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Titolo: Piccolo test: la musica era meglio ai tempi di Papa Mastai Ferretti?

Ditemi se per l'offertorio preferite questo (era Vaticano Primo)
 
https://www.youtube.com/watch?v=HVvLrK8bcJs
 
 
o questo (era Vaticano Secondo)
 
https://www.youtube.com/watch?v=tkS89aUE4xQ
 
 
Poi ditemi se per l'elevazione preferite questo (era Vaticano Primo)
 
https://www.youtube.com/watch?v=lI4zn7awJpk
 
 
o questo (era Vaticano Secondo)
 
https://www.youtube.com/watch?v=fMOaNr3ZGnA
 
 
M.

 
https://www.youtube.com/watch?v=fMOaNr3ZGnA
 
 
Uno schifo.
 
Peraltro le schifezze che tu hai documentato sotto la dicitura Vaticano 
II non hanno nulla a che fare con il Vaticano II. Se i laici si 
prendessero la briga di leggere i documenti conciliari sulla liturgia, 
in particolare la Sacrosanctum Cocnilium, scoprirebbero che dice 
esattamente l'opposto di quello che ï¿œ stato fatto negli ultimi 50 anni. 
la Riforma Liturgica del postconilio ha pochissimo a che fare con il 
concilio vaticano II, ma ï¿œ il prodotto di pessimi liturgisti sessantottini.

 in particolare la Sacrosanctum Cocnilium, scoprirebbero che 
 
� talmente vago da ammettere tutto ed il contrario di tutto.
 
M.

 ï¿œ talmente vago da ammettere tutto ed il contrario di tutto.
 
No, ad esempio l'articolo 116 dice:
 
"116. La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della 
liturgia romana; perciï¿œ nelle azioni liturgiche, a paritï¿œ di condizioni, 
gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e 
specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione 
dei divini uffici, purchï¿œ rispondano allo spirito dell'azione liturgica, 
a norma dell'art. 30"
 
Solo che i cattivi teologi postconciliari hanno sviluppato una pessima 
ermeneutica per giustificare le loro pessime idee (perlopiï¿œ 
cattocomuniste) e avere le messe beat, rock e le altre pagliacciate da 
sfigati sessanttottini, per poi evolversi nella demenza del gen rosso 
verde negli anni 90 e, ai giorni nostri, nell'idiozia totale come 
abbiamo visto alla gmg di rio, con i flash mob dei vescovi in adorazione 
del vitello d'oro, il papa pop.
 
Se ci fai caso i tromboni del postconcilio erano tutti poeti e 
musicisti. Pensa alle lagne di Turoldo.

 
 
"Marco O. dal quark bunga bunga"  ha scritto nel messaggio 
news:a4721249-270f-40bc...@googlegroups.com...

ogni musica � figlia del suo tempo...l'Aida era stata da poco composta ai 
tempo di Pio IX
 
 
 
 
 
 
 
M. 
 
 
---
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 dei divini uffici, ...
 
 
Un capolavoro di "non indicazione". A parit� di condizioni. Quali condizioni? Gli si riservi il posto principale, ma non si escludano affatto gli altri generi.
 
 
 
 
E che vuol dire. Quali devono essere le condizioni e cosa significa la loro "parit�"? E cosa vuol dire "posto principale"? Tutto gregoriano alla "Messa Grande" dello 10:30, altri generi alle 8:30 ed alle 18:30? Tutto gregoriano dal "Sanctus" al "Pater Noster", altri generi prima e dopo? Tutto gregoriano a Pasqua ed a Natale? E cosa sono gli altri generi? Palestrina? Bach? I fratelli Fumagalli? Il mio amico Carlo? Il "gospel"? La musica tradizionale coreana?
 
M.

 a norma dell'art. 30"
 
Il problema di queste istruzioni � che sono scritte in questa forma
riflessiva generica senza mai indicare a chi spetti di metterle in
pratica e con quali mezzi. 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 cosa sono gli altri generi? Palestrina? Bach? I fratelli Fumagalli?
Il mio amico Carlo? Il "gospel"? La musica tradizionale coreana?
 
Non escluderei il latino americano
http://www.youtube.com/watch?v=da9x0ZxtG3k
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: "Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis".(Lc, 20,45-46)

 E che vuol dire. Quali devono essere le condizioni e cosa significa la loro "paritï¿œ"? E cosa vuol dire "posto principale"? Tutto gregoriano alla "Messa Grande" dello 10:30, altri generi alle 8:30 ed alle 18:30? Tutto gregoriano dal "Sanctus" al "Pater Noster", altri generi prima e dopo? Tutto gregoriano a Pasqua ed a Natale? E cosa sono gli altri generi? Palestrina? Bach? I fratelli Fumagalli? Il mio amico Carlo? Il "gospel"? La musica tradizionale coreana?
 
