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Titolo: Noi che conosciamo la Chiesa dal di dentro

Noi che conosciamo la Chiesa dal di dentro, però, cerchiamo di mantenere
anche nei confronti di noi stessi e nel comunicare agli altri una
percezione vera delle cose.
La pedofilia è un problema enorme, e lo è sempre.
Nessuno motivo autorizza a nessuna sottovalutazione del problema.
E la Chiesa ha sbagliato tanto ed in tanti modi su questo aspetto.
Noi che conosciamo la Chiesa dal di dentro, sappiamo che queste cose
capitano, e che sono tremendamente pericolose.
E fa male saperlo, certo.
Qualche tempo fa mi pare di avere letto di uno studio che quantificava nel
quattro per cento la percentuale dei preti pedofili negli Stati Uniti e in
Irlanda.
Mi sono sorpreso a pensare che io nella mia vita ho conosciuto da vicino
un centinaio di preti, e quelli che hanno avuto (magari solo come
sospetto) un comportamento malsano nei confronti del sesso sono appunto
quattro o cinque.
Ipotizzo che anche da noi la percentuale sia questa.
Gli esempi sono alcuni: un mio ex parroco sorpreso in un cinema porno di
Torino, impegnato in atti osceni. Una telefonata ad un bambino allievo di
una scuola cattolica, che ho immaginato arrivasse dall'ambito scolastico.
Un altro parroco chiacchierato di allungare le mani sulle ragazzine della
parrocchia, poi finito disperato e suicida....
Grandi miserie, tremende per i protagonisti e ben di più per le vittime.
Ma noi che conosciamo dall'interno la Chiesa sappiamo che non è un
ambiente sostanzialmente malsano e pericoloso.
Nella quasi totalità l'ambiente è perlomeno sano, e talvolta santo.
La quasi totalità dei preti che conosco ed ho conosciuto non ha alcun
atteggiamento ambiguo. E la gran parte di loro ha un amore vero e
religioso per l'infanzia e per la sua crescita.
Dobbiamo essere duri nel reprimere le azioni malvagie.
Dobbiamo essere intransigenti, senza tatticismi.
Ma dobbiamo essere anche equilibrati.
Quanti sono i preti pedofili? quattro per cento, si dice.
Quanti sono gli adulti pedofili? Meno? non credo.
Se la maggior parte dei reati sessuali avviene in famiglia, gran parte di
essi è compiuta da padri, zii, nonni, fratelli, vicini di casa, amici di
famiglia.
Questo non attenua in nulla la gravità dei fatti, nè la necessità di
chiarezza. E su questo la Chiesa come tale ha colpe, che fanno male.
Ma noi che conosciamo la Chiesa dal di dentro non dimentichiamo, di fronte
a noi stessi e agli altri, il patrimonio di serietà, passione educativa,
abnegazione cui tanto dobbiamo noi, e tanto devono i nostri figli.
Pietro Carena
-- 
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 Ipotizzo che anche da noi la percentuale sia questa.
Mi pare che il punto evidenziato non sia affatto la percentuale dei preti 
pedofili, che potremmo immaginare anche dello 0,001 per cento, al limite. Il 
punto è l'atteggiamento sistematicamente (al 100 per cento) omertoso delle 
gerarchie, e il fatto che le vittime stesse potessero venire indotte al 
silenzio anche sotto minaccia di scomunica. E' questo che fa veramente male.
Jock

 Jock
Credo di essermi espresso in modo esplicito su questo punto, in passato.
Un mio post su ICRC ("La mola al collo") mi guadagnò altrove alcuni
insulti come nemico della santità del sacerdozio.
Ed un certo atteggiamento omertoso è innegabile, ed in quanto innegabile è
inescusabile e fa male.
Non sappiamo tutto, però. Per esempio non sappiamo con quanta frequenza
l'accusa di pedofilia o di abusi raggiunga i parroci, magari solo per
provocazione, ricatti, errori, malattie di comportamento di mitomani.
E non so valutare in quale misura l'atteggiamento che poi si rivela
omertoso sia motivato da dubbi veri, o da consapevoli difese.
Sul meccanismo della scomunica come rappresaglia ho espresso già il mio
sbalordimento nell'altro thread. Può darsi, ma non capisco, come.
Aggiungo, per contro, che in alcuni casi, poi conclamati sui giornali, non
ho proprio capito l'atteggiamento della gerarchia, e rimando a quel thread
di un paio di anni fa.
Non solo sulla pedofilia, ma anche sulla collusione spaventosamente
probabile fra il vicariato di Roma e la malavita, innegabilmente scolpita
nella trionfale sepoltura di "Renatino" De Pedis in Sant'Apollinare a Roma
(una chiesa dove non andrò mai a genuflettermi).
Ma con tutto ciò, la Chiesa è altro, anche e soprattutto.
Porca miseria, la Chiesa non è neppure essenzialmente Gerarchia!
Soffriamo pure e protestiamo per le sue incredibili miserie.
Ma personalmente non posso dimenticare mai che ciò che vi ho trovato vale
ai miei occhi quanto la mia stessa vita.


