Newsgroup: it.tlc.telefonia
Titolo: Localizzazione di GSM

Durante un recente servizio televisivo sugli attentati terroristici a NY ho
sentito una notizia che mi ha lasciato 'tecnicamente' dubbioso: sembrerebbe che
le ricerche dei sopravvisuti sotto le macerie del WTC vengano effettuate anche
con l'aiuto di una non meglio precisata tecnologia 'satellitare' in grado di
localizzare un apparecchio cellulare sull'intero pianeta, *anche se spento*.
A tale scopo verrebbe infatti richiesto alle famiglie dei dispersi di fornire
ai soccorritori il numero di telefono cellulare del disperso per poterlo
localizzare sotto le macerie.
Tralasciando tutte le possibili problematiche di privacy relative
all'argomento, mi domandavo se qualcuno abbia maggiori dettagli tecnici sulla
bontą di questa notizia.
Un saluto
-- 
Dario Centofanti
-- 
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 bontà di questa notizia.


 segnali.
falso, come già più volte detto da molti sul ng.
mk

 ha scritto nel messaggio
news:53bcd1a2fcc5a9359...@mygate.mailgate.org...



ho appena sentito tale discorso su RaiNews24 e ti posso dire che molto
probabilmente si tratta di un errore di traduzione, in quanto se il
cellulare è spento NON, ripeto, NON può essre localizzato in nessun modo.
Ed anche acceso, sotto quella montagna di macerie, sarebbe difficilissimo,
visto le migliaia di riflessioni del segnale.

A cellulare spento è una cazzata mostruosa. A cellulare acceso invece è
possibile, non col satellite ma tramite le BTS e l'HLR (Home location
Register) l'operatore puo' sapere sempre sotto quale BTS siamo, infatti
mantiene queste informazioni per la tariffazione o per dati per stabilire
quali zone conviene coprire meglio etc. etc.  e per di piu' visto che i
cellulari hanno una fitta comunicazione con le BTS per variare la potenza
del loro segnale in base alla distanza dalla stessa, ("ciccio parla a voce
piu' alta, non ti sento...")  in condizioni normali è possibile quindi per
le BTS non circolari ma le smart antenna stabilire la distanza dall'antenna
stessa e cosi' via. Che io sappia ci si attacca con PC alle antenne e col
software di controllo dei tecnici si vedono tutte ste informazioni. Con le
BTS ad apertura circolare potrei sapere piu' o meno la circonferenza che
avendo come centro la bts passa per il cellulare, evidentemente sapendo che
il cell sta sotto le macerie con qualche calcoletto potrei sapere la
profondità cmq alla fin fine sono cose che si possono fare. RIPETO, il
cellulare spento invia gli stessi segnali di un tostapane spento.
Ciao a tutti!
Rosario

 troverai qualcosa a riguardo l'E911 etc...
Si, conosco il protocollo E911 come direttiva dalla Federal Communications
Commission, ma da quanto ricordo dovrebbe essere esclusivamente dedicato alla
localizzazione entro un raggio di un centinaio di metri delle chiamate *in
arrivo* ai numeri di pubblica emergenza (da cui il nome Enhanced 911) al fine
di poter garantire assistenza al chiamante anche in caso di accidentale caduta
della linea telefonica.
Qualora la notizia che ho riportato venisse confermata ci troviamo invece di
fronte ad una tecnologia attiva in grado di localizzare un apparato
'on-demand', senza una chiamata in corso.


 togliere anche la batteria.
ehm.... io credevo che le batterie intelligenti fossero quelle al litio
senza memory, ma a quanto pare ne esistono di *ancora più* intelligenti!
eheheheheh
;-)))))))))

perché hai risposto al mio messaggio?


