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Titolo: La chiesa e la liberta' di coscienza

E' da apprezzare che la chiesa oggi difenda con decisione la liberta' di 
coscienza, aggiungendosi ai tanti altri che l'hanno fatto prima di lei e 
continuano a farlo indipendentemente da lei. E' importante che si trovi, 
almeno su questo, un terreno comune. Pero' vi sono aspetti del magistero 
ecclesiastico al riguardo che richiedono dei chiarimenti. Anche per non 
lasciare spazio al dubbio che le posizioni della chiesa siano solo 
strumentali. Il testo che segue offre una spiegazione abbastanza 
preoccupante (per un non cattolico) di quel che la chiesa intende per 
"liberta' di coscienza". Mi piacerebbe sapere come interpretare queste 
dottrine: sono insegnamenti falsi e da condannare? O si tratta di 
insegnamenti validi? Quale continuita' sussiste con il magistero attuale?
LEONE XIII, Brani tratti dall'Enciclica Libertas del 20-05-1888. Qui 
potete controllare il testo integrale in italiano:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1888-06-20__SS_Leo_XIII__
Encyclica_%27Libertas%27__IT.doc.html
LIBERTA' DI CULTO
...atteggiamento che e' profondamente contrario alla virtu' religiosa, 
ossia la cosiddetta liberta' di culto. Questa liberta' si fonda sul 
principio che e' facolta' di ognuno professare la religione che gli 
piace, oppure di non professarne alcuna. Eppure, fra tutti i doveri 
umani, senza dubbio il piu' nobile e il piu' santo consiste nelląobbligo 
di onorare Dio con profonda devozione. [...] Percio', una volta concessa 
quella liberta' di cui stiamo parlando, si attribuisce alląuomo la 
facolta' di pervertire o abbandonare impunemente un sacrosanto dovere, e 
conseguentemente di volgersi al male rinunciando a un bene immutabile; 
questa non e' liberta', come dicemmo, ma licenza e schiavitu' di 
unąanima avvilita nel peccato.
Percio' e' necessario che la societa' civile, proprio in quanto 
societa', riconosca Dio come padre e creatore suo proprio, e che tema e 
veneri il suo potere e la sua sovranita'. Pertanto, la giustizia e la 
ragione vietano che lo Stato sia ateo o che ­ cadendo di nuovo 
nelląateismo ­ conceda la stessa desiderata cittadinanza a tutte le 
cosiddette religioni, e gli stessi diritti ad ognuna indistintamente.
Dunque, dal momento che e' necessaria la professione di un sola 
religione nello Stato, e' necessario praticare quella che e' unicamente 
vera e che non e' difficile riconoscere, soprattutto nei Paesi 
cattolici, per le note di verita' che in essa appaiono suggellate.
...una siffatta liberta' e' assai nociva alla vera liberta', sia dei 
governanti che dei governati.
LIBERTA' DI PAROLA
...Ora si consideri un poco la liberta' di parola e cio' che piace 
esprimere per mezzo della stampa.  E' appena il caso di dire che questa 
liberta' non puň essere un diritto se non e' temperata dalla moderazione 
ed esorbita oltre la misura. [...]  La verita' e ląonesta' hanno il 
diritto di essere propagate nello Stato con saggezza e liberta', in modo 
che diventino retaggio comune; le false opinioni, di cui non esiste 
peggior peste per la mente, nonche' i vizi che corrompono ląanimo e i 
costumi, devono essere giustamente e severamente repressi dalląautorita' 
pubblica, perché non si diffondano a danno della societŕ.
LIBERTA' D'INSEGNAMENTO
...E' fuor di dubbio che solo la verita' deve informare le menti [...]; 
quindi la dottrina non deve insegnare altro che la verita', tanto a chi 
la ignora quanto a chi la conosce, in modo che al primo rechi la 
conoscenza del vero, nelląaltro la conservi. Per questo motivo e' 
stretto dovere degli insegnanti svellere ląerrore dalle menti e con 
validi argomenti sbarrare la via alle opinioni fallaci. Pertanto appare 
del tutto contraria alla ragione e predisposta a pervertire totalmente 
le menti quella liberta', cui si riferisce il nostro discorso, in quanto 
essa pretende per se' il diritto dąinsegnare secondo il proprio 
arbitrio; licenza che il pubblico potere non puo' accordare alla 
societa' senza venir meno al proprio dovere.
LIBERTA' DI COSCIENZA
...Inoltre si predica assiduamente quella che viene chiamata liberta' di 
coscienza; la quale, se interpretata nel senso che a ciascuno e' 
giustamente lecito, a piacer suo, di venerare o di non onorare Dio, 
trova la sua smentita negli argomenti svolti in precedenza. Ma puo' 
avere anche questo significato: alląuomo e' lecito, nel civile 
consorzio, seguire la volonta' e i comandamenti di Dio secondo coscienza 
e senza impedimento alcuno. Questa vera liberta', degna dei figli di 
Dio, che assai giustamente tutela la dignita' della persona umana, e' 
piu' forte di qualunque violenza e offesa, ed e' sempre desiderata e 
soprattutto amata dalla Chiesa.
CONCLUSIONE
...la Chiesa non vieta che il pubblico potere tolleri qualcosa non 
conforme alla verita' e alla giustizia, o per evitare un male maggiore o 
per conseguire e preservare un bene.
...Ma bisogna riconoscere, se si vuole giudicare rettamente, che quanto 
piu' in uno Stato č necessario tollerare il male, tanto piu' questo tipo 
di Stato e' lontano da una condizione ottimale;  [...] Percio', se la 
tolleranza reca danno alla salute pubblica e procura mali maggiori allo 
Stato, ne consegue che non e' lecito praticarla, [...]. Se poi accade 
che, per particolari condizioni dello Stato, la Chiesa si adegui a certe 
moderne liberta', non perche' le prediliga in quanto tali, ma perche' 
giudica opportuno permetterle, NEL CASO CHE I TEMPI VOLGESSERO AL 
MEGLIO, ADOTTEREBBE CERTAMENTE la PROPRIA LIBERTA' e persuadendo, 
esortando, pregando si dedicherebbe, come deve, alląadempimento della 
missione a lei assegnata da Dio, che consiste nel provvedere alląeterna 
salute degli uomini. Tuttavia e' pur sempre ETERNAMENTE VERO che codesta 
liberta' di tutti e per tutti non e' desiderabile di per se stessa, come 
piu' volte abbiamo detto, poiché ripugna alla ragione che la menzogna 
abbia gli stessi diritti della verita'.
...accusano di essere priva di pazienza e di mitezza la Chiesa, colonna 
e firmamento di veritŕ, incorrotta maestra di moralitŕ, perché ripudia 
costantemente, come deve, una tale dissoluta e perniciosa specie di 
tolleranza e nega che sia lecito praticarla; comportandosi in questo 
modo non si accorgono di trasformare in colpa cio' che č motivo di 
encomio.

 governanti che dei governati.
Sbagliava. Embe'? 
Tutto il pensiero politico e sociale evolve, e quello cattolico non può
evolvere?
Del resto nell'88 non e' che ci fossero in giro tutti 'sti fari di libertà
in giro. L'impero britannico, 
oltre a imporre brutalmente la morale borghese (Oscar wilde va in galera
per sodomia nel '95, 
processato nella culla della democrazia in nome di sua maestà britannica),
se ne andava in 
giro per il mondo a schiavizzare i popoli più poveri. Gli Stati Uniti
erano ancora alle prese con 
la
schiavitù, e cmq non perdevano occasione per egemonizzare l'intero
continente americano. 
Francia e Germania si spartivano allegramente l'Africa. A Parigi l'affare
dreyfuss mostrava di 
che stoffa fosse il liberalismo transalpino. 
Appena qualche anno prima, nel 1871, la comune parigina ammazzo'
brutalmente decine di 
preti, per un radicale anticlericalismo (poi ereditato dalla terza
repubblica). Semmai i cattolici 
non erano concettualmente molto sereni... Anche considerando che durante
la seconda metà 
dell'Ottocento, dietro le altisonanti parole di libertà di culto e
separazione fra stato e chiesa 
c'era solo ed esclusivamente il remunerativo esproprio ed incameramento
statale dei beni 
della chiesa (in Italia, in Spagna, in Francia, in Messico, in
Portogallo). Oltre alla indegna 
pratica della soppressione degli ordini religiosi.
In un contesto simile e' difficile sviluppare un pensiero politico sereno
ed equilibrato. 
Si viene portati a pensare che se la libertà di culto implica
automaticamente la persecuzione 
della chiesa, allora 'sta libertà di culto non e' che sia proprio così
bella. Cioe', se la libertà di 
culto e' un pretesto per violenze, soprusi e razzie, e' meglio negarne la
legittimità alla radice, 
almeno ci si salva la pelle.
N'est ce pas?
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sbagliava. Embe'?
Troppppo comodo!!!
onesta-mente uno dovrebbe conseguente-mente chiedersi:
1) ma allora sta CC segue Cristo o la moda del momento??
2) Oggi ci sono residuati di quel modo, che TU ammetti errato,
da parte della autoproclamantesi detentrice della
  Verita'Assoluta??

 encomio.
Ovviamente si vanno a pescare cose scritte più di un secolo fa, per 
parlare della chiesa di OGGI. E' una scorrettezza che non tiene conto 
che il magistero della chiesa cattolica, diversamente dagli insegnamenti 
di altre religioni, si evolve e non teme i cambiamenti che, seppure con 
lentezza, vengono introdotti nel tempo.
Senza scomodare le accuse di modernismo fatte dopo il vaticano II, un 
piccolo esempio a me caro:
fino al 1983 nel vecchio codice di diritto canonico i divorziati 
risposati erano senza mezzi termini giudicati "infames" e scomunicati.
OGGI sono considerati "FEDELI" e non affatto fuori dalla comunità.
E' una piccola rivoluzione.
Capisco però che i roghi dei catari brucino ancora....
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 evolvere?
sono gli anticattolici che non evolvono: stesso stile, stessa stagnazione; 
la CC le crociate le ha superate, questi sono prontissimi a fare da sponda a 
moderne ideologie disumanizzanti. Essi vivono la storia in senso circolare, 
la chiesa entusiasticamente in senso lineare diretta verso la Salvezza 
finale. :-)
y. 

 evolvere?
Appunto, non si capisce proprio dove stia il problema...
E' chiaro che, dove parla di questioni sociali e politiche - libert� di
culto, libert� di stampa, libert� di insegnamento, libert� di matrimoni
per i gay, libert� di non essere ingozzati per anni ecc. -, la Chiesa ha
sempre detto e continua a dire scempiaggini immonde; dove invece parla di
questioni teologiche, come l'unit� e trinit� di Dio, o l'immacolata
concezione di Maria, dice verit� che risultano financo autoevidenti, come
chiunque pu� agevolmente controllare, verificare e confermare di persona.
Mi sembra fin lapalissiano...
Bye,
CSM


bonaiuti ha scritto a "peter schlemihl"
"E' una scorrettezza che non tiene conto 
 che il magistero della chiesa cattolica!
Che scorrettezza avrebbe fatto Peter visto che
è il Magistero della Chiesa Cattolica che spesso 
si autodefinisce INFALLIBILE o comunque AUTOREVOLE ?
Ma il mio pensiero è un altro,
ossia se il cosidetto Magistero della Chiesa 
in passato ha sbagliato allora ciò può succedere 
ancora oggi a proposito di tanti temi. 
ciao



Il pensiero relativo può evolvere quello assoluto no.
Comodo pretendere di assere assolutisti e relativisti contemporaneamente.
saluti
oid

 Comodo pretendere di assere assolutisti e relativisti contemporaneamente.
Certamente che è comodo. Ti permette di affermare che 2 + 2 continua 
assolutamente a far 4 in qualsiasi stagione, senza vietarti per questo di 
mettere il pumino di inverno e la canottiera di estate, relativamente al 
termometro.
Io sono assolutista e relativista contemporaneamente, e devo dire che 
effettivamente mi trovo molto a mio agio.
Piuttosto, immagino che non sia troppo facile vivere per te, con queste 
premesse esistenziali.
Jock 

 Francia, in Messico, in Portogallo).
"Solo ed esclusivamente"...? Va bene, non non e' il caso di discutere 
oltre, non e' un discorso serio, e' solo propaganda (del tipo piu' 
cieco).

