Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Quante volte prima che sia tortura ...

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/politica/rifogiu/tortu/tortu.html
Vorrei sapere chi ha fatto passare l'elenco dei votanti a favore per cui
"una volta sola non si può dire tortura".
Vorrei sapere se si dicono cattolici, se vanno a Messa la domenica, cosa
professano ed in cosa credono.
                                Annarella
 
               Mumble voglio anch'io la frase
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 professano ed in cosa credono.
mi hai preceduta di un soffio.
L'Italia non avrà una legge contro le torture. La Lega lo impedisce
di red
 In Italia la vicenda della Bolzaneto potrà ripetersi. Poco fa alla Camera,
mentre si stava discutendo la legge che avrebbe introdotto nel nostro paese
il reato di "tortura", è accaduto questo: la Lega ha proposto - e fatto
passare col sostegno delle destre - un emendamento. In base a quest'
emendamento, un pubblico ufficiale che usa violenza contro un detenuto non
rientra nelle casistiche della "tortura". La Lega, infatti, ha imposto che
per definirsi così, la violenza deve essere reiterata. Immediatamente,
sdegnata tutta l'opposizione ha lasciato l'aula.
Resisi conto delle gaffe a cui avevano esposto il nostro paese (il varo
della legge era stato richiesto da Amnesty e da tutte le associazioni di
volontariato, laiche e cattoliche) i vertici della maggioranza hanno provato
a recuperare. Accettando la proposta di chi - dai banchi del
centrosinistra - chiedeva che almeno la proposta di legge fosse riportata in
commissione. Proposta accettata ma inutile. I regolamenti consentono che un
provvedimento torni in commissione ma la commissione stessa non può
modificare il testo approvato dall'aula. Così l'Italia non avrà una legge
sulla tortura.
La proposta, primi firmatari i deputati diesse Guzzante, Violante e altri,
aveva trovato inizialmente il consenso sia delle forze d'opposizione che una
parte significativa della maggioranza. Del resto non poteva che essere così,
vista che il varo di una norma che condannasse la tortura era stata una
delle richieste esplicite di Amnesty International al nostro paese. Il testo
prevedeva appunto che un pubblico ufficiale che vessasse una persona
comunque sottoposta ad indagine (fermata, arrestata, ecc) dovesse essere
condannato in base alla nuova legge. Sembrava tutto a posto. Ma nessuno
aveva fatto i conti con la Lega. Che stamane all'improvviso ha chiesto che
fosse messo ai voti il suo emendamento. Le pene restano, il reato viene
introdotto. Solo che ora la violenza per essere definita "tortura" deve
essere reiterata. Un pubblico ufficiale che usi la violenza deve farlo più
volte. Altrimenti non rientra nella normativa. L'emendamento è stato
approvato. E l'opposizione ha lasciato l'aula. Disgustata.
da l'Unità

 professano ed in cosa credono.
Siamo la prima democrarotfl europea ad ispirazione cilena.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:svlf80t3fip1h9qan...@4ax.com...
      CS48-2004 04/22/2004
"Quante volte occorrerà torturare prima che si possa parlare di tortura?"
Dichiarazione di Amnesty Italia sull'esame della legge contro la tortura
alla Camera
L'Assemblea della Camera dei Deputati ha iniziato oggi l'esame degli
emendamenti alla proposta di legge sull'introduzione del reato di tortura
nel codice penale italiano. Prima che la seduta venisse interrotta per un
ulteriore rinvio, la Camera ha approvato un emendamento - contro cui si
erano già pronunciati la Commissione Giustizia e il Governo - in base al
quale, perché si configuri il reato di tortura, occorre che "le violenze o
minacce" siano "reiterate".
"Iniziamo male, con un emendamento che, se confermato nel testo finale,
significherà che l'Italia non vuole adeguarsi al diritto internazionale dei
diritti umani e in particolare alla Convenzione dell'Onu contro la tortura,
che il nostro paese ha ratificato nel 1988" - ha dichiarato Marco Bertotto,
presidente della Sezione Italiana di Amnesty International. "Questo
emendamento stravolge la definizione di tortura, limitando in modo
inaccettabile la nozione ai comportamenti ripetuti, mentre è evidente che
può aversi tortura anche in presenza di condotte singole purché
sufficientemente gravi. Quante volte, dunque, occorrerà torturare prima che
si possa parlare di tortura?"
FINE DEL COMUNICATO Roma, 22 aprile 2004
Per ulteriori informazioni, approfondimenti e interviste:
Amnesty International Italia - Ufficio stampa
Tel. 06 4490224 - cell. 348-6974361, e-mail: 
pr...@amnesty.it

 mentre si abbrancava disperatamente
scrisse :

