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Titolo: La deriva cattolica

Quando la lessi la cosa mi parve così grossa che sentii il
bisogno di controllare di persona. Mi fiondai nella prima
libreria e controllai la più recente traduzione della Bibbia,
quella approvata dalla Cei nel 2008. Era vero.
Una delle frasi più famose del Vangelo di Marco (8, 37):
'Che giova infatti all'uomo guadagnare il mondo intero, se poi
perde la propria anima?'
(nella Bibbia di Re Giacomo: 'to lose his own soul')
Così era fino all'edizione più recente:
'Che giova infatti all'uomo guadagnare il mondo intero, se poi
perde la propria vita?'
Ora, il Vangelo di Marco è scritto in greco e la parola che può
stare sia per 'anima' che per 'vita' è psyche. Non so il greco,
quindi non posso giudicare dell'esattezza della traduzione (che
comunque è andata bene per parecchi secoli) ma conosco
perfettamente l'italiano e posso dire con sicurezza che il
significato della frase cambia completamente, al punto della
parodia ('non essere troppo ambizioso che potresti farti male,
persino morire...').
Dicono che la 'vita' qui è intesa come 'vita eterna', ma tale
concetto era perfettamente coperto dal termine 'anima' che nella
tradizione di due millenni era automaticamente intesa come
immortale: la 'vita' invece è stata sempre e comunque intesa
come altra cosa, una cosa mortale, che finisce.
A me questo dettaglio ricorda quel che trovo più triste
nell'attuale deriva della Chiesa Cattolica: il fatto che tutte
le sue energie paiono rivolte alla preservazione della vita
fisica mentre l'anima e la salvezza sbiadiscono sullo sfondo,
secondari. A me questo pare un tradimento bello e buono della
tradizione cristiana, di ciò che distingue il Cristianesimo
dalle altre religioni monoteiste: che l'anima si arrangi, a noi
interessa solo il corpo (in particolare non vogliamo morire) e
per controllarlo contiamo solo sul potere politico...
Del resto che cosa il cattolico medio intenda per religione oggi è
piuttosto
evidente dando un'occhiata in giro per la rete e forum come questi, quindi
è probabile che un fatto del genere, che non mi risulta abbia creato grandi
discussioni nel mondo cattolico, non abbia importanza, anzi che il cattolico
medio, del tutto ignorante di cose spirituali, lo approvi.
Del resto è un vecchio luogo comune laico che la religione nasca dalla
paura
della morte.
Vitaliano Caccia,
nostalgico
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 perde la propria vita?'
Veramente una pessima traduzione. Ma dalla Cei ci si può aspettare di 
tutto. Ho osservato attentamente il nuovo Lezionario: anche la grafica 
fa schifo, sembra tipografia Bauhaus anni 30, tristissimo come le chiese 
a forma di capannone che tanto piacciono alle commissioni liturgiche 
della Cei.

Hai perfettamente ragione. Le traduzioni di questo tipo fanno il paio con
l'arte ecclesiastica degenerata. Sono semplicemente di cattivo gusto. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 secondari.
Il Magistero di Benedetto XV insegna un mirabile equilibrio tra il
dovere di un serio impegno nella citt� degli uomini e quello
per il Regno di Dio. E comunque possibile, come tuona
padre Livio tuttod� da radiomaria che molti preti abbiano
quasi smesso di parlare di Morte Inferno Giudizio e Paradiso.
Male, molto male se � cos�.
a.c. 

Trew ha scritto:
"Veramente una pessima traduzione. 
Ma dalla Cei ci si può aspettare 
di tutto. (...)"
oppure una buona traduzione che non mischia 
la traduzione con l'interpretazione.
E in quanto alle traduzioni 
un prete mi diceva anni fa 
che esistono diverse esigenze 
nella traduzione della Bibbia,
esiste la traduzione letterale,
ed esiste l'esigenza di una traduzione 
idonea a essere cantata o declamata.


 persino morire...').
La parola del testo greco � psyche, che, dicono le note, pu� significare sia 
vita sia anima.
Ricordiamo che al tempo di Ges� la concezione di un'anima immortale e 
immateriale separata o separabile dal corpo non era familiare al mondo 
ebraico, anche se gi� molto diffusa presso i filosofi greci.
L'edizione che io preferisco della Bibbia � la Bibbia concordata, con 
traduzione appunto concordata fra studiosi cattolici protestanti e, per 
l'Antico Testamento, anche ebrei. Essa traduce "perdere la vita". Non 
condivido quindi il giudizio negativo tuo e di altri che ti hanno risposto. 

 ebraico, anche se giï¿œ molto diffusa presso i filosofi greci.
Certo, ma se per rendere comprensibile il senso di "perdere la vita", 
dobbiamo mettere una nota per spiegare che il concetto di anima era 
estraneo al mondo ebraico dell'epoca, in modo tale da ricondurci 
*comunque* al significato odierno di "perdere l'anima", mi pare evidente 
che la traduzione non ï¿œ di grande qualitï¿œ.
-- bb

 -- bb
Assolutamente NO.
Ve la menate in cinese x predicare che la Verita' e' la cosa piu' 
importante x poi scendere a vili compromessi su tutto.
Assolutamente no.
SE Gesu' era un uomo ebreo.
SE nell'ebraismo l'UOmo e' un TUTTUNO indivisibile,
SE <anima> non esiste nell'ebraismo..
DOBBIAMO, x amore della verita' smettere di usare il vocabolo anima
magari contrapposto a corpo=diavolo, cosa che andava bene nei secoli dei 
secoli x preti celibi, magari poi ...
Ce la faremo a liberarci?????????????