 che, seppure con lentezza, vengono introdotti nel tempo.
Vediamo di capire. Un po' piu' di un secolo fa un papa ha condannato 
nuovamente alcuni errori, gia' precedentemente riprovati da altri 
pontefici in vari documenti ufficiali e in conformita' con una 
millenaria tradizione di repressione della devianza dottrinale. 
Riferendosi alle liberta' civili cosi' come noi le intendiamo, ha 
affermato, testuali parole, che "e' pur sempre ETERNAMENTE VERO che 
codesta libertà di tutti e per tutti non e' desiderabile di per se 
stessa". 
Tale insegnamento riflette quanto era stato detto nel Sillabo. D'altra 
parte io so che di fronte a una formale condanna dottrinale, come il 
Sillabo di Pio IX, un cattolico e' tenuto quantomeno a sottomettere 
volonta' e intelletto:
http://books.google.it/books?id=of0fawR6LXIC&pg=PA197
(e pagine successive).
Non credo sia scorretto  porre il problema di quale continuita' ci sia 
con l'attuale pensiero cattolico. Anche perche' Leone XIII, onestamente 
e chiaramente, scrive che se le cose "volgessero al meglio" per la 
chiesa, questa tornerebbe ai fasti gloriosi dell'ancien regime.

 di altre religioni, si evolve...
Boh, non direi SOLO il magistero della Chiesa di Roma.
Per i protestanti e per i musulmani sunniti non esiste un "magistero",
ma in molti paesi la situazione č cambiata. Per esempio nel 1960 in
Italia non c'erano donne pastore ed in nessun paese musulmano c'erano
donne imam e muftě.
M.

 fidarmi nemmeno di un papa su cio' che e' "eterno" a chi dovro' credere?
Che cos'è, di preciso, "ETERNAMENTE VERO" nel pensiero di Leone XIII ?
Di preciso, si tratta di questo principio, enunciato appunto in forma di 
principio (e quindi eterno, come aspirano a esserlo tutti i principi):
****
Tuttavia e' pur sempre ETERNAMENTE VERO che codesta
liberta' di tutti e per tutti non e' desiderabile di per se stessa, come
piu' volte abbiamo detto, poiché ripugna alla ragione che la menzogna
abbia gli stessi diritti della verita'.
****
Che detto come è detto, in effetti, mi ha tutta l'aria di essere davvero 
eternamente vero.
Tant'è che potrebbe averlo perfino scritto il Cicap alla Gelmini per opporsi 
all'introduzione della 
cristallo/ippo/magneto/reflesso/oliodiserpente-terapia nei corsi 
universitari delle facoltà di medicina con diritti curricolari identici a 
quelli di anatomia, fisiologia e patologia "ufficiali".  :-) 

oid ha scritto:
"Il pensiero relativo può evolvere quello assoluto no.
Comodo pretendere di assere assolutisti e relativisti contemporaneamente."
infatti, è molto comodo,
molto comodo da parte di uno che si dice INFALLIBILE parlare di
ETERNAMENTE VERO (invocando quindi implictamente la infallibilità) per poi
a distanza di tempo far dire che quello era solo un pensiero legato ai
tempi (e quindi *relativo*)
:-(


 con l'attuale pensiero cattolico.
Non saprei quale continuitï¿œ ci sia.
Tu quale continuitï¿œ trovi tra quelle cose dette un secolo fa e quello 
che oggi predica il Papa?
Ammesso e non concesso che siano state dette delle cose sbagliate, ora 
la chiesa continua a ripeterle oppure ne dice altre?
E cosa ï¿œ importante? Ciï¿œ che dice ADESSO o ciï¿œ che diceva cent'anni fa?
A me francamente sembra abbastanza inutile continuare a rimestare il 
passato, sarebbe come se ogni tanto qualcuno venisse a casa tua 
rompendoti le balle per delle cose dette da un tuo bisavolo.
Ok.. ok.... l'infallibilitï¿œ...  ma le encicliche fanno parte del 
magistero ordinario che non non rientra nel dogma dell'infallibilitï¿œ 
quindi non vedo perchï¿œ stupirsi se un papa, in un ben determinato 
contesto storico, ha detto alcune cose che OGGI sembrano del tutto assurde.
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 


 :-(
� anche molto comodo fare di tutto per non capire.
beh, forse non � cos� comodo, triste s�.
y 

Sottolineo solo una cosa (di banale analisi logica del periodo) e poi 
taccio, non mi intrometto nel thread.
 > ****
 > Tuttavia e' pur sempre ETERNAMENTE VERO che codesta
 > liberta' di tutti e per tutti non e' desiderabile di per se stessa, come
 > piu' volte abbiamo detto, poich� ripugna alla ragione che la menzogna
 > abbia gli stessi diritti della verita'.
 > ****
Al di la' di interpretazioni di parte e convenienza, la lettura logica 
di questa frase e':
ETERNAMENTE VERO: codesta liberta' di tutti e per tutti non e' 
desiderabile di per se stessa
giustificazione (quindi non necessariamente eternamente vera): poiche' 
bla bla bla
Cio', in netta contraddizione con l'interpretazione maliziosamente 
rovesciata di Jock, che la legge invece:
ETERNAMENTE VERO: ripugna alla ragione che la menzogna ecc.
conseguenza (quindi non necessariamente eternamente vera): codesta 
liberta' di tutti e per tutti non e' desiderabile etc.
Bye
Hyper

 premesse esistenziali.
Non so quanto possa sembrarti spiritoso il tuo intervento.
Non so quanto possa sembrarti intelligente.
No so quanto sia conforme al manifesto del gruppo
http://www.news.nic.it/gruppi-it.html
Credo per� che chi non ha nulla
di interessante da dire
per alimentare la discussione
farebbe meglio a tacere.

 farebbe meglio a tacere.
Io trovo ciò che ha detto molto interessante.
Quindi?


 ha scritto nel messaggio 
news:4d2edf42$0$19274$4faf...@reader2.news.tin.it...

Pi� che voler sembrare spiritoso, intelligente o conforme al manifesto, il 
mio intervento aveva esattamente lo scopo di condurti rapidamente a questa 
nuova acquisizione di consapevolezza.
E considerato che il tuo spunto di discussione � scoppiato all'istante come 
una bolla di sapone, tanto che non mi sembri avere molto da aggiungere, 
direi che il mio obiettivo sia stato raggiunto nel pi� economico dei modi.
Jock 

 è anche molto comodo fare di tutto per non capire.
Yunan, anche in passato c'è stato qualche TdG 
che mi aveva detto che io "non volevo capire". 
Non volevo capire la loro VERITA', 
contrapposta alla MENZOGNA degli altri.
Verità e menzogna di cui parla anche questo vostro papa,
dove ovviamente verità è la dottrina della CC mentre a essere menzogna
sarebbero le altre religioni e le altrui opinioni.
Verità, menzogna e pure ragione, accertiamoci di cosa intenda con queste
parole il nostro intelocutore (papa o CICAP che sia) prima di condividere
o meno il passo già citato:
"Tuttavia e' pur sempre ETERNAMENTE VERO che codesta
liberta' di tutti e per tutti non e' desiderabile di per se stessa, come
piu' volte abbiamo detto, poiché ripugna alla ragione che la menzogna
abbia gli stessi diritti della verita'."


 assurde.
Ci sarebbe anche un magistero ordinario infallibile, ma lasciamo 
perdere. Non mi interessano questi bizantinismi. Il magistero ordinario 
vincola comunque i cattolici e, cattolicamente, non ammette che si 
dicano assurdita relativamente alla DOTTRINA della chiesa. Il magistero 
puo' evolvere, ma non puo' insegnare il falso.
Leggo qui qualcosa che sembra essere d'interesse per la nostra 
questione. ma andrebbe approfondito meglio:
http://books.google.it/books?id=of0fawR6LXIC&pg=PA421

peter schlemihl ha scritto a "bonaiuti":
"Non lo so, vorrei capirlo meglio. Non basta dire che va difesa la 
 "liberta' di coscienza", quando poi trovi che la chiesa con questa 
 espressione intende solo la liberta' di essere cattolici."
Peter, l'hai capito ora ?


 contrapposta alla MENZOGNA degli altri.
faccio riferimento a principi assoluti e principi relativi.
l'esempio di jock mi sempra semplice.
risulta offensivo per la sua semplicit�?
y

 puo' evolvere, ma non puo' insegnare il falso.
Ma può insegnare in modo vero ma "non definitivo".
Puoi comunque dirmi quali degli insegnamenti dell'enciclica sarebbero 
"falsi"?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


 Peter, l'hai capito ora ?
In effetti no. Perche il Vaticano II sembrerebbe avver timidamente 
cambiato le carte in tavola, ma poi sono arrivati i pompieri a 
sottolineare la *continuita'* con il magistero di sempre.
Ma se non si ammette chiaramente che quelle dottrine erano sbagliate, 
e' inutile stare a discutere di tolleranza e di liberta'.

 "falsi"?
Oh, bravo! Vedi che anche tu, alla fine, la pensi come Leone XIII? Non 
ne dubitavo, in fondo. Quegli insegnamenti sono veri, quindi la 
liberta' di coscienza (intesa come liberta' di culto, parola, 
insegnamento, ecc.) e' contraria al magistero della chiesa.

 Quindi?
Buon per te, felicitazioni, chi si accontenta gode.
Discutine tanto con lui allora visto che vi capite.
Pensa che a me invece il suo intervento
è sembrato unicamente finalizzato
a far degenerare  la discussione.

 insegnamento, ecc.) e' contraria al magistero della chiesa.
Bah... a me pare si continui a riproporre la stessa questione.
Può la chiesa, che ritiene se stessa depositaria della' unica Verità, 
dire che ne esistono altre verità ugualmente vere e degne?
Ovviamente non può, sarebbe un paradosso.
Se si parte quindi da questo presupposto, le affermazioni di Leone XIII 
sono perfettamente comprensibili.
La libertà di coscienza è l'agire libero di una coscienza rettamente 
formata che porta verso detta Verità. Se porta altrove, ciò significa la 
coscienza non è rettamente formata e quindi porta all'errore.
E' questo, a mio parere, il significato della condanna della libertà di 
coscienza.
Può la chiesa consigliare alle persone di seguire una strada sbagliata 
lastricata di culti, insegnamenti etc.. erronei che non portano a Dio?
Ovviamente non può.


 cieco).
Probabilmente ti eri dimenticato degli espropri fatti da quei giusti che
combattevano per la 
libert� (e facevano milioni sfruttando inumanamente operai bambini
costretti a lavorare 18 ore 
al giorno, e promuovevano guerre coloniali, e imbastivano processi sommari
di natura razzista 
e sessista, e fucilavano in piazza chi protestava, e reprimevano come
briganti i braccianti che 
rivendicavano, e si tenevano i negri come schiavi nelle piantagioni, e
sopprimevano gli ordini 
religiosi perch� improduttivi per poi fregarsi l'abbondante prodotto di
quei poltroni...)
Ti d� fastidio questo modo di argomentare? Che ti lamenti, ho messo solo
assieme robe che 
spaziano appena appena fra il 1860 e il 1890. Voi fate frullati di
cinquecento, mille, 
millecinquecento anni. Buttate dentro parole spacciate come sacre,
opinioni contrabbandate 
come fatti, mescolate responsabilit�, chiudete ora l'occhio destro, ora il
sinistro per come vi 
conviene, ma preferibilmente fate come le scimmiette che si tappano
entrambi gli occhi e poi 
le orecchie, anche se invero mai la bocca.
 
