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Titolo: technicalities

The devil is in the details...
Dal Corriere:
http://www.corriere.it/salute/09_novembre_24/paziente-cosciente-23-anni-coma_9de9d174-d8e7-11de-a7cd-00144f02aabc.shtml
IL CASO IN BELGIO
�Io urlavo ma nessuno mi sentiva�
Per 23 anni lo credono in stato vegetativo. Ma lui ascoltava e capiva
MILANO - Diagnosi errata: un uomo in Belgio, dopo un gravissimo incidente
in auto, � stato curato come un paziente in coma per 23 anni. Il 46enne
era per� cosciente, ma a causa della paralisi non riusciva a difendersi e
comunicare col mondo esterno, fino a quando il grave errore non � stato
scoperto e un dottore lo ha liberato dalla sua "prigione". 
SOGNI - �L'ho trascorso sognando�, risponde Rom Houben, a chi oggi gli
chiede come abbia potuto superare tutto questo tempo. Per 23 anni i medici
lo hanno trattato erroneamente come un paziente in stato vegetativo.
L'uomo, tuttavia, era quasi completamente cosciente. Per i dottori e gli
infermieri della struttura della cittadina belga di Zolder, in Belgio, il
paziente era stato classificato come un caso senza speranza, la sua
coscienza era data per spenta. Lottatore sportivo e studente di
ingegneria, il belga Rom Houben era caduto nel presunto stato vegetativo
dopo un incidente in macchina nel 1983. 
�HO URLATO, MA NESSUNO MI SENTIVA� - Solamente una recente analisi
all'universit� di Liegi ha potuto far luce: Houben, in verit�, in tutti
questi anni era �paralizzato�. Imprigionato in un corpo che non riusciva
pi� a muovere. Le immagini di una tomografia computerizzata hanno rivelato
che il suo cervello era rimasto quasi completamente funzionale. Adesso il
paziente pu� comunicare con l'aiuto di un computer dotato di una speciale
tastiera. Quando si � svegliato dopo il tragico incidente, come ha
riferito Houben, il corpo non gli ha pi� dato ascolto: �Ho urlato, ma non
si sentiva nulla�. � quindi diventato testimone impotente di medici e
infermieri che hanno cercato di parlagli, fino a quando hanno rinunciato a
tutte le speranze. �Mai dimenticher� il giorno in cui hanno scoperto che
non ero incosciente: � stata la mia seconda nascita� scrive adesso Houben. 
DIAGNOSI SBAGLIATA - Steven Laureys, neurologo dell�Universit� di Liegi in
Belgio che ha condotto l'analisi sul caso, aveva pubblicato appena
l'estate scorsa uno studio secondo il quale il numero di pazienti in stato
vegetativo diagnosticati erroneamente sarebbe molto alto. Secondo gli
esperti, in Europa le diagnosi errate sfiorano il 40%. Laureys e il suo
team del centro di Neurobiologia cellulare e molecolare di Liegi hanno
spiegato che oltre un terzo dei pazienti cui � stata formulata una
diagnosi iniziale di stato vegetativo o stato vegetativo persistente
mostra, in presenza di un'analisi pi� approfondita, segnali minimi di
coscienza. Il medico ha anche messo l'accento sulla necessit� di procedere
con attenzione nella diagnosi di disturbi dello stato di coscienza, specie
per evitare di designare pazienti sbagliati all'interruzione di nutrizione
e alimentazione artificiali. 
QUESTIONE DI ETICHETTE - Resta da chiedersi come sia stato possibile che
l'errore a danno di Houben si perdurato per tutti questi anni? Per Laureys
si tratta di una sorta �di errore nel sistema�: �E' anche una questione di
"etichette" che vengono apposte al paziente�, ha spiegato. Che possono
fare la differenza tra la vita e la morte. �Se una persona in un letto di
ospedale ha un�etichetta con la scritta "stato di minima coscienza" o
"stato vegetativo", difficilmente riuscir� a toglierselo di dosso� ha
confermato da parte sua Houben. 
OGGI ERRORE IMPOSSIBILE - Di diverso parere il professor Giancarlo Comi,
presidente dei neurologi italiani: �Oggi se si usano gli strumenti a
disposizione questo errore non si rischia pi�.&#8194;Utilizzando la
risonanza magnetica si possono distinguere questi casi dallo stato
vegetativo persistente�. Anche riguardo alla posizione secondo cui circa
il 40% delle diagnosi di stato vegetativo rischiano di essere errate, il
professor Comi ha idee diverse: �Mi sembra un'affermazione azzardata. Oggi
se si usano tutti gli strumenti a disposizione errori di diagnosi di fra
sindrome "locked-in" e stato vegetativo persistente non dovrebbero essere
possibili. Per stato vegetativo persistente si intendono casi come quelli
che hanno occupato la cronaca in Italia l'anno scorso, e che sono
determinati da danni multifocali al cervello in cui a essere compromessa �
invece anche la capacit� elaborativa, in gradi diversi a seconda dei casi
e del livello di danneggiamento del cervello�.
Elmar Burchia
24 novembre 2009
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


s�, ma pensa a quanto � costato e che vita d'inferno ha fatto? lo si
spegneva subito... tanto avr� detto, prima dell'incidente, che avrebbe
preferito morire piuttosto che essere vittima di un errore di etichetta. E
poi se non l'ha detto � legittimo pensarlo, o no?
poi, � un caso isolato ("in Europa le diagnosi errate sfiorano il 40%"), e
c'� sicuramente la sentenza di una corte europea o del tar del lazio che
possono mettere la coscienza a posto.
dai Max, parliamo di cose serie....
[mode: sarcasmo off]


Chiss� quanto avr� pregato in quegli anni.
Dio, Santi, Beati e chiss� cosa.
Mai nessuno che in 23 anni l'abbia ascoltato.
Ciao
Leonardo

 dai Max, parliamo di cose serie....
Concordo pienamente, parliamo di cose serie.

 Leonardo
nella tua entropica ottusit� sei riuscito a dire una verit� teologica 
riassumibile in questo versetto:
Mc 15,34  Alle tre Ges� grid� con voce forte: Elo�, Elo�, lem� sabact�ni?, 
che significa: Dio mio, Dio mio, perch� mi hai abbandonato?
lo stesso fece Caifa si fece portatore involontario di una verit� 
affermando - merito dello Spirito? -
Gv 11,49-50
come in altre occasioni non credo tu sia in gradi di comprendere quanto ti 
ho scritto, tantomeno quello che hai scritto tu.
y

 Concordo pienamente, parliamo di cose serie.
ok: Vaticano = cacca, cos� sei contenta anche oggi.
y 

 spegneva subito...
Vabbï¿œ... ma se dopo gli si apriva il cervello e ci si accorgeva che non 
vegetava solamente?
Insomma non si puï¿œ sempre aver fortuna....
Saluti
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 possono mettere la coscienza a posto.
Invece, il fatto che queste persone possano essere lasciate
marcire nelle loro piaghe da decubito, pur di salvaguardare il
principio della salvaguardia della vita dal concepimento etc. etc.
� una cosa che mette la coscienza a posto?
Questo, bada bene, per seguire il tuo paradosso: perch� � ovvio
che il problema, qui, non � il testamento biologico o l'eutanasia,
ma la negligenza dei sanitari e il fatto che nessuno pare essersi
accorto di un plateale errore medico per tanti anni.
Seguire questa linea di ragionamento (che � la musica sulla quale
il solito pifferaio vuole farvi ballare), in effetti, mi ricorda molto
da vicino
il post di un noto cattolico fedele alla Tradizione, che su una base
molto simile (l'esempio di morti cerebrali dichiarate per errore o
dolo
consapevole) si opponeva nettamente al trapianto di organi.
La logica seguita � questa: c'� il rischio che un ospedale si voglia
sbarazzare di un paziente costoso dichiarandolo morto dopo
controlli troppo superficiali,  c'� l'enorme interesse (anche
economico)
dei pazienti in cerca di donatori, quindi bisogna vietare i trapianti
d'organo perch� il rischio di trovarsi dichiarati morti perch� ad
altri
fanno gola i nostri organi, e/o perch� il nostro posto letto fa comodo
ad altri.
Mi pare evidente che � una linea di ragionamento che non porta
da nessuna parte.
--
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos
enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"

