Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Scusate lo sfogo: basta con i falsi saccenti!!!!

Ogni tanto, ebbene si, leggo anche io il NG: ci sono sempre cose
interessanti, a parte quando vengono pubblicizzati siti dove si tessono lodi
agli articoli, copiati e alle foto, copiate pure loro.
Come voi sapete, una delle mie passioni sono i Caracidi e non potevo
esimermi dal notare l'annuncio di un msg riguardante neon e cardinali;
sempre alla ricerca di nuove info non mi lascio scappare il sito e cosa
scopro: una bella scopiazzata del Richter, foto comprese, senza nemmeno la
bibliografia relativa. Ora mi chiedo, a chi giova tutto ciò? Ma perchè la
gente deve farsi bella con la fatica altrui? Ma non si capisce che in questo
modo non si progredirà mai?
Purtroppo questo non è un caso isolato e sinceramente al momento attuale non
mi vengono in mente altri casi, però è una vera tristezza.
W i MioMao, i Cristian Roncato, gli Andrea Margutti, ..... gli ZiiMauryi e
tutti quelli che si fanno un mazzo così con i loro pescetti per capire
meglio come farli nascere e vivere meglio e che non fanno cadere dall'alto
le loro conoscenze come invece molti falsi saccenti fanno: L'ACQUARIO E'
SEMPLICITÀ, MA SOPRATTUTTO SENSIBILITÀ.
Quando in un libro o in un articolo c'è troppa bibliografia, significa che
c'è poca farina del proprio sacco.
Ciao a tutti e scusate lo sfogo, ma quanno ce vo ce vo, anche perchè se
venissi a scoprire che qualcuno utilizza un mio testo o una mia foto senza
la mia autorizzazione, MI INCAZZEREI COME UN BETTA!!!!
Ciao
ZioMaury
www.gaem.com
www.biosistemi.net
Per sapere e conoscere, iscrivetevi alle associazioni.

 agli articoli, copiati e alle foto, copiate pure loro.
Mi associo alla protesta, non perche' sia un fan del copyright (io non mi
incazzerei come un betta, se le pagine che ospitano mie foto fossero buone
pagine... magari sarebbe comunque giusto riportare le fonti).
A me e' capitato di notare che il 50% (ma sono magnanimo) delle foto di un sito
commerciale che qui e' molto "rinomato" sono prese pari pari dall'Atlas di
Axelrod (e la fonte e' citata, ma non in modo proprio visibilissimo).
Ma in un paese dove per fare pubblicita' ad uno pseudo medicinale si usa la
faccia (e la falsa voce) di Einstein e per i viaggi un simil-Che-Guevara, questa
e' solo l'ultima delle barbarie...
Ciao
--
Na scignurin-a che súttu â cúa
a gh'a ou gàrbu da scignúa
(Mégu megún)

 c'è poca farina del proprio sacco.
Ed e' in questo modo che si tramandano le favole metropolitane tipo i crolli
del pH con KH basso o il fondo di sabbia che si compatta :-(
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.gafonline.it/gafonline/associazioni/index.html
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _|          
http://www.maughe.it
           |_
       / |                                         | \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \_| ) ))))
   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
    \      /                                     \      /
     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \

 o il fondo di sabbia che si compatta :-(
No, aspetta.
Guarda che questa NON è una leggenda.
E' vero.
Il fondo in sabbia non dà problemi se ci metti molte piante, soprattutto
Echino e Crypto, che con le loro radici tengono mosso e aerato il fondo.
Senza piante, un fondo fine si compatta per forza, per il solo peso
dell'acqua.
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La virulenza delle polemiche su un argomento è
inversamente proporzionale alla reale importanza
dell'argomento stesso.
_______________________________________________________________

 dell'acqua.
Senza voler entrare in merito alla possibilità che la compattazione della
sabbia possa avvenire in acquario oppure no (la mia poco più che semestrale
esperienza non me lo consentirebbe di certo) vorrei precisare che
difficilmente il peso dell'acqua può compattare la sabbia, in quanto la
forza che trasmette è di tipo idrostatico e quindi in tutte le direzioni.
Anzi, fa scendere il peso specifico dei granuli da 2.65 a circa 1.65 g/cmq
contribuendo quindi ad un sostanziale alleggerimento della colonna di
materiale di fondo.
La compattazione può avvenire piuttosto, per assestamento dei grani dovuto
principalmente a vibrazioni e forse anche al moto dell'acqua.
Ciao
Marco

 principalmente a vibrazioni e forse anche al moto dell'acqua.
No, questo non credo, dato che entrambi i fattori dovrebbero essere
abbastanza trascurabili in acquario.


 abbastanza trascurabili in acquario.
Su questo non ci metto becco ;-)
Però sicuramente il tempo è un fattore che contribuisce all'eventuale
compattazione perchè permette un miglior assestamento dei grani, con
diminuzione della porosità. Eventuali vibrazioni (anche il semplice aprire e
richiudere le portelle del mobile di supporto) non farebbero che velocizzare
ed "ottimizzare" il fenomeno.
In scala geologica, questo fenomeno si chiama diagenesi :-)).
Sottolineo che i metodi utilizzati per compattare i materiali granulari sono
sempre legati alle vibrazioni (esempio più semplice, rulli vibranti per la
compattazione del fondo stradale.
Ciao
Marco

 dell'acqua.
Certo, se metto un dito in un fondo appena fatto o in uno che e' li' da un
anno sento la differenza ma questa differenza ha un qualche senso? Io credo
che, a meno non si parli di spessori superiori ai 10 cm, anche se un po' il
fondo si compatta non influisca sulle piante e quindi per i nostri acquari
non voglia dire niente.


 compattazione del fondo stradale.
Ma il punto è questo; se la sabbia si "schiaccia" com'è possibile che la sua
densità diminuisca?


 non voglia dire niente.
No, aspetta.
Se parliamo di fondi di circa 4-6 cm, mi sta bene (la differenza è minima).
Ma per fondi più alti, la presenza o meno di piante è determinante.
Un fondo compattato "respira" di meno, se non ha radici che aiutino.
E' un po' l'effetto che hai con un filtro intasato. Più un filtro è sporco,
meno aria (o acqua, o olio o altro fluido) passa. Lo stesso vale per il
fondo in sabbia.
Senza una "pompa" di ossigeno (le radici), un fondo che si compatti va in
anossia.


 per lo stesso motivo per cui l'acqua "alleggerisce" la sabbia.
Sai perchè ad alte profondità i sottomarini di una volta implodevano?
Per il PESO dell'acqua soprastante.
1 sassolino immerso in acqua riceve le seguenti forze:
a) Forza di Gravità, mai dimenticarla, dall'alto
b) Forza di "Archimede" dal basso
c) Forza dovuta alla pressione dell'acqua, che agisce nei punti di contatto
del sassolino con il liquido.
Ipotizzando la forza "c" annullata (ipotizzando la sfericità del sassolino)
poichè il sassolino è un corpo indeformabile, rimangono ad agire le forze
"b" e "a".
la forza "a" è più grande della "b" per cui il sassolino affonda.
Ma quando incontra il fondo anche questa forza si annulla, per la reazione
vincolare del piano.
Ora, come mai gli starti di terra sono compatti? Perchè su di essi agisce la
forza di gravità E IL PESO DELLA MASSA DI TERRA sopra di essa.
Idem per il fondo dell'acquario. Se metti 10 cm di sabbia vedi che la sabbia
di superficie non è compatta, quella di fondo si. ;)
poi come dici tu le vibrazioni non fanno altro che accelerare il processo.
;)
Ciao!
SG

 granello, e altro conto è il "peso" esercitato dall'acqua.
Se si considera il singolo granello di sabbia immerso in acqua, questo
risulta staticamente sottoposto solamente a due forze: la prima è la gravità
m x g vale a dire il prodotto della massa del granello per l' accelerazione
di gravità (9.81 m/sec2) ed è rivolta verso il basso; la seconda è la spinta
di Archimede che è pari al peso dell' acqua spostata dal granello,cioè  m /
Rg x Ra x g, dove Rg ed Ra sono rispettivamente le densità del granello e
dell'acqua, ed è rivolta verso l' alto cioè opposta al peso del granello.
Il risultato, proprio come dice il buon Soilrock è quello di far si che i
granelli pesino di meno per cui il motivo della loro compattazione va
ricercato altrove.
Il "peso" dell' acqua, meglio detto la sua pressione, incide da tutte le
parti sul granello stesso in modo da creare una risultante nulla.
G.C.
G.C.

