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Titolo: Cattolicesimo e Granatakorps

Riflettevo su una cosa.
Ci sono notevoli similitudini fra Cattolicesimo e Tifo Granata.
Entrambi si basano su fatti e trionfi di anni passati, che vengono
sentiti come mitici e che vengono creduti per tradizione.
Entrambi si focalizzano su una sublimazione della sofferenza.
In entrambi i casi la storia è attraversata da tradimenti delle 
istituzioni (per gli uni la turpe storia degli antipapi, per gli 
altri le nefandezze dei Goveani e dei Ciminelli).
Per entrambi c'è la fede in un ritorno agli splendori del passato.
Anche i riti sono simili. Celebrazioni di massa, spesso officiate
allo stadio.
Eccessi sporadici di piazza, con manifestazioni anche dure delle
reciproche appartenenze.
Anche la storia recente sembra l'una rappresentare misteriosamente
l'altra.
Entrambe le organizzazioni sono oggi affidate a leader carismatici, 
cui si appuntano le speranze dei fedeli.
Ai vertici della Chiesa, c'è ora un imprenditore tedesco di successo,
ai vertici del Toro, un anziano teologo alessandrino.
O viceversa, in questo momento non ricordo bene.
Chi non salta protestante è. Oè, Oè.
Valentino Carena
-- 
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E dopo aver letto tutto ciň la domanda sorge spontanea:
Ma non avevi niente di meglio da fare che scrivere stupidaggini?

 Ma non avevi niente di meglio da fare che scrivere stupidaggini?
Ho letto qui sopra alcune cose surreali, di tipo simile.
Ho cercato di dare il mio contributo alla riflessione comune.
Un saluto
Pietro Carena


 Pietro Carena
Probabilmente si tratta di uno juventino luterano ;-)
O un milanista calvinista....
Divě

 Ho cercato di dare il mio contributo alla riflessione comune.
Contento tč....

 Ma non avevi niente di meglio da fare che scrivere stupidaggini?
Dopo averti letto sorge spontanea una domanda: te non avevi nulla di meglio
da fare che leggere stupidaggini ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Ma non avevi niente di meglio da fare che scrivere stupidaggini?
Tipo lèggere chi ti risponde?
Meleyak 

 da fare che leggere stupidaggini ?
Ringrazio per cordiale solidarietà.
Ma convengo sul fatto che Lo ha qualche ragione.
Cercare similitudini fra Cattolicesimo e Tifo è evidentemente una
scempiaggine. Con l'aggravante della futilità, ma con l'attenuante
dell'intento scherzoso.
Diciamo che aggravanti e attenuanti si equivalgono
Il cercare similitudini fra Cattolicesimo e Fascismo partendo, poniamo,
dall'esame dei sistemi di autorità non ha attenuanti (perchè non è
uno scherzo) ma ha un aggravante specifica, che è proprio la serietà
dell'argomento.
Come minimo, quindi, facciamo pari e patta, nel mondo del surreale.
O dello scherzo.
A volte questi tentativi si fanno.
A volte si sente per esempio proporre similitudini fra Alpinismo e 
Fede. Nella tessera del CAI avevo riportato un concetto del genere, 
una frase dell'alpinista Guido Rey (non so se ci sia ancora: da trent'
anni non sono più iscritto).
La' si parte dal concetto di ascensione, dalla solidarietà della 
cordata...
In passato ho sentito molto spesso che in fondo il Comunismo altro non
era che un "cristianesimo politico" (a volte lo si definiva "impazzito")
E giù libri, e articoli, e dibattiti, a confrontare, per esempio 
sentito con le mie orecchie, nel 74) l'autocritica nella Cina di 
Mao con l'esame di coscienza...
Ha ragione Lo. Stupidaggini.
A volte di moda, a volte fuori moda, ma stupidaggini.
Che talvolta travolgono le storie di persone (siete mai stati in uno
stadio, vicino agli ultras?) a volte la Storia di intere nazioni.
Confondere la Religione con l'Ideologia, e secondo me anche solo
confrontarle, è arbitrario.
E qui in Europa ben sappiamo che talvolta è pure pericoloso.
Perchè la stupidità, talvolta, non attenua le conseguenze di certi
errori.
Il libro Mein Kampf, per esempio, è un libro pieno di stupidaggini.
Magari avesse parlato dei Granatakorps!
Un saluto a tutti.
Pietro Carena