Vorrei vedere una bella campagna a la fattisentire. Non trattandosi di
sesso sono quasi sicura che non si muoveranno.


sufficientemente gravi.?
quale sarebbe la funzione del nuovo reato?
Anche ora e' illegale picchiare un detenuto...
fb


Sono gli stessi che strombazzano in giro per la bergamasca, l'annuncio dello
scontro tra le civiltà occidentale ed islamica.
E gli altri che per convenienza politica gli reggono il gioco. Con tanti
saluti al governo secondo coscienza.
Ma di che civiltà vanno cianciando!
--
Ime

Anche ora e' illegale picchiare un detenuto...
Ahem č un attimo una questione di dare alle cose il loro nome. Se io
piglio uno e lo pesto si chiama pestaggio. Se io piglio uno lo pesto e
gli applico anche gli elettrodi chiamasi tortura.
Che lo faccia una volta o dieci.



Si tratta della nuova normativa relativa al reato di tortura.
--
Ime

 ha scritto nel messaggio
news:c68nbq$98t17$1...@ID-167083.news.uni-berlin.de...

ops!
"...
condivisa l'opportunita` di introdurre nell'ordinamento penalistico
una norma incriminatrice speciale per perseguire e reprimere
con maggior efficacia condotte riconducili alla nozione di tortura;
ritenuto che tale introduzione consentirebbe anche una piu`
agevole applicazione degli impegni assunti internazionalmente dall'Italia
con la firma della Convenzione delle Nazioni unite contro la
tortura ed altre pene o trattamenti crudeli, disumani e degradanti,
firmata a New York il 10 dicembre 1984 e ratificata dall'Italia con la
legge 3 novembre 1988, n. 498;
...
"
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0056060.pdf

 sesso sono quasi sicura che non si muoveranno.
Allora, contrariamente a quanto io stesso ho scritto su it.politica
appena è arrivata la notizia, è sbagliato dare la colpa dell'emendamento
alla sola Lega Nord.
Si è trattato infatti, di un accordo politico all'interno della
maggioranza di governo, per rovesciare quanto autorevoli rappresentanti
della stessa maggioranza avevano concordato in sede di redazione della
proposta di legge in commissione. A sostenere questa teoria dell'accordo
politico è stato, nella seduta alla camera, l' on. Gaetano Pecorella
(avvocato difensore di Berlusconi, quindi non esattamente una fonte di
sinistra).
Ma vediamo esattamente quello che è successo: l'emendamento (per il
quale si considerano tortura solo le minacce o la tortura reiterata, e
non la prima volta) è stato proposto da Carolina Lussana (Lega Nord).
Anche Alleanza Nazionale, per bocca dell'onorevole (bisogna proprio
usare questo titolo?) Vittorio Messa, si è dichiarata ed ha votato a
favore.
Forza Italia si è dichiarata contraria ma hanno votato a favore (premio
speciale per l'ipocrisia).
Per il resoconto della seduta, una vera vergogna nazionale:
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed455/s230.htm#Tit
olo30%2066
Per cui ora si può dire ufficialmente che Forza Italia, Alleanza
Nazionale e Lega Nord hanno votato a favore dei torturatori. (Quelli di
Forza Italia se ne vergognano un po', ma è bene che gli venga
spiattellato in faccia). Suggerisco di scrivere una email ai tre
capigruppo alla Camera, come farò in serata, per comunicare che si
devono vergognare loro ed i loro deputati:
ANED...@camera.it
presidente gruppo AN
VIT...@camera.it
presidente gruppo FI
CE...@camera.it
presidente gruppo Lega Nord
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sesso sono quasi sicura che non si muoveranno.
Non si tratta di una questione di sesso. Fattisentire.net è intestato al
Botti. Quello stesso Botti per cui la salvezza politica viene da
Alleanza Nazionale e Forza Italia. Cioè i partiti a favore dei
torturatori.
N.B. consiglio a Davidone la lettura del sito
http://www.jbotti.com/Botti/botti_web.htm


