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Titolo: Il peccato originale

A me la dottrina del peccato originale sembra un corpo estraneo nell'insieme 
delle credenze cristiane. Spiego perché.
L'unico passo del nuovo testamento che ne parla è la lettera ai Romani, V: 
12-19.
Da essa, e dall'insieme degli scritti di san Paolo,  risulta che egli 
credeva:
1- che gli uomini fossero stati creati immortali;
2- che a causa del peccato di Adamo, lui e tutti gli altri uomini, anche 
quelli che non hanno peccato, fossero diventati mortali;
3- che l'anima non sopravvivesse separata dal corpo;
4- che la grazia divina, in seguito all'incarnazione e alla morte di Gesù, 
avesse ridato l'immortalità agli uomini;
5- che tale immortalità fosse però non su questa terra, ma consistesse nella 
resurrezione, in corpo e anima, al momento del giudizio universale;
6- che la resurrezione di Gesù fosse la prova che essa era possibile, e 
convalidasse la speranza di tutti gli uomini.
Noi cristiani invece oggi crediamo:
1- che gli uomini sono stati mortali, come tutti gli animali, fin 
dall'origine;
3- che l'anima sopravvive separata dal corpo;
4- che l'immortalità almeno dell'anima non sia mai venuta meno.
Mi sembra che ci sia un contrasto forte, quasi radicale fra queste due 
concezioni della morte.
Ma c'è di più. San Paolo dice che con il peccato di Adamo è entrata nel 
mondo, come conseguenza, la morte, anche su chi non aveva peccato. 
Sottolineo: come conseguenza. Nel brano citato di san Paolo non è detto che 
ai discendenti di Adamo si è trasmessa anche la colpa del peccato di Adamo. 
La colpa e la conseguenza di un peccato sono due cose diverse, molto 
diverse.
Penso che abbia una certa importanza nel giudizio sulla questione che ho 
sollevato, il testo del Credo, che mi pare risalga al concilio di Nicea: 
"professo un solo battesimo per il perdono dei peccati".
Poiché oggi il battesimo è praticato quasi esclusivamente per il perdono del 
peccato originale, dobbiamo ritenere che nel momento in cui fu composto il 
credo di Nicea il peccato di Adamo era visto in un'altra luce, e si riteneva 
che ogni bambino nato ne portasse le conseguenze sì, però non la colpa. 

 > momento.
11) Nell'IPOTESI che il peccato originale NON fosse avvenuto,  che SENSO
avrebbero l'incarnazione, passione, morte e risurrezione di  Cristo?
 Qui i pareri sono discordi. Secondo la scuola domenicana,  l'Incarnazione
non ci sarebbe stata. La scuola francescana, meno razionalistica e più
mistica, per la quale non nascondo di simpatizzare, invece sostiene che ci
sarebbe stata lo stesso, perchè avrebbe, in un certo senso "Completato" la
Creazione. Solo che non ci sarebbe stata la Passione. Secondo molti autori,
il vero motivo della rivolta di lucifero, fu proprio che DIO svelò agli
angeli il mistero della sua futura incarnazione e che  egli era geloso di
tale onore, che toccava una creatura limitata ed  inferiore. Se, poi, il
peccato originale non solo non ci fosse stato, ma  tutti gli uomini di tutti
i paesi e di tutti i tempi si fossero  comportanti bene e solo "IO" avessi
commesso la più stupida delle marachelle Gesù sarebbe venuto PER SOPPORTARE
TUTTE E SINGOLE LE SOFFERENZE le stesse medesime, identiche sofferenze della
Passione apposta & solo per me! (ovviamente ciò vale per  tutti & singoli i
membri dell'"umana spezie")
 ""P.S.
 Come vi è sembrato questo questionario?
a) benefico per la vostra fede
 Quali sono le vostre reazioni al questionario?
c) se ci càpita fra le mani l'autore, bruciamo lui, che è pure meglio.
Questa è la reazione che  vi attendevate, dite la verita'. No! La risposta è
d) altro. DIO E' GRANDE. Forse, per la prima volta da tanto tempo avete
trovato chi parla chiaro e non temE di esprimersi in modo "religiosamente
scorreto"
 CHE DIO BENEDICA E DIA LUCE E FORZA A COLORO CHE LEGGERANNO QUESTE
RIGHE. POSSA GESU' REGNARE ANCHE SULLA RETE. LA POTENZA  DEL SANGUE DEL
MESSIA SPARSO PER TUTTI, IN PARTICOLARE PER I L PEGGIORE DI TUTTI, CHE SONO
IO SCENDA SU TUTTA LA RETE Benedicamus Domino!

 non la colpa.
Io mi chiedo come si possa pensare che Dio è "buono e giusto".
Se anche la giustizia umana si attenesse al comportamento divino, dovrebbe 
condannare non solo il colpevole, ma anche tutti i suoi discendenti.
Si sa che in molte società tribali, oltre al colpevole viene allonatanata 
anche la sua famiglia dal villaggio.
Ma che questo costume primitivo sia poi diventato anche la base del 
cristianesimo e che nessuno dei credenti si scomponga davanti a tale 
assurdità, è una cosa che non capisco.
Denner 

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
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 ______________
E non solo a livello di indagine sull'origine e natura dell'uomo, ma
anche a livello puramente filosofico teologico.
Da qui i contrasti tra scienza e fede cattolica.
Trovi elementi a proposito nel sito che segnalo in calce.

 __________________ 
www.Diolaico.it
 ______________
Già lo avevamo chiesto cortesemente a suo tempo, di evitare una signature da 
28 righe, e ora tocca ripeterlo. Però non lo ripetiamo più. Questo e l'altro 
messaggio passano, ma le prossime volte si procede di ufficio, e senza dare 
la motivazione del rifiuto del post.
bye
Jock 

OK
VR

 wrote:
1) CHI ha commesso il peccato originale? Non chiedo nome e cognome (se
me li volete dire č ancora meglio, perň...;-)))) mi accontento anche di
 affermazioni piů "sfumate".
ADAMO ED EVA, due persone in carne ed ossa
 Colgo solo questa "sfumatura": ADAMO ED EVA, due persone in carne ed
 ossa?
 Non sono mai esistite. Punto.
 Bye...
 VR
a) E poi chi sarebbe il dogmatico?
In base a cosa ne sei cosi' certo?
b) Il giorno in cui salperai per quell'altro mare, puoi proprio escludere
che avrai un gran bella sorpresa? A trovarteli di fronte, magari in lacrime,
per te e ti diranno:"Figlio: perchč ci hai rinnegato? Non lo sapevi che,
cosě facendo, ti saresti preparato  un pessima presentazione, di fronte a
Cristo giudice"?
Io ne sono certo, Prego per te e credo che loro due proprio Adamo ed Eva, in
questo momnento stanno facendo la stessa cosa.
DIO ci benedica
Vale
vostro
UomochenonfuMAI
"I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano
che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno
avuto
origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di
tutti
gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori;
non
appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con
quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci
insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente
commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti
per generazione, č inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V,
12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4)."
Pio XII, Enciclica "Humani generis".

 In base a cosa ne sei cosi' certo?
Ok, tu sei certo? Sai dirmi quando sono esistite? Non ti chiedo l'anno, mi 
accontento un'approssimazione di 1000 (mille) anni.
Grazie
Leo

 Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.
Mi sembra assurdo prendere Nietzsche come un autorevole interprete del 
vangelo e del cristianesimo.
Io nei vangeli ho travato numerosi riferimenti al peccato, alla colpa e alla 
punizione.
A meno che la "psicologia del vangelo" non sia una cosa diversa dal vangelo, 
e forse contrastante. 

