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Titolo: simbolo eterno di libertà fraterna

Vexata quaestio il crocifisso nei luoghi pubblici.
Mi permetto di riportare quanto scrivevo sull'argomento sei anni fa,  il 27 
ottobre 2003.
In una fase come questa di grande sbandamento etico e culturale, prima 
ancora che politico e giuridico, io fisserei due punti (il primo da 
cittadino, il secondo da credente).
1. Lo Stato pu� imporre la presenza nei locali pubblici dei simboli 
dell'identit� nazionale italiana; pu� imporre la presenza della bandiera 
tricolore o del ritratto del Presidente della Repubblica che "rappresenta - 
come la Costituzione stabilisce - l'unit� nazionale"; ma non pu� imporre la 
presenza di un simbolo religioso, senza contraddire la sua laicit�. Pu� 
accettarne la presenza quando essa esprima un sentimento condiviso o quanto 
meno rispettato anche dal non credente. Vige in questo caso la regola 
dell'unanimit�: se qualcuno si oppone, lo si toglie.
2. La trasmissione del Vangelo non avviene per imposizione e il rispetto 
dell'altro appartiene, prima che al politically correct, al mistero stesso 
di Dio. I cristiani ormai sanno che il pluralismo religioso dell'Europa di 
oggi e di domani non � una provvisoria sfortuna da cui pregare di essere 
liberati, ma la condizione concreta entro cui dar ragione della propria 
speranza. Sanno, insomma, che alla spada sguainata da Pietro, Ges� prefer� 
il cammino verso la Croce. Voler di nuovo rendere obbligatorio ci� che � il 
segno radicale della gratuit�, delle braccia spalancate verso tutti, mi 
appare profondamente anti -evangelico. La Croce non va quindi imposta sul 
muro delle classi e degli edifici pubblici, e si pu� anche togliere senza 
tragedie laddove c'�. In ogni caso, rimane simbolo eterno di libert� 
fraterna, cos� eloquente da accogliere il bisogno di misericordia di 
chiunque.
Saluti intensi come i palpiti del cuor
Giovanni
------------------------
Giovanni Colombo
libero (pensatore)
consigliere comunale di Milano - PD
-----------------------------------------

 chiunque.
Applausi a scena aperta.
M.

 ottobre 2003.
Concordo pienamente.
-- bb

 Vexata quaestio il crocifisso nei luoghi pubblici.
Quindi sei d'accordo che esporre un crocifisso 
in un luogo dello stato e' una violazione dei 
diritti dell'uomo?
-- 
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 chiunque.
Non sono d'accordo, ma non nei contenuti, pi� semplicemente nel fatto che 
sono considerazioni che valgono davvero per pochi e per questi pochi per la 
loro sensibilit�, la loro consapevolezza, la loro cultura si toglie mano 
mano quel poco a chi non c'� la fa ad utilizzare i 'congiuntivi' qui 
proposti.
Pensare che l'innovazione consapevole  e a tavolino possa automaticamente 
portare ad un cambiamento utile per tutti � un atto intellettualmente 
onanistico.
Se � vero che l'umanit� ha viaggiato anche lungo una linea di progresso in 
termini di valori e condizioni di vita, sappiamo che ogni strappo in tal 
senso deciso a tavolino e dell'alto ha generato delle mostruosit�. Dal mio 
punto di vista occorre intelligenza e cautela.
Solo le mie opinioni. 

 ottobre 2003.
Puoi anche (non) tenerti la collezione di DVD di Gundam: mi basta questo.
-- 
Baci,
Mony

 Pi� che altro una mancanza di rispetto.
Perche'?


