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Titolo: domanda da niente

secondo voi, al giorno d'oggi,
quali sono le condizioni
necessarie e sufficienti
perch� i cristiani si riuniscano
di nuovo in una sola Chiesa?
E quali sono gli ostacoli da superare?
ciao
Massimo 

 di nuovo in una sola Chiesa?
Ovvio, fare tutti *a modo di* Marco O. 

Massimo 456b ha scritto:

Semplicemente tutte le chiese meno una dovrebbero sciogliersi e 
confluire in quella rimasta (una qualsiasi) e i fedeli entrare a far 
parte di quella specifica chiesa.
Siccome tutte le chiese vorrebbero essere quell'una direi proprio che le 
condizioni non ci sono.
Semplificando sia chiaro.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Massimo 456b ha scritto:

L'unico ostacolo (ah ah) e' teologico.
Premesso che il corpo di Cristo e' uno,
e la sua Chiesa e' una; la condizione 
necessaria, ma non sufficente, e' una 
teologia in grado di *unificare* la chiesa, 
fornendo un logos attraverso cui la ragione 
dell'uomo possa affidarsi alla fede nella 
Chiesa, analogamente all'unica condizione 
sufficente che e' Cristo.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:G53Yl.20595$9f6....@twister1.libero.it...

Ma perch� volete tutti tornare indietro ?
Noi crediamo in un DIo Trino ed Uno, quindi nella relazione tra persone 
distinte !
Non credete che la multiformita' della cristianita' sia un segno della 
Misericordia divina che fa' si' che ognuno trovi una strada per arrivare al 
Padre a seconda della sue necessita' ?
La realta' � sempre piu' complessa delle teorizzazioni dell'uomo, anche Dio, 
anche il cammnino dell'Unica Chiesa, del popolo di Dio, anche se sia attua 
in molteplici percorsi.
Alla fine ci ritroveremo tutti insieme !!!
Le guerre di religione, specie fra Cristiani, sono frutto proprio dell'idea 
di essere fli "unici" eletti.
O sbaglio ?

 O sbaglio ?
bh�... siamo tutti figli di Israele.
Non ce l'ho la soluzione.
Non sono un problem solver.
Piuttosto un problem setter :)
ciao
Massimo 

 "unici" eletti.
A mio parere sono frutto di ben altre credenze.
Saluti


 sufficente che e' Cristo.
se incontriamo (io ed il becero valdese) un povero cristo e ci comportiamo 
come il buon samaritano, possiamo benissimo sotterrare tutte le teologie. 
Delle quali ne discuteremo poi, dopo che il povero cristo potr� dire la sua.
y 

Massimo 456b ha scritto:

realisticamente ad es. con la Chiesa del rev Moon la condizione unica 
preliminare e' la morte sua e dei suoi eredi..^--�
mmmolto piu' facile col polmone ortodosso..
Ritengo possibile con quello anglicano o almeno con parte di esso..
IMo impossible con il mondo protestante e riformato, in generale.
Frequentazioni comuni, carte comuni ma UNICA Chiesa non credo proprio..
Gia' sarebbe molto ri-con-oscersi...

 ha scritto nel messaggio 
news:G53Yl.20595$9f6....@twister1.libero.it...

pregare insieme ogni giorno e mettersi al servizio dei poveri (ma 
direttamente, sporcandosi le mani).
y

 Delle quali ne discuteremo poi, dopo che il povero cristo potr� dire la sua.
Ma infatti, non ho detto che l'unico ostacolo e' teologico?
<boh>


 Ciao!
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Ma infatti, non ho detto che l'unico ostacolo e' teologico?
Infatti, a Torino nel banco alimentare lavorano CL e battisti, per�
non c'entra pi� con la chiesa, ci sono anche gli alpini dell'ANA, e
pure l'ARCI-UISP.
M.

 e sta seduto su un trono oltre il tevere.
E' un ostacolo?
Ciao


 pure l'ARCI-UISP.
NHCUC


 NHCUC
Eh?
M.

