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Titolo: Cosa è il peccato

Il peccato è, secondo la teologia classica, un'ingiuria all'Onore di
Dio, che si misura perciò più con il metro della maestà infinita della
persona offesa che con quello dei danni arrecati al peccatore stesso.
Dio in realtà ha creato tutto per la propria gloria, fine al quale
l'uomo deve ordinare ciascuna delle sue azioni (cfr. 1Co 10,31),
Rifiutando a Dio l'onore che gli è dovuto, il peccatore si costituisce
suo nemico e contrae con lui un debito di giustizia

Toto plntg@... ha scritto:

e quindi, quando io, single controvoglia,
mi faccio le seghe, offenderei io questo Dio ?
ma questo e' proprio quanto diceva molti anni fa
un "educatore" del gruppo adolescenti parrocchiale,
quando dopo aver spiegato agli adolescenti
che chi si masturbava offendeva la persona
pensata e dopo che una ragazza aveva replicato
che lei non si sentiva per nulla offesa se qualcuno
pensava a lei in simili frangenti, lui l'"educatore"
aveva concluso bruscamente la "lezione" dicendo 
che comunque chi si masturbava offendeva Dio.
(io ho gia' riferito simile episodio tempo/anni fa su ICR
dove Yunan cercava di spiegare a Lirioflor
quanto fosse buona la educazione oratoriana)
comunque da quando tu Toto hai riportato
sembra che cosi' facendo io offenderei Dio
e che anzi io cosi' facendo diventerei suo *nemico* !
ma c'e' un altro punto che vorrei ora evidenziare
"(...) Dio in realtà ha creato tutto per la propria gloria, (...)"
sinceremante io pensavo che Dio avesse creato tutto 
per il bene delle sue creature (esseri umani).
qui invece si delinea un Dio che avrebbe creato tutto 
per menarla e che a chi gli rifiuta lode lo sbatte all'inferno.
ciao,
MaurodiArcisate

 mi faccio le seghe, offenderei io questo Dio ?
A' Mauro, non per essere indiscreto, ma ogni tanto pensi a qualche altra
cosa?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 suo nemico e contrae con lui un debito di giustizia
Ma te rendi conto de quello che stai a dì?..
Ma fatti veramente una sana ponsata,  è assolutamente ridicolo, insulso,
insignifichevole, senza logica, quello che scrivi. Paolo, ma sei prorpio
ridotto male!.. Non voglio intervenire sulle questioni di fede, ma qui si
tratta di un caso umano, qui si tratta di salvare una persona dal
delirio....
Mo famme capi' te come può essere un essere infinito, una maestà infinita ad
essere offesa...
Me ti sei mai chiesto se il peccato non è nient'altro che un banale,
insulso, piccolissimo, insignificante "senso di colpa"?...
Ti scrivo da Rimini, dove ieri sera ero invaso, pervaso ed affogato nei
sensi di colpa....quelli tuoi..
Cheppall....cheddupall....almeno gli altri qui in questo NG hanno problemi
seri, i tuoi sono proprio ridicoli...eccheccavvolo, pecca, pecca, pecca...e
poi pentiti...
anzi, vieni qui, te, l'altoatesino e il bombardino, te li faccio passare
subito i sensi di colpa...
ma dimme te, i peccati contro la Maestà
infinita....svejete!.......anzi..svejalo!...
Saluti peccaminosi ( prega per me, che ho ancora molto da peccare)
Forex

 ogni tanto pensi a qualche altra cosa?
quella di cui sopra e' la ragione della mia apostasia.
comunque rispondendo alla tua domanda
spesso penso ad altro ma comunque
non smetto di pensare a cio'.
e ora che io ho risposto alla tua
domanda rispondi tu alla mia,
quella da te quotata.
MaurodiArcisate

 quella da te quotata.
trovare la strada di Dio č una maniera di trovare se stessi


 maniera di trovare se stessi
"strada di Dio" ?
in tal caso meglio "La Via della Fate"
http://www.macrolibrarsi.it/libro.php?lid=3074&lname=La%20Via%20delle%20Fate
:-)

