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Titolo: E' lecito?

Domanda ai libertari del NG, ai custodi della libert� individuale, a
coloro che mi anticipano 
intellettualmente di qualche secolo o addirittura di qualche mese: il
killer va condannato o no?
****
Brasile, assolda un killer per suicidarsi
� successo a Penapolis, San Paolo. La vittima,
un'avvocatessa, era depressa per un recente divorzio
RIO DE JANEIRO - Era depressa, disperata per una recente separazione,
senza nemmeno la 
forza per farla finita. E cos� ha contrattato un killer per farsi
�suicidare�. � successo in Brasile 
a Penapolis, una citt� a 400 chilometri da San Paolo, e dopo giorni di
dubbi gli investigatori si 
sono arresi all'evidenza. C'� una lettera della donna e la confessione
dell'assassino. �In 23 
anni di servizio, non ho mai visto niente del genere - ha ammesso il
commissario di polizia 
Mauro Gabriel -. Ma non c'� altra spiegazione�. Giovana Mathias Manzano,
35 anni, 
avvocatessa e con un buon lavoro, era in cura da uno psichiatra e aveva
gi� confidato a 
un'amica il desiderio di uccidersi. Non era mai riuscita a superare la
fine del suo matrimonio e 
aveva gi� provato a morire ingerendo forti dosi di barbiturici. 
2.000 REAIS PER MORIRE - Da qualche tempo l'ex marito aveva smesso di
rispondere alle 
sue insistenti telefonate, stava sempre peggio. A inizio giugno, infine,
la decisione: un giro nei 
bassifondi della cittadina, dove si spaccia droga, e il facile contatto
con un paio di balordi. La 
donna promette 20.000 reais (circa 9.000 euro) e decide le modalit�. Vuole
morire con un 
colpo di pistola alla testa, il giorno degli innamorati, che in Brasile si
festeggia il 12 giugno. 
Lascia passare la giornata, prega con una amica, alla quale non dice
nulla, e poi decide. A 
mezzanotte d� appuntamento ai suoi killer, sono in due, li carica sulla
sua macchina fino a un 
campo di canna da zucchero, non lontano dalla citt�. Qui consegna la busta
(�alla fine 
c'erano soltanto 2.000 reais�, confesser� uno degli assassini), scende
dall'auto e fa alcuni 
passi. � un adolescente che spara i tre colpi, precisi, alla nuca. Poi il
complice d� fuoco alla 
macchina, come Giovana aveva chiesto, e i due scappano. �Mamma, addio. Ho
ottenuto 
quello che volevo. Adesso cercher� di essere felice�. 
PRESO L'OMICIDA - Il biglietto lasciato dalla donna ai familiari lascia
sbigottiti gli 
investigatori. Si trovavano chiaramente davanti ad un omicidio, non a un
suicidio simulato. 
Come Giovana poteva sapere che sarebbe morta? Un paio di settimane di
indagini, la 
scoperta di un testimone del colloquio tra la donna e il suo killer, e la
polizia risolve il caso. 
�Speravo fino all'ultimo che desistesse dal proposito - ha confessato il
bandito -. Poi quella 
sera si � presentata con i soldi. E io ho un figlio da mantenere�. 
Rocco Cotroneo
4 luglio 2011
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 killer va condannato o no?
Ti � lecito fare il sillogismo farlocco,
anche senza domanda retorica.
E.

 sera si � presentata con i soldi. E io ho un figlio da mantenere�. 
Era in cura da uno psichiatra in quanto affetta da depressione, non �
stata fatta una seria analisi del suo stato e delle sue intenzioni ma solo
un "facile contatto" da parte di un "paio di balordi" in un bassofondo, a
sparare � stato un adolescente, lo hanno fatto per soldi. Alla luce di
questa puntuale violazione di tutte le condizioni per l'eutanasia, che
cosa potresti risponderti anche da solo, anticipandoci di almeno di
qualche minuto?...
Bye,
CSM


 killer va condannato o no?
Domanda retorica e perditempo.
Se hai fegato poniti la domanda giusta:
Come fare x evitare che ci sia in giro gente disposta ad uccidere x soldi?
e vai fino in fondo, p.f.
Pb


enrico ha scritto:


Ti � possibile smontarlo?


