Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: x el calambre su omosex

Avevo scritto un msg che nn vedo.
Ecco cosa volevo dirti, in sintesi:
quel tizio manifesta estrema difficolta' ad accettare
DIVERSI da lui, esattamente come i leghisti ed i razzisti.
Tutto qui.
e si capisce che...
ciao
pietro

 DIVERSI da lui, esattamente come i leghisti ed i razzisti.
mah, io penso una cosa leggermente
diversa, ossia che i suoi siano puri esercizi retorici:
gli piace far vedere quanto è bravo a stravolgere qualsiasi
argomento, contro ogni evidenza, a favore del potente
che ha scelto di difendere. Gli intellettuali di regime
sono merce richiesta, evidentemente ha intenzione di
cambiare lavoro...:-)
Poi, è vero che il tema o. lo solletica particolarmente,
(il che è banalmente vero anche per il sottoscritto, ma
essendo io un esponente della famosa lobby gay,
stupisce assai di meno). Magari abbiamo trovato
un'ulteriore conferma (estesa anche ai laici cattolici)
del famoso 80% citato dal John Jay College, chissà :D

 diversa, ossia che i suoi siano puri esercizi retorici:
ci dicono dal loggione del muppet show 

El calambre de yeso ha scritto:



mia moglie e i miei amici si rivolgono a me al femminile!
E io pure mi rivolgo a me al femminile!
:)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

PitBum ha scritto:

cari della moderazione, che senso ha questo messaggio sul NG?
E' un messaggio che parla di un utente, che esprime un giudizio personale
su un utente.
A voi va bene cosě?


 A voi va bene cosě?
Mi associo a questa tua legittima lamentela.
Le critiche sono legittime, le ironie anche pungenti sono gradevoli, ma 
certe affermazioni sul conto di una persona al limite della diffamazione non 
dovrebbero essere pubblicate. Altrimenti che differenza c'č con un ng non 
moderato? 

 A voi va bene così?
Esplicito meglio.
Gradirei capire da Yunan, Logi e Jock se un 3d delirante come quello in
cui ci troviamo sia in linea con la vocazione, la natura, il manifesto, lo
spirito di questo NG. 
Questo 3d, per ciascuno di voi, è normale? Ci dobbiamo aspettare repliche
di queste cose?
Normalmente non mi piace fare piazzate, ma un pochino credo di meritarmi
una risposta da ciascuno di voi. 
Non mi interessa sapere, perchè del tutto irrilevante, com'è che i due
messaggi sono apparsi, se c'è una white list o se e come sono passati
attraverso la moderazione. Questo, ripeto, è irrilevante: è successo, pace
e amen. Non lo possiamo cancellare.
Il risultato è però che su questo NG ci troviamo pubblicato un 3d il cui
unico contenuto è che un utente particolare è indicato come (vado
nell'ordine): un tizio (e già questo è un assurdo fra user civili),
razzista, vanitoso, servo del potere, e cripto-omosessuale. 
Ribadisco il concetto: questo è l' *unico* contenuto di un 3d apparso sul
NG da voi moderato.
E io desidero capire da voi se queste cose qui le considerate in qualche
modo accettabili, normali, fisiologiche.
Credo di meritarmi una risposta perchè in 8 anni ho speso molto su questo
NG, cercando sempre di portare qualcosa, di metterci qualcosa di mio.
Credo di aver contribuito e penso di aver diritto a questa richiesta di
comprensione.
E, penso, che tutto il NG ne abbia diritto...


On 23 Feb, 23:25, 
me...@man.it
 (max man)
certo che per essere quello
che si aspettava tutto ansioso
che lo graffiassi con le mie unghie
(presumibilmente laccate), il tutto
in preda alla stipsi, mi sembra
che tu ti sia risentito un po'troppo...:-)

 On 23 Feb, 23:25, 
me...@man.it
 (max man)

ma no, scusa, te lo dico col cuore in mano: non hai capito il punto. Non
mi sono affatto risentito.
 
Del resto, a sentire te, io dovrei essere uno tipo Bette Midler ("Ora
basta parlare di me, parliamo un po' di voi. Cosa ne pensate di me?"), o
tipo Oscar Wilde ("Non importa che se ne parli bene o male, l'importante č
che se ne parli.").
E il bello č c'hai pure ragione: sono una vanitosa, puoi capire se non mi
stuzzica l'idea che due scemi sparlino di me in un 3d apposito.
Ma... 
Ma...
Ma mica va bene cosě. Non č serio, non č decente, non ha senso. Qua che
veniamo a fare? A perdere tempo, a fare propaganda, a insultare i
cristiani, a fare un reality? 
Io non la vedo cosě: qua ci si diverte nel mettere insieme argomenti in
modo intelligente, paradossale, provocatorio, consequenziale.
E chi perde le staffe e a mal partito dirotta sul personale ci fa la
figura del pirla.


 figura del pirla.
..oltre a trasformare questo posto in una porcilaia... che č il motivo
del mio intervento.


 ..oltre a trasformare questo posto in una porcilaia...
Punti di vista. Io sono sempre stato
abbastanza colpito dal fatto che, in questo
genere di ambiente, si può diffondere (passando
anche per "coraggiosi antagonisti del politically
correct") qualsiasi opinione diffamatoria nei riguardi
non di singole persone(*), ma di intere categorie
delle stesse, sostenendo, statistiche (false o inesistenti)
alla mano, che gli omosessuali sono inclini alla pedofilia,
che sono dei malati che sarebbe opportuno curare, etc.
In questo senso, potremmo tranquillamente sostenere
che anche una sonora flatulenza in pubblico sia una
"coraggiosa sfida al perbenismo borghese", o che
aprire dei thread sulla scarsa intelligenza degli africani
 sia una "provocazione volta a riaprire un dibattito scientifico
fossilizzato su posizioni conformiste". E così via.
Però, quando poi le stesse persone che sostengono
queste "coraggiose" opinioni vengono fatte oggetto
di attacchi da parte di chi si indigna per queste
coraggiosissime istigazioni all'odio, allora si strepita
per la sensibilità ferita.
Il mio punto di vista, è che a trasformare il
gruppo in una porcilaia sono proprio queste opinioni
fatte passare oltretutto per provocazioni creative (e
guarda, a scanso di equivoci, non è che ce l'abbia poi
soltanto con quello che scrivi tu: in questo senso,
negli ultimi anni, questo gruppo è diventato una miniera).
(*) ma in alcuni casi significativi non ci si è risparmiati
neanche nei confronti di singole persone, stanti ad esempio
la valanga di apprezzamenti nei confronti di Beppino Englaro
che hanno, giustamente, indignato più di un partecipante,
ma ai quali si sono uniti gioiosamente in diversi, compresi
alcuni moderatori del gruppo.