no.
leggenda metropolitana delle piu' insulse.
quando qualsiasi oggetto e' spento, e' spento.
(intendendo ovviamente con "spento" non la modalita' standby, ma
una disconnessione dell'alimentazione mediante interruttore).
Che poi nelle circuiterie (di qualsiasi oggetto) possa circolare un po' di
corrente (per effetti capacitivi, switch male isolato, etc.) e' un dato
di fatto, che si puo' eliminare solo rimuovendo la batteria. Ma la poca
corrente che attraversa i circuiti, prima di tutto NON permette
l'attivazione della SIM (che richiede che il microprocessore del cellulare
sia operativo, cioe' pienamente alimentato, per dialogarci); per cui, la
"privacy" della persona, che risiede nella firma sulla sim, e'
totalmente al sicuro.
In secondo luogo, se tu riuscissi a dimostrare (cosa falsissima) che
l'intero cellulare e' attivo con la sola corrente "dispersa" dallo switch,
il segnale avrebbe una potenza cosi' bassa da non potersi ricevere "da qui
a li".
E qualcuno puo' davvero credere che questo segnale (peraltro anonimo,
visto che la sim non dialoga) sia rilevabile DA UN SATELLITE in volo
ultrarapido a 700 km di quota ?!
Ma se, andando in barca, il cellulare (acceso!) "sgancia" dopo un paio di
miglia dalla costa !!!!!
E se persino funzionasse, nel caso specifico dell'attentato a Manatthan
cosa si otterrebbe ?
La certezza che sotto le macerie ci sono cellulari spenti ?!
grossa scoperta....!
Madddai!
Scusa la sfogo, ma non concepisco che nel 2000 ci sia ancora qualcuno
disposto a credere a qualsiasi assurdita' solo perche' "lo dice la TV" (o
il web, o qualunque mezzo di comunicazione "broadcast").
Ma credi che le leggi della fisica, della propagazione del segnale,
dell'elettrotecnica, etc. cambino di giorno in giorno solo perche' lo dice
uno dietro la telecamera o dietro una pagina web ?
Quando un cellulare e' spento, e' spento.
La sim non e' alimentata.
Il processore e' morto.
La memoria contiene bit a caso.
Dall'antenna puo' fluire un segnale forse di qualche milionesimo di Watt
(disturbo casuale e non "firmato", ovviamente).
La misera corrente che circola viene dissipata tra antenna e resistenze
circuitali, e quindi la batteria lentamente si scarica (IL CHE E' VERO).
Conclusione: la privacy e' totalmente al sicuro, e della rilevazione da
satellite stendiamo un pietoso velo....
Il grande fratello ti osserva, ma NON dal cellulare spento.....! :-)
\tec
ps
hai mai provato a telefonare parlando dentro la batteria ?
se funziona, faresti fallire un po' di aziende.......... ;-)
ps2:
ma la batteria "invia segnali" agli altri cellulari, o solo alle altre
batterie ?! ;-)

 possibile, non col satellite ma tramite le BTS e l'HLR 
Si, questo è quello che tutti conosciamo da sempre qui in Italia e queste sono
informazioni di pubblico dominio.
Negli USA invece da alcuni anni (se non sbaglio dal 1996) la Federal
Communications Commission ha impartito una direttiva che passa sotto il nome di
E911 per effettuare la localizzazione delle chiamate ai numeri di emergenza
(911) che vengono effettuate attraverso cellulari.
Adesso la domanda *tecnica* che io mi pongo e che rivolgo ad un paio di lettori
di questi newsgroups, la cui risposta non sembrerebbe essere materia di
pubblico dominio e su questo non vorrei scomodare nessuno, è la seguente:
è possibile che esista, ad esempio, un protocollo analogo all'E911 finalizzato
alla localizzazione attiva al quale i gestori di telefonia USA si sono adeguati
e di cui non è stata rilasciata alcuna informazione/documentazione pubblica ?



