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Titolo: Pio IX Qualcun o sa se questa roba è vera?

"La schiavit� in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale,
non � del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci
molti giusti diritti alla schiavit�; e sia teologi che i commentatori
dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento.
Non � contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa
essere venduto, acquistato, scambiato o regalato. "
Beato Pio IX, alias "metro cubo di letame" (cit. G. Garibaldi) 

 essere venduto, acquistato, scambiato o regalato. "
Googlando, credo che la fonte delle citazioni che trovi su internet
sia molto probabilmente
"The Development of Catholic Doctrine Concerning Slavery"
di tale John Francis Maxwell.
Per sapere da dove ha tratto tale citazione J.F.Maxwell, bisognerebbe
procurarsi il libro temo, o chiedere a qualcuno che potrebbe
conoscerlo.
Qualcuno che bazzica un ambiente universitario, in campo umanistico,
potrebbe essere d'aiuto.
Purtroppo i miei contatti in campo universitario si limitano al campo
dell'ingegneria, e volendo fare uno sforzo maggiore, della medicina.
Forse qualcun'altro potra' esserti di maggiore aiuto.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b3af9d2$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...

Pio IX (Instruzioni , 20 giugno 1866). J.F. MAXWELL, Doctrine Concerning 
Slavery [La dottrina relativa alla schiavit� "], World Jurist 11 
(1969-1970), pp. 306-307.
Ciao
Leonardo

 Beato Pio IX
Non so di questo testo, ma una cosa posso dire: non ho mai trovato in 
scritti di ecclesiastici una condanna senza se e senza ma della schiavit�.
Ho letto e sentito alcune cose che hanno una certa analogia con questo 
pensiero. Gli europei, discendenti di Jafet, quando hanno occupato e 
sottomesso l'Africa (abitata dai negri che sarebbero i discendenti di Cam), 
hanno adempiuto il vaticinio pronunciato da No�: i discendenti di Cam 
saranno schiavi di Sem, e Jafet entrer� nelle tende di Sem.
Ci� che mi consta � che questo pensiero era riferito all'occupazione 
coloniale. Non so, ma mi � venuto il dubbio, se nei secoli precedenti la 
maledizione di No� a Cam sia stata usata anche per giustificare le 
deportazioni dei negri in America.
Per inciso, sottolineo la grossolana ignoranza della bibbia da parte di chi 
ha esposto questa tesi. Nel testo biblico non c'� nulla che autorizzi a 
dedurre l'essere i negri africani discendenti di Cam. 

 ha scritto nel messaggio 
news:804ca1f5-bbe6-4a7c...@j19g2000yqk.googlegroups.com...

il libro � questo
Pio IX (1851-1866)
 Di Giacomo Martina,Pontificia Universit� gregoriana. Facolt� di storia 
ecclesiastica
da google libri
Ciao
Leonardo

Orgoglio Antifemminista ha scritto:
"La schiavit� in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale,
non � del tutto contraria alla legge naturale e divina. (...)"
non so dirti se Pio IX aveva detto ci�, ma so che della schiavit� ne hanno
parlato sia san Paolo che san Tommaso d'Aquino.
Quindi � possibile che ancora oggi ci sia un qualche teologo che la pensa
come sopra. Del resto schiavit� e cristianesimo hanno convissuto per molti
ma molti secoli, e la stessa etimologia della parola schiavo deriva da
"slavo" :-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4b3af9d2$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ecco tre motivi per tentare di dubitare dell'autenticit� di questo passo:
 [1] Nei suoi scritti ufficiali,
durante il suo lungo pontificato,
Pio IX avr� condannato molte volte
duramente  la schiavit�
che imperversava ai suoi tempi.
Ricordiamo che in america
i sudisti avrebbero potuto vincere
la guerra di secessione...
Ora purtroppo non conosco questi  scritti
ma confido che qualcuno, esperto dei pregi di questo
futuro santo, ce li potr� indicare.
[2]La Bibbia, contrariamente a quanto
si pretende abbia affermato Pio IX ,
non pu� che essere intransigente
contro la schiavit�.
Passi come questo che affrontano il tema
se correttamente interpretati,
dovrebbero dimostrarlo:
 Quando un uomo colpisce con il bastone
il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani,
si deve fare vendetta.
Ma se sopravvive un giorno o due, non sar� vendicato,
perch� � acquisto del suo denaro.
(Bibbia Esodo 20-21)
purtroppo non conosco la corretta interpretazione
n� di questo n� di passi analoghi
ma confido che qualcuno potr� illuminarci
[3] Ci dovrebbero essere poi
passi del Nuovo Testamente
molto pi� espliciti
 sulla condanna alla schiavit� ...
Io per la verit� non li conosco
ma qualcuno pi� esperto
ce li potr� sicuramente indicare
Infatti se uno come Seneca,
che era un senza dio,
ai tempi del vangelo
combatteva gi� la schiavit�
con parole cos� umane:
"Sono schiavi, dunque sono uomini.
Sono schiavi, dunque sono commensali.
Sono schiavi, dunque sono umili amici.
Sono schiavi, dunque sono compagni di schiavit�,
se riflettiamo che la fortuna
ha uguale potere su loro e su noi."
figuriamoci quante belle cose
ci potranno essere nei Vangeli
contro la schiavit�!

 contro la schiavit�!
Per quel che io ne so, nei vangeli e in genere in tutta la bibbia non ci 
sono passi che condannano la schiavit� in quanto istituto moralmente 
perverso e illecito. Ci sono invece passi che esortano i padroni a trattare 
umanamente gli schiavi, come fratelli, e quindi sono in linea con le 
opinioni e i sentimenti espressi da Seneca.
Detto questo, � necessario aggiungere due cose.
Nell'impero romano le leggi sugli schiavi erano durissime. Un padrone 
animato da sentimenti umani poteva certamente, se voleva, trattar bene i 
suoi schiavi, ma lo "stato giuridico" di questi era tale che oggi ci farebbe 
orrore. Bastava un nonnulla per legittimare una punizione, e, quando uno 
schiavo commetteva un reato, non c'erano vie di mezzo: esisteva praticamente 
solo la condanna a morte.
C'era anche una legge secondo cui, quando uno veniva ucciso e non si trovava 
il colpevole, tutti i suoi schiavi presenti in casa al momento del delitto 
erano considerati colpevoli, e quindi condannati a morte.
Le asprezze di queste leggi furono molto mitigate non appena i cristiani, al 
tempo di Costantino, furono in grado di influenzare i potenti e la 
legislazione.
La seconda cosa � che i giudizi storici devono essere sempre 
contestualizzati alla situazione dell'epoca. Nella societ� di oggi � 
praticamente impossibile immaginare una situazione realistica in cui un 
lavoratore preferisca la schiavit� a un rapporto di lavoro salariato. Ma nel 
medio evo questo era possibile.
Se non esistono garanzie giuridiche per i poveri, se non esistono forme di 
assistenza in caso di malattia, se non esiste sicurezza personale in 
localit� infestate da banditi, uno schiavo, se � soggetto a un padrone di 
sentimenti umani, sta molto meglio di un lavoratore salariato libero: 
infatti non pu� essere licenziato, non pu� essere sfrattato da un 
proprietario di casa, se si ammala viene in qualche modo curato, e la sua 
sicurezza personale dalle aggressioni � pi� solida sotto la protezione di un 
padrone potente.
Credo quindi che non sia giustificato un giudizio di condanna della chiesa, 
per non aver assunto una posizione ferma contro la schiavit� in un'epoca in 
cui non c'erano le condizioni perch� si potessero realizzare rapporti di 
lavoro diversi.
La schiavit� � finita come istituto giuridicamente lecito, anche se esistono 
sacche in cui viene ancora illegalmente praticata. � finita quando si � 
sviluppato un ordinamento sociale e economico col quale era incompatibile, e 
questo ordinamento, con buona pace di qualche fondamentalista che scrive su 
questo ng, � il capitalismo.

 fondamentalista che scrive su questo ng, � il capitalismo.
vuoi che ti racconti del mio ultimo anno vissuto da schiavo solo per stare a 
galla o posso semplicemente farmi una risatina amara? 

 questo ng, � il capitalismo.
Infatti (diciamola tutta) il capitalista trovava e trova pi� conveniente 
una forza lavoro pagata, con una frazione irrisoria dei prorpi guadagni, 
che per,� in virt� del salario ricevuto, deve provvedere per prorpio 
conto a pagarsi vitto, alloggio, vastiario e il resto, magari 
acquistando la  merce da lui stessa prodotta per conto del padrone, a 
prezzi dieci volte superiore al costo della materia prima... una forza 
lavoro e che pu� essere buttata fuori a calci in culo quando non serve e 
verso cui non c'� obbligo di assistenza (fino alla nascita dello stato 
sociale). E' noto che nel XIX e XX secolo molte factory in USA avevano 
il loro spaccio interno, in cui i lavoratori impegnavano il loro salario 
prima ancora di riceverlo... Qualcuno ricorder� forse il bellissimo 
brano di Tennessee Ernie Ford, "Sixteen Tons", che fotografa proprio 
questa siytuazione:
          You load sixteen tons, and what you get?
          another day older and deeper in debt.
          Saint Peter, don't you call me, 'cause I can't go:
          I owe my soul to the company store...
          I was born one morning when the sun didn't shine,
          I picked up my shovel and I walked to the mine;
          I loaded sixteen tons of number nine coal
          and the straw boss said, "Well, a-bless my soul"...
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 ha scritto nel messaggio 
news:7qgg83...@mid.individual.net...

Non insisto, perch� sarebbe di cattivo gusto (come minimo) esprimere idee 
che possono ferire chi ha passato qualche brutta esperienza. Senza sapere 
niente sulle ingiustizie che puoi aver subito, ti mando tutta la mia 
solidariet�. In un momento di serenit� potrai forse convincerti, riflettendo 
con calma, che la schiavit� di cui stiamo parlando nel ng � ben altra cosa, 
e oggi esiste solo in ambiti in cui pu� essere mantenuta con la violenza 
pura. 

 ha scritto nel messaggio 
news:QuE0n.76603$813....@tornado.fastwebnet.it...

Neanch'io vorrei insistere, perch� sarebbe di cattivo gusto lamentarsi (nei 
confronti di chi quest'anno � rimasto con il culo per terra, e sono 
parecchi). E del resto non mi lamenterei tanto di "ingiustizie", quanto 
semmai di un sistema complessivo che mi sta sistematicamente costringendo a 
correre sempre pi� veloce per rimanere sempre un pochino pi� indietro, a 
qualificare sempre di pi� il mio lavoro (che, ti assicuro, � gi� 
qualificatissimo), per poi doverlo svendere a prezzo sempre pi� basso perch� 
il sistema della qualit� se ne strafotte. In prospettiva, quindi, credo che 
i momenti di serenit� per convincermi che *questo* modo di vivere che ho 
modo di sperimentare sia cos� tutt'altra cosa rispetto alla *schiavit� di 
cui stiamo parlando* (quale, poi, tra le tante forme che ha avuto nella 
storia?) non so se e quando arriveranno. Penso comunque, senza rischiare 
troppo di essere smentito, che - mediamente - gli schiavi avessero almeno 
diritto a un certo numero di ore di sonno che potrei sospettare un po' 
maggiore di quello che ho avuto mediamente a disposizione per mesi e mesi di 
seguito.
Poi, per quanto riguarda la violenza...  Non che ci sia cos� bisogno di 
esercitare "violenza" per tenere le persone a testa bassa quando le persone 
hanno troppo poco da scegliere.
Jock

 arriveranno.
Per dire, non voglio paragonarmi ai raccoglitori di cotone dell'Alabama, ma 
se dovessi fare il cambio con un sistema di diritti-doveri paragonabile a 
quello dei servi della gleba (che se non altro non potevano essere 
allontanati neppure a forza dal fondo che coltivavano), penso che in questo 
momento lo farei senza pensarci due volte.

 fondamentalista che scrive su questo ng, � il capitalismo.
per cortesia, smettila di bestemmiera e di scrivere falsit�; abbi un po'
di rispetto per coloro che sono costretti a lavorare da schiavi per
mantenere il tuo tenore di vita in giro per il mondo o sono peggio degli
schiavi perch� il tuo stramaledetto ordinamento sociale ed economico li
costringe ad essere servi della gleba strozzati da banche e costo della
vita.
S� io sono integralista, non tollero integralmente le menzogne propinate
dalle ideologie che creano morte fisica e spirituale di altre persone;
fratelli la cui unica colpa � di essere solo pi� sfortunate. E sono
orgoglioso di apparire ai tuoi occhi integralista, perch� per i ciechi e per
chi � in cattiva fede, la Verit� � intollerabile.
y.
-- 
"Nel nostro tempo � ormai evidente che la ricchezza e un immenso potere sono
stati concentrati nelle mani di pochi uomini. Questo potere diventa
particolarmente irresistibile se esercitato da coloro i quali, poich�
controllano e comandano la moneta, sono anche in grado di gestire il credito
e di decidere a chi deve essere assegnato. In questo modo forniscono il
sangue vitale all'intero corpo dell'economia. Loro hanno potere sull'intimo
del sistema produttivo, cos� che nessuno pu� azzardare un respiro contro la
loro volont�." Papa Pio XI,
Quadragesimus Annus 106-9, 1931

 persone hanno troppo poco da scegliere.
ragazzo <g>, si chiama economia di mercato, se sei cos� � perch� non sei 
stato in gamba abbastanza (!). Il capitalismo si autoregolamenta e fa 
selezione, solo i migliori se la godono. >:->
Del resto nella tirannide, sia essa social popolare, nazionalsocialista, 
capitalista o religiosa, solo chi ha la panza piena, ne tesse gli elogi.
y

 persone hanno troppo poco da scegliere.
Non parlo dei miei fatti personali, soprattutto per non dare esca a 
contraddittori integralisti come Yunan a trascendere in polemiche e 
invettive personali. Il ng dovrebbe essere un luogo dove si confrontano 
idee, se si vuole sentimenti, ma dove le persone restano anonime. Ho trovato 
invece in interlocutori marxisti il peggio di questa tendenza al cattivo 
modo di polemizzare, ma Yunan � al loro stesso livello.
Con te � un'altra cosa, e non ho il coraggio di continuare una polemica. Se 
quello che dici � frutto di un vissuto personale, devo rispettarlo anche se 
non sono convinto, perch� solo l'interessato pu� sapere quanto � stato 
ferito dalle vicende e che segno queste hanno lasciato nel suo animo e nelle 
sue idee.
Perci� non posso far altro che tacere, ed esprimerti la mia solidariet� e 
l'ammirazione per il modo civile e dignitoso con cui commenti la situazione 
spiacevole in cui ti trovi.
Pi� di queste poche parole, forse banali, non saprei dirti. 

spiacevole in cui ti trovi.
Con tutto il rispetto, come si pu� trattare la situazione descritta da
Jock come un caso personale e non comprendere che � invece il prodotto
di un *** sistema***  iniquo, in cui la politica � costantemente di
rilanciare al ribasso richiedendo sempre di pi�?
Vai a parlare coi tanti precari che teoricamente dovrebbero lavorare
otto ore al giorno per stipendi spesso inferiori ai mille euro al mese
e invece stanno dietro una scrivania 10 o 12 ore consecutive senza
essere retribuiti e senza osarealzare la testai, visto che hanno il
timore di essere licenziati da un momento all'altro.
Vai a parlare con precari di lungo corso, che fra stage retribuiti,
co.co.co
, contratti a progetto e a tempo determinato rinnovati magari
da dieci anni a questa parte, si erano illusi che la situazione, per
quanto transitoria, potesse durare e hanno osato pensare a una
famiglia e magari a dei figli: con la crisi, molti di loro  sono a
spasso e sono costretti a bussare ai genitori per arrivare a fine
mese.
Io non so in quale contesto tu viva, ma qui nel Nord Ovest la
situazione del lavoro � sempre pi� drammatica.
Ciao,
Marina

 ha scritto nel messaggio 
news:hcK0n.76959$813....@tornado.fastwebnet.it...

Guarda che non c'� nessuno che abbia meno di me voglia di fare polemiche e 
invettive. Per� non credo che la questione verta sul mio particolare vissuto 
personale o si possa ridurre a quello.
Ho fatto un commento a quello che hai detto in cui spiccava probabilmente 
l'inflessione personale, ma la mia contestazione di fondo a quello che stavi 
dicendo resta l� indipendentemente da quello che sto vivendo io 
personalmente.
Dire che il capitalismo abbia fatto fuori lo schiavismo classico mi pare 
trascuri un po' troppe cose che accadono in giro per il mondo. Se a noi pare 
che non ci sia pi� lo schiavismo brutalmente coercitivo in stile classico, 
con i ceppi ai piedi, a colpi di frusta, e con diritto di vita o di morte 
del padrone sullo schiavo (anche se in realt� c'� pure quello, e come 
componente forse non cos� marginale anche dal punto di vista delle nostre 
economie), ci sono oggi situazioni *a miliardi* in cui i ceppi, la frusta e 
il "diritto di vita o di morte" hanno assunto semplicemente altre forme, 
senza dubbio meno trucidamente spettacolari, ma non meno efficaci sotto il 
profilo del risultato.
E io credo che in moltissime di queste situazioni ci sia forse perfino 
qualcosa da invidiare rispetto a molte situazioni di schiavismo classico 
"del tempo che fu". Non dico gli schiavi delle piramidi, non dico gli 
schiavi presi al lazo in Africa per raccogliere il cotone in Louisiana, non 
dico gli schiavi scavatori di canali e di miniere di uranio per conto di 
Stalin. Dico che oggi sono immaginabili moltissime situazioni assai pi� 
disgraziate a confronto di quella di uno schiavo minimamente affidabile di 
un patrizio romano minimamente ragionevole, per esempio... 

 ha scritto nel messaggio 
news:26t6k5p3a1hp4gq1k...@4ax.com...

Veramente i precari di lungo corso dovrebbero venire a parlare con me, 
perch� ancora non sanno che cosa sia il precariato vero :-)
io non vedo l'ombra di contratto, n� a un anno, n� a sei mesi n� a tre, e 
neppure a 15 giorni.
Solo lavoro a cottimo, on demand, a 0,030 euro/parola tradotta - apprezzati 
gli arrotondamenti per difetto - con qualit� di lavoro suprema.
Il giorno in cui trovano uno a 0,029 non devono neppure dirmi 
arrivederci-�-stato-bello.
Il mio precariato in attesa di rinnovo � costantemente con termine a 3-7 
giorni in media, ovvero non appena smaltito il lavoro che ho da fare sul 
momento. 

 questo ng, � il capitalismo.
Credo che se tu fossi un dipendente di una multinazionale in
centramerica, avresti una percezione diversa della questione.
Ma anche se fossi un immigrato clandestino in una teleria toscana, o
in un campo della provincia di Foggia.
Non sono vittime del socialismo, quelle persone.
Non � - in s� - il capitalismo ad aver superato il lavoro schiavista.
Ma i valori che - in modo contraddittorio, incerto, a volte ingiusto -
si sono fatti strada nel suo ambito.
Piaccia o no, tutti, anche noi non comunisti, qualcosa dobbiamo al
movimento sindacale, dalle origini ai giorni d'oggi.
E piaccia o no tutti, anche i non cristiani, devono riconoscere i
meriti di quel movimento di idee e di indignazione che in Italia si
sono richiamati ad un Miglioli, o al movimento cooperativo bianco, ed
altrove nel mondo si � aggregato attorno a figure come quelle di
Helder Camara.
Certo, anche il liberalismo ha avuto una vena sempre presente di
onest� nei rapporti sociali.
Ma il capitalismo, in se', e' compatibile con meccanismi fetenti di
sfruttamento , fino alla morte.
Non � tecnicamente schiavitu', talvolta. Ma se questo termine �
diventato un marghio di infamia � pi� merito di Cristo, che di Smith.
Ciao
PC

 il sistema della qualit� se ne strafotte
Perdona una domanda sicuramente frivola di fronte ad una situazione che
capisco bene, ma fino a quando sar� possibile strafottersene sempre pi�
della qualit�? Ad un certo punto si arriver� ad una condizione nella
quale sostanzialmente non si potr� fare pi� nulla perch� nessun lavoro
sar� fatto ad uno standard minimo degno di essere pagato. Potrei fare
infiniti esempi, ma mi limito agli ultimi due: oggi pomeriggio in un bar
del centro - cui sono particolarmente affezionato per motivi storici -
mi hanno rifilato un caff� con dentro un pezzo di carta. Non so se ci
torner�. E mentre tornavo a casa in tram la vecchietta accanto a me
bestemmiava al telefonino perch� l'ottico gli aveva fatto un paio di
occhiali da 500 euro con la ricetta sbagliata (un punto in meno di
astigmatismo per lente, un errore macroscopico nel senso letterale del
termine). Se vedi lavorare un muratore o un elettricista medio ti viene
da pensare che potresti fare di meglio con poco sforzo. 
Non penso che sia nemmeno questione di concorrenza dei cinesi, perch�
noi paghiamo prezzi tutt'altro che cinesi per servizi di qualit� tale
che in Cina sarebbero rifiutati...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

          and the straw boss said, "Well, a-bless my soul"...
Film, romanzi, canzoni, teatro, possono essere opere affascinanti e anche
commoventi, ma non sono le fonti migliori per chi vuole conoscere la storia
e l'attualit�. � troppo facile mistificare la realt� in opere letterarie o 
di spettacolo.
Un film su un personaggio importante, non molti anni dopo la sua morte, ha
potuto falsificare la realt� in maniera sfacciata.
Parlo di JFK, in cui il presidente � stato presentato come contrario alla
guerra in Vietnam, e si � insinuato che sia stato assassinato da forze
oscure anche per questo motivo.
La verit� � il contrario. Nel 1963 la guerra in Vietnam era una piccola
guerra civile nello stato del sud, con poco impegno degli americani alleati
del presidente (forniture di armi e qualche istruttore, nessun combattente),
e poco impegno anche del Vietnam del nord a favore dei ribelli.
L'escalation cominci� un mese prima della morte di Kennedy, quando i
militari, temendo una trattativa (allora possibile) fra il presidente Diem e
i ribelli, fecero un colpo di stato e uccisero il presidente. L'ambasciatore
americano appoggi� in pieno il colpo di stato, ed � assurdo pensare che
l'abbia fatto senza il consenso di Kennedy.
Dopo questa pesantissima ingerenza nei fatti interni del Vietnam, a
vantaggio della parte che non voleva risolvere la ribellione con la
trattativa, gli americani si trovarono costretti a poco a poco a
intensificare il loro impegno.
L'autore del film ha giocato su un banale equivoco. Alcuni anni dopo, quando
gli americani erano presenti con centinaia di migliaia di combattenti, il
fratello di Kennedy, Robert, si dichiar� apertamente contrario alla guerra,
critic� il presidente Johnson, e usc� dal governo. Ma il presidente John non
fu mai contrario alla guerra in Vietnam, e fu il suo colossale errore nel
promuovere il colpo di stato ad avviare la partecipazione diretta alla 
guerra in misura sempre pi� massiccia da parte degli americani.

 un patrizio romano minimamente ragionevole, per esempio...
Ma esistono anche molti lavoratori dipendenti minimamente affidabili, e 
datori di lavoro minimamente ragionevoli. 

 diventato un marghio di infamia � pi� merito di Cristo, che di Smith.
L'avversione alla schiavit� per motivi morali � antica. In questo thread � 
stato citato Seneca, ma anche nell'Atene di Pericle c'era qualcuno che 
diceva le stesse cose. Peccato che i loro scritti non ci siano arrivati, e 
che li conosciamo solo per citazioni fugaci dei filosofi aristocratici, 
Platone e Aristotele, molto diligenti nel difendere la giustizia 
dell'istituto della schiavit�.
Io per� non mi riferivo alle istanze morali, che comunque, bench� sempre in 
qualche misura presenti, non sono state mai capaci di eliminarla. Osservavo 
che la schiavit� � stata abolita quando, accanto alle istanze morali, si � 
creato un forte interesse economico alla sua abolizione. E questo � avvenuto 
solo con l'avvento del capitalismo.
I capitalisti non sono state persone pi� virtuose di altri, filosofi, 
religiosi, predicatori, filantropi, illuministi, e simili.  Ma il 
capitalismo, inteso come sistema sociale e giuridico, ha fatto quello che 
non sono riusciti in millenni a fare i pur volenterosi e ben intenzionati 
filosofi, religiosi, predicatori, filantropi, illuministi, e simili.

 forti e influenti, e delle cooperative altrettanto.
Questa � una visione molo edulcorata dei processi che sono avvenuti e 
continuano ad avvenire. In realt� lo stato sociale, e ciascun singolo 
beneficio riconosciuto ai lavoratori, dal diritto di voto all'assistenza 
sanitaria (per altro non riconosciuta in ogni paese allo stesso modo), 
non sono state benevole concessioni ma il frutto di rivendicazioni, 
lotte, conflitti che hanno conosciuto momenti aspri e repressioni 
durissime (si pensi alle cannonate di Bava Beccaris, ma anche agli 
scioperi di fine ottocento negli States repressi nel sangue o alle 
cariche della polizia a cavallo sui minatori inglesi). IL capitalismo 
non "si � modificato", ma alcune istanze di giustizia sociale e di 
umanit� si sono faticosamente fatte largo nonostante la resistenza dei 
capitalisti che avevano dalla loro parte polizia e militari.  Anche i 
sindacati si sono "sviluppati" nonostante l'aperta opposizione dei 
capitalisti: ancora oggi in vari paesi essere iscritti al sindacato 
comporta rischio di espulsione, se va bene, o di forme pi� spicce di 
repressione. Solo pi� tardi il capitale ha scelto la via dell'accordo (e 
nell'ultimo periodo la corruzione e la decadenza dei sindacati ufficilai 
ha chiuso il cerchio).
Quello che dici delle opere letterarie, del cinema (e di kennedy) � 
vero, ma in alcuni casi alcune di queste opere hanno dato il loro 
contributo, spesso determinante, alla diffusione delle idee di giustizia 
sociale. Basta pensare a Germinal di Zola, e ai tanti film di denuncia 
degli anmni50-70.


 ha scritto nel messaggio 
news:RBN0n.77156$813....@tornado.fastwebnet.it...

Assolutamente s�. Mica ho detto che il paraschiavismo sia esteso a qualsiasi 
rapporto di lavoro.
Intanto per� bisognerebbe essere dipendenti o almeno nel contesto di un 
lavoro inquadrato da un contratto.
Ma per esempio io, come ho scritto, non so pi� che cosa sia un contratto, 
nemmeno scritto a carboncino sulla carta igienica. Per cui, chi mi d� lavoro 
lo fa in virt� e in funzione della mia massima rintracciabilit� e 
disponibilit� sul momento, massima qualit�, massima puntualit� e 
*soprattutto* minimo prezzo. Tre condizioni che obbligano costantemente a 
vivere come un criceto alla ruota. Perch�, se solo ti fermi a prendere 
fiato, lo stesso che oggi ti satura di lavoro fino a scoppiare domani non si 
ricorder� nemmeno pi� che sei.
Jock 

 questo ng, ï¿œ il capitalismo.
La sola idea di essere padrone di un altro e dei suoi figli alla stregua 
di un animale, ï¿œ orribile.
Se non fa ribrezzo questo non c'ï¿œ possibilitï¿œ di concepire e provare 
amore sincero.
Questo non solo oggi, ma anche migliaia di anni fa.
Il fatto ï¿œ piï¿œ profondo, ancora oggi la Chiesa non  riconosce il diritto 
di libertï¿œ interiore delle persone.
Per lei il bene etico maggiore di ogni altra cosa, ï¿œ la vita e non la 
libertï¿œ di vita.
Tali pensieri, di rispetto della vita, ma non della libertï¿œ di scelta di 
vita di una persona, affiorano ancora oggi con forte evidenza.
La Chiesa dove ha peccato contro l'uomo, va condannata senza pietï¿œ, allo 
stesso modo di come essa condanna e ha condannato.
ismlc

 cerchio).
Un sistema che permette di comporre senza violenza i conflitti di classe, 
che in alcuni momenti storici sono stati preoccupanti, ha dei grandi meriti.
Tieni presente che i giudizi morali hanno origine nella coscienza 
individuale, e hanno per oggetto le azioni umane, o, per traslazione, i loro 
autori. Il capitalismo � un sistema sociale, quindi per sua natura 
collettivo; non ha una coscienza individuale e quindi non esiste un'etica 
capitalistica. Se le singole azioni dei singoli capitalisti possono essere 
assoggettate a un giudizio morale, il sistema e i suoi risultati complessivi 
vanno assoggettati al giudizio storico (o politico o utilitaristico); il 
giudizio morale � improprio, e tentare di applicarlo � un fattore di 
confusione pi� che di comprensione. 

 Ciao.Fabio.


 molti anni nei loro paesi.
La Monsanto e la DelMonte trattavano i dipendenti da "schiavi", in tutto il 
mondo non occidentale, perch� a Cuba c'era Castro. Ci saranno comunisti che 
impazziranno di gioia per questa facolt� mistica del dittatore caraibico.
Forse volevi dire: dato che il fine ultimo e unico del capitalismo � 
arricchire pochi a discapito degli altri , i capitalisti vanno alla ricerca 
di paesi in cui possono imporre le "leggi di mercato" e schiavizzare i 
lavorati, magari dove il sindacato � fuori legge e pu� essere messo a tacere 
in modo efficacie. Meglio ancora se il paese � molto debole perch� tra le 
grinfie del FMI e della BMI
Smettila di dire troiate, ho avuto a che fare con la DelMonte Kenya molto 
direttamente.
y 

 del FMI e della BMI
Evidentemente non mi leggi mai con attenzione, altrimenti ricorderesti una
cosa che ho detto varie volte. Quando parlo bene di qualcosa del
capitalismo, mi riferisco sempre al capitalismo autoctono, non a quello
straniero. Il capitalismo autoctono non "va alla ricerca di paesi ecc ecc",
semplicemente promuove lo sviluppo locale. E quando c'� uno sviluppo locale
abbastanza consistente, il capitalismo straniero pu� anche venire, ma non la
fa da padrone, bens� si adegua alla prassi locale.
Se Del Monte pu� schiavizzare i lavoratori africani nelle sue piantagioni, �
perch� anche nei terreni di proprietari di locali i coltivatori sono
schiavizzati; e se il sindacato � fuori legge, � perch� il governo locale lo
ha messo fuori legge. Imprese americane operano in tutti i paesi del mondo; 
in Francia, Canada, Gran Bretagna, Corea, trattano i dipendenti in maniera 
molto diversa da come fanno in Africa.
Chi conosce la storia sa che da secoli i regimi tirannici e dirigisti sono
il paradiso dei capitalisti stranieri. Cos� erano i Borbone di Napoli, che
impedivano un libero sviluppo dell'industria locale, poi chiamavano
imprenditori stranieri, li colmavano di benefici di vario genere, gli davano
il monopolio della loro industria; cos� nascevano delle industrie modello,
avanzate anche tecnicamente, ma che erano cattedrali nel deserto di una
miseria diffusa. Gli stessi sistemi pi� o meno hanno praticato Lenin con la
Nep, e oggi praticano Cuba, e il Vietnam; non mi meraviglierei se fra poco
anche la Corea del nord.
Perci� ho ragione, e insisto, quando dico che i lavoratori schiavizzati sono
vittime pi� del loro vantato socialismo che del capitalismo. 

 wrote:

 Cos� erano i Borbone di Napoli
analfabeta, all'unit� d'Italia i due terzi dell'oro del nuovo stato
furono quelli rubati al regno di Napoli, i Savoia lasciarono in
eredit� al Regno solo i loro colossali debiti di guerra, che poi
furono i meridionali chiamati a pagare.

 vittime pi� del loro vantato socialismo che del capitalismo.
� stessa merda, sia essa comunista o capitalista. E' che a starci dentro poi 
ti abitui al fetore.
y 

 furono i meridionali chiamati a pagare.
Nel 700 vigeva una teoria economica, chiamata mercantilismo, secondo la 
quale la ricchezza di un paese consisteva nell'oro posseduto, e quindi 
raccomandava una politica economica che facesse accumulare oro.
Il regno di Napoli era ancora mercantilista con un secolo di ritardo.
Nel 700 stesso il padre dell'economia politica, Adam  Smith, aveva 
abbondantemente dimostrato, gi� nel titolo stesso del suo libro, che la 
ricchezza di una nazione consiste in ben altro.
Quanto ai meriti del regno borbonico, guarda l'analfabetismo; le ferrovie 
(nel 1860 1000 kilometri nel piccolo Piemonte e meno di 100 kilometri nel 
grande regno di Napoli; e la fuga dei migliori ingegni meridionali, che gi� 
prima del 1860 erano andati tutti, emigrati o esiliati, a Torino.