Volete liberarvene?
Ciao
Leonardo

 SE <anima> non esiste nell'ebraismo..
...ALLORA come gli salt� in mente di dire una cosa del tipo "Non temete 
coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima" ?
Bella domanda  :-)
Jock 

 DOBBIAMO, x amore della verita' smettere di usare il vocabolo anima
Ostregheta, e adesso chi lo dice al Mancuso???
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 docet..
Contaminato non � la parola adatta. Si potrebbe dire anche "arricchito", e 
forse sarebbe pi� aderente al vero. 

 che la traduzione non � di grande qualit�.
A me sembra pi� giusto, di fronte a un'opera letteraria importante e degna 
di rispetto, mantenersi aderenti all'intenzione dell'autore e al suo 
linguaggio, che � quello tale da essere comprensibile ai lettori del suo 
tempo.
Se il linguaggio aderente alla capacit� di comprensione del suo tempo non � 
molto chiaro per noi, � opportuno aggiungere una nota con le debite 
spiegazioni.
� un po' quello che facciamo con la Divina Commedia. Potremmo renderla molto 
pi� comprensibile "traducendola" in italiano moderno, ma nessuno di sogna di 
fare una tale mancanza di rispetto a un'opera d'arte. � meglio leggere un 
testo poco comprensibile, e capirlo leggendo le note. 

 coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima" ?
Luca 12,4-5. Luca � una persona colta, sicuramente conosce o ha avuto 
contatti con la grecit�, con la filosofia.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 contatti con la grecit�, con la filosofia.
Per questo ho preferito andare a riprenderlo da Matteo, truly ebreo  :-)
10, 28 

 Per questo ho preferito andare a riprenderlo da Matteo, truly ebreo  :-)
avr� avuto ottime frequentazioni :)


 secoli x preti celibi, magari poi ...
Assurdo. Nella traduzione che preferisco, non si fa cenno al fatto che 
il corpo sia qualcosa di demoniaco.
-- bb

 tempo.
Ancor piï¿œ rispettoso sarebbe non tradurre nulla, se non fosse che poi 
certe opere non le leggerebbe piï¿œ nessuno.
Un traduttore vero non ï¿œ uno che si mette a sostituire ogni parola con 
il suo corrispettivo in un'altra lingua. Cercare di essere il piï¿œ 
possibile aderenti al testo originale secondo la tua superficiale 
interpretazione, significa trascurare il significato profondo, che ï¿œ la 
prima cosa che deve essere resa, non l'ultima.
-- bb

 condivido quindi il giudizio negativo tuo e di altri che ti hanno risposto.
In italiano perdere la vita significa morire. Perdere l'anima significa 
perdere la propria integritï¿œ, la propria luce interiore, il proprio 
daimon. Per questo preferisco la traduzione piï¿œ vecchia, piï¿œ vicina, a 
mio parere, al senso originale.
Poi questa contrapposizione fra greci ed ebrei ï¿œ senza senso. I vangeli 
sono scritti in greco, le citazioni dell'antico testamento sono tratte 
dalla traduzione in greco della bibbia, fatta dagli ebrei stessi, che 
all'epoca erano diffusi in tutto il mondo di lingua greca di cui 
arricchivano la cultura.

 essere resa, non l'ultima.
E qual � il significato profondo? Ognuno pu� vederne uno diverso, magari 
perch� leggendo ha trovato la risposta a un proprio personalissimo problema 
o interrogativo.
Al tempo della messa in latino il sacerdote diceva alla comunione:
Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et 
sanabitur anima mea.
� la parafrasi di un noto passo del vangelo, che non si riferisce per� 
all'eucaristia.
In italiano oggi si dice:
Non sono degno di partecipare alla tua mensa, ma d� soltanto una parola e IO 
sar� salvato.
Il testo italiano di oggi mi sembra pi� aderente al significato che nei 
vangeli si d� alla parola "salvare". Per questo mi piace di pi�

 E qual ï¿œ il significato profondo?
Nel caso in questione, ï¿œ difficile sostenere che la traduzione
'Che giova infatti all'uomo guadagnare il mondo intero, se poi
perde la propria vita?'
rispetti il significato originario.
Oltretutto nell'originale viene utilizzata la parola psychï¿œn, che ï¿œ una 
delle varie parole greche con il significato di vita, e l'unica che 
possa essere tradotta "anima". Insomma qui si eccede: si insinua che 
l'evangelista non distinguesse tra vita e anima, mentre proprio la 
parola da lui utilizzata lo esclude. Quando si dice essere piï¿œ realisti 
del re, o in questo caso piï¿œ ebraici dell'ebreo...
-- bb

leo...@libero.it
 ha scritto:

NOI liberarci di LUI???
siamo mica fessi!
USARLO, a tutto spiano
Ad esempio per conservare e raffermare che SOLO i preti possono avere il 
ruolo di capi responsabili nella CC specie dove passa la pecunia..
Come interpretare diversamente questa frase del motu propriu appena 
uscito dalla penna di Sua Santita' B16??
< Coloro che sono costituiti nell'ordine dell'episcopato o del 
presbiterato ricevono la missione e la facoltï¿œ di agire nella persona di 
Cristo Capo>
tutti gli altri, a partire dai diaconi.. ciccia bubu'

 
dai, non scherziamo con la Parola.
Ma soprattutto non giochiamo al giochino da bassifondi del metro..
( quello delle tre carte..). sto parlando a mass. al quale , usando la 
stessa tecnica balorda, potrei rispondere con Amos 6,8 secondo cui anche 
DIo ha l'anima.. e allora??
IL modo SERIO, l'unico, per affrontare la questione e' di affidarsi
agli studiosi preparati su qs. tema che scrivono quasi all'unanimita'
quello che io ho riportato.
ciao
pietro

 ha scritto nel messaggio 
news:7optrkF...@mid.individual.net...

