Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: l'evoluzione? non esclude dio creatore

astenersi verolino e perdi tempo.
www.avvenire.it
 del 13.11.2007
 L'evoluzione?
  Non esclude il Dio creatore
 DI BENEDETTO XVI
 N elle quattro relazioni che abbiamo ascoltato, davanti a noi si apre un 
ampio spettro su cui potremmo discutere molto a lungo, ma per cui purtroppo 
abbiamo poco tempo a disposizione. Dopo la pausa possiamo ancora discutere 
alcune questioni. Penso che soprattutto gli stessi relatori vogliano dirsi 
qualcosa l'uno con l'altro, l'uno per l'altro, e l'uno contro l'altro, ma 
sempre in una contrapposizione produttiva che mira a far sì che conosciamo 
la verità e ce ne assumiamo la responsabilità.
  Dobbiamo pensare a quello che vogliamo fare con il tesoro delle quattro 
relazioni. Anch'esse forse hanno un telos. Ho l'impressione che sia stata la 
provvidenza che ha indotto il cardinale Schönborn a scrivere una glossa sul 
New York Times, a rendere di nuovo pubblico questo tema e a indicare dove 
stiano le questioni: che non si tratta di decidersi né per un creazionismo, 
che si chiude sostanzialmente alla scienza, né per una teoria dell'evoluzione 
che dissimula i propri vuoti o lacune e non vuole vedere le questioni che 
travalicano le possibilità del metodo delle scienze naturali. Si tratta 
piuttosto di questa interazione fra diverse dimensioni della ragione, in cui 
si schiude anche la via alla fede.
  Quando egli fra ratio e fides mette l'accento sulla scientia o 
philosophia,
 allora in fondo si tratta di recuperare nuovamente una dimensione della 
ragione che avevamo perduta. Senza di essa la fede verrebbe esiliata in un 
ghetto e così si perderebbe il suo significato per la totalità della realtà 
e dell'essere umano.
  Quello che ora dico, in effetti, è già in certo qual modo superato dalle 
nuove relazioni, perché è derivato direttamente dall'ascolto della relazione 
del professor Schuster, ma lo vorrei dire comunque. Il professor Schuster ha 
da un lato indicato in modo sorprendente la logica della teoria dell'evoluzione 
che si è andata sviluppando, arrivando a poco a poco a una grande coesione, 
e anche le correzioni interne che nel contempo si sono trovate (soprattutto 
a Darwin); dall'altro, ha anche molto chiaramente messo in risalto le 
questioni che restano aperte.
  Non è che adesso io voglia stipare il buon Dio in questi vuoti: egli è 
troppo grande per trovare posto in quei vuoti. Ma a me pare importante 
sottolineare che la teoria dell'evoluzione implica delle domande che devono 
essere assegnate alla filosofia e che di per sé esulano dall'ambito proprio 
delle scienze naturali.
  A me pare importante, in particolare, come prima cosa, che la teoria dell'evoluzione 
in gran parte non sia dimostrabile sperimentalmente in modo tanto facile 
perché non possiamo introdurre in laboratorio 10.000 generazioni. Ciò 
significa che ci sono dei vuoti o lacune rilevanti di 
verificabilità-falsificabilità sperimentale a causa dell'enorme spazio 
temporale cui la teoria si riferisce.
  Come seconda cosa a me è parsa importante un'altra sua affermazione: la 
probabilità non equivale a zero ma neppure a uno. Per cui si pone la 
domanda: a quale altezza si situa la probabilità? Ciò è importante se 
vogliamo interpretare correttamente la frase di Papa Giovanni Paolo II: «La 
teoria dell'evoluzione è più di un'ipotesi». Quando il Papa disse questo, 
aveva i suoi buoni motivi. Ma nello stesso tempo è anche vero che la teoria 
dell'evoluzione non è ancora una teoria completa, scientificamente 
verificabile.
  Come terza cosa vorrei accennare ai salti di cui ha già parlato anche il 
cardinale Schönborn. Non basta la somma di piccoli passi. Ci sono dei 
«salti». La domanda sul loro significato va ulteriormente approfondita.
  Come quarta cosa è interessante che i mutanti positivi siano solo pochi e 
che il corridoio, in cui si poteva svolgere lo sviluppo, è stretto. Questo 
corridoio è stato aperto e attraversato. Le scienze naturali stesse e la 
teoria dell'evoluzione possono rispondere in modo sorprendente a molte cose, 
ma nei quattro punti menzionati rimangono ancora aperte questioni rilevanti.
  Prima che giunga alla mia conclusione, vorrei dire qualcosa, cui ha già 
accennato anche il cardinale Schönborn: non solo alcuni testi 
scientifico-popolari, ma anche scientifici sull'evoluzione affermano di 
frequente che la «natura» o l'«evoluzione» avrebbe fatto questo o quello. 
Qui ci si domanda: chi è propriamente la «natura» o l'«evoluzione» come 
soggetto? Infatti non esiste! Quando si dice che la natura fa questo o 
quello, ciò può essere solo un tentativo di raggruppare una serie di eventi 
in un soggetto che però non esiste come tale. A me pare evidente che questo 
espediente verbale - forse inevitabile - racchiuda in sé domande di un certo 
peso.
 VERIFICABILITÀ PROBLEMATICA
 A me pare importante che la teoria dell'evoluzione in gran parte non sia 
dimostrabile sperimentalmente in modo tanto facile. Ciò significa che ci 
sono dei vuoti o lacune rilevanti di verificabilità-falsificabilità 
sperimentale a causa dell'enorme spazio temporale cui la teoria si riferisce
Riassumendo potrei dire: le scienze naturali hanno schiuso grandi dimensioni 
della ragione che finora non erano state aperte, e ci hanno trasmesso così 
delle nuove conoscenze. Ma nella gioia per la grandezza della loro scoperta 
esse tendono a toglierci dimensioni della ragione di cui continuiamo ad 
avere bisogno. I loro risultati sollevano delle domande che vanno oltre la 
competenza del loro canone metodologico e alle quali in esso non è possibile 
dare una risposta. Tuttavia, sono domande che la ragione deve porre e che 
non possono essere lasciate solo al sentimento religioso. Bisogna 
considerarle come domande ragionevoli e trovare anche dei modi ragionevoli 
di trattarle.
  Sono le grandi domande fondamentali della filosofia che ci si presentano 
in forma nuova: la domanda sull'origine e sul futuro dell'uomo e del mondo. 
Inoltre, di recente, mi sono reso conto di due cose, che hanno illustrato 
anche le tre relazioni che si sono succedute: c'è da un lato una razionalità 
della stessa materia. Si può leggerla.
  Essa ha una matematica in sé, è essa stessa ragionevole, anche se nel 
lungo cammino dell'evoluzione c'è l'irrazionale, il caotico e il 
distruttivo; ma la materia come tale è leggibile.
  D'altro lato, a me pare che anche il processo come un tutto abbia una 
razionalità. Nonostante il suo errare e percorrere strade sbagliate lungo lo 
stretto corridoio, nella scelta delle poche mutazioni positive e nello 
sfruttamento della poca probabilità, il processo stesso è qualcosa di 
razionale. Questa doppia razionalità che si rende di nuovo accessibile 
corrispondendo alla nostra ragione porta inevitabilmente a una domanda che 
esorbita dalla scienza, ma che comunque è una domanda della ragione: da dove 
viene questa razionalità? C'è una razionalità originaria che si rispecchia 
in queste due zone e dimensioni della razionalità? Le scienze naturali non 
possono e non devono rispondere direttamente, ma noi dobbiamo riconoscere la 
domanda come ragionevole e osare credere alla ragione creatrice e affidarci 
a essa.
  Da una parte c'è la razionalità della materia, che apre una finestra sul 
Creator Spiritus. A questo non dobbiamo rinunciare. È la fede biblica nella 
creazione che ci ha indicato la via a una civiltà della ragione, nelle cui 
possibilità c'è anche naturalmente quella di annientarsi nuovamente. Questa 
è una dimensione che deve rimanere e che io definisco anche una dimensione 
di contatto fra il greco e il biblico, che dovettero ambedue fondersi in una 
interna ragione e in una interna necessità.
  D'altro lato, tuttavia, noi dobbiamo anche vedere i limiti.
  Naturalmente, nella natura c'è la razionalità, ma essa non ci permette di 
avere una visione totale del piano di Dio. Quindi nella natura permangono la 
contingenza e l'enigma dell'orribile, un po' come lo descrive Reinhold 
Schneider dopo una visita al Museo di scienze naturali di Vienna. (Anch'io 
una volta ho visitato con mio fratello questo museo, ed eravamo sgomenti di 
fronte a tante cose orribili in natura.) Nonostante la razionalità, che c'è, 
noi possiamo constatare una componente di orrore, che non è più risolvibile 
filosoficamente. Qui la filosofia reclama qualcosa di ulteriore e la fede ci 
mostra il Logos, che è la ragione creatrice e che in modo incredibile poté 
farsi carne, morire e risuscitare. In questo modo ci si rivela un volto del 
Logos del tutto diverso da quello che noi possiamo presagire e cercare a 
tentoni partendo da una ricostruzione dei fondamenti della natura. Anche le 
due parti dell'anima greca vi alludono: da una parte la grande filosofia e 
dall'altra la tragedia, che in ultima analisi rimane senza risposta. 

 in un soggetto che però non esiste come tale.
Immagino siano solo dei modi stringati di applicare il paradigma
evoluzionistico una volta che è stato spiegato senza ripeterlo
all'infinito.
Se si afferma (falso o vero che sia) il meccanismo delle variazioni
casuali e poi della sopravvivenza degli individui con le
caratteristiche che sono più adatte all'ambiente, poi posso più
sinteticamente affermare, per fare un esempio, che in risposta a un
decremento della piovosità in una certa regione l' "evoluzione" ha
fatto sì che si selezionassero piante e animali con determinate
caratteristiche (bassa perdita di liquidi per evaporazione, alta
capacità di immagazzinare acqua, ecc, ecc) senza stare a ripetere
tutta la storia ogni volta. Questo non significa ovviamente che stia
indicando un ente senziente e capace di agire di sua volontà dal nome
"evoluzione".
Ciao.Fabio.

a essa.
Possibile.. mai negato.
Beh.. mo' vediamo se la passi.. :-)
VR

 No. Rispondo..
no, non rispondi, non sei in grado. Fattene una ragione.
y 

y 
Ciao.. y... yippyyaye'!
VR

 Pietà da un inetto come te? :-)
mah, così inetto non sono. Nel mio campo me la cavo senza  dovermi inventare 
"esperto" di problemi che non esistono.
Certo che provo pietà per te, ci mancherebbe, anche se insulti. Non vorrei 
trovarmi nei tuoi panni il giorno, se mai verrà, in cui ti svegli.
y 

Ciao.Fabio.
Ehi!!! Ci si rincontra anche qui.. (fino a quando non mi
censureranno.. ) Bene.. 
Ciao!
VR

 censureranno.. ) Bene..
Non č facile farsi censurare qui.
Io, ad esempio, cosě a memoria, ci sono riuscito solo una volta.
Ciao.Fabio.

trovarmi nei tuoi panni il giorno, se mai verrą, in cui ti svegli.
Pensa per te e le tue magagne che e' gia' molto problematico.. 
VR
P.S. Ah.. se hai qualche argomento inerente ai contenuti del post di
apertura.. tirali fuori.. altrimenti.. neanche ti rispondo.. 
e ti lascero' scialare da solo nella tua inettitudine...

Ciao.Fabio.
Ciao!
VR

 diverso da quello che noi possiamo presagire ...
Mi piacerebbe il séguito.
Quali sono le ragioni della fede per rispondere all'*orribile* presente
in natura, di cui abbondano i documentari di Piero Angela?
Da catechista ho sempre glissato e mi trovo tuttora in difficoltà
a risponderMI.
Nelle discussioni in parrocchia come in usenet non mi pare si
vada oltre la solita risposta: "è un mistero" ;-))
a.c.

 (escludo gli atei perché, secondo me, non esistono)
Aiuto... sparisco, sparisco, spar

 il dogma cattolico.. 
Non e' vero, ti sbagli.
E con quale dogma non lo sarebbe?
Ciao,
Mauro.

 vada oltre la solita risposta: "è un mistero" ;-))
La risposta di fede che mi e' venuta piu' veloce, e' la parabola della
zizzania. Questa darebbe ragione dell'orribile presente nel mondo.
Ma a volte il brutto non e' veramente tale. Accade che sono soltanto i
nostri occhi miopi a considerarlo cosi', ma e' solo il nostro sguardo ad
essere inquinato, o troppo ristretto.
Ciao,
Mauro.

 Mauro.
Ciao
Antonio 

 ha scritto nel messaggio 
news:fhh6o3$1q7$1...@tdi.cu.mi.it...

Dido, lascia perdere, è un'impresa senza nessuna speranza. Nessuna.
Fidati, che lo conosco da sette anni pieni.
A turbarmi peraltro, non è l'esistenza del caso umano. E' il fatto che nelle 
università straniere ci siano in cervelli italiani in fuga, e che al tempo 
stesso anche solo un centesimo di tasse prelevate dalle tasche mie serva per 
mantenere in vita gli sturacessi degli atenei italiani.
E che per di più, a fronte di questo, ci sia qualcuno che trovi più utile 
questionare su come vengono spesi i soldi dell'otto per mille dati alla 
Chiesa.
Newsgroup: it.cultura.ateismo, it.cultura.religioni
Da: 
toglimi_verol...@wnt.it
 (Roberto Verolini)
Data: 2000/10/09
Oggetto: Re: [Flame] La mia visione del cattolicesimo
....
Se mi permetti....
Dunque, non e' che mi ci metto a parlarne piu' di tanto.
All'Universita' di Camerino stiamo conducendo oramai da anni una
ricerca (N.B. scientifica!) di Igiene Mentale inerente varie
discipline, come ad esempio sulla biologia evoluzionistica, sull'
antropologia e la psicoetnologia delle religioni, da cui e' derivata
una teoria inedita, secondo la quale delle particolari concezioni
religiose (che chiamiamo teo-eto-tomie) - di cui il cattolicesimo et
similia ne sono il prototipo piu' valido -sembrano essere all'origine
di profonde deviazioni psicopatologiche. In tale ricerca (che ha dato
oramai origine a piu' di una pubblicazione accademica sta' infatti
venendo alla luce un fatto molto inquietante. La particolare
configurazione teologico filosofica di tali dottrine presenta tutta
una serie di fattori psicopatologici tra di loro finemente intrecciati
che sono all'origine di comportamenti devianti della personalita'
molto estesi, al punto tale da essere collocati, nella nostra
societa', addirittura nelle comuni accezioni (ovviamente su base
media) di *pesonalita' normali*. La teoria infatti ci permette di
stabilire, sulla base ad esempio della classificazione riportata
nell'DSM asse IV, un manuale dove si riportano tutti i sintomi e i
caratteri peculiari delle psicopatologie, una netta relazione causale
tra quei fattori di origine fideistico teoetotomistica e l'emersione
di particolari sindromi (ad esempio l'ossessiva compulsiva,
narcisistica, dipendente, sostitutiva, fenomeni di religiosita' e
conversione nevrotica etc.).
Questo e' sia chiaro sostenuto da estese evidenze cliniche.
In soldoni abbiamo iniziato a dimostrare su base scientifica che
proprio laddove una contingente tradizione sostiene - sotto il profilo
della fede - la validita' di fenomeni che vengono *ovviamente*
riferiti a *consone e positive* forme di fede religiosa, sono
all'opera solo ed esclusivamente fattori socio culturali che agiscono
- cosi' come dimostrano estesamente le scienze psicologiche - dando
luogo a pesanti psicopatologie, nevrosi e quant'altro.
E che solo una particolare forma di assuefazione culturale (o se
volete di ingerenza politico ideologica da parte delle diverse
gerarchie clericali - non mi riferisco ovviamente solo al Vaticano)
permette di scambiare tali evidenti psicopatologie per virtuose (!!!!)
forme di religiosita'... mentre in realta' non c'e' nulla di questo
(sic!) alla base di determinate convinzioni e comportamenti cosi'
pesantemente devianti.
Certo che questo fa' riflettere e rimanda - penso immediatamente -
alla trasposizione dei valori di Nietzsche!
E fa' il paio con quella presunta *superiorita'* culturale - e dicono
anche *Etica*!!!! - del normale credente... con buona pace del papa,
del Ratz... e di ogni fondamentalista - nonche' mentecatto
creazionista!
Meditate gente, meditate!
VR 

 Aiuto... sparisco, sparisco, spar
A parte la mia asserzione consapevolemente provocatoria,
chi ha compiuto la scelta di negare "l'esistenza di ogni forma
di divinità e di entità sovrannaturale" lo ha fatto forse in forma
definitiva, irrevocabile e - lo vogliamo dire? - *dogmatica*?
Lo statuto dell'UAAR, nega "l'anestesia delle facoltà mentali"
e afferma aperture e disponibilità "per la ricerca individuale e
collettiva, incessante e libera da pregiudizi, dogmi e assiomi".
Uno così aperto è un ateo o uno scettico (nel senso etimolgico)
e, perciò, in fondo un agnostico, temporaneamente agnostico?
a.c.
 

