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Titolo: Dio non ha scelto Ratzy?

DIO NON HA SCELTO RATZINGER
José Maria Vigil *
Sono rimasto sbigottito a leggere l'omelia del nuovo papa il giorno
dell'inaugurazione del suo ministero. Con tutta naturalezza, e di passaggio,
parla per due volte di "colui che Dio aveva scelto" come papa già prima del
Conclave, di colui "a cui Dio voleva affidare la missione" e che i cardinali
dovevano cercare di identificare con il loro voto nel Conclave--
Rimango sbigottito, dicevo, perché questo è un falso presupposto: Dio non ha
scelto Ratzinger. Ratzinger lo hanno scelto i cardinali. Né più, né meno.
Dare per scontato che Dio prima del Conclave già "avesse scelto" una persona
come vescovo di Roma è un pensiero molto pio, ma di sicuro senza fondamento
teologico, molto pericoloso e forse per nulla ingenuo. Ciò merita una
riflessione.
Dare per scontato - come dato ovvio che non avrebbe bisogno di essere
affermato esplicitamente - che i cardinali, con il processo della loro
votazione, finiscano spontaneamente per scoprire la persona "scelta da Dio"
mi sembra una pretesa smisurata, qualcosa come un'"infallibilità
cardinalizia" che va molto al di là dell'infallibilità pontificia del XIX
secolo (questo papa ha dimenticato quello che Ratzinger ha scritto alcuni
anni fa: "non vorrei dire che lo Spirito Santo interviene nell'elezione del
papa, perché chiaramente vi sono molti esempi di pontefici con la cui
elezione non ha avuto niente a che vedere"; v. 
www.clarin.com/diario/
2005/04/20/elmundo/i-02302.htm).
Parlare così confonde molti cristiani semplici, che non hanno capacità di
discernere criticamente tra i meandri del linguaggio religioso. Parlare così
significa anche spingere molti cristiani e cristiane più critici verso la
cattiva coscienza, facendoli sentire poveri di fede nel trovarsi in
disaccordo con la decisione presa dai cardinali, e ribadita poi dallo stesso
papa.
Sono molti e molte, infatti, senza dubbio milioni e milioni, i cattolici e
le cattoliche che non condividono la decisione dei cardinali, né il
procedimento stesso dell'elezione e neppure - per quanto questo a molti già
costi di più scoprirlo - il presupposto che i cardinali non hanno fatto
altro che trovare "colui che Dio aveva già scelto".
Primo: è un antropomorfismo (un immaginare Dio in maniera troppo umana) dire
che Dio "sceglie" qualcuno prima che i cardinali lo scoprano con il loro
voto. Ed è in realtà "pensiero magico" (un Dio in alto che sceglie uno che
guida altri--). Non piegarsi a questo tipo di pensiero non significa avere
meno fede, ma "credere in un altro modo".
Secondo: è un azzardo - un vero abuso - dare per scontato che la scelta dei
cardinali ricada quasi infallibilmente sul presunto eletto da Dio. I
cardinali si sono sbagliati molte volte, perché si possono sbagliare.
Affermare radicalmente il contrario è un'eresia.
Terzo: è più logico, teologico ed evangelico pensare che Dio non vuole che
siano i cardinali a scegliere. Perché l'attuale sistema di elezione per
"conclave" non solo è un anacronismo (mancano meno di 50 anni perché compia
un millennio) ma è anche antievangelico (oggi è evidentemente antievangelico
affidare l'elezione del successore di Pietro a una selezionata élite
sessista - tutti maschi -, clericale - tutti chierici -, gerontocratica -
pesantemente anziani - e cooptata - scelti da colui di cui vanno ad eleggere
il successore -).
Quarto: i cristiani hanno il diritto di dissentire dall'opi-nione dei
cardinali, anche di essere convinti del fatto che hanno sbagliato. In questo
senso, la decisione cardinalizia di polarizzare ancora di più la situazione
di confronto che vive la Chiesa, scegliendo la persona che rappresenta un
aggravamento dell'involuzione e dell'impasse nel dialogo con il mondo
moderno, pone in evidenza, per molti cristiani - e soprattutto per molte
cristiane - quanto siano distanti i cardinali dalla realtà. Rivela anche
fino a che punto sotto il papato di Karol Wojtyla la Chiesa abbia finito per
essere sequestrata da un'ideologia che ha occupato in maniera autoritaria e
senza pudore tutti i posti di direzione.
Il popolo di Dio è prigioniero e impotente, nelle mani di una struttura
autoritaria patologica che l'istituzione cattolica ha dato a se stessa e di
cui non riesce a liberarsi.
Infine: se l'eletto dai cardinali si sente inoltre "eletto da Dio", nessuno
ci potrà liberare dal fondamentalismo, perché, in tutte le religioni, una
base certa di questo è proprio "credere di essere gli eletti da Dio".
Azzardarsi a pensare tutto questo anche in mezzo alla propaganda contraria
dei mezzi del sistema, rivendicare la propria legittimità teologica in mezzo
a un gregarismo papista, vuole essere un esercizio di fede adulta, e anche
un servizio per "confermare nella fede" quanti sentono di "credere in un
altro modo".
* teologo
Adista n° 34 del 7 maggio 2005
-- 
**
"Revenge is a dish
                                    best served cold"
                                                   - Old Klingon Proverb

 * teologo
non cattolico, aggiungo io.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non cattolico, aggiungo io.
sì? speranza tua o hai informazione della sua apostasia?
JOSÉ MARIA VIGIL
Profilo biografico: nato a Saragozza nel 1946, studi a Salamanca e Roma,
sacerdote, dal 1984 in NIcaragua, attivo presso il Centro "Valdivieso" a
Managua.

 cui non riesce a liberarsi.
Se questo teologo ritiene che che il "popolo di Dio" sarebbe 
un miglior elettore del papa è un illuso.  Se il "popolo" 
avesse questa facoltà, eleggerebbe come papa un Berlusconi 
ecclesiastico. Meglio gli intrighi di curia che la demagogia 
del "popolo".
Trew

 del "popolo".
Ambrogio.
y.

 Ambrogio.
Timoteo Aeluro
Ciao
M. 

 sì? speranza tua o hai informazione della sua apostasia?
Logiche conclusioni derivanti dalla lettura del suo (delirante) articolo,
fra cui:
"Dio non ha scelto Ratzinger. Ratzinger lo hanno scelto i cardinali. Né più,
né meno."
E l'azione dello Spirito Santo, dove la lasciamo?
"Parlare così confonde molti cristiani semplici, che non hanno capacità di
discernere criticamente tra i meandri del linguaggio religioso. Parlare così
significa anche spingere molti cristiani e cristiane più critici verso la
cattiva coscienza, facendoli sentire poveri di fede nel trovarsi in
disaccordo con la decisione presa dai cardinali, e ribadita poi dallo stesso
papa."
Bene: ha appena detto che il Papa sta spingendo i cristiani verso la cattiva
coscienza, ammettemdo pure che i cristiani non possano essere d'accordo con
la scelta dello Spirito Santo.
"Sono molti e molte, infatti, senza dubbio milioni e milioni, i cattolici e
le cattoliche che non condividono la decisione dei cardinali, né il
procedimento stesso dell'elezione e neppure"
Vedi che non è cattolico, il nostro teologo?
Come fanno i cristiano a non essere d'accordo con lo Spirito Santo nella
scelta del Successore di Pietro?
E poi, addirittura milioni....
"Terzo: è più logico, teologico ed evangelico pensare che Dio non vuole che
siano i cardinali a scegliere."
Teologico ed evangelico: rotfl
"Quarto: i cristiani hanno il diritto di dissentire dall'opi-nione dei
cardinali, anche di essere convinti del fatto che hanno sbagliato. "
Tipica posizione di chi pensa che l'elezione del pontefice sia SOLO UN FATTO
UMANO e non un "dialogo" tra uomo e Dio.
"Il popolo di Dio è prigioniero e impotente, nelle mani di una struttura
autoritaria patologica che l'istituzione cattolica ha dato a se stessa e di
cui non riesce a liberarsi."
Ecco, soprattutto per questa visione della chiesa, io sostengo apertamente
che questo teologo non è in comunione con il magistero e la Tradizione della
CHiesa, e quindi, per quanto riguarda il "mio" giudizio, NON è cattolico.


 ha scritto nel messaggio
news:4279d...@x-privat.org...

