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Titolo: Ratzy, Andrea ed altro...

Scrive il Ratzy nel suo ultimo libro:
(In cammino vs.Cristo-Paoline-12,5EURO
Att.ne!!! mai scrivere il carattere euro=ctrl+alt+E.. il msg viene
respinto! questo lo sto inviando x la terza volta.... sara'un segno
casiniano??^___^)
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" NON e' presunzione parlare di religione, e addirittura di asserire
di avere conosciuto nella propria religione LA verita'?
Quella verita' UNICA che certamente non esclude
 la presenza di verita' nelle altre religioni, 
ma che ricompone in unita' i frammenti dispersi?
Oggi e' diventato uno slogan quasi ricorrente 
qualificare come sprovveduti , oltre che arroganti,
coloro ai quali si puo' rimproverare la "presunzione
di possedere" la verita'. Tali persone, cosi' sembra, 
sono chiuse al dialogo e quindi non meritevoli 
di essere prese sul serio.
La <<verita'>> non la possiede nessuno. 
Noi tutti possiamo sempre e soltanto
 mantenerci alla sua ricerca.
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a qs. tesi poi il Ratzy controbatte con:
- ma che tipo di ricerca e' quella 
che non puo' mai giungere a conclusione?
addirittura insinua malignamente che qs. ricerca non avrebbe
NESSUNA intenzione di 'trovare' e aggiunge:
- non e' ridurre a caricatura il pensiero di coloro che si
attribuiscono la pretesa di 'possedere' la verita'?
((ndr: e se anche cosi' ne risultasse, 
che colpa ne hanno coloro che criticano?
 forse lesa maesta'??))
Ma il ratzy ancora:
- non e' forse presunzione asserire che Dio 
non puo' farci dono della verita'??
- NON e' degradare l'uomo condannarlo a procedere
 come a tentoni nel buio...
ecc. ecc.
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poche righe sotto il Ratzy chiama in causa sia
Gregorio di Nissa che Agostino che ci dicono
" in magnifici testi che _trovare tutto_ estinguerebbe
l'intima ricerca, e quindi la ns. eterna gioia consistera' 
nel cercare il volto di Dio"
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Mi fermo: qualcuno riesce a discernere tutte le contraddizioni
interne di questo testo ? 
a vs. dispo x evidenziarle.
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Qui vorrei accostare le discussioni con Andrea, discussioni in cui
Andrea sottolineava l'inconoscibilita' di Dio,
giungendo fino al punto di dire che la Storia NOn ce lo rivela,
che l'Uomo e' in fondo condannato _nella sua ricerca
del santo volto di Dio_ a vedere se stesso.
E sosteneva che questo dice ed ha sempre detto
 la teologia ortodossa cattolica.
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ma se cosi' fosse salterebbe subito la Tradizione e la
Patristica, IMHO. Salterebbe la ricerca umana.
Dio, come ho gia' scritto a lui, sarebbe solo apofatico.
Certo, Gesu' Cristo a parte.
Ma le tante piccole grandi cose di cui nella Parola NOn c'e' traccia??
boh...
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Terzo ed ultimo ingrediente.
La cosidetta Teologia delle religioni.
In effetti sotto tutti questi discorsi quello che e' in ballo
e' proprio la teologia delle religioni.
Per cui anche nelle altre religioni ci sono 'verita'.
quindi e' possibile un dialogo <alla pari>.
Ci sono molti che ritengono qs. tema BASILARE
 x il futuro dell'Umanita' intera. 
Io sono tra quelli.
Pietro Buttiglione

  x il futuro dell'Umanita' intera.
Per me è basilare la reciproca conoscenza e rispetto, non il livellamento

 l'inconoscibilità di Dio è proposizione eretica
Vero, lo puoi conoscere nella "visio beatifica", che si ha normalmente
*dopo* morti (non più "in via", ma "in patria").
Ciò non ha impedito a innumerevoli santi e mistici cattolici di parlare
della sua inconoscibilità, quantomeno mentre erano vivi. E' un peccato
che non avessero studiato teologia, avrebbero avuto modo di vedere
quanto è confusa e pasticciata la dottrina cattolica. Rispetto, ad
esempio, alla teologia dei Padri o a quella ortodossa, riscoperta dalle
facoltà teologiche negli ultimi decenni.

non lo possa a Sua volta fare, soffiando grazia dove piu' Gli pare e piace?
ed io mi domando e dico con che cavolo di coraggio ed arroganza
e presunzione.. si'! proprio presunzione possiamo IMPEDIRE a Dio
di rivelarsi a CHIUNQUE Lui voglia o abbia voluto??????????
Sarebbe come se oggi che e' abbastanza chiaro a tutti che non
succedera' MAI che il buddhismo sara' assorbito dalla CC, idem x
l'induismo o altro... ebbene Dio sarebbe cosi' partigiano e
occidentale da aver voluto lasciare nel buio piu' completo
3/4 dell'Umanita'... Cosi' difficile invece ammettere che in un
qualche modo si sia voluto rivelare anche a loro??
ed ecco che qui sorge il problema della conoscibilita' di Dio,
ma di questo e' meglio parlare in un 3D separato x non far
confusione.
pietro B

> come a tentoni nel buio...?
Credo di capire cosa intende Ratzinger. Ho fatto -come si dice- il
"capo" negli scout per un po' di anni e mi ricordo che un
atteggiamento diffuso in agesci -che mi infastidiva allora e oggi mi
infastidirebbe molto di piu` - era insistere nel dire che i ragazzi (e
siccome siamo in Italia, "ragazzi" vuol dire anche 18-20)
 come gli educatori erano in ricerca.
Ho sempre avuto l'impressione che la cosa fosse poco seria - o forse
troppo seria.
-Poco seria nel senso che l'incontro personale con Cristo -cosi` come
ci e' portato dalla Chiesa - in questo modo non avviene mai, e si
rimane per sempre a giocare e a rimandare ogni presa di posizione e
ogni *responsabilita* verso la propria fede. Ritengo molto piu`
dignitosa una posizione compiutamente agnostica, o atea che il
baloccarsi ad infinitum con la scusa della ricerca. Se la ricerca
funziona, e' seria, in un tempo finito qualcosa lo si trova, o
altrimenti dice che non e' possibile trovare nulla. Posizioni che poi
possono mutare, ma e' un altro discorso. In questo senso, fra i
movimenti o le associazioni cattoliche che incontrano i 18-20enni,
trovo CL di una chiarezza e un fascino superiori, e secondo me 
"il senso religioso" dovrebbe finire sotto il cuscino di *qualunque*
educatore o catechista cristiano.
-Troppo seria nel senso che sostituiva alla semplicita` del
Cristianesimo come religione che si espande per meccanismi
"apostolici" - persone che incontrano persone che incontrano persone-
percorsi complicati e autoreferenziali, spesso vagamente
intellettualoidi, di letture varie, dubbi mai risolti e mai
affrontati,  malpancismi e situazioni poco indecifrabili.
Insomma, anche per me, a tutt'oggi, la parola "ricerca" ha dei
connotati un po' ambigui. Il fatto e' il modo in cui usiamo la parola
*ricerca* parlando di cristianesimo oggi, non e' lo stesso con cui la
usava Gregorio di Nissa, ovviamente.
fb

trovo CL di una chiarezza e un fascino superiori, 
non x niente qs. tema e' stato posto da Cafarra...
In effetti CL IMO porta una posizione DIVERSA da tutte
le altre componenti cristiane. Posizione che ha le sue seduzioni.
E che non mi sento di condannare a priori. Vorrei solo che si capisse,
che se ne parlasse che se ne cogliesse la specificita'.
Ecco come la vedo io:
- Se e' vero che noi possediamo tutta la Verita'...
-- se e' vero che Cristo e' totalizzante su tutto, vita privata
inclusa, vita pubblica pure, 
----se in Cristo ho davvero trovato la cosa piu'
importante della mia vita .....
allora devo metterlo al primo posto in TUTTE la mia cose.
- Mia figlia la devo mandare ad una scuola di CL, l'unica che mi
garantisce che si parli di Lui ogni giorno...
-- devo cercare di creare entita' sociali a se stanti tutte CL,
   sia nel mondo del lavoro (CdO) che nel mondo politico(CDU)
   che in quello sociale o universitario.
---- devo creare le mie scuole di formazione... ecc. ecc.
Per converso, visto dal lato di chi NON crede:
se io, credente, sono un credente della sola Domenica, anzi della sola
 Messa domenicale, che esempio do'?
se io dico di crederci.. e qusta non e' come la fede nel Milan..
qui si tratta del senso dei sensi!!! devo far vedere che TUTTA la
mia vita e' vissuta dentro questa fede, altrimenti non sono piu'
credibile.
posizione integrista? integralista? quasi fondamentalista?
L'UNICA possibile da contrapporre al nichilismo??
e' cosi'?
pietro in attesa....delle vostre verita'.

