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Titolo: Evoluzione del dogma.

Pio X, nel prendere posizione contro i Modernisti, ha
condannato i sostenitori dell' *evoluzione del dogma*.
Qualcuno ha capito che cosa ha condannato esattamente? In
altre parole dov'e' l'errore di chi sostiene tale tesi?
Riguarda il contenuto o il modo (ritengo migliorabile) di
formulare le verita' da credere?
Credo che bisogna rintracciare l'enciclica "Pascendi", che
non ho a portata di mano.
ciao
a.cignini

a.cignini
Ciao
Ventoux

In %rhU9.111649$
Ou4.3...@twister2.libero.it
, a.cignini,


a memoria, l'idea che il dogma immutabile fosse esprimibile con parole
mutevoli, perfezionabili.
La CC ha invece ribadito che non vi e' alcuna differenza tra il dogma e le
parole che lo esprimono.
Marco

 parole che lo esprimono.
Hai (qualcuno ha?) qualche definizione dogmatica (es.
Assunzione, Immacolata concezione, la SS.Trinita',
Transustanziazione...) da postare con parole esatte, cosi'
tanto per rendermi conto di uesta immodificabilita' e non
cadere in eresie?
a.cignini

 Qualcuno ha capito che cosa ha condannato esattamente?
Nella concezione modernista la formulazione dogmatica non rimanda a nulla
di "oggettivo", ma ad una semplice "intuizione" o "esperienza" del divino.
Per cui, cambiando tale esperienza nella persona e/o nella storia, il
dogma si evolve assumendo significati differenti o addirittura antitetici.
Per esempio la Trinità potrebbe essere formata da due persone, o da
quattro. In quanto il numero "tre" è meramente simbolico e non dice nulla
sulla realtà di Dio in sé stesso.
Vi è invece un'accezione corretta dell'espressione "evoluzione del dogma"
che indica il progresso (anche storico) che ha portato alla formulazione
finale, e il progressivo miglioramento della comprensione del dogma stesso.
Per esempio l'evoluzione dei dogmi cristologici nei primi concili
ecumenici.
Cfr. CCC 94.
La crescita nell'intelligenza della fede
Grazie all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle
realtà quanto delle parole del deposito della fede può progredire nella
vita della Chiesa:
- "con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in
cuor loro"; in particolare "la ricerca teologica [...] prosegue nella
conoscenza profonda della verità rivelata";
- "con la profonda intelligenza che [i credenti] provano delle cose
spirituali"; "divina eloquia cum legente crescunt - le parole divine
crescono insieme con chi le legge";
- "con la predicazione di coloro i quali, con la successione episcopale,
hanno ricevuto un carisma certo di verità".
-------------
La Nouvelle Theologie ha saputo riprendere le istanze che risiedevano
dietro alle estremizzazioni moderniste (che reagivano ad un eccessivo
intellettualismo della fede) recuperando in maniera ortodossa le
componenti personalistiche della fede cristiana.
Le realtà che rifiutano il CV2 invece hanno interpretato questa rilettura
come la vittoria del modernismo sulla Chiesa.
Si consigliano per gli approfondimenti l'opera omnia di von Balthasar e
quella del De Lubac. <g>
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Meleyak
bye
th.

 Non sono sicuro di capire  il <g> ....
vecchie polemiche ancora non digerite su von Balthasar.
E cmq leggersi 20.000 pagine (a vuoto per pieno) mi sembrano eccessive.


 conoscenza profonda della verità rivelata";
Credo che la ricerca teologica possa entrare in percorsi
relativamente liberi, quanto rischiosi e che si trovi sempre
davanti dei paletti non scardinabili, ne' aggirabili.
Visto che sei molto addentro a queste segrete cose, oltre a
rigranziarti anch'io, oso buttare la' una domanda
pericolosa. Tra i paletti che ho menzionato, oltre alla non
simbolicita' del numero Tre per la Trinita', c'e' anche
l'esclusione della poligenesi delle coppie umane? Se no
sarebbe compromessa la dottrina del peccato originale? Se
si' non sarebbe un ipotecare il futuro della ricerca
scientifica?
Credo che la mia fede sia talmente radicata da ritenere
assolutamente impossibile il ritrovamento archeologico...
delle ossa di Gesu'. Con questo sfido e ipoteco ipotetiche
ricerche storiche. "Vana sarebbe la nostra fede se...".
Ma che il racconto della creazione dell'uomo sia *simbolico*
non lo hanno detto solo alcuni modernisti, ma anche il papa
regnante. Simbolico, ma con quali paletti?
Chiedo scusa :-))
a.cignini

a.cignini
Ciao
Ventoux

creazionismo la nostra fede viene meno?
anni ed anni fa ascoltai una conf di un Gesuita 
su qs. cose.
RIFIUTAVA il creazionismo.
Notava dei <buchi> in Darwin...
ma aggiungeva:
gli scienziati DEVONO studiare ancora...
senza fughe ..
pit 
ah, sti gesuiti!!!!

