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Titolo: Confessione:etica=cultura:impegno civile

Ho gia' scritto di come IMHO nel _meccanismo_ della confessione/peccati
vigente nella CC almeno fino a meta' secolo scorso ( adesso la
confessione e' passata di moda...) si possa ravvisare una
delle cause della diffusa mancanza di etica civile.
NON mi pare di aver ricevuto contro-argomentazioni: l'unica
che ricordo e' che oggi la Confessione sarebbe _diversa_
.. ma io parlavo di radici storiche!!
Da qualche gg sto leggendo Max Weber, sicuramente un grande Uomo!.
Tutti lo conoscono x suo l'asserto che il capitalismo sarebbe
frutto della Riforma: in realta' lui non e' cosi' categorico!
Meditando su quello che scrive mi sono convinto che il
meccanismo e' vero ed esiste tuttora ma andrebbe interpretato cosi':
religione---> cultura---> impegno socioeconomico.
Vado a spiegare, dopo aver premesso che cmq l'aver tolto di mezzo la 
Confessione ( sola Gratia!) cambia il rapporto uomo/Dio e da solo
puo' portare ad una DIVERSO impegno nel reale-socio-economico...
Mi riferisco anche al mio recente 3D in cui lamentavo la grande 
importanza che si da' in ambito cattolico all'ARTE&C nelle
varie accezioni... OK?
Ebbene la tesi e' che l'aver priviligiato come cultura quella 
<umanistica> Classica Artistica Letteraria in ambito Cattolico
ha finito con il generare una profonda distanza dal < MONDO>
  dei comuni mortali, prova ne sia come ancora oggi le varie prolusioni 
o discorsi di B16 non fanno altro che bollare continuamente il MONDO
di secolarismo/relativismo/nichilismo/ e chi piu' ne ha di -ismi
ne metta che tanto contribuiscono a denigrare..
Cito la prevalenza di studi < classici> in Italia..
Cito le differenze tra un testo USA ed uno Italiano
su qualsiasi materia.. il primo con items, grassetti,
tabelle, confronti, REF, ecc. il secondo meramente ed
  uniformemente discorsivo..
Ma anche la mancanza di approfondimento della storia recente..
TUTTI meccanismi che rendono l'utente lontano dal REALE,
sociale, civile. Testa tra le nuovole e piedi NON in terra.
La parolina clou e' < impegno >.
Con il post sulla confessione lamentavo la mancanza di senso civico, 
cioe' impegno sui propri comportamenti e regole etiche.PERSONALI.
Qui sottolineo come anche sul piano civico-sociale una
cultura tra le nuvole, su argomenti che non interessano l'uomo comune,
finisca con il generare soggetti a-patici, dis-impegnati,  delusi
a priori.  per vs. goduria potrei riscrivere la cosa cosi':
l'uomo medio italiano sogna di piu',
quello tedesco sogna molto meno ma produce e razionalizza molto di piu' 
il suo hic et nunc, il suo day by day, le cose concrete di ogni
giorno della sua vita. Ci sono cose che noi DOBBIAMO
deglutire ogni giorno e mese ed anno , cose che invece
un tedesco non accetterebbe manco x un attimo.
pb
PS necessario:
Il testo di Weber titola:
-... spirito del capitalismo.
Ma gia' lui era cosciente che gia' allora QUEL modo ETICO
del capitalismo stava scomparendo.. figuriamoci oggi!!!!
PPS. xche' non andate a leggervi il discorso del Ruini
x il suo progetto culturale?? era su Avvenire di ieri.
E' un bell'esempio di distanza dal mondo reale.
Ma anche dal cristianesimo: leggendolo mi e' venuta in mente
  la famosa frase di Nanni Moretti:
< e dai!! dicci qualcosa di cristiano!!>
+/-...

 delle cause della diffusa mancanza di etica civile.
ti chiederei di fare luce su un punto sicuramente marginale in questa tua
analisi, una analisi che, molto consequenzialmente, illustra perchè e per
come la pratica della confessione ha causato un gap di capacità tecniche e
di partecipazione civile in Italia.
Il punto, trascurabile, su cui chiederei una tua opinione è: la
confessione - che tanto utopismo e irrealtà causa a livello
socioeconomico, e quanto è dolorosamente vero ciò che dici - è o non è un
sacramento che Cristo vuole e che lui dispone per rimetterci i peccati?
-- 
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ab...@newsland.it

 sacramento che Cristo vuole e che lui dispone per rimetterci i peccati?
Domanda garbata che non riesce a nascondere la presa x i... percio' ti 
rispondo, anche xche' vado di fretta, con una contro-domanda:
< Ma tu la conosci la storia/la genesi/lo sviluppo nei secoli dei 
secoli/ i cambiamenti del Sacramento della Confessione?
Se la risposta e' si, dovresti saperti rispondere da solo alla tua domanda..
Se la risposta e' NO, ti pregherei di studiare prima di aprire bocca,
sarebbe piu' serio e mi faresti perdere meno tempo. Grazie.
Pietro Buttiglione

