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Titolo: La scienza non crea coscienza - AUSMERZEN - Vite indegne di essere vissute.

visto il programma del sempre ottimo Paolini?
terribile come i termini utilizzati dopo il '33 fossero simili a quelli 
usati oggi per giustificare, aborto, selezione embrionale, fine vita etc.
Impressionante come la deriva eugenetica nasca dalla fede cieca nella 
scienza, del resto esistono presunti scienziati visiting professor più 
telabani degli integralisti religiosi.
y
Paolini: che faremmo noi?
Nel 1933 partì la sterilizzazione delle persone affette da malattie 
ereditarie. Nel 1939 le "uccisioni pietose" dei bambini. Lo narra un grande 
attore in un grande spettacolo.
27/01/2011Marco Paolini in "Ausmerzen - Vite indegne di essere vissute"."Non 
è un'operazione di archeologia storica, né volevo celebrare la Giornata 
della memoria. Sono sempre stato allergico agli anniversari, questi santi 
laici in calendario che servono solo per liberarsi del pensiero il giorno 
dopo. Questa vicenda, lungi dall'essere soltanto una storia complessa e poco 
nota, ormai lontana nel tempo, ha molto a che fare con noi e con il nostro 
lato oscuro, noi e il nostro rapporto con la malattia mentale, noi e 
parametri della cosiddetta normalità, noi e coloro che non riusciamo a 
guardare in faccia una seconda volta".
    Marco Paolini, l'artista veneto che ha portato in tv il teatro civile 
(dai tempi di Vajont  ritorna sul grande schermo con Ausmerzen. Vite indegne 
di essere vissute, un monologo duro, stile "Paolini", che il 26 gennaio va 
in scena dalle cucine dell'ex-ospedale psichiatrico "Paolo Pini" di Milano e 
trasmesso in prima serata su LA7, la vigilia dell a Giornata della Memoria. 
L'attore vuole subito avvertirci: il suo racconto è datato, certo, ma 
attenti, perché scomoderà le nostre coscienze, tenterà di provocare nello 
spettatore la domanda che noi spesso eludiamo: "Ma che farei io al posto di 
quella gente?".
- Quale gente,  Paolini?
     "Anzitutto un'intera classe medica di un Paese, la Germania degli anni 
Trenta e Quaranta del secolo scorso, che assieme agli psichiatri  si rende 
complice dello sterminio di  oltre 300 mila tra malati psichiatrici, 
handicappati e persone affette da malattie genetiche. Una strage che passò 
sottotraccia solo perché questa cifra non aggiungeva molto ai milioni di 
vittime dell'Olocausto e al giudizio della storia sul nazismo e  la 
dittatura hitleriana. Insomma è la storia di ciò che la 'brava gente', 
professionisti, medici di famiglia, infermieri, non le sadiche SS, o gli 
spietati gerarchi hitleriani, sono riusciti a fare, tenendo in pace la 
propria coscienza. E' la storia di tanti medici che mettono a morte i loro 
pazienti. E' proprio ciò che descriveva Hannah Arendt nella "Banalità del 
male". E vorrei evitare ciò che noi italiani riusciamo sempre a fare quando 
facciamo i  conti con la nostra storia, e cioè darci quella sorta di 
auto-assoluzione preventiva: siamo stati, per esempio, colonialisti? Ma 
eravamo, comunque buona gente, diversa dagli altri".
    La vicenda che narrerà l'attore si consuma ufficialmente dal 1939 fino 
al 1941, quando lo stesso Fuhrer vi porrà fine, almeno in modo formale, ma 
che si protrae fino alla fine della guerra e oltre:  si tratta dell'operazione 
Aktion T4 (detta anche "programma eutanasia"), dal nome dell'iniziale della 
via berlinese, la Tiergartestrasse, al civico 4, dov'era insediato l'Ente 
pubblico per la Salute e l'Assistenza sociale, e l'organizzazione (una 
specie di società a partecipazione statale) che studiò e attuò il programma 
nazista di eugenetica, cioè la soppressione di massa di bambini e adulti 
malati di mente o affetti da malattie genetiche, considerati inutili, 
appunto "vite indegne di essere vissute".
   Ma già nel 1933, in coerenza con l'ideologia dell'"igiene razziale", la 
legge "sulla prevenzione della nascita di persone affette da malattie 
ereditarie" diede il via alla campagna di sterilizzazione di massa di questi 
pazienti. Si calcola che  in soli sei anni furono non meno di 200 mila le 
persone affette da malattie mentali a essere sterilizzate.
   Dal 1939 si passò alle cosiddette "uccisioni pietose" dei bambini al di 
sotto dei tre anni. Le segnalazioni dei casi sospetti al Dipartimento di 
Sanità del Ministero degli interni  dovevano essere effettuate da ostetriche 
e pediatri. Per tranquillizzare i genitori dei bambini si spiegava loro che 
i figli malati venivano spostati in speciali sezioni pediatriche dove 
ricevevano cure innovative. Ma una volta internati in questi centri 
intermedi, dopo poche settimane, venivano trasferiti in altre sedi. E in 
esse, lontano da occhi indiscreti,  venivano uccisi tramite iniezioni 
letali. Nei certificati di morte tutto veniva coperto con un "decesso per 
polmonite" o "per arresto cardiaco".  Quasi subito il programma di 
eliminazione si estese anche agli adulti. Dal 1940 le camere a gas 
sostituirono le iniezioni. Dal 1941, chiusa Aktion T4, i malati psichici 
