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Titolo: "Israeliani e Palestinesi. Stessa dignità, stessi diritti, stessa sicurezza".

I pacifisti ad Assisi. Monsignor Bettazzi: non vorrei che Gerusalemme
superasse i nazisti
Il presidente delle Acli: basta con i piccoli passi, a Gaza serve un
negoziato globale
D'Alema: An filo-israeliana
perché ex fascista
La Repubblica
dal nostro inivato MARCO POLITI
ASSISI - Massimo D'Alema tira fuori il telefonino e mostra il display: "E io
sarei il filo-terrorista? Ecco i miei amici" ed appare il numero di Abu
Mazen. Poi sale sul palco e dichiara che nell'Italia ufficiale "cinica e
ignorante" bisogna essere grati alla Chiesa cattolica per aver dato voce al
sentimento degli italiani.
"Questo è l'unico paese - dice tagliente - dov'è in corso una feroce
campagna giustificazionista della guerra e dei suoi eccessi". Ad Assisi,
all'auditorium della Cittadella è convenuto l'arcipelago della pace,
associazionismo cattolico in testa, ma non solo. Una marea di sigle. Tavola
della Pace, Acli, Agesci, Arci, Coordinamento degli enti locali, Cisl, Pax
Christi, Cgil, Libera e moltissime ancora. Il palco è trasformato in un
ammasso di rovine come Gaza. Macerie da cui spuntano un triciclo, sedie
sventrate, una bambola, copertoni, vestiti sparsi, tubi, scaldabagni e un
attaccapanni che nella desolazione appare incongruo.
Su uno schermo appaiono immagini di devastazione, che gli italiani non hanno
mai visto. Beppe Giulietti, che è giornalista prima che parlamentare Idv,
sussurra: "Le nostre Tv non prendono tutte le immagini del circuito
televisivo internazionale, si censura". Al microfono D'Alema ricorda che
ogni morto rischia di produrre un kamikaze e che per combattere il
fondamentalismo di Hamas si deve negoziare la pace sul serio.
"Il vero dramma - e qui l'ex ministro degli esteri alza la voce - è che né
Israele né la comunità internazionale hanno mai dato un risultato concreto
alla leadership palestinese più pacifista e non violenta della storia: Abu
Mazen". E la soluzione la sanno tutti: un'Israele sicura nei confini del
1967 e uno stato palestinese con la sua parte di Gerusalemme.
Tornato in platea, D'Alema accenna ai suoi accusatori di destra: "Usano il
rapporto con Israele per come testimonianza del loro aver cambiato pelle,
perché vengono da una tradizione fascista ed antisemita. Mio padre, invece,
combatteva contro il fascismo per difendere gli ebrei". L'obiettivo
dell'assemblea è racchiuso in un grande striscione: "Israeliani e
Palestinesi. Stessa dignità, stessi diritti, stessa sicurezza".
L'appello di convocazione condanna i missili di Hamas contro Israele, ma
ribadisce "niente può giustificare un bagno di sangue: nessuna teoria
dell'autodifesa". Dice Andrea Olivero, presidente delle Acli: "Basta con i
piccoli passi, è l'ora di un vero negoziato globale". E' l'opinione anche di
Flavio Lotti, coordinatore della Tavola per la Pace: "Ci vuole una Terza
Forza che sappia imporre la mediazione. L'Onu e l'Europa garantiscano la
sicurezza di Israeliani e Palestinesi. E Gerusalemme, città di pace, diventi
la sede delle Nazioni Unite". In platea incontro il vescovo Bettazzi, già
presidente di Pax Christi: "Sono qui per amicizia verso Israele, è un
momento triste - confida - questa rappresaglia è orribile".
Poi va al microfono, la croce d'argento che sbuca dal cappotto nero, ed
esclama: "Oggi è la giornata ebraico-cristiana. Agli amici d'Israele vorrei
dire: siate coerenti con la Bibbia, quando invita a rispettare gli altri,
gli estranei, "perché siete stati oppressi in Egitto". Non vorrei che un
giorno si dica che sono stati superati i nazisti, che per uno dei loro ne
uccidevano dieci, e tu ne uccidi cento!". Moni Ovadia accusa di cecità chi a
Gerusalemme "per le elezioni mette in gioco centinaia di migliaia di vite",
mentre Fausto Bertinotti rammenta i pretesti che Israele ha sempre trovato
per non negoziare: o i palestinesi erano falchi o troppo deboli.
Interviene anche un rappresentante dell'Associazione di amicizia
Italia-Israele di Perugia, che (tra qualche fischio zittito dalla folla)
chiede due stati per i due popoli, ma esorta a capire l'angoscia di Israele
circondata da nazioni nemiche. In corteo i cinquemila covenuti sfilano
infine per Assisi fino alla basilica di San Francesco. C'è stato un
naufragio della politica, ammonisce il vescovo mons. Sorrentino, ma le
"logiche fanatiche e provocatorie del terrore e la reazione sproporzionata
del potere delle armi" portano solo all'abisso. Si torni al tavolo del
dialogo. Padre Coli, custode del Sacro Convento, recita la preghiera di
Francesco: "Dove c'è offesa, fà che io porti amore".
(18 gennaio 2009)

 superasse i nazisti
Non c'è bisogno di altro.
Questo Monsignor Bettazzi è merda antisemita della più bell'acqua.
Tb

