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Titolo: Mastella e l'elogio del pensiero forte

Mi chiedo cosa pensano gli elogiatori del pensiero debole, i relativisti,
del disegno di legge Mastella.
Chi fino a ieri accusava i propri intelocutori di dogmatismo, di
integralismo, di essere impregnati del c.d. pensiero forte, oggi si
ritrovano una legge che stabilisce cosa sia pensabile e cosa NON sia
pensabile.
COsa pensano i denigratori del Sillabo e dell'Indice dei libri proibiti, di
una legge che potrebbe incarcerare uno storico solo perchè ha una opinione
in dissenso dalla vulgata.
Una sola cosa trovo di positivo in questa faccenda.
Il fatto che finalmente sia stato smascherato il mito della nascita dello
stato di Israele.
Lo ha detto il presidente Napolitano ieri:
l'unico motivo fondante della nascita dello stato di Israele, è stata la
Shoah (infatti chi nega il diritto all'esistenza dello stato ed è quindi
antisionista, diventa ipso facto antisemita).
Nessuna ragione di diritto internazionale.
Nessun fondamento storico al diritto allo stato.
Solo un "regalo" compensativo delle (innegabili) sofferenze subite.
E per difendere quel "regalo", oggi lo stato di Israele usa carri armati e
missili contro donne e bambini.
E per scrivere questa frase, io rischio fino a 4 anni di carcere.
E poi ci si chiede perchè i giro si sparge la voce dell'esistenze delle
lobby ebraiche che controllano i governi del mondo?
A proposito: parlare bene in linea generale dell'Iran, implica ipso facto
essere antisemiti?
Aggiungo: quando l'ONU creerà uno stato libero, sovrano ed indipendente per
gli indiani d'america, che si sono visti DERUBATI del loro territorio dopo
essere stati sterminati?
O forse bisogna superare il limite dei 6 milioni per essere protetti?
Oppure bisogna convertirsi all'ebraismo?
Paolo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 antisionista, diventa ipso facto antisemita).
a me piacerebbe che fossero gli israeliani
(e non Napolitano)
a dire quali sono stati i motivi fondanti della nascita dello Stato 
isreaeliano
(preciso che io darei uno Stato a qualunque popolo, dai curdi ai gitani)
Mauro

 Shoah (...)
Cerca su Wikipedia la parola pogrom.
Non è stato un risarcimento, la nascita di Israele. E' stata una
scelta di sopravvivenza.
I pogrom non li ha inventati Hitler, e non sono finiti con il nazismo.
Nella cattolica Polonia, per esempio.
Possiamo discutere tutto, ma bisogna considerare le cose così
come esse sono.
PC

 lobby ebraiche che controllano i governi del mondo?
Forse perchè si ragiona un po' in fretta, e non si notano le 
lettere come quella pubblicata ieri da La Stampa, di tre intellettuali
ebrei
ThR
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25 Gennaio 2007
 
 Difendere la memoria
nell'Europa colpevole
Nella nostra triplice qualità di cittadini italiani, ebrei, e docenti
universitari, chiediamo ospitalità al suo giornale per esprimere la nostra
contrarietà al ventilato progetto di legge in base al quale negare che i
nazisti abbiano perpetrato lo sterminio degli ebrei diverrebbe un reato. 
Ci sono molte ragioni per opporsi a una legge siffatta, ma una è talmente
ovvia e rilevante da rendere inutile che ci soffermiamo su altre. Questa
ragione è che la libertà di parola, per sua natura, non ammette altri
limiti che la calunnia personale. 
Negare la realtà dell'Olocausto è certamente falso e odioso, e può essere
pericoloso; ma altrettanto odioso, e certamente più pericoloso, è che
un'autorità politica si arroghi il diritto di stabilire cosa è vero e cosa
falso, e cosa può essere detto e cosa no. 
Bruno Contini, Università di Torino
Enrico Luzzati, Università di Torino
Guido Ortona, Università del Piemonte Orientale
Davide Viterbo, Università del Piemonte Orientale
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 come esse sono.
INfatti.
A quando uno stato VERAMENTE indipendente per gli indiani di america?
A quando uno stato indipendente per gli Indios dell'america latina?
Ah, ma loro non sono ebrei, quindi meritano di continuare a vivere nella
miseria e senza uno stato proprio.
Loro sono diversi, inferiori.
Non hanno lobby.
Io temo che già si stiano organizzano per monitorare tutti i siti, i blog, i
ng (lo fanno già, e se ne vantano) per scovare l'antisemita e denunciarlo.
Uno stato di delazione permanente.
Complimenti Mastella: un bel boomerang.