continuarono ad essere sterminati, facendoli morire per inedia direttamente 
nei manicomi, risparmiando gas e farmaci-killer.
- Com'è nata l'idea di scrivere questo racconto?
     "A provocarmi sul tema, due anni fa, è stato mio fratello Mario che 
lavora nel mondo della disabilità. All'inizio, pensando di farne un 
documentario, siamo andati sui luoghi della vicenda e a intervistare alcuni 
testimoni, come Alice Ricciardi von Platen, psichiatra tedesca, membro della 
commissione medica consulente al processo di Norimberga, e il suo collega 
Michael von Cranach che, per primo, ebbe il coraggio d'aprire gli archivi su 
questi fatti, rimossi per decenni".
- Quindi una cronaca storica ma che interroga le coscienze, che ha a che 
fare con le nostre scelte quotidiane. Cosa si racconta sulla malattia 
mentale?
     "E' un dato di fatto che le guerre mondiali hanno comportato spaventosi 
aumenti degli indici di mortalità nei luoghi di detenzione psichiatrica, 
senza che ciò provocasse  troppo scandalo. E in genere, i periodi di crisi 
economica, come lo era quello della Germania dell'ascesa del nazifascismo, 
fanno mutare i parametri  e creano l'occasione perché certe idee possano 
trovare cittadinanza, tolleranza. Idee che dovrebbero, invece, essere messe 
al bando assieme a chi le propugna. Insomma è come se la crisi producesse un 
abbassamento d'attenzione delle coscienze".
-  E ciò può accadere anche oggi? I parametri possono ancora mutare?
    "Io racconto una storia, non faccio attualizzazioni, né voglio lasciar 
alcuno spazio a parallelismi assurdi o a forme di determinismo storico. Ma, 
per  esempio, mi pare che il discorso dei parametri sia riemerso solo pochi 
mesi fa quando un assessore regionale alla Sanità propose che i trapianti d'organi 
fossero inibiti a chi non superava un certo quoziente intellettivo. E non 
era l'anno scorso che si voleva chiedere ai medici la schedatura dei 
pazienti stranieri irregolari?".
- Ma vede il rischio di nuove forme di "eugenetica"?
     "Gli amici medici che hanno visto le prove dello spettacolo m'hanno 
espresso la frustrazione di chi osserva come i nostri servizi psichiatrici 
siano sempre più abbandonati a loro stessi. Oggi tocca alla sanità, domani, 
magari, all'inserimento dei disabili mentali nella scuola. In un momento di 
crisi e di tagli al servizio pubblico, si può anche mettere in discussione 
un modello d'inserimento che è uno dei fiori all'occhiello del sistema 
scolastico italiano, preso a esempio all'estero. Qualcuno ha riesumato l'idea 
delle classi differenziali, o no?".
- Insomma non avremmo ancora imparato la lezione?
"Voglio solo dire: attenzione, certe cose sono già avvenute. Non 
ricadiamoci. Com'è che nelle piccole comunità, nei paesini, fino a ieri non 
esistevano i ricoveri per i malati di mente, e col 'matto' si conviveva 
senza problemi? In quella logica il parametro scompariva e rimaneva solo la 
persona. Il mio monologo vuole muovere proprio questa empatia verso la 
persona, che sembra sopire sotto la spinta delle urgenze personali e della 
crisi, quando il rischio è quello di perdere lucidità e ragionare 'con la 
pancia', preoccupati solo di noi stessi"
- I medici nazisti applicavano il "Programma eutanasia". Oggi si dibatte 
attorno alla stesso termine. Il rischio è sempre quello di voler ridefinire, 
per legge,  "le vite che sono indegne di essere vissute".
     "Il termine eutanasia che risuona nel mio lavoro non ha assolutamente 
il senso che il dibattito attuale dà alla stessa parola e sul quale s'è 
divisa l'Italia un anno e mezzo fa".
- Ma sul "fine vita" Marco Paolini che pensa?
     " Non ho certezze. Qual è il confine tra accanimento terapeutico ed 
eutanasia? Troppo spesso si trasformano queste esperienze dolorose in 
categorie, senza avere un'idea di cosa significhino. Chi non ha vissuto 
sulla propria pelle questi problemi abbia almeno l'umiltà di parlarne a 
bassa voce. Se guardo, poi, come il dibattito e la pratica eutanasica si 
sono sviluppati in certi Paesi, come l'Olanda ad esempio,  resto davvero 
perplesso. Ancora una volta la "brava gente" riesce a compiere atti 
terribili".
- Nel 1941 vi fu chi si oppose allo sterminio "eugenetico". Che accadde?
"Che l'arcivescovo di Münster, Von Galen, tuonò contro il piano e l'impatto 
del suo intervento fu così deflagrante che costrinse Hitler a rinunciare al 
T4, chiudendo le camere a gas dei manicomi. Ciò dimostra che una sola voce, 
purché autorevole, può molto. Come, all'opposto, molto potè la scelta 
individuale di chi aderì al progetto".
- I responsabili e i collaboratori del progetto furono processati a 
Norimberga. Come ne uscirono?
"Medici e funzionari non subirono pene esemplari. Paradossalmente, meglio 
così: quelle sentenze ci impediscono di pensarli come criminali appartenenti 
a un'altra galassia e  ci è più facile vederli come la 'brava gente'. Come 
potrei essere io,  o i miei vicini di casa".
Alberto Laggia
http://tinyurl.com/5v9tm6a
 

