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Titolo: fede o magia?

Recentemente ho potuto visitare la chiesa che custodisce la Sacra Sindone a
Torino.Sono rimasto colpito dal nugolo di persone che , davanti alla omonima
cappella,era in preghiera e in religioso silenzio. Perchè recarsi là in
preghiera?mi sono chiesto.Forse  questa "santa" reliquia"esercita un
benefico influsso qualora ci trovassimo quanto piu vicino ad essa?
Le stesse domande me le son  poste quando ho avuto modo di visitare la
Basilica di S.Antonio a Padova.Stessa scena:solo che il numero di
"pellegrini" era ancora piu numeroso.Una massa di fedeli,messi in fila per
toccare "un sarcofago" che conterrebbe le sacre spoglie di un  santo(forse
S.Antonio). A Madonna dell'Arco in provincia di Napoli,ho ancora avuto la
possibiltà di pormi lo stesso dilemma; c'è infatti la strana usanza di
toccare il retro dell'immagine della  omonima Madonna , dove una lapide
ricorda il perchè la sua immagine si sia scurita in volto.L'abitudine dei
credenti di strofinare la lapide con la mano e poi passarsela in volto è
così  frequente,che la lapide stessa presenta un solco dovuto alle ripetute
passate di palmo della mano.
Secondo voi ,queste sono una manifestazione di "fede",o è solo un credulità
dei fedeli nel potere magico che emetterebbero tali templi moderni?Insomma è
una manifestazione "giusta" della fede?

 una manifestazione "giusta" della fede?
E' una manifestazione di fede ai limiti dell'idolatria.
L'importante è che la Statua del santo, la reliquia, il sarcofago ed il 
lenzuolo, il crocifisso e, ancora, la Madonna o il Santo, non risultino i 
destinatari della preghiera ma gli strumenti/intermediari.
Se dico ti amo alla mia ragazza mentre sto al telefono, non lo dico alla 
cornetta, naturalmente.....
La Sindone, tuttavia è una reliquia particolare.
Se fosse davvero un falso medievale, meriterebbe comunque l'attenzione di 
una meravigliosa e misteriosa opera d'arte.
Se non lo fosse, si tratterebbe della prova di un supplizio simile a quello 
del Cristo.
Se poi fosse davvero il lenzuolo di Gesù....
L'importante è che resti uno strumento.
La Sindone non è Dio.
Potrebbe esserne la traccia.
Come traccia è il resto del creato, noi compresi.
Se merita la pena recarsi in un luogo a pregare?
Direi che la concentrazione di gente in preghiera può agevolare la preghiera 
personale.
Se vale la pena fare tanti chilometri per vedere la Sindone?
Io credo di sì.
Anche soltanto per il fascino storico.
Nel medioevo si sono inseguiti i miti del Graal e del telo di Mandillion...
Beh... uno dei due è stato trovato.

 Torino.
Per favore in futuro evita il crosspost, grazie.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 una manifestazione "giusta" della fede?
chi sei tu per dire quando una manifestazione di fede e' "giusta" ?
ciao,
Mauro

 Come traccia è il resto del creato, noi compresi.
Se fosse davvero il lenzuolo di Gesù crocifisso, avremmo
tracce reali di sangue del corpo di Dio-uomo: cosa molto
diversa dalle "tracce" sbiadite e di ben altro significato
che possiamo trovare nel creato e/o in noi stessi.
Nella Sindone potremmo avere la Cosa e non l'immagine
della Cosa.
a.c.

 della Cosa.
E.... che differenza farebbe? 


