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Titolo: La confessione degli ultimi catari  [MEDIOEVO]

Avvenire 12 gennaio 2011
MEDIOEVO
La confessione degli ultimi catari
Tra XII e XIII secolo, l'Europa rischiò di mutar profondamente la propria 
anima cristiana. Avrebbe forse continuato, se le cose fossero andate 
altrimenti da come andarono - e sarebbe potuto accadere - a ispirarsi al 
Cristo: ma si sarebbe trattato in realtà di qualcosa di molto diverso dal 
Gesù di Nazareth che conosciamo attraverso il Vangelo. Per comprendere la 
portata di quegli avvenimenti bisognerebbe forse risalire al III secolo e al 
profeta mesopotamico-persiano Mani, che ispirandosi a un cristianesimo 
profondamente permeato della cultura religiosa mazdea - che era allora la 
religione ufficiale dell'Impero persiano - elaborò un sistema che si sarebbe 
incontrato più tardi con il neoplatonismo e che consisteva nel ritenere l'universo 
percorso incessantemente dalla forza di due principii, quello della Verità, 
della Luce e del Bene e quello della Menzogna, dell'Oscurità e del Male: l'uno 
signore dello Spirito, l'altro padrone della Materia.
Il manicheismo, pur avversato nell'Impero romano come in quello persiano, 
riuscì a penetrare in entrambi, a fondersi in vario modo con altri culti 
(incluso quello cristiano) e a espandersi dall'Africa all'Egitto alla Persia 
all'India all'Asia centrale. Affrontando e superando molte persecuzioni e 
mutando spesso nome, le sette manichee riuscirono a sopravvivere anche al 
Medioevo: assistiamo al loro progredire, con nomi diversi ("pauliciani", 
"bogomili") nella penisola anatolica e in quella balcanica sino al loro 
impiantarsi, nel corso del XII secolo, un po' in tutta l'Europa meridionale: 
dalla Toscana del centro-nord alla Francia meridionale all'area pirenaica. 
Furono allora conosciuti col nome di "catari", dalla parola greca che 
significa "puro".
E la "purezza" era il centro del loro credo. Predicavano nel nome di Dio, 
incentrandosi soprattutto sul Vangelo di Giovanni e sulla lotta dello 
Spirito contro la Materia, del Bene contro il Male. In un tempo nel quale la 
cristianità latina era percorsa dal brivido dei movimenti religiosi che 
auspicavano una piena purificazione dei costumi della società e lottavano 
contro la corruzione del clero auspicando un ritorno alla Chiesa delle 
origini, i catari riuscirono a fare molti adepti. Ma quella catara era una 
dottrina iniziatica.
Al di sopra dei semplici "credenti", che si ritenevano buoni e semplici 
cristiani, v'era l'élite dei "perfetti", asceti-predicatori ch'erano passati 
attraverso la cerimonia del consolamentum e che, sempre austeramente vestiti 
di abiti scuri, pallidi e smagriti per i frequanti digiuni, non toccavano 
cibi carnei o frutto di unione sessuale (quindi nemmeno uova e latticini) e 
spingevano sovente il loro rigore fino all'"endura", a lasciarsi cioè morire 
di fame.
Essi erano i depositari dell'ultimo, supremo nucleo dell'insegnamento 
cataro: tutta la Creazione, in quanto trionfo della Materia che imprigionava 
lo Spirito nelle forme viventi, era malvagia; il Dio creatore era il Signore 
Malvagio; la riproduzione della vita il massimo peccato, in quanto 
perpetuava la prigionia dello Spirito nella Materia. Il catarismo, data la 
sua somiglianza apparente con il cristianesimo e la sua equivoca ricerca di 
purificazione, guadagnò a sé la maggioranza di intere regioni, dalla 
Lombardia alla Provenza e alla Linguadoca: e proprio in tali aree della 
Francia meridionale furono necessarie una crociata, durata tra 1208 e 1244, 
che ebbe peraltro aspetti crudelissimi e un lungo lavoro inquisitoriale per 
ricondurre all'obbedienza e all'ortodossia cattolica.
Ma epigoni della fede catara continuarono a sussistere e a predicare a 
lungo, tra i Pirenei e le Alpi, variamente fondendosi con altri gruppi 
eterodossi o diluendosi in un cristianesimo venato di credenze 
folcloristiche dalle quali, di lì a qualche decennio, si sarebbero 
sviluppate le credenze stregoniche. Già negli anni Settanta uno storico 
francese, Emmanuel Le Roy Ladurie, studiando i registri dell'inquisitore 
Jacques Fournier vescovo di Pamiers - che sarebbe poi divenuto papa 
Benedetto XII - aveva esaminato la vita spirituale e le superstizioni del 
paese pirenaico di Montaillou.
Ora, le confessioni degli ultimi catari della regione occitanica del 
Sabartès rese al Fournier e contenute in un codice della Biblioteca 
Apostoilica Vaticana, il Ms. Vat. Lat. 4030 - ch'è stato tradotto 
integralmente in francese da J. Douvernoy in tre volumi (1978), ma non ha 
avuto finora edizione italiana - sono state esaminate e studiate dalla 
medievista Elena Bonoldi Gattermeyer, studiosa dell'Università Statale di 
Milano che già ha pubblicato una monografia su Bianca di Castiglia, madre 
del re di Francia san Luigi, e che ora ci presenta il risultato delle sue 
indagini nel volume Il processo agli ultimi catari. Inquisitori, 
confessioni, storie(Jaca Book, pagine 336, euro 24,00). Ne risulta un quadro 
in parte nuovo e che, per altri versi, conferma quel che studiosi anche 
italiani - citiamo per tutti Grado Giovanni Merlo - avevano già notato 
anche, ad esempio, per certe aree del Piemonte: tra Duecento e la prima metà 
del Trecento il catarismo era tutt'altro che sradicato, anzi era diffuso in 
tutta l'area occitanica e nelle regioni vicine, dove avrebbe avuto contatti 
con il valdismo, con il movimento dei "fraticelli" e con altre componenti 
dell'inquieto nonconformismo religioso tardomedievale (si pensi al 
dolcinianesimo nel Novarese).
Dalle confessioni rese al Fournier emerge la viva e concreta realtà di 
uomini e donne di tutti i ceti sociali - aristocratici, mercanti, artigiani, 
contadini, pastori, chierici e religiosi - che nelle loro confessioni 
descrivevano a forti tratti un complesso mondo di "vinti", che purtroppo ci 
è noto solo attraverso gli interrogatori condotti dai vincitori (e questo è 
senza dubbio un grave limite delle nostre conoscenze) e che ha duramente 
lottato per mantenere e per testimoniare il suo credo religioso.
Ci si si trova così dinanzi a una fede complessa e per molti versi oscura, 
ma profondamente radicata nell'universo occitanico con il suo idioma, le sue 
tradizioni, insomma, come si direbbe oggi, la sua "identità". Non a caso, 
anche in tempi moderni, l'indipendentismo occitano (che i governi francesi, 
a differenza di quel che - a parte il periodo franchista - hanno fatto 
quelli spagnoli con l'analogo indipendentismo catalano, hanno duramente 
represso) ha potuto esprimersi anche attraverso la creazione di una "Chiesa 
neocatara".
La Bonoldi Gattermeyer ci aiuta a recuperare un pezzo sconosciuto o poco 
noto di un'Europa "profonda" e "negata", senza la quale non si capiscono 
tuttavia né certe resistenze nazionali, né il fenomeno della caccia alle 
streghe, né l'affermarsi nel Cinquecento della Riforma protestante.
Franco Cardini 


