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Titolo: scienza e fede

Qualcuno conosce John Polkinghorne?
Insegnava Fisica Matematica a Cambridge (e pare che li` le cattedre non 
te le tirino dietro).
Poi e' diventato sacerdote (ahime`, anglicano, nobody is perfect)
e ha scritto delle cose interessanti e difficili sul rapporto
(incestuoso?) fra scienza e teologia cristiana.
Usate un po google, e se ne volete parlare io sono qui.
il vs.
fratelbigio
-- 
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 fratelbigio
il pigro sarei io?
vedi di presentare in modo meno stringato il personaggio.
Mi risulta poi difficile NON conciliare scienza e fede. L'uno il come,
l'altro il perchè. Sono troppo ingenuo?
Naturalmente non sto parlando dell'etica.
y.

 (incestuoso?) fra scienza e teologia cristiana.
qui nasce un altro casino alla Sermonti!!
vabbč...
http://www.democraticidisinistra.it/scienza/cosmicque.htm
http://web.infinito.it/utenti/a/alexandor/fedescienza.htm
http://web.infinito.it/utenti/a/alexandor/fedescienza.htm
un altro creazionista?????
mi faccio una letturina e poi sono da te
Saluti letti
Forex

 un altro creazionista?????
Uhm...non credo, non ne senso che intendi tu.
A quanto ho capito, JP si pone il problema di trovare un spazio per 
l'intervento divino sul mondo fisico, ma gli argomenti dei quali si occupa
sono
due e distinguibili:
-da un lato la creazione dell'Universo e il Principio Antropico (ovvero, le
costanti fisiche dell'universo hanno proprio i valori che noi osserviamo
e non altri, perche` se ne avessero altri non ci saremmo noi ad osservarle)
-dall'altro il problema della misura in meccanica quantistica: come sai,
quando si effettua la misura di una proprieta` fisica di un sistema
quantistico (e tutti i sistemi fisici sono quantistici, in ultima
analisi), esso collassa in uno dei possibili stati che sono autovettori
del suo operatore di Hamilton.
Quello che la fisica sa fare e' calcolare la probabilita` che il sistema
collassi nello stato A1, oppure nello stato A2, etc...
Ma non si sa calcolare esattamente in quale degli stati il sistema
collassera`.
Ne` si capisce esattamente *come* avvenga il collasso della funzione
d'onda.
E' all'interno di questa zona grigia che P ipotizza l'intervento diretto
di Dio nella materia. Ma non ho mai letto i suoi libri, solo 
qualche sinossi.
fb



sto leggendo, non mi sono dimenticato, ma che fatica!!!
Saluti ricordati
Forex

 Forex
Non c'e' problema, figurati. Gia` che ti leggo mi viene in mente
di aggiungere che le riflessioni di P, fino a dove le ho capite io,
poggiano su due pilastri: da un lato la meccanica quantistica (anche non 
relativistica direi, quella sulla quale ho scritto qualche riga nel msg al
quale tu rispondi), dall'altro la concezione cristiana (nel senso di 
elaborata dalla teologia cristiana) su come Dio interviene nel mondo.
Sulla MQ, non mi permetto di consigliare nessuna lettura, ma personalmente
a me piace molto PAM Dirac Principles of quantum Mechanics e ancora di piu`
M. Planck Eight Lectures in Theoretical Physics. M.Planck, fra l'altro,
era cattolico, mi piacerebbe approfondire questo aspetto della sua
biografia.
Sull'altro aspetto, le elaborazioni teologiche cristiane, io ho 
trovato "Miracles" di CS Lewis un libro sostanzioso e divertente da
leggere.
Ma al contempo di ottimo, imo, rigore filosofico.
Lo cito in inglese perche` secondo me Lewis (come Chesterton) lo si
apprezza solo in lingua originale, non e' uno snobismo.
(E neanche e' dovuto al fatto che io sono affascinato dal Regno Unito).
Tharmas dira` che Lewis va bene per i 25enni e poi bisogna leggere
Panikkar, ma e' solo invidia perche` ho qualche anno meno di lui...;-PP.
Ciao
FB 


 Tharmas dira` che Lewis va bene per i 25enni
No, quello è Chesterton.