Da La Stampa
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26 Gennaio 2007
NEGAZIONISMO
E' SPESSO
ANTISEMITISMO
Per questo va sanzionato in Europa, specie nei Paesi
che collaborarono allo sterminio degli ebrei
La proposta Mastella segue l'appello di Angela Merkel
Brunello Mantelli*
 
 Non ho firmato il comunicato steso da Marcello Flores, Simon Levis Sullam
ed Enzo Traverso, e sottoscritto da circa 150 colleghi storici, di critica
all'ipotesi, enunciata dal ministro Mastella, di rendere reato penale la
negazione della Shoah. Molti ragionamenti presenti in quel testo e negli
interventi apparsi sui quotidiani possono apparire condivisibili e
convincenti, e tuttavia mi sembrano peccare di astrattezza. Credo che
esista una fondamentale differenza tra il discutere di questo tema in
Paesi che la Shoah non l'hanno conosciuta direttamente né tantomeno vi
hanno dato un contributo attivo, come Stati Uniti, Gran Bretagna, Svezia,
e invece parlarne in quegli Stati che si sono fatti parte attiva nel
perseguitare gli ebrei d'Europa e dal 1941 nello sterminarli: la Germania,
l'Austria (l'Anschluß non autorizza gli austriaci a considerarsi
semplicemente le «prime vittime del nazionalsocialismo»), l'Italia
(tralascio per brevità i casi analoghi slovacco, romeno, ungherese, e così
via).
Alla Shoah l'Italia diede un contributo decisivo
Dal 1938 l'Italia monarchico-fascista perseguitò duramente gli ebrei
italiani e stranieri, e dopo l'8 settembre la Repubblica Sociale Italiana
(composta da italiani, compresi i «ragazzi di Salò») diede un contributo
decisivo nell'arrestare, concentrare, deportare quasi 9 mila ebrei verso
Auschwitz (e oltre 26 mila non ebrei verso Mauthausen, Dachau,
Ravensbrück). Per questo credo la questione non possa non suonare
diversamente se posta da noi, così come nella Repubblica federale tedesca.
È opportuno che questo Paese e i suoi cittadini imparino a provare
vergogna per ciò che i suoi governanti di allora commisero,
nell'indifferenza e spesso con l'appoggio dei cittadini non ebrei. La
proposta di legge, se si limiterà a dire che è reato negare la storicità
della Shoah non sarà sufficiente, rischiando di assecondare la tendenza
diffusissima a scaricare la colpa su qualcun altro: «La deportazione e la
Shoah l'han fatta i nazisti» è discorso frequente; «l'Italia è fuori dal
cono d'ombra della Shoah» è frase scritta, sciaguratamente, da un grande
storico quale fu Renzo De Felice. Ma se nel testo saranno richiamate le
precise responsabilità dell'Italia monarchico-fascista prima, della
Repubblica sociale italiana dopo, nella persecuzione e nello sterminio
degli ebrei in Italia, allora anche la norma giuridica potrà dare un
contributo a far diventare questo Paese un po' più consapevole.
La libertà di opinione non c'entra
Vorrei far notare che: a) la proposta del ministro Mastella si richiama
alla proposta lanciata dalla cancelliera tedesca Angela Merkel, presidente
pro tempore dell'Ue, secondo la quale tutti gli Stati membri dell'Unione
dovrebbero dotarsi di una legislazione analoga a quelle vigenti nella
stessa Brd, in Austria e in Francia; b) nessuno può ritenere che Germania,
Austria e Francia non siano Stati di diritto, democratici, rispettosi dei
diritti dei cittadini (e la questione è all'ordine del giorno anche nella
Confederazione elvetica); d) che c'entra la libertà di opinione con la
manifestazione pubblica di affermazioni che portano un chiaro segno
antisemita? e) Il negazionismo è una forma di antisemitismo, posto che in
discussione non è il fatto che si discuta attorno ai «perché», ai «come»,
al «dove», al «quando» e nemmeno al «quanto» in merito alla distruzione
degli ebrei d'Europa, ma il fatto che lo si neghi puramente e
semplicemente; f) è la negazione pura e semplice dell'evento che a mio
giudizio è opportuno sanzionare, qui in Europa, dove la distruzione fu
effettuata, e in particolare negli Stati che di tale distruzione furono
agenti attivi.
*Professore di Storia Contemporanea
Università di Torino


