Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: La forza del cristianesimo - di Vittorio Messori

I cristiani della mia generazione hanno passato gran parte della vita a 
confrontarsi con quelli che non credevano in Dio: i comunisti. E adesso, 
devono confrontarsi con quelli che, in un Dio, ci credono «troppo»: i 
musulmani. Se questo è il menu, non resta che accettare, purché sempre 
sorretti dal realismo evangelico. Quello, ad esempio, che renda consapevoli 
che la lettura distorta delle parole di Benedetto XVI a Ratisbona non è che 
un pretesto come un altro: un detonatore purchessia, di cui si andava alla 
ricerca.
Il Papa è incappato in quella che sembra essere una generosa imprudenza. Per 
un paio d'ore ha voluto tornare il professor Joseph Ratzinger che si rivolge 
ai colleghi dell'università dove ha insegnato. Una sorta di pausa per lui, 
che sente sino in fondo il peso della guida di un miliardo di cattolici cui 
deve rivolgersi con encicliche, documenti magisteriali, omelie. Certezze, 
comunque, che confermino nella fede, non ipotesi e ricerche accademiche. 
Smessa, per un momento, la bianca talare papale, ha creduto di poter 
reindossare la toga nera professorale. In quel candore evangelico che lo 
rende amabile, alieno da ogni furbizia, ciò che non ha messo in conto è che 
il media-system non gli avrebbe concesso di tornare professore tra i 
professori e che lo avrebbe valutato come Papa; che, in gran parte, quel 
«sistema» non avrebbe capito una lezione così complessa; che si sarebbe 
fatto ricorso a sintesi brutali; che si sarebbe focalizzata l'attenzione non 
sulla universalità della cultura ma sull'attualità del giorno. Non sempre 
per cattiva volontà, ma per inevitabile deriva, il giornalismo conferma 
spesso Joseph Fouché, il luciferino ministro di polizia di
Napoleone: «Datemi lo scritto di chiunque e vi assicuro che, isolando una 
frase dal contesto, sarò in grado di inviarlo sul patibolo ». In effetti se 
qualcuno che conosce i meccanismi di informazione (e disinformazione) avesse 
visto in anticipo il testo della lectio magistralis del professor Ratzinger, 
lo avrebbe avvertito di cercare citazioni diverse da quella del settimo 
colloquio con un dotto persiano dell'imperatore Manuele II Paleologo:
«Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo e vi troverai solo delle 
cose cattive e disumane, come il suo ordine di diffondere la fede attraverso 
la spada». Non conta che sia una citazione di un autore antico che lo stesso 
professor Ratzinger precisa e chiarisce, non conta che sia data con 
precauzioni come: «un modo sorprendentemente brusco», «un linguaggio 
pesante».
E, purtroppo, non conta neppure che, pur con le distinzioni che Ratzinger 
non manca di fare, descriva una verità oggettiva. Conta il fatto che la 
frase sarebbe stata certamente avulsa dal contesto e, eliminate le 
virgolette, sarebbe stata attribuita non al remoto Paleologo ma a Benedetto 
XVI. La cosa era talmente prevedibile che non è mancato chi ha subito 
previsto una fatwa di morte per Benedetto XVI. Sono stati ottimisti: ne sono 
giunte non una ma molte, senza che il testo fosse letto, prima che fosse 
tradotto in arabo e che si andasse al di là delle estrapolazioni abusive 
delle agenzie. In ogni modo, lo osservavo all'inizio, la lezione
universitaria manipolata non è stata che un pretesto come un altro. Prima o 
poi doveva avvenire. Mentre il marxismo è un giudeo-cristianesimo 
secolarizzato, l'Islam è, oggettivamente, un giudeo-cristianesimo 
semplificato.
Il concetto di amico-nemico-in una brutalità, appunto, semplificatoria - gli 
è indispensabile, almeno nella lettura che porta al fanatismo che 
conosciamo. Vi è comunque, negli eccessi musulmani che constatiamo e che 
riempiranno anche il nostro futuro, una ricaduta in qualchemodo«positiva»
per il cristianesimo. Questo fu insidiato dal fascino suadente di quella 
sorta di vangelo di libertà e di giustizia-qui e ora, non in un illusorio 
Aldilà - proposto da quel nipote e pronipote di rabbini che fu Karl Marx.
Forte poi, e questa non in crisi, l'attrazione esercitata dal buddismo che 
è, in sostanza, un ateismo, ma che una folla crescente di occidentali 
accoglie - magari in versioni immaginarie - come una religione alternativa 
al cristianesimo. E vedrete che, prima o poi, tra le esportazioni con cui la 
Cina ci inonda, ci sarà la sua sapienza, più antica di mezzo millennio di 
quella evangelica, quel Confucianesimo che farà breccia tra tanti americani 
ed europei.
Non avverrà, non potrà avvenire con l'islamismo. Il volto che presenta è in 
rotta di collisione con quel «politicamente corretto» che è-nel bene e nel 
male - il nostro pensiero egemone. Non dimentichiamo che esistettero, ed 
esistono, culture e società musulmane ben diverse. Ma ciò che oggi giunge 
alla gente è la versione repellente: folle imbestialite che agitano armi, 
sangue a fiumi, guerra santa, insensibilità sociale, burka e privazione di 
diritti per le donne, poligamia, esecuzioni pubbliche, rapimenti, frustate, 
minacce, ricatti, interdetti alimentari, persecuzione degli omosessuali, 
intolleranza, dogmatismi, tribalismi, letteralismi scritturali, indifferenza 
all'ambiente, persino proibizione di tenere con sé «impuri» cani e gatti...
L'opposto, insomma, della sensibilità corrente oggi nelle società 
democratiche.
Che Dio non voglia: lo scontro - che il cristiano tenta in ogni modo di 
evitare, ma che è cercato da molti della controparte-lo scontro, se ci sarà, 
sarà lungo e duro ma, almeno questa volta, la quinta colonna tra noi sarà 
esigua. Le conversioni di occidentali ad Allah sono marginali e riguardano 
in buona parte questioni matrimoniali o frange di estrema destra e di 
estrema sinistra. Al contrario: anche fenomeni discussi come quello 
dell'«ateismo devoto » mostrano che-messo con le spalle al muro, al bivio 
tra Gesù e Muhammad - l'uomo dell'Occidente riscopre che, malgrado tutto, 
«cristiano è meglio ». Parlando sempre, s'intende, da credenti: forse ancora 
una volta la Provvidenza potrebbe star scrivendo dritto su righe storte

