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Titolo: Tutto ciò che è reale è razionale e tutto ciò che è razionale è reale? (era: Dare ragione della propria fede)

 Hyper
Ciao
Divì

 vissuto personale condiviso con altri).
Esattamente. Hai dipinto perfettamente la fede come esigenza di solide
certezze. Non fai che confermare la figura del credente come incapace di
accettare la dura realta', l'ignoranza, i limiti alla conoscenza. Credente
che proietta la figura di Dio a supporto delle sue paure.
Bel post Divi',
Bye
Hyper

 Hyper
Divì
P.S. Naturalmente io non ho problemi e non li rovescio affatto addosso a te:
non lo farei mai, perchè ormai ho capito che tu te la canti e tu te la
scanti. Sei un vero muro di gomma.

 scanti. Sei un vero muro di gomma.
Certo come no.
Bye
Hyper

 Divì
pmaktum

e dell'Unica Vera Fede. 
Sbagli bersaglio, o mio omonino.
Non so Divì, ma sta pur certo che vi sono molti cattolici che scrivono
qui su icrc che la relatività delle fedi la ammettono.
Che inorridiscono se parli di Unica Verità (con le maiuscole).
No, Paolo, non scagliarti contro di loro; devi cercare i cattolici con
la k, quelli che invece ancora credono ciò che la Chiesa ha SEMPRE
creduto, vale a dire le ho cosette che tu hai scritto e che io ho
quotato.
Non portare scandalo, non attribuire ai cristiani quelle brutte cose
che hai scritto sopra: attribuiscile solo ai cattolici , oooppss, ai
kattolici, volevo dire.
Spero si sia captato il velato sarcasmo del mio scritto ...
Paolo
(per i miei "fans": ero Paolo67, poi sono ingrassato e son diventato
Paolone; dimagrito, son diventato Toto, ed ora son ritonato Paolo)

 pmaktum
Divì

 Alberto
Ciao.
Un bacio ai piccoli.
Divì

 che proietta il mondo oggettivo a supporto delle sue paure.
Ciao.
Anto
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherà il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.

 > che proietta il mondo oggettivo a supporto delle sue paure.
Eheh, ci mancava la solita cazzatina sugli scientisti. Vabe' dai, te lo
passo come tentativo (anch'esso molto ritrito) di rovesciare su di me i tuoi
problemi e le tue insicurezze. Adesso calmati, stai buonino, focalizza i
pensieri, e cerca di scrivere un post con un minimo di senso compiuto.
Bye
Hyper

 dirlo........
La questione è la categoria dell'evidenza. Che si rende certa e sicura per
noi nell'esperienza ripetuta e confermata. Le parole rincorrono tutto ciò,
ma l'efficacia è sempre ridotta dal non avere una evidenza davanti agli
occhi (peraltro, anche con Gesù stesso...).
Ho in mente, a certe riunioni, gli interventi "pallosi e banali, e magari
schematici" di persone con un'esperienza di carità e di amicizia così
trabordante che basta giocarci a carte insieme per accorgersene. Ma solo in
chi li conosce le loro parole, anche quando stentate o formali, richiamano
alla gratitudine della grande Presenza. Comunque è l'evidenza (che richiede
comunque la povertà di spirito, l'umiltà del cuore, una posizione morale nel
conoscere per essere accettata) che spinge la ragione ad addentrarsi oltre
la soglia a cui la porta il senso religioso senza inventarsi un'altra
religione. Magari quella della dea ragione.
Non per niente Gesù parlava alla folla per parabole.
P.S. la Bibbia, in ogni modo, è piena di cocciuti piegati solo dalla realtà
quando diventa durissima. E io sono certo che il bene seminato, almeno in
quei momenti, potrà essere come diceva S.Bernardo della Vergine: quando sei
sballottato dalle tempeste respice Stellam, voca Mariam.
Con affetto per nulla virtuale
Alberto

 pensieri, e cerca di scrivere un post con un minimo di senso compiuto.
Guarda, lascia perdere le mie insicurezze che riguardano al
massimo cosa devo mangiare domani. Se la mia mossa è trita, questo
tuo balbettare di problemi altrui è vecchio di almeno trecento anni.
(Uno che viene a rovellarsi della sua impossibilità di credere in Dio
perché non è contemplato fra i protocolli scientifici - come
un burocrate che ponendosi una questione di coscienza che
va a cercare la risposta fra le sue scartoffie e, non trovandola,
spalanca la bocca di stupore: "Ma non c'è nell'archivio un
fascicolo così intitolato!". Ma soprattutto poi cerca di
convincere tutti che se non c'è nel suo sgabuzzino allora non
esiste. Sempre dolendosi, comunque. E parla dei problemi
degli altri! Salute!)
Pensa a quanto è solido il mondo oggettivo di un cervello
nella vasca.
Attento che cadi.
(La mia speranza è sinceramente benevola).


