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Titolo: Solennita' del Corpo e del Sangue del Signore

Signore, cosa avranno capito gli apostoli
del tuo gesto, quella sera, nel Cenacolo?
Quel pane che spezzavi
era proprio il tuo Corpo, la tua vita,
che eri pronto a donare,
fino in fondo, a qualsiasi costo,
per manifestare il tuo amore.
Quel vino che facevi bere
era veramente il tuo Sangue,
quel sangue versato dalla croce
per bagnare l'umanitŕ intera,
per liberarla dal male
e rigenerarla ad un'alleanza nuova.
Ma tu non eri ancora passato attraverso la passione e la morte,
e quindi tutto sembrava cosě strano, cosě misterioso ed oscuro.
Oggi, mio Signore, io comprendo
il senso di quei gesti,
ma rimane il mistero racchiuso
in quel Pane e in quel Vino:
mistero d'Amore,
mistero di Dono,
mistero di Sacrificio,
mistero di Vita,
mistero di Alleanza.
«Ciň che per la primitiva Chiesa era Cristo, č per noi l'Eucaristia,»
(S. Carlo Borromeo)
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autore: Paolo VI di cui ieri ricorreva il 40esimo di elevazione.
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se un gruppo di cristiani intende operare in politica,
NON fa una buona politica< se favorisce gli interessi
della CC, ma solo SE riesce a realizzare una societa' 
piu' giusta, a garantire a ciascuno dignita' e liberta'.
Severino Dianich: Come vivere e capire la CC- pag.89

approfitto dell'occasione x chiedere a max man, teologi del gruppo,
Padre Efisio, come si concluse la discussione iniziata su ICR, con
qualche spunto qui, se ben ricordo su qs. due punti:
1) (max) 
L'Eucarestia e' 'fatta' dal Sacerdote in nome di Cristo
che quindi e' il vero < attore> (nel senso che FA, non certo che
recita!!) dell'Eucarestia.
Quindi fa poco conto lo stato di Grazia del Sacerdote.
2) ( io )
La presenza reale del Corpo e del Sangue di Cristo va messa in
relazione con l'USO che l'uomo ne fa.
Quindi in caso di uso SACRILEGO o di 'comunione' in stato di
grave peccato.. in qualche modo la 'presnza' se ne fugge.
Risposte, se possibile, concise e chiare (piu' del mio quesito).
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Il motivo x cui ripropongo le domande e' anche occasionale:
nella predica poco fa il Padre Bianco ha detto due cose:
- esiste un DOC ecumenico firmato negli anni 70 sulla
  Eucarestia in cui e' detto che l'Eucarestia e' 
<<<<<segno della presenza reale di Cristo >>>>
Ora io mi domando e dico:
2a) che differenza tra qs. formulazione e l'altra possibile:
<<< e' presenza reale di Cristo >>> tout court???
OK che segno non va interpretato come la Bandiera segno della
Patria.. ma cmq l'aggiunta di quel <segno> vorra' ben dire qualcosa..
COSA???????
- lo stesso Padre bianco citava un passo dell'Angelico S. Tommaso
 in cui si ribadisce che il pane resta pane ed il vino resta vino e
che e'  SOLO per chi ha FEDE che in realta' si transustanziano in
Corpo e Sangue.
2b) se e' solo x chi ha fede, ecco che c'e' spazio per 
la mia posiz. 2) di cui sopra.
ciao
pietro in attesa...


 grave peccato.. in qualche modo la 'presnza' se ne fugge.
fuggire inplica l'esserci.
ciao,
Mauro di A.

fuggire inplica l'esserci.
mai messa in dubbio la Sua presenza!!
pit bum


 Severino Dianich: Come vivere e capire la CC- pag.89
ossai "CC: istruzioni per l'uso".
;-)
ciao,
Mauro di A.

per manifestare il tuo amore.
Infatti, cosa avranno capito?
Che 'sostanzialmente' il pane che Gesù teneva in mano nel Cenacolo era
il suo corpo, con la conseguenza che Egli teneva nelle sue mani una
sorta di secondo corpo 'clonato', ovvero che quel pane rappresentava
il segno del Suo sacrificio e del Suo Amore? 

ossai "CC: istruzioni per l'uso".
visto che sei in fase di raccolta di REf...
qs. libro te lo consiglio...
pit
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se un gruppo di cristiani intende operare in politica,
NON fa una buona politica< se favorisce gli interessi
della CC, ma solo SE riesce a realizzare una societa' 
piu' giusta, a garantire a ciascuno dignita' e liberta'.


 del tuo gesto, quella sera, nel Cenacolo?
Gesú sapeva benissimo ció che avevano capito (praticamente nulla), ma ció
che li ha salvati (a parte Giuda), fu la Fede in Cristo, anche se era
troppo per loro, poter comprendere ció che accadeva. 
Tra l'altro nemmeno noi oggi, riusciamo perfettamente a comprendere ció che
accade. Come si può infatti riuscire a capire che quel pane e quel vino si
possano trasformare nel corpo e nel sangue di Cristo?
E perché proprio il corpo e il sangue?
La Chiesa associa alla lettura del Vangelo di oggi un'altra lettura. Quella
dell'alleanza tra Dio e il Popolo di Israele (con Mosé), attraverso il
sangue.
Nei popoli primitivi ma anche in alcune comunitá indiane pellerosse di oggi,
il "patto di sangue" trasforma le due persone in fratelli. C'é un'intima
relazione con sangue tra esseri umani. 
L'epoca di Mosé era ancora un'epoca primitiva per le menti e i cuori di
allora che non avevano ancora sviluppato una razionalitá ma esprimevano
tutto in simboli (che va a finire che proprio solo simboli non sono). 
Cosí come il "patto di sangue" fatto mischiando il sangue differente di due
persone, LEGA indissolubilmente e per tutta la vita queste due persone
(molti matrimoni primitivi venivano celebrati in tal senso), cosí Dio
comunica e promette la sua ALLENZA all'uomo per l'eternitá attraverso il
sangue dell'agnello. Sucessivamente il Cristo si fece Agnello per noi,
legandosi indissolubilmente a noi attraverso il suo sangue e il suo corpo
(Eucarestia).
Il Sacramento dell'Eucarestia é assolutamente sublime. Non so quali siano i
meccanismi di cui Dio si serve per rinnovare quel sacrificio, me é indubbio
(per fede), che quel pane e quel vino sono il vero corpo e il vero sangue
di Cristo che si dona a noi per la salvezza delle nostre anime, per
rinnovare quell'alleanza. É come se fosse una sua estensione perché
l'essenza di una persona non dipende dalla sua fattezza né dal suo
materiale. 
Molto bella la lode che hai scritto.
-- 
 "Nessuno stato o nessuna età sono di ostacolo ad una vita perfetta. Dio
infatti non considera le cose esterne, ma l'anima, ed esige soltanto tanto
quanto possiamo dare". 
Papa Giovanni Paolo II
barby25LadyHawK ==*V*==
www.barby25.com
http://saporidirabbia.barby25.com