 divisa l'Italia un anno e mezzo fa".
---
"Non ha assolutamente il senso che il dibattito attuale...". Uhm, ma prima
di postarlo sei almeno arrivato a leggere fin qui?...
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 telabani degli integralisti religiosi.
Credo ci fosse molto altro che non un accusa allo scientismo. Dalla
tua frase estrapolerei "fede cieca", nella scienza, in Hitler etc...
Ma c'era anche molto su come un'intera societa' di persone 'per bene'
possa essere manipolata e condizionata con un pugno di persone nei
posti giusti e cavalcando le circostanze (la guerra e la crisi
economica nella Germania nazista, la crisi economica, l'immigrazione,
la globalizzazione oggi?).
Forte l'immagine del Vescovo (solo uno) che osa parlare contro e cosi
facendo decreta l'inizio della fine, ma non meno forte di quella della
suora che ha ucciso 211 bambini, o del fatto che lo sterminio e'
continuato senza neanche piu' bisogno di Aktion T4 a cordinarlo.
Ciao
L.

 telabani degli integralisti religiosi.
Veramente terribile premettere qs; parole ad un testo che NON le
giustifica.
Degno degli esseri piu' talebani che ci siano, insieme agli integralisti,
 di qualsiasi fatta.
Pietro


> visto il programma del sempre ottimo Paolini?
Per chi come il sottoscritto se lo fosse perso, puo' andare su
http://www.la7.tv/
 e trova il link al programma.
Fabio.

ltortu...@yahoo.it
 ha scritto:
"Forte l'immagine del Vescovo (solo uno) che osa parlare contro e cosi
 facendo decreta l'inizio della fine, ma non meno forte di quella della
 suora che ha ucciso 211 bambini, o del fatto che lo sterminio e'
 continuato senza neanche piu' bisogno di Aktion T4 a cordinarlo."
non sapevo la storia della suora ...
maggiori info ?
:-(