Truly ebreo? Ma se era un collaborazionista! ;-)
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:hga7tn$dst$1...@nnrp-beta.newsland.it...

beh, se non altro i gabellieri per conto dei romani dovevano avere pochi 
contatti con la filosofia  :-) 

 arricchivano la cultura.
Gli evangelisti non mi pare che dimostrino di aver avuto familiarit� con la 
filosofia greca. 

 contatti con la filosofia  :-)
Ma poi, tra l'altro, perche' diavolo 
si pensa che il contatto con la filosofia 
ellenica si necessariamente negativo?
Boh, i misteri di Parigi.
Ciao


 in questo caso pi� ebraici dell'ebreo...
Come ho detto in risposta a Trew, perdere la vita significa perdere la vita 
eterna.
Io faccio questa riflessione. Se voglio predicare una dottrina nuova, che 
deve innestarsi su una preesistente e gi� diffusa, accettandone una parte, 
ma introducendo anche molte novit�, su quali punti mi soffermo: su quelli 
nuovi, o su quelli preesistenti che voglio mantenere? Mi sembra evidente: mi 
soffermo sui nuovi, che potrebbero essere i pi� difficili da essere 
accettati, e quindi necessitano di una predicazione pi� insistente.
Ebbene, non � senza significato il fatto che i vangeli non parlino mai 
esplicitamente dell'anima separata o separabile dal corpo. Nelle lettere di 
san Paolo ci sono dei passi i quali fanno pensare addirittura che lui non 
credesse alla sopravvivenza dell'anima.
Che conclusione traggo? La seguente, che prego tutti i lettori di non 
banalizzare. Per i primi cristiani la questione della sopravvivenza della 
sola anima non era molto importante, e perci� nessuno ci si � soffermato.
Quando pi� tardi si � cominciato a riflettere sulla dottrina, si sono resi 
conto che era necessario darle anche una base filosofica e, fino a un certo 
punto, razionale. In questo lavoro i dotti cristiani si sono appoggiati alle 
dottrine filosofiche correnti, recependo in pieno la parte riguardante 
l'anima immortale.
Questa riflessione fa sorgere immediatamente due domande spontanee.
Dal recepimento della filosofia greca, il cristianesimo ne � uscito 
contaminato o arricchito? Ho gi� risposto in un precdente post: arricchito.
Il supporto della filosofia greca � il pi� adatto come base filosofica della 
dottrina cristiana, o se ne poteva scegliere uno migliore? Qui la mia 
risposta � un po' incerta. Per i tempi antichi forse era la migliore, oggi 
ne dubito fortemente; � un supporto inadeguato.
Ma questo � un discorso diverso. Sarebbe molto lungo, e non sono neanche 
sicuro di poterlo sostenere.

 Boh, i misteri di Parigi.
Tra l'altro.  :-)
Boh, sembra che qualcuno coltivi un'allergia viscerale per tutto ci� che *� 
successo* sicuro com'� che lui lo avrebbe fatto senz'altro succedere 
meglio...
Mi viene in mente Aldo Agroppi quando faceva il commentatore sportivo e ne 
aveva da dire in continuazione su tutti gli allenatori. Poi qualcuno lo ha 
ingaggiato in panchina, � durato 2 domeniche di numero prima di essere 
esonerato con imbarazzo, e dopo  - giustamente  - non ha avuto pi� una 
faccia che gli consentisse di fare il commentatore sportivo. Due carriere 
distrutte in un colpo solo  :-)
Jock 

 filosofia greca.
Il prologo di Giovanni sembra scritto da Platone.

 quello che io ho riportato.
Amen.


 Il prologo di Giovanni sembra scritto da Platone.
Il vangelo di Giovanni � stato scritto secondo la tradizione negli ultimi 
anni di vita dell'apostolo, cio� poco prima del 100 d.c. Secondo alcuni 
esegeti, � stato scritto anche pi� tardi, e in questo caso l'autore non � 
l'apostolo Giovanni.
Il 100 d.c. equivale a dire oltre 60 anni dopo la resurrezione e 
l'ascensione di Ges�. � un tempo sufficiente perch� un pescatore di Galilea, 
probabilmente analfabeta, possa essersi fatto una buona cultura greca, 
avendo vissuto la maggior parte della sua vita in fiorenti citt� greche.
Forse non ricordo bene, ma mi sembra comunque che neanche il "platonico" 
Giovanni sviluppi il discorso dell'anima immortale.
Gli altri evangelisti non hanno avuto altrettanti anni a disposizione per 
formarsi una cultura filosofica greca. Certamente conoscevano il greco 
(qualche dubbio solo su Matteo, il cui testo potrebbe essere la traduzione 
di una versione ebraica), ma indizi di familiarit� con la filosofia greca 
credo non ce ne siano.
Naturalmente dicendo queste cose potrei sbagliarmi, non sono un esperto di 
esegesi biblica, al massimo un orecchiante. Se qualcuno conosce meglio la 
questione, pu� intervenire in questo thread, e almeno io glie ne sar� grato. 