Vero.
L'FCC aveva notato che parte delle chiamate di emergenza (incidenti,
incendi, etc.) da cellulare vengono fatte da persone che, o per lo shock,
o per scarsa conoscenza dei nomi delle strade, non sono in grado di
spiegare DOVE si trovano.
E spesso, la conoscenza della sola CELLA del cellulare e' troppo poco (in
ambiente rurale/desertico ci sono pochi ostacoli, ed e' possibile
realizzare celle enormi a basso costo: tecnica diffusa negli USA).
Il protocollo E911 (molto complesso, costituito da piu' fasi da
raggiungere in momenti successivi), impone una localizzazione del
terminale chiamante con un accuratezza di poche centinaia di piedi.
Sito E911: 
http://www.fcc.gov/e911/
Ovviamente, questo NON HA niente a che vedere con la localizzazione
*satellitare* di terminali *spenti*, il rapimento di Elvis da parte di
extraterrestri e notizie simili.... ;-)
saluti
\tec


...ma per favore....
La radiolocalizzazione č possibile, ma non via satellite, il gestore puo'
dirti al massimo a quale BTS sei agganciato in un certo istante, e quindi
credo che serva a ben poco per ritrovare le povere vittime dell'attentato,
dato che il raggio d'azione di una BTS probabilmente copre tutta l'area
dell'ex world Trade Center.
Saluti


certo.
E' inserito nel procollo top-secret K923-456 (NON DI DOMINIO PUBBLICO) che
contiene anche:
- Creazione di ibridi alieni-terrestri
- Localizzazione di apparati terrestri SPENTI da sonda orbitante su venere
- Controllo a distanza di aerei in cui ci siano terroristi suicidi a bordo
(quest'ultimo, ho sentito dire non ancora del tutto operativa)
- Trasformazione dell'acqua in benzina mediante aspirina scaduta
- .... (altre informazioni non di dominio pubblico, come il non-riuscito
intervento di trapianto celebrale a george-dabliu)
Il protocollo contiene anche altri segreti *tecnici* come l'eliminazione
della gravita' tramite frullatore spento, ed i viaggi nel tempo mediante
aspirapolvere (acceso).
Putroppo, si tratta di segreti militari, noti solo a pochi
selezionati lettori di newsgroup.
E noi comuni mortali dobbiamo accontentarci di rispettare le leggi fisiche
(tipo che la massa produce gravita', un cellulare disalimentato e coperto
da una collina di detriti FERROSI non e' rilevabile da satellite
orbitante, etc.etc.)
speriamo nel futuro.....
\tec
ps:
....ma se e' tutto cosi' segreto, come accidenti fanno gli ingegneri delle
compagnie cellulari USA a documentarsi e ad implementare le norme del
nuovo fantomatico "EEEEEEEE911" ?
Io sono abbonato da anni a "IEEE personal communications", ma li' oltre a
discutere il protocollo E911 (e le sue implicazioni legali) non
andiamo....
Ah, forse le informazioni gli vengono iniettate direttamente nel
cervello, e dopo la realizzazione dei protocolli gli viene fatto il
lavaggio del cervello, eh ?
Terribili, questi americani.....
(Tra l'altro, mi chiedo a cosa serva aver fatto una legge, la "911 Act"
per autorizzare la spesa di tutti quei soldi nell'E911 per terminali
accesi, se c'e' gia' oggi "quell'altro" procollo, segreto, ma che funziona
cosi' bene da satellite sui terminali spenti....!)
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))

Grazie di esistere!!!
Mi hai fatto morire dal ridere e tralascio i vari rotfl e smile che non ti
rendono giustizia.
A parte la competenza tecnica dimostrata hai mai pensato di fare un film con
Benigni??
Saluti
Cri

 togliere anche la batteria.
...consentimi il francesismo: CAZZATE!

 Scusa ma ti posso assicurare solo questo, le altre cose non le so.
E in base a cosa lo assicuri? dimmelo che mi faccio 4 risate :-)
AdF

 bontà di questa notizia.


 ha scritto nel messaggio news:...