 presidente gruppo Lega Nord
un esponente dell'Udc mi ha detto ora
che intendono assolutamente  ribaltare la situazione,
e conferma quindi la dichiarazione del capogruppo Volontè
Tortura: Volonte'(udc), Via Emendamento Lega o Non Votiamo Legge
(ASCA) - Roma, 22 apr - ''Il comportamento dei miei colleghi oggi in aula e'
stato dettato sicuramente ed esclusivamente dal momento di confusione
venutosi a creare al momento della votazione dell'emendamento''. E' quanto
dichiara, in una nota, il presidente del gruppo UdC alla Camera, Luca
Volonte'. ''Nessuno puo' avere dubbi a riguardo. Rimane il fatto che a nome
mio e di tutto il gruppo parlamentare che rappresento, mi battero' affinche'
il provvedimento incivile riguardante il reato di tortura, venga modificato
sin dal riesame in Commissione. Faro' scudo con il mio corpo -afferma
Volonte'- affinche' o si tolga l'emendamento della Lega o la Legge non trovi
il voto favorevole dell'intero Parlamento''.

 il voto favorevole dell'intero Parlamento''.
Mentre prendo atto che Volontè ammette che l'UDC ha fatto una cazzata,
rimane il fatto che l'emendamento lo hanno votato anche loro, altrimenti
non sarebbe passato. Per cui forse sarebbe il caso di lasciar perdere il
linguaggio melodrammatico ("farò scudo con il mio corpo") e di fare
attenzione a quello che si vota.


Ma in buona sostanza per quale motivo la Lega ha rifiutato l'approvazione
della legge in questione? Non mi riesce di inquadrare l'evento. Qualcuno
ha interpretazioni da suggerire?
	Stefano

 wrote:

Allego qui sotto uno stralcio del verbale della seduta della Camera. Ho
aggiunto, fra parentesi quadre, il nome del partito di appartenenza dei
deputati. Queste qui sotto sono le dichiarazioni di voto; dopo il voto è
successo il finimondo.
Come si vede, nelle dichiarazioni di voto Alleanza Nazionale si dichiara
d'accordo con la lega nord. Quindi fra gli "amici dei torturatori" non è
corretto di mettere solo la Lega, ma Alleanza Nazionale vi entra a pieno
titolo. La componente liberale di Forza Italia (Pecorella) è rimasta
sconcertata dal voltafaccia del suo stesso partito, ma è troppo comodo
dichiararsi contro l'emendamento e poi votare a favore, quindi a mio
parere anche Forza Italia deve ritenersi pienamente corresponsabile
della simpatia ai torturatori.
----------------stralcio del verbale--------------------
GUIDO GIUSEPPE ROSSI [Lega nord]. Signor Presidente, il nostro
emendamento è volto a delimitare meglio il senso dell'articolo
aggiungendo anche l'elemento della reiterazione. Infatti, essendo la
tortura un reato particolarmente grave, indotto anche dalle minacce,
riteniamo che queste ultime oltre ad essere gravi debbano essere anche
reiterate. 
PRESIDENTE. Vi è una riformulazione dell'emendamento Lussana 1.4.
Onorevole Lussana? 
CAROLINA LUSSANA [Lega nord]. Signor Presidente, l'emendamento era stato
presentato in quanto in Commissione abbiamo discusso più volte in ordine
a come determinare la fattispecie della tortura. 
La formulazione adottata dal relatore, ad avviso del mio gruppo,
evidenzia una fattispecie ancora non sufficientemente determinata. È
vero che si richiamano le convenzioni internazionali, ma definire la
tortura semplicemente attraverso la previsione di violenze e minacce può
dare adito ad interpretazioni che potrebbero creare problemi. 
Per tale motivo avevamo previsto l'inserimento della reiterazione, al
fine di evitare che l'esercizio di una singola minaccia potesse essere
interpretato come tortura; dunque, non accetto la riformulazione
proposta dal relatore. 
PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, a seguito dell'approvazione
dell'emendamento 1.101 della Commissione, l'emendamento Lussana 1.4 deve
intendersi modificato nel senso che dopo la parola «minacce» sia
aggiunta la seguente «reiterate». 
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole
Messa. Ne ha facoltà 
VITTORIO MESSA [Alleanza nazionale]. Il gruppo di Alleanza Nazionale è
d'accordo con questa precisazione per le ragioni che sono già state
esposte, che comunque vale la pena velocemente ripercorrere. Stiamo
parlando di un delitto nuovo e molto grave; quindi, perché possa
configurarsi la fattispecie di tortura durante un interrogatorio, è
necessario che le eventuali minacce, che possano causare lesioni di
carattere mentale, siano quantomeno reiterate. Alleanza nazionale voterà
a favore dell'emendamento Lussana 1.4.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole
Sinisi. Ne ha facoltà 
GIANNICOLA SINISI [Margherita]. Bisogna far presente che l'introduzione
della parola «reiterate» modifica sostanzialmente il delitto di tortura.
Significa che è consentita la tortura attraverso minacce gravi per
ottenere informazioni, se queste non sono reiterate. Quindi, si può
torturare una volta ma non molte volte di seguito. Su questo invito alla
ragionevolezza l'aula a dare piena attuazione ad una convenzione, che
aspetta dal 1984, e avvalendomi del parere favorevole della Commissione
invito l'aula a sostenere il parere e il voto contrario. 
PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento
elettronico, sull'emendamento Lussana 1.4 nel testo corretto, non
accettato dalla Commissione né dal Governo. 
(Segue la votazione). 
Dichiaro chiusa la votazione. 
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi
votazioni). 
(Presenti 379 
Votanti 377 
Astenuti 2 
Maggioranza 189 
Hanno votato sì 201 
Hanno votato no 176). 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 wrote:

Dimenticavo che l'on. Cento (Verdi), nella infuocata discussione che è
seguita, ha dichiarato:
--------begin quote------
PIER PAOLO CENTO. Ce lo ricordiamo tutti e sappiamo perché avete votato
a favore dell'emendamento in questione. Lo avete votato perché a Genova,
quando sono avvenute le torture alla scuola Diaz, quando c'erano le
torture alla caserma di Bolzaneto, voi stavate dalla parte di chi
torturava, e non dalla parte dei diritti 
--------end quote---------
Una opinione molto forte, ma a mio avviso del tutto verosimile.


 sesso sono quasi sicura che non si muoveranno.
si sa, i torturati sono tutti comunisti.
y.

 Una opinione molto forte, ma a mio avviso del tutto verosimile.
opinione?
y.

 opinione?
Da Repubblica:
-----------
IL RETROSCENA / Il messaggio lanciato tra i banchi
di Montecitorio. L'ira di Pierferdinando Casini 
E il Carroccio minacciò
"Votate o salta la Gasparri"
di CLAUDIO TITO 
http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/politica/rifogiu/tortu2/tortu2.h
tml
--------begin quote-------------
Il risultato della votazione
dell'emendamento leghista
 ROMA - "Guardate che se non votate il nostro emendamento, ci saranno
ripercussioni pesanti nella maggioranza". Il messaggio lanciato tra i
banchi della Camera dai deputati leghisti ha messo sul chi va là gli
alleati. Anche il capogruppo del Carroccio, Alessandro Cè, ripeteva più
o meno le stesse parole ai suoi colleghi della Casa delle libertà. E
quel riferimento alle "ripercussioni pesanti" aveva un solo significato:
la legge Gasparri. La travagliata riforma tv, infatti, la prossima
settimana approderà in aula al Senato. E un ennesimo incidente farebbe
di fatto saltare il provvedimento lasciando a Rete4 il destino di tv
satellitare. 
------end quote-----------------
Non cito per intero l'articolo, ma è molto interessante per capire le
dinamiche della "casa della tortura" composta da Lega, Alleanza
Nazionale e Forza Italia. Mi spiace per Andrea, ma bisogna dire che il
pentimento dell'UDC è davvero troppo tardivo. Non si può votare a favore
e poi pentirsene perchè Casini si arrabbia.


 e poi pentirsene perchè Casini si arrabbia.
E aggiungo che ormai la difesta dell'STTB (Sacro Tabernacolo Televisivo
Berlusconiano) ha la priorità su qualsiasi considerazione etica e
morale. Un bello schifo. L'Italia è stata consacrata a retequattro.


il voto favorevole dell'intero Parlamento''.
rotfl.
fara` scudo con il suo corpo. che minchione.
---
comunque, quanta agitazione. non sapevo fosse in discussione questa
legge, ma queste aggregazioni preoccupatissime per un problema che non
mi sembra sia fra i piu` urgenti in Italia (leggo pero` che 200 comuni
si sono dichiarati "territorio libero da tortura") mi lasciano sempre
una strana sensazione...
fb
 

una strana sensazione...
Per noi cristiani non sarebbe un problema urgente ?
Ahem e cos'è urgente allora ? discutere sullo stato di Rete 4 ?


 e poi pentirsene perchè Casini si arrabbia.
e poi io la meno tanto con i tedeschi cristiani degli anni del nazismo. per
quelli c'è l'alibi di ritorsioni gravi, per questi?
il posto da Vespa?
y.

 una strana sensazione...
Eh, lo so. Il problema veramente urgente sono la legge Cirami, la legge
Gasparri, etc.


