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Titolo: Italia: immorale xche' cattolica?

E' una riflessione in coda a Augias di oggi su RAITRE.
Da Macchiavelli fino ad oggi i migliori osservatori
ci dicono che viviamo in un Paese in cui il senso del dovere,
in una parola la MORALITA' e' ben piu' bassa ad es. degli USA.
Perche'?
C'e' un nesso con la Chiesa Cattolica
ed il suo potere nei secoli dei secoli?
E' una riflessione storico-morale che vi propongo.
IMo un passo IMPORTANTE e' richiamare come nei Paesi protestanti
le cose sono andate meglio, mi pare lo riconoscano tutti....
Di cose se ne potrebbero dire tantissime: qui il percorso che
vorrei proporvi e' il seguente.
Partiamo dal consolamentum dei Kathari.
DOPo qs. cerimonia eri SALVO.
MA non dovevi piu' andare a donne, manco con tua moglie,
  da cui dovevi vivere separato, insieme agli altri maschi 'consolati', 
e non peccare piu'.
Cosi' succedeva che qualcuno si sfogava facendo il vero puttaniere prima 
e poi, il piu' tardi possibile, chiedeva il 'consolamentum'.
DOMANDA:
ma la confessione cattolica, da Trento in poi, non era cosa simile??
non < E'> cosa simile?' e per giunta REITERABILE?? e , come piacerebbe
al B. RETROATTIVA?? Cosa vuoi di piu'??
Aggiungiamo anche tutta la NORMAZIONE del confessionale,
i tre peccati veniali= 1 mortale, se poi e' grave,
nessuna paura vai a confessarti in Duomo, ecc,
le indulgenze ( ieri avete maturato quella PLENARIA
x un vostro caro defunto??) e cosi' via.
Risultato:
non e' un problema peccare, rubare, andare a mignotte,
  non pagare le tasse,fare falso in bilancio, non pagare il dovuto,
giurare il falso, commettere vere e proprie ingiustizie,
baronie e quant'altro... basta CONFESSARSI!!!
Concludo: quanta responsabilita' ha la CC x lo Stato attuale??
COSA potra' salvarci da qs. situazione??
pietro
Risposta: solo una ri-fondazione LAICA della morale pubblica.

 Risposta: solo una ri-fondazione LAICA della morale pubblica.
Scusami ma dopo questa dotta disquisizione che ha anche delle verità in 
se perché concludi così ?
L'ovvia conclusione sarebbe:
Risposta: solo una ri-fondazione PROTESTANTE della morale pubblica.
Altrimenti che hai detto a fare tutte quelle parole prima ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Il perdono per tutti, senza se e senza ma; il purgatorio che tanto ci si 
salva, basta passare da li qualunque cosa si sia fatto in vita. Certo che 
aiutano ed invogliano alla doppia morale. Il mondo non è fatto di santi ma 
di peccatori. Se ai peccatori prometti un pò di pena (Purgatorio) ed in 
cambio, nella vita, possono fare quello che credono meglio è un 
bell'insegnamento di moralità (alla rivescia).
Saluti
Leonardo

 in una parola la MORALITA' e' ben piu' bassa ad es. degli USA.
Se l'Italia fosse un paese più morale (e più colto) non tollererebbe Augias.

 solo una ri-fondazione PROTESTANTE della morale pubblica.
ti 6 dimenticato le faccine..
pit bum


E perchè mai? Lui sviluppa la sua campagna furbescamente ma anche in modo 
pacato e fa poco uso della retorica. Il fatto che siamo in grado di indicare 
con il ditino, all'interno di un suo discorso, quasi ogni punto su cui non 
siamo d'accordo non può che essere messo tra i suoi meriti.
E neppure puoi accusarlo di essere una voce dominante sul mercato della 
divulgazione.
Ben vengano Augias e l'autoreferenzialità di Odifreddi.
Il pluralismo è quella cosa che consente a noi di leggere idee che non ci 
piacciono e ... di contestarle.
Presentando il suo nuovo libro da Fazio, Umberto Eco ha spiegato questa cosa 
molto bene: di fronte alla marea ed alla facilità di reperimento di 
informazioni fasulle sui Protocolli dei Savi di Sion la cosa migliore è 
produrre un documento divulgativo ed autorevole in grado di spiegare di cosa 
realmente si tratta.
Sul Corriere di oggi Aldo Grasso, commentando la cosa, non si capacitava di 
come Bompiani potesse pubblicare il lavoro contro il falso storico di Eco 
insieme ai (probabili falsi) Diari di Mussolini.
Il pluralismo è molto più faticoso della censura.
--
IMe 

 Il pluralismo è molto più faticoso della censura.
Non dico di censurarlo, ma il fatto che lui e odifreddi siano 
considerati fini intellettuali, storici, teologi, scienziati e maitre a 
penser e anche moralisti (soprattutto Augias) mi deprime un poco. Poi, 
per carità, ognuno è libero di scegliersi il guru che preferisce.

> ognuno � libero di scegliersi il guru che preferisce.
O di farne a meno.
Fabio.

