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Titolo: Il mercato della fede

Frei Betto su Aprileonline, 16 aprile.
*************************
 Perch� la Chiesa Cattolica ha cos� pochi pastori? Il motivo � noto a
tutti: contrariamente alle altre chiese, quella cattolica richiede ai
propri pastori virt� eroiche, quali il celibato. Ed esclude le donne
dall'accesso al sacerdozio. Tale clericalismo limita l'irradiazione
evangelizzatrice. Fin quando non si sar� messo un punto finale alla
decostruzione del Concilio Vaticano II, realizzato per rinnovare la Chiesa
Cattolica, i laici continueranno ad essere fedeli di seconda classe
Come i supermercati, anche le chiese si contendono la clientela. La
differenza � che i primi offrono prodotti a basso costo, mentre le seconde
promettono conforto della sofferenza, pace spirituale, prosperit� e
salvezza.
In questa competizione, per ora non c'� confronto. Vi sono, s�, pregiudizi
espliciti nei confronti di altre tradizioni religiose, in particolar modo
di quelle di radici africane, come il candomb� e la macumba, e verso lo
spiritismo.
Se non ce ne preoccupiamo adesso, questa demonizzazione di espressioni
religiose diverse dalla nostra potrebbe sfociare, in futuro, in
atteggiamenti fondamentalisti, come la "sindrome della crociata", e la
convinzione che, in nome di Dio, l'altro vada demoralizzato e distrutto.
Chi si sente maggiormente infastidita dalla nuova geografia della fede, �
la Chiesa Cattolica. Chi � stata regina, non perde mai la maest�... Negli
ultimi anni, il numero di cattolici in Brasile si � ridotto del 20% (IBGE,
2003). Oggi rappresentiamo il 73,8% della popolazione. E non c'� niente
che lasci presagire un recupero in un futuro prossimo.
Pachiderma in una strada a scorrimento veloce, la chiesa cattolica non
riesce a rinnovarsi. La struttura piramidale fa s� che tutto giri attorno
alle figure di vescovi e preti. Il resto non sono altro che assistenti. Se
si esclude il catechismo negli anni dell'infanzia, ai laici non � data
alcuna formazione. Mettiamo a confronto il catechismo cattolico e la
scuola domenicale delle Chiese protestanti storiche, e vedremo la
differenza di qualit�.
Bambini e giovani cattolici non hanno, in generale, quasi alcuna
formazione biblica e teologica. Per questo non di rado gli adulti
mantengono una concezione infantile della fede. I legami con Dio si
stringono pi� per senso di colpa che per rapporto amoroso. Prendiamo la
struttura predominante nella Chiesa Cattolica: la parrocchia. Trovare un
prete disponibile alle tre del pomeriggio � quasi un miracolo. Vi sono
invece chiese evangeliche dove pastori e operai sono di turno tutta la
notte.
Non intendo vessare ulteriormente i preti. La questione � un'altra: perch�
la Chiesa Cattolica ha cos� pochi pastori? Il motivo � noto a tutti:
contrariamente alle altre chiese, quella cattolica richiede ai propri
pastori virt� eroiche, quali il celibato. Ed esclude le donne dall'accesso
al sacerdozio. Tale clericalismo limita l'irradiazione evangelizzatrice.
La Bibbia stessa fa crollare la giustificazione che cos� deve continuare
perch� cos� dice il Vangelo. L'apostolo principale di Ges�, Pietro, era
sposato (Marco 1, 29-31); e il primo apostolo fu una donna, la samaritana
(Giovanni 4, 28-29).
Fin quando non si sar� messo un punto finale alla decostruzione del
Concilio Vaticano II, realizzato per rinnovare la Chiesa Cattolica, i
laici continueranno ad essere fedeli di seconda classe. Molti non hanno
vocazione per il celibato, ma ce l'hanno per il sacerdozio, come avviene
nelle Chiese anglicana e luterana.
Nonostante Roma insista per rafforzare il clericalismo ed il celibato (a
dispetto dei frequenti scandali), chi conosce una parrocchia
effervescente? Ne esistono, certo, ma purtroppo sono rare. I templi
cattolici rimangono chiusi, di norma, dal luned� al venerd� (e perch� non
sfruttare invece i locali per tenervi dei corsi o delle attivit�
comunitarie?), le messe sono noiose, le prediche prive di qualsivoglia
contenuto. Dove sono i corsi sulla bibbia, i gruppi di giovani, la
formazione rivolta ai laici adulti, o l'esercizio della meditazione, le
attivit� di volontariato?
In quale parrocchia di un quartiere benestante, i poveri si sentono a
casa? Lo stesso non pu� dirsi delle chiese evangeliche, basta entrarvi,
anche in una di un quartiere signorile, per toccare con mano quanta gente
semplice vi si riunisca. Le Chiese evangeliche, tra l'altro, sanno anche
rapportarsi con i mass media, anche con la TV aperta. Se ne pu� discutere
il contenuto della programmazione ed i metodi con cui attrarre fedeli.
Conoscono un linguaggio che arriva al popolo, ed � per questo che
raggiungono alti livelli di ascolto.
La Chiesa Cattolica cerca di tenergli testa con le sue messe-show, i preti
aerobici o cantanti, i movimenti spiritualisti importati dal contesto
europeo. � la spettacolarizzazione del sacro, si parla ai sentimenti,
all'emozione, e non alla ragione. � il seme caduto sul terreno roccioso
(Matteo 13, 20-21).
Non voglio rischiare di essere duro nei confronti della mia stessa Chiesa.
Non � vero che non abbia trovato nuovi cammini. Li ha trovati, ad esempio
nelle Comunit� Ecclesiali di Base, purtroppo non sufficientemente
valorizzate da minacciare il clericalismo. E a proposito: le comunit�
ecclesiali di base terranno il loro dodicesimo incontro interecclesiale
dal 21 al 25 luglio di quest'anno, a Porto Velho, nello stato di Roraima.
Il tema sar� "Ecologia e Missione"; lo slogan "Dal ventre della Terra, il
grido proveniente dall'Amazzonia". Sono attesi oltre tremila
rappresentanti provenienti da tutto il Brasile. Sarebbe bello vedere la
partecipazione di papa Benedetto XVI a questo evento cos� profondamente
pentecostale.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (Matteo 13, 20-21).
?