Eppure s� che ne avreste di vergogne storiche, ma di quelle vere e
sanguinanti, sotto i vostri 
letti, negli armadi, nei comodini... Peggio degli sfilatini di pane della
moglie di fantozzi. 
Capisco che avertelo ricordato crei qualche imbarazzo e suggerisca di
ritirarsi di buon grado...
Dai, rispolvera ancora qualche vecchio catechismo, discetta su inesistenti
infallibilit�. Sono 
sicuramente quelle mezze paroline ad aver fatto i duecento milioni di
morti ammazzati del
novecento, il secolo finalmente tutto vostro, l'aperitivo del mondo nuovo,
finalmente libero, 
liberato e liberante come piace a voi. Imputaceli a noi anche quei morti,
quanto meno in 
correit�.
Vabbe', mi scuso dei toni sopra le righe. Ma quanno ce vo' ce vo'


   Verita'Assoluta??
Si, qualcosina c'è ancora. Robina, ma mi pare ci sia qualche piccolo corto
circuito.
A livello concettuale ancora non si e' approfondito bene, a mio modesto
parere, il rapporto fra 
legge divina e legge democratica. 
E il problema per me sta nel laicato.
Immodestamente penso che la mia maniera di porre, ad esempio, il problema
dei nuovi diritti 
sia un modo più avanzato di rappresentarsi il problema politico di quanto
non viene fatto dalla 
chiesa. La chiesa non ha sviluppato del tutto un pensiero relativo allo
stato laico e 
democratico e credo non possa svilupparlo, perché essa si ferma alla legge
del
Signore. Siamo noi laici a doverlo fare.


 culto, libertà di stampa, libertà di insegnamento, libertà di matrimoni
Libertà di insegnamento (= monopolio statale dell'educazione)
Libertà di matrimonio (= pretesa che lo stato registri il matrimonio di
chiunque con chiunque o 
con qualsiasi cosa).  
Libertà di eutanasia (= pretesa che lo stato organizzi e permetta ai
cittadini di ammazzarne 
altri sotto condizioni indeterminate) 
Sono le famose libertà che abbisognano dello Stato, ben note in
letteratura...
:)))))
Si parlava di scempi-che??


 altri sotto condizioni indeterminate) 
Aspetta...
La libertà di pagare le tasse? La libertà di carcere?
Uhm...
Ecco! La libertà d'amicizia! (tipo che lo Stato mi trovava un amico)
anzi, la libertà d'amore! (lo Stato appronta alcove semibuie per
consenzienti bruttarelli)
...
no... :-/
la libertà di movimento? (lo stato mi deve scorrazzare dove voglio)
...
Niente, rinuncio: le barzellette le conti meglio tu.


 Vabbe', mi scuso dei toni sopra le righe. Ma quanno ce vo' ce vo'
2-0, a casa.
y. 


Ah se solo avessi il coraggio di tirare da quanto sopra le NECESSARIE 
derivazioni conclusive!!!!!!!
Il LAICATO non puo' e non riesce ad assolvere quello che tu GIUSTAMENTE
chiedi semplicemente xche' la beneamata CC Romana Vatikana glielo 
IMPEDISCE!!! sia usurpandone continuamente il ruolo sia e soprattutto
NON creando ad es. una CONSULTA LAICA CATTOLICA POLITIOCA che raggruppi
TUTTI i cristiani 'politici' ed alla quale venga DEMANDATO QUALSIASI
pronunciamento in tema socio-politico nazionale.
Ho citato il Cardinale di Hanoi che va CONTRO la locale CEI
su un tema specifico: se fosse come ho scritto, si poteva evitare lo 
SKANDALO, no??
E alla stessa immagimne della Chiesa, QUANTO ne gioverebbe??
Quel libro che ho consigliato a Trew, sui profeti, disamina il perche' 
oggi non se ne vedono piu'.. sai quale e' la risposta??
la CC li SOFFOCA.
ciao
pb

 letteratura...
..E c'� poi anche la libert� di non rispondere se non sai che cosa
scrivere, eh... :-)
Bye,
CSM


 risulta offensivo per la sua semplicit�?
l'esempio citato va letto
e quando dice "piumino di inverno e la canottiera di estate"
si omette di dire che � il Papa, non il singolo, a decidere che va messo
il piumino anzich� la canottiera. Io per esempio talvolta faccio
l'opposto, canottiera d'inverno a casa causa riscaldamento condominiale a
manetta e piumino d'estate se dormo in una baita di montagna.
ossia quel "principi relativi" sono relativi per il Papa 
ma diventano assoluti per il singolo.
se io fossi vissuto nel primo ottocento e avessi detto "sono cattolico e
quindi sono contrario alla pena di morte" avrei detto un qualcosa che oggi
suona normale ma che allora suonava terribilmente ridicolo :-(
e quindi (concludo) anche quello che dice il Papa di oggi "domani"
potrebbe cambiare.


 potrebbe cambiare.
Il che è certo di incoraggiamento per tutti quei cattolici che, oggi, sono
favorevoli, ad esempio, alle unioni omosessuali o al testamento biologico.
La chiesa di domani, infatti, li ricorderà citandoli ad esempio di come i
cattolici si siano sempre battuti per queste cose; mentre i cattolici oggi
allineati al magistero saranno stigmatizzati come le pecorelle che
sbagliavano, così come oggi sono stigmatizzati i cattolici che ieri,
sempre obbedendo al magistero, facevano tutte quelle cose di cui oggi la
chiesa chiede perdono...
Coraggio Pitbum, fra un paio di secoli ti faranno santo... :-)
Bye,
CSM


 e quando dice "piumino di inverno e la canottiera di estate"
Credo che tu sia libero di farti i tuoi esempi e pure di leggerteli come 
meglio credi.
Come "vadano letti" i miei esempi, in caso non ti fossero perfettamente 
chiari, magari chiedilo a me che li ho scritti. 

 derivazioni conclusive!!!!!!!
prima persona singolare, I suppose...


 prima persona singolare, I suppose...
mancanza di coraggio, I conclude.
pb

 ma diventano assoluti per il singolo.
il cattolico deve sempre fare discernimento.
sono altre le religioni in cui si dice: o fai A, o fai B.
mi spiace che siano in pochi, sul NG, ad averlo capito.
Anzi, mi spiace che a molti fa comodo non averlo capito, cattolici e non.
y 

 Coraggio Pitbum, fra un paio di secoli ti faranno santo... :-)
spero di vedere quel giorno ;-)
ciao


Jock McGraw ha scritto:
"Credo che tu sia libero di farti i tuoi esempi e pure di leggerteli come 
 meglio credi. Come "vadano letti" i miei esempi, in caso non ti fossero
perfettamente chiari, magari chiedilo a me che li ho scritti."
siccome si parlava di *Papa* e di *CC* chi è che decide che *oggi* cose
come il testamento biologico o i rapporti prematrimoniali sono contrari
alla morale cattolica e che "domani" potrebbe decidere diversamente da
*oggi* 
sono "io", sei "tu" o invece il *Papa* ?
perchè era di questo che si parlava,
non del colore dei calzini che si indossa alla mattina.


 sono altre le religioni in cui si dice: o fai A, o fai B.
ci sono anche religioni dove si dice
"fai quello che vuoi purchè non danneggi gli altri"
in quanto al discernimento cattolico 
sono stato cattolico e ricordo che 
c'erano comandamenti e precetti,
altro che discernimento !
e ricordo che avevo chiesto ad alcuni sacerdoti,
ANCHE sul newsgroup, se come cattolico 
avrei potuto confessarmi ricevendo l'assoluzione 
relativamente a quanto confessato se io commettevo 
un qualcosa che sapevo essere peccato per la CC 
ma che io non consideravo peccato.
E la risposta era stata NEGATIVA.
Discernimento, Yunan?


 Discernimento, Yunan?
sì, discernimento. non è ancora, che tutto quanto tu non conosca, si possa 
ritenere inesistente.
y 

 insegnamenti validi? Quale continuita' sussiste con il magistero attuale?
Abbiamo già avuto una discussione su argomento simile. Allora ti avevo 
citato l'interpretazione di un teologo contemporaneo al Sillabo, il 
cardinale Newman, che dava la preminenza alla coscienza. Dato che tale 
teologo non è stato sconfessato allora, che le sue interpretazioni sono 
state riprese al CVII e addirittura è stato beatificato da BXVI qualche 
mese fa, direi che la sua visione sia quella più valida, allora come oggi.

 Bah... a me pare si continui a riproporre la stessa questione.
Si', sono cambiate pero' (in maniera spettacolare) le tue reazioni. 
Prima ti sei rumorosamente indignato perche' riesumavo testi ammuffitti 
di un secolo fa, domandando cosa mai avessero a che fare con la chiesa 
di oggi.
Poi sei improvvisamente diventato serafico, sostenendo che e' normale 
che la chiesa difenda quelle posizioni e che non c'e' nulla di 
sbagliato in esse. Il che naturalmente significa che quelle liberta' 
(di religione, parola, ecc.) vanno condannate (e al massimo sopportate 
quando proprio non se ne puo' fare a meno).
Mi permetto di osservare una cosa. Mentre per me tali liberta' sono 
sempre da difendere, dovunque, appare un po' ridicolo che arrivino alle 
conclusioni di Leone XIII persone che appena prima si facevano paladine 
della liberta' religiosa.

 di fede? 
Anche. Sono i modi, ad esempio, a distinguere il magistero solenne e 
straordinario. Per quanto riguarda la materia dovresti essere piu' 
elastico: in diverse occasioni il magistero si e' ufficialmente 
espresso su questioni filosofiche. Ad esempio a proposito degli errori 
di Antonio Rosmini. Alcune proposizioni filosofiche, poi, sono 
diventate verita' di fede con tutti i crismi. Il Vaticano 1 ha 
dichiarato dogma che possiamo conoscere Dio con certezza, tramite la 
ragione, attraverso le cose create. Il dogma non parla solo della 
Madonna e il magistero (in generale) puo' vertere su una qualche 
dottrina filosofico-morale da tenere per vera o per falsa.
Quindi ricapitoliamo, visto che non riesci a coglire quali conseguenze 
ne derivino:
1. quei passi che ho riportato non esprimono giudizi personali di un 
ecclesiastico, ma sono (nel piu' ristretto dei casi) MAGISTERO 
ORDINARIO AUTENTICO della chiesa universale, 
2. che in quanto tale richiede la SOTTOMISSIONE DELL'INTELLETTO E DELLA 
VOLONTA' (e lasciamo da parte se sia o no magistero definitivo e 
infallibile).
Pertanto non e' sufficiente dire che erano "opinioni erronee". Bisogna 
capire se il magistero puo' insegnare autoritativamente ai cattolici 
una dottrina falsa, o se una tale eventualita' e' inammissibile. Poi, 
dopo aver chiarito questo, potremo iniziare a parlare di liberta' di 
coscienza OGGI, in maniera non ipocrita.

 della liberta' religiosa.
Confondi i piani.
E' ovvio che chiunque dev'essere libero (nei limiti della civile 
convivenza e del codice penale) di professare la religione che desidera 
ma questo non implica il riconoscere che tutte le religioni debbano 
ritenersi giuste. Sarebbe un non senso.
E' infatti altrettanto ovvio che la Chiesa, depositaria dell'unica 
Veritï¿œ, non possa far altro che "condannare" tutte quelle dottrine che 
sono false ed erronee rispetto al proprio magistero .
Insomma, perdona la semplificazione, "Puoi imboccare la strada che vuoi, 
perï¿œ se non segui quella che io -Chiesa- ti indico, allora sbagli."
Cosa c'ï¿œ di cosï¿œ strano nell'affermare questo?
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 


 coscienza OGGI, in maniera non ipocrita.
senti, io non amo parlare il lessico formale della chiesa. Ed è il motivo
per cui ti ho risposto in maniera creativa.
Ma visto che tu pretendi di parlare questa lingua un po' asfittica, che
non ti appartiene, chiudo la questione molto velocemente parlandola io con
pertinenza.
L'enciclica del Papa cui ti riferisci appartiene al magistero ordinario,
dal momento che essa non è una definizione dogmatica (nè del Papa, nè di
un Concilio). Il magistero ordinario è caratterizzato dalla mancanza di
due caratteristiche tipiche del magistero straordinario: *non* è
infallibile e *non* è *definitivo*.
Per parte mia, francamente, il discorso non merita ulteriori commenti.


 replicare.
Non e' questa la discussione su cui sono impegnato (sarebbe davvero 
sciocca altrimenti). Io ho detto una cosa piu' definita di quella che 
tu mi imputi: nel processo che ha portato all'affermazione delle 
liberta' civili la chiesa (ma non sempre i cattolici) ha preso una 
posizione nettamente avversa. Questo non significa che la chiesa sia in 
toto malvagia o che i "liberali" (ma chi sono poi?) siano in toto 
buoni. Significa semplicemente che SU QUEL PUNTO hanno avuto un ruolo 
storico differente e opposto. Buono o cattivo lo decidera' ciascuno a 
seconda di come giudica le liberta' in questione. Se le ritieni 
positive e' stato un ruolo negativo, IN QUELLA PROSPETTIVA. Poi, sai, 
ci sono altre dimensioni nella vita e nella storia.