 > Valentino Carena
Dato che diversi preti tradizionalisti (sia della FSSPX, che dell'Istituto
MBC) sono piemontesi, la squadra più "tifata" in tale ambiente, è proprio il
Torino.

 wrote in message
news:KIUof.6283$
eD5....@twister2.libero.it

Una significativa convergenza, su cui lavorare per comporre eventuali
diversità di sensibilità religiosa.
:-)
Pietro Carena


 Ci sono notevoli similitudini fra Cattolicesimo e Tifo Granata.
((PS: per gli alti contenuti anticlericali del post, la lettura è altamente
sconsigliata ai cattolici.))
Caro Carena,
e l'Inter allora?
il fallimento del cattolicesimo è incarnato pienamente dal ruolo
fallimentar-messianico dell'Inter. Un vero fallimento. Imperialisti  sono
stati i cristiani. Sono i cristiani che hanno dominato e colonizzato il
mondo, non i Bantu, i Tuaregh,  i pagani, i sacrificatori di
teste, gli indiani, i cinesi, i boscimani... ecc. Tutti gli altri hanno solo
imitato i padroni del mondo, i portatori di civiltà.
Se scedevano i Vandali, da noi, noi le chiamavamo "invasioni barbariche".
Se i cattolici arrivavano in america, sono i "civilizzatori".
Poi ti risponderei come Gv18,23. Non serve srivere che non sei daccordo se
non motivi ciò che dici. Altrimenti è un
intervento inutile, come la maggior parte degli interventi che vedo qui in
giro.
Ora parlo molto più  seriamente: mi fa piacere che tu non condivida quel
post sul fascismo che ho scritto, e ne sono felice, perchè almeno questo
dimostra che
c'è ancora, nel mondo, la possibilità di un ambiente a più dimensioni, a più
discussioni. Ringrazio i moderatori, che permettono questo stato di cose, e
ringrazio te.
Un ambiente purtoppo virtuale, in internet. Utopico in terra. "Surreale",
come dici tu, nella chiesa cattolica.
Ogni idea è influenzata da esperienze personali. Ogni idea E' l'esperienza
personale. Giusta premessa per un post sulla censura ecclesiastica. La
censura non permette di avere molte esperienze. Solo alcune. Quelle
selezionate. Il mio post non era solo una rispota al buon e corretto Paolo,
ma una denuncia
esasperata. Sono stanco. Stanco di dire: ma la chiesa è la chiesa...
nonostante. Ora, finalmente, comincerò ad essere un VERO anticlericale.
Puttanate ideologiche e fanatiche che durano da duemila anni devono finire.
Basta con la diplomazia. Basta con la sottomissione. Basta con la
misericordia. Bsta con i sensi di colpa.
 E faccio un nome. Quel post, come questo, nasce dalla bieca imbecillità,
ignoranza, vile ipocrisia ed intolleranza del vescovo della diocesi
Bari-Bitonto FRANCESCO
CACUCCI. Spero che possa sentirmi, spero che possa denunciarmi così lo mando
sui giornali. Comunque, per vie diverse, già sono intenzionato a andarlo sui
giornali.
Suddetto vescovo ha molto recentemente ESPULSO, ESILIATO, ALLONTANATO dalla
sua-mia diocesi due sacerdoti, X e Y, appartenenti ad un ordine Z, che
rappresentavano le due voci più profetiche di Bari, molto più profetiche
dello stesso mondo laico
Barese, molto più efficaci di tutti i signori incravattati che sciacallano i
soldi pubblici. Due uomini innamorati di Dio, attaccati alla
preghiera e all'azione. Due operai che non ti chiedevano mai chi tu fossi, 
ma solo se volevi lavorare con loro.
Cacucci, da vero pastore di anime, fascista come tutti i veri cattolici,
quelli che osservano TUTTO, ma proprio TUTTO del loro sistema, ha voluto
tutelare il gregge da IDEE ritenute dal suo personalissimo giudizio
pericolose.
Collaboravo, insieme a molti altri cattolici e Kattolici, ma anche con molti
atei, da quasi due anni
con questi due X e Y per la situzione immigrati qui a Bari. Ora si rischia
di vanificare il lavoro di cinque anni. X e Y, infatti, sono stati
sostituiti da G e H.
ATTENZIONE: cacciati non per particolari opere o atteggiamenti, ma per aver
espresso, spesso su un noto quotidiano locale, idee non in sintonia con la
diocesi. Cioè con se stesso.
Adesso quelli della tua scuola cominceranno a dire che bisogna andare avanti
nella volontà di Dio, con pazienza, rimboccandosi le maniche. "Mamma chiesa
sbaglia, mamma chiesa è umana, Dio permette queste cose, PERO' devi
cercare.... "
PERO' un cazzo. PERO' sta michia.
"PERO' = nota congiunzione avversativa usata per mitigare le prese di
