Newsgroup: it.tlc.telefonia
Titolo: Il Coordinamento 'NoTUT' e l'incontro con i verdi.

                              *   Movimento 'NoTUT'   *
Il Movimento contro la Tariffa Urbana a Tempo per Internet
 
http://notut.cjb.net
IL COORDINAMENTO 'NOTUT' INCONTRA I VERDI. (18/02/99)
ll giorno 18/2 al Senato della Repubblica il Coordinamento 'NoTUT',
nelle persone di Carlo Brunelleschi, Paolo Graziani e Antonello Iunco,
ha incontrato il Senatore Semenzato, dei Verdi, e il responsabile
comunicazione dei Giovani Verdi, Leonardo Fiorentini, per confrontare
le nostre idee e richieste per lo sviluppo di Internet in Italia, con
le varie proposte gia' presentate, nei mesi scorsi, dal gruppo verde e
dallo stesso senatore Semenzato.
Fra queste proposte ricordiamo le norme per incentivare la vendita di
pc, purtroppo ritenute inaccettabili per i vincoli comunitari, nonche'
la "norma Bettinelli", ossia l'offerta di 4 ore al giorno in
flat-rate, inserita nella finanziaria '99 proprio su indicazione dei
Verdi e purtroppo cancellata nel testo definitivo.
L'incontro del 18 e' stato un cordiale e interessantissimo scambio di
idee su tutti gli ambiti rilevanti nella situazione di internet, e
dell'informatica, in Italia.
Inizialmente, il senatore Semenzato ha mostrato di avere diretta
conoscenza, avendo visitato spesso il nostro sito, delle nostre idee e
iniziative, e ci ha chiesto spiegazioni riguardo la nostra storia, i
dissidi che ci erano stati un po' di tempo fa al nostro interno, e la
nostra struttura interna.
Noi del Coordinamento 'NoTUT' ne abbiamo immediatamente approfittato,
rispondendo, per sottoporgli il nostro progetto, e soprattutto la
nostra principale richiesta: l' abolizione della TUT, per le
connessioni a internet, e la sua sostituzione con una tariffa flat,
sul modello di quanto sta avvenendo in vari paesi del mondo e anche in
Europa, a cominciare dalla Germania.
Il Senatore ci ha obiettato che purtroppo sul tema delle tariffe i
vincoli, per il legislatore italiano, sono molto forti, a causa delle
normative europee e della presenza dell'Authority tlc, e che tutto
cio' che si poteva fare, ormai, era gia' stato fatto, con la norma
della Finanziaria '99, che delega l'Authority tlc a fissare le tariffe
massime "per un uso prolungato di internet". Le normative europee non
consentirebbero ulteriori interventi normativi.
A queste affermazioni, abbiamo risposto che ce ne rendevamo ben conto,
avendo iniziato a studiare la normativa europea nel settore, e che
proprio per questo noi del Coordinamento 'NoTUT' siamo in costante
contatto con altre organizzazioni come la nostra, presenti in tutta
Europa, proprio per stabilire azioni di protesta comuni a livello
europeo cosi' da fare pressione anche a quel livello decisionale, per
non lasciare alcuno spazio scoperto per i vari scaricamenti di
responsabilita' e per presentare, in tutta Europa, le medesime
richieste per lo sviluppo della Rete.
Il senatore Semenzato, dopo aver ascoltato con interesse le nostre
argomentazioni, ci ha sottoposto quello che secondo lui e' l'ostacolo
principale alla diffusione di Internet in Italia: il problema della
scarsa alfabetizzazione informatica, e della difficolta' di diffondere
l'uso del pc a tutti i livelli (da quello piu' elementare al livello
professionale vero e proprio).
Il problema che principalmente si pone e' quello di individuare una
figura professionale di "educatore informatico", un insegnante di
informatica vero e proprio, cioe', che possa supportare gli insegnanti
di materie scientifiche, nelle scuole, per educare all'uso del pc gli
studenti di ogni ordine e grado.
L'altro problema, poi, ha sostenuto il Senatore Semenzato, e' quello
di rendere utile e fruibile per tutti Internet: cio' potrebbe
realizzarsi, a Suo dire, soprattutto diffondendo strumenti come le
Reticiviche e i servizi offerti on-line dalla Pubblica
Amministrazione, magari, inizialmente, offrendo questi servizi
attraverso terminali accessibili in strutture pubbliche e/o in
tabaccherie e ricevitorie, onde rendere possibile sin
d'ora, per tutti, ricevere rapidamente e senza code certificati e
documenti, direttamente scaricandoli on-line.
A queste proposte, noi di 'NoTUT' abbiamo dato l'importanza che
meritano, sostenendo in particolare la necessita' di individuare la
figura dell'educatore informatico non solo fra i laureati in
ingegneria, ma anche fra diplomati di indirizzi specifici come quello