Direi che la CC ed il paganesimo molte, troppe volte sembrano confondersi.
La CC ha la Madonna e moltissimi Santi ai quali vengono fatti doni, 
celebrate funzioni religiose, processioni. e chieste grazie.
Questo comportamento è sovrapponibile a quello degli antichi per il loro 
Dei.
Se tu parli con persone di un certo livello di conoscenza ti diranno che per 
la CC i santi e le reliquie non sono fondamenti della fede.
Se tu parli con un qualsiasi pellegrino esso spera nel miracolo di questo o 
quel Santo (non da Dio). Per la Sindone, anche se è stato dimostrato con la 
datazione al carbonio che non poteva esistere ai tempi della Crocifissione 
di Gesù, la CC continuo a tenere in chiesa questo lenzuolo di dubbia origine 
e certamente falso per quello che viene venerato.
Secondo me questo è dovuto a 2 ragioni (non necessariamente in quest'ordine), 
1) dietro c'è un rientro di danaro, tanto danaro. 2) La credenza e credulità 
popolare è importante e negare o far dimenticare di punto in bianco queste 
cose è difficile.
Leo

 cose è difficile.
Io sarei meno categorico....


Per esempio?
Leo

 Per esempio?
Mettiamola così, la Sindone è un quadro realista.
Una stupenda opera d'arte.
E' possibile, infatti che non si tratti di un sudario, perché è bella.
Il sudario doveva fungere allo scopo.
Ignoro se esistesse o meno l'abitudine di piegare in due il lenzuolo in modo 
da contenere il cadavere come è avvenuto per la Sindone.
Quindi sembra che la finalità della Sindone non fosse quella di contenere un 
cadavere in decomposizione, quanto di rappresentarlo.
E questa è una originale forma d'arte....
Non vuoi che la gente possa contemplare un opera d'arte?
Soprattutto, gratis?
Nessuno ha speso una lira per vedere la Sindone.
Come può disgustarti se la Sindone è stata lasciata contemplare 
gratuitamente.
E perché l'osservatore, credente, vedento rappresentate le ferite che 
probabilmente sono dello stesso tipo di quelle inferter a Gesù non dovrebbe 
raccogliersi in preghiera?
E' chiaro che si prega Dio non il sudario.
Così come io quando sono al telefono con la mia ragazza e le dico che le 
voglio bene, lo sto dicendo a lei, non alla cornetta.
Se prego di fronte ad un crocifisso, prego forse l'oggetto?
Sarebbe gravissimo.
In realtà la rappresentazione mi rimanda a ciò che rappresenta.
La creatura, rimanda al creatore.
Eh eh eh...
Ci si arrampica sugli specchi.....
C'è un comandamento (che noi non recitiamo nella formula mnemonica 
agostiniana) che vieta espressamente di creare sculture....
Proprio per evitare il rischio di idolatrare l'oggetto.


Si, convengo che la CC si arrampica sugli specchi.
Leo

 Ti sembro strano? Ognuno ha il suo percorso nella ricerca di Dio.
Piuttosto comune direi...
La tua situazione non è molto diversa dalla mia. 

 quello del Cristo.
Infatti, quando ho sentito il verdetto sulle prove del C14, ho subito
pensato che l'unica spiegazione possibile per questo "oggetto
impossibile" (così è stato definito da un sindonologo di medicina legale di 
Torino)
è ipotizzare una crocifissione ad hoc di un malcapitato bassomedioevale ;-(
Saluti
a.c. 

 E.... che differenza farebbe?
Più o meno quella che c'è tra la tua ragazza a cui telefoni
e la cornetta :))
Nel lino sindonico c'è sangue, arterioso e venoso, di uomo
vivo e di uomo appena morto. Cosa ben diversa è la traccia
(per quanto realistica) di un pennello intinto nella tavolozza.
Penso che tu preferisca la tua ragazza in carne ed ossa e non
una sua fotografia.
a.c.