giusto, i laici essendo inferiori sbagliano 2 volte su 3. i cardinali mai.
poi l'azione dello spirito è retroazionata nel caso di elezione
cardinalizia. Cioè la volta che i cardinali cannano, interviene lo spirito
per guidare l'eletto. Nel caso di elezione "popolare", lo spirito diviene
spiritoso e peggiora la situazione.
specifico: non sono affatto per l'elezione diretta di vescovi, cardinali,
papi e divinità. Nemmeno per il sacerdozio femminile e credo nella
transumanza <g>
mi sembra solo abbastanza infantile dare subito del non cattolico ad uno che
esprime la sua opinione.
sono felicissimo che sia stato eletto Ratzynger, spero che Ruini divenga
presidente del consiglio e cugino di Bush, che venga introdotta la pena di
morte per i farmacisti che vendono i preservativi, che Bose divenga un
poligono nucleare e che si proibisca la lettura della bibbia se non si è
accompagnati da apparizione mariana personale.
grazie, saluti.
y.

 accompagnati da apparizione mariana personale.
ROTFL
-- 
< Natanaele > «omni determinatio est negatio»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 giusto, i laici essendo inferiori sbagliano 2 volte su 3. i cardinali mai.
Mi era sembrato di capire che a tuo avviso, con tale metodo, le proporzioni 
si sarebbero miracolosamente ribaltate.
Sul resto sono d'accordo con te.
Soprattutto per quanto riguarda il Liverpool.
M. 

 accompagnati da apparizione mariana personale.
Stavo leggendo un libro sui sincretismi dell'arco alpino e la nascita dei
santuari. Le apparizioni citate hanno spesso le caratteristiche piu'
bizzarre per cui non so cosa ne uscirebbe a livello di interpretazioni.
L'unica cosa chiara che ne esce e' che il cristianesimo, in certe zone, e'
il nuovo vestito che veniva dato ai culti pre-esistenti.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 giusto, i laici essendo inferiori sbagliano 2 volte su 3. i cardinali mai.
No, č che per esempio quando lo Spirito Santo doveva scegliere solo tra un 
Orsini, un Colonna, un Barberini, o un Borgia aveva meno chance per 
divagare.
th. 

 accompagnati da apparizione mariana personale.
Ribadisco il giudizio datoti qualche paragrafo sopra.


 ROTFL
scusate, sono di cattivo umore.
Purtroppo i cazzoni che beatificano l'economia di mercato attuale (cioč
quella reale non della fantasia dei porci economisti) o sono figli
illegittimi di Agnelli o non ..........

 Soprattutto per quanto riguarda il Liverpool.
Ho un gagliardetto del Liverpool che attesta la mia simpatia per i reds già
dal 1980. Hanno poche speranze ma l'aereo del milan può sembre essere
soggetto alle premurose attenzioni di un caccia F-14 in fase di esportazione
di democrazia.
y.

 cristiana, tu ti incazzeresti subito, gridando allo scandalo.
farei come te, andrei dall'insegnante e lo ammazzare <g>

 Ribadisco il giudizio datoti qualche paragrafo sopra.
Sei di cattivo umore pure tu?


 E l'azione dello Spirito Santo, dove la lasciamo?
Per caso hai saltato questo nel quoting:
Ratzinger ha scritto alcuni
anni fa: "non vorrei dire che lo Spirito Santo interviene nell'elezione del
papa, perché chiaramente vi sono molti esempi di pontefici con la cui
elezione non ha avuto niente a che vedere";.
Allora: secondo te Ratzinger è cattolico oppure no?
Nel caso la risposta sia sì, mi devi spiegare in che cosa consisterebbero 
gli estremi per dichiarare non cattolico l'estensore dell'articolo, la cui 
tesi centrale è paro paro la medesima.
Nel caso la risposta sia no, o almeno che Ratzinger avesse detto a suo tempo 
una cosa non cattolica, mi devi spiegare che cosa sia saltato in mente allo 
Spirito Santo, quando ha deciso di eleggere papa un non cattolico.
Visto che come hai detto, la cosa che ti preme di più nel partecipare a 
questo gruppo è sottolineare la radicalità e la coerenza delle teorie,
ora - radicalmente e coerentemente - mostrami quale coerenza teorica ti 
abbia portato a decretare che quel pezzo è stato scritto da un "non 
cattolico".
E guarda, che la risposta deve essere proprio o *sì* o *no*, perché sappiamo 
che la tua coerenza ti impone sempre di ritenere che le cose siano o bianche 
o nere.
Quindi desidererei una risposta netta.
grazie
tharmas 

 divagare.
Almeno  non ci si  annoiava con moralismi e  rosari. Da 
quando i papi sono diventati pii la Chiesa ha cominciato a 
declinare e perdere consenso.
Trew

 Ambrogio.
la Madonna di Civitavecchia.

> No, č che per esempio quando lo Spirito Santo doveva scegliere solo tra 

Vero. Forse per quello, dopo i Pii, si č sentito il bisogno di un Concilio.
th. 

 Sei di cattivo umore pure tu?
^__^
COrrezione fraterna.


 Quindi desidererei una risposta netta.
Il problema non è la singola affermazione circa l'elezione dei pontefici,
frutto di norme canoniche che potrebbero benissimo essere cambiate.
E' lo spirito generale del testo scritto dal teologo, e specialmente
l'ultimo paragrafo che io ho citato.
Dire che il papa è stato eletto da uomini e non da Dio, mi dispiace, ma non
mi fa gridare allo scandalo.
Ma se a quanto sopra, aggiungi che è "legittimo" che "milioni e milioni" di
cristiani si sentano lesi in un presunto diritto al gradimento, ed aggiungi
poi che la chiesa è un apparto patologico ecc. ecc., allora anche la
affermazione sul conclace prende una luce tutta negativa.
Non mi risulta che Ratzinger abbia mai detto che la struttura della chiesa è
patologica e che il conclave sia anti teologico e anti evangelico.
Spero di avere dato una risposta chiara.
Ciao,


 farei come te, andrei dall'insegnante e lo ammazzare <g>
Dare del "non cattolico" o del "coglione" equivale ad ammazzare, adesso?



Tipica posizione di chi pensa che l'elezione del pontefice sia SOLO UN
FATTO
UMANO e non un "dialogo" tra uomo e Dio.
*************
come la concili con quanto asserito sopra ?


 Spero di avere dato una risposta chiara.
E quale dogma cattolico violerebbe, di preciso, il sostenere che la 
struttura istituzionale della chiesa presenta patologie anti-teologiche o 
anti-evangeliche?
E' un dogma che debba esistere il cardinalato? Quale marcia in più 
aggiungerebbe alla pienezza dell'ordinazione a "successori degli apostoli", 
e in virtù di che cosa? Di quale promessa evangelica?
Se non ne fai una questione di precise tesi espresse, ma ne fai una 
questione di "luci", "suggestioni", e sensibilità ferite, ritengo onestmente 
che la tua sensibilità, per quanto profondamente sanguinante, non abbia le 
prerogative per proclamare "non cattolico" proprio nessuno.
Se invece c'è un dogma cattolico di mezzo, allora è diverso.
Quale?
Ho bisogno di una risposta più chiara, oppure che ti rimangi più 
chiaramente, e masticando bene, il giudizio di non cattolicità che hai 
espresso senza che come al solito ti competesse.
th.

 E l'azione dello Spirito Santo, dove la lasciamo?
č la 4a volta che ti consiglio di leggerti l'articolo di Socci in questioni,
che tra l'altro da una spiegazione del tutto condivisibile su cosa sia
l'azione dello spirito per i non addetti ai lavori.
y.

 2005/04/20/elmundo/i-02302.htm).
Hu, hu, hu.... :-DDDD
LOL! Della grossa proprio.....!
Ith.

 come la concili con quanto asserito sopra ?
Che dovrebbe esprimere maggior carità e prudenza nell'affibiare patenti di
cattolicità a destra e a manca (come del resto, alcuni esponenti di certo
cattolicesimo "destrorso" che ogni tanto fanno la loro comparsa in questi
lidi). Come dire che si fa presto a sostituirsi all'autorità "magisteriale"
di cui ci si fa portavoci, ma altrettanto a rendersi ridicoli.
Ciao.


 come la concili con quanto asserito sopra ?
La concilio con la Dominus Iesus, documento PRINCIPE per valutare la
cattolicità (Dio mi pedoni) di papa Benedetto XVI.
Del teologo postato da Yunan, io posso valutare solo quanto ha scritto e
sulla base del contesto sono arrivato alle mie conclusioni.
Adista, poi, è certezza di teologia di confine.
^__^
Ho vinto qualche cosa?


 illegittimi di Agnelli o non ..........
[1] che sarebbero?


 elezione non ha avuto niente a che vedere";.
Quello che sempre dico....
E mi dicono che sono 'gnurante....
Mah...
Ith.

