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Titolo: Il vuoto dentro: la fine della chiesa europea

Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in 
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi 
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole, 
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795

 ha scritto nel messaggio 
news:4c5fa227$0$18661$4faf...@reader3.news.tin.it...

 La perdita dell'identità 


identità a mio parere non significa nulla. Andrebbe meglio articolato.

 identità a mio parere non significa nulla. Andrebbe meglio articolato.
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione, Il codice morale che proponeva era bene o male
considerato legittimo dalla stragrande maggioranza.
Oggi non è più così: la religiosità è molto diversa e la stragrande
maggioranza non ritiene più essenziale avere la CC come tramite per la
propria fede, nè ritiene pensabile uniformare i propri comportamenti e
valori a un codice morale che nonr ispecchia più quello considerato
legittimo.
Stando così le cose è soltanto normale che vi sia il progressivo
indebolirsi descritto nell'articolo.
Se la CC fosse un'azienda, i responsabili si interrogherebbero sulla
disaffezione mostrata verso il prodotto/servizio venduto, e
prenderebbero provvedimenti per modificarlo per venire incontro alle
esigenze dei clienti, come peraltro ha anche fatto in passato in altri
momenti di difficoltà.
Per la CC ciò non è più possibile: infatti da parecchio, la reazione
della CC ai cambiamenti è stata quella di rafforzare e
istituzionalizzare la sua opposizione ad essi, e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile, posto che da secoli si afferma che il
prodotto è perfetto così com'è.

"Federico Antola" <> ha scritto nel messaggio
 e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile,
Invece il problema è giunto a quest'ampiezza, perché si è cercato, negli 
ultimi 45 anni, di "modificare" un prodotto, che, per volontà del 
"PRODUTTORE" (Quello di LASSù) è immodifcabile.  Dato che è Lui il Padrone, 
ha permesso tutto ciò, proprio per ricordarci che, il "prodotto", quello 
deve essere. Tutti i tentativi di midificarlo, portano al nulla. E, la 
contro-prova, è che, dove il "prodotto", non ha subito modifiche 
sostanziali, "tiene bene". 

> Le cause?
La piu' banale:
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
Poi e' ovvio che sono processi graduali, perche' la tradizione per un
po' regge, anche solo per semplice inerzia.
Ciao.Fabio.

 me la tua analisi č un po' superficiale e confonde gli effetti con le cause.
Non mi pare che le aperture della CC francese siano cosė notevoli:
dopoitutto per quanto vogliano aprirsi, poichč il cattolicesimo
centralizza moltissimo le decisioni, dovrā essere il Papa a farlo.
Altrimenti gli interventi di apertura rimangono cosmetici e poco
rilevanti.
Il problema essenziale č che il messaggio della CC non č pių ritenuta
rilevante dalla societā secolarizzata.
Se si ritiene che il messaggio vada been cosė com'č... allora va bene
anche perdere fedeli, e la rilevanza del declino numerico dei fedeli
"veri" č irrilevante. Molto pių importante č l'aspetto
contenutistico.

 priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
Esatto. E questo perché la dottrina cattolica è diventata, appunto,
dottrina cattolica, invece di fede in Cristo.
Ciao
Ale

 "PRODUTTORE" (Quello di LASSù) è immodifcabile.  
D'accordissimo. Basta essere ben consci di che cosa sia il "prodotto".
E io ho l'impressione che la Chiesa perda posizioni perché si lega,
nell'immaginario delle persone e in tanta, troppa pratica, a questioni
di secondaria importanza (tipo usare o no il preservativo), facendone
questioni fondamentali, quando invece la questione fondamentale, e
sempre nuova e rinnovata, il vero, unico mistero, la vera,
sconvolgente novità, è la nascita, morte e risurrezione di Cristo.
Ciao
Ale

 sostanziali, "tiene bene".
Non mi pare proprio: non c'è alcun paese dove il cattolicesimo tiene
bene perchè conservatore. Ma peraltro con la tua impostazione la
tenuta in termini di numero non rileva: posto che il "prodotto" è
perfetto, il numero dei consumatori non è importante.

 popolazione,
Ma la religione catt. mica svolgeva un compito esclusivamente "spirituale", 
nel Medio Evo, ad es.: era l'impalcatura di una visione del mondo comune, 
che ora non esiste piů. Un giorno di questi, mi č capitato di vedere il 
manifesto di una mostra di arte contemporanea dal titolo collett. 
"Weltanschauung": il manif. riproduceva le miniature di decine di quadri 
contemporanei. Cosa mancava all'"insieme" era appunto una Weltanschauung 
comune: sembravano frammenti di oggetti disparati e mutuamente irrelati. Il 
peggio č che all'antico punto di vista che si ama definire "dogmatico" NON 
si č purtroppo sostituita una Weltanschauung "problematica" (come dimostra 
anche la polit. it., ad es.), ma una (socialmente atomizzata) mescolanza 
incondita di nozioni scientifiche approssimative, verniciate di positivismo 
e/o superstizione: "aperte" non perché dubitanti, ma perché incomplete: 
anzi, perché macerie.
Namib 

 priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
E' una spiegazione in effetti banale e logica. Ma, avendo scritto in un 
ng cristiano, è ovvio che partivo dal presupposto della validità del 
messaggio cristiano.

