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Titolo: sant'Ambrogio, "campione" della tolleranza religiosa <g>

 (altrochè equiparazione giuridica) di altre religioni.
tratto da IPC
news:tYvPc.107593$
G%.105173@tornado.fastwebnet.it
:-(

 ha scritto nel messaggio
news:8b321c08db49e208...@arcisate.somewhere.net...

ti riferisci ad?
[quoto dal post indicato]
E' sempre in
base a circostanze concrete che, ad es., sant'Ambrogio non tollera nemmeno
il culto pubblico (altrochè equiparazione giuridica) di altre religioni.
...end...
quale è il problema?
Sai in che epoca visse S.Ambrogio?
y.

 Sai in che epoca visse S.Ambrogio?
Un'epoca in cui molti avevano idee ben differenti:
===
Diversi sono i culti che gli uomini praticano, ma son da considerare
come vòlti ad adorare tutti un solo e medesimo essere... che importa,
allora, se per vie diverse ognuno cerca il vero?
SIMMACO, Relatio tertia
[da Simmaco - Ambrogio, L'altare della Vittoria, Palermo, Sellerio,
1991, p. 151]
.... non è in potere del principe esercitare in tutto la costrizione sui
sudditi, ma che vi sono alcune cose, come le virtù in genere e in
particolare la religione, che sfuggono alle costrizioni e superano
imposizioni e minacce... è impossibile essere pii e devoti per timore
di editti umani... Nessuno ha le stesse opinioni del suo prossimo, ma
uno la pensa in un modo, uno in un altro: perché dunque tentare di
usare la forza per quello che sfugge ad ogni costrizione?
TEMISTIO, Per il consolato dell'imperatore Gioviano
[Temistio, Discorsi, Torino, UTET, pp. 279 e 285]
===
Smettiamola di attribuire ogni ottusità ideologica allo "spirito dei
tempi". Gli ottusi e i fanatici lo sono sempre in proprio, non in virtù
dell'epoca.

 dell'epoca.
Ambrogio non è un ottuso, tantomeno un fanatico, ma un lungimirante uomo che
pensava al bene del gregge affidatogli, per acclamazione popolare. Per
questo proibiva il diffondersi di false dottrine.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2orvilF...@uni-berlin.de...

per questo è riuscito financo nell'impresa di fare abolire le Olimpiadi...
th.

 th.
erano diventate insopportabilmente corrotte.
Andrebbero abolite anche oggi, infatti.
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fb
Uh, vuoi dire che non le aveva in gran dispetto per l'origine pagana e per
la glorificazione della forza fisica, ma era solo preoccupato per il
dilagare dei fenomeni di doping?
th.

> Sai in che epoca visse S.Ambrogio?
in un'epoca in cui il giovane cattolicesimo
mostrava il suo vero volto,
quello della intolleranza religiosa.

 questo proibiva il diffondersi di false dottrine.
in tutta sincerita' quando ti avevo conosciuto di
persona non mi eri sembrato una variante del Botti,
ma del resto ti posso capire,
tu vivi, come io una volta, in diocesi ambrosiana
e qui chi vive negli ambienti cattolici non puo'
criticare in alcun modo un "santo" come Ambrogio.
MaurodiArcisate

 th.


 th.
appunto lungimirante.
Già il professionismo ed il doping segnavano l'evento sportivo.
y.

 Andrebbero abolite anche oggi, infatti.
vinse anche Nerone una competizione olimpica: Poesia <g>
y.

 dilagare dei fenomeni di doping?
al tempo di Ambrogio gareggiavano ancora nudi?
y.

 criticare in alcun modo un "santo" come Ambrogio.
capisco che tu voglia farmi girare le scatole, insultandomi con questi
paralleli con una persona che stimo poco, per beccarti la degna risposta e
poi dimostrare al mondo che sei la vittima dei cattolici e del catechismo
cattolico.
Però, mi spiace, perchè quello che si rifaceva ad un certo cattolicesimo,
dei due, non sono io.
Sul fatto che io sarei quello che non critica i santi, i papi e chi vuoi,
bene, questa tua considerazione dimostra solo la tua poca l'oggettività.
y.

 (a partire da quello dei *corpi* delle atlete),
credo che il beach volley sia uno sport voluto da Dio in persona.
y.

quello della intolleranza religiosa.
ho visitato la recente eccellente mostra
S.Agostino/S.Ambrogio e vi ho visto molti reperti
riferibili al culto Mitraico, che quindi doveva ben essere
diffuso a quei tempi.... personalmente resto dell'idea che
una fede NON deve essere ne' imposta ne' esclusa,
ma scelta liberamente. Ma il mio calendario indica 2004
...^__^
pit BUM

al tempo di Ambrogio gareggiavano ancora nudi?
Si. C'erano anche allegri sport come il pancratius e la lotta dove non
era raro che ci si cavasse gli occhi o roba simile. 
La disputa finiva per due motivi: o uno si arrendeva o moriva. Il primo
caso era molto raro.
           Anna(che-ha-visto-una-cosa-su-History-Channel)rella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 mi sentirei di dargli del tutto torto.
Non ti sentiresti di dargli del tutto torto.
Quindi precisa *mission* del cristianesimo č (se solo ti puoi permettere di
avere  un Teodosio dalla parte del manico, o meglio da tirare per le
maniche, ovvero se appenappena lo *puoi* fare), č fare tabula rasa di tutto
ciň che il cristianesimo guarda con occhio di riprovazione e sospetto?
Come potrň io *dare del tutto torto* allora a chi, avendola capita piů o
meno come te, e trovandosi perň dall'altra parte, auspica la tabula rasa del
cristianesimo?
E soprattutto, come potrň riuscire a far passare per martiri cristiani gli
eventuali tabularasatori in pectore, qualora venissero tabularasati
preventivamente da qualcuno?
ciao
tharmas