 *dopo* morti (non più "in via", ma "in patria").
No, semplicemente la visio beatifica non c'entra.
E' proposizione di fede che Dio possa essere conosciuto col lume naturale
della ragione umana.
In questa vita.
Naturalmente questa conoscenza ha dei limiti, che sono abbastanza
chiaramente stabiliti.

---- devo creare le mie scuole di formazione... ecc. ecc.
c'entrano, ma fino a un certo punto. Comunque che l'udc sia una
costola di cl non mi risulta proprio...
fb

fb
vabbe' udc + Andreotti...^_^
Ma la vera domanda che sottostava era questa:
CL e' uno dei tanti modi x avvicinarsi a Dio...
quindi un movimento, quindi come i gruppi mariani ad es.
OPPURE
si pone come discrimen su un modo di essere...
In altre parole e' un modo socio/cultural/civile...
che risulta piu' consono a certe sensibilita' e quindi puo'
costuituire via preferita di vita cristiana per certe
sensibilita'/preparazioni/ambienti....
OPPURE
e' il vero l'unico modo di vivere questa fede e gli altri
(noi ahime'..) sbagliamo tutti??
Quello che c'e' sotto, la domanda la cui
 risposta e' < vado con CL.. e' una domanda basilare di fede
((ed allora dovremmo essere tutti di CL!!!))
oppure e' una domanda di modi e forme legate all'hic et nunc??
THAT is the question (se sono riuscito a formalizzarla...)
pietro B

 (noi ahime'..) sbagliamo tutti??
E' una domanda molto semplice. CL e' *un* modo, non l'unico,
per vivere da cristiani.
*La strada* per vivere da cristiani e' Cristo. CL indica quella strada,
come fanno tanti altri movimenti.
Sono stato alla veglia pasquale dei neocatecumenali, per esempio,
e mi sono trovato molto bene.
fb
-- 
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ab...@newsland.it

come fanno tanti altri movimenti.
apprezzo la tua risposta ma non ne sono affatto convinto.
Sono convinto che x un NC il suo e' UN modo..
idem x un focolarino..
idem x un RNS e connessi...
e cosi' via
ad es. x TUTTI gli ordini di monaci e simili...
MA
a me sembra di vedere in CL una specie di < SOLO NOI>
che giustamente poi porta come conseguenza a scuole proprie
e tutto il resto...
quindi...
pb

Pietro Buttiglione ha scritto:


non mi sembra. Certo, persone consciamente o inconsciamente convinte di
appartenere all'unico movimento cristiano vero le trovi in CL, ma io le
trovo anche nel Cammino e persino fra gli scout. Quindi e' una deviazione
tipica, (tipica della ricerca di una identita` forte, se vuoi), umana e
riscontrabile dappertutto, non "prodotta" da CL. 
E poi, guarda che anche il Cammino ha, per esempio, i *suoi* seminari.
Non vuol dire necessariamente chiusura verso l'esterno.


 chiaramente stabiliti.
Non esprimo mie idee, ma sto adottando il linguaggio e il pensiero
all'interno del quale sono state formulate le dottrine da te chiamate
in causa.
Ti sarà facile trovare nella Summa theologiae (I, q. 12) le seguenti
proposizioni:
- Nessun intelletto creato può vedere Dio per essenza con le sole sue
facoltà naturali (ma solo per grazia).
- Comprendere Dio è impossibile per qualsivoglia essere creato.
- L'uomo non può vedere Dio per essenza se non separato da questa vita
mortale.
Con il "lume naturale", d'altra parte, si può al massimo conoscere che
vi è una causa prima, la cui natura - però - continua a restare
*inconoscibile*.
Di conseguenza, la tua asserzione, per cui l'inconoscibilità di Dio
sarebbe dottrina eretica, è vera unicamente se riferita alla "visio
beatifica".

riscontrabile dappertutto, non "prodotta" da CL. 
ma non intravedi in qs. stesso modo di porsi il discorso recente di
Cafarra?? stesso identico modo.
Tutto il resto e' nichilismo.. sono NOI!! ecc. ecc.
quello di cui tu parli e' il cosidetto senso di appartenenza,
quello che ti porta alla divisa...fatta giust'appunto x rinforzarlo...
Qui invece e' in gioco, IMO, il modo di rapportarsi con TUTTO il
resto del mondo.
Sai perche' Martini non amava questo movimento?
per lo stesso motivo, IMO, x cui anche gli NC non e' che....
Per la loro OCCUPAZIONE di parrocchie.
Che risponde esattamente al modus del <SOLO NOI>.
Modus farisaico e per niente cristiano.
pietro B.

 beatifica".
No.
"Se qualcuno dice che Dio, uno e vero, creatore e signore nostro, non può
esser conosciuto con certezza, col lume dell'umana ragione, attraverso le
cose create, sia anatema".
Vaticano I, DS 1806.
E non si parla di alcuna visio beatifica.

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
ed allora, con somma satisfaction x il sig.Casini, io mi dichiaro 
 e r e t i c o .
E lo faccio senza anatemizzare nessuno e senza salire sul podio e
senza alcuna,spero, presa di presunzione...
Lo faccio semplicemente affermando che se davvero Dio avesse
predisposto le cose in modo tale che poi noi fossimo OBBLIGATI
a credere alla sua esistenza, cosa che credo sia la prima di tutte le
verita' di fede.. ebbene quel dio sarebbe stato un Padrone della
giostra, un vero burattinaio e noi solo i suoi burattini.
ed io, ad un dio burattinaio preferisco MILLE VOLTE un sano
nichilismo.
Pietro Buttiglione.

Che risponde esattamente al modus del <SOLO NOI>.
certo, anche nella mia parrocchia si riscontra questa tendenza all'
occupazione. Non esagerei a dargli dei farisaici, puo` anche essere un
positivo entusiasmo per il proprio movimento, e comunque sta tutto al
buon senso del parroco e degli altri parrocchiani che un movimento non
diventi totalizzante. 
E poi, sono in disaccordissimo con te quando dici che hanno un modus 
non cristiano. Io ho sperimentato il contrario. Non essere cosi`
tranchant nei tuoi giudizi sugli altri, ammorbidisciti un po`. 
fb
 

 predisposto le cose in modo tale che poi noi fossimo OBBLIGATI
Il fatto è che leggi una cosa e ne capisci un'altra....

 attraverso le cose create, sia anatema"
personalmente a me pare abbastanza ridicolo che un dogma di fede
asserisca qualcosa su ciò che la ragione può o non può fare, ma la cosa
non riguarda certo un cattolico. Per essere un dogma è un dogma.
Solo che riguarda la "dimostrabilità" *razionale* di una causa prima,
che peraltro potrebbe ben essere pensata (razionalmente) in termini
apofatici (negativi). Si afferma che attraverso le cose create e per
mezzo della ragione umana (cioè in modo unicamente razionale) è
possibile affermare una causa degli esseri.
Ciò non significa affatto che Dio sia *conoscibile* in sé (che sia
conoscibile cosa è), o che sia comprensibile. Stiamo affermando
qualcosa sugli esseri creati più che su Dio.
Ora, senza entrare nelle difficoltà e nelle oscurità del tomismo, le
cui dottrine sono tutto fuorché pacificamente assodate, sostenere che
l'inconoscibilità di Dio è una dottrina "eretica", senza specificare di
che si sta parlando, è quantomeno fuorviante. Proprio dal punto di
vista teologico.

