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Titolo: Chi tiene alla vita la perderà....

...mi incuriosisce sempre di più questo passo del Vangelo, gente. Quello che dice:
chi tiene alla propria vita la perderà, chi invece accetta di perderla la troverà.
Per me vuol dire - tra le tante interpretazioni - che bisogna un po' morire per
rinascere - e difatti in America van di moda i movimenti dei "rinati".
Ma morire presuppone che tu uccida te stesso interiormente e che sia disposto
a un cambiamento che ti può schiacciare. E solo quando ti tireranno fuori da
sotto il masso significa che ce l'hai fatta. Che hai cambiato. Che sei cambiato.
Mi incuriosisce molto a tal proposito la vicenda umana dell'ultimo Tiziano
Terzani. Rinunciare al mondo e per certi versi alla vita, a una vita come la
conosciamo, ci libera?
Avete mai ucciso voi stessi?
Io ricordo che Max parlava della sua conversione.... 

 Avete mai ucciso voi stessi?
Non lo porrei in questi termini, ma nel cambiamento che ho "subito" due 
anni fa si può vedere la "morte" di ciò che ero prima, e la rinascita di 
una nuova persona.
Sono un "ateo rinato"! :-)))
Gilmoth
---
http://gilmoth.blogspot.com/

 "trovare la vita".
Scusa Gil, nn č che ti per-segua, ma ti trovo in.ter essante.
Hai scritto che il tuo passaggio partiva da un 'dio' giá riveduto e
corretto.
MA:
Questa tua visione della MORTE, visione ante-pass, sei proprio sicuro
che era anch'essa <riveduta e corretta>???
Pietro
PS
Pongo la questione proprio xchč in un msg hai scritto che qs.fu x te 
Il punto di passaggio( chiamiamola di tua rinascita...^____^
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


Leggo quelle scritture in senso più generale. Io sono stato dotato di 
talenti ed il mio compito consiste nell'investirli per il profitto non mio 
ma quello del mio signore.
E Cos'è il profitto per il signore? Penso a tutto ciò che mi è stato 
possibile guadagnare qui, su questa terra, grazie ai talenti che mi sono 
stati donati. Quanto di tutto ciò posso portare al padre come prova del mio 
amore per lui?
--
IMe 

 Il punto di passaggio( chiamiamola di tua rinascita...^____^
« Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un gigantesco balzo per 
l'umanità ».
Neil Armstrong pronunciò la famosa frase scendendo l'ultimo scalino del 
modulo lunare Eagle, ed in effetti QUEL passo è proprio stato piccolo 
piccolo. Ma è giunto alla fine di un viaggio mooolto lungo...
Ricordo ancora vividamente il momento della mia "conversione", l'istante 
preciso in cui ho posato il libro che stavo leggendo a letto, ho 
raccolto le idee e ho  ammesso a me stesso: "Sono ateo!" (e le due 
settimane seguenti di sconvolgimento totale per l'enormità della cosa).
Ma quel momento epifanico è solo stato il traguardo di un percorso 
lungo... 25 anni? Forse più. In questo lungo periodo di ricerca, sia 
l'idea di dio che l'idea della morte sono mutate e si sono evolute in 
modi sempre nuovi e diversi.
Conoscere il pensiero di Epicuro al liceo e sentirmi subito un 
"epicureo" è stato uno dei tanti passi. L'epicureismo e il cattolicesimo 
fanno proprio a pugni. Ma riuscivo a far convivere le due forme di 
pensiero senza problemi. Per dire che il percorso non è stato proprio 
lineare e in discesa... :-)
Quindi, rispondendo alla tua domanda: credo di sì, la mia visione della 
morte era già qualcosa di riveduto e corretto.
Quello che è cambiato, alla fine, è stato il raggiungimento della 
consapevolezza che la nostra mente, la coscienza, il pensiero e la 
memoria non sono altro che prodotti dell'attività cerebrale dei nostri 
neuroni, e che scompariranno con la morte del corpo materiale.
L'ultimo atto della mia vita da credente non è stato l'abbandono di dio, 
ma l'abbandono del dualismo mente/corpo.
Comprendere che la morte non è niente di diverso da ciò che c'era prima 
della nostra nascita è stato illuminante e consolante. Se prima la morte 
qualche timore me lo dava, ora non più.
E accettare il fatto che la nostra vita sulla Terra sia unica e non 
ripetibile, ogni giorno vissuto sia unico e irripetibile, mi ha fatto 
rivalutare ciò che veramente è importante.
Da ciò deriva la mia "lettura" del passo evangelico.
Gilmoth
---
http://gilmoth.blogspot.com/

 rivalutare ciň che veramente č importante.
Postillo solo che lo Squizzato in quel libro arriva alla stessa
conclusione.
Da 'credente'.
Ciao
Pit


