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Titolo: "Domma" di fede

Leggevo sul sito dei tradizionalisti cattolici sì sì no no, che l'ex 
Cardinale Ratzinger  ha approvato e firmato "un documento della Commissione 
Teologica Intemazionale (cf1 "R Cristianesimo e le religioni'} che nega 
apertamente il domma di fede, per cui "fuori della Chiesa non c'è alcuna 
salvezza" (cfr. Concilio Ecumenico Lateranense IV, Denz. 800), riducendolo 
ad una semplice "frase" di "carattere parenerico"(3) ossia ad una semplice 
esortazione, per di più rivolta ai soli cattolici...
Inserita questa citazione nella diatriba che da anni anima il newsgroup su 
cosa sia dogma, cosa verità, e sul principio di non contraddizione che 
dovrebbe animare il Magistero ordinario universale (cit.), mi domandavo e 
domandavo a voi se l'aver rinnegato a posteriori questo "domma di fede" non 
rappresenti una prova che la Chiesa a volte può incorrere in errori anche in 
materia di Magistero apparentemente irreformabile.

 apparentemente irreformabile.
No, ma possono benissimo incorrere in errori i teologi che leggono Ratzinger 
o che spiegano i dogmi.
Persino quelli tradizionalisti.
Meleyak
P.S. "tradizionalisti" i teologi, non i dommi 

 Antoine
Diciamo che ieri faceva comodo dire così, oggi invece poiché la cosa
appare a tutti per quello che è si cercano interpretazioni diverse e più
tolleranti.
Saluti
ismlc

 non ha la Chiesa per Madre".
Mamma mia quanto ignoranza in chi pensa di sapere.....
Concilio Ecumenico Laterano IV (magistero infallibile in tema di fede):
"Una, inoltre, č la chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno
assolutamente si salva. In essa lo stesso Gesů Cristo č sacerdote e vittima,
il suo corpo e il suo sangue sono contenuti realmente nel sacramento
dell'altare, sotto le specie del pane e del vino, transustanziati il pane
nel corpo, il sangue nel vino per divino potere;"
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Quindi questa espressione non è mai stata un dogma.
 
Chiaro esempio di eresia, in quanto si nega un preciso dato scritturale
confermato da SEMPRE dall'insegnamento della Chiesa.
Certo che se i non cattolici la smettessero di ergersi a maestri di
dottrina, sarebbe un bel passo avanti.


 assolutamente si salva.
Chi è dentro, e chi è fuori?
Meleyak 

 ha scritto nel messaggio
news:f0kc2d$aqa$1...@tdi.cu.mi.it...

cfr CJC 205 - SU QUESTA TERRA sono nella piena comunione della Chiesa 
cattolica quei battezzati che sono congiunti con Cristo nella sua compagine 
visibile, ossia mediante i vincoli della professione di fede, dei sacramenti 
e del governo ecclesiastico.
(maiuscolo mio)
Credo che ridurre la Chiesa alla sola chiesa militante, dimenticandosi 
quella purgante e quella trionfante sia riduttivo e non renda possibile 
risolvere molte (apparenti) aporie.
Meleyak

 Concilio Ecumenico Laterano IV (magistero infallibile in tema di fede):
Ma dunque fammi capire: la Chiesa ha magisterialmente insegnato una verità 
per secoli, e poi l'ha contraddetta? 

 esortazione, per di più rivolta ai soli cattolici...
Secondo me le cose sono molto semplice.
Non possiamo certo considerare una colpa il non credere in qualcosa.
E a me sembra che la Chiesa sta cosa l'avesse già detta.
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica.
"Fuori della Chiesa non c'è salvezza"
846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri
della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene
da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:
Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla
Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza.
Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il
mediatore e la via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la
necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità
della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per
la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non
ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo
fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in
essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
 847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa,
ignorano Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia
si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
848 "Benché Dio, attraverso vie a lui note, possa portare gli uomini, che
senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è
impossibile piacergli, [Cf ? Eb 11,6 ] è tuttavia compito imprescindibile
della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare" [Conc. Ecum. Vat. II,
Ad gentes, 7] tutti gli uomini.

 per secoli, e poi l'ha contraddetta?
Non mi risulta che si sia contraddetta.
Basta leggere i vari documenti con onestà intellettuale ed avendo sempre a
mente il concetto che tutto va letto alla luce della tradizione e del
costante insegnamento.


 Ad gentes, 7] tutti gli uomini.
E questo in risposta a chi dice che il mandato di Cristo di battezzare tutte
le nazioni non è un dogma.....
 