> usati oggi per giustificare, aborto, selezione embrionale, fine vita etc.
E vabbč, allora siccome Hitler si dichiarava animalista e odiava il
fumo, allora concludiamo che il vegetarianesimo č immorale, e che il
tabacco fa bene...
Lisa

 di postarlo sei almeno arrivato a leggere fin qui?...
io rispetto l'opinione espressa. Evidentemente non si pu� sottolineare la 
continuit� con lo scontro attuale, che � evidente, specialmente in alcuni 
ambiente editoriali.
Alla fine anche Paolini deve mangiare.
tu invece le scientiste fette di salame le hai trapuntate?
y

 Pietro
io sono mite e umile di cuore e so fare discernimento.
Sono certo che tu non sia in grado di distinguere tra le cose giuste dette 
da Konrad e le minchiate nazzistoidi da lui affermate.
Probabilmente non sai di cosa parlo. Guardati almeno il programma prima di 
sputare sentenze.
Per te B. Pascal era pazzo?
y 

 continuato senza neanche piu' bisogno di Aktion T4 a cordinarlo.
ti rimando agli altri documenti filmografici della grande storia di Rai3. Il 
programma AktionT4 e tutto il lavoro di propaganda nazista, vengono 
presentati in modo tremendamente lucido; non manca il lungometraggio, in 
stile dramma hollywodiano, dove viene presentata la "morte per grazie" degli 
ultimi della società. Per non farli soffrire, evidentemente.
Come accadde al giorno d'oggi in casi simili, con modalità differenti, ma 
stessa "pietà".
due curiosità:
- ma dell'A. T4 non avevi mai sentito parlare?
- la domanda giusta era: ma come ha potuto una società "cristiana" arrivare 
a questo punto?
y
 

 tabacco fa bene...
da noi c'� chi dichiara che sopprimere un uomo pu� essere un bene e che c'� 
una vita non degna di essere vissuta.
Pochi avvicinano nazismo con la lotta la tabagismo, comunque capisco 
l'imbarazzo.
y

 a questo punto?
Esatto, questa e' la domanda. Non e' la singola suora a turbare piu'
che tanto, ma il fatto che l'intera societa' 'cristiana', medici ed
infermiere inclusi, sia arrivata a tanto.
Ciao
L.

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:
"da noi c'è chi dichiara che sopprimere un uomo può essere un bene e che
c'è una vita non degna di essere vissuta."
non so chi sono questi idioti ma mi fai venire in mente quando qui c'era
la pena di morte e/o si uccidevano con argomentazioni simili eretici,
apostati e streghe.
eventi passati ma che oggi qualcuno giustifica, "contestualizza",
"storicizza"
:-(


 una vita non degna di essere vissuta.
Il punto ï¿œ che alcune di queste persone parlano per esperienza personale.
-- bb

 Per te B. Pascal era pazzo?
Ovviamente, lo ha detto Odifreddi :)
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 degli integralisti religiosi.
Direi che "la scienza non crea coscienza"  
contiene tutto quel che c'e' da svolgere, 
e' il *nucleo* del big-bang del Paolini.
Ciao!


 Ovviamente, lo ha detto Odifreddi :)
ovviamente, Butty non ha capito, e se ha capito � colpa del papa.
y 

 e' il *nucleo* del big-bang del Paolini.
shhhh!!!
dobbiamo far finta di non aver sentito.
y. 


wrote:

 y


 pit bum bum
inconfondibile. 

> Direi che "la scienza non crea coscienza"  
Mi sembra una banalita', ma non c'e' comunque niente di male
nell'affermare una banalita'.
La scienza cerca di spiegare come funziona oggettivamente il mondo.
Ci da', o cerca di darci, delle informazioni. Stop.
Giudicare cosa e'  giusto o sbagliato
(nel senso di eticamente giusto o sbagliato, non di vero o falso)
non e' certo un compito che la scienza si prefigge, ne che potra'
mai realizzare.
Ad esempio la scienza non potra' mai dirci se a decidere sulla vita di
una persona in situazioni estreme debba essere quella stessa persona o
debba essere lo stato al suo posto in nome del bene comune.
Per i nazisti doveva essere lo stato a decidere al posto
dell'individuo per il bene comune.
Io penso invece che debba essere l'individuo a decidere per se stesso,
anche quando questo puo' non coincidere con il bene comune, o con
l'opinione
prevalente.
Non so cosa ne pensi tu o Yunan. Date messaggi contrastanti...
Fabio.

