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Titolo: Crisostomo ha la soluzione

"Dimmi,come ti sei fatto ricco? Da chi hai ricevuto le tue ricchezze? Dirai 
da tuo nonno o da tuo padre. Potresti provare,risalendo ai tuoi 
ascendenti,che questa tua fortuna è giusta nelle sue origini?Certamente 
no,anzi,sarà necessario confessare che questa fortuna procede 
originariamente dall'ingiustizia e dalla frode. Perchè? Dio in principio non 
fece gli uni poveri e gli altri ricchi,nè nel momento della creazione agli 
uni mostrò molti tesori e agli altri no,ma a tutti lasciò la stessa terra 
perchè la coltivassero.
Come si spiega ora,che essendo la terra di tutti,tu tieni tanti 
iugeri,mentre il tuo prossimo non possiede nemmeno un palmo di terra?Mio 
padre - risponderai - me li ha lasciati in eredità. E tuo padre da chi 
l'ereditò?Dai suoi ascendenti. Ma se continui ad indagare,necessariamente 
t'imbatterai in un'origine...
La terra con tutto quello che vi è in essa, non appartiene al Signore? Se 
dunque le nostre possessioni appartengono ad un Signore comune, anche 
apparterranno a coloro che come noi lo servono, ogni volta che i beni del 
Signore si spartiscono in eguali parti tra i suoi servitori.
Non è questo che vediamo nelle grandi case?
A tutti si distribuisce la stessa razione di pane che esce dai granai della 
famiglia, la casa è aperta a tutti.
Considera l'economia del piano divino; Dio fece cose di uso comune (il che 
implica una condanna assoluta delle irregolarità economiche che tanto 
abbondano nella società umana); di questo numero sono l'aria, il sole, 
l'acqua, la terra, il cielo, il mare, la luce e gli astri.
Dio ha ripartito tutto questo tra noi come tra veri fratelli, ci ha dato gli 
stessi occhi, lo stesso corpo, una stessa anima e identiche facoltà.
Tutto ci viene dalla terra.... Ma quando qualcuno tenta di prendere possesso 
di alcuna cosa, appropriandosela, allora sorgono conflitti, come se la 
natura avesse a male che noi altri dividiamo ciò che Dio volle stesse unito. 
Ecco qui il risultato dei nostri sforzi. Quando trattiamo di possedere 
qualche cosa privatamente, tenendo continuamente in bocca le insipide parole 
mio e tuo, allora è quando sorgono le lotte fratricide, le invidie ed i 
rancori.
Così accade perchè il possesso in comune è più naturale che la proprietà 
privata". (G. Crisostomo, Omelia XII sulla prima lettera di Paolo a Timoteo) 

 
Non mi sembra che porti un solo argomento a sostegno della tesi...
Ma sicuremante non avro' capito io.
buona serata
L.

 Timoteo)
Il riconoscimento esplicito della proprietà privata fatto dalla chiesa in 
tempi recenti è in contrasto col pensiero di Giovanni Crisostomo. La Rerum 
Novarum usa esattamente il termine "diritto naturale".

 Ma sicuremante non avro' capito io.
forse.... sai, in un NG cristiano si può parlare di condivisione e di 
condanna della ricchezza quando non è al servizio del bene del fratello che 
non ha, senza essere internati. Si può parlare anche di dono e non è un 
dogma la massimizzazione del profitto. E c'è chi oltre a parlarne lo fa!
y.

 Novarum usa esattamente il termine "diritto naturale".
sii un po' più modesto. Crisostomo è un santo e pure dottore della chiesa. 
Non è proprio un coglione.
Leggiti il catechismo della CC, sezione seconda, capitolo secondo articolo 
7.
y

 
Mi sta benissimo, ma allora diciamo che e' bene fare in quel modo senza 
giustificarlo con presupposti dubbi e ragionamenti traballanti.
Saro' strano io ma non trovo particolarmente efficace puntellare un 
affermazione, per quanto giusta, con dei presupposti sballati.
Ciao
L.

 7.
Ridammi le coordinate esatte della citazione del catechismo. L'articolo che 
mi indichi parla del ritorno di Gesù e del giudizio universale. Non c'entra 
niente con la distribuzione della ricchezza e la proprietà. 

