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Titolo: lumi su Maria

Una cosa davvero non ho capito...... La figura di Maria mi affascina e mi
rasserena ma contemporaneamente origina dubbi e curiosità. Che cosa
significa che Maria ha trovato grazia presso Dio? Perchè è stata scelta a
priori e non a posteriori? Oggi il mio Parroco, durante l'omelia, ha detto
che Maria è il frutto del sogno di Dio. Penso che sarebbe stato più giusto
scegliere una donna sulla base delle sue azioni piuttosto che toglierle
arbitrariamente il peccato originale.....

 priori e non a posteriori?
Come faceva a sceglierla a posteriori? ^___^
Comunque questo botta e risposta di Gesù con una donna imho da una risposta
alla tua questione, ...
[Lc 11,27] Mentre diceva questo, una donna alzò la voce di mezzo alla folla
e disse: "Beato il ventre che ti ha portato e il seno da cui hai preso il
latte!".
[28] Ma egli disse: "Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e
la osservano!".
Non è Maria colei che ha ascoltato la parola di Dio e la ha osservata?
Infatti:
[Lc 1,38] Allora Maria disse: "Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di
me quello che hai detto".
Insomma la Madre di Dio non è grande perchè è Madre di Dio ma perchè
obbedendo alla sua Parola, è divenuta Madre di Dio e lo è rimasta fino alla
fine, fin sotto la Croce, ... nella solitudine e nell'abbandono di quasi
tutti, lei era lì:
[Gv 19,25] Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua
madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala.
Immergiamoci dentro questi brani del vangelo, come nella storia infinita,
magari ci troveremo li accanto, te come donna hai più facilità, perchè le
donne sono state le uncihe discepole fedeli, io come uomo un po' di più,
anche se c'erano il discepolo amato, il
centurione e poi Nicodemo e Giuseppe che gli donò la sua tomba realizzando
un antica profezia su di lui.
Un saluto
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 arbitrariamente il peccato originale.....
Infatti dove sta scritto che era senza peccato?
C'è scritto: "ha guardato alla bassezza della sua serva"
Saluti.



Dio, come sempre, vuole aver bisogno di noi, di qualcuno di noi.
A ciascuno di noi affida compiti importantissimi, che noi possiamo
svolgere o no. In modo irrimediabile.
Cosa sarebbe avvenuto, se Maria avesse dubitato, come dubitò Zaccaria?
Non sappiamo. Ma non escluderei affatto che avrebbe potuto addirittura
rinunciare al suo progetto dell'incarnazione. La redenzione avrebbe,
forse, cercato altre strade.
Non è stata solo scelta. Ha scelto Dio, anche lei. Su quel piano
paritario che Dio stesso l'aveva messa. Come mette su un piano
paritario ciascuno di noi, quando ci chiede di partecipare ai suoi
progetti.
Dio rischia, con ciascuno di noi.
E con Maria ha rischiato in modo decisivo.
Ciao
Pietro Carena

 arbitrariamente il peccato originale.....
guarda... se Dio ha voglia di togliermi ogni peccato arbitrariamente io non
mi offendo affatto.
E' quel genere di ingiustizie che mi piacciono.
ciao
max

 C'è scritto: "ha guardato alla bassezza della sua serva"
Le parole che direbbe ogni vero santo.
ciao
max

 stesso l'aveva messa.
Non mi sembra il parere della Chiesa Cattolica!
ecco il dogma di Pio IX del 1854:
"La beatissima Vergine Maria nel primo istante della
sua concezione, per una grazia ed un privilegio
singolare di Dio onnipotente, in previsione dei meriti
di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata
preservata intatta da ogni macchia del peccato originale."
La credenza è chiara:
Maria è libera da peccato originale al momento
del suo concepimento e prima di qualsisi azione
cosciente....
questo spiega anche il dogma dell'assunzione
al cielo senza "gustare la morte".
Infatti secondo la Chiesa Cattolica la morte è
conseguenza del peccato originale e, dunque,
chi è senza peccato originale come Maria non
poteva morire.
In effetti se ne deduce che ora ci sono due corpi
gloriosi in cielo:
quello di Gesù e quello della Madonna.
un carissimo saluto.