 Vexata quaestio il crocifisso nei luoghi pubblici.
Encomiabile
L.

 chiunque.
E' condivisibile, ma lo � anche il monito di stalker al fatto che al
posto del crocifisso resti il nulla.
Ciao,
Marina

 posto del crocifisso resti il nulla.
E perch� ci deve essere qualcosa?
M.

 posto del crocifisso resti il nulla.
ci metterei il simbolo dell'euro. l'unica cosa che unisce gli europei.
Luciano gioirebbe per venir riconosciuta ufficialmente la sua religione.
y 

 diritti dell'uomo?
vuoi l'email di Giovanni Colombo?
o lo stai chiedendo a me?
nel secondo caso: che l'esposizione del crocefisso sia una violazione dei 
diritti umani, � una troiata da b-movie, che neanche Tarantino ci arriva.
Per la questione "crocefisso in aula, s� o no", credo che il buon senso sia 
la scelta migliore. Vale a dire, in un contesto dove la croce � presente � 
giusto che studenti e docenti ne parlino e trovino un comune accordo; pu� 
divenire un'ottima occasione per capire cosa sia il crocefisso, perch� c'�, 
e per fare esercizio di vita sociale costruttiva. se si inizia da piccoli si 
evita poi di eleggere personaggi che poi devono anche ragionare al posto 
tuo.
Crociate per imporre il crocefisso o per imporre la rimozione le lascio ai 
buontemponi.
y 

 Puoi anche (non) tenerti la collezione di DVD di Gundam: mi basta questo.
(non) sai cosa ti perdi. i mobil suite, hanno un loro perch�.
y. 

 rimozione le lascio ai buontemponi.
Mah, sai, a forza di risate un'organo europeo ha
sentenziato cio' che neppure Tarantino ha immaginato
(tra l'altro alla prima di "Orgoglio della nazione"
in "Inglorious basterds" si notano alcuni ufficiali
in alta uniforme con il crocefisso).
Grazie
Ciao!


 (non) sai cosa ti perdi. i mobil suite, hanno un loro perch�.
A me piacciono molto anche gli ZAC


 Luciano gioirebbe per venir riconosciuta ufficialmente la sua religione.
La battuta e' carina, ma Luciano ha fatto un'altrettanto
bella ironia, vedi post sul parcheggio. Dalle aule scolastiche
alle piazze il passo potrebbe non essere cosi' lungo :)
Ciao!


 E perch� ci deve essere qualcosa?
Penso proprio di s�. Perch� qualcosa c'� sempre e comunque. Se presti 
attenzione ad esempio ai giovani che vivendo in periferia delle grandi citt� 
vivono in uno stato di totale abbandono, ti accorgi di come siano possibili 
delle vite ristrette  e privi di qualsivoglia possibilit�.
Quel simbolo, e il discorso che c'� dietro, � l'unica possibile alternativa 
a Totti, la coca, le veline, la moto potente etc.etc. non c'� davvero altro. 
Togliamo la presenza di quello che forse qualche volta, magari nei momenti 
di maggiore sofferenza e solitudine, 'guardano' e a chi li consegnamo?
Tu ed io ne possiamo fare a meno. Ma il mondo non siamo tu ed io. 

 la scelta migliore. 
Senza dubbio.
Perï¿œ, per agire con buonsenso, occorre che entrambe le parti ne dispongano.
Bisogna, per esempio, che tutti siano disposti a rinunciare a qualcosa 
in favore dell'altro. Mediare, venirsi in contro... roba del genere.
Ma se una mamma, convinta che il crocefisso sia dannosissimo per 
l'educazione del figlio, arriva fino alla corte europea per imporre a 
tutti gli altri la sua volontï¿œ... beh... mi pare un buon modo per creare 
barricate e scavare trincee.
Si finisce infatti per comportarsi esattamente come chi avrebbe leso il 
nostro diritto attraverso un'imposizione: tu mi imponi la croce ed io ti 
impongo di toglierla. Non mi pare ci sia molto buonsenso in ciï¿œ.
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 Penso proprio di s�. Perch� qualcosa c'� sempre e comunque. 
E poi e' un'ottimo richiamo ad 
una delle domande fondamentali 
della philosophia perennis:
perche' esiste qualcosa anziche' nulla?
:)
Ciao