Mauro.
Ciao!
VR

 e, perciò, in fondo un agnostico, temporaneamente agnostico?
E' uno ateo, agnostico e scettico, secondo me.
Io non mi definisco ateo in quanto *so* oltre ogni dubbio che non
esiste un ente creatore dell'universo (Dio), ma in quanto *fortemente
convinto* di ciò.
Quelli che in questo campo *sanno* mi lasciano sempre piuttosto
perplesso, qualunque sia la cosa che sanno.
Ciao.Fabio.

 meno dei leoni?" Sapresti dargli una risposta?
Chiedo scusa se dico una stupidaggine, ma secondo la visione cattolica
del mondo tutto il creato non è fatto in funzione dell'uomo?
Quindi di gazzelle, zebre e leoni a Dio non frega niente.
Sono solo strumenti. L'unica cosa che interessa a Dio è l'uomo.
Ciao.Fabio.

 di profonde deviazioni psicopatologiche. 
Ecco dove si voleva arrivare.
Si spendono soldi pubblici per inventare neologismi puerili 
e per dare una veste di "scientificità" alla propaganda 
anticlericale più volgare.
Cosa ne pensano di questo fumo  i frequentatori del ng con i 
quali mi scontro a proposito di comunismo e cattolicesimo? 
E' cultura di sinistra?

 ha scritto nel messaggio 
news:1d2c6d20-e591-4a84...@p69g2000hsa.googlegroups.com...

Veramente quella è la visione di Cascioli&Gaspari  :-)
La visione cattolica del mondo mi pare casomai rispecchiata meglio da questa 
intuizione:
1. "Anche noi che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo 
interiormente, aspettando . . . la redenzione del nostro corpo" (Rm 8, 23). 
San Paolo nella lettera ai Romani vede questa "redenzione del corpo" in una 
dimensione antropologica e insieme cosmica . . . La creazione "infatti è 
stata sottomessa alla caducità" (Rm 8, 20). Tutta la creazione visibile, 
tutto il cosmo porta su di sé gli effetti del peccato dell'uomo. "Tutta la 
creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto" (Rm 8, 22). E 
contemporaneamente tutta "la creazione . . . attende con impazienza la 
rivelazione dei figli di Dio" e "nutre la speranza di essere lei pure 
liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della 
gloria dei figli di Dio" (Rm 8, 19.20-21).
(Incipit dell'Udienza di Giovanni Paolo II del 21 luglio 1982)

 scontro a proposito di comunismo e cattolicesimo?
Penseranno che sono semplici e normali espressioni di uno a cui il 
cattolicesimo sta poco simpatico.
Mentre rammentare di averle lette è segno di livore e bruttezza d'animo.
Jock 

 intuizione:
Io pensavo piů al primo capitolo di Genesi.
Comunque č ovvio che gli spazi di interpretazione sono ampi.
Ciao.Fabio.

Meditate gente, meditate!
Infatti.. meditate sul fatto che proprio ieri su La 7 si e' avuta
testimonianza di quanto detto sopra... 
Ma te seguita ad ignorare.. 
Ciao!
VR

E' cultura di sinistra?
Non penso proprio.
Ciao!
VR

tutto il cosmo porta su di sé gli effetti del peccato dell'uomo.
Ovvero tutto il cosmo porta su di se' gli effetti del peccato
dell'uomo?
Incluse le leggi che governano la fisica del cosmo, la chimica del
cosmo, la biologia, l'entropia etc.?
E dove arriverebbe - a livello naturale - questa "sfera" di influenza?
Vedi.. io sono dispostissimo (e non da ateo) a parlare di queste
cose.. ma ora vediamo se anche gli altri lo sono.. 
Ciao!
VR

 Se ce la fai.. 
Non vedo perché Dio non possa avere creato il mondo 5/6000 
anni fa con già i fossili compresi. L'evoluzionismo è del 
tutto superfluo.

 Ciao.Fabio.
Ciao
a.c. 

 Mentre rammentare di averle lette č segno di livore e bruttezza d'animo.
i casi sono due: ha ragione Hofer, che comprendo sempre di piů, oppure c'č 
la regia dei Monty python dietro i vari difensori di sindaci, gli accademici 
del nulla fai da te, ed anticristiani da bar sport.
y 

 scontro a proposito di comunismo e cattolicesimo? E' cultura di sinistra?
non chiamiamo cultura la propaganda di serie B. Questa è come la parodia di 
Guzzanti in Fascisti su Marte.
y 

 i fossili compresi. L'evoluzionismo è del tutto superfluo.
grande. :-) 

 all'evidente razionanalità della medesima?
No. Questo sarebbe perfettamente spiegabile con un Dio "cattivo" o
indifferente.
L'enigma dell'orrore mette semmai in dubbio la bontà di Dio o
l'onnipotenza di Dio (nel senso che le due cose messe assieme
dovrebbero logicamente portare a un mondo senza orrore), uno volta
accettato che Dio esiste, anche se c'e' sempre l'escamotage "non
possiamo comprendere i progetti di Dio".
Tornando invece alla mia convinzione della non esistenza, il problema
è sostanzialmente che l'ipotesi dell'esistenza di un ente con capacità
straordinarie (che violano ciò che ad oggi riteniamo le leggi naturali
- in questo senso è sovrannaturale?) ha bisogno (almeno per me) di
importanti indizi per essere giustificato.
Introdurre nuovi enti si può sempre, ma senza una qualche motivazione
plausibile è un'operazione che appare assurda e ingiustificata.
Pensa ad esempio al film Matrix (che, per inciso, fino a 5 minuti
dalla fine non era neppure così brutto!). E' evidente che io e te non
possiamo dimostrare che la realtà che percepiamo non è
un'allucinazione provocatoci da un computer attaccato al nostro
cervello, ma che senso ha ipotizzare una tale cosa (anche se non
possiamo escluderla)?
Non abbiamo nessun indizio a sostegno di tale ipotesi: sarebbe del
tutto pretestuoso ritenerla verosimile. Non si può escluderla, ma non
c'e' motivo di ritenerla plausibile. Lo stesso è per me l'ipotesi Dio
(nella formulazione in cui l'ho definito al post precedente).
Inoltre credo si possa costruire una buona ipotesi sul come il
concetto di Dio sia nato inizialmente come risposta alla paura della
morta, alla non accettazione di una vita senza senso destinata a
spegnersi del nulla, per poi svilupparsi nelle religioni rivelate.
Quindi io sono fortemente convinto che il mio cervello non sia
attaccato a un computer che simula la realtà che io percepisco, e sono
fortemente convinto che l'universo non sia stato creato da un ente
senziente dai super-poteri.
E, ovviamente, non sono in grado di dimostrare che queste due ipotesi
sono false.
Scusa se sono stato prolisso.
Ciao.Fabio.

grande. :-) 
Fregnaccia.. Gia'.. e solo tu potevi scriverla.. :-)
VR

L'evoluzionismo è del tutto superfluo.
Accidenti.. ma che elevato livello d'analisi e di argomentazione.. 
Allora.. siccome l'evoluzionismo e' del tutto superfluo
(Ahhajhajaajajajhahahahahahahaha... carina questa.. ) e' proprio tonto
il pontefice attuale a prenderlo in considerazione nella lettera no? 
(Oh.. ma tu - e il tuo degno compare - ti muovi su questo osceno
livello di banalità? :-))
E non vi vergognate? :-)
VR

 Fregnaccia.. Gia'.. e solo tu potevi scriverla.. :-)
scusami, glande con le orecchie, senso dello humour 0?
sei proprio l'anello mancante, ti espongono?
y 

ti espongono?
Mi contento.. mentre di te si espongono solo fregnacce.. 
Beh.. visto che non sai dire niente di significativo ti plonko qui.. e
mi riservo di infierire sulla tua inettitudine.. 
Stammi bene macchietta.. :-)
E salutame l'altra.. 
VR

 meno dei leoni?" Sapresti dargli una risposta?
Gli direi che il leone mangia cosi', e che Dio crea la zebra per
sfamarlo. Per questo lo ama.
Ma non ama di meno la zebra, perche' anche il leone morira' e sara'
mangiato. Come anche noi, che mangiamo, ed infine saremo mangiati. Ma
non sara' cosi' per sempre, perche' Dio rifara' tutto piu' nuovo e piu'
bello e piu' giusto... Non illudiamo i bambini che questo mondo sia un
Eden! Raccontiamo un po' di verita', che male non fa...
Ma ho l'impressione che il figlio di un contadino, che aiuta il padre ad
ammazzare gli animali che mangia, smetta presto di farsi certe domande!
Ciao,
Mauro.

 scusami, glande con le orecchie, senso dello humour 0?
La classe non si sciacqua.
Saluti.
Luciano

 su di se', per mettere fine ad essa.
Obiettivo fallito in pieno, direi. Almeno a tutt'oggi.
Saluti.
Luciano

 Ciao.Fabio.
Ciao
a.c.

 a.c.
La scorsa sera c'è stata una interessante puntata de "l'infedele" di Gad 
Lerner su Padre Pio con in studio Luzzatto, autore appunto di un libro 
sul frate, ed altre persone tra cui alcune dei "gruppi di preghiera" che 
si ispirano a Padre Pio. Non mi dilungo perché non è il tema del 3d, ma 
dico solo che Luzzatto ha potuto spiegare, in quella sede, il taglio del 
libro che è essenzialmente storico e la puntata in questo modo è 
scivolata via senza  conflitti di particolare rilievo (lo stesso Andrea 
Tornielli poco ha potuto fare visto che tutte le cose brutte dette nel 
libro sono cose dette da esponenti della CC). Ma quello che mi ha 
colpito è stato un teologo: Vito Mancuso.Ciò che ha detto è 
probabilmente poco "ortodosso" ma estremamente coraggioso. Sul dolore ha 
detto qualcosa in trasmissione ma ha pure scritto un libro, anche se 
solo su un particolare aspetto del dolore. Puoi trovare informazioni qui:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7664
Non credo possa servire per la catechesi (lì il problema della teodicea 
ha la risposta che hai già dato: il mistero) ma sono assolutamente 
sicuro che può essere stimolante...anche se non l'ho letto...ma mi 
propongo di comprarlo.
pmaktum

Luciano (DOC) ha scritto:

Appunto, a tutt'oggi deve ancora addossarsi la mia e la tua ingiustizia.
Non ti riterrai forse puro e giusto?
Obiettivo ancora da completare, direi. Diamo tempo al tempo, moriremo
relativamente presto, e cosi' potremo goderci la liberazione totale
dalle ingiustizie.
Nel frattempo l'esperienza dei cristiani e' quella di pregustare quella
pace. Il suo impegno e' creare spazi di giustizia (o meglio, amore...)
intorno a se. Subendo l'ingiustizia, il cristiano entra nel paradiso in
terra che e' Cristo crocifisso. Ma e' un'esperienza: purtroppo bisogna
provare per credere...
Ciao,
Mauro.

 Ho forse detto che e' coerente con un qualche dogma?
mi astengo dallo sviscerare ogni singolo dogma in rapporto
all'evoluzionismo. La tua replica sara' pure simpatica, ma e' antieconomica.
Ciao,
Mauro.

 Mauro.
Ciao
a.c. 

 pmaktum
a.c. 

pmaktum
Ho letto il libro.. "L'anima ed il suo destino" molto ma molto buono..
Anche se distante dalla dottrina ufficiale.. 
Ciao!
VR

 Mauro.
pmaktum

Mauro.
Ciao!
VR

Ma che libri leggete?
No.. non hanno quelli "da leggere".. Ma ancora stanno ai libri.. da
colorare.. :-D
(Non parlo, in particolare, del presente interlocutore eh!  ma gli
consiglio di andarci piano con certe uscite) 
VR
P.S. Ma hai notato che gli iniziali autori/interlocutori del thread..
che se ne erano usciti con roboanti affermazioni in merito.. se la so'
data a gambe (Per l'ennesima volta)?
Non sanno argomentare neanche in merito al tasto "invio" che usano per
postare.. o il copia e incolla a cui devono le sole argomentazioni
(non del loro sacco - che dubito pure riescano a comprendere) che
attaccano ai loro nickname.. :-)
Ma a questi... far cosi'... fa' venire l'ansia da prestazione... :-)
 

 universo?
Guarda che quella del peccato originale non è un evento storico, ma fa parte 
del mito della religione cristiana.
Ma te l'immagini un Dio buono e giusto che condanna non solo Adamo ed Eva 
che sono colpevoli, ma anche tutta la discendenza!
Sarebbe come se tu commettessi un reato e ti danno 30 anni di carcere, dopo 
2 anni tu muori a mettono dentro tuo figlio!!!
Se questa è la giustizia di Dio, spero vivamente che abbiano ragione gli 
atei.
Leo

Leo
Ciao!
VR

 universo?
Secondo me, scritta così ti è uscita proprio male.
Il catechismo parla del peccato originale non come di un "evento storico", 
ma come di un evento "accaduto nella storia dell'uomo".
Un evento, per essere storico, ha bisogno di riscontri storici che lo 
documentino. Per il peccato originale non ci sono riscontri di questo tipo, 
proprio perché il peccato è un atto spirituale. D'altronde, non perché è 
spirituale si può dire che sia avvenuto in un altro universo. E' avvenuto 
nella nostra storia.
Io oggi, alle ore 16:08, posso esprimere interiormente un puro moto di 
bestemmia oppure un puro moto di adorazione a Dio. Questo è un evento 
spirituale che sta accadendo "nella mia storia personale", appunto alle 
16:08 ora del meridiano di Roma del 18 novembre 2007, e non in un altro 
universo. Non è però un evento che si possa dire "storico", perché non 
lascia tracce storiche visibili. Potrei anche esternarlo, al limite, 
sputando per terra rabbiosamente (nel caso della bestemmia) o accendendo una 
candela davanti a un'icona (nel caso dell'impeto di adorazione). Qualcuno al 
limite potrebbe perfino fotografare il mio gesto, e stenderne una cronaca, 
cercando di interpretarlo. Ma il moto spirituale rimane comunque 
non-storico, perché è un fatto interiore. Che accade però *dentro* la mia 
storia..
bye
Jock
(rinunciaci) 

 E' così anche per me, per l'ipotesi opposta.
Allora io sono un ateo-agnostico, e tu un credente-agnostico... :-)
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ciao
a.c. 

 Non penso proprio.
Sì, forse è più che altro nazista .
Posso sapere poi come è finita la ricerca? Hai dimostrato 
"scientificamente" (anche tu giustamente hai usato le 
virgolette) che il cristianesimo è una psicopatologia?

 cristianesimo è una psicopatologia?
la ricerca deve durare. Come fa a campare questo povero cristo?
y 

 Facciamo un dogmatico scettico:))
"Dogmatico scettico" è quasi carino quanto "ateo devoto" (parere
personale, se Ferrara non fosse un coglione sarebbe un genio).
Ma fede e scetticismo possono convivere?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ciao
a.c. 

virgolette) che il cristianesimo è una psicopatologia?
Gia'. 
VR

 Gia'. 
Non puoi dire di più?