 Da 'credente'.
Certo, non dico che sia una prerogativa dei non credenti pensarla così.
In fondo, era quello che pensavo pure prima.
Ora che ci penso bene, non è tanto pensare all'unicità della vita in sé. 
E' il pensare alla vita SENZA il supporto del soprannaturale, del 
creatore onnipotente, dell'aldilà, dell'anima...
Per un credente, con i legittimi dubbi del caso, "dopo" c'è (potrebbe 
esserci) ALTRO. La propria vita ha uno scopo e un significato che va al 
di là della vita stessa e del significato che ognuno di noi è libero di 
assegnarli. L'anima, forse, sopravvive alla morte. Esiste una speranza 
che si protende nel futuro.
Per il non credente scompare tutto ciò. E a riempire i vuoti tocca 
direttamente a noi. (Tra l'altro, la trovo un'attività meravigliosa ed 
entusiasmante).
Gilmoth

In- sisto. nn x te.
Ma x me.
Non ad extra.
Ma ad intra.
La skommessa che vado verificando è se è ancora possibile
una fede cristiana nel post/modernismo.
E quali debbano esserne le basi.
Tu ad es.parli di 'anima'.
In qs.prospettiva, cioè di una fede cristiana x il terzo millennio,
 l'Uomo è una unità inscindibile.
Quindi 'anima' è un concetto superato.
Ma ancora di +!!
"Concetto" è parola superata.
Le valanghe di parole ragione/fede, le elucubrazioni teologiche
Sono 'spazzatura'.
L'unica prospettiva possibile post/moderna, se si vuole dialogare,
è la multi-cultura, quindi il relativismo.
Un cristiano DEVE accettare a priori QUALSIASI posizione.
L'atteggiamento < io posseggo LA Verità ASSOLUTA> fa solo ridere
ed allontanare la gente.
Tutto si gioca sulla lettura del mondo e dell' IO-TU.
Non + sul trascendente o sui novissimi.
E tu, lasciatelo dire, sei cristiano in pieno in qs. prospettiva.
Più di tantissimi credenti.
Ciao
Pietro



Ma come concili questo con le tue affermazioni precedenti riguardo all'anima 
che è superata, il concetto che è superato, e le elucubrazioni teologiche 
che sono spazzatura'?
Non è questa una posizione da "verità assoluta"?
E se si deve accettare qualsiasi posizione non vale anche per le verità 
assolute?
--
IMe 

 assolute?
Eccomi!
Grazie x le provocazioni.
Rispondo all'ultima.
Sicuramente uno si può trincerare in un sistema preteso ( da lui ) 
ASSOLUTO  di Verità unica ed indeforabile ed inderogabile.
Liberissi o di farlo.
E, in un ambiente multi-culturale, va accettato.
Dove sta IL problema?
Semplicemente nel FATTO  che una simile posizione
E' FUORI  da qs.mondo. Non sarà mai accettata.
-------------------------------
X venirne fuori bisogna leggere i segni dei tempi.
Insomma o si continua a demonizzare qs.mondo a botte di:
RELATIVISTA!!!!!!!
NICHILISTA!!!!!!
SECOLARIZZATO!!!!
ecc.ecc.
Oppure si 'cerca' di capire. Cosa?
------------------------------
Che la Cristianità sottoposta al vaglio dell'illuminismo è crollata.
Vedi Nieztsche.
Poi si è anche illusa ( Vat I) di poter rintuzzare gli 
attacchi con la RAGIONE. si è sviluppato così un illuminismo
tomistico-scolastico cristiano che ha fallito. E con lui la teologia.
Quella cattolica ufficiale è completamente allo sbando. Cosa fare?
------------------------------
Innanzitutto saper "leggere" il mondo.
Questo mondo dopo il crollo delle ideologie, delle promesse sia
Illuminisiche sul progresso che religiose sulla fondamentale
Bontà di Dio, NON accetta più tesi MACRO, assolute.
Soprattutto, x il tema che ci sta a cuore, non accetta più
le vecchie definizioni di Dio. Se vogliamo essere onesti
non accetta più alcuna definizione di Dio. Dicevo: 'concetto '.
Ma anche alcuna 'immaginazione' di Dio!!
Quindi la partita non si gioca più in termini di novissimi
O di peccato/colpa/assoluzione....
Mere illusioni.
LA soluzione sta nel riprendere in mano la Parola e nel
chiedersi se essa ha qualcosa da dire a qs.mondo e
che cosa.
Chi lo ha fatto, chi lo sta facendo, trova che la Cristianità
è da rivedere, cambiare, rivoluzionare, aggiornare, vivificare.
Lo stanno dicendo da centinaia di anni, i Profeti.
Ma gli altri.......


 chi tiene alla propria vita la perderà, chi invece accetta di perderla la
troverà.
è una cosa che da giovani si ha ancora voglia di commentare. A metà della
vita la si sperimenta, e passa la voglia di parlarne. Alla fine della vita
suppongo che la si capisca appieno e con un po' di nostalgia si dica: ora
che avevo imparato a vivere, è ora di andare. 