 cristianesimo?
Non credo che tu abbia capito.
Ti faro` un esempio: io seguivo con una certa simpatia il campionato di
calcio italiano. Negli ultimi tre o quattro anni sono rimasto tanto
nauseato dalle sue appendici finanziarie, fiscali e legali,che non mi
sentirei di dare torto (e con me sarebbe anche piu` di un giornalista
sportivo) a chi volesse fermarlo, magari per un po`. Anzi, gli darei pure
ragione.
Naturalmente il fatto che il calcio sia corrotto *non esclude* che nel
calcio ci possa essere una deviazione simil-neopagana per la
glorificazione per se della forza fisica.
Ma se qualcuno fermasse il campionato domani per ovviare alla corruzione, 
non si puo` gridare alla persecuzione dei pagani. Semmai si puo` gridare
alla persecuzione di riccastri corrotti.
Se Ambrogio si trovava in una situazione del genere con le olimpiadi del
390 anno domini, ha fatto bene a chiedere di fermarle. Come ti dico, io
avrei dei dubbi se continuarle anche oggi.
Il resto sulla precisa mission sono tutte cose che mi stai buttando
addosso, senza che io che io le abbia mai pensate. 


 y.
MdA

 che ci si cavasse gli occhi o roba simile.
proibiamo pure la boxe
proibiamo la formula uno
proibiamo il parapendio
proibiamo gli sport estremi
visto che anche li' non e' raro morire.
MaurodiArcisate

 sara', ma in detto tuo post tu hai scritto come il Botti.
sopravvivere sia io che Botti.

 sě tua.
ma rileggiamo quanto avevi scritto:
Y> Ambrogio non č un ottuso, tantomeno un fanatico,
Y> ma un lungimirante uomo che pensava al bene del
Y> gregge affidatogli, per acclamazione popolare. Per
Y> questo proibiva il diffondersi di false dottrine.
anzi io lo rileggero' prima di 
incontrarti la prossima volta,
perche' a Milano, Varese o Lecco che sia,
ossia in diocesi ambrosiana,
guai a parlare male di sant'Ambrogio.
come parlare male di san Gennaro a Napoli del resto
<g>
MaurodiArcisate

 popolare. Per questo proibiva il diffondersi di false dottrine.
Di fronte ad un Simmaco (non un pinco pallino, ma una personalità
autorevole ed ascoltata, rappresentante di un'orientamento diffuso) che
scrive agli imperatori in carica:
"Diversi sono i culti che gli uomini praticano, ma son da considerare
come vòlti ad adorare tutti un solo e medesimo essere... che importa,
allora, se per vie diverse ognuno cerca il vero?"
Relatio tertia
Ambrogio risponde in questo modo:
"chi si pone al servizio di questo vero Dio e lo riceve entro di sé con
animo devoto, deve usare non tolleranza, non indulgenza, ma zelo per la
fede, per la religione; o, se di tale zelo egli manca, deve almeno non
consentire che si professino culti idolatri e si pratichino cerimonie
profane".
Epistula XVII
[da Simmaco - Ambrogio, L'altare della Vittoria, Palermo, Sellerio,
1991, pp. 151 e 169]
Per inciso, non dimentichiamo che si rivolgono entrambi all'autorità
imperiale. Stanno parlando non di come deve comportarsi un qualunque
cittadino, ma dello Stato. E' lo scontro di due concezioni politiche.
Puoi ben vedere che la posizione di Ambrogio non era tanto ovvia,
nemmeno per quei tempi.
Anzi, è proprio in quell'epoca, nell'arco temporale che va dal discorso
di Temistio precedentemente citato fino alle teorizzazioni di Agostino
sulla coercizione religiosa, che si sviluppa un vero e proprio
dibattito sull'argomento. E' allora che ha preso forma l'ideologia
della persecuzione che caratterizzerà la Chiesa medievale e moderna
fino al Sillabo di Pio IX.
Rispetto all'inquisizione Ambrogio è quindi un lungimirante precursore. 
Rispetto ai valori della Costituzione italiana, base della nostra
attuale convivenza civile, un fanatico intollerante.
Poi scegli tu.

 <g>
quando scoprirņ un motivo per criticare san Gennaro lo farņ anche Napoli.
Tu di motivi per criticare Ambrogio a Milano non me ne hai dati.
y.

 attuale convivenza civile, un fanatico intollerante.
visto il tuo moderato giudizio scelgo il fanatico intollerante cristiano.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:2p0g8oF...@uni-berlin.de...

A me della Costituzione italiana, come base di raffronto, importa pochino.
Però mi sembra abbastanza certo che, *rispetto* al mandato di portare a
tutti il lieto annuncio (che è una base di raffronto che mi interessa un po'
di più), la velleità di *proibire* a tutti il loro culto sia una cosa un
pochino diversa.
th.

 th.
Questo e' vero.



ma sì, avete ragione tu e peter schlemihl. Volevo fare l'integralista, ma mi
sono già stancato.
Il problema è che la gestione del potere, come ampiamente esemplificato
nell'episodio delle tentazioni di Cristo, rappresenta spesso l'antitesi al
Vangelo. Esiste forse una rigenerazione cristiana del potere.
y.

 pochino diversa.
E' dai tempi di Mosè che l'idolatria, il culto straniero sono proibiti;
non
solo, ma il reo di idolatria veniva condannato a morte.
E' quando manca la CERTEZZA di quel che si adora, che si comincia a
permettere
altri culti, tanto per essere certi di non sbagliarsi.
l'abbandono del concetto di UNICA verità, di UNICA religione (causata da
una generalizzata perdita di fede, con le relative certezze) è
direttamente
proporzionale alla tolleranza degli altri culti.
In matematica, x+b=O ammetto una ed una sola soluzione, x= -b.
Il giorno che ammetti come soluzione anche sqr(x), significa che hai
ABBANDONATO
gli assiomi dell'algebra.
Così succede, in un certo qual senso, per la fede.
Quando metti in dubbio che Yahveh sia l'unico vero Dio, che Criso sia
l'unico
salvatore e mediatore, che la Chiesa Cattolica sia fondata da Cristo per
la salvezza dell'uomo, allora è NATURALE che tolleri e (in certi casi)
favorisce
altri culti ed altre religioni.
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

