Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Toglietemi tutto, ma non la fisicità della resurrezione

 E' inutile che mi provochi, con me non funziona.
Vedi, Nat, non è questione di provocazione, ma di onestà intellettuale.
Ci sono alcuni denominatori comuni a tutte le confessioni cristiane, e
sono quelli che si ritrovano nel credo.
Per essere cristiano occorre credere nella perfetta divinità e perfetta
umanità di Gesù come fatto reale e non come effetto della fede.
Occorre credere nella nascita da una vergine, nella morte in croce e
nella resurrezione come fatto fisico, reale, concreto, sperimentabile
nel tempo e nello spazio dagli apostoli.
Il sepolcro era vuoto perchè un morto si è fisicamente alzato, con un
corpo glorificato ma pur sempre reale.
Gesù risorto era visibile anche agli occhi di un pagano, poichè, come
dice la liturgia ortodossa a Pasqua:
Cristo è risorto.
VERAMENTE è risorto!
Occorre credere che REALMENTE Tommaso mise il dito nella piaga e
credette.
Possiamo (io per primo) criticare il magistero, la legge, la
precettistica, la mariolatria, la santolatria, possiamo persino
discutere sulla transustanziazione, e rimanere buoni cristiani.
Ma quando si comincia a mettere in dubbio la CONCRETEZZA, la FISICITA'
della resurrezione, relegandola al campo dell'esperienza intima del
fedele, allora si NEGA il cristianesimo.
Come disse il mio santo omonimo, se Cristo no è resuscitato (VERAMENTE,
fisicamente, concretamente, a PRESCINDERE dalla fede) VANA è la nostra
fede.
E' il trionfo dell'Anticristo, come ho polemicamente scritto ieri.
Cristo è nato nel sangue e nella placenta, nelle sofferenze della madre.
Fu allattato, mangiò ed ebbe i suoi bisogni fisici.
Cristo morì sulla croce, patendo un male boia, reale.
Cristo risorse veramente, primogenito dei morti, e si fece vedere e
parlò realmente con i discepoli.
Il tutto nella dimensione storica, in un determinato giorno, ad una
determinata ora.
E' inutile parlare di matrimonio cristiano o di diritti dei poveri, se
non si crede più nella realtà della Resurrezione.
Ho detto.
P.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 P.
Toglietemi Paolo67, ma non questo suo post  :-)
th.


wrote:
se non credete a me, crederete ad un decreto Vaticano?
Lamentabili- Pio X- 1907
DS 3436/7
-------------------------------------------------
La risurrezione del Salvatore NON e' un fatto di ordine propriamente
STORICO, MA un fatto di ordine propriamente SOPRANNATURALE,
ne' dimostrato ne' dimostrabile, che la coscienza cristiana ricavo'
via via da altri fatti. 
La fede nella risurrezione di Cristo all'inizio non riguardo' tanto
il FATTO stesso della risurrezione, quanto la vita immortale di
Cristo presso Dio.
-------------------------------------------------------
Neuner-Dupuis. La fede cristiana- pag.243

 ha scritto nel messaggio
news:oqkivv4ee85934n8g...@4ax.com...

Questa è una proposizione CONDANNATA dalla Lamentabili.
Meleyak


occorre credere anche nel Diavolo?... ( a propos di P. Amorth).
tra l'altro, il credere non implica il succedere...il credere è accettare e
basta...e soprattutto il credere è un fatto personale, soggettivo, non
oggettivo.
Tu vuoi essere cristiano o vuoi che gli altri siano cristiani come te?
E quale fastidio ti dà il fatto che altri non possano credere o non credano
come te?
Perchè ti scaldi tanto se un tuo fratello, a tuo parere, sbaglia?
Potrebbe anche aver ragione, e alla non fisicità della resurrezione mi
associo, mi piace, è un concetto straordinario, che trascende il corpoe
trascende l'uomo,come dovrebbe essere per il vostro Dio.
Saluti rimproverati
Forex

 il FATTO stesso della risurrezione, 
Ciao,


 Cristo presso Dio.
E questo Dupuis come lo sa? Chi glielo ha detto?
Io dalle modeste fonti a mia disposizione  su quello che i cristiani
credevano *all'inizio* ho proprio come l'impressione che parlassero di un
FATTO.
th.

La risurrezione di NSGC *non* č un evento fisico.
col seguito che sapete..
-----------------------------------------------
per me lo spunto era:
la risurrezione di Lazzaro potrebbe essere considerata come evento
'fisico', pur nella 'sospensione' delle leggi fisiche che avviene nel
miracolo...
la risurrezione di Cristo e' forse la stessa modalita' di
avvenimento?
si
no
quindi chi sostiene che NON e' un evento fisico
e' davvero cosi' <fuori>??
Forse la cosa migliore e' partire dal fatto che uno dei due misteri
proclamati dalla CC e' la...... e resurrezione di NSGC...
Questo comporta che non e' possibile adire alla piena verita',
ma solo delimitare..
In tanto e per quanto la resurrezione di Cristo e' ben altra cosa da
quella di Lazzaro... che gia' e' poco 'fisica' nel suo accadere...
io mi sento di sostenere che NON e' fatto fisico.
Richiamerei a qs, punto un'altra parola:
trasfigurazione, corpo trasfigurato...
e a qs. punto accosterei cosa saremo noi, DOPO.
e anche qui NON parlerei di morte come fatto meramente
fisico e di stato dell'aldila' come stato 'fisico'.
Orbene una trasformazione che parte da uno stato fisico
ed approda ad 'altro', a me non parte che ontologicamente
possa definirsi trasformazione <FISICA>.
questo, con parole mie.
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:btbm1q$579ov$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...

Chiedo perdono. Stavolta _depistato completamente da Buttiglione_ ho
stravolto del tutto io il senso di quel che leggevo.
th.

 Saluti rimproverati
Saluti ben ritrovati,
Paolo


 FATTO.
Attenzione!
Pietro ha preso un abbaglio.
Dupuis ha scritto una brutta (a mio parere) copia del Denzinger (li ho
tutti e
due e quindi parlo con cognizione di causa).
Pietro ha visto quella frase e l'ha postata, pensando che fosse
l'interpretazione
autentica della fede secondo il Vaticano.
Invece si trattava di una citazione del Denzinger, che riportava le
proposizioni
CONDANNATE da Pio X (Lamentabili)
Solo che a Pietro non č sembrato vero di trovare qualcosa di "Vaticano"
che
desse torto a Paolo67 (che deve sempre essere insultato, come scritto da
qualcuno) e si č fatto prendere dalla foga!
^__^
Ciao,
P


 non si crede più nella realtà della Resurrezione.
infatti Natanaele è single e ricchissimo.
y.