Pio XII, Enciclica "Humani generis".
La conosco.. la conosco. Ma quell'enciclica afferma cose che non sono
affatto dimostrabili ne' sono coerenti con quanto ci dice la scienza
moderna.
Come vedi.. sei certo di cose incerte.. (anzi infondate)
Ecco la differenza tra il parlar di cose serie e di pure congetture.
Ciao
VR

 CHE DIO BENEDICA E DIA LUCE E FORZA
Pensi che Qualcuno ti possa ascoltare?
A parte il fatto che la perghiera possa far bene a chi la fa, non ti rendi 
conto che non viene quasi mai esaudita?
Pensa a tutti quelli che pregano per la pace, dalle sante suore di clausura 
a quelli come te: è forse successo qualcosa?
E' forse perchè nessuno ha fede?
Gesù ha detto che chi ha fede può spostare le montagne (e se hai letto il 
Milione saprai la storia del califfo che ha messo alla prova i cristiani su 
questo passo)
ma a quanto pare non funziona proprio. Non bastano quelle rare volte che si 
ottiene quello che si è chiesto per dimostrare la validità.
Tu dici che il Papa avrebbe il coraggio di ordinare la sospensione di 
qualunque preghiera, diciamo, per due mesi?
Pensi che il mondo cadrebbe nella catastrofe?
Io sono certo che tutto andrebbe come prima, nè più nè meno.
E non citarmi i miracoli: a Lourdes in 150 anni ne sono stati ufficialmente 
segnalati 65 su circa 100 milioni di pellegrini, cioè meno di 1 su 1 
milione.
La remissione spontanea di un tumore è dell'ordine di 1 su 10.000. Dimmi tu.
A meno che anche tu non sia come quel tale che ho visto  alla tele mesi fa. 
Era affondata nel mar Rosso una nave con qualche migliaio di pellegrini 
islamici.
C'erano centinai di parenti ad attendere quelli che si erano salvati: 300 mi 
pare. Si vede il padre che in lacrime abbraccia il figlio scampato dal 
naufragio e che esclama: Ora sì che so che Hallah esiste. Ho pregato e lui 
mi ha esaudito.
Secondo te, le migliaia di parenti che non sono stati esauditi, che cosa 
dovrebbero dire?
E' la volontà di Dio, come si usa dire?
Non è un po' troppo facile?
Se funziona, è la Provvidenza, se no, si dice che noi non possima sapere la 
volontà di Dio.
Certo che è un po' strano che la Provvidenza intervenga magari per guarire 
una malattia e poi se ne stia indifferente di pronte allo sterminio di 6 
milioni di ebrei.
Che dici?
ciao
Denner 

 credenze cristiane.
Appena ne hai il tempo ( e non hai paura di perdere la fede) prova a leggere 
questi due libri di Richard Dawkins: "L'orologiaio cieco" e  "Il gene 
egoista" - Oscar Saggi Mondadori. meno di 89 euro l'uno.
Cosě forse ti aggiorni su cosa si intenda oggi per evoluzionismo.
ciao
Denner 

 motivi.
cut
Dopo quanto ho letto mi spiego meglio la contrarietà della Chiesa a 
concedere il sacerdozio anche alle donne. Abbiamo, quando l'abbiamo, una 
grazia di "genere diverso" da quella degli uomini, adatta evidentemente ad 
un cervello più scarso. Mi spiego anche perchè decenni fa le suore venivano 
trattate dai preti con sufficienza, adesso meno perchè sono poche e sono 
comunque sempre utili.
Mi chiedo: la Madonna, novella Eva, esentata dal peccato originale, era sì 
"piena di grazia" però, come Eva, di una grazia di "genere diverso"(più 
scadente?) di quella che poteva avere un uomo?
(Non vorrei che quest'ultima frase suonasse poco rispettosa verso Maria per 
cui nutro tanto affetto e riconoscenza!).
Gratissima se potrete rispondermi.
amc

concetto di intervento divino nella storia, per mezzo della persona di Gesù Cristo; 
Mi era sfuggita. Sorry.
Allora. Il monogenismo e' si' dogma di fede.
Ma l'origine di tutta l'umanità da una sola coppia.. non e' affatto
confermata dalle ricerche di Cavalli Sforza.
Anzi.. le ricerche della scienza confermano che l'umanità non puo'
intendersi originata da "una sola coppia". L'ominazione  non e' un
fatto istantaneo.
Per quanto riguarda Anati, che conosco "personalmente" non ha "mai
dimostrato" l'origine da una coppia (il monogenismo).
Questo e' doppiamente falso!
VR

e forse contrastante. 
Pensi che Gesu' fosse schizofrenico? Io no.
VR

 il passante per la tua colpa?
io credo sinceramente che uno faccia bene a creare un problema, anche
farlocco, ed alla fine diventare esperto in tale problema e farsi passare un
luminare in quel settore, soluzione del problema farlocco.
Naturalmente bisogna crearsi credito, difficile, ma non impossibile se si ha
costanza e si riesce abilmente a sfruttare le conoscenze o l'ignoranza
altrui. Ideale poi è farne una questione ideologica, mi si perdoni il gioco
di parole.
Se poi anche la controparte, in questo caso alcuni altolocati prelati, fanno
il tuo gioco, si rischia di vincere il nobel.
Del resto anche in seno alla chiesa cattolica non mancano gli esempi
autoproclamati esperti. Basta avere un movimento ricco e potenti che ti
fonda la tua bella università e da laureato in sociocastroenriavaria o
simili, ed improvvisamente diventi un esperto di metereologia climatica <g>,
ma questo è altro settore e tu non hai alle spalle nessuno di potente,
credo; tutto è frutto della tua instancabile opera. Una perseveranza da
prendere ad esempio.
Tornando a noi.
Lo so, sei consapevole di una cosa: la dottrina del peccato originale non
nega o si oppone nessuna teoria evoluzionistica, tranne una: quella che per
assioma nega l'intervento di Dio nella storia. Ma questa non è già più
scienza, la scienza si occupa di altro, od almeno dovrebbe, così come la
chiesa non indaga sul come, magari sul perché una madre butta il figlio nel
cassonetto, od un marito che vorrebbe far del bene alla moglie, poi le fa
del male.
Ma come premettevo, ci sono molti credenti che fanno il gioco opposto e
usano la dottrina per negare la scienza. Il tempo bisogna passarlo in
qualche modo.
citazione:
«Molte volte si è portati a pensare troppo al peccato originale,
dimenticando l'originale innocenza ». (papa Innocenzo III per Franco
Zeffirelli)
http://www.criticart.it/?p=2777
cordialità
y.

 non essere "canonici" della dottrina ufficiale cattolica.
È materia opinabile, non dogmatica, perciò è normale trovare opinioni 
diverse fra gli stessi cattolici.

y.
Anche a te
VR

 intervento divino nella storia, per mezzo della persona di Gesù Cristo;
quindi se tale ipotesi fosse falsa cadrebbe anche la necessità
dell'intervento divino nella storia? Allora credo sia meglio restare
nell'ambito del dogma di fede e lasciar perdere *dubbie* ricerche
scientifiche
\saluti

 A chi ti riferisci? In caso che tu ti rivolga a me ti rispondo.
non è un problema.
buona giornata.
y.

 y.
pmaktum

buona giornata.


 . Lo dicevo già anni fa, tanto era evidente.
perfetto, persevera, hai tutta la mia solidarietà.
y

diverse fra gli stessi cattolici.
Si'.. ma non mi produrre un documento di repubblica.. dai.. !!! 
Ciao
VR

Santo?) non interessa. 
Gia'.. ma non interessa a chi vuol nascondere la contraddizione.. e
conta sull'ignoranza e la smemoratezza di chi li ascolta.. 
Parole sante, complimenti
VR

 E' come prendersi un caffe' al mattino..
no, no, non ci siamo. parti sempre per la tangente.
Tutto č molto piů semplice, una vescovo, un cardinale, il papa,
probabilmente Dio stesso affermano che la dottrina del peccato originale non
esclude le teorie evoluzionistiche. il discorso č chiuso.
quindi tu ti troveresti senza un'occupazione. Scopo della tua vita, di
qualche ateo e di un bel gruppo di scemi*, dimostrare che Dio non si puň
permettere di dire certe cose.
tutto qua.
buon lavorotfl e buona serata
yunan
*non voglio assolutamente far passare l'idea che io sia in qualche modo
convinto dell'equazione non credente = scemo. Ho solo dei dubbi sulla
rilevanza percentuale.

 scientifiche
.... "conditio sine qua non" ..... LOL ..... 
Probabilmente il Credo bisognerebbe modificarlo in forma piu' matematica,
tipo i teoremi, terminando anziche' con "Amen" con un bel "Come volevasi
dimostrare"...... :-DDD
Mi immagino Gesu' in un'aula di universita' che spiega perche' credere in
Lui raccontandoci per filo e per segno tutto dalla creazione del mondo ai
nostri progenitori, dei programmi successivi, ecc, tipo campagna
elettorale.... :-DDDDD 
Se Dio avesse voluto che credessimo in forza di queste "certezze".....
IMHO, _qualsiasi _ sia stato il modo usato da Dio per crearci, nella Bibbia
appare solo un'immagine comprensibile per uomini di piu' di 2000 anni fa. E
su questa, da bravi dotti e sapienti, continueremo a ricamare.
Forse abbiamo bisogno di queste conoscenze per misurare il "grado" della
nostra fede...... :-DDDDDD
E.

