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Titolo: Carlo Marx, l'ultimo dei profeti.

Anche lui era ebreo come Ges�.
Forse un po' meno furbo.
Ges� prometteva la felicit� nell'altro mondo
 e questo gli ha permesso, a distanza di duemila anni,
di non essere smentito.
Nessuno � ritornato per raccontarci come stanno le cose.
Marx pretendeva di realizzarla su questa terra.
Le cose non sono andate come sperava lui.
Il compito era piuttosto arduo e l'applicazione si � dimostrata 
fallimentare.
Ma le sue idee, come quelle di Ges�,
sono destinate a durare ed ha turbare i sonni di molti.
P.S.
Se questo post vi sembra demenziale, non posso darvi torto,
ma penso che non lo sia pi� di tanti altri di questo ng. 

 ma penso che non lo sia piï¿œ di tanti altri di questo ng. 
You've got a point, there.
-- bb

 ma penso che non lo sia pi� di tanti altri di questo ng. 
Guarda, demenziale per demenziale ti dico un mio sospetto: che Marx
avrebbe fatto meglio a lasciar perdere la religione. Penso che un buon
70% della sconfitta finale del comunismo sia dovuto alla infelice frase
sull'oppio dei popoli.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sull'oppio dei popoli.
La percentuale lascia il tempo che trova: come sarebbe andata senza 
quella frase non lo sapremo mai. Frase molto sopravvalutata, comunque: 
per spiegare che la religione � da sempre uno strumento di controllo, 
non serviva certo Marx.
-- bb

 sono destinate a durare ed ha turbare i sonni di molti.
Il massimo avvicinamento tra alcune istanze marxiste e
quelle cristiane l'ho visto nel Card. di S. Paolo del Brasile
Helder C�mara, che, come altri preti critici di una Chiesa
ricca e schierata con ricchi e potenti, ha turbato
i sonni di alte gerarachie ecclesiastiche e di potenti e ricchi.
Ma Mons. Romero � stato ammazzato, Camara ha avuto
solo minacce e qualche sventagliata di mitra sui muri
esterni dell'episcopio. "Solo", si fa per dire...
Se* il marxismo fosse nonviolento, non rivoluzionario e
non ateo potrebbe essere cristianocompatibile; ma dopo
quel se* mi sono venuti solo ossimori.
a.c. 


Quella frase � stata molto enfatizzata (sia dai detrattori che dai 
sostenitori) e soprattutto usata fuori dal contesto in cui era stata 
pronunciata
Introduzione alla �Critica alla filosofia hegeliana del diritto pubblico�
http://tinyurl.com/ylevzq5
 

 sull'oppio dei popoli.
il comunismo � stato sepolto nel tentativo violento di eliminare il 
cristianesimo nella societ�. Gli orfani del muro ed i volenterosi servi del 
dio mercato ci stanno riprovando in modo pi� furbo.
y 

 ma penso che non lo sia pi� di tanti altri di questo ng.
peccato per la caduta di stile, il tuo post � molto interessante.
-- 
"Nel nostro tempo � ormai evidente che la ricchezza e un immenso potere sono
stati concentrati nelle mani di pochi uomini. Questo potere diventa
particolarmente irresistibile se esercitato da coloro i quali, poich�
controllano e comandano la moneta, sono anche in grado di gestire il credito
e di decidere a chi deve essere assegnato. In questo modo forniscono il
sangue vitale all'intero corpo dell'economia. Loro hanno potere sull'intimo
del sistema produttivo, cos� che nessuno pu� azzardare un respiro contro la
loro volont�." Papa Pio XI,
Quadragesimus Annus 106-9, 1931

 inesorabilmente creatore di costruzioni effimere.
No, il limite � il disprezzo verso la vita (degli altri) ritenuta meno 
importante della propria utopia.

 ha scritto nel messaggio 
news:wUaKm.30998$813....@tornado.fastwebnet.it...

In una societ� perfetta questo disprezzo � escluso e, per ci�,
escludo questo limite; resta invece intatta la mia osservazione
sull'impotenza verso la morte. Detto altrimenti: nella convinzione
dei credenti nella "Gerusalemme celeste" (non pensataa come
utopia, ma come Realt� reale) questo limite � superato in gloria!
Come essi cantano festosamente nel Credo: "Et expecto
re-sur-re-cti-o-nem mortuorum et vitam venturi saeculi" .
E' un'aspettativa non oppiacea, mentre, paradossalmente e
senza voler fare polemiche, ho l'impressione che possa essere
autoconsolatoria la visione radiosa del sol dell'avvenir a cui
la morte impedir� di partecipare, anche se rendo tutti gli onori
a chi suda e muore per prepararla generosamente per i posteri.
La visione politica cristiana implica lo stesso dovere di sudare
e anche di morire per lo stesso nobile fine, ma ha in pi�
una motivazione, per s� e per tutti, e un valore aggiunto
letteralmente infinito.
a.c. 

 serviva certo Marx.
Bastavano Lucrezio e Spinoza, infatti.
Namib 

 della sequela a Cristo.
E dice qualcosa anche sull'efficacia dell'"ora di religione", purtroppo (ed 
� un "purtroppo" laico).
Namib 

 escludo questo limite;
Commetti un grosso errore logico, confondendo il progetto di societ� 
perfetta con la societ� perfetta gi� realizzata. In questa certamente non 
esisterebbe il disprezzo, ma il progetto � un'altra cosa, � un processo 
attraverso il quale si costruisce la societ� perfetta, utilizzando idonei 
strumenti. Nel fare la scelta degli strumenti e del processo, quanto pi� � 
perfetta la societ� utopica finale, tanto pi� � forte la tentazione di 
considerarla superiore alla vita delle persone.
Sul seguito del tuo post concordo. Sono idee elevate, espresse con belle 
parole. 