 Corpo e Sangue.
Mi sa che le dogmatizzazioni successive della Chiesa hanno smentito Tommaso.
Meleyak

 qs. libro te lo consiglio...
potresti regalarmelo.
:-)
ciao,
Mauro di A.

 secondo le intenzioni sue (di lucro o di profanazione).
Esempio strano: un sacerdote non crede piů nella presenza reale, per fare
del bene al centro di accoglienza che ha fondato decide di vendere ogni
tanto le ostie che consacra regolarmente per i suoi parrocchiani la
domenica.
Da quanto anni questi parrocchiani non ricevono l'eucarestia?
Lo stesso sacerdote mette su un bel business e comincia a venderne
regolarmente anche il 60%; i parrocchiani non ricevono l'eucarestia?
Il miracolo diviene selettivo sul 40% delle ostie?
ciao
max

 domenica.
Non c'entra niente, ma tre settimane fa è stato segnalato a Firenze un
turista giapponese che, fatta la fila per la comunione, pretendeva di
mettersi l'ostia in tasca e portarla via come souvenir.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


wrote:
cose sulle quali tornero' quando fara' meno caldo... ufffffff
x ora mi piace sottolineare come quello che ha scritto
e' un altro segno di un a 'teologia' che sta mutando le proprie
forme assiomatiche:
da < x > e' ........................
a:
la relazione tra X e y ......
cioe' da definizioene di essenze&sostanze a deswcrizione di
avvenimenti, azioni, fatti....
mmmmolto bello!
e vero, soprattutto!
pietro


 la relazione tra X e y ......
Perdona la franchezza, ma questo passaggio sarebbe uno sfaldamento della
presenza di Cristo nel mondo materiale.
Non esiste, infatti, relazione senza essenza.
ciao
max

 Il miracolo diviene selettivo sul 40% delle ostie?
Brutta cosa parlare di sacramentaria con i bancari...
ma secondo te il Corpo di Cristo si "moltiplica" nelle varie particole?
Oppure: se un prete celebra con due particole offre meno Gesù Cristo di uno
che ne consacra tre?
Ti risulta che il prete ripeta la formula di consacrazione per ogni
eventuale calice in più che ci sia sull'altare?
O esiste una misura minima ed una massima di distanza al di fuori della
quale la consacrazione non ha effetto?
Se un chierichetto si mette in tasca un paio di particole prelevate in
sacrestia, e sta molto vicino al prete che consacra, cosa si ritrova il
bricconcello in saccoccia dopo l'ite missa est?
Se due preti concelebrano e consacrano una sola particola, chi dei due la
consacra? Forse chi è più vicino? O chi alza di più la voce? O chi finisce
per primo la formula?
Se il calice del vino viene per sbaglio dimenticato vuoto, viene consacrato
il vino dell'ampollina che si aveva intenzione di mettere nel calice ma che
per distrazione non si è messo? O il calice diventa autoconsacrante per la
prima volta che ci si metterà dentro del vino, avendo tale calice acquisito
un credito di transustanziazione?
E se il prete consacra una sola ostia bella grande, poi metà la distribuisce
ai fedeli, e metà se la vende? Come fa ad essere sicuro di aver venduto la
metà giusta?
Se in un bicchiere di Sangue di Cristo verso 20 litri di vino da messa, cosa
mi ritrovo nel recipiente? Un misto di Sangue e vino?
Se le mie domande di cui sopra tu pensi abbiano un senso, allora la risposta
alla tua domanda imho è questa: il prete dell'esempio consacra solo le
particole che ha intenzione di dare ai fedeli, non le altre.
Una cosa del tipo "questa la dò, questa la vendo, questa la vendo, questa la
dò, questa la dò, questa la vendo, questa la vendo..."
Ma, attento, una per una, mi raccomando.
Non vale metterle tutte insieme. :-)))
Meleyak
P.S. seriamente parlando: se il prete parte con l'intenzione di fare soldi
(anche se per un buon fine) l'intenzione non è quella della Chiesa, per cui
non consacra nulla.
Per i suoi parrocchiani posso solo esserne dispiaciuto. Hanno fatto la
comunione spirituale, pratica di pietà molto raccomandata nei secoli scorsi
da frange minoritarie e semiereticali della Chiesa che ritenevano
"imprudente" comunicarsi troppo spesso.

 mettersi l'ostia in tasca e portarla via come souvenir.
Non gli bastava fotografarla? :-)
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:bd53el$p57cv$1...@ID-193637.news.dfncis.de...

Essenza? Sostanza? Errore di giditazione?
Prima che mi trasferiscano a Castel dell'Angiolo per gli interrogatori e le
abiure di rito:
Non esiste relazione senza essenza.
MA
l'essenza non implica automaticamente relazione.
O no?
Meleyak

 O no?
Ho prodotto un mostro...
Si parla dell'essenza divina, dell'essenza divina del Dio cristiano.
Per questo tale essenza produce necessariamente relazione.
Occorre dipartirsi dall'essere, proprio perchè dall'essere divino sgorga la
relazione ("a sua immagine... maschio e femmina").
Dipartirsi, invece, dalla relazione ha senso solo presupponendo l'essenza di
Colui al quale ci dobbiamo relazionare.
Ma se si contrappongono essenza e relazione, è un imperativo categorico
schierarsi per l'essenza che faticosamente la Chiesa continua a custodire,
predicare, ricordare.
Sei d'accordo?
ciao
max
man