 Irlanda.
La storia č spiegata nel libro di Jenkins sull'anticattolicismo. La
cifra che viene data piů comunemente č 6%, che deriva da uno studio del
dott. Richard Sipe. Il fatto č che lo studio evidenziava come il 6% dei
preti che siano sotto cura psicologica o psichiatrica presenta tendenze
pedofile. Ma non tutti i preti sono sotto cura, anzi quelli sotto cura
sono la minoranza, quindi la percentuale effettiva č molto piů bassa. 
La cifra viene riferita di solito senza la sua condizione, il che č
fuorviante.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio
news:f2ig1o$8pv$1...@news.newsland.it...

Mah, mah mah...
Le mie testimonianze?
Il mio parroco in una discussione a 4 occhi mi ha detto: il diavolo non
esiste! suvvia, siamo nel 2000! E Papa Giovanni II è un povero mentecatto
che non capisce nulla.
Sempre lo stesso parroco, in casa mia ha bestemmiato Dio e mi ha confessato
che non è mai stato in nessun luogo dove appare la Madonna, perché
preferisce le ferie culinarie in bicicletta...
A questi preti dovrei dare in mano i miei figli?????
Così mi sono rivolta ad una Chiesa di francescani ed è stato anche peggio.
Ho visto ostie rubate e quando ho parlato di ciò che ho visto, in
confessionale, mi è stato detto: "forse lei è esaurita per la separazione".
Sono stati dileggiati gli stigmatizzati moderni che io ho personalmente
conosciuto: Natuzza Evolo e Giorgio Bongiovanni e mi è stato detto che non
avrebbero creduto nemmeno se avessero visto.
Nemmeno se avessero visto!!!!! Altro che S. Tommaso!
La canonica della mia parrocchia è stata data in mano ad una cooperativa, la
quale fa pagare ai bambini che la frequentano, per le vacanze estive, una
cifra esosa.
Mi sono proposta di lavorare gratis e mi è stato detto che era inutile
cercare altre madri disposte a DARE GRATUITAMENTE, era meglio la cooperativa
che ti fa pagare 100 euro a settimana!!!!
Oratorio di Don Bosco a pagamento.
Che schifo!!!!!!
E le madri straniere che tirano a  campare????? Sai cosa fanno, lo sai tu
cosa fanno?
Lasciano i loro figli a casa da soli! Soli!
Un amico mio che ha subito abusi dal suo parroco, quando era bambino, mi ha
detto che oggi, a 40 anni, non riesce ancora a parlare di questo e che la
sua vita sessuale non è mai stata appagante e piena.
Che schifo, che schifo, che schifo!
Io sono uscita dalla Chiesa, da questo schifo immondo e mai ci entrerò più.
Amo Cristo più della mia vita ma non amo l'immondizia.
La Chiesa è ipocrita e sta dalla parte del forte, del sano, del potente, del
ricco.
A parte poche eccezzioni.
Se voglio aiutare qualcuno lo faccio da sola, senza intercessione alcuna.
E' finita l'era delle intercessioni, grazie a Dio.
Alessandra!

 ha scritto nel messaggio
news:f2ii76$e9r$1...@news.newsland.it...

E io mi domando come può valere più della tua vita una Chiesa che non
difende i deboli ma i forti, che non soccorre i sofferenti, ma gli
aggressori.
Questa è idolatria pura.
Idolatria verso un sistema a cui siamo abituati, idolatria verso un pastore
cieco che vi porterà tutti nel fosso.
La vera fede è racchiusa nel proprio cuore. Cristo è qui che ci chiama ad
essere testimoni di Amore sincero. Non ipocrita.
Si sta a discutere infinitamente su pelo del cammello, spaccandolo non in 4
ma in 4 miliardi e poi ci si ingoia tutto il cammello per intero.
Lusso e sfrenatezze e poi una bella predicozza da un pulpito lindo.
Ribadisco il mio schifo.
Che ognuno sappia mettersi a nudo con le proprie miserie. Questa è la Via,
la Verità e la Vita.

conosciuto: Natuzza Evolo e Giorgio Bongiovanni 
Ambč, questa mi sembra una delle poche cose ragionevoli della lista...
Lisa