 Un fondo compattato "respira" di meno, se non ha radici che aiutino.
Allora diciamo che se ci sono le piante non ci sono problemi perche' le
radici riescono a non far troppo compattare il fondo. Se non ci sono le
piante.... forse si formeranno zone anossiche ma se nessuno smuove niente
non succede niente, Se ci sono pesci che scavano non si compattera' mai il
fondo... in conclusione che ce frega del fondo compattato???? ;-)))


Pobbacco se ce l'ha....
se serve a qualcosa confermo e vorrei pure aggiungere che bastano 5-6 cm di
sabbia fine (tipo zucchero o piů sottile) senza piante o lumache a cono
(dette anche aratrici :)) che si formano zone anossiche che in poco tempo
formano delle aree di puzzolentissima sabbia marcia....
certo smuovendo un
pochetto la cosa scompare, ma ritorna....
Il fatto č che bisogna studiare
a fondo gli acquari miracolati di Maurizio :)
Ciao Gianfranzo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fondo... in conclusione che ce frega del fondo compattato???? ;-)))
Ci frega, ci frega.....
Per quanto possano scavare i pesci, non ti scaveranno MAI tutto il fondo.
Per fare un po' di H2S non hai mica bisogno di 200 mq di fondo anossico....
te ne basta 1 cmq
:-)))))
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La virulenza delle polemiche su un argomento č


 parti sul granello stesso in modo da creare una risultante nulla.
Ripeto che non ho molti ricordi della statica dei fluidi, ma questa mi
sembra totalmente sbagliata, come ipotesi.
Il peso dell'acqua è rivolto verso il basso (è un vettore).
E, come tale, schiaccia la sabbia.
Ciao
WP

 E, come tale, schiaccia la sabbia.
Già, ma di MENO che se fosse fuori dall' acqua!!!
G.C.

 di superficie non è compatta, quella di fondo si. ;)
metti 10 cm di sabbia in una ciotola senza acqua: vedrai che tra un anno
ancora non si è riescita a compattare sotto il suo peso: nell' acquario
invece si creano sedimenti di ogni granulometria che si inseriscono tra
granello e granello della sabbia creando alla lunga un effetto tipo
calcestruzzo.
Il movimento dell' acqua e le vibrazioni accelerano il tutto come detto.
G.C.

 di superficie non è compatta, quella di fondo si. ;)
Hai perfettamente ragione!
Il peso della SABBIA compatta la sabbia medesima negli strati inferiori.
Se la sabbia pesa di meno, perchè sottoposta alla spinta di Archimede,
compatta di meno :-))
Ciao
Marco

 densitŕ diminuisca?
Infatti non diminuisce ma aumenta.
Ciao
Marco

 a fondo gli acquari miracolati di Maurizio :)
Dici che e' per quello che ho i pesci tranquilli? ;-))))


 Già, ma di MENO che se fosse fuori dall' acqua!!!
Tu parli del peso della sabbia, io del peso dell'acqua.
Stiamo parlando di due cose diverse.
Che la sabbia immersa in acqua "pesi" meno che fuori, non ci piove (anche se
la sua massa è la stessa).


 Infatti non diminuisce ma aumenta.
Occaspio.....
Ma se tu hai detto, anzi scritto:
"...il peso specifico dei granuli da 2.65 a circa 1.65
g/cmq..."
...cosa volevi dire?
Per me 1.65 < 2.65.
O no?


 O no?
'Azz. Non ti scappa niente. Mi vuoi incastrare con la terminologia specifica
di massa  e peso (ah la memoria...) ;-)
Dunque, quello che ho scritto è corretto, e la prova la puoi fare mettendo
un braccio di una bilancia in acqua. Come ben saprai il peso di oggetto sarà
inferiore al peso in aria del peso del volume dell'acqua spostata.
Per quanto riguarda l'aumento della densità, mi riferisco alla densità della
sabbia complessivamente (sabbia + vuoti) e non del singolo grano di sabbia.
La densità cambia per diminuzione dei vuoti e quindi in relatà è la porosità
che diminuisce.... Ma il disorso comincerebbe a farsi lungo ed (gamma-dry,
gamma-sat, e, G, ecc. ecc.) ed oggi ho scritto anche troppo (e lavorato
poco).
Ciao
Marco

 la sua massa è la stessa).
Magnifico!   quindi, dato che non esistono altre forze la sabbia si compatta
di meno con  la sola presenza dell' acqua :-)).
G.C.

Mi dispiace caro Walter ma stavolta non c'hai preso...
Se conderiamo un sabbia di una granulometria di 1mm possiamo benissimo dire
che cmq all'interno del fondo ci sia acqua, ok?
Allora se c'è acqua e se consideriamo che i vari granuli siano in contatto
puntiforme allora possiamo benissimo dire che l'azione dell'acqua non è
quella di pesare sul grano ma di sostenerlo, è la risultante delle forze di
pressione che è rivolta verso l'alto.
da qui segue che l'acqua non ha un'azione di compattamento, anzi...
Se invece supponiamo di avere un fondo di una granulometria finissima
[polvere] possiamo immaginare che il grano che si trova in suiperfice tra
fondo e acqua, è avvolto sotto da tutti gli altri grani e riceve da loro una
reazione normale rivolta verso l'alto che equilibria la forza esercitata
dall'acqua sulla superfice superiore del grano...
Per inetnderci è la stessa cosa che succede ad un pezzo di polistirolo che
se messo a mezz'acqua riceve una spinta verso l'alto, se invece lo poggiamo
sul fondo su una base, e tra base del polistirolo e fondo non c'è acqua,
allora il pezzo di polistirolo rimarrà sul fondo e non tenderà a galleggiare
perchè la risultante delle forze di pressione stavolta è diretta verso il
basso.
Ciao

 poco).
E no.... non te ne puoi andare proprio adesso......
Mi molli sul più bello?
:-)))))


 basso.
Ti spiace chiarire perché non ho capito una cippa?
:-))))


 ha scritto:
[stra-cut]
.....mi sembra di aver già letto qualcosa del genere + o - un
annetto fa....;-)
Si vede che ciclicamente ci "pija er matto" e decidiamo
di sfogarci.
Purtroppo però, non cambia nulla.
I saccenti ed i "falsi
esperti" (remember?) imperverseranno sempre!
Ciao Zio Maury
:-))
Ginx!


 c'è poca farina del proprio sacco.
Ma dai su, penso non sia il caso di estremizzare, così a memoria e cosi
tanto per fare un paio di esempi, ricordo che su a " The reef aquarium" ci
sono 15 pagine di bibliografia e 5 sull' Enciclopedia dei pesci marini
tropicali, questo
non penso significhi che Delbeek, Sprung o il de Graaf siano dei becchi
d'oca.;-)))))
Ciao Pietro.


Non te la prendere col  giovane :-)), noi geologi siamo specialisti in
questo :-DDDDDDDDDDDDD
Ciao
Stefano
P.S. Ho letto di corsa il 3D, sono bollito dal lavoro di terreno, ma mi è
rimasta l'impressione che alla fine steste dicendo le stesse cose con
linguaggio diverso.....anch'io avrei bisogno di un corso accelerato di
comunicazione  !!
riciao
Stefano

 :-)))))
Sono tornato.
Ora attendo le controdeduzioni, perchè dubito di averti convinto ;-))
Ciao
Marco

 :-)))))
Ed allora arrivo io! :-)))
Il discorso di Marco mi sembra, in generale, giusto.
Voglio dire che non contrasta con il mio senso "fisico"... :-)))
Per il peso dell'acqua, in realtà la sabbia che non sta sotto l'acqua è
sottposta ad un peso spaventoso: tonnellate di aria sopra! Da questo punto
di vista l'acqua e l'aria sono la stessa cosa....
in realtà posso credere che l'acqua "compatti" la sabbia, ma non per via del
peso. Credo invece che la sabbia bagnata abbia un altro coefficiente di
coesione, per il fatto di essere bagnata. Questo, secondo me, può portare ad
un suolo più compatto e questo effetto non è messo in conto dalla
spiegazione di Marco che si avvale di un modello matematico (il grano di
sabbia ideale) semplificato.
Che ne dite del mio ragionamento?
Riccardo