pit 
Ciao
Ventoux
P.S. Per la cena a Bari si e' deciso qualcosa?
Se decidete per tempo tenetemi informato, perche' potrei cercare di
venire, qualora riuscissi ad organizzarmi per tempo.

 Ventoux
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Chiedo scusa :-))
Figùres!
Meleyak
malato di logorrea

 imho.
Adamo dove sei?
te ne consiglio la lettura.
y.

cercare una verita' nascosta come diceva anche Dante.
driva pericolosissima IMO che ti porta di filato all'esoterismo
(e se non metti la martellina, allo spiritismo...).
Opure a fare un S/W che spara profezie combinando le lettere della
Bibbia. (deja vu). Idolatria.
Sai QUALE e' la vera verita' nascosta della Parola??
eccola:
Tutti insieme leggiamo un brano.
Alla faccia della cosidetta interpretazione canonica che DEVE
passare per forza attraverso il Magistero... che succede??
che QUELLO stesso brano a te parla...
a me ..parla
a lui ..parla..
ma dice TUTTE cose DIVERSE!!!
ciao
pit
Riguardo alla data del Natale :
sai quante cose simili ci sono?????
veramente tantissime ..
ed anche ben piu' profonde ed importanti della data del Natale!!
ma ecco che di fronte a queste cose io vedo in giro TRE
atteggiamenti:
1) quelli CON rodimenti:
le usano come clave, come palle da cannone da tirarci addosso
regolarmente ) e cosi' consolidare il rodimento...) Vedi ICR
2) quelli che si arroccano e rifiutano a PRIORI qualsiasi discussione
facendo barricate successive del tipo:
- NON e' VERO!!! e qiuando qs. cade
- e' vero in parte... e quando qs. cade...
- e' vero ma non va letta cosi'
eccetera eccetera.
3) quelli (purtroppo ancora pochini: uno dei fini di qs. NG e'
proprio questo...) che senza aspettare che siano gli arrodentrati a
scoprire certe incongruenze storicodottrinale le evidenziano loro
ne discutono e cercano di 'superarle' anche proponendo modifiche,
ove indispensabile (e sono tante, credimi....)
ciao
pit

 te ne consiglio la lettura.
Ma figurati! Io aspiro all'analfabetismo di ritorno. Quantomeno quello
teologico.


 teologico.
?

 ?
Qoeletianamente parlando: vanitas vanitatum
Parafrasando l'Apostolo delle genti: la carità edifica, la teologia gonfia.
Il riferimento è cmq mio personale. Non sto proponendo l'ignoranza
obbligatoria per tutti.
Meleyak
malato di minimalismo


 RIFIUTAVA il creazionismo.
quello scientifico. Io posso credere a Dio che ha creato il cielo e la terra
e nel contempo non essere creazionista scientifico.
Marco

 :-((
la legge sull'incesto verra' promulgata solo successivamente. Agostino
ragiona su questi temi molto lucidamente nella Citta' di Dio.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA4AE2D5.D605%marco...@tin.it...


quindi l'incesto è stato voluto, o permesso, da Dio per permettere la
sopravvivenza dell'uomo ed evitare una prematura estinzione. Interessante.
Non vorrei, comunque che la redazione dei racconti di Genesi sia posteriore
alla promulgazione della legge sull'incesto, come in realtà è.
Genesi 1 redatto nella 2a metà del VI sec. a.C. Gen 2 X sec a.C., forse
dopo.
Quindi Dio si autodenuncia dettando al redattore un comportamento illecito
da Lui permesso, ed in qualche modo voluto?
mah....
y

 obbligatoria per tutti.
come preferisci.