(...)
Conosci una Chiesa diversa da quella che conosco io.
PC


Caro Carena,
nei miei ultimi post ho raccontato alcuni episodi decisamente
raccapriccianti, l'ho fatto con il dolore di chi vede una bella
costruzione inutilmente deturpata.
La grande sofferenza di molti cattolici (almeno la mia) non sta' nel
sapere che nella chiesa vi sono delle magagne ma nel fatto che la chiesa
le magagne non solo non le combatte ma a volte le crea agendo in dispregio
anche dei comandamenti.
Oggi la chiesa si muove attraverso migliaia di pagine di canoni, dottrina,
tradizione, interpretazioni, costituzioni apostoliche etc. alla fine nelle
aule di business administration si studia la chiesa cattolica alla pari di
una societa' di capitali e purtroppo tali terribili accostamenti non sono
privi di basi concrete.
La maggior parte dei fedeli (i pochi) che vanno a messa lo fanno spesso
per abitudine, quelli che lo fanno per fede vedono la loro vita improntata
a criteri spesso diversi da quelli seguiti dalla chiesa, un esempio banale;
a roma moltissime parrocchie (costruite con fondi di tutti gli italiani
credenti e non) hanno realizzato posti auto privati, mi sarei aspettato
che il parroco annunciasse con gaudio di aver trovato ingenti fondi per la
beneficenza esortandoci a essere piu' generosi e partecipi pure noi, manco
per niente; i soldi dati dalla collettivita' dovrebbero per quanto
possibile dare frutti per la collettivita' ma forse mi sbaglio.
Ancora, tra qualche giorno verra' battezzato il figlio di un mio carissimo
amico (cattolicissimo a suo dire), gli chiedo cosa ne pensa del fatto che
il sacramento del battesimo viene amministrato a un bimbo incosciente e
incapace di volere e partecipare al sacramento, la risposta e' stata
"mha..che ti debbo dire e' una consuetudine...poi sai e' sempre meglio
perche' se vuoi iscriverlo ad un asilo cattolico..." ed e' al secondo
battesimo! ma come si fa' ad amministrare i sacramenti in questo modo...
ma che incontrare dio e' una consuetudine????
Scusami per averla fatta lunga
Cordialmente
aim


Conosci una Chiesa diversa da quella che conosco io.
Senza perifrasi, Pietro : tutta la tiritera di cui sopra e' menzogna
mascherata molto male.
Voglio dire che siamo a livello di trollata.
Benedetto Zaccaria

 abnegazione cui tanto dobbiamo noi, e tanto devono i nostri figli.
appunto rovinare tutto, per un malsano desiderio di far credere che la
santità sia una questione di facciata.

 santità sia una questione di facciata.
Hai scelto parole e toni giusti.
Ma noi che conosciamo la Chiesa dal di dentro sappiamo quanta passione ed
onestà c'è nei suoi slanci educativi.
E allora dobbiamo andare oltre.
Non dobbiamo fermarci alla scoraggiamento.
Laici, catechisti, religiosi, preti, vescovi costituiscono anche da un
punto di vista umano un'ambiente ricchissimo, di intelligenza, capacità di
compassione vera, che noi conosciamo ed altri no.
Quindi certo dobbiamo reagire a chi pretende fin troppo autorevolmente di
imbiancare la facciata per nascondere i verminai che si annidano al suo
interno.
Ma non dobbiamo accettare che quando ciò avviene questo "rovini tutto".
Nulla può rovinare quanto io ho ricevuto dalla Chiesa dalla Cresima ad
oggi, in questi ultimi quarantatre anni.
E credo che anche per te sia così.
Proprio perchè nè io nè te nè altri qui sopra possiamo essere sospettati
di atteggiamenti vili o bigotti nei confronti di queste cose, proprio
perchè genitori di giovani o piccoli cristiani, dobbiamo raccontare anche
qui sopra una Chiesa anche e SOPRATTUTTO diversa.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:7jeq43pgbunch6m1f...@4ax.com...

Nessuna menzogna.
Ma pensatela come volete...
Ale


Quoto completamente!
Nascondere la testa sotto la sabbia non mi
sembra un grande atteggiamento...

 Lisa
Cristo non dileggiò nemmeno le prostitute...
Non mi sembra ragionevole nemmeno interessarsi di chi fa tanto del bene come
Natuzza e Giorgio.
Proprio non mi sembra.


Una è la Chiesa, se poi vogliamo far finta che non sia vero, allora
continuiamo così.
Che bella la vita!
Sorridiamo e continuiamo ad andare in ferie!
Ale

 abnegazione cui tanto dobbiamo noi, e tanto devono i nostri figli.
La Chiesa perņ ha l'obbligo di curare se stessa.
Il prete pedofilo deve andare in galera.
Tolleranza zero.

 ai miei occhi quanto la mia stessa vita.
Concordo.
Ma guai se il nostra corpo non avesse anticorpi e globuli bianchi...
Per restar sani, bisogna pulirsi.

 religioso per l'infanzia e per la sua crescita.
Grazie per aver messo una punta di ottimismo in un argomento veramente
triste. Dopo aver visto il documentario della BBC mi sono fermato a pensare
ai preti che ho conosciuto, al mio parroco, al mio vescovo. Di persone sante
ne ho consociute varie, altrettante di molto umane, inclini all'errore,
qualcuno, pochi, con atteggiamento ambiguo. Ed è per rispetto a queste
persone, che tutti i giorni si donano agli altri, che la Chiesa dovrebbe
fare molta pulizia e non aver paura della verità.
Spesso l'atteggiamento di copertura, ne conosco alcuni casi per sentito
dire, non paga ma scredita molto il lavoro degli altri. E non solo di fronte
a fatti gravissimi come la pedofilia ma anche a fatti minori o non
penalmente rilevanti.
SDG

