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Titolo: Short e "regole"

Tra le tante cose che ancora non mi sono chiare sul tol c'è ad
esempio questa.
Andare "corti" (short, vendere allo scoperto, ecc.) su uno
strumento finanziario qualsiasi è una possibilità che viene
concessa... da chi?
Dal mercato, da Borsa SpA, dal broker, dall'emittente dello
strumento?
Provo a fare un esempio "generico".
Borsa SpA, nello spiegare sul suo sito il funzionamento degli
ETF, dice chiaramente che si può anche andare short a patto che
"il broker lo preveda".
Ora, premesso che non mi riultano broker italiani che prevedano
ciò, questa sorta di regola è proprio così?
Devo chiedere cioè al mio broker tale possibilità? E lui è
"padrone" di dire sì/no?
Ma il broker a sua volta si deve "accordare" con qualcuno o la
sua è una libera scelta?
E per un titolo azionario *qualsiasi* è la stessa cosa?
E per lo short multiday anche? Cioè il "mercato" stabilisce il
tasso per il "prestito" ma è sempre e solo il broker che poi
decide se posso shortare il titolo X e quello Y no?
Gli "emittenti" (la Fiat per l'azione o SG per un suo ETF)
c'entrano qualcosa?
Oppure esistono precisi regolamenti di borsa?
Boh! :-)
Fred®

esempio questa.
Non ho la risposta purtroppo. :-(
Alle volte cerco pero' mi immagino le facce dei vai bankieri, di
alcune Sim, di certi operatori di borsa dei MM e di tutti i pesci
grossi che ogni tanto e per caso abbiano la voglia di passare e
leggere questo e anche altri gruppi di discussione.
Avete idea delle risate che si devono fare?
Vedono brancolare nel buio  un popolino grasso e opulento da spennare
che non sa dove sbattere la testa, che gioca ad un gioco del quale non
conosce le regole e in cui giocatori avversari sono anche gli arbitri
della partita.
Avete idea di quante regole non scritte ci sono in giro?
Di quante regole invece non ci sono oppure di quante ce ne sono
scritte ad arte per favorire sempre i soliti noti?
Non mi sto piangendo addosso, pero' vista dal di fuori il popolo dei
traders e' costretto al fallimento!
Il sito di BorsaItalia e' quanto di piu' farraginoso, burocratico e
impossibile da gestire che abbia mai visto in rete.
Ho approfittato di questo messaggio di Fred, che sicuramente non e'
uno sprovveduto, per sperare che anche altri giovani traders, che
chiedono lumi su orari di contrattazione, funzionamento del calcolo
delle commissioni e altre cose basilari per giocare in borsa, prima di
operare in borsa si documentino il piu' possibile e facciano piu'
domande possibili.
Il gioco in borsa, non e' un *gioco*.
A presto
--
Stefano Orsi
Email: *Attenzione: non sempre rispondo alle email* :-)
http://biv2533.supereva.it

 strumento?
In pratica quando vai short ti fai prestare il titolo per rivenderlo: quello
che ti serve è un "qualcuno" che te lo presta, poi il resto è una normale
vendita. Il servizio di prestito titoli è fatto dal broker, in generale solo
per i titoli molto liquidi...

 A presto
Non è un gioco per noi... noi siamo le marionette.
A presto
Trilussa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non ho la risposta purtroppo. :-(
Condivido tutto il resto. E' chiaro che a queste domande possono
rispondere (forse e se ne hanno voglia), innanzitutto i nostri
broker.
Anche se è un po' come fare la stantia domanda all'oste se sia
buona la minestra che lui stesso ha preparato.
Noto però un certo amaro pessimismo nella tua risposta.
Ora, non so ancora come e quando, però a mio avviso occorre
reagire in qualche modo a questo deprimente stato di cose.
Occorre provare a "denunciare" le tante "stranezze" che emergono
quasi quotidianamente anche qui sul Ng e che frullano per la
testa ad ognuno di noi.
Già da solo l'archivio del Ng è una miniera da questo punto di
vista.
C'abbiamo un Team di moderatori fatto di persone valide e
preparate in più campi. C'abbiamo diversi frequentatori
altrettanto preparati. Le tecnologie attuali aiutano non poco
anche nel lavoro in team "a distanza".
Possibile che non si riesca a creare un piccolo ma agguerrito
"gruppo di fuoco" in grado di portare in tutte le sedi opportune
(e che contano) le legittime istanze dei trader on line?
Sono convinto che molti trader in questi anni non si sono
arricchiti (tutt'altro) ma sono sicuramente "cresciuti" in
cultura finanziaria ed esperienza personale di borsa.
Soprattutto sono in grado oggi di porsi "domande" per le quali
*pretendono* risposte certe per poter continuare a svolgere
questa attività con almeno delle speranze per il futuro.
Altrimenti queste nuove consapevolezze non potranno che portare
ad abbandonare (più prima che poi) questo pur affascinante
"gioco".
A tutti noi piace "giocare" ma se si arriva alla conclusione che
l'avversario, oltre alla bravura, usa costantemente "trucchi" per
essere *certo* di vincere, allora non è più un gioco, diventa
truffa, più o meno legalizzata. Meglio lasciar perdere.
Ma non credo che i nostri broker sarebbero felicissimi di una
situazione del genere.
E allora perché non provare anche a cercare "alleanze"?
Vabbè, sto entrando nel solito "sproloquio vaneggiante"... mi
fermo prima che sia troppo tardi :-))
Un paio d'ore di mare mi faranno sicuramente bene... a più tardi.
Fred®