 Modus farisaico e per niente cristiano.
Nel mio paese ci sono "parrocchie salesiane" dove *tutto* è salesiano: la
spiritualità è "salesiana", la pastorale è "salesiana", lo sport è
"salesiano", le manifestazioni popolari sono "salesiane", la devozione
verso i santi è tipicamente "salesiana". Il bello è che di tutto questo
"salesianesimo" nessuno si scandalizza. Hanno messo persino il recinto con
il cancello ad apertura elettronica: «WELLCOME TO SALESLAND".
Adesso mi spieghi come mai i salesiani non sarebbero cristiani.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 poi, è impossibile anche in quella futura.
se "chiunque parla" adottasse queste definizioni allora non avrebbe senso
trovare la conoscibilità naturale di Dio tra i dogmi di fede e sui manuali
di teologia.
Quello che va fatto è operare una distinzione tra conoscenza naturale e
conoscenza soprannaturale (e infatti così avviene).
Ora (continuo a seguire i manuali per non dare l'idea di inventarmi io le
cose) il trattato De existentia Dei si divide tradizionalmente in
"conoscenza naturale" e "conoscenza soprannaturale" di Dio.
La prima conoscenza è 1. riguardo alla sua forma, una conoscenza mediata; 2.
riguardo al contenuto, una conoscenza analogica; 3. riguardo alla
perfezione, una conoscenza inadeguata; 4. riguardo al valore, una conoscenza
vera. Dal che si trae che attraverso le cose create noi conosciamo che Dio
esiste come loro causa, che egli non è identico alle cose ma ne differisce
essenzialmente, che in lui non vi è alcuna imperfezione, che non si può
concepirlo se non come avente in un grado infinito le perfezioni delle
creature. Quindi, è dottrina cattolica che l'uomo possa avere una conoscenza
naturale imperfetta dell'esistenza di Dio e di alcune sue qualità (ad
esempio, la sua perfezione e l'onnipotenza di cui parlavamo). Queste sono
informazioni sulla NATURA di Dio, e non c'è bisogno di nessuna visione
beatifica.
Passando alla conoscenza soprannaturale, essa è più ricca e perfetta di
quella naturale, ma "le forme (i concetti, le enunciazioni) delle due
conoscenze soprannaturale e naturale di Dio sono simili" (Bartmann, Manuale
di teologia dogmatica, 1932, I, p. 139).
Insomma, Dio è conoscibile per via naturale in maniera incompleta e
imperfetta (ma vera) e per via soprannaturale in maniera più perfetta, in
maniera immediata ed intuitiva per mezzo della visione di Dio. Ma anche
questa visione non è onnicomprensiva dell'essenza divina, in quanto Dio
rimane incomprensibile in qualche cosa anche per ogni spirito elevato alla
conoscenza soprannaturale.
Quindi si tratta semplicemente di gradi di perfezione e di qualità della
conoscenza, ma ciò non significa che ogni grado di conoscenza non abbia un
suo oggetto e una sua verità.
Quindi resta che affermare la inconoscibilità di Dio fuori della visione
beatifica è un'eresia. A meno che per conoscibilità tu non voglia intendere
ESCLUSIVAMENTE la perfetta conoscenza e comprensione di DIo, ma in questo
caso muti l'uso del linguaggio teologico e soprattutto vai incontro a ad un
altro errore, perché come appena visto anche la visione beatifica è
incompleta, e quindi Dio resta inconoscibile nella sua totalità anche per
via soprannaturale.

 beatifica è un'eresia.
Aggiungo per Buttiglione: conoscibilità non vuol dire OBBLIGO di conoscere,
ma POSSIBILITA' di conoscere.

Adesso mi spieghi come mai i salesiani non sarebbero cristiani.
E infatti. Ogni tanto, forse senza accorgersene, e con tutta la
tolleranza e l'accoglienza che dice di volere nelle Chiesa,
pit bum spara dei giudizi da paura...
fb
 

  attraverso le cose create,
IL CHE  nel comprendonio umano cosa significa
meglio: in quali casi UNO, uno qualsiasi, non ci arrivasse,
cosa significherebbe^?
1) che non e' dotato di umana ragione (e gia' qui si aprirebbe una
voragine INCREDIBILE!!!))
2) che Dio non glielo fa fare: IMPOSSIBLE! antitetico alla definitio
che hai riportata!!
Insomma, salto i fossi che si fa tardi.. 
in quella formula ci sono DUE termini che fanno a botte tra di loro:
1) puo'
2) con certezza..
sembrerebbe quasi messi apposta x lasciare l'equivoco sul
quale poi ci si puo' razzolare come si vuole:
io sul <certezza> rifiutandola a priori..
tu sul <puo'> lasciandolo come mera eventualita', non si capisce mica
soggetta a CHE COSA e con che criterio di equita'.
ciao
pit

Adesso mi spieghi come mai i salesiani non sarebbero cristiani.
anche a Treviglio.
Ma hanno una specie di extra-teritorialita'.
E' come se nel tuo territorio ci fosse un eremo.
IMo non hanno funzioni di copertura del territorio
come le Parrocchie...
Ti faccio un esempio: 
nel ns. consiglio Decanale raramente ho visto i salesiani.
Eppure hanno una scuola formidabile!!
ma si sentono <fuori>...
giusto/sbagliato' ? non so.
sicuramente DIVERSO.
ciao
pit

pit bum spara dei giudizi da paura...
a parte che mi puzza che tu stai diventanddo un N.C.
^________________________^
leggi la mia reply al NATY, p.f.
pit sbum

 pit bum spara dei giudizi da paura...
Sicuramente risponderà che "loro", quelli del RnS, non si "installano" in
una parrocchia, e che comunque il processo di installazione non modifica il
desktop e il sistema operativo. Rimane l'icona del RnS nel desktop, per cui
l'utente facendo "doppio click" lancia l'applicazione "Rinnovamento nello
Spirito", trovandosi automaticamente nella modalità "RnS". Insomma,
l'applicazione "RnS" non chiede altro che di girare in finestra...
Invece le applicazioni "Cammino neocatecumenale" e "Comunione e
Liberazione", pretendono di avere il controllo totale sul sistema operativo
della parrocchia, addirittura richiedono il riavvio del sistema e non di
girare in finestra... copiano i propri file nella cartella "System32" e
modificano profondamente il registro di sistema, per cui una semplice
disinstallazione a volte non basta a lasciare il registro "pulito", e
spesso e volentieri occorre reinstallare il S.O., con grande scocciatura da
parte degli utenti parrocchiani "non NC" e "non CL"...
:-))


 ^________________________^
Anche Meleyak. Abbiamo infiltrati dappertutto.
:-))


 2) con certezza..
MA COME FANNO A FARE A BOTTE!!!!!!!!!!!
l'uomo PUO' (non DEVE) conoscere CON CERTEZZA Dio (= raggiungere un grado di
certezza rispetto a Dio).
E' così difficile distinguere la possibilità dalla necessarietà?
Chi non ci arriva è perché non ci ha pensato, perché non gli interessa,
perché non ragiona in quel modo, e altri 300 motivi.
Faccio un esempio:
L'uomo può conoscere con certezza la struttura del DNA con l'uso della
ragione.
Se uno non conosce la struttura del DNA è perché non gliene frega niente,
non sa cosa è il DNA, non è abbastanza istruito, è istruito ma sbaglia
struttura, fa il postino, gioca a biliardo, fa il teologo.
Non mi pare che se una cosa possa essere raggiunta con la ragione questo
automaticamente voglia dire o debba voler dire che tutti la devono
raggiungere in quel modo, e non vedo nessuna EQUITA' o NON EQUITA' se
esistono su questa terra persone che non sanno cosa è il DNA o persone che
se ne fregano di pensare tutto il giorno se Dio sia uno e onnipotente o no.
E anche dal punto di vista cristiano, se un uomo non raggiunge la conoscenza
naturale di Dio non compie certo una mancanza davanti a Dio stesso, perché
nessuno è obbligato a fare metafisica. E difatti la maggior parte delle
persone crede in Dio sulla base della rivelazione e non sulla base della sua
conoscenza naturale, sulla quale spesso ha ragionato assai poco.