Va bene, però vorrei capire come fai, all'interno del relativismo a 
rifiutare le definizioni di Dio che tu ritieni superate? Come fai a a non 
accettare che Nietzsche potrebbe anche essersi sbagliato e di brutto?
Voglio dire, come fai a sapere da quale parte dello specchio ti trovi a 
guardare il mondo?
--
IMe

 Più di tantissimi credenti.
Stai parlando di qualcosa che non credo si possa più chiamare 
"religione" o "cristianesimo".
E comunque esiste un nome per chi pensa che ciò che è importante è "la 
lettura del mondo e dell'IO-TU" : umanista.
Gilmoth

 esistenza?
Provo a dare una risposta al dilemma degli "assoluti".
Sembra che affermare "L'anima esiste" e "L'anima non esiste" richieda lo 
stesso grado di sicurezza e, nel caso di entitï¿œ soprannaturali, di fede.
Cosï¿œ per quanto riguarda le proposizioni "Dio esiste"/"Dio non esiste".
Ma affermare l'esistenza di qualcosa ï¿œ ben diverso che sostenerne 
l'inesistenza.
Puoi renderti conto della differenza se sostituisci alla parola "anima" 
o "dio" la parola "spatafurro".
Converrai con me che asserire che "lo spatafurro non esiste" non 
richiede molta fede. Sappiamo entrambi che non c'ï¿œ uno spatafurro in 
tutto l'universo conosciuto (o almeno in quella porzione di universo 
conosciuta con il nome di internet - sï¿œ, ho googlato e non l'ho 
trovato!). Su dio la cosa ï¿œ piï¿œ complicata, e questo grado di sicurezza 
non c'ï¿œ. Ma dal punto di vista logico la situazione non ï¿œ molto diversa.
La posizione di chi afferma che l'anima o dio non esistono ci sembra 
assoluta e dogmatica solo perchï¿œ siamo da sempre abituati a considerare 
vere le proposizioni opposte (e un peccato atroce addirittura pensare il 
contrario).
Ma chi dice "l'ente soprannaturale X non esiste" sta solo affermando: 
"non ci sono prove per dire che X esiste. Inoltre tutto sembra 
funzionare meglio e con piï¿œ coerenza se non si tiene conto dell'ipotesi 
dell'esistenza di X. Non sappiamo ancora spiegare tutto, ma come ï¿œ 
sempre successo nel passato ï¿œ molto piï¿œ probabile che la spiegazione 
abbia una natura fisica e materiale piuttosto che soprannaturale. E poi 
c'ï¿œ sempre la possibilitï¿œ che sia stato lo spatafurro, i cui seguaci non 
mi chiedono di alzarmi presto tutte le domeniche mattina e mi dicono che 
sono un peccatore per aver fatto nascere mio figlio grazie alla 
fecondazione assistita."
Tu la leggi come un "So per certo che X non esiste", mentre invece 
dovresti leggerci un "Non so".
Gilmoth

 guardare il mondo?
Ci pensavo stanotte.
Quanto avevo scritto non separava in evidenza le cose ad intra da quelle
ad extra.
Quindi si presta alle tue giuste critiche.
A mia disco
possono scrivere trattati...
 E poi sono cose che ci si dice da tempo..
Ed infine ci si affida al buon discernimento di chi legge ^__^
-----------------
ad EXTRA / se si vuole davvero dialogare col mondo...
1) Non si possono presentare n� tesi assolute, n� tesi 'trascendenti'
Se non nella forma:
" Se tu vuoi"
Forse val la pena di esplicitare anche che NON � affatto vero 
che in qs.mondo non si possa pi� parlare di VERIT�.....
Solo che vanno ancorate a condizioni, a localismi..
Cio� sono TUTTE "relative"
Quindi fine degli atteggiamenti "IO posseggo LA Verit�!!!!"
2) Ad INTRA, dall'altra parte dello specchio....
Ci sono valanghe di riflessioni INTERNE  che approdano a:
- Dio non � dimostrabile
- Con la ragione non si arriva a credere
- La Fede non consiste in credere in alcune 'verit� ', ma
  nell'essere in relazione personale con Dio
-.....ecc.ecc.
SE si parte da queste quale sar� la ns.forma di missione?
Quale la forma di testimonianza INTERNA?
rispondere con versetti del Vangelo a chi cita Paolo VI 
libert�
Povert�
Trasparenza
Ecc.
Ecc
???
--------------------------
Noto infine che chi approda al 2) ha i titoli, la forma mentis,
I presupposti x poter dialogare col mondo post-moderno.
Cerrrrrto, nel dialogo va poi inserito il contenuto che si
porta dentro... Ed � su questo che ci si gioca il ns.futuro!