 Pietro Buttiglione
 
Ci sono persone ben più sapienti di te e di me, ben più edotte di noi in
teologia, patristica, 
storia della Chiesa, che sono assolutamente convinte che la confessione
sia un sacramento 
attraverso il quale Cristo rimette i peccati. Ce ne sono altre che con
simile istruzione hanno 
una convinzione diversa. 
Pertanto conoscere la storia del sacramento non ha alcuna inevitabile
implicazione circa la 
convinzione che esso sia o meno un mezzo efficace nel quale Cristo opera.
Io per parte mia conosco discretamente l'evoluzione delle modalità in cui
il sacramento della 
confessione e' stato amministato nei secoli, in Oriente e in Occidente.
Questa consapevolezza 
ne' rinforza ne' indebolisce la mia convinzione che la confessione e' un
vero sacramento 
pensato e ideato da Cristo e nel quale egli opera per trasmetterci il suo
perdono gratuito e la 
salvezza. Non vi e' nulla in quella evoluzione di scabroso che delegittimi
la mia convinzione, 
ne' nulla di eclatante che la dimostri.  
Rimane pertanto la mia domanda: tu che convinzione hai in proposito? Nella
confessione 
opera o no Gesu' Cristo? 



Vedi un po questo discorso di sant'Agostino
http://www.augustinus.it/index2.htm
Te ne riporto un passo
C'è poi chi chiede la penitenza solo quando sia in pericolo di vita e se ne 
parte da qui dopo aver ricevuto la penitenza e la riconciliazione. A costui 
non rifiutiamo da parte nostra quello che domanda, ma non crediamo sia 
finito bene: non lo crediamo, non possiamo crederlo e non vogliamo 
ingannarvi.
Nessuna preoccupazione danno la fine del fedele che ha vissuto bene né 
quella di chi ha ricevuto il battesimo all'ultimo e neppure quella di chi 
dopo la penitenza e la riconciliazione, fatte tempestivamente, sia vissuto 
bene; ma io non sono da parte mia tranquillo circa la fine di chi solo 
all'ultimo abbia fatto la penitenza e si sia riconciliato. Sono sicuro di 
quello di cui ho sicurezza, e su questo do sicurezza; ma di quello di cui 
non ho sicurezza, non sono sicuro e non sono in grado di dar sicurezza: mi 
devo limitare ad assegnare la penitenza -.
Qualcuno potrebbe rivolgersi a me dicendomi: buon sacerdote, tu dichiari di 
non sapere e di non poter dire con sicurezza se la persona a cui assegni la 
penitenza in punto di morte potrà presentarsi al Cristo, perché nella sua 
vita finché godette di salute non si pentì. E noi dunque ti chiediamo di 
grazia di insegnarci come dobbiamo vivere bene dopo la penitenza.
Ecco come io vi rispondo: astenetevi dall'ubriachezza, dalla concupiscenza, 
dal rubare, dal parlar male, dal troppo riso, dalle parole oziose. Di tutte 
queste cose gli uomini sono tenuti a rendere conto nel giorno del giudizio.
Ho elencato peccati leggeri, ma tutti sono gravi e rovinosi.
Aggiungo che da questi vizi uno si deve guardare non solo dopo la penitenza 
ma anche prima, mentre è in buona salute, perché non sa se, quando sarà in 
fin di vita, sarà in grado di fare la penitenza e di confessare i suoi 
peccati a Dio e al sacerdote. Per questo vi ho ammoniti a viver bene prima 
della penitenza e ancor meglio dopo la penitenza -.
Fate attenzione a quello che vi dico: devo spiegarmi meglio per timore di 
essere frainteso. Non intendo dire che costui che si pente in fin di vita 
sarà dannato.
Ma non vi dico neanche che sarà salvo. Dico che non so.
Non giudico, non prometto: soltanto non so.
----------------------

   dei comuni mortali
possibile che nessuno abbia niente da dire su qs. TESI?

 Non giudico, non prometto: soltanto non so.
Interessante.
Quindi no a
confessione=Spic&SPAN
come SMRCCV ci ha insegnato da TN in poi.
  aggiungerei un'altra nota.
Tu hai citato S.Agostino.
Io parto dal santo odierno: S.Ambrogio.
Dall'episodio piu' eclatante : quando
costrinse l'imperatore a vestire il cilicio
e a chiedere PERDONO pena la condanna,
comminata da Ambrogio, al fuoco eterno
per questioni di AVERI ecclesiastici.
La < confessione > usata come ARMA per ottenere
qualcosa di temporale. Ma non solo.
La Confessione come mezzo per stabilire la
propria AUTORITA' sacerdotale.
quei 'sacerdoti' nati come?
con quali caratteristiche?
funzioni?
  poteri?
( e non ho parlato del commercio delle assoluzioni!!)
Ma della Storia del Sacramento della Confessione parlero' appena il 
tempo me lo permettera'.
pietro