 contaminato o arricchito? Ho giï¿œ risposto in un precdente post: arricchito.
IMO: f a l s i f i c a t o.
E ne paghiamo tuttora le conseguenze negative.
In termini di incongruenze  e falsita'.
pietro
PS.
SE quantom ho scritto fosse chiaro, ecco che si capirebbe al volo xche'
NON si riesce a con-jugare Cristo e kultura, Cristo e filosofia,
Cristo e religione ed, esagero, Cristo e teologia, puralmeno cerrrta 
teologia..

 credo non ce ne siano.
Platone o Aristotele?
Tirare in ballo il prologo, sicuramente il brano del NT piu' discusso in 
assoluto, anche come traduzioni..
  il brano che ad es. con una di qs. traduzioni ha fatto nascere Kathari 
e Tdg..
a me sembra azione da pdl...^_^
Piu' seriamente parlerei di tentativi di _inculturazione_
che condivido ieri ed oggi a patto che IL messaggio non venga snaturato,
ripeto: IL messaggio, non certo la Dottrina...
pb


Ho già risposto più a lungo a cignini: le motivazioni 'tecniche' hanno la
loro validità ma mentre la prima versione della frase è una delle basi
della morale occidentale la seconda non lo è.
L'idea che il successo mondano non debba essere ottenuto a spese della
salvezza è uno di quei concetti (o 'meme') fondanti che sono patrimonio
comune anche dei non credenti. L'idea che certe cose non si fanno, magari
per motivi di dignità personale e rispetto di se stessi, è la versione
laica del concetto ed è convinzione comune anche di quanti la violano.
In questo caso le parole che contano sono quelle di uso comune che,
comunque, sono andate bene per parecchi secoli.
Vitaliano Caccia,
dilettante
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 Boh, i misteri di Parigi.
perch� alla fine l'ellenismo fa passare il carnale come sozzo e peccaminoso. 
ci sono voluti 10 secoli perch� la chiesa si epurasse dalla farlocca 
contrapposizione tra corpo ed anima.
y 

 meglio...
ma non � vero. Esiste anche un cammino faticoso che della chiesa che passa 
attraverso la storia e non sempre sopra. La contrapposizione tra anima � 
corpo � stata anche motivo di scandalo e di svilimento di tutto quanto si 
attribuiva al carnale. E' andata cos�, non ha senso ricostruire il passato 
con i nostri se, ne pontificare il futuro con i forse. L'oggi � per i 
cristiani.
y 

 Bella domanda  :-)
ma non mette anima e corpo in contrapposizione come spesso � accaduto nella 
nostra storia. Ges� era incarnato nella sua cultura, mica come i filosofi 
moderni :-)
y 

 perchï¿œ alla fine l'ellenismo fa passare il carnale come sozzo e peccaminoso. 
come al solito evidenzio SOLO il punto che non condivido.
Infatti x quello che so chi < fa passare il carnale come sozzo e 
peccaminoso. > non e' stato l'ellenismo in generale, bensi' quel
coacervo magistrale sviluppato sulla base della DIVISIONE
anima/corpo ( questa si' ellenista) proprio dal cristianesimo.
pietro.
---------------------------------
Permettimi una nota a margine.
Ho letto negli anni scorsi confessioni di persone di oggi
che rimpiangono QUEL modus corpo=materia=peccato perche'
.. lasciamelo dire chiaro e netto... cosi' potevano
vivere meglio le loro esperienze di lussuria...
SE si riflette su questo si capisce quanto,
partendo dalla divisione, siamo lontani dal vero modello
  che ci ha indicato nostro Signore.

 ha scritto nel messaggio 
news:hgcokn$u8$1...@tdi.cu.mi.it...

Beh, non penso sia un fatto di "contrapposizione". Semplicemente diceva che 
chi uccideva il primo non poteva fare nulla di male alla seconda.
La seconda, che tanto poi si andava a riprendere pure il primo :-)
Io non faccio mica contrapposizioni: credo che il Verbo si sia fatto Carne, 
credo che la Carne sia il cardine della Salvezza e credo alla Risurrezione 
della Carne.
Che vuoi di pi� da me?  :-)
Sono i pappataci neognostici alla Mankyuso, semmai, che platonizzano e 
distillano anime impalpabili. Ma quello � repertorio del Butty, mica il mio 
:-)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:hgcob6$o0$1...@tdi.cu.mi.it...

Beh, intanto il "carnale" � diverso dalla "carne". Dire che un uomo � 
"carnale" significa dire che � portato ad assecondare i pruriti della 
propria carne prima di ogni altra cosa, fino a fare anche cose sozze e 
peccaminose.
Poi quando si leggono certe espressioni contro la "carnalit�" bisogna magari 
riportarle a un'ottica ascetica, pi� che filosofico-ideologica.
Voglio dire, per fare un esempio: se un Antonio eremita, e con lui i monaci 
della Tebaide, mortificavano "la carne", non penso che lo facessero in 
ragione di un impregnamento di concetti filosofici ellenistici. Penso che 
dell'ellenismo gli fregasse meno di zero. 