 Concludo:
Concludi che del sacramento della confessione non sai un fico secco, da
quello che hai scritto.
-Stefano

> in una parola la MORALITA' e' ben piu' bassa ad es. degli USA.
questo è tutto da dimostrare.
Decenni fa gli immigrati italiani negli usa venivano chiamati "negri 
bianchi" e talvolta massacrati/uccisi.
Quindi che gli wasp USA siano più morali dei cattolici italiani è cosa tutta 
da dimostrare
 

 Augias.
certe uscite confermano che tolleranza e cattolicesimo spesso non coesistono
:-(
 


Non ti preoccupare c'č chi la capisce benissimo.
Si tratta di un buono senza data per peccare, pentirsi, ripeccare e 
ripantirsi all'infinito.
Ciao
Leo

  Poi, per carità, ognuno è libero di scegliersi il guru che preferisce.
appunto. al confronto padre Livio è una pietra miliare della storia 
d'occidente :-) 

 Augias.
la moralit� USA � effettivamente migliore della nostra. I Kennedy 
(kattolici) almeno "conoscevano" Marylin....
Poi la guerra in Vietnam, i colpi di stato su commissione, le dittature in 
america latina, i senatori puttanieri, lo schiavismo.
Per� non hanno augias, solo perch� hanno potute scegliere per primi.
y 

 quello che hai scritto.
sintetico, ma profondamente vero.
mi tocca pure quotarti :-)
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:iarpkf$ur1$1...@nnrp.linuxfan.it...

:-)
grande Henryco 

 moralità (alla rivescia).
Per favore! Non parlare di cose di cui non capisci nulla.
Un peccatore non puo' essere *IN GRAZIA DI DIO* in punto di morte, anche se
non totalmente purificato per accedere direttamente in Paradiso (motivo per
cui va in Purgatorio).
Quindi quanto affermi e' una immagine sciocchezza che nulla c'entra con gli
insegnamenti della Chiesa cattolica.
-Stefano

 insegnamenti della Chiesa cattolica.
Il cardinal Martini assicurò che Montanelli, ateo, sfuneralizzato, senza 
aver ricevuto l'estrema unzione, sarebbe andato in paradiso. Qualcuno 
all'epoca fece polemica. Dici che uno dei cardinali che fu papabili per 
diventare pontefice, sia qualificato per dire due paroline sulla faccenda? O 
che per brevità di spazio non ha menzionato Purgatorio, grazia, estrema 
unzione...? 

 mi tocca pure quotarti :-)
Yunan, il discorso di Pietro potr� anche essere strumentale all'unico tema 
religioso che apparentemente ormai gli interessa toccare, ma il punto non � 
quello che sa lui della confessione o che crede di sapere il DC (nomen 
omen?), ma quello che sa o non sa il fedele: se nella storia � filtrata una 
concezione della confessione come macchina da periodico perdono, eh, 
nell'iperuranio l'idea di confessione potr� essere costituita di tutti i 
contenuti che vuole, bisogna per� vedere come viene concepita da chi ci si 
approccia...
Pi� che altro io non credo al discorso generale, e che provenga da Augias 
non depone a suo favore. Augias potrebbe fare da sponda a qualsiasi 
argomento anti-cattolico ormai, da qualche parte in rete � presente un 
articolo mio sul caso Parmalat nel quale raccontavo che gli italiani avendo 
maturato una tradizione nella quale pendevano dalle labbra del prete 
rispetto al farsi spiegare la "Verit�" che erano finiti con il concedere 
troppa fiducia ai consulenti bancari che avevano venduto loro le azioni 
incriminate. Nei paei protestanti invece - sostenevo -  il fatto che la 
lettura della Bibbia da parte del singolo avrebbe preso piede prima, aveva 
potenziato l'abitudine a pensare con la propria testa. Interessante 
paradosso, ma del tutto, del tutto infondato. Sono cos� tante (e cos� poche) 
le culture che ci influenzano, che � difficile sapere cosa abbiamo preso 
dall'una o cosa dall'altra. 

 Per� non hanno augias, solo perch� hanno potute scegliere per primi.
Augias ha un'ossessione per il cattolicesimo che solo qualche interesse 
editoriale pu� spiegare.
Io ad esempio non amo l'islam come cultura, niente contro molti musulmani 
presi uno a uno i quali anzi sono persone squisitissime, tanto che 
preferisco stare in loro compagnia che in compagnia degli italiani 
generalmente perch� hanno un'educazione e una cultura dell'ospitalit� che ti 
fa sentire a tuo agio, ma non passo tutti i momenti della giornata a pensare 
a una cultura/religione che non � la mia - la stessissima cosa mi verrebbe 
da dirla su alcuni che scrivono qui dentro...
E non pu� nemmeno una buona motivazione il fatto che la Chiesa in Italia 
faccia, come si suol dire, "lobby", perch� la Chiesa sarebbe comunque una, 
pensate a quante altre lobby potrebbero esserci e organizzarsi e far 
pressione, anche politica: gli omosessuali anzich� farsi mettere al 
guinzaglio dall'arcigay e fare "solo" il gaypride, potrebbero sbattersi un 
po' di pi� politicamente parlando (anzi, oggi vado in edicola e vedo se 
esistono riviste gay che non siano porno), i valdesi uguale, le coppie di 
fatto idem, tutte quelle persone che hanno da lamentarsi della promulgazione 
di leggi a loro dire penalizzanti nei loro confronti e in qualche modo 
ispirate dal voler accontentare la Chiesa dovrebbero organizzarsi e cercare 
analogamente di pesare. Se tutti quelli che scrivono qui dentro hanno un 
corrispettivo l� fuori, un movimento unitario (di anticlericali? di 
laici(sti)? di no-Vatican?) avrebbe uno smodato successo. 


