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Titolo: il peccato originale - bis

Ripropongo la questione sotto forma di domanda semplice semplice, a cui  
vorrei che chi abbia interesse a rispondere, fosse in grado di dare o  
tentasse una spiegazione che fosse esauriente e convincente sotto il  
profilo della logica e non meramente definitoria del tipo "perchè Dio non  
voleva".
La domanda è:
PERCHE' l'albero del peccato originale di chiama " della conoscenza del  
Bene e del Male"? Essendosi trattato come viene comunemente detto di  
disobbedienza a Dio, perchè non fu chiamato dall'estensore del racconto  
"albero dell'obbiedienza", o "albero proibito" o "albero di Dio" o  
qualsiasi altra definizione che fosse indicativa del solo fatto che non ne  
andavano toccati i frutti?
E, seconda domanda ad essa correlata, perchè Dio che è saggio e sommamente  
buono non vuole che l'uomo conosca ciò che è Bene e ciò che è Male e poi  
si danna per secoli, per darci legge e norme, dai 10 comandamenti in poi,  
per insegnarci  e farci conoscere cosa è Bene e cosa è Male? Quale errore,  
peccato, colpa, poteva esserci nel conoscere il bene e il male per Adamo  
ed Eva?
Saluti.
-- 
Elitheo
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Se uno vuole inventarsi le spiegazioni, allora puo' dire tante cose.
Se invece ci si limita a leggere quanto ci hanno tramandato
le cose sono piu' semplici.
Dice il testo:
Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden,
perché "lo coltivasse e lo custodisse". (Quindi ora non siamo piu'
all'inizio dell'umanita', ma all'inizio dell'agricoltura)
e diede questo comando all'uomo:
"Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della
conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando
tu ne mangiassi, certamente moriresti"
Prima di queste frasi era stato detto che l'Eden e' ad oriente, e che in 
esso Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista
e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino
e l'albero della conoscenza del bene e del male. Un fiume usciva da Eden per 
irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi.
Questo giardino stava  la' dove nascono il Tigri e l'Eufrate ed altri
2 fiumi, dunque nell'attuale Turchia. E infatti l'agricoltura e' nata
in quelle zone. E dice anche che gli alberi erano due.
In centro l'albero della vita, quel mistero per cui tutto cio' che e'
stato creato si riproduce continuamente, piante ed animali, ma continuano a 
funzionare anche le stagioni ed i cicli delle stelle.
E poi c'e' l'albero della conoscenza del bene e del male.
Conoscenza non solo tecnica per cui con l'agricoltura e con
l'allevamento l'uomo impara a controllare la vita delle piante
e degli animali, ma anche a stabilire il bene ed il male.
Ma Eva sa gia' che cosa e' il male. Dice  "Dei frutti degli alberi del 
giardino noi possiamo mangiare, ma del frutto dell'albero che
sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare
e non lo dovete toccare, altrimenti morirete"
Mangiano il frutto, ma non muoiono. E' un'altra conoscenza.
E poi si accorgono (conoscono) di essere nudi (un limite alle
proprie conoscenze?).
Il castigo di Dio non risulta essere qualcosa di generico riservato 
egualmente a tutti due, ma e' un elenco dei problemi, che
per la donna sta nelle gravidanze e nei rapporti con gli uomini,
e problemi diversi per l'uomo agricoltore (aridita' del suolo,
sudore e fatica nel lavoro)
Non mi pare si tratti di "un peccato" che riguarda il destino
generico degli uomini dopo la morte, ma e' un elenco
dei problemi che si incontrano in questo mondo. E sono anche
problemi diversificati persona per persona.
Trovo difficile dire che Adamo ed Eva ci trasmettono
un "peccato". Ci trasmettono una situazione. punto.

 un "peccato". Ci trasmettono una situazione. punto.
Sulla conclusione sono d'accordo con te, anche se ci sei arrivato con un 
ragionamento che non condivido. Anche il ragionamento sviluppato da Elitheo 
nell'altro post, sulla base del karma, non mi convince. 