Meleyak, quando ti impunti su questi dettagli sei cosi` noioso ^___^
A proposito, aggiungo a quello che riporta Pietro  qualche
proposizione sostenuta da PIOIX:
-Devesi negare ogni azione di Dio sugli uomini e sul mondo.
-Le profezie ed i miracoli esposti e narrati nelle Sacre Scritture
sono invenzioni poetiche, e i misteri della fede cristiana sono la
somma delle investigazioni filosofiche; nei libri dei due Testamenti
si contengono invenzioni mitiche, e lo stesso Gesů Cristo non e che
una mitica finzione.
- Il diritto consiste nel fatto materiale; tutti i doveri degli uomini
sono un vuoto nome e tutti i fatti umani hanno forza di diritto. 
-Tanto la violazione di qualsiasi santissimo giuramento, quanto
qualunque scellerata e criminosa azione ripugnante alla legge eterna,
non solamente non č da condannare, ma sibbene torna lecita del tutto,
e degna di essere celebrata con comune lode, quando ciň si faccia per
l'amore della patria.
Etc, etc...
^_____^
fb

 io mi sento di sostenere che NON e' fatto fisico.
E quindi cosa è?
Frutto "solo" della fede?
Si
NO
Esperienza interiore?
Si 
No
Beata speranza?
Si
No
Simbolo di realtà trascenti?
Si
No
Ciao,
P-


 infatti Natanaele è single e ricchissimo.
Peccato!
IO sono gia' sposato.


P-
ciao
p.

 questo, con parole mie.
Riconducibili ad una visione dell'uomo dualistica: corpo / spirito *
Meleyak
* visione non cristiana, né tampoco biblica

 * visione non cristiana, né tampoco biblica
d'accordissimo con te sul "tantopoco biblica".
Mi piacerebbe approfondire il "non cristiana".
Ciao,


 segno forse ci stava meglio..
Sono sinonimi in greco.
Ciao,
P.


 * visione non cristiana, né tampoco biblica
figo!
ci manchi! inonda sta valle di lacrime della tua sapienza!

 "la risurrezione di Cristo NON è SOLO un evento fisico"
Infatti, è  "SOLO" questo che avrei voluto sentirmi rispondere da Natanaele,
qualche giorno fa, quando gli ho chiesto se a parer suo quell'evento fosse
constatabile "ANCHE" fisicamente oppure no.
Ma non sono riuscito ad avere, da lui,  una risposta chiara e non
fluttuante.
th.

della rivelazione (Dio).
quello che IMo ti sfugge, Paolo!
(ma non vorrei prendere un'altra cantonata, giudica tu...)
e' che proprio da quella formuletta catechistica dei DUE
misteri si deriva che QUELLI sono Misteri, il resto 'dovrebbe' essere
tutto accessibile...con adeguata preparazione e maturita', of
course..^______^
pit bum

avere Fede, no?
Paolo!
guarda che l'equazione con da una parte 
<<Resurrezione>>
e dall'altra parte: =
<<fatto fisico>>
la avevi scritta tu.
mica io!!
pit BUM

Maddalena, i tizi di Emmaus), e aveva mani e piedi non come i fantasmi.
ti saro' sincero, Mel...
questo fatto del mangiare mi inquiiiieta molto...
Davvero sono titubante nel crederci...
Oggi ad esempio ho mangiato una magnifica
mousse al semolino fredda BIANCA, ricoperta di cioccolato
CALDO e scuro, accompagnata da una fettina di pesca
sciroppata e un langue de chat....
secondo te in Paradiso.. c'e' qualche speranza ..??
pit BUM

 Mi piacerebbe approfondire il "non cristiana".
Uh! Non ho tempo.
Brevissimamente: l'uomo è creato come unità di corpo ed anima. Non come due
cose "azzeccate" insieme con il bostik ma come una unità.
Tale unità (insieme a tante altre cose) viene "anisotropizzata" (figo!) dal
peccato originale.
Una conseguenza di tale peccato è la morte fisica (cioè la rottura "palese"
e "sientifficamente misurabbile" di questa unità).
Idem l'unità di Adamo ed Eva ed il rapporto "squilibrato" (istinto /
dominerà)
E, a godimento dei cattocomunisti quali Yunan, aggiungo che anche la
proprietà privata è conseguenza del p.o. San Tommaso è molto esplicito, ma
anche nel CCC vi sono dei riferimenti.
Vado di corsa, c'ho l'SMTP impestato.
Meleyak

 secondo te in Paradiso.. c'e' qualche speranza ..??
In Paradiso mica devi dimostrare ai tuoi discepoli di non essere un
miraggio. ;-)
Meleyak


ehm.. " et resurrexit tertia die secundum scripturas, et ascendit in coeli,
sedes ad dexteram patri..."
del corpo nun se dice gnente...
per rispondere a butty, i misteri della fede sono due: Trinità e
incarnazione di Cristo, della resurrezione "fisica" non ricordo anche perchè
nel mio piano di studi non esisteva una "fisica della resurrezione":-))
Saluti risorti
Forex

 anche nel CCC vi sono dei riferimenti.
già lo sapevo.
-- 
ççççççççççççççççççççççççççççççççççççççççççç
"La natura ha messo in comune tutte le cose
 per l'uso di tutti,
l'usurpazione ha fatto il diritto privato" -
S.Ambrogio - Sui doveri 1,28,132

