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Titolo: Che confusione...

Berlusconi potrebbe fare la comunione durante la festa della Perdonanza?
Secondo tal don Tracanna, portavoce dell'arcidiocesi dell'Aquila, non la 
potrebbe fare poichï¿œ divorziato, conclusione alquanto affrettata e 
parecchio pedestre:
"Il premier Berlusconi in ogni caso non la otterrï¿œ comunque perchï¿œ in 
quanto uomo divorziato non puï¿œ accedere al sacramento della comunione."
(L'Unitï¿œ)
Secondo invece don Nunzio Spinelli, un po' piï¿œ informato del suo compare 
e rettore della Basilica di Collemaggio, la potrebbe forse fare, anche 
se cerca di non sbilanciarsi troppo:
"in quanto persona divorziata e risposata dopo un matrimonio religioso, 
almeno sulla carta, non puï¿œ assolvere ad una delle condizioni stabilite 
dal diritto canonico per ottenere l'indulgenza: ricevere la Comunione 
nella Basilica di Collemaggio in occasione della Messa presieduta dal 
Cardinal Bertone. Dovrebbe confessarsi e potrebbe farlo anche negli 8 
giorni successivi alla celebrazione. Quanto alla Comunione, potrebbe 
comunque farla se ï¿œ senza peccato (che ï¿œ l'esatto contrario di quanto 
affermato due righe sopra... ndb". (APCom)
Eppure la risposta non ï¿œ cosï¿œ difficile... perchï¿œ tutta questa confusione?
Basterebbe che i due preti, Tracanna e Spinelli (!!!) avessero letto il 
direttorio di pastorale familiare:
"Le condizioni per poter essere riammessi ai sacramenti  Solo quando i 
divorziati risposati cessano di essere tali possono essere riammessi ai 
sacramenti. E' necessario, perciï¿œ, che essi, pentitisi di aver violato 
il segno dell'alleanza e della fedeltï¿œ a Cristo, siano sinceramente 
disposti ad una forma di vita non piï¿œ in contraddizione con 
l'indissolubilitï¿œ del matrimonio o con la separazione fisica e, se 
possibile, con il ritorno all'originaria convivenza matrimoniale, o con 
l'impegno per un tipo di convivenza che contempli l'astensione dagli 
atti propri dei coniugi."
Fatto ciï¿œ, con molta tranquillitï¿œ, Tracanna e Spinelli avrebbero potuto 
dire che, non essendo onniscienti, (anche se le note vicende potrebbero 
far concludere addirittura che il cavaliere sia un uomo ormai senza una 
relazione continuativa umore uxorio...)  non possono sapere in realtï¿œ se 
il cavaliere si eserciti ancora negli atti propri dei coniugi con la 
signora Veronica o se si sia giï¿œ osservi l'obbligo della separazione 
dalla concubina in accordo con ciï¿œ che stabilisce la chiesa e se quindi 
possa essere confessato, assolto e comunicato come chiunque altro.
Saluti

 possa essere confessato, assolto e comunicato come chiunque altro.
Veronica ha passato i 50. Meglio le veline. More uxorio? Boh, comunque
more trombatorio. Ma fingono di non saperlo. Meglio la mazzetta per le
scuole cattoliche.
"Mi hai tradito, mi butto dalla finestra".
"Scema, ti ho messo le corna, non le ali".
M.

 scuole cattoliche.
Francamente non capisco.
Cos'� che fingerebbero di non sapere?
Se hai una moglie/concubina fissa con cui vivi dopo esserti sposato in 
chiesa con un'altra, sei escluso dai sacramenti ma se te ne stai da 
solo, senza una relazione fissa e di tanto in tanto ti trombi una 
ragazzotta, non sei "oggettivamente" escluso da nulla.
Sei solo un peccatore che deve confessare la propria debolezza ed il 
proprio peccato.
Saluti

 ragazzotta, non sei "oggettivamente" escluso da nulla.
Quindi puoi trombare, ma a condizione di cambiare donna tutte le
volte?
M.


