Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Portale sull'Evoluzione

http://www.eversincedarwin.org/index_800.html
Interessantissimo portale sul neodarwinismo.
("Pikaia" č il nome del primo antenato di tutti i vertebrati)
Consigliato anche ai lettori del grande gesuita Teilhard de Chardin.
Cordialmente,
alexmagnos

 alexmagnos
Un pesce solubile è una impossibilità evoluzionistica.
Non c'entra, ma mi era piaciuta.
M. 

 Non c'entra, ma mi era piaciuta.
Eppure, non tutti i prodotti evolutivi sono funzionali, perfetti al loro 
ambiente, alla loro nicchia ecologica.
 Basta pensare ai "denti del giudizio": strutture inutili e antiche, 
ancestrali, che quando mi spuntarono, rimasi con le gengive gonfie per due 
settimane.
rimane il fatto che quello che è inutile oggi, potebbe essere utile in 
futuro, se cambiasse l'ambiente e le esigenze di sopravvivenza.
Con questo non voglio certo dire che, un giorno, Obarito potrebbe servire a 
qualcosa
(tié Obarito, baccati questo)

 (tié Obarito, baccati questo)
lascialo lavorare, per carità, è talmente improbabile che sembra vero..
Saluti evoluti
Forex 

 Consigliato anche ai lettori del grande gesuita Teilhard de Chardin.
dimenticavo, questa è bellissima, dal mio idolo Dawkins
http://www.salon.com/news/feature/2005/04/30/dawkins/index_np.html
 Evolutionary biologist Richard Dawkins explains why God is a delusion, 
religion is a virus, and America has slipped back into the Dark Ages
Saluti portali
Forex 


Si. E l'ateismo per l'ateismo è consustanziale alle religioni e quindi è 
concausa della regressione.
Saluti olisticamente inevitabili
--
Ime 

 Forex
Minacciosamente cordiale,
alexmagnos
-- -- --
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono
sicuro della prima.
 (Einstein)


Mo sto scappando.
Lo leggerņ questa notte. Ma di quale GOD sta parlando?
Di "In god we trust" ?

