Newsgroup: it.associazioni.cri
Titolo: Il Re è nudo!

Vi posto il testo di una nota esplicativa dell'ispettore nazionale in
merito alla decadenza dei vds a seguito di provveimento disciplinare.
Il provvedimento è riportato testualmente mediante trascrizione da
originale affisso in bacheca.
Data 15 ottobre 2003
Protocollo illegibile
Oggetto: conteggio ore di servizio vds sospesi
In merito al questito posto occorre precisare che il vds che sia stato
destinatario di una sanzione disciplinare dell'ammonizione e della
sospensione, non incorre nella perdita di qualifica se nell'arco
dell'anno solare ha effettuato le 200 ore, e se non sia stato sospeso
per più di tre mesi dal servizio attivo art.9 lettera b).
A voi le considerazioni in merito alla legittimità di tale
interpretazione specie con riferimento all'art. 9 lettera b) che
tratta di tutt'altro argomento e nella fattispecie la perdita di
qualifica per interdizione e inabilitazione.

  > A voi le considerazioni in merito alla legittimità di tale
  > interpretazione specie con riferimento all'art. 9 lettera b) che
  > tratta di tutt'altro argomento e nella fattispecie la perdita di
  > qualifica per interdizione e inabilitazione.
  Mi sembra assolutamente logico quanto affermato dall' Ispettore Nazionale
(e te lo dice uno che non lo stima), in modo particolare è l'inabilitazione
la particolarità che ti riguarda; mi sembra pertanto pertinente la citazione
dell'art. 9 lettera b).
  A torto o a ragione, il discorso nasce da una deduzione logica: se non fai
attività per troppo tempo (3 mesi) perdi di manualità (cosa estremamente
importante, visto che non sbalottiamo dei sacchi di patate) e di conseguenza
non sei più abile.
  Ora, nel tuo caso, scrivevi nel precedente post che dopo il periodo di
sospensione è stata 4 mesi senza fare turni, da qui l'inabilitazione.
  O mi sono perso qualche passaggio e ho capito male il discorso?
  Ciao Francesco

 dell'art. 9 lettera b).
La logica (purtroppo) non fa una grinza: qualunque sia il motivo
dell'astensione dal servizio, tre mesi sono tre mesi. Io sul termine di tre
emsi ho delle riserve, a dire il vero, visto che non sono un periodo così
lungo; quando è capitato a me, per motivi di lavoro, la prima volta che sono
salito sull'ambulanza mi sembrava di non esserci mai sceso. Ma io sono
fortunato, ho sempre potuto fare molte ore, ormai le mani mi si muovono da
sole (scusate se sembra presunzione, ma è solo un fatto); non tutti sono in
questa situazione. Piuttosto mi sembra che il provvedimento (specie se
determina conseguenze così gravi come la perdita della qualifica) dovrebbe
essere applicato solo una volta esaurita la trafila dei ricorsi. Ora non
ricordo bene il caso di cui si sta parlando, ma mi sembra che qualche
ricorso era ancora pendente, o no?
-- 
Zibibbo
Togli BaStAsPaM per rispondere.

 qualifica per interdizione e inabilitazione.
Credo che i termini "interdizione" ed "inabilitazione" si riferiscano ad
azioni precise nei confronti dei VdS e non nel loro senso "canonico".
Per "Interdizione del VdS" si dovrebbe intendere la privazione della
potenzialità di agire, ovvero la sospensione dal servizio attivo: ti tolgo
dai servizi quindi non puoi più fare ciò che facevi prima in CRI.
Per "Inabilitazione" credo si intenda il rendere inabili, ovvero non più
abili... dopo tre mesi di inattività il VdS è considerato inabile e dunque
perde la sua qualifica tant'è che si richiede l'aggiornamento ed un periodo
di servizio attivo prima di riacquistare la qualifica di VdS.
Credo inoltre che sia effettivamente l'unico riferimento possibile, in
quanto il punto a) parla di dimissioni volontarie e dunque non ci sarebbero
dubbi o motivi di contestazione, il punto c) parla di idoneità psicofisica e
non mi sembra di certo questo (per fortuna, ci mancherebbe) il caso; infine
il punto d) parla di espulsione e non è stato questo il provvedimento
disciplinare.
Ciao
Jerry