Invece di definire immane sciocchezza le opinioni degli altri fresti meglio 
ad avere un linguaggio un po' più cristiano che nessuno ha definito 
sciocchezza la confessione.
In quanto agli insegnamenti della CC (a parte gli esempi tipo IOR ed i 
milioni confiscati recentemente per riciclaggio), le confessioni ed 
assoluzioni a getto continuo non fanno che confermare quanto ti ho scritto 
precedente.
In soldoni, l'insegnamento (ed il emssagio) sono : Peccare è male, non 
peccate. Ma se peccate e vi pentite vi perdoniamo. E questo (e qui viene il 
bello) per certo e per infinite volte.
Quindi, meglio andare con le minorenni, anche a pago, che tanto con un pò di 
purggatoriio al ci si cava.
Ciao
Leo

 dirla su alcuni che scrivono qui dentro...
bah, un conto e spenderci la vita come augias, un conto e trovare notizie 
per solleticare la polemica virtuale.
Altro, ancora è porre l'accento sulle considerazioni riguardo i luoghi 
comuni del tuo amico nordafricano.
y 

 Concludi che del sacramento della confessione non sai un fico secco
L'oggetto non è il sacramento della confessione, ma i suoi effetti
sulla morale pubblica.
-- bb


Perchč non lo spieghi tu il significato del sacramento della confessione?
Ciao
Leo

 comuni del tuo amico nordafricano.
Ma gli amici di cui parlavo ora sono iraniani, ad ogni modo quando parlavo 
di "alcuni qui dentro" mi riferivo a quelli che non essendo cattolici sono 
fissati sul cattolicesimo. Io non sono musulmano ma l'islam non mi fa 
impazzire: eppure non ne parlo tutto il tempo. Questo, dicevo. 

 baronie e quant'altro... basta CONFESSARSI!!!
nella Confessione c'è il proponimento di non peccare più
la Confessione ha lo scopo di maturare la persona nel rendersi conto degli
sbagli commessi e di non ripeterli
 

 abbiamo preso dall'una o cosa dall'altra.
Come esemplificavo luminosamente prima, possiamo trovare degenerazioni 
abominevoli in società protestanti, ortodosse, ateiste e via dicendo.
Se vogliamo fare un'analisi del declino del senso del peccato, della 
capacità di discernimento e delle evidenti responsabilità della chiesa, 
partiamo da presupposti costruttivi.
y


cerco di capirti.
Vuoi spostare, tu&Trew, l'attenzione dal focus del mio msg ad un 
discorso da bar su AUGIAS?? ma mica xge' sei di professione barista,
ma solo xche' passi in secondo piano la domanda del 3D...
Apprezzo le vostre motivazioni apologetiche, ma non l'artefatta
retorica di stampo berluconiano..
Nello specifico il mio msg era centrato sulla morale del cittadino 
COMUNE, sul suo senso civico, ecc.
Vi e' sfuggito che al centro c'era la CONFESSIONE.
Cosa cavolo cincentra con:
 > guerra in Vietnam, i colpi di stato su commissione, le dittature in
 > america latina, i senatori puttanieri, lo schiavismo.
Ti passo una info di prima mano.
Quando mio figlio stette in America divento' amico di una ragazza.
Erano i tempi di BUSH. Due sue fratelli prima uno e poi l'altro
andarono a combattere in IRAK. Lei era CONTRO BUSH.
Ma in famiglia TUTTI erano ORGOGLIOSI di questi fratelli.
Cosa davvero difficile x noi qui.
E' solo un piccolo segno, lo so.
Ma immagino che anche un pirla di passaggio capisce che
sotto le tue parole si cela una verve polemica della peggior specie, 
quella dei salotti televisivi in cui non si conclude mai niente;
basta vedere COSA sei andati a tirare fuori: lo schiavismo!!
Ah, ti sei dimenticato Toro Seduto.
pb

 argomento anti-cattolico ormai,
Tanto x essere chiari, e vedo che ce n'e' TANTO bisogno in un ambiente 
di arrodentrati!, io avevo scritto:
<<E' una riflessione in coda a Augias di oggi>>
1) NON < di > Augias
2) ma: < in coda a > che significa
< dopo aver ascoltato il prg di oggi>
3) e' scritto < UNA RIFLESSIONE >
anche un asino capirebbe che e' una MIA riflessione.
Ma tant'e' cha basta nominare Augias qui e GEN che si skatenano
tutti i pregiudizi confezionati ed arrodentrati!
--------------------------------------------
Circa il mio < unico > tema:
- faccio parte di coloro che riconoscono la fine di una certa
  < Cristianita' > durata 1500 anni. E che NON la rimpiangono.
   questo e' verissimo. Che si aspettava dal VAT II molto di piu' in 
termini di rinnovamento della CC.
- PRIMO PUNTO : qs. temna e' IT o no?
   a ruota: non e' forse IL tema centrale di un ambiente CRISTIANO oggi?
- SECONDO PUNTO: e' UN SOLO < TEMA> come dici tu?
    Puo' definirsi tale il cercare di capre come la fine della 
Cristianita' dovrebbe comportare anche la revisione
di tutta la struttura e la pastorale e la catechesi stessa della CC?
O pensiamo che basti porta pia e la fine dello stato pontificio?
e ancora:
su qs. solco non e' forse NECESSARIO rivisitare le varie strutture
nel loro formarsi storico? SE la confessione NON e' stata SEMPRE
cosi', non potrebbe darsi che ad un certo punto si sia involuta
per esigenze del momento e che oggi, con i mutamenti in atto,
andrebbe adeguata?
Quanti altri temi hanno oggi la stessa dinamica??
Ti dice niente
- sussidarieta'
- sinodalita'
- inculturazione
- ecc. ecc.
pietro sbigottito