 "religione" o "cristianesimo".
E se invece fosse finalmente il 'vero' Cristianesimo?
IMO x intendersi basterebbe rispondere ad una sola
Domanda.
Questa:
Gesù Cristo cosa è venuto a fare? Quale il suo vero msg?


 porta dentro... Ed � su questo che ci si gioca il ns.futuro!
quoto.
PRIMA dialogare col mondo post-moderno.
POI il contenuto che si porta dentro (Ges� Cristo Via Verit� e Vita, ma solo 
per quanto � compatibile col mondo, eh).
Metanoia! Cristo deve fare metanoia e convertirsi al mondo!
"Dal libero confronto dei pareri germoglier� la verit�" (verit� contingente, 
eh, se no qualche mattacchione ci chieder� quid est veritas e ci incastrer�)
"Se il mondo vi odia, � segno che non lo capite"
"Che giova all'uomo salvare la propria anima (che neanche esiste BTW) se poi 
non riesce a conquistare il mondo?"
(tratti dal Quinto Evangelo, 
http://goo.gl/stxZo
)
Se tutti i missionari leggessero di pi� il quinto evangelo, sarebbe davvero 
una Nuova Pentecoste.
Del resto, dai frutti li riconoscerete: si vede ad occhio che con questo 
approccio tu hai convertito tanta gente, a cominciare dai tuoi familiari, 
per continuare con i tuoi interlocutori in rete. 


Ho affrontato questo discorso decine di volte cambiando di volta in volta, 
in funzione dell'interlocutore, il soggetto di paragone dal Babbo Natale 
all'Unicorno Azzurro nel Garage di Casa passando, ovviamente, per il Grande 
Puffo.
La tua risposta si basa su due premesse:
1. che le affermazioni (esiste il grande puffo | esiste l'anima)  hanno la 
stessa dignità iniziale e che il loro grado di verità debba essere misurato 
da un *metodo d'indagine oggettivo-impersonale* (MIO).
2. che il fallimento del vaglio del MIO implica la negazione 
dell'affermazione
Putroppo, essendo queste due premesse del MIO a loro volta affermazioni, non 
c'è modo possano superare il vaglio del MIO che loro stesse sostengono e 
sono dunque destinate a cadere in quella sorta di buco nero del Paradosso di 
Russell nel quale finiscono tutte le affermazioni relative assolute ( o 
assolutamente relative :-) ) .
Per farla breve:
1) tu mi dici che l'anima non esiste fino a quando io non sono in grado di 
dimostrarti che esiste
2) io ti rispondo che il tuo metodo non è valido perchè tu non puoi 
dimostrarmi che sia valido
e così via fino all'infinito.
--
IMe 

 per quanto � compatibile col mondo, eh).
NO.
A priori il dialogo.
E se questo NON � "cristiano", sono pronto a smerdarti.
Quello che si porta dentro sono ca..i I DIVIDUALI.
Sei sicuro che quel tuo Via Verit� e Vita non siano altro che
Parole, parole, parole...?
E di sicuro la vera caratteristica di un cristianobad un dialogo
� di NON portare parole.


Ancora parole e parole...
Gil giustamente chiede che una qualsiasi asserzione, sia pur RELATIVA,
venga supportsta da ragionamenti o esperimenti o altro.
Oggi a mio avviso all'interno delle fedi si � fatta strada la 
NON/ dimostrabilit�. Quindi x qs.via non si arriva a NIENTE.
-------------------
Dialogo impossibile?
Chiusura su noi stessi?
Lasciamo che il mondo si auto-distrugga?
A guardarsi intorno � la strada di molti credenti, 
Teocon e tdg inclusi.
------------------------__
invece esiste una terza via che prescinde e supera tutto quanto sopra.
Pb



Ed io chiedo perch�, � cos� terribile?
Possibile che non ci sia nessuno, in mezzo al popolo di relativisti, 
positivisti e quant'altro che sia che sia in grado di rispondermi?
--
IMe 