 quelli c'č l'alibi di ritorsioni gravi,
vedo che per te ogni occasione č buona per insultare la memoria di
milioni di cristiani, bollati cosě, a prescindere.


mettevi d'accordo leggendo questo (da AVV di oggi):
-----------------------
CATTOLICI E NAZISMO/4
Tra il 1938 e il '44 una ristretta élite tentò più volte di abbattere
Hitler, ma gli Alleati non la appoggiarono
La Resistenza tradita dell'altra Germania 
Già nel 1940 l'ammiraglio Canaris inviò a Pio XII un messo per
ottenere una mediazione diplomatica Ma le condizioni degli inglesi
risultarono troppo onerose
Di Massimo Zamorani 
Nel rievocare la liberazione di Parigi ( 25 agosto 1944 ) per un
numero speciale del quotidiano Le Monde , lo storico francese Pierre
Bourget ricostruì un episodio significativo quanto poco conosciuto.
 Il mattino del 20 luglio 1944, alle 10 e 10 , il generale Karl
Einrich von Stulpnagel, comandante tedesco della piazza, ricevette da
Berlino una telefonata con la quale gli veniva comunicato la riuscita
dell'attentato a Hitler. Il generale, che faceva parte della congiura,
secondo il piano predisposto ordinò l'arresto di tutti gli uomini
delle SS, delle SD e della Gestapo presenti a Parigi: oltre 1500
persone. Poi si precipitò a La Roche Guion, posto di comando del
maresciallo Hans Gunther von Kluge, comandante in capo del Fronte
Occidentale, per invitarlo ad aderire al programma che sarebbe stato
avviato con la riuscita del colpo di stato. Sennonché von Kluge era
già stato informato che il Fuhrer era uscito indenne dall'attentato ed
era in corso la repressione: per i congiurati e i loro complici non
c'era dunque più scampo. Stulpnagel fece liberare le SS imprigionate e
obbedì all'ordine di rientrare in Germania. Nel corso del viaggio fece
tappa a Verdun, dove aveva combattuto durante la Prima Guerra
mondiale, e si sparò un colpo di pistola al capo.
Parigi fu l'unico punto dove, a seguito di un tragico errore, il
dispositivo (piano Valchiria ) predisposto dai congiurati del 20
luglio trovò immediata e integrale esecuzione. Cosa sarebbe accaduto
in Germania se la bomba del colonnello di Stato Maggore Klaus von
Stauffenberg avesse effettivamente ammazzato Adolf Hitler? La risposta
viene offerta da Peter Hoffmann dell'Università canadese di Montreal,
ritenuto il più autorevole specialista della Resistenza tedesca, con
il volume pubblicato qualche anno fa dall'editrice «Il Mulino»
(Tedeschi contro il nazismo). Secondo Hoffmann, il colpo di stato - di
questo si trattava, non di un semplice attentato - aveva scarse
possibilità di riuscita: c'erano tr oppi punti deboli nel «piano
Valchiria». 
La Resistenza stessa era ben consapevole delle scarse possibilità di
riuscita, ma riteneva egualmente necessario tentare. I congiurati
erano animati da uno spirito di rassegnazione, al fine di far conscere
agli Alleati, tramite un atto clamoroso, l'esistenza di una Germania
antinazista, pronta a trattare un armistizio.
La lettera scritta alla moglie, già nel marzo 1943, dal non ancora
trentasettenne Stauffenberg, è prova palese dello spirito che animava
i congiurati: «Anche se il tentativo fosse destinato al fallimento, lo
si deve egualmente compiere--La cosa importante è dimostrare al mondo e
al cospetto della storia che il movimento tedesco di resistenza esiste
e osa passare all'azione, anche a costo della vita.»
La Resistenza tedesca era nata contemporaneamente all'ascesa di Hitler
al potere, nel 1933, ma la prima azione importante contro il regime
nazista è del 1938, in occasione dell'invasione della Cecoslovacchia.
Il vertice militare: Ludwig Beck (allora Capo di Stato Maggiore
dell'Esercito ) e altri generali di prima grandezza come Franz Halder,
Erwin von Witzleben, Erich Brockdorf, Erich Hoeppner, insieme a
personalità del mondo politico e culturale germanico come il
borgomastro di Lipsia Karl Goerdeler e il professore Albrecht
Haushofer, avevano preparato un colpo di stato, ma per porre in crisi
il governo Hitler si avvertiva la necessità di un accordo con Gran
Bretagna e Francia. Invece il 29 settenbre 1938, alla Conferenza di
Monaco, i governi di Londra e Parigi acconsentirono all'annessione al
Reich della regione cecoslovacca dei Sudeti.
I tentativi per stringere accordi con le potenze Alleate vennero
successivamente replicati, da parte della Resistenza tedesca.
Nell'inverno 1938-39 Goerdeler inviò ai governi di Parigi, Londra,
Roma e Washington un documento programmatico, volto a ottenere la
collaborazione internazionale per bloccare Hitler e favorire l'avvento
di un regime liberal-democratico in Germania, m a nessuna risposta gli
pervenne mai. La guerra era già incominciata (aprile 1942) quando Adam
von Trott zu Sulz, tramite Stafford Cripps (Lord del Sigillo Privato e
leader della Camera dei Comuni ) fece pervenire un messaggio a
Churchill, ma in precedenza (febbraio 1940) con l'appoggio
dell'ammiraglio Canaris, capo dell'Abwehr, Joseph Muller era stato
inviato a Roma per chiedere al pontefice Pio XII di fare da
intermediario tra la Resistenza tedesca e il governo di Londra. Il
contatto fu stabilito, ma gli Inglesi - riferisce Hoffmann -
intendevano imporre condizioni capestro che la Resistenza, per quanto
antinazista, non poteva accettare.
I dissidenti antinazisti erano patrioti e non se la sentivano di
ipotecare il futuro della Germania accettando la sottrazione di parte
del territorio nazionale, la deindustrailizzazione integrale, insomma
le implacabili imposizioni del famoso «piano Morgenthau».
Gli uomini della Resistenza tedesca persistevano nel ritenere che una
Germania trasformata in democrazia avrebbe dovuto essere, per gli
Alleati e per il mondo, sufficiente garanzia. Il costante rifiuto al
dialogo da parte angloamericana e il fatto stesso che la Resistenza
germanica fosse l'unico movimento antinazista europeo a non ottenere
l'appoggio degli Alleati, offre elementi nuovi di riflessione.
Infatti c'è sempre stata "un'altra Germania" e gli Inglesi lo
sapevano, così come avevano saputo che c'era, oltre a quella fascista,
"un'altra Italia", con la quale avevano invece preso a trattare fin
dagli anni Trenta. Perché non hanno fatto altrettanto con la Germania
antinazista?
È interessante considerare l'opinione di Pio XII, che a proposito
della missione di Muller aveva detto, secondo la testimonianza di
padre Robert Leiber, stretto collaboratore del pontefice:
«L'opposizione tedesca deve essere tenuta in considerazione
dall'Inghilterra.»
Dal 20 luglio 1944, data del fallito attentato di Stauffenberg, sino
alla fine della guerra, ossia in nove mesi, la Germania e bbe due
milioni e 700mila morti, su un totale di sette milioni di vittime
della guerra, ma anche gli Alleati pagarono un prezzo salato in
termini di vite umane. E ciò per non aver voluto ammettere l'esistenza
dell'"altra Germania" che invocava la pace, pronta a tutto pur di
salvare la nazione e che è stata sterminata.
La Resistenza tedesca non fu mai un movimento popolare, restò un
gruppo elitario, comunque relativamente numeroso e, soprattutto,
fortemente rappresentativo della nazione. 
Quarant'anni or sono fu pubblicato in Germania il volume «La
Resistenza tedesca contro Hitler». Fu ignorato dal mondo intero: la
Germani adoveva continuare a identificarsi con nazismo. Anche se tra i
documenti raccolti figura un messaggio da brivido, datato 20 luglio
1944 e firmato dal colonnello conte Klaus von Stauffenberg, ammazzato
come un cane la sera stessa del giorno dell'attentato, sessant'anni or
sono,nel cortile berlinese della Bendlerstrasse.
(4. fine: le precedenti puntate, a firma di Angelo Paoluzi, sono state
pubblicate il 14, 16 e 20 aprile)