Dunque, ho letto proprio or ora  "Credere in Dio nell'età della scienza",
di J.Polkinghorne, ed. Raffaeelo Cortina.
Premesso che sono a digiuno di Teologia e tantomeno di Tommaso ed Anselmo,
ampiamente citati nel libro,  la cosa che salta più agli occhi è il concetto
di "economia" di dio.
Mi spiego: Come Pascal usa la scommessa del credere come evento più
probabile o "meno dannoso", cioè il credere, anche se fosse una scommessa
probabilistica, è quella che dà i maggiori vantaggi, così il P. parla di una
"economia" del credere come la soluzione meno dispendiosa dal punto di vista
intellettuale.
I due principali teoremi su cui basa la sua "economia" sono la presenza di
un "essere pensante" quale è l'uomo e l'immensità dell'universo.
Pur non negando le tesi evoluzionistiche di Darwin, l'unica spiagazione,
quasi da rasoio di Occam, è l'esistenza di un "divino orologiaio",  anche se
per P. questo "divin fattore" arretra sempre più di fronte alle conoscenze
della scienza.
P. ammette che un universo totalmente meccanicistico, alla Laplace, non
avrebbe bisogno di un dio, o meglio, basterebbe un dio "motore iniziale" e
non più intervenente nei destini del mondo, essendo questi totalmente
determinati.
Ma la meccanica quantistica, la sua peculiare "indeterminazione",
necessitano di un "motore costante", di una volontà continuamente
generatrice, quasi di una scelta perenne del collasso delle funzioni d'onda.
Ecco che quello che per noi è solo osservabile, la determinazione del
collasso, lo stato indefinito del gatto di Schroedinger, la sovrapposizione
degli stati, insomma, quelle osservabili per noi non osservabili, pena il
loro collasso, e quindi la riduzione non più ad uno stato probabile, ma ad
uno stato certo, e come tale, irrimediabilmente perduto, quasi fosse un
peccato originale, un "lost paradise",  in quanto quell'autostato non può
più determinare il futuro o la funzione d'onda del futuro,  quello stato
quindi diventa in conosciuto per noi come passato ma un inconoscibile per
l'uomo come futuro.
Ma non solo fa paragoni con la MQ, utilizza anche la teoria del caos, il
moto dei fluidi, e la impossibilità di determinare  a livello macroscopico,
cosa comunque teorizzata al livello microscopico dalla MQ, l'evoluzione
futura di un sistema dinamico.
Tutto questo insomma per giustificare un "divenire temporale", una
comprensione del libero arbitrio, anzi, una giustificazione dello stesso e
una sua deduzione logica, ed in tale spazio, in tale negazione del puro
meccanicismo e determinismo, trova, secondo P., un posto predominate la
figura di un "creatore", di un "orologiaio". di un "progettista", come via
più semplice, economica e quasi "razionale".
Che dire, da fisico non credente, mentre affascina questa commistione di MQ.
Caos, indeterminismo, teismo, e soprattutto la rigorosità del trattamento
scientifico degli argomenti, a differenza della leggerezza e superficialità
di un Zichichi,  dall'altra non riesco ad accettare una "economicità" di una
scelta, quasi che le scelte più semplici siano le migliori.
Io ripeto la mia tesi, quelal che la fede non ha bisogno di prove, non ha
bisogno di "teologie", non ha bisogno di scienza.
Il voler giustificare la fede con la scienza, il voler corroborare una fede
"debole" con una scienza forte, il voler far marciare pari passo fede e
scienza, potrebbe far correre il rischio a chi ha fede, non capendo la
scienza, di perdere tale fede, ed a chi non ha fede, capendo la scienza, di
non riuscire a trovarla.
La fede, quella che io non ho, quella che io penso debba essere,  è un lampo
sulla via di Damasco, è una fulminazione sulla via della conoscenza, è un
faro che illumina anche al buio.
E mo ho fatto peggio di Max e di Nat, quando tentano di spiegare il loro
pensiero :-)
Saluti sproloquiati
Forex

non riuscire a trovarla.
di una saggezza unica. La parte finale e' proprio un mio msg a Paolo
di qs. giorni... guarda il caso(?) o altro...
pietro


conosci il detto: parlare a nuora perchè suocera intenda? :-))
Saluti posposti
Forex

conosci il detto: parlare a nuora perchč suocera intenda? :-))
mi posso attaccare al tuo tram?
(a proposito, hai scritto in un italiano cosi' fluido che non
sembrava il tuo^--^)
Ho iniziato un libro su McLuhan (con un saggio su Chesterton,
cosi' il profugo rientra...^-^) e non sapevo che fosse un convertito
al cattolicesimo ( e CHE convertito!!! fu consulente al VAT II ma
poi sconsolato rivelava che lui inviava msg di qui e di li su come
migliorare le comunicazioni del Vaticano _inascoltato_.. forse ci sei
riuscito meglio tu con i tuoi pannelli...^) ma di cosa si parlava?
Ah, ecco cosa scrive il nostro (mica tuo, ehh..) MC:
Egli rifugge dalle analisi dettagliate...
<La Verita' va vista come un tutto..
Ogni istanza di vita, ogni situazione, ogni problema
VA VISTO NEL SUO INSIEME.
Grande MC Luhan!
ciao
la pappa mi chiama...
saluti pappati
(marchio registrato!)
pit