 Che ne dite del mio ragionamento?
Che hai ragione anche tu, ma il tuo ragionamento vale solo in astratto per
la sabbia :-))
La presenza d'acqua in un terreno fine (limi, ma principalmente argille)
crea pseudolegami tra i singoli grani, i particolar modo tra grani dotati di
elevata superficie specifica, quali i fillosilicati (ma non addentriamoci
nelle "argille"; le mie conoscenze sono superficiali in merito). Tali
terreni sono infatti dotati di una sorta di coesione, cioè, se li "tiri"
oppongono resistenza alla rottura.
Per la sabbia nella migliore delle ipotesi, si crea una "pseudocoesione"
dovuta  alla tensione superficiale del liquido. Lo puoi verificare in
spiaggia; con la sabbia bagnata fai i castelli si sabbia, con quella
asciutta no.
Però non aiuta a compattare, sono fenomeni differenti.
Ciao
Marco

 > se messo a mezz'acqua riceve una spinta verso l'alto,
Su questo c'è poco da dire... il polistirolo galleggia : D
Per il resto immagina di avere un parallelepipedo di polistirolo con le
superfici estremamente lisce im modo che possa aderire perfettamente (senza
far passare l'acqua) ad una lastra per esempio di vetro...
Allora hai la tua vaschetta di vetro vuota e sul fondo ci poggi il
parallelepipedo di polistirolo su una delle facce + grandi, poi inizi a
riempire la vasca d'acqua e magia delle magie il polistirolo non galleggia
ma rimane sul fondo. Perchè?
Perchè stavolta sotto non ha acqua, quindi tornando al parallelepipedo
esaminiamo faccia per faccia le forze che agiscono:
Facce laterali: sulle facce laterali agiranno le forze di superfice la cui
risultante sarà nulla. Fl=0
Faccia superiore: qui le F di superfice avranno una risultante rivolta verso
il basso chiamiamola -Fy
Faccia inferiore: non c'è acqua (quindi non ci sarà come nel caso di un
corpo a mezz'acqua una risultante delle forze di pressione pari a
Fy+(densitàH20)*g*H*S ,dove H e S sono risp l'altezza e l'area della faccia
inf. del parallelepipedo)
e su questa faccia agisce unicamente la reazione normale del vetro pari a Fy
Mi sono spiegato meglio? non lo so cmq fidati che è così : DD

d'oca.;-)))))
Mai infatti loro sono anni che ci insegnano, non sono arrivati l'altro
giorno sul NG a dirci ..... guardate il mio sito che vi dico tutto .....
E poi il mio discorso era soprattutto rivolto a chi scopiazza e fa propria
la fatica altrui.
Ciao
ZioMaury
www.gaem.com
www.biosistemi.net
Per sapere e conoscere, iscrivetevi alle associazioni.

 sono 15 pagine di bibliografia
avete ragione tutti e due ;-) 
In genere gli editori non ti pubblicano gli articoli con troppa
bibliografia, ma più che per la bibliografia, che di per sé è utile,
soprattutto rifiutano quelli con troppe citazioni o addirittura al
limite della scoppiazzatura e del plagio.
Questo per le riviste dove c'è un comitato di redazione e magari un
redattore scientifico.
Sul web tutti pubblicano o RIpubblicano qualunque cosa, tanto c'è
anarchia :-(( Forse Maury intendeva questo.
Alessandro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 far passare l'acqua)
dal punto di vista teorico, nulla da eccepire, ma come esempio pratico mi
pare davvero improbabile da realizzare !
G.C.

 dall'acqua sulla superfice superiore del grano...
Per quanto fine sia la granulometria della sabbia le molecole di acqua
circonderanno sempre i granelli, (salvo scherzi strani legati alla tensione
superficiale dell' acqua al contatto dell' aria inizialmente contenuta negli
interstizi tra i granelli)
G.C.

 non lo so cmq fidati che è così : DD
Mi fido.
Se lo avessi scritto prima, così chiaro, non ti avrei chiesto di
chiarirlo....
:-DDDDDD


 Che ne dite del mio ragionamento?
Io ho detto la mia.
:-)))


 Ora attendo le controdeduzioni, perchè dubito di averti convinto ;-))
Infatti.
Ho capito buona parte delle tue argomentazioni poiché, come dicevo a
Riccardo, mi pare, avevo frainteso il principio di Stevino.
Quindi, ripeto, buona parte di quello che hai detto è esatto.
Però, secondo me, trascuri il discorso della risultate che è sempre attiva
sul granello.
Ecco, ho fatto la mia parte.
Ora passo a te la palla (che galleggia, ovvio).
Ah, ora ti faccio pure un indovinello:
come mai una palla, tenuta sott'acqua, quando viene rilasciata schizza verso
l'alto e poi si ferma sulla superficie, invece di continuare a volare verso
l'infinito e oltre?


 l'infinito e oltre?
I suppose:
A) per inversione del vettore risultante dalla sommatoria delle forze, causa
cambio fluido;
B) la tensione sup. del liquido esercita una attrazione che contribuisce a
decelerare il moto;
C) perchè se non bastano le due precedenti, ci penso io con una mazza da
baseball a ricacciarla giù :-)) (gia domenica scorsa mia figlia mia ha fatto
'na testa così perchè gli ho infilato il freesby nel lago, se poi la sua
palla gli schizzasse in orbita... e chi la sente :-))
Ciao
Marco

 palla gli schizzasse in orbita... e chi la sente :-))
Bwwwwwwwwwaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Visto che sei così bravo (col freesbee), te ne faccio pure un altro....
Sei su una barca in mezzo al lago dove hai perso il freesbee di tua figlia
(lo stavi cercando invano) e la barca è carica di mattoni.
Ad un certo punto decidi di scaricare i mattoni nel lago (sei un incivile,
ma non è importante ai fini del problema...).
Il livello del lago come si comporta?
:-)))
Buona partita a freesbee...


Ciao a tutti..
Sto per commettere due errori,
1) intromettermi in una
piacevolissima discuussione che non mi appartiene...
2) Dare una
risposta ad una domanda non rivolta a me che per giunta sono estremamente
ignorante...
Comunque per me il livello del lago rimane esattamente
identico (si "alza la barca")...escludendo il fatto che i mattoni
potrebbero assorbire una quantità infinitesima di acqua..
Scusate...
Ciao


 Scusate...
Ci mancherebbe...
Vuoi che te ne faccia una solo per te?
:-))))))
Ciao
WP

la fatica altrui.
Ciao
In oltre ci sono molte forme di sfruttamento
oltre a quella delle pubblicazioni.
Ciao
Andrea Margutti - Ferrara
Socio A.F.A.E -
Associazione Ferrarese Acquariofilia ed erpetologia 
Il
mio acquario sul
sito:
www.afae.it


 WP
Problemino!
Ci sono 10 sacchetti.
In ogni sacchetto ci sono 10 cubetti di ghiaccio (fatto con acqua di 
acquario, tanto per rimanere in tema).
In 9 sacchetti ogni cubetto di ghiaccio pesa 100 grammi.
Nel 10° sacchetto ogni cubetto pesa 105 grammi.
Abbiamo a disposizione una bilancia.
Come facciamo, con una sola pesata, a stabilire in quale sacchetto ci 
sono i cubetti da 105 grammi? :-)))))))))
-- 
ciao, geppy

 immerso in un fluido a densità minore (tipo l'aria).
Esatto è qui che Marco ha ragione (secondo me) ... Walter se fai lo stesso
tuo identico ragionamento utilizzando l'aria come fluido (e l'aria è un
fluido) scoprirai che un fondo in sabbia sott'acqua compatta meno che sotto
l'aria.
Secondo me puoi fare questo ragionamento per convincertene: se lasci cadere
un granello di sabbia nell'aria cadrà più velocemente che nell'acqua, segno
che la risultante delle forze è maggiore nell'aria che nell'acqua e quindi
il "peso" del granello (unica cosa che, da quanto ho capito, può provocare
il compattamento) è minore nell'acqua che nell'aria.
Come dicevamo prima il peso dell'acqua soprastante non conta nulla,
altrimenti dovremmo contare il peso dell'aria soprastante (infinitamente
maggiore, l'atmosfera è alta diversi chilometri). Senza contare che sopra
l'acquario con al massimo un metro d'acqua che abbiamo noi, c'è una colonna
di chilometri d'aria! :-P
Riccardo.