 Eh?
Non Ho Capito Una Cippa


 Gia' sarebbe molto ri-con-oscersi...
Unica chiesa da un punto di vista liturgico ed amministrativo non �
necessario. L'importante � non credere di essere migliori.
M.

 Non Ho Capito Una Cippa
CL e battisti collaborano nel banco alimentare, ma non collaborano in
quanto cristiani, ma in quanto operatori del volontariato, al pari
degli alpini o dei soci ARCI.
M..

 Ma infatti, non ho detto che l'unico ostacolo e' teologico?
non polemizzavo, aggiungevo la mia opinione.
y 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 degli alpini o dei soci ARCI.
Ah. Bene. Sta scritto: Pace in 
terra agli uomini di buona volonta'.
Ciao


 Tu che dici ?
Per me no ma capisco che possa dare fastidio.


 Per me no ma capisco che possa dare fastidio.
Non � che da fastidio, � che la sua figura � assolutamente incompatibile 
con altre teologie.


 non polemizzavo, aggiungevo la mia opinione.
Del tutto benvenuta. 
Credo che nulla sia piu' sano della sequela.


 � assolutamente incompatibile con altre teologie.
Capisco anche quello (a me l'incompatibilita'
provoca fastidio a te?), ma siccome la sua
figura e' assolutamente compatibile con altre 
teologie torniamo alla mia asserzione iniziale, 
e cioe' che l'ostacolo e' di natura teologica.
Occhio pero' ad aver ben presente cosa sia
l'oggetto "teologia" ;)


 terra agli uomini di buona volonta'.
Giusto. Per� la Chiesa non � carit�, la carit� cristiana arriva dai
cristiani. La Chiesa � altro.
M.

 cristiani. La Chiesa � altro.
Permettimi di dubitare, non vedo come
possano esserci dei cristiani senza una 
Chiesa.


> Ciao
ciao
Massimo 

 Ciao!
ci vorrebbe la Verit� manifestata... senza quella i fideismi rendono 
impossibile qualsiasi unione... ciascun ente che partecipa ad una parte 
dell'Essere ha in s� anche un non essere che facilmente lo distacca 
dagli altri enti che partecipano dell'Essere.  Inutile � riporre le 
speranze sulle 'parti comuni agli enti viventi nell'Essere' perch� gli 
enti si poggiano sulla fede e non sulla piena Verit�.... � scontro fra 
non verit� non ancora manifeste, fra enti non pienamente identificati 
con l'Essere per via dello specchio sbiadito... :)  Ok?

 E quali sono gli ostacoli da superare?
Per alcuni crisitiani: accettare il primato petrino cos� come interpretato 
dalla Chiesa Cattolica.
Per altri: accettare il CV2.
Meleyak 

 per via dello specchio sbiadito... :)  Ok?
Quasi perfetto direi :) Senonche' Cristo si e' 
manifestato, e' l'Evento del tutto "inconcepibile" 
sia per la Legge dei giudei che per il Logos 
dei greci. La Verita' ha camminato tra di noi.
Lui ha tolto il peccato del mondo (lo specchio 
non e' piu' sbiadito). La Grazia del Signore 
chiama tutti alla partecipazione dell'Essere. 
Che e' conversione. Che e' metanoia.
Certo il mondo ha ancora un potere su di noi, 
la visione del Volto ci e' ancora oscurata, 
ecco perche' Fede, Speranza e Carita' sono 
ancora, piu' che mai, virtu' necessarie.
Ciao!