IMo non e' corretto: x capire andava precisato che SOLO chi aveva 
ricevuto il 'consolamentum' si salvava.. se avesse poi tenuto un 
comportamento ecc. ecc. aggiungi anche : senza sesso.

 vita spirituale e le superstizioni del paese pirenaico di Montaillou.
Ho letto questo libro, e lo raccomando a chi è interessato a questi eventi 
storici e alle loro problematiche.
L'autore riesce ad essere, nella misura massima in cui è possibile, 
obiettivo pur facendo trasparire le sue preferenze e le sue simpatie. Non 
parlo di simpatie preconcette o dottrinali, ma umane. Ci sono due 
personaggi, di cui dopo molti anni dalla lettura ricordo i nomi (Prade 
Tavernier e Guillaume Bélibaste), di cui ammira il coraggio, la coerenza di 
pensiero e il disinteresse personale. Di altri personaggi, di parte catara, 
non nasconde i difetti e le piccole umane miserie.
Il paese di Montaillou, piccolo e isolato, sfuggì per molto tempo 
all'attenzione del vescovo, e tutti diventarano catari, compreso il parroco, 
che continuò ciò non ostante a svolgere le sue funzioni di parroco.
Non sono sicuro di ricordare bene, ma mi pare che il processo si concluse 
senza condanne a morte. 

