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Titolo: La maternità non è un diritto

C'è un filo conduttore comune che unisce Antinori e Zapatero.
Le madri sessantenni per miracolo medico ed i bimbi adottati per
invenzione giuridica.
E' la convinzione che la maternità (e la paternità) sia un diritto.
E' una balla.
Non è l'essere padri o madri, il diritto, ma l' avere padri e madri,
per gli esseri umani che sono bambini.
Sono i bambini a vantare diritti, non i loro genitori, reali o legali
che siano
Dove vogliamo spingere il rischio, per i bambini?
Perchè alcuni di loro dovrebbero chiamare mamma una nonna?
E perchè dovrebbero accettare di avere per genitori una coppia di
donne o di uomini?
E perchè fermarsi ai gay, allora? andiamo avanti, sfondiamo ogni tabù,
facciamo emergere nuovi diritti.
Invochiamo il diritto alla paternità anche ai single, per esempio. O
ai triangoli (lui-lei-l'altro)
O agli adolescenti.
O ai conventi di frati e di suore (ah! il mito di
"marcellino-pane-e-vino!")
O ai colleghi di un ufficio postale, ai compagni di una squadra di
baseball, agli appartenenti di un club culturale, ai condomini della
palazzina al mare...
Perchè fermarsi? se la paternità è un diritto, riconosciamola a
chiunque.
PC

 E' la convinzione che la maternità (e la paternità) sia un diritto.
IMHO lo è per gli eterosessuali in età fertile che la possano raggiungere
con l'aiuto della medicina.
Diritto, non obbligo.
Chi crede alla Madonna si affiderà alla Madonna, chi crede al medico si
affiderà al medico.
M.

(...)
Non sono d'accordo neanche su questo punto. Parlando di maternità, gli
unici diritti sono quelli dei figli.
Anche da un punto di vista morale. Nessuno può rivendicare come
dovutogli il diritto di mettere al mondo qualcuno a dispetto di tutto.
Certe gravidanze rischiosissime cercate a ogni costo, certe adozioni
che scaraventano bambini in situazioni incompatibili o difficili, o
che rendono i figli con forte probabilità solo i futuri badanti di
genitori troppo anziani, che magari si sono goduti una maturità libera
di impegni e poi inchiodano al propio letto figli nati troppo
tardi....
PC

 che siano
E' verissimo. Ecco perché è sbagliato lasciare alle famiglie pressoché carta
bianca nell'educazione dei figli. Della serie: il figlio è mio e lo educo
io; il figlio è mio e la scuola che frequenta la scelgo io; il figlio è mio
e se non mi va che il sabato sera esca decido io.

 
Eh?????E qual'è la tua soluzione????

 tardi....
Infatti ho detto "eterosessuali in età fertile".
M.

 Eh?????E qual'è la tua soluzione????
Scrisse Dante: "fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e
canoscenza".
La mia soluzione parte dalla presa d'atto di un concetto simile a quello
sollevato da Carena nel suo messaggio: avere figli ed organizzare in tutto
per tutto la loro vita fino a che non abbiano raggiunto la maggiore età o un
certo grado di indipendenza, è la pretesa assurda della gran maggioranza
delle persone.
Il concetto di patria potestà e l'istruzione obbligatoria così come è ora
organizzata, vanno profondamente innovate.
Il primo passo, come diceva Carena, è di mettere al centro della rivoluzione
non più - com'è ora - il diritto dei genitori a disporre indiscriminatamente
della propria facoltà fisica/giuridica a figliare e ad imperare tra le mura
domestiche, ma il diritto dei figli a ricevere un'educazione e a vivere
un'esistenza che li aiuti e li favorisca nel raggiungimento della "virtute"
e della "conoscenza" così come ha precettizzato il poeta fiorentino.
Io sono per una riforma radicale del sistema scolastico che così come verrà
organizzato andrà a limitare i danni che genitori incapaci e incolti causano
sulla propria prole. Il compito di un genitore è dare affetto: dal momento
che essendo un buon 90% delle persone ignorante a livello capresco e quindi
poco profondo nell'animo e negli ideali, è da escludere che costoro siano in
grado di fornire un benché minimo di "educazione" nel vero senso
dell'espressione (che, ripeto, è quella indicata da Dante e da chi è venuto
prima - Platone - o dopo di lui - Io).
Diano affetto, questi genitori incapaci, diano l'esempio: ma lascino
l'EDUCAZIONE  chi se ne sa occupare (la scuola, ma non così com'è ora
organizzata).