 affermazione, per quanto giusta, con dei presupposti sballati.
cioè in un NG cristiano, citando un autore cristiano, santo e dottore della 
chiesa, debbo specificare che il Vangelo ed il suo messaggio possono essere 
argomenti di una discussione?
rimandare alla centralità dell'uomo sul possesso e sulla proprietà privata è 
traballante? è sballato rigettare la logica della massimizzazione del 
profitto in un contesto in cui i veri bisogni dell'uomo devo trovare spazio?
che poca stima dell'uomo e di voi stessi.
eh, sì, i presupposti sbagliati.....
y.
-- 
quegli eccessivi concentramenti economici che,
nascosti spesso sotto forme anonime, riescono a sottrarsi ai loro doveri 
sociali.
 [.] Vediamo da un lato ingenti ricchezze
 dominare l'economia privata e pubblica,
 e spesso anche l'attività civile; dall'altro
 l'innumerevole moltitudine di coloro che privi di ogni diretta
 o indiretta sicurezza della propria vita»,
 si fanno «schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo
 pane e tranquillità»
PioXII 

 profitto in un contesto in cui i veri bisogni dell'uomo devo trovare spazio?
O io ho disimparato ad esprimermi per scritto o partiamo da talmente 
lontano che non possiamo proprio capirci.
Quelle che tu elenchi sopra sono le _conclusioni_ e ho scritto che le 
condivido. Quello che trovo traballante sono i presupposti (se hai 
qualcosa di piu' e' senz'altro frutto della frode e dell'ingiustizia, 
tutti gli uomini sono creati con le stesse facolta') e quindi il 
processo logico da cui si vorrebbe far discendere la giustezza delle 
conclusioni.
saluti
L.

 Novarum usa esattamente il termine "diritto naturale".
Questo significa che gli ordini religiosi (es. frati e suore) i quali non 
hanno proprietà privata e hanno tutto in comune violano il diritto naturale?
Questo non va bene :-(
Saluti
Sebastiano

 Sebastiano
Il comunismo si pratica, anche al giorno d'oggi, in quasi tutte le famiglie, 
e in tutte le comunità religiose.
Non è obbligatorio per tutti gli uomini, in particolare per tutti i 
cristiani.
Il comunismo politico ha due caratteristiche, che lo rendono non 
confrontabile con le comunità religiose:
1- La partecipazione a queste comunità che praticano il comunismo è 
volontaria.
2- Queste comunità sono piccole, e come tali più governabili; estendere il 
comunismo a comunità più numerose, come può essere un'intera nazione, è 
pericoloso, perché, per renderle governabili, bisogna ricorrere alla 
coercizione.
Dire comunque che il comunismo praticato nei conventi è una violazione del 
diritto naturale, è, quanto meno, un'esagerazione megagalattica. Diritto non 
significa obbligo. Se io ho il diritto di appropriarmi alcune cose, ma ci 
rinuncio, puoi dire che non ho esercitato un mio diritto, ma non che l'ho 
violato. 

 Questo non va bene :-(
a dire il vero la proprietà privata è un diritto naturale, ma "mai" a 
discapito del bene dell'altro. Banale considerazione che manca sempre 
nell'apologetica del capitalismo, ma che la chiesa ricorda (il papa una 
settimana sì, ed una sì). Tra l'altro Crisostomo dice che la condivisione è 
_più_ naturale perchè viene da Dio (tutto è dono), non che la p.p. non lo 
sia.
Tra l'altro l'invito alla sobrietà ed alla solidarietà (che non sono altro 
che condividere) è estensivo a tutti i cristiani ed agli uomini di buona 
volontà, quanto fatto dai religiosi è l'estremizzazione escatologica.
Del resto chi sta in clausura prega molto, ma a tutti è chiesto di pregare 
assiduamente.
y

All'interessante discorso aggiungerei un'osservazione.
Parlare di diritto naturale, di proprieta' privata e' 
un'esercizio dialogicamente "rischioso" se alle fondamenta 
di quelle che sono delle buone premesse non c'e' una seria 
assunzione di una metafisica della persona. Il rischio
e' che ignorando quella metafisica si sviluppi una 
teoretica "monca", la quale poi abbia un'applicazione
tragica (gli esempi, sic, non mancano).
Ciao
-- 
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 discapito del bene dell'altro.
Dal CCC
2402 All'inizio, Dio ha affidato la terra e le sue risorse alla gestione
comune dell'umanità, affinché se ne prendesse cura, la dominasse con il suo
lavoro e ne godesse i frutti [Cf Gen 1,26-29 ]. I beni della creazione sono
destinati a tutto il genere umano. Tuttavia la terra è suddivisa tra gli
uomini, perché sia garantita la sicurezza della loro vita, esposta alla
precarietà e minacciata dalla violenza. L'appropriazione dei beni è
legittima al fine di garantire la libertà e la dignità delle persone, di
aiutare ciascuno a soddisfare i propri bisogni fondamentali e i bisogni di
coloro di cui ha la responsabilità. Tale appropriazione deve consentire che
si manifesti una naturale solidarietà tra gli uomini.
 2403 Il diritto alla proprietà privata, acquisita o ricevuta in giusto
modo, non elimina l'originaria donazione della terra all'insieme
dell'umanità. La destinazione universale dei beni rimane primaria, anche se
la promozione del bene comune esige il rispetto della proprietà privata, del
diritto ad essa e del suo esercizio.
 2404 "L'uomo, usando dei beni creati, deve considerare le cose esteriori
che legittimamente possiede, non solo come proprie, ma anche come comuni,
nel senso che possano giovare non unicamente a lui, ma anche agli altri"
[Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 69]. La proprietà di un bene fa di
colui che lo possiede un amministratore della Provvidenza, per farlo
fruttificare e spartirne i frutti con gli altri, e, in primo luogo, con i
propri congiunti.
 2405 I beni di produzione - materiali o immateriali - come terreni o
stabilimenti, competenze o arti, esigono le cure di chi li possiede, perché
la loro fecondità vada a vantaggio del maggior numero di persone. Coloro che
possiedono beni d'uso e di consumo devono usarne con moderazione, riservando
la parte migliore all'ospite, al malato, al povero.
 2406 L' autorità politica ha il diritto e il dovere di regolare il
legittimo esercizio del diritto di proprietà in funzione del bene comune [Cf
Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 71; Lett. enc. Giovanni Paolo II,
Sollicitudo rei socialis, 42; Id. , Lett. enc. Centesimus annus, 40; 48].
Meleyak 