 Però non aiuta a compattare, sono fenomeni differenti.
Infatti io mi riferivo proprio a questa caratteristica della sabbia bagnata,
che consiste nel poter fare castelli di sabbia. Questo non è compattare? Ok,
non lo sapevo, però magari è ugualmente negativo per un acquario. E'
possibile che questo fenomeno renda il fondo povero di ossigeno?
In tal caso l'anossia (ho imparato un nuovo termine! :-)) sarebbe provocata
non dal compattamento, bensì da questo fenomeno. In ogni caso sarebbe una
cosa negativa. (se ho capito bene. Ma che ce ne frega se il fondo è
anossico? Boh, non lo so... :-)))) )
Riccardo

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1738fe5e3...@powernews.libero.it...


 Buona partita a freesbee...
Devo prima ricomprarlo :-((
Ciao
Marco

 Scusate...
NO, non ti scusiamo ;-))
Ciao
Marco

 anossico? Boh, non lo so... :-)))) )
Potrei tentare qualche volo pindarico per spiegartelo, sicuro di sparare
solo boiate. In sto ancora lottando con i nitrati, figurati se mi preoccupo
del fondo anossico ;-)
Ciao
Marco

 Principio di Archimede? :-))
Direi decisamente di no...
Vale per l'esima quantita' di massa di acqua  spostata dal granulo (che infatti
ne rallenta la discesa), ma una volta sul fondo il suo peso e' aumentato dalla
pressione della colonna d'acqua sovrastante...
Se fosse vero il contrario, la sabbia galleggerebbe :-).
no?
Ciao
--
Na scignurin-a che súttu â cúa
a gh'a ou gàrbu da scignúa
(Mégu megún)

 peso dell'acqua sovrastante.
Cambia poco...
In realta' e' bene considerare che la maggior parte della sabbia non e' immersa
nel fluido (eccetto la superficie del substrato) ma "schiacciata" da esso.
quindi risulta che oltre alla normale attrazione gravitazionale e pressione
atmosferica e' sottoposta ad una ulteriore forza che e' il peso dell'acqua
stessa...
Morale: pesa di piu'...


 SG
Sorry, non avevo ancora letto il tuo post...



Solo fino a quando non incontra un piano....
:-)



Bella battuta!
:-)))


geppy apuleo wrote:

Vecchiotta!
:-))))))))))))))


 :-))))))))))))))
Vecchissima!
Fu proposta ad un concorso per borsa di studio (alla facoltà di 
ingegneria) nel lontano 1969! :-)))))
-- 
ciao, geppy


ma sono io l'unica a non averla mai sentita? :-(((((
la risposta,plммммммммммs :-)))
ciauz
j.

 ciauz
Se leggi il mio post precedente la risposta c'и... :-)
Riccardo

 Riccardo
ooooppppssss... non avevo visto che bastava fare un po' di scroll...AH!!!!LA
PIGRIZIA...
ciauz e grazie :-)
ciauz
j.


sě sě...vogliamo la fetenziaaaaa :-))), fuori i quesiti!!!
ciauz
j.

 Solo fino a quando non incontra un piano....
Ciao,
Con o senza piano di appoggio è la stessa cosa, l' acqua circonda comunque
il granello, che essendo un piccolo sasso è incomprimibile, e annulla l'
effetto risultante.
Il piano di appoggio semmai equilibra la forza peso del granello, infatti
una volta arrivato sul fondo sta fermo lì :-)).
G.C.

 no?
NO!
Mi spiace ma  sul fondo o meno, il granello è sempre circondato da acqua e
da pressione idrostatica.
Puoi fare una prova. Stenditi come una sogliola sul fondo di una piscina. Se
riesci a risalire vuol dire che ho ragione io ;-)). Se non ci riesci.... non
ti importerà più :>P
Ciao
Marco

 ti importerà più :>P
L'argomentazione mi pare ottima e convincente...
:-DDDDDDDDDDDDDDDD
Ciao
WP


Ciao

 ciauz
Ok, ci sono tre scatole da scarpe chiuse. Una contiene diecimila lire, le
altre due no. Io vengo da voi e vi chiedo di scegliere una scatola. I patti
sono questi: se scegliete la scatola con i soldi, vi tenete le diecimila,
altrimenti avete perso. Molto semplicemente.
Supponiamo che voi scegliate una scatola, una qualsiasi.
Io, che so dove ho messo il diecimila, decido di aprire una delle scatole da
scarpe che non avete scelto (una SENZA la banconota, ovviamente) e, prima di
dirvi se avete vinto o perso, vi offro un'altra possibilità.
1) potete decidere di tenere la scatola che avete scelto
2) potete decidere di cambiare idea e di scegliere l'altra scatola rimasta
chiusa (ovviamente sareste un po' pirla se sceglieste la scatola vuota che
ho aperto....)
La domanda è la seguente: che cosa vi conviene fare? Secondo voi avete più
probabilità di azzeccare la scatola con la banconota se mantenete la vostra
scelta, se la cambiate oppure è totalmente indifferente?
Come potrete immaginare è un discorso di probabilità......
Ah, pardon, in tutto il discorso ho usato il diecimila lire... beh, avrei
dovuto dire cinque euro! :-)))
Sotto con le vostre scelte! :-))
Riccardo


allora se è un discorso di probabilità forse mi conviene cambiare...
all'inizio avevo una probabilità su 3 di beccare i money... mentre dopo che
tu ne hai aperta una la probabilità di azzeccarla scende vertiginosamente...
1 su 3 :-))))
mi sono arricchita almeno un pochino??? ;-)
ciauz
j.
p.s. non so se ho scritto in italiano...non so neanche se ho pensato in
italiano...ma sono stanca morta!!

geppy apuleo wrote:

Che fosse stata anche in un concorso "serio" lo ignoravo!
:-)))


 j.
Eh no!
Noi ci simao arrivati da soli...a suo tempo...
:-)))))))))
dai che e' facile!
Ciao


 Riccardo
Giuda!


Giuseppe Corallo wrote:

Resto dell'opinione che la presenza del piano annulli parte dei vettori, ma
anche in questa circostanza il fatto che la risultante e' nulla non significa
assolutamente che non c'e' "compressione" (anzi!).
Non so se mi sono spiegato...
Ciao


 Marco
Se mi stendono sul fondo con i polmoni vuoti, non risalgo..puoi scommeterci...
Mgari dopo qualche giorno, tra un gas e l'altro...
Ciao
Se avessi ragione tu, i granelli galleggerebbero...


 WP
porc...
Questa me l'annoto malvagio di un chimico!


 Riccardo
Vecchia piu' dell'altraaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:-((((((((((((


 :-((((((((((((
ma io dove sono stata tutti questi anni?????? :-((((((((((
ciauuuuuuuuuz
j.


Ciao
Mi attacco qui perchè mi sembra
che sia uno degli ultimi messaggi.
No vi pare che siate fuori argomento e
pure OT??
Ho spulciato gli ultimi 20 messaggi, e forse più, e mi pare che
di acquariofilia non ci sia nulla:-(((
E BASTA!!!
Ciao
Ps. In questo
modo chi gli interessa l'argomento iniziale non riesce più seguirlo, non mi
sembra molto giusto. O no?
Andrea Margutti - Ferrara
Socio A.F.A.E -
Associazione Ferrarese
Acquariofilia ed erpetologia 
Il mio acquario sul
sito:
www.afae.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 assolutamente che non c'e' "compressione" (anzi!).
Ciao,
L' unica compressione che c'è è quella dovuta al peso proprio dei granelli
di sabbia RIDOTTA dalla presenza dell' acqua.
Fidati, a volte l' intuito pratico crea degli abbagli in casi apparentemente
semplici.
E' un po' come col caffè sottovuoto, se levi l' aria dal pacchetto questo
sembra un mattone tanto è compresso dalla pressione atmosferica, se buchi l'
involucro si ammorbidisce tutto: la sabbia sott' acqua è come il caffè col
pacchetto bucato.
G.C.