 tra corpo ed anima.
L'ellenismo o una delle sue interpretazioni?
Comprendo benissimo la tua osservazione, ma
non trovi che si possa dire la stessa cosa
in merito a inferno e Paradiso? 
Ora la scandalosa contrapposizione tra corpo 
e anima nasce, a mio parere, da una lettura
estrema, letterale ed infantile di Platone. 
Voglio ripercorrere con voi uno dei 
passi piu' classici, la pietra di scandalo 
che viene da sempre sbandierata portata a 
"dimostrazione" del dualismo radicale di 
Platone. 
Siamo nel Fedone e Socrate, poco prima di 
morire, dialoga con i suoi discepoli al 
fine di consolarli attraverso una delle 
piu' commoventi testimonianze sull'immortalita'
dell'anima:
"E sia. Cercher� di difendermi, allora, dinanzi 
a voi, in maniera pi� convincente di quanto non 
abbia fatto davanti ai giudici. � vero, miei cari 
Simmia e Cebete, se io non fossi convinto di andare 
presso altri dei, saggi e buoni e, inoltre, tra 
uomini morti, di gran lunga migliori dei vivi, oh, 
certo, sarei ben uno sciocco a non dolermi di morire. 
Che io mi recher� tra uomini buoni �, beninteso, una 
speranza e non lo posso sostenere con sicurezza, ma 
che io mi trover� accanto a degli dei che sono 
ineguagliabilmente ottimi padroni, oh, questo s�, io 
lo posso affermare fino in fondo.
Ecco perch� non mi rattristo, come gli altri, al pensiero 
di morire ma, anzi, mi consola la speranza che al di l� 
della morte, come da tempo si afferma, qualcosa ci sia 
e assai migliore per i buoni che per i malvagi."
"E proprio ora che te ne vuoi andare, Socrate, 
- interruppe Simmia -, vuoi tenertela tutta per te 
questa fede e non parteciparla anche a noi? � questo 
un bene che deve essere elargito un po' a tutti, 
almeno cos� mi pare, e che, al tempo stesso, potr� 
essere la tua difesa se quello che dici riuscir� 
a convincerci."
"Cercher�, ma prima vediamo cosa vuol dire il buon 
Critone." 
"Eh? Nient'altro che quello che mi sta ripetendo, da 
un pezzo, l'uomo che dovr� somministrarti il veleno, 
che cio� tu discuta il meno possibile, perch� se parli 
troppo e ti accalori, il veleno potr� anche non fare il 
suo effetto e, allora, dovrai berne anche due o tre 
volte."
"Digli di non preoccuparsi: faccia pure quello che deve 
fare e sia pronto a darmelo anche due e tre volte, se sar� 
necessario."
"Me l'ero immaginato che avresti risposto cos�; ma quello 
� da molto che insiste."
"E tu lascialo dire. Ma a voi, come se foste miei giudici, 
voglio esporre le mie ragioni e dirvi perch� io credo che 
un uomo che abbia dedicato tutta la sua vita alla filosofia, 
quand'� sul punto di morire, non ha alcun timore, ma, anzi, 
una legittima speranza di ottenere, nell'al di l�, premi 
grandissimi. Come questo sia vero, miei cari, cercher� di 
dimostrarvelo.
---
Attenzione dunque. Per prima cosa Platone non ha
lasciato alcun trattato, nessuna esposizione sistematica
del suo pensiero, ma solo i Dialoghi, quindi tutto cio'
che si dice di Platone e', per quanto dotta e compiuta,
una intepretazione, il che, a mio stramodestissimo parere,
cio' che vuole Platone. Tuttavia i Dialoghi non sono 
delle sciarade o dei rompicapo, hanno numerose tracce che
sono abbastanza semplici da cogliere. Notate quindi che
Socrate si accinge ad esporre cio' che e' il risultato
di un uomo che abbia dedicato _tutta la vita_ alla 
filosofia, questo dovrebbe bastare a far comprendere 
A TUTTI che non si sta esponendo una verita' scientifica 
o una dottrina da inculcare a chiunque, ma un qualcosa che
presuppone una profonda passione per la filosofia.
---
"Gli uomini non sospettano affatto che chi si dedica alla 
filosofia, nel senso pi� vero della parola, non miri ad altro 
che a morire e presto. E, dunque, sarebbe veramente ben strano 
che chi per tutta la vita ha desiderato la morte, quando poi 
essa giunga, si addolorasse proprio di ci� che ha, per tanto 
tempo, desiderato e cercato."
Sorrise Simmia e: "Per Giove, Socrate," disse, "io non ne avevo 
voglia e tu mi hai fatto ridere perch� penso a tutta quella gente 
che, nell'ascoltare queste tue parole, creder� che tutti i filosofi 
siano degli aspiranti alla morte; specialmente, poi, i miei 
concittadini direbbero che essi se la meritano."
"E avrebbero ragione di dire cos�, Simmia, salvo poi a capirne 
qualcosa; per�, credo che non comprenderebbero in che senso i 
veri filosofi aspirino alla morte e a quale specie di morte e 
come di essa ne siano degni. Ma lasciamo perdere la gente e 
ragioniamo, dunque, tra noi. Orbene, a nostro avviso, la morte 
� qualcosa?"
---
Si ribadisce il concetto: attenzione se non siete filosofi
non capirete. I Dialoghi di Platone sono scritti avendo in
mente un uditorio di filosofi, o aspiranti tali.
---
"Sicuro."
"E che altro � se non separazione dell'anima dal corpo? 
E il morire cos'� se non un distinguersi del corpo dall'anima, 
un isolarsi in s�, un separarsi dall'anima e, questa, a sua 
volta, dal corpo? Che altro � la morte se non questo?"
"Proprio cos�."
"Guarda, ora, mio caro, se sei d'accordo con me, perch� questo 
� importante per comprendere meglio quello di cui discutiamo. 
Ti pare che un vero filosofo possa curarsi di piaceri come quelli 
del mangiare e del bere ?"
"Niente affatto."
"E di quelli d'amore?"
"Nemmeno."
"E degli altri piaceri del corpo, come, per esempio, bei vestiti, 
scarpe di marca, altri ornamenti del genere, tu credi che il 
filosofo li tenga in gran conto e, comunque, pi� di quanto la 
necessit� lo richieda?"
"Credo che il vero filosofo le disprezzi tutte queste cose."
"E allora," prosegu�, "non ti pare che tutte le preoccupazioni di 
un uomo simile siano rivolte non al corpo, che anzi, per quanto pu�, 
egli trascura, ma all'anima?"
