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Titolo: Come  muore un Italiano?

Mia figlia si sta svegliando e scoprira' l'assassinio a Gaza del suo amico.
Il suo cuore soffrira' con quello di sua madre, che pure conosceva di
persona, spero le aiutino 
le mie preghiere.
Ma quanti italiani soffriranno? Quanti invece se ne usciranno con i soliti
commenti da bar, tipo 
"se l'e cercata lui !!" oppure:
<ve l'avevo detto che sono tutti cosi'!>
o altre simili....
Di fronte a questa morte di un Italiano io credo che invece ci si debba
dire che, oltre che 
parlare, e' possibile testimoniare, e' possibile VIVERE, aiutare, credere
nelle ALTRE Persone 
smettendola di pontificare che sono tutti brutti e cattivi mentre noi
saremmo i"buoni.
Pb
-- 
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 Mia figlia si sta svegliando e scoprira' l'assassinio a Gaza del suo amico.
Il blog di Vittorio Arrigoni mi ha aiutata a capire la realta'
quotidiana, fatta di costanti
soprusi e angherie, della gente comune che vive nei Territori occupati
(certo non di molti fra i loro capi),
Di lui mi ha sempre colpita la frase con cui concludeva i suoi
messaggi sul blog: "Restiamo umani", emblematica della persona che
era.
Proprio per questa ragione, tuttavia, e per quanto aveva fatto per
questo popolo, come non rimarcare la totale e cieca miopia e l'assurdo
fanatismo di chi lo ha rapito e ucciso?
E questo fanatismo e' o no di matrice anche religiosa?
Forse, l'Islam in se' non tendera' mediamente all'intolleranza e al
fanatismo piu' di altre confessioni religiose, ma e' certo che ***in
questo momento storico*** le correnti interpretative che spesso vi
prevalgono sono altamente intolleranti.
E le timide voci che propongono interpretazioni piu' moderne del
Corano, sono spesso contestate senza pieta'.
Ciao,
Marina

 E questo fanatismo e' o no di matrice anche religiosa?
Di certo non era di matrice atea o agnostica.
-- bb

 Di certo non era di matrice atea o agnostica.
furono di quella matrice il totalitarismo stalinista e quello nazista...


 -- bb
Quando aggiungerete anche la matrice RAZZIALE diversa
 saremo al completo.
pb


 furono di quella matrice il totalitarismo stalinista e quello nazista...
La *matrice* dello stalinismo sarà caso mai il comunismo. Il nazismo
poi non fu neanche ideologicamente ateo anche se poteva essere
praticato da atei.
Del fatto che il comunismo possa realizzarsi senza l'obbligo
dell'ateismo, ne hai un esempio in Cina: quelli sono arrivati a
ordinare vescovi di regime, dimostrando che ciò che veramente
interessa al comunismo è sostituire le religioni nel controllo delle
coscienze.
L'ideologia atea o agnostica o illuminista che dir si voglia, caso
mai, ha uno scopo opposto, che è quello di liberare l'uomo da una
schiavitù autoimposta, che è quella della religione (ma potrebbe anche
essere quella di un partito politico).
-- bb

 essere quella di un partito politico).
le finalità poco importano. Se avesse senso difendere il cristianesimo
sulla base delle sue finalità, tutti gli attacchi contro di esso
decadrebbero all'istante.
Bisogna vedere che cosa quelle finalità hanno generato nella realtà. E che
ci siano relazioni strettissime fra illuminismo ateo, materialismo e 
totalitarismi novecenteschi è evidente. L'ideologia di Marx nasce
esplicitamente come ideologia atea e materialistica. Lo stesso fascismo
nasce in un ambito socialista, anticlericale e programmaticamente ateo (si
pensi al primo Mussolini e alla sua formazione). Il nazismo si ispira al
fascismo, e con la religione ha un rapporto forse gnostico, ma comunque
ateo. 
L'ateismo ideologico pare attaccarsi con straordinaria velocità al potere,
pare ritorcersi immediatamente contro la vita e le libertà. Questo è un
dato empirico, che dovrebbe essere studiato. 
Come infezione sul tessuto politico, economico e militare, l'ateismo
programmatico è assai più virulento e letale dell'approccio religioso. E'
come uno di quei tumori che metastatizza immediatamente negli organi
vitali, mentre "la religione" è una specie di diabete a lungo decorso, ben
controllabile con la dieta.
Quali che fossero le sue speranze, l'ateismo ideologico ha fatto in un
amen tanti morti da sopravanzare per ancora qualche secolo ai fanatismi
religiosi... 