 devo limitare ad assegnare la penitenza -.
Condivido questo passo in toto. Cosa che non mi impedisce di credere, con
le chiese di 
Oriente e Occidente, che il sacramento della riconciliazione esiste.
Agostino ci dice qui in primo luogo che la penitenza e la riconciliazione
esistevano già nel 
quarto secolo. In secondo luogo ci ricorda che era amministrato
diversamente, ma questo lo 
sappiamo bene tutti: in sostanza si riteneva che questo sacramento lo si
potesse ricevere una 
sola volta. In terzo luogo che confessa, con umiltà e realismo, di non
aver ancora sufficiente 
comprensione di come esso operi (e infatti ci vorranno alcuni secoli per
comprenderlo bene). 
In quarto luogo, ed e' il messaggio che faccio mio, che pur nella
ignoranza di alcuni aspetti del 
Sacramento, Agostino ritiene fermamente che esso non possa operare senza
contrizione e 
conversione, che e' poi il cuore della dottrina del Sacramento della
riconciliazione. Quindi, 
l'unica cosa di cui Agostino si dichiara certo e' anche la cosa che e'
certa per la Chiesa.
In taluni l'evoluzione della Chiesa nella comprensione dei misteri produce
inspiegabilmente 
scandalo e turbamento della fede. Scoprire che il Purgatorio e' definito e
compreso intorno al 
Mille induce immediatamente a perdere la fede che esso ci sia per davvero.
Mentre invece la 
comprensione dei misteri e' un viaggio ancora in corso, di cui ogni
passaggio e' pura 
sovrabbondante Grazia.  L'importante e' che nella tradizione e nella
scrittura si riscontri che, 
pur nella assenza di una definizione, la Chiesa operasse conseguentemente
alle realtà 
definite. La chiesa prega per i defunti sin dall'inizio, perché conosce
che essi necessitano di 
suffragio: la rivelazione del Purgatorio e' solo sovrabbondante Grazia. La
chiesa perdona i 
peccati col battesimo, l'unzione e la riconciliazione sin dall'inizio: la
definizione dei settiformi 
sacramenti e' sovrabbondante Grazia, perché il Signore desidera che
conosciamo la verità 
tutta intera. Che questo viaggio premi la Chiesa cattolica e'
dimostrazione che essa, più di 
altre, conserva il deposito integrale.   


PitBum ha scritto:





no scusa, ma questo modo di fare e' inaccettabile. Credo di averti rivolto
una domanda 
precisa, animato da genuina curiosità. Non ti sto chiedendo di fare un
excursus storico, ma di 
dirmi semplicemente se tu ritieni che oggi il Figlio di Dio benedetto
rimetta effettivamente i 
peccati nella confessione e se questo corrisponde a un suo disegno.
Non capisco per quale motivo non rispondi chiaramente e semplicemente. 


 dimostrazione che essa, piu' di


 questa "dimostrazione"?
fai bene a metterlo fra virgolette, perchè chiaramente non è una 
dimostrazione in senso stretto. Richiede lo sguardo della fede.
Tuttavia, anche solo razionalmente qualcosa può essere notato, partendo da 
qualche esempio. In particolare nel rapporto fra la Chiesa Latina e le 
Chiese orientali (fra la cattolica e l'ortodossa, per usare una terminologia 
che non mi piace).
Esistono numerosi casi nei quali le due chiese "fanno" e credono esattamente 
le stesse cose, ma nei quali la cattolica si muove in virtù di una 
esplicitazione più completa.
Entrambe le chiese, ad esempio, pregano per la purificazione dei defunti, e 
non potrebbero non farlo dato che questa pia pratica è attestata fin nelle 
catacombe. La preghiera di suffragio per i defunti appartiene al deposito 
della Chiesa. La cattolica ha indagato su questo, definendo la dottrina del 
purgatorio nel medioevo. Le chiese orientali non sono giunte a questa 
definizione dogmatica, lasciando in una certa indeterminatezza ciò che 
viceversa la pratica di suffragio determina assai bene: e cioè che, dopo la 
morte, la misericordia del Risorto permette un cammino di purificazione per 
presentarsi al Signore senza macchia, per reggerne il fulgore. Un cammino 
che è individuale e collettivo (l'intercessione), grazie alla comunione dei 
santi.
Parimenti, il dogma latino della Immacolata concezione (secolo XIX) nella 
sua sostanza, e checchè ne argomentino gli ortodossi, non si discosta 
affatto dal titolo di Panaghia (Tuttasanta) che le chiese orientali 
tributano alla Vergine.
Entrambe le Chiese credono nella Assunzione della Vergine, ma una sola l'ha 
definito dogmaticamente, esplicitandolo.
Entrambe le Chiese amministrano gli stessi esattissimi sacramenti, ma una 
sola li ha enumerati, e li ha distinti dai sacramentali.
E così via. Si tratta cioè di una fede comune - dove le differenze spesso 
sono date da imputamenti dialettici e polemici - che in una Chiesa è 
ostinatamente esplicitata.
In questo, gioca sicuramente un ruolo una componente squisitamente culturale 
dell'Occidente. La formazione giuridica romana, e poi l'ansia categorica (e 
contabilizzatrice) del medioevo latino, e poi il razionalismo europero, sono 
tutte manifestazioni di un approccio culturale non solo razionale (e ci 
mancherebbe che l'approccio greco-bizantino non sia a sua volta razionale), 
ma anche sistematico, catalogatore, esplicitatore, enumeratore, 
enciclopedico.
Ma non è solo cultura (e qui si scivola verso le ragioni della fede).
Nel Cristianesimo una confessione è chiaramente protagonista, non nel senso 
che sia più importante, quanto che proprio vive da protagonista, si 
percepisce protagonista. La Riforma e l'Ortodossia vivono una dialettica col 
Cattolicesimo, che non è ricambiata. L'ossessione per il cattolicesimo anima 
sia gli evangelici che gli orientali. Viceversa il cattolicesimo sembra 
proseguire per una sua rotta. Il cattolicesimo approfondisce le verità di 
fede, ancora oggi, perchè non vive il contrasto con altre confessioni. 
Purtroppo le teologie ortodossa e riformata hanno l'occulto pilastro 
fondativo della polemica contro Roma, un pilastro al quale li lega una lunga 
catena che ne impedisce dichiaratamente l'evoluzione. Polemizzando con la 
chiesa latina, l'ortodossia si rifà rigidamente (e un po' irrazionalmente) 
ai primi sette concili, considerati l'epilogo insuperabile della 
rivelazione. Polemizzando con il cattolicesimo la Riforma pretende di 
attingere addirittura ai tempi apostolici, rifiutando qualunque evidenza 
della tradizione.
E' in virtù di questa polemica che queste chiese e confessioni si 
imbrigliano. Ma imbrigliandosi vivono una lacerazione, come accade in 
chiunque abbia rigidità: e così inaspettatamente (ma non troppo) i fautori 
del messaggio originario si buttano all'improvviso verso il mondo. La catena 
si spezza, come avviene di tutti i manufatti umani. Il divorzio proibito a 
chiare lettere dal salvatore è improvvisamente ammesso, i peccati per i 
quali è morto il Signore diventano fragilità da compatire, e poi opzioni da 
rispettare. La chiesa apostolica fondata da Gesù si sgretola in 
particolarismi locali, oppure evapora del tutto. E così via.
Viceversa la cattolica segue un suo percorso, che del resto, come provano 
gli esempi sopra, è assolutamente coerente con la tradizione. E' una Chiesa 
più libera e dinamica, non ha lacciuli di questo tipo (sebbene di magagne e 
peccati personali ne abbia ancora peggio che le altre chiese). E' una chiesa 
fatta a misura di Pietro: protagonista, capace di grandi tradimenti e grandi 
ritorni, capace di confessioni e curiosità, una chiesa che ha un rapporto 
con Cristo più confidenziale, ai limiti della insolenza. Ma sembra che a 
Cristo piaccia.
Dio benedice questo percorso, questa audacia della Chiesa latina.