 ricco.
La Chiesa siamo anche noi :-)
SDG

 Penso ad esempio alla scomunica per chi votava il PCI.
Cosa c'era di sbagliato? All'epoca il PCI era il braccio 
italiano di Stalin. Stalin praticava lo sterminio 
sistematico degli oppositori e la distruzione della chiesa 
nei territori del suo impero. La scomunica verso chi 
professava lo stalinismo (all'epoca inscindibile dal 
comunismo) mi pare ovvia e anche poco efficace, dato che un 
cattolico un minimo raziocinante non vota o applaude al suo 
boia. La scomunica è una pena canonica che ha senso solo se 
riferita ad un'ideologia che mette in discussione i principi 
religiosi o civili.
Il prete pedofilo è un malato che approfitta del suo ruolo 
per commettere un peccato (da un punto di vista religioso) e 
un crimine (da un punto di vista civile). Le mancanze della 
Chiesa mi pare che non siano dal punto di vista religioso ma 
civile, per la mancata denuncia del criminale. Mi piacerebbe 
conoscere qual è la pena canonica per un prete che commette 
un omicidio.

 Dobbiamo essere intransigenti, senza tatticismi.
E quindi, voi che conoscete la Chiesa dal di dentro, e sapete che
l'attuale Papa si è comportato esattamente al contrario, ha fatto il
possibile per proteggere i preti pedofili, se ne è strafregato delle
vittime, non ha represso, non è stato intransigente, è stato super-
tattico, come dovete comportarvi nei suoi confronti?
Saluti.Fabio.


Posso rispondere solo per me, ovviamente.
Eventi come questo e come anche altri raccontati in passato, *per
quanto mi riguarda*, riducono la credibilità e l'autorevolezza di
questo personaggio a meno di zero.
Un saluto,
Marina

 Non dobbiamo fermarci alla scoraggiamento.
lo socraggiamento c'è. Come c'è nel figlio che scopre che il padre, colui
che lo educa, lo esorta a farsi il culo, a portare la croce, a rispettare le
regole, sul lavoro imbosca, elude, mente.
Questo è quanto mi scoraggia.
y

 Chiesa mi pare che non siano dal punto di vista religioso
Le mancanze della Chiesa (sempre istituzionale) sotto il profilo religioso
sono molto più gravi di quelle civile (per le quali è complice, quindi,
colpevole).
Quanto ci costerà tutta questa verità venuta a galla tutta insieme e con
queste dimensioni?
La pagheremo molto cara in termini spirituali.
La Chiesa protegge i preti pedofili => la Chiesa è complice => la Chiesa è
criminale => la Chiesa non è più credibile => meno conversioni e più
abbandoni.
Qualcuno dovrà risponderne davanti a Dio.

 ha scritto nel messaggio
news:1179479193....@e65g2000hsc.googlegroups.com...

Io ho fatto un cammino faticoso e combattuto prima di uscire dalla Chiesa,
non è stato facile ma ora mi sento di dire che non è solo il potere
temporale a far perdere di credibilità a questa Chiesa, ma anche il potere
spirituale.
Cristo mi ha insegnato la semplicità. Lo spezzare il pane nell'umiltà e
nella povertà.
Cristo mi ha insegnato il Padre Nostro.
Poche e semplici cose che hanno perso il valore originario, che hanno una
facciata barocca priva ormai di significato.
Non ho più bisogno di pastori, perché il Padre mio è nel mio cuore.
Non ho più bisogno di greggi, perché non ho più padroni.
Cristo mi ha chiamato a sé personalmente e parla al mio cuore direttamente.
Questo è il vero miracolo della mia vita.
Ale

 Ale- Nascondi testo tra virgolette -
Ciao, Ale.
Rispetto il percorso che hai compiuto e condivido anche molte delle
cose che scrivi, ma non credo che personalmente potrei mai giungere
alle stesse conclusioni.
Sono convinta che sia necessario inserire il proprio personale cammino
di fede nel perimetro di una comunità all'interno della quale
confrontarsi e magari anche scontrarsi, se necessario.
Per quanto mi riguarda, sento che in una situazione analoga alla tua
correrei ancora di più che non ora il rischio di costruirmi una fede
tagliata e cucita su misura per me, vista la mia tendenza innata a
essere sempre e in ogni cosa un "lupo solitario".
Un saluto,
Marina

 ha scritto nel messaggio
news:1179482366.3...@k79g2000hse.googlegroups.com...