 esplicitamente come ideologia atea e materialistica.
L'ateismo è la parte più ideologica dei socialismi, a cui, di per sé
et in primis, interessa il fine 'umanista' di liberare gli uomini, 
soprattutto
i meno uomini schiavizzati dai detentori del potere politico, sovrastruttrua
del predominio economico della feccia sociale che si ritaglia egoistici
interessi privati quando le relazioni sociali si fanno più strette con la
cosiddetta rivoluzione industriale.
Ammesso e non concesso che il marxismo ateo sia il male assoluto
è storicamente impensabile senza quell'altro male assoluto che
era ed è il capitalismo egoista e ingordo che stava e sta rovinando il 
pianeta,
che ha fatto e fa milioni di morti per fame, malattie, sottonutrizione..., 
cose
fatte passare come le fatalità naturali, dichiarate con falsa coscienza
mali ineliminabili; genera cinismo, colonialismi vecchi e nuovo-ipocriti,
nazionalismi e guerre dell '800 e del '900, sprechi egoisti delle risorse,
falsi miti, ideologia autoreferenziale e autosantificante, con pressioni
lobbistiche sui poteri e sui media, effettuate anche comprando pennivendoli
mentitori e lavatoi di cervelli di ebeti babbei con nefanda informazione
martellante. In Giapppone avevano dato ad intendere che le centrali
nucleari erano sicure, come hanno tentato e tenteranno di fare in Italia.
Desertificazione in avanzate galoppanti. Disoccupazione, miseria, 
disperazione.
Pare che sia diventato obbligatorio per i cristianocattolici battezzare
san capitalismo, benedirlo, canonizzarlo, custodirlo, difenderlo d'ufficio.
E lo sfruttamento dissennato della terra è ideologizzato anche
in nome della Bibbia.
a.c. 

 a.c.


 esplicitamente come ideologia atea e materialistica.
L'ideologia di Marx muove dalla prassi. L'ateismo è funzionale al 
comunismo e non viceversa.
Chiaramente Marx si sbagliava (checché ne dicano i marxisti) e se vuoi 
tenere in piedi una dittatura, avere una religione di regime è molto 
meglio di non avere nessuna religione. Vedi per l'appunto i vescovi cinesi.
-- bb

max man ha scritto a Barone Barolo:
"ha un rapporto forse gnostico, 
ma comunque ateo."
come dire "non tondo, forse ovale, ma comunque quadrato"
<g>
il nazismo non era ateo, 
ma vi era di tutto, dal "Gott mit uns" 
ai cappellani militari cattolici e protestanti, 
all'esoterismo di varia natura.
del resto, se la Santa Sede aveva firmato con il governo nazista un
Concordato, tanto ateo quel regime non lo era <g>
ciao


 disperazione.
In Cina, dopo poco più di venti anni di capitalismo, almeno 200 milioni di 
persone sono uscite dalla soglia di povertà.
In Europa abbiamo avuto 65 anni di pace, un periodo mai così lungo in 
precedenti epoche storiche. Le uniche guerre sono state quelle in 
Jugoslavia, e non erano certo frutto del capitalismo.