 I rimedi proposti da Karl Marx sono peggiori dei mali.
E quali sarebbero i rimedi giusti?
Quale il sistema economico e politico?
Che sappia io, ma conosco bene i miei limiti, l'unico sistema 
proposto/approvato  dalla Chiesa nei penultimi decenni, era quello basato 
sulla Democrazia Cristiana, un misto fra capitalismo e clientelismo.
Non credo ti riferissi a quello.
Se poi ti riferisci al Vangelo allora sar� proprio il caso di rivalutare 
Carlo Marx.
E' l'unico che, con tutti i suoi limiti, ha cercato di tradurre in pratica i 
suoi insegnamenti sociali ed economici.

 (ed � un "purtroppo" laico).
sai, per un tema complesso come quello ricordato, ci pu� anche stare, il 
dramma � che in italia si hanno problemi anche per l'ora di italiano, 
fisica, analisi etc.
y 

 Marx pretendeva di realizzarla su questa terra.
Marx mise incinta la sua cameriera e poi si rifiutï¿œ di riconoscere il 
figlio. Un mascalzone.
-- 
Santa Cecilia, liberaci dal Gen Rosso, dai catecumenali e da Radio 
Maria. Amen.

 di considerarla superiore alla vita delle persone.
Per la verit� mi aspettavo una conclusione opposta.
Mi spiego citando i ***10 punti della Dittatura del proletariato***
che concludono "Il Manifesto dei comunisti" del 1848:
***
1. Espropriazione della propriet� fondiaria e impiego della rendita
fondiaria per le spese dello Stato.2. Imposta fortemente progressiva.
3.Abolizione  del diritto di successione.4. Confisca della propriet� di
tutti gli emigrati e i ribelli.5. Accentramento del credito nelle mani dello
Stato tramite una banca nazionale con capitate dello Stato e monopolio
esclusivo. 6. Accentramento di tutti i mezzi di trasporto nelle  mani dello
Stato.7. Aumento delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione,
dissodarnento  e  miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo.
8. Uguale obbligo di lavoro  per  tutti; formazione di eserciti industriali,
soprattutto per l'agricoltura. 9. Unificazione dell'esercizio
dell'agricoltura e dell'industria, graduale eliminazione  dell'antagonismo
tra citt� e campagna. 10. Istruzione  pubblica e gratuita per tutti
i bambini. Abolizione del lavoro di  fabbrica per i fanciulli nella sua
forma attuale. Unificazione dell'istruzione e della produzione
materiale,  ecc.    ***
Io mi aspetterei che durante il processo di realizzazzione di questi 10
punti ci sia tanto spargimento di sangue o per lo meno tanto disprezzo
per la vita delle persone, sacrificio inevitabile, presumo, per realizzare
l'utopia.
Invece mi pare che tu sostenga il contrario e cio� proprio quando
la condizione � pi� favorevole (utopia semirealizzata) la svalutazione
delle persone tenda a crescere, perch� - interpreto - la struttura
astratta � pi� importante degli individui concreti che la compongono.
Ho capito male?
a.c.

 figlio. Un mascalzone.
Si sar� ispirato ad Abramo. 

 Ho capito male?
S�. Non solo quando l'utopia � semirealizzata, ma anche quando esiste solo 
il progetto, il fascino di una societ� "perfetta" porta a svalutare 
qualunque sacrificio che si rende necessario. 

 figlio. Un mascalzone.
Fosse stato cattolico, l'avrebbero fatto santo come sant'Agostino...
Bye,
CSM
-- 
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 sull'oppio dei popoli.
Ma quella frase, comunque sia, ci stava benissimo. Con l'editto di 
Tessalonica la tendenza della religione a prestare il fianco e a fungere da 
terreno fertile per le rivendicazioni e le ragioni del potere caratterizza 
la storia occidentale fin praticamente ai giorni nostri. Ogni epoca, ogni 
governo, ogni papato per restare in ambito cristiano, e ogni Stato vanno 
considerati sotto una propria lente cercando di generalizzare il meno 
possibile. E, anche se � possibile individuare delle eccezioni - cos� come 
del resto delle conferme poderose a quanto intuito da Karl Marx - secondo me 
alla religione stessa � utile ammettere alcuni propri limiti storici e 
strutturali per evitare di ripeterli in un'epoca in cui, grazie alla 
secolarizzazione, ci sono tutte le premesse perch� il sentimento religioso 
venga sperimentato nella sua essenza pi� sincera e naturale. 


