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Titolo: Fra Giacomo da Poirino: la coscienza e la storia

http://www.corriere.it/cultura/10_giugno_01/cavour-gasperetti-confessore_02b9c51c-6d73-11df-b7b4-00144f02aabe.shtml
Da un blog del Corriere, il racconto della vicenda sacerdotale di Fra
Giacomo da Poirino.
Un frate originario di un borgo sprofondato del Piemonte rurale, fra
Torino e Asti.
Un uomo semplice, lanciato dal caso in una vicenda piu' grande di lui,
sospesa fra le tensioni politiche piu' forti del suo tempo.
E lacerato fra le implicazioni di un'unica obbedienza sacerdotale:
l'obbedienza gerarchica al Papa, la fedeltà al proprio ministero
sacramentale, la coerenza con la propria coscienza.
PC 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Pietro Carena ha scritto:
"E lacerato fra le implicazioni di un'unica obbedienza sacerdotale:
l'obbedienza gerarchica al Papa, la fedeltà al proprio ministero
sacramentale, la coerenza con la propria coscienza."
grazie Pietro per questa testimonianza.
Fra l'altro il papa in questione era il "beato" Pio IX,
un papa che, leggendo l'articolo, se ne fregava alquanto del segreto 
confessionale,
se a venire confessato era tale "scomunicato" Cavour.
:-(
 

 sacramentale, la coerenza con la propria coscienza.
Anni fa domandai al mio parroco se, almeno in punto di morte, i 
divorziati-risposti non potessero ricevere i sacramenti.
Lui mi disse che, essendo prossimi alla fine, si può tranquillamente 
promettere di non peccare più e quindi ricevere l'assoluzione.
Il che mi tranquillizzò... però ripensandoci, spero non mi venga chiesto 
anche di rinnegare le scelte fatte.
In quel caso preferirei rimettermi alla misericordia di Dio senza 
passare dal via.
Saluti
-- 
La strategia di Satana è questa: a chi è buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dà tanta buona volontà in modo tale che con tanta buona volontà, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 :-(
La vicenda va contestualizzata. In quegli anni il neonato Stato
Italiano e la Chiesa stavano cercando di prendere le misure di una
situazione stravolgente e nuova per entrambi.
Su piano canonico, credo di aver capito che non fosse in gioco il
segreto confessionale: fra Giacomo fu accusato non tanto sul modo con
cui aveva confessato ed assolto Cavour, ma sul fatto che "prima" della
confessione (e quindi del segreto confessionale) non fosse stata
negoziata l'abiura ideologica da parte del morente.
Oggi e' facile per noi "dare ragione" a Fra Giacomo (NB: anche se non
tutti lo fanno: cfr. equivalente post su ICC, pubblicato; questo,
invece, proposto anche la', e' stato ivi considerato OT). Comunque,
non era facile per l'epoca, esacerbata da tensioni per cui
concretamente si combatteva e si moriva.
Certo colpisce il coraggio psicologico dell'anziano frate (doveva
essere sessantenne, all'epoca del fatto) e la sincerit� sofferta della
propria difesa.
Segno di una testarda  e un po' pasticciona onesta' piemontese, che un
po' somiglia al paesone che da' il nome al religioso (paesone che
conosco bene, essendoci nato)

 passare dal via.
Imprevisto o probabilit�?
M.

