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Titolo: Sartori sull'islam in casa

L'integrazione degli islamici
In tempi brevi la Ca�mera dovr� pronun�ciarsi sulla cittadi�nanza e quindi, 
an�che, sull'�italianizzazio�ne � di chi, bene o male, si � accasato in casa 
no�stra. Il problema viene combattuto, di regola, a colpi di ingiurie, in 
chia�ve di �razzismo�. Io dir�, pi� pacatamente, che chi non gradisce lo 
straniero che sente estraneo � uno �xenofobo�, mentre chi lo gradisce � uno 
�xenofi�lo �. E che non c'� intrinse�camente niente di male in nessuna delle 
due rea�zioni.
Chi pi� avversa l'immi�grazione � da sempre la Lega; ma a suo tempo, nel 
2002, anche Fini fir�m�, con Bossi, una legge molto restrittiva. Ora, 
in�vece, Fini si � trasformato in un acceso sostenitore dell'italianizzazione 
rapi�da. Chiss� perch�. Fini � un tattico e il suo dire � �asciutto�: troppo 
asciut�to per chi vorrebbe capi�re. Ma a parte questa gira�volta, il fronte 
� da tempo lo stesso. Berlusconi ap�poggia Bossi (per esserne appoggiato in 
contrac�cambio nelle cose che lo interessano). Invece il fronte 
�accogliente� � co�stituito dalla Chiesa e dal�la sinistra. La Chiesa deve 
essere, si sa, misericordio�sa, mentre la xenofilia del�la sinistra � 
soltanto un �politicamente corretto� che finora � restato male approfondito 
e spiegato.
Due premesse. Primo, che la questione non � tra bianchi, neri e gialli, non 
� sul colore della pelle, ma invece sulla �integra�bilit� � dell'islamico. 
Se�condo, che a fini pratici (il da fare ora e qui) non serve leggere il 
Corano ma imparare dall'espe�rienza. La domanda � allo�ra se la storia ci 
racconti di casi, dal 630 d.C. in poi, di integrazione degli islamici, o 
comunque di una loro riuscita incorpo�razione etico-politica (nei valori del 
sistema politi�co), in societ� non islami�che. La risposta � sconfor�tante: 
no.
Il caso esemplare � l'In�dia, dove le armate di Al�lah si affacciarono agli 
ini�zi del 1500, insediarono l'impero dei Moghul, e per due secoli 
dominaro�no l'intero Paese. Si avver�ta: gli indiani �indigeni� sono 
buddisti e quindi pa�ciosi, pacifici; e la maggio�ranza � ind�, e cio� 
poli�teista capace di accoglie�re nel suo pantheon di di�vinit� persino un 
Mao�metto. Eppure quando gli inglesi abbandonarono l'India dovettero 
inventa�re il Pakistan, per evitare che cinque secoli di coesi�stenza in 
cagnesco finisse�ro in un mare di sangue. Conosco, s'intende, an�che altri 
casi e varianti: dalla Indonesia alla Tur�chia. Tutti casi che rivela�no un 
ritorno a una mag�giore islamizzazione, e non (come si sperava al�meno per 
la Turchia) l'av�vento di una popolazione musulmana che accetta lo Stato 
laico.
Veniamo all'Europa. In�ghilterra e Francia si sono impegnate a fondo nel 
problema, eppure si ritro�vano con una terza gene�razione di giovani 
islami�ci pi� infervorati e incatti�viti che mai. Il fatto sor�prende perch� 
cinesi, giapponesi, indiani, si ac�casano senza problemi nell'Occidente pur 
mante�nendo le loro rispettive identit� culturali e religio�se. Ma - ecco la 
differen�za - l'Islam non � una re�ligione domestica; � inve�ce un invasivo 
monotei�smo teocratico che dopo un lungo ristagno si � ri�svegliato e si sta 
vieppi� infiammando. Illudersi di integrarlo �italianizzan�dolo � � un 
rischio da gi�ganteschi sprovveduti, un rischio da non rischia�re.
Giovanni Sartori
http://tinyurl.com/yggvwwz

 � sul colore della pelle, ma invece sulla �integra�bilit� � dell'islamico.
Sono affari loro, noi, secondo me, li dobbiamo trattare come tutti gli
altri.
Io, infatti, credo che si dovrebbe dire di di ai minareti, ma di no ai
men� islamici a scuola ed a qualsiasi altra richiesta di trattamenti
speciali.
M.