 conosciamo.
Io li ho sentiti - quei concetti - applicati, almeno un paio di volte, con
una chiarezza che non lasciava dubbi da parte occidental-cattolica.
Sentire uno dichiarare che non si avvicinava a delle bambine musulmane
perche' si sa che quella gente si fa saltare ed un altro dichiarare la
sstessa cosa del mio french boss mi induce a pensare che se l'islam e'
fanatico, il brutale razzismo - chiamiamolo per nome - sta allegramente
sorgendo in Italia ed Europa.
Non so cosa voglia dire "cristiano al meglio" ma, aldila' degli
autoincensamenti messoriani, il razzismo mi pareva un pelino una cosa
diversa e non proprio rientranre ne' nei valori dell'occidente ne' in
quelli.
Se poi diventa piu' semplice pensare che gli islamici siano violenti e gli
occidentali rincoglioniti, prontissima a dichiararlo.
Se esiste un valore fondante ed unificante, in questo momento,
dell'occidente direi che si chiama "farsela di sotto" essendo prontissimi a
rinunciare ai famosi *valori fondanti* in favore di spettacolari attacchi
di paranoia dove e' l'ìslamico, chiunque egli o ella sia, ad assumere il
valore del *nemico* che incarna ogni male e a cui contrapporre il proprio
bene assoluto.
Il trovarsi gente che, in real life, emana gli stessi proclami della
peggior feccia razzista di ICR impressiona perche' vuol dire che la
realta', l'isteria sta diventando tale da far sembrare alcuni, come dice un
mio amico, si tirino le pippe con lo scolapaste.
--  
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 mio amico, si tirino le pippe con lo scolapaste.
Sì, va bene, ma è vero o non che in quei paesi se beccano un omosessuale 
minimo minimo lo impalano in piazza?
Ovviamente è una semplificazione, ma io, che pure non sono un fan di 
Messori, quando ha delineato una per una le differenze culturali che tutto 
sommato separano i minimi comun denominatori delle due entità culturali, non 
me la sento di dargli torto.
Qui noi quasi quasi amiamo di più l'animale domestico che ci appartiene del 
vicino di casa. Domandiamo leggi per il rispetto degli animali. Il 
mussulmano praticante invece domanda, sotto il profilo giuridico, che il 
sacrificio di alcuni animali sia legalizzato in prossimità di alcune 
festività (tipo l'Aid el Kabir).
Noi passiamo le giornate a rompere le balle a quelli di ICC per la visione 
oggettivamente ristretta che hanno della sessualità. Se i rapporti e giudizi 
nei confronti delle idee dell'iccers medio sono queste, mi domando che tipo 
di confronto possiamo avere su questi temi con i mussulmani praticanti e 
osservanti.
Se da una parte non bisogna far cadere la condanna... come la chiamiamo? 
ideologica? contenutistica?... che riserviamo ad alcuni aspetti dell'islam 
(e quindi di chi lo pratica sotto certe vesti) nella violenza, dall'altra 
parte non possiamo nemmeno permettere che il dialogo divenga irenismo.
Noi ora siamo qui ad invitare alla moderazione, al rispetto, alla 
comprensione della fede altrui. In questo momento a Teheran, a Islamabad, a 
Kabul, c'è qualcuno che sta venendo bastonato per motivi religiosi da 
manganelli religiosi.
La cosa bella di noi che siamo su usenet è che ce ne possiamo fregare - e lo 
facciamo - di tutto e di tutti. Ora io sto per andare a letto. Penserò per 
due minuti all'Islam, a questo punto, e poi penserò il resto del tempo che 
mi separa dall'oblio del sonno ai fattacci miei. Ma un politico che è pagato 
(troppo per certi versi, e troppo poco per altri) per decidere che posizione 
adottare, cosa deve privilegiare, in questi casi? Il quieto vivere? Il 
rispetto della tradizione altrui? Le persone nelle carceri in attesa di 
esecuzioni di vario tipo previste in molti luoghi dalla legge islamica? 
L'estensione ideale dei diritti al di fuori del contesto geografico di cui 
detiene la sovranità?
Ripeto: noi a volte siamo qui a dire di non esagerare (e lo si fa sempre, 
talvolta lo si fa troppo: Hitler all'inizio, così come Mussolini, vennero 
presi come dei pagliacci per nulla pericolosi), a mantenere la prudenza, 
epperò non si può nemmeno far finta che l'Islam, dove è religione di 
maggioranza, non ha prodotto dei paradisi dei diritti civili. 