[...]
Lo stesso discorso che ho sentito fare da altri, mi pare fossero testimoni
di Geova, ma è la _morte in questo modo dolorosa_ conseguenza del peccato
originale, nulla viene detto circa la morte nel caso in cui Adamo ed Eva non
avessero disobbedito al comando di Dio, se la Scrittura, Paolo in
particolare parla in questi temini è perchè non enytra in merito di una
questione per certi versi ipotetica e parla della morte così come si
conosce.
Maria, c'e' da precisare, è morta cosi come è morto Gesù, l'anima di Maria
si è separata (temporaneamente) dal corpo come è accaduto ad ogni altro
uomo, solo che questo non è avvenuto in un clima di dolore, tant'è che si
parla di _dormitio_, di un addormentarsi.
Così è lecito suppporre che anche la prima coppia avrebbe conosciuto una
dormitio, un addormentarsi in Dio cosi come è stato il caso di Maria, a cui
è stata risparmiata l'agonia della morte, lei che aveva già conosciuto il
dolore della morte del suo figlio, ...
Tant'è che Gesù al buon ladrone partito parla di Paradiso, un Paradiso che
non è stato creato dopo il peccato di origine è che era dunque destinato
all'uomo da sempre e che solo dopo la redenzione dell'uomo viene 'riaperto',
è lecito supporre che questo paradiso celeste, sarebbe stato già dono
dell'uomo senza il peccato originale, e per averlo un passaggio dalla terra
al cielo, questo è il senso della morte per il cristiano, ci sarebbe
comunque dovuto essere.
 
Saluti


 parla di _dormitio_, di un addormentarsi.
Maria, per un buon cattolico, non è morta ma
dormiva e poi è stata assunta....
tu costruisci immaginazione eretiche su questo fatto.
comprendi la banale differenza tra dormire e
morire? mi sembra del tutto evidente no?
sempre dal Catechismo Cattolico del 1992
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§ 966
« Infine, l'immacolata Vergine, preservata immune
da ogni macchia di colpa originale, finito il corso
della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria
col suo corpo e con la sua anima, e dal Signore
esaltata come la Regina dell'universo, perché fosse
più pienamente conformata al Figlio suo, il Signore
dei dominanti, il vincitore del peccato e della morte ».
L'Assunzione della Santa Vergine è una singolare
partecipazione alla Risurrezione del suo Figlio e
un'anticipazione della risurrezione degli altri cristiani:
Nella tua maternità hai conservato la verginità, nella
tua dormizione non hai abbandonato il mondo, o
Madre di Dio; hai raggiunto la sorgente della Vita,
tu che hai concepito il Dio vivente e che con le tue
preghiere libererai le nostre anime dalla morte. (*)
(*) Liturgia bizantina,
Tropario della Festa della Dormizione (15 agosto).
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Non te la prendere Claudio, studia e preparati meglio
sul tuo credo e, soprattutto, difendilo, che ne hai il
diritto, ma con accuratezza e vera proprietà...
non inventandotene uno a tuo uso e consumo.....
e mi raccomando.... non andare a rifugiarti nei
news group non moderati, dove sai che non ti seguirò,
per poter dire tutto ciò che vuoi...
daresti solo segno di pavidità intellettuale...
cosa di cui, son certo, non sei affetto....
un carissimo saluto.
--


 cosa di cui, son certo, non sei affetto....
Mio caro, se non vuoi rispondere nei gruppi non moderatoi è una scelta tua,
nessuno ti impedisce però di usare, con moderazione, la tecnica del repost e
di rispondere in un gruppo moderato, per esempio questo, a quello che
vorresti dire ad una persona che frequenta entrambi (ICR e ICRC nel mio
caso), mettendo magari una label [repost].
Non ravvisare scorrettezza nei miei se noti nel 3d di Pedro non ho mai
fattoriferimente a te, ma ai bahai in genere, un riferimento l'ho fatto a
Porrini che però è intervenuta e non mi pare sia stata sbranata da nessuno.
Ciao
Claudio Pace.
P.S. ti avviso se rimani nell'argomento cercherò di risponderi se mi fai un
lungo elenco della fede bahà o ignoro del tutto o taglio come sempre faccio
non te ne dolere.