 Se avessi ragione tu, i granelli galleggerebbero...
Uhhhmmmmm.... non l'ho inventato io il Principio di Archimede.
Ciao
Marco

 al sacchetto con il cubetto pesante....
Sagace... :-)))
Ciao
s
-- 
Stephen McPuppa
--------------------------------------------------------
Attenzione: anti-spam attivato, per scrivermi in privato
sostituisci sMcPuppa con s della puppa senza spazi.
--------------------------------------------------------

 sembra molto giusto. O no?
Hai ragione, anche se devo dire che pure l'argomento inziale č diventato
praticamente una sfida d'ingegno e di logica... :-)
Riccardo

 ciauz
SPOILER!!
(soluzione sotto....)
bravissima, la soluzione è giusta. Se cambi sempre ottieni 2/3 di
probabilità di vincere il deca.. :-)
ho risposto sul ng e non in pvt come avevo detto ad Andrea Margutti perché
non saprei come rispondere al tuo indirizzo antispam... :-P
Riccardo

 Ciao
Hai ragione, perdonami...dovevo cambiare il topic per cazzeggiare.
Niente da eccepire.
Ciao


 G.C.
L'analogia e' molto interessante (complimenti)...
Da questo punto di vista dovrei paragonare l'aria all'acqua (il fluido in cui
sono immersi i granelli).
Il dubbio che mi sorge e' il seguente:
Qui si sta discutendo se la presenza o meno di un fluido piu' denso sopra un
substrato faciliti il compattamento del substrato stesso.
Il tuo esempio e' tra la presenza o meno di un fluido (sotto vuoto significa in
assenza di un'atmosfera no?), quindi, seppur molto interessante, mi sembra fuori
tema.
Io non discuto che un singolo granello di sabbia immmerso in un fluido piu'
denso (in questo caso un liquido) sia soggetto ad una forza (risultante)  di
attrazione gravitazionale inferiore (a causa della resistenza del fluido
stesso)...questo e' sacrosanto...
Dico soltanto che una massa a substrato poggiante su un piano non penetrabile
sulla quale gravita un fluido (perche' parto dal presupposto che lo strato
inferiore non sia "immerso nel fluido" ma ne subisca la pressione) sia soggetta
ad un compattamento maggiore.
Capisco che la parte superficiale della sabbia "pesera'" di meno...ma credo (ed
affermo) che il volume d'acqua sia di gran lunga piu' pesante della sabbia
stessa...per cui il risultato e' una maggior compattezza negli strati piu'
bassi.
Anche l'esempio riportato nei post precedenti delle "falde asciugate" mi lascia
perplesso.
In realta' io credevo che il fenomeno (che so esistere) dipendesse dal fatto che
con l'abbassamento della colonna d'acqua, la pressione atmosferica (minore) fa
penetrare piu' a fondo l'acqua stessa nel substrato (allentando la coesione
dello stesso), creando una massa fangosa (acqua+sabbia, dove l'acqua e' pero'
uniformemente distribuita tra i granelli di sabbia) molto piu' pesante del
substrato precedente, dove la parte piu' profonda non aveva affatto contatto con
l'acqua...
Ho fatto un discorso un po' contorto...se non mi sono spiegato dimmelo che ci
riprovo.


 Marco


 > SPOILER
Ha a che fare con Stephen King?
:-)


 principio di Archimede).
E quali sarebbero?

 riprovo.
No, non ti sei spiegato. E, se devo essere sincero, hai fatto una gran
confusione. L'unica cosa giusta è che la "massa fangosa" è più pesante del
"substrato precedente". Ma non per quello che pensi tu.
Ti assicuro che è come dico io, con qualche particolarità in più che non
c'entra con il nostro contesto.
Fidati, in questo campo non sono un falso saccente (giusto per rimanere IT
:-))
Ciao
Marco

 Marco


 sono totalmente fuori campo.
Amico, cominci a farmi girare i cosidetti. Non credo di aver fatto il
prezioso.
In molti post io ed altri abbiamo cercato di spiegarti come stanno le cose.
Se tu non vuoi scendere dal tuo piedestallo e cominciare a pensare che
forse, ma solo forse, non hai ragione, non vale nemmeno la pena continuare
la discussione.
I dettagli, come dici tu, li trovi, per quanto riguarda le pressione
idrostatica, il peso, il principio di archimede, in un buon testo di scienze
per le medie superiori. Oppure prendi un brevetto sub di I° livello; anche
li te lo (ri)spiegano.
Per quanto riguarda falde e terreno passiamo a testi universitari di
sedimentologia, geotecnica ed idrogeologia. Se ti interessano t'invio la
bibliografia.
Ciao
Marco

 del pH con KH basso .....
Perché dici che è una favola metropolitana?
Riesci a spiegarmelo?
In acquario, per fortuna non, ho mai avuto questo tipo d'esperienza ma sugli
impianti biologici industriali (cartiere per ciò che io conosco) l'acidità
provocata dall'ossidazione dei nitrati dev'essere compensata quando la
durezza carbonatica è bassa (questo è uno dei motivi per cui le cartiere
dalle tue parti hanno il ciclo delle acque chiuso di giorno ed aperto di
notte).
Io, ripeto, non sono un esperto né un chimico sono solo un acquariofilo da
15 anni (dopo aver letto l'anello di re Salomone) Che spera di mettere i
pesci in condizione di vivere bene e si riprodursi (pure troppo).
I "falsi saccenti" come voi li definite mi hanno aiutato a crescere e
commettere meno errori e d'altronde non è che Pitagora o Fermi si siano
incazzati più di tanto perché tutti noi usiamo le sue fatiche per farci
belli.
Io non m'incazzerei se ciò che dico e/o scrivo venisse usato (molti dei
betta che ho allevato fra l'altro erano dei tipi molto timidi e solo con i
loro simili s'incazzavano).
Io stesso peraltro (come noi tutti) ripetiamo ed usiamo migliaia di concetti
ed esperienze senza risperimentarle direttamente, alzi la mano chi ha fatto
cadere un grave nel vuoto, misurato l'altezza e cronometrato il tempo di
caduta prima di assumere per buono il valore di g.
Quindi forza con i saccenti veri o falsi e discutiamone piuttosto l'opinione
o smontiamone le tesi balzane!
P.S.
Veramente, Maurizio, sei in grado di spiegarmi perché il crollo del pH è una
favola metropolitana?
CiaoMau

 favola metropolitana?
Perche' si continua a dire che solo con un KH sopra a tre si riesce ad avere
un effetto tampone agli sbalzi di pH. Io ho un acquario con KH non
misurabile e molte piante, il pH non cambia nemmeno tra poco prima
dell'accensione e poco prima che si spengano le luci. Probabilmente
l'effetto tampone e' dato da altre cose. Come me in molti hanno la stessa
situazione. Potrebbe essere la presenza di CO2 (ora nel mio caso ma ho avuto
stabilita' anche senza CO2), potrebbe essere la presenza di torba (nel caso
di altri acquari) potrebbe essere chissa' cosa ma di sicuro ci sono tanti
casi in cui non ci sono sbalzi di pH anche con KH non misurabili. Io credo
che chi continua a riportare l'informazione che ci vuole un KH alto per non
avere problemi di pH e' uno che non ha mai provato a tenere il KH basso e
che scrive solo perche' altri hanno scritto la solita manfrina.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.gafonline.it/gafonline/associazioni/index.html
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _|          
http://www.maughe.it
           |_
       / |                                         | \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \_| ) ))))
   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
    \      /                                     \      /
     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \
Per rispondermi privatamente togliere W dal mio indirizzo

 Riesci a spiegarmelo?
Perché ci sono altre sostanze che fanno da tamponi come ad esempio se
inserisci la torba, oppure puoi inserire la CO2 che collabora a mantenere
stabile il tutto.
Ciao,
        Lorenzo
--
ICQ # 8951458
Visita 
www.cinghialo.it
 e se vuoi info
sui ramirezi 
www.cinghialo.it/ramirezi
Socio fondatore GAF (Gruppo Acquariofilo Fiorentino)
http://www.gafonline.it

 stabile il tutto.
Appunto , ci devono essere dei tamponi ( ad es acidi umici ) altrimenti il
ph è potenzialmente variabile
Se riempi un acquario con sola acqua di osmosi e non hai co2 o torba o
estratti di quercia ecc il ph è potenzialmente instabile !
.... O faccio un errore di sbaglio ! ? ! ?
Mandi Massi

 .... O faccio un errore di sbaglio ! ? ! ?
No, non sbagli ma in un acquario di sola acqua osmosi ti morirebbe qualsiasi
pesce. Evidentemente esistono tantissime sostanze che sono in grado di fare
da tamponi. Di sicuro il KH e' solo una di queste sostanze e se e' molto
basso non succede niente ugualmente.


 estratti di quercia ecc il ph č potenzialmente instabile !
Il tuo ragionamento non fa una piega e lo sottoscrivo, nonostante questo mi
resta la netta sensazione (senza prove) che se prendessi un acquario
allestito con acqua di osmosi (quindi poi ci sono dentro tracce di un po'
di tutto, sia nell'acqua che dalla sabbia) e lo facessi girare e
stabilizzare per un po'... beh.. secondo me il pH non sballerebbe. Provo a
spiegarmi in altro modo: secondo me in un sistema acquario stabile ben
avviato non dovrebbero esserci mai strani sbalzi del pH (esclusi quindi gli
interventi esterni come cambio dell'acqua o inserimento di un qualche
elemento nuovo).


