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Titolo: La Storia per gli Elefanti

 Chi scrive si e' posto da un pdv STORICO?
e siccome qui si ciurla nel manico, preciso meglio:
CHI scriveva aveva come fine tramandare ai posteri dei fatti storici o
aveva altri fini?
Quest'ultima domanda e' INELUDIBILE.
Per chi ha studiato un po' la cosa.. la risposta e' sicuramente:
< aveva altri fini>.
Quello che non riesco a farvi entrare in testa e' che il primo fesso di
passaggio con un minimo k/H prendendo in mano i Vangeli si RIFIUTA di
considerarli come libri di Storia... quindi voi state cavalcando tesi che,
come dice bene Ravasi,sono semplicemente ILLUSORIE.
Io aggiungo inutili e perfino DANNOSISSIME per la fede, come l'episodio di
Galileo ha ampiamente dimostrato. Quando la ricerca critico-storica arriva
a determinare che certi scritti non sono attribuibili all'autore
ufficiale, che certi fatti descritti non possono essere successi, che
certe parti sono aggiunte ben posteriori, che diverse asserzioni sono in
contraddizione tra loro, voi restate nudi al palo.
Invece accettando i Vangeli come messaggio, anzi il messaggio migliore che
indirizzato all'Uomo di tutti i tempi, quello che conta non e' piu' la
storia o la lettera, ma il messaggio, anzi quello che Lui dira'
<IO sono il.....>
B) Messori ed ipotesi su Gesu'
Saranno almeno 30 anni che lo lessi...
Cmq ricordo bene che il libro e' strutturato cosi'.
Si danno TRE ipotesi su Ges'
- che sia un Mito, mai esistito
- che sia esistito, come uomo e poi divinizzato dalla Chiesa
- che sia vero Uomo e vero Dio.
Ebbene anche dopo trentanni ricordo benissimo che il buon Messori,
quando vuole dimostrare la soricita' di Gesu' fa l'elenco di tutti i ref
degli STORICI&DOCS del tempo. Tu lo hai citato. Ma mi pare senza cogliere
qs. fatto importante.
C) c'e' un'ultima cosa che vorrei passarti..
(( a proposito, sai che mi sembri davvero la stessa persona che 
intervenne a BG quella sera..??))
MIRACOLI.
- ci sono praticamente in TUTTE le religioni.
- USARLI pensando cosi' di dimostrare Gesu' figlio di Dio e' operazione 
stupida,  inutile e dannosissima.
- lo stesso Gesu' lo proibi' piu' volte. 
Che RAZZA di sequela e' la vostra??
Davvero dovreste cominciare a porvi un sacco di domande..
Ma lo so xche' non lo fate: temete di perdere la fede.
cosa molto probabile.
pb
-- 
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ab...@newsland.it

 cosa molto probabile.
Mai essere convinti di avere la fede; ma sempre per
esperienza so che discorsi come quelli di cui sopra sono
merce comune tra gente che la fede l'ha *già* persa.

 pitbum ha scritto:
al di la delle rispettive posizione, che non prenderei per dogmatiche a 
scatola chiusa, credo che sia del tutto inutile accompagnare le proprie tesi 
con insinuazioni relative alla Fede dell'interlocutore.
Detto tra noi, la cosa è abbastanza sgradevole. A me personalmente fa venire 
l'orticaria.
Vi pregherei, quindi, di tornare ad argomentare le proprie tesi (ripeto, non 
dogmatiche) senza sindromi da spogliatoio.
y 

Franco ha scritto a pitbum:
PB:"Io aggiungo inutili e perfino 
DANNOSISSIME per la fede, come l'episodio 
di Galileo ha ampiamente dimostrato."
F:"I vangeli hanno parlato di astronomia?"
non i vangeli, 
ma la Bibbia, Antico Testamento,
quando Giosue' disse al sole di fermarsi.


 l'orticaria.
E' comprensibile, ma ti ricordo che non sono stato io a cominciare
scrivendo: "Ma lo so xche' non lo fate: temete di perdere la fede.
cosa molto probabile."
Dopodichè, se vogliamo parlare di fede cristiana (quella secolare espressa
con il Simbolo apostolico e con il Simbolo niceno-cotanttinopolitano)
non mi pare fuori luogo domandarsi come certe persone pretendano
di esservi fedeli senza il logico presupposto della storicità del
suo fondamento.


 
hai perfettamente ragione.
Proviamo a rifletterci su un tantino.
FEDE.
COSA e' <FEDE>??
Qualcuno qui sopra e dentro la riduce al simbolo di Nicea e propinqui....
DEVO commentare??
no, xche' giovanni non vuole...
---------------------------------------
pietro voleva solo portare un argomento.
Pesante?
Devastante?
Inquisitorio?
forse tutto e niente.
Ma IMO estremamente necessario da porsi.
L'argomento e' il seguente:
Colui che ha bisogno della Madonna x credere a Gesu' nostro Signore,
che il Suo Santo Nome sia sempre benedetto su tutti i cieli e tempi,
IMO ha ben poca fede.
O se preferisci, la sua fede ha radici insicure, facili da perdere...
Mi dirai, che cincentra coi miracoli, di cui parlavamo??
Semplice: riscrivi e sostituisci miracoli, gambe ricresciute and so on
a <Madonna>... il resto resta lo stesso...
Questo era il mio argomentare, sul quale sono dispostissimo a portare 
supporti dalla parola ed altro.
Cioe': ne sono strasicurissimo.
pietro
PS. questo non vuol dire che quelle persone vanno all'inferno:
il Giudizio resta solo di Dio...
Se vuoi aggiungo che dio, nella Sua infinita misericordia, ha fatto in 
modo che ognuno di noi, pur nei suoi limiti e contraddizioni, abbia 
qualcosa da mangiare.. ma mi sembra giusto che se io trovo una bella 
torta alla crema dica a chi si e' fermato a mangiare radici amare che 
c'e' di ben meglio!!

Franco ha scritto a Yunan riferendosi a PitBum
"Dopodichè, se vogliamo parlare di fede cristiana 
(quella secolare espressa con il Simbolo apostolico 
e con il Simbolo niceno-cotanttinopolitano) non 
mi pare fuori luogo domandarsi come certe persone 
pretendano di esservi fedeli senza il logico 
presupposto della storicità del suo fondamento."
la Resurrezione è un evento STORICO ?
in quanto al Credo-Professione di Fede
anche qui esuliamo dal campo storico.