 E perch� ci deve essere qualcosa?
Perch�, come ci insegnano i writer, una parete non resta bianca a
lungo.
Si ha sempre la tentazione forte di scrivervi qualcosa, di compiere un
atto che dia un senso al bianco e al vuoto: � allora probabilmente
meglio apporvi un crocifisso oppure, cosa a mio avviso per certi versi
preferibile, anche se pi� complicata, *guidare* i ragazzi alla ricerca
di un simbolo "forte" che li rappresenti e che possibilmente non sia
la mutanda D&G che fa bella mostra di s� fuori dai pantaloni.
Ciao,
Marina

 lungo.
Ci sono la lavagna e tante altre cose. Io ci metterei anche una
bandiera.
M.

impongo di toglierla. Non mi pare ci sia molto buonsenso in ci�.
Non ti pare che ci sia molto buonsenso, perch� in questo caso si
prospetta seriamente la possibilit� che, tra le due imposizioni,
"vinca" la seconda. Finch� vinceva sempre la prima, ti stava bene. 
Anzi, elaboro meglio: sembra che tu ti stia gradualmente accorgendo
che la prima � un'imposizione, solo perch� senti il bisogno di
paragonarla con l'altra, e di  mettere sullo stesso piano le due cose.
Altrimenti, non ti saresti nemmeno posto il problema, che il
crocifisso potesse essere visto come un'imposizione, pensavi che fosse
una cosa ovvia e naturale, e basta...
Lisa

 una cosa ovvia e naturale, e basta...
Mi sono limitato ad osservare che chi reputa, sbagliando, trattarsi di 
un'imposizione ha reagito a sua volta cercando di imporre la propria 
idea.... mi pare un po' diverso.


 impongo di toglierla. Non mi pare ci sia molto buonsenso in ci�.
Certo: Tizio impone a Caio qualcosa che costituisce una violazione dei
suoi diritti umani, ma anche Caio a sua volta vuole imporre a Tizio di non
imporglielo. I due si stanno quindi comportando esattamente allo stesso
modo, dato che ognuno dei due vuole imporre qualcosa all'altro; anzi, a
ben vedere, Caio � pure pi� rompiballe nelle sue assurde pretese e manca
di buonsenso, visto che osa persino rivolgersi ai giudici per avere
giustizia... :-))
Questa sarebbe da mettere in sign... :-)
Bye,
CSM
-- 


 bandiera.
Magari quella del Piemonte, con una bella croce.

 bandiera.
i successi del vivere come se Dio non ci fosse....... 

 alle piazze il passo potrebbe non essere cosi' lungo :)
se il cristianesimo, anzi, se l'annuncio del Vangelo non crea "problemi", 
c'� qualcosa che non va. Profeti morti per anzianit�, ne ricordo pochi.
Non dovrebbe farci pensare?
se si legge la vicenda alla luce del racconto narrate da Isaia del giusto 
sofferente, si fa un salto di qualit�.
y 

 A me piacciono molto anche gli ZAC
intenditore!
quelli di Char Aznable sono fantastici, e lui un mito :-) 

 in alta uniforme con il crocefisso).
fermo, la sentenza imperiale � tragicamente ridicola.
y

 ha scritto nel messaggio 
news:fb373e82-d924-442e...@m38g2000yqd.googlegroups.com...

perch� il vuoto uccide.
y 

 i successi del vivere come se Dio non ci fosse.......
Dell'andare a scuola come se...
Poi ciascuno va al catechismo dove vuole.
M.

 perche' esiste qualcosa anziche' nulla?
Se la necessit� di un esistente deriva da una sua generazione/creazione
chi ha creato/generato il creatore/generatore? 
Se infatti si stabilisce che vi pu� essere ente  mai generato e mai creato
cosa impedisce di assegnare questa qualit� a tutto ci� che abbiamo di
fronte agli occhi?
Plutarco disse: i suoi difetti in quanto il non generato deve essere buono
e perfetto e quindi separato dal mondo (ce l'aveva con il monismo
panteista stoico). Mi convince molto poco. Vediamo tu come rilanci. :)
-- 


 Poi ciascuno va al catechismo dove vuole.
non esiste un mondo con Dio ed uno senza. Ma tu in che cazzo credi?
y. 