 basso non succede niente ugualmente.
ciň che mi premeva č assicurarmi che col kh basso in assenza di altri
tamponi il ph sia veramente instabile .
Mandi Massi

 stabilizzare per un po'... beh.. secondo me il pH non sballerebbe.
Occhei , mi ritrovo , quello che mi premeva č nel definire in maniera
estrema e puramente teorica la situazione sicuramente no praticabile e non
stabile nel tempo ... insomma a puro livello teorico !
Diciamo allora che piů č nuovo l'acquario piů a rischio č nel caso non siano
immessi torba , co2 o estratti di quercia e si cerchi di tenere il kh basso
Un caso di potenziale rischio potrebbe essere l'impiego di carbone attivo
...
Mandi Massi

 bibliografia.
cosa che faro'...rimetti i fermi i cosiddetti...in questo tuo post non hai fatto
altro che confermare cio' che ho detto precedentemente.
Io queste spiegazioni le ho perse (evidentemente) ma tu continui davvero a stare
sul "piedistallo" (oltre che ad iniziare ad offendere).
La bibliografia - o meglio un semplice testo che parlasse dell'argomento
pratico  in questione - mi pare di averla gia' chiesta (senza risposta) nei post
precedenti...o almeno di avere delle spiegazioni chiare...
Tu non hai dato ne l'una ne le altre, in compenso hai continuato a sottolineare
i tuoi sommi studi universitari sul tema...al che un bel chissenefrega ci
starebbe proprio bene! Scusa la franchezza ma qui se c'e' uno che fa il prof.
snob sei proprio tu...
O le cose le spieghi in maniera comprensibile (anzi, le spieghi e basta...cosa
che non hai mai fatto, almeno nei post che ho avuto la fortuna di seguire) o ti
eviti di dare del coglione a chi non ha capito o comunque vuole arrivare ad un
ragionamento convincente (frasi come quelle che ho sottolineato in questo
post...del tipo ben poco scientifico) servono a poco...
Rimandare il tutto ad un banale "ci vogliono anni ed anni di studi" e' ancora
peggio...perche' non credo che le cose stiano cosi'...
Non stiamo parlando di una centrale a fissione nucleare, ma di che cavolo fa un
fondo di sabbia in acqua!
Il Principio di Archimede, lo riporto qua' sotto - con le considerazioni che mi
portano a ribadire una volta per tutte che non c'entra (sempre secondo me) un
tubo (vediamo se cosi' sono piu' chiaro):
Il principio di Archimede afferma che "un corpo solido indeformabile immerso in
un fluido riceve una spinta (idrostatica) dal basso verso l'alto pari al peso
del volume del fluido spostato".
(nda: considero anche che il volume  spostato dal granello di sabbia, supposto
sferico e' minimo ...cosi' come la spinta idrostatica che ne consegue).
La spinta idrostatica che agisce su un corpo solido immerso è diretta
conseguenza del fatto che nei fluidi incomprimibili in quiete la pressione varia
linearmente con la quota altimetrica (legge idrostatica).
Pertanto, considerando per semplicità un cubo immerso in un liquido (che è un
fluido incomprimibile), le forze di pressione che agiscono (in direzione
ovviamente normale) sulle facce laterali sono a due a due uguali e così si
bilanciano,
(nda: qui non ci piove...come gia' detto in post precedenti da qualcuno, e come
gia' corretto in altri per le forze orientate alla "normale" del fondo, come
segue).
mentre altrettanto non si può dire per le forze agenti sulle basi a causa della
legge idrostatica. Le forza di pressione sulla base più in profondità risulta
essere maggiore di quella che sollecita la base superiore e pertanto la spinta
idrostatica verso l'alto che ne nasce è proprio la differenza tra queste due
forze diverse per intensità. Naturalmente il principio di Archimede è valido per
corpi di forma qualunque immersi in un fluido qualsiasi e un'elegante
dimostrazione si deve al matematico fiammingo Simon Stevin (1548 – 1620).
(nda:e anche qui non ci piove - maggiore spinta della pressione -
altmetricamente variabile - dall'alto = maggiore volume spostato = maggiore
spinta di Archimede).
Poiché su un corpo immerso in un liquido in quiete agisce oltre alla spinta di
Archimede, che tende a farlo salire, anche la forza peso, che invece tende a
farlo affondare sempre di più, il risultato della somma di queste due forze può
portare a tre diverse situazioni:
(nda: ecco ora per favore ferma i cosiddetti....e seguimi :-)))
il corpo immerso va a fondo se esso conserva un peso apparente G', pari alla
differenza tra la forza peso G e la spinta di sostentamento S, diverso da zero
(bilancia idrostatica);
(questo e' il caso che ci interessa, no?).
il corpo galleggia quando si trova nelle condizioni tali che, se completamente
immerso, la spinta di Archimede S risulta maggiore della forza peso G. Così il
corpo sale verso la superficie del liquido ed emerge fino a che il peso del
volume di liquido spostato dalla parte immersa non bilancia perfettamente il
peso G;
(non ci interessa)
il corpo non galleggia né va a fondo, cioè sta in equilibrio (stabile) ad una
certa profondità, quando la forza peso G è bilanciata perfettamente dalla spinta
di sostentamento S.
(non ci interessa)
Allora riprendendo il discorso mi risulta che:
1) il granello di sabbia nell'acqua pesa meno (ok, non ci pioveva) ma conserva
comunque un peso apparente (non "peso specifico apparente" che era un
controsenso in termini) tale da farlo comunque affondare.
2) Non ho nessuna informazione su cosa succede una volta che l'oggetto e' posato
sul fondo...mi viene da supporre che se non esiste spazio (e quindi acqua) tra
il fondo e l'oggetto, non possa esistere piu' nessuna spinta verso l'alto (visto
che le forze laterali sono nulle).
Da qui, la deduzione che nella situazione di adagiamento del corpo sulla lastrra
di vetro del fondo, questo sia sottoposto alle seguenti forze:
a) pressione del liquido sovrastante non contrastata da nessuna spinta (forza -
reazione o come vuoi chiamarla)  idrostatica di segno contrario.
b) peso (effettivo e non piu' apparente - per il motivo di cui sopra)
c) peso della sabbia sovrastante.
(un esempio? stendi un foglio di nylon sul fondo dell'acquario e poi riempilo
d'acqua...tu mi dici che e' per il vuoto? ma il vuoto e' conseguenza non causa!)
E questo e' il primo passo...
Il seconod e' verificare se effettivamente, oltre una certa soglia di "spessore"
del substrato, questo sia veramente immerso nel fluido o meno (che dava adito
alla mia questione sul compattamento del substrato piu' interno). - e si collega
al comportamento precedente.
Io sono sceso da quel piedistallo dove mi hai messo tu...mi sono anche sforzato
di ragionare in termini piu' tecnici possibili...
Come vedi, il principio di Archimede (cosa che sostengo dall'inizio, pur con i
miei strafalcioni ed errori) non mi basta, razionalmente a sciogliere il mio
dubbio.
Se ne hai voglia, invece di farti girare i "cosiddetti" (cosi' detti dove?
perche' dipende molto dal luogo) dammi qualcosa di piu' del principio di
Archimede, su cui ragionare ed io vado a cercare di comprendermelo da solo...se
puoi fare di piu' meglio!
tutti gli esempi su palloncini, sacchetti di caffe' sottovuoto, movimenti di
braccine etc. etc. non hanno attinenza...fanno parte di altri casi mi pare
evidente...
Mi pare piu' calzante l'esempio del tappo di una vasca da bagno, che e'
sicuramente piu' pesante una volta che la vasca e' piena...ed e' sul fondo...
Piu' chiaro di cosi' io non posso essere...ora tocca a te.
Ciao e scusate la lungaggine
PS(ultimo): non c'e' bisogno che ti arrabbi e neanche che mi dia
dell'idiota...si puo' fare anche senza.
Ciao e buona giornata
Andrea
--
Na scignurin-a che súttu â cúa
a gh'a ou gàrbu da scignúa
(Mégu megún)