posizioni SI-SI, NO-NO, usata spesso anche per introdurre la vera e reale
tesi, la spesso sottintesa presa di posizione in un discorso.
"PERO' = nota conginuzione introdotta e provocata da duemila anni di
condizionamento mentale, che deve finire per sempre. Provocata dalla paura
di cambiare. Non è un problema solo cattolico. E' mondiale. Ma io sono nato
cattolico, perciò sarà il mio compito distruggere il mio mondo, cattolico,
che ho ancora in testa. Poi quello istituzionale.
PERO'= lo si è detto mentre uccidevano Bruno. PERO' non è riuscito a
impedire che uccidessero, in seguito, migliaia di altre persone.
SOLUZIONE al PROBLEMA (razionalismo metodico):
Il sistema ideologico cattolico NON FA ERRORI. In realtà, il sistema
ideologico cattolico E' L'ERRORE.
Diciamolo, cazzo,  e basta coi difensivismi. Lo stesso sistema si
autodifende e copre i suoi errori. Noi, plagiati e dipendenti, continuiamo a
difenderlo. La chiesa istituzionale siamo noi, che autoriproduciamo il
resto. Siamo NOI che entriamo nei seminari.
E pensare che solo quattro anni fa ero uno streguo difensore del sistema.
Come te, Pietro.
Forse molto più banale e pendante di te, meno sottile.
Una delle cose che mi ha detto X, quando ieri sono andato a trovarlo, dopo
un viaggio
di 200 km in auto, quasi piangendo, fino a WWW (città), sotto la bufera, è
stata:
(ricostruisco) " Che vuoi fare, Alessà, spesso c'è la convinzione che per
andare bene, le cose, dobbiamo circondarci di personaggi che la pensano
esattamente come noi...  perdendo così, inevitabilemnte, l'arricchimento che
mi porta la persona diversa, lo "straniero", che viene da "strano"
X non ha fatto nomi, non era in collera, ha difeso l'aguzzino bastardo
quando gliel'ho nominato.
Anche lui, X, proprio X, il mio amico X, plagiato, vittimista. Io gli ho
detto che non doveva comportarsi così.
 Lui, per tutta risposta, ha cambiato argomento e mi ha raccontato una
storiella popolare del Benin.
Se fosse stato solo ed esclusivamente per X, non avrei mai saputo la
responsabilità
di Cacucci.
X, come tutti i plagiati buoni che vivono il vangelo, è omertoso. Discreto.
Silenzioso. Straordinario. Spesso ammirevole. Un sacramento di Dio.
Nella giornata, poi,   X,  durante una mostra per ragazzi che cura con
amore, per far conoscere l'Africa ai più piccoli ed ai grandi, mi ha fatto
vedere
una antica statuetta autentica della cultura Azande, del Mozambico (sculture
alle quali si ispirò Picasso in crisi). In ebano. Ebano come la pelle dei
Bantu. E' rappresentato un saggio anziano africano, con una pancia
prominente
(simbolo di vita, e saggezza) ma con un altro segno particolare: un solo
orecchio, sul lato sinistro del capo, un orecchio gigante, spoporzionato.
Come mi aspettavo, ha aggiunto: " L'orecchio è simbolo della saggezza
africana. Sanno ascoltare, Ale. Il saggio è colui che ascolta. Il saggio non
lo riconoscono dalle omelie, da quante parole dice".
Gli Azande, resi schiavi dagli squallidi, crudeli , sterili e paranoici
monoteismi arabi e
cattolici, hanno capito. Noi  talebani cattolici no.
Ascolto. Potrai tu, Pietro, con tutti i tuoi infantili e  ingenui
fanatismi ideologici revisionisti e difensivisti a fare aprire un cazzo di
orecchio, un solo, all'infinito numero di tipi come  Cacucci che popolano la
chiesa? Ci vuoi riuscire con le tue inutili preghiere? Con le tue poesie?
La permissione di Dio: prima, a pranzo, pregavo ogni giorno ringraziando Dio
per il cibo che mi dava. Poi ho cominicato a sospettare che visto che il
cibo Dio lo dava a me, non lo dava a più di un miliardo di morti di fame.
Da allora in poi, ho cominciato ad intuire lo scobo della preghiera. Quello
di diventare responsabili, di non aspettarsi nulla da Dio. Ho imparato il
valore del silenzio quando mi metto al cospetto di Dio. Le parole non
servono. Sono inutili. Come per il pranzo, le parole sono dannose. RIDICOLE.
OFFENSIVE.
Ma la colpa non è loro. E' dell'apparato di riproduzione, che gli ha
riprodotti. Perciò bisogna distruggere questo apparato.
Ieri è stata la giornata più surreale della mia vita. Non mi sono mai
sentito così merda ed ingenuo in vita mia. Ieri ho pianto. Oggi sono
nervoso, agitato, per la rabbia.
Ingenuo per aver buttato anni della mia vita dietro COGLIONI senza senno,