 qualche minuto?...
Uhm... Ne deduco che le condizioni per l'eutanasia sono che non si deve
paventare un 
interesse economico dell'eutanasizzatore (e questo ahim� esclude gli
Stati, posto che un 
trattamento oncologico costa anche 300 mila euro, altro che 2 mila), che
l'eutanasizzatore sia 
maggiorenne e non balordo, che il paziente si guardi bene dall'essere
depresso (cosa non 
troppo difficile per i candidati al trattamento finale...), e che qualcuno
faccia una seria analisi 
(anche se altrove mi pare si dicesse che � il paziente e non il medico a
dover decidere).
Quindi - aiutami ancora nel mio ritardo, stimolami per amor di Dio e per
lucerna sul lucerniere 
- : se la signora non fosse depressa, se fosse malata di cancro, lucida e
in passato attivista 
per John Kerry (cos�, per dare un tocco narrativo), se costei si
rivolgesse a un viveur 
disinteressato, maggiorenne e analitico per farsi accoppare con un colpo
di rivoltella, 
regolarmente detenuta (senn� ti attacchi pure alla detenzione abusiva di
armi), il viveur 
andrebbe libertariamente perseguito o no? Non capisco perch� l'eutanasia
debba essere 
monopolio di stato e non debba, come mi pare pi� avanti di un paio di
lustri, essere 
liberalizzata e lasciata alle libere e consenzienti determinazioni
individuali.
Guarda che non � una trappola o altro. Per me puoi veramente rispondere
che il viveur ha 
diritto di nn essere incriminato. La cosa -ti rassicuro qualora temessi di
choccarmi - sarebbe 
assolutamente analoga a tante consimili stupidate anteriori. 
Pardon! 
Future... anteriori.


 e vai fino in fondo, p.f.
sono due domande differenti.
Possono essere entrambe retoriche e perditempo.
y
-- 
Yunan "the Red Comet"

 Future... anteriori.
Lo so che non ti stupirebbe: � la logica conseguenza del fatto che, non
fregandotene nulla della volont� altrui, non te ne frega neppure del fatto
che, facendo le cose alla carlona, questa volont� possa non essere
rispettata, cosa che per noi rappresenta l'incubo peggiore. Per te,
invece, � uguale. E questa logica consequenzialit� non stupisce me, no
no...
Bye,
CSM


 Possono essere entrambe retoriche e perditempo.
Tra le due domande passa esattamente la stessissima differenza che passa
tra il dire
Ed il FARE.
Ma dal pdv BAR qs.differenze sfumano...
Pit bum
Bum



Rileggi il post di Smoking_Man.

 Ed il FARE.
no. Parli di uccidere ed il voler morire.
Sono proprio due domande differenti. Forse in una filosofia 
monodimensionale hanno la tua accezione


