento anagrafico della madre biologica, cosa che
porrebbe al riparo da contenziosi legali.
Rimane aperto il problema a mio avviso pi� delicato, che � come agire
quando la madre surrogata si sia affezionata al bimbo che porta in
grembo al punto tale da non volersene pi� separare: negli Stati Uniti
i tribunali risolvono dando sempre ragione ai genitori biologici, ma
mi pare di una tale disumanit� che solo per questo propendo a essere
contraria all'introduzione di una simile pratica.
Con un'eccezione: che si tratti di un dono fatto gratuitamente e
*meditando tutte le possibili implicazioni* (che sono tante) per amore
di una persona cara.
Ciao,
Marina

chieder� senz'altro) chi � la "vera" madre e/o il "vero" padre.
Quello che Marina, io e altriti stiamo chiedendo da mesi, e che hai
sempre eluso, � appunto questo: cosa accidenti ti fa pensare che tali
persone non si siano poste questi problemi, non abbiano considerato
tutto questo e non abbiano riflettuto a fondo?
Solo perch� sono arrivate a conclusioni diverse dalle tue?
Ma allora siamo sempre l�: le convinzioni tue sono quelle giuste in
assoluto, quelle diverse sono sbagliate a priori, e se uno le sceglie
ugualmente, deve essere per forza perch� non � abbastanza informato o
non ci ha riflettuto abbastanza bene, perch� se solo ragionasse nel
modo giusto arriverebbe di sicuro a pensarla come te.
Hai mai VISTO realmente da vicino qualche famiglia che abbia avuto
figli in tal modo? Ci hai mai parlato? Hai mai visto dal vivo uno di
quei figli? Hai avuto modo di renderti conto di come stanno e come
vivono? Hai delle prove convincenti che stiano peggio dei figli
naturali o dei figli adottivi? 
A me sembra di no (poi se sbaglio correggimi, ma mi sembra decisamente
di no). Tutto quello che dici appare ostinatamente ispirato al
principio secondo cui "non mi interessa niente saperne di pi�, perch�
tanto sono gi� sicuro a priori che sia una cosa cos� brutta che non
c'� alcun bisogno di conoscerla per essere contrari".
E questa, se permetti, � presuzione e arroganza estrema.
Lisa

bimbo sia geneticamente suo.
Ma appunto, non riesco a capire per quale motivo la discendenza
genetica dovrebbe valere di pi� del fatto di aver partorito. A me �
soprattutto quella, che sembra un'assurdit� totale. 
Ma porca miseria, ce la si mena tanto con la storia che i legami di
affetto e di responsabilit� e di scelta sono pi� importanti di quelli
di sangue, e poi ci si attacca ossessivamente al DNA dell'ovulo? Con
la stessa logica, qualsiasi donatore di seme eterologo dovrebbe avere
il diritto di cambiare idea e di essere riconosciuto come padre su
richiesta sua, anche se il figlio non � d'accordo e la famiglia legale
nemmeno... e qualsiasi genitore naturale che ha abbandonato il figlio
10 anni prima per darlo in adozione, dovrebbe avere il diritto di
riprenderselo se cambia idea dopo tutti quegli anni, nonostante il
ragazzino sia ormai sereno e stabilizzato in una famiglia adottiva.  
In ogni caso, io trovo pericolosissima l'idea che si possa riconoscere
validit� a un contratto che ha come oggetto un essere umano. 
Perch� se si fa la gravidanza surrogata, se ci si mette d'accordo a
parole, e se poi tutto va bene e tutti rispettano l'accordo, non c'�
nessun problema immediato.
Ma le leggi non servono a cantarsela e suonarsela tutta fra di noi su
quanto siamo stati bravi a metterci d'accordo da soli... al contrario,
servono a decidere cosa fare quando gli interessati non ci riescono, a
mettersi d'accordo da soli, e sorge un conflitto. 
E per dirimere una questione del genere (la madre surrogata che cambia
idea e vuole tenersi il bambino, e la coppia committente che lo
rivendica), quale altro modo ci sarebbe, se non quello di far
sottoscrivere un contratto che abbia validit� legale e che sia
vincolante? Appunto, un contratto che dica: "io mi impegno a partorire
e poi a cedere il bambino a qualcun altro". Ossia, un contrattto che
ha come oggetto un essere umano. E questo francamente mi sembra
talmente contrario a qualsiasi principio di diritto immaginabile, che
io lo considero improponibile, e spero che lo rimanga. 
Ma attenzione: lo trovo improponibile, ma NON perch� sia "troppo
crudele" per motivi sentimentali, bens� proprio perch� � pericoloso in
termini di principio giuridico!
Il caso del dono gratuito (ovvero, della gravidanza surrogata portata
avanti senza compenso, per una sorella o per un'amica) lo valuto
diversamente dal punto di vista etico, ma continua a sembrarmi
abbastanza irrisolvibile anche in quel caso: perch� anche se tutte le
persone coinvolte sono consapevolissime, motivatissime e liberissime,
NULLA pu� impedire che anche una sorella o una cugina o un'amica del
cuore cambi idea e voglia tenersi il bambino. Quindi, anche in quel
caso, anche se non c'� un pagamento, bisognerebbe sottoscrivere un
documento di impegno legale, che riporterebbe agli stessi problemi di
prima. 
Comunque, il punto pi� interessante del discorso � quello iniziale:
perch� questa ossessione che l'unica-cosa-che-conta-�-il-DNA? 
Allora gli stessi che sostengono la legittimit� dell'utero in affitto
dovrebbero essere ferocemente contrari all'eterologa!  :)
Lisa