 Non si può decontestualizzare così.
La frase o e' cattolica alla luce del Magistero o non lo e' altrimenti
dovresti andarti a prendere TUTTO il discorso di Ratzinger.
Torniamo sulla frase specifica e a quella che hai asserito tu :
o il Papa, nel cattolicesimo e' *sempre* eletto in una certa maniera o non
lo e'. Questa e' logica.
Se dai per assiomatica la presenza dello Spirito Santo ne consegue un certo
flusso per cui *tutti* i papi, inclusi quelli piu' controversi e quelli dei
secoli bui quando si risolveva la cosa a coltellate, sono stati eletti in
quel modo o altrimenti non e' sempre detto.
A questo punto la domanda e' quale *assioma* poni alla base del
ragionamento:
a) i papi sono *sempre* eletti sotto l'azione dello Spirito Santo
b) i papi *talvolta* sono  eletti sotto l'azione dello Spirito Santo
c) i papi sono eletti secondo accordi tra i cardinali
A esclude B ed entrambe escludono C.
A questo punto torniamo al punto iniziale: nella tua visione del
cattolicesimo la frase di Ratzinger e' cattolica o non lo e' ?


 ha scritto nel messaggio 
news:Yamee.1333855$35.49...@news4.tin.it...

La tua 'gnuranza consiste nel non sapere che potresti continuare a dirlo pur 
convertendoti al cattolicesimo...  :-)
th. 

 mi fa gridare allo scandalo.
Certo che fa riflettere.
Se poi si pensa a Papi come Alessandro VI si deve concludere che lo
Spirito fosse impegnato in altre faccende, quando i cardinali lo hanno
eletto.
O forse lo Spirito, tra personaggi un tempo abbastanza loschi, sceglie il
meno peggio? 
Oppure si può ritenere che lo spirito parli ma può capitare che i
cardinali non lo sentano, vista l'età?
In più che senso avrebbe il dogma dell'infallibilità, se il papa fosse
eletto da Dio?
Potrebbe invece essere proprio un rattoppo alle erronee scelte
cardinalizie.
Saluti
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:9et4nfnfgwp4$.1i7avvsni7hij.dlg@40tude.net...


Gli piacciono gli assiomi, e che gli siano dati gli assiomi.
O altrimenti detto: hai voluto la bicicletta, e mmo': PEDALA
th.

 pur convertendoti al cattolicesimo...  :-)
Ri-convertedomi, in questo caso :-)
Quindi ai cattolici è concesso dirlo (pensarlo), agli altri no....
Possiamo fare che quando lo dico sono cattolico?
:-D
Ith.

 cardinalizie.
Il dogma dell'infallibilità è tutt'altro paio di maniche rispetto alle 
modalità e procedure di scelta.
Anzi, se uno credesse davvero al dogma dell'infallibilità non dovrebbe avere 
problemi neanche di fronte alla prospettiva che il papa possa essere eletto 
con il televoto   :-)
th. 

 cardinalizie.
Non sono d'accordo. Di errori ce ne sono stati, così come la storia della
Chiesa è _anche_ una storia di peccato (ad esempio, tutta la questione
legata al modernismo). Ma Dio ha la capacità di scrivere dritto su righe
storte, molto... storte. E specialmente senza moralismi di sorta, e troppa
facilità nel condannare.
Ciao.


 eletto da Dio?
HU, hu, hu, hu.... :-)))
A poco, a poco, ci arriviamo......
Ciao,
Marco 

 casi più disparati.
Vallo a dire a Pio IX.
Ma non voglio tornare, sull'argomento.
Ciao,
Ith.

 O altrimenti detto: hai voluto la bicicletta, e mmo': PEDALA
Piu' che altro noto un lineare silenzio di tomba.


 ha scritto nel messaggio 
news:d5cs0k$5jf$1...@news.newsland.it...
mi attacco ad un post qualunque...
Dio non ha scelto Giacobbe? Un truffatore, ruffiano, pantofolaio e 
cocco-di-mamma?
Dio non ha scelto Davide? Un adultero and assassino?
Dio non ha scelto Sansone? Un play boy da periferia, vigliacco sballottato 
dagli ormoni?
Dio non ha scelto Giona? Un misantropo, accidioso ed infantile?
Dio non ha scelto Giuda? Ladro, e traditore?
Dio non ha scelto Giacomo e Giovanni? Figli di mammą, isterici, ed 
arrampicatori sociali?
Dio non ha scelto, nel corso della storia della salvezza, anche mignotte 
stupratori ladri incestuosi assassini traditori?
Le scelte di Dio, spesso, non soddisfanno i nostri criteri... e diventa 
difficile pensare che Dio abbia *scelto* certa gentaglia. Anche per il 
soglio pontificio. Eppure...
Saluti
Meleyak 

 A esclude B ed entrambe escludono C.
a) Dio è amore e ama tutti i suoi figli
b) i figli di Dio soffrono a volte da innocenti.
Ebbene: a NON esclude B, perchè esiste un mistero, il mistero del male, a
cui solo Dio puà rispondere.
Tornando a bomba sui papi, la mia personale opinione è che Dio abbia
permesso papi indegno sotto il profilo umano perchè così è parso giusto a
lui, che usa il male per un maggior bene.


 soglio pontificio. Eppure...
L'analisi è obiettivamente interessante, ma presenta delle lacune 
fondamentali.
Nessuno di costoro *mai* assunse il ruolo di *vicario di Cristo*.
Nella normalità della debolezza umana gli esempi che tu citi dimostrano come 
Dio utilizzi le persone nelle loro debolezze.
Proprio in merito a questo si capisce come nessuno di essi potessere mai 
essere *vicario di Dio*, ma solo suo strumento.
Nessuno di essi esprimeva, o espresse una dottrina religiosa, ne fu a capo 
di un movimento ecclesiastico come la CC pretende di essere nel 
cristianesimo.
Il caso del papa *è* unico.
Il ruolo di capo della chiesa può essere assunto da Dio solo, manifestato in 
Cristo Gesù e nel vero vicario, ovvero lo Spirito Santo.
Ith.

 ha scritto:
Anomalia generalizzata sulla rete.
Adesso è tornata su ed ho risposto.
Non è mia abitudine scappare di fronte alle domande: al limiti rispondo che
non so.


 lui, che usa il male per un maggior bene.
Questa cosa suona male.


 ha scritto nel messaggio 
news:d5cb02$eqe$1...@area.cu.mi.it...
Anche tu appassionato di manga...?
:-DD
Ith.

 in Cristo Gesù e nel vero vicario, ovvero lo Spirito Santo.
Cerchiamo di capire la parola Vicario...
l'etimologia latino-maccheronica aiuta:
Vir
Inutilis
Carens
Auctoritatis
Umbra
Superioris
Rare
Intelligens
Il capo della Chiesa è Cristo. E su questo non ci piove. Il papa è il segno 
visibile di questo capo.
La sacramentalità, questa sconosciuta! :-)
Ciao
Meleyak

 Piu' che altro noto un lineare silenzio di tomba.
Prima assioma della comunicazione:
- NON SI PUO' *NON* COMUNICARE.
Anche un assordante silenzio di tomba è a suo modo una forma di
comunicazione. Come il Logos che ci circonda e che ci rende *vivi*.
Ciao.


 Cristo Gesù e nel vero vicario, ovvero lo Spirito Santo.
Il Papa è vicario di Pietro o vicario di Cristo?


 :-DD
Che c'entrano i manga con la mitologia Klingon?
:-DD
«Lunga vita e prosperità».
\\//


 Il Papa è vicario di Pietro o vicario di Cristo?
Per la chiesa cattolica, il papa è il *successore* di Pietro ed il *vicario* 
di Cristo.
Sta scritto anche sulla tiara, con buona pace dei TDG che ci hanno 
abbondantemente ricamato sopra.
Ciao,
Marco

 La sacramentalità, questa sconosciuta! :-)
Pensa di dirlo a tutti i perseguitati nei secoli dalla CC, a tutti i mandati 
al rogo, etc....
Ciao,
Marco

 :-DD
A parte che sono appassionato anche di quello, ma cercando su Google "char 
aznable" mi riporta alla storia di Gundam.....
Tu che mi dici?
Ith.