 Non so cosa ne pensi tu o Yunan. Date messaggi contrastanti...
non so chi sia il tuo interlocutore, ma visto che mi evochi. E' evidente che 
uno puņ essere nazista di suo, a livello intellettuale o pratico, spesso non 
c'č bisogno che ci sia un regime dittatoriale per imporre certe scelte.
y. 

 c'è bisogno che ci sia un regime dittatoriale per imporre certe scelte.
Visto che ti sei preso la briga di rispondere alla mia "evocazione",
potevi pure fare la fatica di rispondere...
Fabio.

 potevi pure fare la fatica di rispondere...
sono contento di non essere stato capito.
y 

 c'è bisogno che ci sia un regime dittatoriale per imporre certe scelte.
Confesso di avere letto unicamente il messaggio iniziale e quelli
finali del thread, quindi forse ripetero' un'osservazione gia'
proposta da altri.
Come gia' affermato altre volte, io sono in linea di principio del
tutto favorevole all'eutanasia per me o i miei cari nel caso di
malattie inguaribili che si accompagnassero a fortissime sofferenze
fisiche, ma credo che la tua osservazione non sia da sottoscrivere:
lasciando perdere le patenti di nazista che distribuisci volentieri :-
D, io ritengo che oggi il meccanismo che ha condotto alla
legittimazione morale dell'eutanasia presso la maggioranza della
popolazione stia afendo non a livello individuale, ma sociale.
Lo si nota con le motivazioni addotte a sua giustificazione: se vi
presti attenzione, anche solo pochi anni fa dominava il tema della
sofferenza inaudita da sopportare, poi in vari commenti ho visto
menzionare sempre piu' spudoratamente il fattore economico, a volte
espresso anche con estrema chiarezza: " Con tutte le ristrettezze del
nostro bilancio, perche' mai dovremmo dedicare risorse ingenti per
mantenere in vita un soggetto in stato vegetativo persistente oppure
per prolungare la vita di un moribondo e sottrarle ad altri? "
Si sta diffondendo un clima per cui chi e' molto malato si sente un
peso anche economico e questo non e' accettabile.
Ciao,
Marina

 sono contento di non essere stato capito.
Sei stato capito benissimo, solo che hai risposto a una domanda
diversa
(legittimamente, non sono mica il tuo professore!) da quella che ti
avevo fatto.
Che era, se tocca allo stato decidere al posto dell'individuo o tocca
all'individuo decidere per se stesso.
I nazisti dicevano che toccava allo stato, in nome del bene comune. Tu
sei d'accordo con loro?
Ciao.Fabio.

 peso anche economico e questo non e' accettabile.
Sembra tu risponda piu' a me che a Yunan...
Io sinceramente non ho mai sentito nessuno sostenere il diritto alla
scelta dell'eutanasia in base a questo ragionamento,
anche perche' questo ragionamento non porta a sostenere il diritto
alla scelta dell'eutanasia
ma porta a sostenere di togliere il diritto alle cure palliative ad
esempio, a chiudere i reparti
per i malati terminali, ecc... cose che sinceramente io non ho mai
sentito nessuno sostenere.
L'unica cosa simile che mi viene in mente e' il taglio dell'assegno
mensile d'invalidita' per, fra gli altri,
le persone affette da sindrome di Down.
Ma chi ha proposto questa idea e' assolutamente contro all'eutanasia e
molto cattolico.
Ciao.Fabio.

 molto cattolico.
P.S.: per inciso sono stati costretti a ritirarla date le tante
proteste
(sono quelle cose che metti nella prima versione della finanziaria per
vedere le reazioni,
pronto ad emendare all'occorrenza), e anche questo dimostra che l'idea
di risparmiare sulla pelle dei piu' deboli non e' passata, se non fra
qualche fans
di Tremonti.
Ma la destra cattolica italiana di sicuro ci riprovera' prima o poi.
Bisogna stare allerta.
Fabio.