 figura del pirla.
Concordo pienamente.
PS
Mi ero chiesto dove fosse finita la discussione sulla religione visto
che anche a me capita di finire a discutere su dettagli inessenziali.
-- 
A

 figura del pirla.
Dici, dirottare sul personale come in questi casi?
"Ma vedo che ti stai avviluppando come al solito sul gioco
del max man scemo, che pratichi quando si parla di
omosessualità e sei da solo a casa. In questi casi
sappiamo che la compulsione vince su tutto il resto."
"ma sai, se nella tua notoria limitatezza ti premunissi
di pensare più lateralmente (cosa che dovrebbe fra l'altro
riuscirti facile)"
tutte allusioni al mio orientamento sessuale (che, per
carità, non è che io sia stato più tenero nei tuoi riguardi,
ma mica ti puoi svincolare adesso facendo la Casta
Susanna della situazione, eh? ) :-)

 alla mano, che gli omosessuali sono inclini alla pedofilia,
O magari le statistiche esistono, ma dicono tutt'altro. L'ultima moda
in tema di argomentazioni, allora, pare che sia quella di dire "su
questi dati non ho tratto una conclusione"...
-- bb

 che anche a me capita di finire a discutere su dettagli inessenziali.
E' finita dove e' sempre stata, nella buona volonta' :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.



avevo risposto...
NON è uscito manco questo..
Ci arriprovo.
Io ho solo sostenuto che trovavo le tue prese di posizione
ESCLUDENTI, i.e.
incapaci di accettare la <diversita'>
i.e.
senza 'serenita' di giudizio..
i.e.
ad excludendum, come i leghisti, i razzisti..
e mi pare che la tua skomposta reazione
avvalori qs. valutazioni 'personali'.
pietro

 questi dati non ho tratto una conclusione"...
però si fa *solo* se ti beccano in castagna
e se l'azione di sbarramento a suon di "non capisci
la matematica!", oppure "i tuoi sono vergognosi
attacchi personali che limitano la mia libertà di espressione"
non funziona...

 discutere su dettagli inessenziali.
Sostenere che esistono statistiche
secondo le quali l'80% dei pedofili
è omosessuale maschio, sarà anche
un dettaglio inessenziale *per te*.
Magari per un omosessuale maschio
è *un po'meno* inessenziale, visto
che quella della inclinazione alla
pedofilia è una delle calunnie più
utilizzate per giustificare la repressione
degli omosessuali.
Ti è chiaro, almeno questo, oppure
bisogna metterci in 3 a fare un interminabile
esercizio di maieutica nel tentativo
(destinato ad un inevitabile fallimento)
di farti compenetrare un concetto
che entrerebbe facilmente nella mente
di un bambino di 8 anni?

 Sostenere che esistono statistiche...
Le statistiche esistono,
non le sostengo, le ho citate,
e continuo a ritenere che 
la tua induzione si sbagliata.
-- 
A

 che sono dei malati che sarebbe opportuno curare, etc.
La tendenza a rivolgersi, con satira pesante e con giudizi negativi, ad 
alcune intere categorie di persone, è molto diffusa, e non sempre suscita 
reazioni risentite come questa tua.
Faccio qualche esempio:
1- le barzellette sugli ebrei;
2- le barzellette sui preti;
3- le barzellette sui carabinieri;
4- le barzellette sui negri.
Ma ci sono anche casi più pesanti:
4- i commercianti sono evasori fiscali;
5- l'Enel è un'associazione a delinquere (così scrisse una volta uno, mi 
pare proprio in questo ng);
e tante altre che non mi vengono in mente.
Io, pur essendo convinto che molti lo sono, parlando in presenza di un 
commerciante mi guarderei bene dal pronunciare un giudizio tranciante sulla 
loro correttezza fiscale.
Perciò ritengo che la suscttibilità che dimostrano gli omosessuali di fronte 
alle critiche del tipo che leggiamo in questo ng è eccessiva. Dire che sia 
patologia è una legittima manifestazione del pensiero, dal momento che per 
molto tempo la psichiatria lo ha sostenuto, e che l'orientamento contrario è 
prevalso in tempi recenti a maggioranza; ma un'opinione minoritaria non può 
essere demonizzata.
È molto più grave un'affermazione come la 5), che non è un giudizio critico, 
ma costituisce una vera e propria calunnia verso un gruppo di persone non 
nominate, ma facilmente individuabili, i consiglieri di amministrazione e i 
più alti dirigenti.
Quanto alle statistiche, bisogna giudicarle caso per caso; alcune sono 
false, altre inesistenti, altre però possono essere veritiere, e quindi 
liberamente interpretabili nel quadro di un sistema che riconosce la libertà 
della scienza e della manifestazione del pensiero. 

 avvalori qs. valutazioni 'personali'.
Accusare una persona di essere razzista, in un caso come il presente in cui 
è assolutamente ingiustificato, legittima una energica replica, che non può 
definirsi "skomposta". 