Alla fine mi chiedo come si possa affermare una tesi, portando a supporto
della stessa delle citazioni che dicono l'esatto contrario della tesi
sostenuta.
Boh?


 nel corpo, il sangue nel vino per divino potere;"
E questo che c'entra con l'affermazione: "fuori dalla Chiesa non c'è
salvezza". Quel motto implica la negazione della Transustanziazione? E
qual'è il concetto di Chiesa, la sua estensione..."«nel simbolo Rahab) era
una prostituta ma nel mistero era la Chiesa, congiunta ormai ai **popoli
gentili** per la comunanza dei sacramenti» (Sant'Ambrogio,In Lucam VIII,40).
Lo sai che Rahab la puttana fu salvata?
Il «extra Ecclesiam nulla salus» s'intendeva e s'intende di coloro che
lasciano la Chiesa (madre) e non vi fano più ritorno.
Concilio Vaticano II nel decreto "Nostra Aetate":.... "la Chiesa cattolica
nulla rigetta di quanto è vero e santo nelle religioni".
Vaticano II contro Laterano?  No, risponde lo stupido che a volte vede
chiaro.
"Ubi salus ibi Ecclesia", vogliamo condizionare e limitare la presenza e
l'amore di Cristo?
Antoine


 ciò che non è mai esistito.
Sperando che non debba anche insegnare a leggere, propongo quanto segue:
Lettera Apostolica "Ordinatio Sacerdotalis" di Giovanni Paolo II (1994, nel
pieno delle sue forze fisiche e intellettuali).
"Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande
importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in
virtù del mio ministero di confermare i fratelli (cfr. Lc 22,32), dichiaro
che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne
l'ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo
definitivo da tutti i fedeli della Chiesa."
LA VOGLIAMO CAPIRE CHE SI TRATTA DI INSEGNAMENTO IRREFORMABILE???
Ci sono tutti gli elementi:
- finalità: estirpare l'errore e confermare i fratelli nella fede
- argomento: attiene alla stessa divina costituzione della chiesa (stiamo
parlando di cose di fede)
- ufficialità: quel "dichiaro"
- definitività: la sentenza deve essere tenuta in modo definitivo (e circa
cosa significa "definitivo" si veda il motu proprio ad tuendam fidem da me
recentemente riportato).
PUNTO.


 ciò che non è mai esistito.
Il problema di fondo è un altro, cioè le cose non sono mai chiare;
al momento oppurtono c'è sempre la giustificazione per ogni cosa.
A parere mio abbiamo a che fare con troppe masturbazioni teologiche;
Dio fa e le religioni dispongono! :-(((
ciao, :-)
ismlc

 LA VOGLIAMO CAPIRE CHE SI TRATTA DI INSEGNAMENTO IRREFORMABILE???
!!??
Almeno con me, l'argomento era che al di fuori dalla Chiesa
non c'è salvezza.
Comunque sia io la "salvezza" la lascio tutta a chi ci crede, approfittatene
dunque c'è un posto in più.
;-)
ismlc

 l'amore di Cristo?
E' stato Cristo a dire che CHI NON SARà BATTEZZATO E NON CREDERà SARà
DANNATO.
Ergo....



Evidentemente non dicono l'esatto contrario.
Ma sicuramente sono io che non capisco.
Tuttavia essere stolti può essere considerato una colpa?
Beati i poveri in spirito.

 Ergo....
E' interessante questo punto che tiri fuori nonche' suona nuovo. Puoi per
favore citare dove stia scritto ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 delle reliquie.
Potrei mai dire di credere in qualcosa che non conosco e che non capisco?

 occidente può dire di ignorare senza colpa Cristo?
Mi pare curioso che la Lumen Gentium, nei punti in cui parla della
salvezza dei non cattolici e dei non cristiani, si riferisca ad
immaginarie tribù rimaste all'età della pietra (non credo molto numerose
nemmeno nel 1964).
Forse quel "senza colpa" vuol dire altro, forse non si riferisce solo ad
un'incapacità pratica a ricevere l'insegnamento di Cristo ma anche ad
un'incapacità psicologica nell'accettare un'altra fede.
Ad esempio non credo sia semplicissimo un mussulmano, pur
occidentalizzato, diventare apostata. Non dico sia impossibile, però ci
vuole forza, coraggio, determinazione e magari bisogna anche averne
l'occasione.
Ma chi non ha queste caratteristiche?
Aver paura è una colpa?
Eppure anche i cristiani ne hanno. Non tutti per esempio accetterebbero il
martirio.
Ma soprattutto non capisco perchè Dio dovrebbere pretendere qualcosa di
diverso da quelli che, beati e pacifici, sono nati cattolici. Noi non
abbiamo dovuto trovare la forza o il coraggio che invece si pretendono
dagli altri. Perchè, a parità di vita e condizioni, la salvezza dovrebbe
essere per loro più faticosa?
Noi, nati cattolici, siamo stati solo fortunati oppure la salvezza è una
faccenda anche geografica?
Saluti
-- 
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 faccenda anche geografica?
No: noi siamo sfortunatissimi, perchè essendo nati cattolici, dovremo
rendere conto a Dio del fatto che abbiamo sprecato tale chance rinnegando
il suo nome.
Chi invece è nato mussulmano e diventerà cattolico, ci passerà davanti
sbeffeggiandoci......
Paolo