di perito elettronico etc, formandoli e selezionandoli per quanto
riguarda la preparazione didattica. Per quanto riguarda la diffusione
di terminali pubblici per l'accesso ai servizi offerti in rete dalla
Pubblica Amministrazione, noi di 'NoTUT abbiamo sostenuto la
necessita' di perseguire un "doppio binario": da un lato, cioe',
occorrera' accrescere la fruibilita' e la conoscenza diretta di
Internet per la gran massa di utenti non alfabetizzati alla nuove
tecnologie, nelle maniere illustrate dal Senatore Semenzato;
dall'altro, tuttavia, occorre sostenere la diffusione diretta di
Internet e del pc, sostenendone, in particolare, l'uso pratico
personale, cioe' il libero accesso prolungato alla Rete, senza il
quale non si possono sviluppare ne' il commercio elettronico, ne'
l'offerta di servizi in Rete, in mancanza di una domanda forte, cioe'
di un numero di utenti di Internet pari a quello degli altri paesi
piu' avanzati.
Dopo aver discusso anche del problema della tutela dei marchi, in
rete, e della certificazione delle informazioni( anche attraverso la
firma digitale appena varata dal governo), e dopo aver analizzato il
problema della censura e dell'anonimato in Rete, il confronto e'
ritornato sui punti piu' legati alla nostra protesta.
Noi di 'NoTUT', in particolare, abbiamo sottoposto al Senatore
Semenzato le obiezioni generalmente opposte alla nostra richieste di
abolire la TUT per gli utenti di internet, e cioe', in particolare, la
problematica della banda e dei prezzi, eccessivamente elevati, della
stessa. Nel sottoporre la nostra richiesta di favorire e tutelare la
concorrenza nel settore degli ISP e dei fornitori di banda, abbiamo
tuttavia spiegato che l'obiettivo da sostenere, in  questi settori,
secondo noi, non e' la tutela dei piccoli monopoli locali, ma
piuttosto la concorrenza fra i grandi investitori, attualmente
poco presenti e poco interessati a investire nella qualita'
dell'offerta per Internet.
A queste idee, il Senatore Semenzato ha risposto che, nonostante
l'abbandono, da parte di Telecom, del progetto Socrates, stando anche
alle dichiarazioni di Telecom stessa e dell'Authority per le
telecomunicazioni, la banda attualmente presente in Italia e'
decisamente abbondante, ossia c'e' un surplus di banda di cui Telecom
stessa "non saprebbe che farsene".
Con questo, abbiamo concordato, crollano definitivamente le obiezioni,
spesso opposteci da chi vuole che tutto resti com'e', per le quali
l'abolizione della TUT comporterebbe il crollo della Rete a causa del
sovraffollamento della stessa. La banda c'e' ed e' piu' che
abbondante, occorre semplicemente accrescerne la domanda, cosi' da
farne calare ulteriormente i prezzi, gia' di recente ulteriormente
ribassati. 
In conclusione, il Senatore Semenzato ci ha informato che l'Authority
per le tlc ha istituito una apposita commissione per l'attuazione
della delega, prevista dalla finanziaria, per l'individuazione di
agevolazioni per l'uso di Internet.
L'idea attualmente allo studio, da parte dell'Authority, sarebbe
quella di realizzare una distinzione fra la rete utilizzata per il
passaggio di dati ( e quindi di tutto cio' che attiene a Internet), e
la rete utilizzata per i servizi di fonia( le chiamate telefoniche),
attraverso la riprogrammazione di tutti i software delle centrali
telefoniche Telecom, cosa che, tecnicamente, potrebbe richiedere
pochissimi mesi, se non meno.
Con questa distinzione, sarebbe possibile, sostiene l'Authority,
offrire una tariffa flat (di durata imprecisata), per i collegamenti a
Internet, ossia la nostra richiesta potrebbe trasformarsi in realta',
con grandi vantaggi per tutti gli utenti italiani.
L'incontro si e' cosi' concluso, dopo circa due ore, con un nuovo
appuntamento per il 1? marzo, giorno in cui su organizzazione dei
Verdi ci sara' un incontro su "Internet e i diritti telematici", cui
siamo stati invitati a intervenire anche noi di 'NoTUT', fra le varie
associazioni presenti. Sara' presente a questo incontro anche il
sottosegretario al Ministero delle Comunicazioni, on.Vita, e un membro
dell'Authority tlc, 
dr.sa
 Paola Manacorda.
Il Coordinamento 'NoTUT' - 
http://notut.cjb.net
(Carlo Brunelleschi; Andrea Capriotti; Francesco D'Ambrosio; Maurizio
Gravina; Paolo Graziani; Daniele Gubellini; Antonello Iunco; Stefano
Mariottini)
Saluti, Francesco D'Ambrosio
--
Coordinamento 'NoTUT' 
->Partecipa al sondaggio su come vorresti Internet
Lo trovi su 
http://notut.cjb.net