Il 12/06/2010 13:53, Marco O. dalla deflagrazione della congettura di 
Riemann ha scritto:

Difficile a dirsi.
In realt� � sempre lo stesso problema che continua a riproporsi, ovvero 
la coscienza del peccato.
Io comprendo il fatto che la chiesa consideri determinate oggettive 
condizioni di vita come peccaminose. Ne capisco le ragioni e, se mi 
viene posto un divieto, lo rispetto.
Per�, in tutta onest�, non riesco intimamente a considerare le mie 
seconde nozze un peccato o un qualcosa di negativo che non avrei dovuto 
fare.
Anzi.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


"bonaiuti" ha scritto:
"Il che mi tranquillizzò... però ripensandoci,
spero non mi venga chiesto anche di rinnegare le scelte fatte."
in teoria la risposta è si,
ossia confessandosi dovresti rinnegare le scelte fatte,
se dette scelte sono peccaminose.
ciao
 

 La vicenda va contestualizzata.
contestualizzando e contestualizzando dovremmo contestualizzare pure la 
crocifissione di Cristo, il martirio dei primi cristiani a opera dei pagani, 
il martirio degli ultimi pagani a opera dei cristiani, la schiavitů 
praticata in passato nei paesi cristiani e cattolici, la pena di morte che 
c'era nello Stato della Chiesa ecc. ecc. ecc.
Esiste perň chi parla di valori assoluti e quindi č giusto leggere la storia 
alla luce non dell'oggi ma di quei valori assoluti che qualcuno sbandiera.
ciao
 

 crocifissione di Cristo,
Infatti. Nel contesto in cui e' avvenuta, la crocifissione di Cristo
rientrava pienamente nelle logiche del tempo, e nelle aspettative.
Gesu' ne era consapevole, mi pare. Sapeva che andava alla morte.
PC

Pietro Carena ha scritto:
"Infatti. Nel contesto in cui e' avvenuta, la crocifissione di Cristo
rientrava pienamente nelle logiche del tempo, e nelle aspettative.
 Gesu' ne era consapevole, mi pare. Sapeva che andava alla morte."
infatti,
non si trattò di qualcosa di tremendamente ingiusto,
come tanti pensano e io stesso anni fa pensavano.
Fu un atto che *contestualizzandolo* rientrava nelle logiche del tempo.
:-(
 

 Giacomo da Poirino.
Assolse Cavour e fu perseguitato La Chiesa sospese «a divinis» il frate che 
confessò il conte moribondo senza costringerlo a rinnegare l'Unità d'Italia
Ma il Papa, l'inquisizione ecc..., sapeva dell'esistenza del segreto 
confessionale o lo considerava un accessorio da tirare in ballo solo in base 
alla convenienza?
--
"...il sud è il Bancomat d'Italia, è il derubato che continua a essere 
chiamato ladro...
http://www.beppegrillo.it/2010/04/terroni_intervi.html#a3_tito


Giuridicamente, l'accusa era credo quella di non aver preteso PRIMA
della confessione una pubblica ammenda sul piano politico.
Ciao
PC

"Pietro Carena" ha scritto a Pirex:
"Giuridicamente, l'accusa era credo quella di non aver preteso PRIMA
della confessione una pubblica ammenda sul piano politico."
ossia una confessione pubblica prima della confessione privata
:-(
 

 se dette scelte sono peccaminose.
"Al contrario, quando dai un banchetto, invita poveri, storpi, zoppi, 
ciechi;  e sarai beato perché non hanno da ricambiarti. Riceverai 
infatti la tua ricompensa alla risurrezione dei giusti».
Uno dei commensali, avendo udito ciò, gli disse: «Beato chi mangerà il 
pane nel regno di Dio!». Gesù rispose: «Un uomo diede una grande cena e 
fece molti inviti. All'ora della cena, mandò il suo servo a dire agli 
invitati: Venite, è pronto. Ma tutti, all'unanimità, cominciarono a 
scusarsi. Il primo disse: Ho comprato un campo e devo andare a vederlo; 
ti prego, considerami giustificato. Un altro disse: Ho comprato cinque 
paia di buoi e vado a provarli; ti prego, considerami giustificato. Un 
altro disse: Ho preso moglie e perciò non posso venire. Al suo ritorno 
il servo riferì tutto questo al padrone. Allora il padrone di casa, 
irritato, disse al servo: Esci subito per le piazze e per le vie della 
città e conduci qui poveri, storpi, ciechi e zoppi. Il servo disse: 
Signore, è stato fatto come hai ordinato, ma c'è ancora posto. Il 
padrone allora disse al servo: Esci per le strade e lungo le siepi, 
spingili a entrare, perché la mia casa si riempia. Perché vi dico: 
Nessuno di quegli uomini che erano stati invitati assaggerà la mia cena»."
:-)