 Forex
Thanks a lot,
Cheers


 Grande MC Luhan!
Certo che ora capisco, il mio scrivere paragonato al tuo č poesia!!!
Comunque, ricordo poco, ma non ricordo che fosse un convertito. mi
documenterņ.
Perņ non ti consiglio di avventurarti in un argomento, quello della
comunicazione, specialmente quella scritta, in cui non mi sembri molto
ferrato :-)))
Saluti comunicati
Forex

 è un faro che illumina anche al buio.
Gli zoccoli battono rapidi il terreno e le pietre con un ritmo duro e
profondo, che si propaga fino alle spalle e alla mente del cavaliere.
L'aria sferza il suo volto, polvere e sabbia bruciano la sua pelle nel
vento.
La mano sinistra stretta come un pugno è aggrappata alle redini e alla
criniera. La mano destra solleva in alto la frusta e la cala con rabbia sul
fianco del cavallo.
"Dove corri?"
I calzari premono e feriscono il petto dell'animale che scuote la testa come
impazzito, gli occhi fuori dalle orbite. Corre come se volesse spezzarsi il
cuore e i garretti.
Le froge lanciano nuvole di vapore. La schiuma imbianca le sue labbra e il
morso, vola via in spruzzi nell'aria scura.
La spada del cavaliere batte il suo fianco e la sella nel galoppo sfrenato.
Il suo mantello sferza l'aria e le braccia.
Il suo cuore batte con forza furiosa, confondendosi con il martellare degli
zoccoli sulla strada.
"Dove corri?"
Il mondo che si srotola intorno è quasi senza luce. Nubi basse volano e si
avviluppano come un magma nero. Come onde di un mare in tempesta inseguono
la corsa senza respiro del cavaliere, illuminandolo per inafferrabili
istanti con lamine di luce sfuggite alla pece ribollente del cielo. Profili
di colline e di alberi piegati dal vento bruciano gli occhi nel bagliore dei
fulmini.
"Dove corri?"
Tutto all'improvviso è immobile. Tutto all'improvviso è silenzio.
Atterrito il cavallo dall'uomo fermo in mezzo alla strada sulla sua
traiettoria punta gli zoccoli nel terreno alzando pietre e terra fin sul
viso del cavaliere. Con un alto nitrito si solleva rampando e annaspando
come se volesse avventarsi verso il cielo. Il cavaliere si aggrappa alla
criniera ma uno scarto violento lo scavalca. Cade sul fianco e la sua spada
ricade su di lui e gli ferisce il braccio che la brandiva in battaglia. Con
forza recupera il suo spirito furente e vuole alzarsi. Vuole riprendere la
sua strada.
Vuole riprendere la sua spada.
L'uomo di fronte a lui gliela porge tenendola per la lama, come se fosse una
croce.
"Dove corri?"


Beh, la meraviglia io la ho costantemente, tant'è che i miei studi sono
stati perennemente rivolti allo studio ed alla comprensione dei fenomeni
fisici.
E se la fisica mi dice il "come", avvengono i fenomeni, il perchè di questi
non è compito della fisica.
Ma ancora mi meraviglio come, nel mio piccolo, certi progetti che faccio,
basati sull'elettronica, funzionino e anche bene.
Pensa quando guardo il cielo!
Saluti meravigliati
Forex


verso la conoscenza!!!
Ciao queffe, grazie, me lo sono stampato e me lo sento dedicato :-))
Saluti correndo
Forex