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:



OK.
Sono anche d'accordo con quanto ha scritto Antola,
 cui faccio i miei complimenti x l'analisi.
 Bisogna aver la capacita' di vedere le cose
 in modo relazionato ed evolutivo.
 Nello specifico quello che e' cambiato (la CAUSA, caro Trew...)
 e' l'ambiente, la societa'...
Chi NON ha saputo adeguarsi e' la CC.
Proprio xche' leggevo pochi gg fa..
guardate qs.meccanismo e rifletteteci su:
Quasi mille anni fa ci fu una Riforma nella CC.
Questa <riforma> creo' attese, soprattutto nei signori LAICI.
Questi fermenti allarmarono la CC che si chiuse a riccio e li
combatte' ..parlo del 1300 ( vedi Inquisizione..)
A me sembra la Storia del VAT II e del post-concilio....
CHE, se discernete, e' la STESSA storia del 68 e di cio' che venne dopo..
Historia magistra vitae, ma il Vietnam NON sta impedendo l'aFGANISTAN..
pit
PS. La differenziazione del prodotto c'e' stata...
vedi i movimenti vari. La stessa apertura ai tradizionalisti
 ed alla messa in latino e' differenziazione del prodotto,
con buona pace di Raf.
NOTA:
una analisi approfondita dovrebbe partire dal target=rinuncia alla
quantita'
x puntare solo su qualita' e pulizia ed essenzialita' del msg per poi
analizzare le conseguenze sui sistemi economici oggi gestiti dalla CC.
Conseguenze skonvolgenti e devastanti: che proprio x questo impediscono
alla CC di adeguarsi al nuovo ambiente: essa da sewcoli sta cercando
disperatamente di salvare il vecchio sistema di potere.
 Come sempre e' l'ECONOMIA a muovere la storia.
e le religioni.
E' in libreria un bel testo francese sulle radici economiche delle
religioni...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anzi, perché macerie.
E' il relativismo pop, bellezza! E' una weltanschaung anch'esso.

 Non mi pare proprio: non c'è alcun paese dove il cattolicesimo tiene
 bene perchè conservatore.
I conservatori, sono i progressisti dell'altro ieri. La tradizionE è avulsa 
da tali concetti. Dove realtà non si pongono il problema della (falsa) 
dicotomia (pseudo)"conservazione" VERSUS (pseudo)"progresso" e continuano 
come si è sempre fatto, godono di buona salute. LA FSSPX, su circa cento 
persone che frequentano i suoi centri nel Veneto, già solo quest'anno, ha 
visto nascere 4 vocazioni. Sembra poco, ma pensate che stiamo parlando del 
4% di tutti gli "utenti", non solo dei fedeli in senso stretto. Se poi, 
volete arzigogolare, affacciando dubbi sull'appartenza al Cattolicesimo 
della FSSPX,(dubbi che, in Vaticano, NESSUNO ha mai affacciato) vi faccio 
l'esempio dei Francescani dell'Immacolata. Sono perfettamente inseriti nel 
tessuto ecclesiale cattolico ufficiale e  formale. Dopo il Motu u Proprio, 
hanno fatto professione di preferenza per il rito antico. Ma già da prima, 
osservavano una regola monastica meno lontana di quella degli altri gruppi 
più famosi, rispetto a quella originaria. Le vocazioni  ed i benefattori (ed 
anche le persecuzioni) non sono mai mancate. DIGITUS DEI EST HIC! 

. Ma peraltro con la tua impostazione la
 tenuta in termini di numero non rileva: posto che il "prodotto" č
 perfetto, il numero dei consumatori non č importante.
AMEN. Infatti č cosě.   Del resto il (relativamente) "Piccolo numero degli 
eletti", č una tesi insegnata da molti Padri della Chiesa, in tempi non 
sospetti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c603286$0$12131$4faf...@reader4.news.tin.it...

Fatto che resta tale solo per i ferventi credenti,
 mentre per tutti gli altri,
resta la maggior fonte di allontanamento.
Come lo sono TUTTI i dogmi.
Raffaele 

 prodotto è perfetto così com'è.
Altra sciocchezza.
-Stefano


Due questioni:
1) io ho scritto dottrina cattolica, non messaggio cristiano;
2) io non ho scritto che la dottrina cattolica e' priva di fondamento
e presumibilmente falsa. Ho ipotizzato che la stra-grande maggioranza
dei
francesi la considerano tale.
Ciao.Fabio.

 organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Camminando un paio di anni fra le rovine di Efeso, riflettevo come una
chiesa così eminente da essere nominata per prima nell'Apocalisse, da
essere stata, secondo una pia tradizione, l'ultima residenza di Maria e
dell'evangelista Giovanni, non solo non esiste più come chiesa ma la
stessa città è ridotta ad un ammasso di sassi che gli archeologi
impiegheranno secoli per riordinare.
Se facessimo un bella moviola veloce alla situazione che ci sarà fra
cinquecento o mille anni, non solo forse non ci sarà più la chiesa in
Francia, ma forse non ci sarà più nemmeno la Francia. Forse neanche
l'Economist...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Concorrenza.
--
IMe 

 francesi la considerano tale.
la domanda era: quali sono le cause di tale movimento di opinione?

 wrote:

 messaggio cristiano.
Se si parte dal presupposto che il messaggio è valido, perchè
preoccuparsi se i consumatori scarseggiano? La CC non è la Coca Cola:
non deve preoccuparsi di soddisfare azionisti e società di rating.
Mi sembra insomma che tu mescoli le due prospettive: la CC come popolo
di Dio in marcia verso la salvezza eterna, e la CC come entità
organizzativa di cui ti preoccupano bilanci e trimestrali.
Certo, potrebbe anche essere tutti e due, perlomeno per un credente
smaliziato.

