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Titolo: Scola sulle neuroscienze

L'anima non si vede neppure con la Tac
 neuroscienze
 Non � dimostrabile con strumenti di rilevazione un rapporto di causalit� 
tra un'attivazione cerebrale e una scelta di tipo morale.
  Un testo del patriarca Scola
http://tinyurl.com/mbp4gs
 DI ANGELO SCOLA
 A proposito del cervello umano qualcuno ha acutamente osservato che �si 
presenta come un oggetto del quale non pu� esserci conoscenza 'oggettiva' 
senza l'accettazione decisa di un approccio sempre dialettico, se non 
addirittura polemico� (Castel). La ricerca in questo campo, pi� che mai 
aperta, ha da essere pertanto interdisciplinare. Un interrogativo emerge 
esplicitamente dalle stesse neuroscienze, un interrogativo che ovviamente 
interessa da vicino anche altri campi del sapere, compresa la teologia: 
�Come � possibile che parti di materia priva di coscienza producano 
coscienza?� (Searle). Qualunque sia il nesso cervello-coscienza questa 
domanda introduce, come documentano ampiamente gli studi neuroscientifici, 
il tema delle credenze (Gazzaniga, Hauser). Una volta aperto il campo delle 
credenze, bisogna poi fare spazio a tutte le forme espressive del senso 
religioso. Le neuroscienze giungono cos� a parlare di neuroetica (Safire, 
Roskies). Per rispondervi articoler� la domanda iniziale in un triplice 
interrogativo: �� il cervello a produrre la mente?�. Ancor di pi�: �Partendo 
dal cervello e dal suo funzionamento si d� una spiegazione esauriente della 
natura dell'uomo?�. In questi interrogativi ve n'� implicato un altro, per 
me decisivo. �Se fosse necessario, sulla base delle scoperte delle 
neuroscienze, superare la dualit� mente-cervello, riconducendo la mente al 
cervello vi sarebbe ancora posto per l'anima (o per ci� che una storia 
plurisecolare ha voluto indicare con questo termine, comunque lo si voglia 
denominare)?�. Evidentemente non � possibile in questa sede affrontare 
analiticamente questi interrogativi partendo da una articolata critica 
interna relativa ai principali settori delle neuroscienze. La mia risposta 
si limita a due piccoli passi. A compiere il primo bastano poche righe. Per 
lasciare almeno aperti i tre interrogativi e cos� documentare la non 
falsificabilit� delle teorie circa l'esistenza della mente, distinta dal 
cervello, e dell'anima basterebbe ribadire il noto principio che l'hoc
 post hoc non implica l'ergo propter hoc. Correlazione e successione non 
dicono causalit�. La critica � applicabile a certe estremizzazioni contenute 
nella elaborazione del cervello etico formulate, per esempio, dal Gazzaniga, 
cos� come a certe letture riduzioniste degli strabilianti risultati dovuti 
alla risonanza magnetica funzionale per immagini, agli esperimenti sul senso 
morale, sul libero arbitrio e sui neuroni specchio! In tutti questi casi i 
dati sperimentali di cui si viene a disporre non sono riducibili al puro 
livello neuronale, ma implicano sempre un'operazione eseguita a discrezione 
dello scienziato. In ogni modo, a livello di pura rilevazione empirica, non 
� dimostrabile, in maniera incontrovertibile, un rapporto di causalit� tra l'azione 
morale �A� e l'attivazione cerebrale localizzata �X�. Con ci�, in linea di 
principio, � data una risposta sufficiente ai quesiti di partenza. Mi 
interessa per� assai di pi� aprire, col secondo passo, una pista di lavoro 
condivisibile in vista di quell'�unit� del sapere� oggi improcrastinabile.
  Esiste un terreno comune da cui partire, nel rigoroso rispetto di ci� che 
� fede, e quindi teologia, e di ci� che � oggetto del sapere delle 
neuroscienze, per verificare quanta strada si pu� fare insieme. Mi riferisco 
al concetto di credenza introdotto all'inizio. L'espressione �morale prima 
della morale� (Boella), coniata nel mondo della neuroetica, ribadisce il 
peso delle credenze anche per i cultori di questa disciplina. Al limite, 
quand'anche si intendessero le credenze come pure rappresentazioni mentali, 