E' molto chiaro. Pensa a come era la messa nel 1963, quando venne 
scritto l'articolo. Vuol dire che nelle messe  normali si sarebbe dovuto 
dare ulteriore impulso al gregoriano, in modo tale che  i fedeli lo 
cantassero piï¿œ spesso, partecipando di piï¿œ e meglio. Se leggi gli altri 
articoli si capisce che i fedeli avrebbero dovuto appredere a cantare 
nel modo migliore l'ordinario della messa in gregoriano (che prevede una 
grande varietï¿œ di toni e composizioni), il prete cantare le sue parti in 
latino e le letture essere in italiano. Una messa bilingue.
Gli altri generi sono appunto Palestrina  ( a me piace Byrd, che ha 
musicato tutte le antifone della messa) e gli altri autori della 
tradizione musicale, che il concilio definisce "di inestimabile valore"...
Ma ti consiglio di leggere direttamente il capitolo VI della Sacroanctum 
conclium. Scoprirai che in questi decenni i preti e i liturgisti hanno 
raccontato una sacco di panzane e che, per certi aspetti, i 
tradiazionalisti sono piï¿œ vicini al concilio (almeno dal punto di vista 
musicale) di quanto non siano le messe rock e le altre patetiche 
buffonate di questi anni.
 
Leggi il concilio direttamente, non fidarti di ciï¿œ che dicono i preti in 
parrocchia, i vescovi nei loro uffici liturgici o all'azione cattolica. 
Soprattutto non fidarti dei burocrrati della Cei o del Vaticano. Del 
resto ï¿œ evidente che chi ha organizzato l'ultima gmg non sa nulla del 
concilio.
 
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=da9x0ZxtG3k
 
 
Musica tradizonale, dovrebbe piacere ai tradizionalisti. :-)
 
Comunque le "giombinate" si fanno anche in America. Questa � la parrocchia di una cugina di mia moglie.
 
https://www.youtube.com/watch?v=APybNbpm4K0
 
 
M.

 Leggi il concilio direttamente, 
 
 
 
K'ho fatto. Non dice quali siano le "condizioni", non dice cosa sia la loro "parit�" e non dice cosa sia il "posto principale", e non parla neanche di Palestrina per cui non si capisce perch� Palestrina vada bene, ma non vadano bene Bach, Fumagalli (quello dei ballabili da chiesa), Spurgeon o Giombini. Poi prescrive che i preti sappiano cantare l'ordinario, non che lo cantino tutte le domeniche a tutte le Messe.
 
M.

 K'ho fatto. Non dice quali siano le "condizioni", non dice cosa sia la loro "paritï¿œ" e non dice cosa sia il "posto principale",
 
Se leggi gli articoli precedenti, si parla parecchio di formazione. Si 
parla inoltre del lavoro svolto per migliorare la musica liturgica dai 
papi precedenti, fra cui Pio X, che ha fatto molto per lo sviluppo del 
gregoriano. L'unico libro di canti che ï¿œ nominato ï¿œ il graduale romano, 
di cui si auspica una riedizione per diffonderlo il piï¿œ possibile nelle 
parrocchie minori.
 
Solo un liturgista sessantottino o un prete dell'ufficio liturgico Cei 
non puï¿œ capire che il concilio chiede che le condizioni vadano create 
affinche il gregoriano possa essere capillarmente diffuso.
 
e non parla neanche di Palestrina per cui non si capisce perchï¿œ 
Palestrina vada bene, ma non vadano bene Bach,
 
bach va bene, chi dice il contrario? Parli con uno che ne possiede 
l'opera omnia. Purtroppo la sua musica non ï¿œ strettamente liturgica, nel 
senso che i testi, in gran parte, non sono quelli liturgici, ma va 
benissimo come canto assembleare, cioï¿œ come inni. Il concilio dice anche 
che l'organo a canne va tenuto in grande considerazione, e qui Bach ï¿œ 
sovrano. Invece i pretacci lo hanno cacciato dalle chiese.
 
 
  Fumagalli (quello dei ballabili da chiesa), Spurgeon
 
Grazie a Dio non li conosco
 
  o Giombini.
 
Fino a quando, o Signore?
 