 La tua situazione non č molto diversa dalla mia.
Sono lieto che tante persone vedano come noi la questione.
Io ritengo che molte celebrazione, riti e cerimonie della CC sino a cavallo 
dell'idolatria e forse anche piů in la.
La cosa mi dispiace, forse perché sono nato e cresciuto come cattolico, ma 
al di la di questo ritengo che rendere culto e venerazione a Dio e solo a 
Dio sia molto piů importante.
Leo

 
Non è tanto assurdo... La Madonna è stata nominata AMMINISTRATORE 
DELEGATO di tutti i beni celesti! Perciò è Lei, anche se in subordine a 
Dio, che è PLENIPOTENZIARIA!!!
Quanto a adorazione e venerazione, pensiamo a quando si ammira un'opera 
d'arte; il Santo è l'opera d'arte fatta da Dio: a Quuesti va il merito e 
l'adorazione. Onoriamo i santi a nostro vantaggio, infatti essi nulla 
ottengono per se stessi dal nostro culto di venerazione (lo dice S. 
Bernardo) in quanto già Dio li onora.

 Dio sia molto piů importante.
la religione fai-da-te ha sempre il suo fascino.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:fc3h19$10i$1...@tdi.cu.mi.it...

Lo so. Yunan, e hai ragione.
Ma mancanza di tutori ci si deve pure arrangiare.... 

 Bernardo) in quanto già Dio li onora.
Si, me l'aspettavo.
Purtroppo però la cosa si presta ad uinterpretazioni popolari piuttosto 
fuorvianti, del tipo: "io preg a San Gennar"
La chiesa dovrebbe stare piò attenta e assicurarsi che i fedeli conoscano la 
loro religione.
La religione è una cosa seria.

 una sua fotografia.
Sicuramente, non l'impronta del cadavere della mia ragazza....
E poi smettiamola con la storia della ragazza.
Era soltanto per fare un esempio.
Che se poi legge mia moglie si fa le paranoie....
Il fatto č che anche se fosse provato che quello sia il lenzuolo di Gesů, 
nessuno potrebbe acrescere o perdere la propria fede o ottenere salvezza per 
mezzo dell'oggetto.
L'unica cosa che salva č la Parola.
Nuova e Antica.

 ;-(
Ti dirò...
La cosa mi convince poco.
Più credibile che i vari incendi subiti dalla Sindone abbiano inquinato il 
Lino causando lo sfalsamento delle prove C14.
In ogni caso, sono simili alle ferite inferte al Cristo e osservare 
l'impronta rende meglio l'idea della Passione.
Secondo me anche in caso di falso, o di un condannato diverso da Cristo, la 
sindone è un documento importante anche sotto il profilo religioso.
No ho sentite di tutti i colori.
Di bassorilievi in bronzo, scaldati, di acidi...
Mai di prove effettuate su cadaverri o manichini sporchi di sangue raffermo, 
siero, sudore, unguenti e.... urina.
Chissà perché...

 ha scritto nel messaggio 
news:fc1kmt$nn5$1...@newsreader.mailgate.org...

La mia era solo una domanda, non un affermazione.
Ciao 


Non tutti possono fare in grande come i Cardinali, ci sono i piccoli negozi 
ed i supermercati.
Leo

 Dio li onora.
Cioè? quale vantaggio? Forse per ingraziarseli ed andare in Paradiso?
Se non ci fossero il Paradiso e l'Inferno potremmo tranquillamente 
fregarcene?
Strano modo di vedere la cosa, ho sempre pensato che fosse giusto 
comportarsi sempre in modo positivo verso gli altri e non aspettarsi alcuna 
ricompensa qui o nel mondo a venire. Se poi, dopo la morte, Dio vorrà, sarà 
quello che Dio vorrà.
Ma certo posso anche sbagliarmi, ora c'è la Plenipotenziaria.
Leo

 perchè Dio li avrebbe fatti così; insomma Dio si sarebbe divertito.
Oppure si sono fatti come Dio li voleva.

 di
Ho saltato qualche maiuscola...
Sono un incorreggibile e distratto ignorante. 