altri culti ed altre religioni.
gnurant, nessuno mette in dubbio NIENTE.
Si tratta solo di questo:
quando tu pronunci il tuo:
IO CREDO
lo fai sicuramente con 'sicurezza', ma con la coscienza di
conmpiere un atto LIBERO, NON dovuto a priori,
frutto di una tua LIBERA scelta&adesione.
basterebbe che prendessi coscienza che:
'nessuno e' OBBLIGATO a credere'.
quindi....
con che casso di pretese dovrei poi IMPORRE ad un
altro di credere x forza???? ma ragioni o no??
B. de las Casas (x dirne uno) ci era arrivato ben
500 anni fa: agli indios va portata la PROPOSTA
CRISTIANA: senza impedimenti o costrizioni.
pietro B. in partenza
-------------------
x me 'religioso' ha un senso ben diverso
 di quello associato al sacerdozio..
L'ultima volta che ho incontrato Dio a Jerusalem
abbiamo parlato un po' e gli ho chiesto:
" Qual'e' la religione giusta?
il cristianesimo, l'islam, il giudaismo?
E quale tipo di judaismo: il riformista,
l'ortodosso, il conservatore??>> E lui:
" Figlio mio, ti confidero' un segreto:
io non sono religioso e non mi interesso alla religione>
AMOS OZ, ebreo

 altri culti, tanto per essere certi di non sbagliarsi.
semmai è vero il contrario, è quando si ha una solida fede che non si paura
di incontrarsi/scontrarsi con altre realtà. Ci pensa lo Spirito a
fortificare e dare parola.
Solo chi vive nella paura senza fede deve a tutti i costi invocare la
distruzione, in senso metaforico, del nemico.
Perchè in arabia è proibito il cristianesimo? perchè altrimenti
dilagherebbe. Perchè si invoca l'apertura delle frontiere solo ad immigrati
cristiani? per siamo un paese senza Dio.
Emblematico l'episodio della tempesta sedata.
snippo sul resto per buon cuore.
y.

 AMOS OZ, ebreo
Ma è così fuori moda citare un cristiano?
Se citi un ebreo, citane almeno uno "vero": gli ebrei umanisti riescono
persino ad essere atei.
P.S. IL Vero non vuole essere offensivo.


 snippo sul resto per buon cuore.
Fai tu.


metaforicamente distrutto.
Imponendo *forzosamente* la conversione e, magari, spedendo al rogo chi
eventualmente si opponesse ?
Se il credere in un dio e' un atto di liberta', di fiducia e di gioia,
non ha nulla a che fare con l'imposizione.
Imponendo una fede hai schiavi formali ma non c'e' nulla che penetra nel
cuore.
Perche' il fulcro e' quello: il rapporto con la divinita' o e' presente
nel proprio cuore e da li' compenetra i gesti della vita o e' solo un
atto formale di sottomissione fatto di paura.
                Annarella
         ==============================================  
           Danza allor dovunque tu sarai
           sono il signore della danza sai
           e ti condurrò dovunque tu vorrai
          e per sempre nell'anima tu danzerai.

me".
Oh che bello peccato fosse "Chi accoglie voi, accoglie me e chi accoglie
me accoglie chi mi ha mandato". Citazione da Mt 10 detto anche discorso
della Missione.


 me".
ognuno ha la fede che si merita.
Y

 della Missione.
Lc, 10, 16: Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E
chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato».
Gv, 5, 24: In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a
colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma
è passato dalla morte alla vita.

 atto formale di sottomissione fatto di paura.
Divinità?
Forse confondi un po', ultimamente.
Rapporto con Cristo, Figlio di Dio e Dio consostanziale.
Rapporto che puoi avere nell'eucarestia, per esempio.
Lasciando che sia Cristo dentro di te che provochi quella trasformazione
necessaria al libero accoglimento.
Perchè si può anche pregare per ottenere la fede.
All'inizio obbedisci (per paura, magari): poi la grazia inizia a
lavorare
dentro di te, e la paura si traforma in amore.
La Fede è un dono gratuito di Dio, non è una conquista dell'uomo.
Nel cristianesimo.
Altrove, non è così.


 della Missione.
Dalla Bibbia CEI, Luca 10,16:
"Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me.
E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato".
Annarella, tanta scuola biblica, tanta esegesi, e non conosci neanche il
Vangelo!!!


 è passato dalla morte alla vita.
Alcune annotazioni.
Innanzitutto faccio notare la presenza della parola "giudizio", che
molti
vorrebbero cancella dal Vangelo.
Secondariamente, faccio presente che "ascotlare la mia parola" significa
credere la Chiesa Cattolica, l'ispirazione dei Vescovi e via dicendo.
Oppure fare come i protestati: buttare a mare tutto e tenersi solo la
Scrittura.
Però si è protestanti.


 Tu di motivi per criticare Ambrogio a Milano non me ne hai dati.
invece te ne avevo dati, nel post capo-thread
IPC> (...), sant'Ambrogio non tollera nemmeno il culto pubblico
IPC> (altrochè equiparazione giuridica) di altre religioni.
news:tYvPc.107593$
G%.105173@tornado.fastwebnet.it
a proposito, questo e' uno dei motivi per cui io *non* 
voglio un funerale cattolico alla mia morte,
non voglio che al mio funerale sia celebrata una 
messa di un sedicente salvatore a cui io non credo 
e che nelle litanie si dica per me
"sant'ambrogio .. santo carlo ... prega per lui".
"santi" campioni di intolleranza
voi che di continuo venite osannati 
nella terra ove abito 
non avete il mio rispetto.
MaurodiArcisate

 chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato».
Annarella, hai toppato :-)
oddio pure Paolo toppa spesso e quindi
fra voi due non so chi sia il mio migliore.
da parte mai continuo a credere
che nel Vangelo come nella Bibbia
le varie teste del cristianesimo trovino tutte alimento.
MaurodiArcisate

 atto formale di sottomissione fatto di paura.
no, esiste anche altro.
e il vecchio catechismo di san Pio X Papa
fa trapelare che nella dottrina cattolica di altri tempi
esisteva accanto al rapporto Dio Padre-Figli
anche il meno nobile rapporto Dio Padrone-servi.
servi che comunque potevano e dovevano ottenere la vostra "salvezza"
tramite la Chiesa e i suoi preti e sacramenti.
MaurodiArcisate