Ho solo dei dubbi sulla rilevanza percentuale.
Beh.. con tutti i dubbi che hai mostrato.. andarsi ad infognare su
questo.. :-D
Sulla tua condizione invece - e non sono il solo a dimostrartelo -
dubbi non ci sono.
Su'.. non t'avvilire.. fattene una ragione e tira a campa'.. 
Bye
P.S. Se rispondi in modo serio ti replico - tanto 'ndo vai.. per
colli? :-) - mentre se la butti a coppe, come fanno tutti quelli che
oltre l'insulto con chi la pensa in modo diverso da loro non sanno
andare, mi riservo all'evenienza di rispondere e poi, ma si'.. di
difendermi.. 
Il moderatore a questo punto ha debitamente preso conoscenza che tu
hai immediatamente iniziato a tirar giu' affermazioni sprezzanti e
laide sui tuoi interlocutori anche quando questi han cercato di
argomentare correttamente la questione.
Dunque.. la legittima difesa (senza seguirti in queste basse
modalita') sara' possibile..
Ma con garbo.. mi impegno sin d'ora.
Per renderti la pariglia non c'e' niente di meglio che spiattellarti
sotto il naso le cose che ignori.. 
Basta ed avanza.
Ah.. Non cerchiamo aiuto da "compari" scagnozzi come e' accaduto nel
passato.. eh? :-D Ce n'e' anche per loro.. 
Capito palli'?
Sta bene.. OK. Basta cosi'.
Salutoni.. :-D

 y
pmaktum

 Cerchero' di farlo.
Spiegare perché il darwinismo è incompatibile con:
1- l'ipotesi dell'esistenza di Dio
2- l'ipotesi di un intervento divino nella natura e nella storia
3- l'ipotesi che esista un'anima immortale
4- alcune prese di posizione della gerarchia cattolica sull'origine 
dell'uomo.
Hai già detto che non condividi la 1, quindi non ne parliamo più.
Sulla 4 hai già fatto un elenco abbastanza ampio, ma ti ho mostrato che in 
tempi più recenti l'atteggiamento della chiesa, nei suoi vertici, è 
cambiato. Vedi, la chiesa cattolica è stata attraversata da un fenomeno che 
si chiama modernismo. Benché represso, benché se ne parli poco, benché molti 
fedeli non sappiano neanche che cos'è, ha lasciato delle tracce profonde, e 
la chiesa dopo il modernismo, pur riluttante ad ammetterlo, è cambiata 
molto.
Se ritieni opportuno esprimere il tuo parere sulla 2 e sulla 3, mi farà 
piacere leggerlo.

 Salutoni.. :-D
CVD.
peccato. pensavo ti fossi allenato di più in resistenza, già al 3 post
ricadi nella rosicata di fegato.
y

  Ma a te non interessa, ovviamente, informarti.
ovviamente, non mi interessa informarmi dagli stolti.
I problemi di teologia li risolvo con chi sa di teologia, non con gli
acculturati last minute di internet.
y

 y
pmaktum

ricadi nella rosicata di fegato.
Certo che risponderti che tu non capisci una cippa e' un insulto a
tutti quelli che non capiscono una cippa.. che si vedono un inetto
come te ammesso nella loro schiatta.
Lo "Sa bene. Basta cosi'" era inerente alle spiegazioni del P.S. 
Sai.. se ti volessi "plonckare" lo direi in modo esplicito.. Ma fin
tanto che mi sollazzo a sbertucciarti - rispondendoti non nella tua
maniera ma con evidenze che ti sfuggono.. :-D - nun c'e' problema.. 
Capito palli'?
Lo capisco che forse, sai non bisogna mai disperare, stai cominciando
ad avere una qualche percezione inconscia di non saper piu' che
rispondere e iniziare ad imboccare una via di fuga... e che dunque
cerchi di anticipare i tempi.. ma non ti preoccupare.. quando ti avro'
sbertucciato a piacimento te lo diro' io.. Capito? :-D
Dunque.. Posta.. posta pure.. (se sai dire qualcosa di valido).
Con uno inetto come te mi  basta il dito medio della mano destra per
rispondere.. E se ti piace te lo seguito a fare..
Basta che tu lo voglia.. son qui.. :-)
A risentirci dunque.. ed intanto non esaurirti a rosicarti.. 
VR

attraverso la creazione, si ritrovi colpevole. 
L'hai detto.. e' il "nocciolo" dell'incoerenza della teologia
cattolica - e di quelle affini.. 
Complimenti.. hai mostrato nei tuoi post una lucidità invidiabile.. 
VR

piacere leggerlo.
Ti ho detto.. se ti consiglio il sito.. e' perche' li trovi in forme
piu' o meno ampie i riferimenti che hai. E non mi obblighi a postare
Mb di roba.. che poi me li cassano.
OK?
E' stato un piacere dialogar con te.. 
Alla prossima
VR

pmaktum
Beh.. fa' buon viaggio.. ci mancherai.. (ma forse, a lui, non "gli"
mancherai!)
:-)
vr

 esso) non e' piu' concepibile?
Io ho espresso sul peccato originale delle opinioni mie. Non chiedermi di 
difendere le opinioni di altri.

 di staccare per un po'.
buon viaggio
y

Non chiedermi di difendere le opinioni di altri.
Non ti preoccupare
Ciao
VR

 Si' si'.. concordo.. E' proprio cosi'.. "Cosi' dice lo scemo.. "
scusami, non volevo offenderti in un modo così brutale.
Non ho mai pensato che tu facessi parte di quella categoria, del resto ho
più volte affermato la mia ammirazione per la caparbietà e la serietà con
cui perseveri nel tuo lavoro accademico.
y

 VR
pensa come è anticlassista usenet, permette, o da la possibilità, ad un
sommo esponente dell'intellighenzia accademica anticlericale di finire
impegolarsi con me, vil popolano, ignorante e senza necessità di divenir
maestro del nulla.
se senti un fastidio al naso, non preoccuparti, sono le mie dita che ti
conducono come tradizione vuole.
y

y
Ciao!
VR
P.S. E smettila di rosicare.. Il buon Dio ti fa' venire l'itterizia
cosi'.. :-)

 questo..
No, la logica non porta a questa conclusione; riflettici bene. Una cosa 
scientifica è seria e non è dogmatica. Una dogmatica può essere seria o no. 

 cosi'.. :-)
sě, bravo, ma almeno non copiare le battute che non cogli.
y

 l'interpretazione della bibbia non deve essere letterale.
scusa se mi intrometto, ma una cosa è vera se sancita da Verolini, quanto
detto nella DV o da Dio in persona non fa testo.
y

 che qualcuno dica che tutto è a posto (fu GPII) perché ti senta in pace.
E questo, naturalmente, è terribile. Perchè mai un cattolico dovrebbe
sentirsi in pace se la teologia tenta di adeguare l'interpretazione
dei Testi Sacri alle scoperte scientifiche? Vogliamo i roghi, o almeno
un po' di sangue che scorre.
Elle

y

scientifica è seria e non è dogmatica. Una dogmatica può essere seria o no. 
Lo so'.. ti stavo provocando.. :-)
Ma.. tutto qui? :-(
O cavolo..  m'aspettavo temi piu' articolati e sobri in evidenza.. :-(
Uffi'.. 
OK. 
Ciao!
VR

 Stammi bene macchietta..
sммм, mio vate, maestro! Allora erudiscimi!
colma i miei vuoti esistenziali con la tua epistemologia.
y.