 Davvero?
Ovviamente non in Val di Susa.
Comunque a Torino se vuoi andare in chiesa dopo cena in un giorno
feriale trovi solo funzioni protestanti.
M.

 
Parla del brasile e delle chiese evangelicali, quelle chiese problemi 
con i pastori ne hanno di altro tipo non numerico ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 La Chiesa non deve rinnovarsi.
L'ha fatto sempre, solo sempre in ritardo ;-)
Ciao
L.

 che lasci presagire un recupero in un futuro prossimo.
Il Brasile sta scegliendo il tipo di religione pi� adatto al proprio 
livello di cultura. Non � un caso che il viaggio di Ratzinger sia stato 
un flop.
Il resto dell'analisi � interessante, ma io penso che in generale il 
protestantesimo fuori dall'Europa sia spesso una religione con scarso 
rilievo intellettuale, e anche in Europa la forma di protestantesimo in 
crescita non � quello delle facolt� di teologia di Tubinga o Oxford, ma 
quello dei pentecostali o degli avventisti o dei testimoni di Geova, che 
� in competizione con il cattolicesimo di padre Pio o Radio Maria.
A questo punto tanto vale rimanere cattolici, dove cercando si trova 
molto di pi� e di meglio di quanto possano offrire le chiese di ciccioni 
fondamentalisti.
-- 
Restore our fortunes, o Lord


In altre parole: preferisci una chiesa dove una elite si rinchiude in 
pensieri eccelsi e lascia il resto ai talk show.
--
IMe 

 fondamentalisti.
Semplifichi troppo. Vale per i TdG (non cristiani) e per alcuni gruppi
pentecostali. Non certo per tutti.
M.


perch� hanno la vocazione al sacerdozio, non al diaconato. 

Trew ha scritto:
"(...) A questo punto tanto vale rimanere cattolici, 
dove cercando si trova molto di pi� e di meglio di 
quanto possano offrire le chiese di ciccioni fondamentalisti."
ciccioni fondamentalisti ? che bisogno c'e' su un NG cristiano di usare
simil espressioni ?


 Cattolica, i laici continueranno ad essere fedeli di seconda classe
ho letto non molto altro, di questo articolo, ma gi� qui mi sembra il caso
di fare una puntualizzazione.
Tutta 'sta roba � vecchia e solo il Vangelo � nuovo.
Questo tipo di ragionamenti, perfino il loro lessico, sono ormai robe
logore, stantie, appartenenti a un tempo lontano. Ormai ho maturato una
specie di reazione finale nei confronti di questi argomenti: sono gorgiere
spagnole, buffe robe del passato.
 
