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Titolo: "ho usato la RU486, ma sono cattolica"

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/08/news/ru486_intervista-3188787
Tempo fa si parlava, qui sopra, delle cause che avrebbero portato allo
sdoganamento sociale dell'aborto, e come di consueto c'era chi
sosteneva che fosse in massima parte responsabilit� dei "laicisti", o
di una presunta laicizzazione della societ�.
Ma cosa c'entrerebbe la laicizzazione della societ�, con un eloquente
modello in cui chi abortisce (e sceglie anche di raccontare
pubblicamente di aver abortito) ci tiene moltissimo a mettere le mani
avanti per specificare di essere cattolica? Sottintendendo, quindi, di
non credere di aver commesso qualcosa di inaccettabile secondo la sua
fede... e che, in definitiva aborto e cattolicesimo siano
perfettamente conciliabili?
Vabb� che in quel caso ci ha ampiamente messo il suo contributo il
giornalista squalo, ma anche da parte dell'intervistata, perch�
mettere l'indice proprio su quell'aspetto? Non poteva rispondere "le
mie convinzioni religiose sono fatti miei, e non c'entrano con la
notizia", punto e basta?...
Io sostenevo che se l'aborto � percepito socialmente come "sdoganato",
NON E' perch� la societ� sia diventata pi� laica...ma esattamente al
contrario, � perch� i cattolici hanno cominciato a considerarlo
accettabile, anche da cattolici. 
Esiste qualche riflessione critica interna al cattolicesimo, su
questo? Oppure ci si limita a ripetere che � tutta colpa della
propaganda laicista, e che i cattolici sono dei duri e puri che
resistono accerchiati dalle minacce esterne?
Lisa

 perfettamente conciliabili?
Cosa c'entra la laicizzazione della società? Nulla.
Tengo a precisare che anche da ateo/agnostico/miscredente, non credo 
proprio che l'aborto sia una decisione da prendere a cuor leggero, 
specialmente quando il mondo di oggi mette a disposizione tutti gli 
strumenti per una procreazione responsabile.
A maggior ragione, sembra assurdo che l'aborto possa essere 
completamente sdoganato dagli stessi cattolici. Se ciò accade, qualcuno 
sul soglio di Pietro dovrebbe chiedersi se per caso non abbia sbagliato 
qualcosa. A me pare evidente che nella testa dei cattolici c'è un sacco 
di confusione. Come potrebbe non essercene, quando la CC è contraria 
certo all'aborto, ma anche a qualunque metodo contraccettivo non 
naturale? E quando le forze politiche che si oppongono (più che altro 
per propaganda) all'aborto, sono le stesse che mettono in pericolo i 
diritti dei lavoratori (ricordate che fine hanno fatto i moduli di 
dimissioni validi 15 giorni, introdotti contro la pratica delle 
dimissioni in bianco?)
-- bb


Secondo me, per la CC, il problema non si pone, o sei un Cattolico duro e 
puro o sei in peccato.
Poi la CC ti perdona e ti chiede di non ricascarci, ma non tollera eccezioni 
nel comportamento.
Poi il cattolico ci ricasca, ci ricasca sempre, è un essere umano,  e si 
trova perennemente in peccato. Poi la CC lo riassolve ma è Lei, sono i suoi 
preti che assolvono, sono loro i dententori della coscienza altrui.
Ciao
Leonardo.