 course..^______^
In effetti ti sfugge ancora un piccolo particolare (^__^)
Ti faccio un esempio.
Prendiamo gli enti geometrici.
Il punto è postulato esistente "sulla fiducia".
La retta è un insieme di punti.
La retta è infinita e non si incontra mai (parlo di geometria Euclidea).
Il punto è un mistero, è un dogma della geometria.
Va accettato, come va accettata la retta.
Non puoi dire: mostrami una retta e crederò alla geometria.
Però tutta la geometria (euclidea) si fonda su quegli assiomi.
Torniamo a noi.
Quei misteri sono gli assiomi della fede.
Il resto deriva da quegli assiomi.
Non è vero che "1il resto" è accessibile; lo è se e soltanto se vengono
ritenuti
validi gli assiomi.
Se io credo che la resurrezione sia un fatto OGGETTIVO, ossia credo che
Dio è diventato un uomo e morto ed è risorto, come posso non credere
alla
transutanziazione?
Se la mia razionalità riesce ad accettare che un morto risorga, perchè
la
stessa razionalità non dovrebbe accettare il fatto che il pane diventa
carne
e che se lo calpesti calpesti Cristo?
Riesco a farmi capire?
MA, se già si fa difficoltà a credere che la resurrezione sia
FISICAMENTE
avvenuta, come si può accettare il resto della dottrina?
Lo so che non mi sono spiegato, ma ci sto provando.
Ciao,
P-


 Davvero sono titubante nel crederci...
E' questo il dramma del cristianesimo di oggi.
Non riusciamo più a credere quello che credevano gli apostoli.
E mi ci metto dentro anche io.
Paolo


Lo so che non mi sono spiegato, ma ci sto provando.
provo a darti una mano.
IL SEPOLCRO e' VUOTO.
questo e' fatto FISICO.
OK?
e visto che sono bbuono ti passo la seconda cannata.
Sulla scorta del post di Forex mi sono riletto il cat. di S. Pio X.
e al numero 22 recita:
- Unita' e Trinita' di Dio
- Incarnazione, Passione e Morte di NSGC.
La Risurrezione NON e' un mistero.
ciao
sigh
pit

 infatti Natanaele è single e ricchissimo.
Sul "ricchissimo"... ehm... cought cought! Sono ancora in tempo per
rifarmi... :-))
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 trascende l'uomo,come dovrebbe essere per il vostro Dio.
Grazie Forex, ma quello che vorrei dai miei correligionari è la semplice
constatazione che un credente, in quanto tale, attribuisce l'esistenza di
"fatti" nel mondo fisico, non spiegabili nei termini della fisica.
Ciao.


 ci manchi! inonda sta valle di lacrime della tua sapienza!
ROTFL.
Riassumo per Paolo67: «La Risurrezione di Cristo è un *mistero*, indi *non*
è un evento fisico.» Se avresti messo una telecamera a raggi infrarossi
davanti il Santo Sepolcro nella notte santa, avresti ripreso un *evento
fisico*? E per *fisico* qui intendo "spiegabile nei termini della fisica",
ovvero - come citato da FratelBigio - E=MC^2. 
Cristo che mangia pesce arrostito e attraversa i muri, appartiene al regno
della fisica? A me sembra proprio di no. Secondo me la risurrezione
appartiene all'ambito *primissimo ed ultimissimo* di Dio stesso, la realtà
trascendente, e non è registrabile, misurabile, fotografabile con mezzi
*fisici*, che appartengono a questo mondo. Ciò non vuol dire che non sia un
"fatto". Ci sono "fatti" che per i credenti non appartengono a questo
mondo. Primo di tutto, il "fatto" che il mondo ha origine in Dio. E questo
non è un "fatto" fisico. Ma se cominciamo così non la finiamo più.
PS: ho l'impressione che stiamo dicendo le stesse cose usando parole
diverse, e la questione sta per diventare di lana caprina.


 FATTO.
Io non so perché ci dobbiamo perdere in un bicchiere d'acqua.
La *risurrezione* è un fatto *storico*, ma non è un _fatto_ fisico,
appartenente al regno della fisica. Penso che non ci dovrebbe essere
nessuna difficoltà nell'ammettere che un credente attribuisce l'esistenza
di *fatti* (un *fatto* è un evento spazio/temporale) che non appartengono
all'ambito della fisica, in primis il *fatto* che l'universo ha origine in
Dio. Un altro *fatto* (=evento reale) è la transustanziazione. Un altro
*fatto* potrebbe essere la guarigione "miracolosa" di un sarcoma al
ginocchio (vi sono testimonianze che hanno la valenza di evento storico).
Quindi tutta la difficoltà nascerebbe dal fatto che non dovrei attribuire,
in virtù della natura *non fisica* della risurrezione, valenza probatoria
"storica" alla risurrezione stessa. Ma io ho semplicemente detto che la
risurrezione non è un evento *fisico*, non che non sia un *fatto* storico.
Toglietemi tutto, ma non l'idea che *tutto* ciò che accade in questo
universo come "fatto", sia relegabile nell'ambito della fisica.
:-))


 constatabile "ANCHE" fisicamente oppure no.
Di *constatabile* fisicamente quella notte santa vi sarebbe stato *solo* un
corpo che prima *c'é* e poi *scompare*, ma questo *scomparire* non è imho,
un evento fisico, a meno che tu non lo voglia spiegare con le formule della
meccanica quantistica. 
Ciao.


 fluttuante.
Sono un propugnatore della meccanica quantistica e della dualità
onda/particella.
La risurrezione non è "solo" un evento fisico, non appartiene "solo" al
regno della fisica, ma pur avendo conseguenze "fisiche" (il corpo del
Redentore... scompare) sconfina nell'ambito *primissimo ed ultimissimo* che
appartiene a Dio stesso. 
Ti basta come risposta?


 rifarmi... :-))
Perchè? Sul single no? :-)))
Divì


 Ti basta come risposta?
No. Non mi basta affatto sapere che il corpo è *scomparso* dal sepolcro.
Voglio sapere se si è *anche* presentato vivo e vegeto davanti ai discepoli
fino a poter infilare fisicamente un dito nelle piaghe che lo avevano
martoriato. E voglio sapere se questa sia stata un'esperienza fisicamente
oggettiva o se quei discepoli l'abbiano vissuta solo *nella loro testa* o
*nel loro cuore* o dove altro ti pare.
È una domanda semplicissima, e non sono certo io quello che si perde in un
bicchier d'acqua, ponendola.
Ed è possibilissimo rispondere a questa domanda usando parole assolutamente
inequivoche, e senza che dopo ci sia la necessità di ipotizzare vagamente
che *forse-stiamo-dicendo-le-stesse-cose-ma-con-parole-diverse*.
Se vuoi, quindi, possiamo dire le stesse cose con parole uguali, oppure
riconoscere onestamente che stiamo dicendo cose diverse con parole diverse.
Ti senti, oppure non ti senti, di sottoscrivere quello che scriveva oggi
Meleyak?
***
Ecco: delimitiamo che Gesù Cristo è risorto con il suo corpo. Che mangiava
pesce arrostito, passava attraverso le porte, poteva essere toccato da
Tommaso, non era riconoscibile da chi lo aveva frequentato per anni (la
Maddalena, i tizi di Emmaus), e aveva mani e piedi non come i fantasmi.
***
Questa risposta chiara vorrei da te. Un sì o un no.
Oppure, almeno, che tu mi risponda chiaro e tondo che a questa domanda,
posta in questi termini, ti rifiuti di rispondere.
bye
tharmas