Saluti, Francesco D'Ambrosio
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con usa.
Nuova pagina sulle previsioni del tempo
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Le revisioni auto '99 - La nuova targa
http://utenti.tripod.it/aut_marche
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 e' sottoutilizzata. Sara' questo il nostro problema ?
Il problema e' che il transito internazionale e' molto costoso, questo perche'
in tutta Europa i costi dei circuiti dedicati sono molto elevati (non solo in
Italia dove sono ancora piu' cari) e gran parte del traffico e' spostata verso
gli Stati Uniti quindi su linee intercontinentali molto care.
Ciao!
-- 
 Daniele
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"On a normal ascii line, the only safe condition to detect is a 'BREAK'
- everything else having been assigned functions by Gnu EMACS."
(By Tarl Neustaedter)
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 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 18.711.799 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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e' sottoutilizzata. Sara' questo il nostro problema ?
Bravissimo...ma se in autostrada non ci sono molte persone che
vogliono accedere perche' fare quei collegamenti? Se invece si sa che
verranno utilizzate molto...vengono create.


le tariffe flat.
Mai detto. Ho solo chiesto perche' questa cosa era uscita adesso che i
costi delle CDN erano scese. E non ho avuto risposta.


 erano scese. E non ho avuto risposta.
Guarda che non "viene fuori" da nessuna parte, e' un problema sempre esistito ed
e' colpevole la tua ignoranza. Tu vieni a fare i conti in tasca ai providers e
non sai neanche quali siano i loro costi....
Bah....
-- 
 Daniele
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We are Pentium of Borg. Division is futile. You will be approximated.
(seen in someone's .signature)
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 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 18.725.769 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?


Francesco D'Ambrosio - Coordinamento 'NoTUT' wrote:
 FDC>                               *   Movimento 'NoTUT'   *
 FDC> Il Movimento contro la Tariffa Urbana a Tempo per Internet
 FDC>                                      
http://notut.cjb.net
 FDC> IL COORDINAMENTO 'NOTUT' INCONTRA I VERDI. (18/02/99)
[...]
 FDC> Noi di 'NoTUT', in particolare, abbiamo sottoposto al Senatore
 FDC> Semenzato le obiezioni generalmente opposte alla nostra richieste di
 FDC> abolire la TUT per gli utenti di internet, e cioe', in particolare, la
 FDC> problematica della banda e dei prezzi, eccessivamente elevati, della
 FDC> stessa. Nel sottoporre la nostra richiesta di favorire e tutelare la
 FDC> concorrenza nel settore degli ISP e dei fornitori di banda, abbiamo
 FDC> tuttavia spiegato che l'obiettivo da sostenere, in  questi settori,
 FDC> secondo noi, non e' la tutela dei piccoli monopoli locali, ma
 FDC> piuttosto la concorrenza fra i grandi investitori, attualmente
 FDC> poco presenti e poco interessati a investire nella qualita'
 FDC> dell'offerta per Internet.
 FDC> A queste idee, il Senatore Semenzato ha risposto che, nonostante
 FDC> l'abbandono, da parte di Telecom, del progetto Socrates, stando anche
 FDC> alle dichiarazioni di Telecom stessa e dell'Authority per le
 FDC> telecomunicazioni, la banda attualmente presente in Italia e'
 FDC> decisamente abbondante, ossia c'e' un surplus di banda di cui Telecom
 FDC> stessa "non saprebbe che farsene".
 FDC> Con questo, abbiamo concordato, crollano definitivamente le obiezioni,
 FDC> spesso opposteci da chi vuole che tutto resti com'e', per le quali
 FDC> l'abolizione della TUT comporterebbe il crollo della Rete a causa del
 FDC> sovraffollamento della stessa.
Ma come avete potuto concordare su una stronzata cosi' grande? :-(
Banda abbondante? Surplus? Forse se si rimane IN Italia... ma la rete
riguarda in gran parte l'ESTERO, e li' la banda non c'e' proprio.
A parte pochi validi provider, tutti gli altri vanno decentemente solo in
piena notte.
In Italia quindi abbiamo:
- i cialtroni di TI.
- l'AIIP che non vuole cambiare niente.
- e voi che sostenete che la banda e' abbondante.
Veramente, mi cascano le palle...
Rick