fisicamente determinate in base a una riduzione della mente ad aspetti 
funzionali di propriet� cerebrali, si finirebbe sempre per riconoscere una 
qualche inclinazione etica nell'uomo. Il fatto di scoprirci biologicamente 
provvisti di un sistema neuronale rivela come �i meccanismi complessi e 
fortemente interconnessi che stanno alla base delle emozioni, dei valori e 
dei pensieri� (Illes, Bird) ci urgono a rapporti intersoggettivi. � 
importante notare che gi� san Tommaso parla di inclinazioni naturali e di 
una voluntas ut natura
 che, in qualche modo, precede la
 voluntas ut ratio. Si intravvede cos� un possibile terreno su cui 
esercitare un confronto tra neuroscienze e filosofia/teologia morale. Se ora 
mettiamo in campo il prisma della ragione con la sua pluralit� di forme di 
esercizio, � conveniente riconoscere che le credenze neuroetiche, almeno in 
quanto aprono alla dimensione sociale, lasciano di fatto spazio all'esistenza 
di un altro polo della �morale prima della morale�. Se, infatti, guardiamo 
alla morale prima della morale, che potremmo forse meglio definire con l'espressione 
�esperienza morale elementare�, ci rendiamo conto che essa si radica nel 
desiderio di compimento di s� proprio di ogni uomo. Esso prende forma nelle 
inclinazioni, negli affetti originari, nelle emozioni e nei pensieri, a 
partire dalle relazioni primarie di riconoscimento. Attraverso di esse l'io 
acquista progressivamente coscienza pratica di se stesso e diventa capace di 
comunione con il mondo. L'esperienza morale elementare possiede quindi �un 
carattere fortemente unitario, ma polare (duale)�. Essa pu� ben poggiare su 
credenze che hanno basi neuronali empiricamente documentabili dalle 
neuroscienze (emozioni, valori, pensiero) ma, ad una ragione adeguata, 
rivela di possedere un altro polo che, in senso lato, possiamo chiamare 
spirituale. Non si vede a questo punto come un discorso scientifico rigoroso 
possa escludere la necessit� di una compiuta elaborazione di una teoria 
della libert�. Il problema che sorge � piuttosto un altro. � forse possibile 
superare i due poli costitutivi dell'unit� di questa esperienza morale 
elementare che inevitabilmente aprono al senso religioso, in una sintesi che 
chiuda, una volta per tutte, in un �sapere oggettivo�, questa stessa 
polarit�?
  Un'analisi rigorosa ci costringe a dire di no. Dal punto di vista delle 
neuroscienze � impossibile un sapere compiutamente oggettivante del 
cervello, capace di spiegare tutto l'uomo. Cos� pure il senso religioso non 
� in grado, da s� solo, di afferrare la profondit� ultima dell'uomo. Il 
paradosso dell'uomo consiste nella sua ec-centricit�. Egli � capace di 
infinito ma, essendo irrimediabilmente finito, non pu� esaurire il mistero. 
Il dono stesso della fede cristiana radicalizza questo paradosso perch� 
conduce s� l'uomo all'incontro personale e definitivo con Dio, che si 
anticipa nell'Eucaristia-Chiesa, ma senza pre-decidere il dramma della sua 
esistenza sino all'atto finale del suo personale morire. Nell'unit� profonda 
del Self si d� un'insuperabile polarit�.
  Quand'anche si provasse che il cervello produce la mente, in nessun modo 
si potr� escludere che questa scoperta indichi di pi� del solo superamento 
di ogni dualismo mente-cervello. Essa non potr� annullare l'esperienza 
elementare del senso religioso, comunque lo si voglia intendere. Ora, da un'accurata 
analisi del senso religioso si giunge ad inferire ci� che chiamiamo anima 
(spirito). A condizione di pensarla in termini di relazione sostanziale all'a/Altro, 
sia con la minuscola che con la maiuscola. L'anima, scriveva nel 1972 l'allora 
cardinal Ratzinger, � �la dinamica di una apertura infinita che significa 
contemporaneamente partecipazione all'infinito e all'eternit�. Tale dinamica 
non � un succedersi di fatti senza nesso. la dinamica � sostanza e la 
sostanza � dinamica�. L'unit�-duale (non la dualit� unificata) di 
anima-corpo � insuperabile. Riconoscere questa prospettiva non giova forse 
anche alle neuroscienze?
 