 maggioranza, non ha prodotto dei paradisi dei diritti civili.
post condivisibile condiviso.
y.

 maggioranza, non ha prodotto dei paradisi dei diritti civili.
Guarda il discorso puo' trovarmi d'accordo ma esegue uno skip clamoroso su
quello che invece era il tema centrale di cui parlavo io: il panico
indiscriminato che porta non ad un aumentato livello di sicurezza ma a a
quella che si chiama xenofobia o - piu' semplicemente - razzismo.
E quando vedo bambini di 4 anni accusati di essere dei potenziali
terroristi, penso che l'occidente e', scusandomi per il francesismo, in
preda o ad un solenne attacco di rincoglionimento o un bel po' di persone
hanno iniziato a fumare roba molto buona e non offrono.
Oppure - come disse un mio amico che l'Islam non lo regge e neppure i
monoteismi in generale - quando gli contai del fatto del mio french boss
visto come potenziale attenatore e della questione bambini talebani
 ... 
[il pezzo successivo contiene parole che potrebbero scandalizzare, se la
cosa vi portera' ad iniziare una flame non leggete]
.
.
.
Ma si fanno pippe con lo scolapaste per sparare c..ate del genere ?


 quella che si chiama xenofobia o - piu' semplicemente - razzismo.
Sì, mi dispiace, sono andato fuori tema rispetto al tuo post, perché, al di 
là di quella che è la tua posizione personale in merito, mi sembra che in 
occidente manchi una scelta di fondo rispetto alla questione islamica: 
l'Islam gli occidentali, lo vogliono tenere così com'è, oppure lo vogliono 
cambiare che ne so, come hanno spazzato via la cultura giapponese dopo la 
seconda guerra mondiale?
Anche quando si parla di Islam moderato, cosa significa esattamente Islam 
moderato, perché si decide di parlarne? Moderato in base ai criteri di chi? 
Nasconde la scelta politica di occidentalizzare l'Islam, e cioè di 
edulcorarlo affinché sulle questioni di fondo sulle quali ora c'è attrito si 
venga a trovare una piena convergenza? 



>dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo
Scusate... leggendo mi č partito un colpo.
Saluti