 poteva morire.
il papa attuale, seguendo la maggioranza dei teologi, insegna che anche
Maria non si e' sottratta alla morte.
Marco

 ha scritto nel > Come faceva a sceglierla
a posteriori? ^___^
L'espressione "a posteriori" è infelice, convengo.....il senso era "sulla
base di quanto operato da lei o da chi per lei sulla terra"

Ho letto tutte le risposte...bellissime e soddisfacenti quelle di Michele
Amato....un dubbio mi rimane..... perchè Maria ha trovato grazia presso
Dio...che significa "trovare Grazia"....in termini pratici......e poi......
come poteva non trovarne dato che era un parto della mente di Dio..... era
tutto previsto che trovasse grazia....altrimenti Dio avrebbe toppato nel
crearla senza macchia di peccato originale.

E con Maria ha rischiato in modo decisivo.
D'accordissimo!


Ho cliccato su link alfabetica del sito che continete tutta la bibbia
http://www.intratext.com/X/ITA0001.htm
ed ho trovato questo indice 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_FA.HTM
poi ho cliccato sulla G 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_FA8.HTM
e con CRTL-F ho fatto una breve ricerchina automatica sulla parola grazia :
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/ABU.HTM
Come puoi vedere dal link, _trovare grazia_ è un espressione semitica che
designa non solo l'elezione di Dio per una creatura ma un qualcosa di simile
anche tra uomini cosi Labano parla in questi termini a Giacobbe:
([Gen 30,27] Gli disse Làbano: "Se ho trovato grazia ai tuoi occhi... )
e cosi si parla di Giuseppe nei confronti del suo primo acquirente, quello
che lo compro dai madianti a i quali Giuseppe fu venduto, per invidia, dai
suoi fratelli ...:
([Gen 39,4] Così Giuseppe trovò grazia agli occhi di lui e divenne suo
servitore personale; anzi quegli lo nominò suo maggiordomo e gli diede in
mano tutti i suoi averi. )
Dunque quando l'angelo usa questa espressione
([Lc 1,30] L'angelo le disse: "Non temere, Maria, perché hai trovato grazia
presso Dio. )
Maria intende con chiarezza di avere ricevuto un incarico particolare da
parte di Dio.
Per questo motivo la risposta di Maria,
([Lc 1,38] Allora Maria disse: "Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga
di me quello che hai detto". )
sopragginuta dopo aver ricevuto le necessarie e giuste spiegazioni, alla
faccia di chi presenta Maria e le donne come persone che stanno sempre
zitte, ha un significato ben preciso, il'essere serva-ancella è da
intendersi nel senso del Giuseppe biblico, ministro, maggiordomo, ...
Ciao
Claudio Pace


E' quel genere di ingiustizie che mi piacciono.
L'unico che è venuto a togliere il peccato è Gesù. E Gesù lo devi scegliere
tu
personalmente. Quando Lo ricevi diventi figlio di Dio (Giov 1:11,13) e la
natura di peccato che è in te non ha più potere sulla tua vita, perché
erediti
direttamente la Sua vita.
Ciao Ale

 significa che Maria ha trovato grazia presso Dio?
Non credo che sia possibile dare una risposta, perche' i criteri di
scelta di Dio non possiamo saperli, se non ci vengono rivelati. Tento
tuttavia un modesto contributo. La radice della parola grazia (chair -
charit) c'e' due volte in Luca 1, 28-30.
La traduzione di S. Girolamo "Ave gratia plena" non rende bene il
greco "Chaire kecharitomene": Bruno Maggioni precisa che e' piu'
precisa " Gioisci o gratuitamente amata da Dio" (Famiglia Cristiana
8/12/2002 inserto pag. II).
Del resto si sa che Dio non guarda a meriti personali e nessuno puo'
millantare crediti.
BTW, i destinatari di rivelazioni bibliche ed extrabibliche (unanimi
sono i presunti veggenti di Medjugorje) dichiarano spesso la loro
sorpresa per essere stati prescelti, pur non essendo diversi o
migliori di altri.
ciao
a.cignini