E' un po' che voglio parlare proprio del protagonismo dei laici, � una
cosa che mi mulina in testa da qualche mese. Mi spiace solo non avere la
penna per far capire ci� che ho concluso io, riguardo a questo
protagonismo.
Il laico � il protagonista della vita cristiana. Questa mia affermazione �
lapidaria, ma rischia di non essere colta (ahi quale indizio di
logoramento della lingua e del pensiero) nel suo sconcertante significato.
Il verbo "�", in quella affermazione, non indica n� un auspicio, n� un
programma, n� tantomeno un rimpianto: indica invece una realt�, per come
la vede Dio. E non c'� nulla che possa fare un uomo, non c'� errore di
ecclesiastico, che possa scardinare la potenza di questo "�".
Che i pastori paiano ansiosi di protagonismo, che essi addirittura
intenzionalmente occupino la scena di questo mondo come fossero loro i
protagonisti, che essi vengano calunniati e fraintesi quasi volessero
essere protagonisti della vicenda cristiana, tutto questo � nulla,
polvere: il discepolo *�* il protagonista, perch� Cristo interpella e ama
e dialoga con il discepolo (che poi pu� essere benissimo laico o
consacrato, mi sa che gli importa poco...). 
In cosa consiste il vero protagonismo, quello che merita il verbo essere?
Nel vivere con Cristo, intessendo con lui un dialogo incessante, fatto di
apertura e testimonianza. Continuo incommensurabile oltrepassamento della
apertura a Lui e della testimonianza di Lui. Questo � il senso di tutto il
vivere. 
I pastori formati nell'ordine sacro... chiamamolo "il clero", bene il
clero � (e di nuovo ribadisco la perentoriet� di quell' "�", a dispetto di
tutto; ma non rifaccio il discorso) � colui che amministra i costituenti e
gli ingedienti sensibili di quel nostro dialogo con Dio, e che ammaestra
il discepolo a condurre l'arduo dialogo con Colui che non � sensibilmente
esperibile. La scaturigine della Chiesa ministeriale ha luogo nella soglia
dell'invisibile.
Io sento una violentissima vocazione a usare questo ordine sacro, a
sfruttarlo, assorbirlo e allattarmici fino alla sua consumazione. Non mi
interessa alcuna, nessunissima delle sue prerogative di cuoco o di
allenatore o di precettore: mi interessa di lui, ci� che mi d�. Esso � al
totale mio servizio, come, � brutto dirlo, una madre la si consuma fino a
finirla. Il mio protagonismo di laico � un feroce sfruttamento del
ministero diaconale, cio� del ministero di servo che i pastori, a
cominciare dal Santo Padre, fino all'ultimo giovane diacono di paese,
esercitano in favore della mia signoria creaturale. 
E' quindi da protagonista solo ed esclusivamente l'azione incessante della
santificazione, con il ricorso alle cose esistenti provviste da Dio
attraverso mani umane (quelle del famigerato clero). Questo clero � quasi
garante di terziet�, rispetto al mio corpo spirituale, e di consistenza
reale del nutrimento. 
Ma se quelle cose tu le vuoi modificare, se quelle cose tu le vuoi far
apparire dalle tue mani, tu che mangi? Mangi aria fritta, mangi le tue
nevrosi, mangi la tua solitudine. Io ho fame di cose esistenti, e le
prendo da mia madre. Io lotto con Dio come Israele, e devo farmi forte per
l'impresa mangiando cibi succulenti. Non voglio mangiare niente che venga
da me. Io voglio mangiare robe che sono fuori da me, perch�
l'alimentazione � atto che assume da fuori e porta dentro. 
Non c'� nessun atto di maggior protagonismo al mondo che l'atto di
ricevere l'Eucarestia imbandita dai ministri. In latino "ministro" *�*
servo, come "diacono" � servo in greco. E col battesimo noi siamo Re e
signori, non so se mi spiego...
E' atto protagonista il ricevere la fede, e non il predicarla. 
Come � protagonista l'essere assolti, piuttosto che l'assolvere.
Perch� da questi atti, che possono sembrare passivi ma che il Vangelo
inverte, con la forza del Magnificat e delle Beatitudini, in gesti di
assoluta attivit�, ci si avvia al dialogo con Dio, alla vita in lui. 
Il fatto � che un protagonismo di parole, di opinioni, di giudizi � tanto
pi� comodo del protagonismo fatto di dialogo oneroso con Dio in persona. 
E' tanto pi� comodo ritagliarsi un laicato impegnato fatto di letture pi�
o meno dotte e di distinguo pi� o meno ficcanti sulle abitudini dei
pastori e sulle loro parole, come anche un laicato fatto di certo impegno
sociale "con la testa e il cuore altrove", che vivere il discepolato nel
dialogo vero con colui che scruta il cuore e chiede il martirio e comanda
la felicit�. 


 la felicit�.
non so come dirlo, ma queste sono proprio le cose che avrei voluto dire, e 
non sapevo come   :-)
Jock 


Non siamo divisi in madri e figli. Se sono figlio � per diventare madre.
Se faccio apparire dalle mie mani � perch� n� mangino i miei figli.
"ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore" Matteo 23:11
--
IMe 

 IMe


 per me
Avevo capito e condivido. Tutto il servizio evangelico che posso fare non mi 
servirebbe a molto se non riuscissi ad adempiere al mio scopo.
Per� questo non mi esime dal sacrificare me stesso perch� anche altri si 
possano realizzare il loro. Come potrei sentirmi degno di essere alla 
presenza di Cristo se non avessi servito il prossimo avendone avuta la 
possibilit�?
Se ho inteso bene il suo intervento,  Frai Betto ritiene che "il 
clericalismo [cattolico] limita l'irradiazione evangelizzatrice" perch� il 
solo sacrificio di un prete non � pi� sufficiente e quindi si pone come 
ostacolo, alla realizzazione dei discepoli. Troppi talenti vanno sprecati e 
troppe pecore vengono lasciate indietro. Auspica che venga esteso il carisma 
anche ai membri laici della comunit� perch� tutti partecipino a questo 
lavoro cos� come avviene in tante altre confessioni religiose.
Tu cosa ne pensi? Saliresti all'altare per celebrare l'eucarestia o sul 
pulpito per l'omelia se fossi chiamato a farlo?
--
IMe