 qualche anno fa.
c'č la pena di morte.
y


Impossibile!   :-)
Dalla dichiarazione universale islamica dei diritti  dell'uomo
http://www.arabcomint.com/dirittiumaniislam.htm
IL DIRITTO ALL' UGUAGLIANZA E LA PROIBIZIONE DI OGNI DISCRIMINAZIONE
a) Tutti sono uguali di fronte alla Legge ed hanno diritto ad uguali
protezione ed opportunita'
b) Tutti hanno diritto a paga uguale per uguale lavoro.
c) A nessuno sara' negata l'opportunita' di lavorare e nessuno sara'
discriminato in alcun modo o esposto a rischi fisici a motivo di fede
religiosa, colore, razza, origine, sesso o lingua.
Quindi è impossibilie che gli omosessuali siano discriminati....
A parte ciò, è interessante il punto in cui, senza vergogna, si
dichiara:
IL DIRITTO ALLA GIUSTIZIA
a) Ogni persona ha il diritto ad essere trattata secondo la Legge e
solo secondo essa.
[cut]
e) E' diritto e dovere di ogni musulmano rifiutarsi di obbedire a
qualsiasi ordine contrario alla Legge, non importa da chi sia emanato.
In partica una qualsiasi legge che vada a vantaggio della collettività
ma che è contraria ad una norma coranica non "può" ma DEVE essere
disattesa dal buon mussulmano. 
Questo sarebbe il loro rispetto per il prossimo.
Saluti

 Questo sarebbe il loro rispetto per il prossimo.
sě, ma le crociate, i serbi, bush, etc. etc.
y

 
http://www.arabcomint.com/dirittiumaniislam.htm
Bisognerebbe andare a leggersi la versione in arabo, ho idea. 

yunan, the Red Comet ha scritto:

Torno a bomba a porre la domanda visto che non ho mai - ne' nel post
iniziale ne' in questo - definito i paesi islamici come paradisi di
diritti umani ne' come i miei posti ideali dove vorrei vivere:
a) Definire delle bambine di 4 anni come "persone da evitare perche'
potenziali attentatori" e' razzismo o no ?
b) Definire una persona - per il semplice fatto di appartenere ad una
religione - un potenziale terrorista suicida e' razzismo o no ?
La risposta alla domanda : e' razzismo e' semplice:
SI []
NO []
Il resto mi paiono giramenti di frittate che evitano accuratamente il
nucleo del discorso.
                Annarella



Eh si... 'sti cristiani non ne combinano una giusta.
Meno male che ci pensa il nostro laicissimo  governo a difendere il
Papa.
Saluti

 SI []
La risposta è sì. Ma la fai sembrare come una posizione consolidata 
nell'opinione pubblica occidentale.
Di consolidato invece c'è che Al Jazeera nei giorni scorsi ha fatto un 
sondaggio al quale hanno partecipato 12 mila persone, nel quale il 70,4% 
degli intervistati ritiene  che "le dichiarazioni del Papa vanno lette nell'ambito 
di un complotto contro l'Islam". 

 religione - un potenziale terrorista suicida e' razzismo o no ?
non capisco cosa c'entri, l'attestare che in alcuni paesi gli atti
omosessuali sono punibili con il carcere, addirittura con la pena di morte,
con il razzismo.
Poi io l'ho sempre ammesso, dal punto di vista culturale, non
raziale-genetico, sono razzista. Per me le culture sono differenti e spesso
in modo talmente inconciliabile da non permettere sovrapposizioni.
Avendo viaggiato spesso con africani so bene del razzismo imperante ovunque
ci siano controlli. Purtroppo tra i più razzisti, gli italiani sono da
podio.
y

 in modo talmente inconciliabile da non permettere sovrapposizioni.
Questo mi pare cosa sana: esistono culture diverse e distanti, a volte
talmente distanti da non avere reali dififcolta' nel dialogare. Io
posso pensare che la mia cultura sia la migliore per me, faccio fatica
a vedere in toto la superiorita' morale della mia.
A volte facciamo persino fatica a capirci tra siciliani e piemontesi,
altre culture appaiono ancora piu' remote.
A prescindere dalla famosa multiculturalita', cosa mi appare importante
e' che dietro ad ogni cutlura ci sono persone e la demonizzazione che
viene fatta sul singolo e' anche frutto di cosa sparano i
giornali-tv-radio in Italia.
Cosa colpisce me e' il continuo riferirsi a quanto siano poco
democratici i paesi arabi e il tirarlo fuori adesso. In prigione o a
morte la gente ci finiva anche prima ma non era la notizia del giorno,
non era nel filone dell'attualita' parlarne. Domani, se la questione si
placasse, tornerebbero a morire e ad essere torturati in silenzio e
nell'indifferenza.
L'Algeria insegna che 200 mila morti sono passati invano e nulla hanno
insegnato all'occidente. Morivano e l'occidente stava in silenzio,
fregandosene. Fino al giorno in cui non si sono toccati i suoi
interessi.
Paradossalmente la piu' grande strage provocata dall'estremismo
islamico non viene mai citata, non se ne parla mai eppure e' cosa piu'
dovrebbe darci da riflettere perche' avvenuta in un paese cosi' vicino
a noi e, per certi aspetti, con comunanze culturali con l'Italia.
Altrettanto paradossalmente, secondo una certa vulgata, qualcuno che
abbia avuto la famiglia massacrata dal GIA rischia di finire coinvolto
nel gioco generalizzato al massacro anche il fanatismo gli avra' rubato
moltissimo.
All'occidente, in generale, l'estremismo sta rubando qualcosa che fa
parte delal stessa dichiarazione dei diritti dell'uomo, spesso citata,
il diritto ad avere un processo prima di essere giudicati.
             Annarella

