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Titolo: Sempre peggio

Bambino terminato oggi
"..A quel punto - ha detto la dottoressa - noi dell'équipe ci siamo detti:
non possiamo fare più niente, che senso ha proseguire le terapie? Così
abbiamo chiamato i genitori del bambino. Gli abbiamo spiegato che non
aveva più speranze. Lo hanno capito",,,"
Certo, poche ore di vita sarebbero state un costo inutile per lo stato.
Poche ore...in un caso si termina Eluana perché sennò vegeterebbe ancora
per decenni. In un altro caso si termina un bambino perché durerebbe solo
poche ore.
Ogni scusa è buona. Se deve vivere a lungo è troppo. Va soppresso. Se deve
vivere solo poche ore, allora che campa a fà ? 
Soprattutto, c'era il rischio che quel bambino lo battezzassero. Invece,
hanno convinto i genitori a farla finita in fretta.
-- 
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si infatti,
sempre peggio:
pure la scuola italiana sta cadendo a pezzi
:-(



La Gelmini sta terminando la Scuola pubblica, PER FORTUNA CHE CI SONO I 
DIPLOMIFICI DEI PRETI.
Leo

Invil ha scritto:
cut
Quando davanti alla morte di un bimbo appena nato vedo tanta profondita'
di pensiero non riesco a trattenere la commozione, certo che il pensare di
far morire un bimbo nelle braccia dei genitori invece che tra un cumulo di
tubi e  tubetti e' criminale, non parliamo poi di aver pensato a chiamare
i genitori e non aver chiamato il prete per il battesimo, roba da
fustigazione sulla pubblica piazza.
Cordialmente
aim


 tubi e  tubetti e' criminale, 
Hai ragione. Trovo che la medicalizzazione della morte sia sbagliata. 
Preferirei morire ascoltando dei salmi piuttosto che il ticchettio dei 
monitor. O al limite morire come Socrate, sentenziando fino in ultimo. 
Quello che sfugge alla chiesa è che conta anche il modo di morire.

 :-(
E da quelle parti che vogliono spargere polveri d'amianto e disseccare 
preziose sorgenti per fare il TAV. 

 DIPLOMIFICI DEI PRETI.
molti diplomifici hanno nomi che 
fanno riferimento a figure religiose 
ma NON sono gestiti da religiosi.
in quanto alle scuole gestite dai "preti" 
ce ne sono diverse, molto varie.



Questo č un altro aspetto....
Ma sei i genitori non fossero stati cattolici sarebbe stato un problema? 

 preziose sorgenti per fare il TAV.
infatti,
invece di incentivare la ricerca scientifica 
allo scopo di sviluppare il teletrasposto
;-(


 morire come Socrate, sentenziando fino in ultimo
E perché non come Cristo, sopportando la sofferenza sino all'ultimo ? 
Non dimenticare che Cristo, per rimanere lucido, ha addirittura rifiutato
l'anestesia prima di salire sulla croce, al fine di poter compiere la
missione affidatagli dal Padre in ogni particolare. L'anestesia avrebbe
compromesso le sue facoltà umane, non avrebbe perdonato i suoi
crocefissori, non avrebbe benedetto il peccatore crocifisso alla sua
destra, non ci avrebbe affidato a Sua madre...Quella morte consapevole è
un grande insegnamento proprio per la gran voglia di eutanasia e morte
dolce.



No...
Lo dico soltanto nel caso la gente si domandasse come mai dalle mie parti la 
gente ha cos� sfiducia nello Stato....
Ormai per la gente del posto l'equazione, purtroppo, �: stato = afia.
Non hanno ragione, ma nemmeno tutti i torti. 