 positivisti e quant'altro che sia che sia in grado di rispondermi?
Mi illudevo, io....
1) il METODO.
Cominciamo col dire che non si tratta di un metodo.
Chamiamola prassi, modo di procedere, ma che importanza 
Ha poi il nome ? Siamo ancora sofisti?
Qui si tratta di riconoscere che ogni Verità va ancorata 
a delle condizioni. Qs.modo di procedere post-modernista
è certo figlio delle disillusioni che il '900 ci ha dato su TUTTE
le ideologie, le pretese di assolutismo.
Sulle tue critiche basterebbe replicare che oggi qs. Posizione
è larrgamente condivisa. Viviamo in un mondo <così>.
2) la SOSTANZA
Nella sostanza anche all'interno del Cristianesimo qs.metodo
sta pian piano affermandosi. Da Antiseri e oltre Vattimo.
Vengono rimesse in discussione tante <  Verità > assolute..
Ci si rivorda che x centinaia di anni sono esistiti diversi
Cristianesimi, che certe <verità> le ha imposte l'Imperatore
E così via....
Tutto questo sta toglendo la terra da sotto i piedi dei dogmi.
E in qs.processo il ruolo dei cosidetti atei, da Feuerbach a
Nietzsche a tutti gli altri è FONDAMENTALE.
cacciare le loro critiche sotto il tappeto è stata la causa
dell'attuale declino ( ok.. A monte la vera causa era che 
Eravamo criticabili.... Doppio ok.. A monte ancora la
mancanza di libertà di pensiero e discussione interna...)
Chiudo: anche il Cristianesimo deve accettare di diventare
meno assolutista e decisamente relativo.
Pietro
-----------------------
PS.
Vista la grande difficoltà a comprendersi, faccio un esempio.
L'investitura, di sapore medievale.. Dei Papi.
X catena diretta da s.Pietro....
Questa verità ASSOLUTA  può ancora essere sostenuta oggi??


 È di NON portare parole.
Le parole sono importanti (cit.).
Certo, poi bisogna incarnarle giorno per giorno, meditarle, condividerle, ma 
senza parole che dialogo è? :)
Per gentilezza, potresti rispondere alla domanda che tu stesso ti sei fatto 
ieri?
"Gesù Cristo cosa è venuto a fare? Quale il suo vero msg?". Grazie.

 "Gesù Cristo cosa è venuto a fare? Quale il suo vero msg?". Grazie.
Ahia.
E 6 pure gentile...
Nn ho skampo.
In estrema sintesi ( x giusti/ficare occorrerebbero megabytes...)
 1) cosa NON è venuto a fare.
- NON è venuto a fare lo SPIC&SPAN.
  IL LAVAGGIO dal peccato originale.
- adesso ve la dò io la Verità assoluta.
  Preciso meglio: se un fottuto teologo credesse di travare nei
   Vangeli la summa di tutto ciò che è vero e di tutto ciò che é
    Falso... Meglio che si vada ad appendere ad un albero.
- in particolare NON  è venuto a fondare una nuova ETICA,
   O filosofa o teologia o teoria sociale o teoria tout-court.
- NON è venuto x parlare alle strutture, ma alle Persone.
   A te, a me.
- NON  è venuto x spiegarci i 'novissimi' , l'oltretomba...
   Ma la VITA, qui ed adesso.
2) ma Gesù almeno lui, lo sapeva COSA è venuto a fare?
Ho appena ascoltato il discorso di Bill Gates alla Columbia Un.
Cercate di essere quello che siete.
Siate affamati, siate folli.
Gesù stesso - forse - non sapeva neanche lui cosa
era venuto a fare. Altrimenti come spiegare quel:
Allontana da me, SE PUOI.......?
Sicuramente si è trattato di una illuminazione progressiva..
3) allora... COSA???
Gesù, a chi vuole, ha insegnato ed insegna cosa è la
Vita. Un Maestro, quindi? SE avesse lasciato un SUO 
testamento, forse.... Ma ci ha lasciato solo la SUA vita,
Sia x quello che ha vissuto sia, e soprattutto, x come è morto.
Una vita eccezioale, incomparabile con la via di nessun altro
Umano. 
Se mi ai seguito fin qui... Grazie x la manzoniana pazienza,,
Resta solo una risposta:
COSA ci dice quella Vita e quella Morte???
E soprattutto: oggi, nel terzo millennio, ci dice ancora qualcosa??
A questa domanda non esiste risposta teorica, teologica,
dottrinale.... ma solo PERSONALE, INDIVIDUALE...
Ognuno deve cercarsela da solo, diceva Biagio..
Se vuoi ti dico la mia, molto personale.
Ciao
Pietro



Si. Oggi pi� di ieri visto che ho la possibilit� di dire - non ci credo -
--
IMe 

 positivisti e quant'altro che sia che sia in grado di rispondermi?
Ci provo io (pur non essendo né relativista né positivista).
Io ritengo che ogni affermazione debba essere valutata
1. relativamente alla sua aderenza o meno con la realtà
2. relativamente ad un criterio di logicità e coerenza
inoltre:
3. L'onere della prova spetta a chi afferma
Tu dici: "io ti rispondo che il tuo metodo non è valido perchè tu non 
puoi dimostrarmi che sia valido"
Non importa che il metodo sia DIMOSTRATO, come fosse un teorema 
matematico. Importa che siamo tutti (o almeno lo sia la maggioranza 
delle persone) d'accordo nell'accettarlo come valido. E la validità è 
valutata dalla capacità del metodo stesso di fornire una descrizione 
sempre logicamente coerente e aderente alla realtà sulla quale vi sia la 
più ampia concordanza.
Tu puoi benissimo tirarti fuori dal gruppo dicendo che queste ipotesi di 
lavoro non ti stanno bene. O puoi creare una famiglia di affermazioni e 
di entità che disponi al di fuori della logica e della realtà 
sperimentabile. Benissimo. Quello che non puoi fare è però pretendere 
che tutti gli altri le ritengano vere. E non puoi pretendere nemmeno che 
vengano prese sul serio, o trattate con rispetto, o usate per imporre a 
tutti una certa visione del mondo.
Gilmoth