conoscenza naturale, sulla quale spesso ha ragionato assai poco.
c'e' stato uno che ha cercato, eccome se ha cercato!
e non mi puoi dire che di cervello ne aveva poco perche' si
tratta di un premio NOBEL.
Ma NON ha trovato!
Lui cercava dove era esperto.. nella cellula...
che credo faccia parte della natura...
ed ha trovato che le proteine usate a BASE della vita...
sono quelle.. ma potevano essere benissimo altre,
anzi con miglior esito e funzionalita'!!!
Lui mori', soffrendone, ateo.
Io vivo, godendo, credente ma ERETICO!
Infatti se lui avesse trovato ...
sarebbe stato valido il tuo anatema...
ed io non avrei creduto piu'.
ciao
pietro

 sarebbe stato valido il tuo anatema...
Non è mio, è della Chiesa cattolica.
D'altra parte non lo hai ancora capito, perché continui a confondere
l'obbligatorietà con la possibilità.
Per cui, siccome il tuo giudizio è ottenebrato, non so fino a che punto tu
sia moralmente responsabile della tua eresia.
In effetti l'uomo ha la POSSIBILITA' ma non l'OBBLIGATORIETA' di capire le
cose, e tu non stai esercitando questa possibilità.
Potrebbe non essere colpa tua.

 anzi con miglior esito e funzionalita'!!!
Puoi spiegarti meglio?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Potrebbe non essere colpa tua.
Ahia, qui invece mi metti davvero un cappio al collo!!!!
Infatti io, da ateo, ho cercato con tutte le mie forze e con tutto il
mio intelletto di esercitare la possibilita' che tu dai x certa.
E non sono affatto riuscito _partendo da TUTTI gli input naturali_
ad arrivare a dimostrare manco l'esistenza di Dio!!
S.Anselmo, S. ecc. tutte le cosidette 'prove' le ho cetinate una ad
una.. e con la RAGIONE (e con Kant) mica coi rodo interiori!!
Quindi ho concluso che NON esiste la possibilita' di dimostrare
l'esistenza di Dio con i soli dati fisici/naturali/osservazionali
anche con successiva elucubrazione annessa e connessa.
niente.
Nagott.
Nisba.
NIET.
Rien.
NON e' possibile.
Mission IMPOSSIBLE.
sorry.
e lo dimostrerei tutt'ora, che credo:
perche' la 'ragione' non e' cambiata...^__^
quindi condannato in aeternum (mica a bollire, spero..)
pit nell'inferno! 


leggiti
Il caso e la necessita'
o topo di libri^__^
pb

 o topo di libri^__^
:-))


 pit nell'inferno!
Io non avrei tutta questa fregola di andare all'inferno.

 la perfetta conoscenza e comprensione di DIo
Intendo la conoscenza del "che cosa sia" (quid).

conoscerlo in una certa misura, anche prima della rivelazione.
Su questo io sono perfettamente d'accordo!
ma NON si tratta AFFATTO di conoscenza <con la ragione<....
 colloco qui una citazione letta su Jesus, che devo a Ravasi,
di CHE COSA agisce x trasformare la ns. ignoranza in VERA
conoscenza:
Scrive il Patriarca della Chiesa greco-ortodossa di Antiochia,
IgnazioIV Nazim (pag.81) :
--------------------------------------------
Senza lo Spirito santo, 
Dio e' lontano
Cristo resta nel passato 
(ndr: e ci si ferma alla sua storicita' o meno..)
l'Evangelo e' lettera morta 
((ndr: ma soprattutto resta solo lettera...))
la Chiesa una semplice organizzazione
((ndr: o meglio Istituzione...))
l'autorita' dominio
la missione propaganda
il culto una evocazione
e l'agire cristiano una morale da schiavi
(ndr: che, dice Nietsche, porta al nichilismo...)
----------------------------------
Con lo Spirito santo
il cosmo si solleva e geme nelle doglie del Regno
il Cristo risorto e' presente
l'Evangelo e' potenza di VITA
la Chiesa significa Comunione TRINITARIA
l'autorita' e' servizio liberante
la Missione e' Pentecoste
la liturgia e' memoria ed anticipazione
l'agire umano e' DEIFICATO.
-------------------------------------

veramente in cosa consista. 
oh, fratello Peter!!!
dove eri quando il povero piero, cioe' io, diceva le stesse cose
a Idaelvira., ricevendo solo bastonate??
ah, esiste una Giustizia!!!
pietro

 Nulla di piu'.
Ma la fede non č ragione e inputs.
Fede significa abbandono filiale alla Rivelazione di Dio.
Con la ragione, guardando le cose create, "senti" che Dio esiste; con la
fede soprannaturale sei "certo" della sua esistenza.


Fede significa abbandono filiale alla Rivelazione di Dio.
senti! 
Se hai scritto questo in piena coscienza, 
allora anche tu sei eretico come me.
Ri.leggiti l'ANATEMA del VAT I riportato da Andrea, p.f.
Pietro B.

 Intendo la conoscenza del "che cosa sia" (quid).
Pietro, penso che tu ed Andrea vi stiate "acchiappando" [1] per niente, nel
senso che avete entrambi ragione. Andrea sostiene che è possibile pervenire
ad una qualche "conoscenza" dell'esistenza di Dio, una qualche conoscenza
che significa "sapere che *Egli è* (non che "cosa è"), mentre tu Pietro
sostieni che tale "conoscenza" sia impossibile. Ma nell'accezione di Andrea
"conoscenza" non significa "esperienza" (né tantomeno, esperienza mistica),
significa semplicemente "conoscenza naturale", ovvero un "sapere naturale"
intorno all'esistenza di Dio a cui chiunque, con gli strumenti semplici
della ragione naturale, può pervenire con un po' di buona volontà.
Ciao.
[1] "Acchiappare"; tipica espressione slang catanese che sta per
"litigare", prendersi a bastonate.


 Ri.leggiti l'ANATEMA del VAT I riportato da Andrea, p.f.
Possibile che in tutto il NG non ci sia una persona che sappia spiegare a
Buttiglione quello che sta scritto, visto che io non ci riesco?

 Ri.leggiti l'ANATEMA del VAT I riportato da Andrea, p.f.
Io penso questo e lo schematizzo in tre punti cronologici:
1) l'osservazione del creato induce l'uomo a pensare all'esistenza di un Dio
creatore, onnipotente e Signore della Storia
2) per trasformare questo "sentire" in fede, è necessario un'azione gratuita
di Dio
3) la fede, che nasce dalla razionalità nell'osservazione del creato,
diventa "matura" tramite l'ossequio che la ragione stessa dà (liberamente e
con consenso) alla stessa Rivelazione, ossequio che permette di credere
anche senza prove materiali.
Senza il punto 3 (ossia l'accettazione della Rivelazione in virtù
dell'autorità di Dio che è al contempo oggetto della Rivelazione e Suo
autore), la fede resta una opinione filosofica.


 conoscenza "analogica".
Io la vedo diversa.
Se uno dice che Dio è inconoscibile, io prendo la sua parola "inconoscibile"
e siccome so che DIo è conoscibile in gradi diversi in questa vita e dopo
questa vita, gli dico che è eretico. Perché è lui che deve porre i limiti
alla sua parola, e non io. Se un concilio scrive a chiare lettere che "DIO
E' CONOSCIBILE....COLLA LUCE DELLA RAGIONE UMANA" e un mi dice che Dio è
inconoscibile se non dopo la vita terrena, è evidente che c'è una
contraddizione.
Le distinzioni che si possono fare dopo sono infinite, ma allora devono
essere fatte prima.
COmunque mi sembra che siamo in uno di quei casi in cui il NG diventa
intollerabile, perché le risposte a distanza di giorni fanno lentamente
spostare l'oggetto della discussione e fanno anche confondere le
idee............

di Dio
eretico!!!!!!!!!!!!!!
sia ANATEMA su di te!!
in Aeternum!!!!!!!
pit BUM

 a Idaelvira., ricevendo solo bastonate??
Ho aperto ieri una specie di thread a questo proposito, solo che in pochi
l'hanno capito, nemmeno Claudio Pace. In parole povere sostengo che *tutto*
quel che possiamo *conoscere* di Dio, salvo la sua esistenza "sic et
simpliciter", rientra nell'ambito dell'analogia.
Come diceva Max Man qualche post fa, se non ricordo male, Dio è Luce ma non
è una lampadina. La questione è piuttosto se non dobbiamo modificare le
parole in cui si esprime la teologia per adattarle alla nostra esperienza
di Dio.
Ciao.