 propaganda laicista,
Quella che lei chiama "propaganda laicista" � una delle tante
manifestazioni del male operato ed ispirato dal demonio in ambito sociale
e politico. In passato si � chiamata in mille altri modi e cos� sar� in
futuro. La Chiesa � abituata a farvi fronte. 
Il demonio si serve di ogni mezzo per distruggere l'opera di Dio e cerca
con cura le persone che possono esser suoi strumenti. Le sceglie con
estrema cura. Di solito, lo fa privilegiando l'intelligenza, la cultura,
il potere. Non disdegna, tuttavia, di servirsi delle persone stupide, di
quelle ignoranti, o che contano quanto il due di coppe quando regna
denari. Anche lei ha, quindi, delle buone possibilit�.
Cordiali saluti
-- 
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 accettabile, anche da cattolici.
Ufficialmente, cioè nell'insegnamento del Magistero, il divieto
di IVG resta non negoziabile, persino in caso di violenza subita
e di pericolo per la salute (il caso di questa signora).
Oltre io non so andare se non, come devo aver scritto prima
di Pasqua, collegando questo imperativo a quello più
generale "non uccidere". Il 5° comandamento è assoluto?
Ni. La 'legittima difesa assassina' è ammessa, e anche l'eliminazione
del nemico in una guerra giusta, e anche premere il grilletto col
colpo in canna verso un folle o un criminale che col mitra tiene
in ostaggio una tremante scolaresca.
Parlo a nome mio (forse eretico, non so).
E, sempre i.m.o., ritengo che quando ci sono gravissimi conflitti
tra due imperativi antagonisti come negli esempi addotti,
la valutazione di una coscienza retta sia moralmente libera.
Ma nel caso della signora oggi in prima pagina, il caso è
veramente gravissimo? Si può davvero considerare quella vita
concepita (anche se microscopica) come una *nemica* paragonabile
agli assassini miei o del mio prossimo, tale da far scattare la
legittima difesa o la guerra contro il mio/nostro aggressore?
Ho delle certezze sulla legittima difesa; ma non ho sufficienti
elementi per decidere sul caso specifico, che passo ai teologi
moralisti.
a.c.
 

generale "non uccidere". Il 5° comandamento è assoluto?
Guarda che io non parlavo affatto di critiche alla posizione della
chiesa sull'aborto. Quelle le lascio volentieri ai cattolici, e
ritengo che si tratti di una questione interna che riguardi loro. 
Quello che mi incuriosiva era esclusivamente il fatto SOCIALE per cui
l'accettazione dell'aborto sembra diventata assolutamente normale
anche tra i cattolici, nonostante lle posizioni ufficiali della chiesa
siano inequivocabilmente diverse. 
In altri termini, quale sarebbe la molla che spinge una persona che ha
appena abortito, e che non è per niente pentita di averlo fatto
(magari addolorata sì, intristita sì, ma pentita proprio no, e
chiaramente convinta di aver fatto la scelta giusta) a dichiarare
pubblicamente: "Eh, però, precisiamo che io sono cattolica, eh!"  
A mio avviso, possono essere due, francamente una più grottesca
dell'altra.
- o l'accettazione dell'aborto è percepita come una prova di apertura
e di modernità, e quindi in qualche modo come una "attenuante"
all'essere cattolici, come se un cattolico dovesse essere imbarazzato
ad esserlo, e cercarsi le attenuanti...
 (il ragionamento sarebbe: 
"Guardate che pur essendo cattolica sono a favore dell'aborto, quindi
non è mica vero che sono una bigotta rimasta al medioevo, io sono la
prova provata che esistono anche cattolici in grado di ragionare con
la propria testa, che non seguono mica alla lettera tutte le
fissazioni dei preti!...") 
- oppure, al contrario, il dichiararsi cattolici viene inteso come una
legittimazione sociale, e come la prova di essere una  brava persona
nonostante si sia fatto qualcosa di spiacevole e controverso...
(il ragionamento sarebbe:
"Sì, è vero, ho abortito, ma mica per quello penserete che sia una
poco di buono senza valori: sono cattolica, quindi sono comunque una
persona per bene!")
A me che non appartengo alla categoria, entrambe queste
interpretazioni alsciano il tempo che trovano, ma per un cattolico non
dovrebbero essere una più allarmante e deprimente dell'altra, e
sorgente di seria preoccupazione?
Lisa


Guarda che hai preso una cantonata colossale.
Non mi ero minimamente posta questo, di problema.
Mi ero posta esclusivamente il problema del perch� la Chiesa non sia
la prima a indignarsi ferocemente contro una una posizione del genere
("sono cattolico ma credo che abortire sia un diritto e non vedo
nessuna contraddizione tra le due cose"), che � palesemente
diffusissima tra milioni e milioni di sedicenti cattolici attuali...
....e perch� la Chiesa non sia la prima a ribadire che non �
compatibile con la sua dottrina, e che chi ha quelle idee non dovrebbe
dichiararsi cattolico. 
Vuol dire che � la chiesa stessa (non solo delle singole persone) ad
essere diventata relativista e ad accettarlo allegramente. Come a
dire, "boh, possiamo accettare che si dichiari cattolico anche chi �
favorevole all'aborto? Ma s�, dai, cos� facciamo numero, altrimenti
non ci resta quasi pi� nessuno..."
In tal caso, non capisco veramente che cosa abbia da indignarsi,
quando accusa gli altri di essere relativisti   :)
Lisa