 assolvere il comunismo
Non credevo che il comunismo fosse un tema così tanto d'attualità per i 
cattolicocristiani italiani. Ero convinto che il muro di Berlino fosse 
caduto più di vent'anni fa.
-- bb

precedenti epoche storiche. 
Hai fatto cosě presto a dimenticare le guerre condotte dagli europei
in casa d'altri, dove si puň tranquilllamente andare a bombardare
territori lontani, sconosciuti e sostanzialmente sfigati, senza
rischiare nulla in casa propria?
Lisa

 Concordato, tanto ateo quel regime non lo era <g>
La necessità di fare un concordato è tanto più forte quanto più lo stato ha 
tendenze anticattoliche. Il Vaticano aveva a cuore la comunità cattolica 
tedesca, e con il concordato mirava a rafforzare, con uno strumento di 
diritto internazionale, la sua tutela.
Bisogna aggiungere che la Germania nazista fu, nei riguardi della chiesa 
cattolica tedesca, più moderata di come lo fu la repubblica francese al 
tempo della rivoluzione. E il motivo è quello che ho già detto sopra: non 
voleva alienarsi il consenso di una gran parte della popolazione, cosa che 
avrebbe indebolito la coesione e la disciplina dell'esercito.
La repubblica francese pretese di creare una chiesa nazionale, completamente 
indipendente da Roma. Una pretesa del genere nei secoli precedenti era stata 
di fatto accettata dal Vaticano, perché in Francia regnavano re che si 
proclamavano cattolici, ma non poteva esserlo a beneficio di uno stato ateo. 

 caduto più di vent'anni fa.
Sbagli. Esistono molti nostalgici del comunismo. Alcuni sono anche 
cattolici. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4da8a6c7....@nntp.aioe.org...

E quali sono?
La Francia ha fatto un paio di guerre coloniali, prima di ritirarsi. La Gran 
Bretagna ha lasciato tutte le colonie senza fare guerre. E che vuoi di piů 
dalla vita? Nella storia non si č mai visto il caso di un paese che, ancora 
potente, si ritira da un territorio straniero occupato senza combattere. 

 non erano nemmeno costanti.
L'ideale sarebbe stata una gerarchia ecclesiastica nazista, un po' come 
i vescovi di regime cinesi. Ma questa è proprio la dimostrazione di ciò 
che dicevo: cioè che ai regimi non interessa eliminare la religione, 
quanto controllarla.
-- bb

 Concordato, tanto ateo quel regime non lo era <g>
Guarda, per me condizione minimale per dire che uno e' religioso e' che
faccia liturgia a un 
Dio onnipotente e personale. Si accusa difatti proprio questo genere di
persone religiose di 
essere animate da fanatismo.
La storia moderna ci insegna che sono invece le persone e le culture
*programmaticamente* 
non religiose ad aver compiuto gli atti più abominevoli.
I nazisti erano proprio atei ma gnostici: la cosa fa sicuramente ridere
come un quadrato 
circolare, ma del resto spiegare perché il più colto e ricco popolo
europeo si sia tuffato in 
quell'avventura folle non e' impresa più agevole della proverbiale
quadratura del cerchio.
Il dio nazista non e' il Dio della persona religiosa. E' un principio non
personale (da cui 
l'ateismo) cui ricorrere propagandisticamente, ed esotericamente, per
aumentare la propria 
potenza (da cui il suo essere gnostico). Mi auguravo che questo fosse
comprensibile senza 
troppe spiegazioni.
Poi, i concordati per definizione si fanno col diavolo. I santi fra loro
non hanno vertenze.