Ed allora? La schifezza è che prendono soldi pubblici.
Se tu apri un'attività e funziona guadagli, altrimenti chiudi. Questo non 
vale per le scuole private e nemmeno per le banche.
C'è qualcosa che non torna.
 Leo


Che vuoi farci, piena di comunisti.
Leo

 E perché non come Cristo, sopportando la sofferenza sino all'ultimo ? 
cut
Penso che ognuno dovrebbe avere la modestia di pensare a alla morte
propria e non pretendere di insegnare agli altri come affrontare quella
loro, nella vita le proprie idee vanno esposte non imposte, tantomeno ci
si puo' sdegnare per le idee altrui, questo specie in settori in cui anche
noi possiamo al massimo esporre dei convincimenti non certo dei pensieri
logicamente provati.
Cordialmente
aim 


 C'è qualcosa che non torna.
Più passa il tempo e più provo maligna soddisfazione nel vedere come la 
chiesa riesce a prosperare grazie ai soldi spillati ai laici. Spero che 
presto aumentino le tasse per dare contributi alle monache di clausura o 
finanziare confraternite che preghino per le anime del purgatorio. In 
fondo si tratta di attività che hanno una ricaduta positiva sulla società.

 loro
Ciň vale anche per la  magistratura?
Saluti

> Ciň vale anche per la  magistratura?
Sostiene il kazzone contradditore che sia valido solo per la Chiesa.


 Saluti
In caso di riferimenti al caso englaro ricordo che:
1- il pronunciamento dei magistrati civili puo' esistere solo dietro
istanza di parte;
2- il pronunciamento deve estendersi solo a quanto richiesto dalle parti.
Quindi la magistratura civile dispone solo in risposta ad una specifica
richiesta di disporre, la magistratura non solo non pretende di insegnare
ma non pretende neanche di essere chiamata a disporre e' la parte a
pretendere la disposizione chiedendola e rimanendo attiva nel procedimento.


 Quello che sfugge alla chiesa è che conta anche il modo di morire.
non sfugge, ti assicuro.
y 

 hanno convinto i genitori a farla finita in fretta.
io ho fatto 5 anni di superiori con un ex-bambino che non aveva speranza, 
non sarebbe arrivato al mese di vita. Faceva pure ginnastica, ci vedeva un 
po' poco ed era un po' sordo, aveva un apparecchio per udire meglio.
si è diplomato.
y. 

 si è diplomato
Appunto. Una volta si diceva, finché c'è vita, c'è speranza. Però sono
ottimista. Malgrado la crisi, l'Ipod è andato a ruba, i viaggi verso mete
dal sesso facile sono in pieno boom, e la nuova Porche Cayenne costa solo
58 mila, prezzo popolare. 



Non idea di quanto odio e disprezzo suscitano queste cose fra tutte le 
persone di buona volontà.
E questo è un male, un male profondo per il messaggio autentico di Gesù.
Ma di questo alla CC nulla importa.
Leonardo

 pretendere la disposizione chiedendola e rimanendo attiva nel procedimento.
Quindi dire:
"OK, vegeta, staccate il sondino, fatela morire di fame e sete.
Tanto non soffre. Oooh... ma ricordatevi di bagnarle le mucose."
è solo una risposta ad un quesito posto da un privato cittadino.
Quesito che interessa unicamente la sua sfera personale e che non ha 
alcuna rilevanza nella società.
Certo "tecnicamente" ciò può essere vero ma dire che non sia anche un 
insegnamento rivolto a tutti, significa non voler prendere in 
considerazione una realtà evidente, che anche i giudici non potevano non 
prevedere al momento della sentenza.
Saluti

 Saluti
Il giudice ha una missione ben definita si tratta di una delle pochissime
missioni ad essere esercitata con potere sovrano e deve riguardare il caso
oggetto del procedimento e' inutile imputare ai giudici mancanze che sono
del legislatore che, da politico, ha sempre preferito non affrontare il
problema; noi cattolici poi siamo tra coloro che hanno sempre preferito
insabbiare la questione confidando che alla fine nel dubbbio chi comanda
negli ospedali sono molto spesso i preti quindi meglio far rimanere tutto
in una zona grigia del diritto, poi se uno respira in modo assistito e si
chiama Giovanni paolo II bisogna evitare l'accanimento terapeutico mentre
se si chiama Eluana Englaro allora staccare il sondino e' omicidio e
nutrirsi e'"atto naturalissimo" (perche' il respirare aria naturale
attarverso un sondino e' meno naturale del nutrirsi con preparati
farmaceutici attraverso un sondino?), chissa' perche' le agonie dei papi
sono sempre brevi.