 Cristo piaccia.
Su tutto il resto non mi metto a discutere ma ci sarebbe da dire ma 
questa non posso lasciarla passare:
Un rapporto confidenziale col Cristo ? Ma se viene mediato da un 
sacerdote ?
Se c'é una chiesa che, fra mille difetti, ha un rapporto confidenziale 
col Cristo mediato da se stessi e dalla scrittura e senza intermediari 
umani di sorta questa non è la CC ... ma la chiesa riformata, evangelica 
o come la vuoi chiamare.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Dio benedice questo percorso, questa audacia della Chiesa latina.
Ecco sono queste ultime tre righe che non capisco da dove saltino
fuori.
Fai un'analisi (convisibile o meno, sinceramente io non ne so
abbastanza per esprimere
un parere) sostanzialmente razionale e oggettiva (o che almeno sembra
esserlo, ripeto,
io non ne so abbastanza per giudicare) e poi ci appicchi in fondo 3
righe che sembrano
buttarsi improvvisamente nella pura fede, abbandonando all'improvviso
tutta l'oggettivita'
(almeno pretesa) e la razionalita' del discorso precedente.
Avresti potuto scriverci invece
Ma sembra che a Cristo questo non piaccia e che Dio maledica questo
percorso.
E io non capisco in base a quali evidenze quello che hai scritto tu
dovrebbe sembrare piu' giusto o reale
della stupidata che ho scritto io.
Ciao.Fabio.

 la vuoi chiamare.
Strictu sensu io mi riferivo alla Chiesa, cio� al corpo mistico, che non fa 
differenza fra presbiteri, e popolo. E' l'interezza del corpo mistico che 
nella Chiesa latina ha maggiore confidenza con Ges�.
Quanto poi alla confidenza del singolo fedele, la "mediazione" sacerdotale 
francamente non ostruisce l'accesso diretto al Salvatore. Il presbitero 
semplicemente appronta i mezzi per consentire questo accesso diretto.
Il presbitero � come un cuoco o un cameriere che preparano il banchetto fra 
il Signore e i discepoli.
La preghiera del cattolico � personale e diretta quanto quella del 
riformato.
E la liturgia sacramentale rende vivo e operante Cristo affinche� discepolo 
e maestro interagiscono direttamente.
Che il prete consacri l'eucarestia non impedisce che il discepolo si 
comunichi. Anzi, senza il prete il discepolo non avrebbe contatto diretto 
col corpo di Cristo.
Che il prete raccolga la confessione, non impedisce di percepire che Cristo 
stesso opera direttamente sul penitente.
ecc, 

