Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Italia, fede fai da te

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/detta
 
glio-articolo/articolo/fede-cristiani-italia-16112/
 
Forse qualche punto in meno di qualche anno fa, ma una situazione
sostanzialmente simile a quella che già si sapeva. Una conferma a quello
che si sospettava, che i casi di pedofilia e il rimanere attaccati con i
denti ai privilegi fiscali rischiano di costare cari quando il padrone
delle pecore chiederà conto al pastore.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 delle pecore chiederà conto al pastore.
 
Ma il compito fondamentale della chiesa pellegrina qual'e'? 
 
http://www.ansdt.it/Testi/CulturaMonastica/Ratzinger-Messori/index.html
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 delle pecore chiederà conto al pastore.
 
 
 
Io invece sospetto che quelle siano perlopiù giustificazioni ex-post di 
scelte personali già fatte parecchio a monte.
 
Di gente che già vedeva "la chiesa" da una prospettiva molto esterna e 
distaccata, come se la fede non toccasse manco per nulla la sua vita di 
tutti i giorni e soprattutto non giudicasse manco per nulla le sue scelte 
personali. Gente che diceva di sentirsi "frugare sotto le lenzuola", 
"frugare nel portafoglio", sindacare sul fatto di non volere fare figli a 
ogni costo, o al contrario di volerli fare ad ogni costo, eccetera.
 
Uno così, quando è interpellato sul perché ha mollato la fede, oppure sul 
perché se ne è costruito una totalmente su misura, nove volte su dieci non 
risponderà "semplicemente perché volevo sentirmi libero di fare a modo mio", 
ma tenderà appunto a dare quelle risposte lì. 

 delle pecore chiederà conto al pastore.
 
Secondo me la pedofilia è secondaria. La gente neanche più si ricorda
di don Seppia, mente vede e disprezza tutti i giorni il cardinal
Bertone. Da chiacchere fatte e sentite in piazza pesano molto di più:
- la ricchezza spicciola (*)
- l'ossessione inconcludente "per la vita e per la famiglia"
- il maschilismo e la sessuofobia
- la mancanza di trasparenza
 
(*) preciso il primo punto con un esempio. Una volta a Traves i
ragazzi più grandi (15-25 anni) organizzavano "estate ragazzi" nel
giardino della parrocchia con il supporto della parrocchia. Oggi la
organizzano in piazza con il supporto della "pro loco"; in pratica il
giardino della parrocchia resta chiuso ed i ragazzi devono giocare in
piazza. La parrocchia non paga l'IMU su locali che in teoria sarebbero
"di culto", ma sono chiusi e pieni di polvere, e non la paga neanche
su 4 appartamenti che affitta ammobiliati a villeggianti. Anche a
Torino il giardino della parrocchia è chiuso, i ragazzi giocano in
mezzo alla strada ed hanno fatto la recita scolastica in palestra
anche se la parrocchia ha un bellissimo teatro. Queste "ricchezze
spicciole" scandalizzano la gente molto più del palazzo del Papa o
della Pietà di Michelangelo.
 
M.

 scelte personali gi fatte parecchio a monte.
 
Si, è vero, però una volta gli adulti non andavano in chiesa, ma
mandavano i bambini al catechismo e molti ragazzi frequentavano
l'oratorio. La perdita di questa base di partenza secondo me è dovuta
ai motivi che diceva Luca. Il mio compaesano medio non va in chiesa
perché non ci crede, ma, contrariamente a quanto capitava vent'anni
fa, non manda i bambini in parrocchia perché lo ritiene diseducativo.
 
M.
 
M.

 fa, non manda i bambini in parrocchia perché lo ritiene diseducativo.
 
Ecco, ma *perche'* lo ritiene diseducativo?



 
Forse perché in questi ultimi tempi, la Chiesa Cattolica anziché unire, 
divide? 

 Ecco, ma *perche'* lo ritiene diseducativo?
 
Perché insegnano che i divorziati risposati non dovrebbero stare
insieme e che i loro figlii non sarebbero neanche dovuti nascere,
perché insegnano che lo stato non deve riconoscere le coppie
omosessuali o perchè insegnano che gli italiani sono cattolici.
 
Dialogo realmente accaduto.
 
"Vorrei portare mio figlio al centro estivo, ma non gli vorrei far
dire le preghiere"
 
"Non è possibile"
 
"Ai marocchini non le fate dire"
 
"Lo so, ma i marocchini sono musulmani. Lei come si chiama? Se si
chiama Levi (*) o Rostan (**) ne possiamo parlare, se no poche storie,
è cattolica"
 
La maggior parte della gente ritiene scostante un discorso del genere.
 