wrote:

 figlio. Un mascalzone.
lo sai che con questa logica da infimo borghese tu sicuramente avresti
votato per mandare Ges� al patibolo, vero? Ha disturbato gli affari
nel tempio, a morte!

 qualunque sacrificio che si rende necessario.
Ci vedo (ma solo per met�) una razionalizzazione di tipo hegeliano
(che Marx ben conosceva): il reale � razionale e il sacrificio di oggi
sar� compensato (compensato??) dai buoni risultati di domani.
Mi viene in mente l'esempio dei tanti giovani morti ("Addio mia bella
addio...!") durante le guerre per l'indipendenza e l'unit� d'Italia.
Adesso, nei sepolcri foscoliani, questi caduti possono gioire
(gioire??) della magnifica Italia di oggi e progressiva ;)).
Al contrario di te, per�, se non mi sbaglio, in Hegel (e, prima ancora, in
Machiavelli) avviene uno scambio di fini e di mezzi tra il "dopo" e il
"prima".
Mi spiego: durante la fase di realizzazione del progetto (il prima)
purtroppo le persone sono mezzi da sacrificare all'Astuzia della
Ragione che governa e fa avanzare la Storia. (In Machiavelli invece
della Ragione c'� La Fortuna, donna pelata ma dai capelli lunghi
davanti, che il Principe acciuffa e sottomette per la propria gloria e
il bene-essere de' sudditi.
"Dopo", nella realt� migliorata, � lo stato, ben organizzato e funzionante,
addirittura "etico" a fungere da luogo e da mezzo per la realizzazione
degli individui. Sono questi ultimi, almeno in parte, il fine relativo, 
molto
relativo, per cui esiste lo stato, per� il Fine Assoluto della Storia � lo 
Stato,
a tal punto che in caso di conflitto, gli individui sono declassati a "pura
astrazione" ;-((( con orrore di Kant e di ogni umanista che vuole che
l'umanit� sia trattata sempre come fine e mai come mezzo.
Come si colloca Marx? Forse tu lo conosci meglio di me per scrivere
quello che hai scritto sul fascino della realt� perfetta. A me sembra
per� che anche Marx sia un umanista, perch�, al contrario di Hegel, teorizza
e sogna la fine dello stato e "una associazione in cui il libero sviluppo
di ciascuno � condizione del libero sviluppo di tutti".
a.c.

 Come si colloca Marx? 
http://tinyurl.com/comunismo
:)
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 importante della propria utopia.
o del proprio profitto.
y

 i suoi insegnamenti sociali ed economici.
ma non esiste nessun sistema sociale, imposto, che permetta a me e a te di 
vivere in un'economia (in senso estensivo) di comunione.
y
-- 
"Siamo solleciti a combattere il comunismo,
 ma non sempre assumiamo identico atteggiamento
 di fronte al capitalismo liberale.
Sappiamo vedere la dittatura dello Stato marxista,
 ma non sempre siamo sensibili alla dittatura schiacciante
 della realt� economica o dell'egoismo imperante
 nelle strutture attuali che sterilizzano
 i nostri sforzi di cristianizzazione"
Conferenza Episcopale Brasiliana - 1962

 figlio. Un mascalzone.
ricorda sant'Agostino.
y 

amaryllide ha scritto:

La logica da infimo borghese � quella di Marx, mettere incinta la 
cameriera e poi far riconoscere il figlio da Engels. Rotfl!


 la chiamano Fede per quello.
Per� Benedetto XVI insiste molto, e non a caso, nel ribadire che il 
cristianesimo � la religione del Logos. In Tommaso d'Aquino e in Platone 
trovano terreno fertile quelle parti della teologia che insistono 
sull'adesione alla religione cristiana come l'unica scelta razionale 
possibile per l'uomo. Non a caso si parla spesso di sostanziale identit� tra 
fede e ragione, e quando la Chiesa intende spiegare a atei o a credenti di 
altre religioni le ragioni di alcune scelte - mettiamo - etiche di base, lo 
fa ricorrendo a un linguaggio antropologico e razionale, senza 
necessariamente fare il nome di Dio per avvalorare le proprie tesi di fondo. 

 di ciascuno � condizione del libero sviluppo di tutti".
S�, credo che Marx si possa definire umanista, a differenza della maggior
parte dei suoi seguaci e apologeti.
L'errore che ha commesso Marx � stato un altro, ed � paradossale. � stato un
ammiratore esagerato del capitalismo, e ha pensato che avesse
risolto il problema economico millenario dell'umanit�, la scarsit� di beni e
la carestia. L'errore non � stato il crederlo, ma il credere che il problema
fosse soltanto una questione di tecnica: era stata inventata la "macchina 
dell'abbondanza", ed era facile farla funzionare. Per rimuovere le 
disfunzioni del capitalismo, bastava sostituire il conducente: il 
proletariato, anzich� i capitalisti.
Con l'occasione sottolineo che nessun estimatore o apologeta del capitalismo 
ha pensato che questo avesse inventato un meccanismo facile da usare e 
capace di risolvere i problemi economici dell'umanit� per omnia saecula 
saeculorum. 