 Ma mancanza di tutori ci si deve pure arrangiare....
non servono tutori, serve una comunità e l'umiltà di riconoscere i carismi
altrui.
Ma, capisco, troppa fatica, meglio crearsi qualcosa su misura e dilettarsi
nel trovare giustificazione nelle mancanze altrui.
Del resto anche quando richiamo i miei figli, la prima rispota è: ma è stato
nomefrastello/sorella.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:E_bFi.107182$%k.25...@twister2.libero.it...

basta non confondere l'autodeterminazione con il cristianesimo. La comunità, 
sia essa cattolica, evangelica o di altre denominazione, è essenziale per la 
fede in Cristo.
y 

 nomefrastello/sorella.
L'importante è che non dicano: "E' stata lei a dirmi di farlo!"
Alla Adamo, per intenderci....
Mi fa inca**are ncora di più.


Si, molto probabilmente è cos'.
Saluti
Leo


Ritengo che l'autodeterminazione  sia insita nell'uomo, ogni nuova idea, 
ogni scoperta sono figli dell'autodeterminazione; anche la venuta del Cristo 
ruppe gli schemi. Gli ruppe per i credenti ed anche per i non credenti, 
nessuno disse mai amatevi come io vi amo. Poi anche il Cristo, dopo la sua 
ascesa al cielo, fu incanalato dai dotti nei meandri della teologia.
Gesù parlò ed operò in odo semplice, si fece capire da persone semplici, non 
ebbe bisogno di transustazioni, rosari ed invenzioni varie.Ed oggi ci 
troviamo, solo per fare qualche esempio, con la Madonna assunta in Cielo 
(per qualcuno è l'amministratore delegato dell'universo LOL), un Papa 
infallibile (che non si sa mai bene quando parla come tale) ed altri vari 
dogmi che sono tali perchè i dotti teologi hanno talmente incasinato nei 
secoli le dichiarazioni di fede da contraddirsi e con i dogmi credono di 
aver risolto il problema.
Sono del parere che dare troppo ascolto alle comunità religiose sia molto 
negativo per chi vuole tenere un comportamento retto verso gli altri e 
sereno con la sua coscienza.
La verità e la giustizia non sono mai tutte da una parte sola.
Naturalmente sono mie opinioni.
Saluti
Leo


Penso che non ti sogneresti mai di dire: "io sono il padre, si fa così 
perché lo dico io e lo ho stabilito io, Punto e basta".
Ecco, questo è quello che invece dicono tutti i religiosi; e non mi 
riferisco ai Vangeli o alla Bibbia, ma a tutto ciò che nei secoli è stato da 
questi libri dedotto; infallibilmente e dogmaticamente dedotto. Tale dogmi 
sono all'origine della irriducibile arroganza e della presuntuosa 
convinzione di essere sempre nel giusto, qualunque siano le azioni compiute. 
Quindi non dovrebbero lamentarsi se i figli si ribellano a questo arrogante 
potere che non è divino ma terreno e cercano di pensare con la propria 
testa.
Saluti
Leo
 

 Mi fa inca**are ncora di più.
scendi e vai a piedi.
y

 Naturalmente sono mie opinioni.
evidentemente.
y

 Ecco, questo è quello che invece dicono tutti i religiosi;
queste sono solo palle per trovare una scusa per la propria immodestia.
Bisogna anche avere l'umiltà di confidare in chi ha più esperienza o più
carisma.
evidentemente non ti è mai capitato di essere in cordata e doverti affidarti
a chi ha più esperienza, e più abilità, per uscire da un passaggio
difficoltoso. La propria testa ed il prorpio giudizio non sempre bastano.
se si sa ascoltare, si è in grado di formarsi una coscienza abbastanza
critica e indirizzata sulla retta via.
Il peccato di ritenersi sufficienti a se stessi ha segnato la storia
dell'uomo da Adamo. Non stiamo scoprendo nulla di nuovo.
Il resto, ripeto, sono pure autogiustificazioni. Fare da soli non comporta
fatica e non costringe a confrontarsi con nessuno.
Comunque è una scelta anche quella. un cristiano convinto sa, che la propria
fede ha senso in un contesto comunitario.
y