      Un approccio critico alla teoria dell'evoluzionismo.
      di John N.Moore
      Il testo che segue è l'introduzione a un libro di biologia pubblicato 
nel 1982 dalla Creation Research Society, a cura di John N. Moore, 
professore di scienze naturali presso l'Università di Michigan, e Harold S. 
Slusher, professore di geofisica e astronomia presso l'Università del Texas 
in El Paso.
      La posizione più comune degli "anticreazionisti" è che i creazionisti 
sono "bigotti retrogradi, oppositori della vera scienza". Ma se si 
analizzano senza pregiudizi i fatti scientifici oggi disponibili, non si può 
negare che il creazionismo resta un'ipotesi possibile.
      Nella preparazione di un testo scientifico si possono usare due metodi 
diversi. Il primo consiste nel presentare i dati della scienza così come 
sono, con descrizioni accurate dei sistemi, dei processi e delle loro 
relazioni reciproche nel mondo presente. Questo approccio è quello della 
scienza intesa come insieme organizzato della "conoscenza" e delle 
sperimentazioni su un argomento determinato. Nel caso della biologia questo 
metodo comprenderebbe descrizioni accurate del mondo vegetale e animale e 
dei complessi processi che costituiscono il fenomeno della vita.
      In generale, però, non ci si accontenta semplicemente di conoscere i 
dettagli delle cose come sono nel presente. A noi interessa particolarmente 
il modo in cui sono diventate ciò che vediamo ora. Ecco perché la maggior 
parte degli autori dei libri di testo scientifici usa il secondo approccio. 
Essi cercano non solo di descrivere i fenomeni di un particolare campo 
scientifico, ma anche, se possibile, di spiegare come siano diventati quello 
che sono.
      In biologia questo secondo approccio comprende necessariamente un 
punto di vista filosofico riguardo alle origini. Desideriamo conoscere non 
soltanto le caratteristiche dei vari organismi viventi, ma anche quando 
questi organismi hanno iniziato a esistere. Di conseguenza praticamente 
tutti i libri di testo di biologia includono una discussione sulle presunte 
origini della vita di tutte le forme di piante e animali.
      Qui però è necessaria un po' di cautela. Infatti la discussione sulle 
origini non è scienza in senso stretto. Ciò è dovuto al fatto che le origini 
non si possono sottoporre a verifiche sperimentali. Quando la vita iniziò, o 
quando i diversi tipi di organismi cominciarono a esistere, non erano 
presenti osservatori scientifici. Inoltre questi eventi non avvengono più 
nel mondo presente. Perciò, dal punto di vista scientifico, la soluzione del 
problema delle origini è impossibile. Lo studente dovrebbe dunque essere 
sempre attento - e taluni autori di libri di testo non lo sono - a 
distinguere i fatti della biologia dai punti di vista di determinati biologi 
riguardo all'origine di questi fatti.
      I punti di vista filosofici dei biologi moderni riguardo alle origini 
si possono ridurre a due: la dottrina dell'evoluzione e la dottrina della 
creazione. I primi asseriscono che la vita e le sue varie forme siano 
apparse gradualmente a causa di processi naturali durante lunghi periodi di 
tempo. I secondi ritengono che la vita nelle sue forme principali abbia 
avuto origine istantaneamente tramite atti creativi del Creatore stesso.
      Sia gli evoluzionisti che i creazionisti sono d'accordo sui fatti 
della biologia presente. Il disaccordo riguarda l'interpretazione 
dell'origine e dei significati di questi fatti.
      Gli scienziati usano modelli per spiegare i fenomeni della natura. 
Ogni modello proposto viene valutato secondo la sua efficienza: come si 
inseriscono i dati disponibili nel modello proposto per spiegare un 
determinato fenomeno?
      Così anche i due principali punti di vista riguardo alle origini 
possono essere riassunti in un "modello evoluzionista" e in un "modello 
creazionista". Il modello che si adatta meglio ai dati disponibili sarà 
anche il più efficiente e plausibile.
      A questo punto è utile ricordare che alcuni ricercatori hanno proposto 
un modello che si situa a metà tra quelli menzionati sopra, accettando sia 
l'evoluzione che la creazione. Questa posizione può essere meglio compresa 
dopo una valutazione dei due modelli basilari. Ad ogni modo, molti 
scienziati sia evoluzionisti sia creazionisti rifiutano questa idea.
      L'evoluzionista coerente afferma che se esistono processi 
evoluzionistici sufficienti per spiegare i dati che osserviamo in natura - e 
lui crede che esistano - allora non vi è necessità di ricorrere a processi 
creativi. Il creazionista crede che sia necessario postulare atti creativi 
per spiegare i dati della natura, egli ritiene perciò che l'evoluzione non 
sia necessaria.
      I due modelli non sono conciliabili se non a livello molto 
superficiale, poiché rappresentano due punti di vista diametralmente opposti 
delle origini.
      1. Il modello evoluzionista
      Secondo il modello evoluzionista i processi naturali osservabili sono 
sufficienti per spiegare le origini dell'universo e tutte le trasformazioni 
necessarie per produrre l'immensa varietà e complessità presente. Malgrado 
occasionali regressioni o limitati fallimenti, l'effetto complessivo dei 
processi evolutivi è stato quello di diversificazione e di aumento della 
complessità a partire dalla semplicità primordiale.
      Secondo questo modello, infatti, tutti i viventi sono imparentati 
dalla comune discendenza (radice genealogica) e si sono trasformati 