 anzi, perché macerie.
Po' esse. In compenso nessuno mi brucia perchè affermo di credere in
una religione o in una ideologia non mainstream. O persino se affermo
che la religione e/o ideologia mainstream mi sono indifferenti. E
nessuno mi può criticare se mi stilo da solo priorità o visione del
mondo senza fare il download dal fornitore ufficiale di mia scelta,
cosa peraltro che è perfettamente accettabile se decido di farlo
autonomamente.
Ecco, a me questa "atomizzazione sociale" e questo "relativismo"
piacciono molto, e non mi sogno nemmeno di voler tornare ad un mondo
in cui non c'erano. Se qualcuno si vuole poeraltro costruire
un'enclave in cui mantenerle, buon per lui. mi basta non essere
costretto ad entrarci

 autonomamente.
L'oggetto della discussione non era la libertà di scelta, che nessuno 
nega, ma la causa della crisi di una parte storicamente significativa 
della chiesa cattolica.

 l'Economist...
intanto la Francia è molto avanti:
http://www.leprogres.fr/fr/region/le-rhone/rhone/article/3578185/L-eglise-du-Bon-Pasteur-toujours-en-quete-d-un-avenir-et-d-un-nettoyage.html

 organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
le cause sono tre
1) che c'č troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono piů a vedere le stelle
3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede
Jock

 della chiesa cattolica.
Quello è un altro discorso infatti.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c611820$0$18990$4faf...@reader5.news.tin.it...


Appunto, potendo scegliere, la chiesa cattolica, non e' considerata 
rilevante
quale guida spirituale, di qui il suo tramonto.
Semra di essere al tempo in cui Cicerone scrisse : " Attorno alla natura 
degli dei",
criticando fortemente ,il punto di vista pagano sulla natura dei molti dei.
Oggi, si critica  il modo di intendere un solo dio , ma la sostanza non 
cambia,
 resta il retaggio culturale di un passato remoto,
ormai nascosto dalle nebbie del tempo per i piu',
per gli altri, molto spesso , oggetto di trasformazioni
 personali rispetto all'interpretazione  della casa madre. 

 ha scritto 
nel messaggio 
news:5fea70ba-bc1a-4f4b...@i13g2000yqd.googlegroups.com...


 E pensi davvero che tale punto di vista sia condivisibile da un popolo
che ha liberamente accesso alla cultura?
Puo' essere creduto per fede, ma non capito per ragionamento.
Ed oggi, anche i piu' ignoranti pensano in proprio.
Quindi, non e' piu' un'idea vincente.
Raffaele 

 Francia, ma forse non ci sarà più nemmeno la Francia.
Scommettiamo un caffe'?
Sperando che almeno uno dei due abbia il permesso di uscire per andare
a riscuotere o pagare la scommessa...
Ciao.Fabio.

 la domanda era: quali sono le cause di tale movimento di opinione?
Che e' priva di fondamento e presumibilmente falsa.
[N.p.l.M. Penso di poterlo dire, tanto tutti quelli che mi leggono qui
sanno gia'
che io la penso cosi'].
Io piuttosto mi chiederei: perche' la gente ci ha messo 2000 anni a
capirlo?
Avra' a che fare con la commistione chiesa cattolica-potere esistita
in Europa da quando e' diventata religione di stato a Roma e ormai
ridotta al lumicino, con qualche piccola eccezione?
Ciao.Fabio.

 nei millenni successivi.
OK, le religioni vanno e vengono, come tutte le cose umane. Ma qui si 
sta discutendo della religione non come prodotto culturale passeggero, 
ma di una religione che ha un'origine soprannaturale.
Per un non cristiano europeo il fatto che nei paesi europei la chiesa 
sia in declino numerico è una ulteriore prova che si tratterebbe di una 
mera costruzione umana, ma come ho già avuto modo di dire non ritengo 
questa ovvia risposta la base di partenza per la soluzione del problema 
delle cause del declino.
Il tuo è un punto di vista rispettabile, ma si tratta di un'ipotesi che 
mi lascia insoddisfatto.

 mi lascia insoddisfatto.
In quest'ottica non dovresti preocuparti piu' di tanto: se i vicari di
Pietro non hanno fatto un buon lavoro nei secoli (o nell'ultimo
secolo) provocando cosi il ripiegamento della CC, sara' il Principale
a porre rimedio nelle forme che riterra' piu' opportune.
Se, come ritengono i credenti, le vie del Signore sono
imperscrutabili, non c'e' modo di essere "soddisfatti" osservando il
fenomeno col raziocinio umano.
L.

 mi lascia insoddisfatto.
Mi sembra corretto, ma perchè poni il problema in maniera che più
terrena non si può, se poi vuoi una risposta che coinvolga il
soprannaturale?

 Quindi, non e' piu' un'idea vincente.
Non lo è mai stata: è uno scandalo per i Giudei, mentre per i pagani
(ossia per noi) è una follia. Un Dio (un Dio!) che si lascia ammazzare
per salvarci e poi risorge... quando da noi chi ha un pezzettino di
potere grande così lo sfrutta fino all'ultima goccia per i propri
interessi... follia, è pura follia.
E io resto convinto che se la Chiesa si occupasse più di Cristo che
dei nostri peni, ne avrebbe da guadagnare, come minimo in autorità
spirituale, che oggi è pressoché nulla.
Ciao
Ale

 3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede
Anche

 
http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795
Preti pedofili e relativa connivenza dei vertici.
Nazionalismo liturgico (per ciò che attiene la Francia).
Ingordigia ecclesiastica.


4. Colpe del passato (Clero e nobiltà accordatisi ai danni del terzo stato).
5. Persecuzione laica (divieto esposizione simboli).
6. Inquinamento islamico. 