 quella di cui sopra e' la ragione della mia apostasia.
Permetti? la battuta ci sta a pennello.
Proprio una ragione dell'uccello.
^__^
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 insulso, piccolissimo, insignificante "senso di colpa"?...
Ma sai Forex, tu si che sei uno bello tosto. Questo dimostra tutta la
debolezza di una simile concezione *giurisdizionale* del peccato. Hai posto
una questione non da poco, perché su questa concezione si basa anche la
dottrina di espiazione del peccato ed il concetto sacrificale della morte
in croce di Cristo. Una bella concezione ben difficile da eradicare, perché
praticamente tutta la catechesi passata era basata su questa concezione.
Ma ho chiesto a Casini che come ben sai, è un fan dei neocatecumenali.
Siccome questi sono notoriamente eretici, immagino che ti farà piacere
leggere questi estratti da una loro nota catechesi. 
Ciao.
< cit >
Prima domanda: Si può offendere Dio senza offendere allo stesso
tempo i prossimo e se stessi?
Alcuni diranno che non si può offendere Dio solo perchè
siamo il Corpo Mistico, e quindi il peccato di ognuno si
ripercuote sugli altri. La domanda ha un tranello. Ci si domanda
se si può offendere unicamente Dio. La domanda è posta così
perchè noi abbiamo del peccato una concezione verticale,
individualista: di essere noi ad offendere in modo particolare
Dio, come se il peccato fosse un'offesa a Dio nel senso di poter
rubare a Dio la sua gloria. Noi crediamo che si possa recare
danno a Dio.
La prima cosa che dobbiamo pensare è che non si può recare
danno a Dio. Dio non lo si può offendere nel senso di togliergli
la sua gloria, perchè allora Dio sarebbe vulnerabile e non
sarebbe Dio. Dio è invulnerabile. Non gli puoi togliere la sua
gloria in nessun modo. Questo lo dice già un salmo "costoro che
alzano il loro arco contro il cielo: credono forse che possano
giungere fino a Me? non sanno che le frecce che tirano contro di
me ricadono sopra di loro?"
Questa è una cosa che sorprende moltissimo la gente perchè
da piccoli ci hanno detto che il peccato fa soffrire Gesù
bambino se siamo cattivi e indocili. E la gente ha dei concetti
molto sentimentali, pensano che il peccato fa soffrire molto
Gesù Cristo.
In che senso si può parlare di offendere Dio? Nel senso che
il peccato rompe il piano di Dio. Qual'è il piano di Dio il
disegno di Dio sull'uomo? L'amore. Il peccato è sempre una
lesione dell'amore. Anche una bestemmia che io ho detto senza
che nessuno se ne accorga, mi degrada interiormente come
persona. E questa degradazione si ripercuote in qualche modo
nelle mie relazioni con gli altri, in qualche modo distrugge gli
altri. Questo lo dice anche la psicologia del profondo, che
quando uno è arrabbiato, per esempio, perchè ha avuto una
discussione con un tale in tram perchè l'ha pestato, poi si
sfogherà con la moglie a casa. Se hai un problema che ti
amareggia, tutte le tue relazioni sono diverse di quando sei
allegro. Perfino un cattivo pensiero condiziona il tuo
atteggiamento di fronte agli altri. E se hai una morbosità, una
degradazione profonda, stai rompendo il piano di Dio. In questo
senso si dice offendere Dio, nel senso che rompiamo il piano di
Dio.
Allora quando pecchi offendi Dio nel senso che rompi il
piano di Dio ed allora quello che succede è che rechi danno a te
stesso e agli altri. Pertanto è impossibile offendere Dio senza
offendere gli altri e se stessi.
La gente pensa che il peccato è qualche cosa di buono che
183
ci è proibito. Quando in realtà Il peccato è una disgrazia, è un
cancro, che reca danno alla persona che lo fa. Non è che tu
manchi ad una legge astratta, è che entri nella morte. Dio ha
detto ad Adamo di non peccare non perché ciò dia fastidio a Dio,
ma perchè se Adamo pecca muore, e Dio non vuole che Adamo muoia.
Però Adamo pecca e muore. Rompe il piano di Dio che era
stabilito per lui e la sua vita si trasforma in un inferno. Il
lavoro diventa qualcosa di insopportabile e per la donna l'avere
figli qualcosa di molto doloroso, appare l'egoismo, ecc. Ossia
bisogna far presente che c'è qui un altro concetto di peccato.
Ed è molto difficile far passare la gente che si ha davanti da
un concetto di peccato ad un altro. La gente crede che il
peccato sia una cosa buona, che a te piace, ma che non ti
lasciano fare perché offende Dio. Ed è chiaro, in questo senso,
che colui che pecca molto in questo mondo se la spassa
benissimo, ma poi gli daranno un castigo... Ma intanto il bene
che si è goduto qui non glielo toqlie nessuno, con tre amanti e
di orgia in orgia.
Così pensa la gente. Questo concetto di peccato è
antibiblico. La gente la pensa come la regina di un
racconto, che gustando un gelato diceva: Mangiare un gelato
è meraviglioso ma se fosse peccato allora sarebbe ancora
meglio, perchè avrebbe ancora più attrattiva ....
Il peccato è un male per chi lo commette, poichè fa entrare
nella morte.
< /cit >


gloria in nessun modo.
x una maggiore comprensione suggerisco:
come il peccato, anche la 'lode' NON aggiunge e non toglie nulla a
Dio... (cosa ben nota a chi frequenta RNS...)
ciao
Pietro B.

 ^__^
battuta per battuta,
e' il tuo Dio che non vale una mia sega.
e non offenderti,
hai incominciato tu.
MaurodiArcisate

praticamente tutta la catechesi passata era basata su questa concezione.
Scusa, ma ho capito bene?
Vorresti sradicare il concetto sacrificale della croce?
Ti dice niente la parola "santo sacrificio della messa"?
Hai presente la definizione della Eucarestia come "sacrificio"?
Hai presente le parole della consacrazione?
Mah, scusami il tono inquisitorio, ma negare pure il dogma del
sacrificio della croce (dogma proclamato nel Concilio di Trento) mi
sembra proprio troppo...
Un po' come dire che oggi non ha senso il dogma di Calcedonia.
Ciao,
TOto

e' il tuo Dio che non vale una mia sega.
immagino che tra la miriade di dei sei riuscito 
a trovarne uno 'giusto' e confacente...^__^
pit BUM