 ecc. aggiungi anche : senza sesso.
E soprattutto che praticava l'endura, perché temeva che continuando avrebbe 
perso lo stato di purezza in cui era.
Mi sembra strano che uno come te possa avere ammirazione per una religione 
che pratica l'endura, una cosa che oggi farebbe indignare tutti, compresi i 
laicisti. 

 senza condanne a morte.
sorvolero' sull'altro tuo msg.. ma questo non posso!!!
Leggiti questo:
 
Fu proprio grazie a Bernard Gui (il famoso inquisitore de Il Nome della
Rosa di Umberto Eco) se Pierre Authier e gran parte dei "perfetti", a lui
stretta�mente legati, furono individuati e catturati. Il grande
predicatore cataro fu condannato al rogo nell'aprile del 1310, assieme al
fratello Guillaume, al figlio Jacques e a Prades Tavernier.
....
Dopo la cattura del loro principale rappresentante, molti ereti�ci
fuggirono oltre confine e si rifugiarono sui Pirenei e in Catalogna,
regione allora sottoposta al Regno d'Aragona. Tra questi vi era Guillaume
Belibasta, divenuto eretico non solo per fede, ma anche per necessit�,
noto anche come l'ultimo perfetto.
.................
Convinto a rientrare in Francia, nel 1321 fu catturato con un tranello
organizzato da un certo Arnaldo Sicre, un cataro rinnegato, che lavorava
per l'inquisitore Jacques Fournier (il futuro Papa Benedetto
XII,1334-1342, famoso per l'arresto di quasi tutti gli abitanti
dell'abitato di Montaillou, ad eccezione dei soli bambini, compiuto nel
1309). Nello stesso anno Belibasta fu arso sul rogo nel villaggio di
Villerouge-Term�nes, nel territorio della diocesi di Narbona. Con lui
scompariva anche l'ultimo perfetto cataro.
dall'ottimo sito;
http://www.mondimedievali.net/Medioevoereticale/eresiacatara02.htm
dove leggo anche qs. storia che non conoscevo:
----------------------------------------------------
Il caso Pungilupo: cataro o santo?
----------------------------------
Il 26 Dicembre 1269, mor� a Ferrara Armanno Punzilovo o, meglio,
Pungilupo, un uomo stimato e in odore di santit�, estremamente popolare in
citt� che aveva dedicato la propria vita all'assistenza di malati e
carcerati e alle buone opere. La sue salma venne portata in cattedrale e
divenne oggetto di culto, non solo da parte dei fedeli ferraresi, ma da
diverse altre citt� del Veneto e pure da Bergamo. Poco tempo dopo la sua
inumazione cominciarono a circolare voci di miracoli e guarigioni
improvvise davanti alla tomba del "santo". Si procedette alla costruzione
di una cappella votiva e, quindi, alla tumulazione dei resti in un antico
sarcofago che si diceva provenire da Ravenna, dove era stato inumato lo
stesso imperatore Teodosio. L'anno successivo, per�, l'inquisitore frate
Aldobrandino scopr� che sedici anni prima il Pungilupo era stato
processato con l'accusa di essere un cataro, ma che era stato prosciolto
in seguito alla sua abiura. In seguito, per�, scopr� anche che Armanno non
aveva mai ripudiato la sua antica fede, che aveva continuato a frequentare
molti eretici noti della chiesa catara di Bagnolo San Vito (Mantova) e che
aveva ricevuto il consolament a Verona.
Aldobrandino ordin� quindi ai canonici della cattedrale di esumarne la
salma e di allontanarla dalla cattedrale. 
Ma i canonici si rifiutarono e li scomunic�, interdicendo la cattedrale. 
I prelati del capitolo, che non si lasciarono intimorire, nel 1272
presentarono a Papa Gregorio X (1271-1276) un'ampia documentazione e
testimonianze che attestavano l'ortodossia di Armanno.
 Il papa si convinse della giustezza della loro causa e fece sospendere la
scomunica.
 L'inquisitore non si dette per vinto e prosegu� le sue indagini,
raccogliendo numerose altre testimonianze sull'eresia del ferrarese.
 Nel 1276 si spense papa Gregorio, e la questione pass� a papa Nicol� III,
che comunque lasci� irrisolta la questione.
 Nel 1284 ad Aldobrandino successe nell'attivit� inquisitoriale frate
Florio, che riprese l'indagine nei confronti del Pungilupo e che
ripropose, alla fine del 1285, a papa Onorio IV. Questo braccio di ferro
tra i canonici e gli inquisitori era per� lungi dal potersi dire risolto e
si protrasse per ben altri 16 anni, fino al pontificato di Bonifacio VIII
(1294-1303), che fece aprire una nuova inchiesta.
 Il 23 Marzo del 1301 si giunse alla definitiva condanna post mortem del
Pungilupo, il cui corpo 
fu riesumato,
 cremato 
e le ceneri disperse nel Po,
 nonostante le vibranti proteste dei ferraresi.
