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Titolo: ragione conoscibilita' comprensione visio beata...

 Vaticano I, DS 1806.))
li abbiamo per conoscenza diretta:
lo stesso tipo di conoscenza per cui 'conosciamo' una Persona
in modo immediato...
Io sostengo che l'Uomo puo' entrare in relazione con Dio,
quindi averne conoscenza diretta... non solo!
puo' essere da Lui 'visitato', puo' quindi accogliere dentro di se,
senza attendere l'aldila', il Cristo, lo Spirito, che gli parlano del
Padre...
Mistica?
no!
realta'.
Concludo con un pressante invito a lasciar stare la ragione come
unico mezzo di conoscenza di Dio: anzi di abbandonarlo.
ciao
pietro
 

 - Sua Signoria
Sul filo di quella frase ti si potrebbe rispondere che la ragione ha lumi
sufficienti per arrivare a conoscere esistenza, creazione, signoria. Non la
trinità per la qual conoscenza è necessaria la rivelazione.
Queste le impressioni di un miscredente su una frase del Concilio Vaticano
I... Guarda un po' cosa mi fate fare... ;-)))
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Oh Pietro, detto papale papale ;-))
:-D
un mito...
th.

sufficienti per arrivare a conoscere esistenza, creazione, signoria. 
ed allora impostamela tu qui l'equazione che porta, tramite la
ragione, ad adeguata conoscenza di esistenza, creazione, signoria.
Io, da ateista, la ho cercata invano....
pit

 Io, da ateista, la ho cercata invano....
E la chiedi a me?!?!?!
Un ex-ateo ingegnere che chiede ad un ateo ingegnere la via filosofica per
conoscere l'esistenza di Dio... Se la vado a raccontare in giro non mi
credono, devo salvare il thread! ;-)
A parte gli scherzi, io sono d'accordo con te e con altri filosofi minori
(Kant e Hume, ad esempio ;-)) che l'esistenza di Dio non è conoscibile
razionalmente, ma la Chiesa afferma il contrario. Essa afferma che la
ragione umana può giungere a conoscere Dio nella sua esistenza e unicità,
come creatore e signore dell'universo.
Ma nessun concilio ma ti potrà dire che per conoscere Dio come Dio di
Abramo, di Isacco, di Giacobbe, come Dio di Gesù Cristo, basti la sola
ragione. Questa basta per conoscere il Dio dei filosofi.
Ti va un Pascal prima di andare a mangiare? Eccolo:
"Elle [la religione cristiana] enseigne donc ensemble aux hommes ces deux
vérités: et qu'il y a un Dieu, dont les hommes sont capables, et qu'il y a
une corruption dans la nature, qui les en rend indignes. Il importe
également aux hommes de connaître l'un et l'autre de ces deux points; et il
est également dangereux à l'homme de connaître Dieu sans connaître sa
misère, et de connaître sa misère sans connaître le Rédempteur qui l'en peut
guérir. Une seule des ces connaissances fait, ou la superbe des philosophes,
qui ont connu Dieu et non leur misère, ou le désespoir des athées,qui
connaissent leur misère sans Rédempteur."
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo137


 ha scritto nel
messaggio news:7fh6a01leto4qlsad...@4ax.com...

Pietro, e' evidente che il concilio si riferisse alle classiche 5 vie di
Tommaso d'Aquino, quelle stesse che sono state smontate filosoficamente da
secoli, quelle stesse che oggi vengono sbertucciate persino dagli apologeti.
naturalmente qualcuno interverra' dicendo che, poiche' e' esistito almeno
*uno* (l'Aquinate stesso) che ha creduto nella loro plausibilita', allora e'
teoricamente *possibile* per la ragione umana pervenire all'esistenza di dio
e chi non le trova plausibili e' solo obnubilato dalla condizione di
peccato.
si tratta chiaramente di un circolo vizioso che nessun Voltaire e nessun
Virgilio si sarebbe mai immaginato nel peggiore dei suoi incubi: una
semplice ipotesi metafisica che diventa *dogma* da ingoiare senza
protestare.

 Io, da ateista, la ho cercata invano....
Bene, rifletti sulla natura di "ESSERE". 
Senza ricorrere a tautologie.
("tautologie": definizioni autoreferenti).
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 un mito...
Cmq è veramente paradossale che uno che si professa "miscredente" capisca
il cattolicesimo meglio di certi "cattolici". :-))
Per Paolo: quella che tu chiami "fede" in realtà è *fideismo*.
Credere "ciecamente" imho non significa "credere", dal momento che il
"credere" è fuso inestricabilmente con un'esperienza all'interno di una
comunità credente. Altrimenti mi dai ragione a Forex... 
:-)
Ciao.