 > Giovanni Sartori
Quoto in toto. Il problema non � tanto l'Islam della nazione originaria 
degli immigrati quanto quello promosso e sviluppato dalle generazioni 
europee successive che risulta essere ben pi� violento e integralista. Ed � 
un bel problema che tocca alla nostra generazione... Non abbiamo ancora 
prodotto gli anticorpi culturali.
Di riflesso si osserva che questo stato di 'anomia' produce il diffondersi 
tra i giovani di gruppi cristiani altrettanto radicali... Ad una societ� 
vuota di significato (Jaspers) i pi� fragili rispondono con l'estremismo. 
L'Islam radicale  (come a suo tempo il nazismo) ne sono degli esempi, dopo 
il leghismo in Italia seguir� il cristianesimo radicale.. E al posto dei 
rossi e dei neri ci sar� lo scontro tra cristiani e musulmani giovani (che 
non saranno solo i figli degli 'arabi' ma che raccoglieranno gli emarginati 
delle altre etnie...).
Insomma abbiamo fatto un bel casino. Berlusconi avr� pure ammazzato il 
'gramscianesimo' marxista (e ha fatto bene, era ideologico e manipolativo!) 
ma l'ha sostituito con il 'nulla' e il 'nulla' ora fa il suo lavoro.
Come negli anni '60 c'era il giovane che inseguiva il posto in banca e 
quello che organizzava in cantina la rivoluzione oggi c'� chi insegue il suo 
momento di notoriet� in tivvu e quello che studia il marcio della modernit� 
(sia sul corano che sul vangelo..).
Occorre che il mondo della cultura, dell'intelligenza, della tolleranza, si 
unisca nello stigmatizzare il 'vuoto' del mondo delle veline e dei velini 
(come a suo tempo ha fatto con il 'posto in banca') ovvero come 'esistenze 
mancate' e al contempo isoli e stigmatizzi gli estremismi radicali e 
violenti (come a suo tempo ha fatto con quelli politici) anch'essi come 
'esistenze mancate'.
Se manchiamo questo Yunan ci aspetta un nuovo Medioevo, se riusciamo in 
questo invece andiamo verso il secondo periodo assiale preconizzato da 
Jaspers, una umanit� piena e in cammino verso e sul 'significato' della 
propria presenza nel mondo.
ciao

speciali.
Io quoto per intero Sartori ( le stesse cose le sto dicendo da SEMPRE)
e penso che dovremmo, come sosteneva il Cardinale Biffi, limitare al
massimo l'ingresso dei mussulmani.Visto che abbiamo bisogno di
immigrati, facciamoli arrivare da altrove. Niente minareti e
pochissime Moschee strettamente controllate.L'Islam non e' pacifico,
e, se glielo lasciamo fare, finira' col conquistarci, ormai lo sanno
anche i sassi.
Benedetto Zaccaria

 pochissime Moschee strettamente controllate.
In pratica? I minareti per legge non esistono. Esistono edifici di
categoria catastale E/7. I minareti ed i campanili devono rispettare
le medesime leggi. E per le moschee? Solo una per citt�, cos� si crea
il quartiere islamico? E senza spazio per le attivit� "parrocchiali",
cos� � utile solo per i fondamentalisti?
Facciamo come a Torino, dove rompono le scatole all'unica moschea non
fondamentalista.
M.


