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Titolo: Perchè Gesù non può aver fondato una Chiesa

come promesso, il materiale tratto dal solito libro:
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Capitolo 26: Perchè Gesù non può aver fondato una Chuesa
Quel Gesù che all'ora undecima annuncia l'avvicinarsi della mezzanotte non
pensa alla creazione di un'istituzione salvifica destinata a durare nei
secoli. Il Profeta, che invita i propri discepoli a un fuggevole viaggio
missionario per le città di Israele, non è l'organizzatore di una Chiesa,
l'architetto costruttore di un duomo.
(Il teologo Heiler, Der Khatolizismus, 24)
No! Nulla è più evidente del fatto che Gesù non ha affatto pensato alla
fondazione di una Chiesa!
(il teologo Weinel, Biblische Theologie, 102)
La Chiesa cattolica fa risalire a Gesù la propria fondazione, richiamandosi
al passo di Matteo
"Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte
dell'Inferno non prevarranno sopra di essa"
(Mt. 16,18)
Questa frase altisonante, in base a tutto ciò che oggi sappiamo, non venne
mai pronunciata da Gesù, il quale, proclamando l'imminente fine del mondo,
non poteva avere in mente un'organizzazione permanente, la costruzione di
una congregazione universale di culto. Escatologia e promozione della
Chiesa, aspettazione della prossima fine e fondazione di un istituto
destinato a perdurare nei secoli si escludono a vicenda. L'espressione di
Matteo, rivolta a Pietro con un gioco di parole non esattamente
riproducibile - in Aramaico Pietro si dice Kepha, che significa anche
roccia - non si adatta alle concezioni di Gesù.
E' inoltre sconcertante che il termine "chiesa" (lat. ecclesia, aram.
k'nischta) che in seguito avrebbe giocato un ruolo importantissimo, sia del
tutto assente in non meno di dieci scritti neotestamentari, nella Lettera a
Tito, nella Seconda Lettera a Timoteo, nella Prima e nella Seconda lettera
di Pietro, nella prima e nella Seconda Lettera di Giovanni e in quella di
Giuda. E non ricorre nè in Marco nè in Luca nè in Giovanni: il versetto
decisivo non si trova. La cosa è tanto più singolare perchè anche Marco e
Luca - fatto assai importante - presentano per il resto la medesima notizia
contenuta in Matteo, vale a dire il riconoscimento del Messia da parte di
Pietro, l'inizio del dialogo di Gesù con l'Apostolo e quel che ne segue (cfr
Mt 16,13 sgg; Lc 9, 18 sgg; Jh 6, 66 sgg). Per maggior chiarezza metteremo
qui di seguito a confronto il testo di Marco, modello cui attinge Matteo,
col racconto di quest'ultimo:
MARCO, cap 8:
27 E gesù si recò coi propri discepoli nei villaggi presso Cesarea Philippi.
E lungo la strada interrogò i suoi discepoli e disse loro: Chi dice la gente
che io sia? 28 Essi risposero: dicono che tu sei Giovanni il Battista;
alcuni dicono che sei Elia, altri dicono che sei uno dei Profeti. 29 Ed egli
disse loro: ma voi chi credete che io sia? Allora Pietro rispose e gli
disse: Tu sei il Cristo! 30 Ed egli li minacciò, dicendo che nulla dovevano
dire di lui; 31 e incominciò a insegnar loro...
MATTEO, cap. 16:
13 Allora Gesù giunse nel territorio di Cesarea Philippi e interrogò i suoi
discepoli e disse: Chi dice la gente che sia il figlio dell'uomo? 14 Essi
dissero: Alcuni dicono che sei Giovanni il Battista, altri che sei Elia,
altri ancora che sei Geramia o uno dei profeti. 15 Egli disse loro: Chi dite
voi che io sia? 16 Allora rispose Simon Pietro e disse: Tu sei il Cristo, il
figlio del Dio vivente! 17 E Gesù rispose e gli disse: Sei tu beato Simone,
figlio di Jona, perchè non la carne e il sangue te lo ha manifestato, ma il
padre mio nel cielo. 18 E io ti dico anche: Tu sei Pietro, e su questa
Pietra fonderò la mia Chiesa e le porte dell'inferno non prevarranno contro
di essa. 19 Io voglio darti le chiavi del regno del cielo; e tutto ciò che
legherai sulla terra, sarà legato anche in cielo; e tutto ciò che
scioglierai sulla terra sarà sciolto anche in cielo. 20 Allora minacciò i
suoi discepoli, in modo che a nessuno dicessero che egli era il Cristo 21 Da
quel giorno Gesù cominciò a esporre ai suoi discepoli...
Ed è poi piuttosto singolare che lo stesso Mattero usi soltanto due volte la
parola Chiesa, assente negli altri evangelisti (Mt 16,18 e 18,17); per
altro, la seconda volta viene adoperata non nel senso di "chiesa
universale", ma di "comunità locale", e inoltre in un contesto di concetti -
"chi non ascolta la Chiesa, sia per te come un Pagano o un pubblico
peccatore" (Mt 18,17) - che, a giudizio pressochè unanime della critica
teologica, non si può richiamare a Gesù,  il quale non dispregiava nè i