Gia'... E poi scusate, ma non credo proprio che Berlusconi  e la
seconda moglie si siano separati perche'
si sono pentiti "di aver violato il segno dell'alleanza e della
fedelt� a Cristo" e che "siano sinceramente
disposti ad una forma di vita non pi� in contraddizione con
l'indissolubilit� del matrimonio"  e cose simili...
Da quel che ho capito io, lei l'ha mollato perche' non ne poteva piu'
che lui corresse dietro a tutte!
Mi sembra una cosa un po' diversa... Si viene riammessi se si lascia
il coniuge risposato (da divorziati) per una motivazione qualsiasi?
(E' insopportabile,  ci si e' stufati di lui, si incontra qualcuno di
meglio...Immagino ci siano un sacco di motivazioni che non hanno nulla
a che vedere con quelle religiose)
Da quello che c'e' scritto nella pastorale direi di no!! Personalmente
poi, mi sembra che divorziare una seconda volta perche' non si va
d'accordo con il secondo coniuge sia una ulteriore dimostrazione di
non aver capito niente del matrimonio, NON un motivo per essere
riammessi alla Comunione!!
Fondamentalmente pero' mi sembra che in queste cose si guardi solo la
forma... Siccome non sei piu "formalmente" risposato, allora puoi fare
la Comunione (cosi' come quelli soli e senza relazioni fisse, possono
comodamente "pentirsi" tra una ragazza e l'altra e fare la comunione
lo stesso, se vogliono). Peraltro la Chiesa ha sempre un occhio di
riguardo per le persone famose, quindi non so se le cose sarebbero
state uguali per una persona qualunque...
Ma poi, in fondo, chi se ne frega? Se la vedranno Berlusconi e
Dio...Non mi sembra nemmeno giusto che noi stiamo qui a disquisire se
Berlusconi possa o no fare la Comunione, non sta a noi giudicare.
Elena

 Berlusconi possa o no fare la Comunione, non sta a noi giudicare.
Diciamo che la CCR "da scandalo". IMHO, ovviamente,
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Forse bisognerebbe capire la differenza tra il realizzare una situazione 
oggettiva ed il commettere un semplice peccato.
Essendo il matrimonio cristiano modellato sull'amore che attraverso 
l'Eucaristia unisce Cristo e la Chiesa, l'essere sposati con una donna e 
convivere con un'altra realizza una situazione oggettivamente 
contraddittoria.
Oltre a ci�, iniziando pubblicamente una seconda unione more uxorio si 
viene meno all'indissolubilit� del matrimonio, come del resto � 
indissolubile il legame tra Cristo stesso e la Chiesa.
Le corna sono una faccenda diversa.
Non si realizza infatti la situazione "oggettiva" sopra menzionata.
Un tizio per esempio pu� cornificare la moglie per mille motivi ma ci� 
non necessariamente implica la volont� di mettere in discussione 
l'indissolubilit� matrimoniale.
Certo, ci si potrebbe chiedere cosa capiti ad un tizio che confessa 
tutte le settimane per vent'anni di aver tradito la moglie sempre con la 
stessa identica donna... ma credo  che questa sia una faccenda tra il 
peccatore ed il suo confessore che peraltro non � affatto obbligato ad 
assolverlo.
Saluti

 ragazzotta, non sei "oggettivamente" escluso da nulla.
Ora, al di chi venga escluso dai sacramenti e chi no, a te quale dei due 
comportamenti sembra piu' esecrabile? Quale dei due uomini ti sembra 
peggiore?
Ciao
L.

 l'indissolubilit` matrimoniale.
Farisaico, credo!
Molto bello anche il concetto di "semplice peccato", come se avere 
l'amante o tromabare in giro nella scala dei valori della CC fosse una 
ragazzata
L.