E non gli potemo produrre fintanto che la maggioranza delle persone creder� 
che la prorpia � la sola unica e vera religione e che gli altri, tutti gli 
altri sono da tollerare.
E tollerare � ben diiverso da amare o integrare.
Ciao
Leonardo

 Leonardo
Bah.. non sono cristiano, ma questo ragionamento regge fino ad un certo 
punto.
E' legittimo per chiunque ritenere che il proprio punto di vista sia quello 
vero. Ne va del criterio di identit�... E' normale che i cristiani 
considerino le proprie dottrine come le uniche che conducano alla salvezza, 
come � normale per gli ebrei considerarsi il popolo eletto e per i musulmani 
la comunit� umana che ha accolto la pienezza della rivelazione, i seguaci 
dello hinduismo si ritengono gli unici cultori delle verit� eterne, mentre i 
buddhisti si descrivono come coloro che raggiungeranno o hanno raggiunto 
l'illuminazione...
Anche in politica, nel calcio e financo nei condomini ci sono luoghi in cui 
si ritiene di stare nel vero e altri che si considerano falsi o comunque 
meno veri.
Il problema quindi � accettare e tollerare il fatto che gli altri abbiano 
differenti criteri di verit�. Tollerare non impedisce di amare ed accogliere 
coloro che sono portatori di altri criteri di verit�.
Una volta sono stato fermato da una TdG ad una fermata di una autobus, ha 
speso parecchi minuti per spiegarmi la Verit�, l'ho ascoltata con attenzione 
e ho replicato che assolutamente quello che lei sosteneva era la Verit�, ma 
era la sua Verit�, non la mia Verit�... c'� rimasta male, credo.

stalker ha scritto:
"Una volta sono stato fermato da una TdG ad una fermata di una autobus, ha
speso parecchi minuti per spiegarmi la Verit�, l'ho ascoltata con
attenzione e ho replicato che assolutamente quello che lei sosteneva era
la Verit�, ma era la sua Verit�, non la mia Verit�... c'� rimasta male,
credo."
credo anche io,
ma � rimasta male perch� vedeva che ascoltavi 
con attenzione e quindi ti considerava gi� una 
potenziale pecorella da ricondurre all'ovile :-)
i TdG come tanti altri cristiani credono che la Verit� sia una e sia la
loro, e per loro, quanto tu avevi risposto appartiene a quella che loro
considerano "vana filosofia".
:-)
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Benedetto Zaccaria ha scritto:
"Visto che abbiamo bisogno di immigrati, 
facciamoli arrivare da altrove."
da altrove, ma da dove ?
ti vanno bene gli ortodossi dell'ex URSS ?
oppure preferisci gente meno europea ma cattolica ?
europei o cattolici ?
questo � il dilemma
;-)


oppure preferisci gente meno europea ma cattolica ?
Gli ortodossi vanno benissimo.
Vanno bene gli indiani, gli africani neri, gli esquimesi, e, se ne
hanno voglia, anche i nativi australiani.
Benedetto Zaccaria

 hanno voglia, anche i nativi australiani.
Per� le possibilit� di scelta sono limitate, non puoi discriminare in
base alla religione.
M.

 base alla religione.
Piu' che altro, cosa si fa, si chiede l'attestazione di non
islamicita' all'entrata, e poi se li becchi
a pregare rivolti alla mecca li espelli?
Inoltre bisogna abolire l'articolo 3 della costituzione, o mi sbaglio?
Fabio.

 Inoltre bisogna abolire l'articolo 3 della costituzione, o mi sbaglio?
In effetti sbaglio, me ne sono accorto quasi subito.
L'articolo 3 parla di cittadini. I non cittadini si possono
discriminare.
Fabio.

 Fabio.
Vero. La Costituzione non arriva dove invece arrivano la Bibbia ed il
Vangelo.

 Benedetto Zaccaria
Certo. Sartori � un laico.
A lui l'occasione incredibile data a questa generazione di Cristiani
di testimoniare con coraggio la propria fede agli stranieri non pu�
interessare.
A noi, forse si. Non abbiamo nemmeno bisogno di prendere la nave per
evangelizzare il mondo romano, come fu costretto a fare Paolo.
E neppure - esempio  pi� recente - "vestirci come dei bonzi per
entrare a corte dell'imperatore" come faceva Padre Ricci.
A noi, la messe, abbondante, arriva addirittura a domicilio.
Ma gli operai sono pochi, ed hanno pure paura.
Ciao
PC

 Vangelo.
Della Bibbia e del Vangelo ognuno capisce quel che vuole.
Secondo te un leghista come interpreta (se gli capita per qualche
strano caso di leggerlo)
"non � bene  prendere il pane dei figli per getterlo ai cagnolini"?
Ciao.Fabio.