 ha scritto:
A proposito.
Chi non conosce queste due preghiere tuttora recitate prima
dell'assoluzione sacramentale?
1) O Gesů d'amore acceso
non ti avessi mai OFFESO
o mio caro buon Gesů
non ti voglio OFFENDER piů
2) Mio Dio, mi pento e mi dolgo dei miei peccati,
perchč peccando ho meritato i tuoi castighi
e molto piů perchč ho OFFESO te,
infinintamente buono e degno di essere amato sopra ogni cosa.
Propongo con il tuo santo aiuto
.... ecc.
Allora, sta storia dell'offesa a Dio, siete proprio sicuri che sia un
retaggio del passato, e non sia invece ancora ben presente nella
dottrina cristiana?
Perchč si sa: lex orandi, lex credendi ed č per questo che le cattive
liturgie sono piů pericolose di 1000 teologi eretici.
Ciao,
Toto

 fa soffrire molto Gesù Cristo.
Gesu'*bambino* ?
Gesu' in Croce piuttosto, 
come del resto Socci ha ripetuto recentemente.
vedi post su IPC
http://groups.google.it/groups?selm=200403050037.i250b9u02474%40wmgf24.totustuusnetwork.net
news:200403050037...@wmgf24.totustuusnetwork.net
post che io giorni fa avevo gia' riportato qui
news:31fc638ffe60acc9...@200212.arcisate.somewhere.net
saluti
MaurodiArcisate

 recitate prima dell'assoluzione sacramentale?
io di simile preghiere ne ho gia' parlato diverse volte,
un dio offeso e disgustato per
ogni mio peccato di bambino !
a proposito Paolo perche'
non hai replicato al mio post
dove parlavo del libro
"La Via delle Fate" ?
;-)
ciao,
MaurodiArcisate

 riuscito  a trovarne uno 'giusto' e confacente..
ossia tu ritieni giusto e confacente
quanto aveva scritto Toto,
relativamente a un dio che verrebbe offeso
da peccati quali (esempio mio) una sega ?
MaurodiArcisate

quanto aveva scritto Toto,
.................
parlando seriamente, se ne sei disposto...
noi tendiamo ad antropoformizzare Dio,
quindi a vederlo ad es. assiso :
questo si'!
questo no!
in ogni caso ad attribuirgli i nostri modi...
Bisognerebbe proprio se non altro 'cercare'
di sollevare lo sguardo: sapessi quanto piattume
sto vedendo in giro in qs. ultimi tempi..
(ed io stesso ne sono coinvolto..)
Invece quel Profeta che e' JPII negli ultimi tempi ha scritto:
DUC in ALTUM..
che vuol dire tante cose:
DUC: prendi in mano TU le redini,
finiscila di farti portare di qua e di la' da piccole e passeggere
cosucce che nel ns. quotidiano ci DOMINANO!!
ALTUM: i latini con ogni parola di qualita' tendono a rappresentare 
tutti e due i poli: nello specifico:
NEL PROFONDO DI TE STESSO...
cerca, cerca e troverai.....
VERSO l'ALTO di DIO!!
e qui che cosa vedo riguardo al tema di qs. discussione??
Che il peccato e' mettersi di propria volonta' FUORI / LONTANO
da Dio... e questo contiene gia' in se stesso la propria condanna,
di cui forse manco ci accorgiamo....
Mi dicono che l'Inferno si SAPERE di Dio ma NON potere vederLo..
parteciparLo... C apisci come le due cose siano strettamente legate..
Un ateo che NOn conosce Dio dorme tra due guanciali perche' non sa
che cosa si sta perdendo... 
Quando oltrepassera' la Morte, ecco che il discorso cambia
completamente..
Concludo con un paragone...
Oggi questa vita ci sta sempre piu' insegnando che chi non sa stare
al passo dei vari cambiamenti e' tagliato fuori. Emarginato.
Qualcosa del genere IMo vale anche per i contenuti della nostra fede.
SE uno ha imparato a memoria il Catechismo che Forex ama,
a memoria, senza trasformarlo in vita... se lo legge ad litteram...
o povero tapino....
Io non dico che non possa anche bastare, ma deve diventare fede
viva..
Per noi post-Forex che siamo nati con ben altri catechismi
la Fede e' continua riucerca che non finisce mai.
Ricerca nella quale i fratelli spesso hanno da dirci cose
importanti, anche gli atei! come e' gia' successo su ICRC!
Quindi....
ciao
immagino che da domani riprendi il tuo peregrinare
spero che next time sarai meno avvelenato dentro.
Pietro B.

dottrina cristiana?
Paolo so che ciò ti sconvolgerà. Ma la concezione di peccato che rompe
l'alleanza con Dio, ferisce l'individuo e l'agape tra gli uomini non è
una cosa uscita dalle catechesi NC ex novo.
E' quanto viene insegnato anche altrove. 
A me ne parlarono al corso biblico sul Vangelo di Luca. C'erano anche
vari sacerdoti e suore e vidi nessuno stracciarsi le vesti.
                Annarella

 Pietro B.
MaurodiArcisate

 e vidi nessuno stracciarsi le vesti.
amnche a Bisuschio, nella conferenza
di p. Bartolonmeo Sorge,
c'erano diversi preti e suore,
ma quando Sorge disse che la Fede
e' un dono che Dio
concede a tutti (atei compresi)
e che alcuni (i non credenti) rifiutano
nessuno di loro si straccio' le vesti.
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Divě
P.S. Ho preso anche il libro sul Credo.