 si tratta chiaramente di un circolo vizioso che nessun Voltaire
"Nous arrivons à un très petit nombre de certitudes. Il y a quelque chose,
donc il y a quelque chose d'éternel, car rien n'est produit de rien. Voilà
une vérité certaine sur laquelle votre esprit se repose. Tout ouvrage qui
nous montre des moyens et une fin, annonce un ouvrier; donc cet univers
composé de ressorts, de moyens dont chacun a sa fin, découvre un ouvrier
très puissant, très intelligent."


 
http://www.bloggers.it/panurgo13/
Ritengo in tutta franchezza che, a prescindere dalla mia plateale asineria,
sia pratica di carità e condivisione fraterna *tradurre* nella corrente
lingua italiana i testi e le citazioni fatte in lingua straniera.
Lo dico per il vezzo citazionistico di molti che, pur avendolo fatto notare
più volte, hanno l'abitudine di fare "cut&past" senza fare lo sforzo di
fornirci un minimo di traduzione. Che si rimandi al link oppure si ometta
la citazione in toto. Del resto, questo è un newsgroup in lingua italiana.
Grazie e un caro saluto.


 "cut&past"
Copia-incolla, volevi dire .....
^_________^
Ciao,
Paolo


 Ritengo in tutta franchezza che,
[...]
Scusami, traduco subito.
"Giungiamo ad un piccolo numero di certezze. C'è qualcosa, dunque c'è
qualcosa di eterno, poiché nulla si produce dal nulla. Ecco una verità
sicura su cui il vostro spirito riposa. Ogni opera che ci mostra dei mezzi e
un fine, presuppone un artefice; dunque questo universo composto di impulsi,
di mezzi di cui ciascuno ha il suo fine, mostra un artefice molto potente,
molto intelligente."
Dal "Dizionario filosofico" di Voltaire, alla voce "Dieu".
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 très puissant, très intelligent."
dunque?
non ho mica negato che Voltaire fosse deista, ho solo detto che sarebbe
stato un incubo per lui che un suo ragionamento non fosse accettato per
razionale convinzione ma per dogma.
ho sbagliato?
devo andare a rispolverare l'armamentario di Adorno e Horkheimer contro il
totalitarismo della ragione illuministica? :-)

 ho sbagliato?
Bien au contraire! Avevo solo frainteso, senza dubbio a cagione della mia
ben nota pochezza intellettuale, cosa tu intendessi per incubo di Voltaire.
Dopo quest'ultimo tuo chiarimento, non posso che concordare.
Saluti razionali, naturali, ente-suprematisti ed antitomistici


*uno* (l'Aquinate stesso)
non so... nescio.. (concessione graziosa al Pan..)
Recentemente ho letto che quando il supremo 
arrivo' alla conoscenza 'diretta' di cui ho accennato qui intorno..
voleva BRUCIARE tutto il resto dei suoi scritti..
e se non lofece fu solo xche' altri lo fermarono...
quindi..
ciao
pit

On Thu, 13 May 2004 12:54:35 GMT, 
panu...@libero.it
 (panurgo13)
wrote:

ah, bei tempi quelli!! tutti erano credenti, perfino
descartes(Cartesio x Nat^_^)
Adesso invece il mondo si e' rovesciato!
tutta colpa del 'relativismo'!!!
lo ha detto anche il Pera...<g>
pit squit

 e se non lofece fu solo xche' altri lo fermarono...
Dio lo volle mettere innanzi a tutta la pochezza del suo formidabile acume
speculativo e filosofico. Il più grande teologo della cristianità umiliato
dinanzi la Realtà Divina.
Come Pascal.
(«Il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe. Non dei filosofi e dei
sapienti di questo mondo.»)


 descartes(Cartesio x Nat^_^)
Eheheh... Mi viene in mente la volta che ho letto il "Discorso del metodo"
in francese. Nella sussiegosa prefazione dal titolo "Descartes inutile et
incertain" un certo Jean-François Revel, che alle sue disgrazie aggiunge
quella di essere un liberale filoamericano e alle disgrazie della Francia
aggiunge quella di esserne accademico, sosteneva atteggiando la bocca a cul
di gallina come ogni vero snob d'oltralpe che in fondo Cartesio è un
filosofo inutile perché, in fin dei conti, dopo tutto il suo ponzare su
"cogito ergo sum" ed "il metodo per ben condurre la ragione", la sua
filosofia approda a dimostrare l'esistenza di Dio, cosa già fatta dalla
scolastica, dai greci e da altro consimile vecchiume barbaro e oscurantista.
Insomma, tutta l'albagia del fighettismo intellettuale francese (e non solo)
riversata contro il povero Cartesio, colpevole unicamente di credere in
Dio...
Ciò del tutto tra parentesi e quasi OT (cosa di cui mi scuso).


 pit
Francesco.
-- 
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 senza uscire dall'ambito del ragionevole.
1) Nozione di Dio, cioè Dio *DEFINITO* come Essere *INFINITO*.
E stiamo parlando di infinito in assoluto, non limitato sotto *nessun*
rispetto. De-finito come non-finito.
Bello. Ragionevole, soprattutto.