PitBum ha scritto:
"Qualcuno qui sopra e dentro la riduce al simbolo di Nicea e propinqui....
DEVO commentare??"
Pietro,
diciamo che la riassume.
Un prete ladino della ACLI di Bolzano 
che avevo conosciuto molti anni fa 
durante una vacanza-corso delle ACLI varesine 
mi aveva detto che recitare il Credo gli dava forza.
E in effetti il Credo riassume la fede cristiana.
la riassume se ce l'hai già ovviamente.


 
E se al solito pro-vo-ca-toria-mente ti dicessi che riassume i dubbi 
cristiani??
Sarei cosi' <fuori>??
Spero che qualcuno, mi basterebbe uno solo, capisca che SE e' stato 
necessario discutere x lustri e lustri e lustri e lustri e lustri ancora 
e ancora e ancora.. e non bastano...
qualcosa vuol dire..
che, se non c'era bisogno di fissarli, se si trattava di cose sulle 
quali non erano possibili dubbi.. beh.. che bisogno c'era..
Ma anche e soprattutto..
se nei secoli dei secoli posteriori tanti hanno sentito il bisogno di 
riscrivere nuovi <symbolum> embe..
qualche dubbio restava..
ma diciamo solo ed anche che se il tuo amico ha bisogno di recitarlo.. 
vuol dire che prima aveva dubbi..
Ebbene e' venuto il tempo in cui i dubbi non possono piu' essere risolti 
con diktat o formule..
non trovi?
pietro

Addendum.
Da Civilta' cattolica quaderno 3806, pag.134 e segg.
Giuseppe de Rosa S.I.
L'infanzia di Gesu' secondo il Vangelo di Luca
----------------------------------
<Negli stessi anni in cui Matteo redigeva il suo Vangelo ( 80-90 d.C.)
Luca scriveva il suo, senza che i due evangelisti conoscessero l'uno 
l'opera dell'altro>.
Raccontano gli stessi fatti ma, dice de Rosa: < non e' possibile 
ricavarne un racconto unitario>.
Qui ci sono due bei siluri alle vostre tesi.
ma andiamo avanti.
pag.135:
< Luca percio' si comporta NON da "storico", che scrive per persone 
dubbiose, le quali attendono prove STORICHE di quanto egli afferma, ma 
da " tradente" della paradosis apostolica.>
Vi basta?
A pag.136:
< Ci si puo' chiedere se nei primi due capitoli del suo Vangelo, Luca 
abbia avuto un interesse BIOGRAFICO. In realta' tale interesse non 
manca, ma e' SECONDARIO. Il suo interesse e' teologico.>

 anche qui esuliamo dal campo storico.
Per chi non è cristiano chi ssene ..
Per chi si definisce tale è tutt'altro discorso

 con diktat o formule..
I dubbiosi ci sono sempre stati e la porta è sempre stata
aperta, nelle due direzioni

 suo fondamento.
Non entro nella vostra discussione - che ritengo in linea di massima 
interessante.
consiglio comunque uan rilettura delle DV e dei documenti derivanti.
y 

 
infatti e' risaputissimo che solo i cristiani doc doc, quelli che sanno 
rispondere come al milionario alle tue sparate di domandine,
come facesti e cerchi continuamente di fare con il sottoscritto,
ma che dico?! solo i cristiani DOC??
enno!
solo Franco, l'unico giudice autonominatesi depositario della Verita'..
e' in grado di capire||!!!
Tutti gli altri invece si illudono di capire..
ad es. il tema DI qs. discorso..
e cioe' che se qualcuno non sente il bisogno di NORMARE una cosa..
vuol dire che e' gia' <condivisa>
se invece se ne discute per centinaia di anni e POI
la si norma
e poi ancora si ridiscute
e si fanno scismi mondiali per una sua enunciazione
e poi Papi ed altri sentono il bisogno di riscriverlo..
beh, uno adesso ho capito, Franco!!
un o SE e' CRITIANO a tua manioera..
questo non vuol dire un ca...o,
ed uno , sempre seclondo FRanco,
DEVE
non essere piu' cristiano per capire che evidentemente la cosa ee' 
quanto meno da discutere, da esaminare, da aggiornare, da rivedere
continuamente..
Ma a quel punto non e' gia' piu' cristiano.
Da cui si deduce che per riuscire a pensare con la propria testa uno
NON DEVE ESSERE PIU' CrIstiAno.
pb

 Per gli altri è affare loro
ossia è un atto di FEDE
è un atto di FEDE che Gesu' Cristo,
nato da Maria VERGINE sia morto e RISORTO.
E se tu dici che per i cristiani 
questi sono eventi STORICI 
allora analogamente per uno storico islamico 
è STORICO il viaggio di Maometto sulla luna.
FEDE,
tutto ciò è pura FEDE,
come è FEDE la religione raealiana,
nonostante le testimonianze di Rael e dei suoi seguaci.


 NON DEVE ESSERE PIU' CrIstiAno.
non esageriamo Pietro,
io prenderei esempio dalla religione abraica,
religione ebraica dove si può discutere 
liberamente rimanendo ebrei, anche 
interpretando in maniera opposta 
da altri gli stessi passi biblici.
purtroppo il cristianesimo storico 
non è l'ebraismo attuale ...
Altro che cristianesimo 
religione della libertà 
contrapposto all'ebraismo
religione dei precetti,
come dicono alcuni (cattolici).
A me pare l'incontrario,
ossia cristianesimo 
religione dei dogmi 
e religione ebraica 
religione del dialogo e discussione religiosa.