(*) tipico cognome ebraico
(**) tipico cognome delle valli valdesi
 
M.

 "Non è possibile"
 
 
"In questo caso non lo porto, perché allora diventa diseducativo". 

 "In questo caso non lo porto, perché allora diventa diseducativo".
 
Mi sfugge il senso della tua risposta. Mi spiego meglio. Molti preti
dicono che "gli italiani sono cattolici, mentre i marocchini sono
musulmani". Di conseguenza obbligano gli italiani che non siano
palesemente ebrei (Levi) o valdesi (Rostan)  a dire l'Ave Maria,
mentre neanche tentano di evangelizzare i marocchini. Molti italiani,
anche cattolici, rifiutano questa impostazione e ritengono che sia
diseducativa.
 
Tu cosa ne pensi?
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:a644af14-164d-4ff9...@m3g2000vbl.googlegroups.com...

Cosa pensi che io pensi? Penso semplicemente che chiedere di portare i figli 
in parrocchia "a patto però che non preghino" sia una pretesa di 
un'assurdità (e di un'arroganza) inarrivabile.
Il senso esatto della risposta è: "Al limite, potremmo fare un'eccezione per 
un bambino di famiglia musulmana, ebrea o valdese: siamo disposti ad 
accoglierlo lo stesso per i momenti di gioco e a esonerarlo dai momenti di 
preghiera. Ma se uno non ha ***almeno*** una motivazione del genere per 
chiedere che suo figlio *non preghi in parrocchia*, non possiamo certo farci 
dettare limitazioni preventive di questo tipo."
 
Se uno ha bisogno di un gruppo aconfessionale per tenere a bada i pargoli, 
che non vada in parrocchia con la pretesa di aconfessionalizzarla... 


Forse non dovrebbero fare eccezioni per le preghiere. Un campo estivo è 
un servizio parrocchiale.
 
Dialogo fra me e mia figlia:
 
"Dite delle preghiere?"
 
"Si, prima di pranzo, cantiamo questa canzone"..... segue canzoncina 
orribile da mimare
 
"Non pensi che Dio si potrebbe arrabbiare e farvi morire tutti, dopo una 
canzone simile?"
 
(ridendo) perché dovrebbe arrabbiarsi?"
 
"perché fa schifo"
 
"uffa papà..."
 
Come vedi, anche a me non piace tutto, però siccome si danno da fare e 
non mi sono venuti a cercare loro, accetto le loro preghiere.


Scusa se mi intrometto, ma secondo me "è una cagata passesca" come dice 
Fantozzi nel suo film.
Cosa differenzia il cristiano dal musulmano a parte la diversa impostazione 
della loro dottrina teologica? L'elemento comune delle due dottrine, non è 
forse l'amore verso Dio, se stessi e il prossimo?
Distinguere quindi il cristiano dal musulmano non ha molto senso dunque, 
ancor più quando per i cristiani, tutti gli uomini sono uguali davanti a 
Dio, musulmani compresi.
Cosa si dovrebbe evangelizzare? e cosa bisognerebbe convertire? Un musulmano 
in cattolico o viceversa? Certamente no, il musulmano resti pure musulmano e 
il cattolico faccia altrettanto; sia il musulmano che il cattolico infatti 
credono allo stesso Dio.
Ciò che invece andrebbe convertito è l'uomo in se, ma non dalla sua fede, ma 
dalle sue azioni, affinché operi nel bene e non nel male.
 

 canzone simile?"
 
 
LOL 

 un'assurdità (e di un'arroganza) inarrivabile.
 
Beh, a prima vista hai ragione, ma ci sono due problemi. Il primo è
che il centro estivo in questione è finanziato dal comune, il secondo
è che molti preti decidono in base al cognome chi è cattolico, ed è il
motivo per cui molti genitori valutano come "diseducativo" il centro
estivo della parrocchia.
 
Infatti ti chiedevo come tu valuti il fatto che i bambini di origine
marocchina possano essere esonerati dalla preghiera, ma quelli di
origine italiane no; è importante perché è il nocciolo della
questione.
 
M.

 questione.
 
 
Mi sembra una generosa "concessione" fatta in base al presupposto - forse 
erroneo - che quei bambini di origine marocchina siano pure di 
religione/tradizione islamica.
Non era vero ed è stato solo lasciato intendere? 

 "uffa papà..."
 
Vedo che non hai fatto scuola... :-)
 
M.

 Dialogo realmente accaduto.
 
Al di la' dei casi specifici (ovviamente non credo
esistano solo quelli in "negativo"), ci sono motivi
reali, e quali, per dire che l'insegnamento della 
Chiesa e' oggettivamente diseducativo?


 anziché unire, divide?
 