 di Hitler) gli ebrei non correvano più alcun rischio.
[Ci riprovo con Newsland, perchè con google non è andata]
Lascia stare wikipedia se non ti fidi, ma cerca dove vuoi la parola
Kielce.
Poi guarda la data di quel Pogrom e scrivicela.
Aspetto risposta.
PC


 PC
Si parla di un paio di migliaia di ebrei uccisi in Polonia dal 1945 al 1947.
Però, senza nulla togliere all'indubbio fondo di antisemitismo della Polonia 
profonda, bisogna anche ricordare che quei pogrom furono eventi provocati a 
bella posta dai sovietici nel quadro del loro piano di sovietizzazione della 
Polonia
http://www.poloniatoday.com/kielce4.htm
Questo aspetto non c'entra direttamente col discorso della necessità di 
sopravvivenza di un popolo che, in un modo o nell'altro, continuava a essere 
sotto minaccia, ma va comunque tenuto in considerazione.
bye
tharmas 

 ng (lo fanno già, e se ne vantano) per scovare l'antisemita e denunciarlo.
tipo totuustus?
y.

 tipo totuustus?
Esatto.
Solo che loro danno la caccia all'eretico (e l'eresia non è punita con la
reclusione).
;-))


 tharmas
Duemila persone in due anni sono un'enormità. Specie se incidono su una
comunità già quasi azzerata nel lustro precedente.
Il fatto che ci fosse una possibile pianificazione sovietica sull'argomento
non attenua, ovviamente, ma rafforza l'esigenza degli ebrei sopravvissuti
alla guerra di cercare una salvezza collettiva.
Stesso discorso per l'antisemitismo stalinista.
Certamente poi la Polonia del tempo non era una culla accogliente per gli
Ebrei: la strage di Jedwabne, più nota e forse più feroce, non è nè
nazista nè comunista. E' polacca, e purtroppo anche "cattolica", nel senso
che il clero non fece nulla per contrastarla.
Questi sono fatti.
Poi possiamo parlare di tante cose. Possiamo ironizzare sulla
beatificazione
di Woytila, che fu certamente esponente di un cattolicesimo non
antisemita, 
mai. Possiamo, al contrario, ma in modo pure arbitrario, notare che la 
Radio Marjia polacca ricalca certi pregiudizi antisemiti della storia 
polacca. Oggi, non cinquant'anni fa.
Possiamo ricordare le mille stragi di altri popoli con uno strano
sillogismo (non si vede perchè un Ebreo dovrebbe tollerare il proprio
sterminio per solidarietà con Toro Seduto!).
Ma possiamo, e lo consiglierei, fermarci ai fatti.
Ed i fatti sono che l'antisemitismo violento non nacque non Hitler e non 
morì con lui.
Che l'ultimo pogrom al di qua degli Urali avvenne nel 47.
Che l'anno dopo invece nasceva Israele.
Pietro Carena