Non discutiamo di quello, ma delle implicazioni morali e politica cui 
da' luogo una CC che 'perdona' un PdC 'farfallone' invece di invitarlo a 
dimettersi e a ritirarsi in un monastero.
Non e' la questione tra B e Dio che si discute, ma quella tra la CC - 
intesa come istituzione mondana dotata di poteri mondani - e il PdC.
Ciao
L.

 ragazzata
La gravit� del peccato commesso non c'entra nulla, come non c'entra 
nulla un eventuale "scala di valori".
Un pluriomicida pu� confessarsi.
Un mafioso pu� confessarsi.
Un divorziato risposato che convive more uxorio non lo pu� fare, nemmeno 
se si trattasse di Bill Gates con tutte le sue fondazioni benefiche.
Non � infatti la chiesa che esclude i divorziati ma sono loro stessi 
che, risposandosi, non possono pi� essere, attraverso l'Eucarestia, 
immagine del legame che sussiste indissolubile tra Cristo e la Chiesa.
Si realizza quindi una situazione in cui l'avere rapporti sessuali con 
il partner, oltre che come peccato (di per s� perdonabile), viene visto 
come prova "oggettiva" della rottura della promessa fatta davanti a Dio 
e di conseguenza della non piena comunione con la sua chiesa.
Saluti

 dimettersi e a ritirarsi in un monastero.
Potrebbe perdonare, a date condizioni, il presidente del consiglio come 
perdonerebbe chiunque altro che si trovasse nella stessa situazione.
Fortunatamente la chiesa non discrimina tra peccatori simpatici od 
antipatici.
Saluti

 peggiore?
Come vado ripetendo non puoi paragonare le mele con le pere e nemmeno 
una situazione oggettiva con un comportamento soggettivo.
Saluti

Ciao,
non so se sono in tema, forse avrei dovuto aprire un nuovo argomento ma sto 
usando
un pc portatile e non ho il mio client di posta. se lo ritenete fori tema vi 
pregherei di ignorarlo.
Chiedo un parere a chi ne sa pi� di me.
Mio cognato si � separato civilmente dalla moglie. Vuole risposarsi in 
chiesa e
riaccostarsi ai sacramenti. E' andato a chiedere se � possibile annullare il 
suo
matrimonio religioso. In curia gli hanno fatto delle domande, � risultato 
che i due
hanno pianificato la nascita dei due figli usando metodi contraccettivi. 
Secondo lui gli
hanno detto che il matrimonio religioso � nullo perch� non si sono 
comportati secondo le regole della
chiesa! Mi sembra strano che basti questo per annullare un matrimonio, 
allora tutti quelli
che hanno uno o due figli perch� non ne hanno voluto altri, anche 
astenendosi da rapporti
che � una forma di contraccezione hanno il matrimonio nullo!
E' possibile?
Grazie e saluti.
Giovanni.