> Sapolsky. Basta la parola.
E dopo avere debitamente sbloccato la situazione, ci puliremo bene con la 
carta intestata del diparttimento di igienistica dell'Università di 
Camerino, also known as "carta igienistica".
Jock
Verolini, contribuisci anche tu ai tagli alla spesa pubblica. Sparati. 

 Verolini, contribuisci anche tu ai tagli alla spesa pubblica. Sparati.
Dimentichi che non siamo proprietari della nostra vita, solo
affittuari, o qualcosa del genere... :-)
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:a42130c9-8975-466c...@n20g2000hsh.googlegroups.com...

Nel suo caso siamo in presenza di un inquilino abusivo
Se non della sua vita, sicuramente dei locali accademici  :-)
Jock 

 (rinunciaci) 
Il confronto mi ha arricchito.
Le mie convinzioni si sono raffinate e smussate.
Perche' dovrei rinunciare?
Ciao,
Mauro.

 Non e' dunque un mio problema.
Riassumendo: non ho riscontrato nessuna contraddizione tra creazione
(cattolicamente intesa) ed evoluzionismo. Non hai posto evidenze di
questa contraddizione. E non mi convincono i discorsi sulla "teologia
che si rispetti".
- La teoria evoluzionistica non puo' parlare del fine dell'universo.
- La teoria evoluzionistica non esclude la possibilita' che un Dio
cristiano abbia dato inizio all'evoluzione
- La teoria evoluzionistica non puo' escludere l'intervento di un Dio
personale e spirituale nel corso dell'evoluzione

 Perche' dovrei rinunciare?
volevo dire: rinunciaci a cercare di fare ragionare il cattedratico  :-)
Jock 

 grazie per l'appunto, ma non credevo ci fosse molta differenza :p
eh eh eh, la Catholica pesa le parole con il bilancino di precisione :-)
a volte ci sono differenze molto significative dove sembrerebbe di non 
scorgerne
pensa a come usa quasi una declinazione intera per descrivere i gradi 
dell'atto di fede: Credere Deum" (credere che Dio esiste), "Credere Deo" 
(credere in cio' che Dio dice), "credere in Deum" (affidarsi fiduciosamente 
a Dio)...
Jock 

Jock

Bah.. ti commenti da solo.. 
VR

Non puoi dire di piů?
Non ti basta il mio sito? 
www.diolaico.it
 Prova a leggere per una volta.. 
Li' trovi tutto quel che vuoi.
Poi.. se non capisci te lo rispiego...
VR

(rinunciaci) 
E' per questo che censurate le mie repliche?
Basta dirlo sai.. 
VR


wrote:
Perche seguitate a non pubblicare le mie repliche (l'ho rimandata 4
volte) al post originario?
Di cosa avete paura? :-)
VR


wrote:

Non sono queste le repliche di cui parlo.. queste sono solo le
richieste di pubblicazione delle repliche.
Potete pubblicare quelle, e non solo queste? :-)
Ora ne rimando una (appena dopo questa)
Vediamo.. 
VR

 Poi.. se non capisci te lo rispiego...
E' troppo lungo, ed io sono troppo pigro. Non potresti dire 
in due parole in risultato della ricerca?

Non potresti dire in due parole in risultato della ricerca?
Si e' dimostrata, sulla base della classificazione riportata nell'DSM
asse IV, una relazione causale tra fattori di origine fideistici
teoetotomistici (ovvero sistemi come l'islamismo, il cattolicesimo, il
protestantesimo etc.) e l'emersione di particolari sindromi (ad
esempio l'ossessiva compulsiva, narcisistica, dipendente, sostitutiva,
fenomeni di religiosita' e conversione nevrotica etc.).
Ovvero laddove alcune tradizioni sostengono - sotto il profilo
della fede - aspetti che vengono *ovviamente*
riferiti a *consone e positive* forme di fede religiosa, in realtà
tali fattori socio culturali danno luogo a pesanti psicopatologie,
nevrosi etc. 
Capito mi hai? :-)
VR

Seguitate a censurare? Ok.. 
Aspettiamo sino a domani.. poi vedremo.. :-)
VR

 Capito mi hai? :-)
Non mi pare una gran scoperta. Se Dio non esiste è ovvio che 
chi prega è un pazzo. E' questo che hai dimostrato 
scientificamente?

E' questo che hai dimostrato scientificamente?
No. Non ho fatto nessun riferimento al problema dell'esistenza di
Dio.. che reputo possibile - come mera ipotesi filosofica.
Ho solo analizzato "i profili" formali delle concezioni proposte in
merito.. e le implicazioni delle varie forme di credenze nel rapporto
uomo Dio.
VR
P.S. A questo punto e' ovvio che censurate quel che vi pare.. questi
post passano "gli altri" no.. :-)
E' un'evidenza anche questa.. 

Il catechismo parla del peccato originale non come di un "evento storico",
Non menare il can per l'aja. Questa tua "interpretazione" e' del
tutto
infondata. I documenti di cui sopra danno una concezione prettamente
"storica".. dunque un evento storico che addirittura dovrebbe essere
indagato da delle scienze che gia' indagano sull'origine (naturale)
dell'uomo.
Dunque siamo "in toto" in fenomeni inerenti la "storia naturale"
dell'uomo. Ed e' questo l'accezione di "storico" dell'evento in
questione.
Il CCC poi recita:
[390] Il racconto della caduta (Gn 3) utilizza un linguaggio di
immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che e'
accaduto "all'inizio della storia dell'uomo".
In piena sintonia con quanto detto sopra.
Dunque abbiamo un "fatto" - e se prendi un dizionario puoi vedere il
significato di "fatto"
fatto [fàt-to] sostantivo m.
. Ciò che accade o è accaduto * avvenimento, circostanza, azione,
evento, episodio: f. importante, rilevante, curioso, memorabile,
storico; f. allegro, triste, tremendo, funesto, drammatico; f.
economico, militare, giuridico, biologico; f. di guerra, di cronaca;
i
f. dell'anno; il f. sta così * fatto d'armi, scontro, combattimento *
fatto di sangue, ferimento, uccisione * mettere davanti al fatto
compiuto, a quanto già avvenuto e quindi immodificabile * sul fatto,
nel momento in cui si sta commettendo qlco., spec. di illecito:
cogliere qlcu. sul f. * vie di fatto, interventi imposti con la
forza;
percosse, violenze: passare, venire a vie di f. * dato di fatto, cosa
certa, indiscutibile; ciò che è dimostrato dai f. e accertato
dall'esperienza * loc. prep. in fatto di, relativamente a: in f. di
furbizia, non è secondo a nessuno

 wrote:
Grazie.. molto gentile.. :-)
VR

 uomo Dio.
Io mi sono basato su quanto avevi esposto nel tuo post 
precedente, cioè che ciò che è considerato in ambito 
religioso un'espressione di fede, sarebbe in realtà una 
psicopatologia, secondo non so quale catalogo di patologie. 
Troppo semplice? Non c'è abbastanza analisi 
socio-psico-cazzo-cioè?

Non c'è abbastanza analisi  socio-psico-cazzo-cioè?
Eh... L'unica cosa di cui ti intendi e che capisci.. (o vuoi capire) 
Dunque e' inutile spiegarti le cose.. 
Bah!
VR

 Bah!
Vabbè, lasciamoci così, senza rancore..   :-)

(rinunciaci) 
Tra poco.. concedo le ultime opportunità.. poi, visto che non voglio 
convincere nessuno.. ma che mi limito a precisare le cose.. lascero' 
andare chi vuol andare.. 
VR 

seconda parte
Ciò che è concreto, reale, verificato, contrapposto a ciò che è
generico, non dimostrato, frutto di sole parole * realtà, sostanza:
fatti e non parole; venire al f.; alla prova dei f.; attenersi ai f.;
nel l. fam., cosa, questione, realtà; argomento, problema: il f. del
suo futuro non interessa nessuno * il fatto di, il fatto che, loc.
che
possono accompagnare, amplificandole, le forme verbali di una frase
soggettiva implicita o esplicita: il fatto di dovere finire il lavoro
così presto mi angustia; il f. che sia partito mi sorprende * di
fatto, in termini e modi concreti, con procedimento che ha effetto:
lo
ha nominato di fatto suo consigliere (traduce il lat. de facto e si
contrappone a di diritto, che traduce il lat. de iure); acquista
valore di agg. in espressioni come padrone di f., vincitore di f. *
loc. cong. testuali di fatto, in realtà, in verità; introduce un
giudizio di conferma o smentita a un'ipotesi precedente: il quadro mi
era sembrato autentico e di f. lo è oppure ma di f. non lo è (nel
primo caso è sostituibile con difatti o infatti); o una smentita a
un'affermazione di certezza di un primo parlante, da parte di un
secondo: "Il quadro è autentico" "Di fatto non lo è" * fatto si è
che,
fatto sta che, sta di fatto che e il fatto è che, nel sign. di
"infatti", "in realtà", "in sostanza"; conferiscono valore
esplicativo
e di conclusione o conferma a una frase o sequenza di discorso
rispetto a quanto detto in precedenza (sono sempre anteposte alla
frase a cui appartengono): fatto sta che da quel momento non si è più
visto; fatto si è che nell'azienda ora comanda suo fratello; <<il
fatto
però si è, che in oggi io sento dire "etichetta" anche a di quegli
che
non sono mai stati a Madrid>> (Magalotti); <<sta di fatto che ciascuno
prova come una sorta di rossore nell'abbandonarsi ai diletti
dell'immaginazione>> (Croce)
* lat. factum, part.pass. sost. di facere "fare" * sec. XIII
* fatto è uno dei "nomi generali", ossia di significato più ampio e


 ha scritto nel messaggio 













fatto [fàt-to] sostantivo m.
=. Ciò che accade o è accaduto . avvenimento, circostanza, azione,
evento, episodio: f. importante, rilevante, curioso, memorabile,
storico; f. allegro, triste, tremendo, funesto, drammatico; f.
economico, militare, giuridico, biologico; f. di guerra, di cronaca; i
f. dell'anno; il f. sta così . fatto d'armi, scontro, combattimento .
fatto di sangue, ferimento, uccisione . mettere davanti al fatto
compiuto, a quanto già avvenuto e quindi immodificabile . sul fatto,
nel momento in cui si sta commettendo qlco., spec. di illecito:
cogliere qlcu. sul f. . vie di fatto, interventi imposti con la forza;
percosse, violenze: passare, venire a vie di f. . dato di fatto, cosa
certa, indiscutibile; ciò che è dimostrato dai f. e accertato
dall'esperienza . loc. prep. in fatto di, relativamente a: in f. di
furbizia, non è secondo a nessuno 
=. Ciò che è concreto, reale, verificato, contrapposto a ciò che è
generico, non dimostrato, frutto di sole parole . realtà, sostanza:
fatti e non parole; venire al f.; alla prova dei f.; attenersi ai f.;
nel l. fam., cosa, questione, realtà; argomento, problema: il f. del
suo futuro non interessa nessuno . il fatto di, il fatto che, loc. che
possono accompagnare, amplificandole, le forme verbali di una frase
soggettiva implicita o esplicita: il fatto di dovere finire il lavoro
così presto mi angustia; il f. che sia partito mi sorprende . di
fatto, in termini e modi concreti, con procedimento che ha effetto: lo
ha nominato di fatto suo consigliere (traduce il lat. de facto e si
contrappone a di diritto, che traduce il lat. de iure); acquista
valore di agg. in espressioni come padrone di f., vincitore di f. .
loc. cong. testuali di fatto, in realtà, in verità; introduce un
giudizio di conferma o smentita a un'ipotesi precedente: il quadro mi
era sembrato autentico e di f. lo è oppure ma di f. non lo è (nel
primo caso è sostituibile con difatti o infatti); o una smentita a
un'affermazione di certezza di un primo parlante, da parte di un
secondo: "Il quadro è autentico" "Di fatto non lo è" . fatto si è che,
fatto sta che, sta di fatto che e il fatto è che, nel sign. di
"infatti", "in realtà", "in sostanza"; conferiscono valore esplicativo
e di conclusione o conferma a una frase o sequenza di discorso
rispetto a quanto detto in precedenza (sono sempre anteposte alla
frase a cui appartengono): fatto sta che da quel momento non si è più
visto; fatto si è che nell'azienda ora comanda suo fratello; «il fatto
però si è, che in oggi io sento dire "etichetta" anche a di quegli che
non sono mai stati a Madrid» (Magalotti); «sta di fatto che ciascuno
prova come una sorta di rossore nell'abbandonarsi ai diletti
dell'immaginazione» (Croce) 
. lat. factum, part.pass. sost. di facere "fare" . sec. XIII 
. fatto è uno dei "nomi generali", ossia di significato più ampio e












 ha scritto nel messaggio 
news:412ef322-3eb9-4139...@i12g2000prf.googlegroups.com...
seconda parte
F.M., visto che tu posti, a te rispondo, però a te chiedo anche.
1) C'era qualcosa che non trovavi sufficientemente nitido nella differenza 
concettuale tra "fatto storico" e ciò che il Catechismo chiama "evento 
[spirituale] accaduto all'inizio della storia dell'uomo, descritto in un 
linguaggio di immagini"?
2) Secondo te, questa affermazione del catechismo può implicare un qualche 
tipo di impegno sulla determinazione di come si sarebbe esplicitato 
quell'evento se "visto dall'esterno"? In che modo lo implicherebbe, di 
preciso?
Se queste differenze non ti sono chiare, dimmelo che provo a rispiegarle.
Ma se ti sono chiare, per favore, prenditi la briga tu di rispiegarle a quel 
signore.
Jock

 preciso?
Non lo so. Però mi sembra interessante provare a capirlo. La storia
del peccato originale ha me a sempre lasciato perplesso. Oddio, se è
un "mistero della fede" a posto così, ma visto che il cattolicesimo è
fede e ragione... magari posso provare a capire qualcosa anch'io solo
con la ragione?
Ciao.Fabio.
P.S.: io ho molta stima, seriamente, della moderazione di ICRC.
Secondo me nel caso specifico non avete fatto un gran lavoro perché
"tutto scorresse bene", che mi sembra lo scopo principale di un team
di moderatori...
Io in fin dei conti ho fatto più casino che altro, però ho aspettato
due giorni dall'inizio dei problemi, e sembrava nessuno fosse
interessato a cercare di risolverli...
Comunque per il casino involontario mi scuso, il messaggio completo lo
ha postato VR subito dopo i miei...

Vabbč, lasciamoci cosě, senza rancore..   :-)
Rancore? Mai.. (e non scherzo).
Mi piace far "flames".. ma niente rancore.. mai.
E poi.. non mi serve mica.. io espongo solo idee e l'altro - di solito
(su questo NG) idee diverse. E' solo un confronto dialettico..
Ciao!
VR
PS. Pero' non cambia una virgola... ovvero non avete alcun elemento
"scientificamente concreto" per obiettare.. 