 8/12/2002 inserto pag. II).
c'č un aspetto del dogma dell'Immacolta, dogma particolarmente malvisto
dagli evangelici, che č invece schiettamente Paolino, Agostiniano,
addirittura Luterano.
"Gratuitamente avete ricevuto..."
Una creatura redenta prima della nascita: quale predestinazione, quale
prevalenza della grazia!
ciao
max



E dove leggi che tale privilegio le impediva di scegliere?
Dove leggi che Maria era un burattino nelle mani di Dio?
Il dogma presenta una situazione particolare di Maria. Una specie di
battesimo automatico, per dirla trivialmente.
Ma nel Vangelo, Maria non si muove affatto come un automa. Anzi, le
pochissime righe che parlano di lei, la mostrano pronta a chiedere
ragione all'Angelo, pronta a rimproverare Gesù dodicenne, pronta a
forzarne addirittura la vocazione a Cana.
Si intuisce un rapporto che non viene raccontato, ma che è forte ed
autonomo ("chi è mia madre....?") Una donna coraggiosa e forte, pronta
a seguire il supplizio del Figlio.
Nè mi sembra che la fede tradizionale della Chiesa smentisca questo.
Secoli di eccessivo e talvolta stucchevole madonnismo, non hanno mai
impedito la Chiesa di parlare esplicitamente di "meriti di Maria" (in
una preghiera della confessione, per esempio).
Meriti, non "fortune" o "privilegi".
Il merito presuppone libertà di azione e di scelta.
D'altra parte, quel poco di lei che si dice nel Vangelo dimostra che
seppe seguire una fede che per lei fu forte, ma difficile e
tormentata.
Pietro Carena

 Maria non si e' sottratta alla morte.
Carissimo Marko,
sicuramente č cosě... ma il Catechismo č quello
del 1992 dal quale ho tratto le citazioni complete
inviate a Claudio Pace in questo thread.
Io ipotizzerei per il "sonno vero e proprio" e ti
spiego perchč:
se la conseguenza del peccato originale č la morte
fisica; Maria, che peccato originale non ha, per forza
non potrebbe avere gustato la morte....
se no le si farebbe scontare qualcosa che č illecito
e ingiusto farle scontare....
l'argomento della morte dolce opposta alla morte
con sofferenza č poco consistente... anche oggi
persone normali trapassano nel sonno senza alcun
dolore, o sotto anestesia totale durante un intervento
chirurgico...
tuttavia la morte č morte ed č sempre quel che č...
e cioč una punizione del peccato originale....
se il Papa la pensasse diversamente sarebbe
provato quello che spesso mi trovo a ipotizzare
e che, cioč, la religione Cattolica sia divenuta
col tempo una nuova e diversa confessione
con credenze diverse e nuove rispetto al passato...
del che non sarei io di certo a dolermi...
del resto tutto il cristianesimo trasversalmente,
sia nella parte cattolica che in quella protestante,
e per tutta la sua secolare tradizione storica,
č attraversato dalle due ipotesi escatologiche
riguardo alla resurrezione:
c'č chi dice che i fedeli buoni moriranno durante i
guai apocalittici e poi risorgeranno , c'č, invece,
chi propende per una loro assunzione al cielo senza
le sofferenze della morte....
una delle due antiche idee č questa assunzionista
e Maria č sempre stata il prototipo di ciň che
dovrebbe accadere almeno per l'ipotesi escatologica
assunzionista a tutti i fedeli buoni e salvati e mantenutisi
assolutamente fedeli al momento del ritorno di Cristo.


 crearla senza macchia di peccato originale.
sono d'accordo... ma io non sono neppure cristiano,
ma di un'altra religione non cristiana, per cui dal
punto di vista cristiano devo riconoscere che
l'ipotesi che ti fa Claudio Pace è coerente....
io non credo al peccato originale, essendo non
cristiano, per cui la mia soluzione è più semplice
e diretta, ma dal punto di vista cristiano trovo
l'ipotesi di Claudio Pace una ottima risposta.
Un carissimo saluto.