in dissenso dalla vulgata.
Se ce l'hai con i laici in generale, io parlo solo per me stessa, ma
sono contraria a qualsiasi legge censoria sulle opinioni. Ho sempre
trovato discutibile anche la legge Mancino, e questa mi sembra
nient'altro che un suo doppione un po' maldestro, che non si capisce
come sia riuscito a passare visto che due giorni prima sembrava che
fossero tutti contro, sia da destra che da sinistra. 
In ogni caso, se veramente sarà la NEGAZIONE di fatti storici ad
essere considerata reato (e non solo l'esaltazione o l'incitamento
alla discriminazione e alla violenza su tale base), voglio proprio
ridere alla prossima sparata antievoluzionistica. 
Mi pare che il livello di bufala storica e scientifica sia lo stesso,
e che semmai sia un po' più "forte" negare un fatto storico assodato
che ha influenzato 4 miliardi di anni di storia, piuttosto che un
fatto storico assodato che ha influenzato 60 anni...
Lisa

 ebrei
Beh, in effetti simili idee possono venire solo al ceppalonide....

 ridere alla prossima sparata antievoluzionistica.
Pare però che la legge si limiterà a sanzionare «chiunque diffonda
in qualsiasi modo idee fondate sulla superiorità o l'odio razziale o
etnico, ovvero inciti (detenzione da 6 mesi a 4 anni) a commettere o
commetta atti di discriminazione...». E la Shoà non verrà neppure
menzionata.
(Non capisco bene in cosa la nuova norma si distinguerà dalla Mancini)
Elle


wrote:

Ai Lumbard?
Pietro

> Ai Lumbard?
lavoro/vivo a Milano
e di lumbard non ne conosco,
solo qualche brianzolo.

 Ai Lumbard?
A me va benissimo, cosi' mi danno la trasferta estera e finalmente si
capirebbe perche' i miei vicini di scrivania dicono cose tipo "e' smart" o
"cool". Tiro una pietosa termotrapunta su quelli che traducono
letteralmente "it makes sense" con "fa senso" perche' suppongo siano
inseguiti da un congiuntivo nei loro incubi.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 capirebbe perche' i miei vicini di scrivania
io lavoro a Milano
ma in ufficio si parla siculo
a proposito
nessuno che abbia la residenza a Milano o limitrofi

menzionata.
Quindi, TUTTO il polverone fatto in questi giorni sulla "legge anti
negazionismo" è stato una bufala dall'inizio alla fine? Può essere,
perché no?
Anzi, secondo me è andata così:
- l'iniziativa conteneva effettivamente riferimenti diretti al
negazionismo, ed è partita ESCLUSIVAMENTE dalla ADL ebraica, tramite
il suo rappresentante italiano, che trova inizialmente un appoggio
politico in Mastella. Nessun politico in realtà ne sentiva il bisogno,
né a destra né a sinistra. 
- lo zelante Mastella la abbraccia in pieno (senza nemmeno verificarne
i contenuti effettivi) e assicura che la farà passare esattamente così
come richiesta, e che non ci saranno problemi perché nessuno oserà
schierarsi contro: la sinistra sarà entusiasta perchè la cosa ha
sapore antifascista, e la destra sarà d'accordo perché compiace
Israele. Solo quattro gatti leghisti, due gatti e mezzo di estrema
sinistra, e un mezzo gatto isolato fascistone, potrebbero opporsi.
- Mastella stesso, tra la furia di compiacere il suo postulante, e la
cialtroneria generale sua propria, non si sofferma nemmeno un attimo a
riflettere sulle conseguenze del progetto e sulle sue implicazioni
fortissime sulla libertà di pensiero e di parola. Vede solo la data
sul calendario, ha un flash: "Bisogna approvarlo entro la data della
Giornata della Memoria, così sai che pubblicità!", e parte sparato.
- nel giro di un giorno o due, si scopre che quasi tutte le forze
politiche sono contro: qualcuno perché gli girano le scatole che si
condannino le stragi nazifasciste ma non quelle comuniste, qualcuno
perchè non sta bene dirlo ma in fondo gli stanno sul cavolo gli ebrei,
qualcun altro perché crede realmente nella libertà di espressione,
qualcun altro ancora perché è terrorizzato che se si vieta la
negazione della Shoah poi si dovrà vietare anche quella del genocidio
degli Armeni, e chi glielo dice a tutto il mondo economico che già sta
stendendo il tappetino rosso alla Turchia per entrare in Europa? 
- non solo: in mezzo a tutto questo balletto di ignoranza e di
equivoci, spunta la sola voce di chi ci capisce davvero: una petizione
di 200 ricercatori in storia, molti dei quali anche ebrei, che dicono
l'unica cosa sensata possibile. Ovvero, che la disinformazione storica
e scientifica si combatte con la cultura e con la divulgazione e non
con la minaccia della galera. E che, se sostenere un errore di fatto
dovesse essere reato, non si salverebbe nessun antievoluzionista,
nessun revisionatore polemico della Leggenda Nera, e nessun
sostenitore dell'efficacia dell'omeopatia  :)
- a 'sto punto, Mastella va nel panico. Si è reso conto che il suo ddl
è impresentabile, però bisogna fare il bel gesto di approvarlo lo
stesso nel giro di mezza giornata,  per poterlo proclamare il 27
gennaio ugualmente.
- allora lo si approva lo stesso, ma completamente stravolto, e senza
più una riga di accenno al negazionismo. In pratica, ci si limita a
ribadire un maldestro doppione della legge Mancino, che esisteva già.
Però si fa finta che sia un'innovazione rivoluzionaria.
E quasi tutti dormono tranquilli.
Lisa