 Questa cosa suona male.
Sarà, però vedo che anche Mel è, in un certo qual senso, d'accordo con me.


 al rogo, etc....
Permettimi una risposta alla Nicolotti: La Chiesa "non perseguita", "non
manda al rogo", etc... messa così, la frase di cui sopra è di una banalità
sconcertante.


 Sarà, però vedo che anche Mel è, in un certo qual senso, d'accordo con me.
E' l'involontario moralismo dal quale anche io sono affetto.
Comunque il topic era sulle caratteristiche della elezione del papa, non
sulle qualità morali dello stesso.


 mandati al rogo, etc....
Non penso c'entri nulla.
Ciao
M. 

 E' l'involontario moralismo dal quale anche io sono affetto.
Anche tu oltre Paolo, o anche tu oltre Mel?
Meleyak
P.S. Il mio non credo sia moralismo. Sono convinto che Dio possa scegliere 
come suo vicario anche una brava persona, se serve. 

 ha scritto nel messaggio
news:1Anee.1334444$35.49...@news4.tin.it...

Gundam è stato un dono dal Cielo :-)

 Tu che mi dici?
Che più di manga sono appassionato di "anime": sono un fan di Miyazaki. Che
sono tentato da quel DVD di Cpt Harlock che ho visto in edicola... ci vado
a fare un salto. 


 cui solo Dio puà rispondere.
Il che ricade nel settore Fides mentre la discussione di sopra era sul
piano Ratio.
Gia' se postuli un qualcosa che contenga la parola *mistero* stai facendo
un atto di fede nella sua esistenza senza che ne porti una dimostrazione
sul piano logico.


 :-DD
era per il nick

 Sta scritto anche sulla tiara
Forse è per questo che hanno rinunciato ad indossarla.
Si potrebbe dire che Alessandro VI fosse vicario di Pietro (anche Pietro
ha fatto errori, aveva debolezze etc..) ma dire che fosse vicario di
Cristo non è un po' esagerato?


 piano Ratio.
No.
Io ho detto che nell'ambito religioso io ragiono imponendomi degli assiomi,
da cui trarre logiche conseguenze.
Gli assiomi principali te li ho descritti poco sopra.


> lui, che usa il male per un maggior bene.
In cui si asserisce che un Dio che e' perfezione usa quanto non e'
perfezione portando i suoi figli a soffrire ?


 Non penso c'entri nulla.
Questioni di pv.
Ciao,
Marco

 lui, che usa il male per un maggior bene.
La tua personale opinione non risponde alla domanda di cui sopra, ma la 
elude, rispondendo a un'altra domanda diversa.
La mia personale opinione è che tu non stia procedendo linearmente ma a zig 
zag.
Ho capito inoltre che la cattolicità o non cattolicità di una tesi (il papa 
non lo sceglie lo Spirito Santo, ma i cardinali) non dipende per te dalla 
tesi in sé e per sé, ma dall'aria che ti sembra avere chi la pronuncia.
th. 

 da cui trarre logiche conseguenze.
Mi fai vedere gli assiomi e i passaggi che ti portano alla conseguenza 
logica che un papa  - per esempio - possa essere eletto solo da cardinali 
riuniti in conclave.
Anzi, mi fai vedere gli assiomi e i passaggi che portano alla necessità 
logica dell'esistenza dei cardinali?
th. 

 sconcertante.
La CC non perseguita?
Un interessante caso di revisione storica?
Spiegati meglio.
Ith.

 Cristo non è un po' esagerato?
Lo chiedi a me?
E un giorno che ci combatto....
^____^
Ciao,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:d5d3n4$kjj$2...@area.cu.mi.it...

Allora un'altra volta ci troviamo su qualche ng di anime...
Ciao,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:jDoee.860226$b5.38...@news3.tin.it...

io sono ignorante in materia e Vicario di Cristo mi suona un po' stonato,
indipendentemente che il papa sia santo o santissimo. Probabilmente do al
termine Vicario l'accezione sbagliata. Però ricordo il vescovo Maggiolini
che il giorno della morte del papa sbotto da Lerner che il Santo PAdre è
vicario di Pietro e non di Cristo. Però a me sembra che il magistero dica il
contrario.
illuminatemi. e lasciate perdere i roghi.
y.

 Spiegati meglio.
Beh vedi: sarebbe assai strano per non dire insolito vedere la Chiesa
emettere un documento magisteriale o convocare un concilio per "mandare al
rogo" o "perseguitare" o "condannare" questo o quello. Come tanti altri, il
tuo linguaggio è minato da un eccessivo antropomorfismo. Prima di lanciare
accuse o stigmatizzare i cattolici per il loro "revisionismo storico",
dovresti chiedere ad un cattolico cosa intende quando parla di "Chiesa".
Ciao.


 illuminatemi. e lasciate perdere i roghi.
Azz... dove sono i cattolici "magisteriali" quando servono... mo faccio una
telefonata al "tutù" network.


 illuminatemi. e lasciate perdere i roghi.
Un bel rogo fa anche tanta luce....
Anch'io ricordavo la stessa affermazione (mai fidarsi dei preti...).
Però a quanto sembra la chiesa usa il titolo di vicario di Cristo dal XII
sec. e non pare sia stato mai abolito.


 tutti.
Mi riferivo allo Spirito come capo della Chiesa.
Ciao
M. 

 logica dell'esistenza dei cardinali?
No, fermo.
Come ho detto ad Annarella, la "procedura" di elezione del papa, non è
conseguenza di un dogma di fede.
Tanto è vero che ogni papa, potrebbe cambiare la modalità di elezione del
successivo, trattandosi di norma canonica.
Ciò che è coperto da dogma, è che il vescovo di Roma è successore di Pietro
e Vicario di Cristo, e che a norma del Vaticano I (confermato dal II) è ecc.
ecc..
Ciò che è da credersi è che nell'elezione del pontefice NON agisce solo
l'uomo, ma una "parolina" ce la mette Dio.


 perfezione portando i suoi figli a soffrire ?
L'ho ribadito più e più volte.
Le vie di Dio sono misteriose, e non sempre si lasciano "comprendere" dalla
nostra limitatezza.


 tesi in sé e per sé, ma dall'aria che ti sembra avere chi la pronuncia.
La cattolicità o no di una tesi, dipende dal contesto in cui la tesi è
espressa.
Se io scrivo:
"Lo Spirito Santo scegli il pontefice"
E 10 righe sotto:
"I cardinali eleggono il papa"
Non posso affermare che il papa è eletto solo dagli uomini.
Siccome "so" che Ratzinger ha sempre dimostrato la massima cattolicità in
tutte le sue idee, sono altrettanto certo che quella frase di cui si parla
NON NEGA l'intervento dello Spirito Santo nell'elezione del pontefice.
Un po' come la storia dei molluschi nella Bibbia: c'è scritto di non
mangiarli, però poi Cristo ha specificato, ha contestualizzato, ha
"adempiuto".


 contrario.
La Lumen Gentium mi sembra (vado a memoria) che parli sempre di "successore
di Pietro", però occorre vedere il magistero precedente.
Se hai pazienza....


 conseguenza di un dogma di fede.
No, veramente quello l'ho detto prima io.
E quindi perché non sarebbe cattolico il teologo del post di stamattina?
In base a che cosa lo avresti dichiarato non cattolico?
Al "contesto"? Al  tuo naso? Al tuo gusto estetico per i pizzi e le 
mozzette?
Io voglio sapere che cosa hai creduto che ti desse il diritto o il dovere di 
dichiarare che costui non sarebbe cattolico. E ti segnalo che non hai ancora 
risposto.
th. 

 da cui trarre logiche conseguenze.
**************************
Ne deriverebbe che tutto quanto riguarda il piano metafisico lo da o per
assioma o per inspiegabile.


 dovresti chiedere ad un cattolico cosa intende quando parla di "Chiesa".
Non vedo cosa c'entri la concezione della chiesa per un cattolico con le
persecuzione compiute da essa.
Cmq, cosa intendi tu (cattolico) quando parli di chiesa?
Ith.


 y.


 e lasciate perdere i roghi.
http://tinyurl.com/8p4wb
M. 

 
http://tinyurl.com/ab43k
perfetto, grazie

 M.


 risposto.
Diritto/dovere: libertà di opinione.
Risposte: te le ho date, ma se non ti piacciono non ci posso fare nulla.


 mazza, aggiugendo che tutta la chiesa è un qualcosa di patologico ecc. ecc.
Riportare i passi nella loro interezza, pls.


 altri credenti.
Ed allora? il carisma di Pietro non consiste nel sostituirsi alla guida
dello Spirito Santo nella Chiesa.


 contraddizione.
Stiamo entrando in loop.
Ho dato le mie risposte sia a te che a Tharmas.
Il fatto che continuate a chiedermi le stesse cose può significare solo:
- le risposte sono errate ==> mi dispiace, non ne ho altre
- le risposte non vi piacciono ==> mi dispiace, non è un mio problema.