 Saluti.
pmaktum

> non hai commentato il più enigmatico e imbarazzante, Gn 3:22.
Certo ci sarebbero tanti interrogativi
1 - "Poi il signore Iddio disse: Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi
(perche' al plurale: "noi"?)  nella conoscenza del bene e del male.
Ora dunque, che egli non stenda la mano e non colga anche l'albero
della vita e viva in eterno". (Dio teme l'uomo?)
2- I primi racconti della genesi, anche se scritti durante la deportazione
in Babilonia (nel 600 circa aC) trascrivono tradizioni antichissime
diffuse in tutto l'oriente. Come non pensare  al mito di Prometeo,
punito dagli dei perche' gelosi degli uomini che acquisiscono
troppa conoscenza e tecnologia.
3- il modo di parlare "figurato" (alberi, serpenti, frutti...), richiama
epoche piu' antiche, precedenti all'invenzione dell'alfabeto (a Ugarit), 
quando la scrittura era composta da geroglifici, ossia figure (alberi, 
serpenti, frutti..) con i quali venivano scritti i concetti teorici.
Quello che noi leggiamo sembra una traduzione troppo "letterale"
di antichi testi scritti con geroglifici.
4- l'idea di Dio sembra quella comune agli altri popoli antichissimi:
lo Spirito (tra i tanti esistenti) che e' protettore di un popolo e di un 
territorio. Leggete, per curiosita', 2°libro dei Re, (Cap.17),
Circa nell'anno 727 aC. gli abitanti di Samaria vennero deportati in Media, 
e viceversa gente Persiana venne mandata nelle vuote citta' di Samaria. 
Scambiandosi i luoghi, ritennero giusto scambiarsi
anche gli dei.
"(i persiani) dissero al re d'Assiria: Le genti che tu hai trasferite e
insediate nelle città della Samaria non conoscono la religione
del Dio di quel paese ed Egli ha mandato contro di loro dei leoni..."
"Il re d'Assiria allora ordinò: "Mandatevi qualcuno dei sacerdoti che avete 
deportati di lì: vada, vi si stabilisca, e insegni la religione
del Dio di quel paese".
Per noi, se interessati a capire mentalita' e convinzioni antichissime,
questi racconti sono utilissimi. Ma se li confrontiamo con le nostre
convinzioni... piano.

 wrote:

 news:205e81b6-cdbe-422d...@r32g2000vbc.googlegroups.com...
<Vorrei chiarire una  cosa innanzitutto. La questione del Karma non la
attribuisco alla questione del peccato originale ma al sacrificio del
Cristo. Il sacrificio del Cristo, a mio modo di interpretarlo, ha a
che fare con la possibilità, grazie ad esso, di non "pagare" gli
effetti karmici delle proprie azioni. Nel V.T. questa funzione era
assolta dai sacrifici degli agnelli nelle feste ebraiche. Tali riti
sono stati cancellati da Gesù stesso che li ha considerati come
inutili.
Sul peccato originale invece, concordo sulla persipacia di Alì
nell'interpretazione, ma vorrei rendere evidente che le conseguenze
dell'atto di mangiare i frutti dell'albero, si manifestano PRIMA che
Dio cacci i due.
il testo dice:
7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere
nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.
8 Poi udirono il Signore Dio che passeggiava nel giardino alla brezza
del giorno e l'uomo con sua moglie si nascosero dal Signore Dio, in
mezzo agli alberi del giardino. 9 Ma il Signore Dio chiamò l'uomo e
gli disse: «Dove sei?». 10 Rispose: «Ho udito il tuo passo nel
giardino: ho avuto paura, perché sono nudo, e mi sono nascosto».
11 Riprese: «Chi ti ha fatto sapere che eri nudo? Hai forse mangiato
dell'albero di cui ti avevo comandato di non mangiare?».>
Come osservavo nella premessa, non è rilevante se le conseguenze dell'aver 
mangiato il frutto sono automatiche, o sono prodotte da una successiva 
condanna da parte di Dio.
<Come si  vede dal racconto, la consapevolezza della nudità arriva dopo
aver mangiato il frutto e PRIMA che Dio li condanni. E' da rimarcare
che Adamo si vergogna della nudità, quindi la sofferenza è già stata
introdotta nel mondo, ma ti prego di notare che il fatto di "aver
paura" perchè è nudo implica un giudizio *negativo* sulla nudità che è
frutto della "conoscenza del bene e del male". Infatti se non ci fosse
giudizio su ciò che è bene e ciò che è male, non ci potrebbe essere
vergogna, giusto? E quindi il castigo di Dio NON C'E'! C'è solo la
naturale conseguenza di un certo modo di ragionare.>
Sarà naturale questa conseguenza, ma sempre è stata voluta da Dio, almeno 
all'atto della creazione.
<Ma il punto è un altro. Il racconto non ha nulla di storico.>
E questo dovrebbe indurci a interpretare solo il significato di quello che 
l'autore vuole insegnarci, non la connessione causale fra un fatto e le sue 
conseguenze.
< Basti
pensare che quando si racconta che Adamo ed Eva diventano marito e
moglie, si commenta che così deve essere perchè:
Gen 24
Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua
moglie e i due saranno una sola carne.
Ma quali madri e padri se si tratta del primo uomo e della prima
donna?>
Questo è un insegnamento sul matrimonio che voleva darci l'autore, il quale 
non si è forse accorto dell'incoerenza con la circostanza che Adamo ed Eva 
non avevano genitori.
<Quello che invece il racconto sottolinea è che il prendere
consapevolezza del bene e del male produce sofferenza INEVITABILMENTE,
perchè si introduce l'attaccamento al Bene, con la conseguente ansia
di farlo e *paura* di non farlo, e l'*odio* per il male, introducendo
così l'odio come stato d'animo.
Da questa dicotomia etica discendono tutti i conflitti, interiori ed
interpersonali, che fanno del mondo ciò che è sempre stato: un teatro
di conflitti. E questo è il peccato di *origine*.>
La conoscenza del bene e del male certamente induce sofferenza sia per i 
motivi che dici, sia perché praticare il bene è talvolta fonte di sacrifici 
o addirittura di infelicità. Però credo che l'autore non volesse arrivare 
tanto in profondità. Credo che volesse solo insegnare che il male non è 
stato creato da Dio, ma dall'uomo.
Cari saluti.