 con la luce naturale della ragione,
domanda mia:
c'e' qui qualcuno che c'e' riuscito
(riuscito a conoscere Dio con la sola ragione naturale)
e che ce ne voglia parlare ?
questo io domando
(mentre ero a gia' conoscenza di questa 
affermazione del Concilio Vaticano primo,
ossia la Chiesa afferma che alla conoscenza parziale 
di Dio si puo'arrivare anche con la sola ragione umana, 
e quindi Forex non ha scuse :-)
MaurodiArcisate

 semplicemente questo.
La teologia distingue vari tipi di "conoscenza" di Dio. Sotto certi
aspetti (conoscenza in questa vita del "che cosa sia") dire che Dio и
inconoscibile и piщ che legittimo e niente affatto eretico.
Cosa che se ti fosti sforzato un attimo di capire fin dall'inizio,
invece di distribuire il verbo, ci avrebbe risparmiato molte inutili
discussioni.
Spero di aver contribuito a chiarire le idee.
Per concludere:
"abita una luce inaccessibile, che nessun uomo mai vide ne potrа
vedere" (I Tim. 6,16)

 discussioni.
Sorvolo sulla provocazione.
Comunque, per sicurezza, ho interpellato oggi un professore di Teologia
fondamentale che tiene il corso su Dio alla facoltà teologica dell'Italia
settentrionale. Gli ho spiegato la nostra discussione, e alla mia domanda:
"Sbaglio dunque a dire che la proposizione *Dio è inconoscibile* è sempre
eretica?" mi ha risposto NO. Naturalmente mi ha detto che bisogna
specificare il tipo e il grado di conoscibilità che è propria di ciascuna
condizione della creatura, ma la frase nuda e cruda è eretica. Alla seconda
domanda "Dio è conoscibile al di fuori della visione beatifica?" mi ha detto
SI.
Capito l'inghippo terminologico, ha convenuto con me che certamente in certi
casi Dio è inconoscibile, ma se io il caso non lo specifico nella mia
enunciazione mi comporto come se la mia enunciazione fosse universale; e se
Dio fosse conoscibile anche da un solo angelo E BASTA, la proposizione *Dio
è inconoscibile*  rimarrebbe eretica, perché una sola eccezione negativa
basta a far diventare errata una asserzione universale positiva.

 simpliciter", rientra nell'ambito dell'analogia.
L'amore non č un fatto 'analogico', possiamo 'amare'?
Sě se lo possiamo e amiamo come Dio vuole che amiamo, conosciamo Dio, e in
certi casi facciamo sentire Dio piů Dio.
Saluti
Claudio Pace.


 certi casi facciamo sentire Dio più Dio.
Grazie dei preziosi spunti.
La natura di Dio è l'amore, Dio è amore, ma come può esistere l'amore senza
un "amato" e un "amante"? La natura intratrinitaria di Dio esige proprio
l'amore, si manifesta nella dimensione unitiva dell'amore.


 asserzione universale positiva.
Qui sul ng non abbiamo di fronte enunciazioni di teoremi, ma
espressioni del linguaggio ordinario. Per il quale ciò che dici non è
affatto vero:
I cani hanno la coda : è falso?
Gli italiani mangiano spaghetti : è falso?
Non poso conoscere le tue intenzioni : è falso?
Prima che diventasse ufficialmente un dogma, i teologi cattolici già
insegnavano l'immacolata concezione : è falso?
(alcuni, i tomisti per primi, hanno avversato questa dottrina)
Tu e il tuo professore dovreste formulare una proposta di riforma della
lingua italiana, a questo punto.
Io riterrei che prima di giudicare bisognerebbe chiedere a chi sostiene
una di queste proposizioni cosa intende.
Ti ricordo che in passato hai fatto più volte affermazioni del tipo
"gli studiosi sostengono che...". Rimanendo ostinatamente convinto
della legittimità di tale espressione anche quando ti facevo notare che
alcuni fra gli studiosi più letti e citati nelle università di tutto il
mondo esponevano opinioni contrarie. 
Adesso riconosci di avere sempre detto il falso?
E dire che non ti ho accusato di questo, ma solo di unilateralità.
Per era un modo scorretto di esprimersi. Per parlare di "consenso degli
studiosi" si deve fare attenzione ad alcuni criteri che tu ignoravi.
Ciò avallava surrettiziamente, in chi non conoscesse la questione,
l'idea che ci fosse una unanimità inesistente su temi "caldi" nel
dibattito accademico.
Qui, rovesciando di segno l'operazione, arrivi agli stessi risultati.
Prendi un'asserzione di cui andrebbe circoscritto il significato e la
dichiari falsa (dal punto di vista dottrinale) perché non definita. 
Dimenticando che la contraddittoria sarebbe una vuota tautologia, se
presa in senso assoluto.
Affermare una "verità" senza tener conto delle condizioni. Afferrare un
brandello e farlo credere l'intero.
Come se ci fosse qualche cosa di *definito* che si possa affermare in
senso *assoluto* di Dio.

 nelle facoltà teologiche, non è molto elevato.
Mi salvo la tua risposta ed eventuali altre tue, e la leggerò domani con
interesse.
Ma ti dico fin d'ora che non risponderò, in quanto nell'ultima settimana, in
tua assenza, una serie di avvenimenti/richieste/screzi mi hanno indotto a
promettere che avrei cessato ogni discussione su dogmi et similia (che
probabilmente vengono anche considerati OT, a quanto pare).
Il tutto mi ha fatto anche passare la voglia.
Grazie della discussione finora condotta.

 probabilmente vengono anche considerati OT, a quanto pare).
Vengono considerati da chi? E a quanto pare da cosa?
th.

trasformare il dogma cattolico in un inutile truismo.
mi pare che non faccia una grinza.
E avalla una mia vecchia convinzione oramai molto radicata
che chiamo, con somma gioia degli integristi, 'relativismo'.
OGNI ns. affermazione/negazione7asserzione va SEMPRE
circostanziata. Come aggiungi tu:
<entro certi limiti>
< in certe condizioni >.
Togliere questi condizionali e' demagogia/utopia/anti-ragione.
Infatti l'uomo puo' _propria x la sua esperienza_ muoversi solo
entro precisi limiti.
Ed in fondo a qs. punto dire di Dio che e' < .........> entro
questi limiti NON e' parlare di Dio, ma solo di quello che
Dio appare a noi: di qui l'inconoscibilita', con buona pace
del Prof. di Andrea (ma una risposta data in un corridoio
non fa testo^__^)
ciao
pietro B.
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 Il tutto mi ha fatto anche passare la voglia.
cioč tu hai voglia di discutere solo quando ti si da ragione?
o sě accetta l'ipotesi che di fede possano parlare solo gli "esperti"
essendo gli ingegneri troppo idioti per discutere di certe questioni?
y.

 wrote:
Mi dispiace. 
Al di là di occasionali battute polemiche - che talvolta scappano in
una discussione accesa -, perdere un interlocutore è dover rinunciare a
un'occasione di scambio e di arricchimento.
Spero che cambierai idea (sul discutere di dogma).

essendo gli ingegneri troppo idioti per discutere di certe questioni?
Non è questione di idiozia: ma di sapere almeno di cosa si sta
parlando.
Ciao,
Paolo