 Mi convince molto poco. Vediamo tu come rilanci. :)
Ho rilanciato, non certo per convicerti, casomai
per tracciare alcuni "temi" che seppur non sufficienti
a persuaderti possano mostrarti l'orizzonte in cui
muovo.
Ciao!
-- 
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

non esiste un mondo con Dio ed uno senza. 
No, ma nello stesso mondo esistono persone che credono in Dio e
persone che non ci credono. Anzi, esistono pure persone che credono
nel "tuo" Dio e persone che credono in un altro Dio, anzi
eventualmente anche pi� di uno. Per quale motivo il mondo dovrebbe
essere strutturato su misura per un gruppo solo?
Lisa

 essere strutturato su misura per un gruppo solo?
Perche' la natura e' una buona economa.
Un'aria per tutti e via ale', pedalate :)
Ciao


 non esiste un mondo con Dio ed uno senza. Ma tu in che cazzo credi?
ma lol! Ancora un po' e casco dalla sedia :)


 essere strutturato su misura per un gruppo solo?
parliamo di Italia e scuola italiana. un contesto ben preciso.
y 



Cio�, la scuola pubblica di uno stato non confessionale dovrebbe fare
differenze tra una religione e l'altra, o tra chi � religioso e chi
no?
Lisa

 no?
le croci sulle cime delle alpi hanno un senso, sulle cime himalayane meno.
Io non vado sul Shisha Pangma a piantare croci od a pretendere che tolgano 
le
bandierine dei monasteri tibetani.
Comunque ritengo la battaglia per togliere le croci dalla scuola degna di
tutto il rispetto, � giusto che ci siano persone disposte a spenderci tempo
e risorse.
Meglio occupate cos� che in giro a bighellonare.
y

Meglio occupate cos� che in giro a bighellonare.
Pensi seriamente che tali persone non lavorino, e non abbiano vite
private e familiari piene e rispettabili quanto la tua? 
Lisa

 private e familiari piene e rispettabili quanto la tua?
rotfl, ma non mistificare quanto ho detto.
io non ho una vita rispettabile e non me ne frega una mazza delle vite
private altrui.
Penso solo che la crociata contro i crocefissi � ridicola e dimostra lo
spessore delle lotte "moderne", di come ci si crede rivoluzionari, ma in
realt� si � reazionari e asserviti al sistema.
Come il mercato comanda.
L'unico lato positivo della vicenda � il constatare che il crocefisso dia 
fastidio e provochi reazioni di puro odio. Il che dimostra quanto sia 
pericoloso quanto rappresenta.
Un altro aspetto negativo, ma � solo l'altra faccia della questione, � 
invece la difesa della croce a scuola per pura battaglia ideologica.
Un triste spreco di tempo.
y

 Un triste spreco di tempo.
Appunto. Mettiamo la bandiera, come nelle scuole degli Stati Uniti.
Senza perdere troppo tempo in discussioni. Negli Stati Uniti non c'�
il crocifisso in aula, ma le chiese sono piene di bambini. Che la
smettessero di farsi leccare la croce pettorale da Berlusconi ed
andassero a lezione di pastorale giovanile negli Stati Uniti.
M.

 andassero a lezione di pastorale giovanile negli Stati Uniti.
Gli Usa? discreto esempio, un po' meglio del marocco.
y.

 Gli Usa? discreto esempio, un po' meglio del marocco.
Grazie. Ma credo che se prendessero lezione di pastorale giovanile da
qualsiasi altro paese, compresi Tibet e Marocco, ci guadagnerebbero
qualcosa.
M.

 qualcosa.
la chiesa happyhour che proponi ha sicuramente successo. questo � 
innegabile.
y 

 
A livello di chiese gli usa non mi sembrano un cattivo esempio, meglio 
di molti altri.
Certo che ci sono anche lï¿œ delle "deviazioni" notevoli (i 
telepredicatori) ma tutto sommato mi sembra che si siano ritagliate una 
bella fetta di interventi nella societï¿œ.
Testimonianza ed evangelizazione notevole.
Attivitï¿œ sociali e caritatevoli, ben sviluppate, ospedali e scuole, voci 
autorevoli nei confronti dei problemi.
Parlo di tutte le denominazioni cristiane ovviamente ed anche degli 
ebrei, le altre religioni in usa le conosco poco.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 la chiesa happyhour che proponi ha sicuramente successo.
Pi� delle chiese-ospizio di Ruini.
M.

 telepredicatori) 
vogliamo parlare di quanti italiani si rivolgno a sedicenti maghi di 
varia natura? temo che scopriremmo che ci sono frequentatori piu' 
assidui in quegli studi abusivi che nelle Chiese.
L.