 mani di Dio?
Carissimo Pietro Carena,
guarda che io sono del tutto convinto che non
sia così e sono convinto anche che tutto quel
che dici è vero e non a caso sostengo proprio
ciò che sostiene Claudio Pace rispondendo ad
Antonella  sul dibbio del "trovare grazia" di Maria...
la tua schematizzazzione del dogma come di
un "battesimo automatico" non è male....
dopo Maria, di certo, si sarà sicuramente guadagnato
con le sue azioni positive questo onore e questa
grazia...
anche nella mia fede si riconosce categoricamente
la nascita miracolosa di Gesù e si afferma che
Giuseppe fu padre adottivo di Gesù e non carnale.
dunque Maria si è di certo meritata di essere
depositaria di grazia tanto che ella è stata onorata
da simile favore divino.
Solo che nella mia fede, l'assenza totale dell'idea
di peccato originale, rende le cose più facili che per
voi cristiani:
infatti non c'è il minimo sospetto di Maria come
burattino nelle mani di Dio.... essa è una donna
straordinaria e piissima che meritò a causa delle
sue azioni coscienti dopo la sua nascita la grazia
stupefacente e meravigliosa di essere la ricevente
di un così gran miracolo senza pari come la nascita
senza padre di Gesù....
gli islamici e noi in questo concordano e questo
attestano per fede senza alcuna esitazione...
il problema se Maria sia un "burattino" o meno è
un problema tutto cristiano derivato dalla credenza
nel peccato originale che pone il problema della
"Immacolata Concezione" e del suo significato
preciso nelle scelte di libero arbitrio di Maria...
un carissimo saluto.
--


 chirurgico...
dalla morte improvvisa liberaci, o Signore.
Marco

mi pare che le varie risposte siano state piu' che esaurienti!
qui voglio ricordare una discussione avuta anni fa con Salomone
(andrea) su ICC.
Io sostenevo che la Madonna non poteva peccare
per come era fatta dentro...
Ognuno di noi' e' una <Persona> diversa...
e conoscendoci sappiamo anche cosa noi possiamo +/- aspettarci
dall'altro... ebbene conoscendo Maria, che davvero e' la PIENA di
GRAZIA, non potevamo aspettarci che il suo <SI> incondizionato.
A qs. kia tesi Andrea rispose:
<Allora che merito ha Maria?>
e io mi bloccai li'. e non risposi.
..................................................
Pensavo l'altro giorno alla differenza tra Maria e Gesu'.
Maria in fondo nonostante tutto era, resta ed e' 
 c r e a t u r a ...
quindi poteva in piena liberta' dire di no.
Gesu' invece e' <Dio>.
Quindi, come <Dio> NOn poteva peccare.
Cioe' in Maria resta TUTTA la liberta' umana..
Da qs. p.d.v. la domanda che molti hanno posto del tipo:
<ma poteva Dio fare diversamente? poteva fare prima,
poteva fare dopo...??> IMo sono tutte senza senso.
Innanzitutto la tipologia della domanda NON ha bisogno del soggetto
<Maria> x porla.. si applica benissimo ad ognuno di noi, al nostro
vissuto..
e l'errore sta nel trattare <dio> come un <uomo> qualsiasi:
che pensa, ripensa, decide, poi fa.. ecc. ecc: una vera
antropologizzazione di Dio.
E' il problema(fortissimamente mediterraneo, ) del DESTINO..
se volete ne riparliamo in apposito 3D..
ciao
pietro

 dalla morte improvvisa liberaci, o Signore.
 ^__^
abbraccioni.... e naturalmente.... amen :-))
[cosě sia]
[e facciamo le corna perchč sia cosě]  :-)))


 vissuto..
Questo lo stabilisci tu?