 E' finita dove e' sempre stata, nella buona volonta' :)
... che dev'essere reciproca,
comunque ci sono alcuni argomenti difficili da affrontare,
prendiamo per esempio Berlusconi, l'eutanasia, la pedofilia, ecc.
-- 
A

 patologia una legittima manifestazione del pensiero
Cosě come che sostenere che la terra sia piatta.
E' una legittimissima manifestazione del pensiero
anche quella.

 correct")
Sai, un po' mi dispiace che proprio una mia espressione presti il fianco a una strumentalizzazione, 
perché io sul tema la penso esattamente come te e non potrei essere più agli antipodi con max man.
Tuttavia cosa ti devo dire? Uno che pone la faccenda in quei termini esatti, con toni lontani dalla 
caciara, dimostra un coraggio intellettuale.
Avere coraggio non significa avere ragione.
Poi io penso che bisogna accettare, comunque, in un ennegì in cui le persone si conoscono da anni - 
o quantomeno si leggono, dato che non ho mai avuto nessun contatto privato con max - vi sia una 
stima di fondo e un piacere di avere a che fare con quella determinata persona, che ti fa prendere o 
vedere per il verso giusto (?) una provocazione anche forte. Che ti fa ritrovare quella persona, le 
sue caratteristiche, il suo stile, anche in una posizione che non condividi.
Al di là di tutto io credo vada dato atto a max che lui non è né sarà mai quel tipo di persona che 
potrebbe utilizzare la parola "gay" in maniera insultante, o che potrebbe far la tessera di un 
movimento di discriminazione. Ciò detto non la vede come noi e ha la lucidità e la sincerità di 
spiegarti per filo e per segno i motivi, qui, in un consesso in cui tutto sommato le discussioni 
avvengono come in privato, tra noi, e la persona con la quale stai discutendo è la persona con cui 
hai avuto in precedenza decine di piacevoli scambi di contenuti, di esperienze, perché no, anche di 
vita.
Non direi a Buttiglione che dimostra coraggio sfidando il politically correct, probabilmente no. Ma 
se ho detto così è perché mi andava di riconoscere l'onore delle armi a max, mi andava di 
riconoscergli lo sforzo di non nascondersi dietro le parole come fanno in molti.
Se una mia espressione, che in quel momento ha ripreso quel concetto del politically correct ma che 
poteva benissimo riprenderne decine di altri, divenisse occasione per dire che su ICRC il razzismo 
lo si è soliti considerare come una manifestazione di originalità del pensiero, mi dispiacerebbe, 
perché al di là di tutto a ogni discussione mi accorgo quanto sia positivo - al contrario - 
l'ambiente, il clima, lo stile, la possibilità di dialogo calmo che c'è qui. 

 definirsi "skomposta".
cosě come ad esempio l'accusare una persona,
in quanto facente parte di un gruppo, di essere
per questo maggiormente incline alla pedofilia.

 È molto più grave un'affermazione come la 5),
IMO ICRC dovrebbe essere un NG 'cristiano'.
In cui non e' detto che si parli sempre e solo di Lui.
Mi duole riconoscere che il < MODO > con cui si parla
di omosex-stats-diversita'-eretici-ecc.
è tutto fuorche' < cristiano >.
Questa è la vera questione. I.M.O:
pb

 Accusare una persona di essere razzista,
e forzare quello che uno ha scritto cosa è???

 On 24 Feb, 00:26, 
me...@man.it
 (max man) wrote:




temo di dover dire che stavolta hai proprio torto marcio. E credo che non
ci sarebbe nulla di male a dirlo.
Voler annacquare il concetto di attacco personale diretto, e giustificarlo
nella logica del taglione, sostenendo che una idea generale potrebbe anche
urtare personalmente qualcuno, o sostenendo che una idea generale è
potenzialmente un attacco collettivo moltiplicato all'infinito, o
sostenere che opinioni generali che tu non condividi sarebbero comunque
peggio perchè, chissà perchè, oggettivamente squallide... è una tesi
semplicemente insostenibile. 
Io penso che tu lo sappia e trovo avvilente che tiri fuori argomenti così
palesemente sbagliati solo per difendere l'indifendibile: tu e il tuo
compare (e al posto tuo mi sturberei ancor più per l'associazione) avete
composto un 3d che consiste unicamente in un attacco diretto e personale a
un utente del NG per mera ritorsione ai suoi argomenti.
Questo è inammissibile e basta. Non c'è nulla di male ad ammettere di aver
fatto una sciocchezza.
Ma cmq, francamente, della tua opinione al riguardo mi interessa
pochissimo. Se sei stato capace di fare una roba simile evidentemente
qualche rotellina in questo momento non ti sta girando benissimo. 
Ero interessato alla posizione di chi questo posto amministra.


 Non direi a Buttiglione che dimostra coraggio sfidando il politically correct
Sto parlando di ROCCO, eh, a scanso di equivoci. Non di Pietro... :)
Mi riferisco alle note posizioni sui gay di Rocco Buttiglione. 

 l'eutanasia, la pedofilia, ecc.
Potrei risponderti: senza buona volonta' tutto
e' difficile (Gv15:5) :) Ma al di la' della 
battuta di spirito (eh eh) concordo con te. 
Certe tematiche sono cosi' intrecciate con 
elementi fondamentali che l'argomentare in 
merito diventa quasi una fatica "titanica" 
dato che non possiamo, in questo ambito, 
avere una sufficiente condivisione di
prospettive con l'interlocutore. Per non dire 
di quante "cose" sono comunque "pre-implicate" 
e quindi non esplicitate e potenzialmente 
non comprese. 
Come soffre la dialettica senza l'unione! :)


 poteva benissimo riprenderne decine di altri
Non sei certo stato il primo né l'unico ad utilizzarla.
Sul motivo per cui non apprezzo questo modo di
difendere tutte le opinioni (pur sapendo, ripeto, che
quelle particolari opinioni non le condividi affatto),
non potrei che ripetermi all'infinito.

  eh, a scanso di equivoci. Non di Pietro... :)
avevo colto. :-)

 e forzare quello che uno ha scritto cosa è???
Da che pulpito. Proprio tu che non ti sei
fatto scrupoli a modificare il quote di un
mio post. Una volta te lo dissi scherzando
ma ora sono seriamente preoccupato per la
tua dipartita dal pianeta della realta'.


 Questo inammissibile e basta.
Guarda, di cose "inammissibili e basta"
ne hai scritte più che in abbondanza, in passato
come ho appena rammentato nel post qui sopra.
Cercare adesso di farti passare per vittima, in questo
caso, è una ulteriore conferma del tuo cattivo gusto.