 Tb
Scusa TB ma se pure questo mons. bettazzi fosse estremamente anti
israeliano, cosa centra l'essere anti israeliano con l'essere antisemiti?
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo Monsignor Bettazzi è merda antisemita della più bell'acqua.
Segnalazione ai moderatori: è tollerabile che il tizio in quastione
venga lasciato libero di usare questi termini, soprattutto nei confronti
di un vescovo?

Franco ha scritto:
"Segnalazione ai moderatori: è tollerabile che il tizio in quastione venga
lasciato libero di usare questi termini, soprattutto nei confronti di un
vescovo?"
se è per questo giorni fa qui un cattolico non ambrosiano aveva definito
ipocrita vigliacco l'arcivescovo di Milano.
<g>


 israeliano, cosa centra l'essere anti israeliano con l'essere antisemiti?
A parte che essere "estremamente antisraeliani" è la variante 
socialmente accettabile nella contemporaneità per essere antisemiti, 
questo Mons. Bettazzi con questa dichiarazione fa due cose
1) Una calunnia "antisionista" (cioè antisemita)
2) Una riduzione dei crimini nazisti
Basta già la seconda cosa.
Non ho tempo per denunciare questo individuo per diffusione di odio 
razziale, anche perché sarebbe effettivamente tempo perso. Gli consegno 
comunque uno sputo in faccia virtuale, riservandomi, spero, di poterlo 
fare anche di persona.
SPUT!
Tb

Franco ha scritto:

Franco, caro "amico del mondo ebraico"...
Stavolta nella tua goffaggine mi hai fatto ridere.
Tb

 ipocrita vigliacco l'arcivescovo di Milano.
Mi era sfuggito; se č cosě č anche questa da segnalare, fermo restando
che quella contro Bettazzi č molto peggiore.

 SPUT!
Seconda segnalazione.

 Stavolta nella tua goffaggine mi hai fatto ridere.
Che rida un tizio che usa correntemente simili termini
non mi turba minimamente. Vedremo cosa ne pensano
i moderatori

 <g>
Alle scuole medie, frequentate da alunni di diversi paesi limitrofi, sentivo 
spesso la frase:
"Bestemmia solo i santi del paese tuo".
Il "cattolico" si sarà uniformato, Tonibaruch ancora no.
.. 

 i moderatori
Sei OT, il ng giusto è INM.
Tb

 2) Una riduzione dei crimini nazisti
in effetti la frase 
"non vorrei che Gerusalemme superasse i nazisti"
è alquanto pesantuccia,
pesantuccia e pericolosa 
perche' puo' venire recepita e fatta 
propria da naziskin et similia.
ciao,
Mauro


 Tonibaruch ha scritto:

INM ti aspetta ansiosamente.
Tb

 propria da naziskin et similia.
Ma i naziskin non hanno certo bisogno degli insegnamenti di questo 
infame e vergognoso Monsignore.
Piuttosto è interessante notare sociologicamente come intorno all'odio 
antiebraico si riesca ancora a realizzare una convergenza notevole, 
direi istintiva, tra sinistra cattolica terzomondista, destra cattolica, 
sinistra estrema nazificata, estrema destra che nazista lo era da prima.
Sono bastati dieci minuti per realizzarla anche qui, nella piccola bolla 
di un ng.
Tb

 Basta già la seconda cosa.
cutCaro TB,
ti vedo insolitamente inc@@volato, permettimi pero' di suggerirti di
esaminare le parole in questione per quello che personalmente mi paiono
essere e cioe' una semplice frase provocatoria che comunque sta'
evidenziando una volta di piu' questioni che sono estremamente
imbarazzanti.


 infame e vergognoso Monsignore.
leggi il "et similia",
ossia nel mondo della ultradestra 
ci sono persone che potrebbero 
far loro quelle parole.