 Come lo sono TUTTI i dogmi.
Raffaele
Peggio per chi si allontana. DIO ha dato a TUTTI ALMENO le grazie NECESSARE
&
SUFFICIENTI per poter, se lo si vuole, riconoscerne le Presenza. Tali
grazie, sono, però, in misura
apparentemente disuguale e questa distribuzione apparentemente disuguale
della grazia è il mistero di cui DIO è più geloso. Chi non lo fa, chi non
giunge a riconoscere la Presenza di DIO e della sua opera, ed a
sottomettersene può avere delle scusanti, ma:
a) non sono mai assolute;
b) sono inversamente proporzionali alle grazie avute. Anche chi non hai
avuto notizia di DIO, Cristo, etc., *in astratto*, può, se vuole, servendosi
della sola ragione, purchè rettamente orientata, riconoscere i segni che DIO
ha "seminato" in giro, basti pensare ai residui della Rivelazione
Primordiale di DIO ad Adamo che, (sia pur inquinati da ciò che la superbia
umana e l'influso demoniaco vi ha mescolato), che sussistono in tutte le
culture e le religioni. Questo, in *astratto*. In concreto, è ovvio che
coloro i quali non hanno mai sentito parlare di DIO, Cristo, Cheisa, etc., 
hanno meno colpe. Noi, che di grazie ne abbiamo avute ben di più, a partire 
dal fatto stesso di essere nati in un paese di lunga evangelizzazione, 
avremo responsabilità maggiori. D'ordinario abbiamo ricevuto Sacramenti, 
insegnamenti, consigli, etc. Se non vogliamo credervi, la nostra 
responsabilità OGGETTIVA, è di gran lunga maggiore. Quella SOGGETTIVA, è 
nota solo a DIO, ma, contro i fatti, non  si danno argomenti.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 Anche
Concordo: continui a cercare cause terrene in quello che ti sembra il
naufragare del progetto divino. Ma se Dio esiste il progetto non può
naufragare.
Ma scusa: devo proprio essere io (un ateo) a doverti dire queste
cose? ;-)

 Anche
Anche.
E quindi? Tu lo fai tutti i giorni l'esercizio di chiedere
che la fede cresca *in te*?
No ecco, perche' se fosse esattamente *questo* il punto
di ripartenza, *qui e ora*,
per me, per te e per tutti gli "analisti" della situazione,
potremmo riprenderci tranquillamente il mondo in mano
anche se per qualche momento tornassimo a  essere solo in 12.

 in cui non c'erano.
Nemmeno io (ed č pure impossibile, btw). Perō, se il mondo fosse (e non lo 
č: č una tua credenza religiosa, che io rispetto, ma rifiuto) una ferrovia 
satanico-carducciana che procede da A a B, temo che il passaggio da una 
credenza strutturata ad una credenza non-strutturata (le "mezze idee" di cui 
parlava Nietzsche) NON ci avvicini a B, ma ad A. Meglio sant'Agostino che 
Bondi, per dire (e taccio ogni considerazione sui rispettivi dči). Il 
relativismo (che piace molto anche a me, e che č una *fatica* analitica, non 
uno shopping fra "ideologie") non abita qui, purtroppo. Nun c'ha mai preso 
la residenza...
Namib 

 DIO ci benedica
I fatti sarebbero le tue parole?
per favore....
Raffaele
Raffaele 

 malattie, carestia e pestilenze. Ma sopratutto era breve.
Appunto per questo Dio "entrava" molto di piu' nel quotidiano... La
morte era sempre presente, sotto forma di malattie, carestie,
mortalita' infantile,di piccoli incidenti che potevano causare
complicazioni (anche una banale infezione a un taglio!!)... E anche
quando non c'era, la si viveva come un qualcosa di incombente in ogni
momento...Nessuno sapeva se di li' a qualche mese avrebbe avuto
abbastanza da mangiare. In una situazione del genere, la vita veniva
vista come un qualcosa di piu' provvisorio, e Dio aveva tutta un'altra
valenza rispetto ad oggi.
Intendiamoci: non e' che le cose siano poi completamente
diverse...Viviamo molto di piu', in media, ma nessuno di noi potra'
sapere se domani sara' ancora vivo...Incidenti e malattie incurabili
avvengono ancora oggi. Pero' sono eccezioni, "sfortune", incidenti di
percorso e avvengono abbastanza raramente da poterci permettere di
dimenticarcene e "far finta" di essere padroni della nostra vita...
Elena


Non ho mai ben capito il senso di questa affermazione.
Ovviamente ognuno di noi è in continuo cambiamento, costante, indotto 
dall'esterno. Nessuno può affermare di essere uguale a ieri. E rispetto 
all'anno scorso? A dieci anni fa?
Allora perchè quella frase? Cos'è quel IO che non cambia?
--
IMe 