Mauro. ha scritto:
vedi.. io cerco di portare i ragionamenti ad un punto tale che la 
verita' emerge.
Questa gente manco ha mai riflettuto sul FATTO che uno dei loro idoli,
S.Tommaso d'Aquino, ha scritto che PRIMA di tutto uno deve seguire la 
propria coscienza...
Proprio loro che si riempiono la bocca di ragione e logica non sono 
capaci di prendere atto che quando si dice <storico> per qualsiasi 
storico che si rispetti, significa anche 'opinabile'..
e loro, tapini, vorrebbero rivestire a tutti i costi dell'aggettivo 
<storico> testi che non hanno fine storico..
e non si rendono conto invece che quando il buon, ottimo, squisito, 
intelligentissimo, amorevole Gesu' diceva
< se aveste Fede potreste.. ecc. ecc.>
stava dicendo che NON c'e' NULLA di piu' FORTE,
di piu' inamovibile,
di piu' certo
della FEDE...
per uno che ce l'ha, naturalmente...
e SE UNO ce l'ha,
NON ha bisogno di alcunche' di storico..
le cose gliele ha gia'm dette Qualcuno...
< Quello che hai detto non te lo ha rivelato
.................
((mettici la storia, mettici la ragione, mettici il Papa, mettici tutti 
i Symbolum che vuoi...)))
MA TE HO HA RIVELATO IL PADRE||||||
--------------------------------------------
voleva pur dire qualcosa Gesu'?????
o no??
pb

 <storico> testi che non hanno fine storico..
testi come i Vangeli,la Bibbia, l'Iliade ...
hanno alcuni aspetti storici,
tali per cui gli storici possono studiare 
detti libri anche non credendo a tutto 
quanto č contenuto in essi.
A non essere storici sono gli 
aspetti religiosi contenuti in essi,
ossia che fu Dio a creare Adamo,
che il sole fu fermato da Giosue',
che Cristo nacque da una vegine 
e che risorse dopo la sua morte.
Ma escludento tali fatti 
detti testi rimangono materia 
di studio per gli storici 
che se ne volessero occupare.
Storici del cristianesimo 
o storici dell'antica religione greca 
che siano.
ciao,
Mauro


 consiglio comunque uan rilettura delle DV e dei documenti derivanti.
Infatti nella DV la doverosa distinzione tra annuncio evangelico
basato su fatti avvenuti e cronaca dettagliata è accompagnata
dalla ferma e profonda certezza che i fatti narrati avvennero.

Franco ha scritto:

Scusa se intervengo, però mi pare che nella DV si dica che deve 
ritenersi storico e certamente avvenuto tutto ciò che Gesù insegnò di 
necessario/inerente alla salvezza dell'uomo.
Se non fosse così, ben difficilmente si potrebbero capire certe 
differenze e contraddizioni tra vangelo e vangelo. Del resto, in 
un'ottica di salvezza, poco importa se  a Gerico i ciechi fosse due o 
solo uno, cosa disse "storicamente" Gesù sulla croce o dove si trovasse 
esattamente Maria quando il Figlio morì.
"Carattere storico dei Vangeli
19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la 
più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma 
senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio 
di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e 
insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in 
cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, 
trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con 
quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati 
dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità 
(32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, 
scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già 
per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con 
riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere 
di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere 
e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla 
testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni 
oculari e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci 
conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo 
ricevuto."
Saluti

 dalla ferma e profonda certezza che i fatti narrati avvennero.
Esatto, sarebbe interessante discutere su cosa intende la chiesa sul 
"avvennero veramente". Ma non mi va ora, poi tu ti metti sulle difensive.
:-P
y 

 ma che dico?! solo i cristiani DOC??
Beh credo che sia interessante sapere se per il pitbum
i miracoli descritti nei Vangeli siano stati reali o simbolici.
Non solo per curiosità ovviamente ...

 nonostante le testimonianze di Rael e dei suoi seguaci.
Non conosco alcun Rael, ma mi fido degli apostoli.

 < Quello che hai detto non te lo ha rivelato
Citazioni selettive per incensare la presunta
purezza della "sola fede", da tardo-protestantesimo.

 Non solo per curiosità ovviamente ...
CVD
QDE


 "avvennero veramente". Ma non mi va ora, poi tu ti metti sulle difensive.
Guarda che non sono un fondamentalista letterale.
Per esempio non credo affatto che i vari episodi narrati
nei sinottici debbano essere considerati in successione
precisa, nè che i singoli dettagli debbano essere presi
alla lettera. Per esempio che il numero degli sfamati con
pani e pesci in Galilea fosse quello citato o un altro non
è importante nè per la Chiesa nè per me; invece
il punto chiave è che per la Chiesa, e per me, la
moltiplicazione dei pani e dei pesci avvenne
veramente. Idem per Cana, Betania e, soprattutto
per il Santo Sepolcro. E' su questo punto che si
può vagliare la differenza.

 QDE
Rimembranza: "Svicolone, svicola a destra e mancina"

 esattamente Maria quando il Figlio morì.
Come avrai capito, il punto della storicità non è per me mai
stato nè è quello della perfetta concordanza tra i 4 Vangeli.
Il problema è che, per esperienza, dietro alla maggiorparte dei
discorsi sul carattere non storico dei Vangeli, ci sono affermazioni
piuttosto confuse e ambigue sulla realtà delle azioni di Gesù Cristo
narrate dai Vangeli. E su queste ambiguità la DV dice una parola
precisa.

 
mi limito a questo, tanto ritengo che
tra persone intelligenti basti l'esempio.
Si racconta che gli ebrei quando tornarono dall'egitto sterminarono le 
tribu' esistemnti nel paese per insediarvisi.
Fatto religioso, questo??
o fatto storico?
dimmi tu.
Certamente lo prendono come fatto storicom tutti i tapini che lo usano 
per attaccare gli ebrei come popolo assassino ed il nostro dio come dio 
degli assassini.
da ricerche di gente che se ne intende piu' di te e me messi assieme e' 
emerso che i nomi dei popoli citati non sono affatto 'storici'.
Nel senso che o non esistevano o non erano la' allora.
Finiamola di girare intorno al problema... per favore! c'e' ben altro 
cui pensare.
Ti cito per esempio finale quanto dice Patrizio Rota Scalabrini sull'
esodo:
esso costituisce esempio della fuga dal Faraone.. Faraone che con le sue
padronanze, attrattive, schiavitu' ognuno di noi porta dentro di se'.
Traduco:
Se uno legge storicamente Esodo senza capire questo NON ha capito un cazzo.
pietro

 Se uno legge storicamente Esodo senza capire questo NON ha capito un cazzo.
Interessante, ma visto che M. ha dato l'assist utilizziamolo.
Uno legge i Vangeli, scritti a pochi decenni dai fatti (e non come
l'AT secoli e secoli dopo) e legge che Cristo nacque da una vegine
e che risorse dopo la sua morte. Cosa dice di questo Pitbum?

 puň vagliare la differenza.
certo.
y 

Franco ha scritto:
 > Cosa dice di questo Pitbum?
dice che chi crede di poter credere a Cristo
Risorto per la attendibile storicita' dei
Vangeli e va rincorrendo le persone sottoponendole
a quiz catechistici merita la mia compassione.
E sai perche'?
Perche' si e' perso il piu' BELLO.
Esattamente come quelli che si lamentano per il profumo sprecato.