 Il "cattolico" si sarà uniformato, Tonibaruch ancora no.
Un rossobruno piccato, in difesa del Monsignore antisemita.
Spettacolo davvero istruttivo.
Non essendo razzista, non mi interessa se la merda antisemita sia 
cattolica, islamica o anche ebraica (come pure succede).
Tb

 Il "cattolico" si sarà uniformato, Tonibaruch ancora no.
E io allora chi bestemmio?

 imbarazzanti.
Le esamino esattamente per quello che sono, infatti.
Tu se vuoi puoi liquidarle facendo spallucce.
A me un monsignore capace di pronunciare simili infamie fa una certa 
impressione. Troverei augurabile che lo facesse anche ai suoi 
correligionari. Staremo a vedere.
Tb

 dell'omicidio rituale).
Rossobruno, anzi tutto bruno ed invasato, lo sei tu e quelli che ti 
somigliano e si permettono un linguaggio cosě squallido, ed i tuoi post 
demenziali in questo thread lo dimostrano.
Il fatto che tu voglia fare degli accostamenti a tuo uso e consumo dimostra 
solo che a te interessa solo la propaganda e, pur di mantenere la scena, 
offendi a destra e manca.
..

 ha scritto nel 
messaggio news:wANcl.47044$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Non saprei,  ma se mi dici dove abiti provo a consultare Wikipedia e poi te 
lo dico.
Comunque meglio evitare le bestemmie per rispetto al prossimo.
:-) 

 Rossobruno, anzi tutto bruno ed invasato, lo sei tu 
Ormai non senti più la puzza di nazi nemmeno se ci stai in mezzo.
Anche perché ci sei già in mezzo, col contorno degli integralismi 
religiosi più vari, purché reazionari e razzisti.
Basta vedere questo tuo splendido capothread.
Tb

 Questo Monsignor Bettazzi è merda antisemita della più bell'acqua.
Non puoi lanciare letame a questo modo su un monsignore! Ai monsignori
il letame lo devi presentare su un piatto d'argento e mageri ricoperto
da uno strato di zucchero a velo!
Se veramente questo ha detto: "Non vorrei che un giorno si dica che sono
stati superati i nazisti, che per uno dei loro ne uccidevano dieci, e tu
ne uccidi cento!" il signore è... ehm... "ammiratore di Blondet" ma
tieni presente che l'articolo è su Repubblica...

Marco Confalonieri ha scritto:

Attendiamo smentite indignate del Monsignore.
Tb

 di un vescovo?
evidentemente no.
y. 

 scena, offendi a destra e manca.
spiacente per le offese che hai ricevuto.
y. 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

E non spiacente per le infamie del Monsignore.
Tb

 evidentemente no.
Pur non essendo per niente d'accordo 
sulla forma scelta per esprimere il 
disprezzo mi sento solidale con tb. 
La cui espressione suppongo diretta 
alla responsabilita' dell'uomo, non 
al ruolo.
Anzi.
Proprio in virtu' del ruolo, le parole
del Vescovo acuiscono la sua responsabilita'
poiche' oltre a mettere in dubbio la 
sua levatura morale, concorrono a 
rendere ancora piu' travagliata 
l'immagine "politica" della nostra 
Chiesa.
Questa "leggerezza" nella scelta delle
parole, non e', a mio avviso, un buon
segno.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 E non spiacente per le infamie del Monsignore.
Manco le ho lette.
L'opinione di Bettazzi ti giustifica in qualche modo?
y. 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:


Non c'è nulla da giustificare.
E' dovuta qualche forma di rispetto a chi pronuncia infame antisemite?
Tb

 a chi pronuncia infame antisemite?
Suppongo che la forma di rispetto sia dovuta al NG.
Secondo me il disprezzo si puo' anche esprimere senza
ricorrere all'insulto. 


 segno.
quindi oltre che lecito, è doveroso utilizzare espressioni del tipo? casomai 
ci si dissocia sui termini.
****
Questo Monsignor Bettazzi è merda antisemita della più bell'acqua.
****
y.

 E' dovuta qualche forma di rispetto a chi pronuncia infame antisemite?
anche. Altrimenti si trova sempre un'infamia per giustificare la 
soppressione dell'altro.
y

 Questo Monsignor Bettazzi č merda antisemita della piů bell'acqua.
O in alternativa e', mi si passi l'offesa e comunque, ovviamente imho,
stupido.
Non ci vuole tanto a capire che un modo sicuro per irritare israele e
non farsi
ascoltare anche se prima dopo e durante si dicessero un milione di
cose intelligenti
e' paragonare il comportamento di israele a quello dei nazisti.
Il fatto che cio' sia (imho) del tutto errato passa in secondo piano
rispetto
al fatto che e' (sempre imho) del tutto stupido e controproducente.
A meno che l'obiettivo sia litigare con israele ovviamente.
Fabio.

 ricorrere all'insulto.
secondo me si puň disprezzare qualcuno anche rispettando l'altro. Io non 
giustifico guantanamo o Bolzaneto per "disprezzando" i terroristi islamici 
od i centri sociali per esempio. Perso il rispetto, cioč la considerazione 
che anche l'altro č uomo e fratello, giustifico poi tutto il male.
Perň, interessante, questi sentimenti ci ricordano da vicino cosa sia stato 
per Gesů stare con le persone "disprezzate" del suo tempo.
y

 casomai ci si dissocia sui termini.
Senza dubbio. Non giustifico il termine 
di tb ma posso comprendere cosa abbia 
portato a quell'espressione sgraziata, 
tuttavia non l'accetto. Se si ha ragione 
nel disprezzare, l'uso dell'insulto 
azzera la ragione.
La "leggerezza" e' rivolta sia all'uso
strumentalistico dell'analogia sia alla 
scelta della forma dispregiativa.
Saluti.