Grazie 2
VR

 meno.
Allora andiamo per gradi. In che cosa credi/immagini/supponi che consista in 
generale [dal punto di vista della fede cattolica, evidentemente] il 
concetto di *peccato*?
Cosa ti sembra che intenda la "coscienza cattolica" quando parla di 
*peccato*? Un'azione ben determinata o piuttosto una determinazione 
"spirituale" che porta (eventualmente, ma non sempre e non necessariamente) 
a compiere una data azione? Un odio inespresso e covato, per esempio, pensi 
che non sia *peccato* o per chiamarlo *peccato* c'è bisogno della perizia di 
un medico legale che conta le coltellate inferte e ne misura la profondità?

signore.
"Il signore" di cui sopra non ha affatto bisogno delle tue
spiegazioni.. anzi te ne fornisce a josa quante ne vuoi.. ignurant!
VR

ha postato VR subito dopo i miei...
Gia'... e' passato.. guarda un po'! ;-D
Bene.. meglio cosi'.. cosi' posso ritornare a parlare - se vogliono (e
sanno) ribattere - sull'argomento.. che e' l'unica cosa che mi
interessi.. 
Non ho bisogno - come qualcuno ha scritto - di sbraitare inventando
false censure e dicendo di aver mandato delle repliche inesistenti.
Mi difendo da solo.. con gli argomenti.. altro che!
Capito? Ho "sempre" postato cosi' come ho detto.. 
Bene.. se e' stato un problema tecnico.. ora e' superato e si seguita
a parlare dell'argomento.
Ciao!
VR
P.S. E grazie ancora.. 

 quel signore.
hai una pazienza che rasenta la santità.
Se questi postassero, in modo reiterato e con la stessa arroganza, certe 
corbellerie su altri NG tematici, verrebbero presi a calci, metaforici.
Prova ad ntervenire su un forum tecnico, senza una previa ricerca degli 
argomenti.
Invece no, i bravi cristiani devono sopportare.
che palle.
y 

y 
Beh.. Come al solito non sai dire una cippa in merito all'argomento..
e ti limiti sempre e comunque a commenti da osteria.. 
Beh.. ho fatto eccezione all'intento di non replicare agli inetti..
Ma basta cosi'.. 
Ciao palli'... 
VR

 Ciao palli'...
Sě, sei un coglione. Non sentirti in dovere di ribadirlo quotidianamente.
y

Rosica... emerito incompetente.. 
Plonk
VR

 un medico legale che conta le coltellate inferte e ne misura la profondità?
Considerando che se io voglio scopare senza avere figli e me la cavo
contando i giorni e baccando i periodi di non fertilità non faccio
peccato, mentre se io voglio scopare senza avere figli e uso il
preservativo faccio un peccato, sì, direi che il medico legale è
indispensabile.
Ciao.Fabio.

 Plonk
uhmm, non ci arrivi proprio, non ti do' del coglione per offenderti. Quando 
fai del volontariato con ragazzi disabili, o come impone il politicamente 
corretto, diversamente abile, imparare ad accettare l'altro per quello che 
è, senza buttare via del tempo con pretese inutili. Io ti accetto per quello 
che sei.
y

 Sě, sei un coglione. Non sentirti in dovere di ribadirlo quotidianamente.
Non si ricordano tue espressioni di stima per qualcuno del NG, che fosse
cattolico oppure no.
Saluti.
Luciano

 indispensabile.
Credevo che ti interessasse discutere del post che hai fatto la fatica di 
postare senza fare prima la fatica di leggerlo.
Non hai troppa voglia di fare questa fatica. Pazienza.
Ora vado a spiegare la questione dei testi in immagini e della differenza 
tra fatti propriamente "storici" e fatti "avvenuti nella storia umana" ai 
miei figli di 11 e di 9 anni, sicuro al 100% che siano dotati a sufficienza 
per intuirla perfettamente e anche di elaborarmi di loro qualche esempio 
calzante.
Jock 

 cattolico oppure no.
non ci crederai, ma quello che ricordi o non ricordi tu, non fa 
assolutamente testo.
y 

 accaduto "all'inizio della storia dell'uomo".
Vero. Nel momento in cui l'uomo ha iniziato a ragionare e a 
poeter scegliere fra il bene e il male, e ha scelto il male, 
allora è cominciata la concupiscenza, che non è un peccato, 
ma la predisposizione al peccato, come giustamente insegna 
il concilio di Trento.

 uomo, non di scimmia o di rana.
ma in quel momento avremmo un non uomo
che ha generato un uomo
(questo nell'ipotesi di tenere nettamente distintamente
le specie animale cosa a cui non credo).
Toccando poi il tema del "peccato originale"
sarebbero esistiti degli essere umani
vissuti prima di questo peccato originale ?
Vissuti magari nell'Eden biblico a contatto con Dio ?
No, per chi crede nella teoria dell'evoluzione
il racconto di Genesi e' solo un mito,
un mito magari come quello di Afrodite nata dalla spuma del mare.
Un mito, vero miticamente ma non avvenuto storicamente.
ciao,
Mauro

Io ti accetto per quello che sei.
Infatti. Uno che le cose di cui parla le conosce.. 
mentre tu sei un emerito incompetente... Ovvero un individuo
gravemente disabile (per non dire imbranato) in questi argomenti.
VR

il concilio di Trento.
Ma che "giustamente" e' oggettivamente da intendere come "congettura
infondata".
Ciao!
VR

calzante.
Pur rispettando la patria potestà... sicuro al 100% che non hanno
alcuno strumento, pur concedendo loro ben piu' intelligenza "e
conoscenza" del genitore (cosa che a quanto pare non e' che
rappresenti per i due piccoli proprio un grande impegno), per valutare
l'oggettività delle "scantafavole" che gli andrai a proporre.. 
Sai.. non e' con loro che puoi fare un dialogo oggettivo e
costruttivo.. 
Ma sai.. la tua religione funziona proprio cosi'..
VR

il racconto di Genesi e' solo un mito,
Forse. Oppure e' un mito l'interpretazione (giusta?) che ne e' stata
fatta.. 
Il che lascia tutto da vedere in merito al vero significato del testo
originale.. (che puo' essere anche in grado di avere un riferimento
storico). Ovviamente con significati ben diversi.. 
VR

 coerenza con l'evoluzionismo (e la scienza in generale)!
di coerenza non ne vedo.
Certo un Dio Creatore, diverso da quello di Genesi,
potrebbe aver creato le condizioni atte alla vita e alla evoluzione,
ma da qui a far conciliare questa semplice ipotesi con il racconto
delle origini di questa o quella religione ce ne corre.
Anche perche' l'evoluzione, con la selezione e la morte
del piu' debole (p.e. l'handicappato, il vecchio, l'orfano)
è alquanto lontana dall'immagine del Dio bevevolo.
ciao,
Mauro

 infondata".
No scusa, ma qui non c'entra più l'evoluzione. Tutta la 
teologia è una congettura, che spiega la natura umana in 
relazione a Dio. Non ricade più nella nozione di scienza 
esatta. Se tu, come odifreddi, ritieni che tutto quello che 
non è esprimibile con una equazione sia una truffa 
(odifreddi vorrebbe proibire la lettura della bibbia e dei 
classici greci per non corrompere le giovani menti e 
distoglierli dall'algebra), allora ti ci vuole poco per dire 
che ogni religione è infondata.
Come considerazione extra  io non riesco a immaginare come 
si possa arrivare da una massa amorfa ad un organismo 
infinitamente complesso come l'uomo, senza pensare ad un 
essere superiore.

 assolutamente testo.
Vero. La mia memoria non cambia di una virgola la realtà delle cose e cioè
le tue difficoltà relazionali con il genere umano.
Ah, ho visto che hai censurato la mia risposta a Bonaiuti; hai fatto
benissimo, non credo che avrebbe retto il colpo.
Saluti.
Luciano

 Saluti.
Io credo di sì. Che lui lo avrebbe retto benissimo. Tuttavia non è che la 
moderazione, per il bene di tutti, possa permettersi di reggere un 
incarognimento del newsgroup fino a quei livelli. L'insolenza gratuita e 
_malvagia_che hai già più che dimostrato cercando di farlo passare per un 
ipocrita che si vorrebbe porre come "preclaro esempio di virtù cristiane" 
non può aggiungere di certo nulla al peso che lui sta portando per sé. 
Toglierebbe piuttosto qualcosa a tutti noi.
Stavamo giusto pensando alla motivazione da scrivere per il rifiuto del 
messaggio. Direi che con questo "non avrebbe retto il colpo" la motivazione 
l'hai scritta tu stesso, e non c'è altro da aggiungere. Quindi il messaggio 
di rifiuto ti arriverà senza motivazione.
Jock 

 il messaggio di rifiuto ti arriverà senza motivazione.
Ci stavate pensando da 24 ore per il semplice fatto che in quel post non c'è
nulla cui possiate appigliarvi. Credo sia la prima volta nella storia di
usenet che si censura un messaggio per quello che viene scritto in un altro
il giorno dopo.
Quanto a "non avrebbe retto il colpo" era un evidente sarcasmo non nei
confronti di Bonaiuti ma della vostra censura ipocrita (visti i toni
abituali dei due moderatori).
Buon proseguimento, le cose che avevo voglia di dire le ho dette perciò vi
saluto e vi auguro ogni bene.
Saluti.
Luciano

 miei figli di 11 e di 9 anni
Ecco, forse è stato essere trattato da te come da un insegnante che
parla a un bambino di 9 anni a causare la mia risposta stizzita.
Ma in fondo perché mai un ateo dovrebbe aspettarsi di essere trattato
in mondo diverso da un cattolico?
Se voi conoscete Dio e noi no, vuol dire che noi siamo ignoranti e
abbiamo bisogno di essere istruiti...
Ciao.Fabio.

 accomodamento della Parola alle nostre aspettative?
Perché? A me pare che la chiave di lettura in sostanza sia sempre la stessa. 
Nel tempo è stata certamente raffinata e corretta in relazione 
all'acquisizione di nuove conoscenze sull'origine dell'umanità, ed è stata 
indubbiamente sfrondata dei suoi aspetti letteralistici. Ma il senso di 
quella storia narrata in un linguaggio di immagini mi sembra rimasto 
assolutamente tale e quale.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:d30571ae-c4c1-43ee...@v4g2000hsf.googlegroups.com...

Questo non descrive la situazione esatta. A me pare piuttosto che lo sport 
sempre più diffuso anche qui dentro sia quello di insegnare ai cattolici che 
cosa pensano davvero i cattolici. E di spiegarci perfino che cosa 
significhino le parole che noi adoperiamo. Invece non funziona così. Il 
significato di quello che credo io, e delle parole che uso io, se permetti 
(e sempre che ti interessi saperlo) sarò casomai io a spiegarlo a te, e non 
tu a me. Non è la mia accondiscendenza antipatica a causare la tua risposta 
stizzita. E' questo andazzo (che tu hai alimentato) a causare la mia 
accondiscendenza antipatica.
Jock

 il giorno dopo.
Si "modera" un messaggio. Perché questo, qualora non l'avessi afferrato, è 
un newsgroup "moderato". Forse non te ne eri nemmeno accorto perché fino a 
ieri eri pure in White List. E se ora non ci sei più non è per quello che 
scrivi *oggi*, ma per le cose insultanti che hai scritto l'*altroieri*.
E la parola che usi, "censura", serve solo a inquadrarti ulteriormente.
Le tue stesse parole -  "non avrebbe retto il colpo" - non fanno altro che 
rendere esplicita la bieca malevolenza di cui quel post era intriso. Ti 
serve a qualcosa sogghignare sull'eventuale nostra difficoltà di trovare un 
"appiglio formale"? No, serve solo a rendere più evidente la tua malafede.
Jock 

 sospettare che so già che 1 + 1 fa 2.
Inoltre.
Io sono partito sospettando eccome che tu sapessi già che 1 + 1 fa 2. Ed è 
appunto presupponendoti e stimandoti come interlocutore _intelligente_ ti 
chiedevo:
visto che ti sei "messo in mezzo", prendendoti la briga di postare quel 
papocchio inqualificabile di Verolini [già ho trovato parecchio irritante 
questa iniziativa di "testare" una moderazione che credo abbia già 
stradimostrato di non meritarsi questi giochetti], perché ora non la fai 
completa e ti prendi pure la briga di spiegargli *tu* cose assolutamente 
ovvie, che non posso credere tu non abbia capito?
Jock

 per il plonk. Poi pero' basta.. :-)
cioè non sai nemmeno come si plonki uno user.
sei un vero accademico.
y 

 accondiscendenza antipatica.
Non sono interessato a stabilire chi ha scagliato la prima pietra.
Ciao.Fabio.

 ovvie, che non posso credere tu non abbia capito?
Perché potrebbe farmi le stesse domande che ho fatto io a te, e io non
saprei che rispondere.
Ciao.Fabio.

 Non sono interessato a stabilire chi ha scagliato la prima pietra.
Ogni tanto, giustizia ed equanimità vorrebbero che si prestasse un po' di 
attenzione anche a questi dettagli.
Jock 

 la moderazione di ICRC.
Ti ho detto di no, che non c'era nessun motivo di supporre un problema 
tecnico. Anche i messaggi in Xpost (a meno che Benvenuti non abbia cambiato 
i suoi settaggi) arrivano in moderazione manuale, ma quel messaggio non è 
mai arrivato. Si dice che sia stato spedito più e più volte, ma non è mai 
arrivato. Dato che tutti gli altri dello stesso mittente invece sono 
arrivati, allora l'unica spiegazione tecnica è che in realtà non siano mai 
partiti, e che si volesse semplicemente gettare uno schizzettino di sospetto 
sul modo di comportarsi della moderazione.
La mia parola contro la sua. Puoi scegliere tu a chi valga la pena credere.
Per quanto riguarda VR, comunque, è vero che in generale non mi sento 
particolarmente interessato ad adoperarmi per risolvergli alcun problema di 
alcun tipo.
Per quanto riguarda te, mi va anche bene che tu mi dica che hai ritenuto 
opportuno "aggirare il problema tecnico". Mi è andata molto meno bene che, 
una volta (finalmente) spedito e passato anche il suo messaggio, tu ti 
permettessi di chiosare  su ICR "ho visto che adesso è passato anche il tuo. 
Chissà perché".
Ecco, scusa se quel "Chissà perché", con tutto il suo contenuto di 
sottintesi del piffero, mi ha provocato un robustissimo giramento.
Jock 

 sottintesi del piffero, mi ha provocato un robustissimo giramento.
Che voleva dire chissà perché?
Finalmente VR hai smesso di fare l'idiota è l'hai spedito per davvero?
Finalmente McGraw ha smesso di fare l'idiota e l'ha fatto passare?
O magari: i misteri della fede di USENET e dintorni?
Hai letto tutti i miei post in ICR nel thread, magari anche un po'
eccessivi (devo aver avuto un attacca di "pretismo" a un certo punto)?
Mi sembra di aver sempre sostenuto (unico a farlo, forse a torto)
l'ipotesi del problema tecnico e della non malafede da nessuna delle
due parti.
Certo che un pochino, poca poca, di fiducia in più verso gli altri...
Ciao.Fabio.

 essere superiore.
Ammeterai però che questo è un problema tuo, in quanto la biologia
ci riesce piuttosto bene. Anzi, non lo immagina, lo spiega
proprio. :-)
Saluti,
Michela
PS: Mi sfugge il significato di "massa amorfa". Un batterio, ad
esempio, non è affatto una
massa amorfa, ammesso e non concesso che questa espressione abbia un
significato.

 Finalmente McGraw ha smesso di fare l'idiota e l'ha fatto passare?
Appunto. Che voleva dire chissà perché?
Ogni tanto è bello anche non tenere la gente così sulle spine, sciogliere i 
dubbi  e correre il rischio di dare chiaramente la risposta che si ritiene 
più plausibile.
Tolto il "problema tecnico", naturalmente, che non era affatto una risposta 
plausibile (lo era obiettivamente di più pensare che io non lo avessi fatto 
passare).
Però, se tu persisti nella tua equilibratissima sospensione di giudizio, e a 
mostrare di non sapere distinguere su chi sia l'idiota tra VR e McGraw, o a 
non mostrare di saperlo distinguere (che alla fine è lo stesso) io non mi 
consolo granché dal mio robustissimo giramento. Non ho trovato bello quel 
"chissà perché", e trovo perfino ancor più brutto questo "chissà che cosa 
voleva dire quel chissà perché". Preferisco che uno mi dia dell'idiota per 
davvero piuttosto che dirmi "chissà se io ti ho dato dell'idiota oppure no".
Comunque, chiudiamola pure qui. Non mi aspetto mica che qualcuno ogni tanto 
mi dica "si, hai ragione, forse quella me la potevo evitare".
Jock

 ha scritto nel messaggio 
news:5qvo0kF...@mid.individual.net...
grandiosi i tuoi ultimi interventi.
Ti farei fare il padrino ad uno dei miei figli.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:fieeh5$7fg$1...@tdi.cu.mi.it...