 fatto storico assodato che ha influenzato 60 anni...
di che fatto storico parli?

 Ai Lumbard?
magari.
y

 (....)
Credibilissimo.
PC

Sull'argomento, un botta e risposta nella corrispondenza dei lettori 
di La Stampa. La risposta de La Stampa è di Lucia Annunziata
**********************************
27 Gennaio 2007
 
 Le intenzioni razziste
di chi nega l'Olocausto
Incriminare chi nega l'Olocausto e, quindi, i crimini del nazismo? Bene,
ma non basta. Poiché non esistono crimini di destra e crimini di sinistra
ma soltanto crimini, occorre sanzionare sia chi nega l'esistenza
dell'Olocausto perpetrato dal nazismo sia chi nega (o tace) i crimini e i
milioni di morti generati dal comunismo. 
LORENZO GNAVI
Molti lettori hanno fatto la sua stessa obiezione in questa ultima
settimana, in merito al decreto di legge in difesa della memoria
dell'Olocausto. Mi sembrava di aver risposto, ma forse val la pena di
tornarci. Come ho già scritto, sono a favore di questa legge che rende
reato la negazione dell'Olocausto. Capisco bene e rispetto l'idea che la
libertà di opinione non può essere decisa per legge, e ho pubblicato in
questo spazio lettere che segnalano questa posizione, sia dentro sia fuori
del mondo ebraico. La ragione per cui rimango tuttavia a favore della
legge non è nella unicità della strage - perché molti regimi autoritari e
comunisti hanno causato un numero ben maggiore di morti - ma nella unicità
dell'Olocausto ebraico. Evento fondato non solo su ragioni ideologiche
autoritarie di un particolare regime, ma sul razzismo, cioè sulla
elaborazione di una colpa legata alla appartenza in sé a una razza. 
Capisco però che fare una legge solo per difendere la memoria della Shoah
può sembrare un modo di separare il valore di morti di destra e di
sinistra. Il problema va affrontato, perché è vero che nella cultura
dominante si reagisce diversamente ai morti comunisti e al «negazionismo»
dell'Olocausto. Nei confronti delle vittime dei regimi comunisti si tende
a «storicizzare» cioè a rendere quelle vittime parte di condizioni
storiche particolari, di fatto sminuendone il peso. Sull'Olocausto abbiamo
invece raggiunto una coscienza più netta del suo significato. Quando
parliamo di «negazionismo», tuttavia, riferendoci alla Shoah, citiamo non
tanto un'offesa alla memoria quanto un evento politico preciso: chi nega
oggi l'Olocausto non si limita a negare le vittime, utilizza il concetto
per rafforzare concetti razzisti. Il negazionismo contro la Shoah è spesso
funzionale a un attacco a una popolazione su basi razziali. Ad esempio,
quando il governo iraniano nega l'Olocausto non sta disquisendo di storia,
né di libertà di opinione, ma muove un'aggressione (che potrebbe diventare
per altro un attacco reale) allo Stato di Israele. Non c'è dunque
distinzione fra morti di destra e di sinistra: c'è differenza, nel merito,
nell'uso di concetti razzisti. E il razzismo è reato. Questa legge tende
dunque a definire due livelli di memoria? Cosa va fatto per evitare la
negazione dei crimini comunisti? Bisogna inserire nella legge anche questa
forma di «negazionismo»? Il fatto stesso che il decreto presentato stia
oggi stimolando queste domande è a mio parere una ulteriore conferma della
sua utilità. 