 Negare un dogma non è discutere ...
Il fatto è che qui nessuno ha negato nemmeno il più piccolo dei dogmi.
Tutt'al più qualcuno ha negato che la formulazione culturale di un dogma sia
qualcosa di intangibile, mentre qualcun altro ha negato che la comprensione
di un dogma o l'adesione intellettuale a un dogma sia condizione necessaria
e/o sufficiente per la "salvezza" in senso cristiano, o anche solo la
precondizione della sequela a Gesù Cristo. I pescatori non conoscevano
neppure la parole "dogma", eppure lo seguivano lo stesso.
Inoltre la salvezza, per quanto ne sappiamo, è cosa che dipende anzitutto
dall'avere amato, nel poco e nel molto, e non dall'avere compreso o
accettato formalmente un bel nulla, il che semmai è una cosa che consegue.
Lo dice Gesù, quando "dipinge" la scena del Giudizio, e mostra il Re intento
a separare i capri dagli agnelli con un criterio che lascia poco spazio a
dubbi. "...ciò che avrete *fatto* ai miei fratelli più piccoli*..."
E lo dice Paolo, quando ricorda che perfino parlare le lingue degli angeli,
in mancanza di amore, è null'altro che bronzo che risuona, o cembalo che
tintinna. Vibrazioni che si smorzano e si perdono nel vento.
*Questo* è stato negato da qualcuno: che l'adesione al dogma sia la
*conditio sine qua non* per il Regno dei Cieli. Perché le uniche condizioni
indispensabili espressamente indicate nel vangelo sono *altre*. Il diventare
*come bambini*, e poi l'accogliere, lo sfamare, il dissetare, il rivestire,
e il fare compagnia ai fratelli più piccoli.
E tutto questo si può fare *anche se* non si conosce il significato della
parola greca *omo-ousios*. Mentre, anche se se conosce a menadito quel
significato, *non è detto* che lo si faccia.
L'adesione formale non salva nessuno. E anzi, quando diventa criterio per
tentare le persone - à la Torquemada, o à la Fanjul per intenderci - per
vedere chi *si sottomette* e chi *non si sottomette*, chi *abiura* e chi
*non abiura*, *chi piega le ginocchia al cospetto di Romalocuta* e *chi non
piega le ginocchia al cospetto di Romalocuta*, si trasforma in un
marchingegno infernale.
Infernale nel senso che serve proprio positivamente alla perdizione di chi
lo usa.
Detto tutto questo, torno a far presente che *nessuno* qui ha negato proprio
*nessun* dogma.
bye
tharmas

*nessun* dogma.
Non tentarmi, Tharmas, non tentarmi.
Anche perchè i dogmi cattolici non sono solo Trinità e divino umanità
di Cristo.
Sono tanti di più, e li trovi in TUTTI i Concili Ecumenici.
Ciao,
Paolo

 Il fatto è che qui nessuno ha negato nemmeno il più piccolo dei dogmi.
qualcuno di voi conosce l'elenco di tutte (e solo)
le proposizioni dogmatiche/verita' di fede della CC ?
ciao,
MaurodiArcisate

le proposizioni dogmatiche/verita' di fede della CC ?
Mettiamola in questo modo.
Tutti i canoni dei Concili Ecumenici della Chiesa Cattolica propongono
verità di fede divina e cattolica, ossia proposizioni da credersi come
rivelate, rifiutando le quali si cade in eresia.
Fino al Concilio Vaticano I tutto era più semplice proprio perchè i
documenti conciliari erano accompagnati da canoni che sintetizzavano
il contenuto da credere.
Con il Vaticano II non si trovano più i canoni che anatemizzano gli
errori, ma penso che si possa tranquillamente affermare che TUTTO
quanto stabilito dalle due costituzioni dogmatiche (Dei Verbum e Lumen
Gentium) contengano verità di fede definibili come dogma.
Ti faccio un esempio: l'interdipendenza di Tradizione e Scrittura, il
fatto che entrambe debbano essere ricevute e venerato allo stesso
modo, è da considerarsi DOGMA di fede circa la natura della Divina
Rivelazione.
Asserire che la Tradizione è "meno" importante della Scrittura, o
asserire che vi possa essere contraddizione tra le due, equivale a
negare un dogma di fede.
Come è dogma che la la Bibbia DEVE essere letta ed interpretata con
l'ausilio della Tradizione, e che senza Tradizione non esiste Bibbia,
così come senza Bibbia non esiste Tradizione.
Ecc. Ecc.
Fare un elenco è difficile.
Ma ritengo che in tema di "Rivelazione" e "Chiesa" quanto contenuto
nelle due predette costituzioni del Vaticano II riportano tutto il
contenuto dogmatico relativo.
Così come in tema di Sacramenti, occorre rifarsi al Concilio di
Trente, ed in tema di "Fede" al Vaticano I.
Imho.
Ciao,
Paolo

 Spero che cambierai idea (sul discutere di dogma).
Non mi è piaciuto l'ambiente che si era creato, e mi risulta ancora
incomprensibile. Ma in verità il discorso tra noi due era un po' una cosa a
parte (forse l'unico veramente OT), quindi non era certamente questo il
motivo (e d'altra parte, come avrai visto, il tutto si è inasprito in tua
assenza).
Se si possa discutere di dogma in futuro, non lo so, certamente io non lo
farò in quel modo. E mantengo i propositi

 parlando.
io non ho dubbi.
y.

 io non ho dubbi.
E questo ti rende maggiormente colpevole, perchè sai ma rifiuti.
Senza nulla di personale.
Ciao,
Paolo


Senza nulla di personale
io invece metto in gioco anche la mia <persona>.


 Senza nulla di personale.
no, figurati. Quanto mai l'aguzzino ha qualcosa di personale con la vittima,
è solo lavoro.
y.

 Parafrasando io conosco mia moglie, tu la tua.
Mumble più che altro a me vien da ridere perchè la fede è anche sapere *in
pratica* cosa significhino agape, sequela, discernimento.
Magari avere idea della differenza tra mediatore ed intercessore.
Capisco che sono termini ma sono termini specificatamente cristiani.
            Annarella
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è solo lavoro.
A volte mi chiedo se sei tu a scrivere o se fai scrivere a qualche tuo
collaboratore, e tu metti solo la firma.


 Capisco che sono termini ma sono termini specificatamente cristiani.
Beh, certo, dopo una esperienza negli scout....
Ritengo che sapere la differenza tra agape ed eros non sia fondamentale per
essere cattolico.
Forse cristiano sě, ma cattolico no.
Psst, ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici...


 essere cattolico.
Più che altro serve per comprendere cosa c'è scritto nei tomi di teologia. 
Sai com'è il problema non è mai leggere: E' CAPIRE.


 Forse cristiano sì, ma cattolico no.
Avevo perso questa perla: ti ricorderei che tutti i cattolici *devono*
essere cristiani e a quel punto o mastichi di cristianesimo o ti puoi
leggere tutte le preposizioni dogmatiche emesse negli ultimi 2000 anni e
sarà solo come leggere il diritto canonico.


 Psst, ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici...
e viceversa
bye
th.

 e viceversa
Baggianate.


 messia e non risconosciuto dal suo popolo.
Scusaaaaaa ??? E' la teologia che lo fa Dio o Cristo *è* Dio a prescindere
?


 ?
E a te chi lo ha detto che Cristo è Dio?
Nei Vangeli non c'è scritto chiaro chiaro, e se anche ci fosse scritto, chi
ha stabilito quali sono i Vangeli Canonici e quali no?
La teologia intesa come Magistero infallibile esercitato nei Concili
Ecumenici.
Anche tu rivelazioni private?
Ciao,
paolo


 E a te chi lo ha detto che Cristo è Dio?
Tu in cosa *credi*: in Cristo o nella Chiesa ?


 Anche tu rivelazioni private?
Quell'eretico di San Paolo asserisce che chiunque dica "Cristo Signore" lo
può dire solo per opera dello Spirito.
Cosi' per dire ma si vede che era eretico pure lui oppure era eretico chi
quella frase ha tradotto.


 quella frase ha tradotto.
Non fermarti alle citazioni che ti fanno comodo....
L'intera Scrittura deve essere letta alla luce della Tradizione, per primi i
padri della Chiesa.
La libera interpretazione, la dimensione non ecclesiale della fede non
appartiene al dominio cattolico.
La Fede cattolica non è un cammino iniziatico da percorrere soli, svincolati
dalla Chiesa....
Ciao,
Paolo


 Tu in cosa *credi*: in Cristo o nella Chiesa ?
C'č differenza?
E' possibile dire "Cristo Signore" e non riconoscerne lo Spirito operante
nella Chiesa?
E il Cristo in cui tu credi, come hai fatto a conoscerlo?
Chi te lo ha proposto?
Pensavo che la contrapposizione Cristo-Chiesa fosse retaggio della
contestazione degli anni 60, ma vedo che č ancora in auge.
Cristo sě, chiesa no.
Mah...
Ciao,
Paolo


 Capisco che sono termini ma sono termini specificatamente cristiani.
boh, mi avranno cresciuto come i polli in batteria. Mi hanno fatto un mazzo
tanto sul discernimento, la sequela, il fare silenzio e mettersi in ascolto.
y.

 collaboratore, e tu metti solo la firma.
non ho collaboratore, ho solo discepoli.
y.