 che tolleri e (in certi casi) favorisce altri culti ed altre religioni.
ragionamento alquanto cattofascita questo di Paolo,
ma del resto e' cosi' che per secoli e secoli,
ossia fino a quando e dove ha potuto,
la CC si e' comportata.
a proposito gli islamici la pensano in
maniera simile a quanto detto da Paolo,
anzi gli islamici sono stati piu' tolleranti di quanto fatto a suo tempo dai
cattolici,
visto che hanno permesso, tassandoli, a cristiani e ebrei di professare la
loro religione.
MaurodiArcisate

 certi casi) favorisce altri culti ed altre religioni.
Idolatria...
Sp. 13,10-19:
Stoltezza degli idolatri
10 Infelici sono coloro le cui speranze sono in cose morte
    e che chiamarono dèi i lavori di mani d`uomo,
    oro e argento lavorati con arte,
    e immagini di animali,
    oppure una pietra inutile, opera di mano antica.
11 Se insomma un abile legnaiuolo,
    segato un albero maneggevole,
    ne raschia con diligenza tutta la scorza
    e, lavorando con abilità conveniente,
    ne forma un utensile per gli usi della vita;
12 raccolti poi gli avanzi del suo lavoro,
    li consuma per prepararsi il cibo e si sazia.
13 Quanto avanza ancora, buono proprio a nulla,
    legno distorto e pieno di nodi,
    lo prende e lo scolpisce per occupare il tempo libero;
    senza impegno, per diletto, gli dá una forma,
lo fa simile a un`immagine umana 14 oppure a quella di un vile animale.
    Lo vernicia con minio, ne colora di rosso la superficie
    e ricopre con la vernice ogni sua macchia;
15 quindi, preparatagli una degna dimora,
    lo pone sul muro, fissandolo con un chiodo.
16 Provvede perché non cada,
    ben sapendo che non è in grado di aiutarsi da sé;
    esso infatti è solo un`immagine e ha bisogno di aiuto.
17 Eppure quando prega per i suoi beni,
    per le sue nozze e per i figli,
    non si vergogna di parlare a quell`oggetto inanimato;
    per la sua salute invoca un essere debole,
18 per la sua vita prega un morto:
    per un aiuto supplica un essere inetto,
    per il suo viaggio chi non può neppure camminare;
19 per acquisti, lavoro e successo negli affari,
    chiede abilità ad uno che è il più inabile di mani.
 
Tu che rivolgi preghiere al Crocifisso o alle immagini dei Santi sei un
idolatra? Bisogna condannarti a morte? Se non lo sei, perché dovrebbe
esserlo chi non osa raffigurare Dio in alcuna immagine o chi prega
davanti ad *altre* immagini?
Rm. 1,25: "adorarono e prestarono un culto alle creature invece che al
creatore"
Tu che divinizzi istituzioni umane e storiche come la chiesa di Roma e
attribuisci l'infallibilità divina a uomini di carne e ossa come i
pontefici, sei un idolatra? Se non lo sei, perché dovrebbe esserlo chi
non fa nulla di tutto questo?

 non faresti di tutto per evitare l'inferno al tuo fratello?
Dato l'esempio mi sembra che nessuno abbia equivocato: stai proprio
facendo un'apologia della coercizione in materia di religione. 
Il punto debole della tua analogia è il "mettere le dita nella spina".
A cosa corrisponderebbe per il non cristiano? Cosa deve impedire la
buona e provvida "Mamma"? 
Che il non cristiano all'interno della sua coscienza creda ad altro?
Ciò è ovviamente insensato. Resta una sola possibilità: deve impedire
la manifestazione esteriore delle convinzioni e i culti non approvati
dalla Chiesa. Libertà di coscienza, di religione, di pensiero, di
espressione, di associazione: tutte cose da proibire. 
Dottrina della Chiesa, in effetti (Sillabo). Basta che sia chiaro.
Basta saperlo. 
Non facile da conciliare, in effetti, con il magistero corrente dopo il
Vaticano II, ma questi sono problemi vostri, relativamente
all'immutabilità dei dogmi (dottrina anch'essa, in verità, quantomeno
"revisionata" negli ultimi anni).
Comunque, è un bene, pare, imporre il conformismo e l'ipocrisia.
Costringere a scegliere tra il martirio per le proprie convinzioni e
l'adesione esteriore ed insincera a ciò cui non crediamo.
Per proteggere chi, poi? Il non credente, costretto alla
dissimulazione? E' stupido pensarlo. Per far gustare, mediante
l'abitudine esteriore, le dolcezze della vera fede? Che strana
pedagogia, che strana spiritualità: la ripetizione degli atti vale più
della consapevolezza, il formalismo salva mentre la buona fede in ciò
che si fa condanna all'eterna dannazione.
Non riesco ad avere un grande rispetto per una "religiosità" di tal
genere.
Proteggere i semplici? E perché dovrebbero essere protetti? Quanti sono
i semplici che hanno informazioni esatte e teologicamente corrette sui
dogmi della chiesa? Non andranno lo stesso in Paradiso? Che importa se
la mia teologia è ariana o nestoriana, quando amo il mio prossimo?
A questo punto quale valore assegnare alla mia fede se deve essere
protetta dalle opinioni altrui? Se dipende solo dall'essere tenuto
all'oscuro di ciò che sfida le mie credenze? Se il libero confronto
delle idee la minaccia?
Prendi Lc. 10,25-37. Sì, la parabola del buon samaritano. Uno dei
luoghi più noti dei Vangeli. Uno dei più rappresentatitivi, parrebbe.
Eppure uno dei meno tenuti in conto. Hai presente chi è il samaritano?
Colui che appartiene ad una chiesa diversa dalla mia.