 Come soffre la dialettica senza l'unione! :)
:)
soffre anche per la perdita dell'Assoluto,
o se vuoi per il nichilismo sotterraneo.
Per Donoso Cortes ogni errore politico deriva da un errore religioso, 
da un'eresia, e un'eresia moderna e' ricavabile da altre precedenti 
e tutte si riducono a quella fondamentale: rivoltarsi contro Dio.
Anche l' "immacolato concepimento" dell'uomo comporta disastri,
dall'assolutizzazione del soddisfacimento dei desideri individuali
alla sovranita' delle passioni. 
Sentimenti incontrollati possono portano anche al suicidio,
come fecero, per esempio, due figlie ed un genero di Marx.
:(
-- 
A

 per questo maggiormente incline alla pedofilia.
L'accusa di essere razzista si può rivolgere solo a una persona che ha 
positivamente manifestato un'opinione razzista(*). Non si può rivolgere a 
una persona per il solo fatto che aderisce alla lega, o dichiara che 
Mussolini è stato un grande statista, genericamente, senza riferimento alle 
leggi razziali.
Asserire che in un gruppo di persone, per esempio i preti o gli omosessuali, 
è accertata statisticamente una maggiore frequenza di pedofilia, non è 
equiparabile a un'accusa di razzismo. È manifestazione di un'opinione, che 
può essere vera o falsa a seconda dell'attendibilità della statistica da cui 
è ricavata.
(*) Per razzismo si intende il ritenere che gli individui appartenenti a una 
razza sono inferiori a quelli appartenenti a un'altra razza, per il solo 
fatto dell'appartenenza. 

 e forzare quello che uno ha scritto cosa è???
È quello che fai tu molto spesso. E fai male.
Hai notato quante volte io, trovandomi di fronte a un'affermazione 
sconcertante, la commento concludendo: se non ho capito bene il tuo 
pensiero, spiegalo meglio, e tornerò a commentarlo con miglior cognizione?
Tu questo non lo fai mai. Spesso ti limiti a quelle battute fulminanti e 
poco chiare, degne di Savonarola, e non torni mai a rispiegarle. 


Il tuo modo di fare x sta storia e' identico a
quello del noto 'ebreo circonciso' che mi perseguito'
x secoli xche' avevo scritto <giudeo> invece che ebreo.
E la cosa mi preoccupa molto.
Per te, mica x me.
Pietro

 poco chiare, degne di Savonarola, e non torni mai a rispiegarle.
Sai, tu una volta hai scritto, anzi molte volte,
e quella volta la', aspetta che prendo il mio taccuino,
mi ricordo benissimo che tu davvero.. quindi...
Buona retorica vuota, io mi astengo.
Pietro

 Pietro
Infatti, lo prevedevo che mi avresti risposto cosě.
Appena ti faccio una domanda stringente, chiedendo di spiegare una cosa non 
chiara, non rispondi piů. 