Quale sarebbe, a tuo giudizio, l'insegnamento 
della Chiesa che divide?


 Cosa si dovrebbe evangelizzare? e cosa bisognerebbe convertire?
 
http://www.laparola.net/
 
 
Dai una ripassata... :-)
 
M.

 Non era vero ed è stato solo lasciato intendere?
 
Appunto, è quello che la maggior parte della gente ritiene
diseducativo. Si decide in base al cognome.
Meryem El Khiati? Musulmana. Giuditta Levi? Ebrea. Chantal Malan?
Valdese. Stella Perino? Cattolica.
 
M.


No, dimmi tu piuttosto, quale č l'insegnamento della chiesa che unisce, ed 
io ti dimostrerņ quale č quello invece che divide. 

 Lo Bello (figlia di pentecostali)?
 
 
 
Sai che cosa? Che se tutto questo variegato campionario umano ha davvero 
come unica caratteristica unificante questa insormontabile e penosissima 
allergia a reggere cinque-minuti-se-va-bene-nell'arco-di-una-giornata di 
preghiere cattoliche in un oratorio cattolico, in effetti "per la 
parrocchia" non dovrebbe fare alcuna differenza. Forse dovrebbe 
educatamente, ma soprattutto *educativamente*, lasciarseli 
indiscriminatamente *tutti* fuori dalle scatole. 


Non è una risposta seria, ma comunque. Tu sai benissimo a cosa mi riferivo, 
visto che la mia risposta a queste due domande era stata data nelle righe 
successive. 

 della Chiesa che divide?
 
 
Peraltro...
 
"Egli è qui per la caduta e la risurrezione di molti in Israele, come segno 
di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a 
te una spada trapasserà l'anima."
 
"Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra; non sono 
venuto a portare la pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il 
figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera, e i nemici 
dell'uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre più di 
me, non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me, non è degno 
di me."
 
"Pensate che sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la 
divisione. D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre 
contro due e due contro tre: padre contro figlio e figlio contro padre, 
madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora 
contro suocera." 

 indiscriminatamente *tutti* fuori dalle scatole.
 
Fatto, il centro estivo in parrocchia non c'è più, mentre dai
salesiani è pieno.
 
M.

 No
 
No?
 
Ok


 Peraltro...
 
Peraltro tutto cio' che ci consente il divenire
compiutamente persone (e imho e' l'educazione 
ha un ruolo essenziale in questo "tutto cio'") 
potenzialmente ci divide da tutto cio' che impedisce
questo divenire. 
 
Prendi, come esempio, san Tommaso d'Aquino,
ed in un altro senso san Agostino.
 
Se poi assumiamo vero il fatto che le inerzie del 
peccato costringono alla chiusura della persona 
nell'immanenza naturale, dobbiamo conseguentemente
ammettere che il soprannaturale nel congiungersi 
a questo mondo "inerziale", appare violento
a quest'ultimo.
 
Peraltro qualche post fa ci sono state alcune
prese di posizione contro l'atto del giudizio,
colpevole, secondo loro, di *creare* divisioni
fosse anche perche' il giudizio porta ad una
scelta. 
 
Ora sarebbe interessante capire da questi
signori in che cosa consisterebbe un'educazione
che non contempli il corretto giudizio e la 
buona scelta, dato che sono cosi' pronti ad
identificare la Chiesa con la diseducazione.
 
Ed in effetti se l'educazione e' insegnare
a non aver giudizio, imparare a non fare
scelte, coltivare l'unita' individualistica,
ebbene sono del tutto d'accordo quando dicono
che la Chiesa diseduca e da essa lasciarmi
educare :)


 successive.
 
Brematurata. La supercazzola. :-)))
 
M.

 educare :)
 
 
Amen.  :-) 

 educare :)
 
Beh, io distinguo fra giudizio e rispetto. Per esempio io credo che
l'omosessualità non rientri nel disegno di Dio (giudizio), ma credo
anche che lo stato laico dovrebbe riconoscere le coppie omosessuali
(rispetto).
 
Molti ritengono diseducativa questa commistione fra legge religiosa e
legge laica, e ritengono diseducativa anche la classificazione
"etnica" (se sei italiano e non sei ebreo o valdese ti considerano
cattolico).
 
Citavo l'esempio della preghera al centro estivo. Cosa ne pensi?
 
M.

 salesiani č pieno.
 
 
Bene. Allora a quanto pare alla fine sono tutti felici e contenti.
Ebrei, valdesi e pentecostali, musulmani e shintoisti, atei e battisti: 
tutti ordinatamente in coda per entrare al cancello dei salesiani.
 