 il diritto ad avere un processo prima di essere giudicati.
Secondo me, legittimamente, chi partecipa a questo thread sta ognuno 
esprimendo concetti e opinioni che seguono il proprio percorso mentale 
personale finendo di parlare di cose differenti.
Io il tuo discorso l'ho capito.
Io e Yunan, però, rifacendoci e prendendo spunto dal pezzo di Messori, 
stiamo tentando nel nostro piccolo di esprimere un giudizio di valore sulla 
cultura islamica in generale così come lo si può fare, che ne so, per il 
puritanesimo, o il fascismo, o il comunismo.
Stiamo parlando di due cose parallele che nel thread non stiamo facendo 
assolutamente incrociare. 

 quando
Volevo scrivere "aver avuto"

 vanno le cose tergiversano.
No, nel caso citato dell'Algeria lo dicono LORO. La battaglia e' stata loro
e sono stati loro a risolversi il problema. Noi - come occidente - non si
diceva una fafunchia ne' si e' mai detta adesso.


 maggioranza, non ha prodotto dei paradisi dei diritti civili.
Io sono sinceramente preoccupato da quello che sta succedendo, non tanto ai
musulmani quanto a noi stessi.
Che le parole del Papa potessero generare un'ondata di proteste
irragionevoli, fanatiche e violente nel mondo islamico in un certo senso me
lo potevo aspettare.
Invece che da parte cattolica vi fossero contro-reazioni cosě irrazionali,
francamente non l'avrei mai pensato.
Che una persona come te, che ho visto altrove esprimere considerazioni
moderate e ragionevoli, trovi cosě naturale confrontare con il nazismo una
religione che esiste da piů di 1300 anni e in cui si riconosce un miliardo
di persone, č una cosa che mi lascia francamente allibito.
Ciao,
Kikucyo

 di persone, č una cosa che mi lascia francamente allibito.
Una premessa: io sono proprio il contrario della ragionevolezza.
E una postilla: NON ho paragonato l'Islam al nazismo.
Svolgimento: non mi interessa se una cultura esiste oppure no da mille o 
tremila anni, e quante persone vi si riconoscono. A me, da un punto di vista 
dei contenuti culturali, non piacciono né il nazismo né l'Islam, se proprio 
lo devo dire.
Ad ogni modo non li ho confrontati. Sarebbe come confrontare comunismo e 
buddismo. Non c'entrano niente. 

 diceva una fafunchia ne' si e' mai detta adesso.
Ma ripeto: a volte nel thread non riusciamo a far incrociare gli argomenti 
dei quali parliamo. Io ho capito il tuo discorso, spero di averti fatto 
capire un po' il mio, però stiamo parlando di due cose parallele che a volte 
non si intersecano. 

 sono.
Se vuoi giudicare l'albero in base ai frutti, guardando tutta la storia e
non solo gli ultimi decenni, direi che nessuna delle tre grandi religioni
monoteiste si salva.  (Forse quella messa meglio è la religione ebraica,
magari perchè, rivolgendosi principalmente a un solo popolo e non a tutta l'
umanità, non ha avuto la tentazione di scatenare jihad o crociate - oppure
semplicemente per il fatto che per un lunghissimo periodo è stata emarginata
e politicamente non ha avuto alcun potere).
Se invece guardi agli ultimi decenni, diciamo da dopo la II guerra mondiale,
mi pare innegabile che i paesi islamici siano rimasti molto indietro per
quanto riguarda diritti umani, laicità dello stato, etc. Ora mi pare che tu
stesso ritenga poco credibile che questo fatto dipenda dalla intrinseca
superiorità del Cristianesimo, almeno se ho capito il tuo discorso
sull'ermeneutica.
Detto questo, ti dirò che io sono convinto che il cristianesimo sia migliore
dell'islam e delle altre religioni - altrimenti non sarei cristiano (e il
fatto che la storia sembri non  testimoniarlo è per me occasione di amare
riflessioni, per non dire di scandalo).
Ciao,
Kikucyo

 riflessioni, per non dire di scandalo).
Più o meno sono d'accordo, vedi?