 Non capisco per quale motivo non rispondi chiaramente e semplicemente.
Intelligenti pauca.
Al tuo <deposito integrale> autosupposto nella CC
la mia risposta significa:
< Non so SE Gesu' intendesse e cosa intendesse,
non so neanche SE quei due versetti siano una aggiunta posteriore o no,
ma una cosa so:
che sicuramente Gesu' NON avrebbe MAI inteso che i Sacerdoti si
atteggiassero a SUPERMAN come fece Ambrogio,
a vessatori del credente, come le regole della confessione
si auto fanno, e non sono neanche certo che possano
SOSTITUIRSI a Dio ed al Suo insindacabile giudizio,
ad esempio bollando ogni giorno e continuamente di
< FUORI> qualcuno e nominando < SANTO> qualcunaltro.
Quindi NON riconosco come Sua la Confessione come mi e' stata insegnata 
dalla CC ( ho quasi 70 anni).
Riscontro oltretutto la profondissima crisi in cui versa da lustri 
questo Sacramento, crisi testimoniata dalla scarsissima frequentazione 
degli scarsissimi fedeli, e non solo!! crisi evidente dalle
molte incongruenze evidenziate da molti studiosi,
A me ne basta una: come un porco patentato che si converta
in punto di morte, magari l'attimo dopo che si e' sparato
un colpo in testa, si salvi ed invece una vita da santo
con un peccato in punto di morte ( mi viene in mente il Cardinale di
Parigi con una prostituta...) vada all'inferno.
E SE mi rivolgo x avere LUMI alla Parola.. cosa trovo??
Una rivalutazione estrema della Persona, ancora una volta,
e della sua INDIVIDUALE volonta'-scelta-decisione-conversione.
La TUA fede ti ha salvato.
il 'buon'ladrone.
eccetera eccetera eccetera.
Ma trovo anche che NON c'e' traccia dell'esercizio di qs. < POTERE >
negli Atti da parte degli Apostoli&C.. invece trovo:
Atti 10:43
Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il 
perdono dei peccati mediante il suo nome
Atti 2:38
E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome 
di Gesů Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il 
dono dello Spirito Santo.
In qs. parole io mi ci ritrovo da 'dio', in quanto sono esattamente
il CONTRARIO dello SPIC&SPAN e esigono una presa di coscienza 
RESPONSABILE ed INDIVIDUALE con conseguente impegno nella vita.
Concludo:
sicurissimamente i Sacramenti sono stati nei secoli dei secoli
POMPATI, eretti a forche claudine, modificati dalla Chiesa
per accrescere il suo POTERE&CONTROLLO:
un esempio x tutti: la divisione Comunione-cresima.
Fino al punto che si stenta a riconoscere in essi quello che 
effettivamente Gesu' avrebbe voluto-indicato.

 effettivamente Gesu' avrebbe voluto-indicato.
Bene. Sconvolgente, ma ne prendo atto. Tu non credi che Cristo sia presente 
e operante nei sacramenti. Tu non credi che l'assoluzione del sacerdote sia 
il perdono di Cristo.
Vorrei chiederti se credi che nell'Eusarestia ci sia Gesù, ma per oggi direi 
che ne ho abbastanza.
Nel mio sconcerto mi vengono ulteriori sospetti, tipo mi piacerebbe 
chiederti cosa ne pensi del dogma della Trinità. O se credi che Maria è 
stata per davvero assunta in cielo col suo corpo. O se perfino Cristo sia 
risuscitato o meno col suo corpo, e se sia veramente asceso in Cielo, di 
modo che non esiste più sulla Terra il suo corpo. Ma ho terrore delle 
risposte.
Povero Figlio di Dio... incapace di far conoscere il suo pensiero e di 
trasmettere come desidera la salvezza. A dispetto di tutte le sue vane 
promesse, egli non è riuscito a far filtrare il suo messaggio, egli non può 
comunicare con noi, non può nutrirci, toccarci, ungerci. Noi non sappiamo 
cosa faccia, cosa pensi, come agisca, perchè lui è stato imbavagliato dalla 
sua stessa chiesa. La storia della Chiesa è la vicenda dell'annichilimento 
di Cristo.
E io che pensavo che egli avesse fondato una Chiesa proprio per far 
conoscere il suo volere e per darci in essa la salvezza. E io pensavo che 
nella barca ci fosse un piccolo resto. Scopro ora che lui non dorme nella 
barca, ma che i marinai l'hanno buttato fuori e annegato.