Secondo me la sequenza di errori e responsabilità che spiega il caso che 
poni è la seguente:
- la chiesa cattolica, non ritenendo i fedeli in grado di poter fare una 
scelta consapevole, ha preferito puntare sull'appartenenza culturale 
piuttosto che  insegnare la dottrina e lo spirito della legge.
- i laicisti, per limitare il potere della chiesa, hanno cavalcato le paure 
e le debolezze delle donne ed insegnato che l'aborto è un modo per superarle
- i fedeli, non avendo i mezzi per decidere, si sono costruiti una posizione 
di comodo che consentisse loro di cedere alle debolezze conservando il senso 
di appartenenza.
Una sconfitta per tutti e tre.
--
IMe

 resistono accerchiati dalle minacce esterne?
Non e' che si e' cristiani se si proclama di esserlo. Tutto ciň che
riguarda il
cristianesimo e' fortunatamente esogeno: l'iniziativa e' di Dio, la
salvezza e' sua, l'aderenza a 
Dio e' riconosciuta da lui. La chiesa, che amministra i sacramenti e
custodisce la parola, e' la 
scheggia di esogeneita' lasciata al mondo dopo l'ascensione. E'
confrontandoci con la chiesa, 
luogo esterno ai nostri pensieri, che possiamo capire e intuire quanto
vitale sia la nostra 
aderenza a Cristo.
Ora, chi sostiene l'aborto non e' cristiano. Puň essere cristiano uno che
abortisce e pecca e 
poi pentito torna alla comunione col Padre. Ma chi ritiene sul piano
ideologico che l'aborto sia 
una scelta accettabile rinnega Cristo, e la chiesa glielo ricorda
abbondantemente.
Ora, la riflessione critica non si limita all'aborto, perché molteplici
sono i rinnegamenti di Cristo 
perpetrati in sede ideologica da sedicenti cristiani. E la risposta a
questa riflessione non puň 
che essere la predicazione e la conversione.
Insomma, questi pseudo cristiani non hanno incontrato Cristo e devono
compiere l'esodo 
della conversione. Solo che per loro sara' ancora piů difficile di quanto
non lo fu per i farisei. 
Quelli presumevano di conoscere Dio e cosě non riconobbero Cristo. Questi
presumono di 
conoscere Cristo e cosě resistono allo Spirito Santo.    


 questo? Oppure ci si limita a ripetere che è tutta colpa della


 non ci resta quasi più nessuno..."
non dice così, ci mancherebbe, però non è abbastanza
energica nel dire il contrario.
Bye,
------------------------------------ 

 Ciao
Per ciò che concerne l'aborto le cose stanno un tantinello diversamente.
Dell'aboro se ne è parlato talmente tanto e i tutte le salse che non puoi 
non averci mai pensato e far finta di non sapere.....
Se ricorri all'aborto fai una scelta consapevole e quella di scegliere 
deliberatamente di mettersi ai margini della comunità cristiana è soltanto 
la conseguenza minore.


Vero se ne è parlato tantissimo, mai abbastanza, l'aborto è una cosa 
abominevole.
L'aborto non dovrebbe esistere, è paragonabile ad un omicidio, dovrebbero 
essere messe in campo tutti gli strumenti possibili per evitare che le 
persone ricorrano l'aborto. Questo lo scrivo e lo sottoscrivo. La legge 194 
ha l'intento di ridurre questa piaga cercando di evitare che le persone 
ricorrano al'aborto clandestino con pericoli ancora maggiori. Ma non basta, 
sono daccordo con te, l'aborto non dovrebbe esistere.
Ma nella realtà cosa è possibile fare per evitarlo? Per esempio aiuti alle 
coppie o donne sole, possibilità di dare in adozione i figli non voluti ed 
anche pubblicità agli anticoncezionali; è risaputo che gli anticoncezionali 
servono a non avere i figli indesiderati. Chi è contrario agli 
anticoncezionali ed al controllo delle nascite è di fatto un istigatore 
degli aborti. Essere contrari alla legge 194 di fatto è volere gli aborti 
clandestini condannando doppiamente le donne che vivono questa tragica 
realtà. La CC con la sua doppia morale non si smentisce mai.
Saluti
Leonardo

 sorgente di seria preoccupazione?
Se mi dovessi incontrare con una signora con queste idee
le farei una facciaccia molto eloquente e, se ha voglia le spiego
i motivi. E comunque la indirizzerei a un sacerdote
santo e severo. Per la ginecologa e per la psicologa veda lei.
a.c.