Divě ha scritto:
 > :-((((
qualche piccola possibilita' per questo giovedi' sera
a meno che tu non voglia incontrare pure Piero B.
visto che in questi giorni (e nei prossimi a venire)
sono dalle "sue parti".
ciao,
Mauro

Caro Forex,
certe volte voi atei centrate
i problemi molto meglio di tanti
"credenti". Il problema é che tutta la
teologia é stata annegata nei secoli 
inn una marea di congetture che non 
fanno altro che offuscare la verità delle cose.
Voi atei, giustamente, quando sentite simili
affermazioni dettate da un antrpomorfismo 
banale e grottesco ironizzate: il vostro 
errore, in realtà, é quello di non riuscire 
a guardare dietro al significato apparente
delle cose. Il "peccato non é altro che il
distacco della volontà umana dall'Unità Divina: 
ogni atto, pensiero, intenzione che porta verso
il "basso" é un ...peccato. Il simbolico Albero della 
Conoscenza del bene e del male di cui parla la Genesi
non é altro che questo: l'uomo che spezza l'armonia 
delle cose decidendo lui ciò che é bene e ciò che é male,
in maniera arbitraria e arrivando alla distruzione
spirituale. In realtà, o si indente il messaggio
della religione per quello che é, un linguaggio
simbolico che serve a condurre l'uomo verso il rapporto
mistico con la Divinità (e quindi verso la sua vera pace 
e felicità), oppure si continua a sparare sentenze da manuale
con l'effetto di rendersi ridicoli.
E lo dico da cattolico...
Gianluca

 ha scritto nel messaggio
news:jmh8501ivtuiuiljk...@4ax.com...

Potrebbe essere tutto accettabile; ma per rendere questa definizione un
criterio per una *morale* che sia *da figli e da amici* _e non da schiavi_,
riterrei opportuno correggere/integrare Onore e Maesta' con Amore e debito e
giustizia con *risposta SI'* all'Appello di Dio, fattoci conoscere dal Cristo.
In fondo il peccato e' un uso fuori bersaglio della nostra liberta'. La quale
va vista, in positivo e costituzionalmente, come bella capacita' di dire SI'
agli Inviti/Comandi di Dio, piuttosto che come facolta' del NO.
Ciao
a.cignini

 Gianluca
Divě

 nella morte.
Siamo in procinto di un cambiamento anche per l'Inferno?
pmaktum

 > Gianluca
Ripeto per l'ennesima volta: il crosspost fra gruppi moderati e non
(ancora peggio, quello fra due o piů gruppi moderati) puň creare diversi
problemi tecnici nella propagazione dei post. Siete pregati di evitare
crosspost fra questo e altri newsgroup non moderati. I crosspost fra
questo e altri newsgroup moderati saranno respinti.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 battuta per battuta
Se per favore eviti le bestemmie, non per rispetto a un Dio nel quale
sei libero di non credere, ma per rispetto per agli utenti che ci
credono.


 nella morte.
interessante, grazie della citazione, ma non ho capito se era di Casini o
dei neocat :-))
Saluti Casinocatecumenali
Forex

 Se per favore eviti le bestemmie
non e' una bestemmia.
un dio che si offendesse veramente
per quanto io faccio
risponderebbe a tale definizione,
definizione che comunque era la risposta
a una battuta di Natanaele nei miei confronti.
la domanda e' quindi:
"Dio" e' veramente come lo descrive Toto-Paolo67 ?
e' Quello il vostro Dio ?
questa e' la domanda.
MaurodiArcisate

 a una battuta di Natanaele nei miei confronti.
si, ma io non sono natanaele, e la tua risposta dà fastidio anche a me



potrei essere anche d'accordo sulla tua affermazione, ma faccio un parallelo
scientifico.
E' chiaro che esiste una evoluzione del pensiero, della lettura e
dell'interpretazione degli scritti, alla luce delle conoscenze acquisite,
delle conquiste letterali, umanistiche, sociologiche, linguistiche,
storiche, bibliografiche, per cui una lettura del "senso del peccato" così
come veniva fatta a me in collegio, quella cioè dell'offesa "materiale" ad
un Dio immateriale, non è più concepibile, come non è concepibile oggi in
fisica parlare di sistema di riferimento assoluto, l'etere, per intenderci.
Proprio oggi leggevo un libro di fisica del 1880, trovato in una bancarella,
per carità, cose per lo più giuste, spiegate con i termini e le conoscenze
di allora.
E chi parlasse di etere come ne parla quel libro sarebbe o fuori di testa o
fuori dal mondo.
Ecco perchè oggi, parlare di peccato come ne parla Paolo è assolutamente
(per me) assurdo, mentre accetto sia la tua definizione che quella datami da
Natanaele, accetto nel senso che se ne può discutere, mentre non si può
discutere su un dogmatismo che risente di una antropomorfizzazione teistica
che già tanto danno ha fatto..e non solo.
Saluti antropomorfi
Forex

 e la tua risposta dà fastidio anche a me
tanto fastidio da farti snippare
sulla domanda che poi ti facevo ?
questa domanda
---------------------
la domanda e' quindi:
"Dio" e' veramente come lo descrive Toto-Paolo67 ?
e' Quello il vostro Dio ?
questa e' la domanda.
------------------------
quando voi cattolici distinguerete Dio da idolo
allora sarete anche in  grado di distinguere
bestemmia da cio' che bestemmia non e'.
MaurodiArcisate

 per menarla e che a chi gli rifiuta lode lo sbatte all'inferno.
ma va la :-)
"Dio in realtà ha creato tutto per la propria gloria" è un modo un po'
arcaico per dire che siamo la sua gioia, come un bimbo è la gioia dei
genitori.
y.