Pagani nè i peccatori, anzi proprio ai Pagani prometteva il regno di Dio, e
ai Pubblicani e ai peccatori donava la propria amicizia: ergo, anche la
seconda menzione della Chiesa è una falsificazione.
Ma cerchiamo di approfondire il problema. Com'era possibile che
un'espressione assolutamente fondamentale e fondante l'istituzione chiesa
fosse nota solo ed esclusivamente a Matteo? Com'era possibile che mancasse
in Marco, che pure riproduce, secondo la tesi ecclesiastica, la predicazione
di Pietro? Com'era possibile che Gesù, immediatamente dopo una così solenne
investitura, rivolto a Pietro esclamasse: "Via dai miei occhi, Satana!"? (Mt
16,23) Già Agostino si arrovella con la riflessione:
"Uno stesso Pietro poco prima definito santo, e subito dopo Satana, così, da
un momento all'altro..." (Aug serm 76,3)
E come è possibile che Gesù preannunci continuamente e ripetutamente il
Regno di Dio, la Basileia, ma mai la Chiesa? Che a un'unica menzione della
parola chiesa facciano riscontro molte dozzine di espressioni concernenti il
Regno di Dio? Che Gesù non faccia mai dipendere l'ingresso nel Regno dei
Cieli dall'appartenenza a una comunità superiore, come farà poi la Chiesa? E
come avrebbero mai potuto Pietro e gli altri apostoli continuare a recarsi
nel tempio e a pregare (Atti 3,1) se fosse stata davvero fondata da Gesù una
sua Chiesa, apertamente concorrente al Giudaismo?
E poi come avrebbe potuto scoppiare fra gli apostoli una lotta per la
supremazia, se Gesù aveva giù preliminarmente chiarito il problema? (Mc
10,35 sgg Mt 20,20 sgg; Lc 22,24 sgg). E anche ammettendo che tale lotta int
estina abbia
avuto luogo prima della concessione autoritativa a Pietro (il che è
indimostrabile), la storia del cristianesimo primitivo mostra che Pietro non
aveva affatto quella posizione autorevole, che avrebbe dovuto competergli
come conseguenza dell'investitura narrata in Matteo 16, 17-19: alla
cristianità più antica era ignota infatti qualsiasi particolare prerogativa
concessa dal Gesù a Pietro.
COme conciliare poi un simile privilegio con l'opinione di Gesù, per cui
esiste un solo "Maestro", e tutti gli altri sono semplicemente fratelli?
Come interpretare l'affermazione che sulla terra nessuno dovrà essere
chiamato "Padre" perchè uno solo è il Padre, quello che è nei cieli? (Mt
23,8 sg). Come può sussistere un Santo Padre di fronte a tale concezione? E
come può considerarsi un'eccezione alle parole di Gesù: "Chi vuol essere fra
voi più grande, dovrà essere servo di tutti"? (Mc 10,43 sgg). A Buon diritto
il giudizio di Gesù nella polemica fra i discepoli è stata definita
l'argomentazione interna più esplicita contro l'autenticità di
un'affermazione di Gesù tesa a conferire il primato a un Apostolo.
Resta, però, il mistero più grande, cioè che tre dei quattro Vangeli
tacciano su questa presunta fondazione della Chiesa, e che Matteo ne faccia
menzione soltanto in un passo. Se Gesù avesse avuto l'intenzione di dar vita
ad una Chiesa non ne avrebbe parlato solo una volta, ma sempre, come fa a
proposito del Regno di Dio, e noi oggi potremmo leggerla in tutti i Vangeli
e con parole inequivoche.
E' davvero un peccato che Gesù non abbia fondato sic et simpliciter una
Chiesa cattolica! Perchè mai proprio lui, cui la Chiesa attribuisce
onniscienza e che quindi avrebbe dovuto avere ben chiari i terribili dubbi
su tale istituzione, non l'ha definita expressis verbis? Solo nel II secolo
un Vescovo, che non sedette nemmeno sul soglio di Pietro (Ign., Smyrn. 8,2),
ci offre la parola cattolico che invero per molto tempo non si identificherà
con la definizione di "cattolico romano". In quel tempo la Chiesa non era
affatto una realtà. Cionondimeno già da allora due cristiani parlarono
persino di una Chiesa preesistente, di una Chiesa esistente "prima del sole
e della luna", non solo, ma di una Chiesa in virtù della quale sarebbe stato
creato il mondo (Herm., vis. 2, 4, 1; 2 Clem. 14,1). La dogmatica cattolica
ha fatto propria questa modesta opinione, e conosce ovviamente solo una
Chiesa, considerando quella Protestante (per non parlare della altre)
nient'altro che un equivoco.
Stranamente tutti i teologi e i vescovi della Chiesa antica non si avvalsero
affatto per oltre due secoli di quelle parole fondanti, poi tanto celebri.
Tertulliano si limita  a riferimenti personali a Pietro (Tert, pud. 21,9
sg.); Origene si richiama a tutti i cristiani autentici (Orig., comm. in Mt.
12,10 sg.), e Agostino, che pure scrive nel V secolo, non considera il passo
di Matteo come il fondamento di una duratura primazia ufficiale. E come
vedremo, fino alla metà del III secolo, nemmeno i Vescovi romani vi si
richiamano.
Deschner