 Risposte: te le ho date, ma se non ti piacciono non ci posso fare nulla.
Penso di avere il diritto/dovere e la libertà di opinione di risponderti che 
hai fatto ancora una volta la figura dell'inquisitore da dopolavoro <g>.
Non è che non mi piacciano le tue risposte. E' che non sono risposte alle 
mie domande. E' che mancano totalmente di linearità/coerenza/integrità 
intellettuale (hai tirato in ballo molluschi e misteri del dolore innocente 
pur di menar il can per tutte le aie teologiche possibili e di *non* 
rispondere ai semplici e diretti quesiti che ti erano stati posti).
Per il resto sono perfette.
th. 

 - le risposte non vi piacciono ==> mi dispiace, non è un mio problema.
E' questione di *perche'* hai dato quella risposta e se l'asserzione *ti
suona* o *e'*


 --
Non posso valutare asserzioni al di fuori di un (se pur minimo) contesto.


 perfetto, grazie
Ulteriori notizie:
Concilio di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma
SESSIONE I (8 gennaio 1438)
Definiamo inoltre che la santa sede apostolica e il romano pontefice hanno
il primato su tutta la terra; che lo stesso romano pontefice è il
successore del beato Pietro principe degli apostoli e vero VICARIO DI
CRISTO, capo di tutta la chiesa e padre e maestro di tutti i cristiani;
che a lui, nel beato Pietro, è stato dato da nostro signore Gesù Cristo
pieno potere di pascere, reggere e governare la chiesa universale, come
del resto è detto (49) negli atti dei concili ecumenici e nei sacri
canoni. 
Concilio Vaticano I
Cosi anche noi, cui il signore Gesù Cristo, anche se indegni, si è degnato
affidare il suo popolo, sentendo il delitto esecrando che alcuni
scellerati hanno perpetrato in questi ultimi giorni a Basilea per scindere
l'unità della santa chiesa, e temendo che possano sedurre con le loro
frodi gli incauti e avvelenarli, ci vediamo costretti a gridare con uguali
espressioni allo stesso popolo del signore nostro Gesù Cristo:
Allontanatevi dalle tende degli empi (51); tanto più che il popolo
cristiano è molto più numeroso di quello dei Giudei di allora e la chiesa
è più santa della sinagoga, e il VICARIO DI CRISTO  è superiore per
autorità e dignità allo stesso Mosè. 


 intellettuale
Beh, a questo punto è inutile che mi impegni, no?
Sei riuscito a dimostrare quanto volevi (almeno: pensi di essere riuscito) e
quindi puoi considerarti soddisfatto e tornare ad ignorare i miei messaggi.
Ciao,
Paolo


 Ulteriori notizie:
Errore copia/incolla:
Concilio di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma
SESSIONE I (8 gennaio 1438)
Definiamo inoltre che la santa sede apostolica e il romano pontefice hanno
il primato su tutta la terra; che lo stesso romano pontefice è il
successore del beato Pietro principe degli apostoli e vero VICARIO DI
CRISTO, capo di tutta la chiesa e padre e maestro di tutti i cristiani;
che a lui, nel beato Pietro, è stato dato da nostro signore Gesù Cristo
pieno potere di pascere, reggere e governare la chiesa universale, come
del resto è detto (49) negli atti dei concili ecumenici e nei sacri
canoni. 
SESSIONE VII (4 settembre 1439)
(Decreto del concilio fiorentino contro il concilio di Basilea). 
Cosi anche noi, cui il signore Gesù Cristo, anche se indegni, si è degnato
affidare il suo popolo, sentendo il delitto esecrando che alcuni
scellerati hanno perpetrato in questi ultimi giorni a Basilea per scindere
l'unità della santa chiesa, e temendo che possano sedurre con le loro
frodi gli incauti e avvelenarli, ci vediamo costretti a gridare con uguali
espressioni allo stesso popolo del signore nostro Gesù Cristo:
Allontanatevi dalle tende degli empi (51); tanto più che il popolo
cristiano è molto più numeroso di quello dei Giudei di allora e la chiesa
è più santa della sinagoga, e il VICARIO DI CRISTO  è superiore per
autorità e dignità allo stesso Mosè. 
Concilio Vaticano I 
Capitolo III.
Valore e natura del primato del Romano pontefice.
Basandoci, perciò, sulle chiare testimonianze delle sacre scritture, e
seguendo gli espliciti decreti sia dei nostri predecessori Romani
pontefici, che dei concili generali, rinnoviamo la definizione del
concilio ecumenico di Firenze (46), secondo la quale tutti i cristiani
devono credere che "la santa sede apostolica e il Romano pontefice hanno
il primato su tutta la terra; e che lo stesso pontefice Romano è
successore del beato Pietro, principe degli apostoli, e vero VICARIO DI
CRISTO, capo di tutta la chiesa, padre e maestro di tutti i cristiani. Che
al beato Pietro, inoltre, è stato dato dal signore nostro Gesù Cristo il
pieno potere di pascere, reggere e governare la chiesa universale, come si
legge negli atti dei concili ecumenici e nei sacri canoni".
Capitolo IV.
Il magistero infallibile del Romano pontefice.
Con l'approvazione del concilio II di Lione, inoltre, i Greci
professarono: "La santa chiesa Romana ha il sommo e pieno primato e
principato su tutta la chiesa cattolica. Essa riconosce veramente ed
umilmente di averlo ricevuto, con la pienezza del potere, dallo stesso
Signore nel beato Pietro, principe e capo degli apostoli, di cui il Romano
pontefice è successore. E come più degli altri ha il dovere di difendere
la verità della fede, così, se sorgessero dispute sulla fede, devono
essere decise secondo il suo giudizio" (54). Finalmente il concilio di
Firenze ha definito che "il pontefice Romano è vero vicario di Cristo,
capo di tutta la chiesa, padre e maestro di tutti i cristiani; a lui, nel
beato Pietro, è stato dato dal signore nostro Gesù Cristo il pieno potere
di reggere e governare la chiesa universale"


 Sei riuscito a dimostrare quanto volevi (almeno: pensi di essere riuscito)
pensi di essere riuscito un piffero
*tu* hai asserito solennemente che un tizio *non è cattolico* e tuo è 
l'onere della prova di dimostrarlo, facendomi vedere quale accidenti di 
dogma cattolico avrebbe contraddetto
Se  non ci riesci, sei tu stesso che devi avere integrità e linearità a 
sufficienza per riconoscere che l'hai fatta (ancora una volta, vorrei dire) 
fuori dal vasino. E magari dire che ti impegni a non farlo più.
Io non devo dimostrare (o pensare di essere riuscito a dimostrare) un bel 
nulla.
th. 

 quindi puoi considerarti soddisfatto e tornare ad ignorare i miei messaggi.
Troppo comodo. Non ti pare che con quel giudizio frettoloso, con il quale
sconfessi e squalifichi un teologo cattolico, tu abbia indotto nel giudizio
i fratelli che ti stanno leggendo? Non ti pare che nel condannare e nel
tacciare di *eresia* - non cattolicità - un tuo fratello nella fede tu
abbia inquinato col tuo giudizio (frettoloso, inappropriato, temerario)la
serenità di giudizio dei tuoi fratelli più deboli? Non ti pare, alla luce
della dottrina e del catechismo della Chiesa Cattolica, che la stessa fede
che professi non ti richieda - a questo punto -, un equo e giusto oggetto
di riparazione?
La pace in Cristo.
-- 
< Natanaele > «omni determinatio est negatio»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Nel giorno del Signore, giovedì 05/05/2005 17:39, *Paolo67* ha scritto:
[cut]
Paolo, non ti pare che sarebbe opportuno - a questo punto della discussione
-, uscirtene con un semplice, franco, onesto «Posso essermi sbagliato nel
giudicare frettolosamente José Maria Vigil, il soggetto dell'articolo?»


