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Titolo: card. Bertone stronca Cardini

pochi giorni fa il card. Bertone, giŕ segretario della Congregazione
della Dottrina della Fede, parlando ad un folto pubblico anche
se non in un intervento ufficiale, prendendo in mano la rivista Jesus
del dicembre 2003,  ha rivolto una durissima critica ad un articolo
di Franco Cardini colŕ pubblicato.
il cardinale era stupito e visibilmente contrariato per via
dell'affermazione
di Cardini sulla "debolezza delle prove storiche" dell'esistenza di Gesů,
giungendo a chiedersi polemicamente: "ma questo č uno storico?
ma questo č cattolico?".
se qualcuno ha voglia, avanti con l'esegesi del Cardini-pensiero!
:-)
ag
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in Jesus - Dicembre 2003
Dossier
Il Cristo della nostra storia
a cura di Francesca Soccorsi
Franco Cardini - storico
Ho difficoltŕ a parlare di Gesů: preferirei, da cattolico, parlare di Nostro
Signor Gesů Cristo, il Messia e Salvatore che ha sconfitto la morte. Questo
perché, quando penso a Lui, sento che il mio "io" assume un atteggiamento
distinto in quattro livelli. Ho detto "distinto", non "diviso"; e tantomeno
"lacerato". Tuttavia, amerei tanto poter ricondurre a piena unitŕ il mio
sentire. Anzitutto c'č, appunto, Gesů, Figlio Unigenito di Dio e Salvatore.
Č il Cristo del Simbolo Niceno, del Credo. Da cattolico, aderisco con tutte
le forze di cui sono capace alla fede in Lui. Ma fede č "sustanza di cose
sperate e argomento delle non parventi". Mi sento radicato nella fede, ma
non intendo far giocare a essa un gioco che non la riguarda.
Tale gioco č la storia. Mi sforzo di vedere la traccia del Cristo in essa.
Ma, come storico, debbo confessare che in ciň tutto č scommessa e niente č
certo. Le stesse prove strettamente e propriamente storiche dell'esistenza
di Gesů di Nazareth sono labili e si puň dire inconsistenti. Tuttavia, se
tale č il mio parere come storico, diverso č il mio atteggiamento
individuale come medievista. Sono vissuto, in quanto studioso, insieme con
il Cristo della cultura e del mito medievali: quello della teologia, della
mistica, delle cattedrali, della grande arte romanica e gotica. Egli riempie
la storia che piů amo. Il Cristo-Bambino adorato dai Magi, il Cristo sulla
croce che parlň a Francesco d'Assisi, il Cristo Pantocrator dei mosaici
bizantini, il Cristo giudice delle cattedrali francesi, il Cristo dell'
Imitatio Christi. A Lui penso con le parole di Pierre Drieu La Rochelle: «Un
Re, Figlio di Re».
Infine, il mio angolino nascosto, la mia speranza di pover'uomo. Il Gesů
della mia infanzia, quello che mia nonna mi ha insegnato ad amare e pregare.
Quello che splende nell'ombra delle chiese, piagato e abbandonato: immagine
infinita del dolore e della debolezza umani, compagno di chiunque pianga,
Amore capace di darsi tutto e liberamente, onnipotenza infinita e al tempo
stesso infinita povertŕ, Dio eppure fratello che soffre con noi e per noi.
Il Figlio di Maria, la mano del quale cerco per stringerla e farmi guidare
quando ho paura, quando sono incerto, quando sono angosciato, quando mi
vergogno del male che ho fatto. Il Cristo-Speranza cui mi affido, temendone
la giustizia ma confidando nella Sua pietŕ.

 ag
Cardini non ha detto nulla di sconcertante, forse ha un po' estremizzato.
Le prove storiche dirette dell'esistenza di NSG sono pochine, ci sono ma
pochine. Cosa s'incazza Bertone?
y.