 quella più valida, allora come oggi.
1. In quell'occasione avevi detto molte sciocchezze sul carattere non 
magisteriale del Sillabo. Ma lo stesso Newman riconosce che il 
documento richiede la sottomissione dell'intelletto e della volonta' da 
parte di ogni cattolico. E io qui, se non ti e' sfuggito, sto parlando 
proprio di questo.
2. Che Newman abbia cercato di limitare la portata del Sillabo e' 
comprensibile, ma questo non lo rende rispetto al magistero 
un'autorita' superiore a Pio IX o a Leone XIII. Nemmeno Agostino e' un 
eretico, ma certe sue espressioni sono state dichiarate non cattoliche, 
magari da papi a noi assolutamente sconosciuti ma piu' autorevoli dal 
punto di vista magisteriale.
3. Newman fa un po' di giochini con la parola "coscienza", ma 
l'enciclica di Leone XIII spega benissimo cosa intende la chiesa: 
coscienza retta, che fa quello che la chiesa ritiene buono.
4. Alcuni teologi possono aver detto che un uomo deve sempre seguire la 
propria coscienza, anche quando e' erronea. Ma questo non implica 
affatto che lo stato o i poteri pubblici debbano dare la medaglietta a 
chi lo fa. Puo' anche darsi che si sia insegnato agli eretici che 
dovevano "agire secondo coscienza" per non peccare, sfortunatamente 
questo comportava che diventassero eretici manifesti e venissero 
bruciati. E MAI fino al Vaticano II la chiesa ha detto che cio' era 
sbagliato. Non sono nemmeno sicuro che l'abbia detto dopo, se e' in 
continuita' dottrinale con il magistero precedente. Anzi, come 
l'enciclica di Leone XIII chiarisce ancora una volta, gli stati hanno 
il DOVERE di difendere la fede cattolica e di impedire l'errore.

 infallibile e *non* č *definitivo*.
Questo e' inessenziale ma falso. Dai link che avevo indicato si vede 
bene come *puo* esserci un magistero ordinario infallibile e 
definitivo. Mi pare molto presuntuosa la tua arroganza che pretende di 
salire in cattedra, senza argomenti, contro evidenti prove contrarie 
gia' esibite.
Riporto i riferimenti qualora ti siano sfuggiti prima:
http://books.google.it/books?id=3ef66MrmZyoC&pg=PA50
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376
http://books.google.it/books?id=of0fawR6LXIC&pg=PA112
http://books.google.it/books?id=of0fawR6LXIC&pg=PA421
bib26.pusc.it:591/www_prof/cobra/ortiz/www/DCII%20usc.pdf
Come dicevo questo e' pero' anche inessenziale. Perche' io ho posto una 
questione diversa e chiarissima:
1. i passi che ho riportato non esprimono giudizi personali di un 
ecclesiastico, ma sono (nel piu' ristretto dei casi) MAGISTERO 
ORDINARIO AUTENTICO della chiesa universale, 2. che in quanto tale 
richiede la SOTTOMISSIONE DELL'INTELLETTO E DELLA VOLONTA' (e lasciamo 
da parte se sia o no magistero definitivo e infallibile).
Se vorrai fare la fatica di leggere, invece di ripetere meccanicamente 
la risposta stereotipata che sei stato addestrato a tirar fuori in 
queste occasioni, vedrai che ANCHE in casi magistero ordinario non 
infallibile si pone un problema. Ma forse non hai ancora capito cosa 
significa magistero ordinario.

 ci sono altre dimensioni nella vita e nella storia.
Nella *definizione* delle libertà individuali in rapporto allo Stato la
Chiesa non e' stata 
all'avanguardia. Questo non significa che essa intendesse essere
repressiva, ma denota solo 
un ritardo di pensiero politico nella interpretazione di quell'oggetto
inedito che e' lo stato 
burocratico e democratico. Un oggetto assai complesso, che perfino coloro
i quali furono più 
all'avanguardia nel *definire*, non esitarono poi a impiegare per scopi
illiberali, repressivi, a 
scopo di acquisizione per le elites di ricchezze e potere, contribuendo a
generare confusione. 
Un oggetto misterioso, capace di veloci accelerate verso il fascismo,
verso il radicalismo, 
verso la corruzione e la paralisi. Questo a indizio del fatto che ritardi
di comprensione e 
definizione sono ancora oggi presenti e operanti. E forse a indizio che la
democrazia e la 
burocrazia non avranno l'ultima parola nella storia umana...   


 significa magistero ordinario.
E vabbe', credo che Dio mi perdonerà questa ignoranza, e avrà comprensione
se non 
presterò il mio assenso assoluto all'ultima enciclica sociale di Benedetto
XVI. Del
resto io sono liberista, per la gioia di Yunan... E' meglio che non sappia
che quell'enciclica mi 
vincola, almeno la mancata avvertenza costituirà attenuante nel Giudizio. 


 il DOVERE di difendere la fede cattolica e di impedire l'errore.
Newman ha scritto un trattato su Atanasio di Alessadria in cui dimostra 
che alla sua epoca quasi tutti i vescovi insegnavano dottrine eretiche, 
con il sostegno dell'imperatore, e tuttavia Atanasio seguì la propria 
coscienza e salvò l'ortodossia.

 sostengono il suo punto di vista.
Non ultimo Tommaso d'Aquino. Cito da "Lo spirito della filosofia medievale" 
di Gilson:
"Credere al Cristo è buono in sé, e necessario alla salvezza, ma la volontà 
non si induce a far ciò secondo che glielo propone la ragione; perciò, se la 
ragione viene a proporglielo come un male, la volontà vi si rivolgerà come 
verso un male: non che sia un male in sé, ma perché è accidentalmente un 
male a causa del modo in cui la ragione lo considera". San Tomaso d'Aquino 
giudica dunque che una volontà che si rivolga verso il bene *come verso il 
male*, per il fatto stesso che si separa dalla ragione, sia pure erronea, è 
una *cattiva volontà*. Viceversa: era evidentemente un male perseguitare il 
Cristo, e niente può fare che una tale azione sia stata buona; tuttavia, se 
quelli che l'hanno perseguitato - Lui e i suoi discepoli - hanno fatto ciò 
*perché la loro coscienza glielo ordinava*, non hanno peccato che per 
ignoranza; la loro colpa sarebbe stata molto più grave se, contrariamente 
alle prescrizioni della loro coscienza, li avessero risparmiati.
In quanto a Newman, poi trovo interessante questa notazione del card. 
Ratzinger (Cielo e terra. Riflessioni su politica e fede, 1990)
La sua conversione al cattolicesimo non fu una questione di gusto personale, 
di bisogni spirituali
soggettivi: ancora nel 1844, sulla soglia della conversione, diceva: 
"Nessuno può avere un'opinione peggiore
della mia sullo stato attuale dei cattolici romani.". Newman riteneva semmai 
di dover obbedire più alla
verità riconosciuta che al proprio gusto...
http://www.oratoriosanfilippo.org/ratzinger-newman.pdf
 

 quattro per metterlo su quella buona? 
Tutto questo e' molto khomeinista ed e' in effetti il punto di vista 
degli stati autoritari e teocratici. La moderna idea di liberta' mi 
sembra parta invece dal presupposto che in alcuni ambiti non ci sia 
nessun bene superiore alla liberta' di coscienza.

 intendesse essere repressiva 
Quel che la chiesa pensava della repressione e' dinostrato dalla 
concreta prassi dello stato della chiesa, da regno di Napoli  e degli 
stati che agivano in conformita' con l'insegnamento cattolico. Fulgidi 
esempi sono stati offerti nel XX secolo dal Portogallo di Salazar, 
dalla Spagna franchista, dall'Argentina di Videla.

 almeno la mancata avvertenza costituirà attenuante nel Giudizio. 
Dubito che lo sia l'arroganza nella falsita'.

 sostengono il suo punto di vista.
Ti ho gia' detto che il punto non e' se si debba seguire la coscienza, 
ma se lo stato deve o no reprimere l'errore. Non ti sfuggira' che in 
questo caso (che e' poi il modo di agire conforme all'insegnamento della 
chiesa), seguire la coscienza vuol dire solo manifestarsi apertamente 
come eretici e venire bruciati. I teologi cattolici del passato dicevano 
che si pecca se non si segue la coscienza, ma poiche' si pecca anche se 
la coscienza e' erronea e non ben formata, si e' comunque meritevoli di 
punizione da parte delle pubbliche autorita'.

 nessun bene superiore alla liberta' di coscienza.
Quali ambiti?
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 


 Quali ambiti?
Tutti quelli che non ledono le liberta' e i diritti altrui.

 =====
boh, direi: appunto.



Ma per fare questo devi escludere l'idea di un Creatore che ti ha donato 
questa libertà.


 punizione da parte delle pubbliche autorita'.
L'autorità ha il diritto di reprimere le opinioni se queste provocano 
delitti. Ad esempio se una setta predicasse il terrorismo, o che la 
donna non possa uscire di casa se non incatenata, o altri crimini. Per 
questo motivo ora la società non permette nemmeno la predicazione del 
fondamentalismo islamico, oppure negli anni 70 e 80 reprimeva il 
comunismo rivoluzionario. Ciò che noi è un crimine per i brasiliani di 
sinistra è un delitto di opinione. Nel medioevo si riteneva che l'eresia 
distruggesse le basi della società e pertanto era punita con pene severe 
e la morte. A me pare una tirannia e ritengo l'inquisizione 
insopportabile ma se dovessi trovare un elemento di continuità col 
passato sarebbe la possibilità per lo stato di preservare i propri 
ordinamenti proibendo, in talune circostanze, opinioni pericolose. Per 
quale motivo la nostra costituzione proibisce tuttora l'esistenza del 
partito fascista? Non è contrario alla libertà di coscienza e di 
pensiero? Eppure io lo trovo giusto, valutato i danni politici, umani e 
morali che i fascisti hanno fatto all'Italia (che, per inciso, avrei 
esteso anche ai comunisti).
Lo sviluppo del teologia ha fatto sì che nel XX secolo si distinguesse 
con maggior chiarezza fra gli ambiti dello stato e quelli della chiesa.

 chiesa, questa tornerebbe ai fasti gloriosi dell'ancien regime.
Forse posso dare un contributo indicando questo post (lungo, ma vale la 
pena leggerlo tutto):
https://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/f860c624429281b6?hl=it
le cui note sono tratte dal bel libro di Vallauri.
Non è un caso che Vallauri scorrendo il Denzinger - e quindi i passi 
magisteriali - e confrontando con le valutazioni odierne, pervenga alla 
conclusione che l'autorità del magistero debba essere notevolmente 
ridimensionata.
pmaktum

 delitti. 
Non solo. Secondo la dottrina cattolica esposta nella Quanta cura 
(oltreche' nel Sillabo e nell'enciclica Libertas di Leone XIII) e' 
ASSOLUTAMENTE FALSO che lo stato debba reprimere solo i delitti che 
violano la pubblica pace. In effetti e' dottrina formalmente condannata 
da quasi un millennio. Lo stato ha il preciso dovere di collaborare con 
la chiesa di Roma, anche evitando che gli uomini possano cadere nel 
peccato. Quindi e' suo dovere favorire il culto cattolico e punire, 
quando le circostanze lo permettano, gli altri culti. Leggi tutto qui 
sotto:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/
z_1864-12-08__SS_Pius_VIIII__Quanta_Cura_%5BSyllabus%5D__IT.doc.html
Quindi il resto del tuo discorso cade fuori bersaglio.

 l'intelletto e la volontà al Papa
E perche' allora no e oggi si'? Cosa sarebbe cambiato? Qual e' la 
condizione discriminante? Vuoi esplicitarla un po' meno fumosamente? In 
modo semplice: a queste condizioni va ammessa, altrimenti no. E se 
cambiasse il quadro sarebbe allora di nuovo legittimo negare la 
liberta' di coscienza?
Vedi, forse e' vero che non c'e' differenza tra te e Pio IX. Ma 
disgraziatamente questo non significa che Pio IX fosse un liberale.

 Quindi il resto del tuo discorso cade fuori bersaglio.
A me non sembra. Si tratta di quanto io ritenga si possa conservare di 
tutta questa problematica.

 Cortes... Il cattolico Schmitt e' stato uno dei teorici del nazismo...
Veramente la genesi di fascismo , nazismo e comunismo (che è bene 
pensare assieme) sta principalmente nel socialismo. Mussolini era 
direttore dell'Avanti, il Nazional Socialismo, come dice il nome, è una 
forma di socialismo, e il comunismo è un'altra forma di socialismo. E 
non è un caso che gli ultimi due siano anche stati alleati militari e 
assieme abbiano iniziato la guerra mondiale, spartendosi l'Europa e 
allestendo efficienti lager e gulag. Ognuno dei tre sistemi ha integrato 
il socialismo con altre idee, come le idee di Nietzsche, la teoria delle 
razze, il nazionalismo, il leninismo, ma nessuna di queste è 
riconducibile al cattolicesimo.

 il deposito della fede.
Appunto per questo si puo' pensare che i pronunciamenti magisteriali 
precedenti, che sembrano a molti avere il carattere dell'infallibilita', 
abbiano la precedenza sulle timide correzioni del concilio.

 il Nazional Socialismo, come dice il nome, è una forma di socialismo
Qui siamo nel campo dell'umorismo creativo.

 abbiano la precedenza sulle timide correzioni del concilio.
Se ti piace pensarlo accomodati pure. Io seguo un'altra scuola.