 non potrei che ripetermi all'infinito.
Ti premetto che mi sento in colpa per quel che ho scritto. E che nell'ottica di farmi perdonare sono 
in vena di confidenze piccanti... :)
Capisco la tua premura e il tuo fastidio, perché se l'avessi visto scrivere a qualcun altro - e in 
un altro contesto - probabilmente sarebbe stato anche il mio. Però ti prego di considerare che qui 
sull'ennegì è come se fossimo in privato, come fossimo tra noi: l'idea che ci si usino a vicenda 
attenzione e cortesia, sincerità e educazione, a me tutto sommato piace. Trovo vada salvaguardata 
come valore supremo: la trasparenza, la sincerità, la fatica di non dissimulare nemmeno 
lontanamente.
Poi mi rendo conto che il politically correct può benissimo essere di stampo opposto, e anzi, 
talvolta lo è. Talvolta "politicamente corretto" è gridare - come accade spesso a Pomeriggio 5 - 
slogan come: "una famiglia è formata da una mamma e un papà", tra gli applausi del pubblico.
Personalmente non intendevo affatto unirmi al coro di quelli che oggi, dialetticamente, accusano chi 
è contrario a forme di discriminazione di aver istituito un regime del politicamente corretto per 
zittire i dissenzienti. Non era a quel tipo di sottolineatura che intendevo unirmi. Bensì intendevo 
manifestare il timore che ci si possa autocensurare in quegli istinti talvolta oscurantisti e 
talvolta xenofobi (nel senso di paura dell'ignoto) che bene o male dobbiamo ammettere caratterizzano 
il nostro essere umani. Quante volte tendiamo ad autorappresentarci come "illuminati" e al riparo da 
ogni istinto o abitudine nazionalpopolare?
Ecco: per me c'è anche questo politicamente corretto a minacciarci. Quell'idea di esprimerci o di 
agire secondo un'idea di massima di quel che sarebbe giusto esprimere o agire che si cela da qualche 
parte nel nostro intimo.
Credimi, vorrei trovare una formula efficace per salvare capra e cavoli: la capra del riconoscere a 
max man il coraggio di aver espresso le sue idee ma anche le sue parole, i suoi istinti, con uno 
sforzo intellettuale e di rispetto, e i cavoli di non dover rinunciare alla mia posizione di 
accettazione *totale* della natura omosessuale di alcune persone, ma non mi viene in mente alcunché 
di salvifico.
Sai, io ho sempre guardato alle categorie dell'antisemitismo e della discriminazione sessuale come 
ai due veri metri di misura della civiltà. Dove né ebrei né omosessuali vengono discriminati, 
secondo me vi è la realizzazione dei più alti principi civili e democratici.
Ciò detto secondo me c'è un oltre di democrazia, di libertà, di società nella quale etica e estetica 
coincidono. E' la società in cui ci si può fare domande su tutto, e mettere - in apparenza - tutto 
in discussione, senza che nessuno abbia a che sentirsi discriminato o minacciato. E senza che chi si 
pone domande venga accomunato a correnti ideologiche estremiste o infami.
Questo, credo, può accadere là dove tutti si sentono talmente al sicuro e dove tutti si accettano 
talmente gli uni con gli altri, che nessuna eventuale verità potrà mai mettere in discussione ciò 
che è consolidato.
Mi rendo conto che chi viene tuttora discriminato - e sia ebrei che omosessuali in generale per me 
lo sono - faccia fatica a cogliere la valorialità di un'indagine e di un dibattito che non si 
fermano mai.
Però, per dirti, io come cristiano mi sento così al sicuro nella mia condizione di credente, e vedo 
la mia condizione talmente accettata e connaturata alla realtà esistente, che non solo i dibattiti 
sul perché uno crede, su quel che Freud dice della religione, sull'editto di Costantino, sul ruolo 
della Chiesa nella società (...) non mi danno fastidio, ma anzi, mi divertono anche, mi piacciono, 
sono io il primo a pormi gli stessi interrogativi.
Da questo punto di vista spero che quella giusta attenzione, quella giusta sensibilità, quel giusto 
andarci coi piedi di piombo che semplificando potremmo definire *anche* "politically correct", non 
sia di impedimento al nostro porci domande così come ci vengono naturali. Insomma: uno che crede 
potrebbe trovare offensiva la posizione di quelli che intendono dibattere sul fatto che credere o 
meno sia frutto di una patologia, di un plagio, di una fantasia... cionondimento bisogna trovare un 
punto di equilibrio tra la sensibilità e la necessità di porsi i giusti interrogativi senza 
compromessi.
Il mio discorso su quel che diceva max, non era un discorso sui generis, quanto un discorso relativo 
*proprio* alle domande, al ragionamento che stava facendo lui. Mi interessava l'argomento, mi 
interessava ragionare sull'eventualità che la psicologia riuscisse effettivamente a intervenire sui 
meccanismi di determinazione dell'identità sessuale. E' un discorso - ammetterai - politicamente 
scorrettissimo, e tuttavia mi interessa da morire.
Dato che siamo tra di noi faccio tranquillamente outing. Da ragazzino fantasticavo sull'essere 
bisessuale. Cioè: non avevo fantasie su altri ragazzi - e *questo era il problema* - ma mi sarebbe 
tanto piaciuto averle avute. E' un paradosso, lo so, ma per assurdo pensavo sarebbe stato fico. 
Leggevo qualche giorno fa che Kurt Cobain, pur senza esserlo, se ne andava in giro a dire che era 
gay (fu arrestato mentre scriveva sui muri di Seattle slogan inneggianti al potere e alla 
superiorità gay), e boh, anche io ero convinto che la bisessualità era quasi come un manifesto 
vivente da una diversità positiva, a uno stile personale di apertura sul mondo e sulle possibilità. 
Al liceo avevo davvero tanto successo con le ragazze, ma dentro di me pensavo che prima o poi avrei 
fatto anche un tentativo con l'altra sponda. E avevo anche individuato la persona giusta: un mio 
compagno di classe (c'erano due gay in classe) che era follemente e carinamente innamorato (anche) 
di me. "Purtroppo" in barba a quelli che pensano che sia una questione di scelta o di straripanza 
sessuale, non è così, non sono mai riuscito a improvvisarmi ciò che non ero.
Negli anni successivi però parlando con questo compagno della sua omosessualità, e ragionandoci 
insieme, avendo indagato nella sua storia, m'ero reso conto di due cose parallele: questo ragazzo 
aveva perso il papà da bambino, ed era venuto su in una famiglia di donne, con l'anelito verso una 
figura maschile... non so se questa cosa l'aveva reso femminile, fatto sta che avevo l'impressione 
che a lui la barba non fosse mai cresciuta interamente, come se avesse un profilo ormonale poco 
mascolino. Insomma: in questo mio tentativo di capire la sua condizione, s'erano posti 
all'attenzione immediata questi due elementi, cioè il non aver avuto una figura maschile di 
riferimento, e la sua evidente femminilità. Chiaramente non sono mai andato a criticare la sua 
barba - so anzi che tanti gay al contrario sono molto, molto virili - ma parlandoci insieme anche 
lui mi aveva confessato che probabilmente nella formazione della sua identità la mancanza del padre 
aveva influito.
Dunque da una parte c'ero io, che non ho mai nemmeno trovato il coraggio di tentare di baciarlo, un 
uomo, tanto non mi ci sentivo portato, e poi c'era lui, che come me non aveva scelto la sua 
condizione.
Insomma - concludo: la prospettiva citata da max man probabilmente offenderebbe più di una persona 
(tu ne sei la dimostrazione), ma se la spogliamo da qualsiasi connotato ideologico e, dunque, se al 
posto del termine "guarire" - come dicevo in un altro messaggio - usiamo i termini 
"programmare/deprogrammare", be', spostiamo il discorso sulla mera possibilità pratica che 
attraverso un percorso di accompagnamento psicologico si possa far mutare a qualcuno orientamento 
sessuale. Pertanto di fronte a personaggi che dovessero saltar fuori a dire che sono riusciti a 
"guarire" (anche se il termine non mi piace) alcuni omosessuali dalla loro condizione (cioè che li 
hanno resi etero o bisex che fanno la scelta di stare con una donna), pur con le mie limitate 
conoscenze teoriche di psicoterapia, non stento a credere che ciò possa essere vero. Le uniche due 
questioni che mi vengono in mente sono le seguenti: 1) che questa pratica, anziché essere 
osteggiata, esca dalle cantine, che la si possa studiare, verificare, mettere a punto, sperimentare, 
prima che cada nelle mani di quelli che voi giustamente definivate "macellai della mente"; 2) che 
l'eventuale scelta di sottoporsi a un trattamento non sia della società umana che ha sancito che 
essere gay è sbagliato, bensì di una singola persona che - come potevo fare io quando avrei 
desiderato allargare il mio orientamento sessuale - decidano di modificare il proprio per ragioni di 
cui non devono rendere conto a nessuno.
Rispetto a questa possibilità m dispiacerebbe che un comune sentire che ancora una volta per 
comodità definirei "politically correct" frenasse la verifica scientifica (anche se poi quando si 
parla di psicologia è difficile parlare di scienza) di questa prospettiva terapeutica. Il rischio 
che nelle varie Curie in giro per il pianeta monopolizzino questa cosa chiamando "guarigione" quello 
che in una struttura pubblica definirebbero invece "de-programmazione", sussiste, è alto, però 
torniamo a quel che dicevo all'inizio: per inclinazione personale faticherei ad accettare che timori 
o premure di natura ideologica fermassero il cammino (non dico neanche il progresso) scientifico. Su 
questo voglio essere coerente. Come lo penso per la pillola del giorno dopo, per la fecondazione 
eterologa, per la liberalizzazione delle sostanze, alla stessa stregua trovo che "l'utilizzazione 
finale" di qualsiasi protocollo venga posta totalmente nell'ottica della responsabilità di chi vi 
ricorre.
Perdona(te)mi se ho scritto tanto, ma avevo bisogno di farmi capire e di spiegarmi con me stesso (a 
volte nemmeno io so come la vedo, finché non l'ho scritto)... :) 