(...)
Questo č tipico. Si considera il Vangelo un testo manipolato, e poi si
cercano proprio nel Vangelo le conferme alle proprie tesi.
Se tutto č cosě semplice, perchč la Chiesa non ha forzato il testo
fino a confermare nel Vangelo o nelle lettere il suo primato?
Perchč non considerare, per esempio, ispirata una storia alla Quo
Vadis?
O addirittura: perchč fermare il Nuovo Testa al primo secolo e non
fondare, che so, la Donazione di Costantino con una epistola ad hoc?
O meno fantastoricamente, perchč almeno non sanare le incoerenze
letterali dei Vangeli?
Saluti
Pietro Carena

 Perchč?
Ma l'hai letto tutto il capitolo? No, perchč Deschner alle tesi e alle
domande che espone all'inizio del capitolo cerca di dare una risposta piů
avanti.
Tu a questa argomentazione domandi: perchč? Io, che pure non ho scritto il
testo, ti rispondo con un esempio: se Gesů pensa che il mondo stia per
finire di lě a poco (infatti i primi cristiani ed i primi discepoli, come
spiega Deschner in un altro capitolo del suo libro, si aspettavamo questa
fine e rimasero delusi quando non arrivň) sembra improbabile che dia le
direttive per la fondazione di una Chiesa che sarebbe dovuta durare per
millenni. Non ti pare? E' come - ecco l'esempio - se io fossi un condannato
a morte ed aspettassi di essere giustiziato il giorno dopo, e domandassi che
per le settimane seguenti mi preparassero un menů particolare. Ti sembra
logico?