 Sai com'è il problema non è mai leggere: E' CAPIRE.
sarebbe interessante discutere di Agape ed Eros.

 padri della Chiesa.
E come fai a sapere che quanto ho detto non stia nella Tradizione? 
Ti sei letto tutti i Padri della Chiesa? 
Ilario di Poitiers e Massimo di Torino sai chi sono e li hai letti tutti ? 
E sei sicuro di averli capiti in pieno?
Perchè vedi c'è gente che ad un paio di libri di Basilio dedica la vita. 
O mi citi la fonte, nella Tradizione, in cui quanto ho scritto viene
dichiarato non valido oppure non puoi asserire *niente* di quanto hai
scritto perchè avrai solo sparato fuori aria fritta usando un sacco di 
parole con la maiuscola.


 sarebbe interessante discutere di Agape ed Eros.
Si, sottoscrivo.



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essere cristiani e a quel punto o mastichi di cristianesimo o
E' quello che ho detto io.
Il cattolico è per forza cristiano.
Il cristiano può non essere cattolico.
Al di là delle battute di Tharmas sui cattolici non cristiani.


 Paolo
Mi sovviene una mia ex collega.
Una persona che mai, in quasi cinquant'anni della sua vita, ha voluto fare
un viaggio che fosse uno.
Terrorizzata dall'automobile, terrorizzata dal treno, terrorizzata dalla
navi, e degli aerei non parliamo neppure .
Questa persona però passa grandissima parte del suo tempo libero a
*viaggiare sulle guide di viaggio*.
È una cosa straordinaria: tu puoi citarle il nome di un posto
semisconosciuto a tuo piacimento, posando il dito a caso su una carta
geografica, e lei è in grado di spararti fuori a memoria l'orario di
apertura del locale museo delle maioliche, o la descrizione del trittico
dugentesco che si trova nella seconda cappella laterale destra della pieve a
due chilometri di distanza dal centro abitato.
Sa assolutamente *tutto*, senza avere fatto esperienza diretta di *nulla*.
Non ha mai fatto l'esperienza di vagare in lungo e in largo per la campagna,
sudata e con le gambe stanche per il camminare, e di imbattersi in
quell'opera d'arte come *per sbaglio*, senza conoscerne nome, epoca ed
autore, ma rimanendo semplicemente a bocca aperta per lo stupore e la gioia
di fronte a quella bellezza.
Non ha fatto mai l'esperienza di assaporare i suoni, gli odori e i colori di
un luogo sconosciuto, ma si è sempre accontentata di raccoglierne una
descrizione di seconda mano: inodore, insapore e spesso pure in bianco e
nero...
Però è come se si beasse di una sorta di dominio su tutto ciò che altri
possano dire di avere sperimentato o anche di volere sperimentare. Come se
trovasse una sua strana rivalsa nel pre-possedere sotto forma di nozioni ciò
che gli altri hanno vissuto o potrebbero anche vivere direttamente.
Se hai visto qualcosa, e lo racconti, lei *sapeva*. Se sogni di andare a
vedere, lei *sa già*.
In realtà, che cosa ha mai "saputo" davvero questa persona, del mondo che la
circonda?
bye
tharmas

 non ho collaboratore, ho solo discepoli.
Anche in azienda?
E quanto li paghi?
Metti in comunione tutto il tuo profitto?
Non rispondermi su questo punto, non mi interessa.


 affermazioni e le confuti citandoti il magistero della Chiesa.
Veramente confutavo TE che ti nascondi dietro altre cose. 
Confutavo Paolo quello che si ARROGA il diritto di negare una cosa senza
poi essere in grado di giustificare se quanto ha detto sia vero o meno.
Tant'č che quando ho chiesto di citare *la fonte* in base alla quale avrei
detto una cosa *errata* in relazione al magistero e ti ho tirato fuori dal
diritto canonico mi hai risposto tirando giů mezzo mb di aria fritta
girando attorno al tema ma non indicando mai l'errore che asserivi ci
fosse.
Tu non sei in grado di dire se la mia interpretazione sia o meno eretica.
Sei in grado di parlare di Tradizione/Magistero ma se poi non sai cosa ci
sia dentro  č meglio che ti studi i Padri o tu ti faccia un corso di
esegesi.


 basta parlare del primato di cristo.
Ti ho battuta :P 
A parte avere completato al eretic card c'è un post di Hofer in cui vengo
definita gnostica. 
Per adesso pare che io rientri ancora nel cristianesimo ma prima o poi
qualcuno del giro se ne uscirà e mi definirà zoroastriana o seguace del
culto dei nani da giardino.


 culto dei nani da giardino.
se ricordo bene il giudice della vostra religione,
quello che dira' chi e' stato cristiano e chi no,
sara' tale Gesu' Cristo
non Hofer o P.67
:-)
MaurodiArcisate

 nella Chiesa?
allora, sei con le spalle al muro e tenti la fuga per un altra via?
La domanda era chiara e tu tenti di eluderla parlando di altro?
male, male, molto male.
y

 esegesi.
Certo, certo.
Se tu non sai leggere quanto scrivo, non č colpa mia.
Anche perchč il piů delle volte cito documenti magisteriali; se non li sai
capire, non dare la colpa a me.
Se vuoi ti invio GRATIS (basta che me lo restituisci) il testo di teologia
dogmatica (non ti spaventare, sono solo 200 paginette scritte in italiano
comprensibile ....); una volta che l'avrai letto, potremmo discutere
parlando la stessa lingua.
Magari alla fine avrai ragione tu, ma lo potremo stabilire solo parlando la
stessa lingua e finalmente ci intenderemo sul concetto di Magistero e
Tradizione e sul cosa ci stia dentro.
Ciao,
Paolo


 tanto sul discernimento, la sequela, il fare silenzio e mettersi in
ascolto.
In ascolta di chi?
Della tua vocina interiore o di quanto insegna la Chiesa?


 La domanda era chiara e tu tenti di eluderla parlando di altro?
Ho risposto.
Credendo in Cristo, credo la Chiesa quale "luogo" in cui si manifesta al
mondo la Sua volontà.
La Chiesa è il corpo di cui Cristo è il capo.
Dimmi come possi credere in Cristo e non credere la chiesa.
E' chiaro che si creda la e non "nella" chiesa, so benissimo dove vorresti
portarmi.
Ma io faccio un discorso diverso e lo ripeto.
Credendo in Cristo, credo che la chiesa sia stata da Lui voluta e fondata,
che sia la CHiesa Cattolica.
Credo che quanto insegnato in maniera ufficiale (concilii) dalla Chiesa sia
parola ispirata da Dio, da credersi pena la perdizione.
Perdizione che non deriva tanto dall'affermazione che si nega, quanto dal
dubitare dell'assistenza divina promessa a chi la proclama,
quell'affermazione.


 Dimmi come possi credere in Cristo e non credere la chiesa.
Paolo, ti stai incasinando.
ossia stai diventando come Casini.
:-)
comunque fai pure,
tutti noi saremmo un giorno i soli responsabili di quello che saremmo
diventati.
ciao,
MaurodiArcisate

Se tu non sai leggere quanto scrivo, non è colpa mia.
Allora è il terzo post  in cui ti chiedo di dirmi in base a cosa
asserisci che quanto avrei scritto non risulterebbe in linea col
Magistero.
Fino ad adesso hai divagato su Tradizione/Magistero/Padri/Chiesa ma non
ho ancora visto un punto in cui mi ci fosse qualcosa di concreto.
O sei in grado di dirmelo o usa quei libri per farci il barbecue o
leggiti Topolino che fa meno danni.
A proposito si chiamerebbe "fare catechesi" questa cosa che ti sto
chiedendo.
              Annarella
 
           He comes and passeth through sphere after sphere;  
           First her sheets, then her arms, then anywhere.  
                              (John Donne)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 Magistero.
Come ha più o meno detto, non è tanto importante ciò che eventualmente tu
potresti negare, o il fatto che tu magari non lo abbia neppure negato,
quanto il fatto che tu non ti mostri sufficientemente ossequiosa del
Magistero e ad esso sottomessa *a priori*.
E qualora tu fossi per caso giunta, *tramite la tua libera esperienza
cristiana personale* e non *per via di sottomissione a priori*, a posizioni
anche perfettamente in linea con quelle del Magistero, ciò sarebbe comunque
segno di una tua arrogante ricerca di "illuminazione" al di là della pistis
condivisa dalle docili pecorelle, che sanno solo di dovere obbedire, e altro
saper non desiderano. Quindi segno inequivocabile di gnosticismo.   :-)
th.