Ma la fede così deve essere!
Gesù parlò e trattò gli apostoli in modi diversi, così come un Padre educa i
figli osservando la loro personalità, i loro talenti ed i loro difetti.
Hai mai letto nulla dei Santi? A me appassionano le mistiche e nei loro
scritti si può notare come Cristo abbia parlato al loro cuore in modo
differente.
Non ha stereotipato la donna dentro la persona, anzi Cristo ha innalzato la
loro umanità fino al livello di Santità.
Cristo non ha parlato a Faustina Kowalska come a Teresa d'Avila. E tra il
Cristo Teresa di Lisieux, dolce, romantica e sognatrice e il Cristo di
Teresa Neumann o di Caterina Emmerick, ci sono sostanziali differenze.
Questo non significa che queste Sante sbagliassero, significa solo che Iddio
non vuole snaturare il nostro essere omologandolo, massificandolo. Al
contrario! Egli vuole innalzare la nostra Unicità perché essa venga posta al
servizio del prossimo.
Ma la nostra Unicità sta anche nella spiritualità.
Ci furono monache che pregarono sempre allo stesso modo, tutta la vita e
Sante che non riuscirono a seguire la regola del convento, perché la loro
anima aveva bisogno di altro.
Non possiamo condannare una spiritualità diversa da quella *canonica*,
perché non la comprendiamo.
Ma questo fa oggi la Chiesa, disconoscendo fatti straordinari, scritti di
una potenza spirituale elevatissima, solo perché essi non sono allineati a
ciò che la Chiesa vorrebbe da Dio.
A ciò che la Chiesa vorrebbe da Dio!!!!!
Questa è solo una mia triste, penosa e soffertissima opinione.
Opinione che non vorrei nemmeno scrivere perché solo pensando a certe grandi
mistiche derise, umiliate e messe in un angolo, io sto male.
Ale

 Pietro Carena
Ciao
E.

 Pietro Carena
E.

 Jock
E.

 ha scritto nel messaggio 
news:75v2rrtjbxjh.m...@40tude.net...

Esatto.
Del resto io posso tranquillamente testimoniare di avere conosciuto decine e 
decine di figure di preti fin da bambino (facevo assiduamente il 
chierichetto), ma di non avere mai, in nessun momento, percepito la benché 
minima attenzione strana nei miei confronti. Mi sono imbattuto a dire il 
vero in un solo personaggio un po' ambiguo (un vecchio frate domenicano), 
quando già aveva circa 20 anni. Tuttavia, non posso nemmeno escludere che 
anche costui fosse semplicemente un tipo eccessivamente espansivo e 
sbaciucchione (non ho voluto avere modo di inquadrare meglio...). Neppure, 
nel giro diretto delle mie conoscenze ho mai avuto notizia anche solo 
accennata o ventilata di cose di questo genere.
Quindi, sono d'accordo con Carena nel dire che ogni tentativo di far passare 
la chiesa cattolica - quasi per definizione - come un covo di pedofili sia 
molto ma molto fuori dalla realtà.
E neppure, a scandalizzarmi, è il fatto in quanto tale che saltino fuori 
casi di pedofilia di preti cattolici (ma non è neppure ciò che viene 
indicato come scandalo in quel documentario).
Lo scandalo sono gli ostruzionismi alla giustizia, gli insabbiamenti, le 
coperture, i trasferimenti, il mettere a tacere, le cautele, le prescrizioni 
canoniche a 10 anni (che neanche una multa per divieto di sosta), le 
non-riduzioni irreversibili allo stato laicale, eccetera eccetera. E lo 
scandalo è sapere che tutto questo non è l'eccezione (come può essere la 
sfortuna di trovare un prete pedofilo), ma proprio la regola ufficiale.
Jock 


wrote:

 ufficiale.
esattamente.
y 

 tattico, come dovete comportarvi nei suoi confronti?
c'è chi ha autorità e chi è autoritario. La prima si guadagna sul campo.
y. 

sfortuna di trovare un prete pedofilo), ma proprio la regola ufficiale.
Quoto tutto ( domenicani inclusi :-((   )
Benedetto Zaccaria

 SDG
ismlc

 colpevole).
Bisogna intendersi sul termine profilo religioso. Io 
intendevo dire che la Chiesa non ha derubricato la pedofilia 
dal catalogo dei peccati ma ha tenuto un comportamento 
scorretto e omertoso per quanto riguarda la sanzione civile 
dei preti pedofili. Credo che nella gestione dei casi 
abbiano pesato due fattori: la preservazione 
dell'istituzione, il possibile recupero del prete (volendo 
essere ottimisti). Quello che è rimasto fuori o ha pesato 
poco sono le sofferenze della vittima, il rischio di 
reiterazione e la sanzione civile.

 Ale
Il Papa (questo ultimo) ha definito una fede come la tua, ipocrita perchè
abbandona nel momento del bisogno.
Lo dice lui, mica io che la penso in alcune cose similmente a te.
Ciao
ismlc 

 ha scritto nel messaggio
news:d9h3i.11329$U01.1...@twister1.libero.it...