 cattolici.
Anche del fascismo (e alcuni sono cattolici), ma non lo considero un 
problema d'attualità.
-- bb

 nazionalismo, né il colonialismo.
La logica è la stessa: recintare la terra - che è di tutti gli uguali,
fratelli,
liberi, figli di Dio - ad uso di pochi più uguali degli altri maiali.
Non per nulla uno dei primi "socialisti" è stato J.J. Rousseau, con
le Discours sur l'inégalité. La disuguaglianza comincia e si
consolida con la recinzione di proprietà ex di tutti consacrata
come privata.
Fossero stati tracciati cerchi tutti uguali ce ne sarebbe stato per tutti.
La società (dei disuguali) è progredita in peggio quando i più prepotenti
hanno espropriato a proprio maggior vantaggio anche il dovuto
agli altri. I prepotenti si sono associati in associazioni a deliquere.
Così sono venuti fuori i colonialismi: Portoghesi, Spagnoli, Inglesi,
Francesi, il piccolo Belgio che aveva quasi quanto l'Inghilterra...
L'italietta è arrivata per ultima perché voleva fare la politica
delle mani nette, salvo prendersi dalla Francia lo "lo schiaffo di Tunisi".
Con la stessa logica che "se a Tripoli non ci andiamo noi ci vanno
gli altri" anche il buon Giolitti ha voluto occupare la Libia, che Gheddafi
si è ripreso e con gli interessi.
Se nei paesi sottosviluppati (pardon "in via di sviluppo") sono
ancora una cifra enorme i bambini sotto i 5 anni che muoiono
per denutrizione (con punte enormi in Ciad, Africa subsahariana, nel
Niger...) qualche relazione con i peccati dell'Ottocento coloniale
e imperialista c'è stata.
Non chiamiamolo capitalilsmo inventore di guerre, ma la
logica aggressiva e ladra ha indotto le sullodate nazioni
europee e non a implementare i propri diritti calpestando quelli
degli altri uguali e fratelli.
E le sopracitate nazioni erano tutte cristiane, non atee e
con pretese civilizzatrici.
Preferisco la repubblica gesuita dei Guarani alla ragion di
stato condensata nelle parole dell'inviato del
papa a mediare tra le potenze cattoliche di Spagna
e Portogallo che rischiavano guerra in Europa se
i missionari di Mission non avessero ricacciato quei selvaggi nella
foresta del diavolo e sacrificare le loro proprietà collettive,
a favore delle sacre proprietà private da far spartire
a Portoghesi e Spagnoli sennò facevano scisma e guerra;
"Per salvare un corpo il chirurgo deve essere pronto ad amputare un arto, e
io qui ho riscoperto la bellezza dell'arto che sono stato mandato ad
amputare".
E l'arto da amputare sono stati i Guarani e i loro
violini risuscitati dall'ispirato Ennio Moricone:
a.c.

 controllarla.
L'ideale per i nazisti sarebbe stato quello che dici tu. Ma loro erano anche 
pragmatici. Erano pronti a perseguitare una piccola minoranza come gli 
ebrei, ma capivano che perseguitando una grande minoranza di cattolici o la 
maggioranza di cristiani, si sarebbero alienati il consenso del popolo, e 
questo avrebbe indebolito l'esercito, la cui coesione era necessaria per il 
piů importante obiettivo del regime, l'espansione nazionalistica in Europa.
Sapendo che i cattolici non avrebbero accettato una situazione simile a 
quella della chiesa nazionale cinese di oggi, o della chiesa 
"costituzionale" durante la rivoluzione francese, fecero il concordato e 
tennero un atteggiamento almeno formalmente riguardoso verso il 
cattolicesimo.
Molti polemisti anticattolici commentano sarcasticamente alcune fotografie 
in cui Hitler o altri alti gerarchi partecipano a cerimonie religiose 
cattoliche, o salutano rispettosamente qualche cardinale. L'idea che in 
queste manifestazioni i nazisti fossero sinceri mi fa semplicemente ridere. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ko2qp.7581$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Sì, le nostalgie non sono un problema di attualità. E sono esagerati tutti 
quelli che alimentano le proprie, o drammatizzano quelle alimentate dagli 
altri. Il peggio in questo senso si è visto, purtroppo, per molti anni di 
seguito alle manifestazioni del 25 aprile, in cui si è trovata occasione per 
fischiare col pretesto dell'antifascismo personaggi pacifici e totalmente 
alieni da simpatie fasciste, come Savino Pezzotta e un ex partigiano 
paralitico sulla sedia a rotelle. 