 logico da cui si vorrebbe far discendere la giustezza delle conclusioni.
hai letto?
"Perchè? Dio in principio non
fece gli uni poveri e gli altri ricchi,nè nel momento della creazione agli
uni mostrò molti tesori e agli altri no,ma a tutti lasciò la stessa terra
perchè la coltivassero"
Crisostomo, ricorda due cose: il creato è un dono messo a disposizione di 
tutti. Chi tanto ha deve ricordarsi di questo ed andare incontro a chi non 
ha, indipendentemente dalal natura delle sue ricchezze, che altrimenti, se 
non condivise, sono frutto di "furto".
Questo lo ricorda in un contesto segnato dal latifondo.
Ai giorni nostri ho presente la storia della mia città, dove alcuni 
imprenditori illuminati hanno "investito" parte (ma grossa)  dei loro 
proventi nel realizzare alloggi (altro che case popolari!), scuole e 
istituti per anziani/ammalati, mentre altri hanno fatto semplicemente soldi 
con i soldi.


 tragica (gli esempi, sic, non mancano).
concordo.
y 

 tragica (gli esempi, sic, non mancano).
Ho l'impressione che tu faccia un poco di confusione fra i due piani diversi 
su cui si può sviluppare un discorso sulla proprietà privata.
1° piano:
a- La proprietà è un istituto giuridico;
b- il diritto è prerogativa degli stati;
c- gli stati debbono essere laici.
Sull'asserzione c- è d'accordo anche Yunan.
2° piano:
Accanto alla disciplina giuridica (che, ripeto, è statale e laica), esistono 
delle regole morali, che derivano invece da una religione, e quindi devono 
essere osservate dai suoi fedeli, nei propri comportamenti individuali. 
Queste regole sono ricordate ogni tanto dai predicatori, da Crisostomo a san 
Paolo, al papa; non devono far parte necessariamente dell'ordinamento 
giuridico, e non è dovere morale dei cattolici tradurle pari pari in norme 
di legge, cosa che equivarrebbe a introdurre una sharia fondamentalista.
La proprietà privata prevista dal sistema capitalista è evidentemente quella 
intesa come istituto giuridico statale; non comprende, e non potrebbe 
comprendere, le norme morali cristiane che invece i fedeli devono osservare 
nella loro vita, però non esclude che i capitalisti cattolici le osservino, 
e certamente molti capitalisti (al pari di molti proletari) lo fanno.
Insomma io sono convinto che, per creare un buon sistema giuridico della 
proprietà privata, non sia affatto necessaria "l'assunzione di una seria 
metafisica della persona" (che poi è un'espressione piuttosto fumosa, e 
vorrei che mi si spiegasse meglio in che cosa concretamente dovrebbe 
consistere). 