 NON NEGA l'intervento dello Spirito Santo nell'elezione del pontefice.
Una domanda stupida:
Se nel Conclave interviene lo Spirito, perchè i cardinali votano persone
diverse e comunque si richiedono semplici maggioranze e non l'unanimità?
Lo Spirito dovrebbe agire allo stesso modo in  tutti i cardinali ma invece
così non avviene, anzi si creano correnti e divisioni.
Oppure lo Spirito è democratico e si limita a dare un'aggiustatina ai
voti, magari quando le schede sono già nell'urna?
Capisco che lo Spirito debba barcamenarsi tra la libertà umana e
l'invocazione degli stessi cardinali che chiedono il suo intervento (veni
creator), però è difficile comprendere perchè alcuni ricevano l'imbeccata
giusta mentre altri no, forse esistono cardinali più o meno degni? 
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non posso valutare asserzioni al di fuori di un (se pur minimo) contesto.
Le TUE asserzioni ??????????? 
Si sta parlando di quello.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 mazza, aggiugendo che tutta la chiesa è un qualcosa di patologico ecc. ecc.
Per cui non sarebbe neppure cattolico quello che ha scritto questa
preghiera:
"Signore, spesso la tua Chiesa ci sembra una barca che sta per affondare,
una barca che fa acqua da tutte le parti. " 
o sbaglio ?


 Cmq, cosa intendi tu (cattolico) quando parli di chiesa?
Null'altro che il Corpo di Cristo, secondo le parole dell'Apostolo delle 
genti. 
La pace.


 dello Spirito Santo nella Chiesa.
Assolutamente e categoricamente no. :-(
Da nessuna parte č scritto che un uomo possa sostituirsi allo Spirito di Dio
nella guida di nulla, figurati della Sua chiesa.
E' scritto che lo Spirito Santo avrebbe sostituito Gesů, ma che lo stesso
Spirito Santo sarebbe stato sostituito... O______O
Anzi, dal testo biblico e dagli episodi degli atti, č piuttosto evidente che
la chiesa aveva una *diretta* guida da parte dello Spirito Santo e non di un
uomo.
Ith.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ith.

giudicare frettolosamente José Maria Vigil, il soggetto dell'articolo?»
Mettiamola così: secondo me il suo articolo sembra scritto da un non
cattolico.
Poi, il fatto che io sbagli o meno, non lo posso dire io.
Paolo

di riparazione?
Sveglia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si tollerano con estrema tranquillità le schifezze più assurde contro
la chiesa cattolica, e un povero pirla di bergamo non può dire che
quel "teologo" che scrive sul quel raccoglitore di spazzatura
antiecclesiale di adista non parla da cattolico?!?!?
Ma vi leggete?
Pretendo riparazione da chi paragona un vescovo di collaborazione coi
fascisti, da chi vilipende santi e madonne.
Ohhh!!!
Voi siete proprio fuori!
Paolo

nulla.
Figurati io.
Si scrivono cazzate a valanga su questo ng, pensa un po' se devo
mettermi a dare le prove delle mie.
Paolo

della Chiesa.
Aggiungo: chiunque assume incarichi ufficiali nella chiesa, E'
OBBLIGATO ad emettere la professione di fede solenne, che si trova
allegata alla ad tuendam.
Se non se la sente, evita di fregiarsi del titolo di teologo
"cattolico".
Come quell'infame di Kung.
Perchč se un vescovo puņ essere definito fascista, allora Kung puņ
essere definito infame.
Paolo

giusta mentre altri no, forse esistono cardinali più o meno degni? 
Perchè Pietro ha rinnegato Cristo?
Perchè Dio si è servito di Paolo, persecutore (= omicida) di
cristiani?
Ma ve la ricordate la vostra fede ogni tanto o no?
Saluti oltremodo incazzati (e pure delusi),
Paolo

Come quell'infame di Kung.
Preciso: infame in ambito teologico cattolico, non come qualità
personale, sia chiaro!!!
Paolo

 inventata io.
E' normale: tu continui ad identificare la Chiesa con una struttura di
peccato, con uno strumento di sopraffazione e di iniquità, mentre per me è
tutt'altra cosa, come ho avuto modo di dirti sopra. Ho detto che esiste la
Chiesa, ed esiste in quanto *Corpo di Cristo*; ma cosa è "un corpo", se non
un modo di *relazionarsi* con questo universo fisico? Io mi conosco in
quanto *persona* ma in quanto *questo corpo concreto* in relazione con
l'universo che mi circonda. E' chiaro che se io prendo questo corpo, e lo
trasformo in una struttura di iniquità e di sopraffazione, allora *mai*
Cristo si potrà riconoscere con il mio agire nella storia. Il mio agire
*non* potrà mai essere l'agire di Cristo, ma un agire di peccato, di morte,
di sopraffazione. Lo stesso per la Chiesa. In questo senso ritengo che vi
siano state - nell'agire concreto della Chiesa nella storia -, strumenti di
iniquità e di *commistione* con lo spirito del mondo, strumenti di peccato. 
In questo senso un contributo importante sta avvenendo in seno alla Chiesa
ad opera di teologi di confine nei rapporti interdiscliplinari tra le varie
Chiese. Stanno aiutando la Chiesa a prendere coscienza di questo. Non
sempre il suo agire nella Storia è stato conforme al dettato evangelico.
Cosa vi può essere di male nel riconoscersi peccatori? Dio abbia pietà di
tutti noi.


 Voi siete proprio fuori!
Ehm.... quello "fuori" dovrei essere io. :-)
Ti chiedo scusa.
La pace.


 Come quell'infame di Kung.
Cosa avrà fatto mai di tanto efferato, oltre al rammarico per essere stato
messo ai margini di quella Chiesa in cui ha espletato per tanti anni il suo
ministero? Non ti insospettisce (minimamente) tutta questa "voglia di
persecuzione" che si è accumulata intorno a lui?


Ti chiedo scusa.
Ci mancherebbe!
Anche io sono andato fuori le righe, ma non sopporto che si venga a
fare il pelo a me solo perchè sostengo una linea non condivisa dalla
maggioranza dei partecipanti a questo NG.
E lo voglio ripetere un'altra volta: pensare che l'elezione di un papa
sia svincolata (ripeto: svincolata) dall'influsso della Provvidenza
Divina, non è in sintonia col comune sentire cattolico.
Poi, quel che dice Socci, a me importa poco.
Io so che il primato Petrino è stato VOLUTO da Dio in persona, che ha
promesso alla sua chiesa il perenne e indefettibile ausilio dello
Spirito Santo.
L'uomo ci mette la sua parte, e Dio ci mette la toppa
^__^
Anche i troppo Pii, come li chiama tharmas, sono stati voluti da Dio,
in quanto funzionali a quel momento storico.
E contrapporre i Pii a Concilio non è aderente al messaggio cattolico,
che vede nella chiesa e nei pontefici gli araldi della fede; il che
non vuol dire che il tal papa sia stato un infamone della peggior
specie. Ma in materia di fede e dottrina non sbagliò mai.
Neppure i Pii coi loro sillabi.
Basta andare sul sito del Vaticano e si verdrà che nella sezione
"Santo padre" ci stanno un paio di Pii, che non sono stati condannati
alla damnatio memoriea dopo il concilio.
Paolo

persecuzione" che si è accumulata intorno a lui?
Guarda che non è stato messo ai margini per motivi oscuri; è stato
messo ai margini per le sue posizioni, diciamo così, in ordor di
eresia, che gli sono valsi la revoca della possibilità di insegnare
teologia cattolica.
Ha rotto lui la comunione col papa, dicendone peggio di Bertoldo, fino
quasi al giorno prima della morte.
Anzi: è stato fortunato a non essere ridotto allo stato laicale.
Secondo me Kung è il prototipo dell'eretico del terzo millennio: ossia
la persona che, parlando di etica mondiale e di "libertà", scardina
dall'interno il dogma cattolico.
E non dico che sia in malafede e che lavori per il diavolo, non sta a
me emettere siffatti giudizi: secondo me ha solo perso quella fede
cattolica che imporrebbe al fedele di "conformarsi" al supremo pastore
in terra (= papa).
Io ho letto il libri di Kung, sia Essere Cristiani, che Chiesa, che
Infallibile?, che Vita Eterna? e ti assicuro che non rappresentano dei
manuali di teologia cattolica.
Se il papa non lo ha MAI ricevuto, se la Cdf lo ha messo sotto
inchiesta, ci sarà il suo bel perchè.
Solo un anticlericalismo di fondo potrebbe far pensare che sia la
"gerarchia" ad avercela con lui, senza manco pensare che magari
potrebbe essere stato lui a farla fuori dal vasino (cit.).
paolo

 La pace.
Che dire...
Neanche mi ricordo da dove eravamo partiti.
Ciao,
Ith.