 L.
Assolutamente d'accordo.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

fastidio e provochi reazioni di puro odio. 
Cio�, se anche fosse vero, fammi capire: tu prima provi un'enorme
soddisfazione nel compiere un atto di prepotenza e sopraffazione,
(ossia, nell'imporre qualcosa a chi non la vuole, nonostante tu sia
perfettamente consapevole che non la voglia); poi, siccome vedi che la
tua prepotenza e la tua sopraffazione fanno stare a disagio chi le
subisce, sguazzi pure nel piacere di quanto la tua prepotenza sia
efficace. 
Ma che meraviglia. Sono sicura che il messaggio di Cristo fosse
proprio questo: schiaffeggia il tuo prossimo, e ridigli pure in faccia
se osa protestare per lo schiaffo.
Lisa

telepredicatori) ma tutto sommato mi sembra che si siano ritagliate una 
Le chiese americane, mediamente, hanno sviluppato una sana mentalit�
costruttiva in materia, perch� sono state abituate, come normalit�
assoluta, a confrontarsi col PLURALISMO. 
Ovvero, con un concetto che � assolutamente sconosciuto alla
maggioranza dei cattolici italiani, e che soprattutto sembra essere
sconosciuto alle gerarchie della chiesa cattolica italiana. 
Quando una chiesa, intesa come organizzazione religiosa che agisce
concretamente nella societ�, sa benissimo di non essere l'unica
possibile, e di essere continuamente sottoposta al confronto aperto
con diversi altri punti di vista... be', alla lunga deve per forza
sviluppare un approccio pi� lucido e pi� maturo all'impegno pubblico. 
Se invece si � adagiata per parecchi secoli nella certezza assoluta di
essere l'UNICA voce religiosa possibile, l'UNICA autorizzata a dire
qualcosa sulla spiritualit�, e che chiunque la pensi diversamente
possa essere messo a tacere con l'accusa spregevole di essere per
forza un malevolo rancoroso che odia Cristo, i risultati si vedono.
Lisa

 pericoloso quanto rappresenta.
Il che dimostra solo quanto sia pericoloso il NON AVERLO CAPITO.
E quelli che lo vogliono utilizzare come strumento di imposizione,
dimostrano di non averlo capito affatto.
Finchï¿œ non capirai la differenza tra *deve e puï¿œ* rimarrai cosï¿œ.
Il crocifisso *deve* stare in chiesa, il crocifisso *puï¿œ* stare anche in 
altri posti, ma solo se tutti ce lo vogliono.
Deve non significa puï¿œ e puï¿œ non significa deve!
Io sono per la difesa di coloro che legittimamente non lo vogliono.
Detestare la Chiesa non ï¿œ affatto detestare Cristo, per me sono due cose 
diverse e ne ho continua dimostrazione.
Cristo ï¿œ li nel mezzo, e anche se non dice nulla, conosce le intenzioni 
di ognuno di noi. Non quello che diciamo, ma proprio quello che pensiamo 
e anche quanto sbagliamo nel pensare e nel fare.
O pensi che il *non sapere* quello che si fa riguarda solo coloro che lo 
hanno frustato?
A che serve sbaciucchiarsi il crocifisso se poi lo si usa come strumento 
di affermazione ,imponendone addirittura  il proprio significato e 
negando il significato altrui, per poi  magari godere anche che dia 
fastidio.
Siete voi che date fastidio e poi vi vantate di aver capito Cristo.
ismlc

 soddisfazione nel compiere un atto di prepotenza e sopraffazione,
Che ci sia anche nell'aula di alternativa, poi, � patetico. Ma neanche
tanto, � l'unica dove si faccia il presepe.
Ma ROTFL.
M.

 altri posti, ma solo se tutti ce lo vogliono.
Direi anche solo se ce lo vuole la maggioranza.
M.