non sai neanche quali siano i loro costi....
Io vengo a fare i conti in tasca? Io non l'ho mai fatto.
E' che questi costi che riguardano il 40/60% (come hai detto tu) dei
costi di un provider li hai 'pubblicamente' tirati fuori dopo che i
costi delle CDN sono calati. 


 costi delle CDN sono calati.
Certo, ti ho fatto notare che ci sono *anche* questi costi che rendono
attualmente impossibile avere Internet a flat-rate.
Ad occhio l'80% dei costi di un provider e' composta da CDN+Transito
Internazionale.
Ciao.
-- 
 Daniele
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..you could spend *all day* customizing the title bar.  Believe me.  I
speak from experience."
(By Matt Welsh)
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 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 18.878.677 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?


- e voi che sostenete che la banda e' abbondante.
Non l'abbiamo sostenuto noi. l'ha detto Semenzato, come gli hanno
riferito quelli di Teleocm e persino l'Autorithy delle comunicazioni.


Le tariffe dei CDN sono molto piu' basse in Europa.
Aspe' che senno' lo confondi. :)
Le tariffe all'interno del paese per i CDN italiani sono molto alte,
piu' che negli altri paesi europei.
Le tariffe per le CDN che attraversano i confini tra gli stati europei
sono altissime per tutti. Le tariffe italiane per QUESTO particolare
tipo di CDN sono tra le piu' alte ( di quelle altissime ), molto piu'
che tra Francia-Inghilterra, Francia-Germania, Germania-Olanda, Olanda
-Inghilterra ( tanto per fare degli esempi ).
E questo solo per quanto riguarda i CDN, lasciamo perdere i soldi per
la banda.
Tutto questo senza contare il resto: che loro, gli altri grandi paesi
europei dove Internet e' molto piu' sviluppata e non offrono
ugualmente tariffe flat per l'accesso via dial up, di soldi ne han
piu' di noi e li sanno probabilmente spendere anche meglio, ma questa,
Francesco D'Ambrosio-Coordinamento NoTuT, e' un'opinone personale.
Quelli di prima invece fatti.
Cia0
Marc1

verranno utilizzate molto...vengono create.
No... saranno create se il costo sara' competitivo con i ricavi che il
transito garantira'.


Ciao!


situazione attuale.
Vedremo.


attualmente impossibile avere Internet a flat-rate.
Perche' l'hai fatto notare adesso?


 in Italia. Capisco la complessita' della rete, ma non e' un controsenso ?
Dipende da moltissimi fattori. Per esempio, nap in Italia sono due, uno a Milano
(MIX) e uno a Roma. Io ho un collegamento con quello a Milano perche' ho la
fortuna di avere un metro quadrato nel centro direzionale dove risiede e quindi
sfrutto una bella fibra che mi costa pochissimo. Se non avessi avuto questo
metro quadrato avrei dovuto prendermi un CDN che solo per pochi vale la pena di
avere (e comunque verrebbe dimensionano al minimo indispensabile). Si parla di
alcune decine di milioni/anno, solo per il cavo.
Quindi, sono pochi i providers che possono permettersi di fare dei peering
nazionali e da questo ne consegue che, o passa tutto per i loro link di transito
(piccoli) o peggio ancora passa per gli States.
Tutto per andare dall'Italia all'Italia.
Ancora una volta, quello che frena una buona connettivita' nazionale sono i
costi dei CDN.
Ciao!
-- 
 Daniele
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linux: the choice of a GNU generation
(
k...@cis.ufl.edu
 put this on Tshirts in '93)
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 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 18.893.155 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?