:-)
dai un bacione alla figlioccia, che la sto trascurando. Vorrei riuscire a 
vederla un po' più spesso. 

accomodamento della Parola alle nostre aspettative?
Infatti.. cosa che una "dottrina" veritiera non puo' concedersi.. 
Ma sai.. un conto e' capire le cose che si dicono altro dirle.. 
VR

 Appunto. Che voleva dire chissà perché?
Anch'io ritengo di parlare con persone intelligenti in grado di fare
1+1.
Ti riporto la sequenza dei miei ragionamenti nel thread di ICR:
- Io stavo pensando a un qualche problema tecnico, che non veniva
segnalato a VR causa indirizzo fasullo.
- Io mi rigioco il testicolo salvato in extremis con Alessio che è
stato
un problema tecnico.
- D'altra parte io ho chiacchierato un po' con te e ho chiacchierato
un
po' coi moderatori di ICRC. La conoscenza di entrambi mi portava ad
escludere il dolo.
- La seconda parte non è arrivata intera (da google), poi ho
riprovato
da 
www.mynewsgate.net
 ed è arrivata.
Non chiedermi il perché e il percome: non ne ho la minima idea.
- Ho visto adesso che è arrivata la tua versione integrale in un
colpo
solo. Chissà perché... :-)
Se davvero ritieni che sia necessario che ti chiarisca che vuol dire
"Chissà come", dimmelo, che lo faccio.
Nel frattempo sarei felice se tu mi spiegassi perché ogni tanto
(ultimamente quasi mai, una volta più spesso) alcuni messaggi spediti
da google, e apparentemente uguali a tanti altri che arrivano
rapidamente e integri, appaiono dopo 1 ora e vuoti. Siamo io e altri
che ti facciamo gli scherzi, sei tu che usi una subdola tecnica di
censura, o è un problema tecnico di difficile comprensione? :-)
Ciao.Fabio.
P.S.: ti ringrazio per aver risposto al post sul peccato originale.
Devo rifletterci un po' con calma e fare qualche ricerca in rete per
verificare che qualche mio datato ricordo di quando andava a
catechismo non sia errato prima di risponderti.
P.S.2: ritengo che il tuo comportamento "in generale non mi sento
particolarmente interessato ad adoperarmi per risolvergli alcun
problema di
alcun tipo [riferito a VR]" sia in quanto moderatore sbagliato, e sia
all'origine della produzione di un certo numero di post OT (compreso
questo), e della temporanea (che probabilmente sarebbe stata
definitiva senza il seppur maldestro intervento del sottoscritto)
convinzione di VR di essere vittima di censura. Non ho problemi a dire
che una persona secondo me sbaglia, quando secondo me sbaglia. E
neppure a dire che io sbaglio, quando penso di aver sbagliato.
A mio parere il tuo comportamento in qualità di moderatore è stato
sbagliato.
Non sospendo nessun giudizio. Non credo ci sia stato un comportamento
volutamente disonesta da parte di te o VR, e questo non è sospendere
un giudizio, è emettere un giudizio. Che può anche essere errato
naturalmente.
Spero non ci sia necessità di ulteriori chiarimenti da parte mia.

 generazioni. Però è anche vero che accade indipendentemente a ogni uomo.
Aggiungo un altro esperimento mentale, se può servire a "illuminare" il 
concetto. Abbiamo tutti ben presenti quelle storie di bambini abusati che 
una volta cresciuti diventano a loro volta abusatori di bambini. In questo 
modo il male si "propaga" e si riproduce all'infinito. Non è una catena 
deterministica e necessitante:  il bambino abusato, una volta cresciuto, ha 
comunque un margine di libertà personale che gli può fare rifiutare di 
perpetuare l'abuso. Però trova in sé un'inclinazione a riprodurre quel 
comportamento, e deve vincerla. La sua è una scelta certamente ancora 
libera, ma non-del-tutto-libera. Ecco che cosa significa l'immagine di 
"natura ferita dal peccato di origine".
Se noi risalissimo idealmente all'indietro, di abusatore in abusatore 
precedente, arriveremmo probabilmente all'istante "ideale" in cui  tutta la 
concatenazione sciagurata di eventi ha avuto inizio. Cioè al momento in cui 
una persona compie, diciamo così, "originalmente", il primo atto di abuso. 
Consapevolmente e davvero "liberamente", cioè senza essere "pre-inclinata" a 
compierlo da un qualcosa di subìto in precedenza. Ecco un'immagine di 
peccato "di origine".
Quando la dottrina cattolica parla di "peccato originale" non fa che 
risalire idealmente all'inizio di quella concatenazione a cui è agganciato 
ogni peccato umano. A quell'istante di prima consapevolezza "creaturale" 
dell'umanità in cui il piano non era ancora inclinato, e la libertà di 
scegliere era ancora piena.
Jock 

accondiscendenza antipatica.
No. E' un'altra cosa. Indovina?
VR

assolutamente tale e quale.
Ovvero? Storico? No. Almeno in quell'interpretazione.
VR

 un dettaglio.
Non solo il "quando" è un dettaglio: lo è anche il "come". Alla fede 
cattolica preme affermare il "che", e preme affermare che questo evento è 
accaduto "nella storia umana", non in un orizzonte mitico.
Ma questo non è una novità "modernista". Lo sapeva già Dante, che pure con 
le cognizioni dei suoi tempi credeva anche in senso letterale alla storia di 
Adamo,  Eva e tutto il resto:
Or, figluol mio, non il gustar del legno. fu per sé la cagion di tanto 
essilio,. ma solamente il trapassar del segno
Non il "gustar del legno", cioè il fatto di avere materialmente addentato il 
frutto di un albero, è di per sé ciò che ha privato il genere umano della 
beatitudine originaria, ma il "trapassar del segno", cioè l'avere scelto - 
l'uomo - di farsi Dio a se stesso. Il peccato di hybris, insomma.

 vederla un po' più spesso.
è una peste :-)
passa dalla demolizione di cacciatorpediniere in testa ai fratelli al ruolo 
di principessa.
y 

cose assolutamente ovvie, 
Ovvie? Ma sara'!!!!
VR

Mauro
Ciao!
VR

essere superiore.
Beh.. scusa: ora che facciamo.. la tua difficoltà di far questo deve
implicare che la cosa non avvenga? Beh.. un pelino presuntuosetta la
questione che poni eh!!!
Ciao!
VR
P.S. Beh.. ti ringrazio. Per l'occasione che mi dai di dialogare come
mi si confa'.. e non di dover rispondere alle menate da osteria di
certi soloni in giro sul NG. Ma ci pensi che scandalo per quei
piccoli?
Bah!

attenzione anche a questi dettagli.
Ancor piu' ad altri.
VR

 sopraffazione, genocidi, adorazione di usura, lussuria e potere...)
Credo che si potesse capire bene quello che intendevo dire qui leggendo 
tutto il resto che ho scritto e precisato. Comunque:
Qui volevo dire naturalmente che *il singolo essere umano*  nasce senza 
peccato, ma portandosi dietro il peso di una natura ferita che ha una 
manifesta inclinazione al peccato.
Se la tua domanda riguardava l'uomo inteso come "il primo uomo" (Adamo, 
secondo il linguaggio per immagini della bibbia) allora la risposta č 
diversa: č senza peccato e non ha ancora il peso di questa natura ferita che 
lo predispone al male "in partenza". Non ha questo handicap.
Jock 

 Jock 
pmaktum

 questione che poni eh!!!
non ho detto che non avvenga, ho detto che il fatto che sia 
avvenuto mi fa pensare ad un essere superiore.

 conciso ma illuminante brano di Vallauri (al solito).
Vallauri, il noto eretico. Una delle poche cose buone fatte da Pio Laghi.
y 

 largamente accreditate) hanno faticato ad imporsi.
[snip su tante cose, per un verso anche interessanti e per l'altro anche 
deprimenti]
Tutto questo mi ha fatto balzare alla mente l'immagine di "campo 
conservativo" in fisica. Quello in cui il lavoro compiuto da un vettore 
dipende esclusivamente dai punti di partenza e di arrivo, e non dal percorso 
seguito.
Io vedo come il catechismo descrive *oggi* la storia della Caduta e ritrovo 
una fortissima affinità con la visione antropologica di natura ferita 
descritta dai medievali, così come viene presentata per esempio dal vecchio 
Etienne Gilson. Non vedo una differenza sostanziale. I punti di "partenza" e 
di "arrivo" coincidono quasi perfettamente.
Il percorso seguito sarà stato anche tortuoso e arzigogolato, nello sforzo 
di trovare accomodamenti appunto in relazione all'acquisizione di nuove 
conoscenze, ma tutti questi sforzi finiscono per elidersi a vicenda quasi 
completamente, e il lavoro complessivo si annulla. Tutto questo gioco 
grandioso e ozioso di obiezioni e contro-obiezioni alla fine si risolve nel 
fatto che alla Fede della Chiesa, così come viene espressa dal Catechismo in 
un modo sintetico ma completo, importa solo descrivere il dramma di una 
condizione umana che grida per il bruciore di una ferita antica, e chiede 
salvezza. E grida non "metafisicamente", grida proprio per le sofferenze 
infernali che l'umanità mostra di sapere "fisicamente" infliggere a se 
stessa, con tutti i mezzi possibili.
Una condizione contraddittoria, che chiunque di noi sia ancora dotato di un 
minimo di introspezione e autoconsapevolezza può rintracciare perfino dentro 
se stesso, come faceva Ovidio (che non poteva ancora essere cristiano, e 
credere a tutte le fole "metafisiche" sul peccato originale) quando 
constatava: "vedo il bene, lo approvo e poi faccio il male".
Jock 

 attenzione anche a questi dettagli.
Ok, sei stato tu! Contento? :-)
Ciao.Fabio.

 Jock 
pmaktum

 y 
pmaktum

 Ok, sei stato tu! Contento? :-)
Dimostralo :-P
Jock 

 Dimostralo :-P
Devo mostrarti il bernoccolo? :-)
Ciao.Fabio.

 stessi. E' così?
Prima di chiedersi come è nata l'inclinazione al male, 
secondo me occorre chiedersi se questa inclinazione è reale 
o no. Cioè se il racconto di Adamo dà una spiegazione 
sull'origine di un fenomeno reale, che è l'inclinazione a 
compiere il male e la libertà di scelta. Alla fine quello 
che importa è la descrizione della condizione umana attuale, 
non la spiegazione dell'origine, che può essere influenzata 
dalle convinzioni scientifiche o mitologiche dell'epoca in 
cui è stata scritta.
Il problema dell'esistenza di Adamo è un problema puramente 
accademico, oppure dalla sua esistenza o meno dipende la 
possibilità della libertà di scelta dell'uomo contemporaneo?
Secondo me l'idea della genesi che sia insito nell'uomo il 
libero arbitrio è valida a prescindere dall'esistenza di una 
coppia primigenia, per cui la teoria evoluzionistica secondo 
me non influisce sull'etica cristiana.
Anzi il darwinismo applicato alla società, come nel 
nazismo, mostra quanto sia deleterio l'applicazione di 
teorie scientifiche alla natura umana. Non riesco a 
immaginare niente di peggio di uno scienziato che si metta a 
fare il sacerdote e a pontificare sull'etica e la morale.
  Già abbiamo odifreddi che aspira a diventare un padre 
della chiesa del laicismo e credo che lo spettacolo non sia 
dei migliori.

 dei migliori.
Non so a cosa ambisca di preciso Odifreddi (con la maiuscola... poi
magari vi lamentate perché la Repubblica scrive dio in
minuscolo... :-) ).
Come scrittore "anti-cattolico" non dice nulla di nuovo rispetto a
Voltaire e lo dice peggio... come ospite in trasmissioni televisive in
linea di massima lo trovo simpatico, ma l'ho visto solo una o due
volte...
Ciao.Fabio.
P.S.: ti senti bene? Un post senza la parola comunismo... :-)

 muscolare,
rotfl.
y 

 volte...
Voltaire non è così anticattolico. Il più delle volte non fa 
capire che cosa pensi realmente, e spesso sembra più giocare 
che altro. Odifreddi invece sembra uscito da un museo 
dell'ateismo sovietico (piaciuto il riferiferimento 
all'URSS? :-) )
 > P.S.: ti senti bene? Un post senza la parola comunismo... 
  :-)
Le obiezioni "scientifiche" all'etica cristiana mi sembrano 
più postnaziste che postcomuniste. Ad ognuno il suo.  :-)

 popoli e alle razze,
non solo i nazisti:
Gli Stati Uniti furono il primo paese ad approvare la sterilizzazione 
eugenetica per coloro che furono ritenuti "non idonei". Lo stato 
dell'Indiana disponeva di una legge sulla sterilizzazione già dal 1907, 
legge che veniva applicata contro le colpevoli di reati minori, le 
alcolizzate, le senzatetto, le ragazze madri, le prostitute e le bambine con 
cosiddetti "problemi disciplinari" una volta che queste persone fossero 
state "accolte" nelle carceri, i manicomi, gli istituti e le fattorie per i 
poveri, gli orfanotrofi e le scuole correzionali. Alla fine degli anni '20, 
ventiquattro stati degli USA avevano introdotto leggi per la 
sterilizzazione, maggiormente nelle regioni atlantiche, il Midwest e la 
California.
I programmi di sterilizzazione eugenetica negli USA durante gli anni '30 
vengono citati come influenza importante per la loro introduzione nella 
Germani nazista. Se il darwinismo razzista era promosso solo da una 
minoranza negli USA anche in quegli stati che avevano promulgato leggi 
eugenetiche, il nazismo lo elevò a dottrina centrale, dichiarandolo 
posizione ufficiale dal 1933 in poi. Come nota Kevles:
  "Le accademie della SS, insieme ai professori universitari, cercarono di 
dimostrare che le razze sviluppano delle caratteristiche fisiche che si 
possono collegare direttamente a vari comportamenti. In un tentativo di 
"pulire" la popolazione tedesca dagli elementi "indegni", furono 
sterilizzati circa 400.000 uomini e donne (criminali, prostitute, poveri, 
alcolizzati, persone di razza mista ed altri). Al medesimo scopo, alcune 
donne furono costrette ad abortire e molte furono uccise nel cosiddetto 
programma di eutanasia." [4]
Ma lo sfondo razzista e classista di molti programmi per il controllo delle 
nascite non era certo limitato ai razzisti statunitensi o ai nazisti 
tedeschi. Anche i paesi ritenuti progressisti furono incantati dalle teorie 
degli eugenetici. In Scandinavia, la sterilizzazione trovò i suoi 
sostenitori tra i socialdemocratici nonché in qualche liberale, quale Gunnar 
Myrdal, e fu elemento della progettazione del nascente stato sociale. In 
Svezia, migliaia di donne furono sterilizzate per motivi eugenetici fra il 
1930 e gli anni '70: quasi 60.000 furono sterilizzate senza il loro consenso 
per motivi vari, tra cui quello di "avere un appetito sessuale malsano"!
La sterilizzazione ebbe largo sostegno in tutta la Scandinavia nonché in 
parti del Canada e degli USA meridionali, ma il sostegno va attribuito a 
motivi economici piuttosto che eugenetici, dal momento che la 
sterilizzazione rappresentava un modo di ridurre l'assistenza e le cure 
istituzionali ai poveri. Ad Alberta, Canada, la legge sulla sterilizzazione 
del 1928 (promossa dal padre del politico di destra Preston Manning) era 
principalmente mirata agli inquilini dei manicomi, ma anche alle donne 
indigene, le immigrate, le disabili, le ragazze madri, le donne accusate di 
avere "tendenze" lesbiche, e così via. Fu abolita solo nel 1972, dopo la 
sterilizzazione di 2.000 donne di Alberta.
Negli USA, la fondatrice di "Planned Parenthod", Margaret Sanger, che molti 
negli anni '70 considerarono una delle prime femministe, propose nel 1932 un 
"Programma per la pace" in cui chiese al Congresso di creare un ufficio 
apposito per lo studio dei "problemi di popolazione" e di nominare un 
"Parlamento della popolazione" per la direzione ed il controllo della 
popolazione mediante un direttorio rappresentativo dei vari rami della 
scienza. Sanger volle fortemente come obiettivo principale del "Parlamento" 
la "chiusura delle porte all'immigrazione di alcuni alienati la cui 
condizione si sa essere dannosa alla salute della razza, quali gli 
imbecilli, gli idioti, i cretini, i pazzi, chi soffre di sifilide o 
epilessia, i criminali, le prostitute professioniste ed altri di questa 
classe a cui l'ingresso nel paese è già negato dalla legge sull'immigrazione 
del 1924". Una volta si cominciasse "l'ingresso e la produzione di cretini, 
imbecilli [ed] epilettici", secondo la Sanger, "il secondo passo sarebbe 
fare un inventario del secondo gruppo composto da analfabeti, indigenti, non 
occupabili, criminali, prostitute, tossicomani; registrarli in reparti 
speciali sotto la protezione medica del governo e tenerli segregati in 
fattorie e spazi aperti fin quando necessario perché si rafforzi e si 
sviluppi la condotta morale". [5]

 sì.
Nel caso specifico comunque no, e questo non neppure uno dei casi specifici 
più complicati su cui scervellarsi. Per proporne uno molto simile, ho in 
mente un articolo di Scientific American di qualche mese fa sui mammiferi 
perduti del Sud America. Ora, accade che i paleontologi abbiano trovato 
sulle Ande, e sul versante cileno, fossili di una trentina di milioni di 
anni fa riconducibili a roditori caviomorfi e scimmie di indiscutibile 
origine *africana*. Ora, vabbè che l'Atlantico meridionale era di qualche 
centinaio di chilometri più stretto di adesso, ma come diavolo abbiano fatto 
quelle bestiacce ad arrivare fino alle coste brasiliane, e da lì recapitarsi 
ancora dall'altra parte del continente, *oltre* la cresta della cordigliera, 
è una cosa che gli scienziati riescono a immaginare quasi ridendo delle loro 
stesse ipotesi, tanto sono costretti a forzare l'immaginazione pur di non 
brancolare nel buio più assoluto.
Sanno che quegli animali potevano arrivare solo dall'Africa, ma in quanto 
alle modalità della traversata, le possibilità potenziali di capire come 
possa essere andata sono uguali esattamente a zero. A meno che - 
naturalmente -  non si scopra per altre vie che i roditori caviomorfi 
avessero sviluppato una potente ed efficace tecnica della pagaiata. :-)