 l'occasione.
Quoto ed aggiungo che il musulmano e l'ebreo, in particolare, per il
Catechismo, non sono considerati esclusi dalla salvezza.
La Chiesa e i non cristiani
839 "Quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, in vari modi sono
ordinati al Popolo di Dio". [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16]
Il rapporto della Chiesa con il popolo ebraico. La Chiesa, Popolo di Dio
nella Nuova Alleanza, scrutando il suo proprio mistero, scopre il proprio
legame con gli Ebrei, [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Nostra aetate, 4] che Dio
"scelse primi fra tutti gli uomini ad accogliere la sua parola" [Messale
Romano, Venerdì Santo: preghiera universale VI]. A differenza delle altre
religioni non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di
Dio nella Antica Alleanza. È al popolo ebraico che appartengono "l'adozione
a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i
patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne" (? Rm 9,4-5) perché "i
doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili!" (? Rm 11,29).
840 Del resto, quando si considera il futuro, il popolo di Dio dell'Antica
Alleanza e il nuovo popolo di Dio tendono a fini analoghi: l'attesa della
venuta (o del ritorno) del Messia. Ma tale attesa è, da una parte, rivolta
al ritorno del Messia, morto e risorto, riconosciuto come Signore e Figlio
di Dio, dall'altra è rivolta alla venuta del Messia, i cui tratti rimangono
velati, alla fine dei tempi: si ha un'attesa accompagnata dall'ignoranza o
dal misconoscimento di Gesù Cristo.
 841 Le relazioni della Chiesa con i Musulmani. "Il disegno della salvezza
abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo
luogo i Musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano
con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno
finale" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16; cf Id. , Nostra aetate, 3].
842 Il legame della Chiesa con le religioni non cristiane è anzitutto quello
della comune origine e del comune fine del genere umano:
Infatti tutti i popoli costituiscono una sola comunità. Essi hanno una sola
origine poiché Dio ha fatto abitare l'intero genere umano su tutta la faccia
della terra; essi hanno anche un solo fine ultimo, Dio, del quale la
provvidenza, la testimonianza di bontà e il disegno di salvezza si estendono
a tutti, finché gli eletti si riuniscano nella città santa [Conc. Ecum. Vat.
II, Nostra aetate, 1].
843 La Chiesa riconosce nelle altre religioni la ricerca, ancora "nelle
ombre e nelle immagini", "di un Dio ignoto" ma vicino, "poiché è lui che dà
a tutti vita e respiro ad ogni cosa, e. . . vuole che tutti gli uomini siano
salvi". Pertanto la Chiesa considera "tutto ciò che di buono e di vero" si
trova nelle religioni "come una preparazione al Vangelo, e come dato da
colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita" [Conc.
Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 16; cf Id. , Nostra aetate, 2; Paolo VI,
Esort. ap. Evangelii nuntiandi, 53].
 844 Ma nel loro comportamento religioso, gli uomini mostrano anche limiti
ed errori che sfigurano in loro l'immagine di Dio:
Molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno vaneggiato nei loro
ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la
creatura piuttosto che il Creatore, oppure vivendo e morendo senza Dio in
questo mondo, sono esposti alla disperazione finale [Conc. Ecum. Vat. II,
Lumen gentium, 16].
845 Proprio per riunire di nuovo tutti i suoi figli, dispersi e sviati dal
peccato, il Padre ha voluto convocare l'intera umanità nella Chiesa del
Figlio suo. La Chiesa è il luogo in cui l'umanità deve ritrovare l'unità e
la salvezza. È il "mondo riconciliato" [Sant'Agostino, Sermones, 96, 7, 9:
PL 38, 588]. È la nave che, "pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus
flatu in hoc bene navigat mundo - spiegate le vele della croce del Signore
al soffio dello Spirito Santo, naviga sicura in questo mondo";
[Sant'Ambrogio, De virginitate, 18, 188: PL 16, 297B] secondo un'altra
immagine, cara ai Padri della Chiesa, è l'Arca di Noè che, sola, salva dal
diluvio [Cf ? 1Pt 3,20-21 ].

 Non mi risulta che si sia contraddetta.
Be', nel concilio che hai segnalato tu si dice:
"Una, inoltre, è la chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno
assolutamente si salva".
Partendo da questo assunto la Chiesa ha operato in un clima di assoluto 
condanna - anche fisica - dell'eresia. Se non fosse stata convinta che solo 
all'interno della Chiesa poteva esserci la verità, non avrebbe istituito 
roghi, l'inquisizione, e via dicendo. 

 il suo nome.
Questo è vero.