 chiara, non rispondi più.
sicuramente saro' molto limitato, ma DOVE era lo < stringente >??
Generalizzazioni alle quali l'unica risposta
( che ti sarebbe piaciuta ) sarebbe stata:
Ebbene si'!!
sono un pirla.
Eccoti accontentato.
pb

 "programmare/deprogrammare"
F.!
non ti sembra un tantino nazista??
Fai una piccola ricerca..
Io ad es. ho trovato questo, che CONDIVIDO in pieno:
WHEREAS Discrimination and prejudice based on sexual orientation 
detrimentally affects psychological, physical, social, and economic 
well-being (Badgett, 2001; Cochran, Sullivan, & Mays, 2003; Herek, 
Gillis, & Cogan, 1999; Meyer; 2003);
Quindi:
CHI bisognerebbe in primis mandare sotto i ferri degli
strizzacervelli.. noi o loro??
Guarda che e' tratto dalla maggiore associazione psico Usa..
e cita studi specifici..
http://www.hrc.org/issues/5516.htm
Ma voglio essere buono con te:
Dimmi una cosa:
Tu hai scritto che non ti sei < trovato >.. ecc. ecc.
DOMANDA:
secondo te, in un mondo ipotetico a maggioranza omo,
se ti avessero mandato da uno strizza, uno bravo,
con la missio di farti credere che sei OMO, ci sarebbe riuscito??
Se conosci un po' la psiche umana o quello che diceva Weber
sai gia' la risposta.
ciao
pietro

 giustamente definivate "macellai della mente";
Ma guarda che, nel mondo scientifico, è proprio
quello che è successo. Da quando l'APA modificò
il suo atteggiamento ufficiale rispetto all'omosessualità,
iniziò un dibattito con gli psichiatri che, viceversa, ne
sostenevano la curabilità. Per più di venti anni l'APA
ha chiesto ufficialmente al NARTH ed analoghi (invano)
di fornire dei dati non aneddotici sull'esito delle loro
cure, corredati anche di valutazioni sugli eventuali
impatti collaterali delle stesse. E l'APA stessa è stata
 molto cauta sul censurare le terapie di conversione,
tant'è vero che la prima dichiarazione ufficiale della
stessa che invita esplicitamente i membri della
comunità psichiatrica a NON effettuare tali terapie
è molto recente.

 Eccoti accontentato.
La domanda stringente era: quando ti accorgi che qualcuno non ha capito 
quello che hai scritto, ti domandi mai: forse non mi sono espresso 
chiaramente? o pensi subito: č lui un cretino?
Non hai mai sentito il dovere di cortesia di spiegarti meglio?
Nel concreto mi riferivo a un post precedente in cui avevi accusato maxman 
di essere
< incapace di accettare la diversita'; senza 'serenita' di giudizio; ad 
excludendum, come i leghisti, i razzisti..>
E rincaravi la dose aggiungendo
< e mi pare che la tua skomposta reazione avvalori qs. valutazioni 
'personali'>.
E mi riferivo anche a un altro post in cui attribuivi sempre a maxman il 
difetto di
<forzare quello che uno ha scritto>, senza accorgerti che questo č il tuo 
difetto precipuo.

 con la missio di farti credere che sei OMO, ci sarebbe riuscito??
La domanda che fai è di scarsissimo interesse. In un mondo a maggioranza 
omo, in cui si fa anche propaganda per indurre gli etero a diventare omo, la 
fine dell'umanità è vicina. Tutto il resto, quindi, non conta. 

 fine dell'umanità è vicina.
e in un mondo a maggioranza etero, in cui si fa, come qui,
propaganda x indurre gli omo a diventare etero....???

 ha scritto nel messaggio
news:3Op9p.52252$7b4....@tornado.fastwebnet.it...
 > > Io ho solo sostenuto che trovavo le tue prese di posizione
 > > ESCLUDENTI, i.e.
 > > incapaci di accettare la <diversita'>
 > > i.e.
 > > senza 'serenita' di giudizio..
 > > i.e.
 > > ad excludendum, come i leghisti, i razzisti..
 > >
 > > e mi pare che la tua skomposta reazione
 > > avvalori qs. valutazioni 'personali'.
Accusare una persona di essere razzista, in un caso come il presente in cui
è assolutamente ingiustificato, legittima una energica replica, che non può
definirsi "skomposta".
--------------------------------
a qs. tuo msg io ho risposto a TE cercando umilmente di farti notare che
c'era un grosso < COME > di mezzo, che tu hai TOLTO
(( deadboy ti avrebbe ammazzato x molto meno.))
OK. C 6? se nn C& fai un fischio.
pit bum
-- 
Conosco atei + spirituali di tanti credenti
e credenti piu' positivisti di tanti atei...