 come privata.
L'agricoltura è stata la più grande invenzione nella storia dell'umanità, ed 
esige la recinzione e l'appropriazione privata delle terre. L'unica 
alternativa è l'esistenza di uno stato proprietario di tutto, di tutta la 
terra, coltivata da lavoratori necessariamente schiavi.
Senza l'agricoltura non potrebbero vivere sulla terra sette miliardi di 
uomini.
Non è un caso che la schiavitù e la servitù della gleba siano stati i 
rapporti di lavoro più frequenti nei sistemi sociali precapitalistici, e 
siano scomparsi in epoca capitalistica.

Dio onnipotente e personale. 
Quindi tutte le tradizioni politeistiche o panteistiche NON sono
religioni? Non so, per dire, gli antichi Egizi non erano religiosi?
Gli induisti di oggi non lo sono?
Lisa

 seguito alle manifestazioni del 25 aprile
Dopo un record di due righe condivisibili, eccoti che tiri fuori dal 
cilindro un coniglio assolutamente fuori tema. Bel numero, ma alla fine 
è solo un gioco di prestigio.
-- bb

 siano scomparsi in epoca capitalistica.
Male. E comunque non necessario e inevitabile come se la miseria
e la carestia fossero calamità naturali di cui nessuno è colpevole.
La miseria e la sottonutrizione che vedo oggi sul pianeta terra -
con beni la cui destinazione dovrebbe essere "universale" come
si legge anche in documenti cattolici di dottrina sociale - non
sono castighi di Dio né fatalità: sono conseguenze più o meno
dirette anche di scelte regolatrici della proprietà, della produzione
della distribuzione e del consumo.
I dati dell'UNICEF e della FAO parlano ancora di milioni di bambini lontani
dal regime alimentare necessario per non crescere asfittici, ciechi o
menomati o peggio.
a.c.

 queste manifestazioni i nazisti fossero sinceri mi fa semplicemente ridere.
E c'è una ragione:
totalitarismo
s. m. sistema, regime politico in cui il potere viene concentrato nelle 
mani di un gruppo dominante, che assume il controllo di tutti gli 
aspetti della vita dello stato imponendo la propria esclusiva ideologia; 
anche, dottrina, teoria politica fautrice di un sistema di questo tipo.
Un regime totalitario non può riconoscere altre religioni che la 
propria; il che è alquanto diverso da dire che il nazismo era 
tecnicamente ateo. Le varie categorie che avete tirato in ballo 
(gnosticismo, similpaganesimo) dimostrano caso mai il contrario.
-- bb

 dimostrano caso mai il contrario.
Ogni persona non può far a meno di credere a qualche cosa, quindi forse è 
impossibile che esista un ateismo allo stato puro. Così sono anche i regimi 
totalitari. Essendo totalitari, hanno una propria ideologia che vogliono 
imporre a tutta la popolazione, ma non sempre ci riescono, e in tal caso si 
limitano a tollerare religioni e ideologie diverse, purché non alzino troppo 
la cresta.
Anche Stalin, dopo l'invasione tedesca, fece delle aperture al patriarcato 
ortodosso, e concesse certe libertà affinché anche la chiesa partecipasse 
moralmente alla guerra patriottica contro gli invasori stranieri. 

 impossibile che esista un ateismo allo stato puro.
Ateismo allo stato puro è qualcosa di diverso dal negare qualsiasi
divinità?
Ritengo che anche gli atei puri "credano a qualche cosa", senza che
questa cosa (valori morali, un'etica o altro) includa qualche divinità.
Fuori dal loro cervello però ognuno può etichettarli come
'diversamente credenti', 'criptodevoti', 'statolatrici'... Ma penso che
si arrabbino.
a.c. 