 Perché non rispondi alle questioni? Perché scappi via?
Ma quali questioni?? quali domande?? se riesci a formulare le tue
argomentazioni in maniera chiara, posso provare a rispondere. Finora, non ho
capito un accidenti di quello che vuoi dire. Per ora, pari solo una brutta
copia del Butty, che e' tutto dire.
Riparti da capo. Analizza di nuovo il dialogo sul rapimento alieno, lo so
che per un cervello profondo e fino come il tuo, sono argomentazioni
elementari, non degne di un'attimo della tua attenzione, che probabilmente
e' molto meglio investita in preghiere e scongiuri e letture approfondite di
manuali di metafisica, ma concedimi benevolmente di scendere dal tuo
piedistallo da intellettuale-filosofo della domenica, e dimmi cosa ci
sarebbe di tanto terribile, di cosi' lobotomizzato, nel chiedere una prova,
uno straccio di evidenza, quando qualcuno afferma una qualsivoglia
affermazione, e di rifiutarsi di ritenere reale una qualsivoglia idea che
qualcuno propone, fino a quando questo qualcuno si rifiuta di portare
evidenza.
A: "sai, gli alieni mi hanno rapito"
B: "davvero? naaa, non ci credo"
A: "si si, mi hanno rapito"
B: "beh, in effetti e' possibile che sia successo, non c'e' evidenza per
sostenere che non sia successo. Pero' non c'e' nemmeno evidenza che sia
successo. Hai prove?"
A: "ma no, miseria, ma che prove! sei cosi' biecamente positivista da
espellere qualsiasi forma di significato non matematizzabile, ma talmente
terrorizzato dall'eventualita' di...bla bla bla"
B: "uh? che stai dicendo?"
A: "che sto dicendo??? ma se non fai altro che ripropinare i piu' ritriti
ritornelli positivisti e bla bla bla"
B: "okay, ciao eh"
Nota che non mi puo' fregare di meno quello che hanno detto Hume, Mao, Kant,
Sartre, e tutti i tuoi idoli, la conoscenza dei quali di permette di bearti
nell'illusione di avere un gran cervello e di assumere questo tono saccente
seppur piu' confuso e contorto di quello del Butty. Io dico una cosa
semplicissima a un credente: sostieni che Dio esiste? bene, porta prove e ne
discutiamo. Io non faccio nessuna affermazione contraria, quindi l'onere non
spetta a me. Se mi porti le prove, possiamo discutere scientificamente e
arrivare a una conclusione. Se non me le porti, questa cosa che chiami Dio
rimane una tua idea, la cui esistenza e' possibile, ma niente di piu'.
Questo ragionamento, o atteggiamento, e' quello normale, di tutti, naturale,
quotidiano. A meno che quando il tuo banchiere ti dice "il tuo conto e'
esaurito, i soldi sono stati prelevati dallo Spirito Santo", tu accetti
questo e te ne vai contento e tranquillo, confidando nel buon Dio e nella
forza della tua fede.
Bye
Hyper

copia del Butty, che e' tutto dire.
Butty ringrazia del FORTE argomento e x decenza passa e va.
pit

 Paolone; dimagrito, son diventato Toto, ed ora son ritonato Paolo)
Ti si riconosce benissimo.
:-)
Ciao,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 
Le statistiche (spesso scritte da qualcuno su questo NG) dicono a
chiari numeri che la credulitŕ diminuisce drasticamente all'aumentare
della cultura, in particolare all'aumentare della cultura scientifica.
Fine dell'empasse!
Stefania

 Fine dell'empasse!
i numeri che ho io dicono di non dire cazzate o di citare le fonti. Perchè
altrimenti mi stai dimostrando che il 100% di ateismo dell'ex repubblica
popolare albanese è la dimostrazione della cultura scientifica di quello
stato.
y.

 stato.
Onestamente ti facevo un po' piu' ferrato in logica Yunan.
Bye
Hyper

 forza della tua fede.
No, ti sbagli. Io gli spacco la faccia e mi faccio dare i soldi.
Sei tu che ci perderesti una giornata a discutere dell'esistenza dello
Spirito Santo.
Perché sei davvero straincazzato, e se uno mette la parola Dio in
una conversazione che riguarda tutt'altro, tu ti metti a gridare che
Dio non è dimostrabile.
Evidentemente tu saprai il perché di tanta rabbia.