 prima.
Hai perfettamente ragione.
Infatti credo che l'unica soluzione a tutto ci� sia la speranza che in
Italia la surrogacy non venga mai introdotta.
Ciao,
Marina

marito.
Il punto in cui non riesco a seguirti � la sottovalutazione della
componente fisica della gravidanza rispetto alla discendenza genetica.
Non mi spiego perch� mai un corredo cromosomico dovrebbe significare
"legame di sangue"... mentre aver tenuto in grembo un bambino per nove
mesi, averlo sentito muovere, e averlo partorito, quello invece no.
Limitandoci a parlare dell'aspetto "femminile" della faccenda, e
supponendo che la componente paterna sia uguale nei due casi... tu
veramente ti sentiresti un legame pi� forte con un figlio
cromosomicamente tuo ma partorito da un'altra, piuttosto che il
contrario? Io assolutamente no.
Personalmente,non avrei alcun problema a ricorrere a un'ovodonazione
(ossia, ad avere un bambino geneticamente non mio, ma portato avanti e
partorito da me)... mentre trovrei completamente insensato ricorrere a
una gravidanza surrogata con l'ovulo mio e la pancia di un'altra. 
Lisa

 mesi, averlo sentito muovere, e averlo partorito, quello invece no.
Io non sopravvaluto un aspetto rispetto all'altro.
Per me sono entrambi egualmente importanti e significativi: infatti
non credo che avrei fatto ricorso n� all'ovodonazione, n� all'adozione
se non fossi stata fertile.
Uso la formula dubitativa perch� mai come per questi temi ho
constatato come trovarsi direttamente ad affrontare il problema possa
condurre a mutamenti di prospettiva che prima si ritenevano impensati.
Ciao,
Marina

 fecondazione eterologa, 
A volte la prima sensazione � quella giusta.
Dovevi aver pi� fiducia nell'intuito femminile...
:-)
Saluti

 naturali o dei figli adottivi? 
Mi sembra un luogo comune.
Pensa conosco persone che sparlano del Vaticano e non ci sono mai 
neppure state...
Saluti

 di sangue, e poi ci si attacca ossessivamente al DNA dell'ovulo? 
Benissimo ci sono un sacco di orfanelli che vorrebbero essere adottati...
Saluti

 possibile la convivenza che invece ha bisogno di basi comuni.
Basi comuni non significa le tue basi da mettere in comune (imporre) 
agli altri.
Ciao
L.

 agli altri.
Quindi, correttamente, cosa dovrebbe significare?
Io ho l'impressione che questa imposizione in democrazia avvenga molte 
volte quando la maggioranza decide, in sostanza, anche per la minoranza.
Anzi, talvolta si impongono norme neppure condivise dalla maggioranza, 
soprattutto in materia di tasse, riguardo le quali vige addirittura il 
divieto di fare referendum.
Nemmeno, credo, si possa invocare come base comune l'idea, del tutto 
illusoria in un modello di societ� come la nostra, che la mia libert� 
finisce dove inizia la tua.
Saluti