 determinati.
Quest'idea di Laplace (di cui pure amo la genialità della trasformata) mi
lascia sempre un po' il senso del paradosso.
Non soltanto perché il numero di variabili e di equazioni (non lineari!) è
almeno tanto grande quanto il numero di particelle elementari esistenti (ma
quali sono qulle elementari?), né soltanto perché per scriverle o pensarle
occorrebbe una mente altrettanto estesa. Trattandosi poi di enti che anche
solo elettromagneticamente interessano il cosmo intero, ognuna delle
equazioni conterrebbe tutte le variabili. Una matrice grandicella.
Si potrebbe dire: quelle equazioni "esistono" al di là del fatto che
qualcuno le pensi, così come un circuito è matematica "incarnata", ossia
risolve continuamente le proprie equazioni anche se non sono scritte e
nessuno ci pensa.
Ma non per questo il senso del paradosso si attenua.
Come entra infatti nel sistema la circostanza che ogni particella elementare
esistente è dotata di un'attività propria, che poi ne definisce un'esistenza
propria? Essa deve essere rappresentata, suppongo, come sorgente o
generatore di tutti i possibili campi, altrimenti, se fosse in qualche modo
passiva, essa non esisterebbe se non in apparenza, essendo solo un
epifenomeno di altri enti generatori dei campi. In altre parole, tutte
quelle che esistono sono generatori di campi e tutti i campi costituiscono
un unico campo senza alcuna possibile discontinuità. Il cosmo sarebbe in
sostanza un generatore di campi in quanto esistente. Che cosa ne sarebbe
allora l'utilizzatore? Nulla che esista.
Ma questo non sarebbe un po' in contrasto con il principio di conservazione?
Nota poi che questo stesso ragionamento si applicherebbe a un cosmo
quantistico, non solo a quello di Laplace, a meno di non ammettere un intero
anti-universo, ma necessariamente comunicante con il primo essendone la
negazione attiva in tempo reale.
Esiste quindi un problema di "attività" di ciò che esiste, salvo rinunciare
a tutti i principi di conservazione e pensare il cosmo come un'entità
perennemente esplodente, che cioè genera "qualcosa" senza vedere mai
assorbito (annullato) ciò che genera.
Ma mi sembra che esista un paradosso ancora più grosso.
Essendo ogni particella in relazione più o meno lasca con tutte le altre,
ciascuna particella, di fatto, "risolve" da sé tutte le equazioni della
matrice, ossia contiene ed elabora in sé tutta l'informazione dell'intero
cosmo. Semplicemente tutte risolvono il medesimo sistema con variazioni - da
una particella all'altra - solo dei coefficienti di *tutte* le variabili.
Ma, così stando le cose, nel sistema ogni equazione è combinazione lineare
di tutte le altre. La matrice dei coefficienti è nulla! Il sistema non ha
soluzione! E' ridondante.
Perché abbia soluzione bisogna lasciare fuori allora una equazione. Uff!
Pericolo scampato.
Questo significa però che l'equazione (la particella) esclusa è il negativo
dell'insieme di tutte le altre.
Acc... ci risiamo. Ma non si era detto che tutte erano generatori di campi?
Saluti laplaciani,
queffe
PS: ti mando una noterella sulla trasformata di Laplace con alcune sue
implicazioni elettroniche. Così non pensi a certe cose che ti deviano dal
tuo cammino di salvatore di anime dei credenti :-))

 Forex
Saluti satellitari
queffe
PS: tanto per precisare: il mio ritratto del cavaliere non era una
raccomandazione di darsi all'ippica. L'elettronica va benissimo :-)))

 loro pensiero :-)
Non credo, di solito scrivi molto bene.
Ciao
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Saluti meravigliati
L'intero universo in un vortice silenzioso al centro
dell'occhio dell'osservatore.
Guarda l'incipit di "Contact", di Robert Zemeckis.
Ciao ^__^



A memoria, ricordo l'inizio del film, mi pare che fosse una sequenza di lei
bambina, che corre, corre ed alla fine si scopre che correva verso lo
specchio di un armadietto che si apre all'improvviso....
La rivelazione?....o l'universo visto da una bambina?
Forse si è perso un poco quel senso bambinesco di guardare gli oggetti.
Me ne accorgo quando guardo la televisione, la mia deformazione
professionale mi fa guardare "dentro" il televisore, mi fa vedere i
circuiti, le infinite operazioni che vengono fatte all'interno
dell'apparato, e molte volte mi fanno perdere il messaggio, troppo
concentrato dalla mia visione elettronica sul mezzo che trasporta quel
messaggio.
Un pò come quando sento un concerto per chitarra, mi focalizzo sulle mani
del chitarrista, ne seguo i volteggi, gli arpeggi, ne osservo la tecnica, la
posizione, perdendo forse il meglio dell'occhio ingenuo.
E quando guardo il cielo, quando guardo Orione, a volte vedo Rigel,
Beltegeuse, e non riesco che a pensare alla sua fisica, alla supergigante
rossa, e penso alla fisica di quella stella...
Ma ne rimango comunque estasiato.
Meno male che non ho fatto il ginecologo :-)))
Sono incurabile??
Saluti febbricitanti
Forex


si può definire: Cristianemo razional-popolare"?
ho sempre il ricordo di un mio amico, fisico, dirigente della Rai, e
neocatecumenale, che veniva in barca con me.
Riusciva a separare completamente i due campi del razionale e dello
spirituale.
La notte, nelle traversate, parlavamo di stelle e di infinito, il giorno si
parlava di televisione.
Comunque, il suo "essere cattolico" gli ha fatto fare una bella carriera..
specialmente nell'era Moratti, speriamo che non mi legge, se no perdo pure
quel lavoro.....
Saluti nazional-popolari
Forex

 Saluti febbricitanti
Buona guarigione...



Beh, io mi sto curando, comunque mi hai dato lo spunto per rileggermi l'Io
della mente, in particolare sto leggendo il capitolo : Dio è Taoista? di
Smullyan
Saluti taoisti
Forex