 (911) che vengono effettuate attraverso cellulari.
Questo non lo sapevo ed esula dalle mie conoscenze, quello che so che oltre
all'HLR ed al FLR non esitono registri segreti, la tecnologia è quella e
credo che le forze di polizia abbiano accesso a questo tipo di informazioni,
se esistano tecnologie differenti in uso nelle forze di pubblica sicurezza,
non lo so ma potrebbe facilmente essere, alla fin fine localizzare un
cellulare ACCESO con un errore di un paio di metri mica è difficile, non
serve chissà cosa ma probabilmente viene fatto solo in casi particolari
quindi diciamo che l'hardware attualmente in uso non lo permette ma che in
condizioni particolari è possibile il jamming del software standard con
software che dia questo tipo di informazioni. Evidentemente con svariate
decine di milioni di cell in italia non è possibile chissà che traffico di
dati ma fatto sta che le risorse statali sono illimitate e quindi di sicuro
avranno preso provvedimenti per reagire a situaizoni di "pubblico
interesse".
Con un raidogoniometro ed un demodulatore GSM (non comunissimi ma mica tanto
rari poi) ci vuole poco a stabilire la posizione ed ad ascoltare una
comunicaizone GSM partendo dal presupposto di avere accesso a tutte le
informazioni degli operatori.... cmq di protocolli effettivamente esistenti
non ne ho idea =)
Rosario

 [cut]
ROTFL!
--
Gian Maria Freddi <gm.f...@NOSPAMlibero.it>
N.B.: togliere NOSPAM dall'indirizzo di e-mail.
---------------------------------------------------------------
Guida ad un corretto uso dei newsgroup italiani:
http://www.globalfox.it/ithn/2000/Pages/Netiquette.html

 una disconnessione dell'alimentazione mediante interruttore).
Sono d'accordo se parliamo di interruttore (interruzione fisica del
passaggio di corrente), ma molti dispositivi (tra i quali i cellulari,
cordless, stampanti) sono solo forniti di pulsante, il quale e' gestito
da un circuito che quando si preme alterna tra lo stato spento/acceso, e
nel caso di una stampante ci possiamo scordare che tramite il pulsante
venga tolta alimentazione dall'alimentatore che e' infilato nella presa
(basta toccarlo per sentirlo caldo).
Quando il telefono č... "spento" non possiamo effettuare/ricevere
telefonate, consultare i menu', eccetera ma e' sempre comunque attivo un
circuito che aspetta che noi premiamo il pulsante per effettuare
l'"accensione"... e non e' escluso che oltre a quello ci potrebbe essere
la gestione di qualcos'altro.
Non e' sensato invece dire che la batteria invia segnali!
Che e'? Un telefono nel telefono?
Ciao


E' ESCLUSO. :-)
(Lo switch e' a momte, subito dopo la batteria, e taglia la corrente a
qualunque altra cosa a valle. Non viene "gestito" altro se non la
pressione del power per 2secondi).
\tec

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http://www.Mailgate.ORG
-- 
Posted from 
i-a-126.micanet.it
 [151.17.85.126] 


 trovarti anche se tu intanto 6 morto o bloccato.
ni.
i frequency sniffers sono forniti da lucent e riescono ad intercettare
segnali in mezzo al casino che c'è :-)
quindi aiutano ad indirizzare gli scavi dei pompieri...
il n° dei cell (ma ancora più dei pager) serve per analizzare i
tabulati: se da un numero di una persona dispersa è partita qualche
chiamata dal 12 settmbre, probabile che quella persona sia viva...sempre
ovviamnete che abbia il cell con sè  !
mk