Quelle di una discussione su diritti e doveri, rischi e benefici di 
queste scelte ove la voce di chi ha problemi con il semplice uso del 
profilattico non sia quella preponderante.
A mio modo di vedere la cosa piu' importante da proteggere sono le 
prospettive del nascituro, ma mi pare che si dia troppo peso agli 
aspetti biologici (di chi h il seme) piuttosto che a quelli affettivi.
Ciao
L:

Lazarus ha scritto:

Sono d'accordo.
Se gli aspetti affettivi devono, giustamente, avere un maggior peso 
rispetto a quelli biologici, allora tanto vale adottare un bimbo che c'� 
gi� e che magari non � felicissimo di trovarsi in un orfanotrofio.
Saluti

 -il medico o i medici che materialmente hanno compiuto l'inseminazione
direi che invece c'entra parecchio: nella situazione che tu descrivi 
molti potrebbero pensare che l'unico padre sia il marito della madre.
Ciao
L.

rinunciando e accettando in modo adulto e sereno la propria infertilit�.
Cio�, una coppia dovrebbe rinunciare ad avere figli (o almeno, a
provarci) solo per evitare l'imbarazzo di dovergli poi spiegare
qualcosa? E questo sarebbe un atteggiamento adulto e maturo?   :))))))
Lisa

rispetto a quelli biologici, allora tanto vale adottare un bimbo 
Eccerto, perch� tutto si riduce a un cinico bilancio di costi/benefici
su cosa "vale la pena" e cosa conviene di pi�.
Poi sono gli altri ad essere cinici materialisti  :)
Lisa

Mi sembra un luogo comune.
Ah, questa � prodigiosa sul serio: 
- l'invito a controllare i fatti concreti come stanno realmente � un
luogo comune, 
- mentre la pretesa di averli gi� capiti lo stesso senza alcun bisogno
di conoscerli, e anzi vantandosi di non volerli conoscere, quella s�
che � una riflessione seria.
Lisa

 finisce dove inizia la tua.
Perche' no: se non lo tratti in maniera semplicistica e' un concetto 
assolutamente applicabile.
Ciao
L.


wrote:
E aggiungo, sai qual � la cosa che pi� fa stridere i nervi, di tutto
il tuo discorso?
In realt� te l'avevo gi� detta, e ti avevo gi� posto il problema, ma
tu su quel punto hai sempre elegantemente glissato.
E' il fatto che finch� si tratta di fare cose contrarie ai precetti
cattolici o alla morale tradizionale che per� interessano a te,
premono a te, e cambierebbero la vita a te, allora "accettare i
compromessi" , "esaminare caso per caso", o "rispettare le scelte di
coscienza dei singoli individui" � perfettamente legittimo, e magari
anche doveroso.
Quando invece si tratta di questioni etiche che riguardano da vicino
questioni enormi della vita di altri, ma che non toccano te, perch�
non ti � mai capitato di passarci, o perch� se anche ti fosse capitato
non ti interessavano abbastanza, allora non ci metti nemmeno due
secondi a tranciare un giudizio lapidario su chiunque faccia scelte
diverse da quella che avresti fatto tu. Compreso anche il caso in cui
della questione non sai niente, come mi sembra evidente in questa
circostanza. 
Ti avevo chiesto esplicitamente lumi sul tipo di riflessione di
coscienza che puoi aver fatto tu, riguardo alla contraddizione tra la
tua adesione ai precetti cattolici e la tua situazione familiare
"irregolare". 
Ma non mi sono sognata di pensare che sei un cretino superficiale
egoista che non ci ha mai riflettuto: al contrario, ho dato per
scontato che tu, insieme alla tua compagna, ci abbia riflettuto molto
bene, sviscerando tutti i punti dubbi e anche quelli dolorosi di
quella scelta, e che alla fine, dopo ragionatissima e
coscienziosissima riflessione, abbiate deciso di farla lo stesso...
-  perch� ritenevate che fosse comunque compatibile con i vostri
pincipi e la vostra coscienza, 
- perch� eravate pronti ad assumervi le responsabilit� supplementari
che comportava, 
- e perch� in definitiva pensavate che le conseguenze positive che
potevano scaturirne fossero di pi� o pi� importanti di quelle
negative.
Quello che non capisco � perch� tu ti ostini a escludere a priori che
anche una coppia che ricorre alla fecondazione assistita, o
eventualmente all'eterologa, possa aver fatto esattamente la stessa
cosa: ovvero, aver fatto un complesso e faticoso percorso di
riflessione e di preparazione comune, e aver concluso alla fine di
sentirsi abbastanza preparata e attrezzata per farlo.
Invece no, le scelte di coscienza "delicate" che fai tu, a priori,
meritano comprensione e rispetto, mentre quelle degli altri no.
E mi dici questo che c'entra con la coscienza e con la responsabilit�
da persone mature? A me sembra solo presunzione arrogante, ed
egocentrismo molto infantile, a dire il vero.
Lisa