 Leo
Da "LE SCIENZE", edizione italiana di Scientific American, marzo 2005 n°439, 
pag. 40, trafiletto piccolo piccolo, in modo da passare il più possibile 
inosservato:
"Secondo un nuovo studio, la Sacra Sindone di Torino è più antica di quanto 
stabilito dall'analisi al radiocarbonio effettuata nel 1998; il telo avrebbe 
tra i 1300 e i 3000 anni, mentre la datazione precedente riguarderebbe una 
toppa medievale. (Thermochimica Acta, 31 gennaio 2005)".
Considerazioni:
- neanche una rivista eccellente dal punto di vista della divulgazione 
scientifica, ma che non disdegna ogni volta che può, di sottolineare il suo 
scetticismo religioso, ha potuto tacere una notizia di tale portata. L'ha 
soltanto riportata mescolata ad altre notizie, a destra della pagina, in una 
colonna destinata alle news. Forse per non turbare i sonni degli scientisti 
(non degli scienziati, quelli veri).
- Da notare l'imprecisione implicita del metodo di datazione al carbonio 14: 
che considerazione scientifica avreste voi di un archeologo che sostenesse 
che i resti ritrovati in una tomba hanno una età compresa tra il 1000 a.C e 
il 700 d.C?
- Assordante silenzio dei media sulla ridatazione del telo sindonico: non è 
bello far ritornare il dubbio a tante persone, a farle riflettere sulla 
resurrezione, a farle meditare sulla crocifissione. Proprio ora che gli 
sforzi dei senza Dio stanno producendo la tanto sperata scristianizzazione!
- Il silenzio della Chiesa, che avrebbe potuto approfittare mediaticamente 
di questo risultato scientifico, contraddice le tue considerazioni (1 e 2).
La questione della Sindone è l'emblema dell'agire di Dio: nel suo infinito 
amore rispetta sempre la libertà dell'uomo. Perciò in ogni manifestazione 
del divino Egli predispone sempre delle vie di fuga per chi non vuole 
credere e degli indizi luminosi per chi vuole credere. La fede è una cosa 
seria.

 scendi e vai a piedi.
lol

 Ma se non sai a cosa credere non puoi dire di credere.
eventualmente a Chi credere, essendo la fede, almeno per un cristiano,
l'adesione a Cristo.
La chiesa, la comunità dei battezzati, fondata da Cristo, rimane il luogo
preposto per questa conoscenza ed adesione.
Io, prima di incontrare Ruini, il papa, la sindone e padre Pio, sono venuto
a contatto con una chiesa di semplici peccatori, che nel limite delle loro
possibilità si sono fatte carico di "comunicarmi" un novella più grande di
loro.
Mi hanno dato tanto e gratuitamente, soprattutto mi hanno dato l'opportunità
di poter scegliere liberamente.
y

Mi sembra strano, dopo quello che ho letto delle tue mail, che non riesci a 
afferrare che se portati alle estreme conseguenze entrambi gli atteggiamenti 
sono deleteri.
Da una parte si negano le esperienze degli altri costretti ad iniziare 
sempre ex nuovo rifacendo anche gli stessi errori. Dall'altra si accettano 
incondizionatamente insegnamenti ed ordini rinunciando alla propri 
intelligenza ed amor proprio.
E queste non sono palle per trovare una scusa per la propria immodestia è 
una constatazione dei fatti e se vuoi della vita di tutti i giorni e della 
storia.
E' proprio di chi ragiona cosi,  rifiutando entrambi gli atteggiamenti, 
avere l'umiltà di confidare in chi ha più esperienza o più Carisma e nello 
stesso tempo la forza d'animo e l'ardimento di contestare e/o chiedere 
spiegazioni e/o prove di quanto affermato dall'esperto con carisma.
Ma quando queste prove non ci sono, quando l'esperto con Carisma 
scrive/dice: è così perché lo dico io, lo dico io perché è stato dedotto dal 
libro sacro e per questo ci devi credere e devi ubbidire, è lui che pecca di 
immodestia. E' vero, fare da soli non comporta fatica e non costringe a 
confrontarsi con nessuno, questo è esattamente quello che di solito fanno le 
persone e le istituzioni con esperienza e carisma.
Saluti
Leo

 l'adesione a Cristo.
Ma se non conosci Cristo....
In realtà credo che ognuno abbia il suo percorso.
Il tuo suggerimento, però, resta prezioso. 