E' la convinzione che la maternità (e la paternità) sia un diritto.
Spero che questa bordata non implicasse la volontà di gettare fango
sulla problematica della fecondazione assistita in generale.
Non mi pare il caso di citare Antinori, ovvero l'esempio più estremo
di provocatore fanatico in materia, disapprovato dalla stragrande
maggioranza dei colleghi, e se non sbaglio anche più volte sanzionato
dall'ordine, per arrivare a generalizzare su chiunque abbia a che fare
con quell'argomento.
Io conosco molte persone che hanno fatto ricorso alla fecondazione
assistita. E conosco anche qualcuno che ci lavora. Chiunque abbia un
minimo di esperienza reale in materia sa perfettamente che i casi
clamorosi sbandierati da Antinori sono una piccolissima minoranza, e
che oltretutto adesso, passata l'ubriacatura pubblicitaria, non se ne
vedono quasi più. Antinori, che pure può aver avuto dei meriti non
indifferenti in materia di ricerca, è considerato dalla stragrande
maggioranza dei suoi colleghi serio quanto la Boisselier e i suoi
cloni raeliani. 
La stragrande maggioranza delle persone REALI che ricorrono alla
fecondazione assistita non ne fanno una questione ideologica. Ma
proprio per nulla. 
E nessuno, posso assicurare, ragiona in termini di "diritto ad avere
un figlio". Chiunque ricorra alla fecondazione assistita sa benissimo
che si tratta di una procedura complessa, faticosa, e che può anche
non riuscire. Tanto è vero che moltissime coppie sterili portano
avanti in paralllo sia i tentativi di fecondazione assistita, sia la
domanda di adozione (e questo per replicare a chi giudica in maniera
tanto facile: "Ma io non capisco perché non adottano").
Nessuno crede di presentarsi lì, di tirar fuori due cellule e di
ritirare il bambino pronto rivendicando un diritto. Le persone vere
non ragionano in termini di di "diritto ad avere un figlio", ma di
diritto a provarci, a tentare di superare un oggettivo problema
fisiologico che ì quello della sterilità. Esattamente come il malato
ragiona in termini di "diritto ad essere curato", e non di "diritto a
guarire", o di "diritto a vivere fino a X anni", che non esiste. 
Non mi sembra il caso di gettare discredito e sospetto in blocco su
tutte queste persone, e di rendere loro la strada più difficile ancora
di quanto non sia già, semplicemente perché c'è un Antinori che fa il
pazzo per farsi pubblicità. 
saluti
Lisa

(...)
Non ho parlato di fecondazione assistita.
Ho solo detto (pensando più a Zapatero che Antinori) che la maternità
non è un diritto che possa essere opposto ai figli, adottivi o
naturali.
PC


Esprimo opinioni, sulle quali posso rassicurarti; non hanno forza di
legge.
Pietro Carena

 Infatti ho detto "eterosessuali in età fertile".
E perche'? Questa e' una limitazione valida secondo te.
Spero che tu non ti stia permettendo di pensare di imporre per legge agli
altri una tua valutazione morale . Non e' possibile un tessuto morale
comune.
Ognuno si fa il suo. A me per esempio che due omosessuali possano avere un
figlio anche dopo l'eta' fertile va bene.
fb
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 comune.
Non è morale, è medicina.
La medicina deve guarire le malattie.
Che una di età compresa fra i 15 ed i 45 anni (più o meno) non possa
rimanere incinta andando con uno è indice di una malattia.
Cha una in menopausa non possa rimanere incinta è naturale esattamente come
è naturale che una non possa rimanere incinta se sta con una compagna dello
stesso sesso.
M.

 stesso sesso.
mentre è naturale stare con una compagna dello stesso sesso ed adottare un
bimbo.
y.

 bimbo.
IMHO no.
M.