 si radicano in un sistema pi� ampio e segnato dal peccato.
E allora cosa facciamo, praticamente, da un punto di vista meramente 
terrestre, per evitare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, per evitare che 
pochi super ricchi si accaparrino (purtroppo lo hanno gi� fatto) di tutte le 
risorse essenziali?

 
non solo sopravvalutata, ma anche fraintesa...
pb

a.cignini ha scritto:
qui e nel seguito varie cose sulle quali con-cordo piena-mente.
Grazie
pietro

 
non condivido.
Il comunismo e' fallito per motivi prevalentemente _economici_
anche se va ricomnosciuto, con Braudel, il merito di aver traghettato il 
sistema feudale russo verso la modernita' e si sa che cambiamenti cosi. 
forti comportano TRAUMI.
pb
PS. Mi fa ridere il vostro Berluska che a Berlino ha parlato
di fine dell'ateismo.. dovrebbe documentarsi: oggi IMo di la' dal muro 
ci sonmo meno credenti di prima..

 
ti sbagli.
IMO
E ti capisco.
Ma sono sicurissimo che ti sbagli.
e mi sento in dovere di cercare di mostrarti dove e perche'.
Lo faro' con tre argomentazioni.
1) A PRIORI
Sbagliato dare a Gesu' un ruolo sociale.
Leggiti il Vangelo.
Gli stessi Apostoli avevano commesso il tuo stesso errore..
e chi lo giudico'..
2) A POSTERIORI
Tu dici che dopo di Lui mica ci ha cambiato niente..
avvicinati un po' a quelle meravigliose figure che sono state nei secoli 
dei secoli suoi seguaci..
sai quanto abbiamo da imparare e consolarci e lasciami dire.. PREGARE??
Niente?
ma ancora di + e meglio: ci ha lasciato Lui!!
Evidemment tu non Lo conosci..
Se tu cercassi di incontrarlo ti si aprirebbero squarci infiniti..
trovando Lui incontreresti te stesso.
Ti sembra poco??
3(x ABSURDUM)
Se nella Storia si fosse realizzato quanto tu chiedi,
come conseguenza diretta l'Uomo, il SINGOLO Uomo, la Persona di oggi 
avrebbe avuto piu' chances x salvarsi del suo contemporaneo.
e cosi' quel dio sarebbe stato sommamente INGIUSTO.
Cito sempre a qs. proposito un episodio di cui sono stato
testimone a gerusalemme.
Come al solito sveglia presto e vado alla porta di Damasco.
Ecco arrivare scaricato da un camioncino un handicappato su sedia a 
rotelle con relativa domma palestinese.. a chiedere la carita'.
Ecco arrivare un altro simile.
Assisto ad un litigio tra le due 'portantine' sulla posizione reciproca 
<rubata>.
Ho ancora negli occhi e nel cuore lo sguardo del ragazzo spASTICO
  occhi alzati verso la mamma che chiedevano con grande sofferenza di
risparmiarlo...
e mi dissi come te:
< Ma allora dopo duemila anni cosa cavolo e' venuto a fare Cristo??
Qui non e' cambiato niente!!>
A partire da li' ho poi capito molte cose che qui ho cercato di passarti.
pb

 forti comportano TRAUMI.
Alla faccia dei traumi. Non erano obbligati a far morire migliaia e migliaia 
di operai per costruire qualche chilometro di ferrovia. Potevano anche 
dargli da mangiare, no? 

 sonmo meno credenti di prima..
la cosa ti fa felice? 

(....)
Mica vero: uno (anzi, Uno) � tornato.
PC

 
No.
Ma mi arrabbio nel vedere tanti correre dietro
ad illusioni invece di aprire semplicemente
  gli occhi sulla realta'.
Giorni fa discutevo con uno su cosa mancava tanto ai comunisti(?) di allora.
Lui diceva la _liberta'_
Io, che ci sono stato dico : il nostro CONSUMISMO.
Riflettere, pls, a partire da questo.
E lo stesso JPII, se non c'era la CIA a 1/2 Marcinkus a finanziare 
Solidarnosc, avrebbe ottenuto ben poco.
pb

 forti comportano TRAUMI.
Anche nazismo e fascismo hanno modernizzato i rispettivi paesi. I 
totalitarismi sono bravissimi a irregimentare, elettrificare, 
organizzare le vite, organizzare lavoro e dopolavoro, burocratizzare, 
instillare idee nuove di progresso... la modernitï¿œ insomma...