 risolta la questione.
Evidentemente la chiesa ritiene che l'evoluzionismo non sia una cosa tanto 
importante per la vita cristiana. Per te è molto importante, magari lo sarà 
per me e per altri, ma per chi ha al vertice dei suoi pensieri una vita 
cristiana moralmente ineccepibile non è molto importante. Non so dargli 
torto.

torto.
E' una tua opinione. La rispetto.. ma ribadisco che non e' la vera
situazione dottrinale.
Io non parlo dell'individuo ma della dottrina. Comunque sia..
l'individuo e' condizionato eticamente e cognitivamente in modo
radicale dai contenuti della dottrina.
Questo e' innegabile. Nella misura in cui questo avviene, il fatto che
una dottrina profili un quadro escatologico ed una realtà
antropologica fallace e' di fondamentale importanza.
Perche' l'individuo e' sottoposto a valutazioni e formulazioni etiche
in realtà infondate.
Ciao.. 
VR

 torto.
Nelle gare di "ricerca" della verita' sul mondo in cui viviamo, su cose che
per loro stessa natura consentono solo ipotesi, e' importante non
dimenticare che domani potra' esserci una nuova teoria. 
Una volta si pensava che la matematica descrivesse _veramente_ il mondo.
Poi si e' capito che crea _solo_ modelli e la realta' ultima delle cose non
e' quella espressa da numeri e formule matematiche. 
Ci si evolve ed evolvendosi cambia anche l'approccio alle cose.
E.

 dimenticare che domani potra' esserci una nuova teoria.
Magari che è il sole che gira intorno alla Terra.
Ci sono teorie e teorie, alcune non del tutto provate, altre che non si 
possono più mettere in dubbio.
Per l'argomento che ci interessa, sull'evoluzione dell'uomo ci sono alcuni 
punti fermi.
Uno di questi esclude la possibilità di una unica coppia progenitrice.
Denner

 Per l'argomento che ci interessa, sull'evoluzione dell'uomo ci sono alcuni
 punti fermi.
 Uno di questi esclude la possibilità di una unica coppia progenitrice.
 Denner
Ripeto & RibaBAdisco:
io, (per  quel che serve) Adamo, Eva e tanti altri, stiamo pregando affinchè 
ti si aprano gli occhi e, finchè c'è luce, cioè su questa terra, tu, e 
quanti condividono i tuoi "presupposti epistemiologici" , compredano che 
sono in errore, prima di salpare per quell'altra riva, dove, il rendersi 
conto di essere stati in errore su questo tema, potrà essere causa di una 
delusione dalle conseguenze, DIO non voglia, ETERNE.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
PS
per chi non lo sapesse, l'EPISTEMIOLOGIA è quella branca della filosofia che 
si occupa di cercare risposte alla domanda :"Cosa è CHE si definisce con il 
sostantivo <<SCIENZA>>"? eE non va confusa, come fa Abbagnano, nel suo, per 
altro pregevole dizionario di filosofia (PREGEVOLE DAL PUNTO DI VISTA 
EsPLICATIVO-culturale, per quanto i contenuti risentono delle posizioni di 
esistenzialismo agnostico del curatore) con GNOSEOLOGIA, che, invece, è la 
branca della filosofia che cerca di rispondere alla domanda "Come conosco"? 

branca della filosofia che cerca di rispondere alla domanda "Come conosco"? 
Eh.. tu "come" conosci visto che non conosci.. ma credi?
Ti potevi risparmiare il PS. Ma democraticamente e' stato giusto che
tu lo scrivessi.. 
VR

 L'epistemologia.. e' la branca. Ma tu che non lo sai dici che e'
 l'epistemiologoia. Beh.. ti commenti da solo. Non comprendi neanche di
 cosa parli.
Eallora vediamo tu che definizione dai di tale termine. Tu certamente saprai 
di cosa parli. 

 Denner
E.

 Ripeto & RibaBAdisco:
..... huge cut ......
Stiamo sempre a parlare di cose di questo mondo che non conosciamo.
Seguendo il tuo ragionamento, se devo prendere alla lettera la Genesi, mi
dovrei trovare con una costola in meno? o forse che Dio, prevedendo la
cosa, aveva creato Adamo sbilanciato con una costola in piu' per poi
toglierla? e non fare voli pindarici per fare quadrare i conti.... :-DD
IMVHO sarebbe saggio inoltre non parlare a nome di altri su cose di cui
avremo nozione esatta, se ci sara' data, nell'aldila'.
E

qualcuno puo' riprodurre oggi cio' che sostiene essere successo?
Beh.. tu affermi che sono esistiti Adamo ed Eva?
Dove e quando sarebbero esistiti? Come puoi dimostrare che costoro
possano essere all'origine naturale dell'intera umanità?E cosi' via.
Sai rispondere? Ma non fideisticamente. Sai rispondere almeno con quel
livello di "affidabilità" che la scienza - seppur non in grado di
proporre "certezze" - ti sa' dare tutt'oggi?
Si'? Ed allora tira fuori le dimostrazioni necessarie.. 
Altrimenti, con onesta', ammetti che le tue sono mere "ipotesi e
congetture" (tra parentesi assolutamente infondate e in contrasto con
la scienza moderna). E vedrai poi come ti si risponde su tutto il
resto.. 
Pensi che tu lo possa affermare perche' la scienza non essendo
certezza ti permette di avere un qualche spiraglio per poterlo
sostenere? Perche'? 
Qualcuno era presente a vedere questi due?
Capisco perche' voi si provi a giocare sempre in questi termini.
Perche' non avete nessun principio di conoscenza da seguire.. ma solo
quello di difendere i fondamenti della vostra dottrina che avete
acquisito senza un benche' minimo senso di onestà intellettuale.
VR

Uno di questi esclude la possibilità di una unica coppia progenitrice.
C'e' un aspetto importante in queste discussioni
Ovviamente vengono fatte - almeno per me ma non penso di esser il solo
- "a braccio", senza soverchie esigenze di correttezza e verifica,
essendo uno semplice svago. Una chiacchierata.. 
Ma e' importante notare che quando si introducono questi argomenti
certi interlocutori.. "non sanno mai produrre un elemento serio a
suffragio delle loro posizioni".
Mai e' capitato che, sollecitando una discussione su questi problemi,
si sia visto proporre - dai sostenitori delle ipotesi teistiche
proprie delle varie dottrine - un documento, diconsi "UNDOCUMENTO" (
come sugli assegni) serio in grado di proporre letture contrarie a
quelle scientifiche. Alcuni cercano onestamente di farlo - ma e'
possibile osservare come, malgrado le loro esigenze, onesta'
intellettuale, ed impegno - non riescano mai a produrre questi
documenti o queste evidenze in modo da contrastare le obiezioni
condotte dai sostenitori del paradigma scientifico.
Altro, meno onesti e informati, si dilettano nel minimizzare il
problema, ignorandolo o starnazzando che "e' un falso problema", che
la questione "non interessa la dottrina", etc.
Altri ancora si attaccano ad aspetti epistemologici sostenendo che,
siccome la scienza non e' certezza - condivido in toto - allora
possono seguitare a sostenere aspetti in contrasto con la stessa.
Io cerco di parlar con tutti.. ma ovviamente preferisco i primi.
I secondi prima o poi li si sbertuccia che e' un amore.
Ma il nocciolo della discussione e': a questo punto e' evidente un
fatto importantissimo. Che l'ecclesia attuale, e mi rivolgo alla parte
piu' intelligente, onesta intellettualmente e da rispettare, malgrado
le loro esigenze.. non riescono "MAI" a produrre evidenze e documenti
in grado di respingere le critiche che proviene dai sostenitori del
paradigma evoluzionistico e che sostengono - con una pletora di
elementi a sostegno - che l'evoluzionismo e' totalmente contrario al
teismo cattolico. E - nota bene - ribadisco che l'evoluzionismo non e'
"Ateo"... ma e' "contrario alla dottrina cattolica".
Penso che forse non avremo mai chi ci dice. "OK, alla fine devo
ammettere che hai ragione... e questo per me e' un problema"...
Ma per un verso o per l'altro.. questo e' quel che si nega, che si
cela sempre piu' ineluttabilmente dietro a questa loro devastante
impotenza.
Un aspetto su cui meditare - magari piu' loro che noi.
Ripeto, qui ci si parla con una certa sufficienza epistemologica. 
Ma nel contempo questa arena e' una testimonianza seria.
Il credente "classico", il cattolico normale... e' stato lasciato
senza difese epistemologiche e intellettuali, culturali,
nell'incapacità di sostenere con fondamento i suoi convincimenti
religiosi.
La dottrina magisteriale si e' ritirata malamente in lidi
trascendenti, sperando - grazie al potere politico e al servilismo dei
mass media - di far passare sotto silenzio questo smacco.
Lontani sono i tempi in cui con sufficienza proponeva la sua "lettura"
come "fondata". Ma la protervia di quei tempi la inchiodano
all'evidenza di aver proposto per secoli una baggianata.
Ma tutto questo in una discussione aperta non vale nulla.
Ha ragione Grillo. Su internet - metafora della discussione
democratica - se dici frescacce hai migliaia di persone che te lo
sottolineano.
E non bastano moderazioni rosicanti come quella su ICC a reggere lo
schianto..
E' l'evidenza delle cose miei cari..
"E chi propone le cose seriamente non ha paura della luce. Solo chi fa
cose infondate ha paura della luce"... Liberamente tratto da un
vangelo
VR