  Poi prescrive che i preti sappiano cantare l'ordinario, non che lo 
cantino tutte le domeniche a tutte le Messe.
 
Non devono impararlo per hobby o per cantarlo sotto la doccia, ma per 
cantarlo in chiesa senza microfono.

 ma per cantarlo in chiesa senza microfono.
 
 
Non si parla di microfoni, e comunque resta la scarsa chiarezza. Parla di "centrale", non "unico", e parla anche del fatto che non si devono escludere gli altri generi. Come vedi non � chiaro. Cosa vuol dire "non si escludano affatto gli altri generi"? E quali sono gli "strumenti tradizionali"?
 
M.

 pratica e con quali mezzi. 
 
Non solo, sono anche generiche. Posto "centrale" cosa significa? Non � contrapposto a "non si escludano affatto"?
 
Poi c'� anche una questione di differenze nella sensibilit� liturgica. Mi pare, chiedo conferma al Maestro Luca. :-)
 
 
 
 
 
Una volta "offertorio", "elevazione" e "post-communio" erano piuttosto rumorosi. Con registri di tromba o combinazioni molto piene, credo per significare la magnificenza dell'Eterno, mentre le parti iniziali prevedevano un accompagnamento molto pi� delicato. Oggi, organo o chitarra che sia, si preferisce una logica ribaltata, con un po' di festa all'inizio e pi� spiritualit� durante la liturgia eucaristica, per tornare ad un po' di rumore al momento del saluto finale. "Benedici, o Signore" (piaccia o non piaccia) � oggettivamente molto pi� spirituale di un offertorio barocco o romantico.
 
M.

 pratica e con quali mezzi.
 
Il problema maggiore non ï¿œ chi debba metterle in pratica (in teoria sono 
rivolte a tutti), ma che queste istruzioni non sono conosciute e anzi 
sono sistematicamente negate da chi governa la chiesa.
 
La liturgia attuale in molti punti ï¿œ contraria alla lettera e allo 
spirito del concilio.

 K'ho fatto.
 
Lo conoscevi giï¿œ?

 lasciamolo agli asili e nei luoghi in cui serve.
 
Veramente nell'ottocento le percussioni si usavano.
 
M.

 Veramente nell'ottocento le percussioni si usavano.
 
e allora?

 e allora?
 
Era il discorso che facevo all'inizio. Ai tempi del Vaticano I...
 
M.

 Era il discorso che facevo all'inizio. Ai tempi del Vaticano I...
 
Il vaticano I non parla di liturgia, mentre ne parla il vaticano II.  A 
mio parere andrebbe riformata la riforma liturgica e andrebbe riscoperto 
il concilio VII, attualmente non applicato.

 il concilio VII, attualmente non applicato.
 
Esatto, applichiamole. Come?
 
"Gli si riservi il posto principale, ma non si escludano affatto gli altri generi."
 
 
 
 
Gregoriano in cattedrale, altri generi nelle parrocchie di periferia? Gregoriano a Natale ed a Pasqua, altri generi nel tempo ordinario? Gregoriano nei pressi della consacrazione, altri generi nel resto della Messa? Gregoriano alle 10:30, altri generi alle 8:30 ed alle 18:30? Gregoriano a Roma, altri generi nel resto del mondo? Gregoriano per almeno il 55% del tempo, poi altri generi? Perch� Giovanni Pierluigi da Palestrina SI e Nathanael Dett NO?
 
M.

 Gregoriano in cattedrale, altri generi nelle parrocchie di periferia? Gregoriano a Natale ed a Pasqua, altri generi nel tempo ordinario? Gregoriano nei pressi della consacrazione, altri generi nel resto della Messa? Gregoriano alle 10:30, altri generi alle 8:30 ed alle 18:30? Gregoriano a Roma, altri generi nel resto del mondo? Gregoriano per almeno il 55% del tempo, poi altri generi? Perchï¿œ Giovanni Pierluigi da Palestrina SI e Nathanael Dett NO?
 
Il concilio fa una gerarchia:
 
1) gregoriano
2) polifonia
3) altri generi, come canto popolare, che abbia caratteristiche di vera 
musica sacra.
 
In ogni parrocchia andrebbe seguito l'ordine del concilio.
 
1 prima si impari il gregoriano, soprattutto per le parti dell'ordinario
 
2 poi si valorizzi il "patrimonio inestimabile della chiesa" (sono le 
parole del concilio, che i preti non vogliono far sapere), soprattutto 
se c'ï¿œ una schola cantorum, di cui il concilio raccomanda lo sviluppo in 
tutte le chiese
 
3 poi si dia spazio agli altri generi, a seconda delle circostanze.
 