Redentore... scompare) sconfina nell'ambito *primissimo ed ultimissimo* che
Perchč continui a focalizzare l'attenzione sulla scomparsa, e MAI
sulla riapparizione fisica come risorto?
Per te la resurrezione, in campo reale e concreto, si limita alla
scomparsa?
Tanto vale affermare che Gesů č morto, e che la credenza della
resurrezione si basa solo sul sepolcro vuoto, e non sulla concreta,
materiale e fisica sperimentazione degli apostoli.
Ciao,
P.

meccanica quantistica. 
Confermo: NON stiamo dicendo la stessa cosa.
Ciao,
P.

diverse, e la questione sta per diventare di lana caprina.
Dopo questa ulteriore precisazione, NON penso che pensiamo la stessa
cosa sulla resurrezione di Cristo.
Ma siccome voglio adottare una forma di pensiero debole, ti dirò:
pensala come vuoi, io preferisco pensare che la telecamera avrebbe
registrato qualcosa....
Ciao.
P.


Vorrei dire una cosa per l'ultima volta.
Quando ho scritto quella frase sulla fisica, intendevo dire (ed e'
abbastanza chiaro) che anche la fisica trova senso nella Resurrezione,
non che la Resurrezione 
tutta trova senso nella fisica. E' chiaro? Perche` la state citando un
po' cosi`...
Pero`, sulla questione della fisicita` della Resurrezione, la penso,
fin dai tempi della prima discussione (che avevo concluso registrando
il disaccordo con Nat), *identicamente* a tharmas (e ad Alberto
Tondina).
fb

tutta trova senso nella fisica. 
penso che avevamo sentito risuonare tutti il vangelo di domenica
scorsa.. ricapitolato in Lui tutte le cose..
ciao
pit

 Perchè? Sul single no? :-)))
Aspetto la fatina buona che dall'alto di una nuvoletta mi faccia cambiare
idea :-))


Questa risposta chiara vorrei da te. Un sě o un no.
questo si chiama pensiero 'forte'.
pretendere, come fa Paolo, un si' o un no.
Ma a me veniva in mente, leggendovi stasera, una rispostina del
Catechismo di S.Pio X, consultato oggi, su cui mi e' scappato
l'occhio oggi:
n. 33
----------------------------
Domanda:
Ora Gesu' e' solamente in cielo?
risposta:
Ora Gesu' NON e' solamente in cielo, ma come Dio e' in ogni luogo,
e come Dio e uomo e' in cielo e nel santissimo Sacramento
dell'altare...
-----------------------------------
Devo farvi io le riflessioni 'fisiche' conseguenti??
^_________^
pit BUm

 posta in questi termini, ti rifiuti di rispondere.
Può darsi, non ho spiegazioni "scientifiche" per ciò che significa avere
un'esperienza *diretta* con il Risorto. Per me tutto ciò che è inerente le
esperienze dei Discepoli con il Risorto trascende le categorie umane, e
continuo a non capire dove stia il problema.
That's all folks!


 pit BUm
Compito per casa:
rivedere il film "Contact" (possibilmente in DVD) di Robert Zemeckis, poi
vi spiego il perché.
Ciao.


 un'esperienza *diretta* con il Risorto.
Alla domanda da ultima spiaggia *ti chiedo almeno almeno di rispondermi
chiaro e tondo che non mi vuoi rispondere*, che rispondeva Natanaele?
*Puň darsi*
Bene, a questo punto credo di non avere davvero piů nulla da chiederti. Né
ora né mai piů. Mi manca l'interesse intellettuale piů elementare a ricevere
risposte di questo tenore.
Ma mi piacerebbe solo leggere un commento conclusivo di Meleyak, se č in
ascolto.
buona notte
tharmas

 *Può darsi*
Non sono in grado di fornirti risposte (anche perché non voglio) alla
Catechismo di San Pio X. Rivolgiti altrove.
Saluti.


noto in calce che non e' che abbia trovato ad es. nei concili
gran trattazioni di qs. argomento... 
X curiosita' segnalo che un certo Papa prese delle posizioni
diverse che lo posero in contrasto: solo il giorno prima di
morire firmo' la sconfessione di quelle posizioni.. quindi..
pit BUM