 IDROSTATICA
Marco....guarda che la pressione idrostatica è un'altra cosa (vedi principio
di Stevino).
Se fosse questa forza a prevalere, allora sì che non riusciresti a sollevare
un granello di sabbia dalla fossa delle Marianne....
:-)))
Ciao
WP

 corpo è soggetto solo alla pressione idrostatica.
Ribadisco.
Il corpo è soggetto SOLO alla spinta di Archimede.
La pressione idrostatica è altra cosa.
Ciao
WP

 favola metropolitana?
Non è una favola, è REALTA', come tu affermi.
Il problema è un altro.
Alcuni acquari hanno un tipo di conduzione che permette loro di essere
stabili anche con KH vicini allo zero.
Questo, ovviamente, accade perché in quegli acquari esistono ALTRI sistemi
tampone.
Ovvio che se questi sistemi tampone "alternativi" non ci fossero, il pH
crollerebbe, come giustamente affermi tu.
Uno di questi sistemi, tanto per andare sul pratico, è l'uso massiccio di
torba.
Un altro è un acquario molto ricco di piante e con somministrazione di CO2.
In pratica si confonde il basso valore di KH con l'assenza di tamponi, il
che non è per nulla vero.
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La virulenza delle polemiche su un argomento è
inversamente proporzionale alla reale importanza
dell'argomento stesso.
_______________________________________________________________

 elemento nuovo).
Dipende MOLTO dall'acquario.....
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La virulenza delle polemiche su un argomento č


 altrimenti avete perso. Molto semplicemente.
Questa l'ho letta da un libro che aveva la morosa per l'universita`.
Non ricordo il titolo, ma e` pieno di questi giochetti (non solo probabilistici)
che servirebbero per far vedere come la realta` e` diversa da quello che
a prima vista sembra.
PS: quelli probabilistici li ho cannati tutti, infatti all'universita`
    l'esame di statistica e` l'unico che ho accettato il 18 strappato ai
    recuperi e me lo sono tenuto come se avessi preso 30 ad altri esami.
    :-DD
Ciao
s
-- 
Stephen McPuppa
--------------------------------------------------------
Attenzione: anti-spam attivato, per scrivermi in privato
sostituisci sMcPuppa con s della puppa senza spazi.
--------------------------------------------------------

 tamponi il ph sia veramente instabile .
Almeno uno ce ne vuole :-) Pero', considerando che sembrerebbe che ce ne
siano tanti, il KH diventa, probabilmente, secondario.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.gafonline.it/gafonline/associazioni/index.html
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _|          
http://www.maughe.it
           |_
       / |                                         | \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \_| ) ))))
   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
    \      /                                     \      /
     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \
Per rispondermi privatamente togliere W dal mio indirizzo

 Il ciclo dell'azoto in acquario č capace di portare il pH anche sotto il
4.
Ormai gli acquari che hanno un KH praticamente a zero sono tanti e quindi
qualcosa che stabilizza il pH anche in assenza di KH c'e'. Abbiamo detto che
in alcuni casi sono gli acidi umici della torba, bene. In altri casi e'
l'erogazione continua e costante di CO2, bene. Oltre a questi ci devono
essere  altre cose che fanno da tampone, io non sono in grado di
riconoscerle perche' tutto quello che so' di chimica l'ho imparato qui (da
te :-) ) ma qualcosa c'e' di sicuro perche' il mio acquario dei discus ha
sempre avuto un pH stabile anche quando non mettevo la CO2 (la torba l'ho
usata solo per un breve periodo e quindi non fa' testo). L'acquario e'
vecchio e il pH si mantiene basso ma stabile.


 che non è per nulla vero.
E' QUESTA la favola!! In tutti i libri e sulle riviste (anche di questo
mese) si dice che se il KH e' basso ci sono crolli di pH. Secondo me
scrivere cosi' e' fare disinformazione oppure parlare di situazioni che non
si conoscono e quindi si ritorna al messaggio originario dello ZioMaury :-)
Sarebbe piu' corretto parlare di tamponi in genere e poi dire che uno di
questi tamponi (l'unico che noi possiamo misurare) e' il KH ma non fare
intendere che e' SOLO in KH.


 vecchio e il pH si mantiene basso ma stabile.
Basso quanto?
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La virulenza delle polemiche su un argomento è


 intendere che e' SOLO in KH.
Infatti, non dovrebbe essere dato per scontato che solo i carbonati sono
tamponi in acquario.
Ora, ti stupirò con effetti speciali: e l'effetto tampone delle piante chi
lo considera?
:-)))))


 Basso quanto?
5,5


 lo considera?
Nessuno. Probabilmente ci sara' anche quello. raccontaci quello che sai
oppure ti torturiamo!!!!!! :-))))


 Ciao e buona giornata
Ciao
Marco

 un granello di sabbia dalla fossa delle Marianne....
Perchè?
Sul fondo della fossa delle Mariane non c'è vuoto, ma acqua. Anche
nell'intorno dei "granelli" di limo e sabbia.
Ma forse non ho capito la tua obiezione.
Ciao
Marco

 WP
Ciao
Marco

"E. stellata" wrote:

Eh no!
Fermi...
Mettiamoci d'accordo, gia' io ci capisco poco, se poi fate cosi' e' finita!
Ho ancora il dubbio che la presenza di un piano (impenetrabile...ecco da dove
veniva, Marco, cioe' non di un materiale "molle" per parlar chiaro) che
impedisca ad un sufficiente volume di fluido di essere fisicamente "sotto"
l'oggetto incriminato ne diminuisca inevitabilmente la spinta verso l'alto (ho
accuratamente evitato l'uso dei termini "tecnici" perche' rischio di fare
confusione ! :-))
Se faccio l'atto di fede che ha detto Marco (mi rimane difficile pero') riesco
solo a pensare che sotto il corpo sdraiato sul fondo ci sia una quantita' di
fluido di volume insufficiente da garantire la prevalenza della spinta verso
l'alto...
Sempre pero' che "sotto" ci sia un volume di fluido sufficiente...
Se prendo un bicchiere (pieno) e lo immergo in una vasca, noto che a mezz'acqua
questo ha un certo peso (sicuramente inferiore al peso che avrebbe fuori
dall'acqua)...pero' se lo poso sul fondo della vasca, noto che sollevarlo dal
fondo richiede uno sforzo maggiore...il bicchiere e' divenuto piu'
pesante...sotto, forse c'e' ancqua, ma non abbastanza da dare una spinta verso
l'alto...(il vuoto non so, visto che il vetro e' poroso, anche se la porosita'
dovrebbe essere cosi' minuscola da impedire la permeabilita'- infatti quando
bevo non mi bagno :-))).
A questo proposito mi viene di riproporre anche un'altra domanda:
Un corpo inerte e indeformabile in assetto neutro a 10m di profondita',
come si comporta a 20 m?
Se ho capito bene, dovrebbe mantenere l'assetto in quanto a maggior pressione
verso il basso corrisponderebbe una maggior risposta verso l'alto per il
principio di Archimede...giusto?
Ciao


 Ma forse non ho capito la tua obiezione.
Spero di essere stato più chiaro, ora.
Guarda che, per colpa tua, sto studiando meccanica dei fluidi, neh?
:-DDDDDDDDDDD


 Ma cosa è?
Ho cercato di scriverlo più sopra.
Spero di non aver detto troppe bischerate.
Si sente la mancanza di Giove....
:-)))))


 No, usavo anche una parte di acqua del rubinetto, il rapporto era uno a
sei.
Non ci capiamo.
Cercherň di essere piů preciso: facevi cambi con acqua con KH UGUALE a zero?
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
La virulenza delle polemiche su un argomento č


 oppure ti torturiamo!!!!!! :-))))
Ora ti stupirò ancora di più con effetti più che speciali: UN PAR DE
BALLE!!!!!!!!!!!!!!!!
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Non dirò nulla fino a quando non avrò dati più sicuri.
Ma non temete; prima o poi saprete tutto.
:-))))))))))))))))))


 ha scritto nel messaggio
news:3CD756FC...@inwind.it...
Ciao,
scusate se mi intrometto di nuovo...
a me pare che il problema tuo sia collegato alla credenza che la sabbia
degli starti inferiori non sia circondata dall' acqua e che quindi pertanto
sia compattata da tutta la pressione dell' acqua sovrastante.
Questo puň valere per il fondo del mare: sicuramente, diciamo dopo un
chilometro di terra ?, lě non trovo piů l' acqua che circonda i granelli ed
ho quindi l' effetto caffč col pacchetto sottovuoto.
In un acquario, dove al massimo ho venti cm di sabbia questo č
manifestamente impossibile, per cui tutti i granelli sono circondati dall'
acqua e ho l' effetto caffč col pacchetto bucato.
Spero di avere posto definitivamente fine a questa discussione interminabile
:-))
Certo che se avessi avuto un seguito del genere con le domande sulle alghe
del mio acquario, a quest'ora le avrei sterminate tutte :-))  ...o forse no!
G.C.