"S�, certo."
"E, allora, non � chiaro, tanto per cominciare, che, in tutto 
questo, il filosofo cerca di liberare, per quanto possibile, 
l'anima da ogni influenza del corpo, riuscendovi assai meglio 
degli altri?"
"Pare."
"Per questo motivo, Simmia, la maggior parte della gente giudica 
indegno di vivere colui che non prova diletto per certi piaceri 
materiali, anzi come se fosse gi� col piede nella tomba chi non 
si cura di quei piaceri che sono propri del corpo."
"Dici proprio giusto."
---
Eccoci arrivati al "cuore" dello scandalo. Se non tenete
a mente che si sta parlando di un filosofo allora incorrerete
nell'errore di pensare che si stia condannando la corporeita'.
In realta' quello che qui si sta condannando e' porre la
nostra anima ai servizi del _piacere_ corporale, non si
sta condanndando il piacere il se' che si prova con il corpo
ma il legare il bene dell'anima, la gioia, al bere, al mangiare
e ai rapporti sessuali (prima di Cristo non si aveva ancora
una comprensione profonda dell'amore). State attenti perche' 
e' facile che passi inosservato:
"Ti pare che un vero filosofo possa curarsi 
di piaceri come quelli del mangiare e del bere ?"
Lo avete visto? E' tutto li', nel termine *curarsi*,
"curarsi di piaceri", la "cura" presuppone una partecipazione
integrale della nostra anima, se "curo" i piaceri sono fritto,
la' dove e' il tuo tesoro li' e' il tuo cuore.
Tra l'altro non compare nessuna deprecazione dei piaceri,
non viene detto che sono da evitare, o che sono sbagliati,
si afferma solo che il filosofo non si cura dei piaceri
del corpo, cosi' come ci verra' poi detto di non preoccuparci
dei vestiti da indossare o del pane da mangiare.
Ma ora arriva il bello!
---
"E per quanto riguarda l'acquisto della sapienza, pensi che 
il corpo possa essere d'impedimento se noi ne chiediamo il 
concorso? Voglio dire questo, cio�: la vista o l'udito danno 
agli uomini la certezza assoluta oppure, come ci dicono i 
poeti, noi nulla vediamo e nulla udiamo con precisione? 
E se questi sensi non sono n� sicuri, n� adeguati, noi non 
possiamo fare affidamento sugli altri che, in effetti, sono 
ancora pi� approssimativi e difettosi, non credi?"
"Eh, certo."
---
Dalla serie: duemila anni prima Platone afferma quello
che Kant ripetera' con tre volumi rivaleggianti, in numero
di pagine, con la Bibbia. Altro passo che si presta, da 
parte dei deprecatori del dualismo Platonico, ad essere
strumentalizzato, ma nuovamente non c'e' alcuna stigmatizzazione
del corpo, solo una sana presa d'atto dei suoi limiti.
---
"Quand'�, dunque, che l'anima coglie la verit�? evidente che, 
quando essa si accinge a considerare qualche questione e lo fa 
con l'aiuto dei sensi, cade in inganno."
"Esatto."
"E allora, non � attraverso l'attivit� razionale, pi� che con 
ogni altra, che l'anima coglie in pieno la verit� del reale?"
"S�."
"E, senza dubbio, l'anima esplica questa sua attivit� quando 
nessun turbamento, da parte dei sensi, venga a distoglierla, 
n� la vista, n� l'udito, n� il dolore o il piacere; solo quando 
resta tutta isolata e raccolta in s�, trascurando il corpo, 
staccandosi completamente da esso, senza pi� alcun contatto, 
essa pu� cogliere la verit�."
"� cos�."
"Non � quindi per questo che l'anima del filosofo disprezza 
il corpo e lo fugge e, d'altra parte, desidera isolarsi in se 
stessa?"
"� chiaro."
"Ma, Simmia, che dobbiamo concludere, allora? Che esiste il 
giusto con la &#8249;G&#8250; maiuscola, o no?"
"Sicuro che esiste, per Giove."
"E, cos�, che c'� anche il Bello e la Bont�?"
"Come no."
"Ma le hai viste tu, con i tuoi occhi, queste cose?"
"Io no, mai," ammise.
"E le hai forse conosciute con qualche altro senso? 
E, bada, che non mi riferisco solo alle cose che ho 
nominate ma ad ogni altra, per esempio, alla Salute, 
alla Forza, in una parola, cio�, alla vera realt� di 
tutte le cose, a quello che ogni cosa � in se stessa. 
E allora? La realt� in s� delle cose si conosce attraverso 
i sensi oppure pensi che giunga alla perfetta conoscenza 
di essa chi, tra noi, si appresti a esaminare e penetrare 
le cose nella loro intima realt�, con la pura attivit� 
razionale?"
"Cos�, certamente."
"E a questo risultato, dunque, giunger� unicamente chi, 
per cogliere la realt� in s� delle cose, user�, nel pi� 
alto grado, la sola ragione, senza ricorrere all'ausilio 
della vista o, che so io, di qualche altro organo di senso; 
chi, con la ragione e grazie soltanto ad essa, cercher� di 
attingere il vero escludendo, quanto pi� possibile, 
l'intervento del corpo, l'uso degli occhi, degli orecchi, 
che sono essi a turbargli l'anima e ad impedirgli di 
attingere verit� e conoscenza. Non �, dunque, costui, o 
Simmia, l'uomo che pi� di ogni altro potr� cogliere la 
realt�?"
"� proprio esatto quanto dici, Socrate."
---
Solo ora compare, per la prima volta, un termine dispregiativo:
"Non � quindi per questo che l'anima del filosofo disprezza 
il corpo e lo fugge e, d'altra parte, desidera isolarsi in se 
stessa?"
Ma attenzione, si ribadisce per la terza volta: del filosofo! 
Inoltre giunti a questo punto e' chiaro che il disprezzo e'
dovuto al corpo ritenuto unica fonte di conoscenza, non al 
corpo in se'. Quel "fuggire" e' riferito all'atto della 
contemplazione, della conoscenza che penetra nella realta' 
delle cose, atto che non puo' avvenire se riteniamo sia 
compiuto nel corpo.
Ora, a mio parere, possiamo considerare piu' attentamente
questa famosa "contrapposizione". Quello che e' vero e' 
che Platone e l'ellenismo vedevano nella filosofia l'unica 
salvezza dell'anima, non potevano ancora comprendere che
quella salvezza passa per il *corpo*, questa comprensione
avviene con Cristo.
Ciao!