 Cosa s'incazza Bertone?
tu mi insegni, tanti anni sotto Ratzinger,
sarà fuori della Grazia, no?
ag

 potremmo andare ad intervistarlo in esclusiva per icrc.
A me per esempio sta storia delle separazioni fra i suoi diversi "io" non
piace tanto.
FC si dice diviso - e ognuno dei "settori" in cui e' diviso e' descritto
davvero bene, e mi ci ritrovo - ma il punto e' che dovrebbero stare imo
insieme, non essere verita` differenti, non essere cose da credersi
separatamente posando il cappello da adulto per mettere quello da bambino,
per poi mettere la flanella da medievista ,etc...
non so se sono stato chiaro.
fb
PS: poi, sono davvero cosi` deboli le prove dell'*esistenza* di Gesu`?
forse dipende da come si usano le parole...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piace tanto.
manco a me. e non mi ci riconosco!
Cardini mosta allo stesso un'adesione con "sforzo",
un'adesione razionalistica, e il sentimentalismo dell'infanzia
o del godimento estetico da cattedrali etc.
nel contempo dice che non vuol dare alla fede un ruolo
storico.
forse l'affermazione è pesante non solo in chiave retrospettiva? ...
ag

 manco a me. e non mi ci riconosco!
No, nella divisione non mi riconosco neanche io. Posso apprezzare, e
trovare vere anche per me, descrizioni come:
**********************************************
Il Cristo-Bambino adorato dai Magi, il Cristo sulla
croce che parlò a Francesco d'Assisi, il Cristo Pantocrator dei mosaici
bizantini, il Cristo giudice delle cattedrali francesi, il Cristo dell'
Imitatio Christi. A Lui penso con le parole di Pierre Drieu La Rochelle:
«Un
Re, Figlio di Re».
<...>
Quello che splende nell'ombra delle chiese, piagato e abbandonato: immagine
infinita del dolore e della debolezza umani, compagno di chiunque pianga,
Amore capace di darsi tutto e liberamente, onnipotenza infinita e al tempo
stesso infinita povertà, Dio eppure fratello che soffre con noi e per noi.
Il Figlio di Maria, la mano del quale cerco per stringerla e farmi guidare
quando ho paura, quando sono incerto, quando sono angosciato, quando mi
vergogno del male che ho fatto. Il Cristo-Speranza cui mi affido, temendone
la giustizia ma confidando nella Sua pietà.
**********************************************
di per se' non posso dire di non trovarle vere.
Ma, appunto, questo dividere in settori come se fossero cose diverse
vissute da persone diverse mi insospettisce molto.
E anche, tema che ricorre molto spesso anche su questo NG, il desiderio
ostinato e kierkeergaardiano di leggere la fede come scelta di abbandono
della ragione (la divisione in settori di verita` diversi, in fondo e'
questo che fa: nega in buona misura la comprensibilita` ragionevole della
fede) non mi convince, e non mi attira.
Capisco che Bertone non c'avesse per il cazzo di essere piu` esplicito, ma
sarebbe stato interessante. Dove lo hai sentito? Eravate a prendere un
caffe`? :-))
fb


 caffe`? :-))
no, niente, eravamo io bertone, donquixote (che è di genova) e follini
a parlare dei rapporti tra fascismo e dc.
in prospettiva, naturalmente.
ag

pochine. Cosa s'incazza Bertone?
Ma perché, un cattolico č tenuto a credere ciecamente che ci siano
*prove storiche* dell'esistenza di Cristo? Non basta che creda in
Cristo per fede?
Se un cattolico dice: "io credo in Cristo, ma nondimeno ritengo che le
prove storiche a sostegno della sua esistenza siano scarse, eppure ci
credo lo stesso per fede", diventa meno cattolico?
boh
Lisa

 credo lo stesso per fede", diventa meno cattolico?
Ritengo che la stragrande maggioranza dei cristiani degli ultimi duemila anni
non si sia mai posto nemmeno il problema delle prove storiche (intese come
scritti o altri documenti extracristiani). Nelle testimoninze dei primi tempi
non e' raro trovare espressioni del tipo "molti testimoni sono ancora vivi".
Quanto bastava, una volta rarefattisi e scomparsi i testimoni oculari e
audiotattili, per mettere in moto una staffetta ininterrotta di discepoli di
discepoli di discepoli... fino a noi.
saluti
a.cignini

sarebbe stato interessante. Dove lo hai sentito? 
Scusate, ma non potreste usare un'altro linguaggio?
In generale e, a maggior ragione, parlando di autorevoli pastori della
nostra Chiesa. 
Grazie e salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^


Il problema é che Cardini ha detto una castroneria come storico, non
come cattolico. 
Salutissimi. 