 e' il tuo Dio che non vale una mia sega.
30 denari, effettivamente molto meno di una sega di ferraccio del tempo.

 vari sacerdoti e suore e vidi nessuno stracciarsi le vesti.
E mi sembra di avere più volte detto che non sono pochi i sacerdoti che
sbagliano.
Ciao,
Toto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ma guarda...vi siete "sbagliati"?!
proprio nel Vangelo di ieri chiedevano a Gesu':
" e' successo quel fatto di sangue... 
  che colpa avevano?"
e lui risponde: ah, sai quanti ce ne sono qui intorno ben piu'
colpevoli!'
................................
succo:
Abbiamo la Parola.
Tante, ma tante volte si e cercato/si cerca di PIERGARE la Parola 
alle proprie abitudini/comodi...
Ma abbiamo la Parola.
e basta.
e ne avanza.
Pietro Buttiglione
recita il Salmo....
se fosse x i ns. peccati, o Dio,
 CHI si salverebbe???


Paulin caro non ho idea di chi abbia ammesso te e Casini al supremo dono del
giudicare i sacerdoti che sbagliano o della suprema conoscenza teologica.
Ma visto che il signore che gestiva quel corso, a parte predicare la
Quaresima nella mia diocesi e predicare spesso in giro godere di ottima fama
e non avere ancora sentito che l'arcivescovo di Biella che l'abbia
dichiarato in errore dottrinale, tenderei a pensare che quella potrebbe
essere la definizione che *oggi* viene data del peccato.
A meno che si voglia pensare che il mio vescovo non ci capisca un acca e il
vescovo di Biella pure.
Fatto questo preambolo direi che dovreste aggiornarvi un attimo sfogliando
cateschismi posteriori al 1960.
             Annarella



Paulin caro non ho idea di chi abbia ammesso te e Casini al supremo dono del
giudicare i sacerdoti che sbagliano o della suprema conoscenza teologica.
Ma visto che il signore che gestiva quel corso, a parte predicare la
Quaresima nella mia diocesi e predicare spesso in giro godere di ottima fama
e non avere ancora sentito che l'arcivescovo di Biella che l'abbia
dichiarato in errore dottrinale, tenderei a pensare che quella potrebbe
essere la definizione che *oggi* viene data del peccato.
A meno che si voglia pensare che il mio vescovo non ci capisca un acca e il
vescovo di Biella pure.
Fatto questo preambolo direi che dovreste aggiornarvi un attimo sfogliando
cateschismi posteriori al 1960.
             Annarella
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e' il tuo Dio che non vale [omissis].
Va bene. Allora ti farò la mia professione di fede: ciò in cui io credo,
non è il mio "dio", né il "dio" di tizio, caio e sempronio. Ciò in cui io
credo, non è "un dio", non è il dio barbuto con il triangolo in testa. Non
è "un dio" che si può offendere con la bestemmia che hai proferito.
Figuriamoci. Ciò in cui credo, è l'Assoluto - e l'Assoluto non è "un dio" -
che si è manifestato in Gesù Cristo. Bene, sono compiaciuto dal sapere che
a tuo modesto parere "codesto" dio non vale [omissis]. 
Ne deduco - lucidamente -, che tu di codesto "un dio" non hai capito
[omissis]. 
Saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 dei neocat :-))
L'ultra-ortodosso Casini ha perseguitato in lungo ed in largo i
neocatecumenali per tutta la Rete con le sue accuse di "eresia" :-).
Invece scopriamo che le fantomatiche catechesi NC "Orientamenti", di cui ho
riportato uno stralcio, sono di contenuto quantomeno ovvio alla luce di una
catechesi rinnovata dal Concilio.
Il tono del mio post era quindi volutamente ironico.
(Casini *fan* dei NC... ma ROTFL! fatti raccontare da yunan...)
Ciao.
:-)


 Un po' come dire che oggi non ha senso il dogma di Calcedonia.
Mutare una catechesi non significa annullare un dogma.
E' il problema di Casini.
Ciao.


 P.S. Ho preso anche il libro sul Credo.
Quale? 


 Siamo in procinto di un cambiamento anche per l'Inferno?
E' probabile.
L'inferno con ogni probabilità è l'amara constatazione, agli occhi di
un'anima dannata, che il cielo è *vuoto*. Non so perché ciò avvenga. So che
questa è una possibilità prospettata anche da parecchi atei, come U. Eco ad
esempio. E non è affatto lontana dalla condizione "atea", se così vogliamo
dire. L'inferno è l'ateismo diventato condizione escatologica.
Ciao.