 hanno pianificato la nascita dei due figli usando metodi contraccettivi. 
Un'eventuale causa di nullitï¿½ deve sussistere al momento del matrimonio, 
tutto ciï¿½ che avviene dopo la celebrazione ï¿½ del tutto ininfluente.
Forse questo puï¿½ aiutare:
http://www.avvocatorotale.it/esclusione_prole.html
"L'esclusione della generazione e dell'educazione della prole comporta 
la nullitï¿½ del matrimonio quando una o entrambe le parti, con una 
volontï¿½ positiva, intendono, in maniera assoluta e senza limiti di 
tempo, non mettere al mondo figli. Se la prole si esclude 
temporaneamente perchï¿½ per qualsiasi motivo si vuole attendere ad avere 
figli, il matrimonio ï¿½ da considerarsi validamente sorto. Qualora, perï¿½, 
tale esclusione temporanea da parte di uno dei coniugi sia 
arbitrariamente e continuativamente il sintomo di una effettiva 
negazione del diritto dell'altro ad averne, occorrerï¿½ attentamente 
verificare se quella esclusione temporanea non sia in realtï¿½ perpetua.
L'esclusione della prole, inoltre, puï¿½ essere condizionata ad esempio 
quando si ammetta di avere un figlio solo al raggiungimento di una certa 
posizione economica oppure di un certo grado di armonia tra i coniugi: 
anche in tali circostanze questa limitazione temporale potrebbe 
determinare la nullitï¿½ del matrimonio.
Occorrerï¿½, inoltre, valutare:
-che tipo di cautele anticoncezionali venivano eventualmente prese;
-per quale motivo si escludeva la prole: ad es. convinzione che sono un 
ostacolo alla propria libertï¿½ o alla propria realizzazione professionale 
o convinzione che siano un onere superiore alle proprie forze;
-se uno o entrambi i coniugi intendevano il rapporto matrimoniale come 
esclusiva vita a due anche per evitare le noie e i fastidi causati dai 
figli;
-il motivo che spinse, nonostante l'esclusione in esame, alle nozze 
religiose;
-quale reazione abbia avuto l'asserito simulante in caso di gravidanza 
non voluta (se ne abbia proposto l'interruzione o se sia stato contento 
alla nascita dei figli);
-se vi siano state, durante il matrimonio, interruzioni di gravidanza e 
per quale motivo;
-se vi siano state richieste di figli da parte dell'altro coniuge e come 
l'asserito simulante abbia risposto;
-se i motivi della fine del matrimonio possono essere ricondotti alle 
divergenze circa la presenza o meno dei figli nel matrimonio."
......
Aggiungerei perï¿½ che, nel caso di tuo cognato i figli sono comunque nati 
e quindi l'eventuale accordo prematrimoniale di avere solo un dato 
numero di figli a date condizioni, non ï¿½ servito a procrastinare 
all'infinito l'apertura alla vita ed alla feconditï¿½. Personalmente ho 
quindi qualche perplessitï¿½ riguardo un'eventuale nullitï¿½, visto che tali 
elementi fondamentali e caratterizzanti il matrimonio cristiano si sono 
comunque realizzati.
In altre parole, mi pare (sempre molto imho) molto diverso dire:
"Voglio un paio di figli ma non subito"
dal dire:
"Voglio un paio di figli quando si verificherï¿½ quella data condizione", 
facendo poi in modo che quella specifica condizione  non abbia mai a 
verificarsi.
Sarebbe perï¿½ interessante sapere se tuo cognato si ï¿½ limitato ad un 
colloquio solo informativo o se si ï¿½ trattato di una serie di incontri 
in cui l'incaricato diocesano ha effettivamente esaminato tutti gli 
aspetti della vicenda come l'esistenza di testimoni o la possibilitï¿½ di 
fornire prove concrete.
Puï¿½ infatti capitare che la causa di nullitï¿½ effettivamente sussista ma 
che non si sia poi in grado di dimostrarla in giudizio.
Saluti e auguri a tuo cognato


No, pero' mi pare che discrimini spesso  tra peccatori ricchi e famosi
(a cui viene perdonato quasi tutto) e peccatori "poveracci"...
Per me' e' certo che la Chiesa perdonera' il presidente farfallone, e
lui continuera' come ha sempre fatto, non lo metto nemmeno tra le cose
dubbie...
Elena

 (a cui viene perdonato quasi tutto) e peccatori "poveracci"...
Tu pensi veramente che il perdono possa essere comperato?
Forse un ricco pu� ottenere talvolta di ascoltare "parole" di perdono da 
parte di un prete accompagnate da una croce tracciata nell'aria, ma 
queste sono appunto "parole" che nulla hanno a che fare con un perdono 
reale, visto che, se si � disposti a pagare, ben difficilmente si pu� 
pensare ad un vero pentimento.
Lo stesso si pu� dire di chi, mentendo o corrompendo, ottiene la nullit� 
matrimoniale. Accostandosi in tal modo ai sacramenti, ne sar� comunque 
indegno e ci� sar� la sua vera condanna.
Saluti

 indegno e ci� sar� la sua vera condanna.
Decidi tu chi � degno? Io mi sento tale anche se il Papa dice di no.
Degno... diciamo che non mi sento meno indegno degli altri.
M.