 Riflettere, pls, a partire da questo.
Io sono nato quando il consumismo ancora non c'era, ed ero tra quelli 
che non avevano nulla!
Mi ricordo ancora quando chiesi a un mio insegnante, cosa era il 
consumismo, e lui  mi fece l'esempio: compri una bottiglia di birra e 
butti la bottiglia.
Allora il latte si comprava riportando la mitica bottiglia con la carta 
stagnola.
Mio padre era di tendenza comunista, ma se andava al lavoro, col 
giornale comunista sottobraccio, veniva immediatamente licenziato.
Non ï¿œ questione di comunismo, democrazia, cattolicesimo, ateismo.
E' questione di chi comanda, se ï¿œ forte fa quello che gli pare meglio
a lui, la storia lo ha dimostrato.
Molto meglio che ci siano tutti e che  siano in paritï¿œ di forze, ï¿œ 
questa la vera democrazia e la vera morale.
Ciao
ismlc

 
ed in qs-momenti di grande necessita' di ri-strutture 
politiche-sociali-economiche-ecc..
la tentazione e' forte!

 
o di chi si <ritiene> FORTE??
Ho appena letto un bell'articolo su psychology today. .
Al cervello di due animali che combattono arrivano
ad ambedue dopamine.. solo che sulla sinapsi del perdente
agiscono poi diversamente...
L'autore estende le sue considerazioni all'intera Nazione.
Se si ritiene <perdente> non c'e' un ca...o da fare!
Come si riteneva la Russia di Gorbachev?
E l'Italia di oggi? e l'Europa? e la Chiesa?
pb
PS
in qs. prospettiva la visita di Obama e le sue parole
riflettono una scelta forte ed illuminata.
Le metterei insiema a quelle di Bush:
< Militarmente questa Europa e' da buttare via>
il senso della mossa di Obama e' che anche economicamente e 
politicamente contiamo zero ( e nonno Napo lo la detto..)

 
Appunto, la Chiesa.
Come si ritiene la Chiesa oggi?
Perdente?
Credo di no! Si ritiene vincente, perchï¿œ essa "crede" di essere la veritï¿œ.
Ma la veritï¿œ non "crede", la veritï¿œ lo ï¿œ!
Perchï¿œ la veritï¿œ smette di esserlo quando la si impone, e anche quando 
la si sospinge anche se con gentilezza, fermezza o altro.
La veritï¿œ non ha bisogno di forza esterna perchï¿œ se la si forza ecco che 
non ï¿œ piï¿œ la veritï¿œ.
Ecco perchï¿œ sostengo che l'unico modo ï¿œ quello che in una societï¿œ umana, 
tutti gli ideali devono essere rappresentati con paritï¿œ di forza, solo 
in questo modo puï¿œ forse emergere la veritï¿œ (pace, giustizia, bene, 
morale, ecc).
Se invece una parte ï¿œ piï¿œ forte e forza l'altra, la veritï¿œ va a farsi 
friggere.
Comunque da come mi rispondi ï¿œ evidente che tra noi c'ï¿œ un fraintendimento.
Colpa mia. :-(
ismlc

 sono destinate a durare ed ha turbare i sonni di molti.
non so se capisco bene, ma tu dici che Marx era come Ges� (ebreo e
pauperista?), solo un po' pi� onesto e fattivo.
Ma secondo me non si coglie quale fu l'essenza politica del suo pensiero. 
Dal lato pratico, Marx � in definitiva due sole cose, entrambe
estremamente violente: l'abolizione della propriet� privata e la
collettivizzazione dei mezzi di produzione. La natura assolutamente
violenta di queste due istanze � denunciata dall'attore individuato come
promotore e garante: e cio� la dittatura del proletariato. Karl Marx �
profeta di violenza pura, teorica e teorizzata, pervasiva, totalizzante e
onnicomprensiva.
Non pu� esistere un fine buono che presupponga una simile violenza. Una
violenza che non � affatto transitoria, come lui immaginava, ma anzi �
intrinsecamente esponenziale: dove essa esiste, non si smorza, ma va in
risonanza.
Questa visione politica scaturisce da un sistema filosofico completamente
fasullo. Tutti del tutto sbagliati, perch� arbitrari, primitivi e
approssimativi, i suoi concetti di dialettica, di materialismo storico, di
sovrastruttura, di lotta di classe, di plusvalore. Ne possiamo parlare.
Da quel sistema filosofico discende il concetto di dittatura del
proletariato, e da questo conseguono gli esperimenti storici reali, i
quali non a caso si sono rivelati auto-distruttivi: macchine trituratrici
di uomini. 
Non esister� mai un approdo buono da quel sistema filosofico: generer�
sempre mostri che divoreranno tutti, a cominciare dai poveri.
Cristo � tutta un'altra cosa. Anche su questa terra.
-- 
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 proletariato,
Questo non � vero: il programma politico di Marx non scaturisce
da un'ideologia, ma da quello che vedeva e che, secondo lui,
necessitava di un pensiero-prassi: avrebbe volentieri rinunciato
a ogni filosofismo, che era invece il peccato originale dell'"Ideologia
tedesca" da lui marchiata a sangue nel saggio omonimo.
Il suo programma dell'abbattimanento violento della struttura
economica borghese non scaturiva da una personalist� sadica o
da un pensiero hegeliano rifatto e corretto, ma dalla consapevolezza
della stupidit� dei socialisti utopisti come Proudhon che,
ritenevano potesse essere sufficiente un'idea (sia pure nobile
come quella di giustizia) il mezzo idoneo a cambiare le
assurdit� disumane sotto gli occhi di tutti. Insomma, da quello
che ricordo del Manifesto, la violenza era una necessit�,
un passaggio inevitabile per abbattere l'antagonismo
fra le classi e per avviare il paradiso in terra.
Questo dal punto di vista puramente storico.
Sul "marxismo" che poi ne � derivato e sui tentativi
di realizzare il socialismo reale condivido gran parte
delle critiche comuni sul grande fiasco che ne � venuto
fuori.
Interessante e degno di riflessioni l'aforisma
che � girato per l'Europa all'epoca del crollo dell'impero
sovietico: "Il comunismo in Russia � stato la
via pi� lunga per passare dal capitalismo al
capitalismo".
Sulla violenza, sull'ateismo e altro del marxismo ho
esposto il mio p.d.v. in qualche post precedente.
a.c.