 "imprudente" comunicarsi troppo spesso.
Io non sono assolutamente d'accordo.
Il sacerdote consacra se intende consacrare.
Le implicazioni di una realtà diversa sarebbero disastrose.
ciao
max

 fede del celebrante.
Per essere un po' meno drastico:
Se un prete ormai non crede più nella presenza reale, quale può essere la
sua intenzione? Ha intenzione di fare ciò che la Chiesa intende fare?
Mi sembra palese che non c'è identità di intenti.
Non è credibile, infatti, che egli faccia come l'ateo che battezza: questo
prete ormai non credente darà a se stesso giustificazioni molteplici
(rievocazione della cena, momento di aggregazione, simbolo di unità, ecc),
di modo che l'intenzione della Chiesa sarà assente dal suo proposito.
Ma allora dove va a finire l'ex opere?
Se perdi la fede perdi l'intenzione (l'intenzione nella tua accezione); ma
la fede è "irrilevante" nel sacramento. Ergo la tua accezione di
"intenzione" non può essere quella giusta.
Ma qual è allora l'intenzione che la Chiesa ritiene condizione necessaria?
Aspetto risposte.
Non è, infatti, più "intenzionato" un prete veramente satanista, il quale
consacra allo scopo di rendere realmente presente il Signore (e questa è
l'intenzione della Chiesa), anche se ad un fine improprio?
E prendiamo il caso del prete satanista che dedica metà della consacrazione
ai suoi fedeli, e metà ai suoi compari di setta: qui abbiamo per metà
particole l'intenzione della Chiesa e anche il fine della Chiesa, per metà
particole abbiamo l'intenzione della Chiesa e un fine diabolico.
L'unico principio che ci salva dall'angosciosa incertezza è quello dell'ex
opere operato, per cui il sacerdote che intende consacrare, consacra.
Riguardo, poi, alla moltiplicazione, il dogma è chiaro:
Dogma datur christianis,
quod in carnem transít panis,
et vinum in sanguinem.
(Ai cristiani è dato il dogma che il pane si trasforma in carne ed il vino
in sangue)
A suménte non concísus,
Non confractus, non divísus:
ínteger accípitur.
Sumit unus, sumunt mille:
quantum isti, tantum ille:
nec sumptus consúmitur.
(Chi ne mangia non lo spezza, né separa, né divide: intatto lo riceve. Siano
uno, siano mille, ugualmente lo ricevono: mai è consumato. )
ciao
max

 Per questo tale essenza produce necessariamente relazione.
Mah... una  relazione si deve essere in due a volerla.
Dio è relazione in sé stesso (Trinità), ma se io non voglio entrare in
relazione con Dio, non è che scompaia la Trinità (essenza) per colpa dei
miei peccati.
Né tantomeno vedo un Dio che "obbliga" l'uomo a relazionarsi con Lui perché
Lui è relazione e tutti ci si devono relazionare volenti o nolenti.
O meglio: esiste una nostra relazione necessaria (noi partecipiamo
all'essere divino, e non esistiamo se non in questa relazione).
Ma se per relazione intendi dire preghiera - conversione - sacramenti - vita
cristiana ecc. ecc., mi sembra che il mondo sia pieno di persone che vivono
come se Dio non esistesse.
E concludo questa volta con un bel "quantunque".
Meleyak

 Le implicazioni di una realtà diversa sarebbero disastrose.
presempio?
Ciao
Meleyak

Non gli bastava fotografarla? :-)
nel servizio di TIME citato si parla di una coppia in abiti succinti
che e' salita sull'altare di Chartes x farsi immortalare in una
foto...
pit


e i connessi, non di "produrre particole". Imho.
mah, io virerei decisamente sulla <Comunione> atto che presuppone 
appunto un <atto> a cui partecipano Persone..
quindi.. quello che conta e' l'<avvenimento>!
certamente non l'ostificio...
E all'avvenimento concorrono .....
ma direi di piu'!
l'avvenimento, carissimi tutti quanti teologi serik e teologi
raffazzonati come il sottoscritto...
l'avvenimento, come dicevo, e' un FATTO PERSONALE e come
tale IMO NON e' <normabile> anzi!! sarebbe grave volerlo fare..
al massimo delimitabitabile...
x chi si intende di teoria di regolazione, NON puo' essere la
grandezza 'regolata', al massimo possiamo mettere dei flag, degli
allarmi su certi valori/modi. Nulla di piu'.
pietro
Liberta' individuale, la chiave della rinascita cristiana,
all'interno di una CC di SERVIZIO;


Non esiste, infatti, relazione senza essenza.
gnurant: basterebbe guardare all'essenza come noumeno
che si manifesta giustappunto nell'AZIONE.
Finirla di cercare di definire i noumeni e concentrarsi
sulle loro <relazioni>.
Questo NON vuol dire che non si riconosce la realta' dell'
oggetto o soggetto che sia, tutt'altro!
questo, tanto x cominciare a ragionare, significa che si comincia a
dare al soggetto/oggetto la SUA LIBERTA' senza confinarLo
nei nostri piccoli (guardare qui intorno) mentalistici schemetti.
pit BUM BUM


predicare, ricordare.
nessuno contrappone niente.
Io mi pongo tutta una serie di domande.
A partire dallafisica atomica per arrivare all'Eucarestia,
e concludo che e' meglio passare dalla focalizzazione sulla
sostanza/essenza alla relazione/forza/scambio/ interazione/
and so on.
Tutto qui.
ma IMO fondamentale, Watson!
pit bam bum