Fa abbastanza piacere, direi, considerato che i salesiani sono i piů ricchi 
di tutti, probabilmente non pagano neppure l'Ici sul baretto dell'oratorio, 
essendo specializzati nell'educazione dei ragazzini sono sommamente 
reputabili a rischio di pedofilia e soprattutto hanno partorito dalle loro 
file un senzaddio privo di ogni scrupolo come il Cardinale Bertone.
 
Parrebbero il concentrato di tutte le nequizie per cui la Chiesa Cattolica 
gode di cosě pessima stampa. Eppure misteriosamente, tutti in braccio a loro 
vanno a finire ... 

 (**) tipico cognome delle valli valdesi
 
 
Come sempre, io constato che viviamo esperienze con la Chiesa e di Chiesa
diametralmente opposte.
Centro Estivo Salesiano di Rivoli, serata di presentazione del programma: 
« Sappiamo che molti bambini provengono da famiglie in cui la pratica
religiosa non è diffusa. Questo, però, è un oratorio cattolico. In alcuni
momenti della giornata si prega. Nessuno è obbligato a partecipare alla
preghiera, ma chiediamo un contegno serio e rispettoso.»
 
Racconti una Chiesa che so esistere, ma che non ho mai incontrato.
 
Un caro saluto,
Marina
 
 
-- 


 gode di cosě pessima stampa.
 
In genere, dalle mie parti, gli oratori non diocesani (salesiani, ma
anche altro) sono i migliori. Dispiace che ne sia uscito il cardinal
Bertone.
 
M.

 Centro Estivo Salesiano di Rivoli,
 
Ah, salesiano. :-)
 
Ho appena detto che il problema sono i "diocesani". Dalla Barca il
"salesiano" più vicino è il Rebaudengo, e da Traves... pure, o quasi,
c'è Venaria. :-(
 
M.

 diseducativa.
 
Un parroco della mia città è molto più democratico.
Lui fa dire le preghiere a tutti.
Mussulmani compresi.

 Citavo l'esempio della preghera al centro estivo. Cosa ne pensi?
 
Penso che l'episodio in se' accusi la "degenerazione"
di un'importante verita': del fatto che la cultura
umana e' stata sempre accompagnata, per non dire
alimentata spiritualmente, da un vivere la
dimensione religiosa. Inutile dire che personalmente
ritengo il cristianesimo nella sua cattolicita' 
(cioe' sentito in registro universale) uno
splendido esempio di sempre attuale *novita'*,
novita' che in quanto sempre attuale chiede
sempre di essere ascoltata dalla persona.
Ahime' questo non leva gli errori in cui l'uomo,
anche se sacerdote, puo' incorrere. Ma se un uomo
erra non e' necessariamente in conseguenza al credo,
alla dottrina, alla Chiesa; riconoscere cio' richiede 
giudizio e rispetto.


 Giustamente, spero tu non li separi.
 
E perché non li dovrei separare? Il rispetto è dovuto a tutte le
minoranze. Compresi, ovviamente, i cattolici in Arabia Saudita, ma
anche gli omosessuali in Italia.
 
M.

 ma anche gli omosessuali in Italia.
 
Il rispetto per le persone e' fuori discussione.
Cosi' come e' fuori discussione l'essere in disaccordo,
fondato nel giudizio, con qualsiasi "quantita'" di persone 
unite da atti che non si ammettono come corretti, disaccordo 
che puo' certamente esprimersi mantenendo il rispetto per le 
persone.


 Il rispetto per le persone e' fuori discussione.
 
Ok, allora come giudichi chi dice che un omosessuale, a differenza di
un eterosessuale, non deve poter lasciare la sua metà di casa al
convivente o che un italiano, a differenza di un marocchino, non può
essere esonerato dalla preghiera al centro estivo?
 
M.

 Ok, allora come giudichi chi (...)
 
Dovrei prima conoscere le ragioni.


Il rispetto per le persone e' fuori discussione.
 
Sempre e comunque? Io di primo acchito non ne sono cosě sicuro.

 Sempre e comunque? Io di primo acchito non ne sono cosě sicuro.
 
Ogni affermazione generica va presa come 
tale (ma questo non significa che non sia
assolutamente vera, anzi). Consegue che 
il rispetto per la persona e' dovuto in 
quanto tale, in quanto persona. In altri
termini ritengo che il rispetto e' qualcosa
che si riconosce alla cosa in se', una
risposta al valore della cosa in se', e non
un qualcosa che si da' in cambio di altro
(e' abbastanza comune sentire che il rispetto
e' dovuto solo a chi rispetta, non sono
di questo parere)
 
Tuttavia l'essere persona, creata, non e' 
del tutto dissociabile dalle sue azioni, 
meglio: dagli atti della persona. Siamo 
persone e fa parte costitutiva del nostro 
essere cio' che compiamo.
 