 neuroscienze
A guardarle, le neuroscienze, pongono una questione interessante:
Esistono due linee di pensiero, i cognitivisti ed i connessionisti.
Entrambi hanno il medesimo obbiettivo, definire la struttura e le 
funzionalit� del cervello, ma lo fanno percorrendo strade opposte. I primi 
fanno reverse engineering e misurando gli effetti cercano interpretare la 
struttura, i secondo ricostruento la struttura fisica a partire dagli 
elementi cercano di riprodurre gli effetti di un cervello umano.
La cosa interessante � che a percorsi opposti corrispondono opposti 
risultati. Per i cognitivisti il comportamento (congitivo) � innato ma non 
riescono a trovare le strutture fisiche che giustificano questa teoria.  Per 
i connessionisti, viceversa, il comportamento � appreso ma non riescono, 
utilizzando le strutture fische esistenti, a riprodurre i comportamenti 
(anche elementari) di un cervello reale.
A me, osservatore non coinvolto ed ignorante (quindi laico!), resta il 
sospetto di eccessiva coerenza tra il metodo d'indagine e la teoria 
prodotta. Coerenza che non dovrebbe esserci visto che uno dei vanti del 
metodo scientifico � proprio la neutralit� e l'astoricit�.
Non � che la scienza, intesa come societ� di persone che applicano il metodo 
scientifico, soffra pure lei come il resto delle attivit� umane di una certa 
autoreferenzialit�?
Quando provai a fare notare la cosa a non credenti mi si disse di farmi le 
autoreferenzialit� mie.
--
IMe 

 autoreferenzialit� mie.
Io ti avrei chiesto invece, quale alternativa proponi all'attuale
approccio scientifico, per accrescere le nostre conoscenze sul mondo.
O tu pensi che sia la CC che tende inesorabilmente alla verita' grazie
alla fede, mentre il metodo scientifico e' destinato al fallimento in
quanto, al contrario della CC, e' autoreferenziale?
Ciao.Fabio.


Io penso che ognuno tenda, in un modo o nell'altro ed inevitabilmente, alla 
verit�.
Quando per� sento chi, indicando un dendride che si � ramificato, afferma 
trionfante "ecco un pensiero!", non posso fare a meno di "pensare" che quel 
qualcuno si � appropriato di ci� che non gli appartiene.
Poi ci sar� chi con quel "pensiero!" costruir� un computer e chi decider� 
sul diritto di vivere e di morire.
E' sempre progresso (altra parola che ci hanno fregato).
Ma se sapremo tenerci ben stretto ci� che ci appartiene potremo decidere 
quale progresso accettare e quale rifiutare . Altrimenti ci beccheremo 
entrambi e zitti e mosca.
--
IMe 

 entrambi e zitti e mosca.
Mi par di capire che tu ritieni importante che ciascuno possa
decidere, e
che non sia costretto a subire le decisioni prese da altri.
Ovviamente, sono d'accordo al 412%.
Ciao.Fabio.

 decisioni prese da altri e poi, semmai, elaborate da lui.
Sono d'accordo, pero' io non credo al libero arbitrio.
Avrei scommesso che tu invece ci credessi...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:c1f37492-5e3a-4788...@k38g2000yqh.googlegroups.com...