Io abbandono perché la mia opera, i miei talenti, non vengono sfruttati,
nemmeno presi in considerazione, dalla Chiesa.
Se per restare nei ranghi dell'obbedienza cieca e sorda, devo modificare il
mio modo di pensare e ragionare per omologarlo al gregge belante, no grazie!
Sono sempre pronta a tornare indietro, ossia a donare gratuitamente la mia
opera ma non per le pastasciutatte domenicali in oratorio tra genitori e
figli benestanti.

 sanzione civile.
Questa è la conseguenza dell'errore. 

 figli benestanti.
Io sono meravigliato che molti non trovino motivi sufficienti di critica
alla Chiesa su questioni esclusivamente dottrinali, capisco però che
potrebbe essere per una questione di opinioni messe a tacere da
quella cosa chiamata fede, perchè mette o si ha paura  scomodarla
dalla sua "sicurezza".
Ma quello che non capisco è questo foderarsi occhi e orecchi sulle
evidenti incoerenze, comportamenti di potere, di ricchezza e di
contraddizione.
Personalmente come te non ho smesso di avere fede in Cristo, anche
se ovviamente è un Cristo diverso, ma non ne ho più nessuna nella
Chiesa, ovviamente mi riferisco ai  suoi vertici, gli altri de non mi
pestano i piedi li rispetto.
Quando nella ricorrenza Pasquale, viene un giovane pretino della mia
parrocchia a benedire la mia casa, lo accolgo gentilmente e lo ringrazio,
ma prima di farlo entrare (e lascio a lui la scelta di farlo), gli chiarisco
bene che lo accolgo volentieri solo come rappresentante di Cristo,
ma non come rappresentante della Chiesa o del cattolicesimo
e gli chiarisco bene che non sono affatto cattolico né di altra religione.
Lui entra, benedice la mia casa, commenta e cerca di recuperarmi
invitandomi inutilmente a fargli visita in parrocchia, io gli rispondo che
non ne sento il bisogno, ma se lo desidera, è lui che se vuole conoscere
le mie ragioni può venire a casa mia anche quando non è Pasqua.
Ciao,
ismlc

 Pietro Carena
Pietro la Chiesa possono conoscerla,  anche quelli che la criticano.
Vero è che non tutti possono essere teologi, ma molti per svariati motivi
possono aver avuto modo di frequentare il suo mondo; non quello delle
sue parole e delle sue prediche pubbliche, ma quello dei suoi fatti.
Fatti piccoli che spesso mettono in luce la sua vera e nascosta filosofia
di gestione del suo potere e dei suoi affari, fatti che si ha modo di
rilevare di persona.
Ovvio che se si ha avuto qualche riscontro del genere, altre critiche
impossibili da appurare, diventano per associazione credibili.
Ci mancherebbe pure che non esistesse la Chiesa che dici tu e che
non facesse pure del bene.
La Chiesa deve dire, ma deve anche fare, ma non solo dove pensa
essa, ma anche dove ne sentono il bisogno coloro che la criticano.
Se non  lo dimostra coi fatti chiari, si caccia da sola in un vicolo cieco.
Le spinte che riceve in tal senso dall'esterno, magari anche sgarbatamente,
dovrebbe  adoperarle e considerarle un prezioso aiuto e non un
motivo di vergognoso attacco.
Invece il solito genio suo ecco che grida: -i nemici sono alle porte!-,
ma  fa finta di non sapere che i nemici è un pezzo che li ha dentro.
Le porte le dovrebbe aprire, per chiedere aiuto nelle cose dove
è debole e che da sola non le riesce di fare ciò che invece dovrebbe.
Se poi io che la critico sono per forza  considerato un suo nemico,
ebbene faro anche questo sacrificio e nel mio piccolo mi farò anche
suo nemico.
Ma il suo nemico è più spesso lei stessa, come altrettanto
spesso è lei a essere il nemico degli altri!!
I potenti, quelli di altre religioni, possono aver motivazioni di
esserle contro, ma la gente "semplice" che motivo ha?
Quello di non volersi assoggettare? mi pare ne abbia tutti i diritti.
Ciao,
ismlc

 non sono dirette a voi.
Non sono dirette a noi direttamente (!scusa il gioco di parole) ma mi fanno
riflettere e interrogare sul mio modo di essere Chiesa. Quindi non sono
inutili.
SDG

 pratiche ritenute innocue?
La scomunica viene data in caso di eresia (cioè si notifica 
che uno non è più cattolico). Non mi pare venga più data in 
altri casi.

 ismlc
Ciao
E.

 SDG
E.

 più cattolico). Non mi pare venga più data in altri casi.
Quindi chi votava PCI era un eretico?
Chi abortisce è scomunicato?
Chi convive senza essere sposato?
Chi ha votato in favore del divorzio?
E per l'aborto?
Chi è per la fecondazione assistita eterologa (io no, faccio tanto per 
dire)?
Mah...
A me la scomunica mi fa pensare ad una cosa fuori dal tempo.
Cara Chiesa, se ho sbagliato o rischio di sbagliare spiegami dove e perché 
sbaglio.
Se non riesci a convincermi, può voler dire che i tuoi argomenti non sono 
così validi.
Il fascismo e la monarchia sono passate da un pezzo.
Sarebbe ora che anche la Chiesa  ne prendesse atto.
Se vuole salvarsi e continuare a salvare..... 

 fuorviante.
Vorrei crederlo, ma secondo me le cifre sono piů alte.
PC
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 Ale
Rispondi ad atteggiamenti che non leggi e scrivi di cose che non so.
Sorridiamo, ferie...
O non sai scrivere, o provochi.