senza equilibrio, senza discrezione. Fanatici talebani di merda con la
tonaca. Non parlo certo di X. Ma dipendevo
da loro. Sono sempre andato dietro di loro come un cane, sempre dietro le
loro sottane, anche quando non mi interessavo di fede. Forse perchè, come
voi, continuavo a vedere in loro qualcosa che mi alleggerisse dal peso della
mia responsabilità, dal peso della mia maturità. Continuavo a vedere in loro
un surrogato paterno/materno. Un povero seguace di cose che ripetevo
meccanicamente, senza capirle, di gesti che assumevo inconsciamente, di
schemi che vivevo inconsapevolemtne.
Ma non mi dispero: niente nella vita succede per caso.
Ma se mia madre uccide, io smetto di difenderla. La ripudio.
Fanatici con la tonaca purtroppo riprodotti in serie negli inutili e dannosi
seminari cattolici.
Catena di montaggio. Egemonia. Fordismo. Fascismo. Comunismo.
Automi. Bestie. Burattini. Macchine per replicare idee preconfezionate.
A cui io non darò mai più il mio sostegno, neanche implicito, per nessuna
ragione. A nessun ideologo. A nessuna religione. A nessuno che mi dica di
avere,
infantilmente, la verità in tasca.
Ignoranti pezzenti. Vittime.  Gente che Cristo credono di averlo in
mano, nati imparati, e usano Gesù come un bastone. Gente che purtroppo
insegna il vangelo.
Avviso: Questo cesso di newsgroup da adesso in poi lo utilizzerò, come
oggi, come sfogo per le mie frustrazioni sull'ignoranza umana. Oggi, il
sottoscritto ha
finito di ascoltare. I post inviati sporadicamente saranno altamente
anticlericali, puramente distuttivi, mai costruttivi, pieni di invettive. Io
so scrivere
bellissime opere anticlericali. Volumi.
 Non sono una persona civile, non sono più una persona. Per una volta, farò
qualcosa di veramente utile nella mia vita.
Per il rispetto che nutro per i moderatori, si prega di rimuovermi dalla
white list.
Avviso per le persone intelligenti:
Questo news è dannoso: in fin dei conti, si ostina ancora a
mostrare una qualche utilità del sistema cattolico lottando paranoicamente e
infantilmente con persone uguali a loro, quelle di ICC.
Patetici, la maggior parte di voi mi sembrate degli alienati mentali che
lottate su due isole invisibili contro dei mulini a vento. Contro la vostra
stessa felicità. Contro quella degli altri. State sbagliando tutto. Vanno
cambiate le radici, non serve tagliare i rami. Potare è inutile. Se fosse
stati dei musulmani, ora sareste a discutere quanta legittimità dare alle
dichiarazioni del presidente dell'Iran. Non cambia niente. Non avete un
punto di riferimento stabile. Ne' un criterio valido di discernimento.
Questo perchè siete schiavi. Questo perchè non vi fidate di voi stessi. Vi
demonizzate.
Questo perchè la voce del gregge nel singolo, la "coscienza", vi parla e vi
controlla, continuamente, dall'interno. Siete incapaci del più piccolo gesto
di libertà.
 Saluto per l'ultima volta  le persone libere di questo newsgroup, se ce ne
sono. Io devo ancora finir di spezzare le mie catene. Rousseau ha scritto la
più grande cazzata della vita quando ha detto che l'uomo nasce libero. La
libertà invece la si conquista ogni giorno, liberandosi dalle
catene ideologiche. La fede LIBERA dalle catene, non incatena.
Altrimenti, non è fede. E' ideologia. Questo per risponderti, Pietro.
Non so in quale chiesa vivi tu: quella in cui vivo io continua a espellere
la poca gente che tenta di vivere il vangelo contro la secolarizzazione
dominante e contro le ideologie umane. Esplelle la gente che vuol vivere il
vangelo senza fronzoli, con tutto il suo scandalo. Ovunque nel mondo, la
religione è ideologia. Non c'è nulla di sacro. Il
vangelo non esiste. E' solo una astrazione mentale dietro cui si nascondono
ideologi di turno, legittimati dai nostri buonismi rassegnati che sperano
nella provvidenza. Mi sono rotto il cazzo.
Devo liberarmi dalle mie radici. Io non sono una pianta.
Proprio per questo la teologia della liberazione è stata distrutta dalle
gerarchie cattoliche in Sudamerica, e umiliata pure da quegli altri talebani
fanatici dei protestanti.
Ma Dio continua ad ascoltare il suo popolo, oppresso, e come un tempo, lo
libererà.
Da adesso in poi sarò COME VOI, intollerante.
 La guerra non l'ho iniziata io.
Spero, a mai più risentirci. A mai più rileggerci.
Alessandro Stella