Il caso Pungilupo, risolto dopo quasi trent'anni con una sentenza post
mortem, � indubbiamente un caso singolare, ma estremamente significativo e
paradossale: per l'opposta convinzione di uomini di chiesa, i canonici del
capitolo della cattedrale e i frati domenicani, Armanno era allo stesso
tempo un eretico e un santo. 
Incontra e frequenta �boni homines�, visita infermi e carcerati, 
ma anche compie frequenti confessioni presso sacerdoti cattolici e
comunioni in chiese cattoliche.
 In fin dei conti la sua eresia � stata dimostrata dagli inquisitori con
accuse comportamentali, piuttosto che dottrinali. 
Ma sono proprio i suoi comportamenti che lo rendono antagonista nei
confronti delle istituzioni ecclesiastiche. Quello che premeva
all'inquisitore, prima frate Aldobrandino, poi frate Florio, era, infatti,
riposizionare la figura di Armanno, eretico perch� 
il suo modello di vita cristiana, 
e la santit� attribuitagli dal popolo ferrarese
 e dai canonici, 
era autonomo 
e svincolato 
dalla gerarchia ecclesiastica. 
Pungilupo
 non era un sacerdote,
 n� un monaco, 
n� rivestiva alcuna carica nell'amministrazione comunale. 
Il suo era un modello di vita spontaneo, che, 
per adempiere la sua interpretazione del messaggio apostolico,
 si esprimeva in atti di bene e opere buone,
 accompagnato da una lettura inesperta ed ingenua dei testi sacri.
 Gli ordini mendicanti, cos� impegnati nell'istituzionalizzazione e
normalizzazione dei comportamenti individuali e collettivi nelle citt�
comunali, non potevano tollerare che sorgessero culti
 spontanei
 e incontrollati
 e il controllo della "santit�" 
era uno dei mezzi di 
inquadramento 
dei fedeli. 
Non solo,
 ma la santit� presunta e popolare, in altre parole
 "laica", 
di Armanno andava a cozzare e a sovrapporsi con la religiosit�
 evangelico-pauperistica di cui i Mendicanti ritenevano e
 pretendevano di essere
 gli unici 
e autentici 
interpreti. 
L'inquisitore, vede, in questo modo, attaccata la sua stessa
legittimazione e quella del magistero ecclesiastico e che non pu�
ammettere una pluralit� di manifestazioni di religiosit�, 
cerca e crea un modello di eretico, 
cerca e crea testimonianze comprovanti
 l'adesione del "santo" del popolo 
a sette ereticali gi� riportate nei manuali dell'Inquisizione.
Scopre, cos�, che Armanno, uomo di popolo, e cos� lontano dal suo mondo,
parlava di boni homines e di bona opera, 
criticando anche la gerarchia ecclesiastica. 
Ed era quello che proprio stava cercando per riaffermare appieno la
visione egemonica di cui era il rappresentante, che non ammetteva
comportamenti alternativi, tanto meno di dissenso, e che, proprio in
quegli anni, si stava consolidando nella societ� cittadina italiana. 
In un contesto ed un progetto del genere l'eretico, 
inteso come il diverso, 
non poteva avere spazio.
 Il mondo di Armanno era estraneo al mondo dei frati inquisitori,
 e non tanto per problemi dottrinali, 
ma per la misericordia cristiana ed universale 
di cui cercava farsi interprete. 
Per questo frate Guido di Vicenza nel marzo 1301 emise la sentenza
definitiva che condann� il ferrarese alla damnatio memoriae,
 riesumando e cremando i resti di Armanno,
 e distruggendo l'arca col vicino altare, 
le immagini e gli ex voto a lui dedicati.
Con questo gesto anche a Ferrara l'ordine religioso era stato ristabilito.
--------------------------------------------
sottolineo:
ecco cosa e' stata x la CC la LIBERTA' religiosa....
la priorita' del FARE di cui parlano Max&Y....
DISSOTTERATO dopo TRENTANNI BRUCIATO e buttato via..
Grandissimo rispetto x il 'corpo umano', vero??
Il tutto mmmmolto cristiano!
E si scopre il xche':
 non rientrava nei ranghi.
Veramente DISGUSTOSO.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stretta衫ente legati, furono individuati e catturati.
 Guarda, solo questa vicenda ,
emenda tutta la chiesa delle sue molteplici colpe.
Se non avesse eradicato l'eresia e sterminato i suoi portatori,
oggni nuoteremmo in un mare di tenebre dolorose,
perseguitati da Perfetti ben peggiori del peggiore talebano...
C'e' anche un libro, La cena Segreta,
in cui sono raccolte le nefandezze dei catari,
guarda, se fossi vissuto all'epoca,
 mi sarei proposto volontario
per la ricerca e la distruzione degli eretici.
Ma girando per il piemonte,
qualche residuo mentale ancora si trova,
fino alle montagne liguri...
Fa effetto incontrarne uno per strada...
Raffaele