 Se vuoi ti dico la mia, molto personale.
molto volentieri, grazie.
non ho capito però DOVE devo cercare la mia risposta personale (i quattro 
vangeli canonici di Santa Madre Chiesa oppure qualunque apocrifo va bene? o 
per illuminazione diretta durante una seduta di meditazione trascendentale?) 
e su che cosa, visto che hai escluso praticamente tutto (come devo 
comportarmi? NO ETICA! chi è Dio? NO VERITA' METAFISICHE! che fine farò 
quando muoio? NO NOVISSIMI!)
mode IME on:
e se poi la risposta personale che mi dà coincidesse con quella della Chiesa 
ufficiale che fo? allora al diavolo risposte personali e sotto coi libri 
alla augias e mancuso? ;-)
mode IME off. 

 Tutto qui? E' vero ci� che il mondo assume come vero?
Hai perfettamente ragione.
Tu, individuo, sei liberissimo di andare in giro nudo,
Contro quello che dice e fa il mondo...
Liberissimo di pensare che la shoah nn sia esistita..
E cos� via....
Pietro
� venuto il mom che sia io a denunciare la tua
Totale evasivit� sul tema. 


 nostalgia si dica: ora che avevo imparato a vivere, è ora di andare. 
per la mia esperienza si intuisce il significato, e lo si sperimenta in 
questi ambiti: da sposo e da genitore.
perdere la propria vita per l'altro, nell'altro diventa una questione 
quotidiana, spesso di lotta contro le proprie resistenze.
y
-- 
Yunan "the Red Comet"

 y
Ma soprattuto:
1) teniamo conto della forzatura, spesso usata anche dal sotto/scritto,
x rendere il concetto....
2) ancor di più e ancora da scoprire del tutto ( Buber ed altri ci hanno
  provato...) non perdiamo x strada il susseguente  LA TROVERÀ...
 Io esisto in tanto e per quanto esiste il TU.... Ecc.ecc.



Non evado niente, ho fatto delle domande e le risposte che ho ricevuto non 
mi hanno soddisfatto.
--
IMe 


Popper ha gi� scritto molto su questo ed ha *dimostrato* che ci� � falso 
perch� esistono tutta una serie di affermaziooni che non � possibile 
*confrontare* con la realt� (e sono molte di pi� di quelle confrontabili, a 
dire il vero) e quindi il metodo non � in grado di dimostrare se esse siano 
vere o false.
In altre parole il metodo di cui parli non � universale ed a-storico ma 
*storicamente utile*.
--
IMe 

 molto volentieri, grazie.
nessuna risposta giunse...
escludendo che la tua risposta personale a Cristo sia proprio:
<........>
provo a riformulare in modo meno provocatorio le domande che ti avevo fatto:
1) la vita di Ges� che ci deve suscitare una risposta personale � quella 
canonizzata dai 4 vangeli della Chiesa o � una a piacere tra i tanti 
apocrifi?
2) se escludiamo le cose pi� importanti della vita (etica, metafisica, 
escatologia), cosa deve suscitarci la vita di Ges� se non una generica 
ammirazione per un esempio di vita oblativa come un Gandhi qualsiasi?
3) incentrare tutta la propria 'missione' sul linguaggio scettico dei 
postmodernisti non � come pretendere che Paolo rinnegasse la risurrezione 
dei morti per compiacere l'areopago?
4) ha senso preoccuparsi di 'missio ad extra' quando in prima persona non si 
� d'accordo con la mission aziendale per cui in teoria si lavora? Ha senso 
preoccuparsi del mondo se prima non si � chiarito a se stessi se si vuole 
essere missionari cristiani per convertire il mondo o missionari del mondo 
per convertire i cristiani? 