 
E' curioso.
La preoccupazione ï¿œ sempre rivolta alla madre o ai genitori che 
"vogliono" il bimbo o che devono "evitare l'imbarazzo".
Mai invece si tiene conto del bambino e dei problemi ai quali LUI, in 
prima persona, andrï¿œ incontro quando inevitabilmente avrï¿œ la curiositï¿œ 
di sapere come ï¿œ venuto al mondo... ma anche gli altri bimbi, prima o 
poi, avranno dei problemi.... e comunque c'ï¿œ sempre qualcosa di peggio a 
cui aggrapparsi per giustificarsi.
Saluti

 Stai sviando il discorso di proposito, complimenti.
No, non sto sviando il discorso. Cerco solo di immaginare le possibili 
implicazione di ritenere lecita la soddisfazione di qualsiasi desiderio, 
basta che vi sia la capacitï¿œ tecnica, "buona" di per sï¿œ.
Io ho l'impressione che quando i nazisti hanno iniziato a uccidere 
"misericordiosamente" i malati di mente, non pensavano che quello 
sarebbe stato l'inizio dello sterminio di milioni di persone.
Saluti

prima persona, andr� incontro 
Innanzi tutto, sei stato TU e non io, a parlare in termini di
"spiegazioni che potrebbero tranquillamente essere evitate"
rinunciando a priori a generarlo, quel figlio.
Poi, sei sempre TU, e non certo io, a dare per scontato che quei
genitori non ci pensino e non ne tengano conto.
Infine, comunque, trovo molto ma molto ipocrita la retorica sulla
contrapposizione tra gli interessi dei genitori e quelli dei figli,
quando si parla di una famiglia che ancora non c'�, e si pone il
problema se metterla effettivamente su o no. 
Perch� QUALSIASI coppia che sceglie di avere un figlio, inizialmente,
lo fa con una buona componente di egoismo. Ma qualsiasi coppia, in
qualsiasi circostanza, sia che lo concepisca in modo naturale, sia che
ricorra alla fecondazione assistita, sia che lo adotti. 
Limitandoci a parlare di chi  SCEGLIE di avere un figlio e se lo
pianifica (e lasciando quindi fuori, almeno provvisoriamente, il
discorso sui figli nati per caso, per "incidente", o magari proprio
indesiderati), a me sembra assolutamente scontato che la prima molla,
quella iniziale, che spinge a fare questo passo, sia sempre e comunque
centrata sulle esigenze e sui desideri dei genitori. 
Poi, non appena si � entrati nell'ordine di idee che il figlio c'�, le
prospettive cambiano, e il figlio passa avanti (o almeno, dovrebbe
passare avanti) rispetto alle aspettative degli adulti, ed �
sacrosanto che sia cos�.
Ma che non mi si venga a dire che, normalmente, nella maggioranza dei
casi, si scelga di avere un figlio "per altruismo" o per un amore gi�
sperticato verso una creatura ipotetica che ancora non esiste o non si
conosce. 
Gli adulti scelgono di avere figli perch� SONO LORO A VOLERE FIGLI,
tutto qui. 
Perch� sono loro a sentire l'esigenza di quell'esperienza, e cercano
di realizzarla. 
Quindi � normalissimo che il desiderio di genitorialit� sia anche
egoistico, e che magari inizialmente sia solo egoistico o quasi. 
E questo vale esattamente allo stesso modo per chi adotta: si adotta
perch� si vogliono figli, perch� si vuole diventare genitori, non
certo perch� si mettono in secondo piano le proprie aspirazioni
personali e si ambisce solo a fare-del-bene-a-un-povero-orfanello....
Qualunque forma di genitorialit� ha insita in s� una forte dose di
egoismo.
E mi sembra anche sano e normale che sia cos�, altrimenti non si
riprodurrebbe nessuno.
Lisa