Il 04/11/10 10:29, Xelloss ha scritto:

toh, un orso che FINALMENTE parla... ( e pensa..)
( dal film Helzapoppin...)
Grazie
Pietro

Il 03/11/10 22:09, Mauro ha scritto:

Mauro, qui e' difficile il < pesare/confrontare..>...
Ho parlato in altro msg del senso civico ..
Si legge da TUTTE le parti che quella societa'
  e' < puritana > e si sa quanto basti poco
x eliminare dalla scena politica personaggi anche ad alto livello..
Ti vorrei sfidare cmq su qs. stesso piano di cui parli.
Ricordi Reagan quando parlo' del DIAVOLO URSS?
quindi:
Rifletti:
Potrebbe darsi ( e IMO e' cosi') che cose, azioni,
guere che a noi sembrano sporche e abominevoli
siano state vendute all'americano medio come sacrosante.
Tutto qui-
e questo non ci puo' autorizzare a dire che il loro
senso civico o morale e' basso x qs. motivo!
OK?
Pensa a Naom Chomskj: che seguito ha?
Meno di Augias qui da noi. Ci sono contro-sparatori
piu' bravi, mmmmolto + bravi.
ciao
pietro

 Ah, ti sei dimenticato Toro Seduto.
guarda:
schiavismo -> accettato e tollerato dagli statunitensi (gente comune)
segregazione razziale -> accettata e tellerata negli USA (gente comune) fino 
gli anni '60
Usa-> protestanti, no confessione.  quindi -> premesse e conclusioni del 
post di Buttyglione = falso.
chiaro?
y

 post di Buttyglione = falso.
Ho guardato. Ed ho visto che ti manca un pezzo.
Tanti tedeschi nell'ultima guerra hanno fatto cose orripilanti.
Tu stesso diverse volte hai postato l'esempio di UN , ripeto UNO,
SOLO UN, cattolico martire ( quello dal nome irripetibile x un italiano 
del sud.. come sono io.)
Praticamente TUTTI gli altri facevano quelle cose ed erano convintissimi 
di DOVERLO fare. Il loro senso civico e morale era
ENORMEMENTE piu' alto della media attuale italiana, quella massa
che invidia le azioni di un satiro.
Forse tu sei troppo giovane x sapere che non molto tempo fa
si faceva7 riteneva una certa cosa GIUSTA o NON giusta mica
per una coscienza morale, ma x una TRADIZIONE.
Buona parte delle cose che uno faceva NON faceva
erano fatte/ NON fatte xche' lui _sentiva_ che la societa'
gli chiedeva di farle / NON farle.
Ecco che uno era schiavista e si poteva dare anche il caso
che in se stesso ritenesse che cosi' stava facendo il BENE
x i suoi schiavi ( cfr: Voltaire)
Ecco il pezzo che ti/vi manca: una cosa e' il ns. giudizio OGGI,
un'ALTRA cosa e' il <senso> INDIVIDUALE di essere nel giusto-corretto,
ed un'ALTRA DIVERSA cosa sono gli usi e i costumi e i comportamenti
SOCIALI ( che voi tirate in ballo..).
I TRE modus possono essere ben diversi e coesistere a pieno titolo.
Compris?
pb


Mettiamo che Gesů, dobo aver perdonato il ladrone abbia goduto insieme agli 
altri di un amnistia.
Gesů torna a predicare e glia ltri due a rubare.
Dopo un paio di anni gli riprendono tutit e 3 e gli rimettono in croce.
Gesů lo riperdona?
Ciao
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:V3HAo.224209$9f6.4...@twister1.libero.it...

Premetto che Gesů leggeva nel pensiero, quindi poteva capire la sinceritŕ di 
un pentimento meglio di come possa farlo un qualunque uomo, anche 
confessore.
Premesso questo, direi di sě, lo avrebbe riperdonato. In un altro luogo del 
vangelo ci raccomanda di perdonare i nostri nemici settanta volte sette. La 
coerenza č un'importante virtů degli uomini, e certamente lo era anche per 
Gesů. 

 anche per Ges�.
Ok, quandi chiunque pu� rubare, uccidere eccetera fino a 70 volte 7 -1 ed � 
a posto.
Non male, mica il Purgatorio � per sempre..
Ciao
Luciano

 Non male, mica il Purgatorio è per sempre..
Nel caso 2) c'è l'autodannazione secca, detta volgarmente
inferno, che non è una volontà di Dio, ma una consapevole
e perversa decisione del libero arbitrio usato al peggio.
a.c.


Mi ricorda il film comma 22, alla rovescia.
Chi è matto può chiedere di essere esentato dalle missioni di volo, ma chi 
chiede di essere esentato dalle misioni di volo non è matto.
Senza offesa, ma la confessione cattolica, vista con gli occhi di oggi, non 
mi sembra una cosa seria. La sua definizione sembra più un giro di parole 
per credenti creduloni ed un po' ignorantelli. (nel senso di ignorare).
Ciao
Leonardo

 ignorare).
Non ho altre esperienze al di fuori della mia in materia.
Tu conosci tanti penitenti? Vai ad origliare nei confessionali?
Anni fa lo fecero e ci scrissero anche un dossier. Ma non so
come č andata a finire questa violazione della privacy.
Come fai a conoscere i segreti confessionali?
a.c.