> sua morte.]

E dopo l'uscita di cui sopra chiediamo di nuovo a Svicolone:
Crede egli che il corpo di Gesů Cristo stette morto
da venerdi sera a domenica notte nel sepolcro e che
domenica notte risorse, tanto che apparve poi
ai discepoli "a porte chiuse" e per dimostrare loro
che non era un fantasma mangiň una porzione di
pesce arrostito davanti a loro?
Tanto per sapere *veramente* cosa pensa.

Franco ha scritto a PitBum:
"Beh credo che sia interessante sapere 
se per il pitbum i miracoli descritti 
nei Vangeli siano stati reali o simbolici.
Non solo per curiosità ovviamente ..."
cosa significa "simbolici" ?


 cosa significa "simbolici" ?
Riscrivo:
  "Beh credo che sia interessante sapere
se per il pitbum i miracoli descritti
nei Vangeli siano stati eventi realmente
avvenuti o eventi immaginari, utilizzati
dagli evangelisti come simboli per la
predicazione."

Franco ha scritto:
M:cosa significa "simbolici" ?
F:Riscrivo
"Beh credo che sia interessante sapere
se per il pitbum i miracoli descritti
nei Vangeli siano stati eventi realmente
avvenuti o eventi immaginari, utilizzati
dagli evangelisti come simboli per la
predicazione."
----------
mi pareva, 
visto che da quello che so del cristianesimo,
i miracoli di Cristo, sebbene reali,
rappresentano anche qualcosa di altro.
Per esempio Lazzaro ridestato da Cristo,
è evento reale, ma rappresenta anche
il fatto che un giorno tutti saremmo 
risuscitati da Cristo stesso.
tutto cio' nel cristianesimo ovviamente.


 E dopo l'uscita di cui sopra chiediamo di nuovo a Svicolone:
A te chiedo se credi che Dio sia Amore, e che Cristo abbia predicato 
l'amore per il prossimo. Da quello che scrivi non si capisce.
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

 rappresentano anche qualcosa di altro.
Infatti, si tratterebbe semplicemente di capire se uno considera quelle 
descrizioni di miracoli come 1) eventi reali che rappresentano *anche* 
qualcosa d'altro, anzi, che servono primariamente proprio per indicare 
qualcosa d'altro, oppure come 2) semplici rappresentazioni di qualcosa 
d'altro in forma di eventi pseudoreali, a mo' di disegnini.
Non è che non si possa pensarla al secondo modo. Però non capisco che cosa 
ci sia di sconveniente nel chiedere di precisare in che modo uno la pensa.
Jock 

:

Ma, giusto per capire, tu consideri storica anche la resurrezione di
numerosi cadaveri avvenuta al momento della morte di Cristo, la loro
fuoriuscita dalle tombe, e il loro andarsene a spasso per la città a
parlare con la gente?
(Matteo, se non ricordo male)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 d'altro in forma di eventi pseudoreali, a mo' di disegnini.
1A) Eventi reali, raccontati in modo da far meglio capire "anche" altro.
y 

 l'amore per il prossimo. 
Sě, si č incarnato veramente, č morto veramente nel corpo ed
č risorto veramente proprio per questo.

 ci sia di sconveniente nel chiedere di precisare in che modo uno la pensa.
E' proprio questo ilpunto; se il nostro pitbum pensa nel modo 1)
perchè non s limita a dirlo senza cortine fumogene sulle domande
da catechismo? Tanto più che i "distinguo" sulla storicità dei
Vangeli vengono spesso proprio da persone che, se costrette,
dovrebbero dire di pensare al modo 2).

 (Matteo, se non ricordo male)
Matteo ma ricordi maluccio l'episodio visto che non è specificato
che parlassero con nessuno:
"i sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono.
E uscendo dai sepolcri, dopo la sua risurrezione, entrarono nella
città santa e apparvero a molti."
Riguardo al fatto: perchè no?

 1A) Eventi reali, raccontati in modo da far meglio capire "anche" altro.
Corretto. E adesso possiamo sperare di ottenere una
buona volta un cortese riscontro da pitbum a questa
semplice domanda: "secondo te i miracoli del NT
appartengono all'insieme 1A ?".

 ha scritto nel messaggio 
news:bIfll.29915$8Z.2...@tornado.fastwebnet.it...

quindi odii tutti gl imprenditori :-)
:-P
y 

 quindi odii tutti gl imprenditori :-)
il Cristiano non odia, né dà dell'assassino a nessuno; al massimo si 
irrita se sente gli altri distribuire patenti d'assassino solo a qualcuno


Franco ha scritto a Yunan:
"Per esempio non credo affatto che i vari episodi narrati
nei sinottici debbano essere considerati in successione
precisa, nè che i singoli dettagli debbano essere presi
alla lettera. Per esempio che il numero degli sfamati con
pani e pesci in Galilea fosse quello citato o un altro non
è importante nè per la Chiesa nè per me; invece
il punto chiave è che per la Chiesa, e per me, la
moltiplicazione dei pani e dei pesci avvenne
veramente. (...)"
avvenne veramente ok,
ma avvenne veramente COME ?
per esempio secondo i cattolici 
nell'Eucarestia, con la transustanzione,
pane e vino si trasformano veramente 
nel corpo e nel sangue di Gesu' Cristo.
E quindi i miracoli descritti nel Vangelo 
che sono avvenuti veramente possono 
essere avvenuti con modalita' simili,
ossia essere stati percettibili ad 
alcuni, magari molti, ma non a altri ?
Miracoli certo,
ma forse si trattava di miracoli 
come quello della transustanzione,
ossia miracoli a cui credere per FEDE
una mera ipotesi la mia,
vist che rispetto la visione 
del cristiano PitBum 
qualunque essa sia.


 alcuni, magari molti, ma non a altri ?
No direi proprio. Nel caso delle guarigioni
(cieco nato, paralitico, lebbrosi ecc) e
delle resurrezioni (Lazzaro, figlio della
vedova di Nain) il fatto è corporalmente
oggettivo e continuativo (per es. nel caso di
Lazzaro Giovanni dice splicitamente che
qualche giorno dopo  vi fu una riunione a
casa di Lazzaro e c'era anche lui.
Analogamente per i tipici miracoli di Lourdes.