lentamente. Perciò è possibile fare certe predizioni che possano servire per 
giudicare la validità del modello:
      -  Si dovrebbero poter osservare innumerevoli somiglianze tra gli 
esseri viventi, a partire dalle specie più semplici alle più complesse, 
senza che vi siano discontinuità.
      -  I processi che hanno dato origine a tutti gli esseri dovrebbero, se 
osservati nel presente, produrre nuovi esseri e una complessità sempre 
crescente delle specie.
      -  Se fosse possibile decifrare la storia della Terra, si dovrebbe 
poter osservare che la varietà e la complessità degli esseri viventi aumenta 
con il passare del tempo.
      Le predizioni si avverano solo apparentemente
      Osservando i dati a nostra disposizione notiamo che le predizioni 
menzionate sopra si verificano solo in parte. Confrontando diversi organismi 
osserviamo che ci sono effettivamente molte somiglianze tra di loro: per 
esempio nell'anatomia, nello sviluppo embrionale, nella biochimica, nella 
genetica, eccetera.
      I dati a nostra disposizione non dimostrano una continuità di 
similitudini senza interruzioni tra le diverse specie. Ci sono - è vero - 
delle congetture per spiegare l'esistenza delle numerose discontinuità, ma 
non sono sperimentabili scientificamente, pertanto esse non offrono una 
spiegazione plausibile a questa evidente mancanza nel modello evoluzionista.
      Lo studio di vari processi biologici conferma la previsione che molti 
cambiamenti avvengono anche attualmente negli organismi viventi. È per 
esempio possibile produrre nuove specie viventi mediante i meccanismi 
dell'ibridazione (gli incroci), delle mutazioni indotte e della selezione. 
Questi fenomeni possono avvenire in modo naturale o artificiale.
      Di nuovo, comunque, l'evidenza a nostra disposizione non è 
completamente convincente, poiché questi cambiamenti non sono trasformazioni 
tendenti ad aumentare il livello di organizzazione, come vorrebbe la 
previsione. Essi possono venir suddivisi in due gruppi:
      - variazioni relativamente limitate che conducono semplicemente a 
nuove varianti di specie esistenti;
      - mutazioni derivanti da cambiamenti casuali nel DNA nelle cellule 
germinali, con conseguente diminuzione dell'organizzazione dell'individuo, e 
mai con il risultato di nuove caratteristiche fisiche.
      Questi due fenomeni possono esser usati meglio per sostenere il 
principio della conservazione e del decadimento piuttosto che quello della 
formazione di nuove specie e dell'aumento della complessità, come propone il 
modello evoluzionista.
      Molti scienziati evoluzionisti affermano che attraverso lo studio 
delle piccole variazioni si possa giungere a comprendere la dinamica delle 
trasformazioni più vaste, a livello di "specie", anche se le osservazioni 
fatte fino ad oggi non permettono di sostenere questa tesi.
      Osservazioni
      La predizione che la complessità degli organismi è aumentata nel corso 
delle ere geologiche sembra a prima vista confermata dai fossili. La 
paleontologia offre indubbiamente l'evidenza maggiore a sostegno 
dell'evoluzione. Però tale evidenza è seriamente indebolita da un 
ragionamento a circolo chiuso: la scala delle ere geologiche si basa 
sull'ipotesi che l'evoluzione abbia avuto luogo.
      La datazione delle formazioni geologiche è determinata primariamente 
dai "fossili indice" che esse contengono. Le datazioni eseguite con minerali 
radioattivi, per supposizione esatte, vengono sempre corrette con criteri 
paleontologici. Inoltre ci sono molte località in cui fossili provenienti da 
ere geologiche diverse si trovano nei medesimi strati, come ci sono 
sedimenti in cui fossili "vecchi" si trovano sopra formazioni contenenti 
fossili "giovani".
      Si osservi che la maggior parte degli strati contenenti fossili di 
grandi piante o animali devono essersi depositati molto rapidamente, forse 
anche catastroficamente, altrimenti non si sarebbero conservati. Lo studio 
dei fossili non dimostra necessariamente che sia avvenuta una evoluzione 
lenta e uniforme nel corso delle ere geologiche, ma lascia piuttosto dedurre 
una sequenza di eventi catastrofici a livello planetario.
      È vero che alcuni dati possono essere interpretati secondo un quadro 
evoluzionista, però questa interpretazione non è per niente conclusiva. 
Certamente ognuno può credervi con un atto di fede, ma allora bisogna 
onestamente ammettere che non è più possibile chiamare "scienza" 
l'evoluzione.
      2. Il modello creazionista
      Il postulato principale di questo modello è che nel passato ci sia 
stato un periodo in cui tutte le cose sono state create - cioè formate dal 
nulla - tramite la potenza del Creatore. Tutte le entità fisiche e 
biologiche furono fatte perfette, ognuna con la sua specifica forma e 
funzione.
      Le forme biologiche viventi nel presente sono conservate piuttosto che 
create. I processi naturali attuali sono perciò processi conservativi che 
servono a mantenere la stabilità delle forme viventi, non processi 
evolutivi.
      Ciò non significa che non siano possibili variazioni o cambiamenti. Al 
contrario: un importante postulato del modello creazionista è che le entità 
basilari, al momento della creazione, contenevano un enorme potenziale di 
variabilità. Comunque l'azione di queste mutazioni sarà sempre limitata 
all'interno delle entità create inizialmente. Nel campo biologico, per 
esempio, possono apparire rapidamente nuove varietà, ma nessuna nuova specie 