 Gesů lo riperdona?
---
In quel tempo, Pietro si avvicinň a Gesů e gli disse: "Signore, quante volte
dovrň perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?"
E Gesů gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte
sette.
---
Ma perche' certe persone non si leggono un po' il vangelo prima di venire su
questo gruppo ad aprire bocca con simili domande e affermazioni stupide?
Bah...
-Stefano

 è a posto.
Riecco il *TROLL*.
Ripartiamo dall'affermazione a cui rispondevi con il tuo esempio stupido:
====
nella Confessione c'è il proponimento di non peccare più
la Confessione ha lo scopo di maturare la persona nel rendersi conto degli
sbagli commessi e di non ripeterli
====
Che cosa non riesci proprio a capire di quanto c'e' scritto sopra?
-Stefano

 da periodico perdono .....
.... *SE SEI VERAMENTE PENTITO* e se *RICONOSCI DI AVER SBAGLIATO* e se *TI
IMPEGNI A NON SBAGLIARE PIU'*.
-Stefano

 Compris?
E tu?
-Stefano

 sulla morale pubblica.
Non puoi parlare de "i suoi effetti" *SE NON SAI NEMMENO COSA SIA* il
sacramento della confessione.
-Stefano

 E questo (e qui viene il bello) per certo e per infinite volte.
Se *SEI PENTITO* (e tutto il resto che *IGNORI* volutamente).
Se *NON SEI PENTITO* (o non sei sincero riguardo a tutto il resto che
*IGNORI* volutamente) allora non c'e' nessuna assoluzione, purtroppo per te.
-Stefano

 senso civico o morale e' basso x qs. motivo!
Al limite ti puo' autorizzare a dire che "e' piu' basso *DEL VOSTRO*
(personale senso civico)".
Niente di piu', purtroppo per te.
-Stefano

 Ok, quandi ....
.... stai trollando o sei idiota. In entrambi i casi sei tempo perso.
-Stefano

 ripantirsi all'infinito.
Certo, certo....
*pat pat*
Si che tu l'hai capito benissimo!
Bah....
-Stefano

 un po' ignorantelli. (nel senso di ignorare).
Oppure risulta tale solo a poveri trolloni idioti che non sono interessati
al significato di tale sacramento.
Questione di punti di vista come vedi.
-Stefano

 sulla morale pubblica.
Negli ultimi decenni il sacramento ella confessione è enormemente 
diminuito come pratica, ma non ho visto un parallelo aumento della 
morale pubblica. Quindi le idiozie sentite finora non hanno alcun 
fondamento.

 IMPEGNI A NON SBAGLIARE PIU'*.
Dai troppa importanza alle parole. Seriamente. Qualche settimana fa, dopo 
forse 20 anni che lo recito, mi sono accorto di un paio di frasi presenti 
dentro al Credo: il "generato e non creato della stessa sostanza del Padre". 
Ho realizzato ora, forse, cosa significa, cosa comportava. Tante volte le 
cose di Chiesa sono solo parole, anche se le senti dire spesso (e nella 
confessione ottimisticamente anche i più fedeli si confessano una volta al 
mese... figurarsi i cittadini mediamente -in-fedeli, o gli analfabeti di un 
paio di secoli fa) o se tu stesso le pronunci spesso.
Di per sé il discorso di Buttiglione poteva anche starci - e secondo me non 
ci sta - ma non si può dare così scontata la consapevolezza delle formule, 
né l'effetto che dovrebbe produrre questa consapevolezza. Ad esempio tu 
spesso e volentieri sei per strada, e ammesso che noti un cartello che ti 
segnala il limite di velocità invalicabile di 40chilometri l'ora, non è 
detto che lo soppesi in quell'area della mente che tara la consapevolezza 
(quante volte notiamo un cartello ma non lo elaboriamo? e magari ci diciamo 
cento metri dopo: ah, il cartello..!"), e non è detto, se anche lo tari, che 
non prevalga la sensazione generale che ti dice che i cartelli li mettono un 
po' a caso e un po' per bellezza ma che in definitiva (pre)valgono altre 
regole, altre consuetudini.
Penso che per tanti fedeli la vita di Chiesa sia così. Intendo la 
partecipazione ai sacramenti, alle cerimonie, a tante cose: la fai con la 
marcia innestata. 

> messaggio news:4cd27e27$0$40002$4faf...@reader3.news.tin.it...
Peraltro torno a chiedere se sei credente o no, e se sě in quale 
religione/confessione. 

 Penso che per tanti fedeli la vita di Chiesa sia cosě.
Quello che pensi tu e' assolutamente insignificante, visto che non sei nella 
testa di quei "fedeli" (se tali sono).
-Stefano 

 Il cardinal Martini
Il cardinal Martini, quando anche abbia fatto affermazioni (cosa tutta da 
dimostrare e che tu non sei riuscito a fare), *NON E' LA CHIESA CATTOLICA*. 
E non gode nemmeno dell'infallibilita' papale.
Mi dispiace per te.
-Stefano 

 religione/confessione.
Tutte domande del ca**o che nulla c'entrano con la discussione sul 
sacramento della confessione.
Hai altro da dire *IN ARGOMENTO* oppure no?
-Stefano

 fondamento.
Ma no, nessuno voleva dire che più ci si confessa, peggio ci si
comporta.
Solo che l'idea che (quasi) qualunque peccato possa essere perdonato
da Dio può essere una ragione che porta certi cattolici ad essere
molto indulgenti con sé stessi. "Se mi dovessi pentire delle mie
azioni posso sempre confessarmi".
-- bb