 *storicamente utile*.
E dici poco! :-)
Gilmoth

 *storicamente utile*.
X rispondere all'ultimo tuo msg mi sono andato a rileggerli tutti.
( vista la estrea difficoltà al dialogo: è un pò coe se si vivesse in
mondi diversi noncomunicanti: morire se si prendono in considerazione
le parole dell'altro!!! )
Questo tuo passo merita un commento, che rimarra' anch'esso
incomunicato....
Popper, che io sappia ha quindi escluso dal mondo delle <veritá > 
tutte le tesi NON falsificabili. Quindi quelle affermazioni di cui tu
parli non sarebbero dialetticamente sostenibili.
Come dice Gil: diopuffo.
Pietro
Ps.
Siccome sento puzza di THE END, vorrei lasciarti qs.mio pensiero:
Finchè parlamo di logica, o di Popper, o di Russell, o di MIO...
non riusciremo a convincere su dio manco una capra.


 per convertire i cristiani?
RISPOSTA 4)
la tua domanda IMO dimostra oltre ogni dubbio che anche tu sei
DENTRO.
Martini a suo tempo mi fece capire che both...
Serve Marta ma anche Maria
Serve Esaů ma anche Giacobbe( se ricordo bene...)
Poi ognuno di noi é piů portato x un ruolo...
Ma a monte di tutto la VERA risposta, x due come noi che, credo,
'crediamo'.... La VERA risposta e' in quel passo dove Davide
si era messo in testa di costruire la casa ad Adonai...
Noi, come diceva Ignazio, DOBBIAMO porci UN target,
Fare continuamente discrnimento, avere un ref. di guida...
Ma soprattutto ascoltare continuamente Lui che ci parla
 indirizzandoci, chiudendoci le porte in faccia, ecc.
Presente e vivo e davvero, come tu dicevi sminuendolo..
un grande maestro.


 parli non sarebbero dialetticamente sostenibili.
Non che mi interessi entrare nella discussione, ma ogni volta che sento 
tirare in ballo Popper in querelles di questo tipo, mi viene il mal di 
pancia. Avete la consapevolezza che la posizione di Popper � 
storicamente interessante, certamente da considerare, ma che 
l'epistemologia non finisce con lui? Provato a compulsare Lakatos, tanto 
per fare un nome? Senza il suo contributo, gran parte della medicina 
contemporanea sarebbe da cassare come scienza, e buona parte della 
biologia. Provato a fare un ripasso di Kuhn, Carnap, Gillies?
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 fondamentale?
Caro Pietro, innanzitutto grazie per l'articolata risposta.
Sei una bravissima persona, ma se devo dire l'impressione generale che mi 
dai è di terribile ansia da accerchiamento, di angosciante senso di 
inferiorità culturale con annessa cieca coazione a correre dietro le mode 
culturali per recuperare il gap, una claustrofobica atmosfera da nave che 
affonda dove, in un ultimo disperato tentativo, si cerca di buttare a mare 
tutto indistintamente pur di alleggerire e restare a galla un altro po'. E' 
difficile non associare questo leit motiv di fondo al passo evangelico sulla 
tempesta sedata, o a quello in cui il tuo omonimo cammina sulle acque 
incontro a Gesù ma per mancanza di fede all'improvviso sembra sprofondare 
nel mare/male.
Che dire, forse hai ragione tu, forse la situazione è davvero così nera, o 
forse no. Forse si scambia per 'mondo' soltanto una piccola parte di esso, 
forse incaponirsi a portare Gesù tra quelli che derisero Paolo sull'Areopago 
e continuano a deriderlo nei secoli non è esattamente l'attività più 
produttiva del mondo, forse persone già satolle non apprezzeranno mai il 
cibo che porti loro, forse i milioni di affamati che affollano santuari e 
pellegrinaggi ogni anno sono più rappresentativi del 'mondo', rispetto una 
manciata di intellettuali a la page che gigioneggiano in tv e in libreria 
con la loro postmodernità e il loro dialogo per il dialogo. Forse. O forse 
no, chissà.
In fondo cosa c'è di più lontano dal kerigma originario cristiano di un 
arguto simposio postmoderno sulla fine delle verità assolute?
"Non ci sono tra voi molti sapienti dal punto di vista umano, né molti 
potenti, né molti nobili. Ma quello che è stolto per il mondo, Dio lo ha 
scelto per confondere i sapienti" (1Cor 1,26-27)
Ciao 

 tutto indistintamente pur di alleggerire e restare a galla un altro po'. 
Io ho portato argomenti, tu 'impresssione'.
Chiuderò con una citazione che traggo da pag.91 di JESUS appena uscito:
Scrive Enzo Bianchi :
" Ormai vecchio, vicino alla morte, un grande fratello spirituale italiano
confidò a me e a un mio fratello :
<< Me ne vado dopo aver combattuto per riformare la Chiesa,
ma ora sono convinto che la Chiesa sia 
  i  r  r  i  f  o r  m  a  b  i  l  e  >>
Aggiunge padre Enzo:
 " Quelle parole mi stupirono, mi fecero male, ma non nego che
ora a volte sono tentato di condividerle "
Come vedi nn sono solo. Ma noi abbiamo una grandissima fiducia,
una irrinunciabile speranza che ci sostiene e ci dà GIOIA...
In Gesu' Cristo.
Stai pur sicuro che x lui cammineremmo sulle acque.
È quello che stiamo già facendo.
Non te ne sei accorto?
Pb


 biologia. Provato a fare un ripasso di Kuhn, Carnap, Gillies?
Tentato di istruire noi tapini che nn possiamo leggere tutto,
Come atto di carita'?