di basilare.
      Secondo la versione biblica del modello creazionista, qualche tempo 
dopo il periodo della creazione fu introdotto il principio universale del 
decadimento. Infine avvenne una cataclismica alluvione mondiale che cambiò 
radicalmente la faccia della terra e la velocità di molti processi naturali.
      Predizioni specifiche
      Le caratteristiche del modello creazionista menzionate sopra vengono 
confermate dalla maggior parte dei fenomeni naturali che osserviamo, 
dimostrando perciò la validità del modello creazionista a livello 
scientifico. Dobbiamo però ricordare che, con metodi scientifici, nessun 
modello delle origini potrà mai essere completamente verificato.
      I due princìpi scientifici basilari, che sono anche quelli più 
fermamente stabiliti, sono la prima e la seconda legge della termodinamica. 
Queste due leggi sono applicate a tutte le discipline scientifiche, senza 
eccezione. Esse possono venir interpretate come predizioni confermate del 
modello creazionista.
      La prima legge (conservazione di massa-energia) sostiene la predizione 
che a partire dal momento in cui l'universo fu creato e completato, niente 
viene più creato o annientato: ogni cosa viene conservata.
      La seconda legge della termodinamica (quella della crescente entropia) 
è pure essenzialmente una conferma della legge universale del decadimento e 
della morte postulata dalla versione biblica del modello creazionista.
      La stabilità delle "specie" biologiche (le entità basilari) è 
sostenuta senza eccezioni da tutti i dati osservati in biologia. Perciò una 
popolazione di farfalle Biston betularia può cambiare colore a causa del 
contenuto di fuliggine nell'atmosfera e della selezione naturale, ma rimarrà 
ancora una popolazione di farfalle Biston betularia. Mille generazioni 
successive di Drosophila melanogaster possono essere esposte a radiazioni e 
ad altri agenti mutogeni, producendo un ampio spettro di mutanti, ma 
rimarranno sempre Drosophila melanogaster.
      Nel modello creazionista vengono anche previste ampie discontinuità 
tra le specie basilari, poiché ogni specie è stata creata per un determinato 
scopo, perciò avrà strutture progettate appositamente in vista di quello 
scopo. D'altro canto vengono anche previste molte similarità, poiché è da 
attendersi che quando funzioni simili devono essere eseguite in ambienti 
simili, anche per specie diverse, verranno progettate strutture simili.
      Per quel che concerne la paleontologia, è noto che le discontinuità 
tra le diverse specie esistono sia nei reperti fossili, sia nel mondo 
biologico presente. Ci sono molte specie estinte, così come vi sono varietà 
estinte (ritrovate fossilizzate) di specie attualmente ancora viventi. Ma 
nessuna di queste può esser considerata come un anello di transizione tra 
due entità biologiche diverse.
      Riassumendo
      Vi sono dunque due possibili modelli per spiegare le origini: il 
modello evoluzionista e il modello creazionista. Ambedue hanno importanti 
conseguenze filosofiche e ambedue non possono essere provati 
scientificamente. D'altro canto, entrambi possono esser usati come quadri di 
riferimento per sviluppare previsioni sui fenomeni naturali.
      Il modello creazionista offre un quadro interpretativo che è almeno 
altrettanto soddisfacente quanto il modello evoluzionista. Le due leggi 
della termodinamica, l'apparente stabilità delle "specie" fondamentali, la 
presenza di discontinuità tra le specie e la natura deteriorante delle 
mutazioni, sono tutti fattori meglio riconducibili ad un modello 
creazionista che ad uno evoluzionista.
      Inoltre i princìpi della fisica, della chimica e delle altre scienze 
fisiche, sono facilmente riconoscibili sia in un quadro creazionista che in 
uno evoluzionista.
      Malgrado ciò, la maggioranza dei biologi moderni preferisce adottare 
il punto di vista evoluzionista delle origini quale spiegazione dei fatti 
della biologia. In effetti molti sono talmente fiduciosi in questa posizione 
da affermare che l'evoluzione sia un fatto scientifico. Ma 
quest'affermazione non è mai stata provata, né potrà mai esserlo.
      Oggi vi è anche un numero notevole di biologi e altri scienziati 
convinti che il modello creazionista sia più ragionevole e soddisfacente per 
spiegare le origini. Molti di questi uomini e donne sono membri della 
Creation Research Society, un'organizzazione che raccoglie circa 500 
scienziati con almeno un dottorato in una disciplina scientifica. La società 
si dedica alla ricerca e alla pubblicazione di informazioni a sostegno del 
modello creazionista.
      Il numero preponderante di evoluzionisti nel mondo scientifico ed 
educativo ha però condotto a un monopolio delle opinioni evoluzioniste nei 
moderni libri di testo. Per questa ragione è necessario un insegnamento che 
possa presentare semplicemente i fatti della biologia senza alcun 
preconcetto per quanto riguarda la loro interpretazione, oppure un 
insegnamento nel quale vengono presentati i due modelli contrapposti per 
l'interpretazione dei fatti.
      Tratto da Biology - a search for order in complexity, libro di testo 
della Creation Research Society, edizione a cura di John N. Moore, 
professore di scienze naturali all'Università di Michigan, e Harold S. 
Slusher, professore di geofisica e astronomia all'Università del Texas in El 
Paso. Nona ristampa 1982.
      Traduzione a cura di Sandro Ribi, adattamento di Ronald Nalin per il 
Centro Studi Creazionismo.
 