 Nessuno di quegli uomini che erano stati invitati assagger� la mia cena�."
S�, ma poi:
"Il re entr� per vedere i commensali e, scorto un tale che non indossava
l'abito nuziale, gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito
nuziale? Ed egli ammutol�. Allora il re ordin� ai servi: Legatelo mani e
piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; l� sar� pianto e stridore di denti.
Perch� molti sono chiamati, ma pochi eletti".
Il bello dei testi sacri � che si pu� tirar fuori ogni cosa e il suo
contrario... :-)
Bye,
CSM


 contrario... :-)
Soprattutto se incolli un pezzo del vangelo di Matteo ad un pezzo di 
quello di Luca.


 quello di Luca.
So che sono due brani diversi, ma sempre di feste e di invitati si tratta.
E anche in questo prima ci sono inviti scelti, poi gli invitati non
vengono e allora si manda a rastrellare su tutti. Poi però salta fuori che
qualcuno di questi ultimi non ha l'abito nuziale, e allora è pianto e
stridore di denti...
Vuoi insistere sul rastrellare su tutti? Cita il primo passo. Vuoi
insistere sulla necessità imprescindibile dell'abito nuziale? Cita il
secondo. A seconda della bisogna e del demonstrandum, si trova tutto... :-)


 secondo. A seconda della bisogna e del demonstrandum, si trova tutto... :-)
Sono racconti diversi, raccontati da persone con scopi e significato 
diversi.
Eppoi che significa "abito nuziale"?
Pensi che un poveraccio trovato ad un crocicchio avesse un abito nuziale?


 Pensi che un poveraccio trovato ad un crocicchio avesse un abito nuziale?
Appunto... "Abito nuziale" può servire (anche qui a seconda della bisogna
e del demonstrandum, come dicevo...) per indicare qualunque cosa la cui
assenza potrebbe escludere dalla partecipazione al banchetto del Regno, e
a far finire il malcapitato là dov'è pianto e stridore di denti.
Per esempio, per Pio IX l'abito nuziale avrebbe potuto essere una bella
dichiarazione pubblica di pentimento, da parte di Cavour, per la sua
azione politica; oppure, come si diceva sopra, indossare l'abito nuziale
potrebbe significare rinnegare le scelte peccaminose fatte durante la
vita. E anche qui si potrebbe discutere a lungo su quali siano queste
scelte, e su come vada di conseguenza confezionato l'abito nuziale:
insomma, è meglio che andare in un atelier... :-)


 vita.
Potrebbe ma sarebbe in contrasto con la parabola raccontata da Matteo 
che peraltro è diversissima da quella raccontata da Luca ed a cui io 
facevo riferimento (in questa non si parla affatto di abiti nuziali).
E' evidente comunque che è decisamente ridicola la pretesa che un tizio 
incontrato per strada indossasse inspiegabilmente un abito nuziale, 
abito che oltretutto l'ebreo medio dell'epoca nemmeno possedeva.
L'abito nuziale poteva quindi significare semplicemente un abito pulito: 
sei stato invitato, passa da casa e cambiati (ognuno pare si 
possedessero infatti un paio di tuniche: quella indossata ed l'altra di 
ricambio).
Non è una gran pretesa da parte di un re.