Marco O. dallo zero finale della congettura di Riemann ha scritto:

S�, hai ragione, perch� sarebbe legge!
Per� intendevo secondo la morale del rispetto di ogni persona,
cosa che Chi � stato messo in croce avrebbe attuato.
Chi vuole, pu� "gioire" della vista del crocifisso quando e dove vuole, 
basta che lo tenga in tasca, al collo, sullo specchietto retrovisore, o 
dove gli pare.
Senza ovviamente contare i luoghi di culto.
Se qualcuno proponesse una legge per abolirlo dai luoghi di culto,
io difenderei a oltranza la sua esposizione.
Questo proprio in difesa, non  solo del Cristo, ma delle libert� di
idee delle persone.
Sarebbe ora di piantarla con questo mito che chi ama Cristo � buono 
amorevole, giusto, ecc.
E' come tutti gli altri!
Se poi � anche di una religione, allora ha un difetto in pi�, vuole
che la sua religione sia l'unica per tutti, gli importa pi� di quella 
che del Cristo.
ismlc

dove gli pare.
Ecco, questo � un altro dei dettagli che non ho mai capito.
Se a un sostenitore del crocifisso pubblico si propone una cosa del
genere, e si chiede per quale motivo non gli vada bene, � molto
probabile che questo si rivolti come una vipera adrenalinizzata, e che
si metta a strillare all'oltraggio e al raccapriccio, e al "come osi
sostenere che la mia fede debba essere tenuta nascostaaaaaa?!"
Ma perch�, tenere un crocifisso al collo o in una spilla sul risvloto,
significa nasconderlo? Al contrario, significa far vedere
pubblicamente che lo si porta addosso con orgoglio, ma appunto addosso
a se stessi, e non agli altri.
E perch� mai questa soluzione non andrebbe bene?
Lisa

 Lisa
ismlc

 Pi� delle chiese-ospizio di Ruini.
la chiesa � di Cristo. Ma di che ti lamenti? non sei ora un libero pensatore 
che vaga tra chiese riformate o meno a seconda dell'inspirazione?
Ruini al limite me lo gratto io.
y 

 molti altri.
alla terre promesse che Marco di volta in volta evoca, non do molto credito. 
Ricordo che _ora_ gli Usa stanno introducendo una parvenza di assistenza 
sanitaria per tutti e che non mi sembra ci siano "conversioni" di massa nel 
finanziarismo statunitense.
y 

 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Tranquillo, gli usa sono tutto meno la terra promessa (almeno adesso).
Per carit�...
Meglio gli ospedali torinesi, i cuochi napoletani, i camerieri
francesi, gli ingegneri tedeschi ed i treni svizzeri. Per� in quanto a
pastorale giovanile direi che se la cavano meglio gli yankee.
M.

 Siete voi che date fastidio e poi vi vantate di aver capito Cristo.
incredibile.
y 

 dire delle nostre chiese ?
mi sembra l'unica realt� che interviene per una "conversione" dei mercanti 
sia la chiesa.
y

 
Qui dovremmo aprire un thread chilometrico sulle vere intenzioni delle 
chiese in italia.
Se la CC, in italia, volesse *veramente* una cosa la otterrebbe in poco 
tempo, dovrebbe rischiare fino in fondo ma la otterrebbe.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 tempo, dovrebbe rischiare fino in fondo ma la otterrebbe.
Ma insomma, fino a un certo punto.
Non e' stata in grado di evitare la legalizzazione dell'arborto e
l'introduzione del divorzio.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

In primis quelli sono stati due referendum quindi riguardavano la gente 
e non i politici.
Per il resto sarebbe da capire *quanto* si � impegnata pi� o meno (per 
esempio) delle elezioni del '48 ?
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 esempio) delle elezioni del '48 ?
Questo sono troppo giovane per valutarlo. :-)
Ciao.Fabio.

 y
ismlc