 pauperista?), solo un po' pi� onesto e fattivo.
Sei sicuro di aver letto bene?
Vabbeh, ti serviva per fare il comizio pro domo tua.

pirex ha scritto:


Mi chiedi se ho letto bene te o Marx?
Boh, forse non ho capito il post.
Credo di aver letto bene te, quando dicevi un po' infelicemente che Gesu'
e' stato pi� furbo di 
Marx, perch� ha promesso robe che nessuno potr� mai verificare.  
E penso di aver capito bene quando, al di la' delle infelici espressioni,
sembravi stabilire un 
parallelo nel bene fra l'afflato all'egualitarismo e alla giustizia dei
due profeti... 
E credo proprio di aver letto e studiato abbastanza bene Marx per dire che
nel suo pensiero ci 
sono "deterministicamente" e senza scampo tutte le violenze di Stato che
immancabilmente 
hanno accompagnato i suoi concreti esperimenti.
Cristo raccomanda di darsi, Marx di espropiare. Fra i due c'� di mezzo
un'unica piccola 
differenza: la tirannia.
Con tutta la buona volont� era impossibile non rispondere, ed era fatale
rispondere con quel 
tono...


 suoi insegnamenti sociali ed economici.
Dio ci salvi dai traduttori.
Cristo ha insegnato la cedevolezza: a chi ti leva il mantello non
rifiutare la tunica. Marx ha 
proposto di strappare tunica e mantello a tutti, per poi restituirli
secondo un'intelligenza 
pianificatrice. Alla faccia della traduzione.
Cristo ha insegnato ad amare il nemico. Marx ha teorizzato la lotta e
l'odio di classe come 
dinamica storica.
Cristo si e' allontanato con orrore da Cesare e dalla folla che lo voleva
far re. Per lui lo Stato 
non valeva un soldo. Marx ha dato a Cesare tutte le nostre fortune e le
nostre speranze.
Cristo ha indotto i ricchi a condividere i loro averi coi poveri, salvando
gli uni e gli altri. Marx 
ha indotto a sterminare i primi, abbrutendo cos� i secondi, prima di farli
morire di fame. 
Cristo ha insegnato che questo mondo e' un deserto senza il seme del Regno
di Dio. Marx ha 
riposto nella materia bruta ogni attesa.
Cristo ha ripreso aspramente chi invocava il fuoco e la spada sui nemici.
Marx ha teorizzato 
incessantemente la rivoluzione.
Potrei andare avanti per ore. Chiunque abbia letto il Vangelo e Marx
potrebbe farlo...  


 fra le classi e per avviare il paradiso in terra.
non capisco bene il punto: la si presenti come si vuole, sempre di
violenza si tratta, e guarda caso, proprio violenza ha generato. Violenza
classica di tipo nazionale (gli stati comunisti furono altrettanto
aggressivi delle potenze capitaliste), violenza interna (il livello di
repressione interna degli stati comunisti fu inaudito), violenza
ideologica (i movimenti di ispirazione marxista attuarono il terrorismo). 
Tutti questi distinguo sulla violenza i lettori di Marx non li hanno mai
fatti: lui diceva che la violenza era possibile, e violenza fu. Lui
teorizz� la concentrazione del potere nello Stato, che � un organismo
spaventosamente violento, e fu violenza.
Che lui fosse buono come una colomba, o che le colombe cattoliche ne
abbiano dato un'interpretazione banaria poco importa: la sua dottrina �
sanguinaria.


 sanguinaria.
Nella storia italiana c'� stato un problema di alleanze pratiche a
prescindere dalla sanguinariet� di idee e trascorsi di tempi passati.
Il caso che a me � rimasto pi� impresso � stato il tentativo di Aldo Moro
e il suo progetto di convergenza con il PCI di Berlinguer maturato
per entrambi dopo il colpo di stato di Pinochet.
Provando a fare la storia con i se, mi sono chiesto se, per il Cile,
il comunista Allende, che divent� Presidente con normali elezioni,
sarebbe stato pi� sanguinario di quello che � stato Pinochet che
lo ha fatto fuori con un colpo di stato.
Nel 1962 i cattolici italiani si alleano col marxista Nenni.
Nel 1978 Moro tenta un allargamento verso l'innocuo PCI
di Berlinguer.
Il marxismo che fa paura � quello violento ed estremista delle br.
Ma quello diventato socialdemocratico � ancora violento
sanguinario anticristiano?
a.c.