 Uno di questi esclude la possibilità di una unica coppia progenitrice.
Questa affermazione è stata ripetuta molte volte, anche da altri, in questo 
thread.
Potreste spiegare quali sono questi punti fermi, e le prove sperimentali che 
li sostengono? 

 ammettere che hai ragione... e questo per me e' un problema"...
Per me è stato tale da indurmi, sui vent'anni,  ad abbandonare la religione 
dei padri.
ciao
Denner 

 dei padri.
che stanno ancora ringraziando Dio per questa tua scelta.
y

 ha scritto nel messaggio
news:MTgJi.1533$5f3....@tornado.fastwebnet.it...

uahuu!
una teoria dogmatica.
y

 ai
Se permetti, prima di ogni altra cosa, debbo fare una domanda io a te, e 
chiedo una risposta sincera:
Le domande che hai posto, le fatte per avere risposte, o solo in spirito 
polemico?!?
DIO ci benedica
lm 

 polemico?!?
Così come ho cambiato idea una volta, sono sempre disposto a cambiarla 
ancora, sempre che alle mie obiezioni possa ricevere delle risposte 
convincenti.
Fino ad ora, anche parlando con vari preti, nessuno è stato in grado di 
convincermi, anzi, temo di aver insinuato dubbi anche a chi credeva di 
possedere la verità.
ciao
Denner 



In soldoni.
Il fatto che ogni individuo si deve unire per dare origine ad un
essere vivente fertile della stessa specie.. con un altro individuo
fertile - sempre della stessa specie.
Se dunque tu immagini una "singola" coppia di specie "inedita"..
questa "coppia" non esiste. Dovresti pensare ad una coppia di una
specie "inedita" - e fertile - che emerga da una popolazione
"diversa". 
Questo non e' possibile. Ogni individuo che nasce "e' della specie di
origine" - anche se porta con se' alcune particolarità biologiche.
Questo organismo si puo' "combinare" con altri organismi - della
specie di origine - anche non portatori della sua eventuale mutazione
- per dare origine a "nuovi" individui - magari portatori della stessa
mutazione - ma anche questi "della stessa specie di origine".
Dunque non emerge una coppia di nuova specie da individui di specie a
questa distinta. L'emersione di una nuova specie e' un fenomeno che
avviene nel tempo, con una progressione non discreta... a livello
individuale.. che diventa evidente solo sul lungo periodo - sempre
sulla base della vita individuale. E questo implica una "emersione non
discreta" di caratteri che - da un certo punto in poi - saranno tipici
di una nuova specie.
In questi fenomeni c'e' dunque una continuità e una pluralità - a meno
che non si pensi ad un irreale accumulo di univoche mutazioni sempre
sullo stesso individuo e la loro prole - o meglio su di una stessa
coppia di individui e la loro prole unita a successivi incesti.
E di questo fenomeno deve esserci una registrazione genetica nei
nostri geni, che infatti contengono documentazioni inerenti alle
evoluzioni filetiche del passato. Ebbene queste documentazioni
escludono l'esistenza di una coppia perfetta capostipite del moderno
genere umano e confermano l'esistenza di piu' fenomeni evolutivi
avutisi in popolazioni differenti ed in periodi differenti - dunque
non a carico di un unico individuo o una unica coppia.
I fenomeni di coalescenza del DNA mitocondriale e del cromosoma Y piu'
a particolari frammenti di DNA nucleare conducono ad una concezione
"poligenistica" del genere umano - anche se ridotte a popolazioni
limitate. 
In altri termini: "L'uomo moderno" e' emerso in fenomeni che quanto
meno si sono verificati - se prendiamo le singole mutazioni - e decine
e centinaia di anni e non nelle stesse popolazioni, ma in un
background genetico diffuso su tutta la faccia della terra. E le
"migrazioni" del tipo Aut of Africa I e II e fenomeni simili sono
tutti da intendere ai sensi di questa pluralità e questa
indeterminatezza.
Cosi' come avviene in termini geografici con specie oggi conosciute,
l'ominazione e' avvenuta in modo "inavvertito" tramite un accumulo di
particolari mutazioni contingenti che sono di volta in volta emerse,
accumulate e diffuse durante processi che si distendono in milioni e
di milioni di anni.. ovvero in migliaia di generazioni.
Non esiste nessun evento "a valle del quale c'e' l'uomo cosi' come lo
conosciamo ed a monte un «non uomo/preuomo»".
Poi ci sono problemi d'ibridazione, di distribuzione geografica etc.
etc.
OK?
VR

dei padri.
Non potevi far altro.. se volevi essere alla ricerca di verità.. 
Complimenti..
VR

 possedere la verità.
effettivamente......

 conosciamo ed a monte un «non uomo/preuomo»".
Roberto, io apprezzo molto i tuoi interventi e ho imparato tantissimo
sull'evoluzione, leggendoti e approfondendo per conto mio. Tuttavia,
per un credente cattolico che voglia conciliare scienza e fede,
l'evento di cui parli c'č, e si identifica con il momento in cui la
divinitą decide che uno (due, un gruppo) di questi animali
intelligenti č uomo, e gli dona l'anima. Come il gatto siamese č
diventato tale quando la razza č stata riconosciuta dalla federazione
felina europea, anche se esistevano da molto, in natura, gatti con gli
occhi azzurri e/o la caratteristica mascherina e/o il corpo
particolarmente longilineo e/o la testa triangolare e via elencando.
Se ipotizzi il "disegno intelligente", che inteso come ipotesi
filosofica non č contestabile dalla scienza, non c'č motivo per cui
una divinitą, ad un certo punto dell'evoluzione, non si sia detta
"ecco, ho ottenuto quello che volevo".
Elle

 intelligenti è uomo, e gli dona l'anima. (...)
ma e' possibile per un credente cattolico
credere che siano esistiti ominidi intellgenti
non dotati di anima ?
ciao,
Mauro

 non dotati di anima ?
Dipende da cosa intendi per ominide intelligente. Anche una scimmia
antropomorfa è "intelligente", e condivide con noi gran parte del
patrimonio genetico (il 98%, mi pare). Quando, come e perchè è emersa
la coscienza umana, come oggi la intendiamo?
Elle

 limitate.
non mi è chiara.
È colpa mia, naturalmente, perché come ho premesso sono piuttosto ignorante 
in biologia. Se lo spieghi più diffusamente, mi farà piacere e te ne 
ringrazio.
Infine un'ultima considerazione.
Se rileggi il post con cui ho inaugurato il thread, vedrai che io ho 
un'opinione su Adamo Eva e il peccato originale notevolmente diversa da 
quella della chiesa cattolica. Non ho nessun motivo quindi per difendere il 
monogenismo. Ritengo che anche la chiesa non lo difenda più negli stessi 
termini di alcuni decenni fa (il modernismo non è passato invano!).
Non ho tempo di fare ricerche, forse in altri momenti cercherò di informarmi 
meglio e approfondire. Però ti prego, nel polemizzare con me, non parlarmi 
della posizione della chiesa sul monogenismo