 Beati i poveri in spirito.
Beati quelli che pur non vedendo, crederanno...


 contrario) per ottenere la salvezza?
Assolutamente. Però, se essere cattolici è condizione indispensabile per
la salvezza, "nascere" cattolico è un bel vantaggio (almeno iniziale).
Saluti


 favore citare dove stia scritto ?
Vangelo secondo Marco: 16,15-16
15 Gesù disse loro: Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad
ogni creatura.
16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà
condannato.
Annare', mi sa che stavolta hai toppato.....
Paolo


 > DANNATO.
Perche' vedi esistono il battesimo di sangue e quello di desiderio. E qui
siamo alle basi del catechismo, credo lo insegnino quando ci si prepara
alla prima comunione. 
Facendo l'analisi del periodo, l'accento e' sul credere e, visto che nel
cristianesimo e' ancora Gesu' Cristo che salva come diceva Paolo di Tarso,
suonava un po' strano quello che hai detto.
Senza contare episodi come quello del ladrone a cui viene detto "Oggi sarai
con me in paradiso" e non risulta che vi sia la descrizione di un
battesimo. L'accento, nel Vangelo, e' sempre sul *credere* e sulla fede.
Non sull'atto. E detto papale l'accento sulla conversione formale non c'e'
in nessuna religione ma proprio nessuna.


 la salvezza, "nascere" cattolico è un bel vantaggio (almeno iniziale).
Vero.
Comunque l'essenziale è la fede e il battesimo.
Quindi non vedrei ipso facto all'inferno nè i protestanti nè (a maggior
ragione) gli ortodossi.
Ciao,
Paolo


 in nessuna religione ma proprio nessuna.
Ribadisco: a volte riconoscere che ci si è sbagliati (anche solo nel
rammentare un brano del vangelo) è meglio che arrampicarsi sui vetri.
Ciao


 in nessuna religione ma proprio nessuna.
Ribadisco: a volte riconoscere che ci si è sbagliati (anche solo nel
rammentare un brano del vangelo) è meglio che arrampicarsi sui vetri.
Ciao


 rammentare un brano del vangelo) è meglio che arrampicarsi sui vetri.
Paolo, a me la tua pare un'arrampicata, perche' l'unica cosa che ne esce
fuori e' che, prendendo fischi per fiaschi prima fai dire ad una frase una
cosa che non dice, poi ne esce fuori che se Cristo fa un po' cosi' ed un
po' cosa' va tutto bene e per finire sono gli altri che si arrampicano.
Fantastico. 


 Fantastico. 
Facciamo così: ti dò ragione così torni a casa contenta e ti passi un
felice 25 aprile.


 un certo aiuto nella ricerca di Dio.
Mi riporti qualche citazione esatta in proposito, per favore? Io mi 
ricordavo una cosa un po' diversa: in soldoni, la cosa importante non e' il 
fatto di abbracciare un'altra fede, qualunque essa sia, ma l'agire in 
accordo con la propria coscienza.
Un abbraccio.
    Alex

 ;-)
Giorni fa, durante una lezione sul Vangelo di San Luca (si parlava del tema 
della misericordia), il docente citava un'omelia del Card. Biffi (se non 
erro) che, pur scherzosamente, proponeva una chiave di lettura delle 
parabole della misericordia che ti riporto, cosi' come la ricordo.
Nella parabola del figliol prodigo, ci sono due fratelli, uno che si 
allontana e uno che rimane nella casa del padre: 50 e 50. Ora, ci sono molti 
parroci che si leccherebbero le orecchie ad avere in chiesa il 50% dei 
parrocchiani. Ma il padre non si contenta e vuole entrambi, li cerca e li 
aspetta tutt'e due.
Nella parabola delle dramma perduta, una sola, per l'appunto, si perde e ne 
restano nove, il 90%. C'e' da essere piu' che contenti, no? Eppure la donna 
della parabola, cerca e ricerca finche' non trova anche la decima.
Nell'ultima parabola (che poi e' la prima nel Vangelo di Luca), ci sono 
novantanove pecore, contro una sola perduta. Il 99% e' una maggioranza 
bulgara! Basta, no? Invece il Signore non si contenta nemmeno cosi': vuole 
proprio il 100%! Anche quell'unica pecora perduta ha valore per il Buon 
Pastore che la va a cercare e, quando l'ha trovata, gioisce.
;-)))
Un abbraccio.
    Alex

 DANNATO.
Carissimo Paolo, cio' che dici non e' esatto.
"Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni 
creatura.
Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà 
condannato»."
(Mc 16,15-16)
Chi crede ed e' battezzato e' salvo, quindi, ma il Signore non dice che chi 
non e' battezzato e' condannato.
Un abbraccio.
    Alex

 ha scritto nel messaggio


 non e' battezzato e' condannato.
Perň a questo punto mi sorge una domanda: se uno crede, per quale motivo
non dovrebbe chiedere il battesimo (fatti salvi i casi di battesimo di
desiderio e di sangue)?
Magari (visto che siamo nel campo dell'esegesi) Gesů dava per scontato che
la conversione e la fede rendessero palese la richiesta di battesimo.
Non trovi?