millenni. Non ti pare? 
Senti, se Gesù non era Dio, era un semplice impostore.
Ma se era Dio, ciò che tu ritiene abbia senso o meno dei suoi
ragionamenti non ha la minima importanza.
Ma anche al di là di questa considerazione, non capisco ancora come tu
possa chiamare il Vangelo a testimone dei tuoi ragionamenti, subito
dopo esserti dimostrato che il Vangelo è stato manipolato dalla
Chiesa.
Infine mi chiedo come tu possa ritenere di aver dopo duemila anni
trovato l'evidenza di un'impostura, che sbandieri tutto contento,
lieto di aver dimostrato ciò che sfuggi a Dante, che Erasmo non notò,
che ingannò Tommaso d'Aquino.
Le ragioni della fede e della non fede sono entrambe fortissime.
Ma in questo post ti fai forte di ragionamenti molto deboli.
Ciao
Pietro Carena

 Chiesa.
Allora: il brano, per la terza volta, NON l'ho scritto io. Io l'ho
riportato.
Punto secondo: quella è un'opera che prende in considerazione caso per caso:
ovvero cerca di fare dei distinguo, talvolta partendo da basi logiche,
talvolta partendo da basi ermeneutiche e filologiche, sulle parti dei
Vangeli che potrebbero essere state manipolate (ma manipolate è una brutta
parola, diciamo che hanno subito l'influenza del passa parola e delle
persone che ci potrebbero aver messo mano). Questo non significa che tutte
le parti del Vangelo siano "manipolate".
Quindi è lecitissimo, a dimostrazione di una tesi, fare ricorso a quelle
parti del Vangelo che non si ritengono "manipolate".


Ma questo costringe a fare l'esegesi dell'esegesi: con che criterio il
critico decide cosa è manipolato e cosa no?
Secondo me non si finisce più.
Pietro Carena

 finire di lě a poco
Lo stesso Gesů che diceva che solo il PAdre sa il quando?
Secondo, Gesů non č un apocalittico (distruzione del mondo), Gesů parla
della fine di UN mondo, cioč della trasfigurazione dall'umanitŕ falal ce ed
ingiusta a quella redenta e *santa*.

 Secondo me non si finisce più.
Innanzitutto secondo me è proprio il minimo cercare di scoprire che cosa è
manipolato e che cosa no, non ti pare?
Per un credente ha un'importanza vitale scoprire quali frasi sono state
davvero pronunciate da Gesù e quali invece gli sono state attribuite a
sproposito per un motivo o per l'altro.
Tu ad esempio capisci bene che, se il ragionamento di Deschner e altri è
giusto, la fondazione della Chiesa si basa su un versetto del Vangelo che
non rispecchia la volontà di Cristo ma di qualcun'altro.

 logico?
Non ho letto il brano ma cerco di rispondere a questo tuo contributo.
Da nessuna parte nella Bibbia sta scritto che Gesů pensava che il mondo
stesse finendo da li a poco. O meglio, il poco o molto che intendeva Gesů
non era computabile con i tempi umani. Sta scritto:
2Pietro 3:8 Ma voi, carissimi, non dimenticate quest'unica cosa: per il
Signore un giorno č come mille anni, e mille anni sono come un giorno.
I tempi di Gesů non erano gli stessi tempi che intendevano i discepoli,
(non ricordo il passo in cui furono delusi, ti prego di sovvenire in
questo).
Detto cio, sicuramente la chiesa che Gesů intendeva non era basata su regole
gerarchiche o su funzionamenti politico temporali. Non era la chiesa frutto
del decreto di Costantino tanto per intenderci. Il compito di Gesů era
quello di creare un popolo nuovo ristabilito nel patto derivante dal
sacrificio della croce, un popolo riconciliato con Dio tramite l'unzione ed
il sigillo dello Spirito Santo promesso. Un popolo che avrebbe fatto le
stesse cose che lui faceva (Marco 16:18) e che avrebbe portato la sua Parola
in tutta la terra. Questo popolo č, su base biblica , il tipo di chiesa che
Gesů intendeva, aldilŕ delle denominazione e delle divisioni.
Ciao,
Marco.