 dibattito sull'eutanasia, mancando tutti i punti chiave... Lo farai? Mah...
Il mio esempio non c'entrava *solo* con l'eutanasia, nel senso che è
ancora più vasto. Le battaglie sui nuovi diritti civili si basano sul
cardine dialettico della libertà personale: l'individuo ha diritto di
scegliere per quanto riguarda la propria vita in senso assoluto. Questo è
il refrain che non ultimo tu hai sempre adoperato per difendere il
testamento biologico, l'eutanasia, il matrimonio gay. (Fra l'altro è un
principio che io sottoscrivo al 100%)
Se questo è il principio ripetuto e giurato dai liberal/radical, la sua
declinazione lascia però interdetti: questa libertà infatti non chiede
allo Stato di starsene fuori, ma in vari modi vuole che lo Stato entri
dentro. Una roba inedita nella storia del pensiero liberale. Il testamento
biologico non significa che il paziente, i familiari e i medici hanno il
sacrosanto diritto di accordarsi sul da farsi "al di fuori" dello Stato,
ma significa che ai piedi dello Stato vanno depositati gli atti, e che lo
Stato è l'attore delle procedure esecutorie. Parimenti con l'eutanasia, lo
Stato deve disciplinarne ogni atto. E allo stesso modo, il matrimonio gay
(di certo non proibito) è come se non esistesse se non è celebrato dallo
Stato.
Abbiamo quindi l'espressione di un principio assoluto per il quale,
stranamente e ambiguamente, è richiesta però l'opera monopolista dello
Stato. Un bisticcio veramente ripugnante che sin d'ora mi fa rivoltare
nella tomba.
Il mio esempio - scelto non a caso - verteva sulla possibilità che i
cittadini possano autonomamente decidere di terminarsi, per qualsivoglia
motivo, e di darne mandato a coloro che essi preferiscono, per ragioni
affettive, ideologiche, religiose, o altro. Era un esempio che esorbitava
l'eutanasia, perchè potrebbe ben applicarsi pure a persone sanissime,
lucidissime.  
Mi hai accampato, come argomento a sfavore, il difetto di consenso.
Rimuoviamolo pure ipotizzando di applicare il caso a persone sane. 
Perchè non dovrebbe essere lecito che io, un po' stufo di vivere, o
curioso di vedere ciò che sta oltre, o desideroso di dare una lezione di
stoicismo o di ambientalismo anti-sovrappopolistico ai miei figli, affidi
a mia moglie un coltello e le chieda la carità, l'umanità di aiutarmi in
un suicidio, scelta principe di libertà che io trasformerei con mia moglie
in un atto di amore, fondendo per la prima volta amore, libertà e
responsabilità? Perchè mia moglie dovrebbe essere perseguita dallo Stato
se, all'interno del diritto privato (testimoni, perizia medica per
valutare la lucidità, deposito dell'atto presso il notaio), io compissi
questa scelta? 
Ma arriviamo alla declinazione eutanasica che tu mi citi. L'esempio da me
citato non c'entra in effetti nulla con l'eutanasia come *tu* la pensi. Ed
è proprio quello il bello del mio esempio.
Si danno libertari più avanzati di te che considerano proprio il difetto
di autodeterminazione intrinseco alla depressione come causa sufficiente
di eutanasia. La Svizzera, come ti segnalavo, ammette al programma
eutanasico persone che esattamente non sono nella condizione di essere
lucide, essendo gravemente depresse. 
L'idea che l'eutanasia debba poi essere monopolio statale (procedure,
esami, valutazioni) è una *tua* idea, che io posso liberamente superare,
andando assai oltre, richiedendo la mano amica di mia moglie, rifiutando
ideologicamente lo Stato, non riconoscendo il diritto di un medico (semmai
cattolico!) di sindacare su di me.
E' quindi proprio vero che il mio esempio non c'entra nulla con la *tua*
eutanasia, ma proprio nella misura in cui quella tua idea di eutanasia è
approssimativa, parziale, destinata a essere superata perchè in nuce
frutto di un bisticcio fra Stato e libertà, quello che mi premeva
evidenziare.
Già la Svizzera fa meglio di te. 
Il prossimo passo dovrebbe essere la privatizzazione, anzi, la
liberalizzazione!
(Tranquillo, so che molto probabilmente ciò non succederà proprio perchè
quel bisticcio è assai gradito allo Stato sornione e ai rivoluzionari,
ansiosi di diventarne i prossimi funzionari). 
Quando, in altre discussioni, io eccepivo che pare immediatamente assurdo
ipotizzare una volontà di autodeterminazione traslata nel tempo da parte
di un soggetto impossibilitato a manifestare volontà, tu mi davi del
pignolo e mi dicevi di accontentarmi della volontà previamente espressa,
perchè, in sostanza, "così fan tutti". La tua ansia di ricostruzione della
volontà pareva in quel contesto assai blanda, e sicuramente inferiore
all'ansia di preservare la libera determinazione individuale, comunque e
in qualsiasi tempo espressa. Ero io in quell'occasione a preoccuparmi di
custodire la vera volontà (attuale) del soggetto.
Quando io demandavo le scelte sul paziente impossibilitato ai suoi medici
e ai suoi parenti, tu invocavi la libertà personale sopra la valutazione
della comunità. Ora invece sono proprio i medici che devono ritenerti
degno del programma statale di terminazione.
Per non addentrarci in queste valutazioni, usciamo pure dai casi di
presumibile difetto dell'autodeterminazione, e rifacciamoci all'esempio
mio e di mia moglie. Mia moglie andrebbe perseguita se io, alla presenza
di testimoni e con una dichiarazione medica (o una ricostruzione
giudiziale ex-post) di sanità mentale, le affido il compito di terminarmi?
(Pregasi rispondere)
Il caso da me scelto mi pare interessante proprio per capire che ruolo
devono avere lo Stato e la comunità in tutto questo. 
Non era vero che si voleva liberare il paziente dallo Stato che decide,
che ingozza, che obbliga a vivere. La libertà proposta non si propone
affatto di liberare il singolo e farlo decidere autonomamente. A uno Stato
che si ostina a farti vivere, semplicemente si sostituisce uno Stato che
pretende lui solo di terminare, solo alle sue condizioni, solo tramite
agenti che fanno i suoi esami, che si abilitano presso i suoi albi. 


 agenti che fanno i suoi esami, che si abilitano presso i suoi albi.
E' cmq un miglioramento: dall'essere obbligato a stare in coma
vegetativo per vent'anni siamo passati all'essere obbligati a
dimostrare di essere in possesso delle proprie facolta' quando si
scrivono le proprie disposizioni. Mi pare un grosso passo avanti,
direi il massimo che si possa pretendere nel mondo reale.
L.

killer va condannato o no?
Dipende da quello che stabilisce la legge del Brasile in proposito.