Se una persona compie atti abominevoli non si 
rispettano i suoi atti ed e' giusto che per i 
suoi atti la persona riceva la giusta pena, 
ed anche questo aspetto significa rispetto per 
la persona. 
 
Chiaramente piu' l'atto e' contrario alla natura 
della persona (qui come natura non intendo solo
la dimensione "naturalistica" ma anche, e soprattutto,
spirituale, forse sarebbe piu' corretto da parte mia
usare il termine "essenza") piu' e' umanamente difficile 
tenere fermo il rispetto, ma cio' non significa che
sia ammissibile trattare la persona come se 
non lo fosse, nonostante gli atti spregevoli 
che nel compiersi alterano (ma non cancellano)
profondamente l'essere persona.


 Se una persona compie atti abominevoli
 
Definire "atti abominevoli". Credere che Gesů sia figlio di Dio per
qualcuno č "atto abominevole". Come la mettiamo?
 
M.

 Dovrei prima conoscere le ragioni.
 
Le dovresti conoscere benissimo, ma č secondario.
 
Rispondevo a Luca Logi. Luca diceva che la gente si allontana dalla
chiesa per colpa della pedofilia del clero e delle elusioni fiscali
del Vaticano. Io credo che le cause siano molto piů spicciole, e credo
che la predicazione dell'intolleranza sia molto piů nociva di uno o
due preti pedofili.
 
M.

 due preti pedofili.
 
Appunto. Tu dici che la Chiesa predica l'intolleranza
a me pare non sia cosi'. Sara' vero che ci sono sacerdoti
che predicano l'intolleranza (ovviamente intesa negativamente,
chiaro che l'intolleranza al peccato e' sacrosanta) ma se lo 
fanno allora stanno palesemente predicando qualcosa che non 
e' magistero della Chiesa. Ovviamente che sia preso per tale
e' un grave problema.


 qualcuno � "atto abominevole". Come la mettiamo?
 
La mettiamo che si sbaglia.


 e' un grave problema.
 
Allora non ho capito neanche io; è "magistero della chiesa" che due
divorziati non possano contrarre nuove nozze CIVILI?
 
M.

 La mettiamo che si sbaglia.
 
Leggi il Corano.
 
M.

 Leggi il Corano.
 
Non mi interessa.


 Allora non ho capito neanche io
 
Puo' darsi.


 un dato.
 
 
Non mi pare il parroco della situation comedy proposta la persona che tenta 
di estendere arbitrariamente l'insieme degli "italiani che chiedono 
liberamente di passare l'estate in parrocchia senza che nessuno li obblighi" 
fino a farlo coincidere con l'insieme degli "italiani".  :-) 

 fino a farlo coincidere con l'insieme degli "italiani".  :-)
 
Che dire... I'm quizzled. 
 
Mister O. chiede giudizi su chi dice 
 
<<gli italiani, a differenza dei 
marocchini, devono dire l'Ave Maria>>
 
E come unica ragione di questa affermazione da':
 
<<perché "sono cattolici">>
 
Appare come un'estensione arbitraria, o perlomeno
una curiosa sindrome di delocazione temporale tale
per cui il parroco ritiene di vivere nel 2012
ma di essere nel 1901 :)
 
Pero', ora che mi ci fai pensare...
 
Effettivamente se un italiano partecipa ad un campo
estivo cattolico non mi sorprende piu' di tanto che
il parroco lo richiami all'ordine :) 
 
Ma se ho capito bene lo scandalo che ravvisa mister O., 
questo consiste nell'assegnare una confessione a seconda 
della geolocazione nativa.
 
Regards


 Non mi interessa.
 
A qualcuno non interessa la Bibbia.
 
M.

 smentire la presunta ingiustizia.
 
No, se un genitore è ancora in vita gli spetta la legittima del 33%, e
comunque il compagno di un omosessuale non può usufruire delle
agevolazioni sulla tassa di successione.
 
Però è secondario. Torniamo al nocciolo della questione.
 
La gente non porta più i bambini in chiesa ed i possibili motivi sono
tre:
 
- non gliene frega più niente della spiritualità
- ha paura che il parroco li sodomizzi
- ha paura che il parroco insegni loro dottrine POLITICHE e SOCIALI
non condivise dalla famiglia
 
Secondo me è prevalente il terzo punto. Tu cosa ne dici?
 
M.

 A qualcuno non interessa la Bibbia.
 
Puah! Esseri abominevoli :)


 della geolocazione nativa.
 