Aggiungo un'altra ipotesi, non necessariamente esclusiva delle altre -
semmai sinergica - il riconoscimento dell'ipocrisia.
La gente riconosce nella chiesa il Vaticano SpA piu' che la Chiesa di
Cristo, riconosce che una chiesa che dice "fate cio' che dico, non
cio' che faccio" ammette la propria inadeguatezza ad essere d'esempio
e quindi ad insegnare.
Qualcuno gioca spesso sull'assurdo della "buona compagnia" dei
peccatori, ma oramai tutti  sanno che un esempio insegna piu' di mille
parole e che un piccolo delinquente che finisce in carcere ha molte
piu' probabilita' di uscirne piu' delinquente di prima che non
redento.
C'e' troppa ipocrisia in un'istituzione che predica una nuova economia
etica e poi gestisce la propria banca come una banca off-shore ed e'
invischiata in una serie infinita di traffici loschi.
C'e' troppa ipocrisia in chi parla di giustizia e rispetto dell'uomo e
poi si dimostra omertoso.
C'e' troppa ipocrisia in chi parla sempre degli ultimi ma siede sempre
al tavolo dei potenti (che si tratti di re ed imperatori di una volta
o di politici ed imprenditori di oggi), e non per educarli ma per
ricavarne qualche utilita'.
C'e' troppa ipocrisia in chi parla di morigeratezza e per se' tiene
ori, paramenti, arazzi.
Si dira': ma la CC fa anche molte opere buone. E' vero, ma e'
insufficente. Gli ospedali in teatro di guerra li tengono aperti anche
altri, addirittura i comunistacci. Le mense della caritas funzionanon
finche' i laici vi prestano servizio e raccolgono soldi e vettovaglie
- e certamente lo fanno in funzione del loro credo (ma forse lo
farebbero anche sotto altre insegne, magari laiche), ma non sono il
Vaticano - quello che dell'8 per mille consuma i 2/3 per sé e per le
opere pie lascia solo una fettina.
Questo peraltro giustifica benissimo chi dice credo in Dio ma non
nella Chiesa (nei preti, nelle gerarchie etc), perche' si riconosce
che l'opera di insegnamento ed esempio della CC e' discutibile al
punto da essere ritenuta inutile.
Ribatto che per insegnamento si debba intendere in primis l'azione e
l'esempio, se cosi non fosse potremmo imparare
la morae dai bellissimi codici etici delle multinazionali.
Anche in campo teologico mi pare ci sia un problema: le tesi di un
'ignorante' come Odifreddi (e scusate se a qualcuno viene l'orticaria)
sono comprensibili al 98% della popolazione che e' comunque molto piu'
ignorante di lui sia in termini generali che in termini di dottrina.
Contrapporre a queste tesi l'ignoranza dell'estensore quindi funziona
poco, contrapporgli tomi di teologia che il suddetto 98% non conosce e
non e' comunque in grado di capire (ammesso che -basti capirli- e non
sia necessario -volerli capire-)  ovviamente non funziona.
Cordialita'
L.


Dovrai pur un giorno (spero per te tra 100 anni) lasciare questo mondo.
Allora, vedrai come stanno le cose. E, attenzione, quel giorno, potresti
essere costretto ad accettare, senza merito, le resposabilità che, in questo
mondo rifiutasti. Allora non potrai dire "non sapevo". Rifletti sulla
meditazione che mons. Ferdinando Rodolfi, allora vescovo di Vicenza,
proponeva, nel lontano 1927, all'attenzione del giorno 10 agosto, quella che
parla DI SAPER RICONOSCERE GLI APPELLI DI DIO E DI *NON*  RIFIUTARCI DI 
OBBEDIRVI. Io  un pensiero lo farei.


 Allora perchč quella frase? Cos'č quel IO che non cambia?
Il mio modo di interpretare il contesto.
Il mio modo di interagire con il prossimo.
La mia etica personale.
Tutto questo, in relazione con il mio modo di vivere,
 oltre che con gli scopi prefissati.
Il resto, e' fuori dalla mia sensibilita'
Raffaele 

 la residenza...
Di nuovo: rimane una tua opinione (peraltro non argomentata a
sufficienza), non un dato di fatto. La societ� italiana, con tutti i
suoi difetti, � pi� plurale e tollerante ora che 50 anni fa. Non so se
ci� sia inquadrabile nel progresso da A e B che ami attribuirmi.
Quello che � certo � che io non voglio tornare all'Italia di 50 anni
fa.

 OBBEDIRVI. Io  un pensiero lo farei.
Io no.
Resto al Falerno, ai Carmi Catulliani ed alle composizioni di Bach.
Quello scriveva 80 anni fa, un'eternita'e' passata sotto i ponti.
Raffaele

 naufragare.
E' un ragionamento un po' circolare. Ma non funziona così


 venga professato.
Dato che la chiesa cristiana sussiste nella chiesa cattolica, se un non 
cattolico fa un'affermazione cristiana, č implicitamente cattolico

 sia necessario -volerli capire-)  ovviamente non funziona.
In qeusto ti dò ragione. Il popolo televisivizzato che si crede istruito 
perché di ogni fenomeno sa che esiste una spiegazione scientifica (anche 
se in realtà della scienza ha una conoscenza superficialissima, anzi ha 
un pregiudizio che gli toglie ogni curiosità e desiderio di 
approfondimento) può a ben ragione sentirsi appagato dai luoghi comuni 
pseudostorici o pseudoscientifici che gli propina il cacasenno di turno 
dotato di titolo accademico, che di volta in volta si vende come "lo 
scienziato moderno", "lo storico moderno" o addirittura il "teologo 
moderno". Del resto ognuno è libero di scegliersi il proprio guru.

 fa.
Volentes nolentes, qua dobbiamo restare. Ma continuo lo stesso a sentirmi 
stanco di sentire *solo* rumore, ancorché rumore non vessato da intolleranza 
veruna.
Namib 

 la residenza...
quoto tutto (spero che non ti dispiaccia...) :)

 ben conosceva il mio destino da prima di crearmi.
Ben conosceva che ti aveva dato TUTTO ciň che era NECESSARIO & SUFFICIENTE 
per riconoscerne la Presenza e la Volontŕ. 