Il 14/01/11 19:57, Raffaele Benzi
forse Narciso di nome?

 perseguitati da Perfetti ben peggiori del peggiore talebano...
diretto, ma il Benzi ci arriva. Ci arriveranno anche altri?
y 

 forse Narciso di nome?
forse studia la storia con meno fette di salame unidirezionali.
y 

Il 15/01/11 08:19, Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Mi sa che dovro' rassegnarmi a dare ragione a mia figlia:
I cattolici hanno portato il cervello all'ammasso.
Infatti:
con che faccia tosta si va a chiedere perdono x certe cose e poi a 
scrivere che quelle stesse cose sono state una vera benedizione???
DOVE e' finita la LOGICA??
DOVE la COERENZA??
Ma non basta. Guardiamo le cose da un pdv SOSTANZIALE,
dopo aver definito l'aspetto formale.
Quanto sostenuto da cardini, da benzi e da giovanni significa,
  che la Verita',  quella di Cristo, avrebbe bisogno di Inquisizioni,
  di storie  TERRIBILI come quella di Pungilupo,
  di vere e proprie PERSECUZIONI
per affermarsi.
Ragazzi: io a questo mi RIBELLO
CON TUTTE le mie forze.
Una sola logicissima conclusione da tirare da quanto sopra:
la verita' di Cardini/benzi/Giovanni ed ho paura, ma spero di no,
di TUTTA la CC NON e' la VERITA' di CRISTO.
Tertium non datur.
Pietro

 Ci arriveranno anche altri?
a fare i Torquemada ci siete gia' arrivati...
cfr cosa scrive il tuo idolo:
........................
  mi sarei proposto volontario
per la ricerca e la distruzione degli eretici.
Ma girando per il piemonte,
qualche residuo mentale ancora si trova,
fino alle montagne liguri...
Fa effetto incontrarne uno per strada...
--------------------------------
Su, fate gli elenchi, come la Palin...
pb

 I cattolici hanno portato il cervello all'ammasso.
spero che tua figlia conosca altri cattolici oltre a te, altrimenti....
poi non capisco questo tua atteggiamento per cui tu debba insultare tutto 
quanto non rientra nel tuo modello, un po' discutibile, di chiesa e 
cristianesimo.
anzitutto il dire che ammazzare una persona sia tragico e non evangelico, � 
un conto. il capire perch� nel 300 ci si comportava in un modo e nel 1200, 
in un altro, ha un'altra valenza.
mischiare le cosa � inutile.
y