 
Se si vuole fare ciï¿œ che dice il concilio l'ordine ï¿œ molto chiaro. se 
invece si vuole fare come hanno fatto i pretacci del postconcilio, che 
hanno imposto le canzonacce dei tromboni postonciliari (raccolte nel 
repertorio cei) o dei fuori di testa dei movimenti (focolarini, rns, AC, 
agesci ecc), allora ï¿œ un'altra cosa. Ma, per favore, non dite di essere 
per il concilio. Il concilio dice l'opposto.

 3 poi si dia spazio agli altri generi, a seconda delle circostanze.
 
OK, quindi chi passa l'esame di gregoriano pu� anche fare le danze nigeriane o filippine?
 
M.

 1 prima si impari il gregoriano, soprattutto per le parti dell'ordinario
 
Ecco, a me piace da matti quel "si impari". Non � chiaro n� chi dovrebbe
insegnarlo n� chi dovrebbe impararlo. Dove e da chi dovrebbe studiare
l'insegnante, in quale spazio e tempo dovrebbe insegnare. Se per esempio
ad impararlo dovesse essere l'assemblea, quando glielo insegnamo?
Prima/durante/dopo la Messa?
 
Non me ne vogliano i padri conciliari, ma quel "si impari" mi ricordano
gli immortali versi in un recitativo del Trovatore di Verdi:
 
"Tu va'; le belliche opre, 
Nell'assenza mia breve, a te commetto. 
Che nulla manchi!"
 
dove quel "che nulla manchi" in una fortezza assediata da tutte le parti
significa "arrangiati ma io sono a posto perch� te l'ho detto".
 
Dico questo perch� io effettivamente il canto gregoriano l'avrei
studiato in conservatorio da uno che lo sapeva. Ed ho avuto a
disposizione cori disposti ad impararlo. E non l'ho mai trovato facile
n� da insegnare n� da imparare.


 Ecco, a me piace da matti quel "si impari".
 
Beh, i preti di musica in genere sono un po' scarsi. In realt� non ho mai capito bene cosa studino al seminario.
 
Ho cercato con Google.
 
http://www.seminariobergamo.it/file/documenti/201314_piano%20studi.pdf
 
 
 
Mi sembra che ti riempiano la testa di teoria. Sei anni di corso. Al 4� anno 4 ore settimanali di "morale sessuale e della vita". Che palle. Di "musica sacra" solo un'ora settimanale al primo anno. 
 
 
Onestamente mi sembra che siano preparati meglio i valdesi, anche se fanno solo 5 anni. Per� gli ultimi 3 sono in inglese ed uno � per forza all'estero.
 
 
 
 
Luca, dopo le tue spiegazioni sui "registri di mutazione" ho chiesto ad un prete, del quale non faccio il nome per carit�, di poter provare l'organo a canne. Ho inserito principale, ottava, decimaquinta, decimanona e subbasso da 16 al pedale e mi sono messo a suonare "Stille Nacht" facendo gli accordi con la mano sinistra, la melodia con la mano destra e ribadendo la nota dell'accordo con il pedale. Mi guardava come se fossi la reincarnazione di Bach... :-(((
 
M.

 OK, quindi chi passa l'esame di gregoriano puï¿œ anche fare le danze nigeriane o filippine?
 
Sï¿œ.

 dell'azione cattolica.
 
a me il gregoriano non piace. Ogni tanto lo ascolto, ma preferisco altri 
generi. Per esempio il gospel o lo spiritual.
Sarà questione di gusti, o c'è la scomunica?


 Mi guardava come se fossi la reincarnazione di Bach... :-(((
 
 
Diciamo che � una registrazione per l'inizio o la fine della Messa.
Troppo forte. Stille Nacht ormai � diventato una lagna e allora
basterebbe il principale (aggiungere voce umana se vuoi fare una cosa
sentimentale, ma non accompagnando voci).
 