 peccaminose.
"La carne, infatti, ha desideri contrari allo 
Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla 
carne; queste cose si oppongono a vicenda, sicche' 
voi non fate quello che vorreste" (Gal 5, 17)
"Me sventurato, chi mi strappera' da questo corpo 
di mortale? Siano rese grazie a Dio per mezzo di 
Gesu' Cristo nostro Signore" (Rom 7, 24s)
"Vi siete spogliati dell&#8217;uomo vecchio con le sue 
azioni e avete rivestito il nuovo, che si rinnova, 
per una piena conoscenza, ad immagine del suo Creatore. 
Qui non c'e' pi� Greco o Giudeo, circoncisione o 
incirconcisione, barbaro o Scita, schiavo o libero, 
ma Cristo e' tutto in tutti" (Col 3, 9-11)
"Resta vero che l&#8217;incuria delle anime, l&#8217;immiserirsi 
dell'uomo interiore non distrugge soltanto il singolo, 
ma minaccia il destino dell'umanita' nel suo insieme. 
Senza risanamento delle anime, senza risanamento 
dell'uomo dal di dentro, non puo' esserci una salvezza 
per l&#8217;umanita'" (Benedetto XVI, Omelia nella Solennita' 
dei Santi Pietro e Paolo, 29 giugno 2009)
CCC997 Che cosa significa �risuscitare�? Con la morte, 
separazione dell'anima e del corpo, il corpo dell'uomo 
cade nella corruzione, mentre la sua anima va incontro 
a Dio, pur restando in attesa di essere riunita al suo 
corpo glorificato. Dio nella sua onnipotenza restituira' 
definitivamente la vita incorruttibile ai nostri corpi 
riunendoli alle nostre anime, in forza della risurrezione 
di Gesu'.
"Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con 
tutta la tua anima, con tutta la tua mente " (Mt 22,37)
"Abitano la loro patria, ma come pellegrini; partecipano 
a tutto come cittadini, tutto per� sopportano come stranieri; 
ogni terra straniera � loro patria, ed ogni patria, straniera. 
Sposano come tutti, procreano: ma non gettano via la prole. 
Hanno la mensa in comune, ma non il letto. Sono nella carne 
ma non vivono secondo la carne. Sulla terra passano l&#8217;esistenza, 
ma del cielo sono cittadini... O, per dirla in breve, i cristiani 
sono nel mondo ci� che � l&#8217;anima nel corpo. Questa � diffusa per 
tutte le parti del corpo, cos� i cristiani sono diffusi per tutte 
le citt� del mondo. Ma come l&#8217;anima abita nel corpo, ma non fa 
parte del corpo, cos� i cristiani abitano nel mondo, ma non 
fanno parte del mondo..." (Epistola ad Diognetum, 5)
"La Celebrazione eucaristica offerta in suffragio delle loro 
anime ci invita a meditare sulle fondamentali verit� che Ges�, 
il Verbo Incarnato, ci ha rivelato per sostenerci nel nostro 
cammino sulla terra. Sono le verit� dell&#8217;immortalit�
dell&#8217;anima, dell&#8217;inferno, del purgatorio e del paradiso,
verit� di fede che 
non pochi oggi trascurano, quando non giungono a porle in dubbio 
e persino a negarle. Noi le riaffermiamo nella prospettiva della 
mistica comunione dei Santi, nella quale, pellegrini in cammino 
verso la patria, siamo profondamente inseriti." (omelia di Giovanni
Paolo II Marted�, 8 novembre 1994)