leggiti Topolino che fa meno danni.
Ah, ecco, adesso ho capito.
Ed io che volevo anche prestarti un libro per spiegarti dove la tua
visione sia, a volte, non in linea con il Magistero....
Topolino....
Ciao,
Paolo

parlando la stessa lingua.
Allora, lo vuoi sto libro?
Almeno vedi qual č la posizione della Tradizione e mi eviti la
faticaccia di trascrivere...
Guarda che č gratis e se non ti fidi a darmi l'indirizzo, te lo
spedisco in fermo posta.
O lo spedisco a Yunan o a Divě e te lo consegnano loro.
Nessun problema.
Ciao,
Paolo

Allora, lo vuoi sto libro?
No voglio che TU mi spieghi con parole TUE perchè quello che ho detto
non va bene.
E fanno 5 post che ci giri attorno.
O lo sai spiegare o a copiare da un libro siamo capaci tutti e non mi
risulta sia un atto di fede.
Già oggi hai citato la prima lettera di Pietro sparando una cacchiata
che ad un corso biblico su quel tema, letta alla luce di questa
benedetta Tradizione che citi sempre, non c'era.
                  Annarella
 
           He comes and passeth through sphere after sphere;  
           First her sheets, then her arms, then anywhere.  
                              (John Donne)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

saper non desiderano. Quindi segno inequivocabile di gnosticismo.   :-)
Eccalla' che prima o poi mi mettero' pure io a scrivere post sulle
prealbe tibetane o sui Renne les Chateau ;)


saper non desiderano. Quindi segno inequivocabile di gnosticismo.   :-)
Sbagliato.
Il problema è che non ci arriva alle stesse conclusioni.
Se ci arrivasse, sarebbe da lodare 10 volte di più, perchè
significherebbe che ha raggiunto una particolare comunione con lo
Spirito Santo.
Ciao,
Paolo

benedetta Tradizione che citi sempre, non c'era.
Ed io invece, nel testo "Teologia fondamentale" di Ocariz (testo
adottato dalla Università Santa Croce) ho trovato una lettura di quel
passo nel senso da me postato.
E allora?
Tu dici che io devo spiegartelo "con parole mie".
Ma se ti cito le parole di chi ha maggiormente investigato e con
conoscenze più ampie delle mie (limitate), perchè non dovrebbe andar
bene?
Ripeto che il cattolicesimo ha una dimensione comunitaria, ecclesiale,
dove conta sì il cammino del singolo, ma solo se in armonia con la
chiesa-popolo di Dio.
Rimaniamo in tema.
Io affermo che dal Vangelo (prima lettera di Pietro) e dal constante
magistero della chiesa, si evince che, come affermato dal Concilio
Vaticano II, Tradizione e Scrittura sono posti sullo stesso piano.
Che senza Tradizione, non esiste la Bibbia, che senza bibbia non
esiste tradizione.
Una affermazione del genere, può essere frutto di un mio sentimento
personale, ma per essere "cattolico" deve (ripeto: deve) essere in
sintonia col comune sentire della Chiesa, che, a livello vincolante,
si esprime nel magistero dei Concili (che fa Tradizione).
Tu mi hai chieso cosa sia la Tradizione: è la Scrittura "orale", è
l'insegnamento che Cristo ha trasmesso agli apostoli e che, a
differenza del Nuovo Testamento, non è stato messo subito per
iscritto.
La Tradizione è "contenuta" negli scritti dei Padri della Chiesa nel
loro contesto generale: non ogni parola di uno scritto patristico è
"tradizione", ma lo è l'insegnamento generale.
E' Tradizione tutta l'interpretazione patristica della Scrittura.
E' Tradizione l'insegnamento formalmente esplicitato nei Concili
Ecumenici.
E' Tradizione l'insegnamento infallibile (raro) dei pontefici.
E' Tradizione l'insegnamento del magistero universale.
E' Tradizione il  "comune sentire dei fedeli" che, sotto la guida del
magistero, NON possono sbagliare in tema di fede e morale.
Tu su icr, se non ho capito male, affermi che sia assurdo parlare di
verginità di Maria.
Eppure è nel comune senso dei fedeli venerare Maria come sempre
vergine, è insegnamento costante dei Padri, dei papi, dei concili.
Certo: non è stato ancora ufficialmente poclamato come "dogma", ma non
serve una presa di posizione ufficiale per considerare l'insegnamento
appartenente alla Tradizione e quindi vincolante.
Quando la contestazione sarà pressante, per combattere gli errori, può
darsi che il dogma verrà proclamato.
Non costringermi al triste gioco di prendermi tutti i tuoi post e
citarti cosa dice il Magistero a proposito, ti prego.
Ciao,
Paolo

passo nel senso da me postato.
Lo hai trovato in un testo. E magari in altri dieci c'è
un'interpretazione diversa. 
E' questo che ti sfugge. Un testo non fa la Tradizione riprende un
qualcosa esistente nella tradizione ma non può inglobarla tutta.
Quando Bianchi commenta il Cantico e dice cose diverse da Origene non fa
l'eretico, usufruisce della libertà datagli dal Concilio e finchè il
vescovo di Biella o Poletto non interverrano se io riporto qui
quell'interpretazione tu non ti puoi, secondo il tuo filo logico,
azzardare a dire che non è cosi' perchè TOCCA A LORO.
Se io ti cito Merton e tu apri bocca urlando all'eresia vai contro le
regole a cui tu stesso hai dichiarato di fare obbedienza.
O tu per primo abbassi la testa in ubbidienza alle regole o il farlo con
altri alla luce di un libro sa tanto di processo alle intenzioni.
E visto che oggi mi parlavi di dieci anni di scoutismo .. aggiungerò che
quello che fu l' assistente di gruppo - oggi - è responsabile della
pastorale giovanile per la diocesi di Torino e l'assistente che avevo al
campi scuola nazionale insegna alla Gregoriana.


campi scuola nazionale insegna alla Gregoriana.
Guarda che apprezzo il volontariato.
Ti piglio in giro, perchè mi sembra che tu riduca il cattolicesimo
SOLO all'esperienza, negando un contenuto teologale che invece gli è
(a mio parere) proprio.
Gli è talmente proprio che i Padri della Chiesa sono tali per le loro
speculazioni teologiche.
Ciao,
Paolo

documenti che si auto contraddicono.
Dovresti averli letti tutti. E magari sapere che in un secolo bruciano
Margherita Porete come eretica e fanno dottore della Chiesa Teresa per
aver detto le stesse cose.


 Paolo
Ciao
Divì
-- 
Nessuno è perfetto
(A qualcuno piace caldo)

 *nessun* dogma.
Parole sante et inspirate.
y.

 definita gnostica.
hofer chi? il testimonial di Totustuuuus?
y.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Della tua vocina interiore o di quanto insegna la Chiesa?
non so nella tua religione, ma in quella cattolica che professo, c'è tutta
una dottrina sulla preghiera personale, il fare discernimento, il fare
deserto e via dicendo.
Nella tua setta cosa fate? indite un concilio ed aprite a caso un testo per
scegliere il vestito da mettere?
y.

 diventati.
frase pesante, ma che non mi sento di negare.

 quell'affermazione.
aahhh
y.


adesso inizio a capire
y.

 hofer chi? il testimonial di Totustuuuus?
Si l'uomo dallo speck d'oro.
           Annarella
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

hofer chi? il testimonial di Totustuuuus?
skorrettezza x skorrettezza x 3,14...
NON mi sembra mmmolto fine insultare cosi' indirettamente 
uno che qui non puo' risponderti e poi cosi' finisce coll'inondare
di treuiate ICR...
non trovi??^_^
Pit BUM BUM
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Se PRIMA il decreto URBANI non verrà modificato,
 il 31 MAGGIO dalle 15.00 alle 15.45: 
collegati e fai collegare più gente possibile
 al sito 
www.beniculturali.it