 E.
"Utile" forse è improprio.
Forse è il nostro compito oggi. Reagire a queso scempio con energia e
senza scoraggiamento.


 (...)
Mi contesti un'opinione che non ho.
Mai detto che chi critica è nemico della Chiesa.
Meno che meno in questo caso.
Stiamo parlando mi sembra di altro.
E cioè della necessità di non scoraggiarsi e di mantenere una percezione
equilibrata delle cose. Il che non vuol dire sottovalutare in nulla ciò
che si sta dibattendo.


 y
La tua fede vale nella Chiesa e racconta Cristo come quella di un Papa, di
un Vescovo. Nessuno di noi è meno Chiesa di alcun altro
Lo scoraggiamento non è un atteggiamento giusto.
Meglio il furore.
Ma lo scoraggiamento, no.


 Tolleranza zero.
Non ho mai scritto a favore di alcuna tolleranza in quest'ambito.


 senza scoraggiamento.
Mi pare di avere capito che l'unico modo per reagire a questo scempio con 
energia sia questo:
se da uno dei miei figli vengo a sapere che un prete dell'oratorio si 
comporta così e cosà, dopo avere fatto le mie domandine circostanziate e 
verifiche ragionevoli, *prima* vado dai carabinieri, e *dopo* lo comunico 
anche al parroco, al vicario o al vescovo, ma assolutamente prima che essi 
abbiano la possibilità di fare trasferire cautelativamente  quel prete in un 
altro oratorio o di inoltrare la pratica alla Congregazione per la Dottrina 
della Fede e al papa. I quali è assolutamente necessario che vengano messi 
al corrente della faccenda *per ultimi* . Così si risolve la cosa *prima* 
che venga coperta dal segreto pontificio.
Jock

Giusto per citare una apparizione , ma ne porterò altre:
In un messaggio dell'8 settembre 1982 riferito da Emmanuel si parla dei
religiosi:
"I sacerdoti e i religiosi non si occupano abbastanza di quelle persone che
sono malate, fisicamente e moralmente. Se hanno promesso liberamente di
restare fedeli al loro voto di castità lo devono osservare fedelmente. I
sacerdoti e i religiosi sono stati anche ammoniti sul fatto di essere troppo
attaccati al mondo e alle ricchezze".
http://madonnadimedju.altervista.org/apparizioni/kibeho/kibeho_approvazione.htm
Nessuno è obbligato a credere alla Vergine, però la strage compiuta in
seguito dalle due etnie e vista in precedenza dalle ragazze in estasi, si è
rivelata esatta per intero.

 Quindi chi votava PCI era un eretico?
La scomunica era rivolta  al materialismo ateo, che è al di 
là dell'eresia, negando l'esistenza stessa di Dio e di ogni 
trascendenza. Poi, siccome il PCI era materialista ateo, di 
conseguenza anche il PCI era scomunicato.

 PC
Ho riletto il tuo post, e poi la mia risposta.
La mia risposta è eccessiva.
La ritiro e mi scuso.
Pietro Carena


 scomunicato.
Eppure so di comunisti cattolici.
Libertà. Sempre.  Anche di limitare la propria libertà.
Così dicevano quei comunisti.


Io scrivo la mia esperienza, proprio perché tu sappia.
Ma l'atteggiamento imperante è svalorizzare l'esperienza negativa, è
l'ottimismo ad ogni costo, anche di fronte ad atroci dolori.
Conosci una Chiesa diversa da quella che conosco io. Ma quante Chiese
Cattoliche esistono?
Abbiamo la possibilità di bilanciare le rispettive opinioni, anche con frasi
simili:
"Conosci una Chiesa diversa da quella che conosco io".
Se poi mi scappa da provocare, credo si possa comprendere.
O no?
:-)


ahahhahaha
non serviva, non mi sono offesa!
:-)

 :-)
Serviva, perchè non serve a nessuno che si esagerino i toni.
Ciao


 PC
E.

 nazista e al suo Furer....
Detto tra noi....
Non credo che questo possa significare molto.
Anche noi, in Italia, eravamo quasi tutti fascisti....
Poi... un po' per volta abbiamo capito.
Ma gli uomini seguono le illusioni più delle certezze. 