 "antropomorfismo" di determinata catechesi. Non so se sono
Perň attenzione ad una eccessiva assolutizzazione di Dio.
Il Dio cristiano non č il Brahamn indů: č un Dio concreto, č il Dio di
Abramo, di Isacco, di Giacobbe, di Gesů.
Quando hai risposto a Mauro che il tuo Dio č l'Assoluto manifestato da Gesů,
corri il rischio (sempre a mio modesto parere) di cadere nel modalismo,
ossia di non tenere separate le persone divine.
Ma il discorso si fa complicato e quindi per ora soprassiedo.
Ciao,
Toto



bella questa, Inferno come constatazione o affermazione dell'inesistenza di
Dio..
C'è da pensarci...interessante spunto.
Saluti infernali
Forex

 Dio..
Sarebbe valida se l' inferno fosse il paese di bengodi ......
Ciao
Claudio

 30 denari, effettivamente molto meno di una sega di ferraccio del tempo.
Sinceramente penso che Mauro dovrebbe (finalmente) smettere di menarla con
la storiella della masturbazione. Se uno apostata dal cristianesimo, che
almeno sia per motivi *seri* - e per *seri* intendo che non realizzi che il
modello *cristianesimo* sia adatto a lui -, ma non per la storiella
"masturbazione". Davvero ridicolo. Se penso al cristianesimo, in termini di
arte, di liturgia, di storia, di filosofia, di pedagogia, di ciò che ha
rappresentato per l'umanità... fino a risalire a Cristo stesso, beh.
Ridurre *tutto* alla questione *se* il cristianesimo si possa ridurre
all'adesione ad una *regoletta* (tipo: se fai questo, ok. Se no, fuffa),
sinceramente. Meglio scambiare la primogenitura per un piatto di
lenticchie.
Saluti.


 Gianluca
Ciao Gianluca, benvenuto su ICRC.
Shalom,


 Sarebbe valida se l' inferno fosse il paese di bengodi ......
Claudio, a mio parere l'escatologia non fa altro che proiettare in un
orizzonte indeterminato una condizione che si realizza già *adesso*. La
puoi irridere e giudicarla ridicola quanto vuoi, ma se Forex riconosce che
una tale concezione possa essere fondata, dovresti rifletterci sopra. 
Ciao


 orizzonte indeterminato una condizione che si realizza già *adesso*.
Io credevo proiettasse al destino ultimo dell' uomo. ;-)
Da qui la battuta che traduco:
I cattolici si arrabattano per andare in paradiso,
noi atei per andare all' inferno.
Come dire:
niente di nuovo sotto il sole. ;-))
Ma pretendo troppo, lo so. :-PPPPPP
Ciao
Claudio


No, claudio, a mio parere, per LORO, Dio è il paradiso, e noi atei che non
lo abbiamo, siamo all'inferno, ma per LORO, non per noi.
LA condizione di Inferno/Paradiso è legata al credere/non credere.
In questo senso, per un cristiano, per un credente, secondo la sua logica,
chi non crede è già all'inferno, che vuol dire negazione di Dio, mentre un
credente è comunque e sempre in Paradiso, che è rappresentato, con diverse
sfaccettature, dalla pienezza del posseso e della conoscenza di Dio.
Ma questa condizione non è oggettiva, ma è soggettiva al credente, non
essendo possibile essere in un posto in cui non si crede.
Diciamo che questa posizione è comprensibile, sempre per chi crede, per chi
riesce a credere, ed il massimo del suo piacere, della sua aspirazione, del
suo essere, è "stare" con Dio.
In questo senso il peccato peggiore è il peccato della ragione, peccato che
porta all'inferno, alla negazione e alla dis-conoscenza di Dio, perchè la
ragione non ammette tale esistenza essendo "al di là" della ragione.
Simbolicamente, l'albero della conoscenza, il frutto proibito, la
"razionalità", è il peccato originale, il peccato di cui si è macchiato
l'uomo all'atto della sua evoluzione, perchè allontana da Dio, uomo che  da
animale incosciente del "sè" è divenuto  essere razionale, cosciente e
autocosciente.
L'evoluzione Darwiniana è scritta nella bibbia, non te ne eri accorto?
Saluti evoluti
Forex


 Quale?
Quello del nostro vescovo :-)), sulle proposizioni del Simbolo Apostolico.
In parrocchia ce n'era una giacenza tale che me lo volevano dare gratis....
Ciao
Divě

 Ciao.
Natanaè, diciamola tutta: la concezione "giurisdizionale" l'avete
creata *voi* ed è stata smontata (Vallauri molto avrebbe da dire su 
questo). Perché non avete il coraggio di dire che sulle ipotesi 
ultime **nulla** sapete e **nulla** avete da insegnare?
Ditelo, l'Umanità ve ne sarà grata....
Perché non avete il coraggio di dire che su Dio (??),
Paradiso (?) e Inferno (?) **********nulla******** sapete?
Ma no....tanto questo coraggio non lo avete.
Nel Vangelo un certo Cristo (persona dalle dubbie qualità
teologiche?) ha parlato dell'Inferno in termini troppo
chiari. Sono contento che lo smentiate. (--->>)
(-->>)So già la risposta: un po' come "l'extra ecclesiam",
tutta metafisica.
Siete stati bravi maestri: sono andati in Iraq motivando
la loro azione con la ricerca della "pistola fumante"...
Di fronte all'evidenza, hanno (estendendo *un po'* il significato:
ti ricorda qualcosa?) detto che erano *comunque* nel giusto:
era Saddam *stesso* la "pistola fumante". E che ce vo'?
Con le parole si costruisce tutto.
Perché prendete in giro la gente?
pmaktum

 Forex
interessante quanto tu dici, ottimo spunto per una bella discussione ma oggi
non ho tempo di convertirti.
saluti sfasati :-)
y.

 Perché prendete in giro la gente?
Prendere in giro chi? Sei troppo aggressivo per i miei gusti. 
(e termino qui le mie risposte).
Saluti.