 M.
Guarda Marco, non penso che obiezioni cattoliche piu' o meno robuste
riusciranno a fare molto per quello che riguarda la legge sulla
fecondazione artificiale, ed eventualmente anche eterologa.
Vince la tecnica (anzi: la Tecnica), i trasporti non costano niente, e un
eventuale divieto italiano sarebbe un goal della bandiera segnato mentre 
chi vuole va in Spagna. Forse (e dico forse) tutto cio' diventera' una
occasione di testimonianza per quei cristiani che vorranno rimanere fedeli
a cio' che pensano nell'intimo della loro coscienza (se lo penseremo), e
rifiuteranno di prestarsi a operazioni di selezione degli embrioni (che
presumibilmente assumeranno semrpe di piu' un carattere arbitrario e
commerciale).
Detto questo, ti pregherei di spiegarmi meglio la tua posizione, perche' 
mi sembra delirante. E' medicina diagnosticare la thalassemia su un
embrione e ucciderlo di conseguenza? Io ho parenti thalassemici di una
certa era', un medico dovrebbe uccidere gli embrioni thalassemici perche'
decide a priori che la loro vita non ha senso?
Sarebbe il contrario della medicina. Sarebbe la rivincita in grande stile
della selezione naturale, cosi' come avviene fra le bestie.
In questo senso si',  e' "naturale" che vinca il piu' forte, ed e'
naturale selezionare la razza, ed e' naturale che chi ha piu' potere lo
usi.
Ma appunto, e' naturale nel senso di bestiale, non nel senso che c'entri
con la medicina. La medicina va nella direzione opposta alla selezione
naturale, a casa mia.


a cio' che pensano nell'intimo della loro coscienza (se lo penseremo), e
Il problema è un altro: perché imporre anche a chi cristiano non è di
rimanere fedele all'intimo della coscienza di qualcun altro?
Ti assicuro che tutta la polemica sulla pma si basa su questo...
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:4162af48...@twister2.libero.it...

perchè il cristiano ha il dovere di difendere il più debole e le verità
ultime che trascendono l'appartenenza ad una chiesa, partito, società
cultura etc.
y.

 cultura etc.
Bisogna capire chi è il più debole.
Nel caso della selezione degli ovuli per qualcuno è l'ovulo difettoso cui
garantire il diritto di nascere, ma per qualcuno è l'ovulo difettoso cui
garantire il diritto di non nascere.
Una legge che imponga di impiantare un ovolo difettoso contro la volontà
della madre è violenta esattamente come una legge che imponga di NON
impiantare un ovolo difettoso contro la volontà della madre, ma a te non
sembra.
Se la legge imponesse di abortire alle madri di portatori sani di anemia
mediterranea per tutelare la sanità della razza tu diresti, a ragione, che
si tratta di una legge atroce e violenta ed aiuteresti le madri contrarie
all'aborto a partorire all'estero.
La legge in vigore è atroce e violenta allo stesso modo, con l'aggravante
che la donna, dopo aver subito l'impianto forzoso dell'ovulo, è libera di
abortire per cui non tuteli neanche nessuno. Infliggi solo delle inutili
sofferenze a quelle che non si possono permettere di andare all'estero.
M.

 Bisogna capire chi è il più debole.
sì va bene, non ho voglia di discutere, nuovamente, e contrappormi al tuo
latente nazismo capitalista.
y.

 latente nazismo capitalista.
ROTFL.
Guarda che io non ho detto di *condividere* certe idee. Molto semplicemente
non voglio imporre per legge il rispetto delle regole di una qualsiasi
religione.
L'esercizio di ribaltare le posizioni č comunque utile. Perchč aiuta a
capire le posizioni degli altri.
M.