 
I'm from Philadelphia; we believe in God   <cit.> 

 Secondo me è prevalente il terzo punto. Tu cosa ne dici?
 
Dico che, al di la' dei casi singoli in cui il parroco
ha gravi colpe (con tutto l'ambaradan che ne consegue,
"e non se ne accorgono, ma non lo spostano, e qui, e la"), 
il terzo e' molto probabile se la famiglia non condivide 
la dottrina della Chiesa. La mia opinione e' che il primo
ed il terzo punto siano relazionati, o meglio che si sia
diffusa un'idea di spiritualita' non propriamente spirituale.


 della geolocazione nativa.
 
Esatto.
 
M.

 non condivise dalla famiglia
 
Che poi, su questo punto, mi viene abbastanza 
da sorridere. Mi spiego -- tieni conto che io sono
pessimisticamente ottimista, abbi pazienza, sei
cristiano, ti tocca.
 
La famiglia dovrebbe essere letteralmente ***terrorizzata*** 
dall'ambiente normale in cui crescono i pargoli, mi 
riferisco agli innumerevoli messaggi diseducativi che 
percorrono in ogni dove tutto il nostro vivere nella 
cosiddetta societa'. Eppure cio' che scuote le coscienze 
e' la pietrificante paura che un parroco da combattimento 
obblighi a dire le preghiere.


 comune ed effettuato nei locali della parrocchia. 
 
Aah. Non avevo capito una mazza. 
 
Dunque, per capire (se ce la faccio), e' una specie
di "Estate Ragazzi" (ai miei tempi si chiamava cosi')
in oratorio, finanziata dal comune e "affidata" ad 
un parroco? 


 la dottrina della Chiesa.
 
Dipende dalla definizione. La maggior parte dei genitori non va mai in
chiesa. Che gli insegnino cosa dice la Bibbia gli può andare bene. Che
gli facciano dire l'Ave Maria gli può andare bene. Che la facciano
dire anche agli italiani non cattolici già gli da fastidio. Che gli
insegnino che lo stato laico non deve consentire il divorzio, non deve
consentire la fecondazione assistita e non deve riconoscere le coppie
omosessuali non gli garba.
 
Dobbiamo capire se, per esempio, è "dottrina della chiesa" che due
omosessuali non cattolici non possano essere riconosciuti come coppia
dallo stato laico.
 
M.

 riconosciuti come coppia dallo stato laico.
 
A me pare che la cosa sia ben chiara, indipendentemente
dalla confessione. Poi, se si vuol dire "diseducatore" 
chi pensa che due individui dello stesso sesso non siano 
una coppia, beh fa parte della liberta' di cui godiamo,
ma a me tale affermazione risulta diseducata in partenza.


 la Chiesa e' un'istituzione che diseduca e' tutta un'altra.
 
Perň č quello che negli ultimi anni pensa sempre piů gente, ed era
quello che volevo dire.
 
M.

 dall'ambiente normale in cui crescono i pargoli,
 
Invece ci si trovano benissimo.
 
M.

 un parroco?
 
Era, perché è fallita per boicottaggio. Tutti da ARCI ed AICS.
 
M.

 era quello che volevo dire.
 
Speriamo in una maggiore comprensione, da parte di tutti.
 
Ciao


 Era, perché è fallita per boicottaggio. Tutti da ARCI ed AICS.
 
Prossimamente al FUORI :P


 Invece ci si trovano benissimo.
 
Non lo metto in minimo dubbio


 Speriamo in una maggiore comprensione, da parte di tutti.
 
Secondo me è la CCR che "deve capire" che l'annuncio della "lieta
novella" prescinde nel modo più totale da certe questioni, come PACS e
divorzio, che riguardano il rapporto fra i cittadini e le istituzioni
dello stato laico.
 
Molta gente non porta più i bambini in chiesa perché è stufa di
commistioni. Il Vaticano si dovrebbe chiedere se la missione della
chiesa consista nell'insegnare ai bambini chi è Gesù Cristo o
nell'insegnare ai bambini come dovrebbero essere fatte le leggi dello
stato laico. Di certo i capi del Vaticano di oggi si devono assumere
la responsabilità storica di aver allontanato i bambini dalle chiese.
 
M.

Molto comprensivo, non c'e' che dire.


essere cio' che compiamo.
 
 
Per� mi chiedo: ma non sar� che alla fine risulti troppo astratta e
artificiale questa 'persona' a cui facciamo riferiamo? Troppo
idealizzata, ecco. 
 
Cosa sappiamo dell'essere umano se non ci� che direttamente conosciamo
di noi stessi e ci� che indirettamente le azioni degli altri ci
raccontano di loro? 
 