 "disprezzate" del suo tempo.
Forse e' proprio l'aver fede 
nella persona, non guardare ai 
suoi peccati. Mi ha sempre colpito
che nei Vangeli spesso si fa' 
precedere all'azione di Gesu'
il suo "vedere".
Saluti!
Ciao!


 ricorrere all'insulto. 
E vabbé, mi pento di avere detto "merda" in questo soffuso contesto.
Invito il pubblico a tenere conto che di fronte ad una affermazione del 
genere, da qualsiasi parte provenga, anche in una riunione di 
condominio, scatterebbe immediatamente un pugno in faccia.
E' già successo, e non me ne pento. "Merda" era già uno sforzo di 
automoderazione.
Tb

 un pugno in faccia.
Mi pare fosse chiaro che l'insulto non fosse
diretto al ruolo. 
Ciao


 per Gesù stare con le persone "disprezzate" del suo tempo.
E così abbiamo anche appreso che secondo la tua interpretazione 
dell'insegnamento di Gesù, uno che dall'alto di una cattedra diffonde 
infamie antisemite è uno con cui simpatizzare, un disprezzato aggredito.
Onestamente è piuttosto agghiacciante.
Tb

 Onestamente č piuttosto agghiacciante.
Su, questa induzione antisemitica nel post di Yunan 
mi pare una lettura forzata, sembra, imho, che passata 
l'infiammazione tu la stia razionalmente collocando in 
un disegno che non c'e'.


 Onestamente è piuttosto agghiacciante.
onestamente una delle 2:
- o non hai capito una fava, e potrebbe esserci un mio concorso in colpa
- o sei in malafede
libero di scegliere.
y 

Tonibaruch ha scritto:

La prima parte e` effettivamente cosi`: non e` che Levi Matteo 
riscuotesse poi un successo morale maggiore di quello di Bettazzi. Nella 
seconda parte, pero`, lo "stare con i disprezzati" di Gesu` ha portato 
alla redenzione degli stessi.
Chissa` che non funzioni ancora...
-- 
Baci,
Mony

 ogni sorte.
Mi pare che le tue parole non solo fossero chiarissime, ma anche
rivolte soprattutto alla riflessione personale di chi le leggeva,
interrogandosi sul proprio atteggiamento.

 un disegno che non c'e'.
beh, mi sembra inutile ribadire che oramai l'accusa di antisemitismo venga 
distribuita a cuor leggero ad ogni pro.
Fermo restando che volutamente non commento Bettazzo, cambio il nome del 3d.
y

 Ma č vero?
Secondo me sarebbe utile fare un confronto con altri disprezzati.
Non so, ad esempio coi sepolcri imbiancati o coi mercanti nel tempio,
che invece appaiono "disprezzati giustamente".
(disprezzati anche da Gesu'?).
Ciao.Fabio.

 interrogandosi sul proprio atteggiamento.
OK, non sono stato chiaro.
cronologicamente, leggendo le risposte di Tb al post di Pirex, mi è balenata 
la riflessione su cosa significhi in concreto disprezzare una persona.
Ed effettivamente sputare addosso, è un buona sintesi.
Il passo successivo ad una reazione istintiva è la seguente: la 
strutturazione del disprezzo dove può portare? si può riuscire a scindere 
quanto si disprezza di una persona e la persona stessa?
Storicamente la propaganda non ha creato un "disprezzo" scientifico per 
preparare il terreno all'eliminazione di qualcuno?
Mettersi al tavolo di gente disprezzata, cosa significava per Gesù? non 
certo giustificare le colpe.
y.

 ha scritto nel messaggio 
news:f780579d-63db-4f51...@y1g2000pra.googlegroups.com...

interessante il riferimento al tempio.
Perň qui non so se si tratta si disprezzo o sana incazzatura.
Per me ci sta anche dare ad un vescovo del coglione se lo merita per cose 
fatte o dette da coglione.
y 

 fatte o dette da coglione.
Quindi il vescovo della fattispecie non ha detto cose da coglione...
Mumble mumble...
Tb

 Su, questa induzione antisemitica nel post di Yunan 
Non c'č nessuna induzione antisemitica.
Noto il riflesso clanico, IMHO abbastanza agghiacciante.
Tb

 mi interrogo proprio sul "diritto" di chi è disprezzato
Tra cui includi Bettazzi ma non includi chi viene disprezzato dalle sue 
dichiarazioni piuttosto vergognose e infami.
Come lo spieghi?
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gl1vsk$c6m$1...@news.motzarella.org...