 Ma ve la ricordate la vostra fede ogni tanto o no?
A volte è proprio ragionando sulla fede che possono venire quei dubbi e
quelle  domande che comunque spingono alla ricerca. 
Mi domandi di Pietro e di Paolo, ma, nel momento in cui l'uno tradiva
Cristo e l'altro lo perseguitava, non credo che fosse in loro presente lo
Spirito più o meno suggeritore. Almeno non in quel momento.
Inoltre, si deve supporre che i cardinali invochino lo spirito con tutte
le più buone ed oneste intenzioni, ma è un fatto che non tutti, come tu
stesso dici, ascoltano i suoi consigli.
Mi chiedo quindi se l'opera dello spirito sia poi soggetta ad una sorta di
valutazione personale che porta a conclusioni diverse l'uno rispetto
all'altro. Se ciò fosse vero però si potrebbe pensare che in ultima
analisi siano gli uomini e non lo spirito ad eleggere il Papa, visto che
l'intervento divino è comunque mediato da un' "umana" interpretazione del
suo volere prima del voto.
Addirittura si può arrivare all'elezione di un Papa sbagliato, se la
maggioranza dei cardinali sbaglia l'interpretazione, vedi l'elezione di
Alessandro VI o Innocenzo III. (lo ricorda lo stesso Ratzinger)
A priori quindi non si ha alcuna certezza che in effetti il Papa eletto
sia quello giusto. Ovvero non sappiamo se i cardinali abbiano ascoltato lo
spirito oppure no e nemmeno abbiamo modo di saperlo, almeno non subito. 
Capisco però che tutto si può risolvere invocando il mistero divino e
pensando che nei progetti imperscrutabili di Dio possano entrare anche
Papi sbagliati, infatti avevo premesso che la domanda era volutamente
stupida.
Saluti 
PS 
Chiunque può arrabbiarsi, questo è facile; ma arrabbiarsi con la persona
giusta, e nel grado giusto, ed al momento giusto, e per lo scopo giusto, e
nel modo giusto: questo non è nelle possibilità di chiunque e non è
facile. Aristotele 


 fare il pelo a me solo perchè sostengo una linea non condivisa
Stai di nuovo mistificando grossolanamente. Il pelo (e il contropelo) ti 
sono stati fatti sulla tua presunta "linearità" di argomentazione, che tanto 
ami vantare e sbandierare,  e sul fatto che non hai saputo o voluto 
rispondere a una domanda precisa, ma invece hai preferito divagare in tutti 
i modi possibili.
Forse è questo che non sopporti.
Non è certo perché sostieni una linea non condivisa dagli altri, che ti si 
viene a fare il pelo, ma perché la sostieni da perfetto paraculo.
th. 

 della Chiesa.
ROTFL
E già che ci sei, dimmi:
quante slogature di ossa e tratti di corda prescriveresti  per riuscire a 
estorcere la verità dalle sue reticenti labbra di criptoeresiarca da te già 
sgamato?
a te serve un corso accelerato di senso del ridicolo
th. 

rogo" o "perseguitare" o "condannare" questo o quello. 
Se i concili ecumenici sono espressioni della Chiesa
ed il  concilio Laterano Quarto comanda lo sterminio degli eretici,
per la Chiesa non e' strano o insolito perseguitare, condannare,
torturare o sterminare questo o quello.
Il ragionamento e' valido solo se i concili ecumenici sono espressioni
della Chiesa, ovviamente.
Leo_Nero

 Neanche mi ricordo da dove eravamo partiti.
Abbiamo parlato della convivenza della Chiesa nella sua incarnazione
storica con quelle che ho definito come "strutture di peccato".


 autorità e dignità allo stesso Mosè.
sindrome da spogliatoio.
y.

 Qui c'è gente che dà del nazista a fior di cardinali (Pio Laghi)
rotfl.
del nazista?
dell'amico impunito di un assassino impunito. che c'entra il nazismo?

 ha scritto nel messaggio
news:k4nk71dm36rkp9pip...@4ax.com...

be, come persona è un porco, come detto su ipc o icc. o era frei Beto il
porco?
chissà che fine ha fatto mister Verità e roccioso realismo.
:-D

 giusta mentre altri no, forse esistono cardinali più o meno degni?
perchè c'è del marcio :-)
potrebbero benissimo giocarsela con la sorte, se l'intervento divino fosse
diretto.
y.

 essere definito infame.
tutti uguali voi tradizionalisti. vi credete superiori e magisteriali, ma
alla prova dei fatti siete proprio uguali a noi cattolici.
[pure sarcasm 100%]

 persecuzione" che si è accumulata intorno a lui?
perchè [Kung] è gay    [:cit Matt Dillon]

 facile. Aristotele
Ogni limite ha la sua pazienza
(Totò)


 perchè [Kung] è gay    [:cit Matt Dillon]
Adesso Hofer dirà che dove tharmas ha come unica fonte "American Beauty" tu
ti rifai esclusivamente a "In&Out"...
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 della Chiesa, ovviamente.
Lo sono nella misura in cui furono espressione di *quella* determinata
situazione storica.
Ciao e grazie del contributo.


 ti rifai esclusivamente a "In&Out"...
c'è l'imbarazzo della scelta. Oramai è impossibile trovare telefilm alla
famiglia Bradford per intenderci :-);
 se fai zapping, il mio programma preferito [g], passi da La sottile linea
rosa a "gay icons", sempre di MTV, a Will & Grace, The L World
qualcuno ha scoperto l'affare.
y.

 qualcuno ha scoperto l'affare.
I single e le famiglie plurireddito senza figli hanno un sacco di soldi da
spendere.
Un ottimo argomento a favore delle adozioni.:D
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!


Ciao e grazie del contributo.
Grazie a voi per l'ospitalita'.
Leo_Nero

 dell'apocalisse?
Vorrei chiedere a "Mides the Hapax" di illuminarci circa la questione della
tiara papale con la fantomatica iscrizione "Vicarius Fili Dei" che sarebbe
riportata in queste riviste TdG. Grazie.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»


 Questo lo trovo decisamente preoccupante.
Io pure.
Ciao,
Ith.

 y.
Divě

 Praticamente restano solo CSI e Cold Case....
Non proprio programmi per famiglie, comunque...
Allora ci metto anche 6 Feet Under...


 Allora ci metto anche 6 Feet Under...
Un mito! Lo guardavi anche tu?
Io ne ho visto poche puntate, solo quando riuscivo a non addormentarmi
prima dell'inizio :-)
Divě
P.S. Con sguardo molto critico, ma confesso di aver pure seguito quello sui
chirurghi plastici che non mi ricordo piů come s'intitolava.

 Allora ci metto anche 6 Feet Under...
Il mio preferito assieme a "That 70's show" :)
"Desperated housewife" visto di straforo mi pare invece una boiata pazzesca
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Non proprio programmi per famiglie, comunque...
A casa ho una cosa bella, l'abbonamento a Raiclick, cosě mi guardo con la
famiglia tutti i vecchi programmi della Rai, compreso "Il segno del
comando".
Mi sono guardata con il marito (per 4 volte) tutte e quattro le parti di La
meglio gioventů (piango tutte le volte) ed č un vero sollucchero rivedere
Doppia Coppia o Sai che ti dico?, per non parlare di Te la do io l'America
e Mistero Buffo :-)
Ciao
Divě

 Divì
Naturalmente era una battuta. Però Cold Case è struggente, per certi versi.