 "padrone" di dire sì/no?
Eh mi sa di si..... :-)
arcurelio

 Eh mi sa di si..... :-)
Certo, ma mi piacerebbe tanto sapere.... perché.
E perché Fineco dà lo short su un titolo, Directa su un altro e
così via?
Posso capire la concorrenza in tema di "mercati", di diversi
strumenti, software, commissioni, ecc. Guai se non ci fosse.
Capisco meno le differenze, limitazioni e quant'altro sulla
vendita allo scoperto.
Ribaltando un po' la cosa, credo che chiunque si meraviglierebbe
se i broker cominciassero a dire: da me si può comprare Fiat ma
Eni no. E un altro: da me potete comprare Eni ma Fiat no.
Non sarebbe anomalo?
E allora perché devo accettare il padre/padrone broker sullo
short?
Dove sta scritto? In quale Regolamento? In quale normativa?
Mi risulta infatti che *tutti* i broker pongono tutta una serie
di "barriere" anche se ognuno per conto suo e con anche
differenze di rilievo e che cambiano di giorno in giorno, per cui
su questo cambiare broker non ha alcun valore effettivo.
Fred®

 E perché Fineco dà lo short su un titolo, Directa su un altro e
altro esempio, Directa chiude il prestito titoli la sera prima dello
stacco... fineco dopo 90 giorni o al superamento del 30% diperdita... mah
ciao
gus

 E allora perché non provare anche a cercare "alleanze"?
"le alleanze" si cercano partendo da posizioni di forza ; offrendo qualcosa
per ottenere in cambio qualche altra cosa; al momento possiamo offrire i
nostri........ occhi piangenti; condizione ottimale per firmare, piu' che
un'alleanza, un contratto di servitu'.
Io farei uno sciopero delle commissioni; se si riuscisse ad organizzare una
giornata senza contrattazioni forse le cose cambierebbero................ma
tu ci credi ad una eventualita' del genere? ;-)
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:kEorc.309573$rM4.12...@news4.tin.it...

Altra differenza abissale sono gli interessi che applicano sul prestito,
anche questo senza senso ......., perchè per shortare tiscali devo pagare ad
es. l'8% annuo e eni il 2% ?
arcurelio

 Altra differenza abissale sono gli interessi che applicano sul prestito,
questo fa parte del mercato... almiglior offerente... se aumenta la
richiesta aumenta il tasso...
la fiat era arrivata al 150%.....
gus

 direzioni.
Se non ricordo male il dott. Fabbri ha detto chiaramente che Directa 
ha riposto grande impegno sul miglioramento della ricezione dei dati.
Piuttosto non ricordo un impegno altrettanto forte sulle news, ma qui 
non vorrei sbagliare io, anzi, spero di ricordare male.
Christian

 es. l'8% annuo e eni il 2% ?
No, vabbè, non forniamo facili risposte a chi ci "ascolta".
L'interesse sul prestito lo fa (più o meno) "il mercato" e questa
è l'unica cosa che mi sento di accettare in questa giungla dello
short.
E' del tutto "normale" che Tiscali "costi" molto più di Eni,
superfluo spiegare il perché. Si può discutere se sia giusto 8% o
7, 6% ma parliamo di pochi euro ben compensati dalla eventualità
che lo short sia fruttuoso.
Io invece dico: visto che ogni cosa (nel "libero" mercato) ha il
suo prezzo, lo short, IMO, è possibile in pratica su *tutto*,
proprio come il long. I broker ci segnalano *quanto* costa e noi
poi decidiamo se vale la pena rischiare. E' del tutto
inaccettabile invece che il broker faccia da "filtro" e decida
(magari solo per oggi) cosa si può shortare e cosa no. Ma
soprattutto, quel che vorrei sapere è in base a quali criteri, a
quali regole proprie, il broker *decide* di volta in volta.
E queste decisioni sono del tutto *autonome* o vengono prese...
d'accordo con chi?
Infine, la domanda del secolo.
La vendita allo scoperto è una possibilità che in Borsa c'è
sempre stata (se non è così ditemelo).
Per quale motivo quasi tutti i broker hanno cominciato ad offrire
lo short anche a noi privati quando in pratica il
collasso/tracollo delle borse era già avvenuto da un pezzo?
Fred®

 collasso/tracollo delle borse era già avvenuto da un pezzo?
e da quasi un anno salgono?.....lol
ciao
gus