 mussulmani...
E chi li evangelizzerebbe?
Hai idea della cultura religiosa che gli ebrei insegnano ai loro ragazzi?
Bisognerebbe esserne all'altezza.
Ma allora... dico.... perché non evangelizzare i cattolici?
Perché far insegnare il catechismo fino alla cresima (impartita, secondo me, 
ad un'età inadeguata per assumersi un tale carico di responsabilità) e poi 
basta?
Ci rendiamo conto di quanto siamo ignoranti dal punto di vista religioso?
Preoccupiamoci, allora, di formare i cattolici.
E poi vediamo se riusciamo a convertire gli altri.
Ammesso che ce ne sia bisogno.

 ha scritto nel messaggio 
news:i3nXh.16782$uJ5.3...@twister2.libero.it...

Caro Alex :-)
Vedi, io credo fermamente che nessuno sarà dannato e tutti
(prima o poi) saranno salvi; nessuno (ma propio nessuno) escluso.;-)
Ovvero la "salvezza" spacciata così è solo un argomento adatto
a poveri illusi egoisti convinti che si possa patteggiare qualcosa
con Dio.
Pace e serenità
ismlc

 condannato.
Doveva essere di sicuro un Vangelo infinitamente più ricco e completo
di quello che conosciamo noi.
ismlc 

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

     Alex

 ismlc

 Paolo


 favore citare dove stia scritto ?
Ha ragione. Sta scritto nel capitolo 16 del Vangelo di San Marco che è il
solo a riportare questa frase.
Non c'è motivo di dubitare, ma le interpolazione sono possibili.
Occorre studiare bene i buoni commenti. Io uso quelli di Raymond Brown.
Antoine


 dottrina, sarebbe un bel passo avanti.
Ti consideri il solo maestro di dottrina sui NG? Noi stiamo discutendo, sei
tu a aggredire e a offendere.
Tu non sai se sono cattolico o no, non sai nulla della mia vita spirituale e
non m'importa nulla delle tue opinioni astiose, sei pieno di pregiudizi,
libresco e pedante.
Antoine


 desiderio e di sangue.
Mmmmm...guarda che il battesimo  di Giovanni era "un battesimo di 
conversione per il perdono dei peccati" (Lc 3,3)
--
BRandivano di Lamarossa

 desiderio e di sangue.
Articoli 1258, 1259 del Catechismo della CC. Pregasi informarsi e leggere.
Con questa chiudo qui la discussione.


 Con questa chiudo qui la discussione.
Ecco, brava.
Occorre ricordare al papa di leggere quesgli articoli del CCC, così la
smette di mandare in giro i suoi preti a battezzare.....
Paolo

 di quello che conosciamo noi.
Certo, quando una cosa non piace, ci si inventa la cospirazione vaticana che
ha occultato i veri vangeli e ci ha proposto solo quelli riveduti e
corretti......
A noi, Dan Brown ci fa una pippa!!!
:-)
Paolo

 Precisa.
Lo stesso papa ratzinger ha criticato tempo fa chi propone il Vaticano II
come una rottura con la tradizione precedente, come una novità che ha
stravolto il cattolicesimo.
Nel Vaticano II, per farti un esempio, sta scritto (nel documento relativo
alla liturgia) che il latino deve essere preferito alle lingue volgari
(tranne nelle letture) e che il gregoriano deve essere preferito alle
strimpellature chitarresche.
Solo che gli stessi che usano il Vaticano II contro i cosiddetto
tradizionalisti, poi si dimenticano di quello che lo stesso Vaticano II ha
detto sul latino.......
Ciao,
Paolo

 fratello cattolico ha contribuito a catalizzare la discussione.
Scusa.
Comunque non c'è nessuna omonimia, la libreria c'è ed è strapiena ed il tono
deriva in parte da alcune cose brutte che mi stanno capitando in famiglia.
Ma non vuole essere una giustificazione.
Quando discuto senza un interlocutore in carne e ossa davanti a me, tendo a
trascendere.
Paolo