 PC
ismlc

 Sei fantastico. Tranquillo, non intendo lusingarti o altro..... :-)
Grazie, ma credimi sono solo un poveretto alle ricerca della sua verità,
mancandomi la guida della Chiesa, perchè secondo me inaffidabile, cerco
e adopero come posso l'unica vera guida mia di cui dispongo; la mia
coscienza.
Ciao, :-)
ismlc

 essere sempre e in ogni cosa un "lupo solitario".
che male c'e' nel tagliarsi una fede(=cammino religioso) a misura ?
che male c'e' nell'essere un lupo solitario se gli unici branchi
che conosci sono branchi di pecore o di cani randagi ?
il punto sta nella comunita', ossia se e' possibile trovare una comunita' 
dove sentirsi a casa.
E ovviamente volerlo.
ciao,
Mauro 

 e magari anche scontrarsi, se necessario.
cosa questa che non e' sempre possibile,
perche'  alcuni non troveranno mai una comunita'
che per loro sia "una casa",


 Così dicevano quei comunisti.
Se l'avessero detto in Russia sarebbero morti in un Gulag. 
Devono ringraziare anche i preti se hanno potuto dirlo senza 
subire un processo politico.

 processo politico.
Certo...
Ma i comunisti e i preti montanari sono sempre stata gente strana.
L'uno parlava male dell'altro. poi andava a confessarsi.
E l'altro l'assolveva.
La guerra tira fuori le cose peggiori e migliori degli uomini.

Pietro mi hai scritto privatamente e te ne ringrazio,
ma io invece ti rispondo pubblicamente.
No non penso che la Chiesa sia una combutta di preti pedofili, lo ho anche
scritto, semplicemente non  ho fiducia nella Chiesa e coerentemente e
sinceramente lo dichiaro.
Sono abituato a rispettare le persone specie quelle che portano rispetto
agli altri e tu lo sei sicuramente.
Non ho capito se ti ho offeso, di sicuro non ne avevo né ho  intenzione di
farlo.
Comunque sia ,ciò che conta è il sentire e quindi io, se
sono la causa di questo tuo spiacevole sentire, te ne chiedo scusa.
Cordialmente
Giampietro

 morale sul comunismo, totalmente negativo.
Però ci sono state...
Hanno aiutato a convivere...

 SDG
Ciao,
ismlc

 i casi di pedofilia? e che tale norma è stata di recente "aggiornata"?
Qualche dettaglio?
    Alex

 religiosi o della scarsa moralità di alcuni?
Per quello che può valere la mia esperienza in realtà di atei veri non ce ne
sono molti. Ci sono tante persone che vivono senza porsi troppe domande e
quindi magari fanno battezzare i figli oppure si sposano in chiesa, e nella
quotidianità vivono a prescindere dalla religione. Magari, come mi è
successo ieri, se gli chiedi se sono cattolici ti rispondono 'certo!'. E
l'essere cattolici può tradursi nell'andare a messa a Natale e Pasqua (un pò
meno perché non c'è il bel clima festivo natalizio), nel portare i bimbi a
catechismo e qualcos'altro.
Ciao,
SDG

 SDG
Ciao

 pericoloso per il progresso sociale di una nazione democratica e civile.
Ognuno nel ng cerca quello che vuole ma ricordiamoci che il ng non è il
mondo cattolico. Quanti siamo qui? Ti pare che rappresentiamo il mondo
cattolico? Se poi giudichi i cattolici pericolosi per il progresso sociale
credo che faresti bene ad evitarli come la peste :-)
Taglio anche il resto, hai una tua visione dei cattolici che per nulla
combacia con la mia, c'è poco da discutere. Io mi trovo tutti i giorni con
persone di tutti i tipi, cattolici e non, e le considero per quello che
sono, senza etichette. Pecore ne vedono da tutte le parti.
Ciao, SDG

 Ciao, SDG
ciao
ismlc

 una incredibile docilità e indifferenza.
rotfl

 rotfl
La chiesa la domenica è piena di gente che qui nemmeno  si sogna di venire,
figurati se ci viene a scrivere.
Questi cattolici esprimono la loro  moderata ma forse saggia spiritualità,
dando scarso ascolto ai vertici e alle loro direttive.  Qui non
sono assolutamente rappresentati però sono la maggioranza.
Poi ci sono ancora altre sostanziose categorie di cattolici, mica parlo di 
marziani,
conosco un sacco di gente così; gente che fa la  comunione e poi se gli 
capita
non  ci pensa due volte a cornificare la moglie, tanto poi si confessa.
Alcuni in pratica sono atei e lo dichiarano, però fanno battezzare  e 
cresimare
i loro figlioli.
Certo ci sono anche i cattolici che veramente cercano  e sono cattolici come
possono meglio,  visto che essere veramente cattolici osservanti in toto è
quasi impossibile, se si è sani e normali.
ismlc


Per me e' come se riguardasse mia madre o mio padre

 che per un  pň  lo lasci.
Il mio non era un invito a lasciare anzi. Ti invito perň a considerare il ng
per quello che č, un ritrovo tra alcune persone che rappresentano solo se
stesse, con l'aggravante, almeno per me, che la scrittura non favorisce il
dialogo. Se ci trovassimo faccia a faccia magari la discussione sarebbe
anche piů interessante...o forse si meneremo di brutto :-)
Ciao, SDG

 cattoliche).
Io non ho votato, perché ero contrario...
Ho usato uno strumento legale per far prevalere la mia volontà.
Nessuno può arrestarmi per questo.
E nemmeno mi reputo senza cervello.
Se poi qualcuno volesse farlo, pazienza...

 Ciao, SDG
Ciao, :-))
ismlc