guarda, SE uno avesse la minima volnta' di 'capire' ...
questo era piu' che chiaro dal mio msg...
Inoltre con un pizzico minimo di sociologia si capisce come
il < modus > cattolico permanga anche DOPO la fine della
< cristianita' >... Che aveva permeato gli stessi modi di pensare..
Tanti anti-clericali sono cosi' _arrodentrati_ ed arrivano
per esempio alla penosa richiesta dello <sbattezzo> proprio
xche' +/- inconsciamente sono in fase di < liberazione > dai modi 
cattolici che percepiscono ancora attivi in loro.
Braudel ci insegna che per cambiare certe cose ci vuole tempo, tanto tempo.
Quindi chi sostiene che siccome la gente non si confessa .. non
vale l'equazione modus cattolico sul peccato --> mancanza di
dignita' morale del cittadino pensa a occhi bendati e
cervello staccato.
IMO
pit bum

 ha scritto nel messaggio 
news:4cd9c622$0$45271$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il thread si è molto sviluppato senza tener conto di un fatto secondo me 
importante: la posizione della chiesa sul peccato originale.
Nella Caritas in veritate si legge:
"§34 La sapienza della Chiesa ha sempre proposto di tenere presente il
peccato originale anche nell'interpretazione dei fatti sociali e nella
costruzione della società: « Ignorare che l'uomo ha una natura ferita,
incline al male, è causa di gravi errori nel campo dell'educazione, della
politica, dell'azione sociale e dei costumi ». All'elenco dei campi in cui
si manifestano gli effetti perniciosi del peccato, si è aggiunto ormai da
molto tempo anche quello dell'economia. Ne abbiamo una prova evidente anche
in questi periodi. La convinzione di essere autosufficiente e di riuscire a
eliminare il male presente nella storia solo con la propria azione ha
indotto l'uomo a far coincidere la felicità e la salvezza con forme
immanenti di benessere materiale e di azione sociale. La convinzione poi
della esigenza di autonomia dell'economia, che non deve accettare
 "influenze" di carattere morale, ha spinto l'uomo ad abusare dello
strumento economico in modo persino distruttivo. A lungo andare, queste
convinzioni hanno portato a sistemi economici, sociali e politici che hanno
conculcato la libertà della persona e dei corpi sociali e che, proprio per
questo, non sono stati in grado di assicurare la giustizia che
promettevano."
Secondo la chiesa, dunque, l'inclinazione degli uomini al male è dipendente 
dal peccato originale, e non è stata eliminata neanche dall'incarnazione 
divina in Gesù Cristo, anche se questa ha procurato delle possibilità di 
salvezza che prima mancavano.
L'inclinazione al male naturalmente non è uniforme in tutti gli uomini; 
alcuni ne sono liberi, alcuni soggetti in misura debole, e altri in misura 
forte. Ma quel che è certo è che essa dipende da una causa, diciamo così, 
antropologica, che quindi opera permanentemente, e non è legata a fattori 
contingenti. Se poi neanche la venuta di Gesù in terra è riuscita a 
eliminarla, dobbiamo escludere che qualunque altro strumento umano possa 
riuscirci: quindi non le prediche e gli insegnamenti della chiesa, non la 
pratica della confessione, tutte cose che, in presenza di una causa 
antropologica e permanente, possono influire individualmente su alcune 
persone, ma non stabilmente sulla massa degli uomini.
Quindi se l'oggetto del thread è l'effetto della confessione sulla moralità 
pubblica, bisogna rispondere che, coerentemente alla posizione della chiesa 
sul peccato originale, esso è minimo. 

 pubblica. Quindi le idiozie sentite finora non hanno alcun fondamento.
Sarebbe opportuno parlare di confessione, sapendo di cosa si tratta. Ma è 
chiedere troppo.
Basterebbe ricordare che nel sacramento è correlata, non è distinta, la 
riparazione del male arrecato, ove possibile.
Altro discorso, perchè è altro, discuterne la cattiva "applicazione".
Ma meglio fermarsi alle idiozie di augias e dei suoi ammiratori.
y 

 Tutte domande del ca**
Ma rotfl! Chiedere, su un ennegì religioso, a un utente se è credente o no, 
è una domanda del cazzo.
Grande De Cesari, per fortuna che non c'entri niente tu, con la religione. 
Come volevasi dimostrare. 

 dimostrare e che tu non sei riuscito a fare), *NON
Diciamo che lui ha buon titolo di dirsi consapevole del dibattito che su 
certi argomenti si viene a porre in seno alla CHiesa. 

 IMO
E come "opinion" lascia un po' il tempo che trova.
-Stefano

 certi argomenti si viene a porre in seno alla CHiesa.
Cosa che lascia il tempo che trova, visto che continuerebbe *A NON
RAPPRESENTARE LA CHIESA CATTOLICA* e ancor meno *DIMOSTREREBBE* che tali
affermazioni siano mai state fatte da lui, purtroppo per te.
E difatti una tua dimostrazione al riguardo manca.
-Stefano

 "Se mi dovessi pentire delle mie azioni posso sempre confessarmi".
Peccato che la confessione *RICHIEDE PRECISE CONDIZIONI*, una sola delle
quali e' "essere in peccato".  Se non le rispetti tutte la tua confessione
*VALE ZERO*.  E questo "i cattolici" (quelli veri) lo sanno benissimo.
-Stefano

 Come volevasi dimostrare.
Quoto.
-Stefano

 La mia affermazione resta comunque li senza risposta da parte tua.
Perch� tu supponi che io ti voglia dar torto. Ma non � cos�. Ma sei 
cattolico, credente, protestante, ateo, agnostico...? 