 Qui siamo nel campo dell'umorismo creativo.
Certo. I comunisti hanno lottato per la pace e la giustizia sociale. Lol.

 politico religiosi
Decisamente hai una memoria labile: "IL SILLABO E' UN DOCUMENTO 
DOTTRINALE, RIGUARDANTE LA FEDE E LA MORALE". E non sono solo i dogmi a 
essere strettamente vincolanti. Troppo facile. Lo sono, fra le altre 
cose, anche le condanne di errori dottrinali. Come potrai agevolmente 
capire se vorrai documentarti.

 ogni discussione.
Non so per quanto riguarda i comunisti, ma tu su questo gruppo hai piu' 
volte fatto affermazioni dimostrabilmente false. In molti casi dovevi 
essere a conoscenza della loro falsita'. Nel caso posso ricordartene 
qualcuna. Mi chiedo dunque se sei la persona piu' adatta per parlare 
dell'onesta' intellettuale, morale e storica altrui.

Il 26/01/2011 18.35, peter schlemihl ha scritto:
Mi spiace, ma la mia risposta non compare, pur avendola inviata piï¿œ 
volte. Adesso riprovo ancora, forse ci sono problemi con i caratteri.

 dell'onesta' intellettuale, morale e storica altrui.
mi chiedo se il Comunismo, il PCI, la storia del socialismo ecc avessero 
subito un centesimo della critica storica astiosa e polemica che subisce 
la chiesa cattolica, quanto rimarrebbe in piedi del mito dei comunisti 
idealisti.

 allestisce lager e gulag.
Di cosa stiamo parlando? Il problema era l'affinita' IDEOLOGICA di 
nazismo e socialismo. Se le idee sono opposte fra loro vuol dire che 
non sono simili. Non mi sembra complicato.
Poi io sarei d'accordissimo che le idee, per quanto importanti, non 
rappresentano la causa di tutto nella storia e nella societa'. Ho 
sempre sostenuto esattamente questo punto di vista: dal fatto che 
qualcuno sia cattolico, comunista, fascista o musulmano non puoi 
concludere che sia in se' buono o cattivo. Quel che fara' dipende dalle 
inclinazioni individuali, dal contesto in cui si trova, dai rapporti di 
potere nei quali opera. Se vogliamo capire i fatti non possiamo 
affidarci ad un'unica spiegazione monocausale fondata sull'ideologia.
Sei tu invece a pensare che basti proclamare ad alta voce un nome o 
un'appartenenza per stabilire in anticipo il posto di ciascuno nel 
giorno del giudizio universale. E' l'arroganza di voler interpretare il 
volere di Dio secondo la nostra ottusita' personale che motiva i miei 
interventi. E' l'atteggiamento disumanizzante per cui chiunque non 
appartenga alla mia setta e' unicamente un "membro del diavolo". Lo 
stesso identico meccanismo che ha portato ai roghi, ai lager e ai 
gulag. Esattamente lo stesso.

 invece sono ancora l�.
Hai allegramente glissato sui seguenti punti:
1. e' vero che il partito popolare appoggio' il primo governo Mussolini?
2. e' vero che quando prese le distanze da Mussolini lo fece in 
contrasto con le gerarchie cattoliche e con la defezione della 
maggioranza dei suoi parlamentari?
3. e' vero che la chiesa ha guardato con favore al regime di Mussolini? 
Le relazioni con il fascismo non sono state migliori di quelle 
intrattenute precedentemente con l'Italia democratica e liberale? 
4. e' vero che la chiesa in quegli anni ha attivamente appoggiato (e in 
alcuni casi promosso) numerosi regimi antidemocratici di tipo fascista? 
Come in Portogallo, Spagna, Croazia, Slovacchia, Austria?
5. e' vero che alcuni tra i principali artefici dell'ascesa di Hitler e 
del suo sdoganamento presso l'opinione pubblica moderata sono stati i 
cattolici von Papen e Thyssen?
6. e' vero che il Zentrum cattolico voto' le leggi eccezionali che 
sancirono l'inizio dellla dittatura nazista?
7. e' vero che non ci fu alcuna protesta della chiesa? E' vero che 
subito dopo, il 28 marzo, l'episcopato tedesco revoco' la condanna del 
nazionalsocialismo?
Il concordato non e' un episodio isolato. Si inserisce in un quadro di 
collaborazione organica e continuata della chiesa con le dittature di 
estrema destra e nessuno ignora come costituisse un elemento di 
consolidamento di quei regimi. Per molto meno tu hai sostenuto una 
sostanziale identita' di vedute tra socialismo e nazismo. Mi pare 
evidente che vi siano affinita' assai piu' profonde tra nazi-fascismo e 
cattolicesimo. Pero' diversamente da te io non penso, nonostante tutto, 
che vadano considerati sostanzialmente identici.

 capitalisti e borghesi. 
Mi riferivo ai paesi del Patto di Varsavia nell'orbita sovietica. Per 
l'Urss l'eliminazione dei kulaki si avvicina, in qualche misura, a uno 
sterminio di massa. 
Quel che voglio dire e' che tali esiti erano si' resi possibili 
dall'ideologia (o quantomeno l'ideologia non aveva in se' anticorpi per 
evitarli), ma non ne costituivano l'inevitabile conseguenza. Infatti 
nella maggior parte dei paesi comunisti vi sono state tanti altri 
drammi e tante altre violenze, ma non si e' verificato uno sterminio 
sistematico e organizzato dei borghesi in quanto tali. La borghesia 
russa e quella dei paesi dell'est non sono state distrutte 
materialmente. Credo nemmeno in Cina, nonostante gli orrori dei campi 
di rieducazione durante la rivoluzione culturale maoista. Cio' non 
attenua di una virgola le sofferenze inflitte, e' solo che bisogna 
rispettare i fatti e usare le parole per quello che veramente 
significano.

 senso.
Dovresti spiegarlo a Togliatti.

 stesso lago. 
[...]
A tal riguardo vorrei citare e commentare un articolo di Angela
Pellicciari
(studiosa di storia, ex-marxista) apparso sulla rivista "Il Timone"
(06-2007)
che chiarisce molto bene, con riferimenti a fatti storici, 
sia l'aspetto dello "stesso lago"
sia le affinita' tra i pescatori (totalitarismi).
--- in. cit. ---
[...] socialismo, fascismo e comunismo teorizzano apertamente la bonta' 
della
violenza rivoluzionaria. Da questo punto di vista Mussolini e Gramsci
sono fratelli gemelli.
Che le cose stiano cosi' lo mostra in modo chiarissimo un dibattito che
si svolge alla Camera dei deputati il 26 maggio 1925. E' in discussione
una legge fortemente voluta da Mussolini per abolire le associazioni
segrete, prima fra tutte la massoneria.
La seduta del 26 maggio e' l'unica che vede protagonisti Mussolini e
Gramsci e riveste di per se' un estremo interesse. Interesse che diventa
vivissimo se si entra nel merito degli argomenti affrontati, in
particolare quello relativo all'uso rivoluzionario della violenza.
Ecco lo scambio di battute Mussolini-Gramsci:
Mussolini: "A proposito di violenze elettorali io le ricordo [a Gramsci]
un articolo di Bordiga [alto dirigente comunista] che le giustifica a
pieno!"
Gramsci: "Non le violenze fasciste, le nostre. Noi siamo sicuri di
rappresentare la maggioranza della popolazione, di rappresentare gli
interessi piu' essenziali della maggioranza del popolo italiano; la
violenza proletaria e' percio' progressiva e non puo' essere
sistematica.
La vostra violenza e' sistematica e sistematicamente arbitraria perche'
voi rappresentate una minoranza destinata a scomparire".
Prosegue Gramsci: "E' molto probabile che anche noi ci troveremo
costretti ad usare gli stessi vostri sistemi, ma come transizione,
saltuariamente. Sicuro: ad adottare gli stessi vostri sistemi, con la
differenza che voi rappresentate la minoranza della popolazione, mentre
noi rappresentiamo la maggioranza.
Per Gramsci insomma c'e' violenza e violenza: la sua e' sicuramente
buona.
Quella degli altri, viceversa, cattiva. Perche'? Perche' la violenza
comunista, cioe' quella che rivendica, e', per definizione,
progressista.
Perche' i comunisti, a suo dire, rappresentano gli interessi piu'
essenziali della maggioranza. Insomma per un atto di fede. Si e' tanto
parlato e scritto della violenza fascista, si e' spesso taciuto di
quella
rivendicata da Antonio Gramsci, mitico fondatore del partito comunista
italiano.
--- fine cit. ---
Per me sono evidenti almeno due errori fondamentali 
connessi alle ideologie rivoluzionarie:
1- giustificare/legittimare la violenza come rimedio buono;
2- interpretare la realta' presupponendo incondizionatamente una teoria 
che preveda come DEVE svolgersi la storia anche a costo di crimini
violenti.
I comunisti e i fascisti (in generale i rivoluzionari)
pretendono di avere una visione "illuminata" della realta' e
vogliono trasformare il mondo perche' per loro dev'essere migliorato, 
cosi' com'e' non basta. 
Questi individui evidentemente dotati di grandi capacita' 
posseggono una conoscenza di tipo superiore
al cui confronto tutte le altre, indiscutibilmente,
devono essere sbagliate:
chi non si allinea sicuramente sbaglia.
Questa conoscenza superiore a tutte le altre 
permette di prevedere il futuro con una precisione infalsificabile
e attraverso questo futuro descritto con ardore
tutti si convincono che sara' migliore della povera realta' attuale. 
Staremo tutti meglio. 
Tale certezza e' difesa anche a costo della propria vita
e si e' legittimati ad usare la violenza 
disponendo della vita degli altri
quelli che non capiscono i grandissimi vantaggi della rivoluzione.
Insomma, si ammette incondizionatamente 
l'uso della violenza a tutti i livelli umani 
in nome di un qualcosa che ancora non esiste
ma che necessariamente esistera' 
grazie all'azione violenta dei rivoluzionari.
E' chiara la debolezza del ragionamento:
un'ipotetica realta' futura 
ha piu' valore della realta' concreta attuale. 
In virtu' di un qualcosa che adesso non esiste
sono autorizzato a negare la realta' che adesso esiste
e la nego perche' a me non sta bene una realta' cosi' vera,
ne voglio un'altra che verra'. Io voglio trasformare il mondo,
e niente me lo deve impedire, dovessero perire popoli interi.
Ma poiche' sono pensabili infiniti mondi che pretendono di essere
migliori del mondo attuale e reale e' inevitabile 
la discordia tra tutti questi rivoluzionari. 
L'autolegittimazione della violenza (eticamente ingiustificabile) 
e' lo strumento fondamentale per realizzare il nuovo ordine
rivoluzionario.
Grazie per l'occasione.
Cordiali saluti.
-- 
A
Ciao.
-- 
A

 che vadano considerati sostanzialmente identici.
Tu prendi come standard il comportamento della chiesa in paesi in cui 
c'era da navigare fra Scilla e Cariddi di comunismo e fascismo con 
scelte difficilissime. Nei paesi in cui c'era la democrazia, come gli 
Stati Uniti, e in cui poteva esprimersi liberamente, la chiesa era 
perfettamente a suo agio e poteva dare giudizi assai duri nei confronti 
del nazismo, come nell'incidente diplomatico causato dal cardinale di 
Chicago che aveva definito Hitler "un imbianchino austriaco e per giunta 
inetto" in un discorso pubblico.

 pretendono di avere una visione "illuminata" della realta'
Concordo.

