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Titolo: conversioni femminili

qualcuno ci resterà malissimo ... un recente saggio (Jennifer Zilm,
Blood, Bread, and Light: Female Converts in Early Judaism in Women in
Judaism: A Multidisciplinary Journal, Women in Judaism: A
Multidisciplinary Journal, Vol. 5:2, Spring 2008) raccoglie le
moltissime testimonianze di conversioni di donne all'ebraismo, nel
primo secolo dell'età volgare - quando secondo una facile vulgata le
donne ebree sarebbero state in fuga dalle prescrizioni rituali  della
loro religione. Le cose non starebbero esattamente così.
Con esempi tratti dalla letteratura rabbinica (il trattato Gerim del
Talmud, la raccolta di midrashim Ruth Rabbah), da passaggi dei padri
della Chiesa e di  Giuseppe Flavio l'autrice dimostra la attrazione
delle donne romane (anche di coloro già attirate nell'ambito culturale
cristiano) verso la ritualità femminile ebraica. E sono proprio le
pratiche di purificazione ad attirare i fulmini di Crisostomo, che
incaricava i mariti di sorvegliare le mogli, affiché stessero lontane
da quelli che già allora assicuravano spazi e tempi privi della
"tutela" patriarcale.

 ha scritto nel messaggio 
news:22dcdb5f-e28e-408f...@o11g2000yql.googlegroups.com...

da pagane ad ebree, a cristiane?


wrote:

 qualcuno ci resterà malissimo ...
Ci sono rimasto davvero malissimo. Te lo dico in modo che tu possa sentirti 
benissimo.
Jock 


wrote:
perseverare...
comunque, non capisco una cosa, l'autrice parla del primo secolo e poi viene 
citato Crisostomo che è del 4°. La massicce conversioni si sono protratte 
per più secoli?
Poi Crisostomo di cosa era preoccupato, dell'abiura alla vera fede in 
Cristo? dell'eccessiva igiene? del rischio che scoprissero l'ebraismo reale 
e l'intrinseca esaltazione del genio femminile?
o si tratta della abituale diatriba cristiano-giudaica dei primi secoli?
y

 o si tratta della abituale diatriba cristiano-giudaica dei primi secoli?
In cui, guarda caso i perseguitati erano i poveri cristianucci.
Ti risulta che siano mai arrivare deprecazioni o scuse al riguardo?

 Ti risulta che siano mai arrivare deprecazioni o scuse al riguardo?
sono fiducioso, aspetto che il rabbinato centrale limiti gli sputatori di 
Gerusalemme ad una gittata non superiore ai 20 cm.
:-)
y 

un paio di precisazioni
che queste conversioni fossero massicce, trattandosi di donne in una
società maschilista, è ben difficile. Se anche lo erano, non
lasciavano traccia.
Ma rispetto a una vulgata che vuole il movimento delle donne solo in
direzione di fuga  è già molto affermare che non era l'unico movimento
possibile.
Per il resto, potrebbe essere una buona idea leggere l'articolo, ed è
ben probabile che Crisostomo, come quasi tutti, leggesse gli eventi
del presente alla luce della memoria del passato, un passato in cui -
appunto- non si davano solo casi di donne che si facevano cristiane
perché sedotte dalla storia della Maddalena. (ché non tutte le donne
si sentono prostitute, per dire). Crisostomo, secondo l'autrice, era
preoccupato che le donne si sottraessero al controllo maschile, cosa
che nel mondo ebraico succede abbastanza spesso. E nella storia della
Chiesa non è stato l'unico.
Cmq questo gruppo è divertente, uno può citare di tutto, articoli di
antichistica o documentari televisivi, ma per certo nessuno si prende
la briga di andare a veder eprima di rispondere. La prossima volta
mando un messaggio in cui annuncio che i marziani sono sbarcati sulla
Terra.

 Chiesa non è stato l'unico.
TEmpo fa lessi il libro di Armanda Guiducci "Perdute nella storia : 
storia delle donne dal I al VII secolo d.C.". In effetti ci fu un forte 
movimento di conversione al cristianesimo nei primi secoli da parte di 
donne colte e altolocate. Lo stesso Girolamo aveva una grandissima 
ammirazione per una donna romana, di cui non ricordo il nome, che 
consultava su questioni relative all'esegesi della Scrittura. Crisostomo 
aveva grande stima della diaconessa Olimpiade, alla quale rimase legato 
per tutta la vita. I diari della martire nordafricana Perpetua 
testimoniano di una personalità volitiva e autonoma. E' ovvio che tutto 
questo avveniva nell'ambito di una società maschilista, ma il 
cristianesimo ha rappresentato un grosso fattore di emancipazione femminile.

 Terra.
prova a dire che sono sbarcati in Marocco.
 :-) 

 Journal. Se il saggio è on-line posta il link, sennò sorbisciti le domande.
... e i dissensi.