 Non mi risulta che si sia contraddetta.
Be', nel concilio che hai segnalato tu si dice:
"Una, inoltre, è la chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno


 roghi, l'inquisizione, e via dicendo.
E' vero, hai ragione.
Ma il fatto che la chiesa abbia usato strumenti contrari al suo fine
originario (mi riferisco a roghi, inquisizione, ecc.) non falsifica
l'ipotesi di partenza.
Quando Papap Woytila ha chiesto perdono delle sopraffazioni degli uomini di
chiesa che cercavano di imporre la verità con la forza, non ha detto che il
fine era sbagliato.
Lo erano solo i mezzi.
Io resto convinto del bisogno di una assoluta condanna dell'eresia in quanto
tale.
Resto convinto che l'eresia vada combattuta ed estirpata, ma chiaramente
affermo che tale compito debba essere assolto NON con la forza o la violeza,
ma con la DIALETTICA (uso questo termine, perchè la parola "dialogo" è
abusata e relativizzata) e con la APOLOGETICA, oltre che chiaramente con
l'ESEMPIO.
Ciao,
Paolo

 l'ESEMPIO.
E io concordo con te. Tuttavia la questione prima che nei mezzi sta nei 
fini. Una volta il fine della Chiesa era proclamare che fuori dalla Chiesa 
non v'era salvezza. POI si è passati ai mezzi citati da te, ma ai mezzi ci 
si è arrivati a partire dal fine. Ora la Chiesa dichiara che quel fine è da 
considerarsi decaduto: dichiara che non è vero che fuori dalla Chiesa non vi 
può essere salvezza, nonostante questo insegnamento fosse contenuto in un 
documento conciliare e nonostante questo insegnamento fosse comunemente 
accettato e dunque, implicitamente, facesse parte del Magistero Ordinario 
Universale dell'epoca. 

 nulla rigetta di quanto è vero e santo nelle religioni".
E prosegue:
Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei
precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano
da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono
*un raggio* di quella verità che illumina tutti gli uomini».
Cerchiamo di essere chiari. Dalla Dominus Iesus:
"Certamente, le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi
di religiosità, che procedono da Dio, e che fanno parte di «quanto opera
lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle
culture e nelle religioni». Di fatto alcune preghiere e alcuni riti
delle altre religioni possono assumere un ruolo di preparazione
evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i cuori degli
uomini sono stimolati ad aprirsi all'azione di Dio. Ad essi tuttavia non
può essere attribuita l'origine divina e l'efficacia salvifica ex opere
operato, che è propria dei sacramenti cristiani.8 D'altronde non si può
ignorare che altri riti, in quanto dipendenti da superstizioni o da
altri errori (cf. 1 Cor 10,20-21), costituiscono piuttosto un ostacolo
per la salvezza.
Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa da
Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l'umanità (cf.
At 17,30-31).90 Questa verità di fede niente toglie al fatto che la
Chiesa consideri le religioni del mondo con sincero rispetto, ma nel
contempo esclude radicalmente quella mentalità indifferentista «
improntata a un relativismo religioso che porta a ritenere che "una
religione vale l'altra" ». Se è vero che i seguaci delle altre religioni
possono ricevere la grazia divina, è pure certo che oggettivamente si
trovano in una situazione gravemente deficitaria se paragonata a quella
di coloro che, nella Chiesa, hanno la pienezza dei mezzi salvifici.
I Padri del Concilio Vaticano II, trattando il tema della vera
religione, affermarono: « Noi crediamo che questa unica vera religione
sussiste nella Chiesa cattolica e apostolica, alla quale il Signore Gesù
ha affidato il compito di diffonderla tra tutti gli uomini."
Insomma: le altre religioni possono solo aspirare ad un raggio di
verità, i loro seguaci si trovano in condizioni deficitaria rispetto a
quelli cattolici, senza il possesso degli strumenti di salvezza.
Inoltre, chiaro e tondo, l'unica vera è la religione cattolica. Il che
vuol dire che le altre sono *false*, al di là del rispetto e della buona
educazione.
E se sono false, tragga ciascuno le proprie conclusioni.
pmaktum

 Universale dell'epoca.
A mio parere la Chiesa ha fatto un po' di confusione.
Non voleva assoluramente abolire il dogma dell'extra ecclesia, ma
contemporaneamente non poteva nemme "legare" le mani a Dio, che
oggettivamente fa quel che vuole.
A mio parere la chiesa ha voluto da una parte mantenere il dogma (tanto che
dopo Assisi è intervenuto l'allora card Ratzinger con la Dominus Iesus a
ribadire alcuni concetti chiave), e dall'altra allargare la pastorale a
tutto il gregge umano.
Su una cosa concordo: servirebbe un po' di chiarezza.
Meno diplomazia, più Verità.
Anche a costo di scandalizzare.
Ciao,
Paolo

 cari saluti
Ricambio.
Paolo

 E se sono false, tragga ciascuno le proprie conclusioni.
Brutale, ma sacrosanto.
E non vedo come un cattolico possa scadalizzarsi per questo (non mi sto
riferendo a te).
Paolo

 furia ;-)
Hi, hi ...... non dirlo a me!!!
Paolo

 Paolo
;-)
Giampietro 

 ha scritto nel messaggio
news:462f58ce$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