A volte, per�, bisogna decidere per gli altri. E' li che sorgono i problemi.
--
IMe 

 principio, � data una risposta sufficiente ai quesiti di partenza.
sorry, ma ha citato mmolti, ma si vede che non ha letto il Dalmasio,,
<L'errore di Cartesio> ove e' ampiamente descritto come, x esperienze 
varie tra cui spicca quella del carpentiere che si sparo' x errore un 
chiodo in testa, il comportamento MORALE e' strettamente correlato a 
certe zone del cervello.
Nello specifico quel tizio, da uomo 'etico' divenne un uomo ancora molto 
razionale, ancora in grado di gestire e programmare, ma senza nessun 
parametro etico di comportamento. In pratica le sue scelte NON tenevano 
in  NESSUN conto i risvolti etici del asuo agire.
A me sembra il contrario di quello che scrive lo Scola e sarei 
decisamente interessato a smentite documentate.
Ma ci sono nella mia testa altri REF..
Dagli interventi x 'castrare' un eventuale pedofilo fino a quelli che 
cambiano o eccitano la sessualita' dell'individuo, ecc. ecc.
Quindi : direi NON proprio.
pit bum


Questo risultato � frutto del metodo. O meglio delle necessit� tassonomiche 
del metodo. Le definizioni che adotti per poter fare reverse engineering 
influenzano la soluzione.
Non so se hai letto qualche cosa di Sacks. Nel suo "L'uomo che scambi� ..." 
c'� una bella storia di due gemelli autistici e dei dubbi etici del medico 
(Sakcs stesso) che mette alla frusta l'approccio scentifico alle questioni 
morali.
--
IMe

 engineering influenzano la soluzione.
Una roba tipo la barzelletta dello scienziato tedesco che prima addestra la 
pulce a saltare a comando, poi le strappa le zampine una per una, e dato che 
alla fine non risponde pi� al comando conclude "ach! pultsche sentza 
tzampine tifenta sorda!" 

 
non conosco il Sachs.
Cerco disperatamente di capire cosa vuoi passarmi.
Ti confesso: non ce la faccio.
Mi pare che riduci il problema ad un problema filosofico-gnoseologico.
In realta' quella del dalmasio e' pura _osservazione_
Capisco che anche quella del tagliare le gambe alla pulce e poi dedurne 
che e' diventata sorda ( al richiamo acustico) e' mera osservazione,
ma qui si tratta di ben altro!!!
La lesione di certi lobi parietali porta alla perdita di riferimenti di 
comportamento morale.
Agendo su altri si altera il comportamento sessuale.
Dove e' l'errore??
Tu dici del metodo..
Ma qui l'unico metodo che vedo e' la OSSERVAZIONE.
ciao
pietro