dell'ex world Trade Center.
Se pero` consideri piu` BTS, allora e` possibile fare una triangolazione per
conoscere la localizzazione con uno scarto di pochi metri. Potendo accedere
alle informazioni di time-advance per le singole celle e avendo un database
di tutte le celle, in teoria potrebbe farlo anche il terminale stesso.
Per quanto riguarda il telefono spento, esso ovviamente non trasmette, a meno
che non sia in standby e il software non sia fatto all'uopo. Tuttavia e`
possibile che il gestore tenga un database delle ultime informazioni ricevute
dal telefono quando era acceso (sicuramente viene tenuta traccia dell'ultima
cella collegata o almeno del LAC a cui essa apparteneva).
Riguardo al thread iniziale, percio` e` plausibile che i gestori conoscano quali
telefoni si trovavano nel WTC al momento del crollo. Probabilmente chiedono i
dati ai parenti per non rischiare di scavare inutilmente per trovarsi solo
davanti ad un telefono perso durante la fuga.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 cella collegata o almeno del LAC a cui essa apparteneva).
lo fanno!
i gestori amricani stanno incrociando i dati num di cell delle persone
scomparse/tabulati
mk

conoscere la localizzazione con uno scarto di pochi metri. 
1) Dimenticate che nella zona del WTC manca l'elettricita' (anche la
linea che dal garr va al WTC e' tornata giu' dopo che il gruppo elettrogeno
aveva finito la benzina...) e quindi le bts non funzionano
2) Se il telefono e' in standby, la vedo dura triangolare. Se e' in
comunicazione puoi forzare l'handover, e comunque la stima non
sarebbe di pochi metri ma di un bel po'... quasi mezzo Km...
Se poi il telefono e' spento... gia' discusso :-)
Simone

comunicaizone GSM 
Poi mi spieghi come fai ad inseguire la comunicazione in caso di f.h.
ma sopratutto di criptarla on the fly (dato che la chiave non e' MAI
trasmessa in chiaro)....
Simone

localizzare sotto le macerie.
[cut]
Mettiamola cosi': non e' che piu' semplicemente con questo sistema e'
possibile se delle persone ufficialmente disperse non abbiano
approfittato dell'occasione per scomparire, verificare se in effetti
il cellulare e' sotto tonnellate di acciaio e cemento, piuttosto che
in Florida?
Stefania
-- 
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 2) Se il telefono e' in standby, la vedo dura triangolare.
purtroppo non conosco i dettagli, ma non usano il sistema classico, ma
una tecnologia Lucent con apparecchi nuovi (cercano le frequenze..sono
chiamati appunto frequency sniffers)
mk

 trasmessa in chiaro)....
Partivo dal presupposto di un tecnico che abbia supporto dell'operatore e
possa accedere a tutti i dati del telefonino da ascoltare e quindi anche
alla sua chiave. Nella email si capiva, ora la rileggo, casomai mi sia
espresso male invece ho chiarito ora =)
Rosario

 localizzare un apparecchio cellulare sull'intero pianeta, *anche se
spento*.
Non è esatto:
l'apparecchio telefonico deve essere comunque in modalità standbay: se x
esempio ha la batteria staccata o in modalità spento (ad esclusione di
alcuni modelli) nessuno può fare nulla
in genere si fa una triangolazione tra 2 o 3 ripetitori per sapere con
esattezza la localizzazione

 quali telefoni si trovavano nel WTC al momento del crollo.
Sě, questo sě!
...e soprattutto quanti si sono spenti in quel momento!

 Che e'? Un telefono nel telefono?
Questo dovrebbe bastarti e farti considerare la faccenda nella giusta
ottica: cazzate!

 anche alla sua chiave.
Quella è nella SIM!

 o in modalità spento (ad esclusione di alcuni modelli)
...quali modelli?   ;D

Se poi il telefono e' spento... gia' discusso :-)
Secondo me triangolando si riuscirebbe ad ottenere una stima anche di qualche
decina di metri. Tieni conto che per i piani piu` alti (dove c'era la maggior
parte delle vittime) presumoci fosse visibilita` ottica con parecchie BTS,
senza riflessioni (erano i due grattacieli piu` alti della citta`). Per quanto
riguarda i piani inferiori, boh... anche se credo che ci fossero parecchie
mini BTS all'interno dei due edifici, altrimenti come le gestivano decine di
migliaia di utenti (vabbe` che gli americani usano poco il cellulare...) ?
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

Quella č nella SIM!
Ma sopratutto non viene MAI trasmessa, manco in cifrato!
Sim

 Ma sopratutto non viene MAI trasmessa, manco in cifrato!
Yes, per averlo bisogna avere la SIM e saper bestemmiare in lingue ormai in
disuso!