Luca ha scritto:



Le leggi sono fatte da uomini come me e come te. Che legge proponi tu, per
un caso simile?


 agenti che fanno i suoi esami, che si abilitano presso i suoi albi. 
Eh, e pensa che a volte lo Stato pretende pure di toglierti la patente, di
impedirti di circolare armato o magari addirittura di comminarti una
sanzione da cinquecento milioni perché avevi corrotto un giudice... 'azzo,
ma prendere una spranga e spaccar su tutto, come insegna John Stuart Mill,
no, eh?... :-)
Bye,
CSM


un caso simile?
Nota che la domanda è totalmente diversa, però. L'ambito passa da
quello generale (e forzatamente schematico) a quello soggettivo. In
questo nuovo ambito, ovvero quello soggettivo introdotto dalla
doverosa locuzione 'IHMO', cercherei di fare una proposta dove le
istanze di un Piergiorgio Welby potessero venire accolte senza che il
suo medico debba essere accusato di omicidio per essersi arreso di
fronte all'inevitabile corso della natura (sembra, per inciso,  che la
morte non sia poi così 'sorella' come cantava S.Francesco) o per aver
somministrato un  sedativo al morente.
Per tutto il resto capisco la complessità della questione che non può
essere ridotta al puro ambito dottrinale poiché incide profondamente
sull'anima stessa di una società, così come lo fa la pena di morte se
introdotta nelle leggi dello stato. Non ho la ricetta, ma per ora solo
alcune linee guida: il diritto alla vita non può diventare un obbligo
senza eccezioni, e il principio che lo stato non deve superare la
soglia delle scelte che ciascuno di noi fa riguardo la propria salute
e la propria persona laddove queste scelte non pregiudichino le
medesime libertà degli altri.
Detto questo (e detto niente, lo so) preferisco per adesso essere
ancora semplice spettatore di questa interessante discussione.
Ciao
P.S per rispondere brevemente alla tua precisa domanda, in un caso
come quello riportato ritengo comunque giusto per tutta una serie di
motivi che il Killer venga incriminato per omicidio.

 oppure la moglie, non è di per sé rilevante.
Siringa!?!?!? Ma tu sei matto! Io voglio che mi squarti con un'ascia. Lo 
voglio io perchè sento che sia una cosa più umana, più naturale, e lo vuole 
mia moglie perchè desidera finalmente vedermi dentro. Hai qualcosa da 
obiettare, brutto ficcanaso?  :)

 motivi che il Killer venga incriminato per omicidio.
sarei curioso di leggere la sentenza...

 materia per lo stato.
così ci avviciniamo al contendere. Se è una libertà, qualcosa non funziona: 
quando mai una libertà richiede istanza preventiva? Quando mai una libertà 
richiede l'esecuzione monopolistica da parte dello Stato?
Se invece non è libertà ma è omicidio, allora tutto improvvisamente torna... 
Qua non si sta affatto disciplinando l'esercizio di una libertà (come si va 
propagandando), qua si sta sentenziando una esecuzione (se lo Stato 
nazionalizza l'esecuzione), o si sta assolvendo ex ante un omicidio (se si 
spinge a privatizzare l'atto). Ecco perchè lo Stato è essenziale...
Ora forse comincia a essere più chiaro il senso della mia provocazione... :)


wrote:

L'ha espressa ottimamente  Smoking Man. Non niente di diverso da
aggiungere.
Ciao
Luca

 spinge a privatizzare l'atto). Ecco perchè lo Stato è essenziale...
In assenza di Stato se mia moglie mi finisse per un atto di pieta' non
succederebbe assolutamente nulla. Il problema e' che in presenza dello
Stato verrebbe perseguita per avermi fatto del bene. L'esistenza dello
Stato e del reato di omicidio descritto in una certa maniera ci
obbliga a legiferare per definire anche cosa non e' omicidio.
Ciao
L

 L


 obiettare, brutto ficcanaso?  :)
S�, ho da obiettare che a questo punto (o meglio, un punto prima) la
commissione avrebbe gi� verificato l'incapacit� di intendere e di volere,
dunque non ci sarebbe nessuna eutanasia, dunque nessuna visione degli
organi interni, ma solo un probabile TSO per moglie e marito, che
avrebbero dimostrato di essere soggetti instabili e alquanto socialmente
pericolosi...


 giustificazioni di ordine pratico.
Questa e' una tua valutazione tanto legittima quanto arbitraria. Basta
vedere che la pressione per ammettere l'eutanasia viene dai liberi
cittadini e non dallo Stato per essere tranquilli che il problema di
illiberalita' non si pone.


 pericolosi...
ah bene... adesso pure ci interni solo perch� non la pensiamo nel tuo modo
borghese... Non capisco perch� voler essere uccisi in modo sanguinolento,
ad esempio per l'espressione di un rito, debba essere indizio di follia. E
comunque non sono fatti tuoi! :p


 pericolosi...
ah bene... adesso pure ci interni solo perchи non la pensiamo nel tuo modo
borghese... Non capisco perchи voler essere uccisi in modo sanguinolento,
ad esempio per l'espressione di un rito, debba essere indizio di follia. E
comunque non sono fatti tuoi! :p
-- 


 esonero ex ante, chiedo un processo preventivo... Ecco qui.
Ti piacerebbe, eh?... :-)
Bye,
CSM