 dotati della proprietà dell'esistenza.
Brillante Luciano. Illuminante precisazione. La schiavitù era 
considerata normale, oggi è un abominio.
Sacrificare animali per le feste era addirittura glorificare il Signore. 
Oggi, sempre di più rispettare tutti gli esseri viventi, anche gli 
animali, diventa importante ed "etico".
Ai tempi di Gesù la legge di Mosè (indicata da Dio!) imponeva la 
lapidazione dell'adultera. Oggi facciamo la raccolta delle firme per 
Sakineh.
Ribadisco e ti consiglio, quando tu non ne sia già padrone e 
consapevole, di riflettere sul modo di procedere della mente che 
segmenta in Bene e in Male quasi tutto, categorizza, e dopo di ciò crea 
le divisioni e gli odii, i conflitti, generati da tali classificazioni.
L'uomo non è ancora in grado di conoscere il bene e il male, ne può 
vedere qualche barlume. Ha ragione il Dio della Genesi. Quando l'uomo 
conoscerà DAVVERO il Bene e il Male, sarà come Dio stesso, si fonderà in 
Lui e sarà Uno con Lui. Intendo qui il verbo conoscere come "fare 
completa esperienza", e non solo ne parlerà filosofeggiando come sto 
facendo io ora.
Ciao!.


Qui devo dare ragione a IME.
Quell'Eden sarenne stato PERFETTO se non fosse esistito almeno UN 
LIMITE/confine/proibito/NEGATIVO\pasticca lisergica o che altro??
IMO quell'albero proibito dava senso a tutto il resto .
pietro
PS. e' uscito un libro x Cortina Editore
GENETICA del PECCATO ORIGINALE - De Duve
che sostiene che il peccato originale sta nel modus con cui stiamo 
trattando qs. ns. Terra.
E che se non cambiamo in fretta si sotterreremo tutti.
Da Schopenauer fino a costui ( non ricordo il nome) qs. peccato 
originale intriga molti. Certamente va 'aggiornato'.
Ma e' difficile cancellarlo. Basta guardarsi intorno.

 ad "almeno una scelta sbagliata".
x me la categoria della 'perfezione' e fuorviante su qs. tema.
Tipo < domanda senza senso>.
Il mio suggerimento e' di, nella TRIADE:
1) disobbedienza
2)conoscenza
3)bene - male
concentrarsi sulla < conoscenza.
faccio una domanda IMO risolutiva:
< in cosa consiste il PECCATO>?
e che senso dare a quell'originale?>
vengo alla conclusione:
_originale_ in quanto PRIMO, ma non diverso
  da quelli che commettiamo ogni gg.
Rifiuto di Dio.
Certamente Dio poteva chiamare quell'albero
albero di lilliput. E quello che conta e resta sarebbe
la TRASGRESSIONE del limite fissato.
La <trasgressione> comporta di per se stessa che
si perda l'afflato divino e si diventi capaci
di fare cose che sono in assoluto contrasto col ns. vero essere.
Che si conosca, ma soprattutto si pratichi, il male/bene che,
qui concordo con eliseo, hanno senso solo se contrapposti,
come insegna lo zen.


ciao a presto
Elitheo.