(...)
La schematizzazione non è mia.
Sto attento a Messa...
Ciao
Pietro Carena

 mistica, se vuoi, va bene....
Senti Michele, hai dato ancora una volta dimostrazione di come la tua
conoscenza delle cose cristiane era profonda, prima e anche dopo che l'hai
abbandonata, ...
Nell'ultimo tentativo che faccio di farti comprendere che quanto scrivi
sull'Immacolata č assai impreciso ti invito a leggere questa pagina che ho
tratto da un sito che spero tu non possa accusare di essere 'progressista'
;-).
http://www.totustuus.it/modules.php?op=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=763&forum=17
In questa pagina, non si capisce bene se Don Morselli o se Don Emilio
Campana che viene citato, si legge tra le altre cose
[Sara` almeno possibile dire dove Maria abbia passato lo scorcio della sua
vita, stabilire il luogo in cui per breve tempo giacquero le sue venerate
spoglie esanimi? No: nemmeno della tomba di Maria, si puo` dire con
certezza dove essa si trovi. Tuttavia due sono i luoghi che si contendono
quest'onore: Gerusalemme ed Efeso]
Come dice il Bartomolucci, se poi a te fa piacere pensare che il pensiero
cattolico sia che la Madonna non conobbe la morte e ando diretta in
paradiso, ascendendo al cielo come Gesů, fa pure, ma questo non č il
pensiero della Chiesa Cattolica che come ben dice il CCC che hai citato
afferma che L'Assunzione della Santa Vergine č una singolare partecipazione
alla Risurrezione del suo Figlio e un'anticipazione della risurrezione degli
altri cristiani.
Come si puň partecipare alla resurrezione senza conoscere la morte, almeno
come separazione dell'anima del corpo?
Saluti
Claudio Pace.


 Sto attento a Messa...
ancor più bello allora....
un caro saluto.
--


 come separazione dell'anima del corpo?
Carissimo Claudio,
va bene, ne prendo atto e non insisto, e non,
come forse potresti pensare, per darti la "ragione
degli stolti" [ho visto che ti lamenti di una simile
possibilità] ma per un preciso principio di fede.
In questioni di questo tipo, cioè non del tutto
centrali, nel mio modo di pensare vale il principio
del rispetto della personale sensibilità analitico
teologica.... credo che più o meno non sia diverso
nel cattolicesimo e viga un principio analogo.
Per le questioni non centralissime intendo.
Se così è per te e per la maggior parte dei cattolici
si vede ciò non può che essere un aspetto della
verità che io, da un altro punto di vista, posso
non vedere ma non per questo va negato.
un carissimo saluto.
--



puoi farlo benissimo anche tu, mica ho l'esclusivita'!!
ad es. cosi':
............................
Che cosa
significa che P.Pio ha trovato grazia presso Dio? 
perche' io sono nata qui e, secondo la CC, cosi' posso salvarmi?
perche' Dio ha fatto nascere quel ragazzo col cervello estroflesso
e me no?
perche' Dio ha mandato quel terremoto e...
perche' Dio in quell'incidente a me ha salvato la vita e a.. no?
e cosi' via all'infinito...
..........................................
tante, tantissime domande in cui si coniuga l'azione di Dio come se
fosse un pinco pallino qualsiasi.
tutto qui.
ciao
pietro

 non vedere ma non per questo va negato.
Certamente che non puoi vedere, sei portato a fare ragionamenti teorici
sulla salvezza del tipo di quello che ha fatto Maria Porrini con me, o tutti
o nessuno, senza imho considerare il cammino di deificazione proposto dal
Cristo che invita l'uomo a compiere un cammino non generico verso un non
meglio precisato paradiso celeste, ma un cammino di deificazione che ci
porterà, noi che siamo realmente già ora figli di Dio, perchè comprati a
caro prezzo con il sangue che ha versato sulla croce, ad essere simili a Lui
perchè lo vedremo come egli è, faccia a faccia, bocca a bocca.
E comprendi che per vedere Dio cosi come è, saremo profondamente
trasformati.
l'Io Sono che è il nome del Dio del Roveto, risuonerà in ciascuno di noi
come un 'eco, non so come si possa esprimere meglio questa realtà futura
dove saremo immersi in un concerto di Inni Onoranti Suoni Onoranti Note
Onoranti, ciascuno suonerà la sua, ma tutte saranno un eterno inno di lode a
colui che è, che era e che viene, che viene senza contraddire le Parole che
ha pronunciato facendosi uomo in particolare il suo setsso nome divino : Io
Sono.
Maria è già in questa realtà con l'anima e con il corpo glorificato, adatto
già a vedere Dio come Egli è, in questo senso e qui te lo specifico io,in
una rivelazione privata, non ufficiale, non ratificata ma nemmeno
condannata, avvenuta a Roma il secolo scorso, Maria che si presenta come
Vergine della Rivelazione dice di sè:
'Io sono colei che sono nella Santissima Trinità'.
Nulla si può dire di certo su questa autodefinizione della Vergine, in
mancanza di un promunciamento ufficiale della Chiesa, se non che è
perfettamente coerente con la dinamica di salvezza presentata del Vangelo,
con il cammino che il Vangelo invita a fare sulle orme di Cristo.
Ecco perchè dico che le vostre parole allontanano da Dio, il Dio Assoluto
che presenti, non ha nulla a che vedere con quello che si è presentato nella
storia con Gesù di Nazareth, il nostro destino nonè di essere suoi paggetti,
suoi angioletti e simili, come vedi, ed è la fede cattolica, la stessa fede
di Maria che no solo vive ciò i cui ha creduto ma si preoccupa di noi figli
del suo figlio perchè a nessuno manchi LA SUA ADOZIONE.
Ciao