Quando ho postato l'articolo di Frei Betto, confesso che un po' mi
chiedevo perch� lo stessi facendo. Al di l� dell'autorevolezza di uno
che nella vita � stato torturato per la fede, non ne ricavavo un
granch�, da quella lettura.
Adesso, lo so perch� l'ho inviato.
Per poter leggere il tuo commento.
Non hai forse il dono della sintesi, ma quello della profondit�,
accidenti se ce l'hai.
E della fede.
Grazie
PC

 > per me



In qualche modo, e ti assicuro che non so in quale, mi 
sembra di aver gia' risposto alla tua domanda. 
Per usare un'altra metafora, che vorrei scegliere rozza 
apposta, mi sento come un pilota della parigi-dakkar cui 
venga proposto di fare il meccanico. Io devo correre, far 
punti. Mi sminuisce un pochino ridurmi al ruolo di 
tecnico.
Ma e' vero che non siamo solo dei Re (cio� dei piloti o 
dei cuccioli avidi di mondo). Siamo anche sacerdoti. Il 
mio atto sacerdotale e' la mia corsa, la mia vita, il mio 
esempio. Quello e' il mio pulpito. E la mia vita di 
oblazione e consumazione e' la mia eucarestia spezzata 
per tutti.
Penso anche una cosa. Lo Spirito mi dice di non 
preoccuparmi del numero dei pesci, dei pani e dei preti. 
Quelli li provvede lui. Basta che io corra, vada, parli con 
lui. Dalle mie viscere verra' un Papa, se avro' amato Dio, 
come da un sasso un figlio di Abramo...
E' una risposta molto pi� pratica, credo, di quanto non 
sembri... 


 non sapevo come   :-)
Io ho la sensazione, soggettiva, un po' sconclusionata e sicuramente
opinabile, che chi l'ha detta 
proprio bene, senza impapocchiarsi come me, e' uno che l'ha detta a gesti.
Uno dal quale non ci 
si sognava niente di eclatante, quanto a gestualita'. Al pi� qualche
parola complicata...
Per farla breve, quando il Papa si e' voltato nel celebrare, ho capito,
non chiedermi cosa, e ho 
tirato quasi un sospiro di sollievo, anche se non so a valle di quale
tensione. Il protagonista della 
storia con Dio sono io, non il Papa.



Condivido anche questo.
Ma non ti viene il dubbio che, se tu potessi aiutare il tuo pastore, il tuo 
vicino di casa potrebbe trarne giovamento? Non dico necessariamente nella 
celebrazione, ma se ti chiedessero di visitare periodicamente persone 
bisognose o di insegnare ad un gruppo di giovani, non ti sentiresti 
impegnato con il signore?
Anche io non aspiro a ci� che sono chiamato a fare per i membri della mia 
comunit�. Ma se anche fosse solo pulire i bagni dopo le riunioni, lo farei 
con la stessa convinzione dell'utilit� del lavoro. Per� non riesco ad 
evitare di guardarmi intorno e vedere il peso e lo sconforto negli occhi di 
alcune persone. Allora penso al  giogo di Cristo ed a come si potrebbe fare 
meglio.
--
IMe 

OK.
Parlo del nostro emerito Parlamento Italiano.
L'organo piu' rappresentativo della nostra Nazione.
Diciamo che CC:Clero=Italia : Parlamanto??
OK,
A qs. punto potrei andare avanti coi paralleli negativi,, chesso'.. il 
Monsignore kattato dalle iene che si porta e tratta con un,, in Vaticano
x converso l'onorevole socialista kattato dalla polizia immerso nella 
cacaina di cui era consumatore noto ed abusato che non si dimette...
ma ce ne sabbero tantissimi e Max pone l'accento sul versante positivo.
Ci sono state Persone che sulla spinta del Movimento di base cui 
appartenevano sono andate in Parlamento.
Persone di tutto rispetto. Asssssolutamente.
Qualcuna ne ho conosciuta.
Sono skappate via.
Avevano tutto.
la fede.
gli ideali.
la carica.
sono skappate via.
Quante nella ns. CC hanno subito gli stessi traumi?
Ha senso dire che dobbiamo usare il Clero?
io, personalmente, trovo altamente ipocrita chiudere gli occhi
io trovo santo gridare sulle piazze ed alzare la voce come i profeti.
--------------------------------------------
Manca, caro Massimo, avendo letto tutto il tuo post e meditato, manca la 
dimensione del MONDO in cui volenti o nolenti viviamo.
va bene SE vuoi fare ascesi.
Tu sfondi porte aperte con me sottolineando la dimensione PERSONALE 
della Fede, la relazione PERSONALE con Dio, ma dubito molto che Dio ci 
abbia creato tanto x poi averci con lui...
  e' l'INCARNAZIONE stessa ad escluderlo.
Sporcarci le mani.
Venire giu' dalla pianta.
nel senso che SE la Casa di Dio e' stata okkupata da mercanti e 
impostori sta a noi darci da fare x tenerla splendente, togliere tutte 
le incrostazioni, lacci e lacciuoli, che IMPEDISCONO di fare missione vera.
Si' perche' oltre la conversione dei cuori, che tu giustamente richiami, 
c'e' tanto, tantissimo altro da fare, da cambiare.
dicesi MISSIONE.
PER UN SOLO MOTIVO:
rispetto verso Gesu' Cristo e la sua incarnazione.
pietro
PS:
parlavo tempo poco fa con uno di CL che diceva peste e corna del mio-suo 
arcivescovo dicendo che aveva dimenticato Gesu' in cambio del mondo.
E' lo stesso problema.
dicesi MISSIONE.
Se e' vero che non si fa missione senza FEDE,
resta l'imperativo di Gesu' sospeso in aria...