 voi non fate quello che vorreste" (Gal 5, 17)
Del resto, "lo spirito � pronto, ma la carne � debole"... 

 Del resto, "lo spirito � pronto, ma la carne � debole"...
Tra l'altro :)
Comunque trovo veramente stranissima 
questa, come dirla, "moda" di ignorare 
l'anima. 
Concludo la mia "hit-list" dell'anima ;) Ciao!!!
CCC1022 Ogni uomo fin dal momento della sua morte 
riceve nella sua anima immortale la retribuzione 
eterna, in un giudizio particolare che mette la 
sua vita in rapporto a Cristo, per cui o passera' 
attraverso una purificazione, o entrera' immediatamente 
nella beatitudine del cielo, oppure si dannera' 
immediatamente per sempre.
"Alla sera della vita, saremo giudicati sull'amore"


 l'anima.
Sono i guasti dei tentativi malriusciti di inculturazione illuminista :-)
No, dico, il bello � che qualcuno sembra davvero trovare motivi di 
preoccupazione - ora - per la nostra presunta succubanza all'inculturazione 
ellenista! :-)))
(Che poi a me pare proprio che gli spiritualismi pi� astratti provengano 
guardacaso proprio da chi la mena in continuazione per la svalutazione del 
corpo,
e che i dualismi pi� irrisolti siano quelli di chi sostiene che da una parte 
ci sia la fede, e dall'altro il corpo che "sotto le coperte" pu� anche fare 
qualsiasi maialata perch� tanto la "fede" non deve dire b� su ci� che i 
corpi fanno sotto le coperte...).

 mio :-))
credo che Mancuso dia un apporto alla teologia dello stesso livello di 
Marzullo per la televisione.
y 

 che dell'ellenismo gli fregasse meno di zero.
e facevano bene.
y 

 "Alla sera della vita, saremo giudicati sull'amore"
che si esplica in solidi 3D.
y 

 all'inculturazione ellenista! :-)))
spero non stiate parlando di me.
y 

 che si esplica in solidi 3D.
Prima o poi ci riusciro' :) Abbi fede :)
Ciao!


 futuro con i forse. L'oggi � per i cristiani.
Si, concordo, ma secondo me ha senso guardare
al passato, come dicevi da qualche altra parte:
siamo anche _storia_. Quando pero' l'oggi pretende
di "cancellare" ideologicamente l'anima allora,
permettetemi, non di pontificare ma provare a
guardare ai giganti sulle cui spalle ci troviamo.
Ciao!


 ha scritto nel messaggio 
news:hgfduq$3pr$5...@tdi.cu.mi.it...

mmmhhh, direi di no :-)
non mi sembri tu quello che parte regolarmente in quarta, in preda a 
preadolescenziale et approssimativo et autodidattico entusiasmo, per 
qualsiasi stormir di venticello teologico "modernizzante" o qualsiasi 
notiziola a sfondo scientifico che - nella sua immaginazione - dovrebbero 
indurci a ribaltare dalle fondamenta hic et nunc tutto quello che la Chiesa 
ha sempre creduto o insegnato. Anche e soprattutto quando i messaggi che 
raccoglie puntano uno in direzione diversa dall'altro.  :-)
E' sempre interessante osservare come chi � pi� portato a fare schifiltosi 
distinguo tra il "messaggio originale" (?) e le mentalit� che lo hanno 
recepito o trasmesso (questo mitico "ellenismo", nella fattispecie) non si 
avveda assolutamente di essere imbevuto da cima a fondo di precostituiti 
ideologici che non garantiscono nemmeno un po' la capacit� di recepire quel 
"messaggio originale" in modo pi� perspicace. Anzi...
Jock

 se ne poteva scegliere uno migliore? 
Secondo me no. La filosofia greca, imho 
la sola che sia pienamente Filosofia, era 
l'unica che potesse sposarsi con successo.
Era single, tutte le altre forme di sapienza
erano gia' sposate, la filosofia greca era giunta 
ad intuire pienamente, attraverso la sola ragione,
le perfezioni di Dio: il Bene, l'Uno, il Bello; 
il suo Essere necessario alla realta'. 
L'essenza della sapienza indiana, la cui radice 
dichiara illusorio il mondo, non e' compatibile 
con il cristianesimo, i greci invece hanno sempre 
avuto la fissa di mantenere la radicale realta' 
del cosmo, dell'Essere, della Conoscenza, nonostante 
l'innegabile contingenza degli eventi, del divenire.
Da parte giudaica sappiamo bene in cosa consista
l'incompatibilita'. L'Egitto lo escluderei per
ovvie ragioni.
Chiaramente la filosofia greca pur essendo 
completamente fondata nella ragione non negava 
l'importanza della religione (impossibile del 
resto avere una conoscenza completamente staccata 
dalla religione, qui sta l'errore moderno), 
un'importanza fondamentale quando si trattava 
di ottenere una cosmogonia da cui sviluppare una 
cosmologia, o di ragionare sullo spirito.
Tuttavia il suo rapporto non era sponsale, relazione 
che avra' pienezza con Cristo, ma di Amicizia, forse 
uno dei valori piu' importanti per i filosofi greci.
Saluti


 perch� alla fine l'ellenismo fa passare il carnale come sozzo e peccaminoso.
ROTFL. Epicuro docet

 Il prologo di Giovanni sembra scritto da Platone.
lasciate perdere Luciano, ha studiato catechismo al bar.