 ha scritto nel messaggio | 1) (max)
| L'Eucarestia e' 'fatta' dal Sacerdote in nome di Cristo
| che quindi e' il vero < attore> (nel senso che FA, non certo che
| recita!!) dell'Eucarestia.
| Quindi fa poco conto lo stato di Grazia del Sacerdote.
esatto... e la fede tradizionale della chiesa dell'"ex opere operantis": la validità dei
sacramenti è sempre garantita anche quando il ministro non è in stato di grazia perchè in
essi è cristo stesso che agisce (l'operantis)
| La presenza reale del Corpo e del Sangue di Cristo va messa in
| relazione con l'USO che l'uomo ne fa.
| Quindi in caso di uso SACRILEGO o di 'comunione' in stato di
| grave peccato.. in qualche modo la 'presnza' se ne fugge.
assolutamente fuori... la presenza reale non è legata al mio riconoscerlo, o al mio uso,
ma al segno... il pane finchè resta pane (e il vino vino) è sempre il corpo e il sangue di
cristo qualunque uso ne faccia...
| - esiste un DOC ecumenico firmato negli anni 70 sulla
|   Eucarestia in cui e' detto che l'Eucarestia e'
| <<<<<segno della presenza reale di Cristo >>>>
| Ora io mi domando e dico:
| 2a) che differenza tra qs. formulazione e l'altra possibile:
| <<< e' presenza reale di Cristo >>> tout court???
| OK che segno non va interpretato come la Bandiera segno della
| Patria.. ma cmq l'aggiunta di quel <segno> vorra' ben dire qualcosa..
| COSA???????
vuol dire che la presenza di cristo è in mysterium e non in realitate; è presente
sacramentalmente, ma non "totalmente"... tanto che sono possibili altre presenze
altrettanto reali, ma non altrettanto "sostanziali"... penso che il termine segno voglia
indicare proprio questa dottrina classica dell'idea di sacramento
| - lo stesso Padre bianco citava un passo dell'Angelico S. Tommaso
|  in cui si ribadisce che il pane resta pane ed il vino resta vino e
| che e'  SOLO per chi ha FEDE che in realta' si transustanziano in
| Corpo e Sangue.
| 2b) se e' solo x chi ha fede, ecco che c'e' spazio per
| la mia posiz. 2) di cui sopra.
c'è un fraintendimento: solo per fede io posso riconoscere nel pane e nel vino
dell'eucaristia la presenza reale di gesù: il pane resta pane, il vino resta vino, ma solo
la fede (dono del battesimo) mi permettono di riconoscerlo come il corpo e il sangue del
cristo... se leggi l'adoro te devote e il pange lingua la dottrina è espressa mirabilmente
in quegli inni
ciao
francesco

> Corpo e Sangue.
Oggi siamo arrivati molto piú in lá nella comprensione. L'Eucarestia é un
fatto VERO E REALE, sia che uno ci creda sia che uno non ci creda. Cristo é
venuto per tutti e ha dato il suo corpo e il suo sangue per tutti, non solo
per chi ci crede. Se no, ci sarebbe una contraddizione in termini e la
Veritá non contraddice mai sé stessa.


A parer mio la fai troppo complicata e alla fine ti perdi nel labirinto. 


 Tutto qui.
Sí peró pare IMHO, che alla fine tu non lo faccia. Nel senso che non
utilizzi il pensiero per passare dalla focalizzazione della sostanza /
essenza, alla relazione / forza / scambio / interazione. 
Perché se parli di una ti dimentichi delle altre e viceversa. 
Sono tutte quante in simbiosi e perfettamente bilanciate. Se vi é una
contraddizione in termini di una di esse, significa che qualcosa nel
ragionamento non quadra. 
Con la fede nel Vangelo e nella Chiesa Cattolica, si capisce dove si sbaglia
e ci si ricorregge.


 Aspetto risposte.
Allora .... ad intuito .... e ragionamento .... essendo i Sacramenti Veri e
Reali, essi avvengono lo stesso, all'atto della consacrazione, sia che uno
ci creda sia che uno non ci creda. Perché tali Sacramenti non dipendono
dalla credere del prete, ma dai sacramenti che egli ha in sé e che formano
un ponte tra lui e Dio, nonché dalla consacrazione che ha tutto un suo rito
particolare atto alla trasformazione del pane e del vino in corpo e sangue
di Cristo. Quindi íl prete é un tramite. 
Ora, se il prete dopo un pó, non crede piú nella reale presenza di Dio, il
miracolo dell'Eucarestia si compie lo stesso perché il suo non credere é
un'azione passiva.
Ma se il prete VOLESSE (azione attiva), utilizzare la consacrazione per cose
differenti da quelle volute dal Cristo, il Sacramento sempre ci sarebbe,
ma, nello stesso tempo, l'energia non sarebbe piú quella divina. Potrebbe
essere un'energia neutrale oppure peggio.  Ma "credo" e "spero" che questo
possa avvenire solo in determinate circostanze e utilizzando le ostie in
riti differenti da quelli cristiani (tipo messe nere). 
Nel caso che invece il prete non creda piú in ció che fa, e lo faccia
automaticamente, il Sacramento sempre rimane, perché é sempre Sacramento
soprattutto se il rito é stato rispettato appieno.


 Oggi siamo arrivati molto piú in lá nella comprensione.
Dopo il tuo intervento, di sicuro. :-D
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 opere operato, per cui il sacerdote che intende consacrare, consacra.
Angosciosa incertezza?
Ma guarda la più grande incertezza di questo mondo: la Chiesa non ha la
benché minima possibilità, di fronte ad una particola di provenienza ignota,
di dire se quello è non è Corpo di Cristo.
Nel dubbio, la Chiesa dice che non deve essere adorata, né utilizzata per
comunicare, né esposta, né altro.
Nel dubbio, la Chiesa dice di provvedere all'eliminazione (in maniera -
prudenzialmente - dignitosa) di quella particola.
E tutto questo a te non crea angoscia?
La Chiesa stessa, nata dall' Eucaristia e che fa nascere l'Eucaristia, non
ha la capacità di dirti "questo è - questo non è".
E tu, di fronte a questa prudenza della Chiesa, vuoi invece tutto
cartesianamente chiaro e distinto???
Meleyak

 riti differenti da quelli cristiani (tipo messe nere).
Questa invece la capisco proprio per niente.
C'è la Presenza Reale di Gesù Cristo in Corpo Anima e Divinità sì o no?
O Egli sparisce e subentra la presenza reale di qualcun'altro?
Meleyak