 Ma qui l'unico metodo che vedo e' la OSSERVAZIONE.
Non esiste un metodo basato sulla pura osservazione. Esiste sempre un 
glossario sul quale devi lavorare che avrai costruito usando esperienza ed 
un approccio filosofico. In funzione del glossario hai gi� stabilito il 
contesto, il dominio all'interno del quale otterrai la tua soluzione.
Ma ogni definizione di quel glossario rappresenta una approssimazione per 
difetto della realt�. Il nome di una cosa non � *la cosa*, cos� come la pipa 
di Magritte non � una pipa (ceci n'est pas une pipe) ma un immagine 
convenzionalmente usata per richiamare alla nostra mente le nostre 
esperienze riguardo alle pipe.
Lo stesso succede con l'etica e la morale che usi per le tue osservazioni. 
Sono il frutto di una scelta di tipo utilitaristico su ci� che � 
osservabile, ci� che � ripetibile, ci� che � generalmente considerato vero 
nel contesto culturale dell'osservatore.
La tua pura osservazione in relat� e cos� composta:
- Un uomo si spara un chiodo nel cervello e cambia il suo modo di 
comportarsi.
- Sto analizzando il comportamenti in relazione al cervello ed ho dovuto 
definire i comportamenti etici.
- Sto osservando il cervello ed ho limitato l'esperienza dell'uomo alla 
perdita di un pezzo di cervello.
- Logica *vuole* che  pensieri etici siano localizzabili in quel pezzo di 
cervello.
Il risultato � corretto. Ma solo nel dominio definito dal glossario 
adottato. Fuori da quel dominio l'affermazione pu� perdere di significato.
Se usassi una notazione formale l'osservazione si trasformerebbe in:
Osservando l'<dominio>.esperienza del carpentiere, i <dominio>.pensieri che 
influiscono sui <dominio>.comportamenti.etici sono localizzabili nella 
porzione di  cervello danneggiata.
Nella storia di Sacks che ho citato due gemelli autistici "savant" parlano 
tra di loro mediante numeri e ridono e sembrano felici.
L'osservatore li vede incapaci e quindi inutili, cos� vengono inseriti in un 
programma di recupero che li separer�, consentir� loro di prendere il bus, 
di montare piccoli oggetti e di essere inseriti nella societ�. A costo della 
perdita di quella loro capacit� di essere felici, insieme.
Chi li osservava li vedeva felici ma li considerava inutili in base alla 
definizione di utilit� adottata. Da qui la soluzione ottenuta.
--
IMe 

 cervello.
Ma ovviamente, logica non vuole cio'.
Logica vuole che quel pezzo di cervello molto probabilmente sia
coinvolto, abbia un ruolo, nella formazione
di pensieri/valutazioni etiche.
Che e' cosa ben diversa da dire che i pensieri etici siano
localizzabili li'.
Cosi' come un uomo cui non funziona piu' il cuore muore, ma cio' non
significa che
l'essenza vitale dell'uomo e' localizzata li'.
Ciao.Fabio.

 
Mi pare necessario andare a monte.
come supponevo alla base c'e' il probl della conoscenza possibile o 
non-possibile, vera o condizionata..
A me basta l'assunto base di qualunque scienza e cioe' che un pirla 
qualsiasi formula una certa 'teoria' e si passa a verificarla..
Finche' quella teoria non e' contraddetta dalle esperienze la si assume 
come provvisoriamente valida.
MA vado oltre ( qs. interessa anche arouet..)
Che il nome di una cosa NON sia la cosa... mi va anche bene...
se significa che il NOME della cosa e' artificiale-convenzionale 
inventato ai fini della comunanza linguistica...
pero' permettetemi di dire che poi mi girano le cosidette quanto voi me 
la menate con
< la localizzazione della mente> o fregnacce simili, cioe' con il voler 
dare corpo e quant'altro a una cosa (il NOME) che ci siamo inventati...
Al contrario e' assolutamente riscontrabile da un osservatore OGGETTIVO, 
lo STESSO osservatore, che quel certo comportamento di quell'individuo 
e' cambiato tra il prima e il dopo.
Se poi succede che anche in altri casi si e' verificata la stessa 
correlazione...
beh, lasciatemi dire che vi state arrampicando sugli sopecchi.
Siete sprofondati nel Nominalismo piu' acuto, una della cause maggiori 
della degenerazione della nostra civilta' occidentale.
ciao
pietro

 della degenerazione della nostra civilta' occidentale.
Nientepopodimenoche!
Fammi capire.
Non rispondi alle domande. Controbatti per iperboli o generalizzaioni. I 
tuoi interlocutori dimostrano di non aver letto ci� di cui parlano o un 
qualche altro testo imprescindibile per chi voglia trattare l'argomento e se 
lo hanno letto non l'hanno capito o le risposte che ne traggono sono 
superate ed in ogni caso dimostrano di essere dei qualchecosa-isti che li 
squalifica per la discussione.
E, in ultima analisi, il punto � sempre un altro.
E ti lamenti della mancanza di dialogo.
--
IMe

 
visto il magro risultato, cambio registro.
SE fosse vero quanto tu scrivi sopra, le scienze, in particolare le 
neuroscienze, NON sarebbero possibili.
Ne convieni?

 dare corpo e quant'altro a una cosa (il NOME) che ci siamo inventati...
Scusa la domanda stupida, ma a chi ti stai rivolgendo?
Ciao.Fabio.