 ragiona su questi temi molto lucidamente nella Citta' di Dio.
Non ho presente cosa dica Agostino, mi piacerebbe che me lo riassumessi;
ma io parto da
Rm 5,12-14
Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con
il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini,
perché tutti hanno peccato. 
Fino alla legge infatti c'era peccato nel mondo e, anche se il peccato non
può essere imputato quando manca la legge, la morte regnò da Adamo fino a
Mosè anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile
a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.
Questo, tra parentesi, è molto più importante di Gen 3 per il discorso sul
peccato originale. Ma torniamo a boNba.
Ora l'incesto sfuggirebbe a questa regola in quanto sarebbe peccato, ma
non essendo stata promulgata la Legge, allora non poteva essere imputato
anzi era lecito?
Questo inoltre mi cozza con quanto mi pare di capire che la legge
naturale, per la morale cattolica, sia immutabile (CCC 1958)
Cfr anche Giovanni Paolo II in "Dignitatis Humanae" "[...] norma suprema
della vita umana è la stessa legge divina, eterna, oggettiva e universale"
Oppure abbiamo che l'incesto non è in realtà legato alla legge anturale
(divina), ma solo alla legge positiva? O esiste una possibilità di pensare
in Dio una distinzione tra legge positiva e legge naturale?
Inoltre la legge naturale non prevede la necessità di promulgazione, in
quanto inscritta nell'essere stesso dell'uomo.
http://web.tiscali.it/politica_valori/Alex_02b.htm
 (con bollino TT) <g>
Imho le cose si complicano troppo e si aprono molti più problemi di quanti
se ne risolvano. Caino va a cercarsi una sposa a settentrione. Molto più
semplice. Tutti gli uomini hanno peccato IN Adamo. Questo è de fide.
Che il peccato originale sia veicolato dallo sperma (che era concepito
come un "homunculus" perfettamente formato che doveva solo svilupparsi nel
grembo materno) è opinione imho risibile che risente delle conoscenze
biologiche dell'epoca di coloro che hanno formulato questa ipotesi.


e nel contempo non essere creazionista scientifico.
in realta' swul 'modo' in cui Dio ha creato, a differenza di te,
io non ho le idee mmolto chiare!!
1) Ha 'creato' in un colpo solo??
2) da una parte pensare a Dio che ti mette per terra una buccia di
banana, ti fa scivolare e quindi crepare.... non e' che mi
convinca....
Dio e' <fuori> del tempo...
Ho pensato che l'inghippo potrebbe essere risolto ipotizzando che
Dio agisce <con tempo=zero>.....
3) d'altra parte come poter escludere Dio dalla possibilita' di
'intervento' nel reale? allora i miracoli??
tutte domande difficili, alle quali io non ho ancora ricevuto
risposte del tutto congruenti ed affidabili. E tu???
ciao
pietro

 
permesso non rileva, voluto no.
Marco

Scritture"
Ovviamente sì, come era perfettamente legittimo per Dante stesso. Purchè
siano chiari i limiti e l'evoluzione del concetto di allegoria, che i famosi
"quattro modi" danteschi sono in realtà una costante di tutta la cultura
medioevale (con ampia costruzione di sensi allegorici spesso diversi tra
loro) che l'inventore ufficiale dell'allegoria biblica è Filone
d'Alessandria, dottissimo ebreo del periodo ellenistico che si propone di
coniugare ebraismo e filosofia neoplatonica, e che se vogliamo parlare di
esoterismo biblico, gli unici esoteristi biblici "legittimi" (in senso
guenoniano) sono ebrei, kabbalisti ed altri.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

(e se non metti la martellina, allo spiritismo...).
Mi sfugge il nesso tra spiritismo, che è fenomeno culturale recente
(ottocentesco) ed interpretazione allegorica o ricerca esoterica, che
rimontano a qualche millennio prima. Vorresti chiarirmelo?


 
http://web.tiscali.it/politica_valori/Alex_02b.htm
 (con bollino TT) <g>
in questo caso si puo' pensare ad una sospensione temporanea della prima
applicazione legata allo "stato nascente" delle specie animali. Una specie
di deregolamentazione transitoria, se vuoi.
oppure ad un valore dell'omicidio piu' naturale, per cosi' dire, degli altri
reati. 
marco

 a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.
c'era comunque una legge che prevedeva, nell'unico articolo, la manducazione
del frutto e la relativa punizione (la morte).
Marco

 risposte del tutto congruenti ed affidabili. E tu???
Ah... *comprendere* Dio/D**.... la storiella apocrifa del secchiello
e dell'oceano... L'essere umano è talmente strutturato *nel*
tempo che *comprendere* Dio "impresa assai ardua è"...
Meglio cercare di amarLo.... ^__^
(il Primo Comandamento!)
Ciao Butti...
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 ===> Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

rimontano a qualche millennio prima. Vorresti chiarirmelo?
sorry ma io guardo anche alle radici, ma solo x capire l'OGGI, che
resta sempre al centro della mia attenzione.
Oggi tra spiritisti e esoterici c'e' contiguita'.
NON ne con-vieni??
ciao
pietro