 In parrocchia ce n'era una giacenza tale che me lo volevano dare gratis....
E' piaciuto solo all'Arcisatese?
Significativo....
:-((


 :-((
Beh, resta un testo scritto dall'arcivescovo di Milano, successore degli
apostoli, ecc. ecc. ecc.
Significativo che venga liquidato con un emoticon.
Chiedo ad Annarella: questo tipo di giudizio/critica è legittima, mentre
giudicare un sacerdote/direttore spirituale no?
:-))


 Toto
Secondo te se dico che un libro scritto da un vescovo, è noioso manco di
rispetto al vescovo?
Mi pare che la letteratura non sia materia di fede.
Ben diverso è il caso in cui ti arroghi il diritto di entrare in un rapporto
di fiducia di cui sai niente perchè secondo te ci sono delle dissonanze
teologiche.
           Annarella


 teologiche.
Certo, certo.
Viva la Valtorta e il suo Gesù dagli occhi azzurri!
Mi automodero su questo thread perchè sta ricominciando ad uscire il peggio
di me.
Ciao,
Toto



Più che altro hai tirato fuori un post facendo etti di elucubrazioni su una
emoticon.
           Annarella


 diffusione.
ci sarà un motivo perchè dopo Martini la case editoriale della curia
arranca.
Vabbè la fede, ma disfarsi di 20 euro per volta per libri noiosissimi, su
argomenti già di per se poco entusiasmanti non è di certo una delle virtù
cristiane.
y.

 una delle virtù cristiane.
Nell'abbandonare il thread, visto che probabilmente non riesco a farmi
capire ed i miei fini vengono confusi (le emoticons, tra l'altro, mi stanno
pure simpatiche), quoto questa frase di Yunan perchè riassume il mio
intento.
Personalmente (ma vale solo ed esclusivamente per me) NON ritengo poco
entusiasmante una spiegazione/catechesi del credo/professione di fede.
Anzi: la ritengo forse una delle cose veramente utili, interessanti ed
importanti del panorame religioso cristiano.
Ma, ripeto, trattasi solo di sensibilià personale.
Ciao,
Toto


 Saluti.
Stammi bene, Natanae'. Che la Forza sia con te (tanto è uguale, no?).
P.S.
Stai tranquillo, cercherò di romperti gli zebedei il meno
possibile: non vorrei che mi uscissi traumatizzato.
Sapessi quanti ne conosco così...
pmaktum

 :-((
sinceramente non vedo il motivo tuo
di fare una battutaccia contro di me
quando Divi' parlava invece di un *suo* libro scritto
dal *suo* vescovo e rivolto ai *suoi* (delvescovo!) fedeli.
comunque sia Divi' ieri sera voleva regalarmi tale libro
di cui ho scorso solo qualche pagina dopo che lei
aveva detto che il vescovo ci aveva scritto
che "Dio e' padre ma e' anche madre".
questo e' tutto
e il libro in questione e' rimasto a casa di Divi'.
MaurodiArcisate

 una spiegazione/catechesi del credo/professione di fede.
concordo con Paolo
e consiglio a Yunan di leggersi l'introduzione del libro
del *suo* vescovo, introduzione in cui il vescoco di Milano spiega
brevemente la storia della ambrosiana Veglia in Traditione Symboli.
concordo invece con Yunan che trovo assurdo
che libri simili costino cosi' tanto, anzi secondo me
dovrebbero essere regalati all'uscita della messa.
MaurodiArcisate

 si possa ridurre all'adesione ad una *regoletta*
ridurre ?
tale tu dici "regoletta" c'e' o non c'e' nella morale cattolica ?
1) SI. c'e'
2) NO, non c'e'.
quindi nessun "ridurre"
MaurodiArcisate

 codesto  "un dio" non hai capito [omissis].
e che cosa avrei dovuto capire di questo tuo dio ?
un dio il tuo che a me sa tanto di "Dio dei filosofi"
filosofi cristiani ovviamente.
<g>

 quindi nessun "ridurre"
C'é la "regoletta" e c'é anche la "contraddizione", che è rappresentata da
questo uomo concreto qui, ora, che non ambisce a nessu modello di
perfezione e che non riduce Dio al Grande Puffo. Anche questa se vuoi, è
una "riduzione", ovvero una semplificazione. Semplificazione che
ovviamente, non mi impedisce di essere cristiano.
Saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 filosofi cristiani ovviamente.
Può darsi.
Disprezza pure ciò che non conosci.
Trastullati nella tua ignoranza.


 che "Dio e' padre ma e' anche madre".
Dio *è*. Questo è tutto ciò che possiamo sapere su di Lui. 
Il resto sono etichette.
Saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 Trastullati nella tua ignoranza.
Mi vien da ridere ......
Ciao
Claudio

 Claudio
ciao,
MaurodiArcisate

 Saluti.
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Ciao
Divě

 "cristianesimo" a tale ambizione di potenza. "
non fare il furbo,
*cattolicesimo* e non "cristianesimo"
io rispettavo i precetti e i dettami della Chiesa Cattolica
perche' cosi' mi era stato detto che dovevo fare,
perche' quello era stato il modello pedagogico-catechistico
in cui io ero stato "formato".
potevo io oppormi a cio' ?
se lo avessi fatto io avrei *peccato*,
se lo avessi fatto Gesu' Cristo dalla Croce
avrebbe sofferto e gridato ancora di piu'
e non e' bello, credetemi,
fare soffrire "Chi" si sa che un giorno ci dovra' giudicare.
ma grazieaddio c'e' stata l'apostasia,
apostasia che mi ha tolto dalla giurisdizionalita' di detto presunto giudice-dio.
MaurodiArcisate