 Come atto di carita'?
Sono convinto che solo ciň che si impara attraverso la personale ricerca 
s'impara veramente.


 Non te ne sei accorto?
per la verità, no.
errore mio.
ciao. 

 finisce con lui?
Giusto, però, non avevo intenzione (e non ho neppure le competenze) per 
intavolare una discussione epistemologica.
Penso, però, che sia interessante citare Popper come simbolo della raggiunta 
maturirà di un percorso (che ha avuto inizio con Russell)  nella lotta 
riguardo alla capacità di conoscere e/o di predire.
Ora non mi aspetto certo che Popper abbia posto la parola fine su questi 
argomenti e sarei anche interessato ad approfondire i nuovi sviluppi che 
citi, anche se limitatamente allo sviluppo della capacità di conoscere.
Temo però di non disporre del tempo necessario per farlo avendo come punto 
di partenza solo dei nomi e poco altro. Per cui se fossi così gentile da 
fornirmi qualche spunto puntuale o magari anche solo riprendere le mie 
affermazioni errate, te ne sarò grato.
--
IMe 

 affermazioni errate, te ne sarò grato.
Non si tratta di affermazioni errate. L'attenzione non va focalizzata 
su "giusto-sbagliato",  e il mio post non era un appunto al vostro modo 
di discutere, c mancherebbe. I punto, ma forse accade in ogni 
discussione, è questo voler affrontare grandi questioni (non parlo solo 
dei tuoi post, ma di tutte le occasioni in cui si parla di scienza-fede, 
di universo, di evoluzione, di medicina...) utilizzando un armamentario 
critico risicato, eppure con il piglio di chi s'illude di poter emettere 
giudizi definitivi.
Fornire spunti? Mi chiedi poco e molto. Per gli spunti basta un buon 
testo di storia della scienza o della filosofia, ma credi che gli spunti 
sarebbero sufficienti? Temo di doverti dire di no.



Gli spunti potrebbero non essere "sufficienti" ad acquisire la conoscenza 
"sufficiente" pet trattare di epistemologia ma essere comunque di aiuto a 
comprendere la tua critica.
Comunque grazie lo stesso. Ho già iniziato a fare i miei compitini a casa 
:-)
--
IMe 

 Comunque grazie lo stesso. Ho già iniziato a fare i miei compitini a casa
Atteggiamento positivo, bravissimo :)


 Non voglio farne una questione di stato, ma semplicemente non è vero.
Non è vero cosa, per l'esattezza?
E guarda che io non ho scritto niente sulla falsificabilità.
Ciò che dicevo è che c'è stato un momento, più o meno riconducibile a 
Russell in cui ci si è resi conto dell'impossibilità di costruire una logica 
universale. Popper ha smantellato tutta una srie di pregiudizi riguardo alla 
distinzione tra scienza e metafisica, che poi avesse codificato la 
falsificabilità come discrimine è un fatto ininfluente rispetto al mio 
discorso.
A me importa fare presente che esiste un'area di indeterminatezza nel 
definire la nostra capacità di conoscere e che il "metodo" scelto, qualsiasi 
esso sia, non è "*mai* neutro" rispetto alla definizione di ciò che esiste o 
non esiste.
Per questo sorrido di fronte a chi, tenendo in mano la rappresentazione 
fotografica di una risonanza magnetica, mi venisse a dire - vedi? l'anima 
non esiste! -
--
IMe 

 non esiste.
Questo potrebbe anche trovarmi d'accordo, per farti capire che non sto 
discutendo della validità delle tue tesi. Sostanzaialmente hai 
rappresentato il passaggio dal positivismo a una concezione diversa 
della scienza. Ma sono entrambe parte della storia della scienza, proima 
che della riflessione filosofica sulla scienza.
Non credere che Popper non sia stato metabolizzato dalla comunità 
scientifica... lo è stato ampiamente, ed è stato persino superato e 
sostituito - o quato meno integrato - da altre teorie.


 scienza o di una determinata disciplina scientifica.
 
Io parlavo della distinzione di cosa si può conoscere. E' un ambito più 
ampio rispetto a quello scientifico.
 
--
IMe 

 tutta la poesia.
 
E' semplicemente una modalità differente. La poesia non si propone di 
comnicare direttamente informazioni, ma, se mi si passa il termine, 
suggerirle. Sta al lettore consapevole decodificarle aggiungendo, quando 
è il caso, del suo.


 suggerirle.
 
Appunto. Esistono vari modi di comunicare ognuno con le sue specifictà ed 
efficienze.
 
Allo stesso modo si può citare Popper senza necessariamente essere costretti 
a comunicare che avesse ragione su uno specifico argomento.
 
A chi ascolta il compito di recepire o aggiungere del suo.
 
--
IMe