Ma gli operai sono pochi, ed hanno pure paura.
Piu' che paura direi che sono operai pragmatici : se mi dicono di
seminare il grano sugli scogli, io ribatto che e' tempo perso.
Gli islamici non li converti, ragioniere.
Benedetto Zaccaria

 Gli islamici non li converti, ragioniere.
Per� ne puoi assorbire i discendenti.
Proposte concrete? Un ghetto? Un distintivo verde?
M.

 Benedetto Zaccaria
Secondo te, cosa penserebbe sull'argomento, Cristo?
"Lasciateli perdere?"
Ciao, marinaio.

 "Lasciateli perdere?"
Mass�. Pensiamo ai loro bambini. :-)
M.


Io amo i cristiani e non considero per niente vana la loro 'filosofia'. 
Chiss� se loro amano me.. ma penso di s�. :) Ciao! 


Se un credente, di una qualsiasi religione accetta e tollera il fatto che 
gli altri abbiano differenti criteri di verit� e che queste verit� esistano 
come tali, automaticamente mette la sua verit� al pari delle altre.
Questo � il tanto deprecato relativismo.
Automaticamente questo credente �, per i depositari della sua fede, in 
errore.
Per ciscun credente le strade sono perci� 2. 1) Pu� essere un "vero" 
credente e la sua tolleranza � solo l'attesa di "tempi migliori" nei quali 
potr� sradicare coloro che non credono nell'unico vero Dio.
2) Crede per ragioni familiari, culturali, convincimenti personali eccetera 
in quanto proclamata da una certa religione pur rendendosi conto, ogni 
giorno, che potrebbe sbagliarsi come potrebbero sbagliarsi i sacerdoti del 
suo credo.
Saluti
Leonardo

 suo credo.
Non sono d'accordo. L'accettare che ci siano differenti criteri per
stabilire la verit� non vuol dire per niente relativismo. In questo nostro
dibattito io accetto pienamente che tu possa avere un differente punto di
vista dal mio, generato dalla tua storia personale, dal contesto
culturale, etc.etc. financo dalle tue scelte; ci� non mi impedisce di
stabilire che, dal mio punto di vista, io ho ragione e tu torto.
Tollerarti, ascoltarti e magari confrontarsi non vuol dire relativismo.
Per niente. ciao


 Per niente. ciao
Se pero', a priori e su tutto, tu sai gia' che hai ragione e lui torto 
cessa qualsiasi spazio di dialogo. Il dialogo c'e', IMHO, quando  uno 
contempla anche la possibilita' di essere in errore e di ricredersi. E 
questo in molte religioni non ' contemplato affatto....
ciao
L.


Di sicuro per un credente � molto complicato ammettere il torto, perch� 
significa dare torto alla chiesa.
Invece per altri l'errore fa parte dell'esperienza, ed � tappa ineliminabile 
verso la conoscenza.
Per un "vero" credente tutti gli altri sono in errore. Prendi per esempio il 
cosiddetto "dialogo ecumenico", esso � un atto di carit� mediante il quale 
il Cattolico (ma anche il musulmano eccetera) conduce chi non lo � nella 
Verit�. Non sarebbe possibile alcun atto di carit� se l'obiettivo fosse 
quello di lasciare l'interlocutore nell'errore oppure. Il dialogo ecumenico 
non � altro che una modalit� con la quale la Chiesa assolve alla sua 
missione di attirare tutti verso il "Vero" credo compresi anche i credenti 
che per errore proprio o altrui o a causa della loro cattiveria se ne sono 
allontanati. Credi forse che l'ecumenismo sia la ricerca di un compromesso 
del tipo, io riconosco che c'� la transustanziazione, tu ammetti che la 
Vergine non � stata concepita senza peccato e l'altro che il Ramadam possa 
essere accorciato a 4 ore di luce diurna?
Ciao
Leonardo

 Vergine non � stata concepita senza peccato
No, � che io riconosco la piena validit� della tua chiesa e tu
riconosci la piena validit� della mia chiesa.
M.