 intelligenza ed amor proprio.
diciamo che, mediamente, il caso in cui si ha in odio la chiesa perchè
vittime di violenza da parte di un sacerdote, sono limitati. Così come  i
cattolici automi decerebrati in mano alle gerarchie. Cosa che tu, abbastanza
ripetutamente e stupidamente, insinui appena ne hai la possibilità.
Per parlarci chiaro. Essendo ne peggio ne meglio di molti altri, riesco a
sopportare nel bene e nel male i limiti delle persone che mi stanno accanto.
Più faticoso fare tesoro delle ricchezze altrui. Quindi, essendo essenziale
per la fede in Cristo la chiesa, non me ne frega un cazzo dei limiti, degli
errori, delle storture, dei massacri compiuti da altri cristiani o
cattolici. Anche perchè il modello dovrebbe essere Cristo stesso.
Del resto io temo per la mia salvezza, non per quella altrui, salva fatta
quelle a cui sono legato sacramentalmente.
Così, a me piace capire perchè e come, nel limite della mia ignoranza,
alcuni fatti sono accaduti per evitare che il male si ripeta.
certi meccanismi storici sono circolari.
Così pure, molte cose mi danno fastidio nel comportamento attuale di una
parte dei confratelli. Pur rimanendo la mia critica, non mi metterei mai a
giustificare il mio comportamento con le presunte mancanze altrui.
Anzitutto devo chiedere coerenza a me.
Per questo, la tua infinita tiritera sui mali della CC mi da solo noia, a te
non interessa informarti, a te interessa trovare conferma alle tue tesi.
Esistono una moltitudine di non cristiani non cattolici che non hanno
nessuna sindrome da spogliatoio e con cui è piacevole e costruttivo parlare
e confrontarsi.
Invece, perdonami, le rosicate infinite sul 8x1000 ed le polemiche tirate
fuori dal fantastico mondo dello uaar, non so a cosa servono.
yunan

 non interessa informarti, a te interessa trovare conferma alle tue tesi.
A me interssa capire fino a che punto le mie tesi sono valide.
Conversando con credenti sono giunto alla conclusione che il credente tipo č 
tale perchč vuole essere cosě.
Non esiste una ragione palpabile e verificabile, qualcosa di concreto ma 
solo il voler credere.
Con tutto il rispetto per le opinioni altrui, secondo me questo modo di 
essere porta ed essere succubi della gerarchia, sia questa della Chiesa, del 
Partito o del Carismatico capo con tutte le eventuali conseguenze tragiche.
Mi sarei comunque aspettato una risposta nel merito della mail precedente.
Saluti
Leo

 tipo č tale perchč vuole essere cosě.
Sicuro che esista il credente tipo, la ragazza cattolica (trombante) tipo,
il divorziato tipo, il figlio del divorziato tipo, il pellegrino tipo, etc?
Non č che categorizzi un po'troppo?
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Quello che intendo è che non esiste niente di certo e verificabile che 
giustifichi una fede cieca in una qualsivoglia religione.
Le persone credenti hanno avuto degli eventi nella vita che le hanno spinte 
a credere.
Che io sappia questi fatti sono sempre e solo intimamente personali di 
ciascuno.
Con tutto il rispetto per i credenti, ho l'impressione che la sacra verità 
sia che non esistono sacre verità e la fede sia una certezza priva di basi e 
certamente non è una virtù.
Saluti
Leo

 In realtą credo che ognuno abbia il suo percorso.
assolutamente le scelte rimangono personali. Rimane perņ la necessitą di
dare alal fede una dimensione comunitaria. Del resto se in principio era la
Parola, č evidente che solo nella relazione si esplicita la nostra fede e la
conoscenza di Dio.
y

 Non č che categorizzi un po'troppo?
noooo. lui c'ha l'esperienza.
dici che vale la pena di mettersi a raccontare dell'anticattolico da NG
_tipo_?