 sanguinario anticristiano?
� questo il punto: la benevolenza della Chiesa non � diretta al marxismo
(o almeno non dovrebbe assolutamente esserlo). 
Pu� essere diretta ad esempio alla socialdemocrazia, che per� ha ben poco
da spartire con il marxismo. La socialdemocrazia visse la dolorosa caduta
del muro ben prima che il muro fosse eretto!
Noi pensiamo al marxismo come a un generico afflato alla giustizia sociale
e pensiamo che il mondo qualche sua buona istanza l'abbia recepita.
Ma non � cos�: il marxismo � qualcosa di molto preciso dal punto
filosofico, "scientifico" e politico. Ben poche istanze solidaristiche
sopravvivono alla ferrea consequenzialit� dei tre poderosi volumi del
Capitale, i quali macinano inesorabilmente ogni idealit�, ogni istituo
umano, ogni spiritualit�, e dirigono ineluttabilmente la storia attraverso
un regno di mille anni di terrore. Vi rimane un'escatologica utopia
finale, dopo la violenza, non meno opinabile delle nostre Parusie (a
proposito di furbizia). 
Almeno nei nostri mille anni vige la Carit�...
E' una dottrina filosoficamente autoportante incompatibile con la
socialdemocrazia, con la dottrina sociale della Chiesa, con il movimento
sindacale, o con la responsabilit� sociale di certo liberalismo. Nel senso
che qualunque marxista direbbe facilmente, e a ragione, che tutti gli
esperimenti e le dottrine appena menzionati sono incompatibili con la
teoria marxista.
Il marxismo pretende poi di aver il monopolio dell'interesse per le classi
lavoratrici, e noi sbagliamo quando glielo accordiamo. La Chiesa ha un suo
pensiero sociale autonomo, per nulla debitore nei confronti del marxismo.
Perfino certi sparuti capitalisti illuminati si sensibilizzarono
nell'Ottocento nei confronti dei temi sociali inipendentemente dal
socialismo (vi arrivarono lungo binari illuministici e massonici...).
Io credo si faccia un enorme torto agli uomini di Chiesa che si mostrarono
sensibili sui temi sociali (e un gigantesco, gratuito favore ai nemici dei
cristiani) quando li si correla al genuino pensiero marxista. Diversi
cristiani profeticamente ascoltarono e dialogarono con le istanze operaie,
ma per salvarle dal marxismo non meno che dallo sfruttamento. 


 potrebbe farlo...
Se non lo fanno ci sar� pure una ragione!
E la ragione � semplice:
"non c'entra una beata mazza col thread n� con il post (che hai 
maldestramente isolato dal contesto in cui era inserito) a cui stai 
rispondendo"
La tua fede non deve essere molto salda, al tuo posto troverei piuttosto 
irriverente i paragoni da te fatti in questo ed in altri post di questo 
thread.
Spero che Ges� ti perdoni
:-)

 ma per salvarle dal marxismo non meno che dallo sfruttamento.
L'unico manuale scolastico che li nomina credo sia stato
quello del De Rosa.
a.c.

 Cristo ha ripreso aspramente chi invocava il fuoco e la spada sui nemici.
Ma ha anche detto di essere venuto a portare la spada e la divisione, 
persino nelle famiglie. Secondo me ha poco senso un confronto cos� manicheo 
tra le due figure. Cristo � la figura passata alla storia del mondo e alla 
storia dei nostri cuori per aver incarnato in tutte le maniere i deboli e i 
perseguitati. Chiunque stia dalla parte dei deboli sta un po' dalla parte di 
Cristo. Per� non esaurisce e non raggiunge Cristo chi si limita a voler 
nutrire chi ha fame. In Cristo altrettanto importante � la cura dell'anima, 
dell'interiorit�. La povert� � uno scandalo, quando non � una scelta, ma 
proprio perch� allontana da Dio e allontana dall'uomo nella misura in cui 
chi ha fame non ha tempo, modo e voglia di pensare alla propria vita e alla 
propria umanit� al di l� del rumore che producono le farfalle nello stomaco.
L'uomo Marx gi� in vita aveva dimostrato di non essere alieno di quel che 
poi, nella storia, si sono dimostrati gli eccessi del comunismo. La maniera 
stalinista ante-litteram attraverso la quale i militanti fedeli a Marx si 
sono impadroniti della "prima Internazionale" espellendo chiunque non 
recitasse a memoria il verbo dell'autore del Capitale, segnavano 
drammaticamente la rotta che di l� a poco avrebbero intrapreso i partiti 
comunisti impadronitisi del potere. Io non so perch� sembri cos� urgente e 
necessario recuperare Marx dato che un'operazione di questo tipo si porta 
dietro il rischio e l'onere di dover fare troppi distinguo e ragionamenti 
rispetto al ruolo che il marxismo ha giocato in tante, troppe sventure, 
abbattutesi nel ventesimo secolo su numerosi paesi del vecchio e del nuovo 
mondo. Io che non trovo scandaloso nulla, trovo comunque irriverente e 
kitsch accostare con tanta nonchalance e tanta certezza il nome del filosofo 
tedesco al cardine della religione cristiana. Che bisogno c'�, sinceramente? 
Davvero non si riesce a parlare di povert�, nel ventunesimo secolo, senza 
dover per forza di cose fare i conti con un'eredit� cos� pesante? Marx 
davvero � un autore troppo sfaccettato, che ha troppo determinato e 
figliato, per essere individuato come un semplice filantropo che aveva a 
cuore il destino degli ultimi. Secondo me le religioni, e forse specialmente 
i cristiani, han gi� il loro campione, il loro testimone da scomodare quando 
si tratta di rivendicare una primogenitura rispetto al tema della povert� e 
all'attenzione data a chi non riesce a tirare avanti. Che bisogno abbiamo 
noi cristiani di Marx, sinceramente? Per me i profeti dei nostri tempi sono 
coloro che hanno combattuto, e spesso pagato, per i diritti civili. Per la 
visione di un uomo che andasse oltre il riconoscimento materiale di certi 
bisogni primari. Penso a Martin Luther King, ma anche a Harvey Milk, 
l'attivista per i diritti degli omosessuali ucciso per le sue battaglie. A 
proposito di accostamenti con la figura di Cristo, trovo pi� provocatorio e 
appropriato paragonare Ges� agli omosessuali perseguitati oggi, direttamente 
o indirettamente, in tutto il mondo. Li trovo tali perch� molti faticano a 
riconoscere loro lo status di ultimi. Eppure mi sembra cos� evidente che 
siano discriminati, e non sono al di fuori dei paesi occidentali. La 
frontiera dello snobismo intellettuale di certi salotti e certi ambienti 
prog-chic � s� l'anticattolicesimo e l'anticlericalismo in tutte le sale, ma 
la frontiera della schifiltosit� pi� istintiva a livello di popolazione 
ordinaria va sempre a colpire la diversit� sessuale. 