   O mi sono perso qualche passaggio e ho capito male il discorso?
Ti sei parso qualche passo.
Nel caso in specie è successo così:
-sospensione di 4 mesi
-provvedimento di decadenza
-domanda di riammissione, corso di aggiornamento e primo turno (dopo un
totale di 8 mesi per intoppi burocratici e non per volontà del singolo)
-4 mesi di servizio attivo fino a dicembre
Anche se non condivido la decadenza abbiamo fatto tutta la trafila. Ma ora
quello che è strano che il volontario viene fatto decadere una seconda
volta anche per le 200 ore!
Capisci dove è l'intoppo. Posso essere d'accordo che la prima è una
interpretazione, che io ritengo sbagliata ma che sta all'esame del
Commissario Straordinario, ma la seconda è un vero abuso. Il volontario
che decade una volta viene riammesso e per quell'anno le 200 ore sono un
vincolo da non rispettare... altrimenti il paradosso è che se uno viene
riammesso a dicmebre deve fare 200 ore in un mese?
Mi pare inammissibile come interpretazione.
Quanto al caso generale torno a dire che l'interprtazione dell'ispettore
nazionale è sbagliata perchè tra le aggravanti della sospensione, citate
nel regolamento art.33, non viene evidenziata la perdita della qualifica
ma bensì la decadenza dalle cariche ed incarichi.
Inoltre le assenze di 3 mesi possono essere "giustificate" per cause di
forza maggiore.
Come ti comporteresti da ispettore? Se un VdS viene riammesso a settembre
ti pare logico pretendere le 200 ore?
Inoltre il riferimento alla lettera b) è sbagliato inquanto in tale caso
la riammissione sarebbe impossibilie perchè è prevista solo per le
fattispecie del 1° comma dell'art.9 (quello che parla dei 3 mesi e delle
200 ore).
Questa non è la posizione che l'ispettorato ha sempre tenuto. Questa è ora
cambiata e sarebbe interessante comprenderne i motivi... forse le elezioni?
Ciao.
FB
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 disciplinare.
No jerry non è così. Se lo fosse i volontari non sarebbero riammissibili
con la procedura dell'art. 9 perchè questa è riservata per le sole
fattispecie previste al primo comma dell'art.9 (quella parte delle 200 ore
e dei tre mesi). Il riferimento alla lettera b sta nel terzo comma
dell'art.9 al quale non può essere applicata la riammissione... ma siccome
un volontario sospeso deve poter rientrare il riferimento è sbagliato e
dimostra lo sarso interesse per la vicenda... forse non hanno nemmeno
riletto il documento che non è neppure in carta intestata e protocollato
decentemente... sembra più una cosa casereccia... vera, per carità, ma
casereccia e non un atto ufficiale.
Ciao.
Fb


 Fb

 rispettare il tetto delle 200 ore, anche se rientra il 30 dicembre dell'anno
in cui riceve la sanzione disciplinare.
Mi spieghi come potrebbe fare 200 ore in un mese?
E poi ti pare giusto?
Vedi che possiamo fare anche della sana discussione. Certo stiamo dando
pareri ed interpretazioni ma è con questo che si costruisce.
io ho sempre creduto ad una interpretazione "garantista" del regolamento
per il soggetto debole ed è evidente che non si possono introdurre
condizioni vessatorie tramite interpretazioni. Specie se tali
interpretazioni provvengono da chi non avrebbe l'autorità. Infatti l'unica
interpretazione "autentica" del RNVDS è quella del Commissario
Straordinario organo che lo emana.
Comunque l'ispettorato nazionale ed il regionale non hanno mai fornito
quell'interpretazione se non a partire dal momento in cui l'ispettore
regionale della sardegna la propose come interpretazione per tagliare
fuori l'ex ispettore di Sassari Salaris ed altri.
In precedenza, esempio caso LOI di nuoro, VdS sospesa per 6 mesi è
regolarmente rientrata senza decadere ne per i tre mesi ne per le 200 ore.
Non contesto l'interpretazione in se ma il metodo di cambiarla quando fa
comodo.
Poi come, ti ho già detto, le conseguenze dell'ammonizione ed sospensione
sono già esplicitate nell'art.33 in maniara chiara e netta. non c'è la
decadenza.
Se passa il principio che qualsiasi assenza di tre mesi (anche per
malattia o altro) ti porta a dover frequentare un corso di aggiornamento
sulla base del principio che si "perde manualità" io sarei pure daccordo,
ma se questo viene usato come aggravande ad un provvedimento disciplinare
allora è una vessazione, ed una applicazione ingiusta di un provvedimento.
In passato è sempre stato così. Solo da un paio d'anni questa
interpretazione "punitiva" ha trovato sponsor.
Secondo me è ingiusta e non perchè mi tocca, lo era anche quando
l'applicarono a Salaris di Sassari.
Ciao.
FB