 Onestamente ti facevo un po' piu' ferrato in logica Yunan.
sě, hai ragione, ma non me ne fotte una vacca.

 Evidentemente tu saprai il perché di tanta rabbia.
Bah. Ok, in questo post sei riuscito a proferir qualche parola chiara. Ora
spiegami a che pro ti sei messo in mezzo, se trovi tutto questo cosi'
stupido e insignificante.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:c469dg$2fh6p6$1...@ID-187933.news.uni-berlin.de...
Il PI-GRECO dove lo metti? :-PPP
M.

 No, ti sbagli. Io gli spacco la faccia e mi faccio dare i soldi.
Volevo precisare questo punto.
Prima ti ho chiesto se, coerentemente, spacchi la faccia anche ai credenti
che si comportano cosi'. Intendevo:
-"Dio ci ha rivelato che il matrimonio e' sacro e che il divorzio e' peccato
mortale, quindi tu non puoi divorziare, non importa se credi o no"
la frase e' equivalente a
-"Il tuo conto corrente e' stato svuotato dallo Spiritello maligno,
pertanto, che tu ci creda o no, sei senza quattrini. Ciao ciao"
Allora, se spacchi la faccia al banchiere, perche' non la spacchi anche a
chi sostiene le tesi di cui sopra?
Bye
Hyper

 accettato dalla comunita' intera entro pochi giorni/mesi/settimane. C'e' 
Non scherzare. Se provi a leggere "I principia" non ci capirai niente,
fidati, ci ho provato e ho visto lavorare la gente che provava a
trasponderli neli linguaggio e nella mentalita` scientifica di oggi.
Quindi l'universalita` nel tempo non c'e'. (E anche all'interno della
comunita` scientifica, e'  molto piu`  discutibile di come la metti giu`
tu)
Petrarca, che e' molto piu` vecchio, lo leggo e lo capisco dopo 800 anni
in originale intoccato...
 
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in originale intoccato...
Quindi?
Bye
Hyper

 Divì
pmaktum

 giorni e rimane valido fino a successiva eventuale smentita.
Guarda, interessante il dialogo fra te e Anto, e ringrazio Anto per tutti
gli spunti (i tuoi li conoscevo gia`). Sono in disaccordo con lui quando
dice che il mestiere di un ricercatore non e' cercare la verita`, ma per
il resto davvero tutto interessante.
Nel merito, ti vedo di un ottimismo un po' ideologico sul funzionamento
della scienza: un sacco di volte gli articoli rimangono seppelliti in
qualche rivista secondaria per decenni, non fanno affatto il giro del
mondo, etc...
Senza contare che "fanno il giro del mondo" quelli che vengono da certe
istituzioni e da altre no, la scienza e' sempre piu` specialistica quindi
nessuno legge e controlla i risultati prodotti in campi anche vicinissimi
al suo, etc...
Insomma: pur non avendo dubbi sulla sostanziale robustezza del metodo
scientifico per trovare abbastanza rapidamente la verita` - nel suo
ambito- le descrizioni che fai tu mi  smebrano esageratissimamente
ottimistiche, la macchina non e' davvero cosi` oliata e perfettamente
funzionante come la dipingi...
secondariamente, come gia` ti ho detto, ci sono moltissime verita` di
portata pratica immensa per me (e pure per te) che non vengono prodotte
dal metodo scientifico, insomma il metodo scientifico (che pure lui, in
fondo, poggia su un *atto di fede*) e' una bella cosa, ma non copre tutto
il conoscibile.
Per coprire tutto il conoscibile hai bisogno della letteratura, dell'arte,
della musica, della spiritualita`, della religione.
Tu non ci credi, che posso dirti? pazienza. amici come prima.


 Tu non ci credi, che posso dirti? pazienza. amici come prima.
Non e' una questione di crederci o non crederci, Bigio.
Che tipo di aumento conoscitivo e' il rispondere per via
letteraria/religiosa/artistica a quelle domande che sfuggono alla scienza?
per definizione, non possono essere altro che possibili risposte, opinioni,
idee, prospettive, senza quel manto di certezza e oggettivita' garantita
dalla scienza applicata entro i suoi limiti.
Bye
Hyper

 ha scritto
nel messaggio news:c49976$2arslg$1...@ID-128739.news.uni-berlin.de...