 non fa nulla di tutto questo?
Io sono cattolico e ritengo che la Santa Tradizione (che è da venerare
con
lo stesso grado dovuto alla Scrittura) abbia AMPIAMENTE spiegato il
senso
delle scritture che tu hai letteralmente citato.
Tu rifiuti la Tradizione, quindi vedi in me un idolatra.
Io accetto la Tradizione, e vedo in te un cristiano incompleto, ancora
manchevole del vero senso da dare alle scritture che hai citato.
Tutto qui: semplice semplice


 Colui che appartiene ad una chiesa diversa dalla mia.
Se iniziamo con le citazioni, non finiamo più.
E poi io considero la Tradizione normativa quanto la Scrittura.
Ciao,
Paolo


 Colui che appartiene ad una chiesa diversa dalla mia.
ed hai presente il sacerdote che scende da Gerusalemme? egli ha tutte le
giustificazioni della legge per non intervenire in soccorso di quell'impuro.
y.

 espressione, di associazione: tutte cose da proibire.
a dire il vero non mi sembra che al giorno d'oggi la chiesa si prodighi nel
limitare queste libertà, a meno che non siano dichiaratamente lesive
dell'uomo.
y

è libero di fare quel che vuole con la propria anima.
Assolutamente. Puoi vietare cosa vuoi ma non puoi imporre a qualcuno di
credere.


 credere.
Infatti.
Chi crede sarà salvo, chi non crede sarà condannato.
Libero arbitrio.
Ma non farò nemmeno l'errore di far credere che NON serva Cristo per
salvarsi.
Sarei complice nella dannazione del fratello.


Sarei complice nella dannazione del fratello.
Prima di tutto non conosceresti il cristianesimo e saresti un attimino
gnostico.


 gnostico.
Ma rispondevi a me o a qualcun altro?
Non riesco a trovare nelle risposte, la conseguenza delle domande.
Cosa c'entra adesso lo gnosticismo?


delle idee la minaccia?
/me quota, s'inchina e fa keep
Il punto principale, ihmo, e' questo. Una fede tenuta all'oscuro, non
maturata, meditata e anche aperta al dubbio sara' una fede finta o, se
va bene, infantile.
I venti esterni potranno smuoverla, a volte persino abbatterla. 
Ma non abbatteranno quanto e' solido, al limite ne metteranno in
evidenza le contraddizioni, le crepe e le debolezze.
Difficilmente pero' sara' imputabile ai venti un crollo. Se ci sara',
sara' lo svelarsi di altri problemi.
E non ho idea di quanto un Dio possa apprezza l'idea di seguaci che non
verifichino mai o abbiano effettuato una scelta unicamente per paura.
                 Annarella
         ==============================================  
           Danza allor dovunque tu sarai
           sono il signore della danza sai
           e ti condurrň dovunque tu vorrai


 più gente possibile.
Da quando la verità (o Verità, se preferisci) è un *recinto* e non una meta
cui tutti tendiamo? 
Divì

 Paolo
Divě

 proibiti; non solo, ma il reo di idolatria veniva condannato a morte.
Mi interessa poco accusare di idolatria qualcuno. Ma date le *tue*
credenze, ha poco senso tirare fuori, come hai fatto, Mosè e la Legge
per giustificare la repressione di culti differenti dai tuoi. Perché
l'idolatria di cui parla il passo della Sapienza che ti ho citato
corrisponde *letteralmente* a ciò che fai tu. Non corrisponde affatto,
invece, ai culti ebraici, islamici, evangelici, per fare qualche
esempio di religioni la cui pratica è stata storicamente contrastata
dalla Chiesa. E che tu ora vorresti condannare come "idolatre", sulla
base dell'Antico Testamento,.
Non dubito che di questo, come di tanti altri passi, ci sia una
"interpretazione autentica" che spieghi perché la parola di Dio non
dice quello che CON OGNI EVIDENZA sembra dire.
Ti consiglio però di argomentare solo in base alla tradizione: la
Bibbia dice troppe cose che possiamo facilmente fraintendere. Anche
quando è assolutamente chiara, quando il senso del messaggio non
richiede alcun difficile sforzo interpretativo.
Certo Dio poteva scrivere in modo meno equivoco e incomprensibile,
senza tormentarci con tutte queste oscurità. Ma per fortuna al Vero
Cristiano, come tu ci insegni, la Bibbia serve a poco. Basta la
Tradizione immutabile.
Che ad esempio proibisce *qualsiasi* prestito ad interesse, per quanto
moderato esso sia . Strano che esistano banche cattoliche senza
provocare l'indignazione dei vescovi. Tradizione che ingiunge, nelle
costituzioni di un concilio ecumenico, di sterminare gli eretici. Mi sa
che sei eretico anche tu, se non ti dai da fare. Quanti ne hai uccisi o
fatti uccidere oggi?
E' possibile che la tradizione immutabile cambi? In base a che? Alla
storia? Ad una serie continua di rivelazioni profetiche? O al
comportamento degli *uomini*? Può darsi che talvolta cambi anche GRAZIE
a chi non si è sottomesso a precedenti "insegnamenti"? Come nel caso
delle libertà civili di cui oggi godiamo? In questo caso, non dovremmo
concludere che lo Spirito stava dalla parte di chi si è opposto alla
Tradizione e non di chi la difendeva?
P.S. Non potrò rispondere prima di un paio di giorni.

 E poi io considero la Tradizione normativa quanto la Scrittura.
Francamente, tu non consideri la tradizione normativa *quanto* la
Scrittura. Poiché accetti della Scrittura solo quanto la tradizione ti
dice di accettare e non metti mai questa tradizione alla prova con il
testo biblico, tu consideri *solo* la tradizione.
Chi le considera ENTRAMBE si sforza continuamente, senza disprezzare o
rifiutare la tradizione, di commisurare l'una con l'altra. Non
divinizza la tradizione sostituendola alla parola.

 Ho parlato di magistero, non di dogmi.
Avevo parlato anche di dogmi, in effetti, ma il discorso non cambia
granché.