Puoi argomentare per favore ?
           Annarella

> Franco Cardini - storico
Credo che Cardini dovrebbe fare una riesamina
delle prove storiche di Gesù e valutarle con quelle di Platone, o Socrate, o
altri grandi del passato.
Troverà che Gesù è molto più documentato.
Cordialmente,
alexmagnos

 fede) non mi convince, e non mi attira.
Ti ricordo che per me la fede non č irrazionale, ma la sovrasta. La ragione
in questo caso valuta che ci sia un uomo, duemila anni fa, che č esistito (e
la cosa per me č certa) e che si diceva Dio (e la cosa pe me č certa).
La ragione in questo caso spalanca le porte a quel mistero chč č la fede.
Cordialmente,
alexmagnos



Una buona argomentazione non é banale e richiede ampie conoscenze
storiche per supportare le singole affermazioni. 
Tempo fa c'é stata una discussione su questo tema nei ng storici. Ti
mando il link ad alcuni interventi significativi:
http://www.google.it/groups?selm=bbfhoq%2477m%241%40atlantis.cu.mi.it&oe=UTF-8
http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=5i7Da.59476%24g92.1395630%40news2.tin.it&rnum=1
http://www.google.it/groups?selm=bcqtte%24fgm%241%40atlantis.cu.mi.it
http://www.google.it/groups?selm=bdab8g%249o0%241%40atlantis.cu.mi.it
Molte informazioni utili (e altre ne arriveranno) le trovi qui:
http://www.christianismus.it/sezstorico/cop/index.html


 Scusate, ma non potreste usare un'altro linguaggio?
Jawohl!

alexmagnos

nostra Chiesa. 
scusa TRX, non sono d'accordo. Non ho detto nulla di offensivo verso
Bertone, anzi nella sostanza stavo a favore della sua critica.
Dire "C..." parlando di lui maniera informale non mi sembra mancargli
di rispetto. Chiaro che non lo direi parlando con lui, ma non
esageriamo. Poi, abbi pazienza, sarebbe se mai un aspetto del tutto
formale. 
Se vuoi prendertela con chi manca di rispetto verso autorevoli pastori
della nostra chiesa, qui c'e' un sacco di gente che
prende per i fondelli Tonini, Giussani, Biffi, Giovanni Paolo II, you
name it.
Nella sostanza. E tu non dici niente. Bigio dice "cazzo", e *ding*
parte la predicozza. Veramente, non esageriamo
cordialissimamente 
fb
 

 donquixote (che è di genova)
Ma se ghe pensuuuuuuu......
Perché dici che sono di Genova?
Cordiali saluti.

 forse dipende da come si usano le parole...
Tutto č relativo.
y.

 sarà fuori della Grazia, no?
noto che hai ancora mal di fegato.
Plonk
y.

 Cordiali saluti.
per attirare i tuoi nemici nella trappola,
cosěcchč tu possa preparare le tue squadracce
e manganellarli tutti al Santuario della Vittoria,
che domande!
ag

come cattolico. 
E il cardinale Bertone ha i titoli per giudicare la validità
dell'affermazione di Cardini come storico?
Lisa

 dell'affermazione di Cardini come storico?
Come no, se ce l'ha TRX....

 credo lo stesso per fede", diventa meno cattolico?
non credo.
y.

 Plonk
Plonk mentale o fisico?
:-)
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Troverà che Gesù è molto più documentato.
Scusa ma questa è grossa, ma veramente grossa.
E se vogliamo per un attimo lasciar perdere i meandri della filologia e
analizzare per un attimo ciò che dice Cardini, alla fine si arriva a questo:
1) Come storico trova le prove dell'esistenza di Gesù labili e
inconsistenti. Penso che, pur non essendo Cardini uno storico dell'antichità
bensì un medievista, la sua voce in fatto di storia vada ascoltata, se non
altro per la sua esperienza nel mestiere di storico, esperienza superiore a
quella di noi tutti messi insime. Come mio parere spudoratamente personale,
ritengo che Cardini non abbia "esagerato" o "ecceduto" nel suo giudizio
sulle prove storiche (espressioni che ho letto in questo thread), ma abbia
semplicemente detto la verità.
2) Si scioglie in un inno all'arte ed alla cultura medievali che, lungi
dall'essere non cattolico, rammenta del cattolicesimo proprio il momento
storico più splendido.
3) Aggiunge una conclusione che non è né puerile, né stucchevole, né
intimista, ma è semplicemente poetica e profuma di sincerità.
A questo punto vorrei sapere cosa c'è di non cattolico in tutto questo
discorso. E vorrei soprattutto sapere se è cristiana questa brama di
_vedere_ Gesù Cristo con le prove della storia, con i documenti della
storia, con gli occhi della storia. Vedere... E chissà perché mi frulla per
la testa quella beatitudine di Gv. 20, 29.
Ciao
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 alexmagnos