ingiusta a quella redenta e *santa*.
In your opinion.
Nella opinion di Hans Kung, per esempio, (mi riferisco al libro Essere
Cristiani) Gesù è un apocalittico, un profeta escatologico che crede
che la fine sia ormai vicina.
Usa un termine: norma normans, mi sembra.
Ciao,
Paolo

 concessa dal Gesù a Pietro.
Mi chiedo se l'autore di queste righe abbia mai letto gli Atti degli
Apostoli, nella prima parte dei quali Pietro appare evidentemente come
il portavoce e il presidente della Chiesa in numerosi episodi,
specialmente nella parte iniziale del libro in cui, prima dell'arrivo di
Paolo, Pietro è realmente l'unica voce della Chiesa. Naturalmente tutta
una certa teologia era ancora di là da venire, ma che Pietro non avesse
una posizione autorevole nel cristianesimo primitivo appare come una
tesi assolutamente insostenibile.
Anche la filologia del confronto fra il testo di Marco e di Matteo mi
sembra piuttosto tirata, ma questo andrebbe accertato con uno studio che
non si limitasse a due citazioni e un commento. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

16,23) Giŕ Agostino si arrovella con la riflessione:
Ribalto la domanda.
Per la religione cristiana, vi sono due misteri fondanti, senza i
quali vana č la fede:
- la trinitů
- la divino-umanitŕ di Gesů.
Orbene, perchč questi due misteri fondanti non sono esplicitati nei
vangeli?
Queste dottrine si basano su "interpretazioni" di brani evangelici, su
letture tipologiche fatte a posteriori, grazie all'influsso della
cultura ellenica.
Ma nel Vangelo non trovo scritto:
- Gesů disse: io sono Dio, io sono la seconda persona della Trinitŕ.
Voi dovete adorare me, adorare il mio cuore, le mie piaghe"
Gli accenni sono posteriori: la critica biblica oggi unanimemente
spiega che vi furono aggiunte della comunitŕ post-pasquale.
Allora.
A questo punto si torna alla mia domanda iniziale.
Gesů č Yahveh?
Se la risposta č sě, le sue parole furono ipsissima verba di Dio.
Se la risposta č no, egli fu un profeta, anzi il profeta escatologico
(Schillebeeckx), la norma normans (Kung), ma niente piů.
Non ha senso chiedersi se Gesů intese fondare la Chiesa Cattolica.
Ha senso chiederci se, data la concezione che gli ebrei ci hanno
tramandato di Dio, noi oggi crediamo che Gesů č Dio nel senso
ontologico.
Se crediamo che Gesů era presente nel roveto.
Se crediamo che Gesů era presente a Sodoma e Gomorra.
Se crediamo che Gesů era presente quando stipulň un'alleanza eterna
con Israele.
Se crediamo che sulla croce morě Dio.
And so on.
Il tutto, imho
Paolo

 In your opinion.
In the Bible opinion.
Ciao,
Marco.

logico?
Quindi neinte Chiesa.
e come mai invece subito dopo la morte di Gesu', diciamo al massimo
15 anni dopo, si potevano gia' identificare la Chiesa di Gerusalemme,
quella di Antiochia (se ben ricordo) ecc. ecc.??
Questa e' <storia> ragazzo!
A me sembra che ci sia del vero nella tesi del 3D ma SOLO SE
sostituisci al termine <Chiesa> il termine < Religione >.
NON abbiamo nessuna prova che Gesu' NOn volesse rientrare
all'interno dell'Ebraismo.
NON abbiamo NESSUNA prova che i primi discepoli, nell'immediato,
si sentissero FUORI dall'Ebraismo.
Successe che il lieto Annucio si diffuse anche in ambito NON
ebraico, si posero dei problemi...(circoncisione, ecc.)
Successe che gli Ebrei cominciarono a cacciarli fuori dalla
Sinagoga..
e a quel punto fu giocoforza obbligatoria diventare una nuova Chiesa.
o, se preferisci.. ChiesE.
Su questo, Dreschnere o non Dreschnere, IMO NON ci piove.
Ripartiamo da qui per favore!
La Chiesa ( o le ChiesE) ci sono.
Come cosa dove perche'   quando...
ridiscutiamo pure tutto. 
MA LE CHIESE ci SONO e ci DEVONO ESSERE.
senza il minimo dubbio.
pietro (non quello la'..^--^)
---------------------------------
Egoismo e ragione vanno a braccetto,
Parola di ricky, l'ateo, letta su ICA.