 sentirsi abbastanza preparata e attrezzata per farlo.
Mah... innanzitutto ï¿œ del tutto ovvio che personalmente sono contrario a 
queste pratiche  ma che, allo stesso modo, non mi sognerei mai di dare 
del deficiente ad una coppia che vi abbia fatto ricorso, come non mi 
sono mai permesso di puntare il dito contro le donne che mi hanno 
raccontato d'aver fatto un aborto.
Del resto, il fatto di aver fatto ricorso al divorzio non significa che 
il divorzio sia una cosa buona o consigliabile come panacea di tutti i 
mali. E' infatti una scelta disperata, un rimedio estremo e come tutti i 
rimedi estremi produce un sacco di effetti collaterali, molto dolorosi 
per tutti.
In tutta sinceritï¿œ perï¿œ  non vedo la stessa urgenza in una coppia che 
vuole figli e non ci riesce, oltretutto, vi ï¿œ anche la possibilitï¿œ 
dell'adozione.
In altre parole, mi pare ci sia una certa diversitï¿œ tra il voler 
soddisfare il desiderio d'essere genitori ed il voler uscire da una 
situazione condita da  violenze e sofferenze d'ogni tipo.
Saluti

per tutti.
Comunque non parlavo del divorzio, ma della riconvivenza successiva. 
A quella non penso che fossi obbligato come rimedio estremo, potevi
anche scegliere di rimanere solo e di accettare "in modo maturo e
sereno" una vita di castit�... esattamente come tu dici che le coppie
sterili dovrebbero imparare ad accettare "in modo maturo e sereno" il
loro destino di non poter avere figli biologici (e a volte nemmeno
adottivi, peraltro). 
Invece hai scelto diversamente.
Bene, rispetta anche chi fa scelte diverse in altri campi.  :)
Lisa

 Bene, rispetta anche chi fa scelte diverse in altri campi.  :)
Rispettare le persone, cosa che di norma faccio, non significa 
condividerne le scelte sempre e comunque.
Saluti

divieto senza essere esclusi dalla chiesa.
Ma scusa, secondo la chiesa il vivere coniugalmente con qualcuno
essendo ancora sacramentalmente sposato con un altro, � una situazione
di peccato grave inaccettabile, o � solo una forma di "imperfezione"
che si pu� benissimo accettare purch� si trovi un compromesso? 
L'altra volta che capit� un discorso simile, mi aggredisti con
sarcasmo pesantissimo, ironizzando sulla mia presunta incapacit� di
capire quanto fossero importanti i sacramenti per un cattolico, e
quanta sofferenza pu� apportare quella rinuncia. 
Ma allora siamo sempre l�, scusa: non lo metto in dubbio, che la
rinuncia ai sacramenti sia dolorosa e pesante... ma evidentemente, per
chi ha scelto di farla, � MENO dolorosa e MENO pesante rispetto alla
rinuncia al nuovo matrimonio o alla nuova relazione. Chi sceglie di
perseguire quella strada, � perch� ci ha pensato, ha soppesato le due
alternative, si � chiesto quale l'avrebbe fatto soffrire di pi� o
quale gli avrebbe creato problemi di coscienza maggiori... e ha
concluso che preferiva rinunciare ai sacramenti piuttosto che
rinunciare alla nuova vita di coppia. 
Quindi, non dico che per lui i sacramenti "non siano importanti", ma
semplicemente che, in una certa fase della sua vita, li ha giudicati
MENO importanti rispetto ad altre cose. Si tratta del solito bilancio
tra costi e benefici (non materiali, ma emotivi, sentimentali,
spirituali, etici, quello che vuoi) in cui poi si imbattono quasi
tutti, per i motivi pi� diversi. 
Gira e rigira, si torna sempre a una scelta fatta ANCHE con una buona
dose di egoismo.
Il che non � affatto una critica, da parte mia: io trovo assolutamente
legittimo che ognuno scelga la strada che ritiene pi� adatta a s� e
alle persone che ha vicine, dopo averci pensato bene.
Per� non mi pare il caso di ammantarla di un carattere tanto diverso
rispetto ad altre scelte personali che a te non piacciono, tutto qui.
In entrambi i casi, sono scelte ispirate a una sana e normale dose
iniziale di egoismo, con tutte le riflessioni etiche del caso, e le
conclusioni che attengono alla responsabilit� personale, e non certo a
principi assoluti calati da fuori. :)
Lisa

 alle persone che ha vicine, dopo averci pensato bene.
Il paragone avrebbe senso se, a causa della mia scelta, le conseguenze 
ricadessero sugli eventuali figli nati successivamente che invece non 
sono esclusi da nulla.
Saluti