 fertile - sempre della stessa specie.
Premetto che non ho seguito tutto il thread.
Secondo me commetti un errore nel voler identificare il concetto 
scientifico di uomo (i.e. appartenente alla specie homo sapiens) con il 
concetto di *uomo* che si ha nel cattolicesimo (i.e. discendente di 
Adamo ed Eva).
Ammesso e non concesso che Adamo ed Eva per la teologia cattolica 
appartengano alla specie "homo sapiens" (non mi risultano pronunciamenti 
in merito, ma ammetto la mia ignoranza), questo non significa che essi 
debbano essere necessariamente la prima coppia di "homo sapiens" 
comparsa sulla terra.
Potrebbe infatti trattarsi di una coppia vissuta molto tempo dopo la 
comparsa della specie sapiens, che però ha avuto la ventura di ricevere 
da Dio il dono particolare di essere creata "a Sua immagine e 
somiglianza" (qualunque cosa ciò voglia dire).
Quello che sostiene la teologia cattolica è che tutti gli esseri umani 
oggi esistenti discendono da questa coppia; gli altri "homo sapiens" che 
vivevano ai tempi di Adamo ed Eva o si sono estinti senza lasciare 
discendenti oppure, se ne hanno avuti, essi si sono nel tempo incrociati 
con quelli di Adamo ed Eva e quindi i loro figli sono diventati *uomini*.
Una ipotesi di questo tipo non credo che sia in contrasto con la teoria 
dell'evoluzione.
Nota: non sono sicurissimo di quanto ho scritto, però questo è quanto mi 
era stato spiegato in un corso di religione alle superiori (o perlomeno 
è quanto ho capito della spiegazione di allora).
Ciao,
Kikuchyo

 la coscienza umana, come oggi la intendiamo?
Piů sopra parlavo dell'uomo di Neanderthal.
Si č estinto tra i 30.000 e i 20.000 anni fa.
Puoi vedere da te (basta al Wikipedia 
http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis
 ) che cosa sapeva fare.
Certamente aveva coscienza di esistere e sapeva che sarebbe morto (pare sia 
una delle cose che ci distingue dagli animali).
Aveva l'anima?
Prima perň dovresti chiarire bene che cos'č l'anima e dimostrare che esiste.
Denner

 Prima però dovresti chiarire bene che cos'è l'anima e dimostrare che esiste.
Temo che questo esuli dal discorso che si stava facendo, cioè la
compatibilità tra teoria evoluzionista e interpretazione cattolica dei
Testi Sacri. Non sono neppure certissima che la Chiesa Cattolica abbia
una definizione filosofica dell'anima, nè una teoria sugli eventuali
progetti divini che riguardino altre specie intelligenti, esistite o
esistenti. Figurati se posso chiarire o dimostrare io :-)
Elle

 Prima però dovresti chiarire bene che cos'è l'anima e dimostrare che
esiste.
quando fai un incontro pubblico con VR?
y

Elle
Ma vedi Elle, se uno vuol "credere" puo' credere in qualsiasi cosa.
Non c'e' bisogno che uno debba "esibire" concordanze etc.
Se vuoi coerenza con la scienza la devi prendere in blocco.. o tutta o
nessuna, non solo la' dove fa comodo per evidenti forzature o limiti
esegetici.
Se vuoi capire e trovare una risposta oggettiva.. devi lasciare da
parte ogni "credenza" capace di distorcere la tua comprensione.. 
E questo non vuol dire diventare ateo.. ma laico e scettico. 
Non e' "presunzione" questa.. ma umiltà...
Dunque mio caro Elle.. se vuoi veramente capire.. togliti le fette di
piombo dagli occhi e proponiti per una lettura finalmente libera,
senza timori.. 
Diceva Einstein.. "Dio e' sottile, ma non malizioso".
La tua ricerca non deve dunque temere "trabocchetti".
La scienza dice certe cose? OK.. io ti consiglio: "Seguila.. anche se
devi mandare in quel paese certi tronfi e sorpassati pensieri ed
idee".
Lo sai che chi cerca la verità... trovera'.. 
Dunque.. la tua ricerca non verrà delusa.. 
Con la stessa semplicità con cui ti sei avvicinato all'evoluzionismo..
prova a verificare questi aspetti.
E metti "Vino nuovo in otri nuovi".
Ciao!
VR

Kikuchyo
Ciao!
;-)
VR

della posizione della chiesa sul monogenismo
E perche'? Non ti aggrada? Se dico una cosa falsa.. sono servito.
Saranno le mie parole a giudicarmi.
Se dico una cosa vera.. lo ripetero' finche' campo mio caro.. 
Ciao!
VR

 concilazione e coerenza tra scienza e fede? Mah...
Beh, ci ho provato :-) Però ora ribalto la tua domanda: sei davvero
convinto dell'appeal di una divinità indifferente al destino della sua
creazione? Se l'universo, semplicemente, è ... che necessità c'è di
una sovrastruttura che gli/ci dia il permesso di essere?
Elle