Oggi tra spiritisti e esoterici c'e' contiguita'.
Certo. Come tra Maritain e Mamma Ebe.


 manducazione del frutto e la relativa punizione (la morte).
Quindi all'epoca per Adamo era lecito bastonare a sangue Eva in quanto non
esisteva nulla di proibito se non il frutto dell'albero?
Quindi la natura dell'uomo non č stata ferita dal peccato, ma
completamente distrutta (Lutero docet), sģ che la legge naturale č
successiva al peccato originale, ed č conforme a codesta nuova natura,
totalmente altra rispetto a quella di Adamo & Eva?
Sono polemico, ma solo perché continuo a pensare che sia un modo troppo
complicato di impostare il discorso.


 universale, la coppia primordiale, il fratello piu' piccolo, ecc. ecc.
Certamente, la tradizione ebraica ha tratto a piene mani dal mondo
circostante, rileggiendo il mito in chiave particolare, alla luce della
rivelazione del Dio misericordioso e liberatore. Il *concetto*,
l'acquisizione del Dio creatore è successiva a questi due aspetti ed ha poco
a che fare con la lettura di Genesi intesa come trattato storico.
y

Certo. Come tra Maritain e Mamma Ebe.
senti.
vai alla libreria esoterica che c'e' a S.Babila Metro.
guardati in giro.
soprattutto i volantini.
forse capirai.
pietro

 complicato di impostare il discorso.
sarebbe bello, ma la legge (perlomeno di un articolo solo) preesiste al
peccato (ne e' in un certo senso il presupposto).
Nota che per gl angeli non e' stata necessaria alcuna trasgressione: e'
bastata la generica volonta' di apostatare.
Diverso il caso dell'uomo, che essendo incarnato compie materialmente una
trasgressione che "habeas corpus".
A meno che i santi Progenitori non rappresentino l'uomo-genere e quindi non
avrebbe senso applicare loro le norme per l'uomo-individuo.
pero' questo ci porterebbe ancora a discutere sul peccato inteso come
sessuale, di cui abbiamo gia' parlato (e tale interpretazione, pur
tradizionale, non e' esente da problemi, per cui e' di fatto stata
abbandonata dagli esegeti).
Comunque se e' vero che e' "per la durezza del vostro cuore", che Mose' ha
legiferato, e "in principio non era cosi'"... vuol dire che vi e' una legge
spirituale (non ti paia un ossimoro) che appunto vuole essere la legge
cristiana. 
Di piu', non saprei dire.
Marco

 peccato?
e' un principio fondamentale del diritto.
Marco

 malato di logorrea
Una limonata e passa tutto :-))
a.cignini

 Di piu', non saprei dire.
Grazie
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:BA4B5498.D82A%marco...@tin.it...

Quindi lapidare in Sudan un'adultera o cremare un ebreo in germania nel 1942
non è peccato.
E' bene che si sappia.
y.

di -isti e poco i -ismo.
solo x ricordare che la <figura> di 'modernista' che esce dalla
Pascendi non esiste e non e' mai esistita:
fu il Vaticano che se la invento'.
Ma la realta' dei modernisti era diversa...
ciao
pietro

Ma potrebbe essere come il poligenismo, no? o no?
se cosi' non fosse che merito? 
che umanita'??
Gesu' senza peccato, ma con la possibilita' di peccare...
Altrimenti diventa semplicemente 'irreale'...
sarebbe come se la sua 'incarnazione' fosse per burla, dimezzata!
mi fermo e ti aspetto..^--^
ciao
pietro
-------------------------------
PS OT: (Visco su Unita' di oggi):
<«La cosa è molto inquietante, perché sembra che Berlusconi segua una
logica per cui quando la realtà sembra dargli torto, lui cambia la
realtà. È un po' la stessa logica dei processi. Nel momento in cui
c'è un processo si cambia la legge e il processo scompare.
 Qui, nel momento in cui le statistiche dicono che le cose vanno
male, si cambiano le statistiche». 