 P.S. Non potrò rispondere prima di un paio di giorni.
Ok.
Ciao,


 wrote:
Chi ha paura di mettere alla prova le sue idee come puņ avere fede,
*fiducia* in esse?
Non č proprio lui il primo a non credere?

 divinizza la tradizione sostituendola alla parola.
Ma non esiste una "parola" senza tradizione.
Cristo non ha consegnato ai suoi apostoli il Vangelo con l'ordine di
impararlo
a memoria.
Ha parlato ed insegnato per parabole.
E gli apostoli hanno fatto lo stesso, e le loro parole, insieme a quelle
dei primi padri della chiesa, dei concilii ecc. ecc. costituiscono la
Tradizione.


 Non parlava di Allah
Non so voi ma io non ne posso piu'.
Ormai a vedere le tonnellate di elucubrazioni, teorie,
verita' vendute un tanto al chilo, salti mortali
e inculcamenti vari mi si gira lo stomaco.
Dicono che sono ignorante, in materia "religiosa", ed e' vero.
Ma chi me lo fa fare, perdere tempo a "studiare" cose che *so*
essere fasulle. Fasulle alla base. Si, mancano di fondamento.
Le prove io le ho. Si.
Le abbiamo tutti, ma le vede solo chi vuole vederle.
Oggi, davanti agli occhi (quelli *non* obnubilati ^_^).
Non su tomi scritti chissa' quando da chissa' chi.
In quelle vere e proprie lotterie.
Solo che nelle lotterie il premio c' e' veramente.
Soldi o beni in natura, non pippe mentali. ;-)
Basta usare il cervello e scaturisce una semplicissima teoria inconfutabile
e illuminante di appena 4 righe:
a) Dio fa parte della sfera del sovrannaturale.
    Dato di fatto e pertanto inconfutabile.
b) L' idea del sovrannaturale nacque dall' ignoranza (non conoscenza).
    L' unico ripiego possibile se si vogliono spiegazioni a fenomeni sconosciuti.
    Abbiamo scritti che confermano per cosa venivano scambiati, per esempio,
    i fenomeni naturali fino a poche centinaia di anni fa.
    Figuriamoci agli albori dell' umanita', quando ha cominciato a
    radicare l' idea del sovrannaturale.
    Inconfutabile anche questo.
I punti a e b sono inconfutabili.
Due dati di fatto, collegati insieme, possono soltanto
portare a conclusioni inconfutabili.
Punto.
Ecco, quattro *fatti* contro millenni di pippe mentali.
Non c' e' neanche gusto. :-(((
Ciao
Claudio


--
Ime

 Quali sono i fatti su cui ti basi per questa affermazione?
Ciao Grande! :-)))
Fa parte di cio' che ho definito "prove davanti agli occhi ancora oggi".
Trovami una civilta' primitiva odierna o passata di cui si hanno notizie
*sicure* che non abbia un qualche dio o deucolo o qualsivoglia divinita'.
Come al solito, non mi dilungo in spiegazioni.
Chi vuol capire capisce, per gli altri non sto a
sprecare il mio tempo. ;-)
Non piu' :-)))
Ciao
Claudio


Mi dispiace ma la tua è una spiegazione (una delle spiegazioni) non un
fatto.
--
Ime

 Infatti, questo vuol dire che la divinità è sempre stata con l'umanità.
Certo, ma qual' e' il motivo?
Il bisogno e l' impossibilita' di trovare una spiegazione.
Allora la si inventa.
Ma tutto questo a me fa riflettere su come doveva
essere molto prima. Ancora peggio.
Non posso dimostrarlo, ovvio.
Ma tu non puoi dimostrare che sbaglio.
Ergo: e' inconfutabile. ;-))
Il giochetto che fate voi credenti ora lo faccio io. :-)))))))
Dovrebbe essere cominciato tutto da li'.
Parlo del sovrannaturale.
Senza il quale non sarebbe possibile l'idea,
il concetto di divinita'.
Questo e', secondo me, altrettanto inconfutabile.
Una volta stabilito il concetto, radicato nella mente umana,
bastano pochi opportunisti, tipo Mose', per esempio,
et voila', salta fuori anche la religione rivelata.
Ma nelle altre civilta', chi e' andato da quella gente a
portare un qualsiasi dio? Nessuno. Eppure di dei e deucoli
ce ne sono a migliaia. La maggior parte assolutamente
incompatibili tra loro.
Questa per me e' decisamente una prova a sostegno di quanto affermo.
E' innegabile anche che senza il "senso" del sovrannaturale l' idea
di Dio, delle divinita' non sarebbe mai nata.
Ora il campo del sovrannaturale e' ridotto ai minimi termini.
Ormai le spiegazioni, la quale assenza ha indubbiamente creato
il concetto di sovrannaturale, le abbiamo, stiamo per averle, le avremo.
Ripeto:
Ci fossero state dall' inizio, mai sarebbe nato il concetto di divinita',
neanche del sovrannaturale, premessa obbligata, fondamentale
a tutto il resto.
Ciao
Claudio


Vi auguro tutta la fortuna di questo mondo. Intanto che aspettate io
continuo con la mia spiegazione.
--
Ime

Non c' e' neanche gusto. :-(((
Contento te, contenti tutti.
Ma vedrai, che il Padre sarà misericordioso anche con te.
Ciao,
Paolo

 I punti a e b sono inconfutabili.
......................

 schrieb im Newsbeitrag
news:qBqXc.64555$OH4.1...@twister1.libero.it...