 
Eccheccentro io?
Se un tizio si compera, ammesso che sia possibile, la nullit� o racconta 
un sacco di balle alla Rota pur di ottenerla, ho il sospetto che  poi 
difficilmente potr� ritenersi "degno" davanti a Dio.
Saluti

 difficilmente potr� ritenersi "degno" davanti a Dio.
Magari uno si ritiene degno, ma cerca lo stesso di ottenere la nullit�
per evitare che i preti gli rompano le scatole.
M.

 per evitare che i preti gli rompano le scatole.
Mah... a mio modo di vedere i casi sono solo due: o credi nella Chiesa e 
ne accetti le decisioni qualunque esse siano, oppure della chiesa non ti 
frega niente e vuoi la nullit� per altre questioni che con la fede non 
c'entra nulla.
Del resto se il problema � confessarsi, essere assolti e fare la 
comunione, basta trovarsi un prete disponibile oppure raccontare un po' 
di balle: mica ce l'hai appiccicato in fronte il certificato anagrafico.
Eppoi mentire al prete � gratis.... corromperlo costa molto di pi�.
Saluti

 c'entra nulla.
manca la terza, perch�:
nel credo si professa credi "la" chiesa, non credi "nella" chiesa.
y 

 nel credo si professa credi "la" chiesa, non credi "nella" chiesa.
Sinceramente non capisco.
Saluti

 comunque indegno e ci� sar� la sua vera condanna.
Beh, ma se alla fin fine si tratta sempre di un rapporto diretto con Dio, 
dal di fuori viene da chiedersi a cosa serva la mediazione del confessore, o 
del tribunale di sacra rota...
rosalucsemburg 

 indegno e ci� sar� la sua vera condanna.
Ma allora, come ha detto qualcuno nel seguito del thread, se tutto
dipende da questo, che senso hanno le decisioni della Sacra Rota?
Guarda, il mio avvocato (presso cui mi sto interessando per verificare
la nullita' del mio matrimonio) mi ha detto che ci sono tribunali piu'
restrittivi ed altri in altre regioni  di manica piu' larga... Forse
le leggi di Dio dipendono dalla regione in cui ci si trova? Se devo
accettare il responso del tribunale, allora devo dire di si'... Lo
stesso matrimonio viene giudicato valido a Milano e nullo a Roma...
(dico due nomi di citta' del tutto a caso, in realta' non ho idea di
come stiano le cose in queste citta') Non entro nemmeno nel merito di
quelli che si occupano dei casi all'estero (che probabilmente
concedono la nullita' ancora piu' facilmente, sento di decine di
migliaia all'anno negli USA)... Francamente a me l'intera procedura ha
dato l'impressione di un lungo cavillare su termini burocratici e
basta (davvero, non lo dico per fare polemica) e mi ha lasciato ancora
piu' dubbiosa di prima sull'effettivo significato di questa cosa.
Elena

 Sinceramente non capisco.
tu credi che la chiesa � sante e cattolica, anzi faccio prima a citare:
750 Credere che la Chiesa � "Santa" e "Cattolica" e che � "Una" e
"Apostolica" (come aggiunge il Simbolo di Nicea-Costantinopoli) �
inseparabile dalla fede in Dio Padre, Figlio e Spirito Santo. Nel Simbolo
degli Apostoli professiamo di credere una Chiesa Santa ("Credo. . .
Ecclesiam"), e
_non nella _ Chiesa,
per non confondere Dio e le sue opere e per attribuire chiaramente alla
bont� di Dio tutti i doni che egli ha riversato nella sua Chiesa [Cf
Catechismo Romano, 1, 10, 22]. [CCC]
quindi non � del tutto vero dire che esiste, come dici tu, chi crede nelal 
chiesa etc. etc.

 chiesa etc. etc.
Ok, grazie, ci penserï¿œ su. :-)
Saluti

 Ok, grazie, ci penser� su. :-)
pu� essere pericoloso :-)