Mi pare che siamo d'accordo, salvo cercare peli nell'uovo e salvo la 
definizione della parola < liberta'> sulla quale TUTTI dovremmo
prima con-venire e poi discorrere..
Cmq non e' questione di mano dx, meglio parlare di stato di _GRazia_
In qs. senso IMO la Madonna era nello stesso stato dell'Eden.. e si vede!
ciao
pietro

 irrefrenabilmente attratti e sedotti.
Dici di non essere d'accordo, ma mi pare che affermi una cosa quasi identica 
a quello che ho detto io.
Dici che il male è una specie di "secessione", di leghismo morale. Ma se io 
non mi faccio attrarre e sedurre irrefrenabilmente dalla forza 
secessionista, dove sta il male? Il male è la "secessione", cioè un'azione. 


Ciao Luciano,
beh, se la metti in questi termini possiamo convergere. La tua frase, 
isolata, faceva pensare più ad un comportamento attivamente "malvagio" e 
su questa interpretazione ho puntualizzato che non necessariamente il 
male implica "azioni", nel senso che il pensare "separato", 
"autodeterminato", il concepirsi come Ego distinto che guarda caso, tra 
le sue prerogative inserisce anche l'autonoma ricerca della conoscenza e 
la conseguente ed inevitabile definizione di ciò che bene e giusto e di 
ciò che è male e sbagliato (tutta la filosofia è questo, se ci pensi) 
può essere un processo addirittura pre-motivazionale e quindi pre-azionario.
La nascita dell'Ego è un processo di concettualizzazione che io 
definirei "attivazione dello specchio" cioè il momento in cui ci si 
riconosce (ma davvero ci si ri-conosce?)come entità separata, di 
più,come "essere" separato.
Questo processo io lo definisco "forza secessionista" e lo considero 
anche pre-razionale ed appunto pre-azionario, in quanto le azioni 
malvagie vengono come effetto di questa nascita della forza 
secessionista. A questo riguardo ti ricordo come suggestione il racconto 
della caduta di Lucifero che sicuramente ti farà notare l'analogia con 
quanto vado scrivendo.
Però se definiamo il prcesso di nascita dell'Ego separato come "azione", 
direi che siamo d'accordo.
Ciao.
Elitheo.

 processo addirittura pre-motivazionale e quindi pre-azionario.
ho l'impressione che sbagli: si tratta di un processo motivazionale (senza 
pre-), e pre-azionario.
Concepirsi come ego distinto ecc ecc può essere il movente che spinge a fare 
il male; ma non è detto che sempre spinga al male. E soprattutto, non è 
detto che il male (le azioni malvagie) siano motivate SEMPRE dall'ego 
distinto, in pratica dalla superbia. Esistono tante altre motivazioni al 
male, e tutte possono essere pericolose come la superbia.

 male, e tutte possono essere pericolose come la superbia.
Sempre stimolante Luciano, davvero.(Ma lo è anche Thisdeadboy con cui 
che spero di continuare ad interloquire, a anche molti altri)
Il concepirsi come sè distinto non riesco a vederlo come motivazionale. 
E' una fase che precede la nascita della motivazione. Io posso prendere 
coscienza, perdere atto del mio essere separato e *non* ricavarne alcuna 
motivazione, come ovviamente ricavarne centinaia.
La motivazione, come dice anche la parola, è un'energia a muovere. 
Concepire me come ego separato non è ancora "motivazionale", ma 
pre-motivazionale, almeno per il significato che do' alla parola. Poi 
questo esser separato potrà far (o meno) discendere degli obiettivi che 
lo "muoveranno", ma è un momento logicamente successivo, secondo me.
Mentre sono d'accordo con te che tale processo non porta SEMPRE alle 
azioni malvagie, ma ne sono un pre-requisito. In termini matematici è 
condizione necessaria ma non sufficiente.
Mentre non sono d'accordo con te SE mi dici che il male e le relative 
azioni, possono essere anche non originate da un ego separato. No, lo 
sono sempre.
Questo è un punto molto interessante su cui potremmo sviluppare decine 
di discussioni.
Ciao.
Elitheo.

 discussioni.
Non sono d'accordo. L'ego separato, in termini più tradizionali e popolari 
la superbia, non è sempre all'origine del male, cioè non è una condizione 
sufficiente e neanche necessaria. Il male può esser fatto anche per eccesso 
di umiltà, di obbedienza, di disciplina.
Riflettici, e troverai abbondante casistica.