 Catechismo di San Pio X. Rivolgiti altrove.
Quando gli si chedeva un risposta, non rispondeva, e non rispondeva neppure
di non voler rispondere. Quando gli si diceva "va bene, non ti chiederò più
nulla", allora rimbeccava...
Comunque, caro Natanaele ho voluto accettare quest'ultimo tuo consiglio.
Non volendo nemmeno io risposte alla Catechismo di San Pio X, mi sono
*rivolto altrove*.
Cioè al Catechismo nuovo.
Che non dice affatto quello che sostieni tu "con altre parole", ma dice
proprio, ahimè, cose sostanzialmente diverse, e con parole molto più
semplici e dirette delle tue:
*****
La risurrezione di Gesù è la verità culminante della nostra fede in Cristo,
creduta e vissuta come verità centrale dalla prima comunità cristiana,
trasmessa come fondamentale dalla Tradizione, stabilita dai documenti del
Nuovo Testamento, predicata come parte essenziale del mistero pasquale
insieme con la croce.
Il mistero della risurrezione di Cristo è un avvenimento reale che ha avuto
manifestazioni storicamente constatate, come attesta il Nuovo Testamento.
Nel quadro degli avvenimenti di pasqua, il primo elemento che si incontra è
il sepolcro vuoto. Non è in sé una prova diretta. L'assenza del corpo di
Cristo nella tomba potrebbe spiegarsi altrimenti.
Maria di Magdala e le pie donne che andavano a completare l'imbalsamazione
del corpo di Gesù,  sepolto in fretta la sera del Venerdì Santo a causa del
sopraggiungere del Sabato,  sono state le prime ad incontrare il Risorto.
Le donne furono così le prime messaggere della risurrezione di Cristo per
gli stessi Apostoli.  A loro Gesù appare in seguito: prima a Pietro, poi ai
Dodici. Pietro, chiamato a confermare la fede dei suoi fratelli vede dunque
il Risorto prima di loro ed è sulla sua testimonianza che la comunità
esclama: « Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone » (Lc 24,34).
 I testimoni della risurrezione di Cristo sono prima di tutto Pietro e i
Dodici, ma non solamente loro: Paolo parla chiaramente di più di cinquecento
persone alle quali Gesù è apparso in una sola volta, oltre che a Giacomo e a
tutti gli Apostoli.
Davanti a queste testimonianze è impossibile interpretare la risurrezione di
Cristo al di fuori dell'ordine fisico e non riconoscerla come un avvenimento
storico.
Anche messi davanti alla realtà di Gesù risuscitato, i discepoli dubitano
ancora, tanto la cosa appare loro impossibile: credono di vedere un
fantasma. « Per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti »
(Lc 24,41). Tommaso conobbe la medesima prova del dubbio  e, quando vi fu
l'ultima apparizione in Galilea riferita da Matteo, « alcuni [...]
dubitavano » (Mt 28,17). Per questo l'ipotesi secondo cui la risurrezione
sarebbe stata un « prodotto » della fede (o della credulità) degli Apostoli
non ha fondamento. Al contrario, la loro fede nella risurrezione è nata -
sotto l'azione della grazia divina - dall'esperienza diretta della realtà di
Gesù risorto.
Gesù risorto stabilisce con i suoi discepoli rapporti diretti, attraverso il
contatto  e la condivisione del pasto.  Li invita a riconoscere da ciò che
egli non è un fantasma, ma soprattutto a constatare che il corpo risuscitato
con il quale si presenta a loro è il medesimo che è stato martoriato e
crocifisso, poiché porta ancora i segni della passione. Questo corpo
autentico e reale possiede però al tempo stesso le proprietà nuove di un
corpo glorioso; esso non è più situato nello spazio e nel tempo, ma può
rendersi presente a suo modo dove e quando vuole,  poiché la sua umanità non
può più essere trattenuta sulla terra e ormai non appartiene che al dominio
divino del Padre. Anche per questa ragione Gesù risorto è sovranamente
libero di apparire come vuole: sotto l'aspetto di un giardiniere o « sotto
altro aspetto » (Mc 16,12) diverso da quello che era familiare ai discepoli,
e ciò per suscitare la loro fede.
*****

manifestazioni storicamente constatate, come attesta il Nuovo Testamento
quindi < MISTERO > e'.
anche se non figurava in Pio X.
lo sottolineo mica x dire .. avevo ragione.. ma x cercare di capire.
e di fronte alla parola <Mistero> io capisco che tutto il fisico e lo
storico che ci puoi mettere NON bastera' MAI.
Sbaglio?? 
IMo quel < NON SOLO> di Mel significava proprio questo.
IL problema e' che dopo aver letto tutto quello che hai postato dal
CCC restano, per me, mmmmolte domande inevase ( una x tutte: come si
fa a definire fatto 'fisico' uno che ti appare sotto DIVERSE
sembianze??).
pit
PS. mi dice molto di piu' il pannikkar quando insiste sulla
unicita' delle figure di Cristo
creatore
redentore
glorificatore
e soprattutto sulla Sua unita' con la Trinita'

 IMo quel < NON SOLO> di Mel significava proprio questo.
Il mistero della resurrezione di Cristo č trascendente *e* con
manifestazioni storiche, a meno di non voler buttare via la testimonianza
dei primissimi suoi testimoni.
Nessuno di coloro che (come me) la credono un evento *anche* tangibilmente
storico nega che sia trascendente, *oltre che* storico.
Ma Natanaele, che indubbiamente la considera un evento trascendente,  nega
che sia stato *anche* storico *oltre che* trascendente.
Non c'č simmetria tra le due posizioni, e quindi il NON SOLO di Mel riguarda
solo la seconda, che ho detto.  :-)
bye
tharmas

 e ciò per suscitare la loro fede.
Secondo le parole del Catechismo, dunque esiste un *qualcosa* che fa parte
dell'ordine _fisico_, ma che nello stesso tempo è situato "al di fuori
dello spazio e del tempo". Quindi secondo il Catechismo, io dovrei operare
una sorta di distinzione tra l'atto della *risurrezione* e le sue
conseguenze dirette, lo stato del *risorto*. L'atto della *risurrezione* è
un "evento spazio/temporale", dotato di precise coordinate storiche (dato
indubitabile), le sue conseguenze (=il Risorto) invece no.
Ebbene, io non ho difficoltà ad ammettere che questo concetto proprio non
lo capisco. Secondo me il Catechismo non sa bene quello che dice quando si
riferisce alla "Risurrezione". Farebbe bene ad ammeterne il fondamentale
*mistero* .
Oppure tu devi ammettere che, parlando della Risurrezione di N.S.G.C., come
nel caso della Trinità, non possiamo fare a meno di ricorrere a concetti
astratti ed autocontradditori che mal si sposano con la sistematizzazione
organica e coerente a cui spesso fa ricorso il linguaggio, oppure insieme a
Cusano, adottare una qualche forma di "unione degli opposti" in grado in
inglobare il mistero.
Ciao.