E' un difetto (quello dell'incapacità di scandalizzarsi) che hanno anche
nelle altre religioni.
Così gli studiosi di Dio, anzichè cercare un accordo di base tra competenti,
cercano solo il loro interesse.
ismlc

 La masturbazione è un peccato mortale. :-(
Si ma c'è il trucchetto; basta "pentirsi" un momentino prima.
Però io mi immagino la cocente delusione, quando scopriranno
che non funziona così!
Ma non c'è da preoccuparsi troppo, tutti saremo salvi comunque.
Però ci si dovrebbe sforzare di capire meglio quel "comunque".
Vuoi vedere che Paradiso e Inferno sono una malainterpretazione
e invece la faccenda si svolgerà tutta nel Purgatorio.
Lì ci toccherà faticare per riparare i disordini creati.
Patto con Dio.... significa conoscerlo e porsi alla pari Sua;
che scemenza.
Ciao,
ismlc

 prescindere (come ismlc).
Io almeno non mi illudo di non sbagliare.
Vedi in quel *prescindere* c'è comunque secondo me la *grazia* di Dio,
che Lui e solo Lui sa come opererà.
Quello che contesto io è la dannazione eterna, anzi non ci credo
proprio e di conseguenza non credo nella salvezza solo di alcuni.
Ciò non significa che sarà per tutti la stessa cosa, più saremo "liberi"
ovvero avremo capito e agito secondo le leggi di Dio e più ci saranno
differenze, ovviamente non ho idea di come quanto e perchè.
Ognuno porterà la sua dote di ciò che ha fatto, pensato e messo
fruttare o dilapidato, il fatto di non sapere nulla di come stanno
effettivamente le cose di Dio, ci costringe a essere quello che
siamo.
E' strano parrebbe che ho più fiducia io nelle leggi di Dio che
tanti fedelissimi e religiosissimi che hanno una paura fottuta di
sbagliare e si affannano a seguire regole senza capirle.
Ciao
ismlc

 Articoli 1258, 1259 del Catechismo della CC. Pregasi informarsi e leggere.
non voglio intromettermi nella vostra dotta e cattolica discussione,
ma vorrei solo citate quanto dice uno dei due articoli citati;
1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte 
a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati 
mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di 
sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, 
anche senza essere sacramento.
e notare che la CC dice che Battesimo di sangue e Battesimo di desiderio NON 
sarebbero dei Sacramenti. Tutto qui, a me la cosa lascia perplesso ma se la 
CC dice che Battesimo di sangue e Battesimo di desiderio NON sono sacramenti 
contenta lei.
ciao,
Mauro

     Alex

 Antoine
Questa è una domanda a cui, appunto,  può rispondere solo
la propria coscienza.
ismlc

 differenze, ovviamente non ho idea di come quanto e perchè.
Assomiglia più alla dottrina del Karma, questo.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Forse il punto e' che nessuno si salva da se' medesimo (e' il Signore che
salva), ma ci si danna per propria iniziativa.
Un abbraccio.
    Alex

 Paolo
Cordialità,
ismlc

 ha scritto nel messaggio
news:46310f34$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...



In fondo non aver di queste domande è una fortuna, ma quando le si hanno
non le si possono evitare, sarebbe un imbrogliare se stessi il non farlo.
Ma c'è da valutare che potrebbero essere domande speciose o addirittura
ingannevoli, il che vorrebbe dire ancora imbrogliare se stessi.
E' un vero problema il dover decidere fidandosi solo della propria
coscienza,
questo lo dico per far capire ad alcuni che pensano che il dire -coscienza
propria-
equivale al dire -comodo proprio-.
Ognuno ha la sua lotta, o come dici tu il suo "tappeto" su cui porre o non
porre certezze e dubbi.
L'importante è che non calpesti e sporchi quello altrui.
Ciao :-)
ismlc

 Antoine
pmaktum

 sua salvezza. O no?
Mah... stiamo facendo un po' di "accademia", forse... ma se la persona
ipotetica fosse sinceramente, in coscienza, convinto di agire bene, penso
che non sarebbe responsabile di quell'atto in particolare.
Concordo, naturalmente, sul fatto che la Chiesa custodisce, insegna, guida,
illumina, fornisce strumenti efficaci in ordine alla salvezza...
Alla fine, l'"extra Ecclesiam..." mi pare che significhi proprio questo:
avendo ben chiaro l'insieme di cio' che e' la Chiesa, essa e' (se mi si
consente il paragone) l'"acquedotto" che porta la grazia, i fiumi di acqua
viva che sgorgano da Cristo non per una ristretta cerchia di illuminati, ma
per tutti.
Se ho frainteso, chiedo scusa.
Un abbraccio.
    Alex

 Si accettano consigli ma devono essere consigli, non altro.
Beh, non mi sembra che son qui con il bastone.......