lo dice troppo poco. I
Precisazione tecnica: pur con tutti i limiti che mi derivano da una
mancanza di preparazione specialistica, non mi sembra poi così vero
che "la chiesa dica chiaramente da venti secoli che l'aborto è un
omicidio". Ma manco per niente. L'insistenza ripetuta della Cheisa
cattolica sul concetto di "valore della vita" è una trovata
storicamente piuttosto recente, diciamo che ha cominciato a farsi
strada solo nel 1800 inoltrato, e che è esplosa a livelli
evidentissimi solo a partire da una cinquantina d'anni fa. 
Per i primi secoli di cristianesimo, non mi risulta che ci fosse mai
stata una condanna tanto radicale dell'aborto in assoluto, ma che
piuttosto le indicazioni della chiesa si siano molto uniformate a
quelle delle società, delle tribù, dei regni e degli stati che
esistevano già. Nel mondo romano (all'interno del quale la chiesa
organizzata ha mosso i primi passi) non era affatto vero che ci fosse
tutta 'sta condanna assoluta dell'aborto PERCHE' considerato un
infanticidio, e mi consta che per parecchi secoli la chiesa si sia
adeguata alle modalità che c'erano già. 
La condanna morale diffusa dell'aborto, sempre a quanto mi consta,
nasce solo in epoca tardo-medievale, e comunque non era affatto legata
a un principio di "difesa della vita non negoziabile", ma manco per
niente. 
La chiesa, per motli secoli, si è opposta all'aborto SOLO perché
questo era usato come "pezza" per evitare le conseguenze di eccessiva
libertà sessuale, e quindi considerato un indice di scostumatezza e
libertinaggio... ma NON perché ci tenesse così tanto a "salvare a
tutti i costi la vita di una persona", concetto che all'epoca proprio
non c'era.
La concezione spacciata OGGI per universale, ha solo pochi decenni di
storia, al massimo un secolo o due, non certo duemila anni.
Lisa

 Saluti
Questa chiesa ha perso ogni credibilit�.
Che il Signore abbia piet� di lei.

 Che il Signore abbia pietà di lei.
Veramente un poco di pietà per essa la ho anche io.
Dio come è ridotta! :-(((
Critiche di ogni genere la attraversano in ogni senso: è troppo ricca, 
troppo potente, troppo istruita, troppo superstiziosa, troppo timorosa 
per se stessa, troppo prepotente con i deboli, troppo servile con i 
potenti, ora troppo implicata in questo fatto vergognoso della pedofilia.
C'è pena nel vedere il messaggio di Cristo così nascosto, occultato, 
confuso.
I  veri benefattori della Chiesa sono quelli che la criticano, non 
quelli che la assecondano in ogni sua cosa.
Fanno bene i cattolici che usano il preservativo, è questo un modo molto 
semplice di contestare la Chiesa in queste posizioni assurde.
Coloro che usano la RU486 non so se fanno bene o male, però so che 
devono avere il diritto di usarla se lo vogliono.
Tutti hanno il diritto di usare o non usare la propria coscienza quando 
la legge, decisa da una maggioranza,  lo consente.
ismlc

 storicamente piuttosto recente, 
Non e' vero, ci sono scritti di Tertulliano sull'aborto che dicono che ai 
cristiani non e' concesso, perche' e' come un omicidio.
AA


 omicidio". Ma manco per niente
Invece è così.
Ti rimando al breve excursus storico contenuto nella
" Dichiarazione sull' aborto procurato "
documento della Congregazione per la dottrina della fede,
18 novembre anno 1974.
Lo trovi integralmente digitando su Google
"Dichiarazione sull'aborto procurato".
Nel capitolo II (" alla luce della fede" ) , paragrafi 6 e 7, c'è
l'excursus coi relativi riferimenti bibliografici.
Vedi anche (in inglese) la voce Abortion,
nella Catholic Encyclopedia on line.
bye
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 legge, decisa da una maggioranza,  lo consente.
Ammettiamo che c'è una enorme differenza tra il far morire uno spermatozoo e 
un ovulo fecondato?