 ufficiali e la dottrina. Se vuoi li riposto..
No, tu non li devi ripostare, te li riposto io.  Tu li devi *leggere*. Se 
dopo averlo fatto almeno una volta nella vita insisterai a dire che la 
dottrina cattolica tratta "Adamo ed Eva" come un'"ipotesi", dimostrando per 
l'N-sima di non aver compreso nemmeno la distinzione elementare tra 
epistemologia scientifica ed ermeneutica biblica, vorrà dire semplicemente 
che frequentare le scuole di stato non ti è servito nemmeno per imparare a 
entrare da solo in una libreria e indirizzarti con le tue gambine verso il 
reparto giusto.
Se invece insisterai a dire che tutto questo non ti piace, ti fa schifo e 
ben non si adatta alla tua sensibilità teoetotomistica, vorrà dire 
semplicemente che ce ne faremo tutti una ragione (inteso, noi e il 
Padreterno) e ti rimanderemo con la nostra benedizione a frequentare altro 
newsgroup dotato di manifesto più facente alla bisogna. :-)
Dal catechismo della Chiesa cattolica:
Paragrafo 6
L'UOMO
355 « Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e 
femmina li creò » (Gn 1,27). L'uomo, nella creazione, occupa un posto unico: 
egli è « a immagine di Dio » (I); nella sua natura unisce il mondo 
spirituale e il mondo materiale (II); è creato « maschio e femmina » (III); 
Dio l'ha stabilito nella sua amicizia (IV).
I. «A immagine di Dio»
356 Di tutte le creature visibili, soltanto l'uomo è « capace di conoscere e 
di amare il proprio Creatore »; 459 « è la sola creatura che Dio abbia 
voluto per se stessa »; 460 soltanto l'uomo è chiamato a condividere, nella 
conoscenza e nell'amore, la vita di Dio. A questo fine è stato creato ed è 
questa la ragione fondamentale della sua dignità.
« Quale fu la ragione che tu ponessi l'uomo in tanta dignità? Certo l'amore 
inestimabile con il quale hai guardato in te medesimo la tua creatura e ti 
sei innamorato di lei; per amore infatti tu l'hai creata, per amore tu le 
hai dato un essere capace di gustare il tuo Bene eterno ». 461
357 Essendo ad immagine di Dio, l'individuo umano ha la dignità di persona; 
non è soltanto qualche cosa, ma qualcuno. È capace di conoscersi, di 
possedersi, di liberamente donarsi e di entrare in comunione con altre 
persone; è chiamato, per grazia, ad un'alleanza con il suo Creatore, a 
dargli una risposta di fede e di amore che nessun altro può dare in sua 
sostituzione.
358 Dio ha creato tutto per l'uomo, 462 ma l'uomo è stato creato per servire 
e amare Dio e per offrirgli tutta la creazione:
« Qual è dunque l'essere che deve venire all'esistenza circondato di una 
tale considerazione? È l'uomo, grande e meravigliosa figura vivente, più 
prezioso agli occhi di Dio dell'intera creazione: è l'uomo, è per lui che 
esistono il cielo e la terra e il mare e la totalità della creazione, ed è 
alla sua salvezza che Dio ha dato tanta importanza da non risparmiare, per 
lui, neppure il suo Figlio unigenito. Dio infatti non ha mai cessato di 
tutto mettere in atto per far salire l'uomo fino a sé e farlo sedere alla 
sua destra ». 463
359 « In realtà solamente nel mistero del Verbo incarnato trova vera luce il 
mistero dell'uomo »: 464
« Il beato Apostolo ci ha fatto sapere che due uomini hanno dato principio 
al genere umano: Adamo e Cristo. [...] Il primo uomo, Adamo, - dice - 
divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita. 
Quel primo fu creato da quest'ultimo, dal quale ricevette l'anima per 
vivere. [...] Il secondo Adamo plasmò il primo e gli impresse la propria 
immagine. E così avvenne poi che egli ne prese la natura e il nome, per non 
dover perdere ciò che egli aveva fatto a sua immagine. C'è un primo Adamo e 
c'è un ultimo Adamo. Il primo ha un inizio, l'ultimo non ha fine. Proprio 
quest'ultimo infatti è veramente il primo, dal momento che dice: "Sono io, 
io solo, il primo e anche l'ultimo" ». 465
360 A motivo della comune origine il genere umano forma una unità. Dio 
infatti « creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini » (At 17,26): 466
« Meravigliosa visione che ci fa contemplare il genere umano nell'unità 
della sua origine in Dio [...]; nell'unità della sua natura, composta 
ugualmente presso tutti di un corpo materiale e di un'anima spirituale; 
nell'unità del suo fine immediato e della sua missione nel mondo; nell'unità 
del suo "habitat": la terra, dei cui beni tutti gli uomini, per diritto 
naturale, possono usare per sostentare e sviluppare la vita; nell'unità del 
suo fine soprannaturale: Dio stesso, al quale tutti devono tendere; 
nell'unità dei mezzi per raggiungere tale fine; [...] nell'unità del suo 
riscatto operato per tutti da Cristo ». 467
361 « Questa legge di solidarietà umana e di carità », 468 senza escludere 
la ricca varietà delle persone, delle culture e dei popoli, ci assicura che 
tutti gli uomini sono veramente fratelli.
II. «Corpore et anima unus» - Unità di anima e di corpo
362 La persona umana, creata a immagine di Dio, è un essere insieme corporeo 
e spirituale. Il racconto biblico esprime questa realtà con un linguaggio 
simbolico, quando dice: « Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò 
nelle sue narici un alito di vita, e l'uomo divenne un essere vivente » (Gn 
2,7). L'uomo tutto intero è quindi voluto da Dio.
363 Spesso, nella Sacra Scrittura, il termine anima indica la vita umana, 
469 oppure tutta la persona umana. 470 Ma designa anche tutto ciò che 
nell'uomo vi è di più intimo 471 e di maggior valore, 472 ciò per cui più 
particolarmente egli è immagine di Dio: « anima » significa il principio 
spirituale nell'uomo.
364 Il corpo dell'uomo partecipa alla dignità di « immagine di Dio »: è 
corpo umano proprio perché è animato dall'anima spirituale, ed è la persona 
umana tutta intera ad essere destinata a diventare, nel corpo di Cristo, il 
tempio dello Spirito. 473
« Unità di anima e di corpo, l'uomo sintetizza in sé, per la sua stessa 
condizione corporale, gli elementi del mondo materiale, così che questi, 
attraverso di lui, toccano il loro vertice e prendono voce per lodare in 
libertà il Creatore. Allora, non è lecito all'uomo disprezzare la vita 
corporale; egli anzi è tenuto a considerare buono e degno di onore il 
proprio corpo, appunto perché creato da Dio e destinato alla risurrezione 
nell'ultimo giorno ». 474
365 L'unità dell'anima e del corpo è così profonda che si deve considerare 
l'anima come la « forma » del corpo; 475 ciò significa che grazie all'anima 
spirituale il corpo, composto di materia, è un corpo umano e vivente; lo 
spirito e la materia, nell'uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro 
unione forma un'unica natura.
366 La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio 
476 - non è « prodotta » dai genitori - ed è immortale: 477 essa non perisce 
al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà 
al corpo al momento della risurrezione finale.
367 Talvolta si dà il caso che l'anima sia distinta dallo spirito. Così san 
Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, 
si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23). La 
Chiesa insegna che tale distinzione non introduce una dualità nell'anima. 
478 « Spirito » significa che sin dalla sua creazione l'uomo è ordinato al 
suo fine soprannaturale, 479 e che la sua anima è capace di essere 
gratuitamente elevata alla comunione con Dio. 480
368 La tradizione spirituale della Chiesa insiste anche sul cuore, nel senso 
biblico di « profondità dell'essere » (« in visceribus »: Ger 31,33), dove 
la persona si decide o non si decide per Dio. 481
III. «Maschio e femmina li creò»
Uguaglianza e diversità volute da Dio
369 L'uomo e la donna sono creati, cioè sono voluti da Dio: in una perfetta 
uguaglianza, per un verso, in quanto persone umane, e, per l'altro verso, 
nel loro rispettivo essere di maschio e di femmina. « Essere uomo », « 
essere donna » è una realtà buona e voluta da Dio: l'uomo e la donna hanno 
una insopprimibile dignità, che viene loro direttamente da Dio, loro 
Creatore. 482 L'uomo e la donna sono, con una identica dignità, « a immagine 
di Dio ». Nel loro « essere-uomo » ed « essere-donna », riflettono la 
sapienza e la bontà del Creatore.
370 Dio non è a immagine dell'uomo. Egli non è né uomo né donna. Dio è puro 
spirito, e in lui, perciò, non c'è spazio per le differenze di sesso. Ma le 
« perfezioni » dell'uomo e della donna riflettono qualche cosa dell'infinita 
perfezione di Dio: quelle di una madre 483 e quelle di un padre e di uno 
sposo. 484
«L'uno per l'altro» - «una unità a due»
371 Creati insieme, l'uomo e la donna sono voluti da Dio l'uno per l'altro. 
La Parola di Dio ce lo lascia capire attraverso diversi passi del testo 
sacro. « Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli 
sia simile » (Gn 2,18). Nessuno degli animali può essere questo « pari » 
dell'uomo. 485 La donna che Dio « plasma » con la costola tolta all'uomo e 
che conduce all'uomo, strappa all'uomo un grido d'ammirazione, 
un'esclamazione d'amore e di comunione: « Questa volta essa è carne dalla 
mia carne e osso dalle mie ossa » (Gn 2,23). L'uomo scopre la donna come un 
altro « io » della stessa umanità.
372 L'uomo e la donna sono fatti « l'uno per l'altro »: non già che Dio li 
abbia creati « a metà » ed « incompleti »; li ha creati per una comunione di 
persone, nella quale ognuno può essere « aiuto » per l'altro, perché sono ad 
un tempo uguali in quanto persone (« osso dalle mie ossa... ») e 
complementari in quanto maschio e femmina. 486 Nel matrimonio, Dio li unisce 
in modo che, formando « una sola carne » (Gn 2,24), possano trasmettere la 
vita umana: « Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra » (Gn 1,28). 
Trasmettendo ai loro figli la vita umana, l'uomo e la donna, come sposi e 
genitori, cooperano in un modo unico all'opera del Creatore. 487
373 Nel disegno di Dio, l'uomo e la donna sono chiamati a dominare la terra 
488 come « amministratori » di Dio. Questa sovranità non deve essere un 
dominio arbitrario e distruttivo. A immagine del Creatore, « che ama tutte 
le cose esistenti » (Sap 11,24), l'uomo e la donna sono chiamati a 
partecipare alla Provvidenza divina verso le altre creature. Da qui la loro 
responsabilità nei confronti del mondo che Dio ha loro affidato.
IV. L'uomo nel paradiso
374 Il primo uomo non solo è stato creato buono, ma è stato anche costituito 
in una tale amicizia con il suo Creatore e in una tale armonia con se stesso 
e con la creazione, che saranno superate soltanto dalla gloria della nuova 
creazione in Cristo.
375 La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio 
biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i 
nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato di 
santità e di giustizia originali. 489 La grazia della santità originale era 
una partecipazione alla vita divina. 490
376 Tutte le dimensioni della vita dell'uomo erano potenziate 
dall'irradiamento di questa grazia. Finché fosse rimasto nell'intimità 
divina, l'uomo non avrebbe dovuto né morire, 491 né soffrire. 492 L'armonia 
interiore della persona umana, l'armonia tra l'uomo e la donna, 493 infine 
l'armonia tra la prima coppia e tutta la creazione costituiva la condizione 
detta « giustizia originale ».
377 Il « dominio » del mondo che Dio, fin dagli inizi, aveva concesso 
all'uomo, si realizzava innanzi tutto nell'uomo stesso come padronanza di 
sé. L'uomo era integro e ordinato in tutto il suo essere, perché libero 
dalla triplice concupiscenza 494 che lo rende schiavo dei piaceri dei sensi, 
della cupidigia dei beni terreni e dell'affermazione di sé contro gli 
imperativi della ragione.
378 Il segno della familiarità dell'uomo con Dio è il fatto che Dio lo 
colloca nel giardino, 495 dove egli vive « per coltivarlo e custodirlo » (Gn 
2,15): il lavoro non è una fatica penosa, 496 ma la collaborazione dell'uomo 
e della donna con Dio nel portare a perfezione la creazione visibile.
379 Per il peccato dei nostri progenitori andrà perduta tutta l'armonia 
della giustizia originale che Dio, nel suo disegno, aveva previsto per 
l'uomo.
....
Paragrafo 7:
...
La caduta
III. Il peccato originale
La prova della libertà
396 Dio ha creato l'uomo a sua immagine e l'ha costituito nella sua 
amicizia. Creatura spirituale, l'uomo non può vivere questa amicizia che 
come libera sottomissione a Dio. Questo è il significato del divieto fatto 
all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male, « 
perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti » (Gn 2,17). « L'albero 
della conoscenza del bene e del male » (Gn 2,17) evoca simbolicamente il 
limite invalicabile che l'uomo, in quanto creatura, deve liberamente 
riconoscere e con fiducia rispettare. L'uomo dipende dal Creatore, è 
sottomesso alle leggi della creazione e alle norme morali che regolano l'uso 
della libertà.
Il primo peccato dell'uomo
397 L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la 
fiducia nei confronti del suo Creatore 516 e, abusando della propria 
libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo 
peccato dell'uomo. 517 In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio 
e una mancanza di fiducia nella sua bontà.
398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha 
disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le 
esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il 
suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato 
ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal 
diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e 
anteponendosi a Dio, non secondo Dio ». 518
399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima 
disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità 
originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa 
immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. 521
400 L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, 
è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è 
infranta; 522 l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; 523 
i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza 
all'asservimento. 524 L'armonia con la creazione è spezzata: la creazione 
visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. 525 A causa dell'uomo, la 
creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. 526 Infine, la 
conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 
si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato 
tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529
401 Dopo questo primo peccato, il mondo è inondato da una vera « invasione » 
del peccato: il fratricidio commesso da Caino contro Abele; 530 la 
corruzione universale quale conseguenza del peccato; 531 nella storia 
d'Israele, il peccato si manifesta frequentemente soprattutto come infedeltà 
al Dio dell'Alleanza e come trasgressione della Legge di Mosè; anche dopo la 
redenzione di Cristo, fra i cristiani, il peccato si manifesta in svariati 
modi. 532 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa richiamano continuamente 
la presenza e l'universalità del peccato nella storia dell'uomo:
« Quel che ci viene manifestato dalla rivelazione divina concorda con la 
stessa esperienza. Infatti, se l'uomo guarda dentro al suo cuore, si scopre 
anche inclinato al male e immerso in tante miserie che non possono certo 
derivare dal Creatore che è buono. Spesso, rifiutando di riconoscere Dio 
quale suo principio, l'uomo ha infranto il debito ordine in rapporto al suo 
ultimo fine, e al tempo stesso tutto il suo orientamento sia verso se 
stesso, sia verso gli altri uomini e verso tutte le cose create ». 533
Conseguenze del peccato di Adamo per l'umanità
402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo 
afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti 
peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato 
nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti 
gli uomini, perché tutti hanno peccato... » (Rm 5,12). All'universalità del 
peccato e della morte l'Apostolo contrappone l'universalità della salvezza 
in Cristo: « Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti 
gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si 
riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita » (Rm 5,18).
403 Sulle orme di san Paolo la Chiesa ha sempre insegnato che l'immensa 
miseria che opprime gli uomini, la loro inclinazione al male e 
l'ineluttabilità della morte non si possono comprendere senza il loro legame 
con la colpa di Adamo e prescindendo dal fatto che egli ci ha trasmesso un 
peccato dal quale tutti nasciamo contaminati e che è « morte dell'anima ». 
534 Per questa certezza di fede, la Chiesa amministra il Battesimo per la 
remissione dei peccati anche ai bambini che non hanno commesso peccati 
personali. 535
404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi 
discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo « sicut unum corpus unius 
hominis - come un unico corpo di un unico uomo ». 536 Per questa « unità del 
genere umano » tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così 
come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la 
trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere 
appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità 
e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutto il genere umano: 
cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma 
questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una 
condizione decaduta. 537 Si tratta di un peccato che sarà trasmesso per 
propagazione a tutta l'umanità, cioè con la trasmissione di una natura umana 
privata della santità e della giustizia originali. Per questo il peccato 
originale è chiamato « peccato » in modo analogico: è un peccato « 
contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.
405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, 538 in nessun 
discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella 
privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non 
è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, 
sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e 
inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata « 
concupiscenza »). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, 
cancella il peccato originale e volge di nuovo l'uomo verso Dio; le 
conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male 
rimangono nell'uomo e lo provocano al combattimento spirituale. 