 molto cattolico.
Guarda, Fabio, su questo punto con me sfondi non una porta, ma un
portone. :-D
Io ricordo sempre che i tanto vituperati radicali sono stati fra
coloro che si batterono di piu' in Parlamento per le cure palliative e
per dotare gratuitamente tutti i malati che ne avessero bisogno di
sintetizzatore vocale.
Nella mia Regione, invece, il bellimbusto che la governa si proclama
cattolico a ogni pie' sospinto e difensore della famiglia. Ebbene,
ieri leggevo come in una delibera di fine ottobre abbia realizzato
tagli che vanno dal 32 sino all'85% sui servizi di assistenza sociale,
erogati soprattutto alle persone piu' disagiate; vuole mandare gli
antiabortisti nei consultori e intanto - odi bene! - predispone per le
famiglie un favoloso sostegno di ben 250 euro per i bambini nati nel
2010. :-)
Che ci vuoi fare, in Italia i politici cristiani sono questi: gente
cosi' o, peggio, che ha la spudoratezza di candidare alle elezioni
regionali fanciulle di dubbia capacita' e indubbia avvenenza. :-(
Ciao,
Marina

 su cui riflettere, secondo me.
Ci sono casi reali su cui c'e' da riflettere, non queste minchiate
paranoiche sinceramente,
che non aiutano certo una riflessione seria sull'argomento.
Ciao.Fabio.


PS: ho visto dopo la firma dell'articolo. Illuminante.

 proteste
invece � passato il taglio (si dovrebbe dire sterminio) degli insegnanti 
di sostegno. Anche di questo hanno parlato in Ausmerzen e nel dibattito.

 sei d'accordo con loro?
esite un bene assoluto, "Bene", le leggi degli stati vanno rispettate solo 
se tendono direttamente od asontitoticamente a tale Bene. La libertà di 
coscienza, come eggregiamente ricordato di recente da B16 (probabilmente mi 
lurka), è la libertà di ricercare la Verità, non di fare il cavolo che si 
vuole, come affermano taluni.
questo ti permette di discernere tra una legge che ti proibisce di fumare, 
ed una che ti costringe a portare un bambino handicappato in un centro di 
salute pubblica perchè venga "terminato".
quindi io, e molti altri, ci sforziamo di discernere tra Bene comune e bene 
comune, indipendentemente dal Cesare di turno.
La cosa viene evidentemente riportata a livello personale ove, non tutti i 
desideri sono conformi al Bene per il soggetto, o dove scelte personali 
possono seguire ragionamenti nazisti perchè guidati da un senso del bene 
relativo.
questo è quanto. Abbastanza semplice nella sua esplicazione teorica.
y.

 peso anche economico e questo non e' accettabile.
è l'identico processo seguito dalla germania nazista.
y 

 proteste
del mondo cattolico.
y 

 questo è quanto. Abbastanza semplice nella sua esplicazione teorica.
Potevi piu' brevemente rispodere si'.
Sostanziale cio' che e' il mio bene io  non sono in grado di
deciderlo, ma tu si'.
Quindi se la pensiamo diversamente su cosa sia il mio bene, la mia
opinione non conta
un cazzo e conta la tua.
E probabilmente devo pure ringraziarti.
Quindi, grazie!
Ciao.Fabio.

 del mondo cattolico.
Non ricordo l'opossum, lo ricordo per i DiCo.
Ma non leggo Avvenire tutti i giorni.
Le proteste sono arrivate dal mondo cattolico e non.
Con in testa ovviamente le varie associazioni/onlus che operano
nell'ambito
della disabilita' e invalidita' (non erano solo le persone affette da
sindrome di Down a essere
coinvolte).
Figurati che pure tanti nazisti complici di assassini come me erano
contrari.
Si vede che al governo abbiamo gente peggiore dei peggiori nazisti
moderni.
Ma chi li vita non e' complice?
Ciao.Fabio.

 di sostegno. Anche di questo hanno parlato in Ausmerzen e nel dibattito.
E questo in effetti si', e' un taglio sulla pelle dei piu' deboli
purtroppo.
Hai ragione.
Ciao.Fabio.

 Ma non leggo Avvenire tutti i giorni.
ti sei risposto da solo.
comunque il mondo cattolico non coincide con Avvenire.
y