 rumore che producono le farfalle nello stomaco.
Scusa ma, rileggendoti, non sono affatto d'accordo.
Sei proprio sicuro che non siano piu' vicini a Dio i diseredati del 
Bangladesh che i Brooklinesi?
La poverta' ha una sua nobilta', una sua trascendenza, una sua 
essenzialita' che la fa vicina a Dio...
ho negli occhi lo sguardo di quei bimbi africani..
Secondo me la scelta preferenziale x gli ultimi ha in Gesu', ma vorrei 
scrivere in Dio, una ragione ultima che va bene intesa:
ricordi il bel giovane che aveva TUTTO??
poverta' come non-attaccamento ad altro che non sia Lui
o cmq riconoscibile in Lui.
In fondo e' la stessa dominante del Primo Testamento:
CONTRO l'idolatria, qualunque essa sia, innanzitutto di noi stessi.
msg chiaro, netto, ineludibile.
Ma che comporta che Cristo non va _usato_ , neanche x mezzo x risolvere 
i probls del mondo. Se ben inteso, qui sta il fallimento del recnye 
ecumenismo, Charta inclusa..
ciao
pietro

 o cmq riconoscibile in Lui.
aggiungo: a questa poverta' come <scelta di vita> va
unita la scelta degli ultimi, bambini, ecc.
anzi l'AMORE verso costoro xche' in costoro si
incarna di piu' Dio stesso.
( e i ref nella Parola si sprecano..)
cviao
pietro

 ricordi il bel giovane che aveva TUTTO??
S�. E sono convinto che Ges� non vuole tanto promuovere la povert� di chi 
non ha nulla, ma combattere la ricchezza di chi, avendo tutto e troppo, � 
sintonizzato sulla frequenza del materialismo che gli impedisce di di 
accorgersi di tutto quel che non � materiale, ivi compresa la ricerca e la 
coltivazione di se stesso. Quando Ges� dice: vendi tutto e dallo ai poveri, 
non � tanto alla condizione dei poveri che pensa, che pure ha presente, ma 
alla condizione dell'anima del giovane che la ricchezza stava inaridendo. 

 
siamo + vicini..
se aggiungo qualcosa non e' x differenziarmi da te,
ma solo x porgerti il mio discernere su qs. cose.
Gesu' era un <letterato>.
un _intellettuale_
nel senso che conosceva e discerneva BENISSIMO la Parola.
Percio' sapeva e temeva che il suo msg fosse preso come
  un msg culturale/intellettuale.
A ben riflettere compongono qs. quadro:
- il non aver lasciato nulla di scritto
- NON aver mai detto < sono figlio di Dio>
- aver scelto apostoli bru-bru
- non essere stato _compreso_ come scrivi tu..
ma la vera domanda da porsi, ieri come oggi, e'
Ma _voleva_ essere compreso^^
o           a m a t o ??

 Ma _voleva_ essere compreso^^
Be', immagino di s�. Altrimenti non si sarebbe avuta la cristianit�, e Ges� 
sarebbe stato inghiottito dal deserto com'� capitato ai centinaia di messia 
contingentemente incoronati e mai passati al disonore delle cronache. 

 o           a m a t o ??
Da parte di alcuni s�!
Pero parrebbe che pi� che compreso e amato sia solo conosciuto
e anche strumentalizzato.
ismlc