Quello che l'autrice sostiene è che le immersioni rituali prescritte
dall'ebraismo siano state vissute dalle donne romane (anche cristiane)
come uno spazio femminile privo del controllo maschile. E che siano
qualcosa di questo genere, è senz'altro vero. (le donne usano il mikwe
nel pomeriggio, gli uomini al mattino. E' proibito chiedere a una
donna se sta andando verso il mikwe. La gestione dei mikwe è sempre
stata femminile. Ecc. Ecc.) Come è indubbio che nel cristianesimo il
mikwe non c'è. Che Crisostomo si preoccupasse proprio per questo, come
sostiene la autrice, è molto probabile.
Certo il saggio va letto nel suo contesto. Ovvero la polemica, più
protestante che cattolica, contro la ritualità ebraica vista come
esteriore e contrapposta ad una superiore, e più libera, interiorità
cristiana. Da cui l'idea, sostenuta da quel genio di Ida Magli, che
l'ebraismo *nel suo insieme* sia oppressivo per le donne e il
cristianesimo *nel suo insieme* sia stato per le donne, appunto, una
liberazione.
Se poi dobbiamo paragonare, appunto *nel suo insieme* la condizione
della donna nella società ebraica e in quella cristiana ... uhm: da
quando le donne possono essere sacerdote? Esistono disposizioni del
diritto canonico che assegnano alle donne il diritto a ritornare in
possesso della dote dopo il (ooops) divorzio?  Il diritto canonico
prescrive un numero minimo di rapporti sessuali al di sotto dei quali
la donna può chiedere il divorzio e l'uomo no?  E sempre stando sullo
stesso filone, è permesso ad un uomo saltare la confessione, la
comunione o la Messa perché, diciamo così, aveva di meglio da fare con
la moglie che, appunto, chiede? Per generalizzare: ugualmente
condizioni subordinate, ma con una cospicua serie di sicurezze in più.
Come, per esempio, spazi e tempi (prima e dopo il ciclo, per dire)
privi del controllo maschile (ah già, anche la luna nuova). Come
spieghi che, se non ci sono ragioni matrimoniali di mezzo, sono più
uomini ebrei che donne a convertirsi al cattolicesimo? Diciamo che,
sempre generalizzando, la cosa proprio non mi stupisce, tenendo conto
di tutto quel che è stato detto prima.
Cmq il saggio lo trovi con google. Ma la rivista è in diverse
biblioteche, anche di seminari cattolici (dove evidentemente prima di
criticare il sommario del saggio, qualcuno si prende la briga di
leggerlo).

 mando un messaggio in cui annuncio che i marziani sono sbarcati sulla
Gagliardo!

 leggerlo).
allora impara un po' di metodo: posto il link del testo e dici: è 
obbligatorio commentare il testo e non il mio sunto.
y.

Molti dei discorsi su spazi e tempi e specificità femminile a volte mi
danno l'orticaria, perché con due o tre saltarelli retorici si può
presentare persino il burka come uno spazio di libertà per la donna.
Detto questo, il paragone tra l'harem e il mikwe mi sembra quantomeno
fuori luogo, non fosse altro che nell'harem una ci sta tutta la vita,
a discrezione del maschio, mentre al mikwe una ci va quando cavolo le
pare. Per non parlare del fatto che "non ho fatto il mikwe" spesso è
stato un buon deterrente contro gli stupri da parte del marito
("perché altrimenti lo dico al rabbino e tu puoi essere costretto a
divorziare da me").
Qui si può ricordare che nel 1989, quando si trattava in Italia di
cambiare il codice Rocco per quanto concerneva il delitto di stupro,
il cattolico Giovanni Leone si scontrò con la radicale Ilona Staller a
proposito della violenza all'interno delle mura domestiche (il
cattolico Leone sosteneva che se la donna è sposata non c'è mai
stupro, non so se facesse riferimento al diritto canonico). Israele
ovviamente aveva già introdotto già da decenni una legislazione più
avanzata.
Tornando al saggio della Zilm, che sono andato a rileggermi giusto per
fare un favore a te e alla tua pignoleria in fatto di cronologia, lei
cita varie fonti p. es. Crisostomo o la Didascalia Apostolorum che è
precedente, per mostrare che queste donne che la frequentazione del
mikwe da parte delle donne era una continua e costante preoccupazione
da parte dei padri della Chiesa, (secondo lei, molto più comune nel I
secolo). E questi Padri della Chiesa incaricano i mariti di
controllare che le mogli evitassero le immersioni rituali, e posso
immaginare che ai mariti non doveva poi tanto dispiacere portare
questa ulteriore responsabilità.
In ogni caso il saggio non mette a confronto ebraismo e cristianesimo,
ma cerca di spiegare come si è formata una certa idea della sessualità
e della donna. Il che va contro un pregiudizio molto diffuso, secondo
il quale l'ebraismo sarebbe una religione della Legge da cui liberarsi
nel nome della religione dell'Amore. Pregiudizio che traspare anche
dalla tua osservazione cretina sulle parrucche e le mani; ci sono
nell'ebraismo diversi obblighi religiosi, ma non toccare la mano alle
donne e mettersi la parrucca sono poco meno che folklore, mentre la
questione del diritto delle mogli a prendere l'iniziativa (cui non
corrisponde analogo obbligo maschile) è un obbligo religioso un poco
più serio, e in diversi casi (meglio: secondo la maggioranza degli
autori) più serio dell'obbligo di partecipare a funzioni religiose. Il
paragone tra le Messe e le funzioni ebraiche è un po' fuori posto,
perché (correggimi se sbaglio) andare a messa una volta ti esenta dal
precetto di andarci la stessa domenica, invece venerdì sera e sabato
mattina sono due funzioni diverse, con lo stesso grado di obbligo.
Dopo di che, se vuoi, possiamo anche giocare a misurare il valore
delle religioni in base alla assenza di obblighi rituali a cui
corrisponderebbe una maggiore libertà interiore. Una competizione
cretina, inventata da protestanti ottocenteschi, in cui il
cattolicesimo è messo maluccio, tanto quanto l'ebraismo, e che viene
sempre vinta dagli unitariani o dai quaccheri, che non a caso hanno
una liturgia noiosissima.