 fuori.
non ho sviluppato il ragionamento.
Se entrambe le chiese (latina e orientale) pregando per i morti mostrano di 
ritenere che costoro possono aver bisogno di aiuto nella purificazione, ma 
se solo una di queste chiese si spinge audacemente a indagare l'oltretomba, 
o, se vogliamo, se una sola ha il coraggio di trarne le conseguenze 
definendo la dottrina del Purgatorio, per me questo deriva dal fatto che Dio 
concede il giubilo della verità di fede a chi quella verità cerca con 
audacia.
Quando il Papa proclama il dogma dell'Immacolata questa è una grazia per la 
Chiesa cattolica. La proclamazione della verità di fede non è un atto umano, 
ma un segno di benedizione e consenso divino.
Per me la dimostrazione della benedizione di Cristo sta nel fatto che alla 
Chiesa Cattolica è ancora concesso di proclamare verità, di riconoscerle, di 
giungere alla verità tutta intera, cioè di godere il conforto dello Spirito.
E' una dimostrazione un po' tautologia, ma per me chiarissima.
Da queste grazie, conseguono poi altre grazie, accessorie ma eloquenti. 
Grazia su grazia.
Dio permetterà a una miserella sui Pirenei di udire il nome della Vergine, 
permetterà all'ultima delle creature (indigente, malata, ignorante) di 
sperimentare in una porcilaia che ella è veramente l'Immacolata concezione, 
come da poco ha definito il Papa. Un dogma, frutto di grazia, fa scaturire 
una sorgente di grazie. E' così che funziona il cristianesimo all'interno 
della Chiesa latina.
Simlimente Dio permetterà a decine di santi cattolici di vedere le anime in 
Purgatorio e di aiutarle e sorreggerle nella purificazione.
E così via. 

 E' una dimostrazione un po' tautologia, ma per me chiarissima.
Un po'?
Sostanzialmente, se la CC afferma una cosa, allora conosce la Verita'
su quella cosa,
perche' cio' che afferma la CC non puo' che essere Vero, dato che la
CC sta dalla parte di Dio,
o Dio dalla parte della CC, che comunque e' lo stesso.
L'unica cosa che non ho capito e' se e' Vero a priori o lo diventa
solo nell'istante
in cui la CC lo afferma! :-)
Ciao.Fabio.

 Chiesa cattolica.
Ma ne sei proprio cosi' sicuro?
Anche della storia del Purgatorio, lasciata indefinita dagli ortodossi ( 
lo scrivi tu) sei proprio cosi' SICURO che sia stata una Grazia???
Il codice romana, ma guarda cosa va a tirare fuori!!!
E MAI chiedersi la <congruenza> con la Parola.
Anche se non inficiero' la tua sicumera, cose che ti rifiuti di
discutere sul comodo alibi della Fede ( che x me e' ALTRO!!),
ti confesso che io invece vedo in quelle due cose di cui ti fai
bello come CC, due enormi mine vaganti che tolgono e toglieranno sempre 
piu' credibilita' alla CC.
Gia' ha dovuto fare una figuraccia col Limbo,
  ma anche il fronte del Purgatorio e' gia' incrinato.
Per non parlare poi dell'Immacolata!
Una volta mi sono interessato dietro le atroci e infinite discussioni su 
ICC ed ho scoperto che nei secoli dei secoli la cosa ha lacerato la CC. 
Addirittura ad un certo punto, nella impossibilita' di arrivare ad un 
QUIBUS, concordemente hanno deciso di smettere di discuterne.
Chissa perche'.?

 in cui la CC lo afferma! :-)
non proprio. Io notavo che la CC afferma cose, cioč proclama dogmi. Mentre 
le altre chiese e confessioni non lo fanno. Alcune ritengono che non sia piů 
possibile, altre ritengono che non abbia mai avuto senso.
Il fatto che la cattolica lo faccia, indica che Dio glielo permette, mentre 
alle altre non lo permette. E il fatto che alle altre non lo permette č 
comunque positivo, perchč significa che sono ancora unite a lui 
nell'ubbidienza...

"PitBum" ha scritto

E' la mia preghiera personale a mostrarmi la verità del Purgatorio. E' la 
mia esperienza personale di preghiera con la Madonna a spiegarmi la verità 
della Immacolata concezione.
Questa comunque è la mia fede cattolica, che sento vera al fondo della mia 
coscienza.
Per me leggere il trattato di Le Goff sul Purgatorio è stato, a dispetto 
delle intenzioni giustamente scientifiche dell'autore, come leggere una 
stupenda apologia del medesimo. A te probabilmente ha scandalizzato. Ma 
penso sia una questione di debolezza.
Conoscere le divergenti opinioni dei padri sull'Immacolata, nonchè i diverbi 
fra francescani e domenicani in proposito, leggere perfino i pareri contrari 
durante il pontificato di Pio IX, non mi turba.
Sono verità che sento in me, stanno solide al fondo della mia coscienza. La 
cultura, l'approfondimento non fanno che dar loro corpo, sostanza, giochi di 
luce ed ombre che conferiscono tridimensionalità. Nulla mi scandalizza nella 
fede.
E poi, alla fine, vedo Bernadette Soubirous, la semplicità, povertà, 
solennità e fecondità della sua esperienza e la comparo con la confusione 
assoluta, rumorosa, goffa di chi brancola nel buio. Come posso non scegliere 
per la luce?
Comunque, sto comprendendo che non credi ai sacramenti, non credi al 
purgatorio, non credi nell'Immacolata concezione... ti renderai conto che 
forse troveresti più pace in una comunità riformata o evangelica?

 alle altre non lo permette.
Se non glielo permette, il libero arbitrio, che fine fa?!
Ciao.Fabio.

"F.M.Arouet" ha scritto

sta diventando una discussione troppo complicata...


Ok.
Comunque grazie del tempo che mi hai dedicato.
Alla prossima.
Ciao.Fabio.