 Spirito Santo, il pane della vita ed il calice della salvezza.
Oh bene; eccoci qui.
Mi pare che profili due intenzioni che si compenetrano: io, sacredote
ordinato, devo avere la medesima intenzione della Chiesa per celebrare
veramente. L'intenzione della Chiesa è quella di offrire il sacrificio
gradito a Dio...
Ma senza la fede io, sacerdote, posso avere quella intenzione?
Un conto è il laico non credente che dice: io ti battezzo come suole fare la
Chiesa, un conto è un prete che non abbia più la fede.
Mi pare che un prete senza fede non possa più avere l'intenzione di offrire
a Dio il sacrificio; non può più intenderlo dal momento che lo rifiuta.
Chi non ha ancora avuto la Fede può avere l'intenzione, ma chi perde la Fede
perde anche l'intenzione.
Il caso dell'intenzione senza fede, infatti, implica per l'eucarestia un
prete insitamente apostata o eretico. La sua intenzione quale può essere?
Può avere mille intenzioni per continuare a celebrare, ma non esisterà mai
prete segretamente apostata o eretico che in cuor suo dirà: "Io compio
questo rito secondo l'intenzione della Chiesa Cattolica".
Mi sembra che questa dell'intenzione sia una gran brutta gatta da pelare: si
è arrivati a togliere un ruolo alla fede del celebrante per poi attribuire
un ruolo all'intenzione? Ma chi può sondare le intenzioni di un uomo?
Non è più importante la Fede delle intenzioni? Eppure dalle seconde pende
l'ingresso di Dio nel mondo materiale?
E' questa l'angosciosa prospettiva cui facevo riferimento.
Un sacerdote che attraversa una crisi, che si trova a pensare all'Eucarestia
come mero simbolo e che intende celebrare un semplice ricordo della cena,
priva la sua Parrocchia del Pane di vita...
Dopo ti rispondo con più calma.
In fondo questo thread è parente del thread sul Papa fino alla morte, che ci
oppose in un certame dai toni accesi.
Quanti ricordi... e poi la mamma ci dava Nutella...
ciao
max

 Ma senza la fede io, sacerdote, posso avere quella intenzione?
come si può essere sicuri di avere la Fede, quella giusta?
uno può avere la fede, avere una fede, avere la Fede, ma quele è quella
giusta?
O verresti dire che tutti hanno la stessa Fede?, o c'è una fede migliore di
un'altra?
E come si misura la Fede?
Saluti incuriositi
Forex

La sua intenzione quale può essere?
se cominciamo col processo alle intenzioni quale
< norma > puo' sortire?
NESSUNA!
pit butty


E come si misura la Fede?
bravo Forex, sei meglio del CCC!


 E come si misura la Fede?
Kilogrammetri, io direi.
Se aveste fede quanto un granello di senape, potreste dire a questo monte
"spostati" ed esso si sposterebbe.
Quindi massa per distanza.
Saluti misurati
Meleyak

 Quanti ricordi... e poi la mamma ci dava Nutella...
la dava a te.
A me mi mandava in giardino a fare legna per la cucina. :-(
Meleyak
P.S. Naaman il Siro non te lo sei andato a rileggere, nevvero?

 Indimostrabile.
Ma no, è proprio falso. Sono due robe che vanno per i fatti loro.
Se due attori _ pieni zeppi di fede_ vanno in chiesa a recitare la scena di
un matrimonio con l'intenzione di rispettare una sceneggiatura, non si
sposano affatto.
Se i due invece vanno in chiesa a sposarsi con l'intenzione di sposarsi
_fede o non fede_ si sposano eccome.
Che diavolo c'entra l'ex opere operato del sacramento con una messa in scena
intenzionale suggerita da qualunque pretesto?
th.

 ha scritto nel messaggio
news:bd7mfv$pb8uq$1...@ID-191033.news.dfncis.de...

hai dimenticato il tempo .....
uno con poca fede ci mette una vita a spostare la montagna, anzi, la sposta
in un tempo infinito, cioč mai...
mah, quando non si hanno le risposte, la si butta in caciara..
Saluti caciaroni
Forex

Qua l'affare si ingrossa... ;o)
cerchiamo di fare come Ockham.
L'intenzione... del mio precedente post era quella di mettere in luce come
l' *intenzione* cui tu facevi riferimento fosse troppo simile ed interrelata
alla Fede.
In primo luogo non mi è stato ben qualificato (o io non riesco ad
intenderlo) cosa sia questa intenzione, perchè l'intenzione di fare ciò fa
la Chiesa mi pare necessiti, come precondizione in un sacerdote cattolico,
proprio la Fede.
In secondo luogo mi sembra strano che stante la grandezza della Fede e la
miseria delle intenzioni (mutevoli, psicologicamente corrompibili,
indefinibili), si faccia pendere la possibilità del miracolo della
transustanziazione proprio dalle intenzioni. Ci siamo a fatica liberati
dall'assurdità che il sacramento dipendesse dalla Fede del celebrante ed ora
ci ritroviamo a farlo dipendere dalle sua intenzioni. Dove la prima è
comunque virtù teologale, le seconde sono un coacervo di Es, Io e Super-Io.
In terzo luogo mi preoccupo di cosa possa significare per la vita della
Chiesa la mancata certezza che il sacerdote celebrante, in assenza di
un'intenzione intima conforme alla Chiesa, consacri e celebri i sacramenti
validamente.
Comunque devo riflettere su questa questione.
Cercherò di rispondere al resto.
*****
1128 È questo il significato dell'affermazione della Chiesa: i sacramenti
agiscono ex opere operato (lett. « per il fatto stesso che l'azione viene
compiuta »), cioè in virtù dell'opera salvifica di Cristo, compiuta una
volta per tutte. Ne consegue che « il sacramento non è realizzato dalla
giustizia dell'uomo che lo conferisce o lo riceve, ma dalla potenza di
Dio ». ***Quando un sacramento viene celebrato in conformità all'intenzione
della Chiesa***, la potenza di Cristo e del suo Spirito agisce in esso e per
mezzo di esso, indipendentemente dalla santità personale del ministro.
Tuttavia i frutti dei sacramenti dipendono anche dalle disposizioni di colui
che li riceve.
******
Niente: io non lo capisco. Ci sono in filigrana tre potenziali condizioni
necessarie. La Fede del celebrante, la santità del ministro, la conformità
alle intenzioni della Chiesa. La Chiesa ritiene le prime due non necessarie,
mentre la terza la mantiene. Tuttavia io non riesco a vedere quest'ultima
scissa dalla altre due, non capisco la dignità di essa rispetto alle altre,
non capisco come essa possa verificarsi in assenza delle prime due.
Mi vengono in mente infiniti casi dove le tre si intrecciano e non riesco ad
immaginarne altri dove in assenza delle prime due, la terza sia presente.
Mi capisci?
ciao
max