 *mistero* .
E dov'è che il Catechismo negherebbe il fondamentale mistero?
ciao
tharmas

 solo la seconda, che ho detto.  :-)
No, io sto dicendo una cosa estremamente scema, nella sua squallida
ovvietà: che non possiamo parlare della *risurrezione* di Nostro Signore
Gesù Cristo con gli strumenti del *linguaggio*, senza autocontraddirci.
Facciamo prima ad ammettere che gli strumenti dei quali disponiamo per
parlare coerentemente di qualcosa di *trascendente*, sono limitati ed
autocontraddittori, e che per essere onesti con noi stessi fino in fondo ne
dobbiamo ammettere il *mistero*. 
Io sono d'accordo con te nell'ammettere la *storicità* dell'evento della
risurrezione. Ma sono costretto a concluderne che tale *storicità* - che
ovviamente include un _qualcosa_ dotato di precise coordinate
spazio/temporali -, mal si sposa con le sue conseguenze, lo stato
*trascendente* del Risorto. In parole povere: può un evento *fisico* avere
conseguenze *non fisiche*? Il mistero si risolve tutto qui.
Ciao.


Devo farvi io le riflessioni 'fisiche' conseguenti??
Risparmiacele.
P.

vi spiego il perché.
Matrix
Jung
Contact
Vangelo, mai vero?
^__^
P.

*mistero* .
Eh già.
E' il catechismo ad avere le idee confuse.
Un catechismo che rappresenta la summa del Vaticano II, non del
Concilio di Trento.
Chissà perchè non ci ho pensato prima, che era il catechismo a
sbagliare.
Del resto, la lettera uccide e lo spirito da la vita.
Ciao,
P.

That's all folks!
E' qui che sbagli.
Dio ti chiede se credi che il suo unico Figlio è FISICAMENTE risorto.
Tu cosa rispondi?
That's all folks!
Sono profondamente contrariato; qualcuno dice che nessuno può
arrogarsi il diritto di dire chi è cristiano e chi no, chi è eretico e
chi no.
Ma di fronte alla negazione della REALTA' CONCRETA E MATERIALE della
resurrezione, quali alternative ci sono?
Boh.
P.

Catechismo di San Pio X. Rivolgiti altrove.
Quando farai da padrino ad un battesimo, cosa risponderai?
Forse?
La fede è la risposta ad una chiamata.
Un SI
Un NO
I forse non sono ammessi.
P.

E invece, c'è relativismo persino sulla resurrezione di Cristo.
non confondere chi pretende di sapere TUTTO _cioe' TU_
e chi invece di fronte ad un Mistero ammette di non sapere TUTTO,
cioe' Nat, io ed altri.
per favore.
pietro

resurrezione, quali alternative ci sono?
ma davvero tu credi che un cristiano, un qualsiasi cristiano degno di
questo nome, NON creda alla Resurrezione?
muchela di piagnucolare su cose inesistenti!
pit

I forse non sono ammessi.
e dopo aver risposto alla chiamata con un <si>
se uno ti chiede cosa vuol dire ad es. <transustanziazione<
tu non sapendo rispondere con un
SI
o con un
NO
che fai, te ne vai in vacanza???
ma per favore, attacchiamo la spina!!
pt

per favore.
Tutto?
Ma santa miseria, vi rendete conto che state mettendo in dubbio che
NSGC sia EFFETTIVAMENTE risorto?
Va bene l'ecumenismo, va bene il relativismo, ma vi rimane qualcosa di
cristiano oppure no?
Cristo è risorto in CARNE ED OSSA, seppure glorificate.
Il mistero riguarda la glorificazione, non il fatto che Cristo abbia
mangiato pesce fritto con i suoi discepoli!
Non vi sono lati oscuri nelle affermazioni di fede fondamentali;
possono essere incomprensibili le modalità.
A me sarebbe piaciuto leggere da Nat questo:
"non so come, in quali modalità, violando quali leggi Cristo sia
risorto, MA CREDO FERMAMENTE che Gesù risorse con il suo corpo, che fu
REALMENTE visto e toccato dai discepoli, MANGIO' con loro ecc. ecc."
Le modalità sono misteriose, ma i dati di fatto no.
Cristo è risorto.
Veramente è risorto!!!!!!!!!!
Essere cristiani significa questo; altrimenti vano è la vostra fede.
Paolo

conseguenze *non fisiche*? Il mistero si risolve tutto qui.
E' esattamente l'opposto.
Puo` un evento non fisico, o piu` che fisico, avere corrispondenze e
conseguenze fisiche?
fb

ma per favore, attacchiamo la spina!!
Se avere staccato la spina ti porta a NON credere alla reale e fisica
resurrezione di Cristo, allora corro subito a riattaccarla quella
spina.
E' una spina collegata a Dio, una spina che ti permette di attingere a
quella grazia necessaria (indispensabile) per credere alle verità
rivelate da Dio.
P.

muchela di piagnucolare su cose inesistenti!
Affermare che la realtà della Resurrezione NON appartiene a categorie
umane, come fatto da Nat e da te mi sembra, significa NEGARE la
resurrezione.
Significa relegarla ad un fatto trascendente, extra umano.
E' un po' la posizione dei doceti, che nevano la FISICITA' del corpo
di NSGC, che la ritenevano una proiezione della fede dei discepoli.
Ebbene, devo farti una rivelazione sconvolgente: Cristo risorto non è
una proiezione, bensì un uomo (glorificato) in carne ed ossa.
P.

 wrote:
datti una calmata,
poi ragioniamo.
ti stai troppo immedesimando nell'ultimo salvatore della Fede.
pit

 E dov'è che il Catechismo negherebbe il fondamentale mistero?
Non lo nega infatti, quindi la questione non si pone.
Grazie e ciao.


ti stai troppo immedesimando nell'ultimo salvatore della Fede.
E indubbiamente questo č un Male Assoluto, ai tuoi occhi.
Comunque penso che il pių esauriente di tutti sia stato Tharmas, che č
arrivato persino a citare il CCC!
Ma credo non servirā a niente.
P.