Ottimo esempio di rosicamento.
^_____^
E parla, no?
Oppure quota cio' che ho spiegato in seguito.
Bah, le solite tattiche per discreditare
chi non si allinea. ;-))
Ciao
Claudio

Non è proprio lui il primo a non credere?
Esatto. Il rischio e' quello. Solo nel confronto si stabilisce realmente
il limite.
Altrimenti rischia di diventare una sorta di autoconferma.
           Annarella
         ==============================================  
           Danza allor dovunque tu sarai
           sono il signore della danza sai
           e ti condurrò dovunque tu vorrai


 E parla, no?
E che devo dire?
Ogni tanto te ne esci con qualche cretinata,  arrivi tu e spieghi al mondo
che son tutti scemi...... non c'č niente da dire

 che son tutti scemi...... non c'č niente da dire
Questa me la devi far vedere. ;-))
No no caro, cosi' non va.
Cambia registro. :-))))
Ciao
Claudio

 Sono i soliti luoghi comuni.
Sono le solite risposte stereotipate.
E' bene riflettere (non dico informarsi, semplicemente riflettere)
prima di cominciare a muovere le dita sulla tastiera.
La condanna dell'usura (prestito ad interesse) è materia riguardante la
morale, non l'economia. Infatti ne parla il Denzinger in un paio di
rubriche.
Sul secondo punto potrei sbagliare, ma a me l'ingiunzione di sterminare
gli eretici del Laterano IV pare proprio un precetto di condotta
cristiana (almeno per quanto riguarda i governanti). Di sicuro non si
sta parlando di diritto processuale.

 impararlo a memoria.
Perciò esiste solo la tradizione. Il *testo* non ha alcun diritto. Non
parla, è muto all'uomo senza canoni e concili. La buona novella,
l'evangelo, è  dunque destinato solo a preti e teologi? E' irrilevante
per il cristiano conoscerlo, al di là di quanto gli dicono i "mediatori
autorizzati"? La venuta di Cristo consisterebbe solo nell'istituzione
di una società clericale, gerarchica, nella quale ai fedeli è richiesta
unicamente l'ubbidienza ai superiori? 
Ma per quale motivo Gesù polemizzava con farisei e dottori della legge?
Perché sviarci con parabole come quella del Samaritano? Voleva
ingannarci?

 Non so se mi spiego.
Questa è un'altra cretinata

 Questa è un'altra cretinata
Ma dilla tutta:
non sei in grado di ribattere e ti rifugi
dietro le solite sparate. :-)))
Come sempre.
Piuttosto, *dimostrami* che quanto segue e' una cretinata
invece di svicolare:
- Secondo te che il sovrannaturale sia stato inventato
- dall' uomo per sopperire all' ignoranza e' una
- cretinata?
NON puoi.
Punto.
Ciao
Claudio

 NON puoi.
nella misura in cui tu non puoi dimostrare il contrario. Il fatto che tu
esponga un pensioero non lo rende vero

esponga un pensioero non lo rende vero
Ahem tra quanto pensate di passare ad argomenti diversi di
ho-ragione-io, no-ho-ragione-io ?


 esponga un pensioero non lo rende vero
Guarda che le verita' assolute le avete voi credenti.
Non e' roba che appartiene a me.
Io ho esposto una mia teoria, tu l' hai definita "cretinata".
Io ti ho chiesto di dimostrare che e' una cretinata.
Semplicissimo.
Inoltre ho sostenuto che non ne sei in grado e che
non fai altro che screditare per partito preso.
Correggimi se sbaglio.
Prego. :-)
Ciao
Claudio

 ho-ragione-io, no-ho-ragione-io ?
Scusa, se uno dice che sparo cretinate avro' il
diritto di chiedergli di dimostrarlo, o no? ;-)
Ma tanto gia' il fatto in se' sarebbe la dimostrazione che
le cretinate le spara lui.
Ciao
Claudio

 ho-ragione-io, no-ho-ragione-io ?
mai, perché il discorso è scemo.
Due post non son tanti, tre sarebbero troppi



Perche' non provate a braccio di ferro?


 effettuato una scelta unicamente per paura.
un dio padre-padrone puo' apprezzare cio'
un dio come quello di certo cattolicesimo
che comunemente e' chiamato "pre-conciliare"
MaurodiArcisate

 Infatti, questo vuol dire che la divinità è sempre stata con l'umanità.
Certo, ma qual' e' il motivo?
Il bisogno e l' impossibilita' di trovare una spiegazione.
Allora la si inventa.
Ma tutto questo a me fa riflettere su come doveva
essere molto prima. Ancora peggio.
Non posso dimostrarlo, ovvio.
Ma tu non puoi dimostrare che sbaglio.
Ergo: e' inconfutabile. ;-))
Il giochetto che fate voi credenti ora lo faccio io. :-)))))))
Dovrebbe essere cominciato tutto da li'.
Parlo del sovrannaturale.
Senza il quale non sarebbe possibile l'idea,
il concetto di divinita'.
Questo e', secondo me, altrettanto inconfutabile.
Una volta stabilito il concetto, radicato nella mente umana,
bastano pochi opportunisti, tipo Mose', per esempio,
et voila', salta fuori anche la religione rivelata.
Ma nelle altre civilta', chi e' andato da quella gente a
portare un qualsiasi dio? Nessuno. Eppure di dei e deucoli
ce ne sono a migliaia. La maggior parte assolutamente
incompatibili tra loro.
Questa per me e' decisamente una prova a sostegno di quanto affermo.
E' innegabile anche che senza il "senso" del sovrannaturale l' idea
di Dio, delle divinita' non sarebbe mai nata.
Ora il campo del sovrannaturale e' ridotto ai minimi termini.
Ormai le spiegazioni, la quale assenza ha indubbiamente creato
il concetto di sovrannaturale, le abbiamo, stiamo per averle, le avremo.
Ripeto:


 Perche' non provate a braccio di ferro?
Naaaaaa .......
Non e' tipo da esporsi a figuracce. :-))))))
Va sul sicuro, lui. ;-)
Ciao
Claudio