Lazarus ha scritto:



Va da s� che se ascoltando il 'diverso' riconosciamo valore alle sue idee
tali da cambiare le nostre, allora cambiamo le nostre. Ma occorre proprio
precisare tutto? Le religioni? Ecchisenefrega delle religioni qui stiamo
parlando delle scelte dei singoli, degli uomini e delle loro coscienze! :)


 essere accorciato a 4 ore di luce diurna?
Mah io non sono cristiano e ho incontrato molti autorevoli cristiani
(prof.) che non ragionano cos�, nessuno ha cercato di 'catechizzarmi'...
La mia esperienza diretta � quindi diversa. Non saprei dire se sono stato
fortunato ma penso che la condotta dei cristiani che ho conosciuto, molti
di questi sacerdoti, sia quella corretta alla luce della "Nostra Aetate". 



Come in ogni religione o nazione c'� di tutto, puoi trovare di tutto.
Se tu chiedi cibo troverarai chi di sfama senza chiederti nulla e chi ti 
accolteller� per toglerti i vestiti.
Al di al di questo i catechizzatori (senza distinsione di credo) sono il pi� 
delle volte bravi psicologi, subdoli ed astuti,  sanno dire frasi o porre 
domande quando la persona � ricettiva.   Difficilmente si pu� capire al 
primo approccio se ci si trova di fronte a persone cos�.
Ciao
Leonardo


Concordo con te, ma stavamo giusto parlando dell'islam in Italia e della 
difficile integrazione.
Ciao
Leonardo

 ha scritto nel messaggio 
news:19443109-d310-478e...@d21g2000yqn.googlegroups.com...

Solo una chiesa, al massimo, pu� essere nel *VERO* ed averne la piena 
validit�.
Quello che tu stai asserisci � una contraddizione di termini. Non puoi 
credere alla Transustazione e nello stesso tempo negarla, non poui credere 
alla crocefissione e morte di Ges� ed allo stesso tempo negarla. Ogni 
religione si ritiene depositaria del mandato divino e quindi ciascuna 
l'unica portatrice della "Verit�". Questo atteggiamento genera 
incomprensioni e diffidenze verso altri popoli e crea il presupposto di 
conflitti e guerre con altri popoli che professano altre religioni. Ogni 
verit� dovrebbe considerarsi  suscettibile di verifiche e ripensamenti. Solo 
a queste condizioni � possibile il dialogo con altre culture, filosofie e 
modi di vivere.
Ma i dogmi di ciascuno sono immutabili ed imperfettibili con tutte le 
conseguenze che l'umanit� a subito.
Saluti
Leonardo

 alla crocefissione e morte di Ges� ed allo stesso tempo negarla.
Io ritengo che certe questioni inventate dai teologi non siano
essenziali a fronte della rivoluzione del messaggio cristiano.
M.

 a poco da vittime divennero carnefici.
Sono un po' luoghi comuni, se mi permetti. I culti lungo l'impero romano era 
tantissimi a volte tollerati, a volte esaltati, altre volte perseguitati. 
Non furono solo i cristiani ad essere perseguitati ma anche altri culti 
orientali. Cos� come gli ariani perseguitarono quelli che oggi si denominano 
come cattolici unitamente ai pagani e viceversa fecere i cattolici. Giuliano 
detto l'Apostata protesse i cattolici a discapito degli ariani e cerc� di 
rilanciare una fede pagana fondata sull'ultimo neoplatonismo, quello 
teurgico di Massimo di Efeso. E qui abbiamo citato solo tre dei culti 
diffusi ma erano davvero molti di pi�. Ovviamente non parlo della 'religione 
cittadina'.
La plebe prendeva a sassate chiunque sentiva giusto prendere a sassate in 
quel momento aizzata da monaci e preti di tante differenti fedi.. Sul piano 
alto la realt� era molto diversa: ricorda chi fu il maestro del pagano 
Eunapio (e che MAI rinneg�) e chi fu discepolo della pagana Ipazia (e che 
MAI rinneg�, ricorda le lettere al fratello di questo vescovo).
Insomma sul piano alto questo non arrivava. Ci raccontano la storia in modo 
molto sciocco e superficiale sia da una parte che dall'altra...
Il cambiamento � arrivato con Ambrogio, ma questa � un'altra storia, come 
quella della fine della scuola di Atene.
Ciao,