 panurgo13

 :-)
di tempra dello spirito, leggo ma m'impongo di non rispondere. Non sarebbe
cristiano :-P
a proposito, ma "il ritorno del re" è veramente la più grossa boiata
cinematografica dell'anno!
Solo un mago della creatività poteva rendere il bel racconto di Tolkien la
parodia di "Viaggio al centro della terra".
Gli ultimi 20 minuti sono poi abominevoli, non sono arrivato a gridare, come
ha fatto qualcuno in sala, "e buttalo sto' cazzo di un anello", solo perchè
non immaginavo le ultime stucchevoli scene.
Perchè hanno tagliato la scena in cui Aragon si tromba Liv Tayler?
y.


Aheem Tolkien, quando arriva a tanto, li fa tenere per manina. D'accordo
le modernizzazioni ma non credo che ad Oxford volessero tombe a trottola
:))
In secondo luogo volevano evitare dei pensieracci alle fan di Aragorn
che sospiravano come dei treni ogni volta che appariva.
                 Annarella
Ps : a me irritò piu' il pezzo apparso su ICR dove si riportava un
articolo di Avvenire.
Nel suddetto articolo si faceva una bella zuppa tra Silmarillion e LOTR.
E risultava abbondantemente chiaro che l'autrice non aveva letto ne
l'uno ne l'altro.

 l'uno ne l'altro.
sai che novità. Di solito fanno la critica ai film senza averli visti.
y.

y.
Non oso pensare a domani quando uscirà Passion :(
Mi chiedo se sarà possibile vederlo come un film normale o se, al posto
dei popcorn, ti daranno i cilici nei cinema.
                   Annarella

 Perchè hanno tagliato la scena in cui Aragon si tromba Liv Tayler?
Già durava di per sé 3 h 20, senza extended version, figurati con trombata
inclusa. Stasera mi vedo "Simon del deserto" di Louis Bonuel, poi ti faccio
sapere.
Hai trovato il tempo di vedere "L'ultima tentazione di Cristo"?
Ciao,


Ciao,
ROTFL. L'ho visto io. Ho ancora presente la casa della Maddalena tra gli
abeti e la mia vicina di poltrona che urlava "La casa di Heidy".
In compenso ha una colonna sonora strepitosa di Peter Gabriel.
                     Annarella
 

 dei popcorn, ti daranno i cilici nei cinema.
Le mie perplessità riguardano invece gli annunci su di un film annunciato
in lingua originale aramica (!) e in latino (!) senza sottotitoli, in cui
contano esclusivamente le immagini, e la forma della croce di Cristo.
Ciao


 non credo.
Uh, si fanno progressi vedo. Quando hai avuto l'illuminazione?
Bye
Hyper

Ciao
Leggevo una critica su  msnbc. Pare sia sottitolato, che i dialoghi
siano a rischio comica, per noi almeno, visto che ci sono alcuni attori
che parlano in aramaico con accento romanesco.
           Annarella

 In compenso ha una colonna sonora strepitosa di Peter Gabriel.
A prescindere la colonna sonora (strepitosa, è un termine adeguato), la
versione "afro" del Cristo di Scorsese immaginavo sarebbe piaciuta a Yunan.
Cmq, teologicamente è molto più profondo di quanto potrebbe sembrare magari
ad una prima visione. 
Ciao.