 Strano, Gesů mori per tutti.
non ci siamo capiti.
A me non frega una mazza, non sono preoccupato, della salvezza di, o meno,
di Alessandro Borgia, mi preoccupo della mia.
y.

 certamente non č una virtů.
La fede č una certezza priva di basi? 
Cos'č, un triplo ossimoro carpiato? Antani, con doppio avvitamento a
destra, tarapia tapioco. Prematurata alla supercazzola o scherziamo? 


 ha scritto nel messaggio
news:fc81vr$2t2$2...@tdi.cu.mi.it...

Concordo.
Relazione e esperienza.
La Parola va condivisa e sperimentata.

 di sottolineare il suo scetticismo religioso
leeggevo Le Scienze anni fa, dai tempi del liceo 
e non mi pare che detta rivista 
fosse come la descrivi qui sopra tu.
inoltre per scettismo religioso intendo 
qualcosa di ben diverso dal dubitare  
su questa o quella "reliqua"
ciao,
Mauro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 La fede è una certezza priva di basi?
Bisognerebbe intendersi in quale contesto si parla di fede anche 
restringendo alla sfera religiosa "fede" ha svariati significati.
Leo

 restringendo alla sfera religiosa "fede" ha svariati significati.
Non dici il Credo durante la messa?


 \saluti
saluti anche a te 


No.
La base della fede č una speranza? A che titolo? Se tu fossi nato in Arabia 
Saudita, oggi saresti Cattolico o Musulmano? Io penso Musulmano, e cosě per 
chiunque altro.
Io credo che la nostra vicenda umana sia soltanto una delle tante possibili 
e quello che siamo č dovuto anche a dove siamo nati, a chi ci ha cresciuto, 
istruito eccetera. Avere fede č una legittima scelta ma, come l'amore ed a 
volte anche l'odio, irrazionale.
Saluti
Leo

 No.
Scusa, ma non avevi detto di essere cattolico?



Si, sono nato in famiglia Cattolica ed ho fatto scuole Cattoliche, pur non 
avendo abbracciato nessun'altra religione (cosa che non intendo fare) 
partecipo alla Santa Messa solo in occasione di Battesimi, Cresime, Funerali 
eccetera.
Durante queste occasioni non recito il Credo
Saluti
Leo

 si chiama fede.
Quindi?
A me pare, imho, che tu non riesca ad uscire dall'idea paradossale che la
fede debba poggiare su prove concrete.
Eppure siamo circondati da sentimenti ed emozioni che non hanno bisogno di
prove o giustificazioni.
Ti sarà capitato di innamorarti.
Ti sei chiesto prove concrete che giustificassero il tuo sentimento oppure
ti sei semplicamente lasciato andare? 


 Ti sembro strano? Ognuno ha il suo percorso nella ricerca di Dio.
No,non sei strano.Ma se scegli il tuo percorso come puoi poi dirti 
cattolico?Come fai ad esserlo,quando poi non credi all'infallibilità del 
papa, o all'assunzione in cielo della Madonna?Alla transustazione????Cosa 
rimane di cattolico in te,senza queste cose?