Continuo pero' a non avere chiaro il contesto.
A voi risulta che ci fosse probabilita' che la magistratura genovese
attendesse l'approvazione di questa legge per trasformare od ampliare i capi
d'accusa verso i poliziotti coinvolti nelle vicende genovesi?
Mi spiego meglio. C'era qualche "rumore", piu' o meno esplicito, sul fatto
che dopo l'approvazione della legge sarebbe stato aperto un un nuovo
contenzioso, giudiziario o politico, su Genova?
Mi pare spropositata l'intenzione del Polo di opporsi ad una legge
sostanzialmente innocua e comunque poco politica solo per fare un dispetto
ai progressisti. Oltre tuttto, da quanto mi riportate, sembrerebbe un
qualcosa nato abbastanza spontaneamente, non deciso a tavolino dai
capigruppo con magari qualche strategia, piu' o meno discutibile, in mente.
Insomma. Continuo a non capire. Non che tutto debba per forza seguire una
logica... ma di solito non accade nulla per nulla.
   Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 milioni di cristiani, bollati così, a prescindere.
ah, ah, ah. frittura di fegato.
quel'è l'insulto? ho dato del tedesco a dei tedeschi?
casomai ho insultato i pro-tortura udicini che, a prescindere, dimostrano un
senso lealismo degno dei samurai giapponesi.