http://www.creazionismo.org
      Ith.


Esistono solo 10 tipi di persone, quelle che capiscono i numeri binari e le 
altre :-))
Saluti sicuri
Forex

 pietoso fa la piaga puzzolente.
Scusa Forex, ma permettimi di esprimere il mio dissenso su questo punto. 
Credo di non sbagliare se da sempre ho interpretato (non senso 
cinematografico del termine) il ruolo del protestante creazionista, anche se 
in linea di principio piů che a difendere il creazionismo sarei interessato 
a confutare l'evoluzionismo.
Nel senso che certamente non sono mai venuto a compromesso con tesi che 
ritenessi al fuori di una corretta comprensione (non relativistica) delle 
Scritture.
Credo perň che a difendere la propria fede con l'intolleranza non si renda 
un buon servizio a Dio (sempre che il Dio sia Gesů Cristo) in quanto lui 
stesso non mi sembra sia stato esempio di intolleranza. Di fermezza certo, 
ma non di intolleranza.
Aggiungo che cancellerei dal vocabolario del buon cristiano parole come 
"peccato", "sacrificio", "conversione" le quali dovrebbero essere vissute 
(dal cristiano stesso)  all'interno di una politica di amore e non 
utilizzate come armi improprie in una guerra pseudo religiosa. Parole che 
andrebbero spiegate, e non "dispiegate", mi spiego :-DD (scusa il 
giochetto).
L'onda d'urto provocata dall'utilizzo improprio di una fede per instillare 
paura, controllo, non ha ancora finito di manifestare il suo riverbero.
Saluti con riverbero, (:-)
Ith.