2) che Maria č nata senza peccato originale
Non dimostrabile biblicamente, anzi, in contrasto
con il messaggio della salvezza attraverso Gesů.
Sapete che Maria ebbe bisogno, come tutti gli,
apostoli di ricevere lo Spirito Santo a pentecoste?
Maria era peccatrice esattamente come lo siamo
tutti noi e ha dovuto credere in Gesů per essere
salvata, esattamente come lo dobbiamo fare noi.
Comunque se qualcuno riesce a trovarmi un versetto
nella Parola di Dio che Maria č nata senza peccato,
sono pronto a cambiare idea...
Alessandro

 
e' vero, ma per parafrasare Occam, nella Bibbia non c'e' nemmeno scritto che
non puo' essere cosi'. Quindi puo' essere cosi'. E non sarebbe bello che
fosse cosi'? quindi e' cosi', o almeno e' legittimo pensarlo.
marco

 sono pronto a cambiare idea...
Sir 24,8-9
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PMJ.HTM#A96P





Sir 24,8-9
Secondo te dimostra che Maria č nata senza peccato?
Me lo spieghi per favore?
Alessandro

 Alessandro
Certamente, io credo che la sapienza creata di cui parla Sir 1,4 e Sir 1,7
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PLW.HTM#A0YE
  sai proprio l'anima di
Maria che fu concepita carnalmente da uomo e da donna coem qualsiasi
cretura umana ma la cui anima fu creata prima di ogni altra creatura umana
e sospesa fino al momento in cui fissň le sue tende in Giacobbe e prese
l'ereditŕ in Israele. 
[Sir 24,3] "Io sono uscita dalla bocca dell'Altissimo 
e ho ricoperto come nube la terra. 
[4] Ho posto la mia dimora lassů, 
il mio trono era su una colonna di nubi. 
[5] Il giro del cielo da sola ho percorso, 
ho passeggiato nelle profonditŕ degli abissi. 
[6] Sulle onde del mare e su tutta la terra, 
su ogni popolo e nazione ho preso dominio. 
[7] Fra tutti questi cercai un luogo di riposo, 
in quale possedimento stabilirmi. 
[8] Allora il creatore dell'universo mi diede un ordine, 
il mio creatore mi fece posare la tenda 
e mi disse: Fissa la tenda in Giacobbe 
e prendi in ereditŕ Israele. 
[9] Prima dei secoli, fin dal principio, egli mi creň; 
per tutta l'eternitŕ non verrň meno. 
[10] Ho officiato nella tenda santa davanti a lui, 
e cosě mi sono stabilita in Sion. 
In questo senso fu preservata dal peccato originale perchč creata prima
che questo avvenisse.
Se cosi non fosse chi sarebbe questo personaggio la Sapienza, di cui si
parla in varie parti nella bibbia? 
Vedi 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/K2L.HTM
ed escludi i passi dove si parla della Sapienza increata che sono
attibuibili a Dio o della sapienza intesa come qualitŕ umana sinonimo di
conoscenza. 
Ciao
Claudio Pace.
P.S. Onde evitare equivoci ribadisco che ho espresso il mio personale
pensiero sulal base delle Scritture che non contrasta con i dogmi della
CC, ma che non č un pensiero della CC.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