thisDeadBoy ha scritto A Marco O.:
"Permettimi di dubitare, non vedo come
possano esserci dei cristiani senza una 
Chiesa."
p.e. secondo alcuni dotti cattolici  
(come qualcuno che un tempo scriveva qui)
i protestanti e anglicani non sarebbero chiesa 
ma bensi' "comunita' di battezzati",
mancando di una valida successione episcopale
:-(
-- 


thisDeadBoy ha scritto:

io personalmente interpolerei dicendo che vediamo confusamente come in 
uno specchio (cos� non contraddico S.Paolo), seppur Cristo si sia 
manifestato siamo in attesa del consolatore che ci ricorder� tutto 
quello che Cristo ci ha detto ma che evidentemente non � stato scritto 
per intero (altrimenti a che servono l'apocalisse e le profezie del 
Vangelo? mancano i prati verdi....).
La fede e la speranza passeranno con l'Apocalisse, e rester� l'Amore che 
� l'essenza vera di Dio (Dio � Amore dice Gv). bisogner� vedere come 
sar� manifesto questo Amore...
Ad oggi come dici, con questo Consolatore non ancora manifesto (che 
riporter� ci� che Cristo ha detto) Fede e Speranza sono virt� del tutto 
necessarie per sopperire il non Essere presente nell'ente.
La condizione odierna del mondo poi testimonia da se il 'non essere' 
presente negli enti frutto di un qualcosa di nascosto, non ancora 
rivelato nel quale si sguazza...
gg

 E quali sono gli ostacoli da superare?
Uno dei principali ostacoli � il clero professionista di ogni
denominazione che non ha alcun interesse a mutare lo status quo dal
quale derivano rendite di potere. Il giorno che l'ecumenismo prender�
veramente il via, sar� dal basso e non dall'alto.
Ma, a parte questo, esistono delle reali differenze di pensiero, e non
credo che queste siano facilmente superabili. Faccio un esempio. Conosco
una parrocchia cattolica ed una chiesa evangelica che si sono impegnate,
per diversi anni, in iniziative ecumeniche: principalmente incontri di
preghiera comuni ma anche altre iniziative. Fra i cattolici e gli
evangelici c'� anche simpatia umana, e rispettivamente il parroco e il
pastore si conoscono e non c'� alcuna rivalit�.
Durante uno di questi incontri, nello specifico la presentazione di un
libro, c'� stata l'occasione di riflettere su alcune parabole
evangeliche. - Ora, tolta ogni possibile causa di rivalit�, rimangono
delle differenze perch� il pastore protestante ha delle idee differenti
in merito alla grazia rispetto al parroco cattolico, per cui la stessa
parabola pu� essere letta in due maniere differenti - e a me che
assistevo alla discussione sembrava, da cattolico, che la lettura
protestante fosse meno soddisfacente, tanto che la parabola che
immediatamente seguiva nel testo fosse pi� difficile da spiegare secondo
quella prospettiva. Prego notare che questa non � una questione di
dogmatica: solo di essere pi� o meno convincenti a mio modesto avviso.
Qui non ci sono cattiverie o invidie o interessi che tengano: � proprio
la lettura che � diversa. E su questo, penso, sarebbe difficile
accordarsi anche con la massima buona volont�.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 non e' piu' sbiadito).
Ti chiedo scusa, perch� so che le osservazioni del genere di quella che ora 
ti far� non ti piacciono.
Che significa "ha tolto il peccato del mondo"? Significa che non si fanno 
pi� peccati? Che se ne fanno meno di prima? Entrambe le cose non mi sembrano 
asserzioni verificate sperimentalmente, in 2000 anni di storia cristiana.

 Massimo
A mio parere una sola � la condizione necessaria perch� i Cristiani si 
riuniscano in una sola Chiesa, questa:
che tutti coloro che ci diciamo Cristiani lo siamo veramente, viviamo 
cio�  con coerenza la nostra appartenenza a Ges�, impegnati seriamente e 
umilmente ad amare Lui nei nostri fratelli credenti, non credenti e 
diversamente credenti.
Lori
-- 
HOME PAGE : 
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua

 E quali sono gli ostacoli da superare?
Che ognuni confessione religiosa cristiana rinunci alla sua tradizione.
I cristiani cattolici al primato di pietro e alla supremazia teologia di 
Roma
Gli ortodossi alla lor ortodossia e alle chiese autonome
I protestanti alla loro "sola scrittura" e rapporto diretto con Dio senza 
mediazioni.
Ma chi vorr� rinunciare a quella che ritiene la verit� in nome dell'unit�?
Saluti
Sebastiano 