Riguardo al fatto: perchè no?
Eggià, perché no.


 irrita se sente gli altri distribuire patenti d'assassino solo a qualcuno
complimenti per il mea culpa, ti fa onore, è da coraggiosi.
Io purtroppo considero omicidio l'aborto, l'eutanasia, lo scaricare bombe 
intelligenti su banchetti nuziali o contro innocenti di varia estrazione, 
considero pure omicida chi idolatra il mercato e mette il profitto davanti 
alla vita dignitosa del prossimo.
e riesco pure a discernere.
Lo so, sono grave, ma non ho intenzione di guarire.
y
--
Un economista è colui che domani ti spiegherà perchè oggi non è successo
quello che ieri aveva previsto.
Oroscopo o metodi matematici sono equivalenti: le variabili sono così
tante, imprevedibili e in continuo mutamento che tanto vale prendere una
freccetta, appendere la pagina dei titoli al muto, tirarla e puntare sul
titolo centrato.
La cosa più divertente (se così possiamo chiamarla) è che qualcuno per
curiosità lo ha fatto, e ha ottenuto risultati migliori (o meno peggio)
degli economisti con le loro previsioni.

 Lo so, sono grave, ma non ho intenzione di guarire.
Allora ti verrà staccato il sondino
Meleyak 

 Eggià, perché no.
Perchè nei Vangeli si parla già (escludendo la Resurrezione)
di morti risuscitati. Quindi, presupposti naturalistici a parte,
non c'è ragione di considerare l'episodio più strano delle
altre resurrezioni.

 la vita si sia evoluta per caso+necessità.
ti confondi,
lo ritengono VERO,
non STORICO
del resto mi parebbe strano 
apllicare il termine STORICO 
a quella che chiamiamo PREISTORIA.


 non STORICO
Avresti ragione se il termine "storico" fosse usato solo
nel senso di "avvenuto in periodi che sono oggetti della
storia e che è stato controllato con i relativi metodi".
Invece il termine viene usato anche come sinonimo di
vero, realmente accaduto o esistito.

altre resurrezioni.
No certo, non più di tante altre narrazioni di fatti sovrannaturali di
cui si sostanziano tante altre religioni molto diverse dalla tua.
Se poi vuoi applicare quella sospensione selettiva dello spirito
critico che chiami "fede" solo a quelli narrati nei vangeli cristiani,
mica è un problema mio :o)


 Mauro. ha scritto:




infatti il miracolo è definito proprio come
un fatto sensibile e constatabile da tutti,
non solo da chi ha la fede. La transustanziazione è
un fenomeno soprannaturale, ma non un miracolo,
perchè è creduta solo da chi ha la fede, mentre il miracolo
è fatto per dare la fede in chi non l'ha (e per rafforzarla
in chi l'ha ).  Che poi il miracolo sia sufficiente a dare
la fede in chi non l'ha, dipende dalle persone: qualche volta
succede altre volte no; per esempio, la resurrezione
di Lazzaro fu vista da una folla di persone, fra queste
alcune credettero a Cristo e altre divennero ancora più
accanite nel rifiuto: ma tutti avevano visto la stessa cosa.
E questo prova che col miracolo Dio non **costringe**
nessuno alla fede.
Ciao
Corrado
 

 Analogamente per i tipici miracoli di Lourdes.
Sě perň anche la chiesa pone un distinguo tra i miracoli imputabili a Cristo 
e quelli avvenuti in altri ambiti (Lourdes o guarigioni miracolose).
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:gn7ah1$4dv$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Probabile.
y 

 nessuno alla fede.
Quoto

 e quelli avvenuti in altri ambiti (Lourdes o guarigioni miracolose).
Certamente dal punto di vista sia teologico che simbolico
la differenza esiste; io mi riferivo solo al fatto che tutte
e due le tipologie di miracoli so riferiscono ad eenti
realmente avvenuti e al di là delle leggi naturali.

 realmente avvenuti e al di là delle leggi naturali.
Ma dottrinalmente quanto legato a Gesù rimane vincolante per la fede, negli 
altri casi la chiesa lascia spazio ad una prospettiva più personalistica.
Perdonami, ma lasciato ampio spazio alla questione introduttiva (accaduto o 
simbolo), sarebbe interessante confrontarsi sui casi specifici che le 
letture ci propongono.
Credo che un bel modo per sfruttare il ng sia chiederci: cosa mi dice 
personalmente la Parola.
Quanto testimoniato da altri mi è sempre stato di grande aiuto.
y

 
Elefante!!!
la mia pazienza cristiana ha un limite umano!!!
Tutto quello che ti ho scritto, tutti i REF tratti dalla Parola
che ti ho evidenziato... nisba..
Comincio a pensare che sei troppo avanti x ritornare sui tuoi passi..
Quindi la finisco qui. Sia con te, che ti sei guardato bene da 
rispondermi.. sia con il tuo emulo che si diverte a puntarmi contro le 
sue domande da catechismo..
nota come ad es. usa il <noi> vogliamo sapere..
Ma CHI??
Non mi fa nulla di essere messo cosi' alla berlina.. figurati!
Mi fa male l'offesa alla RAGIONE che e' evidente da quanto
  TU scrivi ( vedi sopra) e lui scrive.
Un esempio??
Quale logica formale sottende scrivere prima:
 > il miracolo
 > è fatto per dare la fede in chi non l'ha (e per rafforzarla
 > in chi l'ha ).
e qualche riga sotto:
 > E questo prova che col miracolo Dio non **costringe**
 > nessuno alla fede.
Cos'e' questo dio che fa una cosa con un ferto fine e poi si da' la 
zappa sui suoi c....???
a casa mia dio e' cosa ben piu' seria e coerente.
pietro stop
-------------------------
S.Teresa d'Avila, s. giovanni, i Valdesi, ecc. ecc.
Ma chi tocca la Bibbia resta fulminato??

 a casa mia dio e' cosa ben piu' seria e coerente.
Vedere sopra.
E con questo abbiamo (mi permetto il noi perchè mi
azzardo a credere che Corrado concorderà con quanto
ho scritto sopra) confutato

"Elefante che Starnuta"
"(...)la resurrezione di Lazzaro fu vista
da una folla di persone, fra queste alcune
credettero a Cristo e altre divennero ancora
più accanite nel rifiuto: ma tutti avevano visto
la stessa cosa. (...)"
lo dicono i cristiani che ci furono persone
che assistettero alla resurrezione di Lazzaro
e che divvennero piu' accanite nel rifiuto.
Non mi risulta infatti che ci siano fonti
(ricordo che si parlava di Storia)
ebraiche o romane che parlano
di detto episodio.
detto fatto successe ?
ok, ma che ci furono testimoni
non cristiani questo lo dite voi cristiani.