 Insomma non si pu� sempre aver fortuna....
Ma dato che ovviamente per legge prima dell'eutanasia sarebbero
obbligatori i test
per verificare il reale stato del paziente, la differenza sarebbe
stata che se quel signore
avesse fatto richiesta di eutanasia si sarebbero accorti della sua
reale condizione 20 anni prima.
Poi magari i test di pragmatica andrebbero fatti anche su chi la
richiesta di eutanasia non l'ha fatta.
Pero', non so cosa ne pensino i cattolici al proposito...
Fabio.

 sensazione di sollievo.
per� ora � "vivo".
Invochi il suicidio (anche) come forma cautelativa nei confronti degli 
errori altrui?
Non so.
Si potrebbe anche auspicare che il degente rimanga agli occhi dei sanitari 
un uomo, non solo la definizione della cartella clinica. Magari questo porta 
a ridurre le conseguenze degli errori in ambiti pi� tollerabili. Mi sembra 
che su questo si sia d'accordo.
Per il resto del tuo post: pensa un po' quello che credi, ma renditi conto 
del tono dell'70% buono degli interventi su questo NG. Si tratta di "fans" 
di Madonna frustrati che intervengono sul NG degli U2 a menarla  sui testi 
di Unforgettable Fire.
Detto tra noi, cadono i cosiddetti per terra. Fossero come te gli 
interlocutori* avrebbe anche senso e utilit� impegnarsi.
y.
* :-PPPPPPPPP

 Pero', non so cosa ne pensino i cattolici al proposito...
io il test lo farei in stile Gattaca, come Pfizer e Lloyd's of London 
richiedono.
y 

 per verificare il reale stato del paziente
Non conosco assolutamente la materia, per� mi pare di ricordare che per 
Eluana si dicesse che una risposta definitiva (in tutti i sensi) poteva 
esserci solo con l'autopsia.
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 esserci solo con l'autopsia.
Le risposte definitive non esistono.
Uno puo' pure credere che il cervello di Eluana si sarebbe auto-
riparato da solo
un minuto dopo che e' morta.
Fabio.

 richiedono.
Lo ricordo vagamente... ma il test per diagnosticare lo stato
vegetativo proprio non mi sovviene.
Me lo riguardero'...
Ciao.Fabio.

 esserci solo con l'autopsia.
No: l'entit� dei danni morfologici all'encefalo sono evidenziabili non 
intrusivamente con una comunissima CT o una meno comune PET; l'eventuale 
irreversibilit� � un parere clinico successivo all'analisi e pu� essere 
scontato o meno, a seconda della complessit� del caso.
-- 
Baci,
Mony

Mony Vibescu ha scritto:

Ed il parere clinico pu� essere confermato o no solo con l'autopsia?


 del tono dell'70% buono degli interventi su questo NG.
Mi rendo conto, ma tieni presente che il problema � speculare, per quanto
mi riguarda. Nel senso che, ad esempio, con te posso non essere d'accordo,
discutere e anche incacchiarmi all'occorrenza. Gli altri, nella stragrande
maggioranza, sono persone che tentano di farti credere che Ges� sia morto
di freddo, per cos� dire, e li tratto di conseguenza.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


reale condizione 20 anni prima.
Io non ho capito come mai in 20 anni non gli fosse mai stato fatto un
encefalogramma. Se qualcuno l'ha capito mi illumini, per favore.
Lisa

 ha scritto nel messaggio 
news:heim2a$8fd$1...@tdi.cu.mi.it...

Nella tua entropica ottusit� ti basta declamare qualche versetto per credere 
di avere la risposta su tutto.
Somigli tanto ad un Dottore del tempio.
Ma non credo tu capisca e tanto meno che tu lasci passare questo messaggio.
Ciao
Leonardo

 Ed il parere clinico pu� essere confermato o no solo con l'autopsia?
No: il parere clinico � il risultato dell'applicazione della conoscenza 
dei fenomeni della fisiologia e della patologia alle risultanze mostrate 
dall'analisi.
I traumi e gli eventuali stati vegetativi conseguenti provocano lesioni 
e degenerazioni il cui decorso pu� essere valutato agevolmente facendo 
uso di cognizioni scientifiche e dell'esperienza.
L'esame autoptico non � altro che l'ispezione non mediata dell'organo 
leso: la valutazione dei danni e delle possibilit� di recupero � sempre 
in capo al professionista che analizza i riscontri di fatto.
Per dire, questa
 
http://www.atlasultrasound.net/kvtr5.JPG
� un'immagine ecografica di un carcinoma vescicale: sono pochi i medici 
che hanno bisogno di espiantare l'organo per esserne sicuri.
-- 
Baci,
Mony

 in capo al professionista che analizza i riscontri di fatto.
Ok, grazie.


 Lisa
Negligenza, superficialitï¿œ, e fiducia in chi li ha preceduti.
Comunque una serie incredibile di errori, c'ï¿œ perï¿œ l'alternativa del 
miracolo!.
ismlc

 Leonardo
al di la che il mio era un complimento, avendoti attribuito un'affermazione 
importante su cui riflettere. non per caso ti riportavo il versetto in cui 
anche Ges� faceva una domanda scomoda.... Avendo anche sospettato che la tua 
intuizione fosse pi� dovuta alla sgradevole paranoia anticattolica, che ha 
una lucida riflessione, mi sono permesso di attribuirti un'involontaria 
illuminazione da parte dello Spirito, e ti ho riportato un caso famoso.
Se la tua lucidit� non ti permette di cogliere i complimenti, amen.
Terzo e concludo, non sono io che decido di lasciare passare o meno i post. 
Le modalit� di moderazione sono gi� stato pi� volte spiegate, non le hai 
comprese, vero?
y. 

 di freddo, per cos� dire, e li tratto di conseguenza.
e sono tempi duri.


Mai lette, capitai qui per caso e trovai il NG interessante, hai il link?
Grazie
Leonardo

F.M.Arouet ha scritto:


non so cosa ne pensino i cattolici. Io come essere umano penso che i test
sono sempre provvisori, e quelli scientifici lo sono per definizione, e
non mi piace che il loro responso sia la premessa per terminare gli
individui. Se ci pensi cos� faceva l'Inquisizione: dava un advice
tecnico...
Il test vero, quello che dura e ci salva dalla perdizione, �: � questo un
uomo?


 individui.
E come facciamo allora a stabilire che una persona e' morta senza
ombra di dubbio?
E se dopo 10 anni che ti hanno sepolto ti svegli nella tomba, che fai?
Fatti seppellire con un cellulare con una batteria bella grossa, che
non si sa mai...
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:


premesso che ho forti dubbi sul concetto di morte cerebrale, la morte � un
dato immediato, non richiede test.
Non � coi paradossi che faremo strada


 dato immediato, non richiede test.
Solo una nota a latere del filone di discussione principale.
Sono sollevata di trovare qualcuno che ogni tanto condivida le mie
perplessit� sulla nozione di morte cerebrale; mi sento meno sola.
Sono donatrice potenziale o effettiva praticamente di quanto �
possibile donare, ma non di organi.
Ciao,
Marina

 dato immediato, 
Che si desume dal fatto che...?
-- 
Baci,
Mony

 dato immediato, non richiede test.
Lascio spazio ad altri.
Ha fatto la domanda giusta MV.
Vi leggero'.
Ciao.Fabio.