 Cercherň di essere piů preciso: facevi cambi con acqua con KH UGUALE a
zero?
No, aveva KH uguale a 1-2.


 :-))))))))))))))))))
Ho capito, dovremo aspettare il prossimo libro :-))


 Ho capito, dovremo aspettare il prossimo libro :-))
Mica detto...
:-))))
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.
Se tu pagare come dico io, io lavorare come dici tu.
(Antico proverbio cinese)
_______________________________________________________________

 No, aveva KH uguale a 1-2.
In questo caso, allora, dipende da come lavorava la vasca e dal ritmo dei
cambi, ad esempio.
Possibile che non si producesse abbastanza acido da consumare tutto il KH
prima del nuovo cambio....
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.


Ciao,
Concordo su tutto!
Mi spiego male, ma diciamo la stessa cosa.
Grazie per il principio di Stevino. Puro conoscendo quanto hai scritto, il
nome di Stevino non mi sovviene proprio.
Dovrò tornare anch'io a studiare la meccanica dei fluidi ;-))
Ciao
Marco

Ciao,
ci siamo chiariti sopra :-))
E' che di tutto 'sto bailame di fluidi e fisica, la CHIMICA del mio
acquarioa ne ha sofferto :-((
Ma come 'azzo si fa ad abbassare i nitrati :-(((
No dai, scherzo, per questa domanda (vera) dovro' cambiare thread e magari
dare qualche dato in più.
Ciao.
Marco

 principio di Archimede...giusto?
Giusto, purchè indeformabile.
Ciao
Marco
PS
Non c'è un volume insufficiente, o il fluido c'è o non c'è (non entrimao nei
dettagli atomici, please ;-)).
Fidati e "abbi fede", a volte ci vuole.

 dare qualche dato in più.
OK.
:-)))
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.


 prima del nuovo cambio....
Non leggi con attenzione ;-) I cambi erano ogni 20 giorni circa e il KH
tornava bassissimo in meno di una settimana.


 tornava bassissimo in meno di una settimana.
Non mi sono spiegato.
Volevo dire che se tu avessi fatto, tanto per usare i tuoi numeri, un cambio
ogni 40 giorni, avresti avuto problemi, probabilmente.


 :-))))))))))))))))))
Ci ritroveremo da vecchi a guardare l'acquario dell'ospizio del Sassaroli
(quello di amici miei) e ci ricorderemo di quello che aveva scritto Walter
(che e` in un altro ospizio con le provette che fa eesperimenti) tanti ma
tanti anni prima e noi li che aspettiamo ed aspettiamo ed aspettiamo....
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ciao
s
-- 
Stephen McPuppa
--------------------------------------------------------
Attenzione: anti-spam attivato, per scrivermi in privato
sostituisci sMcPuppa con s della puppa senza spazi.
--------------------------------------------------------

 tanti anni prima e noi li che aspettiamo ed aspettiamo ed aspettiamo....
Ma va a ciapa' i ratt...
:-DDDDDDDDDDDDDD
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.


 Corretto?
Assolutamente no!
Avrai, al massimo, 1000 bar.
Ciao, Alessio

> Avrai, al massimo, 1000 bar.
...che sono quelli che ti sei saccheggiato tu prima di scrivere 'sta
pirlata, eh?
:-)))
Ciao
WP

 :-)))
Mah.. se lo dici tu!!
Però rimane il fatto che, dalle mie parti, 1 bar sono 100000 Pa, 1 atm sono
101325 Pa che, evidentemente, non sono la stessa cosa!
O no???
:-))))
Ciao, Alessio

 O no???
Certo, ma l'atmosfera venne definita proprio come il peso di 10 metri di
colonna d'acqua, se non sbaglio (ma posso sempre sbagliare).
:-)))
Poi, se vuoi, puoi trasformare il tutto in Pascal, bar, mbar, pub, osterie e
quant'altro....
Ma 10 metri di colonna d'acqua sono pur sempre un'atm.
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.


 (Antico proverbio cinese)
Cazzarola se la sapevano lunga i cinesi!!!!!


 Cazzarola se la sapevano lunga i cinesi!!!!!
Già...
Solo che a furia di allungarsi nel sapere, sono rimasti corti nella statura.
:-DDDDDDDDDDDDD
Ciao
WP
_______________________________________________________________
Personal Home Page: 
http://www.walterperis.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
Il sito italiano sulle alghe: 
http://www.algae.it
_______________________________________________________________
Se tu pagare come dici tu, io lavorare come dico io.
Se tu pagare come dico io, io lavorare come dici tu.
(Antico proverbio cinese)
_______________________________________________________________

 WP
Ciao, Graziano


> Tutto questo per la precisione
Te ne approfitti perché non ho qui il mio libercolo, eh?
:-)))
Ciao
WP

 WP
Ciao, Graziano
PS: sai che ancora non ho potuto controllare quegli indirizzi?
Ma non mi sono dimenticato....abbi fede!

 Ma non mi sono dimenticato....abbi fede!
Avrò fede...
Ciao
WP


 Yes.
Fermo li!!! In che senso?????


 :-))
Eheh, prendi le cose troppo sul serio...
Io, come altri, ne ho approfittato per rinnovare le poche conoscenze che ho
dell'argomento (fisica - meccanica dei fluidi)...qualcuno ha addirittura
dichiarato di essersi rimesso a "studiare" ;-))
Non credo tu abbia posto la parola fine, anche se hai fatto molta chiarezza con
poche parole (cosa invidiabile).
Pero' se la cosa disturba, cessiamo subito l'interminabile "brain storm".
:-)
Ciao e grazie.
--
Na scignurin-a che súttu â cúa
a gh'a ou gàrbu da scignúa
(Mégu megún)

 Fidati e "abbi fede", a volte ci vuole.
Sono per l'empirismo schietto... ;-)))


 Tutto questo per la precisione
Penso sia corretto.
Ho verificato ieri sera.
In effetti, un'atm corrisponde a 10.33 metri di colonna d'acqua.
Te l'avevo detto che stavo ripassando meccanica dei fluidi....
Il dato era 3 pagine piů avanti di dove sono arrivato finora.
:-DDDDDDDDDDDDD
Ciao
WP

 Sono per l'empirismo schietto... ;-)))
Io predico bene e razzolo male.
Mai avuto fede!
Sapessi che rompiOOni ero quando studiavo (si, si , va bene, non solo allora
:-p). Se non capivo qualche cosa ero moooooolto peggio di te :-DD
Marco

 Pero' se la cosa disturba, cessiamo subito l'interminabile "brain storm".
Non disturba, però a tratti mi sembrava sul punto di degenerare!
G.C.
P.S.: che significa quella frase di chiusura in dialetto ignoto?

 Penso sia corretto.
No.. no.. non devi pensare che sia corretto!!
LO E' !
:-)))
Azzarola... se te lo dico io, fidati.... anche senza il "libercolo"!
Lo sai, no, che di lavoro trasformo i bar in atm, eh??
:-)
Alessio

 Lo sai, no, che di lavoro trasformo i bar in atm, eh??
Vero... me ne ero scordato.
:-))))
Ciao
WP
PS comunque, resta sempre lontano dai bar. Ti fanno male.
:-DDDDDDDDDDD

 :-DDDDDDDDDDDDD
:-DD


"Hei ragazzi"
bar e atm non ci sono più così come i kg peso!
O cominciate ad usare Pascal, Newton e joule o vi denuncio per violazione
della normativa europea e finite in gattabuia!!!
Scherzo :-)
 CiaoMau

 Marco
;-))) se era un complimento, non e' molto ben riuscito...eheh


 P.S.: che significa quella frase di chiusura in dialetto ignoto?
Questa qua' sotto?
"una signorina che sotto ha un "garbo" (inteso come esperienza) da signora..."
E' piemontese, non so di preciso di quale luogo.
E' una frase che si usa come il nostro "ma sta zitto che hai ancora il latte
alla bocca!"...oppure per indicare una ragazza che si atteggia a donna...
C'e' un altro conoscitore che sa benissimo da dove l'ho presa...:-)))
Quello che mi prendeva per il culo con Lee Masters...
;-)))))
Ciao