 cultura etc.
Proprio l'imposizione per legge di quelle che sono "verità ultime" da un
punto di vista cattolico costituisce uno dei principali punti di debolezza
del cristianesimo di oggi.
Non posso dire che "Dio è amore" quando la fruizione di questo amore viene
imposta per legge.
M.

cultura etc.
Però allo stesso tempo ha anche il diritto di stabilire quali sono le
verità ultime, mentre l'opinione degli altri non conta, o conta di
meno?
Non voglio polemizzare, ma a me sembra una visione piuttosto di
comodo...
Lisa
 

 imposta per legge.
dovrebbe valere anche tutte le regole della convivenza o solo per quelle che
hanno a che fare con i presunti diritti delle coppie omosex o delle
madri/padri a tutti i costi?
mi spiego meglio, che un soggetto debole, mettiamo un paraplegico, debba
trovare le strutture pubbliche adatte a permettere lui di muoversi con
facilità lo lasciamo alla libera iniziativa? lasciamo che sia la sensibilità
di alcuni ad intervenire?
y.

 comodo...
non credo proprio. Non credo che in questa era sia una scelta di comodo
parlare di matrimonio, uso evangelico dei beni etc.
y.

 y.
M.

 diritto di non nascere siamo metà e metà.
appunto, esiste una metà che vorrebbe che il paraplegico non nasca.
C'è poi l'aggravante che io ritengo il popolo una branco di idioti mosso da
stupidità e dall'istinto, preso per il culo dal politico di turno o dalla
televisione, o da entrambi come accade.
Quindi figurati se per le questioni morali - poi la vita è una questione
morale? - faccia riferiemtno alla *maggioranza*. Ho sempre detto che sono
per un dittatura teocratica illuminata. quindi da una mia dittatura.
y.

 rimanere fedele all'intimo della coscienza di qualcun altro?
Perche' non e' possibile una comunita' umana, una convivenza ragionevole,
senza un tessuto morale condiviso (senza una coscienza morale condivisa),
e senza una -almeno vaga- idea comune del nostro futuro come societa'. 
E mi fa paura una societa' dove i thalassemici siano considerati
materiale da eliminare il prima possibile. Se sono da eliminare loro, che
possono condurre una vita lunga e piena, che ne faremo delle altre
malattie, davvero o piu' profondamente invalidanti?
Intuisco che una societa' che approvasse l'eliminazione di embrioni di
questo tipo,
non ci metterebbe poi molto a mettere le mani sui malati anche piu'
grandicelli.
Perche' no? Lo si e' gia' fatto, in altri tempi. Anche in altri tempi
ugualmente innamorati di selezionare per rendere belli e forti.
Come ho gia' scritto, e' il trionfo della piu' bestiale delle selezioni
naturali, travestito da vittoria della cultura, e della tecnica.
Al di la' di questo, ho poca fiducia nelle imposizioni per legge.
Persino l'imposizione anti tecnologica piu' condivisa nella storia
dell'umanita', quella che imbriglia le bombe atomiche, e' nata dopo una
serie di disastri e milioni di morti, ed e' sempre in bilico.


 per un dittatura teocratica illuminata. quindi da una mia dittatura.
Insciallà :-P
M.

parlare di matrimonio, uso evangelico dei beni etc.
Intendevo che mi sembra una visione di comodo quella di scegliere di
partire da un punto di vista il cui presupposto è "io ho ragione e ho
la verità assoluta dalla mia parte", e quindi negare in partenza
qualunque possibilità di ripensamento, messa in discussione e
smentita, cosa che invece tutti gli altri punti di vista
intellettualmente onesti dovrebbero avere ...
Lisa

 intellettualmente onesti dovrebbero avere ...
il negare che esistono delle verità ultime è la vera scelta di comodo. Sai,
oggi affermare che dopo n giorni il feto non è un uomo, domani magari si
dirà che non lo è ancora dopo 0,5n giorni, è un modo molto elegante per non
assumersi responsabilità. Il tutto ammantato da termini come _libertà e
diritto_ quasi per dare un senso di sacralità a scelte deboli.
Poi naturalmente sono gli altri gli intellettualmente disonesti.
Non so cosa ci sia di più onesto tra me e chi non è in grado di fare scelte
definitive nella propria vita. Perchè su questioni non fondanti si può
benissimo cambiare idea, ammettere errori e via discorrendo. Posso anche
cambiare la mia opinione su questioni fondamentali, e non comportarmi in
modo coerente, ma a partire dall'"ama il prossimo tuo come te stesso", non
posso raccontare tante palle sulla questioni quali aborto e guerra.
y.