 pb
i tuoi insulti gratuiti, sono squalificanti, per te.
y 

 fratello Guillaume, al figlio Jacques e a Prades Tavernier.
Il processo agli abitanti di Montaillou si svolse dal 1318 al 1325, cioè 
diversi anni dopo la condanna e l'esecuzione di Pierre Authier. Poiché 
Tavernier è uno dei principali imputati, debbo ritenere che sia inesatta la 
notizia che riferisci, a meno che non siano due omonime persone diverse.
Copio alcuni brani dal libro.
<[dopo il primo interrogatorio] il processo segue il suo corso senza che 
l'imputato sia necessariamente trattenuto in stato d'arresto. ... può essere 
rinchiuso in una delle prigioni del vescovo, ma in questo periodo può anche 
godere di periodi più o meno lunghi di libertà provvisoria, durante i quali 
è semplicemente obbligato al domicilio coatto entro i confini della sua 
parrocchia o della sua diocesi [quindi meno restrittivo degli odierni 
arresti domiciliari].>
A proposito della tortura è scritto:
<In un unico caso, che riguarda il processo truccato che gli agenti francesi 
l'obbligarono a intentare contro i lebbrosi, Jacques Fournier [il vescovo 
inquisitore, poi papa Benedetto XII] farà torturare le sue vittime per 
ottenere da esse delle confessioni deliranti e assurde.>
Questo fa capire che gran parte delle cose che ci inorridiscono in quei 
processi erano spesso istigate dal potere politico, piuttosto che dallo zelo 
ecclesiastico.
<Alla fine di queste procedure, pene varie (muri più o meno stretti, 
trasporto di croci gialle, pellegrinaggi, confisca dei beni) sono inflitte 
ai comparenti. Soltanto cinque di essi finiscono sul rogo: quattro valdesi 
di Pamiers, e il recidivo albigese Guillaume Fort di Montaillou.>
Quindi è da escludere che Prades Tavernier sia stato condannato a morte in 
questo processo.
Bélibaste, l'altro personaggio che avevo citato, non era di Montaillou, era 
un predicatore itinerante, citato molte volte negli interrogatori. Fu 
condannato al rogo, ma non in questo processo.
Se paragoniamo la repressione avvenuta nel processo di Montaillou a quella 
avvenuta durante la guerra alcuni decenni prima, dobbiamo riconoscere che 
quella dell'inquisizione è stata molto più blanda dell'altra. È una conferma 
della mia opinione che ho espresso più sopra: le peggiori stragi e 
repressioni avvennero durante le guerre, che nascevano da motivi più 
politici che religiosi, anche quella contro gli albigesi.

 mischiare le cosa ï¿œ inutile.
Il vs. parlare sia SI-SI
                    NO-NO
Nello specifico blaterare un:
<GRAZIE all'INQUISIZIONE & C>
scriverlo OGGI, ancora poco fa il BZ,
menomale che c'e' stata la PERSECUZIONE di
chi non la pensava come noi!!
come fa Cardini e tu indirettamente,
avallando il Benzi che si accoda..
ed ora andro' a leggere il Luciano cosa scrive...
-----------------------------
Ma forse  parlare con gente che ha portato il c. all' etc etc--
e' inutile, come scrivi tu...
E DEVO scriverlo xche' queste cose le avevo gia' ben scritte,
  inutil-mente.


NON intendo trasformare qs. discussione in una sulla Bellezza e santita' 
della SANTA Inquisizione.. ma limitarmi a quanto ti avevo contestato: tu 
avevi opinato che quei due non erano finiti sul ROGO.
Adesso consenti x belibaste e non x l'altro.
Fatta piccola ricerca.. capisco xche'.
TUTTI i siti cattolici non ne danno notizia ( tra l'altro
hanno tutti lo stesso testo imprinted...)
Ma se alzi lo sguardo:
1)
http://www.catari.it/index.php?&set=114&dom_id=&dom_sld=catari&dom_tld=it&no_tags=1&sito_gratis=&sito=&local_page=storia
1309 : I restanti esponenti della Chiesa Catara Jacques e Guihem Authié, 
Arnaud Marti, Prades Tavernier, Amiel de Perles, Philippe d'Alairac e 
Raimond Fabre, sono catturati e bruciati.
2)
http://urbanocipriani.splinder.com/post/11650577
1307 Bernardo Gui arriva a Tolosa e inizia la sua attività: arrestati 
tutti gli abitanti di Montaillou di età superiore a 14 anni;  vennero 
catturate le  maggiori personalità catare: Pierre Autier, Jacques 
Autier, Guillaume Autier, Amiel Tavernier, Prades Tavernier:  furono 
bruciati
3)
http://www.romanoimpero.com/2010/10/persecuzioni-religiose.html
Bernard Gui a Tolosa (il famoso inquisitore de Il Nome della Rosa di 
Umberto Eco) potè individuare e imprigionare Pierre Authier e gran parte 
dei suoi seguaci. Il grande predicatore cataro fu condannato al rogo 
nell'aprile del 1310, assieme al fratello Guillaume, al figlio Jacques e 
a Prades Tavernier.
4)
http://it-cultura.confusenet.com/showthread.php?t=268816
Bernard Gui a Tolosa (il famoso inquisitore de Il Nome della Rosa di
Umberto Eco) potÃ¨ individuare e imprigionare Pierre Authier e gran
parte dei suoi seguaci. Il grande predicatore cataro fu condannato al
rogo nell'aprile del 1310, assieme al fratello Guillaume, al figlio
Jacques e a Prades Tavernier.
-----------------------------------------------
ove non ti bastasse.. acquista il bellissimo testo di ANNE BRENON, dove
a pag.292 potrai leggere che il PRADES Tavernier  viene bruciato insieme 
al fratello di JACQUES AUTHIER, tale GUILHEIM, nel dicembre 1309 a TOLOSA.
Tanto ti dovevo in amore della Verita'.
Pietro