 l'anestesia
anestesia 2000 anni fa?


quale, quella di fare crepare gli alunni che vanno nelle scuole
pubbliche che cadono a pezzi?

 sono sempre brevi.
Immettere cibo tramite un sondino è analogo all'imboccare un neonato o 
un vecchio all'ospizio. La digestione e tutte le relative funzioni 
avvengono poi autonomamente.
Diverso è una macchina che meccanicamente fa respirare un paziente che 
altrimenti morirebbe per altre cause.
In altri termini, GPII era già in fin di vita e, a prescindere dal 
respiratore, sarebbe morto comunque, forse qualche giorno dopo ma 
l'esito era scontato, per cui si può tranquillamente dire che la morte 
del Papa è stata del tutto naturale.
Eluana invece non è una moribonda ma lo diventerebbe togliendole 
l'alimentazione, come chiunque di noi.
Mi pare una differenza macroscopica.
In altri termini GPII non è morto a causa della mancata ventilazione 
forzata ma a causa di altre patologie, che si sono manifestate anche ma 
non solo con le difficoltà respiratorie. Eluana invece non morirebbe a 
causa di una malattia "combattuta" attraverso l'alimentazione forzata, 
morirebbe invece di fame e sete.
Saluti

 58 mila, prezzo popolare.
sul ponte del titanic si balla.
y 

 altrimenti morirebbe per altre cause.
Veramente, se togli il respiratore ad un paziente che ne ha bisogno,
questo muore *soffocato*, non per altre cause.
-- 
Saluti, DIT
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin 
And I don't want to find it again


 
Il respiratore di solito serve solo a prolungare di poco la vita di un 
moribondo.
Moribondo la cui difficoltà a respirare è il risultato di una o più 
patologie destinate a minare una o più funzioni vitali del paziente.
Lui "respira" ed intanto il male gli fotte qualcosa d'altro e lo fa morire.
Insomma mi pare che per lo più la scelta sia tra il morire subito 
soffocato o il morire di qualcosa d'altro dopo qualche tempo.
Si può dire lo stesso di Eluana?
Molto imho, Eluana è "solo" una persona gravemente handicappata, insomma 
sarebbe come proporre l'eutanasia per un tizio inchiodato su una sedia a 
rotelle che non è in grado di andare dal salumiere a comperare la 
mortadella.
Saluti

 moribondo.
E quei minuti in piu' da moribondo non sono degni di essere vissuti?
Fabio.

 E quei minuti in piu' da moribondo non sono degni di essere vissuti?
E' evidente che in determinate condizioni (male inguaribile, morte 
vicinissima) è molto più degno riconoscere d'essere giunti al termine 
che cercare, del tutto inutilmente, di spostare tale termine di qualche 
ora o qualche giorno.
Saluti

Quindi, *in determinate condizioni* la morte e' piu' degna della vita.
Bisognerebbe ricordarselo sempre, pero'...
Fabio.

 Bisognerebbe ricordarselo sempre, pero'...
Qualcuno lo ha dimenticato?
Saluti

 Qualcuno lo ha dimenticato?
Qualcuno si', di sicuro.
Chi ha aperto questo thread per esempio.
Ciao.Fabio.