"bonaiuti" ha scritto a Smoking_Man:
"L'abito nuziale poteva quindi significare semplicemente un abito pulito:
 sei stato invitato, passa da casa e cambiati (ognuno pare si
 possedessero infatti un paio di tuniche: quella indossata ed l'altra di
 ricambio). Non � una gran pretesa da parte di un re."
in tal caso, invece di "abito nuziale", avrebbero dovuto scrivere "abito 
pulito".
ciao
 

 pulito".
E' una delle difficoltà che si incontrano leggendo episodi che si 
perdono in un passato lontanissimo.
E' probabile che un ebreo  del tempo (che possedeva al massimo un paio 
di tuniche) avrebbe afferrato al volo il significato di "abito nuziale", 
cosa che invece non è affatto immediata per noi, che finiamo per 
immaginarci la sposa con lo strascico bianco e lo sposo in tait.
I nostri nonni o bisnonni probabilmente sarebbero stati invece 
facilitati  nella comprensione visto che nessuno (esclusi i pochi 
ricchi) si sarebbe sognato di comperare un vestito esclusivamente per il 
matrimonio.
Il padre della concubina per esempio arrivò in chiesa in bicicletta.
Non credo indossasse il frac, però il suo "abito nuziale" era 
sicuramente pulito.


"bonaiuti" ha scritto:
"I nostri nonni o bisnonni probabilmente sarebbero 
stati invece facilitati  nella comprensione visto che 
nessuno (esclusi i pochi ricchi) si sarebbe sognato 
di comperare un vestito esclusivamente per il  matrimonio."
ai tempi dei miei nonni esisteva l'abito della festa.
ciao
 


Che un po' alla volta avrebbe sostituito il vestito di tutti i giorni 
quando questo sarebbe diventato talmente frusto da essere inutilizzabile.
Non doveva essere molto diverso nella Palestina di duemila anni fa.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 Non doveva essere molto diverso nella Palestina di duemila anni fa.
Palestina ?
come chiamare Magna Grecia l'Italia del Sud,
con la differenza che grazie a Dio non esistono "magni greci" dediti al 
terrorismo.
ciao
 

 Non è una gran pretesa da parte di un re.
Già, ma questo non conta nulla a livello di interpretazione, dice solo che
la richiesta non è impossibile da soddisfare: non si chiede un abito
nuziale a chi non ce l'ha, ma si può ben chiedere a chi ce l'ha
nell'armadio e non ha voglia di tirarlo fuori.
Per venire al nostro caso, per Cavour la richiesta impossibile sarebbe
stata di non aver fatto quello che ormai aveva già fatto, ma non è questo
l'abito nuziale che gli viene chiesto di indossare, bensì solo quello (che
ha nell'armadio e può tirar fuori) di rinnegare le scelte fatte
riconoscendone l'intrinseca malvagità; lo stesso per ogni altro peccatore,
non gli si chiede l'abito nuziale impossibile di non aver fatto ciò che ha
fatto, ma solo quello possibile di riconoscerne la malvagità. Può certo
non tirar fuori dall'armadio questo abito, ma poi sarà pianto e stridore
di denti... :-)


 di denti... :-)
Dipende da ciò che si pretende.
Se io dovessi trovarmi in una situazione analoga ovvero mi si chiedesse 
di riconoscere come malvagia una situazione che in coscienza io non 
ritengo affatto tale, non avrei la pretesa d'essere comunque assolto e 
nemmeno cercherei, avendone il tempo, un sacerdote dal cuore tenero e 
dalla maniche larghe.
Mi affiderei invece a Dio, indossando l'abito meno sporco che ho e 
sperando che qualche patacca d'unto sulla cravatta mi sia perdonata.


 sperando che qualche patacca d'unto sulla cravatta mi sia perdonata.
Beh, penso che se uno riconosce che determinate sue scelte sono una
patacca d'unto, ha già fatto esattamente quel minimo che gli viene
richiesto: riconoscere, appunto, la malvagità intrinseca di certe sue
scelte. Il problema - la mancanza dell'abito nuziale - si ha invece quando
uno vuol far passare le patacche d'unto (ammesso che siano tali) per
raffinate decorazioni d'alta sartoria... :-)


 patacca d'unto,
Probabilmente mi sono espresso male, chiunque ha qualche peccato del 
quale chiedere perdono (e quindi la cravatta ha tante patacche) ma non è 
detto che tra questi peccati vi sia anche quella scelta di cui si 
pretende il pentimento.