 OK. C 6? se nn C& fai un fischio.
Non ho tolto nessun "COME". Nella citazione del mio testo, che tu hai 
ripreso, il "COME" c'è. Anche se poi non aggiunge molto. Accusare maxman di 
essere "come" i razzisti, è praticamente altrettanto grave che accusarlo di 
essere razzista. Ed è una evidentissima forzatura che hai fatto 
nell'interpretare il suo scritto. 

 propaganda x indurre gli omo a diventare etero....???
Pietro... a volte sulle cose proprio non ci arrivi... :-D
Ho fatto l'esempio di me che da etero vorrei diventare bisex non per niente. 

 niente.
anche se nn si vede, io cerco di nn parlare di casi 'personali'..
Nello specifico Luciano la metteva sul piano natalita'
ed io cercavo di girargliela sul piano puramente antropologico..
ciao
piyt


 con la missio di farti credere che sei OMO, ci sarebbe riuscito??
Non lo so, ma ti ripeto: mi dispiace, ma NON HAI CAPITO quel che ho detto io.
Io non sto paventando l'ipotesi che QUALCUNO obblighi qualcun altro ad andare dallo psicologo perché 
lo giudicano sbagliato. Riesci a capire questa FONDAMENTALE differenza?
Io sto parlando di una realtà in cui tutti gli orientamenti sono egualmente accettati, e tuttavia il 
singolo individuo, per SUA DECISIONE *PERSONALE* intendesse tentare di mutare o di allargare la 
propria identità.
Chi lo farebbe? Chissà. Magari un omosessuale potrebbe ambire quantomeno a essere bisessuale per 
avere una famiglia "tradizionale" e viverci felice. Siccome il mondo è bello perché è vario, più 
possibilità ci sono e meglio è per tutti. 

Il 24 Febbraio alle ore 12.45 il sig.LUCIANO aveva scritto:
-----------------------------------------------------
Accusare una persona di essere razzista, in un caso come il presente in 
cui è assolutamente ingiustificato, legittima una energica replica, che 
non può definirsi "skomposta".
--------------------------------------------
DOVE è il < COME>?? Che fine ha fatto?
Io subito ti ho fatto notare l'operazione fraudolenta.
Dopo avermi bambinescamente risposto:
< Ma lo fai anche tu> ovviamente senza alcun riscontro,
finalmente in un tuo msg del 25 Febbraio alle ore 11.04
ci hai infilato dentro la citazione completa delle mie
parole, con il fatidico < COME>.
Siccome trovo mmmolto UMILIANTE perdere cosi' il mio tempo,
mi preme avvisarti che x te il mio tempo nn sarà + disponibile.
Pietro Buttiglione

 Non so cos'è che trovi addirittura "nazista"...
programmare-de.programmare le PERSONE.
( e dire che lo avevo anche quotato!)
adesso leggo il resto del tuo, mi sembra, lungo.
al solito.. msg!
ciao
pietro


 attraverso la psicoterapia;
cerrrrto! ed avrebbe cambiato il sangue a tutti gli ebrei...
e riprogrammato gli autisrtici & C.
e giacche' c'era, con propaganda sub, fatto credere a tutti nella SUA 
religio..
dai, fabio, vie' giu' da la pianta!!
pit bum bum
vado avanti..


 e meglio è per tutti.
sculta un po', fabio!
tu 6 tropppo giovane x aver avuto a che fare con gli strizza....
x bene che ti vada hai perso un po' di soldini...
Consiglio da amico: stanne LONTANO!!!!
sono quasi sempre dei casciaballe a pagamento.
e, questo te lo assicuro x esperienza personale,
x giunta di strizzacattolici, NON risolvono NIENTE.
ciao
pit


 parole, con il fatidico < COME>.
Il fatidico "COME" è stato presente in tutte le citazioni che ho fatto,
anche nella prima del 24-2 12.45.
Ho aggiunto, e ribadisco oggi, che il "COME" non era tanto importante,
perché, presente o assente, il senso della frase non sarebbe stato gran che
diverso.
Infatti, dopo che l'interessato, cioè maxman, aveva replicato lamentandosi
anche con i moderatori per il messaggio contenente un'accusa personale così
sgradevole, invece di chiarire con lui cercando di circoscrivere  il senso 
di
quel che avevi scritto, hai rincarato la dose.
Come tante altre volte è capitato e ti ho fatto notare, anche con maxman non 
hai pensato di aver esagerato, e gli hai addirittura rimproverato una 
reazione scomposta, come se avesse esagerato lui.


 attraverso la psicoterapia;
Io ne dubito. Come dubito che avrebbe tentato di curare o riabilitare i down 
se fosse stata conosciuta una terapia.
Penso questo per coerenza. Il nazismo aveva come suo obiettivo la grandezza 
del popolo e l'annullamento delle individualità. Il meglio che un individuo 
potesse fare, era solo intrupparsi fra i fanatici e dare il proprio piccolo 
contributo (o forse solo la propria acclamazione) al grandioso programma di 
rinnovamento del nazismo.
Questo atteggiamento mentale portava al disprezzo verso tutti gli individui 
delle razze e delle categorie ritenute inferiori. Come nessun nazista ha mai 
pensato di convertire gli ebrei (e questo era possibile), così nessuno ha 
pensato mai di fare cose oggettivamente più difficili o impossibili, come 
guarire un down, riprogrammare un omosessuale, integrare uno zingaro, e 
simili.
Non è un caso che l'uso della psichiatria come strumento di controllo 
politico sia stato attuato (sia pure con tentativi grossolani) dal 
comunismo. I loro lager sono stati quindi chiamati campi di rieducazione, i 
dissidenti sono stati qualificati come alienati mentali e assoggettati a 
cure psichiatriche obbligatorie, altri si è tentato di rieducarli attraverso 
il lavoro forzato nelle gelide miniere siberiane. Era il loro modo sadico e 
ipocrita di far credere che il comunismo fosse umanitariamente vicino ai 
malati e agli infelici, e si prodigasse per il loro bene.

 propaganda x indurre gli omo a diventare etero....???
Pietro, non era il mio caso.
E ci tengo molto a non essere accomunato neanche di striscio a un pensiero che mi ripugna.
Va bene che siamo tutti di fretta e che siamo tutti alle prese con le nostre traveggole 
esistenziali, ma è di vitale importanza che uno cerchi di capire un altro per quel che 
effettivamente sostiene. Se no si perde il senso - ma anche il piacere - della discussione. 