Mi si dir� anche che sappiamo che l'essere umano � creato a immagine e
somiglianza di Dio, ma forse questo 'marchio di origine' � in qualche
modo oscurato dal fatto che nel nostro destino pu� esserci tanto il
paradiso quanto l'inferno. Cos�, torniamo al giudizio in base alle
azioni compiute che resta il nostro metro di giudizio principale, e in
tale situazione a me suona difficile e artificioso separare la persona
dai suoi atti.
 
Il 'rispetto per la persona' piuttosto lo intendo come l'attitudine
alla carit�,  alla giustizia, etc. nei confronti dei nostri simili che
deve sempre guidarci, ma scendendo nel concreto di un qualcuno che
compie  atti degni di disprezzo  per parte mia il disprezzo per le
azioni in genere lo estendo anche alla persona che le compie.
 
Insomma, cos� come diceva Forrest Gump, "stupido � chi lo stupido fa",
si potrebbe anche dire "Malvagio � chi il malvagio fa".
 
Anche qui, come giustamente facevi notare, senza voler generalizzare.
 
Ciao


 
Se non costringono i ragazzi a sorbirsi prediche sull'omosessualit� che 
problema c'� ?
 
 
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy
 

 si potrebbe anche dire "Malvagio � chi il malvagio fa".
 
Ma infatti nessuno si sogna di biasimare uno
stupido perche' e' stupido, si biasima chi non
e' stupido ma fa lo stupido. Lancio un monito
a me stesso, incrociando Gump con Pascal:
 
Qual � il motivo per cui uno zoppo non ci irrita, ma uno 
spirito azzoppato s�? Il fatto � che uno zoppo riconosce 
che noi camminiamo diritti, mentre uno spirito azzoppato 
dice che gli zoppi siamo noi. 
Se non fosse per questo proveremmo piet� invece di collera.
Epitteto domanda con molta pi� forza: 
�Perch� quando ci dicono che abbiamo mal di testa non 
andiamo in collera, ma questo accade se ci dicono che 
ragioniamo male o facciamo scelte sbagliate?�.
Il fatto � che noi siamo assolutamente sicuri di non aver 
male alla testa e di non essere zoppi, ma non siamo cos� 
certi di scegliere il vero, cos� che potendoci fidare solo 
di ci� che vediamo, quando un altro vede il contrario, questo 
ci mette in ansia e ci stupisce. E ancor di pi� se molti 
altri si prendono gioco della nostra scelta, perch� dobbiamo 
anteporre la nostra intelligenza a quella di tanti altri, 
e ci� � cosa audace e difficile. I sensi che si accertano 
di uno zoppo non cadono mai in una simile contraddizione. 
L'uomo � fatto in modo tale che a forza di dirgli che � uno 
stupido, ci crede; e ci� accade anche a forza di ripeterlo 
a se stessi, perch� l'uomo � capace di una conversazione 
interiore che � opportuno saper regolare. 
�Corrumpunt bonos mores colloquia prava�. 
Per quanto � possibile dobbiamo rimanere in silenzio e 
riflettere solo su Dio, che sappiamo essere la verit�; 
e cos� ci si convince.


 e' stupido ma fa lo stupido.
 
 
 
Se uno viene al mondo con grossi limiti oggettivi, azzardarsi a mortificarlo 
� cosa che merita il fuoco della geenna...
Ma la stupidit� di un normodotato, intesa come atrofia progressiva 
dell'organo del pensiero per semplice indolenza e riluttanza a usarlo come 
si deve, � per conto mio la cosa pi� biasimevole e detestabile 
dell'universo, e andrebbe umiliata senza alcuna piet�. E' la pi� grande 
delle colpe, quella di fare andare in malora per disuso il pi� grande dei 
talenti che abbiamo. Bisognerebbe tagliare la testa, a chi una testa ce l'ha 
ma sceglie di non usarla. 

 dei talenti che abbiamo. 
 
Mi fai ripensare alla parabola, brrr.


 sola materia, l'essere persona.
 
IMHO i "materialisti convinti" sono pochissimi. Il problema � che la
CCR non riesce pi� ad intercettare la domanda di spiritualit� che
arriva dalla gente.
 
Ovviamente non c'� accordo sulle ragioni. C'� chi dice perch� c'� la
Messa in italiano, chi dice perch� suonano le chitarre in chiesa, chi
dice perch� i preti sono una banda di pedofili, chi dice perch� i
preti eludono l'IMU, chi dice perch� i preti giustificano il bunga-
bunga, chi dice perch� i preti condannano la pillola...
 
Ovviamente non c'� un motivo solo, ma io credo che alcuni pesino in
misura maggiore.
 