E indubbiamente questo č un Male Assoluto, ai tuoi occhi.
certamente.
Montarsi la testa alla casini che SOLO io capisco
SOLO io sono veramente cattolico
SOLO io vero cristiano
SOLO io...
ricordi quel pezzo del publicano in chiesa e .....
pit BUM

ricordi quel pezzo del publicano in chiesa e .....
Vedi, Pietro, tu sei talmente preda (perdonami se mi permetto) ad una
forma di iconoclastia che non ti rendi conto di confondere la parabola
del pubblicano/fariseo con il resto del messaggio di Cristo.
Non serve un tribunale dell'INquisizione per stabilire se uno è
cattolico o no.
Non stiamo parlando del sesso degli angeli: stiamo mettendo in dubbio
che la resurrezione sia un fatto STORICO.
Tharmas ha fatto una domanda secca, e non ha avuto risposta (o meglio
l'ha avuta, ma non era secca).
Nella casa del Padre, non c'è posto per l'errore: chi crede sarà
salvo, chi non crede sarà condannato.
E qui non stiamo parlando (ripeto per l'ennesima volta) del primato
petrino o della costituzione gerarchica della chiesa.
Stiamo parlando dell'evento salvifico per eccellenza: la morte e
resurrezione di Cristo.
Se la resurrezione non avvenne NELLA storia, perchè mai dovrei credere
che l'uomo Gesù è realmente un personaggio storico?
Non potrebbe essere solo un espediente letterario usato dagli apostoli
per propagandare la nuova fede?
Non sono io a dire che non è cristiano chi nega la resurrezione: è
Cristo stesso.
E mi meraviglio di te che sei un carismatico: tu dovresti testimoniare
la REALTA' di Gesù risorto molto meglio degli altri.
Solo una cosa spero: che tu scriva certe cose solo perchè vuoi a tutti
i costi darmi torti, ma che dentro di te tu ci creda veramente alla
resurrezione corporale.
Me lo auguro e TE lo auguro.
Di cuore.
Ciao,
Paolo

 REALMENTE visto e toccato dai discepoli, MANGIO' con loro ecc. ecc."
 
« Non so come, in quali modalità, violando quali leggi Cristo sia
risorto, MA CREDO FERMAMENTE che Gesù risorse con il suo corpo, che fu
REALMENTE visto e toccato dai discepoli, MANGIO' con loro ecc. ecc. »
Contento adesso?
Ciao e buonanotte.


 conseguenze fisiche?
Allora mi dai ragione! E' esattamente così: la Risurrezione, evento 
*trascendente* che travalica i concetti di spazio e di tempo, ha avuto 
conseguenze *fisiche*, nel suo manifestarsi da parte di Gesù Cristo agli 
Apostoli come Signore dello spazio e del tempo. Io propendo per questa 
possibilità, senza negare la storicità né la fattibilità dell'evento 
centrale nel Cristianesimo.
Grazie.


 Concilio di Trento.
Se ti piace questo modo di discutere, possiamo andare avanti ad isolare 
delle frasi qua e là, e provare a vedere cosa viene fuori.
Sai che divertimento!
^__^
(non mi piace quel che definisco *quoting sporco*)


 muchela di piagnucolare su cose inesistenti!
Proprio così. Vorrei dire a Paolo67 di piantarla di frignare su questioni 
del tutto inesistenti, poi se ne potrà discutere.
Grazie.



rotfl

 rotfl
Eh, ma capisci che uno messo ai torchi, pur di salvare la propria
*identità*, cosa non è disposto a fare... ^__^
Ma è la fine di ogni discussione.


centrale nel Cristianesimo.
Per sicurezza, non ti do ragione :-)
pero`, *forse* ci siamo capiti.
Ti daro` ragione quando tharmas ammettera` che l'indissolubilita` del
vincolo e' legge naturale :-)
fb

 fisico*?
La Resurrezione è sicuramente anche un fatto fisico, nel senso di
empiricamente e materialmente riscontrabile. Una normale telecamera avrebbe
potuto tranquillamente riprendere Cristo dopo la resurrezione. Gli apostoli
hanno visto il corpo Glorioso di Cristo con i loro occhi di carne, Tommaso
ha ficcato il suo ditone nella ferita Gloriosa di Cristo, Cristo ha mangiato
del pesce (evidentemente non era vegetariano nemmeno dopo la
Resurrezione...) nella sua bocca Gloriosa, lo ha masticato con i suoi denti
Gloriosi, lo ha digerito nel suo stomaco Glorioso, e lo ha evacuato dal
suo...vabbè ci siamo capiti.
Che la Resurrezione sia anche un evento "misterioso", è evidente a tutti. Ma
ciò che differenzia un cattolico da spiritisti, esoteristi, misteriosofisti
è proprio il fatto di sapere che è stato certamente anche un evento di
carattere fisico e materiale, e in quanto tale empiricamente riscontrato
dagli apostoli.
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:3mgmvv8k51n3u51da...@4ax.com...

No, e proprio per analogia con questo discorso sulla Risurrezione.
L'indissolubilità del matrimonio è Mistero trascendente, con conseguenze,
per così dire, fisiche. E quindi dire che l'indissolubilità del matrimonio
ci è stata rivelata significa solo che dobbiamo *rivelarla* a nostra volta,
*mostrandola nella carne*. Non cercare di imporla per legge, con sotterfugi
più o meno astuti
bye
tharmas.

 un commento conclusivo di Meleyak
Dubito che il mio possa essere un commento conclusivo: cmq rileggendo gli
ultimi post mi sembra di capire meglio la posizione di Natanaele.
Il "fatto" della risurezzione non è "fisico" (ossia non spiegabile con
ipotesi tipo "immissione nel cadavere di potenti dosi di raggi gamma" o
"trasformazione istantanea di tutta la massa in energia e sua immediata
riconversione in massa" o fantascientificherie simili).
Questo fatto non fisico ha comunque conseguenze fisiche: ossia il cadavere
scompare dalla tomba e, glorificato (questo è ovviamente un termine non
scientifico), si fa vedere ai suoi apostoli.
Non più vincolato alle leggi fisiche, può tuttavia continuare ad interagire
con il mondo fisico: farsi toccare, pesare, misurare, spostare, ecc. ecc.
Last but not least: le conseguenze "fisiche" della risurrezione non sono il
fondamento ultimo della Fede, ma sono tuttavia necessarie perché la
testimonianza degli uomini a cui è stato fatto apparire il Risorto non può
essere del "fatto" della risurrezione (dice il Preconio Pasquale "Notte
veramente beata, tu sola hai conosciuto l'ora in cui Cristo è risorto" - a
memoria), ma solo delle "conseguenze fisiche" di questa risurrezione.
In effetti pochi di noi (spero) hanno visto il Cristo Risorto. Tutti però
(spero) hanno creduto a coloro i quali - da un paio di millenni a questa
parte - tramandano la memoria di chi l'ha toccato con mano.
Immagino che qui c'entri qualcosa il mistero dell'Incarnazione, per cui Dio
poteva rivelarsi pienamente all'uomo solo "abbassandosi" al livello
dell'uomo; non essendo possibile per l'uomo - al momento - essere "elevato"
alla comprensione delle realtà divine.
Analogamente, il fatto della risurrezione può essere compreso dall'uomo solo
a partire dalle sue conseguenze sul cadavere di Gesù, e non in sé stesso.
Per questo io una telecamera nel Sepolcro ce l'avrei messa e penso che
avrebbe registrato la sparizione del cadavere. Gli angeli che hanno
ripiegato la Sindone in un modo strano, invece, sarebbero rimasti
invisibili.
Forse.
Meleyak