 Massimo
ciao, Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 ...
E secondo te, Giuseppe, noi che ci diciamo Cristiani fino a quando 
possiamo ancora trascurare la volont� di Ges� sulla sua Chiesa da Lui 
pensata e fondata come un solo ovile sotto un solo pastore e possiamo 
addirittura ignorare la preghiera di Ges� al Padre affinch� noi siamo 
una sola cosa con Lui come Lui � una cosa sola con il Padre?!
Non sar� forse il caso che tutti, proprio tutti coloro che ci diciamo 
Cristiani, dai semplici fedeli e religiosi ai successori degli Apostoli 
e al successore di Pietro, rivediamo sinceramente e umilmente il vero 
significato di Cristiano che � quello di "alter Christus?"
Con affetto Lori
X-Robomod: noack


 nel quale si sguazza...
Come dicevi prima, sara' la rivelazione finale,
quindi, da quel "bravo" boy-scout che fui, Estote Parati! 
Grazie!


 storia cristiana.
Dunque, ecco un'osservazione che "non mi piace"
(ma che tu puoi ovviamente fare e mantenere):
<<non mi sembrano asserzioni verificate sperimentalmente>>
Perche' non mi piace? Perche' la "verifica sperimentale"
ha un contesto ben preciso: il laboratorio, la lavagna,
Odifreddi, etc etc.
Il "peccato del mondo" non e' "verificabile sperimentalmente",
bensi' e' "verificabile" esperienzialmente, ovviamente l'esperienza
e' relazionata alla volonta'. 
Il peccato del mondo e' tutto cio' che nel mondo ci distoglie, 
ci allontana, ci oscura, ci impedisce il contatto con Dio. 
Ovviamente questo peccato del mondo ha potere su di noi perche' 
noi gli diamo l'assenso. Ora Cristo ha tolto il peccato del
mondo. 
Tu dirai "fico, allora perche' dobbiamo preoccuparci?"
perche' quel "tolto" non vuol dire che "il mondo" non ci puo' 
indurre nel suo peccato, vuol dire che Cristo ha assunto su di 
lui il peccato del mondo permettendoci cosi' poterlo vedere 
chiaramente. 
Cristo ha "tolto" il peccato del mondo nel senso 
che lo ha smascherato, non e' piu' celato nella "natura", non 
e' piu' "cammuffato" dalle necessita' materiali della realta'
mondana, ma e' stato portato alla luce, tutti noi vediamo cosa 
sia e a cosa porti, e cosi' facendo la stessa natura vunerata
e' redenta. 
Senza la Vittoria di Cristo tutti noi staremmo inevitabilmente 
abbracciati al peccato (un classico: "cosi' vanno le cose, che
ci vuoi fare"), grazie al suo Sacrificio siamo salvati se 
abbracciamo la Croce.
Saluti


 Chiesa.
Intendevo dire che la Chiesa non � un'organizzazione caritativa. Ci
sono organizzazioni caritative cristiane.
M.

 diversamente credenti.
Purtroppo non basta. Se tu ti metti a dire che la mia Eucarestia non �
valida ed io ribatto che il tuo Battesimo non � valido...
M.

 Ci sono organizzazioni caritative cristiane.
Oh scusa. Allora solo un piccolo appunto
sul termine "carita'", agape, il quale,
imho, ha uno "spettro" piu' ampio rispetto 
ai nobilissimi "elemonsina" o "volontariato".


 Meleyak
ciao
Massimo 

 Massimo
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 da Pietro. Atti 15 1-29.
allora vai a corriggere wiki,
che aspetti! :)
ciao
Massimo 

 Atti 15 1-29.
Eh ma ci assomiglia moltissimissimo,
forse non era ancora "formato" il 
concetto di *conciliarita'* ma proprio
la pericope che indichi sembra la
descrizione tipica di un concilio.
No?
Ciao!