 Una limonata e passa tutto :-))
ho detto logorrea, non diarrea :-)))


pit
Ciao
Ventoux

 anche nel "potersi sbagliare in qualche cosa" ;-((((
Affermare che la coscienza di Gesù Cristo poté avere una
"conoscenza" imperfetta e legata alle concezioni del tempo
(ad es. la preghiera cristiana per antonomasia, il *Padre
Nostro*), o che poté coltivare ed alimentare l'escatologica
speranza che il Regno di Dio fosse imminente in seguito
alla sua morte cruenta in croce, non è in sé eretico.
Piuttosto mi risultano dal testo di "Essere Cristiani" (che
posseggo da un po' di anni), affermazioni discutibili di H.
Kung circa la rilettura in chiave *mitica* (o mitologica) della
preesistenza del Logos di Dio presso il Padre. Il concetto di
*incarnazione* presso H. Kung si fa in questo senso assai
discutibile. Ad esempio, Kung è assai critico verso la
concezione calcedo-nicoidea della Persona di Cristo in
*due nature*. Ma personalmente non ritengo attendibile
Kung in ambito dogmatico. ^__^ (Detto per inciso, sapete
quanto "caldeggi" l'aspetto "dogmatico" del cristianesimo)
^__^
Un caro saluto,


 IMo
la risposta ala problema che hai sollevato si chiama:
<Parabole>. IMO e' la motivazione x cui Gesu' paròla in parabole.
e lo dice anche ad un certo punto: <voi non capirete, ma...>
ciao
pietro

 pietro
ciao
Antonio

 pietro
ciao
a.cignini

 ho detto logorrea, non diarrea :-)))
Non e' mica un peccato averla: e' umano, in fondo :)))
a.c.

 Un caro saluto,
Anche a me piace salutare cosi' (ma qualche volta va bene
anche annodare la cordicella, per amore e santo sdegno).
ciao
a.cignini

Bertrand Russell e i suoi fratelli.
e NON MI TOCCARE il buon Bertrando che mordo!!!!!!!!
pit bu bu

 di piu' ama di piu' ;-)
Ho già espresso una volta la mia idea sulla sofferenza in Paradiso.
Siccome non mi piace rimandare a Google, riassumo brevissimamente:
finché non si sarà compiuto il pellegrinaggio terreno della Chiesa, anche i
Santi e i Beati sono associati alla sofferenza dei viandanti. E molto più a
quella di Colui che ci ha acquistati con il suo sangue.
Meleyak

 cominciare a raccogliere fascine...
il Grande Inquisitore comincia ad avere altre priorità...
bye   ;-))))
th.

 ha scritto nel messaggio
news:b086id$mi5nf$1...@ID-173784.news.dfncis.de...

contuttociò, una fascina a Kung non la si può mai negare     :-D

 questa strada pericolosa.
Il problema è che partendo dal dato dogmatico che il Logos
divino ha assunto una natura umana nella Persona di Gesù
Cristo, *quale* conoscenza o *come* si comunicava la
conoscenza divina alla consapevolezza umana di Gesù
Cristo? In Gesù Cristo infatti vi deve essere un solo soggetto
pensante, un *io* che consiste nella Persona Divina del
Verbo che ha assunto la natura umana, "si fece carne".
Questa  "incarnazione" tuttavia non significa che Dio
annientò se stesso (Dio non può cessare di essere tale),
ma che in un certo senso, rinunciò per un certo tempo ad
alcune delle sue prerogative divine. Io penso che Gesù
Cristo aveva due modi di accedere alla consapevolezza
circa il mondo che lo circondava, in funzione della sua
duplice natura: vi era quindi una conoscenza umana
che cresceva o acquisiva esperienza secondo la
modalità umana - si fece "carne" -, e una scienza
infusa per "visione diretta" in facoltà della sua natura
divina. Adesso, che significa "vedere Dio"? Questo
mi sembra il limite estremo della nostra indagine sulla
conoscenza umana di Gesù Cristo.
Un caro saluto,
--
Natanæle® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13


 Un caro saluto,
issimo
a.cignini

 Meleyak
a.cignini

 Il dogma si e' evoluto.
:-)
Meleyak

 ha scritto nel messaggio
news:b08mmk$mmhpm$
1...@ID-108136.news.dfncis.de
[cut]
Ai cultori della lingua italiana chiedo venia e prometto di
sforzarmi di migliorare in futuro. Mi rendo conto di quanto
sia "litigato" con i congiuntivi. Ma spesso scrivo in fretta
ed non ho il tempo di limare alcune evidenti imperfezioni
lessicali e grammaticali. Ve ne sarei lieto se mi aiutaste
a migliorare qualora notaste delle insopportabili imperfezioni.