ognuno ha le sue sensibilità, c'è chi si ha reazioni smodate nel vedere 
bambini innocenti ammazzati e chi nel sentire prediche di un vescovo.
y 

 Come lo spieghi?
appartenenze claniche?
istintivamente provo simpatia per le persone vittima di sputi?
non ci penserò questa notte.
yunan

 Noto il riflesso clanico, IMHO abbastanza agghiacciante.
claniche?
esplicita.....
y 

 agghiacciante.
Altrettanto imho si tratta di una distinzione
di temi, ed in un certo senso lo "stare" con il 
disprezzato vuol proprio essere un trascendere
il "clan". Ma non voglio certo convicerti: se
ritieni che ci sia una volonta' "corporativistica"
che voglia passare surrettiziamente come scelta 
personale allora, necessariamente, non ho un 
"campo" condivisibile in cui persuaderti a 
rivedere il tuo giudizio sulle intenzioni di 
Yunan.
Ciao


 il "clan". 
Strano però che stando col disprezzato uno non senta prima e 
innanzitutto il dovere di solidarizzare con i disprezzati e 
sanguinosamente insultati da Mons. Bettazzi.
Uno che offre un discreto saggio di "costruzione del disprezzo", proprio 
nella presente occasione.
Ma nel frattempo le precisazioni di Yunan mi hanno fatto capire un paio 
di cose.
Tb

 cose.
con tutto il rispetto, non eccedere con la presunzione di capire o non 
capire.
a proposito, per curiosità, tu che pretendi con una certa sollecitudine 
dichiarazioni di solidarietà a "vittime" di dichiarazioni vescovili, ti 
affretti con la stessa solerzia a postare messaggi di solidarietà per 
vittime di azioni violente di altra dimensione?
y.

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Prima degli ultimi post avevo capito che le dichiarazioni di Bettazzi 
facessero schifo anche a te e interpretavo il tuo atteggiamento come un 
riflesso difensivo da attacco "esterno".
Come al solito ero stato troppo ottimista.
Tb

 bambini innocenti ammazzati e chi nel sentire prediche di un vescovo.
Oltre all'allusione, trascuri il contenuto della "predica". Il che è 
significativo.
Abbastanza fastidioso ciò che dici con questo parlare elittico. Il 
giorno che modererò un ng bacchetterò chi allude e non dicendo, dice. E 
passerò chi parla dritto, anche spiacevolmente.
Tb

 vittime di azioni violente di altra dimensione?
La tecnica  del "e tu invece" è infantile.
Il tema rende il tuo atteggiamento ulteriormente agghiacciante.
Tb

 istintivamente provo simpatia per le persone vittima di sputi?
Specialmente se sono Monsignori a cui nessuno ha ancora sputato in 
faccia ma che dalla loro cattedra diffondono disprezzo e infamie?
Mah, che dire. Ognuno sceglie le sue barricate.
Tb

2) Una riduzione dei crimini nazisti
3) Aver ridotto  Assisi in luogo da evitare accuratamente,
specialmente da parte di un cattolico.
Benedetto Zaccaria

 Come al solito ero stato troppo ottimista.
non mi sembri affatto ottimista.
y

 passerò chi parla dritto, anche spiacevolmente.
diritto tipo Bettazzi?
y 

 ma che dalla loro cattedra diffondono disprezzo e infamie?
ti posso assicurare che fino a qualche mese fa non avrei tollerato il 
riferimento di Bettazzi alla prassi nazista di decuplicare, e piů, la 
vendetta.
Da quando ho notato che piuttosto che avere compassione per chi crepa, alla 
fermata del bus a TelAviv od in una strada di Gaza, ci si accapiglia alla 
forma, mi ha fatto divenire un pelo piů tollerante.
Ho l'impressione che ci sia questa sorta di posizione: per fortuna ci sono i 
Bettazzi, gli islamisti di milano, Santoro etc. altrimenti non ci sarebbe 
proprio nulla per cambiare discorso.
E' la prima volta che non trovo nulla di giustificabile nelle scelte del 
governo di Israele. Molto imbarazzante per me.
y 

 specialmente da parte di un cattolico.
Assisi
Milano
altri luoghi da evitare per i cattolici doc?
y 

 Il tema rende il tuo atteggiamento ulteriormente agghiacciante.
vero.
y. 