 Che si desume dal fatto che...?
dal fatto che sei morto.
Una cosa che, ahinoi, necessita di ben pochi test. La desumevano,
figurati, anche i popoli pre-storici


 individui.
... E i medici arrivarono subito, uno dopo l'altro: arriv� cio�, un Corvo, 
una
Civetta e un Grillo-parlante.
- Vorrei saper da lor signori, - disse la Fata rivolgendosi ai tre medici
riuniti intorno al letto di Pinocchio - vorrei saper da lor signori se 
questo
disgraziato burattino sia morto o vivo!...
A quest'invito il Corvo, facendosi avanti per il primo, tast� il polso a
Pinocchio: poi gli tast� il naso, poi il dito mignolo dei piedi: poi 
pronunzi�
solennemente queste parole:
- A mio credere il burattino � bell'e morto: ma se per disgrazia non fosse
morto, allora sarebbe indizio sicuro che � sempre vivo!
- Mi dispiace - disse la Civetta - di dovere contraddire il Corvo, mio
illustre amico e collega: per me, invece, il burattino � sempre vivo; ma se
per disgrazia non fosse vivo, allora sarebbe segno che � morto davvero!
- E lei non dice nulla? - domand� la Fata al Grillo-parlante.
- Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice, la miglior
cosa che possa fare, � quella di stare zitto. 

 encefalogramma. Se qualcuno l'ha capito mi illumini, per favore.
veramente desta pi� stupore questo passaggio dell'articolo:
****
Steven Laureys, neurologo dell'Universit� di Liegi in
Belgio che ha condotto l'analisi sul caso, aveva pubblicato appena
l'estate scorsa uno studio secondo il quale il numero di pazienti in stato
vegetativo diagnosticati erroneamente sarebbe molto alto. Secondo gli
esperti, in Europa le diagnosi errate sfiorano il 40%. Laureys e il suo
team del centro di Neurobiologia cellulare e molecolare di Liegi hanno
spiegato che oltre un terzo dei pazienti cui � stata formulata una
diagnosi iniziale di stato vegetativo o stato vegetativo persistente
mostra, in presenza di un'analisi pi� approfondita, segnali minimi di
coscienza.
****
Sono anni che ci arrovelliamo su queste povere persone che la Scienza
definisce, icasticamente e non senza involontario senso del grottesco: "in
stato vegetativo"... 
Li presentiamo come casi limite per invocare diritti civili, combattere
battaglie ideologiche, additare carnefici che impongono di vivere... 
E ora scopriamo che nel tecnologico Occidente pi� di terzo e poco meno
della met� di questi pazienti in realt� � in tutt'altra condizione.
E noi ci permettiamo di affidare alla scienza contemporanea le sentenze??
Ci riempiamo la bocca di diagnosi che sono errate al 40%?
Affidiamo a questo la nostra vita, le nostre leggi, il fondamento delle
nostre aspirazioni?


 figurati, anche i popoli pre-storici
Al limite si pu� sempre fare la prova del nove  :-)
Non dati l'allarmi.
Non fati sonara
a mortu i campani,
ma cu tanta forza
stricatimi i mani,
stricatimi i mani
cu mossi potenti
(Potrebbe trattarsi,
mio caro parente,
di morte apparente).
Pigghjati 'e 'nta cascia
nu grossu spilluni
e 'nsema all'eredi
pungitimi i pedi.
Pungitulu tuttu
stu corpu distruttu.
Apritimi u pettu,
mungitimi u cora,
mungiti, mungiti,
mungiti, mungitilu ancora.
E quandu sfiniti,
spossati, avviliti,
quarcunu vi dicia
"E' mortu 'on si mova"
vi resta 'e provara
cu 'a prova d'o nova:
mettitimi i mani
'nte cosci 'e Cesira,
faciti ballara li minni d'Elvira,
facitimi u tuccu
lu culu 'e Santina,
cu tutti i dui mani
lu culu 'e Bettina.
E quandu viditi
che nenta si mova
finita 'e provara
'a prova d'o nova,
vo' dira ch'allora
c'� nenta da fara.
Su propriu futtutu.
Potiti 'nterrara.
(F. De Andre') 

 Potiti 'nterrara.
AHAHAHAHAHAH!
non la conoscevo! 
:))))


 Mai nessuno che in 23 anni l'abbia ascoltato.
scusa, ma questo cosa c'entra? 
Quando ero molto piccolo e non sapevo cosa replicare a chi mi
rimproverava, allora rispondevo, all'attacco, con una frase standard: "S�,
s�! E tu perch� hai comperato le scarpe dalla signora??". Ad alta voce,
col ditino alzato, nello sconcerto di chi mi aveva sgridato. Tu hai fatto
lo stesso.
Dio, santi e beati si aspettavano che qualcuno aiutasse quell'uomo a
sentirsi "ascoltato". Che qualcuno si inventasse modi per comunicare con
lui. Che qualcuno lo guardasse negli occhi sorridendo.
Purtroppo per� l'uomo ha inventato una sentenza grottesca, che ha impedito
ad altri uomini di parlargli, di accarezzarlo.
Dio ha le nostre mani, i nostri occhi, le nostre parole. Su questa terra.


 cosa che possa fare, � quella di stare zitto.
eh s�, di profeti ce ne ha mandati tanti: di tutti i generi e colori,
brutti e belli, con la chitarra e con la piuma... "vi abbiamo suonato il
flauto e non avete ballato; vi abbiamo cantato un lamento e non avete
pianto"...


 dal fatto che sei morto.
Ah, ecco. Le deduzioni per te valide sono di questo tipo. OK, atteniamoci
a questo criterio. Dunque, che uno sia in stato vegetativo permanente, lo
si desume dal fatto che � in stato vegetativo permanente.
Avanti il prossimo...
Bye,
CSM


 dal fatto che sei morto.
Andava bene anche un "scusa ma non sono in grado di sostenere una 
discussione che si discosti dallo scambio di figurine."
-- 
Baci,
Mony


Io, che sono donatore di organi, credo che mai come in quel momento
la mia vita sar� nelle mani di Chi l'ha data per me e della sua
Provvidenza e a Lui la affido.
Enrico

 si desume dal fatto che � in stato vegetativo permanente.
Pi� che altro, � un criterio validissimo per decidere se ad una persona
possono o meno essere espiantati gli organi per il trapianto.
Insomma, quando ho scritto che di questo passo si sarebbe arrivati a
sostenere che bisogna proibire gli espianti degli organi perch� le
diagnosi di morte cerebrale sono fallibili, pensavo di lanciare una
provocazione, ma vedo che ci stanno arrivando sul serio...:-)
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 nostre aspirazioni?
Giusto. 
Prima di dichiarare morto un paziente, (e ad esempio, poter procedere
all'espianto dei suoi organi) occorre pertanto attendere l'avvio della
putrefazione dello stesso. 
La cosa ha i suoi inconvenienti, ma costituisce senza dubbio l'unico
discrimine oggettivo possibile. 
O forse neanche quello, come chiunque abbia visitato un reparto
lungodegenti penso abbia potuto constatare di persona.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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

 s�! E tu perch� hai comperato le scarpe dalla signora??".
Insomma, ci stai dicendo che hai cominciato da piccolo, a straziare le due
povere sorelle Logica e Razionalit�...
non avevo dubbi :-)
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
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

 Mai lette, capitai qui per caso e trovai il NG interessante, hai il link?
si fa prima a spiegartele in due righe (non sono un moderatore, btw, se
scrivo cacchiate correggetemi pure). I moderatori sono tre, uno solo dei
tre non pu� decidere di cassare un post, ma � vero l'opposto: basta il
consenso di un solo moderatore e il post passa, devono essere tutti
concordi perch� un post non passi; il tutto, tranne per gli utenti che
sono in white list (e credo siano parecchi) e che postano senza filtro
della moderazione (finch� dimostrano di essere pi� o meno capaci di
moderarsi da soli) e per quelli che sono in black list e che, viceversa
non passano mai la moderazione.


 lungodegenti penso abbia potuto constatare di persona.
E pensare che alcuni di essi, probabilmente, sono morti. Solo che 
nessuno glielo ha detto...
-- 
Baci,
Mony

 scusa, ma questo cosa c'entra?
Dove sarebbe finito tutto l'amore a la misericordia che questi spiriti buoni 
nutrirebbero verso gli esseri umani?
Forse nei raparti pedriatici di oncologia?
Ciao
Leonardo

http://bioetiche.blogspot.com/2009/11/un-po-di-scetticismo-sul-caso-di-rom.html
Personalmente, se mi trovassi nella condizione di gravissima
disabilit� di questo signore, probabilmente vorrei essere comunque
soppressa con procedimento eutanasico: credo che non esista condizione
pi� terribile che quella di essere imprigionati dentro al proprio
corpo.
Non approvo, tuttavia, l'ironia con cui l'articolo parla della tecnica
della comunicazione facilitata: nelle mie frequentazioni virtuali ho
incontrato anni fa la mamma di un ragazzo attualmente diciottenne
ridotto quasi a vegetale a seguito di un vaccino praticatogli a pochi
mesi di vita; sino agli undici-dodici anni pensavano che fosse anche
affetto da grave ritardo mentale, invece, grazie a questa tecnica,
compresero che sapeva leggere e conosceva un sacco di cose!
Oggi scrive articoli e poesie densi e profondi grazie alla
comunicazione facilitata.
Proprio non amo chi per dimostrare a tutti i costi le proprie tesi
nega anche l'evidenza.
Ciao,
Marina


grazie
Leonardo

 nessuno glielo ha detto...
beh, per la verit� questo si pu� dire anche di molte persone che scrivono
sui newsgroup.