 Pellicciari (studiosa di storia, ex-marxista)
La Pellicciari non e' propriamente una storicao. E' una polemista che 
utilizza la storia come strumento di propaganda. Un po' come Marx 
quando scrive la storia della Comune di Parigi.
Il discorso sulla violenza politica e' comunque molto interessante. 
Sicuramente l'accettazione di forme di violenza e' un tratto comune tra 
socialismo rivoluzionario e nazi-fascismo. Andrebbe ricordato che il 
socialismo, dal punto di vista politico e ideale, non e' affatto 
monolitico ed esiste un socialismo democratico e riformista. Esiste 
persino (so che stupira' molti) un marxismo democratico e riformista. 
Ma lasciamo stare tutto questo, anche se non e' una questione di 
dettaglio (dimostra infatti che il socialismo di per se' non e' 
intrinsecamente votato alla violenza).
Di contro, vi e' una rigogliosa tradizione di violenza politica tutta 
cattolica. Ustascia e falangisti, carlisti e sanfedisti, la congiura 
delle polveri e l'assassinio di Enrico IV: nel corso dei secoli e fino 
ad oggi non mi pare che la violenza politica sia estranea al 
cattolicesimo. Perche' quindi qualificarla come "illuminista"?
Andiamo avanti. Le considerazioni da te svolte alla fine oltrepassano 
il semplice uso della violenza, per delineare invece un certo tipo di 
atteggiamento, quello del "rivoluzionario". Pero', anche in questo 
caso, sei proprio sicuro che le radici ideali ne siano ascrivibili 
all'illuminismo e all'eta' moderna? 
Perche' quel che dici corrisponde con molta precisione, punto per 
punto, con altri fenomeni storici. Corrisponde alla crociata dei 
pezzenti, alla predicazione di fra' Dolcino, alla rivolta dei contadini 
di Thomas Müntzer, al movimento taborita boemo e a decine di altri 
eventi simili. Si chiama millenarismo o chiliasmo: l'attesa del regno 
di Dio in terra, la certezza profetica della sua venuta, la neccesita' 
di prepararne l'avvento con una radicale purificazione della societa' 
corrotta in cui viviamo... Dimmi tu se c'e' qualche differenza 
fondamentale con quanto hai menzionato.
Benche' antropologi e storici parlino di "millenarismo" in varie epoche 
e culture, nella nostra storia e' stato un fenomeno tipicamente ebraico 
e cristiano.
Quel che penso io e' che il rapporto tra storia e idee e' assai piu' 
complesso e non possiamo affermare che il totalitarismo o il ricorso 
alla violenza politica siano causati solo da un'idea falsa e malvagia. 
Ricondurre ogni evento storico alle idee dei partecipanti e' un 
colossale errore. Pensate a voi e cercate di riflettere su quanto le 
vostre idee hanno influito sui fatti di cui siete stati protagonisti, e 
quanto invece le situazioni abbiano influito sulle vostre idee. Forse 
vi renderete conto che non e' tanto semplice stabilire una causalita' 
unidirezionale. 
Ma se proprio volete costruire genealogie del genere per la violenza 
rivoluzionaria allora, per favore, andate davvero alle origini: 
ebraico-cristiane.

 cattolico, come acutamente osservato nell'enciclica del 1938.
Scusa, ma a me cosa interessa? Non sto mica sostenendo io che nazismo e 
cattolicesimo siano identici. Quello era un esempio per mostrare che il 
tuo "argomento" non regge. Tu dici che il discorso di Togliatti e' una 
"prova" dell'affinita' tra fascisti e comunisti. Ma in questo caso mi 
dai una ragione valida per la quale il discorso di Hitler non dovrebbe 
essere, in egual modo, una prova dell'affinita' tra cristianesimo e 
nazismo? Perche' non dovremmo limitarci  a "prenderne atto", come dicevi 
tu di voler fare? Sai, neanche io "ho voglia di addentrarmi nei capziosi 
distinguo degli ideologi" cristiani. Tue testuali parole.

 cattolico, come acutamente osservato nell'enciclica del 1938.
Scusa, ma a me cosa interessa? Non sto mica sostenendo io che nazismo e 
cattolicesimo siano identici. Quello era un esempio per mostrare che il 
tuo "argomento" non regge. Tu dici che il discorso di Togliatti e' una 
"prova" dell'affinita' tra fascisti e comunisti. Ma in questo caso mi 
dai una ragione valida per la quale il discorso di Hitler non dovrebbe 
essere, in egual modo, una prova dell'affinita' tra cristianesimo e 
nazismo? Perche' non dovremmo limitarci  a "prenderne atto", come dicevi 
tu di voler fare? Sai, neanche io "ho voglia di addentrarmi nei capziosi 
distinguo degli ideologi" cattolici. Tue testuali parole.

 Pellicciari (studiosa di storia, ex-marxista)
La Pellicciari non e' propriamente una storicao. E' una polemista che 


 centro erano certi di poterlo neutralizzare nel breve periodo.
Quando Hitler divenne cancelliere, i partiti di centro non esistevano
piu'.
A partire dal 1930, i partiti borghesi scivolarono progressivamente
verso
destra, reclamando ognuno, con toni piu' o meno accesi, un regime
"forte" e a difendere la democrazia in Germania era rimasta solo la
socialdemocrazia, che comunque perdeva voti a favore dei comunisti
chiusi nelle loro velleita' rivoluzionarie.

 Germania il nazismo invece lo dichiara festa nazionale,
Dopo aver soppresso i sindacati.
Saluti

 cattolicesimo. Perche' quindi qualificarla come "illuminista"?
Secondo me, qui c'e' qualcosa che non mi convince
come rapporto tra la dottrina e l'indottrinato. 
Per semplificare quello che voglio dire mi riferisco
alla medicina: c'e' una differenza ontologica tra la dottrina espressa
dalla medicina come corpus di conoscenze e il medico che presume di
metterle in pratica. Dalla fallacia del medico *non* discende la
fallacia della medicina ma e' vero semmai il contrario. 
Se la medicina sbaglia allora anche il medico sbaglia 
(se paradossalmente segue correttamente la dottrina).
Quindi l'eventuale fallacia della dottrina va ricercata nelle sue
eventuali contraddizioni e non nella pratica dei medici. 
In altre parole, 
la disputa e' sulle idee
che possono essere fallaci.
Nel caso specifico hai facilmente convenuto 
che la dottrina rivoluzionaria (comunisti e fascisti) 
a livello di idee ammette ed usa la violenza, 
credo che altrettanto facilmente ammetterai (basta controllare i testi)
che la dottrina della Chiesa *non* ammette, 
anzi, combatte l'uso della violenza, 
tranne per i casi di legittima difesa.
Questa e' la differenza decisiva tra rivoluzionari e cristiani
i primi a livello dottrinario ammettono l'uso della violenza 
i secondi non l'ammettono 
pur riconoscendo che alcuni presunti cristiani non
sempre hanno interpretato la retta dottrina in modo corretto, 
ma cio' non inficia la coerenza della dottrina nella sua essenza
come abbiamo visto poc'anzi.
Comunque per i rivoluzionari non si pone tale problema 
perche' per loro l'uso della violenza e' accettato a priori.
Mi fermo qui.


 loro l'uso della violenza e' accettato a priori.
Vediamo di intenderci. O condanniamo ogni forma di violenza e 
propugnamo un pacifismo integrale, senza alcuna concessione, oppure 
dovremmo evitare di saltare sulla sedia ogni volta che si parla di 
violenza. Perche' allora tutto dipende soltanto dalla nostra 
definizione di quali sono le condizioni di una violenza "giusta". Ed e' 
possibile che si abbiano idee diverse su chi sia dalla parte giusta nei 
vari momenti storici.

 Hitler non era "democratico" come Bismark.;-)
Si', ma credo vi sia anche stata da parte di molti cattolici (comprese 
le stesse gerarchie ecclesiastiche) la ricerca di una maggiore sintonia 
e la convinzione di poterla ottenere.

 discorso pubblico.
Per fortuna i cattolici non sono monolitici e indubbiamente una parte 
e' stata ostile a fascismo e nazismo. Ma non cosi' la chiesa nel suo 
complesso, i pontefici, la curia romana, i nunzi apostolici, la 
maggioranza dei vescovi e larga parte dell'elettorato cattolico. C'e' 
anche una ragione: la liberta' politica era considerata al piu' uno 
spiacevole accidente da sopportare (come si e' mostrato nel ramo 
originario del thread). Non deve quindi sorprendere che si guardasse 
con simpatia ai regimi autoritari, a prescindere dai comunisti.

 21 Marzo 1933.
Appunto, _dopo_ l'allineamento delle amministrazioni
locali e regionali al governo centrale, come ho detto
piu' sopra.
Saluti

 meno determinati ideologicamente.
Ho letto, ma mi piacerebbe avere una conferma, che Hitler non accettasse 
nel partito ex militanti del Zentrum, mentre accoglieva a braccia aperte 
ex comunisti.

 ex comunisti.
A me risulta proprio il contrario invece.
Infatti dopo la promulgazione della legge sull'incendio
del Reichstag si apri' una vera e propria caccia al comuni-
sta (che si allarg� a violenze verso militanti e sedi di altre
forze di opposizione) tanto che _tutti_ gli 81 eletti della KPD
alle elezioni di marzo erano in carcere o in esilio e i loro
seggi furono annullati. Dopo le elezioni di marzo tutte le
organizzazioni di sinistra furono sciolte e i militanti passaro-
no dei brutti quarti d'ora, per usare un eufemismo.
Gli eletti del Zentrum invece aderirono quasi in massa alla
NSDAP addirittura qualche tempo prima dello scioglimento
ufficiale del loro partito (qualcuno a dire il vero un po' forza-
tamente - gli fu fatto capire che era "meglio" cosi' ;-), qualcuno  -
come Br�ning ad es. - fu costretto all'esilio).
In quel periodo fu fatta una martellante campagna, con lu-
singhe alternate a intimidazioni, affinche' i rappresentanti dei
partiti borghesi aderissero al partito che guidava la "sollevazione
nazionale" e riconoscessero la leadership dell'unico F�hrer.
Questo non toglie che qualche comunista abbia deciso,
nel periodo tra il 1930 e il 1934, aderire su base personale
alle SA (che rappresentavano la costola piu' "antiborghese"
del nazismo) piu' che alla NSDAP stessa.
Non credo che Hitler avesse piacere di trovarsi un "rosso"
attorno a lui ;-).
Saluti

 dubbio che non si tratti esattamente di uno storico.
Continui ad attaccare la persona, screditandola,
ma non mi fornisci i riscontri oggettivi che ti avevo chiesto.
Torno a ripetere, 
quali proposizioni della Pellicciari non sono valide?
E, ovviamente, perche'?
Gradirei un'argomentazione razionale 
che supporti le tue obiezioni. 
Se non chiedo troppo mi piacerebbe un'argomentazione del tipo
di quelle studiate nell'Organon aristotelico, 
primo lavoro di logica apparso nell'Occidente, 
cosi' almeno ci intendiamo di cosa stiamo parlando.
Cordiali saluti.
-- 
A

 Torno a ripetere,
E constatato l'atteggiamento, tu scredita lui a tua volta, e non sentire il 
bisogno di tornare a ripetere, che tanto � perfettamente inutile.
In questo NG non saresti il primo, e neppure il secondo, e neppure il terzo. 
:-)
Jock 

 obiezioni. 
Puoi citarmi i luoghi nei quali avrei espresso giudizi su quelle 
affermazioni della Pellicciari in particolare? Se ti riferisci in 
maniera specifica al tuo intervento, non ho contestato i fatti 
riportati. Ho ritenuto errata e fuorviante la lettura che ne e' stata 
data e mi pare di aver fornito al proposito argomentazioni razionali in 
abbondanza (alle quali a un certo punto non hai piu' risposto). Aspetto 
ancora che tu mi possa indicare se vi sono incongruenze, contraddizioni 
o errori di fatto in quanto da me sostenuto.

 distinguo degli ideologi" cattolici. Tue testuali parole.
Togliatti chiamava fratelli i fascisti, e il PCI nel dopoguerra li 
accoglieva a braccia aperte.
http://www.libreriauniversitaria.it/fascisti-rossi-salo-pci-storia/libro/9788804567820