 non sei più abile.
Vedi francessco sarei pure daccordo con la tua interpretazione se
fosse applicata in via generale indipendentemente dall'assenza.
E' vero che se passa molto tempo (definito in tre mesi) perdi la
manualità, ma è anche vero che questo NON dipende dalla motivazione
dell'assenza.
Se fosse che chiunque rimane assente dall'attività per oltre 3 mesi
perde la qualifica sarei daccordo con te ma se viene applicata a certi
casi e non applicata ad altri allora è un abuso:
- chi manca per oltre tre mesi dall'ABZ per malattia perde manualità?
- chi manca per oltre tre mesi dall'ABZ perchè fa solo il monitore
perde manualità?
- chi manca per oltre tre mesi dall'ABZ perchè fa l'ispettore e non
esce in servizio perde manualità?
- chi manca per oltre tre mesi dall'ABZ perchè sospeso perde
manualità?
Se fosse si a tutte le risposte sarei daccordo con te ma pare che
perda manualità solo chi prende un provvedimento disciplinare, quasi
che fosse una ulteriore pena da scontare.
Credo che quello che dico, al di la dell'interpretazione, tu lo possa
condividere vero? E' il principio che conta non la motivazione
dell'assenza.
Ciao.
FB

 Segreteria Regionale VdS.
Se fosse cosě ci sarebbe un problema.
Ho una nota dell'ispettorato nazionale del 24-11-03 protocollata
0007357. il che č strano vero?
Anche se fossero zeri i primi 6 come fa una nota ad avere un
protocollo sucessivo come numero ma con una data precedente?
Forse č che ci sono buchi nel protocollo? Sarebbe grave non credi?
Come vedi sicuramente c'č una gestione pasticciata delle cose. Poca
attenzione nella gestione delle carte come nelle interpretazioni e
nella scrittura delle note.
Ciao.
FB

 FB
Ragazzi posso?
Dico io quello che non si vuole forse ammettere:
sinceramente inutile trovare una logica;hanno attuato un provvedimento
disciplinare e nel frattempo hanno trovato il cavillino per fare fuori
definitivamente la persona in questione.
ciao.
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

 FB
Ciao
Jerry

 FB
Ciao
Jerry

 Studente Medicina e Chirurgia
Sei proprio sicuro di voler fare il VdS?
Scherzo. Ancora oggi sono convinto di aver fatto una buona cosa e
nonostante tutto il mio bilancio tra dare e avere credo che dalla CRI io
abbia avuto (come esperienza di vita) più di quanto io abbia e potrò mai
dare.
Auguri.


 Ciao.
di tornare a fare il vds sì,sono convinto però onestamente stanno facendo di
tutto per farmi passare la voglia di farlo in CRI.
Pensavo (parlo della mia zona)si fosse toccato il fondo quattro anni fa
quando me ne sono andato ma oggi....ragazzi...che ambiente!(e ringraziamo
DIo che a reggere l'ispettorato di Varese c'è una persona che ho sempre
stimato e reputo preparata e corretta...ed ha problemi lei a mandare avanti
la baracca...figuriamoci altri posti).
Vorrà dire che ricomincerò eventualmente con un'altra divisa,di altro colore
:-)
Bye
PS:nulla toglie che la CRI mi ha dato moltissimo,e propri oepr questo mi
viene rabbia e nervoso a vederla ridotta così per la malgestione di 4
personaggi che alle volte stento a capire.
--