Dovrei riverderlo. Ricordo che ne nacque una bella discussione col mio
clan e l'assistente sulla figura di Cristo e sul senso dell'obbedienza e
della ribelione.
                     Annarella

 Ciao.
Ciao
Divě

 Ciao
Cordialmente,
alexmagnos

 Hai trovato il tempo di vedere "L'ultima tentazione di Cristo"?
sě, non č malvagio, il libro deve essere interessante. Perň mi da il senso
di incompiuto, troppo caricaturale la figura di Gesů?
devo rivederlo in meno di 5 puntate. :-)

 della ribelione.
Vi sono opere talmente complesse che non sono immediatamente comprensibili.
Ad esempio, mi sono volute almeno tre visioni per entrare in sintonia con
il "Vangelo secondo Matteo" di Pier Paolo Pasolini, per non parlare di quel
capolavoro indiscusso che è Mullholland Drive di David Lynch... per quanto
riguarda il film di M. Scorsese gli spunti di discussione, le immagini
suggestive ed i suggerimenti pittorici certo non mancano... pensa ad
esempio alla sequenza finale con il Cristo esattamente uguale al Cristo
deposto dalla croce in quel dipinto di cui non ho la fonte esatta. Tuttavia
il nucleo centrale del film - e fonte di ogni discussione -, è nella
sequenza finale della "tentazione" di Cristo da parte di satana: rinunciare
alla propria missione, di essere il Messia atteso e nel proprio "senso", la
morte in Croce. Una tentazione che di certo, il Cristo avrà provato. In fin
dei conti, la fonte di ogni scandalo è proprio in tutta la sequenza "kitch"
(te lo concedo) del suo matrimonio con la Maddalena... ma immagina per un
attimo che il Cristo rinunci alla propria missione, che scenda dalla Croce
(la tentazione satanica), che si sposi e che abbia dei figli... non vi è
anche in questo, la santità della famiglia, di ambire ad avere una
famiglia... una sposa, che ti faccia percepire la vicinanza di Dio... una
tentazione per il Cristo, che Kazantzakis e poi Scorsese hanno mirabilmente
messo in immagini.
Cmq, si tratta di un'opera artistica, una speculazione dell'immaginazione
umana che si interroga su una forma di coscienza (quella del Cristo, uomo e
Dio) che non ha eguali nella storia dell'umanità.
Un caro saluto.


 devo rivederlo in meno di 5 puntate. :-)
Devi prenderti il tuo tempo e vederlo a mente lucida e serena. Magari non a
piccole dosi... Per quanto riguarda gli aspetti "caricaturali" della figura
del Cristo, ti ho risposto con il mex ad Annarella.
ps: fenomenale quei 45 minuti di Luis Bonuel nel suo "Simon del deserto"
che consiglio vivamente di recuperare. Non sperare in un passaggio
televisivo, anche se "San Ghezzi" ci potrebbe aiutare... :-)
Ciao.


messo in immagini.
Quello, per me, è il nucleo del film e mi colpi' il pathos. Un pathos
tutto spirituale nella divisione tra le varie possibilità: la
possibilità di una vita famigliare ed il compimento della missione.
Di questo film si è parlato più per   una sequenza sfumata di 3 secondi
che per il valore stesso. :) 
Segno che spesso i film vengono condannati senza averli visti.
La stessa cosa la dire per Brian di Nazareth, film bloccato per anni in
quanto ritenuto blasfemo cosa tra l'altro falsa, o "Toto che visse due
volte": altro film di cui si sono dette peste e corna, la maggior parte
senza mai averlo visto.
Un film che ho da parte e non ancora visto è "L'ora di Religione"
                  Annarella

 Un film che ho da parte e non ancora visto è "L'ora di Religione"
[Mode semispoiler]
Mmmm... visto al cinema quando è uscito, e i ricordi ormai mi sbiadiscono...
Qualche idea originale (lo psicopatico bestemmiatore che in un raptus di
follia uccide la madre, la povera donna, un'ottusa beghina, canonizzata come
martire dalla "fabbrica dei santi"); il resto è il solito minestrone
riscaldato (le mene politico-finanziarie dietro la canonizzazione, l'artista
comunistoide, il nuovo amore che salva dall'infelicità del quotidiano).
Insomma, qaulche idea carina da cui poteva nascere un bel film. Ne è nato
invece un mediocre filmotto tristanzuolo. Forse sarebbe ora che il cinema
intelligente lo lasciassimo fare ai Francesi, che lo sanno fare: chi ha
visto "Le invasioni barbariche" sa di cosa parlo.
[Fine mode semispoiler]


 visto "Le invasioni barbariche" sa di cosa parlo.
ehm..bellissimo, ma canadese. I suppose
Saluti eutanasiaci
Forex

 ehm..bellissimo, ma canadese.
Québécois, quindi francese... ;-)
Saluti francofoni