ipocrita vigliacco l'arcivescovo di Milano.
Per l'esattezza il comunicato emesso dalla Curia.
E cioe' da Tettamanzi.
Se a te quel comunicato va bene, accettalo : a me va bene esattamente
come va bene quanto dichiarato dai musulmani, e cioe'che si trovavano
li per caso e  siccome era l'ora delle preghiera, si son messi a
pregare.
A questo comunicato Tettamanzi ha risposto magnificando le virtu' e i
benefici effetti della preghiera.
Dimmi tu come dovrei definire quel comunicato e il suo estensore.
Per il mio standard (e per la nausea che provo) sono stato di una
moderazione democristiana.
Benedetto Zaccaria

altri luoghi da evitare per i cattolici doc?
Forse Genova, ma non ne sono ancora sicuro : la sindaca (quella che
tenne una robusta lezione di teologia al Papa nella sua recente
visita, lo meriterebbe) ma sto aspettando un po' di "remescio" per la
moschea.
Quindi sospendo il giudizio.
Benedetto Zaccaria

 Tb
Non ha smentito quell'ammiratore di Blondet, ma mi raccomando: ricordati
lo zucchero a velo!

 forma, mi ha fatto divenire un pelo più tollerante.
Gentili signori, mons. Bettazzi sbaglia ad attribuire a caratteristica
nazista il decuplicare la vendetta. La prassi della rappresaglia 10:1 fu
applicata anche dal generale Montgomery, e al processo di Norimberga fu
considerata normale e non punibile. I gerarchi nazisti finirono sul
patibolo per ben altre colpe. E se qualcuno dei più anziani avesse
memoria, ricorderebbe che Kappler fu condannato non per avere applicato
alle fosse Ardeatine, come da ordini, una rappresaglia nella proporzione
10:1 (nel caso specifico, 330:33), ma per averci aggiunto di sua
iniziativa qualche cosa di più.
Il discorso della proporzionalità è legato al concetto, tipicamente
cristiano e direi in particolare cattolico, di "guerra giusta". Come
facevo notare su un altro newsgroup, basterebbe rinunciare alla pretesa
che una guerra sia semplicemente difensiva, e ragionevolmente non
dovrebbe esistere più un obbligo di proporzionalità (vi prego di notare
che mi faccio schifo nello scrivere queste parole, ma un conto è l'etica
personale ed un conto sono le normative internazionali e la ratio della
politica internazionale).
Il discorso è che nel caso specifico la proporzione della rappresaglia è
stata ben diversa da 10:1 (che pure se giustificata da precedenti
storici immagino ripugnerà a più d'uno), e i paragoni del Bettazzi
(bisogna vedere con quale cura riportati della stampa) purtroppo sono
funzionali a far passare inosservata questa cosa anzichè farla notare.
Nel caso specifico, abbiamo avuto una guerra che ha avuto moltissime
vittime da una parte, pochissime da quell'altra, finalizzata a scopo
elettorale, che lascia morte (con una larghissima percentuale di donne e
bambini) e distruzione senza risolvere sostanzialmente i problemi, e che
sembra terminare esattamente a cronometro per i festeggiamenti di Obama.
Come poteva facilmente essere indovinato fin dall'inizio:
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/msg/5e45dcea592e85
81?hl=en
Magari mi riuscisse di compilare la schedina del totocalcio con la
sicurezza con la quale si possono misurare queste guerre a cronometro,
fatte perchè esiste una finestra temporale che le rende possibili.
Intanto chi ha avuto ha avuto, chi muore giace e chi vive si dà pace,
vai con i mandolini, etc.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 lo zucchero a velo!
Eh, poi si ha il coraggio di parlar di "farisei".
Tb

 nazista il decuplicare la vendetta. 
Non concordo con quasi nulla di questo post. Ma è un terreno su cui 
volendo si potrebbe discutere.
Già qualcosa rispetto a quello che ho letto oggi.
Tb

 ti posso assicurare 
Guarda, sinceramente non mi interessa più.
Nella mia personalissima scala di valori chi traffica a qualsiasi titolo 
con le cose in cui stai sguazzando tu è un vampiro, eticamente defunto.
Circostanza molto fortunata per entrambi che ci fosse un monitor nel mezzo.
Tb

 Gentili signori, mons. Bettazzi sbaglia
certo. Sbaglia a lasciare intendere che il tratto essenziale del
nazismo fosse la (s)proporzionalità in guerra, e non la costruzione di
un sistema industriale per la produzione di cadaveri.
E sbaglia perché nel suo pubblico c'erano coloro che ritengono che la
stessa cosa si possa dire del sionismo, ovvero del movimento di
liberazione del popolo ebraico, e questo è il genere di umori che è
andato a solleticare.
Sbaglia, inoltre, perché con questa (ulteriore) esibizione di sordità
di fronte alle ragioni di Israele, getta via decenni non solo di
dialogo ebraico cristiano, ma di riflessione teologica sulla Shoah (un
nome per tutti: Metz, di cui ho appena letto pagine molto chiare
aull'esigenza di levare basi teologiche all'antisemitismo).

 un sistema industriale per la produzione di cadaveri.
Bettazzi parlava degli innocenti morti nel conflitto di Gaza, non era 
un'analisi storica del nazismo o della Shoà.
Per quale motivo si elude questo dettaglio?
y. 