Va bene.
Spiegazione un po' troppo complessa, secondo me. Tuttavia ci rifletto.
ciao
max

 O Egli sparisce e subentra la presenza reale di qualcun'altro?
Bene ... questo punto mi interessa ... se per esempio una persona usa
l'ostia consacrata per fare una messa nera, quindi verso il maligno, come
fa a rimanere la sostanza del Cristo che in questo caso diventerebbe uno
strumento del maligno? Non é una contraddizione in termini?
Secondo me, in questo caso avverrebbe qualche altra cosa .... un blocco che
il Padre Eterno dá affinché l'energia (sostanza) di Dio non vada ad
alimentare il maligno e nello stesso tempo, l'energia cambia di polaritá e
non appartiene piú a Dio perché lo scopo non é quello che Dio ha voluto. 
Questa é l'unica spiegazione per il momento, "razionale" che mi potrebbe
venire in mente considerando le poche informazioni che ho a riguardo.


 immaginarne altri dove in assenza delle prime due, la terza sia presente.
La dignità della conformità ha ben da essere superiore, perchè attraverso
la conformità passa la custodia, la trasmissione  e la salvezza del deposito
di Fede.
Le altre due (ma sono poi due?) contano meno, specie in questo contesto.
il venir meno di fede e santità soggettive, non minerebbero l'autenticità
del sacramento più di una difformità del rito.
un prete santo e osservante dei comandamenti, che per momentanea follia,
senza neanche esser toccato nella responsabilità, ritenesse di poter
consacrare dei cioccolatini, farebbe più danni di un prete sfiduciato ma che
si attiene alla forma, che (non per caso) si dice che è sostanza.
per cui la "terza" può esser presente in assenza delle prime "due".
Ma concediamo che senza fede e santità soggettive, la Chiesa prima
o poi non custodirebbe più un bel niente.
Sarà per questo che è stata promessa (e mantenuta!) assistenza costante
e interminabile dello Spirito!


 mah, quando non si hanno le risposte, la si butta in caciara..
Ma la tua non era una domanda retorica?
Allora la risposta seria è questa: "mostrami la tua fede senza le opere,
ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede" (Lettera di Giacomo, a
memoria).
La fede si vede dalle opere che produce.
Quando la Chiesa proclama un beato o un santo, prima verifica l'eroicità
delle virtù. E può farlo solo verificando le opere del candidato durante
la sua vita.
E poi attende ancora un'altra opera del (presunto) santo: un miracolo
ottenuto per sua intercessione.
Poi per la "quantità" il discorso imho è più complesso: San Paolo parla
della "misura di Cristo".
Quindi una fede è cmq fede.
Come un bambino appena nato è uomo tanto quanto un signore di 40 anni.
Solo che ci sono evidenti differenze.
Per esempio di peso e di statura.
Allora una qualche "differenza" tra la fede mia e quella di Santa Teresa
d'Avila, io sono costretto ad ammettere che esista.
Certo non si misura in chili.
Per ultimo, c'è una preghiera della Chiesa (mi pare della liturgia
eucaristica, ma vado a memoria) nella quale si affidano al Signore tutti i
defunti "dei quali TU SOLO hai conosciuto la Fede".
Quindi un po' di privacy e di rispetto dell'insondabilità dell'uomo rimane
sempre.
Saluti seri


 Mi capisci?
Naaman il Siro.
ciao


 Spiegazione un po' troppo complessa, secondo me. Tuttavia ci rifletto.
Grazie per il "contentino"  :-)


 voluto. 
E questa è la tua opinione (e quella di Pit). Io invece ritengo che nulla
cambi nella sostanza a seguito dell'uso che se ne fa. Cambiano gli
effetti. Da rimedio per la vita eterna, diventa giudizio di condanna.
Ciao


 Naaman il Siro.
Hai ragione, mi ero dimenticato di risponderti a propostito di Naaman il
Siro.
Ma non credo questo esempio sia calzante, in quanto l'immersione suggerita
da Eliseo è assimilabile ad un sacramentale e non ad un sacramento. E, come
tu sai meglio di me, l'efficacia dei sacramentali è ottenuta in forza della
dignità morale di colui che compie il rito e di colui che l'accoglie (ex
opere operantis).
ciao
max

 colui che l'accoglie (ex opere operantis).
A parte i vari Padri della Chiesa che hanno visto in questo episodio una
figura del Battesimo, mi spieghi dove sarebbe la dignità morale di Naaman
che dice che a casa sua ci sono fiumi molto più grandi e più belli, e che
disprezza il profeta per la banalità della sua indicazione?


 tu, ma la disposizione ad obbedire. Verificabile almeno in foro esterno.
mi confermi nella mia interpretazione:
una disposizione ad obbedire verificabile esternamente, cos'altro è
se non la "conformità" indicata dal catechismo?
ag

 effetti. Da rimedio per la vita eterna, diventa giudizio di condanna.
Potrebbe essere... (ó ... guarda che qui vado nel puro ragionamento
personale e non so nemmeno che dice la Chiesa Cattolica in proposito)
...allora .... vedo di procedere con un mio ragionamento a caldo....
prendendo per buono ció che dici e cioé che nulla cambia nella sostanza a
seguito dell'uso che se ne fa, ma cambiano gli effetti e questi si
trasformano in giudizio e condanna, significa che vi é una "protezione" del
Sacramento. 
Quindi, l'uso che se ne fa, indipendentemente dalla sostanza, é per effetto
della volontá di chi decide di usare male la sostanza, ma tale sostanza si
convertirá in maledizione ad effetto retroattivo.
Per cui: 
1. Non vi é contraddizione sul Sacramento perché ció che il Sacramento rende
tale, sempre sará in ogni circostanza BUONA ció per cui é stato "ideato". 
2. Non vi é contraddizione nell'uso, perché chi usa male ció che é stato
concepito per fare il bene, attuará su di sé e su chi si rivolge, una
maledizione (protezione) probabilmente uguale e contraria a ció che é la
"potenza" del Sacramento. 
3. Non vi é contraddizione sulla libero arbitrio dell'uomo che é sempre
libero di scegliere ma che nello stesso tempo é avvertito dei pericoli che
corre attraverso il divieto del dogma.
Mi pare che non ci siano altri aspetti da considerare. Se ci sono me li
diresti per favore? E se ho sbagliato il ragionamento me lo diresti?
Grazie.
Altra domanda se me lo permetti ....
Ammettiamo che ad un certo punto un prete non se la senta piú di essere tale
ritornando alla sua condizione anteriore. I Sacramenti gli rimangono,
giusto?
Ammettiamo peró, che ad un certo punto della sua vita si trovi nelle
condizioni di dover dare il Sacramento dell'Estrema Unzione, con relativa
Confessione e Comunione ad un moribondo. Nelle vicinanze non ci sono preti
né frati. Nessuno. É lui e questo moribondo che chiede l'ultimo pentimento
e i vari Sacramenti. 
Se l'ex prete glie li dá, (sempre se puó darglieli con quello che ha a
portata di mano), sono validi perché la volontá é stata sincera oppure no?
Questa domanda te la faccio per capire meglio la dinamica dei Sacramenti per
effetto della logica divina.
Ciá! 