 Perche' l'hai fatto notare adesso?
Io dico da sempre che e' attualmente improponibile, tu mi hai detto che basta
ridurre i CDN e io ti dico che non ci sono solo quelli.
Ciao.
-- 
 Daniele
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We are Pentium of Borg. Division is futile. You will be approximated.
(seen in someone's .signature)
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 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 18.901.791 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?


carriers europei ?
Perche' non sa/capisce che ci sono fior di compagnie e consulenti che
si fanno pagare milioni e milioni per questi dati che lui vorrebbe
snocciolati su di un NG come IDT.
Un esempio concreto pero' posso darglielo io: un CDN 2Mbit
Parigi-Londra puo' arrivare a costare circa 5,6 milioni al mese. Un
CDN 2Mbit Milano-Londra mi pare ne costi oltre 65, di milioni al mese.
Cia0
Marc1

Semi flat dalle mie parti vuol dire ancora a tempo...
Seni flat vuole dire che c'e' la tariffa flat e non a tempo pet meta'
giornata (la sera) e tutti i festivi e prefestivi.


E non sono obiettivi irrangiungibili.
Visto che vi hanno invitato, l'obiettivo di andarci non mi pare per niente
irraggiungibile, anzi mi sembra l'abbiate raggiunto. Più che degli educatori
informatici servirebbero degli educatori sintattici :-)
fulvio

grandezza piu' cari.
A me sembra che a partire dall'ultima manovra una gran parte della
distanza sia sparita. I dati che ho visto sono in 
http://www.interbusiness.it/ibs/ser_dati/listini/index_listini.html
ti risulta qualcosa di diverso ?
Ciao
	Marco
--
Marco Coppola  
maitr...@geocities.com
Homepage : 
http://www.geocities.com/NapaValley/1200
PGP key Fingerprints : 
(DH/DSS 2048/1024)        2B37 8CC8 771C 8B72 D2CE  2A2E 91C3 6FFB 513C 09B8
(2048 bits crypt)         F49A 0092 D5B9 D860  1F36 BD42 3D51 122A
(2048 bits signature)     E426 3C06 763A F565  A93B 0F26 7C3F 1B5F

 CDN 2Mbit Milano-Londra mi pare ne costi oltre 65, di milioni al mese.
No, non puo' essere cosi' caro.
Ciao!
-- 
 Daniele
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"Besides, I think [Slackware] sounds better than 'Microsoft,' don't you?"
(By Patrick Volkerding)
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 Dal 28-09-1998, con un solo POP abbiamo fatto guadagnare a telecom italia
 18.963.894 Lire solo in scatti alla risposta. Non male eh ?


>- e voi che sostenete che la banda e' abbondante.
 FDC> Non l'abbiamo sostenuto noi. l'ha detto Semenzato, come gli hanno
 FDC> riferito quelli di Teleocm e persino l'Autorithy delle comunicazioni.
"Quelli di Telecom" hanno una rete, TIN, che in fatto di collegamenti
internazionali fa PENA per 18 ore su 24 ogni giorno.
Se la banda e' cosi' abbondante mi spieghi perche' da TIN verso i
backbone principali degli Stati Uniti (di 
uu.net
 e sprintlink, quindi
NON ci sono colli di bottiglia) negli orari non notturni si ottiene un
20/40% di packet loss di media? Mi spieghi perche' facendo la stessa
prova da un server in US verso la rete di TIN si nota la stessa cosa,
e cioe' che MANCA BANDA?
Questo l'avete spiegato a Semenzato?
(Ho parlato di TIN, ma in modo piu' o meno scandaloso succede lo stesso
per IOL e gli altri provider che vendono abbonamenti full sotto le 400,000)
Rick

Me l'ha detto un'amica che vive la'.
ODDIO! Cos'ho detto?? :))
E' verissimo quello che hai detto tu. E' l'offerta "Tomorrow" che
riguarda tutta la giornata.


informatici servirebbero degli educatori sintattici :-)
Quando ho detto "non sono obiettivi irrangiungibili" riguardava
un'altra parte del post che diceva: " inutile inseguire chimere come
l'abolizione della tut e altri obiettivi irraggiungibili". Spero che
adesso sia chiaro...


con grandi vantaggi per tutti gli utenti italiani.
Ci credo quando lo vedo, viste le premesse di questo comunicato.
Ciao,
Marco Buttazzi, Diano Marina (IM)
http://members.xoom.com/buttazzi/
Una raccolta di oltre 2800 indirizzi utili:
http://members.xoom.com/buttazzi/topweb.htm