 Saluti con riverbero, (:-)
questa tua impostazione creazionista mi č nuova, ma la considero coerente 
con lettura fedele della Bibbia. Non la condivido, ma almeno non fai giri di 
parole.
Ho visto il testo creazionista che hai postato, me lo leggo e poi ti 
rispondo.
Per il resto, essendo stato io a suo tempo un "ideologizzato", quello che 
contesto č il fatto di non usare i fatti per modificare le idee ma quello di 
"artefare ed interpretare" i fatti per non modificare le idee.
Saluti plasmatici
Forex 

 di "artefare ed interpretare" i fatti per non modificare le idee.
Sono daccordo. Dovremmo capirci su cosa intendiamo per "fatti" e in quale 
contesto.
Saluti pragmatici.
Ith.

 altrettanto soddisfacente quanto il modello evoluzionista.
Questo non può essere affermato in buona fede!
Fabio.

 qualsiasi essere superiore e capace di amore infinito.
Non voglio fare un discorso su chi siano i veri cattolici. Devo ancora 
scoprire cosa significa essere cattolico, UNIVERSALE, perciò non mi esprimo.
Il dramma dell'uomo è che interpreta il credo come una appartenenenza, un 
partito. Un dentro/fuori.
Niente di nuovo sotto il sole. Ogni chiesa, ogni gruppo rivendica una 
identità, una appartenenza, un dentro fuori, Ogni gruppo, ogni realtà 
sociale.  Dio? Ne fanno uno dei tanti. Lo fanno ad immagine e somiglianza 
dell'uomo. Ogni gruppo riventica le sue prerogative su di lui, le sue 
esclusive, gli scoop, il marchio registrato.
Dio mio,
infinitamente più grande,
più dolce, più buono delle mie miserie.
Maestro e compagno di vita, più grande del mio egoismo.
Prego e solo ora mi accorgo che sei un Dio nostro, non sei mio.
(scusa se non rispondo alle altre parti della del tuo post, che ho letto, ma 
non mi sento nelle giuste disposizioni psico-mentali)

 
Ho letto l'articolo: Dawkins si rende conto che la sua cieca fiducia in 
questo cammino dell'umanità verso l'illuminazione è totalmente 
antiscientifica? Ammetto che sono un po' prevenuto verso Dawkins... ma 
d'altronde il mio idolo è Lewontin!
Saluti forexiani,
Marco

 
Marco

 questo è il genere di discussioni che preferisco!
Marco,
solo una precisazione.
A questo livello, il mio interesse non è tanto screditare l'ipotesi 
evoluzionista ( che cmq non condivido) quanto proporre delle alternative 
valide.
Personalmente ritengo che l'ipotesi evoluzionista vada in constrasto con 
l'ipotesi di un Dio Creatore, ma ovviamente potrei sbagliarmi.
In tutti i casi, è mio interesse togliere all'ipotesi evoluzionista 
quell'alone di intoccabilità ingiustificata che la pervade.
Ciao e grazie per la tua risposta.
Marco

 l'ipotesi di un Dio Creatore, ma ovviamente potrei sbagliarmi.
Solo una precisazione: Dio è *creatore* poiché mette in essere tutte le
cose, ed ovviamente la creazione non è un processo che si dà nel tempo, ma
è legata all'essere intemporale di Dio. Quindi non è detto che
l'evoluzione, essendo un processo eminentemente temporale, e quindi dalla
nostra prospettiva visto come una freccia unidirezionale (ovvero, da *A*
verso *B*), sia del tutto incompatibile col pensiero di un Dio concepito
appunto come *creatore*. La Bibbia dice che Dio è *creatore*, però non
specifica *come* (ovvero, come pone in essere tutte le cose). Questo
ovviamente è solo il mio pensiero.
Un caro saluto.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ovviamente è solo il mio pensiero.
Il tuo ragionamento è ovviamente corretto, ma ci sono cmq dei problemi di 
compatibilità con l'evoluzionismo.
1) il problema dell'anima
2) che ruolo dare ad Adamo ed Eva, in quanto tutta la dottrina cristiana si 
fonda su questo principio. Se non sono realmente esistiti, la nostra fede è 
basata su una favola.
3) se la Bibbia non è attendibile dal suo inizio, perchè dovrebbe esserlo 
dopo?
Notizia curiosa.
Isaia cita la sfericità della terra molto prima di Tolomeo:
Isaia 40:22 Egli è colui che sta assiso sul globo della terra, i cui 
abitanti sono come cavallette; egli distende i cieli come un velo e li 
dispiega come una tenda in cui abitarvi.
Ith.