 della comunicazione facilitata: 
Ma se ho letto bene, pi� che di ironia si ha il dubbio che in realt� la
comunicazione non ci sia affatto e che sia l'assistente a esprimersi al
posto del paziente, muovendo arbitrariamente la mano dello stesso sulla
tastiera, il tutto sulla base dei video che mostrano il paziente e la sua
assistente mentre comunicano al PC.
Comunque grazie per il link, molto interessante, merita approfondimenti.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 E noi ci permettiamo di affidare alla scienza contemporanea le sentenze??
Ah, a proposito...mentre ti culli nel 40% di diagnosi errate, prova anche,
se ti riesce, a soffermarti sul passo, da te stesso quotato:
"mostra, in presenza di un'analisi pi� approfondita, segnali minimi di
coscienza"
e prova a domandarti se per te, quelle "analisi pi� approfondite" sono
basate su indagini mediche, ossia sulla vituperata "scienza contemporanea"
o se derivano, per dire, dalla contemplazione del paziente fatta in stato
di trance mistica.
Oppure domandati se, stante quanto quotato sopra e quanto riportato dallo
stesso articolo, ad esempio qui: 
"Oggi se si usano gli strumenti a disposizione questo errore non si
rischia pi�; Utilizzando la risonanza magnetica si possono distinguere
questi casi dallo stato vegetativo persistente"
la causa di questo ipotetico 40% di diagnosi errate si deve alla "scienza
contemporanea" o piuttosto alla negligenza dei medici, al considerare i
pazienti come degli oggetti, e al lesinare sulle diagnosi per bieco
tornaconto economico.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

Mony Vibescu ha scritto:


se dicessi "non sono in grado" sarebbe un pochino ingeneroso nei confronti
di me stesso, anche se non del tutto errato. 
Sicuramente un "non sono disponibile" coglie perfettamente l'umore.
Partire da una notizia in cui si scrive che la scienza equivoca il 40% dei
casi di stato vegetativo e ritrovarsi, chiss� perch�, a parlare
dell'accertamento di morte cerebrale (o delle preghiere del paziente!)...
strania un pochino... rende improvvisamente poco disponibili. E mi dirotta
verso prese di posizioni che agevolino l'ironia altrui: un martirio
ironico che sveli l'insipienza degli interlocutori e semmai li salvi.
Ognuno � caritatevole come sa e come pu�.
Se invece vogliamo parlare di quel 40%, b�, sono qui, disarmando ogni
ironia, auto o etero diretta.


 Forse nei raparti pedriatici di oncologia?
vuoi improvvisamente parlare di teodicea pur di non parlare della
imbarazzante fallibilit� della scienza?


 Prima di dichiarare morto un paziente
ce la fai a rimanere sull'argomento? Si parla di stato vegetativo e di un
margine di errore che in ambito non sanitario farebbe parlare di
fallimento assoluto. Un fallimento che mi fa particolarmente incazzare
dopo mesi di discussioni spesi a usare il caso limite dello stato
vegetativo per evocare di tutto.
Tu stai parlando di una roba che non c'entra niente. Se ne pu� parlare, ma
� un altro argomento.
-- 


 Tu stai parlando di una roba che non c'entra niente.
C'entra. Perch� come si paventa il fatto che pu� essere diagnosticato uno
stato vegetativo per terminare un paziente scomodo, allo stesso modo e
utilizzando gli stessi elementi logici, ossia la non certezza della
diagnosi, la possibilit� di errori e cos� via, si pu� paventare (e
infatti, lo si � fatto spesso, persino su questo ng) la terminazione di
pazienti vivi con il pretesto di una morte cerebrale. Fatto che, per
naturale conseguenza logica, dovrebbe portare a concludere che la morte
cerebrale non va diagnosticata, ma bisogna utilizzare qualche "altro
criterio" che non sia il fallace metodo scientifico. E ovviamente
scordarsi le donazioni di organi.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 imbarazzante fallibilit� della scienza?
Certo che citare una ricerca *scientifica* per corroborare una presupposta
"fallibilit� della scienza" (e senza accorgersi che lo scopo della ricerca
� mettere il dito su un caso apparentemente colossale di malasanit�) �,
quello s�, piuttosto imbarazzante.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 Leonardo
ranges.
y 

 scordarsi le donazioni di organi.
fai un esercizio: gira al contrario questo ragionamento, partendo dal
fondo, e vedi tu stesso cosa viene fuori.
-- 


 quello s�, piuttosto imbarazzante.
La scienza improvvisamente falliblie di cui parlo non � la scienza come la
si deve intendere, � la scienza come la intendi tu...
-- 


 tornaconto economico.
forse non hai capito che � proprio di questo che parlo, e da molto prima
di questo 3d: proprio del fatto che "la scienza" � amministrata da medici
negligenti e influenzata da considerazioni economiche.  
Non esiste una scienza pura, non influenzata dall'ideologia, dalla
negligenza e dal denaro. 
E purtroppo � su questa che pretende di fondarsi, come su un basamento
sempre razionale e coerente, la nuova societ�.
La scienza vera � un metodo Popperiano, la realt� � purtroppo Lakatos. Ma
credo tu non sappia manco di cosa sto parlando
-- 


 compresero che sapeva leggere e conosceva un sacco di cose!
per quel che conta, ho conoscuto anni fa anch'io un ragazzo in 
condizioni non migliori, affetto da disgenesi del corpo calloso (la 
struttura che mette in comunicazione gli emisferi cerebrali. Anche lui, 
a quasi diciott'anni, fu scoperto capace di leggere e, con l'aiuto di un 
computer e di una tastiera sovradimensionata, scrivere.
Me l'hai ricordato perch� era di Torino, anzi (se ricordo) di Nichelino.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 soppressa con procedimento eutanasico: 
uhm... "soppressa"... "procedimento"... "eutanasico"...
E, ad esempio, "mangiare" come lo rendi?


 E, ad esempio, "mangiare" come lo rendi?
dimenticavo:    :)


assistente mentre comunicano al PC.
Non ho ancora letto l'articolo e non conosco i dettagli del caso, ma
che la tecnica della "comunicazione facilitata" sia stata
ridimensionata e messa in forte dubbio da almeno una quindicina
d'anni, � assolutamente vero, e proprio per le stesse identiche
ragioni descritte qui sopra.
Lisa

 E, ad esempio, "mangiare" come lo rendi?
Uhm, vediamo: se ho di fronte a me solo una triste insalatina, direi
che debbo ingerire una qualche sostanza per sopravvivere; se invece la
prospettiva mangereccia si traduce in agnolotti verdo con fonduta di
Castelmagno accompagnati da un ottimo Aleatico, direi che sto
assaporando l'anticamera del Paradiso. :-))))
Ciao,
Marina

 assaporando l'anticamera del Paradiso. :-))))
:)
ecco, e io non ho ancora cenato!