 Settimo cielo lo fanno alle tre del pomeriggio :-(((
Settimo Cielo è una fiction immonda. Hanno provato a farla in prima serata, 
ma era così inguardabile che nemmeno gli abituali telespettatori delle rete 
Mediaset riuscivano a sopportare la visione.
Secondo me mettere in onda Settimo Cielo da parte della tv berlusconiana non 
è stato altro che un dazio pagato alla CEI in cambio dell'appoggio in 
campagna elettorale. 

 dare ragione.
E' un argomentazione simile a quella secondo la quale i vari Lenin, Marx, 
Mao, Stalin e Pol Pot non erano veri comunisti perché Marx non aveva 
preconizzato alcun arcipelago gulag. 


 


 biblelight.
E' una bufala.


 preconizzato alcun arcipelago gulag.
Assolutamente vero.
Ith.

 E' una bufala.
In linea di massima sono daccordo sul giudizio lapidario...
ma cosa per te č una bufala?
Ith.

 E' una bufala.
Traduco dal sito linkato da Mides Hapax: il Papa non si è mai sognato di
farsi chiamare "Vicarius Filii Dei", al piu' "Vicarius Christi", che pur
significando la stessa cosa NON puo' essere in alcun modo associato al
"numero" in questione. Si puo' inoltre rammentare che il nome della
fondatrice della Chiesa degli Avventisti del Settimo Giorno, Ellen Gould
White, sommando allo stesso modo le lettere con valore di numeri romani, dà
invece proprio quel numero.
Aggiungo che somme del tipo I+C innumeri romani sono improponibili: la
successione IC vale 99, non 101.

 ha scritto nel messaggio 
news:1vrksbj6qyhjv.103vn4jnp1pv4$.dlg@40tude.net...

C'è da aggiungere che l'anticristo sarebbe davvero un fesso a farsi sgamare 
in questa maniera...
:-D
Ith.

 Assolutamente vero.
Tutto fa brodo, no?


 ma cosa per te è una bufala?
Qui ne trovi quante ne vuoi:
http://www.leggendemetropolitane.net/
http://www.magnaromagna.it/leggende/elencobufale.php
http://www.bufale.it/
oppure fai una ricerca con Google.
Ciao.


 "Desperated housewife" visto di straforo mi pare invece una boiata
pazzesca
non è il massimo, ma è molto vita reale "americana". la boiata è Lost.
Perchè, a parte il ciccione, sono sopravvissuti solo i fighi?

 Tutto fa brodo, no?
E' un punto importante invece riflettere sul perché in quasi due mila anni 
di storia può essere rintracciata una costante di comportamenti da parte 
della Chiesa. Evidentemente è parte della sua natura. 

 
http://www.bufale.it/
Belli i siti.
Quello che non capisco č se tu contesti la scritta sulla tiara o il suo 
presunto significato (sul quale ovviamente anch'io non concordo)
Ith.

 ha scritto nel messaggio 
news:%60fe.1343614$35.50...@news4.tin.it...

Chiarezza disarmante.
Insisto.
Assoutamente vero.
Ith.

 presunto significato (sul quale ovviamente anch'io non concordo)
Forse non mi sono spiegato. Non credo sinceramente che sia mai esistita una
simile "tiara papale", recante l'iscrizione "Vicarius Fili Dei", e che quel
che si può vedere in qualche sito sia null'altro che un artefatto o un
fotomontaggio, di quelli che si fanno facilmente con programmi di ritocco
grafico. Uno scherzo di cattivo gusto, insomma, perpretato per puri fini
propagandistici.


 propagandistici.
Credo che la teoria del "Vicarius Filii Dei" che darebbe sommato 666 sia
di molto anteriore al fotomontaggio. Ne ho letto per la prima volta nei
libri di enigmi e giochi matematici di Martin Gardner, derivati da una
fortunata serie di articoli su Scientific American; l'articolo in
questione, in particolare, parlava della "numerologia" (le teorie che
trovano significati occulti nei numeri) e di quanto sia facile trovare,
per coincidenza, questo genere di significati. La serie di articoli
risaliva agli anni settanta, se non agli anni sessanta addirittura, la
teoria del vicarius dovrebbe essere ancora anteriore; dovrebbero averla
inventata non i testimoni di Geova ma gli avventisti del settimo giorno.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Assoutamente vero.
Le balle rimangono balle, anche se dette con chiarezza.


 Le balle rimangono balle, anche se dette con chiarezza.
Però è carino che tu domandi ad ealpolitica di argomentare e invece riservi 
per te il piacere di trinciare giudizi senza dare spiegazioni. 

 per te il piacere di trinciare giudizi senza dare spiegazioni.
Paragonare la Chiesa al nazionalsocialismo è una baggianata demente che non 
ha bisogno di commenti.


 propagandistici.
Ok, ti sei spiegato piuttosto bene.
Faro delle ricerche in merito.
Ciao,
Ith.


 secondo uno studio dei TDG porta al 666.
La parola "studio" e le parole "testimoni di Geova" si 
escludono a vicenda, se per studio si intende qualcosa di 
sensato.
Trew

 non ha bisogno di commenti.
a quale Chiesa ti riferisci ?
ti chiedo questo perche' la Chiesa
di secoli fa, la Chiesa della Santa Inquisizione,
puo' venire tranquillamente paragonata
con l'istituzione nazista.
un nazismo che se avesse vinto
fra qualche secolo forse avrebbe chiesto scusa
al suo "Gott mit uns" degli sbagli commessi
da alcuni suoi figli.
un nazismo che se avesse vinto e un secolo piu' tardi
forse non sarebbe stato dissimile dal governo turco
di oggi che non vuole che venga ammesso che
c'e' stato il genocodio armeno.
se invece per Chiesa ti riferisci
a Bianchi, Zanotelli e altri
allora no, il paragone con Hitler io non lo vedo.
Mauro

 qualcosa di sensato.
sinceramente lo "studio biblico" dei TdG
non e' inferiore a tanti catechismi/catechesi/omelie cattoliche.
l'unica piccola/grossa differenza e' che in casa cattolica
uno che ne abbia i mezzi e la fortuna puo' trovare
punti di eccellenza che i TdG nella monotonia delle
loro sale del regno non hanno,
ma in casa cattolica pero' si possono pure trovare anche
l'Arrigo Muscio che parla del *psicoterapeuta* Roberto Marchesini,
http://www.genitoricattolici.org/gay.html
ciao,
Mauro

 ha bisogno di commenti.
Difatti nessuno ha paragonato la Chiesa al nazionalsocialismo. Si era detto 
che non si possono separare teoria e pratica come facevano i marxisti quando 
non riuscivano a spiegarsi come mai l'applicazione dei loro ideali portava 
ovunque agli stessi risultati e all'utilizzo dei medesimi mezzi. Ma ho 
capito a che gioco stai giocando e ti ci lascio giocare da solo. 

 Leo_Nero
Ciao Le'
pmaktum

> propagandistici.
Aggiungo.
Non riesco a capire quale scandalo sarebbe se la tiara effettivamente 
recasse quella iscrizione, considerando che quello di "vicario di Cristo" è 
il ruolo che il magistero della chiesa attribuisce al papa....
Che mi rispondi?
Ith.


<cit>
interessante che da un sito anticattolico dovrei trovare la dimostrazione
che i cattolici attribuiscono quel titolo al papa......
Questi sono i titoli papali ufficiali:
Almae Urbis episcopus, Vicarius Iesu Christi, Successor Princeps
apostolorum
(Successor Petri), Catholicae Ecclesiae Summus Pontifex, Occidentis
patriarcha, Primas Italiae, Archiepiscopus Metropolita Provinciae Romanae,
Rex Status Ecclesiae, Servus servorum Dei.
Il tuo titolo è una burla oggi sostenuta dagli Avventisti del VII giorno (e
chissà come mai Google manda sempre a loro?), inventata dal pastore Helwig
(1572-1643), ai tempi in cui di critica testuale della Bibbia si capiva
poco
E se anche tale titolo esistesse, non avrebbe senso calcolare da un 666 di
un libro scritto in greco (l'apocalisse) un 666 di un nome scritto in
latino.
E se anche fosse vero, non avrebbe senso usare l'apocalisse in questo modo
scemo
E se fosse vero, la profetessa degli Avventisti Ellen Gould White sarebbe
ella stessa Satana:
Ellen Gould White
eLLen goVLD VVhIte. (L+L+V+L+D+V+V+I; 50+50+5+50+500+5+5+1=666)
Agli statistici scoprire a quanta gente potrebbe essere attribuito, con un
simile metodo folle, tale numero.
Saluti
</cit>


 comando".
Quando avevo l'abbonamento satellitare la guardavo molto volentieri anche
io. 
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor!