Newsgroup: it.economia.borsa.trading-online
Titolo: ancora considerazioni su capital gain e minus valenze

Il titolo e' (ovviamente) Tiscali, comperato al massimo della sua derivata
negativa (66 euro, e assurdamente non stornato in stop loss per
inesperienza) recentemente mediato ricomperandolo, per puro c**o a 17.
Detto questo, in base alle risposte che ho avuto, mi viene in mente la
seguente considerazione. Premetto che sono relativamente inesperto di
meccanismi di borsa, e assolutamente scettico, con tutto il risperto per gli
analisti, in merito all' AT, essendo io un fisico che si occupa di meccanica
statistica.
Assumiamo:
-di non essere insider (unico modo, a mio parere, per operare in maniera
completamente deteministica su un titolo)
-che i titoli salgono e scendono con ottima approssimazione in maniera
stocastica
-di applicare, per questa ragione, stop loss stretti
Detto questo appare evidente che risulta piu' conveniente tamponare le
perdite ricomperando lo stesso titolo. In caso di discesa infatti COMUNQUE
interviene lo stop loss. In caso di salita la plusvalenza relativa
realizzata non viene tassata, come accadrebbe se la stessa fosse realizzata
su un nuovo titolo.
Questa e' la mia opinione,
saluti a tutti
Bomber72

 su un nuovo titolo.
se vendi realizzi la minus e poi acquistando un altro titolo, se va in
gain e lo vendi, dalla plus ti viene scontata la minus precedentemente
ottenuta....2+2=4...1+1+1+1=4....quasi sempre...lol
ciao
gus

 ottenuta....2+2=4...1+1+1+1=4....quasi sempre...lol
Tutto giusto, ma che c'azzecca?
A maggior ragione se vendi la nuova tranche dello stesso titolo in gain
relativo:
-NON paghi il c.gain
-realizzi una minus su un pacchetto in cui sei in gain relativo
Osservavo che la stessa cosa non accade se vendi un lotto di un nuovo titolo
in cui hai lo stesso gain.
In questo caso paghi il 12.5 e non realizzi alcuna minus!
Ciao,
Bomber72

 In questo caso paghi il 12.5 e non realizzi alcuna minus!
la hai realizzata se vendi....stop loss il titolo precedente andato in
loss...
ciao
gus

 su un nuovo titolo.
Il tuo teorema è corretto solamente se si accettano tutte le ipotesi, cosa
che, a mio avviso, non è possibile.
In pratica, volendo comprare un titolo e potendo scegliere fra alcuni che
hanno le stesse probabilità di salire, non c'è dubbio che se fra questi c'è
anche quello che già detieni in portafoglio ti convenga optare per
quest'ultimo. Farlo solamente per mediare il prezzo di carico è invece
errato; ma se per te tutti i titoli sono uguali ... torniamo al tuo teorema.
Credo che ti basti dare un'occhiata, anche veloce, ai grafici di alcuni
titoli per renderti conto che ce ne sono alcuni che hanno vocazione
rialzista ed altri ribassista e così renderti conto che sono ben lontani
dall'essere tutti uguali. Ti invito a meditarci sopra e a farci sapere solo
fra qualche tempo se le tue opinioni sono rimaste invariate.
Maurizio

 su un nuovo titolo.
Ai soli fini del capital gain, a mio avviso non c'e' alcuna
differenza, a meno che non stiamo parlando di due diversi
intermediari o diversi depositi/titoli.
Essendo cmq prevista, sempre, nel tempo (per 4 anni consecutivi)
la compensazione tra plus e minus realizzate con lo stesso
intermediario, in modo automatico, non vedo differenze tra
operare sullo stesso titolo o titoli diversi.
Eventualmente puo' avere rilevanza il "momento" dell'operazione
rispetto al "momento" in cui avviene il conteggio ai fini
fiscali, che e' in funzione al "regime" che si e' scelto in sede
di stipula del contratto.
--
Saluti, Fred
www.3ding-on-line.it

Premetto che ho postato ieri una ripsosta a gus, ma e' stata (per me)
inspiegabilmente rifiutata dalla moderazione.
Detto questo ho letto con molto piacere la risposta di Maurizio, a mio
parere l'unico ad aver colto lo spirito della mia considerazione. Non sono
invece sicuro di poter dire la stessa cosa per Fernando, e di sicuro non
condivido le sue conclusioni.
Relativamente ad alcuni punti specifici poi:
MAURIZIO:
"In pratica, volendo comprare un titolo e potendo scegliere fra alcuni che
hanno le stesse probabilità di salire, non c'è dubbio che se fra questi c'è
anche quello che già detieni in portafoglio ti convenga optare per
quest'ultimo. Farlo solamente per mediare il prezzo di carico è invece
errato; ma se per te tutti i titoli sono uguali ... torniamo al tuo
teorema."
Sottoscrivo in pieno. Hai riassunto perfettamente quello che ho tentato di
spiegare nel primo post. Riguardo al mio parere sull'analisi tecnica sono
stato forse un po' provocatorio. Ma come anche tu ammetti l'unico modo per
operare in modo deterministico sarebbe quello di avere dritte precise.
Questo non significa direttamente che la borsa si muova in maniera random,
ma semplicemente che il numero e la complessita' delle variabili che
intervengono e' tale che l'unica descrizione (a mio parere sensata) e'
quella statistica.
Ovviamente questo e' un discorso estremo, ci sono naturalmente dei periodi
in cui un titolo va forte, e se il NASDAQ apre a +4 e' MOLTO probabile che
Tiscali cresca alle 15.30, ma converrai che per dire questo non occorre
leggersi un libro!
E poi il motivo per cui gioco in borsa e' lo stesso per il quale sono
attratto dai Casino' (dove se vuoi le probabilita' sono anche minori!)
Ritengo infine che utilissime informazioni possano essere tratte da Book, a
patto di starci incollato 8 ore tutti i giorni. Dopo qualche mese questo
porterebbe ad aumentare le probabilita'. Francamente mi piacerebbe ma non
posso permettermelo per altre ragioni!
FERNANDO
Spero che posteranno la mia risposta a gus. In ogni modo il post di Maurizio
spiega esattamente quello che volevo dire. Riguado alle compensazioni di cui
parli non ti capisco. Io potrei decidere di tenermi il primo lotto in
eterno!
Grazie comunque a tutti per le risposte,
saluti
Bomber72

Messaggio postato da Bomber72 e rifiutato.
1) forse abbiamo sbagliato noi ad aprire un 3d OT (?) e probabilmente
un altro moderatore tale l'ha considerato e fatto il reject.
Tutto qua. ;-)
Saluti
Pelko Gianfranco
***
O Dio mio.
Vabbe' oggi la borsa e' fiacca e ci riprovo.
Punto di partenza: Aquistate N1 azioni Tiscali a 100. Tiscali scendono a 15.
Sono in perdita. Cerco un modo di recuperare, quindi cerco qualcosa da
comperare e mi impongo lo stop loss.
SCELTA Numero 1:
Ricompro N2 azioni Tiscali a 15. Il TOL media, diciamo a 40 (dipende,
ovviamente, da N1 ed N2). Oggi Tiscali e' a 20. Decido di rivendere le N2
azioni. Sono in GAIN RELATIVO di 5*N2 Euro. Su questo GAIN RELATIVO:
- NON PAGO alcun Capital gain, perche' complessivamente sono in perdita
(titolo mediato a 40 mentre oggi e' a 20).
- Accumulo quindi una MINUS valenza da spendere, si spera, su futuri Gain
Se invece Tis fosse scesa sotto 15 stop loss e amen.
SCELTA Numero 2:
Compro un nuovo titolo. (A questo punto Tiscali non esiste piu'). Compro
questo nuovo titolo e questo sale. SE il titolo arriva a darmi un gain pari
al N2*5 Euro di prima, la situazione e' ovviamente meno vantaggiosa, in
questo caso paghero' infatti il 0.125*N2*5 Euro di tasse, avendo realizzato
una plusvalenza.
SE il titolo scende stop loss e amen come prima.
In tutto questo discorso le N1 Tiscali comperate in origine hanno fatto il
loro corso indipendentemente dalla scelta fatta, quindi non entrano nella
"convenienza" della scelta fatta
Detto questo a me pare evidente che, se le cose funzionassero su base
puramente statistica, sarebbe piu' conveniente mediare un titolo piuttosto
che comperarne uno nuovo.
Non pretendo che il mio discorso sia da condividere su base economica,
partendo dall'assunzione che un titolo vale l'altro', ma di certo e'
ineccepibile su base *ARITMETICA* (meglio non scomodare la matematica...)