Sempre nei "piani alti" la situazione � diversa, maggiore cultura porta a 
comportamenti diversi, pi� sensibilit� verso le ragioni degli altri.
Bisognerebbe vivere il clima del tempo per farsi un'idea, noi al massimo 
possiamo documentarci e le fonti possono essere bugiarde.
La storia, poi, ce la racconta sempre la parte che ha vinto.
Non c'entra nulla la "discendenza "diretta del Papa da Pietro che 
probabilmente se la sono inventata come si erano inventata la Donazione di 
Costantino.
Saluti
Leonardo

 Forse potresti approfondire la questione.
In sintesi, poi se vuoi approfondiamo.
La storia della religione (o religioni) precristiane intesa come una sorta 
di accozzaglia di d�i dediti ai vizi umani � una bufala.
Delle religione precristiane occorre individuare sostanzialmente tre 
livelli:
*Il piano mitologico (di derivazione indoeuropea e preindoeuropea) letto 
soprattutto da parte dei poeti (omero, omeridi e successivi etc.);
*Il piano cittadino (normativo, delle leggi):
*Il piano teologico.
Come sostengono universalmente gli studiosi a partire dal VI secolo a.C. 
interviene la critica teologica su quella mitica. E' l'intervento del 
periodo assiale che distrugge quello mitologico in tutte le parti del mondo. 
Come c'� Isaia, Buddha e Confucio, cos� c'� Senofane.
La religione greca cambia radicalemente e come ricorda Bukert:
"A partire da Platone, e attraverso di lui, la religione � qualcosa di 
essenzialmente diverso da ci� che prima era stata. Per i Greci, come vediamo 
a partire da Omero, religione aveva sempre significato accettazione della 
realt� in modo ingenuo [...] Attraverso Platone la realt� perde effettualit� 
in favore di un mondo superiore, incorporeo e immutabile, che deve valere 
come primario; l'Io si concentra in un'anima immortale, che nel corpo � 
straniera e imprigionata".
Platone � peraltro colui che ha coniato il termine "Teologia".
Tutti i teologi greci sono sostanzialmente monisti, cio� individuano un 
"principio primo" da cui procedono le cose. Questo principio primo � 'bene', 
'giusto' etc. la realt� diviene anche cattiva per 'alterit�' da questo 
principio primo.
Ora non posso qui passare in rassegna i teologi classici ma basta ricordare 
questo.
Cosa ne fanno i teologi dei miti? Platone bandisce Omero dall'Accademia, 
tutti dicono che i poeti sono bugiardi ma anche:
"Nel momento in cui il naturale e il divino si trovarono uniti in una 
sintesi, si cerc� anche di superare il conflitto con i poeti; invece di 
attaccare Omero sembr� pi� opportuno conquistare l'antica saggezza come 
alleata. L'artificio con cui si giunse a questo risultato fu l'allegoria: 
immutabile presupposto fu il non-senso del mito, cos� come esso era narrato 
dai poeti, si ritiene per� che il poeta abbia voluto esprime un altro 
pensiero recondito hyponoia che evidentemene sfugge all'ascoltatore al 
lettore comune, superficiale . Cos� viene indicato come primo allegorico un 
rapsodo Teagene di Reggio, che rispondeva direttamente alle esigenze di 
Senofane. Possediamo precise informazioni sull'impiego di tali metodi da 
parte di alcuni discepoli di Anassagora".
Ci� premesso ecco che:
"E il Logos luminoso uscito dal Nous � Figlio di Dio'. 'Di cosa si tratta 
dunque?' dissi 'Cos� intendi e conosci: ci� che in te � sguardo e ascolto � 
parola del Signore e il Nous � Dio Padre: essi infatti non sono separati 
l'uno dall'altro, giacch� il loro essere Uno � vita"
A parlare non � Giovanni ma l'autore pagano del Corpus Hermeticum.
"Quattro principi fondamentali devono soprattutto valere per quanto riguarda 
Dio: fede, verit�, amore, speranza. Bisogna infatti credere, perch� l'unica 
salvezza � la conversione verso Dio: chi ha creduto deve quanto pi� � 
possibile impegnarsi a conoscere la verit� su di lui; chi l'ha conosciuto 
amare colui che � stato conosciuto; chi l'ha amato, nutrire di buone 
speranze l'anima tutta la vita."
A parlare non � un Padre della Chiesa ma il teologo pagano Porfirio.
La religione cristiana si innesta ed eredita la teologia pagana, come 
magistralemente dimostrato dal filosofo cattolico Giovanni Reale. I primi 
teologi cristiani non erano cristiani ma erano teologi pagani convertiti al 
cristianesimo, oppure avevano a lungo studiato sotto l'insegnamento di 
teologi pagani.
Ci� che distingue la teologia pagana di lingua greca dai teologi ebrei di 
lingua greca (Filone) � solo l'origine: per i greci l'origine � la 
'processione' (non emanazione che � un concetto gnostico) da Dio, mentre per 
gli ebrei l'origine � la 'creazione' da parte di Dio.
I cristiani adottano la teologia pagana con la lettura ebraica della 
creazione aggiungendo un particolare di fondamentale importanza: Dio, il Dio 
di Platone, Proclo, Porfirio etc.etc. non � solo 'bene' ma anche e 
soprattutto 'amore'. Dio 'ama' gli uomini e interviene attivamente nella 
storia.
Non che il Dio dei greci fosse indifferente, ma il 'logos' dei cristiani si 
fa inchiodare nella Storia, fa umiliare il suo corpo che non disprezza ma 
porta nel cielo dell'assoluto, glorificando con esso la creazione (o la 
processione).
Ci sono molti motivi per cui i cristiani hanno prevalso, ma credo che non 
possa essere taciuta questa completezza teologica (sacrale) che alimentava 
non poco le speranze di salvezza e la partecipazione diretta al sacro.
Per ora mi fermo,  se ti interessa proseguo.
ciao! 

 parlando delle scelte dei singoli, degli uomini e delle loro coscienze! :)
No, non qui. Qui parliamo proprio di religione (cristiana e in 
maggioranza cattolica) e i singoli  -credenti- devono ubbidire, non 
scegliere.
Ciao
L.


Si, mi interessa e ti ringrazio.
Se vorrai postarmi anche qualcosa da o dove leggere ne sarei lieto.
Saluti
Leonardo

 cattolico no.
Temo che tu non abbia compreso il mio intervento. Se tu Lazarus ascoltando 
un musulmano ti convinci che lui abbia ragione sulle sue dottrine hai il 
diritto/dovere di cambiare religione e di farti musulmano. Cos� anche un 
musulmano, o un buddhista o un hinduista hanno il diritto/ dovere di 
cambiare religione ascoltando le dottrine cristiane se scoprono in esse i 
fondamenti della Verit�. Per questo nulla ha a che vedere la religione in 
quanto tale ma il libero arbitrio e quindi la coscienza della persona. O no? 
Che io sappia l'Onu e la dottrina della chiesa sul libero arbitrio mi danno 
ragione, ovviamente poi ognuno risponder� a s� stesso e al proprio destino 
delle scelte fatte.
Mi stupisco sempre il modo automatico in cui vengono letti alcuni 
interventi. Non mi ci abituer� mai. Una sorta di pregiudizio di 'default'.
Perdona se non rispondo ai tuoi successivi interventi, scritti in palese 
fraintendimento del mio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3joYm.113045$9f6.1...@twister1.libero.it...

Non esiste un lavoro riassuntivo, piuttosto una numerosa collezioni di 
lavori che si rispondono e si riprendono l'un l'altro su questi temi.
Sulla teologia pagana vi � il classico lavoro di Giovanni Reale in 10 volumi 
"Storia della filosofia greca e romana". Tieni presente che non � 
sufficiente perch� per quanto vasto va approfondito su tematiche precise e 
tieni presente che imho � molto debole su figure come Epicuro. Quindi se vai 
sul logos devi passare da questa fonte di III livello ad una fonte 
secondaria come ad es. Michel Fattal per il logos "Ricerche sul logos -da 
Omero a Plotino" ma anche qui ad esempio si ferma a Plotino.
Se ti interessa il tema del Sacro c'� la pubblicazione dell'opera Omnia del 
sacerdote Julien Ries. Sono usciti i primi 6 volumi e il primo, come vedono 
i cristiani le altre religioni, � davvero ben fatto. Punto debole di questa 
opera � che ripubblica tutti i lavori di Ries senza un vero filo logico (ma 
che Dio benedica la Jaca Book, le EDB e la Queriniana che ci permettono di 
leggere nella nostra lingua delle opere fondamentali, anche la Bompiani e la 
Vita&Pensiero..gli verserei volentieri il canone che d� alla Rai, le 
restanti case editrici... no comment... una tragica assenza... se non 
qualche spot per esigenze di mercato e il sacrifico per la Fondazione 
Lorenzo Valla). Di converso hai Ries in toto e tieni conto che � davvero di 
grande spessore, degno erede di Soderblom, Otto ed Eliade. E' un piacere 
studiarlo. Ma anche qui i temi poi vanno approfonditi.
Questo per quanto concerne la teologia occidentale precristiana e il sacro, 
per quanto concerne invece quella cristiana andrei direttamente sulle fonti 
prime come la Citt� di Dio. Agostino � davvero un grande teologo, e quel 
testo merita tanto, davvero tanto.
Boh sono andato a casaccio se vuoi preciso meglio. ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:3a72daab-4901-4bfe...@o28g2000yqh.googlegroups.com...

Anche io, ma se tu vuoi esser un buon cristiano, un buon musulmano, un buon 
ebreo................ eccetera o ti attieni a quello chi dicono i sacerdoti 
o sei fuori.
In Vaticano la chiamano -eligione fai da te- ma anche negli altri credo non 
scherzano.
In effetti c'� anche l'altra faccia della medaglia che la CC cerca di 
contene e semmai anche di guadagnorci  sopra. Mi riferisco, per esempio al 
culto della Madonna, di Padre Pio che non si sa beno dove sfocerebbero se 
non fossere regimati dalla CC.
Ma questo � dovuto, secondo me, alla pessima stima di Dio che ha la CC.
Saluti
Leonardo


Grazie ancora
Ciao
Leonardo

 Ma gli operai sono pochi, ed hanno pure paura.
Li sottovaluti. Sono mansueti ma non sono n� pochi n� paurosi. Anzi in una 
societ� liquida come questa sarebbero pronti a saltare fuori dalla trincea 
per dare senso solido alla propria vita con un atto di grande coraggio e 
significato.
Ma sono mansueti e tolleranti. Testimoniano con intelligenza ed attenzione 
quello in cui credono.
Non sottovalutare i tuoi fratelli Carena.

 monoteiste.
Sï¿œ, erano Dei falsi e bugiardi

 S�, erano Dei falsi e bugiardi
O pi� semplicemente erano il modo con cui l'uomo molto antico cercava di 
anelare al divino e al sacro. Cercava cos�, in mancanza di altro, di dare 
senso al proprio mondo. Non gliene possiamo fare una colpa, credo che sia io 
che te nella Grecia dell'VIII secolo a.C. avremmo fatto la stessa cosa.
Quello che � interessante � che successivamente questi d�i a cui i poeti 
attribuivano una serie di contraddizioni, vengono per questo criticati o 
meglio vengono criticati i poeti che li rendono cos� 'falsi e bugiardi' e 
questo apre alla fondazione della teologia e alla scoperta della 'seconda 
navigazione' e del 'principio primo'.
La quasi totalit� della teologia europea precristiana si fonda su questo, 
fino ad Agostino che pur riconoscendo a Platone il ruolo di primo tra i 
teologi precristiani completa la sua opera con la 'terza navigazione' ovvero 
l'amore � parte essenziale di questo principio primo.
E' una bella storia, una bella storia dell'umanit� e spiega come la ricerca 
del sacro e del senso non sia un 'episodio' ideologico, e quindi storico, ma 
parte essenziale ed universale della coscienza umana.
Ciao e buone feste!

 ha scritto nel messaggio 
news:vc9vi5t0qioan7bmu...@4ax.com...
"Gli ortodossi vanno benissimo.
Vanno bene gli indiani, gli africani neri, gli esquimesi,
e, se ne hanno voglia, anche i nativi australiani."
ci possiamo accordare.
:-)
ciao,
Mauro


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