 Insomma.
infatti. spontaneamente e confusamente.
se c'era un disegno politico da parte della lega rinuncio a capirlo,
e ormai rinuncio anche alla lega.
ma l'opposizione, che sa fare il suo mestiere, ha montato subito
il caso, e ci siamo cascati.
per es. Volontè ha avuto bisogno di fare certe dichiarazioni,
perchè sul momento conta quel che passano i media,
emotivamente.
la boiata dell'emendamento è fissarsi sulla "reiterazione",
tralasciando le modalità.
un pugno e un pestaggio sono diversi dall'uso della frusta e degli
elettrodi.
e poi si fa del nominalismo, tortura o non tortura, non c'è nessun
reato che resti scoperto dal codice penale.
art. 581, 582, 583 cp
reati di percosse, lesioni volontarie gravi o gravissime.
ag

 fortemente rappresentativo della nazione.
mentre appoggiarono direttamente il Reich in due, distratti da quanto
accadeva del bundestag, ma erano disposti a difendere la democrazia con il
loro corpo.
y.

 senso lealismo degno dei samurai giapponesi.
e come vedi io ho preferito difendere la memoria dei cattolici
tedeschi che quella dei miscredenti udicini

 Gasparri, etc.
Almeno te, speravo che sapessi dire qualcosa di meglio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tedeschi che quella dei miscredenti udicini
non difendi nulla, annaspi per cambiar discorso. Volevi parlare di Bianchi,
adista o Zidane, ma erano fuori tema, quasi come i tedeschi.
Perchè non parliamo dei cattolici argentini?
<g>
y.

 reato che resti scoperto dal codice penale.
però la tortura è un'aggravante.

 però la tortura è un'aggravante.
certo.
ma torniamo al punto di partenza.
è passato un emendamento che non pregiudica niente,
che non crea lacune sanzionatorie, al contrario
di quel che stanno dicendo certi indignati pelosi.
c'è più effetto mediatico che altro.
va solo ridefinito e corretto un passaggio
impreciso, da matita blu, certo, ma non tale
da far scrivere le vaccate che ho letto anche qui.
ag

 Perchč non parliamo dei cattolici argentini?
e zanottelli, come mai tace su mel gibson,
cosa c'č sotto, eh?
ag

 impreciso,
Non e' passato niente. Non e' stato licenziato nessun testo di legge, ne' lo
sara' mai.
Correggeremo l'emendamento, punto e basta".
Lo afferma il ministro per le Politiche Comunitarie Rocco Buttiglione
in una intervista a 'Repubblica'

 da far scrivere le vaccate che ho letto anche qui.
non mi dire!
y.

 Almeno te, speravo che sapessi dire qualcosa di meglio.
:-o

 cosa c'è sotto, eh?
Giusto, avevo dimenticato Zanna!
Sono convinto che se dovesse dire che il film fa schifo tu proporrai una
petizione per iscrive The Passion nei testi canonici riconosciuti dalla CC.
:-)

 in una intervista a 'Repubblica'
Grazie alla reazione democratica del popolo di icrc, che eroicamente ha
difeso i valori della resistenza e della costituzione.
D'alema avrebbe detto cosě?
y.

 ag


 :-o
Cose come "retequattro" o "la gasparri" sono distanti da me
*in tutti i sensi* migliaia di miglia.
Vorrei  poter dire che l'indignazione di gruppo in coro mi lascia una
strana sensazione
senza che qualcuno mi risponda -completamente alla boia visto che non ho
mai espresso pareri in proposito- che allora sto difendendo la Fininvest,
o il Berlusca.
fb


 Almeno te, speravo che sapessi dire qualcosa di meglio.
Di solito, "ci sono cose più urgenti" può voler dire due cose:
1. abbiamo delle risorse di tempo e di danaro limitate, allochiamole nel
migliore dei modi
2. questa è una cosa che non abbiamo voglia di fare, ma non possiamo
dirlo esplicitamente
Dato che tutti possono verificare l'accuratezza di allocazione delle
risorse di tempo e di denaro, di solito in politica il vero significato
di "ci sono cose più urgenti" è il secondo.