Mauro ha scritto:
pit bum immodestamente aggiunge...
da qualche parte sta scritto
( ma oramai temo di essere solo a leggere la Parola..)
DORME
A me la parola mi ha sempre domandato dentro, interrogato...
Quel
DORME quanto mi ha fatto pensare...
Altri invece hanno le loro risposte pre-confezionate
e da li' non riescono piu' a vedere nulla.
Sono come ciechi con davanti un paraocchi.
peccato...
pietro

 non cristiani questo lo dite voi cristiani.
Motivo maggiore di credibilità; sarebbe stato
molto più sospetto se i Vangeli avessero detto
che tutti i giudei si erano convertiti; e invece:
"Molti dei Giudei che erano venuti da Maria,
alla vista di quel che egli aveva compiuto,
credettero in lui. 46 Ma alcuni andarono dai
farisei e riferirono loro quel che Gesù aveva fatto."

 che tutti i giudei si erano convertiti
sarebbe stato meglio se oltre
alle fonti cristiane ci fossero state altre
fonti che avessero parlato del fatto in questione.
Non ce ne sono e quindi dovremmo forse
credere pure a Rael il quale sostiene di
essere stato dagli Elohim ?
FEDE
niente di storico
ma solo FEDE
niente di storico,
a parte le fonti religiose in questione

 essere stato dagli Elohim ?
Beh quelli sono affari tuoi; prova a ripassare
tra 2000 anni ...

 Che strano ... la risposta è no, 
E invece...
-- 
Baci,
Mony

 La Torah (e, di nuovo, Giuseppe Flavio).
Oops è vero; chiedo venia.

Mony Vibescu ha scritto:

Mamma.
Tb

 La Torah (e, di nuovo, Giuseppe Flavio).
Immagino sia la Torah shebehalpeh

 DORME quanto mi ha fatto pensare...
leggi la Parola fino in fondo:
 "Signore, se dorme č salvo"
avevano infatti capito che parlasse del riposo del sonno.
Ma Gesů disse loro apertamente: " Lazzaro č morto "
Ciao
Corrado 

 ha scritto nel messaggio 
news:gna22f$eiq$1...@reader.motzarella.org...
 (...)
Del caso Lazzaro non saprei dire, ma dei miracoli di Gesų
in generale le fonti ebraiche parlano, eccome; ma (per non
dedurne la messianicitā di Gesų) li attribuiscono a stregoneria.
Ciao
Corrado 

 > nessuno alla fede.
anche questo è pura dottrina cattolica, sempre sostenuta
dalla Chiesa sulla base dei fatti: vedi il passo del vangelo
che dicevo. Gli argomenti di credibilità non costringono
alla fede, vi predispongono (rendendola ragionevole,
altrimenti sarebbe cieca) poi l'adesione può non esserci,
o esserci dopo un certo tempo, o esserci subito, dipende
dalla disponibilità dell'anima, dall'intensità della grazia,
e cose del genere, ogni anima matura a modo suo,
e un teologo te lo saprebbe spiegare bene, io non sono
teologo.
Ciao,
Corrado

 dedurne la messianicità di Gesù) li attribuiscono a stregoneria.
Parlano di due o tre personaggi diversi.
In ogni caso nessuna fonte ebraica ha mai dedotto la messianicità dai 
miracoli.
I requisiti della messianicità sono altri.
Tb

 I requisiti della messianicità sono altri.
ma erano altri anche duemila anni fa ?
Lo chiedo perchè dai vangeli mi sembra
(ma potrei toppare alla grande perchè non sono
certo un esegeta) che la messianicità fosse
collegata ai miracoli; se vuoi ti posto i brani
esatti appena ho il tempo di cercarli. Per ora ti dico
i primi due che mi vengono in mente:
nel vangelo di Giovanni, la Samaritana
dice ai suoi amici (cito a memoria)
" ho trovato un uomo che mi ha rivelato
tutto quello che ho fatto, che sia forse il Cristo? "
Ora, la capacità di leggere nelle anime è chiaramente
miracolosa.
Il secondo è nel vangelo di Matteo quando Giovanni
Battista manda i suoi discepoli da Gesù a chiedergli:
"sei tu colui che deve venire, o dobbiamo aspettarne un altro? "
Gesù guarisce molti malati davanti a loro e poi dice:
"andate e riferite a Giovanni quel che vedete:
i ciechi vedono, i lebbrosi guariscono ", ecc ecc
Se con le parole  "colui che deve venire" Giovanni intendeva
il Messia, come mi sembra probabile, direi che i miracoli erano
fra i requisiti della messianicità, almeno a quel tempo.
Ciao
Corrado 

Elefante che Starnuta ha scritto:
E' vero:
al versetto Giov 11, 14 sta scritto
< ...Lazzaro e' morto>
Ma prima al vers. 4:
< Questa MALATTIA NON portera' alla morte...>
e al vers.11
< Lazzaro, il nostro amico, si e' ADDORMENTATO;
ma io vado a svegliarlo.>
Io non faccio _scelta_ tra versetti.
Io evito di USARE la Parola.
Cerco solo di 'comprenderla', di fare discernimento,
farla risuonare in me
Ed infatti avevo scritto che quei versetti mi interrogano.
Ad es. chissa' perche' Gesu' si sente in dovere
di aggiungere ed insistere su (vers. 25):
CHI CREDE IN ME NON MORRA'....
O che forse si era accorto di essere circondato da una pletora
  di tapini che correvano dietrio ai miracoli e COSTRUIVANO
su questi la loro teologia, parificandolo ad un SAIBABA qualsiasi???
E guarda che questo WARNING, di cui se fossi in voi terrei gran
considerazione.., e' presente piu' volte nella Parola ed in momenti
"ALTI"....
Qui qualcuno parlava di 'simbolico'.
Qs. modus simbolico andrebbe da noi occidentali tenuto in maggior
considerazione SE tenessimo ben presente che nel mondo SEMITICO, al
quale Gesu' appartiene, il linguaggio simbolico e' fondamentale...
Tenuto in conto questo ecco la mia interpretazione...
Gesu' IMO vuole dirci:
NON date mai niente x scontato.
Diffidate dalle vostre  facili interpretazioni.
Siate sempre animati da un sacro rispetto della realta',
insito nel senso biblico detto _timor di Dio_
non andate in giro come don quixote a sparare con terribile sicurezza a
mulini a vento ( e rumeni) perche' le cose potrebbe NON stare come voi
credete..
Ma anche un'altra via simbolica...
Considerate chi entra nella morte come se si fosse addormentato...
ma qui mi aspetto che m i spariate contro il pianto di Gesu'...
direi: vero Dio e vero Uomo..
---------------------------------------------

 fra i requisiti della messianicità, almeno a quel tempo.
Gesù opera in un tempo in cui non c'era certo penuria di facitori di 
miracoli e di taumatughi, alcuni dei quali si definivano Messia, altri 
no, alcuni con un largo seguito, altri no.
Fare miracoli sicuramente era un plus, ma di per sé non è un requisito 
di messianicità. Nemmeno di profezia.
Tb