cosa il nostro Dio ci chiede?
ho letto i tuoi msg del 3D (devo riconoscere che non riesco manco a
seguire tutti i 3D di ICRC...)
Trovo interessanti gli spunti che offri.
Oserei una piccola correzione quando scrivi che Dio avrebbe scelto
Maria xche' sapeva COSA avrebbe risposto:
Infatti:
1) qs. significherebbe TOGLIERE a Maria la liberta' di RIFIUTARE,
che invece aveva tutta!!
2) implicitamente significa 'antropizzare'  Dio
Io sono piu' x credere che Dio abbia rischiato grosso con noi, ((anche
con Maria!)) e la conclusione lo conferma... lo stesso stato di NON
accettazione, sentirsi dare dell'assassino! la dice lunga...
Quando diciamo il Credo la nostra tradizione ci invita a chinare il
capo sulla nascita di Gesu': vuol dire che e' un MISTERO.
Perche' ha mandato l'angelo proprio a Maria??
c'e' proprio cosi' tanta differenza speculativa e di sostanza tra
il sostenere che Maria e' nata 'pura' e che Dio ha mandato l'Angelo
proprio a lei?? IMO assolutamente no.
e' la stessa identica cosa.
Ambedue esprimono un preciso disegno di Dio.
 a mio modo di vedere il <sine labe ecc.ecc.>
equivale al <piena di Grazia>...
ma adesso torniamo a parlare di Cristo altrimenti qualcuno 
si arrabbia...^---^
ciao
pietro

 non prenderci sempre sul serio....
Io scherzo e parecchio ma con difficoltà quando si parla delle cose di Dio
in un certo modo.  
Cmq noto che hai veramente difficoltà ad uscire da certi loop, imho
proprio per la scelta di fede che hai fatto che in qualche modo imho ti
costringe a non ragionare troppo, ...
Ti sei fissato, per non parlare sempre di Bahianismo, che le mie idee non
sono cattoliche ma sono come quelle dei mormoni o del tibetano
(neognostico), e non c'e' nulla che io possa fare per convincerti che non
è vero. 
Non mi resta che rassegnarmi e affermare alla set Fabrizio Bartomolucci
on, ... se sei contento nelle tue convinzioni su di me mantienile pure, se
invece alla set FB off set cp on .. ciò potessi aiutarti a sradicare la
tau convinzione di base di avere una approfondita consocenza del
cattolicesimo non sarebbe cosa per nulla malvagia set cp off
Saluti
Claudio Pace.


 convincerti che non è vero.
ma io non ne parlo mai per primo
ne parli sempre tu della mia fede per primo
almeno qui dico.... hai notato?
certo altrove non è così....
  ^____^
sei stato simpatico....
tuttavia in certe cose dispero che tu ci riesca
facciamo così... vuoi :-))
tu ti impari bene bene almeno il nome della mia fede
in modo che io non sembri un brasiliano
adoratore della ben nota spiaggia e città
di Bahia :-)))
e almeno me lo chiami bahaianesimo [orrido termine
ma almeno più corretto] è io ti giuro che mi convincerò
che è nostro compito "divinizzarci" anche perchè
c'è qualche cosa di simile a quel che dici tu
anche nella misitica della mia fede sotto certi
aspetti....
la *ì* finale significa già *ianesimo* *iano* perchè è
Bahà+ì con la *ì* che è la desinenza in persiano....
tipo Crist+ianesimo o crist+iano
allora se proprio vogliamo meglio che venissimo
chimati baha+iani o baha+ianesimo o baha+isti
ma non è meglio religione o fede bahà'ì?
la *ì* finale è già una desinenza....
e in italiano si usa assumere il termine straniero così
comìè senza italianizzarlo...
guarda: solo i francesi in tutto il mondo.... che sono ben
noti per francesizzare qualsiasi parola a forza
chiamano la loro fede *bahà'ìe*
però almeno in francese la *e* finale quasi non si
pronuncia
un caro saluto.