 Se non lo leggi non ne puoi discutere :-)
dimentichi che a casa tua lo ho sfogliato.
certo non posso discuterne ampiamente,
ma so cio' di cui parla.
e' un libro che non aggiunge nulla al Credo-Professione di Fede,
e' un libro che si rivolge a quei cattolici che sono tanto 
ignoranti da ignorare persino il loro Credo-Professione di Fede.
ma ora vado via da Milano e col pensiero vado a San Sigismondo,
in Alto-Adige, Val Pusteria mi pare, nel 1991 dove a un corso-vacanza
delle ACLI varesine avevo conosciuto il prete delle ACLI locali,
un prete di lingua ladina che un giorno mi aveva detto che 
quandp lui si sentiva triste pregava recitando il Credo.
tutto cio' per dire che detto libro non si rivolgeva a lui,
non si rivolge a chi il Credo lo conosce gia'.
ciao,
MaurodiArcisate

 apostasia che mi ha tolto dalla giurisdizionalita' di detto presunto giudice-dio.
Come volevasi dimostrare, ciò a cui hai abiurato è tale cristianesimo
"giurisdizionale" a cui nemmeno io aderisco.
Non vedo quindi il problema.


 Saluti.
al prossimo week-end
che per me sara' corto.
Mauro

"giurisdizionale" a cui nemmeno io aderisco.
Mumble ho il dubbio che, per molti anni, si sia insegnato cosa fosse il
cattolicesimo e soprattutto si č passato un cattolicesimo fatto di
regole.
Quel mondo dove qui era tutto prati, il prosciutto aveva un altro gusto
e la domenica tutti andavano a Messa non č detto che avesse piů fede ma
di sicuro era piů ligio alle regole.
Il cattolicesimo giurisdizionale č stato spesso l'unico insegnato.
Si era cattolici senza se e senza ma non cristiano cattolici.
Il grosso equivoco, ihmo, nasce da quello. Qualcuno che pensa per te
evitandoti di avere una vita interiore in cui trovino spazio il dubbio,
il ragionamento ma anche la luce di una fede piů vera. Discorso questo
non riferito a Mauro, nello specifico, ma ad una situazione globale.
In una situazione del genere il centro non č Cristo ma la norma. Non
l'agape ma il dogma.
Dimenticandosi che quel dogma, quelle norme, vanno appoggiate sulle
fede, sulla sequela di Cristo.
                 Annarella

 mi faccio le seghe, offenderei io questo Dio ?
Sembri molto irato, perche' hai seguito un dettame della
dottrina, ma poi non hai trovato una compagna, e ti senti
defraudato ieri, ma a maggior ragione oggi? Ti sei sentito
"castrato"?
Non peccare per nulla e' impossibile, si cerca di fare
quel che si puo'. Ti consiglierei di rappacificarti con
Dio, e quindi va da se' con te stesso. Un grave
inganno ti ha fatto IMHO allontanare dalla Chiesa.
Puoi tranquillamente essere un buon cristiano, anche
se si cade di tanto in tanto in qualche peccato.
Guarda che so abbastanza bene come ti sei sentito
ieri, e come ti senti oggi, non sto parlando
a caso.
bye G.L.
-- 
- Renaissance, aka Gian Luca Sole -
Cit. « E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
                                         (Woody Allen)

 In una situazione del genere il centro non è Cristo ma la norma.
io non ho nulla contro la norma,
a patto pero' che sia una norma umana,
una possibile da vivere a "chiunque" 
(ossia al normale cittadino)
e non solo ad alcuni.
in quanto al "centro" per me al centro 
potete metterci chi e cosa voi volete,
a me pero' importa altro,
ossia quanto io dovro' vivere, quanto per me e' importante,
anche se non "centrali" sono pero' dentro o fuori la circonferenza ?
domanda retorica la mia.
perche' il Magistero canta
come per esempio in
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_it.html
ciao,
MaurodiArcisate

 ignoranti da ignorare persino il loro Credo-Professione di Fede.
La stessa impressione che ho ricevuto pure io.
Dopo quello che ha fatto Martini sul piano culturale, un modo per dire "Ci
sono pure io". :-)
Ciao
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com


 se si cade di tanto in tanto in qualche peccato.
tale comportamento e' peccato SI o NO ?
se SI un buon cristiano deve fare tutto per non caderci,
questa la mia concezione del cristianesimo.
MaurodiArcisate

 questa la mia concezione del cristianesimo.
Rispettabilissima, per carità. San Domenico Savio sarebbe morto, secondo la
leggenda attribuitagli, pur di non commettere un solo peccato mortale.
Ma ahimé, confondere il cristianesimo col *volontarismo* è stato l'errore
madornale che ti ha condotto su altri lidi. 
Mi risparmio le altre illazioni di stampo moralistico. Tanto le risposte le
conosci già.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 pur di non commettere un solo peccato mortale.
non solo il Savio, pure la Vicugna.
un bambino che cerca di essere santo,
un bambino che crede veramente che peccando
Gesu' Cristo urlera' dalla croce
non puo' commettere deliberatamente alcun peccato (intenzionale).
MaurodiArcisate

 non puo' commettere deliberatamente alcun peccato (intenzionale).
Hai ignorato l'essenziale, soffermandoti sulle polluzioni.
Ma non è mai troppo tardi.
Buon cammino,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