 corrisponderebbe una maggiore libertà interiore.
Ma no Nahum è proprio quello che NON voglio fare!
Anzi quanto hai scritto mi interessa seriamente (scusa, ma un cavolo di link 
a sto testo l'hai o ti devi battere tutto il tome e inviarmelo?).
Scusa, hai dei riferimenti bibliografici al tema di questo 3d?
grazie e Ciao
Y.

 passaggio dichiaratamente ironico, tirando in ballo la ritualità ebraica.
Eh certo.
Mi sembra il caso di difendere anche questo povero essere umano dalle 
aggressioni. Sia che mai che venga svillaneggiato, come qualche altro 
poveretto dalle idee appena un po' anticonformiste.
Tb

 Eh certo.
sei troppo confuso perchč ti dia retta. Fai un po' di sport anaerobico, e 
vedrai che le ossessioni si placheranno, vivrai piů sereno.
y.
-- 
"Il primo scudetto ve lo hanno dato in segreteria, il secondo lo avete
vinto perchč non c'era nessuno. Il terzo all'ultimo minuto. Siete una
squadra..." (Mourinho ai giocatori dell'Inter - 21 gennaio 2009)

Nemmeno alla Zilm interessa mettere a confronto le due religioni, ma
Il link NON te lo posso postare, perché ogni santa volta che metto dei
link nella mia risposta, essa non compare. Googola il titolo della
rivista e il nome dell'autrice e dovrebbe comparire persino
l'abstract.
Il libro di Ida Magli su Maria è pieno di fesserie sul ruolo della
donna nella società (nota: società, non cultura) ebraica dell'epoca di
Gesù, fesserie sull'onda della leggenda antisemita secondo cui il Dio
degli ebrei è un patriarca opprimente da cui le donne non vedono l'ora
di liberarsi (e se volevi bibliografia, c'è il vecchio libro della
Luisa Accati, Il Padre e la Legge, Cortina editore, che spiega come
mai questa leggenda è stata popolare nei Paesi cattolici).
Detto questo, io non ho intenzione di dimostrare un bel niente, solo
rimango come minimo scocciato quando constato che il pregiudizio di
cui sopra è ancora diffuso. Se permetti, non credo che pregiudizi
religiosi siano assenti quando la TV mostra donne palestinesi che
piangono perché un maschio soldato israeliano le uccide il figliolo
(la stessa TV non ti mostra le stesse madri palestinesi che piangono
quando il figlio lo uccidono maschi palestinesi).
Il paragone che cerchi di imbastire, tirando in ballo le fonti
bibliche e episodi di folklore, è totalmente sballato, perché
l'ebraismo non è la religione del solo antico testamento: e proprio
nella normativa che si sviluppa dalla Bibbia (= Talmud) trovi la
faccenda del diritto delle donne (e non degli uomini) a prendere
l'iniziativa. Nella normativa (che è una cosa distnta dallla società)
ebraica la condizione della donna è subordinata all'uomo, ma protetta
da una serie di garanzie che nella normativa cattolica mancano, e che
riguardano la dote o la sessualità; dentro queste garanzie ci sta,
appunto, anche il mikwe, che non è corretto considerare un emblema del
disprezzo ebraico per il corpo delle donne. Le società evolvono, e
probabilmente le religioni anche, ma mai si sono avute le ca**ate di
cui parla la Magli (donne costrette a portare litri di acqua perché
gli uomini potessero lavarsi ritualmente le mani) che nella sua bacata
concezione sarebbero la ragione per cui le donne ebree si sono fatte
cristiane. Episodi che sono successi, e chi lo nega, ma forse non così
in massa come li racconta l'agiografia; e  c'è stato molto
probabilmente anche il movimento contrario, peraltro in un periodo in
cui dove stesse il confine tra le due religioni era una cosa chiara
solo a quelli che poi sono stati fatti santi.