 con Dio.
Carissimo, puo' anche essere come dici tu e che, alla fine, tutti saranno
salvi, ma non mi pare che la questione sia quella di "patteggiare" con Dio,
al modo della "giustizia" umana: io mi pento un po', ti faccio lo sguardo da
gatto con gli stivali in "Shrek 2" e in cambio tu mi concedi uno sconto di
pena. ;-)
La questione e' che il Signore ci ha creati liberi e non come marionette, 
dandoci la possibilita' di rifiutarlo. Altrimenti, non solo il peccato 
originale non ci sarebbe stato, ma si potrebbero tranquillamente dichiarare 
legittime le peggio cose (omicidio, stupro, pedofilia...), perche' tanto, 
alla fine, tutti saremo condotti a forza nell'ovile.
D'altra parte, Gesu' mi pare sia stato piuttosto chiaro a riguardo.
Possiamo senz'altro essere d'accordo sul fatto che il Signore vede 
immensamente piu' lontano di noi: e' onnipotente, ci ama piu' di chiunque 
altro e ci conosce meglio di chiunque altro, quindi puo' (e vuole) fare 
tutto il possibile (e l'impossibile) per la nostra salvezza (e ha fatto 
l'impossibile), ma non direi che voglia salvarci contro la nostra volonta'.
Un abbraccio.
    Alex

 Antoine
ismlc

     Alex

 Paradiso il malvagio.
io starei cauto prima di descrivere le religioni degli altri,
visto che Allah il misericordioso e' pure il Dio degli islamici sufi.
A proposito il Dio cristiano e' vincolato a qualcosa nel suo Giudizio ?
la Chiesa ufficiale dei tempi di Agostino mandava all'inferno chiunque non 
fosse battezzato,
bambini compresi, giusti pagani o ebrei post-cristiani compresi :-(
ciao,
Mauro

 ma penso, e lo dichiaro, che Gesù non è Dio.
piu' che estremi
(gli estremi appartengono comunque all'ente di cui fanno parte)
questi sono casi assurdi.
casi meno assurdi possono essere quelli di chi ritiene per esempio che 
l'omosessualita'
e' normale (come e' normale essere biondo sebbene la maggioranza della 
popolazione sia castana)
e quindi NON e' un comportamento oggettivamente disordinato
come invece dice la dottrina, il magistero della CC.
ciao,
Mauro

 Paolo
ismlc

 Antoine
ismlc

 Antoine
ismlc

    Alex
ricambio
ismlc

 Rivelazione divina?
Anche questa è una prerogativa che si attribuisce il cattolicesimo.
A me Dio non rivela nulla, io dispongo solo della mia povera coscienza,
ma per quanto povera la uso.
Il mio ragionamento è semplice, per quanto grandi possano essere le
colpe dei succitati *non sono infinite* e quindi anche le espiazioni se
giuste non possono essere eterne.
Quali poi siano queste espiazioni,  né come, né dove, né quanto,
non ci è dato di sapere.
Ed ecco il senso del mio -prima o poi-, ma se a te non aggrada credi
pure alle rivelazioni divine che ti pare.
ismlc

 Ne sei proprio sicuro?
E tu?
Ogni domanda che fai agli altri devi farla anche a te stesso,
ma non sei tu che puoi darti la risposta; nè per te nè per mè.
ismlc

 Sai, ne trovi molti.
Sei un poco scocciato?
Non sono affatto un esperto, neanche a livello locale.
Però so leggere e ho letto anche alcuni
di quelli detti apocrifi; favolette.
Gesù bambino che si arrampica sui raggi di luce o che
resuscita altri bambini per discolparsi della loro morte
accidentale.
Ma debbo confessarti che me ne frego delle varie versioni,
se ci sono inesattezze o manipolazioni, lascio la responsabilità
a chi le ha fatte.
Comunque sono uno che cerca di ragionare con la testa propria.
e non si contenta delle versioni e interpretazioni *interessate*
degli altri.
Tu quanto sei esperto?
Oppure sei solo "interessato"?
ismlc

 soddisfazioni.
Io mi contento di tirare chi mi spinge, o di spingere chi mi tira;  in modo
che sia lui a cadere anziche io.
ismlc

 Giudica da solo.
Ho sempre giudicato da solo, grazie a Dio, e solo per le cose che mi
riguardano.
ismlc

 Ho chiarito questo punto sopra.
Magari la prova vera che dobbiamo sopportare noi nascendo, è proprio
invece  trovare (capire) la soluzione ai problemi da soli e per merito delle
nostre azioni, pensieri, scelte.
ismlc

> Chi ti dice che si era pentito dei suoi peccati?.
A questo proposito, puo' valer la pena rileggere un attimo cio' che nota San 
Luca in proposito, nel suo Vangelo:
"Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato 
alla stessa pena?
Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli 
invece non ha fatto nulla di male».
E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno».
Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso»."
(Lc 23, 40-43)
Un abbraccio a tutti.
 Alex