E la radice di due? :-PPPPP
Per non parlare della radice di meno uno!
Divě

 stupido e insignificante.
Spiegato sopra.
E' evidente che io non sia d'accordo con Divì sull'identità fra
matematica e mente divina. Ma non mi pareva neppure ci
fosse bisogno di dirlo.
Ciao.


 fosse bisogno di dirlo.
No, c'era bisogno. Come accennavo, per motivi vari e ancora da determinare,
ero (o, concedimi, eravamo) su lunghezze d'onda a capi opposti dello
spettro.
Bye
Hyper

 generale). Ma più di questo no.
Legittimo. Infatti la conferma per il cristiano sul fatto che valga la pena
di piegarsi all'obbedienza (quando non si riesca a sceglierla con perfetta
letizia) non è la razionalità della richiesta, ma l'esperienza del cento per
uno (voi che avete lasciato mogli, case, terre, riceverete cento volte tanto
in questa vita, insieme a persecuzioni). Oppure l'incontro con qualcuno che
è così lieto di questa vita, così felice nell'obbedienza, da renderti certo
che per lui l'altra vita, il regno di Dio, è già cominciato. Una roba
dell'altro mondo, in questo mondo.
Scusa di nuovo dell'intromissione se non gradita, e ciao
Alberto

 E come sai, questo non l'ho mai negato.
Prendo atto di quanto neghi e non neghi.
Sul resto non c'e' niente da aggiungere.
a.c.

 Sul resto non c'e' niente da aggiungere.
Non so se era chiaro, mi riferifo al fatto, di cui si e' discusso
ampiamente, che la scienza ha i suoi limiti, e quello che c'e' fuori
(metafisica) e' il mondo dove tutto e' possibile, niente e' certo, non si
puo' categorizzare, verificare nulla. Il solito discorso insomma.
NON mi riferivo al fatto che la scienza poggia su un atto di fede. Ho scelto
di non commentare per non tirare fuori una volta ancora la solita questione,
che ormai e' chiara a tutti (la scienza NON e' un atto di fede).
In effetti, a rileggere bene il paragrafo che hai quotato, avrei dovuto
esprimermi diversamente. Vabe', mi e' sfuggita.
Cmq non hai risposto, in un altro thread, dove ti ho pizzicato a negare la
necessita' dell'evidenza, per poi sostenere "Dio esiste, come il miracolo di
Fatima evidenzia".
Bye
Hyper

 spettro.
Ok. Meglio cosм.
Un saluto,
Anto

 Anto

 Divě
Ciao,
Marco

 che la metafisica ha una sua dignità?
Te lo spiego molto tranquillamente. Per lo stesso motivo per cui le favole
sono assolutamente essenziali per una crescita sana del bambino, ma quando
il bambino diventa adulto, continuare a credere nelle favole e', al
contrario, insano.
Non ho piu' tempo per ora.
Bye
Hyper

 Anto
pmaktum

 contrario, insano.
Si vede che *nessuno* ti racconta più favole.
Ciao.
Anto
ps se non le favole della scienza "emancipatrice", magnifica
e progressiva...


 e considerare queste cose favole o no?
Non venirlo a chiedere a me, nichilista come sono. Sai già che risposta
ti darò.


 Anto
pmaktum


scusate se mi intro.metto.. ma ho appena parlato con Hyper di 'relativo'...
e sono caldo sul tema...
Io, non so se lo sapete, sono x il relativo e l'individuale.
IMo non esiste altro modo x vivere la propria fede.
hic et nunc/io con il mio vissuto personale, la mia coscienza,ecc
Premesso questo : ecco che gia' all'interno di una STESSA religione
assistiamo a innesti e innervazioni variabili da Persona a Persona.. basta
leggere qui intorno: sembra che tutti litighino con tutti^_^((salvo quelli
che vanno a cena insieme..))
Scherzi a parte Paolo conosce benissimo il discorso ancor piu' macro
dell'inculturazione x cui la stessa religione sembra diversa da luogo a
luogo...
Ma c'e' di piu'..
SE stessimo parlando di 'correnti di pensiero' forse ( e neanche)
avrebbe senso ad es. determinare chi e' DENTRO e chi e' FUORI dalla corrente
'romantica'...
Ma stiamo parlando di Dio.
quindi NON di creazione UMANA, per default!
E sono forse riconducibili a Dio certe usanze, certe pratiche
certe morali differenti da luogo a luogo da religio a religio???
Ecco il punto (cfr: Pannikkar su induismo)
potrebbe esserci un nucleo di verita' fondanti che ci unisce.
Noi non siamo capaci di distinguere qs, nucleo dalle sovrastrutture. Anche
perche' questa NON e' operazione di
'intelletto' ma frutto di Grazia, di Fede: deve venire da Dio.
scusate il break.
Pietro Buttiglione
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/