 no?
Validi ma illeciti. La potestà della Chiesa "supplisce" a tale illiceità.


 Validi ma illeciti. La potestà della Chiesa "supplisce" a tale illiceità.
Perdona ma essendo ignorante non ho capito cos'hai scritto. Sono validi
perché sono stati fatti nella sinceritá di aiutare l'anima dell'altro che
richiede i Sacramenti e per le particolari condizioni in cui i due si sono
trovati e Illeciti perché il prete non é piú tale dal punto di vista della
potestá della Chiesa Cattolica che ne ha determinato l'invaliditá nel
darli?
Sempre se ho capito bene. Ció che non ho capito per niente é cosa intendi
per "La potestá della Chiesa supplisce a tale illiceitá" ... cioé che se i
Sacramenti sono parte integrante della Chiesa e se vengono rispettate
alcune condizioni limite, la Chiesa garantisce per tali Sacramenti visto
che le intenzioni sono buone?
... penso di essermi incartata giú per le scale....'na botta tremenda.


 che le intenzioni sono buone?
Direi di sì.


 Direi di sì.
Bene. Grazie per la pazienza e per avermi chiarito alcuni concetti
importantissimi che non sapevo. Sto imparando molto anche grazie alla tua
volontá di comprendermi e di aiutarmi. 


 la mia posiz. 2) di cui sopra.
Il pane e il vino mantengono le caratteristiche *esterne* (scusate il
linguaggio approssimativo), ma si transustanzia. Ciò che dice S. Tommaso è
diverso ma non fa dottrina.
Il pane e il vino si transustanziano se il sacerdote che consacra, consacra
validamente, cioè compiendo ciò che Gesù ha fatto nell'ultima cena, con
l'intenzione di compierlo secondo ciò che la Chiesa intende. E questo anche
se lui in quel momento fosse in peccato mortale, o addirittura avesse dubbi
sulla realtà eucaristica.
Viceversa, riguardo il problema della consacrazione per la messa nera, la
mia opinione, suffragata da varie letture è questa:
se il sacerdote non consacra secondo l'intenzione della Chiesa (per
utilizzare l'eucaristia in pratiche strambe) la transustanziazione non
avviene.
Non so se ho risposto ai quesiti. Mi scuso del ritardissimo, ma purtroppo
non potevo prima.
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

di chi si comunica o consacra...
vedi, al di la' dei pronunciamenti....
Io vedrei volentieri una rielttura di tanet cose in chiave di AZIONE
senza nulla togliere alla <essenza>...
AZIONE eucaristica
AZIONE di salvezza
e cosi' via..
Il Pane e' diventato CORPO.
Il vino: SANGUE.
OK.
Trento e' salvo.
Nessun dubbio!
La Comunione, pero' e' AZIONE.
Nella Comunione c'e' un Tu ed un <io>.
Ti faccio notare la natura diversa rispetto all'officiante:
IMO il mio <io> ha un ruolo diverso, molto piu' 'partecipante'.
Ecco : nel passato si ancorava tutto allo stato di <grazia>
alla confessione ecc.
Senza voler certo togliere questo...
vogliamo inserire anche il <modo> in cui io 
partecipo a qs.'azione'??
Cosi'0sbagliato ritenere che gli esiti di qs. azione
dipenderanno anche dal MIO accoglimento,
partecipazione e cosi' via??
In fondo il mio lancio voleva dire che io sono
convinto (x esperienza personale) che SE io
non partecipo (basta anche la sola disponibilita'...)
ecco che quel Sacramento non svolge la sua azione di Grazia su di me.
E questo lo penso di TUTTI i Sacramenti.
e lo dico cosi: non riduciamo i Sacramenti ad un automatismo
SPIC&SPAN...
Adesso, sotto qs. precisazioni, rileggiti quanto scritto e dimmi se
sono sempre eretico.
pietro il testone.

 SPIC&SPAN...
Scusa, ma adesso metti in dubbio anche la verità di fede secondo cui 
l'efficacia dei sacramenti è "ex opere operato"?
Non ho piu' parole.
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Non ho piu' parole.
menomale.
adesso cerca di avere qualche idea.
pit

 adesso cerca di avere qualche idea.
bell'esempio di automoderazione!

 SPIC&SPAN...
..guarda che i Sacramenti sono anche automatismo. Perché non potrebbe
essere? Forse che Dio non puó far sí che SE ci sono certe condizioni, se la
chiamata sará effettuata in un certo modo, si attui il Sacramento con la
sua potenza?
La stessa cosa avviene nella CC con la Guida dello Spirito Santo. In
particolari condizioni lo Spirito Santo effonde il suo Spirito sul Papa e
sui Vescovi suggellando l'infallibilitá dei dogmi.
Potresti dare un'occhiata a ció che ho scritto?
'azzieeeeeeeeee!!!
-- 
"Io sono uno che appoggia l'orecchio in terra per sentire che l'erba cresce"
:: Jacques Maritain ::