M.

 pesino in misura maggiore.
 
Per me c'e' un solo motivo, ed e' molto spirituale: 
ognuno vuole quello che li pare e piace.


 la gente", per quello basta e sopravanzano i protestanti :)
 
 
 
Infatti. Visto poi che sono così straordinariamente più bravi di noi a 
sintonizzarsi sulla domanda che arriva dalla gente, dovrebbe essere arrivato 
il loro grande momento per intercettarsela tutta quanta.
Se solo fossero davvero interessati a farlo in proprio, anziché passare il 
99% del loro tempo a parlare di quel che ITHO dovrebbe fare o dire o essere 
la Chiesa Cattolica... 

 la gente", per quello basta e sopravanzano i protestanti :)
 
R sta per Romana. OK, non intercetti. Resterà quasi vuota. Non è la
sua missione.
 
M.

 Non è la sua missione.
 
Ne riparliamo dopo il terzo fischio.


 misura maggiore.
 
Penso che la diagnosi di don Milani sia ancora valida: la scuola non
insegna a pensare e la maggioranza delle persone non hanno abitudine a
una qualsiasi forma di pensiero che sia molto più profonda della
gazzetta dello sport (*). Basterebbe istruirle e le chiese prima o poi
si riempirebbero.
 
 
(*) Anche Berlusconi, quando era un industriale televisivo e non un
politico, raccomandava ai suoi programmisti di considerare come utente
medio quello dotato di licenza media, e non ottenuta fra i primi della
classe. La carriera politica che è seguita a questo concetto dovrebbe
rendere perfettamente l'idea.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 ...
 
.. hai dimenticato la R :)


 C che ribadisce il concetto.
 
Le chiese ortodosse sono anche "cattoliche", e pure le chiese
anglicane. In Canada devi dire che sei "roman catholic", se dici che
sei "catholic" capiscono che tu sia anglicano.
 
M.

 si riempirebbero.
 
Non saprei. In fondo si sono svuotate quando alla gente non � pi�
bastato il "latinorum".
 
Certo, se la gente fosse pi� istruita molta pi� gente andrebbe a
bussare alle porte delle chiese, ma credo che i preti di oggi se ne
libererebbero subito per non dover rispondere a troppe domande
intelligenti.
 
M.

 la Chiesa Cattolica...
 
DIciamo che da ragazzo ero andato all'oratorio, mi ci trovavo
benissimo e vorrei che i ragazzi potessero avere un oratorio come ce
l'avevo avuto io.
 
M.

 sei "catholic" capiscono che tu sia anglicano.
 
Quindi gli anglicani sono cattolici,
sta a vedere che lo sono pure i riformati.
Anvedi.


 sei "catholic" capiscono che tu sia anglicano.
 
.. tra l'altro mi sento molto offesissimo
perche' giudichi il mio credo a seconda
di dove sta il vescovo a cui riconosco
il primato di autorita' sulla mia Chiesa.


 il primato di autorita' sulla mia Chiesa.
 
A parte che non sono "io" non si tratta di "giudicare", ma di
"definire". Un canadese che si riconosce nella chiesa di Roma č "roman
catholic", uno che si riconosca nella chiesa di Ottawa č "canadian
catholic". Non lo dico io, č cosě e lo dicono anche i cattolici
canadesi.
 
M.

 sta a vedere che lo sono pure i riformati.
 
No, sono "riformati". Ti serve una ripassata di teologia.
 
M.

 Ti serve una ripassata di teologia.
 
Me ne servono di ripassate, non solo 
di teologia, non ti preoccupare: tu per
me sei una fonte di inesauribile ispirazione.


  ma di "definire". 
 
Infatti. A me non risulta che esista 
la Chiesa Cattolica Romana ma la Chiesa 
Cattolica. Poi che la si chiami "romana"
per distinguerla dalla "ortodossa" o
dalla "anglicana" e' un'altra faccenda. 
BTW, non c'e' problema, con me usa pure
CC tanto e' chiarissimo qual'e' il tuo
bersaglio.


dell'universo,
 
Mi viene da pensare che questa atrofia dell'organo del pensiero, come
tu lo chiami, sia un processo altamente desiderabile per coloro che
detengono un potere di qualsivoglia natura.
 
Dico questo per sottolineare quanto oggi sia facile lasciarsi
allettare dalla prospettiva di mettere il cervello a riposo e 'godersi
la vita' senza troppi pensieri. Soprattutto con le possibilità
tecnologiche moderne.
 
"Il Cervello nel Cloud", mi viene da dire L'ho coniata fresca fresca
ora mentre stavo scrivendo...
 
Io comunque non sono iscritto a Facebook :-D