Il racconto in immagini lo conosci anche tu: Dio crea una natura umana buona 
e incorrotta, e la fa "dimorare" in uno stato di beatitudine, in familiarità 
con lui e alla sua presenza. Dio stesso "cammina nel giardino", e l'uomo non 
se ne spaventa, e non si vergogna della propria nudità. Però Dio vuole che 
l'uomo sia una creatura *libera*, e non un semplice grazioso pesciolino che 
sguazza beato nell'acquario. La libertà di Dio chiama all'esistenza l'Uomo 
senza domandargli il permesso di farlo, ma poi chiede una risposta 
relazionale altrettanto libera da parte dell'Uomo. Sennò non c'è gusto per 
nessuno...
E' un po' lo stesso motivo per cui si mettono al mondo i figli, con tutti i 
rischi del caso, per bearsi della relazione con loro.
Il rischio della libertà, come sappiamo, è simboleggiato da un albero "al 
centro stesso" del giardino. Mangia quello che vuoi, in questo giardino, ma 
non del frutto di*quell'* albero, perché _ne moriresti_. Non c'era trucco, e 
neppure inganno. Tutte le carte erano state messe in tavola. Condizione per 
l'esercizio reale e non fittizio di una libera scelta.
Gustando il frutto di quell'albero, e conoscendo "il bene e il male" come 
Dio, cioè preferendo sostituirsi a lui anziché dimorare in questa relazione, 
gli occhi si "aprono" sì, ma  per riconoscere come prima cosa la propria 
nudità e generare immediatamente un segno di vergogna e di paura. Da 
quell'atto primordiale è come se l'universo stesso venisse ribaltato, e la 
stessa natura, la natura intera non è più quella di prima. Subentra cone 
un'inimicizia universale, e una forzatura violenta e faticosa in ogni atto 
del vivere. Da quel momento si partorirà con dolore, e ci si guadagnerà il 
pane con il sudore della fronte, e tutto il resto è storia. Le conseguenze 
di quell'atto spirituale si propagano in tutta la storia successiva come 
un'onda lunga. La storia dell'Uomo, creatura singolare e collettiva al tempo 
stesso.
Questo è il linguaggio in immagini. Se ne conoscessi un altro più efficace 
per veicolarti ciò che questo linguaggio riesce a comunicare *a me*, 
esistenzialmente e al livello personale più profondo, io lo userei, ma non 
credo sia possibile trovarlo. Questa non è una teoria scientifica. E' la 
descrizione di una realtà che per qualcuno si rende più vivamente 
esperibile, per qualcun altro purtroppo no. Se io potessi dirti la 
"differenza" che c'è, esistenzialmente ed esperibilmente, tra il camminare 
in quella compagnia e in quella familiarità e, viceversa,  farsi Dio a se 
stessi e vivere "autonomamente" (visto che ho conosciuto l'uno e l'altro 
modo di percepire la mia esistenza), potrei anche comunicarti perché trovo 
questo modo figurato di espressione più plausibile e convincente di 
qualunque altro. Vedo che riesce a descrivere perfino me!
Poi, se mi chiedi "come" sia avvenuto in origine quel disastro nella storia 
umana, di ipotizzarlo in termini oggettivabili, io ti rispondo che non ne ho 
la più pallida idea. Non più di quanto i paleontologi abbiano idea di come i 
cincillà della valle di Tinguiririca - versante andino occidentale - siano 
arrivati fin lì partendo dalle coste africane.
Jock 

 all'URSS? :-) )
Come scrittore, devo dirti che ho letto un solo suo libro, l'ho
trovato pieno di punti molto deboli (è la ragione per cui non ho letto
il secondo!), ma con una bella e ricca bibliografia.
Ciao.Fabio.

 parti del Canada e degli USA meridionali, 
L'idea razzista della supremazia della razza bianca è 
principalmente un'idea protestante della fine 
dell'ottocento. Non è politically correct dirlo, ma è così.
http://www.libreriauniversitaria.it/santo-reich-concezioni-naziste-cristianesimo/libro/9788874930517

 nudità e generare immediatamente un segno di vergogna e di paura
un *senso* di vergogna e di paura 

 arrivati fin lì partendo dalle coste africane.
Solo che nel caso specifico oltre a non riuscire a immaginare il come
non c'e' neppure prova che il fatto sia accaduto davvero, in quanto
non c'e' prova che sia esistito uno stato dell'umanità diverso (più
puro, non inclinato, più vicino a Dio) rispetto a quello di oggi.
Insomma, alla fine, da ragione e fede si va a finire, come spesso
capita, a fede e mistero, e la ragione ha ben poco spazio. Mi pare,
eh...
Poi, riesci a dirmi due parole anche sull'altro punto che ho toccato.
Secondo la teologia cattolica io nasco un po' marcio, diversamente da
come sono nati i primi uomini, per colpa loro e senza mia
responsabilità?
E di conseguenza ho bisogno che Dio intervenga (senza richiesta) col
battesimo per darmi una mano a non scivolare lungo il piano che non ho
inclinato io?
E insomma, mi sento un po' sballottato dalle onde del destino...
Ciao.Fabio.

 non ne ho la più pallida idea.
Comunque, grigia è la teoria, verde l'albero della Vita.
Forse è il motivo per cui non sono mai riuscito a leggere davvero le 
operazioni teoriche di Rahner per "armonizzare" la dottrina del peccato di 
origine  e l'evoluzionismo. Anzi, forse è il motivo per cui non sono mai 
riuscito davvero a leggere Rahner. Sarà stato per il grigiore (grigiore 
anonimo <g>) che mi ispiravano quelle pagine.
Jock 

 E insomma, mi sento un po' sballottato dalle onde del destino...
La condizione umana è quella che è. Qualcuno ci si sente un po' prigioniero, 
altri no (perché magari ci hanno la sindrome di Stoccolma). Qualcuno sente 
di avere bisogno di essere "salvato", altri non capiscono neppure che cosa 
si voglia intendere con questa parola.
Io, as for myself, sento di avere bisogno di essere liberato e  salvato, e 
so di non potermi "salvare" solo con la forza della mia volontà. Ho bisogno 
che qualcun Altro mi salvi, ma so del resto quel qualcun Altro non può/vuole 
salvarmi senza la mia collaborazione. .
Tu non devi mica sentirti prigioniero o bisognoso di salvezza per forza, e 
men che meno "marcio". Se non senti bisogno di nulla, che bisogno hai di 
farti dire dalla teologia cattolica "come nasci"? Se il piano non ti sembra 
inclinato, cammina tranquillo e buona fortuna.
Del resto non devi neppure temere che Dio intervenga fino a far violenza 
alla tua libertà, per quanto ti sia stato magari appioppato il battesimo 
senza che tu lo richiedessi. Io potrei dirti che quel battesimo avrà 
comunque la sua efficacia, e sarà efficace fino al punto in cui non dovrà 
forzare la tua libertà. Ma tu sei naturalmente libero di ignorare quello che 
potrei dirti io. :-)
Jock 

 senza che tu lo richiedessi.
Non lo temo, non preoccuparti.
Conosco molti battezzati molto meno cristiani di me, anche se magari
vanno a messa la domenica e seguono l'insegnamento "sulla vita non si
vota"... :-)
Ciao.Fabio.

 vota"... :-)
Appunto. Anche questo lo davamo abbastanza per risaputo. :-)
Se non temessi di essere un po' blasfemo verso il sacramento, potrei dire 
che è normale che anche nell'acqua del battesimo molti stronzi stiano 
tranquillamente a galla...
Comunque fossi in te proverei a fregarli, e a diventare ancora molto più 
cristiano di loro  :-)
Tanto battezzato lo sei già anche tu, no?   ;-P
grazie della discussione, questa volta per davvero
Jock 

 grazie della discussione, questa volta per davvero
Ricambio.
Ciao.Fabio.

 Estimatore di monsieur Blaise Pascal?
Estimatore di una riedizione leggermente riveduta e corretta della scommessa 
di monsieur Blaise. La cosiddetta "scommessa di almirena". Google ne reca 
antiche tracce  :-)
Jock 

 stesso?).
Sì, vale lo stesso. Come vale un seme perfettamente in grado di germogliare, 
ma gettato in un terreno probabilmente non predisposto a riceverlo.
Jock 

 poco e niente.
Con due grosse differenze.
1) Dio conta nella tua vita un po' più del terzo movimento del
concerto per pianoforte n.25 di Mozart suonato da Benedetti
Michelangeli.
2) Per rendere corretto il parallelo dovresti aggiungere che io,
almeno fino ad oggi, sono sempre stato sordo! (o che non c'e' nessun
concerto e tu hai le allucinazioni, ma questo, nel caso del concerto,
è difficile da sostenere...)
Ciao.Fabio.

 è difficile da sostenere...)
capita anche che tu veda una ragazza da anni, poi un giorno t'innamori di 
lei.
y 

 Michelangeli.
Siiiii, d'accordo, era un esempio di ordine minore sulla difficoltà di 
esprimere e comunicare ciò che uno sperimenta, e di condividerlo con altri.
Di solito è difficile a parole. Non so rappresentare bene le mie sensazioni 
di quando sciolgo in bocca un Lindor, per esempio  :-9
Comunque, mi sto preoccupando. Ho i pensieri che mi si stanno associando in 
un modo un po' troppo libero e veloce, e mi vengono in mente senza freno 
nessi stranissimi e lontanissimi. Forse mi sta andando il cervello in 
fusione sul serio.
Questa cosa che hai scritto mi ha richiamato istantaneamente il ricordo di 
una battuta del film "Love Story", che avrò visto 30 anni fa, in cui la 
protagonista risponde alla domanda "Ma tu, credi in Dio?" con le parole "Ho 
Bach, Mozart e te. Cosa me ne faccio di Dio?".
Un istante dopo, naturalmente, mi sono ricordato che per combinazione la 
protagonista era una certa Ali McGraw...
Ma non era mia parente. Come del resto la sua risposta non è nemmeno lontana 
parente di quella che avrei dato io al suo posto :-)
Comunque, sul serio, sono un po' preoccupato :-/ 

 ha scritto nel messaggio 
news:fihi3o$pir$1...@tdi.cu.mi.it...

eggià 

 Un batterio no, ma un'ameba?
Non capisco se la tua risposta voglia essere o no provocatoria. Nel
secondo caso, gradirei una domanda
più specifica, nel primo serebbe meglio che prima di dare risposte
studiassi po' di biologia. Se sei sinceramente interessato di dico
perchè, anche se stiamo andando OT.
Saluti,
Michela

 Jock 
pmaktum

 aveva ragione.
C'è scritto "mangia e morrai", non il "frutto ti ucciderà". Ed entrambi 
morirono.
Sempre se vogliamo restare al linguaggio delle immagini.
--
IMe 

 Tutto ciò sempre rimanendo nel linguaggio in immagini.
E sempre rimanendo nell'incazzosa ottica immaginifica del serpente, che non 
per nulla chiamano anche l'"Accusatore". Quello che accusa Dio davanti 
all'Uomo e l'Uomo davanti a Dio.
Sì, pare che sia proprio questa  la sua illuminante (*) versione di tutta la 
vicenda. Tu fidati pure ancora di lui...
Jock
(*) allusione

 Jock
pmaktum

 erroneamente peraltro- che non ne abbia studiata, e molta per giunta?
Davvero? Scusa, ma la tua domanda fa suppore esattamente il contrario.
Un'ameba è un organismo molto più evoluto di un batterio.
Entrambe sono organismi unicellulari, ma i batteri sono procarioti (le
loro cellule sono prive di nucleo) mentre le amebe sono eucarioti (le
loro cellule posseggono un nucleo, esattamente come le nostre). Ma
visto che hai studiato molta biologia, questo lo sapevi già, no?
Buona giornata,
Michela


L'immagine di un dio "incazzoso" e vendicativo è una tua elaborazione. La 
mia è quella di un Dio-Padre che predispone tutto perchè l'uomanità possa 
esistere. Dopo avergli dato un mondo dove vivere, dopo avergli dato la vita, 
è giunto il momento per l'uomo di conoscere il bene ed il male prima di 
andare ad affrontare il mondo. E l'unico modo perchè questo possa avvenire è 
metterlo di fronte ad una decisione.
E' lo stesso processo della paternità. Crei una casa, dai loro la vita, li 
istrusci ed in fine fai in modo che decidano di andarsene e tagliando tutti 
i cordoni che li legano a te. Anche a costo di apparire un despota, anche se 
ti si strazia il cuore.
Almeno, così dovrebbe essere.
--
IMe 

 L'immagine di un dio "incazzoso" e vendicativo è una tua elaborazione.
E, paradossalmente, è il primo frutto del peccato originale nel nostro 
rapporto con Dio: "ho avuto paura perché ero nudo, e mi sono nascosto".
Meleyak 

   Non esclude il Dio creatore
http://www.evangelici.net/davidpawson/genesi.html
Molto interessante.
M.