 vedrai che le ossessioni si placheranno, vivrai più sereno.
Non sapevo che fossi anche uno psicologo+esperto di medicina dello
sport  ;-)

 sport  ;-)
Esperienza personale. Anni fa ho combatto lo stress lavorativo, con alcune 
implicazioni depressive, con la corsa. Le endorfine fanno miracoli.
Ora, e quasi nauseato dalla corsa, sono passato al free climbing e seguo 
l'allenamento da pugile per non diventare grasso come Jock
:-) 

 vedrai che le ossessioni si placheranno, vivrai più sereno.
Orpo. Cut rabbioso.
Punto sul vivo mentre fai minuetto con la nazista?
Tb

 Punto sul vivo mentre fai minuetto con la nazista?
dai bravo, hai dato anche oggi dell'antisemita a qualcuno. Stai salendo coi 
punti, tra un po' sei a livello "professionista" nella classifica 
"anticristiano" nel  _malafede party_ della nintendo wii.
y 

 donna nella società
OK, ma della Magli mi frega poco, perchè le fesserie le dice anche 
sull'altro versante. Se oltre al riferimento a Luisa Accati, hai altra 
bibliografia ben lieto di tenerne conto.
y 

 dai bravo, hai dato anche oggi dell'antisemita a qualcuno.
La signora Magli lo è, a livelli di eccellenza.
E non da oggi.
Mi spiace che la cosa ti ferisca così, ma lo stato di negazione non 
risolve i problemi.
Tb

 risolve i problemi.
sono feritissimo, lacerato nel profondo.
y 

 quindi non hai il bonus.
Sei certo di sentirti bene?
Tb

???? ha scritto:
 > Nemmeno alla Zilm interessa mettere a confronto le due religioni, ma
 > Il link NON te lo posso postare, perché ogni santa volta che metto dei
 > link nella mia risposta, essa non compare. Googola il titolo della
 > rivista e il nome dell'autrice e dovrebbe comparire persino
 > l'abstract.
 > Il libro di Ida Magli su Maria è pieno di fesserie sul ruolo della
 > donna nella società (nota: società, non cultura) ebraica dell'epoca di
 > Gesù, fesserie sull'onda della leggenda antisemita secondo cui il Dio
Ah sì, e dove ?
http://delendanet.blogspot.com/2009/01/ragazzi-ho-visto-la-madonna.html
and for our international friends..
http://delendanet.blogspot.com/2009/01/boys-ive-seen-la-madonna.html
fe...@delenda.net
-- 
http://www.delenda.net

direi che la Magli, questa volta ci ha azzeccato.
Mah, la sapete una cosa? Che a leggervi mi è venuto in mente che
questa discussione sarebbe meglio farla alla luce di posizioni
cattoliche ed ebraiche un tantinello più recenti.
Quelle ebraiche non le conosco, ma per quelle cattoliche mi aiuta il
Sig. Cardinale Arcivescovo emerito di Bologna Giacomo Biffi, col suo
libro "La donna ideale. La madre di Dio", studio Domenicano editore,
2007: 
<<Lo splendore della Madonna Immacolata ci fa comprendere con pungente
chiarezza quanto sia grande la sventura di questa nostra epoca che
vede esaltata e quasi proposta a modello una figura di donna che
sembra la contraddizione programmatica della Vergine Madre di Dio: una
donna sostanzialmente squallida anche se esteriormente raffinata, che
pare avere ugualmente in abominio tanto la condizione verginale quanto
la missione materna; una donna che non dice al Signore "Eccomi, sono
tua", ma istericamente grida "Io sono mia"; una donna che non vuole
più essere sorgente di vita, ma deliberatamente si offre come
collaboratrice della morte; che non si consacra più al servizio di Dio
- cioè della verità, della bontà, della dedizione agli altri - ma si
arroga il diritto, che è solo del Creatore, di decidere della
esistenza e della non esistenza del frutto delle sue viscere.>>
Che poi, vero, le posizioni cattoliche sull'interruzione volontaria di
gravidanza conseguente a stupro come atto da scomunica, pure se si
tratta di ragazzine in giovanissima età (scomunica delle donne e
ragazzine, eh, mica degli stupratori) ne escon pienamente chiarite da
una valutazione come questa del Cardinal Biffi, non trovate?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!