 E invece...
Dimenticavo di aggiungere: l'esempio di Caifa e Pilato
non va bene ma il punto resta lo stesso; dalle fonti
storiche sappiamo solo un epsilon di quello che
avvenne in Giudea, in Gallia, in Iberia, ecc.
E qualcuno pretenderebbe di stupirsi perchè
Giuseppe Flavio o chi per lui non ha trascritto
la voce di un miracolo che si diceva avvenuto a
Betania ad opera di un Rabbi sotto tiro soprattutto
dopo quell'episodio.

Franco ha scritto:

La dimensione storica della vita e delle opere di Gesù è, per sé, 
alquanto ininfluente. La Palestina stessa, a quell'epoca, era tutto 
sommato una provincia trascurabile. Al centro dell'impero le questioni 
erano altre, era in discussione la successione a Tiberio e non penso che 
ci fosse molto interesse per altro.
La validazione storica di quegli eventi, IMHO, ha la stessa importanza 
della dimostrazione scientifica dell'esistenza di Dio: praticamente 
nulla. Mi sembra ovvio che per chi ci crede sia sufficiente quanto 
riportato dalle Scritture mentre per chi non ci crede non è certo il 
metodo analitico adatto per convincerlo del contrario.
I miracoli, poi, sono essi stessi affermazioni del soprannaturale, 
connotati da una metafisicità del tutto ingestibile con la razionalità 
dello studio storico. La resurrezione non può essere presente nei libri 
di storia in primo luogo perché non ha cittadinanza in quelli di 
medicina e non viceversa.
-- 
Baci,
Mony

 medicina e non viceversa.
Possono essere presenti nei libri di storia riferimenti a fonti antiche 
che asseriscono che sia esistita la resurrezione.

 medicina e non viceversa.
Qui non sono d'accordo; la medicina può essere impotente
a spiegare un fenomeno come uan resurrezione ma il
fenomeno stesso è constatabile come differenza tra uno
stato precedente ed uno successivo.

 che asseriscono che sia esistita la resurrezione.
Sì, per esempio della Bibbia se ne parla tantissimo, nei libri di 
storia. Ma la mia affermazione andava in una direzione diversa: IMHO, 
non ha alcun senso dotare i miracoli di una documentazione storica.
-- 
Baci,
Mony

 non ha alcun senso dotare i miracoli di una documentazione storica.
E perchè no? Un miracolo pretende di esere un evento tangibile
e quindi ha tutti i requisiti per essere vagliato con metodi storici.
E' ovvio che questi metodi però non possono pregiudizialmente
negare a priori la possibilità stesso dell'evento, pena il ricadere
nel più classico caso di petizione di principio.

 stato precedente ed uno successivo.
Un fenomeno inspiegabile, dal punto di vista storico -diciamo- moderno è 
un fenomeno inspiegabile: non mi sembra di ricordare che vi siano 
categorizzazioni dell'inspiegabilità. Talvolta, magari, ci sono 
supposizioni e ipotesi, che qualche volta sono validate, altre no.
Per dire, allo stato precedente "c'erano i Neanderthal" è seguito lo 
stato successivo "i Neanderthal non ci sono più": si sono fatte molte 
ipotesi sul motivo della loro estinzione, persino di ordine economico, 
che tali sono rimaste, ma il fenomeno si presuppone spiegabile.
La spiegabilità è dovuta al fatto che l'estinzione delle specie è un 
fatto frequente, osservabile anche al giorno d'oggi per altri casi. Non 
si sa perché si sono estinti ma nessuno mette scientificamente in dubbio 
che ciò sia potuto accadere. Per i miracoli, invece, non è così.
-- 
Baci,
Mony

 che ciò sia potuto accadere. Per i miracoli, invece, non è così.
Infatti è ben diversa l'estinzione di una specie da un fenomeno
di guarigione subitanea o estremamente rapida oltre ogni
base fisiologica

 nel più classico caso di petizione di principio.
Ma quello che affermo io è altro. Un evento può essere ricordato in 
prova storica o testimoniale, la sua connotazione miracolosa, invece, 
dipende dallo spirito con il quale lo si esamina.
-- 
Baci,
Mony

 ma qui mi aspetto che m i spariate contro il pianto di Gesu'...
dovrei meravigliarmi perchè  Gesù piangeva su Lazzaro
pur sapendo che due minuti dopo l'avrebbe risuscitato ?
Secondo me, piangeva perchè Lazzaro era morto, cosa
tristissima, anche se provvisoria: perchè la morte degli
uomini non era nel volere di Dio; Gesù piangeva sul
destino di morte fisica che incombe su tutti gli uomini,
e Lazzaro in quel momento li (ci ) rappresentava tutti.
E poi Lazzaro prima o poi sarebbe morto un'altra volta...
la vittoria non era ancora definitiva.
Secondo me ce n'era abbastanza per piangere.
Ciao
Corrado

 competente che dà la valutazione di miracolo.
Aggiungo solo che la valutazione è valida per chi crede nella fede 
rappresentata da chi la fa (nello specifico, il vescovo). Per tutti gli 
altri, rimane un fatto inspiegabile e, probabilmente, ininfluente. Il 
che giustifica anche perché Giuseppe Flavio non abbia mai parlato dei 
miracoli di Gesù.
-- 
Baci,
Mony