 Ciao!
Non vedo che � presieduto da pietro, che fosse un concilio lo possiamo 
sicuramente accettare.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

Massimo 456b ha scritto:

Troppe pagine andrebbero corrette ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Non vedo che � presieduto da pietro
Ok, certo, questo fa parte dell'assenso
al primato pietrino, se e' dato allora
e' implicito che un concilio a cui partecipi
Pietro sia *presieduto* da Pietro.
Ciao


 Ciao
ciao
Massimo 

 Ciao!
okkei
estote parati, quia qua hora non putatis, Filius hominis venit...
ola gringo!!!

 Pietro sia *presieduto* da Pietro.
Nessun concilio ecumenico antico � mai stato presieduto dal papa. La 
presidenza non ha importanza (quello di Nicea fu presieduto da 
Costantino), ci� che conta � la ricezione dei canoni.

 abbracciamo la Croce.
Non vedo la differenza fra il prima e il dopo Ges�. Intendiamoci, un 
arricchimento della dottrina, della morale, e di tante altre cose, 
indubbiamente c'�, ma nella pratica della legge morale siamo nelle stesse 
condizioni: propensione al peccato stabile. Secondo i predicatori, che 
esagerano sempre, sembra addirittura che i peccati siano in aumento, la 
societ� � in sfacelo, la decadenza morale di oggi sia maggiore di quella di 
tutti i tempi, ecc ecc.

Trew ha scritto:

Esatto trew, e direi che a gerusalemme di "canoni" (anche se non li 
chiamavano certamente cos� allora) ne hanno decisi tanti.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 meglio fare un po' d'ordine
A me non sembra che tu ci sia riuscito; e forse non hai capito la mia 
risposta.
Saluti
Meleyak 

 Gli uomini che peccano continuano ad essere colpevoli.
Cristo toglie il peccato del mondo, quello personale
e' affar nostro. Mettila cosi': con il peccato del mondo
la salvezza non la raggiungiamo, e' come se volessimo
attraversare l'oceano pacifico a nuoto, senza il peccato
del mondo saliamo su una nave.


 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 del mondo saliamo su una nave.
Mi hai risposto con una metafora. In un discorso di livello filosofico a mio 
parere ci vorrebbe di pi�, quanto a precisione e propriet� di linguaggio.
Aggiungo una postilla. Io sono credente, anche se un po' a modo mio. Mi 
definisco modernista, e rilevo che buona parte delle posizioni moderniste 
sono penetrate silenziosamente nella chiesa cattolica, e sono state anche 
recepite dal magistero, a partire dal concilio Vaticano II. Questo dialogo 
che abbiamo sviluppato intorno al significato di "togliere i peccati del 
mondo" mi sembra sia un esempio di correttezza della visione modernista. 
Quando una posizione dogmatica tradizionale pu� essere sostenuta e spiegata 
solo con metafore, secondo me significa che � tempo di rielabolarla, e se 
necessario modificarla.
Ti ringrazio comunque della cortesia con cui sempre mi rispondi. Ho 
conosciuto altri interlocutori che, per critiche molto meno gravi di quelle 
che ci rimpalliamo noi, trascendono a male parole.