 Guarda, sinceramente non mi interessa più.
questo lo sapevo sin dall'inizio. Anzi, non ti interessava sin dall'inizio; 
come già ribadito il tuo era un semplice esercizio di stracivestitismo 
selettivo. Bettazzi ti ha dato l'alibi, il resto è la solita tiritera di chi 
preferisce insultare l'altro piuttosto che sbilanciarsi sulla drammaticità 
di avvenimenti non sempre giustificabili eticamente. Almeno in questo caso 
proprio no.
come ti dicevo ieri, non è una coincidenza, tu ti autogiustifichi per i 
vergognosi insulti al Vescovo, scatto d'ira, mentre non fai il minino sforzo 
per comprendere i motivi dello scandalizzarsi del Bettazzi: ha detto, 
nazisti, ha detto nazisti!
Non solo ha detto quello, soprattutto ha ricordato di essere coerenti e 
rispettare gli altri, facendo un parallelo con l'esodo.
Diciamo la verità, è questo che brucia. Meglio cambiar discorso, meglio non 
porre il problema del senso di morti innocenti di oggi, facciamo poi sterile 
retorica nelle ricorrenze.
Un vero piacere essere disprezzato da chi ha una scala di valori come la 
tua.
Poi le tue minacce bullesche da 3a media, non ti sembrano alquanto puerili? 
Se non ci fosse il monitor cosa avresti fatto: pugni in faccia? revolverate 
sul viso? coltello? fatto picchiare dai cugini? sputi?
Ti posso assicurare che oltre agli accessi verbali da NG, sono un uomo 
pacifico, non mi permetterei di reagire. La mia scala di valori, prima di 
tutto, mi fa vedere nell'altro una persona.
capitolo chiuso.
y.
--
«Giungere alla conclusione che non ci sono differenze tra colpevole e 
vittima significa perdere ogni speranza. E questo è ciò che si chiama 
inferno, ragazza mia»
Milan Kundera

 funzionali a far passare inosservata questa cosa anzichè farla notare.
infatti, questo lo hanno capito tutti. Bettazzi ha dato l'alibi per evitare 
di confrontarsi sul reale dramma e la sua entità.
Ingenuo Bettazzi, non noi.
y 

 revolverate sul viso? coltello? fatto picchiare dai cugini? sputi?
Terribili e devastanti applicazioni di krav maga apprese sull'apposito 
manuale for dummies ordinato su amazon?
(ma ROTFL)
Jock 


wrote:

Benedetto Zaccaria ha scritto:
M>>"se è per questo giorni fa qui 
un cattolico non ambrosiano aveva definito 
ipocrita vigliacco l'arcivescovo di Milano."
BZ>"Per l'esattezza il comunicato 
emesso dalla Curia. E cioe' da Tettamanzi."
giusto <g>
criticavi il comunicato:
"IL comunicato della Curia di MIlano sulla provocazione islamica 
davanti al Duomo, e' di una ipocrisia vigliacca degna solo di un 
Tettamanzi."
Nulla di male ovviamente,
anzi il fatto che tu critichi il vescovo della zona 
ove risiedo è motivo in piu' per me dallo starne lontano.
ciao,
Mauro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sul viso? coltello? fatto picchiare dai cugini? sputi?
Effettivamente un modo alquanto singolare di intendere l'interazione
verbale ...

 Quoto.
"A fool uttereth all his mind: but a wise man keepeth it in till 
afterwards."
Siate sereni.
-- 
Baci,
Mony

 Tra l'altro, Tb ha riconosciuto di aver esagerato 
Io non ho affatto riconosciuto questo.
Riconosco invece che nell'ambiente di ICRC lanciare sanguinose calunnie 
antisemite è perfettamente accettato.
Definirle per quello che sono, invece no. Ho tentato di usare 
espressioni più elittiche. Ma non basta. A quanto pare il problema di 
quel gruppo non è espressivo.
E' sostanziale. E non a caso gli utenti più avvertiti stanno fuggendo da 
quella pozza maleodorante.
Tb

 Siate sereni.
Temo che il rilievo  vada rivolto sempre al suddetto.
Le frasi su m. antis., e compagnia cantando (comunque
per niente giustificabili e accettabili) sono suo discutibile
appannaggio.

 quella pozza maleodorante.
ROTFL. Sia pure con un certo sforzo, posso tuttavia
comprendere che tb, abituato alle pozze limpide, rispettose
ed educate di IPI possa trovarsi qui come un pesce fuor
d'acqua ...