 ma ddai...
C'è da ossevare che Pisapia sosteneva che, a lettera della proposta di
legge emendata, se si verificasse il caso di un poliziotto che tortura
un detenuto senza reiterazione - e guarda che la tortura nelle caserme
italiane la abbiamo avuta anche recentemente, vedi Bolzaneto - non
sarebbero più appicabili i precedenti articoli del codice penale, ma
solo quello di nuova redazione, che appunto configura la tortura solo in
presenza di violenze o minacce reiterate. A questo punto, sosteneva
Pisapia, meglio proprio di non farla, questa legge, e di continuare con
le norme già vigenti (ricordo che questa nuova legge sarebbe il
recepimento di un accordo internazionale, questo per te che non ne
comprendi l'urgenza).
Comunque, andiamo nel merito del problema. L'articolo emendato suona:
"«Art. 613-bis (Delitto di tortura). Il pubblico ufficiale o
l'incaricato di pubblico servizio che, con violenze o minacce
*reiterate* gravi, infligge ad una persona sottoposta alla sua autorità
sofferenze fisiche o mentali allo scopo di ottenere informazioni o
confessioni da essa o da una terza persona...."
...e l'emendamento consiste unicamente nell'aggiungere la parola
evidenziata *reiterate*. Ora, sfugge il senso di voler aggiungere questa
parola, se non quello di voler scusare il poliziotto che minacci un
detenuto o gli dia una bella legnata. Ambedue, non mi sembrano
comportamenti civili da incoraggiare.
Fino a qualche giorno fa, potevo ritenere che la sola lega nord fosse un
partito sufficientemente incivile da ritenere questi comportamenti
giustificati. Ora so per certo che anche alleanza nazionale è
altrettanto incivile. Forza Italia della civiltà o della inciviltà se ne
frega, l'importante è proteggere rete quattro. L'UDC non c'erano, se
c'erano non sapevano dov'erano, non hanno capito che cosa votavano - ma
l'hanno votato disciplinatamente, salvo vergognarsene a posteriori.
Questi sono i fatti. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 o il Berlusca.
questo non l'ha detto nessuno.
y.

 perchè uno è pane e burro pur rimanendo sanzionato l'omicidio singolo.
 sei allucinante!
ag

 di quel che stanno dicendo certi indignati pelosi.
....un passaggio impreciso...
Certe excusationes non petitae sono (imho) più umilianti dell'atto
commesso.
Non pregiudicherà niente (anche perché per fortuna ancora non siamo in
dittatura e sia il Parlamento che la pubblica opinione e la stampa
indipendente hanno il loro peso), ma l'emendamento approvato rende
benissimo l'idea di come la pensino i signori di AN e Lega, nonché la quasi
totalità di FI. A me basta per sapere chi abbiamo di fronte.

 totalità di FI. A me basta per sapere chi abbiamo di fronte.
È comunque emerso distintamente l'animus che ispira questi individui.
Ed è emerso distintamente quanto _all'occorrenza_ riescano a essere
subalterni e/o sprovveduti gli uddicini che li fiancheggiano.
Ciò è incontestabile al di là di qualunque ulteriore considerazione. E tanto
basta sapere.
th.

 E tanto basta sapere.
dixit.

 indipendente hanno il loro peso),
non pregiudica niente _per motivi tecnici_
checchè ne dicano gli azzeccagarbugli di rifondazione comunista
e le giornaliste radical-chic.
è una ovvietà che non siamo in dittatura, e non è certo
la stampa indipendentrotfl ad avere il suo peso,
ma sarà la dialettica politica interna al parlamento
a porre rimedio.
ag

  sei allucinante!
sei tu che annaspi. il reato di tortura non è man aggravante?

 sempre verso il basso.
no, era solo un'esemplificazione e un ricordo.
non parlo necessariamente per te, ma tutto sommato
c'è un clima in Italia per cui tanta gente si autoconvince
di essere governata dal peggio possibile di ogni tempo
e di ogni luogo.
io volevo solo dire: sveglia! siamo nel mondo normale!
ag

 io volevo solo dire: sveglia! siamo nel mondo normale!
no, assolutamente. Non sono normali le patologie italiane.
Nei paesi normali, nei momenti di difficoltà reale, i sindacati non fanno di
tutto per dare il colpo di grazia alla Fiat di melfi.
y.