 Perché tu supponi che io ti voglia dar torto.
Cosa io supponga o meno di certo tu non puoi saperlo (se non nella tua 
fervida fantasia).  Invece, purtroppo per te, non c'e' nulla da "supporre" 
per vedere che la mia affermazione resta comunque li senza risposta da parte 
tua.
-Stefano 

 Stupidaggine.
Sì, De Cesari, l'abbiamo capito che sei sempre ansioso di dare degli
stupidi agli altri.
-- bb

 parte tua.
Gente, c'era proprio bisogno del De Cesari da queste parti? 

 ha scritto nel 
messaggio news:4cdb5540$0$45259$4faf...@reader4.news.tin.it...

Tempo fa, quando sono stato sul punto di filtrare qualche utente 
particolarmente sgradevole, mi sono detto che ogni cosa che avviene sulla 
terra è per il nostro profitto altrimenti non avrebbe senso essere qui.
Sono sicuro che un giorno riuscirò a comprendere anche l'utilità dei suoi 
interveti.
--
IMe 


guarda, SE uno avesse la minima volonta' di 'capire' ...
questo era piu' che chiaro dal mio msg...
Inoltre con un pizzico minimo di sociologia si capisce come
il < modus > cattolico permanga anche DOPO la fine della
< cristianita' >... Che aveva permeato gli stessi modi di pensare..
Tanti anti-clericali sono cosi' _arrodentrati_ ed arrivano
per esempio alla penosa richiesta dello <sbattezzo> proprio
xche' � inconsciamente sono in fase di < liberazione > dai modi cattolici
che percepiscono ancora attivi in loro.
Braudel ci insegna che per cambiare certe cose ci vuole tempo, tanto tempo.
Quindi chi sostiene che siccome la gente non si confessa .. non
vale l'equazione modus cattolico sul peccato --> mancanza di
dignita' morale del cittadino pensa a occhi bendati e
cervello staccato.
IMO
pit bum 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che percepiscono ancora attivi in loro.
Non pensi che dovrebbero tutti spegnere la tv? La polemica sulla Chiesa oggi 
� una polemica che parte dal "fuori" della televisione piuttosto che dal 
"dentro" dei cuori.
Tu sai che io non sono clericale, ma uno dei difetti che riscontro sia in 
chi fa parte della Chiesa sia in chi non ne fa parte � di essersi troppo 
abituati (specialmente per merito/demerito di papa Giovanni Paolo II) a 
guardare e a riconoscere la Chiesa attraverso la rappresentazione mediatica 
dei grandi eventi, della predica in diretta la domenica mattina sulla Rai... 

 Sarebbe opportuno parlare di confessione, sapendo di cosa si tratta.
ti faccio umilmente notare che NON si tratta di prendere a riferimento 
quelli attuali, che tu conosci, ma quelli che erano da TN fino al VATII.
Ai fini della comprensione del mio post, che se cambi i REF.. sei poi
libero di sostenere qualsiasi cosa.
pb

 ha scritto nel
messaggio news:4cdb5540$0$45259$4faf...@reader4.news.tin.it...

E' uno che nei suoi messaggi continua a scrivere stupidaggini
idiozie balle cazzate stronzate E in piů urla come un ossesso che
odori in censo per farti fenso fior di cyprenso
Mi provoca rimpianti per Pino Scotto e persino per Leone di Lernia
http://tinyurl.com/3am8g6c
Tuttavia lo dobbiamo amare come
a.c.

 Ai fini della comprensione del mio post
Il tuo post parla di *FINO AD OGGI*. E parte *DA MACCHIAVELLI*.
-Stefano 

 "PitBum"
armato da cristiana pazienza era partito x spiegarti le consecutio..
ma repentina sorse una domanda:
< Ma servira' a qualcosa??>
e la risposta DILAGANTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
     <<     NO  >>
xcio'...
qui si dice:
rangiis!!
pit bum

 sul peccato originale, esso � minimo. 
Ciao.
Interessante....e quale sarebbe il peccato originale? Come agisce. Da 
cosa � costituito?
Ciao
Elitheo

 ha scritto nel messaggio 
news:lHdDo.1237$uT....@twister1.libero.it...

Ohib�, lo vuoi sapere da me?
Secondo me la dottrina del peccato originale � il punto debole del 
cristianesimo, direi quasi che � un corpo estraneo, data la poca coerenza 
con altre parti della dottrina cristiana.
Quindi mi limito a risponderti che il peccato originale � il peccato 
commesso da Adamo nell'Eden. � poco, ma � meglio che ti informi su qualche 
libro o sul catechismo della chiesa cattolica. 



Beh, lo chiedo a te perch� tu l'hai tirato fuori...mi sembra ovvio ed 
ancora di pi� lo � dopo aver letto la tua risposta.
Mi interesserebbe infatti capire perch� e come lo trovi un corpo 
estraneo al Cristianesimo. Io sostengo da anni che il peccato originale 
c'� davvero ma � cosa assai diversa da ci� che viene raccontato, ed ha a 
che fare con i nostri intimi processi di pensiero, ed � cos� difficile 
da vedere ed ancora pi� difficile da eliminare, che a buon diritto pu� 
esser chiamato "originale", non in quanto avvenuto all'origine della 
storia dell'uomo, ma in quanto all'origine dei nostri processi di 
pensiero sul bene e sul male, sul giusto e sullo sbagliato.(albero della 
conoscenza che da' frutti avvelenati)
E' un argomento molto interessante e lo trovo invece molto "dentro" il 
Cristianesimo e dentro tutte le religioni.
Elitheo.