 Dio č fondante di tutto il suo discorso.
Gesů Dio non puň non sapere, Gesů uomo non puň saperlo.
"Abbiate in voi lo stesso sentimento che č stato anche in
Cristo Gesů, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerň l'essere
uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente,
ma spogliň sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo
simile agli uomini;
trovato esteriormente come un uomo, umiliň sé stesso,
facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
Perciň Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome
che č al di sopra di ogni nome,
affinché nel nome di Gesů si pieghi ogni ginocchio nei cieli,
sulla terra, e sotto terra,
e ogni lingua confessi che Gesů Cristo č il Signore, alla
gloria di Dio Padre." Filippesi 2:6-11
Ciao,
Marco

Marco
Ciao

(...)
Appunto. L'analisi critica dei testi nacque proprio sui testi dei
Vangeli.
E secondo me č molto piů avanti dei contributi che tu citi.
Ciao
Pietro Carena

 In your opinion.
in our opinion, please :-)
appena mi passa la febbre vedrò di essere più chiaro.
y.

 Non ha senso chiedersi se Gesù intese fondare la Chiesa Cattolica.
Sì che ce l'ha: diamo per scontato che Gesù sia la Seconda Persona della
Trinità. Voleva fondare LA Chiesa? E LA Chiesa, nel caso in cui si
stabilisse che Gesù non la voleva fondare, ha ancora il diritto
riconosciutole dai fedeli di "pontificare" (letteralmente) in materia di
fede e di appellarsi anche all'infallibilità?

 fede e di appellarsi anche all'infallibilità?
Se Cristo è Dio, allora occorre credere che dopo la pentecoste Cristo
abbia
mandato lo SPirito di Verità, che è il suo stesso Spirito, che
convincerà e
confermerà gli apostoli.
Se non è fondare una Chiesa questo ....
Ciao,
Paolo
-- 
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 Se non è fondare una Chiesa questo ....
Non è fondare una Chiesa.

 ha scritto nel messaggio
news:1g1l8h5.gypgu514gm4syN%ll...@dada.it...

Io che i gli Atti degli Apostoli li ho letti, invece ti dico che la tesi non
è affatto insostenibile. A sostegno di cio ti ricordo l'episodio narrato in
Galati in cui Paolo riprende Pietro sulla condotta tenuta dallo stesso (un
presidente che si fa riprendere da un ex persecutore della chiesa? Te lo
immagini il Papa ripreso da Martini davanti a tutti?) e l'altro in cui lo
stesso Pietro si deve spiegare con gli anziani della chiesa per aver
battezzato Cornelio (un presidente che deve rendere conto delle proprie
azioni? Te lo immagini il papa di adesso che si deve spiegare con il
concilio dei vescovi per quello che fa?). La realtà è che all'interno della
chiesa degli Atti non esisteva un "presidente" o un "portavoce". Semmai
esistevano delle figure che avevano una preminenza anche al tempo della
predicazione di Gesù. E questi sono Pietro, Giacomo e Giovanni il discepolo
che più amava.
 Saluti,
 Marco.
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 Allora, sedutosi, chiamò i dodici e disse
loro: «Se qualcuno vuol essere il primo,
sarà l'ultimo di tutti e il servitore di tutti».
Marco 9:35