 peccato.
Con "mondo" di solito non si vuole intendere la
terra, o la natura, ma il "mondano". Il peccato
del mondo non e' la meramente la somma dei nostri 
peccati personali ma la "conseguenza" del 
peccato originale.
Allego un'estratto dalla catechesi sul Credo (5 nov '86).
Nota per eo-ipso: curiosamente, per i riferimenti, viene 
usata la punteggiatura anglofona (pur essendo l'estratto
proveniente da un documento consultabile sul sito del
Vaticano).
"
L'espressione �il peccato del mondo� si trova nel 
Vangelo secondo san Giovanni: �Ecco l'agnello di Dio, 
ecco colui che toglie il peccato del mondo� (Gv 1,29: 
nella formula liturgica � detto: �i peccati del mondo�). 
Nella prima lettera dell'Apostolo troviamo un altro passo 
che suona cos�: �Non amate n� il mondo, n� le cose del mondo!... 
perch� tutto quello che � nel mondo, la concupiscenza della 
carne, la concupiscenza degli occhi e la superbia della vita, 
non viene dal Padre, ma dal mondo� (1Gv2,15-16). 
E con parole ancora pi� drastiche: �Noi sappiamo che siamo da 
Dio, mentre tutto il mondo giace sotto il potere del
maligno� (1Gv 5,19).
Come intendere queste espressioni sul �peccato del mondo�?
I passi riportati indicano chiaramente che qui non si tratta 
del �mondo� come creazione di Dio, ma come una dimensione
specifica, quasi uno spazio spirituale chiuso a Dio, nel quale,
sulla base della libert� creata, � nato il male. Questo male
trasferito nel �cuore� dei progenitori sotto l'influsso del �serpente
antico� (Gen 3 e Ap 12,9), cio� satana, �padre della menzogna�,
ha dato cattivi frutti sin dall'inizio della storia dell'uomo. 
Il peccato originale ha lasciato dopo di s� quel �fomite del
peccato�, cio� la triplice concupiscenza, che induce l'uomo 
al peccato. A loro volta i molti peccati personali commessi 
dagli uomini formano quasi un �ambiente di peccato�, che dal 
canto suo crea le condizioni per nuovi peccati personali, e 
in qualche modo vi induce e attira i singoli uomini. 
Perci� il �peccato del mondo� non si identifica col peccato 
originale, ma costituisce quasi una sintesi o una somma delle 
sue conseguenze nella storia delle singole generazioni e quindi 
dell'intera umanit�. Ne consegue che portano su di s� una certa 
impronta del peccato pure le varie iniziative, tendenze, 
realizzazioni e istituzioni umane, anche in quegli �insiemi� 
che costituiscono le culture e le civilt�, e che condizionano la 
vita e il comportamento dei singoli uomini. 
In questo senso si pu� forse parlare di peccato delle strutture, 
per una sorta di �infezione� che dai cuori degli uomini si propaga 
negli ambienti in cui vivono e nelle strutture da cui � retta 
e condizionata la loro esistenza.
Il peccato infatti, pur conservando il suo essenziale carattere
di atto personale, possiede al tempo stesso una dimensione
sociale, di cui ho parlato nell'esortazione apostolica postsinodale
sulla riconciliazione e penitenza, pubblicata nel 1983. Come
scrivevo in quel documento, �parlare di peccato sociale vuol
dire, anzitutto, riconoscere che, in virt� di una solidariet� umana
tanto misteriosa e impercettibile quanto reale e concreta, il
peccato di ciascuno si ripercuote in qualche modo sugli altri. 
E questa, l'altra faccia di quella solidariet� che, a livello religioso,
si sviluppa nel profondo e magnifico mistero della comunione
dei santi, grazie alla quale si � potuto dire che "ogni anima che
si eleva, eleva il mondo". A questa legge dell'ascesa corrisponde,
purtroppo, la legge della discesa, sicch� si pu� parlare di una
comunione del peccato, per cui un'anima che si abbassa per il
peccato abbassa con s� la Chiesa e, in qualche modo, il mondo
intero� (�Reconciliatio et paenitentia�, 16).
Poi l'esortazione parla di peccati che in modo particolare
meritano di essere qualificati come �peccati sociali�, tema di
cui ci occuperemo ancora nell'ambito di un altro ciclo di
catechesi.
Da quanto premesso, risulta abbastanza chiaramente che il
�peccato sociale� non � la stessa cosa che il biblico �peccato
del mondo�. E tuttavia bisogna riconoscere che per comprendere
il �peccato del mondo� bisogna prendere in considerazione non
solo la dimensione personale del peccato, ma anche quella
sociale. L'esortazione �Reconciliatio et paenitentia� continua
(n. 16): �Non c'� alcun peccato, anche il pi� intimo e segreto, il
pi� strettamente individuale, che riguardi esclusivamente colui
che lo commette. Ogni peccato si ripercuote, con maggiore o
minore veemenza, con maggiore o minore danno, su tutta la
compagine ecclesiale e sull'intera famiglia umana. Secondo
questa prima accezione, a ciascun peccato si pu� attribuire
indiscutibilmente il carattere di peccato sociale�. A questo punto
possiamo conchiudere con l'osservare che la dimensione sociale
del peccato spiega meglio perch� il mondo diventa quello
specifico �ambiente� spirituale negativo, a cui allude la Sacra
Scrittura quando parla del �peccato del mondo�.