Diretto ad efisio:
Potresti anche tu dirmi se ho capito bene quello che hai scritto?
Io capisco le cose se vengono espresse in forma semplice e devo ripeterle
per essere sicura di aver capito bene. 
efisio ha scritto:
"L'Eucarestia e' 'fatta' dal Sacerdote in nome di Cristo
che quindi e' il vero < attore> (nel senso che FA, non certo che
recita!!) dell'Eucarestia. Quindi fa poco conto lo stato di Grazia del
Sacerdote.
Ed è vero. Anche se non fa poco conto riguardo la sua anima.
Circa la attualità del sacrificio eucaristico, nessun dubbio: Cristo è
realmente presente ex opere operato nelle specie eucaristiche. Ma la
efficacia personale del sacramento, anche nel sacerdote, dipende dall'ex
opere operantis".
barby ==> quindi ... Cristo é presente in tutta la sua realtá (persona) nel
pane e nel vino. Per cui, un sacerdote che consacra il pane e il vino con
l'intenzione di farlo e nei modi stabiliti dalla Chiesa, fa sí che quel
pane e quel vino diventino il Corpo e il Sangue di Cristo, cioé il Cristo
presente in tutta la sua realtá. Questo perché lo ha stabilito Dio e non
perché lo stabilisce il prete.
L'efficacia del Sacramento sul sacerdote invece dipende dalla condizione
della sua anima. Se é in stato di grazia, l'anima avrá la benedizione, se
no, avrá condanna.
efisio scrive:
- "S. Paolo dice:  Chi mangia e beve indegnamente... mangia e beve la sua
condanna. -
Dunque il Cristo presente nelle specie eucaristiche consacrate correttamente
permane fino a quando permangono le specie. La permanenza non dipende
dall'uso, ma l'efficacia nel singolo del sacramento questa si, dipende
dalle intenzioni di chi si comunica o consacra..."
barby ==> Perció, chi mangia e beve senza le debite precauzioni che rendono
l'anima pura, si autocondanna perché profana il Sacramento, visto che
affinché l'anima sia correttamente alimentata, dovrá rispettare certi
requisiti, di intenzione e di confessione. L'efficacia del Sacramento su sé
stessi dipende quindi sia da chi si comunica sia da chi consacra. 
Il Sacramento in sé stesso é quindi sempre attivo, ma nell'anima pura questo
Sacramento dá una "benedizione" se cosí si puó dire, con tutto ció che di
positivo ne consegue. Se l'anima é peccaminosa e si accosta comunque
all'Eucarestia, il Sacramento che é comunque attivo, dará una "condanna",
soprattutto per la profanazione credo.
La permanenza del Cristo nelle due specie non dipende dall'uso che se ne fa
dopo ma dalla permanenza delle specie. Finché le specie permangono (dopo
essere state consacrate), cosí permarrá il Cristo.
efisio scrive:
"Questa è una scemenza perché riduce l'eucaristia a simbolo (protestanti) e
prende diverse connotazioni a seconda di chi la sostiene. Un protestante che
si avvicinò molto alle posizioni cattoliche è invece Max Thurian."
barby ==> Per cui il Sacramento non é un "simbolo" cioé gesti visivi solo
per argomentare una tematica, ma é VERAMENTE e NELLA SOSTANZA il Cristo
presente vivo e vero nelle due specie.



Accidenti. Efisio ha scritto e me lo sono perso?
Mi fate diventare nervoso e divento distratto, e perdo i post
migliori!
Pietro Carena

 migliori!
In effetti il post di Efisio mi é veramente piaciuto molto, nonostante che
io non sappia "se" é o meno. 
Per questo che vorrei essere sicura di averlo capito bene. Io uso termini
semplici, molte volte che m' "invento" per poter dare l'idea del mio
pensiero. Un pó come si fa con i bambini quando si tenta loro di spiegare
qualcosa di difficile.


 avviene.
Non sarebbe l'unico caso.
Metti ad esempio che le specie eucaristiche vengano *trafugate* ed
utilizzate in pratiche sataniche. La Presenza Reale permane? 
Ciao,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 utilizzate in pratiche sataniche. La Presenza Reale permane?
Certamente!
E non c'è da scandalizzarsi: è lo stesso Cristo, che pur di non privare
l'uomo del dono immenso della liberta', permette che sia ancora una volta
oggetto di scherno e di sputi: non dimenticare infatti ciò che ha già fatto
un po' di anni fa, quando si è consegnato nelle mani degli uomini, agnello
senza macchia che viene condotto al macello.


 senza macchia che viene condotto al macello.
E' una possibilità, da non escludere certamente, che la passione di Cristo
possa continuare *misticamente* nella Presenza Reale.
Grazie.


 sono sempre eretico.
Sempre eretico sei ;-))


Sempre eretico sei ;-))
se anche la mia Chiesa mi rifiuta....
a me basta che non lo faccia Dio!
pit BUM
PS e direbbe un sig. ATeo...
e' successo gia' a molti..
(cfr: Savoranola, un nome x tutti..)

 a me basta che non lo faccia Dio!
E' questa affermazione che ci separa.
Io credo che Cristo sia pienamente presente nella Chiesa Cattolica
Apostolica
Romana.
Io credo che quando, in tema di fede e di morale, parla la Chiesa, parla
Cristo.
Io credo che il rapporto con Dio sia necessariamente mediato dalla
Chiesa,
nel senso che se la Chiesa dice A io non posso dire B solo perchè mi
illudo
di avere un rapporto personale con Dio.
Perchè a volte quello che noi crediamo essere Dio, è Satana travestito.
Preciso che quando scrivo Chiesa, intendo la Chiesa gerarchica,
ricordando a
tutti che la definizione quale "popolo di Dio" non ha intesto "abrogare"
le
precedenti definizioni (corpo mistico, società perfetta) o le precedenti
distinzioni (chiesa trionfante/chiesa pellegrinante).



wrote:
visto che mi tampini 
(senza riskontrare assolutamente manko quanto scrivo...) 
..........anche se non avrei voluto...
sono mio malgrado kostretto 
((con tanti k nel senso che mi ripugna... ))
a dirti cosa ho provato leggendo il tuo
post su ICC in cui indirettamente ti riferisci a me:
pieta'
tanta pieta'.
pietro buttiglione.

 pietro buttiglione.
iniziamo un altro giro?

 (senza riskontrare assolutamente manko quanto scrivo...) 
Il fatto che io risponda ad un post non significa che tampino l'autore.
Semplicemente, non essendo d'accordo con quanto dallo stesso scritto, mi
limito a dire la mia nel merito di quanto affermato.
Astenendomi, d'ora in avanti, da giudizi sulla persona che scrive, ma
solo
su quanto scritto.