 Pietro
Le Roy Laudurie dice il contrario sul conto di Prades Tavernier, e credo piů 
a lui che ad altri.
Ricorda che il processo avvenne alcuni anni dopo le condanne di Authier e 
dei suoi, quindi c'č qualcosa che non quadra. Potrebbe essere semplicemente 
un'omonimia, ma comunque quello che ricordavo č vero.

> Quanto sostenuto da cardini, da benzi e da giovanni significa,
...cio' che e' ovvio ed evidente.
Che i cattolici, ogni volta che avranno il potere di farlo,
distruggeranno
con la violenza chiunque non condivida la loro fede.
Basta saperlo, e comportandosi razionalmente, di conseguenza.
Non e' una cosa difficile, basta anche il semplice istinto di
sopravvivenza.
Fabio.

 un modo e nel 1200, in un altro, ha un'altra valenza.
Nel 1000 un vescovo viene interrogato sulla questione e afferma che gli 
eretici non devono essere uccisi. Nel 1215 un concilio ecumenico 
universale dichiara in forma solenne che gli eretici vanno exterminati e 
che i poteri civili che non provvedeono vanno rovesciati. L'unica cosa 
che e' cambiata, fra i due eventi, e' l'atteggiamento della chiesa.

 le cose sarebbero andate meglio?
I catari, come pure i valdesi (su questo punto avevano le stesse 
posizioni) rifiutavano la violenza e la pena di morte. Si puo' 
ipotizzare che se fossero diventati religione di stato avrebbero subito 
una trasformazione analoga a quella che si opero' tra i cristiani del IV 
secolo, ma sono solo fantasie. Penso piu' probabile che non avrebbero 
mai potuto diventare una religione maggioritaria, restando qualcosa di 
analogo ai quaccheri o a qualche altra setta contemporanea.

 la ricerca e la distruzione degli eretici.
In ogni epoca non mancano mai le occasioni per essere sadici. Non 
occorre essere vissuti nel medioevo. Guardati intorno, qualcuno che 
apprezzi i tuoi talenti lo troverai.

 un'omonimia, ma comunque quello che ricordavo ï¿œ vero.
la tua estrema difficolta' ad ammettere di aver scritto
una semplice inesattezza.. mi fa venire in mente il
titolo di un film x ragazzi che ha fatto furore in dicembre,
ma con una < C > davanti..^--^
Il tuo ref, ma forse io non ho fatto le elementari ma
in cambio ho studiato la lingua francese.., si scrive
LADURIE, e ha scritto UN SOLO libro sui Catari...
Inoltre il tema era limitato ad una analisi sociale
  di UN  solo ABITATO, e NOn certo storica e generale,
  e per finire lo ha scritto nel
MILLENOCENTOSETTANTACINQUE.
E poi hai difficolta' anche ad ammettere di essere un po' vecchiotto!!
Con questo, visto che non sono del tutto scemo, con te non ho
piu' tempo da perdere, sorry...
pit bum

 contenute?
ho letto e posseggo quel libro.
Sicuramente il Benzi non ha letto manco l'introduzione,
e non sa che uno dei piu' grossi problemi che la CC
dovette affrontare fu proprio nelle discussioni
'dirette', che si svolsero in piazza, davanti al pubblico,
discussioni nelle quali lo stesso Bernardo di Chiaravalle
  fu rimandato a casa a studiare un po' di piu'...
Ma tant'e'! Purtroppo assistiamo ad una apologetica
cattolica che legge solo se stessa, denigra coloro che
la pensano diversamente senza essere capace
di entrare nel merito.
Allora come oggi.
Cosi' e' evidente che la loro unica arma resta cancellarti.
ciao
pietro

 CON TUTTE le mie forze.
 Lo SCOPO, quello conta a livello storico, null'altro.
Chiediti il PERCHE'  ed avrai le risposte da solo.
Il medico pietoso
fa la piaga puzzolente.
FINE
Poi, se vuoi parlare dei catari, possiamo,
coralmente,
dimostrarti che erano portatori non di un errore,
ma di un vero orrore.
Contrario a qualsiasi idea cristiana.
Raffaele 

 apprezzi i tuoi talenti lo troverai.
Non ho piu' l'eta' per girare il mondo a fare il mercenario...
e per diventare un buon boia , serve un lungo apprendistato.
Purtroppo, mancano gli insegnanti...;-)))
Raffaele

   Lo SCOPO, quello conta a livello storico, null'altro.
da incorniciare e da mettere davanti a tutti i media cattolici.