 E' un ragionamento un po' circolare. Ma non funziona così
Ah no? E perchè non dovrebbe funzionare così? Se mi passi
l'espressione mi pare che tu voglia per la CC E il disegno
ultraterreno E la terrenissima trimestrale in attivo davanti al CDA.
Molto protestante tra l'altro: il successo in Terra come indizio della
predestinazione divina ;-)

 veruna.
Ad alcuni succedeva anche ai tempi di Sant'Agostino, non preoccuparti.

 predestinazione divina ;-)
Lo stravolgimento delle direttive primarie del pianeta,
 come prezzo della conservazione del progetto "wellfare",
decisamente contrario a quanto supportabile dalle risorse naturali,
mi sembra un prezzo troppo alto per qualsiasi progetto serio.
Se non si immagina un sistema chiuso, in cui NESSUNO
puo' crescere senza fine, non si possono valutare i risultati.
Raffaele 

 per riconoscerne la Presenza e la Volontą.
Pretestuoso.
Se giustificato il termine onniscente,
consapevole della mia gestione dei
beni affidati.
Quindi doppiamente colpevole.
Raffaele 

 cattolico fa un'affermazione cristiana, è implicitamente cattolico
Vabbeh, come vuoi. Quindi magari la CC scomparira' dal mondo,
ma saremo lo stesso tutti cattolici.
Felice io e felice tu.
Ciao.Fabio.

 quoto tutto (spero che non ti dispiaccia...) :)
E perché mai dovrebbe? :)
Namib 

 disponibili.
Purtroppo (o per fortuna), le idee non funzionano così: hanno una loro 
armonia logica interna.
Namib 

 armonia logica interna.
Ah ah, per favore Namib... l'ho fatta anche io filosofia, e mi ci sono
laureato a pieni voti. A differenza di te però, nonc redo che sia il
pinnacolo dello scibile.


Aggiungo che, in questo aspetto, non c'era un'enorme differenza tra le
classi ricche e quelle povere. Ci saranno pur state (in piccola
minoranza) famiglie facoltose e potenti che potevano disporre di case
più comode, di cibo più abbondante, e di servitori che facessero le
fatiche più infami al posto loro, ma non è che questo cambiasse in
maniera sostanziale la loro vulnerabilità alle malattie, alle carestie
e ai disastri naturali. 
Le risorse della medicina erano limitatissime e scientificamente molto
approssimative, per la maggioranza delle malattie le cause erano
sconosciute, le diagnosi imprecise, e le cure raffazzonate; quanto
alla chirurgia, non ne parliamo, chissà che razza di percentuali di
successo poteva avere in assenza di disinfettanti, di anestetici e di
materiali di sutura affidabili. 
Quindi non è affatto detto che il ricco (pur avendo a disposizione
un'assistenza migliore) se la cavasse meglio del povero nel
sopravvivere a una polmonite, a un'appendicite o a una banale
influenza. La mortalità infantile, come pure la mortalità femminile
per complicazioni di gravidanze e parti, era altissima anche tra le
famiglie più benestanti, tra i nobili che vivevano nel lusso, e nelle
casate reali. Era perfettamente normale aspettarsi che qualsiasi
membro della famiglia potesse morire a qualsiasi età e per qualsiasi
ragione causuale, apparentemente insignificante...
Per quanto riguarda l'alimentazione, stessa storia: ma siccome non
c'erano frigoriferi né scatolame sigillato, la possibilità di
trasportare alimenti su lunghe distanze e di conservarli a lungo
termine era minima, e comunque pericolosa a causa di agenti infettivi
e parassiti. Quindi, magari in condizioni "normali" i ricchi
mangiavano di più dei poveri... ma se c'era la carestia c'era la
carestia per tutti, se c'era la morìa di vacche c'era per tutti, se
c'era la grandinata che rovinava i campi, c'era per tutti. 
L'acqua corrente in casa non c'era, il riscaldamento non c'era, gli
antibiotici non c'erano, i vaccini non c'erano, NEMMENO per i ricchi.
 Una banalissima intolleranza alimentare, che oggi si risolverebbe
semplicemente smettendo di mangiare una certa cosa (come nel caso
della celiachia), all'epoca non veniva diagnosticata e se ne moriva.
Un eccesso di nausee gravidiche, che oggi si risolverebbe con due
giorni di flebo per reintegrare i liquidi vomitati, all'epoca poteva
facilmente ammazzare per disidratazione...
Lisa

> Del resto ognuno è libero di scegliersi il proprio guru.
Che vuoi, il principio di minorita' e' duro da sconfiggere.
Fabio.

 moderno". Del resto ognuno è libero di scegliersi il proprio guru.
IMHO pero' traspare il solito problema del dogmatismo: deve essere per
forza la "gente" ad essere stupida e scegliersi i referenti
"sbagliati" perche' non puo' essere che ci sia qualcosa da rivedere da
parte nostra.
E la "gente", superficiale o meno, con chi pensa di avere sempre la
verita' in tasca su tutto, anche se e' una verita' formulata 1500 anni
fa, ed e' disposto solo a piegare i fatti a questa verita', non e'
molto indulgente e non gli si puo' dare torto.
L.

 6. Inquinamento islamico.
ROTFL. Pensa ai tempi dell'Impero Romano. Persecuzione laica ed
inquinamento pagano, eppure hanno vinto i cristiani.
M.

Ho letto qualche altro msg di qs. 3D.
Segnalo, a chi crede, un errore di fondo.
Giustificare la crisi con il mutamento delle condizioni al contorno
significa implicitamente ammettere che il Cristianesimo e' una ideologia.
IMo qui si fanno arrampicate paurose ed impossibili pur di NON ammettere 
che le cause della crisi sono TUTTE interne.
Non basta uscirsene un giorno di estate a Parigi e dire che si e' 
sbagliato, tra il coro dei corimbi che commenta
  < MA LA CHIESA NO!!!!!!! >.
NON basta.
Manca l'analisi.
Mancano le correzioni di rotta.
Manca tutto quello che:
- renderebbe credibili quelle 'scuse'...
- ci darebbe qualche speranza che certe cose NON si ripeteranno,
    magari sotto mutata forma.
E questo investe TUTTO.
Ci sono domande e stradomande che che ricerca si pone...
ma nella nostra CC NON ne vedo alcuna traccia.
Ho appena preso in Francia l'ultimo di Lenoir:
< Comment Jesus est devenu Dieu >.
Gia dalla prima pagine pone la questione:
Essere diventata religione ufficiale ha portata
all'unificazione ( FORZATA ) della 'dottrina'.
Ma COSA si e' perso???
QUALE Gesu'???
Basta buttare la rumenta sotto i tappeti!!!!!!!!!!!!!!!!
p i e t r o

 ha scritto nel messaggio 
news:d3d8f8c2-9fa7-4e44...@l6g2000yqb.googlegroups.com...