 provocazione, ma vedo che ci stanno arrivando sul serio...:-)
E, nel caso ci fosse un pronunciamento ufficiale della chiesa cattolica in
tal senso, aspettiamoci le dichiarazioni di fior di testimoni che
giureranno "L'ho visto! Quando sono entrato nella sua stanza, mi ha
sorriso!" a proposito di un morto da due settimane... :-))
Bye,
CSM


 ironia, auto o etero diretta.
Parliamone: premesso che hai forti dubbi sul concetto di morte 
cerebrale, ce li esponi? Grazie.
-- 
Baci,
Mony

 ironia, auto o etero diretta.
Un bel tennis. ;-)
La medicina � una scienza empirica, che uno dica il 40% di qualcosa 
significa poco, significa invece molto se a dirlo sono numerosi.
Poich� il caso � eclatante, la prima cosa da fare � vedere se c'�
stato errore o negligenza.
La seconda cosa da fare, dipende dal risultato della prima.
Se � vero che nell'applicazione del protocollo c'�
errore del 40% � innanzitutto preoccupazione dei medici, sia che
sia errore umano che errore di metodo.
Per quanto i medici sbaglino spesso non mi pare che li si possa 
classificare come incoscienti.
Comunque � vero che oggi si sta applicando il taylorismo alla medicina,
fretta e economia incidono purtroppo negativamente sul globale.
ismlc

 sbaglia al 40%. 
Rifletti su questo: negli ospedali italiani si verificano dai ventimila 
ai cinquantamila decessi per errori riconosciuti ogni anno, il che 
equivale a dire, nel caso peggiore, che ogni ventiquattro persone cui 
c�pita di morire in questo paese, a una succede nonostante si trovi in 
un ambiente clinicamente controllato.
Di questi, i decessi per cause derivanti da patologie infettive sono 
circa settemila all'anno, pi� di quanti ne faccia la mattanza degli 
incidenti stradali. Eppure, credo che sia difficilmente smentibile il 
fatto che tutto quel che c'� da sapere su setticemie e compagnia bella, 
lo si sappia.
Mi sembra che sia un'ottima confutazione della tua bizzarra astrazione 
di un fatto concreto, tutto sommato.
-- 
Baci,
Mony

coscienza.
Ma secondo te dovrebbe essere normale che un'unica diagnosi di stato
vegetativo persistente sia considerata valida per 23 anni senza nessun
approfondimento ulteriore?
Perch� l� l'errore gravissimo - sempre che la storia sia tutta
autentica - sta nel non aver aggiornato la diagnosi, NON nel fatto che
la diagnosi iniziale potesse essere sbagliata. 
Se nei casi dubbi si ripetessero gli accertamenti con frequenza
decente, mi sembra piuttosto improbabile che rimanessero
sistematicamente sbagliati TUTTI.
Mettiamo pure che sia vero che il 40%  delle diagnosi , ovvero 4 su
10, sia sbagliato (cosa che mi pare una sparata abnorme, ma
ammettiamola pure come ipotesi provvisoria).
Se l'accertamento fosse ripetuto due volte INDIPENDENTI, gi� sarebbero
16 su 100, ovvero il 16% e non il 40.
Se fosse ripetuto TRE volte indipendenti, sarebbero 64 su 1000, ossia
il  6,4% e non il 40. 
Se fosse ripetuto CINQUE volte indipendenti, il margine di errore
sarebbe di circa 1 su 100. Dopo DIECI volte, sarebbe di 1 su
diecimila. Che � un bel po' diversa rispetto alla cifra sensazionale
del 40% sparata all'inizio. 
E' possibile che in 23 anni non ci sia mai stata occasione di fare un
encefalogramma una decina di volte? Boh, non me ne capacito.
Lisa

dato immediato, non richiede test.
Gi�, peccato che la quasi totalit� dei casi clamorosi sparati sui
media a proposito di "cadavere che si risveglia all'obitorio"o di
"dichiarata morta riapre gli occhi dopo 36 ore", erano stati
dichiarati morti con i tuoi criteri di "dato immediato che non
richiede test". Mentre l'accertamento di morte cerebrale prevede 12 o
24 ore di monitoraggio continuativo con criteri stringentissimi...
Lisa


Ma la scienza � fallibile, non � una novit�.
Nonostante tutti i progressi, le scoperte, le vittorie, � e rimarr� sempre 
fallibile e soggetta ad una revisione continua.
Solo la Verit� Rivelata non � fallibile e nemmeno soggetta alla revisione, 
basta crederci.
Ma � la tua, quello di Gheddafi, quella del Papa, o di Visn�? Di sicuro non 
pu� essere tutte queste.
Ciao
Leonardo

 cerebrale, ce li esponi? Grazie.
volentieri, ma in un altro thread. E francamente non ora. Per ora sono
solo fantasmi. Dammi tempo...


 24 ore di monitoraggio continuativo con criteri stringentissimi...
visto che qui vanno tanto di moda questi giochetti oziosi, mettiamola
cos�: la percentuale di quei casi clamorosi (diciamo 1.000 osservati
all'anno nel mondo, su 200 milioni di morti, pari allo 0,0005%) dovrebbe
falsificare la mia tesi per cui la morte � un dato immediato, salvo
logicamente la prova del nove, mentre il 40% di clamorosi errori sullo
stato vegetativo non mette nemmeno un pochino in crisi quella nozione
scientifica?
Forse in questo NG si pu� smettere di giocare e tornare a parlare.


 errore del 40% � innanzitutto preoccupazione dei medici
b�, se permetti � anche preoccupazione mia!   :)


 encefalogramma una decina di volte? Boh, non me ne capacito.
manco io... 


 b�, se permetti � anche preoccupazione mia!   :)
Preoccuparsi � una cosa, affermare che � tutto sballato � voler forzare 
la preoccupazione altrui in terrore.
La domanda � perch�?
Non ti riesce perch� nel campo, sei come considerazione alla pari di 
chiunque altro.
Comunque chi ti ha detto che per preoccuparti, c'� bisogno del mio 
permesso, � un bugiardo ;-)
Garantisco io al 100% :-)
ismlc

 Ma la scienza � fallibile, non � una novit�.
per te potrebbe esserlo. Lo sai, ad esempio, che forse gli stati
vegetativi non esistono proprio? Che forse Eluana in qualche modo poteva
pure, orrore!, essere senziente?
Tutto pu� essere. Del resto che lei fosse un vegetale ce l'hanno detto dei
clinici, degli scienziati, gente fallibilissima, come mi tu mi insegni...
Vabb�, per� in effetti ce l'hanno anche confermato i magistrati. Loro s�
che sono infallibili...


 la preoccupazione altrui in terrore.
non faccio terrorismo. Semplicemente invito a riporre la fiducia altrove.


 pure, orrore!, essere senziente?
Tutte le volte che leggo 'sta cosa penso al medico, conosciuto per puro 
caso in vacanza, che lavorava nella stessa clinica dove era ricoverta 
Eluana.
Lui era convintissimo che talvolta la ragazza sorridesse.
Anzi, aveva osservato che mentre ci� capitava con il personale della 
clinica, non capitava mai all'arrivo del padre.
Non aveva alcun motivo per raccontami questa cosa che con tutta evidenza 
lo aveva colpito.
Per� ora leggiamo che il cervello di Eluana era completamente andato...
Chiss�.... forse anche queste indagini post mortem hanno un margine 
d'errore...
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 credo tu non sappia manco di cosa sto parlando
Guarda, date le premesse, temo che l'unico Popper di cui puoi parlare con
cognizione di causa sia quello che ti ha bruciato qualche neurone di
troppo all'ennesima inalazione. Popper con la minuscola, insomma...:-)
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"


 E dammi torto...
Oh, beh, se non fosse perch� le crociate contro il testamento biologico le
hai fatte, le faresti e la farai comunque a prescindere da ogni caso,
situazione o ragionamento, ti renderesti conto *da solo*, senza bisogno
che nessuno ti dia torto e proprio in base al caso e ai dati che tu stesso
hai citato, che una disciplina sul testamento biologico sarebbe uno dei
modi migliori - se non *il* migliore - per fare tutti gli accertamenti
necessari, e quindi risolvere il problema, che a parole sembra
tormentarti, del 40% di casi in cui questi necessari accertamenti non
vengono invece fatti...
Bye,
CSM


 si deve intendere, � la scienza come la intendi tu...
Un'altra occasione persa per rispondere a tono...lo so che � imbarazzante
rendersi conto che, tra dire che esiste un criterio diagnostico
scientifico che ne ha invalidato uno pi� superficiale, e dire che i
criteri diagnostici vanno buttati a mare c'� di mezzo una bella forzatura
del ragionamento. 
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 solo fantasmi. Dammi tempo...
Curiosa analogia: i fantasmi sono morti, per antonomasia.
-- 
Baci,
Mony

 non faccio terrorismo. Semplicemente invito a riporre la fiducia altrove.
Lo stesso invito mio, ma io non faccio preoccupare gli altri.
Forse � una questione di metodo, quello che dice:
se non credi a me mal te ne verr�!
Ciao,
;-)
ismlc


Sinceramente non capisco dove tu voglia andare a parare.
Diciamo che la vita umana � sacra sotto ogni sua forma?
Bene, faccio mia questa affermazione.
Ma la vita di chi �?
Della parrocchia, di Dio o di ciascuna persona la propria?
Per un non credente, certamente l'ultima affermazione e non c'� uno straccio 
di prova concreta ed irrefutabile che questo non credente possa avere 
ragione o torto.
Non smetter� mai di meravigliarmi la superbia di questi uomini di chiesa che 
sono conviti di conoscere il volere di Dio.
Ciao
Leonardo

 scientifico che ne ha invalidato uno pi� superficiale
Anzim, eseste un criterio scientifico che ha invalidato *comportamenti*
superficiali, non metodi.