 gravi di quelle che ci rimpalliamo noi, trascendono a male parole.
Credo che quando qualcosa che sentiamo fondamentale
sia in gioco, seppur anche a livello discorsivo, sia
inevitabile una certa forma di partecipazione.
La' dove tale partecipazione e' sincera, ovvero dove 
proviene dal cuore, dall'anima della persona e non 
dalla "pancia", anche le "male parole" vogliono essere 
buone - sono troppo convinto che tutti noi nel nostro
intimo desideriamo essere buoni-; solo una e' la bestemmia 
che non sara' perdonata. 
Certo non usare male parole puo' essere indice di una certa 
comprensione, ma puo' anche non esserlo, rientriamo in 
quella dimensione che sfugge alla constatazione *concreta*, 
credo che entrambi siamo, ahime', a conoscenza che la 
gentilezza puo' essere simulata -Dio mi conservi al di
fuori di tal "nobile" circolo-, meglio allora una malaparola
o almeno un brusco atteggiamento, come purtroppo sono solito
avere.
Grazie
Ciao


 peccato originale.
A mio avviso il peccato del mondo invece � proprio la somma dei nostri 
peccati, ma comunque sono sfumature, fondamentalmente diciamo la stessa 
cosa.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 fondamentalmente diciamo la stessa cosa.
..o almeno ci proviamo :)
L'importante, a mio avviso, e' di non adagiarsi
sul "il peccato e' tolto".
Grazie!
Ciao!


 Ciao!
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 noi siamo salvati e basta l'importante e' crederci
Quindi secondo se crediamo non possiamo peccare?
Ciao


 
No affatto, se crediamo i nostri peccati sono gi� perdonati.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Scrittura quando parla del �peccato del mondo�.
Cio� possiamo concludere che i peccati del mondo, "tolti" da Ges�, sono la 
"dimensione sociale" che � propria di ogni peccato, anche individuale, anche 
di pura intenzione.
� cos�? In caso affermativo, con quali conseguenze? 

 ï¿œ cosï¿œ? In caso affermativo, con quali conseguenze? 
Attento a come quoti, non ho mai detto quello scritto sopra quindi a chi 
fai la domanda ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 No affatto, se crediamo i nostri peccati sono gi� perdonati.
mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmh...


 di pura intenzione.
Possiamo concludere, per modo di dire, che Cristo 
toglie i peccati che ho commesso sotto l'influenza 
dell'ambiente "peccaminoso", ma questo non cancella 
affatto la mia personale partecipazione, per quella 
e' necessario un mio sincero pentimento.
Ciao


 mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmh...
Si sta scatenando il semipelagiano che dorme in te?
Meleyak 

 Si sta scatenando il semipelagiano che dorme in te?
lol :)
Il primo passo e' per me importante
(cfr.: figliol prodigo).
Tuttavia propenderei per una predestinazione 
a numero aperto, tempo determinato of course :)
Ciao


 fai la domanda ?
Hai ragione e scusami. L'aveva scritto ThisDeadBoy, a cui � rivolta la 
domanda. 

 ha scritto nel messaggio 
news:h157ad$96b$1...@nnrp.linuxfan.it...