 Io ho quasi tutti i libri della Pellicciari
Mi dispiace per te.
"
Inoltre dovresti sapere che la "chiara fama" e l' "autorita'"
*non* sono criteri di verita' storica.
La Storia ha una sua nobilta', una sua oggettivita' che discende dal
fatto incontrovertibile che la verita' e' esistita negli eventi
che gli sotiric in modo scientifico cercano di ricostruire. 
La Storia non ha bisogno di difensori o
polemisti perche' la sua forza la trae dalla verita'. 
A volte succede che vengpono scoperti nuovi documenti che mettono in
crisi le interpretazioni dominanti e le favole raccontate nel passato,
per scopi politic che per amore della verita', prima o poi non resistono
alla prova dei fatti riscontrati. Una di queste favole e', per esempio,
la spedizione dei mille.
Comunque, nel caso specifico, dovresti sapere che l'onere della prova non e'
di chi si difende da un'accusa infondata 
ma di chi vuole attaccare un'affermazione gia' documentata. 
Poiche', penso, che non hai letto nessun libro della Pellicciari
non puoi sapere che questa studiosa non fa altro che esporre fatti e
documenti con una minuzia impressionante. Forse i suoi libri sono un po'
noiosi ma l'appesantimento delle citazioni e' necessario per un lavoro
di storia che va indubbiamente controcorrente. 
Quindi, torno a ripetere,
quale citazione o fatto storico documentato dalla nostra studiosa di storia
non e' vero e perche'?
Ma se continui a non fornire nessuna risposta
vuol dire che il tuo giudizio sulla Pellicciari e' sbaglitato
e non hai nessun motivo razionale per dispiacerti delle mie letture.
Cordiali saluti.
-- 
A

 dalla nostra studiosa di storia non e' vero e perche'?
Visto che vuoi entrare nel merito facciamo qualche esempio di come la 
Pellicciari distorce i fatti. Si potrebbe continuare a lungo.
1. Garibaldi "negriero"
Sul sito della Treccani vai alla Home page ed entra nel Dizionario 
Biografico degli Italiani. Si tratta di un'opera dalle credenziali 
accademiche piu' che rispettabili. Alla voce Garibaldi trovi il 
seguente brano:
"...il 12 apr. 1852 approd� a Canton, in Cina. Circa il viaggio di 
ritorno alcuni tra i contemporanei e poi tra gli storici avanzarono il 
sospetto che il G. avesse trasportato un carico di schiavi cinesi da 
destinare alle piantagioni o ai giacimenti di guano. La cosa appare 
fantasiosa ed � assolutamente priva di riscontri; � certo invece che 
quando in Brasile aveva avuto a che fare con alcuni schiavi negri, il 
G. li aveva liberati in nome dei propri ideali umanitari. Non c'� alcun 
motivo per ritenere che diciassette anni dopo avesse cambiato idea."
In Bibliografia si aggiunge: "Decisivo nel confutare la tesi del G. 
mercante di schiavi P.K. Cowie, Contro la tesi di "Garibaldi negriero", 
in Rass. stor. del Risorgimento, LXXXV (1998), pp. 389-397."
Che si tratti di una leggenda infondata lo dicono anche altri, ma te ne 
risparmio la citazione. In compenso in rete puoi trovare alcune 
"confutazioni" dell'articolo di Cowie che raggiungono notevoli punte di 
ridicolo. Ma su questo torniamo dopo, se ne hai voglia.
Il nocciolo e' un altro. Poniamo che la questione sia controversa e che 
la Pellicciari abbia buone ragioni per sostenere una tesi differente 
(non lo credo, ma immaginiamo pure). Dovrebbe tuttavia menzionare le 
posizioni contrastanti (e magari discuterle). Invece nell'articolo 
sotto indicato, tra altre inesattezze e faziosita', da' per scontato 
che i "fatti" siano andati come ritiene lei:
http://www.angelapellicciari.it/1/
garibaldi_sconosciuto_era_schiavista_4882391.html
2. Cavour e La Farina
In varie occasioni la Pellicciari menziona i contatti con La Farina 
come una prova del fatto che l'impresa dei Mille sia stata pianificata 
da Cavour. In effetti e' vero che La Farina scrive di avere avuto 
colloqui frequentissimi e segreti con il presidente del consiglio 
piemontese, ma al quadro bisogna aggiungere un piccolo dettaglio. Il La 
Farina tende spesso a esagerare la propria importanza e non sono molti 
gli storici che danno credito alle sue vanterie su questo punto. Questo 
di per se' non ci dice molto sul ruolo di Cavour, sul quale possiamo 
discutere, ma e' indicativo del modo di lavorare della Pellicciari. 
Estrae qualunque notizia si possa usare per i suoi scopi, senza 
preoccuparsi di verificarne l'attendibilita' e il significato. E' il 
modo di procedere da tifoso, non da storico.

 accoglieva a braccia aperte.
Ti si e' incantato il disco?

 [omissis]
Anche in questo caso, a mio parere, non fai che evidenziare
un modo errato di ragionare basato sulle interpretazioni
e non su documenti storici.
I documenti storici che raccontano le responsabilita' di Cavour
sull'organizzazione della spedizione dei mille sono ormai diversi, 
si parte dai documenti inglesi, 
per esempio quelli delle logge massoniche 
o della societa' biblica che partecipo' al finanziamento del progetto 
su indicazione dello stesso Cavour e del suo amico inglese Palmerston, 
fino ad arrivare ai diversi documenti che descrivono come Cavour incarico' 
diversi suoi scagnozzi per corrompere ufficiali borbonici 
ed assicurarsi una facile conquista del Regno delle Due Sicilie.
A tali documenti storici non credo si possa obiettare con
interpretazioni filologiche pregiudiziali.
Quanto sia stato doppiogiochista e bugiardo il conte savoiardo lo si
puo' dedurre anche con i vari episodi di rivolta che organizzo' 
in diverse citta' dove mando' i suoi soliti scagnozzi 
a sobillare e destabilizzare i legittimi governi. 
Va notato di sfuggita che l'assassinio di Pellegrino Rossi la
dice lunga sulle motivazione degli unitaristi che non volevano in nessun
modo accettare un progetto di federalismo italiano,
progetto a cui il famoso giurista stava lavorando 
per incarico di Pio IX. 
E se oggi, dopo un secolo e mezzo, si riparla di federalismo 
vuol dire che la Storia ha bocciato quel progetto unitario 
imposto con la violenza da parte di una minoranza massone-liberale
che causo', non dimentichiamolo, una cruenta guerra civile, 
l'umiliazione dell'emigrazione, 
la partecipazione ad una guerra mondiale inutile, 
e da quelle idee nacque inevitabilmente una dittatura totalitaria 
che porto' alla catastrofe della seconda guerra mondiale. 
Invece, vorrei ricordare che lo Stato Pontificio,
nato per donazione pacifica e non per conquista violenta, 
assicuro' ai suoi cittadini una pace millenaria.
--- in. cit. ---
"Tra le leggende costruite ad arte per legittimare la presa di Roma,
screditando Pio IX, vi e' quella relativa al "malgoverno" dello Stato
Pontificio. Indubbiamente, quello dei papi era un regno di questo mondo,
con tutti i difetti e i limiti delle cose umane. Ma un rapido confronto
con le nazioni dell'epoca dimostra che le cose non andavano poi
tanto
male per i cittadini pontifici. I quali, innanzitutto, si erano visti
garantiti piu' di mille anni di pace, grazie al prestigio internazionale
e all'assoluta mancanza di mire espansionistiche del regno.
[...] 
La pressione fiscale nello Stato Pontificio oscilla tra i 20 e i 22 franchi
a persona, mentre in Piemonte e' tra i 30 e 32 franchi, in Francia tocca
i 40 e in Inghilterra addirittura gli 80. Pio IX cura il prosciugamento
delle paludi di Ostia e di Ferrara, la bonifica dell'agro
romano, amplia i principali porti sull'Adriatico, fornisce Roma
dell'acqua potabile, promuove sin dal 1847 l'illuminazione a gas, 
nuovo impulso a scavi e restauri, 
fa poggiare oltre 400 chilometri di ferrovia. Roma possiede un
ospedale ogni 9000 abitanti, mentre Londra uno ogni 40.000; e un
istituto di beneficenza ogni 2700 abitanti, contro uno su 7000 della
capitale inglese". (Alessandro Gnocchi Mario Palmaro,
Formidabili quei Papi. Pio IX e Giovanni XXIII: 
due ritratti in controluce, Ancora,
Milano 2000, pp. 30-32). 
--- fine cit. ---
Mi sembrano dati oggettivi e verificabili che parlano da se',
solo un cieco pregiudizio non permette di comprenderli.
Cordiali saluti.
-- 
A

 in alcuni passaggi chiave hanno fornito il loro appoggio.
I nazisti la penavano in modo diverso:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2065

 cieco pregiudizio non permette di comprenderli.
Vedi, non puoi sapere se sono dati "oggettivi" finche' non sai da dove 
sono tratti e come si e' arrivati ad essi. Se sono oggettivi come lo 
erano i dati su Garibaldi stiamo freschi.
Una cosa pero' e' sintomatica. La Pellicciari non cita Romeo, Banti o 
qualche altro studioso che i documenti se li e' andati a studiare di 
prima mano. Cita Alessandro Gnocchi, un giornalista. Riferisce di terza 
mano fonti di seconda mano. Davvero una garanzia...
Mah, sai che ti dico? Io ho cercato di avvertirti. Poi, se proprio vuoi 
farti curare dal pranoterapeuta vedi tu.

 capitale inglese".
Si vede che c'erano piu' poveri ;-)
Saluti

 farti curare dal pranoterapeuta vedi tu.
Il solito attacco alla persona di cui proprio non puoi farne a meno.
Ed e' l'ennesima prova di quanto siano false le tue argomentazioni.
Cordiali saluti.
--
A

 Saluti
Cordiali saluti.
-- 
A

 che a Roma?
Non lo so. Chi racconta cose imprecise o false una volta, lo puo' fare 
in altre occasioni. Andrebbe verificato, non sei d'accordo?
Poi, se i dati fossero corretti, bisognerebbe capire come interpretarli. 
Ad esempio bisognerebbe capire se 400 km di ferrovia sono pochi o molti 
rispetto agli altri paesi (e rispetto a quanto fu costruito dopo 
l'unita'). Oppure si dovrebbe capire quanto incidono i 20-22 franchi a 
persona di tasse sul reddito medio. O come e' distribuita l'imposizione 
fiscale (su chi ricade in concreto). Tutte cose da valutare con piu' 
attenzione.

 sociali?
LOL
Ancora una volta confondi una minoranza, i dettagli, con la MAGGIORANZA
del popolo che non volle in nessun modo l'invasione piemontese.
E se dopo 150 anni si parla ancora di federalismo vuol dire che
quell'unita' non e' stata mai sentita dal popolo (la MAGGIORANZA). 
Se il sentimento statale non c'e' mai stato,
come ci si dovrebbe aspettare per un popolo che viene liberato, 
non ti pare che qualcosa non quadri con le favole risorgimentali? 
L'unita' e' stata imposta con la violenza 
questo e' un fatto certo.
Ed e' certo che il tesoro della Banca del Regno di Napoli, 
che il re non volle portare con se' in quanto lo riteneva 
di proprieta' dei napoletani, venne arraffato dai garibaldini e
dai piemontesi senza nessuno scrupolo. 
E che dire delle industrie che vennero smantellate 
o soffocate dalle nuove tasse. 
Ed e' evidente che la popolazione tento' di ribellarsi 
ed anche qui la propaganda piemontese fa sentire io suo peso 
chiamando quel fenomeno brigantaggio. 
Se ci fu una liberazione perche' per 10 anni uomini, 
donne e bambini furono fucilati? 
Ad oggi si parla di circa 80 paesi interamente distrutti. 
Ai duosiciliani dopo essere stati vessati con ogni mezzo 
non rimase altro che emigrare, e questa e' liberazione risorgimentale?
La vera storia del Regno delle Due Sicilie e dello
Stato Pontificio dev'essere ancora interamente riscritta.
Invece di usare Google prova ad andare di persona, 
per esempio, a Gaeta dove ogni anno,
da vent'anni, studiosi di storia e non solo, s'incontrano
per ricordare quegli eventi storici. Da poco si e' 
concluso il "XX Convegno Nazionale della fedelissima citta' di Gaeta" 
dove sono stati presentati tantissimi "nuovi" documenti, 
prova a chiederne gli atti.
Cordiali saluti.
-- 
A

 Ma non stiamo parlando di emigranti ma di schiavi.
No, erano "emigranti" trattati come schiavi.
Un po' come gli extracomunitari che entrano piu'
o meno legalmente in Italia e vengono trattati come
schiavi oggigiorno.
Saluti

 Ma non stiamo parlando di emigranti ma di schiavi.
Di fatto la condizione dei coolies era spesso assimilabile alla 
schiavitu', ma in teoria erano lavoratori come gli altri.
Sul resto ho gia' risposto, anche due o tre volte, nei messaggi 
precedenti.