Già.... 

 Già....
C'erano i preti sposati, i vescovi erano eletti dal popolo, la Messa
era in Latino (cioè nella lingua del popolo), il Papa non girava con
l'elicottero dell'Imperatore, eppure...
Mancavano solo le donne prete, poi arrivi al protestantesimo di
oggi. :-)
M.

 oggi. :-)
Beh... Ci doveva pur essere qualcosa di meglio rispetto al 
protestantesimo... 

 tecnologici erano decisamente minori.
Io non è che veda tutta questa tecnologia moderna nelle nostre città:
quando piove troppo in estate una zona vicino a casa sia allaga sempre,
e la consueta risposta è che le fogne fiorentine sono ancora quelle che
ha fatto costruire il granduca. Similmente, quando un villaggio in
Campania fu investito da una frana alcuni anni fa, saltò fuori che gli
ultimi lavori di consolidamento erano stati ordinati in epoca borbonica.
A parte questa osservazione: le vie della Provvidenza non sempre sono
chiare. Molte chiese illustri adesso sono ridotte al solo titolo di un
vescovo in partis infidelium che probabilmente passa carte in Vaticano e
non ha mai messo piede nella sua presunta diocesi. Noi preoccupiamoci di
fare il nostro dovere e poi sarà il Signore a muovere le pedine sulla
scacchiera. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 protestantesimo...
:-P
M.

 non ha mai messo piede nella sua presunta diocesi.
Oppure lavora in altra diocesi. Non ci possono essere due vescovi con
lo stesso titolo per cui gli ausiliari hanno titoli strani. Per
esempio l'ausiliare di Milano Erminio De Scalzi è vescovo titolare di
una oscura città albanese mezza diroccata. Misteri della burocrazia
ecclesiastica.
M.

 
Sto finendo  < il mercato di Dio>
di Philippe Simmonot.
Secondo lui gioca proprio la concorrenza.
Nei due sensi.
I°) Il C. ha _vinto_ come? sbaragliando ogni concorrenza,
in mille modi +\- ben poco cristiani.. e cosi' si e' imposto.
II°) Simmonot fa un confronto tra Europa e America.
Crisi profonda e pullulare di 'fedi'...
La risposta che ci da' e' semplice:
e' proprio la concorrenza a tenere cosi' vivo
il mercato Americano.
e' stata proprio la mancanza di concorrenza,
il monopolio, a ridurre cosi' il nostro.
pb
Nota> guardare le cose con occhio < storico >...


Assolutamente si.
Alla fine del '700 l'america è diventata un laboratorio di idee e 
discussioni religiose. I predicatori giravano e la gente si radunava, 
ascoltava e poi continuavano a parlarne a casa. A prescidere dai risultati 
teologici, la vera novità fu che le scritture e le opinioni venivano lette 
trattate e discusse nelle case, all'interno delle famiglie.  Fossero quelle 
dei proprietari terreri o dei braccianti non faceva molta differenza.
Uomini e donne che fino a quel momento non avevano avuto diritto alla parola 
si trovavano all'improvviso al centro del mondo e potevano guardare e 
decidere.
Quello spazio di discussione in Europa fu occupato dalla dialettica 
comunista e nazionalista mentre le chiese tradizionali non si accorsero di 
cosa stava succedendo.
Ancora adesso sono in pochi nelle chiese tradizionali a capire perchè le 
"nuove religioni" stanno riscuotendo tanto successo. Sono "sette", dicono 
con condiscendenza ed un filo di disprezzo. Il messaggio è semplice e 
conosolante, blandiscono la gente.
Guardano i numeri della "migrazione" nell'america del sud e continuano a non 
capirci niente.
Ti faccio un esempio. Uno dei miei compiti nella mia comunità è scegliere le 
persone che tengono i discorsi durante le rinuioni domenicali. Quando faccio 
il piano del mese scelgo un argomento per ogni domenica, poi mi siedo alla 
scrivania e penso ai fratelli ed alle sorelle più adatte. Non guardo alla 
cultura, ma alle esperienze personali, agli eventi che toccano il loro 
animo. Conosco tutti personalmente e non escludo nessuno a priori: uomini, 
donne, ragazzi.  Scelgo un riferimento scritturale e poi li chiamo per avere 
la loro disponibilità.
Arrivano sul pulpito con le loro scritture slabbrate tra le mani, riviste, 
libri e fogli di appunti. Alcuni sono stampati, altri sono scritti a penna 
su fogli a quadretti con una grafia incerta. A volte sono uomini forti ma 
abituati ad usare le mani più delle parole e si rivolgono alla comunità con 
la voce rotta dall'emozione. Altre volte donne sole appesantite da un 
fardello. Quasi mai il risultato è ciò che mi aspettavo. Quasi sempre è 
molto meglio, molto di più. E' la loro vita nel rapporto con il Signore ed 
io mi lascio sorprendere da ciò che hanno dentro.
Spesso sento forte il desiderio di abbracciare qui fratelli per ringraziarli 
ed a volte piango.
--
IMe