 libro o sul catechismo della chiesa cattolica.
"random" hai detto una cosa giusta.
y 

 armato da cristiana pazienza era partito x spiegarti le consecutio..
Non c'e' nulla da spiegare.  La citazione del tuo post con tanto di header
era chiarissima, purtroppo per te.
E nel tuo post, che chiunque puo' leggere l'unico riferimento al Concilio di
Trento potrebbe essere questo
====
DOMANDA:
ma la confessione cattolica, da Trento in poi
====
e si legge benissimo "in poi" e non "al Vaticano II", purtroppo per te.
-Stefano

 sulla Rai...
Stupidaggine.
Se cosi' fosse
1) tutte le chiese la domenica mattina sarebbero vuote (altrimenti non
potrebbero vedere la "predica in diretta la domenica mattina sulla Rai").  E
questo, chiunque sia cattolico e praticante, sa che e' una immane
*STRONZATA* smentita dalla realta'.
2) gli eventi mediatici non esisterebbero, perche' la gente se ne starebbe a
casa ad aspettare che altri li facciano.
Invece ogni volta sono sempre li *DECINE DI MIGLIAIA* di persone.
-Stefano

 stupidi agli altri.
Si, Xelloss, *L'HO CAPITO* (visto che non ci sono altre persone nella mia
testa come sembra ci siano nella tua che parli al plurale) che non sai la
differenza *IN ITALIANO* tra "stupido" e "stupidaggine".
-Stefano

 Invece ogni volta sono sempre li *DECINE DI MIGLIAIA* di persone.
Il che per assurdo conferma quello che dico io. Ovvero che questi eventi 
hanno (avevano...?) assunto nella vita della Chiesa una centralit� che si 
traduceva in esperienza, in consapevolezza, in autocomprensione. Sostituendo 
spesso volentieri in parte o in toto l'esperienza locale, il pluralismo 
delle voci, la comprensione della propria presenza nella societ�.
Ti faccio un esempio, se puoi vuoi capire capisci. Come ha dimostrato anche 
l'ultima sortita del papa sui preservativi, c'� tutta una societ� convinta 
che la principale preoccupazione della Chiesa - nonch� l'ultimo baluardo che 
eventualmente dovesse cadere - � quello del preservativo. Dove vivo io 
invece, che peraltro � uno dei collegi elettoriali pi� conservatori e pi� 
bianchi in Italia, uno che non ha la televisione della Chiesa non 
conoscerebbe solamente le sortite antipreservativo. Se si limitasse a vedere 
coi suoi occhi saprebbe di:
1) tanti, tantissimi catechisi e insegnanti di religione specialmente 
giovani che sul preservativo coltivano una posizione diversa da quella della 
Chiesa... poi si pu� discutere su come l'eventuale non adesione al Magistero 
costituisca peccato oppure avanguardismo, fatto sta che anche queste persone 
che piaccia o no sono Chiesa, costituiscono la Chiesa, costruiscono la 
Chiesa, ricevono incarichi ecclesiali addirittura, a dimostrazione che la 
Chiesa sa essere meno monolitica di quanto non appaia dalla tv o da un 
atteggiamento matematico di chi vive il Magistero come una serie di regole a 
crocette... e a dimostrazione che la Chiesa stessa di riffa o di raffa 
incoraggi una presenza sociale multisfaccettata per poi trarne le fila ed 
elaborarne nuova dottrina, nuova presenza, nuove idee...
E non mi venire a scassare con la storia del diritto naturale e del 
Magistero, perch� ad esempio si sa che Albino Luciani prima che uscisse 
l'Humanae Vitae tenesse corsi prematrimoniali e postmatrimoniali nei quali 
insegnava cose diametralmente opposte a quelle contenute in quella famosa 
enciclica, a dimostrazione che la Chiesa sa essere plurale... tutti lo 
sapevano e qualche anno dopo l'hanno addirittura eletto papa.
2) tantissimi sacerdoti che quando confessi di far sesso prematrimoniale non 
stanno neanche l� a dirti che � sbagliato, tantomeno se usi il preservativo, 
quasi come se ormai fosse passata una consapevolezza comune che il problema 
non consiste nel sesso prima del matrimonio o nella contraccezione, quanto 
nel consumismo dei sentimenti. Anche in molti corsi prematrimoniali tenuti 
nelle parrocchie ormai � passata questa linea.
Potrei fare altri piccoli esempi, ma questo scarto che c'� tra la realt� 
televisiva e il vivere la Chiesa da dentro in un dato territorio. Ma uno dei 
difetti che tantissimi osservatori di cose ecclesiali imputanto a GPII � 
proprio quello dell'accentramento, avvenuto sia tramite alcune riforme sul 
piano interno e alcune nomine sia soprattutto per la scelta di aver dato 
della Chiesa un'immagine troppo papa-centrista tale per cui la gente non 
(ri)conosce(va) pi� la Chiesa per la presenza territoriale, per l'esperienza 
diretta che eventualmente ne ha fatto, ma per i resoconti quasi quotidiani 
che la grande macchina massmediatica forniva settimanalmente delle 
dichiarazioni del pontefice. Gi� si tendeva a far coincidere il pensiero e 
l'esperienza di tutta la Chiesa con il pensiero e l'esperienza di una sola 
persona; in secondo luogo di questo pensiero si forniva una versione 
scandalistica, banalizzante, appiattita, perch� come dicono tutti il medium 
� il messaggio.