Isaia cita la sfericità della terra molto prima di Tolomeo:
I Babilonesi erano fortissimi in astronomia...
-- 
r-Daneel

 narici un alito di vita e l'uomo divenne essere vivente."
Il passo "Dio creo l'uomo a sua immagine" è nella versione dei settanta, 
quindi in tutte le versioni. Per esattezza "creiamo l'uomo a nostra 
immagine".
In tutti i casi è sempre evidente un azione diretta di Dio nella creazione 
dell'uomo come essere pensante e non come australopiteco.
Ciao,
Ith.

 dottrina, invero?
Mi sembra che tu sia vincolato ad una interpretazione eccessivamente
letterale del testo biblico. 


 letterale del testo biblico.
Ok.
Attendo con interesse il tuo punto di vista sulla faccenda, allora.
Ciao e grazie,
Ith.

 basata su una favola.
Qualcuno mi direbbe a questo proposito se ci sono spiegazioni per la 
varietà genetica umana? Non ce ne sarebbe molta, partendo da due 
individui di cui uno "quasi clonato" da una costola dell'altro.

 eccessivamente letterale del testo biblico.
riprendendo il thread vedo che il tuo [cut] corrisponde a
M> Tutta la dottrina cristiana si basa su un peccato originale
M> o su una separazione causata dalla caduta dell'uomo.
M> Se l'uomo in questione non è esistito, mi sembra ovvio
M> che decada tutta la dottrina, invero?
ora da quello che so/ricordo del cattolicesimo
e' interpretazione letterale credere ad Adamo ed Eva,
ma non altrettanto per quanto riguarda il peccato originale.
Da quello che so negare il peccato originale
significa collocarsi fuori dal cattolicesimo,
ma se e' veramente avvenuto il peccato originale
cio' significherebbe pero' che sarebbero esistiti degli *esseri umani*
(*esseri umani*, non scimmie da 2001 odissea nello spazio)
che erano senza peccato originale.
che dicono i teologi a questa mia obiezione ?
ciao,
Mauro

 ha scritto nel 
messaggio news:JFZje.9340$Jd....@tornado.fastwebnet.it...

La mia spiegazione è sempre di tipo creazionistico, non so cos' altro ti 
potrebbero dire i cattoevoluzionisti.
Ith.

 Attendo con interesse il tuo punto di vista sulla faccenda, allora.
Ti rispondo come chiunque altro in questo newsgroup, nel senso che
nell'accostarsi al testo di Genesi occorre un *minimo* di criterio
filologico, e per fare questo occorre prendere in considerazione il fatto
che nel testo di Genesi si fondono, in unico racconto espresso nel
linguaggio del *mito*, più tradizioni orali riferibili ad *eventi* che non
sono "storiografici" nel senso moderno del termine. Intendo che per un
popolo di pastori di armenti è più importante il fine "archetipico" degli
eventi narrati in Genesi che la loro "esattezza" storiografica. Che se per
noi deve essere "storica" l'esistenza "letterale" di Adamo ed Eva non lo
deve essere necessariamente la narrazione quando parla di "alberi del bene
e del male", di "giardini paradisiaci" e di "serpenti parlanti", quando
ovviamente il narratore biblico intende rifersi ad una "forza archetipica"
che nell'uomo tende al male ed a separarsi da Dio. Quanto poi al cosiddetto
"peccato originale" penso che esso - più che ad eventi storici nel senso
moderno del termine -, intende rifersi ad un approccio al reale che tende a
separare l'esistente da Dio. E' una tendenza archetipica e *presente* ad
ogni essere umano, in questo senso è "ereditario", in quanto attuale
all'approccio che l'essere umano ha nei confronti dell'esistente.
Ciao.