 pretende il pentimento.
"Pretendere" mi sembra un verbo eccessivo: nessuno pretende nulla, si
tratta solo di fare liberamente delle scelte. Nella fattispecie, si tratta
di vedere chi stabilisce se una cosa è una patacca d'unto oppure no, se
cioè a farlo sia il re (o il suo portavoce), o se ciascuno decida per suo
conto che cosa è una patacca d'unto e che cosa una decorazione di
sartoria. Uno è certo libero di farsi un proprio dress code che non
coincide con quello che il re ha comunicato per bocca del suo portavoce;
certo, la morale fai da te comporta sempre il rischio del pianto e dello
stridore di denti, ma magari anche no, chi lo sa... :-)


Sembra che Pietro Carena abbia detto :

Capisco le questioni politiche ma...
....chiamare in causa il confessore, comunque lo si voglia 
vedere, significa far strame del segreto confessionale.
Il "prima" è solo un cavillo per giustificare l'atto.
Un credente scomunicato ha diritto o no a confessarsi, se lo 
ritiene, in punto di morte o prima è tenuto a fare pubblica 
abiura?
Nel caso, come si legge nell'articolo, sono state fatte 
"forzature" che vanno ben oltre il dovere del sacerdote.
-- 
pirex

 punto di morte o prima è tenuto a fare pubblica abiura?
Se è "scomunicato" come può ricevere i sacramenti?
E' ovvio che ciò non sia possibile: se sei stato buttato fuori dal club, 
non puoi ottenere la tessera.
Ma è altrettanto ovvio che la chiesa faccia tutto il possibile per non 
far morire le persone senza il conforto dei sacramenti e quindi, come 
avvenuto per Vittorio Emanuele, si accontenti di una successiva 
dichiarazione firmata dal confessore. Però, di ovvietà in ovvietà, 
dev'esserci un accordo preventivo e/o una procedura da seguire.
Non è possibile ottenere una dichiarazione scritta?
Bene, si può fare (e si è fatto) in un altro modo però questo dev'essere 
preventivamente concordato altrimenti non sarebbe poi possibile togliere 
la scomunica.
Probabilmente, al buon fra Giacomo è successo proprio questo: avendo 
fatto di testa sua, si è trovato poi nell'impossibilità di "certificare" 
la ritrattazione di Cavour essendo vincolato dal segreto confessionale, 
cosa che non sarebbe avvenuta se si fossero concordate le modalità per 
poter ritirare la scomunica. Probabilmente anche per Cavour sarebbe 
bastata una dichiarazione, svincolata dal segreto confessionale, fatta 
in punto di morte e "certificata" dal frate stesso.
Capisco comunque che questo modo così burocratico di procedere possa 
risultare parecchio indigesto e per certi versi può anche esserlo.
Non manca però di coerenza: la Chiesa è disposta a perdonare tutti, però 
non può obbligare nessuno a chiedere il perdono.
Se chi è scomunicato non fa nulla per poter essere riaccolto nella 
comunità ecclesiale, sarebbe corretto obbligarlo?
Sarebbe giusto, con un atto d'imperio finanche contro la volontà stessa 
del morente, "graziarlo" almeno in punto di morte?
Un cosa del tipo... vabbè, stai crepando, a nessuno va negata la 
possibilità di morire in grazia di Dio ed in comunione con la sua chiesa.


 e per certi versi puï¿œ anche esserlo.
Beh, si ha l'impressione che il paradiso sia solo una 
questione di carta bollata...
:-)
-- 
pirex