 convinzione che, in nome di Dio, l'altro vada demoralizzato e distrutto.
ma se gli istituti missionari � almeno dagli anni 70 che lavorano 
esattamente in senso contrario.
y

 pulpito per l'omelia se fossi chiamato a farlo?
in alcune zone dell'africa la carenza di sacerdoti implica un reale 
impoverimento delle comunit� (celebrare l'eucarestia 2 o 3 volte l'anno). 
imho, si potrebbe benissimo farla finita -a  livello cattolico - di 
uniformare tutti i continenti secondo il genio occidentale. Basterebbe 
considerare patriarcati continentali che trovano sintesi nel papa e con la 
possibilit� di incarnare in modo pi� efficacie la tradizione.
E' inutile preparare i sacerdoti con strutture educative che nascono 
nell'europa di 600 anni fa. si considera la tradizione africana con il ruolo 
dell'anziano, della guida che ha autorit�.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:h4cfje$ml5$1...@hulme.interac.it...

cattiva.... 

 cattiva....
E' la mia sintesi delle parole di Trew e non la mia opinione sulla Chiesa 
Cattolica.
--
IMe
 

 Cattolica.
eri stato chiarissimo.... :-) 

 Quando ho postato l'articolo 
Pietro, sei tu Thereader ?
non l'avevo capito.
su quanto postato da Max Man quando ho letto il suo post una "vocina" mi
ha detto "le encicliche le scrive il Papa" ossia tradotto le sue sono
belle parole ma il protagonista nella Chiesa (cattolica) non sei "tu" ma �
il clero. Diverso discorso per la Chiesa cristiana dove il protagonista �
Cristo, un Cristo che ritrovi nel tuo fratello e quindi poco senso avrebbe
il celebrante che volge le spalle all'assemblea quando Cristo �
nell'assemblea.
ciao



Lui e gli altri del gruppo dei raggiogneri.
Pietro e i suoi fratelli

max man ha scritto a Jock McGraw:
"Io ho la sensazione, soggettiva, un po' sconclusionata e sicuramente
opinabile, che chi l'ha detta proprio bene, senza impapocchiarsi come me,
e' uno che l'ha detta a gesti. Uno dal quale non ci 
si sognava niente di eclatante, quanto a gestualita'. Al pi� qualche
parola complicata... Per farla breve, quando il Papa si e' voltato nel
celebrare, ho capito, non chiedermi cosa, e ho tirato quasi un sospiro di
sollievo, anche se non so a valle di quale tensione. Il protagonista della
storia con Dio sono io, non il Papa."
IMHO la persona che si � voltata nel celebrare si � dimenticata di quel
passo evangelico dove si dice  "Dove sono due o tre riuniti nel mio nome,
io sono in mezzo a loro..."
nel cristianesimo Cristo � Dio e Cristo sta in mezzo alla gente.
Ha sbagliato quindi il tuo Papa a volgere le spalle nel celebrare perche'
cosi' facendo ha volto le spalle a Cristo.
tutto cio' IMHO ovviamente, da non cristiano che una volta ha incontrato
un Cristo.


 un Cristo.
Chi ha incontrato Cristo non pu� diventare non Cristiano. Al limite un
anticristo. Pi� facile che 
semplicemente non l'abbiamo incontrato.
Sulla posizione del celebrante, non e' un gran problema. Non ho ansie o
tendenze precinciliari, e 
non ho esultato per "sovrastrutture" ideologiche. Semplicemente provavo un
disagio, da sempre, 
nella possibile decadenza della messa a rappresentazione. Roba in parte
incentivata dal 
posizionamento frontale del celebrante, soprattutto in tempi di Tv, cinema
e teatro. Il volto del 
prete che e' conscio di essere osservato, distrae me e forse pure lui.
Il Papa si e' voltato e io mi sono rallegrato perch� ho visto che lavorava
per me, rinunciando alla 
vetrina e al palcoscenico.
Si e' voltato perch� di fronte a Dio e' come noi. Dio sara' pure in mezzo
a noi, preti compresi, ma 
e' pur sempre radicalmente altro, e meno male... E questa alterita' non
ammette gradi intermedi: 
il celebrante e' pontefice, ma sempre membro del popolo.
Infine, e sbaglio teologicamente, ma non mi importa, mi piace pensare che
si sia voltato per 
pudore: Dio ama il suo popolo al riparo da sguardi "indiscreti", anche se
sono gli sguardi del 
sensale prediletto.  