 dell'uomo come essere pensante e non come australopiteco.
Anche questo è da valutare.
Sia perchè la teologia cattolica evita una lettura letterale, sia
perchè è da capire in quale contesto avviene l'azione di Dio.
- in modo diretto
- in modo indiretto
ovvero
- ha creato direttamente l'uomo
oppure
- ha creato l'universo con leggi evoluzionistiche che avrebbero
portato all'uomo
in entrambi i casi il creatore, la causa prima di ogni cosa, è
Dio.
Sebastiano

dell'uomo come essere pensante e non come australopiteco.
(1)
Allora invalido tutto perche' non c'e' accordo tra J ed E?
Voglio dire che non mi sembra giusto dire: "e' simbolico,
e' un modo di dire" in certi casi e in altri no.
-- 
r-Daneel

 all'approccio che l'essere umano ha nei confronti dell'esistente.
:-? Cosa sarebbe l'"esistente"?
Il ragionamento, piuttosto contorto, sembra funzionale a far stare due piedi 
in una staffa. Seguendo questo principio più che essere cristiani si può 
essere studiosi di Cristo, più che seguaci di Gesù, filosofi di una 
dottrina.
Faccio notare che Paolo crdeva nel reale avvenimento temporale della 
narrazione in Genesi. Fa chiari riferimenti e da nessuna parte nel testo 
scritturale ci fa capire che è solo una tendenza archetipica.
Ciao,
Ith.

 Dio.
E' esattamente questo che non soddisfa l'analisi della dottrina.
Se desideri partecipare alla discussione propongo anche a te i quesiti che 
ho proposto:
Il tuo ragionamento è ovviamente corretto, ma ci sono cmq dei problemi di
compatibilità con l'evoluzionismo.
1) il problema dell'anima
2) che ruolo dare ad Adamo ed Eva, in quanto tutta la dottrina cristiana si
fonda su questo principio. Se non sono realmente esistiti, la nostra fede è
basata su una favola.
3) se la Bibbia non è attendibile dal suo inizio, perchè dovrebbe esserlo
dopo?
Gli altri li affrontiamo in seguito
Ciao,
Ith.

 scritturale ci fa capire che è solo una tendenza archetipica.
Anche Gesù poteva credere all'esistenza letterale di un cerchio della Terra
che sostiene le acque. Eppure era il Figlio di Dio. L'ispirazione della
Bibbia non prescinde dai generi letterali in cui si è espressa la Parola di
Dio. Hai mai letto la Dei Verbum?
Saluti.
-- 
< Nathan > e-mail: 
anac...@email.it
«Omnis determinatio est negatio.»

 Dio. Hai mai letto la Dei Verbum?
No, non l'ho letto, ma non è questo il punto.
Vorresti citarmi il passo in cui Gesù fa riferimento a "un cerchio della
Terra che sostiene le acque."
In tutti i casi, non stiamo parlando di astronomia, ma dell'esistenza reale
di due persone che hanno dato vita alla nostra fede. Tutto è partito da
loro, se noi mettiamo in discussione questo fondamento, anche il resto della
fede sarà malato.
ps. scusa per errore ti ho risposto in privato.
Ciao,
Ith.

 dopo?
La Bibbia va letta nel suo insieme, come racconto della storia di
salvezza che Dio opera tra gli uomini, non come trattato
scientifico o libro storico.
Solo nel primo contesto è attendibile.
Gli ebrei che la scrissero avevano altro in testa che spiegare
come si formò il mondo, e con un ben preciso genere letterario
della loro epoca, diverso ndal nostro ma non per quello meno
veritiero.
Al più da capire/interpretare.
Ciao
Sebastiano

 Al più da capire/interpretare.
Ok. Propongo anche a te allora i temi esposti nel 3d " Su Adamo ed Eva 
(fondazione del mondo).
Ciao,
ith.

Solo nel primo contesto è attendibile.
Non son d'accordo... l'hai letto La Bibbia aveva ragione?
-- 
r-Daneel