 Ti faccio un esempio. 
felice di trovarti allineato, ti cito, dallo stesso testo, il caso di
Antonio Kater Filho, industriale brasiliano, cattolico,, si e' chiesto 
xche'?
Cosi' ha scritto:
< O marketing appìlicado a Igreja catolica > da cui:
" .. mentre i pastori parlano con fervore, i parroci si esprimono come 
se parlassero al vento... il clero parla 'teologhese', una lingua che 
NON capisce nessuno"..
quindi propaganda di sostituire < confessione > tipo gangster.. con 
'confidenza'..
Invece di panche scomode: parking\bagni\caffetteria..
ecc. ecc.
Io, x la mia esperienza personale, resto convinto che il MUST che manca 
e' la testimonianza della PROPRIA Fede..

 e' la testimonianza della PROPRIA Fede..
In parte è vero, ma testimoniare la PROPRIA Fede in una struttura così
ingessata è difficile. Qualcuno ci riesce, ma è troppo distante dalla
quotidianità.
Io sono uno degli organizzatori della preghiera di Taizè a Torino.
Tutti i mesi abbiamo una testimonianza, ed è quasi sempre molto bella
e convincente. Poi torno a casa. Vedo Ruini e Bagnasco alla TV. Il
catechismo di domenica per obbligare la gente ad andare a Messa.
L'oratorio chiuso. Discussioni interminabili su divorzio si o no,
aborto si o no, pillola si o no, PACS si o no, italiano o latino,
organo o chitarra, povera Eluana, il mio matrimonio non è valido, un
celiaco non può diventare sacerdote, Berlusconi difende la vita e la
famiglia.
E la testimonianza? Ah, si, era molto bella e convincente. Non me ne
ricordavo già più.
M.


Quanti sono i cattolici che conoscono ed hanno riflettuto sulle parole di 1 
Pietro 2:9 "Ma voi siete una generazione eletta, un real sacerdozio, una 
gente santa, un popolo che Dio s'è acquistato, affinché proclamiate le virtù 
di Colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua maravigliosa luce"?
Per tanti cattolici quel "real sacerdozio" è solo una tra le tante figure 
retoriche che sentono durante la messa e giace, ignorato, nel fondo di una 
qualche liturgia.
--
IMe 

 
avere, vivere CRISTO < dentro >.
Proprio x replicare a quel markettaro brasiliano:
Ricordo anni ed anni fa...
Dovevo organizzare un incontro a livello decanale...
vennero una cinquantina di persone dalle varie parrocchie...
A livello organizzativo: una frana. Nulla che richiamasse
i sacri canoni del Mktg, della comunicazione..
Cercai solo di comunicare Cristo, con la voce, col sentimento, con tutto..
Credo che fu x me e x tanti una bellissima giornata.
Piena di luce, come scrivi tu.
pb

 io mi lascio sorprendere da ciò che hanno dentro.
Probabilmente ciò che fate è molto bello e commovente. Tuttavia io non 
credo che un modello di culto così emozionale dovrebbe diventare 
generalizzato, e soprattutto non vorrei che diventasse un modello per le 
chiese cattoliche. Io preferirei la domenica una liturgia che mi parli 
di Dio, secondo modelli che risalgono all'antichità, e se devo sentire 
delle parole umane vorrei che venissero da un predicatore specializzato 
che sia intellettualmente stimolante e, se devo provare delle emozioni, 
vorrei che il mezzo fosse la musica. la real life, nel senso della vita 
quotidiana e delle sue difficoltà, non è per la domenica mattina, ma per 
tutta la settimana. Alla domenica vorrei incenso e salmi, e i salmi 
ancora meglio se al modo di Palestrina.

 è per la domenica mattina, ma per tutta la settimana.
Non hai capito. Non sono le difficoltà di ogni giorno ma l'esperienza del 
proprio rapporto con il Signore.
--
IMe

 Un solo motivo.
Io ritengo che la testimonianza della santità sia la cosa migliore. 
Credo però che la domenica mattina sia il giorno del Signore, e il culto 
deve essere reso a Dio. Alla domenica deve essere Dio a parlare, e il 
mezzo con cui parla è la liturgia della chiesa. "Attraverso la folla 
avanzavo tra i primi fino alla casa di Dio, in mezzo ai canti di gioia 
di  una moltitudine in festa"
Inoltre non dubito che nella tua comunità, di cui non so nulla, ci siano 
delle persone sante, nel senso proprio del termine. però temo che un 
culto incentrato sulla comunità e sulla testimonianza dei singoli 
presenti  alcuni rischi di "antropocentrismo" che alla lunga possono 
rendere un po' artificiosi i culti, come mi sono sembrati alcuni culti 
battisti americani che vidi anni fa sul satellite. Forse finché si 
tratta di una minoranza, magari composta di stranieri ed emarginati, 
questo modello risulta molto incoraggiante e autentico, ma in una chiesa 
che si rivolge alla maggioranza, come è la chiesa cattolica in Italia, 
che ha il dovere di parlare di Dio anche a chi non ritiene di volere 
essere coinvolto in una comunità troppo stretta, penso che la liturgia 
dovrebbe avere un carattere più oggettivo e teocentrico. Qeusto senza 
entrare nel merito anche del significato sacramentale della liturgia, 
che per un cattolico ha un certo peso.
Detto ciò, non disprezzo affatto ciò che tu descrivi, anzi penso che 
avrebbe un grande valore anche nella chiesa cattolica. Solo non lo 
vedrei come culto domenicale principale.



Come ti ho detto, non era mia intenzione parlare di liturgia.
--
IMe 

 Come ti ho detto, non era mia intenzione parlare di liturgia.
Se è così, ciò che voi fate nelle riunioni domenicali va benissimo, una 
espressione del sacerdozio universale. Basta che non sia sostitutivo 
del culto divino.