 IMe
pmaktum

per qualche tempo in una determinata area di questo pianeta. 
La scienza lo esclude.
vr

me non influisce sull'etica cristiana.
Ma il concetto libero arbitrio di cui parli e' scientificamente
invalidato. Ed ora?
VR

avvenuto mi fa pensare ad un essere superiore.
L'ho capito. E con questo? Hai voglia quante cose possono esser
pensate.. e chi ti dice che la tua sia quella vera?
VR


E' piuttosto la tua pretesa di leggere un testo senza interpretazione a non 
reggere.
L'interpretazione è condizione essenziale della comunicazione e, se si 
escludono la semantica della logica formale e quella computazionale, non è 
possibile produrre un'unica interpretazione da una qualsiasi proposizione 
espressa in un qualsiasi linguaggio naturale.
Il riconoscimento dei simboli, l'analisi lessicale e frasale e la scelta del 
tipo di analisi da adottare costituiscono già da soli elementi di 
discrezionalità.
E' inevitabile che, a fronte di un significato rispetto al "parlante", la 
perdita di informazioni e gli errori tipici di una comunicazione verbale 
producano n-interpretazioni soggettive tutte oggettivamente sbagliate tra le 
quali esistono alcune interpretazioni esatte rispetto al sistema di analisi 
adottato dal ricevente.
Se sono le caratteristiche ed il comportamento di Dio che vogliamo 
conoscere, allora dobbiamo necessariamente usare un approccio pragmatico e 
cercare di capire il senso rispetto a chi ha scritto o ispirato quel testo 
(Dio stesso?).  Non può raggiungere l'obbiettivo, invece, la tua analisi 
*sincronica * del significato della proposizione *in se*. Soprattutto 
tenendo in conto che la comunicazione in questione è fatta per mezzo di un 
testo scritto n-migliaia di anni fa, che descrive il dialogo tra una (o più) 
divinità, esseri umani senza nessuna esperienza umana ed un serpente 
parlante.
Il tuo dio "incazzoso" è un'interpretazione tanto quanto lo è il mio 
Dio-padre.
--
IMe 


Forse non tanto paradossalmente. Il tuo peccato originale coincide con il 
dono della libertà. Il resto va da sé: per chi non ha mai camminato la 
caduta è quasi inevitabile.
--
IMe 

 caduta è quasi inevitabile.
Mi riferivo ad un altro paradosso: pmkatum non crede al peccato originale. 
Però ne manifesta i sintomi.
Che poi il peccato originale coincida con il dono della libertà, è frase 
quantomeno ambigua. Ci fu chi scrisse che il dono della libertà non è una 
polpetta avvelenata. E' condizione necessaria per poter peccare, ma  esso 
dono non coincide con il peccato.
Saluti
Meleyak 

 IMe 
pmaktum

 Però ne manifesta i sintomi
Natutalmente, questo paradosso mi ha fatto pensare a Don Ferrante.
Rileggendomi il passo su Don Ferrante, però, mi sono accorto che forse 
riesce a tratteggiare molto meglio un altro partecipante allo stesso thread. 
:-)
Dice adunque che, al primo parlar che si fece di peste, don Ferrante fu uno 
de' più risoluti a negarla, e che sostenne costantemente fino all'ultimo, 
quell'opinione; non già con ischiamazzi, come il popolo; ma con 
ragionamenti, ai quali nessuno potrà dire almeno che mancasse la 
concatenazione.
- In rerum natura, - diceva, - non ci son che due generi di cose: sostanze e 
accidenti; e se io provo che il contagio non può esser né l'uno né l'altro, 
avrò provato che non esiste, che è una chimera. E son qui. Le sostanze sono, 
o spirituali, o materiali. Che il contagio sia sostanza spirituale, è uno 
sproposito che nessuno vorrebbe sostenere; sicché è inutile parlarne. Le 
sostanze materiali sono, o semplici, o composte. Ora, sostanza semplice il 
contagio non è; e si dimostra in quattro parole. Non è sostanza aerea; 
perché, se fosse tale, in vece di passar da un corpo all'altro, volerebbe 
subito alla sua sfera. Non è acquea; perché bagnerebbe, e verrebbe asciugata 
da' venti. Non è ignea; perché brucerebbe. Non è terrea; perché sarebbe 
visibile. Sostanza composta, neppure; perché a ogni modo dovrebbe esser 
sensibile all'occhio o al tatto; e questo contagio, chi l'ha veduto? chi 
l'ha toccato? Riman da vedere se possa essere accidente. Peggio che peggio. 
Ci dicono questi signori dottori che si comunica da un corpo all'altro; ché 
questo è il loro achille, questo il pretesto per far tante prescrizioni 
senza costrutto. Ora, supponendolo accidente, verrebbe a essere un accidente 
trasportato: due parole che fanno ai calci, non essendoci, in tutta la 
filosofia, cosa più chiara, più liquida di questa: che un accidente non può 
passar da un soggetto all'altro. Che se, per evitar questa Scilla, si 
riducono a dire che sia accidente prodotto, dànno in Cariddi: perché, se è 
prodotto, dunque non si comunica, non si propaga, come vanno blaterando. 
Posti questi princìpi, cosa serve venirci tanto a parlare di vibici, 
d'esantemi, d'antraci...?
- Tutte corbellerie, - scappò fuori una volta un tale.
- No, no, - riprese don Ferrante: - non dico questo: la scienza è scienza; 
solo bisogna saperla adoprare. Vibici, esantemi, antraci, parotidi, bubboni 
violacei, furoncoli nigricanti, son tutte parole rispettabili, che hanno il 
loro significato bell'e buono; ma dico che non han che fare con la 
questione. Chi nega che ci possa essere di queste cose, anzi che ce ne sia? 
Tutto sta a veder di dove vengano.
Qui cominciavano i guai anche per don Ferrante. Fin che non faceva che dare 
addosso all'opinion del contagio, trovava per tutto orecchi attenti e ben 
disposti: perché non si può spiegare quanto sia grande l'autorità d'un dotto 
di professione, allorché vuol dimostrare agli altri le cose di cui sono già 
persuasi. Ma quando veniva a distinguere, e a voler dimostrare che l'errore 
di que' medici non consisteva già nell'affermare che ci fosse un male 
terribile e generale; ma nell'assegnarne la cagione; allora (parlo de' primi 
tempi, in cui non si voleva sentir discorrere di peste), allora, in vece 
d'orecchi, trovava lingue ribelli, intrattabili; allora, di predicare a 
distesa era finita; e la sua dottrina non poteva più metterla fuori, che a 
pezzi e bocconi.
- La c'è pur troppo la vera cagione, - diceva; - e son costretti a 
riconoscerla anche quelli che sostengono poi quell'altra così in aria... La 
neghino un poco, se possono, quella fatale congiunzione di Saturno con 
Giove. E quando mai s'è sentito dire che l'influenze si propaghino...? E lor 
signori mi vorranno negar l'influenze? Mi negheranno che ci sian degli 
astri? O mi vorranno dire che stian lassù a far nulla, come tante capocchie 
di spilli ficcati in un guancialino?... Ma quel che non mi può entrare, è di 
questi signori medici; confessare che ci troviamo sotto una congiunzione 
così maligna, e poi venirci a dire, con faccia tosta: non toccate qui, non 
toccate là, e sarete sicuri! Come se questo schivare il contatto materiale 
de' corpi terreni, potesse impedir l'effetto virtuale de' corpi celesti! E 
tanto affannarsi a bruciar de' cenci! Povera gente! brucerete Giove? 
brucerete Saturno?
His fretus, vale a dire su questi bei fondamenti, non prese nessuna 
precauzione contro la peste; gli s'attaccò; andò a letto, a morire, come un 
eroe di Metastasio, prendendosela con le stelle.
E quella sua famosa libreria? È forse ancora dispersa su per i muriccioli. 

 dono non coincide con il peccato.
Vero. Ma la libertà include *anche* la possibilità di peccare e la 
responabilità connessa passa nelle mani dell'uomo. Ad Adamo ed Eva era stato 
chiesto di obbedire senza avere la conoscenza, ma per avere la conoscenza, 
lo dice Dio stesso, dovevano disobbedire.
Penso ...anzi *credo* che la caduta sia stata un passo necessario perchè 
l'umanità potesse esistere. L'uomo non è stato creato perfetto ma 
perfettibile e se non fosse stato in quel momento, sarebbe stato in un altro 
o sarebbe stato qualcun'altro ed allora l'umanità avrebbe conosciuto il 
peccato.
Non è una polpetta avvelanata ma il passo di un processo di crescita 
pianificata, così come è stata pianificata la creazione.
Esattamente come nella metafora (ma forse neppure troppo) del padre: per 
quanto io possa istruire i miei figli su un qualsiai argomento pratico, 
quando prenderanno il timone in mano so perfettamente che arriverà il 
momento in cui una decisione sbagliata li potrerà a soffrire. Succede 
sempre, è inevitabile, ma la preoccupazione che ne deriva deve lasciare il 
posto alla gioia di vederli diventare grandi.
L'alternativa è terribile.
--
IMe
 

 Il mio Dio incazzoso č ciň che esce dritto dritto dalle pagine di Genesi.
sei troppo modesto. Questa denota sincera ricerca.
y 

 dono non coincide con il peccato.
vi prego di proseguire.
Siete una grazia.
y 


Possiamo continuare all'infinito affermando ognuno il proprio principio, ma 
non è più necessario, nel tuo "credo" c'è tutto.
Ognuno di noi ha analizzato il testo e ne ha tratto le sue conseguenze. Ti 
prometto che rifletterò sulle tue considerazioni.
--
IMe 

 pianificata, così come è stata pianificata la creazione.
Rimane il fatto che con i se i ma ed i quasi si combinan tanti casi. E se 
Eva non avesse peccato? O doveva per forza? Se doveva per forza, allora non 
era libera. Si arriverebbe al paradosso che c'è vera libertà solo se si 
diventa schiavi del peccato.
Oppure non esiste la libertà assoluta, ma solo la scelta se servire Dio o se 
servire Mammona.
E questa scelta è la libertà. Che perdiamo nel momento in cui scegliamo 
male. Perché chiunque pecca è schiavo del peccato. Ma non è vero che chi non 
pecca è schiavo di Dio. Perché Dio ci lascia liberi di peccare. Satana non 
ci lascia la libertà di non peccare.
Però che libertà è se non scelgo mai?
A tale proposito andrebbe affrontato anche il discorso del peccato degli 
angeli, senza il quale non si capisce il peccato di Adamo ed Eva. Solo che 
anche di questo mancano le prove.
Scusa la prolissità
Meleyak 

 identiche cose di prima diventano fonte di sofferenza.
Riattualizzando il disegnino e mettendo a mo' di fumetto slogan 
standardizzati, potrebbe essere come se Adamo, una volta "aperti gli occhi 
sul bene e il male" avesse iniziato a dire robe del tipo: "beh, io non 
*vedo* che male ci sia a far piss-fist-bond-fuck-gerbilling con la compagna 
che tu mi hai messo al fianco, e magari anche con tutte le bestie della 
campagna - purché la cosa sia tra adulti consenzienti - e poi del resto 
sappiamo sia tu che io che tutte le forme di amore sono benedette da te..."
La risposta potrebbe essere stata.
Ehm... figliolo... è possibilissimo che tu non *veda* che male ci sia... del 
resto sei qui che hai aperto gli occhi da due minuti, mica da un'eternità 
come me...tuttavia permetti che io ti rammenti che le regole di questa casa 
sono state scritte ben prima che ti fosse dato un paio di occhi da aprire, e 
io, e tutta la mia famiglia, non abbiamo proprio in programma di cambiarle. 
Ci troviamo troppo bene così, qui da noi.
Se però questo bene che a me - che sono il Bene - pare *bene*, se questo 
bene - dicevo - non fa la tua felicità, e se questo giardino di delizia - 
fatto germogliare da me che sono la Delizia - non ti delizia abbastanza, 
vedremo lo stesso di accontentare tutti, perché tutti abbiano esattamente 
ciò che più bramano.
Farò per te un vero miracolo di carità. Se questo mio bene ti opprime e ti 
rattrista, figliolo, ritaglierò apposta per te uno spazio, in tutta la mia 
Creazione benedetta, in cui Io stesso non abbia più licenza di soggiorno e 
di dimora. Speravo che io e te, figliolo, potessimo giocare e danzare 
insieme eternamente, esultando di felicità. Io avrei adempiuto *in te* il 
mio desiderio più profondo, e tu avresti adempiuto il tuo *in me*. Se però 
il tuo desiderio più profondo è fare come se io non ci fossi, la mia carità 
infinità adempirà anche quello, lasciando una stanza in cui io non ci sarò. 
Tu, povero figlio, non avresti dove andare senza trovarmi tra i piedi 
ovunque, perché non c'è un solo angolo della Creazione di Dio in cui Dio non 
ci sia. Ma la mia onnipotenza farà per te perfino questo miracolo. Uno 
spazio tutto per te, in cui di me non troverai nemmeno l'ombra. Nemmeno la 
più piccola traccia di questo bene e di questa delizia che sono il mio Bene 
e la mia Delizia.
Ora che hai aperto gli occhi sul Bene e il Male, e sei diventato *come Me*, 
potrai così crearli da te stesso, il nuovo tuo bene, e la nuova tua delizia. 
Hai scelto la tua parte migliore, e non ti verrà tolta.
Auguri, figliolo mio. E addio. Se *addio* si può dire in casi del genere. 

 spazio tutto per te, in cui di me non troverai nemmeno l'ombra.
Però poi non ha mica mantenuto la promessa...
Fabio.

 che tu mi hai messo al fianco,
Ma ROTFL.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:695eebee-a737-4ab1...@a35g2000prf.googlegroups.com...

Volevi che lo facesse subito subito?
Prima una demo con expiry date, per avere un assaggino con funzionalità 
limitate e riflettere ancora un po', prima dell'acquisto.
Per questo ha pensato che forse sarebbe stato meglio non lasciagli allungare 
le mani sull'albero della vita, acciocché non "vivesse per sempre". Per 
lasciargli ancora un'expiry date.
Non lo ha fatto perché è incazzoso. Lo ha fatto perché è Buono.
Jock

 limitate e riflettere ancora un po', prima dell'acquisto.
Vabbeh, ma se non posso provare entrambe le versioni, come faccio a
scegliere?
Ciao.Fabio.

 pensate.. e chi ti dice che la tua sia quella vera?
Considerazione mia. Diverse sensibilità.
ciao
Trew

 IMe 
pmaktum

 Non lo ha fatto perché è incazzoso. Lo ha fatto perché è Buono.
vedasi parabola del padre benedicente.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:5217d2a5-447b-431b...@i29g2000prf.googlegroups.com...

Beh. Almeno puoi osservare le luci e le ombre. Le ombre sono quelle dove di 
Dio non c'è l'ombra.
Jock 

 Dio non c'è l'ombra.
Io so che secondo il racconto biblico chi ha provato la versione "con
Dio" non ne è rimasto soddisfatto e ha voluto cambiare.
Io d'altra parte provo l'altra versione, e tutto sommato non mi
dispiace, anche se si potrebbe far di meglio...
Ciao.Fabio.

 dispiace, anche se si potrebbe far di meglio...
un riformista, insomma
Jock

> un riformista, insomma
Io proporrei una bella tavola rotonda, con presenti Dio, Adamo, Eva,
ecc...
magari c'e' una terza soluzione migliore delle prime due che è
sfuggita a tutti finora...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:a31952c3-e5aa-46a9...@l16g2000hsf.googlegroups.com...

...sfuggita perfino a Dio, ma non a te, vecchio sparviero...
Non riesco a capire che soluzione migliore si possa desiderare. Tu ci tieni 
a farti come Dio, e Dio stesso si fa da parte per lasciarti spazio.
Qual è la soluzione migliore, che si faccia da parte ma ti lasci pure le 
chiavi della macchina?
Sei come Dio, ricordi? Createla tu, la macchina. :-)
Jock 

 wrote:

 ...sfuggita perfino a Dio, ma non a te, vecchio sparviero...
Ho proposto una tavola rotonda, non ho enunciato la terza soluzione
migliore.
Penso che confrontare esperienze diverse aiuti a trovare nuove idee.
Ciao.Fabio.

Trew
Ciao!
VR

 ha scritto nel messaggio 
news:bec17405-4695-40fe...@o6g2000hsd.googlegroups.com...

:-o
... una tavola che ???
Che idea ridicola. Una tavola rotonda...
Ma che razza di idea hai di Dio??
Cioè, secondo te, _Dio_, dopo la nostra Gran Furbata di volerci fare "come 
Lui", avrebbe dovuto prendersi la pena di scender giù a confrontarsi con la 
*nostra esperienza*, e magari mettersi anche a una tavola con noi? Per 
vedere cosa?  Come si piange e come si ride tra noi uomini?
Poi cos'altro avrebbe dovuto fare ancora, secondo te e le tue idee geniali?
Magari tagliarsi anche una bella fetta di culo - proprio vicino all'osso - 
e darcela in pasto? Che altro? Farsi appendere a un albero?
Ma come ti vengono queste idiozie?