 Alessandro Stella
Devo prendere alla lettera questo tuo saluto.
Se era un eccesso dialettico me lo fai sapere e ti rispondo.
Non ho nessuna intenzione di impiegare il tempo per scrivere una
risposta che tu non leggeresti.
E oltre a tutto, che interesse avrebbe, per te, la risposta di un
burattino?
Pietro Carena


 Pietro Carena
Ciao,
Kikuchyo

 wrote:
Caro Alessandro,
ti scrivo, innanzitutto, perché trovo molto belle le cose che hai
scritto. Tanto intense quanto sofferte (o addirittura furenti). Non
solo in quest'ultimo messaggio.
Sono convinto che si confonda troppo spesso senso religioso e
"identità" religiosa. L'identità è di gruppo, un fatto sociale, e le
dottrine che la garantiscono sono, appunto, nient'altro che ideologie.
Fascismo, marxismo-leninismo o cattolicismo vissuti in un certo modo
non mi sembrano affatto diversi.
Un tempo opponevo (in maniera abbastanza manichea) l'esperienza
religiosa del singolo, sempre personale, ai sistemi istituzionali, con
i loro apparati di potere e di repressione, i loro meccanismi di
spersonalizzazione, le loro dottrine. Oggi vedo le cose in maniera
leggermente diversa.
Solo un *poco* diversa, per intenderci. Continuo a pensare che sia
orribilmente ridicola, folle, presuntuosa, la pretesa che ci sia un
*partito* di Dio o una *dottrina* sacra. Ma l'affetto che mi ha legato
ad alcuni cattolici mi ha fatto capire (da non cattolico) una cosa.
Noi viviamo con gli altri e in mezzo agli altri. E' normale che si
cerchi di costruire qualcosa nella società, nelle istituzioni. Di per
sé non c'è niente di male in questo: vivere la propria fede come mero
fatto privato la farebbe restare qualcosa di incompleto. Ciò che è
davvero demoniaco, a mio parere, è dimenticare che le istituzioni sono
strumenti e non divinità. Ma dove mi trovo, dove vivo, devo cercare di
lottare per portare il mio contributo, la mia testimonianza. 
E' per questo che la chiesa non si riduce a semplice apparato
istituzionale, ad autorità (come vorrebbero tanti Kattolici). Resta,
infatti, la casa nella quale continuano ad operare un gran numero di
uomini e donne che poco si preoccupano di dogmi ma trovano in essa lo
spazio proprio dove vivere comunitariamente la loro fede. 
Da non cattolico, da non cristiano, ti invito a non disprezzare quel
che a me purtoppo manca. Nella liturgia, nel riunirsi insieme di una
comunità nella preghiera vi è davvero qualcosa di divino e di prezioso.
Se puoi, se ci riesci, come io non riesco a fare, non spezzare questo
legame. Un'altra cosa che trovo ripugnante, sul piano dottrinale, è
l'idea di una necessaria mediazione sacramentale tra l'uomo e Dio. Ma
ciò che è inaccettabile sul piano teologico, può avere sul piano
estetico e simbolico (molto più profondo) un suo senso e una sua
grandezza. Non essere duro con chi ha bisogno di questi segni.
C'è bisogno, oggi, di tornare ad essere anticlericali. Ma non contro la
chiesa: piuttosto perché *ogni* potere che pretende di sacralizzarsi e
divinizzarsi diventa oppressivo e mostruoso. Sottratta al controllo,
alla critica, alla sfida, l'autorità si corrompe e diviene un Leviathan
che divora i suoi figli.
Abbiamo bisogno di anticlericali cattolici.