 Ma la scienza � fallibile, non � una novit�.
Quello che descrivi tu non � la "fallibilit�", che � tipica di qualunque
fenomeno umano, ma la "falsificabilit�".


 vengono invece fatti...
Hai detto bene, "a parole". Perch�, come raccontavo prima a yunan, quel
40% dovrebbe preoccupare *a prescindere* dal testamento biologico, visto
che lasciar marcire queste persone in un reparto lungodegenti quando
invece sono coscienti (roba da Whisperer in Darkness di lovecraftiana
memoria, vale a dire lo state of the art dell'orripilante), consola
piuttosto poco rispetto all'averli uccisi. 
A meno di stare invece strumentalizzando queste persone (cosa che fa anche
un po'schifo, a pensarci bene) perch� fa comodo per dire che lo stato
vegetativo non esiste e che il testamento biologico � pericoloso (ed �
vero il contrario, come tu stesso fai notare)
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 Forse in questo NG si pu� smettere di giocare e tornare a parlare.
Bravo, comincia tu stesso, sempre che tu ne sia capace. Conoscendoti, ne
dubito fortemente.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
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bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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


No, la "falsificabilit�" dei referti medici � quello che tentano di 
attribuire alcuni frequentatori di questo NG, peraltro senza conoscere 
l'episodio personalmente ma per aver letto qua e la.
Da questo cercano di generalizzare. Un romeno mi ha rubato in case : i 
romeni sono ladri eccetera eccetera
Non mi pare un atteggiamento coerente alla morale cristiana, ma posso anche 
sbagliarmi.
Ciao
Leonardo
 

 Curiosa analogia: i fantasmi sono morti, per antonomasia.
s�, ma agitano il sonno...


 nozione scientifica di "infezione"?
Premesso che non hai colto che quel mio giochetto ozioso era una parodia
del tuo modo di parallelare sghembo. E il fatto che la commenti sul serio
rasenta l'inesprimibile.
Ho scritto altrove che quel 40% non falsifica niente. Eppure tu ti sei
affezionato all'idea che io abbia sostenuto il contrario. 
Mentre ho molto pi� prosaicamente e realisticamente sostenuto che quello �
un dato *imbarazzante* nella sua enormit�, capace di imporre profonde
riflessioni: partendo dalla fiducia che la contemporaneit� nutre verso la
clinica, alla enorme e immotivata autostima dei ricercatori scientifici,
fino, non escludiamolo, alla crisi della stessa nozione. 
Pu� anche darsi, invece, che la nozione sia perfetta e un bel 40% di
medici cattivoni facciano male le cose. Ma se io ragionassi cos� in sede
di apologia del cattolicesimo, chiss� che risate vi fareste. 
Se ti arrocchi dialetticamente su schemini prefabbricati ti pregiudichi
osservazioni di promettente fecondit�. Guardi il ditino, e c'� una Luna
intera che ti aspetta.
Non cogli il fatto che il dato sulle infezioni c'entra come i cavoli a
merenda con questo caso: la generica presenza di infezioni negli ospedali
non ha alcuna capacit� di "imbarazzare" alcunch�. Un conto � un errore, un
bias, del 40% in una specifica diagnosi, un conto � un numero assoluto di
infezioni in ambiente ospedaliero. 
Per quanto, se ci fosse il 40% di infezioni negli ospedali italiani
calcolate sul totale dei degenti, una riflessione comunque la dovremmo
fare. Di nuovo, questo dato non falsificherebbe niente, ma una
riflessioncina andrebbe fatta. 
Eppure anche questo tema delle infezioni ti piace tantissimo e ti ci sei
affezionato.
Ti sei infine tanto tanto affezionato al fatto che la ricerca che ha
mostrato quella distorsione inquietante sia a sua volta scientifica. Emb�?
E questo che prova? Accantona l'imbarazzo che reclamavo? O pensi forse che
io sia nemico del metodo scientifico? 
E' un certo "ritenere" la scienza, da parte della cultura odierna e da
parte degli stessi "esercenti" l'attivit� di ricerca scientifica, che io
stigmatizzo. 
Che la scienza abbia la capacit� di criticare se stessa � connaturato al
suo stesso metodo, e lo rende vincente proprio per questo. 
Ma il problema � che non io, ma gli adepti dello scientismo questo fatto
proprio lo dimenticano. 
Se io non commento alcuni dei tuoi affetti, cio� alcuni dei tuoi
invincibili argomenti, questo non deriva necessariamente da una mia
debolezza nel confutarli. Nella stragrande maggioranza dei casi � mancanza
di tempo e di voglia, ed � la consapevolezza che per sbrogliare le tue
matasse ci vuole e tempo e voglia. Ma nella mia pigrizia non � necessario
che tu continui a ribadirli. Alcuni utenti li troveranno formidabili,
altri meno. Io meno...
-- 


Mony Vibescu ha scritto:




Ragazzi, le mie braccia non sono infinitamente attaccate alle spalle...
Qua non stiamo parlando genericamente di errori medici o di malasanita' o
di fisiologica 
fallibilit� in contesti clinici. 
Qua stiamo parlando di un singolo tipo di errore in una singola diagnosi.
Per questo singolo 
caso si rileva un chiaro fallimento, che pu� essere a livello di nozione o
di applicazione del 
protocollo diagnostico, poco importa in definitiva. Ma e' un fatto che una
percentuale cos� alta 
di errori possa permetterci di parlare con tranquillit� di fallimento
sistemico del protocollo 
diagnostico per quanto riguarda lo stato vegetativo. 
Mi vuoi contestare anche questo?
Le ricerche che validano i protocolli terapeutici decretano il fallimento
dei medesimi a fronte di 
simili percentuali, come tu meglio di me puoi riscontrare in letteratura.
E non e' che a questi 
articoli si risponda "no, che bizzarro verdetto il vostro: non sapete che
ci sono settemila morti 
per setticemia negli ospedali italiani?"
Ora, siamo tutti d'accordo che esiste un problema grosso come una casa di
fallimento 
diagnostico relativamente allo stato vegetativo. Esisteranno sicuramente
contromisure, ecc. 
Va bene.
Ma ammetterai che allo stato attuale la compresenza in un ordinamento
normativo e clinico di 
una legge per l'eutanasia ammessa in simili casi, compresa la sospensione
dell'idratazione, e 
di un simile fallimento diagnostico sarebbe una aberrazione e un crimine
di Stato. Si parla 
tanto di inammissibilit� della pena di morte per il rischio di errori
giudiziari (e meno male che 
se ne parla) e non ci si rende conto di cosa accadrebbe (e cosa
presumibilmente accade 
nell'avanzatissimo nordeuropa) nel legare l'eutanasia ad accertamenti
diagnostici valevoli 
come la lotteria...
La prossima volta che si invoca il testamento biologico e, en passant, si
demanda al clinico la 
diagnosi alla base di tutto il procedimento, be' non si dia troppo per
scontato che costui sappia 
cosa sta facendo...


 l'ultimo decreto della Gazzetta Ufficiale... 
S�, vabb�: vallo a raccontare ai dieci milioni di bambini morti 
quest'anno prima di raggiungere il quinto anno di et�. Ci sono molte pi� 
cose in cielo, Orazio, di quante la tua filosofia possa comprenderne...
-- 
Baci,
Mony

 cosa sta facendo...
magistrale, come pochi.
y 

 per setticemia negli ospedali italiani?"
che tra l'altro, a fronte dei 13 milioni di ricoveri/anno, fanno lo 0,053 
(vs. 40%).
S�, cadono abbastanza le braccine, in effetti. A questi livelli credo di 
poter paragonare solo il buon R.Cascioli con le sue ricerche sull'Uragano 
Katrina.
Jock

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Pero si impiccia coi conti, sarï¿œ forse una questione di principi_i!?
ismlc

 Katrina.
non invochiamo certi "esperti", ci manca solo di riesumare questo e 
quell'altro "sciiienziato" dell'universit� di Camerino....
y 

 Pero si impiccia coi conti, sar� forse una questione di principi_i!?
sicuro, eh? 