Permettimi pero' prima di chiudere di dire come la penso io:
- io credo che se la CC si esprime proclamando dogmi su determinate
questioni
mentre altre chiese cristiane non lo fanno, cio' dimostri che la CC si
ritiene
in grado di esprimersi proclamando dogmi su quelle questioni mentre le
altre chiese no, e null'altro.
E su una certa questione dire "le cose stanno cosi'" non implica
necessariamente essere piu' vicini
alla verita' rispetto al dire "come stanno di preciso le cose non lo
so".
Ciao.Fabio.

 so".
Le tue virgolette erano giuste. E' una dimostrazione che io vedo, ma che non 
prescinde dalla fede.
Detto questo, nei casi citati, la chiesa ortodossa avrebbe in sè tutti gli 
elementi per esprimere verità simili. Ma non lo può fare perchè non saprebbe 
in quale sede farlo e come farlo. Se ne è pregiudicata la possibilità.
Dopo la separazione con Roma, la chiesa d'Oriente si è dotata di una 
teologia e si è data autogiustificazioni che rendono ormai impossibile per 
essa un approfondimento di natura dogmatica. Pressochè impossibile un 
Concilio dogmatico ortodosso: il peso dei sinodi nazionali, il ruolo 
"ambiguo" dei patriarchi, l'affermazione che dopo i primi sette concili si è 
esaurito il tempo delle definizioni... la chiesa ortodossa non definisce 
dogmi non perchè su certi temi non ritiene di doversi esprimere, ma perchè 
reputa che ciò sia impossibile.
Personalmente ritengo che questa sua convinzione scaturisca dalla rottura 
con Roma e dalla polemica conseguente, cioè la negazione di una presidenza 
nella carità nella Chiesa, per stroncare le pretese egemoniche del Vescovo 
di Roma, e la negazione di possibili evoluzioni dogmatiche, per 
delegittimare le pretese teologiche del medesimo Papa.
La Chiesa occidentale, invece,  che pure ritiene esaurita la Rivelazione, 
non ha mai ritenuto esaurito il tempo delle definizioni dogmatiche, sebbene 
allo stato attuale non si veda all'orizzonte nessun concreto elemento che 
faccia immaginare una protezione dogmatica su qualche punto.
Ora, il fatto che una chiesa si prenda la libertà di definire dogmi e 
un'altra invece neghi assolutamente questa possibilità, depone secondo me a 
favore della prima, nella misura in cui questa rimane ancorata alla 
Tradizione (cosa che testimoniano le confessioni riformate, le quali, 
accusando la cattolica di essere legata al feticcio della tradizione 
indirettamente ci rassicurano sulla sua aderenza al deposito).
Depone a favore perchè ne denota libertà, audacia, respiro a pieni polmoni, 
che è sempre il vero contrassegno della elezione divina. Tu un santo lo 
riconosci perchè, pur ubbidiente e granitico nella fede, è audace, osa, 
sperimenta nel linguaggio (e scherza).
Detto questo io ho grande amore e venerazione per la chiesa d'Oriente.


e chi Diavolo ti ha detto che io non avrei < pace >???
Ma come ti permetti di affibbiare ad una persona che non conosci certe 
valutazioni INTIME??
questo sarebbe il TUO modo di essere < cristiano>??
Ma capisco, da un seguace di Berluska cosa altro ci si puo' aspettare...
Sai, lo stavo aspettando gia' da qualche post..
quando manca ogni contro-argomentazione non resta che,
come quel pubblicano nella sinagoga di cui ci parla Gesu',
affermare
< Io HO la Fede>!!
come fai nel msg cui sto rispondendo..
e CACCIARE VIA quel fetentone che sta in fondo e disturba la cerimonia.
Voglio lasciarti con un preciso msg..
a me potrebbero anche mancare tutte le cose che dici tu e moltissime 
altre.. sai.. sono quel poveraccio in fondo in fondo alla CC..
basta che gli date una piccola spintarella ed e' FUORI dalla porta della 
CC e ICRC.... ma mi basta Lui.

 produce inspiegabilmente  scandalo e turbamento della fede.
Inspiegabilmente?
Io me lo spiego benissimo. Anzi, persino nel sito Vatican.va
si dice che la Chiesa deve confrontarsi con Cristo,
e proprio nel fare questo che risalta troppo evidente
che l'evoluzione ha proceduto su strade pilotate da altri
interessi, diversi dalla comprensione, affini ad una gestione del
potere che nei Vangeli non si trova.
Confrontarsi con Cristo, vorrebbe dire riconoscere i
punti ove la Chiesa ha deragliato.

 e chi Diavolo ti ha detto che io non avrei < pace >???
Devo convenire con Max sul fatto che
il tuo esprimersi qui spesso non e' 
avvertibile come "pacifico".
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.