Non saprei, lo dicano loro, visto che mi battezzarono, cresimarono, 
confessarono, comunicarono; mi iscrissero all'Azione Cattolica, 
nell'adolescenza mi terrorizzarono facendomi venire rimorsi atroci dopo le 
confessioni. eccetera eccetera.................. mi espellino.
Fino allora sono cattolico.
Leo

 Leo
E.

 ti sei semplicamente lasciato andare? 
Ma volete spiegarmi una buona volta cosa càspita c'entra questo
benedetto esempio che si fa sempre quando ci sono in ballo discorsi
del genere? Che diamine c'entra il fatto di dover "giustificare" delle
sensazioni con la correttezza fede?  Perché mai una sensazione
dovrebbe essere "giustificata" se la sensazione è proprio la ragione del 
"mi piace o non mi piace", del bello o del brutto? (si badi: 
relativamente al soggetto!) Tu puoi innamorarti di una ragazza e questo 
non ha bisogno di spiegazioni: ti piace. Oltretutto a te potrebbe 
piacere ed a un altro manco per il cavolo! (cambiamento di soggetto!). 
Se poi quella ragazza ti dice: "Sai, io sto sempre con Harvey, il mio 
compagno inseparabile, un coniglio invisibile di due metri", forse cambi 
opinione su di lei, ma non perché non ti piace più (sensazione) ma 
perché pensi che ci sia qualcosa che non va (ragione). Magari puoi anche 
continuare a frequentarla, visto che è carina (per te!), nonostante 
Harvey (anche se *tu stesso* lo ritieni assurdo e non ci credi), ma hai 
un buon motivo pratico (ragione). Certo è che se poi, mentre cerchi di 
"quagliare" la cosa,  lei ti stoppa dicendo che non si può perché Harvey 
vi sta guardando...beh forse allora li mandi a quel paese (lei e 
Harvey). Per la fede è diverso. La fede è "fides", cioè fiducia. Ora, io 
posso anche scegliere di avere fiducia in qualcosa o qualcuno *in base* 
a delle sensazioni. Ma dipendendo da sensazioni, vale il discorso di 
prima: la ragione ha il compito di illuminare le scelte per cui, se c'è 
qualcosa che non va, io dovrei cambiare opinione, come accade *sempre 
nella vita normale quando sorgono contraddizioni e/o assurdità* che 
minano la fiducia. Rimane oltretutto una difficoltà: riuscire a spiegare 
perché la "fides", cioè la fiducia, che riguarda le *mie* scelte, 
basandosi su sensazioni e non su ragione dimostrata, dovrebbe, cambiando 
soggetto!, rimanere uguale per tutti. In altre parole, perché la fiducia 
(mia) in un certo fatto dovrebbe essere universale, come se le mie 
sensazioni fossero "divine" e ad esse tutti dovrebbero uniformarsi (come 
dire: siccome piace a me deve piacere a tutti).
  > Saluti
pmaktum

 si chiama fede.
non e' vero,
ci sono religioni(=esperienze religiose)
basate su un INCONTRO, su una chiamata
e sull'importanza che poi il "fedele"
attribuira' a quell'incontro/chiamata.
Mauro


Infatti, ma sono esperienze personali.
Esperienze che ciascuno potrebbe avere, che alcuni ritengono di avere avuto. 
Queste esperienze/sensazioni sono "divine" solo per le persone che hanno 
avute. Generalizzare le loro esperienze ed affermare va bene per tutti è un 
atto di immodestia e presunzione.
Leo
 

 atto di immodestia e presunzione.
Proprio tu affermi che gli altri generalizzano?!?
Non mi dirai che esiste anche un generalizzatore "tipo"...
Comunque non mi pare di aver mai affermato che ciò che va bene per me,
vada bene anche per altri.
Ho cercato di fare o di riprendere qualche esempio per meglio spiegare ciò
che intendo per fede.
Non ritengo comunque che tu sia nella posizione per giudicare la
presunzione ed l'immodestia altrui.
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 di immodestia e presunzione.
non certo da parte mia,
eri tu invece ad avere scritto:
L> Qualsiasi religione si aspetta (vuole) che tu creda,
L> che tu abbia fede, senza nessuna prova concreta,
L> palpabile e verificabile; appunto per questo
L> si chiama fede
ossia generalizzazione c'era stata,
ma da parte tua.
ciao,
Mauro