Seconda parte
A quanto pare ci sono problemi (penso tecnici.. sia chiaro!) per la
prima parte. Riprovero'.. in caso te la mando alla tua e-mail.
Posso?
VR

 Scusa la prolissità
Non ti scuso affatto ... ti ringrazio piuttosto per le riflessioni che mi 
concedi di fare.
Purtroppo mi rendo conto di quanto la discussione sia viziata dalla 
differente visione di alcuni elementi chiave come il peccato, la salvezza, 
la libertà, forse anche delle proprietà di Dio.
--
IMe 

la libertà, forse anche delle proprietà di Dio.
E' sempre cosi'.. anche quando viene condotta nell'ottica ortodossa.
Anche in questo caso e' viziata.
Perche' non si hanno elementi di oggettività a sostegno della stessa
ma solo delle tradizioni storico culturali che condizionano
l'interpretazione.
VR

 procreazione".
VR se conosci qualcuno che si e' fatto condizionare da quell'asserzione,
fammelo conoscere.
Mi ricordo che le persone che optavano per la castita' prematrimoniale,
giravano coi banner sulla maglia tipo "qui non si fa sesso prima del
matrimonio" dimostrando piu' una tendenza da bar sport che quella a dare
l'esempio
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

ragione di quello che dai tu.
Io concordo su questo significato: 
ragione sostantivo f. 
1. Facoltà, propria dell'uomo, di pensare, cioè di collegare fra loro
concetti e idee secondo rapporti logici, nonché di formulare giudizi e
di valutare i modi dell'agire 
intelletto, senno: la r. distingue
l'uomo dagli animali; parlare, pensare, agire secondo r. (o conforme a
r.); far prevalere la r. sugli istinti; lasciarsi guidare dalla r.;
usare la forza della r.; ascoltare la voce della r.; riacquistare
l'uso della r. 
durante la Rivoluzione francese, il tentativo di sostituire alla
religione cristiana la fede illuministica nella ragione umana
ragione pura, nel pensiero di Kant attività teoretica indipendente
dall'esperienza 
2. ant. Discorso condotto in modo razionale: 
3. Ciò che può essere individuato razionalmente come causa, motivo,
movente di qlco.: 
4. Diritto; buon diritto: dividere la r. dal torto; avere, non avere
r.; avere non una ma cento r.; essere dalla parte della r.; esigenza,
giusta pretesa: le r. della scienza, 
lat. rationem "conto, calcolo" poi "facoltà di calcolare e
ragionare", quindi "intelligenza, raziocinio", deriv. di reri
(part.pass. ratus) "calcolare, pensare"; 
Hai da eccepire?
Segue
Prima parte

fammelo conoscere.
Beh.. quando ci si vede te ne presento una processione.. 
VR

VR ha scritto:
 >
 >> Io per metafisica intendo la metafisica, per congetturale
 >> intendo le congetture.
 >
 > Anche io. Ma i concetti metafisici sono "veri" e "non veri". Come 
riconoscerli?
Se danno spiegazioni soddisfacenti del mondo.
 >
 >
 >>> Ma anche io lo faccio. Ma non la reifico come fanno i cattolici.
 >
 >> Un'altra affermazione che è un giudizio, non una dimostrazione.
 >
 > Falso: I Cattolici affermano per fede che la Madonna e' ad esempio
 > vergine prima durante e dopo il parto o che esiste la Trinità. E
 > sostengono (ed e' dimostrato dai loro documenti) che questo e' un
 > fatto vero, dunque reale. Questa e' reificazione di una congettura
 > metafisica.
Non si tratta di reificazioni. Nel primo caso si tratta di una 
affermazione di tipo storica che non potrà mai essere provata in un 
senso o nell'altro, derivata  dalle sacre scritture e dall'autorità 
ecclesiastica. Al massimo puoi provare che la fonte dell'affermazione 
non è attendibile.
Nel secondo caso si tratta di una descrizione teologica di dati presenti 
nelle scritture. Anche qui conta l'accettazione dell'autorità della 
Chiesa, che ha adottato quelle scritture.
 >
 >> Ho dato un'occhiata veloce al sito.
 >
 > Uff.. che faticate eh?
Sì. :-)
 >
 > Allora: Troppo veloce!
 > Hai capito lo 0,0001 %
 > Io sostengo che la transizione socio cognitiva di popolazioni
 > primitive dal deismo al teismo
Deismo e teismo sono posizioni teologiche dell'epoca dei lumi. come fai 
a riferirle agli uomini primitivi, di cui non sappiamo nulla dato che 
non scrivevano nemmeno?
  sia la rappresentazione della metafora
 > del "peccato originale"
Ma la bibbia è un libro sacro sì o no? Per sacro intendo ispirato da 
Dio. Per Dio intendo il creatore dell'universo. Per creazione intendo 
che prima non c'era nulla e poi Dio ha voluto che ci fosse il mondo.
  E che questo ha condotto a condizioni
 > esistenziali pesantemente degeneri per l'uomo.
Cioè il peccato originale?
 > E che si hanno estese documentazioni su questo fatto e queste
 > implicazioni (che afferiscono pesantemente alla dimensione teologica).
Quali documentazioni?
 >> Non devi citare tutto, cita una singola argomentazione e poi 
discutiamo di quella.
 >
 > Ho cominciato a farlo. Va bene?
E' un inizio.
 >
 >>>> Ti riferisci alla caduta di Adamo? E' questo il punto che non ha 
riscontri scientifici?
 >
 >>> Nel senso indicato dal CCC si'. Non ne ha.
 >
 >> Pazienza.
 >
 > Cavolo.. fondi una religione su questa lacuna? :-)
La modalità della caduta di Adamo non è un punto fondamentale. E' più 
una questione da teologi addetti ai lavori. Del resto si potrebbe 
discutere allo stesso modo del passaggio degli ebrei nel mar rosso, 
della caduta delle mura di Gerico, o di molte altre cose della bibbia. 
Può darsi (dico può darsi) che alcune parti dell'AT in cui è descritto 
un intervento diretto di Dio o una manifestazione diretta del 
soprannaturale possano essere spiegate senza presupporre l'interruzione 
delle leggi naturali (che comunque derivano da Dio) e quindi essere 
provvidenziali e non miracolose. Ma globalmente il messaggio della 
bibbia non cambia.
 >
 > Forse. Ma c'e' l'eventualità non banale che ignorare l'assenza di
 > prove ed contemporaneamente ignorare la forte presenza di prove di
 > altra natura possa implicare che la prima congettura.. (non fatto..
 > perche' puoi parlar di fatto solo quando hai evidenze) sia falsa.. e
 > la seconda (ignorata) vera.
Certo. Le cose possono essere andate molto diversamente da come dice la 
bibbia. E allora?
 >
 >> Ma quello che ho voluto dire in precedenza è che secondo me la 
caduta di Adamo come fatto storico non è essenziale per la visione etica 
cristiana.
 >
 > Secondo te forse. Nulla da eccepire. Secondo la dottrina invece no.
 > Stiamo parlando di questa seconda eventualità.
 >
 >>> Perche'? Non e' banale il doversi salvare una sedicente anima in
 >>> questa vita terrena allora?
 >
 >> Il fatto che il bruto
 >
 > Bruto? E che ne sai che fosse tale?
 >
 >> e l'uomo civile abbiano diversi livelli di consapevolezza e di etica 
è talmente ovvio da essere banale.
 >
 > Ed invece le cose (se ti riferisci all'uomo) sono radicalmente
 > differenti. Non e' razionale (parlavi di ragione) affidarsi a banali
 > ovvietà specialmente se ci si vuol edificare su una religione che
 > pretende di essere "unica e vera".
Il peccato presuppone la volontà, e la scelta fra bene e male. Se  i 
bruti preistorici sceglievano, secondo la loro comprensione primitiva 
delle cose, di fare il male, essi peccavano. Se facevano il bene secondo 
la loro selvaggia ragione, allora erano giusti. Inoltre non si può 
escludere che nei tempi antichi Dio comunicasse in modo particolare con 
quei bruti, magari attraverso la natura o con miracoli che ai bruti non 
apparivano particolarmente sorprendenti, così come per un bimbo piccolo 
(2 o 3 anni) non sarebbe sorprendente vedere un asino volare.
 >
 >> Inoltre dovresti sapere che non esiste una teologia, ma diverse 
teologie nella chiesa cattolica.
 > Falso. Ci sono al massimo correnti teologiche inerenti qualche singolo
 > aspetto (celibato, maternità) etc. Ma tutte queste sono incluse in un
 > unico ed indefettibile canone - questo e' quanto pretende il magistero
 > con la sua infallibilità.
Mi stupisce, per uno che scrive libri che trattano anche di teologia e 
opera in una università, una descrizione  così approssimativa e 
grossolana della teologia e del magistero, che peraltro non si 
identificano. Il magistero non copre tutta la teologia cattolica. Il 
magistero non è sempre infallibile. Le opinioni teologiche e le scuole 
teologiche sono un campo aperto e in sviluppo, altrimenti non 
esisterebbe la storia della teologia, come esiste quella della filosofia.
 >
 >> Ad esempio per quanto riguarda l'anima non c'è una dichiarazione 
positiva, ma dichiaraazioni su cosa *non* è.
 >
 > E queste mica sono teologie. Ma sono "pneumato-logie". O "animo-logie".
 > Occhio!!!
La teologia non si occupa solo di Dio, ma anche dell'uomo, dato che 
tratta della relazione fra entrambi. Se l'uomo è un meccanismo vivente 
determinato completamente dal mondo materiale e dall'ambiente, allora 
neppure la teologia in relazione a Dio ha più  senso.
 >
 >
 >>> Ovvero gli animali hanno un'anima?
 >
 >> In quanto animali sono animati, ma non hanno un'anima
 >
 > Hanno l'anima che ha il primate Homo sapiens?
 > Mettere freccia.
 >
 > [    ] Si'
 > [    ] No
No, non hanno l'anima dell'uomo.
 >
 > Se "No":
 > Perche'? Per quali motivi?
 > Dettagliare per favore.
Perché non ragionano come gli uomini
 >
 >> Ma non sempre inconscio.
 >
 > Forse. Ma tu che ne sai?  Hai delle evidenze a favore?
Se non abbiamo possibilità di scelte consce, cosa stiamo a discutere?
 > E' da vedere.. (Lo pensava.. ma poi.. lo e'?) Io non dico di "no".
 > Dico che e' da dimostrare che lo sia in un dato modo. Quello esatto
 > dal canone cattolico.
Quello che tu chiami canone cattolico (penso che ti riferisca al peccato 
secondo la morale cattolica) prevede circostanze attenuanti e anche la 
coscienza erronea (cioè fare il male pensando di fare il bene)
  >> Le condizioni individuali possono influire
 >> sostanzialmente sulla percezione del bene o del male, ma 
soggettivamente esiste la possibilità di scelta. Per certe categorie di 
persone: i dementi, i neonati, i bruti primitivi, non si è ovviamente in 
grado di dire alcunché, ma in un certo senso è un problema di Dio.
 >
 > Scusa ma se Adamo era un bruto primitivo (come hai ventilato).. Dio
 > affida ad Adamo la scelta che coinvolgerà tutti i successivi individui
 > (non bruti)?
 > Mmmmmm....
Quel che conta è l'universalità del peccato e della possibilità 
dell'uomo di peccare , espressa dal peccato di Adamo.
 >
 >
 >>>> Una scelta sbagliata può anche non essere pienamente consapevole. 
basta che lo sia un po'.
 >
 >>> Se lo e'. Ma non lo e'.
 >
 >> Che ne sai tu?
 >
 > Libet ed altri ti dimostrano con esperimenti rigorosi che gli
 > individui prendono scelte pesantemente condizionate e manipolate dagli
 > sperimentatori anche se si sentivano convinti di prendere decisioni
 > "totalmente consapevoli".
Avranno la coscienza erronea. problema di Dio.
.
 >
 > Forse. Ma gia' mi basterebbe: infatti se le mie sono affermazioni
 > arbitrarie anche il loro contrario (quel che tu asserisci esser
 > "vero") lo sono. Dunque le tue affermazioni (e quelle della chiesa)
 > sono altrettanto arbitrarie.
Arbitrarie non vuol dire false. Possono non essere sufficientemente 
provate secondo la scienza, ma possono essere ugualmente vere.
 > Dunque si dovrebbe dire "forse l'uomo ha commesso un gesto che forse
 > ha condotto alla concupiscenza" etc.
 > Dunque niente infallibiltà, niente "verità", niente fatti alla base
 > dell'intera religione cattolica.
Io penso che il metodo scientifico sperimentale non sia applicabile tout 
court al cristianesimo, che interpella la storia più che la chimica o la 
biologia. In ambito cristiano sono più significative le scienze 
filologiche che quello antropo.socio.psico.ecc.
 > Beh.. gia' mi garba averti portato a queste conclusioni.
Non è merito tuo. inoltre quel tipo di obiezioni che per te sono così 
sconvolgenti per me sono del tutto secondarie. Trovo più interessanti le 
obiezioni filosofiche o filologiche al cristianesimo, o al limite le 
polemiche storiche
 >
 > OK. Te lo concedo. Non lo pretendo. Possiamo parlare "di punto in 
punto". Ma almeno un risultato l'ho
 > ottenuto. Ti ho condotto all'eventualità di considerare una possibile
 > dimostrazione seria. Gia' mi basta.
 > Ora.. dimmi di cosa vuoi lentamente parlare - se lo vuoi.. e ti
 > seguiro'..
 > OK?
Mah, non ho un argomento particolare. Ho studiato biologia a scuola, 
molto tempo fa, ricordo  la teoria dell'evoluzione, la drosofila, la 
selezione naturale, le farfalle bianche  e nere ecc, ma poi non ho più 
approfondito. Le mie conoscenze di teologia sono da autodidatta, ma, 
scusa la sincerità, neppure le tue  mi paiono molto solide.
 >
 >> Ammettiamo che sia una immagine per significare la codnizione umana 
che sceglie di fare il male anziché il bene e non riconosce la volontà 
di Dio, ma che non sia realmente esistito.
 >
 > Ma la Chiesa sostiene che sia esistito veramente non io.
 > Io dimostro che e' possibile un'interpretazione differente..  che non
 > fa uso di un concetto personale ma ancor piu' che indica un "peccato
 > orginale" assolutamente differente.
Ma la bibbia è ispirata? Se non lo è, è inutile stare a interpretarla in 
un modo o nell'altro.
 >
 >
 > Ma anche io condivido questo.
Cioè che gli ebrei sono il popolo eletto? Dunque ammetti una 
rivelazione. Non è molto laico.
T



Si vede che tutti li conosci :P e, detto onestamente, preferisco conoscere
mandrie di allegri trombatori, te lo garantisco


> Non vedo cosa possa c'entrare con l'uomo primitivo. 
Me lo chiedo anch'io.

 ragione. Ma in realtà non dimostri, affermi.
Quoto e straquoto. In teoria VR sa tutto, dalla biologia molecolare alla
cromodinamica quantistica (non scherzo, controlla). E tutte queste
discipline danno in coro ragione a lui, manco a dirlo.
In pratica, genera megabytes di purissima entropia.
gr 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Infatti.
E allora perchè mi hai chiesto dell'ameba? Non capisco.
Michela

mandrie di allegri trombatori, te lo garantisco
Beh.. sei tutto un programma.. :-)
Ciao!
VR

In pratica, genera megabytes di purissima entropia.
Dici? Ma pensa tu.. ;-P
Eh.. eh.. 
Bye!
VR

 fammelo conoscere.
presente !
ciao,
Mauro

 IMe 
pmaktum

 Ma come ti vengono queste idiozie?
Sono un laicista. Uno che pensa che il conoscersi e lo scambiare
opinioni abbia uno scopo diverso dall'evangelizzazione. Non so di chi
è colpa.
Genetica o ambiente, l'eterno dilemma...
Ciao.Fabio.