 Mi pare una differenza macroscopica.
Se vogliamo riscrivere la biologia facciamolo pure, l'alimentazione
attraverso sondino naso gastrico e' ben altra cosa da quella da te
descritta:
1- in primo luogo non vengono somministrati alimenti ma sostanze nutritive
scelte in base a tutta una serie di considerazioni, tra le altre cose
bisogna tenere conto della mancanza dei processi chimici che avvengono
nella bocca durante la masticazione (prima digestio fit in ore);
2- la prolungata alimentazione con sondino porta a tutta una serie di
complicazioni non irrilevanti dovute all'interruzione troppo prolungata 
dei normali cicli di salivazione , deglutizione etc., magari fosse
l'equivalente di imboccare un bimbo.
Da un punto di vista metabolico la respirazione assistita e' estremamente
meno complessa della nutrizione prolungata con sondino naso gastrico.
cut
Probabilmente GPII avrebbe potuto continuare a respirare (ed il suo cuore
a battere) per settimane o mesi se collegato a respiratori etc..


 soffocato o il morire di qualcosa d'altro dopo qualche tempo.
la premessa del cardinale sodano (mi pare) in merito a Eluana era che
mangiare e' atto naturalissimo (In realta' eluana non mangia ma viene
nutrita) , insomma poco ci mancava che la si doveva pure fare abile al
servizio militare per quanto e' viva e sana, a questo punto lo stesso
identico ragionamento puo' ancor meglio applicarsi a chi respira , pure se
in modo assistito, vedi GPII, un giorno vorrei fare una statistica dei
giorni di agonia, privi di capacita' espressive e/o cognitive sofferti
negli ultimi 60 anni da papi, cardinali e pezzi grossi della chiesa.
Riguardo a eluana, per quanto si sa' il cervello e' gia' fottuto da un
pezzo.
Cordialmente
aim
-- 


 meno complessa della nutrizione prolungata con sondino naso gastrico.
A mio modo di vedere, GPII era un malato terminale che, fra le tante 
altre terapie ha avuto (o avrebbe avuto) bisogno "anche" della 
ventilazione assistita per vivere un poco di più. GPII era infatti un 
paziente terminale al di là di qualsiasi terapia potessero adottare i 
medici.
Eluana invece non è una malata terminale. E' solamente una persona 
gravemente handicappata che non è in grado di alimentarsi da sola.
Diventerebbe "terminale" solo nel momento in cui si sospendesse la 
nutrizione ma questo capiterebbe perfino ad un giudice se smettesse di 
mangiare.
Saluti

 in modo assistito, 
Si potrebbe fare lo stesso ragionamento se la difficoltà respiratoria 
fosse ascrivibile ad un handicap fisico e non ad una complicanza di una 
malattia, inguaribile e mortale.
Saluti

 Saluti


bonaiuti ha scritto:
cut
la mia opinione e' che e' perfettamente inutile discutere "a tratti" di
una cosa che necessita invece del massimo rigore sistematico per cui mi
permetterei in primo luogo di proporti la questione di base e cioe' 
"ritieni che in circostanze particolari una persona abbia il diritto di
poter disporre di strumenti atti a cagionare la propria morte in modo
estremamente rapido (pochi secondi)?"
altrimenti staremo solo a discutere sulle dichiarazioni avventate di
qualche cardinale e su papi dal coccolone fulminante.


 
Dipende da cosa si intende con "circostanze particolari", la Chiesa non 
è infatti contro l'accanimento terapeutico (altro concetto che però non 
mi pare condiviso).
Saluti

 Saluti
Nel bene e nel male sappiamo tutti benissimo che la chiesa non e'
monolitica , sopratutto nell'agire quotidiano ed anche da un punto di
vista dottrinale non mancano le sbavature che per fortuna si vanno sempre
piu' riducendo.
Riguardo alla mia domanda io parlavo comunque (andando magari OT) di
eutanasia attiva, questo sopratutto perche' e' il problema di vertice, ad
evitare intasamenti comunque proporrei un nuovo 3D.


 sul ponte del titanic si balla.
l'iPod, in questo senso, e' molto significativo :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 
Si balla ma mica ci si diverte poi così tanto, più che altro si fa finta.
Vacanze esotiche per 499 euro in luoghi recintati con il filo spinato 
per difendersi dai predoni.
Eppoi una porsche diesel... che orrore. Magari metteranno in produzione 
anche una Ferrari a metano.
La compreranno per risparmiare?
Saluti