il negare che esistono delle verità ultime è la vera scelta di comodo. 
Sai, io ho l'abitudine di non convincermi che una certa cosa sia "una
verità ultima" se non ho motivi più che robusti per esserne sicura.
Per me onestà intellettuale è questa. 
Tu sembri pensare che non dichiararsi sicuri dell'esistenza di verità
ultime sia comodo, perché equivarrebbe a pensare che "allora va bene
tutto e chi se ne frega, che schifo avere certezze, quanto è bello
cambiare idea in continuazione a seconda di quello che piace in quel
momento". O meglio, non sembri pensarlo tu personalmente, ma mi
risulta essere un luogo comune piuttosto diffuso in ambiente
cattolico. 
Io invece intendo una posizione intellettuale in cui si cerca
continuamente di argomentare le proprie posizioni, di avvicinarsi per
quanto umanamente possibile a qualche certezza, ma in cui si è anche
consapevoli che queste potrebbero essere rivoluzionate da un momento
all'altro dall'eventuale arrivo di un'evidenza nuova, o dalla scoperta
di un errore, con il rischio di dover ripensare tutto da capo, con
grande fatica e grande umiltà.
E non capisco francamente cosa ci sia di "comodo" in questa
situazione. Vedersi crollare i propri puntelli e doverli ripensare da
capo non è un divertimento per nessuno.
Mi sembra molto ma molto più comodo dal punto di vista intellettuale
convincersi in partenza di aver ragione e basta, e stabilire che nulla
potrà farmi cambiare idea...
Lisa

 potrà farmi cambiare idea...
convincersi in partenza? ma rotfl
Tu credi che il rispetto della vita, che il ripudio delle violenza, Gesù
Figlio di Dio siano un autoconvincimento messo lì a 10 anni e validità per
tutte le stagioni?
Basta riflettere sulla sacralità del matrimonio, in un mondo che fa di tutto
per annullarne tale fondante aspetto. E' molto più comodo dire e fare come
si vuole che impegnarsi definitivamente. La convinzione di certi gesti
definitivi non te la danno di sicuro le paure delle scomuniche o delle
regole religiose.
y.

regole religiose.
Ok, allora per favore spiega meglio cosa te la dà.
Dici che non è una convinzione soggettiva.
Dici che non è un atto di fede cieco.
Dici che non è un fatto di educazione o di abitudine.
Allora, per favore, chiarisci. Non ti sto mica accusando di nulla o
prendendo in giro. 
Semmai sei tu che stai offendendo ripetutamente me, continuando a
insinuare che non avere le certezze assolute che hai tu significa non
avere valori, o avere valori che cambiano dal giorno alla notte a
seconda di cosa fa comodo. 
Che cosa è che ti dà questa certezza assoluta che quelli che tu
identifichi come verità ultime lo siano davvero?
Basta dire "io scelgo di credere che le mie siano verità assolute"
perché lo siano davvero?
Perché i miei sono puntelli e i tuoi no?
Lisa

 Perché i miei sono puntelli e i tuoi no?
Perchè i tuoi sono ragionamenti umani e personali, mentre quelle verità
sono "parola di Dio".
E' chiaro, Lisa, che il terreno comune deve essere la stessa fede in
Dio.
Sperando di non aver fatto più confusione e/o danno,
Paolo
-- 
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 Perché i miei sono puntelli e i tuoi no?
mi sembra che tu abbia più volte ribadito che la liceità di una scelta
presuppone il _se lui/loro vuole/vogliono_ _se non fa male_ etc. che è molto
differente dal ritenere che quello che si fa debba essere per il _bene_ di
una persona.
y.