 ( e dire che lo avevo anche quotato!)
Ma non è che tutto quel che - eventualmente - non ti piace, ha a che fare col nazismo.
Io ho usato quei termini all'interno di un discorso che era partito riferendosi a espressioni quali 
"guarire, curare...". Io ho dunque invitato a virare su termini più neutri, perché il guarire 
presuppone un (pre)giudizio negativo sulla condizione della persona in "terapia", "programmare" m'è 
sembrato (anche se ora ammetto che si presta a equivoci) scevro da qualsiasi giudizio di merito.
Potevo dire "educare", e del resto educare una persona di riffa e di raffa è trasmetterle una serie 
di imput/informazioni/stimoli in modo che acquisisca gli strumenti adeguati a stare in quella 
determinata società. Dunque a modo suo "educare" può coincidere con "programmare", ma eviterei di 
accomunare al nazismo qualunque persona si proponga di educarne un'altra. Ti pare?
Guarda, lo dico con molta onestà: in un consesso nel quale tutti cercano di spiegarsi e di 
condividere delle idee mettendosi anche in gioco, eviterei veramente risposte che contemplino 
etichette pesantemente negative e - perlomeno per quel che so riguardarMI - immeritate.
Insomma: ti prego di non insistere su questo piano, anche perché mi pare che gli altri al contrario 
abbiano capito cosa intendevo dire.
Anche là dove mi inviti a saltar giù dal pero per il fatto che ho scritto che sotto il nazismo, 
forse, possedendo la ricetta magica i nazisti avrebbero tentato di guarirli, gli omosessuali, mica 
lo scrivevo in ottica di assolverli, tantomeno storicamente; lo scrivevo per distinguerli da quelli 
che al contrario e per fortuna non hanno alcuna intenzione di "guarire" gli omosessuali. 

 che gli altri al contrario abbiano capito cosa intendevo dire.
mi sono fatto scrupolo di non alimentare ulteriormente questo tristissimo 
3d, tristissimo quanto ai post che l'hanno originato. Ma quanto scrivi qui è 
in effetti... l'unica cosa IT rispetto a questo 3d.
Il motivo per cui sono anche io intervenuto in questo 3d (chiedendo 
delucidazioni, giunte in parte privatamente, e per le quali pubblicamente 
ringrazio) è esattamente ciò che tu lamenti. Ed è la seconda volta che 
faccio presente, invano, che non desidero essere insultato personalmente su 
qs NG, e che non desidero che senza alcun motivo mi si bolli con etichette 
insultanti.
Bisogna distinguere nettamente fra la replica (anche accesa, sarcastica, 
"cattiva") ad argomenti non condivisi e gli apprezzamenti personali. E 
bisogna mostrare rispetto per chi propone civilmente argomenti anche 
assolutamente non condivisi, evitando di aggettivare sbrigativamente questi 
argomenti con marchi infamanti.
Credo che sia ora di:
1) impegnarsi di più a comprendere tesi un minimo, ma veramente un minimo, 
più complesse di quelle che passano in TV;
2) presupporre un minimo, ma veramente un minimo, di buona fede negli altri 
utenti, sennò veramente la comunicazione diventa difficilissima, la 
fruibilità si annulla, la proficuità svanisce;
3) evitare al massimo grado, ma veramente al massimo, la sbrigativa 
marchiatura d'infamia di argomenti espressi con educazione e articolazione, 
e soprattutto gli apprezzamenti personali o i disinvolti giudizi negativi 
sulle persone; esercizio questo che, oltre a essere di pessimo gusto, 
risulta anche stupidissimo in un luogo in cui manco ci conosciamo di 
persona...
Il modo per raggiungere questi tre obiettivi è facilissimo, veramente 
banale: chiedersi in modo sincero per quale motivo si interviene qui. Forse, 
nel porsi questa domanda, qualcuno arrossirà dovendo riconscere di 
intervenire qui per vomitare qualche cattivo umore, per sfogare qualche 
frustrazione, per esercitare una propaganda ridicola (qui saremo una 
trentina di persone!), per sfoggiare erudizione o improbabili qualità 
dialettiche... ma sono sicuro che dopo il rossore o si sceglierà di fare 
robe più in linea con le suddette aspirazioni, oppure ci si comporterà 
finalmente in maniera idonea al mezzo.

 persona...
hai perfettamente ragione.
Bisognerebbe lasciare il personale a casa.
Siccome mi pare evidente che tu ti sei sentito
personalmente 'offeso' mi chiedo se volevo questo.
Cioe' se il gioco da < argomentativo > e' diventato < sentimentale >.
Sicuramente ti chiedo scusa nei limiti in cui TU
hai sentito le mie parole come offese personali.
Fatto questo devo chiedermi/ti se davvero il
personale possa restare SEMPRE fuori.
Faccio un esempio, noto ai 'vecchi'...
Nel discutere con anti-clericali io ho usato spesso il
vocabolo < sei arrodentrato>.
E' < personale  >??
Cerrrrtamente!
E allora??
Ma nel mom in cui io percepisco che l'altro porta
avanti argomenti NON x raziocinio, ma SOLO xche'
ha dentro di se un conto da regolare x torti subiti
contro i clerici, o magari anche solo basta che
VOGLIA razionalmente liberarsi della <FEDE> ed
invece capisce che è dura, che ne è immerso, che ancora
  tanto intorno a lui ruota intorno alla fede, da Ruini a Bagnasco
a quant'altro.. si incazza e...
A qs. punto mi pare che il primo compito mio sia di aiutarlo
a riconoscere qs. prevenzione in modo che pervenga ad
un giudizio + sereno ( dall'altra parte il compito è
di evidenziare quanto nella CC urta qs. sensibilita',
tipo il parlare di principi e poi comportarsi in modo
utilitaristico..)
Che c'incentra?
Parlato a lungo, troppo, x arrivarti, preparato,
a sentirti dire che l'atteggiamento vs. gli
omosex, IMO; cambia radicalmente con l'occhio
col quale uno li vede. Quasi sempre un etero che ne
parla bene ne ha conosciuto qualcuno molto da vicino,
nei suoi sentimenti, nel suo essere.
A me e' parso che tu procedessi < ad excludendum>.
Senza qs. maturita', che, devi riconoscere, NON è
facile da acquisire, con tutte le prevenzioni, da cui
stiamo uscendo?, contro di loro.
In fondo stavi dicendo loro: < SIETE dei MALATI >.
Curatevi.
Ti par poco?