Non ho capito bene, quindi scusami se ti pongo alcune domande precise:
1- I peccati sono perdonati automaticamente, o � necessario un pentimento 
del peccatore, ovvero un rito penitenziale?
2- Quando Ges� ha perdonato i peccati (o ha "tolto" i peccati del mondo), ha 
perdonato anche quelli futuri?
3- Basta aver fede per ottenere il perdono dei peccati?
4- In che cosa consiste la fede che produce il perdono dei peccati? lo 
chiedo perch� possono concepirsi vari tipi di fede.
5- So che sei protestante, ma mi farebbe piacere sapere di quale chiesa.
Grazie e cari saluti 

 e' necessario un mio sincero pentimento.
Quando dici "toglie i peccati commessi sotto l'influenza dell'ambiente 
peccaminoso", intendi dire
1- che sono perdonati automaticamente?
2- oppure che � sempre necessario un pentimento individuale e consapevole?
Nel caso la tua risposta fosse 2-, che differenza ci sarebbe fra i peccati 
commessi sotto l'influenza dell'ambiente, e quelli senza influenza 
dell'ambiente, visto che il pentimento individuale � sempre necessario?
Scusami per quello che ti dir� adesso, e che forse ti potr� irritare, ma te 
lo dico con semplicit� e spirito amichevole. Non pretendo di essere un 
teologo, e quindi se ascolto una cosa che mi riesce strana e nuova ci� non 
significa che sia veramente una stramberia. Per� quello che hai detto sul 
significato di "togliere i peccati del mondo", e sulla distinzione fra 
questi peccati e gli altri, non l'ho mai sentita.
Mi permetto perci� di chiederti una cosa. Mi puoi mandare una sintesi 
ordinata, anche breve, del tuo pensiero sui "peccati del mondo"? Domenica 
probabilmente incontrer� un alto dignitario della Chiesa Cattolica (non � il 
papa, � un po' pi� in basso, ma non di molto). Probabilmente avr� il tempo 
di sottoporgli il tuo scritto, e di chiedergli un parere, che ti riferir�, 
se preferisci anche in privato. 

 Grazie e cari saluti 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 salvato ma � una mia IMHO
Confermi che il perdono dei peccati � conseguenza di un comportamento. 
Quindi la fede, senza il comportamento consono, non basta, mentre pu� essere 
sufficiente un comportamento virtuoso anche senza fede.. Insomma, il 
comportamento � pi� importante della fede.
Ricorda che anche il diavolo "crede" in Dio, come dice una lettera del NT, 
mi pare quella di Giacomo. Ma poi non si comporta in maniera consona al suo 
volere.


 Grazie e cari saluti 
Saluti anche a te.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 perch� non ha mai sentito parlare di lui.
Secondo me esistono molte persone che non hanno fede, non per impossibilit� 
materiale dato che vivono in Europa, tuttavia si comportano in maniera 
"consona".


> Del diavolo me ne frego amabilmente ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 riferir�, se preferisci anche in privato.
Vai tranquillo, posta pure qui, e se hai tempo
e voglia chiedi al servitore di Dio quali sono
i suoi pensieri in merito all'interessante tema
che abbiamo percorso.
Grazie


 che abbiamo percorso.
Mi ha detto che la parola "togliere" non ha il significato di "eliminare", 
ma piuttosto quello di "prendere su di s�" liberandone gli altri. � il 
significato che ha nell'antico testamento, precisamente nel rito 
dell'agnello sacrificale. Comunque non vuol dire che i peccati sono, in 
conseguenza del sacrificio di Ges�, automaticamente rimessi e perdonati; � 
necessario sempre il pentimento individuale dell'autore.
Quanto alla distinzione fra peccati del mondo e peccati individuali, ha 
detto che non � affatto "solita", anzi anche a lui � riuscita nuova. La 
prima cosa che gli � venuta in mente quando glie l'ho detta, � stata la 
"teologia della liberazione", secondo cui tutti i peccati sarebbero 
"sociali", e anche la redenzione sarebbe un'opera essenzialmente di 
giustizia sociale. Comunque gli ho chiarito subito che certamente non 
alludevi alla teologia della liberazione, e credo che dicendo ci� ti ho 
interpretato bene.
Ritengo dunque, in conclusione, che abbia dato ragione pi� a me che a te. La 
distinzione fra peccati del mondo e peccati individuali non avrebbe nessuna 
rilevanza, e comunque la frase del vangelo di Giovanni che ripetiamo durante 
la messa non allude ad essa.