Una delle Verita' che mi ha lasciato il mio Maestro Bertrando
e' che in qs. mondo DEVI SEMPRE riferire la Verita' che stai esponendo a 
precise condizioni spaziotemporalidicontorno.
SE non si tiene presente questo, ecco che nascono 3D kmetrici
in cui magari sono le stesse parole astratte intese dai duellanti con 
significati DIVERSI, oppure uscite come questa tua, indegne di un vero
'filosofo'.
Quello su cui hackeraggiava Massimo era la MIA pace INTERIORE.
Quella di cui tu qui mi accusi e' il modus vs. gli altri.
Uno puo' aver raggiunto benissimo la pace interiore ma inkazzarsi di
punkabbbbbestia quando vede certe ignoranze conclamate applicate magari 
a quanto ha di piu' caro. Donde il mio esprimermi non-pacifico.
Che, mi permetterai, riscriverei cosi'.
Pit-bum ha un suo <esprimersi> che FERISCE.
Ne sono FELICE.
Significa che non sto dicendo puttanate ma cose che
colpiscono nel segno e danno FASTIDIO.
Ora, visto il Tempo, aspetto la con-versione.

"PitBum"  ha scritto

mica ti ho detto che non hai pace in assoluto. Ma è indubbio che avresti più 
pace (che è ciò che ho scritto) in un contesto ecclesiale che la pensa come 
te. Se io mi accostassi di continuo agli anabattisti mi irriterei, diventeri 
polemico. Ed è quello che capita a te accostandoti al cattolicesimo, con 
convinzioni assolutamente estranee al cattolicesimo.
Quanto poi agli argomenti nei 3d, questa storia mi ha stufato. Sostieni 
sempre che io o altri non argomentano, mentre invece sono solo argomenti che 
ti si oppongono, ma tu questi argomenti, prendendoli come insulti, come 
condanne, come atti NON CRISTIANI, o atti non DA UOMO (te lo scrivo nella 
tua lingua), li ignori, passi oltre.
Riguardo a verità di fede come l'Immacolata concezione, o la dottrina 
sacramentaria, non avrebbe francamente senso ripercorrere qui dibattiti che 
hanno visto impegnati santi e sapienti uomini di chiesa per secoli.
Ma una cosa è certa, come ti ho già scritto in un preciso mio argomento: 
uomini sapienti e santi hanno ritenuto che gli argomenti a favore delle 
verità cristiane, come espresse dalla chiesa in comunione col vescovo di 
Roma, fossero convincenti, ragionevoli, fondati sulla scritture, voluti da 
Cristo, confermati dallo Spirito, vissuti nella tradizione apostolica. Tu 
non sei in grado, per deficit di mezzi culturali e cognitivi, di discutere 
contro nessuna delle verità di fede, e io non sono in grado di controbattere 
a difesa. Ci sono state aquile che si sono battute in cielo per giungere 
alla definizione delle verità, e alcune ci hanno rimesso le penne. Sarebbe 
ridicolo che io e te, come due polli, facessimo la parodia di quelle 
battaglie, qui in quest'aia.
Infine, sorrido quando vedo che ti scandalizzi perchè le verità di Fede 
conoscono vicende storiche altalenanti, o un iter sofferto. Gli stessi 
capisaldi della Fede, la Trinità, l'Incarnazione, l'unipersonalità in 
duplice natura del Cristo, ecc... sono stati affermati dopo decenni e secoli 
di dibattito, perfino di lotte talvolta sanguinarie. Tant'è che gli 
Ortodossi, con qualche logica, sostengono che oggi non abbia senso definire 
dogmi, perchè la definizione del dogma ha senso solo e proprio se c'è una 
battaglia da combattere per la verità. Pertanto, tu che cadi da cavallo 
sulla via di Damasco, scoprendo che la definizione dell'Immacolata è stata 
controversa, lunga, dibattuta (e la stessa cosa, immagino, per la 
transustanziazione, per i sette sacramenti, ecc.) ... non ti rendi conto che 
perfino l'Incarnazione del Verbo, l'uguaglianza del Figlio col Padre e con 
lo Spirito... sono state definizioni soggette a processi simili: 
assolutamente non lineari e totalmente accidentati.

 punti ove la Chiesa ha deragliato.
Cristo affida agli apostoli l'autorità di rimettere i peccati (e pure quella 
di non rimetterli, se vogliamo essere pignoli). Qua sono altri che hanno 
deragliato...

 Ora, visto il Tempo, aspetto la con-versione.
Nel frattempo cerchiamo di curare la con-versazione.



Rispondo a te e TRONCO, vista l'inutilita',
  ogni con-versazione almeno fino all'anno prossimo, pregandoti di 
andarti a leggere la prima lettura di stamane, tale Isaia...
mmmmmolto IT.
Buone festivita' a tutti,
  laici e bigotti.
pietro

 laici e bigotti.
E pace in terra agli uomini di buona volonta'.
Ciao


 definite.
Ti sei molto esposto su questo ng come cattolico osservante, fedele 
all'ortodossia, anche se non tradizionalista. Ti ho spesso apprezzato, e 
talvolta te l'ho manifestato espressamente.
Qui dovrei dire che ti esprimi come un modernista. Parlare di "evoluzione 
nella comprensione dei misteri" è un linguaggio da modernisti.
Un giorno io, esprimendomi con termini diversi ma probabilmente pensando 
alla stessa cosa che intendi tu, scrissi: il cristianesimo è una geniale 
costruzione della rivelazione e del pensiero umano. Approvi? e fino a che 
punto?

 punto?
dovrei capirla meglio...

 dovrei capirla meglio...
Ho provato più sopra a  spiegarmi meglio.