Lo Stille Nacht originale era un brano piuttosto spiritoso, in ritmo di
L�ndler tirolese. Quando mi capita di fare la versione originale lo
suono con principale (oppure flauto di 8 piedi, se c'�) e decimaquinta.
E scattare!
 
http://www.youtube.com/watch?v=V6gnRvumDiA
 
(qui c'� l'arpa ed il tempo � una tacca troppo lento, ma rende gi�
l'idea)
 
E questo � l'autografo:
 
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/7/7a/IMSLP47086-PMLP10025
 
0-gruber_autograph7.pdf



 
Atualmente la scomunica vige solo per chi promuove il gregoriano. Il tuo 
vittimismo ï¿œ fuori luogo.

 stile "il tuo popolo in cammino"
 
 
 
Ah, beh, il neomelodico non piace neanche a me, ha solo il vantaggio di essere facile perch� simile alla musica leggera del suo tempo, un po' come lo erano certi inni ottocenteschi. Secondo me sempre nel mondo della riforma c'� ben di meglio, anche di "non classico". Il "gospel" non ammorbidito, ma anche molta roba americana contemporanea, per� scritta per soli e coro.
 
M.


Non capisco il vittimismo continuo e il chiagnefottismo. Da 50 anni in 
chiesa non c'ï¿œa altro che pop. Sono coloro che vorrebbero fare ciï¿œ che 
dice il concilio che sono continuamente svillaneggiati dal clero, che a 
parole dice di essere per il concilio.

 spirito del concilio.
 
Fino a quando in seminario ci saranno 4 ore settimanali di "morale sessuale" e solo una di "musica sacra"...
 
M.

 Atualmente la scomunica vige solo per chi promuove il gregoriano. 
 
 
 
 
Non � vero. Nel centro di Torino ci sono a poche centinaia di metri due ottime corali di gregoriano. Alla "Misericordia" Vetus Ordo in iatino alle 11:00 con la corale della Misericordia (autorizzato dalla Diocesi) ed a S. Domenico Novus Ordo in italiano alle 10:00 con la corale della giovent� domenicana. Nella stessa chiesa alle 18:00 Messa in spagnolo con musiche moderne peruviane. A met� strada a San Rocco Messa in inglese con danze nigeriane. Poco oltre a San Giuseppe Messa "letta" ed a San Francesco... giombinate a volont�. Come vedi ce n'� per tutti i gusti.
 
M.

 Non ï¿œ vero. Nel centro di Torino ci sono a poche centinaia di metri due ottime corali di gregoriano. Alla "Misericordia" Vetus Ordo in iatino alle 11:00 con la corale della Misericordia (autorizzato dalla Diocesi) ed a S. Domenico Novus Ordo in italiano alle 10:00 con la corale della gioventï¿œ domenicana. Nella stessa chiesa alle 18:00 Messa in spagnolo con musiche moderne peruviane. A metï¿œ strada a San Rocco Messa in inglese con danze nigeriane. Poco oltre a San Giuseppe Messa "letta" ed a San Francesco... giombinate a volontï¿œ. Come vedi ce n'ï¿œ per tutti i gusti.
 
ovviamente la scomunica non vige per nessuno, ï¿œ un modo di dire. Dal mio 
punto di vista predisporre delle riserve indiane per il gregoriano, 
presentandolo come un contentino per nostalgici equivale a bandirlo. Che 
ï¿œ l'esatto opposto di quanto dice il concilio vaticano secondo, che 
invece gli riserva il posto principale, ne ordina la pubblicazione dei 
libri per tutte le chiese (il graduale romano, non l'orrendo repertorio 
Cei), promuove le scholae cantorum, non i coretti chitarrosi e catarrosi.
Non serve a nulla riservare alla musica di Dio una chiesa del centro 
storico per quattro vecchi incartapecoriti o ai militanti di destra.  I 
Salmi in gregoriano dovrebbero essere cantati nelle periferie, insegnati 
nelle aule di catechismo. Nelle parrocchie si dovrebbe discutere dei 
neumi, non di come organizzare il culto della personalitï¿œ del vescovo di 
Roma.
 
Le corali di gregoriano, finchï¿œ rimangono corali, servono a poco. Il 
gregoriano deve diventare il canto dell'assemblea, per neutralizzare la 
stupiditï¿œ imperante, dentro e fuori la chiesa.

 a bandirlo. 
 
 
Guarda che non � cos�. Lo � per il "Vetus Ordo", ma la messa "Novus Ordo" in Italiano interamente cantata da Padre Marco O.P. a S. Domenico � frequentatissima, ed in prevalenza da giovani.
 
M.

 E questo � l'autografo:
 
Interessante quel gorgheggio all'inizio della terza riga. Sarebbe da fare con il soprano solo?
 
M.

 chiesa non c'� altro che pop.
 
 
Non � vero. Dalle mie parti da quando il parroco ha deciso che i divorziati risposati non possono pi� suonare in chiese c'� solo pi� roba tipo "Noi canteremo gloria a te" senza accompagnamento strumentale.
 
M.