 Semplicissimo.
Al centro dell'universo c'è un grande scarabeo. 
Dimostrami che non è vero.
Ce n'è una infinità di cretinate non confutabili. Qualcuno pensa che
nell'ambito delle scienze empiriche il carattere "inconfutabile" di una
teoria sia addirittura contrassegno di non scientificità.
In genere, chi propone una tesi non si limita ad enunciarla, ma offre
qualche argomento per sostenerla. Argomento che, in linea di principio,
*può* essere confutato da chi ne sia capace. Potremmo chiamarlo "onere
della prova". Altrimenti è perfettamente inutile che ci si metta a
discutere di scarabei cosmici. Semplicemente non ne vale la pena.
Come non vale la pena discutere razionalmente della transustanziazione.
Proprio perché si tratta di una tesi formulata in modo da non poter
essere razionalmente né confermata né *smentita*.
Oltretutto il concetto di soprannaturale è equivoco e l'equazione
sentimento religioso = credenza nel soprannaturale è o mal formulata o
errata. Vi sono molte concezioni religiose che non hanno affatto
bisogno di ipotizzare una sfera soprannaturale.
Anche da parte di non credenti sono state offerte spiegazioni un
pochino più complesse di quella che tu riproponi riguardo all'origine e
alla funzione del sentimento religioso. Poiché la tua è antichissima,
conosciutissima e banalissima, c'è una qualche possibilità che i tanti
non credenti che hanno perso tempo ad elaborare teorie diverse non si
ritenessero *razionalmente* del tutto soddisfatti da essa.
A meno che tu non stia giocando, facendo il verso a un certo stile di
discussione piuttosto in voga nei gruppi religiosi, si trattava proprio
di una cretinata.
Non tanto per la tesi in sé (probabilmente erronea ma comunque
discutibile), quanto per il modo in cui veniva proposta.

 conosciutissima e banalissima,
Sara' quel che ti pare ma e' anche una mia opinione.
Opinione di un essere pensante.
Che potra' anche essere un cretino, of course.
Ma un' opinione e' senza ombra di dubbio piu' degna di rispetto
delle caxxate di cui sopra ripetute a pappagallo.
Sai, non e' roba che mi e' stata inculcata fin da quando ero nella culla.
E' frutto di un mio ragionamento.
Mio. :-))))
Ciao
Claudio
.

 si arriverebbe all' idea.
Plutarco era un sacerdote di Apollo a Delfi.
Non abbiamo motivo di pensare che non credesse agli dei o mettesse in
dubbio l'ispirazione divina degli oracoli.
Eppure offre una descrizione molto accurata di ciò che accadeva alla
Pizia e non rinuncia ad offrire alcuni tentativi di spiegazione (Le
Scienze, Settembre 2003).
Non vi è nulla di contraddittorio nel suo comportamento: per lui gli
dei non erano entità che operassero al di fuori della natura. 
Si trattava di qualcosa che potremmo più correttamente descrivere come
forze naturali.
Per cui l'azione di un gas o un terremoto non è legata alla divinità
perché non se ne sanno spiegare le cause, ma perché esprime una forza,
una potenza. Anche quando possiamo conoscerne "razionalmente" i motivi.
Sperando che adesso qualcuno non mi faccia diventare un neo-pagano,
spero di aver spiegato perché quanto hai detto non è per nulla
convincente.

 convincente.
A questo punto credo che tu neanche l' abbia
capito, "quanto ho detto". :-)
Ai tempi di cui parli tu, il concetto del soprannaturale si era
gia' fortemente insediato, nella mente umana.
Io mi riferivo a prima, molto prima.
Addirittura ai primi ominidi, agli albori dell' umanita'.
Ed ho affermato che il concetto del soprannaturale e' nato,
ha cominciato ad affermarsi proprio in quei tempi.
Non credo ci siano testimonianze, in giro. :-)
Ci arrivai da adolescente semplicemente leggendo libri
sulle popolazioni primitive.
Popolazioni che senza eccezioni hanno una qualche divinita'.
Credenze *senza ombra di dubbio* sviluppatesi per ignoranza
(intesa come non conoscenza).
Basti pensare al fatto che gli stessi bianchi venivano
considerati dei perche' "scesi dal cielo".
Quando c' era un temporale, non ricordo dove, per esempio,
gli indios erano terrorizzati perche' "il dio xyz era incaxxato".
Tanto per dire.
Bene, ora vorrei sapere da te perche' la stessa cosa non possa
essere successa ai nostri progenitori.
E' questo, "quanto ho detto". ;-)
E ribadisco che se utopicamente certe cose si fossero
sapute da sempre, mai e poi mai si sarebbero inventate
le divinita'. Perche' quello sono: invenzioni dell' uomo.
Per voi credenti solo le divinita' degli altri, naturalmente.
Per me *tutte*. In blocco. :-))
Ciao ;-)
Claudio.

 Per me *tutte*. In blocco. :-))
Le mie credenze sono disposto a metterle in discussione. Cerco di
capire, nei limiti del possibile.
Sono più sicuro di ciò che *non* credo di ciò che credo. Quindi, per
l'esattezza, sarei un non credente, se proprio dovessi definirmi.
E' per questo che non posso nemmeno essere un "credente"
nell'insensatezza e nella vacuità del sentimento religioso. 
Per quanto possa essere scettico su un gran numero di credenze e di
proposizioni assertive in materia di religione, non mi sento dispensato
- in questo ambito - dal fornire argomentazioni valide.

E la grazia, dove la metti la grazia?
e la maria?
a agnese?
e teresa, quella che qui dicono che fa i pet in ciesa??
uffa, che lagna...
pit BUM BUM
-------------------
x me 'religioso' ha un senso ben diverso
 di quello associato al sacerdozio..
L'ultima volta che ho incontrato Dio a Jerusalem
abbiamo parlato un po' e gli ho chiesto:
" Qual'e' la religione giusta?
il cristianesimo, l'islam, il giudaismo?
E quale tipo di judaismo: il riformista,
l'ortodosso, il conservatore??>> E lui:
" Figlio mio, ti confidero' un segreto:
io non sono religioso e non mi interesso alla religione>
AMOS OZ, ebreo

uffa, che lagna...
Ciao Pietro.
Ben tornato: passato bene le ferie?
Sentivamo tutti la tua mancanza, qui.
Paolo

volts.
ottimo esempio di fanatismo e fondamentalismo religioso.
Siccome chi non vota CC e' come se mettesse le dita sui cavi
(da ingegn<i>ere meglio che non una spina..^_^)
a DIECIMILA VOLTS ecco che tutto e' permesso.
E' con qs. metodi che volete far diventare le parrocchie
<missionarie>???
pit BUM BUM

Sentivamo tutti la tua mancanza, qui.
ti sei dimenticato le faccine.
pb

ti sei dimenticato le faccine.
Ero serio.
Ciao,
Paolo