 al 01 gennaio non avrà le 200 e la qualifica decade.
in realtà la questione non esiste: 200ore nell'anno solare vuol dire che se
il tempo di riferimento é inferiore all'anno anche il monte ore va ridotto
per i  dodicesimi corrispondenti.
Purtroppo però il potere di oggi si comporta con questa arroganza: sa bene
di non essere nel giusto ma sa, altrettanto bene, che la sua decisione è
legge ed a te rimane solo la possibilità di un ricorso, ... fatto allo
stesso potere!!!
Ci rimane solo la speranza

 ciao.
Addirittura! Scomodare il Nazionale per far fuori un VdS? Uno solo, manco
una squadra o un gruppo? Bah, personalmente mi sembra eccessivo... io credo
invece che l'Ispettore Nazionale abbia dato la sua interpretazione come
risposta ad un quesito e su questa risposta ci si sia basati per procedere.
Forse č piů razionale... ma devo ammettere che esistono anche cose poco
razionali in CRI!
Ciao
Jerry

 ci si sia basati per procedere.
Jerry,ciao.
Intendiamoci:non dico che il Nazionale si sia scomodato per una questione
simile.
Dico solo che a quanto riportato la mia idea è che nel lasso di tempo della
sospensione si sono ingegnati per trovare il cavillino da utilizzare.
Per carità,bravi,hanno trovato un "buco" nel regolamento che a mio avviso
andrebbe colmato perchè altrimenti il trucco diventa dare provvedimenti
disciplinari nei mesi di Ottobree fare arrivare la gente a Dicembre senza le
ore.
Bye


 Bye
Hola
Jerry

 alcunché... almeno credo, questo è quello che ho capito io.
Ti dirò...detta così la si può rigirare come si vuole.
E' chiaro che se io metto insieme le due cose(devo aver fatto 201 ore e non
aver superato i tre mesi di sospensione)ne esce un pastrocchio:l'ispettore x
che si vuole liberare dil volontario y aspetta ottobre,se uno ha anche solo
199 ore al primo di Novembre gli fa partire un provvedimento per due mesi di
sospensione.
Palese che questo al primo di gennaio hoh avrà le 200 ore e puoi dirgli"caro
sei fuori".
Personalmente ritengo ci siano dei problemi:
1)così si entra in un circolo vizioso e se trovi l'ispettore giusto gli dai
un'arma fortina per gestirsi i vds
2)Operativamente non ha senso:se io a luglio ho già le mie 200 ore e a
ottobre mi becco due mesi di sospensione rientro a dicembre e.......nessun
aggiornamento?
la perdita di manualità dove la mettiamo?
3)un conto è un provvedimento disciplinare,un'altro sono le ore di servizio.
Allora per tagliare la testa al toro andrebbe fatta una regolamentazione
dove si può, per validi e giustificati motivi,allontanare un vds senza
utilizzari provvedimenti disciplinari che(sempre a mio avviso)risultano
ridicoli,perchè sospendo uno per due mesi?ha preso a calci un
paziente?allora lo caccio,non sa lavorare in ambulanza?allora lo caccio.
Altrimenti tanto vale fare dei provvedimenti simbolici(tipo ti becchi un
paio di servizi rognosi che nessuno vuole fare o simili.)
Bye
________________________
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Studente Medicina e Chirurgia

 forse ricordo male.
Ricordi male.
Io ho avuto 15 giorni di sospensione. E poi dopo due anni ho vinto il
ricorso ed il provvedimento è stato annullato.
Accadde unitamente alla mia nomina a Commissario Regionale dei VdS.
FB

 quando ti arriva te la tieni perché è possibile risolvere...
Non condivido. La sanzione disciplinare non può avere conseguenze NON
previste dal regolamento.
Non puoi costringere un volontario a lavorare il doppio o il triplo di
un altro solo perchè ha avuto un provvedimento disciplinare.
Appunto nell'art.33 si esplicitano le conseguenze. Non ci sono altre
conseguenze oltre quelle.
Le altre sono vessazioni imposte al volontario e mi sto battendo
affinchè vengano riconosciute dal Commissario Straordinario che è
l'unico che può esprimere una legittima interpretazione sul
regolamento.
Speriamo di avere ragione in CRI ma stai tranquillo che questa volta
si finisce anche davanti al presidente della repubblica con un ricorso
straordinario.
Ciao.
FB