Tenere il Popolo nell'IGNORANZA,
se fosse cosa bbuona..
lo sarebbe oggi come ieri.
NON ti sorge il dubbio che tu appartieni a QUEL popolo???
Infatti ad es. ti sfugge che i kathari erano mmmmmmolto
meno ignoranti di un qualsiasi Parroco dell'epoca.
CVD.

Il 15/01/11 12:01, Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

tiro un sospiro e commento:
  al Benz. che lanciava:
------------------------------------
 > Se non avesse eradicato l'eresia e sterminato i suoi portatori,
 > oggni nuoteremmo in un mare di tenebre dolorose,
 > perseguitati da Perfetti ben peggiori del peggiore talebano...
TU avevi chiosato cosi'
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
diretto, ma il Benzi ci arriva. Ci arriveranno anche altri?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
ed io sono arrivato x logica congruenza a dirti che SE
allora era giusto agire cosi' CONTRO chi la pensasse
diversa-mente, oggi xche' non fare lo stesso?
Esattamente come la Palin con i suoi elenchi.
D'altra parte se si e' TEOCON lo si e' fino alle
estreme conseguenze, viste in America.

 Esattamente come la Palin con i suoi elenchi.
Esattamente come succede in Egitto o in Iraq.
Perche' mai era giusto ammazzare i catari e non lo sarebbe ammazzare
i cristiani?
Fabio.

 estreme conseguenze, viste in America.
 Ed infatti i teocon sono il capro espiatorio piu' facile da sacrificare,
sia come sette rarefatte , che come maniaci colpevoli di riprorevoli fatti,
che in ogni caso fanno rimpiangere
 il controllo centrale della Congregazione per la Fede....DDDDDDD
Una volta si diceva colpirne uno per educarne 1000, oggi
sacrificane uno, per educarne 10.000 ( maggiore pressione mediatica su fatti
stupidamente sanguinari...) 

 CVD.
Non direi affatto. Avevano una conoscenza a senso unico,
monolitica stile Lori.
E quella non e' conoscenza e' ottusita'.
Per sopportare le regole del loro vivere,
non dovevano avere la percezione di "ALTRO".
Poi, come setta chiusa , autoreferente ed autosannante,
in quei tempi , non avevano possibilita' di sopravvivere.
Resta il fatto, che in un mondo cataro,
nessuno avrebbe potuto essere diverso.
E mi avrebbe roduto non poco, averci a che fare.....
Raffaele

 zoroastrismo.
Sul resto non ho che rispondere, dato che non capito la struttura del 
tuo ragionamento. Avevo affermato che non mi risultano sconquassi 
provocati dal catarismo nella societa' medievale, in particolare 
laddove era piu' diffuso e conosciuto. Non riesco a focalizzare le tue 
obiezioni.
Sul punto specifico sopra sollevato credo che si stia prendendo un 
abbaglio. Non c'e' una sola prova che connetta direttamente il 
catarismo con il manicheismo: una tale genealogia e' frutto solo di 
speculazioni a partire dal carattere dualistico delle due dottrine. 
Come spesso accade da pura ipotesi e' diventata vulgata e quindi 
verita' indiscutibile (anche per qualche medievista come Cardini), ma 
fra gli studiosi del catarismo le opinioni sull'argomento non sono 
affatto concordi. In ogni caso, il dualismo manicheo era profondamente 
differente dallo zoroastrismo, che conosco poco ma non mi sembra 
ne'troppo  ascetico ne' poco integrato sul piano sociale o 
particolarmente minaccioso. Non comprendo quindi cosa tu voglia 
esattamente sostenere.

 che e' cambiata, fra i due eventi, e' l'atteggiamento della chiesa.
L'atteggiamento della chiesa � sicuramente cambiato, cambia il mondo; non 
cambiano le  analisi  fatte dagli "studiosi" rosi dall'acredine, sono ottime 
per la bibliografia.
y.

 sono ottime per la bibliografia.
Non ho capito se oltre a dare dimostrazione di malanimo volevi anche 
dire qualcosa.