 il cuore in pace: ti mancano gli strumenti per giudicare. Accontentati.
LOL, buffo davvero,
ma questo e' l'ennesimo esempio lampante del tuo assurdo modo di ragionare,
scopiazzi qualche frase e qualche termine al di fuori del contesto, 
magari cerchi qualche conferma da Google, 
e senza capire che cosa dice l'intero libro 
e qual e' il suo obiettivo principale 
ottieni dei risultati a dir poco ridicoli.
Si vede che non hai capito nulla su che cosa sono i paradigmi
e come si legano a cio' che si intende per autorevole 
all'interno di un paradigma.
Con piacere riprendo in mano il bel libro di Kuhn e vedo la
nota, si' la nota a pie' di pagina!, che hai indicato.
Innanzitutto il termine autorevole in quella nota 
non c'entra un fico secco con il discorso del libro 
ed e' solo un modo di dire il cui significato [credenza] l'ho
gia' spiegato nei messaggi precedenti.
Visto che ci troviamo andiamo per esempio a p.219 
al secondo capitolo del poscritto "Paradigmi come costellazioni
di *credenze* condivise da un gruppo". L'autore innanzitutto si scusa
per la carenza di coerenza di stile della prima parte del libro e dice
che non e' difficile ripulire il testo da tali incoerenze stilistiche.
p.222 "Se dovessi riscrivere il mio libro, descriverei ora tali dogmi
condivisi dai membri di una comunita' come *credenze* in particolari
modelli, ed amplierei la categoria dei modelli per includervi anche
quelli di genere relativamente euristico... Sebbene la forza delle
credenze di gruppo vari, con conseguenze non sempre ovvie, lungo uno
spettro che va dai modelli euristici a quelli ontologici, tutti i
modelli hanno *funzioni simili*. Fra le altre cose, essi forniscono al
gruppo analogie e metafore privilegiate o ammissibili." 
E' chiarissimo il discorso di Kuhn, 
all'interno di un gruppo che condivide un modello della realta' 
ci sono termini ed espressioni il cui valore e'
determinato dalla credenza e dal senso di appartenenza al gruppo 
e non da verita' oggettive almeno finche' queste non vengano scoperte e
mettano in crisi il paradigma imperante.
In tutto questo discorso l'autorevolezza, l'autorita', la reputazione, ecc.
sono "delle metafore privilegiate" la cui validita' 
non e' nient'alto che la credenza nel modello di riferimento.
Cordiali saluti.
-- 
A

 tra coloro che arrivvavano nei porti peruviani.
Ho chiesto se era legale portare "schiavi cinesi".
E per schiavi si intendono uomini NON liberi
costretti con la forza ad ubbidire ai padroni.
Un'altra cosa e' trattare "come schiavi" 
(che poi bisogna stabilire che cosa significa)
uomini liberi emigranti.
Cordiali saluti
-- 
A

 Ho chiesto se era legale portare "schiavi cinesi".
Era illegale.
Ma gli "schiavi cinesi" non c'erano.
Non si trasportavano in nessun caso "schiavi
cinesi" o di altra razza.
Quando si arruolavano i poveri coolies, si faceva
firmare loro un atto con cui dichiaravano di loro
volonta' a trasferirsi e con cui si poteva forzare
il blocco imposto dalle navi da guerra inglesi o di
altra nazione che facevano rispettare le leggi anti-tratta.
Ed erano tranquillamente registrati tra le persone
presenti a bordi.
E' piu' chiaro cosi'?
Saluti

 Saluti
Oggi in Italia ci sono 
doganieri e finanzieri che controllano
i porti italiani con mezzi ben piu' sofisticati
di quelli del passato,
eppure tanti cinesi clandestini circolano liberamente
nelle infinite aziende fantasma illegali.
Se un mafioso dicesse che fa affari con il trasporto 
clandestino di cinesi noi NON dovremmo crederci
perche' ci sono le leggi internazionali, i controlli doganali,
le ispezioni dei finanzieri e poi... 
se non c'e' traccia nei documenti
ufficiali del governo proprio non possiamo crederci.
E chiaro cosi' il ragionamento?
Saluti.
-- 
A

 E chiaro cosi' il ragionamento?
Perche' fare un atto illegale, se il tutto
poteva essere fatto nella piena legalita'?
Guarda poi che molti clandestini cinesi
ora entrano in Italia in modo perfettamente
legale, con visti turistici o trucchetti simili.
Poi, anche se e' scaduto il visto, rimangono.
E la maggior parte degli ingressi di
extracomunitari avviene proprio con questo
meccanismo.
Tutto alla luce del sole.
Saluti

 legale, con visti turistici o trucchetti simili.
"Molti" non significa tutti
e poi costa produrre documenti
e c'e' sempre il rischio che qualcosa non quadri.
Le cronache sono piene di poveri clandestini 
trovati morti nei posti piu' impensabili.
Ma non tutti muoiono.
Saluti.
-- 
A

 piena legalita'?
Se hai sufficiente pazienza prova a spiegargli che il passo di Vecchi 
(lo puo' trovare in rete) parla di trasporto di "cinesi" e non di 
"schiavi cinesi". Nessuno di noi ha cavillato su questo perche' di 
fatto i coolies erano spesso trattati come schiavi, ma visto che che si 
e' intestardito vale la pena di ricordare che di "schiavi" nel senso da 
lui inteso i documenti non parlano affatto.
De Negri non era un mafioso sospetto alle autorita', ma un rispettabile 
uomo d'affari e trasportare "schiavi", come gia' hai sottolineato, 
sarebbe stato sia molto pericoloso sia estremamente stupido visto che 
con nessuna fatica si potevano trasportare "lavoratori emigranti" in 
maniera perfettamente legale.
Prova a ripeterglielo ancora due o tre volte se vuoi, pero' non credo 
che lo capira'. Io ci ho rinunciato.

 vengano scoperte e mettano in crisi il paradigma imperante.
E' imbarazzante. Ti riempi la bocca con Kuhn e poi vieni a dire che per 
lui vi sono "verita' oggettive" che vengono scoperte dagli scienziati.

peter schlemihl:

Non ne azzecchi una:
pag. 246 "... ed e' in ogni caso molto lontana dal mero relativismo
sotto un aspetto che i critici non sono riusciti a vedere. Presi come
gruppo o in gruppi, coloro che svolgono attivita' all'interno delle
scienze sviluppate sono, secondo la mia tesi, fondamentalmente dei
solutori di rompicapo. ... lo sviluppo scientifico e', come quello
biologico, un processo unidirezionale e irreversibile. Le teorie
scientifiche posteriori sono *migliori* di quelle anteriori per
risolvere i rompicapo... Una posizione simile non e' relativistica, 
e mostra chiaramente in che senso io sia un convinto credente 
nel progresso scientifico."
Ora quando viene risolto un rompicapo,
per esempio, stabilire la massa di un elettrone, oppure conoscere la
lunghezza d'onda della radiazione fossile, si ottiene un valore
scientificamente oggettivo che sara' valido anche in seguito
in quanto fa parte di quel processo "irreversibile" che contribuisce al
progresso scientifico. Ed e' un processo "unidirezionale" che non torna
indietro.
Riesci a comprendere questo fatto?
-- 
A

 Riesci a comprendere questo fatto?
Dovresti spiegarlo meglio a Kuhn, allora, visto che non se ne e' 
accorto. Infatti, immediatamente dopo (p. 247) in un passo che per una 
strano accidente del caso ti e' sfuggito, aggiunge:
"A mio giudizio, non vi e' nessun modo, indipendente da teorie, di 
ricostruire esspressioni come 'esservi realmente'; la nozione di un 
accordo tra l'ontologia di una teoria e la sua 'reale' controparte 
nella natura mi sembra ora, in linea di principio ingannevole. Inoltre, 
come storico, sono convinto della scarsa plausibilita' di tale 
concezione. [...] Non riesco a vedere nella loro successione [nella 
successione delle teorie scientifiche] nessuna direzione coerente di 
uno sviluppo ontologico."
Questo qui sopra e' il Poscritto. Prima, proprio alla conclusione 
dell'opera (p. 205), la' dove si tirano le fila e nel punto che piu' di 
ogni altro dovrebbe rimanere impresso alla lettura, aveva scritto in un 
passo famoso per ogni conoscitore di Kuhn:
"E' ora tempo di fare osservare che, fino a queste ultime pagine, il 
termine *verita'* e' apparso in quuesto saggio soltanto in una 
citazione di Francesco Bacone. [...] Il processo di sviluppo descritto 
in questo saggio e' stato un processo di evoluzione *a partire da* 
stadi primitivi: un processo i cui stadi successivi sono caratterizzati 
da una comprensione sempre piu' dettagliata e raffinata della natura. 
Ma nulla di cio' che abbiamo detto, o diremo, ne fa un processo di 
evoluzione *verso* qualcosa. [...] Ma e' poi necessario che esista un 
tale scopo? [...] E' veramente di aiuto immaginare che esista qualche 
completa, oggettiva, vera spiegazione della natura e che la misura 
appropriata della conquista scientifica e' la misura in cui essa ci 
avvicina a questo scopo finale?"
Purtroppo non credo che avro' il tempo per spiegartelo altre 
quattordici volte, ma nel frattempo perche' non prendi un mano un 
manuale di filosofia? L'Abbagnano-Fornero? Il Reale-Antiseri, se 
preferisci? Vanno tutti bene.

 la "verita' oggettiva".
Non e' strano 
e' che tu non sai che cosa significa risolvere un rompicapo.
-- 
A

 e c'e' sempre il rischio che qualcosa non quadri.
Non c'e' pericolo :-)
Le autorita' cinesi, completamente conniventi
coi trafficanti, avrebbero avallato ogni condi-
zione. Nessunissimo rischio.
Senza contare che chi faceva quei trasporti
erano "onestissimi" commercianti, sempre in
regola coi documenti e non volgari contrabbandieri.
Comunque se ci fai caso, la maggior parte
 dei clandestini che ancora oggi affrontano il
viaggio come tali lo fanno perche' non possono
ottenere nei loro paesi di provenienza i
documenti che li mettano anche solo tempora-
neamente in regola. Se lo facessero, entrereb-
bero nel nostro paese con tutti i crismi, come
tutti gli altri.
Saluti

 tutti gli altri.
Non proprio, per i cinesi il problema sta diventando serissimo,
e nessuno Stato per ora dice nulla per le evidenti forze commerciali
della Cina. Ma prima o poi l'immigrazione clandestina dei cinesi creera'
un grandissimo problema sociale in molti paesi.
Mi sono stupido del numero di cinesi 
che stanno abbandonando la Libia,
ed e' il numero piu' grande rispetto agli indiani ed altri.
Saluti.
-- 
A

 non hanno nemmeno documenti di riconoscimento essendo schiavi.
Piccolo particolare.
Non erano schiavi, ma lavoratori ingaggiati.
Saluti

 ed e' il numero piu' grande rispetto agli indiani ed altri.
Mi era sfuggita questa perla.
Se hai letto bene, i cinesi erano dipendenti
di ditte cinesi che lavoravano in Libia.
Esattamente come lavoravano in Libia italiani
dipendenti di ditte italiane.
Saluti

MM GG:

Ma certo,
come lo sono tutti i cinesi che 
lavorano in Italia, gia',
"lavoratori ingaggiati".
-- 
A

 di ditte cinesi che lavoravano in Libia.
Non intendevo dire che erano clandestini,
infatti gli articoli sui giornali ne parlano in modo chiaro,
ho detto, se sai leggere, che mi ha stupito 
il loro numero. 
Il numero di cinesi che non lavorano in Cina
e' un numero che dovrebbe stupire
e supera di gran lunga il numero di qualsiasi
altra nazionalita'.
E stupisce anche il fatto che ne' la Cina 
ne' i paesi dove vanno i cinesi, 
si stupiscono,
almeno formalmente.
-- 
A

 almeno formalmente.
Alle dirigenze dei paesi in via di sviluppo
fanno gola i finanziamenti cinesi, ma sanno
benissimo che il prezzo da pagare e'  che
le opere finanziate siano assegnate a ditte
cinesi, con conseguente mancato assorbimento
di manodopera locale.
Per quanto riguarda la dirigenza cinese,
l'obiettivo e' creare piu' lavoro possibile per
una popolazione di 1 miliardo e mezzo
di persone.
Saluti

 "lavoratori ingaggiati".
Sono d'accordo con te che i lavoratori
ingaggiati erano trattati come e forse
peggio degli schiavi, ma quel documento
con cui accettavano di trasferirsi nel Peru'
o in altri stati li definiva cosi'.
E in base a quel documento, le navi da
guerra della Royal Navy e di altri stati
impegnati contro il commercio schiavistico
non potevano fermare la navigazione delle
navi che trasportavano coolies appunto
perche', almeno formalmente, non si
trattava di schiavi.
Saluti