 FB
Ciao
Jerry

 male... ma mi pare proprio che sia simile!
Io direi che la "Costituzione" della CRI e' lo Statuto, il RNVDS e' una
Legge (sempre per continuare nella similitudine) cosi come lo sono i
Regolamenti delle altre componenti che, infatti, non possono contenere
parti in contraddizione con lo Statuto (che e' di livello superiore), ecc.
ecc.
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 max
Ciao
Jerry

 il R.N. non prevede...
La perdita di qualifica, e qui ti correggo, non è una sanzione
disciplinare è una condizione che può incontrare il volontario nel
corso del suo servizio.
Ora se mediante un provvedimento di sospensione di 4 mesi io gli
faccio anche perdere la qualifica lui deve fare la domanda di
riammissione che potrebbe anche essere respinta, altro paradosso.
Ma il volontario sospeso DEVE poter rientrare perchè non espulso e
quindi la domanda di riammissione è del tutto formale ed inutile
perchè DEVE essere accettata.
Un altro paradosso poi accade se il volontario che è stato già
riammesso a causa dei tre mesi di assenza poi decade per le 200 ore.
Ed ora anche questa domanda deve essere accolta. Ma se per caso fosse
respinta ci si troverebbe di fronte all'attuazione di una espulsione
de facto per successivi passi attuati mediante interpretazione delle
regole cosa che è del tutto illogica, ingiusta e illegale.
Non sei daccordo con me?
Per cui il paradosso dell'interpretazione è evidente inquanto genera
due provvdimenti di decadenza, e quindi di riammissione, per lo stesso
anno solare che non possono essere negati inquanto conseguenti ad un
provvedimento di sospensione e non di espulsione.
Ecco. Se mi dai una interpretazione che risolva questi paradossi
allora sarò ben lieto di prenderla in considerazione...
Fino a quel momento continuo a pensare che sia una interpretazione
sbagliata ed ingiusta nei confronti del volontario che serve solo agli
ispettori per costruire il "bacino elettorale" del propio orticello
quando questi non sono capaci a costruire una discussione seria ed
onesta.
Penso che l'ispettore nazionale non dovrebbe prestarsi a questi
giochetti, ma forse ho un'opinione troppo alta dell'ispettorato
nazionale.
Ciao.
FB

 FB

 La qualifica la perdi, secondo la famigerata nota, per inabilitazione
Questo è un errore.
Infatti se fosse inabilitazione non potresti essere riammesso perchè
l'art.9 prevede che si possa essere riammessi per le sole fattispecie
previste dal primo comma dell'art.9: quindi solo la questione delle
200 ore e dei tre mesi di assenza.
Quindi la nota è sbagliata. inquanto sostiene la tesi che se si viene
sospesi per 4 mesi si perde la qualifica per inabilitazione, lo hai
confermato anche tu, ma in questo caso non sarebbe possibile essere
riammessi per cui con un provvedimento di sospensione, per definizione
transitorio, si otterrebbe l'effetto di un provvedimento definitivo o
quasi.
Per cui è sbagliata. E' qui l'errore di fondo.
Se poi fai un discorso generale sulle 200 ore io ti seguo. Se fosse
espresso così "chiunque non faccia 200 ore di servizio attivo perde la
qualifica a causa della prdita di manualità indipendente dalle
motivazioni" io ci starei pure.
Ma allora si aprirebbe una bella diatriba sul fatto che se uno fa 200
ore da ispettore senza fare servizio perde ugualmente l'abilità a
soccorrere. Quindi si dovrebbe fare un discorso settoriale, come si fa
per i monitori e per gli istruttori di PC. Se uno non esercita perde
l'abilitazione ad insegnare ma non ad essere monitore o istruttore. In
questo caso con un corso di aggiornamnto riacquisti l'abiltazione
all'insegnamento. Mi pare lineare. Nessuno mette in dubbio il tuo
essere istruttore ma solo la tua "manualità" o "abilità".

 essere istruttore ma solo la tua "manualità" o "abilità".
Esatto. Infatti, come forse saprai, ho più volte proposto il corso di
aggiornamento... per tutti!! Ma mi sa che a quell'orecchio ci sentono in
pochi...
Ciao
Jerry