 quella pozza maleodorante.
se fuggono e ti stanno appresso, il fetore continueranno a sentirlo.
y 

 invito alla serenita`
Il "benaltrismo" non e` una manifestazione di serenita`. Il mio invito, 
comunque, era rivolto a tutti: non posso, naturalmente, obbligare 
nessuno, pero` vi posso assicurare che si sta meglio da "sereni".
F-up anche per questo articolo.
-- 
Baci,
Mony

 se fuggono e ti stanno appresso, il fetore continueranno a sentirlo.
Da un po' di tempo a questa parte i moderatori di ICRC hanno deciso
che violare il manifesto e' piu' divertente che farlo rispettare.
Cosa che personalmente condivido, e' il motivo per cui io non faccio
il moderatore!
Ciao.Fabio.
P.S.: e ti ricordo che "ha iniziato lui" non e', secondo la tua
opinione di qualche settimana
fa, una scusa valida...

 fa, una scusa valida...
secondo te non sono stato abbastanza educato?
y. 

 F-up anche per questo articolo.
scusa Mony, potresti evitare il F-up?
y 

 Siate sereni.
la vedo difficile. Obama inizia male, pensa che non ha nemmeno
ringraziato il papa.

 quella pozza maleodorante.
Vuoi discutere con i cattolici? Critica liberamente la chiesa o un 
vescovo che fa affermazioni degne di Ferrero, ma non cominciare 
chiamandolo "merda".
Immagina che per i cattolici la chiesa sia come Israele per gli ebrei. 
Se uno facesse delle critiche ragionevoli e condivisibili ad Israele, ma 
premettesse che Israele è un "paese di merda" non riceverebbe molto 
ascolto.
Tu non sei certo tenuto ad avere una forma di rispetto per i 
rappresentanti della chiesa, ma neppure i cattolici sono tenuti a 
sottoscrivere i tuoi toni. A me personalmente ha dato molto fastidio 
l'affermazione di Bettazzi, oltretutto condita dall'ipocrisia di 
esprimerla indirettamente "Non vorrei che un giorno si dica ...".
Se tu avessi evidenziato freddamente ciò che è antisemita nelle sue 
parole avresti aperto un dibattito molto più interessante.
hai delle critiche su ICRC? Falle, ma non chiamare il ng "pozza 
maleodorante". Del resto tu ogni settimana cambi radicalmente parere su 
questo ng.

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Non c'e` problema: pensavo che, come di solito, le discussioni sulla 
moderazione di un NG si f-uppano sul NG apposta.
-- 
Baci,
Mony

 appannaggio.
Ognuno, qui, si sente in dovere di attaccare chiunque altro. Per dire, 
il mio ingresso è stato salutato con un gratuito commento offensivo su 
Rowan Williams e quasi tutte le mie affermazioni conducono a vicoli 
dialogici ciechi. E noto che non sono un fenomeno isolato.
Di coneguenza, tutti si sentono costantemente sotto attacco, come se ci 
fosse un'organizzazione superiore che vuole la fine del Cattolicesimo a 
partire da ICRC. Basta citare il caso "Englaro" per vedere le 
"lumachine" ritrarsi di corsa nel loro guscio.
Tutto questo, francamente, non mi sembra essere "sereni".
F-up su it.news.moderazione.
-- 
Baci,
Mony

 F-up su it.news.moderazione.
Ah ecco, a proposito di serenità  :-D

 [Finito per sbaglio su INM]
Non per sbaglio, per regola.
-- 
Baci,
Mony

 Non per sbaglio, per regola.
Per sbaglio mio; mi era sfuggita la ridirezione
su INM, se no l'avrei modificata.

 y.
Grazie per la pacca sulle spalle, mi è gradita soprattutto perché so di non 
rientrare nelle tue simpatie.
Mi ripaga anche di due miei messaggi, inviati domenica sera, in cui 
rispondevo a tono agli insulti e che non ho visto pubblicare.
Lì per lì mi era venuto il dubbio che su questo ng chi insulta per primo ha 
sempre ragione e forse non è del tutto campato in aria considerando chi è 
dentro e chi è fuori dalle "famose" liste.
Ma capisco anche le "ragioni superiori"... che però, come ben sai, non sono 
servite a nulla.
E sinceramente me ne dispiace.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E sinceramente me ne dispiace.
hai perfettamente ragione, non sono servite a nulla. Anzi hanno solo fatto 
del male a chi non se lo meritava.
Il che mi induce ad un'altra riflessione di piů ampio respiro: tollerare 
comportamenti errati spesso fa solo peggiorare la situazione.
Che ci serva di lezione.
y. 

 moderazione di un NG si f-uppano sul NG apposta.
su questo hai perfettamente ragione. Per questo, imho, è meglio postare 
direttamente su inm le questioni inerenti strettamente alla moderazione.
Qualora ci sia una sovrapposizione di argomenti, sentiti pure libero di 
scegliere.
Il f-up può causare qualche incomprensione.
y. 


wrote:


Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! 
Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la 
bestemmia; che ve ne pare?». E quelli risposero: «E' reo di morte!».
Matteo (26,59-65)