 Fred®
Fred
mai sentito quando stavo a bighellonar tutto il giorno per borsini...
saran 4 anni ormai...
che i privati come noi...
potessero vendere allo scoperto...prima.
Con l'avvento del TOL...
avran studiato meglio il tutto...
che basta chiudere l'operazione in giornata o farsi prestare i
titoli...adesso.
Perche' l'han offerto???
Perche' tanti l'avran chiesto...penso io
ma che sia tutto oro non credo...
manco questo.
;-)))
Provato per credere???
Che mi par la storia del decimo pure questa...
ma se sbagli son guai...sempre.
ciao
genio

 collasso/tracollo delle borse era già avvenuto da un pezzo?
Perche' hanno "scoperto" che , visto che la "favola" dell'investimento di
lungo periodo per le azioni non "tirava" piu', si doveva cercare di aprire
una nuova frontiera nell'arte dell'inganno: il trading on line.
Soldi con i fondi da shortare non se ne fanno piu' come una volta! ;-)
In pratica dopo aver shortato quasi tutto lo "shortabile" ( dal 2000 in poi)
e dopo aver dissanguato i cassettisti "del lungo periodo" vendendosi allo
scoperto le loro azioni depositate nei fondi, permettono a chi si vuole
rifarsi della batosta subita di................ subire un'altra batosta con
short  long ,  fib, futures e chissa' quant'altro ancora .;-)
Occorre solo convincere i trader on line che i mezzi forniti sono adeguati e
che "possono stare tranquilli" e tradare!; il resto viene da se.......se il
sistema finanziario e' stato in grado di convincerci che tiscali puo' valere
indifferentemente 3 euro o 10 euro nello spazio di pochi mesi, puo' fare di
tutto ; l'importante e' tranquillizzare l'avventore invogliandolo
all'investimento ( anche short ).
Vorra' dire che quando andrai short lui andra' long e viceversa
........d'altra parte, se tu hai deciso di NON sottoscrivere piu' fondi ed
azioni ,i soldi questi da qualche parte te li devono pur continuare a
spillare..:-)))))
Alberto

 (magari solo per oggi) cosa si può shortare e cosa no. Ma
Mah, direi che nel caso di titoli azionari, quello che puoi shortare e`
quello che qualcuno e` disposto a prestarti per darti la possibilita`di
venderlo.
Il broker/sim ti da` questa possibilita` perche` si crea il suo giardinetto
di titoli al fine di consentire lo short ai clienti, e se ci pensi e` un
bel modo per coprirsi dalle fluttuazioni del titolo, visto che prestandolo
chiaramente chiede un interesse. 
Sono sicuro che ogni singolo broker/banca et similia ha il suo bel fondo
privato con un poutpouri (si scrive cosi`?) di azioni, e uno per ogni
mercato. Perche` quindi non organizzare lo short per i clienti? Mi danno un
interesse, ed io mi copro dalle fluttuazioni di quel titolo.
In fondo lo short te lo puoi anche organizzare da solo se vuoi: trovati un
amico che abbia quei titoli in portafoglio, chiedigli di trasferirteli sul
tuo conto titoli, poi li vendi, poi li ricomprerai, poi li restituirai al
tuo amico. Il broker credo che faccia poi solo questo, tutto ovviamente in
modo automatico ed immediato.
E poi mettiamoci ancora che ha 3 gg (se non ricordo male) di tempo per
quadrare i conti, possibile che tra il parco clienti riesce ancora a far
quadrare i conti senza dover tirare impegnare materialmente alcun titolo,
nel contempo pero` l'interesse dal suo cliente l'ha percepito, quindi
questo e` un business ulteriore.
Ciao.
-- 
Giovanni

 Vorra' dire che quando andrai short lui andra' long e viceversa
Questo mi sembra il classico discorso ottimistico di un fantozziano.
Ma per piacere ...
Christian