Vorrei dire solo la mia
io uso l' auricolare.......
ovviamente nn essendo xfettamente skermata mentre parlo (a kiamata attiva)
si sente il fastidiosissimo segnale tamburellante tipico dell' interferenza
del segnale del cellulare
bene, a volte, dico rarissime  volte, a cellulare spento dall' auricolare
sento lo stesso rumore ( e nn ovviamente allo spegnimento del cell.....)
e non penso ke la piccola tensione ke rimane all' interno del cel (a
microprocessore spento ecc..)  sia tale da generare un interferenza
elettromagnetica di potenza simile a quella del cel in attivo
poi magari  mi drogo inconsciamente......
ah, ho un panasonic gd 70
ciao
--
anto
             \ | /
             (@ @)
       ---o00-(_)-00o---------------------
my icq # 106730025

        ---o00-(_)-00o---------------------
...la firma...   ...BUTTALA, č troppo lunga!

io uso l' auricolare.......
[cut]
IMO, senti le interferenze generate da altre fonti (es. dalle linee
dell'alta tensione alle capsule dei denti che captano marte ;-)), o
quelle generate dal real time del telefono che pur spento fa il suo
lavoro per mantendere data e ora, lista delle ultime chiamate, ecc, in
memoria.
Stefania
P.S. Ma che ti tieni a fare sull'orecchio l'aurticolare, se il
telefono e' spento?
P.P.S. Prova ad inserire l'auticolare in un telefono spento e senza
batteria, a volte senti lo stesso lo "schiocco" che l'altoparlante
registra a causa di cariche elettriche minime comunque presenti.


 poi magari  mi drogo inconsciamente......
"inkonsciamente"...?  ah si, kapisko.
prima pensavo dipendesse dal fatto ke utilizzi una tastiera cecoslovakka a
kuattordici tasti (numeri kompresi), di fabbrikazione ex-sovietika, ma
forse e' la sekonda ke hai detto.
rikordati di ripetere l'esperimento in kondizioni psikofisike ottimali.
konservati,
\tek

 cecoslovakka
...perché non hai scritto ceKoslovakka?
Sai, visto che devi massacrare la lingua italiana potevi almeni essere
coerente!

Questo non è solo massacrare la lingua: è essere dei perfetti imbecilli. 
Perché "capirei" se uno usassse la k al posto di ch, almeno 
economizzerebbe la battuta di una lettera (grande risparmio, già qui si 
vede l'imbecillità). Ma questa usa la k al posto della c...
Che bello non appartenere a questa generazione di imbecilli e ignoranti.
WGG

 wrote in message news:3BAE1EDF...@TIN.IT...

...magari e' un estremista con k-politica, se sa cos'e'.......

 oso' proferire codeste 
parole ;-) :

Che bello non appartenere anche a quella razza che non sa quotare e che 
non capisce che tec sta semplicemente scherzando.
-- 
NkNm: per rispondermi in privato sostituisci "bassa" con "alta"

 non capisce che tec sta semplicemente scherzando.
Beh, allora non è solo scemo ma ha anche un cattivo senso dell'umorismo!
;_(

Esempio: se viaggi in eurostar, ke ha in ogni sedile una presa kuffie x la
Perche` scrivi con tutte quelle k ?
Sei comunista ? Perche` alcuni anni or sono, scrivere con la k era il simbolo
distintivo dei simpatizzanti di estrema sinistra...
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti

 Perche` scrivi con tutte quelle k ?
si fa troppa fatica ad inserire CH :-))
--
Andypi

 via Mailgate.ORG Server - 
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> prova
;_(    ...che tristezza!