Elefante che Starnuta ha scritto:
-----------------------------------------------
 >senti, io non sono un biblista ma da quel che ho capito
 >del Vangelo leggendolo molte volte mi sento di dire
 >solo questo: quando Gesù rifiuta di fare un miracolo,
 >rifiuta perchè la richiesta è una sfida, è un tentare Dio,
 >viene da gente mal disposta. E quando rimprovera qualcuno
 >perchè gli chiede miracoli, lo rimprobvera per la stessa ragione.
 >Non vede un cuore retto nel richiedente.
 >Normalmente non rifiuta mai. Conta i miracoli del vangelo
 >e vedrai che sono migliaia, conta quelli rifiutati e saranno due
 >o tre.
----------------------------------------------
Normalmente non rifiuta mai. MIGLIAIA.
Qui si tenta di far passare il buon Gesu' come un vero e proprio
DISPENSER di miracoli.
Orripilisco.
Penso a quando Ges' scappa via nel deserto mentre la folla lo cerca x i 
miracoli che ha appena fatto..
Penso a quando abbandona precipitosamente una zona per recarsi in 
un'altra mentre la gente lo cerca x i miracoli....
SE faceva i miracoli xche' la gente si convertisse ((la VOSTRA TESI!!!))
perche' skappare????
ma resta li' ed esaurisci prima tutti i paralitici, gli indemoniati and 
so on.. NO??? Sarebbe stato piu' logicissimo, capèperi!!!
Invece...
Invece ad esempio quando cambia zona mica se ne esce con
<qui ne abbiamo fatti abbastanza, cambiamo zona...>
!!!!!!!!????????????????????
NO.
NO.
e poi ancora NO.
Dice che deve ANNUNZIARE LA PAROLA da qualche altra parte!!!
Riesci a cogliere la differenza???
Ma direi che la vostra tesi, a mio modesto avviso,
  suona offesa grave allo stesso Gesu'. SE uno lo conopsce, Gesu'-
Spacciarlo per dispenser e' davvero non conoscere la profondita' delle 
cose che ha detto e fatto, su un piano ben SUPERIORE al dispenser.
Trattarlo come fate voi e' ABBASSARLO al livello di un qualsiasi 
sciamano o santone che dir si voglia.
E sai a che cosa di Gesu' questo vostro atteggiamento reca danno??
Alla sua profondissima UMANITA'.
Dicendo e scrivendo che bisogna credergli per le cose miracolose che ha 
fatto significa  innanzitutto cancellare a pie' pari le sue parole (( te 
le avevo gia' ed INUTILMENTE ricordate... sigh..)) quando dice agli 
apostoli che ANCHE loro faranno miracoli..
quindi la correlazione miracolo<--> Figlio di Dio non e' sostenibile..
ma soprattutto sparare una puttanata atroce (( anche questa gia' 
evidenziatavi da me.. arrisigh..)) perche' Lui ripete spesso che il 
miracolato aveva la Fede prima.. (( e voi dite che fa i miracoli x dare 
la fede..!!))...
Aggiungi a tutto questo che spesso, direi sempre, salvom i 5 lebbrosi, 
non gradisce che si faccia pubblicita' (( quindi ancora una volta non 
erano atti di PROPAGANDA, come VOI sostenete...)) e per ultimo che quasi 
sempre e' quasi COSTRETTO da altri a fare il miracolo,,, quindi ancora 
una volta ca..ata atroce sostenere che lo facesse per il VOSTRO FINE....
E SE non ti bastasse vai a rileggerti la Parola e scopri come quasi 
sempre prima del miracolo Gesu' e' mosso a compassione  il che tradotto 
significa due cose:
1) ancora una volta la sua grandissima UMANITA'.
2)Che se proprio volessimo trovare una motivazione ai miracoli stessi 
invece di andare a ravanare nel catechismo ecco che questa davvero lo e' 
a fortiori, come motivazione valida!
Infine x completezza devi tener conto che Gesu', l'uomo Gesu', quasi 
sempre chiede quasi l'OK del Padre prima del miracolo stesso.
Anche questo andrebbe discernuto (!).. ma il discorso si allargherebbe 
troppo.
-----------------------------------------------------
Pietro
PS. se vuoi ti cito TUTTI i tantissimi passi della Parola a supporto di 
quanto sopra: basta che tu me lo chieda.. non lo faccio xche' non vorrei 
USARLA e inoltre agire come se tu non li conoscessi..^__^

 sono Simone e non ho bisogno di gettare la rete per credere.
Ma neanche Simone ebbe bisogno di questo; ciò non toglie
che l'evento successivo confermò la sua fede.

 miracoli di Gesù.
Anche perchè, obiettivamente, era impegnato su altri
fronti. E comunque, come forse saprai, recenti
scoperte (da parte di uno studioso ebreo tra l'altro
rivalutano la tesi che G. Flavio sia l'autore
del testimonium flavianum seppure in forma
non agiografica (e per questo molto credibile)

 USARLA e inoltre agire come se tu non li conoscessi..^__^
te lo chiedo, cita pure.
Pietro, secondo me sei vittima della sindrome dell' aut .. aut,
cioč o tutta una cosa o tutta un'altra, invece dovresti accettare
l' et ... et . Cose diverse possono essere vere contemporaneamente
(purchč  non siano contraddittorie, ma non č questo il caso).
Esempio: non c'č niente di illogico nel pensare che i miracoli
servissero ** sia ** a suscitare la fede, **sia** a far cessare delle
sofferenze, **sia** ad attuare il sacrosanto diritto di Cristo a
dominare la realtā. Tutte queste cose possono stare insieme,
dunque perchč prendere solo un aspetto e buttare via il resto ?
bye
Corrado

Elefante che Starnuta ha scritto:
cose che, se ce n'era bisogno, mi hanno definitivamente convinto che:
1) NON conosce, chiaramente xche' NON frequenta, la Parola.
2) Inoltre ha le orecchie del discernimento ostruite.
Potrei riportargli qui tutti i passi che suffragano quanto ho scritto...
servirebbe a NIENTE. Infatti lo ho fatto + volte, ma si e' divincolato 
come una serpe x non prenderli manco in considerazione.
Brutta cosa non saper capire quello che l'altro ti sta dicendo.
Per me davvero finisce qui.
Pietro Buttiglione

 2) Inoltre ha le orecchie del discernimento ostruite.
e poi ci si fa paladini del dialogo interreligioso?
y.

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

gnurant!
l'elefante & C. si credono cristiani, mica islamici...
Guarda che di avvertimenti, non certo mafiosi, ne avevo lanciati a bizzeffe.
Dialogo presuppone che l'altro tenga in considerazione quello che scrivi 
e NON
ti obblighi a RIPETERLO piu' volte.
Cmq se ti vuoi allargare, accomodati.
Con un piede fuori ed una punta di piede dentro
  a me sembra che qs. MG stia deviando vistosamente.
pb