max man ha scritto:
mm:" Chi ha incontrato Cristo non pu� diventare non Cristiano. Al limite
un anticristo. Pi� facile che semplicemente non l'abbiamo incontrato."
constato che offendi (ma non te ne faccio una colpa visto che ripeti i
pregiudizi della tua religione).
Un politeista o panteista non puo' incontrare Cristo rimanendo politeista
o panteista ? per quanto mi riguarda si, cio' puo' succedere, come
potrebbe succedere che persino un ebreo potrebbe incontrare Cristo. Lo
incontrera' chiedendosi chi egli sia veramente (altro riferimento
evangelico) e forse identificandolo nel Messia venturo ma puo' incontrarlo.
mm:"Sulla posizione del celebrante, non e' un gran problema. Non ho ansie
o tendenze precinciliari, e non ho esultato per "sovrastrutture"
ideologiche. Semplicemente provavo un disagio, da sempre, nella possibile
decadenza della messa a rappresentazione. Roba in parte incentivata dal
posizionamento frontale del celebrante, soprattutto in tempi di Tv, cinema
e teatro. Il volto del prete che e' conscio di essere osservato, distrae
me e forse pure lui. Il Papa si e' voltato e io mi sono rallegrato perch�
ho visto che lavorava per me, rinunciando alla vetrina e al palcoscenico.
Si e' voltato perch� di fronte a Dio e' come noi. Dio sara' pure in mezzo
a noi, preti compresi, ma e' pur sempre radicalmente altro, e meno male...
E questa alterita' non ammette gradi intermedi: il celebrante e'
pontefice, ma sempre membro del popolo. Infine, e sbaglio teologicamente,
ma non mi importa, mi piace pensare che si sia voltato per pudore: Dio ama
il suo popolo al riparo da sguardi "indiscreti", anche se sono gli sguardi
del  sensale prediletto."
per te la posizione del celebrante non � un problema, io invece mi
chiederei dove i celebranti (tutti IMHO sono celebranti, pure i fedeli)
vedono il loro Cristo Dio e la risposta IMHO � che mentre i fedeli
solitamente vedono nel prete colui che impersona Cristo nell'ultima cena,
il prete dovrebbe vedere Cristo in mezzo a loro, non "altrove".
Altre religioni (che rispetto) vedono nel sacerdote o sommo sacerdote un
"pontefice" ossia chi mette in comunicazione popolo e "Dio", nel
cristianesimo invece suonano le parole che se due sono riuniti nel nome di
Cristo allora Cristo � in mezzo a loro.
Certo mi rendo conto che con le messe odierne (comprese quelle dei
preconciliari) � alquanto difficile vedere Cristo Dio in mezzo ai
fedeli/celebranti ma quelle parole dette duemila anni fa da Cristo
rappresentavano una novita' rivoluzionaria per i tempi.
Oggi che tanti danno per scontato cio' che allora scontato non era c'e'
chi vede in un qualsiasi cambiamento (come quello del Papa che volge le
spalle ai fedeli) un qualcosa che sembra ravvivare il grigiore attuale.
tutto cio' IMHO ovviamente, visto che per me se il celebrante volge le
spalle all'assemblea allora sta celebrando un rito non cristiano (ma
ebraico precristiano, e qui sarei grato se qualche amico ebreo esperto di
ebraismo prediaspora mi smentisse, oppure di una qualche religione pagana,
e anche qui non tutte).
ciao
ciao


 pensieri eccelsi e lascia il resto ai talk show.
No, mi sembra che nella chiesa cattolica ci sia spazio per tutti, mentre 
   le varie chiese protestanti tendono ad essere piuttosto 
specialistiche e suddivise per classi sociali, soprattutto fuori 
dall'Europa.


 evangelico) e forse identificandolo nel Messia venturo ma puo' incontrarlo.
L'unica offesa che ti rivolgo volentieri, perch� te la meriti tutta, e'
che sei mortalmente noioso. Ti 
poni questioni oziose sul nulla e le ribalti noiosamente sugli altri,
senza il minimo filtro.
Cmq, mi piace che pensi ti voglia offendere dicendoti che non hai
incontrato Cristo (fra l'altro ho 
usato la prima persona plurale). Ma se Cristo e' Dio ti pare che si possa
perderlo cos�, per noia?
Se l'avessimo incontrato, Dio, saremmo altrove, te l'assicuro. 