 Questo mi sembra il classico discorso ottimistico di un fantozziano.
Mo' secondo te che dovrei fare........risponderti con un : " fantozziano
sarai tu!"?? ;-))
Che il discorso sia "ottimistico e fantozziano" e' possibile; ma se non
spieghi per quale motivo e' difficile capire quanta ragione tu possa avere.
O volevi solo accendere un flame? ;-)
Alberto

 venderlo.
Appunto. "Dovrebbe" essere così.
Prendiamo Milano, ad esempio. I titoli azionari trattati sono
svariate centinaia.
Lo short in genere viene concesso per una *settantina* di titoli,
cioè il Mib30 più un paio del NM e gli altri accuratamente
selezionati sull'intero Mibtel. Inoltre lo short per molti di
questi titoli prevede una "leva" limitata al 50% (che a volte
viene proprio eliminata). Solo per alcuni la leva diventa più
robusta.
Non sono affatto convinto che i "qualcuno" disposti a prestare i
loro titoli siano solo questi.
Anzi sono portato a credere proprio al contrario.
Sappiamo che, ad esempio, alcuni grandi investitori dello short
ne hanno fatto il loro principale business.
Ma soprattutto, ripeto, è "anomalo" che non esista una qualche
regolamentazione su questo importante aspetto del trading di
borsa.
Stiamo sempre parlando, infatti, di mercati *ufficiali* di scambi
*organizzati*... da Borsa SpA.
E la vendita allo scoperto non è una pratica illegale, anzi viene
"incoraggiata" da parecchio tempo..
E poi, e ripeto pure questo, non ci sono solo le *azioni*. Non a
caso l'esempio fatto nel mio primo post riguardava gli ETF (fondi
di investimento passivi), prodotti che tra l'altro, ci dice Borsa
SpA, stanno avendo un grosso successo di scambi.
Non parliamo poi degli "sconfinati" mercati USA, dove lo short
(da noi) non mi risulta che venga concesso.
Sì, ok, ci sono i broker esteri con i quali si può fare di tutto
o quasi, però qui stiamo in Italia e vorrei capire quali sono
questi tremendi ostacoli che lo impediscono. Sappiamo bene che,
oggi, le tecnologie avanzate permettono di interagire in tutto il
mondo con estrema facilità e semplicità, su tutti i mercati. Ed
anche le "regole" diverse per i vari mercati si possono applicare
senza grandi difficoltà.
IMO, si tratta solo di "volontà". Ma perchè?
Tu stesso hai descritto vari aspetti di "business"... e allora...
perchè?
C'è dell'altro che a noi non è dato conoscere? :-)
Non so, la mia sensazione (derivante da pura "ignoranza") è che
c'è qualcosa che mi sfugge, qualche meccanismo che non riesco ad
afferrare bene... per ora.
Fred®

 perchè?
Imvho, xche` e` troppo rischioso.
Non ti presto dei titoletti da 4 soldi come ce ne sono un casino su
PiazzaAffari, semplicemente xche` son poco scambiati, sono manipolabili,
sono manipolati e quindi io non li tengo a portafoglio, e se non li ho non
posso dunque prestarteli.
Il business deve prima essere per me a basso rischio, quindi in portafoglio
tengo solo titoli 'sicuri' che non siano spazzatura, dopodiche` penso a
prestarteli, guadagnandoci ovviamente.
Poi, una volta in portafoglio, magari so` che stanno per arrivare bufere,
notizie che io so` in anticipo, voci di corridoio che dicono che al
consiglio di amministrazione tal dei tali blabla, che il bilancio di tal
societa` non e` dei migliori (ed io lo so` sempre, visto che hanno una
linea di credito con me), quindi posso decidere di alzare il tasso per il
prestito di quel titolo, che ha aumentato il suo rischio, oppure toglierlo
addirittura dal prestito, visto che settimana prossima verra` fuori che non
potranno essere onorati i pagamenti delle ...
-- 
Giovanni

 O volevi solo accendere un flame? ;-)
Diciamo che mi piacerebbe vedere dai tuoi scritti un pò più di 
ottimismo, e non sempre e solo pessimismo all'ennesima potenza.
Non tutti i piccoli investitori privati sono come affermi tu: pecore 
dedite a seguire il padrone ed a farsi tosare a loro comando.
Christian

 dedite a seguire il padrone ed a farsi tosare a loro comando.
Io dico esattamente il contrario: sono "i padroni" che non vogliono perdere
il vizio di considerare pecore gli investitori privati e cambiano strumento
soltanto per poter continuare a tosarli.
Alberto

 dedite a seguire il padrone ed a farsi tosare a loro comando.
Io dico esattamente il contrario: sono "i padroni" che non vogliono perdere