 fedele, allora si NEGA il cristianesimo.
Ciao a tutti, Gian Luca. Sole sotto nuovo pseudonimo...       ;-)
Ho letto buona parte del thread, l'argomento e' molto interessante.
Perfettamente d'accordo con te su tutta la linea, ma:
parlando del significato profondo della resurrezione,
che e' sconfitta della morte, morte intesa in senso lato come 
conseguenza del peccato, e non
unicamente "morte fisica" o "fatto storico", andiamo ad analizzare 
quello che, se non recepito nell'intimo,
da una rivelazione, nella lettura della propria vita attraverso le 
scritture e la preghiera,
e sfociante in un atto interiore spontaneo di adesione al cristianesimo 
(leggi " conversione"),
dubito possa portare ad un cristiano, o "uomo nuovo", se non invece al 
cristiano di facciata.
In questo senso, la "risurrezione dalla morte" e' cosa che deve essere 
vissuta da ogni
cristiano *sulla propria pelle*. Il cristianesimo va vissuto in prima 
persona.
E' necessario, ma non IMHO sufficiente, credere unicamente alla' relta' 
del fatto "fisico"
e "storico" della morte e resurrezione di Gesu' Cristo.
bye G.L.
p.s.: il mio nuovo nickname e' stato scelto con riferimento a quanto 
detto...        ;-)
-- 
- Renaissance, aka Gian Luca Sole -
Cit. « E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
                                         (Woody Allen)

 più o meno astuti
non fare il Natanaele ;-))
non e' una questione di imporla o meno per legge, non sto discutendo questo.
Sto discutendo di classificazioni in teologia.
E, per la teologia cattolica (forse per quella cristiana), i riferimenti che
ti ho postato
dicono, imo,  che l'indissolubilita` e' legge naturale.
Perche` questo sia vero, precisamente non l'ho capito, ma credo sia perche`
la legge naturale
si conosce completamente solo con la Rivelazione. Ma a me sembra cosi`.
Melejack permettendo :-)
Poi, sul fatto che bisogna prima di tutto mostrare e testimoniare, sono
d'accordo e felice di
prendere esempio pratico dagli ammogliati.
Anche se pensare a delle buone leggi non e' questa
attivita` cosi` innaturale: ognuno ha il suo mestiere, ci sono quelli che
fanno i politici/legislatori.
Ne abbiamo persino uno in newsgroup ;-))
fb

 Melejack permettendo :-)
CCC
37 Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l'uomo incontra
molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione.
Infatti, sebbene la ragione umana, per dirla semplicemente, con le sole sue
forze e la sua luce naturale possa realmente pervenire ad una conoscenza
vera e certa di un Dio personale, il quale con la sua Provvidenza si prende
cura del mondo e lo governa, come pure di una legge naturale inscritta dal
Creatore nelle nostre anime, tuttavia la stessa ragione incontra non poche
difficoltà ad usare efficacemente e con frutto questa sua capacità naturale.
Infatti le verità che concernono Dio e riguardano i rapporti che
intercorrono tra gli uomini e Dio, trascendono assolutamente l'ordine delle
cose sensibili, e, quando devono tradursi in azioni e informare la vita,
esigono devoto assenso e la rinuncia a se stessi. Lo spirito umano, infatti,
nella ricerca intorno a tali verità, viene a trovarsi in difficoltà sotto
l'influsso dei sensi e della immaginazione ed anche a causa delle tendenze
malsane nate dal peccato originale. Da ciò consegue che gli uomini
facilmente si persuadono, in tali argomenti, che è falso o quanto meno
dubbio ciò che essi non vorrebbero che fosse vero" [Pio XII, Lett. enc.
Humani generis: Denz. -Schönm., 3875].
38 Per questo l'uomo ha bisogno di essere illuminato dalla Rivelazione di
Dio, non solamente su ciò che supera la sua comprensione, ma anche sulle
"verità religiose e morali che, di per sé, non sono inaccessibili alla
ragione, affinché nella presente condizione del genere umano possano essere
conosciute da tutti senza difficoltà, con ferma certezza e senza mescolanza
d'errore" [Pio XII, Lett. enc. Humani generis: Denz. -Schönm., 3875].
1956 Certamente esiste una vera legge: è la retta ragione; essa è conforme
alla natura, la si trova in tutti gli uomini; è immutabile ed eterna; i suoi
precetti chiamano al dovere, i suoi divieti trattengono dall'errore. . . E'
un delitto sostituirla con una legge contraria; è proibito non praticarne
una sola disposizione; nessuno poi ha la possibilità di abrogarla
completamente [Cicerone, La repubblica, 3, 22, 33].
1960 I precetti della legge naturale non sono percepiti da tutti con
chiarezza ed immediatezza. Nell'attuale situazione, la grazia e la
rivelazione sono necessarie all'uomo peccatore perché le verità religiose e
morali possano essere conosciute "da tutti e senza difficoltà, con ferma
certezza e senza alcuna mescolanza di errore" [Pio XII, Lett. enc. Humani
generis: Denz. -Schönm., 3876]. La legge naturale offre alla Legge rivelata
e alla grazia un fondamento preparato da Dio e in piena armonia con l'opera
dello Spirito.
Meleyak (con la Y e senza C)

 Meleyak (con la Y e senza C)
Grazie.
Non avevo fatto apposta a sbagliare il nick.
Siete tutti in po' suscettibili a questo riguardo, o mi sbaglio? Mah!
fb

 Siete tutti in po' suscettibili a questo riguardo, o mi sbaglio? Mah!
Tua sorella! :-)
Meleyak