 Ne convieni?
Non ne convengo. Il metodo di indagine utilizzato su una data osservazione 
influenzer� il modo in cui noi giudicheremo una cosa come vera o falsa. In 
fondo la scienza consiste nel mettere alla prova una teoria con un certo 
metodo di indagine fino a quando questo non ti porter� ad un vicolo cieco. 
E' un approssimazione in cambio di un guadagno.  Ed il guadagno � dato dalle 
informazioni raccolte strada facendo e non nel raggiungimento di una verit�. 
Non � questo che diceva Popper?
L'affermazione relativa all'etica del carpentiere � inserita nel contesto 
della teorico del connessionismo che assegna alle varie parti del cervello 
compiti specializzati. L'idea che ci sia un nesso casuale tra quell'area e 
l'elaborazione delle scelte etiche pu� essere valida in quel contesto ma non 
lo �, per esempio, per il connessionismo che ha una opinione diversa del 
modo in cui funziona il cervello.
Per questo affermo che non esiste una affermazione basata sulla pura 
osservazione.
 --
IMe 

 osservazione.
L'affermazione la pulce senza zampe non esegue piu' l'ordine di
saltare e' una affermazione basata sulla pura osservazione.
La pulce senza zampe diventa sorda, la pulce senza zampe ha le palle
girate e non obbedisce piu' agli ordine, la pulce senza zampe non e'
in grado di saltare sono tre diverse interpretazioni dell'osservazione
di cui sopra.
Forse, fin qua, possiamo concordare tutti.
Ciao.Fabio.


E com'� che hai tre affermazioni se l'osservazione � la stessa?
--
IMe 

> E com'� che hai tre affermazioni se l'osservazione � la stessa?
Perche' esiste l'affermazione e poi esistono le interpretazioni
dell'osservazione.
Pero' non erano tre affermazioni, erano 3 ipotesi di lavoro da
esplorare ulteriormente.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
infatti.
certe elucubrazioni dimostrano la loro vacuita' di fronte al FATTO che 
ulteriori esperienze faranno cadere l'interpretazione sbagliata.
Ad es. l'osservazione della pulce in altre esperienze in cui era 
richiesto il movimento..
ad es. un buon scanner del cervello sulla risposta al segnale uditivo..
Davvero qui mi sembra che qualcuno vuole giocare al gioco delle tre carte.
Liberissimo di farlo!
senza di me, pero'.
pb

 Non ï¿œ questo che diceva Popper?
Non so se era questo che diceva Popper.
Ma era esattamente quello che dicevo io.
Che tu hai significativamente glissato x riproporlo tu.
Non e' che x te sono vere solo le cose che sai tu?
pietro

 
Divento improvvisamente serio:
Che il modello interpretativo del funzionamento del cervello sia per 
aree specifiche dedicate o per funzioni specifiche che interessano piu' 
aree particolari ... NON cambia assolutamente e minimamente 
l'osservazione che quando certe aree sono lese si ha un mutamento 
comportamentale dell'individuo. Se poi per giunta si tiene conto di come 
nelle ultime ricerche si e' in grado di associare certe aree e il loro 
comportamento allo stato dell'individuo, ESTASI inclusa, beh.. lasciami 
dire che qui qualcuno VUOL procedere ad occhi bendati.
FULL STOP
pietro buttiglione

 FULL STOP
Ed a me lasciami dire - che palle -
--
IMe 

F.M.Arouet ha scritto:

a  te


Ah, ecco, mi era venuto il dubbio. E' che non mi ricordo
quando e' che te l'ho menata con la "localizzazione della mente" e
fregnacce simili.
Ciao.Fabio.