Per� il Giuliani dell'Aquila andava bene?

 Per� il Giuliani dell'Aquila andava bene?
non so chi � non sai di cosa sto parlando.
y 

 dopo Einstein, comunque.
direi dopo Galileo...

 S�, cadono abbastanza le braccine, in effetti. A questi livelli 
Cio�, stai mettendo da una parte il rapporto ricoveri/morti per sepsi, e
dall'altra il rapporto diagnosi errate di VS su una popolazione di
pazienti comatosi. In effetti, un uso della matematica a questi livelli lo
potrebbe avere fatto il buon Cascioli.
Come anche il buon Cascioli probabilmente starebbe goduriosamente
arrotandosi sulla lingua il famoso 40% senza neanche essersi letto un
articolo che si reperisce in internet in 0,1 secondi, e che non parla
dell'insuccesso di un metodo diagnostico, ma semmai del successo di una
scala standard diagnostica, e dove vengono ben descritti campione,
metodologia utilizzata, limiti della stessa e anche le probabili cause di
quel 40% che vi interessa solo quando � usato strumentalmente.
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 protocollo diagnostico, poco importa in definitiva.
A te importer� senza dubbio poco, e credo sia anche chiaro il perch�.
La cosa comica � che se quel famoso 40% ti interessasse veramente, ti
sarebbero bastati pochi minuti per approfondire quel tanto che basta da
trovare nello stesso metodo che dichiara quel 40% la soluzione esattamente
di quel 40% (che poi � un 41%)


 pazienti comatosi.
prova a rileggere il thread, e guarda bene chi ha opposto al 40% di diagnosi 
sbagliate sulla popolazione di pazienti comatosi il numero di 7000 morti per 
sepsi all'anno (senza peraltro rapportarlo a un bel niente).
Che fosse una cazzata ingloriosa, max man lo ha rilevato. Tu no.

 di quel 40% (che poi � un 41%)
Ma questo avrebbe potuto farlo senza nemmeno bisogno di cercare altrove,
ma semplicemente leggendo quello che lui stesso ha riportato.
Come dice lo stesso Laureys nel pezzo citato, infatti, questi pazienti a
cui � stata fatta una diagnosi iniziale affrettata "mostra, *in presenza
di un'analisi pi� approfondita*, segnali minimi di coscienza". Dunque,
l'incapacit� di diagnosticare lo stato vegetativo, secondo lo stesso pezzo
citato, non c'entra assolutamente nulla: c'entra solo il fatto che
"l'analisi pi� approfondita" non � stata fatta. Come dire: dal fatto che a
un paziente non sia stato fatto il conteggio dei globuli bianchi, si vuole
desumere l'incapacit� medica di diagnosticare la leucemia...
Da notare, inoltre, come nello stesso pezzo citato, sempre Laureys indichi
anche la strada maestra per evitare queste diagnosi affrettate e fare le
opportune analisi pi� approfondite: "Il medico ha anche messo l'accento
sulla necessit� di procedere con attenzione nella diagnosi di disturbi
dello stato di coscienza, *specie per evitare di designare pazienti
sbagliati all'interruzione di nutrizione e alimentazione artificiali*". Un
testamento biologico da rispettare � il modo migliore per far s� che
questi esami approfonditi vengano fatti, e si eviti di attaccare
frettolosamente le etichette sbagliate a pazienti non in stato vegetativo.
Se veramente interessasse qualcosa delle vittime di quelle diagnosi
affrettate, la via da seguire � questa. Ma, inutile dirlo, di quelle
vittime non importa nulla, van bene solo come strumenti per una propaganda
ancor pi� raffazzonata della diagnosi affrettata di cui sono state
vittime...
Bye,
CSM
-- 


Sto molto lentamente leggendo questo lunghissimo thread, che si sta
rivelando interessante e anche istruttivo per me.
Ringrazio tutti di avere mantenuto su un tema tanto spinoso dei toni
cos� civili.
Ciao,
Marina

 Che fosse una cazzata ingloriosa, max man lo ha rilevato. Tu no.
Sai, a differenza di altri ero impegnato a leggere la fonte invece che a
farmi abbindolare da max man e dai suoi giochetti retorici. Scoprendo ad
esempio che fare un confronto tra un caso (sul quale ci sono alcuni dubbi,
btw) di sindrome locked in e le diagnosi di stato di minima coscienza, �
una lieve forzatura. Oppure che chi parla di "validazione" di un metodo
diagnostico, potrebbe scoprire, se facesse il minimo sforzo di ricerca che
fanno le persone interessate ai fatti, che l'articolo citato fornisce
evidenza *a favore* e non contro la validit� del metodo. Cose che
ovviamente un max man non capirebbe neanche leggendosele, o farebbe finta
di non capirle. Tu invece sei troppo impegnato a schifarti per utilizzare
il cervello, a quanto pare. Non � una novit�. 


 vittime...
Aggiungerei anche che un'altra forzatura del ragionamento � stata fatta
quando si � presentato un caso di (probabile) locked in (ossia, di
paziente perfettamente cosciente, ma privato delle capacit� motorie) con
questo studio, che distingue tra stato vegetativo e stato di minima
coscienza, che fa comunque parte del coma, anche se importantissimo per
stabilire una potenzialit� di recupero (potenzialit� che, mi pare, tendono
con la persistenza in quegli stati a convergere verso lo 0 in entrambi i
casi, ma sto cercando materiale in merito).
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
de infatigables escaleras para el viajero y de letrinas para el
bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 farmi abbindolare da max man e dai suoi giochetti retorici.
No, guarda, non peggiorare la situazione. Sei gi� sceso un gradino sotto 
cascioli, ora non scenderne un altro. E' da 10 post che max man sta cercando 
disperatamente di smontare il giochetto retorico dei 7000 casi di sepsi. Ma 
senza il tuo contributo, perch� a te quel giochetto retorico andava 
benissimo.

 No, guarda, non peggiorare la situazione. 
Pensi di avere bisogno di uno schema grafico per capire che quel 40% di
casi � stato rilevato tramite l'*applicazione* di un metodo diagnostico, e
che il paragone con le morti per sepsi (che non invalidano la possibilit�
di diagnosticare una sepsi) serviva, invano, per costringervi a
confrontarvi con la premessa? 
Secondo te, il fatto che 7000 persone muoiono di sepsi deriva dal fatto
che in un x% di casi la diagnosi di sepsi ha fallito (e quindi l'esempio
sarebbe servito a "validare" la diagnosticabilit� della sepsi) oppure
deriva dal fatto che non era stata fatta *alcuna* diagnosi (come non era
stata applicata la scala standard rivisitata di diagnosi del coma nel caso
del famoso 41%)?
Pensi davvero che mi scalfisca particolarmente essere paragonato a
Cascioli da qualcuno che interviene nei thread mostrando cotanta capacit�
di analisi?


 del famoso 41%)?
Guarda, che insistere e persistere a voler fare paragoni del tutto 
fuorvianti si peggiora la situazione.
(BTW, quei 7000 morti/anno sono molto probabilmente destinati ad 
*aumentare*, nel tempo, anche in presenza di diagnosi corrette al 100%)
Il paragone dei 7000 morti di sepsi � solo un sofisma in forma numerica che 
serve per *scansare* il confronto con le obiezioni poste da maxman, non per 
costringerlo a confrontarsi con una premessa.
E (purtroppo) so bene che questo ti � chiarissimo, sempre che ultimamente tu 
non abbia sviluppato una resistenza verso l'intelligenza elementare delle 
cose almeno pari a quella degli streptococchi verso gli antibiotici di 
seconda linea.