(...)
Avendo recentemente ed incondizionatamente riconosciuto la tua
profondit� e la tua fede, mi sento libero di commentare questa tua
frase.
Sei elegante anche quando sfotti, ma questo non nobilita la derisione.
Che rimane una gratuita azione di arroganza.
Secondo me, questo atteggiamento non ti somiglia affatto, e mi spiace
leggere questo tono sotto il tuo nome.
Per quel che mi riguarda, considero Mauro una delle persone pi� oneste
che scrive su usenet religioso.
E questo � un merito che ai miei occhi non  lo rende mai noioso.
Anche quando mi capita (spessissimo) di non condividerne atteggiamenti
e prese di posizione.
Ti consiglio, se vuoi, di dare maggiore fiducia a Dio, e al suo
Spirito che cos� spesso traspare nelle opinioni che non ci trovano
d'accordo.
Dio ama la sincerit� quanto la fede. Il passo di Natanaele, ce lo
ricorda.
Ciao
PC

max man ha scritto:
Mauro:"Un politeista o panteista non puo' incontrare Cristo rimanendo
politeistao panteista ? per quanto mi riguarda si, cio' puo' succedere,
come potrebbe succedere che persino un ebreo potrebbe incontrare Cristo.
Lo incontrera' chiedendosi chi egli sia veramente (altro riferimento
 evangelico) e forse identificandolo nel Messia venturo ma puo'
incontrarlo."
max man:"L'unica offesa che ti rivolgo volentieri, perch� te la meriti
tutta, e' che sei mortalmente noioso. Ti poni questioni oziose sul nulla e
le ribalti noiosamente sugli altri, senza il minimo filtro."
prendo atto di questa tue parole, parole che rivelano un tuo lato ben
diverso da quello di tanti altri post. Tu definisci "questioni opziose sul
nulla" quanto io ho vissuto, senza renderti conto che quello che tu chiami
nulla io lo chiamo Cristo. E' Cristo che tempo fa ho incontrato e non il
nulla e le questioni su chi Egli sia veramente (per me ovviamente e non
certo per tutti gli altri) sono questioni che io mi pongo su di Lui.
ma come ti avevo gia' detto non ti faccio nessuna colpa di queste tue
offese nei miei confronti, � la tua religione che ti porta a pensare
cosi', considerando "questioni opziose sul nulla" parte del percorso
spirituale di chi non � cristiano.
Cristo � migliore di te "max man",
Cristo, il Cristo che ho incontrato io, � migliore di te "max man"
e pure di me, ma qui non ci vuole molto.


max man ha scritto:
"Cmq, mi piace che pensi ti voglia offendere dicendoti che non hai
incontrato Cristo (fra l'altro ho usato la prima persona plurale)."
rileggiti, avevi scritto questo:
mm:" Chi ha incontrato Cristo non pu� diventare non Cristiano. Al limite
un anticristo. Pi� facile che semplicemente non l'abbiamo incontrato."
e quindi siccome di noi due il non cristiano sono io a me pare evidente
che tu ti riferissi a me.
ma come ti ho gia' detto non ti faccio nessuna colpa di questo tuo
atteggiamento, anzi vedendo questo tuo lato so chi NON volgio essere.


 PC
-- 


max man ha scritto  a Pietro Carena:
"(...) Come puoi stanare dal suo torpore uno che non ascolta e pasticcia le
 parole che ascolta per confermarsi li' dove sta? Che si fa nel Vangelo in
qs casi?(...)"
trovo strano il tuo tirare in ballo un "Vangelo" che � a quanto pare
diverso da quello che ho conosciuto io.
Nel Vangelo si parla di riconciliarsi con il fratello con cui si � offesi,
nel Vangelo non c'e' nessun incintamento a ripetere quanto fatto da Cristo
verso i farisei e i mercanti del tempio, perche' se Cristo sapeva leggere
nei cuori noi non siamo in grado di fare altrettanto.
e pensare che tutto cio' � nato perche' non avevo condiviso il volgere le
spalle all'assemblea, preferendo invece il rito postconciliare. No, non �
vittimismo questo, come tu probabilmente penserai, � una constazione.


Io ti ho risposto pubblicamente, perch� ho risposto ad un tuo
intervento pubblico che ho trovato ingiusto.
Ma non riesco a riconocere nel tuo intervento su Mario i connotati
della correzione fraterna, proprio perch� pubblica.
Mauro, mi pare, ti � antipatico, e siccome sai di scrivere bene hai
scritto, benissimo, un attacco.
Questa � la mia impressione.
Mi spiace perch� hai rovinato (dal mio punto di vista, si intende:
sono notoriamente uno dei contributori pi� noiosi di questo NG) uno
scambio che proprio per merito tuo era stato davvero importante, come
ti avevo scritto.
Ma adesso la pianto anche io perch� convengo con te che questo
dibattito vale meno di Mauro, di te, ed addirittura di me.
Riprender� a leggerti fra qualche giorno, cos� ti incoraggio a non
rispondermi.
Ciao.
PC