 mancanza di preparazione specialistica
Se lei non ha una preparazione adeguata in materia di cattolicesimo,
perché discute con noi pretendendo di insegnarci la nostra fede ? 
La prima regola del dialogo rispettoso è non presumere di poterlo
affrontare impreparati. Studi !


affrontare impreparati. Studi !
Ma finiscila, troll...


Non ha tutti i torti...
Però mi ricorda un po' troppo l'arroganza dei frequentatori di ice o icc....
Noi siamo su icrc.
Tentiamo di accogliere cristianamente anche chi ci perseguita.

 un ovulo fecondato?
Forse sì forse no, che ne sappiamo!?
Il concepimento è solo una successione di eventi che porta alla fine 
alla nascita.
Un ovulo e uno spermatozoo che si incontrano, nei loro costituenti non
sono diversi dopo l'incontro da quanto lo erano prima, quel che è
diverso è il loro funzionamento biologico, l'inizio di una lunga serie
di reazioni, ognuna  importante quanto qualsiasi altra successiva.
Cosa è meno etico, distruggere una promessa di vita o procurare grandi
sofferenze in una vita già conclamata?
Non esiste confronto tra la sofferenza che si può causare in una
persona adulta e la sofferenza che si può causare in un feto.
Parere mio ovviamente.
La società dovrebbe premiare le mamme che partoriscono, dovrebbe 
agevolarle in ogni senso, dall'esonero del lavoro alla custodia negli 
asili nido ecc.
Quando ci saranno queste cose allora ci sarà una tangibile dimostrazione 
di quanto si ritiene etico il concepimento e la vita, diversamente sono 
solo belle chiacchiere.
Ciao,
ismlc

 asili nido ecc.
Una volta lo faceva.
Le donne erano esonerate dallo svolgere lavori pesanti e dal partire in 
guerra.
Poi le femministe hanno insegnato che era sbagliato.

 Poi le femministe hanno insegnato che era sbagliato.
Sei sicuro che siano state le femministe?
Prova a segnare un figlio al nido o all'asilo e poi vedrai se è tanto
facile.
Questo anche negli ambienti di lavoro cattolici mica solo in quelli laici.
Prova a essere madre con un contratto a progetto.
Prova a essere madre con un contratto partime a 400 ero mensili per
non si sa quanto tempo ancora.
Prova a mantenere una famiglia nullatenente con un monoreddito (magari 
della donna) perchè il padre è disoccupato.
La verità è che si vorrebbero far leggi senza però stabilirne prima 
altre che sono alla base della famiglia e del lavoro, tipo lavoro con 
reddito minimo per vivere decentemente.
Generose agevolazioni alle donne madri che veramente dovrebbero essere 
esentate dal lavoro fino a età prescolare e con orari di lavoro 
sincronizzati sulle esigenze dei figli.
Poi c'è il problema educativo, ai giovani SUBITO DOPO LE ELEMENTARI 
andrebbe insegnato per bene l'uso degli ANTICONCEZIONALI.
La verità è che se si deve metter mano a questo problema bisogna
rivoluzionare il modo in cui la società redistribuisce il bene
prodotto.
Questa è una società dove la prima cosa che scarseggia è la
giustizia, le femministe entrano poco e nulla con le ingiustizie.
Le sante di oggi sono le donne che fanno figli, che lavorano e 
accudiscono casa e marito, altro che le vergini.
La difesa della vita dei figli, non è solo un fatto di etica o 
culturale, passa prima per la difesa delle madri e per la difesa della 
famiglia.
In mancanza di queste difese le altre sono solo prevaricazioni del 
ognuno si arrangi però prima rispetti le leggi che dico io.
Il che è una mentalità che andava bene nel medioevo.
Ciao,
ismlc

 Sei sicuro che siano state le femministe?
A dir la verità sono sicuro del contrario....
Però... loro pensano di essere state loro a *migliorare* la condizione della 
donna.
Ciao