 consistere).
Lascia stare il "buon" se ritieni che non sia
necessaria una metafisica. Le espressioni fumose 
si fanno mischiando i piani; "buon sistema giuridico"
ne e' un ottimo esempio.
Nel concreto la metafisica della persona e' lo 
studio dell'essere personale in quanto tale teso 
a esplicitare le sue perfezioni e le sue relazioni 
con l'Essere in modo da poter indagare la sua 
maggiore dignita' rispetto alle sostanze non 
personali.
Saluti


 personali.
potrei essere d'accordo. Esplicita :-) 

 ne e' un ottimo esempio.
Mischiare i piani, cosa che deplori, significa inserire norme morali in un 
ordinamento giuridico?
Chiarisco meglio il senso di questa domanda. La morale ha avuto sempre una 
grande influenza sul diritto, ma le norme morali che sono state recepite 
dalle leggi sono sempre quelle funzionali allo scopo preminente del diritto, 
cioè la pacifica convivenza del popolo.
Per essere più espliciti, in un paese multietnico o multireligioso, le norme 
morali di un particolare gruppo possono essere urtanti per i memebri degli 
altri gruppi, perciò renderle obbligatorie per legge contrasta con 
l'obiettivo della pacifica convivenza.
Naturalmente un cristiano, che, come dice Yunan, deve riconoscere il primato 
di Cristo con tutto quel che segue, potrà e dovrà praticare i principi 
morali cristiani, anche se non diventano norme di legge.

 potrei essere d'accordo. Esplicita :-)
<Acc> Mi sono fregato con le mie mani :)
Dunque, si tratta dell'intento programmatico dell'attuale
fenomenologia realista che si basa sul lavoro di Hildebrand,
e che trova in Seifert il suo maggiore esponente, anche 
il lavoro di Wojtyla - "Atto e Persona" - si colloca in questa 
area. Ha moltissimi punti di contatto con il pensiero di 
Gabriel Marcel. Riprende, attraverso il metodo fenomenologico, 
i temi della metafisica classica e medioevale, in particolar 
modo il "ritorno alle cose stesse" superando i limiti 
dell'impostazione Aristotelica e certi dualismi di alcune 
posizioni neoplatoniche, vengono altresi' risolte le
critiche dell'idealismo trascendetale kantiano e le posizioni
analitiche immanenti di Heidegger.
E' lo studio della persona come categoria metafisica e non
solo antropologica, dando cosi' allo studio antropologico
una profondita' inaspettata. Mi rendo conto che e' una
esplicitazione un po' sommaria, inoltre sono in una fase
ancora "di studio" e non riesco ancora a "padroneggiare"
in modo da darti un'efficace sintesi. Dimmi quali sono
i punti "oscuri" che determinano il tuo "potrei" e saro'
felice di approfondirli.
Ciao!


 morali cristiani, anche se non diventano norme di legge.
Senza dubbio.
Ciao


 l'ho violato.
Quindi deduco che, di principio, non è errato che un movimento politico 
proponga la comunione della proprietà (al di la delle difficoltà 
organizzative che sono superabili)
Diventa sbagliato quando vuole imporre questa condivisione.
Sarebbe poi curiosa l'applicazione alla rinuncia dei diritti, ad esempio 
rinunciare al diritto alla vita, ma presumo che questo sia un altro fronte 
molto più complesso della proprietà privata.
Saluti
Sebastiano 

 molto più complesso della proprietà privata.
Il mancato esercizio di un diritto, che è cosa diversa dalla rinuncia, non è 
un fatto strano, ma molto comune e frequente.
Io, per esempio, ho diritto di candidarmi alle elezioni del parlamento. 
Finora non l'ho mai fatto, cioè non ho esercitato un mio diritto. 

 sta proprio nell'accettare le norme)
Ma per ottenere il consenso spontaneo dai membri può essere necessario che 
il diritto non recepisca certe norme morali.

 felice di approfondirli.
ti ringrazio. ci ritorno.
y 

 molto più complesso della proprietà privata.
dipende se la rinuncia al diritto alla vita permetto o meno la 
massimizzazione del profitto.
y 

 risultati buoni (se preferisci efficaci).
Preferisco buoni ma tu dovresti dire efficaci.
E' chiaro che il legislatore deve accordare 
diverse istanze, il piano morale non e' 
"inframezzato", non e' un intruso, e' 
inevitabilmente in relazione con tutte le 
dimensioni della realta'. Questo aspetto 
non e' proprio del legislatore ma dell'uomo, 
ed allo stesso tempo e' cio' che da dignita' 
all'uomo, quindi responsabilita'. Ed e' solo
grazie al fondamento morale della responsabilita'
che si puo' chiedere e dare consenso spontaneo; 
il resto e' amministrazione di istanze soggettive 
(a volte anche soggettivistiche) piu' o meno idonee 
ad essere accettate dal sistema.
Saluti






 massimizzazione del profitto.
Non necessariamente. A volte c'è la valutazione se l'incremento ottenuto 
compensa lo sforzo/costo necessario per ottenerlo.
Saluti
Sebastiano 

 spontaneo che si gioca la validità di un sistema.
Ma sei convinto che a volte il voler legiferare in maniera troppo aderente a 
qualche norma morale rischia di compromettere il consenso spontaneo?