Alla faccia della modestia, loro e il Padere Eterno.
LOL
Diceva più o meno così nel XV secolo, l'inquisitore spagnolo Tomas de 
Torquemada condannando personalmente a morte sul rogo 10.220 sospettati di 
eresia.
Leo

 y
E.

 Cosa? ...
-----  very huge cut -------- 
Forse i tuoi studi non ti hanno portato ad osservare che quando si discute
di _eventi_ non osservati direttamente, non osservabili direttamente e non
riproducibili, siamo nel campo della "filosofia". Si mettono insieme i
pezzi di un puzzle seguendo una certa logica e si tira fuori una teoria.
Teoria che potra' rispondere piu' o meno bene alla comprensione dell'evento
finche' va bene.
Molto probabilmente ragioni per schemi fissi e non hai capito cosa
intendevo dire.
Non stracciarti le vesti, ne' tirarti i capelli.
Non confuto teorie, se lo hai notato, sto solo affermando che quando si
parla scientificamente di alcune cose, bisogna avere il buon senso, se si
ha, di ammettere i limiti delle nostre conoscenze. Non sostengo teorie, se
lo hai notato, punto solo il dito su un certo atteggiamento
pseudo-dogmatico nelle scienze umane. 
E.

 Non potevi far altro.. se volevi essere alla ricerca di verità..
aggiungerei:
.... senza preconcetti religiosi (e questo mi pare assodato), ne'
scientifici (e questo tocca a Denner verificarlo).
In bocca al lupo :-)
E.

 ha scritto nel messaggio 
news:1koKi.121404$%k.26...@twister2.libero.it...

E potevi forse perderti l'occasione di dare il tuo cinquecentesimo prezioso 
contributo del mese all'elevazione della qualità del newsgroup?
Jock

 Capito ora?
Abbastanza e ti ringrazio.
Non impressionarti male se qualche volta sono spigoloso nelle mie repliche. 
Sei un interlocutore col quale mi piace dialogare.


No, vero? Che vuoi farci, certe battute mi fanno venire quelle riflessioni; 
la storia è storia o forse vuoi dirmi che Tomas de Torquemada non è mai 
esistito?
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:5%sKi.121690$%k.26...@twister2.libero.it...

Sì, certamente era proprio quello che volevo dirti.
Cinquecentouno.
Jock


Sei forte! Conti cosě anche le preghiere?
Leo

 Cinquecentouno.
sě, ma Torquemada, Galilei e le indulgenze?
<g>

quando mancano le certezze, bisogna crearne......
Nooooo... :-(
Euge.. che mi scrivi.. :-(
Siccome mancano certezze c'e' da sbertucciare chi li propone... 
e avanzare indizio dopo indizio.. con umiltà...
Anche se questo fa rosicare chi si vede scavalcato da quella sequenza
di indizi.. che mette alla berlina le false certezze..
Meditate gente.. meditate.. :-)
VR

E.
Ciao!
VR

Elle
Ciao!
VR