 PC
-- 


 fondamentalisti.
Su questo non mi esprimo, francamente fra cattolico e ciccione 
fondamentalista ... quasi quasi meglio l'uaar ;)
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

max man ha scritto a Pietro Carena:
"Ma io non volevo fare per nulla una correzione fraterna: volevo proprio
dare una gran bel pizzicotto sul sedere! E mi sembra la giusta conclusione
di un intervento che era nato, da parte mia, con la velleita' di dare un
pizzicotto, ancor pi� fastidioso, a tutti noi laici.
Se quel mio modo di rispondere a Mauro ti pare incongruo con il mio
esordio in qs dibattito, forse significa che l'esordio l'ho scritto male e
non s'� capito... Scusa se ho ancora insistito, ma il punto, per certi
versi, e' pi� importante di quanto non sembri."
"max man", prendo atto del tuo atteggiamento nei miei confronti.
Ti ho scritto in e-mail e quando vorrai e se vorrai puoi ripondermi come
riterrai opportuno. Ti consiglio solo di prendere tempo nel rispondere, 
visto che quando rispondi d'impulso sei bravissimo nell'usare il talento
che Dio ti ha dato nell'arte di offendere il prossimo.
Mauro L.


 dall'Europa.
Anche la CCR. Parrocchie di CL, parrocchie dei catecumenali, ...
Con l'aggravante che non ti puoi scegliere la parrocchia.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Forse sono io che ci faccio poco caso, ma di parrocchie di CL o di 
parrocchie di catecumenali non ne ho mai incontrate. Poi ognuno si cerca 
la parrocchia che gli � pi� congeniale, ma non per questo deve cambiare 
la dottrina.


 la dottrina.
Nel cattolicesimo la parrocchia � decisa dall'indirizzo della casa.
M.

 >(...)
Prendi il 57 e fai tre fermate.
Ciao
PC

 Ciao
la descrizione che fa Marco della chiesa di Torino pu� divenire lo spunto 
per i nuovi libri di Brown :-) 

 Ciao
Lo so, e ci avevo anche pensato quando Fabio faceva terza. Ma don
Ilario (mi pare che si chiamasse cos�) mi aveva fatto un mucchio di
storie. Diceva che aveva gi� avuto altre richieste, ma non poteva
accogliere tutti i "profughi" di Barca e Bertolla, e poi da voi il
catechismo inizia in seconda per cui Fabio. e gli altri "profughi"
sarebbero dovuti andare con i bambini di seconda anche se facevano
terza e non volevano per cui non se ne era fatto niente.
E poi c'� il grosso limite del cattolicesimo, il "feudalesimo
parrocchiale". Da noi fino al 2005 non era cos�, poi � cambiato il
parroco. E se cambia anche da voi?
M.

 per i nuovi libri di Brown :-)
Vieni a trovarmi una domenica. Ti faccio una "demo".
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:8465bcbe-5fb3-4fb5...@k6g2000yqn.googlegroups.com...

finch� Cristo � presente, c'� speranza.
y 

 finch� Cristo � presente, c'� speranza.
Secondo me in certi posti � un po' scazzato pure Lui.
Ribadisco l'invito.
M.

 Nel cattolicesimo la parrocchia � decisa dall'indirizzo della casa.
Come legge generale. Ma se uno non si trova bene nella propria 
parrocchia di solito cambia e non ho mai sentito di "obblighi" a 
rimanere dove non gli piace. Anche perch�, a meno che non sia masochista 
o si senta investito di qualche missione, dopo un po' smette di 
frequentare. Chi � che fa una cosa malvolentieri quando c'� la 
possibilit� di fare meglio?


 rimanere dove non gli piace.
Per battesimo, prima comunione, cresima e matrimonio le norme sono
piuttosto rigide, almeno nel Torinese.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

Ci sono norme burocratiche sul mantenimento dei registri parrocchiali 
che sono comuni a tutte le diocesi. Ma sono assolutamente secondarie. 
Anche io non vado a messa nella mia parrocchia, anche se rimango nella 
stessa "unit� pastorale" e nessuno mi ha mai detto niente, anche perch� 
  non importerebbe niente a nessuno. Del resto i parroci sono troppo 
impegnati a fare viaggi in posti inverosimili di archeologia cristiana 
mediorientale, scrivono poesie, stanno al bar,  ed hanno un approccio 
pastorale molto soft, cio� hanno delegato praticamente tutto ai laici.


 stessa "unit� pastorale" e nessuno mi ha mai detto niente,
Sulla messa OK, ma per i passaggi fondamentali sono piuttosto rigidi.
La Prima Comunione e la Cresima si fanno in parrocchia, e, visto che
il catechismo � di domenica, alla fine della Messa, non puoi neanche
andare a Messa fuori parrocchia.
M.

 andare a Messa fuori parrocchia.
Catechismo al termine della messa domenicale a Torino ?!?
Sono incredula, pensavo che accadesse solo nei piccoli centri.


Infatti hanno tagliato fuori la parte socialmente e culturalmente pi�
elevata.
M.