max man ha scritto:
"E' un principio non personale (da cui l'ateismo) cui 
ricorrere propagandisticamente, ed esotericamente, per 
aumentare la propria potenza (da cui il suo essere gnostico). 
Mi auguravo che questo fosse comprensibile senza troppe spiegazioni."
max man, siamo su un newsgroup religioso e se tu usi il termine "gnostico"
con un significato diverso da quello religioso ma tutto tuo mi sembra
ovvio che tu ti renda poco comprensibile.
Tornando ai gnostici è esistito pure un gnosticismo cristiano, che
distingueva il dio veterotestamentario, il demiurgo, da quello
neotestamentario, il vero Dio. Quindi non si tratta di ateismo


Lisa ha scritto a (max man):
m"Guarda, per me condizione minimale per dire 
che uno e' religioso e' che faccia liturgia 
a un Dio onnipotente e personale. 
l"Quindi tutte le tradizioni politeistiche o panteistiche 
NON sono religioni? Non so, per dire, gli antichi Egizi 
non erano religiosi? Gli induisti di oggi non lo sono?"
per max man sei religioso solo se sei monoteista, credi in un Dio
onnipotente e sei praticante. Chi p.e. e'politeista non crede in un Dio
onnipotente e quindi per "max man" non e' religioso.
:-( 


 menomati o peggio.
Per dedurre qualcosa con fondatezza, dovremmo avere dati statistici relativi 
alla salute dei bambini in epoche precapitalistiche. Non li abbiamo.

 Non fidarti troppo dei film, come fonti storiche.
Il film è romanzato nelle parti non essenziali: le fonti sono
sostanzialmente quelle delle cronache dei missionari
che concordano con la fiction-cinematografica.
Ho trovato a casaccio qualcosina anche qui, dove si accenna
a successi, ma anche a fallimenti dell'esperienza:
http://tinyurl.com/3v6xuqz
a.c.

Luciano ha scritto:
" le convinzioni dei più alti gerarchi nazisti erano 
 atee o similpagane, comunque non cristiane."
a te sembrano "similpagane",
a me invece appaiono "similcristiane"
sapevo già che i nazisti credevano 
in un Cristo ariano, e non ebreo,
googlando trovo questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_positivo
un sedicente "cristianesimo positivo"
che è simile imho al gnosticismo "cristiano"
per te sono similpagane, per me sono similcristiane 
ma in ogni caso l'ateismo e' tutt'altra cosa.


 in dotazione alle aule. Imbecille! incivile! ladro!
Che peccato tu non possa passare in questi frangenti dal calcio ideale
a quello reale! :-(
Ciao,
Marina

 ciao
cari saluti
Antoine


 ha scritto nel messaggio
news:e37184ed-0241-4303...@t16g2000vbi.googlegroups.com...

Peccato che sia un peccato di cui poi dovremmo confessarci
per violazione del V comandamento e, per giunta, un'offesa
alla legalità perpetrata nella difesa della legalità :))
Anche la battaglia per i giusti diritti dei Palestinesi e degli
Israeliani deve essere giusta e, possibilmente, gandhiana.
Anche se a volte non pare giusto porgere l'altra guancia,
bensì l'altra spada che, se leggo bene, il *Vangelo di Luca (C. 22)*
sembrerebbe raccomandare se non proprio comandare.
Così sta scritto:
*[35]Poi disse: "Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia,
né sandali, vi è forse mancato qualcosa?". Risposero: "Nulla".
[36]Ed egli soggiunse: "Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così
una bisaccia; **chi non ha spada, venda il mantello e ne compri
una**. [37]Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola
della Scrittura: 'E fu annoverato tra i malfattori'. Infatti tutto quello
che mi riguarda volge al suo termine".
[38]Ed essi dissero: "Signore, ecco qui due spade". Ma egli
rispose "Basta!".
Ma ho letto bene secondo voi cristiani non cattolici?
a.c.