 (...)
Per la verità non avevo in mente i tuoi interventi, che mi sembrava
di avere già dibattuto altrove, ma quello di Alessandro Stella, che
in effetti si è ricoosciuto nel mio paradosso.
Tu facevi secondo me un discorso diverso, che io non condividevo per
i motivi già dibattuti.
Io non condivido che il Cattolicesimo sia una delle componenti 
favorevoli al Fascismo, ma non considero surreale che qualcuno 
lo sostenga.
Lo considero sbagliato, ma non assurdo.
Trovo invece assurdo che si consideri il Cattolicesimo in sè qualcosa
di affine al Fascismo, o al Comunismo, o all'Alpininsimo o - al limite-
al tifo sportivo.
Un saluto
PC


 al tifo sportivo.
Inteso come dottrina è una dottrina fra le tante. E assolve la funzione
di collante ideologico di una istituzione. Quindi è ideologia.
C'è dell'altro nel cattolicesimo? Sì, lo penso anch'io pur non essendo
cattolico. Ho cercato di scriverlo, non so con quanta efficacia.
Ma come dottrina *è* un'ideologia come le altre, e quei cattolici - tra
i quali non ti annovero - che usano la dottrina come un'arma per
trovare un'identità di gruppo e affermare il proprio potere
(nell'istituzione e nella società) non vedo proprio perché pretendano
una considerazione diversa da quella che meritano i settari
marxisti-leninisti.
Ci risentiano dopo Natale. Buone feste a tutti.

 marxisti-leninisti.
Nel post di Alexmagnos, però c'era di più. Anche quei cattolici che *non* si 
sognano nemmeno di brandire la dottrina come un'arma, lasciano di fatto, con 
una ideologia difensivista dell'istituzione in quanto istituzione, che 
l'autorità possa essere esercitata in modo repressivo e uniformante, 
rimuovendo ed esiliando, e buttando fuori dalle scatole tutti i pochissimi 
con qualche spunto di profezia cristiana che arda loro in cuore, solo perché 
rompono lo schema generale di tiepida e formale acquiescenza. Nemmeno di 
discussione del dogma, si tratta, ma il più delle volte proprio di 
provvedimenti per fare sentire il peso della disciplina e del controllo.
(In questo, il Grande è stato grandissimo a sceglierseli con cura uno per 
uno, i vescovini che non lasciano rompere lo schema)
E, come diceva Alessandro, perfino le stesse vittime di repressione possono 
ritrovarsi tra i difensivisti di questo stato di cose, per un costume 
mentale ormai acquisito.
th.

In effetti non avevo letto gli interventi di Alessandro Stella.
Forse avrei dovuto capire che ti riferivi a cose diverse dalla differenza di
registro che hai tenuto nelle due discussioni (non nascondo invece che
proprio il tuo tono del tuo ultimo intervento mi avesse alquanto irritato
...).
Sembra che la vacca per le palle l'abbia presa io :-)
Ciao,
Kikuchyo