 del famoso 41%)?
:)))
Cerco innanzitutto di porre io la tua obiezione in modo comprensibile,
perch� se aspettiamo te si fa notte. 
Tu dici, almeno cos� si legge: sia per i morti di sepsi, sia nel 40% di
errori sulla diagnosi di stato vegetativo non c'� stato tanto un errore di
diagnosi, bens� un'assenza di diagnosi. Anzi, la dico ancora meglio
(prendi nota) non un deficit di capacit� diagnostica in senso lato, ma un
problema di applicazione degli strumenti diagnositici corretti e
disponibili.
Proviamo allora a risponderti cos� (altro che disegnini...) :
1) perch� mai pensi che i 7.000 casi non siano stati correttamente
diagnosticati come "infezione"? Se ne stiamo parlando in termini di
infezione significa che la diagnosi c'� stata. La morte � derivata
dall'entit� o gravit� dell'infezione, o al limite da un ritardo
diagnostico, o dall'impossibilit� per vari motivi di seguire il percorso
terapeutico adatto al caso... 
2) la cruciale distinzione, che ti ha cos� tanto folgorato, fra deficit
diagnostico e corretta applicazione di protocolli diagnostici disponibili
� una distinzione che pu� interessare il clinico in sede di ricerca o in
corsia (o il sofista in sede di conversazione dall'esito scomodo). A me
cittadino questa distinzione lascia totalmente indifferente, anzi fa solo
incazzare di pi�. 
Che esista un metodo alternativo per azzerare il 40% degli errori
diagnostici sullo stato vegetativo non cancella il fatto che ci sia un 40%
di errori diagnostici sullo stato vegetativo. Che poi � l'unico tema e
fatto di cui si doveva parlare in questa sede, prima che provaste a
distrarre l'uditorio con paradossi e paragoni maldestri.
Che ci sia un facile metodo alternativo per abbattere l'errore
diagnostico, non migliora per nulla la posizione della clinica, ma la
aggrava ulteriormente, dando adito alle accuse di negligenza o omissione.
La presenza di un metodo alternativo non risolve comunque, per la sua sola
presenza, il problema di un considerevole numero di persone che fino a
oggi, negli ospedali europei, potrebbero essere raggiunte da forme di
comunicazione per alleviare la loro angosciosa solitudine e non lo sono in
virt� di una diagnosi errata (errata, guai se non lo ribadiamo!, non in
virt� di un assoluto deficit diagnostico potenziale, ma di un
concretissimo e fattuale errore compiuto sistematicamente dai medici). Per
non parlare del problema di quelle terminate in virt� del combinato di
leggi per l'eutanasia, testamento biologico e diagnosi errata. 
Infine, e concludo, questo 40% giustifica ampiamente il ripudio, allo
stato attuale, di ogni proposta sul testamento biologico per persone in
stato vegetativo. La clinica deve ricominciare daccapo: ri-definire il
protocollo diagnostico, testarlo, validarlo scientificamente, capire
perch� � stato cos� malamente applicato, ecc. Solo allora, fra qualche
anno, se ne potr� riparlare. Per ora, vergogna a tutti e complimenti.
Io non ho fatto alcuna retorica, in questo 3d. Mi sono limitato a
riportare un articolo in cui si parlava di un massiccio fallimento di
diagnosi dello stato vegetativo, per trarne alcune pi� che legittime, e
anzi doverosissime, conseguenze sul dibattito eutanasico. 
Sono stati introdotti sofismi indescrivibili che tentassero di dirottare
la conversazione altrove. 
-- 


 cos� civili.
dacci tempo!
:)
-- 


 protocollo diagnostico, testarlo, validarlo scientificamente,
Ma se neanche sai qual'� il protocollo diagnostico, cosa vuoi sapere se �
testato e validato (e guarda caso, l'articolo che non hai letto proprio di
questo parla)...ma fammi il piacere...
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
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bibliotecario sentado, s�lo puede ser obra de un dios"
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

 disponibili.
togliendo, per favore, tutti quelli che sono morti per inefficacia della 
terapia anche a fronte di una diagnosi perfetta... 

 questo parla)...ma fammi il piacere...
Ah, adesso siamo all'argomento di Azzeccagarbugli: "tu non te intendi!
Taci!"
Praticamente io cittadino ignorante devo subire errori diagnostici al 40%
e devo pure stare zitto solo perch� sono ignorante...
Rilevo infine una cosa. Lo scienziato autore della ricerca giungeva alla
mia stessa esattissima conclusione di buon senso, o quantomeno rilevava lo
stesso enorme pericolo: "Il medico ha anche messo l'accento sulla
necessit� di procedere con attenzione nella diagnosi di disturbi dello
stato di coscienza, specie per evitare di designare pazienti sbagliati
all'interruzione di nutrizione e alimentazione artificiali." 
Una cosa che anche un bambino capirebbe...
-- 


 mia stessa esattissima conclusione di buon senso,
Non direi la tua "stessa esattissima" conclusione, visto che Laureys parla
di rendere la diagnosi del VS pi� efficiente in relazione alla sospensione
dell'alimentazione, tu invece prima hai sostenuto che il VS, probabilmente
neanche esiste, poi hai detto che l'alimentazione ad un paziente in VS non
va mai assolutamente tolta, sulla base delle stesse conclusioni di Laureys
(che, ricordo ancora una volta, neanche ti sei letto). Prova a chiedere al
famoso bambino delle elementari. Probabilmente neanche a lui sembrano la
"stessa esattissima cosa"...
-- 
Saluti, Il Crampo Di Gesso
"el universo, con su elegante dotaci�n de anaqueles, de tomos enigm�ticos,
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

 "stessa esattissima cosa"...
Laureys rileva che la fattilibilt� da lui evidenziata rende critica la
sospensione dell'alimentazione. E questo � un giudizio scientifico.
Io devo formulare un giudizio pi� ampio, che muoveva esattamente da questa
difficolt�, e che credo di averlo svolto decentemente in questo 3D,
nonostante una palese azione di disturbo per evitare di parlarne.
Ho sostenuto che questa fallibilit� cos� grande ci ricorda la generica
fallibilit� della scienza, e ci fa domandare (in sede filosofica) se abbia
senso demandare alla scienza il primo step del processo eutanasico. Ho
menzionato il problema del testamento biologico in pazienti come il belga
in oggetto che potrebbero formulare la loro opinione. Ecc.
Chiaramente l'esposizione delle mie tesi e dei miei dubbi, credo utile
anche per te, avrebbe potuto essere grandemente pi� efficace se non
avessimo dovuto parlare di setticemie, di morti cerebrali, autopsie,
preghiere a santi sordi e morti che risuscitano al terzo giorno...
(*) Del resto, in rete, e dico nientepopodimenoche Wikipedia :) ,  si
parla degli studi di Laureys in questi termini: 
His team assesses the recovery of neurological disability and of neuronal
plasticity in severely brain damaged patients with altered states of
consciousness by means of multimodal functional neuroimaging. It aims at
characterizing the brain structure and the residual cerebral function in
patients who survive a severe brain injury: patients in coma, vegetative
state, minimally conscious state and locked in syndrome.
 
-- 


 Fatto notare pi� volte, senza grande successo.
Mah, probabilmente ormai se ne sar� reso conto anche lui: solo che, dopo
esser partito lancia in resta citando un articolo che non aveva neppur
letto, galvanizzato perch� pensava che presentasse qualche notizia
sfruttabile contro il testamento biologico, ed essere andato avanti a
ribadire la cosa per tot messaggi, ora non ha pi� il coraggio di tornare
indietro ammettendo la cantonata... Capita, anche se gi� al corso di
Retorica I insegnano che in questi casi, per salvar la faccia, � pi�
conveniente far finta di niente e cercare al massimo di sviare il discorso
sulle stagioni che non sono pi� quelle di una volta... :-)
Bye,
CSM
-- 