 sua utilità.
ma i comunisti fanno parte del governo. Finchè non riconosceranno i massacri
perpetrati in nome della loro dottrina, non ci sarà legge. Mi sembra invece
che i fascisti questo lo abbiano fatto.
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:epf17q$el1$1...@tdi.cu.mi.it...

Del principio d'autorità, cioè del fatto che noi chiamiamo "fatti"
*eventi testimoniati* da esperti, vuoi di scienza storica (es.
la Sindone e le apparizioni di Medjugorje), vuoi
di scienza senza aggettivi. 4 miliardi di anni di evoluzione, per voi,
cattolici, devono essere giudicati un fatto storico perché,
oltre agli esperti, lo hanno affermato ipse Pio XII e GPII.
Avevo scritto qualcosa a commento di uno dei primi articoli
tratti da La Stampa, postati da Thereader, dove al tribunale
mastelliforme, A. D'Orsi auspicava la sostituzione di un Tribunale
di storici professionisti:--> news:epa1g1$n61$1...@news.newsland.it...
Ma è uno dei post non arrivati. Oggi su icrc non MI compare
niente con la data 28 gennaio. Oltre a Google groups devo
mollare anche 
tin.it
?
Ma forse è un problema di Telecom, che o non mi scarica
affatto o scarica con la lentezza di un modem a 29 kb/s.
Succede solo ame?
Provo a spedire, senza illudermi che arrivi
questa mia sana provocazione  vs  trolleggio.
a.c.

 milioni di morti generati dal comunismo.
non basta,
e qui sono d'accordo,
ma i crimini del nazismo sono stati riconosciuti da un tribunale.
Altri presunti crimini cadono invece nel diritto di opinione.
Diritto di opionione come quelli dei "nostri" amici turchi
che condannano non chi nega lo sterrninio degli armeni,
ma bensi' all'opposto chi afferma che c'e' stato sterminio degli armeni.
alora condanniamo pure Stalin, Pol Pot e Pinochet
ma facciamo lo stesso con la Turchia.
Ossia sanzioniamo la Turchia impedendole di entrare in Europa,
come paesi piu' civili del nostro stanno facendo,
fino a quando non riconoscera' quanto successo agli armeni.



Parlo dell'equivalenza concettuale tra negare che sia avvenuto
l'Olocausto e negare che sia avvenuta l'evoluzione biologica. Entrambe
sono enormi q*zzate dal punto di vista storico e scientifico, come se
qualcuno negasse che sia esistito l'impero romano. Ma il reato di
q*zzata non l'avevano ancora inventato, finora...
Lisa

 l'Olocausto e negare che sia avvenuta l'evoluzione biologica.
perdonami, ma l'equivalenza non mi sembra così lineare. da una parte c'è un
fatto inequivocabilmente delineato, dall'altra una serie di eventi non
ancora interamente e rigorosamente definiti.
Poi nel primo caso si fa riferimento ad opera d'uomo, nell'altro no, e
questo, imho, ha anche delle ripercussioni a livello antropologico e
sociale.
y

 questa mia sana provocazione  vs  trolleggio.
sembra che ci siano grossi problemi per tutti i ng moderati. Purtroppo il
problema sembra a monte del server che noi utiliziamo.
y.